ישיבת מליאה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 41, 1999-11-01 00:00

אברהם בורג: רבותי חברי הכנסת, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.

אברהם בורג: היום יום שני, כ"ב בחשוון התש"ס, 1 בנובמבר 1999.

אברהם בורג: זאת ישיבה מיוחדת לזכרו של השר לשעבר יצחק רפאל.

אברהם בורג: רבותי חברי הכנסת וחברותיה, משפחת רפאל וחברי התנועה, לפני למעלה מחודשיים הבאנו למנוחת עולמים את יצחק רפאל, זיכרונו לברכה.

אברהם בורג: יצחק רפאל נולד בגליציה המרכזית, ובהיותו בן 21 עלה לארץ, עליה חלם מילדותו.

אברהם בורג: יצחק עמד ליד האובניים של תנועת הפועל המזרחי ונמנה עם מנהיגיה של המפד"ל במשך שנים ארוכות.

אברהם בורג: הוא עסק בהוראה ומילא תפקידים ציבוריים רבים.

אברהם בורג: הוא היה חבר הוועד הלאומי, ראש מחלקת העלייה של הסוכנות היהודית בתקופת העלייה הגדולה לארץ, חבר הכנסת השנייה עד הכנסת השמינית; היה סגן שר הבריאות ושר הדתות, ובשנים האחרונות עמד בראש "מוסד הרב קוק".

אברהם בורג: יחסי משפחותינו ידעו עליות ומורדות, כטבעה של הפוליטיקה, אבל תמיד תמיד עם כבוד רב, מהול בקנאה, על חיי הרוח, חיי הנצח, שרכש יצחק לעצמו בעולמות של המטא-פוליטיקה.

אברהם בורג: ליצחק רפאל היו שלוש אהבות: אהבת התורה והספר, אהבת עם ישראל ואהבת ארץ-ישראל.

אברהם בורג: עד יומו האחרון לא הניח רפאל את הספר מידו וקיים את הציווי: והגית בו יומם ולילה.

אברהם בורג: כשפרש מהפוליטיקה הפעילה שב לאהבת חייו.

אברהם בורג: את "ספר המנהיג", לרבי אברהם ברבי נתן הירחי, הקדיש לאביו, רבי שמואל צבי ורפל, זיכרונו לברכה, שאותו הגדיר: למדן מופלג ואיש רוח.

אברהם בורג: אב ראוי לבן ראוי.

אברהם בורג: ו"המנהיג" האמור, לרבי אברהם ברבי נתן הירחי, אינו היחיד העומד בראש ההמון, אלא מנהיג מלשון מנהג – למען דעת כל איש ואיש מנהגו ויסודותיו ותולדותיו ואודותיו.

אברהם בורג: זה היה סודו של יצחק רפאל, מנהיג כריזמטי מונהג, מוכשר ותלמיד חכם צנוע ולמדן, איש מעשה ואיש רוח, מנהיג ואיש של מנהגים.

אברהם בורג: את מעשיו שמעבר לפוליטיקה הקדיש לביצורם של הוצאת "מוסד הרב קוק" וביטאונה "סיני", להפקה ולהפצה של ספרי קודש במחיר עממי תוך היענות לצורכיהם של ציבורים תאבי דעת, דעת מקרא ודעת מקורות.

אברהם בורג: את המחקר שלו עצמו הקדיש יצחק רפאל לתחום החסידות ולתולדות הציונות הדתית.

אברהם בורג: במחקריו אלה הוכיח בקיאות ושליטה במורשת עם ישראל והיה לאחד המאורות הגדולים של חקר החסידות.

אברהם בורג: יצחק רפאל דאג לכל עם ישראל על פלגיו ועדותיו.

אברהם בורג: יצחק רפאל נמנה היה עם מניחי היסוד של דרך החינוך – דרך החינוך של הציונות הדתית.

אברהם בורג: הוא ראה בחינוך מיזוג של חינוך יהודי מסורתי עם החינוך המודרני המקובל בעולם המתקדם.

אברהם בורג: מצד אחד רצה שהילדים שלנו יקלטו את ערכי היהדות כבסיס להשקפת עולמם ויגשימו בחייהם את מצוותיה המעשיות, אבל מן הצד השני לא התפשר על רכישת כל המידע והכלים הדרושים לקיומו של היהודי בעולם המודרני, לכן טרח בהקמה ובביסוס מפעלי החינוך של תנועתו.

אברהם בורג: ארצנו, כך אמר, הפכה למרכז גדול של לימוד תורה שלא ידענו כמותו.

אברהם בורג: בישיבות התיכוניות ראה מקור של עוצמה רוחנית.

אברהם בורג: כל ימיו דבק יצחק רפאל באמונתו, אמונה המשלבת יסודות התורה בתחייה הלאומית.

אברהם בורג: זיקת הגומלין בין המשך קיומו של העם היהודי לבין המדינה היהודית היתה יקרה לו עד למאוד.

אברהם בורג: במדינת ישראל ראה את הערובה העיקרית לקיומו של העם היהודי בתפוצות.

אברהם בורג: בכל דרכיו בחיים, בזכיותיו הגדולות באור הגנוז הוא לא זכה בשום דבר מן ההפקר.

אברהם בורג: בכול, בכול, הוא זכה בזכות ובצדק.

אברהם בורג: לרעיה גאולה, לבני המשפחה כולה, לנכדים ולנינים, תנחומינו.

אברהם בורג: יהיה זכרו ברוך.

אברהם בורג: אני קורא לשר יצחק לוי לבוא ולשאת דברים לזכרו של השר וחבר הכנסת לשעבר יצחק רפאל, זיכרונו לברכה.

יאיר לוי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, גברת רפאל, בני המשפחה, אנחנו מקדישים כמה דקות ממושב זה של הכנסת להעלאת זכרו של ד"ר יצחק רפאל, זיכרונו לברכה, איש ציבור, מראשי התנועה הדתית הלאומית, מאלה שהקימו ויסדו במעשיהם וברוחם את התנועה הדתית הלאומית בארץ-ישראל.

יאיר לוי: יצחק רפאל היה חבר הכנסת קדנציות אחדות, כיהן כסגן שר וכשר בממשלות ישראל.

יאיר לוי: הוא שילב באישיותו שילוב נדיר של איש רוח ואיש מעשה יחדיו.

יאיר לוי: איש רוח היה יצחק רפאל, איש ספר, איש קורא ספר, איש לומד ספר ואיש מחבר ספר.

יאיר לוי: חיבר ספרים רבים, ערך אנציקלופדיות, ישב, כתב עבודות מחקר, ביבליוגרפיות על תולדות החסידות, ובעצם ניהל אולי את המוסד החשוב ביותר היום בחקר הספרות הציונית, "מוסד הרב קוק" – ו"יד הרב מימון" – עד יומו האחרון.

יאיר לוי: הוא תרם רבות לחקר היהדות ולהפצת מורשת האבות בקרב העם בארץ ובתפוצות.

יאיר לוי: ד"ר יצחק רפאל היה איש מוכשר מאוד, בעל ידע עצום במכמני הרוח של עם ישראל, בעל השכלה רחבה בחוכמת העמים ובד בבד איש מעשה ובעל יכולת ארגונית מרשימה.

יאיר לוי: עוד לפני שהגיע לכהן בבית הזה, בכנסת, הוא הוכיח את יכולתו הארגונית כחבר הנהלת הסוכנות, שבה כיהן כראש מחלקת העלייה.

יאיר לוי: הוא עסק בעלייה בשנים הראשונות של המדינה, כאשר הגיעו גלי עלייה גדולים, אז כל המדינה עוד היתה חסרת ידע וניסיון בהתמודדות עם המבצעים המורכבים האלה של עליית גלויות בהמוניהן וקליטתן בארץ.

יאיר לוי: יצחק רפאל היה אדם יצרני, חדשן, ובכל תפקיד שביצע – חידש.

יאיר לוי: גם אז, בנושא העלייה, חלק גדול מתפיסת העלייה ותפיסת הקליטה מיוחס עד היום ליצחק רפאל.

יאיר לוי: הוא מעולם לא שקט על השמרים ולא הסתפק ביש, בקיים; ביקש תמיד לשנות, לשפר, ולא פעם גם ערך רוויזיות מפליגות.

יאיר לוי: לאחר פעילותו בסוכנות היהודית הוא הגיע לפעילות פוליטית בתוך המפד"ל, להיות חבר הכנסת, ולאחר מכן מילא תפקידים רבים.

יאיר לוי: יצחק רפאל ידע הרבה הצלחות בחייו הפוליטיים, הוא נחל גם אכזבות.

יאיר לוי: כאשר הצליח – לא גבה לבו, וכאשר התאכזב – מעולם לא נואש.

יאיר לוי: בשנים האחרונות הקדיש יצחק רפאל את כל כשרונותיו וכישוריו לעבודת הקודש ב"מוסד הרב קוק", שאותו ייסד חותנו הדגול הרב יהודה לייב מימון, זכר צדיק לברכה, שגם הוא היה מראשי הציונות הדתית ומחותמי מגילת היסוד של מדינת ישראל, כאשר במפעל הגדול והחשוב הזה עומדת לימינו רעייתו, הגברת גאולה רפאל, תיבדל לחיים ארוכים.

יאיר לוי: שניהם פעלו כחברותא וטיפחו את "מוסד הרב קוק" על מאות ואלפי הפרסומים שלו באהבה רבה, בשקידה ובמסירות אין קץ.

יאיר לוי: אי-אפשר להעלות את זכרו של יצחק רפאל בלי להזכיר את בנם יחידם, שאותו שיכלו, הרב הדיין המצוין שילה רפאל, זכר צדיק לברכה, אחד מהבולטים ברבני ודייני ישראל בדורנו.

יאיר לוי: מותו של הבן היווה מכה אכזרית לא רק להוריו אלא אף לקהילה שבראשה עמד כמנהיג רוחני ולאלפים שהכירו אותו ולעולם הדיינות והרבנות בישראל.

יאיר לוי: יצחק רפאל לא נח אף לרגע עד לשעות האחרונות בחייו.

יאיר לוי: הוא ראה בכל ספר, בכל חיבור, בכל מחקר של "מוסד הרב קוק" שליחות גדולה.

יאיר לוי: אולי הערך שליחות, או המלה שליחות, היא המאפיינת ביותר את כל חייו עתירי המעשים וההישגים; בכל עניין ראה ד"ר רפאל שליחות.

יאיר לוי: את הביוגרפיה שלו הכתיר יצחק רפאל בשם: "לא זכיתי באור מן ההפקר".

יאיר לוי: הוא עמל קשות לאורך שנים, ימים ולילות, ולא זכה בשום דבר מן ההפקר.

יאיר לוי: אנו זכינו באור, באורו של רפאל בכל עבודתו הציבורית והרוחנית.

יאיר לוי: תהא נשמתו צרורה בצרור החיים.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת אריאל שרון, בבקשה.

אריאל שרון: אדוני יושב-ראש הכנסת, כנסת נכבדה, בני משפחת הד"ר יצחק רפאל, זיכרונו לברכה, אני רוצה לומר כמה מלים בשם האופוזיציה וכמי שהיתה לו הזכות דווקא בימים לא קלים לפגוש את השר יצחק רפאל.

אריאל שרון: בימים אלה של מבוכה והעמקת הקרע בין דתיים לחילונים, כשצו השעה הוא פיוס לאומי וגישור על פערים, דמותו ופועלו של ד"ר יצחק רפאל, זיכרונו לברכה, הם עבור כולנו סמל לפני המחנה כולו, גם הדתי וגם החילוני.

אריאל שרון: בחייו ובפועלו כמורה, כמחנך, כאיש ציבור וכמנהיג בתנועה הדתית הציונית ידע לשלב את ערכי היהדות המסורתית עם משנת הציונות המתחדשת בארץ-ישראל.

אריאל שרון: ציוני הדרך במסכת חייו, של שילוב אמונה ודת עם עשייה ציונית, הם עדות מאלפת לאדם שנאה דורש ואף נאה מקיים.

אריאל שרון: עוד משחר נעוריו בגליציה היה חבר תנועת "תורה ועבודה" ועמד בראש מחלקת ההכשרה של "החלוץ המזרחי" בפולין.

אריאל שרון: מורה ומחנך בישראל ומנהל "מוסד הרב קוק" בירושלים, ומייסדה של תנועת "בני עקיבא".

אריאל שרון: היה פעיל ב"הגנה" וחבר בוועד הלאומי שלפני קום המדינה, חבר ועדת ירושלים בימי מלחמת העצמאות, בשנים 1948-1947, וראש מחלקת העלייה של הסוכנות היהודית בשנים 1953-1948, שנים גדולות וקשות של עלייה.

אריאל שרון: הוא כיהן כחבר הכנסת וחבר ועדת החוץ והביטחון מן הכנסת השנייה ועד השמינית.

אריאל שרון: הוא כיהן כשר בממשלת ישראל בשנים 1977-1974.

אריאל שרון: בתקופה הקשה של ערב מלחמת ששת הימים היתה לי הזכות להכירו.

אריאל שרון: היה איש סייפא וספרא ובשניהם גילה בקיאות רבה ותרם רבות מחוכמתו.

אריאל שרון: לא מניתי את פעולותיו ומפעליו כולם.

אריאל שרון: מכל פעילותו הענפה והברוכה בתחום החינוך והכשרת הלבבות נראה לי היום, בראייה לאחור, שהמפעל החשוב ביותר שיזם, הקים וטיפח היה ייסודה של תנועת "בני עקיבא", תנועה שמראשית דרכה שילבה תורה ועבודה עם חלוציות, התיישבות וקידום המפעל הציוני בארץ-ישראל.

אריאל שרון: בימינו אנו, כשנראה שיש חולשה ורפיון בקרב הקבוצות השונות שהובילו את המפעל הציוני בתחילת דרכו, כשנושאי הדגל המסורתיים של מפעל ההתיישבות בארץ-ישראל עייפו או טעו בדרך, באו חניכי "בני עקיבא" והרימו את הדגל שנשמט והלפיד שכמעט וכבה.

אריאל שרון: היום אנו יכולים למצוא את חניכי התנועה מובילים את מפעל ההתיישבות ביהודה, שומרון וחבל-עזה, בגליל, בבקעה, בנגב ובהיאחזויות הנח"ל הפרוסות בכל רחבי הארץ, כמובן ברמת-הגולן.

אריאל שרון: הם משרתים ביחידות העילית של צה"ל, ובקורסי הקצינים אי-אפשר שלא להבחין במספרם הגדל והולך של חובשי הכיפות הסרוגות.

אריאל שרון: לצערנו, גדל מספרם גם ברשימות הנופלים, כי מי שמוביל גם משלם את המחיר.

אריאל שרון: השילוב של אמונה בערכי היהדות והגשמה ציונית עם שורשים עמוקים בקרקע המולדת הביא לכך, שתנועת "בני עקיבא", שאותה הקים יצחק רפאל, זיכרונו לברכה, נטלה על עצמה באופן הטבעי ביותר את תפקיד ההנהגה והחלוץ שלפני המחנה בחידוש תנופת ההתיישבות וההגשמה הציונית בארץ-ישראל.

אריאל שרון: אדוני יושב-ראש הכנסת, כנסת נכבדה, זכויות רבות עומדות לו לד"ר יצחק רפאל כאיש הגות שפרסם ספרים רבים על החסידות והציונות הדתית, כבעל פרס ביאליק לחוכמת ישראל לשנת 1979 וכאיש ציבור ומדינאי רב-פעלים.

אריאל שרון: אך יותר מכול אזכור אותו כמורה, כמחנך וכמייסד תנועת "בני עקיבא", שבהדרכתו ובהכוונתו נטלו חניכיה את הובלת העשייה הציונית והניפו מחדש את דגל החלוציות כשאחרים עייפו או כשלו.

אריאל שרון: על מפעלו זה נתונה התודה וההערכה של כל יושבי הבית הזה שהרעיון הציוני וחיזוקה של ישראל כמדינה יהודית דמוקרטית יקרים ללבם.

אריאל שרון: יהי זכרו ברוך.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: אחרון הדוברים, חבר הכנסת עוזי ברעם, בבקשה.

עוזי ברעם: אדוני היושב-ראש, גאולה ומשפחת רפאל, רבותי חברי הכנסת, יצחק רפאל לא היה בן דורי, הוא היה בן דורו של אבי, משה ברעם, זיכרונו לברכה, ואני זוכר אותם כחברים קרובים.

עוזי ברעם: מעולם לא כיהנו יחדיו בכנסת, אבל היינו קשורים, ולא אחת הוא הרים אלי טלפונים או של ביקורת או של תמיכה בדרכי הפוליטית ובעמדותי הציבוריות.

עוזי ברעם: מעטים חברי הכנסת שזכו לביוגרפיה כזאת.

עוזי ברעם: מחד גיסא, מנהיג פוליטי ודתי מתון ובעל ברית לתנועת העבודה; מאידך גיסא, איש רוח והגות, לא מפרסם מאמרים לעת מצוא, אלא חוקר שזכה ב-1979 בפרס ביאליק לחוכמת ישראל.

עוזי ברעם: מה היה באיש ובמנהיג רפאל?

עוזי ברעם: הוא היה אדם בעל כריזמה, כושר רטורי וכושר ארגון.

עוזי ברעם: היתה בו נאמנות בלתי נדלית לאנשיו ולחבריו, וכל יושבי הארץ והאנשים הפוליטיים זוכרים כמה נדהם הוא כאשר הולך שולל על-ידי חבריו הקרובים.

עוזי ברעם: אני זוכר עוד מתקופת ילדות, שיחד עם אבי הם היו חברים ב"ועדת המצב" בעת מצור ירושלים, אותה ועדה שהנהיגה את החזית האזרחית בשמירת ייצובה הכלכלי של ירושלים.

עוזי ברעם: אני זוכר ב-1992, ואני שר דתות זמני, אני מקבל על עצמי לעשות רפורמה בבתי-הדין הרבניים.

עוזי ברעם: הממסד הרבני מבקר את עמדותי כמעט לאורך כל החזית.

עוזי ברעם: ואז, לעת בוקר אני מקבל טלפון מבנו, הרב שילה רפאל, זיכרונו לברכה, והוא מטלפן אלי ומחזק את ידי ואומר: ההתערבות שלך כאיש לא-דתי בעניין כזה היא כל כך נכונה, ואני ורבנים נאמנים אחרים ניתן לך את תמיכתנו.

עוזי ברעם: מות בנו, בדמי ימיו, מכה קשות את האב הגאה בבנו, בן שהיה דיין ומורה הוראה, איש חסד ודמות מופת.

עוזי ברעם: אבל יצחק רפאל, מי שהיה מזוהה יותר מכל אדם אחר בישראל עם "מוסד הרב קוק", המשיך לשקוד על תורתו.

עוזי ברעם: כתב העת "סיני" היה אולי כתב העת היוקרתי ביותר של הציונות הדתית.

עוזי ברעם: יצחק רפאל לא היה רק חתן לרב יהודה מימון ז"ל, אלא היה שומר דרכו ובעל בריתו הנאמן; נאמנות שהביאה לאותה ברית היסטורית בין תנועת העבודה לבין הציונות העובדת הדתית.

עוזי ברעם: לא אחת היה נתון יצחק רפאל במחלוקת, אבל תמיד גברו דמותו, חוכמתו הפוליטית ואישיותו על כל מחלוקת שהיא.

עוזי ברעם: האיש יצחק רפאל היה בכל זירה אפשרית – במפלגתו, בהעלאת יהודים ארצה כראש מחלקת העלייה בסוכנות, כרפורמטור בנושא הבריאות, עת כיהן כסגן שר הבריאות, וכשר דתות מוכשר וחריף.

עוזי ברעם: בני משפחת רפאל, אין נחמה לכם במות אב המשפחה, לבד מכך שרבים וטובים אתכם גם בצער וגם בכאב.

עוזי ברעם: תהי נשמתו צרורה בצרור החיים.

אברהם בורג: אמן.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: הודעת הממשלה על החלטת ראש הממשלה להקים משרד חדש, אשר ייקרא המשרד לשיתוף פעולה אזורי, שבראשו יעמוד השר שמעון פרס.

אברהם בורג: ימסור את ההודעה השר חיים רמון.

יהושע מצא: איפה השר עצמו?

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבד להודיע לכנסת, כי ראש הממשלה החליט, על-פי סמכותו לפי סעיפים 39(א)(5) ו-39(א)(1) לחוק-יסוד: הממשלה, להקים משרד חדש, אשר ייקרא המשרד לשיתוף פעולה אזורי, ובראשו יעמוד השר שמעון פרס.

חיים רמון: תפקידו יהיה מעתה השר לשיתוף פעולה אזורי.

חיים רמון: תודה.

ישראל כץ: האם זה בתוך 9 המיליונים שהתחייבתם עליהם?

חיים רמון: תקרא.

אברהם בורג: חבר הכנסת כץ, אם אתם רוצים דיון בנושא הזה, אספו 30 חתימות וקיימו דיון.

אברהם בורג: הודעה למזכיר הכנסת.

אברהם בורג: בבקשה.

א' האן: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לדיון מוקדם:

א' האן: הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה [נוסח חדש] (זיכוי ממס לתושב עכו), התש"ס–1999, מאת חבר הכנסת דוד אזולאי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (ניכוי בגין ריבית על משכנתה), התש"ס–1999, מאת חבר הכנסת מאיר שטרית; הצעת חוק פיצויי פיטורים (תיקון – פיצויי פיטורים עקב התפטרות), התש"ס–1999, מאת חבר הכנסת מאיר שטרית; הצעת חוק לקביעת הרכב ועדה ממונה ברשויות מקומיות (תיקוני חקיקה), התש"ס–1999, מאת חבר הכנסת מאיר שטרית; הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (איסור עקיפה), התש"ס–1999, מאת חבר הכנסת מאיר שטרית; הצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון – ייצוג הולם לערבים), התש"ס–1999, מאת חברי הכנסת אחמד טיבי, ויצמן שירי, רחמים מלול וזהבה גלאון; הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (חישוב גודל נכס בתשלום ארנונה), התש"ס–1999, מאת חבר הכנסת איוב קרא; הצעת חוק השאלת ספרי לימוד, התש"ס–1999, מאת חברי הכנסת מיכאל נודלמן, יורי שטרן, אביגדור ליברמן ואליעזר כהן; הצעת חוק דמי מחלה (היעדרות עקב היריון ולידה של בת זוג), התש"ס–1999, מאת חבר הכנסת איוב קרא; הצעת חוק המים (תיקון – תעריפי המים לבתי-מרחץ ומקוואות), התש"ס–1999, מאת חבר הכנסת מאיר פרוש; הצעת חוק מרשם האוכלוסין (תיקון – אי-רישום מוצא הורים), התש"ס–1999, מאת חבר הכנסת מאיר שטרית; הצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון – תמורת ההפרטה), התש"ס–1999, מאת חבר הכנסת מאיר שטרית; הצעת חוק מעמדן של ההסתדרות הציונית העולמית ושל הסוכנות היהודית לארץ-ישראל, התש"ס–1999, מאת חברי הכנסת מוחמד ברכה, תמר גוז'נסקי, עסאם מח'ול ואחמד טיבי; הצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון – טוהר המידות וניהול תקין), התש"ס–1999, מאת חברי הכנסת עמיר פרץ וחיים כץ; הצעת חוק הסדרת החזרתם של תושבי בירעם ואקרית לכפריהם, התש"ס–1999, מאת חבר הכנסת שלום שמחון; הצעת חוק לתיקון דיני המשפחה (מזונות) (קטינים), התש"ס–1999, מאת חברי הכנסת ענת מאור ואברהם הירשזון; הצעת חוק עופרה ובית-אל תחילה, התש"ס–1999,

א' האן: מאת חבר הכנסת מיכאל קליינר; הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון – פרסום הסכמים), מאת חברת הכנסת ענת מאור; הצעת חוק הקאדים (תיקון – מינוי קאדי), התש"ס–1999, מאת חברי הכנסת תאופיק חטיב, האשם מחאמיד, טלב אלסאנע ומוחמד כנעאן; הצעת חוק משאל עם על נסיגה מרמת-הגולן (הוראת שעה), התש"ס–1999, מאת חבר הכנסת אברהם יחזקאל; הצעת חוק נוהל פיתוח המצאות ופטנטים, התש"ס–1999, מאת חברי הכנסת מיכאל נודלמן, יורי שטרן, אביגדור ליברמן ואליעזר כהן; הצעת חוק לתיקון פקודת הראיות [נוסח חדש] (אמרת נאשם מחוץ לבית-המשפט), התש"ס–1999, מאת חבר הכנסת אמנון רובינשטיין; הצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון – ייצוג הולם לדרוזים ולצ'רקסים), התש"ס–1999, מאת חבר הכנסת סאלח טריף; הצעת חוק זכויות קורבנות עבירה, התש"ס–1999, מאת חברת הכנסת יעל דיין וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק שירות המדינה (מינויים) (תיקון – משרות לנכים), התש"ס–1999, מאת חבר הכנסת מאיר שטרית; הצעת חוק לתיקון פקודת הראיות [נוסח חדש] (סייג לאיסור עדות בן-זוג), התש"ס–1999, מאת חבר הכנסת אליעזר זנדברג; הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון – זימון נושאי משרה), מאת חבר הכנסת נחום לנגנטל; הצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים), התש"ס–1999, מאת חבר הכנסת נחום לנגנטל; הצעת חוק העונשין (תיקון – השארת ילד ללא השגחה), התש"ס–1999, מאת חבר הכנסת אופיר פינס-פז וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק מיסוי מקרקעין (תיקון – פטור באיחוד חלקות צמודות וחלוקתן), התש"ס–1999, מאת חבר הכנסת מאיר שטרית; הצעת חוק כוננות לרעידת אדמה, התש"ס–1999, מאת חברי הכנסת מיכאל נודלמן, יורי שטרן, אביגדור ליברמן ואליעזר כהן; הצעת חוק שיקום איכות הסביבה בישראל, התש"ס–1999, מאת חברי הכנסת מיכאל נודלמן, יורי שטרן, אביגדור ליברמן ואליעזר כהן; הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – מרחב תכנון מקומי), התש"ס–1999, מאת חבר הכנסת איוב קרא; הצעת חוק הסגרת פושעי מלחמה נאצים, התש"ס–1999, מאת חברי הכנסת אברהם הירשזון,

א' האן: מיכאל קליינר ודני נווה; הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון – פטור ממס על דירה ראשונה), התש"ס–1999, מאת חבר הכנסת מאיר שטרית; הצעת חוק העונשין (תיקון – הזכות להחליט על הארכת חיים), התש"ס–1999, מאת חברת הכנסת ענת מאור; הצעת חוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה [נוסח משולב] (תיקון – הגדלת אחוז החסימה), התש"ס–1999, מאת חבר הכנסת זבולון אורלב; הצעת חוק בניין שכולו להשכרה, התש"ס–1999, מאת חבר הכנסת מאיר שטרית; הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (הרכב הוועדה לענייני ביקורת), התש"ס–1999, מאת חבר הכנסת איוב קרא; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (ניכוי הוצאות ביטוח רפואי משלים), התש"ס–1999, מאת חבר הכנסת מאיר שטרית; הצעת חוק חיוב ליידע נפגע עבירה פלילית, התש"ס–1999, מאת חבר הכנסת יובל שטייניץ; הצעת חוק הקדשות המוסלמים (הווקף המוסלמי), התש"ס–1999, מאת חברי הכנסת מוחמד ברכה, תמר גוז'נסקי ועסאם מח'ול; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (ניכויים בשל הוצאות נסיעה), התש"ס–1999, מאת חבר הכנסת דוד אזולאי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון – הזכות להיבחר), התש"ס–1999, מאת חברת הכנסת יהודית נאות וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – מענק החלמה ליולדת), התש"ס–1999, מאת חבר הכנסת דוד טל וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – העלאת קצבה לנכים ואלה הסמוכים על שולחנם), התש"ס–1999, מאת חבר הכנסת יורי שטרן וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק לביטול חוק קרן-הקיימת לישראל, התשי"ד–1953, חוק קרן היסוד, התשט"ז–1956, וחוק מעמדן של ההסתדרות הציונית העולמית ושל הסוכנות היהודית לארץ-ישראל, התשי"ג–1952, התש"ס–1999, מאת חבר הכנסת עזמי בשארה.

א' האן: עוד אודיעכם, כי הודעת הממשלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק לתיקון פקודת המועצות המקומיות (מס' 22), התשנ"ז–1997, שנמסרה לכנסת ביום שני, ט"ו בחשוון התש"ס, 25 באוקטובר 1999, בטלה.

א' האן: כמו-כן הונחה היום על שולחן הכנסת החלטת ועדת הכנסת בדבר מועדי המושב השני של הכנסת החמש-עשרה.

א' האן: תודה רבה.

אברהם בורג: שלוש הצעות במסגרת הצעות לסדר הדיון בנושא הרצח בפרלמנט בארמניה.

אברהם בורג: ראשון – חבר הכנסת ראובן ריבלין, בבקשה.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, רבותי השרים, דומני כי לא רבים הם הבקיאים באמת במתרחש ברפובליקה הצעירה של ארמניה, או ברקע הפוליטי, הכלכלי או האתני של הדברים הנוראים שהתרחשו לנגד עיני העולם כולו.

ראובן ריבלין: ואולם, כמביטים מן הצד ברצח המזעזע ובטלטלה העוברת עתה על ארמניה, חובה עלינו לא רק לנוד למר גורלה – כי מי יודע אם הדמוקרטיה הצעירה והשבירה תחזיק בה מעמד – אלא גם חובה עלינו ללמוד ממה שאירע ולהבין, שמדינה דמוקרטית צעירה עלולה שלא לעמוד בפני טלטלה שכזאת.

ראובן ריבלין: ומכאן, אדוני היושב-ראש, עלינו לשבח על שזכינו אנו להקים כאן דמוקרטיה איתנה, בעלת יסודות עמוקים ויציבים, שיציבותם אינם מוטלת בספק גם לעת משבר נורא.

ראובן ריבלין: דווקא בימים אלו, ימי הזיכרון לרצח ראש הממשלה יצחק רבין, זיכרונו לברכה, עלינו להוקיר את משמעותה של הדמוקרטיה הנטועה עמוק בלבבות, ומאידך גיסא, עלינו להכיר בסכנות האורבות לפתחה מאויביה מבית ומחוץ, מאלו המבקשים לקעקע אותה ואת שלטון החוק במדינה ואת הלגיטימיות של ממשלה נבחרת, כל ממשלה הנבחרת בידי העם.

ראובן ריבלין: התנקשות בראש המדינה, רצח פוליטי, זה בדיוק רגע המבחן של המדינה הדמוקרטית: האם יתקיים בה רצף השלטון הנבחר, או שישתרר בה תוהו ובוהו?

ראובן ריבלין: האם יישמרו ערכי הדמוקרטיה כחופש הביטוי, או שאמצעי חירום של דמוקרטיה מתגוננת יהפכו לתירוץ של קבע להשתקת ביקורת ויריבים פוליטיים?

ראובן ריבלין: האם תעמוד המדינה במשבר?

ראובן ריבלין: זהו בדיוק ההבדל בין מדינה כארצות-הברית לבין איזו רפובליקת בננות.

ראובן ריבלין: במבחן הזה אין תוצאות ביניים: או שהדמוקרטיה מכריעה את הנגיף או שהנגיף מכריע אותה.

ראובן ריבלין: נתבקשתי, אדוני היושב-ראש, בהזדמנות זו לומר גם, בשם חברי בסיעת הליכוד, שכדאי היה, שכנסת ישראל, במסגרת היערכותה למשמר על הדמוקרטיה, תקבע כבר קצין כנסת שיהיה מופקד על ביטחון כל היושבים כאן ועל ביטחון הדמוקרטיה בישראל.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: הדובר הבא – חבר הכנסת אופיר פינס.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ביום רביעי שעבר התפרצה קבוצת תוקפים חמושים לפרלמנט הארמני ורצחה לעיני המצלמות את ראש ממשלת ארמניה, סרקיזיאן, ושבעה פוליטיקאים נוספים.

אופיר פינס-פז: כמו-כן לקחה הקבוצה הזאת כבני ערובה כ-50 חברי פרלמנט שנכחו באותה עת במליאה.

אופיר פינס-פז: סרקיזיאן נתפס בארמניה כמנהיג החותר לדמוקרטיה ולפתרון המשבר בחבל השנוי במחלוקת, נגורנו-קרבאך, לאחר שכשר הגנה הוביל לניצחון הארמנים בחבל.

אופיר פינס-פז: כצפוי, הרצח האכזרי והמחריד הגדיל את תחושת חוסר הוודאות השוררת ברפובליקה הסובייטית לשעבר, ועלול לדחות את החתימה על הסכם השלום עם אזרבייג'ן, שאמור לסיים את הסכסוך סביב חבל נגורנו-קרבאך.

אופיר פינס-פז: לרוצחים המתועבים היתה מטרה אחת: לחתור תחת אושיות השלטון הדמוקרטי בארמניה במטרה להחליפו.

אופיר פינס-פז: הרוצחים, לאומנים קיצונים, צעקו במהלך ההשתלטות על בניין הפרלמנט כי זוהי הפיכה, והצהירו כי בכוונתם להעניש את השלטונות על מה שהם עשו למדינה.

אופיר פינס-פז: אינני יכול, חברי חברי הכנסת, שלא להיזכר היום, ארבע שנים אחרי רצח יצחק רבין, שאומנם לא נרצח, ברוך השם, כאן בפרלמנט, אבל נרצח כראש ממשלה על עמדותיו, על דעותיו ועל התהליך שהוא הוביל במשטר דמוקרטי; אי-אפשר שלא להיזכר, אי-אפשר שלא להשוות.

מיקי לוי: רענן כהן.

מיקי לוי: השר חיים רמון.

מיקי לוי: השר מרדכי.

רענן כהן: השר רמון, אתה מפריע ליושב-ראש הסיעה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אנחנו איננו יכולים להסתכל על האירוע המחריד בארמניה במבט מנוכר, כאילו לנו זה לא יכול לקרות, כאילו הדמוקרטיה שלנו יציבה מכל זעזועים.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לאחל לתושבי ארמניה, שיהיו חזקים דיים וידעו להתגבר על האירוע הטראומטי הזה, שהיה ודאי מזעזע כל דמוקרטיה בעולם, ודאי את הדמוקרטיה הצעירה בארמניה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לחזק אותם כאן בשם כל חברי הכנסת על עמידתם, ולקוות שלמרות הרצח המתועב, הדמוקרטיה הארמנית תשרוד.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: חבר הכנסת בני אלון.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אחרי הבעת הזעזוע והתנחומים לארמניה, כקודמי, אני חושב שאנחנו צריכים גם להביט על ההשלכות האפשריות ולזכור שגם במדינות מתוקנות כמו ארצות-הברית התנקשות פוליטית היא דבר קיים ומצוי.

בנימין אלון: לכן, אנחנו תמיד צריכים לחזק את בדק-הבית הביטחוני.

בנימין אלון: אני מאמין שהכנסת דואגת לביטחונה.

בנימין אלון: אני חושב שלא נעשה מספיק בדק-בית אמיתי בשמירה, ואולי בפניקה מוגזמת בכיוון אחד, ואולי בחיסרון של דברים אחרים.

בנימין אלון: זה עתה יצא הספר של מי שהיה ראש אגף האבטחה בשב"כ, אברהם רותם – "האמת, חבר", ויש הרבה מה לתקן בנושא הזה, בקור רוח ובשיקול דעת, כדי שדברים כאלה לא יישנו, מצעד האיוולת של האחריות לביטחון, גם במדינה דמוקרטית, ולצאת מן האשליות המטומטמות וחסרות הבסיס ההיסטורי, שבדמוקרטיה לא ייתכן רצח פוליטי, או שלעם היהודי אין מספיק ניסיון של רצח פוליטי.

בנימין אלון: לצערי, חוץ מאותו פושע שרצח לפני ארבע שנים את ראש הממשלה, יש לנו ניסיון היסטורי מספיק עשיר, שאנחנו מסוגלים להרוג זה את זה.

בנימין אלון: ממלכת ישראל וממלכת יהודה ירו זו בזו.

בנימין אלון: לכן, רק להזדעזע ולומר: איך זה קרה לנו?

בנימין אלון: זה קורה בכל מקום.

בנימין אלון: מוסדות הביטחון צריכים לעשות בדק-בית יסודי, ואנחנו צריכים לבצר את הדמוקרטיה ולנסות, ככל הניתן, שלא תהיה מציאות שאדם אחד או קבוצה יוכלו לשנות את אורח החיים הדמוקרטי.

בנימין אלון: תודה.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: הודעת סיכום של יושב-ראש הכנסת על הרצח בפרלמנט של ארמניה: הרצח השפל בפרלמנט של ארמניה זעזע אותנו עד היסוד.

מיקי לוי: ידיים רצחניות קטלו באש את חייהם של ראש הממשלה, יושב-ראש הפרלמנט, סגנו וכמה חברי פרלמנט.

מיקי לוי: מטרת היורים היתה להרוג את נבחרי העם ולחסל את הדמוקרטיה בארמניה.

מיקי לוי: לעם הארמני בשעתו הקשה נאמר רק זאת: קצרה ידנו מלנחם, אולם אנו שותפים אתכם בתחושת האבל על האבדה, שאין לה שילומים, ואנו מאמינים שתדעו להתגבר על המשבר הנורא.

מיקי לוי: הביטו קדימה בגאווה על מה שהשגתם בבניית הדמוקרטיה הצעירה של ארצכם הדמוקרטית.

מיקי לוי: סופה לנצח.

מיקי לוי: מירושלים אני קורא לעמיתי יושבי-ראש הפרלמנטים בעולם לעצור את הפעילות הפרלמנטרית ולייחד דברים להזדהות עם המדינה הארמנית ועמה.

מיקי לוי: אנחנו, משפחת העמים הדמוקרטיים, מגנים את הטרור שהופעל נגד הדמוקרטיה הארמנית.

מיקי לוי: הדרך היחידה שאנו מקבלים היא דרך ההכרעה הדמוקרטית.

מיקי לוי: מי שלא מקבל את כללי הדמוקרטיה, לא מקבל את שלטון החוק.

מיקי לוי: אנחנו מושיטים יד אחים לעם הארמני ומגלים נכונות לסייע ככל שניתן.

מיקי לוי: (קריאה ראשונה)

מיקי לוי: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

מיקי לוי: הצעת חוק תאגידי מים וביוב, התש"ס–1999, קריאה ראשונה – תשובתו של שר האוצר.

מיקי לוי: מה קורה שם?

מיקי לוי: חיים רמון, השר מרדכי, רענן כהן.

מיקי לוי: כבר כמה פעמים קוראים לכם.

רענן כהן: אנחנו מתחילים עם בייגה עכשיו?

מיקי לוי: רענן.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, החוק המובא כאן לקריאה ראשונה ולהעברתו לוועדת הכלכלה הוא חוק שנמצא בקונסנסוס של כל חלקי הבית.

אברהם-בייגה שוחט: זה חוק שבא לייעל את תאגידי המים והביוב ברשויות המקומיות; להפוך אותם, על-פי רצון הרשויות, לגוף עסקי שיוכל לגייס כסף, שיעבוד בנפרד מתקציב הרשות ויוכל לתת חלק מהמענה על הבעיות של המים בישראל.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להגיד לך, אדוני היושב-ראש:

אברהם-בייגה שוחט: היום התכנסה ועדת שרים לכלכלה, ולראשונה זה הרבה מאוד שנים התקיים דיון יסודי בנושא מצב משק המים.

