ישיבת מליאה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 83, 2000-02-09 00:00

אברהם בורג: חברי הכנסת, אני מתכבד לפתוח את ישיבת מליאת הכנסת.

אברהם בורג: היום יום רביעי, ג' באדר א' התש"ס, 9 בחודש פברואר, שנת 2000.

אברהם בורג: ראשית, הודעה למזכיר הכנסת.

אברהם בורג: בבקשה.

א' האן: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת מסקנות הוועדה לקידום מעמד הילד בנושא: תינוק הושלך בידי אמו וטיפול הרשויות בנושא.

א' האן: תודה רבה.

אברהם בורג: ברשותכם, כדי להבהיר לחברי הכנסת, אומר מה שאמרתי קודם באופן לא פורמלי לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי: בדרך כלל אני לא מקבל כהסבר מקובל את עמדת הממשלה, שיש ישיבת קבינט ולכן לא באו אנשים לכאן, אבל ביום כמו היום, הקבינט מתקיים, ולא רק שהוא מתקיים – הוא מתקיים בתל-אביב ולא בירושלים.

אברהם בורג: לכן, ברגעים האחרונים חלו כמה שיבושים בסדר-היום, ואנחנו מפרסמים עכשיו סדר-יום חדש כדי להתאים אותו.

אברהם בורג: היום, אני מניח, יעבור לנו באיזה קושי.

אברהם בורג: אנחנו צריכים להתחיל בשאילתות בעל-פה לשר העבודה והרווחה, ובמקומו יענה השר לענייני דתות, השר יצחק כהן.

אברהם בורג: הוא כבר בדרך לבניין.

אברהם בורג: נתחיל את הישיבה.

אברהם בורג: לאחר מכן – הודעה והצעה של ועדת הכנסת, חוק ההגבלים העסקיים וכו'.

אברהם בורג: קצת שונה היום סדר-היום.

אברהם בורג: האם שר הדתות הגיע?

אברהם בורג: יושב-ראש ועדת הכלכלה גם כן איננו כאן.

אברהם בורג: אני מציע, חברי הכנסת, במקום לשבת כאן וסתם לחכות, נעצור את הישיבה, נתחיל אותה בעוד עשר דקות, ב-11:15, ובינתיים נביא את כל החברים הנוגעים בדבר.

אברהם בורג: (הישיבה נפסקה בשעה 11:06 ונתחדשה בשעה 11:11.

אברהם בורג: )

אברהם בורג: רבותי, אנחנו נחדש את הישיבה מנקודת הפסקתה.

אברהם בורג: נתחיל עם שאילתות בעל-פה.

אברהם בורג: השר לענייני דתות ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 50 – מהמקום, כבוד השר – שהוגשה לשר העבודה והרווחה מאת חבר הכנסת אמנון כהן.

אברהם בורג: בבקשה.

אמנון כהן: כבוד היושב-ראש, השאילתא לפני, אבל היא לא כל כך רלוונטית היום, כי היא הוכנה לפני כשבועיים.

אמנון כהן: בכל זאת אקרא אותה.

משה גפני: למה היא לא נענתה בזמן?

אמנון כהן: היא הוגשה בזמן, לא נענתה בזמן.

משה גפני: למה היא לא נענתה בזמן?

אמנון כהן: על זה היושב-ראש ישיב.

סאלח טריף: חברים מש"ס – – –

אמנון כהן: זה שר שלי.

אברהם בורג: בבקשה.

אמנון כהן: כבוד השר, מותם של שני חסרי בית, ככל הנראה עולים מחבר המדינות, מחייב הסקת מסקנות לאלתר – וזה לא כל כך רלוונטי – בעיקר לאור העובדה שבשבוע הבא יתרגש עלינו גל דומה.

אמנון כהן: ברצוני לשאול: כמה חסרי בית יש, מי אמור לסייע להם?

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: כבוד השר, בבקשה.

יוחנן כהן: תודה לחברי, חבר הכנסת אמנון כהן.

יוחנן כהן: לצערנו הרב, אנו עדים מדי שנה בימי החורף הקרים למצבים של מוות של הומלסים, של דיירי רחוב, הקופאים בגלל אופי החיים ברחוב – הידרדרות פיזית ושתיית אלכוהול בעיקר.

יוחנן כהן: חבר הכנסת אמנון כהן, לפנינו בעיה של הומלסים, דיירי רחוב, ולאו דווקא של חסרי בית, שבוחרים דווקא לחיות ברחוב ודוחים במקרים רבים – לא כולם, אני לא אומר שכולם – במקרים רבים מציעים להם אלטרנטיבות של דיור, והם דוחים אותן.

יוחנן כהן: 1.

יוחנן כהן: לצערי הרב, בישראל מאותרים ומטופלים מדי שנה כ-1,000 דיירי רחוב.

יוחנן כהן: על-פי הערכת עובדים סוציאליים, יש עוד למעלה מ-1,000 דיירי רחוב נוספים, שרבים מהם מאותרים אך מסרבים לקבל עזרה ולעבור תהליך שיקום.

יוחנן כהן: 2.

יוחנן כהן: הסיוע לדיירי רחוב ניתן על-ידי שירותי הרווחה, הביטוח הלאומי, משרד השיכון, משרד הבריאות, משרד הקליטה, משטרת ישראל, הרשויות המקומיות וגופים וולונטריים.

יוחנן כהן: משרד העבודה ושירותי הרווחה ברשויות המקומיות מרכזים ומתאמים את הטיפול בהם כדי לעזור להם ואף לשקמם – לשם כך נדרש שיתוף פעולה ורצון – קודם כול רצון, אמנון, מצדם.

יוחנן כהן: הם לא רוצים – לא כולם – רובם.

יוחנן כהן: על-פי החוק, אין בסמכותנו לכפות עליהם עזרה, אלא אם שירותי בריאות הנפש או בית-המשפט מקבלים החלטה על טיפול כפוי.

יוחנן כהן: לפנינו, רבותי, דילמה קשה בין זכותו של האדם לבחור בדרך חיים המסכנת את חייו לבין פעולה כפויה.

יוחנן כהן: הבעיה של ההומלסים נדונה בעבר בוועדת העבודה והרווחה, ואני מציע לשוב ולדון בנושא מתוך שאיפה להגיע לפתרונות שיצמצמו את מספר מקרי המוות.

יוחנן כהן: תודה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: שאלה נוספת לחבר הכנסת כהן.

סאלח טריף: יש לי הערה לסדר.

אברהם בורג: הערה לסדר באמצע השאילתא?

סאלח טריף: זה נוגע לשאילתא.

אברהם בורג: אז אחרי השאילתא בבקשה, בסדר?

אברהם בורג: בבקשה, חבר הכנסת אמנון כהן, ואחריו – חבר הכנסת יהושע מצא.

אמנון כהן: כבוד השר, קצת קשה לשמוע, שבמדינה נאורה כשלנו, שבערכים שלנו המציל נפש אחת מישראל כאילו הציל עולם ומלואו, אין לנו שום דרך לטפל, ואפילו באלה שלא רוצים לקבל טיפול.

אמנון כהן: האם יש איזו שיטה או איזו ועדה שמטפלת בנושא ומחפשת דרך לטפל הן באלה שרוצים לקבל את הטיפול והן באלה שלא רוצים לקבל את הטיפול?

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: שאלות נוספות, חבר הכנסת מצא, ואחריו – חבר הכנסת פורז.

אברהם בורג: כבוד השר, שב נא.

אברהם בורג: אני רואה שהשר נהנה להסתובב על עומדו, אבל אדוני ישב בניחותא.

יוחנן כהן: לעמוד על סיבובו.

יהושע מצא: כבוד השר, מדובר בהומלסים, ולא מתוך בחירה אנחנו רואים פעם נוספת את הנכים כהומלסים, מצטופפים ברחבת שר האוצר.

יהושע מצא: זה כאב שכולנו כואבים, ואני יודע שאלי ישי כואב את כאבם – אני זוכר אותו מישיבות ממשלה.

יהושע מצא: אני רוצה לדעת – יש כאן אי-בהירות גדולה.

יהושע מצא: אתמול שמענו הודעה שזה הגיע לקצו ונמצא הסדר, וההסכם שהגיעו אליו יקוים או מקוים.

יהושע מצא: הבוקר עדיין ראיתי את הנכים – –

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: שאלה, חבר הכנסת מצא.

יהושע מצא: – – יושבים כהומלסים.

יהושע מצא: אני רוצה לדעת מה כאן האמת – –

אברהם בורג: תודה.

יהושע מצא: – – יש הטחת האשמות, האחת מול השנייה.

יהושע מצא: מה כאן האמת?

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: חבר הכנסת פורז, בבקשה.

אברהם פורז: אדוני השר, אתה אומנם אינך שר העבודה והרווחה, אבל אני מציע לך להעביר את זה לידיעתו של שר העבודה והרווחה.

אברהם פורז: אני הגשתי הצעת חוק, שלפיה לינה ברחוב תיחשב לעבירה פלילית, על מנת שאפשר יהיה לתת לאותם הומלסים טיפול כפוי, בניגוד לרצונם.

אברהם פורז: חלק מאלה שנמצאים ברחוב – ואתה ציינת את זה בצדק בתשובתך – מסרבים לקבל טיפול על-ידי הרשויות, משום שטוב להם ברחוב.

אברהם פורז: נכון שהם לא מסכנים את עצמם ואת זולתם – בעצם את עצמם הם אולי מסכנים ביום חורף קשה – ולכן צריך ליצור תיקוני חקיקה שלפיהם ניתן יהיה לכפות עליהם את הטיפול.

אברהם פורז: לכן אני מציע לך, אדוני השר, שתשקלו את הצעתי.

אברהם פורז: אם תהיה תמיכת ממשלה, אני אביא אותה.

אברהם פורז: המטרה איננה להושיב את האנשים האלה ב"מעשיהו"; המטרה היא לאפשר לתת להם טיפול כפוי, גם כשאינם רוצים.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: כבוד השר, שלוש תשובות בבקשה.

יוחנן כהן: תשובה אחת מסכמת.

יוחנן כהן: אענה אחרון אחרון.

יוחנן כהן: חבר הכנסת אברהם פורז, מה תעשה עם אותם בני-נוער שירצו לישון בקומזיץ?

אברהם פורז: יש פתרון.

יוחנן כהן: בכל אופן, אני חושב שאין מחלוקת בינינו, שנינו רוצים לפתור את הבעיה ולמצוא דרכים יצירתיות לכך, אבל הבעיה היא בעיקר – – –

תמר גוז'נסקי: לא בחוק דווקא.

יוחנן כהן: מה שקשור אלי, תמר.

יוחנן כהן: אבל זו באמת בעיה פסיכולוגית בחלק גדול מהמקרים, וכדאי שתצטרף לצוות משרד העבודה והרווחה ותציע את ההצעות היצירתיות שלך.

יוחנן כהן: חבר הכנסת אמנון כהן, לצערי הרב, אני ציינתי – יש 1,000 דיירי רחוב מטופלים, ועוד 1,000 שמאותרים והם עדיין לא מטופלים.

יוחנן כהן: זו הערכה של משרד העבודה והרווחה.

יוחנן כהן: תודה.

אמנון כהן: מה הטיפול, לא הבנתי.

אברהם בורג: חבר הכנסת טריף, הצעה לסדר הדיון, בבקשה.

סאלח טריף: כן, אדוני.

סאלח טריף: אני רוצה להעיר כאן, שאני רואה בזה ששר הדתות – למרות בקיאותו הרבה באמת, חוכמתו ונועם תשובותיו – משיב בשם שר העבודה והרווחה על שאילתא בעל-פה, ולחבר כנסת יש שאילתא בעל-פה פעם-פעמיים במושב, הליך לא תקין.

סאלח טריף: זה עוד כרסום במוסד השאילתות.

סאלח טריף: אני חושב, שמן הראוי שאנחנו נקפיד הקפדה יתירה על כך ששר ישיב בענייני משרדו, ובעיקר בנושא השאילתות, ולא – אנחנו – –

אברהם בורג: ידידי – – –

סאלח טריף: – – נבזה גם את השואל וגם את הכנסת.

אברהם בורג: ידידי חבר הכנסת טריף, ראשית, אני חושב שהדברים שאמרת לגבי השר כהן הם אפילו לא מקצת שבחו.

סאלח טריף: נכון.

אברהם בורג: הוא לשם שינוי אפילו שר טוב – –

סאלח טריף: אני מסכים.

אברהם בורג: – – במשרד בעייתי, אבל אני מניח שבמקרה הזה, מינוס ופלוס ייתנו פלוס.

יוחנן כהן: הוא כבר לא בעייתי.

אברהם בורג: היה בעייתי עד לפני חצי שנה.

אברהם בורג: אבל אני אומר מקרב לב.

אברהם בורג: אני פתחתי את הדברים בפתח הישיבה, ואמרתי שבדרך כלל אני לא מקבל תירוצים של ממשלה בנושא ישיבת קבינט וכו' – יקיימו אותה מתי שהם רוצים.

אברהם בורג: היום הזה הוא יוצא דופן במובן זה שהקבינט התכנס הבוקר בתל-אביב.

אברהם בורג: הממשלה לא הספיקה להיערך, אנחנו לא הספקנו להיערך.

אברהם בורג: על דעת רובי ריבלין כנציג האופוזיציה, ועל דעת אופיר פינס כנציג הקואליציה, עשינו שינויים של הרגע האחרון בסדר-היום.

אברהם בורג: השר כהן הואיל בטובו למלא את מקומו של השר ישי היושב כעת בקבינט ולענות תשובה.

אברהם בורג: כן הסכים לקבל כך את התשובה חבר הכנסת אמנון כהן.

אברהם בורג: בהקשר זה אין לראות במה שהיה כאן הבוקר תקדים – –

סאלח טריף: אלא כחריג.

אברהם בורג: – – כי לגופו של עניין אתה צודק.

סאלח טריף: תודה, אדוני.

סאלח טריף: אולי גם צריך לחשוב על תיקון התקנון שבנושאים כאלה – – –

אברהם בורג: אני מניח, שאם אני אבוא בדברים עם יושב-ראש ועדת הכנסת, הוא בוודאי יביא לתשומת לבו את הדבר.

אברהם בורג: תודה רבה.

זהבה גלאון: אולי היה עדיף שהשר כהן ישב בקבינט.

אברהם בורג: היה עדיף שהשר כהן ישב בוועדת הכנסת.

אברהם בורג: נו, אז מה?

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: השר לענייני דתות ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 53 – שהוגשה אף היא לשר העבודה והרווחה – של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בנושא: רצח פעוטות – תפקוד לשכות הרווחה.

אברהם בורג: חברת הכנסת גוז'נסקי, בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, בעקבות שני המקרים הנוספים של פעוטות, שככל הנראה נרצחו בידי הוריהם, באריאל ובחיפה, רצוני לשאול: 1.

תמר גוז'נסקי: מה ייעשה כדי שדיווח על סכנה לילד המגיע ללשכת רווחה ביישוב מסוים יועבר בעוד מועד ללשכות הרווחה ביישובים אחרים שאליהם מגיע הילד?

תמר גוז'נסקי: 2.

תמר גוז'נסקי: מה ייעשה כדי להקים מייד קו חירום ארצי לילדים, אשר יתופעל בידי אנשי מקצוע?

תמר גוז'נסקי: תודה.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: תשובת השר.

יוחנן כהן: אדוני היושב-ראש, גברתי, לאחרונה התרחשו, לצערי הרב, כמה אירועים של רצח ילדים שזעזעו את הארץ: בקריית-מוצקין, בשפרעם, באריאל.

יוחנן כהן: ברקע הורים עם בעיות פסיכיאטריות ובעיות קשות של התנהגות אלימה.

יוחנן כהן: ואני מוסיף, אנחנו חברה עם בעיות פסיכיאטריות ועם בעיות קשות של אלימות.

יוחנן כהן: לגבי השאלות הספציפיות – 1.

יוחנן כהן: על-פי נוהלי שירותי הרווחה יש היום העברת מידע מלשכה ביישוב אחד ללשכה ביישוב שאליו עברה המשפחה שבטיפולה.

יוחנן כהן: זאת בתנאי שהמשפחה פונה לעזרה ביישוב החדש שבו נקלטה.

יוחנן כהן: אם ילד נמצא במסגרת מיוחדת כמו פנימייה, אומנה, או מסגרת אחרת, הדיווח מועבר לגורמים המתאימים.

יוחנן כהן: אנו חיים במדינה חופשית, ואיננו רשאים לחשוף מידע על מטופלים העוברים לגור ביישוב אחר, אם הם אינם מאשרים זאת או לא מבקשים לקבל המשך טיפול ועזרה משירותי הרווחה במקום.

יוחנן כהן: עם זאת, אינני מאמין ששינוי נוהל או כפייה של העברת מידע יכולים להוביל להפסקה טוטלית של אלימות ואירועים מסוג זה, כפי שהוסבר בתחילת הדברים, חוסר שפיות או טעות בהיערכות של אנשי מקצוע, ביחד עם אי-דיווח הולם של בני משפחה ואחרים.

יוחנן כהן: 2.

יוחנן כהן: קיים קו חירום ארצי לאלימות במשפחה, ואינני רואה הצדקה לקו נוסף לילדים.

יוחנן כהן: ברוב המקרים של רצח הפעוטות היתה גם אלימות כלפי האשה.

יוחנן כהן: עד כאן, תודה.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: חברת הכנסת גוז'נסקי, ואחריה – חברי הכנסת דהאמשה וריבלין.

תמר גוז'נסקי: אדוני השר, אני מצטערת מאוד על התשובות ששמעתי.

תמר גוז'נסקי: בקשר לענייני הדיווח – ניקח את המקרה של הפעוט שנרצח בחיפה.

תמר גוז'נסקי: בשפרעם היו תלונות גם במשטרה וגם בלשכת הרווחה.

תמר גוז'נסקי: היו תלונות של איומים ברצח על הילד מצד האם ובן-זוגה.

תמר גוז'נסקי: הם מגיעים לחיפה, בחיפה לשכת הרווחה לא יודעת שיש בעיה עם הילד, לא יודעת שיש איום לרצוח אותו.

תמר גוז'נסקי: לשכת הרווחה לא מגלה שום יוזמה, לא פונה, לא בודקת אם נשקפת סכנה לילד.

תמר גוז'נסקי: פירוש הדבר, במלים אחרות, שכל מה שצריך לעשות הורה שיש לו רעיונות מטורפים כאלה זה פשוט לעבור למקום אחר ואז אף אחד לא ידע עליו שום דבר.

תמר גוז'נסקי: לכן אני חושבת, עם כל הכבוד לצנעת הפרט – להציל את חייהם של ילדים עולה על חשיבות צנעת הפרט.

תמר גוז'נסקי: הנקודה השנייה, לגבי קו חירום – אדוני, קו חירום לאלימות במשפחה קיים, זה נכון.

תמר גוז'נסקי: איך הוא מתפקד זה ויכוח אחר, אבל הוא קיים.

תמר גוז'נסקי: ענייני ילדים הם הרבה יותר מורכבים, ואם אנחנו לא נתמקד, נתמחה ונתמקצע בנושא ילדים, שיוכלו לפנות אליו גם ילדים, גם הורים, גם שכנים, גם מורים – כל אחד – אנחנו רוצים שידווחו, אנחנו רוצים שיטפלו, אנחנו רוצים שתהיה אוזן מקצועית.

תמר גוז'נסקי: מי שמטפל באלימות כלפי נשים לא בהכרח רגיש לבעיות של ילדים.

תמר גוז'נסקי: לכן אני חושבת שזה מצער מאוד שהשר לא חושב להקים קו חירום לילדים.

תמר גוז'נסקי: תודה.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: שאלה נוספת לחבר הכנסת דהאמשה.

אברהם בורג: ואחריו – לחבר הכנסת ריבלין.

אברהם בורג: יש משפט במקורות, חבר הכנסת ריבלין, שאומר: תדיר ושאינו תדיר, תדיר קודם.

אברהם בורג: ומכיוון שבשאלות נוספות חבר הכנסת דהאמשה הוא תדיר, אז תדיר קודם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, אני רוצה להתייחס לבעיה של רצח התינוק משפרעם, ממשפחת גדרי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ידוע לי שהמשפחה פנתה לפחות עשרה ימים לפני הרצח לרשויות בשפרעם, לעירייה ולעובדת הסוציאלית, ולא נעשה דבר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: דודו של הילד פשוט התחנן על נפשו ואמר: תוציאו את הילד מידיה, תנו אותו לכל מקום אחר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אביו של הילד עצור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הדוד של הילד אמר: הילד בסכנה, אני מוכן לקחת אותו, או שתיתנו אותו למישהו אחר, פשוט תוציאו אותו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: והוא הודיע להם במפורש שהילד בסכנת חיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא נעשה דבר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היה גם מחדל במשטרה עצמה, שגם היא היתה מודעת לעניין, והיתה תלונה במשטרה, וגם הם לא עשו דבר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: פשוט לא התייחסו לעניין עד שהמקרה קרה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם מקרים כאלה יישנו, ומה אתם עושים כדי למנוע אותם?

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: חבר הכנסת ריבלין, בבקשה.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, אדוני שר הדתות שיושב כאן בתקן של שר העבודה והרווחה, אדוני יושב-ראש הכנסת, ראשית, החטאת היא בכך שהממשלה לא שועה למצוותה של הכנסת.

ראובן ריבלין: קיים חוק בתי-דין למשפחה, שבו מצווה הממשלה להעמיד לרשות השופטים יועצים פסיכולוגיים ויועצים חברתיים.

ראובן ריבלין: עד היום הזה, שלוש שנים לאחר שחוקק החוק על-ידינו, עדיין אין יועצים כאלה.

ראובן ריבלין: אילו היו יועצים כאלה, יכול להיות שהיו נמנעים האסונות שהתרחשו על ראשינו.

ראובן ריבלין: יפה שעה אחת קודם.

ראובן ריבלין: אני בטוח שאם שר העבודה והרווחה, סגן ראש הממשלה, היה כאן, היה מודה על הערתי זאת.

אברהם בורג: ושאלתך לשר היא מה דעתך, נכון?

ראובן ריבלין: שאלתי לשר, האומנם?

אברהם בורג: כבוד השר, בבקשה.

יוחנן כהן: לגבי השאלה הנוספת של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, אני מציע ליזום חקיקה שהעברת מידע – – –

ראובן ריבלין: מה היא תעזור?

יוחנן כהן: חקיקה תעזור, גם אם המשפחה לא פונה, להעביר את המידע הזה בצורה יזומה על-ידי הלשכות שטיפלו במקרים הקודמים.

יוחנן כהן: לגבי מוקד החירום, את צודקת.

יוחנן כהן: ניתן לבדוק את היעילות שלו.

יוחנן כהן: תיעשה בדיקה, ואם יש צורך להוסיף קווים, וגם לנוער ולילדים – אני חושב שנשמח לעשות זאת.

יוחנן כהן: אבל, אדוני היושב-ראש, גם השאלות ששאלו חברי הכנסת תמר גוז'נסקי, עבד-אלמאלכ דהאמשה וראובן ריבלין מחייבות לדעתי דיון הרבה יותר ממצה בוועדת העבודה והרווחה.

יוחנן כהן: ברשותך, אם כבודו יסכים, שהשאילתא הזאת, אולי בנוהל חוצה סדר-יום – אבל הנושא כבד, והייתי מציע שהוא יעבור לוועדה.

אברהם בורג: יש לחברי הכנסת דרך שמוכרת בוודאי לחבר הכנסת דהאמשה כסגן יושב-ראש, והיא נושא של תיקון בתקנון שתיקנו והעברת נושא להצעה ישירה ישר לוועדה.

אברהם בורג: אם חברת הכנסת גוז'נסקי וכל אחד אחר יציעו זאת – – –

יוחנן כהן: אני חושב, חברת הכנסת גוז'נסקי, שכדאי להעביר זאת לוועדה.

יוחנן כהן: זה מחייב דיון הרבה יותר ארוך וממצה עם אנשי מקצוע.

תמר גוז'נסקי: – – –

יוחנן כהן: חבר הכנסת טריף מסכים.

אברהם בורג: תודה רבה, כבוד השר.

אברהם בורג: אני מודה לך מאוד גם על ההיחלצות.

אברהם בורג: נעבור לנושא הבא בסדר-היום: הצעת ועדת הכנסת להוספת סעיפים 71ב ו-103ב1 לתקנון הכנסת.

אברהם בורג: יציג את ההצעה ידידי יושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת סאלח טריף.

אברהם בורג: בבקשה.

): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבד להביא כאן שני תיקונים לתקנון הכנסת על-פי החלטת ועדת הכנסת, ותרשה לי להתחיל בתיקון הקטן יותר; שניהם קטנים.

): ביום כ"ו בטבת התש"ס, 4 בינואר 2000, הניחה ועדת הכנסת על שולחן הכנסת הצעה להוספת סעיף 31א לתקנון הכנסת.

): בהתאם לסעיף 152 צירפנו בזאת את נוסח התיקון, ואני קורא אותו: הוספת סעיף 31א – כינוס ישיבה דחופה.

): (א) יושב-ראש הכנסת, בהתייעצות עם יושב-ראש ועדת הכנסת, רשאי, בראותו כי התרחש אירוע בעל חשיבות יוצאת דופן, לכנס את הכנסת לישיבה דחופה בימים ב', ג' או ד' החורגת מסדר-היום השבועי בכל שעה לשם דיון באירוע האמור, והוא יקבע את מסגרת הדיון בישיבה זו.

): זו הוראת שעה – תיקון זה יעמוד בתוקפו חצי שנה מיום קבלתו.

): כדי להסביר בקיצור.

): זה חלק מהרפורמה שאנחנו מציעים בכנסת.

): היא התקבלה על-ידי ועדת הכנסת פה-אחד.

): משמעות הדבר היא, שיושב-ראש הכנסת יכול לכנס את הכנסת באירועים מיוחדים שהתרחשו – לדאבוננו לפעמים אירועים לא טובים, ואני מקווה שיהיו גם אירועים משמחים – בכל שעה בהתייעצות עם יושב-ראש ועדת הכנסת.

): אני מבקש מהכנסת לאשר את הצעת ועדת הכנסת לתיקון התקנון בסעיף זה, ומייד לאחר מכן נעבור לסעיף הבא.

אברהם בורג: את מה תיקנת?

אברהם בורג: חבר הכנסת טריף, יש לי איזו הרגשה מסוימת של אי-הבנה, ברשותך, משום שסעיפים 71 ו-103 עוסקים – – –

): מייד אציג אותם.

): אלה שני תיקונים.

): זה התיקון הראשון ויש עוד תיקון.

אברהם בורג: של איזה סעיף?

): זה יהיה סעיף 31א לתקנון הכנסת.

אברהם בורג: סעיפים 71 ו-103 עוסקים בפלאפונים בישיבות.

אברהם בורג: זה מופיע לפני.

אברהם בורג: מה שהצגת בפני לא מופיע בסדר-היום.

אברהם בורג: אני לא רוצה שמישהו יערער על זה.

אברהם בורג: אני מציע שאדוני היושב-ראש יציג את סעיפים 71 ו-103, ואם צריך לכלול את זה, נכלול את זה עוד מעט בסדר-היום, כדי שלא יהיה מצב שמצביעים על נושא שלא הופיע בסדר-היום.

): אני מצטער.

): אני חשבתי שזה הופיע בסדר-היום.

): ביקשנו להכליל את שני התיקונים.

): אבל אחרי שתוסיפו את זה, נחזור ונציג את זה.

): אדוני היושב-ראש, הצעה להוספת סעיפים 71ב ו-103ב1 לתקנון הכנסת.

): חברי הכנסת היקרים, אתם יודעים שנושא הטלפונים הניידים, המצלצלים בזמן ישיבות המליאה והוועדות, הוא נושא שמאוד מאוד מטריד אותנו.

): בוועדת הכנסת, אחרי שדנו בעניין הזה והנחנו על שולחן הכנסת תיקון לתקנון בעניין הזה, אנחנו מתכבדים להביא את התיקון הבא: 1.

): הוספת סעיף 71ב.

): בתקנון הכנסת, אחרי סעיף 71א יבוא: חבר הכנסת הנוכח בישיבת הכנסת ואשר מכשיר הרדיו-טלפון הנייד או מכשיר הזימונית שברשותו משמיע צלצולים, או שהוא משוחח במכשיר רדיו-טלפון נייד, יוציאו היושב-ראש מהישיבה.

): 2.

): הוספת סעיף 103ב1.

): בתקנון הכנסת, אחרי סעיף 103ב יבוא: חבר הכנסת הנוכח בישיבת ועדה, ואשר מכשיר הרדיו-טלפון הנייד או מכשיר הזימונית שברשותו משמיע צלצולים, או שהוא משוחח במכשיר רדיו-טלפון נייד, יוציאו היושב-ראש מהישיבה.

): לתיקון הזה הוגשו השגות של חבר הכנסת מאיר שטרית.

): אני רואה שהוא איננו כאן.

אברהם פורז: השם של טלפון סלולרי זה רדיו-טלפון נייד?

): מסתבר.

): אני לא בקיא.

): בדרך כלל חבר הכנסת זאבי הוא המומחה.

): אינני בקיא בניסוחים המילוליים העבריים הטהורים.

ראובן ריבלין: אני מודיע לאדוני, שאם אני אבוא עם טלפון שאינו רדיו גם-כן, אני אצא זכאי.

אברהם בורג: אדוני צריך למשוך את הקו אתו.

): כדי להבהיר את העניין הזה.

): אני גם מציין שהכוונה לטלפון סלולרי.

): לא משנה אם זה של "סלקום", "פלא-פון" או "אורנג'", וגם זימונית.

אברהם פורז: לדעתי צריך לקרוא לזה טלפון אלחוטי – – –

אברהם בורג: אם צריך תיקון לשוני, אנחנו נקפיד על הנושא הזה.

אברהם בורג: אבל כך ניסח נסח החוק.

): זה הניסוח המשפטי כפי שהובא אלינו.

אברהם בורג: רק כדי להבהיר, אדוני יושב-ראש הוועדה, פירושו של דבר, שאם מצלצל טלפון בוועדה או במליאה, אין ליושב-ראש שיקול דעת.

אברהם בורג: הוא מוציא אותו, וההוצאה היא עד תום הישיבה, לא כולל ההצבעות, כמו הרחקה מן האולם?

): כמובן.

): זו ההנחיה.

): לא רצינו להשאיר שיקול דעת כי כל העניין היה מתפקשש.

): לא היה אפשר לשלוט בנושא.

): אני מציין כאן, שוועדת הכנסת דחתה את השגותיו של חבר הכנסת מאיר שטרית.

): לכן אני מבקש לאשר את תיקון התקנות על-פי החלטות ועדת הכנסת.

): תודה.

אברהם בורג: תודה.

אופיר פינס-פז: האם אפשר להצביע על ההסתייגות של חבר הכנסת מאיר שטרית, אם הוא לא נמצא?

אברהם בורג: לא.

אברהם בורג: אנחנו נעבור להצבעה אלקטרונית בנושא הזה.

אברהם בורג: רבותי חברי הכנסת, ניתן להצביע.

אברהם בורג: הצבעה מס' 1 בעד הצעת ועדת הכנסת – 23 נגד – 1 נמנעים – 1 הצעת ועדת הכנסת להוספת סעיפים 71ב ו-103ב1 לתקנון הכנסת נתקבלה.

אברהם בורג: ברוב של 23 בעד, אחד נגד, אחד נמנע, התקבלה הצעת ועדת הכנסת כפי שהובאה על-ידי יושב-ראש ועדת הכנסת להוספת סעיפים 71ב ו-103ב1 לתקנון הכנסת.

אברהם בורג: בהמשך היום, אדוני היושב-ראש, נתקן את הבעיות שהיו בסדר-היום על מנת להביא גם את הנושאים הנוספים, וכן להביא עוד הצעה – להוסיף את החברה החמישית לוועדת השופט אלוני.

אברהם בורג: זה ייתוסף היום בסדר-היום.

אברהם בורג: אנחנו נודיע לכם.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

אברהם בורג: אנחנו נעבור לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק ההגבלים העסקיים (תיקון מס' 6), התש"ס–2000, קריאה שנייה ושלישית.

אברהם בורג: יציג את ההצעה יושב-ראש ועדת הכלכלה, חבר הכנסת אברהם פורז.

אברהם בורג: בבקשה.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבד להביא בפני הכנסת את הצעת חוק ההגבלים העסקיים (תיקון מס' 6), התש"ס–2000.

אברהם פורז: הצעת החוק המונחת עתה לפניכם התקבלה בקריאה הראשונה בכנסת הארבע-עשרה, ביום 19 באפריל 1999, וביום 5 באוקטובר 1999 החליטה הכנסת החמש-עשרה להחיל על ההצעה דין רציפות, ואני מתכבד להביאה היום לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

אברהם פורז: מדובר בהצעה חשובה ביותר, המהווה מפנה חשוב בדיני התחרות של ישראל.

אברהם פורז: תכליתה המרכזית היא להפוך את חוק ההגבלים העסקיים, שראשיתו בישראל עוד בשנת 1959, לחוק תחרותי מודרני, כזה שהמשק הישראלי יוכל להתברך בו בעידן של גלובליזציה, מיזוגי ענק ותחרויות מוגברות בארץ ובחו"ל.

אברהם פורז: ועדת הכלכלה דנה בהצעת חוק זו במהלך כמה ישיבות, ובמסגרת דיוניה היא החליטה להכניס בה כמה שינויים חשובים לעומת הצעת החוק הממשלתית.

אברהם פורז: עתה אציג בפניכם את עיקרי ההצעה.

אברהם פורז: הנושא הראשון שאליו אתייחס הוא פטורי הסוג.

אברהם פורז: רשות ההגבלים העסקיים, המופקדת על אכיפת החוק, נשענת כיום על מודל פיקוח מעט מיושן, שנקבע בחקיקה מסוף שנות ה-50, עם תיקון משנת 1988, המושתת על הרעיון, שכל הסדר שיש בו בצורה כלשהי להביא להפחתת תחרות, צריך להירשם אצל הממונה.

אברהם פורז: ואם ימצאו הרשויות, אחרי הליך שגוזל זמן, שאין הוא מזיק מאוד, יוכלו אז מוסדות ההגבלים העסקיים, הממונה או בית-הדין, לפוטרו או לאשרו.

אברהם פורז: גם הפטור שניתן הוא פטור פרטני לאותם צדדים.

אברהם פורז: כל מי שרוצה לחזור על הסדר כזה, חייב גם הוא לפנות שוב בהליך של פטור כדי שידונו מחדש בעניין שלו.

אברהם פורז: מודל פיקוח זה, שהתאים אולי לקצב חיי העסקים במדינה בשנות ה-50, איננו מתאים למשק מודרני, דינמי, עתיר עסקאות, שבו נחתמים אלפי חוזים, שבהם יש הגבלות תחרות כאלה ואחרות.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, אני חייב לקרוא את דברי ההסבר, כי לעתים, כאשר חוק בא לבית-המשפט, בתי-המשפט נעזרים בדברים שנאמרו בכנסת.

אברהם פורז: ולכן, גם אם זה טיפה מייגע, אין לי אלא לקרוא את כל הדברים.

אברהם בורג: אדוני עכשיו בפרק הנקרא: כוונת המחוקק.

אברהם בורג: אדוני יכוון.

אברהם פורז: כן, זו כוונת המחוקק.

אברהם בורג: יגיד לך הרב מלכיאור, שכוונה טובה הקדוש-ברוך-הוא מצרפה למעשה.

אברהם בורג: ואתה, כאדם מאמין – בבקשה, כוונת המחוקק.

אברהם פורז: מה זה מאמין.

אברהם פורז: כאמור, זהו מודל שאיננו מתאים למשק מודרני, דינמי, עתיר עסקאות, שבו נחתמים אלפי חוזים, שבהם יש הגבלות תחרות כאלה ואחרות.

אברהם פורז: בסעיף 7 להצעת החוק, סעיף 15א החדש בחוק העיקרי, מוצע ליצור מסגרת חדשה, שמוכרת היטב בדיני הקהילייה האירופית – פטורי סוג, או כשמם שם –block exemption.

אברהם פורז: אלה הם כללים המפרטים סוגי עסקאות מקובלות, שכרוכות בהן באופן לגיטימי פגיעות קלות בתחרות ואשר מי שמבצע כמותן לא יהיה זכאי כלל לפנות לממונה או לבית-הדין ולא יהיה חייב לנקוט הליך כלשהו.

אברהם פורז: בדרך הטבע, כללים אלה יסדירו עסקאות נפוצות ומקובלות שיש בהן הגבלות תחרות, כמו הסכמי הפצה בלעדית, הסכמי מיזם משותף, Joint venture, המגבילים את התחרות בין השותפים, או הסכמי שיתוף פעולה בפיתוח מוצרים חדשים הכוללים איסור פעילות עסקית מחוץ לשותפות.

אברהם פורז: לאחר שייקבעו כללי פטור הסוג, כל מי שיערוך הסכמים כאלה ידע בדיוק מה נחשב הגבלה לגיטימית של תחרות, משום שהדברים יהיו כתובים בכללים האלה.

אברהם פורז: קבענו תנאים מוקדמים לסמכות להנהיג כללי פטור סוג.

אברהם פורז: לא כל סוגי ההסדרים הכובלים זכאים לפטור או פטורי סוג.

אברהם פורז: במקור, בהצעת החוק שהוגשה לנו, נכללו הגבלות שונות על הסמכות להוציא פטורים ופטורי סוג.

אברהם פורז: ההגבלות בנוסח הצעת החוק נראו בעיני הוועדה מחמירות מדי, ואנחנו מצאנו לנכון לצמצמן.

אברהם פורז: ההגבלות המצויות עתה בפסקאות 15א(1) ו-(2) הן בשני מישורים: ראשית, היקף השוק המושפע מן הכבילה – נדרש שההסדר לא יחול על חלק גדול מהשוק, שכן אז יש הנחה שהפגיעה בתחרות אינה משמעותית, או, אם ההסדר חל על חלק נרחב מהשוק, נדרש שהכבילה, הפגיעה בתחרות, לא תהיה כבדה וקשה.

אברהם פורז: בדיני התחרות קיימת חזקה, שהסדר שמקיף את כל השוק הוא הסדר בעייתי.

אברהם פורז: זו חזקה ניתנת לסתירה, במקרים שיוכח בעליל שאין צפויה פגיעה משמעותית.

אברהם פורז: שנית, אופי הכבילה – אין מדובר בהסדר אנטי-תחרותי מעיקרו – הגבלה זו, המוצאת ביטוי בסעיף 15(א)(2), מתמקדת באיכות הכבילה, להבדיל מהיקף השוק המושפע ממנה.

אברהם פורז: נדרש שההסדרים שבהם מדובר ואשר לגביהם רוצים להנהיג פטור סוג, עיקרם אינו בהפחתת התחרות או במניעתה.

אברהם פורז: אני רוצה להדגיש, כדי למנוע אי-הבנות בעתיד, שפטור הסוג לא נועד בשום פנים להסכמים שנהוג לכנותם בשם קרטל, וכל מהותם היא מניעת התחרות בין העסקים, כמו תיאומי מחיר; רווח והנחות; קביעת מכסות; חלוקת שווקים ולקוחות, וכיוצא באלה הסדרים שנועדו לעשות "חיים קלים" למתחרים על חשבון ציבור הצרכנים, ובארצות-הברית נהוג לכנותם הסדרים שאסורים per se.

אברהם פורז: הסדרים כאלה היו ויישארו אסורים בתכלית האיסור בלא קשר לחלק השוק המושפע מהם, וסעיפי הפטור ופטור הסוג לא באים לשנות במאום בעניין זה.

אברהם פורז: המקרים הראויים לפטור הם הסכמים שהגבלת התחרות בהם היא נגררת, טפלה להסדר לגיטימי ומועילה לעסקים ולתחרות, וכמו כן היא חייבת להיות מידתית, פרופורציונלית לנדרש ממהותו של ההסכם שבו מדובר.

אברהם פורז: לדוגמה, שותפות בפיתוח מוצר חדש בין שתי חברות תקשורת מצדיקה לעתים הוראה שהשותפים לא יתחרו בשותפות שלהם מחוץ לה, אך אינה מצדיקה בשום פנים תיאום בין השותפים של מחירי שאר המוצרים האחרים ששתי החברות האלה משווקות בענף אחר, בלתי קשור לתחום הפיתוח.

אברהם פורז: פטורי הסוג לא ייקבעו לעד, אלא יתחדשו כל כמה שנים, בדרך כלל כל חמש שנים, כדי שיהיה ניתן להפיק לקחים מהניסיון שנצבר מהפעלתם.

אברהם פורז: כך תיווצר מערכת של כללי פטור דינמיים, המותאמת גם לנסיבות המשתנות בשוק וגם ללקח הנצבר מהפעלתם.

אברהם פורז: עוד נקבע בסעיף קטן (ז), כי הממונה יוכל לקבוע, כי פטור המוענק בכללי פטור הסוג לא יחול על הסדר כובל מסוים, אך הוא יצטרך, כמובן, גם לקבוע ממתי הם לא יחולו על אותו הסדר, וזאת כדי לתת לצדדים להסדר הכובל זמן סביר כדי להיערך למצב המשפטי החדש שנוצר ולפנות, אם ירצו בכך, לבית-הדין, ולא לבג"ץ, כדי שזה יאשר את ההסדר הכובל.

אברהם פורז: תפקיד הוועדה – מכל מה שאמרתי עד כה כבר ברור, שכללי פטור הסוג ימלאו תפקיד חשוב ביותר בדיני ההגבלים העסקיים בעתיד.

אברהם פורז: בגלל חשיבותם הרבה אין הכללים נעשים על-ידי הממונה לבדו, אלא חייבים באישור ועדה ציבורית הכוללת מומחי כלכלה ומשפט.

אברהם פורז: כאן עשינו שימוש במוסד שקיים כבר היום בחוק, הוועדה המייעצת לממונה במיזוגי חברות, אלא שהרחבנו את היקפה ותגברנו אותה באופן משמעותי בסמכויות ובכוחות.

אברהם פורז: הוועדה תכלול מומחים בכלכלה ומשפט, הן מן הציבור והאקדמיה והן משירות המדינה, והיא תהיה הגורם המאשר של פטורי הסוג.

אברהם פורז: הוועדה תדון בפטור הסוג בהרכב מורחב של שבעה חברים, וקבענו דרך מפורטת שהציבור יוכל להביא בה את דברו בפניה, באמצעות הממונה, אשר ימסור דיווח מפורט לוועדה וישמש כיד ימינה.

אברהם פורז: מובן מאליו, שהוועדה תהיה רשאית, במקרים שבהם תמצא זאת לנכון, להזמין לדיוניה נציגים ששלחו לה טענות, כדי להופיע לפניה.

אברהם פורז: עם זאת, דרך המלך תהיה, יש להניח, טענות בכתב.

אברהם פורז: שר התעשייה והמסחר יצטרך לחתום על הכללים שאישרה הוועדה, והוא יוכל שלא לעשות כן רק אם שוכנע מטעמים מיוחדים, שאין לאשרם.

אברהם פורז: פה היה איזה ויכוח, שפתרנו אותו בסוף לשביעות רצונם של כל הצדדים.

אברהם פורז: אשר לפטורים הספציפיים – כל מה שאמרתי על פטורי הסוג אינו מבטל את האפשרות לפנות לממונה בכל מקרה של הסדר שאינו מתאים לפטור הסוג בבקשה לפטור ספציפי.

צבי הנדל: תגיד לי, אתה מתפלל שם?

אברהם פורז: האם זה לא ברור?

אברהם פורז: האם אתם רוצים שאאט את הקצב?

אברהם פורז: זה מהר מדי?

צבי הנדל: אם אתה מתפלל – תעשה זאת יותר מהר.

אברהם פורז: אני יכול להאט את הקצב.

אברהם פורז: יותר מהר אינני יכול.

אברהם פורז: אעשה זאת לאט-לאט, בהטעמה.

ראובן ריבלין: אני מציע שתעביר את הדברים לפרוטוקול.

אברהם פורז: אי-אפשר.

אברהם פורז: עזוב, זה עומד להיגמר.

אברהם פורז: במקביל ליצירת פטורי הסוג הרחבנו גם במעט את סמכותו של הממונה לתת פטורים ספציפיים כאלה, ובלבד שיעשה כן בהתייעצות עם הוועדה.

אברהם פורז: עניין זה מעוגן בסעיף 4 להצעת החוק, תיקון לסעיף 14 לחוק העיקרי.

אברהם פורז: ההגבלות שקבענו על סמכותו של הממונה לתת פטור קונקרטי דומות בעיקרן להגבלות המוטלות על הוצאת כללי פטור סוג, בהבדל אחד: בעוד שבפטורי סוג, הנעשים באישור הוועדה המקצועית, מותר לפטור גם הסדרים כובלים המגבילים את התחרות בחלק ניכר מן השוק, ובלבד שאין בהסדרים פגיעה כבדה, ניכרת ומשמעותית בתחרות – הרי שהממונה, בנותנו פטור ספציפי, יוכל לפטור כבילות החלות על חלק נרחב מהשוק רק אם ישתכנע שמדובר בהסדר חסר כל אפקט ממשי על התחרות בשוק בכללותו, דהיינו: שהחשש לפגיעה הוא תיאורטי וחסר נפקות של ממש, כמו למשל עריכת מסע פרסום משותף על-ידי יצרני החלב להגברת המודעות לסגולות הבריאותיות של החלב, או הקמת מכון הכשרה מקצועית משותף לכמה מתחרים במקצוע מסוים.

קריאה: – – –

אברהם בורג: גם חייב וגם רוצה.

אברהם פורז: יש בחינה בסוף הנאום שלי.

אברהם פורז: מי שנכשל – תהיה לו בעיה.

אברהם בורג: אבל אני בכל זאת חושב שכדאי לשקול שינוי תקנון, באופן שאם יושב-ראש ועדה רוצה – הוא יכול להעביר את דברי ההסבר, לאמור, את כוונת המחוקק, ישר לפרוטוקול.

אברהם בורג: אבדוק את הנושא הזה.

אברהם פורז: אם זה היה ניתן – לי אין בעיה עם זה.

אברהם בורג: זה יעבור לפרוטוקול בשלמותו.

אברהם בורג: אם הוא רוצה.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, אפשר לקבוע, שתמצית דברי ההסבר תימסר לחברי הכנסת, כמו תמצית הצעות החוק, והתוכן ייכנס לפרוטוקול.

אברהם בורג: זה רעיון מצוין.

אברהם בורג: אעבוד על זה.

אברהם פורז: אבל זה מעתה ואילך.

אברהם פורז: זה לא יכול להיות רטרואקטיבית.

אברהם פורז: עיקרון חשוב שקבענו הוא קציבת זמן למתן החלטת הממונה לבקשות פטור.

אברהם פורז: העיקרון של יעילות ומהירות שזור בחוק ההגבלים העסקיים לכל אורכו.

אברהם פורז: כבר כיום מוגבל הממונה ב-30 ימים למתן החלטה.

אברהם פורז: חשבנו שיהיה זה נכון להקפיד על כך גם בתחום הפטורים להסדרים כובלים, וכי תשובות יינתנו בתוך פרק זמן קצוב, לטוב ולרע.

אברהם פורז: לעיקרון זה יש סייג חשוב וברור, והוא שמניין הימים מתחיל רק עם קבלת מלוא הפרטים הדרושים להחלטה.

אברהם פורז: זה עיקרון מינהלי כללי, שאין המנהל חייב בהחלטה כאשר המידע החיוני להחלטתו חסר.

אברהם פורז: נושא זה, שלא היה כלול בהצעת החוק המקורית, מוסדר בסעיף 5 להצעת החוק.

אברהם פורז: נושא מרכזי נוסף שבו עוסקת הצעת החוק הוא חיזוק סמכויות החקירה של הרשות והגברת הענישה.

אברהם פורז: אשר לענישה – עד היום טרם נכנס אדם לכלא בשל עבירה של הסדרים כובלים.

אברהם פורז: רמת הרתעה הולמת בעיני היא, שאנשים העוברים עבירות של קרטל וניצול מעמד מונופוליסטי, שהם בדרך כלל מה שנהוג לכנות אנשים מכובדים, ידעו שצפוי להם עונש מאסר בפועל, והאפשרות הזאת אינה רק תיאורטית, משהו שכתוב בחוק אבל איש אינו נותן לה תוקף, אלא שזו תהא רמת הענישה הרווחת בבתי-המשפט.

אברהם פורז: אני יכול להרחיב על כך ולומר, שבעבירות של צווארון לבן קנסות אינם הדבר המרתיע, לדעתי.

אברהם פורז: בעבירות של צווארון לבן העונש היותר ראוי הוא עונש המאסר; הרבה יותר מרתיע מקנס.

אברהם פורז: אם ניקח לדוגמה את הנושא שהיה לנו עם חברות הביטוח – בסופו של דבר זה נגמר בקנסות.

אברהם פורז: קנסות איכשהו מגולגלים אל מי שיצר את כל המערכת הזאת, ולא עשינו שום דבר.

אברהם פורז: על כן, יחד עם הצעתה של רשות ההגבלים העסקיים ליצור עבירה של הגבל עסקי בנסיבות מחמירות מצאה הוועדה לנכון להעלות את רמת הענישה משנתיים מאסר לשלוש שנות מאסר בפועל, ובעבירה של נסיבות מחמירות – עד חמש שנות מאסר בפועל.

אברהם פורז: מהותן של נסיבות מחמירות בתחום ההגבלים העסקיים נגזרת מהיקף ההגבל העסקי, מחומרתו וממעמדם של הצדדים לו ומפרק הזמן שהתקיימה בו העבירה.

אברהם פורז: היקף המסחר ומחזורי המכירות של חברי הקרטל הם דוגמה טובה לנסיבה מחמירה, וברור לי שיהיה בתיקון זה כדי לשרת את השגת ההרתעה המתחייבת בתחום זה – ראה סעיפים 20 ו-21 להצעת החוק, סעיפים 47 ו-47א לחוק העיקרי.

אברהם פורז: אשר לחיזוק סמכויות החקירה – אני מניח שלא יהיה בזה משום חידוש גדול אם אציין, שעבירות ההגבלים העסקיים, ובמיוחד עבירות הקרטל, נעשות בצורה מתוחכמת ומוסווית, ונדרש תחכום רב כדי לחשוף אותן ולהעמיד לדין.

אברהם פורז: מבין הקשיים שצוינו בפנינו בעת הדיון בוועדה, התרשמנו כי נכון יהיה להקשות ככל הניתן על שיבוש מהלכי החקירה על-ידי נחקרים ונאשמים פוטנציאליים.

אברהם פורז: חוקרי הרשות היו חייבים עד היום, בעת שתפסו מסמכים אגב חקירה, לתת מייד אפשרות לצלמם ולהחזיר את כל המסמכים בתוך 60 יום ממועד התפיסה.

אברהם פורז: אלה הן נורמות יוצאות דופן, ואפילו עם חוקרי המשטרה לא מחמיר החוק עד כדי כך, כשמדברים על עבירות מורכבות, שיש עניין רב לנחקרים לתאם ביניהם – –

אברהם בורג: חברי הכנסת.

אברהם פורז: – – גרסאות.

אברהם פורז: לכן יצרנו אחידות בין הנורמה החלה על חקירות – –

אברהם בורג: חבר הכנסת ריבלין.

אברהם פורז: – – משטרה לבין חקירות בתיקי הגבלים עסקיים, וקבענו שניתן להחזיק מסמכים תקופה משמעותית יותר, עד חצי שנה, ולפי החלטת בית-משפט – אף לתקופה ארוכה יותר.

אברהם פורז: אשר לצילום, כאן נתנו לממונה אפשרות לדחות את מועד הצילום לתקופה של שלושה חודשים, במקרים שלדעת הממונה צילום המסמכים עלול ליצור סיכון של ממש לשיבוש הליכי חקירה – סעיף 17 להצעת החוק, תיקון סעיף 45.

אברהם פורז: קבענו חובה מפורשת להתייצבות לחקירות, ובצדה הוספנו גם את הסמכויות לעכב לחקירה וגם לעצור מי שאיננו מתלווה לחקירה – סעיף 19 להצעת החוק, תיקון סעיף 46.

אברהם פורז: עם חיזוק סמכויות חוקרי הרשות, נקבע בסעיף 45א החדש – – –

תאופיק חטיב: – – –

אברהם פורז: מה הבעיה?

אברהם פורז: אתה תצביע נגד.

אברהם פורז: זו הצעת חוק של הממשלה; אתה יכול לנהוג לפי מצפונך.

אברהם פורז: עם חיזוק סמכויות חוקרי הרשות, נקבע בסעיף 45א החדש, כי חוקרי הרשות יחויבו בהכשרה הנקבעת במתואם עם משטרת ישראל, ונתנו למשטרה את הסמכות להתנגד למינוי חוקר אם מצאה פגם באיש.

אברהם פורז: הדבר מתחייב משום שיש להעניק סמכויות כאלה רק בידי מי שעבר סינון והכשרה מתאימים, אם כי ממה שהובא בפני הוועדה ברור שעד היום לא היו כל בעיות בנושא זה.

אברהם פורז: חידוש נוסף בהצעת חוק זו הוא בהוספת ההליך של "צו מוסכם".

אברהם פורז: מדובר במקרים שבהם רוצה רשות ההגבלים העסקיים להימנע מהתדיינות ממושכת ומורכבת לגבי התנהגות העבר של עסק מסוים וחוקיותה, ומוקד העניין הוא בהפסקת התנהגות זו לעתיד.

אברהם פורז: עד היום לא היו בידי הממונה אפשרויות לעשות כן בלי התדיינות לגבי העבר, דבר שהיה כרוך לעתים בבזבוז משאבים רב.

אברהם פורז: הרעיון הוא, שבמקום שבו אין עסק מסוים רוצה להודות באי-חוקיות לגבי העבר, אבל מוכן להתחייב לגבי העתיד, ואפילו מוכן לשלם קנס בגין העבר, אבל בלי להודות, תוכל רשות ההגבלים העסקיים לבוא אתו להסכם.

אברהם פורז: כדי לוודא שהסמכות הזאת לא תופעל במקרים שאינם מתאימים באופן קיצוני, כמו מקרים של אי-חוקיות ברורה ופגיעה קשה בעבר בציבור, על הרשות להביא הסדר זה לפני בית-המשפט, ושם יש אפשרות גם לצדדים אחרים להישמע.

אברהם פורז: קבענו לכך נוהל מפורט – סעיף 50ב לחוק.

אברהם פורז: רצינו לחזק את ידיו של בית-הדין להגבלים עסקיים, הטריבונל המקצועי הדן בתיקי הגבלים עסקיים וממוקם בבית-המשפט המחוזי.

אברהם פורז: כמה שופטים בבית-המשפט הזה עושים, זה כמה שנים, מלאכה חשובה וטובה בפיתוח דיני תחרות ישראליים מקוריים.

אברהם פורז: כדי למנוע מצב שבו אובד הניסיון השיפוטי הנרכש הזה, הארכנו את תקופת הכהונה של חברי בית-הדין, ולגבי חברי בית-הדין שהם שופטים ביטלנו את מגבלת שלוש תקופות הכהונה, המגבלה שהיתה קבועה עד היום בחוק.

אברהם פורז: כידוע, בדיון בתחום ההגבלים העסקיים נודעת חשיבות מיוחדת למהירות ההכרעה, וכדי לאפשר את ייעול הדיון בתיקים אלה וזירוזם, הוספנו הוראה המאפשרת במקרים מסוימים דיון בתיק בדן יחיד, אחרי שהצדדים השמיעו את טענותיהם בעניין.

אברהם פורז: בחוק כלולה גם הוראה הבאה לחזק את עצמאותה של רשות ההגבלים העסקיים, המנגנון המקצועי העוסק באכיפת החוק.

אברהם פורז: רשות זו מונה כיום עורכי-דין, כלכלנים וחוקרים, והיא – – –

אברהם בורג: רבותי, זה התהליך, אני מבקש לכבד אותו.

אברהם פורז: אני כבר מתקרב לסוף.

אברהם בורג: עוד שבעה עמודים – וזה מאחורינו.

אברהם פורז: לא, לא, האמת היא שזה עמוד לפני האחרון, מתוך שמונה.

אברהם בורג: בבקשה.

אברהם בורג: כל מי שלא שומע יכול לקרוא את הפרוטוקול אחרי כן.

אברהם בורג: חבר הכנסת גילאון.

אברהם פורז: אנו מוכן לתת קיצוב של שליש על התנהגות טובה אבל אין פה התנהגות טובה.

אברהם פורז: הרשות מונה עורכי-דין, כלכלנים וחוקרים, והיא מתמודדת יום-יום עם ענקי המשק ועורכי-דינם.

אברהם פורז: כדי שתוכל הרשות להוסיף ולגייס כוח-אדם מעולה, כנדרש מתחום מורכב ומקצועי זה, ציידנו את הממונה, שהוא מנהל הרשות, בסמכות לעשות חוזים מיוחדים עם עובדים – סעיף 41ב לחוק.

אברהם פורז: באמת הכוונה היא שיבואו עובדים טובים.

אברהם פורז: לבסוף מוסד הפרה-רולינג, האפשרות לתת חוות דעת מראש.

אברהם פורז: בחוק הקיים יש סעיף מיוחד, נדיר בחקיקה שלנו, שמאפשר לממונה להוציא מתחת ידו מעין פסק-דין הצהרתי המכונה "קביעה".

אברהם פורז: הסמכות הזאת ניתנת לממונה כדי להבהיר במה הוא רואה הסדר כובל או ניצול מעמד מונופליסטי לרעה.

אברהם פורז: מטבע הדברים, שמורה הסמכות הזאת למקרים מורכבים, שלא נדונו קודם לכן בפסיקת בתי-המשפט או בהחלטות הממונה.

אברהם פורז: עם זאת, החלטנו להוסיף לחוק החדש סעיף המרחיב את סמכות הממונה לתת פרה-רולינג, חוות דעת מקדמיות, לצדדים קונקרטיים המבקשים זאת.

אברהם פורז: מדובר בסעיף 16 להצעת החוק, סעיף 43א לחוק העיקרי.

אברהם פורז: עם זאת, לא רצינו לכבול את ידי הממונה ולחייבו להודיע לצדדים לכל עסקה מה תהיה החלטתו אם תגיע אליו עסקה עתידית שלהם.

אברהם פורז: לפיכך בחרנו להותיר בידי הממונה שיקול דעת רחב לגבי המצבים שבהם ייתן פרה-רולינג ומה תהיה צורתו הסופית של מוסד זה.

אברהם פורז: רצינו, אומנם, שיהיה פרה-רולינג, ואנחנו באמת מצפים, שהממונה, בכל אותם מקרים רציניים, ייתן פרה-רולינג, אך מצד שני לא רצינו ש"ישגעו" את הממונה ויאפשרו פנייה אליו במקרים שזו טרחנות לשמה.

אברהם פורז: לסיכום – חבר הכנסת ריבלין, חיכית למלים האלה – אין לי ספק שהצעת החוק מהווה אבן דרך ונקודת ציון חשובה בדרכם של דיני התחרות בישראל.

אברהם פורז: אין לי ספק שבראייה היסטורית של תולדות החוק הזה יירשם התיקון הנוכחי כאבן דרך חשובה בקידום דיני התחרות בארץ.

אברהם פורז: ההצעה מבטאת רפורמה מקיפה של החוק הקיים, והיא תאפשר, כך אני מקווה, למשק הישראלי גמישות ודינמיות בצד הקפדה על מניעת פגיעות קשות בתחרות ובצרכנים.

אברהם פורז: לסיום – אני מגיע לפרק התודות, זה כבר באמת הסוף.

אברהם פורז: אני מבקש להודות לכל אלה שעסקו במלאכת החקיקה, בראש ובראשונה לממונה על הרשות, ד"ר דוד תדמור, וליועץ המשפטי של הרשות, עורך-הדין דרור שטרום.

אברהם פורז: מי שלא ראה את ד"ר תדמור אתמול בערב, כשנודע לו שתהיה דחייה, לא ראה אדם מיואש מימיו.

אברהם פורז: אני מקווה שהוא מבין שזאת היתה דחייה באמת קצרה, ובאמת אנחנו מגיעים פה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

אברהם פורז: אני רוצה להודות מאוד למנהלת ועדת הכלכלה הגברת לאה ורון, שמסייעת בעבודתה החשובה של הוועדה, לעורכת-הדין אתי בנדלר, היועצת המשפטית של הוועדה, שבעצם מסייעת לנו להתקדם בדברים האלה ומאפשרת לוועדה לא להיות חותמת גומי של כל הצעות הממשלה, לעידית חנוכה, העוזרת של מנהלת הוועדה, ואני גם רוצה להודות לאותן חברות ולאותם גופים של אינטרסנטים, כמו החברות הציבוריות הרשומות בבורסה, או פורום מנהלי כספים ראשיים.

אברהם פורז: היה חשוב לנו גם לשמוע את דעתם של אותם גופים עסקיים שהתיקון בחוק נוגע אליהם והם יהיו צריכים ליישם אותו, וגם, חלילה, במקרה של תקלה וכישלון – לתת את הדין.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם פורז: הצעת החוק מוגשת בלא הסתייגויות, אדוני היושב-ראש, אז הנחמה של חברי הכנסת היא, שבהתחשב בזה שאין הסתייגויות, המכלול הכולל היה סביר מבחינת הזמן שנלקח מהמליאה.

אברהם פורז: לכן אבקש לאשר את הצעת החוק בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

יוסף יצחק פריצקי: – – –

אברהם פורז: לא שמעתי, לא שמעתי.

אברהם פורז: חבר הכנסת פריצקי, לא שמעתי.

יוסף יצחק פריצקי: – – –

אברהם פורז: רבותי, העדכון הוא כעין נס.

אברהם פורז: תדמור, אתה רוצה שיהיו לו עוד כמה שערות לבנות?

אברהם פורז: תודה רבה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: רבותי חברי הכנסת, אני מבקש לשבת.

אברהם בורג: מכיוון שלהצעה הזאת, כדבריו של היושב-ראש, אין הסתייגויות, אנחנו נצביע בבת-אחת – – –

קריאה: – – –

אברהם בורג: הקונספציה מובנת, הפרטים – – – אנחנו נצביע על סעיפים 1 עד 22 בקריאה שנייה כהצעת הוועדה ולאחר מכן נעבור להצבעה בקריאה שלישית.

אברהם בורג: ניתן להצביע, בבקשה.

אברהם בורג: הצבעה מס' 2 בעד סעיפים 22-1 – 23 נגד – 1 נמנעים – 1 סעיפים 22-1 נתקבלו.

אברהם בורג: ברוב של 23 בעד, אחד נגד ונמנע אחד, התקבלה הצעת חוק ההגבלים העסקיים (תיקון מס' 6), התש"ס–2000, בקריאה שנייה, כהצעת הוועדה.

אברהם בורג: נעבור לקריאה שלישית, חבר הכנסת פורז, יושב-ראש הוועדה?

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: אנחנו נעבור להצבעה בקריאה שלישית על אותה הצעת חוק.

אברהם בורג: אפשר להצביע.

אברהם בורג: הצבעה מס' 3 בעד החוק – 29 נגד – אין נמנעים – 2 חוק ההגבלים העסקיים (תיקון מס' 6), התש"ס–2000, נתקבל.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: רוב של 29 בעד, 30 בעד, ללא מתנגדים ושני נמנעים – אני קובע כי חוק ההגבלים העסקיים (תיקון מס' 6), התש"ס–2000, התקבל על-ידי הכנסת.

אברהם בורג: יישר כוח לכל אלה שעסקו בנושא הזה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: הודעת ועדת הכלכלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעות חוק: 1.

אברהם בורג: הצעת חוק המכר (תיקון מס' 2 – הגבלת הסכום שניתן לדרוש בעד הוצאות משפטיות במכירת דירה), התשנ"ז–1997; 2.

אברהם בורג: הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 72) (איסור רישוי להחזקת כלבים מגזעים אלימים), התשנ"ט–1998.

אברהם בורג: אלה הצעות סיעת הליכוד, שינוי, ישראל ביתנו, רע"ם, חד"ש, בל"ד ותע"ל, ההצבעה תיעשה במועד מאוחר יותר.

אברהם בורג: אנחנו נלך לפי המתנגדים על הערעור, נכון?

אברהם בורג: ראשון – חבר הכנסת ריבלין, בבקשה – – –

קריאה: – – –

אברהם בורג: סליחה.

אברהם בורג: חבר הכנסת גדעון עזרא, בבקשה.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, אני אשמח אם תשמע את מה שאני אומר עכשיו.

גדעון עזרא: מדינת ישראל נמצאת עכשיו במצב של מלחמה, כך אומר ראש הממשלה, כך אומר הרמטכ"ל.

גדעון עזרא: במצב של מלחמה כמו במלחמה.

גדעון עזרא: אני חושב, שגם אנחנו, הכנסת, צריכים לתת גיבוי לממשלה ולצבא ולתושבים, ומה שאנחנו רואים, אדוני היושב-ראש, ומה שאני רואה, אדוני היושב-ראש, הוא, שבכנסת הזאת חלק מהחברים, במפורש לא כולם, במקום לתת כתף לאלה שנוטלים חלק בלחימה, במקום לתת כתף לאלה שיושבים במקלטים, יושבים פה ומשמיצים ומגדפים את אלו שמסייעים למדינת ישראל.

גדעון עזרא: קוראים להם בוגדים.

תמר גוז'נסקי: אוי, באמת, ב-1956 היינו נגד המלחמה, תתבייש לך.

תמר גוז'נסקי: זה נושא פוליטי ממדרגה ראשונה.

תמר גוז'נסקי: אל תלמד אותנו.

תמר גוז'נסקי: מי אתה בכלל?

תמר גוז'נסקי: תתבייש.

תמר גוז'נסקי: נגד מלחמה, כן.

ראובן ריבלין: – – –

טלב אלסאנע: – – –

אברהם בורג: סליחה, סליחה, זה אני לא מוכן לקבל.

אברהם בורג: אי-אפשר לקרוא מהבמה בוגדים לחברי כנסת.

אברהם בורג: חברת הכנסת גוז'נסקי, רגע.

גדעון עזרא: אמרתי, אתה לא הבנת.

גדעון עזרא: אמרתי, אלו שמסייעים לישראל קוראים להם בוגדים.

אברהם בורג: הבנתי.

גדעון עזרא: וזה לא יעלה על הדעת.

תמר גוז'נסקי: אתם והמדיניות שלכם.

תמר גוז'נסקי: שרון ואתה הייתם אז.

ראובן ריבלין: למה לך להיות צדיקה יותר מהאפיפיור?

תמר גוז'נסקי: – – –

עסאם מח'ול: יש לך דם על הידיים.

יובל שטייניץ: מה זה דם על הידיים?

נסים זאב: – – –

תמר גוז'נסקי: – – –

גדעון עזרא: וזה לא יעלה על הדעת בכנסת הזאת.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, אתה שנתת לחבר הכנסת עסאם מח'ול להעלות את נושא האטום, אתם לאורך כל הדרך בפרלמנט הישראלי לא נותנים חיזוק לצבא-הגנה לישראל.

גדעון עזרא: אתה עושה תחרות עם מפלגות אחרות ועם חלק מהחברים שלך שמביאים את העניין.

נעמי חזן: חברי הכנסת.

גדעון עזרא: אני מציע, לטובת מדינת ישראל, לטובת צבא-הגנה לישראל, לטובת עם ישראל – – –

תמר גוז'נסקי: – – –

טלב אלסאנע: – – –

נעמי חזן: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

נעמי חזן: חבר הכנסת אלסאנע.

נעמי חזן: בשביל זה יש כנסת – – –

גדעון עזרא: אתם איבדתם כל קו אדום, שום קו אדום אין לכם.

תמר גוז'נסקי: – – –

גדעון עזרא: מה אני אעשה?

גדעון עזרא: את היית אויב המדינה חצי מהחיים שלך, פתאום הפכת להיות – – –

תמר גוז'נסקי: – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת גדעון עזרא, אל תטיל דופי, תחזור בך.

נעמי חזן: חברת הכנסת גוז'נסקי.

נעמי חזן: חבר הכנסת ריבלין.

גדעון עזרא: מה קרה לך?

נעמי חזן: חבר הכנסת גדעון עזרא, יש גבול למה שמותר להגיד על חבר כנסת אחר.

נעמי חזן: אל תסכים אתה, אבל לא צריך להשמיץ.

גדעון עזרא: יש גבול למה שמותר להם לומר.

נעמי חזן: סליחה, היא לא מסכימה אתך, אבל אתה לא תשמיץ אותה.

נעמי חזן: היא חברת כנסת כמוך.

קריאות: – – –

נעמי חזן: חברי הכנסת.

נעמי חזן: חבר הכנסת עסאם מח'ול, שב.

נעמי חזן: חבר הכנסת אחמד טיבי, שב.

נעמי חזן: חבר הכנסת עזמי בשארה.

עסאם מח'ול: יש לך דם על הידיים.

גדעון עזרא: לטובת מדינת ישראל – – – אני מציע לך, עסאם מח'ול, שתחשוב על זה שאנחנו צריכים לחיות פה ביחד הרבה שנים, ולא – – –

נעמי חזן: חברי הכנסת.

נעמי חזן: חבר הכנסת עסאם מח'ול, אני קוראת אותך לסדר פעם ראשונה.

נעמי חזן: תודה.

גדעון עזרא: אפשר להמשיך?

נעמי חזן: אפשר לסיים.

גדעון עזרא: אני מבקש מיושב-ראש הכנסת לכנס את ועדת האתיקה לדון בקווים האדומים בכנסת הזאת.

גדעון עזרא: תודה.

נסים זאב: – – –

נעמי חזן: תודה רבה.

נעמי חזן: חבר הכנסת יורי שטרן – איננו באולם.

נעמי חזן: חבר הכנסת אברהם פורז.

נעמי חזן: חבר הכנסת נסים זאב, אני קוראת אותך לסדר פעם ראשונה.

נעמי חזן: חבר הכנסת עופר חוגי, אני קוראת אותך לסדר פעם ראשונה.

נעמי חזן: חבר הכנסת עופר חוגי, אני אקרא אותך לסדר פעם שנייה.

נעמי חזן: פעם ראשונה כבר קראתי.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אני יודעת שהוא לא שמע, אבל זו בעיה שלו ולא שלי.

נעמי חזן: חבר הכנסת אברהם פורז, אני נותנת שלוש דקות לנמק, לא יותר, תודה.

עזמי בשארה: הוא מכריז מלחמה.

אברהם פורז: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, זה מצב מוזר, שיושב-ראש ועדה של הכנסת בא לכאן ומבקש כנציג של סיעה שלא להחיל דין רציפות על הצעת חוק של הוועדה שהוא היושב-ראש שלה.

אברהם פורז: אבל אני החלטתי לנהוג מנהג שונה – אולי מגונה, אבל אני חושב שהוא מנהג הגון – והוא להביא למליאה הצעה שזכתה לרוב בוועדה אף אם עמדתי שונה.

אברהם פורז: במהלך השנים, ואני מקווה שהתופעה הזאת תיעלם, היו יושבי-ראש ועדות שהצעות שלא נראו להם הם פשוט דחפו למגירה, לא העלו אותן לשום דיון וקברו אותן קבורה סופית.

אברהם פורז: אני אינני נוהג כך.

אברהם פורז: ולכן, שתי הצעות חוק שלא נראות לי כלל ועיקר – האחת, הצעתו של חבר הכנסת שטרית, שאומרת שהחוק יקבע, שכאשר מישהו קונה דירה מקבלן, שכר טרחת עורך-הדין לא יעלה על 0.5%.

אברהם פורז: הצעה זו נראית בעיני פסולה לחלוטין.

אברהם פורז: ומדוע שלא יקבעו שמחיר הברזים לא יעלה על 50 שקל לברז?

אברהם פורז: למה שלא יקבעו שמחיר הבלטות לא יהיה מחיר של כך וכך לבלטה?

אברהם פורז: למה שלא יקבעו שהוצאות התכנון לא יעלו על סכום X?

אברהם פורז: למה לא יקבעו את גודל החלון?

צבי הנדל: מה זה שייך לדין רציפות?

צבי הנדל: תן למליאה להחליט אם היא בעד החוק או לא.

אברהם פורז: אני חושב, שהצעת החוק כל כך רעה, שצריך להמית אותה ולא להחיל עליה דין רציפות.

אברהם פורז: זה לגבי הצעתו של חבר הכנסת שטרית, שאני מציע שלא להחיל עליה דין רציפות.

אברהם פורז: הצעה שנייה היא הצעתו של חבר הכנסת אבי יחזקאל.

אברהם פורז: אבי יחזקאל הוא גזען אמיתי.

אברהם פורז: הוא החליט, שהוא ייקח את כל סוגי הגזעים של הכלבים, ימיין את הכלבים לפי גזעים, ויקבע שכלבים מסוימים הם מגזע מסוכן, ויהיה אסור לגדל אותם.

אברהם פורז: כמי שחובב בעלי-חיים וגם מבין קצת בעניין הזה אני רוצה לומר, שהבעיה איננה בכלב או בגזע, אלא הבעיה היא בבעלים של הכלב.

אברהם פורז: אפשר לקחת כלב רועים גרמני, מה שנקרא בלשון העם כלב זאב, ואם אתם רוצים דוגמה – – – אפשר לקחת כלב כזה ולהפוך אותו לכלב תוקפני מאוד.

אברהם פורז: ולעומת זאת אפשר לקחת כלב "רוטוויילר", שנחשב לחיית טרף – – –

סופה לנדבר: אתה מדבר שטויות – – –

אברהם פורז: מה אני אמרתי, חברת הכנסת לנדבר?

אברהם פורז: את עוקבת אחרי?

אברהם פורז: נדמה לי שלא.

אברהם פורז: אפשר לקחת כלב "רוטוויילר", והוא יהיה נחמד וידידותי וחביב.

תמר גוז'נסקי: צריך לאלף את הבעלים.

נעמי חזן: אני מודה לך.

אברהם פורז: משפט אחרון.

