ישיבת מליאה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 169, 2000-12-20 00:00

אברהם בורג: רבותי חברי הכנסת, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת, היום, יום רביעי, 20 בחודש דצמבר, שנת 2000.

אברהם בורג: הנושא הראשון: הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 124) – מי מציג את זה?

אברהם בורג: בבקשה, חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מתכבד להציג בפניכם הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה.

אלי גולדשמידט: אני מתכבד להציג בפני הכנסת את הצעת החוק בעניין תיקון פקודת מס הכנסה, שמטרתה להעלות את תקרת הסכום שלגביו יינתן פטור ממס הכנסה במקרה של תרומות, לשיעור של 2 מיליוני שקלים.

אלי גולדשמידט: הצעת החוק המונחת לפניכם לקריאה שנייה ושלישית, מטרתה לעודד תרומות למוסדות ציבור.

אלי גולדשמידט: לפי החוק הקיים כיום, אדם שתרם בשנת מס סכום מסוים למוסד ציבורי שאושר על-ידי ועדת הכספים, מקבל זיכוי ממס על 35% מסכום התרומה.

אלי גולדשמידט: זוהי הטבה משמעותית, ובעצם זו השתתפות של תקציב המדינה בפעילותו של אותו גוף ציבורי.

אלי גולדשמידט: עם זאת, החוק מגביל את ההטבה בתקרה מסוימת.

אלי גולדשמידט: לפי החוק כפי שהוא כיום, התקרה היא לא יותר מ-30% מההכנסה החייבת של הנישום שתרם את התרומה, או 480,000 שקל, לפי הנמוך שבהם.

אלי גולדשמידט: מוצע להעלות את התקרה מ-480,000 שקל ל-2 מיליוני שקלים, ובדרך זו לעודד כאמור את התרומות למוסדות הציבור.

אברהם בורג: אין הגבלה על מה?

אברהם בורג: זה לא מובן.

אלי גולדשמידט: מובן שיש רשימה סגורה של גופים שלהם מותר לתרום.

אלי גולדשמידט: אלה גופים שעוסקים בבריאות, בדת, בספורט, בתרבות, בחינוך.

אברהם בורג: לא לכל עמותה אפשר לתרום?

אלי גולדשמידט: כל עמותה שעונה על קריטריון ברשימת המטרות כפי שהצגתי כרגע, על חלק מהמטרות, וכן שהיא קיבלה אישור לפי סעיף 46 לפקודת מס הכנסה – זה אישור שניתן על-ידי האוצר, תוך כדי בדיקה של רשם העמותות, ובסופו של דבר גם אישור של ועדת הכספים של הכנסת.

אלי גולדשמידט: אני גם הקמתי לצורך זה ועדת משנה לעניין, בראשותו של חבר הכנסת יוסי פריצקי, שאני מוכרח להחמיא לו שהוא עושה בעניין הזה עבודה מצוינת.

אלי גולדשמידט: ועדת הכספים, במהלך דיוניה בהצעת החוק, קיבלה את עמדת רואי-החשבון; אני מוכרח לומר, שקודם לכן קיבל זאת נציב מס הכנסה, יוני קפלן, שהשתתף בישיבה.

אלי גולדשמידט: לפיה, אם אדם תרם בשנת מס מסוימת סכום העולה על 2 מיליוני שקלים או סכום העולה על 30% מהכנסתו החייבת, הוא יקבל את הזיכוי ממס בשלוש השנים הבאות, כך שבכל אחת מהן יוכל ליהנות מן ההטבה בכפוף לתקרה שנקבעה.

אלי גולדשמידט: אני מבקש מכם לתמוך בהצעת החוק ולהצביע בעדה בקריאה שנייה ושלישית ולדחות את ההסתייגויות לגביה.

אלי גולדשמידט: אני רוצה לומר דבר נוסף, ואני מבקש את הקשבתו של שר האוצר, שלא יאמר שאני לא אומר את הדברים במדויק.

אלי גולדשמידט: אדוני שר האוצר, אני רוצה שזה יהיה בפרוטוקול מליאת הכנסת – דברים שאמרת, על-פי בקשתנו בוועדה: אנחנו בעד הגדלת הפטור, או הגדלת התקרה.

אלי גולדשמידט: בארצות-הברית אין תקרה.

אלי גולדשמידט: בארצות-הברית אין גבול ליכולת של אדם לתרום למוסד ציבורי, אלא ששם הניכוי מוכר בגובה של 25% ולא של 35% כמו כאן, ואין שם הגבלה של 2 מיליוני שקל כמו שאנחנו מציעים כאן.

אלי גולדשמידט: אנחנו חושבים, שאי-אפשר לנהל את מה שקרוי המגזר השלישי, שזה מגזר העמותות שעוסקות בדיני נפשות הרבה מאוד פעמים – "יד שרה" למשל, איל"ן, גופים רבים אחרים שללא התרומות האלה למעשה לא היו יכולים להתקיים; כנ"ל גם בתי-חולים, כנ"ל גופים אחרים.

אלי גולדשמידט: עם זאת, ביקשנו, ושר האוצר הסכים לבקשתנו – אגיד מה ביקשנו דרך הדוגמה: נניח שיש שני בתי-חולים.

אלי גולדשמידט: בית-חולים אחד במרכז הארץ, שיודע לקבל תרומות וזה מאוד יוקרתי לנדבנים מנדבנים שונים לתת לו תרומות, וכתוצאה מזה הוא מתפתח ויש בו מחלקות חדשות וכו' וכו'.

אלי גולדשמידט: יש בית-חולים אחר, שנמצא בפריפריה, באשקלון או בטבריה או בנהרייה או אינני יודע איפה, והוא לא נהנה מאותה כמות של תרומות, כי הוא פחות אטרקטיבי לתורמים.

אלי גולדשמידט: אנחנו ביקשנו, שהגופים שמתקצבים את בתי-החולים, או גופים אחרים שמגייסים תרומות, בשעה שהם באים לתקצב, יביאו בחשבון את יכולת גיוס התרומות בפועל של אותו גוף, על מנת שאם נניח הוקמה מחלקה חדשה בבית-חולים במרכז הארץ מכספי תרומות ובית-חולים בפריפריה זקוק גם כן למחלקה כזאת, שלא יחלקו את התקציב באופן מכני, אלא יביאו בחשבון שבית-החולים במרכז הארץ קיבל את התרומה ולכן יש לתת תקציב נוסף לבית-החולים שבפריפריה.

אלי גולדשמידט: שר האוצר הסכים לבקשתנו.

אלי גולדשמידט: הוא הודיע לפרוטוקול שהדברים אכן יובאו בחשבון.

אלי גולדשמידט: אשר על כן, יתקיים גם צדק חברתי.

אלי גולדשמידט: לפיכך, אני מבקש מחברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק ולהתנגד להסתייגויות ולא לתמוך בהן.

אלי גולדשמידט: תודה רבה.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: אנחנו נעבור להסתייגויות.

אברהם בורג: חברי הכנסת צבי הנדל ובנימין אלון – לא נמצאים, לא ינמקו.

אברהם בורג: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי – לא נמצאת, לא תנמק.

אברהם בורג: חבר הכנסת יוסף פריצקי, בבקשה.

אברהם-בייגה שוחט: – – –

אברהם בורג: עכשיו אתה רוצה?

אברהם בורג: לפני ההסתייגויות – אז שנייה, חבר הכנסת פריצקי.

אברהם בורג: שר האוצר, בבקשה.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, קודם כול אני רוצה להודות לוועדת הכספים וליושב-ראש ועדת הכספים על העבודה המהירה והיסודית שנעשתה בעניין החוק, שבמציאות שבה אנחנו חיים הוא חוק מאוד חשוב.

אברהם-בייגה שוחט: לשמחתי הרבה, אחרי הרבה מאוד שנים אנחנו עדים לאחרונה לתופעה, שהמגזר העסקי במדינת ישראל ואנשים בעלי יכולת, מרצון ומתוך כוונה טובה, מגדילים תרומות ונכנסים לפרויקטים חברתיים.

אברהם-בייגה שוחט: אפשר למצוא את עקבות הפרויקטים האלה בכל הארץ, בכל התחומים – בבריאות, בחינוך, בעידוד ילדים; כמעט בכל תחום שהממשלה עוסקת בו והרבה פעמים לא יכולה לתת תשובה נאותה, המגזר העסקי נכנס היום לפעולה.

אברהם-בייגה שוחט: היוזמה לתיקון בחוק החלה כאשר פנתה אלי קבוצה של כ-20 אנשים מרכזיים במשק הישראלי, בהם מה שאנחנו קוראים אנשים בעלי אמצעים מהכלכלה החדשה.

אברהם-בייגה שוחט: אלה אנשים שעד לפני שנתיים ישבו מול המחשב, אבל לשמחתי הרבה הצליחו – עם התופעות החדשות של כלכלה מהירה, של יכולות אנושיות טובות – להפוך לאנשים מאוד אמידים.

אברהם-בייגה שוחט: והם, שרק לפני חמש–עשר שנים היו סטודנטים באוניברסיטאות ובמכללות, האנשים האלה היום שהם בגיל מאוד צעיר, לא אנשים שהגיעו לשיבה טובה ואז הם נותנים את רכושם, מוכנים להיכנס לתוך מערכת של תרומות, אדוני היושב-ראש, דבר שלא היה קיים מעולם.

אברהם-בייגה שוחט: האנשים האלה פנו אלי ואמרו, שאחד הדברים שהממשלה יכולה לגלות כלפיהם הוא הכרה בחלק מההוצאה כהנחה במס הכנסה.

אברהם-בייגה שוחט: הדבר הזה קיים בכל העולם.

אברהם-בייגה שוחט: הוא קיים בארצות-הברית ללא תקרה כלשהי, והוא קיים בארצות אירופה.

אברהם-בייגה שוחט: לכן חשבתי שמן הראוי להגדיל את הסכום.

אברהם-בייגה שוחט: לא חשבתי שיש אפשרות לפתוח את התקרה ללא הגבלה, אלא להגדיל את התקרה מ-480,000 שקל, שזה הגג העליון, ל-2 מיליוני שקלים.

אברהם-בייגה שוחט: אני מניח שלא יעבור זמן רב ונבחן את הדברים מחדש.

אברהם-בייגה שוחט: שמעתי כמה הערות מאנשים בודדים, ואפילו עיתונאי מסוים מצא לנכון לכתוב, שאנחנו נותנים מתנה לעשירים.

אברהם-בייגה שוחט: אין שטות גדולה מזו.

אברהם-בייגה שוחט: אדם נותן שני-שלישים מכספו כתרומה ויוצר מעורבות, והממשלה מכירה בשליש אחד מההוצאה.

אברהם-בייגה שוחט: צריך להסתכל על אותם שני-שלישים, שהם הנושא המרכזי.

אברהם-בייגה שוחט: אגב, יש אנשים שהתרומות שלהם הרבה יותר גדולות מהתקרה של חצי מיליון או 2 מיליונים שיהיו עכשיו גג ההוצאה.

אברהם-בייגה שוחט: מובן שזה צריך להיות גם מותנה בגודל ההכנסה.

אברהם-בייגה שוחט: אני אברך את הכנסת אם היא תאשר את החוק, ואני אברך אותה אם היא תדחה את ההסתייגויות, ואני אסביר גם למה.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא יודע, אדוני יושב-ראש ועדת הכספים, אם אמרת, שזה יחול כבר על שנת המס הנוכחית המסתיימת בעוד 12 יום, כלומר, כבר בחשבון של השנה הזאת יהיה אפשר להתייחס לפטור מסך של 2 מיליוני שקלים, ואני לא מצר על כך גם אם זה יעלה לאוצר כמה עשרות מיליונים, כי המטרה חשובה.

אברהם-בייגה שוחט: אני מבקש להסיר את כל ההסתייגויות.

אברהם-בייגה שוחט: ההסתייגויות עוסקות בהרחבת השטחים – לנושאים מוניציפליים, להתיישבות ביהודה ושומרון, בנגב ובגליל.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו לא יכולים לפתוח נושא כזה, של הקלה, שיכסה תחומים שבהם למדינה יש אחריות ובהם היא צריכה לטפל.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו כן עוסקים בנושאים חברתיים, בנושאים דתיים, בנושאים של ספורט, בנושאים של בריאות.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להוסיף משפט אחד על אמירתו של יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת גולדשמידט, בעניין הבאה בחשבון של התרומות מול הצרכים.

אברהם-בייגה שוחט: אמרתי בוועדת הכספים, ואני אומר זאת גם פה, שבכל תחום שבו כרוכה הממשלה והיא חייבת לתת סכומים, כמו לפיתוח של בתי-חולים או של מוסדות אקדמיים כאלה ואחרים, מטבע הדברים הממשלה תתחייב להביא את הדברים בחשבון, שכן אם ל"איכילוב" למשל יש תורם שתרם 10 מיליוני דולר להקמת מגדל אשפוז, תקציב הפיתוח של משרד הבריאות יפנה מטבע הדברים יותר מקורות – אם מותר לי להגיד – לנהרייה, לאשקלון, ל"סורוקה" ולאילת – –

אברהם בורג: השאלה לאיזו מחלקה.

יעקב ליצמן: לזקנה בנהרייה.

אברהם-בייגה שוחט: – – ולעפולה ולכל מקום אחר.

אברהם-בייגה שוחט: לפיכך, אני מאוד מאוד מבקש לומר שהדבר יובא בחשבון, הוא מובא בחשבון דרך השיקול הכללי.

אברהם-בייגה שוחט: מובן שאין השוואה של אחד לאחד, שכן גם צריכה להיות מוטיבציה מסוימת שהיא חלק מתהליך התרומה וחלק מתהליך המעורבות.

אברהם-בייגה שוחט: אני אברך מאוד אם הדבר יאושר ואם אנחנו נוכל לסיים היום את פרשת החקיקה.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, ברשותך, אני רוצה לומר משפט בנושא אחר.

אברהם-בייגה שוחט: בישיבת הכנסת ב-31 באוקטובר התקיים דין-ודברים חריף ביני לבין חבר הכנסת חיים כץ בנושאים שונים, ואני רוצה לקרוא הודעה אשר מקובלת על שנינו ונערכה בהסכמתנו.

אברהם-בייגה שוחט: "אני מתכבד להודיע לכנסת, כי חבר הכנסת חיים כץ ואנוכי קיימנו שיחת הבהרה בהמשך לדברים שאמרנו בדיון, בישיבה שנערכה ב-31 באוקטובר, כאשר הוא תקף אותי על עמדתי בעניין קרנות הפנסיה ואני תקפתי אותו על פעילותו כחבר במועצת המנהלים של 'מבטחים' וכיושב-ראש ועד עובדי התעשייה האווירית.

אברהם-בייגה שוחט: ברצוני להודיע, כי הדברים אשר נאמרו בעידנא דריתחא על דעת ועל-ידי שני הצדדים כאילו לא נאמרו.

אברהם-בייגה שוחט: הסכמנו על המשך שיתוף פעולה, אף שיש בינינו אי-הסכמות בנושאים שונים, אך אלה ילובנו בדרך מקצועית וחברית.

אברהם-בייגה שוחט: " תודה רבה.

אברהם בורג: אדוני השר, בימי מלחמת עירק-אירן, כל בוקר אחרי שאבי, זיכרונו לברכה, גמר להתפלל, כשהוא חלץ את התפילין הוא היה אומר: אני מאחל הצלחה לשני הצדדים.

אברהם-בייגה שוחט: תודה רבה.

אברהם בורג: בבקשה.

אברהם בורג: אנחנו נעבור לדיון בהסתייגויות.

אברהם בורג: לחבר הכנסת בנימין אלון יש שתי הסתייגויות, בבקשה.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני חושב שהחוק עצמו חשוב מאוד.

בנימין אלון: אני משבח את שר האוצר שזוכה להעלות אותו כאן.

בנימין אלון: אני חושב שאנחנו יכולים לקחת דוגמה ממדינות מתוקנות אחרות ולראות איך אפשר להקל לפעמים על משלם המסים ולא להשאיר את כל ענייני התרבות, הרווחה, ההתיישבות, רק למשלם המסים שנותן את מירב סעיף ההכנסה של תקציב המדינה.

בנימין אלון: אם אתה נותן תחושה נכונה לאנשים ואתה מארגן אירוע יפה, ואתה משדך בין אדם לבית-חולים או למוסד דתי, והוא לוקח את זה כבייבי שלו, התרומה שהוא ייתן תהיה מעל ומעבר.

בנימין אלון: תן לאנשים, לא רק באמצעי הכפייתי של מס הכנסה, לעזור לרווחה, ולתרבות ולהתיישבות במדינה, תן להם גם לעשות זאת באמצעות התרומות.

בנימין אלון: נכון שבזה שאתה תגדיל את גובה ההכרה של המדינה בתרומה, כמו שמוצע כאן, במובן מסוים המדינה תפסיד בצורה הישירה, כי זה לא יהיה רק מאות אלפי שקלים, אלא עד גובה של 2 מיליונים.

בנימין אלון: זה נכון בראייה שטחית.

בנימין אלון: בראייה מרחיקה ראות זה ייתן הרבה מעבר למה שהמס פוטר.

בנימין אלון: זה ייתן להרבה אנשים תחושה של כבוד, של אכפתיות, של הובלה ושל מעורבות בדברים.

בנימין אלון: זאת צריכה להיות הגישה.

בנימין אלון: רק עוד משפט אחד לפני ההסתייגות שלי – אדוני השר, לדעתי, החוק מגיע בזמן, ועוד יהיה צריך להרחיב את זה.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, זה נושא שאתה אישית היית מעורב בו, ואני מעריך זאת, בכל מיני קרנות ופעילויות חיוביות.

בנימין אלון: נדמה לי, שלפעמים אנחנו לא קולטים לאיזה שפל החברה שלנו מגיעה מבחינת המעורבות.

אברהם בורג: גם נדיבות.

בנימין אלון: מצד אחד, אנחנו עדיין חיים באשליה שאצלנו אפשר לישון עם דלת פתוחה ואין אנשים שמתים ברחוב וכל זה שייך לאמריקה; אנחנו מדינת רווחה פתוחה ונעימה, כמו שסיפרו לי כשהיינו ילדים.

בנימין אלון: אנחנו הולכים ונכנסים לעידן האכזרי של הגרועות במדינות הקפיטליסטיות.

בנימין אלון: מצד שני, אנחנו לא מפתחים את כל תרבות הצדקה, החסד והמעורבות של המדינות הקפיטליסטיות, שיודעות איך לערב את האזרחים ובעלי היכולת – לא בצורה מגוחכת כמו שאהוד ברק אמר, לפתוח את המקרר, אלא בצורה ממוסדת ומסודרת, כמו הצעד הזה.

אברהם בורג: חבר הכנסת פרוש.

בנימין אלון: לכן, אני רואה בברכה את הדבר הזה, כמו שאני רואה בברכה את כל הפעילות של המגזר השלישי ושמח על החוק הזה.

בנימין אלון: אני מקווה שאנשים יכירו את המלה עמותות לא רק בהקשר של חקירות.

בנימין אלון: לכן, גם העמותות צריכות להתנהל בשקיפות, ביושר ובצדק.

בנימין אלון: יכירו את המוסד של עמותות גם בהקשרים שלנו.

בנימין אלון: כשאנחנו נזדקק למשהו, לא נצטרך תמיד לחפש את האמריקנים או את האנגלים שיודעים לעזור לנו.

בנימין אלון: יש הרבה כסף במדינה.

בנימין אלון: יש הרבה אנשים בעלי יכולת.

בנימין אלון: חייבים לפתח את המוסדות האלה.

אברהם בורג: אני יזמתי את הקמת "הרוח הישראלית".

אברהם בורג: כשהבאתי זאת לפני הנהלת הסוכנות היהודית, אמרו לי: אין סיכוי, זה לא יעבוד.

אברהם בורג: היום, זה עובד שנתיים-וחצי.

אברהם בורג: יש למעלה מ-70,000 נתינות של ישראלים – נתינות קטנות ונתינות גדולות, אבל זה הרבה מאוד אנשים, כי אלה בתי אב ואם.

אברהם בורג: כלומר, אתה צודק בזה שרוח הנדיבות קיימת בארץ.

בנימין אלון: היא קיימת.

בנימין אלון: צריך למסד אותה.

אברהם בורג: כן.

בנימין אלון: באמריקה זו תרבות.

בנימין אלון: כל אחד יודע שב-dinner מספידים אחד את השני.

בנימין אלון: בארץ אנחנו עוד לא רגילים לתרבות הזאת.

בנימין אלון: אני גם לא רוצה לחקות אותה עד הסוף.

בנימין אלון: בואו וניצור את ה-dinner שלנו עם ה-chairman שלנו ועם ה"בלופים" שלנו.

בנימין אלון: נעשה את זה כמו שאנחנו רגילים, עם ה"צ'פחה" הישראלית.

בנימין אלון: אבל, בואו ניצור את תרבות החסד והצדקה הישראלית.

בנימין אלון: זה דבר חשוב מאוד.

בנימין אלון: אשר להסתייגות שלי, היא קטנה.

בנימין אלון: אני מקווה, שהיא תזכה לתמיכת כל הבית.

בנימין אלון: היא היתה קיימת רוב השנים.

אברהם בורג: יש לך שתיים.

בנימין אלון: אני פשוט רוצה לצרף למטרות, כמו שיש ספורט וכל שאר הדברים, גם תמיכה בדברים שכמו שאמרתי הם שקופים, פתוחים וגלויים, עם ביקורת והכול, שעוסקים בהתיישבות ואין בהם צדדים רווחיים או צדדים מסחריים.

בנימין אלון: גם זה, במדינה שהציונות היא עדיין לבה – "לבה" מלשון core, ו"לבה" מלשון לב – דבר שראוי להיות חלק מהמטרות הראויות להכרה בדבר הזה.

בנימין אלון: זאת ההסתייגות.

בנימין אלון: אני מקווה שהיא תזכה לתמיכת כל הבית.

אברהם בורג: יש לך שתיים.

בנימין אלון: אדוני, תודה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

אברהם בורג: אחריה – חבר הכנסת יוסף פריצקי.

אברהם בורג: חברת הכנסת גוז'נסקי, כמה הסתייגויות יש לך?

אברהם בורג: אחת.

אברהם בורג: בסדר.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני השר, הוויכוח על נושא התרומות איננו ויכוח בשאלה האם זה דבר תקין או רצוי שאנשים יתרמו.

תמר גוז'נסקי: על כך אין בינינו שום מחלוקת.

תמר גוז'נסקי: זה טוב מאוד שאנשים מוצאים לנכון לתת מכספם הפרטי לתרומות.

תמר גוז'נסקי: למשל, הבוקר ישבתי ותרמתי למטרה של קניית מזון לתושבים פלסטינים נצורים שאין להם מה לאכול.

תמר גוז'נסקי: לכן, כל אחד, לשיטתו, רשאי לתרום.

תמר גוז'נסקי: ההבדל הוא, שתרומתי זאת – לא ביקשתי עליה שום ניכוי ממס הכנסה.

תמר גוז'נסקי: הוויכוח בינינו פה הוא על ההצעה שמונחת לפנינו לגבי 2 מיליוני שקלים לשנה תרומה שתזוכה ממס הכנסה, כפי שמוצע לפנינו.

תמר גוז'נסקי: זו לא רק הגדלה סתם של גובה התרומה הנוכחי, אלא בעצם זו הגדלה פי-ארבעה מרמת התרומה הנוכחית בתוספת אפשרות לתרום השנה, נניח, 10 מיליוני שקל ולקבל פטור ממס במשך חמש שנים.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, הוויכוח על הנושא הזה של 2 מיליוני שקלים תרומה הוא ויכוח על כך, שבעצם כאשר מס הכנסה גובה את הכסף – הכסף עובר לקופת המדינה ומחולק לפי הצרכים: נניח, צרכים חברתיים או צרכים תרבותיים.

תמר גוז'נסקי: לעומת זאת, התורם בוחר בעצמו את התרומה.

תמר גוז'נסקי: אני יכולה להניח, שיש נושאים שלגביהם יש תרומות גדולות יותר, כמו למשל לתרום לאופרה הישראלית או למוזיאונים מסוימים, שאנשים חושבים שזה טוב לרקורד הכלכלי שלהם שיהיה רשום שהם תורמים כאלה, או שזה בעצם משרת את קבוצת ההתייחסות החברתית שלהם.

תמר גוז'נסקי: כדי להמחיש, אביא לכם דוגמה.

תמר גוז'נסקי: מי שמבקר בבתי-חולים רואה את השלטים: "המבנה הזה נתרם על-ידי – – – ".

תמר גוז'נסקי: כאשר ביקרתי במרכז לבריאות הנפש, חיפשתי את השלטים האלה של "נתרם על-ידי", ואין שלטים כאלה, כי לבתי-חולים לחולי נפש זה לא יוקרתי לתרום.

תמר גוז'נסקי: יוקרתי לתרום לאיזה מכון צנתור או לאיזה מכון סרטן או משהו מהסוג הזה.

תמר גוז'נסקי: אנחנו ראינו את הפרקטיקה הזאת.

אברהם בורג: כן, אבל זו תרומה.

אברהם בורג: כלומר, זה מה שרוצה התורם.

תמר גוז'נסקי: לא אמרתי שלא, אבל הוויכוח שלנו הוא לא בשאלה אם אנשים יתרמו.

תמר גוז'נסקי: הוויכוח הוא על הטבת מס.

תמר גוז'נסקי: אין לנו ויכוח על תרומה של אנשים.

תמר גוז'נסקי: אין לנו ויכוח, ואנשים רוצים לתרום – יתרמו.

תמר גוז'נסקי: אנחנו מתווכחים על הטבת מס.

תמר גוז'נסקי: אם היתה הטבת מס עד חצי מיליון שקל, זה עניין אחד.

תמר גוז'נסקי: אבל 2 מיליוני שקלים, עם אפשרות לתרום 10 מיליוני שקלים ולפרוס לחמש שנים – זה עושה את זה בכלל משהו אחר.

אברהם בורג: כן, אבל זה מקל על התקציב במקומות אחרים.

אברהם בורג: זה מה שהשר אמר כאן בתחילת הדברים, שההקלה תוכל לפצות את המקומות החלשים.

תמר גוז'נסקי: כן, אבל, אדוני, חלק גדול מהתרומות הולך למטרות שאין עליהן הסכמה חברתית.

אברהם בורג: אני לא רוצה – – –

תמר גוז'נסקי: למשל, יש לנו ויכוח גדול על תרבות עממית ועל תרבות למאיון העליון – על תרבות שהיא לקהל מאוד מאוד מצומצם.

תמר גוז'נסקי: השאלה היא איזה חלק מהתרומות האלה הולך לתרבות הזאת ואיזה חלק הולך לתרבות הזאת.

תמר גוז'נסקי: איזה חלק מהתרומות ילך למפעלי תרבות שנמצאים במרכז הארץ ואיזה חלק מהתרומות ילך לפריפריה?

תמר גוז'נסקי: איזה חלק מהתרומות ילך לתרבות שנקרא לה – מערבית, ואיזה חלק – לתרבות שנקרא לה לצורך העניין – מזרחית?

תמר גוז'נסקי: אנחנו גם צריכים להבין, שאם יש פחות תקציב, יהיו פחות הקצבות לתרבות.

תמר גוז'נסקי: יגידו: הנה, יש לכם.

תמר גוז'נסקי: תסתדרו בעצמכם.

תמר גוז'נסקי: כאשר שולחים איזה גוף תרבותי מבוסס, כמו התזמורת הפילהרמונית או משהו כזה, לאסוף תרומות, זה עניין אחד, וכאשר תיאטרון ערבי בנצרת – הוא מועמד לקבל איזה 2 מיליוני שקלים תרומה ממישהו?

תמר גוז'נסקי: זה בכלל עומד על הפרק?

תמר גוז'נסקי: לכן, חברי הכנסת, אני חושבת, שהמצב שהיה עד עכשיו היה מצב שאפשר היה לחיות אתו, והחוק שלפנינו לא נחוץ.

תמר גוז'נסקי: תודה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת יוסף פריצקי, בבקשה.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לא בכדי בשפה העברית המונחים "צדקה" ו"צדק" הם מאותו שורש, כי לעשות צדק ולתת צדקה זה אותו דבר.