אברהם-בייגה שוחט: נכחו בדיון השר האחראי, השר אלי סויסה, שר התשתיות, שר החקלאות, השרה לאיכות הסביבה, נציבות המים ושר התעשייה והמסחר.

אברהם-בייגה שוחט: הדיון היה בעצם על השאלות איך ייראה משק המים במדינת ישראל בעוד עשר ו-20 שנה, מה צריך לעשות כדי שלא נעמוד בפני משבר, האם צריך להתפיל ומתי, האם צריך לנקוט שיטות אחרות, מה התצרוכת הצפויה לאור גידול האוכלוסייה.

אברהם-בייגה שוחט: אני שמח לומר לבית ולך, אדוני היושב-ראש, שאני מניח שתוך חודש, במסגרת של שלושה-ארבעה מפגשים וישיבות נגיע להחלטות – זו פעם ראשונה זה הרבה שנים שנעשית הערכת מצב לאומית כוללת בעניין המים – ומשרד התשתיות, באמצעות נציב המים, כמובן יחד עם משרד האוצר, המשרד לאיכות הסביבה ומשרד החקלאות, נהיה מסוגלים להציג לממשלה ולכנסת מדיניות ברורה.

אברהם-בייגה שוחט: אשר לחוק הזה, כפי שאמרתי, הוא חוק שאינו שנוי במחלוקת, הוא חוק חשוב מאוד, כחלק מהתוכנית לייצב את משק המים.

אברהם-בייגה שוחט: אני מבקש מהכנסת לאשרו בקריאה ראשונה ולהעבירו להכנה לקריאה שנייה ושלישית בוועדת הכלכלה.

אברהם-בייגה שוחט: תודה רבה.

מיקי לוי: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

מיקי לוי: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 42 נגד – 4 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק תאגידי מים וביוב, התש"ס–1999, לוועדת הכלכלה נתקבלה.

סופה לנדבר: גם אני, גם אני.

מיקי לוי: אני מבקש להוסיף למצביעים בעד את חברי הכנסת סופה לנדבר, עוזי ברעם, רענן כהן.

מיקי לוי: מי עוד היה?

נעמי חזן: אני.

מיקי לוי: 45 בעד החוק, נגד – 4, נמנע אחד.

מיקי לוי: הצעת החוק עברה בקריאה ראשונה – לוועדת הכספים, אדוני השר?

אברהם-בייגה שוחט: ועדת הכלכלה.

מקסים לוי: ועדת הכלכלה.

מקסים לוי: (קריאה ראשונה)

מיקי לוי: הצעת חוק בתי-משפט לעניינים מינהליים, התש"ס–1999, קריאה ראשונה.

מיקי לוי: מטרת החוק המוצע להוות מנגנון להעברת סמכויות בית-המשפט העליון בשבתו כבג"ץ לבתי-המשפט המחוזיים, אשר – – –

משה גפני: – – –

מיקי לוי: אני אתן לך.

מיקי לוי: בחוק הזה, סיעת יהדות התורה מבקשת להביע אי-אמון.

ראובן ריבלין: לא תהיה הצבעה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, סיעת יהדות התורה מבקשת להפוך את ההצבעה בחוק הזה לאי-אמון בראש הממשלה.

קריאות: – – –

תמר גוז'נסקי: יש ממשלה?

קריאות: – – –

אופיר פינס-פז: אמון.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, הצעה לסדר הדיון.

מיקי לוי: רק רגע.

קריאות: – – –

מיקי לוי: חברי הכנסת, אני מבקש.

מיקי לוי: "היתה ההצעה להביע אי-אמון בסיום הדיון בסעיף העומד על סדר-היום שהביאה הממשלה או בעניין אחר שהממשלה הודיעה כי היא תומכת בו, יחולו הוראות סעיף קטן (ב2) בשינויים המתחייבים".

מיקי לוי: לכן, ההצבעה נדחית לשבוע הבא.

מיקי לוי: אני עובר לסעיפים הבאים.

מיקי לוי: אדוני שר הדתות, חברי הכנסת גפני, לנגנטל, לפיד.

קריאות: – – –

מיקי לוי: הודעת הממשלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק הדיינים (תיקון מס' 18), התשנ"ט–1999, קריאה ראשונה.

מיקי לוי: הצעת סיעת הליכוד וסיעת שינוי שדין הרציפות לא יחול.

מיקי לוי: אנחנו מצביעים: מי בעד?

מיקי לוי: מי נגד?

ראובן ריבלין: מה זה, יש הסתייגויות.

יוסף יצחק פריצקי: יש זכות נימוק.

מיקי לוי: חבר הכנסת ישראל כץ, ואחריו – חבר הכנסת יוסף פריצקי.

ישראל כץ: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, עוד מעט ימלאו 30 יום לשביתת הנכים ששוכבים כאן עכשיו בשערי הכנסת.

ישראל כץ: הלב והשכל אומרים, שמגיע לציבור הזה – אדוני שר האוצר, הדברים מכוונים גם אליך – שמגיע לציבור הזה לקבל את המינימום שיאפשר להם להתקיים ולהיות אזרחים מועילים לחברה.

ישראל כץ: אבל מולכם, אחי ואחיותי הנכים, עומד ראש ממשלה בעל לב אטום, ולצדו שר אוצר חלש, שכפי שהתפרסם גם חתם לראש הממשלה על התחייבות, אדוני שר האוצר, שיתפטר מהכנסת בתמורה למינויו כשר בממשלה; מעניין עד כמה אתה יכול לעמוד מול ראש הממשלה לטובת הציבורים שאתה צריך לייצג אותם.

ישראל כץ: כנראה זה מעיד גם על אמון גדול ביניכם.

אברהם-בייגה שוחט: אתה רוצה לדעת את האמת?

ישראל כץ: כן.

אברהם-בייגה שוחט: אין לזה לא רגליים, לא ידיים.

אברהם-בייגה שוחט: אף מלה – – –

ישראל כץ: טוב שאני מאפשר לך להכחיש בהזדמנות הזאת.

ישראל כץ: כך התפרסם בכל מקרה.

מיקי לוי: אדוני שר הדתות.

מיקי לוי: חבר הכנסת גדעון עזרא.

ישראל כץ: כל מה שמעניין את הצמד הזה, ולזה אני לא זקוק לאישור מהעיתונות – כולנו רואים – זה איפה, אם ומתי להקים קזינו במדינת ישראל.

ישראל כץ: זה הפרויקט הלאומי, לשם שולחים ועדות, חוקרים, בודקים, בזה יביאו את הישועה.

ישראל כץ: לא מעניין אותם בכלל – ואני אומר את זה בצער רב, כאזרח המדינה הזאת, לא רק כחבר כנסת – מה קורה עם הנכים, שכמו שאמרתי שוכבים כאן עכשיו פיזית בשערי הכנסת.

ישראל כץ: תראו לאן הגענו במדינת ישראל, שכך צריך ציבור להתחנן על המינימום שיאפשר לו לשרוד, להתקיים בכבוד ולחנך את ילדיו.

ישראל כץ: ולצד הצמד האטום הזה ניצב גם שר העבודה והרווחה, חבר ממשלה – ולבי אתכם, אנשי ש"ס, אתם יודעים שאני אוהב אתכם, אבל אתם היום יושבים בממשלה אטומה, עם ראש ממשלה אטום, ואתם שותפים מלאים החל מהרגע שנכנסתם לממשלה לכל מה שהממשלה עושה ולא עושה.

ישראל כץ: ואם שר האוצר מעיד, ששר העבודה והרווחה לא טרח במשך חודש להרים טלפון, להתקשר אליו ולשאול מה עם ציבור הנכים, אני שואל, איפה אותה רוח גדולה של הבטחות ושל פנייה אל ציבורים חלשים שהבטחתם לדאוג להם וגם נתנו בכם את אמונם, ברוך השם, בצורה רבה ונרחבת?

ישראל כץ: והמסקנה שלי, שכנראה בנסיעות אקזוטיות משותפות עם ראש הממשלה מדברים על דברים הרבה יותר חשובים, כמו איך אולי להזרים כספים למקומות אחרים ולא לציבור הנכים, לציבור הנזקקים ולציבור המוגבלים ולהרבה סעיפים בתקציב שאחד לאחד אני יכול להראות – והזמן קצר, אדוני היושב-ראש – איך קיצצו בהם בצורה אכזרית, בלב אטום, ביד קשה, ושר העבודה והרווחה, ומעליו שר האוצר, ומעליו ראש הממשלה, ולצדם ואתם כל חברי הממשלה, עומדים מנגד ולא מוחים.

ישראל כץ: לא אלי גולדשמידט צריך בוועדת הכספים לנסות להוסיף תקציב למשרד הבריאות לצורך סל התרופות.

ישראל כץ: שר הבריאות ושר העבודה היו צריכים להודיע, שהם מתפטרים מייד, אדוני היושב-ראש, אם לא יתמלאו הדברים האלה.

ישראל כץ: ומה עושה ראש הממשלה – לסיום, אדוני היושב-ראש – ראש הממשלה שהבטיח להיות של כולם?

ישראל כץ: הוא של כולם, כמו שאומר טומי לפיד לפעמים, אבל אני אגיד לכם של כל מי.

ישראל כץ: הוא של כל סעיפי התקציב של משרדו.

ישראל כץ: אין תקציב במשרדו שנועד לטובות הנאה אישיות – –

מיקי לוי: חבר הכנסת גמליאל.

מיקי לוי: חברת הכנסת סופה לנדבר.

מיקי לוי: חברת הכנסת מרינה סולודקין.

מיקי לוי: חבר הכנסת גפני.

ישראל כץ: – – לנסיעות לחוץ-לארץ, לרזרבות, לתקציב נסיעות של מקורבי מקורבים; לכל סעיף של הגדלת תקנים – שם יש גידול.

ישראל כץ: הוא ראש ממשלה של הסעיפים הבזבזניים, אבל הוא לא ראש ממשלה של הנכים, הוא לא ראש ממשלה של העיוורים, הוא לא ראש ממשלה של כל הציבור בישראל שהוא הבטיח לו – לרבות החולים, לרבות המובטלים – שהוא הבטיח להיות שלו.

ישראל כץ: סגן השר וקנין, אני יודע שזה לא נעים, אולי אתם בחזקת תינוק שנשבה ותהיה לכם חנינה לאחר מכן – –

רחמים מלול: – – –

ישראל כץ: – – אבל כרגע אתם נמצאים, ידידי, אחי ורעי, איפה שאתם נמצאים ואתם הולכים להיות אחראים, למרות מה שאתם חושבים, לאותו מחדל.

יצחק וקנין: – – –

אריה גמליאל: – – –

נסים דהן: – – –

קריאות: – – –

ישראל כץ: ואני רוצה להגיד – – –

מיקי לוי: רק עכשיו אתה רוצה להגיד?

ישראל כץ: אם ייתנו לי לדבר.

ישראל כץ: בינתיים אני מתקשה להתרכז.

מיקי לוי: סגן השר.

ישראל כץ: סגן שר האוצר, אתה אחראי, אתה לא מייצג יותר את הדפוקים – –

מיקי לוי: אני מבקש לסיים.

ישראל כץ: – – אתה הנציג של הממסד.

ישראל כץ: אתה סגן שר האוצר, וכל מה שיהיה או לא יהיה זה על אחריותך.

נסים דהן: אין בעיות.

מיקי לוי: תודה רבה.

ישראל כץ: ואני רוצה להגיד, שהשערורייה הכי גדולה שכבר ציינתי אותה וכל השומע אוזניו תצילנה: שלח ראש הממשלה והגדיל לעשות והגדיל את תקציב לשכת הפרסום הממשלתית, לא במיליון שקל, לא ב-10 מיליון שקל, לא ב-20 מיליון – ב-100 מיליון שקל הגדלה משנת 1999 לשנת 2000.

מיקי לוי: תודה.

ישראל כץ: והיום, אדוני היושב-ראש, שמענו מישהו שאני לא חשוד שאני צריך להגן עליו – אחד מעורכי העיתונים הערביים בישראל – שמספר איך לשכת העיתונות הממשלתית מתנכלת לו ולא מזרימה לו מודעות.

ישראל כץ: היא הפסיקה להזרים לו מודעות – הממשלה הזאת – כי הוא לא הולך בתלם, ומשתמשת בכסף – –

ויצמן שירי: אני גם שמעתי – – –

ישראל כץ: – – כדי להזרים מודעות לעיתונים אחרים.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: תודה.

ישראל כץ: אני רוצה להגיד לכם, שלשריין 100 מיליון שקל לתקציב פרסומי, אישי ופוליטי, זו שערורייה, אטימות לב, שאתם, חבר הכנסת ברכה ואחרים, צריכים לקום ולזעוק, וגם אתה, אופיר.

ישראל כץ: תודה רבה.

אופיר פינס-פז: הוא לא יכול לדבר דברים שקריים – – –

ויצמן שירי: – – –

מיקי לוי: תודה רבה.

מיקי לוי: חבר הכנסת יוסף פריצקי, בבקשה.

אופיר פינס-פז: אל תזלזל באינטליגנציה של חברי הכנסת.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני היושב-ראש, חברות הכנסת הנוכחות – ולא בכדי אני אומר "חברות הכנסת הנוכחות" ולא "חברי הכנסת הנוכחים" – ההצעה הזאת, שמבקשים להחיל עליה כאן דין רציפות, למנות אבות בית-דין לבתי-דין רבניים – – –

יוחנן כהן: בשניהם.

יוסף יצחק פריצקי: בשניהם.

יוסף יצחק פריצקי: יש מוסד אחד הסגור בפני נשים בישראל, והוא בית-הדין הרבני.

יוסף יצחק פריצקי: אשה בישראל יכולה להיות ראש ממשלה, יכולה להיות שרה, יכולה להיות חברת כנסת, ודאי שהיא יכולה להיות שופטת, אבל במערכת הכפייתית הזאת, שמביאים בפניה בני זוג יהודים שלא על דעתם – הם לא בחרו ללכת לבית-הדין הזה, המחוקק כפה עליהם ללכת לבית-דין רבני – אף אשה אחת לא יכולה לכהן.

דוד טל: המחוקק – – –

ראובן ריבלין: – – –

יוסף יצחק פריצקי: אף אשה אחת לא יכולה לכהן.

יוסף יצחק פריצקי: יש כאן מפלגה שיושבת בקואליציה – והפעם אין כוונתי לש"ס – שרעיון שוויון האשה הוא – – –

דוד טל: – – –

מיקי לוי: חבר הכנסת דוד טל.

יוסף יצחק פריצקי: היא מתפארת בכך שבכל עשירייה ראשונה שלה יש ארבע נשים – – –

מיקי לוי: מה קרה לכם?

מיקי לוי: התחלתם במקהלה?

יוסף יצחק פריצקי: היא מתפארת במעמד האשה – – –

מיקי לוי: חבר הכנסת מש"ס, אני עוד מעט אתן לך להגיב, אבל אני מבקש שלא תהיה כאן מקהלה.

יוסף יצחק פריצקי: המפלגה הזאת – שמה מרצ – החברה בקואליציה, מבקשת להגביר את סמכותו – – –

מיקי לוי: חבר הכנסת רענן כהן.

יוסף יצחק פריצקי: לכן, אם נותרה בקרב חברות הכנסת של מרצ או בקרב מרצ איזו טיפת הגינות, הם צריכים להצביע נגד החוק הזה, שמעניק יותר סמכות לבתי-הדין הרבניים.

יוסף יצחק פריצקי: תודה רבה.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: חברים, אני רוצה לתת רשות תגובה לסגן שר האוצר דהן.

נסים דהן: זו תגובה לא על החוק.

נסים דהן: על החוק עונה שר הדתות.

מיקי לוי: אנחנו הולכים להצבעה.

מיקי לוי: הוא לא צריך לענות.

משה גפני: אין צורך.

מיקי לוי: אין צורך.

מיקי לוי: צריך להצביע.

נסים דהן: השר יענה.

מיקי לוי: אתה רוצה לדבר, בבקשה.

נסים דהן: כן.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, אני מנצל את זכותי החוקית כזכות תגובה, כיוון שחבר הכנסת כץ האשים אותי שאני סגן שר לא של הנכים – – –

ישראל כץ: לא האשמתי.

ישראל כץ: ציינתי.

ישראל כץ: אני מאפשר לך להשתחרר מהאשמה הזאת עכשיו.

נסים דהן: לא?

נסים דהן: אמרת את זה לעיני כל עם ישראל, בפני המצלמות.

נסים דהן: אתה חוזר בך?

מיקי לוי: הוא חוזר בו, אז אין בעיה של תגובה.

ישראל כץ: הוא יכול להתפטר.

ישראל כץ: יש כמה חברים שרוצים לקחת על עצמם את האשמה.

ישראל כץ: אדוני, אמרתי שאתה סגן שר האוצר.

מיקי לוי: אדוני סגן השר, הוא חוזר בו ואין צורך בתגובה.

נסים דהן: הוא חוזר בו – – –

דוד טל: – – –

מיקי לוי: חבר הכנסת דוד טל, אתה מפריע לחבר שלך.

נסים דהן: חברי חברי הכנסת, אני אומר לחבר הכנסת כץ: טול קורה מבין עיניך.

נסים דהן: הרי על-פי כל תחשיב, וגם אלה שלא יודעים מתמטיקה, ארבע שנים – – –

ישראל כץ: אל תגלוש לפסים אישיים.

ישראל כץ: דבר לגופו של עניין.

נסים דהן: ארבע שנים של השלטון הקודם היו צריכים להמשיך לפי כל – – –

ישראל כץ: אני לא סגן שר האוצר, ואני לא צריך לסבול אותך.

יוסף (טומי) לפיד: – – –

נסים דהן: חבר הכנסת לפיד, פה זה לא "פופוליטיקה", עם כל הכבוד.

נסים דהן: אתה לא צריך להפריע לכל אחד.

ישראל כץ: סליחה שגיליתי לך שאתה סגן שר האוצר – – –

מיקי לוי: מה קרה לך, ישראל כץ?

מיקי לוי: קיבלת רשות דיבור, דיברת מספיק.

ראובן ריבלין: – – –

נסים דהן: רובי, יא אללה, לא נותנים לדבר.

מיקי לוי: סגן השר יהלום, אתה רוצה לשבת?

ראובן ריבלין: עוד לא נולד פוליטיקאי שיכול להאשים אותך, אדוני סגן השר.

מיקי לוי: תודה רבה, רובי.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, אני שואל: איפה היה חבר הכנסת כץ רק לפני חודשים אחדים, כשהוא היה בשלטון, ואותם נכים באו באותן תביעות?

נסים דהן: והוא לא היה חבר הכנסת כץ של הנכים, הנכים לא עניינו אותו.

נסים דהן: עכשיו הוא נזכר שיש נכים שתובעים וסגן השר לא עונה להם.

נסים דהן: בשביל ההיסטוריה של עם ישראל – – –

ישראל כץ: השר לא עונה.

נסים דהן: אתה הזכרת גם את סגן השר.

ישראל כץ: גם אני מבקש להגיב.

מיקי לוי: אני מבקש לסיים.

מיקי לוי: סגן השר דהן, נתתי לך רשות – – –

נסים דהן: אבל לא נותנים לדבר, אדוני היושב-ראש.

מיקי לוי: אתה מתחיל לנאום, לא לדבר.

נסים דהן: לא.

נסים דהן: אני רוצה להגיב.

נסים דהן: בשביל ההיסטוריה של עם ישראל – – –

מיקי לוי: אדוני השר סויסה, אולי תאמר לחברים שלך שהם מפריעים לחבר שלהם.

מיקי לוי: הם מדברים במקהלה.

נסים דהן: בשביל ההיסטוריה של עם ישראל – – –

גדעון עזרא: ש"ס זה לא מה שהיה פעם.

נסים דהן: הנושא של שביתת הנכים היה בא לידי פתרון כבר ביום הראשון של השביתה.

נסים דהן: הנושא של שביתת הנכים היה בא על פתרונו לשביעות רצונם של הנכים כבר ביום הראשון של השביתה, אילו היו מקבלים את דעתי.

נסים דהן: לא הנכים, כי הנכים קיבלו את דעתי מייד.

נסים דהן: אני אמרתי את זה פה מעל הבמה.

נסים דהן: ואני מתפלא עליך שאתה מגיע לכאן ופונה אלי כאילו שאתה לא יודע – – –

ראובן ריבלין: אדוני סגן השר, גם לסגן השר יש אחריות מיניסטריאלית.

ראובן ריבלין: אם לא שמעו לך ולא התפטרת – – –

מיקי לוי: תגיד לי, אתה חייב לדבר, רובי?

מיקי לוי: הוא רק מגיב על מה שאמרו עליו.

מיקי לוי: סגן השר דהן, אני מבקש לסיים.

ישראל כץ: הוא לא שמע ולא אמרו עליו.

רענן כהן: אתה רוצה שאני אצביע?

נסים דהן: לא.

משה גפני: רענן – – –

נסים דהן: חבר הכנסת גפני, יש קואליציה, יש עוד הצבעות שירצו את האצבע שלנו.

נסים דהן: לא קרה שום דבר, הוא יכול ללכת.

נסים דהן: לכן, חבר הכנסת כץ, עם כל הכבוד, לפני שאתה מספר עובדות, תבדוק אותן לעומק, תבדוק אותן בשטח.

נסים דהן: אני סומך על האינטליגנציה שלך כחבר כנסת, במיוחד כחבר ועדת הכספים, שכשאתה מעלה נושא אתה לומד אותו.

נסים דהן: במקרה הזה לא למדת את הנושא לעומק, וחבל.

מיקי לוי: תודה רבה.

מיקי לוי: אדוני השר, אתה רוצה להגיב?

מיקי לוי: בקצרה.

יוחנן כהן: בקצרה, שיבינו על מה הם מצביעים, אופיר, שגם טומי לפיד יצביע.

יוחנן כהן: מוצע להוסיף לבתי-הדין הרבניים משרה של משנה לנשיא בית-הדין הרבני הגדול – טומי, תקשיב טוב – ומשרות נוספות של ראשי אבות בתי-דין במטרה לייעל את תפקוד מערכת בתי-הדין.

יוחנן כהן: אין מדובר בתוספת של משרות לבתי-הדין הרבניים, אלא בקביעה בכל אזור שיפוט – טומי, ההסבר הזה מופנה רק אליך, שתצביע בעד – חמישה אזורים, דיין אחד מתוך הדיינים הקיימים היום, שהוא יהיה אחראי לעניינים המינהלתיים השיפוטיים באותו אזור.

יוחנן כהן: אתה מקשיב?

יוחנן כהן: זו לא תוספת שכר ולא תוספת משרות.

יוחנן כהן: ההצעה הזאת באה לקבוע משרות בדומה למה שקיים במערכת האזרחית הן בבתי-משפט השלום והן בבתי-המשפט המחוזיים, שבהם יש בכל אזור נשיא, או במקומות מסוימים אפילו כמה סגני נשיאים.

ראובן ריבלין: למה?

יוחנן כהן: אתה זוכר את זה.

יוחנן כהן: לסיכום, אין פה תוספת משרות ואין תוספת שכר.

יוחנן כהן: רק לייעל, טומי, רק לייעל.

יוחנן כהן: תצביע בעד.

יהודית נאות: בלי חוק אי-אפשר?

יוחנן כהן: אי-אפשר.

מיקי לוי: תודה רבה.

מיקי לוי: אנחנו עוברים להצבעה.

מיקי לוי: מי בעד החלת דין הרציפות ומי נגד?

מיקי לוי: הצבעה מס' 2 בעד הודעת הממשלה – 30 נגד – 3 נמנעים – 1 הודעת הממשלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק הדיינים (תיקון מס' 18), התשנ"ט–1999, נתקבלה.

מיקי לוי: 30 בעד, שלושה נגד, נמנע אחד.

מיקי לוי: אני מבקש העברה לוועדת הפנים של הכנסת.

מיקי לוי: אדוני שר הדתות, לוועדת הפנים של הכנסת, נכון?

יוחנן כהן: ועדת הפנים.

מיקי לוי: ועדת הפנים.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: (קריאה ראשונה)

מיקי לוי: אנחנו עוברים להצעת חוק מינהל מקרקעי ישראל (תיקון מס' 2), התש"ס–1999, קריאה ראשונה.

מיקי לוי: יציג את ההצעה סגן שר האוצר, חבר הכנסת נסים דהן.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, במסגרת החלטות הממשלה בקשר לתקציב המדינה לשנת 2000 קיבלה הממשלה החלטה בדבר תיקון לחוק מינהל מקרקעי ישראל, שלפיו רשאי יהיה מינהל מקרקעי ישראל לנהל מאגר מידע שיהיה פתוח לעיני הציבור וייכללו בו פרטים על הזכויות לגבי אותם מקרקעין שמינהל מקרקעי ישראל מנהל, אשר אינם רשומים בפנקסי המקרקעין בלשכות רישום המקרקעין, טאבו.

נסים דהן: כיום מקרקעין רבים עדיין אינם רשומים בפנקסי המקרקעין המתנהלים בלשכות רישום המקרקעין, הטאבו למשל, והמידע לגביהם נמצא בידי מינהל מקרקעי ישראל בלבד.

נסים דהן: מצב זה, שבו המידע על מקרקעין רבים אינו זמין לציבור הרחב, מעכב את האפשרות להתפתחות שוק יעיל ומשוכלל בענף המקרקעין.

נסים דהן: כך, למשל, פלוני המעוניין לרכוש חלקת מקרקעין מסוימת שאינה רשומה בלשכת רישום המקרקעין – לא עומדת בפניו אפשרות נוחה לברר מיהו בעליה של החלקה, מהו מצב הזכויות לגביה, למשל עיקולים, שעבודים וכדומה.

נסים דהן: ממילא הופכת בעבורו רכישת המקרקעין לעניין קשה ומורכב, כי על-פי החוק הקיים היום רק בעל המקרקעין יש לו זכות לברר את הרישום ואת הרשום לגבי אותה חלקת מקרקעין.

נסים דהן: על כן מוצע להסמיך את מינהל מקרקעי ישראל לנהל מאגר מידע על הזכויות לגבי המקרקעין שאינם רשומים בלשכת רישום המקרקעין, ובאמצעות זאת לאפשר קידום עסקות וזירוז הליכי ביצוע עסקות מקרקעין אלו.

נסים דהן: אבקש אפוא, ידידי חברי הכנסת, לאשר את הצעת החוק בקריאה ראשונה ולהעבירה לוועדת הכלכלה להכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

נסים דהן: תודה.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: אנחנו עוברים לדיון.

מיקי לוי: חבר הכנסת מאיר שטרית – איננו באולם.

מיקי לוי: חבר הכנסת ויצמן שירי – איננו באולם.

מיקי לוי: חבר הכנסת חיים כץ – איננו באולם.

מיקי לוי: חבר הכנסת ישראל כץ.

מיקי לוי: אחריו – חבר הכנסת גדעון עזרא, ואחריו – חברת הכנסת ענת מאור.

ישראל כץ: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני שמח שסגן שר האוצר נמצא כאן בתוקף תפקידו כסגן שר האוצר.

ישראל כץ: אני חייב להבהיר למען הדיוק נקודה ברורה.

ישראל כץ: אני ציינתי האשמה אחת, שאם היא האשמה, אתה תמיד יכול למחוק אותה מעליך בן-רגע, זה לוקח 48 שעות מרגע הגשת מכתב התפטרות לשר הממונה או לכל גורם שצריך עד לכניסת ההתפטרות לתוקף.

ישראל כץ: זאת היתה ההתייחסות שלי אליך, ופירשתי את מה שברור מאליו, שבמסגרת תפקידך אתה אחראי לטוב ולרע, כחלק מהקולקטיב הממשלתי, למה שמתבצע ולמה שלא מתבצע.

ישראל כץ: לא התייחסתי לפעילותך האישית או לניסיונות הפעילות האישיים, שאמרת אותם כאן ולא הייתי מודע להם.

ישראל כץ: כמי שמכיר אותך עוד מוועדת הכספים, אני בטוח שאכן כך עשית.

ישראל כץ: אבל זה רק מחמיר.

ישראל כץ: ההסבר הזה עוד יותר גרוע במקרה הזה מאשר המקרה עצמו.

ישראל כץ: משום שאם באת והתרעת, מי כמוך יודע שלא עשו את מה שאמרת.

ישראל כץ: יש כאן ממשלה שהיא אטומה לרחשי לב, למצוקות, שמתכחשת למה שהיא הבטיחה.

ישראל כץ: אם באת להגן על עמיתך לסיעה, שר העבודה והרווחה, אני בטוח שיש לו הרבה טיעונים, ואם ירצה יוכל לבוא.

ישראל כץ: אני מבין, אדוני היושב-ראש, ששרי ממשלה רשאים גם להיות נוכחים בדיון ובוודאי רשאים לעלות ולדבר בכל זמן שהם רוצים, באמצע דיון.

ישראל כץ: הוא יוכל להסביר היטב או להכחיש את מה ששר האוצר אומר, שהוא לא פנה אליו חודש.

מיקי לוי: אתה עוד בדיון הקודם?

מיקי לוי: חשבתי שאנחנו מתקדמים.

ישראל כץ: אדוני היושב-ראש, כידוע לך, חבר כנסת רשאי מעל הדוכן הזה להתייחס במסגרת הזמן – – –

מיקי לוי: לא, חשבתי שבזה שהאשמת אותו והוא הגיב – – –

ישראל כץ: מאחר שכולנו אנשים מאמינים, יצא מידי שמים שאני ראשון הדוברים אחרי הדבר הזה גם בסעיף הבא.

ישראל כץ: כנראה זה במקום להבהיר את הדברים האלה, ואני בהחלט – כמי ששותף להרבה מהאמונות האלה – מצטער מאוד שאתם יושבים בממשלה שמובילה לדרך שתביא בסופו של דבר – וזה לא שייך לפוליטיקה, זה שייך לקיום משותף במדינה הזאת – למשבר עמוק, למשבר אמון, למשבר של ציבור שהוליכו אותו שולל.

ישראל כץ: אתם אנשים ריבונים ועצמאים בדיוק כמונו, וכל אחד יחליט איפה הוא יושב.

ישראל כץ: אבל כל עוד הוא יושב, ודאי שהוא אחראי.

ישראל כץ: אני רוצה להגיב, אדוני היושב-ראש, על עוד כמה דברים שהוא בהחלט אחראי להם.

ישראל כץ: שמעתי, אגב, סגן השר, התבטאות שלך לגבי המועצה האזורית באר-טוביה וקריית-מלאכי.

ישראל כץ: גם אני גר באזור, באחד המושבים, ודווקא כאן חשבתי שאולי היה כדאי שתבדוק קודם את העובדות, כי אמרת "הביאו אתכם" – את אנשי קריית-מלאכי – "כדי שתהיו הפועלים של המושבים באזור".

נסים דהן: לא אמרתי מושבים, אמרתי קיבוצים.

ישראל כץ: יש שם בדיוק קיבוץ אחד, כתוב "מושבים".

ישראל כץ: כמו ששר האוצר הכחיש שהוא נתן מכתב התפטרות מותנה לראש הממשלה, גם אתה מוזמן לעשות.

ישראל כץ: אני רק רוצה לעדכן אותך, ש-90% מהמושבים שם הם מושבים שקמו לאחר קום המדינה, מהעליות של ניצולי השואה ממזרח-אירופה ושל יהודים יוצאי מדינות ערב, שבדוחק כולם הושמו ביחד עם תושבי קריית-מלאכי במעברת קסטינה, וכולם בנו את חייהם לצד אותם תושבים.

ישראל כץ: תודה לך, אדוני היושב-ראש, שהתאפשר לי להבהיר את הדברים.

דוד טל: השרה לאיכות הסביבה לא מכירה אותם.

מיקי לוי: תודה רבה.

מיקי לוי: חבר הכנסת גדעון עזרא, ואחריו – חברת הכנסת ענת מאור.

מיקי לוי: אם היא לא תהיה – חבר הכנסת בנימין אלון.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני בעד הצעת החוק הזאת, אבל המושגים של מינהל מקרקעי ישראל מסובכים לאזרח הפשוט.

גדעון עזרא: מי שיודע לפענח אותם ומי שמרוויח אלה האריות, שמחזיקים עורכי-דין, ואלה אותם קבלנים גדולים יותר, שיודעים להפיק את המיטב ממינהל מקרקעי ישראל.

גדעון עזרא: אני מבקש, אדוני סגן שר האוצר, לפשט את המושגים.

גדעון עזרא: אנשים לא מבינים מה כתוב שם, בוודאי לא העולים החדשים.

גדעון עזרא: דברו עברית פשוטה, כדי שהעם יבין.

גדעון עזרא: מי שיודע לעיין זה רק הלווייתנים, ומי שמרוויח זה רק הלווייתנים.

דוד טל: כרישי הנדל"ן, לא הלווייתנים אפילו, הכרישים.

גדעון עזרא: הערה שנייה.

גדעון עזרא: אחת המצוקות הגדולות של מדינת ישראל היא הנושא של זוגות צעירים חסרי דיור.

גדעון עזרא: מינהל מקרקעי ישראל, איפה אתם?

גדעון עזרא: איפה אתם?

גדעון עזרא: איפה אתם בסיוע לזוגות צעירים, במתן קרקעות לזוגות צעירים, בבנייה רוויה?

גדעון עזרא: לא מספיק לדבר ולפשט חוק מקרקעין כזה או אחר, אנשים צריכים מקומות לגור, ואם אין תקציב למדינה – את הקרקעות יכולים לתת.

גדעון עזרא: מוטב להתייעץ עם הרשויות המקומיות, ולא שהמשחקים יהיו בתוך ועדה אחת ובתוך הוועדה השנייה ובתוך הוועדה השלישית, ואין תוצאה.

גדעון עזרא: תודה רבה.

מיקי לוי: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש, אני מתכבדת להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, מטעם ועדת החוקה, חוק ומשפט, הצעת חוק הנוער (טיפול והשגחה) (תיקון מס' 14), התש"ס–1999.

ש' כרם: על הצעה זו הוחל דין רציפות.

ש' כרם: תודה.

ש' כרם: (קריאה ראשונה)

מיקי לוי: חברת הכנסת ענת מאור – איננה באולם.

מיקי לוי: חבר הכנסת בנימין אלון.

מיקי לוי: אחריו – חבר הכנסת אחמד טיבי, ואחריו – חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לעצם הקריאה הראשונה של הצעת החוק שבאה להקים בקרקעות שאינן מוסדרות בטאבו, בלשכת רשם מקרקעין, אפשרות לדעת פרטים על קרקעות שנמצאות בבעלות המינהל.

בנימין אלון: יש הרבה שכונות, יש הרבה מקומות שזה לא מוסדר בהם, ואז אדם איננו יודע אם יש הערת אזהרה, אין הערת אזהרה, אם יש שעבוד, אין שעבוד; וזה דבר חיובי, אני לא רואה בזה שום דבר ששייך למפלגה זו או אחרת.

בנימין אלון: אני אתמוך בזה.

בנימין אלון: אני מקווה, שכאשר החוק יעבור לקריאות נוספות, יהיה שר שידאג לתקנות שפה ושם יבטיחו אולי כמה דברים, שבכל אופן המידע לא צריך להיות לגמרי-לגמרי גלוי, אם כי 99% שלו, אני לא רואה סיבה שהמידע הזה לא יהיה גלוי.

דוד טל: כולל חופש המידע.

בנימין אלון: כן, כולל חוק חופש המידע שאנחנו אמונים עליו ומשתדלים ליישם אותו בכל דבר ודבר.

בנימין אלון: אני רוצה לנצל את הזמן שיש לי, אדוני היושב-ראש, ולדבר בעיקר אל לבם של ידידי מש"ס, שלדעתי עומדים לעשות טעות פוליטית שהיא מעבר לפוליטיקה, מכובדי סגן השר ומכובדי חברי הכנסת.

בנימין אלון: רבותי, אנחנו עומדים לדון עכשיו בתקציב המדינה.

בנימין אלון: כולם שואלים מאיפה נביא כסף.

בנימין אלון: המשאב הגדול ביותר שיש למדינה הזאת הוא הקרקע.

בנימין אלון: קרקע עולה המון כסף.

בנימין אלון: מינהל מקרקעי ישראל נמצא בידיים שלכם.

בנימין אלון: אתם יכולים, כמובילים של זכויות חברתיות, לעשות מהפכה חברתית אחרי 50 שנה, לעשות חלוקה צודקת של הקרקעות, ולא לנטוש את המינהל ולמסור אותו ליד אחת שבאופן דיקטטורי תשלוט בכול: גם תקבל את כל מה שהיה עד היום בוועדות המחוזיות, את כל התכנון האזורי ממשרד הפנים, וגם תקבל את הבעלות על המינהל ועל הקרקע הישראלית שבידי המינהל מידי משרד התשתיות שבידיכם – ולאחד אותם.

בנימין אלון: רבותי, אתם יודעים מה אנחנו יכולים לעשות?

בנימין אלון: לפני 50 שנה קמה מעברה בקסטינה, אוהלים.

בנימין אלון: קראו לה קריית-מלאכי.

בנימין אלון: הושיבו את האנשים שם על שטח מצומצם של אדמה.

בנימין אלון: סובבו את 3,700 הדונם, שאז היה קצת פחות, של קריית-מלאכי ב-140,000 דונם.

בנימין אלון: 22,000 איש תושבי קריית-מלאכי מסובבים ב-140,000 דונם של המועצה האזורית באר-טוביה, אזור תעשייה ש-95% מעובדיו הם מקריית-מלאכי.

בנימין אלון: הארנונה שיכולה להחזיק את קריית-מלאכי, שסובלת כל כך, מגיעה למועצה האזורית באר-טוביה.

בנימין אלון: זה צדק חברתי, 50 שנה אחר כך?

בנימין אלון: את זה אתם נוטשים?

בנימין אלון: אני שואל אתכם, רבותי חברי הכנסת של ש"ס.

מיקי לוי: אבל כדי להרחיב את הגבולות של קריית-מלאכי, זה לא בידי ש"ס, זה בידי שר הפנים.

מיקי לוי: חמש שנים נדון הנושא של ועדת חקירה לתיקון גבולות העיר קריית-מלאכי.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש צודק מאוד.

בנימין אלון: לכן אני חושב, שהגיע הזמן, שמדינת ישראל, אחרי 51 שנה, תעשה תיקוני גבולות ורפורמה.

בנימין אלון: רבותי, אתם יודעים איך עיירות הפיתוח יכולות לפרוח כלכלית בלי גרוש אחד מסעיף הכנסות?

בנימין אלון: אם מועצה מקומית תקבל אפשרות לתת ליזמים באופן חופשי להקים שכונות, כמו שאור-יהודה הקימה את נווה-סביון, אתם יודעים איזו קידמה זה עשה לאור-יהודה?

בנימין אלון: קריית-מלאכי רחוקה שלושת-רבעי שעה מירושלים ושלושת-רבעי שעה מתל-אביב.

בנימין אלון: בית-שאן, שדות החיטה של קיבוצי העמק, שגם אני הייתי פעם שייך לשם – ואין לי שום דבר נגדם, אין לי פה שום דבר נגד אף מושב ואף קיבוץ שיש להם מקום בהיסטוריה של מדינת ישראל – אפשר לפצות אותם על כך, גם להם יש בעיות כספיות.