אברהם פורז: השאלה היא האם הכלב הוא זאב או "רוטוויילר".

אברהם פורז: איך ידעו?

אברהם פורז: יביאו את האבא ואת האמא?

אברהם פורז: יבדקו לו בשיניים?

אברהם פורז: כל הסיפור הזה הוא נלעג, ולכן אני מציע גם על החוק של חבר הכנסת אבי יחזקאל שלא להחיל דין רציפות.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: חבר הכנסת יורי שטרן, ואחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע.

נעמי חזן: חברי הכנסת, שלוש דקות לכל מנמק.

נעמי חזן: משום שיש לנו סדר-יום עמוס, אם אפשר להצטמצם במסגרת הזמן.

נעמי חזן: אדוני.

יורי שטרן: כבוד היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני מציע כן להחיל דין רציפות על הצעת חוק המכר, כי אני חושב שבמקרים רבים מוכרי הדירות הופכים במידה רבה להיות קרטל, ולכן ההגבלה על הסכום שאפשר לדרוש עבור עורך-דין היא הגבלה נכונה.

יורי שטרן: אני משתמש בזכות הזאת להעיר נגד ההצעה להחיל דין רציפות כדי לפנות דווקא לחברי הכנסת הערבים של כנסת ישראל.

יורי שטרן: השתתפתי אתמול בדיון על המצב בלבנון, ושמעתי גם חלק מהנאומים שלכם מהחדר שלי.

יורי שטרן: הרי יש במדינת ישראל מיעוט ערבי שיש לו בעיות קשות.

נעמי חזן: אדוני, אני רוצה להזכיר לך שאתם ערערתם על החלת דין רציפות.

נעמי חזן: אתה קם ומודיע שאתה לא נגד דין רציפות.

יורי שטרן: – – –

נעמי חזן: אפשר, אבל יש באמת גבולות של סבירות, ועם כל הכבוד – אני מבקשת ממך.

קריאות: – – –

יורי שטרן: נשארה לי דקה וחצי, וזה לא על חשבוני.

ראובן ריבלין: כל אחד יכול לדבר על מה שהוא רוצה.

יורי שטרן: כבוד היושבת-ראש, ההערה שלך היא לא על חשבון זמני.

יורי שטרן: אני פונה אליכם, יש לאוכלוסייה הערבית במדינת ישראל הרבה מאוד בעיות, וחלק גדול מחברי הבית הזה, מכל הסיעות, רוצה לסייע לכם ולנו בפתרון הבעיות האלה – בעיות חברתיות, בעיות הגזענות, בעיות האפליה.

יורי שטרן: חלק גדול מהבעיות האלה הוא לאו דווקא בעיות של האוכלוסייה הערבית.

אחמד טיבי: מס שפתיים.

עזמי בשארה: למה לכם לדבר פוליטיקה?

יורי שטרן: יש עוד אוכלוסיות שמופלות לרעה.

יורי שטרן: אלה עניינים שהם ענייני ביטחונם של כל תושבי המדינה, יהודים וערבים גם יחד.

נעמי חזן: חברי הכנסת טיבי ובשארה, אני קוראת אתכם לסדר פעם ראשונה.

נעמי חזן: זה לא ייתכן שכל המליאה צעקות.

נעמי חזן: אי-אפשר לשמוע זה את זה.

יורי שטרן: זה לא טרור בלבנון.

יורי שטרן: מדינת ישראל לא תובעת שם שום שטחים, לא רוצה לכפות שום משטר שם.

יורי שטרן: מדינת ישראל מחפשת פתרון להגנה על תושבי המדינה, אזרחי המדינה, תושבי צפון המדינה, שלא מעטים מהם ערבים, ורק במזל לא נפגעו עד כה.

יורי שטרן: למה לכם להפוך את עצמכם למין גיס חמישי בעיני הציבור הרחב, גם הציבור היהודי וגם הציבור הערבי?

צבי הנדל: הם כאלה, מה לעשות?

יורי שטרן: מדובר בבעיות משותפות שלנו.

תמר גוז'נסקי: – – –

יורי שטרן: למה לכם להצביע פה בעד הטרוריסטים?

יורי שטרן: למה להצדיק את הרודן ששמו אסד?

יורי שטרן: למה לקרוא לידידים שלנו משתפי פעולה?

נעמי חזן: חבר הכנסת שטרן, אני מבקשת שתסיים עכשיו.

נעמי חזן: הערתי לך הערה מהותית.

נעמי חזן: אתה מסיים עכשיו.

נעמי חזן: אני אנתק לך את המיקרופון.

יורי שטרן: אתם עושים שירות דוב לאוכלוסייה הערבית, בראש ובראשונה.

נעמי חזן: חבר הכנסת טלב אלסאנע, ואחריו – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

נעמי חזן: חברי הכנסת, נאמרים דברים קשים.

נעמי חזן: מטבע הכנסת שמקשיבים.

צבי הנדל: עכשיו נשמע אדם נאמן.

צבי הנדל: נאמן לערפאת, נאמן לאסד.

נעמי חזן: חבר הכנסת צבי הנדל, אני קוראת אותך לסדר פעם ראשונה.

נעמי חזן: אל תכריחו אותי, אני אעשה את זה בסיטונות.

צבי הנדל: אף אחד לא עמד על הדוכן כשדיברתי.

נעמי חזן: אני קוראת אותך לסדר פעם שנייה.

צבי הנדל: למה את מתנכלת לי?

צבי הנדל: מה קרה, אני לא בדעותייך?

נעמי חזן: הוא עומד על הדוכן, אני לא הפעלתי את השעון.

גדעון עזרא: למה לא עשית את זה להם כשהם דיברו?

נעמי חזן: עשיתי, קראתי את שניהם לסדר פעם ראשונה.

נעמי חזן: אני מבקשת להקשיב זה לזה, גם אם לא מסכימים.

נעמי חזן: ידוע שלא מסכימים, אבל יש גבולות לדיון גם בכנסת ישראל.

נעמי חזן: תודה.

טלב אלסאנע: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, לפני כמה ימים התקיים דיון במליאת הכנסת, ולדעתי היתה בו אחדות נגד הצטרפות מפלגת היידר לממשלה באוסטריה.

טלב אלסאנע: כולנו מגנים את הגזענות ואת הגזענים, אבל ראו זה פלא, השרץ הופך להיות כשר כשזה בא מגרונם של יהודים בתוך המליאה נגד חברי כנסת ערבים שנבחרים כדת וכדין, שבאים לייצג ציבור מהחברה ובאים להשמיע דעות אחרות.

טלב אלסאנע: אילו הושמעו הדעות שמושמעות כאן, אותן מלים, על-ידי חבר כנסת יהודי, איש לא היה מעז להאשים אותם שהם בוגדנים או גיס חמישי.

טלב אלסאנע: הם מואשמים לא על רקע הדעות שלהם, הם מואשמים על רקע השייכות הלאומית שלהם, ומה שהם לא יגידו הם יהפכו אוטומטית להיות גיס חמישי.

טלב אלסאנע: באים לכאן חברי כנסת שמטיפים מוסר לכל העולם, אבל לעם אחד הם שוכחים להטיף מוסר, הם לא מטיפים מוסר לעצמם ולא מטיפים מוסר לעם שלהם, ומכאן הצביעות שלהם.

טלב אלסאנע: לכן, אם אתם ממשיכים לדגול בגישה הזאת, ותפנו להיידר ולאחרים, כל העולם יגיד לכם לעשות בדק-בית.

טלב אלסאנע: הקולות שנשמעים כאן, אם זה מהכהניסט זאב ואם זה מהמתנחל שמייצג את הימין הקיצוני, שאני מקווה שיהיה נחלת העבר, מוציאים את דיבתה של מדינת ישראל רעה.

טלב אלסאנע: הגיע הזמן להפסיק להיות מגויסים.

טלב אלסאנע: גם מגייסים את ההיסטוריה וגם את הסוציולוגיה וגם את הפוליטיקה להכשיר את כל הפשעים שנעשים כאן פעם נגד הפלסטינים, פעם נגד הסורים ופעם נגד הלבנונים.

ראובן ריבלין: אם אומרים על חייל ישראלי שאין לו מה לעשות שם, ואם הוא יהיה שם הוא ייהרג, זה דבר שראוי לומר אותו?

טלב אלסאנע: חבר הכנסת רובי ריבלין, לפני עשר שנים, כשעלינו לכאן ואמרנו שצריך לדבר עם אש"ף, אמרו שאנחנו בוגדים.

טלב אלסאנע: עכשיו כולם הולכים לדבר עם אש"ף.

טלב אלסאנע: עכשיו מדברים על לבנון, אז כולם בוגדים.

ראובן ריבלין: מה אתה מספר סיפורים?

טלב אלסאנע: מי שדוגל בהמשך הכיבוש והנוכחות של צה"ל נושא באחריות למותם של לבנונים ושל ישראלים.

ראובן ריבלין: איזה כיבוש?

ראובן ריבלין: איזה כיבוש?

ראובן ריבלין: איזה כיבוש?

טלב אלסאנע: כך זה לאורך כל ההיסטוריה, במקום שבו יש כיבוש יש התנגדות לכיבוש, ובמקום שבו יש כיבוש יש גם שפיכות דמים.

טלב אלסאנע: ולכן הפתרון הוא לא עוד הפצצות של אזורים אסטרטגיים.

גדעון עזרא: מה עם הכיבוש הסורי בלבנון?

טלב אלסאנע: הפתרון הוא, קודם כול, שצריך להפנים טוב טוב טוב, ששלום לא משיגים במלחמה, שלום משיגים בשלום, שלום משיגים כשישראל תחזור לגבולות המוכרים שלה, שתיסוג מאדמות הלבנונים, מהאדמות הכבושות הסוריות, ותחיה כמדינה נורמלית, כמו כל מדינה נורמלית בעולם.

ראובן ריבלין: הכיבוש הוא בירושלים.

טלב אלסאנע: אתם מאבדים את התפיסות הבסיסיות המדיניות.

ישראל כץ: מה זה אתם?

ישראל כץ: אתה אזרח ישראלי.

טלב אלסאנע: לכן אני מזהיר, שהקולות שנשמעים נגד האוכלוסייה הערבית יחזרו בסופו של דבר כבומרנג נגד מי שמשמיע אותן.

ראובן ריבלין: הכנסת החליטה שרמת-הגולן היא חלק ממדינת ישראל.

נעמי חזן: תודה רבה לך.

נעמי חזן: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

ישראל כץ: עכשיו נשמע מה סטלין עשה ל-20 מיליון אזרחים רוסים.

נעמי חזן: חבר הכנסת ישראל כץ, אני אוסיף לה דקה.

נעמי חזן: בואו נקשיב לדעות שונות.

נעמי חזן: זה קשה, אבל צריך.

ישראל כץ: מי אמר שאני לא מקשיב?

נעמי חזן: כשאתה מדבר אתה לא שומע.

תמר גוז'נסקי: בבוקר התקיים דיון בוועדת הכלכלה.

תמר גוז'נסקי: מאחר שהחוק שאנחנו עוסקים בו הוא בנושא הדיור, אני רוצה להתריע על ההרס של כל יסודות הדמוקרטיה, כאשר ממשלות לא מקיימות חוקים של הכנסת.

תמר גוז'נסקי: הבוקר שוב הודיעו נציגי הממשלה, שהם עדיין לא גמרו, אחרי 20 חודשים, להשלים את התקנות לביצוע חוק זכויות הדייר.

תמר גוז'נסקי: זה חוק שעבר בכנסת בתקופת ממשלת נתניהו, בתמיכת הממשלה.

תמר גוז'נסקי: ואני שואלת אתכם, חברי הכנסת, מה הטעם שאנחנו עומדים פה, מחוקקים חוקים, מקבלים החלטות, ובסוף אין מי שיבצע?

ראובן ריבלין: נכון.

תמר גוז'נסקי: הגשם מטפטף לדיירים לתוך הבתים, התריס לא נסגר.

תמר גוז'נסקי: זקנים חיים בלי שירותים.

תמר גוז'נסקי: אבל את מי זה מעניין בכלל?

בנימין אלון: את צודקת.

בנימין אלון: למה את לא מדברת על צבא הטרור?

תמר גוז'נסקי: ברור שהנושאים האלה, הקשים מאוד, החברתיים – לאנשים הדמוקרטים קשה פתאום לדון בהם.

תמר גוז'נסקי: זה נראה out of the blue, מאין בכלל הגעתי לנושא הזה כאשר יש מלחמה.

תמר גוז'נסקי: אומרים שכאשר יש מלחמה המוזות שותקות.

תמר גוז'נסקי: לדאבוני הרב, בהיסטוריה של יובל שנות קיומה של המדינה, כאשר היו מלחמות ההיגיון האנושי שתק, נרדם, נאלם.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, בכל פעם שיש מבצע צבאי, מלחמה, או איך שיקראו לזה, פתאום נוצרת אותה אחדות לאומית מזויפת.

תמר גוז'נסקי: היא מזויפת, כי היא לא מבטאת את מה שקורה בציבור.

תמר גוז'נסקי: לכו לשאול את האמהות שהחיילים שלהן בלבנון, תשאלו אותן.

תמר גוז'נסקי: הן רוצות לחכות ליולי?

תמר גוז'נסקי: בתוך הממשלה, שרי ממשלה, בתוך חוגי הליכוד, בהנהגת הליכוד, אומרים אנשים, מה הטעם לחכות ליולי?

תמר גוז'נסקי: אבל אז מופעלים התותחים, וכשמופעלים התותחים צריך להריע ולמחוא כף.

תמר גוז'נסקי: אז אני, חברי הכנסת, נמנית עם מפלגה שגאה בכך שלא פחדה להיות במיעוט כשהיא צדקה.

תמר גוז'נסקי: והיום, כאשר על הפרק עומד השלום עם הפלסטינים והשלום עם סוריה, אתם יודעים, חברי הכנסת, שבלי נסיגה לא יהיה שלום, לא עם הפלסטינים ולא עם הסורים.

תמר גוז'נסקי: ולכן, חברי הכנסת, כל יום בלבנון וכל הרפתקה של פגיעה בתשתיות וכל הפצצה לא מחזקים את הביטחון, אלא כורים בור לנו כחברה וכמדינה.

תמר גוז'נסקי: הגיע הזמן שנפסיק עם האחדות המזויפת הזאת ונקשיב לקול ההיגיון.

תמר גוז'נסקי: תודה.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: חבר הכנסת עזמי בשארה.

נעמי חזן: ואחריו – חבר הכנסת אחמד טיבי.

ראובן ריבלין: את יודעת מתי צדקו הקומוניסטים אי-פעם?

נעמי חזן: חבר הכנסת ריבלין, אתה מומחה בקריאות במליאה, הלוואי שהייתי יכולה ללמוד ממך וגם להיות בעלת קול כל כך חזק כמו שלך.

ראובן ריבלין: דיברנו על ההיסטוריה הבולשביקית.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו בסבב מאוד מורכב, בואו נסיים את זה בצורה מכובדת.

נעמי חזן: בבקשה, חבר הכנסת בשארה.

עזמי בשארה: גברתי היושבת בראש, חברי הכנסת, ראשית, אני לא מסכים לאמירתו של חבר הכנסת פורז בנושא, שהשירות שעורך-דין נותן דומה לזה של קבלן, ולהגביל אותו זה כמו להגביל מחיר של בלטה או מחיר של ברז וכו'.

חיים כץ: סלח לי, חבר הכנסת בשארה, אני לא רוצה להפריע לך – – –

נעמי חזן: אתה מפריע לו.

חיים כץ: אבל פה לא שומעים מה הוא מדבר.

נעמי חזן: אנחנו נדאג להגברת הקול, תודה לך, חבר הכנסת כץ.

עזמי בשארה: יש הבדל, ואני חושב שזה נכון להגביל שכר טרחה של עורך-דין.

עזמי בשארה: את הדיון בדין הרציפות ניצל חבר כנסת מהליכוד, אומנם הניצול הזה הוא מסורת שהכניס אותה חבר הכנסת רובי ריבלין, וכולנו מנצלים אותה, אבל עמד כאן חבר הכנסת גדעון עזרא והכריז מלחמה.

גדעון עזרא: יופי.

גדעון עזרא: אני הכרזתי מלחמה?

עזמי בשארה: אני רוצה לשאול את חבר הכנסת גדעון עזרא בסלנג העברי: מי אתה בכלל?

עזמי בשארה: מה אתה עומד פה ומכריז מלחמה?

עזמי בשארה: אתה רוצה להטיל על כולנו טרור – – –

גדעון עזרא: מה הקו האדום שלך?

עזמי בשארה: אתה מטיל טרור בבית הזה, ואתה אומר בעצם: אם יש מלחמה, יש בוגדים.

נעמי חזן: חבר הכנסת בשארה, אני הערתי לחבר הכנסת עזרא, ואני מעירה גם לך: בגבולות הסביר, בגבולות הטעם הטוב, אני מבקשת.

עזמי בשארה: הוא עומד כאן ואומר, מדינת ישראל נמצאת במלחמה, ומטיל אימה על כל הבית.

עזמי בשארה: אין פוצה פה ואין מצייץ, מי שפוצה פה הוא בוגד.

עזמי בשארה: כל העם מאחורי צה"ל.

עזמי בשארה: מלחמה נגד תחנות כוח, מלחמה נגד אזרחים, היא פעולת טרור לא מלחמה.

גדעון עזרא: כשאתה עומד פה יש מישהו שנהרג שם.

גדעון עזרא: מה אתה עשית בשביל המדינה?

עזמי בשארה: פעולת טרור.

עזמי בשארה: ישראל קיימה פעולת טרור בדוקה היטב – –

נעמי חזן: חבר הכנסת בשארה.

עזמי בשארה: – – מתוכננת היטב, להטיל אימה על אזרחי לבנון ולהפריד בינם לבין ההתנגדות הלבנונית.

עזמי בשארה: על-פי כל קנה מידה בין-לאומי, זו פעולת טרור.

עזמי בשארה: מאיפה ישראל נוטלת לעצמה את הזכות להגיב על פגיעה בחיילים על אדמת לבנון בידי התנגדות לבנונית, להגיב על כך בפיצוץ אזרחים?

צבי הנדל: תיכף תאמר: אללהו אכבר.

ישראל כץ: הוא נוצרי.

עזמי בשארה: תארו לעצמכם, שאם היו נהרגים חיילים סורים או ירדנים או שלושה מה"חיזבאללה", וה"חיזבאללה" היה מפציץ את חיפה או את תל-אביב?

עזמי בשארה: תארו לעצמכם.

עזמי בשארה: על מה אתם מדברים?

צבי הנדל: אוי ואבוי.

עזמי בשארה: אתה מפציץ את ביירות בתגובה על פעולה לבנונית?

עזמי בשארה: מאיפה ישראל נוטלת לעצמה את הזכות?

עזמי בשארה: מה זה?

צבי הנדל: היינו מכסחים את האבא שלהם.

נעמי חזן: אין לכם מושג מה קורה פה.

עזמי בשארה: אתם באמת האמנתם שזו בחירה, שזו שליחות, כי מה שמותר לישראל לא מותר לשאר העמים?

עזמי בשארה: ובמתוכנן, להטיל אימה על העם הלבנוני, כך שנתקע טריז בינו לבין ההתנגדות הלבנונית?

עזמי בשארה: זו כוונה תחילה להטיל טרור על אזרחים.

עזמי בשארה: זה טרור.

ראובן ריבלין: אתה צודק, אנחנו הפראיירים.

נעמי חזן: חבר הכנסת בשארה, תודה.

נסים זאב: כל הכבוד, עכשיו מרגישים את כנסת ישראל.

נעמי חזן: חבר הכנסת אחמד טיבי, אחרון הנואמים בסעיף זה, שעוסק – – –

ראובן ריבלין: לא שמעתי את קולך כשנרצחו הילדים באביבים לפני 20 שנה, גם אז הם היו לוחמי חופש.

נעמי חזן: חבר הכנסת ריבלין, באמת, אם אתה היית במקומי, חבר הכנסת בשארה, אתה רוצה שאני אקרא אותך לסדר פעם שנייה?

ראובן ריבלין: ילדים באביבים נרצחו בטרור.

נעמי חזן: חבר הכנסת ריבלין.

נעמי חזן: חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה שלוש דקות.

אחמד טיבי: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה – – –

ראובן ריבלין: ילדים באביבים נרצחו בטרור.

נעמי חזן: חבר הכנסת ריבלין, כבר אמרתי לך שיש לך כשרון יוצא דופן בקריאות ביניים, אבל גם לזה יש גבול.

נעמי חזן: אדוני, בבקשה.

אחמד טיבי: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, בסערת המלחמה שהוכרזה על-ידי ממשלת ישראל, הכתב הצבאי של ערוץ-1, אלון בן-דוד, כתב בכיר, והכתב המדיני של "קול ישראל", יוני בן-מנחם, דיווחו הבוקר מפי גורמים מדיניים וצבאיים בכירים, כי בצה"ל ובממשלה מתוסכלים ומאוכזבים מכך שה"חיזבאללה" לא נגרר ושלא ירו "קטיושות" על יישובי הצפון.

אחמד טיבי: אתם, שטוענים כי אתם פטריוטים יותר מאחרים, אתם צריכים לדרוש ועדת חקירה לבדוק מי הם גורמי הצבא שדוחפים את ה"חיזבאללה" לירות "קטיושות" על יישובי הצפון.

אחמד טיבי: זה מדהים.

אחמד טיבי: לראשונה אתמול אמרו כתבים בכירים, שגורמים בכירים, מקבלי החלטות, מאוכזבים מכך שה"חיזבאללה" לא יורה "קטיושות".

אחמד טיבי: אני לא האמנתי למה ששמעתי.

אחמד טיבי: הבוקר ב"קול ישראל" דרשתי ועדת חקירה.

אחמד טיבי: והיחידה, שהיא תמיד אמיצה יותר מכולם, שואלת כל מראיין, מי הם האנשים האלה.

אחמד טיבי: ובשלב זה, רק העיתונאים מנסים להקל ראש בדברים האלה.

אחמד טיבי: עופר שלח כותב היום: הממשלה וצה"ל טרם החליטו אם הם מסוגלים לנהל מלחמה בתנאים הקיימים ולספוג את האבדות הבלתי-נמנעות, או לבטל את הבנות "ענבי זעם" אחת ולתמיד.

אחמד טיבי: קיוו אתמול – אף שאיש לא אמר את זה בקול רם, אבל זה נאמר אחר כך – לתגובה של ה"חיזבאללה".

אחמד טיבי: אנשים דוחפים את ה"חיזבאללה" לירות, אז מי שומר על שלום הגליל, צה"ל או "חיזבאללה", חבר הכנסת נסים זאב?

נסים זאב: צה"ל.

אחמד טיבי: "חיזבאללה", הוא שומר על שלום הגליל.

עופר חוגי: אסד.

אחמד טיבי: "חיזבאללה", לא צה"ל.

נעמי חזן: חבר הכנסת עופר חוגי.

אחמד טיבי: יש שם גנרלים, אפילו בדרום-אמריקה אין גנרלים כאלה, חודש מדליפים, אומרים שהממשלה רכרוכית, הממשלה לא מגיבה, עד שבאו תמונות הקרב שגרמו להלם אצל שרי הקבינט.

אחמד טיבי: מה, הם לא יודעים שחיילים פצועים בדרך כלל זבים דם?

אחמד טיבי: מה קרה, ממשלה נוקמת, מדינה נוקמת?

אחמד טיבי: במי היא נוקמת?

אחמד טיבי: ביחידה לטיפול נמרץ בבית-חולים, חבר הכנסת נסים זאב, ושם הילדים הם ערבים.

אחמד טיבי: לכן זה לא מזיז לך.

אחמד טיבי: לי מזיז ילד בצפון, ילד בביירות.

אחמד טיבי: כשאומרים, פגיעה בטרנספורמטור, אתה יודע מה זה פגיעה בטרנספורמטור?

אחמד טיבי: זה בית-חולים שאין בו יחידות הנשמה, זה יחידות לטיפול נמרץ, ואתה יושב פה ומטיף לי מוסר?

אחמד טיבי: בושה צריכה לעלות על פניך, כלימה צריכה לעלות על פניך.

עופר חוגי: אל תספר סיפורים.

נעמי חזן: חבר הכנסת טיבי, משפט מסכם.

אחמד טיבי: משפט סיכום.

אחמד טיבי: מדינת ישראל, גברתי היושבת-ראש, חתמה על הסכם – תקשיב טוב, זה לא נעים – שמתיר ל"חיזבאללה" להיאבק בצה"ל, נגד חיילים.

אחמד טיבי: ישראל חתומה על הסכם כזה, אתה יודע את זה?

נעמי חזן: תודה.

נסים זאב: אם ה"חיזבאללה" יכול להפגיז את מדינת ישראל, הוא יעשה את זה.

נסים זאב: בשם מי אתה מגן, בשם ה"חיזבאללה"?

אחמד טיבי: אני אומר, על מנת למנוע את הפגיעות האלה, צריך להסתלק משם.

אחמד טיבי: איך אמר דויד גרוסמן?

אחמד טיבי: ישראל הפסידה את המלחמה.

אחמד טיבי: לא נורא, הפסידה את המלחמה, כי זו מלחמה לא צודקת.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: חברי הכנסת, כפי ששמתם לב, היה דיון ער מאוד על הודעת ועדת הכלכלה להחיל דין רציפות על הצעת חוק המכר (תיקון מס' 2 – הגבלת הסכום שניתן לדרוש בעד הוצאות משפטיות במכירת דירה).

נעמי חזן: תשובת יושב-ראש ועדת הכלכלה והצבעה יתקיימו במועד אחר.

בנימין אלון: גברתי היושבת-ראש, על-פי הדיון, נדמה לי שהדיון התקיים על איסור רישוי להחזקת כלבים מגזעים אלימים.

נעמי חזן: חבר הכנסת, לצערי הרב, אני מחויבת על כל הצעה בנפרד.

נעמי חזן: לא.

נעמי חזן: אולי, לצערי, אבל עכשיו אנחנו עוברים לערעורים על הודעת ועדת הכלכלה של הכנסת – – –

אחמד טיבי: גברתי היושבת-ראש – – –

נעמי חזן: סליחה, אתה מפריע.

אחמד טיבי: – – –

נעמי חזן: אולי לא שמעתי, ואם לא שמעתי – – –

אחמד טיבי: אל תתחכם.

נעמי חזן: אולי לא שמעתי טוב.

נעמי חזן: חבר הכנסת טיבי, תקשיב לי טוב.

נעמי חזן: אנחנו עוברים לדיון על הודעת ועדת הכלכלה להחיל דין רציפות על הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 72) (איסור רישוי להחזקת כלבים מגזעים אלימים).

בנימין אלון: זה נשמע גזעני – גזעים.

נעמי חזן: חבר הכנסת אלון, אתה יודע מה?

נעמי חזן: בוא ולא נעיר עכשיו.

נעמי חזן: מדובר, אם אינני טועה, על כלבי "רוטוויילר".

נעמי חזן: אתן עכשיו שתי דקות לערעור.

נעמי חזן: ראשון המנמקים הוא חבר הכנסת איוב קרא, ואחריו – חבר הכנסת אברהם פורז.

נעמי חזן: חבר הכנסת קרא, בבקשה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פורז נימק את דבריו בפעם הקודמת.

נעמי חזן: כן, ואחריו – חבר הכנסת אליעזר כהן.

ישראל כץ: הוא עוד לא הגיע, וכבר השעון רץ.

נעמי חזן: הוא יקבל את שלוש השניות שלו.

איוב קרא: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, כמי שמכיר את לבנון, והיתה לי אפשרות להכיר את כל המאטריה בתוך הארץ הבעייתית הזאת, כואב לי על מה שקורה בבית זה.

איוב קרא: במקום להתפלל להפסקת האש, להתפלל למצב שחיילים יחזרו הביתה בשלום, אנשים רבים ביניהם פה ומגיעים לקונפליקט מיותר, לדעתי.

איוב קרא: צריך לחשוב איך יוכלו כולם לחיות פה בהרגשה הכי טובה, בלי להסתכל מה הן הטובות הפוליטיות או האלקטורליות שיכול כל אחד מהיושבים פה להשיג.

איוב קרא: הרי זה מאוד פופולרי, כל אחד בקטע שלו, להעביר את המסרים שטובים לקהל היעד שלו.

איוב קרא: אבל יש גם אחריות למנהיגים, וגם צריך להיות מסר ברור לכל אחד.

איוב קרא: הרי מהבמה הזאת אפשר לומר הכול, וקל מאוד ללכת לפן הדמוקרטי וללכת במסרים טובים וחשובים שמתאימים אולי לכל אחד שעולה הנה ומדבר.

איוב קרא: אבל כאשר אני רואה את הדברים וההתלקחויות שם ומצב הלוחמה במקום מצב של המשך ניהול משא-ומתן אמיתי לשלום, אני חרד לאנשים האלה, ואני מדבר לכולם, שזורים מלח על הפצעים במקום לבוא, לדבר, לדחוף וליצור אווירה אוהדת בכל פינה באזור הזה.

איוב קרא: זה לא חכם.

איוב קרא: לא לילד הזה ייחלתי, שאנשים ינצלו במה כזאת כדי לנגח זה את זה.

איוב קרא: כאשר אנחנו רואים כל יום שיש דם בשטח, כואב לכולם.

איוב קרא: אני לא בטוח, שמישהו בבית הזה, במדינה הזאת או באזור הזה רוצה את הכיוון הזה.

נעמי חזן: תודה רבה.

איוב קרא: גברתי, רק מלה אחת.

נעמי חזן: כבר היו הרבה.

איוב קרא: אני נבחרתי, ואני מייצג את כל מי שטוב לו ורוצה לחיות במדינה הזאת.

איוב קרא: לא נבחרתי כדי לייצג משהו מעבר לגבול הזה.

איוב קרא: ככה קהל היעד שלי רוצה לראות בנו, כמי שדואגים לאנשים בפנים יותר מאשר לאנשים מבחוץ.

נעמי חזן: תודה רבה.

נעמי חזן: למעשה, חבר הכנסת אברהם פורז כבר נימק את עמדתו בנושא זה.

נעמי חזן: על כן, חבר הכנסת אליעזר כהן, בבקשה.

נעמי חזן: אחריו – חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

נעמי חזן: חבר הכנסת כהן, כשהיית טייס, היית מגיע יותר מהר.

נעמי חזן: אני מודה לך.

אליעזר כהן: כלבים עושים שירות בצה"ל בלבנון, ואינני יודע אם הרבה יודעים זאת.

אליעזר כהן: הם עושים שירות טוב.

אליעזר כהן: אנחנו מודים להם על כך, וזה פחות או יותר הסטנדרד שצריך לעמוד מול ה"חיזבאללה".

אליעזר כהן: אבל לאחרונה ה"חיזבאללה" גילה את הטיל "טאו", וצה"ל יצטרך לעמוד ולהתמודד מול הנשק הזה.

אליעזר כהן: הוא יעמוד בכך, ואני מתאר לי שהוא ימצא פתרון בכמה ימים.

אליעזר כהן: אני מנצל את ההזדמנות לברך את כל הלוחמים מכל חילות צה"ל, שעושים עבודה יום ולילה בשעות אלה בימים אלה בלבנון.

אליעזר כהן: אני שולח להם ברכה לחיזוק ידיהם.

אליעזר כהן: אני נמנה עם חסידיו הקטנים ביותר של הנשיא אסד.

אליעזר כהן: אני מעריך אותו מעט מאוד, אבל דבר אחד אני יודע: הבן-אדם לא טיפש.

אליעזר כהן: אני מציע לקרוא בעיון את הנייר שמסר לנו חבר הכנסת יובל שטייניץ.

אליעזר כהן: אסד יעשה שלום עם ישראל – בשביל מה?

אליעזר כהן: בשביל הגולן?

אליעזר כהן: הוא צריך את הגולן כמו חור בראש.

אליעזר כהן: הוא צריך את לבנון.

אליעזר כהן: לבנון מספקת לו פרנסה.

אליעזר כהן: חלק מהקצינים הבכירים של הצבא שלו מתפרנסים מהסמים בשדות לבנון, אם לא הוא עצמו ומשפחתו.

אליעזר כהן: הוא צריך שלום עם ישראל כדי לעשות שלום בסוריה ולפתוח את סוריה לדמוקרטיה?

אליעזר כהן: – חס וחלילה.

אליעזר כהן: הוא שולט בסוריה במיעוט עלווי של 6% בדיקטטורה.

אליעזר כהן: הוא טרוריסט נגד מדינת ישראל דרך לבנון.

אליעזר כהן: הוא צריך שלום?

אליעזר כהן: הוא צריך את הגולן?

אליעזר כהן: הוא צריך את כאב הראש הזה?

אליעזר כהן: הוא הכול, הנשיא של סוריה, רק לא טיפש.

אליעזר כהן: הוא לא יוותר על עמדתו הנוכחית.

אליעזר כהן: הוא לא יעשה שלום עם אהוד ברק.

אליעזר כהן: הוא ימשיך לנקז לנו את הדם בלבנון, ומוטב שנבין זאת שעה אחת קודם.

ראובן ריבלין: להקיז ולא לנקז.

נעמי חזן: להקיז דם.

אליעזר כהן: להקיז.

נעמי חזן: תודה רבה.

נעמי חזן: עתה – חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, ואחריו – חבר הכנסת מוחמד ברכה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, ההצעה מדברת על הפרדה בין כלבים אלימים לבין כלבים בלתי אלימים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מרגיש את צערו של חבר הכנסת פורז, שאומר: איך נפריד ביניהם?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איך נדע להפריד ביניהם?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני גם יכול לעזור לו בזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לפי ההתנהגות, רואים, ולצערי הרב, לא רק אצל כלבים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אצל כל בעלי החיים כשמבחינים ורואים את ההתנהגות שלהם, אז מבחינים מי אלים, מי לא אלים, מי פוגעני ומי לא פוגעני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לומדים כאשר מבחינים בהתנהגות הזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא רוצה לומר פה ברמז בוטה, שההתנהגות של כמה חברי כנסת עוברת כל גבול.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נדמה לי, שגם יש הסכמה בעניין הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפשר להביא את הדעות הקשות ביותר, ולא אני צריך לומר זאת – אלה שהם אחראיים, הסיעות הגדולות, אתם צריכים לומר זאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חייבת להיות הרגשה של ממלכתיות מסוימת, אחריות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כאשר הדברים מידרדרים, אתם גם נושאים באחריות הזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא אנחנו, המיעוט פה, המיעוט הלאומי בכנסת, חייבים להגן על הדמוקרטיה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה עם זכותנו לומר גם את הדברים הקשים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל אנו אומרים גם את מה שאתם הייתם צריכים לומר: אפשר לומר את הדברים הקשים ביותר בדרך מקובלת בלי פורענות, בלי בוטות ובלי ביטויים כמו גיס חמישי ובוגדנות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפשר לומר את הדברים הקשים בלי הביטויים האלה ובלי לרדת לרמות מעבר לכל פרופורציה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני הייתי מציע לאלה שאמרו ביטויים כאלה לחזור בהם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת הנדל, את הדברים הנכונים והאמיתיים אפשר להגיד גם כאשר הם קשים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני יכול לדגול בדעה שצה"ל לא צריך להיות בלבנון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה רע בזה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה קשה בזה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה דוגל בכיבוש גם בלבנון, גם בעזה וגם פה; בכל מקום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה לא רוצה שלום בשום צורה ואופן.

ישראל כץ: אמרת עכשיו: גם פה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם פה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כן, בכל מקום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא לא רוצה שלום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא רוצה כיבוש, כוח, המשך פורענות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה מה שהוא מבין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה מה שהוא רוצה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה מה שהוא מאמין.

צבי הנדל: אסד רוצה שלום.

ישראל כץ: זה לא פרלמנטרי.

ישראל כץ: האמן לי.

ישראל כץ: אין בעיה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה יודע מה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מוכן להגן על זכותו לדגול גם ברעיון הזה שהוא כל כך מחריד, כל כך קשה וכל כך מסוכן, אבל לא לעבור גבולות ולא לחצות קוים אדומים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: זה דווקא מקום טוב לסיים.

נעמי חזן: חבר הכנסת מוחמד ברכה, ואחריו – חבר הכנסת עזמי בשארה.

נעמי חזן: ידעתי שיהיה המשך.

נעמי חזן: האמת שאנחנו בדיונים מאוד נוקבים, חבל שאנחנו לא מקשיבים זה לה.

מוחמד ברכה: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אי-אפשר שלא לזהות מגמה מאוד מסוכנת, שהולכת ונרקמת בכנסת, ליצור מצב של דה-לגיטימציה של הציבור הערבי בישראל – –

בנימין אלון: של צה"ל.

ישראל כץ: של העם היהודי.

מוחמד ברכה: – – ושל נציגיו בכנסת ודה-לגיטימציה של דעה אחרת.

מוחמד ברכה: תמיד, לאורך ההיסטוריה הלא-רחוקה, למרבה הצער, מפלטו האחרון של הנבל, או מפלטו האחרון של הלאומן, היה הפאשיזם, ותמיד הפאשיזם כוון נגד מיעוט לאומי.

מוחמד ברכה: במיוחד בשעות דוחק, מצוקה ואיבוד דרך, אותם כוחות ראו במיעוטים הלאומיים שק חבטות, על מנת להפיץ את תורתם ואת פסילתם הגזענית.

מוחמד ברכה: התהליך הזה הולך ומתרחש פה.

מוחמד ברכה: משתמשים במלים "מאסנו" ו"אי-אפשר לסבול עוד".

מוחמד ברכה: בסופו של דבר, חברי הכנסת מהשמאל וחברי הכנסת הערבים מבטאים דעה לגיטימית, שלדעתנו היא היא אשר תביא את הביטחון ואת החיים לציבור בישראל ולכל הציבור, ומי שהולם בתופי המלחמה, הוא שיביא לחורבן.

מוחמד ברכה: לכן, אני גם רוצה להביע פליאה ואכזבה מהשתיקה הרועמת של מי שצריכים לדבר בימים האלה, אנשים שנחשבים במרכז המפה הפוליטית ושמאלה, שצריכים לעמוד נגד המגמות הגזעניות שנרקמות בכנסת ובציבור הישראלי, זה הזמן שהם ידברו.

מוחמד ברכה: לא צריך לחכות חמש שנים ועשר שנים, ויגידו אחר כך "פספסנו".

מוחמד ברכה: אין פה פספוסים.

מוחמד ברכה: דווקא בני העם היהודי, שהיו קורבן לפסילה גזענית, אף אחד מהם לא יכול, לא מוסרית, לא פוליטית, לא חברתית, לטפח את התהליך המסוכן הזה.

מוחמד ברכה: לכן, הבמה הזאת של הכנסת היא הבמה הראויה למחלוקות פוליטיות, לליבון בעיות פוליטיות ולהבעת דעות.

מוחמד ברכה: אבל זה המקום האחרון שצריך להרשות שיצמח בו פאשיזם נגד האוכלוסייה הערבית, נגד אזרחי המדינה הערבים.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת ברכה.

נעמי חזן: חבר הכנסת עזמי בשארה, ואחריו – חבר הכנסת אחמד טיבי.

בנימין אלון: אולי תעשו חשבון נפש, על שהקצנתם וסכסכתם בין הערבים ליהודים בישראל.

תמר גוז'נסקי: מי?

תמר גוז'נסקי: מי?

תמר גוז'נסקי: מי?

נעמי חזן: חבר הכנסת אלון, תודה.

תמר גוז'נסקי: לך תסתכל בראי.

נעמי חזן: חברת הכנסת גוז'נסקי, תודה.

נעמי חזן: חבר הכנסת בשארה, בבקשה.

עזמי בשארה: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, לא מקובלת הגישה שהביע חבר הכנסת שטרן, שנצעקה כאן מחלק מספסלי האופוזיציה, כאילו הזכויות שלנו כאזרחי מדינת ישראל תלויות בדעות הפוליטיות שלנו.

עזמי בשארה: מה זה, זכויות מותנות?

עזמי בשארה: הזכויות שלנו תלויות באזרחותנו בלבד, לא בדעות הפוליטיות.

עזמי בשארה: מי שטוען כאן שהוא אתנו בנושא השוויון, ואחר כך אומר:

עזמי בשארה: אתם עושים נזק עצום לעצמכם, אם אתם מביעים דעות פוליטיות כאלה – מי שאומר את זה, נושא השוויון בשבילו מעולם לא היה עקרוני.

עזמי בשארה: זה פרגמטיזם מפלגתי, כשהוא היה צריך לעמוד אתנו בשביל חישובים קואליציוניים אלה ואחרים.

עזמי בשארה: מי שעומד עקרונית בנושא השוויון, לא מתנה את זה בדעות הפוליטיות של מי שמדבר.

עזמי בשארה: כל עוד הדעות הלגיטימיות האלה – – –

ראובן ריבלין: אין ספק.

ראובן ריבלין: אבל השאלה היא, מתי דעה הופכת להיות לא לגיטימית.

עזמי בשארה: אני אומר, שהדעה שלנו, כל עוד היא מבוססת על הרצון בשלום צודק בין העמים במזרח התיכון, היא דעה לגיטימית.

עזמי בשארה: יש לנו דעות שונות איך מגיעים לשלום הזה.

ישראל כץ: אתה קראת לתקוע כידונים בגב של חיילי צה"ל.

עזמי בשארה: לא אמרתי לתקוע – – –

ישראל כץ: חבר הכנסת ישראל כץ.

עזמי בשארה: אמרתי: אם יוצאים מובסים עם הכדורים בגב.

עזמי בשארה: ישראל כץ, אתה מסית.

עזמי בשארה: אף אחד לא קרא לכלום, גם אף אחד לא קרא להרג חיילי צה"ל.

עזמי בשארה: אומרים: הכיבוש יביא לזה.

עזמי בשארה: דרך אגב, זו דעה של כל תנועת השלום: הכיבוש יביא לכך.

עזמי בשארה: נסיגה מלבנון.

עזמי בשארה: אי-אפשר ליפייף תבוסה.

עזמי בשארה: התבוסה היא תבוסה.

ישראל כץ: במקום להתנצל, אתה ממשיך עם זה.

עזמי בשארה: תשמע, ישראל כץ.

עזמי בשארה: אתמול בחצות ישבתי באולפן בתוכנית "מהיום למחר".

עזמי בשארה: מדווח אלון בן-דוד מהצפון, מקריית-שמונה, ואומר, כפי שאמר חבר הכנסת טיבי: קציני צה"ל מחכים לתגובה של "חיזבאללה" על הצפון, והיא מבוששת לבוא – והוא משתמש במלה "אמתלה" – לא מוצאים אמתלה להתקיף.

עזמי בשארה: המלה אמתלה נאמרה שם.

עזמי בשארה: אני חושב שזו דעה לא לגיטימית.

בנימין אלון: אחמד טיבי אומר "עילה".

עזמי בשארה: מה שאני אומר, שצריך להגיע לשלום עם סוריה ולבנון על בסיס הגבולות של 4 ביוני 1967.

עזמי בשארה: זו דעה לגיטימית.

עזמי בשארה: אני חושב שהימצאותו של צה"ל בלבנון היא לא-לגיטימית, ודרישתי שהוא ייסוג משם, זו דרישה לגיטימית.

נעמי חזן: תודה רבה.

נעמי חזן: חבר הכנסת כץ, לפחות לגבי הסיפא של דבריו של חבר הכנסת בשארה, יש גם בסיעתך החושבים כך.

ישראל כץ: התייחסתי לסיומת של חבר הכנסת בשארה אתמול, שהוא אמר שהם צריכים לצאת עם הכידונים בגבם.

ישראל כץ: דעה שהוא ישמיע, שיש לה משמעות פוליטית, היא לגיטימית בהחלט.

ישראל כץ: אבל עובדה שלא כל חבר כנסת ערבי כאן מתבטא בצורה שהוא התבטא.

נעמי חזן: ההבהרה הזאת, חבר הכנסת כץ, היא חשובה גם לדיונים שלנו, כי אנחנו עומדים בפני ימים שנצטרך להתדיין בנושאים מאוד שנויים במחלוקת, וחשוב שנקשיב זה לזה.

נעמי חזן: חבר הכנסת אחמד טיבי – אחרון המנמקים בערעור על הצעת ועדת הכלכלה.

נסים זאב: חבר הכנסת טיבי, אתה מוכן, ברשותך, להתייחס – – –

אחמד טיבי: רציתי לענות תשובה, אבל טוב שזה לא יצא.

נסים זאב: עולה נושא רציני בטעות, ואף אחד לא מתייחס.

אחמד טיבי: גברתי היושבת-ראש, שמתי לב שנאלמת דום אתה וחבריך, כשאמרתי את מה שאמר אלון בן-דוד, הכתב המדיני, הבוקר, ולא הגבת.

אחמד טיבי: היה לך כל הזמן שבעולם להפריע לדברים של חברי ושלי, עם הערות עוקצניות, לפעמים הערות מהותיות, אבל נאלמת דום.

ראובן ריבלין: אתה יודע מה הטרגדיה, חבר הכנסת טיבי?

ראובן ריבלין: שאם צה"ל לא היה מכניס את אנשי קריית-שמונה למקלטים, היו נופלות "קטיושות".

אחמד טיבי: זה הסבר רדוד.

ראובן ריבלין: אני אומר לך: היו נופלות ה"קטיושות".

אחמד טיבי: מה אתה אומר על אלה שמאוד מתוסכלים מזה ש"חיזבאללה" – – –

ראובן ריבלין: לא אמרתי דבר כזה.

אחמד טיבי: אבל אתה חבר כנסת, יש לך השפעה על תהליך קבלת החלטות.

ראובן ריבלין: אם היה בא ה"חיזבאללה" ואומר: אנחנו לא תוקפים את ישראל – – –

אחמד טיבי: אז תצטרף אלי ותגיד: אנחנו רוצים לדעת מי אלה.

אחמד טיבי: אולי גם בעבר דחפו את "חיזבאללה" לירי "קטיושות"?

קריאות: – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת נסים זאב.

בנימין אלון: אם אלון בן-דוד טעה בלשונו?

בנימין אלון: לא שאתם לא טעיתם.

בנימין אלון: אולי גם הוא טעה בלשונו?

נעמי חזן: חבר הכנסת אלון, אתה יודע שאתה נשמטת מהרשימה של אנשים שקראתי אותם לסדר.

אחמד טיבי: אתה אומר, שאנחנו, בהצגת העמדה שלנו, נגד המדינה.

אחמד טיבי: אנחנו לא נגד המדינה, אנחנו נגד מדיניות הממשלה, נגד בצורה גורפת, במיוחד לגבי מה שמתרחש עכשיו.

ראובן ריבלין: אם לאויבי עם ישראל אתם קוראים "לוחמי חופש", אז יש בעיה.

נעמי חזן: מה זה "אתם"?

אחמד טיבי: יש בעיה של אנשים – – –

ראובן ריבלין: אתה לא מבין שאסור לך לומר את זה?

אחמד טיבי: מה ההגדרה של טרור?

נעמי חזן: חבר הכנסת ריבלין.

קריאות: – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת ברכה.

אחמד טיבי: על כל פנים, גברתי היושבת-ראש, בדקה שנשארה לי, כי הם הפריעו לי – – –

נעמי חזן: אתה רשאי לא להשיב, חבר הכנסת טיבי.

אחמד טיבי: חבר הכנסת סאלח טריף אמר אתמול, שההתקפות על מטרות אזרחיות הן בלתי מוסריות.

אחמד טיבי: שמעתם מה אמר הרב רביץ אתמול מעל לדוכן?

אחמד טיבי: הוא אמר דברים מאוד נוקבים.

אחמד טיבי: לדעתי, יש הרבה יותר שחושבים בדיוק כך, שלתקוף מטרות אזרחיות זה דבר בלתי מוסרי.

אחמד טיבי: מה לעשות?

אחמד טיבי: איך אתה יכול לעשות רציונליזציה מול התקפה על מטרות אזרחיות ופגיעה בילדים, תינוקות, נגד אזרחים?

אחמד טיבי: איך?

נעמי חזן: תודה, חבר הכנסת טיבי.

ראובן ריבלין: לא יכולה ממשלה – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת ריבלין, אני קוראת אותך לסדר פעם ראשונה – – –

אחמד טיבי: אני בא בידיים נקיות.

אחמד טיבי: אני פוסל פגיעה באזרחים ישראלים.

אחמד טיבי: בידיים נקיות אני בא.

אחמד טיבי: תודה רבה.

נעמי חזן: זו הרי היתה שאלה רטורית.

ראובן ריבלין: אני צריך תשובה.

נעמי חזן: חברי הכנסת.

נעמי חזן: סיימנו את שלב הנימוקים של הערעורים על החלטת ועדת הכלכלה להחיל דין רציפות על הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 72).

נעמי חזן: תשובת יושב-ראש הוועדה והצבעה יתקיימו במועד אחר.

נעמי חזן: אנחנו עוברים לסעיף הבא: הצעת ועדת הכנסת להוספת סעיף 31א לתקנון הכנסת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה כבר היה.

נעמי חזן: 31א, אדוני.

נעמי חזן: היו סעיפים 71א ו-103ב1.

נעמי חזן: ויש גם הודעה של יושב-ראש ועדת הכנסת על מינויה של הוועדה הציבורית לשכר ותשלומים לנושאי משרה ברשויות השלטון – הצבעה על צירופה של החברה החמישית.

נעמי חזן: אז אם תוכל, תסביר את שתי ההודעות ונצביע על שתיהן.

): גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת הנכבדים – –

ראובן ריבלין: צריך להצביע בנפרד.

נעמי חזן: בוודאי, צריך להצביע בנפרד.

): כן.

): – – ראשית כול אני מבקש להביא פעם נוספת את מה שכבר הודעתי במליאה, וחיכיתי עד שהעניין הזה יובהר ויונח ויירשם בסדר-היום.

): אני מבקש לאשר הצעה להוספת סעיף 31א לתקנון הכנסת על-פי החלטת ועדת הכנסת, לאמור: יושב-ראש הכנסת, בהתייעצות עם יושב-ראש ועדת הכנסת, רשאי, בראותו כי התרחש אירוע בעל חשיבות יוצאת דופן, לכנס את הכנסת לישיבה דחופה בימים ב', ג' או ד', החורגת מסדר-היום השבועי בכל שעה, לשם דיון באירוע האמור; והוא יקבע את מסגרת הדיון בישיבה זו.

): הוראת שעה – תיקון זה יעמוד בתוקפו חצי שנה מיום קבלתו.

): כמובן, הכוונה שהעניין הזה יהיה במסגרת הרפורמה הכוללת שאנחנו מנסים להנהיג בבית, לפני שנביא לתיקון סופי של תקנון הכנסת.

): זאת אומרת, הכלל הוא לתקופת ניסיון, פיילוט, של שישה חודשים.

): אני מבקש מכם לאשר את החלטת ועדת הכנסת לתיקון התקנון, שהיתה ללא הסתייגויות וללא הצעות אחרות של חברי הכנסת.

נעמי חזן: אני מאוד מודה ליושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת סאלח טריף.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו נערוך עכשיו שתי הצבעות.

): לא, לא על השנייה.

): אני אצביע ואני אחר כך אעלה.

נעמי חזן: אז בהצבעה אחת אני אוסיף את קולך.

נעמי חזן: מי בעד ומי נגד הצעת ועדת הכנסת – הוספת סעיף 31א לתקנון הכנסת?

נעמי חזן: בבקשה, רבותי.

נעמי חזן: ומובן שאני אוסיף את קולו של חבר הכנסת טריף.

נעמי חזן: בעד הצעת ועדת הכנסת – 20

נעמי חזן: נמנעים – אין

נעמי חזן: אם כן, יש רוב של 21 בעד – וחבר הכנסת מלול גם כן בעד, אם כך 22 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

נעמי חזן: ההצעה אושרה.

נעמי חזן: אחרים לנושאי משרה ברשויות השלטון

): גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, ביום שלישי, י"ח בשבט התש"ס, 25 בינואר 2000, אישרה הכנסת את מינויה של הוועדה הציבורית לשכר ותשלומים אחרים לנושאי משרה ברשויות השלטון, בהרכב של ארבעה חברים, כפי שהבאנו את זה כהצעה מוועדת הכנסת.

): הוועדה הזאת היתה חסרה חברה, ואני מציע לצרף את פרופסור אמירה גלין כחברה חמישית בוועדה ומבקש את אישור הכנסת לכך.

): אני רק רוצה להוסיף לחברי הכנסת, שפרופסור גלין היא פרופסור בפקולטה לניהול באוניברסיטת תל-אביב, והיא מתמחה בתחום של משא-ומתן ודיני עבודה, ונחשבת אחת המומחיות הגדולות בתחומים אלה.

): אני מבקש לאשר אותה כחברה בוועדה הזאת, ובכך יהיו לנו חמישה חברים בוועדה הציבורית הזאת, כדי שתוכל להתחיל בפעולתה.

): תודה.

צבי הנדל: כמה היא מרוויחה?

נעמי חזן: פחות ממך, חבר הכנסת הנדל.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה – מי בעד ומי נגד הצעת ועדת הכנסת לצרף את הפרופסור גלין לוועדה הציבורית?

נעמי חזן: ההצבעה החלה.

נעמי חזן: בעד הצעת ועדת הכנסת – 23

נעמי חזן: נמנעים – אין

נעמי חזן: משרה ברשויות השלטון נתקבלה.

נעמי חזן: 23 – בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

נעמי חזן: ההצעה אושרה.

נעמי חזן: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

נעמי חזן: גברתי, בבקשה.

ש' כרם: הנני מתכבדת להודיע, כי הונחו עתה על שולחן הכנסת:

ש' כרם: תמצית מדוח הביקורת של מבקר המדינה בנושא מערך החקירות בשירות הביטחון הכללי (שב"כ) לשנים 1992-1988; וכן החלטת ועדת הכספים לגבי צו היטלי סחר (היטל בטחה על ייבוא טובין והגנה על הייצור המקומי (הוראת שעה) (תיקון) התש"ס–1999.

ש' כרם: תודה.

נעמי חזן: אני מודה לך, גברתי.

נעמי חזן: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

נעמי חזן: חברי הכנסת.

נעמי חזן: אנחנו היינו אמורים לעבור לשאילתות בעל-פה, אבל מכיוון שהשרים עדיין לא הגיעו מישיבת הקבינט הביטחוני, אנחנו נעבור לסעיף הבא: הצעות חוק לדיון מוקדם.

נעמי חזן: ההצעה הראשונה: הצעת חוק הלוואות לדיור (תיקון – עולים מחוסרי דיור), מס' פ/836, של חבר הכנסת אלכסנדר צינקר.

נעמי חזן: ינמק חבר הכנסת צינקר.

נעמי חזן: בנושא זה, חברי הכנסת, תשובה והצבעה במועד אחר.

נעמי חזן: חבר הכנסת צינקר, עשר דקות תמימות לרשותך.

אלכסנדר צינקר: אדוני היושבת-ראש – – –

נעמי חזן: סליחה, אנחנו חברים גם – גברתי היושבת-ראש.

נעמי חזן: כן, חבר הכנסת צינקר, בבקשה.

אלכסנדר צינקר: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, על רקע המצב הקשה בתחום הדיור, אני מציע תיקון לחוק הלוואות לדיור, אשר יבטיח ויעגן בחקיקה ראשית את העיקרון, שלפיו כל עולה זכאי לקבל משכנתה מיוחדת מהמדינה על מנת לרכוש את דירתו הראשונה בישראל.

אלכסנדר צינקר: כולכם קניתם פעם דירה, וכולכם יודעים עד כמה קשה לקנות דירה ועד כמה קשה לקבל החלטה נבונה ונכונה.

אלכסנדר צינקר: אם המצב הוא כזה לגבי ישראלי ממוצע, קל להבין עד כמה חמור מצבו של עולה חדש, שאין לו שורשים בארץ, אין קרובי משפחה ואין כמעט שום מקור מימון נוסף למשכנתה.

אלכסנדר צינקר: אילו היתה המדינה מעניקה לכל עולה משכנתה בגובה המאפשר רכישת דירה מתאימה לאותו עולה, היה אפשר להבין מדוע תקופת הזכאות למשכנתה מוגבלת לחמש, שבע או תשע שנים.

אלכסנדר צינקר: אך אני מקווה כי כולכם תסכימו אתי שהמשכנתה שמקבל העולה היום אינה מספקת כדי לרכוש דירה מתאימה.

אלכסנדר צינקר: לפעמים המשכנתה אינה מספיקה כדי לרכוש דירה כלשהי.

אלכסנדר צינקר: במצב הנוכחי אין שום סיבה להגביל את תקופת הזכאות למשכנתה.

אלכסנדר צינקר: מה המצב היום?

אלכסנדר צינקר: תקופת הזכאות ותנאי המשכנתה מוגדרים בחקיקת משנה – בתקנות וכללי משרד השיכון.

אלכסנדר צינקר: מפעם לפעם מאריכים את תקופת הזכאות – בעבר זה היה חמש שנים, אחר כך שבע שנים, תשע שנים, והיום האריכו את זה עד אמצע שנת 2000, וברור מראש, שגם אז הבעיה לא תבוא על פתרונה ואלפי משפחות תישארנה ללא פתרון דיור ושוב יהיה צורך להאריך את מועד הזכאות.

אלכסנדר צינקר: וכך מוטל על עולים רבים קושי נוסף על כל הקשיים.

אלכסנדר צינקר: הם חוששים שתקופת הזכאות תסתיים ולא תחודש.

אלכסנדר צינקר: על כן, מספר לא קטן של עולים רוכשים דירות לא מתאימות לחלוטין, על מנת שלא לאבד את הזכות למשכנתה.

אלכסנדר צינקר: עולים מקבלים החלטה לא רציונלית ולא שקולה, והסיבה לכך היא חוסר הוודאות שיצר המחוקק באופן מלאכותי.

אלכסנדר צינקר: אין טעם לדון בכך שגובה המשכנתה לא מספיק כדי לקנות דירה.

אלכסנדר צינקר: זו שאלה נפרדת, שניתן לדון בה בפני עצמה.

אלכסנדר צינקר: כעת עלינו לעשות את המעט שבאפשרותנו לעשות בלי להטיל נטל נוסף על תקציב המדינה.

אלכסנדר צינקר: אני מציע ליצור מצב של ודאות בעניין תקופת הזכאות למשכנתה, על מנת להקל במקצת את מצבם של העולים.

אלכסנדר צינקר: הצעת החוק אינה דורשת שום הקצאה מתקציב המדינה – תקציב המשכנתאות לעולים אינו מנוצל במלואו.

אלכסנדר צינקר: מנוצלים רק 60%, ובכל זאת מאריכים כל פעם את תקופת הזכאות, כי כל אחד מבין שלא ניתן להשאיר עולים ללא זכות למשכנתה מיוחדת.

אלכסנדר צינקר: בואו ניצור מצב שיאפשר לעולה לנצל את מעט המשאבים העומדים לרשותו באופן רציונלי.

אלכסנדר צינקר: הדרך הנכונה לקבוע זאת היא באמצעות חקיקה ראשית.

אלכסנדר צינקר: כל עולה צריך לדעת שיש לו זכות למשכנתה ואף אחד לא רודף אחריו.

אלכסנדר צינקר: לאותם שרים או חברי הכנסת אשר אינם מסכימים להוראות מסוימות של הצעת החוק אני אומר:

אלכסנדר צינקר: הדרך עוד ארוכה.

אלכסנדר צינקר: החשיבות היא בעיקרון ולא בפרטים הקטנים.

אלכסנדר צינקר: את הפרטים יהיה אפשר לתקן ולהתאים בשלבים הבאים.

אלכסנדר צינקר: בואו לא נכניס פוליטיקה לתחום כואב זה.

אלכסנדר צינקר: כל הזמן אנו מדברים על כך שהעלייה היא נכס חשוב ביותר של מדינת ישראל.

אלכסנדר צינקר: ההצבעה הנוכחית תראה כיצד כל אחד מחברי הכנסת בפועל מתייחס לנכס הזה.

אלכסנדר צינקר: תודה.

נעמי חזן: אני מודה מאוד לחבר הכנסת צינקר.

נעמי חזן: שוב, חברי הכנסת, במקרה זה תשובה והצבעה במועד אחר.

נעמי חזן: (הצעת חברת הכנסת ע' מאור)

נעמי חזן: הנושא הבא – הצעת חוק לתיקון פקודת המסים (גבייה) (ביצוע הוצאת מעוקלים מחצרים בנוכחות קטין), התש"ס–1999; הצעת חוק פ/733.

נעמי חזן: משהו פה משובש.

נעמי חזן: חברת הכנסת ענת מאור, בבקשה.

נעמי חזן: הנמקה מהמקום.

נסים דהן: בנוכחות קטין.

ענת מאור: גברתי היושבת-ראש, חברות וחברי הכנסת, הצעת החוק הזאת באה להגן על ילדים.

ענת מאור: אני רוצה להודות למועצה לשלום הילד שסייעה בהכנתה.

ענת מאור: משמעותה – אף ילד לא יהיה חשוף לעיקול, שהוא חוויה טראומטית גם למבוגרים, אבל בוודאי לילד שנמצא לבד בבית, באים המעקלים וההורים אינם.

ענת מאור: אני רוצה להזכיר לחברי הכנסת, שבכנסת הקודמת, כאשר דנו בנושא פקודת העיקול וההוצאה לפועל – הנושא הוכנס בשנת 1994.

ענת מאור: לעומת זאת, לא נעשתה התאמה לפקודת המסים שמתייחסת למס הכנסה.

ענת מאור: אני מודה לוועדת השרים לענייני חקיקה שאישרה את הצעת החוק.

ענת מאור: קיבלתי את פנייתה המובנת מאליה, שהנוסח בהצעת החוק, לקראת קריאה ראשונה, שנייה ושלישית, יותאם לזה של מצב של עיקול, מה שנקרא פקודת – השם המדויק אינו זכור לי – –

נסים דהן: חוק ההוצאה לפועל.

ענת מאור: – – בחוק ההוצאה לפועל, אכן כך.

ענת מאור: זה בהחלט מקובל עלי, אני מודה מראש על האישור.

ענת מאור: תודה.

נעמי חזן: אני מודה לחברת הכנסת מאור.

נעמי חזן: אדוני סגן שר האוצר, חבר הכנסת נסים דהן, בבקשה.

נסים דהן: גברתי היושבת בראש, חברי חברי הכנסת, כשם שהזכירה חברתי חברת הכנסת ענת מאור, קיימת בחוק ההוצאה לפועל מגבלה, שאי-אפשר לעקל נכסים בנוכחות קטין בלבד.

נסים דהן: היא הסכימה להשוות את הנוסח בשני החוקים, גם לפקודת המסים.

נסים דהן: אגב, כך נוהגים גם היום לגבי פקודת המסים.

נסים דהן: קרו מקרים, מעטים מאוד, שהם חריגים.

נסים דהן: אני הייתי חושב שבשביל מקרים חריגים לא צריך לחוקק חוק, אבל גם דברים ברורים כדאי שייכתבו וייאמרו.

נסים דהן: הממשלה לא מתנגדת.

נעמי חזן: אני מודה מאוד לסגן שר האוצר.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו נעבור להצבעה על הצעת החוק לתיקון פקודת המסים (גבייה) (ביצוע הוצאת מעוקלים מחצרים בנוכחות קטין), התש"ס–1999, של חברת הכנסת ענת מאור.

נעמי חזן: ההצבעה החלה.

נסים דהן: משפט ששכחתי לומר – הממשלה מודה לחברת הכנסת ענת מאור שהסבה את תשומת לבה לנושא.

נסים דהן: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 16 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת המסים (גבייה) (ביצוע הוצאת מעוקלים מחצרים בנוכחות קטין), התש"ס–1999, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

סופה לנדבר: גם אני בעד.

נעמי חזן: רוב של 17 בעד, לרבות חברת הכנסת סופה לנדבר, מתנגד אחד, ללא נמנעים.

נעמי חזן: אני קובעת, שהצעת החוק עברה בקריאה טרומית, והיא מועברת לוועדת החוקה, חוק ומשפט, להכנה לקריאה ראשונה.

דוד טל: לוועדת העבודה והרווחה, גברתי.

נעמי חזן: ועדת הכנסת תקבע.

נעמי חזן: חבר הכנסת ריבלין, אולי תסייע לי קצת, יש לנו קצת שיבושים בסדר-היום.

נעמי חזן: חברי הכנסת, גם אלה שמקשיבים למערכת הכריזה, אני אודה לכם אם תקשיבו היטב, כי יהיו שינויים מסוימים קלים בסדר-היום, בגלל היעדרות שרים.

ראובן ריבלין: שר הפנים פה.

נעמי חזן: כן, אבל אני צריכה את שר המשפטים, והוא איננו כרגע.

נעמי חזן: על כן, חבר הכנסת חטיב, אתה לא תהיה הבא.

נסים דהן: הוא יכול לבקש שלא תהיה הצבעה.

נעמי חזן: אבל ייתכן שהוא רוצה – – – רק הממשלה יכולה לבקש.

נסים דהן: גם הוא יכול.

נסים דהן: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

נעמי חזן: אני אקדים, על כן, את חבר הכנסת גדעון עזרא, משום שהצעת החוק שלו – כבר נקבע מראש, שההצבעה תהיה במועד אחר.

ראובן ריבלין: אם גברתי מקדמת דברים שאין עליהם הצבעות היום, אין רע בכך.

נעמי חזן: על כך אין בעיה, אני מתארת לעצמי.

נעמי חזן: הצעת חוק ועדות הכנסת (ועדת חוץ וביטחון), התש"ס–1999; הצעת חוק פ/701, של חבר הכנסת גדעון עזרא.

נעמי חזן: בבקשה.

נעמי חזן: לא תהיה הצבעה.

גדעון עזרא: נושא ביטחון מדינת ישראל הוא אחד הנושאים החשובים ביותר, והפיקוח על מערכת הביטחון נעשה על-ידי הכנסת.

גדעון עזרא: כמי שהיה חבר בוועדת החוץ והביטחון בכנסת הקודמת אני יכול לומר, שלא מעט דברים הובאו לידיעתנו, ולא עשינו בהם שימוש.

גדעון עזרא: אני יכול להגיד, שגם בוועדות המשנה נעשתה עבודה רצינית מאוד.

גדעון עזרא: בכנסת החמישה-עשר – – –

נעמי חזן: החמש-עשרה.

גדעון עזרא: – – – החמש-עשרה החליטו לצרף חבר ערבי לוועדת חוץ וביטחון.

גדעון עזרא: אין לי בעיה עם צירוף חבר ערבי לוועדת חוץ וביטחון אם אותו חבר, מה שנמצא בראש מעייניו הוא ביטחונה של מדינת ישראל.

גדעון עזרא: ראינו, לדאבוני, כמה תהליכים.

גדעון עזרא: תהליך אחד ראינו, שוועדת חוץ וביטחון קיבלה יותר רכילות, יותר סיפורים ופחות נושאים רציניים.

גדעון עזרא: והנושא השני – נשמעו דעות על-ידי אותו חבר, שלפי דעתי אינן עולות בקנה אחד עם ביטחונה של מדינת ישראל.

גדעון עזרא: אמר אותו חבר כנסת, כאשר הוא מונה, שהוא היה שמח מאוד ליטול חלק בנושא יחסי החוץ של מדינת ישראל.

גדעון עזרא: אני חושב שבהחלט אפשר לשתף אותו בעניין הזה.

גדעון עזרא: אלא מה?

גדעון עזרא: לדעתי, מתוקף היכרותי את ועדת החוץ והביטחון – עיקר עיסוקה בביטחון, ומעט בנושאי החוץ.

גדעון עזרא: משרד החוץ, שהוא משרד חשוב מאוד, חשוב מאוד בתפקוד שלו ובמערכת הכוללת של מדינת ישראל, איננו מיוצג בדיוני ועדת החוץ והביטחון בהתאם לחשיבותו.

גדעון עזרא: אתן כמה דוגמאות.

גדעון עזרא: אני לא יודע ואני לא זוכר שהייתי נוכח באיזה דיון על מדיניותה של ישראל כלפי ארצות אפריקה, נושא שקרוב ללבי.

גדעון עזרא: אני לא זוכר.

גדעון עזרא: נסענו, כמה חברי כנסת, לאפריקה, ועמדנו על הדברים.

גדעון עזרא: לא יצא מזה שום דבר.

גדעון עזרא: יחסי ישראל עם הודו, יחסי ישראל עם סין, יחסי ישראל עם ארצות-הברית, היחסים המורכבים עם האיחוד האירופי – זו ועדה, שלפי דעתי יש לה תפקיד רציני מאוד וגדול מאוד.

גדעון עזרא: עכשיו סיפרו לי שהוקמה ועדת משנה, בוועדת החוץ והביטחון, בראשותו של אורי סביר.

גדעון עזרא: אורי סביר אמר שהוועדה הזאת ממודרת, זאת אומרת, הציבור לא יודע על מה שקורה בה.

גדעון עזרא: נמצא, לדעתי, שנושאי משרד החוץ אינם מטופלים כהלכה.

גדעון עזרא: צריך לזכור, שזה משרד שיש בו הרבה מינויים פוליטיים, יש בו הרבה אנשים, הרבה טענות של עובדי משרד החוץ, שדבריהם לא נשמעים ולא מובאים בחשבון בצורה כזאת או אחרת, וחשבתי שמן הראוי והרצוי, על מנת שלא ליצור ניגודי אינטרסים בין אדם שלא משרת בצבא, מפני שהוא לא רוצה לפגוע באחיו, שאותו אדם צריך להיות שותף לוועדה – ועדת החוץ והביטחון.

גדעון עזרא: ולכן, על הרקע הזה, הצעתי את הצעת החוק הזאת.

גדעון עזרא: הצעת החוק שלי אומרת להפריד את ועדת חוץ וביטחון לשתי ועדות: האחת – ועדת ביטחון, והשנייה – ועדת חוץ.

גדעון עזרא: אני יודע שמאחר שיש היום בעיה עם חברי הקבינט, התשובה וההצבעה יהיו במועד אחר – זו בכל אופן בקשתי, ואני מקווה שהכנסת תקבל אותה.

גדעון עזרא: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מאוד מודה לחבר הכנסת עזרא.

נעמי חזן: (הצעת חבר הכנסת ד' נוה)

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו נעבור לסדרה של הנמקות מהמקום.

נעמי חזן: קודם חבר הכנסת נוה, אחר כך חבר הכנסת אבי יחזקאל, ואחריו – חבר הכנסת חיים דרוקמן.

נעמי חזן: בהעדר שר, אנחנו גם נקיים הצבעות.

נעמי חזן: אם כך, אנחנו עוברים להצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים), (תיקון – נוכחות הורה בחקירת קטין), מס' פ/1106, של חבר הכנסת דני נוה.

נעמי חזן: חבר הכנסת נוה, דקה מהמקום.

נעמי חזן: אני מבקשת לצלצל עכשיו, אנחנו נעבור לסדרה של הצבעות.

דני נוה: גברתי היושבת-ראש, מדובר בהצעת חוק שבאה להגן על זכויותיהם של קטינים – קטינים שנעצרים על-ידי המשטרה.

דני נוה: בסך הכול, גם במציאות שבה קטינים, לצערנו יותר ויותר, מעורבים בפעילות אלימה ובעבריינות, צריך לזכור שאותם קטינים במידה רבה מאוד הם גם קורבנות – קורבנות של החברה שלנו – בכך שהם הגיעו לאותו מצב, ומדינת ישראל כמדינת חוק חייבת להבטיח את זכויותיהם של אותם קטינים שנעצרים.

דני נוה: לפי חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים), ניתן היום לחקור קטין ללא נוכחות הורה.

דני נוה: הדבר הזה יוצר מציאות קשה, שילדים קטנים נמצאים בתחנת משטרה ונחקרים ללא נוכחות הורה, ואני חושב שכל אחד מאתנו מבין מה יכולות להיות ההשלכות של הדבר הזה.

דני נוה: לפיכך, הצעתי באה להבטיח, שאם תהיה חקירת קטין, חקירת הקטין הזאת תתבצע בנוכחות ההורה של הקטין.

דני נוה: זה חלק ממכלול שאני מאמין בו, של הבטחת זכויותיהם של קטינים.

דני נוה: הגשתי הצעת חוק, עם חברת הכנסת ציפי לבני, וגם הצעה זו תגיע לכאן בקרוב, ולפיה לא ייווצר מצב שבו קטין יבוא בפני בית-משפט ללא ייצוג עורך-דין – למרות חוק הסניגוריה הציבורית יש היום בישראל מצבים כאלה.

יוסף יצחק פריצקי: – – – קטין שחשוד באישום או לחקירה סתם?

דני נוה: הצעת החוק הזאת מדברת על כל קטין שמוזמן או נלקח לחקירת משטרה.

דני נוה: תודה רבה.

דני נוה: אני מבין שהממשלה תומכת בהצעה, והתחייבתי בפני הממשלה, כמובן, שהמשך הליכי החקיקה של החוק הזה ייעשו בתיאום עם הממשלה.

נעמי חזן: אני מאוד מודה לך.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים) (תיקון – נוכחות הורה בחקירת קטין), של חבר הכנסת דני נוה.

נעמי חזן: ההצבעה החלה.

נעמי חזן: מובן שזה יעבור לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

אופיר פינס-פז: תרד מעורך-הדין.

אופיר פינס-פז: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 21 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים) (תיקון – נוכחות הורה בחקירת קטין), התש"ס–1999, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

נעמי חזן: ברוב של 21 תומכים, אין מתנגדים, נמנע אחד, הצעת החוק עברה, והיא מועברת בזאת לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנה לקריאה ראשונה.

נעמי חזן: (הצעת חבר הכנסת א' יחזקאל)

נעמי חזן: הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (תיקון – איסור אפליה במקומות בידור), של חבר הכנסת אבי יחזקאל, מס' פ/184.

נעמי חזן: בבקשה, הנמקה מהמקום.

