ישיבת מליאה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 76, 2000-01-25 00:00

נעמי חזן: היום יום שלישי, י"ח בשבט התש"ס, 25 בינואר שנת 2000 – ישיבת הכנסת פתוחה.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אני אפתח בדברי ברכה לשר החוץ של הונדורס.

נעמי חזן: ביציע האורחים המכובדים נמצאים כבוד שר החוץ של הונדורס מר רוברטו פלורס ברמודז ובני פמלייתו.

נעמי חזן: אני שמחה לארח אותך במשכן הכנסת ובמדינת ישראל.

נעמי חזן: אני שמחה על ידידות אמת שיודעת להתגבר על מרחקים, ידידות שהגיאוגרפיה לא יכולה לשים לה מכשול.

נעמי חזן: אדוני שר החוץ, חברי הכנסת, שר החוץ הוא מדינאי עשיר ניסיון, שמילא תפקידי מפתח כאיש משרד החוץ עד שהתמנה לעמוד בראשו.

נעמי חזן: הונדורס, כפי שידוע לכם, חברי הכנסת, עברה לפני שנתיים תקופה קשה כאשר פגעה בה סופת ההוריקן מיץ'.

נעמי חזן: הסופה גרמה להרס תשתיות ולאובדן חיים רבים.

נעמי חזן: ישראל, יחד עם מדינות אחרות, שיגרה סיוע וצוותים רפואיים לאזורים הנפגעים, ובעקבות זאת פועלים בהונדורס מומחים ישראלים העוסקים בשיקום ובפיתוח.

נעמי חזן: אזכיר לחברי הבית, שלהונדורס מסורת ארוכה ועמוקה של ידידות כלפי ישראל.

נעמי חזן: אני מקווה שהביקור של שר החוץ יתרום לחיזוקה.

נעמי חזן: אני מודה לך, מר רוברטו פלורס ברמודז, על שמירת הקשר בינינו ומצפה להידוק הקשרים בין שתי הארצות.

נעמי חזן: ברצוני לאחל לך ולחברי המשלחת ביקור פורה ומועיל.

נעמי חזן: ברוך הבא.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים, לפי סעיף 33א(א) לתקנון הכנסת, לנאומים בני דקה.

נעמי חזן: אנא תפסו את עיני, ואם תיתנו לי דקה, ארשום את כולכם.

נעמי חזן: חברי הכנסת, רשמתי את כולם.

נעמי חזן: אני אנהג דקה ממש מהמקום.

נעמי חזן: אני אפזר קואליציה, אופוזיציה ואמצע, כך שלא יהיו טענות.

נעמי חזן: הרשימה סגורה.

נעמי חזן: חבר הכנסת אמנון כהן, ואחריו – חברת הכנסת סופה לנדבר.

אמנון כהן: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, הנושא הוא עשרה ימים לשביתת המורים; עשרה ימים לאחר תחילת שביתת המורים, שבה מיליון תלמידים יושבים בבית, ולפי ההערכה השביתה עלולה להימשך עוד ימים רבים.

אמנון כהן: על מנת לסייע להורים נפתחו עבור הילדים המושבתים על כורחם מאות מוקדי הפעלה של מרכז השלטון המקומי ושל החברה למתנ"סים, ואנו מודים להם על כך.

אמנון כהן: כידוע, כאשר התלמידים לא לומדים, לא נמצאים במוסד חינוכי כלשהו, הם מסתובבים ברחובות וחשופים יותר לאלימות ולפשע.

אמנון כהן: אני שואל, גברתי היושבת-ראש וחברי חברי הכנסת, עד מתי?

אמנון כהן: מתי נגיע לבסיס נתונים משותף ונפסיק שביתה זו ונחזור לחיים נורמליים, שבהם ילדינו יימצאו במוסד חינוכי וההורים יוכלו ללכת בראש רגוע לעבודתם?

נעמי חזן: אני מודה לך, אדוני.

נעמי חזן: חברת הכנסת סופה לנדבר, ואחריה – חבר הכנסת דני נווה.

סופה לנדבר: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, ביקרתי ביום ראשון במפעל "ניו הורייזן" באופקים.

סופה לנדבר: קראתי לכל ועדות הכנסת לפני כמה ימים להגיע לעיר אופקים ולעשות יום כנסת בעיר אופקים.

סופה לנדבר: אני מצאתי שם אנשים מובטלים אבל לא מסכנים; אנשים גאים אבל אנשים שעברו את התהליך הזה כבר כמה פעמים.

סופה לנדבר: לדעתי, ממשלת ישראל צריכה להשקיע שם כספים ולהמשיך להשקיע שם כספים, אבל לפקוח עיניים ולעשות ביקורת כדי שהמקרה הזה, שכספים נעלמו, לא יקרה לא רק באופקים אלא גם בערים דומות לעיר אופקים.

סופה לנדבר: אני חושבת שההשקעה צריכה להיות נקודתית באופקים ובערי אבטלה בדרום.

נעמי חזן: אני מודה לך, גברתי.

נעמי חזן: חבר הכנסת דני נווה, ואחריו – חבר הכנסת אלי בן-מנחם.

דני נוה: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, מי היה מאמין שזמן כל כך קצר יחסית מאז תום מלחמת העולם השנייה, הימין הקיצוני, הניאו-פאשיסטי והניאו-נאצי, ירים את ראשו מחדש.

דני נוה: הרי לנו כאן, בבית הזה, ודאי לא צריך לומר דברים על משמעות הדבר הזה ועל הסבל האנושי הנורא וחסר התקדים שגרמו אנשי הימין הקיצוני לעם היהודי.

דני נוה: והנה, בימים אלה קורה הבלתי-ייאמן, שלא רק שהימין הקיצוני באירופה מרים את ראשו; באוסטריה, לא פחות ולא יותר, מדובר בצורה הרצינית ביותר על שיתופו של יורג היידר בקואליציה ובממשלה.

דני נוה: ואם יש מקומות באירופה שבהם הימין הקיצוני מתגבר, באוסטריה האדם הזה עלול להיות חלק מהשלטון.

דני נוה: קראתי ואני קורא גם כאן לממשלה להודיע בצורה ברורה, שאם יקרה הדבר הזה, ממשלת ישראל תחזיר את שגרירנו מווינה לתל-אביב.

דני נוה: שמעתי את שר המשפטים הבוקר מצדד בעמדה זאת.

דני נוה: אני קורא לראש הממשלה אהוד ברק להודיע באופן חד-משמעי כבר היום, שאם יקרה הדבר הזה, ישראל תחזיר את שגרירה מווינה לתל-אביב.

נעמי חזן: תודה רבה.

נעמי חזן: חבר הכנסת אלי בן-מנחם, ואחריו – חבר הכנסת מאיר פרוש.

אלי בן-מנחם: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, בימים האחרונים התפרסמו נתונים מדאיגים המצביעים על גידול בשיעור הפשיעה בקרב בני נוער ב-8%; גידול בשימוש בסמים בקרב בני נוער ב-20.3%.

אלי בן-מנחם: סך הכול מה שיש לנו זה הנוער.

אלי בן-מנחם: הוא העתיד של המדינה.

אלי בן-מנחם: תקציב משרד החינוך מגיע כמעט ל-21 מיליארד שקל בשנה זו.

אלי בן-מנחם: על-פי הנתונים שאני מכיר מתוך המשרד, כל התקציב הנוגע למאבק בנגע הסמים בקרב התלמידים בבתי-הספר הוא אפס אפס אפס נקודה משהו – כלומר, איזה אלפית מהתקציב הגדול של משרד החינוך.

אלי בן-מנחם: משרד החינוך גם לא מאפשר לגופים כמו הרשות למלחמה בסמים ולגופים אחרים לחדור לתוך בתי-הספר עם אנשים שמתאימים לתלמידים.

אלי בן-מנחם: נפגשתי בעבר עם תלמידים, והם רצו אקס-נרקומנים, אנשים שהשתמשו בסמים בעבר, שהם יבואו וישכנעו אותם, ולצערי לא מאפשרים להם להיכנס.

אלי בן-מנחם: אני מפנה מכאן בקשה לשר החינוך, במצב הקשה הזה השורר היום בקרב בני הנוער – גם האלימות, גם השימוש בסמים – לעשות ככל יכולתו כדי להגדיל את התקציב, אני אומר במאות אחוזים, כדי שאפשר יהיה לתת חינוך נורמלי לאותם ילדים, שירחיק אותם מהסמים, ואולי זה יתרום לכך שהחברה שלנו תהיה טובה יותר ולא גרועה יותר.

נעמי חזן: אני מודה לך מאוד.

נעמי חזן: חבר הכנסת מאיר פרוש, חכה דקה; אחריו – חבר הכנסת יוסי פריצקי.

נעמי חזן: חברי הכנסת, בשמכם אני רוצה לנזוף בממשלה ולדרוש שבשעת נאומים של דקה יהיה נוכח שר.

נעמי חזן: השרים התורנים היום הם השרה דליה איציק והשר יצחק לוי, ולא ייתכן שהם, בנאומים בני דקה – נציג ממשלה, אדוני מזכיר הכנסת, אני מבקשת שתברר איזה שר נוכח בבית ותדרוש ממנו או ממנה להגיע מייד למליאת הכנסת.

נעמי חזן: ברשותכם, כל חברי הכנסת.

קריאות: – – –

נעמי חזן: חברי הכנסת, אני אמשיך את הנאומים.

נעמי חזן: חבר הכנסת פרוש, ואחריו – חבר הכנסת פריצקי.

מאיר פרוש: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, כולנו קראנו אתמול את המחקר שפרסם משרד הדתות על כך שאחד מכל שלושה זוגות מתגרש, והעובדה הזאת או העובדות האלה מצערות מאוד.

מאיר פרוש: אבל מעניין שבאותו מחקר יש לנו גם נתון נוסף, שעד 3% מבין הזוגות הנישאים בישראל עושים זאת באמצעות הרפורמים והקונסרבטיבים, וכל השאר מתחתנים באמצעות הרבנות הראשית.

מאיר פרוש: מכאן עולה השאלה והזעקה, מדוע שר המשפטים, יום אחר יום, פעם נטפל לדיני האישות ורוצה לבטל אותם במדינת ישראל כאשר רוב רובם, 97%, מתחתנים לפי דרישות הרבנות, ופעם אחרת הוא מבקש לבטל את הנושא של גיור כהלכה.

מאיר פרוש: מדוע הממשלה ומדוע ראש הממשלה לא מוצאים לנכון להעמיד את שר המשפטים במקומו?

מאיר פרוש: הוא צריך להבין שהוא לא אדם פרטי; הוא יוצא בכותרות וגורם בכך נזק בל יתואר, כיוון שגם השופטים רואים ששר המשפטים בעד ביטול דיני אישות, בעד ביטול גיור כהלכה.

נעמי חזן: תודה רבה.

נעמי חזן: חבר הכנסת יוסף פריצקי, ואחריו – חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

עזמי בשארה: הרשימה נסגרה?

נעמי חזן: הרשימה סגורה, אדוני.

יוסף יצחק פריצקי: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אתמול החליט בית-המשפט העליון, בעתירה שהגשתי, לחייב סוף-סוף את שר החינוך במדינת ישראל לקבוע תוכנית של לימודי יסוד בבתי-הספר של החינוך המוכר, שביניהם בתי-הספר של החינוך העצמאי ו"מעיין החינוך התורני".

יוסף יצחק פריצקי: אני מבשר על כך לכנסת, משום שהדבר שצריך היה להיעשות על-ידי הכנסת ושהועלה כאן בכנסת כמה פעמים, ולצערי הרב נפל, נעשה סוף סוף כדת וכראוי על-ידי בית-המשפט העליון בעתירה, וכל אלה המלינים על התערבותו של בית-המשפט העליון – – –

נעמי חזן: חברי הכנסת.

יוסף יצחק פריצקי: כל אלה המלינים על התערבותו של בית-המשפט העליון, כל אלה הסבורים שמה שבית-המשפט העליון פוסק אינו נכון – אין ברירה, משום שמקום שהכנסת לא מחליטה החלטות שהיא צריכה להחליט, וזכותו של כל ילד בישראל לקבל חינוך בסיסי, בין שהוא חילוני ובין שהוא חרדי, עושה את זה בית-המשפט העליון.

נעמי חזן: תודה לך.

נעמי חזן: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, אחריו – חבר הכנסת קרא, ואחריו – חבר הכנסת וילן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גברתי היושבת-ראש, ביקרנו היום בכלא שאטה, השר לביטחון פנים וחברי הכנסת עסאם מח'ול, אחמד טיבי, עזמי בשארה ואנוכי, ובמו עינינו ראינו מצב מאוד קשה, עגום, לא רק מבחינת התנאים הפיזיים של אחזקת האסירים, של חדרי הביקורים, אלא מה שיותר עמוק ויותר חשוב – מבחינת היחס לאסירים והמדיניות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: השר לביטחון פנים דיבר בלשון חיובית והבטיח שהוא יעשה כל שביכולתו שאכן התנאים האלה יתוקנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה להפנות קריאה לממשלה – זה לא עניינו של השר לביטחון פנים בלבד, אלא עניין של המדיניות הממשלתית בכלל ושל פורום ממשלתי כלשהו, שיתאים את העניין הזה ופעם אחת ולתמיד יפתור את הבעיות של האסירים האלה, האסירים הביטחוניים הערבים הישראלים הנמצאים בכלא שאטה, ובכלל של כל האסירים האחרים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מודה לך מאוד, אדוני.

נעמי חזן: חבר הכנסת איוב קרא, ואחריו – חבר הכנסת וילן.

איוב קרא: גברתי היושבת-ראש, חברי במליאה, בשבוע שעבר היתה הקטסטרופה באופקים בנושא המפעל "ניו הורייזן", ואני חשבתי לתומי, שבעיית האבטלה קיימת רק בדרום, בעיירות הפיתוח, בכפרי הבדואים.

איוב קרא: התברר לי לאחר ישיבה בצפון לפני כמה ימים, בצוותא עם כמה חברים מהיושבים פה, שהתאחדות בעלי המלאכה והתעשייה בצפון – מצבם קריטי, מצבם על הפנים, מה שנקרא, דבר שלא יעלה על הדעת, בייחוד במדינה ובממשלה שחרתה על דגלה את הנושא החברתי-הכלכלי.

איוב קרא: אני קורא לראש הממשלה להתיישב בארץ, לפעול למען ה-1,200,000 הנזקקים שבמצוקה, למען המובטלים.

איוב קרא: לא צריך לרחף כל הזמן באוויר ולשוטט בין מסיבות קוקטייל.

איוב קרא: הגיע הזמן שהוא ישב פה ויפעל למען החברה, למען חברה צודקת, והגיע הזמן גם – –

נעמי חזן: תודה.

איוב קרא: – – להסיק את המסקנות המתחייבות מהרחבת הממשלה, שכנראה יש הרבה כסף להרחיב את הממשלה – – –

נעמי חזן: תודה רבה, אדוני.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: חבר הכנסת אבשלום וילן, ואחריו – חבר הכנסת שמואל הלפרט.

אבשלום וילן: כבוד היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אתמול לא דיברתי בישיבה החגיגית של הכנסת, אבל תארו לעצמכם, רבותי חברי הכנסת, שהייתי מדבר, ובמסגרת נאומי על חוקה הייתי טוען, שהסכנה האמיתית לדמוקרטיה הישראלית היא מנהיגותו של הרב עובדיה יוסף, ותארו לכם שהייתי אומר, שעל סמכותו התורנית של הרב יוסף יש לי השגות, והייתי מעלה השגות על הלשון שנוקט הרב עובדיה יוסף, והייתי אומר שהוא מגביר ריב ומדון בעם ועוד כמה דברים מאוד מאוד חריפים, שנאמרים בלהט הוויכוחים היומיומיים.

אבשלום וילן: אני חושב שדבר כזה מן הראוי שלא ייעשה, ולכן גם לא דיברתי ולא אמרתי.

אבשלום וילן: אני חושב, שמה שעשה אתמול ידידי חבר הכנסת דוד טל הוא מעשה שלא ייעשה, לתקוף את כבוד – – –

נעמי חזן: תודה, אדוני.

אבשלום וילן: עוד לא הגעתי לדקה.

נעמי חזן: כן, הגעת לדקה.

אבשלום וילן: – – – לתקוף את כבוד נשיא בית-המשפט העליון, דבר שלא ייעשה בישיבה חגיגית של הכנסת, ומן הראוי שהכנסת כולה תגנה מעשה זה.

נעמי חזן: תודה רבה.

נעמי חזן: חבר הכנסת שמואל הלפרט, ואחריו – חבר הכנסת נסים זאב.

שמואל הלפרט: כבוד היושבת-ראש, לאחרונה התפרסם, שאלפי חולים גריאטריים שממתינים לאשפוז במסגרת המכסה של שנה זו לא יאושפזו בבתי-חולים בגלל מחסור בקודים.

שמואל הלפרט: יושב-ראש ארגון בתי-חולים לחולים כרוניים מסר, כי ההקצבה של הקודים לשנה זו היתה של 700 בסך הכול, ומרבית הקודים שהיו מיועדים לשנה זו כבר נוצלו על-ידי המשרד עוד בשנה שעברה.

שמואל הלפרט: כבוד היושבת-ראש, העדר קודים לחולים סיעודיים גורם סבל נוראי לאלפי חולים כרוניים, רבים מהם משותקים, מרותקים לכיסא גלגלים, חלקם גלמודים, ואי-קבלת קוד היא לגביהם גזר-דין מוות.

שמואל הלפרט: לעומת זאת, נאלץ משרד הבריאות, בלית ברירה, לממן שהותם של מאות חולים גריאטריים בבתי-חולים, בעלות של 1,400 ש"ח ליום, לעומת כ-200 ש"ח ליום אשפוז במוסד סיעודי, ובסך הכול האוצר מפסיד מאות מיליוני ש"ח בשנה.

נעמי חזן: תודה רבה לך, אדוני.

נעמי חזן: חבר הכנסת נסים זאב, ואחריו – חבר הכנסת אדלשטיין.

נסים זאב: כבוד היושבת-ראש, "אגד" העלה בשבוע שעבר את תעריפי הנסיעה והקדים זאת בחודש, דבר שפגע בשכבות החלשות.

נסים זאב: עכשיו יש שיגעון חדש ב"אגד" – כולם עוברים לירוק; "אגד" עובר לירוק, משקיעים כספים רבים, מיליונים רבים בצביעת האוטובוסים, והססמה היא: כולנו עוברים לירוק.

נסים זאב: אני חושב, שקודם "אגד" צריך לשפר את רמת השירות שלו ולהשקיע בה במקום בקוסמטיקה.

נסים זאב: יתירה מזו, במצב כלכלי כה קשה אין מקום להעלות תעריפים מעבר למקובל.

נעמי חזן: אני מודה לך.

נעמי חזן: חבר הכנסת יולי אדלשטיין, ואחריו – חבר הכנסת פינס.

יולי יואל אדלשטיין: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, מכיוון שהנאומים בני דקה נועדו לנושאים אקטואליים, החלטתי לדבר על משהו אקטואלי מאוד שקרה לי בבית הזה לפני כשעתיים.

יולי יואל אדלשטיין: היו לי הכבוד והעונג להיפגש אחרייך, גברתי היושבת-ראש, עם קבוצת חברי הפרלמנט מאוסטרליה.

יולי יואל אדלשטיין: אני חייב לומר לכם, שהחוויה היתה קשה מאוד; כבר מזמן לא שמעתי את הדברים ששמעתי במפגש הזה.

יולי יואל אדלשטיין: נראה שאותם הדברים למדו חברי הפרלמנט לא באוסטרליה אלא ביומיים האחרונים, בעת ביקורם ברשות הפלסטינית.

יולי יואל אדלשטיין: גיליתי שאנחנו היינו התוקפים ב-1948 וב-1967; גיליתי שהחיילים שלנו אנסו וביצעו טרנספר והרגו ילדים; גיליתי שאין לנו שום זכויות בארץ הזאת, וכל מה שעלינו לעשות זה להסתלק, ויפה שעה אחת קודם.

יולי יואל אדלשטיין: למשמע הדברים האלה, גברתי היושבת-ראש וחברי חברי הכנסת, דווקא בעידן תהליך השלום כדאי לנו – אופוזיציה וקואליציה, כולנו כאחד – להתרכז בנושא ההסברה, על מנת לא להפסיד את המעט שיש לנו בעולם.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

נעמי חזן: אני מודה לך מאוד וגם אשמח לשוחח אתך אחר כך בנושא.

נעמי חזן: חבר הכנסת אופיר פינס, ואחריו – חבר הכנסת שטייניץ.

אופיר פינס-פז: גברתי היושבת-ראש, גברתי השרה, חברי חברי הכנסת, קודם כול אני רוצה לומר מלה טובה לעצמנו, מותר לעשות זאת פעם.

אופיר פינס-פז: אני חושב שאתמול חלק מאתנו כפה על עצמו ריסון, וטוב שעשו כך.

אופיר פינס-פז: האירוע החגיגי של הכנסת עם נשיא המדינה הסתיים בצורה מכובדת לכבוד הכנסת ומוסד הנשיאות, אף שלחלק יש דעות אחרות, אבל זה לא משנה כלל.

אופיר פינס-פז: מרגע שהנשיא בא הכנסת כיבדה אותו, כיבדה את מוסד הנשיאות, וכך היינו צריכים לנהוג.

אופיר פינס-פז: אני לא רואה את השעון, יש לי חצי דקה?

נעמי חזן: בדיוק.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לומר בעניין אבו-דיס, שאני מתפלא על ראש עיריית ירושלים שהיום צועק וזועק מעל כל במה.

אופיר פינס-פז: אבו-דיס איננה חלק מירושלים, אף פעם, בשום תקופה בהיסטוריה, לא היתה חלק מירושלים, ודאי שלא בתקופה הציונית של מדינת ישראל.

אופיר פינס-פז: תרדו מהעניין הזה, תפסיקו להפוך כל זבוב לפיל.

אופיר פינס-פז: כבר עכשיו אבו-דיס נמצאת בשליטה אזרחית פלסטינית, זה לא סוד, ומה שנשאר זה העניין של השליטה הביטחונית.

אופיר פינס-פז: אני מבקש להפסיק לעשות מהומה מהעניין הזה.

אופיר פינס-פז: תודה.

נעמי חזן: תודה רבה.

נעמי חזן: חבר הכנסת יובל שטייניץ, אחריו – חבר הכנסת מלול.

יובל שטייניץ: גברתי היושבת-ראש, קודם אני רוצה לנצל את הדקה הזאת כדי להעלות איזו תמיהה לגבי הנוהל החדש והמוזר הזה של נאומים בני דקה.

יובל שטייניץ: כשהייתי באוניברסיטה יחידת הדיבור היתה שעה וחצי.

יובל שטייניץ: כשהגעתי לכנסת אמרו לי שהממוצע הוא חמש-שש דקות.

יובל שטייניץ: תהיתי מה אפשר להגיד בחמש-שש דקות בצורה רצינית, אבל הסתגלתי.

יובל שטייניץ: עכשיו – נאומים בני דקה.

יובל שטייניץ: יש לי עוד רעיון – שיזמינו את חברי הכנסת רק להצטלם ליד המיקרופון.

יובל שטייניץ: ב-40 השניות שנותרו לי אנצל את הזמן ואגיב על דברי קודמי.

יובל שטייניץ: אני מסכים עם אופיר פינס לגבי אתמול.

יובל שטייניץ: אני רק רוצה לציין לכולנו, שלמרות מה שיש בלבי ובלב חברי בליכוד כלפי הנשיא, גם בנסיבות של המעורבות הפוליטית שלו, לא אימצנו את נוהג ההתנהגות הברברית והברוטלית של 17 פרופסורים מקורבים לעבודה ולמרצ, שלא קמו לכבוד נתניהו באוניברסיטה העברית בגלל כל מיני טענות על נורמות.

יובל שטייניץ: וראוי שכך ננהג כולנו.

יובל שטייניץ: אפשר לבקר, אבל יש נורמות – חייבים בכבודו של נשיא ובכבודו של ראש ממשלה, גם כשזה נתניהו.

נעמי חזן: אדוני חבר הכנסת שטייניץ, לא אתה ולא אני נמצאים באוניברסיטה.

נעמי חזן: חבר הכנסת רחמים מלול, אחריו – חבר הכנסת טיבי.

רחמים מלול: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, כמנהגי בשבוע שעבר אתבל את האירועים בחרוזים, אולי כדי להתגבר על המגבלות שהעלה חבר הכנסת שטייניץ.

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, יש חוגגים ויש עצובים, יש צוהלים ויש כואבים.

רחמים מלול: מחד גיסא, הכנסת חגגה את יום הולדתה הדחוי, ראשי הסיעות הטיפו בנטף על המצוי והרצוי, עיתונאים ופוליטיקאים צוהלים לאידו של נשיא, וזאת עוד בטרם הגיעה החקירה לשיא.

רחמים מלול: מאידך גיסא, מיליון תלמידים עדיין משוטטים בחוצות העיר, למרות הצעות דחופות לדיון מהיר, ובמקום שיושם קץ לסבל התלמידים והמורים, אנו מתבשרים כי ביום חמישי יצטרף לשביתה גם ארגון ההורים.

רחמים מלול: בגין תופעת הסופות ומאפייני העונה, נשרפים קשישים בבתיהם כמפלט אחרון מפני הצינה, וילדים רכים חסרי מעש והשגחה, גורמים להוריהם יגון ואנחה.

רחמים מלול: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, הגיעה העת לעשות ולא להחשות כדי שיוכלו הכול להצטרף לחגיגות.

נעמי חזן: אני רוצה להודות למשורר הכנסת, חבר הכנסת מלול.

נעמי חזן: חבר הכנסת אחמד טיבי, ואחריו – חבר הכנסת בריילובסקי.

אחמד טיבי: היות שעמיתי חבר הכנסת דהאמשה דיבר על ביקורו בכלא, אני אדבר על נושא אחר, והוא הגילוי של תדי כץ במוסף "מעריב" על הטבח בטנטורה.