בנימין אלון: אבל הגיע הזמן שתנועה חברתית דווקא, שחברי כנסת שאכפת להם מהעניין החברתי, יאמרו שהרפורמה בנושא החקלאי, ותיקוני גבולות, צריכים להיות הסעיף הראשון על סדר-היום.

בנימין אלון: רבותי, נדמה לי שבהכנסות של התקציב הזה יש מיליארד אחד של מינהל מקרקעי ישראל.

בנימין אלון: זה אפס לעומת מה שהמשאב הזה יכול לעשות.

בנימין אלון: זה יכול להיות משאב של 20 ו-30 מיליארד.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, שהיה יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה וכל כך הרבה זמן השקיע בחיפוש, תמיד הם עושים לנו את זה, הקואליציה ופקידי האוצר: תראו לנו מאיפה, תראו לנו מאיפה.

בנימין אלון: הנה, מכאן, ממינהל מקרקעי ישראל.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, לדעתי אתם תחטאו לחברה בישראל אם תקיימו את קווי היסוד שאתם חתומים עליהם בזמן שדברים אחרים לא מקוימים, ואם לא תהיו גיבורים בנושא הזה ולא תסכימו להעביר את מינהל מקרקעי ישראל יחד עם השר שרנסקי שמתנגד לדבר הזה – ש"ס קונטרול ונאש קונטרול יאחדו שורות וידאגו שתהיה מהפכה חברתית לטובת העולים ולטובת העיירות בנושא הקרקעות.

בנימין אלון: תודה.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: חבר הכנסת אחמד טיבי – איננו באולם.

מיקי לוי: חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

נסים דהן: איפה שאנחנו נמצאים, אנחנו אשמים.

נסים דהן: בקדנציה הקודמת האשמתם אותנו שאנחנו הולכים עם הליכוד.

נסים דהן: תגיד לנו מה אנחנו צריכים לעשות.

מיקי לוי: אדוני סגן השר, אני רואה שאתה, באופן שיטתי, כל מי שעולה ומדבר, אתה חייב להגיב.

מיקי לוי: הוא לא תקף אותך.

מיקי לוי: הוא אמר שאתה יכול לעשות מהפכה חברתית.

מיקי לוי: תודה.

דוד טל: לסגן שר מותר להתערב במהלך הדיון.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה להתעלם, ברשותכם, מהנאום הדמגוגי של חבר הכנסת בני אלון.

אופיר פינס-פז: חברי הכנסת של ש"ס מספיק מבוגרים ומספיק מנוסים כדי שלא תצליח להוליך אותם שולל בנאומים מהסוג הזה.

דוד טל: אבל הוא רואה איך אתה מוליך אותנו שולל.

אופיר פינס-פז: זה מה שהוא טוען.

אופיר פינס-פז: גם לי יש ביקורת לא קטנה.

אופיר פינס-פז: לגוף העניין אני רוצה לומר עכשיו לגבי התפקוד של מינהל מקרקעי ישראל: אני חושב, שמינהל מקרקעי ישראל לא רק שהוא יכול להתייעל, הוא חייב להתייעל, ולא בטוח שההצעה להעביר את מינהל מקרקעי ישראל תפגע בעבודת המינהל.

אופיר פינס-פז: יש לי תחושה שהיא יכולה לסייע בעבודת המינהל ובעבודת ועדות המשנה לתכנון ובנייה, בוועדות הארציות, ואנחנו עוד נראה כשהדיון יגיע לכנסת כיצד כולנו נצביע.

אופיר פינס-פז: בינתיים הממשלה לא הביאה את ההצעה הזאת בפני חברי הכנסת.

אופיר פינס-פז: לגוף הצעת החוק, אני חושב שהממשלה יזמה כאן הצעה נכונה, מבורכת.

אופיר פינס-פז: אחת הבעיות הקשות של המינהל, שיצרה פתח לא מבוטל למניפולציה, זו העובדה שהמידע לא היה פתוח בפני כל הציבור.

אופיר פינס-פז: והעובדה שבנושאים נדל"ניים, בנושאים שיש להם השלכות גם על הפיתוח של כל נושא הבינוי במדינת ישראל, וכל נושא הקרקעות במדינת ישראל, המידע הוא מידע כביכול סודי, עובדה זו, לפי דעתי, פגעה פגיעה קשה גם בתפקוד המינהל, ובעיקר בתפקוד המשק החופשי והפתוח.

אופיר פינס-פז: אומנם לממשלה לקח שנים ארוכות עד שהיא הביאה הצעת חוק מסוג זה, אבל טוב שקמה ממשלה חדשה בישראל, שיש לה ראייה רחבה, ראייה אסטרטגית, ראייה עניינית, והיא החליטה, אף שכמובן המתנגדים המשיכו להתנגד, ואלה שרצו ללחוץ, האינטרסנטים, שהם כמובן קיבלו את המידע; המידע לא נעלם מעיני האינטרסנטים, המידע נעלם מעיני כלל הציבור.

אופיר פינס-פז: אני שמח שהממשלה עמדה בלחצים של האינטרסנטים והניחה את הצעת החוק הזאת לקריאה ראשונה.

אופיר פינס-פז: אני חושב, שאם נעגן את כל נושא המידע במינהל מקרקעי ישראל בצורה של חקיקה, ניטיב עם הציבור וניטיב את עבודת המינהל, ואני מקווה שלהצעת החוק הזאת תהיה תרומה לא מבוטלת לחידוש הצמיחה במדינת ישראל, לשיווק הקרקעות ובמחירים ריאליים.

אופיר פינס-פז: תודה, אדוני היושב-ראש.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: חבר הכנסת עזמי בשארה.

מיקי לוי: אחריו – חבר הכנסת יוסף פריצקי, ולאחר מכן – חבר הכנסת מוחמד ברכה.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני חושב, שהחוק הזה, מבחינת חופש המידע, ללא ספק מהווה התקדמות.

עזמי בשארה: מכיוון שהמנדט הבריטי היה כל כך מסודר בענייני קרקעות, אפשר פחות או יותר לכתוב את ההיסטוריה של האדמות במדינת ישראל ואפשר לבדוק אותה היטב לפני 1948.

עזמי בשארה: אחרי 1948 זה נהיה סיפור של תלאות, במיוחד בכל הנוגע לנכסי נפקדים.

עזמי בשארה: אף פעם לא הצלחתי להגיע למידע לגביו, איזה חלק מנכסי נפקדים כן נמכר לרשות הפיתוח, איזה חלק לא, אף שהייתי בראש ועדה שמינתה ועדת הכלכלה בקדנציה הקודמת, שהיתה אמורה לבדוק את עניין נכסי נפקדים.

עזמי בשארה: על כל פנים, זה שנותנים מידע על מצב האדמות, זה ללא ספק התקדמות.

עזמי בשארה: אין כל כך הרבה תוכן להגיד על הדבר הזה חוץ מכך שזה משתלב עכשיו בראייה הכוללת של הצורך בחופש מידע, חופש ביטוי וכו', אבל תרשה לי, אדוני היושב-ראש, לעבור לנושא שכן קשור לקרקעות ומדאיג אותנו מאוד בימים האלה, במגזר הערבי.

עזמי בשארה: אומנם כביש חוצה-ישראל לא נעשה ליהודים או לערבים.

עזמי בשארה: זה כביש שגם החולקים עליו, חולקים עליו לא מסיבות לאומיות או פוליטיות אלא מסיבות סביבתיות וכו'.

עזמי בשארה: מי שתומכים בו מאמינים שהוא יהיה לתועלת כל האוכלוסייה, ומי שמתנגדים לו חושבים שהוא רע לכל האוכלוסייה.

עזמי בשארה: אז אין חלוקה כזאת בנוגע לכביש חוצה-ישראל.

עזמי בשארה: אבל מי שמכיר את ההיסטוריה של האדמות בישראל יודע, שבחלק המרכזי של הכביש, אזור המשולש והדרום, כ-50% מהאדמות הפרטיות המופקעות הן אדמות של ערבים.

עזמי בשארה: פרטיות אצל ערבים זה פרטיות טאבו, ואצל היהודים זה פרטיות חכירה ואחרות.

גדעון עזרא: 2,000 דונם.

עזמי בשארה: כ-2,000 דונם.

בנימין אלון: אני הייתי אתך בזה.

בנימין אלון: אתה מסכים שיעבירו את הכביש והוא יהיה כביש חוצה יהודה ושומרון?

עזמי בשארה: ודאי שלא.

עזמי בשארה: אתה יודע מה התנאים שלי לזה, בני אלון.

עזמי בשארה: התנאים שלי לזה: אם יקבלו הערבים בשטחים זכות הצבעה, אז שיעבור הכביש שם, יפתחו תחנות דלק ליד הכביש וכו', ותהיה להם זכות הצבעה לכנסת.

עזמי בשארה: שלא יסופחו האדמות שלהם והם לא יסופחו.

עזמי בשארה: שיסופחו כולם, הם והאדמות שלהם.

עזמי בשארה: אבל אתה רוצה ליהנות מהאדמות ולעשות כביש חוצה בתוך אדמתם?

עזמי בשארה: זה אפרטהייד.

עזמי בשארה: אתה מכיר את עמדותי בנושא הזה.

עזמי בשארה: אני רוצה לקחת את הדוגמה שהובאה בעיתון "הארץ", של מכר וחבר שלי ששמו לוטפי מואסי מבקה-אל-ע'רביה.

עזמי בשארה: הוא אומר שיופקעו ממנו 7 דונמים של קרקע חקלאית.

עזמי בשארה: תמורתם הוא יקבל פיצוי של 98,000 שקל, כולל עצים, חממות, צנרת מים וכו'.

עזמי בשארה: הוא בן 67.

עזמי בשארה: עד עכשיו הוא עבר שלושה גלים של הפקעות.

עזמי בשארה: מאביו הפקיעו 40 דונם להקמת שדה התעופה בבן-שמן.

עזמי בשארה: עם הקמת המדינה הופקעו עוד 120 דונם, שהועברו לקיבוצים ולמושבים בסביבה.

עזמי בשארה: כשהוכנה תוכנית המיתאר של בקה-אל-ע'רביה הופקעו עוד כ-20 דונם.

עזמי בשארה: לשמונת הילדים שלו ול-16 הנכדים יישארו 10 דונמים אחרי כל ההפקעות, ועכשיו הולכים להפקיע עוד 7 דונמים.

עזמי בשארה: בסדר, זה כביש לטובת הכלל.

עזמי בשארה: מפקיעים פה, מפקיעים שם.

עזמי בשארה: העניין במגזר הערבי הוא, שזו קרקע פרטית.

עזמי בשארה: מי שמפקיעים ממנו עכשיו, הפקיעו ממנו כבר ארבע-חמש פעמים.

עזמי בשארה: העניין הוא לא אם אנחנו מתנגדים להקמת הכביש או לא, זו מלחמה אחרת.

עזמי בשארה: אני לא רוצה להפוך את הדיון לעניין הכביש, אבל אם יוקם הכביש, מפצים את הערבים – ואני אומר הערבים הפעם – דונם תמורת דונם ולא כסף, כי מספיק הופקעו אדמות.

עזמי בשארה: אין לנו יותר אדמות לתת, לא ללוטפי מואסי ולא לשום משפחה.

עזמי בשארה: תודה, אדוני היושב-ראש.

גדעון עזרא: תודה רבה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת יוסף פריצקי – אינו נוכח.

גדעון עזרא: חבר הכנסת מוחמד ברכה, בבקשה.

גדעון עזרא: אחריו – חבר הכנסת מקסים לוי.

גדעון עזרא: אחריו – חברי הכנסת תמר גוז'נסקי, תאופיק חטיב, האשם מחאמיד, נחום לנגנטל, משה גפני, מוחמד כנעאן, איוב קרא.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, גם אני בין המברכים על הצעת החוק הזאת.

מוחמד ברכה: גם כי היא נכללת בתוך חופש המידע, גם בשל השקיפות, וגם כי היא מאפשרת לאזרח, שרואה את עצמו נפגע מאי-אלה צעדים או רישומים של מינהל מקרקעי ישראל, למצוא את המסמכים, למצוא את הנתונים שעל-פיהם הוא יכול להתנגד או לערער.

מוחמד ברכה: לכן, הבעיה בעניין הזה היא לא רק בעיה של רישום או של שקיפות, שעד היום היה כאילו סוד צבאי, אנשים לא ידעו מה עלה בגורל אדמתם, אדמות רבות נרשמו כאדמות נפקדים, וחלק גדול, כמובן, ממה שיש ברשותו של מינהל מקרקעי ישראל אלה אדמות נפקדים.

מוחמד ברכה: לכן, לדעתי, צריך לעשות רפורמה כללית בכל מה שנוגע למינהל מקרקעי ישראל, לתפקודו ולמעמדו.

מוחמד ברכה: כל הדיבורים על אדמות מדינה ואדמות לאום, שהם תקפים ויפים לגבי 80% מהאוכלוסייה, והם זרים ומנוכרים ל-20% מהאוכלוסייה, זה דבר שלא יכול להימשך.

מוחמד ברכה: מה גם שלדעתי יש מקום לפתוח דף היסטורי רחב יריעה, שיבוא ויעמיד דברים על דיוקם ועל מקומם בכל מה שקשור לבעלות על הקרקע ובכל מה שקשור להשתלטות על קרקע פרטית במשך 51 שנה, קרקע של האזרחים הערבים במדינת ישראל.

מוחמד ברכה: לכן, זכות הערעור צריכה להינתן במסגרת של רפורמה רחבה לכל אזרח ערבי שראה את עצמו נפגע מהפקעות או מנישול קרקעות במשך שנות קיומה של המדינה.

מוחמד ברכה: הבעיה מחריפה עוד יותר עכשיו בכל מה שקשור לתוכנית המיתאר הארצית החדשה, תמ"א 35.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת בשארה דיבר על כביש חוצה-ישראל, אבל התוכנית לא מביאה בחשבון לא רק את צורכי התשתית, ההתפתחות והתיעוש של הכפר הערבי, אלא גם לא את הריבוי הטבעי של האוכלוסייה הערבית.

מוחמד ברכה: כאשר מדברים על תמ"א 35 2020, יש כפרים שלא יוכלו להתקיים בעוד חמש, עשר שנים, מבחינת קליטת הריבוי הטבעי.

מוחמד ברכה: לכן, חשוב מאוד שהאדמות שנמצאות ברשות מינהל מקרקעי ישראל יופשרו לטובת האזרחים על-פי הצרכים ולא על-פי הזהות הלאומית ועל-פי המושגים שמטבעם או במהותם הם מושגים גזעניים.

מוחמד ברכה: לכן, אם מינהל מקרקעי ישראל יתנהג כמינהל מקרקעי ישראל של מדינת ישראל, הוא צריך להביא בחשבון גם את הצרכים של הכפר והעיר הערביים, במיוחד במקומות שיש בהם מצוקה רצינית.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת בני אלון דיבר על מצוקות של זוגות צעירים, דיבר על מצוקות של עולים וערי פיתוח.

מוחמד ברכה: לשם שינוי אני מסכים אתו, אבל אני חושב שהוא השמיט דבר, ולא במקרה – את ההתפתחות ואת הצרכים של האוכלוסייה הערבית כאוכלוסייה הסובלת מהעדר קרקעות לדיור, לתשתית ולתיעוש.

מוחמד ברכה: לכן, כפי שאמרתי, אני מברך על הצעת החוק, אבל אני חושב שיש מקום לרפורמה מקיפה עוד יותר.

גדעון עזרא: תודה רבה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת מקסים לוי.

גדעון עזרא: לאחר מכן – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

מקסים לוי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק, אדוני סגן השר, היא במקומה.

מקסים לוי: מי שמכיר מה שמתחולל היום בנושא הנדל"ן במדינת ישראל – לפעמים האזרח הפשוט לא יודע מה הולך סביבו, איזו קרקע הוא קונה.

מקסים לוי: המועצה הארצית לתכנון, שתעבור ללשכת ראש הממשלה, חייבת להביא בחשבון את תוכניות המיתאר עצמן, העירוניות, לכלל אזרחי מדינת ישראל.

מקסים לוי: לפעמים אתה פוגש אדם שקונה דירה, משקיע את כל הונו בדירה, ופתאום הקרקע שעל-ידו הופכת למזבלה.

מקסים לוי: האדם צריך לדעת איזו סביבה הוא קונה, איזו דירה הוא קונה, איזו איכות סביבה הוא יקבל לאחר מכן.

מקסים לוי: לפעמים אנחנו יודעים היטב, כאשר האזרח הפשוט שהולך להתלונן על הרחבת דירה או על בנייה, צריך, כפי שאמר אחד מקודמי, לקחת עורך-דין כדי שהוא ילך למינהל מקרקעי ישראל, יבדוק האם יש הערת אזהרה או אין, האם על השטח שהוא קנה הוא יוכל לבנות או לא.

מקסים לוי: היום זה פתוח, אבל מה קורה?

מקסים לוי: האזרח לא יכול לנסוע כל הזמן לתל-אביב או לאיזה מחוז.

נחום לנגנטל: בכל מקום זה כך.

מקסים לוי: אם התוכניות האלה היו במועצות המקומיות או ברשויות המקומיות, כך שוועדה לתכנון ובנייה בעיר מסוימת יכולה להציב לעיון את תוכנית המיתאר ורשומות שם קרקעות מינהל מקרקעי ישראל, זה יהיה שירות מצוין לאזרח.

מקסים לוי: מה קורה?

מקסים לוי: הוא ייסע למינהל מקרקעי ישראל, המשרדים יהיו סגורים, הפקידות שם, כפי שאנחנו יודעים, היא ביורוקרטית, הוא לא יוכל להיכנס, וזו הבעיה האמיתית.

מקסים לוי: אני מקווה שבקריאה השנייה והשלישית נוכל לקדם את התהליך באופן שבמועצה או בעירייה מסוימת תונח לעיון מפת תוכנית המיתאר המסומנת כשטחי מינהל, ואז זה יהיה שירות.

גדעון עזרא: באינטרנט.

מקסים לוי: או באינטרנט.

מקסים לוי: הלוואי שהיינו יכולים להתקדם.

מקסים לוי: בעידן שלנו היום, זוגות צעירים משועבדים למשכנתה, משועבדים לדירה כל ימי חייהם.

מקסים לוי: מתי ממשלות ישראל יבינו וישכילו, שהמשכנתה הניתנת להם לרכישת דירה לא עוברת את ה-15% מערך הדירה?

מקסים לוי: היום צריך להבין, שאדמות מינהל מקרקעי ישראל צריכות לעבור לידי הקבלנים, להתחיל לבנות דירות בשכירות לזוגות צעירים.

מקסים לוי: עד מתי ישתעבדו?

מקסים לוי: תוכניות ההפרטה במדינת ישראל אינן מאפשרות לזוג צעיר להיות עובד קבוע במקום עבודה.

מקסים לוי: אם הוא לא עובד קבוע, איך הוא יוכל להחזיר את המשכנתה שלו?

מקסים לוי: איזה בנק יהיה ערב לו?

מקסים לוי: לכן, צריך לחשוב ולהתחיל לתכנן.

מקסים לוי: מדינות פחות נאורות ממדינת ישראל התחילו בהקמת בניינים להשכרה לזוגות צעירים.

מקסים לוי: זה צריך להיעשות, וכל הזמן אנחנו אומרים את זה.

מקסים לוי: עד מתי?

מקסים לוי: – אני אגיד לכם עד מתי.

מקסים לוי: בעוד שנה-שנתיים האנשים האלה, שהיו צריכים להחזיר את המשכנתאות, לא יוכלו להחזיר את המשכנתאות, ובסופו של דבר הבנקים יעקלו את הדירות והזוגות הצעירים יישארו בחוץ.

מקסים לוי: אני מכיר אלפי אנשים שאינם יכולים לעמוד בהחזר המשכנתה.

מקסים לוי: ולכן מינהל מקרקעי ישראל, או הממשלה, צריכה להבין, שמעתה אין אפשרות שזוג צעיר יוכל לרכוש דירה ולהיות משועבד, אלא עליה להתחיל לעשות תכנון לטווח הארוך בנושא השכירות.

מקסים לוי: תודה.

גדעון עזרא: תודה רבה.

גדעון עזרא: הודעה ליושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת סאלח טריף.

גדעון עזרא: אחריו – חבר הכנסת תאופיק חטיב; איננו.

גדעון עזרא: חבר הכנסת האשם מחאמיד – איננו.

גדעון עזרא: חבר הכנסת נחום לנגנטל – הבא אחריו.

גדעון עזרא: יושב-ראש ועדת הכנסת, חבר כנסת סאלח טריף, בבקשה.

): אדוני היושב-ראש, ברשותך, ועדת הכנסת קבעה בישיבתה היום את הוועדות הבאות לדיון בהצעות לסדר-היום ובהצעות חוק כדלקמן: 1.

): ועדה משותפת של ועדת הכספים וועדת העבודה והרווחה תדון בהצעות לסדר-היום בנושא: שביתת השבת של הנכים – של כמה חברי כנסת.

): הוועדה תהיה בת עשרה חברים, חמישה מכל ועדה, בראשות יושב-ראש ועדת הכספים.

): מטעם ועדת הכספים – חברי הכנסת אלי גולדשמידט, נחום לנגנטל, יעקב ליצמן, רוני מילוא ויוסף פריצקי.

): מטעם ועדת העבודה והרווחה – חברי הכנסת דוד טל, תמר גוז'נסקי, זהבה גלאון, איוב קרא ומקסים לוי.

): 2.

): ועדת החוץ והביטחון תדון: א.

): בהצעה לסדר-היום בנושא: הסתה כנגד יהודים וכנגד מדינת ישראל בחינוך ובאמצעי התקשורת של הרשות הפלסטינית – הצעת חבר הכנסת חיים דרוקמן; ב.

): בהצעות לסדר-היום בנושא: השתתפותם של ערבים ישראלים בפעולות טרור – הצעות חברי הכנסת ישראל כץ, יוסי כץ ומשה קצב.

): מובן ששתי ההצעות יידונו בוועדת החוץ והביטחון.

): 3.

): ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות תדון: א.

): בהצעות לסדר-היום בנושא: האבטלה בקרב עולי אתיופיה – של חברי הכנסת אמנון כהן וגנדי ריגר; ב.

): בהצעות חוק לקליטת העלייה, התשנ"ט–1999, שלוש הצעות חוק נפרדות – של חברת הכנסת סופה לנדבר וקבוצת חברי הכנסת, של חבר הכנסת רומן ברונפמן וקבוצת חברי הכנסת ושל חבר הכנסת יולי אדלשטיין וקבוצת חברי הכנסת.

): 4.

): ועדת החינוך והתרבות תדון בהצעת חוק הספורט (תיקון – זכויות שידור באירועי ספורט מרכזיים), התשנ"ט–1999, של חבר הכנסת אבשלום וילן וקבוצת חברי הכנסת.

): תודה.

גדעון עזרא: תודה.

גדעון עזרא: הכנסת רושמת לפניה את הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת.

גדעון עזרא: (קריאה ראשונה)

גדעון עזרא: חבר הכנסת נחום לנגנטל, בבקשה.

גדעון עזרא: אחריו – חבר הכנסת משה גפני.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בראש ובראשונה ברצוני לברך על הצעת החוק המונחת לפנינו בנושא מינהל מקרקעי ישראל.

נחום לנגנטל: זה דבר אנכרוניסטי מאוד, ומי שעסק פעם במינהל מקרקעי ישראל וניסה לקבל איזה מידע, או לרשום איזו משכנתה או הערת אזהרה או כל דבר הכי אלמנטרי שיכול להיות להבטחת רכוש, נכסי דלא ניידי במדינת ישראל, כשמדובר במינהל מקרקעי ישראל הוא נתקל בקיר ופשוט אי-אפשר לעשות את הדבר הזה.

נחום לנגנטל: הדבר הזה הצריך – שלא כמו בקרקע בלשכת רישום מקרקעין רגילה או בדירה רגילה, שבה כל אדם יכול לפתוח ולראות האם יש לו הנכס או אין לו הנכס, התנהלה פנקסנות רשומה במשרדי חברות משכנות.

נחום לנגנטל: כל מי שרק עסק בתחום יודע עד כמה הדבר הזה היה פשוט נורא, אולי הייתי אפילו אומר נורא ואיום.

נחום לנגנטל: הוא גם פרנס, כמו שאמרו פה קודמי, לא מעט עורכי-דין, וזה כשלעצמו לא דבר הכי מבורך.

נחום לנגנטל: ההצעה הזאת שמונחת לפנינו, אדוני היושב-ראש וחברי חברי הכנסת, זו באמת התקדמות מאוד מאוד טובה וחשובה, ויש לברך על כך.

נחום לנגנטל: אני רוצה לציין, ברשותך, אדוני היושב-ראש, שלוש נקודות קצרות מאוד.

נחום לנגנטל: האחת, אני חושב שהנקודה הבאה צריכה להיות בפישוט ההליכים.

נחום לנגנטל: מינהל מקרקעי ישראל הוא אלוף האלופים במורכבויות, בסרבולים, בהערמת דבר על גבי דבר, במתן שירות גרוע מאוד לאזרח.

נחום לנגנטל: אם הייתי רוצה לומר מה ממשלה צריכה לעשות לאזרחיה, הייתי אומר שהיא צריכה לתת את השירות הטוב ביותר לאזרחים ולא לנצל את המצב שבו אתה מונופול, אתה מחזיק את הדברים, רק צריכים אותך, אתה הפקיד ואז כל אזרח הופך להיות "מיקרוב" ליד הפקיד הגדול.

נחום לנגנטל: לכן אני חושב, שהשלב הבא צריך להיות במינהל מקרקעי ישראל – ואולי הוא נעשה גם בחלק מהדברים בד בבד – והוא: פישוט ההליכים והליכי המינהל.

נחום לנגנטל: דבר נוסף: מינהל מקרקעי ישראל – האמת היא, אדוני היושב-ראש, לבי לבי עליו.

נחום לנגנטל: כל שלוש או ארבע שנים הוא מקבל גלגלים ועובר למשרד אחר.

נחום לנגנטל: לפני שלוש קדנציות הוא היה במשרד השיכון, לאחר מכן היו צריכים לבנות תיק לאריק שרון והוא עבר למשרד התשתיות, והנה עכשיו הוא עובר למשרד ראש הממשלה, ומי יודע בכלל מה יקרה למינהל מקרקעי ישראל.

נחום לנגנטל: בכל אופן, מבחינת היציבות השלטונית, יש חשיבות למיקום של מינהל מקרקעי ישראל, והוא איננו יכול לנוע כל פעם ממשרד אחד למשנהו או משר אחד לזולתו.

נחום לנגנטל: לכן אני חושב, אילו שאלו אותי, החשיבות היתה צריכה להיות – ואני אומר את זה לא בגלל קשר מפלגתי – מינהל מקרקעי ישראל צריך להיות במשרד השיכון.

נחום לנגנטל: זהו מלאי הקרקעות של מדינת ישראל, שחייב לבוא לידי ביטוי כשאחר כך בונים עליו במשרד השיכון.

נחום לנגנטל: המציאות שבה מלאי הקרקעות נמצא במשרד ראש הממשלה, דבר שכשלעצמו הוא חמור מאוד, משום שראש הממשלה צריך להיות שר-על, אולי שר מתאם, משרד מתאם ולא משרד מבצע – הוא הופך להיות משרד מבצע, וזה רע מאוד לתרבות השלטונית במדינת ישראל.

נחום לנגנטל: לבסוף, אדוני היושב-ראש, בעשר השניות האחרונות שנותרו לי, אני חושב שהשלב הבא, ואני חושב שנהיה בשלים לו לאחר השלמת החקיקה הזאת, הוא הפרטת מינהל מקרקעי ישראל.

נחום לנגנטל: אין שום סיבה בעולם, שאם אדם מחזיק בקרקע בבעלות של 100%, הוא יהפוך להיות חוכר לדורות של מינהל מקרקעי ישראל, איזה גוף אנכרוניסטי, מלא פקידויות למיניהן.

נחום לנגנטל: זה דבר שחייב גם כן להתבטל.

נחום לנגנטל: ולאחר שתושלם העבודה הזאת, אני חושב שהשלב הבא יהיה להעביר לבעלות מלאה של אותם אנשים שקנו את הקרקע, או חכרו לדורות, וממילא דינו של מינהל מקרקעי ישראל בסופו של תהליך להתבטל.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

גדעון עזרא: תודה רבה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת משה גפני – אינו נוכח.

גדעון עזרא: חבר הכנסת מוחמד כנעאן – איננו.

גדעון עזרא: חבר הכנסת איוב קרא, בבקשה.

גדעון עזרא: אחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע, ואחריו – חבר הכנסת עסאם מח'ול.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מאחר שאני מסכים עם הצעת החוק המקרקעין, הרשה לי לשלוח מפה הרבה זעזוע, תרעומת והזדהות עם הפרלמנט של ארמניה וגם הזדהות עם הארמנים שנמצאים פה, ושחלק מהם אני מכיר, ולעבור ישר לפמליית ראש הממשלה שיצאה לאוסלו, שאני מאוד מעריך ומוקיר, אבל משום-מה השאירה פה בבית מצב קטסטרופלי מבחינה תקציבית.

איוב קרא: השאירו פה בבית נכים מול משרד האוצר, השאירו פה רשויות מקומיות קורסות, השאירו פה מצב שבו מבקשים להקים משרד לפיתוח אזורי, כאשר השר לפיתוח אזורי לא עולה יחד עם ראש הממשלה למטוס לאוסלו.

איוב קרא: יש עלות מוגזמת של 17.5 מיליון שקל רק למשרד הזה, כאשר דיברו בהרחבת הממשלה על 9 מיליוני שקלים, וזאת כאשר לא מוצאים פתרון לאנשים אומללים שיושבים על-יד משרד האוצר.

איוב קרא: אני מאוד חרד, חברים.

איוב קרא: זה לא מצב שאליו ייחלנו.

איוב קרא: אני לא יודע מה קורה עם הזקנה בבית-החולים בפרוזדור.

איוב קרא: חוק ביטוח הבריאות הממלכתי לא מתקיים, אף שאני חושב שהחוק הזה חצה את כל המפלגות.

איוב קרא: ייחלנו לחיים הרבה יותר טובים לכל עם ישראל ולכל מי שחי פה.

איוב קרא: אבל כשראיתי היום בסקירה של שר הבריאות איזה קיצוצים יש, נדהמתי.

איוב קרא: ישבתי ושאלתי: איך אפשר להמשיך כך?

איוב קרא: יש קיצוצים בדברים הכי חשובים.

מיקי לוי: אתה יודע מתי היתה גביית מס רופא ומס על תרופות?

מיקי לוי: אתה יודע מתי זה היה?

איוב קרא: אני יודע מתי זה היה.

מיקי לוי: מתי?

מיקי לוי: בחוק ההסדרים בשנת 1996.

מיקי לוי: על כך פרשנו מממשלת הליכוד.

איוב קרא: יפה, אבל באו ובחרו ממשלה.

מיקי לוי: לא, אני רק מזכיר לך.

איוב קרא: הממשלה הנוכחית הבטיחה לבטל את הגזירות האלה, ואני אומר לך שהיום שמעתי את שר הבריאות, והוא לא כל כך אופטימי לגבי זה.

איוב קרא: הוא בטוח שיעלו את מחיר התרופות, את מחיר האשפוזים ואת כל המחירים הקשורים למערכת הבריאות בכלל.

איוב קרא: לכן, אני תוהה איך אפשר לקדם הבטחות כאלה שניתנו ושבזכותן נבחר אהוד ברק לראשות הממשלה.

איוב קרא: 300,000 מקומות עבודה הבטיח בקדנציה שלו לציבור הישראלי, והוא אמר את זה קבל עם ועדה.

איוב קרא: אני עוד לא ראיתי את החלק היחסי.

איוב קרא: אני רוצה שראש רשות או איזה ארגון יגיד פה בפרהסיה, שיש לו 1,000 מקומות עבודה חדשים.

איוב קרא: שיקום מישהו ויגיד: יש לי 100 מקומות עבודה חדשים, באופן יחסי.

איוב קרא: סלח לי, אדוני היושב-ראש, רק אומר מלה אחת.

איוב קרא: אני חושב שבמצב הנתון היום פוגעים בדברים הכי חשובים בחיינו.

איוב קרא: ברשות למלחמה בסמים יש קיצוץ של 15 מיליון, בעוד משרד ראש הממשלה הוא המקום היחיד שאפשר – – –

מיקי לוי: מה זה קיצוץ?

מיקי לוי: מ-120 מיליון שקל לכ-48 מיליון שקל.

איוב קרא: לא, אתה טועה.

מיקי לוי: לא רק מהשנה הזאת.

איוב קרא: אה, זה משהו אחר.

מיקי לוי: אני מדבר על כך שמתקציב 1997 חלה ירידה וצריכת הסמים בקרב בני הנוער רק עולה.

איוב קרא: זה ירד מ-46 כרגע ל-21.

איוב קרא: אני קורא לבית הזה, מערכת הבריאות הולכת לקרוס.

איוב קרא: קראתי היום לעשות הכול, אפילו להשבית את מערכת הבריאות בכלל, כך שעד אישור התקציב יהיה אפשר לבשר בשורות טובות לעם ישראל.

איוב קרא: אני בינתיים לא רואה את הבשורה הזאת, ולכן אני קורא לכל הבית לעזור בקטע הזה ולעשות הכול שאהוד ברק ושר האוצר יבינו שאי-אפשר להמשיך כך.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: חבר הכנסת טלב אלסאנע – איננו.

מיקי לוי: חבר הכנסת עסאם מח'ול, בבקשה.

מיקי לוי: אחריו – חבר הכנסת רובי ריבלין, ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת נסים זאב.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני תומך בחוק העומד על הפרק.

עסאם מח'ול: אני כמעט שלא שמעתי מישהו מעל במה זו שמתנגד לחוק, אבל בכל זאת זה חוק שמעורר עניין, והייתי אומר שזה אפילו נושא שטעון הרבה שאלות קשות, כאשר מדובר בקרקעות וכאשר מדובר במינהל מקרקעי ישראל.

עסאם מח'ול: אני רוצה להזכיר, שמזכ"ל האיחוד החקלאי אריה גצלר אמר, כי לחקלאים אין חוזים על הקרקע, ולמעשה, ל-90% מההתיישבות יש מעמד של כמעט לא כלום במדינה הזאת.

עסאם מח'ול: אבל, עם זאת, אני רוצה להגיד, שלאחרים, לתושבים הערבים במדינה הזאת, יש חוזים ויש טאבו, ובהרבה הרבה הרבה מקרים פשוט אין להם קרקע.

עסאם מח'ול: ולכן הנושא הזה הוא נושא שמחייב דיון רחב.

עסאם מח'ול: צריך להעמיד על במת הכנסת ובכנסת הזאת את כל הנושא של הקרקעות.

עסאם מח'ול: אי-אפשר להשלים עם העובדה, שהיסטורית אדמות וקרקעות מופקעות במדינת ישראל לצורכי ציבור, ובדרך כלל הציבור הוא יהודי, והקרקע היא ערבית.

עסאם מח'ול: אנחנו מדברים על מינהל מקרקעי ישראל, שלרשותו ובניהולו עומדים כ-96% מהקרקעות בישראל, כאשר 4% הם קרקע פרטית.

עסאם מח'ול: ואני רוצה לשאול את השאלה מהכיוון השני, שלא נשאל, מהמסלול הנגדי, שלא עומד בדרך כלל מעל במה זו די הצורך ולא מקבל את התשובות הנכונות שמעוררות הסכמה רחבה.

עסאם מח'ול: איך אפשר ומתי אפשר להעביר קרקע בכיוון הפוך לפיתוח?

עסאם מח'ול: איך אפשר לבנות מדיניות תכנון חדשה לגבי הכפרים הערביים, שמעצם המבנה החברתי שלהם ומעצם המבנה של הקרקעות שלהם והבעלות של הקרקעות, היא בעלות פרטית, היא בעלות בירושה, היא בעלות משותפת, ולא פעם היא משותפת עם הממשלה, מכיוון שקרוב משפחה אחד נמצא בחוץ-לארץ, או גורש מהארץ, או שהוא פליט והוא לא יכול להיות חלק מהשותפות על הקרקע שלו?

עסאם מח'ול: אני חושב שהנושא הזה צריך להעלות המון המון שאלות בפני כל הציבור בישראל.

עסאם מח'ול: אני גדלתי בקרבתו של כפר בשם סוחמאתא.

עסאם מח'ול: אני גדלתי בכפר שתושבי סוחמאתא עברו לגור בו אחרי 1948, אחרי שנהרס הכפר הזה.

עסאם מח'ול: אני יודע ומכיר אותן משפחות שהיום הולכות למושב חוסן כדי לחכור את עצי הזיתים שהם שתלו, לחכור אותם כדי לאסוף את הפירות שלהם.

עסאם מח'ול: אני חושב שהתיק הזה, התיק הזה של הקרקע, התיק הזה של הבעלות על הקרקע במדינה הזאת, צריך להעמיד אותו מחדש.

עסאם מח'ול: צריך להבטיח לפחות דבר אחד, להבטיח שמלוא הקרקע שעומדת לרשות המדינה בישראל תשרת את כלל הציבור, את כל אזרחי המדינה.

עסאם מח'ול: אי-אפשר שכפרים ערביים לא יוכלו להתפתח מכיוון שהם חנוקים מבחינת הקרקע.

עסאם מח'ול: צריך להקצות קרקע של מינהל מקרקע ישראל לבניית "בנה ביתך", פרויקטים של "בנה ביתך" בכפרים ערביים, הרחבת שטחי שיפוט והקמת מוסדות ציבור.

עסאם מח'ול: אני חושב, שאחרי 50 שנה, לקראת ה-50 הבאות, צריך לפנות עם היגיון אחר, עם תפיסה אחרת, עם חשיבה מסוג אחר במובן הזה.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: חבר הכנסת ראובן ריבלין – איננו.

מיקי לוי: אחריו – חבר הכנסת נסים זאב.

מיקי לוי: אחריו – חברי הכנסת אחמד טיבי ויוסף פריצקי.

מיקי לוי: יסגור – אני סוגר את הרשימה – חבר הכנסת רענן כהן.

נסים זאב: אני, אדוני היושב-ראש, מצטרף כמובן לברכות וכולם שותפים ומסכימים בעיקרון לעניין של חופש המידע.

נסים זאב: אני לא חושב שזוהי הבעיה, ונוסף על כך אני חושב, שזה שעד היום אנחנו באמת מפגרים בנושא הזה ואין אפשרות לאזרח מן המניין לקבל אינפורמציה מדויקת לגבי השטחים שהוא מבקש לדעת עליהם, זו באמת תעודת עניות.

נסים זאב: אבל לא זה הדיון, אף שזה הסעיף.

נסים זאב: אני 15 שנה – – –

מיקי לוי: למה לא הדיון?

מיקי לוי: זה הדיון.

נסים זאב: אני אומר שהכנסת הזאת הפכה את הדיון לנושא לגמרי אחר, עתודות הקרקע; והפכו את זה, לצערי, גם לדיון פוליטי בין קרקעות שקשורות לערביי ישראל לבין קרקעות של יהודים.

נסים זאב: מדברים פה על קיפוח מסוים.

נסים זאב: אני, אדוני היושב-ראש, 15 שנה ישבתי בוועדות התכנון והבנייה, ואני חושב שכל הפקעה, מערבי או מיהודי, המינהל בסופו של דבר, אם זה היה מעל 40% הפקעה, אותו אזרח קיבל את הפיצוי הנכון באחוזי בנייה נוספים ותמיד יצאו מרוצים פחות או יותר.