אברהם יחזקאל: גברתי היושבת בראש, הצעת החוק הזאת היא הצעת חוק שנולדה ממציאות עגומה, שלא מעט אנשים בעלי מוגבלויות, גם בעירו, לצערי, של חבר הכנסת דוד טל – חבר הכנסת דוד טל – גם בעיר של דוד טל ושלי התברר שיש מקומות שמגבילים אנשים עם מוגבלויות להיכנס למקומות בידור.

אברהם יחזקאל: הצעת החוק הזאת באה לתקן את העוול.

אברהם יחזקאל: היא אוסרת על בעלים של מקום בידור למנוע את כניסתו של בעל מוגבלות פיזית.

אברהם יחזקאל: אני אומר: גם הגורל לא שפר עליהם וגם בעלים מן הסוג הזה אוסרים את כניסתם – העוול גדול מאוד.

אברהם יחזקאל: אני מבקש לאשר את ההצעה בקריאה טרומית – הממשלה לא מתנגדת – ולהעביר את זה – – –

ראובן ריבלין: – – – מועדון חברים.

אברהם יחזקאל: נדון גם בעניין הזה, אבל אז יצטרכו להגדיר מועדון חברים.

אברהם יחזקאל: לצערי, התופעה התפתחה מעבר לעניין של מועדון חברים, היא הפכה להיות בעייתית, ואני חושב שצריך לבדוק את העניין הזה.

ראובן ריבלין: אתה מבין מה יהיה.

ראובן ריבלין: כולם יעברו למועדון חברים.

אברהם יחזקאל: יכול להיות, אבל יכול להיות גם שלא.

נעמי חזן: אני מאוד מודה – – –

אברהם יחזקאל: בכל מקרה, אני מבקש להעביר את ההצעה, כמקובל, לוועדת העבודה והרווחה, בראשותו של דוד טל, תודה.

נעמי חזן: אני מאוד מודה לחבר הכנסת אבי יחזקאל.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (תיקון – איסור אפליה במקומות בידור).

נעמי חזן: ההצבעה החלה.

נעמי חזן: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 22 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (תיקון – איסור אפליה במקומות בידור), התשנ"ט–1999, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

נעמי חזן: ברוב של 22 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים, הצעת החוק עברה – אני מבינה שהצעת החוק הזאת עוברת לוועדת החוקה, חוק ומשפט, שטיפלה בהצעות – – –

אברהם יחזקאל: אמרו לי – ועדת העבודה והרווחה.

נעמי חזן: אם זה לעבודה ורווחה ואין התנגדות של חברי הכנסת – אם כך, אני קובעת שהיא מועברת בזאת לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות להכנה לקריאה ראשונה.

נעמי חזן: (הצעת חבר הכנסת ח' דרוקמן)

נעמי חזן: הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון – פרסום שם חשוד), התש"ס–1999, של חבר הכנסת חיים דרוקמן, מס' פ/732.

נעמי חזן: דקה מהמקום, אדוני.

חיים דרוקמן: גברתי היושבת-ראש, הצעת התיקון שלי לחוק בתי-המשפט מציעה, כי בית-המשפט יאסור לפרסם את שמו של חשוד וכל פרט שיש בו כדי לזהותו כל עוד לא הוגש נגדו כתב אישום, אלא אם כן ביקש החשוד להתיר את הפרסום, או שנשיא בית-המשפט הורה זאת מטעמים של טובת הציבור.

חיים דרוקמן: החוק הזה נועד למנוע נזק חמור שגורמים פרסומים מוקדמים על דבר הגשת תלונה, מעצר או חקירה, שבמקרים רבים הסתיימו בלא-כלום.

חיים דרוקמן: הצורך ביוזמת החוק התעורר במיוחד בעקבות פרשת בני הזוג בר מהרצלייה, שנחשדו כאילו הם היו המטלפנים האנונימים שהודיעו על מותו כביכול של חבר הכנסת רובינשטיין, שיחיה לאורך ימים טובים.

חיים דרוקמן: הדבר הזה יכול פשוט לפגוע קשות באדם, ועל כן אני מבקש לקבל את הצעת החוק, זה על דעת הממשלה.

נעמי חזן: אני מאוד מודה לחבר הכנסת דרוקמן.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון – פרסום שם חשוד), של חבר הכנסת חיים דרוקמן – לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

ראובן ריבלין: מה יהיה אם אדם – – – ויגיד: זה לא אני.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 21 נגד – אין נמנעים – 2 ההצעה להעביר את הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון – פרסום שם חשוד), התש"ס–1999, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

נעמי חזן: ברוב של 21 בעד, אין מתנגדים ושני נמנעים, הצעת החוק עברה בקריאה מוקדמת, והיא מועברת בזאת לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנה לקריאה ראשונה.

נעמי חזן: (הצעת חברת הכנסת ז' גלאון)

נעמי חזן: חברת הכנסת גלאון – הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם) (תיקון – איסור עיסוק נוסף), מס' פ/464, של חברת הכנסת זהבה גלאון.

נעמי חזן: גברתי.

זהבה גלאון: גברתי היושבת-ראש, אני מציעה להחיל על סגני ראש עיר אותן מגבלות שחלות על חברי הכנסת.

זהבה גלאון: לא יוכל סגן ראש עיר, שמקבל שכר מהעירייה שבה הוא עובד ומשקיע שם את מירב זמנו, לקבל שכר בעבור עיסוק נוסף.

זהבה גלאון: אני רוצה לומר, שהצעת חוק דומה, שמתייחסת גם לראשי ערים – לא רק לסגני ראשי ערים – של חברת הכנסת נאות עברה ביום שני האחרון, ואני אשמח אם ההצעה שלי תצטרף אל ההצעה שלה.

זהבה גלאון: תודה.

נעמי חזן: אני מודה לחברת הכנסת גלאון.

נעמי חזן: אדוני שר הפנים, בבקשה.

נתן שרנסקי: כיוון שיש לנו הסכמה – כמו שאמרה חברת הכנסת גלאון – שההצעה שלה תעבור לוועדה, ושם היא תידון עם ההצעה של חברת הכנסת נאות, אין לנו שום התנגדות.

נתן שרנסקי: אני רוצה לומר שהממשלה תומכת בהצעה הזאת.

נעמי חזן: אני מודה.

נעמי חזן: חברי הכנסת – – –

נחום לנגנטל: אני רוצה להסיר.

נעמי חזן: אתה רוצה להסיר, אז תעלה ותסיר במסגרת שלוש דקות; אני חושבת שיהיה נכון לתת.

קריאה: – – –

נעמי חזן: משום שזה היה מהמקום, אדוני.

נחום לנגנטל: גברתי היושבת-ראש, ההצעה, באופן עקרוני, של חברת הכנסת זהבה גלאון, יש בה היגיון.

נחום לנגנטל: יש רק בעיה אחת ברשויות המקומיות – חלק גדול מסגני ראשי הערים הם לא במשרה מלאה אלא במשרה חלקית.

נחום לנגנטל: זה חלק מהסדרים קואליציוניים שנעשים ברשויות המקומיות.

נחום לנגנטל: אם אנחנו אומרים שסגני ראשי ערים דינם כדין חברי הכנסת – אנחנו תמיד עם משרות מלאות.

נחום לנגנטל: לכן יש היגיון בדבר הזה, שנקדיש את כל-כולנו במשרה מלאה לעבודה הזאת ולא נתפרנס מדבר אחר.

נחום לנגנטל: אבל אם אנחנו אומרים לשלושה אנשים ברשות מקומית, שכל אחד מהם יהיה סגן ראש עיר בשליש משרה, אנחנו מצפים שהם יתפרנסו משליש משכורת של סגן ראש העיר?

נחום לנגנטל: אשר על כן, אני חושב שאין שום מקום לדבר הזה.

נחום לנגנטל: צריך להבין, שמבחינת סדר ההסתדרויות ברשויות המקומיות הדבר הזה הוא שונה באופן מהותי.

זהבה גלאון: מדובר על אנשים שעובדים במשרה מלאה.

נחום לנגנטל: זה לא נאמר כאן.

יהודית נאות: סגן ראש עיר שעוסק במשרה מלאה.

נעמי חזן: גברתי, את רוצה להשיב, או את רוצה לעבור להצבעה?

זהבה גלאון: לא.

זהבה גלאון: אני מקבלת את ההצעה של חבר הכנסת לנגנטל לאחד את זה.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אם כך, נעבור להצבעה על הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם) (תיקון – איסור עיסוק נוסף), של חברת הכנסת זהבה גלאון.

נעמי חזן: מי בעד, מי נגד?

נעמי חזן: הדיון יהיה כמובן בוועדת הפנים אם הצעת החוק תעבור.

נעמי חזן: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 22 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם) (תיקון – איסור עיסוק נוסף), התשנ"ט–1999, לדיון מוקדם בוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

נעמי חזן: רוב של 22 בעד, מתנגד אחד ואין נמנעים.

נעמי חזן: אני קובעת, שהצעת החוק עברה בקריאה מוקדמת, והיא מועברת בזאת לוועדת הפנים להכנה לקריאה ראשונה.

נעמי חזן: (הצעת חבר הכנסת ת' חטיב)

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו נעבור להמשך סדר-היום.

נעמי חזן: מסתבר שישיבת הקבינט הסתיימה ואין שום סיבה שהשרים לא יהיו כאן לפי הצורך.

נעמי חזן: הצעת חוק העונשין (תיקון – החזקת נכס חשוד), התש"ס–1999; הצעת חוק פ/953, של חבר הכנסת תאופיק חטיב.

נעמי חזן: בבקשה.

תאופיק חטיב: כבוד היושבת בראש, חברי הכנסת, אני מנסה להביא תיקון שלדעתי הממשלה היתה צריכה ליישם אותו כבר בשנת 1950, לא היום.

תאופיק חטיב: לצערי, איכשהו הוא עבר, ונראה שאף אחד לא שם לב אליו.

תאופיק חטיב: מאחר שהצטברו מקרים שהביאו את הנושא לידיעתי, החלטתי לעשות מעשה ולשנות.

תאופיק חטיב: מדובר בסעיף בחוק העונשין (תיקון – החזקת נכס חשוד).

תאופיק חטיב: הבעיה היא, שלמשטרה יש כוח.

תאופיק חטיב: הרי היא הזרוע המבצעת של הממשלה, של המדיניות, של המדינה בכלל.

תאופיק חטיב: אם לא מבקרים ולא מפקחים על הכוח ועל השררה, הם כמו בומרנג, במיוחד נגד האזרח הפשוט והתמים.

תאופיק חטיב: הסעיף נותן לשוטר את הזכות לעצור כל אזרח תמים בגין כל נכס או כל מצאי שיש לו ולבקש ממנו את ההוכחה, החשבונית, הכוונה, אם זה שייך לו.

תאופיק חטיב: הוא יכול לתפוס בן-אדם ולשאול אותו אם יש לו חשבונית של המשקפיים שלו.

תאופיק חטיב: ואם אין לו, הנכס הזה חשוד כגנוב, ומכאן מתחילים העניינים להשתלשל.

תאופיק חטיב: הובאו בפני שלושה מקרים שבהם עצרו שוטרים בעלי רכב.

תאופיק חטיב: במקרה אחד – רכב משנת 1980, שהרדיו בו איננו פועל.

תאופיק חטיב: ביקשו מבעל הרכב להביא את החשבונית של הרדיו.

תאופיק חטיב: הוא טען שהוא רכש את הרכב עם הרדיו, הרדיו גם אז לא פעל והוא ממשיך לא לפעול.

תאופיק חטיב: הוא נעצר לכמה שעות לבירור.

תאופיק חטיב: כל זאת בטענה שהוא מחזיק נכס חשוד.

תאופיק חטיב: מקרה שני היה ביפו, גם כן לגבי רדיו.

תאופיק חטיב: עצרו את הרכב.

תאופיק חטיב: בעל הרכב מחזיק ברכב יד ראשונה.

תאופיק חטיב: הרדיו נרכש עם הרכב.

תאופיק חטיב: אחרי חיפושים ברכב וכל מיני דברים הוא נשאל אם יש לו חשבונית בעבור הרדיו.

תאופיק חטיב: התשובה היתה שהוא רכש את הרדיו עם הרכב.

תאופיק חטיב: אותו דבר, טלטולים, העברה לתחנה וחקירה.

תאופיק חטיב: האדם מפסיד יום עבודה וגם כל האי-נעימויות הכרוכות בכך שהשוטר רצה להתנכל לו מסיבה זו או אחרת.

תאופיק חטיב: בשני המקרים האלה היה שימוש באותו סעיף, החשד שאתה מחזיק נכס גנוב.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת תאופיק חטיב, יש תקנת שוק שנותנת הגנה לכל אדם שקנה במהלך עניינים רגיל ובשוק רגיל ואומרת שהוא קנה בסדר.

ראובן ריבלין: יש לנו, לצערנו הרב, הרבה גנבות במדינה הזאת – – –

תאופיק חטיב: יש פתרון למה שאתה אומר.

תאופיק חטיב: הרי הגנבות ידועות.

תאופיק חטיב: אם יש לך רכב גנוב אז הוא גנוב.

תאופיק חטיב: השוטר לא יכול לבוא ולדרוש שאתה תביא לו קבלה על השעון שעל היד שלך.

ראובן ריבלין: הוא בהחלט יכול, משום שאם אני אביא לו קבלה מהמקום שבו קניתי במהלך עניינים רגיל, ואני אומר לו: קניתי זה וזה בחנות זאת וזאת, הוא לא – – – אבל אם אנחנו היום לוקחים אוטו ומעבירים אותו למשחטת רכב ומתחילים למכור אותו חלקים-חלקים, אז יש לנו בעיה במדינה הזאת, מה אני יכול לעשות.

תאופיק חטיב: אגב, החוק הזה לא חוקק בזמן המשחטות.

אופיר פינס-פז: – – –

תאופיק חטיב: תודה רבה, הבנתי את הרמז.

ראובן ריבלין: זה לא עניין אישי.

תאופיק חטיב: אני רוצה להגיד, שהחוק הזה חוקק בזמן שעוד לא היו גנבות רכב ולא היו משחטות.

תאופיק חטיב: אני חושב שהחוק הזה איננו משרת שום מטרה.

תאופיק חטיב: הוא נותן יותר כוח בידי סתם שוטר שרוצה להתנכל לך אישית או לאזרח תמים – לא לך כחבר כנסת, להתנכל לאזרח תמים.

ראובן ריבלין: יש לשוטר כל כך הרבה הזדמנויות להתנכל לכל אחד.

תאופיק חטיב: אז צריך לצמצם אותן.

תאופיק חטיב: הנה, אתה כבר אומר.

תאופיק חטיב: אני חושב שצריך לצמצם אותן.

תאופיק חטיב: ואם אין לשוטר הודעה שהנכס הזה גנוב, הוא לא צריך לתפוס אותך כל היום כדי שתוכיח לו שהנכס הזה נרכש לפני עשר שנים בחנות פלונית.

תאופיק חטיב: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מאוד מודה לך.

נעמי חזן: אדוני שר המשפטים, בבקשה.

נעמי חזן: אחריו נעלה את הצעת החוק של חבר הכנסת נוה, ונעשה אתנחתה לשאילתות בעל-פה אחרי חבר הכנסת נוה.

יוסי ביילין: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק הנדונה מבקשת לתקן את סעיף 413 לחוק העונשין, הקובע את העבירה של החזקת נכס החשוד כגנוב.

יוסי ביילין: סעיף 413 לחוק העונשין, כנוסחו היום, קובע כדלקמן: "המחזיק דבר – כסף, נייר ערך או כל נכס אחר, שיש עליהם חשד סביר שהם גנובים, ואין בידו להניח את דעתו של בית-המשפט, שרכש את החזקה בהם כדין, דינו מאסר שישה חודשים".

יוסי ביילין: ההצעה היא לקבוע, כי במקום המלים "חשד סביר" תבוא המלה "ראיה".

יוסי ביילין: ודברי ההסבר אומרים, כי לפי הנוסח הקיים, כל אדם הופך לחשוד ולשפיט אם הוא מחזיק בנכס שאין עליו קבלה או אישור, והעניין נתון לשיקול דעתם של אנשי המשטרה הבודקים את הנכס.

יוסי ביילין: יש להבהיר מהם היסודות שעל התביעה להוכיח כדי להרשיע אדם בעבירה האמורה, לפי לשון הסעיף ולפי המבחנים שדורשים בתי-המשפט: א.

יוסי ביילין: שהחפצים המוזכרים באישום אכן היו בהחזקתו של הנאשם; ב.

יוסי ביילין: שהעובדות העולות מהראיות ומהנסיבות המוכחות מעוררות חשד הגיוני, שהחפצים שהיו בהחזקתו של הנאשם היו רכוש גנוב; ג.

יוסי ביילין: שהנאשם לא הצליח להניח את דעתו של בית-המשפט שהרכוש הנדון הגיע לרשותו בדרך חוקית.

יוסי ביילין: כלומר, אותו חשד סביר ביחס להיות הנכס גנוב הוא רכיב מרכיבי העבירה, שיש להוכיחו.

יוסי ביילין: אומנם אין התביעה נדרשת להוכיח שהנכס נגנב בפועל, אך היא צריכה לבסס חשד סביר שהנכס נגנב.

יוסי ביילין: אותו חשד סביר יש לבסס בראיות ולהוכיח באמות המידה של הדין הפלילי.

יוסי ביילין: אין מדובר בחשד סובייקטיבי של שוטר, אלא בנסיבות מחשידות שעל התביעה להוכיח.

יוסי ביילין: לצורך המחשה, אם מוצאים, למשל, במחסן של אדם כמות גדולה של מכשירים אלקטרוניים באריזותיהם המקוריות, כאשר אותו אדם אינו עוסק כלל במכירה או באחסון של מכשירים כאלה, עולה חשש סביר שהרכוש הוא גנוב.

יוסי ביילין: לאחר הוכחת אותו חשד, נטל ההוכחה עובר לנאשם – להראות שהוא מחזיק כדין בנכס, וכבר נאמר בפסיקה, כי נטל ההוכחה שעל הנאשם, אינו כבד במיוחד, ודי בהסבר כלשהו, שאינו מופרך.

יוסי ביילין: לאור כל האמור לעיל, לא נראה שיש בהגדרת העבירה הנדונה כדי לחרוג מכללי המשפט הפלילי או כללי צדק אחרים, והתיקון המוצע אינו נדרש.

יוסי ביילין: על כן, אני מציע להתנגד להצעה.

נעמי חזן: אני מודה לשר המשפטים.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק העונשין (תיקון – החזקת נכס חשוד), של חבר הכנסת תאופיק חטיב.

נעמי חזן: ההצבעה החלה.

נעמי חזן: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 10 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 30 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק העונשין (תיקון – החזקת נכס חשוד), התש"ס–1999, נתקבלה.

נעמי חזן: רוב של 30 מתנגדים לעומת עשרה תומכים וללא נמנעים.

נעמי חזן: אני קובעת, שהצעת החוק נפלה.

נעמי חזן: חבר הכנסת רמון, לא היית בעת ההצבעה.

חיים רמון: כרגע הגעתי.

נעמי חזן: חבר הכנסת דני נוה, הצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים) (נוכחות עורך-דין בחקירת קטין), של חבר הכנסת – – –

דני נוה: זה ירד מסדר-היום.

נעמי חזן: זה ירד?

דני נוה: כן.

נעמי חזן: לא ברשימה שלי.

נעמי חזן: בסדר גמור.

נעמי חזן: אם כך, אני לא קראתי ולא חזרתי.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לשאילתות בעל-פה.

נעמי חזן: אני פשוט לא מבינה מה קורה פה.

נעמי חזן: אדוני יושב-ראש הקואליציה, יש זמן שאילתות בעל-פה.

נעמי חזן: אני רוצה את השר לביטחון פנים כאן ועכשיו, ומייד אחריו את שר החינוך לשאילתות בעל-פה.

נעמי חזן: יש גבול כמה אפשר לשנות את סדר-היום של הכנסת שפורסם.

תמר גוז'נסקי: איפה השר המקשר של הממשלה?

נעמי חזן: אני לא יכולה לקיים שאילתות בעל-פה בלי שר.

נעמי חזן: אני מעבירה בזאת נזיפה מאוד מאוד חמורה בעניין הזה.

נעמי חזן: שאילתות בעל-פה הן קודש, והשרים חייבים להיות במליאה.

נעמי חזן: פשוט לא ייתכן.

נעמי חזן: אני עוברת לסעיף הבא של סדר-היום, ואני לא חורגת מסדר-היום.

נעמי חזן: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

נעמי חזן: הצעת חוק טיפול בחולי נפש (תיקון – אישור בית-המשפט לשחרור חולה), התש"ס–1999, מס' פ/896, של חברי הכנסת דני נוה וענת מאור.

נעמי חזן: ינמק חבר הכנסת דני נוה.

נעמי חזן: בבקשה.

דני נוה: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, חבל שהשר יוצא, כי הייתי רוצה שהוא יקשיב לדברים, אבל מה לעשות.

דני נוה: הצעת החוק שמועלית פה, גברתי היושבת-ראש, עוסקת בנושא רגיש וכואב מאוד.

דני נוה: כולנו זוכרים, אני מניח – אם אומר זאת בעוד רגע, חברי הכנסת ייזכרו – במקרה הטרגי שאירע לפני שבע שנים, של מרינה דוידוביץ'.

דני נוה: מרינה דוידוביץ' דחפה בשתי זרועותיה את ראשיהן של שתי ילדותיה הבלונדיניות אל מתחת למים.

דני נוה: הקטנה התחילה לצעוק, שחזרה אחר כך דוידוביץ', הגדולה לא.

דני נוה: אני לא יודעת מאיפה היה לי הכוח להטביע אותן, אמרה מרינה דוידוביץ'.

דני נוה: היא הוציאה את הגופות הקטנות מהמים, ייבשה והשכיבה אותן במיטותיהן כאילו רק לישון, ובסופו של דבר, בית-המשפט המחוזי בחיפה קבע, שדוידוביץ' לא היתה שפויה בזמן שהטביעה את שתי בנותיה.

דני נוה: במקום לרצות מאסר עולם, מאחורי סורג ובריח, אושפזה מרינה דוידוביץ' בבית-החולים לחולי נפש במזרע, שליד עכו.

דני נוה: זה היה לפני שבע שנים, וראו מה קרה רק אתמול בחיפה.

דני נוה: לפנות בוקר רצח איש את גרושתו.

דני נוה: לפי הסיפור שמספרת העיתונות, אתמול בבוקר ילדי המשפחה לא הלכו לבית-הספר.

דני נוה: סמוך ל-10:00 התנפל האב על בנו הקטן, הכה באגרוף בפניו ושבר את אפו.

דני נוה: לאחר מכן דקר האב את בנו בצווארו ויצא מהבית בלוויית בתו בת ה-14 לבית הוריה של האם, שנרצחה על-ידו קודם לכן.

דני נוה: בשלב מסוים דקר האב את בתו בצווארה בכלי חד, מול עיניו המבועתות של הסב, ונמלט מהבית.

דני נוה: הכרוניקה שלנו מספרת סיפורי זוועה יומיומיים כאלה במדינת ישראל.

דני נוה: אותה מרינה דוידוביץ', שבסיפורה המזוויע פתחתי את דברי בעניין הצעת החוק העומדת כאן על סדר-יומה של הכנסת, אותה מרינה דוידוביץ', היום, שבע שנים אחרי, שבע שנים לאחר הרצח, מרינה דוידוביץ' חוזרת לחיי חברה נורמליים, וזאת לפי חוות דעת של הוועדה הפסיכיאטרית המחוזית.

דני נוה: והשאלה היא, מדוע זה קורה.

דני נוה: זה קורה משום שבעת שמרינה דוידוביץ' ביצעה את המעשה, הוועדה הפסיכיאטרית המחוזית קבעה שהיא איננה כשירה לעמוד לדין מחמת אי-שפיות בשעת ביצוע המעשה.

דני נוה: והיום, לאחר שבע שנים, הוועדה הפסיכיאטרית המחוזית קובעת, שמרינה דוידוביץ' כבר איננה סובלת מאותה מחלת נפש שממנה סבלה בשעה שביצעה את המעשה הנורא של רצח ילדותיה הקטנות.

דני נוה: אלא מה, מאחר שהיא לא היתה שפויה בשעת ביצוע המעשה, לא ניתן להעמיד אותה היום לדין.

דני נוה: ומאחר שהוועדה הפסיכיאטרית המחוזית קובעת היום שהיא כבר איננה חולה, היא יוצאת לחופשי וחוזרת לחיים נורמליים.

דני נוה: חוק הטיפול בחולי נפש קובע, שהוועדה הפסיכיאטרית המחוזית, כשהיא באה לשחרר, או גם להוציא לחופשות אדם שבית-המשפט הורה על אשפוזו, לא זקוקה לאישורו של בית-המשפט כדי לשחרר אנשים כמו מרינה דוידוביץ'.

דני נוה: הוועדה מחליטה, והאיש או האשה משתחררים.

דני נוה: יש אומנם סמכות ליועץ המשפטי לממשלה לערער על כך, אבל אם הוא לא מערער על כך, האיש או האשה יוצאים לחופשי.

דני נוה: גברתי היושבת-ראש, התיקון שחברת הכנסת ענת מאור ואנוכי מציעים כאן לכנסת, מטרתו לקבוע, שאם יש מקרה מן הסוג הזה, ויש לצערנו מקרים רבים מדי מן הסוג הזה, כאשר הוועדה הפסיכיאטרית המחוזית הרלוונטית מחליטה לשחרר לחופשי אותו אדם – ההחלטה הזאת תהיה טעונה אישור של בית-המשפט, כאשר רק לבית-המשפט תהיה הסמכות להורות על שחרורו של אותו אדם.

דני נוה: כשהעליתי את הסוגיה הזאת באחד הדיונים בכנסת לפני זמן מה, ונכחה גם חברת הכנסת מאור, עמד על הדוכן כאן, היכן שאני עומד, שר הבריאות, שדווקא הביע תמיכה בגישה הזאת – ואגב, היא גישה מתונה, הייתי אומר.

דני נוה: יש מי שאומרים, שצריך להציע הצעות מרחיקות לכת יותר בעניין הזה כדי למנוע את המצב הזה.

דני נוה: אני סבור שיש קושי לנקוט הצעות מרחיקות לכת יותר, קודם כול במישור המשפטי, כפי שציינתי.

דני נוה: יש קושי משפטי מהותי להעמיד לדין אדם שבשעה שהוא ביצע את המעשה נקבע שהוא איננו שפוי.

דני נוה: אבל עדיין יש פה שאלה מוסרית מאוד מאוד כבדה – איך אדם כזה יוצא לחופשי כאשר הוועדה קובעת היום שהאיש הזה הוא כבר בחזקת שפוי.

דני נוה: ולכן, מה בעצם, גברתי היושבת-ראש, אנחנו מציעים כאן היום?

דני נוה: אנחנו מציעים לקבוע איזה רף, איזה מחסום אחד נוסף, שאם יש סיטואציה כזאת, יש מקרה כזה שוועדה פסיכיאטרית מחוזית ממליצה לשחרר אדם כזה, שאותה אינסטנציה – אותו גוף שקבע בעקבות המלצה של ועדה פסיכיאטרית מחוזית שאותו אדם צריך להתאשפז ולא לעמוד לדין פלילי – שהורתה על כך, תהיה גם האינסטנציה שבפניה תבוא המלצה לשחרר אותו אדם, שמי שהורה על האשפוז יהיה גם זה שיצטרך להורות בסופו של דבר על השחרור.

יוסף יצחק פריצקי: בית-המשפט מסתמך במאה אחוזים על חוות הדעת הפסיכיאטרית שמוגשת לו.

יוסף יצחק פריצקי: האם אתה חושב שבית-המשפט לא יעשה אותו דבר בזמן השחרור?

דני נוה: אומר לך, חבר הכנסת פריצקי, שהשאלה שאתה מעורר היא באמת רלוונטית וחשובה.

דני נוה: אבל צריך לזכור שני דברים.

דני נוה: ראשית, צריך לזכור שאותו בית-משפט שאין לו הכלים המקצועיים – והרי הוא לא צריך להיות מבין בענייני פסיכיאטריה – הוא אותו גוף שבסופו של דבר גם מביאים בפניו את ההחלטה האם לאמץ המלצה פסיכיאטרית לאשפז את אותו אדם ולא להעמיד אותו לדין.

יוסף יצחק פריצקי: לא, חבר הכנסת נוה.

יוסף יצחק פריצקי: מדברים על אדם שהוא נאשם בדין – –

דני נוה: נאשם בדין, בוודאי.

יוסף יצחק פריצקי: – – ואז עולה טענת השפיות.

יוסף יצחק פריצקי: זה לא הוא שמחליט.

יוסף יצחק פריצקי: בפני בית-המשפט מביאים נאשם.

יוסף יצחק פריצקי: לא מביאים בפניו כל אדם.

דני נוה: אין ספק, חבר הכנסת פריצקי.

יהודית נאות: אתה מעמיס על בתי-המשפט.

דני נוה: חבר הכנסת פריצקי, אין ספק שמביאים בפניו את העניין כפי שתיארת.

דני נוה: אבל בסופו של דבר, הרשות שצריכה להחליט האם אומנם לקבל את הקביעה שהאיש הזה איננו שפוי ולכן לא ניתן להעמידו לדין, היא בית-המשפט.

דני נוה: לכן, כל מה שאני מציע הוא, שבאותו בית-המשפט יהיה איזה סינון, איזה פילטר נוסף, דרך המערכת המשפטית שלנו, כאשר מגיעה שעתו של אותו אדם, לפי אותה ועדה פסיכיאטרית, להשתחרר.

דני נוה: אני אומר לך, שיכול להיות שלעניינים המקצועיים המובהקים בית-המשפט איננו יכול להיכנס ואיננו יכול להתייחס.

דני נוה: אבל, אני חושב שראוי שיהיה גורם נוסף, חבר הכנסת פריצקי, שיבדוק את הדבר הזה, משום שאנחנו גם צריכים לדעת ולוודא שאומנם לא היו בהליך פגמים כלשהם, אולי לא נתנו את הדעת בוועדה הפסיכיאטרית על כל ההיבטים, אולי בית-המשפט יבקש חוות דעת פסיכיאטרית נוספת לפני שמשחררים אותו אדם.

דני נוה: מי יעשה את כל זה?

דני נוה: היום המצב הוא, שהוועדה הפסיכיאטרית מחליטה ואותה מרינה דוידוביץ' חוזרת לחיי חברה נורמליים ויכולה לגדל שוב ילדים.

דני נוה: זאת אחרי שהיא רצחה ברצח אכזרי כל כך את ילדיה.

דני נוה: איזה גוף יכול לעשות את החשיבה הלא-מקצועית, כי את החשיבה המקצועית הוא איננו יכול לעשות, לגבי ההליך?

דני נוה: קרי, האם ההליך היה נכון?

דני נוה: האם ההליך היה מלא?

דני נוה: האם נדרשת אולי איזו חוות דעת נוספת באותו עניין לפני שמשלחים אדם כזה, כמו מרינה דוידוביץ', לחופשי?

יהודית נאות: אבל זה יכול להיעשות גם ברמה של בית-החולים.

נעמי חזן: חברת הכנסת נאות.

דני נוה: גברתי היושבת-ראש, אני חושב, שאין גוף אחר פרט למערכת השיפוטית שלנו, שיכול לעשות זאת.

דני נוה: הטענה של עומס בבתי-משפט לא יכולה לעמוד כאן.

דני נוה: מדובר במקרים כל כך זועקים לשמים.

דני נוה: מה נאמר?

דני נוה: האם נאמר שבתי-המשפט עמוסים ולכן לא נעמיס עליהם סוגיה כזאת?

דני נוה: אולי לאחר שבית-המשפט יבחן את הדברים אנשים לא יצאו לחופשי?

דני נוה: או שמא הם יצאו לחופשי כי יש עומס על בתי-המשפט?

דני נוה: זוהי בוודאי גישה שאיננה עניינית ורצינית.

דני נוה: גברתי היושבת-ראש, אני מציע בהצעת החוק, שנוכחותם של היועץ המשפטי, או נציגו, החולה או קרובו בדיון תהיה מנדטורית, להבדיל מהמצב הקיים כיום, שבו היועץ המשפטי לממשלה רשאי לערער על החלטה של הוועדה, אבל הוא לא חייב לערער או להתערב בתהליך.

דני נוה: אני מבין שהצעת החוק הזאת היא הצעת חוק שוועדת השרים לענייני חקיקה החליטה שלא לתמוך בה.

דני נוה: אבל, לאחר שיחות שונות שקיימנו חברת הכנסת מאור ואנוכי, אני מבין שיש אולי אפשרות לחשיבה נוספת בנושא הזה מצד הממשלה.

נעמי חזן: אני הבנתי שבכל מקרה תהיה הצבעה.

נעמי חזן: אבל שר הבריאות נמצא והוא ישיב.

ענת מאור: מתי תהיה הצבעה?

נעמי חזן: ההצבעה תהיה במועד אחר.

דני נוה: זה מה שרציתי לומר.

דני נוה: לפי מה שנמסר לי, ההצבעה תהיה במועד אחר.

נעמי חזן: אני מודה לך.

נעמי חזן: אדוני שר הבריאות, בבקשה.

נעמי חזן: אני חוזרת ומדגישה שההצבעה על הצעת חוק זו תקוים במועד אחר.

שלמה בניזרי: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני לא מצליח להבין את הפרוצדורה שבה מעלים הצעת חוק היום ומצביעים עליה פעם אחרת.

שלמה בניזרי: אולי צריך לבדוק את הפרוצדורה הזאת.

שלמה בניזרי: הרי חברי הכנסת צריכים להצביע על דבר שהם שומעים את הנימוקים לגביו מפי המציע ומפי השר המשיב, ואז הם אמורים לכאורה – כשאין שיקולים קואליציוניים או אופוזיציוניים – להחליט.

שלמה בניזרי: אבל, כאשר שומעים היום את כל הנימוקים, גם של המציע וגם של השר, ולאחר מכן באיזה יום מחליטים בסדר-היום שיש לבוא ולהצביע – מה הועילו חכמים בתקנתם?

שלמה בניזרי: אז שהוא לא ינמק, ואני לא אתנגד, ותצביעו על הצעת חוק.

שלמה בניזרי: אני חושב שהתהליך הזה הוא לא דבר תקין.

שלמה בניזרי: אבל – שנשיאות הכנסת תחליט על כך.

נעמי חזן: אדוני, בדרך כלל זה כתוצאה מתיאומים מוקדמים עם השרים, או לפי אילוצי השרים.

שלמה בניזרי: אתי לא היה שום תיאום לגבי ההצבעה, או לגבי הסדר מסוים.

שלמה בניזרי: לא נתתי את הסכמתי בכלל.

שלמה בניזרי: אולי הסכימו בשבילי, או משהו כזה.

נעמי חזן: בדרך כלל זו תוצאה של הסכמה עם השר.

שלמה בניזרי: אני לא שמעתי שום דבר.

שלמה בניזרי: אף אחד לא דיבר אתי.

שלמה בניזרי: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, על מנת להבין את החוק יש מקום להקדיש כמה מלים להבנת המצב הקיים היום בחוק.

נעמי חזן: חברי הכנסת.

נעמי חזן: חברת הכנסת בלומנטל.

נעמי חזן: חבר הכנסת נהרי.

נעמי חזן: חבר הכנסת מלול.

נעמי חזן: השר מנסה לדבר.

שלמה בניזרי: מקום שנפתח הליך פלילי בבית-המשפט נגד אדם אשר קיים ספק לגבי מידת אחריותו למעשיו, או יכולתו לעמוד לדין עקב מחלת נפש שבה הוא לוקה, העניין עובר לבירור אצל הפסיכיאטר המחוזי.

שלמה בניזרי: כאשר בית-המשפט משתכנע כי אכן האדם אינו אחראי למעשיו, או אינו כשיר לעמוד לדין, בית-המשפט מורה בצו על אשפוז כפוי של האדם.

שלמה בניזרי: בכך מסיים בית-המשפט את מלאכתו, והאדם עובר לטיפול במערכת בריאות הנפש, בין במסגרת אשפוז ובין במסגרת אמבולטורית.

שלמה בניזרי: מטרת צו בית-המשפט אינה להעניש אותו אדם, אלא המטרה היא טיפולית, ובהתאם, משלב זה והלאה, השיקולים הם בעיקרם טיפוליים.

שלמה בניזרי: שלא כמו כל חולה אחר, גם כאשר המערכת הטיפולית משתכנעת כי אין עוד עילה להמשך החזקתו של אדם באשפוז, או לכפיית טיפול עליו, היא אינה רשאית לשחררו מצו בית-המשפט, אלא ההחלטה בעניין מסורה לוועדה פסיכיאטרית מחוזית, שבה יושבים שני פסיכיאטרים ומשפטן בכיר.

שלמה בניזרי: מששוחרר אדם מצו אשפוז, ניתן בתנאים מסוימים לחדש את ההליכים הפליליים כנגדו.

שלמה בניזרי: הצעת החוק הנוכחית מטרתה – – –

ענת מאור: אדוני השר, זה לא ניתן.

ענת מאור: היועצת המשפטית העירה לנו, שלאחר השחרור מהאשפוז לא ניתן – – – שכן בשעת ביצוע המעשה הוא היה בלתי שפוי.

שלמה בניזרי: אמרתי והדגשתי: מששוחרר אדם מצו אשפוז, ניתן בתנאים מסוימים.

שלמה בניזרי: אמרתי: ניתן בתנאים מסוימים.

שלמה בניזרי: בכל אופן, המשפטנים של משרד הבריאות כן מבינים כך.

שלמה בניזרי: מששוחרר אדם מצו אשפוז, ניתן בתנאים מסוימים לחדש את ההליכים הפליליים נגדו.

שלמה בניזרי: אמרתי שזה לא בכל מקרה.

ראובן ריבלין: השאלה היא, האם האי-שפיות היתה בזמן ביצוע המעשה בלבד, או לא.

שלמה בניזרי: טוב, זו כבר שאלה אחרת.

שלמה בניזרי: זו כבר לא השאלה שלנו.

שלמה בניזרי: אמרתי לכם:

שלמה בניזרי: תפקידנו הוא להחליט אם האדם הזה יכול להשתחרר, או לא.

שלמה בניזרי: לא אנחנו נחליט אם אחר כך הוא צריך להישפט או לא.

שלמה בניזרי: הצעת החוק הנוכחית מטרתה העברת ההחלטה על שחרור מאשפוז מהוועדה האמורה חזרה לבית-המשפט.

שלמה בניזרי: ההצעה אינה מתייחסת כלל לשאלת השיקולים שעל בית-המשפט לשקול בדונו בבקשה שכזו לשחררו מאשפוז.

שלמה בניזרי: יצוין ויודגש, כי אם השיקול הוא אחר משיקול רפואי, הרי בכך נהפוך את בתי-החולים הפסיכיאטריים לתחליף לבתי-מאסר, תוצאה שלא ניתן להסכים לה באשר היא פוגעת בכבודם של שאר המאושפזים.

שלמה בניזרי: אם השיקול הוא רפואי – מדוע יש צורך באישור בית-המשפט?

שלמה בניזרי: יצוין, כי משרד הבריאות שוקל בימים אלה עריכת רוויזיה כוללת של החוק לטיפול בחולי נפש, חוק שתוקן בשנת 1991–התשנ"א, ובנושא האשפוז הכפוי בפרט, ובמסגרת הדיונים הקשורים לכך תידון גם סוגיה זו ותגובש הצעה מתאימה.

שלמה בניזרי: נראה שתיקון כולל עדיף על תיקונים נקודתיים וחלקיים.

שלמה בניזרי: לכן מה שאני מציע למציעים – בואו נמתין, אני מקווה שבקרוב, אין לי התאריך בדיוק מתי יגיע התיקון של החוק שאנחנו מדברים עליו, וכאשר אנחנו נעשה זאת ברוויזיה, אז אנחנו נשקול ונדון שוב.

שלמה בניזרי: זה עדיף על הצעת חוק נקודתית, שהיא בעייתית מאוד מאוד מבחינה משפטית.

שלמה בניזרי: כבר שאל פה, בצדק, אחד מחברי הכנסת לגבי בעיות מסוימות שיכולות להתעורר כאשר השיקול צריך להיות שיקול משפטי ולא רפואי.

שלמה בניזרי: לפיכך אני מתנגד להצעת החוק.

שלמה בניזרי: תודה.

נעמי חזן: אני מודה מאוד לשר הבריאות.

נעמי חזן: חברי הכנסת, ההצבעה תתקיים במועד אחר.

נעמי חזן: אנחנו חוזרים לשאילתות בעל-פה.

שלמה בניזרי: – – –

נעמי חזן: אדוני השר, אל תתווכח אתי, אני מנהלת את הישיבה.

שלמה בניזרי: – – –

נעמי חזן: נכון.

נעמי חזן: השר לביטחון פנים ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 54, של חבר הכנסת מוחמד כנעאן.

נעמי חזן: בבקשה, אדוני.

נעמי חזן: אתה צריך לשאול את השאילתא.

מוחמד כנעאן: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, נודע לי, כי ביום רביעי בלילה, בשעה מאוחרת, נהרס מסגד ואדי אל-חווארת, מול מושב אלישיב, וכי הקשור למעשה, בעיני התושבים, הוא תושב אלישיב שהפעיל מחפרון.

מוחמד כנעאן: הוגשה תלונה למשטרת נתניה, עם זהותו של האיש, אך למיטב ידיעתי לא ננקטו שום צעדים.

מוחמד כנעאן: יש להביא בחשבון שזה אינו המקרה הראשון שבו נהרס מסגד או בית-קברות מוסלמי והוגשה בו תלונה למשטרה.

מוחמד כנעאן: רצוני לשאול: 1.

מוחמד כנעאן: האם תפעל המשטרה למנוע הריסת מקומות קדושים למוסלמים בישראל?

מוחמד כנעאן: 2.

מוחמד כנעאן: האם נעצרו האנשים שהוגשו נגדם תלונות?

מוחמד כנעאן: אם כן – מה נעשה בנדון?

מוחמד כנעאן: תודה, גברתי.

נעמי חזן: אני מודה לך.

שלמה בן-עמי: שני חלקים לתשובה שלי; האחד נקודתי והשני יותר רחב.

שלמה בן-עמי: אשר לעניין עצמו, הנקודתי, אכן בלילה שבין 2 בפברואר ל-3 בו הרס אלמוני מבנה על-פי הסממנים שצוינו.

שלמה בן-עמי: המתלוננים הצביעו על אדם אשר שוחח אתם בעבר, כאשר שיפצו את המבנה, כחשוד במעשה.

שלמה בן-עמי: התלונה בגין ההריסה עם מחפרון התקבלה באותו יום חמישי, סמוך לשעת הצהריים, וממש באותו יום, בשעה 16:00, נחקר החשוד תחת אזהרה, כאשר הוא מכחיש כל מעורבות בהריסה.

שלמה בן-עמי: לא נמצאו הוכחות לכך שהוא היה קשור למעשה, ולכן לא היה מקום להמשך מעצרו.

שלמה בן-עמי: בכל זאת התלונה עדיין נחקרת, ובשלב הזה אין עבריין חשוד בביצוע ההריסה.

שלמה בן-עמי: זה אשר לעניין הנקודתי.

שלמה בן-עמי: אבל, העניין היותר-חשוב הוא הרחב יותר.

שלמה בן-עמי: במהלך השנה הזאת נדרשתי לסוגיה הזאת של טיפול באתרים בעלי אופי דתי למוסלמים, בין היתר בעקבות אירועים במסגד שביישוב בן-עמי, במסגד בבאר-שבע, בבית-הקברות המוסלמי בנשר ועוד.

שלמה בן-עמי: קיימתי דיון בנושא הזה, בלי כל קשר לשאילתא, וסוכם להעביר את העניין לבחינה בוועדת השרים לטיפול ולפיתוח המגזר הערבי, בראשותו של השר מתן וילנאי.

שלמה בן-עמי: בתאריך 31 בינואר, בדיון בוועדת השרים בראשותו של השר וילנאי, הוחלט על הקמת צוות בין-משרדי לאיתור, סימון ושימור אתרים מוסלמיים במימון המדינה.

שלמה בן-עמי: פעולה זו תביא, אני מקווה, להגנה ולמניעת פגיעה באתרים בעלי אופי דתי מוסלמי.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: חבר הכנסת כנעאן, שאלה נוספת.

מוחמד כנעאן: אדוני השר, על החלק השני אני מברך מאוד.

מוחמד כנעאן: שמעתי מהשר מתן וילנאי, אך הבעיה היום ולמחרת היום, אדוני השר – אני מניח שאתה ידעת – ביום ראשון נשרף מסגד בטבריה, ואתה ציינת, במושב בן-עמי, וגם בזרנוקה, על-יד רחובות, על-יד העירייה.

מוחמד כנעאן: המקרים האלה, אדוני השר, חוזרים ונשנים.

מוחמד כנעאן: המקומות, מסגדים ישנים, בתי-קברות, נהרסים על-ידי אנשים, על-ידי בני-אדם, בכל חלקי הארץ.

נעמי חזן: תודה.

מוחמד כנעאן: השאלה, מה עושים?

מוחמד כנעאן: מתי עוצרים את התופעה הזאת ומה המשטרה עושה ויכולה לעשות על מנת למנוע תופעות כאלה בעתיד?

מוחמד כנעאן: תודה.

נעמי חזן: תודה רבה.

נעמי חזן: חבר הכנסת פרוש, שאלה נוספת, ואחריו – – – חברי הכנסת, אדוני השר, אנחנו בשאילתות בעל-פה.

מאיר פרוש: ברצוני לשאול את מכובדי השר, קודם כול – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת מחאמיד, אין שום סיכוי שהשר יוכל להשיב אם הוא לא שומע את השאלה.

מאיר פרוש: אם המקרה שחבר הכנסת כנעאן מציג אותו נכון, או בכל מצב, אם יש עובדה כזאת שפגעו במסגד, אני מצטרף לבקשה שלו שהמשטרה תטפל.

מאיר פרוש: אני חושב שהשר יכול להבין, זה מתקשר עם שאילתא שהיתה בשבוע שעבר לגבי עצם הרגישות ועד כמה יש למשטרה הרגישות למקרים כאלה, של פגיעה במקומות מקודשים, פעם זה למוסלמים, פעם זה ליהודים, או פעם זה יכול להיות גם לנוצרים.

מאיר פרוש: המשטרה, בדברים האלה, צריכה להיות הרבה יותר רגישה, וכאן אני שואל את השאלה הנוספת:

מאיר פרוש: מדוע המשטרה קיבלה על עצמה, כאשר הארכיאולוגים חופרים בקברים, לתת חסות מיידית לרשות העתיקות, בניגוד למה שהיא היתה עושה עד לפני כמה חודשים, כאשר היא היתה נכנסת לתמונה – –

נעמי חזן: תודה.

מאיר פרוש: – – ומשום שלום הציבור היתה מנסה לשכנע את רשות העתיקות להפסיק לפגוע בקברים?

מאיר פרוש: וגם כאן אני אומר, לא משנה אם הקברים הם – –

נעמי חזן: תודה, תודה.

מאיר פרוש: – – של מוסלמים או של יהודים או של נוצרים.

נעמי חזן: תודה, אדוני, זאת דקה.

מאיר פרוש: אסור לפגוע בקברים.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, שאלה נוספת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גברתי היושבת-ראש, כבוד השר, המסגד שעליו דיבר חברי מוחמד כנעאן, לפני הריסתו, יומיים, שלושה ימים, קודם לכן, שרפו חלק ממנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היתה בו שרפה וניסו להרוס חלק נוסף.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תוך כדי התלונות, כאשר המשטרה מטפלת בתלונות, המסגד נהרס, והתוצאה היא אפס.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא נעצר האיש, לא נחקר, לא נעשה נגדו מאומה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לפני כן, במקרה אחר, בעיר צפת, נתפס "על חם", כפי שאומרים בלשון מדוברת, האיש שניסה שם להרוס את הצריח של המסגד, נתפס בידי השומרים, הם לקחו אותו למשטרה, והמשטרה שחררה אותו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: טענתה: אין לנו ראיות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האיש, מקריית-ארבע, מוכר וידוע מיהו; הוא בא מקריית-ארבע לצפת, חפר בצריח של המסגד ותפסו אותו תוך כדי חפירה והוצאת אבנים, ואומרים: לא, הכלים האלה ברכב שלו – אין לנו הוכחות.

נעמי חזן: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא רוצה להרבות עוד במקרים ודוגמאות – –

נעמי חזן: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – הדבר מצריך פעולה; אם לא כן, מה תעשו בעניין הזה?

נעמי חזן: תודה רבה.

נעמי חזן: אדוני השר, בבקשה.

שלמה בן-עמי: אני מודה על ההערה של חבר הכנסת פרוש, שעיקרה הוא כמובן שאין בעניין הזה איפה ואיפה בין אתרים דתיים למוסלמים וליהודים.

שלמה בן-עמי: העיקרון היחיד הוא, שאתה מצליח יותר בחקירה או מצליח פחות בחקירה.

שלמה בן-עמי: אני חושב שזאת צריכה להיות התשובה לגבי כל ההערות או שאילתות ההמשך שהועלו כאן.

שלמה בן-עמי: התשובה היחידה שאני יכול להציע לגבי חלק מהמקרים, אני פשוט לא יודע עליהם, הוא לעמוד על אכיפה מוגברת, לחדד את הדבר הזה בקרב הפיקוד של המשטרה.

שלמה בן-עמי: בעקבות תשובה על שאילתא קודמת לפני כך וכך שבועות, אני העברתי הנחיה בעניין הזה לכל המערכת, והייתי מוכן לשוב ולעשות את זה.

שלמה בן-עמי: אני רק יכול להבטיח בוודאות, שאין בעניין הזה רפיון מובנה, אין רפיון מובנה במערכת, שהמערכת אומרת: טוב, כשפוגעים באתרים קדושים – זה לא חשוב.

שלמה בן-עמי: אין דבר כזה, ואם תהיה הוכחה לדבר כזה – אני אנקוט את כל הצעדים שצריך לנקוט.

שלמה בן-עמי: עוצרים אדם, בודקים אותו, החקירה לא מעלה דבר; יקום מישהו ויאמר לי שזה לא ממוצע סביר, בין עצירת אדם להוכחה שהוא מעורב.

שלמה בן-עמי: זה קורה בכל רמות המעצרים והפשיעה בארץ.

שלמה בן-עמי: מכל מקום, אני שב ומבטיח שכל מה שיוקרן ממני אל תוך המערכת זה אכיפה מוגברת, ולא תהיה איפה ואיפה.

שלמה בן-עמי: אני מבקש להביא בחשבון את החלק היותר מערכתי בתשובה שלי, שבזה צריך לראות מידה של הישג ותקווה.

שלמה בן-עמי: כלומר, אנחנו נעשה איתור וסימון של האתרים הקדושים, והממשלה לוקחת על עצמה גם סיוע בשיקומם של אתרים אלה, כפי שאמרתי, מתוקף ההחלטות של ועדת מתן וילנאי.

נעמי חזן: שר החינוך ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 52, של חברת הכנסת יהודית נאות, בנושא: התקציב המיועד לסיוע לתלמידים יוצאי אתיופיה.

נעמי חזן: גברתי.

יהודית נאות: כבוד השר, תחקיר ערוץ-2 חשף, כי 2,000 תלמידים יוצאי אתיופיה נפלטו ממערכת החינוך, וכי התקציבים המיועדים לסיוע לתלמידים אלו לא הגיעו ליעדם.

יהודית נאות: רצוני לשאול: 1.

יהודית נאות: לאן נעלמו הכספים שהיו מיועדים לסיוע לתלמידים?

יהודית נאות: 2.

יהודית נאות: מה ייעשה כדי שהכסף יגיע ליעדו?

יהודית נאות: 3.

יהודית נאות: מה ייעשה כדי לקלוט מחדש את התלמידים שנפלטו מהמערכת?

נעמי חזן: אני מודה לך.

נעמי חזן: אדוני השר, בבקשה.

יוסי שריד: 3-1.

יוסי שריד: קודם כול, אני רוצה לומר, שהתחקיר, כפי שחברת הכנסת נאות מגדירה את הפרסום, קשור בקדנציה הקודמת.

יוסי שריד: אבל, בכל מקרה, גם אם זה קשור בקדנציה הקודמת, הייתי אומר שהגדרת "תחקיר" היא מוגזמת בכמה דרגות.

יוסי שריד: בין זה לבין תחקיר יש עוד הבדלים גדולים.

יוסי שריד: אני אתן דוגמה.

יוסי שריד: נאמר שם שיש סעיף תקציבי של 40 מיליון שקל, שמיועד לתלמידים ותלמידות יוצאי אתיופיה.

יוסי שריד: הצופה הרגיל – מה זה רגיל?

יוסי שריד: כל צופה אינטליגנטי יודע, הוא לא יודע אם זה הרבה, מעט, יודע – 40 מיליון שקל.

יוסי שריד: מה לעשות שמערכת החינוך לא משקיעה בתלמידים יוצאי אתיופיה 40 מיליון שקל, אלא סכום מעט יותר קטן, שזה 240 מיליון שקל.

יוסי שריד: אז זה התחקיר.

יוסי שריד: זאת אומרת, לא צריך להתייחס לזה ממש ברצינות.

יוסי שריד: בין 40 מיליון לבין 240 מיליון שקל, שזו אגב השקעה חסרת תקדים בתולדות מדינת ישראל פר-תלמיד – אני שמח מאוד.

יוסי שריד: לא רק שאני שמח, אלא כאשר נאלצתי בחודשים האחרונים להכניס כמה וכמה קיצוצים בסעיפים שונים במשרד החינוך, נתתי הנחיה מדויקת באילו סעיפים לא בא בחשבון לקצץ.

יוסי שריד: והם לא רבים, דרך אגב, לצערי.

יוסי שריד: אחד הסעיפים היה, כמובן, הסעיף שמוקדש לטיפוח וחיזוק תלמידים ותלמידות מאתיופיה.

יוסי שריד: יש לי כאן תשובה מאוד-מאוד ארוכה ומפורטת, שמסבירה, מתארת מה עושים ומה משקיעים.

יוסי שריד: אני לא בטוח שאקרא את כולה, אבל אני אמסור לך אותה.

יוסי שריד: יש פה גם נתונים, יש פה פעולות ייחודיות לקליטת יוצאי אתיופיה, טבלה עם פירוט תקציבים, ותוכלי לקבל את כל הפירוט.

יוסי שריד: אחת הסיבות העיקריות להקמת הוועדה לבדיקת התוכניות הייחודיות לתלמידים יוצאי אתיופיה היתה הטענה, שלכאורה שעות מסוימות שמיועדות לתלמידים האלה אינן מגיעות לייעודן.

יוסי שריד: עוד הוטל על הוועדה לבחון ולהמליץ על ניצול התקציב באופן היעיל ביותר, יותר יעיל מבעבר.

יוסי שריד: בימים אלה יוגש הדוח הסופי.

יוסי שריד: אני כבר ראיתי אותו בישיבה מיוחדת לעניין הדוח הסופי של הוועדה.

יוסי שריד: יתקיים בו דיון ב-22 בחודש, נדמה לי, ויוחלט על השינויים המתבקשים כדי לנצל את התקציב במלואו ובמדויק למטרות שלהן הוא נועד.

יוסי שריד: סליחה, אמרתי 240 מיליון שקל.

יוסי שריד: אני מבקש סליחה, טעיתי במשהו.

יוסי שריד: 230 מיליון שקל, אבל גם בין 230 מיליון שקל לבין 40 מיליון שקל עדיין יש הבדלים לא קטנים, והסכומים האלה הם בעבור פעילויות ייחודיות לקליטת יוצאי אתיופיה.

יוסי שריד: זאת, כמובן, מעבר ונוסף על כלל ההשקעות בתלמידי ישראל.

יוסי שריד: חברת הכנסת נאות, יש כאן פירוט לגבי תוכניות מיוחדות שאני אקרא אותו, שאנחנו מייעדים לגיל הרך.

יוסי שריד: יש פה פירוט של ועדת ההיגוי העליונה והדיונים שלה והמסקנות שלה.

יוסי שריד: יש כאן פירוט לגבי חינוך מיוחד, אבל פה אני אומר משהו.

יוסי שריד: בשל חשיבות הנושא החלטתי – וזאת היתה החלטה שהיו חייבים להחליט, כי היא לא היתה קיימת קודם; החלטות שהיו קודם אין צורך להחליט מחדש – החלטתי על שילוב 15 מבני הקהילה כחברים מן המניין בוועדות השמה בערים השונות, במטרה לסייע למשפחות ולוועדה בטרם קבלת החלטה, כי הרי היו טענות על טעויות, ליקויים.

יוסי שריד: טענו שהאבחונים אולי הם מוטי תרבות.

יוסי שריד: בוועדות ההשמה האלה תמיד היו מגשרים, היו פרשנים והיו מתרגמים וכו'.

יוסי שריד: ואני אמרתי: אני לא רוצה מתרגמים, אני רוצה חברים.

יוסי שריד: הסבירו לי למה אי-אפשר לעשות את זה, אבל זה נעשה.

יוסי שריד: מרכז היגוי מיוחד – המשרד ממשיך לממן את מרכז ההיגוי בתקציב שנתי של כ-15 מיליון שקל לתוכניות ייחודיות בחינוך הפורמלי והבלתי-פורמלי.

יוסי שריד: עמותת "פידל" – המשרד מממן את העמותה לצורך הכשרה והפעלה של מגשרים חינוכיים יוצאי אתיופיה בבתי-הספר השונים.

יוסי שריד: פנימיות יום, זאת אומרת מסגרות של אחר-הצהריים, מתן עדיפות לילדי הקהילה להשתתף במסגרת זו; כ-5,000 מילדי הקהילה, מתוך כ-20,000 המשתתפים בסך הכול בארץ.

יוסי שריד: מסגרת זו מעודדת חינוך בחיק המשפחה.

יוסי שריד: יש כאן גם המממנים, אם תרצי.

יוסי שריד: פרויקט חונכות – כחלק מהמאמץ למניעת נשירה ומתן העשרה לימודית יחנכו כ-470 סטודנטים ילדים יוצאי אתיופיה ויהוו בעבורם אחים בוגרים ומודל לחיקוי.

יוסי שריד: הטלוויזיה החינוכית 2, התוכנית "דרך העיניים שלנו" משודרת במימון משרדי הקליטה, החינוך ו"ג'וינט ישראל".

יוסי שריד: כיום מממן משרד החינוך את התוכנית ב-1.4 מיליון שקלים, וההתחייבות היא להוסיף כחצי מיליון להרחבתה.

יוסי שריד: סך כל תקציב המשרד הוא כ-2.2 מיליוני שקלים.

יוסי שריד: מורים עולים – גם כן, החלטה שאני קיבלתי.

יוסי שריד: יש במערכת – או במקרה הזה אפשר לומר מחוץ למערכת – כ-70 מורים יוצאי אתיופיה בעלי תעודות הוראה.

יוסי שריד: את רובם המכריע, לצערי, מצאתי כשהם אינם מועסקים בהוראה, וביקשתי מכל מנהלי המחוזות של משרד החינוך לשבץ בבתי-הספר בסדר קדימות ומתוך העדפה ברורה מורים מבני הקהילה, וכל זה בעדיפות ראשונה.

יוסי שריד: השלמת בגרות לחיילים – אני מציע שתעברי גם על זה.

יוסי שריד: והחלטה נוספת שקיבלתי, שגם היא בעלת חשיבות תקדימית, נדמה לי, היא פתיחת אזורי רישום כאשר מדובר בילדים יוצאי אתיופיה.

יוסי שריד: עד עכשיו לא הסכימו לפתוח אזורי רישום לילדים יוצאי אתיופיה בתוך היישוב, כדי למנוע ריכוזים גדולים מדי בבתי-ספר מסוימים.

יוסי שריד: בשל אופי המגורים של המשפחות, ובמטרה להביא לשילוב חברתי, כאשר מדובר בילדים האלה, אזורי הרישום יהיו פתוחים.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, שר החינוך צדק כשהוא השיב בצורה כל כך מפורטת בגלל נוסח השאלה.

ראובן ריבלין: יושב-ראש הכנסת צריך לקרוא את נוסח השאלה, כדי שהשר לא יצטרך לעמוד כאן אלא ליד הדוכן ולהשיב על שאילתא בעל-פה ולתת אינפורמציה בשתי דקות על דברים ממוקדים.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו מודים לחבר הכנסת ריבלין.

יולי יואל אדלשטיין: ברצונה של חברת הכנסת נאות לשאול שאלה נוספת.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

יהודית נאות: א.

יהודית נאות: אני מודה על התשובה המקיפה, ואני מבטיחה לעיין בה כשהיא תגיע לידי.

יהודית נאות: לא בכדי התמקדתי בשאילתא שלי בתלמידים יוצאי אתיופיה שנפלטו מהמערכת, משום שהפעולות שהשר ציין הן לאלה שמצויים במערכת, והדאגה שלי – ואני כן מתייחסת לתזכיר במובן הזה – היא מכך שכ-2,000 תלמידים נפלטו מהמערכת.

יהודית נאות: שאלתי מה אנחנו נעשה כדי לקלוט אותם מחדש, כי זו דאגתי העיקרית.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: אני אאפשר לחברי הכנסת זבולון אורלב ויוסף פריצקי לשאול שאלות נוספות.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, האם השר מודע לכך שיש לא רק נשירה גלויה, אלא גם, ואולי בעיקר, נשירה סמויה של תלמידים יוצאי אתיופיה, שבאופן פיזי נמצאים בבית-הספר אבל הם מנותקים לחלוטין מהתהליך הלימודי?

זבולון אורלב: מה עושים בעניין הזה כדי למנוע את הנשירה הסמויה, שהיא לעתים יותר מסוכנת מאשר הנשירה הגלויה?

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת פריצקי, בבקשה.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני השר, בתקציב משרד הדתות, 230 מיליון ש"ח מיועדים לתלמידים בחטיבות הביניים ובבתי-הספר היסודיים.

יוסף יצחק פריצקי: בשיחה שקיימה מנכ"לית משרדך בוועדת הכספים היא הבהירה, שלמשרד החינוך אין שליטה על הכסף הזה ועל התקציבים האלה, וגם שאין תיאום בין משרד החינוך לבין משרד הדתות לגבי מה שנעשה בסכום של כמעט רבע מיליארד ש"ח, שלמעשה הולך לתלמידים תחת האחריות המיניסטריאלית שלך.

יוסף יצחק פריצקי: מה בדעתך לעשות בנדון?

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני השר, בבקשה.

יוסי שריד: ברשות היושב-ראש, כדי שאני לא אשכח, אני אתחיל אחרון ראשון וראשון אחרון.

יוסי שריד: קודם כול, אני לא מכיר את התקציב הזה, של משרד הדתות, אני לא בקיא במידה כזאת בתקציב משרד הדתות, אני רק יכול לומר, שעל-פי ההנחיות החדשות יחסית של היועץ המשפטי לממשלה, אין כפל תמיכות.

יוסי שריד: אם יש תמיכה ממשרד אחד, על-פי ההנחיה של היועץ המשפטי לממשלה, משרד החינוך או כל משרד אחר לצורך העניין מנוע באופן מוחלט מלתמוך באותו מוסד.

יוסי שריד: מכיוון שיש העברת אינפורמציה בין המשרדים – אלא אם כן מישהו רוצה להעלים אינפורמציה, משרד החינוך לא רוצה להעלים אינפורמציה – אז אני אבדוק זאת.

יוסי שריד: אם אתה אומר שהמנכ"לית שלי מכירה את הנושא, ויש הרבה דברים שהיא מכירה יותר טוב ממני, אני אשאל אותה בימים הקרובים, כשהיא תשוב, ואני אלמד זאת.

יוסי שריד: לגבי הנשירה הגלויה והנשירה הסמויה.

יוסי שריד: קודם כול הנשירה הגלויה, על-פי הסטטיסטיקה של משרד החינוך – ואתם יודעים שלגבי סטטיסטיקה אני לא יכול כרגע להישבע; כל אחד מנסה לעשות את מלאכתו נאמנה ולהמציא נתונים מדויקים ככל האפשר, על הסטטיסטיקה של משרד החינוך, ועכשיו נעשה מאמץ מיוחד כדי שהסטטיסטיקה תהיה עוד יותר שלמה ועוד יותר מלאה ועוד יותר מדויקת.

יוסי שריד: הרי אנחנו לא רוצים לרמות קודם כול את עצמנו – אחוז הנשירה בין תלמידים יוצאי אתיופיה, לא רק שהוא לא יותר גדול מאשר בדרך כלל בממוצע הארצי, אלא למרבה הפלא הוא מעט יותר קטן.

יוסי שריד: אנחנו מצטערים על כל נושר, אני לא צריך לדבר אפילו במושגים של אחוזים, אבל אם מדברים על תופעה כתופעה, אז כאשר מדובר בנשירה הגלויה, או שהשיעור הוא דומה לשיעור הכללי או שהוא אפילו פחות מזה.

יוסי שריד: הבעיה היותר-רצינית כנראה היא הבעיה שהעלה חבר הכנסת זבולון אורלב, של הנשירה הסמויה, משום שאמת, נכון הדבר, שלא מעט מהתלמידים האלה, אף שהם במסגרת בית-ספרית, ואף שהם מופיעים כסדר במוסד חינוכי זה או אחר, הם יכולים להיות מוגדרים כנושרים סמויים.

יוסי שריד: אני חושב שבכל הפרטים שסיפקתי כאן יש מענה פחות או יותר – אני אתן לך העתק מזה – באשר לכל המאמצים שנעשים על-ידי מערכת החינוך כדי שהנשירה הסמויה, קודם כול לא תהיה סמויה, אבל יותר מזה, שלא תהיה נשירה, כדי לחבר, להדק את הקשרים בין הקהילה הבית-ספרית לבין מי שמועד לנשור גם אם באופן סמוי, ואני חושב שיש פה רשימה די מרשימה של צעדים שבוודאי יעשו משהו לתקנת העניין.

יוסי שריד: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לשר החינוך.

יולי יואל אדלשטיין: חברי חברי הכנסת, לא אוכל מלהתאפק ולומר, שאני מודה לאלה שהעלו את הנושא החשוב הזה, אבל ההתרשמות שלי, שאולי באמת עיקר הבעיה אינה בהעדר תקציב ואינה בנשירה, אלא אני באופן אישי יכול לומר, שאחד מהמחזות הקשים ביותר שראיתי בשלוש שנותי כשר הקליטה היה כשביקרתי ביחידה של מתגייסים חדשים לצה"ל.

יולי יואל אדלשטיין: אחרי שראיתי במשך רבע שעה איך מורה חיילת מנסה לשווא ללמד אותם מושגים בסיסיים בעברית, התחלתי להתעניין, האם אלה עולים חדשים שזה עתה הגיעו?

יולי יואל אדלשטיין: הסתבר, חבר הכנסת אורלב – אפרופו שאלה נוספת שלך – שהחברים האלה ישבו ארבע, חמש שנים במוסדות חינוך שונים במדינת ישראל ולא ידעו מלים כמו הרבה או מעט.

יוסי שריד: ברשותך, אדוני היושב-ראש, במשפט אחד, כיוון שאני שותף להערכתו של היושב-ראש, לצערנו הרב עדיין יש תאים – אגדיר זאת כך – בתוך מערכת החינוך הישראלית, שבהם לא מקבלים תלמידים יוצאי אתיופיה, וזו תופעה זוועתית, שמקוממת כל בן-תרבות, ואני לא מתכוון לעבור עליה לסדר-היום.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, מכיוון שאני לוקח אחריות אישית להיווצרות הדיון הלא-מתוכנן הזה, אז אני מבקש להפסיק אותו לאלתר ולעבור לסעיף הבא.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו כולנו שותפים להסכמה בדבר חשיבות הנושא.

יולי יואל אדלשטיין: (הצעת חבר הכנסת א' רביץ)

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת חוק של חבר הכנסת אברהם רביץ: הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – אברך כולל, בת זוגו וילדו), התשנ"ט–1999, מס' פ/482.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת הרב אברהם רביץ ינמק מהמקום.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, זה בעצם תיקון לחוק שהתקבל בכנסת הקודמת, והחוק שהתקבל התקבל בצורה מאוד מוזרה.

אברהם רביץ: אנחנו מדברים על קבוצת המשפחות העניות ביותר שישנן.

אברהם רביץ: לפי הנוסח של החוק, ברשימה הארוכה של אלה שמקבלים הנחות או פטורים במסגרת סל הבריאות נאמר, שבעל המשפחה יקבל את הפטור.

אברהם רביץ: הוא מקבל את הפטור כיוון שיש לו מספר גבוה של ילדים ואשה, אז הם לא מקבלים את הפטור, הם אמורים לשלם, והוא דווקא כן מקבל את הפטור.

אברהם רביץ: זאת אומרת, יצא כאן דבר שהוא אבסורד, ולכן יש לתקן את החוק הזה ולהעניק אותו פטור לילדים וגם לאשה של אותן משפחות במצוקה.

אברהם רביץ: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת אברהם רביץ.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, נשמע את תשובתו של שר הבריאות שלמה בניזרי.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

שלמה בניזרי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני שמח להודיע על תמיכת הממשלה בהצעתו של חבר הכנסת אברהם רביץ ולברכו על יוזמתו הנאה.

יוסף יצחק פריצקי: האם חיילים משוחררים פטורים מתשלום לרופא?

יוסף יצחק פריצקי: תשיב קודם על השאלה הזאת, לפני שאתה משיב על האברכים.

נסים דהן: כן, הם פטורים.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת פריצקי, תודה רבה.

שלמה בניזרי: תגיש הצעת חוק ונדבר.

יוסף יצחק פריצקי: איך אתה לא מתבייש?

שלמה בניזרי: תגיש הצעת חוק ונדבר.

שלמה בניזרי: תפקידי כרגע להשיב על מה שמוצע לפני.

שלמה בניזרי: תציע הצעות במקום לשבת ולצעוק פה כל היום ולבלבל את המוח.

שלמה בניזרי: תתחיל להציע הצעות ולהיות חבר כנסת יותר אקטיבי, שמציע הצעות חוק מעניינות נוספות; הוא עושה הצעות חוק מעניינות.

יוסף יצחק פריצקי: תבוא לאולם המליאה לפני שאתה מעיר הערות.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת פריצקי, לא במסגרת קריאות ביניים, תודה.

שלמה בניזרי: הצעה זו מתקנת עיוות נוסף, שנפל בתיקון בחוק ההסדרים.

שלמה בניזרי: תיקון החקיקה שנתקבל בשעתו נועד להשוות את מעמדם של אברכי כולל המקבלים הבטחת הכנסת מינימום לפי חוק תקציב שנתי, לזה של מקבלי הגמלה לפי חוק הבטחת הכנסה, לעניין הזכאות להנחות או פטורים בהתאם לתוכניות הגבייה של קופות-החולים.

שלמה בניזרי: בפועל – ותקשיבו היטב לדברים, כי אני חושב שזה בסך הכול תיקון – נשמטו מן התיקון בנות זוגם וילדיהם של האברכים, בניגוד להיקף הזכאות הניתן למקבלי הבטחת הכנסה.

שלמה בניזרי: יש כאן פשוט אבסורד שנוצר בתוך החוק, שנעשה בתום בזמנו.

יוסף יצחק פריצקי: באמת, תפסיק.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת פריצקי.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת גמליאל.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת גמליאל, נא להפסיק את הדיון הזה.

שלמה בניזרי: ומכיוון שהמתחיל במלאכה, עליו גם המלאכה לגמור, צודק חבר הכנסת רביץ, שסייע לקידום החקיקה הקודמת, והוא המגיש את ההצעה המתקנת.

שלמה בניזרי: הצעה זו מגשימה את תכליתה המקורית של החקיקה ומקלה על משפחות האברכים שהפרוטה אינה מצויה בכיסן למצות את זכאותן לשירותי בריאות על-פי חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

שלמה בניזרי: אבל, אני רוצה להוסיף, עלי לציין – וכך זה אולי יסייע בידך להצביע בעד, חבר הכנסת פריצקי – כי הצעה בנוסח דומה שולבה בהצעת חקיקה רחבה יותר שהוגשה על-ידי באחרונה, במטרה לתקן עיוותים אחרים הנובעים מפגמי נוסח בהגדרת קבוצות הזכאים להנחה או לפטור לפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

שלמה בניזרי: בין היתר, בהצעתי התייחסתי למקבלי קצבת נכות שאיבדו את זכאותם לפטור מתשלום עקב המרת הקצבה שלהם בקצבת זיקנה, ולילדים מקבלי קצבת נכות שאיבדו את זכאותם לפטור כזה עקב המרת הקצבה שלהם בגמלת ניידות.

שלמה בניזרי: אלה הן בעיות כואבות שהונחו לפתחנו וראינו חובה לפתור גם אותן, ומייד.

שלמה בניזרי: עם סיום הליכי החקיקה, במסגרת הממשלה, והבאת הצעתי בנושא – – –

יוסף יצחק פריצקי: אז למה לא לשלם ביחד?

שלמה בניזרי: נכון; רגע, זה מה שאני אומר, תקשיב רגע.

שלמה בניזרי: עם הבאת הצעתי בנושא לאישור הכנסת, ניתן יהיה לאחד את ההצעות ולהשלים את המהלך החקיקתי הסוציאלי והחשוב הזה ולרפא את "מחלות הילדות" של החקיקה הקיימת בעניין, מתוך עשיית צדק עם ציבור הנזקקים ומתן אפשרות לציבור זה למצות בצורה אופטימלית את חופש הגישה שלו לשירותי בריאות.

שלמה בניזרי: רבותי חברי הכנסת, אני מבקש את תמיכתכם בהצעת חוק זו.