אברהם בורג: אתה צודק.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני היושב-ראש, אני מביא כאן הסתייגות, שאני מוכרח לומר שיש לה התנגדות מסוימת של שר האוצר ונציבות מס הכנסה, ואני לא כל כך ירדתי לסוף דעתם – למה הם מתנגדים.

יוסף יצחק פריצקי: אני רוצה להסביר את הסתייגותי.

אברהם בורג: שר האוצר, לא לדבר בפלאפון במליאה.

יוסף יצחק פריצקי: אני מציע, רבותי חברי הכנסת, שנוסף על תרומות של כסף ניתן יהיה לתרום חפצים בעין.

יוסף יצחק פריצקי: אין הכוונה שייתרמו לעמותות או למוסדות כל מיני סוגי חפצים שאנשים משליכים לזבל.

יוסף יצחק פריצקי: אני נותן בהסתייגות הזאת לשר האוצר את הסמכות הבלעדית לקבוע אילו נכסים יוכרו וגם לקבוע את מחירם.

יוסף יצחק פריצקי: אתן לכם דוגמה.

יוסף יצחק פריצקי: תאגיד מחליף את כל המחשבים שלו, ויש לו 100 מחשבים.

יוסף יצחק פריצקי: למה לקחת אותם ולמכור ל"אלטע זאכן" ולקחת את הכסף ולתרום ואז להכיר בהכרה ולעשות פער תיווך – וזה מוכר.

יוסף יצחק פריצקי: אני אומר לשר האוצר, תקבע את מחירו של המחשב הזה כ-100 שקלים, כ-150 שקלים, זה בכלל לא חשוב, אבל תאפשר לתת חפצים בעין שחשוב לנו לתת אותם לעמותות; מחשבים, אינני יודע, יש דברים שאין בהם צורך.

יוסף יצחק פריצקי: אם אנחנו רוצים לעודד נתינה ואנחנו רוצים לעודד את החברה האזרחית – חברי הכנסת, זה באמת לא עניין פוליטי, אני חושב שזה עניין שחוצה מפלגות, את כולנו – אנחנו רוצים לעודד את הדבר הזה, אנחנו רוצים שאנשים שיש להם לא ישליכו סתם לפח אלא ייתנו וירגישו שזה "שווה" להם משהו.

יוסף יצחק פריצקי: אנחנו לא נתווכח על המחיר, לא נתווכח על ההערכה, אבל אנחנו מוכרחים לפתוח פה איזה נתיב שיאפשר תרומה של חפצים בעין.

יוסף יצחק פריצקי: לכן כתבתי בהסתייגות: משומשים של חפצים ביתיים שקבע שר האוצר.

יוסף יצחק פריצקי: אפילו בלי אישור ועדת הכספים.

יוסף יצחק פריצקי: שיקול הדעת הוא שלך, אדוני השר, באופן מוחלט.

יוסף יצחק פריצקי: סליחה, באישור ועדת הכספים.

יוסף יצחק פריצקי: הקביעה תכלול את הסוג, המחיר והתנאים להכרה.

יוסף יצחק פריצקי: מה יכול להיות גרוע בדבר הזה?

יוסף יצחק פריצקי: אני באמת לא מבין את ההתנגדות של משרד האוצר, לא מבין למה צריך להתנגד לזה, ואני קורא לחברי הכנסת לתמוך בהסתייגות הזאת.

יוסף יצחק פריצקי: תודה רבה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת משה גפני – איננו.

אברהם בורג: חבר הכנסת יעקב ליצמן, בבקשה.

יעקב ליצמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני חושב, שהתיקון של ועדת הכספים, להגדיל את ההכרה בתרומות עד 2 מיליוני שקל, הוא נכון, ואני אפילו מציע להגדיל את הסכום, אבל לא במספרים אלא רק באחוזים, כפי שקיים היום בארצות-הברית.

יעקב ליצמן: בארצות-הברית זה 25%, ואני מציע שאנחנו נתחיל ב-5% לפחות.

אברהם-בייגה שוחט: אתה מקטין את התרומה.

יעקב ליצמן: זה לא מקטין.

יעקב ליצמן: אמרתי: 2 מיליונים או 5%, הגבוה מביניהם.

יעקב ליצמן: יש אנשים שיש להם הרבה כסף, 5% זה הרבה כסף.

אברהם-בייגה שוחט: אז נתנו 30.

יעקב ליצמן: לא, לא, אני אומר: 2 מיליונים או 5%.

יעקב ליצמן: כאן המקום לומר, היות שבשנים האחרונות יש קיצוץ בתקציב המדינה לבתי-חולים, לבתי-כנסת, למקוואות, לישיבות, אני חושב שהאמצעי היחיד להשלמה זה רק באמצעות תרומות.

יעקב ליצמן: לכן התיקון הזה, להגדיל את התרומות של בעלי ההון, הוא במקום.

יעקב ליצמן: אני מחפש את הפתרון, להגדיל מעל הסכום ששר האוצר מציע.

יעקב ליצמן: ההסתייגות שלי מתייחסת או ל-5% או ל-2 מיליוני שקלים, הגבוה מהם, ואני מבקש שתתמכו בזה.

יעקב ליצמן: תודה רבה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: ההסתייגות הבאה – חבר הכנסת מוסי רז, בבקשה.

מוסי רז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני לא מעוניין להצטרף לדברי השבח של קודמי על הצעת החוק הזאת.

מוסי רז: אני חושב שהצעת החוק הזאת היא הצעת חוק אנטי-חברתית.

מוסי רז: מדובר במצב שבו אנחנו פוטרים את העשירים שמשלמים עד 2 מיליוני שקל תרומה למוסדות מסוימים מתשלום מס, ובכך נגרע כסף מקופת המדינה.

מוסי רז: הכסף שנתרם לעמותות הולך בדרך כלל – – –

אברהם בורג: חבר הכנסת ישראל כץ, מה זה צריך להיות?

ישראל כץ: לקראת הפגרה.

אברהם בורג: לא לקראת הפגרה.

אברהם בורג: על זה בהוראת ועדת הכנסת תצטרך לצאת מן האולם.

מוסי רז: הכסף שנגרע מהעמותות הולך בדרך כלל לעמותות ראויות, אבל הרבה מאוד פעמים לעמותות לא ראויות.

מוסי רז: אני שואל אתכם, חברי הכנסת, מדוע אנחנו נחליט, שאדם שתורם 2 מיליוני שקל לישיבת "עוד יוסף חי" בשכם, וחצי מ-2 המיליונים הוא על חשבון קופת המדינה, וייגרע חצי מהסכום הזה מקופת המדינה, וכתוצאה מזה קופת המדינה לא תוכל לתמוך ב"סורוקה", באופרה או ב"איכילוב" – אני לא מבין למה.

מוסי רז: אנחנו שמים לב, שהעמותות שאושרו מתוך 10,000, רבותי, זה לא אילו חמישה בתי-חולים בכל הארץ.

מוסי רז: יותר מ-10,000 עמותות אושרו לקבלת הפטור הנ"ל.

מוסי רז: מי בודק זאת?

מוסי רז: האם מבקר המדינה יכול לבדוק מה עושים בכסף?

מוסי רז: מי מונע את הניסיון שאולי אני יכול לעשות: אני אתרום, אפילו ל"איכילוב", 2 מיליוני שקל, אני אקבל על זה זיכוי במס, ובעבודה שאני עושה בחוזה ל"איכילוב" אני אקבל עוד 2 מיליוני שקל, ננפח כך את הסכום.

מוסי רז: גם השם שלי – כפי שאמרה חברת הכנסת גוז'נסקי – יהיה כתוב ב"איכילוב", אני אשלם רק 1% מס הכנסה כתוצאה מזה, וכולם יהיו מרוצים, רק לא קופת המדינה, שצריכה לטפל בחלשים.

מוסי רז: מבין כל העמותות שאושרו על-ידי ועדת הכספים בשנים האחרונות, 45% הן עמותות שמטרתן האחת והיחידה היא דת; כמובן מדובר רק על הדת היהודית, לא דת אחרת, חס וחלילה.

מוסי רז: יותר מ-10% הן עמותות שהמטרה שלהן התנחלות ביהודה ובשומרון.

מוסי רז: אין שום סיבה שנאשר את הדברים האלה.

מוסי רז: חברי הכנסת, הצעתי שתי הסתייגויות.

מוסי רז: האחת, שאנחנו נגדיל רק את הסכום מ-480,000 ל-500,000 שקל.

מוסי רז: הסכום כבר הוגדל פי-חמישה לפני כמה שנים, אין סיבה להגדיל אותו פי-20.

מוסי רז: וההסתייגות השנייה, שלא להחיל את הפטור הזה רטרואקטיבית.

מוסי רז: מוצע להחיל אותו משנת המס 2000 – בואו נהיה ישרים ונחיל אותו מ-2001.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חברי הכנסת, תודה רבה.

אברהם בורג: תמו ההסתייגויות.

אברהם בורג: השר, בבקשה.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, כדי שנוכל להעביר את החוק ולא נצטרך למשוך אותו חזרה לוועדה, אני חוזר ומבקש להתנגד לכל ההסתייגויות.

אברהם-בייגה שוחט: אני יודע שכוונת המסתייגים טובה, אבל אנחנו רואים את החוק כמקשה אחת.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו לא יכולים לפתוח את המרחב לנושא של רשויות מקומיות, זה לא חשוב כרגע אם בגליל או בנגב או ביהודה ובשומרון, אנחנו לא יכולים לקבל את הצעתו של חבר הכנסת ליצמן בהסתייגות שלמעשה יכולה להביא את זה לסכומים ענקיים.

אברהם-בייגה שוחט: בנושא אחד אני רוצה להודיע הודעה על דעתי, בנושא ההסתייגות של חבר הכנסת יוסף פריצקי.

אברהם-בייגה שוחט: סוכם, שבדרך מינהלית, נציב מס הכנסה הודיע לי שהוא יהיה מוכן להרחיב את הוראות הביצוע לנכסים מסוימים לאחר דיון ולקבוע מחיר קבוע למוצרים.

אברהם-בייגה שוחט: כל זאת ייעשה בתוך שישה חודשים.

אברהם-בייגה שוחט: כלומר, זה לא יהיה בחקיקה, אבל בהוראות הביצוע אפשר יהיה גם לקבל הכרה בהוצאה מסוימת דרך מתן נכסים, ואכן כך ייעשו הדברים.

אברהם-בייגה שוחט: אני חוזר ומבקש מחברי הכנסת מכל הצדדים, אנא מכם, אל תגרמו לכך שאני או יושב-ראש ועדת הכספים נצטרך למשוך את החוק ולא נוכל לעשות דברים שהם חשובים מאוד לחברה הישראלית.

אברהם-בייגה שוחט: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חברי הכנסת נעבור להצבעה על הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 124).

אברהם בורג: ראשית, נצביע על ההסתייגויות.

אברהם בורג: אנחנו נצביע על ההסתייגות לפני סעיף 1, הסתייגות של צבי הנדל ובנימין אלון.

אברהם בורג: ניתן להצביע, רבותי.

אברהם בורג: הצבעה מס' 1 בעד ההסתייגות – 31 נגד – 17 נמנעים – אין ההסתייגות של חברי הכנסת צ' הנדל וב' אלון לפני סעיף 1 נתקבלה.

אברהם בורג: 31 בעד, 17 נגד, ללא נמנעים.

אברהם בורג: הסתייגות זו התקבלה.

אברהם בורג: אנחנו נעבור להצביע על הסתייגויות לסעיף 1.

אברהם בורג: הסתייגות ראשונה – של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

אברהם בורג: ניתן להצביע.

אברהם בורג: הצבעה מס' 2 בעד ההסתייגות – 2 נגד – 48 נמנעים – אין ההסתייגות של חברת הכנסת ת' גוז'נסקי לסעיף 1 לא נתקבלה.

אברהם בורג: שניים בעד, 48 נגד, ללא נמנעים.

אברהם בורג: הסתייגות זו לא נתקבלה.

אברהם בורג: חבר הכנסת פריצקי?

אברהם בורג: – מסיר.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת משה גפני?

אברהם בורג: – מסיר.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת ליצמן, אתה מבקש להצביע?

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: אנחנו נצביע על הסתייגותו של חבר הכנסת ליצמן.

אברהם בורג: הצבעה מס' 3 בעד ההסתייגות – 28 נגד – 24 נמנעים – 1 ההסתייגות של חבר הכנסת י' ליצמן לסעיף 1 נתקבלה.

אברהם בורג: 28 בעד, 24 נגד, נמנע אחד.

אברהם בורג: הסתייגות זו נתקבלה.

אברהם בורג: אנחנו נצביע על הסתייגותו של חבר הכנסת מוסי רז, המופיעה ברישא של עמוד 2.

אברהם בורג: ניתן להצביע.

אברהם בורג: הצבעה מס' 4 בעד ההסתייגות – 8 נגד – 48 נמנעים – 1 ההסתייגות של חבר הכנסת מ' רז לסעיף 1 לא נתקבלה.

אברהם בורג: 48 נגד, שמונה בעד, נמנע אחד.

אברהם בורג: הסתייגות זו לא נתקבלה.

אברהם בורג: אנחנו נצביע על סעיף 1, עם ההסתייגות של חבר הכנסת ליצמן שנתקבלה, בקריאה שנייה.

אברהם בורג: בבקשה.

אברהם בורג: הצבעה מס' 5 בעד סעיף 1 – 34 נגד – 22 נמנעים – אין סעיף 1, כהצעת הוועדה ועם ההסתייגות שנתקבלה, נתקבל.

אברהם בורג: 34 בעד, 22 נגד, אין נמנעים.

אברהם בורג: סעיף זה נתקבל, עם ההסתייגות שכלולה בו, בקריאה שנייה.

אברהם בורג: אנחנו נעבור להסתייגויות בסעיף 2, ותחילה להסתייגות של חבר הכנסת רז.

אברהם בורג: ניתן להצביע.

אברהם בורג: הצבעה מס' 6 בעד ההסתייגות – 11 נגד – 44 נמנעים – 1 ההסתייגות של חבר הכנסת מ' רז לסעיף 2 לא נתקבלה.

אברהם בורג: 44 נגד, 11 בעד, נמנע אחד.

אברהם בורג: הסתייגות זו לא נתקבלה.

אברהם בורג: אנחנו נצביע על ההסתייגות של חברי הכנסת צבי הנדל ובנימין אלון.

אברהם בורג: ניתן להצביע.

אברהם בורג: הצבעה מס' 7 בעד ההסתייגות – 29 נגד – 23 נמנעים – 2 ההסתייגות של חברי הכנסת צ' הנדל וב' אלון לסעיף 2 נתקבלה.

אברהם בורג: 29 בעד, 23 נגד, שני נמנעים.

אברהם בורג: הסתייגות זו נתקבלה.

אברהם בורג: אנחנו נצביע על סעיף 2, לרבות ההסתייגות של צבי הנדל ובנימין אלון, בקריאה שנייה.

אברהם בורג: בבקשה.

אברהם בורג: הצבעה מס' 8 בעד סעיף 2 – 32 נגד – 22 נמנעים – 3 סעיף 2, כהצעת הוועדה ועם ההסתייגות שנתקבלה, נתקבל.

אברהם בורג: 32 בעד הסעיף המתוקן, 22 נגד, שלושה נמנעים.

אברהם בורג: הסעיף הזה עבר בקריאה שנייה.

אברהם בורג: לפני שאנחנו עוברים לקריאה שלישית, יושב-ראש ועדת הכספים – – –

אלי גולדשמידט: אני מבקש למשוך את החוק.

אברהם בורג: מבקש למשוך.

אברהם בורג: אנחנו לא נמשיך עכשיו בקריאה שלישית.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: אנחנו נחזיר אותו לוועדה.

אברהם בורג: הוא יבוא בעת אחרת.

אברהם בורג: אנחנו נעבור לסעיף הבא בסדר-היום – מהו, אדוני המזכיר?

אברהם בורג: – הצעת חוק עבודת הנוער (תיקון מס' 10), קריאה שנייה וקריאה שלישית.

אברהם בורג: יציג אותה בשם הוועדה חבר הכנסת יאיר פרץ.

בנימין אלון: סליחה, אדוני, לפי איזה סעיף נמשך החוק?

בנימין אלון: צריך שזה יהיה ברור.

אברהם בורג: אדוני המזכיר, שואל חבר הכנסת אלון על-פי איזה סעיף בתקנון נמשך החוק.

אברהם בורג: חבר הכנסת אלון, על-פי התקנון, אם נתקבלה הסתייגות, שואל יושב-ראש הישיבה את יושב-ראש הוועדה אם הוא רוצה להמשיך לקריאה שלישית, ואם הוא אומר כן, ממשיכים, ואם לא, זה חוזר לוועדה.

בנימין אלון: זאת אומרת, זה לא נמשך, זה עובר לתיקונים בוועדה, על-פי סעיף 124?

בנימין אלון: תסביר.

אברהם בורג: אני אקרא מייד את הסעיף, בני.

נסים דהן: סעיף 128(א).

ראובן ריבלין: – – –

אברהם-בייגה שוחט: – – –

צבי הנדל: – – –

בנימין אלון: אדוני, אם זה לפי סעיף 127 – – –

אברהם בורג: בבקשה, אדוני יושב-ראש ועדת הכספים.

אברהם בורג: חבר הכנסת אלון, שאלה קטנה, תשובה גדולה.

אברהם בורג: בבקשה.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מבקש שתבדקו אם אני עושה את הדברים לפי הפרוצדורה.

אלי גולדשמידט: אני מבקש שהכנסת תצביע ותטיל על ועדת הכספים לדון מחדש בהסתייגויות כפי שהתקבלו כאן.

אלי גולדשמידט: אני מבקש גם מאלה שהצביעו בעד ההסתייגויות לתמוך בעמדתי ולהצביע בעד.

אלי גולדשמידט: אני אגיד לכם מה הסכנה.

אלי גולדשמידט: אם הצעה זו לא תתקבל – – –

אברהם בורג: אתה לא יכול, חבר הכנסת גולדשמידט, אני מתנצל.

אברהם בורג: בסעיף 127(א), שעל-פיו אתה מבקש את בקשתך, כתוב: "בכל שלב של הדיון בקריאה השנייה רשאית הכנסת – – –".

אברהם בורג: הקריאה השנייה נגמרה, אז אין דיון עוד בקריאה שנייה.

אברהם בורג: אתה לא יכול לבקש למשוך את זה על-פי הסעיף שמתייחס לקריאה שנייה.

אלי גולדשמידט: אז אני יכול לבקש למשוך את זה לשבוע.

נסים זאב: – – –

סילבן שלום: – – –

אברהם בורג: אני אציע לך את המגוון.

אברהם בורג: חבר הכנסת בני אלון, אתה תעקוב ואני אציע לו את המגוון, בסדר?

אברהם בורג: סעיף 127 סגור בפני אדוני, משום שהדיון בקריאה שנייה כבר נגמר.

אברהם בורג: בסעיף 130(א) כתוב כך: "נתקבלה הסתייגות בקריאה השנייה או הוצבע בה על גרסאות שונות לסעיף אחד" – במקרה שלנו התקבלה ההסתייגות – "תתקיים הקריאה השלישית בשבוע שלאחר השבוע שבו הסתיימה הקריאה השנייה, והוועדה רשאית, לפני הקריאה השלישית, להביא בהצעת החוק את שינויי הנוסח המחויבים בעקבות ההסתייגות או הגרסה שנתקבלה".

אלי גולדשמידט: לזה התכוונתי.

אלי גולדשמידט: תודה.

אברהם בורג: בבקשה, על-פי סעיף 130(א).

בנימין אלון: האם אני יכול לקבל את רשות הדיבור?

אברהם בורג: רגע, יש התפתחות חדשה.

אברהם בורג: רק רגע, חבר הכנסת אלון.

אברהם בורג: הממשלה ביקשה למשוך את החוק.

אברהם בורג: עברנו לסעיף 132(א); חבר הכנסת אלון, אדוני יעקוב בתנ"ך התקנוני: "כל עוד לא נתקבל החוק בקריאה השלישית, רשאית הממשלה, בכל שלב של הדיונים בוועדה או במליאת הכנסת, לחזור בה מהצעת החוק כולה, אם על-ידי הודעה בכנסת ואם על-ידי הודעה בכתב ליושב-ראש הכנסת".

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, אני יכול – – –

אברהם בורג: סליחה, הנה הוא רוצה להודיע.

אברהם בורג: קודם השר.

צבי הנדל: – – –

אבשלום וילן: – – –

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להודיע בשם הממשלה, שעל-פי סעיף 132 אני מושך את החוק.

אברהם בורג: 132(א).

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: בבקשה, חבר הכנסת אלון.

אבשלום וילן: – – –

ראובן ריבלין: משוך את זה.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, אפשר?

אברהם בורג: חברי הכנסת.

אברהם בורג: חבר הכנסת וילן, חבר הכנסת יהלום, תודה לכם.

אברהם בורג: כן, חבר הכנסת אלון, בבקשה.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, ואני פונה בזה גם לשר האוצר, ראשית, לבירור, מדובר בהצעת חוק ממשלתית?

אברהם בורג: כן.

בנימין אלון: כן.

בנימין אלון: עכשיו אני פונה לשר האוצר וגם ליושב-ראש.

בנימין אלון: הדיון הסתיים.

בנימין אלון: "כל עוד לא נתקבל החוק בקריאה השלישית" – אומר הסעיף שעליו אתם מדברים – "רשאית הממשלה, בכל שלב של הדיונים בוועדה או במליאת הכנסת, לחזור בה" – אבקש מאוד להמתין עד שנגיע לוועדה, ואז, אחרי הרהור, אם אני אשתכנע, נזיז את הדברים, ואם לא, בוועדה יחליט אדוני.

בנימין אלון: זו זכותו.

אברהם-בייגה שוחט: – – –

קריאה: אי-אפשר.

בנימין אלון: זה עניין של פרוצדורה.

בנימין אלון: אם אדוני מסכים, נגיע להבנה כולנו, שבוועדה, בהנהגת יושב-ראש הוועדה, יש זמן למשוך את זה אז, אדוני.

בנימין אלון: זה חוק חשוב, ואני לא רוצה למשוך אותו.

בנימין אלון: זה חוק די מהפכני, אדוני השר, שיש לך זכות להיות מוביל שלו.

אברהם בורג: אני לא בטוח שיש הליך כזה, חבר הכנסת אלון.

אברהם בורג: אני לא מתנגד לתוכן.

בנימין אלון: הסעיף עצמו, שאותו ציין השר, אומר, שכל עוד לא נתקבל החוק בקריאה שלישית, וזה נכון לחודשיים הבאים, רשאית הממשלה בכל שלב של הדיונים בוועדה – כלומר, זה יחזור לפי סעיף 127 לוועדה לתיקונים, או במליאת הכנסת.

אברהם בורג: 127 לא תופס, חבר הכנסת אלון.

בנימין אלון: בהסכמה בוועדה.

אברהם בורג: הסכמה זה עניין אחר, בינתיים אין פה הסכמה.

בנימין אלון: זו בקשתי מהשר.

אברהם בורג: אתה עוררת את הבעיה, לא אני עוררתי את הבעיה.

אברהם בורג: עכשיו אתה צריך לעורר את הפתרון.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש וחבר הכנסת אלון, מבחינתי כל פתרון בהתאם לתקנון והוא אפשרי, שיאפשר שיקול דעת נוסף בוועדה, מקובל עלי.

אברהם-בייגה שוחט: אבל אני לא אוכל ללכת לפתרון כשחרב מונחת על צווארי מבחינת החוק.

בנימין אלון: מקובל גם על המסתייגים.

אברהם-בייגה שוחט: לכן, אם יש פרוצדורה שבה יהיה דיון ושיקול דעת נוסף בוועדה, מקובל עלי.

אברהם בורג: יש הסכמה, כבר לא צריך.

בנימין אלון: אני מודה לאדוני על ההסכמה.

סילבן שלום: ירד לוועדה ויעלה בעוד עשר דקות, אבל זה חייב לרדת.

אברהם בורג: אדוני השר, חבר הכנסת אלון, כדי שנדע שהכול בהסכמה – כי אני לא בטוח לגבי השאלה ששאלת, אבל היא נשאלה – הסעיף חוזר לוועדה על-פי סעיף 130(א) לאמור: "נתקבלה ההסתייגות בקריאה השנייה או הוצבע בה על גרסאות שונות לסעיף אחד, תתקיים הקריאה השלישית בשבוע שלאחר השבוע שבו הסתיימה הקריאה השנייה" – נבדוק מה קורה בשבוע הבא, בגלל הנסיבות המיוחדות, אני לא נכנס לזה עכשיו, אבל זה הסעיף שעל-פיו הוא יורד לוועדה – "והוועדה רשאית, לפני הקריאה השלישית, להביא בהצעת החוק את שינויי הנוסח המחויבים בעקבות ההסתייגות או הגרסה שנתקבלה".

אברהם בורג: נראה מה יקרה בוועדה.

אברהם בורג: על מנת שלא תהיה חרב חדה מונחת על צווארו של השר האוצר, יכול שיחול 132(א), לאמור משיכה כל עוד לא הסתיימה הקריאה השלישית.

אברהם בורג: האם זה מקובל כסיכום?

בנימין אלון: מקובל בהחלט.

אברהם בורג: זה ירד למטה כ-130(א), וזה יאפשר עדיין למשוך אם זה לא יתקבל כמו שאתה רוצה.

אברהם בורג: מקובל?

בנימין אלון: תודה, אדוני היושב-ראש.

בנימין אלון: מקובל.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

אברהם בורג: אנחנו נעבור לסעיף הבא בסדר-היום: הצעת חוק עבודת הנוער (תיקון מס' 10).

אברהם בורג: ידידי, חבר הכנסת יאיר פרץ, ידבר בשם ועדת העבודה והרווחה.

אברהם בורג: האם הוועדה עצמה פה?

אברהם בורג: אני מתנצל.

דוד טל: זה בסדר, אדוני היושב-ראש.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, אני מתכבד להעלות לקריאה שנייה ולקריאה שלישית את הצעת חוק עבודת הנוער (תיקון – חובתו של ראש רשות ציבורית).

דוד טל: במצב החוקי הקיים, מעסיקים מוסדות ציבוריים וממלכתיים רבים קבלנים פרטיים לביצוע עבודות בתחומיהם.

דוד טל: הצעת החוק שבפניכם באה להבהיר, כי המנהל בפועל של המוסד המעסיק הוא האחראי במקרה של העסקת בני-נוער בניגוד לחוק.

דוד טל: זאת גם כאשר מועסק במקום קבלן פרטי, שהוא זה שמעסיק את בני-הנוער.

דוד טל: מנהל העובר על הוראות סעיף זה יחויב בקנס.

דוד טל: מטרת הצעת החוק היא למנוע פגיעה בבני-נוער המועסקים בניגוד לחוק וליצור מצב שבו לא ניתן יהיה לפגוע בהם בכך שייפלו בין הכיסאות ובין המעסיקים.

דוד טל: על-פי הצעת החוק, ימנה כל ראש רשות ציבורית אחראי מטעמו, שתפקידו יהיה לדווח לראש הרשות על כל הפרה של הוראה מהוראות חוק עבודת הנוער בידי קבלן מבצע.

דוד טל: בנוסף מחויבת הרשות הציבורית מעתה לדווח לאגף לאכיפת חוקי עבודה במשרד העבודה והרווחה על כל הפרה של הוראות החוק על-ידי הקבלן המבצע.

דוד טל: מדובר בחוק חשוב, אדוני היושב-ראש, שירחיב את ההגנה על בני-נוער עובדים ואת רשת המגן של חוקי העבודה בישראל בכללם.

דוד טל: אני מודה ליוזם החוק, חבר הכנסת אבשלום וילן.

דוד טל: אין הסתייגויות לחוק, אדוני, ואני מציע לאשרו בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

דוד טל: אני מניח שהחוק יעבור, ולכן, אם תרשה לי, אני אברך את כל האנשים שעסקו בהכנת החוק.

דוד טל: מלבד חבר הכנסת וילן וחברי הוועדה, אני מברך את מנהלת הוועדה, את מזכירות הוועדה, את היועצים המשפטיים של הוועדה ואת כל מי שעשה לקידומו של החוק.

אברהם בורג: כל מאן דעוסקים באורייתא.

אברהם בורג: חבר הכנסת וילן, אתה רוצה להגיד מלה לפני שמצביעים על החוק ביוזמתך?

אבשלום וילן: לא.