נסים זאב: אני מדבר בעיקר על כך שנוצר מצב של ניגוד אינטרסים בתוך מינהל מקרקעי ישראל, ואני עד לכך שיושבים אנשי הרשות יחד עם אנשי מינהל מקרקעי ישראל, מגישים תוכנית משותפת, והאזרח שמול ביתו היה מתוכנן שטח ציבורי פתוח, פתאום נבנה מולו בניין של מגדל, וכל זה נעשה, הייתי אומר, בוועדות המשותפות בין הרשויות והמינהל.

נסים זאב: אני חושב שדבר כזה – – –

מיקי לוי: אבל נדמה לי שהיום, חבר הכנסת זאב – יתקן אותי סגן שר האוצר – שהיום המינהל מתכנן ואחר כך מוציא למכרז.

יוסף יצחק פריצקי: – – – עוד יותר גרוע.

יוסף יצחק פריצקי: המינהל מוציא את המכרז לוועדות תכנון – – –

מיקי לוי: לא.

מיקי לוי: המינהל מתכנן ואחר כך הוא מוציא למכרז.

נסים דהן: – – –

מיקי לוי: מה שהיה פעם, שהיו מוציאים קרקעות למכרז והשכנים לא ידעו בכלל על מה מדובר.

נסים זאב: אבל זה לא משנה; אם העירייה, מבחינת האינטרסים שלה, מקבלת את אחוזי הבנייה שלה או את הצרכים שלה ובסופו של דבר האזרח הקטן והתושב במקום נפגע, אני חושב שהמינהל בהחלט פועל מתוך ניגוד אינטרסים.

נסים זאב: הנושא של דמי היוון של 91%, שזה נהפך להיות דבר שבקבע, לדעתי חייבים לתקן זאת.

נסים זאב: לא יכול להיות שאדם שרכש קרקע ושילם 91% – מינהל מקרקעי ישראל, לעד, לעולמי עולמים, נהפך להיות כשותף וכבעלים של הקרקע ובכל תכנון הכי פשוט של בניית מרפסת צריך לבקש את הבקשה ואת האישור של מינהל מקרקעי ישראל.

מיקי לוי: חבר הכנסת נסים, נדמה לי שגם כאן אתה טועה.

מיקי לוי: אתה לא צריך אישור של המינהל אם יש לך טאבו והיוון.

מיקי לוי: רק רשות תכנון מקומית יכולה לאפשר לך לבנות.

נסים דהן: – – –

נסים זאב: בשביל תוספת מרפסת, אבל אם אתה מדבר על תוספת בנייה – –

מיקי לוי: גם, גם.

נסים זאב: – – כלשהי, אני מכיר עובדות מלפני שנה, שנה וחצי.

נסים זאב: יכול להיות שזה השתנה לפני כמה חודשים.

נסים זאב: אני יודע על עובדות; לפני שנה וחצי הוגשו תוכניות של הרחבת דיור, של תוספת מטבח, והיו חייבים לקבל את אישור מינהל מקרקעי ישראל.

נסים זאב: הלוואי שאני טועה, הלוואי שהדברים כבר השתנו.

נסים זאב: מה קורה בעצם ששכונה כמו רכס-שועפאט, במשך שנים האזרחים שם, התושבים שם, לא יכלו לקבל או להוציא רשיון של תוספת בנייה כלשהי?

נסים זאב: איך יכול להיות דבר כזה, שהמינהל תופס אותם אולי גם עד עצם היום הזה ואתם לא יודעים?

מיקי לוי: יש שתי בעיות: או שאין אחוזי בנייה מספיקים, או שיש התנגדות של ועדה מקומית.

נסים זאב: לא, אבל אם אתה מחייב אותו באישור מינהל מקרקעי ישראל ועדיין אין טאבו ויש מאבק בין המינהל לבין הרשויות, האזרח, התושב ששילם את מלוא ערך הקרקע, את מלוא ערך הדירה, נהפך להיות כבן-ערובה, עם כל הכבוד.

נסים זאב: רבותי, הנכים מסתובבים כדי לקבל את הזכויות אחרי ועדות, אחרי אישורים.

נסים זאב: ואושרה להם דירה.

נסים זאב: הנכה קשה לו לקבל את הדירה המגיעה לו בקומת קרקע, מפני שחברות-הבת של משרד הבינוי והשיכון לא מצליחות להתמודד בין עלות הדירה לבין האפשרויות הקיימות.

נסים זאב: אז אם אותה מכסת שטחים היתה ניתנת לאותן חברות-בת של משרד הבינוי והשיכון, אני בטוח שחברה כמו "פרזות" היתה שמחה לפתור בעצמה בעיות של אלפי זוגות צעירים, של נכים ושל עולים.

נסים זאב: אנא, כולנו נצא בקריאה, מהבית הזה, שמינהל מקרקעי ישראל לא ימשיך להיות רק גוף מסחרי אלא יהיה שותף – –

מיקי לוי: תודה.

נסים זאב: – – בפתרון הבעיה הציבורית הקיימת במדינת ישראל.

מיקי לוי: חבר הכנסת אחמד טיבי, ואחריו – חבר הכנסת יוסף פריצקי.

ראובן ריבלין: – – –

מיקי לוי: אם תשב עם רענן, שניכם – – –

אחמד טיבי: את עמדתך, חבר הכנסת ריבלין, נגד מקרקעי ישראל, נשתדל לייצג פה.

מיקי לוי: אדוני, אתה התחלת את המירוץ שלך.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, מוסד אנכרוניסטי, המוסד הנקרא: מקרקעי ישראל.

אחמד טיבי: אזרח פשוט הניגש לקבל שירות נתקל במורכבות ביורוקרטיה, בסרבול, בחוסר התחשבות.

אחמד טיבי: לכן ההצעה הנדונה בפנינו היא הצעה חיובית, אבל אני, כאזרח ערבי, יש לי הרבה מה להלין על מדיניות המוסד הזה, מדיניות ההפקעה, שבדרך כלל, זה כמעט הפך להיות אקסיומה, מפקיעים מערבים למען יהודים.

אחמד טיבי: אני עדיין מחכה ליום ההיסטורי שצריך להכריז עליו – – –

מיקי לוי: אבל פה פותחים בפניך לעיון את כל תוכניות המינהל כדי שתוכל להגיש ערעורים.

אחמד טיבי: אני אומר: ראשית, טוב שפותחים לעיון; זה צעד של פתיחות אחרי תקופה של סגירות.

אחמד טיבי: אבל אני אומר, שאני מחכה ליום ההיסטורי שבו תהיה הכרזה על הפקעה מחבר כנסת בני אלון, למשל – – –

מיקי לוי: איפה?

מיקי לוי: – – –

אחמד טיבי: לא, לא, אבל יש לו בטח בית בתוך מדינת ישראל, בתוך הגבולות – – –

בנימין אלון: יש לי רק בפלסטין.

טלב אלסאנע: – – –

אחמד טיבי: לא, לא, יש לו רכוש, לו למשפחתו, טלב – – –

מיקי לוי: לשם הוא מוכן – – –

אחמד טיבי: – – – בתוך "הקו הירוק" אני מתכוון – –

מיקי לוי: בני אלון מוכן – – –

אחמד טיבי: – – על מנת שזה ישרת ערבים – – –

מיקי לוי: חבר הכנסת אחמד טיבי, בני אלון מוכן לעשות הפקעה לצורכי ציבור, שם, עד כמה שאני מבין.

אחמד טיבי: הוא תמיד מוכן לעשות הפקעה לצורכי ציבור.

מיקי לוי: תודה.

אחמד טיבי: אבל היות שיש להם נכסים – – –

טלב אלסאנע: – – –

מיקי לוי: אתה עוד מעט עומד לדבר, טלב אלסאנע.

אחמד טיבי: בני אלון, שיהיה פריצקי מבחינתי.

אחמד טיבי: מה?

אחמד טיבי: גם חבר כנסת פריצקי ידידי או נחום לנגנטל, למשל.

אחמד טיבי: אני מחכה ליום שבו יפקיעו מהם על מנת לשרת את תושבי טייבה או לקיה או יישוב ערבי אחר.

אחמד טיבי: אני ממתין וצועק חמס, אבל שום דבר, אף אחד לא מקשיב, כי היום ההיסטורי הזה עוד לא הגיע, חבר הכנסת רענן כהן.

אחמד טיבי: מתי הוא יגיע, אחרי הסכם הקבע?

אחמד טיבי: מה הקשר?

אחמד טיבי: זו אחת הסיבות.

אחמד טיבי: חוץ מזה, למה מועצת המנהלים של מקרקעי ישראל, חבר הכנסת זאב, נקייה מערבים?

אחמד טיבי: למה?

אחמד טיבי: למה אסור לאזרחים הערבים להשתתף בהתוויית המדיניות, בהתוויית מדיניות הפיתוח, שתמיד היא אנטי-ערבית ומקפחת את הציבור הערבי ואת היישובים הערביים?

נסים זאב: כל הנושא של דמי היוון נוצר על מנת – – –

מיקי לוי: מה זה שייך להיוון?

מיקי לוי: חבר הכנסת נסים, אתה דיברת כאן – – –

אחמד טיבי: אני לא מגיב, כי זה לא שייך.

אחמד טיבי: חוץ מזה, אולי עדיף לבטל את המוסד הזה, חבר הכנסת רענן כהן, כמו מוסדות אחרים.

אחמד טיבי: למה להחזיק מוסדות אנכרוניסטיים במדינה שבה רק מסרבלים דברים או מקפחים מגזרים שונים באוכלוסייה?

אחמד טיבי: תודה רבה, אדוני.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: חבר הכנסת יוסף פריצקי, ואחריו – חבר הכנסת רענן כהן וחבר הכנסת טלב אלסאנע.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, החוק הזה הוא חוק טוב, אבל אני מוכרח להביע בפני המליאה ולצורכי הפרוטוקול חשש מסוים ממנו.

יוסף יצחק פריצקי: במדינת ישראל יש חוק מקרקעין, אחד מהטובים בעולם.

יוסף יצחק פריצקי: אנחנו צריכים לדעת את זה, משום שהוא מסדיר את הבעלות על המקרקעין, והבעלות על המקרקעין לפיו כמעט לא ניתנת לערעור.

יוסף יצחק פריצקי: מקרקעין שעברו הסדר לפי פקודת ההסדר, בא פקיד הסדר והסדיר אותם, הבעלות בהם כמעט ולא ניתנת לתקיפה, היא בטוחה מאוד, וכתוצאה מזה המקרקעין ניתנים למשכון, הם סחירים.

יוסף יצחק פריצקי: אין אצלנו, למשל, דבר שקיים בארצות-הברית ובשאר מדינות העולם, מה שנקרא "ביטוח בעלות".

יוסף יצחק פריצקי: באנגלית קוראים לזה Title insurance.

יוסף יצחק פריצקי: כשאתה קונה בארצות-הברית קרקע, אתה צריך לקנות ביטוח שמא יתגלה שמי שקנית ממנו הוא לא הבעלים, כי היה פגם בצו הירושה שהוריש לו את המקרקעין וכו'.

יוסף יצחק פריצקי: חוק המקרקעין בישראל הוא חוק טוב, אלא מה?

יוסף יצחק פריצקי: מינהל מקרקעי ישראל לא רשם את הקרקעות בלשכת רישום המקרקעין, דבר שהיה צריך לעשות זה כבר, ואז כל הצעת החוק הזאת בכלל לא היתה באה לעולם.

יוסף יצחק פריצקי: הצעת החוק הזאת היא טובה, כי היא מאפשרת נגישות לאזרח לראות, לרשום עיקולים, לרשום משכון על זכויות חוזיות.

יוסף יצחק פריצקי: בואו נדייק, זה לא משכון על המקרקעין, כי המקרקעין האלה עדיין לא נרשמו.

יוסף יצחק פריצקי: אלא מאי?

יוסף יצחק פריצקי: אני חושש שמא החוק הזה יעבור, ואז יבוא מינהל מקרקעי ישראל, ישלב ידיים ויאמר: תמה מלאכתי, ולא ירשום את הקרקעות בלשכת רישום המקרקעין כמו שהוא צריך לעשות.

יוסף יצחק פריצקי: למה אנחנו שואפים?

יוסף יצחק פריצקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אנחנו שואפים שהקרקעות במדינת ישראל יהיו רשומות כדת וכדין בלשכות רישום המקרקעין ושכל מערכת הרישום – שהיא מערכת רישום כפולה עם סרח עודף – תיעלם, והרישום ייעשה בלשכת רישום המקרקעין.

יוסף יצחק פריצקי: לשכת רישום המקרקעין פתוחה לפני כול, המקרקעין מוסדרים – יתקן אותי חבר הכנסת רובי ריבלין – נדמה לי שמעל 90% ממקרקעי המדינה הם מוסדרים, זאת אומרת שאין ספק בבעלותם, ובא לציון גואל.

ראובן ריבלין: 90% מהקרקעות שנמצאות באזורים של מועצות מקומיות או אזוריות.

יוסף יצחק פריצקי: אני מודה לך.

יוסף יצחק פריצקי: לכן, צריך לראות את החוק הזה כהוראת שעה.

יוסף יצחק פריצקי: הייתי שמח אם הממשלה היתה מתקנת אותו ואומרת שזו הוראת שעה, שמא ההסדר הזמני יהפוך לקבע, ושלא נגיע למצב שהמינהל יפתח את פנקסיו לכל דורש – – –

מיקי לוי: מה שייך רישום המקרקעין של מינהל מקרקעי ישראל להצעת החוק שלפיה אזרח יכול לעיין בתוכניות של המינהל?

יוסף יצחק פריצקי: אני אענה ליושב-ראש.

יוסף יצחק פריצקי: לו היה מינהל מקרקעי ישראל פועל במהירות, כל הצעת החוק הזאת לא היתה צריכה לבוא, הקרקעות היו רשומות בטאבו, לשכת רישום המקרקעין, הטאבו פתוח לכל דיכפין המשלם אגרה, ואדם יודע בדיוק מה נעשה שם.

יוסף יצחק פריצקי: הרישום רישום הוא, אין בעיה לרשום משכנתה, אין בעיה לרשום עיקול, אין בעיה להעביר בעלות ואין בעיה לעשות כל דבר.

יוסף יצחק פריצקי: החוק הזה נולד ממחדל של מינהל מקרקעי ישראל לאורך שנים בכך שהוא לא רושם בקצב הראוי את הקרקעות בלשכת רישום המקרקעין.

יוסף יצחק פריצקי: לכן, החוק בא לתת פה פתרון דחק.

יוסף יצחק פריצקי: רק שאני חושש שהזמני יהפוך לקבע, ואני רוצה להזהיר את עצמנו מזה.

יוסף יצחק פריצקי: תודה רבה.

מיקי לוי: תודה רבה.

מיקי לוי: חבר הכנסת טלב אלסאנע.

מיקי לוי: אחריו – חבר הכנסת רענן כהן, וסוגר את הרשימה חבר הכנסת רובי ריבלין.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק העומדת בפנינו, התמימה לכאורה, הנכונה אם מסתכלים עליה בצורה פשטנית, יש בה סיכון מסוים.

טלב אלסאנע: יש בה ניסיון לעקוף את המצב הטבעי, שהסטטוס של הזכויות הקנייניות יתברר על-פי הרישום בלשכת רישום המקרקעין, בטאבו.

טלב אלסאנע: הגוף הזה הוא בכלל לא תאגיד, מינהל מקרקעי ישראל זה רק מנגנון להחזקת אדמות הלאום ולניהולן.

טלב אלסאנע: בכל מקום טבעי ונורמלי לאום כולל את כל אזרחי המדינה, אבל כאן לאום זה רק לאום אחד, לכן הוא לא תאגיד על-פי חוק, אין לו מעמד משפטי על-פי חוק.

טלב אלסאנע: הוא מקים אגף רישום המקביל ללשכת רישום המקרקעין, ושם אתה יכול לגלות איזה זכויות של חזקה יש בפנקסים של מקרקעי ישראל, לא זכויות הבעלות, אלא מי מחזיק באותם מקרקעין.

טלב אלסאנע: מדוע המצב הזה קיים, מדוע אותם מקרקעין לא רשומים על שם הבעלים שלהם?

טלב אלסאנע: כי יש מחלוקת לגבי הבעלות.

טלב אלסאנע: ואתן לכם דוגמה.

טלב אלסאנע: יש הליכי הסדר, למשל בנגב, בשנת 1960, 1970, ויש תביעות סותרות.

טלב אלסאנע: מצד אחד יש תביעות של המדינה, מצד אחר יש תביעות של הבעלים, וכל אחד טוען: אני הבעלים.

טלב אלסאנע: במקום להעביר את ההכרעה בסכסוך לבית-המשפט המחוזי, אמרו: לא, אנחנו לא מעבירים, אנחנו משאירים את זה.

טלב אלסאנע: זה נשאר תלוי ועומד, יכול להיות שאותו תובע בעלות ימות ולצאצאים שלו יהיה קשה להוכיח את הבעלות שלהם ואז זה נשאר מוחזק על-ידי מינהל מקרקעי ישראל.

טלב אלסאנע: היום רוצים לתת גושפנקה משפטית להמשך החזקה על-ידי מינהל מקרקעי ישראל באמצעות רישום בפנקסים המתאימים.

מיקי לוי: זה סיפור בדים.

מיקי לוי: במדינת ישראל אין דבר כזה.

מיקי לוי: קודם כול, זכותו של אדם לערער בבית-המשפט; שנית – שיוציא קושאן.

יוסף יצחק פריצקי: – – –

טלב אלסאנע: אולי אתן דוגמה קונקרטית, עובדתית, חבר הכנסת פריצקי, לגבי הבדואים בנגב.

טלב אלסאנע: זה 30 שנה יש תביעות שתלויות ועומדות אצל פקיד ההסדר בלשכת רישום המקרקעין במחוז הדרום על 760,000 דונם שלא הועברו להכרעה של בית-המשפט המחוזי.

רענן כהן: הבעיה היא החזקה.

יוסף יצחק פריצקי: חבר הכנסת אלסאנע, לך לבג"ץ לפקיד ההסדר ותאמר לו – – –

טלב אלסאנע: או.

טלב אלסאנע: קיי.

טלב אלסאנע: אבל אני אומר לך, שזה לא מחדל בתום לב.

טלב אלסאנע: אם אתה מגיש תביעה לפקיד ההסדר, באופן אוטומטי רואים את המדינה כתובעת, אפילו אם היא לא תבעה.

טלב אלסאנע: אם לא מגישים תביעה לפקיד ההסדר, המדינה רושמת את המקרקעין על שם המדינה, והם נרשמים בלשכת רישום המקרקעין, בטאבו.

טלב אלסאנע: אבל אם הוא הגיש, המדינה מגישה והמדינה לא מעבירה את העניין לבית-המשפט.

טלב אלסאנע: לכן, לדעתי, בחוק הזה יש ניסיון להקנות למינהל מקרקעי ישראל מעמד משפטי שאין לו על-פי החוק הטבעי, הקיים.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: חבר הכנסת רענן כהן, ואחריו – חבר הכנסת רובי ריבלין.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אם יש דבר שהמדינה הזאת זקוקה לו היום זה לקחת את המינהל ולתת לו מינהל אחר.

רענן כהן: הוא מיותר, הוא מזיק, הוא פוגע, הוא כושל.

רענן כהן: אין לי המלים כדי לתת ביטוי לכל מה שקשור למינהל מקרקעי ישראל.

רענן כהן: עשיתי עבודת מחקר במשך כעשר שנים על דרך העבודה של מינהל מקרקעי ישראל, ויש לי הצעת חוק שמונחת זה כמה שנים, במטרה להגיע להסדר שיביא לשינוי פניו של מינהל מקרקעי ישראל.

רענן כהן: אין מוסד שהביא את החברה במדינת ישראל למשבר כלכלי כמו המינהל.

רענן כהן: אין מוסד שהביא לעליית מחירי הדירות כמו המינהל.

רענן כהן: חוסר הבנה, חוסר יכולת, חוסר היגיון.

רענן כהן: פשוט, אינני מוצא נקודה אחת של זכות לטובת מינהל מקרקעי ישראל.

רענן כהן: מיושן, מרוקן, ביורוקרטי.

ראובן ריבלין: מה יהיה במקום זה?

רענן כהן: אתה תראה.

רענן כהן: אתן לך את החוק.

רענן כהן: תאמין לי, עבודה של מקצוענים שעבדו על זה לא מעט שנים.

רענן כהן: כפי שאתה מכיר אותי, כשאני כבר מגיש משהו, אני עושה עבודה יסודית.

רענן כהן: מה מביאים לנו כאן?

רענן כהן: קשקוש של רישום כזה ורישום אחר.

רענן כהן: המצב בפנים רקוב.

רענן כהן: אנחנו צריכים למצוא את הדרך להביא ישועה לחברה.

רענן כהן: אם מישהו רוצה ללמוד מה זה ביורוקרטיה בעולם כולו, אני מציע שילך ללמוד מה זה מינהל מקרקעי ישראל.

רענן כהן: אין מוסד ביורוקרטי בעולם כולו כמו המינהל הזה.

רענן כהן: אם אזרח נזקק לנושא מסוים במינהל מקרקעי ישראל, אדוני היושב-ראש, הוא ילך לבית-המשפט והוא יזכה.

רענן כהן: ואז יבוא המינהל ויאמר לו, אדוני, לפי תקנה 984 זה לא יכול להיות, והנה בית-המשפט, לפי התקנה הזאת, מבטל את הפסיקה.

רענן כהן: אותו אדם הולך גם להתלונן והוא זוכה גם כן במשפט, ואז יביאו תקנה 7894 והוא שוב נופל.

רענן כהן: אלפי תקנות, אלפי מערכות.

רענן כהן: זהו פשוט מוסד שאיננו יודע מה הוא עושה, מערכת מיושנת, מינהלה מיושנת.

רענן כהן: קרן-הקיימת תופסת 50%.

רענן כהן: הוא בכלל לא עושה שיקול כללי של החברה, לא עושה שיקול כללי של כל מיני מערכות בתוך החברה.

רענן כהן: למה אנחנו כמדינה חכמה, מדינת הספר, יכולים להרשות לעצמנו שיהיה לנו מוסד ביורוקרטי אנרכיסטי מיותר כזה, מיושן כזה, שהוא אבי אבות – אני לא רוצה להשתמש במושגים הכי קשים; הייתי מחסל אותו, מרוקן אותו, מביא אותו לעולם אחר בעולם המודרני, בעולם שכולו עובר לשנות האלפיים, עולם שכולנו מחפשים בו את הטוב ואת הקלות.

ראובן ריבלין: תקים מוסד אחר?

רענן כהן: לא.

רענן כהן: אני רוצה לתת למינהל מקרקעי ישראל את מניית הזהב, שכל מכירה תהיה ברורה; שיהיה ברור למי מוכרים.

רענן כהן: כאשר אתה מייעד את הקרקעות בצורה חכמה ובצורה נבונה, כל דבר יבוא – ואתה יכול לקבוע את המדיניות שלך, איך מדינת ישראל רוצה להתפתח ולאיזה כיוון לפתח.

ראובן ריבלין: זו ההצעה של היושב-ראש, לתת את זה לרשויות המקומיות.

מיקי לוי: אתה עומד לדבר עכשיו.

מיקי לוי: תנהל אתו דיאלוג, אז אולי תוותר על הדיבור.

רענן כהן: איזו מדיניות אתה רוצה, איזו תוכנית-אב אתה רוצה, לאיזה כיוון אתה רוצה ואילו שיקולים אתה רוצה לפתח, ולא מינהל מקרקעי ישראל יפתח לנו את הדברים.

רענן כהן: כי שם אין לנו היכולת להזיז דבר אחד.

רענן כהן: חבל שהמדינה עם כל חוכמתה יכולה להמשיך ולפעול עם מינהל מיושן כזה, עם מינהל מיותר כזה.

מיקי לוי: תודה רבה.

מיקי לוי: חבר הכנסת רובי ריבלין, אחריו ישיב סגן השר, ולאחר מכן – הצבעה.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, עד אשר נגיע לאותם זמנים שבהם נדון בחוק המוצע על-ידי חבר הכנסת רענן כהן, שהוא מהפכה שלמה בכל התפיסה, אנחנו נמצאים במדינת ישראל במצב שאנחנו מחויבים להתמודד אתו.

ראובן ריבלין: שהרי יש היום, כמובן, אחרי חוק המכר, חזקה חלוטה, הקובעת שכל מה שרשום בטאבו – הוכחת הבעלות היא גמורה ומוחלטת.

ראובן ריבלין: אם אני רוצה לקנות את דירתו של סגן השר דהן, אני בא לטאבו ורואה שהיא רשומה על שמו, ואני קונה, קנייתי – קנייה, ואפילו יתברר לאחר מכן שהיתה טעות כזאת או אחרת או אפילו מעשה מרמה.

ראובן ריבלין: פירושו של דבר, לא יכול שוק תקין להתקיים ולא יכולים במהלך עניינים רגיל לקיים חברה אלא אם כן יש לנו דבר שהוא בבחינת הוכחה סופית מוחלטת, שאין מעליה דבר, ואשר מאפשרת לי לקנות דבר במסגרת המהלכים של קנייה ומכירה, של קונה ומוכר מרצון, כאשר אין לי חשש קל שבקלים שמא עשיתי איזה מיקח וממכר.

ראובן ריבלין: והנה, יש רבות מהקרקעות בארץ שעדיין לא מוסדרות.

מיקי לוי: חבל שחבר הכנסת רענן כהן הלך.

מיקי לוי: אינני חושב שהוא היה צריך לדבר בצורה כזאת כנגד מינהל מקרקעי ישראל.

מיקי לוי: אני, כמי שעבד במחיצתם במשך שנים ארוכות, יכול לומר, שיש שם עובדים נהדרים, שמוסרים את כל נפשם למען העבודה הזאת, והיא עבודה לא קלה.

ראובן ריבלין: יותר מכך, אדוני היושב-ראש, אני מוכרח לומר, שבמשך שנות חלדי, גם כאשר הייתי עורך-דין פרטי וגם כאשר הייתי חבר מועצת העיר בירושלים, וכאשר ירושלים בטרם 1967 ולאחר 1967 קרקעות רבות בה לא היו מוסדרות – רוב החיים המסחריים, רוב בתי המגורים בארץ התנהלו על-ידי מינהל מקרקעי ישראל ועובדיו הנאמנים, אשר עבדו בתנאים-לא-תנאים ובמצב כמעט בלתי אפשרי, על מנת לקיים חיים רגילים שבהם יוכל זוג צעיר לקנות את דירתו, וכאשר רווח – למכור את הדירה שקנה על מנת להתקדם במהלך החיים.

ראובן ריבלין: מינהל מקרקעי ישראל אפשר לו, על-ידי כך שערך רישומים מטעמו, לקבל משכנתאות וסדרי בטוחות שאפשרו לקבל הלוואות על מנת שיוכל להתקדם במהלך חייו.

ראובן ריבלין: לא היה זוג צעיר בארץ, וגם ותיק או עולה חדש, שלא נזקק לשירותי מינהל מקרקעי ישראל אם וכאשר הוא דיבר בדיור ציבורי או אם הוא דיבר בקרקע שעליה נבנו שיכונים, שברבות הימים נבנו על-ידי קבלנים פרטיים, אבל כאנשים שעבדו מטעם ואחרי שקיבלו את הרשאת הבנייה ממדינת ישראל בדרך זו או אחרת.

ראובן ריבלין: עם זאת, אני מוכרח לבוא ולומר, שכאשר נבוא ונדון – ואני אצביע בעד חוק זה, כך שאפילו יושב-ראש הקואליציה לא צריך להיות מודאג בעניין זה; האופוזיציה מאחוריו בכל אותם חוקים – אני מוכרח לבוא ולומר, שיש לי בכל זאת הרהור כלשהו.

ראובן ריבלין: שכן, מה יהיה?

ראובן ריבלין: האם אותו רישום מקרקעין שייעשה באותן קרקעות שאינן מוסדרות יהיה גם כן הוכחה חלוטה שאכן מדובר כאן באיזה דבר, שאם אני קונה אותו, קנייתי – קנייה, ולא יכול להיות ערעור?

ראובן ריבלין: מה יכול להיות כאשר אני בא למשרדי התכנון של המינהל ורואה שהקרקע הזאת מיועדת לבנייה, ויתברר שלאחר מכן ועדה מקומית או מחוזית או ארצית ביטלה את ההיתר?

ראובן ריבלין: האם ההוראה וההנחיה והאינפורמציה שקיבלתי באותה מערכת מאגר מידע היא הוכחה לאמיתות אותם דברים שדיברתי עליהם?

ראובן ריבלין: צריכים, כמובן, לבוא ולשקול לגופם של דברים – – –

בנימין אלון: לא יהיה רישום לגבי תכנון אלא לגבי בעלות.

ראובן ריבלין: אני לא בטוח אם במאגר הזה לא יבואו ויאמרו, שקרקע זו מיועדת למגורים כאזור מגורים 2, 3, 4, 5 או 6.

ראובן ריבלין: הדברים האלה, כמובן, לא מחייבים בדבר, כי חוק אחר הוא זה שקובע.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לאדוני על כך שאפשר לי לדבר שלא בתורי, משום שלא נכחתי כאן, כי הייתי במצוות היושב-ראש במקום אחר שאדוני היה צריך להיות בו.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

מיקי לוי: סגן השר ישיב, ולאחר מכן נעבור להצבעה.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, תרשו לי שלא להתייחס לכל ההערות הנכונות, הטובות, היפות, החכמות, שעם חלקן אני מסכים ועם חלקן אולי אני לא מסכים, שלא נגעו ישירות לעצם החוק.

נסים דהן: היה פה דיון אקדמי ופילוסופי על תפקידו של מינהל מקרקעי ישראל ועל מידת נחיצותו לעם ולחברה בישראל, ועל זה תרשו לי לא לענות.

נסים דהן: אבל בכל זאת היו פה כמה הערות שהתייחסו ישירות לחוק המוצע, ותרשו לי לתקן ולקבל חלק מן ההערות.

נסים דהן: הערה ראשונה היתה של חבר הכנסת גדעון עזרא.

נסים דהן: הוא בצדק הלין על מרווח גדול של מושגים במינהל מקרקעי ישראל, שהאזרח הקטן לא מבין בהם הרבה, וביקש גם באותה מסגרת שנצמצם ונפשט את המושגים במדינת ישראל.

נסים דהן: הוא נתן דוגמה.

נסים דהן: יש מושג של חכירה, חכירה לדורות, חכירה לא לדורות, יש 49 שנה ועוד 49 שנה, 90 שנה ועוד 90 שנה.

נסים דהן: יש כאלה שלא כל כך בקיאים בכל רזי המושגים במינהל מקרקעי ישראל.

נסים דהן: ביקש חבר הכנסת גדעון עזרא: בוא נפשט אותם, שכל אזרח במדינה יבין בשפה הפשוטה.

נסים דהן: מקובל עלי, ואני בטוח שהדברים ייעשו במסגרת הדיונים.

מיקי לוי: כתוב: ואדמת ישראל לא תימכר לצמיתות.

נסים דהן: יפה.

נסים דהן: הערה שנייה של חבר הכנסת, אדוני היושב-ראש, מקסים לוי.

נסים דהן: אדוני העיר הערה נכונה, ובהחלט כבר כתוב בחוק, שהשר יתקן תקנות איך לבצע את החוק, בהחלט לא ראוי שנשלח את כל אזרחי המדינה לתל-אביב.

נסים דהן: בהחלט צריך, שבכל עיר ועיר, או בכל מחוז ומחוז, או בכל מקום גדול לפחות, תהיה לשכת מידע כזאת של מינהל מקרקעי ישראל.

נסים דהן: אני בהחלט מסכים, אדוני היושב-ראש, והדברים האלה נפלו על אוזניים כרויות, והדברים בוודאי ימצאו את פתרונם הנכון במסגרת התקנות של השר.

נסים דהן: חבר הכנסת פריצקי העיר נכון, שיש חשש שבמסגרת הפתרון של רישום מאגר נתונים כזה עלולים להחמיץ את המטרה המקורית שלשמה נועד הטאבו, ויש חשש שהרישום ייפסק, ולא יעבור לטאבו המשך הרישומים.

נסים דהן: אני יכול להרגיע אותו, שהחשש הזה אומנם קיים, אבל הוא לא יהיה, כיוון שיש חוק אחר ויש החלטת ממשלה אחרת להעביר מהר ככל האפשר את כל הקרקעות במדינת ישראל לרישום ולהסדר רישום, קרי, לרישום בטאבו.

נסים דהן: הדברים מתבצעים בצעדי ענק, כמו שאדוני ציין, חבר הכנסת ריבלין, ש-95% מהקרקעות של רשויות מקומיות כבר מוסדרות בטאבו.

נסים דהן: זאת אומרת, שהמדינה הולכת לקראת הסידור הזה.

נסים דהן: יש בכל זאת עוד הרבה קרקעות שהן לא ברשויות מוניציפליות, ששם הרישום חייב להמשיך להתבצע במינהל מקרקעי ישראל, ומן הראוי שיהיה מאגר.

נסים דהן: להערתו האחרונה, החכמה של חבר הכנסת רובי ריבלין; הערה נכונה, אני חייב לציין.

נסים דהן: אומנם חוק רישום מקרקעין מציין במפורש, שרק הרישום בטאבו הוא הרישום המוחלט, לכן קראנו לזה "מאגר מידע" ולא רישום.

נסים דהן: מי ששם לב ללשון החוק – לא קראנו לזה רישום במינהל מקרקעי ישראל, מפני שיצאנו מהנחה שמינהל מקרקעי ישראל אומנם הוא לא הרישום האחרון, ולכן קראנו לזה "מאגר מידע".

ראובן ריבלין: אדוני סגן השר, יקבלו נסח ממאגר מידע?

נסים דהן: לא יקבלו נסח.

ראובן ריבלין: יקבלו נייר.

ראובן ריבלין: אני אבוא לחבר הכנסת – – –

מיקי לוי: אבל אין צורך בחוק הזה, כפי שסגן השר אומר, המסמך הזה שמראים לו באופן כללי מראה מה חשיבות המאגר של המינהל.

ראובן ריבלין: זה אתה ואני מבינים, אבל האנשים – – –

נסים דהן: אין מה לעשות, חבר הכנסת ריבלין.

מיקי לוי: אולי בוועדת הכלכלה.

נסים דהן: חבר הכנסת ריבלין, הרי אי-אפשר לתת מעמד שווה למינהל מקרקעי ישראל ולטאבו.

ראובן ריבלין: נדון על זה בקריאה – – –

מיקי לוי: בקריאה שנייה ושלישית.

יעקב ליצמן: האם יהיה קשר בין המאגר לטאבו?

נסים דהן: לא.

נסים דהן: סליחה, חבר הכנסת לא – – –

מיקי לוי: הוא לא היה פה.

נסים דהן: הרב ליצמן, לא היית פה, אנחנו הסברנו שכל המאגר הזה נועד רק לקרקעות שלא רשומות בטאבו.

נסים דהן: ברגע שיש רישום בטאבו, המאגר הזה של מינהל מקרקעי ישראל בכלל לא מטפל.

נסים דהן: אני מבקש מחברי חברי הכנסת להצביע בעד, נעביר את ההצעה לוועדת הכלכלה.

נסים דהן: אני מציע שבין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והשלישית כל ההצעות היפות שהציעו פה לשיפור ולייעול יובאו בחשבון.

נסים דהן: תודה רבה לכם.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: אני עובר להצבעה.

מיקי לוי: אני רק מחכה שסגן השר יגיע למקום.

מיקי לוי: מי בעד?

מיקי לוי: מי נגד?

מיקי לוי: אנחנו מצביעים על הצעת החוק בקריאה ראשונה.

מיקי לוי: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 17 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק מינהל מקרקעי ישראל (תיקון מס' 2), התש"ס–1999, לוועדת הכלכלה נתקבלה.

מיקי לוי: 17 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

מיכאל קליינר: אדוני היושב-ראש, אני מבקש לצרף אותי.

יצחק גאגולה: אדוני היושב-ראש, להוסיף אותי.

מיקי לוי: אני מצרף את חבר הכנסת קליינר, הוא בעד, זה 18.

מיקי לוי: אני מבקש להעביר את הצעת החוק לוועדת הכלכלה.

מיקי לוי: אין נמנעים ואין מתנגדים.

מיקי לוי: (קריאה ראשונה)

מיקי לוי: אנחנו עוברים להצעת חוק לפיצוי נפגעי גזזת (תיקון מס' 3), התש"ס–1999, קריאה ראשונה.

מיקי לוי: ראשון הדוברים – חבר הכנסת חיים כץ.

נסים דהן: אדוני, קודם כול הצגת הנושא.

מיקי לוי: סגן השר, סליחה.

נסים דהן: קודם כול הצגת הנושא, אדוני היושב-ראש.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הנושא של הצעת החוק, מן הראוי שנקדים הקדמה קצרה לחברי הכנסת החדשים וגם לאלה הישנים, שאולי לא כל כך מתמצאים בנושא.

ראובן ריבלין: "חדשים מקרב באו, לא שערום אבתיכם.

ראובן ריבלין: "

נסים דהן: "ושעירים ירקדו שם", גם כתוב.

נסים דהן: חברי חברי הכנסת, עם קום המדינה ועם העליות הגדולות נהגו שלטונות הבריאות של מדינת ישראל הצעירה והחדשה, שאך זה קמה, לטפל בעולים החדשים שהיה חשש למחלת גזזת בראשיהם בהקרנות רנטגן.

נסים דהן: זו היתה אחת מצורות הטיפול שהיו נהוגות במדינת ישראל.

נסים דהן: לצערי הרב, רוב האוכלוסייה שקיבלה הקרנות – הטיפול בהקרנות היה לאוכלוסייה של יוצאי צפון-אפריקה, שהיה חשש שהם נושאים את מחלת הגזזת, או אפילו אם התגלתה, היה חשש שייבאו מחלקה מידבקת, ולכן צורת הטיפול היעילה, בזמנם כך חשבו, היתה הקרנות.

נסים דהן: לצערנו הרב, במשך השנים התגלה, שהטיפול גרם לתופעות לוואי חמורות, אומנם לא מיידית, אבל עם השנים התגלו תופעות לוואי חמורות.

נסים דהן: שנים רבות התנערה המדינה מאחריותה, ורק לאחרונה תוקן החוק ואמר שהמדינה מכירה באחריות שלה למקרים האלה, נושאת גם בפיצוי על עוגמת נפש וכן הלאה וגם בטיפול בריאותי נכון ונאות לאלה שכבר חלו, ותופעות הלוואי, לצערנו הרב, גרמו להם למחלות קשות, ודי לציין, שמנה יתרה של קרני רנטגן, של קרני X, יכולה לגרום, למשל, לסרטן העור ולגידולים כאלה ואחרים במוח – –

מיקי לוי: אני רוצה לחדש לך.

נסים דהן: – – ולצערנו הרב זה קרה לאלפים.

נסים דהן: אני אומר מייד את המספרים.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, בבקשה.

מיקי לוי: הייתי יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה שקידם את הצעת החוק.

מיקי לוי: רבים מתו.

מיקי לוי: יש גם מחקרים שמדברים על הילדים של הדור השני והשלישי.

נסים דהן: נכון, אדוני.

נסים דהן: התקבל חוק, שאדוני היושב-ראש רמז עליו – החוק של נפגעי גזזת, שעיקרו היה, שמי שהוכיח שאומנם קיבל הקרנות, שאומנם ההקרנות גרמו לו למחלות, קיבל פיצוי וגם טיפול רפואי.