שלמה בניזרי: בהזדמנות זו אני גם רוצה – אני לא יושב בקבינט – לברך את ראש הממשלה על היד החזקה שהוא נוקט בלבנון, ואני מקווה שהוא ימשיך בהפעלת יד חזקה ונוקשה, לא כפי שהושמע כאן כנגד – – –

תמר גוז'נסקי: – – –

קריאות: – – –

שלמה בניזרי: רבותי, אם יש ללבנונים בעיה בלבנון, על זה נאמר:

שלמה בניזרי: אוי לרשע ואוי לשכנו.

שלמה בניזרי: הם לא יחביאו אותם בתוך הבתים ובתוך הכפרים שלהם, יתקיפו אותו ויטבחו בנו, ואחר כך מה יגידו?

שלמה בניזרי: איך אתם מתקיפים תחנות שלנו?

שלמה בניזרי: אני חושב, שכל הכנסת צריכה להתאחד סביב ראש הממשלה בשעה קשה זו ולתת לו – – –

יוסף (טומי) לפיד: אתה רוצה שאנשים – – –

שלמה בניזרי: אדוני, כל "קטיושה", כל פגיעה בחיילי צה"ל – לפגוע בכולם.

יוסף (טומי) לפיד: – – –

יולי יואל אדלשטיין: אדוני השר.

שלמה בניזרי: אני עשיתי צבא יותר ממך אולי.

שלמה בניזרי: אל תדאג.

שלמה בניזרי: כל החברים שלי פה עשו צבא.

שלמה בניזרי: אז אל תטיף לנו בדיוק מה הוא צבא.

שלמה בניזרי: אנחנו יודעים בדיוק על מה אנחנו מדברים.

שלמה בניזרי: לכן, ברכתנו שלוחה לראש הממשלה.

שלמה בניזרי: תודה רבה.

נסים דהן: – – – עשו יותר ממך בצבא.

נסים דהן: הוא עשה יותר ממך בצבא.

רחמים מלול: – – –

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, אפשר בבקשה לקבל שקט?

יולי יואל אדלשטיין: סגן השר דהן.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת לפיד.

יוסף (טומי) לפיד: – – –

נסים דהן: – – –

יולי יואל אדלשטיין: סגן השר נסים דהן.

נסים דהן: – – – אתה לקחת מטאטא.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת יאיר פרץ.

יולי יואל אדלשטיין: סגן השר דהן.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת פריצקי מבקש להסיר במסגרת שלוש דקות.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

משה גפני: אין לכם שום רגישות לאנשים חלשים כלכלית?

יהודית נאות: – – –

משה גפני: מה קודם?

משה גפני: מה קודם?

יוסף יצחק פריצקי: קודם כול, אני מודה לחבר הכנסת ראובן ריבלין שהפנה את תשומת לבי לטכניקה הזאת.

יוסף יצחק פריצקי: אני אינני מדבר כאן אל הסיעות החרדיות בבית.

יוסף יצחק פריצקי: ברור לי, שהסיעות החרדיות בבית יעשו כל מאמץ כדי להיטיב עם אלה ששלחו אותן.

משה גפני: מה אתה מבלבל?

יוסף יצחק פריצקי: אני מדבר אל הצד הזה, הריק, של הבית, אל ראש הממשלה שאמר:

יוסף יצחק פריצקי: במקום כסף לישיבות – כסף למקומות עבודה.

יוסף יצחק פריצקי: איפה הוא?

משה גפני: מה אתה מדבר?

יוסף יצחק פריצקי: אני מדבר אל סיעת מרצ, שכולה נעדרת מפה.

משה גפני: מה אתה מדבר?

יוסף יצחק פריצקי: כולה נעדרת מכאן.

זבולון אורלב: חבר הכנסת וילן פה.

סופה לנדבר: – – –

יוסף יצחק פריצקי: לסיעת שינוי אין שום התנגדות לכך שאדם שאינו יכול לעבוד לא ישלם בעבור תרופות.

יוסף יצחק פריצקי: כבר אמרתי, ואומר זאת כל הזמן, יש הבדל בין מי שרוצה לעבוד ואינו יכול, ולאנשים האלה צריך לסייע ולעזור, לבין מי שיכול לעבוד ואינו רוצה כי הוא בוחר להשתמט ולהתחמק.

מאיר פרוש: הוא בוחר ללמוד תורה.

מאיר פרוש: הוא בוחר ללמוד תורה.

יוסף יצחק פריצקי: הצעת החוק הזאת של חבר הכנסת רביץ – עוד העמסה על הקופה הציבורית לחבורה של אנשים שלא תורמת כלום למדינת ישראל – –

שמואל הלפרט: השנאה שלכם לבני ישיבות – – –

יולי יואל אדלשטיין: לא להפריע.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת הלפרט, נא לא להפריע.

יוסף יצחק פריצקי: – – היא לא משרתת, לא עובדת, לא מפרנסת ולא מוכנה להיכנס למעגל החברתי, אבל ממשיכה ולוקחת מקופת המדינה.

מאיר פרוש: אתה מרחם על האשה והילדים – – –

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת פרוש.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני שר האוצר העומד שם ברחבי האולם, מר שוחט, אני פונה אליך אם אתה במליאה: איך אתה מהין לבוא אל הכנסת ולבקש העלאות מסים כשאתה תומך בהצעה מחפירה ומבישה כזאת?

יוסף יצחק פריצקי: כל מי שיש לו איזה מוסר בלבו צריך להסיר את ההצעה הזאת מעל סדר-היום.

יוסף יצחק פריצקי: תודה.

אריה גמליאל: – – –

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת פריצקי.

יולי יואל אדלשטיין: זכות השר אכן להגיב, אבל בקשתי האישית היא – בקצרה.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני השר, בבקשה.

שלמה בניזרי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת – – –

קריאה: – – –

שלמה בניזרי: למה לא?

שלמה בניזרי: למה אין לי זכות?

שלמה בניזרי: אני שר.

שלמה בניזרי: מה לעשות?

נסים דהן: חמש דקות.

ראובן ריבלין: לא בהצעות חוק פרטיות.

שלמה בניזרי: יש בעיה?

יולי יואל אדלשטיין: יש, אבל כבר אפשרתי.

שלמה בניזרי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני לא יכול לעמוד מנגד ולשמוע – – –

ראובן ריבלין: – – –

יהודית נאות: – – –

יולי יואל אדלשטיין: זו טעות שלי.

יולי יואל אדלשטיין: אפשרתי, וביקשתי בקצרה.

שלמה בניזרי: כמה מלים.

שלמה בניזרי: – – – אני לא יכול לעמוד מנגד ולשמוע את ההסתה הפרועה הזאת כנגד בני הישיבות.

שלמה בניזרי: תגיד לי, מה אמן שיושב ומצייר איזה ציור תורם למדינה.

שלמה בניזרי: מה תורם איזה מישהו שכותב איזה שיר?

שלמה בניזרי: על אותו משקל אני בדיוק יכול להגיד לך, שההיסטוריה – – –

יוסף יצחק פריצקי: הוא עובד.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת פריצקי.

שלמה בניזרי: גם זה שלומד תורה – זו עבודה.

שלמה בניזרי: סלח לי, אך זה סוג של עבודה.

נסים דהן: הוא עובד.

שלמה בניזרי: תגיד לי, מה פרופסור למדעי הסינים, למדעי הרי ההימלאיה או למסע הפינגווינים באנטארקטיקה מועיל לעם ישראל או מועיל לכלכלה של מדינת ישראל.

שלמה בניזרי: מה מועיל?

יהודית נאות: – – –

שלמה בניזרי: אלא מה?

שלמה בניזרי: זה על אותו משקל.

שלמה בניזרי: אתה מבין שהוא מועיל?

שלמה בניזרי: יש לנו היסטוריה של אלפי שנים, שהוכיחה שברוך השם – אם לא בריתי יומם ולילה חוקות שמים וארץ לא שמתי.

יוסף יצחק פריצקי: אלמלא הציונות לא הייתם פה.

שלמה בניזרי: אנחנו נמשיך לדאוג לבני הישיבות.

שלמה בניזרי: אנחנו נדאג לכל אזרחי המדינה.

שלמה בניזרי: שמת לב על מה הצעתי מדברת, ולא כמוך.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לשר הבריאות.

משה גפני: מה אתה רוצה?

משה גפני: שהילדים האלה ימותו?

משה גפני: מה אתה רוצה?

משה גפני: מה אתה רוצה לעשות עם הילדים האלה?

יוסף יצחק פריצקי: – – –

אריה גמליאל: – – –

יולי יואל אדלשטיין: אני חושב שצופי ערוץ-33 שמעו.

שלמה בניזרי: – – –

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, אנחנו נעבור להצבעה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת טל, אנחנו לא נמתין לך.

יולי יואל אדלשטיין: אני לא שמעתי מכבוד הרב רביץ: אנחנו מעבירים את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות?

אברהם רביץ: כן.

יולי יואל אדלשטיין: בסדר.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, מי בעד ומי נגד?

יולי יואל אדלשטיין: נא להצביע.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 34 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 6 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – אברך כולל, בת זוגו וילדו), התשנ"ט–1999, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

אליעזר זנדברג: איפה מרצ?

נסים דהן: – – –

יולי יואל אדלשטיין: בעד – 34, נגד – 6, נמנע אחד.

יולי יואל אדלשטיין: אני קובע, כי הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – אברך כולל, בת זוגו וילדיו), התשנ"ט–1999, עברה בקריאה טרומית והועברה לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, יש פה שישה גזענים בכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת גפני.

משה גפני: שונאי ישראל.

משה גפני: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

יולי יואל אדלשטיין: נעבור לנושא הבא: הצעת חוק עבודת הנוער (תיקון – שעות עבודה ומנוחה), התשנ"ט–1999, הצעת חוק פ/471, של חברת הכנסת יהודית נאות וקבוצת חברי הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

יהודית נאות: כבוד היושב-ראש, עמיתי ועמיתותי חברי הכנסת, אני חושבת שאין פרדוקס גדול משתי הצעות החוק שהונחו זו לצד זו: הצעת החוק של חבר הכנסת אברהם רביץ והצעת החוק שלי, כשלדעתי זה איפכא מסתברא.

יהודית נאות: ההצעה שאני ביקשתי להעלות לקריאה טרומית, ולא תתקיים לגביה היום הצבעה, היא בעצם צוואה רוחנית של עמיתי – – – כבוד היושב-ראש, אולי אתה תשתיק שם.

יהודית נאות: אני לא שומעת את עצמי.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: שני סגני השרים ואדוני השר.

אליהו ישי: – – –

יולי יואל אדלשטיין: נכון, אין הצבעה.

יהודית נאות: הצעת החוק הזאת היא צוואה רוחנית של עמיתי, כבוד שופט בית-הדין לעבודה בחיפה, דורון מיבלום, זיכרונו לברכה, אשר אמר:

יהודית נאות: גדולים וחשובים ממני הביעו את מורת רוחם נוכח השימוש של אנשי משרד העבודה, אשר "גילו" את הפוטנציאל הטמון בחוק עבודת הנוער כדי לקדם את שמירת השבת בקרב כל בני הנוער היהודים במדינת ישראל.

יהודית נאות: עוד כתב השופט מיבלום: הגיעה השעה שהמחוקק יבהיר הבהר היטב את עמדתו לעניין העסקה בשבת – – – בלא תלות – כבוד השר – בהשקפת עולמו של שר עבודה זה או אחר.

יהודית נאות: כך אמר השופט כאשר הרשיע את חברת "מקדונלד'ס" בעבירה על חוק עבודת הנוער ביולי 1999.

יהודית נאות: ואכן, בעקבות הפסיקה הזאת הגשתי את הצעת חוק עבודת הנוער, ועמי שותפים להצעה כמה חברים: חברי הכנסת ויקטור בריילובסקי ותמר גוז'נסקי, השר מתן וילנאי בטרם היותו לשר, וחברי הכנסת אליעזר זנדברג, יוסף לפיד, אברהם פורז, אופיר פינס-פז, יוסי פריצקי ודליה רבין-פילוסוף.

יהודית נאות: אני רוצה לומר, שחוק עבודת הנוער הוא חוק אדיר, חוק סוציאלי, ונועד להגן על הנוער אשר רוצה וצריך לעבוד.

יהודית נאות: הוויכוח שהיה כאן כרגע הוא ויכוח מהותי מאוד: האם אנחנו באים לחנך בני נוער גם לעבוד, או לא?

יהודית נאות: והאם אנחנו רוצים להמשיך – – –

משה גפני: לא.

משה גפני: אפשר להרעיב אותם.

יהודית נאות: חבר הכנסת גפני, אל תתערב.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת גפני.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת גפני.

משה גפני: זה מה שאת רוצה.

יהודית נאות: אני רוצה שבני נוער ילמדו את ערך העבודה.

משה גפני: לשים אותם במחנות הסגר, את הילדים שלהם.

יהודית נאות: השיח ושיג שלי איננו עמך.

יהודית נאות: אתה יכול ללכת בטל כל חייך.

משה גפני: להרעיב אותם.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת גפני, תודה.

יולי יואל אדלשטיין: הבנו.

יהודית נאות: אני לא מדברת אליך.

משה גפני: אני יודע שלא.

יהודית נאות: אתה אטום לעניין.

משה גפני: אם זה היה תלוי בכם, לא הייתם פה.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת נאות, כרגע את כן מדברת אליו, וזה לא בסדר.

יולי יואל אדלשטיין: אני אטפל בו בלעדייך.

יהודית נאות: לא.

יהודית נאות: אין לי שיח ושיג אתו.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת גפני, תודה.

יהודית נאות: יש לי שיח ושיג עם אלה שהם נושאי הדגל והמורשת של ברל כצנלסון.

יוסף (טומי) לפיד: – – – כצנלסון.

משה גפני: מה לעשות – – –

יהודית נאות: אליהם אני רוצה לבוא בשאלה: הכיצד זה חבר הכנסת אברהם רביץ מנמק מהמקום, ואני צריכה לעבוד ולשכנע – להגן על הזכות של נער לעבוד ולאו דווקא בימים שבהם הוא לומד?

משה גפני: בשבת.

יהודית נאות: כן, חבר הכנסת רביץ, אני רוצה גם תורה וגם עבודה.

משה גפני: בשבת.

יהודית נאות: התורה פירושה שכאשר אתה לומד אתה לא חייב לעבוד – –

משה גפני: לעבוד בשבת.

יהודית נאות: – – וביום שאתה רוצה לבחור לעבוד אתה תעבוד בו.

משה גפני: בשבת.

יהודית נאות: בהחלט כן, אדון רביץ.

משה גפני: נכון.

משה גפני: עם אנשים כמוכם לא היינו כאן.

יהודית נאות: אני לא כופה עליך.

יהודית נאות: אני אינני מוכנה שאתה תכפה עלי.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת גפני, אני מבקש להפסיק את הדו-שיח הזה.

משה גפני: לא.

משה גפני: אנחנו מדברים על כנסת של מדינת ישראל.

משה גפני: זו מדינה יהודית.

יולי יואל אדלשטיין: מספיק.

יולי יואל אדלשטיין: הבנו את העמדה שלך.

יהודית נאות: הוויכוח הוא מהי כפייה דתית, וזו כפייה דתית.

אבשלום וילן: היא מתכוונת למוצאי-שבת בבוקר.

משה גפני: לא.

משה גפני: היא אמרה שבת.

אבשלום וילן: מוצאי-שבת בבוקר.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אבשלום וילן, תודה.

יהודית נאות: אני אומרת, שאתה לא תכפה עלי את אורחות חייך, כפי שאני מעולם לא ניסיתי לכפות עליך.

משה גפני: איזה לכפות?

משה גפני: איזה לכפות?

משה גפני: יש חוק מדינה מאז קום המדינה – –

יהודית נאות: חוק המדינה מנוצל לרעה.

משה גפני: – – שהוא חוק סוציאלי, ואת רוצה לבטל אותו כי אצלך אין ערך לשבת.

יהודית נאות: הקשב.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת גפני, תודה.

יולי יואל אדלשטיין: מספיק.

אבשלום וילן: – – –

יהודית נאות: הוויכוח ביני ובינך הוא, שמעולם הציבור שאני מייצגת כאן לא ניסה לכפות את דעתו על ציבור אחר.

יהודית נאות: אינני מצפה שתאמין בדברים שאני מאמינה.

משה גפני: כל החוקים שלכם זה – – –

יהודית נאות: אינני מצפה שתעבוד בימים שאני עובדת בהם.

משה גפני: כל החוקים שלכם – – –

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת גפני.

יהודית נאות: אבל אל לך לומר לי ולילדי ולנכדי: אתם תעבדו רק בימים שאני מרשה לכם.

משה גפני: מה ללמד אותם?

משה גפני: איזה יום – – –

יהודית נאות: יותר מכך.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת גפני, זה לא דיון על הגרעין, לכן לא נעים לי לקרוא אותך לסדר.

יולי יואל אדלשטיין: אבל אני אעשה זאת אם לא תפסיק.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יהודית נאות: לדעתי, החוק הסוציאלי הזה הפך פלסתר, ויש לנו קלגסים – שומרי הקודש – כאשר הנער מחויב לעבוד בימים שבהם הוא לומד.

יהודית נאות: חלילה וחס, אם הוא לא יעבוד – – –

ראובן ריבלין: אני רוצה לעזור לך.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת ריבלין.

ראובן ריבלין: מאז יש חמישה ימי עבודה בשבוע, זה לא חוק סוציאלי אלא חוק ערכי.

יהודית נאות: הוא ערכי מאוד.

ראובן ריבלין: אני לא אומר, וכל אחד לפי השקפתו.

יהודית נאות: חבר הכנסת רובי ריבלין, הרשה לי לא לענות במסגרת הזמן שלי.

ראובן ריבלין: הוא לא סוציאלי.

ראובן ריבלין: את צודקת.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת ריבלין, תודה.

יולי יואל אדלשטיין: עזרתך נתקבלה.

יהודית נאות: אשיב לך במסגרת הזמן שלך.

ראובן ריבלין: אם החוק – – –

יהודית נאות: אני חושבת, שהחוק הזה צריך לחזור לכוונתו המקורית של המחוקק, ואין לעשות באמצעות החוק ניסיון לכפות אורח חיים, ויותר מכך – לגרום לכך שילדים יהודים מופלים לרעה לעומת נוצרים ומוסלמים.

יהודית נאות: נער נוצרי ונער מוסלמי רשאים לבחור את שעות המנוחה שלהם כחפצם, והנער היהודי – לא.

יהודית נאות: יש מישהו פה שכופה עליו.

יהודית נאות: החקיקה במדינת ישראל, כמו בכל מקום בעולם, נעשית על-ידי בני-אדם.

יהודית נאות: רבותי, בתור שכזאת אין היא מושלמת.

יהודית נאות: יש חוקים שכוונתם היתה נכונה והביצוע שלהם הוא עקר, טפל, ואפילו, לדעתי, גזעני.

יהודית נאות: לדעתי, זו גזענות כלפי היהודים פה.

יהודית נאות: זו אפליה וגזענות.

ראובן ריבלין: למה גזעני?

יהודית נאות: אומר לך למה.

ראובן ריבלין: שלושת ימי המנוחה בישראל – – –

משה גפני: גזעני.

יולי יואל אדלשטיין: אני בטוח שחברת הכנסת נאות תסביר זאת.

יהודית נאות: זו גזענות כלפי ציבור – – –

יולי יואל אדלשטיין: גם אם לא נשאל אותה היא תסביר זאת.

נסים זאב: יהדות היא גזענות.

נסים זאב: מה את רוצה?

יהודית נאות: אני אומר לך למה זה חוק גזעני.

יהודית נאות: אני אצטט לך קבוצת בני נוער בני 17 אשר עובדים ונקנסים.

יהודית נאות: מה הם אומרים?

יוסף יצחק פריצקי: – – –

אבשלום וילן: תלוי – – –

יהודית נאות: חבר הכנסת פריצקי, אולי לא שמת לב, אבל אני, חברתך לסיעה, מדברת כרגע.

יוסף יצחק פריצקי: אני מבקש את סליחתך.

נסים זאב: – – –

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת זאב.

יהודית נאות: מה אומר הנוער על חוק עבודת הנוער במתכונתו הנוכחית?

יהודית נאות: ואני מצטטת אותה קבוצת בני 17 שעובדים במסעדת "מקדונלד'ס":

יהודית נאות: החוק הוא גזעני – – – החוק הזה הוא פשוט כפייה דתית – – – זה חוק מטופש.

יהודית נאות: רוב הנערים מעדיפים לעבוד בשבת.

יהודית נאות: אני רוצה לומר לך, שכל ימי נעורי עבדתי, ואני סבורה שצריך לחנך כך, ואת ילדי חינכתי גם לעבוד וגם ללמוד.

יהודית נאות: אני חושבת, שצריך לאפשר לילד, לנער ולנערה, את שיקול הדעת הזה.

יהודית נאות: אל תבואו לומר לנו את השעות שלנו.

יהודית נאות: זה לא העניין שישביתו את כל המפעלים אם כל אחד יבחר כחפצו.

יהודית נאות: כבוד שר העבודה והרווחה, חוק סוציאלי לא עושים כחוק וכמנוף להשליט את השבת.

יהודית נאות: ההתדיינות על השבת היא ברמה של המבוגרים.

יהודית נאות: אל תשחיתו את בני הנוער, ובגלל זה תחנכו אותם לא לעבוד ולא להשתכר למחייתם.

יהודית נאות: עם זאת, תאפשרו להם גם לעבוד וגם ללמוד.

יוסף (טומי) לפיד: – – –

יהודית נאות: אני חושבת שדבר כזה צריך לקעקע מהשורש.

יוסף (טומי) לפיד: חברת הכנסת נאות, הם מייצגים נוער שלא עובד, לא בשבת ולא ביום חול.

משה גפני: – – – התחילו.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יהודית נאות: החוק במתכונתו הנוכחית – – –

משה גפני: רק תגידי לכנסת מה את מתכוונת להשאיר מהמדינה היהודית.

משה גפני: תגידי לכנסת.

יהודית נאות: אותך.

יהודית נאות: אתה מספיק לי.

משה גפני: – – – מי יישאר?

יוסף יצחק פריצקי: – – –

יהודית נאות: חבר הכנסת רביץ – – –

יולי יואל אדלשטיין: במקרה הוא חבר הכנסת גפני.

יהודית נאות: אנחנו נדון ב"מיהו יהודי" במועד אחר.

יהודית נאות: בינתיים אל תשתמשו בחוק עבודת נוער כדי להגן על ערכי הקודש שלכם.

יהודית נאות: אני מודה לך על הסבלנות.

משה גפני: מי יישאר?

ראובן ריבלין: יהודי שלא שומר שבת הוא לא יהודי?

משה גפני: לא – – –

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת נאות, תודה.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני השר, ברצונך להשיב.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

קריאה: – – –

יוסף (טומי) לפיד: מי שלא מגן על המדינה הוא לא יהודי.

משה גפני: אוי ואבוי אם אני הייתי אומר עליך שאתה לא יהודי.

יולי יואל אדלשטיין: אני מבקש שקט.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: ישיב שר העבודה והרווחה.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני באמת לא רוצה להיכנס לוויכוח הידוע, ולא אחת עמדתי על הדוכן הזה והסברתי את החשיבות של חוק שעות עבודה ומנוחה, ואני לא מסתיר – –

יולי יואל אדלשטיין: אדוני שר הפנים.

אליהו ישי: – – ראשית, שהחוק הזה הוא חוק סוציאלי, וכך הוא נחקק בכנסת, והכנסת חוקקה אותו ולא הרבנות הראשית לישראל, ושנית – זה חוק סוציאלי, והיות שהוא קשור קצת הרבה לסקטור מסוים במדינת ישראל והוא קשור לשבת אז פתאום קמים אנשים נאורים ויצאו ויתקפו את החוק משום שהוא קשור באיזה משהו לערכים היהודיים.

אליהו ישי: ראשית, לחבר הכנסת פריצקי שדיבר בעניין הציונות: אני רוצה לומר, שללא תורת ישראל, שבת, שבין היתר אנשים חירפו בשלה את נפשם, מילה ולימוד תורה, לא היית גם אתה היום ואף אחד לא היה פה היום.

אליהו ישי: לאורך כל ההיסטוריה לא היה העם היהודי – – –

יוסף יצחק פריצקי: – – – בנימין זאב – לא היית פה היום.

יולי יואל אדלשטיין: לא.

יולי יואל אדלשטיין: תשובת חבר הכנסת פריצקי תימסר במועד אחר.

יולי יואל אדלשטיין: תשובת חבר הכנסת פריצקי תהיה במועד אחר, כפי שאמרתי.

יולי יואל אדלשטיין: עכשיו משיב שר העבודה והרווחה.

יוסף יצחק פריצקי: תסתכל מאחוריך.

יוסף יצחק פריצקי: לולא האיש הזה – – –

אליהו ישי: עם כל הכבוד, הוא גם דיבר והציע שהעם היהודי יתנצר.

אליהו ישי: אדוני הנכבד, אני אומר לך, שאילולא תורת ישראל – וחברים בבית הזה, לא דתיים בכלל, ממפלגות אחרות, מודים, וזה ברור גם לך – לא היה קיום לעם היהודי והוא היה נשמד לפני מאות ואלפי שנים.

אליהו ישי: כל מה ששמר על העם היהודי עד היום הוא תורת ישראל.

יהודית נאות: שבת – – – אתה תכפה עליו?

יהודית נאות: הוא לא מקבל את התזה הזאת.

יוסף יצחק פריצקי: – – –

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת נאות וחבר הכנסת פריצקי, השר צריך להמשיך.

אליהו ישי: לא היתה ציונות ולא היתה מדינה בלי תורת ישראל.

אליהו ישי: זה דבר אחד לעצם ההערה שהערת שמאוד צרמה לי.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, מאוד קשה לי להבין את הוויכוח של היום.

אליהו ישי: מאוד קשה לי להבין את חברת הכנסת נאות, משום שפה מדובר בחוק סוציאלי לבני נוער.

אליהו ישי: אם זה לא היה שבת, היית קמה פה וצועקת ואומרת: איך אתם רוצים?

אליהו ישי: תלמידים לומדים כל השבוע, בשבת צריכים לנוח.

אליהו ישי: הרי הוא בגיל נוער, והוא צריך לנוח בשבת.

אליהו ישי: אתם רוצים לגזול לו את יום המנוחה, להעביד אותו ולעשות אותו עבד בשבת כדי שיתחיל לעבוד?

אליהו ישי: לא יהיה יום מנוחה לאדם?

אליהו ישי: למה חוקק חוק סוציאלי, אפילו למבוגרים?

יהודית נאות: אתה תיתן להם להחליט.

יהודית נאות: תיתן להם להחליט.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת נאות.

אליהו ישי: את מפריעה.

אליהו ישי: אני לא הפרעתי לך.

יהודית נאות: נכון.

ראובן ריבלין: – – –

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת ריבלין.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גפני השתתק, ואני ממלא-מקום.

משה גפני: אני מוגבל.

משה גפני: אני לא יודע מה אני עושה פה.

יהודית נאות: – – –

אליהו ישי: חברת הכנסת נאות, אני לא הפרעתי לך.

אליהו ישי: אני הייתי מצפה דווקא ממך לבוא ולומר: רבותי, אף שיש לי חילוקי דעות עם חלק מחברי הבית ועם שר העבודה והרווחה, כשמדובר בנוער שלומד כל השבוע, כשמגיע יום השבת סוף-סוף – לשמור על התא המשפחתי, כי האב עסוק ועובד באמצע השבוע ועל-פי רוב גם האם.

אליהו ישי: מגיע יום השבת, החברים באים מהבסיס, הילדים באים מבית-הספר, וההורים נמצאים בבית.

אליהו ישי: בואו נשמור על התא המשפחתי וניתן לילד לנוח.

אליהו ישי: אנחנו שולחים אותו לעבוד, שלא ינוח.

יוסף יצחק פריצקי: אף אחד לא שולח אותו.

אליהו ישי: אותו ילד בגיל הנוער, שמחובתנו לשמור עליו ולהגן עליו גם באמצע השבוע, גברתי הנכבדה, ולאו דווקא ביום שבת – – –

יהודית נאות: – – –

אליהו ישי: יש מגבלות רבות להעסקת בני נוער גם באמצע השבוע ללא שום קשר לשבת.

יהודית נאות: זה לא חוק שאתם חוקקתם, אבל פתאום גיליתם פרצה.

אליהו ישי: אני רוצה לומר דבר נוסף.

אליהו ישי: יש אמנה בין-לאומית, מס' 106.

אליהו ישי: ביררתי ורציתי לשאול, האם מישהו מחברי הכנסת של ש"ס בעבר או מיהדות התורה היה שותף לה, והתברר שלא.

אליהו ישי: האמנה הזאת, לגבי מנוחה שבועית במסחר ובמשרדים, 1957, אישרה אותה מדינת ישראל, כנסת ישראל, ב-1961, והיא מדברת בצורה ברורה מאוד על שעות עבודה ומנוחה ומגינה על החוק הסוציאלי על האזרחים וגם על בני נוער.

אליהו ישי: בעצם, פה את רוצה לערער – ועזבי לרגע את העניין הדתי – את כל האמנה הזאת מיסודה.

אליהו ישי: הציטוט שציטטת מאותו שופט – הואיל והוא נמצא בעולם האמת, אני לא יכול להתייחס אליו.

אליהו ישי: פשוט קשה לי להבין מה היה שיקול הדעת שלו, האם להצביע נגד סקטור מסוים או האם להביע את השקפת עולמו האישית או לפסוק פסק-דין, כפי שהוא באמת מאמין.

אליהו ישי: לכן, אדוני היושב-ראש, ברור שאני מציע להוריד את ההצעה בכלל מסדר-היום.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: כפי שכבר נמסר לחברי הכנסת, ההצבעה תתקיים במועד אחר, בהסכמה.

יולי יואל אדלשטיין: (הצעת חבר הכנסת ג' ריגר)

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו נעבור לנושא הבא: הצעת חוק של חבר הכנסת גנדי ריגר, הצעת חוק הגנת השכר (תיקון – תביעה לתשלום שכר מולן), התש"ס–1999; הצעת חוק פ/927.

יולי יואל אדלשטיין: ינמק מהמקום חבר הכנסת גנדי ריגר במסגרת דקה.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

גנדי ריגר: כבוד היושב-ראש, כבוד השרים, חברי כנסת נכבדים, הצעת חוק הגנת השכר (תיקון – תביעה לתשלום שכר מולן) באה להגן על זכויות העובד בישראל.

גנדי ריגר: הצעת החוק מאפשרת לעובד להגיש את התביעה, לא רק כמו עד עכשיו, שהוא יכול להגיש רק דרך בית-משפט רגיל, אלא הוא יכול להגיש גם דרך ארגון מקצועי.

גנדי ריגר: החוק הזה לא עולה כסף, לא לציבור וגם לא לאוצר המדינה.

גנדי ריגר: יש תמיכה של הממשלה.

גנדי ריגר: אני מבקש מכל חברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק.

גנדי ריגר: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת ריגר.

יולי יואל אדלשטיין: שר העבודה והרווחה, השר אלי ישי, ישיב.

אליהו ישי: בדרך כלל, לגבי חוקים שלא עולים כסף אין בעיה.

אליהו ישי: הצעת החוק היא הצעה טובה מאוד, אף שעיקרה כבר מצוי בחקיקה – חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה.

אליהו ישי: זו זכות בסיסית של עובד לקבל מהמעביד את המגיע לו.

אליהו ישי: הממשלה תומכת בהצעת החוק.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לשר העבודה והרווחה.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת החוק של חבר הכנסת גנדי ריגר, הצעת חוק הגנת השכר (תיקון – תביעה לתשלום שכר מולן), התש"ס–1999.

יולי יואל אדלשטיין: ההצבעה החלה.

יולי יואל אדלשטיין: מי בעד?

יולי יואל אדלשטיין: מי נגד?

יולי יואל אדלשטיין: נא להצביע.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את החוק לדיון מוקדם בוועדה – 18 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הגנת השכר (תיקון – תביעה לתשלום שכר מולן), התש"ס–1999, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

מאיר פרוש: היושב-ראש, תוסיף גם את הקול שלי.

יולי יואל אדלשטיין: אני מוסיף את קולו של חבר הכנסת מאיר פרוש וקובע: בעד – 19, אין מתנגדים או נמנעים.

יולי יואל אדלשטיין: הצעת החוק של חבר הכנסת גנדי ריגר עברה פה אחד בקריאה טרומית.

יולי יואל אדלשטיין: הצעת החוק בוודאי תועבר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

יולי יואל אדלשטיין: (הצעת חבר הכנסת י' שטרן)

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו נעבור לנושא הבא: הצעת חוק פיצויי פיטורים (תיקון – מכתב פיטורים), התשנ"ט–1999; הצעת חוק פ/22, של חבר הכנסת יורי שטרן.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת יורי שטרן ינמק מן המקום.

יורי שטרן: כבוד היושב-ראש, כבוד השרים, חברי הכנסת, הצעת החוק באה לתקן מצב אומלל ופרדוקסלי במשק, שבו כאשר מפטרים את העובד המעסיק לא חייב לתת לו מכתב פיטורים.

יורי שטרן: לפעמים הופך מתן מכתב פיטורים למין סיבה למסיבה, לסחר-מכר, ומאלצים את העובד לוותר, למשל, על פיצויים מסוימים, על המשכורת האחרונה, על חובות מהמעסיק, תמורת קבלת מכתב פיטורים, שבלעדיו אי-אפשר לגשת ללשכת העבודה, אי-אפשר לקבל דמי אבטלה.

יורי שטרן: יש עוד כמה דברים שקשורים לקבלת המכתב הזה.

יורי שטרן: לכן, החוק בא לחייב את המעסיק לתת מכתב.

יורי שטרן: בהצעת החוק יש שני סעיפים: הראשון, חובת מתן מכתב פיטורים; השני מדבר על סנקציה – כל עוד לא ניתן המכתב נחשב העובד כממשיך לעבוד.

יורי שטרן: בסעיף השני היו הסתייגויות מאוד ענייניות של הביטוח הלאומי ומשרד העבודה והרווחה.

יורי שטרן: אני מקבל את ההסתייגויות האלה, ואני מתחייב בהמשך הדיון לנסח את הסעיף השני בצורה אחרת על מנת למנוע פגיעה בעובד עצמו, או להוריד אותו.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת יורי שטרן, ישיב כבוד שר העבודה והרווחה.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

אליהו ישי: הצעתי לממשלה לתמוך בהצעה בתנאים שדיבר עליהם חבר הכנסת יורי שטרן, שסעיף ההתניה של תוקף הפיטורים בקיום מכתב הפיטורים יימחק, וכן, שנוסח סעיף קטן (א) – "החובה לתת מכתב פיטורים" – יתוקן על-פי נוסח מוסכם עם נציגי הממשלה במסגרת הדיון בוועדת העבודה והרווחה.

אליהו ישי: בתנאים אלה אנחנו והממשלה תומכים בהצעת החוק.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לשר העבודה והרווחה.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, אנחנו נעבור להצבעה על הצעת החוק של חבר הכנסת יורי שטרן, חוק פיצויי פיטורים (תיקון – מכתב פיטורים).

יולי יואל אדלשטיין: ההצבעה החלה.

יולי יואל אדלשטיין: מי בעד?

יולי יואל אדלשטיין: מי נגד?

יולי יואל אדלשטיין: נא להצביע.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 18 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק פיצויי פיטורים (תיקון – מכתב פיטורים), התשנ"ט–1999, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: בעד – 18, נגד – אין, אין גם נמנעים.

יולי יואל אדלשטיין: הצעת החוק מועברת לוועדת העבודה והרווחה.

יולי יואל אדלשטיין: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

יולי יואל אדלשטיין: הצעת חוק מסירת מידע לעובד (עיקר תנאי העבודה), התשנ"ט–1999; הצעת חוק פ/644, של חברי הכנסת יורי שטרן ומיכאל נודלמן.

יולי יואל אדלשטיין: ינמק חבר הכנסת יורי שטרן במסגרת דקה.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

יורי שטרן: חברי הכנסת, כבוד היושב-ראש והשרים, הצעת חוק זו גובשה משתי הצעות חוק נפרדות של ידידי, חבר הכנסת נודלמן, ושלי עוד בכנסת הקודמת.

יורי שטרן: הנוסח הנוכחי הוכן על-ידי אנשי מקצוע במשרד העבודה והרווחה.

יורי שטרן: מדובר בחוק שמבטיח ומגן על זכותו של העובד לקבל בכתב את תנאי העסקתו ואת הפירוט של התשלום שניתן לו בעבור העבודה שלו.

יורי שטרן: נכון להיום הזכות הזאת כבר מוכרת לעובדים זרים.

יורי שטרן: לעובד זר חייבים לתת חוזה עבודה כתוב ובשפתו.

יורי שטרן: הפרדוקס הוא, שלעובד ישראלי עדיין אין הזכות המינימלית הזאת לקבל חוזה עבודה כתוב שמפרט את תנאי העסקתו ובשפה שהוא יבין.

יורי שטרן: זה עוד אין בחוק, אבל אני מקווה שאנחנו נוסיף את הסעיף הזה במסגרת הדיון.

יורי שטרן: כמו שאמרתי, הנוסח הנוכחי הוכן על-ידי עובדי משרד העבודה והרווחה, ואנחנו שנינו מתחייבים גם בהמשך לעבוד עם הצוותים המקצועיים של משרדי הממשלה על מנת להכין את החוק הזה לאישור סופי של הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: ישיב שר העבודה והרווחה, בבקשה.

אליהו ישי: בהמשך לדברי חבר הכנסת יורי שטרן, הממשלה תומכת עקרונית בהצעת החוק.

אליהו ישי: כפי שהוא אמר, רק בתנאי שחברי הכנסת שטרן ונודלמן יסכימו להתאמת הנוסח המוסכם עם נציגי הממשלה במסגרת ההכנה לקריאה ראשונה בוועדת העבודה והרווחה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לשר העבודה והרווחה.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, אנחנו נעבור להצבעה על הצעת חוק מסירת מידע לעובד (עיקר תנאי העבודה), התשנ"ט–1999.

יולי יואל אדלשטיין: מי בעד?

יולי יואל אדלשטיין: מי נגד?

יולי יואל אדלשטיין: נא להצביע.

יולי יואל אדלשטיין: ההצבעה החלה.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 18 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק מסירת מידע לעובד (עיקר תנאי העבודה), התשנ"ט–1999, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

סופה לנדבר: – – –

יולי יואל אדלשטיין: אני אוסיף את קולך.

יולי יואל אדלשטיין: אני מוסיף את קולה של חברת הכנסת סופה לנדבר, ולכן 19 בעד, אין מתנגדים או נמנעים.

יולי יואל אדלשטיין: הצעת החוק של חברי הכנסת יורי שטרן ומיכאל נודלמן מועברת לוועדת העבודה והרווחה.

יולי יואל אדלשטיין: (הצעת חברת הכנסת ס' לנדבר)

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, אנחנו נעבור לנושא הבא:

יולי יואל אדלשטיין: הצעת חוק ותיקי מלחמת העולם השנייה ובלוקדניקים, התש"ס–1999; הצעת חוק פ/1018.

יולי יואל אדלשטיין: תנמק מהמקום חברת הכנסת סופה לנדבר.

סופה לנדבר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, על הווטרנים, אלה שהשתתפו במלחמת העולם השנייה, דיברו לא מעט בכנסת, על הבלוקדניקים כמעט אף אחד במדינה חוץ מיוצאי חבר המדינות לא יודע.

סופה לנדבר: במלחמת העולם השנייה – יש כמה מלים וכמה משפטים וכמה אותיות שנרשמו לא רק בזהב, נרשמו בדם, דם של אנשים שנלחמו ונהרגו, ואנשים שבעבור אומץ לב צריכים לקבל לא רק מדליה אחת.

סופה לנדבר: אלה אנשים שבמשך שנים – כמעט שנתיים וחצי, כמעט 900 יום – נלחמו בלנינגרד, היום העיר סנט-פטרסבורג, שם נולדתי.

סופה לנדבר: אני נולדתי אחרי המלחמה, ובגלל זה על המצור של לנינגרד אני רק קראתי.

סופה לנדבר: האנשים שעמדו במצור של לנינגרד, שנקראים "בלוקדניקים" בחוק המקורי של וטרנים, קיבלו אותן הטבות.

סופה לנדבר: אלה היום אנשים מבוגרים מאוד.

סופה לנדבר: אלה אנשים מיוחדים מאוד.

סופה לנדבר: היה אז רעב בלנינגרד.

סופה לנדבר: אנשים קיבלו מנות של 150 גרם לחם.

סופה לנדבר: אנשים מתו ברחוב, והאנשים האלה נלחמו ולא נתנו לאויב להיכנס ללנינגרד, סנט-פטרסבורג היום.

סופה לנדבר: אחרי המלחמה אחד מהמשוררים כתב שיר.

סופה לנדבר: הוא כתב שיר על בלוקדה, על המצור של לנינגרד במלים אלה: בוכים אנחנו, ולא מסתירים בכי.

סופה לנדבר: היום בעיר זיקוקים ואנחנו באים, ואנחנו בוכים.

סופה לנדבר: היום בוכים ישראל-לנינגרד.

סופה לנדבר: תסתכלו מה המלים האלה אומרות: כאשר נגמרה המלחמה והגיע הניצחון, וחצי מתושבי העיר נהרגו ונפטרו בלנינגרד, אנשים לא הסתירו בכי.

סופה לנדבר: לאנשים האלה מגיעה לא רק מדליה אחת.

סופה לנדבר: מגיע להם לקבל תמיכה, ובחוק הזה אני מגדירה אותן זכויות גם לווטרנים וגם לבלוקדניקים.

סופה לנדבר: אני חושבת שמגיע להם לקבל סוף-סוף את הזכויות האלה.

יולי יואל אדלשטיין: אני מודה מאוד לחברת הכנסת לנדבר.

יולי יואל אדלשטיין: לאיזו ועדה את מבקשת להעביר את החוק?

ראובן ריבלין: לוועדת העלייה והקליטה.

יולי יואל אדלשטיין: ועדת העלייה והקליטה.

יולי יואל אדלשטיין: יש תשובת הממשלה בנושא הזה?

נעמי בלומנטל: עלייה, קליטה ותפוצות.

יולי יואל אדלשטיין: עלייה, קליטה ותפוצות.

יולי יואל אדלשטיין: אני מודה מאוד ליושבת-ראש הוועדה, חברת הכנסת בלומנטל.

יורי שטרן: – – –

יולי יואל אדלשטיין: אם כן, אנחנו נעבור להצבעה.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, אנחנו מצביעים כרגע על הצעת חוק ותיקי מלחמת העולם השנייה ובלוקדניקים, התש"ס–1999, של חברת הכנסת לנדבר.

יולי יואל אדלשטיין: ההצבעה החלה.

יולי יואל אדלשטיין: מי בעד? מי נגד?

יולי יואל אדלשטיין: נא להצביע.

בנימין אלון: – – – הצבעה מס' 16 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 18 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק ותיקי מלחמת העולם השנייה ובלוקדניקים, התש"ס–1999, לדיון מוקדם בוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: בעד – 18, אין מתנגדים או נמנעים.

יולי יואל אדלשטיין: הצעת חוק זו מועברת לוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, חברת הכנסת בלומנטל.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו נעבור לנושא הבא, שהוא שאילתות לשר לביטחון פנים, לפי הסדר הבא: השר יענה מן הדוכן על שאילתא מס' 365, של חבר הכנסת יצחק סבן.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת י' סבן שאל את השר לביטחון פנים ביום ט"ו בכסליו התש"ס (24 בנובמבר 1999): במענה על שאילתא השיבני שר המשפטים, כי "לאחרונה נמסר לפרקליטות על-ידי המשטרה, כי תיקי החקירה הנ"ל נסגרו מחוסר ראיות".

יולי יואל אדלשטיין: מדובר בחשד שמיסיונרים הציעו לעולי אתיופיה כסף אם יתנצרו.

יולי יואל אדלשטיין: רצ"ב התשובה והפרסום.

יולי יואל אדלשטיין: רצוני לשאול: 1.

יולי יואל אדלשטיין: האם הפרטים נכונים?

יולי יואל אדלשטיין: 2.

יולי יואל אדלשטיין: מי הורה על סגירת התיק ומדוע?

יולי יואל אדלשטיין: 3.

יולי יואל אדלשטיין: אילו פעולות ננקטו בתיק? 4.

יולי יואל אדלשטיין: הנגבתה עדות מהעיתונאי?

יולי יואל אדלשטיין: 5.

יולי יואל אדלשטיין: הנחקרו המיסיונרים, ואם כן – מי?

שלמה בן-עמי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 5-1.

שלמה בן-עמי: לאור הפנייה מיום 23 באוקטובר 1999 נפתחה חקירה נגד החשוד ונגד אחרים.

שלמה בן-עמי: תיק החקירה הנ"ל נסגר על-ידי פרקליטות מחוז חיפה מחוסר ראיות, שכן החקירה לא העלתה ראיות לכך שניסיונות השכנוע להמרת הדת כללו גם הצעת טובת הנאה, כספית או אחרת.

שלמה בן-עמי: היות שהצעת טובת הנאה היא יסוד מיסודותיה של העבירה לפי סעיף 174א לחוק העונשין, תשל"ז–1977, נגנז התיק מחוסר ראיות.

שלמה בן-עמי: פנייתכם מיום 24 ביולי 1997, שאליה צורפה כתבה שהתפרסמה ביום 20 ביוני 1997 בעיתון "ירושלים", הופנתה אף היא לחקירת מחוזות ירושלים, המרכז והצפון.

שלמה בן-עמי: בדיקה שנערכה במחוז הצפון העלתה, כי לא הוגשו כל תלונות נוספות כלשהן בעניין הנדון ולא נמצאו ראיות קונקרטיות להתקיימות התופעה.

שלמה בן-עמי: יצוין עוד, כי בחודש ינואר 1998 הנחה ראש ענף המודיעין במחוז הצפוני את גורמי המודיעין במרחבים שבמחוזו לאסוף מידע בקשר לעבירות מן הסוג הנ"ל.

שלמה בן-עמי: בבדיקה שנערכה במחוז ירושלים בסוף שנת 1997 לא נמצאו תלונות על ניסיונות להעביר עולים מאתיופיה על דתם.

שלמה בן-עמי: במחוז המרכז נערכה בדיקה חלקית, וגם ממנה לא עולה כי הוגשו תלונות בקשר לתופעה זו.

שלמה בן-עמי: חבר הכנסת ש' הלפרט שאל את השר לביטחון פנים ביום ט"ו בכסליו התש"ס (24 בנובמבר 1999): פורסם ברדיו, שמר עמי אלדר, יושב-ראש מרכז השלטון המקומי, פנה אליך בקשר להתפרצות הפעילות המיסיונרית בערים ובריכוזי העולים, של מיסיונרים שמתערבים עם העולים, טרם בואם לארץ, והם מנצלים מצב כלכלי קשה ומפתים את העולים להמרת דת, דבר האסור על-פי חוק.

שלמה בן-עמי: לדבריו, התופעה הולכת ומחמירה.

שלמה בן-עמי: רצוני לשאול: 1.

שלמה בן-עמי: האם נבדקו דבריו של מר אלדר על אודות פעילות מיסיונרית?

שלמה בן-עמי: 2.

שלמה בן-עמי: מה תעשה המשטרה כדי לאכוף את החוק?

שלמה בן-עמי: חבר הכנסת מ' גפני שאל את השר לביטחון פנים ביום ה' בשבט התש"ס (12 בינואר 2000): בא' בכסליו התש"ס, 10 בנובמבר 1999, החליטה ועדת הפנים בנושא פעילות המיסיונרים: "לקרוא למשטרה לפעול ביד חזקה נגד המיסיונרים המטיפים להמרת דת".

שלמה בן-עמי: כמו כן, "הוועדה קוראת למשטרה לחקור את כל ראשי הקהילות המשיחיות המיסיונריות על מנת לוודא איזו מהן מהווה סכנה לציבור".

שלמה בן-עמי: רצוני לשאול: אילו פעולות נקטה המשטרה נגד המיסיון בעקבות החלטת הוועדה?

שלמה בן-עמי: חבר הכנסת ר' מלול שאל את השר לביטחון פנים ביום כ"ו בשבט התש"ס (2 בפברואר 2000): מחומר שהגיע לידי – רצ"ב – מתברר, כי ביישובים רבים, ובמיוחד ביישוב בני-עי"ש, מתקיימת פעילות מיסיונרית בהיקף נרחב.

שלמה בן-עמי: גם יושב-ראש מרכז השלטון המקומי, מר עדי אלדר, מתריע באוזני היועץ המשפטי לממשלה על התופעה.

שלמה בן-עמי: רצוני לשאול: 1.

שלמה בן-עמי: האם מודע משרדך להיקף הבעיה?

שלמה בן-עמי: 2.

שלמה בן-עמי: אילו צעדים נוקט משרדך?

שלמה בן-עמי: השאילתא עוסקת בטיפול של משטרת ישראל בפעילויות מיסיונריות בקרב עולים.

שלמה בן-עמי: העבירה הזאת מתקיימת רק כאשר ניתנות ומובטחות טובות הנאה חומריות למיניהן כפיתוי להמרת דת, או כאשר מנסים לשדל קטינים.

שלמה בן-עמי: בכל מקרה, חקירות מהסוג הזה הן קשות להוכחה, ויש צורך בתלונה ובעדות של קורבן העבירה.

שלמה בן-עמי: פעילות מיסיונרית שאינה בגדר העבירות לא רק שהיא מותרת אלא שהיא זכאית להגנת החוק.

שלמה בן-עמי: פגיעה בה עשויה להיחשב עבירה.

שלמה בן-עמי: הממשל האמריקני מנהל מעקב אחר שמירת חופש הפעולה של כתות דתיות בישראל, ומאיים בהכנסת ישראל לרשימת המדינות שבהן קיימת רדיפת דת – דבר הגורר סנקציות במישורים שונים, כך שפעולות המשטרה נגד המרת דת הן אסורות.

שלמה בן-עמי: חקירה והעמדה לדין של חשודים בעבירות מסוג זה – בעשר השנים האחרונות הוגשו רק תלונות בודדות, 20-15, ורובן ככולן נסגרו מחוסר ראיות.

שלמה בן-עמי: לדוגמה: בתחילת שנת 1998 התלונן עורך-דין מתל-אביב בפני היועץ המשפטי לממשלה על כך שבאתרי בילוי בתל-אביב חולקו לצעירים עלונים ובהם דברי שכנוע להכרת הנצרות ופנייה ליצור קשר באמצעות מספר טלפון, תא דואר ותא דואר אלקטרוני.

שלמה בן-עמי: בירור שנערך במחלקת החקירות העלה, כי במשטרת מרחב ירקון נפתחה כבר בסוף שנת 1997 חקירה נגד חשוד בפעילות הנ"ל בעקבות תלונת קטין, אולם היות שהורי הקטין שמסר את ההודעה הראשונית בעניין סירבו לאפשר גביית הודעה מפורטת יותר ממנו, ובכלל זה מסדר זיהוי לחשוד, נסגר התיק מחוסר ראיות.

שלמה בן-עמי: דרכים לייעול האכיפה נגד המרת דת אסורה: הגשת תלונות למשטרה, הצגת ראיות ומסירת עדויות; מעקב אחר טיפול המשטרה בתלונה, קשר עם ראש משרד החקירות בתחנה; הגשת ערר ליועץ המשפטי לממשלה, כאשר תיק תלונה נסגר ללא הצדקה עניינית.

שלמה בן-עמי: כל אלה אמצעים אפשריים.

שלמה בן-עמי: כללו של דבר, יש עניין של חופש דת.

שלמה בן-עמי: אין חקיקה שמאפשרת פגיעה בנושא שכנוע להמרת דת.

שלמה בן-עמי: האפשרות של פעולה היא רק כאשר יש מעשה שוחד או שידול קטין ודברים בדומה לזה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לשר לביטחון פנים.

משה גפני: סליחה.

יולי יואל אדלשטיין: יש לך שאלה נוספת?

משה גפני: יש פה שלוש שאילתות שעניינן באמת המיסיון, אבל השאילתא שלי התייחסה ספציפית לגבי ההחלטה של ועדת הפנים – היה דיון בוועדת הפנים – ולא שמעתי את התשובה על כך.

שלמה בן-עמי: כן, אני מצטער, חבר הכנסת גפני.

שלמה בן-עמי: לי הובהר ששלוש השאילתות הן אחת בעצם, ולכן אני לא עשיתי את ההבחנה ביניהן, או שהוטעיתי.

שלמה בן-עמי: מכל מקום, אין לי תשובה על השאילתא הקונקרטית שאתה אומר שהיא קשורה בוועדת הפנים.

שלמה בן-עמי: אני הבנתי ששלוש השאילתות – כך הוצגו לי הדברים – הן זהות או מזמינות אותה תשובה.

שלמה בן-עמי: כך אני הבנתי.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת גפני, אני מבין שכל השואלים מבקשים לשאול שאלה נוספת את השר, ויש לכם זכות לעשות זאת מן המקום.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, השאילתא שלי התייחסה לדיון שהתקיים בוועדת הפנים של הכנסת, והיה שם נציג המשטרה.

משה גפני: ועדת הפנים דנה במכלול הדברים הללו, והתברר שיש תלונות רבות, והתלונות בסופו של דבר לא מגיעות לכדי הגשת כתב אישום.

משה גפני: ועדת הפנים קראה למשטרה לפעול ביד חזקה נגד המיסיונרים.

משה גפני: הוועדה קוראת לכל הגורמים המטפלים בנושא תיירות שנת 2000 למנוע כל פעילות מיסיונרית של תיירים אלו.

משה גפני: על כל פנים, היה שם נציג המשטרה.

משה גפני: עניין אותי – לכן הגשתי את השאילתא, מכיוון שאת התשובה על המיסיונריות של כל שרי המשטרה והשרים לביטחון פנים אני מכיר, לצערי הרב – ושאלתי ספציפית, האם המשטרה נערכה בעקבות הדיון בוועדת הפנים וההחלטות ועשתה משהו בעניין.

משה גפני: אדוני השר, זו פעם ראשונה ששמעתי משר המשטרה או מהשר לביטחון פנים את האמירה לגבי ממשלת ארצות-הברית.

משה גפני: האם זה נכון – מה שאני כל הזמן חושד, כבר הרבה שנים – שבגלל התערבות הממשל בארצות-הברית אנחנו לא אוכפים פה את החוק בנושא של המיסיון?

משה גפני: האם זה נכון?

שלמה בן-עמי: לא, כלל וכלל לא.

נעמי בלומנטל: האם זה הדבר היחיד, שבגלל ההתערבות של ממשלת ארצות-הברית אנחנו לא – – –

יולי יואל אדלשטיין: תודה, חברת הכנסת בלומנטל.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת הלפרט, הרמת את ידך, אז נא לשאול את השר, כך שהוא יוכל לרכז את תשובתו, ואחריו – חבר הכנסת מלול.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, עובדה שהמיסיונים מנצלים מצוקות של אוכלוסיות חלשות ושל עולים חדשים.

שמואל הלפרט: הם נותנים הטבות מפליגות, הטבות בכספים וטובות הנאה – טיולים בחוץ-לארץ – במגמה להשפיע על אנשים להמיר את דתם, דבר שאסור גם לפי החוק הקיים.

שמואל הלפרט: ומה, אדוני השר, עושה המשטרה?

שמואל הלפרט: מה אתם עושים כדי למנוע ממיסיונרים אלה לנצל את המצוקות האלה ולתת טובות הנאה כדי להשפיע על אנשים שימירו את דתם?

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת רחמים מלול, שאלה נוספת לשר.

רחמים מלול: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, אני בשאילתא שלי התייחסתי בייחוד ליישוב בני-עי"ש, משם קיבלתי מידע בדוק מאוד על פעילות מיסיונרית בהיקף גדול באופן מיוחד, וכבוד השר קיבל על כך מכתב גם מעדי אלדר, יושב-ראש מרכז השלטון המקומי.

רחמים מלול: אם כבוד השר יוכל להתייחס בייחוד לפעילות המיסיונרית ביישוב המוזכר בשאילתא שלי, אודה לו.

יולי יואל אדלשטיין: אכן, השר לביטחון פנים יתייחס לשאלות הנוספות.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

שלמה בן-עמי: אדוני היושב-ראש, בנושא המרת דת או פעולות מיסיונריות, בדומה לעבירות אחרות שאין לגביהן חקיקה מובהקת – אני אתייחס לזה בתשובתי בנושא סחר בנשים, עם כל ההבדל בעבירות.

שלמה בן-עמי: אתה יכול לטפל בהן רק בהקשרים הסביבתיים, אם במהלך הביצוע יש שוחד, או במקרה הזה קטינים.

שלמה בן-עמי: בהקשר זה נעשית עבודה, והיא לעולם לא מספקת.

שלמה בן-עמי: מכל מקום, על כל תלונה שתוגש לתחנת משטרה כלשהי צריכה להיות חקירה, אין על כך בכלל שום ויכוח.

שלמה בן-עמי: החקירה יכולה להעלות תוצאות או לא להעלות תוצאות, אבל אין מצב של הזנחה מובנית בחקירה הזאת בניגוד לחקירות אחרות.

שלמה בן-עמי: אין חקיקה, זה נכון, אין חוק נגד זה.

שלמה בן-עמי: בין היתר, חברת הכנסת נעמי בלומנטל, לא משום שממשלת ארצות-הברית מתערבת.

שלמה בן-עמי: אני אגיד לכם עוד כמה דברים שבהם ממשלת ארצות-הברית מתערבת, וזה לא לרעה כלל וכלל – בנושא קניין רוחני, ששם אנחנו נמצאים היום כמעט בראש הרשימה של הפיראטים הבין-לאומיים.

שלמה בן-עמי: היא מתערבת בזה, כי יש לה נוכחות מיוחדת בפורומים בין-לאומיים שבהם מוחלטות קטגוריות וענישות בנושא הזה.

שלמה בן-עמי: היא מתערבת למשל בנושא נוסף שבו אנחנו חסרים מאוד – הלבנת הון.

שלמה בן-עמי: ובעידודה של ממשלת ארצות-הברית, וגם מתוך צרכים שלנו, אנחנו היום מתקדמים בחוק הלבנת הון, מה לעשות.

שלמה בן-עמי: היא מתערבת – כמובן "מתערבת" – אנחנו יכולים להשיב פניה ריקם, אבל אנחנו רוצים להצטרף למשפחת העמים שיש בהם חקיקה מתקדמת בנושא סחר בנשים.

שלמה בן-עמי: היא מתערבת בנושא זה משום שמסיבות היסטוריות ידועות למדינת ישראל לא היה חוק הסגרה עד עכשיו.

שלמה בן-עמי: כלומר, לסוג כזה של התערבות אנחנו מכוונים.

משה גפני: לא הבנתי, מה היא מתערבת במקרה הזה?

שלמה בן-עמי: היא לא מתערבת.

שלמה בן-עמי: היא אומרת, מדוע אתם לא נוקטים את הדברים האלה, או מדוע אתם לא שומרים על חופש הדת, או צריך לשמור על חופש הדת.

שלמה בן-עמי: אלה הם ערכים שארצות-הברית נבנתה עליהם.

שלמה בן-עמי: זאת מעצמת על, היא לא מתערבת, ואנחנו לא חייבים לה שום דין-וחשבון בנושא הזה, אבל אני לא רואה פגם בכך, שממשלת ארצות-הברית, כמדינה ידידותית, כאשר בא שגריר לפגוש אותך, ויש לו סדר-יום, והוא מדבר, אז הוא מדבר על העניין המדיני, והוא מדבר על העניין הביטחוני.

שלמה בן-עמי: והוא גם אומר: ממשלת ארצות-הברית מודאגת מזה שאתם לא נלחמים בנושא הקניין הרוחני, למשל, או כל דבר אחר שהוא מאופי נוכחותה המיוחד של ארצות-הברית בזירה הבין-לאומית.

משה גפני: אנחנו שאלנו על המיסיון.

שלמה בן-עמי: בסדר, אני אומר לך לגבי המיסיון, הדבר הזה עולה מדי פעם.

שלמה בן-עמי: ארצות-הברית, לפי תפיסת עולמה, לפי אופי הנהגתה את העולם החופשי, מעוניינת שיהיה חופש דת, ולא ירדפו אנשים על שמנסים בדרכים נקיות – אדם מבוגר אל אדם מבוגר, אם הוא ינסה לשכנע אותו, תעבור מן היהדות לנצרות, לא יראו בדבר זה פגם.

שלמה בן-עמי: אבל אם הוא מפעיל את זה על קטין, או מנסה לשחד, זאת עבירה, ונגד זה אנחנו נפעל.

רחמים מלול: תודה לכבוד השר.

רחמים מלול: אנחנו עוברים לשאילתא הבאה.

משה גפני: איך אתם פועלים?

שלמה בן-עמי: אנחנו פועלים כמיטב היכולת אם יש תלונה.

שמואל הלפרט: מסתובבים אלפי מיסיונרים, נותנים טובות הנאה מופרזות.

שלמה בן-עמי: חבר הכנסת הלפרט, במקרה כזה צריכה להיות תלונה, והתלונה תטופל על בסיס השוחד וטובות ההנאה.

שלמה בן-עמי: אנחנו נצליח בטיפול – – –

שמואל הלפרט: אדוני השר, כאשר מוגשת תלונה, מבקשים עדות למתן השוחד.

שלמה בן-עמי: אז מה תעשה?

שלמה בן-עמי: זאת חקירת משטרה, חבר הכנסת הלפרט.

שלמה בן-עמי: אז מה תעשה?

שלמה בן-עמי: ניקח את התלונה, נסתפק בתלונה ונביא אדם לבית-המשפט?

שלמה בן-עמי: מה נעשה?

יוסף יצחק פריצקי: – – –

שלמה בן-עמי: אין מנוס.

רחמים מלול: תודה לכבוד השר.

שמואל הלפרט: יש לכם הדרכים שלכם כאשר אתם רוצים לחקור.

רחמים מלול: חבר הכנסת הלפרט, נסתפק בתשובת השר.

רחמים מלול: אולי צריך לפעול בדרכים שונות לתיקון החקיקה.

משה גפני: שיפעלו בזה רק כמו בחקירת המשטרה לגבי המתנות של נתניהו.

רחמים מלול: טוב, תודה.

רחמים מלול: אנחנו עוברים – – –

אברהם-בייגה שוחט: לפי דעתי, כל ניסיון לשנות את שיטת החינוך באמצעים מסוימים הוא לא לטובה, גם בתוך הדת היהודית פנימה.

משה גפני: אבל אנחנו, מדינת ישראל – – –

אברהם-בייגה שוחט: לא התכוונתי אליך.

רחמים מלול: תודה, רבותי.

רחמים מלול: חבר הכנסת מ' קליינר שאל את השר לביטחון פנים ביום ו' בטבת התש"ס (15 בדצמבר 1999): ב-26 בספטמבר 1999 פנה יושב-ראש ועד הקהילה האתיופית בכרמיאל מר זמיר הונה במכתב תלונה למפכ"ל המשטרה, שעניינו אי-סדרים בעיריית כרמיאל.

רחמים מלול: המכתב הועבר לראש אגף החקירות, אך טרם נתקבלה תשובה בעניינו.

רחמים מלול: רצוני לשאול: 1.

רחמים מלול: האם הועבר העניין לחקירה?

רחמים מלול: אם כן – מה הם ממצאיה?

רחמים מלול: 2.

רחמים מלול: מדוע לא זומנו המתלונן ואחרים למסירת עדות?

רחמים מלול: 3.

רחמים מלול: מדוע לא זוכה המתלונן לקבלת תשובה מוסמכת לגבי התלונה כפי שהובהר לו במכתב המפכ"ל?

שלמה בן-עמי: 3-1.

שלמה בן-עמי: מכתב התלונה של יושב-ראש הקהילה האתיופית בכרמיאל הועבר על-ידי ראש אגף החקירות במטה הארצי לאגף החקירות במחוז הצפוני במחצית חודש נובמבר 1999 והועבר על-ידם להמשך טיפול בתחנת כרמיאל.

שלמה בן-עמי: חומר החקירה דן באירוע משנת 1996, שעניינו חשד לקבלת דבר במרמה על-ידי עובד עירייה.

שלמה בן-עמי: בגין התלונה של יושב-ראש ועד הקהילה האתיופית בכרמיאל נפתח בתחנת כרמיאל תיק חקירה.

שלמה בן-עמי: לאחר גביית העדות ממר הונה, שנערכה ביום 13 בדצמבר 1999, נגבו עדויות מכמה עדים, אשר הפריכו את עדות המתלונן.

שלמה בן-עמי: מר הונה זמיר הודה על קיומה של החקירה וזומן למסור עדות נוספת ב-8 בפברואר שנה זאת, והתבקש להביא עמו תמלילים.

שלמה בן-עמי: בעבר הוא התבקש להביא את התמלילים, אולם עד היום הוא לא הביאם.

שלמה בן-עמי: החשוד המרכזי לכאורה גם כן מוזמן ב-8 בפברואר 2000 למתן עדות תחת אזהרה.

שלמה בן-עמי: במלים אחרות, החקירה הזאת נמשכת.

רחמים מלול: שאלה נוספת לחבר הכנסת קליינר.

מיכאל קליינר: לאור התשובה אין לי שאלה נוספת.

מיכאל קליינר: חבר הכנסת א' רביץ שאל את השר לביטחון פנים ביום י"ג בטבת התש"ס (22 בדצמבר 1999): בעיתונות היומית פורסם, כי אלמונים השחיתו כ-40 בתי נרות נשמה בבית-העלמין של רחובות וניפצו חלונות בבית-הטהרה שבמקום.

מיכאל קליינר: המעשה חזר בפעם השנייה בחודשיים.

מיכאל קליינר: רצוני לשאול: 1.

מיכאל קליינר: האם המשטרה חוקרת את המקרה?

מיכאל קליינר: 2.

מיכאל קליינר: האם המשטרה מתייחסת לחקירה ביתר תקיפות היות שמדובר במעשה שחזר ועלול להפוך מנהג?

שלמה בן-עמי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

שלמה בן-עמי: ב-30 באוקטובר 1999, בית-העלמין רחובות – הודיע אב שכול כי שתל צמחים מסביב לקבר בנו, וכשהגיע למחרת בבוקר גילה כי עקרו את השתילים וזרקו חול מסביב ועל הקבר עצמו וכן הפילו עציץ מקבר סמוך.

שלמה בן-עמי: טכנאי זיהוי ביקר בזירה.

שלמה בן-עמי: לא נמצא חשוד ספציפי, אולם נעשו פעולות במישור המודיעיני.

שלמה בן-עמי: ב-11 בדצמבר 1998, בית-העלמין הצבאי בגדרה – התקבלה הודעה על-ידי עובד בית-הקברות בגדרה, כי בחלקה הצבאית נופצו שמונה מצבות של חללי צה"ל.

שלמה בן-עמי: בבדיקה במקום הוברר, כי המצבות נופצו בחלקים שונים של הקבר.

שלמה בן-עמי: הוקם צוות חקירה, תוחקרו אנשים שונים, כמו כן רכז המודיעין תחקר בני מיעוטים אשר שהו באזור.

שלמה בן-עמי: בוצעו במקום סיורי המשמר האזרחי ותצפיות של הבילוש על מנת לאתר חשודים פוטנציאלים.

שלמה בן-עמי: עד כה לא נמצאו חשודים.

שלמה בן-עמי: ב-11 באפריל 1999, בית-העלמין הישן ברחובות – התקבלה הודעה על ניפוץ כ-20 קברים ישנים, בני 60-40 שנה.

שלמה בן-עמי: תוגברו סיורי המשמר האזרחי ונערכו כמה תצפיות על-ידי המודיעין.

שלמה בן-עמי: אין חשודים במקרה.

שלמה בן-עמי: ב-10 בדצמבר 1999, בית-העלמין גורודסקי ברחובות – התקבלה הודעה על גרימת נזק לבתי-נרות אשר צמודים לקברים.

שלמה בן-עמי: בבדיקה במקום הוברר, כי 60 בתי-נר נופצו.

שלמה בן-עמי: נשלחו דוחות התעניינות למודיעין וליחידות הנוער.

שלמה בן-עמי: תוגברו הסיורים באזור.

שלמה בן-עמי: מאחר שאין חשוד ספציפי, מבוצעות פעולות במישור המודיעיני.

שלמה בן-עמי: במהלך השנה התנהלה חקירה סמויה בימ"ר מרכז על-ידי נוער חשיפה.

שלמה בן-עמי: ב-28 בדצמבר 1999 נעצר קטין כבן 16.5, תושב מזכרת-בתיה, המשתייך ל"כת השטן", ובעבר אף נחקר על רקע זה.

שלמה בן-עמי: בחקירתו הודה הקטין, שהוא, עם עצור נוסף, אף הוא קטין בן 16.5, תושב האזור, ניפצו את המצבות בבית-העלמין בגדרה בחלקה הצבאית.

שלמה בן-עמי: בחקירתו הודה אותו קטין, כי השניים גם התעללו בבעלי-חיים, הציתו דקלים, גרמו נזק לאנדרטה לחללי מינכן במזכרת-בתיה ועוד.

שלמה בן-עמי: החקירה הגלויה בעיצומה.

שלמה בן-עמי: חבר הכנסת ד' אזולאי שאל את השר לביטחון פנים ביום י"ג בטבת התש"ס (22 בדצמבר 1999): פורסם כי בימי החנוכה רוססו כתובות נאצה סמוך לבית-הכנסת "מנחם לציון" בקריית-מוצקין.

שלמה בן-עמי: זו כבר הפעם השנייה.

שלמה בן-עמי: המשטרה בוששה לבוא, וכתובות הנאצה נמחקו בינתיים, ובגלל זאת המקרה לא נחקר.

שלמה בן-עמי: מצורף פרסום ידיעה בנושא.

שלמה בן-עמי: רצוני לשאול: 1.

שלמה בן-עמי: האם הפרטים נכונים?

שלמה בן-עמי: 2.

שלמה בן-עמי: האם נחקר המקרה הראשון שאירע לפני חודש?

שלמה בן-עמי: 3.

שלמה בן-עמי: הייחקר מקרה זה?

שלמה בן-עמי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

שלמה בן-עמי: ב-6 בדצמבר 1999, סמוך לשעה 18:00, נרשם אירוע מס' 73 בתחנת זבולון בנושא כתובת גרפיטי על קיר בית-כנסת "מנחם לציון" בקריית-מוצקין.

שלמה בן-עמי: האירוע התקבל בתחנת המשטרה באמצעות הפקס מגורמי תקשורת, ולפיו על קיר בית-הכנסת נרשם "מוות לדוסים" ו"מוות לחובשי הכיפות" וכן צלבי קרס.

שלמה בן-עמי: גורמי התחנה ביקרו במקום, ברם התברר כי הכתובות נמחקו על-ידי מאן דהוא.

שלמה בן-עמי: בוצעה הנצחה במקום.

שלמה בן-עמי: כלל האירוע הועבר להמשך חקירתו במישור המודיעיני.

שלמה בן-עמי: האירוע הקודם, אשר לקיומו טוען חבר הכנסת אזולאי, אינו מוכר כלל בתחנת זבולון.

שלמה בן-עמי: חבר הכנסת ג' ריגר שאל את השר לביטחון פנים ביום י"ג בטבת התש"ס (22 בדצמבר 1999): בעקבות השרפות הקשות שפגעו ביערות הכרמל ובקשר לחשד שהיערות הוצתו – יצוין כי נציב הכבאות הראשי, מר משה ורדי, אמר כי ראה את המציתים במו-עיניו – רצוני לשאול: 1.

שלמה בן-עמי: אילו צעדים ינקטו משרדך וכוחות הביטחון שבאחריותו בנוגע להצתות?

שלמה בן-עמי: 2.

שלמה בן-עמי: האם וכיצד ימנע משרדך את תופעת ההצתות?

שלמה בן-עמי: 2-1.

שלמה בן-עמי: בגין השרפות האחרונות שאירעו בכרמל מינה מפקד מרחב חיפה צוות חקירה מיוחד לחקירת הנושא.

שלמה בן-עמי: טרם הוכח כי מדובר בהצתות.

שלמה בן-עמי: מניעת דלקות-הצתות אינה עניין משטרתי בלבד; בסדרי העדיפויות של המשטרה מול האחראים אין בידי המשטרה כדי להקצות כוח-אדם ומשאבים שיעסקו אך ורק במניעת דלקות-הצתות.

שלמה בן-עמי: הגורמים העיקריים הפועלים בשטחי היער במדינה הם קרן הקיימת לישראל והרשות לשמירת הטבע והגנים הלאומיים.

שלמה בן-עמי: משטרת ישראל ערוכה בהיבט המבצעי והמקצועי לטיפול באירועי דלקה אחרי שהם פורצים, וזאת גם בהיקפים נרחבים.

שלמה בן-עמי: ההיערכות מתבססת על פקודת מבצע של המטה הארצי – "היערכות משטרת ישראל לימי הקיץ" – שהופצה באפריל 1999.

שלמה בן-עמי: הפקודה כוללת: א.

שלמה בן-עמי: הנחיה להיערכות היחידות לקיץ; ב.

שלמה בן-עמי: היערכות למניעה ולסיכול שרפות בתיאום עם קק"ל ומשרד הפנים; ג.

שלמה בן-עמי: השתתפות בתרגילי כיבוי אש; ד.

שלמה בן-עמי: הנחיות מקצועיות בתחומי המודיעין והחקירות להתמודדות עם התופעה; ה.

שלמה בן-עמי: תיאום עם צה"ל להפעלת פקודת "דליי מים" – סיוע צה"ל לכיבוי דלקות על-ידי מסוקי "יסעור"; ו.

שלמה בן-עמי: היערכות מערך התנועה להזרמה וחסימת תנועה באירוע הדלקה.

שלמה בן-עמי: נוסף על כך קיים במשטרת ישראל נוהל מבצעי לטיפול בדלקות המגדיר את הפעולות ותחומי האחריות של משטרת ישראל באירועי דלקה.

שלמה בן-עמי: אלה כוללות: א.