אחמד טיבי: חברי הכנסת הערבים הגישו הצעה דחופה לסדר-היום בנושא של הגילוי הזה, שמקבל משנה תוקף בגלל עדויות רבות, הן של ערבים והן של יהודים, וכיוון שהדבר קיבל גושפנקה אקדמית.

אחמד טיבי: ידענו על הטבח הזה, זה גם פורסם בעיתונות הערבית, אבל משום מה הכנסת לא מצאה לנכון לקבל את דחיפותן של ההצעות לסדר-היום, נדמה לי רק של חברי כנסת ערבים שהגישו את ההצעות.

אחמד טיבי: על כן אני חושב שהנשיאות ראויה לגינוי.

אחמד טיבי: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מודה לך מאוד.

נעמי חזן: חבר הכנסת ויקטור בריילובסקי, ואחריו – חבר הכנסת מקסים לוי.

ויקטור בריילובסקי: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, כבר תשעה ימים נמשכת שביתת המורים, ומוויכוח בכנסת ובמדיה רואים שכל הציבור תומך בדרישות המורים.

ויקטור בריילובסקי: כולנו מבינים שאנחנו צריכים להעלות את רמת החינוך בארץ, אנחנו צריכים להעלות את רמת החינוך בפריפריה, צריכים להגדיל את מספר בתי-הספר עם מגמת מתמטיקה ופיזיקה.

ויקטור בריילובסקי: כולנו מבינים מה זה, אבל יש רק בעיה אחת:

ויקטור בריילובסקי: מאין לקחת כסף.

ויקטור בריילובסקי: אבל במדינה שלנו יש מאין לקחת כסף.

ויקטור בריילובסקי: למשל, אפשר לצמצם קצת מימון של מוסדות דתיים; לא רק זה – הטבות בשימוש בחשמל שמקבלים עובדי חברת החשמל, שאין כמוהן בשום מדינה, הן כמעט חצי ממה שדורשים המורים.

ויקטור בריילובסקי: זאת אומרת, יש כסף, רק צריך להזרים אותו בכיוון הנכון.

ויקטור בריילובסקי: תודה רבה.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: חבר הכנסת מקסים לוי, ואחריו – חבר הכנסת יורי שטרן.

מקסים לוי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, ודאי שאני לא מסכים עם חברי שטייניץ אשר לדקה הזאת; כל אחד מאתנו יכול להביע אותם דברים שהוא חש ורואה.

מקסים לוי: אני חש, שהמשפחות, הילדים בחוץ והמורים השובתים לא מעניינים את הממשלה.

מקסים לוי: אמרתי בסיעת ישראל אחת, שמא הדברים האלה יוצאו מחוץ למסגרת של ישראל אחת, ואולי מישהו שוב יגנוב את ההצגה, כמו שהנכים גנבו אותה 40 יום.

מקסים לוי: היתה שביתה של הנכים, ובסוף לא ראש הממשלה פתר אותה.

מקסים לוי: כך בנושא הבריאות, כאילו ש"ס פתרה אותה, ועכשיו שביתת המורים.

מקסים לוי: לא יעלה על הדעת שכנסת ישראל לא יכולה לעשות משהו בנושא שביתת המורים.

מקסים לוי: אם כנסת ישראל איננה מסוגלת לעשות משהו, אז היא לא מסוגלת לעשות שום דבר מול ממשלה אטומה שלא רואה את מה שקורה בשטח.

מקסים לוי: אני רואה בחוץ ילדים, משפחות, נכים – כל אלה מחוץ למערכת החינוך, ואנחנו שותקים.

מקסים לוי: לכן, גברתי היושבת-ראש, אולי צריך לנסות לעשות משהו בנושא.

דוד טל: אתה מזמין את ש"ס להיכנס למשא-ומתן?

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: חבר הכנסת יורי שטרן, ואחריו – חבר הכנסת אלסאנע.

יורי שטרן: כבוד היושבת-ראש, סיעת ישראל ביתנו וסיעת האיחוד הלאומי ביקרו עכשיו בעיר חברון.

יורי שטרן: היינו אצל תושבי היישוב היהודי וראינו את תוכניות הצבא, שהן בהנחיית הדרג המדיני.

יורי שטרן: מתכננים לבנות חומה מסביב לשכונה היהודית בתל-רומיידה, להכניס את היהודים חזרה לגטו מוקף חומות.

יורי שטרן: אני רוצה להגיד, שאם זה השלום ואם כך אנחנו רואים דו-קיום, אזי אנחנו בוגדים בעצמנו ואנחנו מחסלים את יסודות הקיום שלנו במדינת ישראל.

יורי שטרן: אני רואה בחומרה את העובדה, שמזכירות הכנסת החליטה לא להעלות נושא ששבעה חברי כנסת ביקשו להעלות, על הערה של ראש המוסד, שאמר שהשכנים שלנו לא מתכוונים לשלום, אלא רק לשביתת נשק.

יורי שטרן: אני רואה זאת בהקשר אחד של אי-יכולת עמידה שלנו מול האתגרים הביטחוניים והפוליטיים שאנחנו חייבים לעמוד מולם.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: חבר הכנסת טלב אלסאנע.

נעמי חזן: אחריו – חבר הכנסת עסאם מח'ול.

טלב אלסאנע: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, מתוך דאגה לדבריו של חברי, חבר הכנסת יורי שטרן, אני קורא לממשלה להוציא את המתנחלים בחברון מהגטו ולהחזיר אותם הביתה.

טלב אלסאנע: אין להם מה לעשות בכלל בחברון.

יורי שטרן: אין להם מה לעשות שם?

טלב אלסאנע: הדבר השני – מאחר שאני העליתי – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת שטרן, אני קוראת אותך לסדר.

טלב אלסאנע: הערבים בחברון היו מאז ומתמיד.

אליעזר כהן: גברתי היושבת-ראש, תשמעי מה הוא מציע.

נעמי חזן: חבר הכנסת כהן, אני קוראת אותך לסדר.

נעמי חזן: חברי הכנסת, בנאומים בני דקה – – –

קריאות: – – –

טלב אלסאנע: לא, זה מתוך דאגה לכך שהם יחזרו הביתה.

נעמי חזן: חבר הכנסת כהן, אני קוראת אותך לסדר בפעם השנייה.

נעמי חזן: רבותי הסדרנים.

עופר חוגי: מה שאתה רוצה – – –

טלב אלסאנע: יש יהודים שהיו בחברון.

טלב אלסאנע: הם יכולים לחזור לשם.

טלב אלסאנע: אבל אלה שהלכו לחברון – – –

קריאות: – – –

נעמי חזן: חברי הכנסת.

נעמי חזן: חבר הכנסת עופר חוגי, אני קוראת אותך לסדר בפעם הראשונה.

נעמי חזן: חבר הכנסת וילן, אני קוראת אותך לסדר בפעם הראשונה.

טלב אלסאנע: גברתי, אני העליתי – – –

אחמד טיבי: – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת טיבי, אני קוראת אותך לסדר בפעם הראשונה.

נעמי חזן: חבר הכנסת חוגי, אני קוראת אותך לסדר בפעם השנייה.

נעמי חזן: חברי הכנסת, כשמדובר בנאומים בני דקה יש טקסיות מסוימת.

נעמי חזן: לא ארשה קריאות ביניים.

נעמי חזן: אדוני, הדקה שלך – – –

טלב אלסאנע: היא מתחילה מההתחלה.

נעמי חזן: לא.

נעמי חזן: פחות.

טלב אלסאנע: אסתפק בשתי דקות.

נעמי חזן: לא, אתה עם 40 שניות, אדוני, לפי שעון השניות שלי.

נעמי חזן: תמשיך במקום שהפסקת.

טלב אלסאנע: גברתי היושבת-ראש, העליתי על סדר-היום של הכנסת נושא שלדעתי הוא חשוב מאוד.

טלב אלסאנע: אתמול היה כנס חגיגי של הכנסת.

טלב אלסאנע: חגגו 51 שנים לכנסת.

טלב אלסאנע: דנו בחוקה למדינת ישראל.

טלב אלסאנע: בסוף השבוע פורסם בעיתון "כול אל-ערב" לגבי טבח שהיה בטנטורה.

טלב אלסאנע: לדעתי, עולות הרבה שאלות – מה קרה, איך קרה, מי טייח את העניין ולמה אי-אפשר להתמודד עם האמת.

טלב אלסאנע: הגיע הזמן שממשלת ישראל תודה באחריותה ותיקח אחריות.

טלב אלסאנע: לדעתי, זה ייתן אפשרות לפתוח דף חדש במזרח התיכון.

עופר חוגי: – – –

נעמי חזן: תודה, חבר הכנסת אלסאנע.

נעמי חזן: חבר הכנסת חוגי, אתה על סף הוצאה מהמליאה.

נעמי חזן: זו אזהרה אחרונה.

נעמי חזן: חבר הכנסת עסאם מח'ול, בבקשה.

נעמי חזן: אחריו – אחרון הנואמים, חבר הכנסת אליעזר כהן.

עסאם מח'ול: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אתמול חגגה ישראל את ט"ו בשבט.

עסאם מח'ול: זה תמיד נשמע תרבותי, אנושי, לחוג את יום העץ, יום הנטיעות, יום הצמח.

עסאם מח'ול: אבל במקביל יש משהו שפוגם באנושיות ובתרבות הזאת.

עסאם מח'ול: יש תהליך הפוך לגמרי שקורה לא הרחק מאתנו.

עסאם מח'ול: זה תהליך של עקירת עצים, עצי זית קדמונים, שנמצאים באזורים של רמאללה, אל-מוע'יר, עאבוד, קלקיליה, דיר-קדיס, חרבתה, נעלין.

עסאם מח'ול: יש כאן ניסיון לעקור מן השורש את העצים האלה.

עסאם מח'ול: אני חושב שצריך לציין, שבשנה שעברה נעקרו 1,500 עצי זית בשטחים הכבושים.

עסאם מח'ול: מאז 1972 נעקרו 250,000 עצי זית ועצי פרי אחרים בשטחים הכבושים.

עסאם מח'ול: אם לא די בכך, השלימו זאת עם עקירת תושבי המערות על-יד יאטה.

עסאם מח'ול: אולי מכיוון שהאדם הוא עץ השדה, גם אותו, כשהוא פלסטיני, אפשר לעקור.

נעמי חזן: תודה רבה, אדוני.

נעמי חזן: חבר הכנסת אליעזר כהן, בבקשה.

אליעזר כהן: אני לא התכוונתי לדבר על כך, אבל מכיוון שהזכירו כאן טבח, אתייחס לכך.

אליעזר כהן: הייתי לפני שעתיים בחברון.

אליעזר כהן: בחברון נשחטה – ואנחנו יודעים מי עשה את הטבח הזה בחברון – המשפחה של גיסי, בית קסטל.

אליעזר כהן: היא נשחטה שם, בחברון.

אליעזר כהן: לכן, מי שמדבר על טבח, שיזכור שגם הוא בעצמו עשה טבח.

אליעזר כהן: בבית התליין לא מדברים על חבל, או בבית התלוי לא מדברים על חבל.

קריאות: – – –

אליעזר כהן: אני רוצה לדבר על אקטואליה.

אליעזר כהן: הערב השדולה בראשותי – אני יושב-ראש השדולה של חברי הכנסת לחוקה – נפגשת בשעה 19:00 לפגישת עבודה.

אליעזר כהן: אתמול יושב-ראש הכנסת דיבר על כך, ולשמחתי גם ראש הממשלה דיבר על כך.

אליעזר כהן: דיברו על כך גם חבר הכנסת דוד טל וחבר הכנסת בשארה.

אליעזר כהן: חוקה למדינת ישראל היא צורך חיוני ביותר.

אליעזר כהן: אנחנו, חברי הכנסת בשדולה, לא רק מדברים על חוקה, אלא אנחנו מדברים על חוקה עם הסכמה רחבה ככל הניתן, שתאחד את העם הזה ותהיה בסיס להסכמה רחבה.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: השרה דליה איציק, בבקשה.

נעמי חזן: חמש דקות לרשותך.

נעמי חזן: מייד לאחר מכן אברך את המשלחת הפרלמנטרית מאוסטרליה.

דליה איציק: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, זה רק טבעי שבחמש דקות אי-אפשר להתייחס לדברים שחברי חברי הכנסת השמיעו פה.

דליה איציק: אבל אני רוצה דווקא לדבר אל חבר הכנסת קרא.

דליה איציק: הוא חבר כנסת מאוד בולט.

דליה איציק: תמיד כשצריך לספור – מטילים עליו תפקידים מאוד חשובים.

ראובן ריבלין: אני מצטער.

ראובן ריבלין: אני סופר.

ראובן ריבלין: אני לא מטיל תפקידים כאלה על אחרים.

ראובן ריבלין: אני סופר כל הזמן.

דליה איציק: חבר הכנסת ריבלין, אתה יודע שבחיים לא תוציא ממני מלה רעה עליך.

ראובן ריבלין: אני אף פעם לא סופר במדרגות.

דליה איציק: חבר הכנסת קרא הוא מאוד בולט.

דליה איציק: הוא פיתח איזה ביטחון עצמי.

דליה איציק: אתם מטילים עליו באורח קבוע תפקיד מאוד חשוב, מאוד מרכזי, וזה בהחלט מאוד מרשים.

דליה איציק: שמעתי אותו מדבר פה על ראש הממשלה, על זה שהוא מבלה – כך הוא אמר – בטקסים.

דליה איציק: חצוף מחוצף.

דליה איציק: יש גבול למה שאפשר להגיד.

דליה איציק: את הבחור הזה – ואני אומרת זאת לך, חבר הכנסת ריבלין, כיושב-ראש הסיעה – שמעתי כמה פעמים.

דליה איציק: באמת, אתה פרלמנטר חרוץ, מנוסה, יודע להגיד דברים מאוד בוטים, כמעט כמוני, ובכל זאת לא מתגחך ולא מגוחך.

דליה איציק: קח אותו לאיזה שיעור.

ראובן ריבלין: אני מבטיח לך לא להעיר לך על חבר מסיעתי.

דליה איציק: תשתדל.

דליה איציק: אני רוצה לומר משהו על מה שקרה לנו אתמול.

דליה איציק: גברתי היושבת-ראש, אין, אין נושא יותר מפלג, אין נושא שמקפל בתוכו את כל המתחים בחברה הישראלית יותר מאשר הנושא שנבחר אתמול – חוקה לישראל.

דליה איציק: מי שרצה אתמול קונסנסוס – לא קיבל אותו.

דליה איציק: מי שרצה אתמול הסכמה – לא קיבל אותה.

דליה איציק: מי שרצה אתמול יום שמח ומשמח – לא קיבל.

דליה איציק: זה נושא שבדיוק חשף את כל המתחים.

דליה איציק: אין שם נושא אחד שהוא לא רווי ולא מקפל בתוכו מתחים בסוגיה הזאת.

דליה איציק: אם רצו היושב-ראש והנשיאות נושא מאחד – הם לא קיבלו זאת.

דליה איציק: אם הוא רצה נושא מפלג – קיבל גם קיבל.

דליה איציק: לכן, היה צריך לפני כן לחשוב מה רוצים, מה המטרה, ועל-פי זה לנסות להשיג את הדברים.

דליה איציק: אני רוצה לומר משהו לחברי, חבר הכנסת טל.

דליה איציק: הוויכוח על חוקה לישראל הוא ויכוח לגיטימי.

דליה איציק: חבר הכנסת בשארה העלה פה אתמול נושא שנוגע לדברים אחרים שהם בעייתיים מאוד מזווית הראייה שלו – למה החוקה לישראל כמות שהיא, או חוקי-היסוד כמות שהם, אינם מאפשרים לחלק גדול מהציבור הערבי להזדהות עם מה שקורה כאן?

דליה איציק: עם זאת, איפה היה הגבול?

דליה איציק: למה ישבו פה הרבה חברים באי-נוחות גדולה מאוד, כמוני?

דליה איציק: מפני שהיה פה דבר שהוא על סף עלבון אישי.

דליה איציק: השופט אהרן ברק הוא איש משכמו ומעלה.

דליה איציק: היות שאתמול שתקתי, שמא שתיקתי לא תתפרש כאילו הסכמתי, אני באה לומר – ואני בטוחה שאני מדברת גם בשמו של ראש הממשלה – ששלטון החוק בממשלה הזאת יהיה מעל לכול.

דליה איציק: אני מקווה שנשמר אותו מכל משמר.

דליה איציק: דווקא חברי החרדים, או הערבים, או כל מיעוט, או הנשים, שמרגישים הרבה פעמים שהם מיעוט, ובצדק לפעמים הם מרגישים מיעוט, דווקא המפלט שלהם הוא אהרן ברק במה שהוא מייצג ובית-המשפט העליון במה שהוא מייצג.

דליה איציק: חבר הכנסת זאב.

דליה איציק: הססמה "כולם עוברים לירוק" , כמו ססמת "אגד" היא באמת כסות ירוק בלי תוכן.

דליה איציק: אין גוף המזהם את מדינת ישראל יותר מאשר "אגד" ו"דן", ולכן אנחנו איננו שותפים לקמפיין הזה שלהם.

דליה איציק: אנחנו שמחים שהם צובעים בירוק.

דליה איציק: צריך לשאול אותם גם אם הצבע הירוק הזה לא מזהם יותר ממה שהוא נראה, כי הוא מכיל בתוכו חומרים מסרטנים.

דליה איציק: הם אמורים להיות אצלי בשבוע הבא.

דליה איציק: אני אומרת תמיד, שהעובדה שנושא איכות הסביבה עדיין לא נתפס כצדק חברתי – לצערי הרב, כל יום, כל שעה, כמעט כל דקה, אני רואה כמה איכות חיים זה הרבה צדק חברתי.

דליה איציק: ומי בעיקר משלם את המחיר הזה?

דליה איציק: אותם אנשים שציינת, שנוסעים באוטובוסים, שלהם מעלים ראשונים.

דליה איציק: אני מצטערת מאוד על שהממשלה שאני חברה בה אפשרה את העלאת מחירי הנסיעות באוטובוסים, העלאת מחירים של לחם.

דליה איציק: אני מצטערת מאוד.

דליה איציק: יש סמלים, ואסור היה לנפץ אותם.

נסים זאב: השאלה היא אם ירוק – – – לא לזה התכוונתי.

נעמי חזן: זו לא שעת שאילתות, וזמנה של השרה גם תם.

דליה איציק: אבו-דיס.

דליה איציק: חבר הכנסת אופיר פינס.

דליה איציק: אין ססמה, אין ססמה שחילקה את ירושלים יותר מהססמה "פרס יחלק את ירושלים".

דליה איציק: אתה יודע למה?

דליה איציק: כי בצד הפלסטיני ישבו אנשים ואמרו לעצמם: הרי פרס מייצג חצי מהעם.

דליה איציק: חצי מהעם הזה כנראה רוצה לחלק את ירושלים, סימן שיש לנו סיכום.

דליה איציק: זה אלה שאומרים שהם אוהבי ירושלים.

דליה איציק: זה אלה שמלמדים אותנו אהבת ירושלים מהי, בכל רגע.

דליה איציק: אתה מבין?

דליה איציק: כלומר, במחיר השקר, במחיר הפוליטי – הם יחלקו את ירושלים.

דליה איציק: הרי הם יודעים שזה שקר.

דליה איציק: הרי הם יודעים שהם לא יכולים ללמד אותנו פרק באהבת ירושלים, ובכל זאת – פרס חילק את ירושלים, כאמור, ולכן לא צריך להתייחס לפרשת אבו-דיס ברצינות.

ראובן ריבלין: גברתי השרה, אשת ירושלים, עצם מעצמיה של ירושלים – – –

דליה איציק: נכון.

ראובן ריבלין: – – – אומר ערפאת: לא יהיה שלום ללא ירושלים, והוא לא ייתן לכם – – – אז תדעו: או שלום, או ירושלים.

נעמי חזן: חבר הכנסת ריבלין.

נעמי חזן: אני קוראת אותך לסדר.

דליה איציק: ואנחנו מעדיפים שלום עם ירושלים.

ראובן ריבלין: לא יהיה.

דליה איציק: תראה.

דליה איציק: יהיה גם יהיה.

ראובן ריבלין: – – – לוותר על הכול – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת ריבלין.

דליה איציק: חברי חברי הכנסת, עצוב מאוד לראות מה קרה לציבור המורים במדינת ישראל.

דליה איציק: יותר ממיליון תלמידים שובתים, יותר ממיליון תלמידים מבטלים לימודם.

דליה איציק: אני לא רוצה להגיד כרגע משהו על העיתוי של המורים.

דליה איציק: פעם הייתי פעילה מאוד, הייתי בתפקיד מרכזי מאוד בהסתדרות המורים, אבל אני לא רוצה להגיד להם דברים מכאן.

דליה איציק: אני רק רוצה לומר, חבר הכנסת יורי שטרן שמפריע לי – פעם מורה, תמיד מורה.

דליה איציק: חבר הכנסת יורי שטרן, אני אשמח לקבל את הקשבתך.

דליה איציק: אומרים על מורה טוב שהוא מורה לחיים.

דליה איציק: גם מורה רע הוא מורה לחיים.

דליה איציק: אם אנחנו רוצים מורים טובים, אנחנו צריכים לשלם להם היטב, ואם אנחנו רוצים לומר, שהחינוך הוא באמת באמת בנפשנו – אז חשוב מאוד שנעבור מססמאות למעשה.

דליה איציק: יחד עם שר החינוך העלינו את הנושא בישיבת הממשלה.

דליה איציק: אני משוכנעת, שראש הממשלה קשוב לקולות, קשוב לשביתה.

דליה איציק: אני מקווה שיימצא פתרון כזה שיתבע מן המורים אותם דברים שצריך לתבוע מהם, ועם זאת, תימצא אותה הזדמנות פז לעשות סדר במערכת.

דליה איציק: אם מורה וגננת לא יקבלו שכר ראוי, אנחנו נשלם מחיר כבד בדבר הכי מרכזי של חיינו.

דליה איציק: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מודה לשרה.

נעמי חזן: חברי הכנסת, היום אני מקדמת בברכה המסורתית, ברוכים הבאים, את פני חברי המשלחת הפרלמנטרית שהגיעה אלינו מיבשת אוסטרליה.

נעמי חזן: כשאני מאחלת לכם, האורחים, שתרגישו בכנסת כמו בבית, אין אלה סתם דברים של נימוסין.

נעמי חזן: לשתי הארצות קשרים שורשיים הדוקים, המשתרעים על פני שנים ארוכות.

נעמי חזן: ישראל הוקמה על ערכי הדמוקרטיה, שהם אבן היסוד של המשטר באוסטרליה.

נעמי חזן: מיום הקמתה ודרך מאבקה לעצמאות זכתה ישראל ליד תומכת מאוסטרליה, ועל כך אנחנו מכירים לה תודה.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אוסטרליה מעורבת עמוקות בתהליך השלום במזרח התיכון.

נעמי חזן: בביקורכם בישראל וברשות הפלסטינית אתם בוחנים מקרוב את המאמץ המשותף ליצור בסיס חדש ליחסים בין שני העמים, שיריבות ארוכה כל כך שררה ביניהם.

נעמי חזן: לפלסטינים ולישראלים יעד משותף ותקווה משותפת: להגיע לשלום.

נעמי חזן: יש בעיות בדרך, יש מחלוקות, אולם קיימת נחישות להתגבר על המכשולים.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אורחים יקרים.

נעמי חזן: אנחנו רואים בפלסטינים שותפים לצמיחה כלכלית, לפיתוח ולשיפור איכות החיים.

נעמי חזן: הוכחנו את כנות כוונתנו בהקפדה על ביצוע הסכמי השלום עמם.

נעמי חזן: ישראל מתקדמת בנתיב השלום.

נעמי חזן: אנחנו מייחלים ליום שבו נוכל לבשר מבימת הכנסת על בוא השלום הכולל והצודק והבטוח באזורנו.

נעמי חזן: אנחנו מקבלים את פניכם בלב פתוח ומקווים כי שהותכם אצלנו תנעם גם לכם.

נעמי חזן: היו ברוכים בבואכם והיו ברוכים בצאתכם.

נעמי חזן: תודה רבה.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על מינוי ועדה ציבורית לשכר ותשלומים לנושאי משרה ברשויות השלטון.

נעמי חזן: יציג או ישיב או – – –

אחמד טיבי: זה היה ברדיו, השמיצו את חברי הכנסת.

אחמד טיבי: בשביל מה להקים ועדה?

נעמי חזן: הבנתי, אדוני.

נעמי חזן: זה חלק מריטואל קבוע.

נעמי חזן: יושב-ראש ועדת הכנסת – – –

): חבר הכנסת טיבי, יש לך טענות?

): אני לא מבקר אותך על דבריך ברדיו, וכדאי שתצטנע במה שאתה אומר.

): אני לא מבקר אותך כשאתה מבקר ברדיו.

): אתה לא תהיה צנזור של הדברים שלי.

אחמד טיבי: – – –

): אני לא רוצה להשיב לך.

): אתה תהיה חבר ועדה – אולי אני אתייחס אליך.

אחמד טיבי: אתה רשאי להתייחס או לא – – – מותר שוועדה ציבורית תקבע – – –

): תרשי לי, גברתי היושב-ראש.

): תסלח לי, עוד לא פתחתי את הדיון.

): גברתי היושבת-ראש, אולי ילמד קצת חבר הכנסת – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת טיבי, אני מבקשת ממך לשבת, אדוני.

נעמי חזן: תודה.

): גברתי היושבת-ראש, רק ברשותך, קודם כול – אני מתנצל שאני חולה.

): אני רוצה למסור על שני חילופי אישים בוועדות, ברשותך האדיבה.

): אני מתכבד להודיע בזאת על נציג מטעם סיעת רע"ם בוועדה לבחינת בעיית העובדים הזרים – חבר הכנסת האשם מחאמיד.