נסים דהן: אומנם מאוחר, מעט מדי, מאוחר מדי, אבל זה המינימום שהחברה בישראל והממשלות לדורותיהן יכלו לעשות לתיקון העוול הנורא לאותם עולים חדשים, לאלה שהיו בזמנם עולים חדשים, והם היו רוב בניין ורוב מניין של המדינה הצעירה, מדינתנו.

נסים דהן: ידידי היקרים, אנחנו בהזדמנות הזאת רוצים לתקן את החוק ולהקל מצד אחד על אותם חולים, כי אם אז, בחוק המקורי, היתה ועדה שהיתה צריכה להחליט, ועדת מומחים, ורק אחר כך לעבור לוועדת רופאים – ועדת המומחים קבעה בכלל קשר בין המחלה להקרנות, ואחר כך ועדה רפואית קבעה אם בכלל המחלה הזאת קיימת בחוק.

נסים דהן: רק אחרי כן הוא היה הולך לביטוח לאומי ושם קבעו לו את אחוזי הנכות.

נסים דהן: אחרי שכבר עבר את כל מסלול הייסורים – ועדת מומחים, ועדה רפואית – אחר כך שלחו אותו לביטוח לאומי, ששם יחליטו על אחוזי הנכות.

נסים דהן: אנחנו רוצים להקל ולצמצם את הסבל הנורא של אותם חולים, שדי סבלו, ולשלוח אותם רק לשתי ועדות, ושתי הוועדות בלבד – ועדת המומחים והוועדה הרפואית, שתקבע מיידית את אחוזי הנכות ועל-פי זה ייקבעו גם גובה הפיצוי וצורת הטיפול לאותם אנשים.

נסים דהן: החוק הזה בא להקל מצד אחד על החולים.

נסים דהן: לצערנו הרב, במספרים עד היום – יש כ-6,000 תביעות.

נסים דהן: עד היום מדינת ישראל שילמה כ-150 מיליון שקל פיצויים והוצאות רפואיות לאלה שנפגעו בעבר.

נסים דהן: לצערנו הרב, רבים מהם כבר לא חיים אתנו, אבל גם ילדיהם סובלים מזה.

נסים דהן: מן הראוי, חברי חברי הכנסת – – –

רחמים מלול: ילדיהם יקבלו את הפיצוי?

נסים דהן: כן.

נסים דהן: מן הראוי, חברי חברי הכנסת, שנתקן גם את התיקון הקל הזה, שבא לעשות במאוחר צדק עם אלה שסבלו בעבר.

נסים דהן: תודה רבה.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: רשימת הדוברים: חבר הכנסת חיים כץ – איננו נוכח.

מיקי לוי: חברת הכנסת ענת מאור – איננה.

מיקי לוי: חבר הכנסת ויצמן שירי – איננו.

מיקי לוי: חבר הכנסת משה גפני – איננו.

מיקי לוי: חבר הכנסת מאיר שטרית – איננו.

מיקי לוי: חבר הכנסת גדעון עזרא, ואחריו – חבר הכנסת בנימין אלון.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, אם אפשר רק לציין שהבקשה היא להעביר את הצעת החוק לוועדת הכספים.

מיקי לוי: בסדר.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, סגן השר דהן היום עושה לנו שיעורים, מלמד אותנו כל מיני דברים חדשים, ואני מברך אותו על כך.

גדעון עזרא: אני בהחלט בעד הצעת החוק לפיצוי נפגעי הגזזת, ואני חושב שאותה רגישות שמשרד האוצר מפגין בנושא הגזזת, מוטב לו שיפגין בנושא הנכים.

גדעון עזרא: הנכים, כמו נפגעי הגזזת, הם ייחודיים ומיוחדים, ונדמה לי שנושא הנכים נמצא על סדר-היום שלנו יותר מדי זמן.

גדעון עזרא: נדמה לי שהגיע הזמן לסיים אותו, משום שאם אנחנו לא נסיים אותו, הוא פשוט לא יסתיים, ואלה שסובלים יסבלו עוד יותר.

גדעון עזרא: אני חושב, שמגזר הנכים, שהוא מגזר מיוחד, הוא מגזר שמצבו לא משתפר עם הזמן, הוא מגזר שרק הולך וסובל יותר כל יום ויום, ואני אומר: כולנו – ואני חושב שגם אנשי האופוזיציה, בסעיף כזה או אחר שיהיה לטובת הנכים – אני בטוח שכולנו נצביע עם הממשלה על מנת לגמור עם העוול הזה.

גדעון עזרא: הטיפול בנכים איננו צריך להיות תקדים לשום דבר ולא צריך להשוות אותו לשום דבר.

גדעון עזרא: את הנכים צריך להשוות לאלה שמקבלים תקציבי נכות כתוצאה מפעולות איבה, או לנכי צה"ל, ואלה מקבלים את הכספים משום שהם זקוקים לכספים הללו.

גדעון עזרא: אני חושב שהנכים שלא נפגעו בפעולות איבה ולא נפגעו בצה"ל ואינם נכי צה"ל, מן הראוי שיקבלו לפחות 50% ממה שמקבלים אלו.

גדעון עזרא: אני קורא לך, סגן שר האוצר: תסמוך על כך שנושא פיצוינפגעי הגזזת יעבור, לך תטפל בנכים, ואני משוכנע שאנחנו – הבית הזה – מחויבים לנכים ומחויבים להפסיק את השביתה, ואני מאוד מקווה שנדע לסיים זאת במהרה.

גדעון עזרא: תודה.

מיקי לוי: חבר הכנסת בנימין אלון.

מיקי לוי: אחריו – חבר הכנסת שלום שמחון, ואחריו – חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק לפיצוי נפגעי גזזת, שתיאר אותה כאן סגן השר הרב דהן, בעצם באה פה רק לעשות תיקון – תיקון שלישי בחוק שהתקבל ב-1994, בשנת התשנ"ד.

בנימין אלון: התיקון בא לייעל, לצמצם את הביורוקרטיה, זאת אומרת יש גם ועדת מומחים וגם ועדה רפואית – לקחת תפקיד מסוים מן הוועדה הרפואית ולתת אותו לוועדת המומחים; הוועדה הרפואית רק תתעסק בקביעת אחוזי הנכות – אם אני מבין נכון את החוק – וכך לפשט את ההליך.

בנימין אלון: מה שאני לא מבין, הרב דהן – יש פה גם טעות דפוס.

בנימין אלון: סעיף 6 הוא לא סעיף תחולה, הוא סעיף תחילה, וסעיף התחילה, סעיף 6, אני לא מבין אותו.

בנימין אלון: למה הוראות החוק הזה, אחרי שתיארת את העוול שנעשה, למה שזה יחול רק מיום תחילתו של חוק זה ואילך?

בנימין אלון: זה לא עונשין, שיש לי איסור רטרואקטיבי לעשות את זה.

בנימין אלון: ההיפך – לאלה שסובלים מהביורוקרטיה, והוכח שהם סובלים ממנה, אני לא מבין למה לא תהיה תחולה רטרואקטיבית ולמה תאריך התחילה צריך להיות מכאן ואילך.

בנימין אלון: אני מסכים עם דבריו של קודמי, חבר הכנסת גדעון עזרא, לגבי נושא הנכים.

בנימין אלון: אני לא חושב שהגיוני הדבר – ובאמת אני מקווה שראש הממשלה יצטער על הביטוי המוטעה שלו לגבי כמויות הדמע שיש לנו וכמויות הכסף שיש לנו – אני לא חושב שזה הגיוני לראות בנכים קבוצה שתפרוץ את ההסכמים.

בנימין אלון: כולנו יודעים שמדובר במשהו מוגדר, מדובר בסך הכול על כ-100 מיליון שקל, בקבוצה מוגדרת, שאיש לא רוצה להצטרף אליה.

בנימין אלון: ברוך השם, זו קבוצה מצומצמת, אבל אלה ששם, אני באמת חושב שהם זוכים לסימפתיה מצד העם כולו, ואני באמת מקווה שגם כאן תהיה איזו התנהגות בוגרת וחוצת-מפלגות.

בנימין אלון: חבר הכנסת עזרא, אבל המיוחד בחוק הזה הוא לא שמטפלים פה בקבוצה של נכים.

בנימין אלון: פה יש דבר מיוחד, פה יש הכרה של המדינה בטיפול כושל שלה – שלא בכוונה, כמובן; המדינה כולה הוקמה מעם שרידי חרב מאירופה ומעם שרידי חרב ממלחמת העצמאות – ובאי-סדר של קליטת העלייה נעשה טיפול כושל של הקרנות בעולים, שגרם להם לגזזת.

בנימין אלון: לכן, זהו חוק ייחודי.

בנימין אלון: דווקא לי הוא מזכיר את מה שדיברנו בחוק הקודם, והואיל וחבר הכנסת פינס אהב את הדברים, אני אחזור עליהם טיפ-טיפה.

בנימין אלון: כלומר, אני לא הייתי – – –

אופיר פינס-פז: יש לך 15 שניות.

בנימין אלון: רק 15 שניות?

בנימין אלון: נראה, אולי היושב-ראש יהיה ליברל.

בנימין אלון: אני הייתי מייחס את זה ממש במשפטים ספורים לא לבעיית הנכים, שאני מסכים אתך לגמרי, אדוני היושב-ראש, שחייבים להתייחס אליה בצורה מיוחדת ולא לחשוב שזו הקבוצה שתפרוץ את המסגרת.

בנימין אלון: אני רואה בזה מסוג הדברים, ש-51 שנה אחרי קום המדינה, צריך לפקוח את העיניים ולהביט אחרת, כמו עניין הקרקעות שדיברנו עליו.

בנימין אלון: אין שום היגיון שבעולם – אומר את זה רק במשפט אחד – שקריית-מלאכי לא תוכל להתפתח ותצטופף על 3,700 דונם עם 22,000 תושבים, כשהמועצה האזורית באר-טוביה – ואין לי שום דבר נגד אף מושב מן המושבים שם – –

גדעון עזרא: גם דימונה.

בנימין אלון: נכון.

גדעון עזרא: אתה כל הזמן אומר קריית-מלאכי.

בנימין אלון: – – ישבו על 140,000 דונם, כשאזור התעשייה במועצה האזורית באר-טוביה, 95% מעובדיו באים מהמעברה של האוהלים בקסטינה.

בנימין אלון: זה מספיק – אין מעברה ואין אוהלים.

בנימין אלון: תנו להתפתח וללמוד משגיאות העבר.

גדעון עזרא: תודה רבה.

ישראל כץ: – – –

בנימין אלון: נציג המושבים, חבר הכנסת כץ, זה לא נגד המושבים.

בנימין אלון: אני אפילו הצעתי קודם שיהיה פיצוי.

ישראל כץ: – – – יותר מאשר אתה ייצגת את – – –

בנימין אלון: לא, שיהיה פיצוי.

בנימין אלון: זה יכול להיות בפיצוי, רק חלוקת קרקעות אחרת.

ישראל כץ: בדרך כלל, כדאי שתלמד את הנתונים כשאתה מדבר על מעברות ומי מחברי המושבים היה במעברה, מיהו ניצול שואה ומי – – –

גדעון עזרא: תודה.

בנימין אלון: אין שום קשר.

בנימין אלון: אני מסכים אתך.

ישראל כץ: – – – ומאין כולם עלו.

ישראל כץ: במקרה מצאת אזור שהוא לא מתאים.

בנימין אלון: אני מסכים אתך ואין שום קשר.

בנימין אלון: מדובר על רפורמה כלכלית.

גדעון עזרא: חבר הכנסת אלון, גמרת מזמן את זמנך.

גדעון עזרא: כבר דיברת על שלושה נושאים.

בנימין אלון: אני מודה לך, אדוני היושב-ראש.

גדעון עזרא: תודה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת שלום שמחון – איננו באולם.

גדעון עזרא: חבר הכנסת אלי גולדשמידט – איננו.

גדעון עזרא: חבר הכנסת אופיר פינס-פז, בבקשה.

גדעון עזרא: אחריו – חבר הכנסת אברהם יחזקאל.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, קודם כול, אני רוצה לברך את ממשלת ישראל, שסוף סוף אחרי עשרות שנים מביאה לבית הזה הצעת חוק שאולי יהיה בכוחה לפתור עוול היסטורי לאנשים שחלו במחלת הגזזת, שלא פוצו, שלא הוכרו, שהמדינה לא סייעה להם – – –

נסים דהן: למען ההיסטוריה, החוק חוקק ב-1994, ועכשיו זה תיקון לתיקון.

אופיר פינס-פז: בסדר, אבל התיקון הזה הוא ההבדל בין חוק שנשאר על הנייר לבין חוק שאפשר לממש אותו.

אופיר פינס-פז: אדוני סגן השר, רק לפני חודש באו אלי לכנסת כמה חולים, אנשים מבוגרים, עברו את ה-50 – לא מאוד מבוגרים, עברו את ה-50 – אמרו לי: תשמע, אנחנו לא יכולים, אנחנו לא מוצאים את ידינו ואת רגלינו, לא יוצאים מזה.

אופיר פינס-פז: בסדר, אומרים לנו שאנחנו כן, ולא, ולא, וכן, והעניין נמשך שנים.

אופיר פינס-פז: אני חושב שהתיקון הזה הופך את העניין למציאותי, לאופרטיבי, לבר-ביצוע.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לברך את הממשלה.

אופיר פינס-פז: אני חושב שהיא עושה צעד חשוב כלפי אוכלוסייה שמצאה את עצמה גם נפגעת וגם מושפלת בעת ובעונה אחת.

אופיר פינס-פז: ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לנצל את מעט הזמן שנותר לי.

אופיר פינס-פז: אני קיבלתי עכשיו – כמו כל חברי הכנסת, כאן במליאה – נייר, ברושור יפהפה, תיק מהודר של חברת "ישראכרט", שמציעים לנו, חברי הכנסת; לא "ישראכרט" רגיל, חס וחלילה, אפילו לא גולדן-כרט, מוזהב כזה; מציעים לנו פלטינה-כרט.

אופיר פינס-פז: תגידו, מה זה הדבר הזה?

אופיר פינס-פז: מה זה הדבר הזה?

אופיר פינס-פז: אני לא רוצה פלטינה-כרט, אני לא חושב שמפני שאני חבר כנסת אני צריך לקבל מה שלא היה מגיע לי אם לא הייתי חבר כנסת.

אופיר פינס-פז: אני חושב שכל חברי הכנסת צריכים לכתוב מכתב ל"ישראכרט" ולהגיד להם: תודה רבה על המחווה, אנחנו מוותרים, אנחנו לא זקוקים לזה, אנחנו לא צריכים את זה, אנחנו לא מבקשים להיות מופלים לטובה, אנחנו פשוט לא צריכים את זה.

אופיר פינס-פז: אנחנו מייצגים כאן ציבור.

אופיר פינס-פז: ולציבור יש "ישראכרט" רגיל, או "ויזה" רגיל; הוא לא מקבל צ'ופרים ולא מתנות ולא כל מיני דברים כאלה.

אופיר פינס-פז: מחר-מחרתיים אני אמצא את עצמי, מפני שקיבלתי מהם כרטיס, גם מחויב לכל מיני דברים, לא רוצה.

אופיר פינס-פז: אני לא יודע מי חילק את החומר הזה כאן במליאה, גם זה דבר שנפלא מבינתי.

אופיר פינס-פז: מה, כל חברה יכולה ככה להפיץ חומרים בתוך התאים של חברי הכנסת כאן באולם המליאה?

אופיר פינס-פז: לא בטוח שזה נכון – – –

נסים דהן: למה רק אתה קיבלת?

אופיר פינס-פז: ראיתי את זה בתאים של כולם.

אופיר פינס-פז: אני מציע לנו, חבר הכנסת רובי ריבלין, אני מציע גם על דעת חברי מהאופוזיציה, להחזיר את הפלטינה-כרט הזה; אנחנו לא זקוקים לו, אנחנו מודים מאוד לחברת "ישראכרט"; אנחנו נסתדר עם כרטיס הפלסטיק שיש לנו כאזרחים וכבעלי חשבונות בבנקים.

אופיר פינס-פז: תודה.

גדעון עזרא: תודה רבה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת אברהם יחזקאל – איננו נוכח.

גדעון עזרא: חבר הכנסת תאופיק חטיב – איננו נוכח.

גדעון עזרא: חבר הכנסת מיכאל קליינר – איננו נוכח.

גדעון עזרא: חבר הכנסת ישראל כץ, בבקשה.

ישראל כץ: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לברך את חבר הכנסת אופיר פינס על שהעלה את נושא ההצעה המגונה שהגיעה אל חברי הכנסת.

ישראל כץ: אני חושב שחשוב מאוד שחברי כנסת שמייצגים אזרחים יוכיחו בכל דרך שהיא ניקיון כפיים ויסרבו בכל תוקף לקבל, במישרין או בעקיפין, כל טובת הנאה שהיא מכל חברה ומכל גורם, גם אם אולי רצון טוב עומד מאחורי זה.

ישראל כץ: חבר הכנסת צריך לייצג את האזרחים וכמובן לא לנצל את מעמדו כדי לקבל דברים שלא היה מקבל בדרך אחרת.

ישראל כץ: אדוני היושב-ראש, יושבי-הראש המתחלפים, אני מבין שלפי הנוהל הזמן מתחיל מחדש ברגע שמחליפים יושב-ראש.

ישראל כץ: אני רוצה להודיע כאן עוד פעם, כדי להסיר ספק, כי היתה כאן בדברי כמה מהדוברים אולי שאלה בעניין, וגם לך להודיע, סגן השר, שהליכוד יתמוך בכל סעיף, בכל העברה תקציבית שתפתור את בעיית הנכים, ללא כל חשבון פוליטי.

ישראל כץ: כל מקור שיימצא – אנחנו נתמוך.

ישראל כץ: נכחתי היום גם בישיבת ועדת הכספים של הכנסת והודעתי על כך לכל חברי הוועדה.

ישראל כץ: אבל, אדוני סגן השר, אדוני היושב-ראש, רבותי וגבירותי חברי הכנסת, הפתרון לא תלוי בנו, הוא תלוי בראש הממשלה, וראש הממשלה הזה, אדוני היושב-ראש, הוא אטום; הוא נוסע לטורקיה, הוא נוסע לאוסלו, ופתרון לנכים – אין, והם שוכבים כאן על הכביש, בשער הכנסת.

ישראל כץ: הם במצוקה, אין מי שייצג אותם, אין מי שיעזור להם; ראש ממשלה אטום, שר אוצר חלש, נכים שאין מי שיעזור להם, וממשלה שעומדת מנגד ולא מטפלת, יודעת לבזבז מאות מיליוני שקלים.

ישראל כץ: והיום בהצעת התקציב אנחנו רואים שהליכוד צדק – הרחבת הממשלה הזאת, המיותרת, אכן תעלה מאות מיליוני שקלים במשך הקדנציה של ארבע שנים פלוס.

ישראל כץ: רק היום השר חיים רמון, במצח נחושה, עמד כאן וביקש אישור לתקציב, אדוני היושב-ראש, ללשכתו של השר לפיתוח אזורי שמעון פרס.

ישראל כץ: והתקציב שרשום רק לשנה הזאת, לשנת 2000, הוא 17.5 מיליון שקלים, לא כולל משכורתו של השר לפיתוח אזורי ומשכורות אחרות של עוזרים ואנשים אחרים.

ישראל כץ: תכפיל את זה בארבע, תוסיף עוד שרים שהוספו, עוד חמישה שרים, תוסיף סגני שרים, ותראה שמאות מיליוני שקלים מיותרים – היתה ממשלה של 18 – מאות מיליוני שקלים הוספו כדי לסדר מקום לאדם כזה או אחר כאן, בכורסאות האלה סביב שולחן הממשלה.

ישראל כץ: זה דבר לא מוסרי.

ישראל כץ: זה דבר ששולל מראש הממשלה את התוקף לבוא אחרי זה ולהגיד לציבור: אחרי; לבוא ולהגיד לציבור: תלכו אתי, נחצה את הקשיים, נשפר את המצב הכלכלי.

ישראל כץ: אפשר לשפר את המצב הכלכלי ולתת לאותם אנשים את מה שמגיע להם, אבל אי-אפשר לעשות את זה כשראש הממשלה הזה לא מאמין בדמעות, וראש הממשלה הזה גם לא מאמין, לצערי, בקיום הבטחות.

ישראל כץ: ראש הממשלה הזה יכול לשמוע את זה עוד פעם ועוד פעם – הגדיל בעזות מצח, בקשיות לב את תקציב לשכת הפרסום הממשלתית ב-100 מיליון שקלים לשנה הבאה, כדי לקבוע למי הוא ייתן פרסום ולקדם את עצמו.

ישראל כץ: חבר הכנסת בשארה, אמרתי היום שאחד מעורכי העיתונים במגזר הערבי, שמוציא לאור עיתון בשפה הערבית, זעק ואמר: הממשלה מונעת ממני פרסום מודעות כי אני לא הולך בתלם של הממשלה הזאת, ונותנת לאנשים אחרים.

מיקי לוי: תודה.

ישראל כץ: אדוני היושב-ראש, אנחנו צריכים כאן בכנסת למנוע שרירות לב, אנחנו צריכים לדבר ולדבר ולפעול כדי להפסיק את הביזיון הזה, כדי לקיים כאן חברה צודקת ולגרום לראש הממשלה למלא את ההבטחות שהוא נתן לבוחרים.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: חבר הכנסת אחמד טיבי – איננו נוכח.

מיקי לוי: אחריו – חבר הכנסת עזמי בשארה.

מיקי לוי: אחריו יבוא חבר הכנסת מוחמד ברכה.

מיקי לוי: גם אם המספר נכון – של 17 מיליון שקל לשר לפיתוח אזורי – אינני יודע – – –

ישראל כץ: 17.5.

ישראל כץ: הם הכריזו על 9 מיליונים עלות כוללת.

מיקי לוי: 17.5.

מיקי לוי: גם אם זה נכון, אינני יודע איך משרד לפיתוח אזורי יעבוד עם 17.5 מיליון שקל.

עזמי בשארה: סמוך עליו שהוא יביא השקעות.

עזמי בשארה: סמוך עליו.

ישראל כץ: אתה יודע, זה בשיטת הסלאמי.

נסים דהן: 9 מיליונים ב-1999.

נסים דהן: אתה מדבר על שנת 2000.

איוב קרא: – – –

מיקי לוי: תודה, ישראל.

מיקי לוי: גם אתה, איוב קרא?

איוב קרא: אסור לי לחייך?

איוב קרא: כבוד סגן השר נותן לנו טיעונים טובים.

מיקי לוי: תודה רבה.

מיקי לוי: חבר הכנסת עזמי בשארה, בבקשה.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני כמובן תומך בהצעת החוק, שהיא תיקון של חוק קיים.

עזמי בשארה: אני גם מסכים, תתפלאו, לדעתו של בני אלון, שזה צריך להיות רטרואקטיבי.

עזמי בשארה: זה לא משהו פלילי, זה פיצוי אזרחי על עוול שהיה.

עזמי בשארה: מה שמעניין בחוק הזה – שכמובן לא נקיים עליו היום דיון, הוא התקיים ב-1994 – שאני חושב שהוא הראשון והאחרון שמדינת ישראל מכירה בו בעוול היסטורי והיא מתקנת אותו.

עזמי בשארה: כלומר, היא לא מתנצלת בפומבי לפני הבחירות בפני בני עדות המזרח או האוכלוסייה הערבית, אלא ממש בחקיקה היא מכירה בעוול היסטורי וגם מתקנת אותו ומפצה.

עזמי בשארה: היא מנסה לתקן, כי קשה לתקן אנשים שסבלו מכל מיני מחלות בגלל הקרנות, לכן מדובר על פיצוי ולא על תיקון.

עזמי בשארה: זה מקרה חשוב כמודל, שצריך לחשוב ממנו הלאה.

עזמי בשארה: אם כבר מדברים על מוסר ופוליטיקה כל כך הרבה בבית הזה, לפעמים זה חייב להעלות חיוך על שפתי המחוקקים עצמם.

עזמי בשארה: אבל אם כבר מעלים את הנושא הזה, את המודל הזה בהחלט צריך אולי למשוך לכמה תחומים אחרים, ולא בעניין הכספי בלבד.

עזמי בשארה: זה לא תמיד דבר שמתבטא כספית, לפעמים כן ולפעמים לא.

עזמי בשארה: כשהתפשטה האופנה של התנצלות בפני קבוצות אוכלוסייה שלמות, חשבתי שמשהו, עם קריסת האידיאולוגיות ועידן הפוליטיקלי-קורקט, משהו ממש דפוק נכנס לפוליטיקה הישראלית.

עזמי בשארה: הרי הסיפור הזה של התנצלות על מה שהיה אינו עולה הרבה, ואפילו יכול להכניס קולות לקופה, בלי לשנות מעיקרה את המדיניות, כי המדיניות לא משתנה במדינה הזאת, מה שמשתנה זה מבנה החברה והרכבה בכך שקבוצות שוליים נהפכו להיות אליטות פוליטיות, אליטות כלכליות, שנכנסו בכוח לוועדת הכספים וכבר הם משתתפים בחלוקת העוגה, מכריחים את הממסד לשנות.

עזמי בשארה: הפוליטיקה בעצם לא השתנתה, רק קבוצות השוליים הצמיחו אליטות וטיפחו אסטרטגיות להגיע לעוגה.

עזמי בשארה: לכן ההתנצלויות הן לא רק מאוחרות, הן גם התנצלויות של אנשים שלא עושים את זה מרצון, כלומר אין להם ברירה אלא להתנצל.

עזמי בשארה: כי האנשים האלה הם עכשיו כל כך כוח אלקטורלי וכל כך מהווים כוח פוליטי, שהם חייבים להתנצל.

עזמי בשארה: האסוציאציה הזאת עלתה בדעתי כאשר שמעתי פה את המלים מוסר ופוליטיקה.

עזמי בשארה: זה ממין המושגים בכנסת, ש"דגל שחור מתנופף עליהם", אני מצטט מפסק-הדין בפרשת כפר-קאסם.

עזמי בשארה: כאשר מצרפים את המלים מוסר ופוליטיקה, אלה מלים כמו "לא הפרעתי לך, אל תפריע לי", או כמו "לא יעלה על הדעת" – מהמושגים השגורים בבית – "זה לא מוסרי".

עזמי בשארה: המלה מוסר מתרוקנת מתוכן, והפונקציה החברתית שלה מתרוקנת מתוכן, ועושים עוול לשפה ולמלים.

עזמי בשארה: אבל, אם כבר מדברים על פיצוי, אדוני היושב-ראש, אני חושב שיש הרבה הרבה תחומים, סגן השר דהן, שבהם מדינת ישראל לא בכוונה גרמה לעוול; על אחת כמה וכמה כשמדינת ישראל בכוונה גרמה לעוול, כלומר ידעה מה הן התוצאות.

עזמי בשארה: בכך עוד לא התחלנו לדון.

עזמי בשארה: עוד לא התחלנו לדון בשאלה מה צריך לעשות ואיך להכיר – לא כמס שפתיים, לפני הבחירות, של התנצלות, אלא קונקרטית, בשינוי מדיניות ובתיקון, אם אפשר לתקן, ובפיצוי, אם אי-אפשר לתקן.

עזמי בשארה: תודה.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: חבר הכנסת מוחמד ברכה.

מיקי לוי: אחריו תבוא חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, ואם היא לא תהיה – חבר הכנסת האשם מחאמיד.

מיקי לוי: חבר הכנסת עזמי בשארה, אחד הדברים הוא לא רק להתנצל בפני האוכלוסייה הזאת.

מיקי לוי: לא צריך לשכוח אותה תקופה שבאו עולים יהודים ממדינות ערב והתיזו עליהם "ספריי" כדי להוציא מהם את הכינים, ולאחר מכן היתה תקופה שההקרנה היתה אסורה באירופה.

מיקי לוי: החוק הזה אולי לא מיועד למסכנים שכבר מתו בדרך, אלא לבנים הממשיכים, שנושאים אתם את הנזקים האלה של ההקרנה.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, גם אני מצטרף לתומכים בהצעת החוק.

מוחמד ברכה: אני חושב שיש לא רק מקום לתקן עוול היסטורי מתמשך או טרגדיות אנושיות שמהלכות בינינו, אלא לדעתי יש מקום לעשות גם צעדים כדי שדברים דומים לא יישנו.

מוחמד ברכה: אומנם במינון אחר, בטכנולוגיה יותר משוכללת, אבל גם דברים כאלה קורים בגלל הזנחה והעדר תשומת לב ובשל תנאי היגיינה.

מוחמד ברכה: אני מתכוון לרמת החיסונים שקיימת ברבים מהכפרים הבלתי-מוכרים במדינת ישראל.

מוחמד ברכה: אני חושב שזה דבר שעלול לגרום למחלות, ובעוד 30-20 שנה יבוא מי שיבוא כדי לתקן עוולות.

מוחמד ברכה: לכן, לדעתי, בנושא הזה של בריאות הציבור, של עתידם של האנשים וגם עברם, על-פי הצעת החוק, יש מקום לתשומת לב מיוחדת.

מוחמד ברכה: נושא שני שאני רוצה להתייחס אליו, אני חושב שזה חיובי שקבעו ועדת מומחים וועדה רפואית, אבל יש תופעה מאוד מדאיגה ומאוד מכאיבה להרבה אנשים בכל מה שקשור לפגיעות, לאו דווקא מגזזת, אלא מכל מיני מפגעים אחרים, כמו תאונות דרכים, כמו מחלות, כמו תאונות עבודה.

מוחמד ברכה: אנשים אלה צריכים לפנות לוועדות רפואיות, והמגע הזה עם הוועדות האלה הופך למסע של ייסורי איוב.

מוחמד ברכה: בוועדות האלה מתייחסים לאנשים כאילו הם שקרנים בפוטנציה, רמאים בפוטנציה, עד שיוכח אחרת.

מוחמד ברכה: ידועים לי מקרים רבים של אנשים שלצד הבעיה שסבלו ממנה והנכות שסבלו ממנה והחיים שאינם חיים, הם עוברים גם את מסכת הייסורים הזאת בוועדות הרפואיות, והתהליך הזה נמשך שנים על גבי שנים.

מוחמד ברכה: אנשים לא יכולים לתפקד ולקיים את עצמם בכבוד במצב של מוגבלות ושל חוסר יכולת לפרנס את עצמם, ולכן הצעד הזה הוא צעד נכון.

מוחמד ברכה: בהצעת החוק שעומדת על הפרק יש גם תיקון עוול היסטורי וגם עשיית צדק עם אנשים שסובלים.

מוחמד ברכה: אבל הכיוון הזה צריך להימשך גם לתחומים אחרים ולמקומות אחרים ולמחלות אחרות, ויש לייעל את התפקוד של מה שנקרא ועדות רפואיות, בכיוון של הליכה לקראת האזרח, לקראת הנפגע, ולאו דווקא להקשות עליו.

מוחמד ברכה: תודה רבה.

מיקי לוי: תודה רבה.

מיקי לוי: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי – איננה באולם.

מיקי לוי: חבר הכנסת האשם מחאמיד – איננו באולם.

מיקי לוי: חבר הכנסת מוחמד כנעאן – איננו באולם.

מיקי לוי: חבר הכנסת איוב קרא.

מיקי לוי: אחר כך – חבר הכנסת טלב אלסנע, ו"בעדן" – חבר הכנסת ראובן ריבלין וחבר הכנסת נסים זאב.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בראשית דברי הרשו לי בשמכם לשלוח תנחומים למשפחת טל רייכמן, קורבן של רצח נתעב.

איוב קרא: אני רוצה לומר לכם, שהאלימות במשפחה וכל סוגי האלימות במדינת ישראל בחודשים האחרונים תופסים "פוש", לצערי הרב, וממשלת ישראל, המכהנת זה כמה חודשים, לא נכנסת בעובי הקורה בקטע הזה.

איוב קרא: אני קורא מעל במה זו להקים ועדה פרלמנטרית שתפעל בנושא האלימות במשפחה והאלימות בכלל במדינת ישראל.

איוב קרא: לא ייתכן שכל יום נראה רצח, כל יום נראה דיכאון, כל יום נראה דברים מזעזעים במדינה הקטנה-הגדולה הזאת.

איוב קרא: מקרי רצח היו גם בדימונה, בנען, במעלה-אדומים, באשדוד ובקריית-אתא.

איוב קרא: דברים כאלה לא יכולים להימשך.

איוב קרא: צריך לעשות ולתת את הדעת על כך, וממשלת ישראל, במקום לקצץ בדברים החשובים הללו, אם זה סמים או שמירת המשפחה וכל מה שקשור למשפחה, אני חושב שהיא תעשה צדק אם היא תפעל ותממן פרויקטים למודעות בנושא הזה.

איוב קרא: פמליית ראש הממשלה אומנם יצאה לאוסלו, אבל, לצערי, בפמליה אין נציג של האופוזיציה, או נציג של המיעוטים.

איוב קרא: בזמנו, כשיצא בגין, זיכרונו לברכה, וגם כשיצאו שמיר ונתניהו, לא קרה שלא היתה נציגות כזאת.

איוב קרא: בא חיים רמון היום – ועכשיו אני גם מבין למה פרס לא יצא באותו מטוס עם ברק לאוסלו – והעלה הצעת חוק של המשרד לפיתוח אזורי, ועכשיו אני מבין את הקשר: למה פרס לא רצה לטוס במטוס של ברק.

איוב קרא: אני מבין אותם, אבל בסכום של 17.5 מיליון שקל בשביל להחזיק את שמעון פרס אפשר היה לפתור אולי את בעיית הנכים, אפשר היה לפתור את בעיית החירשים, אפשר לפתור את בעיית העיוורים, את בעיית החלשים בחברה.

איוב קרא: אין לי ספק שכואב כאשר אומרים אמת, אבל הכסף הזה נחוץ לא לג'ובים, לא לתפקידים.

איוב קרא: הכסף הזה נחוץ לאנשים החלשים, אלה שאמורים עוד מעט לקנות תרופות והמחיר יהיה כזה שהם לא יוכלו לעמוד בו.

איוב קרא: לממשלה היה כסף כדי להרחיב את הממשלה, ושלפו אותו בלי בעיות בכלל.

איוב קרא: אבל כשאני רואה את האנשים שמתגלגלים סביב ראש הממשלה, ולא חושבים עליהם, אדוני היושב-ראש, אי-אפשר שלא להתקומם.

איוב קרא: לשכת הרב מלכיאור עולה 6-5 מיליוני שקלים בשנה, הלשכה של השר חיים רמון עוד יותר, ואני יכול לספור שר-שר כמה הוא עולה למדינת ישראל.

איוב קרא: כאשר הוצגו הדברים פה, דיברו בסך הכול על 9 מיליונים.

איוב קרא: לשכת ראש הממשלה הכפילה ואפילו שילשה בהרבה אגפים את התקצוב שלה.

ראובן ריבלין: השר חיים רמון עולה כסף אבל שווה זהב.

איוב קרא: נכון.

איוב קרא: לשכת ראש הממשלה מצאה כסף לסבסד את המשרד של ראש הממשלה, את הלשכה, את המזכירות שלו, את כל מה שקשור ללשכה הזאת.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, תרשה לי לשלוח מעל במה זו ברכת הצלחה לראש הממשלה, אשר מוצא לנכון לקדם את ענייניה של ישראל, אבל בד בבד, כאשר יחזור לפה, חשוב שבמטוס, בחזרה, יאזין בקשב לציבור ששלח אותו לנהל את העניינים הגדולים הללו וירד לעם.

איוב קרא: הוא הבטיח לעם תשובות ענייניות בנושאים חברתיים, וכדאי שירד לעם וישמע אותו.

איוב קרא: תודה רבה.

שמואל הלפרט: תודה לחבר הכנסת איוב קרא.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת מקסים לוי, אחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע, ואם הוא לא יהיה באולם – חבר הכנסת ראובן ריבלין.

מקסים לוי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, היתה לי הזכות כיושב-ראש ועדת העבודה והרווחה להוביל את הצעת החוק לפיצוי נפגעי הגזזת.

מקסים לוי: מי שלא היה בתוככי האנשים האלה לא יודע על מה מדובר.

מקסים לוי: האנשים האלה לא רק שעברו סבל רב בהקרנות אשר הפכו להיות מחלות סרטן, מחלות עור, אשה שמסתובבת בלי שיער – לעמוד מול האנשים האלה זו היתה משימה בלתי אפשרית.

מקסים לוי: עמדתי מול האנשים האלה בתל-אביב והזדעזעתי לראות אנשים אשר רצים כדי להכיר בהם כנכים.

מקסים לוי: ולא רצו להכיר בהם, עד הצעת החוק שהעברתי בקריאה ראשונה, שנייה ושלישית.

מקסים לוי: אבל על מה מדובר?

מקסים לוי: נדמה לי שהצעת החוק שעברה בכנסת דיברה על כך שתוקם קרן שתממן מחקר לבדיקה אם הילדים או הצאצאים של אותם אנשים שנפגעו מהגזזת יכולים, או המחלה יכולה לעבור מהאמא לבן.

מקסים לוי: מחקרים כאלה הם חשובים ביותר, משום שרק 6,000 איש התלוננו.

מקסים לוי: אלפי אנשים לא באו ולא נבדקו ולא ביקשו פיצויים.

מקסים לוי: אלה אנשים שעדיין מסתובבים בינינו, ואולי רבים מהם כבר מתו מזמן.

מקסים לוי: אי-אפשר שלא לדבר על הייסורים שהם עברו בוועדות רפואיות.

מקסים לוי: ראשית, הם לא מוכרים כנכים בביטוח הלאומי.

מקסים לוי: החוק הזה נתן להם אפשרות לקבל מענקים מזעריים ביותר.

מקסים לוי: חולי הגזזת לא מקבלים אותה גמלה של נכה במדינת ישראל.

מקסים לוי: ולכן אמרנו אז, בקריאה השנייה והשלישית, שנוכל לעשות עמהם חסד והממשלה תוכל לתקן את הצעת החוק כדי להגדיל את הגמלה או להצמיד אותם לנכים של הביטוח הלאומי.

מקסים לוי: והתקציב, כדי להביא לסקר מסוים לגבי הצאצאים שלהם, הוא החשוב ביותר, שלא יסתובב ילד וידע שהעברת המחלה מאמו אליו עוד תתנכל לו בחייו.

מקסים לוי: זה אחד הדברים החשובים ביותר.

מקסים לוי: קראתי את הצעת החוק, ונדמה לי שהיא לא נותנת תשובה.

מקסים לוי: זאת אומרת, אדם צריך להוכיח לוועדה רפואית שחלה החמרה במצבו.

מקסים לוי: כלומר, לא מספיק שמצבו עגום, לא מספיק שהוא איננו עובד, צריך שוועדה רפואית תראה אם יש החמרה.

מקסים לוי: לדעתי, החמרה כזאת היא רק מוות.

מקסים לוי: לכן, הצעת החוק היא חשובה מאוד והיא מקדמת, אבל בטיפה, נדמה לי, בטיפה, את בעיית חולי הגזזת.

מקסים לוי: אני רוצה לסיים, אדוני היושב-ראש, במלה אחת.

מקסים לוי: אמרתי את זה עוד בשבוע שבו פרץ המשבר עם הנכים.

מקסים לוי: נדמה לי, שככל שהאוצר מתעקש יותר הוא משלם יותר.