שלמה בן-עמי: מטלות משטרת ישראל באירוע דלקה; ב.

שלמה בן-עמי: פעילות יחידת משטרת ישראל בזמן דלקה; ג.

שלמה בן-עמי: הסיוע שניתן לקבל מצה"ל; ד.

שלמה בן-עמי: היערכות מבצעית לטיפול בהצתות.

שלמה בן-עמי: לגבי ההצתה הקונקרטית הזאת – כאמור, עד לרגע זה לא נמצאה תוצאה בחקירה שתעיד על כך שהיתה הצתה מכוונת.

רחמים מלול: שאלה נוספת?

גנדי ריגר: לא, תודה.

רחמים מלול: תודה לכבוד השר.

רחמים מלול: סחר בנשים בישראל

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

רחמים מלול: הצעות לסדר-היום מס' 1739, 1742, 1745, 1748, 1751, 1770, 1773, 1774, 1779, 1792 ו-1793, בנושא: סחר בנשים בישראל.

רחמים מלול: בשבוע שעבר הגישו 11 חברי כנסת הצעה לסדר-היום בנושא סחר בנשים בישראל, וכבוד השר ביקש אז שתשובתו המלאה והמוסמכת והמסוכמת תימסר השבוע, לאחר ישיבתו המקצועית עם צמרת המשטרה.

רחמים מלול: בבקשה.

שלמה בן-עמי: אדוני היושב-ראש, אני עצמי ביקשתי לתת תשובה נוספת, כי לא הייתי שבע רצון מהתשובה שהוכנה לקראת אותו דיון.

שלמה בן-עמי: תופעת הסחר בנשים לשם עיסוק בזנות בישראל היא תופעה שהתפתחה במהלך העשור האחרון, ועל-פי הצפי שלנו, יש להניח שהדבר הזה רק ילך ויגבר.

שלמה בן-עמי: אשר להגדרת התופעה: "סחר בנשים לשם עיסוק בזנות הוא העברת אשה לחזקת אדם בתמורה או שלא בתמורה, מרצונה או שלא מרצונה, במטרה להציב את האשה במצב של ניצול מיני או הדחה לזנות, או השתעבדות מינית, או מתן שירותי מין כלשהם".

שלמה בן-עמי: כבכל תופעת פשיעה לא מדווחת המידע – – –

בנימין אלון: סליחה, ההגדרה כוללת ספסרות, או חריף מזה?

שלמה בן-עמי: זאת הגדרת התופעה של סרסור.

תמר גוז'נסקי: זה שונה מספסרות.

שלמה בן-עמי: בעלות היא כמובן העברה מבעלות לבעלות בתמורה.

שלמה בן-עמי: כבכל תופעת פשיעה לא מדווחת, המידע המשטרתי בנושא מבוסס על מודיעין חלקי בלבד, הניזון גם ממגוון של מקורות חוץ-משטרתיים.

שלמה בן-עמי: התופעה מלווה בפעילות פלילית, וכמו שהזכרתי בנושא המיסיון, גם כאן היכולת לטפל בה מבחינה חוקית היא בהקשרים הסביבתיים שלה ולא בתופעה עצמה.

שלמה בן-עמי: התופעה מלווה בפעילות פלילית אימננטית המקיימת אותה, כגון זיוף מסמכים והדחה לזנות, ופעילות פלילית נלווית, כגון סחיטת דמי חסות וסכסוכים מזוינים על אזורי שליטה.

שלמה בן-עמי: על-פי החוק הישראלי במתכונתו הנוכחית, ניתן לאכוף את העבירות הקשורות במהות הסחר בנשים, כאמור, רק על-ידי ההקשרים הסביבתיים.

שלמה בן-עמי: עם זאת, הדין הקיים אינו נותן מענה על סוגיית ייבוא הזונות לישראל ועצם מכירתן ורכישתן של הנשים כחפץ, בעד בצע כסף.

תמר גוז'נסקי: אי-אפשר לייבא נשים, אפשר להביא נשים.

שלמה בן-עמי: סליחה על הביטוי הלא-תקין, אבל הכוונה ברורה.

רחמים מלול: המלה רדיפת בצע – – – אכן משתמשים – – –

שלמה בן-עמי: בעת האחרונה גובשו כמה הצעות חקיקה אשר יש בהן כדי לסייע לתקיפת התופעה, ובהן ההצעה להחמרת הענישה בגין הבאת אדם לידי עיסוק בזנות, קביעת איסור פלילי על הבאת בני-אדם לישראל לשם העסקתם בזנות, אפשרות לחילוט רכוש – בהתאם להצעת חוק איסור הלבנת הון – והחמרת הענישה בגין עיכוב דרכונו של אדם.

שלמה בן-עמי: משרד המשפטים בוחן היום אפשרות להציע חקיקה בדבר תופעת הסחר בבני-אדם כעבירה בפני עצמה.

יעל דיין: כבר שנתיים – – –

שלמה בן-עמי: אני חייב להודות שמצאתי – בעקבות הבדיקה במשטרה – כי האכיפה כיום בתחום הסחר בנשים למטרת זנות זוכה לעדיפות נמוכה במשטרת ישראל ביחס לשאר המשימות המוטלות על יחידות השטח.

תמר גוז'נסקי: – – –

שלמה בן-עמי: מאחר שעל-פי הדין הקיים במדינה אין כיום עבירה ספציפית המוגדרת כסחר בנשים, לא ניתן להפיק סטטיסטיקה מדויקת על האכיפה של המשטרה בתחום הזה.

שלמה בן-עמי: ובכל זאת, הנתונים הסטטיסטיים הנוגעים לתיקי חקירה, שחלקם עוסקים במקרים של סחר בנשים לשם עיסוק בזנות, מצביעים על מגמה ברורה ומובהקת של הגברה – גם אם לא מספקת – של האכיפה היזומה של משטרת ישראל בתחום הזה.

שלמה בן-עמי: קיימות כמה בעיות בטיפול המשטרתי, והן כוללות מיעוט חוקרים מיומנים דוברי שפות, חוסר נכונות הנשים להעיד, התפרסות החקירה מחוץ לגבולות המדינה, העדה מוקדמת של הזונות קורבנות הסחר והחזקתן עד לעדותן בבית-המשפט, בייחוד כאשר מדובר בתיירות בכלל ושוהות בלתי חוקיות בישראל בפרט.

שלמה בן-עמי: צוות בדיקה בנושא הסחר בנשים לשם עיסוק בזנות, אשר מונה על-ידי ראש אגף החקירות במשטרת ישראל, הציע מודל אופרטיבי שמיישם עקרונות חקירה בפרשיות מורכבות ומתייחס לשלבים הבאים: א.

שלמה בן-עמי: כמודל, כדרך פעולה, פתיחת החקירה כתוצאה מתלונה או ממודיעין – שהדבר יחייב פריסה מודיעינית גדולה יותר של משטרת ישראל בתחום הזה; ב.

שלמה בן-עמי: תחילת החקירה בחקירה סמויה על-ידי צוות חקירה מיוחד; ג.

שלמה בן-עמי: פיתוח החקירה, לרבות מחוץ לגבולות המחוז המשטרתי או גבולות המדינה; ד.

שלמה בן-עמי: ההכנות לחקירה גלויה; ה.

שלמה בן-עמי: החקירה הגלויה וסיומה.

שלמה בן-עמי: הצוות שמינה ראש אגף החקירות סיים את עבודתו והגיש את ההמלצות הבאות, אשר יוצגו לדיון בפורום סגל הפיקוד הבכיר של משטרת ישראל.

שלמה בן-עמי: המסקנות הן אלה: 1.

שלמה בן-עמי: להעביר את הדוח של אגף החקירות – שממנו גם נגזרת קריאה לאכיפה מוגברת ולפריסה גדולה יותר של משטרת ישראל בתחום הזה – להעביר את הדוח הזה לראש זרוע חקירות ביחידת פשעים בין-לאומיים ולקציני אגף החקירות המחוזיים, על מנת שינחו את אנשיהם לטפל בסוגיית הסחר בנשים למטרת זנות על-פי המודל האופרטיבי שציינתי קודם.

שלמה בן-עמי: 2.

שלמה בן-עמי: הגדרת הנושא על-ידי מחלקת המחקר באגף המודיעין כנושא התעניינות שבעדיפות, שיחייב התייחסות של כלל מערך האיסוף – לא היתה התייחסות כזאת עד עכשיו – באופן שגרתי וממוסד, באחריות אגף המודיעין ומחלקת האיסוף שלו שיתחייבו מעתה לראות את זה כיעד לאיסוף מודיעין.

שלמה בן-עמי: 3.

שלמה בן-עמי: להטיל על היחידות המרכזיות במחוזות ועל יחידת פשעים בין-לאומיים – כל אחת בתחומה – לפתח ולנהל פריסה יזומה בהיקף ראוי לפחות פעם בשנה.

שלמה בן-עמי: כלומר, בהגדרה של היעדים, המפכ"ל מגדיר יעדים למשטרה, למחוזות, למרחבים, לתחנות.

שלמה בן-עמי: העניין של סחר בנשים לא נכנס כיעד.

שלמה בן-עמי: אנחנו נכניס אותו כאחד מהיעדים המכוונים שהם מחויבים לפעול במסגרתם.

שלמה בן-עמי: 4.

שלמה בן-עמי: להמליץ בפני ראש אגף המודיעין להקים פונקציה שתתאם, תכוון ותפקח על הפעילות המשטרתית המתבצעת בתחום זה.

שלמה בן-עמי: פונקציה זו תרכז נתונים ארציים ותישא באחריות מטה ליישום המלצות הצוות.

שלמה בן-עמי: אני רוצה לציין בפניכם מדוע אנחנו רואים חשיבות בקביעת העניין הזה כיעד.

שלמה בן-עמי: כשהמפכ"ל הציג במסיבת עיתונאים לפני זמן-מה נתונים על ירידה בפשיעה, המשמעות של הנתונים האלה, או אחת המשמעויות היא, שהוא הציג יעדים בגנבות רכב, בסמים, במעשי אונס, לתחנות השונות, והן היו מחויבות לעשות מאמץ לעמוד ביעדים האלה.

שלמה בן-עמי: הכנסת העניין הזה כיעד, יש בה אפקט משמעותי של הכוונת המפקדים אל הכיוון הזה.

שלמה בן-עמי: 5.

שלמה בן-עמי: הטמעת הנושא במסגרת תוכנית הלימודים וההכשרות של קציני מודיעין וחקירות כתרגיל או הרצאה באמצעות מחלקות ההדרכה; להפנים את זה במערך ההדרכה במשטרה על כל הזרועות שלה.

שלמה בן-עמי: 6.

שלמה בן-עמי: לגבש תוכנית ארצית להגנת עדים בכלל – הדבר הזה הוא מאוד חיוני, משום שאנחנו עוסקים בציבור יעד מפוחד, בציבור יעד שאין לו מוטיבציה טבעית להתלונן – וזונות אשר ישתפו פעולה בפרט, על-ידי מחלקת חקירות, מדור חקירות ואגף המודיעין, מחלקת איסוף, בשיתוף עם גורמי חוץ משטרתייים.

שלמה בן-עמי: 7.

שלמה בן-עמי: להאיץ הליכי חקיקת הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 58) (עבירות זנות, מין ותועבה), באמצעות היועץ המשפטי של משטרת ישראל.

שלמה בן-עמי: 8.

שלמה בן-עמי: וכן להעביר את הדוח לידי משרד המשפטים כבסיס לקידום החקיקה בנוגע לאיסור סחר בבני אדם, באמצעות היועץ המשפטי של משטרת ישראל.

שלמה בן-עמי: כאמור, לפי הנחייתי, התקיימה ישיבה בנושא הזה לאחרונה.

שלמה בן-עמי: כל החומר הזה עודכן, וסוכם כי ראש אגף החקירות יבקש מלשכת המפכ"ל לקיים בהקדם האפשרי דיון בסגל הפיקוד של המשטרה.

שלמה בן-עמי: בסגל הפיקוד של המשטרה נמצאים בדרך כלל מפקדי המחוזות, מפקדי המרחבים, ראשי האגפים, והדבר הזה אמור להיות המכשיר שדרכו יוקרן הכול אל תוך המערכת.

שלמה בן-עמי: יש לי כאן נתונים סטטיסטיים לגבי פעולות המשטרה בנושא הסחר בנשים בהקשרים הקולטורליים, הסביבתיים.

שלמה בן-עמי: אני חושב שאני רק אלאה את החברים, בלי לשנות את עובדת היסוד שהרמות הן לא גבוהות במיוחד; כלומר, שרמות הפעולה הן לא גבוהות במיוחד.

שלמה בן-עמי: הן קיימות, הן לא משנות את הטענה הבסיסית שנתתי כאן קודם.

שלמה בן-עמי: רק כדי לתת לכם דוגמה קטנה בנושא התפלגות מעצרים בעבירות: סרסרות לזנות – ב-1998 היו 38 מעצרים; בשנה הזאת, ב-1999, היו 28, היתה ירידה.

שלמה בן-עמי: בשידול לעיסוק בזנות היתה עלייה מ-14 ל-18.

שלמה בן-עמי: בשידול למעשה זנות עליה מ-11 ל-17.

שלמה בן-עמי: ניהול או החזקת בית-בושת – ירידה מ-115 ל-81.

שלמה בן-עמי: פיתוי ושידול קטין – עלייה מאחד לשניים.

יורי שטרן: אבל המספרים האלה לא עומדים בשום פרופורציה.

שלמה בן-עמי: אני הודיתי בזה.

יולי יואל אדלשטיין: השר אמר את זה בתשובתו.

שלמה בן-עמי: אני אמרתי את זה בעצמי.

שלמה בן-עמי: אני אומר, שבבדיקה שערכתי מצאתי, שרמת האכיפה בנושא הזה היא נמוכה מאוד, ולכן קבענו את הכללים האלה שתיארתי כאן, את הפגישה שניהלתי ב-6 בפברואר ואת הכנס של סגל הפיקוד כדי לקבוע את זה כיעדים של המשטרה, ואני בטוח שהדבר הזה יבוא לידי ביטוי בדוח הבא בנושא הפשיעה.

שלמה בן-עמי: תודה רבה.

שלמה בן-עמי: סליחה, בתשובתי בפעם הקודמת ביקשתי שני דברים.

שלמה בן-עמי: ביקשתי לאפשר לי לענות הפעם ביתר הרחבה וגם לבקש שהנושא יועבר לוועדה בראשותה של חברת הכנסת יעל דיין להמשך הטיפול.

יעל דיין: שאלה – הנתונים – אני מבינה שיש עוד נתונים – – –

שלמה בן-עמי: יש עוד נתונים, אני אוכל להביא לך.

יעל דיין: אני מבקשת להכניס לפרוטוקול – – – – – – הם כוללניים.

יעל דיין: אם מדברים על 14 – – – זה כל הזנות כולה – – – לא רק לגבי הנושא הספציפי.

יעל דיין: לכן, זה – – – לא קצה קצהו – – –

יולי יואל אדלשטיין: טיפה בים.

יורי שטרן: אפילו בלי התוספת הזאת, זה טיפה בים.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת – – –

יורי שטרן: – – – חלק גדול – אם לא הרוב של הנשים שמועסקות בתחומים האלה הן זרות שהובאו ארצה שלא כחוק.

יורי שטרן: אפילו העסקתן שלא כחוק – – – וכנראה גם על זה אף אחד לא נתן את הדין.

שלמה בן-עמי: אני הזכרתי את זה בפעם שעברה.

שלמה בן-עמי: זה די דומה להעסקת עובדים זרים באופן לא חוקי על-ידי מעסיקים.

יורי שטרן: גם אם לא היו מאשימים אותם ישירות בהעסקה בזנות – – –

שלמה בן-עמי: אני מודה לחברי הכנסת על העלאת הסוגיה הזאת, כי מסתבר דבר מאוד פשוט.

שלמה בן-עמי: ברגע שנכנס סוג חדש של פשיעה – נכון שזה כבר כמה שנים, אבל באופן בסיסי זו תופעה יחסית חדשה בחברה הישראלית.

שלמה בן-עמי: המערכת המשטרתית לא תמיד בנויה לתגובה ולפריסה מהירה, מסיבות שונות ומגוונות, שחבל להכביר עליהן מלים.

שלמה בן-עמי: על-ידי העלאת הנושא הזה לסדר-היום הבאתם אותנו לבדוק את עצמנו, לגלות שהדבר הזה לא מספיק – לא מספיק זה אנדרסטייטמנט – ולחייב אותנו לפעולה יותר נמרצת.

שלמה בן-עמי: אני אשמח לענות על הצעה לסדר-היום בעוד כך וכך זמן ולראות איך אנחנו מתקדמים בנושא.

יולי יואל אדלשטיין: אני מודה מאוד לשר לביטחון פנים על כך שעמד, כצפוי אומנם, בהבטחתו והביא נתונים הרבה יותר רחבים ומדויקים.

יולי יואל אדלשטיין: אני מבין שבקשת השר היא להעביר את הדיון לוועדה לקידום מעמד האשה בראשותה של חברת הכנסת דיין.

יולי יואל אדלשטיין: האם מישהו מן המציעים מציע הצעה אחרת?

יולי יואל אדלשטיין: לא.

יעל דיין: – – –

יולי יואל אדלשטיין: בסדר.

יולי יואל אדלשטיין: מבחינתנו אנחנו מעבירים את הנושא לדיון בוועדה לקידום מעמד האשה, כשיש הבנה בין ראשי הוועדות לקידום מעמד האשה ועובדים זרים באשר לקיום דיון משותף.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, אנחנו נצביע.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה בעד פירושה העברת הנושא לוועדה לקידום מעמד האשה.

יולי יואל אדלשטיין: מי בעד?

יולי יואל אדלשטיין: מי נגד?

יולי יואל אדלשטיין: נא להצביע.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 17 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 17 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה לקידום מעמד האשה נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו מצרפים את קולו של השר שלמה בן-עמי ואת קולותיהם של חברי הכנסת מוחמד כנעאן ונחום לנגנטל.

ראובן ריבלין: אדוני, מי שנמצא באולם שיצביע.

יולי יואל אדלשטיין: כולם היו באולם, בהחלט.

יולי יואל אדלשטיין: לכן, 20 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

יולי יואל אדלשטיין: ההצעה מועברת לדיון בוועדה לקידום מעמד האשה.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, הייתי שמח לעבור לנושא הבא, אבל אני מתנצל על הפאוזה הלא-מתוכננת.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו מבררים כרגע מי משני השרים נמצא כאן.

אברהם-בייגה שוחט: אני השר התורן.

יולי יואל אדלשטיין: אתה השר התורן.

יולי יואל אדלשטיין: השאלה אם אתה גם תיתן תשובה.

אברהם-בייגה שוחט: – – –

יולי יואל אדלשטיין: זה עושה אותך שונה מרובנו.

יולי יואל אדלשטיין: יש שאילתות לשר החינוך.

יולי יואל אדלשטיין: ידידי חבר הכנסת ריבלין, אני מרגיש חובה להמתין לו, כי הוא יודע לפי הלו"ז שהנושא שלו עוד לא עולה.

יולי יואל אדלשטיין: לכן נאפשר לו אולי להצטרף אלינו, כי השר לענייני תפוצות וגם המציע, באיזה תיאום מוזר, נעדרים.

יולי יואל אדלשטיין: גם חבר הכנסת אלי בן-מנחם וגם השר מלכיאור נעדרים.

יולי יואל אדלשטיין: לכן נמתין עוד דקה לשר החינוך ואני מקווה שבכך נוכל להמשיך בסדר-היום כמתוכנן.

יולי יואל אדלשטיין: אני מזכיר שאחרי השאילתות לשר החינוך תועלה ההצעה לסדר-היום בנושא: מחקר של משרד החינוך על אלימות בקרב בני נוער, ואנחנו נבקש מחברי הכנסת לנגנטל, מחאמיד, נודלמן ואמנון כהן להיות מוכנים באולם, כי אחרת גם הנושא שלהם לא יעלה.

יולי יואל אדלשטיין: דיון משפטי בלונדון בנושא הכחשת השואה

יולי יואל אדלשטיין: כבוד השר מלכיאור, אתה רוצה לענות גם ללא נוכחות המציע?

יולי יואל אדלשטיין: הנושא חשוב דיו, אני חושב, מכיוון שהנושא הוא – ואני זוכר שזה גם מה שנאמר בנשיאות הכנסת – הנושא לא סובל דיחוי: הצעה לסדר-היום מס' 1695 – דיון משפטי בלונדון בנושא הכחשת השואה.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו נבקש מהשר מיכאל מלכיאור, המופקד על ענייני חברה ותפוצות, להשיב מה עמדת הממשלה בנדון.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, אני מבקש להזכירכם שסיימנו את ההפסקה הבלתי-מתוכננת.

מיכאל מלכיאור: כבוד היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, אני חושב שזה נושא מאוד חשוב.

מיכאל מלכיאור: אני יכול להגיד שהוא מעסיק יותר ויותר את העולם כולו.

מיכאל מלכיאור: הרוויזיוניזם ההיסטורי, השכתוב ההיסטורי והכחשת השואה למעשה התחילו כבר בזמן השואה עצמה.

מיכאל מלכיאור: זה לא כל כך ידוע, אבל היתה יחידה של ה-אס.

מיכאל מלכיאור: אס.

מיכאל מלכיאור: שתפקידה היה לחסל כל הוכחה, או כל ראיה למה שקרה בזמן השואה כבר בזמן אמת, כבר בזמן של ביצוע הפשעים.

מיכאל מלכיאור: היחידה הזאת של ה-אס.

מיכאל מלכיאור: אס.

מיכאל מלכיאור: עבדה מאוד ביעילות.

מיכאל מלכיאור: אף-על-פי-כן אפשר להגיד שהשואה היא הפשע המתועד ביותר בהיסטוריה של האנושות.

מיכאל מלכיאור: אנחנו יודעים מה קרה כמעט יום-יום בכל הפרטים באושוויץ ובמחנות ההשמדה, וחלק גדול מהזכות, או כל הזכות של הדבר הזה – אלה ניצולים שהתגברו על כל הקשיים וסיפרו את סיפורם בפירוט רב, ולכן יש לנו היום תיעוד, יותר מתיעוד של כל פשע אחר בהיסטוריה האנושית, של מה שקרה בזמן השואה.

מיכאל מלכיאור: עם זאת, יש אנשים, היסטוריונים או פסבדו-היסטוריונים בכל מדינות העולם, שכדי לתת לגיטימציה לפשעים חדשים חייבים קודם להכחיש, או אם לא להכחיש לגמרי, אז להגביל את המשמעות, או בצורה אחרת להנמיך, להשוות את השואה לפשעים אחרים של האנושות, כדוגמת מנהיגים כמו לה-פן, שאמר שהוא לא יודע אם היתה שואה או לא היתה שואה; ואם היתה שואה, אז זה פרט כל כך שולי בהיסטוריה, שלא כדאי לשים לב אליו.

מיכאל מלכיאור: וכן מנהיגים אחרים שהתבטאו בצורה דומה.

מיכאל מלכיאור: בימים האחרונים אנחנו עוסקים הרבה בנושא של היידר, שמעבר לכל ההתבטאויות שלו נגד זרים, יש לו גם התבטאויות בנושא השואה והכחשת השואה.

מיכאל מלכיאור: זה גם מאוד מתואם עם הקו הזה של לה-פן.

מיכאל מלכיאור: עם זאת, המשפט שמתנהל עכשיו באנגליה – אני לא בטוח שזה הדבר הנכון בשביל כנסת ישראל, להתייחס עכשיו למשפט שמתנהל כרגע, לפחות לא במליאה.

מיכאל מלכיאור: זה משפט שמתנהל על-ידי – אי-אפשר להגיד אולי מכחישי השואה – אבל אחד מאלו שמדחיקים וממעיטים בערך השואה בצורה הגסה ביותר, ואני חושב שזה נושא שראוי לדיון רחב מאוד גם בכנסת.

מיכאל מלכיאור: אבל מאחר שממילא העניין עומד בפני בית-משפט בלונדון, אני מציע שלא נדון בו במליאה אלא נעביר אותו לוועדה, שם אפשר לדון בזה בינתיים.

יולי יואל אדלשטיין: לאיזו ועדה אתה מציע?

מיכאל מלכיאור: אפשר לוועדת העלייה והתפוצות.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו נצביע.

יולי יואל אדלשטיין: פירוש ההצבעה בעד הוא בעד העברת ההצעה לוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות.

יולי יואל אדלשטיין: ואם יושבת-ראש הוועדה תספיק להגיע, היא גם תתמוך בהצעה הזאת, והיא אכן הספיקה.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 18 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 10 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: בעד – 10.

יולי יואל אדלשטיין: אין מתנגדים או נמנעים.

יולי יואל אדלשטיין: ההצעה עברה לוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו מודים מאוד לשר לענייני חברה ותפוצות.

יולי יואל אדלשטיין: הנושא הבא: שאילתות לשר החינוך.

יולי יואל אדלשטיין: הכוונה לשאילתות רגילות.

יולי יואל אדלשטיין: השר כבר השיב היום על שאילתות בעל-פה.

יולי יואל אדלשטיין: נבקש מכבוד השר לעלות לדוכן.

יולי יואל אדלשטיין: שאילתא מס' 561, של חבר הכנסת יוסף פריצקי – מורים המשתתפים בסמינרים לחזרה בתשובה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת י' פריצקי שאל את שר החינוך ביום ה' בשבט התש"ס (12 בינואר 2000): נודע לי, כי מורים המשתתפים בסמינרים להחזרה בתשובה, או מורים המשתתפים בסמינרים המכשירים אנשים לפעול כמחזירים בתשובה, זכאים לגמול השתלמות.

יולי יואל אדלשטיין: רצוני לשאול: 1.

יולי יואל אדלשטיין: האם נכון הדבר?

יולי יואל אדלשטיין: 2.

יולי יואל אדלשטיין: מה הם הקריטריונים שמזכים השתתפות בסמינרים בהכרה כגמול השתלמות?

יולי יואל אדלשטיין: 3.

יולי יואל אדלשטיין: אילו סמינרים זכו עד היום להכרה זו? 4.

יולי יואל אדלשטיין: מה היא עמדת משרדך בסוגיה זו?

יוסי שריד: 4-1.

יוסי שריד: אגף השתלמות במשרד החינוך אינו מאשר השתלמויות ו/או סמינרים לחוזרים בתשובה לעובדי הוראה.

יוסי שריד: לא ידוע למשרד על עובדי הוראה שלמדו או לומדים בסמינרים לחוזרים, או למחזירים בתשובה.

יולי יואל אדלשטיין: שאלה נוספת לחבר הכנסת יוסף פריצקי, בבקשה.

יוסף יצחק פריצקי: מכובדי השר, אבקש לשאול: האם אדוני סבור שמשרד החינוך צריך לממן בכלל ארגונים להטפה דתית?

יוסי שריד: זו שאלה מאוד מסובכת, כי השאלה היא מה זו הגדרה של הטפה דתית.

יוסי שריד: אני מניח שבמוסדות דתיים עוסקים, בין השאר, בהטפה דתית, בעיסוקים דתיים.

יוסי שריד: הרי לא עוסקים בדברים אחרים.

יוסי שריד: לכן השאלה היא מה אנחנו מגדירים כהטפה דתית.

יוסי שריד: המדינה מממנת מוסדות דתיים.

יוסי שריד: הרי זה דבר ידוע.

יוסי שריד: מה עושים במוסדות דתיים?

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, שאילתא מס' 580 – בני נוער יוצאי אתיופיה.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת ת' גוז'נסקי שאלה את שר החינוך ביום ה' בשבט התש"ס (12 בינואר 2000): לפי נתונים שמקורם במשרד החינוך, בני נוער יוצאי אתיופיה מהווים שליש מתלמידי הפנימיות שבאחריות המשרד, והחזקתם בפנימייה עולה כ-88 מיליון ש"ח לשנה, או 27,500 ש"ח לתלמיד לשנה.

יולי יואל אדלשטיין: רצוני לשאול: 1.

יולי יואל אדלשטיין: מה היא עמדת המשרד נוכח העובדה שיוצאי אתיופיה, המהווים רק 6% מהתלמידים, מהווים שליש מתלמידי הפנימיות?

יולי יואל אדלשטיין: 2.

יולי יואל אדלשטיין: מאחר שבמימון שנתי של כ-4,000 שקל ניתן לספק לכל תלמיד יוצא אתיופיה בגיל 17-14 תגבור לימודי ושיעורי עזר, לממן תוכניות למימון מניעת נשירה, תוכניות קהילתיות ותוכניות טיפוח בגיל הרך – האם נשקל להסיט תקציבים מהפנימיות לקידום בני נוער בקהילה וכך להשאירם במסגרת משפחותיהם וקהילתם?

יוסי שריד: 1.

יוסי שריד: בשנות ה-80 ובראשית שנות ה-90, עם גלי העלייה הגדולים של יהדות אתיופיה, הונהגה מדיניות מכוונת, משותפת לממשלת ישראל ולסוכנות, בדבר הפניית תלמידים יוצאי אתיופיה לפנימיות של עליית הנוער, ובעיקר לאלו של החינוך הדתי.

יוסי שריד: אני רוצה לקוות, שמי שהחליט על כך, טובת הילדים עמדה לנגד עיניו.

יוסי שריד: מאז "מבצע שלמה" ועד היום אין החלטה גורפת בעניין זה, אלא כל מקרה נבדק לגופו.

יוסי שריד: חשוב לציין, כי במצבים מסוימים, בשל נסיבות משפחתיות, חברתיות וכלכליות, אין תחליף לחינוך הפנימייתי לכלל ילדי ישראל ובתוכם לילדים יוצאי אתיופיה.

יוסי שריד: שכן, בחינוך הפנימייתי הצטברו ידע ומומחיות בקליטת עולים ואוכלוסיות נוער בסיכון, לרבות פיתוח תוכניות ייחודיות בתחום הקידום החינוכי והלימודי של אוכלוסיות אלה.

יוסי שריד: 2.

יוסי שריד: אינני מתיימר לומר שזהו החינוך המועדף בעיני.

יוסי שריד: אין חולק, שעדיף שילד יגדל בסביבתו הטבעית ובקרב בני משפחתו.

יוסי שריד: לכן אני מייחס חשיבות רבה ומעודד יצירת מערכת תמיכה ביישובים עצמם.

יוסי שריד: המשרד משקיע מאמצים רבים במשאבים ובתוכניות כדי להעניק לאלפי ילדים יוצאי אתיופיה מסגרות של "פנימיות יום" ומועדוניות, שתכליתן לספק תגבור לימודי, שיעורי עזר, פעילויות העשרה ואף ארוחת צהריים חמה.

יוסי שריד: עם זאת, פרויקט זה אינו נותן מענה על מכלול הצרכים.

יוסי שריד: לכן, בסיוע מרכז ההיגוי של עולי אתיופיה במערכת החינוך, מופעלות תוכניות ייחודיות שמטרתן לקדם בני נוער אלה, להגדיל את אחוז הזכאים לתעודת בגרות מתוכם ולהביא לשילובם המלא בחברה הישראלית.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: שאלה נוספת לחברת הכנסת גוז'נסקי, בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אדוני השר, אני מודה לך על התשובה.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שהצורך של המשרד הוא בלימוד מניסיון חיובי שקיים בכמה מקומות, כי בסופו של דבר, בכמה ערים נעשו ניסיונות מאוד חשובים שהוכיחו שהשארת בני הנוער – אני מתכוונת בעיקר בגיל התיכון – כאשר התיכוניסט יוצא אתיופיה נשאר ביישוב שלו במקום ללכת לפנימייה, הוא גם מטפל באחים, הוא גם עוזר למשפחה כולה, הוא גם בעצם מהווה שליח שמקדם את המשפחה כולה.

תמר גוז'נסקי: כאשר אנחנו מבדילים ביניהם, מפוררים ביניהם, התוצאה היא, שהמשפחה נמצאת במקום אחד, הוא נמצא במקום אחר, ובסופו של דבר הנזק, לדעתי, מרובה.

תמר גוז'נסקי: ניתן באמצעים יחסית קטנים להביא לקידומם ולהשיג את המטרות שהצגת, כמו הצלחה בבגרות, בלי להוציא אותם מהקהילה.

תמר גוז'נסקי: זאת הבקשה.

יוסי שריד: אני חושב שאני שותף לעמדה העקרונית של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

יוסי שריד: אני רוצה לומר לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי – היא יודעת את זה בעצמה – שכל הניסויים הטובים האלה והמוצלחים האלה, שנעשים במקומות שונים בארץ, נעשים בשיתוף משרד החינוך ובהנחייתו.

יוסי שריד: אחת הסיבות לכך שאנחנו משקיעים את עצמנו בכל המובנים בניסיונות האלה היא כדי לראות אם אפשר לא לפצל את המשפחה, לא להפריד בין בני המשפחה, אלא לדאוג לכך שהילד או הילדה יגיעו להישגים ראויים לשמם בתוך הקהילה ובתוך המשפחה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה, אדוני השר.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו עוברים לשאילתא מס' 602: חבר הכנסת עזמי בשארה – בעיית לקויי הלמידה במגזר הערבי.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת ע' בשארה שאל את שר החינוך ביום ה' בשבט התש"ס (12 בינואר 2000): משרד החינוך אמור להוציא בקרוב חוזר מנכ"ל בנושא התאמת דרכי ההיבחנות בבחינות הבגרות לתלמידים בעלי לקויות למידה.

יולי יואל אדלשטיין: נספח 3 למסמך זה קובע קריטריונים למימון של אבחון לקויי למידה.

יולי יואל אדלשטיין: רצוני לשאול: 1.

יולי יואל אדלשטיין: מה הוא אחוז היישובים הערביים אשר זוכים למימון לאבחון זה? 2.

יולי יואל אדלשטיין: מה הוא אחוז התלמידים הסובלים מליקויי למידה במגזר הערבי?

יולי יואל אדלשטיין: 3.

יולי יואל אדלשטיין: האם משרדך מעביר במגזר הערבי השתלמויות להגברת המודעות לנושא?

יוסי שריד: 1.

יוסי שריד: למעשה כל היישובים הערביים יכולים לפנות, באמצעות המועצות הפדגוגיות של בתי-הספר, לקבלת מימון לאבחון של ליקויי למידה.

יוסי שריד: המימון עצמו ניתן רק לתלמידים נזקקים בחטיבה העליונה, על-פי הקריטריונים שפורטו בחוזר מנכ"ל.

יוסי שריד: נוהג זה קיים גם לגבי התלמידים היהודים.

יוסי שריד: 2.

יוסי שריד: לצערי, במשך שנים רבות הוזנח נושא חשוב זה על-ידי המשרד ולא הוכשר כוח אדם מיומן ומקצועי שיעסוק באבחון תלמידים לקויי למידה במגזר הערבי.

יוסי שריד: לכן, אין עומדים לרשות המשרד נתונים מהימנים לגבי אחוז התלמידים הסובלים מליקויי למידה ולא ניתנה לסוגיה תשומת לב ראויה.

יוסי שריד: עם כניסתי לתפקידי הוריתי לתקן עיוות זה.

יוסי שריד: בתוכניות החומש למגזר הערבי, הבדואי והדרוזי, מוקצים לנושא משאבים, לרבות לנושא של הכשרת פסיכולוגים חינוכיים ויועצים.

יוסי שריד: אני בטוח שהדבר ימצא את ביטויו בשטח בהקדם האפשרי.

יוסי שריד: 3.

יוסי שריד: השירות הפסיכולוגי-הייעוצי שבמשרד החינוך מפעיל מערך השתלמויות ליועצים ולפסיכולוגים חינוכיים במגזר הערבי בכל המחוזות.

יוסי שריד: הכוונה, בין היתר, להגביר מודעות לנושא על מנת שילדים נזקקים יוכלו לעבור אבחון ולקבל סיוע בהתאם.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: שאלה נוספת לחבר הכנסת עזמי בשארה.

עזמי בשארה: אדוני השר, תודה רבה על התשובה.

עזמי בשארה: בנוסף, ברצוני לשאול – אחרי דיון נרחב שקיימנו היום בוועדת החינוך של הכנסת, מתברר שקיימים שלושה אלמנטים של הבעיה: מודעות לעניין אצל ההורים והמורים, העדר כוח אדם מאבחן, ואתה דיברת על הכשרה וכו', וחוסר קריטריונים לאבחון.

עזמי בשארה: כלומר, אין קריטריונים לאבחון בערבית, המתואמים לצורכי האוכלוסייה הערבית ולא מתורגמים.

עזמי בשארה: השאלה היא, האם אפשר לעבוד בנושא הזה, ובכלל זה פתיחה, לא רק של קורסים והשתלמויות, אלא חוגים, מסלולים, משהו שיאפשר הכשרת מאבחנים?

עזמי בשארה: הם לא חייבים להיות פסיכולוגים, דרך אגב – מאבחנים דידקטיים לעניין של ליקויי למידה במגזר הערבי.

עזמי בשארה: אנחנו מעריכים, שכמו במגזר היהודי – יימצאו 10% של התלמידים לפחות.

עזמי בשארה: בכלל, זה מספר אוניברסלי.

עזמי בשארה: האנשים חושבים שהאנשים האלה חלשים או שיש להם IQ נמוך, והרבה אנשים מפספסים.

עזמי בשארה: ואחרון, התאמת בחינות הבגרות והבחינות בכלל למצבים של ליקויי למידה.

יוסי שריד: אני רוצה להיות בטוח שאני יורד לסוף דעתך, חבר הכנסת עזמי בשארה.

יוסי שריד: אתה מתכוון למסלולים במוסדות להשכלה גבוהה?

עזמי בשארה: מכללות להכנה לחינוך מיוחד במוסדות להשכלה גבוהה.

עזמי בשארה: אפשר לפתוח מסלול כזה.

עזמי בשארה: לדעתי, מרכז מורים כמו המרכז הקיים באעבלין, או במקומות אחרים – לפתוח מסלול כזה שיכשיר אנשים שיאבחנו.

עזמי בשארה: אפילו אם יש לך רצון טוב, ואנחנו בטוחים שיש לך רצון טוב, תמצא שיש בעיה של קיום מאבחנים וקיום מבחנים, שני הדברים.

יוסי שריד: נכון מאוד.

יוסי שריד: אנחנו חושבים שהכיוון שחבר הכנסת עזמי בשארה מצביע עליו הוא הכיוון הנכון.

יוסי שריד: אני באופן אישי אפילו באתי בדברים גם עם מכללות וגם עם אוניברסיטאות כדי לראות מה אפשר לעשות.

יוסי שריד: הדברים האלה מאוד מאוד סבוכים, כפי שאתה יודע.

יוסי שריד: יש עניין של תארים, ואנחנו לא רוצים ליצור מציאות של תארים סוג א' ותארים סוג ב'.

יוסי שריד: אנחנו בהחלט עושים מאמצים בכיוון הזה, ואני מקווה שבאחד הימים הקרובים אני אוכל אולי לומר משהו יותר גמור ומסוים.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לשר החינוך.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת י' גאגולה שאל את שר החינוך ביום י"ב בשבט התש"ס (19 בינואר 2000): ב"הארץ" נטען – מצורפת הידיעה – כי החינוך הממלכתי-דתי מופלה לטובה בהקצאת שעות הלימוד.

יולי יואל אדלשטיין: בוועדת החינוך, לעומת זאת, הוכח, שהחינוך הממלכתי-דתי והחינוך החרדי מופלים לרעה.

יולי יואל אדלשטיין: רצוני לשאול: 1.

יולי יואל אדלשטיין: האם החינוך הממלכתי-דתי אכן מופלה לטובה? 2.

יולי יואל אדלשטיין: האם החינוך החרדי מופלה לרעה?

יולי יואל אדלשטיין: 3.

יולי יואל אדלשטיין: מדוע תלמיד חרדי לא יקבל בדיוק כמו תלמיד חילוני?

יוסי שריד: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

יוסי שריד: ועדת החינוך והתרבות לא הוכיחה, בשום פנים ואופן, שהחינוך הממלכתי-דתי מופלה לרעה.

יוסי שריד: נהפוך הוא, נציגי המשרד הציגו בפני הוועדה נתונים שהוכיחו, כי בשנים שעברו הופלה החינוך הממלכתי-דתי לטובה – תוספות של אלפי שעות לרבנים, להפרדת בנים ובנות, כיתות קטנות ועוד – בה בשעה שבחינוך הכללי, לרבות בנושאים כגון החינוך המיוחד, אוכלוסיות חלשות, תלמידים עולים, נערכו שלושה קיצוצים אכזריים.

יוסי שריד: התחלף השלטון, התחלף השר, השתנתה המדיניות, ואני החלטתי לשנות את סדרי העדיפויות במשרד – העדפה מתקנת לילדים במצוקה, לאוכלוסיות חלשות ולערבים.

יוסי שריד: בקדנציה הזאת מקבלים התלמידים והתלמידות בחינוך הממלכתי-דתי מה שמקבלים ילדי החינוך הממלכתי.

יוסי שריד: אין כאן שום אפליה, ובוודאי לא אפליה לרעה.

יוסי שריד: 3-2.

יוסי שריד: החינוך החרדי החליט, מתוך בחירה, לפנות לדרך שאינה ממלכתית.

יוסי שריד: החלטה זו גורמת מראש לכך שמגזר זה יתוקצב ב-70% בלבד, בצד פיקוח מצומצם יותר של המדינה על מוסדות החינוך החרדי ומחויבות נמוכה יותר מצדו לתוכנית הלימודים.

יוסי שריד: אני קורא למערכת החינוך החרדית, על כל פלגיה, להצטרף אלינו למערכת הרשמית והממלכתית של המדינה.

יוסי שריד: צריך גם לזכור, שבחירת הדרך של ראשי החינוך החרדי מאפשרת להם, בצד ההקצאות מהמדינה, לגייס תרומות וסיוע מגורמים שמחוץ למערכת, כך שאינני מבין על מה טענותיהם, שהרי יש פה ניסיון לאחוז בחבל משני קצותיו.

יוסי שריד: חבר הכנסת ו' שירי שאל את שר החינוך ביום י"ב בשבט התש"ס (19 בינואר 2000): מדוחות שהתפרסמו בימים אלה עולה, כי משרד החינוך מפלה לטובה את המגזר הממלכתי-דתי בהקצאת שעות לימוד, בהשוואה לחינוך הממלכתי, ובעיקר לחינוך הערבי.

יוסי שריד: רצוני לשאול: 1.

יוסי שריד: האם נתוני הדוח שפורסם נכונים?

יוסי שריד: 2.

יוסי שריד: מה היא עמדת משרדך בנושא?

יוסי שריד: 3.

יוסי שריד: מה יעשה משרדך בנדון?

יוסי שריד: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

יוסי שריד: הנתונים שהתפרסמו אודות פערים בהקצאת שעות לימוד בין החינוך הממלכתי לבין החינוך הממלכתי-דתי נכונים רק לגבי הקדנציה הקודמת, ומקורם בסדרי קדימות של הממשלה הקודמת, תוספת שניתנה לחינוך הממלכתי-דתי לנושאים ייחודיים, כמו שעות לרבנים, גרעינים תורניים, הפרדה בין המינים, ממוצע נמוך של מספר תלמידים בכיתות הלימוד.

יוסי שריד: 3-2.

יוסי שריד: עם כניסתי לתפקידי הנחיתי את אנשי המשרד לצמצם באופן הדרגתי את הפער שנוצר, להפנות תקציבים להגדלת סל הטיפוח ולהתמקד בשלושה נושאים שהוזנחו וסבלו מאפליה משוועת בתקציבים: קידום אוכלוסיות חלשות; יישום חוק חינוך מיוחד; קידום המגזר הערבי, הבדואי והדרוזי.

יוסי שריד: חבר הכנסת מ' לוי שאל את שר החינוך ביום י"ב בשבט התש"ס (19 בינואר 2000): ידוע לי, כי משרד החינוך הפסיק את תמיכתו במרכז טיפול ילדים נפגעי תקיפה מינית – מיט"ל – לשנת 1999, וזאת חרף עלייה במספר הילדים הסובלים מהתעללות מינית.

יוסי שריד: רצוני לשאול: 1.

יוסי שריד: האם הנתון נכון?

יוסי שריד: 2.

יוסי שריד: אם כן – מה הם הצעדים שינקוט משרדך לתיקון המצב?

יוסי שריד: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

יוסי שריד: הנתון נכון.

יוסי שריד: עמותת מיט"ל נענתה בשלילה, הואיל ואינה עומדת בקריטריון לתמיכה, כפי שפורסם בילקוט הפרסומים, ולפיו אוכלוסיית היעד בפעילות הנתמכת היא תלמידים הלומדים במוסדות לחינוך מיוחד, כהגדרתם בחוק חינוך מיוחד, התשמ"ח–1988.

יוסי שריד: מצורפים הקריטריונים, מתוך ילקוט הפרסומים המעודכן, שעל-פיהם אנו פועלים.

יוסי שריד: חבר הכנסת ט' אלסאנע שאל את שר החינוך ביום י"ב בשבט התש"ס (19 בינואר 2000): תקציב הטלוויזיה החינוכית המיועד להפקת תוכניות בשפה הערבית הינו דל ואיננו עונה על הביקוש במערכת החינוך הערבית.

יוסי שריד: רצוני לשאול: 1.

יוסי שריד: מה הוא סך כל תקציב משרדך המיועד להפקת תוכנוית חינוכיות, ומה הוא חלקו של המגזר הערבי?

יוסי שריד: 2.

יוסי שריד: מה היא מדיניות

יוסי שריד: כם העתידית לעידוד הפקת תוכניות בשפה הערבית?

יוסי שריד: 1.

יוסי שריד: סך כל תקציב ההפקה של הטלוויזיה החינוכית בשנת 1999 הסתכם בכ-44 מיליון שקל.

יוסי שריד: הטלוויזיה החינוכית השקיעה בהפקה, ברכישה ובתרגום תוכניות וכן בקשר עם מערכת החינוך במגזר הערבי סך של כ-2.7 מיליוני שקל.

יוסי שריד: 2.

יוסי שריד: עם כניסתי לתפקידי מצאתי, שהטלוויזיה החינוכית נמצאת במשבר, ויש לה קשיים רבים, שחלקם קשורים במשבר ניהולי.

יוסי שריד: בימים אלה מתפרסם מכרז למנכ"ל חדש לתחנה.

יוסי שריד: המנכ"ל שייבחר יצטרך להגיש לי תוכנית הבראה ותוכנית עבודה מסודרת.

יוסי שריד: אני רוצה לומר במאמר מוסגר, שמכיוון שיש מרווח זמן בין פרישתה של המנהלת הקודמת לבין המכרז והמועמד שייבחר, ביקשתי ממנהלת מחוז המרכז של משרד החינוך, רוחמה קציר, לשמש בינתיים כממלאת-מקום למנהל הטלוויזיה החינוכית.

יוסי שריד: לאושרי הרב, היא נענתה לבקשתי, לאחר שבתקופה קודמת היא כבר שימשה כממלאת-מקום וזכתה להצלחה גדולה.

יוסי שריד: אני שמח לספר לכם – והיא באמת אשה יוצאת מגדר הרגיל – שבשבועות ספורים חל שינוי, בוודאי שינוי מורלי, בטלוויזיה החינוכית.

יוסי שריד: הגברת רוחמה קציר בפנסיה.

יוסי שריד: אפילו התגנבו לראשי כל מיני מחשבות שאולי כדאי לנצל את כישוריה הטובים לאורך זמן.

יוסי שריד: היא באמת מצליחה באופן בלתי רגיל.

יוסי שריד: עידוד הפקות תוכניות בשפה הערבית ימצא ביטויו במהלך ההתארגנות המחודשת של הטלוויזיה החינוכית.

יוסי שריד: כבר עתה הוחלט על הפקת סדרה חדשה בערבית, שתציג בפני הילדים בבית-הספר היסודי ובחטיבת הביניים את הספרות הערבית ותעודד אותם לקריאה – סדרה תלת-שנתית בת 30 פרקים בכל שנה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לשר החינוך.

יולי יואל אדלשטיין: שאלה נוספת לחבר הכנסת טלב אלסאנע.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, כפי שעולה מהתשובה, כבוד השר, התקציב המיועד למערכת החינוך הערבית – זאת אומרת לטלוויזיה החינוכית במגזר הערבי – הוא 2 מיליונים מתוך 44 מיליון שקל.

טלב אלסאנע: התקציב הוא בסך הכול קטן, אבל זה פחות מ-5%.

יוסי שריד: חבר הכנסת טלב אלסאנע, זה נכון, אבל אתה צריך לזכור, שרוב התקציב הזה הוא למשכורות.

יוסי שריד: כך נדמה לי.

יוסי שריד: אני מקווה שאני לא מטעה אותך.

יוסי שריד: לכן, ה-over head הוא overhead כאשר מדובר בתוכניות לתלמידים ותלמידות ערבים ולתלמידים ותלמידות יהודים.

יוסי שריד: לכן, אני לא בטוח שהחשבון הזה הוא נכון.

יוסי שריד: אבל זה ראוי לעידוד.

יוסי שריד: אני מסכים אתך.

טלב אלסאנע: אין ספק שפרופורציונלית יוצא שזה לא עומד בדרישות ובצרכים של מערכת החינוך בשפה הערבית.

טלב אלסאנע: לכן, יש צורך במחשבה מחודשת בעניין הזה, כדי שהתוכניות ידגישו את הייחוד של המגזר הערבי ומערכת החינוך הערבית.

טלב אלסאנע: זה בתור הערה.

טלב אלסאנע: אני סומך גם על שיקול דעתך ועל השינוי שאתה מוביל בתחום הזה.

טלב אלסאנע: כידוע לך, קיימים בתי-ספר במגזר הערבי, במיוחד ביישובים הלא-מוכרים, שבכלל טלוויזיה חינוכית בשבילם זה דבר שהם שומעים עליו, אבל לא רואים אותו, מאחר שאין מערכת חשמל והם לא מחוברים לרשת החשמל.

טלב אלסאנע: אני שואל: עד מתי יהיו במדינת ישראל בתי-ספר שאינם מחוברים לרשת החשמל?

טלב אלסאנע: יש שם גנרטורים, אבל הגנרטורים שהקימו שם גם מרעישים, גם מזהמים, גם מהווים מטרד, ואין בהם תועלת.

טלב אלסאנע: איך אפשר להסכים שבשנות האלפיים יהיו בתי-ספר שלא מחוברים לרשת החשמל?

טלב אלסאנע: מה בכוונתך לעשות בעניין הזה?

יוסי שריד: אני חושב שאין אדם בבית הזה – ולא צריך להיות שר חינוך – שאינו שותף לדעתו של חבר הכנסת טלב אלסאנע, שבית-ספר – – –

צבי הנדל: זה צריך להיות חוקי.

יוסי שריד: אני לא יודע למה אתה מתכוון – חוקי, לא חוקי.

יוסי שריד: יש הפזורה, והפזורה הזאת לא עומדת להתפזר.

יוסי שריד: אני רוצה לומר לחבר הכנסת הנדל שאני מטפל בילדים.

יוסי שריד: כשילדים הם ילדים, אז הם ילדים.

יוסי שריד: אני מתייחס אליהם בתור ילדים ובתור תלמידים.

יוסי שריד: את הבעיות – כן חוקי או לא חוקי – שיפתרו המבוגרים.

יוסי שריד: ברגע שתלמיד הוא תלמיד, אני צריך לדאוג לצרכים שלו.

יוסי שריד: לכל השאר ידאגו האחרים.

יוסי שריד: כך אני תופס את תפקידו של שר החינוך.

יוסי שריד: יש לי ילדים ואני צריך לטפל בהם.

יוסי שריד: לכן, זה לא עניין אם זה חוקי או לא חוקי.

יוסי שריד: בית-ספר צריך להיות מחובר לרשת החשמל.

יוסי שריד: אתה מכיר את הבעיות טוב ממני, ואתה יודע שהחיבורים האלה הם לפעמים מאוד מסובכים, כי מדובר ביישוב שאין בו חשמל.

יוסי שריד: לכן, זה לא רק עניין של בית-ספר.

יוסי שריד: לכן, לפי שעה, הפתרון הזמין הוא פתרון של גנרטורים.

יוסי שריד: אני מסכים אתך שגנרטור הוא לא פתרון.

יוסי שריד: לו זה היה פתרון, כולנו היינו חיים עם גנרטורים, ואנחנו לא.

צבי הנדל: הוא פשוט רוצה להעביר חשמל מבית-הספר ליישוב.

יוסי שריד: אני לא יודע מה הוא רוצה.

יוסי שריד: אגיד לך מה אני רוצה.

יוסי שריד: אני רוצה שכל בית-ספר יהיה מחובר לחשמל.

יוסי שריד: זה מה שאני רוצה, כי בית-ספר זה בית-ספר.

יוסי שריד: אתה יודע שאנחנו נכנסים עכשיו לתוכנית פיתוח גדולה במגזר הבדואי, ובאותם מקומות שניתן לחבר חשמל היא צריכה לכלול גם חיבורים לחשמל.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לשר החינוך.

יולי יואל אדלשטיין: אומנם נשארה עוד שאילתא של חברת הכנסת דליה רבין-פילוסוף, שמספרה 686.

יולי יואל אדלשטיין: נעביר אותה לפרוטוקול בגלל היעדרותה של חברת הכנסת רבין-פילוסוף.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת ד' רבין-פילוסוף שאלה את שר החינוך ביום י"ט בשבט התש"ס (26 בינואר 2000): פורסם כי הרשויות למלחמה בסמים מודות כי חל גידול בשימוש בסמים בקרב סטודנטים, אך למרות זאת סטודנטים לא משמשים קהל יעד לפעילותן של הרשויות ולא של משרד החינוך והמשטרה.

יולי יואל אדלשטיין: רצוני לשאול: 1.

יולי יואל אדלשטיין: מדוע לא פועלים לצמצום שימוש בסמים דווקא בקרב אוכלוסיית הסטודנטים, שהם הנגישים ביותר לפעילויות ההסברה בשל השתייכותם למסגרת חינוכית?

יולי יואל אדלשטיין: 2.

יולי יואל אדלשטיין: בעקבות הפרסומים של הרשויות, כיצד נערך משרדך לטיפול בבעיה?

יוסי שריד: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

יוסי שריד: בעיית השימוש בסמים בקרב הסטודנטים היא תופעה מדאיגה, ובדעתי להניח אותה במלוא חומרתה על שולחן דיונים משותף למשרד החינוך, לראשי האוניברסיטאות ולמנהיגות הסטודנטים.

יוסי שריד: יחד נטכס עצה מה הן הפעולות המתחייבות מצדנו כדי לצמצם את התופעה ככל שרק ניתן.

יוסי שריד: מחקר של משרד החינוך על אלימות בקרב בני נוער

יולי יואל אדלשטיין: נעבור לנושא הבא בסדר-היום, הצעות לסדר-היום מס' 1820, 1839, 1862 ו-1868, בנושא: מחקר של משרד החינוך על אלימות בקרב בני נוער.

יולי יואל אדלשטיין: שר החינוך יצטרך להמשיך לשהות אתנו וגם להשיב.

יולי יואל אדלשטיין: ראשון המציעים, חבר הכנסת ישראל כץ, בבקשה.

מוחמד כנעאן: הוא לא בין המציעים.

מוחמד כנעאן: רשומה כאן נעמי בלומנטל.

יולי יואל אדלשטיין: חל שינוי לפני זמן רב.

יולי יואל אדלשטיין: במקום חברת הכנסת נעמי בלומנטל ידבר חבר הכנסת ישראל כץ.

יולי יואל אדלשטיין: שקלתי, והיעדרותה של חברת הכנסת נעמי בלומנטל נראית בעיני מוצדקת.

ישראל כץ: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לאחרונה שמענו על תופעות קשות ומצערות של אלימות בקרב בני נוער במדינת ישראל.

ישראל כץ: בני נוער שקשורים לאלימות הם בני נוער שבאים בעצם מכל קצות החברה בישראל, מכל המקומות.

ישראל כץ: אחת התופעות שנתקלנו בה היא הנושא של אלימות בקרב נוער עולה.

ישראל כץ: מובן שאין כאן הכללה.

ישראל כץ: באותו חלק של הנוער העולה שנגרר לאלימות, שהיה מעורב באלימות, התגלו כמה תופעות.

ישראל כץ: לנו כחברה בישראל וכמדינה יש אינטרס עליון לסייע לאותם בני נוער, כדי שהם יהיו חלק מהחברה.

ישראל כץ: צריך לבדוק מה השורשים של העניין, במה אנחנו כחברה לא תרמנו ולא סייענו, ומה אנחנו יכולים לעשות כדי שהנוער מהעלייה החשובה הזאת, עליית ההצלה מרחבי ברית-המועצות לשעבר, בעיקר, יוכל להשתלב בחברה בישראל.

ישראל כץ: כיום, לפי כל הידוע, כאחד מכל ארבעה חיילים בלבנון הוא מה שקרוי עולה חדש.

ישראל כץ: התרומה של העלייה ושל הנוער העולה ושל הצעירים העולים לצה"ל ולכל מערכי החברה בישראל היא תרומה עצומה, בעיקר בחיזוקה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית עם רוב יציב ובטוח.

ישראל כץ: ולכן, אדוני היושב-ראש, אני יודע שהנושא קרוב גם ללבך מטבע הדברים, אני יודע שהרבית לדאוג ולפעול בדברים האלה, והלוואי שהייתי יכול להגיד שזה נמשך גם היום – לא מבחינת הרצון שלך אלא מבחינת היכולת או מבחינת הממשלה.

ישראל כץ: צריך לעשות כל מאמץ וכל דבר כדי לתקן.

ישראל כץ: אני רואה כאן כמה מאמרים שפורסמו בנושא הזה בעיתונות.

ישראל כץ: מגדירים תופעות קשות של התנהגות אלימה, צריכת סמים ואלכוהול.

ישראל כץ: אני חושב, שאחת הסיבות היא אולי תחושות של ניכור.

ישראל כץ: גם אותו חלק מקרב הנוער שהוא לא יהודי על-פי ההגדרה – ודאי שצריך לסייע קודם כול בכל הליך שאפשר, כל הליך גיור מהיר שאפשר לעשות.

ישראל כץ: אני יודע שרבים כן היו רוצים להתגייר, ולפעמים בקרב הנוער העולה עצמו יש מתחים על הרקע הזה.

ישראל כץ: התפקיד שלנו ככנסת, תפקיד הממשלה, תפקיד החברה הוא לתת את האמצעים כדי לפתור את הבעיה.

ישראל כץ: כל עלייה חדשה היא עלייה בכל מקום.

ישראל כץ: גם כשיהודים הגיעו לארצות-הברית, לאמריקה, היו תופעות לא קלות.

ישראל כץ: מטבע הדברים כל עלייה חדשה שהיתה כאן היו בה תופעות לא קלות.

ישראל כץ: ועלייה כל כך ברוכה ברובה המוחלט והעצום – אנחנו חייבים לפעול בכל דרך, אדוני היושב-ראש, כדי לסייע, לתקן אותן תופעות ולהחזיר אותם בני נוער, לתת להם סיכוי להיות חלק מהחברה היצרנית – –

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

ישראל כץ: – – חלק מהחברה במדינת ישראל.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת כץ.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אמנון כהן, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת האשם מחאמיד.

אמנון כהן: אדוני היושב-ראש, רוצים שאדבר ברוסית.

יולי יואל אדלשטיין: אתה גם יכול לדבר ברוסית, גם בבוכרית.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

אמנון כהן: אדוני היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, שני תלמידים נכנסו לכיתה, הפשיטו את המורה והכו אותו – זאת הכותרת שפורסמה בעיתון "ידיעות אחרונות" מיום 7 בפברואר 2000.

אמנון כהן: ובכן, מה נותר לנו לעשות אם מורה כבר לא יכול להגיע לבית-ספר ולהעביר את השיעור?

אמנון כהן: התלמידים מאיימים על המורים שייתנו להם ציונים טובים, ואם לא – הם מחבלים ברכבם של המורים.

אמנון כהן: שלא לדבר על כך שיש תלמידים חלשים אשר הופכים למושאי התעללות בידי תלמידים חזקים יותר.

אמנון כהן: נערים רוצחים את חבריהם, אונסים ילדות נפחדות ומצטיידים בסכינים לבית-הספר.

אמנון כהן: בנאומו ב-15 ביוני 1999 אמר ראש הממשלה אהוד ברק: "על הממשלה שתקום ועל הכנסת יהיה להביא שינוי לטובה במדינת ישראל – גם ברמת האלימות.

אמנון כהן: נקדיש לכך כל מאמץ, כל אשר יידרש להשגת המטרה החשובה הזאת.

אמנון כהן: זו מחויבות לזכרם של – – – כל קורבנות האלימות, ולמען כל ילדי ישראל.

אמנון כהן: זו התחייבות, זו הבטחה, וביחד, בעזרת השם, נעמוד בה".

אמנון כהן: למרות הדיבורים, עד היום לא נעשה דבר.

אמנון כהן: הרי הכול מתחיל בחינוך.

אמנון כהן: אבל איזה חינוך, אם בית-הספר הפך להיות למכון להוצאת ציונים ומזמן לא מקנים ערכים.

אמנון כהן: צריכים לעשות ולשנות את תוכני הלימוד, לתת יותר ערכים, אהבה לזולת, כיבוד הדדי, והדרת פני זקן, צריך לחזק את מערך החינוך ולבדוק אילו תחומים ומקצועות אפשר לשפר או להחליף.

אמנון כהן: כבר היום טמון בקרב בני הנוער, בתודעתם, שלא כל כך נורא לרצוח.

אמנון כהן: גם לרוצחים יש חיים.

אמנון כהן: לפי הסטטיסטיקה יש עלייה מתמדת של 15% באלימות בקרב בני הנוער – –

האשם מחאמיד: – – –

אמנון כהן: – – ויש אומרים – 25%.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: משרד החינוך טוען למעשה שיש עלייה של 1% בלבד.

אמנון כהן: מעניין למה, כבוד השר, שומע?

יוסי שריד: שומע.

אמנון כהן: משרד החינוך אומר ששיעור העלייה באלימות בקרב בני הנוער הוא רק 1%, לעומת 15% או 25% בסטטיסטיקות.

אמנון כהן: משרד החינוך מנסה לטשטש את האמת.

אמנון כהן: למעשה השר צריך לעשות בדק-בית ולבדוק את הדברים לעומק.

אמנון כהן: מסתבר שיש כאן כישלון מתמשך.

יולי יואל אדלשטיין: נא לסיים.

אמנון כהן: כבר.

אמנון כהן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, מחקרים רבים בארץ ובעולם הראו, שהטלוויזיה, התקשורת, הרדיו והמחשב משפיעים בצורה קשה על בני הנוער.

אמנון כהן: בטכנולוגיה של היום קשה מאוד להחליט איזו צנזורה לעשות.

אמנון כהן: אנו דנים בסוגיה מאוד מסובכת ומורכבת.

אמנון כהן: אין שום ספק שהדבר נעוץ בראש ובראשונה במערכת החינוך.

אמנון כהן: כמו שלומדים מתמטיקה, היסטוריה ושאר מקצועות, חובה ללמד גם את נושא מניעת האלימות על-ידי פעילות הסברה בקרב בני הנוער ומשפחותיהם.

אמנון כהן: צריך למצוא פתרונות לכל הבעיות הללו.

אמנון כהן: צריך להפנות לנושא זה משאבים, כי ילדים אלה הם העתיד שלנו, הם דור ההמשך האנושי של עם ישראל.

אמנון כהן: כשעם ישראל יצא ממצרים שאל פרעה את משה: מי ומי ההולכים?

אמנון כהן: כי הוא התכוון לשלוח רק את הזקנים, ומשה אמר:

אמנון כהן: בנערינו ובזקנינו נלך, בצאננו ובבקרנו נלך כי חג לה' לנו.

אמנון כהן: מכאן אנו למדים, שאת רוב המשאבים של המדינה אנו חייבים להשקיע בחינוכו של דור ההמשך, שזה עתיד העם ועתיד האומה, וכמו שרבים לפני נאמו בנושא זה ועוד ינאמו, אני קורא לראש הממשלה ולשר החינוך להוסיף משאבים על מנת למגר את האלימות בבתי-הספר, אלימות אשר גורמת להשפעה שלילית על התפתחותם של תלמידים ובני נוער, מאיימת עליהם ועל משפחותיהם ועל כלל החברה במדינת ישראל.

אמנון כהן: במעמד הר-סיני, בקבלת התורה, כאשר נשאלנו מי יהיה ערב לקיום התורה, הכריז עם ישראל: בנינו ערבים לנו.

אמנון כהן: הבה נעשה ככל שניתן לשיפור המצב למען עתידנו ועתיד ילדינו.

אמנון כהן: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: אני מודה מאוד לחבר הכנסת כהן.

יולי יואל אדלשטיין: הערה ידידותית – הנאומים שלך תמיד יפים מאוד, אבל בדקה ארוכים מדי.

יולי יואל אדלשטיין: בהצעות דחופות תקפיד.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, חבר הכנסת האשם מחאמיד, המציע הבא.

האשם מחאמיד: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השר, כמובן, כל אחד והנתונים שלו והמקורות שלו, אבל יש דבר שמאחד אותנו, שאכן אם מישהו אומר שאחוז העלייה בפשע ואלימות הוא אחד נקודה משהו – אני חושב שאלה נתונים לא אמיתיים ואין להם שום נגישות או נגיעה למציאות.

האשם מחאמיד: על-פי המקורות שקראתי, יש עלייה של כ-18% בדיווחים על אונס, ועלייה של כ-25% במספר התיקים הפליליים שנפתחו לבני נוער בגין אלימות.

האשם מחאמיד: עלייה של כ-25%, עלייה בשימוש בסמים ובסחר בסמים בקרב בני נוער.

האשם מחאמיד: במלים אחרות, אנחנו מוצאים שהאלימות והשימוש בסמים אצל בני נוער הם תופעות גוברות ומדאיגות.

האשם מחאמיד: אני חייב לומר גם לאדוני השר, שאנחנו לא חיים בתוך חממה.

האשם מחאמיד: הדברים קורים מסיבות שונות.

האשם מחאמיד: ואני רוצה לשאול את כבוד השר: מה אנחנו מצפים מאותם ילדים שנמצאים אצל אותו מנהל?

האשם מחאמיד: אדוני השר, רק אתמול, שלשום, קראנו, ואני שמח שהיתה לך תגובה על מה שקורה בכמה בתי-ספר, של אותם מנהלים שצברו לעצמם שעות נוספות כדי לקבל כמה עשרות אלפי שקלים או כמה אלפי שקלים – לא אגיד: עשרות – כדי להתעשר, כדי שתלוש המשכורת יהיה גבוה יותר, על חשבון התלמידים.

אברהם רביץ: על חשבון התלמידים.

האשם מחאמיד: על חשבון התלמידים.

האשם מחאמיד: אם הילדים שלנו מופקדים בידי אנשים כאלה שהשחיתות נגעה בהם, אין לנו הרבה מה לצפות.

האשם מחאמיד: הם צריכים להוות דוגמה אישית.

האשם מחאמיד: אפילו אין ממצאים, אני בטוח שיש עלייה באלימות שנובעת מהמצב הסוציו-אקונומי בארץ.

האשם מחאמיד: יש אבטלה, יש נשירה מבתי-הספר, יש עוני אצל המשפחות, יש מצב נפשי קשה, יש קרע בתוך בני-האדם עצמם, בתוכם, קרע בגלל המצב הפוליטי.

האשם מחאמיד: יש מחסור בתקנים רלוונטיים בבתי-הספר, מחסור בפעילויות אקסטרה בית-ספריות.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, שמעתי גם נתון מאוד מדאיג, שיש עלייה של 40% בקרב הסטודנטים שמשתמשים בסמים.

האשם מחאמיד: אם זה נכון, אז לאן פניה של המדינה הזאת?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת רביץ, תואיל בטובך לשבת, תודה.

האשם מחאמיד: אני רוצה לסיים ולומר, ברשותך – לבי, אדוני היושב-ראש, לבי, אדוני השר, עם הנוער שחי היום בתנאים לא תנאים, הנוער בקריית-שמונה, הנוער ביישובי צפון המדינה, לבי עם הנוער בדרום-לבנון, לבי עם אותם בני נוער שהם קורבן של אלימות ממלכתית שיש לשים לה קץ ומייד.

האשם מחאמיד: כשאני אומר ממלכתית אני מתכוון לפצצות אוויר שקוטלות ופוצעות והורגות, מצב של אלימות שהורגת גם ישראלים וגם לבנונים.

האשם מחאמיד: תודה, אדוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת האשם מחאמיד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יעלה ויבוא המציע הבא, אחרון המציעים הנושא הזה, חבר הכנסת מיכאל נודלמן, בבקשה.

מיכאל נודלמן: אדוני היושב-ראש, כבוד שר החינוך, כנסת נכבדה, אני בטוח שבני הנוער האלימים, ברובם המכריע, רוצים מאוד להשתלב ולהצליח בחברה הישראלית.

מיכאל נודלמן: פה היו דוגמאות של שילוב, הצלחה בצבא, הצלחה במוסדות להשכלה גבוהה, בבית-הספר, אבל חלק מהנוער הוא במצוקה ובסיכון גדול.

מיכאל נודלמן: אני רוצה להדגיש, שרוב בני הנוער העולים החדשים שמגיעים לארץ צריכים להבין שהם מגיעים מתרבות אחרת.

מיכאל נודלמן: הם מגיעים לתוך מציאות של קשיים רבים, כגון ויתור על הזהות העצמית שלהם, מחיקת התרבות שממנה הם מגיעים; הם צריכים לדאוג לזמן הפנאי שלהם תמורת כסף שאין להם באותו זמן.

מיכאל נודלמן: דיברו כאן על בעיות שקשורות לבני נוער.

מיכאל נודלמן: אני רוצה להדגיש נושא אחד שעלה בכתבה: עולה לא-יהודי.

מיכאל נודלמן: אני חושב שזאת בושה וחרפה למדינה, שמגיעים עולים חדשים על-פי חוק השבות, ואם האמא אינה יהודייה, בני הנוער אינם יהודים.

מיכאל נודלמן: שם הם היו יהודים, פה הם גויים.

מיכאל נודלמן: זה מביא למשבר, הוא לא יודע לאן הוא שייך.

מיכאל נודלמן: כל הדיבורים של הפוליטיקאים על חוק השבות, על הזהות היהודית, שינויים בחוק השבות, כל זה משפיע על בני הנוער.

מיכאל נודלמן: זה נוסף על הקשיים שציינתי, של תרבות אחרת, מדינה אחרת וסביבה אחרת.

מיכאל נודלמן: אני חושב, שבבעיות הנוער, במיוחד נוער לא-יהודי, אשמים הפוליטיקאים.

מיכאל נודלמן: לבסוף אני רוצה לומר, שהממשלה, ראש הממשלה, שר החינוך, שר התרבות, צריכים לגייס כוח על מנת לפתור בעיות כאלה.

מיכאל נודלמן: אנחנו מרגישים שיש קיצוצים בתרבות, יש קיצוצים בספורט, יש קיצוצים במשרד החינוך, ובכל זאת אני קורא לממשלה, שהבטיחה כל כך הרבה לעולים החדשים ולבני הנוער העולים החדשים, לבנות תוכנית על מנת שהנוער לא יהיה במצוקה כזאת כפי שאנחנו קוראים בעיתונות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת נודלמן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ישיב על ההצעות שר החינוך יוסי שריד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

יוסי שריד: תודה לדוברים שהעלו את ההצעה החשובה הזאת, הנושא החשוב הזה.

יוסי שריד: אחד מחברי הכנסת, נדמה לי שזה היה חבר הכנסת אמנון כהן, אמר שמשרד החינוך מנסה לטשטש את העובדות.

יוסי שריד: למה שמשרד החינוך יטשטש את העובדות?

אמנון כהן: כי הוא אומר 1% בלבד.

יוסי שריד: אני לא מתחייב לא ל-1% ולא ל-10%.

יוסי שריד: נשמעו כל מיני מספרים, ואני מציע להיזהר במספרים – 18%, 25%, אני לא יודע מהו האחוז.

יוסי שריד: השאלה איך סופרים ומה הסטטיסטיקה, ותיכף אני אסביר.

יוסי שריד: זה גם לא עניין של סטטיסטיקה.

יוסי שריד: יש גילויים של אלימות, זאת עובדה, כל גילוי של אלימות הוא חמור וצריך לנסות ולבער את הנגע.

יוסי שריד: להפריח מספרים זו לא מידה ראויה, לא כשמשרד החינוך עושה זאת וגם לא כשחברי כנסת עושים זאת.

יוסי שריד: הרי אין שום מספר וכל מספר הוא מספר בעלמא.

יוסי שריד: למה שמשרד החינוך יטשטש את העובדות?

יוסי שריד: מה, משרד החינוך הוא הקבלן האחראי לגילויי האלימות בישראל?

יוסי שריד: בדיוק להיפך, חבר הכנסת אמנון כהן.

יוסי שריד: היתה נטייה במערכת החינוך באמת להסתיר, לא של המערכת כמערכת – אני בכלל לא יודע מה זה מערכת, מערכת, בסופו של דבר, מדובר באנשים חיים.

יוסי שריד: נניח היו מנהלי בתי-ספר, מנהלות בתי-ספר, שלא היה להם נוח עם גילויי האלימות בתוך בתי-הספר.

יוסי שריד: זה מאוד אנושי, אני מבין את זה, אבל זה לא נכון.

יוסי שריד: מדוע?

יוסי שריד: כי לכאורה אם אתה חושף גילויים של אלימות בבית-ספר, אתה כאילו מוציא את דיבת בית-הספר רעה.

יוסי שריד: מבחינה זו יש שינוי, ויכול להיות שהשינוי משפיע גם על הסטטיסטיקה.

יוסי שריד: השינוי הוא בזה שאני לא מאמין בטשטוש.

יוסי שריד: אני גם לא חושב שזה דבר נכון, אבל אני גם לא מאמין ביכולת לטשטש.