): אני גם מתכבד להודיע בזאת, כי החל מהיום, 27 בינואר 2000, ישמש חבר הכנסת דני נווה כממלא-מקום בוועדת החוץ והביטחון, במקום חבר הכנסת איוב קרא.

נעמי חזן: חברי הכנסת, עכשיו אנחנו עוברים להצבעה על מינוי ועדה ציבורית לשכר ותשלומים לנושאי משרה ברשויות השלטון.

): הנני מתכבד בזאת להביא לכנסת הצעה, שלמעשה מובאת על-ידי כיושב-ראש ועדת הכנסת.

): על ההצעה המליצה ועדת הכנסת, שבאה גם לייצג את ועדת הכספים, ואת יושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת גולדשמידט, וגם את יושב-ראש הכנסת.

): זו הפעם הראשונה שהכנסת תמנה ועדה שתטפל בכל נושאי המשרה ברשויות השלטון.

): עד עכשיו העניין הזה היה מסור לכמה גורמים.

): לעניין החלטת שכר של חברי הכנסת, העניין היה נתון בידיה של ועדת הכנסת להחלטה.

): לעניין השופטים ובעלי תפקידים נוספים – זו היתה ועדת הכספים.

): לעניין השרים וסגני השרים, וכל אלה שסמוכים על שולחנם ועל שולחן חברי הכנסת – ההחלטה היתה מתקבלת במליאה.

): לכן, בדיונים שעשינו, לרבות דיון בוועדת הכנסת, החלטנו לאחד את כל הטיפול בעניין הזה לכדי ועדה ציבורית אחת; לרבות השופטים, אדוני חבר הכנסת ריבלין.

ראובן ריבלין: זה שינוי מהמצב שהיה קודם?

): נכון.

): השינוי הוא כזה, שכאן נבחן בוועדה אחת כל עניין תביעות השכר, העלאות השכר או הורדות השכר, של כל נושאי המשרה ברשויות השלטון, שתיכף אמנה אותם ואפרט אותם.

): למעשה, זו ועדה שיכולה בהחלט לתת תשובה, כאשר יש לה הראייה הכוללת של נושאי השכר, בוודאי במשק ובוודאי בקרב נבחרי הציבור.

משה גפני: אדוני, ההמלצה של הוועדה הזאת היא המלצה בלבד, כי ההחלטה תישאר – – –

): אני מייד אגיע גם לזה ואשיב לך.

ראובן ריבלין: – – –

משה גפני: אחרת – – –

): מייד אגיע גם לזה ואפרט לך.

ראובן ריבלין: אחרי שהוועדה תחליט שאנחנו מקבלים תוספת, יהיה מותר לנו לקבל את התוספת?

משה גפני: לא.

משה גפני: להוריד.

): חבר הכנסת ריבלין, לטוב או לרע, יש דברים שאנחנו צריכים להחליט עליהם וגם לכבד אותם.

ראובן ריבלין: מאה אחוז.

): לכן, הפעם, כאשר אנחנו מביאים את ההצעה למינוי הוועדה הזאת, שהיא ועדה חשובה, שתחליט – לא לאלה ולאלה, במידה שווה, כולם בגזירה שווה, כל נושאי המשרה, ראוי כי הכנסת, כמו כל יתר הנבחרים, יכבדו את ההחלטה אם זה להוריד או להעלות.

): זו הכוונה – – –

אחמד טיבי: חבר הכנסת טריף, מבחינה עניינית – – – לא זו היתה הכוונה.

): אתה יודע שאין לי בעיות אישיות.

אחמד טיבי: זו נקודה עניינית.

): אני רק חשבתי, שמן הדין, אחרי ששומעים, מתייחסים ושואלים, ואז זה טבעי.

אחמד טיבי: אני אומר: ועדה ציבורית היא שתקבע לטוב או לרע.

): טוב.

): אני רוצה להזכיר לחברים, שוועדות ציבוריות קמו למכביר עד עכשיו.

): היתה ועדת רוזן-צבי, והיו ועדות אחרות שקמו לפניה.

): למעשה, לא היתה ועדה אחת שעסקה בכל המכלול של נושאי המשרה, בכל המכלול של הנושאים האלה, שאני רוצה למנות אותם.

דליה איציק: יושב-ראש ועדת הכנסת, מה יקרה עד אז?

): מה יקרה עד אז?

): מה יקרה במה?

דליה איציק: בהעלאת השכר.

): אנחנו נמנה תיכף את הוועדה.

דליה איציק: אבל, עד שהיא תגמור את עבודתה.

): יש נושאים שיש החלטות לגביהם והם מתבצעים.

): אני הייתי שמח אילו יכולתי למשל לעצור את משכורות השרים, אבל זה בלתי אפשרי.

דליה איציק: – – – את המשכורות של יושבי-ראש הוועדות.

): נכון.

): אני גם חושב שזה צעד נכון בשלב הזה של המשק ובעיותיו.

): גברתי היושבת-ראש, אני מבקש לקרוא את הצעת ההחלטה, ואחר כך אולי לענות על שאלות או על התייחסויות שיהיו כאן במליאה, כדי לכסות את כל הנושאים הקשורים למינוי הוועדה הזאת – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת ריבלין.

): חבר הכנסת ריבלין.

): הכנסת מחליטה בזה לאמור: 1.

): (א) למנות את החברים השופט בדימוס שאול אלוני, דוקטור אמל ג'מאל, פרופסור יעקב נאמן ומר יוסף צ'חנובר לחברי ועדה ציבורית לשכר ותשלומים אחרים שישולמו לנושאי משרה ברשויות השלטון, כמפורט בהחלטה זו (להלן – הוועדה הציבורית).

): (ב) יושב-ראש הוועדה הציבורית יהיה השופט בדימוס שאול אלוני.

): 2.

): לעניין החלטה זו, "נושא משרה ברשויות השלטון" – כל אחד מאלה: (1) ראש ממשלה, שר, סגן שר; (2) חבר כנסת; (3) נשיא המדינה, שופט, רב ראשי, מבקר המדינה, נגיד בנק ישראל ומשנהו, דיין, קאדי, קאדי מד'הב.

): 3.

): לעניין נושאי המשרה המפורטים בסעיף 2(1): (א) בתוקף הסמכות לפי סעיף 45 לחוק-יסוד: הממשלה, הוועדה הציבורית תקבע את המשכורות ותשלומים אחרים שישולמו לנושאי משרה אלה בתקופת כהונתם או לאחריה או לשאיריהם לאחר מותם.

): (ב) על החלטות הוועדה הציבורית יחולו הוראות חוק גמלאות לנושאי משרה ברשויות השלטון, התשכ"ט–1969, ויראו אותן כהחלטות מכוח סעיף 1 לחוק האמור.

): (ג) החלטות הוועדה הציבורית יוגשו ליושב-ראש הכנסת לצורך פרסומן ברשומות.

): 4.

): לעניין נושאי המשרה המפורטים בסעיף 2(2): – –

נעמי חזן: השרה איציק, חבר הכנסת אלון.

משה גפני: יש פה התייעצות סיעתית.

נעמי חזן: אני רואה.

נעמי חזן: אני תיכף גם אתייעץ אתכם לגבי סדרי הדיון.

נעמי חזן: חברי הכנסת, יושב-ראש ועדת הכנסת נמצא באמצע הצגת הדברים.

): – – (א) הוועדה הציבורית תגיש המלצות לגבי שכר, הענקות, תוספות, תנאי עבודה ותשלומים אחרים שישולמו לנושאי משרה אלה בתקופת כהונתם או לאחריה או לשאיריהם לאחר מותם.

יוסף יצחק פריצקי: אלה המלצות.

): חבר הכנסת גפני, שים לב: (ב) המלצות הוועדה הציבורית יוגשו לוועדת הכנסת, והוועדה תקבל החלטות לפי ההמלצות האמורות.

): אני אחזור על זה ואדגיש את מה שאני אמרתי.

): זה התיקון שאין לכם על השולחן.

נסים זאב: אבל, לוועדה יש סמכות – – –

): סליחה.

): אני אסביר, אם רק תרשה לי.

נסים זאב: אבל, הניסוח אינו נכון.

): הניסוח הוא של משפטן טוב בכנסת.

נסים זאב: אתה לא יכול להכתיב – – –

): אני לא מסוגל להרים את הקול.

): תעזרי לי.

נעמי חזן: חבר הכנסת ריבלין, מישהו שם לך מיקרופון בגרון, למזלך הרב.

נעמי חזן: אבל זה מקשה מאוד על הנואם, במיוחד אם הוא צרוד.

נעמי חזן: אני מבקשת מאוד.

נעמי חזן: תודה.

משה גפני: מה זה "מישהו שם לו"?

משה גפני: הקדוש-ברוך-הוא.

): עוד נאמר: 5.

): לעניין נושאי המשרה המפורטים בסעיף 2(3), (א) הוועדה הציבורית תגיש המלצות לגבי משכורות ותשלומים אחרים שישולמו לנושאי משרה אלה בתקופת כהונתם או לאחריה או לשאיריהם לאחר מותם.

): (ב) המלצות הוועדה הציבורית יוגשו לוועדת הכספים של הכנסת, והוועדה תקבל החלטות לפי ההמלצות האמורות.

): 6.

): הוועדה הציבורית תקבע את סדרי עבודתה, הן לעניין מתן החלטותיה והן לעניין הגשת המלצותיה לוועדת הכנסת או לוועדת הכספים, לפי העניין.

): 7.

): הוראות מימון מפלגות (תשלום גמול לחברי הוועדה הציבורית), התשנ"ה–1994, יחולו על תשלום גמול לחברי הוועדה הציבורית על-פי החלטה זו.

): אני מתנצל.

): צודק מזכיר הכנסת, שאני שכחתי לציין – – –

א' האן: אנה שניידר.

נעמי חזן: היועצת המשפטית של ועדת הכספים.

): היועצת המשפטית, עורכת-הדין אנה שניידר, ציינה נכון, ששכחתי לציין את פרופסור נילי כהן, רקטור אוניברסיטת תל-אביב, כחברה בוועדה הזאת.

נעמי חזן: לא.

נעמי חזן: אדוני, השמות שהגשת הם הנכונים, ללא תוספות וללא התוספת שהזכרת ברגע זה.

): אני חוזר ואומר, שכנראה שיש דברים שבן-אדם חולה לא תמיד שולט בהם, אבל אני יודע על חמישה.

צבי הנדל: ראשית, שתהיה לך רפואה שלמה.

): תודה.

): יש חמישה, אבל עכשיו אנחנו מביאים לאישורכם ארבעה, שלכל אחד מהם יש בוודאי – –

צבי הנדל: – – משקל.

): – – משקל, ידע ויכולת להחליט.

): אני מקווה, שעל החמישי או החמישית שנביא – נודיע לכם בקרוב.

): זו ההחלטה שאני מבקש לקבל.

): רבותי, אני רוצה לציין דבר אחד: התעוררה שאלה של חוקיות, או קבלה או התחייבות לקבלת המלצות הוועדה הזאת, משום שהחוק היום קובע במפורש, שוועדת הכנסת או ועדת הכספים הן אלה שתכרענה – עד שישונה החוק, ויש הצעות חוק של חבר הכנסת יחזקאל ואחרים שמונחות על שולחן ועדת הכנסת.

): למען הבהר את העניין הזה הבהר היטב, חבר הכנסת נסים זאב, אנחנו כתבנו כאן במפורש תוספת שאומרת, שלמעשה אנחנו אמורים לקבל את המלצות הוועדה הזאת כהחלטות ועדות הכספים והכנסת.

): אומנם, אנחנו נחליט על כך, אבל מראש, גם במסר הזה שנכתב כאן לפני ההחלטה, לפרוטוקול ולידיעת חברי הכנסת: ההמלצות האלה, כפי שיובאו לנו על-ידי הוועדה הציבורית, יהיה דינן – גם אם זה לא מפורש בחוק היום – כדין החלטות.

): אנחנו צריכים לכבול את ידינו בעניין הזה.

): אתם יודעים כמה קשה לנו, גם כשאנחנו מקבלים העלאה קטנה או גדולה ואיזו ביקורת ציבורית יש.

): לכן, חשוב מאוד שמי שיקבע את התנאים בכל נושא שעולה על סדר-יום של תשלומים לחברי הכנסת והנבחרים – – –

נסים זאב: הוא סותר את עצמו.

נסים זאב: אני רוצה להעיר הערה.

ראובן ריבלין: – – – תקבע מראש שאנחנו מתחייבים לקבל את ההמלצות – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת ריבלין, לא.

נעמי חזן: אם אפשר לעשות את זה באמת – – –

נסים זאב: אני רוצה לומר משפט אחד.

נעמי חזן: אדוני, כן.

נסים זאב: יש כאן סתירה מיניה וביה.

נסים זאב: נאמר לקבל החלטות לפי ההמלצות האמורות, וזה אמור לחייב את הוועדה, ועדת הכנסת.

נסים זאב: מאידך גיסא, אתה אומר שוועדת הכנסת בעצם רשאית להחליט כפי שהיא רוצה, כראות עיניה.

): חבר הכנסת נסים זאב, אין כאן, במה שאני אומר, כדי לסתור במאומה את הכוונות שלנו כאן בכנסת, שאנחנו מחליטים על הוועדה הציבורית.

): אנחנו לא מתביישים להגיד, אלא אנחנו אומרים במפורש, שאנחנו ממנים ועדה לא רק למראית עין, שתמליץ וכו', אלא כדי שתקבל החלטה לגבינו.

): כל מה שנשאר לנו זה להחליט ולאמץ את ההחלטות וההמלצות שלהם.

): אם העניין אכן לא מוצא חן בעיני חלק מחברי הכנסת, זה המצב האמור.

): אני מציין את זה על דעת משפטני הכנסת, ואני אומר את זה כאן כחלק מניסוח של משפטני הכנסת, ואני מקווה שזה יתפוס לא רק מבחינה משפטית, אלא גם מבחינה עקרונית ומוסרית, וזה הדבר החשוב בעיני.

אופיר פינס-פז: – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת פינס, אני מקווה שאתם רוצים רק הבהרות מהמקום.

עזמי בשארה: – – –

אופיר פינס-פז: גברתי היושבת-ראש, באים חברי הכנסת ואומרים ליושב-ראש הכנסת:

אופיר פינס-פז: למרות זה שהחוק היום קובע שמסקנות – – – אנחנו כולנו מציעים שלמרות מה שכתוב בחוק, מליאת הכנסת מבקשת – – –

נעמי חזן: מחייבות.

נעמי חזן: חבר הכנסת בשארה, בבקשה.

נסים דהן: – – –

ראובן ריבלין: – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת ריבלין, השאלות אינן מופנות אליך.

נעמי חזן: חבר הכנסת בשארה, בבקשה.

עזמי בשארה: למרות מה שנקבע לגבי המלצות והחלטות מחייבות, למה אתה בכל זאת מנסח כאן את הצעת ההחלטה כדלקמן: "בתוקף הסמכות לפי סעיף 45 לחוק-יסוד: הממשלה, הוועדה הציבורית תקבע את המשכורות – – –", ואילו לעניין נושאי המשרה המפורטים בסעיפים 2(2) ו-2(3) נאמר שהוועדה תמליץ?

עזמי בשארה: – – –

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: בבקשה, חבר הכנסת טריף.

): אני אסביר, חבר הכנסת בשארה.

): במקרה של קטגוריה אחת, החוק קובע שמליאת הכנסת כן תקבע, ואין שם – – –

עזמי בשארה: – – – ועדה.

): לא, ועדת הכנסת קובעת לגבי חברי הכנסת, ועדת הכספים קובעת לגבי שופטים, מבקר המדינה, נשיא המדינה וכן הלאה.

): על כן, במקום שזה נדרש כדי שהוועדה תקבל את ההמלצות, הוספנו את הקטע הזה, האומר שההמלצות יהיו כהחלטות ואנחנו מתחייבים מראש לקבל אותן.

): זה היה הניסוח, אבל לא כתוב שם במפורש, לגבי שרים וסגני שרים, שוועדה מוועדות הכנסת תקבע.

נעמי חזן: תודה.

עזמי בשארה: – – –

נעמי חזן: לא, לא, זה לא ויכוח.

נעמי חזן: השרה דליה איציק, את רוצה לדבר מהדוכן?

נעמי חזן: בבקשה.

ראובן ריבלין: נדמה לי, חבר הכנסת פינס – ברשות היושבת-ראש – שאתה נתפסת לטעות.

ראובן ריבלין: כדי לקבל את מה שאתה אומר, צריך לשנות את החוק.

ראובן ריבלין: החוק קובע שהוועדות הן שתקבענה, ולכן אנחנו ממליצים בפני הוועדה לקבל את ההמלצות – – –

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: ניתן לשרה דליה איציק להתבטא.

דליה איציק: גברתי היושבת-ראש, חבר הכנסת אופיר פינס – במיוחד אליך, כי שמעתי אותך בשבוע האחרון מדבר הרבה על שכר חברי הכנסת – התדמית של הבית הזה נראית כפי שהיא נראית, כי תמיד תמיד יימצאו כמה חברי כנסת שישימו להם מיקרופון והם מייד יספרו כמה חברי הכנסת מרוויחים, וברמז – שהם קצת מושחתים, וגם אילו תנאים אדירים יש להם.

נסים דהן: – – –

דליה איציק: אני יודעת שמדיון כזה אי-אפשר לצאת טוב, ובכל זאת שמתי נפשי בכפי והגעתי לדוכן בהתנדבות.

נסים דהן: – – – את המשכורת.

דליה איציק: חבר הכנסת דהן, סגן שר האוצר, אני רוצה לשאול אתכם, מה הטעם בהקמת ועדה כזאת, מה קרה בוועדה קודם שאנחנו לא יודעים עכשיו?

דליה איציק: האם מבנה העבודה של חבר הכנסת השתנה?

דליה איציק: הרי אם הוועדה הזאת תמליץ על העלאת שכר, ממש באותו יום יקומו האנשים ויגידו: יש 100,000 מובטלים, מה קרה?

דליה איציק: ולא רק זאת.

דליה איציק: לא שהמלצות הוועדה מחייבות את כל הבית, חס וחלילה; זה יהיה נתון לחברי הכנסת, והרי תמיד תמיד יימצאו אותם שניים-שלושה שיסבירו למה אסור לקחת את הכסף.

דליה איציק: אז מה זה, דמוקרטיה על-תנאי?

דליה איציק: אם אנחנו מקימים ועדה, ההמלצות שלה, לטוב ולרע, מחייבות; ואם זה על-תנאי, בשביל מה צריך ועדה כזאת – רק אם היא מורידה את השכר?

דליה איציק: ואם היא מעלה אותו, אז לא?

דליה איציק: אני יודעת שאי-אפשר לצאת טוב מדיון כזה.

דליה איציק: כאמור, לקחתי סיכון כשבאתי לכאן לומר את שני המשפטים הללו, אבל אני אומרת לך, חבר הכנסת אופיר פינס, באמת בלי נימה פופוליסטית: כשאתה חושב היטב למה שופט צריך לקבל שכר סביר, הסיבה היא שאתה רוצה שהוא יהיה נקי, שאתה רוצה שהוא לא יסטה, שהוא יהיה פנוי, שהוא לא יתפתה, חס וחלילה וחלילה וחס, כי אנחנו מתחככים עם אנשי כוח.

יוסף יצחק פריצקי: – – –

דליה איציק: היה פה יושב-ראש כנסת שאמרו עליו הרבה דברים רעים, הוא לא היה מהמפלגה שלי, יושב-ראש הכנסת דן תיכון.

דליה איציק: הוא היה יושב-ראש ועד אמיתי.

דליה איציק: הרבה פעמים הוא הלך והסתכן בתקשורת באומרו דברים שהם לא נעימים לאוזניים של חלק גדול מהציבור, והוא עשה מעשה.

דליה איציק: התפקיד שלכם זה גם להגן עלינו.

דליה איציק: אני מרגישה שאני עובדת קשה מאוד.

דליה איציק: אני לא מרגישה שמגיעה לי הביקורת הזאת – אני כמשל, וחברי הנוספים שיושבים כאן.

נעמי חזן: תודה.

אחמד טיבי: – – –

נסים דהן: – – –

נעמי חזן: חברי הכנסת, רגע, אני מבקשת את עזרתכם.

נעמי חזן: אני ראיתי את כל הידיים המורמות.

נעמי חזן: חברת הכנסת ג'בארה, ראיתי גם את ידך.

נעמי חזן: חברי הכנסת, ניסיתי להיות גמישה ולאפשר – לא נאומים, אבל שאלות והבהרות.

נעמי חזן: אנחנו נעבור מייד להצבעה.

אופיר פינס-פז: השרה דליה איציק – – –

בנימין אלון: ניתן לאפשר דיון לפי התקנון.

נעמי חזן: אם כך הדבר, אני אבקש מיושב-ראש ועדת הכנסת לרדת מהדוכן.

נעמי חזן: אני ארשה דיון במסגרת שתי דקות לנואם, אין לי ברירה, הנושא טעון מדי.

נעמי חזן: ראשון הנרשמים – ואני סוגרת את הרשימה – – –

קריאה: – – –

נעמי חזן: מי שלא חייב לדבר – אני מבקשת ממנו לא להצביע.

יוסף יצחק פריצקי: – – –

נסים זאב: – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת זאב, אתה כבר התבטאת.

בנימין אלון: אני נרשמתי, גברתי.

נעמי חזן: חבר הכנסת בנימין אלון, בבקשה; ואחריו – חבר הכנסת משה גפני.

יוסף יצחק פריצקי: גברתי, יהיה צלצול לפני ההצבעה?

עמיר פרץ: השרה דליה איציק, תישארי במקומך.

נעמי חזן: רבותי, אני נותנת שתי דקות לנואם, ולא יותר.

בנימין אלון: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני חושב שמן הראוי שיהיה מלכתחילה דיון על דבר כזה, כי ככה זה קורה בתקשורת בצורה חלקית ולא עניינית.

בנימין אלון: ואני אקצר במכסת שתי הדקות חבר הכנסת טריף, הוועדה הציבורית הזאת היא ועדה טובה ונחוצה, ובהתאם לסעיף 45 לחוק-יסוד: הממשלה – וכאן יהיה ההבדל בין השרה איציק לבינינו – הוועדה היא סופית, כי בסעיף 45 לחוק-יסוד: הממשלה כתוב מפורשות: "משכורתם של ראש הממשלה, השרים וסגני השרים ותשלומים אחרים – – – ייקבעו בחוק או בהחלטה של הכנסת, או של ועדה ציבורית" – נקודה.

בנימין אלון: זאת אומרת, שהחוק כבר נותן לוועדה ציבורית אפשרות לקבוע לכל מי שנמצא פה ברשימה 2(1) – – –

נסים דהן: אני רק אשאל אותך שאלה.

בנימין אלון: יש לי שתי דקות.

בנימין אלון: שנייה, ר' נסים.

בנימין אלון: רק רגע.

בנימין אלון: ולכן, השרה דליה איציק, הוועדה הציבורית הזאת היא מלה אחרונה, זה לא יובא לשום אישור אצלך.

נסים דהן: זה לא נכון.

דליה איציק: זה לא נכון.

דליה איציק: הוא אמר – – –

נסים דהן: לא שמעת את היושב-ראש.

בנימין אלון: חד וחלק.

בנימין אלון: אז הוא לא הבין מה שכתוב פה.

בנימין אלון: אני חוזר ואומר: לגבי 2(1), היינו, ראש הממשלה, שר וסגן שר – חבר הכנסת נסים דהן, לפי סעיף 45, מדובר בהמלצות, ואני קורא את הדברים: הוועדה הציבורית תגיש את הדברים ליושב-ראש הכנסת לצורך פרסומם ברשומות – נקודה.

בנימין אלון: שום ועדה לא דנה בכך.

מיקי לוי: תודה.

בנימין אלון: לגבי שרים וסגני שרים, נסגר הסיפור.

בנימין אלון: לגבי חברי כנסת ושופטים, יש פה דבר חמור, כי כאן אנחנו נפסיד את כל העולמות: גם תהיה ועדה ציבורית שתקבע, זה גם יובא עוד פעם להמלצת ועדת הכספים ולוועדת הכנסת – – –

נסים דהן: – – –

בנימין אלון: זה יובא, ואז זה יבוא מול הזרקורים.

מיקי לוי: תודה רבה.

בנימין אלון: רגע, אדוני, אני רוצה לסיים.

מיקי לוי: לא, תודה.

מיקי לוי: ניתנו שתי דקות לכל אחד, אני מצטער.

מיקי לוי: חבר הכנסת משה גפני, בבקשה.

בנימין אלון: אני רק רוצה לסיים בדבר אחד.

מיקי לוי: לא, אנחנו גולשים.

מיקי לוי: אני נתתי לך לדבר.

מיקי לוי: בבקשה, חבר הכנסת משה גפני.

בנימין אלון: רק לסדר הדיון.

בנימין אלון: אני מבקש שיאופשר לצרף להחלטה הזאת החלטה נוספת של חברי הכנסת הנמצאים.

קריאה: מי נמצא?

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: חבר הכנסת משה גפני, ואחריו – חבר הכנסת יאיר פרץ.

נסים זאב: אני ביקשתי את רשות הדיבור.

מיקי לוי: אנחנו סגרנו את הרשימה.

מיקי לוי: יש סדר-יום, אדוני, סגרנו את הרשימה.

מיקי לוי: חבר הכנסת משה גפני, בבקשה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש – – –

נסים זאב: נראה שהיושבת-ראש לא הסתכלה לכיוון שלי.

נסים זאב: אני ביקשתי.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני תומך בעיקרון, ובהיותי חבר ועדת הכנסת תמכתי בהקמת ועדה ציבורית שתדון בנושא שכר חברי הכנסת וכל הנלווים אליהם.

משה גפני: אני תמכתי בהקמת הוועדה של אוריאל רוזן-צבי, זיכרונו לברכה, ואף-על-פי-כן לא עזר לנו שום דבר.