מקסים לוי: ככל שהמאבק נמשך – עם ישראל מוכר כתומך בעזרה הדדית, עם ישראל איננו יכול להפקיר נכים במדינת ישראל.

מקסים לוי: מי שרואה את הנכים המסכנים האלה על כיסאות גלגלים, נושאים כאב וצער של ילדים, לא יכול שלא לחוש בכך שהאוצר עושה להם עוול.

מקסים לוי: שמעתי, אדוני היושב-ראש, שהפער הוא בין 40 ל-50 מיליון שקל.

מקסים לוי: אוי ואבוי לממשלה שאיננה מסוגלת למצוא מתוך 215-214 מיליארד שקל עוד 50 מיליון שקל לאותם נכים, כדי שיוכלו, לפחות במה שיש להם, לחיות בכבוד ולא לחיות בצער.

מקסים לוי: אני מזדהה עם הנכים.

מקסים לוי: אם לא יסתיים כל העסק הזה, אני חושב שיושב-ראש ועדת הכספים יכנס מחר את ועדת הכספים כדי לסיים את המשבר הקשה ביותר שעובר מולנו בלי שעושים מאומה.

שמואל הלפרט: תודה לחבר הכנסת מקסים לוי.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת טלב אלסאנע – איננו באולם.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת ראובן ריבלין, ואחריו – חבר הכנסת נסים זאב.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בדרך כלל אנחנו נוהגים לעלות ולדבר בקריאה ראשונה על החוק עצמו, ואני בטוח שכדי לייעל את תהליך הוכחת הזכאות של נפגעי גזזת לקבלת פיצויים, החוק שמוצע על-ידי הממשלה הוא חוק טוב, ואני מנצל, ברשותכם, את הדקות הספורות שעומדות לרשותי כדי לדון בנושא שהוא לא כבד משקל כמו הגזזת, אבל הוא באמת נושא שאני לא יודע מי ישלם לנו, עם ישראל ומדינת ישראל, את הפיצויים אחר כך על המסע שאנחנו היום עדים לו, והוא מסעו של ראש הממשלה לאוסלו.

ראובן ריבלין: ואני מוכרח לומר שאני מברך את ראש הממשלה בצאתו ומברך אותו בבואו.

ראובן ריבלין: עם זאת, אני בא ושואל: מדוע אתה מזדרז ללכת לשם כאשר היום המדינה המובילה בארצות ערב – – –

עזמי בשארה: זו אזכרה לרבין.

ראובן ריבלין: שמעתי.

ראובן ריבלין: המדינה המובילה בארצות ערב, המצרים בוחרים שלא ללכת לאוסלו.

ראובן ריבלין: המצרים גם אומרים לנו בצורה ברורה ביותר – מדינה שאנחנו מקיימים אתה שלום מאז 1977, שלום דה-פקטו ושלום דה-יורה מאז הסכמי קמפ-דייוויד – ואומר עמרו מוסא, הוא האדם שמוביל היום את מדיניות החוץ המצרית, אומר זאת במפורש: רבותי, חבל על הזמן.

ראובן ריבלין: לא יהיה שום שלום בישראל ולא יהיו שום מגעים מולטילטרליים של מזרח תיכון חדש.

ראובן ריבלין: היום הקמנו את המשרד של המזרח התיכון החדש.

ראובן ריבלין: לא יהיו, חבל על הזמן, אומר ערפאת בצורה המפורשת ביותר, כדי להסביר לכל אדם במדינת ישראל, לא יהיה שלום אם לא תקום מדינה פלסטינית שירושלים בירתה בגבולות 1967 בשלב זה.

ראובן ריבלין: נדון אחרי זה בזכות השיבה ובדברים אחרים.

ראובן ריבלין: אבל היום, מדינה שנמצאת אתנו ביחסי שלום – השלום עדיין לא משביע רצון, ואנחנו מוכנים גם לקבל זאת – אומרת בצורה מפורשת: עד שישראל תחתום על האמנה בדבר נשק גרעיני – – –

אופיר פינס-פז: זה בקשר לגזזת?

ראובן ריבלין: כן, זה בקשר לגזזת.

שמואל הלפרט: הוא יכול לדבר על מה שהוא רוצה במסגרת שלוש הדקות.

ראובן ריבלין: בגזזת אני סומך על הממשלה שהחוק הזה ימצא את הדרך לתת פיצויים.

ראובן ריבלין: אני שואל רק, מי ייתן פיצויים בדברים שהממשלה הולכת בדרך לא נכונה?

ראובן ריבלין: שמעו מה אומר לכם המצרי, שמעו מה הוא אומר לכם בצורה המפורשת ביותר: כל זמן שלא תגמרו עם סוריה; וסוריה מסבירה מה זה לגמור עם סוריה: קודם כול תרדו מהגולן, אחר כך נדבר.

ראובן ריבלין: אבל אומר היום עמרו מוסא: לא יהיה שלום במזרח התיכון עד שישראל לא תהיה יותר ישראל.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, ישראל לא תהיה גורם משפיע, ישראל לא תצטרף לליגה הערבית, ישראל תצא מהליגה הלאומית, הליגה הלאומית שלנו, ליגת העל, שאנחנו נמצאים בה, חברים שם בבית.

ראובן ריבלין: ליגה לאומית זו הליגה שלנו, לא הליגה הערבית.

ראובן ריבלין: אבל אומרת לנו מצרים:

ראובן ריבלין: לא ישתלבו במרחב עד אשר ישראל תודיע על כוונה ברורה להתפרק מכל דבר שלטענתה קיים במדינת ישראל והוא שמהווה את ההרתעה העיקרית והיחידה שיש לעם היהודי במדינתו היחידה כאשר הוא מקיים מדינה שהיא גם יהודית וגם דמוקרטית כאן במדינת ישראל.

ראובן ריבלין: ועל זה מי ישלם לנו את הפיצויים?

ראובן ריבלין: על הגזזת, אני בטוח וסומך על חבר הכנסת הנמרץ, חבר הכנסת פינס, כיושב-ראש הקואליציה, המבקש מאתנו, האופוזיציה, ואנחנו בכל חוק תומכים.

ראובן ריבלין: אבל מה יהיה עם המדיניות הכושלת הזאת?

ראובן ריבלין: עד מתי תאמינו שתקימו משרד לתיאום אזורי ולשילוב אזורי – שאכן כך הדבר מבחינת יכולתנו להשתלב במרחב, אשר לא רוצה אותנו ואשר הדרך להגיע אתו לשלום היא ההבנה שאין לנו דרך אחרת אלא לחיות יחד.

ראובן ריבלין: תודה.

שמואל הלפרט: תודה לחבר הכנסת ראובן ריבלין.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת נסים זאב.

שמואל הלפרט: אחריו – חברת הכנסת ענת מאור.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, אני חייב לומר, שכשנכנסתי לאולם הכנסת לפני דקות מספר נקרעה לי החליפה.

נסים זאב: אני מבין שההשפעה של הגזזת, גם אני נפגעתי בה, אומנם ברוך השם לא על גופי, אבל על בגדי.

נסים זאב: אני רוצה לומר, שנושא הגזזת בעבר היה אסון במדינת ישראל, לפני עשרות בשנים.

נסים זאב: תלמידים ותלמידות בבית-הספר, שרצו לנקות אותם מהכינמת, מצאו לנכון לעשות להם סדרה של הקרנות לאחר קרחת.

נסים זאב: הביזיון שהיה באותה תקופה, הפגיעה הקשה והנוראה באותם ילדים, באותם צעירים וצעירות, היא פגיעה נוראה, ורבים מהם, אשר נפטרו והלכו לעולמם במהלך עשור השנים ואולי קודם לכן, אינם יכולים לתבוע אותנו עוד.

נסים זאב: מה גם שהחוק בא ואומר, שהוא יהיה בתוקף מכאן ולהבא ולא רטרואקטיבית.

נסים זאב: אני חייב לומר, שיש פגיעות, אולי לא ישירות אלא עקיפות, אבל הן פגיעות קשות ונוראות.

נסים זאב: אני רוצה להביא לפחות מקרה אחד שהיה מונח על שולחני רק הבוקר: אשה שמשרד הבריאות הכיר בה שהיא חולה בגזזת נמצאת במוסד לחולי נפש, כי היא פגועה נפשית.

נסים זאב: היא גם סיעודית.

נסים זאב: היא במצב מאוד מאוד קשה.

נסים זאב: המוסד מנסה בכל מחיר להיפטר ממנה.

נסים זאב: הוא שלח מכתב למשפחה שימצאו לה מקום.

נסים זאב: הלוא האשה הזאת היא פגועה מהגזזת.

נסים זאב: אחיותיה מתו ממחלת הגזזת, מההקרנות, מהגידולים הסרטניים שהיו בראשיהן.

נסים זאב: שתי אחיותיה נפטרו, והגברת הזאת עדיין שוכבת בבית-חולים מסוים, במוסד מסוים שרוצה להיפטר ממנה.

נסים זאב: ההצעה היתה שילכו למוסד הרצוג, שם זה יעלה להם 1,000 שקלים ליום.

נסים זאב: האם האחריות אינה מוטלת על ממשלת ישראל?

נסים זאב: האם הפיצוי שבין 20,000 ל-30,000 ו-40,000 שקל הוא פיצוי הולם ומתאים לאותה נפגעת?

נסים זאב: הלוא אם נסתכל, הפגיעה האמיתית היא, שאותה אשה כיום היא סיעודית ופגועה נפשית וחייבים לתת את מלוא העזרה.

נסים זאב: לכן, אני פונה בהזדמנות הזאת שאנחנו מדברים על טיפול נכון, על פיצוי נכון, קודם כול, אנא, לא לפגוע במי שמשרד הבריאות כבר הכיר בהם כחולים במחלה הזאת, שנפגעו כתוצאה ממחלת הגזזת, ולא להוציא אותם מהמוסדות שהם נמצאים בהם.

שמואל הלפרט: תודה לחבר הכנסת נסים זאב.

שמואל הלפרט: חברת הכנסת ענת מאור, בבקשה – אחרונת המשתתפים בדיון.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בתומכי בהצעת החוק, אחרי שהתברר לי שבאמת היא באה להיטיב עם האנשים, אני נזכרת בהצעת החוק שיוזמה היה חבר הכנסת עמיר פרץ בכנסת השלוש-עשרה ובמפגש עם כ-100 אנשים שנפגעו קשות מן המחלה.

ענת מאור: היה מפגש מאוד מרגש, עצם החוק הזה בא לעשות צדק היסטורי.

ענת מאור: אני רוצה לומר, חברות וחברי הכנסת, שאנחנו צריכים, להערכתי, להיזהר מלבוא חשבון לגבי טעויות שנעשו בתום לב ובחוסר ידע, לא במזיד, לא מתוך רצון לפגוע באוכלוסייה מסוימת.

ענת מאור: חשבו שעושים להם טוב, אבל בדיעבד התברר שגם מבחינה בריאותית וגם מבחינה נפשית היה פה עוול גדול.

ענת מאור: לכן, הצעת החוק הזאת באה להביא צדק עם הידע ועם הניסיון שנצבר.

ענת מאור: כל דבר שיקל על הנזקקים, שרובם אנשים מבוגרים, ולו במעט לפצות אותם – ייטב.

ענת מאור: אבל, חברות וחברי הבית, אנחנו בעצם במצב, שמצד אחד אומרים, בצדק, שתשלומי ההעברה והביטוח הלאומי במדינת ישראל הם גדולים ביותר.

ענת מאור: הם מעל 30 מיליארד, וטוב שכך.

ענת מאור: אבל מסלול הייסורים ומסלול העיוות והאי-צדק, פעמים זה גובל בהשפלה, שרבים מאוד מהנזקקים, במיוחד אלה שכפופים לחוק הסעד ואלה שכפופים לנושא הניידות, נאלצים לעבור, הוא פשוט לא אפשרי.

ענת מאור: הייתי שמחה לפנות לשר העבודה והרווחה, הממונה על הביטוח הלאומי, כי, כידוע, הביטוח הלאומי הוא מוסד עצמאי – אני לא רוצה רפורמה גדולה בביטוח הלאומי, כי מי שמציע רפורמה, אני תמיד מפחדת שתהיה עוד נסיגה מכל מדינת הרווחה הלא-חזקה דיה שאימצנו.

ענת מאור: אבל – לשנות את הקריטריונים, לשנות את הנהלים, ולא לאלץ אנשים לעבור מסלול בדיקה, בחינה, האם הם מספיק נפגעים.

ענת מאור: זה היעד שלנו, ואני מקווה שזה ייעשה.

ענת מאור: נאשר את התיקון הזה לחוק לפיצוי נפגעי הגזזת ונדאג שכל מי שמגיע לו בזכות יקבל את זה בכבוד, ולא בדרך של חסד ולא בדרך של השפלה, חס וחלילה.

ענת מאור: תודה רבה.

שמואל הלפרט: תודה לחברת הכנסת ענת מאור.

שמואל הלפרט: תם הדיון.

שמואל הלפרט: סגן השר רוצה להשיב?

שמואל הלפרט: בבקשה.

נסים דהן: אני רוצה להתייחס להערות של חברי הכנסת שהעירו על סעיף התחולה; גם חבר הכנסת בני אלון וגם חבר הכנסת אחמד טיבי ואולי עוד מישהו העיר.

נסים דהן: אני מסכים שהנושא הזה ייבדק לעומקו בוועדת הכספים, שתדון בחוק ותכין אותו לקריאה שנייה ושלישית.

נסים דהן: שייבדק מקצועית גם הנושא של תחילה.

נסים דהן: בעיקרון, מי שכבר הגיש בקשות בעבר התחיל איזה תהליך והוא לא יגיש בקשות חדשות.

נסים דהן: לכן סעיף התחילה בא לעשות סדר, שהמתכונת החדשה של ועדות מקצועיות וועדות רפואיות תחול רק על מי שיגיש מהיום והלאה.

נסים דהן: מי שהגיש בעבר כבר התחיל בתהליך מסוים, וכנראה קשה להפסיק אותו.

נסים דהן: אני מסכים בעיקרון שהנושא הזה ייבדק בוועדות, בוועדת הכספים, ואם יש מקום לעשות שינוי בסעיף התחילה, אני בוודאי לא אתנגד.

נסים דהן: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

שמואל הלפרט: תודה לסגן השר חבר הכנסת נסים דהן.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק לפיצוי נפגעי גזזת (תיקון מס' 3), התש"ס–1999, קריאה ראשונה.

שמואל הלפרט: החוק יעבור לוועדת הכספים לפי בקשת סגן השר.

שמואל הלפרט: מי בעד ומי נגד?

ענת מאור: לוועדת העבודה והרווחה.

שמואל הלפרט: ועדת הכנסת תחליט לאיזו ועדה להעביר את הצעת החוק.

שמואל הלפרט: אפשר להצביע, חברי הכנסת.

שמואל הלפרט: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 16 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת החוק לפיצוי נפגעי גזזת (תיקון מס' 3), התש"ס–1999, לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, בעד החוק הצביעו 16 חברי כנסת, אין מתנגדים ואין נמנעים.

שמואל הלפרט: החוק יעבור לאחת מוועדות הכנסת, וועדת הכנסת תחליט לאיזו ועדה להעביר את הצעת החוק שעברה בקריאה ראשונה.

ראובן ריבלין: ההצבעה של היושב-ראש לא נקלטה.

שמואל הלפרט: אם כך, אני מבקש להוסיף גם את ההצבעה שלי.

שמואל הלפרט: אני חוזר: הצעת החוק אושרה ב-16 מצביעים בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

שמואל הלפרט: (קריאה ראשונה)

שמואל הלפרט: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק ביטוח רכב מנועי (ביטוח בתנאי תחרות מבוקרת והסדרים לתקופת מעבר) (תיקון), התש"ס–1999.

שמואל הלפרט: את הצעת החוק יביא סגן שר האוצר, חבר הכנסת נסים דהן.

שמואל הלפרט: בבקשה.

ראובן ריבלין: האם זו הבקשה האחרונה להארכה?

נסים דהן: מכיוון שאני יוצא מתוך הנחה, שמספר חברי הכנסת שהבינו את השאלה שלך ויבינו גם את התשובה שלי, לפני תחילת ההסבר, הוא קטן, אני מרשה לעצמי לענות לך: כן.

ראובן ריבלין: עד היום כולם נשבעו שזו הפעם האחרונה.

נחום לנגנטל: כמו עם חוק ההסדרים.

נסים דהן: מכיוון שזו הפעם הראשונה שהממשלה מבקשת בנושא הזה הארכה, אני יכול להרשות לעצמי להגיד: כן.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הנושא שנועל היום את סדר הדיונים במליאה הינו חוק ביטוח רכב מנועי (ביטוח בתנאי תחרות מבוקרת והסדרים לתקופת מעבר) (תיקון), התש"ס–1999.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ביולי 1997 חוקקה הכנסת את חוק ביטוח רכב מנועי (ביטוח בתנאי תחרות מבוקרת והסדרים לתקופת מעבר).

נסים דהן: בחוק זה נקבע, כי בתום תקופת המעבר, דהיינו 1 בינואר 2000, יפעלו חברות הביטוח המורשות בענף ביטוח החובה לרכב בתנאי התחרות המבוקרת.

נסים דהן: מטרת הרפורמה בתפעול הענף הינה, בין השאר, קביעת תעריפים נכונים והוגנים יותר לכלל המבוטחים, תוך צמצום סבסודים והוזלות מחירים כוללות כתוצאה מהתייעלות כלכלית, שהיא פועל יוצא של תחרות.

נסים דהן: יתר על כן, חברי חברי הכנסת, קביעת תעריפים נכונים והוגנים יותר תעודד נהיגה זהירה, באשר צפוי כי נהגים זהירים ישלמו פחות, ולכך בוודאי תהיה השפעה חיובית על המלחמה בתאונות הדרכים.

נסים דהן: נראה שחברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, לא מעניין אותם לא המלחמה בתאונות הדרכים – – –

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, אני מבקש להקשיב להצעת החוק שמביא סגן שר האוצר.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אתם בוודאי ערים למסע התקשורתי שהתנהל בשבועות האחרונים, שבעקבותיו באה אמרת הכנף של חברת הכנסת ענת מאור: מעשים נוראים.

ענת מאור: ההצעה מאוד חמורה.

נסים דהן: תהיה לך ההזדמנות לדבר, גברתי חברת הכנסת.

נסים דהן: אני בטוח שאת רשומה.

שמואל הלפרט: חברת הכנסת ענת מאור, את ראשונה משתתפת בדיון.

שמואל הלפרט: את רשומה ותגידי את דברייך.

ענת מאור: אני רוצה לשאול אותך שאלה, אם אפשר, אדוני היושב-ראש, לשאול אותך שאלה בתוך הדברים.

שמואל הלפרט: יש לך רשות דיבור מייד אחרי סגן השר.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אתם בוודאי ערים למסע התקשורתי המתנהל בשבועות האחרונים ולשטיפת המוח שמובילה לקריאות הביניים האלה נגד הרפורמה בביטוח רכב חובה.

נסים דהן: המסע התקשורתי מנוהל על-ידי גורמים שונים, המעוניינים לזרוע בהלה בציבור, על מנת לטרפד את היציאה של השוק לתחרות מבוקרת.

נסים דהן: גורמים אלה מעוניינים לשמר מצב שבו ענף ביטוח החובה לרכב מתנהל בשיטה של קרטל, שבו התעריפים מוכתבים על-ידי המדינה עבור גופים פרטיים ומתעדכנים על-ידי המדינה על סמך התוצאות הכספיות של אותם גורמים.

נחום לנגנטל: חמור מאוד.

נסים דהן: והכול בהתבסס על מידע חלקי בלבד לגבי גורמי הסיכון השונים.

ויצמן שירי: נחום, אתה מאשר את זה?

נחום לנגנטל: הוא צודק במאה אחוזים, השאלה היא למה הם לא עושים את זה כבר.

נסים דהן: תיכף תשמע גם תשובה על זה.

נסים דהן: ברור כי מנגנון זה הוא בעייתי מעצם מהותו.

נסים דהן: כיוון שניהול לא יעיל בחברות הביטוח גורר העלאות של תעריפי הביטוח לציבור, אין תחרות על כיס הצרכן, אין שום תמריץ לניהול יעיל, לא ייתכן שענף שמגלגל למעלה מ-3 מיליארדי שקלים בשנה יתנהל על-פי מודלים כלכליים שזמנם עבר.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, במהלך תקופת המעבר ביצע משרד האוצר פעולות רבות לקראת יישום הרפורמה.

נסים דהן: חבר הכנסת לנגנטל, אני מגיע לשאלה שלך.

נסים דהן: פעולות אלה כללו, בין השאר, הוזלה של דמי הביטוח בלמעלה מ-20%.

נסים דהן: עבדכם הנאמן, שהיה חבר בוועדת המשנה בראשות ידידי היקר, שר הדתות היום, הרב יצחק כהן – הוועדה הוזילה את תעריפי הביטוח, חבר הכנסת שירי.

נסים דהן: אתה משלם השנה, בזכות אותו חבר ובזכותי בוועדת המשנה לביטוח, אתה משלם 22% פחות.

נסים דהן: לא אתה, כי הכנסת משלמת עליך, אבל השכנים שלך משלמים פחות.

גדעון עזרא: לא הכול בזכותכם.

גדעון עזרא: תפסיקו לשקר לעם.

גדעון עזרא: היו דברים שלא אתם עשיתם.

נסים דהן: בטח לא בזכות הליכוד.

נסים דהן: בוא נסכים שנינו שזה לא בזכות הליכוד.

נסים דהן: עכשיו אתה אומר שגם לא בזכותנו.

נסים דהן: בסדר.

גדעון עזרא: בזכות הליכוד היית בתפקיד הזה שם.

נסים דהן: לא, לא, אני הייתי שם בזכות ש"ס.

נסים דהן: עם כל הכבוד, חבר הכנסת גדעון עזרא, כפרלמנטר היית צריך ללמוד את הכלל הזה.

נסים דהן: אני שם לא בזכות הליכוד אלא בזכות ש"ס.

מאיר שטרית: מאיפה כל הקולות של ש"ס?

נסים דהן: זה נכון.

נסים דהן: עם השאלה של חבר הכנסת שטרית אני לא מסכים להתמודד.

נסים דהן: הוא צודק.

נסים דהן: כל הקולות של ש"ס באו מהמאגר של עדות המזרח, שעבדו עליהם 40 שנה להצביע ליכוד, עד שהחזרנו אותם בתשובה.

ישראל כץ: אבל אז היתה לש"ס הנהגה אחרת.

ויצמן שירי: מאה אחוז, מאה אחוז, מאה אחוז.

ויצמן שירי: אני מסכים אתך מאה אחוז.

נסים דהן: אל תדאג, גם אתם עבדתם על אנשים.

נסים דהן: אני לא רוצה להתפלמס פה עם מפא"י ההיסטורית.

נסים דהן: אמרתי לך פעם מה מפא"י ההיסטורית ידעה לעשות.

נסים דהן: הם היו ממנים בבריכה מציל אפילו שלא היו שם מים.

ישראל כץ: אבל אז היתה לש"ס הנהגה אחרת.

נסים דהן: רבותי, זה שאנחנו תלמידים טובים, אתם לא צריכים להוכיח לי.

נסים דהן: אני מכיר את חברי ואני בטוח שהם תלמידים מצוינים בנושא הזה.

נסים דהן: תסתכלו שם על חברי הכנסת מלול ונסים זאב.

נסים דהן: אני בטוח שהם תלמידים מצוינים.

נסים דהן: נמשיך לעצם העניין.

נסים דהן: בין השאר, הוזלה של דמי הביטוח בלמעלה מ-20%, תוך צמצום ומיתון של סבסודים צולבים בין סוגי הרכב השונים במטרה לקרב את התעריף למחירים המשקפים, ככל הניתן, את הסיכון של כל אחד מסוגי הרכב; הוזמנה עבודת מחקר אקטוארית מקיפה לבדיקת רמת התעריף בענף, והוחל בהקמתו של מאגר מידע ענק.

נסים דהן: חבר הכנסת לנגנטל, שמעת למה אני צריך לדחות את ביצוע החוק?

נסים דהן: למשל, יש לי בעיה עם מאגר המידע.

נחום לנגנטל: למה 30%–70%?

נחום לנגנטל: למה לא 0%–100% כבר עכשיו?

נחום לנגנטל: אתה יודע מה?

נחום לנגנטל: אתה רוצה לעשות את זה בעוד שלושה חודשים?

נחום לנגנטל: תעשה את זה בעוד שלושה חודשים.

נסים דהן: חבר הכנסת לנגנטל, אם היתה לך הסבלנות שהיתה לך רק לפני שתי דקות כשדיברת עם חברת הכנסת ענת מאור, היית שומע תשובה גם לזה.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, על אף הפעילות האינטנסיבית של אגף הפיקוח לקידום היערכות לרפורמה, הרי שלאור העובדה כי הבדיקה האקטוארית טרם הושלמה, כי הליכי המכרז להקמת מאגר המידע התארכו מעבר לצפוי, ובשל ההערכה כי הענף בכללותו איננו ערוך דיו במישורים שונים לפעולה בתנאי תחרות מבוקרת, נראה כי האינטרס הציבורי מחייב תקופת היערכות מוגבלת נוספת על מנת להבטיח מעבר תקין, ככל הניתן, לפעולה בתנאי תחרות מבוקרת.

נסים דהן: על כן החליטה הממשלה להביא בפניכם הצעה להארכת תקופת המעבר עד ל-1 ביולי 2001.

נסים דהן: נוסף על כך, יועלה שיעור חלקם של המבטחים – זה בשבילך – במסגרת הביטוח המשותף עם "אבנר" ל-70% כמדרגה נוספת לקראת יישום הרפורמה שבה יישא כל מבטח במלוא הסיכון הביטוחי של הפוליסות שינפיק.

נסים דהן: זאת אומרת, חבר הכנסת נחום לנגנטל, בשבילך אני מאריך קצת מעבר למה שמכתיבים באוצר.

נסים דהן: דרך אגב, הוספתי פה הרבה דברים מעבר למה שהכתיבו לי, ואני מתנצל בפני אלה שכתבו את התשובה על כך שאני משכלל אותה.

נסים דהן: בהזדמנות זאת אני רוצה להודות ליועצים המשפטיים ולעוזרים בשוק ההון שהכינו והביאו את הצעת החוק כמעט עד לידי גמר.

אופיר פינס-פז: תאפשר לחברת הכנסת ענת מאור לשאול שאלה.

שמואל הלפרט: סגן השר מסכים?

נסים דהן: אם אדוני אומר – אדוני מנהל את הישיבה.

ענת מאור: אדוני סגן השר, אני רוצה לדעת אם הרפורמה הזאת עלולה לפגוע בבעלי הרכב הדו-גלגלי, שהביטוח שלהם יכול לעלות עד ל-10,000 ש"ח.

ענת מאור: האם יש ממש בטענות שהם הביאו אלינו?

ענת מאור: האם זה נכון?

נסים דהן: גברתי חברת הכנסת ענת מאור, כיוון שהשאלה שלך היא לא רלוונטית למחר, אלא לעוד שנה וחצי מינימום – – –

אופיר פינס-פז: לא, היא שואלת בחוק הזה.

נסים דהן: לא, מה שאני קורא לא רלוונטי היום, הכול נמשך רגיל.

נסים דהן: עוד שנה וחצי הכול נמשך רגיל.

אופיר פינס-פז: תודה רבה.

נסים דהן: אבל את שואלת מה יהיה בעוד שנה וחצי, כשהרפורמה תיכנס לתוקף, אם תיכנס.

עזמי בשארה: נחיה ונראה.

נסים דהן: אז התשובה היא נחיה ונראה.

אופיר פינס-פז: זה מה שמעניין אותי.

נסים דהן: רבותי, זה לא ייתכן.

נסים דהן: חברת כנסת מכובדת שואלת שאלה לעניין, ואתם אפילו לא רוצים לתת לה לשמוע תשובה.

אופיר פינס-פז: אתה נתת תשובה, שבחוק הזה – – –

נסים דהן: אמרתי שזה לא רלוונטי למחר בבוקר, אבל היא שואלת בכל זאת שאלה פילוסופית לעוד שנה וחצי.

רחמים מלול: לא פילוסופית – – –

ענת מאור: – – –

ויצמן שירי: היא מתכוונת לשאלה פילוסופית, תענה לה תשובה פילוסופית.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, יש כאן עוד חבר כנסת שרוצה לשאול שאלה, ומצדי הוא יכול לשאול.

שמואל הלפרט: בבקשה, חבר הכנסת מלול.

רחמים מלול: אני שואל שאלה לא פילוסופית: מה יקרה אם בוועדה שיושבת לדון במשך שנה וחצי יתברר שאומנם הסיטואציה – – –

נסים דהן: חבר הכנסת מלול, לאחרים שלא מכירים אותי אני מרשה לזלזל באינטליגנציה שלי, אבל לך?

נסים דהן: הבנתי את השאלה שלך מהרגע הראשון.

נסים דהן: כמו שאמרתי – לא רלוונטי, אבל את רוצה בכל זאת לדעת להשכלה הכללית שלך.

ענת מאור: לעוד שנה וחצי.

נסים דהן: לעוד שנה וחצי.

נסים דהן: ראשית, נכון שבמסגרת הרפורמה, הסיכון הטהור הוא מרכיב חשוב בקביעת הסיכון שהאדם המבוטח גורם.

נסים דהן: ואם הסיכון שלו הוא סיכון גבוה, אין שום סיבה שלא יוטלו עליו תשלומים גבוהים לכסות את הסיכון, כי זאת המשמעות של ביטוח.

נסים דהן: המשמעות של ביטוח סיכון מול סיכוי.

נסים דהן: הרי למה החוק הזה – – –

מוחמד ברכה: ואם הסיכון טמון בתנאים סביבתיים?

נסים דהן: זה לא יובא בחשבון.

נסים דהן: זה אחד הכללים שהממשלה קיבלה על עצמה, שאזור גיאוגרפי לא יהווה סיכון, לא צבע העיניים, לא מוצא, לא דת, לא מין ולא גיאוגרפיה.

ענת מאור: לא צריך – – –

נסים דהן: שאלת שאלה, אז קודם תהיה רגוע, אין לך מה לדאוג.

נסים דהן: זה אחד הדברים שלא יובאו בחשבון, לא עיניים, לא אף, לא גיאוגרפיה, לא מין ולא מוצא עדתי.

מוחמד ברכה: רמת הסיכון שמהווה הפרט?

נסים דהן: רמת הסיכון שמהווה הרכב שעליו נוסע הפרט.

מוחמד ברכה: אז אם הוא זול – – –

שמואל הלפרט: אי-אפשר לנהל דו-שיח, עם כל הכבוד, חבר הכנסת ברכה.

נסים דהן: רבותי, אתם לא רוצים שאני אלמד אתכם עכשיו את כל תורת האקטואריה, כשיש בסך הכול 100 מומחים במדינת ישראל, ושאני אתחיל ללמד אתכם עכשיו איך להיות אקטוארים.

נסים דהן: אז עזבו את השאלות המקצועיות, איך מנתחים בעיות אקטואריות.

נסים דהן: אני בכל זאת רוצה לענות לחברת הכנסת מאור.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת ברכה, אתה רשום כאן ברשימת הנואמים.

שמואל הלפרט: תתאזר קצת בסבלנות.

נסים דהן: חברת הכנסת ענת מאור שאלה, ואני רוצה לענות לה.

נסים דהן: נכון שרמת הסיכון הטהור באופנועים היא גדולה, וממילא היו צריכים להטיל עליהם תשלום ריאלי יותר לפי רמת הסיכון שהם מהווים.

ויצמן שירי: כלפי מי?

נסים דהן: כלפי עצמם.

נסים דהן: זה לא סוד שבמדינת ישראל יש 1,700,000 מכוניות – גברתי, תשימי לב למספר – ורק כ-80,000 קטנועים.

ענת מאור: 100,000.

נסים דהן: לא אכפת לי שתגידי 100,000.

נסים דהן: בלי להתווכח אתך לגבי המספר, שיהיה 100,000.

נסים דהן: המספר שמגיע ממשרד האוצר הוא בדרך כלל יותר מדויק – כ-80,000.

נסים דהן: מתוכם 10,000 אופנועים כבדים, שהם הבעיה הגדולה ברמת הסיכון, שאולי אולי – אני חוזר ואומר אולי – שם יחולו שינויים משמעותיים בביטוח.

נסים דהן: תיכף אסביר למה אולי.

נסים דהן: עכשיו תביני, את כאיש ציבור נכבד מסכימה, שבעלי 1,700,000 מכוניות ישלמו אגרה גבוהה מעבר לסיכון שלהם כדי ש-10,000 בעלי אופנועים ישלמו פחות?

נסים דהן: את מקבלת את זה מבחינה חברתית?

ענת מאור: אני אתייחס.

נסים דהן: תסלחי לי, עם כל הכבוד, זה 300 מיליון שקל שאת מטילה על 1,700,000 בעלי מכוניות.

ענת מאור: כמה מזה הולך לרווחים?

נסים דהן: אני מדבר רק על מה שהולך לסבסוד.

מאיר שטרית: אולי נעביר את זה לוועדה?

נסים דהן: אלא מה?

נסים דהן: בכל זאת מדינה כמדינה יכולה להרשות לעצמה לומר, שרכב דו-גלגלי הוא אומנם בסיכון גבוה, אבל יש לו תועלות.

נסים דהן: יש לו תועלות לצפיפות בכביש, יש לו תועלות של נגישות, יש לו, יש לו, יש לו.

נסים דהן: המדינה צריכה לממן את זה, לא בעלי המכוניות.

נסים דהן: שהמדינה תוסיף לכל בעל קטנוע עוד 100,000 מתנה, זה כבר לא העסק שלי.

נסים דהן: אבל אנחנו מדברים עכשיו במסגרת הגלובלית של שיקול כלכלי טהור.

גדעון עזרא: תשאיר לנכים.

נסים דהן: חבר הכנסת שטרית, אני מבין שאתה מתחרט שלא הייתי סגן אצלך, אתה היית ממשיך להיות היום שר אוצר.

מאיר שטרית: "עלא ראסי".

ישראל כץ: אולי באמת כדאי שתתייחס לציבור הנכים שחסמו עכשיו את כביש ירושלים?

נסים דהן: במסגרת התיקון לחוק מובאים שני עניינים נוספים:

נסים דהן: תיקון המסמיך את שר האוצר לקבוע את ההפרשה למימון פעולתה של "קרנית".

נסים דהן: "קרנית" זו היא קרן שמפצה על כל מיני תאונות שאין להן כיסוי אחר, כמו: פגע וברח, נהגים שנסעו ללא ביטוח וכו' וכו'.

נסים דהן: עד היום "קרנית" היתה אחוז מהביטוח.

נסים דהן: אנחנו רוצים שהשר יחליט אם זה אחוז או סכום קבוע, כי אם זה אחוז, ככל שהפרמיה תרד הכסף ל"קרנית" ירד, ואז יכול להיות שזה לא יכסה מספיק.

נסים דהן: שהשר יקבע אם זה סכום קבוע או אחוז מהביטוח.

נסים דהן: כמו-כן רוצים לקבוע, שהמאגר שעל-פיו ייקבעו נתוני הסיכון הטהור – – –

שמואל הלפרט: חבר הכנסת שטרית.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת כץ.

נסים דהן: – – ימומן על-ידי תשלום אגרה של חברות הביטוח וכל אלה שירצו להשתמש בנתונים של המאגר.

נסים דהן: ידידי היקרים, אני כמעט אומר: אין ברירה, חייבים להעביר את החוק היום, ובהקדם.

נסים דהן: כמעט שאין ברירה, היות שאם החוק לא יעבור – ב-1 בינואר 2000 ייכנס לתוקפו החוק של הרפורמה.

נסים דהן: לכאורה עוד אין לנו תעודות ביטוח בשוק, חברות הביטוח לא נערכו לתת ביטוח אחר; "אבנר" לא מוכנה, פיזית, לתת מענה, וגם חברות הביטוח לא מוכנות לתת מענה פיזית, במציאות, לא מוכנות לתת מענה, יש חשש לאנדרלמוסיה בשוק, מכוניות ייסעו בלי ביטוח, חס ושלום קורה נזק – הוא ייפול על גופים שאין להם אפשרות לממן.

נסים דהן: וידידי היקרים, עם כל הכאב והצער, כמעט אין לנו שיקול אלא לקבל את החוק, להעביר אותו בקריאה ראשונה, להעביר אותו לוועדת הכספים כדי שתדון בו.

נסים דהן: לא טעיתי?

נסים דהן: ועדת הכספים?

נסים דהן: אני חושב שטעיתי.

נסים דהן: לא?

מאיר שטרית: ועדת הכספים.

מאיר שטרית: זה בסדר.

נסים דהן: סליחה, זאת ועדה משותפת של ועדת הכספים וועדת החוקה, חוק ומשפט שצריכה לקום לצורך העניין, להעביר את ההצעה בשלוש קריאות עוד לפני 1 בינואר, כדי שאזרחי מדינת ישראל יוכלו להיות רגועים וייסעו עם כיסוי מתאים למכוניות שבהן הם נוהגים.

נסים דהן: אם, חס ושלום, תקרינה תאונות – יהיה מי שישלם.

נסים דהן: תודה.

שמואל הלפרט: תודה לסגן השר חבר הכנסת נסים דהן.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת מאיר שטרית, ואחריו – חבר הכנסת ויצמן שירי.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ראשית אני רוצה לומר, שלצערי הרב הכנסת נאלצת לדון בחוק הזה – – –

ענת מאור: – – –

מאיר שטרית: ביקשתי את רשותך, ענת, והחלפנו.

ענת מאור: – – –

מאיר שטרית: נכון, את שלישית.

מאיר שטרית: הכנסת נאלצת לדון בחוק הזה אחרי שהכנסת הזאת, הכנסת שעברה בעצם, שרוב חבריה נוכחים בכנסת הזאת, אישרה את החוק של הרפורמה לפני כשנתיים.

מאיר שטרית: אני הייתי בכנסת וראיתי אנשים מחברות הביטוח שבאו לכנסת לעשות לובי נגד החוק של הרפורמה, ולהפתעתי הגדולה, אדוני היושב-ראש, כשהייתי שר האוצר, באו אותם אנשים אלי לאוצר לשכנע אותי לדחות את הרפורמה.

מאיר שטרית: מדוע?

מאיר שטרית: כי חברת "אבנר" שילמה להם כנראה סכומים גדולים מאוד כדי לקנות את שיתוף הפעולה שלהם.

מאיר שטרית: לא נוח, תבינו את זה, רבותי חברי הכנסת – לא נוח לחברות הביטוח שיוסר הפיקוח, שחברת "אבנר" תפורק ותהיה תחרות חופשית בין חברות הביטוח.

מאיר שטרית: רק תחרות חופשית בין חברות הביטוח תוזיל את מחירי הביטוח, וכל הקמפיין שחברות הביטוח עושות היום, יעני שאומרים שתושבי ערי הפיתוח ייפגעו, שהביטוח שלהם יעלה – שקר וכזב.

מאיר שטרית: איש לא יכול להגיד דבר כזה, מסיבה פשוטה: ראשית – עוד לא הוקם המאגר הזה.

מאיר שטרית: נעשה מכרז על-ידי האוצר, ולצערי המאגר עוד לא מוכן.

מאיר שטרית: כל עוד אין המאגר ואין נתונים ואין ניתוחים – כל אמירה היא בלוף.