יוסי שריד: אם אתה מטשטש את העובדות, העובדות לא מיטשטשות; אתה בורח מפני העובדות, העובדות רודפות אחריך.

יוסי שריד: איך אפשר לטשטש, להעלים דברים שהם גלויים לעין, מזדקרים לכל עין?

יוסי שריד: איך אפשר בכלל לטשטש?

יוסי שריד: אני גם לא רוצה לטשטש וגם יודע שאי-אפשר לטשטש.

יוסי שריד: יש לנו דיאלוג מתמיד עם המשטרה, לפי דעתי דיאלוג מאוד חיובי וחסר תקדים.

יוסי שריד: המשטרה חוששת, בין השאר, שהסטטיסטיקה יכולה לצמוח בשעה שאולי גילויי האלימות בפועל דווקא הולכים ופוחתים.

יוסי שריד: מדוע?

יוסי שריד: משום שבעבר לא היה דיווח, ומשרד החינוך עכשיו, ידוע לך, עומד בתוקף על כך שלא יהיה טשטוש, כי אם מטשטשים ומעלימים את העובדה – אי-אפשר להתמודד עם עובדה שמטשטשים אותה.

יוסי שריד: תנאי ראשון להתמודדות אמיתית הוא שהעובדה תהיה ידועה במלוא היקפה, במלוא שיעורה, במלוא עוצמתה, במלוא חריפותה, אחרת אי-אפשר בכלל להתמודד.

יוסי שריד: אם נעלים ונטאטא אל מתחת לשטיח, איך נוכל לפעול?

יוסי שריד: בדיוק להיפך ממה שאתה אומר.

יוסי שריד: אנחנו עומדים על כך, שגם אם לפרק זמן זה לא כל כך נעים, ויכול מאוד להיות שבית-הספר יוצא ניזוק בטווח הקצר, בטווח הארוך הוא מציל את עצמו.

יוסי שריד: כי אם יש גילויי אלימות ולא עוקרים אותם, יש להם טבע שהם הולכים ומתרבים.

יוסי שריד: לכן מדיניות המשרד היא בדיוק מדיניות הפוכה.

יוסי שריד: זה דבר אחד.

יוסי שריד: דבר שני, אם אנחנו רוצים – אני לא בטוח שאנחנו רוצים – להיות אנשים רציניים, הרי ברור לגמרי שמשרד החינוך בתור משרד החינוך לא יכול לפתור בעיות אלימות.

יוסי שריד: הוא יכול לסייע, הוא יכול להתייצב לימין, הוא יכול לתמוך, הוא יכול לתת תחושה לכל מנהל ומנהלת, לכל מורה ומורה וגם לכל תלמיד ותלמידה, שאם הם נתקלים בגילויים של אלימות, הסולידריות וההזדהות והמעורבות והתגובה של משרד החינוך מובטחות.

יוסי שריד: זה כן.

יוסי שריד: אבל הרי רק במדינת ישראל, ומהבחינה הזאת אנחנו עדיין מדינה פרובינציאלית, מאמינים שבכלל מאיזה מרכז למעלה יטפלו ביעילות בכל מיני תופעות חברתיות.

יוסי שריד: במשך השנים התפתחה איזו תלות של "אשא עיני אל ההרים" כי "מאין יבוא עזרי".

יוסי שריד: אשא עיני לירושלים, כי מירושלים יבוא עזרי.

יוסי שריד: וכי מישהו מעלה בדעתו שמירושלים או מוושינגטון או מפריס או ממדריד או מקופנהגן אפשר לפתור את הבעיה?

יוסי שריד: מי שיכולה להתמודד עם הבעיה ולהפחית את מידת האלימות זאת בראש ובראשונה הקהילה שבית-הספר הוא שלה.

יוסי שריד: הרי אנחנו מכירים גם מן הניסיון בישראל וגם מן הניסיון הבין-לאומי, שבאותם מקומות שהקהילה החליטה שהיא לא מוכנה לסבול תופעות וגילויים של אלימות בתוכה, וכל הקהילה התגייסה לביעור האלימות, היתה הצלחה.

יוסי שריד: אני לא חושב שחברי הכנסת צריכים לעודד את התופעה הזאת.

יוסי שריד: במקום שנשאו בו עיניים שמישהו יבוא מאיזה מקום ויפתור להם את הבעיה, הבעיה כמובן נשארה בעינה, ולא רק שהיא לא פחתה, אלא היא הלכה והתעצמה.

יוסי שריד: מהי קהילה?

יוסי שריד: קהילה היא פרנסי הציבור ונציגי הציבור ונבחרי הציבור והמשטרה המקומית והמורה והמורה והמנהלת והמנהל והתלמיד והתלמידה והאבא והאמא.

יוסי שריד: כולם חוברים יחד ואומרים: אנחנו לא מסכימים, שבבית-הספר שלנו, שהוא בבת-העין של הקהילה, יהיו תופעות של אלימות.

יוסי שריד: במקום שזה מתנהל כך, זה נושא פירות.

יוסי שריד: במקום שזה לא מתנהל כך ומחכים שמישהו יבוא כמשיח כדי לפתור את הבעיה, שום דבר חשוב וחיובי לא קורה.

יוסי שריד: לפחות אנחנו, בינינו לבין עצמנו, צריכים הרי לדעת את האמת, מה זה הסיפור הזה.

יוסי שריד: נגעו פה בכל מיני גילויים של אלימות, אבל בין השאר נגעו כאן בגילויים של אלימות שהתפרסמו בימים האחרונים בעיתונות, של ילדים וילדות, נערים ונערות שבאו מחבר העמים.

יוסי שריד: אני רוצה לומר בעניין הזה דברים די גלויים, ואני חושב שבעניין זה אני מאוד קרוב לדברים שנשמעו כאן מפי חבר הכנסת נודלמן.

יוסי שריד: הרי כל יום אני מגלה דברים חדשים.

יוסי שריד: בימים האחרונים גיליתי, שבמשרד החינוך יש רשימות של תלמידים על-פי שיוכים מסוימים.

יוסי שריד: גיליתי למשל, שברישומים של משרד החינוך יש מעמד שנקרא "ילדים נלווים".

יוסי שריד: שיהיו במשרד הפנים.

יוסי שריד: יש לי השקפה גם בעניין משרד הפנים, אבל זה לא שייך, אני לא שר הפנים עכשיו, ואני לא מעלה את הבעיה בכללותה.

יוסי שריד: מה זה "ילד נלווה"?

יוסי שריד: – ילד שעל-פי השקפה מסוימת או על-פי ההלכה לא נחשב ליהודי.

יוסי שריד: מה זה שייך למשרד החינוך?

יוסי שריד: אני בטוח שגם החברים הדתיים מסכימים אתי.

יוסי שריד: מה זה שייך למשרד החינוך?

צבי הנדל: שלא יחייבו אותם להניח תפילין, אולי.

יוסי שריד: אל תדאג, בלאו הכי לא מקבלים אותם למוסדות האלה.

יוסי שריד: אז יש דבר שנקרא "ילד נלווה", ויש רישום במשרד החינוך, שכתוב "גוי".

יוסי שריד: מה זה שייך למשרד החינוך?

יוסי שריד: מילא היה רישום, אבל לרישום הזה יש גם משמעויות.

יוסי שריד: ואחר כך מדברים על גזענות.

יוסי שריד: זאת אומרת, מי שרשום כ"ילד נלווה" או רשום כ"גוי" לא מקבל את מה שהילד שמוגדר כיהודי מקבל.

אברהם רביץ: מה למשל?

יוסי שריד: נניח סל קליטה.

יוסי שריד: הרי זה ממש סדום, אי-אפשר להאמין.

יוסי שריד: מה זה שייך בכלל להגדרה שלו, לזהות שלו?

יוסי שריד: אני למשל חושב, וכך אני גם פועל, שמחובתה של מדינת ישראל לטפל בילדים של עובדים זרים.

יוסי שריד: רוצים להתעסק עם העובדים הזרים על-פי מדיניות כזאת או מדיניות אחרת.

יוסי שריד: גם בעניין זה יש לי השקפה מסוימת, אבל זה לא חשוב כרגע.

יוסי שריד: אני עכשיו כאן כשר החינוך.

יוסי שריד: יש ילדים בארץ, הם ילדים של עובדים זרים, יש להם בעיות מיוחדות, צריך לסייע להם.

יוסי שריד: מה פתאום משרד החינוך?

יעקב ליצמן: תשאיר אותם בהגדרה כ"גוי".

יוסי שריד: צדק חבר הכנסת נודלמן.

יוסי שריד: אם הילדים האלה, שאולי יש בקרבם יותר גילויים של אלימות, מרגישים שהמדינה הישראלית בועטת בהם, למה שלא יבעטו בחברה הישראלית?

יוסי שריד: למישהו יש הסבר טוב למה הם ירגישו כאן טוב?

יוסי שריד: למה הם לא יגלו תגובות של התקוממות?

יוסי שריד: מה רוצים, שהם יגלו תגובות של צידוק הדין?

יוסי שריד: אם בועטים בהם, הם בועטים בנו.

יוסי שריד: לכן נתתי בימים האחרונים הוראה חד-משמעית, שמבחינת משרד החינוך כל הרישומים האלה בטלים ומבוטלים, לא שרירים ולא קיימים.

יוסי שריד: אצלנו אין רישומים, אצלנו אין רשימות, כל ילד הוא ילד.

יוסי שריד: ילד של עובד זר, ילד של גוי – מה זה מעניין אותי בכלל, לצורך הטיפול בו, מי בדיוק היתה הסבתא שלו?

יוסי שריד: מעניין את הסבתא שלי.

מאיר פרוש: העיקר שילמד את תוכנית הלימודים של המשרד.

יוסי שריד: ולכן, חבר הכנסת נודלמן, זה מה שנודע לנו לפני זמן, ואנחנו עושים כמיטב יכולתנו כדי לתקן את המעוות.

מיכאל נודלמן: הדיונים של חוק השבות וכדומה משפיעים.

יוסי שריד: כל הילדים האלה, להוציא את הילדים של העובדים הזרים, באים לכאן מכוח חוק השבות.

יוסי שריד: הרי הם לא הסתננו לכאן, הם באים מכוח חוק השבות.

יוסי שריד: אבל אני לא צריך אפילו את חוק השבות לצורך העניין, אני אפילו מדבר על עובדים זרים.

יעקב ליצמן: האם תפתח בתי-ספר לילדי עובדים זרים?

יוסי שריד: בוודאי.

יוסי שריד: יש למשל בית-ספר מפואר, יש שם מנהלת נפלאה, בית-ספר "ביאליק" בתל-אביב.

יוסי שריד: בית-ספר "ביאליק" בתל-אביב מטפל באופן מיוחד – לא רק, אבל גם – בילדים של עובדים זרים.

תמר גוז'נסקי: יש שילוב נפלא.

יוסי שריד: ובבתי-ספר תיכוניים, בעיקר בתל-אביב, שבה הריכוז הגבוה ביותר של עובדים זרים, יש בתי-ספר שמקבלים ילדים של עובדים זרים, והם מטפלים בהם בצורה מופתית, ויש כאלה שלא.

יוסי שריד: ואנחנו יודעים בדיוק אילו בתי-ספר מקבלים ואילו בתי-ספר לא מקבלים.

צבי הנדל: יש לך רשימות?

יוסי שריד: אנחנו יודעים בדיוק.

יוסי שריד: אל תמשוך אותי בלשון, כי אנחנו יודעים בדיוק גם מי לא מקבל ילדים אתיופים.

צבי הנדל: החינוך הציוני-הדתי מקבל.

יוסי שריד: יש הרבה גילויים מכוערים בחברה הישראלית, ואני לא אמרתי את זה כנגדך.

יוסי שריד: יש גם גילויים שמדיפים ריח כבד מאוד של גזענות, ואנחנו על-פי השקפת העולם שלנו בוודאי לא מקבלים זאת, ואנחנו עושים כמיטב יכולתנו.

יוסי שריד: לתקן את כל העוולות ואת כל העיוותים של כל כך הרבה שנים – זה לא מן המשימות הקלות, וצריך לפעמים לסובב לכמה אנשים את הראש, מכיוון שעבדו די הרבה שנים על-פי דפוס מסוים.

יוסי שריד: אני לא מחליף אנשים, אבל הלוואי שלחלק מהאנשים הייתי יכול להחליף את הראש, לסובב קצת את הראש בכיוון הנכון.

יוסי שריד: אני מנסה לעשות זאת כמיטב יכולתי, ונראה באיזו מידה אנחנו נצליח.

יוסי שריד: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני שר החינוך, מה אתה מציע?

יוסי שריד: אני יכול להציע רק למליאה, על-פי התקנון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא, אדוני יכול להציע שיסתפקו בתשובתו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה השר העונה.

יוסי שריד: זה תלוי במציעים, אם הם רוצים להסתפק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד השר, עם כל הכבוד, לא הבנתי את התשובה של אדוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: או ועדה או להסתפק או להסיר.

יוסי שריד: אם המציעים מוכנים להסתפק בדברי, אני כמובן אשמח.

יוסי שריד: אני תמיד חושב שאפשר להסתפק בדברי, אבל איכשהו זה לא תמיד קורה.

יוסי שריד: אבל אם הם לא מוכנים להסתפק בדברי, אז על-פי התקנון אני יכול להציע רק דיון במליאה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה לא נכון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: השר יכול להציע לוועדה או להסיר או להסתפק.

יוסי שריד: אני מתנצל.

יוסי שריד: אני מציע שיהיה לפי רצון המציעים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בסדר, נשאל את המציעים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נשמע את ההצעות האחרות ואחר כך נחזור למציעים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי תבקש הצעה אחרת לגבי הצעתו של חבר הכנסת ישראל כץ.

תמר גוז'נסקי: אדוני השר, ביקשתי הצעה אחרת כי הרבה פעמים אנחנו עושים "עליהום" על הילדים האלימים.

תמר גוז'נסקי: הרבה פעמים אנחנו רודפים אותם בזמן שב-99% מהמקרים הילדים שמעורבים במעשי האלימות הם קורבנות של אלימות, של הזנחה, של תנאים לא נוחים.

תמר גוז'נסקי: אני קוראת לך, אדוני השר, בעיקר במערכת החינוך להנהיג את הנוהג הזה, שבילדים אלימים מטפלים, ולא מחפשים דרך להיפטר מהם.

תמר גוז'נסקי: אני לא מדברת על ילדים שצריכים חינוך מיוחד, אני מדברת על ילדים שמשתעממים בכיתה מסיבות מסוימות, ילדים שבאים מבית עם תנאים איומים ונוראים, ולא יכול להיות שמערכת החינוך תחשוב שהדרך שלה היא לשלוח אותם הביתה.

תמר גוז'נסקי: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה לחברת הכנסת גוז'נסקי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת צבי הנדל מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת אמנון כהן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

צבי הנדל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד השר, כולנו נגד אלימות, ואנחנו יכולים לדבר על זה הרבה.

צבי הנדל: השר אמר, בצדק, שלא ניתן להילחם בקלות בעניין הזה, וכולם צריכים להתגייס.

צבי הנדל: יש גזרות שונות למאבק הזה.

צבי הנדל: אבל יש גזרה אחת שתלויה בנו ממש, ואנחנו תמיד, בשם הדמוקרטיה, בשם חופש היצירה, חופש האמנות, לא נוגעים בזה.

צבי הנדל: יכול מאוד להיות, כבוד השר, ואני יודע שאתה מתנגד לזה, שבמידה מסוימת בטלוויזיה החינוכית דברים שמביאים לאלימות צריכים כן להיות מצונזרים.

צבי הנדל: אף שכולנו נגד צנזורה ואנחנו בעידן חדש, יש גבול וסף הפקרות.

צבי הנדל: לא יכול להיות.

צבי הנדל: לעתים נדמה לי שעוברים סף כזה.

צבי הנדל: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת צבי הנדל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת מאיר פרוש מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת האשם מחאמיד.

מאיר פרוש: חברי הכנסת, מכובדי השר, לפני כמה ימים דיברתי מהדוכן על השימוש הנרחב של תלמידים באוניברסיטאות בסמים ועל חוסר המודעות של התלמידים לכך שזה נגד החוק.

מאיר פרוש: היום אנחנו דנים בשאלה הזאת ובנושא של אלימות בקרב הנוער.

מאיר פרוש: האם אתה כשר לא חושב שיש פה פשיטת רגל של הנוער?

מאיר פרוש: אם כן, האם אתה לא חושב שיש מקום לשנות את תוכניות הלימודים שמשרד החינוך נותן לתלמידים?

מאיר פרוש: אלה דברים שאולי מחזירים אותנו כמה שנים אחורה, ואולי יש מתכון טוב יותר כדי לגרום לכך שתלמידים באוניברסיטאות לא יגיעו למצב של שליש שמשתמשים בסמים, או יותר ויותר אלימות בקרב בני הנוער.

מאיר פרוש: אני חושב שזאת אולי הדרך הטובה ביותר כדי שלא נראה תופעות כאלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת מאיר פרוש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת איוב קרא, בבקשה.

איוב קרא: אדוני השר, מצב האלימות בקרב הנוער הולך ונהיה רע כל שנה.

איוב קרא: בשביל זה לא צריך סטטיסטיקה, זה ברור כשמש.

איוב קרא: מצב האלימות בקרב הנוער הוא אבסורדי.

איוב קרא: כל שנה יש תופעות חדשות, יש מצב של אלימות פרועה, לעומת השנים שבהן היינו יותר צעירים.

איוב קרא: טוב תעשה אם במערכת החינוך ילכו לקראת זה שיהיו שיעורים בנושאים הללו, שיעורים אמיתיים פעם בשבוע או פעם בחודש, לדבר על הנושא הזה שהוא בנפשנו.

איוב קרא: בעבר לא היו סמים בקרב הנוער, היום המאסות הולכות וגדלות בקרב בני הנוער.

איוב קרא: פעם אנשים כיבדו דברים שהיו בעיניהם מוסריים, היום לא רואים בזה שום מוסר.

יוסי שריד: פעם היה נהדר.

איוב קרא: אני לא יודע אם פעם היה נהדר, אבל אולי זאת תופעה של הקידמה, של הפתיחות, של כל מיני דברים.

איוב קרא: אני לא בא אליך באופן אישי בטענות, חלילה.

איוב קרא: אני חושב שבדמנו הוא לעקור תופעות אלימות, וצריכים למצוא פתרונות.

איוב קרא: אתה ממונה על המערכה הזאת, ואני חושב שטוב תעשה אם תקדיש לזה שיעור אחת לשבוע או אחת לחודש לטובת העניין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה לחבר הכנסת קרא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי המציעים, מה אתם מבקשים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת ישראל כץ.

ישראל כץ: ועדת העלייה והקליטה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בסדר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אמנון כהן.

אמנון כהן: מסכים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת האשם מחאמיד.

האשם מחאמיד: ועדת החינוך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת מיכאל נודלמן.

מיכאל נודלמן: ועדת העלייה והקליטה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ועדת הכנסת תחליט לאיזו ועדה הנושא הזה יעבור, אם אכן ההצעות שלכם יזכו ברוב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי בעד העברת הנושא לוועדה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי נגד?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפשר להצביע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעה מס' 19 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 14 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רוב של 14 תומכים, אפס מתנגדים ואפס נמנעים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הנושא יועבר לוועדת הכנסת, והיא תקבע לאיזו ועדה הוא יועבר לאחר מכן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רבותי, אני מזמין את שר המשפטים להשיב על שאילתות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת ד' אזולאי שאל את שר המשפטים ביום ט"ו בכסליו התש"ס (24 בנובמבר 1999): "ידיעות אחרונות" מגלה, כי שוטרים סמויים טעו בזיהוי והכו באכזריות שני בני 13.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מצורפת הכתבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רצוני לשאול: 1.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם הפרטים נכונים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 2.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם אילו היה מדובר בנערים עבריינים, האם רשאים שוטרים להכות?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 3.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם יפוצו הנערים? 4.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה ייעשה לגבי השוטרים?

יוסי ביילין: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

יוסי ביילין: במחלקה לחקירות שוטרים נוהלה חקירה בגין טענת המתלוננים, כי אחד מהם ספג חבטה בחזה.

יוסי ביילין: בסיום החקירה החליט מנהל המחלקה להעמיד את אחד השוטרים המעורבים לדין משמעתי בגין עבירה של שימוש בכוח שלא כדין.

יוסי ביילין: ההליך כנגד השוטר הסתיים בימים אלו, והשוטר הורשע בבית-הדין למשמעת.

יוסי ביילין: 4-3.

יוסי ביילין: הגורם המוסמך להשיב הוא משטרת ישראל.

יוסי ביילין: חבר הכנסת ע' דהאמשה שאל את שר המשפטים ביום כ"ט בכסליו התש"ס (8 בדצמבר 1999): נודע לי, כי מר מע"א – שמו המלא מופיע במקור – ישב בבית-קפה "ג'קי קבסה" במרכז נתניה ב-16 בנובמבר 1999.

יוסי ביילין: בשעה 18:30 בערך הופיעו אנשים בלבוש אזרחי, שערכו עליו חיפוש והובילוהו לתחנת המשטרה בנתניה, שם הוכה בידיהם ובידי אחרים מכות שגרמו להקאות ולעילפון, ומשם נזרק החוצה, בלי שהוחזרו לו שני פלאפונים וכסף שהיו ברשותו.

יוסי ביילין: מר מע"א הובל באמבולנס לבית-חולים, אושפז יומיים ושוחרר עם המלצה למנוחה נוספת במשך שבוע.

יוסי ביילין: רצוני לשאול: 1.

יוסי ביילין: האם נבדקו הפרטים ונמצאו נכונים?

יוסי ביילין: 2.

יוסי ביילין: אם כן – מי היו אלה שעשו את המעשים הנ"ל, ומה הם פרטי כל אחד מהם?

יוסי ביילין: 3.

יוסי ביילין: האם אותם שוטרים או מי מהם השתתף בהכאתו גם של מר עא"ר – שמו המלא מופיע במקור – באותה תחנה ביום רביעי, 10 בנובמבר 1999?

יוסי ביילין: 4.

יוסי ביילין: לאן הגיעה החקירה, ומה ייעשה בנדון?

יוסי ביילין: 4-1.

יוסי ביילין: בגין האירועים המוזכרים בשאילתא מנוהלים במחלקה לחקירות שוטרים שני תיקי חקירה.

יוסי ביילין: החקירה נמצאת בשלביה הראשונים, ולכן לא אוכל למסור פרטים נוספים.

יוסי ביילין: עם סיום החקירה נודיע את תוצאותיה.

יוסי ביילין: חבר הכנסת ש' שמחון שאל את שר המשפטים ביום כ' בטבת התש"ס (29 בדצמבר 1999): חברי מושב בלפוריה מחזיקים, מאז 1922, בקרקע הידועה כחלקות מס' 28, 27, 26, 25, 18 גוש 16717, בגודל 150 דונם, שהוא חלק מתוכנית בניין עיר גמב/206.

יוסי ביילין: הקרקע בבעלות האפוטרופוס הכללי לנכסי נעדרים, ועל-פי סעיף 15ג ניתן להעביר את הקרקע למינהל מקרקעי ישראל.

יוסי ביילין: רצוני לשאול: האם נשקל להורות לאפוטרופוס להעביר את הקרקע למינהל מקרקעי ישראל?

יוסי ביילין: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) א.

יוסי ביילין: בתחום המשבצת החקלאית של המושב בלפוריה קיימות חלקות קרקע בבעלות פרטית המנוהלות על-ידי האפוטרופוס הכללי, מכוח צווי ניהול שניתנו לפי החוק בשנים 1985, 1986 ו-1990.

יוסי ביילין: כל חלקות הקרקע הפרטיות שבניהול האפוטרופוס הכללי מעובדות עיבוד חקלאי על-ידי תושבי בלפוריה.

יוסי ביילין: חלק מקרקעות בלפוריה נמצאות בתחום השיפוט של עיריית עפולה.

יוסי ביילין: ב.

יוסי ביילין: בשנת 1995 אושרה תוכנית בניין עיר גב/מ206, המשנה את ייעוד חלק מן הקרקעות החקלאיות שבתחום השיפוט של עפולה, לקרקע לבנייה.

יוסי ביילין: ג.

יוסי ביילין: חלקות הקרקע שבניהול האפוטרופוס הכללי הן בבעלות אנשים פרטיים, ולמושב בלפוריה או לחקלאי המושב אין כל זכות בהן.

יוסי ביילין: ד.

יוסי ביילין: האפוטרופוס הכללי מנהל הליכים משפטיים נגד מושב בלפוריה בעניין השימוש שעושים חקלאי המושב בקרקעות שבניהולו.

יוסי ביילין: הליכים אלה עדיין מתנהלים בבית-המשפט.

יוסי ביילין: ה.

יוסי ביילין: לפי החוק רשאי בית-המשפט לאשר העברת נכסים שבניהול האפוטרופוס הכללי לקניין המדינה, לא לפני חלוף 15 שנות ניהול.

יוסי ביילין: בהתחשב בכך שצווי הניהול לאפוטרופוס הכללי ניתנו משנת 1985 ואילך, יחלפו 15 שנות ניהול לגבי חלק מן החלקות רק במהלך שנת 2000.

יוסי ביילין: עם זאת, האפוטרופוס הכללי אינו נוהג להמליץ על העברת קרקעות שלגביהן מתנהלים הליכים משפטיים לקניין המדינה.

יוסי ביילין: חבר הכנסת ר' ריבלין שאל את שר המשפטים ביום ה' בשבט התש"ס (12 בינואר 2000): בנובמבר 1996 נורה אהרן מקונן על-ידי שוטרים אשר חשדו כי הוא עבריין אלמוני שנהג לפגוע בזוגות אשר התבודדו בפארק הלאומי באשקלון והמשטרה ניהלה מצוד אחריו.

יוסי ביילין: בפרשה מונה שופט חוקר מבית-משפט השלום באשקלון, אשר קבע כי יש להעמיד לדין את השוטר אב"ה – שמו המלא מופיע במקור – באשמת גרימת מוות ברשלנות.

יוסי ביילין: כל האמור לעיל – על סמך פרסום ב"ידיעות אחרונות".

יוסי ביילין: רצוני לשאול: 1.

יוסי ביילין: מתי יועמד השוטר האמור לדין? 2.

יוסי ביילין: האם נפתחה בעקבות ההחלטה חקירת מח"ש בפרשה, ואם כן – מתי, ומה היו ממצאיה?

יוסי ביילין: 1.

יוסי ביילין: ב-28 בנובמבר 1999 ניתנה החלטה בתיק חקירת סיבות מותו של אהרן מקונן, זיכרונו לברכה, המורה על הגשת כתב אישום כנגד שוטר פלוני בגין גרימת מוות ברשלנות.

יוסי ביילין: התיק הועבר לפרקליטות מחוז מרכז, וכתב אישום יוגש בהתאם להחלטת בית-המשפט בתיק, לאחר לימוד התיק.

יוסי ביילין: 2.

יוסי ביילין: חקירת מח"ש בפרשה נפתחה סמוך למועד התרחשות האירוע, טרם מתן ההחלטה בתיק חקירת סיבות מוות.

יוסי ביילין: מח"ש החליטה לסגור התיק מחוסר אשמה, לאחר שהגיעה למסקנה כי הירי של השוטר היה מוצדק לאור הסכנה הממשית שנשקפה לחייו, שבשלה נהנה מטענת הגנה עצמית.

יוסי ביילין: למרות זאת, לא התנגדה הפרקליטות לקיומו של הליך חקירת סיבות מוות, ועתה, לאור החלטת השופט בהליך ובהתאם לה, יוגש כתב אישום כנגד השוטר בגין גרימת מוות ברשלנות.

ראובן ריבלין: הוגש כתב אישום?

יוסי ביילין: יוגש כתב אישום.

ראובן ריבלין: אין לי שאלות נוספות.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת י' ליצמן שאל את שר המשפטים ביום י"ב בשבט התש"ס (19 בינואר 2000): פורסם על-ידי סוכנות עתי"ם, בכ"ט בטבת התש"ס, 7 בינואר 2000, כי פרקליטות המדינה החליטה שכתבי אישום בעבירות הסתה יוגשו רק במקרים חמורים.

ראובן ריבלין: רצוני לשאול: 1.

ראובן ריבלין: כיצד מפרשים בפרקליטות את ההגדרה "מקרים חמורים"?

ראובן ריבלין: 2.

ראובן ריבלין: האם ב"מקרים חמורים" כלולים גם דברי ההסתה הרצ"ב נגד הציבור החרדי?

יוסי ביילין: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)1.

יוסי ביילין: עקרון חופש הביטוי והקפדה על שמירתו וביצורו מנחה את הפרקליטות בעבודתה.

יוסי ביילין: הפרקליטות נוקטת הליכים פליליים במקרים של הסתה רק במקרים החמורים ביותר, שבהם מתקיימים לכאורה יסודות אחת העבירות הרלוונטיות, ועל-פי המדיניות המשפטית של הפרקליטות ראוי לחקור בהם.

יוסי ביילין: מדובר במקרים שבהם ההתבטאויות הן כה מקוממות עד שלא ניתן להבליג עליהן, ועל עקרון חופש הביטוי לסגת.

יוסי ביילין: החומרה באה לביטוי גם בהערכת הסיכון שיש באמירה הפוגענית, מתוך שמובאים בחשבון שיקולים רחבים מחד גיסא ונסיבותיו הקונקרטיות של המקרה מאידך גיסא.

יוסי ביילין: הפרקליטות סבורה, כי ההליך הפלילי אינו הפתרון היחיד שבאמצעותו יש להתמודד עם ביטויים פוגעניים, וכי לעתים קרובות הדגש צריך להיות במישור הציבורי.

יוסי ביילין: 2.

יוסי ביילין: הפרקליטות אינה מבחינה בין ציבורים שונים והיא מתייחסת לכולם באופן שוויוני, במסגרת החוק הקיים.

יוסי ביילין: כל תלונה נבחנת לגופה, וההכרעה בה היא לפי שיקולים מקצועיים ולגופו של עניין.

יוסי ביילין: המקרים כולם נבדקים על-ידי מנהלת המחלקה לתפקידים מיוחדים בפרקליטות המדינה, וחלק גדול מההחלטות ניתן על-ידי היועץ המשפטי לממשלה ופרקליטת המדינה.

יוסי ביילין: ביחס לרשימת הציטוטים שצורפה: א.

יוסי ביילין: חלק ניכר מההתבטאויות הן משנות ה-80, לא ידוע אם הוגשו תלונות בגינן, ולאור הזמן הרב שחלף קשה להשיב לגופו של עניין; ב.

יוסי ביילין: בחלק מהציטוטים המאוחרים יותר הוגשו תלונות, חלקן נבדקו והוחלט שאין בהם משום עבירה, ובחלקן נפתחה חקירה פלילית.

יוסי ביילין: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לשר המשפטים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תם הנושא הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הפרדת תפקיד שר הביטחון מתפקיד ראש הממשלה

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא – הצעות לסדר-היום ושאילתות לשר חיים רמון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא עדיין איננו במליאה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מודיעים לי שהוא כבר בדרך לכאן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מציע, שבמקום לחכות יעלה ויבוא חבר הכנסת רובי ריבלין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נתחיל בנושא הראשון, הצעה לסדר-היום מס' 1874, בנושא: הפרדת תפקיד שר הביטחון מתפקיד ראש הממשלה, ואחר כך נעבור לשאילתות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת ריבלין, בבקשה.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ראש הממשלה לא נמצא כאן, לצערי הרב, וגם לא השר חיים רמון, על מנת לענות על ההצעה לסדר-היום.

ראובן ריבלין: אני אנמק את הצעתי ואבקש מהכנסת לאשר אותה כדבר שיהיה בסדר-יומה של הכנסת.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, הוראת סעיף 33(ד) לחוק-יסוד: הממשלה קובעת – שלום לך, אדוני השר המקשר, השר לענייני ירושלים והשר המדבר בשם ראש הממשלה – כי יכול ראש ממשלה לכהן גם כשר שממונה על משרד.

ראובן ריבלין: אכן, אין בעובדה שראש הממשלה הוא גם שר הביטחון משום חריגה מהחוק, שהרי החוק מתיר זאת במפורש.

ראובן ריבלין: עם זאת, למיטב ידיעתי קיימת הצעת חוק, שלפיה יתוקן חוק-יסוד: הממשלה כך שייאסר הדבר, כפי שהציעו חברת הכנסת לימור לבנת וחברי כנסת אחרים.

ראובן ריבלין: הוראות חוק-יסוד: הממשלה, כך הוכיח, אדוני השר, ראש הממשלה אהוד ברק עצמו, אינן ממש חקוקות על אבן, זאת אומרת, זה לא "כזה ראה וקדש".

ראובן ריבלין: וכאשר צריך – כך לימדונו רבותינו תלמידי מפא"י – אפשר לשנות גם חוק-יסוד כאשר הדבר נוח למפלגה.

ראובן ריבלין: אבל, חברי הכנסת, הבעיה איננה רק העיוות החוקתי שיש במצב שבו ראש הממשלה מחזיק בתיק נוסף דרך קבע, ובייחוד בתיק המרכזי והחשוב ביותר.

ראובן ריבלין: הבעיה היא, שבמדינת ישראל, המצויה בימים אלה ממש במלחמה לכל דבר בלבנון, ואשר מנהלת משא-ומתן מדיני המושתת כולו על שיקולי ביטחון, תפקיד שר הביטחון, אדוני השר רמון, הפך תחביב, הפך חלטורה.

ראובן ריבלין: החלטורה מנוהלת למעשה ממשרד ראש הממשלה בירושלים.

ראובן ריבלין: מערכת הביטחון הישראלית זקוקה לשר במשרה מלאה, צה"ל זקוק לשר ביטחון במשרה מלאה, ובראש ובראשונה, הציבור זקוק לשר ביטחון.

ראובן ריבלין: אינני מחדש, כמובן, דבר, ולכן לא אעמוד כאן ואנמק מדוע מדינת ישראל זקוקה לשר ביטחון.

ראובן ריבלין: הבעיה של הצורך בשר ביטחון היא אחרת.

ראובן ריבלין: הבעיה כאן היא התואר הכפול הקוסם כל כך לאהוד ברק, ראש הממשלה ושר הביטחון – הצירוף בעל הניחוח המשכר, שיש בתוכו כוח, סמכותיות, ובדרך כלל גם אמינות ציבורית מיוחדת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת ריבלין, יש רק עניין סמנטי פה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רק השם הוא מה שקובע, לדעתך?

ראובן ריבלין: אמרתי שהבעיה של הצורך בהפרדת התיקים היא בעיה שצריכה דיון.

ראובן ריבלין: רק אמרתי, שלפי דעתי הגורם המכריע פה הוא התואר הכפול, הקוסם כל כך לאהוד ברק – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אז הבנתי נכון.

ראובן ריבלין: – – ראש הממשלה ושר הביטחון, צירוף שהוא, כמו שאמרתי, כל כך בעל ניחוח משכר, שיש בתוכו כוח וסמכותיות.

ראובן ריבלין: ואהוד ברק הרי כל כך רוצה להיראות כממשיכם של בן-גוריון ורבין, זיכרונם לברכה, הוא כל כך רוצה שהתואר הכפול ראש הממשלה ושר הביטחון יאציל עליו קצת מהודו של בן-גוריון, מהודו של רבין.

ראובן ריבלין: גם האינטרסים הביטחוניים של המדינה נסוגים, כך מסתבר, מפני רצונו הבוער של אהוד ברק להצטרף גם הוא לפנתיאון ההוא, להיות גם הוא מן הנפילים ההם.

ראובן ריבלין: ואולי, חברי הכנסת, הגיע הזמן לומר סוף-סוף, באופן מפורש: גם כאשר היה זה בן-גוריון שנשא בתואר הכפול ראש הממשלה ושר הביטחון, כבר אז לא היה זה רעיון מוצלח בכלל.

ראובן ריבלין: וגם יצחק רבין, זיכרונו לברכה, לא היה צריך להיות גם ראש הממשלה וגם שר הביטחון.

ראובן ריבלין: הוא היה שר ביטחון מצוין, הוא היה ראש הממשלה, הוא לא היה צריך להיות גם ראש הממשלה וגם שר הביטחון.

ראובן ריבלין: הרי כולנו יודעים – ואל לנו להתכחש לאמת, אפילו היום, כאשר עטופים רטרואקטיבית כל מעשיו של רבין בהילת קדושה – שרבין, זיכרונו לברכה, שמר לעצמו את שני התפקידים אך ורק כיוון שהוא זכר היטב את תקופת כהונתו הראשונה כראש הממשלה.

ראובן ריבלין: אולי אחד המבקרים הגדולים ביותר בחשאיות את דרכו של רבין, זיכרונו לברכה, כראש הממשלה ושר הביטחון, היה אז הרמטכ"ל לשעבר ושר צעיר לימים, אהוד ברק.

ראובן ריבלין: הצירוף ראש הממשלה ושר הביטחון היה מאז ומעולם תולדה של שיקולי כוח ויוקרה פוליטיים ואישיים.

ראובן ריבלין: צירוף זה היה מאז ומעולם רע לביטחון, רע לצבא, רע לציבור ורע למדינה.

ראובן ריבלין: שיקוליו של ראש הממשלה הם תמיד רחבים יותר בכל נושא.

ראובן ריבלין: ולכן, כפי שלא יעלה על הדעת שראש הממשלה יהיה גם שר האוצר, כך גם לא יעלה על הדעת שראש הממשלה יהיה גם שר הביטחון.

ראובן ריבלין: שר הביטחון אמור לייצג את מערכת הביטחון, את הצבא, את שיקולי הביטחון נטו.

ראובן ריבלין: שר הביטחון אמור לא אחת להיות בעל עמדה לעומתית לזו של ראש הממשלה, וראש הממשלה הוא זה שאמור לשקול את השיקולים הרחבים יותר.

ראובן ריבלין: כדוגמה אקטואלית לכך, השר רמון, אפשר להביא את הכרזתו של שר הביטחון אהוד ברק אמש על מצב מיוחד או מצב חירום בקו העימות בצפון.

ראובן ריבלין: הסמכות להכריז על מצב חירום שכזה מסורה בידי הממשלה.

ראובן ריבלין: אבל, וזאת יודע השר רמון, כאחד מהאנשים הבקיאים יותר מכולם בחוק-יסוד: הממשלה, לשר הביטחון נתונה סמכות זמנית מיוחדת שלפיה הוא רשאי להכריז בעצמו על מצב חירום שכזה למשך 48 שעות.

ראובן ריבלין: בדרך כלל היתה הממשלה, ועמה ראש הממשלה, שוקלת אם לבטל את הכרזתו של שר הביטחון, לאשרר אותה או להאריך את התקופה.

ראובן ריבלין: כלומר, היה מתקיים דיון באינסטנציה העליונה, מליאת הממשלה, שבה כמובן היה על ראש הממשלה להתחשב בעמדת השרים ולקיים דיון.

ראובן ריבלין: אך כאשר שר הביטחון הוא גם ראש הממשלה נהפכה הקערה על פיה: מלכתחילה הוכרזה אותה הכרזה זמנית על-ידי הסמכות העליונה, בעצם ללא הדיון בממשלה.

ראובן ריבלין: זו רק דוגמה אחת לאופן שבו נפגעים כללי הממשל התקינים והאיזונים האמורים להתקיים גם בתוך הרשות המבצעת עצמה, בין כל שר למליאת הממשלה ובין ראש הממשלה לשריו.

ראובן ריבלין: בסיכומו של דבר, מן הראוי לתקן את חוק-יסוד: הממשלה כך שלא יהיה ראש הממשלה רשאי להחזיק בתיק נוסף, אלא בדרך ארעית, לשלושה חודשים, לא יותר.

ראובן ריבלין: ובעיקר, מן הראוי שיבין ראש הממשלה, שאצטלת התואר הכפול ויוקרתו כראש הממשלה ושר הביטחון אין בהן כדי להאציל עליו מהודם של בן-גוריון או רבין, שאף הם טעו בשעתם בעניין הזה.

ראובן ריבלין: יזכור נא ראש הממשלה את הימים שקדמו למלחמת ששת הימים, את ימי ההמתנה שבהם כפה הציבור את מינויו של שר ביטחון על ראש הממשלה.

ראובן ריבלין: ראש הממשלה שחושש מפני שר ביטחון כריזמטי, שייטול ממנו מעט מן ההילה והזוהר, בוודאי ובוודאי אינו מקרין עוצמה לציבור.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר לך, אדוני היושב-ראש – על אמינות בכל מה שקשור לממשלה, אני חושב שכבר לא צריך לדבר.

ראובן ריבלין: אני מציע לבוא ולקבוע, שראש ממשלה שרוצה להיות גם שר ביטחון הוא ראש ממשלה שאין לו ביטחון עצמי.

ראובן ריבלין: ולכן אני מציע, מפאת עקרוניותו של הנושא, שרלוונטי לא רק לימי מתיחות אלו, כי המליאה תערוך בעניין זה דיון מורחב.

ראובן ריבלין: תודה רבה, אדוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת ריבלין.

דני נוה: אבל, חבר הכנסת ריבלין, אפשר לחלופין להציע שהוא יוותר על תיק ראשות הממשלה.

ראובן ריבלין: הוא לא יכול לוותר על תיק ראשות הממשלה, הוא יכול רק להתפטר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יעלה וישיב השר המקשר, השר חיים רמון, בבקשה.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, סוגיה מעניינת ועקרונית העלה חבר הכנסת ריבלין.

חיים רמון: חבל שלתוך דבריו – באופן די מפתיע – השתרבבה יותר מנימה פוליטית ביקורתית, וחבל שאנחנו לא יכולים לערוך את הדיון הזה בצורה, הייתי אומר, הרבה יותר רצינית ואמיתית.

חיים רמון: במדינת ישראל, מאז הקמתה, היו תקופות ארוכות מאוד שבהן ראש הממשלה כיהן גם כשר הביטחון.

חיים רמון: למעשה, דווקא בשנים, הייתי אומר, הכי קשות של המדינה כיהן ראש הממשלה כשר הביטחון, נדמה לי באופן רצוף, פרט לתקופה קצרה אחת, כאשר ראש הממשלה דוד בן-גוריון פרש.

חיים רמון: את מקומו כראש ממשלה מילא משה שרת, ושר הביטחון היה לבון.

חיים רמון: אנחנו לא זוכרים את התקופה הזאת לטובה.

חיים רמון: לאחר מכן גם ראש הממשלה אשכול כיהן כשר הביטחון עד מלחמת ששת הימים.

ראובן ריבלין: עד שכפו עליו – – –

חיים רמון: כן, הציבור רצה אז לכפות שהוא גם לא יהיה ראש הממשלה.

חיים רמון: לא הפריע לו העניין של שר הביטחון.

חיים רמון: חלק מהציבור התנגד ללוי אשכול, שהיה אחד מראשי הממשלה היותר-טובים של מדינת ישראל, וזו הזדמנות לתקן עוול.

חיים רמון: כתוצאה ממציאות מסוימת ערב מלחמת ששת הימים כפה למעשה שינוי, שהתברר אחר כך כלא-חיוני, אלא מבחינת המורל, בוודאי לא מבחינת תוצאות המלחמה.

חיים רמון: וגם לאחר מכן.

חיים רמון: למשל, ראש הממשלה מנחם בגין כיהן תקופה די ארוכה כשר הביטחון.

חיים רמון: מאז התפטרותו של השר ויצמן מתפקידו ב-1980 הוא כיהן, נדמה לי, סדר גודל של שנה כשר הביטחון.

צבי הנדל: – – –

חיים רמון: אני אומר תקופות ארוכות.

חיים רמון: וכמובן, לאחר מכן גם שר הביטחון – ראש הממשלה רבין ופרס.

חיים רמון: ולא במקרה העניין הזה הוא מאוד מאוד בעייתי.

חיים רמון: מכיוון שבמדינת ישראל שיקולי הביטחון מרכזיים ודומיננטיים, מחלוקת בין ראש הממשלה לשר הביטחון הובילה תמיד לפגיעה קשה, לא פעם ולא פעמיים, ולהתפטרויות של שר הביטחון, כמעט באופן מובנה.

חיים רמון: אתחיל מראשית ימי המדינה.

חיים רמון: העימות הנורא בין שר הביטחון לבון לבין ראש הממשלה שרת.

חיים רמון: לאחר מכן, כשחזר בן-גוריון רק לתפקיד שר הביטחון, וראש הממשלה היה שרת, זה הביא להתפטרותו של ראש הממשלה שרת, לא של שר הביטחון.

חיים רמון: אבל העימות הקודם הביא להתפטרותו של שר הביטחון לבון – הכול בפרק זמן של שנתיים – והעימותים האלה בוודאי פוגעים ביכולת התפקוד של ממשלה בתחום חיוני מאוד.

חיים רמון: ציינתי את התפטרותו של שר הביטחון ויצמן מממשלתו של מנחם בגין.

חיים רמון: רק לאחרונה, בקדנציה הקודמת – אנחנו כולנו עוד זוכרים את הפיטורים בשידור חי של שר הביטחון יצחק מרדכי על-ידי ראש הממשלה נתניהו.

חיים רמון: אלה מקרים שהסתיימו בהתפטרויות.

חיים רמון: תקופת המתח בין שר הביטחון פרס לראש הממשלה רבין בתקופה הראשונה – מתח בין שני המרכזים השלטוניים במדינת ישראל.

חיים רמון: הייתי אומר, שבאופן מפתיע, או לא מפתיע, כמעט באופן מבני, היו עימותים, ועימותים קשים – כמובן, חלקם לשם שמים וחלקם לא כל כך לשם שמים – בין ראשי ממשלה לשרי ביטחון.

חיים רמון: האם זה היה טוב למדינת ישראל?

חיים רמון: זה עזר לה במאבקה הביטחוני?

חיים רמון: זה סייע לה במאבקה המדיני?

חיים רמון: אין לי ספק שהתשובה שלילית.

חיים רמון: וייתכן, חבר הכנסת ריבלין, שבמציאות שבה אנחנו נמצאים כבר 50 שנה – – –

ראובן ריבלין: – – –

חיים רמון: לא, חס וחלילה – – –

ראובן ריבלין: – – –

חיים רמון: חבר הכנסת ריבלין, אבל ראית, ראשי ממשלות מכל המפלגות ושרי ביטחון מכל המפלגות.

חיים רמון: לפעמים זה היה בין ראש ממשלה לשר ביטחון לא מאותה מפלגה, אבל ברוב המקרים מאותה מפלגה, ולמרות זאת היו עימותים קשים שפגעו באינטרסים ביטחוניים חיוניים של מדינת ישראל, כמעט באופן אינהרנטי, כתוצאה מיחסי הכוחות בין האנשים שמילאו את התפקידים האלה.

חיים רמון: המערכות והראייה השונה שהתפקידים חייבו הביאו להתנגשות.

חיים רמון: אם זה היה מקרה אחד הייתי אומר, נו, אי-אפשר ללמוד ממקרה אחד.

חיים רמון: אבל כמעט תמיד זאת היתה המציאות.

חיים רמון: אני רוצה לומר, שדווקא, באופן מפתיע, אולי הפעם היחידה שבה התנהלו יחסים טובים, הייתי אומר – לא מושלמים אבל סבירים – בין ראש ממשלה לשר ביטחון היו בין שמיר לרבין, אבל זה היוצא מן הכלל המעיד על הכלל.

צבי הנדל: זה מראה על גודל אישיותם של השניים.

ראובן ריבלין: אדוני השר, האם אתה יודע כמה שנים מ-52 שנות קיומה של מדינת ישראל היה שר הביטחון וראש הממשלה אותו אדם?

חיים רמון: 22-21 שנים היה ראש הממשלה ושר הביטחון אותו אדם, ובשאר התקופה התפקידים היו נפרדים.

חיים רמון: ומתוך התקופה הזאת של כ-20 שנים – 26-25 שנה – כשבתפקידים האלה כיהנו שני אנשים שונים, כמעט בכל 26 השנים הללו היו עימותים קשים, ושלושה או ארבעה שרים התפטרו.

צבי הנדל: אגב, זה קורה גם היום.

ראובן ריבלין: שר החוץ – – –

חיים רמון: לא, אני מדבר דווקא על התפקיד הזה.

חיים רמון: עכשיו, צריך ללמוד מזה.

חיים רמון: זה כנראה עניין מאוד מאוד משמעותי.

חיים רמון: הוא לא מקרי.

חיים רמון: הוא לא מקרי.

חיים רמון: נלמד מההיסטוריה, חבר הכנסת ריבלין.

חיים רמון: הרי אנחנו לא יכולים לצפות את פני העתיד, אבל אנחנו בוודאי יכולים לנתח את העבר, ותראה מה העבר הביא לנו בתחום שאתה מדבר עליו בצורה חד-משמעית וחותכת.

חיים רמון: בדרך כלל, כהוכחה, היה רע לישראל, רע לביטחונה ורע למדיניותה כשבתפקיד שר הביטחון וראש הממשלה נשאו שני אישים שונים.

חיים רמון: מה לעשות?

חיים רמון: עובדה.

חיים רמון: למה?

חיים רמון: אני יכול גם את זה לנתח.

קריאה: אליבא דפרס, רבין לא היה מחליט על מבצע אנטבה.

ראובן ריבלין: האם אדוני מביע את עמדתו האישית?

חיים רמון: לא, אני מביע בהחלט עמדה שהיא מאוד מיוחדת למדינת ישראל.

דני נוה: – – –

חיים רמון: תאמין לי שראש הממשלה אפילו איננו יודע שאני עונה על ההצעה לסדר-היום.

דני נוה: לא, השאלה היא האם אתה מביע את עמדת ראש הממשלה או את עמדת – – –

חיים רמון: אני מביע את עמדתי.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר לאדוני שאני מופתע.

חיים רמון: אני מנתח מציאות של מדינת ישראל.

חיים רמון: הייתי רוצה באופן טבעי שבשני התפקידים הללו יישאו אישים נפרדים, באופן נורמלי.

חיים רמון: אבל אני לא יכול – וגם אתה, חבר הכנסת ריבלין, אינך פטור מלנתח את מה שקרה כאשר את התפקיד הזה מילאו שני אישים נפרדים.

חיים רמון: אז עכשיו יגיע תורי לנגח אותך קצת פוליטית, כי פטור בלא-כלום אי-אפשר.

חיים רמון: אז אני מניח שאנחנו – – –

דני נוה: זה גם לא מנהגך, אתה לא עושה את זה בדרך כלל.

חיים רמון: לא, פשוט חבר הכנסת ריבלין יחשוב שאינני חש בטוב.

חיים רמון: לכן אני מוכרח לעשות זאת.

חיים רמון: הוא מודאג שעד לרגע זה לא עשיתי זאת, אז אני אעשה זאת.

ראובן ריבלין: ההגנה לא היתה כל כך טובה.

ראובן ריבלין: עכשיו ההתקפה.

חיים רמון: לא, אתה יודע שהיית מופתע מההגנה.

חיים רמון: אפילו לא היתה לך תשובה על ההגנה.

חיים רמון: אבל, אני בא ואומר: היה מצב כזה לא מזמן, בשלטון שתמכת בו, בין 1996 ל-1999.

חיים רמון: היה ראש ממשלה נתניהו, והיה שר ביטחון יצחק מרדכי.

חיים רמון: נו, היית מרוצה מהיחסים ביניהם, מכך שמערכת הביטחון והמערכת המדינית חיו בהרמוניה זו עם זו?

חיים רמון: אני צריך לספר לך על רמת החיכוכים, על האי-נחת, שחלק אמרו – אני בטוח שזה לא נכון – שמניעים אישיים הניעו עמדות של שני האישים האלה בעימותים ביניהם.

חיים רמון: אני לא מאמין בדבר כזה, אבל אמרו כאלה דברים.

חיים רמון: זה היה רק עכשיו, בשלטון שאתה תמכת בו.

חיים רמון: כלומר, אצלנו – איך אמרת, מפא"י – אז אנחנו בדרך כלל רבים, ואנחנו כל מה שאתה חושב עלינו.

חיים רמון: אגב, לא יצא לי להיות במפא"י, אבל – – –

ראובן ריבלין: אמרתי תלמידי, כדי לא לקפח אותנו.

צבי הנדל: – – –

חיים רמון: גם לא תלמיד.

חיים רמון: חבר הכנסת ריבלין, יש כמה מפא"יניקים שתגיד להם שאני תלמיד של מפא"י והם ימחו בתוקף.

חיים רמון: אבל אני יכול לומר לך, שמתוך הליכוד, שני בכירי הליכוד, מינו אותם, שני התפקידים הכי מרכזיים, שומו שמים.

חיים רמון: העימותים ביניהם היו מעשה של יום-יום, הוויכוחים ביניהם מעשה של יום-יום.

חיים רמון: לא ויכוחים שקשורים אך ורק לעניין הביטחוני, לא ולא.

חיים רמון: ופה אני מגיע לנקודה המרכזית.

חיים רמון: תפקיד שר הביטחון בישראל הוא תפקיד יוצא דופן בכך, ששר הביטחון בישראל, בגלל מרכזיות ענייני הביטחון, ממלא תפקיד מרכזי בתהליך המדיני.

חיים רמון: ולכן אי-אפשר – – –

בנימין אלון: לכן אין לנו ביטחון.

ראובן ריבלין: אני לא מבין מה אומר שיקול הדעת העליון.

ראובן ריבלין: השיקול הגלובלי – למרות בעיות ביטחון.

חיים רמון: חבר הכנסת ריבלין, אני חוזר, הוא ממלא תפקיד מרכזי במדיניות הביטחון.

בנימין אלון: גם הרמטכ"לים.

בנימין אלון: כך היה באוסלו, עם מדים.

בנימין אלון: כך אנחנו נראים.

חיים רמון: לא, לא, אני מדבר עכשיו רק על שרים.

חיים רמון: חבר הכנסת אלון, יש לך הצעה אחרת לסדר-היום בתחום הזה?

ראובן ריבלין: – – – אדוני השר.

חיים רמון: לא, לא, אני אשמח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אני מבקש לאפשר לשר רמון לסיים.

חיים רמון: חבר הכנסת ריבלין, זה הדבר הכי מרכזי.

חיים רמון: למה ראשי ממשלה חשבו ברוב שנות המדינה שהם צריכים לשמש גם כשרי ביטחון?

חיים רמון: ולמה בשנים שלא היה – – –

ראובן ריבלין: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת ריבלין, אנחנו מגיעים לסיום עכשיו.

חיים רמון: חבר הכנסת ריבלין, עכשיו אני מבקש שתיתן לי לדבר.

חיים רמון: אנחנו מגיעים לסיום, תן לי לסיים.

חיים רמון: עכשיו אני מבקש.

חיים רמון: ולמה כאשר זה לא היה כך היו עימותים בעיקר בנושאים המדיניים?

חיים רמון: ומשקלו הרב באופן מובנה של שר הביטחון בעניינים המדיניים הביא לעימותים אין-סופיים עם ראש הממשלה גם כן על הנושאים המדיניים.

חיים רמון: ובתקופה שהנושא המדיני עומד בראש סדר-היום, ובתקופה שהנושא המדיני הוא מרכזי וכולל שיקולי הביטחון, יש יתרון לכך שמי שמופקד על המשא-ומתן המדיני-הביטחוני, כי הוא מדיני-ביטחוני, יש לו ראייה כוללת הן מתחום עמדתו כראש ממשלה והן מתחום תפקידו כשר ביטחון, משני התפקידים האלה גם יחד.

חיים רמון: זה היתרון.

חיים רמון: יש לכך חסרונות, אני לא בא ואומר שאין חסרונות.

חיים רמון: אבל כאשר ראש הממשלה הנוכחי שקל – אגב, חשוב לומר – עוד לפני הבחירות הודיע אהוד ברק, שאם הוא ייבחר לראש הממשלה, הוא ימלא גם את תפקיד שר הביטחון.

חיים רמון: הוא הודיע זאת לציבור.

חיים רמון: הוא לא הסתיר מהציבור שזו כוונתו.

חיים רמון: אני זוכר את היום, במקרה הייתי אתו ביום שזה יצא לתקשורת, ושאלתי אותו מה הסיבות לכך.

חיים רמון: הוא אמר: אני רוצה שהציבור ידע.

חיים רמון: זה היה בערך חודש ימים לפני הבחירות; הוא אמר, שאם הוא ייבחר לראש ממשלה, הוא יכהן גם כשר ביטחון.

חיים רמון: כחודש לפני הבחירות.

חיים רמון: הוא אמר.

חיים רמון: קודם כול, היה גילוי נאות.

ראובן ריבלין: בן-גוריון – – – רבין – – –

חיים רמון: שאלתי אותו למה.

חיים רמון: השיב ראש הממשלה, שהוא חושב שהשנה או השנתיים הראשונות לכהונתו יהיו שנתיים אינטנסיביות מבחינת הנושא המדיני שיעמוד במרכז סדר-היום, וייתכן שחלון ההזדמנויות להגיע להסדר שלום עלול להיסגר בתום התקופה הזאת.

חיים רמון: ולכן הוא חושב, שתפקוד בשני התפקידים הללו חיוני להצלחת תהליך השלום ולהביא לשלום וביטחון במדינת ישראל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

חיים רמון: אני מסיים.

חיים רמון: ולכן, חבר הכנסת ריבלין, יש פנים לכאן ולכאן בתקופה הזאת, לאור ניסיון העבר מכל הכיוונים.

חיים רמון: יש היגיון בכך שראש הממשלה אהוד ברק יכהן גם כשר הביטחון.

חיים רמון: אני מתפלל, אני רוצה לקוות שגם אתה מתפלל, וכל חברי הכנסת מתפללים ומייחלים ליום שבו מדינת ישראל, אחרי שתגיע להסדרי שלום וביטחון, תהיה בה הפרדה בין שני התפקידים הללו.

חיים רמון: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה אתה מציע?

חיים רמון: אני נענה לבקשתו של חבר הכנסת ריבלין, אין לי שום בעיה לקיים דיון במליאה.

חיים רמון: הסוגיה הזאת היא סוגיה בהחלט מעניינת, אני בטוח שהדיון יהיה דיון עקרוני ולא דיון פוליטי שיתייחס לגופם של אנשים, כי חבל – – –

ראובן ריבלין: לא יעלה על הדעת.

חיים רמון: לא יעלה על הדעת, בוודאי בעניין הזה.

חיים רמון: חבר הכנסת ריבלין רק רוצה לברר סוגיה מאוד מרכזית בחיינו, ואני שותף לבקשתו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לשר חיים רמון.

ראובן ריבלין: האם לאדוני יש הסבר, מדוע השר אהוד ברק – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה כבר יהיה בדיון.

ראובן ריבלין: – – – כלפי ראש הממשלה רבין, זיכרונו לברכה, על כך שהוא לא ממנה אותו לשר הביטחון והוא אפילו נעלב.

חיים רמון: חבר הכנסת ריבלין, אם אדוני יפנה אלי בשאילתא, אני בטוח שאני אשיב לו תשובה כהלכתה.

חיים רמון: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ובכן, חברי הכנסת, אם כך, יש שני מציעים להצעות אחרות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת צבי הנדל הראשון, במסגרת דקה בבקשה.

צבי הנדל: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, לפני כשבועיים הניח חבר הכנסת רחבעם זאבי הצעת חוק בזו הלשון – ששר ביטחון יהיה במשרה מלאה, וראש ממשלה במשרה מלאה, שלא יכהנו זה לצד זה, זאת אומרת, באותה משרה, אותו בן-אדם.

צבי הנדל: והנה בא לנו המקרה בלבנון, תוך כדי ניהול משא-ומתן עם סוריה, והתברר בצורה חד-משמעית, שראש הממשלה שמשמש כשר הביטחון מושפע בשיקולים הביטחוניים שלו, כיצד זה ישפיע בתהליך המדיני עם סוריה – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שאלה מצוינת.

צבי הנדל: – – ונמצאנו ניזוקים גם בתהליך המדיני; למאן דאמר שצריך שיהיה אתם, בוודאי ובוודאי בעניין הביטחוני.

צבי הנדל: לכן ראוי מאוד שהנושא יועבר לוועדת החוץ והביטחון לדיון מעמיק ולהכנת חוק בנושא הזה של כל חלקי הבית.

צבי הנדל: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת הנדל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: המציע האחר, חבר הכנסת בני אלון בבקשה, במסגרת דקה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני השר יתכונן לענות על שאילתות לאחר מכן.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מעבר לעניינים הביטחוניים, אדוני השר רמון, רק אתמול היתה לנו הדגמה: הנכים, מסכנים, שבתו.

בנימין אלון: זה מציג את הממשלה שלך שהיא ממשלה של כולם באור מגוחך, כי הם כבר סבלו את הביזיונות, וכבר הצטלמו אתם וגמרו את הכול.

בנימין אלון: התברר פה באולם המליאה, אדוני השר, שבעל-הבית לא יודע שיש ויכוח בין שר העבודה והרווחה לשר האוצר.

בנימין אלון: בסוף זה הסתדר.

בנימין אלון: אבל למה זה קרה?

בנימין אלון: כי ראש הממשלה היה עסוק, בצדק, בלבנון.

בנימין אלון: היה צריך להיות שם עם התושבים.

חיים רמון: אם הוא לא היה שר הביטחון, הוא לא היה עסוק בלבנון?

בנימין אלון: לא, אבל הוא היה כאן, היה לו שר שמטפל בזה.

חיים רמון: מלחמה בלבנון וראש הממשלה יושב בבית?

בנימין אלון: אני מסיים.

בנימין אלון: דווקא, השר רמון, בלי שום קשר פוליטי, דווקא בממשלה כל כך רחבה כמו שלכם, של 23 שרים, צריך ראש ממשלה במשרה מלאה, לתת יחס לכל אחד מכם, להקשיב לכם, לראיין אתכם מדי פעם, וצריך גם שר ביטחון.

בנימין אלון: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת אלון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה – מליאה או הסרה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין ועדה בכלל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי בעד, מי נגד – אפשר להצביע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעה מס' 20 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 11 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ובכן, רוב של 11 תומכים, אין נמנעים ואין מתנגדים, הנושא יועבר לדיון במליאה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יתכונן השר רמון לענות על שאילתות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בהזדמנות זו אני מוצא לנכון לומר בשני משפטים שאנחנו מארחים פה ביציע הכבוד את אלוף העולם בהיאבקות במשקל קל עד בינוני.

דני נוה: שירד למטה ונראה אותו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: סליחה, באיגרוף.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מר ג'והר אבו-לאשין, תושב העיר נצרת ויליד העיר נצרת, והוא נמצא פה ביציע הכבוד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אהלן וסהלן.

מאיר פרוש: אזרח ישראלי?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כן, כן, הוא תושב ויליד העיר נצרת ונושא בתואר אלוף העולם באיגרוף קל עד בינוני.

חיים רמון: אני מקווה שהנוכחות הזאת תרגיע את המליאה.

חיים רמון: אני מאוד מקווה.

קריאות: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא מציע לאיש מחברי הכנסת ללמוד מהאורח שלנו, בוודאי לא איגרוף ולא שום היאבקות נוספת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו מיומנים מספיק במה שיש לנו כאן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני השר, אתה יכול לענות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שאילתא מס' 37 של חבר הכנסת דני נוה, בנושא: יונתן פולארד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת ד' נוה שאל את ראש הממשלה ביום ט"ו באב התשנ"ט (28 ביולי 1999): יונתן פולארד מרצה כבר יותר מ-13 שנים עונש מאסר בכלא האמריקני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: במאי 1998 החליט ראש הממשלה דאז בנימין נתניהו להכיר בפולארד כסוכן ישראלי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בפסגת "וואי" הורה נשיא ארצות-הברת לבחון מחדש את עניינו של פולארד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רצוני לשאול: 1.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם העלית את עניינו של פולארד בשיחותיך עם נשיא ארצות-הברית?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 2.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם כן – מה היתה תגובת הנשיא?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 3.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם נשקל להתנות כל דרישה לשחרור אסירים פלסטינים מעבר למה שנקבע בפסגת "וואי" בשחרורו של פולארד?

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, שוב אני נדרש לנושא הזה, ונדמה לי שאני אינני יכול להוסיף הרבה פרטים על מה שכבר אמרתי בעבר בנושא.

חיים רמון: השאילתא מתייחסת לנושא יונתן פולארד.

חיים רמון: 3-1.

חיים רמון: מדיניותה של ממשלת ישראל היא לטפל בעניין שחרורו של יונתן פולארד באופן דיסקרטי.

חיים רמון: לפיכך סבורים אנו, כי אין זה ראוי שהמגעים עם הרשויות האמריקניות יפורסמו מעל בימת הכנסת.

חיים רמון: כידוע גם הוגשה עתירה מטעמו של מר פולארד לבג"ץ.

חיים רמון: היא תידון בזמן הקרוב.

חיים רמון: אף מטעם זה אין לדעתנו להרחיב בנושא.

חיים רמון: עם זאת, אנו שבים ומאשרים את מחויבותה של ממשלת ישראל לפעול לשחרורו של יונתן פולארד ולייחל לכך שתוך זמן קצר הוא יבוא לכאן ויחיה אתנו כאזרח ישראלי.

חיים רמון: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לשר המקשר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבין שיש שאלה נוספת למר דני נוה, בבקשה.

דני נוה: אני בהחלט מעריך את הגישה שאומרת שצריך לטפל בעניין באופן דיסקרטי.

דני נוה: עם זאת, יש פה, לצערי הרב, שאלות שנשאלו שלא קיבלו מענה, אדוני השר, ואני חושב שהיה אפשר לתת עליהן מענה בלי לפגוע בדיסקרטיות.

דני נוה: עצם העלאת הנושא בפני נשיא ארצות-הברית, העובדה שאתה מתחמק מלהשיב לנו כאן, אם הנושא הזה הועלה בפני נשיא ארצות-הברית, מעוררת אצלי דאגה.

דני נוה: אני הייתי שותף שמיעה להתחייבות מפורשת של נשיא ארצות-הברית בפני ראש הממשלה נתניהו על כך שהוא ישחרר את פולארד – התחייבות שלצערנו לא מומשה.

דני נוה: לא קיבלתי מענה, אדוני השר, האם ראש הממשלה מר ברק רואה בנושא הזה מחויבות אמריקנית שיש לעמוד על קיומה.

דני נוה: דבר שני בהקשר זה – מר פולארד מעלה לא אחת את הטענה, שאין נציג בשגרירות ישראל בוושינגטון שמטפל באופן שיטתי בעניינו ומשמש קצין קשר לטיפול בו.

דני נוה: רציתי לדעת אם אכן במסגרת הטיפול הדיסקרטי שהשר מדבר עליו, האם גם זה דבר דיסקרטי או שלפחות אפשר להצהיר פה שיש איש בשגרירות שלנו בוושינגטון שאמון על הטיפול בעניינו.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת נוה, אני רוצה להסביר, שכאשר אנחנו באים ואומרים שראש הממשלה העלה את עניין פולארד, נניח בשיחה עם הנשיא, אז מדרך הטבע מתחייב גם שנאמר: היתה תגובה מסוימת, לא היתה תגובה מסוימת, איך הנשיא הגיב, מה קורה עם זה.

חיים רמון: לכן, אנחנו נמנעים מלמסור דיווח שוטף.

חיים רמון: נדמה לי שגם בעבר לא היה דיווח שוטף אם בכל פגישה הועלה העניין הזה, אף שהוא עלה כמעט בכל פגישה שאני מכיר של ראשי ממשלות בעבר בנושא פולארד.

חיים רמון: אנחנו מעדיפים לבוא ולומר: כל עניינו של פולארד מטופל בכל המסגרות שבהן אנחנו מקיימים מגעים עם הרשויות האמריקניות.

חיים רמון: מי כמוך, חבר הכנסת נוה, יודע עד כמה העניין הזה מסובך, מורכב.

חיים רמון: אתה היית שותף, עד שמיעה, להתחייבותו של נשיא ארצות-הברית לשחרר את פולארד.

חיים רמון: באותה הזדמנות ב"וואי" היית בוודאי שותף, כעד שמיעה או כעד שיכול היה לדווח על ההתנגדות שההתחייבות הזאת של נשיא ארצות-הברית עוררה בקונגרס האמריקני אצל ידידי ישראל, מה קרה אצל הרפובליקנים שם, אילו איומים – איומים פוליטיים, כמובן – קיבל נשיא ארצות-הברית כתוצאה מההתחייבות הזאת ומה נאמר לו שיקרה בקונגרס.

חיים רמון: כלומר, הנושא הזה מאוד מאוד רגיש.

חיים רמון: הוא לא רק מטופל מול נשיא ארצות-הברית – כפי שהוכח, הטיפול מול נשיא ארצות-הברית איננו מספיק.

חיים רמון: אני משוכנע, שאם הנשיא קלינטון היה יכול לשחרר את ג'ונתן פולארד בלי שהדבר הזה היה מעורר סערה בממסד האמריקני – לא רק הפוליטי, אבל הפוליטי והביטחוני – ייתכן שהוא היה עושה זאת מזמן, אבל גם ידיו של נשיא ארצות-הברית הן לא לגמרי חופשיות כך שהוא יכול לעשות ככל העולה על רוחו.

חיים רמון: לכן, הפעולה שנעשית היא פעולה דיסקרטית, בניסיון לשכנע את הגורמים במסגרת יותר רחבה מאשר נשיא ארצות-הברית, להביא לכך שיונתן פולארד, שכולנו חייבים לו חוב גדול – הוא שליח שלנו, הוא נשלח בשליחות מדינת ישראל, ממשלת ישראל, לשרת אינטרסים ביטחוניים של מדינת ישראל.

חיים רמון: הכרנו בכך, ממשלת ישראל הכירה בכך, ממשלת ישראל בראשות נתניהו הכירה בכך, ממשלת ישראל בראשות רבין ופרס הכירה בכך והעניקה לו אזרחות ישראלית ותעודת זהות ישראלית – היה לי הכבוד באופן אישי להעניק את תעודת הזהות הזאת למשפחת פולארד, כשר הפנים.

חיים רמון: כולנו מחויבים, כולנו מחויבים.

חיים רמון: יכול להיות ויכוח מה היא הדרך הנכונה.

חיים רמון: לצערי, כל הדרכים – הפומביות, האולטימטיביות, הדיסקרטיות, עד לרגע זה לא נשאו פרי, להוותנו, ואני מקווה שבכל אופן אנחנו נצליח בפעולה שנעשית גם בתקופה הזאת להביא את יונתן הביתה מה שיותר מהר.

דני נוה: בעניין השגרירות.

חיים רמון: אני אבדוק את זה.

חיים רמון: אם זה חשוב שהעניין הזה יפורסם, אני אבדוק אם ניתן לפרסם.

חיים רמון: א.

חיים רמון: אני אבדוק אם יש – – –

דני נוה: לא חשוב שהדבר יפורסם, חשוב שהדבר ייעשה.

חיים רמון: אני אברר אם יש או אין.

חיים רמון: אני לא יודע.

חיים רמון: התשובה לא מצויה תחת ידי.

חיים רמון: חבר הכנסת מ' שטרית שאל את ראש הממשלה ביום ו' בטבת התש"ס (15 בדצמבר 1999): בעיתונים מופיעים מכרזים מטעם משרד ראש הממשלה לביצוע סקרים.

חיים רמון: רצוני לשאול: 1.

חיים רמון: מה הוא הסכום המוקצב לסקרים?

חיים רמון: 2.

חיים רמון: מי מחליט על ביצוע הסקרים?

חיים רמון: 3.

חיים רמון: מה הם הקריטריונים לביצוע סקר?

חיים רמון: 4.

חיים רמון: באילו נושאים מתבצעים סקרים, ולאיזה צורך?

חיים רמון: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

חיים רמון: הסכום שהוקצב לסקרים בשנת 1999 הוא 605,000 שקל.

חיים רמון: התקציב המיועד לנושא זה לשנת 2000 הוא כמיליון שקל.

חיים רמון: 2.

חיים רמון: ההחלטה על ביצוע הסקרים היא של ועדת הסקרים, על סמך הצעות והמלצות של יועצת הסקרים של ראש הממשלה.

חיים רמון: ועדת הסקרים של משרד ראש הממשלה כוללת את בעלי התפקידים הבאים: סמנכ"ל המשרד, חשב המשרד, יועץ משפטי, מנהל תחום תקציבים, מנהל כוח-אדם.

חיים רמון: ועדה זו, בתוקף תפקידה כוועדת הסקרים, מאשרת כל שאלה ושאלה בשאלון בטרם הוא נערך.

חיים רמון: 3.

חיים רמון: הקריטריונים לביצוע הסקרים הם קריטריונים מדעיים מקובלים.

חיים רמון: יועצת ראש הממשלה היא בעלת מקצוע בתחום ונעזרת בשירותיו של מכון מחקר מקצועי ומקובל בשוק – "גאלופ".

חיים רמון: 4.

חיים רמון: הנושאים שבהם מטפלים בסקרים הנערכים בעבור משרד ראש הממשלה הם נושאים ברמה הממלכתית ונושאים לאומיים שוטפים, כגון שלום, ביטחון, בריאות, חינוך וכלכלה.

חיים רמון: הסקרים נערכים על מנת לעזור לממשלה בקביעת מדיניותה בנושאים השונים.

חיים רמון: כל מה שתואר לעיל הוא הליך שוטף וקבוע המתנהל זה כשלוש שנים ברציפות, עוד מימי ממשלת נתניהו, לרבות אותו מכון מחקר הממשיך בתפקידו בשלב זה עד לקביעת זוכה במכרז.

חיים רמון: מה שכן השתנה הוא החלפת יועץ ראש הממשלה לסקרים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שאילתא מס' 537, של חבר הכנסת מיכאל קליינר, בבקשה, בנושא: מחשב לכל ילד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נדמה לי שזה נאמר בשנת 1996, לא?

מיכאל קליינר: בכרמיאל, לא?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה היה גם בתמרה.

צבי הנדל: – – –

צבי הנדל: חבר הכנסת מ' קליינר שאל את ראש הממשלה ביום כ"ז בטבת התש"ס (5 בינואר 2000): ב-22 במרס 1999 חולקו מחשבים לילדים בעיר כרמיאל.