אברהם בורג: חברי הכנסת, ניגש להצבעה על הצעת חוק עבודת הנוער (תיקון מס' 10), התשס"א–2000.

אברהם בורג: אין לחוק הזה הסתייגויות, ולכן נצביע בקריאה שנייה.

אברהם בורג: חברי הכנסת, ניתן להצביע.

אברהם בורג: בבקשה.

אברהם בורג: הצבעה מס' 9 בעד סעיפים 5-1 – 32 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 5-1 נתקבלו.

אברהם בורג: 32 בעד, ללא מתנגדים וללא נמנעים.

אברהם בורג: הצעת חוק זו אושרה בקריאה שנייה כהצעת הוועדה.

אברהם בורג: אנחנו נעבור להצבעה בקריאה שלישית.

אברהם בורג: בבקשה.

אברהם בורג: הצבעה מס' 10 בעד החוק – 38 נגד – אין נמנעים – אין חוק עבודת הנוער (תיקון מס' 10), התשס"א–2000, נתקבל.

אברהם בורג: 38 בעד, ללא מתנגדים, ללא נמנעים.

אברהם בורג: הצעת חוק עבודת הנוער (תיקון מס' 10), התשס"א–2000, אושרה על-ידי הכנסת בקריאה שלישית.

אברהם בורג: יישר כוח, חבר הכנסת וילן.

אברהם בורג: תודה רבה, יושב-ראש הוועדה.

אברהם בורג: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

אברהם בורג: אנחנו נעבור לנושא הבא בסדר-היום, והוא הצעת חוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה (תיקון מס' 39), תיקון טעות והצבעה.

נעמי חזן: אנחנו חייבים להצביע על תיקון טעות בהצעת חוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה (תיקון מס' 39).

נעמי חזן: ההצבעה החלה.

נעמי חזן: הצבעה מס' 11 בעד תיקון הטעות – 37 נגד – 2 נמנעים – אין החלטה בדבר תיקון טעות בהצעת חוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה (תיקון מס' 39), התשס"א–2000, נתקבלה.

נעמי חזן: רוב של 37 תומכים, שני מתנגדים, אין נמנעים.

נעמי חזן: אני קובעת, שתיקון הטעות עבר בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

נעמי חזן: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

נעמי חזן: הצעת חוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה (תיקון מס' 41), קריאה שנייה וקריאה שלישית.

נעמי חזן: יציג את ההצעה יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט.

אמנון רובינשטיין: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת יש בה שני תיקונים שעברו בקריאה ראשונה, בהסכמה כללית.

אמנון רובינשטיין: התיקון הראשון הוא ביטול החריג שהכנסת הקודמת עשתה, שבתקופה של 90 יום לפני הבחירות כל חבר כנסת יכול לפרוש ולמכור את זמן הטלוויזיה ואת מימון המפלגות שלו.

אמנון רובינשטיין: התיקון השני הוא הארכת תקופת התנאי למי שעובר עבירות בחירות.

אמנון רובינשטיין: בחוק הקיים התנאי יכול היה להיות לשלוש שנים.

אמנון רובינשטיין: זאת אומרת, לפני הבחירות הבאות.

אמנון רובינשטיין: כאן אנחנו רוצים להאריך את זה, שהתנאי יחול גם לגבי עבירות חוזרות ונשנות בבחירות הבאות לאחר הבחירות שאותן הוא זייף.

אמנון רובינשטיין: אני מבקש לקבל את החוק בקריאה שנייה ושלישית ולא לקבל שום הסתייגות.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת אמנון רובינשטיין.

נעמי חזן: חבר הכנסת יובל שטייניץ רוצה לנמק?

נעמי חזן: – איננו.

נעמי חזן: חבר הכנסת טלב אלסאנע.

נעמי חזן: חבר הכנסת שאול יהלום, אתה רוצה לנמק?

נעמי חזן: בבקשה.

נעמי חזן: יש לך שתי הסתייגויות, נמק את שתיהן ביחד.

שאול יהלום: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אנחנו ניגשים בימים הקרובים למערכת בחירות קשה, מערכת בחירות שלטעמנו – לטעם סיעת המפד"ל – אינה מספקת.

שאול יהלום: היא היתה צריכה להיות גם לכנסת, וכך הצבענו.

שאול יהלום: לצערנו הרב, נשארנו במיעוט.

שאול יהלום: היתה צריכה להיות גם מערכת בחירות לכנסת.

שאול יהלום: טוהר הבחירות הוא אחד הדברים שחייב להישמר מכול וכול, והחוק הזה נותן תרופה יותר חזקה נגד מי שיבצע עבירות בחירות.

שאול יהלום: הדבר ראוי להינתן בידי יושב-ראש ועדת הבחירות.

שאול יהלום: יש לתת בידיו יותר מכשירים, כדי לכפות את נוהל הבחירות המסודר.

שאול יהלום: אני רוצה לומר, שאנחנו עדיין תחת הרושם של מערכת הבחירות הקודמת, שבה המפלגות עברו, בפרט ישראל אחת, על חוקי הבחירות, זלזלו בהם בפרט בנושא העמותות.

שאול יהלום: היום שמעתי ברדיו ונדהמתי: כאשר רשם העמותות בא וטוען באומץ, וממלא את חובתו החוקית והמוסרית, באומרו ששלוש עמותות נתנו כספים בצורה בלתי חוקית – –

קולט אביטל: ומה עם רשם העמותות עצמו?

שאול יהלום: – – והכול בהמשך להחלטות ולביקורת של מבקר המדינה, מה אומר דובר מפלגת העבודה: רשם העמותות הוא נציג הליכוד.

קולט אביטל: ומה עם רשם העמותות עצמו?

שאול יהלום: רבותי, הרי לא ייתכן.

שאול יהלום: כאשר אנחנו עוסקים במפלגה שעברה בריש גלי – – –

קולט אביטל: ומה עם רשם העמותות?

נעמי חזן: חברת הכנסת קולט אביטל, לא שומעים אותך.

שאול יהלום: מבקר המדינה אמר שיש כאן עבירה ברורה על חוקי מימון המפלגות, והנה הדברים עולים על פני השטח, הדברים נמצאים בחקירת המשטרה, אך הדברים מסובכים ועדיין לא הוגש כתב אישום, משום שצריך לחקור גם אנשים בחוץ-לארץ.

שאול יהלום: אז באים לכאן ואומרים: רשם העמותות עושה את הדברים משום שהוא חבר מפלגה אחרת.

שאול יהלום: הדברים צורמים, הדברים מוכיחים שאנשי ישראל אחת אינם מעוניינים לחזור בתשובה.

שאול יהלום: הם כנראה מתכננים לחזור על תרגיל העמותות, אחרת היו אומרים: טעינו, נקבל על עצמנו כל דין שיהיה, נקבל על עצמנו כל מסקנות חקירה שתהיה, אנחנו מקבלים על עצמנו את מסקנות חקירתו של רשם העמותות.

שאול יהלום: לכן אני קורא מכאן לכל המפלגות: קודם כול, בואו נקבל על עצמנו את כל חוקי הבחירות.

שאול יהלום: לא נרצה לזכות בבחירות – ואני קורא מכאן בעיקר לישראל אחת – בדרכים של עבירה על החוק.

שאול יהלום: זה דבר שהורס את כל אושיות המשטר שלנו.

שאול יהלום: ולכן אני קורא לחברים גם כאן לקבל את החוק, כי החוק בסופו של דבר נותן יותר שיניים לאכיפתו.

נעמי חזן: אני מודה לך, אדוני.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שנייה על הצעת חוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה (תיקון מס' 41).

נעמי חזן: חבר הכנסת יהלום, אתה מסיר את ההסתייגויות?

נעמי חזן: חבר הכנסת אלסאנע, אתה מסיר את ההסתייגויות בקריאה שנייה?

נעמי חזן: אני מודה לכם.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: אם כן, נצביע על שם החוק ועל סעיפים 1, 2, 3 ו-4, על-פי הצעת הוועדה.

נעמי חזן: הצבעה מס' 12 בעד סעיפים 4-1 – 38 נגד – אין נמנעים – 1 סעיפים 4-1 נתקבלו.

נעמי חזן: רוב של 38, לרבות יושב-ראש הכנסת חבר הכנסת אברהם בורג, ללא מתנגדים ונמנע אחד.

נעמי חזן: אני קובעת שהצעת החוק עברה בקריאה שנייה.

נעמי חזן: אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית על הצעת חוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה (תיקון מס' 41).

נעמי חזן: הצבעה מס' 13 בעד החוק – 31 נגד – אין נמנעים – 1 חוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה (תיקון מס' 41), התשס"א–2000, נתקבל.

נעמי חזן: רוב של 31 בעד, ללא מתנגדים ונמנע אחד.

נעמי חזן: אני קובעת שהצעת החוק הזאת עברה בקריאה שלישית.

נעמי חזן: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

נעמי חזן: רבותי חברי הכנסת, הצעת חוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה (הוראת שעה לעניין בחירות מיוחדות לראש הממשלה), התשס"א–2000.

נעמי חזן: יציג את ההצעה יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט.

אמנון רובינשטיין: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, זו הצעת חוק שהכין משרד הפנים, הממונה על הכנת פנקס הבוחרים והניהול התקין של הבחירות.

אמנון רובינשטיין: יש בה שני דברים מרכזיים.

אמנון רובינשטיין: האחד – עדכון פנקס הבוחרים, כך שכל בוחר שיהיה בגיל 18 ביום הבחירות לראש הממשלה, יוכל להצביע.

אמנון רובינשטיין: יש לזה מחיר.

אמנון רובינשטיין: המחיר הוא שלא יהיה אפשר להציג את הפנקס ולא יהיה אפשר להגיש ערעורים, אבל בלי זה לא נוכל לערוך את הבחירות בזמן כל כך קצר, בתוך 60 יום.

אמנון רובינשטיין: הדבר השני הוא הוראת שעה שאמליץ בפני הכנסת שתהיה הוראת קבע, שאפשר יהיה להזדהות בקלפי לא רק בעזרת תעודת זיהוי, אלא גם בעזרת דרכון, גם בעזרת רשיון נהיגה תקף שיש בו תמונה, וגם באמצעות תעודת חייל בשירות סדיר, שוטר וסוהר, שיש בה תמונה ומספר הזהות של נושא התעודה.

אמנון רובינשטיין: זה חוק טכני, אבל הוא חיוני לעריכת הבחירות כהלכתן ובזמן.

אמנון רובינשטיין: אני מבקש מחברי הכנסת להצביע בעבור החוק בקריאה שנייה ושלישית.

אמנון רובינשטיין: יש הסתייגות אחת, של חבר הכנסת שאול יהלום, בעניין הרחבת הסמכות לגבי תעודות נוספות.

אמנון רובינשטיין: גם אם היא תתקבל, אבקש להצביע בקריאה שלישית.

נעמי חזן: אני מודה לך.

יהושע מצא: האם יש צורך ברוב של 61?

אמנון רובינשטיין: לא.

נעמי חזן: זה חוק הבחירות, אדוני, והוא איננו חוק-יסוד.

נעמי חזן: חבר הכנסת טלב אלסאנע, יש לך הסתייגות.

נעמי חזן: אתה רוצה לנמק?

נעמי חזן: – מוותר.

נעמי חזן: חבר הכנסת יהלום, יש לך הסתייגויות, זכותך לנמק אותן.

שאול יהלום: חברי היקרים, חברי הכנסת, גברתי היושבת-ראש, אני מבקש מאוד את תשומת לבם של חברי הכנסת, נציגי המפלגות, משום שבחוק הזה אנחנו הולכים לעשות מהפכה.

שאול יהלום: כל חבר כנסת ונציג מפלגה צריך להחליט האם הוא מעוניין בה או לא, מכיוון שיש פנים לכאן ולכאן.

שאול יהלום: היום אמצעי הזיהוי היחיד ביום הבחירות הוא תעודת הזהות, וגם היושר ושימת הלב של המדינה לגבי תעודת הזהות נובעים מכך שהיא האמצעי היחיד להזדהות בפני ועדת הקלפי ביום הבחירות.

שאול יהלום: למעשה, אנחנו חיים היום באילוץ: יש שביתה במשרד הפנים.

שאול יהלום: אם לאדם אין תעודת זהות, נכון להיום, הוא לא יכול להוציא תעודת זהות.

שאול יהלום: מה יהיה לפני הבחירות, מה יהיה חודש לפני הבחירות – יכול להיות שהשביתה תסתיים מחר ויהיה אפשר להוציא תעודת זהות.

שאול יהלום: בא החוק הזה ואומר: ללא קשר לשביתה – אני חוזר, ללא קשר לשביתה, גם אם השביתה מסתיימת היום, בעוד חצי שעה – יהיה אפשר להזדהות עוד בארבעה אמצעי זיהוי.

שאול יהלום: כפי שהסביר יושב-ראש הוועדה, הוא מציע את זה אולי לנצח, אפשר יהיה להזדהות לא רק בתעודת זהות אלא עם כל מסמך רשמי של מדינת ישראל: דרכון בר-תוקף, או רשיון נהיגה עם תמונה וכו'.

שאול יהלום: זאת הכוונה.

שאול יהלום: אני אומר – להשאיר את המצב הקודם, דהיינו, רק תעודת זהות, מטעמי טוהר ויושר, שלא יהיה בלבול בוועדת הקלפי.

שאול יהלום: אבל נוכח השביתה אני נותן את הסמכות ליושב-ראש ועדת הבחירות להחליט.

שאול יהלום: אם הוא ראה, נניח, שחודש לפני הבחירות לא מסתיימת השביתה, הוא יכול להחליט על אמצעי זיהוי.

שאול יהלום: זאת אומרת, אני נותן את הסמכות ליושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית, בהנחה שהוא ישתמש בה רק במידת הצורך.

שאול יהלום: החוק נותן כבר מהיום, ללא קשר לשביתה, עוד אמצעי זיהוי.

שאול יהלום: אני ממליץ, כמובן, לקבל את ההסתייגות שלי, אבל אני חושב, שכל חבר כנסת צריך לשקול, נוכח כל מה שהוא יודע שנעשה היום בשטח ההזדהות בנושא הזה ונוכח הסכנות שיכולות לנבוע מכך.

נעמי חזן: אני מאוד מודה לך.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה (הוראת שעה לעניין בחירות מיוחדות לראש הממשלה).

נעמי חזן: אדוני יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, בבקשה.

אמנון רובינשטיין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו קיבלנו כאן הצעה של משרד הפנים, אבל אני רוצה לומר כחבר הכנסת, ולא בשם הוועדה, שאין לי התנגדות להסתייגויות של חבר הכנסת יהלום.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: חבר הכנסת יהלום, האם אתה רוצה הצבעה על כל ההסתייגויות שלך, או רק על ההסתייגות – – –

שאול יהלום: – – –

נעמי חזן: זה אותו דבר לאורך כל הדרך.

נעמי חזן: אתה מסיר את ההסתייגות הראשונה?

שאול יהלום: כן.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו מצביעים על שם החוק בקריאה שנייה, כהצעת הוועדה.

נעמי חזן: הצבעה מס' 14 בעד שם החוק – 31 נגד – 2 נמנעים – 1 שם החוק נתקבל.

נעמי חזן: ברוב של 31 בעד, שני מתנגדים, אחד נמנע, שם החוק כהצעת הוועדה נתקבל.

נעמי חזן: אנחנו נצביע על סעיפים 1 עד 11 על-פי הצעת הוועדה בקריאה שנייה.

נעמי חזן: הצבעה מס' 15 בעד סעיפים 11-1 – 28 נגד – 1 נמנעים – אין סעיפים 11-1 נתקבלו.

נעמי חזן: רוב של 28 בעד, מתנגד אחד, אין נמנעים.

נעמי חזן: אני קובעת, שסעיפים 1 עד 11 נתקבלו כהצעת הוועדה.

נעמי חזן: לסעיף 12 – הצבעה על ההסתייגות של חבר הכנסת שאול יהלום.

נעמי חזן: מי בעד ההסתייגות ומי נגד?

נעמי חזן: הצבעה מס' 16 בעד ההסתייגות – 18 נגד – 12 נמנעים – אין ההסתייגות של חבר הכנסת ש' יהלום לסעיף 12 נתקבלה.

נעמי חזן: רוב של 18 בעד, 12 נגד, אין נמנעים.

נעמי חזן: אני קובעת שההסתייגות אכן עברה.

נעמי חזן: מי בעד סעיף 12, לרבות ההסתייגות של חבר הכנסת יהלום?

נעמי חזן: הצבעה מס' 17 בעד סעיף 12 – 31 נגד – 8 נמנעים – 1 סעיף 12, לפי ההסתייגות שנתקבלה, נתקבל.

נעמי חזן: אני קובעת, שברוב של 31 תומכים, שמונה מתנגדים, אחד נמנע, סעיף 12 עבר, לרבות ההסתייגות של חבר הכנסת יהלום.

נעמי חזן: אנחנו נצביע על ההסתייגות של חבר הכנסת יהלום לסעיף 13.

נעמי חזן: מי בעד ההסתייגות?

נעמי חזן: מי נגד?

נעמי חזן: הצבעה מס' 18 בעד ההסתייגות – 16 נגד – 26 נמנעים – אין ההסתייגות של חבר הכנסת ש' יהלום לסעיף 13 לא נתקבלה.

נעמי חזן: נוצר מצב מאוד מוזר, רבותי, אבל ההסתייגות הזאת נפלה.

נעמי חזן: חבר הכנסת ריבלין, ההסתייגות נפלה.

נעמי חזן: 16 תומכים, 26 מתנגדים.

נעמי חזן: על כן אני קובעת שההסתייגות נפלה.

נעמי חזן: יש פה בעיה, אדוני.

אמנון רובינשטיין: אנחנו נצביע בקריאה שלישית, מפני שיש כאן הצבעות סותרות.

נעמי חזן: נכון.

אמנון רובינשטיין: אנחנו נביא את זה בשבוע הבא להצבעה בקריאה שלישית.

נעמי חזן: חבר הכנסת פינס, חוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה (הוראת שעה לעניין בחירות מיוחדות לראש הממשלה), היו הצבעות סותרות בהסתייגויות.

נעמי חזן: אי-אפשר לעשות את זה.

יהודית נאות: למה?

נעמי חזן: כי היתה הצבעה סותרת, גברתי, את יודעת, את מבינה.

יהודית נאות: אני מבינה, אבל אני מבינה שוועדת הבחירות לא יכולה – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת פורז.

נעמי חזן: חבר כנסת לפיד.

נעמי חזן: אדוני יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, בבקשה.

אמנון רובינשטיין: אני חושב שהיתה כאן אי-הבנה לגבי שתי ההסתייגויות של חבר הכנסת יהלום.

נעמי חזן: חבר הכנסת פורז.

אמנון רובינשטיין: אני שואל את היושבת-ראש.

אמנון רובינשטיין: אין לנו בתקנון אפשרות להצבעה חוזרת.

נעמי חזן: לא, אדוני, אני לא יכולה לעשות את זה.

אמנון רובינשטיין: אני מציע כך: אנחנו נצביע בקריאה שלישית, ובשבוע הבא יש לנו עוד – – –

יהודית נאות: היום.

אמנון רובינשטיין: היום, היום.

אמנון רובינשטיין: אני מציע להצביע כעת בקריאה שלישית.

אמנון רובינשטיין: תשמעו את ההצעה ותגיבו עליה, ונעשה תיקון עקיף בהצעת החוק שנותרה לנו לגבי השבוע הבא, ואז נעביר את העניין בוועדת חוקה.

אמנון רובינשטיין: אני לא יכול להשאיר את משרד הפנים בלי שום ידיעה לגבי פנקס הבוחרים.

אמנון רובינשטיין: אני מוכרח להצביע על פנקס הבוחרים.

אמנון רובינשטיין: אני מבקש להצביע בקריאה שלישית בעד ואנחנו נתקן את זה בדרך שלנו.

שאול יהלום: ההסתייגויות האלה – – –

נעמי חזן: אדוני יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, אתה שם אותי במצב מאוד לא נעים.

נעמי חזן: התקבלו שתי הסתייגויות סותרות.

נעמי חזן: מה נעשה במקרה הזה?

אמנון רובינשטיין: אני מציע להצביע בקריאה שלישית עם שתי ההסתייגויות הסותרות, ואנחנו נביא בשבוע הבא תיקון עקיף בחוק בחירות אחר.

אמנון רובינשטיין: רבותי, מר אהוד שילת ומשרד הפנים לא יכולים להכין את פנקס הבוחרים בלי החוק הזה.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אם כך, נמשיך בהצבעות.

נעמי חזן: חבר הכנסת יהלום, חבר הכנסת ריבלין.

נעמי חזן: חברי הכנסת, מה שקרה ברגע זה הוא תוצאה ברורה מכך שחברי הכנסת לא מקשיבים ולעתים קרובות אפילו לא יודעים במה מדובר.

נעמי חזן: חבר הכנסת אברהם פורז, אני קוראת אותך לסדר פעם ראשונה.

נעמי חזן: אתה משפטן.

אברהם פורז: אני מוחה על זה.

נעמי חזן: זו כבר פעם שנייה שאני מעירה לך.

נעמי חזן: אנחנו עדיין בעמוד ההסתייגויות בקריאה שנייה.

נעמי חזן: הצעת חוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה (הוראה שעה לעניין בחירות מיוחדות לראש הממשלה) – סעיף 14, הסתייגות של חבר הכנסת יהלום.

נעמי חזן: מי בעד?

נעמי חזן: מי נגד?

נעמי חזן: מי נמנע?

נעמי חזן: הצבעה מס' 19 בעד ההסתייגות – 16 נגד – 15 נמנעים – 4 ההסתייגות של חבר הכנסת ש' יהלום לסעיף 14 נתקבלה.

נעמי חזן: ברוב של 16 תומכים, 15 מתנגדים וארבעה נמנעים, ההסתייגות הזאת אכן התקבלה.

נעמי חזן: חבר הכנסת אורלב, אני קוראת אותך לסדר פעם ראשונה.

נעמי חזן: חבר הכנסת ריבלין, אתה הבא בתור.

נעמי חזן: לא ייתכן שיש רעשים כאלה בזמן הצבעות מורכבות, רבותי.

נעמי חזן: מי בעד סעיף 14, לרבות ההסתייגות של חבר הכנסת יהלום?

נעמי חזן: חבר הכנסת איוב קרא, אני קוראת אותך לסדר פעם ראשונה, וזה יהיה – – – הצבעה מס' 20 בעד סעיף 14, כהצעת הוועדה ועם ההסתייגות שנתקבלה – 23 נגד – 11 נמנעים – אין סעיף 14, כהצעת הוועדה ועם ההסתייגות שנתקבלה, נתקבל.

נעמי חזן: רוב של 23 תומכים, 11 מתנגדים, אין נמנעים.

נעמי חזן: אני קובעת שסעיף 14 עבר כהצעת הוועדה.

נעמי חזן: חבר הכנסת ריבלין, בלית ברירה אני קוראת אותך לסדר פעם ראשונה, באמת בלית ברירה, צר לי.

נעמי חזן: אנחנו נצביע על סעיפים 15 ו-16 על-פי הצעת הוועדה.

נעמי חזן: מי בעד?

נעמי חזן: מי נגד?

נעמי חזן: אנחנו בקריאה שנייה.

נעמי חזן: הצבעה מס' 21 בעד סעיפים 16-15 – 25 נגד – אין נמנעים – 2 סעיפים 16-15 נתקבלו.

נעמי חזן: 25 בעד, אין מתנגדים, שני נמנעים.

נעמי חזן: אני קובעת שסעיפים אלה עברו כהצעת הוועדה.

נעמי חזן: אדוני יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט.

אמנון רובינשטיין: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אם נצליח להביא עוד היום תיקון שיבהיר את העניין הזה – ואני מודיע לחברי הכנסת שהם חברי ועדת החוקה שישימו לב, ייתכן שאזמן את ועדת החוקה במהלך היום הזה, לאחר שיבוא נושא השבתון.

אמנון רובינשטיין: בקיצור, אני מבקש כוננות רופאים לחברי ועדת החוקה, כי נצטרך להזמין אותם במשך כל היום הזה.

נעמי חזן: עכשיו נצביע על הצעת חוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה (הוראת שעה לעניין בחירות מיוחדות לראש הממשלה) בקריאה שלישית, לרבות ההסתייגויות שהתקבלו.

נעמי חזן: הצבעה מס' 22 בעד החוק – 29 נגד – אין נמנעים – 1 חוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה (הוראת שעה לעניין בחירות מיוחדות לראש הממשלה), התשס"א–2000, נתקבל.

נעמי חזן: רוב של 29 תומכים, אין מתנגדים, אחד נמנע.

נעמי חזן: הצעת החוק אכן התקבלה בקריאה שלישית.

נעמי חזן: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

נעמי חזן: חברי הכנסת, הסעיף הבא: הצעת חוק הבחירות (דרכי תעמולה) (תיקון מס' 18).

נעמי חזן: אדוני יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט.

אמנון רובינשטיין: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת חוק זו נדונה כבר פעמיים במליאה, בקריאה מוקדמת ובקריאה ראשונה.

אמנון רובינשטיין: זו הצעת חוק של חברת הכנסת יהודית נאות, ויש לה גם הצעות נאות מאוד לתיקון דרכי תעמולה.

אמנון רובינשטיין: אני אעבור עליהן בקצרה.

אמנון רובינשטיין: האחת, איסור השימוש בנפגעים בפעולות איבה; השנייה, איסור השימוש בצה"ל, שלפיו מפלגה מסוימת מייחסת את צבא-הגנה לישראל לעצמה; איסור השימוש בילדים בתנאים מסוימים – סעיף 2ג המוצע; חיוב לפרסם את שם נותן המודעה, גם במודעות בחוצות וגם במודעות בעיתון; התרת הנוהג הקיים של סטיקרים ושל מודעות על בתים ועל משרדים.

אמנון רובינשטיין: לבסוף, הגדלת סמכויות האכיפה של יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית על-ידי הסמכתו לתת צווי מניעה לפי פקודת ביזיון בתי-המשפט.

אמנון רובינשטיין: יש כאן הסתייגויות.

אמנון רובינשטיין: אני חושב, שפרט להסתייגות של חבר הכנסת שאול יהלום בעניין 25% ו-10%, כל ההסתייגויות האחרות הן הסתייגויות לא מהותיות.

אמנון רובינשטיין: אני מבקש מהכנסת לקבל בקריאה שנייה ושלישית את הצעת החוק החשובה הזאת.

נעמי חזן: אני מודה לך, אדוני.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להנמקת הסתייגויות לחוק זה.

נעמי חזן: חבר הכנסת יהלום, אתה מאוד פעיל.

נעמי חזן: יש לך מספר רב של הסתייגויות.

נעמי חזן: אם הבינותי נכון, יש רק הסתייגות אחת שהיא אכן מהותית, וזו ההסתייגות האחרונה שלך, להזכירך.

נעמי חזן: חבר הכנסת אופיר פינס-פס, גם הוא בעל הסתייגויות, אבל הוא לא נמצא כרגע.

שאול יהלום: גברתי היושבת-ראש, אנחנו עוסקים כאן, כפי שאמרתי בהסתייגותי הקודמת, בדברים הקשורים למערכת הבחירות של כל המפלגות, ואני מבקש להקשיב להסתייגות שלי.

שאול יהלום: ירצו – יאכלו.

שאול יהלום: לא ירצו – לא יאכלו.

שאול יהלום: האחרונה, זו הסתייגות מהותית, ואני מסביר אותה.

שאול יהלום: במסגרת העונשים שיושב-ראש ועדת הבחירות יכול להטיל על המפלגות, הוא גם יכול להטיל עונשים כספיים.

שאול יהלום: פעם ראשונה בחוק הזה נותנים לו את האפשרות לבוא ולומר: באה מפלגה ועברה על איזה חוק, נניח מודעות שהיו לא כיאות או משהו שאינו לפי החוק, הוא יכול להפחית מהמקדמות שהיא מקבלת בעבור מימון הבחירות אם נקבל את החוק הזה במשך היום.

בנימין אלון: לא מקדמות, מה שנשאר.

שאול יהלום: לא.

שאול יהלום: זה המקדמות.

שאול יהלום: הוא יכול גם להוריד מהמקדמה.

אמנון רובינשטיין: או זה או זה.

שאול יהלום: או זה או זה.

שאול יהלום: עכשיו מגיעה לך מקדמה, הוא יכול להפחית.