מאיר שטרית: כל אחד יכול להשתמש בה, כמו שהם יכולים להגיד שתושבי ערי הפיתוח ישלמו יותר, אני אומר שתושבי ערי הפיתוח דווקא ישלמו פחות.

מאיר שטרית: הטיעונים שלהם שלכאורה בערי הפיתוח לא יהיה מי שיבטח – גם כן בלוף.

מאיר שטרית: מה, אין סוכנויות ביטוח בכל עיר פיתוח?

מוחמד ברכה: תסביר את זה – – –

מאיר שטרית: אני אסביר לך, בבקשה.

מאיר שטרית: המכוניות בערים הגדולות, לכאורה, הן מכוניות הרבה יותר יקרות, הרבה יותר חדישות, לכאורה, גם לטענת אלה שתומכים בערי הפיתוח.

מאיר שטרית: אז הם עולים יותר ביוקר – – –

ויצמן שירי: – – –

מאיר שטרית: כן.

מאיר שטרית: אגב, הן נוסעות יותר מהר.

מאיר שטרית: הן נוסעות יותר מהר על הכבישים, ולכן מי אמר שדווקא תושבי ערי הפיתוח ייפגעו?

מאיר שטרית: הרי מי שנוסע במכונית ישנה – הסיכון שלו יותר קטן, כי הוא נוסע יותר לאט, השליטה שלו באוטו יותר טובה.

מאיר שטרית: הנה, מה רע בתיאוריה הזאת?

מאיר שטרית: כל תיאוריה שתגיד לי – אני אגיד לך את ההיפך.

מאיר שטרית: זאת אומרת, שכל עוד אין נתונים, כל האמירות הן שקר.

מאיר שטרית: כל עוד לא מוקם מאגר נתונים מלא של כל כלי הרכב, עם חתכים – רק אז נדע, באמת, מה היא המציאות.

מאיר שטרית: עד אז, היום זה משרת את חברות הביטוח ששותפות בחברת "אבנר" – –

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, אני מבקש לא לנהל ישיבות.

מאיר שטרית: – – ומתחזקות אותה, מרוויחות על גבה, הן וכל האנשים הרלוונטים.

מאיר שטרית: אני, כשר האוצר, התנגדתי לדחיית הרפורמה ועשיתי כל מה שאני יכול, לרבות הוצאת המכרז להקמת המאגר, כדי לזרז את הרפורמה.

מאיר שטרית: לצערי הרב, בגלל העובדה שהמאגר לא מוכן, עכשיו נאלץ משרד האוצר לדחות את הרפורמה.

מאיר שטרית: אני לא מבין למה שנה וחצי, למה שנה לא מספיקה, אבל נניח שנה וחצי.

מאיר שטרית: אני באמת מקווה שהפעם זה הדבר האחרון, הפעם האחרונה, ושבאמת נראה את פירוק העניין הזה.

מאיר שטרית: אדוני סגן השר, דבר אחד אומר לך, שבטח נאמר אותו גם בוועדת הכספים.

מאיר שטרית: יש דרך אחרת לטפל בעניין: פשוט להסיר את ידי הממשלה מהעסק, בניגוד למה שאתה אומר.

מאיר שטרית: זאת אומרת, להגיד: אין "אבנר", אין ביטוח, אין כלום, חופש – תעשו מה שאתם רוצים.

ויצמן שירי: – – –

מאיר שטרית: לא.

מאיר שטרית: כל מי שרוצה, אתה מחייב כל אזרח לעשות ביטוח חובה?

מאיר שטרית: שיעשה איפה שהוא רוצה.

מאיר שטרית: תחרות חופשית – –

שמואל הלפרט: חבר הכנסת שטרית – – –

נסים דהן: – – –

מאיר שטרית: – – חבר הכנסת דהן, תחרות חופשית.

מאיר שטרית: תתפלא – – –

נסים דהן: – – –

מאיר שטרית: תתפלא, אני אסביר לך.

נסים דהן: – – –

שמואל הלפרט: חבר הכנסת שטרית, נא לסיים.

מאיר שטרית: אני מסיים, אדוני.

מאיר שטרית: תתפלא שבמקרה כזה חברות הביטוח יילחמו אחת בשנייה בשיניים והמחירים ירדו.

מאיר שטרית: אפרופו – – –

נסים דהן: – – –

מאיר שטרית: אפרופו, יש לזה ביטחונות.

מאיר שטרית: חברת ביטוח – – –

נסים דהן: – – –

מאיר שטרית: חבר הכנסת דהן, לחברת ביטוח יש ערבויות כלפי המדינה, כלפי שוק ההון, ולא כל אחד יכול לבטח.

נסים דהן: – – –

מאיר שטרית: מי שיש לו סמכות, בגלל זה יש ממונה על הביטוח שמפקח על החברות שלא יוכלו לבטח מעל מה שמותר להן.

נסים דהן: – – –

מאיר שטרית: אמת.

מאיר שטרית: ביטוחי משנה יעשו בחוץ-לארץ, למה לא?

מאיר שטרית: דבר אחרון, חבר הכנסת דהן, אפרופו אופנועים וקטנועים – – –

שמואל הלפרט: חבר הכנסת מלול, נא לא להפריע.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, משפט אחרון – אופנועים וקטנועים.

מאיר שטרית: אין שום הצדקה, גם בתחרות חופשית, להעלות לשמים את מחירי הביטוח לגבי אופנועים וקטנועים.

מאיר שטרית: כל הרעיון הוא, בביטוח חופשי, שאדם שאיננו מועד לפורענות, שאיננו עבריין, שלא עושה עבירות תנועה – ישלם פחות.

מאיר שטרית: אדם שמועד לעבריינות, שעושה עבירות תנועה, שלא נוסע במהירות הנורמלית, שעושה תאונות דרכים – ישלם יותר.

מאיר שטרית: אני חושב, שצריך למנוע, בכל הסדר, שהאופנועים יהיו כלי שלא יוכלו לעמוד בו, שלא יוכלו לנסוע עליו במדינה, בניגוד לרצוי, כי דווקא רכב דו-גלגלי – – –

שמואל הלפרט: אופנועים לא מועדים לפורענות?

מאיר שטרית: לא.

מאיר שטרית: אני נוסע על אופנוע שנים, אדוני היושב-ראש, תודה לאל,Touch wood , עוד לא קרה לי שום דבר – – –

ויצמן שירי: עוד לא ראינו שרוכב אופנוע אחד הרג נהג מכונית – – –

מאיר שטרית: נכון.

מאיר שטרית: הרגו רוכבי אופנועים.

שמואל הלפרט: אתה יכול לומר שהם לא מועדים לפורענות?

מאיר שטרית: לא בהכרח.

מאיר שטרית: אם נוסעים לפי החוק – הם לא מועדים לפורענות.

מאיר שטרית: שנית, לצערי משרד התחבורה והמשטרה מתנגדים להצעת חוק אחרת שלי, שלפיה שולי הכביש, יהיה מותר לאופנועים לנסוע בהם, בעיקר בכבישים הרחבים.

מאיר שטרית: היום הם צריכים להתפתל בין המכוניות.

מאיר שטרית: אם שוטר תופס אופנוען נוסע בשולי הכביש, הוא נותן לו רפורט.

מאיר שטרית: זה הרי טמטום לאומי.

מאיר שטרית: בונים כבישים, בונים שולי כביש ברוחב של מטר וחצי, 2 מטרים, ולאופנועים אסור לנסוע שם.

מאיר שטרית: צריך לשנות גישה, להיות קצת יותר עירניים; אגב, אדוני היושב-ראש, במרוקו, ארץ לא הכי מתקדמת בעולם, מי שהיה במרוקו – – –

נסים דהן: – – –

מאיר שטרית: מי שהיה במרוקו רואה איזו חוכמה: נוסעים שם עשרות אלפי אנשים בטוסטוסים.

מאיר שטרית: טוסטוס שם זה כמו אופניים – לא צריך רשיון, לא צריך מספר, לא צריך ביטוח, לא צריך כלום.

מאיר שטרית: נוסעים עשרות אלפי אנשים, אז לא קונים מכוניות.

מאיר שטרית: נוסעים פחות, זה זול, זה שמיש, רק לא נוהגים ברגליים.

מאיר שטרית: אם אתה נוהג ברגליים באופניים – אתה לא צריך ביטוח.

מאיר שטרית: אם יש לך אופנוע, אם מישהו נוסע על בנזין – אתה צריך ביטוח ומספר ולשלם טבין ותקילין.

מאיר שטרית: למה?

מאיר שטרית: למה לא לשנות את זה?

שמואל הלפרט: חבר הכנסת שטרית, נא לסיים.

מאיר שטרית: רבותי, אל תקבלו כל דבר כמובן מאליו, תסתכלו בפנים.

שמואל הלפרט: תודה לחבר הכנסת שטרית.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת ויצמן שירי, אחריו – חבר הכנסת משה גפני, ואם הוא לא יהיה – חברת הכנסת ענת מאור.

ויצמן שירי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הרפורמה שמדברים עליה, אני מאוד מקווה שלא תזרים עוד כמה מיליארדים לכיסי בעלי חברות הביטוח.

ויצמן שירי: ראינו לפני שבוע, שבועיים בעצם, טבלת השוואה של מחירי הביטוח של כל החברות, ואף פעם לא האמנתי שהפערים כל כך גדולים.

ויצמן שירי: פתאום ביטוח ישיר כזה 30% יותר זול, ולישיר, גם מישהו שהוא יותר קצר מישיר, עוד 20% פחות, עם כל מה שמשתמע.

ויצמן שירי: השאלה היא אם היה אפשר, על אותו בסיס, שברפורמה הזאת חלק מהכספים האלה יהיה אפשר – ואני מאמין שבתוך הוועדה נוכל לעשות חלק מהדברים האלה – להפריש לטובת נושא תאונות הדרכים.

ויצמן שירי: שאלה קודם חברת הכנסת ענת מאור לגבי ביטוחי רוכבי על שניים, מה שנקרא.

ויצמן שירי: אני אמרתי את זה בין לבין, שעוד לא ראיתי רוכב אופנוע אחד שהרג נהג מכונית, אבל ראינו, לעומת זאת, את חוסר ההתחשבות, בצורה מבהילה לפעמים, של נהגי מכוניות, ואם זה בכלל נהגי משאיות שלא מתחשבים ברוכבים, אם אלה על אופניים ואם זה על אופנועים, המושג והמוסר של האנשים בהתחשבות בדבר הזה, במדינה שלנו, לא קיימים.

ויצמן שירי: אנחנו יודעים טוב מאוד, שמגיעים ילדים לגיל 16 ורוצים להוציא רשיון על אופנוע, דבר שגורם למתחים בתוך המשפחה, של שכנוע של ההורים: אני מתחנן לפניך, אל תעמוד על זה, תחכה עוד שנה, שנה וחצי, אני מבטיח לך שאתן לך מכונית, אני אעשה – רק על מנת לא לקחת סיכון שהבן שלך יהיה רוכב אופנוע.

ויצמן שירי: אם מדברים על רפורמה, אי-אפשר לא להתייחס לגיאוגרפיה.

ויצמן שירי: מה לעשות?

ויצמן שירי: המדינה היתה צריכה לעודד רוכבים על שניים במקומות מסוימים, כמו באזור המרכז, שם הפקק הגדול במדינת ישראל, עם הפסד של שעות וימים בגלל אנשים שתקועים בתוך הפקקים האלה.

ויצמן שירי: כמו שאמר חבר הכנסת שטרית, צריך לעשות מסלולים מיוחדים לרוכבים על אופנועים.

ויצמן שירי: החוק הזה צריך להיות דיפרנציאלי.

ויצמן שירי: לא יכול להיות מצב שבו מישהו נוסע במכונית אמינה שעולה 500,000 שקל, החלק היחסי שלו יהיה גבוה, אבל הסיכוי שלו לתאונת דרכים הוא יותר קטן מאשר עם מכונית שכבר 15 שנה על הכביש.

ויצמן שירי: אין שום סיבה בעולם שבגליל, או בנגב, בדימונה למשל, שם אין צפיפות, מישהו ישלם על מכונית מדגם מסוים אותו מחיר שמישהו אחר משלם באזור המרכז.

ויצמן שירי: אנחנו יודעים שהסיכוי לתאונות דרכים במקומות המרוחקים, כתוצאה מזה שהכבישים שם אולי יותר טובים מאשר במקומות אחרים והתנועה מאוד דלילה, הוא יותר קטן.

ויצמן שירי: אנחנו זוכרים שעד לפני כשנה וחצי גנבו 40,000-30,000 מכוניות בשנה וחברות הביטוח רק התעשרו מהדבר הזה.

ויצמן שירי: המדינה עודדה את העניין בצורה כלשהי, כי על כל מכונית חדשה שקנו המדינה קיבלה מסים וחברות הביטוח הלכו ועשו לעצמן ביטוחי משנה.

ויצמן שירי: על אותו בסיס אני לא דואג לחברות הביטוח אם הן צריכות לקחת את הסיכון ולבטל את כל חברות הביטוח הממשלתיות ואת הפיקוח של חברת "אבנר".

ויצמן שירי: כמו שאמר חבר הכנסת שטרית, אם תהיה תחרות – התחרות היא טובה.

ויצמן שירי: תראו מה קרה עם הפלאפון: לפני עשר שנים שילמתם חשבון של 1,000 שקלים, והיום, עשר שנים אחרי זה, אתם משלמים 25% ומדברים יותר.

ויצמן שירי: למה זה קרה?

ויצמן שירי: כי יש תחרות.

ויצמן שירי: לכן אני אומר שהממשלה חייבת לעודד את התחרות, אבל בצורה חכמה, שלא תיצור מצב של אפליה, כי הפרטת יתר תיצור מצב שבו התאגידים הגדולים, שמחזיקים "פול" גדול של מכוניות, ישלמו על אותה מכונית רבע ממה שמשלם מישהו אחר שבקושי חי.

ויצמן שירי: אני מודה לך, אדוני היושב-ראש.

שמואל הלפרט: תודה, חבר הכנסת ויצמן שירי.

שמואל הלפרט: רק רגע, חברת הכנסת ענת מאור.

שמואל הלפרט: אני רוצה לקדם בברכה משלחת מרומניה עם עוזר שר הנוער והספורט.

שמואל הלפרט: כיוצא רומניה אני רוצה להביע ברכה אישית למשלחת – אני מצרף גם את ברכתך – וכן לסגן ראש העיר רהט, שמארח את המשלחת ברהט בהגיעם לביקור בכנסת.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת טלב אלסאנע יאמר דברי ברכה קצרים לחברי המשלחת.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מודה ליושב-ראש שלפנים משורת הדין נתן לי לברך את המשלחת מרומניה שהיתה אורחת של העיירה רהט.

טלב אלסאנע: נמצא פה סגן ראש העיר המארח, מר מוסא אבו-סהיבאן.

טלב אלסאנע: זאת משלחת של נוער יחד עם עוזר שר הספורט וגם האחראי לספורט בפרלה, יאניס.

טלב אלסאנע: לפני חודשיים הם אירחו משלחת של נוער מרהט במשך שבוע ימים, והיה לי הכבוד להתלוות לאותה משלחת.

טלב אלסאנע: הם היו כאן בסיור במדינה, נהנו, והגיעו היום כאורחים של הכנסת.

טלב אלסאנע: אני שוב מודה לך, אדוני היושב-ראש, שנתת לי לברך אותם על ביקורם כאן.

שמואל הלפרט: תודה לחבר הכנסת טלב אלסאנע.

שמואל הלפרט: לא מקובל למחוא כפיים.

שמואל הלפרט: חברת הכנסת ענת מאור, ואחריה – חבר הכנסת גדעון עזרא.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לברך את אורחינו לשלום, גיסתי מרומניה, ואני שמחה לברך אתכם.

ענת מאור: אני רוצה להתייחס להצעת החוק המובאת בפנינו.

ענת מאור: אדוני סגן השר, חלק מהתשובה שלך ענה על שאלתי; החלק השני, אתה אומר בו שזה יהיה בעוד שנה וחצי.

ענת מאור: אני רוצה להזכיר לכולנו, שאומנם ייגמר האלף, ואומנם נכנסים למילניום הבא, אבל עוד שנה וחצי זה כאן.

ענת מאור: גם לגבי "באג 2000", בתור יושבת-ראש ועדת המדע בכנסת אני רוצה להגיד לכם, שהמדינה נערכת לכך, העולם נערך לכך ונמשיך לחיות.

ענת מאור: הסוגיה מטרידה מאוד.

ענת מאור: אני לא מגזימה, פנו אלי עשרות צעירים, לא מאות ולא אלפים.

ענת מאור: מקובל עלי הנתון שהזכיר סגן השר, שמדובר על 80,000 בעלי רכב דו-גלגלי, ולא על 100,000, כפי שמסרו לי הצעירים.

ענת מאור: אני רוצה להדגיש שאני תומכת ברפורמה בשתי ידיים.

ענת מאור: ידועה דעתי נגד הפרטה גורפת מדי ונגד רמיסת זכויות עובדים, אבל אין ספק שהריכוזיות והמונופול של חברות הביטוח, כמו גם מונופולים אחרים, למשל "בזק", זה לא שחור-לבן.

ענת מאור: אני חושבת שאין היום מתנגדים באופן מוחלט לתחרותיות, וחברת הביטוח זאת דוגמה מצוינת לחברה שבה צריכה להיות תחרותיות.

ענת מאור: אני לא רוצה לתת דוגמה מהנושא של ביטוח דירות; חלק מהטענות של הצעירים הן, שיחד עם המשכנתה מחייבים אותם לביטוח נגד רעידות אדמה או דברים אחרים בסכומי עתק, שאם היו הולכים לביטוח נפרד זה היה נעשה זול יותר.

ענת מאור: איש מאתנו לא מתכוון להגן על מונופול שלא מתחשב דיו באזרחים.

ענת מאור: עם זאת, אני פונה לסגן השר להיות עירני לצרכים של בעלי הרכב הדו-גלגלי.

ענת מאור: ראשית, מדובר בצעירים.

ענת מאור: אז אומרים: מה, 1,700,000 בעלי מכוניות יסבסדו את הצעירים?

ענת מאור: אני אומרת: כן.

ענת מאור: מדובר בדור הצעיר.

ענת מאור: שנית, יש פה אינטרס של המדינה.

ענת מאור: איזה מנגנון זה?

ענת מאור: כל שנה הם יהיו תלויים בחוק התקציב ובחוק ההסדרים וכל שנה יבטלו את זה?

ענת מאור: הרי אנחנו יודעים שהחיים יש להם דינמיקה של עצמם.

ענת מאור: אם הייתי יודעת שמשרד האוצר באמת יקציב להם את זה הייתי שקטה.

ענת מאור: האינטרס הוא שלא ייווצרו פקקים.

ענת מאור: אנחנו רוצים עוד 80,000 מכוניות על הכביש?

ענת מאור: הייתי בטייוואן ובסין, הרכב שם הוא אופניים ואופנועים.

ענת מאור: המדינה, האוצר ומשרד התחבורה היו צריכים לעודד את כלי הרכב הזה ולדאוג לבטיחות שלו.

ענת מאור: לפיכך, התשובה שקיבלנו בעניין הזה אינה מספקת.

ענת מאור: אני לא אצביע נגד החוק, אבל לא אוכל לתמוך בו בגלל הסיטואציה ובגלל הרצון שלי לקעקע את המונופול.

ענת מאור: התשובה בעניין הזה לא ניתנה באופן שלם.

ענת מאור: אני רוצה לחזק את עניין הפריפריה.

ענת מאור: אמונים עלי דבריו של חבר הכנסת שטרית, שייתכן שזה לא יפגע.

ענת מאור: אבל לא השתכנענו.

ענת מאור: יש שתי בעיות: טיב הכבישים וטיב התשתיות.

ענת מאור: ישבנו כרגע עם מועצות אזוריות בנושא המעבר הבטוח הדרומי – וידועה תמיכתי העזה בשלום – אבל אין השקעה בתשתיות, אין השקעה בכבישים.

ענת מאור: לפיכך, מה עם אותם מקומות שבהם הבעיה היא לא סוג הרכב אלא סוג הכביש?

ענת מאור: איך פותרים את זה בעלות הביטוח?

ענת מאור: כנ"ל לגבי רכבים ראויים דווקא לאוכלוסייה חלשה.

ענת מאור: אני מסיימת ומבקשת ממשרד האוצר ומהוועדה לתת לכך פתרון.

ענת מאור: תודה.

שמואל הלפרט: תודה לחברת הכנסת ענת מאור.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת נחום לנגנטל, ואחריו – חבר הכנסת גדעון עזרא.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני סגן השר, באופן עקרוני הרפורמה בשוק ביטוח החובה במדינת ישראל מאוד מבורכת.

נחום לנגנטל: צריך להבין שאדם שנוהג בזהירות, שנוהג בסדר, שאין לו עבירות תנועה ואיננו עושה תאונות, אין היום שום אינסנטיב, והוא משלם בדיוק אותו ביטוח חובה כמו עבריין מועד שעשה תאונות רבות ועובר עבירות תנועה למכביר.

נחום לנגנטל: זאת הבעיה הגדולה ביותר שקיימת היום, והרגולציה שקיימת היום משוללת כל היגיון.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת שירי, במשרד התחבורה עסקנו כל הזמן בנושא תאונות הדרכים בשיטת המקל – עוד אכיפה, עוד קנסות – ותמיד התלבטנו איך נותנים גם את הגזר, איך אתה נותן אינסנטיב לאדם – – –

ויצמן שירי: אמרתי שזה צריך להיות דיפרנציאלי.

נחום לנגנטל: אני מסכים אתך.

נחום לנגנטל: מורי ורבותי, האפשרות היחידה היא בביטוח חובה.

נחום לנגנטל: רק אם אתה בא ואומר לו: נהגת בסדר, נהגת טוב, אני מצ'פר אותך בכך שאני לוקח ממך פחות בביטוח החובה.

נחום לנגנטל: איך אפשר לעשות את זה?

נחום לנגנטל: רק אם השוק יהיה פתוח וכל אחד יעמוד לגורלו עם ההיסטוריה האישית שלו מול חברת הביטוח והוא זה שיזכה באמת במחיר הטוב ביותר, וייפסקו אותם סבסודים צולבים שהם הבעיה החמורה ביותר בכלל במשק, בוודאי במשק הביטוח.

נחום לנגנטל: אין שום היגיון בביטוח לעשות סבסוד.

נחום לנגנטל: אם המדינה רוצה לסבסד אופנועים, היא רוצה לסבסד יישובי פריפריה, שתתקצב אותם.

נחום לנגנטל: אבל לא להשתמש בכלי ביטוחי על מנת לעשות פה צדק אולי חברתי, אולי צדק של מקומות פנויים בכביש.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, זכיתי גם להכיר שנים רבות את היועץ המשפטי שעסק בתחום הזה, עורך-הדין שמעון עיר-שי, וראיתי במשך שנים איך האנשים עבדו, עמלו, הזיעו, להביא את הרפורמה.

נחום לנגנטל: אני ממש מתחנן, אדוני סגן השר, אל תעמוד פה עוד על הדוכן ותבקש הארכה.

נחום לנגנטל: גם היום זאת הארכה מיותרת.

נחום לנגנטל: חבל שהיא נעשתה.

נחום לנגנטל: גם זה שזה 70%–30% זה כבר יותר טוב מ-50%–50%, אבל כבר הגיע הזמן ל-100%–0% מבחינת הפרופורציה, וכבר הגיע הזמן שלא יהיו עוד דחיות, וזו הפעם האחרונה שנעשה את זה.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, משום כך אנחנו גם נצביע בעד הצעת החוק, בתקווה שזו הפעם האחרונה שאנחנו מצביעים על תיקון שכזה.

שמואל הלפרט: אני מאוד מודה לחבר הכנסת נחום לנגנטל.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת גדעון עזרא, ואחריו – חבר הכנסת שלום שמחון.

שמואל הלפרט: אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

שמואל הלפרט: אם גם הוא לא יהיה – חבר הכנסת חיים כץ.

שמואל הלפרט: אם גם הוא לא יהיה – חבר הכנסת אברהם יחזקאל, ואם גם הוא לא יהיה – חבר הכנסת תאופיק חטיב.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, נדמה לי שאם הכנסת לא תקבל את ההצעה של משרד האוצר ושל סגן שר האוצר יהיה תוהו ובוהו, משום שהרפורמה איננה מוכנה.

גדעון עזרא: זו הסיבה האמיתית שאין ברירה והכנסת חייבת לאשר את דחיית הרפורמה.

גדעון עזרא: אנחנו פשוט לא מוכנים.

גדעון עזרא: אם יוצאים לדרך כזאת לא מוכנים, התוצאה לא יכולה להיות טובה, והיא תהיה כואבת.

גדעון עזרא: מה שמקל עלי להצביע בעד זו העובדה שחברת "אבנר", אחרי הרבה שנים של הפסדים, בראשותם של וילק וכרמי גילון, הגיעה לתוצאות יפות.

גדעון עזרא: התוצאות היפות הללו מעודדות.

גדעון עזרא: מה גם, שכפי שציין השר, הורד סכום הביטוח.

גדעון עזרא: אני רק שואל: מדוע, אם יש כל כך הרבה רווחים לחברת "אבנר", לא תהיה הוזלה נוספת במהלך השנה וחצי?

נסים דהן: תהיה.

גדעון עזרא: אם תהיה הוזלה נוספת, כולנו נרוויח מהעניין הזה.

גדעון עזרא: אני בהחלט חושב שאנחנו הולכים ומתמסדים, אבל בצדנו נמצאת הרשות הפלסטינית על אנשיה, שעושים לנו בית-ספר.

גדעון עזרא: הם עושים לנו בית-ספר כשהרשות הפלסטינית איננה משתפת פעולה: היא איננה משתפת פעולה בנושא רישוי רכב, איננה משתפת פעולה בשפיטת עבריינים, איננה משתפת פעולה בהסגרת האנשים למשטרת ישראל, איננה משתפת פעולה במתן הקנסות שאנשים צריכים לשלם.

גדעון עזרא: לא פחות אני מודאג בנושא הביטוחים שחברות הביטוח עושות לנהגים, שעושים את הביטוח כדת וכדין, ואחר כך אינן מוכנות לשלם.

גדעון עזרא: אני קורא לכולנו, לכל מי שיש לו השפעה, ולמען חיים משותפים בינינו לבין הפלסטינים, כי נצטרך לחיות יחד הרבה מאוד שנים, לעשות סדר בעניין ולהתחיל להתנהג זה אל זה בצורה הוגנת.

גדעון עזרא: משום שאם החוק יהיה מושחת בצד אחד, החוק יהיה מושחת גם בצדדים האחרים ונגיע למצב של תוהו ובוהו.

גדעון עזרא: לכן אני מבקש דווקא מחברי הכנסת הערבים להפעיל את השפעתם, במידה שיש, בשפתם, ולעשות שאנחנו נחיה פה בצורה מסודרת, בצורה תקינה אלו עם אלו.

גדעון עזרא: תודה.

שמואל הלפרט: תודה לחבר הכנסת גדעון עזרא.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת שלום שמחון – איננו.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת אופיר פינס-פז – איננו.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת חיים כץ – איננו.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת אברהם יחזקאל – איננו.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת תאופיק חטיב – איננו.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת מיכאל קליינר – איננו.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת ישראל כץ, בבקשה.

שמואל הלפרט: אחריו – חבר הכנסת אחמד טיבי; אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת עזמי בשארה.

ישראל כץ: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני כמו חברים אחרים תהיתי מה עושה ראש הממשלה באוסלו.

ישראל כץ: בסך הכול האירוע שהוא הלך להשתתף בו הוא אירוע חשוב, ובצד זה נקבעו לו – – –

מקסים לוי: אלה שלא שמעו אותך ב-18:00, שמעו אותך ב-19:00.

מקסים לוי: אלה שלא שמעו אותך ב-19:00, ישמעו אותך עכשיו.

ישראל כץ: מה לעשות שתמיד עד עכשיו יצא לי אותו יושב-ראש.

ישראל כץ: עכשיו אני מגוון, יש יושב-ראש חדש.

ויצמן שירי: שנה את הנושא.

ישראל כץ: אדוני היושב-ראש, הזמן של ההערות ודאי לא צריך להיות על חשבוני.

שמואל הלפרט: בבקשה לא להפריע.

ישראל כץ: תנו לי בבקשה לדבר ותבינו את דברי.

ויצמן שירי: תסביר לי במה זה קשור לאופנועים.

ישראל כץ: אני אסביר הכול.

ישראל כץ: האמן לי, חבר הכנסת שירי ויצמן, אתה יודע שאני לא נשאר חייב אף תשובה.

ישראל כץ: אמרתי, המטרה של הנסיעה היא חשובה.

ישראל כץ: מעבר לזה, הוא מקיים שיחות מדיניות.

ישראל כץ: אבל אני, כמו חברים אחרים, ודאי כמוכם, הסתקרנתי מה הוא עושה שם מעבר לזה.

ישראל כץ: והנה חבר הכנסת אופיר פינס, יושב-ראש הקואליציה, גילה לי וגם נתן לי אישור לדווח, גילה לי סוד: ראש הממשלה שלח את שליחיו, ולא חשוב את מי, לטלפן אל חבר הכנסת אופיר פינס, וביקש ממנו להגיב ולהכחיש את האינפורמציה על כך שהוסיפו במשרדו של ראש הממשלה תוספת של 100 מיליון שקל לפרסום עצמי בלשכת הפרסום הממשלתית.

ישראל כץ: מאוסלו אל פינס בנושא הזה.

ישראל כץ: אבל חבר הכנסת אופיר פינס הוא אדם ישר.

ישראל כץ: הוא בא לבדוק, ראה את הנתונים, הוא לא יכול להכחיש והוא לא יכול להגיב.

ישראל כץ: אז נפתרו לי כאן שתי תעלומות: מה עושה ראש הממשלה בשעות הפנאי באוסלו, וגם הוברר שלא ניתן להכחיש דברים אמיתיים, שראש הממשלה הזה הוסיף 100 מיליון שקלים תוספת תקציב – מ-100 מיליון ל-201 מיליון ללשכת הפרסום הממשלתית.

ישראל כץ: הוא משריין כסף לצורך פרסום אישי וטובות הנאה פוליטיות.

ישראל כץ: 100 מיליון שקל בשנה אחת.

ישראל כץ: תחשבו על כל הדברים, הקבוצות והגורמים שאומרים להם "אין כסף", ומזלזלים ומלגלגים ורודפים מגזרים שלמים על כך שלמטרות חשובות במישור הרוחני והמעשי באים ודורשים את הכספים האלה.

ישראל כץ: אבל, אדוני היושב-ראש, יש לי הערב גילוי נוסף.

ישראל כץ: חבר הכנסת בשארה: גיליתי בתקציב, וספר התקציב הוא כספר פתוח, צריך לדעת – – –

ויצמן שירי: מה עם האופנועים?

ישראל כץ: – – – צריך רק לדעת מה לקרוא בו.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת ויצמן, אתה רשום.

ישראל כץ: גיליתי, אדוני היושב-ראש, יש לי כאן סקופ – – –

ויצמן שירי: – – –

ישראל כץ: חבר הכנסת ויצמן, יש לי מידע בשבילך, כאיש הנגב שוודאי חרד ורוצה שיימצאו מקורות לפתרון בעיות לאומיות אמיתיות ולא לפרסומת אישית של ראש הממשלה.

ישראל כץ: אני יודע כמה הנושאים האלה חשובים לך, וגם לי.

ישראל כץ: אני אגלה לכם עוד הגדלה תקציבית בתקציב המקוצץ הזה, איפה הגדילו עוד.

ישראל כץ: עוד מקור שיכול בקלות לפתור את בעיית הנכים, העיוורים, לסייע למובטלים ולכל גורם אחר שצריך לסייע לו.

ישראל כץ: הכסף הזה ניתן כשוחד פוליטי למגזר מקורב לראש הממשלה: 126 מיליון שקלים תוספת – אני מדגיש – תוספת, ניתנו למחיקת חובות נוספים לקיבוצים בשנת 2000.

ישראל כץ: מ-325 מיליון ו-360,000 ל-400 – – –

ויצמן שירי: מי עשה את ההסכמים האלה?

ישראל כץ: תן לקרוא את הנתונים.

ישראל כץ: קשה לשמוע את זה, זה לא נעים, שבמקום לנגב נותנים עוד כסף לקיבוצים.

ויצמן שירי: מי עשה את ההסכמים האלה?

שמואל הלפרט: חבר הכנסת ויצמן, זמנו תם.

ישראל כץ: לא נותנים לאלה שהבטיחו להם.

ויצמן שירי: מתי נחתמו ההסכמים האלה?

ישראל כץ: אתה איש כלכלה, חבר הכנסת ויצמן.

ישראל כץ: תשמע את המספרים קודם: מ-325 מיליון ו-360,000 הגדיל ל-451 מיליון.

ישראל כץ: תוספת נטו של 126 מיליון שקל.

ישראל כץ: אדוני ראש הממשלה, אתה אטום כלפי הנכים, אין לך בושה לתת עוד כסף לקיבוצים, וזה מעבר ל-17 מיליארד שקלים שמחקו להם כל הממשלות מחוסר ברירה, ביוזמת ממשלת העבודה.

ישראל כץ: למושבים הורידו ב-6 מיליונים.

ישראל כץ: סיוע לעולים חדשים במסגרת משרד השיכון, וגרים בבאר-שבע 30% עולים חדשים, הורידו ב-48 מיליון שקל.

שמואל הלפרט: תם זמנך.

ישראל כץ: אני כבר אסיים, פשוט לא יכולתי לדבר.

ויצמן שירי: זה לא בבאר-שבע, הורידו ביהודה ושומרון.

שמואל הלפרט: זו תוספת.

שמואל הלפרט: אני כבר הורדתי לך מה שהבטחתי.

ישראל כץ: אני כבר מסיים, אדוני היושב-ראש.

ישראל כץ: ראש ממשלה כמו ברק, אטום, לא מאמין בדמעות ולא מאמין בקיום הבטחות.

ישראל כץ: ראש ממשלה שלא מאמין בדמעות ולא מאמין בקיום הבטחות – ראש ממשלה אטום.

ישראל כץ: רבותי, ציבור הנכים – כדאי שתדעו, אדוני היושב-ראש – חסם את כביש תל-אביב–ירושלים.

ישראל כץ: אני מצטער על זה, אבל תבינו את המצוקה שדוחפת אנשים ממגזר חלש לבוא ולהגיד: אין לנו ברירה – –

ויצמן שירי: למה לא פתרתם את הבעיה עד היום?

ויצמן שירי: – – –

ישראל כץ: – – אנחנו צריכים אתכם, שתעזרו לנו להכריח את ראש הממשלה לקיים את ההבטחות שנתן לבוחרים.

ישראל כץ: חבר הכנסת ויצמן, אתה צריך לזעוק יחד אתנו, לא נגדנו, נגד ראש הממשלה, כדי שיקיים את ההבטחות.

ישראל כץ: תודה רבה.

שמואל הלפרט: תודה לחבר הכנסת כץ.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת אחמד טיבי, ואחריו – חבר הכנסת עזמי בשארה.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בכל מה שקשור להצעת החוק להארכת המצב הקיים בביטוח רכב מנועי, הרי השינוי שמשרד האוצר יזם מביא רק רע לכמה וכמה מגזרים, בעיקר בכמה יישובים, לרבות היישובים הערביים, ולכן התנגדנו לו.

אחמד טיבי: סגן שר האוצר היה כאן לפני שבועיים והודיע למעשה על הארכה, וזו הארכה מבורכת.

אחמד טיבי: אני מקווה שהתיקון הזה לא ייושם – אבל בכל מה שקשור לביטחון בדרכים, כבישים, מעבר בטוח.

אחמד טיבי: בימים האחרונים סיעת הליכוד מציפה אותנו בידיעות על היעלמותם של רכבים, אוטובוסים מלאי פלסטינים, ואו-טו-טו יש פיגועים, מתפלחים מהכביש, עוברים, קשרו קשר נסיבתי עם תקרית הירי שהיתה בחברון – הכול על מנת לתקוע את התהליך, הכול על מנת שיישום הסעיף החשוב הזה – אגב, הוא תת-יישום של אחד הסעיפים החשובים ביותר בהצהרת העקרונות של אוסלו, יצירת יחידה גיאוגרפית אחת בין הגדה המערבית לרצועת-עזה – על מנת שאנשי הימין יפגעו ברציפות הטריטוריאלית, שמעשית, באופן ישיר, היא לא קיימת, אבל כל יצירת אמצעי רצף טריטוריאלי, גם אם זה עובר בדרך ריבונית של מדינת ישראל, מקלה מאוד על האזרח הפלסטיני ומשרה אווירה קצת יותר טובה על רקע המועקה הקשה שהיתה בשלוש השנים האחרונות.

אחמד טיבי: יתירה מזו, יש ניסיון לעצור ביישום ולפגוע בו גם באמצעות – אני לא רוצה להגיד התנכלות, אדוני היושב-ראש – בדיקות בטיחות; מישהו רוצה להפריז בתדירות בדיקות הבטיחות האלה של הרכב.

אחמד טיבי: אני בעד שיהיו כלי רכב תקינים על הכבישים, אבל הרצון לפגוע בכל אמצעי, בכל אפשרות, חושף את הכוונה האמיתית של מי שעומד מאחורי ההצעות האלה.

אחמד טיבי: לכן, אדוני היושב-ראש, אני חושב, שיישום הסעיף הזה יחד עם אי-יישום פתיחת השוק בחברון, בשל העובדה שממשלת ישראל, בעצם שלטונות הצבא, עומדים על הקמת חומה בתווך – – –

נסים זאב: זה חלק מן הרפורמה.

אליעזר כהן: בדיוק, זה שייך לביטוח.

אחמד טיבי: חשבתי ששם מתחילים את ההפרדה, על-ידי קיר הבטון הזה.

נסים זאב: שם שום ביטוח לא יעזור.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת טיבי, זמנך תם.

אחמד טיבי: הביטוח הטוב ביותר לחיים של אנשים, חבר הכנסת נסים זאב, זה באמת שישראלים ישובו לישראל ופלסטינים יגורו בפלסטין.

אחמד טיבי: תודה רבה.

שמואל הלפרט: תודה לחבר הכנסת אחמד טיבי.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת עזמי בשארה, אחריו – חבר הכנסת יוסי פריצקי, ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת מוחמד ברכה.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר דהן, אני תומך בחוק הזה, מכיוון שאני מקווה שהרפורמה הזאת לא תצא לפועל לעולם.

עזמי בשארה: הרפורמה הזאת זו אמריקניזציה טוטלית.

עזמי בשארה: כל דבר שעושים בארצות-הברית, במקום הזה מעתיקים, רק 30 שנה מאוחר יותר, ולא בודקים איך העריכו שם את הדבר הזה, מה השפעתו על המעמד הבינוני, מה השפעתו על השכירים, מה השפעתו על אזורי הספר, מה השפעתו על משפחות מרובות ילדים וכן הלאה וכן הלאה.

עזמי בשארה: כל מה שיש כאן, בחוק הזה, עשו בארצות-הברית לפני 20 שנה.

עזמי בשארה: מה חדש?

עזמי בשארה: כאילו כאן קורית מהפכה בענף הביטוח.

עזמי בשארה: איזו מהפכה?

עזמי בשארה: אנחנו החלטנו במקום על הדרך הקונטיננטלית – על הדרך האמריקנית.