משה גפני: על-פי המלצות הוועדה, אדוני יושב-ראש ועדת הכנסת, הורדנו את הפנסיה של חברי הכנסת מ-4% ל-2%, וקיבלנו את כל ההמלצות.

משה גפני: בין היתר היתה גם ההעלאה שעליה מדברים עכשיו.

משה גפני: הנה אנחנו נתונים לביקורת, אבל כולם שוכחים – הרי יש מי שמעלינו.

משה גפני: מעלינו השופטים.

משה גפני: השופטים הם הסמל המוסרי של מדינת ישראל, הם מקבלים את ההעלאה הזאת, להם לא הורידו – – –

נסים דהן: – – –

משה גפני: הרב דהן, זמני קצר.

משה גפני: להם לא הורידו את הפנסיה, הם נשארו עם 7% פנסיה.

משה גפני: והנה אנחנו קמים מול פני האומה – חלקנו בצדק, ואני בתוכם – אנחנו אומרים שאנחנו רוצים שוועדה ציבורית חיצונית תבדוק את העניין הזה.

משה גפני: חבר הכנסת דהן, אדוני סגן שר האוצר, אף מלה אין בתקשורת.

משה גפני: אחרי שקיבלנו את המלצות הוועדה הציבורית, אחרי שהורדנו את הפנסיה – אנחנו המותקפים, אנחנו אלה שצריכים לקבל את כל הביקורת.

משה גפני: השופטים נשארו עם 7% פנסיה.

משה גפני: איש מהם לא קם ואמר: בעידן הקשה הזה אנחנו מוותרים על התוספת.

משה גפני: ואנחנו ממשיכים להיות המותקפים.

משה גפני: אני תומך בוועדה ציבורית, אני קורא מכאן לנשיא בית-המשפט העליון, השופט אהרן ברק, שיש לו סמכות מוסרית רבה במדינת ישראל, להודיע שהשופטים מוותרים על התוספת בשביל המפעלים באופקים ובערי הפיתוח.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: חבר הכנסת עמיר פרץ.

מיקי לוי: אחריו – סגן השר דהן.

אלי בן-מנחם: אדוני היושב-ראש, אני ברשימה?

מיקי לוי: כאשר תשב בכיסא שלך אני אענה לך.

אלי בן-מנחם: ישבתי.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מצטער שהשרה דליה איציק עזבה – –

אופיר פינס-פז: היא רגילה לקרוא דברים וללכת.

עמיר פרץ: – – מכיוון שאני חושב שהדרך והגישה שבה ניגשים חברי הכנסת לנושא היא, לצערי הרב, דרך שבטעות יסודה.

עמיר פרץ: חברי חבר הכנסת גפני, אין שום צורך בשום נימה מתנצלת.

עמיר פרץ: לחברי הכנסת מגיע, לשופטים מגיע, לשרים מגיע.

עמיר פרץ: הם עובדים קשה.

עמיר פרץ: הם עושים את מלאכתם.

עמיר פרץ: הם נתונים בלחצים.

עמיר פרץ: אסור לנו להביא שופט, חבר כנסת או שר לידי כך שהוא יצטרך להיכנע לאיזה בעל ממון, או חלילה ליפול לאיזו טעות או שגגה, שתיפול עליו או על כולנו.

עמיר פרץ: חס ושלום.

עמיר פרץ: אבל היא הנותנת.

עמיר פרץ: יש הבדל בין שופט לבין חבר כנסת, שהרי שופט לא נבחר, שופט עושה את מלאכתו.

תאופיק חטיב: השעון תקוע.

עמיר פרץ: מה אתה אומר, אדוני?

עמיר פרץ: שופט לא נבחר, אתה הנבחר.

עמיר פרץ: ונבחרים נבחנים בשעה מסוימת, בסיטואציה – – –

מיקי לוי: הוא אמר שהשעון תקוע.

משה גפני: יש לך מזל, חבר הכנסת – – –

מיקי לוי: חבר הכנסת גפני, מה קרה לך?

מיקי לוי: חבר הכנסת גפני, אני קורא אותך לסדר.

מיקי לוי: אתה עכשיו דיברת.

מיקי לוי: ניתנה רשות דיון לכל חבר כנסת לדבר שתי דקות.

עמיר פרץ: חבר הכנסת גפני, תגיד מה – – –

משה גפני: משום שאם היית חרדי היו אומרים שזאת אלימות.

מיקי לוי: לא, אני מבקש ממך.

מיקי לוי: קודם כול, זה על חשבונך.

עמיר פרץ: תאמין לי, שגם אני כמוך זקוק לכל שקל, אבל קורה פעם בקדנציה שנופלת מין סיטואציה כזאת.

עמיר פרץ: הרי אם היתה צמיחה במשק, אם היה טוב במשק, חס ושלום, מי בכלל היה צריך להעלות על דעתו לבוא ולתת דוגמה.

עמיר פרץ: להיפך, נפלה הזדמנות בידי חברי הכנסת לבוא ולהגיד: זימן המצב שבתקופה שבה כל הכלכלנים בארץ הצליחו, והנה מדיניותו של נגיד בנק ישראל דחקה כל כך את הריבית והביאה לידי כך שהאינפלציה היא רק 1.3%.

עמיר פרץ: יש, לצערנו הרב, פערים.

עמיר פרץ: הרי זו בושה לאינטליגנציה אם מישהו חושב שהשכר של חברי הכנסת יפתור את בעיית האבטלה.

עמיר פרץ: לא.

עמיר פרץ: אבל מובטל באופקים שרואה את הנבחר שלו, שבשעה כזאת, אף שמגיע לו, בלי להתנצל – מי אומר שלא מגיע?

עמיר פרץ: הוא אומר: הנה בשעה כזאת אנחנו מעבירים מסר, לא נותנים פתרון, נותנים איזו תרופת הרגעה, מביאים לידי ביטוי את הרגישות, את הקשר לציבור – תאמינו לי, זה שווה 6%, תאמינו לי, צריך הרבה כסף כדי לבוא ולשפר את התדמית של הבית.

עמיר פרץ: השרה דליה איציק, חבל שלא שמעת את הכול.

עמיר פרץ: אין מקום להתנצל.

מיקי לוי: חבר הכנסת פרץ, תודה.

עמיר פרץ: איש לא ביקש להתנצל.

עמיר פרץ: המבחן של הנבחר, שהוא נותן את מה שמגיע לו, לא את מה שלא מגיע לו, כי אם חס וחלילה מישהו היה אומר שחברי הכנסת לא קיבלו כדין, חס ושלום, מגיע להם, ודווקא משום שמגיע להם בשעה הזאת יש צורך לתת דוגמה אישית.

עמיר פרץ: נקודה.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: חבר הכנסת, סגן שר האוצר דהן.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, ברשותך, אני אתחיל.

נסים דהן: כשאני שומע את הנאומים הפופוליסטיים של אותם חברי כנסת שמציעים לוותר על שכרם, זה מזכיר לי את הסיפור, שכששואלים למה יהודים אמריקנים אוהבים לתרום למדינת ישראל – –

מיקי לוי: רק שהסיפור לא יהיה ארוך.

נסים דהן: – – אז התשובה פשוטה: על-ידי התרומה למדינת ישראל הם מרגיעים את המצפון שלהם שהם לא באים לגור פה.

נסים דהן: אותם חברי כנסת פופוליסטים לא מסוגלים לעשות כלום בשביל הציבור.

נסים דהן: אבל הם מרגיעים את המצפון שלהם, הם תרמו להם 6% מן המשכורת, דבר שהוא בכלל לא נכון.

נסים דהן: אני רוצה להזכיר לכל חברי חברי הכנסת, אם רוצים לפתור את הבעיה – – –

יאיר פרץ: – – –

נסים דהן: אל תפריע לי, ידידי האהוב; אני יודע שאתה אוהב אותי, אל תפריע לי.

מיקי לוי: חבר שלך מדבר, מה אתה מפריע?

נסים דהן: אם רוצים לפתור את הבעיה של האבטלה, צריך לעשות מעשים, ולא לדבר דיבורים על תרומות כאלה ואחרות של איזה אחוז משכר חברי הכנסת.

נסים דהן: אני רוצה להזכיר לכל חברי חברי הכנסת – חברי הכנסת ויתרו על שכרם בקדנציה הקודמת ב-3%.

נסים דהן: מישהו זכר להם זאת לטובה?

נסים דהן: מישהו הזכיר להם שהם ויתרו?

דליה איציק: כל הפנסיה.

נסים דהן: לחברי הכנסת בקדנציה הקודמת היתה העלאה של 3%, והם ויתרו עליה.

נסים דהן: על זה מישהו נתן להם נקודות בתקשורת?

נסים דהן: אני רוצה להזכיר לכל חברי חברי הכנסת – חברי הכנסת קובעים את שכרם, או שוועדה ציבורית של רוזן-צבי, זיכרונו לברכה, קבעה אותו מראש עם מסלול עדכון.

נסים דהן: מה אנחנו עושים?

נסים דהן: רק משום שאנחנו דנים בזה, כבר הפכו אותנו לקובעי שכרם של חברי הכנסת, לקובעי שכרנו.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, אני פונה אליך, חבר הכנסת סאלח טריף, כיושב-ראש ועדת הכנסת – בכך שאתה מחזיר גם את ההחלטה של הוועדה החדשה לוועדות, לא פתרנו כלום.

נסים דהן: אני מבין שיש איזו בעיה חוקית, שזה צריך לחזור לוועדות הכנסת.

נסים דהן: צריך לשנות את החוק, כי אם אנחנו מקבלים על עצמנו שוועדה ציבורית תקבע, אז ועדה ציבורית תקבע הכול – – –

אלי בן-מנחם: לטוב ולרע.

נסים דהן: אבל אם אנחנו חושבים שוועדה ציבורית זה המלצות, חבל שנשנה את המצב.

נסים דהן: נשאיר אותו במצב הקיים; יש ועדה ציבורית שקבעה, יש מסלול עדכון – הוא טוב, הוא לא טוב.

נסים דהן: בימים של אינפלציה נמוכה הוא לא הכי בריא, בימים של אינפלציה גבוהה הוא שוחק את שכרם של חברי הכנסת.

מיקי לוי: תודה רבה, אדוני סגן השר.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, אני מציע, שאם אנחנו רוצים לדון בכך ולמנות ועדה – להחזיר את הענין לוועדת הכנסת שתדון בשינוי החוק המהותי ואחר כך לחזור לכנסת.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: חבר הכנסת אחמד טיבי.

מיקי לוי: אני רק הבנתי, אדוני יושב-ראש ועדת הכנסת – אני חבר בוועדת הכנסת – שהשכר לא מגיע אחר כך לאישור ועדת הכנסת.

מיקי לוי: הוא נקבע על-ידי ועדה מחוץ לכנסת.

משה גפני: לא יכול להיות, אדוני היושב-ראש.

מיקי לוי: חבר הכנסת טיבי, בבקשה.

אחמד טיבי: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

מיקי לוי: אדוני סגן השר, מה קורה שם?

מיקי לוי: אדוני יושב-ראש ועדת הכנסת, מדברים אליך.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לא בכדי יש התרגשות, יש אי-הבנה, יש רצון לברר ויש זעם אצל חלק מחברי הכנסת על מה שמתרחש בשבוע האחרון בתקשורת.

אחמד טיבי: בשבוע האחרון יש שחיטה של התדמית של חברי הכנסת בגלל כמה חברי כנסת שהולכים, מתראיינים ומטיחים בעמיתים שלהם לבית הזה אשמות שווא, כאילו הם צדיקים ואחרים מושחתים, הם צדיקים ואחרים מושחתים.

אחמד טיבי: כאילו 115 חברי כנסת, אדוני סגן השר, החליטו באופן אישי להעלות לעצמם בניגוד לחוק את המשכורת.

אחמד טיבי: ומתברר שהמצב הוא לא כך.

אחמד טיבי: מתברר שיש ועדה ציבורית.

אחמד טיבי: אבל האזרח הפשוט לא יודע, אז כדאי להסביר לו.

אחמד טיבי: גברתי השרה, אני מפנה את הדברים שלי בעיקר ליושב-ראש ועדת הכנסת, דליה, אני רוצה שהוא ישמע, כי אני בעיקר מפנה את הדברים אליו.

אחמד טיבי: כשאני הערתי, חבר הכנסת טריף לקח את זה באופן אישי.

אחמד טיבי: אי-אפשר לעשות מכל עניין עקרוני דבר אישי.

אחמד טיבי: זה דבר ענייני.

אחמד טיבי: אני מרגיש פגוע, נסים דהן מרגיש פגוע, הגברת השרה מרגישה פגועה.

אחמד טיבי: התדמית של חברי הכנסת כפי שהופיעה אתמול בסקרים מצויה בשפל, ואני לא חושב שעשיתי משהו רע.

רחמים מלול: היא ירדה ב-6%.

אחמד טיבי: היא ירדה ב-6%.

אחמד טיבי: אני לא חושב שעשיתי משהו רע.

אחמד טיבי: יושב-ראש ועדת הכנסת וחברי ועדת הכנסת, היתה ועדה ציבורית שקבעה את המנגנון להעלאה או להורדה או להשארתה של המשכורת כמו שהיא.

מיקי לוי: אבל אתה יכול להגיד ליושב-ראש הוועדה את האמת, שחברי כנסת פנו אליו להעלות כל מיני נושאים בוועדה, ומאחר שהוא לא רצה לקחת את האחריות על עצמו, הוא מינה את הוועדה.

מיקי לוי: היו אליו פניות של חברי הכנסת להעלות את שכרם.

אחמד טיבי: אבל יש לו סמכות לדון בוועדה בכל הנושאים האלה ויש ועדה ציבורית שקובעת.

אחמד טיבי: יש ועדה.

אחמד טיבי: לא נוצר שום דבר חדש.

דליה איציק: אין סיבה.

אחמד טיבי: אני אומר, חבר הכנסת עמיר פרץ, והדברים מופנים גם אליך: חברי הכנסת היתה להם פנסיה של 4%, הורידו אותה ל-2%.

דליה איציק: 7%.

נסים דהן: לא, לא, לשרים.

אחמד טיבי: היתה להם תעסוקה נוספת בשתי קדנציות קודמות, ואסרו עליהם לעסוק בעבודה נוספת.

אחמד טיבי: זו היתה הסיבה לקפיצה מסוימת במשכורתם.

אחמד טיבי: אני חושב שחשוב מאוד שהמשכורת של השופטים תהיה כפי שהיא, וחשוב מאוד, אדוני היושב-ראש, שהמשכורת של חברי הכנסת תהיה כפי שהיא, ורצוי לשמור על זה.

אחמד טיבי: תודה רבה.

מיקי לוי: תודה רבה.

מיקי לוי: חבר הכנסת תאופיק חטיב, בבקשה.

תאופיק חטיב: כבוד היושב-ראש, אני מצטער להגיד, שהופתעתי לפני כמה ימים לשמוע את הדיון של ועדת הכנסת ברדיו לפני שהיא התכנסה, וגם כאילו את תוצאות ההצבעה שלא היו כך.

תאופיק חטיב: זו השנה השנייה ברציפות שחברי הכנסת מנגחים זה את זה מעל גלי הרדיו כדי לקבל שתי דקות של שידור.

תאופיק חטיב: אני מצטער להגיד, ששלושה-ארבעה חברי כנסת – בכל פעם אותו סיפור, אותו ריטואל חוזר על עצמו – גורמים עוול לתדמיתם של חברי הכנסת שלא בצדק, אני חייב להגיד.

תאופיק חטיב: וזה לא נכון.

תאופיק חטיב: אני לא רוצה להגיד את המלה – שקר, אבל זה לא נכון, זה לא אמיתי.

תאופיק חטיב: חברי הכנסת כבר כמה שנים לא דנים בשכרם ולא מעלים אותו.

תאופיק חטיב: לצערי, הדיון שהיה בתחילת השבוע הראה שלא בצדק לכל הציבור, שחברי הכנסת דנים כדי להעלות את שכרם.

תאופיק חטיב: חד-משמעית, זה מה שהובן מהשידור.

תאופיק חטיב: הרי הוועדה קבעה במנגנון שלה להעלות ב-6%.

תאופיק חטיב: אם הכנסת קבעה מאז שהיא לא תערער על אותה ועדה, מדוע ועדת הכנסת נכנסה לדיון הזה?

תאופיק חטיב: שנית, חברי הכנסת ויתרו על 2% מהפנסיה.

תאופיק חטיב: אני באופן אישי אומר לכם עכשיו, שאני מוכן לוותר על כל העלאה עד סוף הקדנציה, לא עד סוף השנה, ובתנאי שיחזירו את הפנסיה ל-4% במקום 2%.

תאופיק חטיב: יש פה חברי כנסת, וגם כאלה שסיימו, שהפער שלהם בין המשכורת לבין הפנסיה הוא פער של משכורת עוני, ואת זה לא מזכירים, רק את ההעלאה.

תאופיק חטיב: נקודה אחרונה.

תאופיק חטיב: מה שמציעים כאן לא ייתן פתרון, כי החוק לגבי חברי הכנסת קובע, שוועדת הכנסת תדון בהמלצות.

תאופיק חטיב: אם רוצים לשנות ולשכוח מהעניין, צריך להביא את הדיון לשינוי בחוק פעם אחת ולתמיד.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: חבר הכנסת אופיר פינס, ואחריו – חברת הכנסת ג'בארה; ולאחר מכן – חבר הכנסת דהאמשה, אם הוא יהיה פה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני חבר ועדת הכנסת.

אופיר פינס-פז: לוועדת הכנסת יש סמכות לדון בשכר חברי הכנסת בלבד, לוועדת הכספים – בשכר השופטים, ולמליאה – בשכר השרים.

אופיר פינס-פז: זה המנגנון.

אופיר פינס-פז: אני רוצה שיהיה ברור, אני לא תקפתי שום חבר כנסת שסירב לוותר על עדכון השכר שלו.

אופיר פינס-פז: אני אגיד יותר מזה – רוב האנשים השכירים במדינת ישראל לא היו מוותרים על עדכון שכר.

אופיר פינס-פז: אבל אני כן חשבתי, מרגע שהנושא עלה על סדר-היום, שבמציאות הקיימת במדינת ישראל – ואני בטוח שאין פה חבר כנסת אחד שלא חושב כמוני, שהעדכון של 6% עבורנו הוא מעל ומעבר, והוא לא קיים בשום סקטור אחר במדינת ישראל.

אופיר פינס-פז: הוא נקבע לפני 12 שנה, ב-1988.

אופיר פינס-פז: אני אומר לכם, חברי, איש ציבור, נבחר ציבור, בשעה כזאת צריך להיות שלם עם עצמו.

אופיר פינס-פז: לא מדובר היה בתוספת שכר, היה מדובר בעדכון, שבעיני היה עדכון מוגזם.

אופיר פינס-פז: ברגע שהעניין נתון להחלטתנו, ומה לעשות, עד שהחוק ישונה הוא נתון להחלטתנו ואי-אפשר לברוח מזה, אפשר לא לבוא לדיון.

מיקי לוי: וזאת לאחר דוח העוני.

אופיר פינס-פז: אכן, היו חברי כנסת שלא באו לדיון.

אופיר פינס-פז: אני חבר ועדת הכנסת, ואני באתי לדיון כי אי-אפשר לברוח מהכרעה.

אופיר פינס-פז: היתה הצבעה, והעמדה שאני תמכתי בה, שהביא יושב-ראש ועדת הכנסת, לא התקבלה.

אופיר פינס-פז: כיבדתי את ההחלטה.

אופיר פינס-פז: אני את שלי, אגב, אעשה באופן אישי, אבל כיבדתי את ההחלטה.

אופיר פינס-פז: השרה דליה איציק הוסיפה חטא על פשע, ואני רוצה להגיד מדוע.

אופיר פינס-פז: יש כאן עכשיו אווירה שלא לאשר את הקמת הוועדה, ואני אומר לכם שזו תהיה טעות חמורה, ועל זה גם יכו אותנו.

אופיר פינס-פז: אל תקומו מחר בבוקר, כשההצעה על ועדה ציבורית תיפול פה היום – אל תבואו מחר בבוקר בטענות לאף אחד, חוץ מאל מי שיפיל את זה.

אופיר פינס-פז: כי ועדה ציבורית צריכה לעסוק בעניינינו, ולא אנחנו.

אופיר פינס-פז: אני הצעתי בסיכום הדיון הזה להוסיף פסקה אחת להצעה של סאלח טריף, שאומרת את העניין הבא: ועדות הכנסת לא תערערנה על החלטת הוועדה הציבורית לטוב ולרע; ובני אלון עוד טוען שזה על-פי החוק, אבל אני רוצה רק להוסיף את זה באופן ברור.

אופיר פינס-פז: אני אומר לכם, אל תצביעו היום נגד ועדה ציבורית, כי אם נצביע היום נגד ועדה ציבורית, אנחנו מחזירים את כל העניינים לניהול עצמי שלנו, וזה רע וזה פסול.

אופיר פינס-פז: אם ועדה ציבורית היתה מוקמת לפני שלוש שנים, לא היינו נדרשים בכלל לא לדיון פה ולא לדיון בוועדת הכנסת.

אופיר פינס-פז: בואו נסיים סוף-סוף את הסיפור הזה בצורה לא הכי מכובדת, כי מכובדת היא כבר לא יכולה להיות, אבל בצורה פחות גרועה מזו שנכנסנו אליה.

אופיר פינס-פז: תודה.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: חברת הכנסת חוסניה ג'בארה, בבקשה.

חוסניה ג'בארה: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בדרך כלל כשקובעים ועדה ציבורית, ההחלטה של הוועדה הציבורית מתקבלת.

חוסניה ג'בארה: אבל אם בוחרים ועדה ציבורית ומביאים את המלצות הוועדה לוועדת הכנסת, וועדת הכנסת יכולה שלא לאשר את המלצות הוועדה הציבורית – אני חושבת שזה דבר פגום.

חוסניה ג'בארה: אם הוועדה הציבורית מביאה את ההחלטות לוועדת הכספים וועדת הכספים של הכנסת גם יכולה שלא לאשר את ההחלטות של הוועדה הציבורית, אני חושבת שגם הדבר הזה פגום.

חוסניה ג'בארה: בכל מקום שקובעים ועדה ציבורית והוועדה הציבורית מקבלת החלטות, הן ההחלטות שמיישמים אותן.

חוסניה ג'בארה: אני חושבת שהיה פגם בתדמית של חברי הכנסת וציירו תדמית מכוערת לחברי הכנסת.

חוסניה ג'בארה: חברי כנסת הם אנשי ציבור, והם עומדים תחת זכוכית מגדלת; כל הציבור מסתכל עליהם ומפנה אליהם אצבע לפעמים מאשימה על כך שהם קובעים ומעלים את שכרם.

חוסניה ג'בארה: אם היתה ועדה ציבורית – אני לא יודעת למה החליפו אותה; אם כבר יש ועדה ציבורית, הוועדה הציבורית צריכה לקבל את ההחלטות.

מיקי לוי: הוועדה החדשה יכולה גם להוריד.

מיקי לוי: הוועדה הקודמת יכלה רק להעלות.

חוסניה ג'בארה: אני חושבת שצריכים לחשוב טוב.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, ואחריו – חבר הכנסת נסים זאב.

מיקי לוי: לאחר מכן – חבר הכנסת אלי בן-מנחם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אני חושב שאכן הכול שקוף.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תאמינו לי שהציבור מבין ויודע אם זה פופוליזם ודברי חנופה רק כדי למצוא חן בעיניהם, או שאלה דברים רציניים ואכן רוצים לדון בדברים לעומק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אינני מקבל את הגישה כאילו חברי הכנסת מעלים את השכר שלהם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו לא מעלים ולא העלינו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש ועדה ציבורית, ותיכף הבית הזה גם יצביע בעדה ברוב גדול.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל אני גם שומע את הטענות הצודקות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למעשה, מה שמעיק פה זה המצב החברתי העגום, אלה שיש להם משכורת מינימום ואלה שאין להם משכורת מינימום, אין להם משכורת בכלל, המובטלים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לכן, בואו נאחז את השור בקרניו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הבעיה איננה אם יהיו 2% או 6%.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: דיבר לפני חבר הכנסת חטיב, ואני חושב שהוא צודק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא אומר: במקום 2% פנסיה שיש לי עכשיו, תחזירו לי את הפנסיה הקודמת ואני לא רוצה שום העלאות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה לא קשור למדד ולא ל-1.3% ולא ל-7%.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לכן, הבעיה האמיתית של הציבור שלנו, של החברה, שבה צריך לדון, שאותה צריך לתקן, זו בעיית העוני, בעיית האבטלה, בעיית אלה שלא מוצאים משכורת בסוף החודש, ולא בעיית ההעלאות עצמן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אלה שמצאו לנכון לנגח אחרים ולהוציא דיבתם של חברי הכנסת רעה, אנחנו אומרים שרק אלוהים יסלח להם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברשותך, בשניות שנשארו לי, אני אדבר בשפה הערבית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: (נושא דברים בשפה הערבית; להלן תרגומם לעברית: בשם אללה הרחמן והרחום, רבותי המאזינים, הנושא הוא שכר חברי הכנסת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנו אומרים, כי הנושא המהותי אינו שכר חברי הכנסת ואינו מה שאומרים אלה המעוניינים למשוך את תשומת לב הציבור ולהופיע כמתייפים וכמסוגננים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הנושא הוא העוני והאבטלה בשכבות רבות בעם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש צעדים שיש לנקוט אותם, ויש לתקן את המצב שנוצר בקרב הציבור הרחב, ולא העניין של 1%–2% של חברי הכנסת, אשר ללא ספק מוותרים על התוספות הללו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה לכולם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: )

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

מיקי לוי: אחריו – חבר הכנסת אלי בן-מנחם.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, אני חושב שצריך להעביר פה חוק, שמי שמדבר פה בשתי שפות, יש להכפיל לו את מכסת הזמן.

מיקי לוי: אז דבר מרוקאית, אני אכפיל לך את הזמן.