צבי הנדל: על-פי טענת ראש ועדת העדה האתיופית, המחשבים לא חולקו על-פי הקריטריונים שנקבעו.

צבי הנדל: רצוני לשאול: 1.

צבי הנדל: מה הם הקריטריונים לחלוקת מחשבים במסגרת פרויקט "מחשב לכל ילד"?

צבי הנדל: 2.

צבי הנדל: האם יש פיקוח על חלוקת המחשבים, ואם כן – כיצד הוא מתבצע?

צבי הנדל: 3.

צבי הנדל: מה הוא מספר הילדים הזכאים למחשב בכרמיאל, וכמה מהם כבר קיבלו?

חיים רמון: בפרויקט "מחשב לכל ילד" חולקו מאז תחילתו בשנת 1997 ועד היום 10,000 מחשבים בכ-80 יישובים שונים ברחבי הארץ – ערים, מועצות, מועצות אזוריות ויישובי מיעוטים.

חיים רמון: בוועדה ליעדים חברתיים של הפרויקט נקבע, כי בכל יישוב יועדפו עולי אתיופיה והקווקז מעבר למספרם באוכלוסייה, ואכן כך נעשה.

חיים רמון: יתירה מזו, משפחות עולי אתיופיה אשר זכו לקבל מחשב קיבלו במשך שנתיים ליווי חינוכי-חברתי צמוד מסטודנטים, במסגרת פרויקט מיוחד של ה"ג'וינט", אשר השקיע בנושא 450,000 דולר.

חיים רמון: 1.

חיים רמון: הקריטריונים לקבלת מחשב במסגרת הפרויקט מובהרים לכל הגורמים ביישוב לפני הכניסה לפרויקט ומפורסמים ברבים.

חיים רמון: הקריטריונים אחידים בכל הארץ: א.

חיים רמון: לפי המלצת בית-הספר, לילד בעל יכולת ומוטיבציה ללמוד את השימוש במחשבים ולהפיק ממנו הישגים אישיים; ב.

חיים רמון: משפחת הילד נמנית עם העשירונים חסרי האמצעים ביישוב.

חיים רמון: לילד משפחה תומכת ומעודדת; ג.

חיים רמון: בבית משפחת הילד קיים טלפון פעיל.

חיים רמון: כל משפחה נבדקת על-ידי מחלקת הרווחה העירונית וכן על-ידי חברת בדיקה חיצונית ליישוב.

חיים רמון: 2.

חיים רמון: הפיקוח על חלוקת המחשבים – חלוקת המחשבים נעשית על-פי רשימות מוסכמות של ילדי היישוב אשר עברו את תהליך הבדיקה כפי שמופיע בתשובה הקודמת.

חיים רמון: חברת בקרה חיצונית בודקת מדגמית את חלוקת המחשבים כמו גם את הדרכת הילדים, חלוקת התוכנות והשימוש במחשב בבית הילד.

חיים רמון: 3.

חיים רמון: מספר הילדים אשר קיבלו מחשב בכרמיאל הוא 105.

חיים רמון: היישובים מקבלים הקצאת מחשבים על-פי מצבם הסוציו-אקונומי, ריחוקם ממרכז הארץ, ריכוזי העולים שבתחומם וכן יכולת ניהולית ארגונית של היישוב להתמודד עם הפרויקט כולו.

חיים רמון: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שאלה נוספת לחבר הכנסת קליינר, בבקשה.

צבי הנדל: רק אם הוא רוצה, הוא לא חייב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא, הוא קם ורצה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני כבר קורא את זה על הפנים שלו.

מיכאל קליינר: אדוני היושב-ראש, אני שאלתי את השאילתא בעקבות תלונות חמורות מאוד שהתקבלו בדבר ניהול הפרויקט בכרמיאל, לרבות מסירת מחשבים למקורבים, ואני הייתי מאוד מבקש להעביר לכבוד השר את התלונה ולבקש שתיבדק, היות שלפי מיטב ידיעתי בכרמיאל המחשבים לאתיופים לא מחולקים כפי שצריך.

מיכאל קליינר: בהזדמנות זו אני רוצה להעיר לכבוד השר, בהתייחס לשאילתא הקודמת, וזה חשוב, שאתמול נידון מרגל קובני בארצות-הברית לשבע שנות מאסר.

מיכאל קליינר: קובה נחשבת בארצות-הברית למדינת אויב, מדינה שנמצאת בכל הרשימות השחורות, ואם מרגל למען קובה מקבל שבע שנות מאסר, חזקה על כל מי שרוצה בטובת אמריקה, שנהגו כלפי פולארד איפה ואיפה.

מיכאל קליינר: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, אדוני השר.

חיים רמון: אשמח לקבל את התלונה בנושא כרמיאל.

חיים רמון: בשאילתא עצמה ביקש חבר הכנסת קליינר מידע.

חיים רמון: נדמה לי שהעברתי את המידע הזה לחבר הכנסת קליינר ולידיעת הכנסת.

חיים רמון: אם תגיע התלונה, אני אשמח לטפל בה ולהעביר לך את התשובה לגבי מה שיש למתלוננים לומר על כרמיאל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שאילתא אחרונה להיום, מס' 609, של חבר הכנסת יאיר פרץ.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רואה שהוא איננו במליאה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפשר להעביר לפרוטוקול.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת י' פרץ שאל את ראש הממשלה ביום י"ב בשבט התש"ס (19 בינואר 2000): השבועון "יום השישי" טוען – מצורף צילום הידיעה – שמנהל רשת א' הורה לעובדי המחלקה הדתית להימנע מלראיין פוליטיקאים דתיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רצוני לשאול: 1.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם הפרטים נכונים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 2.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם כן – מדוע ניתנה ההנחיה זו? 3.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כמה עובדים ברשת א' וכמה במחלקה הדתית?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 4.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה הם יעדיה של המחלקה הדתית?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 5.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה הוא תקציבה?

חיים רמון: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

חיים רמון: ניתנה הנחיה להימנע מעיסוק בנושאים פוליטיים-דתיים, במובן של מאבקים בין-אישיים בין המפלגות הדתיות וכיוצא בזה.

חיים רמון: 2.

חיים רמון: ההנחיה ניתנה בשל תלונות חוזרות ונשנות על שידורים במסגרת התוכנית הנ"ל, אשר נמצאו מוצדקות.

חיים רמון: 3.

חיים רמון: ברשת א' עובדים 34 עובדים קבועים, מהם שישה עובדים קבועים במחלקה למורשת ישראל.

חיים רמון: נתונים אלה אינם כוללים עובדים מינהלתיים ועובדי הנדסה שמחוץ לרשת א', שחלק ניכר מעבודתם במינהל ובהנדסה נעשה בעבור רשת א', לרבות המחלקה למורשת ישראל.

חיים רמון: נוסף על כך מועסקים במחלקה למורשת ישראל כ-21 עובדים ארעיים בתפקידי עריכה, כתבים, עזרה בהפקה וכו'.

חיים רמון: 4.

חיים רמון: המחלקה למורשת ישראל נועדה לתת מענה וביטוי לנושאים וערכים הקשורים בנושאי דת ומסורת.

חיים רמון: 5.

חיים רמון: תקציב שנת 2000 טרם אושר.

חיים רמון: בתקציב שנת 1999: א.

חיים רמון: עלות שישה עובדים קבועים – 980,286 שקל; ב.

חיים רמון: עלות כ-21 ארעיים – 246,750 שקל.

חיים רמון: סך הכול כוח-אדם, קבוע וארעי – 1,227,036 שקל.

חיים רמון: על סכום זה יש להוסיף כ-2 מיליוני שקלים – משוער – עלות תשומות כוח-אדם מיחידות אחרות ומרכיב נוסף של עלות תחזוקה, תפעול אולפנים וציוד טכני והנדסי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לשר המקשר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: המשא-ומתן עם הפלסטינים

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו עוברים לנושא הבא, להצעות לסדר-היום מס' 1813, 1818, 1828, 1844, 1848, 1857, 1867, 1870, 1875 ו-1876, בנושא: המשא-ומתן עם הפלסטינים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ראשון המציעים, חבר הכנסת צבי הנדל, בבקשה.

צבי הנדל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ראש הממשלה אהוד ברק מינה את יוסי גינוסר להיות לו לעזר ולהיות האיש המקשר עם ערפאת, עם אש"ף, עם הרשות הפלסטינית.

צבי הנדל: כן, אותו יוסי גינוסר, שבג"ץ פסל אותו מלשמש כמנכ"ל משרד ממשלתי זוטר יחסית – אולי לא זוטר כלכלית, אבל זוטר מדינית, יחסית, ולא היה ראוי לשמש בו.

צבי הנדל: אותו יוסי גינוסר, שיש לו עסקים עם הפלסטינים ברשות הפלסטינית, יש אומרים אפילו עסקים ישירות או בעקיפין דרך אחמד ראשיד, יועצו הכלכלי של ערפאת עם ראש הרשות עצמו; אותו יוסי גינוסר שנפסל מלכהן כמנכ"ל, אותו יוסי גינוסר שיש לו עסקים כלכליים עם הרשות הפלסטינית, ואולי אפילו עם היושב-ראש ערפאת, הוא המתווך.

צבי הנדל: אז למה אנחנו צריכים להתפלא שערפאת כועס, למשל?

צבי הנדל: אולי באמת הפעם ערפאת צודק?

צבי הנדל: אדוני אחמד טיבי, אולי הפעם ערפאת צודק?

צבי הנדל: אולי באמת יוסי גינוסר וחבריו, אולי יוסי ביילין, אולי חיים רמון נתנו לו באמת להבין שהוא הולך לקבל שכונות בירושלים, ולכן הוא מתקומם, כי באמת נתנו לו להבין?

צבי הנדל: איך עולה על הדעת, ריבונו של עולם, במדינה מתוקנת, לקחת אדם כזה כמו יוסי גינוסר, ואת הדברים הרגישים ביותר למדינת ישראל להפקיד בידיו, להיות מין מתווך שכזה?

צבי הנדל: לא רק באישיות שהוא נפסל להיות, הוא גם עושה עסקים, אני חוזר ואומר, לכבודך, עם הרשות הפלסטינית.

צבי הנדל: אצלו בבית נפגשים ראש הממשלה ונציגי הרשות הפלסטינית, אם אני לא טועה ערפאת עצמו, או מישהו אחר.

צבי הנדל: אז ודאי שהדברים נתקעים, אז ודאי שבירושלים חופרים בהר-הבית, אז ודאי שאנחנו לא עושים הרבה דברים אחרים, כי הוא זה שאמור ללחוש לאוזנו של ראש הממשלה על המצב, על התהליך עם הרשות הפלסטינית.

צבי הנדל: בעניין הזה הייתי מאוד מעוניין לדעת מה דעתו, למשל, של היועץ המשפטי לממשלה על המינוי התמוה הזה, והאם באמת לא צודק ערפאת, והוא מרגיש שהולכתם אותו שולל.

צבי הנדל: אני בוודאי לא מסכים אתו, אבל אני מאוד מבין אותו, כי בן-אדם לא אוהב שמשקרים לו.

צבי הנדל: אני ציפיתי מהממשלה הזאת שאמרה שתהיה דרך אחרת, שלא ישקרו לא לערבים ולא ליהודים, והוא ידע שאת ירושלים לא מחלקים, ולא להוליך אותו שולל.

צבי הנדל: אדוני היושב-ראש, משפט סיכום.

צבי הנדל: אחרי שאמרתי שאני מבין את ערפאת, מגיעות לי עוד עשר שניות.

צבי הנדל: אני מקווה מאוד שיעשו בדק-בית, ודברים מהסוג הזה, שמקרינים כל כך חוסר אמינות, לא יהיו בממשלת ישראל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת הנדל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: המציע הבא, חבר הכנסת דני נוה, בבקשה.

דני נוה: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני השר, אנחנו נמצאים היום באיזה פרק של משבר מסוים בשיחות בין ישראל לבין הפלסטינים בשאלת יישומו של הסדר הביניים, וקודם כול הייתי רוצה שנשאל את עצמנו מדוע הגענו למשבר הזה.

דני נוה: אני חושב, שמעבר לוויכוח בשאלות המהותיות, שקיים גם בינינו בליכוד לבין מר ברק, לבין ממשלת ישראל של היום, יש פה עניין שלטעמי היה מיותר לחלוטין, שבו ראש הממשלה מר ברק הכניס את עצמו במודע למערכת מיותרת של לחצים.

דני נוה: בא ראש הממשלה אהוד ברק לפני כמה חודשים והחליט, שעד אמצע פברואר הוא מגיע להסכם מסגרת על הסדר הקבע עם הפלסטינים.

דני נוה: לשם מה?

דני נוה: מדוע צריך היה לקבוע סד כזה של זמן, כשכל מי שמעורה במשא-ומתן או עסק בעבר במשא-ומתן – חבל שחבר הכנסת סביר, למשל, שהיה פה עד לפני כמה רגעים, יצא מן האולם – יכול להגיד שהדבר הזה הוא בגדר משימה בלתי אפשרית?

דני נוה: אחר כך קבעו תאריך יעד אחר, שעד ספטמבר יגיעו בכלל להסכם מפורט – גם כן דבר בלתי אפשרי.

דני נוה: מראש ניהול משא-ומתן כושל על-ידי ברק, שהכניס את מדינת ישראל, בין היתר גם מהסיבה הזאת, למשבר מיותר עם הפלסטינים.

ראובן ריבלין: מה בלתי אפשרי, לקבוע תאריך?

ראובן ריבלין: גם עכשיו אתה יכול לקבוע תאריך.

דני נוה: לקבוע תאריך אפשר עד אין קץ.

דני נוה: כן, כן, בוודאי.

דני נוה: בכלל, ראש הממשלה קובע הרבה תאריכים.

דני נוה: זה כנראה דבר חביב עליו.

דני נוה: הוא קובע תאריך, והוא יעמוד בו, ומובן שלאחר מכן הוא לא עומד בו.

דני נוה: דבר נוסף הוא עצם המחשבה או התפיסה המדינית של ראש הממשלה, שאפשר לנהל משא-ומתן כל כך מורכב על הסדר עם סוריה, ובו בזמן לנהל משא-ומתן כל כך מורכב עם הפלסטינים, ולהגיע לתוצאות בשני המשאים-ומתנים האלה במקביל.

דני נוה: אני חושב שזו היתה טעות לפתוח במשא-ומתן עם סוריה לפני שמגיעים להסדר קבע עם הפלסטינים, אבל זו סוגיה בפני עצמה שאפשר לדון בה בכנסת בהזדמנות אחרת.

דני נוה: אני במיוחד מוטרד מן העובדה, שאהוד ברק, לשיטתו, שהולך להוריד אותנו מכל רמת-הגולן, בסופו של דבר יעמיד אותנו בפני מצב, שמר ערפאת לא יהיה מוכן לקבל אפילו מטר אחד פחות אחרי התקדים הסורי, דבר שיביא או למשבר נורא עם הפלסטינים או להתקפלות מוחלטת של ברק גם בחזית הפלסטינית מול הפלסטינים, דבר שהוא מאוד מטריד.

דני נוה: דבר נוסף, אדוני היושב-ראש, בזמן הקצר שנותר לי.

דני נוה: אני מוטרד מאוד מכך, שלפי תפיסתה של ממשלת ברק, העיקרון של הדדיות, העיקרון שלפיו אם יש הסכם בין-לאומי, כמו בינינו לבין הפלסטינים, הצד הפלסטיני יודע שהוא לא צריך לקיים את ההתחייבויות שלו, כי מר ברק ימסור לו שטחים גם בלי שהוא יקיים את ההתחייבויות שלו – ערפאת יודע שהוא יכול לשחרר רוצחים מהכלא; ערפאת יודע שהוא לא צריך לאסוף נשק בלתי חוקי; ערפאת יודע שהוא לא צריך לצמצם את המשטרה הפלסטינית.

דני נוה: הוא יודע שהוא לא צריך לעשות שום דבר.

דני נוה: הוא יודע אפילו שהוא יכול לשחרר את רנתיסי מהכלא, כמו שהוא עשה שלשום, משום שמר ברק יעבור על כך לסדר-היום.

מוחמד ברכה: – – –

דני נוה: אם בצורה הזאת הממשלה מנהלת את המשא-ומתן על הסדר הביניים, כשהיא לא עומדת על שלה, כשהיא לא עומדת על האינטרסים החיוניים של מדינת ישראל, יש לאזרחי ישראל סיבה טובה מאוד לדאגה על הדרך שבה הממשלה מנהלת את המשא-ומתן על הסדר הקבע על הסוגיות הכל-כך חשובות לעתידה של מדינת ישראל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת נוה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יעלה ויבוא חבר הכנסת מוחמד ברכה, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עכשיו תוכל לענות באופן מסודר ובזמנך.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, המשא-ומתן המדיני עם הפלסטינים הגיע למבוי סתום.

מוחמד ברכה: השיחות עלו על שרטון, ודומני שאין כלל ויכוח למה זה קרה, היות שראש הממשלה הודה בעצמו שהוא אינו יכול ואינו רוצה לעמוד בלוחות הזמנים שהציב ובהסכמים שסיכם.

מוחמד ברכה: ברק יוצר נורמה מדינית חדשה ומסוכנת.

מוחמד ברכה: הוא גם קובע לבדו את הזמנים, את התכנים ואת האחוזים, אבל הוא גם מפר אותם.

מוחמד ברכה: לא די שהדברים לא נעשו בהידברות עם הפלסטינים, גם את שהחליט עם עצמו הוא רומס בעצמו.

מוחמד ברכה: אבל, חמורה מכל אלה היא העובדה השקופה והגלויה, שלפיה הפך הערוץ הפלסטיני לערוץ זניח, שולי ומשני.

מוחמד ברכה: לברק יש אג'נדה מדינית משלו, מסוכנת ועיוורת, ולפיה הסוגיה הפלסטינית סובלת עוד דיחוי ועוד דיחוי, ולא נראה שלדבר יהיה סוף.

מוחמד ברכה: אני קורא מכאן לראש הממשלה, אדוני השר, לבצע לאלתר את שחתם וסיכם ולהבין סוף-סוף שהסוגיה הפלסטינית היתה ונותרה לב לבו של הסכסוך והגרעין הקשה שלו.

מוחמד ברכה: די כבר עם ההדחקות והמעקפים והמניפולציות וההשהיות.

מוחמד ברכה: אני רוצה לקוות, שהשיחות עם הסורים יתחדשו ותהיה האצה, אבל במקביל ברק חייב להיגמל משיטת ההפרד ומשול.

מוחמד ברכה: הסורים אינם שוט על גבם של הפלסטינים, והפלסטינים אינם שוט על גבם של הסורים.

מוחמד ברכה: יש לנהל משא-ומתן הוגן וכן בשני הערוצים, ולא לתמרן בהם.

מוחמד ברכה: יש ליישם את כל ההסכמים על-פי הלגיטימיות הבין-לאומית, שהיא הבסיס של כל ההסכמים וכל ההידברויות מאז מדריד ועד שארם-א-שיח'.

מוחמד ברכה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת ברכה, שסיים לפני הזמן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה נדיר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם כך, טוב להיצמד לדברים הכתובים, אם מאפשרים, אם נותנים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפשר ללמוד לקח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברת הכנסת נעמי חזן, בבקשה.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, אתה היית מעורב במשא-ומתן הקואליציוני, ואתה יודע היטב שבפני מרצ עמדה דילמה רצינית מאוד אם להצטרף לקואליציה הזאת, כי היינו צריכים לעשות פשרות בסדרה של נושאים מאוד מרכזיים בשבילנו בענייני פנים.

נעמי חזן: ומה שהכריע בשבילנו את הכף בסוף, מבחינת ההחלטה על הצטרפות לקואליציה, היה ההערכה שלנו למחויבות החד-משמעית של ראש הממשלה לתהליך השלום בכל שני הערוצים וחצי – בערוץ הפלסטיני, בערוץ הסורי וכמובן לגבי לבנון.

נעמי חזן: קיבלנו החלטה קשה, ואני מאוד תמכתי בה.

נעמי חזן: חשבתי שהיא נכונה.

נעמי חזן: המהלכים הראשונים של ראש הממשלה אומנם אימתו את ההערכה הזאת: חזרה לשולחן המשא-ומתן עם הפלסטינים, פתיחת המשא-ומתן עם הסורים, הכרזה על יציאה מלבנון.

נעמי חזן: כעת, אני מוכרחה להודות שהדילמה חזרה, והיא אולי הרבה יותר קשה ממה שהיתה בזמנה.

נעמי חזן: הדילמה הזאת חזרה, אדוני השר, ואני מדברת ישירות אליך, ולא בכדי, משום שללא המשך המשא-ומתן עם הפלסטינים, ללא יישום כל ההסכמים, ללא בנייה מחדש של האמון, לא יהיה שלום כולל באזורנו, לא יתחדש המשא-ומתן עם סוריה, ואנחנו נמצא את עצמנו שקועים בבוץ הלבנוני יותר עמוק ממה ששיערנו.

נעמי חזן: המצב היום במשא-ומתן עם הפלסטינים הוא מצב משברי, והוא גורם אי-נחת לרבים מאתנו, ואני מדברת לא רק בשמי, אלא בשם רוב חברי במרצ, כי לא ייתכן שאנחנו נהיה שותפים לממשלה שאיננה מכבדת את ההסכמים, איננה מייעצת, שוחקת את האמון בינינו לבין הפלסטינים וממשיכה בעצימת עין לגבי המשבר החשוב ביותר בתמונה המדינית הכוללת שלנו.

ראובן ריבלין: למה את מתכוונת?

נעמי חזן: ב-30 השניות שנותרו לי אני אומר מה.

נעמי חזן: הכנסת לוח הזמנים, או השלב הנוסף בהסכם הכי מורכב שנחתם מאז מלחמת העולם השנייה, הסכם מסגרת על עקרונות להסדר קבע עם לוח זמנים, היתה טעות מלכתחילה.

נעמי חזן: אבל עכשיו הגענו למצב, שמעבירים מפות, כבר פעם שנייה, ללא התייעצות, ללא הידברות.

נעמי חזן: יצרנו משבר ממדרגה ראשונה.

נעמי חזן: לא יהיה שלום, ויש לי רושם שחלק מאתנו לא נהיה בממשלה שלא תעשה שלום.

נעמי חזן: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחברת הכנסת חזן, שאמרה דברים ברורים ביותר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יעלה ויבוא חבר הכנסת מוחמד כנעאן, בבקשה.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מאחל לחברי לסיעה, חבר הכנסת טלב אלסאנע, החלמה.

מאיר פרוש: מה קרה?

מוחמד כנעאן: הוא נכנס לבית-חולים.

מוחמד כנעאן: זה בסדר.

מוחמד כנעאן: לכן אני מדבר בשמו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא רק בבדיקות בינתיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא עוד לא נכנס.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא לא הרגיש טוב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא היה לפני עשר דקות, רבע שעה.

מוחמד כנעאן: לכן אני מאחל לו החלמה.

מאיר פרוש: רפואה שלמה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, אנחנו מדברים על נושא שהעסיק אותנו שנים ומעסיק את המזרח התיכון ומחזיק את הפלסטינים ואת הישראלים, אך לצערי הרב המשא-ומתן עם הפלסטינים תקוע, לא משום שהפלסטינים אינם רוצים שלום, וזה בעדותם של ראשי ממשלות ושל שרים שנפגשו עם היושב-ראש ערפאת ועם צוות המשא-ומתן הפלסטיני.

מוחמד כנעאן: הפלסטינים אכן רוצים שלום ומנהלים את שיחות השלום בקצב רציני וברצינות יתר על המידה, אך, לצערי הרב, הם לא נתקלים באותה רצינות ובאותה אחריות בצד הישראלי.

מוחמד כנעאן: כהוכחה לכך, ממשלת ישראל, שתלינו בה תקוות, ממשלת ברק היא מתנשאת ומתנערת מזה שהיא מנהלת משא-ומתן עם פרטנר שבסופו של דבר היא צריכה לכרות אתו שלום ולחתום על הסכם שלום אתו.

מוחמד כנעאן: לא רוצים להתייעץ אתו ולא מוכנים אפילו לשאול אותו על נושא הנסיגה האחרונה שהיתה אמורה להתבצע.

מוחמד כנעאן: לא במקרה גם השיחות בארז לאחרונה נכשלו.

מוחמד כנעאן: מסתבר מעדותם של חברי כנסת שנפגשו לאחרונה עם ערפאת – אני לא מדבר על חברי כנסת ערבים, כבוד השר רמון, אני מדבר על חברי כנסת יהודים מהאופוזיציה דווקא – שהם השתכנעו בצדקתו של היושב-ראש, ברצונו האמיתי בניהול משא-ומתן לשלום.

מוחמד כנעאן: אתם יודעים טוב מאוד, שכל ההנהגה הפלסטינית – היתה החלטה אסטרטגית, לא החלטה טקטית, לניהול משא-ומתן אמיתי, על מנת להשלים אותו בתקופה שהוקצבה לכך.

מוחמד כנעאן: לא ייתכן היום לתקוע את המשא-ומתן.

מוחמד כנעאן: בצד הפלסטיני הוא תקוע ובצד הסורי הוא תקוע, וכתוצאה מכך אנחנו עדים היום למה שמתרחש בלבנון.

מוחמד כנעאן: לא סתם.

מוחמד כנעאן: יש קשר הדוק.

ראובן ריבלין: כשהסורים לא מקבלים, הם נותנים מלבנון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת ריבלין, אני מבקש לאפשר למר מוחמד כנעאן לסיים את דבריו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבקש לסיים, חבר הכנסת כנעאן.

מוחמד כנעאן: חבר הכנסת רובי ריבלין, אין לי שום כוונה להגיע אתך להסכמה בנושא הזה, כי אני יודע שאתם טרפדתם, מטרפדים ותטרפדו כל מהלך לשלום.

מוחמד כנעאן: זו הגישה, לצערי הרב.

ראובן ריבלין: למה?

ראובן ריבלין: טרפדנו עם מצרים, עם ירדן?

ראובן ריבלין: מי שרוצה שלום אתנו, יקבל.

מוחמד כנעאן: אבל מה עשיתם מעבר למצרים?

מוחמד כנעאן: מה אתם עושים היום?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת ריבלין, הוא ברשות דיבור עכשיו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבקש לא להפריע לו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבקש לסיים.

מוחמד כנעאן: כל היום מנגנים את המנגינה הזאת נגד ברק ונגד הממשלה, אם היא מתקדמת צעד אחד קדימה.

מוחמד כנעאן: לא במקרה, לצערי הרב, ברק נאלץ להיכנע ללחץ הפוליטי שלכם, של הימין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת כנעאן.

מוחמד כנעאן: אדוני, ברשותך, אני מסיים.

מוחמד כנעאן: לא במקרה הוא מתלבט, הוא תוהה.

ראובן ריבלין: בגלל הלחץ הפוליטי שלנו?

מוחמד כנעאן: זו אמת.

מוחמד כנעאן: אף שהוא יודע שהוא קיבל מנדט לשלום, הוא לא עושה את זה.

מוחמד כנעאן: אני באמת מקווה, שהממשלה הזאת אכן תשכיל ותתעשת ותנהל משא-ומתן בכבוד עם הצד השני.

מוחמד כנעאן: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת כנעאן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחריו – חבר הכנסת עזמי בשארה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחריו – חבר הכנסת חיים דרוקמן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחרון הדוברים – חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני השר, אין ספק שיש סיבות למשבר שחל במסלול הישראלי-הפלסטיני.

אחמד טיבי: אני מעריך – וזה מתבטא בשטח – שראש הממשלה קיבל הכרעה אסטרטגית, שהוא לא יכול להגיע להסכם קבע בשני מסלולים חשובים מאוד: 1.

אחמד טיבי: המסלול הסורי; 2.

אחמד טיבי: המסלול הפלסטיני.

אחמד טיבי: על כן, היחס אל המסלול הפלסטיני הוא יחס אל מסלול משני, זניח.

אחמד טיבי: זו הסיבה שראש הממשלה ברק, בפגישה האחרונה עם היושב-ראש ערפאת, הפתיע את היושב-ראש בכמה נקודות, שהובילו בסופו של דבר להרגשה יותר מאשר לא נוחה בתום הפגישה, שהובילה לאווירה המשברית, למצב המשברי.

אחמד טיבי: ראש הממשלה ברק הודיע ליושב-ראש ערפאת בפגישה – – –

מאיר פרוש: שר החוץ אמר שאין משבר.

אחמד טיבי: והחכם בעת ההיא יידום.

חיים רמון: המשכיל בעת ההיא יידום.

אחמד טיבי: אני רציתי להיות חכם.

אחמד טיבי: אני לא משכיל.

אחמד טיבי: מותר לי להשתמש בווריאציות.

אחמד טיבי: רגע של חוכמה, בכל זאת.

אחמד טיבי: הוא הודיע לו כלאחר יד, שהסכם המסגרת – אותו הסכם שראש הממשלה ברק עמל עליו קשה, זה בן הטיפוחים של מר ברק, ה-FAPS, זה הגבנון שהוא הכניס בהסכם "וואי ריבר" ולכן קוראים לו "שארם-א-שיח'" – יידחה בשישה חודשים.

אחמד טיבי: על מנת שלא יהיו אי-הבנות, אחד הנוכחים בפגישה, בכיר פלסטיני אחר, יאסר עבד-רבו, שאל את ברק במהלך הפגישה: האם אתה מתכוון להסכם המסגרת או להסדר הקבע?

אחמד טיבי: הוא אמר לו: אני מתכוון להסכם המסגרת.

אחמד טיבי: בנוסף, הוא הודיע שאת השלב השלישי של הפריסה מחדש, לפי הסכם הביניים המקורי, יש לעגן בשיחות הקבע.

אחמד טיבי: כלומר, לא לבצע אותו.

אחמד טיבי: זו הסיבה לכך שיש משבר, כי הסכמים חותמים על מנת לקיים.

אחמד טיבי: לפני כמה ימים נערכה פגישה, שאני בטוח שהשר רמון מעודכן בפרטיה, בביתו של השגריר אינדיק.

אחמד טיבי: נכחו בה בכירים פלסטינים וגם נציגים אמריקנים וישראלים.

אחמד טיבי: הפלסטינים הציגו שלוש שאלות לצד האמריקני והישראלי.

אחמד טיבי: הם עדיין מחכים לתשובות.

אחמד טיבי: אלה הן השאלות, חבר הכנסת פרוש: שאלה ראשונה – מהו לוח הזמנים לביצוע השלב השלישי?

אחמד טיבי: שאלה שנייה – האם יבוצע שלב ה-6.1%, לאחר הסכמה משותפת על האזורים שמהם תתבצע הנסיגה?

אחמד טיבי: שאלה שלישית – לאור ההתקרבות לתאריך היעד, 13 בפברואר, של ה-FAPS, הסכם המסגרת, והסכם כזה לא יושג עד אז כנראה, האם יעבור הדיון למשא-ומתן על הסכם הקבע לתאריך יעד חדש, ל-13 בספטמבר 2000?

אחמד טיבי: מדובר על הסדר קבע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת טיבי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבקש לסיים.

אחמד טיבי: ברשותך, אומר עוד משפט אחד.

אחמד טיבי: זה מצב המשא-ומתן.

אחמד טיבי: היושב-ראש ערפאת אומר בפומבי, אומר בפגישות, שהוא רוצה להמשיך.

אחמד טיבי: אבל הוא לא מוכן לקבל יחס כזה, לא מהותי, ולא יחס של מסלול משני כלפי המסלול החשוב ביותר במזרח התיכון.

אחמד טיבי: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת טיבי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת עזמי בשארה, בבקשה.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לדעתי, כבר דיברנו על הנושא הזה אפילו בזמן שברק רצה בהתחלה לשבת אתנו ולעדכן אותנו לגבי הקואליציה והרכב הקואליציה.

עזמי בשארה: אמרנו את דעתנו, שבעצם הנטייה הזאת ללכת ישר לנושא המשא-ומתן על פתרון הקבע מזכירה לנו את השבוע הראשון של נתניהו, שרצה לוותר על כל הסיפור הזה של תקופת המעבר ולגשת ישר לפתרון הקבע, כי האסטרטגיה של אוסלו לא היתה מקובלת עליו.

עזמי בשארה: אני מזכיר גם שברק לא כל כך אהב את האסטרטגיה של אוסלו כשהוא היה רמטכ"ל ולאחר מכן.

עזמי בשארה: כל הסיפור הזה של ויתורים, שהוא חושב שהם חד-צדדיים, בלי שהעמדה של הפלסטינים תתבהר מפתרון הקבע, קשה מאוד להמשיך בה מבחינתו.

עזמי בשארה: לכן, הוא דחף לפחות להכניס תחנה כזאת באמצע המשא-ומתן של הסכם מסגרת, שבה הפלסטינים ישיבו על כמה שאלות הנוגעות לפתרון הקבע.

עזמי בשארה: תמורת מה?

עזמי בשארה: תמורת הכרה ישראלית בעקרון המדינה הפלסטינית.

עזמי בשארה: על זה מתנהל הסיפור.

עזמי בשארה: יש פטישיזם של מדינה, התביעה ההיסטורית הפלסטינית כאילו היא מדינה, ואילו ארבעת הלאווים של ישראל, בנוגע לירושלים, לגבולות, להתנחלויות ולפליטים, צריכים להתממש.

עזמי בשארה: כלומר, ישראל צריכה להירגע מהבחינה הזאת שהעמדה הישראלית תתקבל בפתרון הקבע, ותמורת זה הפלסטינים יקבלו מדינה תחת ארבעת הלאווים הללו, ואז גם כל הסיפור של פריסות מחדש ונסיגות יכולה להיות לו איזו מסגרת, איזו מסגרת האומרת לאיזה כיוון זה הולך.

עזמי בשארה: לדעתי, מלכתחילה הגישה הזאת תיכשל.

עזמי בשארה: למה?

עזמי בשארה: מכיוון שאין מנהיג פלסטיני – ולא רק ערפאת – אחד שיש לו לגיטימציה לאומית פלסטינית, שיוכל לחתום על ויתור על ירושלים, שיוכל לחתום על ויתור על 90% מהשטחים שברק קורא להם 90% משטחי ההתנחלויות, ויוכל לחתום על ויתור היסטורי שלם בנושא הפליטים וכו'.

עזמי בשארה: בשביל מה?

עזמי בשארה: בשביל שישראל תבצע את השלבים בהסכם הביניים.

עזמי בשארה: לכן, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ברור לי, שמבנית לא יכול להיות הסכם קבע או הסכם מסגרת במנטליות הזאת, בשיטת החשיבה הזאת.

עזמי בשארה: לדעתי, יש כמה שרים בממשלת ישראל, שחלק מהם אפילו עומדים שמאלה מברק, והם כבר ניהלו משאים-ומתנים עם הפלסטינים, שיש להם מחשבה שאפשר לשכנע את הפלסטינים לקיים הסכם קבע תחת הגג של ארבעת הלאווים של הקונסנסוס הלאומי הישראלי; כאילו המשא-ומתן האמיתי לא מתנהל עם הפלסטינים, אלא בין הימין הישראלי לשמאל הישראלי, משהו בסגנון מסמך ביילין-איתן, משהו בסגנון הזה.

עזמי בשארה: כלומר, להגיע לקונסנסוס ואחר כך לכפות אותו על הפלסטינים.

עזמי בשארה: זה בלתי אפשרי, ולכן זה תקוע.

עזמי בשארה: מישהו צריך לשנות את צורת החשיבה לגבי ניהול המשא-ומתן עם הפלסטינים.

עזמי בשארה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת בשארה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבין שהוא איננו באולם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת חיים דרוקמן, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחריו – אחרון המציעים, חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

חיים דרוקמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הולך ומתברר לעין כול, שהסכם אוסלו איננו אלא אסון גדול, שלא תרם ולא תורם בכהוא-זה לקדם אותנו לקראת הסכם שלום אמיתי, אלא הוא סיבך אותנו וגרם לנו נזקים מרובים.

חיים דרוקמן: מה בעצם הסבירו לנו מנהלי המשא-ומתן באוסלו ואלה שחתמו על ההסכם?

חיים דרוקמן: – שכדי להשיג שלום צריך להתפשר.

חיים דרוקמן: אומנם הפשרה המדוברת היתה, שאנחנו, ורק אנחנו, ניתן חלקים מלב לבה של ארצנו, והצד השני יואיל בטובו לקבל אותם, דבר שאני מתנגד לו עקרונית וחושב, שעם, כל עם, איננו מוותר על מולדתו, ובוודאי לא עם ישראל.

חיים דרוקמן: זו היתה איוולת נוראה מצד מנהלי משא-ומתן אוסלו והחותמים על ההסכם.

חיים דרוקמן: אבל הוסבר לנו, שכאמור מדובר בפשרה עם הצד השני, שיסתפק רק באותו חלק שניתן לו ויפעל למיגור הטרור בתחומו, וכתוצאה מזה יהיה לנו קל יותר לנהל משא-ומתן על מה שקרוי הסדר הקבע, דווקא אחרי שהם יקבלו אותם חלקים מאתנו.

חיים דרוקמן: מתבררת האמת, שלא מיניה ולא מקצתיה, זו היתה הערכה שגויה ביותר.

חיים דרוקמן: לא רק שערפאת לא התמתן, אלא להיפך; היום הוא מגלה עמדה תקיפה הרבה יותר ואיננו נרתע אפילו מהצגת דרישה אולטימטיבית לנסיגה ישראלית מלאה לגבולות שלפני מלחמת ששת הימים, לרבות מירושלים שבין החומות, שלדבריו היא בירת המדינה הפלסטינית.

חיים דרוקמן: יוצא שכל מה שנתנו עד כה לא רק שאינו מועיל לנו כלום לקראת ההמשך אלא רק חיזק את הפלסטינים והגביר את תאבונם.

חיים דרוקמן: הם אינם מוותרים על כלום.

חיים דרוקמן: שמענו רק קודם – הם לא יוכלו לוותר על שום דבר, הם לא יוכלו לוותר גם על ירושלים.

חיים דרוקמן: המוותרים הם רק אנחנו.

חיים דרוקמן: הם לא קיימו עד כה שום דבר ממה שהתחייבו לו בהסכמים, רק אנחנו קיימנו, וכיום מתברר לעין כול, שהמחשבה שאחרי הנסיגות יהיו הפלסטינים נוחים ומפויסים ומתרצים להסכים למה שנראה להם כוויתורים מצדם, היתה פשוט אשליה של מנהלי המשא-ומתן והחותמים על הסכם אוסלו, ובאשליה הזאת גם ניסו להשלות את כל אזרחי מדינת ישראל.

חיים דרוקמן: אדוני היושב-ראש, הרשות הפלסטינית אין לה שום מגמה לשלום אמיתי.

חיים דרוקמן: היא ממשיכה להסית נגד יהודים ומדינת ישראל.

חיים דרוקמן: האם זה מעיד על רצון לשלום?

חיים דרוקמן: השבוע איים מוחמד דחלאן, מראשי שירותי הביטחון ברשות, שהפלסטינים יחזרו למאבק אלים אם לא יקבלו מה שרוצים.

חיים דרוקמן: האם זוהי דרך של שלום?

חיים דרוקמן: הבוקר שמעתי ברדיו שאדם מרכזי, לא קלטתי את שמו, ברשות הפלסטינית – –

ראובן ריבלין: רנתיסי.

חיים דרוקמן: איך?

ראובן ריבלין: רנתיסי.

חיים דרוקמן: לא שמעתי את שמו.

חיים דרוקמן: – – אמר, שמדינת ישראל נוקטת מדיניות נאצית והיא רוצה להפוך את רצועת עזה למחנה ריכוז – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבקש לסיים, הרב דרוקמן.

חיים דרוקמן: – – וכל זה מפני שהעתיקו את מסלול המשאיות מרצועת עזה, ממעבר ארז למעבר קרני, מסיבות ענייניות.

חיים דרוקמן: האם אלה ביטויים של שלום?

חיים דרוקמן: אני מסיים ורוצה לומר, שאתמול חוויתי בעצמי חוויה קשה ביותר, כשחברי הכנסת מסיעת המפד"ל חיכו אתמול כשעה ורבע באבו-דיס, שהוא שטח B, כי הפלסטינים פשוט לא נתנו לנו לעבור עד שהזעקנו את כוחות הביטחון שלנו, ואז זכינו לצעקות בערבית שאת תוכנן לא הבנתי – – –

קריאות: – – –

אחמד טיבי: – – –

ראובן ריבלין: – – –

חיים דרוקמן: האם אלה ביטויים של שלום?

חיים דרוקמן: אדוני היושב-ראש, אני מסיים – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, תנו לחבר הכנסת דרוקמן לסיים.

אחמד טיבי: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת טיבי.

חיים דרוקמן: אני מסיים – – –

מאיר פרוש: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת פרוש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תנו לחבר הכנסת דרוקמן לסיים.

חיים דרוקמן: אם חפצי חיים אנחנו – אסור לנו להמשיך ולחיות באשליות; אסור לנו להמשיך ולהתפרק מחלקי ארצנו; אסור לנו להמשיך בהידרדרות הנוראה הזאת, אלא עלינו לעצור אותה בטרם יהיה מאוחר מדי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת דרוקמן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אופיר פינס-פז, אחרון המציעים בנושא הזה, בבקשה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אדוני השר – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת.

אחמד טיבי: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת טיבי.

אופיר פינס-פז: אני יכול לדבר?

אחמד טיבי: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת טיבי, אחר כך אולי תסביר לחבר הכנסת אלון איך נכנסים לשטחים האלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

אופיר פינס-פז: יש לי כבר שתי דקות ו-51 שניות – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כן, בבקשה.

מאיר פרוש: – – –

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, ראשית, אני חושב, שהפסקת השיחות פוגעת בתהליך השלום, וזה דבר שהוא לא נכון, שפוגע בשני הצדדים, וראוי שנתמודד עם העניין הזה ונחזור לשולחן הדיונים מהר ככל שניתן.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לומר, שאתמול הייתי אצל יושב-ראש הרשות הפלסטינית יאסר ערפאת, ומכל הטיעונים שהוא טען – אני הצגתי, כמובן, את העמדות של הממשלה – יש דבר אחד שאני אומר לכם שהוא צודק בו.

אופיר פינס-פז: את מפות הנסיגה לא צריך להכתיב לפלסטינים.

אופיר פינס-פז: נכון שיש לנו סמכות לזה על-פי ההסכמים, אבל הסמכות הזאת לא פעם אחת ולא פעמיים ויתרנו עליה – –

ראובן ריבלין: – – –

אופיר פינס-פז: – – ואני אומר לכם, את מפות הנסיגה – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא כך עשה נתניהו – עד כמה שאני יודע.

אופיר פינס-פז: – – צריך לעשות בהתייעצות, אפילו שבסופו של דבר הסמכות תהיה של הממשלה, אבל בהתייעצות.

אופיר פינס-פז: המשמעות של התייעצות – ואני ממליץ את זה מאוד לממשלה – היא היכולת שלנו להראות, לפני ההחלטה, את המפה המתוכננת לרשות הפלסטינית, לשמוע הערות, להשמיע הערות ולקבל החלטה.

אופיר פינס-פז: ההחלטה היא של הממשלה, אבל מנגנון ההתייעצות חשוב, ואני לא מציע לדלג עליו, אף שלא חייבים, על-פי ההסכם, להתייעץ.

ראובן ריבלין: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת ריבלין.

אופיר פינס-פז: 2.

אופיר פינס-פז: אני ביקרתי באבו-דיס עם כמה חברים פה, ואני אמרתי באבו-דיס מה שאני אומר פה: אבו-דיס מעולם לא היתה חלק של ירושלים, היא איננה חלק של ירושלים והיא לא תהיה חלק של ירושלים.

ראובן ריבלין: תשאל כל אחד מאבו-דיס – – –

אופיר פינס-פז: עם זאת, תרשה לי, אני לא מציע – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש שתי ירושלים, חבר הכנסת ריבלין.

אופיר פינס-פז: – – בשלב הזה של הנסיגה, לא של הפעימה, חבר הכנסת ריבלין, כל גלגולי העיניים וגלגולי הלשון שלכם – נסיגה.

אופיר פינס-פז: צריך להגיד את האמת לציבור.

אופיר פינס-פז: אני לא מציע לתת את אבו-דיס בשלב הזה.

אופיר פינס-פז: אני מציע לדון, חיים רמון, בנושא אבו-דיס, עזרייה וא-ראם, אמרתי את זה גם אתמול לערפאת, כשנדבר על ירושלים, אף שזה לא חלק מירושלים, זה חלק ממטרופולין ירושלים.

אופיר פינס-פז: זה חלק מאזור ירושלים, וראוי שנדבר על הכול באותו שלב.

קריאה: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא עכשיו; זה בהזדמנות הבאה.

חיים רמון: תרגיע את חבר הכנסת ריבלין, תגיד שהוא לא הסכים.

חיים רמון: הוא חשב שהוא הסכים – – –

אופיר פינס-פז: לגבי הסכמי המסגרת, אנחנו מוכרחים לטפל בעניין הזה.

אופיר פינס-פז: אומנם ראש הממשלה קבע תאריך יעד שכפי הנראה לא נעמוד בו, אבל אסור להרפות מן העניין.

אופיר פינס-פז: צריך להתמודד עם הסכמי מסגרת, ולא לברוח מבעיות, אלא להתמודד אתן באומץ וביושר ולהגיע לפתרון, אם לא ב-13 בפברואר אז אולי ב-1 במרס, אבל צריך את העניין הזה לסיים.

אופיר פינס-פז: משפט אחרון, אדוני היושב-ראש – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

אופיר פינס-פז: – – אני קורא שוב, מעל במה זו, ליושב-ראש הרשות הפלסטינית יאסר ערפאת ולראש ממשלת ישראל אהוד ברק: חזרו להידבר ליד שולחן הדיונים.

אופיר פינס-פז: אנחנו קבענו שהסכמי שלום עושים בהידברות ובדיונים, כי האלטרנטיבה לאי-הידברות, חס וחלילה, היא עימות אלים ופיזי, ולזה ודאי שאסור שנגיע.

אופיר פינס-פז: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת אופיר פינס-פז.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יעלה וישיב השר המקשר, השר חיים רמון, בבקשה.

קריאה: – – –

חיים רמון: אנחנו נשקול את ההצעה הזאת.

חיים רמון: אנחנו שוקלים את ההצעה הזאת.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לפני שאתייחס לעניין המרכזי, אני רוצה להגיד לחבר הכנסת דרוקמן, שביקר עם חבריו אתמול באבו-דיס, שאבו-דיס היא שטח B, היא נמצאת – – –

בנימין אלון: – – –

חיים רמון: החלק שהם ביקרו – הם ביקרו ב-B.

חיים רמון: הם לא ביקרו ב-C.

קריאה: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 1-B.

חיים רמון: חבר הכנסת דרוקמן, הוא כזה כבר לא מעט שנים, גם בשנים שראש הממשלה היה נתניהו, ואתם פשוט, אני ביררתי את העניין, לו הייתם מתאמים עם גורמי הביטחון שיש להם סמכות ביטחונית – לא היתה שום בעיה.

בנימין אלון: ב-B לא צריך – – –

חיים רמון: סליחה, כשבאים לבקר חברי כנסת – –

בנימין אלון: – – –

חיים רמון: סליחה, חבר הכנסת אלון – – –

בנימין אלון: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אלון, אולי תאזין, תקשיב ואז תחכים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני בטוח שהשר רמון יחדש לך משהו.

חיים רמון: – – – למטרה פוליטית, הם לא בדיוק – – –

בנימין אלון: – – –

חיים רמון: חבר הכנסת אלון, אנא ממך.

בנימין אלון: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבקש לשמוע.

חיים רמון: אני עונה לך – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אלון, תודה רבה, נא להאזין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, השר.

חיים רמון: כשאתם באים לאזור B, ששם יש מרכזי שליטה אזרחיים פלסטיניים, למשל מושל ירושלים הפלסטיני נמצא שם, ואתם באים להפגין שם דרישה לריבונות ישראלית, הרי זה מה שאתם רוצים, מן הראוי, אפילו מן הצורך הביטחוני הפשוט, לתאם עם גורמי הביטחון.

חיים רמון: לצערי, זה לא נעשה.

חיים דרוקמן: התקשרנו עם השר לביטחון פנים.

חיים רמון: חבר הכנסת, בשביל זה אני אומר לך, השר לביטחון פנים – אין לו סמכות באזור B – – –

חיים דרוקמן: הוא היה צריך להגיד לנו – – –

חיים רמון: עכשיו אני עושה שירות לציבור ולסיעת המפד"ל.

חיים רמון: בפעם הבאה שאתם רוצים לבקר באזורים שהם אינם – – –

בנימין אלון: זה בניגוד להסכם – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת בני אלון.

חיים רמון: חבר הכנסת אלון.

חיים רמון: הוא מפריע לי כבר – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת בני אלון, אני מבקש לא להפריע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבקש להאזין.

חיים רמון: – – – שתהיה אינפורמציה – – –

בנימין אלון: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אלון.

חיים רמון: השר הממונה על שטחים שאינם בריבונות ישראל הוא לא השר לביטחון פנים אלא הוא שר הביטחון – – –

בנימין אלון: הם בריבונות ישראל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אלון, גם שר הביטחון, נדמה לי, נמצא בישראל.

חיים רמון: חבר הכנסת אלון, כל שטחי יהודה ושומרון, אפילו אתה תסכים שכל שטחי יהודה ושומרון ועזה אינם בריבונות ישראל – – –

בנימין אלון: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אלון, די בזה; סיימנו.

חיים רמון: חבר הכנסת אלון, מכיוון שאלוף הפיקוד הוא הריבון, האחראי לאלוף הפיקוד הוא שר הביטחון, ולשם בדיוק הפניתי, ואני מתפלא עליך שאתה מפריע לי.

חיים רמון: אני נותן אינפורמציה, חשבתי רק לסיעת המפד"ל, עכשיו אני נותן גם לסיעה הגדולה של האיחוד הלאומי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא רגיל לאינפורמציה אחרת ולחיים אחרים ולמציאות אחרת.

חיים רמון: ולכן הם צריכים ללכת לשר הביטחון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבקש לא להפריע לשר.

חיים רמון: אל תפריעו לי, בארבע הדקות האלה אני רוצה לעשות שירות, ואתם לא נותנים לי.

חיים רמון: אני מבקש, אם אתם באמת רוצים לבקר באבו-דיס, זו זכותכם המלאה, תתאמו את זה עם גורמי הביטחון, כי אחרת נודף ממה שעשיתם ריח חריף של פרובוקציה.

חיים רמון: ואני מקווה שזאת לא היתה כוונתכם, ולכן בפעם הבאה תעשו את זה.

חיים רמון: ואם כבר אני עומד בעניין אבו-דיס – – –

בנימין אלון: אתה אומר את זה לכל אזרחי ישראל?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אלון, די והותר, נתחיל עכשיו בקריאות, באמת, מספיק, כבר הפרעת לשר לפחות חמש פעמים.

בנימין אלון: הוא מטעה את הציבור.

חיים רמון: רבותי, אני מתפלא על איזה קמפיין משונה.

חיים רמון: שמעתי את ראש עיריית ירושלים, שאני באמת מעריך ומוקיר, הוא ידיד, והתברר לי, שסלע קיומנו, שלשם כיוונו את כל תפילותנו במשך אלפיים שנה, היה אבו-דיס וא-ראם ועזרייה – – –

ראובן ריבלין: עם כל הידידות שלי עם ראש העיר – הוא לא אמר את זה מעולם.

חיים רמון: חבר הכנסת ריבלין, ואם זה נכון, כיצד עלה על דעתנו לא לספח אותם לירושלים שחוברה לה יחדיו ב-1967?

חיים רמון: אז את בירעונה, שאין אפילו כביש בינה לבין ירושלים, סיפחנו, את וואלג'ה סיפחנו, את מחנה הפליטים בשועפאט, עם 15,000 פליטים – סיפחנו, והוא חלק מירושלים המאוחדת לנצח, ואת קלנדיה, רבע מחנה הפליטים קלנדיה – סיפחנו, אבל את מה שפתאום בשבילי זו תגלית, אני שמח, לא ידעתי, היתה לי לקונה – כמו שאומרים היום – בהיסטוריה היהודית, שא-ראם היא מחוז חפצנו, שלשם נשאנו עינינו והתפללנו, ברחמים נשובה לציון, ולגבי אבו-דיס אותו דבר – – –

ראובן ריבלין: אדוני השר, אני צריך להגן על ראש העיר?

חיים רמון: לא, אל תגן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת ריבלין.

ראובן ריבלין: כל מה שאמר ראש העיר, שירושלים היא לקיומנו – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת ריבלין.

חיים רמון: לא היה ולא נברא.

חיים רמון: מה שאתם עושים זה מסע של תעתועים, שקר וכזב.

ראובן ריבלין: אתה מתעתע.

חיים רמון: מסע של תעתועים, שקר וכזב.

חיים רמון: ב-1967, כשהעיר הזאת אוחדה וסיפחנו אליה כפרים מצפון ומדרום, ג'בל-מוכתר, בירעונה, וואלג'ה, שעד היום חלקם אפילו לא מחוברים בכביש לירושלים, את אבו-דיס לא סיפחנו.

חיים רמון: ואף אחד, לא שמעתי עד היום, שהעלה את התביעה שחייבים לספח אותה לירושלים, כי זה סלע קיומנו.

חיים רמון: זהו תעתוע, זהו שקר, זה כזב.

חיים רמון: פתאום מחלקים את ירושלים.

חיים רמון: זה ששטח B לא יהיה בריבונות ישראל, הרי זה ברור, זו חלוקת ירושלים, שוב אתם מעלים את הכזב הזה?

חיים רמון: שוב אתם מעלים את השקר הזה?

ראובן ריבלין: הכזב הוא שאתה רוצה להכריז עליה כשטח A, כך תגיד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת ריבלין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת ריבלין, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם יש חברי כנסת שרוצים ללכת הביתה, אני לא צריך להוציא אותם, הם יכולים ללכת לבד, למה להתחיל להוציא?

חיים רמון: רבותי, הרי ברור לכולם מה זה שטח B.

חיים רמון: שטח B, שאנחנו באים ואומרים, שרק מטעמי ביטחון – – –

ראובן ריבלין: נכון.

חיים רמון: חבר הכנסת ריבלין, אנא ממך, אני מבקש שתתאפק.

חיים רמון: רק מטעמי ביטחון, כלומר, לא מטעמי קדושה ולא מטעמי תפילה ולא מטעמי שייכות לירושלים, אלא אך ורק מטעמי ביטחון, כמו עוד הרבה מאוד אזורים ביהודה ובשומרון שנשארו שטח B.

חיים רמון: אנחנו לא הפכנו את זה לשטח A.

חיים רמון: אם היו באים ואומרים לי, כמו בעזרייה, ששוכנעתי, אמרו לי: עזרייה, זה שטח B, אם נעביר אותה לשטח A, יש בעיה קשה למי שנוסע ממעלה-אדומים לירושלים.

חיים רמון: אמרתי, אמת ויציב, לא צריך להפוך אותה לשטח A, אבל מטעמי ביטחון, ולא כי עזרייה זה סלע קיומנו פתאום, לא כי שם גילו איזה כותל חדש, גילו את קבר משה אולי.

חיים רמון: מה זה הדבר הזה?

חיים רמון: מה ההמצאה הזאת, שהולכים אנשים בכל המקומות ומספרים על הקדושה החדשה שהתגלתה באבו-דיס ובעזרייה ובא-ראם.

חיים רמון: עזרייה ואבו-דיס עוד סמוכים לירושלים, לעיר העתיקה, אבל א-ראם?

בנימין אלון: איפה זה א-ראם?

חיים רמון: א-ראם, בצפון-ירושלים.

בנימין אלון: עטרות, נווה-יעקב.

חיים רמון: גם לקלנדיה התפללנו כל הימים?

חיים רמון: זה היה סלע קיומנו?

חיים רמון: זה היה הכותל?

ראובן ריבלין: לא התפללנו לקלנדיה, לא התפללנו לאבו-דיס, התפללנו לירושלים.

ראובן ריבלין: אל תפרוט את ירושלים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת ריבלין.

חיים רמון: באותה הזדמנות הודיע גם ראש עיריית ירושלים, אהוד אולמרט, בית-וגן לעומת אבו-דיס – מה זה, לבית-וגן התפללנו, לאבו-דיס התפללנו, בית-וגן לא ירושלים?

בנימין אלון: למה אתה מתפלל?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת בני אלון.

חיים רמון: אני משקיע ומקדיש חלק גדול מדברי להפרכת מסע חדש שאין בינו לבין ירושלים דבר וחצי דבר, שהוא כולו כזב ושקר.

ראובן ריבלין: בית-וגן, מרחק מהר-הבית – שני קילומטרים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת ריבלין, אני מבקש לתת לשר לסיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מספיק.

ראובן ריבלין: רק אינפורמציה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת ריבלין, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה, ואני מבקש שזאת תהיה הפעם האחרונה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כן, בבקשה, אדוני השר.

חיים רמון: היה קונסנסוס לאומי, שאבו-דיס זה לא ירושלים.

חיים רמון: עובדה, לא סיפחנו אותה.

בנימין אלון: זו אלסקה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת בני אלון, שוב קריאות?

חיים רמון: תאמין לי, בית-לחם הרבה יותר קדושה מאבו-דיס, יותר קרובה לירושלים, יותר אינטגרלית לירושלים, לא פחות מאבו-דיס, לא סיפחנו אותה, מעולם לא היתה תביעה, עד עצם היום הזה, שהיא תהפוך חלק מירושלים.

חיים רמון: אנשים שרצו לספח את עזה רצו גם לספח את אבו-דיס, זה בסדר גמור, דין עזה כדין אבו-דיס, וזה מה שאני אומר, דין עזה כדין אבו-דיס.

בנימין אלון: זו דמגוגיה.

חיים רמון: זה בדיוק.

חיים רמון: ואצל ריבלין זה בסדר, כי לא היתה תביעה, לא לספח את עזה ולא לספח את אבו-דיס, ולא לספח את א-ראם, ולא לספח את עזרייה, כמו שלא היתה תביעה לספח את בית-לחם, ולא היתה תביעה לספח את רמאללה, אבל פתאום, בלבול מוחלט.

חיים רמון: אני אומר, רבותי חברי הכנסת, אל תתעתעו.

חיים רמון: אתם נגד ההסדר הזה – זה בסדר.

חיים רמון: אני מכבד את חבר הכנסת דרוקמן.

חיים רמון: הוא בא לדוכן, אמר שעדיף היה להישאר במצב שקדם להסכם אוסלו, לשלוט בעזה וברמאללה, וילדינו יהיו שם, ובמקום שיהיו X פלוגות של חיילי צה"ל כפי שיש היום ביהודה ובשומרון, יהיו פי-שניים פלוגות, כמו שהיה בתקופה שקדמה, וכל צה"ל יהיה שם, ונרוץ ברחובות עזה, בג'באליה, בבלאטה.

חיים רמון: זה הגון.

חיים רמון: טועה טעות גדולה אבל הגונה, לא מתעתע, אומר ביושר, ולכן הוא רוצה את עזה, הוא רוצה את אבו-דיס, הוא רוצה את רמאללה, והוא רוצה את שכם.

חיים רמון: זה בסדר גמור.

חיים רמון: אני מתנגד להשקפתו.

חיים רמון: אבל אתם המצאתם דבר חדש כדי לטרפד עוד הפעם הסכם.

חיים רמון: דברו ביושר, אתם רוצים לחזור למצב שלפני אוסלו, אתם מתגעגעים למצב שבו שלטנו על 2 מיליוני פלסטינים, אתם מתגעגעים לכך שאנחנו נהיה בעזה ונהיה עם פי-שניים פלוגות ממה שיש היום, זה מה שאתם רוצים.

בנימין אלון: אתם רוצים לחלק את ירושלים, דברו ביושר, אתם רוצים שלא נפריע לכם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אלון.

חיים רמון: זה מה שיש, ולא יעזור לכם.

חיים רמון: תגיד אתה, חבר הכנסת אלון, תקום ותגיד לעם ישראל שאתה מתגעגע לעזה, זאת האמת.

חיים רמון: ומכיוון שאתה דרך עזה לא יכול לטרפד את ההסכם, כי אתה יודע שהעם לא אתך, אתה מנסה לתעתע, אתה מספר לו על ירושלים ועל אבו-דיס, זה מה שאתה עושה.

חיים רמון: לפחות חבר הכנסת דרוקמן הוא אדם הגון וישר בעניין הזה.

מאיר פרוש: אז למה ברק לא נותן – – –

חיים רמון: חבר הכנסת פרוש, אני אגיד את זה גם כן, ופה אני אגיע למשבר בשיחות.

חיים רמון: יש משבר בשיחות, והמשבר הזה נובע מכך שאנחנו מנהלים משא-ומתן מאוד קשה.

מאיר פרוש: ברק יודע שאתה עונה על זה?

חיים רמון: אני אדווח לך אחר כך באופן פרטי על כל דבר.

מאיר פרוש: כי בנושא הקודם הוא לא ידע.

חיים רמון: גם בעניין הזה הוא לא יודע, תאמין לי.

חיים רמון: אני יכול לומר לך, חבר הכנסת פרוש – – –

מאיר פרוש: אתה קולע לדעתו?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת פרוש, מספיק.

חיים רמון: מכיוון שראש הממשלה הוא גם שר הביטחון והוא מאוד עסוק, אני עושה כמעט הכול על דעתי, מתוך הנחה שיש אמון ביני לבין ראש הממשלה.

חיים רמון: הוא סומך עלי, אני בוודאי סומך עליו, אז תנוח דעתך.

חיים רמון: או.קיי., אפשר להמשיך.

צבי הנדל: רואים את זה ב"חרצופים".

חיים רמון: אני אומר את דעתי.

חיים רמון: אם ראש הממשלה יחשוב שטעיתי, הוא יתקן אותי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לפעמים טוב שיהיו יחסי אמון.

חיים רמון: חבר הכנסת פרוש, אני אומר לך, יש לנו ויכוחים קשים בעמדות, בנושאים הכי יסודיים שמפרידים בינינו לבין הפלסטינים, וזה קשה.

חיים רמון: אני אומר את זה לכל חברי הבית.

חיים רמון: להגיע לפשרה על כמה שטח יינתן בהסדר קבע לפלסטינים – זה קשה, כי יש פער בעמדות, לא רק פער בין העמדות המוצהרות, אלא לפי מיטב ידיעתי, ויש כאן כמה חברי כנסת שיודעים שאני יודע, יש גם פערים משמעותיים לאחר שמוצגות פשרות.

חיים רמון: הן לא פורמליות, הן לא מחייבות, אבל כשמגששים בשיחות, בדיבורים, יש בעיות גם כאשר מגיעים לעמדות לא קוטביות, כמו שהן מוצגות באופן רשמי, אבל הן משמעותיות.

חיים רמון: וכשמגיעים לדיון על ההתנחלויות, גם שם יש פערים משמעותיים.

חיים רמון: כשמגיעים לדיון על ירושלים, יש פער בלתי ניתן לגישור, למרות דברי הכזב שחלק מחברי הקואליציה מדברים על חלוקת ירושלים.

מאיר פרוש: באופוזיציה.

חיים רמון: גם בקואליציה, לצערי, אבל גם באופוזיציה.

צבי הנדל: בקואליציה לעתיד הוא התכוון.

חיים רמון: גורמים שמדברים ומפיצים את הדעה הזאת בירושלים, בשקט בשקט מחלקים את ירושלים.

חיים רמון: שוב עולה הכזב הזה, שהוא אפילו לא כזב קדוש אלא כזב מכוער, מפלג, קורע ומחלק את ירושלים.

בנימין אלון: אתה לא עונה על השאלות של חבר הכנסת טיבי.

חיים רמון: חבר הכנסת אלון, אם יש דבר שפוגע בירושלים, מחלק את ירושלים, מפלג את העם, זה הכרזות שאתה וחבריך תולים ברחבי ירושלים לצרכים פוליטיים צרים, כי את עזה אתם רוצים ולא את ירושלים.

חיים רמון: לא ירושלים מעניינת אתכם, עזה מעניינת אתכם.

בנימין אלון: מה שטיבי שאל אותך.

חיים רמון: באמצעות אבו-דיס אתם רוצים את עזה.

צבי הנדל: הקלף המנצח.

חיים רמון: עזה מעניינת אתכם, לעזה אתם מתגעגעים, אלא שאתם לא אומרים את האמת.

ראובן ריבלין: הציבור לא טיפש.

ראובן ריבלין: אתה חושב שאנחנו טיפשים, אבל הציבור לא טיפש.

חיים רמון: תגיד לציבור למה אתה מתגעגע.

בנימין אלון: תשיב על שלוש השאלות שעלו פה.

בנימין אלון: אתה מתחמק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אלון, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

חיים רמון: הוויכוחים האלה הם ויכוחים לא פשוטים, והם קשים.

חיים רמון: המאמץ הזה שנעשה הוא מאמץ אמיתי.

חיים רמון: אני אומר לכולם, לכל מי שמתלונן, ובצדק, שהממשלה הזאת מכהנת שבעה חודשים.

צבי הנדל: יותר מדי.

חיים רמון: בשבעת החודשים הללו נעשו, אני חושב, ביחסים בינינו לבין הפלסטינים הרבה מאוד צעדים – שהאופוזיציה מאוד לא אוהבת, ולכן היא מבקרת אותנו – שהוציאו את המשא-ומתן והחיו אותו מחדש.

חיים רמון: הוא לא היה קיים כשבאנו לשלטון.

מאיר פרוש: למה?

מאיר פרוש: היה "וואי".

חיים רמון: היה אוי וויי, לא היה "וואי".

חיים רמון: לא רק שהוא לא היה קיים, אלא הוא היה במצב שכל העולם כולו היה בעמדה הפלסטינית ותמך בעולם הפלסטיני, ומדינת ישראל היתה מבודדת לחלוטין מבחינה מדינית, טוטלית.

מאיר פרוש: 6% הם ב"וואי".

חיים רמון: הלכנו וקיימנו הסכם שאף אחד לא התכוון לקיים אותו, אפילו לא בצחוק.

ראובן ריבלין: ברוך השם, עד עכשיו לא נתתם אתם עצמכם שום דבר.

חיים רמון: חלו שינויים בעניין הזה.

חיים רמון: חלק דברים חשובים וחלק פחות.

חיים רמון: על המעבר הבטוח הדרומי דיברו ארבע או חמש שנים.

חיים רמון: שלושה חודשים מאז הגיעה הממשלה הזאת לשלטון היא ביצעה אותו.

חיים רמון: נכון, מה שמתבצע נשכח מהר.

בנימין אלון: ענה על השאלות של טיבי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אלון, אף מלה.

חיים רמון: חבר הכנסת אלון, לידיעתך, יש לנו כמה שאלות לפלסטינים, שאני לא אפרט פה, שגם עליהן לא קיבלנו תשובה.

חיים רמון: אז יש משא-ומתן, והמשא-ומתן הזה הוא קשה, הוא מסובך, הוא רצוף משברים, ואני מאוד מקווה שהמשברים האלה ייפתרו.

חיים רמון: הם ייפתרו בהקדם, כי המסלול הפלסטיני הוא מסלול חיוני בעיני הממשלה.

חיים רמון: אין כל סיבה ואין כל רצון לדחוק אותו לקרן זווית.

חיים רמון: הוא מרכזי, הוא חשוב, הוא חיוני, והממשלה תנהל משא-ומתן בצורה הגונה בנושא הפלסטיני, מתוך כוונה להגיע להסכם עוד במהלך שנת 2000, גם לגבי FAPS וגם לגבי הסכם מסגרת.

חיים רמון: בנושא המפות, מאז אוסלו ב' מדינת ישראל קובעת באופן בלעדי את השטח שיוחזר במסגרת הסכמי "וואי", כחלק מההיערכות מחדש באופן בלעדי.

חיים רמון: כל האזורים שהועברו מאז אוסלו ב' הועברו לא רק בלי שהפלסטינים ראו את המפות מראש, אלא גם ללא שום התייעצות.

חיים רמון: בפעם הקודמת, כאשר העברנו 5% לפלסטינים בחודש נובמבר, טענו הפלסטינים שאנחנו חייבים בהתייעצות וחייבים בהסכמה.

חיים רמון: דחינו את עמדתם.

חיים רמון: סוכם שלקראת הפעימה הזאת, של 6.1%, של העברת השטח האחרון במסגרת הפעימה השנייה, אנחנו נשמע את עמדותיהם לגבי מה הם היו רוצים לראות כחלק מ-6.1%.

חיים רמון: היה דיון מהסוג הזה.

חיים רמון: באו הפלסטינים והציגו בפנינו את רצונותיהם ואת מאווייהם לגבי השטחים שהם היו רוצים שנעביר.

חיים רמון: חלק מהבקשות הפלסטיניות נענו.

חיים רמון: חלק, שהיו קשורות לאזורי אבו-דיס, עזרייה וא-ראם, נדחו.

חיים רמון: הם נדחו כמעט אך ורק מסיבות ביטחוניות, ואני לא רוצה לפרט.

חיים רמון: לגבי עזרייה נתתי דוגמה, היתה סיבה ביטחונית מובהקת של הכביש שעובר בסמוך לשטח A, של מעלה-אדומים לירושלים.

חיים רמון: אבל כמעט אך ורק מסיבות ביטחוניות, ולא משום סיבה אחרת.

חיים רמון: אני אומר את זה באחריות.

חיים רמון: לא מכיוון שפתאום מישהו גילה קדושה ירושלמית שמרחפת על פני שכונות אבו-דיס, א-ראם ועזרייה.

ראובן ריבלין: מה שחל על עזרייה חל על אבו-דיס.

צבי הנדל: אבל יש שלום, אין בעיות ביטחוניות.

חיים רמון: משום שאין כל קדושה בבירעונה.

חיים רמון: עד כדי כך אין קדושה בבירעונה, שאני אסיים בסיפור שאני רוצה שייכנס לפרוטוקול של חברי הכנסת.

חיים רמון: חבר הכנסת ריבלין, מכיוון שאתה דואג לירושלים, ואתה ירושלמי, אני רוצה שלא תאמר לי דבר.

ראובן ריבלין: אבו-דיס ועזרייה הם על אותו כביש.

חיים רמון: אני אספר לכם על כפר בשם בירעונה.

חיים רמון: זה מקום בירושלים, סמוך לוואלג'ה בדרומה של ירושלים, סמוך לבית-לחם.

ראובן ריבלין: בית-ג'אלה.

חיים רמון: חלק מירושלים שחוברה לה יחדיו.

חיים רמון: אבל מה לעשות, שבמשך כמעט 30 שנה, סלע קיומנו בירעונה לא היה ידוע לאיש במדינת ישראל הרשמית כחלק מירושלים.

חיים רמון: זה אזור, שכמובן יבוא עכשיו חבר הכנסת ריבלין ויגיד שהוא קדוש.

חיים רמון: אם ירצו לגעת בו, הוא יגיד: הכיצד?

צבי הנדל: כל ארץ-ישראל קדושה.

חיים רמון: לא, קדוש בירושלים, שהוא חלק בלתי נפרד מירושלים.

ראובן ריבלין: אדוני השר לענייני ירושלים צריך ללמוד את ירושלים.

ראובן ריבלין: משה דיין החליט על וואלג'ה.

ראובן ריבלין: שאדוני יתחיל להיות רציני.

חיים רמון: עד כדי כך היא קדושה, שהיתה בה קדושה נסתרת ש-30 שנה לא ידענו עליה.

חיים רמון: ופתאום, אחרי 30 שנה, התגלתה התגלית הזאת.

חיים רמון: היחידים שהיו מרוצים, למען האמת, היו תושבי בירעונה, כי הם אמרו: סוף-סוף יש לנו ביטוח לאומי וביטוח בריאות.

ראובן ריבלין: הם קיבלו תעודת זהות.

ראובן ריבלין: גם אנשי אבו-דיס רוצים את זה.

ראובן ריבלין: אנשי אבו-דיס מתחננים שייתנו להם.

חיים רמון: אמרו שצריך לחקור, עושים חקירות.

חיים רמון: אבל אין כביש לבירעונה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אל תדאג עכשיו לאנשי אבו-דיס, חבר הכנסת ריבלין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה בסדר שאתה דואג לאנשי אבו-דיס, אבל לא עכשיו ולא בצורה הזאת.

חיים רמון: אין כביש מבירעונה לירושלים, שהיא חלק בלתי נפרד, ואוי ואבוי אם ניגע בה.

חיים רמון: אם ניגע באבן, חס וחלילה, הפגנת מיליון תהיה.

חיים רמון: נכון, חבר הכנסת פרוש?

חיים רמון: אולי מיליון וחצי יפגינו על בירעונה.

צבי הנדל: כן.

ראובן ריבלין: זה בצד העקרוני.

חיים רמון: בוודאי, הפגנה עקרונית בצד העקרוני.

חיים רמון: פנו אלי מהביטוח הלאומי ואמרו לי שהם צריכים לעשות חקירות; הם אמרו לי: שמא תואיל, השר רמון, לעזור לנו כדי שהמשטרה הפלסטינית תלווה אותנו בדרכנו דרך הרשות לבירעונה, כדי שפקידי ממשלת ישראל ייעזרו בפקידי הרשות הפלסטינית, כדי לברר מה מצבם של תושבי ישראל של ירושלים הריבונית.

חיים רמון: אז יש הרבה אבסורדים.

חיים רמון: יש הרבה דברים שאנחנו צריכים באמת לבדוק אותם ולחשוב עליהם בצורה רצינית.

חיים רמון: אף אחד לא הולך לחלק את ירושלים.

חיים רמון: אני מציע לכם, רבותי חברי הכנסת בעיקר מהימין, לא לנסות באמצעות המצאות על הרחבת ירושלים – כדי לשרת מטרות פוליטיות שבאות לטרפד את ההסכם.

צבי הנדל: על מה אתה מדבר?