שאול יהלום: השאלה היא כמה הוא יכול להפחית.

שאול יהלום: זאת השאלה שעומדת לדיון.

שאול יהלום: אני טוען, שצריך לבוא לכאן בפעם הראשונה בזהירות, מאחר שיכול להיות שהמפלגה תיפגע תוך כדי מערכת הבחירות בהסברה, בעבודה, בתעמולה שלה.

יוסף (טומי) לפיד: שתיפגע – – –

שאול יהלום: בסדר.

שאול יהלום: על זה הוויכוח.

שאול יהלום: הרי אני אומר את זה בצורה הגונה.

שאול יהלום: אני לא מציע שהוא לא יוריד, אבל אני מציע שההורדה תגיע ל-10%.

שאול יהלום: הצעת החוק מדברת על 25% מהסכום.

שאול יהלום: זאת הנקודה.

יוסף (טומי) לפיד: אם תשאל אותי – 100%.

שאול יהלום: יפה.

שאול יהלום: אז אתה תימנע.

יוסף (טומי) לפיד: לא, אני אצביע נגד.

שאול יהלום: אני אומר, זאת הנקודה שעומדת לדיון.

שאול יהלום: ברור שהמפלגה צריכה, בסופו של דבר, לשלם את כל הקנס.

שאול יהלום: אני לא מפחית מהקנס אגורה.

שאול יהלום: אלא השאלה היא אם היא משלמת אותו תוך כדי מערכת הבחירות, ולדעתי זה יכול לפגוע במשקל שלה בתוך מערכת הבחירות, או שמשאירים את ההפרש של 15% בין 25% ל-10% להמשך תהליך הבחירות.

יוסף (טומי) לפיד: בעוד שלוש שנים היא תפרע את חובותיה, בינתיים היא מרמה במערכת הבחירות.

שאול יהלום: בתוך שלוש שנים, לא בעוד שלוש שנים.

יוסף (טומי) לפיד: אחרי הבחירות.

שאול יהלום: כן.

יוסף (טומי) לפיד: זאת אומרת שהיא תרמה.

שאול יהלום: מה היא תרמה?

שאול יהלום: נניח שהיא תעשה שלט יותר גדול, מה היא תרמה?

יוסף (טומי) לפיד: מפלגה שמצייתת לחוקים לא עושה את זה, והיא אחר כך יוצאת נפגעת מתוצאות הבחירות.

שאול יהלום: חבר הכנסת לפיד, הרי החוק הזה מגיע ממצב נתון, שבו אין בכלל סמכות ליושב-ראש.

שאול יהלום: לכן, פעם ראשונה נותנים ליושב-ראש אפשרות לקחת מכסף המקדמות.

שאול יהלום: אני אומר: בוא נלך בזהירות, נראה מה קורה.

שאול יהלום: אולי ידו יותר מדי קלה על ההדק.

שאול יהלום: אני אומר: בוא נתחיל ב-10%.

שאול יהלום: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מודה לך, אדוני.

נעמי חזן: חבר הכנסת טלב אלסאנע.

טלב אלסאנע: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני סבור, לאחר שגם חברי הפנו את תשומת לבי, שהסתייגותו של שאול יהלום היא הסתייגות נכונה וראויה.

טלב אלסאנע: אין ספק שהסכום המוצע על-פי החוק, היינו 25% מסכום מימון מפלגות לצורכי בחירות, הוא סכום מאוד גבוה.

טלב אלסאנע: מה גם שאנחנו מקנים ליושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית סמכויות של שופט לדון, לשפוט, להרשיע וגם לקנוס ולהוציא גזרי-דין.

טלב אלסאנע: במקרים כאלה, כשנותנים סמכויות שיפוטיות כאלה, צריך לנהוג בזהירות מרובה.

טלב אלסאנע: זה עשוי להיות דבר שיהיה לרועץ למפלגות שמנהלות מערכת בחירות.

טלב אלסאנע: יכול להיות שאין שליטה מלאה ומוחלטת על כל מה שמתנהל בכל מקום, בכל פינה או בכל כפר, אבל המפלגה כולה תישא באחריות ובתוצאות של מערכת הבחירות.

טלב אלסאנע: דבר נוסף, אנחנו נהגנו לראות במסגרת מערכת הבחירות או במהלך תעמולת הבחירות הצגת אירועים קשים, כמו אוטובוסים מתפוצצים, גופות של הרוגים, על מנת לעורר חששות ופחדים ולנגן על הפחדים והרגשות האפלים ביותר כדי להשפיע על אנשים בעד או נגד.

טלב אלסאנע: שימוש כזה בחששות ובפחדים הוא דבר פסול, לדעתי.

טלב אלסאנע: אנחנו צריכים שהאנשים ישפטו ויחליטו מכוח שיקולים רציונליים, ולא מתוך השפעה של פחדים ותהליכי הפחדה מיותרים.

יוסף יצחק פריצקי: לקבל את ההסתייגות או לא?

טלב אלסאנע: כן, לקבל את ההסתייגות של שאול יהלום.

טלב אלסאנע: דבר נוסף.

טלב אלסאנע: לא אחת קורה במערכת הבחירות שמשתמשים לא רק במוצגים אלא גם בביטויים וססמאות.

טלב אלסאנע: אני זוכר את הססמה "ביבי טוב ליהודים".

טלב אלסאנע: ססמאות גזעניות כאלה הן פסולות, וצריך להטיל קנסות על מפלגות שמשתמשות בססמאות גזעניות, נבזיות, פסולות ולא-דמוקרטיות כאלה.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מודה לך, אדוני.

נעמי חזן: חברי הכנסת, נעבור להצבעה בקריאה שנייה על חוק הבחירות (דרכי תעמולה) (תיקון מס' 18).

נעמי חזן: חברי הכנסת יהלום, אלסאנע ופינס, האם אתם מסכימים להוריד את כל ההסתייגויות למעט ההסתייגות המהותית?

שאול יהלום: האחרונה.

נעמי חזן: כן, האחרונה.

נעמי חזן: אם כן, נצביע על שם החוק ועל סעיפים 2 עד 5 על-פי הצעת הוועדה.

נעמי חזן: הצבעה מס' 32 בעד סעיפים 5-2 – 29 נגד – אין נמנעים – אין

אופיר פינס-פז: סליחה, לא, לא – – – ההסתייגות שלי.

נעמי חזן: אנחנו באמצע ההצבעה.

נעמי חזן: לא היית פה, אדוני.

אופיר פינס-פז: את אומרת שלא הייתי?

אופיר פינס-פז: ודאי שהייתי.

אופיר פינס-פז: שאלת אותי ולא השבתי.

נעמי חזן: 29 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

אופיר פינס-פז: אני מבקש לעבור להסתייגות שלי.

נעמי חזן: אני מצטערת, קראתי לך ולא היית.

אופיר פינס-פז: הייתי כאן.

נעמי חזן: אז למה לא באת?

אופיר פינס-פז: שאלת ולא שמעת את תשובתי.

אופיר פינס-פז: שאלת, האם מוכנים להוריד את ההסתייגות.

אופיר פינס-פז: הלכתי – – –

נעמי חזן: אתה רוצה הצבעה על ההסתייגות?

נעמי חזן: בסדר.

נעמי חזן: ביקשתי, אבל לא היית כאן, אדוני.

נעמי חזן: רבותי, נצביע שנית.

נעמי חזן: אנחנו מצביעים על ההסתייגות של חבר הכנסת אופיר פינס-פז לסעיף 1.

נעמי חזן: מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת פינס?

נעמי חזן: הצבעה מס' 24 בעד ההסתייגות – 17 נגד – 11 נמנעים – 2 ההסתייגות של חבר הכנסת א' פינס-פז לסעיף 1 נתקבלה.

נעמי חזן: ברוב של 17 בעד, 11 נגד, שני נמנעים, ההסתייגות אכן עברה, חבר הכנסת פינס.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אני פשוט אוציא חברי כנסת שאינם קשובים להצבעות המורכבות.

נעמי חזן: חברי הכנסת ישראל כץ ומשה ארנס, אם אתם רוצים להשתתף בהצבעה – בסדר, אם לא – אנא, לא כאן.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו מצביעים על סעיף 1, לרבות ההסתייגות של חבר הכנסת פינס.

נעמי חזן: מי בעד?

נעמי חזן: מי נגד?

נעמי חזן: מי נמנע?

נעמי חזן: הצבעה מס' 25 בעד סעיף 1 – 32 נגד – 2 נמנעים – אין סעיף 1, כהצעת הוועדה ועם ההסתייגות שנתקבלה, נתקבל.

נעמי חזן: 32 בעד, שניים נגד, אין נמנעים.

נעמי חזן: אני קובעת שסעיף 1 עבר, לרבות ההסתייגות של חבר הכנסת פינס-פז.

נעמי חזן: נצביע על סעיפים 2 עד 5 כהצעת הוועדה.

נעמי חזן: מי בעד?

נעמי חזן: מי נגד?

נעמי חזן: הצבעה מס' 26 בעד סעיפים 5-2 – 2 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 5-2 נתקבלו.

נעמי חזן: 32 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

נעמי חזן: סעיפים אלה עברו כהצעת הוועדה.

נעמי חזן: אנחנו בסעיף 6.

נעמי חזן: חברת הכנסת יהודית נאות, אני קוראת אותך לסדר פעם ראשונה.

נעמי חזן: חברת הכנסת ענת מאור, גם את.

נעמי חזן: אי-אפשר להצביע, אין לכם מושג.

נעמי חזן: אנחנו מצביעים על ההסתייגות של חבר הכנסת שאול יהלום לסעיף 6.

נעמי חזן: מי בעד?

נעמי חזן: מי נגד?

נעמי חזן: הצבעה מס' 27 בעד ההסתייגות – 19 נגד – 16 נמנעים – אין ההסתייגות של חבר הכנסת ש' יהלום לסעיף 6 נתקבלה.

נעמי חזן: 19 בעד, 17 נגד, לרבות חבר הכנסת רובינשטיין, אין נמנעים.

נעמי חזן: ההסתייגות התקבלה.

נעמי חזן: אנחנו מצביעים על סעיף 6, לרבות ההסתייגות של חבר הכנסת יהלום.

נעמי חזן: הצבעה מס' 28 בעד סעיף 6 – 29 נגד – 3 נמנעים – אין סעיף 6, כהצעת הוועדה ועם ההסתייגות שנתקבלה, נתקבל.

ראובן ריבלין: בחוקים האלה מי שמגיש הסתייגות מסתכן בזה שהחוק כבר נוסח.

נעמי חזן: 29 בעד, שלושה נגד, אין נמנעים.

נעמי חזן: סעיף 6 התקבל, לרבות ההסתייגות של חבר הכנסת יהלום.

נעמי חזן: חברת הכנסת נאות, זה חוק שלך, אל תחייבי אותי לקרוא אותך לסדר פעם נוספת, אנא.

נעמי חזן: סעיף 7 על-פי הצעת הוועדה – מי בעד?

נעמי חזן: מי נגד?

נעמי חזן: הצבעה מס' 29 בעד סעיף 7 – 31 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 7 נתקבל.

נעמי חזן: 31 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

נעמי חזן: הסעיף הזה עבר כהצעת הוועדה.

נעמי חזן: אדוני יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, האם להמשיך בהצבעה לקריאה שלישית, לרבות שתי ההסתייגויות, של חברי הכנסת פינס ויהלום, שהתקבלו?

אמנון רובינשטיין: בנסיבות הזמן שאין לנו, גברתי היושבת-ראש – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת קליינר, שב.

נעמי חזן: חבר הכנסת ישראל כץ, אני קוראת אותך לסדר פעם ראשונה.

אמנון רובינשטיין: בגלל קוצר הזמן אני מבקש להצביע בקריאה שלישית.

אמנון רובינשטיין: עם זאת, אני שומר לעצמי את הזכות לעשות דיון נוסף בוועדה בעניין הזה, מכיוון שיש פה בעיה של שתי הסתייגויות שלא נדונו בוועדה.

אמנון רובינשטיין: על כל פנים, אני מבקש להצביע בקריאה שלישית.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית על הצעת חוק הבחירות (דרכי תעמולה) (תיקון מס' 18), התשס"א–2000.

נעמי חזן: ההצבעה החלה.

נעמי חזן: הצבעה מס' 30 בעד החוק – 35 נגד – אין נמנעים – אין חוק הבחירות (דרכי תעמולה) (תיקון מס' 18), התשס"א–2000, נתקבל.

נעמי חזן: החוק עבר בקולותיהם של 35 חברי כנסת, אין מתנגדים ואין נמנעים.

נעמי חזן: הודעה למזכיר הכנסת.

א' האן: ברשות יושבת-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת: לקריאה שנייה ולקריאה שלישית – 1.

א' האן: הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון מס' 22 והוראות שעה), התשס"א–2000, שהחזירה ועדת הכספים; 2.

א' האן: הצעת חוק הספקת חשמל (הוראת שעה) (תיקון מס' 2), התשס"א–2000, שהחזירה ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

א' האן: תודה רבה.

נעמי חזן: תודה רבה.

נעמי חזן: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

נעמי חזן: הסעיף הבא על סדר-יומנו: הצעת חוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה (תיקון מס' 42), התשס"א–2000.

נעמי חזן: אדוני יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, בבקשה.

אמנון רובינשטיין: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, קודם כול, הצעת החוק הזאת היא האחרונה שאני מביא.

אמנון רובינשטיין: דבר שני, תיקון מס' 42 עוסק בשני דברים חשובים.

אמנון רובינשטיין: הצעת החוק מאפשרת לנשים השוהות במקלטים לנשים מוכות להצביע בכל קלפי שיש בה סידורים של מעטפות כפולות, כך שלא יצטרכו להצביע במקומות מגוריהן.

קריאה: יש הסתייגויות?

אמנון רובינשטיין: יש הסתייגויות לא מהותיות.

אמנון רובינשטיין: הכוונה היא למנוע מפגש של האשה המוכה עם הבעל המכה ולתת לה את הפריווילגיה להצביע.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה לומר, שההצעה הזאת התקבלה בהתייעצות עם מנהלות המעונות לנשים מוכות.

אמנון רובינשטיין: דבר נוסף.

אמנון רובינשטיין: ההצעה אוסרת על מועמד לראשות הממשלה להתפטר 48 שעות לפני פתיחת הקלפיות.

אמנון רובינשטיין: מי שהצביע בעבורו בחוץ-לארץ, או באוניות – אם יהיו הצבעות כאלה – קולותיו פסולים ואבודים.

אמנון רובינשטיין: מועמד כזה לא יכול להתפטר ממש בשעה האחרונה וליצור מצב בלתי אפשרי מבחינת הניהול התקין של הבחירות.

אמנון רובינשטיין: אני מבקש לקבל את ההצעה בקריאה שנייה ושלישית ולהסיר את כל ההסתייגויות.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: חברי הכנסת יהלום ואלסאנע.

נעמי חזן: אתה רוצה לנמק, או שההסתייגות היא טכנית בלבד?

שאול יהלום: – – –

נעמי חזן: אני שואלת כי יש לנו נושאים כבדים בהמשך.

שאול יהלום: – – –

נעמי חזן: אני מודה.

נעמי חזן: חבר הכנסת אלסאנע לא נמצא.

נעמי חזן: אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שנייה על חוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה (תיקון מס' 42), של ועדת החוקה, חוק ומשפט, על שם החוק וכל הסעיפים על-פי הצעת הוועדה.

נעמי חזן: הצבעה מס' 31 בעד סעיפים 6-1 – 23 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 6-1 נתקבלו.

נעמי חזן: ברוב של 23 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים, הצעה זו עברה בקריאה שנייה.

נעמי חזן: אני עוברת להצבעה בקריאה שלישית על הצעת חוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה (תיקון מס' 42).

נעמי חזן: ההצבעה החלה.

נעמי חזן: הצבעה מס' 32 בעד החוק – 23 נגד – אין נמנעים – אין חוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה (תיקון מס' 42), התשס"א–2000, נתקבל.

נעמי חזן: 23 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

נעמי חזן: הצעת החוק אכן עברה בקריאה שלישית.

סאלח טריף: – – –

נעמי חזן: אדוני, אתה צריך להציג חוק גם כן.

נעמי חזן: הודעה ליושב-ראש ועדת הכנסת.

נעמי חזן: אדוני.

): גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, ועדת הכנסת קבעה בישיבתה את הוועדות הבאות לדיון בהצעות החוק כדלקמן: ועדת החוקה, חוק ומשפט תדון בהצעת חוק-יסוד: חופש הדת והמצפון, התשנ"ט–1999, של חברת הכנסת נעמי חזן, גברתי.

נעמי חזן: אני שמחה, אדוני.

): אני מתחיל אתך.

): אני מתחיל עם החוק שלך.

): ועדת הכספים תדון בהצעת חוק להקלת הפירעון של משכנתאות, התש"ס–2000, של חבר הכנסת דוד אזולאי וקבוצת חברי הכנסת.

): ועדת הפנים ואיכות הסביבה תדון בהצעת חוק העמותות (תיקון – שכר מרבי) התש"ס–2000, של חבר הכנסת מאיר שטרית.

): גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, ביום 5 בדצמבר 2000 העבירה ועדת הכנסת את הצעת חוק מעמד ותיקי מלחמת העולם השנייה (תיקון – ותיק מלחמה נזקק), התש"ס–2000, של חבר הכנסת יורי שטרן, לדיון בוועדת הכלכלה.

): חוק מעמד ותיקי מלחמת העולם השנייה נדון בוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות.

): יושב-ראש ועדת הכלכלה, חבר הכנסת פורז, נתן הסכמתו להעברת הצעת חוק לוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות.

): על כן ועדת הכנסת ממליצה לכנסת לשנות את החלטתה ולהעביר את הצעת החוק לדיון בוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות לשם הכנתה לקריאה ראשונה.

): אני מבקש את אישור הכנסת לכך, וכמו כן לדבר נוסף:

): ב-31 בדצמבר 2000 העבירה מליאת הכנסת את הצעת חוק פיצוי בשל פגיעה על רקע השתייכות למוצא לאומי אתני (תיקוני חקיקה), התש"ס–2000, לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

): הצעת חוק זו הוכנה לקריאה ראשונה בוועדת הכספים ובטעות הועברה במליאה לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

): ועדת הכנסת ממליצה לכנסת לשנות את החלטתה ולהעביר את הצעת החוק הנ"ל מוועדת החוקה, חוק ומשפט לוועדת הכספים, ואני מבקש גם את אישורה של הכנסת להמלצה של ועדת הכנסת.

): גברתי, אני מבקש שיצביעו על אישור המליאה לשתי ההמלצות הנ"ל.

נעמי חזן: אפשר לעשות הצבעה אחת, אדוני?

): כן.

נעמי חזן: תודה, אדוני.

נעמי חזן: הצבעה על הודעות יושב-ראש ועדת הכנסת – מי בעד?

ראובן ריבלין: הצבעה על כל ההודעות ביחד.

נעמי חזן: כל ההודעות ביחד.

נעמי חזן: הצבעה מס' 33 בעד הודעות יושב-ראש ועדת הכנסת – 22 נגד – אין נמנעים – אין הודעות יושב-ראש ועדת הכנסת נתקבלו.

נעמי חזן: 22 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

נעמי חזן: ההודעות של יושב-ראש ועדת הכנסת התקבלו.

נעמי חזן: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת חוק מימון מפלגות (תיקון מס' 22), התשס"א–2000.

נעמי חזן: אמור להציגה חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

נעמי חזן: בבקשה.

נעמי חזן: חוק המימון, אדוני.

ראובן ריבלין: זה מימון מפלגות?

נעמי חזן: זהו חוק מימון מפלגות (תיקון מס' 22 והוראות שעה).

נעמי חזן: חבר הכנסת גולדשמידט, בבקשה.

אלי גולדשמידט: רבותי, אדוני – גברתי היושבת-ראש, אני קצת מקורר וקצת עם שפעת אז אם אני קצת מתבלבל אני מבקש סליחה.

נעמי חזן: כן, כן, אני כבר שמעתי את זה כמה פעמים היום.

אלי גולדשמידט: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מתכבד להציג בפניכם את חוק מימון מפלגות (תיקון מס' 22 והוראות שעה), לעניין מימון בחירות מיוחדות.

אלי גולדשמידט: כשהצגתי את החוק לקריאה ראשונה פירטתי את הדברים.

אלי גולדשמידט: אני רוצה להתמקד, בעיקר, בשינויים שבוצעו מהקריאה הראשונה ועד היום בעקבות ישיבות מרתוניות של ועדת הכספים עם כל נציגי הסיעות בכנסת שמיוצגות בוועדת הכספים ועם נציגי סיעות אחרות גם כן בכנסת, לא כולן, אבל חלק באו והשתתפו.

אלי גולדשמידט: אני רוצה להזכיר, שבדיון הקודם הצגנו מימון למועמדים לראשות הממשלה בשיעור של 43 מיליון שקל.

אלי גולדשמידט: אנחנו נענינו לפניות ולתחושות ציבוריות והורדנו את המימון מ-43 מיליון שקל, קרי מ-32 יחידות מימון, ל-41 מיליון שקל, קרי 30 יחידות מימון, אבל הדבר החשוב יותר, אנחנו הפחתנו את הזכות של מפלגה שמריצה מועמד לקבל תרומות מהשיעור שנקבע בתחילה של כ-15 מיליון שקל לסכום של 7.5 מיליוני שקלים בלבד.

אלי גולדשמידט: יש דבר אחד שלא שינינו כי חברי הכנסת לא רצו לשנות את זה, יכול להיות שטעמיהם עמם, אני לא נכנס לזה כרגע: אנחנו הקצינו מימון גם למפלגות שאינן מריצות מועמד לראשות הממשלה בשיעור של רבע יחידת מימון לכל חבר כנסת באותה סיעה.

אלי גולדשמידט: זה הנושא הראשון ששונה מהנושאים שדנו בהם, או שהבאנו בפניכם קודם לכן.

אלי גולדשמידט: דבר שני.

אלי גולדשמידט: היתה פנייה, ונאמר שאולי מן הראוי שהצעת החוק תהיה כזאת שתקרא לקביעת הסכומים, שהדבר ייעשה על-ידי ועדה ציבורית בראשות שופט או שופטת, כפי שקיים היום.

אלי גולדשמידט: יש ועדה שאנחנו מכירים אותה כוועדת-נתניהו.

אלי גולדשמידט: אני רוצה לומר כאן, שההצעה הזאת היא בהחלט הצעה ראויה, אלא שבלחץ הזמן, כאשר מחר חייבים המועמדים להציג את המועמדות שלהם, הם צריכים על-פי דין לדעת בדיוק מה נדרש מהם כתוצאה מזה, או מהם הדברים שעומדים לרשותם, על מנת לכלכל את צעדיהם בתבונה, מבחינתם.

אלי גולדשמידט: הדבר הזה, לדעתי איננו אפשרי מבחינה מעשית.

אלי גולדשמידט: ייתכן שאם ההצעה הזאת היתה עולה בשלב יותר מוקדם, נכון היה לשקול אותה בחיוב.

אלי גולדשמידט: עם זאת, קבענו שלכל מערכת בחירות עתידית ייקבע שיעור המימון על-ידי אותה ועדה ציבורית.

אלי גולדשמידט: אנחנו, כמובן, מדברים רק על מימון בחירות מיוחדות, אבל לדעתי הדבר נכון גם לגבי בחירות רגילות לכנסת ולראשות הממשלה.

אלי גולדשמידט: נושא נוסף שהיה שנוי במחלוקת – קשה לדבר כשאתה מצונן – הוא סף הכניסה.

אלי גולדשמידט: אני רוצה לומר כאן, שברור שכל מועמד שמבטל את מועמדותו ערב הסיבוב הראשון אמור להחזיר את כל הכסף שניתן לו.

אלי גולדשמידט: בפועל מדובר – זה לא המועמד, זאת הסיעה, תיכף נדבר על המנגנון.

אלי גולדשמידט: סיעה, מועמד, נושא לא כל כך פשוט מבחינה טכנית ומשפטית.

אלי גולדשמידט: אבל אותו מועמד צריך להחזיר את הכסף שהוקצה לו, לא כל 41 מיליון השקל, בפועל.

אלי גולדשמידט: מה שהוא מקבל זה סכום כסף כמקדמה מול ערבות בנקאית או ערובה אחרת להנחת דעתו של יושב-ראש הכנסת.

אלי גולדשמידט: הערובה הזאת תחולט, וכתוצאה מזה הכסף יוחזר אם אכן הוא משך את מלוא הסכום.

אלי גולדשמידט: במקביל הוא יקבל אותו סכום, סיעתו תקבל או שזה ינוכה ממה שהוא צריך להחזיר, הסכום שניתן למפלגה שאיננה מציגה מועמד, על מנת שלא לקפח, ובמקרה כזה המפלגה הופכת להיות מפלגה שאיננה מריצה מועמד ובוודאי מגיע לה מה שמגיע לכל מפלגה שמריצה מועמד.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אפשר לשאול שאלה?

רחבעם זאבי: אתה פונה ליושבת-ראש בשם אדוני; תפנה בשם גברתי, אולי היא תענה לך.

מאיר שטרית: אבל הוא יושב-ראש ועדת הכספים.

נעמי חזן: חבר הכנסת אלי גולדשמידט מאוד מצונן, אם אתה חייב לשאול אותו שאלה – – –

אלי גולדשמידט: לא, זה טוב, זה נותן לי פסק זמן.

מאיר שטרית: ראיתי ששיניתם בחוק והורדתם את האחוז שמועמד צריך ל-8%.

אלי גולדשמידט: עוד לא הגעתי לזה, חכה.

מאיר שטרית: מה ההיגיון בזה?

אלי גולדשמידט: רגע, עוד לא הגעתי לזה, זה הנושא הבא.

אלי גולדשמידט: ובכן, כמו שאמרתי, קודם כול תנאי הסף הוא שצריך להתמודד.

אלי גולדשמידט: מי שלא מתמודד, מי שנרשם וקיבל מימון ולא מתמודד, צריך להחזיר את הכסף.

אלי גולדשמידט: על כך, לדעתי, גם אין שום מחלוקת.

אלי גולדשמידט: אם מועמד אכן מתמודד, ובבחירות לראשות ממשלה הוא מקבל פחות מ-8% מהקולות הכשרים, הוא צריך להחזיר את כל הכסף.

אלי גולדשמידט: אם הוא מקבל מ-8% עד 15%, הוא צריך להחזיר 50% מהכסף.

אלי גולדשמידט: אם הוא מקבל למעלה מ-15%, הוא לא צריך להחזיר את הכסף.

מאיר שטרית: למה לעודד?

נעמי חזן: למה לא, אדוני?

אלי גולדשמידט: אני מצטער שלא היית אתנו בדיונים, אתה חבר חשוב מאוד בוועדת הכספים.

מאיר שטרית: שלחתי את חבר הכנסת מיכאל איתן.

אלי גולדשמידט: מה שקרה, ההצעה הראשונית היתה 15%, ומי שמקבל פחות מ-15%, המשמעות היא שהוא צריך להחזיר את הכסף.

אלי גולדשמידט: באו נציגים של סיעות בכנסת, בואו נקרא לילד בשמו, בהגינות, בעיקר נציגי הסיעות שמרבית מצביעיהן הם ערבים, אני רוצה לומר שזאת היתה גם עמדת הסיעות שמרבית מצביעיהן הם חרדים – אני לא אומר סיעות ערביות, אני לא אומר סיעות חרדיות, אני מנסה להגדיר את זה בצורה כזאת.

אלי גולדשמידט: הם אמרו: אם אנחנו רוצים להריץ מועמד שאנחנו יודעים שאין לו סיכוי לזכות בבחירות הכלליות לרשות ממשלה, אבל אנחנו רוצים לבטא מסר מסוים – – –

מאיר שטרית: למה אני צריך לשלם לו על זה?

אלי גולדשמידט: אז אני אומר לך, אני הייתי בעד 15%, אבל עכשיו אהיה לא devil advocate, כי חס וחלילה הם לא devils, אבל אני אנסה לייצג אותם לצורך העניין ולצורך הדיון.

אלי גולדשמידט: הם באו ואמרו דבר כזה: חוק הבחירה הישירה, חוק-יסוד: הממשלה, אמר, שלהשגת הזכות להתמודד בבחירות לראשות ממשלה יש צורך בחתימה של עשרה חברי כנסת.