מיקי לוי: הוא יכול לדבר בתחום שתי הדקות שלו דקה אחת בעברית ודקה אחת בערבית.

נסים זאב: אבל אם הוא צריך לדבר שתי דקות בעברית, והוא צריך לשדר לאומה הערבית גם כן, יש לאפשר לו עוד שתי דקות.

מיקי לוי: זה על חשבונך עכשיו.

נסים זאב: אנחנו אומרים בתפילה, אדוני היושב-ראש:

נסים זאב: וכל העוסקים בצורכי ציבור, הקדוש-ברוך-הוא ישלם את שכרם.

נסים זאב: האשכנזים אומרים את זה יותר.

מיקי לוי: יש מיליון מובטלים, שישלם שכרם הקדוש-ברוך-הוא.

נסים זאב: יש איזו תחושה שבאמת הקדוש-ברוך-הוא צריך לשלם את שכרנו, אין צורך בתוספת שכר.

נסים זאב: אין חולקים בבית הזה על כך שיש צורך בוועדה ציבורית.

נסים זאב: השאלה היא מה תפקידה של הוועדה הציבורית: האם היא ברמה של המלצה, היא ממליצה לוועדת הכנסת – אני מדבר לגבי חברי הכנסת, לא לגבי השופטים – או שהיא בעצם קובעת סופית וועדת הכנסת היא חותמת גומי?

נסים זאב: אם היא חותמת גומי, אין צורך להביא את העניין לאישור ועדת הכנסת, וזה מה שבעצם העיר חבר הכנסת בני אלון, וגם אני, בשאלתי ליושבת-ראש הקודמת, נעמי חזן.

נסים זאב: אם הכסף היה צבוע והיינו יכולים לוותר על 6% והיינו יודעים שהכסף הזה הולך באמת למובטלים, באמת לעניים, אני חושב שהרבה מחברי הכנסת שחתמו היו ממשיכים לחתום.

נסים זאב: אבל תראו מה קרה במס המקביל.

נסים זאב: עברה בכנסת הצעת חוק, שלפיה 5%.

נסים זאב: 5 עבור סל הבריאות – לא הסל ולא הבריאות, שום פרוטה לא מגיעה לסל הבריאות.

נסים זאב: לכן אני חושב, שמי שרוצה באמת להתנדב ולתת 6%, עדיף שהוא יעשה את זה אחרי שהוא כבר מקבל את זה, ובוודאי שכרו יהיה כפול.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: חבר הכנסת אלי בן-מנחם.

אלי בן-מנחם: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כפי שחשים פה הרבה מאוד חברים, גם אני חשתי בתקופה האחרונה רע מאוד ציבורית.

אלי בן-מנחם: יש גלים מיוחדים ברדיו, שמהבוקר עד הערב תוקפים אותנו.

אלי בן-מנחם: הם הפכו אותנו לפושעים ולאנשים שבתחתית הסולם של החברה הישראלית, אולי גם הסקרים מראים את זה.

אלי בן-מנחם: הגענו למצב שזו בושה להיות חבר כנסת במדינת ישראל.

אלי בן-מנחם: בשום מקום בעולם זו לא בושה, רק במדינת ישראל.

אלי בן-מנחם: אותם כתבים שמעלים את זה כל היום ברדיו ואותם כתבים בטלוויזיה הם מסכנים מאוד, כל אחד מהם מרוויח פי-שמונה או פי-שישה מחברי הכנסת, אבל אותם אף אחד לא בודק, כי הם עובדים בחברות מאוד מאוד "פרטיות".

אלי בן-מנחם: רבותי, לפני כמה שנים היו חברי כנסת בוועדת הכנסת שהחליטו להקטין את הפנסיה של חברי הכנסת מ-4% ל-2%.

אלי בן-מנחם: אותם חברי הכנסת שהצביעו, רובם המכריע אלה אלופים לשעבר בצה"ל, ראשי ערים לשעבר, כאלה ואחרים שהגיעו ל-100% פנסיה.

אלי בן-מנחם: הם עשו פה דבר שלא ייעשה.

אלי בן-מנחם: להם כבר יש פנסיה של 100%, אז הם פגעו בפנסיה של אלה שאין להם פנסיה.

אלי בן-מנחם: מצד שני, הם קיבלו תוספת של 30% לשכר.

אלי בן-מנחם: בציבור הם נראים נהדרים – ישרי דרך, אנשים מצוינים.

אלי בן-מנחם: אבל איש לא שאל את חברי הכנסת כמו איציק כהן השר ואחרים, שיש להם שמונה ועשרה ילדים, שהגיעו לכנסת בגיל 45, מה הם יעשו אחרי קדנציה או שתיים כשיצאו עם 8%.

אלי בן-מנחם: איפה הם ילכו לעבוד?

אלי בן-מנחם: אתם יודעים למה אני מתכוון.

אלי בן-מנחם: כלומר – – –

מיקי לוי: תודה.

אלי בן-מנחם: אני עוד לא התחלתי – – –

מיקי לוי: חברת הכנסת סופה לנדבר, בבקשה.

אלי בן-מנחם: תן לי עוד – – –

מיקי לוי: לא, לא, אני חייב להתחיל את סדר-היום.

אלי בן-מנחם: אז תיתן את השניות שלקחת, עם כל הכבוד לך.

אלי בן-מנחם: אני הערתי לך ולא תיקנת לי את זה.

אלי בן-מנחם: אתה תחשב לי את הזמן כשאני פה, לא כשאני שם, עם כל הכבוד.

אלי בן-מנחם: ראיתי את זה מול העין.

מיקי לוי: מה אתה צועק כל הזמן?

מיקי לוי: מה קרה לך?

אלי בן-מנחם: אני לא יודע מה קרה לך.

אלי בן-מנחם: ביקשתי ממך שתוסיף לי.

מיקי לוי: אני מבקש לסיים.

אלי בן-מנחם: או.

אלי בן-מנחם: קיי.

אלי בן-מנחם: , אני אסיים, אני אגיד עוד שני משפטים.

אלי בן-מנחם: רבותי, מה שאני מבקש – אני מבקש מסאלח טריף, יושב-ראש הוועדה, מכל חברי הכנסת, גם בוועדת הכנסת – לא אני, לא עמיר פרץ ולא אף אחד אחר כאן יקבע את השכר שלנו – –

מיקי לוי: תודה.

אלי בן-מנחם: – – שתוקם ועדה לטוב ולרע; רק הם יקבעו, גם אם יחליטו להוריד לנו 100% ו-90% – נקבל את זה – –

מיקי לוי: תודה.

אלי בן-מנחם: – – אבל שזה לא יגיע אלינו, כי כשזה מגיע אלינו זה יחזור על אותו תרגיל של הפנסיה, שאותם חברי כנסת שזה לא נוגע להם או כאלה שהמשכורת שלהם הולכת רק לטיפים – –

מיקי לוי: תודה, תודה.

מיקי לוי: חברת הכנסת סופה לנדבר.

אלי בן-מנחם: – – יבואו ויהיו יפי נפש על הגב של הרבה אחרים – –

מיקי לוי: תודה.

אלי בן-מנחם: – – שבקושי חיים היום מהמשכורת הזאת.

אלי בן-מנחם: ואני אומר, זה אולי לא נשמע טוב באוזני הציבור, אבל גם חברי כנסת צריכים לחיות, כי יש להם הוצאות – –

מיקי לוי: תודה.

אלי בן-מנחם: – – שאין לאזרח רגיל, ואתה יודע למה אני מתכוון.

מיקי לוי: תודה רבה.

מיקי לוי: חברת הכנסת סופה לנדבר, דקה.

סופה לנדבר: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה להגיד, שבימים האלה אף אחד כנראה לא קרא עיתון – – –

מיקי לוי: תשמע, אלי בן-מנחם, תן לחברת הכנסת לדבר.

מיקי לוי: מה קרה לך?

סופה לנדבר: אני חושבת, ולא רק אני חושבת, שהפנים של הפרלמנט, כל פרלמנט בכל מדינה, אלה הפנים של החברה, ואסור להציג חברי כנסת כאינטרסנטים.

סופה לנדבר: יש בינינו אנשים משכילים מאוד, חכמים מאוד, ואנשים שהם בעצם לדעתי פשוט הגאווה של מדינת ישראל.

סופה לנדבר: להציג את חברי הכנסת כאינטרסנטים – אסור.

סופה לנדבר: ההצבעה בוועדת הכנסת היתה על כך שאנחנו נמסור את ייפוי הכוח שלנו להחלטה בוועדה המקצועית, ועדה ציבורית.

סופה לנדבר: לדעתי, אם אנחנו לא נעשה זאת, ואנחנו נחליט בעצמנו – אומנם, אני חושבת שאסור לנו להחליט בעצמנו – אנחנו נותנים פתח לאינטרסנטים ולאלה שקופצים על התקשורת, לאלה שפשוט פופוליסטים, ואסור לעשות דבר – – –

מיקי לוי: תודה.

סופה לנדבר: אני בעד שההחלטה תהיה בוועדה מקצועית ביותר, שהציבור לא ישפוט אותנו כאילו אנחנו אינטרסנטים.

סופה לנדבר: אנחנו אנשים שנבחרו לשרת את הציבור, ואנחנו עושים זאת עם רצון טוב.

מיקי לוי: אדוני יושב-ראש ועדת הכנסת.

מיקי לוי: לאחר מכן אנחנו מצביעים.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, אני יושב פה – – –

מיקי לוי: אתה יכול לשבת – – –

איוב קרא: – – –

מיקי לוי: אתה יכול לשבת; הרשימה נסגרה לפני – – –

איוב קרא: – – –

מיקי לוי: אני לא רוצה להתווכח אתך – –

איוב קרא: עם כל הכבוד – – –

מיקי לוי: – – ואני לא רוצה – – –.

מיקי לוי: אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

איוב קרא: – – –

מיקי לוי: אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

מיקי לוי: אל תתווכח אתי.

איוב קרא: אבל – – –

מיקי לוי: אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

איוב קרא: אתה יכול לקרוא עוד עשר פעמים – – –

מיקי לוי: אני מבקש להוציא אותו מהאולם.

איוב קרא: אני לא אצא מהאולם.

מיקי לוי: אני קורא אותך לסדר פעם שלישית – – –

איוב קרא: – – –

מיקי לוי: אני מבקש לצאת מן האולם.

מיקי לוי: איפה הסדרנים?

איוב קרא: אני יושב – – –

מיקי לוי: אני מבקש להוציא אותו.

מיקי לוי: איפה הסדרנים?

איוב קרא: זאת לא פעם ראשונה שהוא עושה לי את זה – – –

מיקי לוי: אני מבקש לצאת החוצה.

מיקי לוי: (חבר הכנסת א' קרא יוצא מאולם המליאה.

מיקי לוי: )

אלי בן-מנחם: – – –

מיקי לוי: אל תעזור לי, בן-מנחם, שב בכיסא, אל תעזור.

אלי בן-מנחם: מותר לי לצאת – – –

מיקי לוי: אל תעזור, אל תעזור, לך למקום שלך.

מיקי לוי: בבקשה, אדוני.

): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, נשאלו כאן שאלות חשובות ומרכזיות, ואני גם רוצה להתייחס לחלק מהדברים שהועלו כאן על חברי כנסת פופוליסטים.

): אבל אני רוצה להגיד לכם, שאנחנו מדברים על תביעות שכר של מורים של 12%.

): גם אם קבעה ועדה שמגיעים לנו 6%, על-פי עליית השכר הממוצע במשק, מותר לנו לחשוב לפעמים – אנחנו נוכל לוותר כדי להרגיע את המשק וגם לחשוב שיש לנו חברים שגם היו מבקשים את ההעלאה הזאת והם לא מגיעים אליה, הם לא מגיעים כדי כך.

): מותר לנו לחשוב.

): זה דבר אחד.

): אני מציע לחברי לא להתחיל לחלק ציונים.

): אם מישהו מדבר על תדמית חברי הכנסת, אז אני מציע שיסתכל בעצמו, ישאל את עצמו ויראה למה התדמית לא טובה כל כך.

): מותר לנו לשאול את עצמנו שאלות נוקבות, מותר לנו גם לחשוב למה קרה מה שקרה עד עכשיו בנושא שכר חברי הכנסת ונבחרי ציבור.

): אני לא חושב שהכנסת או הממשלה – עם כל הכבוד, אדוני שר הדתות, אתה לא היית כאן, אני מברך אותך – אני לא חושב שזה מקום כדי להתעשר.

): מי שהולך לחברה פרטית יכול להגיע עד 200,000 שקל ו-100,000 שקל.

): אבל אני חושב, שהשכר שלנו, שהוא מעט, הוא אכן מעט; זה השכר שהחליטו לגביו שמגיע לנו, ואנחנו צריכים לפעמים להסתפק.

): ואני יודע שזה לא מספיק, וזה לא מספיק לרבים מאתנו.

מוחמד כנעאן: – – –

): אין לי פנסיה.

): אני רוצה להגיד לך משהו.

): אני מסביר לך, בוא, כיוון שאמרת – – –

מוחמד כנעאן: – – –

): אז בוא תשמע משהו.

): אני סיימתי בצה"ל שבע וחצי שנות שירות ללא פנסיה, שתדע את זה.

): אני סיימתי במועצה המקומית ג'וליס עשר שנים לפני גיל 40 ללא פנסיה.

): הכול נרשם בפרוטוקול, אתה יכול לבדוק.

): עכשיו תקשיב – – –

מוחמד כנעאן: – – –

): תקשיב עד הסוף – – –

מוחמד כנעאן: – – –

מיקי לוי: אל תענה לו.

): אני מוכרח לענות לו.

): הוא מטיח בי האשמה, הוא שכן שלי.

מיקי לוי: אתה לא חייב, אין חובה.

): אני פה קדנציה רביעית; חבר הכנסת כנעאן, תקשיב היטב – אתה חדש פה, אני פה קדנציה רביעית.

): עם כל מה שיש לי מהמועצה – אני לא מגיע היום ל-60%, אתה יודע את זה?

): אני מ-1983 בשירות הציבורי, לא מגיע; אז אתה אומר שיש לי פנסיה מלאה.

): אין לי פנסיה מלאה.

מיקי לוי: טוב, תסיים.

יעקב ליצמן: – – –

): אני שואל שלוש שאלות, רבותי – – –

יעקב ליצמן: – – –

מיקי לוי: חבר הכנסת ליצמן.

): אני מעלה – – –

מיקי לוי: חבר הכנסת ליצמן, לא קיבלת רשות לשאול.

יעקב ליצמן: – – –

מיקי לוי: אבל אתה מדבר.

): אדוני היושב-ראש – –

יעקב ליצמן: – – –

): – – אני משיב כאן על שלוש שאלות מרכזיות שנשאלו.

): אחת – חברת הכנסת דליה איציק, כדאי שתקשיבי – למה צריך להקים את הוועדה הציבורית הזאת?

): הוועדה הציבורית הזאת – – –

יוחנן כהן: עוד אחת?

): לא, לא, אין היום.

): אין.

מיקי לוי: אדוני השר.

): הוועדה הציבורית הזאת לא קמה כדי לפגוע בשכר חברי הכנסת.

): היום יש על שולחני תביעות, וחלק מהן מוצדקות.

): למשל, אני לא חושב שחבר כנסת צריך לקבל, כשהוא בא מהצפון או כשהוא בא מהדרום, 3,000 קילומטר.

דליה איציק: – – –

): את יש לך רכב ממשלתי, לנו אין, אז זה מגיע – – –

דליה איציק: קח אותו ותן לי את הכסף – – –

): סליחה, לא, אני לא לוקח כלום – – –

מיקי לוי: גברתי השרה.

): אני אומר לך, דליה – – –

מיקי לוי: לא, אני מבקש לסיים.

מיקי לוי: אנחנו גולשים – – –

): מייד.

): יש תביעות שאני לא נוגע בהן כמו שאני לא נוגע באש, ואני רוצה שמישהו אחר יבדוק אותן ויראה אותן.

): יש תביעות אחרות שאת לא מבקשת שאני אפרט אותן כאן.

): כל התביעות בנושאי שכר וחברי כנסת ואחרים – אנחנו לא צריכים לברר אותן – –

מיקי לוי: תודה.

): – – לא צריכים לבדוק אותן, צריכים להביא אותן לוועדה ציבורית.

): למשל, מענק ההסתגלות שאני חייב עליו תשובה לבית-המשפט העליון.

): אני לא יכול להחליט בעניין הזה, וזה הטעם להחליט על הוועדה הציבורית.

): דבר נוסף – האם הוועדה הזאת – נשאלה שאלה, אדוני היושב-ראש, וחשוב להבהיר אותה בקצרה – האם הוועדה הזאת, חבר הכנסת – – –

מיקי לוי: אני מבקש, לא דיאלוג כאן.

מיקי לוי: הדיון נגמר – – –

נסים זאב: – – –

מיקי לוי: לא, אל תשאל, נגמר הדיון.

): חבר הכנסת נסים זאב וחבר הכנסת בני אלון – –

מיקי לוי: אני מבקש – –

): – – וחברי כנסת אחרים – –

מיקי לוי: – – אל תתווכח אתי.

): – – העלו שאלה מרכזית, האם הוועדה הציבורית קובעת והחלטותיה הן סופיות?

): אז אני רוצה להגיד לכם שני דברים – הניסוח כאן הוא כזה שהוועדה תקבל; הוועדה – גם ועדת הכנסת גם ועדת הכספים – הוועדה תקבל את ההחלטות לפי ההמלצות האמורות של הוועדה הציבורית.

): זה דבר אחד.

): דבר שני – על שולחן ועדת הכנסת מונחת הצעת חוק לשינוי החוק כך שיהיה כמו בחוק-יסוד: הממשלה – – –

מיקי לוי: תודה.

): אני רוצה לגמור משפט, אדוני היושב-ראש – – –

מיקי לוי: תגמור.

יאיר פרץ: – – –

מיקי לוי: חבר הכנסת יאיר פרץ, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

מיקי לוי: מה זה?

קריאות: – – –

מיקי לוי: אני מבקש לשבת.

): אני מתחייב – – –

מיקי לוי: זה הכול.

מיקי לוי: ניתנה הזדמנות לכל חברי הכנסת לדבר, ואני מבקש – – –

): זה לא לרעתך, זה לטובתך, מה אתה רוצה ממני?

מיקי לוי: תגמור.

): אתה לא מבין את זה.

קריאות: – – –

מיקי לוי: חבר הכנסת תאופיק חטיב.

טלב אלסאנע: – – –

מיקי לוי: חבר הכנסת טלב אלסאנע, מה קרה, באת פתאום בסערה?

מיקי לוי: אתה לא היית בכלל בדיון.

מיקי לוי: אם היית משתתף היית מקבל תשובות.

מיקי לוי: אני מבקש לסיים.

): אדוני היושב-ראש, אני מייד אסיים, רק תיתן לי – – –

יעקב ליצמן: אני רוצה לשאול שאלה – – –

מיקי לוי: אדוני חבר הכנסת ליצמן, עם כל הכבוד, היה דיון, והוא נגמר.

מיקי לוי: אין שאלות.

מיקי לוי: אדוני, לסיים.

יעקב ליצמן: – – –

מיקי לוי: אדוני היושב-ראש, תסיים.

קריאות: – – –

): אני לא יכול; יש יושב-ראש.

מיקי לוי: אדוני, תסיים.

): אדוני היושב-ראש – – –

מיקי לוי: אני קורא אותך לסדר בפעם השנייה, חבר הכנסת יאיר פרץ.

): מה קרה לכם?

): אדוני היושב-ראש, המצב היום הוא כזה, שבחוק-יסוד: הממשלה, סעיף 45 קובע, ששרים וסגני שרים – קובע החוק, שהשכר ייקבע על-ידי מליאת הכנסת או ועדה ציבורית.

): לא אותו הדין לגבי חברי כנסת ויתר הנבחרים.

): לכן אנחנו נשנה את החוק, כך שיהיה אותו דבר, שהוועדה הציבורית שהיום אנחנו ממנים, החלטותיה והמלצותיה תהיינה סופיות.

): זה מה שרציתי לומר.

מיקי לוי: תודה.

): – – – מבקשים את אישור הכנסת.

מיקי לוי: חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה.

מיקי לוי: אי-אפשר להציע שום הצעה עכשיו.

מיקי לוי: מי בעד?

מיקי לוי: מי נגד?

מיקי לוי: הצבעה מס' 1 בעד הצעת ועדת הכנסת – 20 נגד – 7 נמנעים – אין הצעת ועדת הכנסת בדבר מינוי ועדה ציבורית לשכר ותשלומים אחרים לנושאי משרה ברשויות השלטון נתקבלה.

מיקי לוי: 20 בעד, שבעה מתנגדים, אין נמנעים.

מיקי לוי: ההצעה אושרה.

מיקי לוי: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

מיקי לוי: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: הצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון מס' 22), התש"ס–2000, בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

מיקי לוי: יעלה יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, לפני שחבר הכנסת טל ירד מהדוכן, שייזהר בדבריו.

מיקי לוי: למה?

ראובן ריבלין: – – –

דוד טל: יש אנשים שלא נזהרו בדבריהם ולא שמו מחסום לפיהם, ולכן – חכמים היזהרו בדבריכם.

מיקי לוי: חכמים היזהרו בדבריכם.

דוד טל: לכן חבר הכנסת רובי ריבלין מציע לך את זה, אדוני.

דוד טל: אני מניח שאתה לא תגיע לרמה כזאת.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, אני מתכבד להעלות בקריאה שנייה ובקריאה שלישית את הצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון מס' 22), התש"ס–2000.

דוד טל: עמיתי חברי הכנסת, אדוני יושב-ראש הכנסת, אני מקווה שכולך אוזן, וגם אם לא תשמע את דברי, תקרא אותם אחר כך בפרוטוקול.

דוד טל: לפי המצב החוקי הקיים, אם חל במצבו של בן משפחה של חייל שנספה שינוי שמזכה אותו בהגדלת התגמולים, הוא חייב להודיע על כך לקצין התגמולים תוך שנתיים מיום השינוי.

דוד טל: אם הוא מודיע לאחר שחלפו שנתיים, הוא זכאי להגדלת התגמולים רק מיום מסירת ההודעה ולא מיום שחל בו השינוי המזכה.

דוד טל: הצעת החוק שלפניכם, חברי הכנסת, קובעת, שלא תהיה הגבלת זמן למסירת ההודעה, וכל זכאי יוכל להודיע על שינוי בכל זמן, בלי שהדבר יפגע בזכאותו להגדלת התגמולים.

דוד טל: מדובר בתיקון צודק וחשוב, חבר הכנסת ריבלין, חשוב מאוד, שימנע עוול ממי שאינו מודע לכך ששינוי כלשהו מזכה אותו בזכאות מוגדלת.

דוד טל: מנתוני משרד הביטחון עולה, כי מדובר במקרים נדירים, וכי העלות התקציבית להפעלת החוק היא 50,000 שקל בשנה.

נסים דהן: 50,000 שקל בשנה?

דוד טל: כך זה רשום לי.

דוד טל: אשר על כן, היות שמדובר באלמנות ובמשפחות של נספים, אבקש את תמיכתכם לאישור ההצעה בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

דוד טל: תודה.

מיקי לוי: אם כן, חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון מס' 22), התש"ס–2000, בקריאה שנייה, סעיף מס' 1.

מיקי לוי: הצבעה מס' 2 בעד סעיף 1 – 13 נגד – אין נמנעים – 1 סעיף 1 נתקבל.

מיקי לוי: 13 בעד, אין מתנגדים, אחד נמנע.

מיקי לוי: הצעת החוק עברה בקריאה שנייה.

מיקי לוי: אנחנו עוברים להצבעה על החוק בקריאה שלישית.

מיקי לוי: הצבעה מס' 3 בעד החוק – 17 נגד – אין נמנעים – 1 חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון מס' 22), התש"ס–2000, נתקבל.

מיקי לוי: 17 בעד, אין מתנגדים, אחד נמנע.

מיקי לוי: הצעת החוק עברה בקריאה שלישית.

מיקי לוי: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: הודעת הממשלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק הפיקוח על מצרכים ושירותים (תיקון מס' 21) (פרסום והצגת מחירים), התשנ"ז–1996.

מיקי לוי: מי יציג את החוק בשם הממשלה?

מיקי לוי: השרה דליה איציק?

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, קודם המתנגדים.

מיקי לוי: הצעות סיעת הליכוד, ישראל ביתנו ויהדות התורה שלא להחיל דין רציפות.

מיקי לוי: ינמק חבר הכנסת איוב קרא.

מיקי לוי: בבקשה.

דוד טל: אדוני, אני רוצה להודות לך על טוב הלב שלך, על שאפשרת לו להיכנס.

מיקי לוי: ושילמד.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מודה לך, אדוני היושב-ראש, על העזרה והסיוע שהביאו אותי עד הדוכן הזה, ואני מקווה שלא אצטרך מנוף מיוחד כדי להגיע לכאן בפעם הבאה.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, אין לי ספק, שהחוק שאנחנו מדברים עליו, פיקוח על מחירים, איננו ראוי להיחקק בבית זה מהרבה סיבות.

איוב קרא: הסיבה המרכזית לעניין הזה – לא צריך להיות חוק כזה, קודם כול מפני שהתרגלנו למצב שבכל זאת יש בשוק היצע גדול של הרבה דברים שאפשר למכור אותם לצרכן בצורה הכי חופשית והכי ליברלית.

איוב קרא: יש גם חוק שמגן על הצרכן במחירים מרביים, מחירים שנקבעים על-ידי הממשלה בדברים מסוימים.

איוב קרא: בהזדמנות זו אני רוצה לומר, שהיום היה לנו דיון בנושא צריכת החשמל, והממשלה, לצערי, מנסה לכבוש את משק המים.

איוב קרא: יש הצעת חוק ברוח הדברים הללו.

איוב קרא: חברת החשמל פועלת באופן עצמאי עד לצרכן, בעוד "מקורות" נותנת את המים לרשויות המקומיות, והן בדרך כלל אלה שמנווטות את נושא משק המים במישור המוניציפלי.