עזמי בשארה: בכל דבר כמעט.

עזמי בשארה: עכשיו, לאט לאט נגיד, שמי שיש לו יותר סיכון לחלות, ישלם יותר ביטוח רפואי.

עזמי בשארה: נעשה את זה.

עזמי בשארה: כך זה בארצות-הברית.

עזמי בשארה: מה דעתכם?

עזמי בשארה: מה דעתכם שנעשה את זה?

עזמי בשארה: איזה מין אינסנטיב?

עזמי בשארה: עומדים פה אנשים ומדברים על אינסנטיב.

עזמי בשארה: כאן, החוק הזה הוא חוק ערכי.

עזמי בשארה: אתם יודעים מה זה חוק ערכי?

עזמי בשארה: אנחנו רוצים חברה שוויונית או לא רוצים חברה שוויונית, זה העניין.

עזמי בשארה: אין דבר יותר גרוע.

עזמי בשארה: חברות הביטוח האלה הופכות להיות כמו הבנקים במדינה הזאת.

עזמי בשארה: כמו הבנקים.

עזמי בשארה: כול-יכולות.

עזמי בשארה: המוסכים – כבר יש להם המוסכים, השמאים – שלהם, עוד מעט יתחילו לייבא רכב, והם גם יקבעו מה אחוז ביטוח הרכב לאט לאט.

עזמי בשארה: אין מדינה כזאת.

עזמי בשארה: אני חושב שהחוק הזה הוא גרוע ומסוכן, לא משום שאני מעריך שמישהו שגר בסח'נין ישלם 4,500 ביטוח, מפני שיש לו "סובארו" 1,300 משנת 1987, עם שישה ילדים, הוא גמר.

עזמי בשארה: הוא משלם 5,000 שקל ביטוח חובה.

עזמי בשארה: בקריית-מלאכי גם.

עזמי בשארה: ומנהל עם מכונית חדשה, 1998, שני ילדים ונהג אחד לרכב הזה – לא שלושה נהגים לרכב הזה כמו שיש בבית של עני – נהג אחד לרכב הזה, מרכיבי הסיכון יורדים, והוא ישלם 1,600.

עזמי בשארה: אז תושב סח'נין ישלם 4,500, או תושב קריית-מלאכי, ומנהל מרמת-השרון ישלם 1,600 שקל.

עזמי בשארה: אין קשר.

עזמי בשארה: הסיפור של סיכון בתאונות דרכים זה אחד הדברים, אבל כמה אנשים ייפגעו?

עזמי בשארה: יש לך חמישה או שישה ילדים, סוג הרכב, כמה הוא ישן – כל הדברים האלה.

עזמי בשארה: אני לא יודע איך מדברים פה, בבית הזה, אני לא מבין, אני לא מבין את השיטה.

עזמי בשארה: אני אומר לכם: דתיים ייפגעו, ערבים ייפגעו, אזורי ספר ייפגעו, אנשים שנוסעים הרבה מאוד זמן לעבודה ייפגעו, כשהם לא באזורי המרכז, הם צריכים לנסוע יותר מאחרים, פשוט יותר, הם נוסעים יותר, אז הם נפגעים יותר, אז הם עושים יותר תאונות.

עזמי בשארה: אז מה נעשה?

עזמי בשארה: איזה מין שיטה זו?

עזמי בשארה: ואני לא שומע דיון על זה, פתאום מישהו מדבר על אוסלו.

עזמי בשארה: עם עניין הגזזת גמרנו, הבנו, אתה בעד החוק – עובר.

עזמי בשארה: אבל אתה עובר על חוק כזה, מתיימר לייצג את החלשים, יש לך חוק שפוגע בחלשים, ואתה קופץ לעניין חלשים אחרים.

עזמי בשארה: דבר לעניין החוק הזה.

עזמי בשארה: זה חוק שפוגע בחלשים, ואתה לא אומר עליו מלה.

עזמי בשארה: אתה מתחיל עם נורבגיה, לפחות תסביר לנו משהו על שיטת הביטוח בנורבגיה.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת בשארה, זמנך תם.

עזמי בשארה: משהו על שיטת הביטוח בנורבגיה, אני אוכל להסביר לך.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת בשארה, נא לסיים.

עזמי בשארה: שיטת הביטוח בנורבגיה היא לא כזאת.

עזמי בשארה: שיטת הביטוח הזאת היא כמו בארצות-הברית.

ישראל כץ: אדוני חבר הכנסת, התכוונת אלי?

שמואל הלפרט: חבר הכנסת כץ, נא לא להפריע לו, הוא צריך לסיים.

עזמי בשארה: זה בדיוק כמו בארצות-הברית.

נסים זאב: אדוני כבר ידבר על הגזזת, כבר עדיף.

עזמי בשארה: זה חוק דפוק.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להגיד לך משפט אחד שלא שייך לחוק הזה.

עזמי בשארה: אנחנו כבר עכשיו, בגלל ההשתלטות הסרטנית של חברות הביטוח על המשק, כמו הבנקים, כולנו, מי שעושה תאונה נוסע ברכב לא בטוח.

עזמי בשארה: אתה יודע למה?

עזמי בשארה: כי הם שולחים שמאי משלהם למוסך שהם רוצים ומחליפים לנו חלקי חילוף משומשים בשביל שאנחנו נשלם פחות.

עזמי בשארה: וכולנו, אחרי תאונה, נוסעים ברכב לא בטוח כדי שחברות הביטוח יתעשרו.

עזמי בשארה: אז במקום לתת להם יותר ולתת להם יותר כוח, במקום להגביל את הכוח שלהם, החוק הזה ייתן להם את כל הכוח ויעזוב את הצרכן הישראלי הקטן קורבן שלהם.

עזמי בשארה: תודה.

שמואל הלפרט: תודה, חבר הכנסת עזמי בשארה.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת יוסף פריצקי – איננו.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת מוחמד ברכה – איננו.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת אליעזר כהן, בבקשה.

שמואל הלפרט: אחריו – חבר הכנסת מקסים לוי.

שמואל הלפרט: אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת האשם מחאמיד; אם גם הוא לא יהיה – חבר הכנסת מוחמד כנעאן.

קריאה: ואם הוא יהיה?

שמואל הלפרט: הוא ידבר.

שמואל הלפרט: בבקשה, שלוש דקות.

אליעזר כהן: אדוני היושב-ראש, כשהציעו את הרפורמה הזאת, אני חושב שהממשלה – אדוני סגן שר האוצר – גילתה שהיא הולכת לעשות תקלה חמורה ואיומה, והיא נעצרה, ועשיתם בשכל שנעצרתם ובאתם ודחיתם, ועכשיו אתם מנסים לקזז ולתקן – בצדק לקזז ולתקן – מפני שאם הייתם מעלים את מחיר הביטוח לקטנועים ולאופנועים, כמו שהיה מיועד שתעלו, זו היתה כריתה של ענף שלם של עובדים על קטנועים, למשל השליחים בארץ הזאת, ולמשל הייתם באים אל רוכבי אופנוע, שמיטיבים עם התנועה בארץ הזאת, כשאדם נוסע לבד על האופנוע שלו לעבודה, במקום לנסוע באוטו – נוסע אחד באוטו – ולהגדיל את מספר המכוניות שנוסעות בארץ הזאת, הייתם מגיעים למצבים שהייתם גורמים ליותר תנועה, ליותר צרות, ופוגעים בתעסוקתם של אלפי אנשים.

אליעזר כהן: יש לי סוד בשבילכם.

אליעזר כהן: חבר הכנסת ויצמן, אני רוצה להגיד לך, שהם לא יודעים ששבוע לפני שהם החליטו לדחות את הרפורמה, ברשותי היו רשימות עם אלפי אנשים רוכבי רכב דו-גלגלי שהיו באים וחוסמים פה את הכנסת בגלל השינוי שהוצע.

אליעזר כהן: מזלכם ששיניתם.

אליעזר כהן: אני אצביע היום בעד כי אתם דוחים את התהליך, אבל אני רוצה להגיד לכם – אמר חבר הכנסת בשארה ונגעו בזה הרבה חברי כנסת – יש כמה אלמנטים שאתם חייבים לגעת בהם לפני שאתם ממשיכים בתהליך.

אליעזר כהן: אחד – לא ייתכן שהעשירים ימשיכו להתעשר, כי התנאים שלהם לביטוח יהיו יותר טובים, והעניים ימשיכו להידפק – זה לא ייתכן.

אליעזר כהן: זה לא ייתכן שנהג על כל סוג רכב שהוא פושע, עושה עבירות ועושה תאונות, לא ישלם על זה, וזה לא ייתכן בדיוק באותה מידה שנהג שהוא נהג טוב, כמוני, שאני נוהג 50 שנה בלי אף תאונה – – –

נסים דהן: כי אתה טס.

אליעזר כהן: לא, אני כבר לא טס.

אליעזר כהן: אני נוהג על אופנוע ועל רכב 50 שנה, אני משלם ביטוח בדיוק כמו אותו פושע שדפק שלשום והרג את רוכב האופנוע, שהיו לו 60 הרשעות ועבירות והוא נסע עם המשאית והרג את רוכב האופנוע.

אליעזר כהן: חבר הכנסת ויצמן שירי אמר בצדק – האופנועים עושים רע למישהו?

אליעזר כהן: רק לעצמם לפעמים.

אליעזר כהן: הם לא הורגים אנשים, הם נחשבים לאויבי הציבור כאן.

אליעזר כהן: אני רוצה לומר, שהרפורמה תהיה טובה רק אם יביאו בחשבון את מה שהזכיר כאן חבר הכנסת בשארה, בצדק.

אליעזר כהן: צריך לבדוק את העניין עד כמה זה פוגע בעניים יותר ועוזר לעשירים, צריך לבדוק שהחוק יהיה סוציאלי ומתקדם, מפני שרפורמה שמרוקנת מתוכן את כוונת הפיצויים לנפגעי תאונות דרכים, חוק שנועד להיות חוק סוציאלי ומתקדם ומטיל על כלל הציבור את הנטל הכספי הכרוך בפיצויי נפגעי תאונות דרכים – עם הפיכת שוק ביטוחי החובה לתחרותי, יוטל הנטל על כתפי הנפגעים עצמם, ובכך יחוסל היסוד המרכזי של חוק הפיצויים לנפגעי תאונות דרכים.

אליעזר כהן: דברים כאלה אתם מוכרחים לבדוק לפני שאתם מכניסים רפורמה.

אליעזר כהן: תודה רבה.

שמואל הלפרט: תודה לחבר הכנסת אליעזר כהן.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת מקסים לוי, בבקשה.

שמואל הלפרט: אחריו – חבר הכנסת האשם מחאמיד.

מקסים לוי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ודאי שכאשר מדובר על חברות הביטוח, צריך להבין שהממשלה רצתה לבצע את הרפורמה עוד לפני למעלה משלוש שנים, ולמה היא רצתה לבצע את הרפורמה?

מקסים לוי: כיוון שחברת "אבנר" וחברות אחרות היו בפשיטת רגל.

מקסים לוי: ואז, לאחר מכן, החלה הידרדרות של חברות הביטוח, אבל להיום, הרפורמה הזאת בכלל – אולי אציין כמה נתונים חשובים מאוד – לא חברות הביטוח מבקשות את הרפורמה, האוצר מבקש את הרפורמה.

מקסים לוי: על מה מדובר?

מקסים לוי: על אותם רכבים בעיירות הפיתוח והפריפריה, שישלמו כפול ביטוח מאשר במרכז הארץ.

מקסים לוי: ומה מתחייב בהסכמי עבודה קיבוציים, אשר בהם עובדים אנשים?

מקסים לוי: הרי כל אחד מאתנו יודע, שבכל חברה אתה עולה מדרגה, מקבל החזקת רכב.

מקסים לוי: אם אין לך רכב, אתה לא יכול לקבל החזקת רכב.

מקסים לוי: אותם אנשים שגרים בעיירות הפיתוח רוכשים רכבים.

מקסים לוי: הם רוכשים רכב חדש?

מקסים לוי: לא יכולים.

מקסים לוי: על מה עוד מדובר?

מקסים לוי: על כך שחברות הביטוח אומרות: במרכז הארץ בעצם אפשר לראות שהנזקים הם לא כל כך גדולים, אבל מי שבא מדימונה לתל-אביב, הסיכון הוא גדול, ולכן נטיל עליו פעמיים קנס.

מקסים לוי: אחד, שהממשלה אומרת: אין תעסוקה בדימונה, לא בירוחם ולא במצפה-רמון, והוא צריך לבוא עם הרכב שלו לאזור המרכז כדי לעבוד.

מקסים לוי: משקיעים למעלה ממיליארד שקל בתשתיות כדי שרכבים כאלה ייסעו ויביאו עובדים למרכז הארץ לעבוד.

מקסים לוי: מה קורה?

מקסים לוי: דינם של אותם אנשים בעיירות פיתוח – זה שאין לו כסף לקנות אוטו חדש, יצטרך לשלם כפול ביטוח ממרכז הארץ?

מקסים לוי: הרי זה טירוף.

ויצמן שירי: מקסים – – –

שמואל הלפרט: אני מבקש לסיים.

מקסים לוי: מה עשו בביטוח הרפואי?

שמואל הלפרט: חבר הכנסת ויצמן, אני מבקש לא להפריע.

ויצמן שירי: מה שהוא יעשה, הוא יקנה תיבת דואר בתל-אביב, הכתובת שלו תהיה בתיבת הדואר בתל-אביב, והוא יהיה תושב על הנייר של תל-אביב, עם – – –

קריאה: – – –

אליעזר כהן: הוא צודק.

אליעזר כהן: אנשים ירמו.

שמואל הלפרט: אתה נותן כאן עצות איך לרמות, חבר כנסת ויצמן?

מקסים לוי: מה היה בנושא חוק הבריאות?

מקסים לוי: בחוק הבריאות אמרנו: בואו נטיל 1%–2%, על מי? – על אותם אנשים שיש להם משכורות גבוהות, כדי שהם יוכלו לממן אותם אנשים שאין להם כסף.

מקסים לוי: זה החוק.

מקסים לוי: מה כאן הפוך?

מקסים לוי: אלה שיש להם רכבים ישנים, והדפוקים, ישלמו כפול ביטוח מאלה העשירים שקונים רכבים חדשים.

מקסים לוי: בכלל, כששאלתי היום את מנכ"לי חברות הביטוח שהיו אצלי בחדר, הם אמרו: בכלל אנחנו לא רוצים את הרפורמה הזאת, מצבנו הוטב, יש לנו רווחים, ובכלל האוצר רוצה את הרפורמה.

מקסים לוי: למה האוצר רוצה?

מקסים לוי: כדי להקטין לאותן אליטות שיש להן רכבים חדשים, והן בעצם ישלמו 50% מאשר הפריפריה.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת לוי, נא לסיים.

מקסים לוי: אני חושב שזה לא רק – – –

ויצמן שירי: גם אתה, יש לך משהו נגד האליטות?

מקסים לוי: לא, האליטות שקונות רכבים של שנת 1999 ו-2000, הם ישלמו 1,000 שקל ביטוח חובה, ואדם שגר בדימונה ויש לו רכב של שנת 1985 ישלם 2,000 שקל.

ראובן ריבלין: אתה היית בוועדת המשנה?

קריאה: לא.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת ריבלין, זמנו של חבר הכנסת לוי תם.

קריאות: – – –

מוחמד כנעאן: – – –

מקסים לוי: לכן, נדמה לי שגם הממשלה מבקשת לדחות את הרפורמה לשנה וחצי.

מקסים לוי: נדמה לי, אדוני סגן השר, שצריך באמת לראות איפה כאן הממשלה תורמת לאותם עובדים בעיירות הפיתוח, ונדמה לי שחברות הביטוח, עם הרווחים הגדולים שלהן, יכולות.

מקסים לוי: אני רוצה לסיים ולומר, שכן צריך לתת צ'ופר לאותו אדם שנוסע בלי תאונות, וחברות הביטוח יכולות להוריד 25% עד 50% לאלה, כדי לעודד.

מקסים לוי: מה קורה בתאונות עבודה?

מקסים לוי: מי שלא לוקח ימי מחלה – מקבל.

מקסים לוי: גם כאן צריך לעשות זאת.

מקסים לוי: נדמה לי שחשיבה מחודשת של הממשלה ושל ועדת הכספים – ועדת המשנה לביטוח – תאמר שאין צורך כיום ברפורמה, אולי רק בשינויים בחוק לגבי הביטוח.

שמואל הלפרט: תודה לחבר הכנסת מקסים לוי.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת האשם מחאמיד – איננו נוכח.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת מוחמד כנעאן, ואחריו – חבר הכנסת איוב קרא.

נסים דהן: עוד כמה נואמים?

שמואל הלפרט: עוד ארבעה נואמים.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כעיקרון, מחוסר ברירה, אני מסכים להצעת החוק המונחת לפנינו, כי יש בה הארכה של שנה וחצי של המצב הקיים, אחרת המצב יחמיר לגבי בעלי היכולת הנמוכה במדינת ישראל, והם רבים.

מוחמד כנעאן: חבר הכנסת מקסים לוי דיבר על עיירות הפיתוח ועל הפריפריה.

מוחמד כנעאן: הוא שכח משום-מה את המגזר הערבי, שהוא הנפגע המרכזי מהרפורמה המוצעת.

מוחמד כנעאן: מפליא ששר האוצר וסגן שר האוצר, ששניהם היו ממגישי הצעת החוק בקדנציה הקודמת, היום, כשהם מנהלים את משרד האוצר, חזרו בהם מהצעתם.

מוחמד כנעאן: זה מה שמפליא וזה מה שמרגיז.

רחמים מלול: הם לא עומדים בלחץ הציבורי.

שמואל הלפרט: אני מבקש לא להפריע.

שמואל הלפרט: השעה מאוחרת.

מוחמד כנעאן: זה מביא אותי להסכמה עם חבר הכנסת מקסים לוי, שאמר שחברות הביטוח לא רוצות את הרפורמה, אלא ממשלת ישראל.

מוחמד כנעאן: משרד האוצר רוצה זאת.

מוחמד כנעאן: כתוצאה מכך חברות הביטוח משתלטות על המשק, על כל הנושא, ולצערי הרב הממשלה נותנת להן יותר כוח, במקום להגן על החלשים.

מוחמד כנעאן: מי נפגע מאי-המשך המצב הקיים?

מוחמד כנעאן: – מקומות מרוחקים, יישובים שיש בהם תשתית כבישים גרועה.

מוחמד כנעאן: כולם יודעים איפה תשתיות הכבישים הגרועות – ביישובים הערביים, בעיירות הפיתוח, בפריפריה.

מוחמד כנעאן: יישובים עם הרבה תאונות כתוצאה מתשתית לקויה.

מוחמד כנעאן: משפחות מרובות ילדים, בעלי רכבים ישנים.

מוחמד כנעאן: כולם יודעים מי הם אלה שמחזיקים רכבים ישנים ולא יכולים לקנות רכבים חדשים במדינת ישראל – נהגים צעירים, בעלי טרקטורונים, אופנועים וכן הלאה.

מוחמד כנעאן: אדוני סגן השר, אתה בוודאי יודע טוב ממני, כי היית ממגישי ההצעה בקדנציה הקודמת – מחירי הביטוח ייקבעו על-ידי החברות שיפעלו במטרה למקסם רווחים.

מוחמד כנעאן: לא ניתן לחייב חברות עסקיות לבטח במחירי הפסד.

מוחמד כנעאן: רכב שלא ימצא מבטח שמסכים לבטחו יועבר ל"פול", אדוני סגן השר.

מוחמד כנעאן: מחיר הביטוח ב"פול" יהיה מקסימלי, וייקבע על-ידי המפקח ללא מעורבות הכנסת.

נסים דהן: ועדת הכספים.

מוחמד כנעאן: למשל – וכאן דיבר חבר הכנסת מקסים לוי – בעל רכב "סובארו" 1300 משנת 1987 ישלם 2,311 שקל.

מוחמד כנעאן: כיום הוא משלם 1,937 שקל.

מוחמד כנעאן: מי מחזיק רכב כזה?

מוחמד כנעאן: מי ישלם יותר, אדוני סגן השר?

מוחמד כנעאן: היום במגזר הערבי – 3,784 שקל, עיירות פיתוח – 1,991 שקל.

מוחמד כנעאן: פריפריה – 1,849 שקל, לעומת תל-אביב – 1,127 שקל.

מוחמד כנעאן: כסייפה – 5,903 שקל.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת כנעאן, נא לסיים.

שמואל הלפרט: זמנך תם.

מוחמד כנעאן: ברשותך, אדוני, אני מסיים.

שמואל הלפרט: משפט סיום.

מוחמד כנעאן: זרזיר – 3,914 שקל, התעריף כיום – 1,652 שקל, לעומת רחובות, ירושלים, תל-אביב, כרמיאל, רמת-השרון – 921 שקל.

מוחמד כנעאן: איפה נשמע דבר כזה?

מוחמד כנעאן: איך יכולה ממשלה לאפשר רפורמה כזאת, שתפגע בלמעלה מ-60% מאוכלוסיית המדינה – –

שמואל הלפרט: חבר הכנסת כנעאן, נא לסיים.

מוחמד כנעאן: – – כשכולם יודעים שהתשתיות במדינת ישראל לא מהטובות בעולם, אין השקעות, אין תקציבים?

מוחמד כנעאן: אדוני סגן השר, בתקציב הנוכחי המצב גרוע יותר.

שמואל הלפרט: משפט אחד לסיום.

מוחמד כנעאן: על כן אני מאוד מקווה שהממשלה תחדל מהניסיון הזה לחלוטין ותאפשר המשך המצב הקיים, כי אין אף אחד שמבקש את זה מלבד ממשלת ישראל.

מוחמד כנעאן: תודה.

שמואל הלפרט: תודה רבה לחבר הכנסת מוחמד כנעאן.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת איוב קרא, ואחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מאחר שאני מזדהה עם החלשים, אני אצביע בנושא שהועלה פה במליאה היום רק עם החלשים, אז תרשו לי להצדיע ברגעים אלה לחלשים, החלשים ביותר בקרבנו – הנכים, שחסמו את כביש ירושלים–תל-אביב.

איוב קרא: אנחנו אתכם במאבק הזה.

איוב קרא: אנחנו נלך אתכם למאבק הזה ונעשה הכול כדי שלא יהיו חלשים במדינה הזאת ושאנשים יחיו טוב.

איוב קרא: אין לי ספק, שמי שעוקב אחרי ההסדרים שעושה הממשלה הנוכחית בוודאי צורמים לו הסדרי החובות שמנסים לעשות עם הקיבוצים, שהם קודם כול העברת משאבים, כמו שהזכיר קודמי – 126 מיליון שקל לקיבוצים.

איוב קרא: אדרבה, ויותר מכך – נושא מכירת הקרקעות שהן בבעלות המדינה, שהם יושבים עליהן, כדי להסדיר חובות בשיטת שליש ושני-שלישים, לצערי הרב, בעוד המושבים קורסים, עיירות הפיתוח קורסות, המגזר הערבי קורס והמגזר הדרוזי עוד יותר.

איוב קרא: אני רוצה לומר לממשלה הזאת, איך ייתכן ואיך אפשר לקיים דבר כזה?

איוב קרא: במערכת הבריאות היתה רשת ביטחון בנושא תקציב הבריאות, והממשלה הנוכחית החליטה לקצץ 185 מיליון שקל.

איוב קרא: היא החליטה לקצץ בער"ן – עזרה ראשונה נפשית, ב"יד שרה" ובארגונים וולונטריים חשובים מאוד ב-5 מיליוני שקלים.

איוב קרא: היא החליטה לקצץ בנושא בריאות בהקמת מרפאות לבדואים בנגב ב-1,700,000 שקל, כאשר בתקציב הכולל במשרד הבריאות, במקום לתת עלות התייקרויות לתקציב הבריאות, זה המקום היחיד שנתנו התייקרות בסך 2% במקום 3% על-פי הדיווח בתקציב.

איוב קרא: מה מביאים לנו היום?

איוב קרא: – חוק תאגידי המים.

איוב קרא: מה זה חוק תאגידי המים, שאנשים לא מבינים והצביעו עליו?

איוב קרא: חוק תאגידי המים בא לרצות עסקנים של מפלגת העבודה, לצערי הרב, וזה בהקמת חברות פרטיות שיחליטו מי ישב בהן, שיחליטו איזה משכורות לשלם, באיזה רכבים ייסעו, כאשר משק המים כרגע מנוהל על-ידי הרשויות המקומיות.

איוב קרא: מילא, אם היית בא ואומר: אני רוצה לחקות את חברת החשמל, לתת ל"מקורות" לנהל את משק המים.

איוב קרא: אבל כשאתה עושה מה שלא רוצים שייעשה – להפוך אנשים עשירים במדינה הזאת גם על חשבון משק המים, דבר שיכול להרגיז כל אחד – – –

שמואל הלפרט: חבר הכנסת קרא, נא לסיים, זמנך תם.

איוב קרא: נוסף על כך שמנסים לפגוע בסגני ראשי ערים, יש להם כסף לכל דבר.

איוב קרא: ראינו כמה עלתה הרחבת הממשלה.

איוב קרא: אפילו לא נותנים כיוון מחשבה לשנת 2000.

איוב קרא: היום שמעתי את ראש עיריית נצרת, בכלל אין עדיין כיוון מחשבה איך להביא תיירות לארץ הזאת, שכולם ייהנו ממנה.

איוב קרא: שנת 2000 בפתח, כלום לא נעשה עד עכשיו.

איוב קרא: שמעתי מראשי קופות-החולים, שאמרו שהזקנה שהוזכרה, ששכבה במסדרון בית-החולים, כבר איננה.

איוב קרא: אני מקווה שאהוד ברק, שאיחלו לו כל כך הרבה טוב, ידע לדאוג לנכדים שלה.

איוב קרא: תודה.

שמואל הלפרט: תודה רבה.

ויצמן שירי: מי היה צריך לבנות את בתי-המלון לשנת 2000?

איוב קרא: שידאגו לנכדים של הזקנה לפחות.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת טלב אלסאנע, ואחריו – חבר הכנסת עסאם מח'ול.

ויצמן שירי: איפה ראית 1,700,000 שהורידו לבדואים?

איוב קרא: אני אראה לך, הוא אמר לי היום.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, המבחן האמיתי של הממשלה הזאת הוא התמודדות עם החזקים לטובת החלשים בתוך החברה.

טלב אלסאנע: מה שיוצא, שהממשלה הזאת מעמידה פנים של עוצמה, דווקא מראה שהיא ממשלה חזקה נגד הנכים ונגד עיירות הפיתוח ונגד אנשים שאין להם.

טלב אלסאנע: על-פי הרפורמה המוצעת כאן, שאני לא מבין את ההיגיון העומד מאחוריה, כשהיישוב כסייפה בנגב – פעם ראש המועצה שם היה רחמים מלול, שהוא עכשיו חבר כנסת מטעם ש"ס – הוא היישוב שתופס מקום ראשון במדינת ישראל מבחינת האבטלה והעוני.

טלב אלסאנע: על-פי הרפורמה המוצעת, התושבים של היישוב הזה צריכים לשלם ביטוח חובה בסך 4,930 שקלים.

טלב אלסאנע: זה מצד אחד.

טלב אלסאנע: לעומת זאת, בעיר רחובות, שם כולם מסכנים, כולם חלשים, אין להם, מובטלים, שם ביטוח חובה זה 1,300 שקלים.

טלב אלסאנע: מה ההיגיון מאחורי זה?

טלב אלסאנע: אפשר לומר שהמדינה לא צריכה לסבסד, אבל איך נקבעו התעריפים האלה?

טלב אלסאנע: אתם מתארים לעצמכם שמבקשים ממי שמחזיק רכב משנת ייצור 1980 או 1990 לשלם ביטוח חובה בסך 5,000 שקל?

טלב אלסאנע: מישהו חושב שהוא ישלם את 5,000 השקל?

טלב אלסאנע: הוא לא ישלם.

טלב אלסאנע: מה התוצאה?

טלב אלסאנע: הוא ייסע ברכב ללא ביטוח והוא יסכן את ביטחונם של נוסעיו, כי הוא ינסה להתחמק ממשטרה ומאחרים.

טלב אלסאנע: ואם, חס ושלום, תהיה תאונה, מי יצטרך לשלם, כבוד סגן השר?

טלב אלסאנע: מדינת ישראל, "קרנית".

טלב אלסאנע: מה זה "קרנית"?

טלב אלסאנע: זה תאגיד שהוקם על-פי החוק על מנת לפצות את הנפגעים כשאין ביטוח.

טלב אלסאנע: אז מה יוצא?

טלב אלסאנע: שהמדינה משלמת בגין חוק שאין בו היגיון, אין בו תכלית, ולכן, במקום שהיא תשלם לאחר מכן, צריך לנהוג בחוכמה תחילה.

טלב אלסאנע: לפני שעושים את המעשה, צריך לחשוב.

טלב אלסאנע: לדעתי, הצעת החוק המונחת לפנינו היא הרע במיעוטו.

טלב אלסאנע: אומנם אין בה בשורה, אבל עצם העובדה שהיא דוחה את רוע הגזירה עוד לתקופה מסוימת, זה הדבר הטוב היחיד.

טלב אלסאנע: אנחנו בסיעת רע"ם נתמוך בהצעת החוק הזאת, אבל לקראת הקריאה השנייה והקריאה השלישית נכניס הסתייגות כדי לנסות לטרפד את כל שינוי החוק הקודם שהיה, להאריך את תקופת החוק מהוראת שעה, שהמצב המשפטי המוצע ימשיך להיות אלטרנטיבה לרפורמה שאין בה רפורמה, שאין בה בשורה.

טלב אלסאנע: לדעתי, רק מנסים לקלקל ולא משפרים שום דבר בתחרות או ברפורמה.

טלב אלסאנע: המושגים תחרות ורפורמה הם מושגים טובים, אבל משתמשים בהם להשיג כדי מטרות רעות מאוד.

שמואל הלפרט: תודה רבה.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת עסאם מח'ול, ואחריו – אחרון הדוברים, חבר הכנסת נסים זאב.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצד הטוב בהצעת החוק המונחת לפנינו הוא שהיא דוחה את הצרה, אך זה עדיין לא משנה את העובדה שהיא צרה ושצריך להתפטר ממנה, כי לא מספיק לחיות על-פי ההיגיון של דיה לצרה בזמנה, עכשיו זמנה של הצרה הזאת.

עסאם מח'ול: מציעים לנו כאן שוק חופשי, חופשי מדי, חופשי לדרוס את הקורבנות, חופשי להתעמר בהם, על בסיס ההיגיון שאנחנו נצטרך לחזור אליו ולציין אותו פעם אחר פעם בתקופה הקרובה, של Blaming the victim, של הטלת האשם והאחריות על הקורבן.

עסאם מח'ול: זה מה שמציעים לנו על-פי החוק, על-פי הרפורמה הזאת.

עסאם מח'ול: מי הם אלה שהתשתיות לא מיטיבות אתם ולמה הן לא מיטיבות אתם?

עסאם מח'ול: זו לא מכה משמים, זו מכה של מדיניות מסוימת, שפוגעת וממשיכה לפגוע על בסיס ההצעה הזאת בקבוצות שונות בחברה הישראלית.

עסאם מח'ול: השאלה העומדת על הפרק עם הצעת החוק הזאת, של מי המדינה הזאת?

עסאם מח'ול: האם המדינה הזאת היא של אזרחיה, או של כמה חברות שיכולות לקבוע את הגורלות של הציבור הרחב, על-פי השיקול של הרווחיות שלהן?

עסאם מח'ול: האם הממשלה הזאת היא של אזרחיה, או של אותם בעלי כוח שיכולים לקבוע גורלות?

עסאם מח'ול: אלה השאלות הבסיסיות שצריך לשאול.

עסאם מח'ול: מי הם אלה שהתשתיות האלה לא מיטיבות אתם?

עסאם מח'ול: מי הם אלה שמטילים עליהם את האחריות, כפי שמטילים את האחריות על המובטלים בגלל האבטלה, כפי שמטילים את האחריות על החולים בעניין הבריאות, כפי שמטילים את האחריות על הקורבן בכל שטח ושטח?

עסאם מח'ול: אלה שחיים בדלות, ללא תשתיות, הם אלה שנדרשים על-פי הצעת החוק הזאת לשלם את המחיר של ההזנחה, שהיא מנת חלקם במשך השנים הארוכות.

עסאם מח'ול: דיברו בנושא הקודם על התנצלות היסטורית.

עסאם מח'ול: במקום להתנצל על ההזנחה, שהיא מנת חלקם של ציבורים חלשים, מוזנחים, ללא דרכי גישה, יישובים מוזנחים – מנסים להטיל עליהם עוד מס, להטיל עליהם את האחריות לכך.

עסאם מח'ול: מישהו צריך להתנער ולהפסיק לחשוב רק על אלה שרוצים להרוויח יותר, ולהתחיל לחשוב על אלה שרוצים לחיות בצורה אחרת, לחיות בתנאים אחרים, לחיות ברמה אחרת.

שמואל הלפרט: תודה רבה.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה; אחרון הנואמים.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני חייב לומר, שכל הצעת חוק ששמעתי היום, חברי הכנסת הנכבדים הערבים ראו שזה קודם כול פוגע בהם.

נסים זאב: אפילו הצעת חוק בנושא הגזזת – הם פגועים ראשונים.

נסים זאב: לא ייתכן שבכל הצעת חוק הערבים הם אלה שנפגעים קודם כול, אחר כך החלשים, אולי אחר כך כמה יהודים.

עסאם מח'ול: אתה מוכן שיפגע בכולם, ושיפגע גם בערבים.

נסים זאב: אני חושב שמי שפוגע הראשון זה הרשות הפלסטינית, שנותנת יד לגנבות, לשוד המזוין, היומיומי.

נסים זאב: כ-100 כלי רכב נגנבים כל יממה.

מוחמד כנעאן: אבל למה אתה מסית נגד הרשות?

מוחמד כנעאן: ממש חוצפה.

נסים זאב: אבל תראה למה הביטוח כל כך יקר.

נסים זאב: למה אתם משקרים?

מוחמד כנעאן: לא ייתכן בצורה כזאת, אדוני.

נסים זאב: הביטוח יקר.

נסים זאב: כל יום נגנבים, נשדדים באישון לילה 100 כלי רכב, כשכל כלי רכב כזה עולה כ-100,000 שקלים.

נסים זאב: בשנת 1997 נגנבו 47,000 מכוניות.

נסים זאב: בשנת 1999, עד לרגע זה, נגנבו 42,000 מכוניות, ועוד היד נטויה.

נסים זאב: אבל למה הביטוח המקיף הוא כל כך יקר?

נסים זאב: למה אתם מתייחסים רק לביטוח החובה?

נסים זאב: גם על זה אני רוצה לדבר.

נסים זאב: למה אתם לא מתייחסים לביטוח המקיף, שעולה כל כך הרבה, עשרות אלפים לאלה שקונים מכוניות חדשות?

ויצמן שירי: זה לא פגע ברווחיות של חברות הביטוח.

נסים זאב: קודם כול, אנחנו צריכים להגן על אותם "עשירים" שכן יכולים לקנות אולי רכב חדש יותר, ושהם בסופו של דבר גם לא מקבלים את מלוא הביטוח, כי אנחנו יודעים שתמיד יש ויכוח בין הלקוח לבין חברת הביטוח.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, פנו אלי כמה חברות שמבטחות כלי רכב.

נסים זאב: הן הסכימו להקים פלאנגות על חשבונן, צבא על חשבונן, רק כדי למנוע את השוד המזוין הזה.

נסים זאב: שווה להן להשקיע כל הון.

נסים זאב: עשינו תחשיב קצר, חבר הכנסת כהן ואני.

נסים זאב: זה 4.2 מיליארדי שקל בשנת 1999, ועוד היד נטויה.

ויצמן שירי: כמה מזה נכנס כמס למדינה?

ויצמן שירי: הרי כל רכב שנגנב – – –

נסים זאב: לגבי ביטוח החובה – – –

מוחמד כנעאן: – – – תגיד לכנסת.

מוחמד כנעאן: הם שותפים לאנשים כמוך.

מוחמד כנעאן: זאת האמת.

נסים זאב: הם שותפים אתכם, מה לעשות?

שמואל הלפרט: חבר הכנסת כנעאן, אני מבקש שתיקח בחזרה את המלים שאמרת.

נסים זאב: אני כבר רגיל לסלנג שלו, אני לא נפגע ממנו.

מוחמד כנעאן: גם אני רגיל לדברים שלך.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת כנעאן, אני מבקש ממך לא להפריע.

נסים זאב: איך אפשר, מי שנוסע שבעה ימים בשבוע, ומי שנוסע שישה ימים בשבוע – – –

מוחמד כנעאן: – – –

שמואל הלפרט: חבר הכנסת כנעאן, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

נסים זאב: אני משבית את הרכב שלי יממה בשבוע.

נסים זאב: כל שבוע אני משבית את הרכב יום אחד.

נסים זאב: למה אני צריך לשלם אותו ביטוח?

נסים זאב: מה בעצם באה הרפורמה לומר?

נסים זאב: היא מתמקדת בשתי נקודות מרכזיות: א.

נסים זאב: תקינות הרכב – חייב להיות, זה לא משנה אם הרכב הוא מכפר-קאסם או מעיר אחרת; ב.

נסים זאב: רמת הכושר של הנהג.

נסים זאב: אם הנהג עבריין, לא יכול להיות שהוא לא ישלם מחיר כפול.

נסים זאב: זה קיים בארצות-הברית, זה קיים במדינות שונות בעולם שמתייחסות לנהג לפי העבירות שיש לו.

נסים זאב: אם הוא נקי מעבירות ואם הוא שומר חוק, הוא משלם פחות ביטוח.

נסים זאב: אם שתי הנקודות האלה יהיו לנגד עינינו, והרפורמה תלך ביישום החוק עם העקרונות האלה, אני חושב שגם המסכנים שהזכרת והחלשים לא ייפגעו.

נסים זאב: כי מי שיש לו רכב מודל ישן, גם של שנת 1965, והוא נמצא תקין, אין שום סיבה שהוא ישלם יותר בעד הביטוח.

נסים זאב: תודה.

שמואל הלפרט: תודה לחבר הכנסת נסים זאב.

שמואל הלפרט: סגן השר ישיב במסגרת שתי דקות.

נסים דהן: אני מבקש לעבור להצבעה.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק ביטוח רכב מנועי (ביטוח בתנאי תחרות מבוקרת והסדרים לתקופת מעבר) (תיקון), התש"ס–1999, בקריאה ראשונה.

שמואל הלפרט: נא להצביע.

שמואל הלפרט: מי בעד?

שמואל הלפרט: מי נגד?

שמואל הלפרט: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 9 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק ביטוח רכב מנועי (ביטוח בתנאי תחרות מבוקרת והסדרים לתקופת מעבר) (תיקון), התש"ס–1999, לוועדה משותפת של ועדת הכספים וועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

שמואל הלפרט: תשעה בעד, אין נמנעים, אין נגד.

שמואל הלפרט: החוק עבר בקריאה ראשונה לוועדה משותפת של ועדת הכספים וועדת החוקה, חוק ומשפט.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, תם סדר-היום.

שמואל הלפרט: הישיבה הבאה תתקיים, בעזרת השם, מחר, כ"ג בחשוון התש"ס, 2 בנובמבר 1999, בשעה 16:00.

שמואל הלפרט: ישיבת הכנסת נעולה.