מאיר שטרית: או 50,000 חתימות.

אלי גולדשמידט: לא, 50,000 חתימות זו טעות.

אלי גולדשמידט: 50,000 חתימות נדרשות בריצה לראשות הממשלה כשיש גם בחירות לכנסת.

מאיר שטרית: ולבחירות כלליות.

אלי גולדשמידט: פה מדובר רק על חתימות של חברי כנסת.

אלי גולדשמידט: אמרו אותם חברי כנסת: אם אותו מועמד הצליח להשיג עשרה חברי כנסת במשכן שמוכנים לחתום בעבורו, עשרה חברי כנסת מ-120 הם 8.3% או 8.6%.

נעמי חזן: 8.3%.

אלי גולדשמידט: אגב, אני רוצה לציין, שמי שהוביל את הקונספציה הזאת הוא חבר כנסת מוסי רז ממרצ.

אלי גולדשמידט: כיוון שכך, בואו נקבע גם את הרף מבחינת קולות הבוחרים סביב 8.3%.

אלי גולדשמידט: קשה לי להתווכח עם ההיגיון שבהצעה הזאת, אף שאמרתי לחברי, גם הערבים וגם החרדים: אנחנו לא מתעסקים בדמוקרטיה של בחירות יחסיות שבה אנחנו רוצים לאפשר לכל מיעוט ייצוג בכנסת, ואז יש דיון על אחוז חסימה וכו'.

אלי גולדשמידט: פה אנחנו מתעסקים בכך שמי שמריץ מועמד לראשות ממשלה שואף להגיע לפחות ל-50% מהקולות, אחרת מה.

אלי גולדשמידט: נכון שיש סתירה, ואני מודע לה, אבל עם זאת, כדי שלא ליצור תחושה של קיפוח – – –

מאיר שטרית: אולי בעקבות שיחתנו יש בזה היגיון.

אלי גולדשמידט: בסדר, טוב שאתה משתכנע.

אלי גולדשמידט: כדי שלא ליצור תחושת קיפוח אצל קבוצות אוכלוסייה שמעוניינות לבטא – לא מדובר במועמדות קיקיונית, שוב, מדובר על מועמד שקיבל עשר חתימות של חברי כנסת, ובכל זאת, אם הוא עלה מ-8% ולא הגיע ל-15%, הוא בכל זאת צריך לשלם 50% החזר.

אלי גולדשמידט: לדעתי, השגנו איזה איזון, וזה בעיני כמו כל פשרה, אפשר לבקר אותה מכאן, אפשר לבקר אותה משם, היא סבירה לדעתי בנסיבות העניין ומשרתת את כלל האינטרסים בצורה מאוזנת.

מיכאל קליינר: גברתי היושבת-ראש, אפשר לשאול שאלה?

נעמי חזן: חברי הכנסת, יש מסתייגים רבים.

אלי גולדשמידט: אני אבוא ואבקש מחברי הכנסת לדחות אל כל ההסתייגויות.

מיכאל קליינר: יש לי שאלה עקרונית.

מיכאל קליינר: אני הגשתי עשרות הסתייגויות – – –

אלי גולדשמידט: הוסכם להביא אותן, לא הוסכם להצביע בעדן.

נעמי חזן: על זה אני אענה לך אחר כך, אדוני.

מיכאל קליינר: שאלה אחת אני מבקש לשאול.

מיכאל קליינר: אדוני היושב-ראש, אני מבין ששר המשפטים הטיל על השופט לוין להכין עבודה על כל הנושא של מימון מפלגות.

מיכאל קליינר: האם השופט לוין התייחס לנושא של בחירות מיוחדות, ואם כן, מה היתה המלצתו?

אלי גולדשמידט: אינני יודע.

אלי גולדשמידט: אני יודע רק, שהמלצתה של ועדת-לוין – וגם את זה אני יודע מפי השמועה – היתה להעלות את סף התרומה בתקופת בחירות ל-10,000 שקלים, והלכנו בעקבות ההמלצה הזאת אף שהיתה שם – – –

מיכאל קליינר: לעניין המימון הציבורי.

אלי גולדשמידט: לא ידוע לי.

מיכאל קליינר: ואם אני אומר לך, שוועדת-לוין המליצה בבחירות מיוחדות לקבוע שמונה יחידות מימון?

אלי גולדשמידט: יכול להיות, אני לא יודע על זה.

אלי גולדשמידט: אמרתי בכנות, לא יודע.

מיכאל קליינר: זאת אומרת, במה שנוח השתמשתם בוועדת-לוין, מה שלא נוח – התעלמתם.

נעמי חזן: סליחה, שאלת שאלה, קיבלת תשובה.

אלי גולדשמידט: לדעתי יש לך הסתייגות, תוכל לבדוק את העניין מהדוכן.

אלי גולדשמידט: אני בכלל מוצא את עצמי במצב קצת מוזר בסיפור הזה, אבל זה כנראה חלק ממה שצריך יושב-ראש ועדת הכספים לעשות, להציג גם חוקים מהסוג הזה, ומובן שיש חברי כנסת שזאת ההזדמנות שלהם גם לתקוף את החוקים האלה.

אלי גולדשמידט: זה הנושא של הסף.

אלי גולדשמידט: אני רוצה לומר עוד כמה מלים לגבי נושאים נוספים שעסקנו בהם, ואני באמת מתפלל שמישהו עזר לנו, אולי מישהו למעלה, לכתוב חוק שבעוד שבוע-שבועיים לא נמצא בו פרצה – במהלך מערכת הבחירות.

אלי גולדשמידט: אני רוצה לומר, שעשינו זאת מאוד מהר.

אלי גולדשמידט: אנה שניידר, היועצת המשפטית המסורה והכל-כך טובה שלנו, עבדה והקדישה את שני הלילות האחרונים לנושא הזה בצורה מאוד אינטנסיבית, עם נציגי מבקר המדינה בראשות עורך-הדין מוטי בס והגברת וכסלר, ואני מאוד מקווה שלא נפלה טעות מלפנינו, אני מתפלל לכך.

אלי גולדשמידט: אחד הנושאים שטיפלנו בהם היה הרצון ליצור מצב שגם מועמד שמורץ – מלשון ריצה – על-ידי סיעה או קבוצה של סיעות, שאף אחת מהן איננה סיעה שעמה הוא נמנה – יש איזה שם שרץ באוויר, אני לא אגיד אותו כאן, כולם מכירים אותו; אני אתן כמובן דוגמה מתחום ההומור.

אלי גולדשמידט: נניח, לצורך הדוגמה, שסיעת יהדות התורה וסיעת ש"ס רוצות להריץ את חבר הכנסת יוסי פריצקי משינוי לראשות הממשלה; בכוונה אני מביא דוגמה שהיא קצת אבסורדית, על מנת שיהיה נוח לדבר על זה.

אלי גולדשמידט: אבל יוסי פריצקי הוא חבר סיעה אחרת, הוא חבר סיעת שינוי, ובסיעת שינוי החליטו בכלל להריץ את טומי לפיד לראשות הממשלה.

אלי גולדשמידט: אבל אגודת ישראל וש"ס מעדיפים את יוסי פריצקי.

אלי גולדשמידט: נדמה לי שזה מתרחש כרגע בהיבט של סיעה אחרת בדמות אחרת.

אלי גולדשמידט: נניח שזה המקרה.

אלי גולדשמידט: השאלה שהיתה לפנינו היא למי לתת את הכסף, כי התהליך שאני מתאר הוא תהליך מותר על-פי דין, אבל כיוון שהסיעות שמריצות את חבר הכנסת פריצקי אינן סיעותיו, הרי הכסף לא יכול לעבור לסיעת שינוי.

יוסף (טומי) לפיד: – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת לפיד, אולי תחזור בך, תודה.

נעמי חזן: חבר הכנסת גולדשמיט, אם תוכל להסביר ולסיים, זה יסייע לי.

אלי גולדשמידט: הנושא נורא מורכב, ולדעתי הוא מאוד חשוב לחברי הכנסת, ואני מציע למצות אותו בדרך מסוימת.

אלי גולדשמידט: אני רק אומר לחבר הכנסת לפיד, שהדוגמה האבסורדית שהבאתי היא פשוט בשביל להמחיש את העניין.

אלי גולדשמידט: להיפך, הודעתי מראש שזו דוגמה אבסורדית.

יוסף (טומי) לפיד: אז אני חוזר בי.

אלי גולדשמידט: מאה אחוז.

אלי גולדשמידט: חוץ מזה, אתה צודק, יש כמה הפרעות נפשיות גם אצלי.

נסים זאב: בקריאה ראשונה, מה יקרה אם חלק – – –

אלי גולדשמידט: זה לא הנושא שאני עוסק בו.

אלי גולדשמידט: על יושב-ראש ועדת החוקה לענות לך.

אלי גולדשמידט: לדעתי, זה לא עומד מבחינת החוק.

אלי גולדשמידט: החוק מחייב שזה יהיה מקבץ של סיעות.

אלי גולדשמידט: לדעתי זה לא תופס ואז אין מועמדות.

אלי גולדשמידט: אתה לא יכול לקבץ.

אלי גולדשמידט: נניח שצחי הנגבי וטומי לפיד ורביץ ואני ודהאמשה, סך הכול עשרה, יחתמו בשביל חבר הכנסת נסים זאב.

אלי גולדשמידט: זה לא עובד.

אלי גולדשמידט: זה צריך להיות מקבץ של סיעות שסך חבריהן הוא לפחות עשרה.

נעמי חזן: חוק-יסוד: הממשלה, סעיף 12.

אלי גולדשמידט: אבל זה לא הנושא שאני דן בו, זה קיים בחוק אחר.

אלי גולדשמידט: אנחנו הצענו לאפשר שהכסף יעבור, נניח בדוגמה שאמרנו, ליהדות התורה ולש"ס.

אלי גולדשמידט: הם יחליטו אם הם רוצים לעשות סיעה מרכזת, כי רק סיעה יכולה לנהל כספים, לא מועמד.

אלי גולדשמידט: נניח ששתי הסיעות מחליטות שש"ס תנהל את הכסף.

אלי גולדשמידט: אז ש"ס תפתח את החשבון ואליה יועבר הכסף.

אלי גולדשמידט: אם שתי הסיעות מחליטות שזה לא ראוי והן רוצות חשבון משותף, הכסף יעבור לחשבון משותף.

אלי גולדשמידט: ואז, מבקר המדינה הבטיח לנו, באמצעות נציגיו, שיוצאו תקנות והנחיות מפורטות בהתאם לסיעות כיצד לנהוג, כדי לא לשים חס וחלילה מכשול בפני עיוור.

אלי גולדשמידט: לכן, אנחנו בעצם אפשרנו את הסיטואציה גם מבחינה מימונית למקרים שבהם המועמד שמריצים איננו חבר בסיעת האם שלו, והדברים מובנים וידועים.

אלי גולדשמידט: אלה הדברים המרכזיים.

אלי גולדשמידט: אני רוצה לומר עוד משהו.

אלי גולדשמידט: היתה דרישה, שאני מוצא אותה מוצדקת, של כמה חברי כנסת, בהם יוסי פריצקי, מיקי איתן ואחרים, ששמות התורמים יפורסמו.

אלי גולדשמידט: אנחנו לא הספקנו להכניס את זה, כי הסתבר מהדיון עם מבקר המדינה שהדבר מחייב אמירה מפורשת.

אלי גולדשמידט: לפיכך, הוגשה פה הסתייגות, ואני מציע שסביב ההסתייגות הזאת המליאה תתאחד ותצביע בעד, על מנת שיהיה פרסום נאות של שמות התורמים שיתרמו למפלגות בנסיבות האלה.

אלי גולדשמידט: מלה אחרונה כדי לסיים את העניין: נפל בגורלנו המר להביא ולדון בנושא הזה בימים שמתפרסם בהם דוח העוני.

אלי גולדשמידט: מטבע הדברים, גם בביקורת הציבורית קל מאוד לבוא אלינו ולהגיד: הכיצד אתם מפזרים כסף כל כך רב כאשר אנחנו מדברים על 1.133 מיליון עניים, על למעלה מ-500,000 ילדים עניים?

אלי גולדשמידט: וכו'.

אלי גולדשמידט: אני חושב, שכאשר מקדימים בחירות, צריך להביא בחשבון גם את העלויות הכספיות.

אלי גולדשמידט: מי שחושב שלהקדים בחירות זה רק עניין פוליטי-מדיני, צריך להבין שיש לזה גם משמעות כלכלית מאוד מרחיקה לכת.

אלי גולדשמידט: הסיפור של מימון המפלגות הוא לא הסיפור היחיד בעניין הזה.

אלי גולדשמידט: אנחנו אישרנו אתמול לוועדת הבחירות המרכזית למעלה מ-300 מיליון שקל, כדי לתקצב את מערכת הבחירות מבחינת ועדת הבחירות המרכזית.

אלי גולדשמידט: עם מימון המפלגות, עם מימון המועמדים, עם הנזקים העקיפים למשק בכללותו, כתוצאה מהשבתון או השבתונים שיהיו, אם מדובר על שני סיבובים, אנחנו מגיעים לסכומי עתק.

אלי גולדשמידט: מדינת ישראל, כלכלית, לא יכולה להרשות לעצמה בחירות בכל שנה וחצי.

אלי גולדשמידט: אני מציע שכולנו נביא את הדברים האלה בחשבון, כי אחרת אנחנו נרחץ בניקיון כפינו, נבוא אחרי זה ונצעק על ממשלה זו או ממשלה אחרת, למה אין כסף לתרופות ולמה אין כסף לנושאים חברתיים אחרים.

אלי גולדשמידט: צריך את הדבר הזה להביא בחשבון.

אלי גולדשמידט: דמוקרטיה עולה כסף.

אלי גולדשמידט: אני לא שמח שאני צריך להביא את הצעת החוק הזאת, הייתי מעדיף להביא היום הצעת חוק שמבטלת את ההשתתפות של כל אזרח, בוודאי כל גמלאי, בתשלום בעבור תרופות.

אלי גולדשמידט: מה שאנחנו עושים היום נכפה עלינו על-ידי ההחלטה להקדים את הבחירות, החלטה שמתגלגלת בכנסת הזאת עוד מהקיץ.

אלי גולדשמידט: תודה רבה.

אלי גולדשמידט: יהיו פה הסתייגויות, ואני מבקש, שלמעט ההסתייגות שאנחנו ממליצים עליה, של פרסום שמות התורמים, שהכנסת תתאחד סביב הצעת החוק ותדחה את ההסתייגויות.

אלי גולדשמידט: היה פה מאמץ עצום, שלי במיוחד, להגיע להבנות, לקונסנסוס, לריצוי טענות צודקות של הרבה חברי כנסת שהיו קשובים לדעת הציבור.

אלי גולדשמידט: אני מבקש מחברי הכנסת שלא לקבל אף הסתייגות.

אלי גולדשמידט: אם תתקבלנה הסתייגויות, נצטרך להוריד את החוק לדיון נוסף בוועדת הכספים.

אלי גולדשמידט: עד מחר צריך לגמור את כל הסיפור של הגשת המועמדויות.

אלי גולדשמידט: המועמדים צריכים להיות בוודאות לגבי מה שצפוי להם.

אלי גולדשמידט: לכן אני מבקש לעשות את זה ולהתייצב כולם סביב הצעת החוק.

אלי גולדשמידט: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת גולדשמידט, ומאחלת לך החלמה מהירה.

נעמי חזן: יותר בריא לא תהיה בשעתיים הקרובות, אבל אולי אחר כך.

נעמי חזן: חברי הכנסת, ועדת הכנסת קבעה מסגרת של עשר דקות למסתייג.

נעמי חזן: יש לנו רשימה מאוד ארוכה של מסתייגים.

נעמי חזן: מי שאיננו נמצא מאבד את תורו ולא יבוא להתווכח אתי או עם יושב-ראש הישיבה אחרי, כי זה לא יתקבל.

נעמי חזן: חבר הכנסת מיכאל קליינר, ואחריו – חבר הכנסת תאופיק חטיב, ואחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע, ואחריו – חבר הכנסת האשם מחאמיד, ואחריו – חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

מיכאל קליינר: גברתי היושבת-ראש, נוצרו כאן שני תקדימים מסוכנים, שתי התנהגויות שערורייתיות ואנטי-ציבוריות של הכנסת הזאת.

מיכאל קליינר: הראשונה, בעצם ועדת הכנסת החליטה היום שאין עוד פיליבסטר בכנסת.

מיכאל קליינר: לא משנה כמה הסתייגויות הגשת, לא משנה מה אתה אומר, זו כבר הפעם השנייה שהשתמשו בסעיף 131, שעד היום במשך 15 כנסות השתמשו בו רק לענייני תקציב, נהלים מיוחדים.

מיכאל קליינר: פעם אחת עשו את זה לשינוי, בטענה שיש פריימריס בליכוד ולכן חשוב לדעת אם יש שינוי עם חוק נתניהו או לא, ופעם שנייה – בלי שום הנמקה – על 53 הסתייגויות שאני הגשתי ועל הסתייגויות שהגישו חברים אחרים נגד החוק השערורייתי הזה, האנטי-ציבורי הזה, המופקר הזה, של מימון המפלגות, שהגיש אלי גולדשמידט בשם המפלגות הגדולות.

נעמי חזן: רק למען ההגינות והתיקון: חבר הכנסת גולדשמידט הציג את הצעת החוק בתור יושב-ראש ועדת הכספים.

מיכאל קליינר: בסדר.

מיכאל קליינר: גברתי לא תיתן לי תוספת זמן, ואני הכנתי דברים לארבע שעות וחצי וקיבלתי עשר דקות.

מיכאל קליינר: אז אני מבקש לפחות לתת לי את עשר הדקות האלה להתבטא, מה שנקרא בלשון עממית "אוטוסטרדה".

מיכאל קליינר: היה עד היום חוק.

מיכאל קליינר: מה קורה אם יש סיבוב שני?

מיכאל קליינר: הרי היתה התייחסות, מה קורה אם יש סיבוב שני?

מיכאל קליינר: אין בו בחירות לכנסת, ואמר המחוקק: שמונה יחידות מימון מספיקות לסיבוב שני.

מיכאל קליינר: ואז, באו בוועדת הכספים ואמרו: יש מערכת בחירות של שבועיים ופה זה חודשיים.

מיכאל קליינר: קודם כול זה לא חודשיים, נותרו רק 45 יום, ולכן צריך להגדיל משמונה יחידות מימון ל-32 יחידות מימון, ולא היתה שום התייחסות.

מיכאל קליינר: זו לקונה חקיקתית.

מיכאל קליינר: גם זו הטעיית הציבור.

מיכאל קליינר: זה אי-אמירת אמת.

מיכאל קליינר: שר המשפטים מינה בתחילת השנה ועדה בראשות השופט דב לוין, כדי לבדוק את כל הסוגיות הפתוחות בנושא מימון המפלגות.

מיכאל קליינר: עמד כאן על הדוכן חבר הכנסת גולדשמידט, ושאלתי אותו: האם היתה התייחסות של דוח השופט לוין לעניין מימון בחירות מיוחדות, שהוא העניין שעומד כרגע על הפרק, והוא אמר לי: אני לא יודע.

מיכאל קליינר: אבל, הוא כן ידע להגיד אתמול בוועדה בעניין התרומות.

מיכאל קליינר: הרי גם הגדילו את התרומות, וגם זו פרשה בפני עצמה, שעניין התרומות הוא על-פי המלצת דוח-לוין.

מיכאל קליינר: כלומר, חבר הכנסת גולדשמידט, יושב-ראש ועדת הכספים וחבריו, קראו טוב טוב את דוח-לוין בקטע של התרומות.

מיכאל קליינר: אבל, כשזה הגיע לשאלה איך מממנים בחירות מיוחדות, פתאום הם הפסיקו לקרוא.

מיכאל קליינר: פתאום הם לא ראו, פתאום הם לא שמו לב.

מיכאל קליינר: אז אני אומר לכם מה אמר דוח-לוין: דוח השופט העליון לוין, על-פי בקשת שר המשפטים, אמר שצריך לקבוע, שאם יש בחירות מיוחדות רק לראש ממשלה, כי ראש הממשלה התפטר או נפטר, צריך למצוא פתרון לעניין הזה.

מיכאל קליינר: ומה המליץ דוח-לוין?

מיכאל קליינר: – שמונה יחידות מימון.

מיכאל קליינר: מה החליטו בוועדת הכספים?

מיכאל קליינר: – 30 יחידות מימון.

מיכאל קליינר: פי-ארבעה.

מיכאל קליינר: בהתחלה זה היה 32, פי-ארבעה, אבל אחרי זה עשו טובה לעם ישראל וירדו ל-30 יחידות מימון.

מיכאל קליינר: לא סיפרו לוועדת הכספים שיש התייחסות של דוח-לוין לעניין הזה, אבל כן סיפרו שיש התייחסות של דוח-לוין לעניין התרומות.

מיכאל קליינר: אני אגיד לכם למה החוק הזה מופקר.

מיכאל קליינר: לו היו נערכות בחירות כלליות לראש הממשלה ולכנסת ביחד, ודיברו על כך שהבחירות האלה ייערכו בחודש מאי, הליכוד היה מקבל 20 יחידות מימון ומפלגת העבודה 24 יחידות מימון.

מיכאל קליינר: רק שהציבור ידע – 20 יחידות מימון הן כ-26 מיליון שקלים.

מיכאל קליינר: כלומר, אם לא היו בחירות מיוחדות רק לראש הממשלה, והיו מוכרזות בחירות כלליות, למערכת בחירות של חמישה חודשים גם לכנסת וגם לראש הממשלה היו מקבלות המפלגות חצי ממה שהן לוקחות לעצמן כרגע לבחירות רק לראש ממשלה, במשך 40 יום.

מיכאל קליינר: האם יש שערורייה גדולה מזו?

מיכאל קליינר: היות ששתי המפלגות הגדולות יש להן רק 45-40 חברי כנסת ואין להן רוב, וצריך להבטיח את הרוב, אז הוסיפו חטא על פשע ואמרו: ניתן גם למפלגות אחרות, לא משנה אם הן תומכות במועמד או לא תומכות במועמד; בכל הנוגע לבחירות לראש ממשלה ניתן רבע יחידת מימון על כל חבר כנסת.

מיכאל קליינר: כלומר, עוד כמה עשרות מיליוני שקלים שילכו למפלגות, שחלקן יוציאו אותם על הבחירות האלה וחלקן הגדול לא יוציאו אותם על הבחירות האלה, אלא על דברים אחרים שיקשרו אותם איכשהו לבחירות לראשות הממשלה.

מיכאל קליינר: אני חושב שזה חוק שערורייתי, זה חוק אנטי-ציבורי, זה חוק מופקר.

מיכאל קליינר: אני מניח שהכנסת תעביר אותו, כי הסכום גדול מאוד והוא כנראה יעוור את עיני הסיעות הגדולות, בוודאי גם הסיעות הבינוניות.

מיכאל קליינר: אני לא בטוח שהנוהל שוועדת הכנסת נקטה היום הוא חוקתי.

מיכאל קליינר: אני לא בטוח שהחוק הזה עונה על עקרונות השוויון.

מיכאל קליינר: ולכן אני מאמין שיימצאו מי שיפנו לבית-המשפט הגבוה לצדק גם כדי לבדוק אם הנוהל הזה של ועדת הכנסת, שהפך לשגרה בשבוע האחרון, של אי-אפשרות לנמק הסתייגויות, הוא נוהל תקין.

מיכאל קליינר: כי המשמעות היא, שעכשיו, באופן אוטומטי, אם יהיה רוב בכנסת הוא ישלול מהמיעוט את הכלי הפרלמנטרי של הסתייגויות ונימוקן באופן פרופורציונלי לכמות ההסתייגות ולא לכמות המנמקים.

מיכאל קליינר: אני גם חושב שיכולה להיות בעיה לגבי העמידה של החוק הזה בכללי השוויון, הסדר הציבורי וההיגיון, כאשר היתה המלצה של שופט עליון, שמולאה על-ידי שר המשפטים, וקבעה שדי בשמונה יחידות מימון.

מיכאל קליינר: אגב, אני אמרתי בוועדה, שהייתי מוכן להסכים ל-16 יחידות מימון, כדי להישאר בגדר הסביר.

מיכאל קליינר: אתמול התפרסם דוח העוני והתגלה שיותר מ-1.1 מיליון אזרחים ואזרחיות חיים מתחת לקו העוני.

מיכאל קליינר: תמוה בעיני למה המפלגות רוצות ברגע כזה, כשכל כך הרבה אנשים חיים מתחת לקו העוני, מדוע הן רוצות לחיות הרבה מעל קו העושר הסביר וההגיוני, לקבל יותר מאשר היו מקבלות בבחירות רגילות שיתקיימו במאי לכנסת ולראש הממשלה.

מיכאל קליינר: אני קורא לחברי הכנסת היושבים כאן, אני קורא למפלגות הגדולות להתעשת, לחשוב עוד הפעם, לרסן את התיאבון הבלתי-מוגבל הזה, לגלות קצת ריסון ציבורי ולהגיע לחוק מימון סביר יותר, שוויוני יותר, הוגן יותר.

מיכאל קליינר: אפשר לעשות מערכת בחירות במעט כסף; הרי כולנו עשינו מערכות בחירות.

מיכאל קליינר: האיחוד הלאומי שאני רצתי במסגרתו בבחירות האלה הוציא 11-10 מיליון, אבל זה למערכת בחירות שארכה שלושה חודשים.

מיכאל קליינר: אז כמה כסף כבר צריך בשביל שעם ישראל יכיר את שני האנשים האלמונים האלה, אהוד ברק ואריק שרון?

מיכאל קליינר: יש מישהו שלא מכיר אותם?

מיכאל קליינר: הרי היום כבר אין האיסור הזה להופיע בטלוויזיה, ולכן לא תהיה תוכנית אירוח שלא יראו וישמעו בה את אריק שרון ואהוד ברק.

מיכאל קליינר: לא יהיה יום אחד בעיתון שלא ייתנו כותרות.

ציפי לבני: דרך אגב, זה אסור.

מיכאל קליינר: כעת כבר אפשר.

מיכאל קליינר: בתוכניות אירוח כן מראים את המועמדים אם זה עימות וזמן שווה.

מיכאל קליינר: לא יהיה עיתון אחד שלא יפרסם כל הגיג של אהוד ברק ואריק שרון.

מיכאל קליינר: אז למה צריך 40 מיליון שקל?

מיכאל קליינר: אלוהים אדירים.

מיכאל קליינר: בשביל מה צריך 40 מיליון שקל?

מיכאל קליינר: זה כל מה שהליכוד הוציא במערכת הבחירות האחרונה, שארכה ארבעה חודשים וחצי.

יוסף יצחק פריצקי: כדי להניע את גלגלי מערכת הפרסום.

מיכאל קליינר: חבר הכנסת פריצקי, לא אמרו לך בוועדת הכספים שדוח-לוין התייחס לזה.

מיכאל קליינר: אמרו לך שהוא התייחס רק לגבי התרומות, אבל לא אמרו לך שהיתה התייחסות גם כן.

מיכאל קליינר: כמעט הייתי אומר שזה לתת אינפורמציה סלקטיבית לוועדת הכספים ולא לספר שהיתה המלצה של דב לוין על שמונה יחידות מימון לבחירות מיוחדות.

מיכאל קליינר: במקרה אני יכול לומר דברים בשם אומרם.

מיכאל קליינר: שוחחתי עם השופטת נתניהו, והיא הסבה את תשומת לבי.

מיכאל קליינר: זו אחת ההסתייגויות שאני הגשתי עם חבר הכנסת אברהם פורז.

מיכאל קליינר: למה לא לפנות לוועדת-נתניהו ובתוך שלושה ימים היא תיתן החלטה?

מיכאל קליינר: מטרת הטלפון שלי היתה בעצם לברר אם זה ניתן.

מיכאל קליינר: זה בוודאי ניתן.

מיכאל קליינר: הרי מה היתה עושה השופטת נתניהו?

מיכאל קליינר: פותחת את דוח-לוין, כפי שעשתה, אומרת אם היתה התייחסות של אותה ועדה ציבורית שמינה שר המשפטים, והתשובה היא שהיתה התייחסות.

מיכאל קליינר: אני מניח, שהיא היתה או מאמצת את הדוח, או שומעת את נציגי העבודה והליכוד ומחליטה לסטות במידה מסוימת מהדוח הזה.