איוב קרא: שר האוצר החליט, מסיבות שונות ומשונות, לצערי הרב, להשתלט על משק המים ועל הקמת חברות פרטיות.

איוב קרא: חברות אלה, עם הדירקטורים שלהן, אמורות לקבל את השליטה על משק המים במישור המקומי ולקבוע גם דירקטורים שיקבלו על חשבון הציבור הרבה כספים, תמורה, כל מיני דברים.

איוב קרא: במקום לחקות את חברת החשמל, ש"מקורות" תגיע עם המוצר שלה, המים, עד לפתח ביתו של הצרכן.

איוב קרא: לכן משק המים והרפורמה במשק המים הם דבר לא יעיל.

איוב קרא: אני חושב שממשלת ישראל מנסה לעקוף בצורה זו את נציב שירות המדינה במינויים פוליטיים לכל דבר, ובטח במתן תנאים לאותם עסקנים פוליטיים בחברות ממשלתיות או אזוריות שיוקמו ויוכלו ליהנות מכסף שאפשר לחסוך אותו, במקום לייעל את המערכת בדברים רציניים יותר, אקטיביים יותר, משמעותיים יותר, כדי שהאנשים שבמצוקה, שמונים יותר ממיליון תושבים במדינת ישראל, יוכלו ליהנות מסיטואציה טובה הרבה יותר.

איוב קרא: אין לי ספק שהיה טוב אילו שר האוצר היה מבטל את החשיבה על החוק הזה ועושה רוויזיה בעניין כדי להביא ישועה כלכלית וחברתית.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: חבר הכנסת מיכאל נודלמן, בבקשה.

מיכאל נודלמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אנחנו עדים לכך שמסמנים מחירים בלי תוספת, בלי מס ובלי שום דבר, והצרכן נפגע מזה.

מיכאל נודלמן: זה דבר ראשון.

מיכאל נודלמן: דבר שני – לאחרונה יש איזו אופנה בארץ שלנו, שלפיה הרבה ענפים מסמנים את המחירים בדולרים.

מיכאל נודלמן: אנחנו לא מקבלים משכורת בדולרים, אנחנו לא מקבלים משכנתה בדולרים.

מיכאל נודלמן: אנחנו חיים במדינה ריבונית, שיש לה שלושה סממנים: דגל, המנון ומטבע מקומית.

מיכאל נודלמן: למה אנחנו צריכים לסמן את רוב הדברים בדולרים?

מיכאל נודלמן: מדובר בדירות, נדל"ן, שירותי עורכי-דין, עזרה של מטפלים וכו'.

מיכאל נודלמן: יש חברות שמדברות רק בדולרים.

מיכאל נודלמן: אני חושב שזה לא מתאים למדינה מתוקנת.

מיכאל נודלמן: הצעתי חוק שאומר, שכל הדברים צריכים להיות מסומנים בשקלים, וקודם כול המחירים.

מיכאל נודלמן: הצעתי את הצעת החוק הזאת בשנת 1997.

מיכאל נודלמן: אמרו לי שיש הצעת חוק של משרד התעשייה והמסחר, שהונחה על שולחן הכנסת בשנת 1996.

מיכאל נודלמן: אני שואל: כמה זמן צריך לעבור כדי שיגיע לכאן חוק לקריאה ראשונה?

מיכאל נודלמן: ולא מדובר בקריאה טרומית.

מיכאל נודלמן: כמה זמן צריך עד שהחוק יעבור?

מיכאל נודלמן: לכן, אני נגד החלת דין רציפות על הצעת החוק הממשלתית, כי אני מרגיש ששם יש אנשים אינטרסנטים, שלא רוצים שהחוק יעבור.

מיכאל נודלמן: כל הזמן הם נוהגים כך שהחוק לא יעבור.

מיכאל נודלמן: לכן אני נגד בקשת הממשלה.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: חבר הכנסת משה גפני, אחרון הדוברים.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, גברתי השרה, אדוני השר, האמת היא, שסיעת יהדות התורה לא התנגדה להחלת רציפות על הפיקוח, על סימון מחירים וכו', עד שהתברר לנו שבעצם מי שממונה מיניסטריאלית על נושא הפיקוח הוא שר המשפטים.

משה גפני: אז התחלנו לחשוב לעצמנו: איך הממשלה מבקשת להחיל רציפות על חוק שהוא פיקוח?

משה גפני: רבותי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, תראו מה קורה.

משה גפני: תארו לעצמכם שיבוא בעל עסק ויחליט לעצמו, באופן פרטני, איזה מחירים הוא שם, מה הוא עושה, כמה ריבית הוא משלם לבנק.

משה גפני: הוא יחליט לעצמו.

משה גפני: יהיה פלורליזם מוחלט וכל אחד ישלם לבנק ריבית כמה שהוא רוצה.

משה גפני: כל אחד יקבע מחירים.

משה גפני: למשל, לגבי הלחם – אחד יקבע שהמחיר יהיה 10 שקלים, השני יקבע שהמחיר יהיה 5 שקלים.

משה גפני: כל אחד יעשה כן באופן פלורליסטי.

משה גפני: זאת אומרת, ייתנו חופש מוחלט בסימון המחירים.

משה גפני: אם למישהו יהיה דין ודברים עם השני, הוא יחליט שהוא עושה לו בית-משפט לעצמו.

משה גפני: אם אדם יעבור עבירה פלילית, או עבירת תנועה, הוא יחליט, שבמקום שהוא ילך לבית-המשפט, שקבעו שר המשפטים וועדת המינויים, הוא יעשה לעצמו בית-משפט בשכונה.

משה גפני: ככה יהיה פלורליזם כזה מוחלט, כשהכול ליברלי, חופשי, מסודר – פיקוח בלי כל הדברים האלה.

משה גפני: זה הרי לא עולה על הדעת.

מיקי לוי: נו, חבר הכנסת גפני, עבר הזמן.

משה גפני: באמת?

מיקי לוי: באמת.

מיקי לוי: אתה מדבר יפה מאוד.

משה גפני: אם כך, אני מסיים.

משה גפני: אני מגיע לנקודה.

דליה איציק: זה נכון שהוא מדבר יפה.

מיקי לוי: תמיד אמרתי שמשה גפני מדבר יפה, גם בוועדות וגם במליאה.

מיקי לוי: הוא מדבר גם לעניין.

משה גפני: אני מסיים, אדוני היושב-ראש.

משה גפני: אני חייב להגיע לנקודה.

משה גפני: הלך שר המשפטים, שהוא בעצם יותר מכל שר אחר ממונה על שלטון החוק – – –

מיקי לוי: זה לא שאני מסכים לכל דעותיך.

משה גפני: זה לא חשוב.

משה גפני: על כל פנים, הלך שר המשפטים ואמר: בדברים היסודיים ביותר, לא בפיקוח על המחירים, לא בריבית במשק, לא בכל סדרי שלטון, אלא בדיני האישות יהיה פלורליזם וכל אחד יוכל להתחתן איך שהוא רוצה, לפי איזה חוק שהוא מחליט לעצמו.

משה גפני: כך אדם גם יכול להתגייר.

משה גפני: למשל, לארגון שותי הבירה יש קריטריון ברור, הקובע מי נכנס למועדון.

יעקב ליצמן: למועדון שחמט.

משה גפני: למועדון משחקי השחמט יש קריטריון האומר מי נכנס, מי לא נכנס, מה התנאים.

משה גפני: בא שר המשפטים אתמול לוועדת הקליטה של הכנסת ואמר – – –

מיקי לוי: נסחפת.

מיקי לוי: אמרתי שאתה מדבר יפה.

מיקי לוי: אבל נגמר הסיפור.

משה גפני: אני מסיים.

משה גפני: הוא בא ואומר: כל אחד יכול לעשות כרצונו.

משה גפני: לכן, אני חושב שהממשלה כשלה בעניין הזה ושר המשפטים עשה דבר חמור מאין כמותו.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: גברתי השרה דליה איציק, השרה לאיכות הסביבה, תשיב בשם הממשלה.

ראובן ריבלין: אנחנו מוכנים להשתכנע, כדי שנוכל בכל זאת להצביע בעד.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מודה ביושר, שלא למדתי את הצעת החוק הזאת, וממש רק עכשיו הצלחתי לעיין בה.

דליה איציק: כמו שכתוב, מוצע בהצעת החוק הזאת לבצע כמה תיקונים בחוק הפיקוח על מצרכים ושירותים, שעיקרם, כאמור, קביעת הוראות שמחייבות במפורש, שבכל הצגה, או פרסום שמצוין בו מחיר של מצרך או שירות, יצוין המחיר הכולל את כל המסים, את האגרות ואת תשלומי החובה.

דליה איציק: צריך להזכיר באופן כללי, שבחוק הפיקוח על מצרכים ושירותים, שנחקק ב-1957, יש הרבה חורים.

דליה איציק: הקושי הוא בכך, שחוק הפיקוח, כאמור, מרובה חורים.

דליה איציק: בשנת 1985 לא הורגש הקושי הזה, משום שבמסגרת התוכנית הכלכלית שהיתה אז נחקקו כללים לעניין אופן הצגת המחיר – חוק יציבות מחירים, מצרכים ושירותים, שחוקק ב-1985.

מיקי לוי: חבר הכנסת פריצקי, מה אתה עושה שם?

מיקי לוי: השרה מדברת.

מיקי לוי: אדוני שר הדתות יכבד את השרה ויפסיק לדבר עם חבר הכנסת גפני.

מיקי לוי: הוא דיבר פה ארבע-חמש דקות.

מיקי לוי: תודה.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך.

דליה איציק: כאשר פקע חוק יציבות המחירים, חבר הכנסת גפני, בשנת 1996, נאלץ משרד התעשייה והמסחר לשוב ולאכוף את כללי הצגת המחיר באמצעות חוק הפיקוח, שכאמור אז נולד, על כל החללים שהיו בו, והיו בו הרבה מאוד חורים.

דליה איציק: על כן, משרד התעשייה והמסחר הציע את ההצעה לתיקון חוק הפיקוח, שנדונה היום בכנסת.

דליה איציק: הצעת החוק הזאת, אדוני היושב-ראש, הונחה על שולחן הכנסת הקודמת כהצעת חוק ממשלתית.

דליה איציק: היא עברה קריאה ראשונה, והיא עברה לדיון בוועדת הכלכלה של הכנסת.

דליה איציק: אולם מאחר שהליכי החקיקה לא הסתיימו, מאחר שבאו עלינו הבחירות והכנסת התפזרה, מבקשת היום הממשלה להחיל דין רציפות על הצעה זו, שנועדה לקדם את האינטרס של הצרכנים במדינת ישראל.

דליה איציק: במלים אחרות, תיעשה סינתזה בין הצעת החוק הפרטית לבין הצעת החוק הממשלתית, ואז נוכל לומר שבא לציון גואל.

דליה איציק: תודה.

משה גפני: שכנעת אותנו.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: אנחנו עוברים להצבעה.

מיקי לוי: מי בעד הודעת הממשלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת החוק?

מיקי לוי: אנחנו מתחילים להצביע.

מיקי לוי: מי בעד?

מיקי לוי: מי נגד?

מיקי לוי: בעד הודעת הממשלה – 13

מיקי לוי: נמנעים – אין הודעת המממשלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק הפיקוח על מצרכים ושירותים (תיקון מס' 21) (פרסום והצגת מחירים), התשנ"ז–1996, נתקבלה.

מיקי לוי: 13 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

מיקי לוי: אני מוסיף את קולו של שר הדתות.

מיקי לוי: ההצעה להחיל דין רציפות נתקבלה.

מיקי לוי: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחה עתה על שולחן הכנסת החלטת ועדת הכנסת מיום י"א בשבט התש"ס, 18 בינואר 2000, כי החלטתה בעניין שאילתות בנוסח המופיע בתקנון הכנסת תחול גם בתקופת כהונתה של הכנסת החמש-עשרה.

ש' כרם: תודה.

ש' כרם: (קריאה ראשונה)

מיקי לוי: הצעת חוק בתי-דין דתיים (כפיית ציות) (תיקון מס' 3) (דרכי דיון וצווי עזר), התש"ס–2000, בקריאה ראשונה.

מיקי לוי: יציג את ההצעה השר לענייני דתות הרב יצחק כהן.

יוחנן כהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, השרה דליה איציק, השרה לאיכות הסביבה, במסגרת צעדי ההתייעלות ושיפור השירות לאזרח, אני מביא בפניכם היום הצעת חוק שבאה לייעל את דרכי הדיון בבתי-הדין הרבניים, בתוספת אפשרויות למתן צווי עזר על-ידי בתי-הדין הרבניים, כאשר יש צורך במתן צווים אלו לשם קיומו התקין של הדיון המתנהל בפני בית-הדין.

יוחנן כהן: חבר הכנסת יוסי פריצקי, אתה מפריע לי.

יוחנן כהן: אנחנו מבקשים לתת בחוק אפשרות למתן צווי עזר על-ידי בתי-הדין הרבניים רק כאשר יש צורך במתן צווים אלו לשם קיומו התקין של הדיון המתנהל בפני בית-הדין.

יוחנן כהן: חברי, להלן עיקרי החוק המוצע: א.

יוחנן כהן: צנעת הפרט.

יוחנן כהן: הדיונים בבתי-הדין הרבניים דנים בנושאים הקשורים בצנעת הפרט, שפולשים פנימה לתוך חיי המשפחה.

יוחנן כהן: הננו מעגנים את שמירת פרטיותם של המתדיינים למניעת פרסום הדיונים, כדי שלא יפגעו בצנעת הפרט.

יוחנן כהן: עיכוב יציאה מן הארץ.

יוחנן כהן: בעקבות פסק-דין של בית-המשפט העליון בעניין זה, הננו מעגנים את האפשרות למתן צווי עיכוב יציאה מן הארץ בכל מקרה – – – בבקשה?

ראובן ריבלין: בכל הסעדים הקשורים לבתי-הדין הרבניים, אתם רוצים סעדי ביניים ודברים כאלה?

יוחנן כהן: אכן כן.

נסים דהן: מה שמקובל בבית-דין למשפחה.

יוחנן כהן: אכן כן.

יוחנן כהן: עיכוב יציאה מן הארץ.

יוחנן כהן: ידידי הרב נסים דהן, סגן שר האוצר, בעקבות פסק-דין של בית-המשפט העליון בעניין זה, הננו מעגנים את האפשרות למתן צווי עיכוב יציאה מן הארץ בכל מקרה שבו עלולים הדיון או המשפט להיות מסוכלים בהעדר אחד מהצדדים.

יוחנן כהן: חבר הכנסת רובי ריבלין, אתה תסכים אתי בהיותך גם עורך-דין ידוע, משפטן דגול.

ראובן ריבלין: משפטן זוטר.

יוחנן כהן: עיקולים.

יוחנן כהן: במסגרת ההתדיינות בין בני הזוג עולות גם שאלות של חלוקת רכוש.

יוחנן כהן: לאחרונה התעוררו ספקות משפטיים בשאלה, האם מוסמך בית-הדין להטיל עיקול על רכוש של אחד מבני הזוג או של בני הזוג המוחזק בידי צד שלישי.

יוחנן כהן: מוצע על כן לעגן סמכות זו בחוק ולהסדיר את הדרך שבה יוטל העיקול.

יוחנן כהן: כינוס נכסים.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני השר, יש כאן בעיה.

יוסף יצחק פריצקי: צנעת הפרט עולה בעניינים של בית-משפט מחוזי.

יוסף יצחק פריצקי: נניח שבבית-הדין הרבני התברר עניין של בעל המכה את אשתו.

יוסף יצחק פריצקי: בית-הדין קבע שהבעל מכה את אשתו.

יוסף יצחק פריצקי: האם אדוני השר סבור שאדם כזה ראוי לכהן במשרה ציבורית?

יוחנן כהן: שאלה יפה שאלת, אני אענה לך.

יוחנן כהן: בדרך כלל לבני הזוג יש גם ילדים שלומדים בבית-הספר, ילדים קטנים שמסתובבים בחברה, ולא היינו מעוניינים שהילדים האלה ייפגעו מכך שיפרסמו שהאבא שלהם הוא אלים; למען אותם ילדים, למען הדימוי העצמי שלהם, למען חוסנם הנפשי.

יוחנן כהן: אני חושב שזה מספיק.

נסים דהן: – – –

יוסף יצחק פריצקי: – – –

מיקי לוי: לא, אני מבקש.

מיקי לוי: אדוני השר, חברי הכנסת, אדוני סגן שר האוצר, אני מבקש.

מיקי לוי: אדוני סגן השר, תעזור לי לנהל את הישיבה.

מיקי לוי: חברי הכנסת רשומים לדבר כל אחד בזמנו, השר יקשיב הקשבה מלאה, והוא ישיב בסופו של דבר לכל חבר כנסת.

מיקי לוי: לכן אני מבקש: בלי שאלות, תנו לשר לסיים להציג את החוק.

יוחנן כהן: הוא שאל שאלה יפה.

מיקי לוי: אתה יכול לענות לו אחר כך בתשובה יפה.

יוחנן כהן: לבני הזוג יש בדרך כלל ילדים, ולמען חוסנם הנפשי אנחנו רוצים שלא יפרסמו את הדבר, כי אנחנו רוצים שהילדים האלה יגדלו כילדים בריאים.

משה גפני: הכנסת כבר החליטה את זה בחוק בתי-דין למשפחה.

יוחנן כהן: עיין ערך: בתי-משפט לענייני משפחה.

יוחנן כהן: כינוס נכסים.

יוחנן כהן: אנו מציעים בהצעת החוק שמונחת בפניכם, שבית-הדין יהיה מוסמך למנות כונס נכסים במקרים שבהם יש צורך לעשות כן, במיוחד כאשר אין הסכמה בין הצדדים למכור את הרכוש המשותף של בני הזוג.

יוחנן כהן: במקרים כאלה יימכרו נכסי בני הזוג על-ידי כונס נכסים שימונה על-ידי בית-הדין.

יוחנן כהן: בית-הדין יהיה מומסך לפקח על כונס הנכסים ואף יקבע את גובה שכרו.

יוחנן כהן: חברי, אני חושב שהדברים מתבקשים מאליהם, ואני מבקש מכולכם להצביע בעד החוק.

מיקי לוי: חברי הכנסת אברהם רביץ, טלב אלסאנע ואחמד טיבי – לא נמצאים.

מיקי לוי: חבר הכנסת משה גפני נמצא – יעלה.

מיקי לוי: אחריו – חבר הכנסת בנימין אלון.

מיקי לוי: אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת עזמי בשארה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני השר, הצעת החוק היא ראויה, ולכן צריך לאשר אותה, אני מסכים עם דבריך.

משה גפני: חבר הכנסת פריצקי, אני מדבר גם אליך בעניין הזה.

משה גפני: בתי-הדין הרבניים עוסקים בדברים רגישים, בדברים שיש בהם יחסים אישיים, לפעמים יחסים אישיים קשים מאוד.

משה גפני: בתי-הדין עוסקים בעבודה קשה ביחסים שבין בני זוג וכדומה, דבר שמוקנה להם על-פי החוק.

משה גפני: אני בעד ביקורת שיפוטית.

משה גפני: אני בעד זה שאפשר יהיה להעביר ביקורת קונסטרוקטיבית על כל הערכאות השיפוטיות.

משה גפני: אבל אני חרד מן המצב שבו יש ביקורת שנשמעת רבות בתקשורת, אבל גם מפי שרים בממשלה, וביקורת כזאת נשמעת נגד הלגיטימיות של בתי-הדין הרבניים.

משה גפני: זאת אומרת, כאשר יש דיון בין שני בני זוג ובית-הדין נכנס לעומק הסוגיה – הדיונים הם גם לגבי עגונה וכל מה שכרוך בזה – ואחד מבני הזוג לא מרוצה מהליך הדיון או מהפסק, הוא פונה לאישי ציבור, ולפעמים גם לשרים בממשלה, בוודאי לתקשורת.

משה גפני: אז מערערים על הלגיטימיות של הדיון בבית-הדין הרבני, ומקבלים סעד בנושאים הללו מאותם אישים, שאם תאמר להם מלה על הלגיטימיות של בית-המשפט, אתה תואשם באלימות.

משה גפני: עושים נזק בל יתואר לעבודה הקשה שנעשית בבתי-הדין.

ראובן ריבלין: אתה יכול לתת דוגמה עם שמות?

משה גפני: לא.

משה גפני: אומר לך, מעשים שבכל יום.

ראובן ריבלין: אל תאמר לי "מעשים שבכל יום", תן דוגמה עם שמות.

משה גפני: חבר הכנסת ריבלין, חבל שחבר הכנסת פריצקי יוצא, הוא יוכל לעזור לי בעניין הזה – – –

יוסף יצחק פריצקי: אני רק הולך למקומי.

משה גפני: כאשר יש מצב שבו אחד מבני הזוג לא מרוצה – זה דבר שקיים מטבע הדברים בכל ערכאה שיפוטית – הוא הולך לחבר כנסת, וחבר הכנסת אומר, שבמדינה מערבית, דמוקרטית, לא צריך בית-דין רבני.

משה גפני: אני מסכים אתך שזה דבר חמור.

משה גפני: כאשר מערערים על הלגיטימיות, גורמים נזק לבני הזוג, הרבה פעמים גורמים נזק לילדים, גורמים נזק למערכת כולה, שעושה עבודה קשה.

משה גפני: אני מתריע ומתקומם נגד העניין הזה.

משה גפני: יש לנו ויכוח על דברים מצפוניים, לא על יחסים שבין בני זוג; על דברים פליליים, יחסים בין אדם לחברו, בין אדם לרשויות; יש לנו ויכוח עם בית-המשפט העליון על נושאים מצפוניים – אבל אנחנו לא מערערים על הלגיטימיות של בית-המשפט לדון בדברים כאלה.

משה גפני: יש אישי ציבור ויש אנשי תקשורת שמערערים על הלגיטימיות של בתי-הדין, וגורמים בזה נזק לאנשים שמתדיינים שם ונמצאים במצב שבו הם צריכים את הסעד הציבורי והתקשורתי.

משה גפני: תודה רבה.

מיקי לוי: תודה רבה.

מיקי לוי: חברי הכנסת בנימין אלון, עזמי בשארה, אברהם הירשזון, גדעון עזרא, ויצמן שירי, ישראל כץ, יובל שטייניץ, דני נווה והאשם מחאמיד – לא נמצאים.

מיקי לוי: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

ראובן ריבלין: עוד לא קרה שחברת הכנסת תמר גוז'נסקי תירשם ולא תהיה.

משה גפני: יש לי הצעה, אדוני היושב-ראש, שחבר כנסת שנמצא הרבה במליאה – תהיה לו העלאה במשכורת.

מיקי לוי: אל איזה יושב-ראש אתה עכשיו מדבר?

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בשעתה הובאה לכנסת שורה של הצעות בנושא הענקת סמכויות לבתי-הדין הרבניים, במטרה להביא לכפיית גט.

תמר גוז'נסקי: אנחנו, חברי ואני, תמכנו אז בנושא הזה, כי בתנאים הקיימים, כל זמן שבתי-הדין הדתיים הם בעלי הסמכות היחידה בכפיית גט, חשבנו לא לתת לבעלים שמנסים להתעלל בנשותיהם אפשרות, למשל, לברוח לחו"ל, ובאמת הרחבנו את הסמכויות של בתי-הדין הרבניים.

תמר גוז'נסקי: מותר להם לקחת רשיון נהיגה ולפגוע בכל מיני דברים, בקבלת דרכון, וכן הלאה.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שהדברים האלה, כפי שגם דווח אחר כך על-ידי מנהל בתי-הדין הרבניים, אכן נעשה בהם שימוש מסוים, לא בכל מקום באותה מידה.

תמר גוז'נסקי: בהבדל מאותה הצעה, ההצעה שמונחת היום לפנינו – אני לא מתייחסת לנושא של פומביות הדיון, בנושא זה אין לי ויכוח.

תמר גוז'נסקי: אך בנושאים האחרים, יש פה במפורש ניסיון לעשות upgrading לבתי-הדין הרבניים, כך שהם בעצם יקבלו את הסמכויות שמוקנות היום לבתי-המשפט למשפחה.

תמר גוז'נסקי: בתי-המשפט לענייני משפחה, יש בהם העוצמה של המדינה, התפיסה שרווחת במדינה ובאה לידי ביטוי בחקיקה ובפסיקה של בתי-הדין האזרחיים, ואני חושבת ששם מקומן של הרבה מאוד שאלות כמו עיקול וכמו שאלות אחרות שקשורות לרכוש.

תמר גוז'נסקי: היום המצב הוא שיש ריצה בין סמכויות.

תמר גוז'נסקי: לא מעט גברים, שיודעים שבבתי-דין רבניים מצבם משופר, ממהרים לרוץ לשם, כדי לקבל פסיקה טובה יותר.

תמר גוז'נסקי: נשים לא עירניות, לא פונות, לפעמים, לבתי-משפט למשפחה.

תמר גוז'נסקי: כל המצב הזה של הכפילות הוא מאוד מאוד מזיק, כי זה בעצם צדק צולע; זה צדק שנובע מהשאלה מי רץ קודם.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שבתנאים הקיימים היום, בסמכויות שקיימות היום, אין צורך להרחיב את הסמכויות שישנן, כפי שמוצע כאן בחוק, לגבי עיקולים ולגבי נושאים אחרים.

תמר גוז'נסקי: ממש אין צורך.

תמר גוז'נסקי: יכולה האשה שבעלה מסרב למכור את הרכוש, ללכת לבית-המשפט ולבקש את החלוקה, ואם יש בעיות, ואם אנחנו צריכים לתקן משהו – צריך לתקן.

תמר גוז'נסקי: אבל החלוקה הזאת, הכפילות הזאת לא תיתן לנו שום דבר.