צבי הנדל: – – – בלתי חוקית – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת הנדל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לשר חיים רמון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני השר, מה אתה מציע לגבי ההצעות?

חיים רמון: לוועדה.

חיים רמון: מה שרוצים.

ראובן ריבלין: זה חלק משטח שיפוט.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לוועדה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת צבי הנדל, מה בקשתך?

צבי הנדל: דיון במליאה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: במליאה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת דני נוה – איננו נוכח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת מוחמד ברכה – איננו נוכח.

ראובן ריבלין: – – –

חיים רמון: ירושלים המאוחדת, שחוברה לה יחדיו – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת ריבלין, אנחנו כבר עברנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: השר רמון, אני מבקש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברת הכנסת נעמי חזן?

נעמי חזן: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת ריבלין, סליחה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא שומע את התשובה של חברת הכנסת חזן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, מה זה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: השר רמון, אתה עכשיו שם ואתה לא חייב גם להתנהג – – –

חיים רמון: – – – מנחם בגין.

חיים רמון: למה הוא לא סיפח?

חיים רמון: – – – אתה יותר טוב ממנחם בגין?

חיים רמון: אתה יותר טוב ממנחם בגין?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: השר רמון.

צבי הנדל: כן.

ראובן ריבלין: – – – גבולות ירושלים נקבעו – – – כל דבר אחר היה – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת ריבלין, בהזדמנות הבאה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אולי נעבור לדיון במליאה, ואז תדברו על זה עוד הפעם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יהיו לכם המון הזדמנויות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברת הכנסת חזן, דיון במליאה?

נעמי חזן: מליאה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת מוחמד כנעאן?

מוחמד כנעאן: מליאה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מליאה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אחמד טיבי?

אחמד טיבי: מליאה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מליאה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת עזמי בשארה?

עזמי בשארה: אותו דבר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מליאה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אופיר פינס-פז?

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, לא צריכים להסכים.

חיים רמון: בעצם העלאת הנושא – – –

ראובן ריבלין: הם ביקשו להעלות למליאה.

חיים רמון: הם יכולים להסכים לוועדה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בסדר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת דרוקמן?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אז כולם – מליאה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו נצביע.

בנימין אלון: לא.

בנימין אלון: הצעות אחרות.

אופיר פינס-פז: אין הצעות אחרות.

בנימין אלון: למה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש הצעות אחרות, לפני שנצביע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת בני אלון יבקש להסיר את הצעתה של חברת הכנסת נעמי חזן.

אופיר פינס-פז: 30 שניות.

מאיר פרוש: אני לא רשום?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כן, אתה רשום.

ראובן ריבלין: יש עוד הצעות אחרות – ללמד אותו את מפת ירושלים.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני השר לענייני ירושלים, אני מבין שאתה בפניקה, אבל לא יעזור לך שום דבר.

בנימין אלון: אבו-דיס – חלקה בירושלים.

בנימין אלון: בניין הפרלמנט – בתשובה רשמית חלקו בירושלים.

בנימין אלון: החלק השני לא באלסקה, אלא קרוב מאוד להר-הבית.

בנימין אלון: אתם לא תצליחו להטעות את הציבור, והציבור יודע שאתם רוצים לחלק את ירושלים אם אתם רוצים לתת את אבו-דיס, את א-ראם ואת עזרייה.

אופיר פינס-פז: אתה לא דובר מלה אמת.

בנימין אלון: מיליון אזרחים יפגינו נגד חלוקת ירושלים.

אופיר פינס-פז: אתה לא דובר מלה אמת.

בנימין אלון: אתם יודעים את זה, ואתם מפחדים מזה, ולא יעזור לכם.

בנימין אלון: תודה.

אופיר פינס-פז: אף מלה אמת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה לחבר הכנסת אלון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת מאיר פרוש יבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת אחמד טיבי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

חיים רמון: אתה אדם הגון.

חיים רמון: בעניין חלוקת הארץ – אתה לא מגייס אפילו 50,000 איש, ואז אתה אומר: חלוקת ירושלים.

צבי הנדל: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: השר רמון, אני מבקש לא לענות עכשיו.

חיים רמון: תגיד.

חיים רמון: אתה אדם הגון.

חיים רמון: אתה נגד חלוקת הארץ, אבל נגד חלוקת הארץ אתה לא יכול לגייס 50,000 איש.

חיים רמון: אתה ממציא עלילת כזב.

אופיר פינס-פז: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת פינס-פז, זו הנחה מותנית.

צבי הנדל: – – –

חיים רמון: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אני מבקש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מר פרוש, בבקשה.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, השר הצליח, בחוכמה, לנתב את הדיון פה לצד הזה של האולם, אבל אני רוצה לשאול את חבר הכנסת אחמד טיבי, שאני מבקש להסיר את הצעתו: אותם 6% שאתם עכשיו מבקשים, נתניהו נתן ב"וואי".

מאיר פרוש: ידעתם שלפלסטינים אין בכלל מה לבקש התייעצות, להראות את המפות קודם.

מאיר פרוש: אם נתניהו היה ראש הממשלה, הייתם מקבלים את זה.

מאיר פרוש: רק מכיוון שברק עכשיו ראש הממשלה, צריכים להתייעץ אתכם.

מאיר פרוש: תראו איך הקדוש-ברוך-הוא מקשיח את לבם של הפלסטינים, ואתם כל פעם מעלים מחדש עוד דרישות.

מאיר פרוש: הרי אצל נתניהו הייתם מקבלים את זה ולא היו מראים לכם מפה – רק חודש אחר כך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מר פרוש, השאלה ברורה.

מאיר פרוש: עכשיו, אתם מבקשים לראות קודם.

מאיר פרוש: למה אתם גורמים לכך?

מאיר פרוש: אתם גורמים לעצמכם את זה שאתם לא מקבלים שטחים.

מאיר פרוש: אבל, זה מוכיח – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: השאלה ברורה.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, אני עוד לא סיימתי את הדקה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: השאלה ברורה, אבל היא גם לא – – –

מאיר פרוש: אבל יש לי דקה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עד כמה שאני יודע, המשא-ומתן הוא לא עם חבר הכנסת טיבי.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, מה שאני רוצה לומר לחבר הכנסת טיבי – – –

יצחק גאגולה: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בסדר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שמענו את השאלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הזמן נגמר.

מאיר פרוש: לא, עוד לא נגמר.

מאיר פרוש: אתה הפרעת לי באמצע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת פרוש, הזמן נגמר – – –

מאיר פרוש: אני אומר לחבר הכנסת טיבי: שים לב, שככל שמתקדמים, ומזה הציבור מפחד, ייתנו לכם 6% – תבקשו את ארמון-הנציב, ארמון-הנציב – תבקשו את בקעה ואת יפו.

מאיר פרוש: זו הבעיה שלכם, שאתם לא אומרים באמת את מה שאתם רוצים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת פרוש.

חיים דרוקמן: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

ראובן ריבלין: יש עוד הצעה אחרת.

ראובן ריבלין: יש לי הצעה אחרת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היות שיש לך שתי קריאות לסדר בלבד, אני ארשה לך.

ראובן ריבלין: תודה רבה לאדוני.

ראובן ריבלין: אני מצטער על הקריאות, אבל לפעמים אי-אפשר – – –

נעמי חזן: רובי, רק להסיר?

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, אדוני השר הנכבד, אין בית-וגן בנפרד סלע קיומנו, אין אבו-דיס בנפרד סלע קיומנו, ולא בקעה ולא שכונת רחביה בנפרד, וגם לא מלחה ולא קריית-יובל.

ראובן ריבלין: ירושלים היא סלע קיומנו.

ראובן ריבלין: כל מי שישים קו הפרדה בתוך שטח עירוני, יחלק את העיר הזאת.

ראובן ריבלין: רק לומר לך: דין אבו-דיס כדין אל-עזרייה בכל מה שקשור לביטחונם של התושבים העוברים, העולים בדרך, ממעלה-אדומים לירושלים.

ראובן ריבלין: דע לך, שאבו-דיס מכל חלקיה מוקפת ירושלים.

ראובן ריבלין: לבסוף, מפת ירושלים, כפי שנקבעה אחרי 1967, נחתמה ונערכה וסורטטה על-ידי האבות המייסדים של תנועת מפלגת העבודה בישראל, הלוא הם אותם אנשים שבאו וקבעו היכן צריך לשים את הגבול.

נעמי חזן: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת ריבלין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי שבעד דיון במליאה יצביע בעד, כמובן, ומי שנגד – יצביע נגד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ההצבעה מתחילה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעה מס' 21 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 13 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא שהעלו חברי הכנסת צ' הנדל, נ' חזן, מ' כנעאן, א' טיבי, ע' בשארה, א' פינס-פז וח' דרוקמן בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, ברוב של 13 תומכים, אין מתנגדים ואין נמנעים, ההצעות האלה יועברו לדיון במליאה בהזדמנות הבאה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הדלפות מישיבת ועדת השרים לביטחון לאומי

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום, להצעות לסדר-היום בנושא: הדלפות מישיבת ועדת השרים לביטחון לאומי – מס' 1824 ו-1831.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ראשון המציעים הוא חבר הכנסת בני אלון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש שש דקות, ושים לב שיש לך מהן שלוש דקות.

בנימין אלון: כמה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש לך שלוש דקות, אף שכתוב שש דקות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אל תגיד אחר כך – – –

בנימין אלון: לא.

בנימין אלון: הרי אדוני מלומד.

בנימין אלון: אנחנו הולכים אחרי תורה שבכתב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בסדר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה – – – אני זקוק לשר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת פרוש, חבר הכנסת פרוש, חבר הכנסת פרוש.

בנימין אלון: תוציא לי את זה מהזמן, כי אני צריך את תשומת הלב של השר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת פרוש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרב פרוש, תודה רבה שאתה מאפשר לנו להמשיך את הישיבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת טיבי, הדברים ברורים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני צריך לקרוא לך בשם?

בנימין אלון: אני זקוק לשר המקשר, שכמו שהוא ציין, קודם כול מה שהוא אומר ברק פחות או יותר מאשר.

בנימין אלון: יש פה דבר חמור מאוד.

בנימין אלון: אקרא מדברי השר ליפקין-שחק אתמול כאן במליאה, ואני קורא מהפרוטוקול: "אני מקווה גם, דרך אגב, שהכול נעשה בתום לב גם על-ידי הכתב, גם על-ידי מי שהדליף לו את האינפורמציה, ואני לא יודע מי עשה את זה.

בנימין אלון: אני בהחלט חושב" – אומר השר שחק אתמול פה – "שיש פה עוד דבר מאוד מאוד חמור, שדברים שנאמרים בקבינט מוצאים את דרכם החוצה.

בנימין אלון: גם כאן יש לטעמי" – אומר השר שחק – "גם עבירה על החוק, ולא רק על החוק.

בנימין אלון: וגם על זה צריך לתת את הדעת".

בנימין אלון: בחוק-יסוד: הממשלה, בסעיף 44, הדיונים וההחלטות של הממשלה ושל ועדת השרים בעניינים הבאים הם סודיים וגילוים ופרסומם אסור – (1) ביטחון המדינה; – – – רבותי, יש כאן תופעה חמורה מאוד.

בנימין אלון: בסך הכול, הכתב מצטט שם את השר שריד או את השר שחק.

בנימין אלון: אני ביקשתי אתמול מהשר שחק, שרק יגיד מי הדליף, או לפחות את שם המשפחה; שיגיד מי הוא זה שהדליף.

בנימין אלון: הוא אומר, שזה לא הוא.

בנימין אלון: צריך להביא מכונת אמת באופן דחוף ולבדוק אם זה שריד או שחק, כי שני השרים האלו מצוטטים על-ידי הכתב הזה.

בנימין אלון: אחר כך אנחנו רואים סדרת ציטוטים – – –

אופיר פינס-פז: איך אתה קובע מי הדליף?

בנימין אלון: לא, אני לא קובע.

בנימין אלון: ההיפך, אני דורש מכונת אמת.

אופיר פינס-פז: אתה קובע: שריד או שחק.

בנימין אלון: לא.

בנימין אלון: אני לא אמרתי שהשר שריד הדליף.

בנימין אלון: בשום אופן לא.

בנימין אלון: אני רוצה לדעת מי זה שמדליף.

בנימין אלון: בקבינט יש שניים – השר שריד והשר ביילין – שלא מרוצים מהמכה.

בנימין אלון: להם יש דרך אחרת.

בנימין אלון: הם נגד.

בנימין אלון: הם פציפיסטים.

בנימין אלון: כל האחרים הם רעים, הם רוצים להרביץ ללבנונים, אבל יש שניים שלא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אלון, נא לסיים.

בנימין אלון: אדוני, דיברתי לשר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: באת ודיברת, היה לך זמן, והזמן כבר תם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש לך עוד שש שניות.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, אנחנו מדברים פה על ביטחון המדינה, שהוא יקר לך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש תקנון, ויש זמן קצוב.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, אנחנו עוסקים כאן בנושא מאוד רגיש – עבירה על החוק של שרים בכירים בקבינט.

בנימין אלון: אני דורש להביא מכונת אמת – יש לי רק חשש אחד, שמכונת אמת אחת לא תספיק לכל הממשלה.

בנימין אלון: יכול להיות שמרוב תשובות יהיו קצת חריקות טכניות במכונה – להביא כמה מכונות ולבדוק מי דובר אמת, מי מדליף בניגוד לחוק מישיבות סודיות ומזיק לביטחון המדינה.

בנימין אלון: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: המציע הנוסף יעלה ויבוא – חבר הכנסת גאגולה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש לך שלוש דקות, נא תארגן את עצמך כך שתוכל לסיים בזמן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: את הדברים החשובים אמרת קודם.

יצחק גאגולה: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הדלפות מישיבות ועדת השרים לביטחון לאומי הן רעה חולה שיש למגר אותה, ומייד.

יצחק גאגולה: זוהי תופעה קשה, הפוגעת במדינת ישראל ובאזרחיה, מדינה הנלחמת על קיומה מול אויבי ישראל הרוצים לטורפה מכל רוח וכיוון.

יצחק גאגולה: והנה, כל שיקול שלא יהיה לא רלוונטי לנוכח העיקרון הגדול של שמירת סודיות, ובמיוחד בנושאים הקשורים בביטחון המדינה.

יצחק גאגולה: אינני מבין את התופעה הזאת.

יצחק גאגולה: אצלי היא לא רק בגדר חטא, אלא פשע, פשע בל יכופר.

יצחק גאגולה: וכי לא מספיק לנו המצב הקשה שאנו שרויים בו, אלא מזמינים אנו לחץ על עצמנו?

יצחק גאגולה: חברי, תודו בפני כי השכל וההיגיון אינם סובלים זאת, ולא אבין זאת לעולם.

יצחק גאגולה: מדינת ישראל נמצאת כיום במצב קריטי מבחינה מדינית, הפלסטינים מחד גיסא, וסוריה ובעל בריתה ה"חיזבאללה" מאידך גיסא.

יצחק גאגולה: ואנחנו בתוך תוכנו מה עושים?

יצחק גאגולה: לא די לנו הבעיה החברתית, הכלכלית, הביטחונית, ושרים בכירים מדליפים מישיבות סגורות וסודיות ומזמינים לחץ על המדינה.

יצחק גאגולה: לא קשה לעלות על המדליפים הללו.

יצחק גאגולה: אפשר לעשות זאת בדרכים שונות, במכונת אמת או בדרכים אחרות.

יצחק גאגולה: מי שצריך לדעת, יודע את הדרך כיצד לעלות על המדליפים.

יצחק גאגולה: מן הראוי שראש הממשלה יסיק נגדם מסקנות, לבל יהיו חברים בישיבות ביטחוניות רגישות, ובכך תופעה פסולה זו תיגדע ותעבור מן העולם.

יצחק גאגולה: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת גאגולה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יעלה וישיב השר המקשר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מר חיים רמון, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוכח היום, מעבר לכל ספק, שמי שקורא את דבריו מהכתב מדייק יותר וגומר גם לפני עבור הזמן.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, יכולתי לבוא ולומר, שמקדמת דנא מדליפים במדינת ישראל, והתופעה שאנחנו התוודענו לה בימים האחרונים איננה חדשה, אבל אני אינני רוצה לומר זאת.

חיים רמון: ההדלפות שהיו מישיבות הקבינט האחרונות הן תופעה חמורה מאין כמותה.

מאיר פרוש: השר שחק הכחיש את זה אתמול.

חיים רמון: פעם אתה שואל אותי על ברק, פעם על שחק.

חיים רמון: תן לי לדבר רק בשמי.

מאיר פרוש: הוא אמר שהוא לא אמר את זה.

חיים רמון: לא אמרתי מה הוא אמר, אמרתי שעצם העובדה שיש הדלפות, והן גם לא מדויקות – לא רק שיש הדלפות, הן גם לא מדויקות, לעתים לא נכונות, כמעט תמיד מעוותות – זו תופעה חמורה מאין כמותה.

חיים רמון: העובדה שמדווחים על דפוסי הצבעה מהקבינט, גם היא תופעה חמורה מאין כמותה.

חיים רמון: והיום, אם מותר לי להדליף מישיבת הקבינט, העניין הזה הועלה במלוא חומרתו, גם על-ידי ראש הממשלה וגם על-ידי כמה שרים.

ישראל כץ: – – –

חיים רמון: בבקשה, אתם רואים, מעל דוכן הכנסת.

חיים רמון: הדבר פשוט פוגע בביטחון המדינה, במובן הכי צר של המלה.

חיים רמון: אני אביא דוגמה שחורגת, לדעתי, מכל מה שאני זוכר בנושא ההדלפות.

חיים רמון: ביום שישי בבוקר, בעיתון "ידיעות אחרונות", מתפרסמת ידיעה.

חיים רמון: כידוע, גיליון יום שישי של "ידיעות אחרונות" מופץ לפנות בוקר.

ראובן ריבלין: ביום רביעי.

חיים רמון: לא.

חיים רמון: אבל הוא מופץ הרבה לפני השעה 11:00 בבוקר יום שישי, והשעה חשובה.

חיים רמון: כך כתוב בעיתון: "לכן הוא – קרי, ראש הממשלה – – –

בנימין אלון: מי הכתב?

חיים רמון: רון בן-ישי.

חיים רמון: "לכן הוא – קרי, ראש הממשלה – והקבינט הביטחוני החליטו לנקוט דרך ביניים: פגיעה באחראים לפגיעה בקולונל האשם ובחיילי צה"ל.

חיים רמון: צה"ל קיבל את הדין, וייתכן שבעתיד הלא-רחוק אפשר יהיה לראות גם תוצאות".

חיים רמון: זה פורסם בבוקר.

חיים רמון: הפעולה שנעשתה נגד בכיר ב"חיזבאללה" נעשתה ביום שישי בשעה 11:00.

חיים רמון: אינני יודע מי הדליף, אבל זוהי הפקרות שאין כדוגמתה מצד מי שהדליף ומי שהדפיס ומי שכתב ומי שהתיר לכתוב.

חיים רמון: יש פה הרבה דברים שבאו מישיבת הקבינט, אבל יש להם ממד פוליטי, אני לא שמח על כך, אבל אני לא יכול לבוא בטענות.

חיים רמון: אבל להדליף אינפורמציה מבצעית, כאשר יודעים שמה שהוחלט, אם הוחלט, עוד לא בוצע – צריך לשים לזה קץ.

חיים רמון: אני חושב שיש פה אוזלת יד של כל המערכת.

חיים רמון: אני דיברתי היום עם הצנזור הראשי.

חיים רמון: שאלתי אותו: איך קורה דבר כזה?

חיים רמון: הוא אמר, שהעיתון הגיש את הידיעה לצנזורה, הצנזורה פסלה, העיתון תיקן את הידיעה, אבל את התיקון הוא לא הגיש לצנזורה, ובתגובה הצנזור נקט את האמצעים העומדים לרשותו.

חיים רמון: אני יכול לומר: אמצעים דלים, דלים מדי.

חיים רמון: גם בצד של נקיטת צעדים נגד פרסומים מן הסוג הזה, אנחנו לא עושים דבר וחצי דבר, אנחנו מסכנים את כוחות צה"ל, שבין כך ובין כך המשימות שאנחנו מטילים עליהם הן מסוכנות דיין.

חיים רמון: אני חושב שחלק זה שרים, אבל לא רק שרים.

חיים רמון: תמיד קל להאשים את השרים שמדליפים, אל לא תמיד רק שרים מדליפים.

בנימין אלון: מי עוד נוכח?

חיים רמון: יש גורמים נוספים שנוכחים, ואני לא רוצה להתחיל להאשים כל מי שנוכח, אבל לא יושבים בחדר הקבינט רק שרים.

חיים רמון: נכון שכשמתקיים הדיון שבו השרים משתתפים מספר המשתתפים הרבה יותר קטן.

ראובן ריבלין: אפשר לשאול את אדוני שאלה לגבי אותם משתתפים?

ראובן ריבלין: שמענו שהיה משאל טלפוני לקבינט.

ראובן ריבלין: והנה, מדליפים מי הצביע בעד ומי הצביע נגד.

ראובן ריבלין: אף אחד מהשרים שנשאל בטלפון לא ידע מי זה שהדליף, זאת אומרת, רק המרכז יכול היה לדעת.

ראובן ריבלין: האם משרד ראש הממשלה אולי הוא זה שמדליף?

חיים רמון: אינני יודע מי מדליף – בניגוד לכמה מחברי הכנסת שברור להם חד-משמעית מסיבות פוליטיות.

ראובן ריבלין: אני רק שואל.

חיים רמון: אמרתי לחברי הכנסת שדיברו ורמזו: אינני יודע מי מדליף, והלוואי שידעתי.

חיים רמון: אילו ידעתי הייתי אומר את דעתי עליו כאן, מעל הדוכן.

חיים רמון: מי שמדליף מישיבות קבינט עושה דבר חסר אחריות ומופקר מאין כמותו, בין שהוא שר ובין שהוא איננו שר והוא פקיד מדינה.

חיים רמון: ואני באמת מקווה, שאנחנו נמצא את הדרכים – והיום התחילו לדבר על כך, הדבר איננו פשוט, הוא מורכב – לשים קץ לתופעה הזאת, שהיא פשוט בלתי נסבלת במובן הכי פשוט של המלה.

חיים רמון: מי שעושה את הדברים האלה, מלבד העובדה שהוא עובר על החוק – הוא עובר עבירה חמורה על החוק.

חיים רמון: הוא מסכן חיילים, מפקדים, קצינים וטייסים שבין כך ובין כך מסכנים את חייהם, וכל זה בשביל לרצות, או בשביל איזו פיסת מידע שמתפרסמת בעיתון.

חיים רמון: אני פשוט לא יכול להבין את זה.

חיים רמון: ואני כבר נכנע בעניין הפוליטי.

חיים רמון: הדלפה פוליטית – אני לא שמח ואני לא מאושר ממנה, אבל אנחנו חיים אתה.

חיים רמון: אבל הדלפות מבצעיות?

חיים רמון: כשמתנהל משאל טלפוני, שמטרתו לאשר פעולה בלבנון?

חיים רמון: וכל זה מתפרסם בכלי התקשורת, כשגם הפרסום שם הוא לא חוקי.

חיים רמון: אני מתכוון את העניין הזה – שציטטתי בפני חברי הכנסת – לפחות להפוך למקרה מבחן.

חיים רמון: אני מתכוון לפנות ליועץ המשפטי, מכיוון שרק הוא יכול להורות על פתיחה בחקירה בנושא הזה.

חיים רמון: אני אבקש ממנו לפתוח בחקירה כיצד נושא מבצעי מהסוג הזה שטרם בוצע גם הודלף וגם פורסם.

חיים רמון: יש פה שתי עבירות חמורות על חוק ביטחון המדינה.

חיים רמון: אני מקווה, שכתוצאה מהמקרה הזה ומהחקירה הזאת, אנשים ילמדו לקח.

חיים רמון: לא רק אנשים, גם עיתונאים וגם מערכות עיתונים, ויעמידו בראש מעייניהם את מה שכולנו לא רק משלמים לגביו מס שפתיים, אני מקווה, אלא את מה שכולנו רואים כדבר היקר לנו ביותר, שמגן עלינו, שאנחנו מטילים עליו משימות שבהן הוא עלול להקריב את חייו, ואנחנו לא נוסיף אפילו מיליגרם אחד מיותר של סכנה לבנים היקרים האלה.

חיים רמון: אני מקווה שאכן כך יהיה.

ישראל כץ: האם הפנייה שלך ליועץ המשפטי היא על דעת ראש הממשלה?

חיים רמון: אני לא שאלתי את ראש הממשלה.

חיים רמון: דרך אגב, אני העליתי את העניין הזה בישיבת הממשלה ביום ראשון ביוזמתי, ושאלתי את השאלות האלה, ופניתי ליועץ המשפטי שנכח בישיבה, ולצערי לא קיבלתי תשובה מספקת.

חיים רמון: ולכן פניתי לצנזור ורציתי להבין איך ידיעה כזאת פורסמה ביום שישי בבוקר, לפני שהתקיימה הפעולה.

חיים רמון: ואני אינני מתכוון להרפות מהנושא הזה, כי אני רואה בו נושא מבחן, כשר בממשלה וכמשתתף בישיבות הקבינט.

חיים רמון: אני כבר הרמתי ידיים בפני הדלפות פוליטיות מהסוג שהשר שחק נפל קורבן להן.

חיים רמון: אני מדבר על הדלפות מבצעיות, כפי שהיו בימים האחרונים, על ההדלפה הזאת ועל ההדלפה אתמול על עצם קיום המשאל, ומה שאלו במשאל.

חיים רמון: רק היה חסר שגם יודיעו בדיוק באופן מפורט על מה ענו כן ועל מה ענו לא.

חיים רמון: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כן, מה אתה מציע, אדוני השר?

ראובן ריבלין: להסתפק.

חיים רמון: מה שחברי הכנסת מציעים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בסדר, נשאל את המציעים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אלון, אתה מסתפק?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת גאגולה, אתה מסתפק?

ראובן ריבלין: כולם מסתפקים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ובכן, חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא, הנושא האחרון בסדר-היום: שאילתות לשר העבודה והרווחה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כן, אדוני השר, שאילתא מס' 23 – חבר הכנסת חיים כץ אינו נוכח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שאילתא מס' 201 – חבר הכנסת מקסים לוי, גם הוא איננו נוכח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת ח' כץ שאל את שר העבודה והרווחה ביום ח' באב התשנ"ט (21 ביולי 1999): נודע לי, כי ב-19 במאי 1999, שלל משרד העבודה את תקציבו של כפר-הנוער קדמה, שבו מתחנכים ילדי מצוקה שהורחקו מחיי אלימות ופשע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רצוני לשאול: 1.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם הפרטים נכונים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 2.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם כן – מדוע נשלל התקציב שניתן זה 17 שנים, ולאחר שהשנה אושרו 227.5 שעות? 3.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם נערכה בדיקה על-ידי מומחים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 4.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לאן הועבר התקציב שנשלל?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 5.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כיצד מתיישבת מדיניות זו עם הכרח שיקומם של ילדי קדמה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת מ' לוי שאל את שר העבודה והרווחה ביום י' בחשוון התש"ס (20 באוקטובר 1999): בכפר-הנוער קדמה מתחנכים ילדי רווחה שהורחקו מחיי אלימות ופשע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כפר-הנוער זקוק למשאבים רבים על מנת לצמצם את הפערים בין התלמידים הלומדים בו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ואולם, משרד העבודה שלל את תקציבו של כפר-הנוער.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רצוני לשאול: 1.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מדוע נשלל התקציב ולאן הועבר התקציב שנשלל?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 2.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כיצד עולה מדיניות זו עם הכרח שיקומם של ילדי קדמה?

אליהו ישי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) המוסד קדמה תוקצב בעבר על-ידי משרד החינוך ומשרד העבודה והרווחה, ובשנים האחרונות שיטת התקצוב עברה לשיטה – פר-תלמיד.

אליהו ישי: משרד החינוך, שאינו מוגבל כמו משרדי ביכולתו לתקצב כל תלמיד, מתקצב חמש שעות שבועיות – לרבות גורם כספי קבוע – לכל תלמיד; ואם בכיתה יש 20 תלמידים, רמת תקצוב זו מאפשרת למוסד לתפקד כלכלית.

אליהו ישי: בתחום ההכשרה המקצועית, משרדנו קיים בדיקה וגילה שקיים תקצוב כפול בעבור אותם נערים – משרד החינוך תקצב ומשרדי תקצב – ופעלנו ליצירת סדר.

אליהו ישי: תקציב המתפנה מפעילות מסוימת מועבר לכיסוי צרכים באותו תחום באזורים אחרים – הכשרת נוער.

אליהו ישי: עם זאת, לפנים משורת הדין ובסיכום עם משרד האוצר, משרדי העניק תקצוב משלים למוסד קדמה, בהיקף של שתי שעות שבועיות לתלמיד בשנת הלימודים התש"ס – חד-פעמית.

אליהו ישי: חבר הכנסת א' הירשזון שאל את שר העבודה והרווחה ביום ג' בחשוון התש"ס (13 באוקטובר 1999): החיסכון הממשלתי בדרך של צמצום הביא לביטול תקנים ומשרות של עובדים סוציאליים ומטפלים בנוער, וגרם לריבוי מקרים של בני נוער עזובים ומוזנחים שאין עוד מסגרות טיפוליות בעבורם והרחוב הופך להיות כור ההיתוך שלהם.

אליהו ישי: רצוני לשאול: 1.

אליהו ישי: מה הם הפתרונות העומדים כיום לרשות נוער במצוקה?

אליהו ישי: 2.

אליהו ישי: האם ידוע למשרדך כמה נערים מצויים מחוץ למסגרות טיפוליות, לרבות משפחות קלט ומקלטי חירום?

אליהו ישי: 3.

אליהו ישי: מה עלה בגורל הכרזת משרדך בדבר פרויקט לאומי בנושא ילדים בסיכון?

אליהו ישי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

אליהו ישי: הפתרונות העומדים לרשות נוער במצוקה מגוונים מאוד ורחבים ועוסקים באיתור, בטיפול, בשיקום ובהגנה על בני נוער.

אליהו ישי: להלן חלק מהם: שירותי ילד ונוער: שירותי הגנה וטיפול לכ-10,000 ילדים ונערים בפנימיות ובאומנה ולעשרות אלפי נערים במסגרת שירותים בקהילה, בצורת פרויקטים חברתיים ותוכניות טיפול בנערים ובהוריהם.

אליהו ישי: שירותי מבחן לנוער: כ-18,000 נערים/ות המופנים על-ידי המשטרה ועל-פי צו בית-המשפט לטיפול ולשיקום.

אליהו ישי: שירותי נוער וצעירים: כ-8,300 נערים/ות הסובלים מעזיבה קשה ונעזרים כדי להשתלב במסגרות נורמטיביות.

אליהו ישי: שירותי נערה במצוקה: כ-15,000 נערות ברחבי הארץ המקבלות שירותי שיקום וטיפול.

אליהו ישי: שירותי שיקום חינוכי לנוער נושר: כ-2,300 בני נוער במסגרת מפת"נים.

אליהו ישי: בנוסף ניתנים שירותים לנוער נפגע סמים, לנוער במסגרת חסות הנוער – כ-1,900 נערים ונערות – ועוד.

אליהו ישי: אשר למידע על נוער מחוץ למסגרות הטיפול: אין לכל גורם מידע מבוסס על היקף נוער זה.

אליהו ישי: בידינו מידע על בני נוער שאותרו וזקוקים לעזרה, וזו אינה ניתנת במלואה בגלל מחסור במשאבים.

אליהו ישי: מדובר באלפי ילדים ובני נוער רבים.

אליהו ישי: 3.

אליהו ישי: פרויקט ילדים בסיכון נמשך ב-58 יישובים ברחבי הארץ.

אליהו ישי: אין בידינו להרחיבו בקצב המתוכנן בגלל העדר תקציב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שאילתא מס' 202, של חבר הכנסת עזמי בשארה, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הנושא הוא: הפרדה בין יהודים לערבים בלשכת התעסוקה בנצרת-עילית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת ע' בשארה שאל את שר העבודה והרווחה ביום י' בחשוון התש"ס (20 באוקטובר 1999): עיתון "הארץ" פרסם, כי בלשכת התעסוקה בנצרת-עילית קיימת הפרדה בין יהודים לערבים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רצוני לשאול: 1.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מדוע קיימת הפרדה כזאת?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 2.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם הפונים הערבים והיהודים מקבלים שירותים ברמה ובאיכות זהות?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 3.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כיצד ניתן להסביר את האחוז הגבוה של המוגדרים "סרבני עבודה" בעין-מאהל – 13.4%, לעומת 3.5% הארצי? 4.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מדוע אין שילוט וטפסים בערבית בלשכות?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 5.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם נשקל לשנות את המדיניות בעניינים אלו, וכיצד?

אליהו ישי: תשובה על שאלה זו כבר ניתנה בעבר.

אליהו ישי: מכיוון שנשאלו פה שאלות נוספות, אני אחזור על הדברים ואתייחס לשאלות לפרטים.

אליהו ישי: 1.

אליהו ישי: כפי שציינתי בזמני, מטרתנו היתה לשפר את השירות לדורשי העבודה בנצרת ובעין-מאהל על-ידי העברת המתייצבים מעין-מאהל לנצרת-עילית, במקום שירות בצפיפות שבנצרת-תחתית.

אליהו ישי: השירות לדורשי העבודה בעין-מאהל ניתן באגף ספציפי שבלשכת נצרת-עילית ולא במטרת הפרדה.

אליהו ישי: 2. כן.

אליהו ישי: השירותים לדורשי העבודה מעין-מאהל ניתנו באותה רמת שירות כמו לדורשי העבודה היהודים.

אליהו ישי: 3.

אליהו ישי: ההסבר לאחוז "הסירובים" אצל דורשי עבודה מעין-מאהל נבע מקיום קבוצת דורשי עבודה רחבה שבחרה לדחות הצעות עבודה והערימה קשיים אצל מעסיקים כדי לקבל דמי אבטלה, ולא מכל שיקול אחר.

אליהו ישי: לדורשי העבודה מיישוב זה הוצעו עבודות בנצרת-עילית, במגדל-העמק, בעפולה, בטבריה ובחיפה.

אליהו ישי: 4.

אליהו ישי: בלשכות שבהן דורשי עבודה ערבים קיימים שילוט וטפסים בערבית, שמסייעים כמובן לאוכלוסייה הזאת.

אליהו ישי: 5.

אליהו ישי: לצערי, ניסיונות לשפר שירות ולהתאמץ לבצע השמות בעבודה מתורגמים לכוונות אפליה וסירובים.

אליהו ישי: הפנינו דורשי עבודה מעין-מאהל ל-76 קורסי הכשרה מקצועית, למקומות עבודה ולוועדות רפואיות לגבי מי שטענו ל"מוגבלות".

אליהו ישי: מדיניותי היתה ותהיה שוויון בגישה ובשירות לאוכלוסייה, בלא הבחנה בין מגזרי אוכלוסייה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כן, שאלה נוספת לחבר הכנסת בשארה, בבקשה.

עזמי בשארה: אדוני השר, רק לא שמעתי את התשובה לגבי שאלה 4: מדוע אין שילוט וטפסים בערבית בלשכות?

עזמי בשארה: זו לא שאלה נוספת.

עזמי בשארה: לא שמעתי את התשובה על שאלה 4.

אליהו ישי: התשובה היא, שבלשכות שבהן דורשי עבודה ערבים קיימים שילוט וגם טפסים בערבית.

עזמי בשארה: בנצרת-עילית?

אליהו ישי: כן, בהחלט כן.

עזמי בשארה: המידע שיש לי הוא שאין.

עזמי בשארה: ובנוגע לשאלה 3 – עם כל הכבוד לשאר התשובות ששמעתי בקשב רב – התשובה, אדוני השר, שיש יותר סרבנים, מכיוון שיש יותר אנשים שדוחים את הצעות העבודה, היא בעצם פירוש של המלה סרבנים ולא של התופעה.

עזמי בשארה: 13.5% לעומת 3.5% ארצי, זה אומר דורשני.

עזמי בשארה: אני לא חושב שיש איזו בעיה פסיכולוגית שם שאנשים לא רוצים לעבוד.

עזמי בשארה: לדעתי, אדוני השר, אם תיאות, הנושא צריך בדיקה קצת יותר מעמיקה מאשר להגיד שסרבני עבודה הם אנשים שדוחים את העבודה.

עזמי בשארה: בטח יש סיבות לכך.

עזמי בשארה: למשל, בנות נשלחות לעבודות שבדרך כלל בנות במגזר הערבי לא עובדות בהן וכו'.

עזמי בשארה: יש כמה סיבות.

עזמי בשארה: הפער הזה בין 13.5% בעין-מאהל לבין 3.5% ארצי צריך להיבדק.

עזמי בשארה: תודה.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, הבעיה הזאת מועלית לעתים קרובות.

אליהו ישי: אני רוצה להודיע בצורה ברורה: אני לא שש לתת סירובים, וגם שירות התעסוקה לא עושה את זה בשמחה רבה.

אליהו ישי: ברגע שיש הצעות עבודה ופונים אלי מעסיקים רבים – ולא אחת אני נתקל בבעיה קשה שפונים אלי מעסיקים גם במכתב וגם בפגישות וגם בפורומים מסוימים – ואומרים לי: אנחנו מבקשים עובדים, מציעים עבודה, ואנשים באים ואומרים בפירוש: לא רוצים לעבוד.

עזמי בשארה: שולחים אותם למקום, ומתברר ששם לא רוצים עובדים.

אליהו ישי: אז זה לא סירוב.

אליהו ישי: אם הוא לא כותב לו שהוא לא מוכן לעבוד, זה לא סירוב.

אליהו ישי: אם אין צורך בהעסקתו, הוא כותב לו: אין צורך, והוא כותב לו: כבר קיבלתי עובדים ואני מסתפק במה שיש לי.

אליהו ישי: הוא כותב לו: בלתי מתאים.

אליהו ישי: אם באה אשה שלא יכולה לעבוד שם מכל מיני סיבות והמעסיק רואה שהיא באמת לא יכולה לעבוד, הוא כותב שהיא לא מתאימה, ואז אין לה בעיה של סירוב.

אליהו ישי: לכן, אין פה מדיניות של מתן סירוב.

אליהו ישי: יש פה מדיניות של השמת אנשים בעבודה במידת האפשר, ומי שלא רוצה לעבוד, כמובן מקבל סירוב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברת הכנסת ס' לנדבר שאלה את שר העבודה והרווחה ביום כ"ד בחשוון התש"ס (3 בנובמבר 1999): נודע לי, כי הביטוח הלאומי אינו מאפשר העסקת בן משפחה של חולה, שאושר לו מכוח חוק הביטוח הלאומי, לטפל בשכר בתמיכת המוסד, כמטפל כאמור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רצוני לשאול: 1.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם אכן יש מניעה כזאת מכוח תקנות המוסד לביטוח לאומי? 2.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם יש מניעה כזאת, מדוע לא יתיר המוסד לביטוח לאומי העסקה של בני משפחתו של החולה כמטפליו בשכר ובכך יוטב הטיפול שלו זוכה החולה, יוטב מצבן הכלכלי של משפחות החולים הנושאות בנטל הטיפול כולו וייחסך הצורך בהבאת עובדים זרים כמטפלים, מצב התורם גם לאבטלה בארץ?

אליהו ישי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

אליהו ישי: שאילתא זו מתייחסת כנראה לחוק הסיעוד.

אליהו ישי: על-פי המצב החוקי הקיים, המוסד לביטוח לאומי מסייע בגמלאות סיעוד בעין ולא בכסף.

אליהו ישי: מאחר שקיימת מניעה לתשלום הגמלה בכסף לבן משפחה: אפשר שבן משפחה יכול להירשם בחברה המספקת שירותי סיעוד ולקבל באמצעותה תשלום על שירותו.

אליהו ישי: סוגיית התשלום בכסף במקום בעין הפך לנושא שבוויכוח, ובכוונתי לבדוק אותו במסגרת שורה של נושאים המחייבים בדיקה חוזרת, לאחר עשר שנות הפעלה של חוק הסיעוד ובעקבות פניות של משפחות לשפר את איכות השירות לזקנים הסיעודיים.

אליהו ישי: חבר הכנסת א' הירשזון שאל את שר העבודה והרווחה ביום ט"ו בכסליו התש"ס (24 בנובמבר 1999): נודע לי, כי עקב אי-העברת תקציב משרד העבודה והרווחה, נסגרו ב-1 בנובמבר 1999 שלוש מועדוניות בקריית-ביאליק.

אליהו ישי: רצוני לשאול: 1.

אליהו ישי: האם ידוע למשרדך על סגירת המועדוניות?

אליהו ישי: 2.

אליהו ישי: אם כן – האם אי-העברת התקציב למועדוניות מצוקה היא מדיניות חדשה במשרד העבודה והרווחה?

אליהו ישי: 3.

אליהו ישי: מדוע לא יפעל המשרד להעברה מיידית של התקציב, אשר חלקו מצד העירייה כבר הועבר מזמן?

אליהו ישי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אליהו ישי: כן.

אליהו ישי: הבעיה של המועדוניות מוכרת לי.

אליהו ישי: 3-2.

אליהו ישי: אין כלל וכלל מדיניות של סגירת מועדוניות.

אליהו ישי: המשרד מימן חלק מפעילות תוכנית המועדוניות מתקציב מעונות-היום, שלא נועד למטרה זו.

אליהו ישי: לפיכך, הנחיתי להפסיק זאת ולמצוא מקור תקציבי מיוחד לכיסוי צורכי המועדוניות.

אליהו ישי: בסוף 1999 תוגבר התקציב מחדש בדרך מסודרת, ובתקציב 2000 הנושא מתוקצב ובכוונתי לתגברו עוד.

אליהו ישי: חבר הכנסת מ' לוי שאל את שר העבודה והרווחה ביום כ"ב בכסליו התש"ס (1 בדצמבר 1999): מר א"כ – שמו המלא מופיע במקור – פנסיונר עיוור, פנה ללשכתי לאחר שהמוסד לביטוח לאומי ניכה לו מדמי האבטלה את גובה משכורת הפנסיה.

אליהו ישי: ידוע לי, כי על-פי חוק אין לנכות מהכנסות העיוורים כל המגיע להם בגין יגיע כפיהם.

אליהו ישי: רצוני לשאול: 1.

אליהו ישי: מדוע ננקטת מדיניות שכזו?

אליהו ישי: 2.

אליהו ישי: מה הם הצעדים שיינקטו כדי שמר כ' יקבל את דמי האבטלה המלאים המגיעים לו על-פי חוק?

אליהו ישי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אליהו ישי: על-פי החוק הקיים, "הכנסה מפנסיה" מופחתת מדמי האבטלה המגיעים למבוטח.

אליהו ישי: 2.

אליהו ישי: דמי האבטלה הניתנים לעיוור שהתלונן תואמים את הקבוע בחוק.

אליהו ישי: אציין שהחוק אינו מבחין בין קבוצות מבוטחים שונות, אם עיוורים ואם אחרים.

אליהו ישי: חבר הכנסת א' ליברמן שאל את שר העבודה והרווחה ביום כ"ט בכסליו התש"ס (8 בדצמבר 1999): הקריטריונים לקביעת "מס הארגון" אינם ברורים דיים, להערכתי.

אליהו ישי: רצוני לשאול: 1.

אליהו ישי: מה היא רשימת הקריטריונים המלאה לקביעת אחוזי הגבייה ותקרות המשכורות שמהן הם מנוכים לצורך "דמי טיפול מקצועי ארגוני" ("מס ארגון") כמשמעותם בחוק הגנת השכר (255(א)(3ב)), כפי שהם קבועים בתקנות הגנת השכר (מקסימום דמי טיפול מקצועי-ארגוני), התשמ"ח–1988, ובתיקונים להן? 2.

אליהו ישי: כיצד מוודא משרדך שכל הכספים הנגבים מוצאים רק לצרכים שלהם נועדו?

אליהו ישי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) אציין תחילה כי השאלה אינה מנוסחת בבירור.

אליהו ישי: 1.

אליהו ישי: אחוזי הניכוי המרביים ל"מס ארגון" – דמי טיפול ארגוני-מקצועי – נקבעו ב-1995 בתקנות על-פי המלצות ועדה בראשות פרופסור רבקה בר-יוסף.

אליהו ישי: ההמלצות גובשו בשיתוף נציגי ההסתדרות, המעסיקים ונציגי הסגל במוסדות להשכלה גבוהה, וכן חבר מיכאל איתן שביקש להשמיע את עמדתו.

אליהו ישי: התקנות קובעות את התקרה המרבית ל"מס ארגון", אבל ההסכם הקיבוצי יכול לקבוע שיעור נמוך מן התקרה.

אליהו ישי: על-פי התקנות, התקרה הינה 0.8% מהשכר – עד תקרה של פעם וחצי השכר הממוצע במשק – אך על-פי ההסכם הקיבוצי, ההסתדרות גובה 0.7%.

אליהו ישי: 2.

אליהו ישי: חוק הגנת השכר אינו קובע במפורש מהם "הצרכים" או "השימושים" בעבורם נועד "מס הארגון".

אליהו ישי: נאמר שם שהוא נועד "לטובת הארגון היציג".

אליהו ישי: החוק לא מסמיך את שר העבודה והרווחה או כל גורם ממשלתי אחר לפקח על שימוש ארגון העובדים בכספים אלה.

אליהו ישי: ככלל, חזקה על "ארגון העובדים" שישתמש בכספים לטובת ציבור העובדים, וחריגה מכך היא עניין לטיפול רשויות אכיפת החוק.

אליהו ישי: בכוונתי לבחון את מכלול הנושאים הקשורים ל"דמי הארגון".

אליהו ישי: חבר הכנסת י' גאגולה שאל את שר העבודה והרווחה ביום כ"ט בכסליו התש"ס (8 בדצמבר 1999): "מעריב" מיום ט"ז בכסליו התש"ס, 25 בנובמבר 1999 מדווח – רצ"ב צילום הידיעה – על נער יתום בן 13, שגר במקלט מעופש.

אליהו ישי: הרשות המקומית טוענת כי הוא מסרב להצעה למשפחה אומנת, וניתנה הוראה לרתך את המקלט.

אליהו ישי: רצוני לשאול: 1.

אליהו ישי: האם הפרטים נכונים?

אליהו ישי: 2.

אליהו ישי: האם הפתרון הוא ריתוך המקלט?

אליהו ישי: 3.

אליהו ישי: האם הטיפול בנער נעשה כראוי?

אליהו ישי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אליהו ישי: הפרטים שפורסמו בעיתון "מעריב" נכונים.

אליהו ישי: 2.

אליהו ישי: ריתוך המקלט נעשה כדי למנוע את הפיכתו למוקד פעילות לגורמים שליליים.

אליהו ישי: בעניין זה אציין, כי מקומו של נער כזה הוא במסגרת משפחתית או בפנימייה עם כל הטיפול הטוב והמסור, ולא במקלט לבדו וכשהוא חשוף לסיכון של גורמים שליליים.

אליהו ישי: 3.

אליהו ישי: על-פי המידע שהועבר לידי, שירותי הרווחה פעלו למתן תשובה טובה לנער, אך הוא סירב להצעה לחיות בפנימייה או במשפחה אומנת, כמו שתי אחיותיו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שאילתא מס' 526, של חבר הכנסת רובי ריבלין – אדוני השר, בבקשה.

אליהו ישי: אף פעם אחת לא קורה שיש שאילתא של חבר הכנסת רובי ריבלין והוא איננו נוכח.

אליהו ישי: תמיד הוא נוכח.

ראובן ריבלין: חבר כנסת שמכבד את הכנסת, מכבד את עצמו, מכבד את השר, חייב להיות נוכח כאשר הוא שואל שאילתא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה בין השאר גם אחד היתרונות של ירושלים, שחברי הכנסת שנמצאים הם תושבי ירושלים, והשר המשיב גם כן איננו כל כך רחוק משם.

אליהו ישי: אני רוצה לומר, שחבר הכנסת ריבלין, גם אם הוא לא היה ירושלמי, היה יושב, עוקב ופועל, ואני חושב שבאמת יבורך על כך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, אדוני השר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת ר' ריבלין שאל את שר העבודה והרווחה ביום י"ג בטבת התש"ס (22 בדצמבר 1999): רצוני לשאול: 1.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כמה בעלי עסקים נקנסו על-ידי משרדך מכוח תקנות העבירות המינהליות (קנס מינהלי – שעות עבודה ומנוחה), התשנ"ח–1998, מאז נכנסו התקנות האמורות לתוקפן?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 2.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה היה סכום הקנסות הממוצע?

אליהו ישי: 2-1.

אליהו ישי: הטלת הקנסות החלה בחודש אוקטובר 1999, ועד אמצע סוף ינואר 2000 הוטלו כ-70 קנסות מינהליים.

אליהו ישי: שיעורו של כל קנס הוא כ-5,000 שקל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שאלה נוספת לחבר הכנסת ריבלין.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני יודע שכאשר אנחנו נותנים על-פי העבירות המינהליות ברירות קנס, יכול אחד מאותם אנשים שניתן נגדם דוח להשתחרר מבית-המשפט על-ידי תשלום הקנס, לבקש להישפט.

ראובן ריבלין: כמה מאותם אנשים שקיבלו ברירות קנס ביקשו להישפט?

אליהו ישי: אין מספר גדול.

אליהו ישי: אני לא זוכר את המספר בעל-פה.

אליהו ישי: אם תרצה אותו, אני יכול להמציא לך אותו, אבל המספר לא גדול.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ח' כץ שאל את שר העבודה והרווחה ביום כ"ז בטבת התש"ס (5 בינואר 2000): הובא לידיעתי, שהנהלת האגודה השיתופית "קו-אופ – הריבוע הכחול" ממשיכה לקפח את חבריה ומשנה את התקנון, ורשם האגודות השיתופיות לא מונע זאת.

ראובן ריבלין: רצוני לשאול: 1.

ראובן ריבלין: האם הנושא מוכר לך? 2.

ראובן ריבלין: מה יעשה משרדך נוכח החשש לפגיעה בבעלי המניות?

ראובן ריבלין: 3.

ראובן ריבלין: האם יחקור משרדך את הנעשה במשרדי רשם האגודות השיתופיות?

אליהו ישי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אליהו ישי: העניין מוכר לי.

אליהו ישי: חבר הכנסת כץ טועה כשהוא טוען שרשם האגודות השיתופיות לא מונע את השינויים בתקנון האגודה הזאת.

אליהו ישי: הנהלת ה"קו-אופ – הריבוע הכחול" ביקשה לשנות את תקנונה, אך רשם האגודות סירב לאשר את השינוי מאחר שקיימות מחלוקות בעניין.

אליהו ישי: 2.

אליהו ישי: רשם האגודות השיתופיות הודיע להנהלת ה"קו-אופ", כי כל עוד לא יסתיים הדיון בבג"ץ ולא יסתיימו ההליכים לקביעת מספר חברי האגודה, הוא לא ידון בבקשה לשינוי תקנון האגודה.

אליהו ישי: עם זאת, הרשם פועל להגנה על חברי האגודה הקשישים, ולכן הודיע שהוא מוכן לשנות את תקנון האגודה בדבר אחד בלבד: מתן זכות הורשה של מניות חבר, כדי למנוע את המצב הקיים היום, שלפיו לאחר פטירת חבר פוקע תוקף המניה שהחזיק ברשותו.

אליהו ישי: 3.

אליהו ישי: איני רואה סיבה לחקור את פעולת רשם האגודות השיתופיות.

אליהו ישי: חבר הכנסת מ' שטרית שאל את שר העבודה והרווחה ביום כ' בטבת התש"ס (29 בדצמבר 1999): ידוע לי, כי המפעל המוגן לנכים "קרן מפעלי שיקום", שהיה ממוקם במבנה של בית-ספר "רמז" בלוד, נסגר, ואין למפעל מבנה חלופי ןל-45 החניכים אין תעסוקה.

אליהו ישי: רצוני לשאול: 1.

אליהו ישי: האם ידוע למשרדך על כך? 2.

אליהו ישי: היות שהמפעל הוא מפעל מוגן, כיצד תיפתר בעיית הנכים?

אליהו ישי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אליהו ישי: כן, ידוע למשרדי.

אליהו ישי: 2.

אליהו ישי: המפעל המוגן בלוד שבו טופלו אנשים עם מוגבלויות אכן נסגר בחודש נובמבר 1999, לאחר שהמתחם שעליו עמד המבנה נמכר על-ידי העירייה לקבלן פרטי.

אליהו ישי: עיריית לוד נתנה הבטחה, כי יימצא על-ידה מקום חלופי שיותאם לצורכי המשתקמים, וכי רק לאחר שיימצא המקום ייסגר המפעל.

אליהו ישי: ואולם, ללא כל הודעה מוקדמת נותק זרם החשמל והמים בתחילת נובמבר, וכמו כן היו שתי פריצות למפעל, שבהן נגנב מרבית הציוד.

אליהו ישי: במצב זה לא היתה כל ברירה אלא לשלוח את המשתקמים לבתיהם.

אליהו ישי: בינתיים נמצא מקום חלופי, וכעת עוסקים בשיפוצים ובהתאמות וברכישת ציוד.

אליהו ישי: פתיחת המפעל תלויה בקצב העבודה המוכתב על-ידי עיריית לוד.

אליהו ישי: על-פי ההערכה, תסתיימנה העבודות עד סוף חודש פברואר 2000, ופעילות המפעל המוגן תחודש.

אליהו ישי: חבר הכנסת מ' שטרית שאל את שר העבודה והרווחה ביום כ' בטבת התש"ס (29 בדצמבר 1999): נודע לי, כי שירות התעסוקה בחיפה שלח עשרות מובטלים לקורס מסגרות.

אליהו ישי: הם סיימו את הקורס ונותרו מחוסרי עבודה לאחר תום ההכשרה.

אליהו ישי: באותה תקופה אושר ל"מספנות ישראל" להביא עשרות עובדים זרים למקצועות מסגרות.

אליהו ישי: רצוני לשאול: 1.

אליהו ישי: מדוע מאשרים הבאת עובדים זרים נוספים בתקופת אבטלה גבוהה?

אליהו ישי: 2.

אליהו ישי: כמה אישורים לעובדים זרים ניתנו מתחילת שנת 1999 עד היום?

אליהו ישי: 3.

אליהו ישי: מה ייעשה בעניין "מספנות ישראל"?

אליהו ישי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) "מספנות ישראל" עוסקת בבניית כלי שיט בעבודות מורכבות ביותר – קונסטרוקציות מתכת, מנופים ועוד – ובתיקון אוניות.

אליהו ישי: 1.

אליהו ישי: עובדים זרים מועסקים במספנה בעיסוקים של מומחים בבניית כלי שיט כשהעבודה נתונה לבקרה ולאשרור של נציגי חברות ימיות בין-לאומיות.

אליהו ישי: כוח-האדם שנמצא בארץ לתחום המסגרות והרתכות אינו עונה על הדרישות.

אליהו ישי: 2.

אליהו ישי: מספר ההיתרים לעובדים זרים בתחום זה בשנת 1999 הוא 45.

אליהו ישי: ההיתרים בתוקף עד אפריל 2000.

אליהו ישי: 3.

אליהו ישי: אנו מצפים מ"מספנות ישראל" לעשות מאמץ לגייס עובדים ישראלים מתאימים.

אליהו ישי: שירות התעסוקה יצמצם את ההיתרים לעובדים זרים אלה ככל שיאותרו מומחים במקומם בארץ.

אליהו ישי: חבר הכנסת מ' שטרית שאל את שר העבודה והרווחה ביום כ"ז בטבת התש"ס (5 בינואר 2000): נודע לי, כי המוסד לביטוח לאומי רכש בינואר 1999 מחשב חדש בעלויות גבוהות מאוד.

אליהו ישי: המחשב החדש אינו בשימוש בשל סכסוך עם העובדים, אשר דרשו תוספת שכר בעבור הפעלתו.

אליהו ישי: המחשב הקיים היום אינו עומד בעומס העבודה, ואם לא יימצא פתרון מיידי, ייגרם נזק בלתי הפיך ליכולת התפקוד של המוסד לביטוח לאומי.

אליהו ישי: רצוני לשאול: 1.

אליהו ישי: האם הפרטים נכונים?

אליהו ישי: 2.

אליהו ישי: אם כן – כיצד משרדך פועל לפתרון הסכסוך, בעיקר עקב הנתונים הקשים של דוח העוני?

אליהו ישי: 3.

אליהו ישי: מה הוא לוח הזמנים להפעלת המחשב החדש?

אליהו ישי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

אליהו ישי: אכן בינואר 1999 רכש המוסד לביטוח לאומי מחשב חדש במסגרת תוכניתו לתגבר את יכולות המחשוב.

אליהו ישי: המחשב לא הותקן בגלל התנגדות העובדים הדורשים תגמול כתנאי להפעלתו.

אליהו ישי: דרישת העובדים לא אושרה על-ידי הממונה על השכר.

אליהו ישי: מינהלת המוסד פנתה לבית-הדין לעבודה, אשר הפנה אותה לקיים משא-ומתן עם העובדים.

אליהו ישי: כאמור, המשא-ומתן לא עלה יפה לאור עמדתו של הממונה על השכר.

אליהו ישי: המינהלה מוסיפה לקיים מאמצים ליצירת הבנה ולחיבור המחשב שכה נחוץ לקידום השירות במוסד.

אליהו ישי: חבר הכנסת ע' בשארה שאל את שר העבודה והרווחה ביום ה' בשבט התש"ס (12 בינואר 2000): מכתבה שפורסמה בעיתון "ידיעות אחרונות" ב-29 בדצמבר 1999 עולה, כי דיווחי שירות התעסוקה על מצב האבטלה במשק מבוססים על נתונים סטטיסטיים שגויים, דבר שגורם לדיווח על שיעור אבטלה נמוך מהשיעור שקיים בפועל, במיוחד במגזר הערבי.

אליהו ישי: רצוני לשאול: 1.

אליהו ישי: האם הדברים האלה נכונים?

אליהו ישי: 2.

אליהו ישי: מדוע לא מסתמכת לשכת התעסוקה על נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה?

אליהו ישי: 3.

אליהו ישי: איך שוקל משרדך לנהוג נוכח הנתונים האלה?

אליהו ישי: שירות התעסוקה מפרסם נתונים חודשיים על מספר דורשי העבודה שמתייצבים בלשכות התעסוקה ועל הזמנות עובדים על-ידי מעסיקים.

אליהו ישי: השיטה למדידת האבטלה: חישוב מספר דורשי העבודה ביישוב יחסית לכוח העבודה האזרחי.

אליהו ישי: שיטת חישוב זו נהוגה שנים ארוכות.

אליהו ישי: 1.

אליהו ישי: אפשר שקיימת סטייה בשיטת החישוב, וזאת בגלל העדר נתונים עדכניים על כוח העבודה האזרחי, ואולם סטייה זו מוערכת כקטנה יחסית – 5% ועד מקסימום 10%.

אליהו ישי: עם זאת מוצע לחבר הכנסת בשארה לא לנסות ולחפש "מגמתיות".

אליהו ישי: 2.

אליהו ישי: אין פרסום חודשי או שנתי של למ"ס על כוח האדם האזרחי.

אליהו ישי: למ"ס עורכת מפקד אוכלוסין אחת לעשר שנים.

אליהו ישי: 3.

אליהו ישי: שירות התעסוקה מנסה לשפר את שיטות המדידה של האבטלה, וצריך יהיה לעשות עוד כדי להגיע לחישובים מדויקים יותר בכל היישובים בארץ.

אליהו ישי: חבר הכנסת ע' בשארה שאל את שר העבודה והרווחה ביום ה' בשבט התש"ס (12 בינואר 2000): בתקופה האחרונה נוהג המוסד לביטוח לאומי לעכב תשלום דמי האבטלה לזכאים לכך אשר פוטרו מעבודתם עקב צמצומים וסגירת מפעלים.

אליהו ישי: התופעה בולטת במגזר הערבי בכלל ובאזור שפרעם בפרט.

אליהו ישי: רצוני לשאול: 1.

אליהו ישי: מדוע מתעכב תשלום דמי האבטלה לעובדים הנ"ל? 2.

אליהו ישי: מתי ישלם המוסד לביטוח לאומי למובטלים הללו את הקצבות שהם זכאים להן?

אליהו ישי: 1.

אליהו ישי: המוסד לביטוח לאומי מבצע תשלום דמי אבטלה למבוטחים על-פי כללי הזכאות הקבועים בחוק ובתקנות.

אליהו ישי: הליך קביעת הזכאות כרוך לפעמים בביצוע חקירה כדי לאמת מידע, ובאופן טבעי מי שנוגעים בדבר מתלוננים על עיכוב.

אליהו ישי: חקירות אלה מתבצעות בכל הארץ ובכל מגזרי האוכלוסייה.

אליהו ישי: 2.

אליהו ישי: דמי האבטלה משולמים מהר ככל האפשר לכל מי שבדיקת זכאותו הושלמה.

אליהו ישי: בעניין זה הוקם צוות מקצועי בביטוח הלאומי כדי לבחון את "סוגיית החקירות" על כל היבטיה ובמטרה לייעל את התהליך.

עזמי בשארה: אתה מחכה למסקנות של הצוות הזה?

עזמי בשארה: הרי יש צוות שהגיש לך מסקנות.

אליהו ישי: אני אמור לקבל.

אליהו ישי: חברת הכנסת ד' רבין-פילוסוף שאלה את שר העבודה והרווחה ביום ה' בשבט התש"ס (12 בינואר 2000): נודע לי, כי 98 ילדים מאשדוד, החוסים בפנימיות ובמשפחות אומנה, שחלקם הוצאו מבתיהם בצו בית-משפט, ייאלצו לשוב למשפחותיהם לאחר שמשרדך קיצץ במכסות הזכאים להסדר זה.

אליהו ישי: רצוני לשאול: 1.

אליהו ישי: האם הנתון נכון?

אליהו ישי: 2.

אליהו ישי: אם כן – האם הוראת בית-המשפט להוציאם מבתיהם לא מהווה הוכחה מספקת וחותכת כי אין מקום להחזירם אליהם?

אליהו ישי: 3.

אליהו ישי: מה ייעשה כדי למנוע פגיעה נוספת בילדים אלו?

אליהו ישי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אליהו ישי: אין הפחתה במספר המכסות לילדי פנימיות שאושרו בינואר 2000 לעומת ספטמבר 1999.

אליהו ישי: מה שאירע הוא, שבסוף שנת 1999 כיסינו את כל הגירעונות במכסות שבוצעו על-ידי הרשויות המקומיות, ובתחילת השנה רוב הרשויות המקומיות חזרו למנת מכסות שלא כוללת את הוויסות שבוצע בסוף השנה.

אליהו ישי: 2.

אליהו ישי: המשרד פועל על-פי תקציב נתון ומוגבל ובמסגרת חוק יסודות התקציב.

אליהו ישי: המשמעות היא, ששירות רווחה שחיוני לספקו לכל ילד או מבוגר גם בנסיבות הקשות ביותר אינו שירות חובה.

אליהו ישי: לצערי, זו השיטה שעליה בנויים שירותי הרווחה: מתן שירות לא בנוי על חקיקה מחייבת אלא על תקציב מוגבל המאפשר מתן שירות בהיקף נתון.

אליהו ישי: 3.

אליהו ישי: למרות הקשיים והמחסור במכסות אנו פועלים מדי שנה לוויסות תקציבים, כך שבסוף שנת התקציב אנו מכסים את הסידורים של ילדים שבוצעו על-ידי רשויות מקומיות מעבר למכסה הנתונה.

אליהו ישי: נוסף על כך אנו מרחיבים מדי שנה את היקף המכסות כדי לענות על הצרכים של מי שממתינים לפתרון.

אליהו ישי: חבר הכנסת א' הירשזון שאל את שר העבודה והרווחה ביום ה' בשבט התש"ס (12 בינואר 2000): בעקבות תלונתו של מר ד"א – שמו המלא מופיע במקור – נכה מפעולות איבה בדבר ניהול מערכה משפטית, שהיא, לדבריו, בלתי הגונה, רצוני לשאול: 1.

אליהו ישי: האם מתנהלת מערכה משפטית ארוכה, שקשה לנכה האמור לעמוד בה?

אליהו ישי: 2.

אליהו ישי: מי קובע את מדיניות ניהול המשפטים מצד המוסד לביטוח לאומי, והאם מדיניות זו מושפעת מדרישות משרד האוצר?

אליהו ישי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) השאילתא עוסקת בתלונה ספציפית של מר ד"א.

אליהו ישי: 1.

אליהו ישי: הדרך למיצוי זכויות על-פי חוק נפגעי פעולות איבה בתביעה שנדחית על-ידי המוסד לביטוח לאומי היא באמצעות תביעה לבית-הדין לעבודה.

אליהו ישי: בדרך כלל לא מדובר בתהליך משפטי ארוך.

אליהו ישי: 2.

אליהו ישי: שיקולי הפרקליט המופיע בבית-הדין לעבודה ענייניים ונובעים מהוראות החוק בלבד.

אליהו ישי: אין למשרד האוצר כל השפעה על שיקול דעתו של הפרקליט המייצג את המוסד בבית-הדין לעבודה.

אליהו ישי: חבר הכנסת אל' כהן שאל את שר העבודה והרווחה ביום י"ב בשבט התש"ס (19 בינואר 2000): בעיתון "הארץ" פורסם, כי מובטלים החיים מדמי אבטלה אינם יכולים לעמוד בגובה התשלומים לקורס הנ"ל.

אליהו ישי: נוסף על התשלום על התלמידים להוציא סכומים גבוהים על ציוד, ספרי לימוד, מבחנים ונסיעות.

אליהו ישי: רצוני לשאול: 1.

אליהו ישי: האם מחירי הקורסים מטעם משרד העבודה ידועים למשרד העבודה והרווחה?

אליהו ישי: 2.

אליהו ישי: מה ייעשה כדי להקל על אותם תלמידים?

אליהו ישי: 3.

אליהו ישי: האם המחירים אינם מופרזים?

אליהו ישי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אליהו ישי: אכן מחירי הקורסים מוכרים.

אליהו ישי: 3-2.

אליהו ישי: מחירי רוב הקורסים בהכשרה המקצועית אינם מופרזים כלל ומסובסדים היטב.

אליהו ישי: ההשתתפות של התלמיד במימון היא מרכיב בכיסוי העלות של הקורס ומאפשרת גם הרחבת פעילות כך שיותר תלמידים יוכלו לקבל הכשרות.

אליהו ישי: באופן יותר ספציפי: שכר הלימוד לשנת 2000 הוא 117-96 ש"ח בהתאם לנושא הקורס.

אליהו ישי: על כך יש להוסיף הוצאות לציוד, ספרי לימוד ומבחנים.

אליהו ישי: תלמידים הזכאים להבטחת הכנסה וכן חיילים משוחררים פטורים מתשלום שכר הלימוד.

אליהו ישי: לסיכום, מחירי הקורסים נמוכים על-פי כל קריטריון ובוודאי ביחס לשכר הלימוד בשוק הפרטי.

אליהו ישי: חבר הכנסת א' גילאון שאל את שר העבודה והרווחה ביום כ"ו בשבט התש"ס (2 בפברואר 2000): נודע לי, כי ב-1999 הועברו כספי קרן העיזבונות המחולקים בידי משרדך למוסדות חרדיים, הרבה מעבר לשיעורם של החרדים באוכלוסייה.

אליהו ישי: רצוני לשאול: 1.

אליהו ישי: מה הם הסכומים שהוקצו לארגונים במגזרים הבאים: חרדי, ממלכתי-דתי, חילוני, ערבי?

אליהו ישי: 2.

אליהו ישי: מה נעשה כדי לתרום להתאמת רמות הסיוע למגזרים השונים לצורכיהם?

אליהו ישי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) כספי עיזבונות מאושרים על-ידי הוועדה הציבורית בראשותו של השופט העליון בדימוס צבי טל, ואין למשרדי כל חלוקת תקציבים משלו.

אליהו ישי: הפניות לקבלת סיוע מקרן העיזבונות מתקבלות במשרדי, כמו בכל משרד ממשלתי אחר.

אליהו ישי: אנשי המקצוע במשרדי בוחנים את הפנייה, וועדה מקצועית מיוחדת בראשות חשב המשרד מגבשת את ההמלצות של המשרד לגבי הסיוע – על-פי ראייתה המקצועית וסדר העדיפויות של התחומים שבעבורם מוגשות בקשות.

אליהו ישי: כאמור, הוועדה הציבורית היא המחליטה אם יאושר סיוע לגורם הפונה ומה רמת הסיוע.

אליהו ישי: ב-1999 החליטה הוועדה הציבורית לתמוך בכ-300 גופים ומוסדות ציבוריים.

אליהו ישי: מתוכם כ-100 מוסדות חברתיים מן המגזרים החרדיים המשרתים כל נזקק ועני הפונה לעזרתם.

אליהו ישי: סכום כלל המענקים למוסדות רווחה חרדיים ב-1999 הוא 3.3 מיליוני ש"ח מתוך הקצאה כוללת בסך 21.09 מיליון ש"ח – 15.6% – שיעור הנופל מן השיעור היחסי של הציבור החרדי באוכלוסייה הישראלית.

אליהו ישי: מאחר שחבר הכנסת טען אחרת, מן הראוי שינהג בהוגנות ויצהיר כי טעה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שאילתא אחרונה, של חבר הכנסת עזמי בשארה, מס' 729.

אליהו ישי: אתה עשית דוקטורט על שירות התעסוקה.

עזמי בשארה: המשרד הכי מעניין, אדוני.

עזמי בשארה: חבר הכנסת ע' בשארה שאל את שר העבודה והרווחה ביום כ"ו בשבט התש"ס (2 בפברואר 2000): נמסר לי, כי מספר עובדי לשכות התעסוקה לעומת מספר המובטלים, נכון לדצמבר 1999 בכמה לשכות הוא: בנצרת-עלית חמישה עובדים, 1,548 מובטלים; בעפולה שבעה עובדים, 2,703 מובטלים; בכפר-כנא שלושה עובדים, 1,700 מובטלים; בנצרת ארבעה עובדים – שניים במשרה חלקית – 4,779 מובטלים.

עזמי בשארה: רצוני לשאול: 1.

עזמי בשארה: האם מידע זה נכון?

עזמי בשארה: 2.

עזמי בשארה: מה הוא היחס בין מספר העובדים למספר המובטלים ביתר הלשכות?

עזמי בשארה: 3.

עזמי בשארה: איך יתוקן מצב זה?

אליהו ישי: ידידי חבר הכנסת בשארה, 1.

אליהו ישי: הנתונים המוצגים נכונים לדצמבר 1999, ונכון לבחון נתונים לאורך זמן.

אליהו ישי: 2.

אליהו ישי: ביישובי עמק-יזרעאל ממוצע דורשי עבודה לכל פקיד השמה הוא כ-520, לעומת כ-350 בממוצע ארצי.

אליהו ישי: זו הסיבה שביקשנו מעת לעת להעביר דורשי עבודה מטיפול בלשכה אחת לאחרת ובכך להקל את העומס.

אליהו ישי: 3.

אליהו ישי: משנת 1995 ועד היום קוצץ כוח-האדם בשירות התעסוקה, זאת למרות העלייה במספרם של דורשי העבודה והמשימות הנוספות שהוטלו עליהם – טיפול בעובדים זרים ובקנסות מינהליים.

אליהו ישי: עם זאת, שירות התעסוקה שוקל דרכים לוויסות המעמסה על-ידי התאמת נפח כוח-אדם למשימות באזורים השונים.

אליהו ישי: אני רוצה להוסיף, ידידי חבר הכנסת, שממש בשעה האחרונה יש איזו התקדמות עם האוצר על תוספת כוח-אדם, כך שגם זה, נוסף על הדברים שאמרתי, יכול במידה רבה לעזור ולסייע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שאלה נוספת לחבר הכנסת בשארה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

עזמי בשארה: אדוני השר, אני הבנתי שהמשרד מודע לפערים האלה בין מספר המובטלים מצד אחד ומספר המועסקים מצד שני, בין כפרים כמו כפר-כנא או ערים כמו נצרת לבין עפולה, מגדל-העמק וכו'.

עזמי בשארה: השאלה היא, האם במקומות האלה ספציפית – למשל, בנצרת ארבעה עובדים, שניים במשרה חלקית, כאשר יש 4,800 מובטלים אשר באים ללשכת העבודה כמחפשי העבודה, ואילו בנצרת-עילית חמישה עובדים מול 1,500 מובטלים ובעפולה שבעה עובדים מול 1,700 מובטלים.

עזמי בשארה: אדוני השר, ודאי שהמספר ישתנה בעתיד, ברור, אי-אפשר לשלוט במספר המובטלים ולעשות תקנים לפי זה, ברור לי, אבל כאן הפערים גדולים מדי.

עזמי בשארה: האם במקומות הספציפיים האלה יהיה תיקון?

אליהו ישי: אני הנחיתי לבדוק את הנושא לא בפערים שמשתנים, במספרים שמשתנים מעת לעת, אלא מבחינת הצורך של החלוקה, או, כפי שעשינו ואמרתי לך ועניתי לך על כך שלעתים אנחנו שולחים אוכלוסייה מסוימת לסניף אחר, או במקרים מסוימים להביא תגבור של פקידים מסוימים מסניף מסוים לסניף אחר.

עזמי בשארה: איזה סניף יתגברו?

עזמי בשארה: נצרת – – –

אליהו ישי: אני לא רוצה כרגע לומר, אבל אני ביקשתי במקרים כאלה לא רק לשלוח את האוכלוסייה ליישובים אחרים; יש לפחות גם אפשרות לשלוח את הפקידים לאוכלוסייה אחרת על מנת להקל על האזרח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לשר העבודה והרווחה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, תם סדר-יומנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הישיבה הבאה תהיה ביום שני, ח' באדר א' התש"ס, 14 בפברואר 2000, בשעה 16:00.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ישיבה זו נעולה.