מיכאל קליינר: ודאי שהיא לא היתה קופצת מהמלצת דוח-לוין של שמונה יחידות מימון להחלטה גורפת, מופקרת, מוגזמת, לא ציבורית, כמעט הייתי אומר מושחתת, של הגעה ל-30 יחידות מימון במערכת בחירות של חודש ושבוע.

מיכאל קליינר: ולכן אני מקווה, גברתי היושבת-ראש, שהדבר הזה לא יקרה, שנחזור לגבולות ההיגיון, מכיוון שהציבור לא יסלח לנו.

מיכאל קליינר: אם יש בעיה של גירעונות של המפלגות הגדולות, ואני מבין שרוב המפלגות נקלעו לגירעונות, ועשו פריסה של ארבע שנים, אבל כנראה לא יהיו ארבע שנים, ורוצים בהזדמנות חגיגית זו – – –

יוסף יצחק פריצקי: אי-אפשר.

מיכאל קליינר: אי-אפשר לפי החוק.

מיכאל קליינר: אתה יודע מה?

מיכאל קליינר: אם נצליח לבלום את החוק הזה, נמנע הרבה אנשים במפלגות הגדולות מלהסתבך, כי לפני עיוור לא תשים מכשול.

מיכאל קליינר: אז בואו, תסתפקו בשמונה או ב-16 יחידות מימון לכנסת הזאת.

מיכאל קליינר: אל תיתנו ליתר הסיעות, תנו רק לסיעות שמריצות מועמד לראשות הממשלה, ונמצא איזה הסדר, עם כל האי-מוסריות שבו, של טיפול בבעיית הגירעונות של המפלגות, כי עוזרים למי שלא היה בסדר, ומי שהיה בסדר ושמר על החוק והריץ ראש ממשלה עם סיעה של שלושה חברי כנסת ושמר על כל הכללים וקיבל דוח נקי – הוא נענש.

מיכאל קליינר: ומי שבזבז ללא שיעור וללא גבול, ולא עמד בחוקים, הוא מקבל פרס.

מיכאל קליינר: מי שבסדר – נענש.

נעמי חזן: אני מודה לך, אדוני.

נעמי חזן: חבר הכנסת תאופיק חטיב – איננו, ולכן איבד את תורו.

נעמי חזן: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

טלב אלסאנע: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אם אנחנו רוצים למצוא דוגמה טובה לבזבוז כספי הציבור ולסדר העדיפויות המעוות, הצעת החוק היא אחת הדוגמאות הקלסיות.

טלב אלסאנע: לא במקרה לגבי הצעת החוק הזאת אני מסכים עם חבר הכנסת קליינר, והרי בשום נושא אחר אני לא מסכים אתו.

טלב אלסאנע: למיטב זיכרוני, לפני כחודש ימים היה כאן דיון בהצעת חוק אחרת, הצעת חוק שבאה להיטיב עם משפחות ברוכות ילדים ובאה לאפשר לילדים שחיים מתחת לקו העוני לקבל הזדמנות שווה.

טלב אלסאנע: כל העלות של אותה הצעת חוק היא 500 מיליון שקל לשנה.

טלב אלסאנע: ראינו אז איזו התקוממות היתה ואיזו אחדות דעים.

טלב אלסאנע: ואילו היום אנחנו מחלקים את הכסף, מפזרים אותו ללא שום מחשבה שנייה וכאילו זה מובן מאליו.

טלב אלסאנע: עלות הבחירות כאן, במקרה הזה של ראש הממשלה, הגיעה ליותר מ-400 מיליון ש"ח.

טלב אלסאנע: ההצעה העומדת בפנינו להצבעה היא להעניק לכל מפלגה אשר תריץ מועמד 43 מיליון ש"ח.

טלב אלסאנע: תיאורטית, כל מפלגה שיש לה עשרה חברי כנסת יכולה להריץ מועמד.

טלב אלסאנע: כלומר, תיאורטית, הכנסת יכולה להריץ עשרה חברי כנסת.

טלב אלסאנע: תיאורטית, הם יכולים לקבל 430 מיליון ש"ח מהקופה הציבורית.

טלב אלסאנע: מה גם שכל מפלגה תקבל 25% מיחידת המימון, שזה משהו ששווה ל-300,000 שקל.

טלב אלסאנע: תכפיל 300,000 שקל ב-120 חברי כנסת, ויצא לך עוד 40 מיליון ש"ח.

טלב אלסאנע: כל זה למה?

טלב אלסאנע: כל זה בשביל מה?

טלב אלסאנע: יש לנו מערכת בחירות שאמורה להיות קצרה מאוד.

טלב אלסאנע: נותרו 47 או 46 ימים, ויש שניים-שלושה מועמדים.

טלב אלסאנע: למה מחלקים את הכסף?

טלב אלסאנע: לאיזו מטרה?

טלב אלסאנע: המועמדים שנמצאים – שניהם מוכרים.

טלב אלסאנע: יש אהוד ברק, שבמשך שנה וחצי עשה את כל הטעויות האפשריות ויש לו כל הכישלונות, והוא לא צריך לפרסם את עצמו כי אנשים כבר הכירו אותו.

טלב אלסאנע: יש אריאל שרון, שהיתה ועדה במדינת ישראל שקבעה, וזה מקרה ראשון, שהוא לא יכול להיות ואסור שימלא תפקיד אחראי כמו תפקיד שר הביטחון.

טלב אלסאנע: היום הוא בא לשווק את עצמו.

טלב אלסאנע: מאחר שהמוצר פגום, צריך המון כסף לצורכי שיווק, על מנת שהצרכנים, הבוחרים, יקנו את המוצר הזה.

טלב אלסאנע: אבל, מי שסובל הם אותם ילדים שחיים מתחת לקו העוני.

טלב אלסאנע: חבר הכנסת פריצקי, אתה, שהתקוממת והזדעקת, אני רוצה לשמוע את הזעקה שלך היום כשאנחנו קוראים את הדוח על העוני.

יוסף יצחק פריצקי: חבר הכנסת אלסאנע – – –

טלב אלסאנע: מתוך 510,000 ילדים שחיים מתחת לקו העוני, אתה יודע איזו חלוקה יש?

יוסף יצחק פריצקי: חבר הכנסת אלסאנע, אם תישאר באולם, אני מבטיח לך שתשמע.

טלב אלסאנע: מאה אחוז.

טלב אלסאנע: מתוך 510,000 ילדים שחיים מתחת לקו העוני – יש 200,000 ילדים ערבים.

יוסף יצחק פריצקי: נכון.

יוסף יצחק פריצקי: בושה וחרפה.

טלב אלסאנע: כל ילד עני שני במדינה הוא ערבי.

יוסף יצחק פריצקי: נכון.

טלב אלסאנע: השיעור שלנו באוכלוסייה הוא 20%, והשיעור שלנו בעוני הוא 40%.

יוסף יצחק פריצקי: חבר הכנסת אלסאנע – – –

טלב אלסאנע: מתוך הנתונים האלה לא לקחו את המגזר הבדואי, שכולו מתחת לקו העוני.

טלב אלסאנע: בתוך העניים האלה יש 140,000 חרדים.

טלב אלסאנע: אני לא חרדי, ואני לא צריך להגן עליהם.

טלב אלסאנע: אבל, עובדה היא ש-140,000 ילדים עניים הם חרדים.

טלב אלסאנע: לכן, לא במקרה כשמדברים על עוני מדברים גם על ערבים וגם על יהודים.

טלב אלסאנע: יש אנשים שחושבים, שהבעיה היא לא עם העוני, הבעיה היא עם העניים; שאנו לא צריכים להתמודד עם העוני, אנו צריכים להתמודד עם העניים.

טלב אלסאנע: אם אנחנו נתעלם מהם, הם יתאדו, ייעלמו לנו מהעיניים, ואז פתרנו את בעיית העוני.

טלב אלסאנע: אין עוד עוני, כי אין עוד עניים.

טלב אלסאנע: ההתייחסות הזאת היא לא רצינית, כי היא יוצרת חברה מקוטבת מבחינה חברתית.

טלב אלסאנע: יש מצב שיש המאבק החיצוני, אבל יש קיטוב חברתי שהופך לאט לאט ושואף או מקבל תאוצה וסיקור רב – –

יוסף יצחק פריצקי: אתה צודק.

טלב אלסאנע: – – כי במגזר הערבי, נוסף על קיפוח ונוסף על עוני, יש ממד לאומי.

טלב אלסאנע: כששני הממדים האלה – הלאומני או הלאומי והעוני – הם ביחד, זה יוצר תסכול, שאנחנו לא עניים כתוצאה ממדיניות מקרית, אלא כתוצאה ממדיניות עקבית וזדונית, שמלכתחילה יצרה את התשתית להפיכת המגזר הערבי כולו לשכונות של עוני ואבטלה.

טלב אלסאנע: גם החרדים יכולים לומר אותם דברים, וגם הם יהיו צודקים.

יוסף יצחק פריצקי: אתה מרשה לי קריאת ביניים?

טלב אלסאנע: כן, בבקשה.

יוסף יצחק פריצקי: מה שקורה במגזר הערבי זה בושה וחרפה, ואין לזה קשר למשפחות ברוכות ילדים, כי גם משפחה ערבית ממוצעת חיה בעוני.

יוסף יצחק פריצקי: זה מגזר שלם ששרוי בעוני.

יוסף יצחק פריצקי: צריך לומר זאת.

טלב אלסאנע: אתה תבדוק.

טלב אלסאנע: אתה רוצה להגיד לי שאין קשר בין עוני לבין משפחות ברוכות ילדים?

יוסף יצחק פריצקי: אין קשר.

טלב אלסאנע: אבל, מבחינה סטטיסטית, רוב המשפחות ברוכות הילדים הן משפחות עניות.

יוסף יצחק פריצקי: מאוד.

טלב אלסאנע: זה סטטיסטי.

טלב אלסאנע: לכן, אנו גם רוצים: משפחות שהן עניות והן לא פחות ברוכות ילדים גם יקבלו את העזרה.

טלב אלסאנע: עכשיו, אתה תבוא ותגיד, שהפתרון הוא לא בהעברות ותשלומים של המוסד לביטוח לאומי.

טלב אלסאנע: תבוא ותגיד שהפתרון הוא להשקיע יותר בחינוך – –

יוסף יצחק פריצקי: תשתית.

טלב אלסאנע: – – והפתרון הוא להשקיע יותר בתשתית.

טלב אלסאנע: אבל, על מנת להשקיע בחינוך היום ולקבל תוצאה צריך לחכות 15 שנה.

טלב אלסאנע: זה דבר אחד.

יוסף יצחק פריצקי: אבל צריך להתחיל – לא?

טלב אלסאנע: דבר שני, חבר הכנסת פריצקי, אתה יודע שההתמודדות היום על כל שקל היא בין העניים שהם חלשים פוליטית, הם לא יכולים להשפיע על ההחלטה, לבין העשירים שיש להם הכוח הפוליטי.

טלב אלסאנע: התחלקות העוגה הציבורית היא לא שוויונית.

טלב אלסאנע: לכן, הם ימשיכו להיות עניים, כי החזקים הם אשר קובעים ואשר גוזרים את עתידם ואת גורלם של העניים.

טלב אלסאנע: החלוקה, מבחינת תקציבי המדינה, תישאר לא-שוויונית, כי בעל המאה הוא בעל הדעה ובעל המאה הוא העשיר והוא קובע את הדעה הפוליטית ואת גורלו של העני.

טלב אלסאנע: לכן, אם אנחנו רוצים להיות מדינה שיש בה גם שלום מבחינה חברתית וצדק חברתי אלמנטרי ובסיסי, צריך לשים את הנושא הזה – הנושא החברתי שחוצה מפלגות – בראש סולם העדיפויות.

טלב אלסאנע: אני לא מפחית מערכו של החינוך, אבל החינוך הוא השקעה לטווח ארוך.

טלב אלסאנע: צריך לחשוב על השקעה באופן מיידי.

טלב אלסאנע: הגורם הנוסף שמשפיע, וראינו את התוספות – כל הצמיחה הכלכלית ירדה בשלושת החודשים האחרונים פלאים בעקבות האינתיפאדה.

טלב אלסאנע: כל בתי-המלון והתיירות קיבלו מכה קשה, שמגיעה עד כדי 50%.

טלב אלסאנע: אנחנו רואים מה הולך בענף הבניין, בענף החקלאות ובכל הענפים האחרים.

טלב אלסאנע: מה זה אומר?

טלב אלסאנע: זה אומר, שכשאין שלום אי-אפשר לדבר על צמיחה כלכלית, וכשאין שלום אין ביטחון, וכשאין ביטחון לא יבואו יזמים מחו"ל, לא יבואו חברות מחו"ל ולא יבואו משקיעים.

טלב אלסאנע: האנשים שיש להם כסף לא רוצים להשקיע את כספם על מנת שמחר תהיה אינתיפאדה ועל מנת שמחר כל העסק שלהם יחוסל.

טלב אלסאנע: רוצים למצוא מקום שיהיה בטוח גם מבחינת הביטחון וגם מבחינת השלום.

טלב אלסאנע: לכן, על מנת לשפר את המצב הכלכלי במדינה, צריך לדאוג לשלום.

טלב אלסאנע: שלום יביא ביטחון.

טלב אלסאנע: ביטחון יביא משקיעים.

טלב אלסאנע: משקיעים יביאו לצמיחה כלכלית.

טלב אלסאנע: לכן, גברתי היושבת-ראש, אנחנו בסיעת רע"ם מסתייגים בהצעת החוק הזאת בעניין המימון שנקבע לגבי המועמדים לתפקיד ראש ממשלה.

טלב אלסאנע: אנחנו לא רואים שום הצדקה ל-32 יחידות מימון.

טלב אלסאנע: אין שום סיבה לזה.

טלב אלסאנע: אנחנו חושבים, ששמונה יחידות מימון – זה סביר, ואפילו יותר מדי.

טלב אלסאנע: אם הם טובים, אנשים יבחרו בהם.

טלב אלסאנע: אם הם לא טובים, אפילו יהיו אלף יחידות מימון אנשים לא יצביעו בעדם.

טלב אלסאנע: צריך שהם לא יחשבו שאנשים טיפשים ולא יחשבו שאפשר לקנות את האנשים ואת התמיכה שלהם בכסף.

טלב אלסאנע: הדבר הנוסף הוא, שאני מודע לזה שוועדת הכספים הורידה את אחוז ההצבעה מ-15% ל-8% על מנת שתהיה הזכות למימון הבחירות.

טלב אלסאנע: לדעתי, 8% זה סביר, אבל אני חושב שגם 5% זה סביר במובן הזה שהוא יקבל באופן פרופורציונלי את המימון המגיע לו.

טלב אלסאנע: אי-אפשר להגיד, שמי שמקבל את ה-8% אכן הגיע לרף הדרוש, ומי שמקבל 7% לא הגיע לרף הדרוש.

טלב אלסאנע: צריך שתהיה חלוקה פרופורציונלית בין התמיכה לבין מימון התקציב.

טלב אלסאנע: גברתי היושבת-ראש, תודה רבה.

נעמי חזן: אני מודה לך.

נעמי חזן: חבר הכנסת האשם מחאמיד – לא נמצא.

נעמי חזן: אני חוזרת ואומרת, שמי שלא נמצא ואני נוקבת בשמו יאבד את תורו, ואלה הנחיות די נוקשות, כי יש לנו חקיקה מרובה היום.

נעמי חזן: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה.

נעמי חזן: אחריו – חבר הכנסת צבי הנדל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת – ברגע שהיא באה להגביל, על-ידי סנקציות, את הזכות להיות מועמד לבחירות, שהן לכאורה בחירות דמוקרטיות במדינת חוק, מדינה דמוקרטית – מנוגדת בעיקרה, מבחינה עקרונית, לזכות ההשתתפות בהליך הזה ואין לה מקום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא יכול להיות, שעל-ידי סנקציות כספיות ואחרות נמנע מאנשים, או מציבור שלם של אנשים להתמודד על המשרה הרמה הזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני יכול להבין מצב של מתמודד קיקיוני, התמודדות קש או התמודדות פרובוקטיבית של סתם אחד שרוצה להכעיס.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: את זה אפשר להבין, ואפשר לעשות את הסנקציה לא על-ידי מימון אלא בצורה אחרת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל, כאשר מדובר בהתמודדות רצינית, וכאשר עשרה חברי כנסת, לרבות הסיעות שלהם, חייבים לעמוד מאחורי אותו מועמד, ההתמודדות היא רצינית והמועמד הוא רציני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא יכול להיות שכיוון שאין לו סיכוי להיות ראש ממשלה, והרי ממילא אחרי הסיבוב הראשון נשארו רק שניים, ואם הוא מוצא לנכון לחזור בו והוא מתמודד רציני – שיחזור בו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה צריך להעניש אותו ולהגיד: כסף שהוצאת למימון – אתה חייב להחזיר את זה מהכיס שלך כאילו, כי הכסף כבר הוצא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי שמקבל מימון בחירות לא לוקח את זה הביתה, וזה לא לכיס שלו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם הוא לא מוציא את זה לפי החוק, הוא עובר עבירה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברגע שהכספים האלה – ולא משנה מה הסכום – הוצאו לפי מטרת החוק ובאופן חוקי, למה הוא צריך להחזיר אותם?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה צריך להעניש אותו ולהעניש אולי גם את הציבור שלו?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לכן אני דוחה בשתי ידיים את ההצעה הזאת, ואני חושב שאין לה מקום – לא לעניין של 8%, לא לעניין של 5% ולא לעניין של 1%.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אמרתי שיש מקרה קיצוני של מועמד קיקיוני, או מועמד פרובוקטיבי, או מועמד שאין לו שום סיכוי ואין לו ציבור ואין לו מועמדים, ולמועמד כזה לא יחתמו לא עשרה חברי כנסת ולא שלושה חברי כנסת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ולכן, אנחנו נגד ההצעה כולה כפי שהיא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מצטער שלא אוכל לדבר יותר במצבי החולני, ואני הולך עכשיו לישיבה אחרת שגם היא נוגעת לעניין הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה, גברתי.

נעמי חזן: החלמה מהירה, ואני מאוד מודה לך.

נעמי חזן: חבר הכנסת צבי הנדל, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת יולי אדלשטיין.

נעמי חזן: כנראה, הפעילות הנמרצת של הימים האחרונים הביאה לכך שרוב חברי הכנסת מצוננים.

אליעזר כהן: לא מצוננים.

אליעזר כהן: הם רעבים כולם.

נעמי חזן: זה ברור, כי אין הצבעות ברגע זה, ובקצב הזה גם לא יהיו בעוד שעה-שעתיים.

צבי הנדל: גברתי היושבת בראש, חברי חברי הכנסת הנוכחים, אני הגשתי כמה הסתייגויות.

צבי הנדל: יש אחת שאני מעוניין לנמק אותה, ועליה אבקש גם שנצביע, והיא נוגעת להיקף יחידות המימון שיקבל כל מועמד.

צבי הנדל: ההצעה שהתגבשה – אני חייב להגיד, הצעת פשרה שאני לא הייתי שותף לה – היא 30 יחידות מימון.

צבי הנדל: זאת אומרת, שאם היינו הולכים לבחירות כלליות, מפלגת העבודה, שהיא המפלגה הגדולה ביותר – יש לה 26 חברי כנסת – היתה מקבלת לבחירות הכלליות לראשות הממשלה ולחברי הכנסת 26 יחידות מימון ועוד אחת.

צבי הנדל: זה החוק.

צבי הנדל: זאת אומרת, לו הלכנו לבחירות כלליות, היתה המפלגה הגדולה ביותר, שיש לה גם מועמד לראשות הממשלה – אגב, התבשרנו שייתכן שיש לה כמה מועמדים, כרגע שמעתי שיש אולי עוד מועמד – מקבלת 27 יחידות מימון.

צבי הנדל: הפעם אנחנו הולכים רק לבחירות לראשות הממשלה, וההצעה היא לתת 30 יחידות מימון – יותר ממה שהיה ניתן לקבל לו היתה כל הכנסת עומדת לבחירה.

צבי הנדל: לעומת זאת, המפלגה השנייה בגודלה, הליכוד, יש לה 19 חברי כנסת.

צבי הנדל: לו היינו הולכים לבחירות כלליות, היא היתה מקבלת 20 יחידות מימון – 19 לפי מספר חברי הכנסת ועוד יחידת מימון אחת.

צבי הנדל: זאת אומרת, עשר יחידות מימון פחות ממה שהיא תקבל בבחירות לראשות הממשלה בלבד.

צבי הנדל: לכן, באתי והצעתי הצעת פשרה לא קנטרנית, אבל כזו שמסוגלת לעמוד במבחן ההיגיון, כי יש כאלה שטוענים שההוצאה על בחירות כלליות וההוצאה על בחירות לראשות הממשלה דומות מאוד, כי צריך להתפרס על כל הארץ וכו'.

צבי הנדל: באתי והצעתי 25 יחידות מימון.

צבי הנדל: אני אומר, קרוב למפלגה הגדולה.

צבי הנדל: לישראל אחת יש 26 חברי כנסת, היא תקבל יחידת מימון אחת פחות כשיש בחירות לראשות הממשלה בלבד.

צבי הנדל: אני חושב שאז קל יותר להסביר ולהבין, וזה גם צודק יותר וחוסך כמה מיליונים טובים, כי כל יחידת מימון היא יותר ממיליון שקל.

צבי הנדל: זאת ההסתייגות, ועליה אעמוד.

צבי הנדל: בדקות שנותרו לי אני רוצה לדבר על עצם העניין הזה שהגענו לבחירות.

צבי הנדל: סוד גלוי הוא, שבניגוד לרבים מחברי צידדתי מאוד בממשלת אחדות לאומית.

צבי הנדל: אמרתי, שבעת כזאת, כשיש באזורים מסוימים – לרבות במרכז הארץ – מלחמה, כמעט מלחמה, מיני מלחמה, אינתיפאדה כזאת או אחרת, אבל עם נשק ולא עם אבנים, ראוי שמדינת ישראל, מדינת העם היהודי, תתאחד ותלך במשותף, כי כל הפיצולים האלה טובים כשהכול שקט ואפשר להתווכח על דברים שוליים, אבל המסר המרכזי שהיה יוצא מאחדות בממשלה לעם המבולבל, התועה, שאינו מבין מה חברי הכנסת והשרים שלו עושים בעת כזאת – ריבונו של עולם, יש רגעים שבהם מתאחדים, יש איזה קו אדום שאותו לא עוברים, ואז הולכים יחד.

צבי הנדל: מסר חשוב לא פחות היה כלפי האויבים, אלה שיורים עלינו, שהיו רואים שיש באמת קווים אדומים שבהם השמאל והימין וכולם מתאחדים, ואף אחד לא מסכים שייקחו נשק שנתנו לצורכי שלום וינצלו אותו על מנת לירות בנו ובילדינו.

צבי הנדל: לדעתי, זה היה מסר עצום.

צבי הנדל: עצם האיחוד היה מוריד בבת-אחת את מפלס הירי, המלחמה, כי פתאום היו רואים שזה לא משיג את המטרה, שזה לא מפצל ומפלג אותנו.

צבי הנדל: פתאום היו רואים שלא נשארו עוד חברי כנסת וחלקים בעם שהולכים להיפגש עם אלה ששולחים את הרוצחים ועם כאלה שעומדים מאחוריהם, כאלה שמספקים להם את הנשק.

צבי הנדל: זה היה מסר עצום, שלדעתי, בלי כדור אחד, בלי ירייה אחת, היה מוריד את מפלס האלימות בצורה דרסטית.

צבי הנדל: מה לעשות שהשמאל הקיצוני – ואין לי הגדרה אחרת לשמאל הזה, כי הרי אהוד ברק הוא גם שמאל וחבריו הם גם שמאל, אבל יש בהם איזה יושר מינימלי – חישק את ראש הממשלה ולא נתן לו, ועד היום הוא משחק בעניין הזה.

צבי הנדל: למרות המלחמה הוא שולח שליחים לערפאת, שמונה חברי כנסת.

צבי הנדל: אילו חיוכים, איזה אושר.

צבי הנדל: כן, שליחים אל האיש הזה ששולח רוצחים.

צבי הנדל: באותו יום ירו על בית-הספר בקטיף, באותה שעה שנפגשו אתו.

צבי הנדל: איזו חוצפה, עזות מצח, איזה עידוד לרצח, בלי כוונה, בטיפשות.

צבי הנדל: ודאי שאיש מהם לא רוצה שמישהו יירצח, אבל יש גם איזו אחריות.

צבי הנדל: ולצערי הרב, השמאל הקיצוני מנע את ממשלת האחדות.

צבי הנדל: מה אנחנו הולכים לעשות עכשיו?

צבי הנדל: הולכים להוציא מאות מיליונים, שבמקרה הטוב יביאו לממשלת אחדות, אבל אז המסר כבר איננו.

צבי הנדל: אז כבר זה לא מתוך התרוממות רוח, לא שברגעים קשים העם מתאחד, זה כבר לא מסר.

צבי הנדל: אז רוצים לשמור על הכיסאות, וזה יהיה שר הביטחון של זה, וזה יהיה שר החוץ של זה, מין כיסאות מוסיקליים כאלה.

צבי הנדל: את הרווח שאפשר היה להשיג מממשלת אחדות נפסיד אז, כי זה לא מסר של אחדות, לא לעם, לא לאויב ולא לעולם.

צבי הנדל: את זה נפסיד.

צבי הנדל: מיליונים, עשרות מיליונים, מאות מיליונים אנחנו נוציא.

צבי הנדל: ובמקרה הגרוע לא תהיה ממשלת אחדות, ואנחנו נידרש לבחירות פעם נוספת בעוד כמה חודשים, וזה מאוד סביר, וכל זה בגלל איזו קוניונקטורה מטורפת של חלק מחברי – ואני לא אתבייש לומר את זה – ש"ס, ישראל אחת, מרצ, חברי הכנסת הערבים, שהתאחדו יחד במאבק; בל ייאמן, הצביעו בעד ביבי נתניהו, הכול הפוך על הפוך, ובלבד שלא נלך לבחירות כלליות ובלבד שלא נגיע למצב שתהיה לנו כנסת נורמלית שבה אולי יהיה סיכוי לנהל מדינה בצורה נורמלית ותקינה, אלא נישאר כך, נשמור על מקומותינו.

צבי הנדל: וכשאמרתי למישהו שנפגשתי אתו שאני מתבייש, הוא אמר: כן, הבנתי, כולכם מתביישים וכולכם נשארים.

צבי הנדל: זאת אומרת, הרי כולנו אותו דבר.

צבי הנדל: הרי אני לא אנצל משום שהצבעתי כך או אחרת, אין הבחנה, כולנו גרועים.

צבי הנדל: ואין ברירה, אנחנו שליחי העם.

צבי הנדל: קצת מוסריות מאלה שהמוסריות בגרונם בלי סוף, כמו מרצ למשל.

צבי הנדל: הייתי מצפה מאנשי מרצ – – –

נעמי חזן: סליחה, אדוני, אני חייבת להפריע לך.

נעמי חזן: אתה יכול לומר מה שאתה רוצה, אני בוודאי לא אצנזר אותך.

נעמי חזן: לפני דקות ספורות אמרת על כמה חברי כנסת דברים שמתוכנם משתמעים דברים שקשורים לרצח או להסתה לרצח.

צבי הנדל: הדגשתי שאין לי ספק שאף אחד מהם לא רוצה – – –

נעמי חזן: אז אני רוצה רק להבהיר את זה לפרוטוקול.

נעמי חזן: זה מאוד חשוב, משום שאנחנו נמצאים בתקופה – – –

צבי הנדל: אחזור ואומר, שאין לי צל של ספק שאף אחד מחברי הכנסת שהלך לערפאת לפני שבוע לא התכוון לעודד, חס וחלילה, רוצח ולא דומה לזה.

צבי הנדל: אבל אמרתי, שזה נעשה בטיפשות, לצערי הגדול, וזה מה שזה גורם.

צבי הנדל: אנחנו נעבור את כל הוויה-דולורוזה ואנחנו נגיע לבחירות, ואנחנו נעשה את כל השטויות שבעולם ונשלם מאות מיליונים, וירוויחו כמה אנשים וכמה סיעות וכמה מפלגות כיסאות עוד לכמה חודשים, ובמקרה הטוב קצת יותר מכמה חודשים.