תמר גוז'נסקי: כל זה ללא קשר לוויכוח העקרוני על כך, שבמדינת ישראל, מי שרוצה נישואין דתיים ומי שרוצה לחיות על-פי אורח חיים דתי – חובתנו לכבד זאת, חובתנו לתת את הכלים.

תמר גוז'נסקי: עם זאת, מי שלא רוצה אורח חיים כזה, חובתנו לתת גם לו את הכלים.

תמר גוז'נסקי: הנתונים האחרונים שמתפרסמים לגבי מספר המשפחות שחיות בארץ ללא כל טקס נישואין, ללא כל הסדר חוקי של היחסים בין בני הזוג, בשל האי-רצון ללכת לנישואים דתיים ובשל חוסר האלטרנטיבות – אני חושבת שהמצב הזה הוא ביסודו לא בריא.

תמר גוז'נסקי: ללא כל קשר לוויכוח הגדול והעקרוני הזה, הצעת החוק שמונחת לפנינו, להוציא הנושא של פומביות הדיון – אני חושבת שהיא הצעת חוק שלא מועילה לתיקון הבעיות שיש בין בני זוג ולהאצת הטיפול במקרים של גירושין.

רחמים מלול: תודה לחברת הכנסת גוז'נסקי.

רחמים מלול: חבר הכנסת אלי בן-מנחם – איננו נוכח.

רחמים מלול: חבר הכנסת איוב קרא – איננו נוכח.

רחמים מלול: חבר הכנסת אופיר פינס-פז – איננו נוכח.

רחמים מלול: חבר הכנסת מיכאל איתן – איננו נוכח.

רחמים מלול: חבר הכנסת מאיר שטרית – איננו נוכח.

רחמים מלול: חבר הכנסת תאופיק חטיב – איננו נוכח.

רחמים מלול: חבר הכנסת נחום לנגנטל – איננו נוכח.

רחמים מלול: חבר הכנסת יוסף לפיד – איננו נוכח.

רחמים מלול: חבר הכנסת עוזי לנדאו – גם איננו נוכח.

רחמים מלול: חבר הכנסת מאיר פרוש – איננו נוכח.

רחמים מלול: חבר הכנסת חיים כץ – איננו נוכח.

רחמים מלול: חבר הכנסת מיכאל קליינר – איננו נוכח.

רחמים מלול: חבר הכנסת מוחמד ברכה – איננו נוכח.

רחמים מלול: חבר הכנסת אבשלום וילן – איננו נוכח.

רחמים מלול: חבר הכנסת יוסף פריצקי, מתכבד לעלות.

רחמים מלול: בבקשה.

רחמים מלול: אחריו – חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, ואחריו – חבר הכנסת עסאם מח'ול, ואם הוא לא יהיה – חברת הכנסת ציפי לבני.

רחמים מלול: אגב, רשימת הדוברים סגורה.

יוסף יצחק פריצקי: מכובדי היושב-ראש, כנסת נכבדה, כל פעם שאני בא לדבר על בתי-הדין הרבניים בישראל אני עושה זאת בזהירות רבה, משום שזה מוסד שהייתי מקווה שכבר לא יהיה במדינת ישראל, אלא כמוסד וולונטרי, לאנשים שרוצים להתדיין בפניו.

יוסף יצחק פריצקי: עד היום אני בוש ונכלם שבמדינת ישראל הנישואין הם נישואין על-פי הדין הדתי, שאין מאפשרים לאנשים להינשא בנישואים אזרחיים, כמו בכל המתוקנות שבמדינות העולם, אבל, לא על כך אנחנו באים עכשיו – – –

יעקב ליצמן: תפסיק לומר בכל פעם דברי בלע – – –

יוסף יצחק פריצקי: אלה לא דברי בלע.

יוסף יצחק פריצקי: הרוצה להינשא אצל רב – יינשא אצל רב, והרוצה שלא להינשא אצל רב – לא יינשא אצל רב, וכך מן הראוי וצריך לעשות.

יוסף יצחק פריצקי: אבל עכשיו אנחנו דנים בהצעת חוק שמונחת כאן, שהיא הצעת חוק טכנית במהותה, וכל עוד יש, לצערי, בתי-דין רבניים, צריך לראות, לפחות, שהם יתפקדו בסדר.

יוסף יצחק פריצקי: אני חולק על הצעת החוק הזאת, כבוד השר, בעניינה של פומביות הדיון, ואומר מדוע.

יוסף יצחק פריצקי: אני נמנה עם הסבורים, שבית-המשפט – וכל בית-משפט – דן בדלתיים פתוחות.

יוסף יצחק פריצקי: אין טוב לביקורת, גם לביקורת על השופטים, מאשר הדלתות הפתוחות.

יוסף יצחק פריצקי: אביא דוגמה.

יוסף יצחק פריצקי: לפני כמה שנים רשמת של ההוצאה לפועל, בתל-אביב דווקא, פסקה, שייכנסו לבית מסוים ששוהה בו ילד ויעקלו, בנוכחות הילד, את כל הרכוש, כי האבא היה חייב.

יוסף יצחק פריצקי: שווה בנפשך, אדוני השר, שזה היה בדלתיים סגורות.

יוסף יצחק פריצקי: מי היה יודע על הדבר הזה?

יוסף יצחק פריצקי: מי היה מבקר את הדבר הזה?

יוסף יצחק פריצקי: מי היה מתקן את החוק על דבר כזה?

יוסף יצחק פריצקי: אני אינני רוצה ששופטים – ודיינים דינם כדין שופטים – ידונו בדלתיים סגורות, משום שאני רוצה שתהיה עליהם ביקורת, הן ביקורת ציבורית והן ביקורת של הפרלמנט.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פריצקי, אני אשאל אותך שאלה – האם יכול להיות מצב שבו בית-המשפט האזרחי, השלום, בית-משפט מחוזי, ואפילו בית-המשפט העליון יחליט על קיום הדיון בדלתיים סגורות, ובכל זאת ייתן צווי ביניים?

יוסף יצחק פריצקי: לא, לא, לא.

יוסף יצחק פריצקי: אני לא דן בצווי הביניים, ידידי חבר הכנסת ריבלין.

יוסף יצחק פריצקי: אני דן בפומביות הדיון.

יוסף יצחק פריצקי: עכשיו, יש כללים לבתי-המשפט האזרחיים.

יוסף יצחק פריצקי: בית-המשפט דן בדלתיים פתוחות, זולת אם זה עניין של ביטחון המדינה, הגנה על שלומו של קטין וכן הלאה.

יוסף יצחק פריצקי: הכלל שכתוב פה הוא הפוך.

יוסף יצחק פריצקי: הוא אומר: אנחנו סוגרים את הדלתות, זולת אם בית-הדין מצא לנכון לפתוח אותן.

יוסף יצחק פריצקי: בכל הכבוד הראוי, לדבר זה אינני מסכים.

יוסף יצחק פריצקי: אני סבור, שבית-דין במדינת ישראל, כל בית-דין, דלתיו פתוחות, משום שאנחנו צריכים לדעת מה התנהל שם, ואם דיין מסוים עשה חס ושלום מעשים שלא ייעשו, כפי ששופטים לפעמים עושים זאת – אני רוצה אפשרות לבקר אותם, אני רוצה שהעיתונות תכתוב על זה, אני רוצה שזה יבוא כאן לפרלמנט – – –

ראובן ריבלין: יציע אדוני הצעת חוק, והכנסת תקבל, ואולי לא.

יוסף יצחק פריצקי: רגע אחד.

יוסף יצחק פריצקי: ולכן אני מודיע כאן את עמדתי: אני אצביע בעד הצעת החוק הזאת, אבל אני אגיש הסתייגות לוועדת החוקה, חוק ומשפט – אני מניח שהיא תדון בהצעת החוק הזאת – ואבקש, בהסתייגות הזאת, אם אשכנע את הוועדה – טוב, ואם לא – אנסה לשכנע את כל הבית בקריאה שנייה ושלישית, שהעניין יהיה הפוך, שבתי-הדין ידונו בפומבי, זולת בעניינים כמו שלומו של קטין.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני השר צודק – עניינים של קטין לא צריכים להיות פתוחים.

יוסף יצחק פריצקי: תודה רבה.

רחמים מלול: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אני אתחיל במה שסיים בו חברי, חבר הכנסת פריצקי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עם כל הכבוד, לי יש דעה הפוכה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב, שבתי-דין רבניים, בתי-דין לענייני משפחה ובתי-דין שרעיים מוסלמיים, אשר דנים בעניינים של צנעת הפרט, בענייני איש ואשה, בענייני אישות – הדברים האלה, קודם כול, עוד יותר טוב אם לא היו מגיעים כלל לבית-דין ולא היו מתדיינים עליהם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל אם הגיעו, טוב שינסו לעשות זאת בצנעה, בדלתיים סגורות ובין בני הזוג עצמם, ושכמה שפחות אנשים ידעו על זה; אולי עדיין יהיה ניתן לגשר ולשמור על חיי המשפחה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לגבי מה שאתה חושש ממנו, מהביקורת, שמא חס וחלילה יהיו שם צווים ויהיו שם דברים שעין הציבור לא תראה אותם או לא תבקר אותם, אני חושב שבמקרה הזה זה מעט אם לא מזערי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לנו יש אמונה באותם דיינים, באותם שופטים, באותם קאדים, שהם אמונים על מה שהם עושים ושהם עושים זאת בדרך הנכונה, הצנועה והאפקטיבית ביותר.

יוסף יצחק פריצקי: אתה מניח שיש לי אותה אמונה בשופטי בית-המשפט – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ודאי.

יוסף יצחק פריצקי: – – ואף-על-פי-כן – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מניח שיש אמונה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחרת, אנחנו לא היינו מעזים אולי גם לדבר באותו נושא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל יכול להיות שתקרה טעות, למשל המקרה שהבאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: טעויות יכולות לקרות בכל בית-דין, אצל כל שופט ואצל כל דיין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לכן נדמה לי, שבמקרה הזה עדיין גובר העניין של צנעת הפרט, שהיא מחייבת והיא עדיפה, וזה שהדיון לא יהיה פומבי – עדיף.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, הייתי רוצה לדבר גם לגופה של הצעת החוק.

רחמים מלול: אדוני, אל תשכח שאתה צריך גם לתרגם לערבית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני שואל ומשתאה: למה לא יינתנו אותן סמכויות, אדוני השר – וזו הצעת חוק ממשלתית – גם לבתי-הדין השרעיים המוסלמיים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם הם צריכים לאכוף צווים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם הם צריכים את הסעד הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אל תגיד לאיש: למה אתה לא מעלה הצעה פרטית?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: קודם כול, זו לא הצעה פרטית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא חבר כנסת פרטי מעלה את זה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הממשלה מעלה את זה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה היא לא מתייחסת לאותם בתי-דין מקבילים, שגם הם דנים בעניינים דומים, ואולי בהרבה מקרים זהים, ונותנת גם להם אותם סעדים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נדמה לי, שעדיין לא עבר הזמן ויהיה ניתן לתקן גם את ההצעה הזאת בצורה שהיא תכלול את בתי-הדין השרעיים, ואת זה אני מזמין.

ראובן ריבלין: יש לך רק – – –.

ראובן ריבלין: פה השר והממשלה קבעו, שכל אותם צווים צריכים להינתן בהתאם לחוק כבוד האדם וחירותו.

ראובן ריבלין: יכול להיות מצב, שבו לפי פקודת העדות – – – בתי-הדין השרעיים, ויכול להיות שלפי החוקים השרעיים הדברים לא עולים בקנה אחד עם הצורה שבה רואה החוק הישראלי, חוקי-היסוד הישראליים, עין בעין עם בתי-הדין השרעיים.

יעקב ליצמן: בתי-הדין הרבניים – זה אותו סיפור.

רחמים מלול: חבר הכנסת ריבלין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת ריבלין, אתה עורך-דין, וגם אני עורך-דין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מכיר, ונדמה לי שגם אתה מכיר, הרבה מקרים – –

ראובן ריבלין: היה לנו ויכוח בקדנציה הקודמת.

ראובן ריבלין: דרך אגב, חשוב מאוד.

רחמים מלול: חבר הכנסת ריבלין, בדרך כלל אתה יותר מתומצת.

רחמים מלול: אל תשכח, שחבר הכנסת דהאמשה עוד צריך לעבור לתרגום לערבית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – שבכלל לא התחשבו בעניין הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל אני אומר שיש פה פתרון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש משפטנים, וניתן יהיה למצוא גם פתרון לעניין הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפשר יהיה לשקול, והממשלה תבוא אלינו עם הצעה מה עדיף במקרה הזה: להעדיף את השיקול של – – –

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, בקדנציה הקודמת – – – התלבטות קשה בקשר לנושאים שהם – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נכון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני זוכר את המקרה, ושם באמת לא היה צריך לעשות את זה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: דווקא שם רצו לעשות, אם אדוני שם לב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: פה, כאשר זה יכול להיות צודק, אף אחד לא רוצה להשוות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זו הדילמה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

רחמים מלול: תודה.

רחמים מלול: הפעם ויתרת על התרגום לערבית.

רחמים מלול: אני מודה לך פעם שנייה.

רחמים מלול: חבר הכנסת עסאם מח'ול – איננו.

רחמים מלול: חברת הכנסת ציפי לבני – איננה.

רחמים מלול: חבר הכנסת סאלח טריף – איננו נוכח.

רחמים מלול: חבר הכנסת מקסים לוי – היה נוכח.

רחמים מלול: חברת הכנסת נעמי חזן – איננה.

רחמים מלול: חברת הכנסת חוסניה ג'בריה – איננה.

נסים זאב: ג'בארה.

נסים זאב: ג'בריה זה – – –

רחמים מלול: חברת הכנסת ג'בארה.

רחמים מלול: חבר הכנסת דוד אזולאי – איננו נוכח.

רחמים מלול: חבר הכנסת ראובן ריבלין אכן נוכח גם נוכח.

רחמים מלול: בבקשה.

רחמים מלול: אחריו – חבר הכנסת נסים זאב.

רחמים מלול: ואחרון הדוברים הוא חבר הכנסת איוב קרא, לפנים משורת הדין.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, אדוני כבוד השר, חברי חברי הכנסת, אני מוכרח לומר, שבהצעת החוק שהובאה על-ידי הממשלה והוצגה על-ידי שר הדתות יש איזה חידוש.

ראובן ריבלין: אני מזהיר שלא נפרש את החידוש בצורה יותר מדי רחבה, שמא יבואו ויאמרו לאחר מכן, שייתכן שחוק כבוד האדם וחירותו גובר על חוקי ההלכה, שהמחוקק קבע שהם יחולו בדיני אישות ובדינים שבהם דן בית-הדין הרבני, למעט אותם דברים שההלכה איננה פוסקת ויכולים להיות חידושים מבית-מדרשם, להבדיל אלף אלפי הבדלות, של מחוקקי ישראל האזרחים.

ראובן ריבלין: אני רק רוצה לומר, שיאמר זאת השר כאן מייד בתשובתו את השקפת עולמו בכל הקשור לפירוש ההלכה בהתאם לחוק כבוד האדם וחירותו, כי פעמים אנחנו יכולים להימצא בדילמות חריפות כאשר אנשים שאינם שומרים תרי"ג מצוות – ואני מכוון לעדה היהודית, כפי שיכול הדבר להיות מכוון, לפי פקודת העדות, לעדה המוסלמית או לבית-הדין של הדרוזים, של הקאדי.

איוב קרא: קאדי מד'הב.

ראובן ריבלין: כן, קאדי מד'הב.

ראובן ריבלין: לכן, אני אומר זאת: צריך לבוא ולבחון את העניינים האלה, כי כאשר אנחנו נכנסים לאותו פרדס – שלא ניפגע חלילה כאשר אנחנו מציצים בו.

ראובן ריבלין: אנחנו נמצאים בסערות לא מעטות, כאשר באמת יוצא מצב שבו כולנו, רוב האזרחים בישראל, גם שאינם שומרים תרי"ג מצוות, מבקשים שהסטטוס היהודי יישמר בהתאם להלכה, ואנחנו מוכנים לקבל עלינו עול אשר איננו עולה תמיד בקנה אחד עם אותן השקפות עולם אזרחיות שאנחנו מטיפים להן, חיים על-פיהן ומחוקקים אותן.

ראובן ריבלין: אנחנו קיבלנו כולנו באהבה את הנושא של שמירת הסטטוס בעדה היהודית במדינת ישראל לפי ההלכה קלה כחמורה.

ראובן ריבלין: לכן אני מציע, שאדוני השר – – –

יעקב ליצמן: – – – להצביע נגד.

ראובן ריבלין: אני מצביע בעד, ורק רציתי – – –

יעקב ליצמן: שכנעת אותי – – –

ראובן ריבלין: הואיל ואני כשמעיה בן אבטליון בא ואומר לרבי עקיבא: רבי, דע לך שעברת את תחום השבת – אז אני אומר לך, רבי: לי לא מפריע כל כך, ורק דע לך שיכול להיות מצב כזה.

ראובן ריבלין: אין לי כל ספק שאפשר למצוא את מקום המפגש.

ראובן ריבלין: אני יודע שזמני קצר ויש לי רק עוד חצי דקה.

ראובן ריבלין: אני, בוועדה, כמובן אבוא ואלבן את השאלות האלה – –

רחמים מלול: אם תמשיך בדברי תורה, אאפשר לך עוד שלושים שניות.

ראובן ריבלין: – – כמו השאלות המאוד-מעניינות ששאל חבר הכנסת פריצקי.

ראובן ריבלין: אינני בטוח שחבר הכנסת פריצקי יוכל להעלות זאת כהסתייגות, משום שאינני בטוח שאין פה נושא חדש שיכולים לבוא ולטעון אותו כאשר הוא לא עבר בקריאה ראשונה בפני המליאה, משום שאתה מבקש להפוך עולם ומלואו ולבוא ולקבוע דבר שנקבע בשום שכל ובשיקול דעת רב.

ראובן ריבלין: באופן עקרוני, הנושאים שבהם דן בית-הדין הרבני קשורים בצנעת הפרט, ובאמת, חלילה, אומרים: אדם מגרש את אשתו – מזבח בוכה עליו.

ראובן ריבלין: רבותי המלומדים, האם אומרים שאדם המגרש את אשתו מזבח בוכה עליו?

רחמים מלול: נכון.

רחמים מלול: אמת.

ראובן ריבלין: יש דברים שבהם המזבח בוכה, ולא צריך שהקהל כולו יראה.

ראובן ריבלין: אני הקטון והלא-מלומד, אותו אדם שבאמת אין לו מושג בנושאי ההלכה, בא ואומר, שבהחלט יכול להיות מצב, שבו כאשר אנחנו דנים בנושאים שהם נושאים שבינו לבינה ובנושאי אישות, ראוי שאנחנו נקבע ככלל שהדבר הוא בצנעת הפרט.

ראובן ריבלין: הרי צנעת הפרט היא אחד הדברים האזרחיים שאנחנו נלחמים עליהם יותר מכול.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, כך הלאה וכך הלאה – –

רחמים מלול: תודה.

ראובן ריבלין: – – הואיל והזמן קצר פה, בלי להרחיב את היריעה, אעשה זאת, ברשות השר, בפני ועדת החוקה, חוק ומשפט, שכן לשם צריך החוק ללכת.

ראובן ריבלין: תודה.

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת ריבלין.

רחמים מלול: רציתי להעיר, שהיום הרבה מזבחות בוכים, כיוון שאחד מכל שלושה זוגות מתגרש.

רחמים מלול: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

רחמים מלול: התבקשתי לציין, שחברת הכנסת נעמי חזן איננה יכולה לנאום בתוקף תפקידה כממלאת-מקומו של יושב-ראש הכנסת.

רחמים מלול: זה – לפרוטוקול.

רחמים מלול: בבקשה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, לא הבנתי מדוע חבר הכנסת יוסף פריצקי בוש ונכלם שיש נישואים מוסדרים, חוקיים, במשך דורות בעם ישראל.

נסים זאב: מה אתה רוצה?

נסים זאב: להפוך את המדינה הזאת לבוהמות, שיחיו כמו בני זוג והם לא בני זוג?

נסים זאב: מה אתה רוצה לראות?

נסים זאב: שבסוף ההורים לא יכירו בזהות ילדם ויצטרכו בדיקה גנטית כדי לדעת אם זה הבן שלהם או לא?

נסים זאב: אני לא מבין את זה.

נסים זאב: חבר הכנסת יוסי פריצקי, העלית דבר נכון מאוד.

נסים זאב: שאלת מדוע יש צורך לומר בחוק שבתי-הדין – בדרך כלל הדיונים שלהם חסויים, ובבתי-משפט זה לא כך, ההיפך הוא הנכון.

נסים זאב: נכון?

יוסף יצחק פריצקי: נכון.

נסים זאב: אני רוצה לומר לך, שההבדל הוא גדול מאוד.

נסים זאב: בתי-הדין דנים בעיקר בנושא גטין וגירושים, והאמן לי, לך לבית-הדין היום ותראה.

נסים זאב: מדובר בזוגות עם ילדים, ושם אתה חייב חיסיון, כי ברגע שאין הגנת הפרט ואין צנעת הפרט, כל העסק הזה הופך לפומבי, והקטין נפגע, ולא תמיד בית-הדין ער לכך.

נסים זאב: דבר נוסף אני רוצה לחדש לך.

נסים זאב: בבתי-הדין זה כבר קיים, זה קיים מאז ומעולם, ההיפך מבתי-המשפט.

נסים זאב: בבתי-המשפט כל דיכפין ייתי ויכול, כל מי שרוצה נכנס, אבל בבתי-הדין לא היה דבר כזה עד היום, זה לא כך שכל מי שרוצה נכנס.

נסים זאב: ולכן, בא החוק להגן ולומר לך, שניתנת אפשרות שהדיון יהיה בפומבי, אף שעד היום הדיונים לא היו פומביים.

נסים זאב: אני חושב שסוף-סוף בא החוק הזה להסיר מעט מהקלון, מהחרפה שעל בתי-הדין.

נסים זאב: איך יעלה על הדעת, אחרי פסיקה של בתי-דין, שאחד מבני הזוג יוכל לערער בבית-משפט ולהפריך את כל מה שנקבע בבית-הדין?

יוסף יצחק פריצקי: הוא ממילא יכול לעשות זאת בבית-הדין הגדול.

נסים זאב: לא, הוא לא יעשה את זה בבית-הדין הגדול לערעורים.

נסים זאב: לבית-הדין הוא ילך וימשיך הלאה, ויש לו הזכות.

נסים זאב: אני חושב שהחוק הזה בעצם בא לתת יותר שיניים בנושאים מסוימים, למשל: צו עיכוב יציאה מהארץ, נושא קביעת המשמורת, איפה יוחזק הילד.

נסים זאב: אנחנו עדים לכך, שאחרי שבית-הדין פוסק מה שהוא פוסק, הולכים לבית-משפט ומחליפים את הפסיקה של בית-הדין.

נסים זאב: אני חושב, שזה לא מכובד, זה לא נאה וזה לא יאה; או שנותנים סמכויות או שלא נותנים סמכויות, ואם נותנים סמכויות, יש לתת אותן עד הסוף.

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת נסים זאב.

רחמים מלול: אחרון הדוברים, חבר הכנסת איוב קרא, ואחריו – כבוד השר מתכבד להשיב.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ראשית אני רוצה לומר, שבתי-הדין בישראל מנוהלים, בסך הכול, לפי דעתי, באופן די סביר וטוב.

איוב קרא: בד בבד אני חושב, אדוני השר, שההחלטות שמתקבלות שם גדולות עליהם בהתחשב בעומס וברגשות שמועלים באותם מקרים שנדונים בבתי-דין אלה.

איוב קרא: אדוני השר, אני רוצה לומר לך, שבעיקרון אני בעד החוק, אבל אני חושב שהסמכויות שניתנו בזמנן לבתי-הדין אינן מתאימות לזמננו, ולא פעם אתה רואה שאנשים באים בתלונות קשות על סחבת, על חוסר אקטיביות.

איוב קרא: ואני חושב שצריך להחליט: או שבתי-הדין הללו יקבלו סמכות אמיתית כמו בית-משפט לכל דבר, או להעביר את בתי-הדין לבתי-המשפט, והם יהיו כמו בית-משפט לענייני אישות לכל דבר.

איוב קרא: אי-אפשר היום לגמור דברים בבתי-הדין הללו.

איוב קרא: לא פעם בני הזוג מוצאים את עצמם מנהלים את המשפט באותו בית-דין, ואחר כך מחליט אחד מבני הזוג ללכת למאבק נוסף בבית-דין אזרחי, ואז מתפצל הדיון בין האפשרות לקבל גט לבין האפשרות לעשות מה שנקרא חלוקת ממון.

איוב קרא: משמעות הדבר היא, שאין בידי בתי-הדין הסמכות האבסולוטית לגמור עניין בין בני זוג, ואז מתחיל התסכול: בשביל מה אני צריך להיות פה?

איוב קרא: בשביל מה אני צריך לנהל את העניינים שלי בבית-הדין?

איוב קרא: ואז הופך בית-הדין לעול על שני בני הזוג.

איוב קרא: לכן אני חושב, שהחוק הזה הוא טוב, אבל זה לא מספיק.

איוב קרא: אם צריך להעלות את רמת הדיונים, צריך לעשות זאת, ואם צריך לתת יותר סמכויות, בבקשה, לתת להם.

איוב קרא: אבל, לדעתי, אי-אפשר ללכת היום ולחלק את המאבק בין שני בני זוג למאבק ראשוני בבית-הדין ולמאבק נוסף בבית-הדין האזרחי.

איוב קרא: לדעתי, זה לא מוסיף לאווירה וזה לא מוסיף למצב רוח, שגם ככה נפגע קשה ברגעים כאלה ובסיטואציה כזאת.

איוב קרא: ולכן, אדוני השר, אני בעד החוק הזה, אבל תדע לך שזו טיפה בים לעומת מה שצריך לתקן בנושא דיני אישות ובנושא בתי-הדין בישראל.