צבי הנדל: ההפסד הגדול הוא, שהפרצוף של הבית הזה בעיני שולחיו איבד הרבה מן הקרדיט שעוד נותר לו, ונצטרך לעמול קשה בשביל לתקן את זה עניינית לגמרי.

צבי הנדל: תודה.

נעמי חזן: אני מודה לך, אדוני.

נעמי חזן: חבר הכנסת יולי אדלשטיין, ואחריו – חברת הכנסת מרינה סולודקין.

יולי יואל אדלשטיין: גברתי היושבת-ראש, אני עוקב אחרי חבר הכנסת הנדל בחשש גדול, כי אם הוא ילך זה ייחשב לייחוד ביני לבינך כאן באולם.

יולי יואל אדלשטיין: אני לא יודע מה ההלכה.

נעמי חזן: אני חושבת שאין סכנה כזאת.

נעמי חזן: קודם כול, יש 20,000 צופים בערוץ-33, ויש יציע.

נעמי חזן: וחוץ מזה, מה רע בכך?

יולי יואל אדלשטיין: בכלל לא רע, אבל חששתי לקוות בכלל.

יולי יואל אדלשטיין: גברתי היושבת-ראש, אם אין חשש לכך אז ניגש לעניין, שהוא פחות משמח ממילתא דבדיחותא שלנו כאן.

יולי יואל אדלשטיין: אני אפתח ואומר, ולשם שינוי אני רוצה לומר גם דברים לגופו של החוק, ששמחתי לשמוע שחברי ועדת הכספים, יושב-ראש ועדת הכספים וחברים שדיברו הזכירו לא אחת את דוח-לוין, ועדה ציבורית בראשותו של השופט דב לוין בכל הנושא של מימון המפלגות במדינת ישראל.

יולי יואל אדלשטיין: אני אשמח מאוד – אם נצא או לא נצא לפגרה – אם אחרי שנחזור, בלי לחכות לבחירות הבאות, אנחנו כוועדת כספים וככנסת בכלל נקדיש קצת תשומת לב לדברים החשובים שכתובים בדוח הזה בכל מיני נושאים, גם נושאים שהם לענייננו כרגע, גם נושאים שנידרש להם לבחירות הכלליות וגם אחרי הבחירות כאן בכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: אני רוצה, גברתי היושבת-ראש, לצטט כאן את יושב-ראש ועדת הכספים, חברי חבר הכנסת אלי גולדשמידט, שהזכיר לנו שדמוקרטיה עולה כסף.

יולי יואל אדלשטיין: אני לפחות מקווה, שאיש מאתנו לא יערער על המשטר הדמוקרטי מכיוון שהוא עולה כסף.

יולי יואל אדלשטיין: השאלה המתבקשת היא, כמה כסף.

יולי יואל אדלשטיין: ברור שאי-אפשר לצאת ידי חובה ולומר שדמוקרטיה עולה כסף ולכן אישרנו מה שאישרנו.

יולי יואל אדלשטיין: כי הרי הסכומים הם הוויכוח, ולא עצם המשטר הדמוקרטי.

יולי יואל אדלשטיין: המירוץ הפעם קצר, ברוך השם, לא כפי שאנחנו נוהגים שמפזרים את הכנסת ואחר כך שישה-שבעה חודשים מתלבטים מתי לקבוע את תאריך הבחירות.

יולי יואל אדלשטיין: הפעם החוק ברור ויש בחירות בתוך 60 יום; פירוש הדבר, בתוך 47 יום מהיום.

יולי יואל אדלשטיין: לפחות התקופה הזאת קצרה.

יולי יואל אדלשטיין: לכן אולי מה שנגזר מכך, שאפשר להסתדר עם מספר קצת יותר צנוע של יחידות מימון למפלגות שמריצות מועמד.

יולי יואל אדלשטיין: אף שאני חייב לומר למען גילוי נאות, גברתי היושבת-ראש, שהמפלגה שלי תשמח בוודאי לקבל מימון ולהפעיל את הפעילים למען המטרה של בחירת מועמד זה או אחר לראשות הממשלה.

יולי יואל אדלשטיין: אני בכלל לא בטוח שזה מה שכל כך נחוץ, כי יש לי איזה חשש סביר, שהמועמדים שירצו להיבחר גם יפנו למפלגות ולפעילי המפלגות, ואפשר דרכם, בצורה חוקית ומסודרת, לממן את מטות הבחירות בלי להעביר תקציבים ישר למפלגה, בלי חס ושלום לחשוד בכשרים.

יולי יואל אדלשטיין: אבל אני גם רוצה לפנות ליושב-ראש ועדת הכספים ולחלוק אתו איזו תמיהה שיש לי.

יולי יואל אדלשטיין: הסביר כאן אלי גולדשמידט, שהוא אדם מאוד משכיל ורציני, שהכנסת הזאת צריכה לזכור כל פעם שהיא מקדימה את הבחירות, שזה גם עולה כסף.

יולי יואל אדלשטיין: קצת התבלבלתי.

יולי יואל אדלשטיין: למיטב זיכרוני, מה שקרה הוא, שבמוצאי-שבת הופיע בטלוויזיה – במקרה הייתי בבית אז, היה לי הכבוד והעונג לראות זאת על מרקע הטלוויזיה – ראש הממשלה – – –

מאיר פרוש: אם לא הייתי בבית הייתי אולי רואה את זה, בבית אני לא רואה.

יולי יואל אדלשטיין: אבל אני מניח שקראת את הדברים ב"יום השישי" או ב"יום ליום".

מאיר פרוש: שמעתי ברדיו.

יולי יואל אדלשטיין: הופיע ראש הממשלה ואמר: אני מתפטר, יש בחירות.

יולי יואל אדלשטיין: אז לפחות, למען ההגינות, חבר סיעתו חבר הכנסת אלי גולדשמידט צריך לומר: יושב-ראש המפלגה שלי התפטר וגרם לבחירות.

יולי יואל אדלשטיין: אפשר לטעון טיעון הפוך ולומר שהיה לחץ של הכנסת ודיברו על פיזור הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: וכאן הבעיה האמיתית שלי, גברתי היושבת-ראש, לא רק בסכומים.

יולי יואל אדלשטיין: הבעיה האמיתית שלי היא, שמערכת הבחירות הזאת היא מערכת בחירות מאוד מוזרה, ואילו תמכנו לפני יומיים בפיזור הכנסת והיינו יוצאים לבחירות כלליות, אז לפחות הייתי יודע שהסכומים שאנחנו משקיעים הם סכומים לטווח ארוך, חבר הכנסת פריצקי – אולי לשנתיים, אולי לשלוש שנים.

יוסף יצחק פריצקי: שתהיה להם תוצאה כלשהי, כך או אחרת, אבל שיהיה משהו.

יולי יואל אדלשטיין: נכון.

יולי יואל אדלשטיין: אני בוודאי מרמז לדבר ברור, שאני סבור, לצערי הרב, שאני גם צודק בו, שאחרי שישה חודשים מקסימום מהיום, אולי אפילו יותר מהר, יעמוד כאן אותו יושב-ראש ועדת הכספים חבר הכנסת אלי גולדשמידט ויסביר לנו מה ועדת הכספים אישרה עוד הפעם לבחירות ולמה יש עוד הפעם בחירות ולמה אנחנו צריכים כרגע לממן, כי הדמוקרטיה עולה כסף.

יולי יואל אדלשטיין: נכון שפורמלית זאת עדיין דמוקרטיה.

יולי יואל אדלשטיין: אבל הניסיון של כמה מחברינו לשריין לעצמם את הכיסאות בכנסת הזאת ולא לצאת לדין הבוחר, זה לא בדיוק משחק דמוקרטי.

יולי יואל אדלשטיין: הכול במסגרת החוק, אבל אני לא בטוח שזה עדיין ברוח הדמוקרטיה.

יולי יואל אדלשטיין: ולכן, אם אנחנו יכולים במסגרת החוק לעשות לפחות את המעט שאנחנו יכולים לעשות, גברתי היושבת-ראש, ולעשות את הסכומים קצת יותר צנועים, אני מאוד אשמח.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו נדון בעוד כמה שעות בחוק בדבר שבתון ביום הבחירות, ואני קורא לכל החברים בבית הזה לפחות למנוע את הדבר המיותר הזה.

יולי יואל אדלשטיין: אין כל עניין בבחירות האלה בשום מגזר, פעילי המפלגות ממילא יעבדו, גם אם זה לא יהיה יום שבתון, אז לפחות כדאי לחסוך את ההוצאה הענקית הזאת, שהיא מיותרת לגמרי.

יולי יואל אדלשטיין: בוודאי בבחירות הכלליות צריך את זה, בבחירות ששיעור ההצבעה בהן יהיה אולי 20% – למה צריך לעשות יום שבתון?

יולי יואל אדלשטיין: צריך לפחות לחסוך את הכסף הזה למשק.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מודה מאוד לחבר הכנסת אדלשטיין.

נעמי חזן: חברת הכנסת מרינה סולודקין – לא נמצאת, חבר הכנסת גנדי ריגר – גם הוא לא נמצא, וחבר הכנסת נתן שרנסקי – לא נמצא גם הוא.

יולי יואל אדלשטיין: קבוצת אדלשטיין כבר אמרה את דברה.

נעמי חזן: חבר הכנסת מוסי רז – לא נמצא; חבר הכנסת אבשלום וילן – לא נמצא; חבר הכנסת יעקב ליצמן – לא נמצא.

נעמי חזן: חבר הכנסת מאיר פרוש, בבקשה, עשר דקות למסתייג.

נעמי חזן: חברי הכנסת, בהתחלה נראה שהדיון הזה יארך שלוש שעות, אבל עכשיו להערכתי הוא יארך פחות מזה.

יוסף יצחק פריצקי: הוא היה נמשך שלוש שעות אם היו 90 יום עד הבחירות.

יוסף יצחק פריצקי: עכשיו יש 60 יום עד הבחירות, אז נקצר.

מאיר פרוש: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אנחנו דנים פה בהצעה שגיבשה ועדת הכספים, עם הסתייגויות, למימון הבחירות המיוחדות.

מאיר פרוש: אני רוצה לומר – ואני אשתדל גם ליטול חלק בדיון שיתקיים מאוחר יותר על דוח העוני, וזו חרפה לנו שיש לנו הנתונים האלה – ששמענו בדאגה בוועדת הכספים את דברי מנהלת ועדת הבחירות, שההוצאות של הבחירות לראשות הממשלה זהות כמעט, כמה מיליוני שקלים – – –

יהודית נאות: למה הצבענו בעד הפיזור?

יהודית נאות: ייקחו שניים במכה.

מאיר פרוש: – – – זה כמעט כמו ההוצאות שיש להם בבחירות לכנסת ולראשות ממשלה.

יהודית נאות: נכון.

מאיר פרוש: ואני מדבר אל אותם חברי כנסת בבית הזה שרק לפני יום וחצי הצביעו נגד פיזור הכנסת.

מאיר פרוש: ריבונו של עולם, מאות מיליוני שקלים אנחנו חוסכים.

מאיר פרוש: כולם בדעה שבתוך כמה חודשים הולכים לבחירות לכנסת.

מאיר פרוש: אני לא יודע מי יהיה האלוף או הרב-אלוף שיהיה מסוגל לארגן פה קואליציה.

יוסף יצחק פריצקי: הוא יהיה רב.

מאיר פרוש: לא שמעתי שרב יהיה ראש ממשלה, אבל אני לא מכיר את האלוף והרב-אלוף שיהיו מסוגלים לנהל פה את העניינים, ואז ברור שאנחנו הולכים לקואליציה, אנחנו הולכים שוב לבחירות לכנסת.

יוסף יצחק פריצקי: חבר הכנסת פרוש, אתה גורם לי אי-נעימות רבה, אני מוכרח להסכים אתך.

מאיר פרוש: לכן ביקשתי את הקשבתך.

יהודית נאות: לא כדאי.

נעמי חזן: אז אולי הדיון היה כדאי.

מאיר פרוש: אני רוצה לומר שאני מגיע למסקנה הזאת, ואני אומר זאת גם מעל הדוכן.

מאיר פרוש: באמת הצבענו בעד פיזור הכנסת, כי סברנו שאם הולכים לבחירות לראשות ממשלה יש צורך לפזר גם את הכנסת.

מאיר פרוש: כך סברנו, וחבל שאין לכך רוב.

מאיר פרוש: אני רק רוצה לומר לך, חבר הכנסת פריצקי, אני רוצה לשכנע את החברים, שאולי נהיה במצב שבו נשתנו הנסיבות.

מאיר פרוש: ואולי היועץ המשפטי לכנסת מבין זאת.

מאיר פרוש: אף אחד לא חלם שההוצאה בבחירות מיוחדות לראשות ממשלה בלבד זהה כמעט להוצאה בבחירות לראשות ממשלה ולכנסת.

אמנון רובינשטיין: זה לא חייב להיות כך.

מאיר פרוש: אבל כך זה חייב להיות.

מאיר פרוש: באה אלינו אתמול מנהלת ועדת הבחירות, הגברת תמי אדרי, ואמרה שהן זהות.

מאיר פרוש: היא הביאה לנו את ההוצאה שהיתה בשנת 1999 ואת ההוצאה שהיא מבקשת עכשיו.

אמנון רובינשטיין: מימון המפלגות לא צריך להיות – – –

מאיר פרוש: חבר הכנסת רובינשטיין, הרי אמרתי שאף אלוף או רב-אלוף לא יוכל להישבע כאן, שבעוד חצי שנה לא תהיינה בחירות לכנסת.

מאיר פרוש: בגלל זה אני אומר שנשתנו הנסיבות.

מאיר פרוש: רבותי, אותה הוצאה.

מאיר פרוש: בואו נחליט לפזר את הכנסת, נמנע אותו בזבוז של מאות מיליוני שקלים, וניתן את הכסף לעניים בארץ.

מאיר פרוש: ובהזדמנות זו, גברתי היושבת-ראש, אני רוצה למחות מעל הדוכן, ואני בטוח שהפעם גם חברי הכנסת משינוי וממרצ יסכימו אתי.

מאיר פרוש: אני מוחה על כך שמונעים מחברי כנסת להביא חוקים לאולם המליאה.

מאיר פרוש: תפקידו של חבר כנסת להשתדל עד כמה שהוא יכול להגיע להסכמה – עד שהוא מנסח את הצעת החוק עם הלשכה המשפטית.

מאיר פרוש: אחר כך הוא מצליח להעביר את החוק בקריאה הטרומית.

מאיר פרוש: יש לי ויש לחברים אחרים חוקים שצריכים להגיע לאולם המליאה, אבל משום מה לא נותנים להם להגיע לפה.

מאיר פרוש: מה הפחד, מדוע לא נותנים לחברי הכנסת לפעול?

מאיר פרוש: הכנסת לא התפזרה, עדיין לא יצאה לפגרה.

מאיר פרוש: כבר יומיים שיש לפחות עשרה חוקים שיכולים להגיע לדיון כאן, אבל מונעים מחברי הכנסת לפעול.

יהודית נאות: גם כאשר מדובר בחוקים שאינם עולים כסף.

מאיר פרוש: אני לא רוצה לקבל את הטיעון שחוקים עולים כסף.

מאיר פרוש: הכנסת סוברנית להחליט, גם אם זה עולה כסף.

מאיר פרוש: היא זו שתחליט שהכסף הולך לזה ולא לזה.

מאיר פרוש: אם רוצים גם לזה וגם לזה, אז יגדל הגירעון, אם צריך.

מאיר פרוש: הרי אפשר גם להסכים שתחולת החוק תהיה משנת 2001.

יהודית נאות: 2002.

מאיר פרוש: אפשר להסכים שהכסף לא ילך לרזרבה, אפשר להחליט כל מיני דברים, אבל אי-אפשר למנוע מחברי כנסת לקיים כאן דיונים.

מאיר פרוש: ולכן, אני מוחה על כך.

מאיר פרוש: מובן שאני מבקש שהכנסת בסופו של דבר גם תצביע על ההסתייגויות שאני וחברי לסיעה הגשנו עם עוד חברים.

מאיר פרוש: אני חושב שהרף לא צריך לעמוד על 15%.

מאיר פרוש: יכולה להגיע קבוצה של כ-8% מהמצביעים בעבור מועמד לראשות ממשלה.

מאיר פרוש: אין כל הצדקה שיחזיר את הכספים.

מאיר פרוש: יש כוח מספיק וציבור גדול כדי שיוכל לבוא לידי ביטוי בצורה הדמוקרטית.

מאיר פרוש: מובן שאבקש שהכנסת תצביע על ההסתייגויות האלה.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת מאיר פרוש.

נעמי חזן: חבר הכנסת משה גפני – לא נמצא; חבר הכנסת יצחק כהן – לא נמצא; חבר הכנסת אברהם פורז – איננו; חבר הכנסת יוסף לפיד – איננו.

נעמי חזן: חברת הכנסת יהודית נאות, האם תרצי להסתייג?

יהודית נאות: כן.

נעמי חזן: תיארתי לעצמי.

נעמי חזן: אחריה – חבר הכנסת פריצקי.

יהודית נאות: גברתי היושבת-ראש, אני רוצה לנצל דקה מזמני כדי להתנצל בפנייך על סערת רוחי לפני כשעה.

נעמי חזן: אני מודה לך.

יהודית נאות: הסתבר שצדקתי, וזה יגיע למליאה בסופו של עניין.

יהודית נאות: לעצם הנושא שאנחנו דנים בו, אני חושבת שיש כאן מחטף.

יהודית נאות: אם אנשים היו חושבים על כך שוב, הם היו חוזרים בהם מהרעיון הנלוז – א.

יהודית נאות: משום שמדובר באמת בהון עתק.

יהודית נאות: פשוט מדובר בהון עתק.

יהודית נאות: אנחנו עדים פה לחקיקה שאנשים חוקקו, לחוקים שהממשלה איננה מיישמת, וקובעת את תרגילי חוק ההסדרים לגבי חוקים שנתקבלו, משום שאין כסף.

יהודית נאות: ואז פתאום יושב לו הפריץ ומחלק כספים, כאילו אנחנו יושבים במדפסה הממשלתית.

יהודית נאות: סביר לומר, שכאשר חוקק חוק הבחירה הישירה, גם אם היו בחירות לראש ממשלה ולכנסת, רשימות שמעמידות מועמד לראש הממשלה, גם על-פי חוק מימון המפלגות הרגיל, בשיטת הבחירה הישירה שאני תומכת בה, היה צריך לתקצב את הבחירה לראשות הממשלה.

יהודית נאות: אז נאמר בסדרי-גודל של שמונה, שבע או שש יחידות מימון, סדרי-גודל של מיליונים בודדים לגבי הסיעות שמריצות מועמד – א.

יהודית נאות: כדי להשאיר גם לרשימה איזה סכום של כסף לתעמולת הבחירות שלה; ב.

יהודית נאות: כדי לבדל את המועמד מן הרשימה.

יהודית נאות: אולי אני לא מעודכנת לחלוטין, יכול להיות שיש יותר משני מועמדים, יהיו שלושה, זה פשוט אבסורד.

יהודית נאות: עמד כאן קודם חבר הכנסת קליינר ואמר, שהדברים שנאמרו לוועדת הכספים כאשר החליטה את מה שהחליטה היו, בלשון המעטה, לא מדויקים.

יהודית נאות: הם התבססו על המלצה אחת, כן לאפשר הגדלת התרומות, אבל לא אמרו באותו רגע שההמלצה השנייה אמרה לתת כשמונה יחידות מימון.

יהודית נאות: ואני חושבת, שאם מקבלים החלטה על סמך מידע לא מדויק, הוועדה צריכה למשוך את החוק הזה ולשבת ולדון מחדש.

יהודית נאות: אנחנו לא חיים בבועה; הציבור קורא את דוח העוני ורואה שיש לנו כספים למכביר.

יהודית נאות: לשם מה?

יהודית נאות: לבזבז על תעמולת בחירות שאחרי התשדיר הראשון נמאסת עלינו?

יהודית נאות: הרי לרוב הציבור יש IQ יותר ממינימלי.

יהודית נאות: כמה פעמים צריך לשטוף לו את המוח?

יהודית נאות: וכל זה במקום לתת לילדים ספרים, במקום לתת למוגבלים את התקציב הדרוש, במקום לתת תרופות לזקנים.

יהודית נאות: אני לא מבינה, יש לי הרגשה שיש כאן היפוך יוצרות והכנסת יצאה מדעתה.

נעמי חזן: אני מודה לחברת הכנסת נאות.

נעמי חזן: לא נתת ציון למנת המשכל של חברי הכנסת, אבל לא אלחץ עלייך.

נעמי חזן: חבר הכנסת יוסף פריצקי, בבקשה.

נעמי חזן: אחריו – חבר הכנסת אליעזר זנדברג, ואחריו – חבר הכנסת אברהם פורז, שמוביל את קבוצת פורז, לפיד וכדומה.

יוסף יצחק פריצקי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת הנוכחים, יש סיפור יהודי מופלא ונחמד על תעשיין – יושבים כאן ביציע אנשי התאחדות התעשיינים – שהעסק לא הלך לו.

יוסף יצחק פריצקי: הוא קיבל עצה נהדרת.

יוסף יצחק פריצקי: אמרו לו: תקנה מכונה גדולה.

יוסף יצחק פריצקי: אז הוא קנה.

יוסף יצחק פריצקי: אבל כשקונים מכונה, צריך לקנות גם חומרי גלם, אז הוא קנה.

יוסף יצחק פריצקי: אחרי חומרי הגלם אמרו לו: תביא פועלים.

יוסף יצחק פריצקי: אז הוא הביא.

יוסף יצחק פריצקי: היה צריך לשכור עוד שטח, אז הוא שכר.

יוסף יצחק פריצקי: בסוף הסתכלו על המאזן, ומה שיצא הוא שהיה לו אותו רווח בדיוק כמו לפני קניית המכונה.

יוסף יצחק פריצקי: הוא שאל: אז למה צריך את כל זה, גם המכונה, גם חומרי הגלם וגם הפועלים?

יוסף יצחק פריצקי: אמרו לו: אבל יש יותר רעש, לפחות המפעל יותר מרעיש.

יוסף יצחק פריצקי: זה בערך מה שקורה פה בבחירות האלה.

יוסף יצחק פריצקי: יושב ראש ממשלה.

יוסף יצחק פריצקי: הוא לא מתפטר מן הכנסת, הוא מתפטר מן הממשלה.

יוסף יצחק פריצקי: הוא יחזור בדיוק לאותה כנסת, זה או אחר, מי שיחזור, יחזור לאותה כנסת בדיוק, לעומתית, מול ראש הממשלה.

יוסף יצחק פריצקי: באים למערכת בחירות בנושאים בלתי רלוונטיים לחלוטין, אבל יהיה רעש.

יוסף יצחק פריצקי: שישו ושמחו.

יוסף יצחק פריצקי: ובדרך גם ילכו 150 או 180 מיליון שקל לוועדת הבחירות, וירד כסף למימון, ונראה תשדירי בחירות, ובסוף נגיע לאותו דבר בדיוק.

יוסף יצחק פריצקי: למען השם, מי צריך את הפילייטון המשונה והיקר הזה?

יוסף יצחק פריצקי: מי צריך את הדבר הזה?

יוסף יצחק פריצקי: זוהי מדינת חלם.

יוסף יצחק פריצקי: מילא אם מתפזרת הכנסת, אז משקיעים סכומי כסף, אבל מגיעים לתוצאה אחרת – כנסת כזאת, כנסת אחרת, כנסת לא לעומתית – אפשר להגיע לאיזו תוצאה אחרת.

יוסף יצחק פריצקי: אבל הרי הכיסא הזה בעוד חודשיים יהיה עוד הפעם כיסא ריק, אלא שגם הקופה תהיה ריקה.

יוסף יצחק פריצקי: אז לא מספיק לנו שהכיסא ריק, גם הקופה צריכה להיות ריקה?

יוסף יצחק פריצקי: לא מבין.

יוסף יצחק פריצקי: רבותי, עכשיו אנחנו מגיעים לעיקר העיקרים, למימון.

יוסף יצחק פריצקי: ההגינות הציבורית מחייבת, שכמו שעולה כאן הצעת חוק שחברי הכנסת לא יעסקו בשכרם אלא ועדה ציבורית תעסוק בזה, וזה ראוי ונכון; וכמו שאנחנו עושים כל מאמץ, ובצדק, שלא להכריע בדברים הנוגעים לנו – למשל, ועדת גל-נור, שהחליטה על תנאי חברי הכנסת – על אחת כמה וכמה אנחנו לא צריכים להחליט בשאלת מימון בחירות, שזו שאלת העתיד הפוליטי של חברי הכנסת כאן או של מפלגותיהם.

יוסף יצחק פריצקי: יש ועדה ציבורית בראשותה של השופטת בדימוס שושנה נתניהו.

יוסף יצחק פריצקי: אין עליה אילוצים פוליטיים, אין עליה שום לחץ כזה או אחר, והיא תחליט.

יוסף יצחק פריצקי: מה רע בדבר הזה?

יוסף יצחק פריצקי: אם כבר נגזר עלינו ללכת לבחירות – תסלחי לי, גברתי היושבת-ראש – המטומטמות האלה, שלא ייתנו שום דבר חוץ מסתם רעש – אני מבקש שוב את סליחת הפרוטוקול על המלה הזאת, אבל אין מלה יותר עדינה מלהגדיר אותן – לפחות תקבע את זה ועדה ציבורית.

יוסף יצחק פריצקי: ואם לא ועדה ציבורית, ואנחנו נעמוד על ההסתייגות הזאת, ואני מקווה, רבותי חברי הכנסת, שנצביע בעדה; צריך להוריד את השיעור עד למינימום.

יוסף יצחק פריצקי: צדקו כאן קודמי, ואני רוצה שיושם אל לב, אין כאן כמעט מחלוקת פוליטית.

יוסף יצחק פריצקי: אמרתי כבר קודם, חבר הכנסת פרוש גרם לי מבוכה רבה בכך שאני מסכים עם כל מלה שהוא אמר מעל הדוכן; וגם חבר הכנסת קליינר, לא במבוכה, ואני מוכרח לומר גם חבר הכנסת טלב אלסאנע.

יוסף יצחק פריצקי: כולנו אמרנו: מי צריך את כל הדבר הזה?

יוסף יצחק פריצקי: למה?

יוסף יצחק פריצקי: מי צריך את כל הוצאת הכספים המשוגעת הזאת?

יוסף יצחק פריצקי: נתחיל עם פריימריס, תרועות וחצוצרות.

יוסף יצחק פריצקי: יחידת מימון היא כמעט 1.5 מיליון ש"ח.

יוסף יצחק פריצקי: צריך להבין את הדבר הזה.

יוסף יצחק פריצקי: שמונה יחידות מימון למועמד, פירושו של דבר שכל מועמד זורק עכשיו לשוק 10 מיליוני ש"ח למשך פחות מחודשיים, לפאר, להלל, לקלס ולשבח אותו.

אברהם פורז: – – –

יוסף יצחק פריצקי: לא, שמונה יחידות מימון, חבר הכנסת פורז, שזה 12 מיליון, כל מועמד, שזה המינימום.

יוסף יצחק פריצקי: גם זה הרבה מדי כסף.

יוסף יצחק פריצקי: למה צריך את זה?

יוסף יצחק פריצקי: הסתייגות נוספת, גברתי היושבת-ראש, שהיא בהסכמת הוועדה; היא הוכנסה, משום שבטעות היא לא הוכנסה בהסתייגות הראשונה.

יוסף יצחק פריצקי: זו ההסתייגות שלי האומרת, שכל מועמד יפרסם בדרך שיורה יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית, שהוא היום כבוד השופט מישאל חשין, לפחות 48 שעות לפני יום הבחירות המיוחדות, את שמות כל התורמים שתרמו לו ואת הסכום שתרם כל אחד מהם.

יוסף יצחק פריצקי: מי שתורם צריך לדעת ששמו יתפרסם ברבים.

יוסף יצחק פריצקי: זוהי שקיפות.

יוסף יצחק פריצקי: לא עמותות ולא מיני עמותות, ולא דרך גופים כאלה ולא דרך גופים אחרים.

יוסף יצחק פריצקי: אדם תומך במועמד, שייתן שיק שלו, 10,000 שקל, וידע ששמו יתפרסם.

יוסף יצחק פריצקי: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת פריצקי.