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת קרא.

רחמים מלול: כבוד שר הדתות, בבקשה.

יוחנן כהן: תודה, אדוני.

יוחנן כהן: אני אקצר.

יוחנן כהן: כיוון שכל הדוברים בלי יוצא מן הכלל תומכים בהצעת החוק, אני מציע, כפי שהציע המשפטן הדגול, חבר הכנסת רובי ריבלין, להעביר את הצעת החוק לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

יוחנן כהן: אני לא אפרט שוב, כיוון שכל הדוברים הביעו את דעתם בעד החוק.

יוחנן כהן: תודה רבה, אדוני.

רחמים מלול: תודה על התשובה הקצרה של שר הדתות.

רחמים מלול: אם כן, שר הדתות מציע להעביר את הצעת החוק לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

רחמים מלול: אנחנו עוברים להצבעה.

רחמים מלול: בבקשה.

רחמים מלול: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 10 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק בתי-דין דתיים (כפיית ציות) (תיקון מס' 3) (דרכי דיון וצווי עזר), התש"ס–2000, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

יאיר פרץ: אני מבקש להוסיף את קולי בעד.

רחמים מלול: אם כן, רבותי חברי הכנסת, עשרה בעד, ואני מוסיף את קולו של חבר הכנסת יאיר פרץ – – –

רענן כהן: וגם את קולי.

רחמים מלול: וגם את קולו של חבר הכנסת רענן כהן.

רחמים מלול: אם כן, 12 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

רחמים מלול: הצעת חוק בתי-דין דתיים (כפיית ציות) (תיקון מס' 3) (דרכי דיון וצווי עזר), התש"ס–2000, נתקבלה בקריאה ראשונה ועוברת לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

רחמים מלול: אנטיביוטיקה בחלב "תנובה"

רחמים מלול: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

רחמים מלול: לפנינו הצעות דחופות לסדר-היום מס' 1701, 1718 ו-1723, בנושא: אנטיביוטיקה בחלב "תנובה" – של חברי הכנסת רענן כהן, יעקב ליצמן ואלכסנדר צינקר.

רחמים מלול: חבר הכנסת רענן כהן, בבקשה.

יעקב ליצמן: איזה שר יענה?

רחמים מלול: השר שאיננו.

רענן כהן: אני כבר אשיב.

יעקב ליצמן: אולי שרי ישראל לוקחים עכשיו אנטיביוטיקה.

רענן כהן: מה מפריע לך?

רענן כהן: מה פתאום התעוררת?

רענן כהן: מה קרה?

רענן כהן: מה אתה מודאג, מה אתה מוטרד?

רענן כהן: זה כל כך חשוב לך מי ישיב?

רחמים מלול: יותר חשוב שלא תהיה אנטיביוטיקה.

רענן כהן: נכון, זה מה שחשוב.

רחמים מלול: אני שמעתי שחברת "תנובה" יוצאת בפרסומת חדשה: חלב "תנובה" בריא וגם מבריא.

רענן כהן: הוא גם בריא והוא גם מבריא ואנחנו נמשיך לשתות אותו.

יעקב ליצמן: זה לא תוכן ההצעה שלך.

רחמים מלול: בבקשה, חבר הכנסת כהן.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לרבות חברי מש"ס – אתם מציגים ממש נוף יפה.

רחמים מלול: חבר הכנסת יצחק וקנין, סגן שר התקשורת וחבר הכנסת גאגולה, אנא הפנו את פניכם אל הבמה.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, החלב מהווה בעצם אחד ממקורות המזון החשובים ביותר עבור האוכלוסייה הצעירה במיוחד ועבור הנוער, כך שלמעשה הם הנפגעים העיקריים ממעשה חמור, כפי שאנחנו מתרשמים מן הפרסומים המופיעים בכלי התקשורת.

רענן כהן: כמי שמכיר את המפעל האדיר, מפעל "תנובה", כאחד המוסדות העיקריים לפני הקמת המדינה, ובדרך, שסיפק את עיקר המזון במדינת ישראל, אני מקווה שאותה ידיעה שהיתה ב-23 בינואר 2000, בתחקיר מיוחד של יהודית יחזקאלי ב"ידיעות אחרונות", המעלה חשד שלפיו במחלבה הראשית של "תנובה" ברחובות נמנעו בשנים האחרונות כמה פעמים מלפסול לשימוש חלב פגום עם אנטיובטיקה – אני שואל, האם הסיק השר את המסקנות מפרשת "תנובה" א'?

רענן כהן: האם נעשו בדיקות – – – אני מקבל בברכה את כבוד השר.

שלמה בניזרי: אני פה מזמן.

רענן כהן: אדוני חבר הכנסת ליצמן, בסופו של דבר השר הגיע.

רענן כהן: מה אתה מוטרד?

רענן כהן: אני מציע לבדוק שוב את הנהלים הקיימים ולראות מה אפשר לעשות על מנת לשפר את הפיקוח, למען לא יישנו מקרים כאלה בעתיד.

רענן כהן: למי שאיננו יודע, חלב המכיל אנטיביוטיקה עלול לגרום לתופעות קשות למי שאלרגי לתרופה.

רענן כהן: בארץ קיימים אלפי אזרחים, בכל הגילים, ששתיית חלב המכיל אנטיביוטיקה עלולה לגרום להם נזק.

רענן כהן: אני לא רוצה לדבר על מערכת הבריאות הקיימת היום.

רענן כהן: אדוני שר הבריאות, אתמול ניסיתי לסייע בידך, וגם דיברתי עם ראש הממשלה על מנת לסייע למערכת הבריאות במדינת ישראל, שבשנים האחרונות לא זכתה לאותה עוצמה, לאותה התפתחות שאנחנו זקוקים לה, שהבריאות במדינת ישראל תהיה אחד הנושאים החשובים ביותר לחברה.

רענן כהן: אני רוצה לסיים.

רענן כהן: תושבי מדינת ישראל אינם הפקר.

רענן כהן: חברות המזון, ואני אומר את זה לשר הבריאות, צריכות לדעת פעם אחת ולתמיד, שבריאות הציבור איננה נתונה לחסותן, ושמחובתן לדאוג לשלומו של כל הציבור, ובמיוחד לדור הצעיר.

רענן כהן: אסור לנו להתייחס לעניין בצורה ספציפית בלבד, ויש לבדוק שוב ושוב אם יש מקום לנסח מחדש, ואני מציע לשר לבחון ניסוח מחדש, תוך רענון כל ההוראות של משרד הבריאות בדבר דרך פעולתו לגבי כל מוצרי המזון במדינת ישראל – מה התוספות?

רענן כהן: איך אנחנו בודקים את הדברים?

רענן כהן: איך אנחנו מבטיחים?

רענן כהן: לסיום, אני מקווה בלבי, כמי שמוקיר ומעריך את "תנובה", כי העובדות שפורסמו בעיתון אינן נכונות, וכי הדבר יתגלה כאילו לא היה כלום והיתה רק ידיעה בעיתון.

רענן כהן: מבחינתי אסתפק רק בהודעת השר, אבל חשוב לי מאוד שהמקרה הזה יהיה בבחינת study case לגבי כל מוצרי המזון במדינת ישראל, תוך בדיקה משמעותית כיצד מייצרים, כיצד משווקים ומה מכילים אותם מוצרי מזון, למען בריאות הציבור, כי בקושי יש לנו בריאות טובה.

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת רענן כהן.

רחמים מלול: חבר הכנסת יעקב ליצמן, בבקשה.

יעקב ליצמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, התחקיר שפורסם ב"ידיעות אחרונות" מגלה, שחלב שמקורו בקיבוצים ובמושבים מגיע למחלבת "תנובה" ברחובות במכליות ענק, והחלב עובר בדיקה כבר בתוך המכלית, כדי לאתר לפחות חלק קטן מהחומרים האנטיביוטיים.

יעקב ליצמן: מה שמתברר כאן, לצערי, אדוני השר, לפי הכתבה, שיש חלק מהאנטיביוטיקה שלא ניתן בכלל לבדיקה, שאי-אפשר להגיע אליו, שהבדיקה לא מראה בכלל שיש אנטיביוטיקה.

יעקב ליצמן: יש כאן שתי בעיות.

יעקב ליצמן: בעיה אחת, שלא נבדקו – ואני לא יודע אם זה רק "תנובה", או אם יש עוד מחלבות שיש בהן בעיות עם החלב – והייתי מאוד רוצה לשמוע מהשר שהבדיקות קיימות גם בשאר המחלבות וגם לאיזה תקופות, ואם למשל יש בדיקות פתע של משרד הבריאות.

יעקב ליצמן: הדבר השני, מה קורה לגבי האנטיביוטיקה שלא ניתן לגלות?

יעקב ליצמן: האם זה רק כאן, או גם בעולם?

יעקב ליצמן: אני בטוח שיש כל מיני ממצאים שאפשר לבדוק, ואשמח לשמוע שאולי בכלל הסיפור לא נכון.

יעקב ליצמן: לאחרונה היו כמה מקרים.

יעקב ליצמן: בזמנו היה המקרה עם החלב העמיד, שהורידו מהמדפים במרכולים.

יעקב ליצמן: היו עוד מקרים של כל מיני משקאות, למשל "קוקה-קולה", אם אני זוכר נכון, וכל מיני סיפורים.

יעקב ליצמן: השאלה היא, אם משרד הבריאות ערוך ומוכן לכל בדיקות המזון בכל הענפים, לא רק בחלב – בחלב זה במקרה התגלה עכשיו; אם אין בעיות דומות, של כל מיני בקטריות או אנטיביוטיקות.

יעקב ליצמן: למשל, אשמח לשמוע אם משרד הבריאות בדק את מזנון הכנסת.

שלמה בניזרי: תאמין לי, זה ראוי לכתבה רצינית ביותר.

יעקב ליצמן: אני לא אוכל כאן, אבל אחרים אוכלים כאן.

יעקב ליצמן: אני רוצה לשמוע את עמדת משרד הבריאות.

יעקב ליצמן: תודה רבה.

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת ליצמן.

רחמים מלול: חבר הכנסת צינקר, המציע השלישי, איננו באולם.

רחמים מלול: אם כן, נזמין את כבוד שר הבריאות להשיב למציעים.

שלמה בניזרי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני אומנם שמחתי לשמוע בדבריהם של המציעים נימה חיובית ותקווה וציפייה שאכן הדברים יתבררו כלא-נכונים, כדרכן בדרך כלל של כל אותן כתבות תחקיר.

שלמה בניזרי: רק פה, ראשית אני רוצה לומר, שמדובר בכתבת מאוד אמינה, מאוד מוערכת, ולפחות מצדי, אני נוטה תמיד לקבל את דבריה, והיא לא נוטה להגזים.

שלמה בניזרי: אבל בואו נבדוק את הנתונים שבכל אופן משרד הבריאות חשף, כי אני באמת לוקח את דבריה של יהודית יחזקאלי תמיד ברצינות.

שלמה בניזרי: כאשר התפרסמה הכתבה, מייד ביום ראשון שלח משרד הבריאות למחלבת "תנובה" ברחובות את צוותו הבכיר ביותר, שכלל את מנהל שירות המזון הארצי, רופאת מחוז המרכז, יחד עם צוותם, כאשר אני ומנכ"ל המשרד וכל הצוות הבכיר מעודכנים בצורה שוטפת בכל רגע של הבדיקה, כי בכל אופן חששנו לשלומם ולבריאותם של אזרחי מדינת ישראל.

שלמה בניזרי: באותו בוקר, כשהתפרסם ברדיו הסיפור, בדיוק באותו רגע שמעתי רדיו ושתיתי את כוס נס הקפה שלי וראיתי בועות בכוס, אמרתי: לך תדע איזו אנטיביוטיקה יש בחלב.

רחמים מלול: בועות אנטיביוטיות.

שלמה בניזרי: הרי אצלנו במדינה באופן טבעי יוצרים מהומה על לא מאומה, הרי יש לנו באגים וסופות למיניהן ויודעים להכניס את כל המדינה לחרדה; ואצלנו מומחים, סופר מומחים.

שלמה בניזרי: אפילו אני, שר הבריאות, תדעו לכם, גם כן נכנסתי קצת ללחץ, והחלטנו לבדוק את הנושא בצורה המהירה ביותר, לבדוק אם באמת התרשלנו בשמירתנו, או לא התרשלנו.

שלמה בניזרי: רבותי, הבירור המקיף נמשך שש שעות והעלה את הנתונים הבאים: במשך השנתיים האחרונות היו שבעה אירועים חריגים של מציאת אנטיביוטיקה בחלב שהגיע למחלבה.

שלמה בניזרי: בחמישה מהמקרים החלב הושמד, או הופנה לייבוש עבור מאכל לבעלי חיים ולא למאכל אדם.

שלמה בניזרי: במקרה אחד נמצאו שאריות אנטיביוטיקה בשמנת והיא הושמדה.

שלמה בניזרי: כל האירועים הללו צריכים היו להיות מתועדים על-פי הנהלים, ואכן, חבר הכנסת רענן כהן, כך היה.

שלמה בניזרי: מכאן, שלאור העובדה שננקטו הצעדים הנכונים לא היה צורך להודיע על כך למשרד הבריאות חוץ מאשר לעניין חובת התיעוד.

שלמה בניזרי: ואני אסביר בדיוק איך הולכת הפרוצדורה.

יעקב ליצמן: אין חובה לדווח?

שלמה בניזרי: לא, אין חובה.

שלמה בניזרי: אני אסביר בדיוק מה הפרוצדורה.

שלמה בניזרי: החלב נחלב, ואז הוא נכנס לקונטיינרים שמובילים את החלב למחלבות.

שלמה בניזרי: החלב מגיע לשם, בכניסה לתוך המחלבה הראשית הוא עובר בדיקה ראשונית.

שלמה בניזרי: בבדיקה הראשונית אכן, לפי שאלתך, חבר הכנסת ליצמן, באמת אי-אפשר לגלות את כל סוגי האנטיביוטיקה, אבל פחות או יותר את האנטיביוטיקות המקובלות, את הכמות הסבירה של חומרים מגלים בבדיקה הראשונה.

שלמה בניזרי: נניח שקובעים סף מסוים, זה עמד בתקן, החלב נכנס למתקן מרכזי בתוך המחלבה שנקרא סילו.

שלמה בניזרי: זה מאנגלית, מתקן של החמצה, אבל פה זה מתקן אחסון לחלב.

שלמה בניזרי: במתקן עצמו נעשית בדיקה יסודית ומקיפה פעם נוספת, ושם בודקים אם באמת יש מעל התקן.

שלמה בניזרי: דרך אגב, בבדיקה הראשונית, אם באותו רגע מוצאים שזה כבר מעל לתקן, מייד שולחים את החלב להשמדה, לא משאירים אותו בכלל.

יעקב ליצמן: למה אין חובת דיווח?

שלמה בניזרי: נגיע לדיווח.

שלמה בניזרי: אחרי שזה עבר את הבדיקה, עושים את הבדיקה השנייה.

שלמה בניזרי: אם בבדיקה השנייה – ודרך אגב, לסילו הזה לא מגיעה רק משאית אחת, אלא מגיעות מכמה מחלבות, כי זה מתקן ענק, שמכניסים אליו מכמה מחלבות.

שלמה בניזרי: שם יכול להיות שחלק מהחלב נקי וחלק נגוע באנטיביוטיקה וכדומה.

שלמה בניזרי: שם כולם מתערבבים, ונעשית בדיקה.

שלמה בניזרי: זו יכולה להיות כמות של 200,000 ליטר באותה פעם.

שלמה בניזרי: אם מתברר שהחלב אכן נגוע באנטיביוטיקה, כל הכמות מושמדת, או מועברת למאכל לבעלי חיים.

שלמה בניזרי: אצלנו במדינת ישראל התקנים מאוד מאוד מחמירים ביחס למדינות אחרות בעולם.

שלמה בניזרי: בשאר מדינות העולם בדרך כלל יש בדיקה מדגמית, אחת לחודש, כאשר אצלנו בכל כניסה של כל חלב למתקן הסילו נערכת בדיקה מקיפה.

שלמה בניזרי: שים לב, בדיקה בכניסה למפעל ובדיקה בתוך הסילו.

שלמה בניזרי: כלומר, אנחנו מחמירים מאוד מאוד מאוד, בפרט שעכשיו שר החקלאות לפני כחודש אישר תקנות שעוד מעט ייכנסו לתוקפן, תקנות עוד יותר מחמירות, שאומרות שאפילו אם נניח – הרי אנטיביוטיקה מגיעה כאשר פרות חולות או נגועות; יש עכשיו תקנות חדשות של משרד החקלאות, זה לא שלי, שיקבעו שאותו רפתן אסור לו להעביר חלב של אותה פרה או לחלוב אותה באותם שלושה ימים שבהם יש השפעה של האנטיביוטיקה, אלא החלב הזה יושמד כבר בתוך הרפת ולא יגיע.

שלמה בניזרי: כלומר, אנחנו אפילו רוצים להחמיר יותר, מעבר לתקנים.

שלמה בניזרי: היתה לי שיחה בדיוק לפני שהגעתי לפה עם העיתונאית יהודית יחזקאלי.

שלמה בניזרי: אמרתי שיש לי הערכה אליה, אני לוקח את דבריה ברצינות, והיא טענה שחלב שמגיע לתוך המחלבות, מגיע לתוך מתקן הסילו, עושים לו בדיקה, ואז, כאשר מתברר בבדיקה שיש כמות של אנטיביוטיקה, מה עושים ב"תנובה"?

שלמה בניזרי: מכניסים חלב נקי נקי, כאילו מוסיפים מהילה, ואצלנו במושגים ההלכתיים קוראים לזה בטל בשישים.

שלמה בניזרי: בדקתי את זה לפני שהגעתי עם ראש מועצת החלב במדינת ישראל, נדמה לי שקוראים לו דולב, בדקתי את הנושא, ואין דבר כזה, רבותי.

שלמה בניזרי: אין דבר כזה של ביטול בשישים של חלב שנגוע באנטיביוטיקה.

שלמה בניזרי: לכן חשוב לי מאוד להרגיע קודם כול את הבהלה; כפי שהיתה בהלת הסיליקון פעם, נרגיע גם את בהלת האנטיביוטיקה עכשיו.

שלמה בניזרי: נוסף על כך, מאז חודש נובמבר 1999, על-פי סיכום עם מועצת החלב ומשרד החקלאות, קיימת חובת דיווח של מועצת החלב על קיום משקי בית קטנים המשתמשים באנטיביוטיקה מעל רמת התקן.

שלמה בניזרי: ההסדר הזה נועד לכך, שהחלב הזה יושמד במקום, ולא יועבר למחלבה אחרת.

שלמה בניזרי: יש לציין ששום אירוע לא קרה מאז ההסדר החדש.

שלמה בניזרי: לא שכחתי את שאלתך.

שלמה בניזרי: לגבי הסילו, שאוגר כמויות גדולות של חלב, שעליו נמסר כי נמצאו בו תולעים – הרי גם על זה יש טענה, שנמצאו תולעים בתוך החלב.

שלמה בניזרי: התברר שהתולעים האלה נמצאו בשעתן בדופן החיצונית ולא היה שום מגע עם החלב.

שלמה בניזרי: בכל מקרה, הנהלת המחלבה הזמינה סילו חדש, שאכן נמצא היום מתפקד על-ידי צוות הבדיקה, הסילו הישן תוקן באופן מתאים והועבר לפס ייצור אחר, והוא אכן פועל בתקינות מלאה היום.

שלמה בניזרי: בהזדמנות זו נבדקה כל מערכת ה-GMP.

שלמה בניזרי: מערכת ה-GMP היא מערכת של תנאי ייצור נאותים שקיימת בכל העולם.

שלמה בניזרי: יש פה שאלה שצריכה להטריד את כולנו, וזאת השאלה הראשונה ששאלתי – איך נבדק החלב היום במדינת ישראל?

שלמה בניזרי: האם משרד הבריאות מפקח על כך או משרד הבריאות לא מפקח, חבר הכנסת ליצמן.

שלמה בניזרי: התשובה היא באמת, שהפיקוח במדינת ישראל – מי שעושה את הבדיקות היומיומיות זו "תנובה" עצמה, המחלבה עצמה עושה את הבדיקה, ואילו משרד הבריאות עושה רק אחת לחודשיים את הבדיקות, בדיקות מדגמיות.

שלמה בניזרי: לכאורה תשאלו אותי – האם אתה נותן לחתול לשמור על החלב או על השמנת?

שלמה בניזרי: זאת בדיוק השאלה ששאלתי.

שלמה בניזרי: רבותי, יש דבר שנקרא GMP.

שלמה בניזרי: זה דבר שמקובל בכל העולם, גם בנושא של תרופות וגם בנושא של מבחני תקינות של מוצרים, שהחברות עצמן מקבלות הכרה על-ידי המדינה והן בודקות את עצמן מכיוון שאנחנו סומכים עליהן; יש דרגה של אמונה מסוימת.

שלמה בניזרי: מדי פעם אנחנו עושים להן בדיקות פתע.

שלמה בניזרי: אם אתה ממהר אתה יכול ללכת; אני חייב להסביר לאזרחי מדינת ישראל שהיו בלחץ.

שלמה בניזרי: רבותי, הבדיקות הללו נעשות, ואנחנו גם מוסיפים את הבדיקות.

שלמה בניזרי: אין חובת דיווח, ויכול להיות שזה דבר שצריך לבדוק אותו.

שלמה בניזרי: ובסיכום אגיד, שאומנם נמצאו אי-התאמות קטנות, אבל בנושאים טכניים, שאינם קשורים לאירוע האנטיביוטיקה.

שלמה בניזרי: בעקבות כך יישלחו מומחים לבדיקת הנהלים במהלך הימים הקרובים.

שלמה בניזרי: בסיכומו של דבר, רבותי, אני רק רוצה לומר, שנמצא כי המחלבה עובדת היום בצורה תקינה.

שלמה בניזרי: אין אנטיביוטיקה בחלב, ואין כל סכנה לציבור.

שלמה בניזרי: משרד הבריאות ימשיך ויעקוב בקפדנות אחר מוצרי מחלבת "תנובה" רחובות.

יעקב ליצמן: גם מחלבות אחרות.

שלמה בניזרי: אנחנו בודקים את כולן.

רענן כהן: מה שחל על רחובות חל על כולן.

שלמה בניזרי: כל המחלבות נמצאות בפיקוח מתמיד של משרד הבריאות.

שלמה בניזרי: שר החקלאות דיבר אתי היום, ואמר לי שהוא הולך להוסיף תקנים חדשים ותקינה חדשה.

שלמה בניזרי: אמרתי שאנחנו מהמחמירים ביותר בעולם.

שלמה בניזרי: לפיכך, רבותי, משפט אחד לאזרחי מדינת ישראל, היתה לנו בעבר בהלת הסיליקון, שגרמה נזק רב לחברות, למחלבת "תנובה", והכניסה אותנו לבהלות מיותרות.

שלמה בניזרי: גם הסיפור הזה – אני מעריך את הסיפור שנחשף, אבל מה לעשות?

שלמה בניזרי: בכל הבדיקות שאני עשיתי עד הערב, שום דבר לא נמצא; אין חדש תחת השמש.

שלמה בניזרי: אין שום בעיה.

שלמה בניזרי: מובן שביקשתי שבימים הללו יעשו עוד בדיקות ועוד בדיקות, אבל נכון לעכשיו, ואני נותן זריקת הרגעה לאזרחי מדינת ישראל, אל להם לחשוש, יאכלו ענווים וישבעו – מים שאל, אפשר אפילו חלב נתנה.

יעקב ליצמן: יברכו בורא נפשות.

שלמה בניזרי: יברכו בורא נפשות.

נסים זאב: מה הבסיס לשמועה?

שלמה בניזרי: אתה יודע איך זה בדרך כלל, יכול להיות שהנתונים הגיעו מאנשים שעינם צרה במחלבה, יש להם סכסוכים פנימיים, אולי ממחלבות אחרות.

שלמה בניזרי: אני לא יודע בדיוק מה, אני לא הלכתי לבדוק את המקורות, ויכול להיות שהיו אנשים שבאמת כאב להם ואולי הם ראו דברים.

שלמה בניזרי: אבל מה לעשות?

שלמה בניזרי: אין לדיין אלא מה שעיניו רואות, ומה שאנחנו בדקנו בבדיקות דקדקניות וקפדניות – אין שום בעיה.

שלמה בניזרי: לכן, רבותי, מה שאני מבקש, מכיוון שאני לא רוצה ליצור בהלה בציבור ודיונים בוועדות, מכיוון שלדעתי הנושא נבדק בצורה הטובה ביותר, אישית על-ידי, מיום ראשון עד היום, אני מבקש להוריד אותו מסדר-היום ולא להעביר לוועדה, או להסתפק בתשובת השר.

שלמה בניזרי: זה מה שאני מבקש, כי אני לא רוצה ליצור בהלות מיותרות.

שלמה בניזרי: אם חלילה וחס אנחנו נראה עוד משהו בימים הקרובים, אני אצא לציבור, אני אטפל במחלבות בצורה הקשה ביותר.

שלמה בניזרי: תודה רבה.

רחמים מלול: תודה על תשובתו המלומדת של כבוד שר הבריאות.

רחמים מלול: האם המציעים מסתפקים בהודעת השר?

רחמים מלול: חבר הכנסת רענן כהן?

רענן כהן: מסתפק.

רחמים מלול: חבר הכנסת ליצמן?

יעקב ליצמן: מסתפק.

רחמים מלול: גם מסתפק.

רחמים מלול: אם כך, אנחנו מסיימים את סדר-היום.

רחמים מלול: תודה לכם.

רחמים מלול: ישיבת הכנסת ביום שלישי, י"ח בשבט התש"ס, 25 בינואר 2000, נעולה.

רחמים מלול: ישיבת הכנסת הבאה – מחר, יום רביעי, י"ט בשבט, 26 בינואר 2000.

רחמים מלול: תודה לכל חברי הכנסת.