נעמי חזן: חברי הכנסת, מי שלא היה נוכח בזמן שנקבתי בשמו לא יקבל את רשות הדיבור.

נעמי חזן: אני הכרזתי על כך לפחות עשר פעמים, ועל כן אני מתנצלת בפני אלה שהגיעו באיחור, למעט חבר הכנסת – – –

יוסף (טומי) לפיד: גברתי היושבת-ראש, היו דילוגים.

נעמי חזן: נכון, אדוני, ובגלל זה יש אנשים שתפקידם לעקוב.

נעמי חזן: אני מצטערת מאוד, אבל אני לא יכולה לחרוג, כי כל הזמן נכנסים אנשים שדילגו עליהם, כי לא שמו לב לסדר, ואם כך אני צריכה להחזיר את כולם.

נעמי חזן: על כן, משום שראיתי את המצב, שכולם אכלו ארוחת צהריים כאשר התנהלו הדיונים, אני התרעתי כמה וכמה פעמים, שאני לא אוכל להחזיר נואמים שלא נכחו ברגע שנקבתי בשמותיהם.

נעמי חזן: שוב אני מתנצלת אם מישהו נפגע מכך, אבל זה נוהל ברור.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: חבר הכנסת מודי זנדברג, בבקשה.

אליעזר זנדברג: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מודה שהשבוע הוא שבוע עגום מאוד לי כחבר הכנסת, ואני משוכנע שגם לכל אדם שכללים בסיסיים של שיטת הבחירות, של שיטת הממשל בישראל, של תהליכים דמוקרטיים בסיסיים חשובים לו.

אליעזר זנדברג: לפני פחות משתי יממות, במו-ידינו עשינו כאן – לא אנחנו, חברי הכנסת שהתנגדו, אבל יתר חברי הכנסת נתנו ידם לתרגיל מסריח, נתנו ידם לעיוות ולאינוס של חוק-יסוד, על מנת לבוא ולהסדיר בעיה נקודתית, שניסו לתאר אותה כבעיה אישית.

אליעזר זנדברג: ניסו כאן לעשות חוק בעבור אדם שביקש: אל תעשו בעבורי את החוק, אני לא צריך אותו, אני לא רוצה אותו.

אליעזר זנדברג: ניסו לחוקק כאן, וחוקקו בסופו של דבר את תיקון נתניהו לחוק-יסוד: הממשלה, כאשר נתניהו אומר: אני אינני מעוניין בחוק הזה.

אליעזר זנדברג: אני סבור שמלכתחילה לא התכוונו בכלל להתקין את התיקון הזה בעבור נתניהו.

אליעזר זנדברג: התיקון הזה היה בעבור אהוד ברק וש"ס.

אליעזר זנדברג: אהוד ברק, שהבין שהציבור עתיד להקיא אותו מתפקידו בשל התרגיל המסריח הראשוני, הבריחה שלו – –

ציפי לבני: המפד"ל.

ציפי לבני: מסתבר שזה הולך לשרת גם את המפד"ל.

אליעזר זנדברג: – – מהתמודדות גלויה כנגד בנימין נתניהו – או אריאל שרון, מי שהיה נבחר בליכוד – במערכת בחירות שבה העם היה אומר את דברו גם לראשות הממשלה וגם לכנסת, וש"ס, שחששה מהצד השני של אותה מערכת בחירות.

אליעזר זנדברג: ש"ס יודעים שכוחם יורד, כי נקעה נפשו של ציבור, שאפילו בחר בהם, מכל התרגילים והסחר-מכר.

אליעזר זנדברג: מה עושים?

אליעזר זנדברג: – עוצרים, לא עושים בחירות, לא הולכים לעם, משאירים אותנו באותו מבוי סתום שחבר הכנסת פריצקי היטיב כל כך לתאר לפני כן.

אליעזר זנדברג: אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, שקיימת בעיה נוספת שאנחנו לא כל כך נתנו עליה את הדעת עד עתה.

אליעזר זנדברג: חוק-יסוד: הממשלה קובע, שתקציב המדינה חייב לעבור בכנסת בתוך שלושה חודשים מתחילת שנת התקציב.

אליעזר זנדברג: הווי אומר, עד סוף חודש מרס שנת 2001 תקציב המדינה צריך לעבור.

אליעזר זנדברג: למה תקציב המדינה לא עבר עד היום?

אליעזר זנדברג: כי אין קואליציה; כי אהוד ברק למעשה מנהל את ממשלתו בהישענות על כ-30 חברי הכנסת, רבע מחברי הכנסת בבית.

אליעזר זנדברג: ומה יהיה לאחר הבחירות?

אליעזר זנדברג: נאמר, אהוד ברק ייבחר מחדש.

אליעזר זנדברג: האם הוא יוכל לארגן קואליציה מחודשת שתתמוך גם בהעברת התקציב?

אליעזר זנדברג: אני חושש, שהמצב הוא שלא אהוד ברק ולא אריאל שרון, לא משנה מי ייבחר, לא יוכלו להקים קואליציה באופן מהיר ומיידי; לא יוכלו להקים קואליציה, או לאסוף חברי כנסת די הצורך שיתמכו בתקציב.

אליעזר זנדברג: מתי בעצם תסתיים מערכת הבחירות?

אליעזר זנדברג: היום התבשרנו שככל הנראה יש גם מועמד שלישי, ויש סיכוי טוב שאם יש מועמד שלישי יש גם סיבוב שני.

אליעזר זנדברג: אנחנו מדברים על כמעט סוף חודש פברואר כתאריך שבו תסתיים מערכת הבחירות המיותרת הזאת, ובתוך פחות מ-45 ימים יצטרך המועמד הנבחר להקים קואליציה בכנסת בלתי אפשרית, להקים קואליציה בכנסת חצויה ומפולגת ולהעביר את התקציב.

אליעזר זנדברג: אם לא כן, מה יקרה?

אליעזר זנדברג: אנו עתידים עוד הפעם ללכת למערכת בחירות בתוך 90 ימים מסוף חודש מרס.

אליעזר זנדברג: בשביל מה אנחנו זקוקים למערכת בחירות שאנחנו מיטלטלים אליה היום?

אליעזר זנדברג: יכולנו ללכת למערכת בחירות נכונה וראויה בנסיבות שבהן הכנסת וגם הממשלה נקלעו אליהן.

אליעזר זנדברג: יכולנו ללכת למערכת בחירות לכנסת ולראשות הממשלה.

אליעזר זנדברג: חוק-יסוד: הממשלה – ונמצא כאן חבר הכנסת פרופסור אמנון רובינשטיין שיכול להעיד על כך – במקורו ביקש לקבוע את העיקרון, כי כאשר יש בחירות, או כאשר ראש ממשלה מסיים את תפקידו, הבחירות הן גם לכנסת וגם לראשות הממשלה, גם כשהכנסת מפזרת את עצמה ואז יש בחירות לראשות הממשלה, וגם כשראש הממשלה מתפטר ומבקש לפזר למעשה בכך את הכנסת.

אליעזר זנדברג: זו היתה אחת מהנחות היסוד של החוק, זהו העיקרון החשוב.

אליעזר זנדברג: ואומנם, יש סעיף אחד שלמיטב זיכרוני כאשר הוא נחקק ראו המחוקקים לנגד עיניהם את מנחם בגין, ראש הממשלה שקם ואומר: אני עוזב את הפוליטיקה, אני קם ופורש.

אליעזר זנדברג: ואמרו: בנסיבות האלה, מקרים מיוחדים, נסיבות מיוחדות, לא תהיינה בחירות לכנסת.

אליעזר זנדברג: אפילו נתנו לזה שם – בחירות מיוחדות, לא רגילות, בניגוד לעיקרון, בניגוד לכללים.

אליעזר זנדברג: והנה בא אהוד ברק ומצא איזה טריק ומצא איזה תרגיל, ובאמצעות הטריק הזה, הסעיף בחוק, הוא מנסה לכפות על כולנו מערכת בחירות לראשות הממשלה בלבד, שהתוצאות שלה, גם אם אינן ידועות, בוודאי אינן מועילות.

אליעזר זנדברג: ואם השבוע אנסו את החוקה של מדינת ישראל, או את מה שיש ממנה, ואם השבוע אנסו את חוקי-היסוד של מדינת ישראל, הרי שהיום מתברר שהתרגיל של אהוד ברק הוא לא רק תרגיל מסריח, הוא גם תרגיל יקר.

אליעזר זנדברג: מתברר היום, שאנחנו עתידים לאשר כאן מימון מפלגות מפליג בסכומים הנקובים – – –

מיקי לוי: חבר הכנסת ויצמן שירי, אני מבקש ממך.

אליעזר זנדברג: – – – לצורך מערכת הבחירות המיותרת הזאת.

אליעזר זנדברג: מתברר שאנחנו כאן או-טו-טו עלולים לאשר בזבוז כספים בקנה-מידה שכמדומני לא היה כמותו אם נבדוק את הפרופורציות, ודאי כאשר מדובר במסע בחירות אישי של שניים או שלושה מועמדים לראשות הממשלה, ולראשות הממשלה בלבד.

אליעזר זנדברג: התחלתי לחשוב, שאולי בכלל כל מערכת הבחירות הזאת שאהוד ברק כפה עלינו במסגרת התרגיל המסריח שהוא מבצע, אולי היא נועדה לסגור את הגירעונות – אני לא יודע – יכול להיות שעכשיו יהיה מאיפה לשלם לפרסומאים מהפעם הקודמת, קצת תשלום מופרז, על חשבון חובות עבר, ואולי כך הכוונה היתה לצאת מהבעיה – – –

ויצמן שירי: רק מוח פלילי כמו שלך יכול לחשוב על דברים כאלה.

אליעזר זנדברג: מי שנחקר עד היום, חבר הכנסת ויצמן שירי, על המעשים הפליליים, זאת המפלגה שלך, זה הנציגים של המפלגה שלך, זה העמותות שתמכו – –

ויצמן שירי: בכמה – – – אתה היית.

אליעזר זנדברג: – – באהוד ברק; העמותות שתמכו באהוד ברק, ובדרך עקיפה, תרגילים מסריחים של שנת 1999 – לא התרגיל המסריח של שנת 2000 – התרגילים המסריחים של שנת 1999, הביאו לניצחונו בבחירות.

אליעזר זנדברג: אבל בעניין הזה לפחות, כרגע, האנשים של מפלגת העבודה שומרים על זכות השתיקה.

אליעזר זנדברג: זה לגיטימי – –

ויצמן שירי: חשפתם את פרצופכם כמפלגה ימנית.

מיקי לוי: חבר הכנסת ויצמן שירי.

אליעזר זנדברג: – – אבל בשנת 2000, בשנת 2000 הם בחרו בתרגיל מסריח נוסף – –

ויצמן שירי: חשפתם את פרצופכם כמפלגה ימנית.

אליעזר זנדברג: – – וזהו תרגיל יקר וזהו תרגיל מיותר.

אליעזר זנדברג: אני משוכנע, אדוני היושב-ראש, שהכנסת הזאת תתפזר בתוך פרק זמן לא ארוך.

אליעזר זנדברג: יהיו בחירות לראשות ממשלה, יהיה מצב תקוע.

אליעזר זנדברג: הלוא יש פה איזה דבר שאני לא מצליח להבין אותו.

אליעזר זנדברג: אומרים המועמדים, אומר לפחות חבר הכנסת שרון המועמד, שתהיה ממשלת אחדות מייד לאחר הבחירות.

אליעזר זנדברג: אבל על מה המחלוקת בין ברק לשרון?

אליעזר זנדברג: המחלוקת ביניהם – כך היא מצטיירת היום – היא מחלוקת מדינית.

אליעזר זנדברג: אז אם ברק יחתום על הסכם, שרון, אם יפסיד בבחירות, לא יוכל להצטרף אליו.

אליעזר זנדברג: ואם ברק יחתום על הסכם, שרון, אם יזכה, ברק לא יוכל להצטרף אליו.

אליעזר זנדברג: ממשלת אחדות לא תהיה.

אליעזר זנדברג: תהיינה בחירות חדשות.

אליעזר זנדברג: ייקח עוד חודש, עוד חודשיים, עוד שלושה חודשים, נגיע לקיץ אבל תהיינה בחירות.

אליעזר זנדברג: ואז הציבור יזכור את התרגיל המסריח ואת התרגיל היקר ואת כל הנפתולים ואת כל התכמנות של ראש הממשלה אהוד ברק, שעשה הכול על מנת שלא להתמודד בבחירות הנכונות ולבקש מהציבור שייתן את דעתו האמיתית בבחירות לכנסת ולראשות הממשלה.

אליעזר זנדברג: הציבור לא ישכח, ואת המחיר בסופו של דבר ישלם מי שמנסה היום להתל, מי שמנסה היום לעבוד על הציבור.

מיקי לוי: תודה רבה.

מיקי לוי: חבר הכנסת אברהם פורז, בבקשה.

מיקי לוי: הכרזה לסגנית מזכיר הכנסת.

ר' קפלן: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונחה על שולחן חברי הכנסת, לקריאה ראשונה, הצעת חוק שירות ביטחון (הוראת שעה), התשס"א–2000.

ר' קפלן: תודה רבה.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

מיקי לוי: בבקשה.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתכוון לדבר אך ורק על נושא המימון – מימון המפלגות.

מיקי לוי: חבר הכנסת ויצמן שירי.

מיקי לוי: חבר הכנסת אבי יחזקאל.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, מה קרה כאן בעצם?

אברהם פורז: יש לנו חוק מימון מפלגות שעבר בכנסת לפני שנים והוא קובע את דרכי המימון.

אברהם פורז: דרכי המימון נקבעו בחוק, ואחד המחזות המבישים שהיינו עדים להם בעבר – ואני קיוויתי שלא נראה אותו בעתיד – המחזה שבו חברי ועדת הכספים יושבים בחדר, נלחצים על-ידי גזברי המפלגות ומחליטים על חשבון קופת הציבור להעלות את סכומי הכסף – –

מיקי לוי: חבר הכנסת ויצמן שירי.

אברהם פורז: – – המחזה הזה, קיוויתי שלא יהיה.

אברהם פורז: ואכן, בתיקון חוק מימון המפלגות, שהתקבל בשעתו ביוזמתי וביוזמת חבר הכנסת מיכאל איתן, קבענו, שגובה יחידת המימון לא ייקבע עוד על-ידי הכנסת, אלא על-ידי ועדה ציבורית, ואכן בהתאם לחוק קמה ועדה ציבורית בראשותה של כבוד השופטת נתניהו, מי שהיתה שופטת בית-המשפט העליון.

אברהם פורז: הוועדה הזאת פועלת זה כמה שנים, והיא כבר קיבלה כמה החלטות בנושא מימון המפלגות – החלטות שהן סבירות, הן נעשו אחרי שיקול רב ואחרי שמיעת נציגי כל המפלגות – ובשני מהלכים עד כה הקטינה הוועדה במעט את מימון המפלגות.

אברהם פורז: אילו היו לנו בחירות רגילות לכנסת ולראש הממשלה, כמקובל, לא היה צורך בכלל שוועדת הכספים – הם מאוד מפריעים שם.

אברהם פורז: מילא חברי הכנסת מפריעים.

מיקי לוי: אני מבקש לסגור את הדלת.

מיקי לוי: אני מבקש שקט שם.

אברהם פורז: אילו היו לנו, כאמור, בחירות רגילות לכנסת ולראש הממשלה, לא היה צריך לכנס את ועדת הכספים כדי לטפל בחוק נפרד, כי יש כללי מימון הפועלים וחלים.

אברהם פורז: מעציבה מאוד התופעה, שהמפלגות בסופו של דבר נמצאות בגירעון, והסיבה לכך שהן נמצאות בגירעון היא, שהן מנהלות מערכת בחירות מופקרת וחסרת אחריות בנושאים הכספיים.

אברהם פורז: מוציאים כסף בלי הבחנה, ואחר כך מגלים שהקופה ריקה, ובמפלגות מסוימות צריך אפילו להתחיל ולמכור נכסים.

אברהם פורז: לו קיימו המפלגות מערכת כספים מסודרת, היו בודקים את החשבונות כמו שצריך ולא היו נותנים יד להפקרות, עניין הגירעונות בכלל לא היה מגיע והמפלגות יכולות היו להתנהל כמו שמתנהל כל גוף אחר.

אברהם פורז: אני שואל לפעמים, האם אנשים שכך מנהלים את קופת מפלגתם בחוסר אחריות מוחלט יכולים אחר כך לנהל מדינה.

אברהם פורז: מי שאין לו אחריות לניהול קופת מפלגתו, איך נפקיד אותו אחר כך על משרד ממשלתי או על תאגיד ציבורי?

אברהם פורז: אני חושב, שהתופעה הזאת של חריגות של המפלגות היא תופעה פסולה ומכוערת, וזה לא הכרח.

אברהם פורז: זה לא הכרח, אפשר גם אחרת.

אברהם פורז: המפלגה שלי איננה נתונה בגירעונות.

אברהם פורז: תגידו: נו, אתם מפלגה קטנה שהיה לה פתאום איזו בוננזה, קפצתם.

אברהם פורז: כשאני הייתי הגזבר של מרצ, בבחירות 1992, המפלגה גמרה את מערכת הבחירות – שלוש המפלגות – בלי גירעון.

אברהם פורז: במלים אחרות, אפשר גם לנהל מערכת בחירות אחראית ולהתווכח על עוד גרוש, לא להשתולל וגם לא לפתוח עמותות וגופים אחרים שמגייסים תרומות כדי לבצע מעקפים.

אברהם פורז: וצריך לדעת, רבותי חברי הכנסת – אני בעד מימון ציבורי, כי אני יודע שבחלק גדול מאוד מהמקרים התרומות אינן ניתנות רק מטעמים אידיאולוגיים, הן ניתנות על-ידי אנשים שבסופו של דבר מבקשים לקבל משהו, בבחינת במקרה הטוב "שלח לחמך", ובמקרים היותר-גרועים כנגד משהו שכבר ניתן או יינתן.

אברהם פורז: כך שבאיזה מקום הפרשות האלה של המימון הופכות לאחת הנקודות הכאובות והמכוערות בפוליטיקה.

יוסף (טומי) לפיד: רק תזכיר שזה ביום שבו כולם מדברים – –

אברהם פורז: על העוני.

יוסף (טומי) לפיד: – – על העוני.

יוסף (טומי) לפיד: גוזלים מהציבור 250 מיליון שקל שהיו צריכים ללכת לאנשים שזקוקים לזה.

מיקי לוי: תודה.

אברהם פורז: רבותי, אין שום הצדקה – אני אומר זאת לאוזניך, חבר הכנסת ריבלין – לסכום שקבעתם, אבל יש עוד דבר אחד שאתם עשיתם – – –

ראובן ריבלין: – – –

אברהם פורז: אני אגיד לך.

אברהם פורז: אתם תוציאו הכול ועוד תיכנסו לגירעון.

אברהם פורז: אבל יש דבר אחד, חבר הכנסת ריבלין, שאני ממש כועס גם עליך וגם על יושב-ראש ועדת הכספים.

אברהם פורז: מאוד כועס – – –

ראובן ריבלין: על מה?

אברהם פורז: אני אגיד לך על מה אני כועס מאוד – על כך שלא גיליתם את כל האמת.

אברהם פורז: ואני אגיד לכם מה.

אברהם פורז: אתם באתם לוועדה אתמול, הייתי נוכח בישיבה, וציטטתם מתוך דוח ועדת השופט לוין, שאמר שאפשר להעלות את גובה התרומה המותרת למפלגה ל-10,000 שקל לאדם.

ראובן ריבלין: לפי דעת הרוב.

אברהם פורז: לפי דעת הרוב.

אברהם פורז: אבל לא אמרתם, שוועדת-לוין המליצה להסתפק בשמונה יחידות מימון במקרה שיש בחירות מיוחדות לראש הממשלה.

אברהם פורז: את הקטע הזה אתם העלמתם מהוועדה אתמול.

אברהם פורז: אז אולי עכשיו אתה לא ידעת.

אברהם פורז: אם לא ידעת אז אני אקרא לך מה אמרה ועדת השופט לוין – – –

ראובן ריבלין: – – – הגיוני לחלוטין – – –

אברהם פורז: אני לא יודע.

אברהם פורז: אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת ריבלין, את הוועדה הציבורית בראשות השופט לוין מינה שר המשפטים הנוכחי יוסי ביילין, וחבריה הם השופט דב לוין, יושב-ראש, עורך-הדין יצחק ברמן, שהיה יושב-ראש הכנסת, פרופסור יצחק גל-נור, שהיה נציב שירות המדינה, איש מדעי המדינה ד"ר מנחם הופנונג מהאוניברסיטה העברית – ממדעי המדינה לפי מיטב ידיעתי – והפרופסור יעל ישי.

אברהם פורז: מה אומרת ועדת-לוין בעמוד 30?

אברהם פורז: הדוח של ועדת-לוין הוא מאוקטובר 2000.

אברהם פורז: כשאני נוגע בדוח אני מרגיש שהוא עוד חם, עדיין לא התקרר מבית-הדפוס.

אברהם פורז: הוא אומר: תיקון זה – הוא דיבר על התיקון לחוק המפלגות – אינו מסדיר של בחירות מיוחדות לראש הממשלה.

אברהם פורז: לפי חוק-יסוד: הממשלה, תתקיימנה בחירות מיוחדות לראש הממשלה בלבד כשהכנסת הנבחרת מוסיפה לכהן.

אברהם פורז: כאשר ראש הממשלה נפטר – – –

מיקי לוי: אולי מישהו ישתיק שם את המזכירות?

אברהם פורז: ואז הוא אומר, שיש כאן חוסר – – –

מיקי לוי: מה זה שם?

אברהם פורז: ומה אומר השופט לוין?

אברהם פורז: חבר הכנסת פינס – –

מיקי לוי: אתם מוכנים להתפזר שם?

אברהם פורז: – – כדאי שאתה תשמע.

אברהם פורז: כדאי שתשמע – – –

מיקי לוי: אם לא, אני אוציא אותם החוצה.

מיקי לוי: רק דקה.

אברהם פורז: כדאי שתשמע את זה – – –

מיקי לוי: אם לא – נבקש שיצאו החוצה בכלל.

אברהם פורז: כדאי שתשמע את זה: חסר זה טעון, לדעתנו, תיקון.

אברהם פורז: זאת אומרת, שחוק מימון המפלגות לא חשב על בחירות מיוחדות, ויש להחיל גם על המקרה הזה את הכללים שנקבעו בחוק מימון מפלגות למקרה של סיבוב בחירות שני, דהיינו, להעמיד לרשות המתמודדים לראשות הממשלה שיעמדו בתנאים שמפורטים להלן שמונה יחידות מימון, קרי 12 מיליון שקלים בלבד, ולא 44 מיליון.

אברהם פורז: אני אומר לך, חבר הכנסת ריבלין, אני מניח שאתה מכבד מאוד את השופט דב לוין, כי אני יודע שהוא גם היה קשור בעברו – – –

ראובן ריבלין: אב בית-הדין להתאחדות לכדורגל.

אברהם פורז: יפה.

אברהם פורז: הוא אומר במפורש, לאחר שהוועדה שקלה את כל האספקטים של העניין הזה – שמונה יחידות מימון בבחירות מיוחדות.

אברהם פורז: אז איך באים לכאן, לכנסת ולוועדת הכספים, ומחליטים על 43 מיליון שקלים, בערך פי-ארבעה ממה שהשופט לוין ממליץ עליו, פי-ארבעה כמעט?

ראובן ריבלין: אני רוצה רק לומר לך, חבר הכנסת פורז, לא כדי לסבר את האוזן – – – הרי בחוק יסוד: הממשלה, בלי המלצה, החוק שאנחנו, בין שהתנגדנו ובין – – – כתוב:

ראובן ריבלין: בסיבוב שני – –

אברהם פורז: שמונה יחידות מימון.

ראובן ריבלין: – – שמונה יחידות מימון.

ראובן ריבלין: צא ולמד; בסיבוב שני המפלגות, כולן, ערוכות ופרוסות בשטח, משום שכל מערכת הבחירות עמדה לרשותן, שכתוצאה מהן צריך סיבוב שני.

ראובן ריבלין: זאת תשתית אדירה של כסף.

ראובן ריבלין: הסיבוב השני נערך בתוך שבועיים במערכת קיימת כי היא נמשכת.

ראובן ריבלין: אנחנו פה מתחילים יש מאין.

ראובן ריבלין: באנו ואמרנו: הואיל והסיבוב השני הוא שבועיים – שמונה יחידות מימון כי לכך – – –

מיקי לוי: זה בטח דיון לוועדת הכספים, לא למליאה.

מיקי לוי: אבל זאת לא שאלה.

ראובן ריבלין: אני אומר זאת לפרוטוקול כדי שידעו אותם חכמים שיקראו, יחקרו כמה היגיון היה בבקשה של שתי המפלגות – – –

מיקי לוי: תודה.

אברהם פורז: אני רוצה להגיד לך, מאחר שהשופט דב לוין כיהן כשופט בית-המשפט העליון, אני מניח שעוד לפני שהוא כתב את הדוח הוא ידע שמערכת בחירות מיוחדות נמשכת בדיוק – – –

מיקי לוי: הוא לא קרא את הסיטואציה הזאת.

אברהם פורז: הוא חזה את זה; הוא חזה את הסיטואציה – – –

ראובן ריבלין: – – –

מיקי לוי: תודה.

אברהם פורז: אבל תראה, חבר הכנסת ריבלין, אתה בניגוד עניינים מוחלט פה, מדוע?

אברהם פורז: אתה נציג של מפלגה.

אברהם פורז: אם היית רוצה להיות נקי כפיים, כשפורסם דוח ועדת-לוין יכולת אולי לבקש דיון חוזר או משהו, אבל אתה לא יכול להגיד שלגבי גובה התרומות אתה רוצה את ועדת-לוין – לעלות ל-10,000 שקל לתרומה, זה בסדר – אבל כשמדובר בדבר הזה, שהוא מציע רק שמונה יחידות מימון, זה לא בסדר.

אברהם פורז: אני אגיד לך עוד משהו.

אברהם פורז: היום אנחנו נמצאים במצב שאנחנו יודעים – החוק לא עבר בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

אברהם פורז: יש שני מתמודדים לראשות הממשלה, מה לעשות?

מיקי לוי: אני מבקש לסיים.

אברהם פורז: שתי דמויות כל כך מוכרות.

אברהם פורז: הכנסת לא נבחרת.

אברהם פורז: מה כבר יש לומר על ברק ועל שרון שכל אחד מהם צריך להוציא 43 מיליון שקל כדי להסביר מיהו ומהו?

מיקי לוי: יכול להיות ברק, שרון, פרס.

אברהם פורז: גם פרס דמות לא מוכרת, מה אני אגיד לכם?

מיכאל איתן: יעלה עוד כמה מיליונים.

אברהם פורז: עוד 43 מיליון.

מיכאל איתן: יעלה עוד יותר את ההוצאות.

אברהם פורז: כי אם גם פרס יקבל 15% ויצחק לוי יקבל אולי גם הוא 15%, זה בכלל יגיע ל-200 מיליון העלות.

אברהם פורז: על מה אתם מדברים?

מיקי לוי: תודה.

אברהם פורז: כדי למכור את שרון אתה צריך 43 מיליון?

קריאות: – – –

מיקי לוי: תודה.

אברהם פורז: לכן, אדוני היושב-ראש – – –

מיקי לוי: תודה.

אברהם פורז: לכן, אדוני היושב-ראש, אני מציע – – –

ראובן ריבלין: – – –

מיקי לוי: חבר הכנסת רובי ריבלין – – –

ראובן ריבלין: אני מציע לוותר על כל הכסף – – –

מיקי לוי: חבר הכנסת רובי ריבלין.

ראובן ריבלין: – – – הוא מהימין, אתה מהשמאל – – –

אברהם פורז: חבר הכנסת ריבלין – – –

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: חבר הכנסת רובי ריבלין.

אברהם פורז: חבר הכנסת ריבלין, אני רוצה לומר לך משהו – –

מיקי לוי: אני מבקש לסיים.

אברהם פורז: – – אני מציע לך וגם לנציגי מפלגת העבודה, תיצמדו לוועדה ציבורית שקבעה והמליצה.

אברהם פורז: אל תשלחו יד לקופת הציבור, למרות הלחץ של הגזברים של המפלגות.

אברהם פורז: תסכימו לשמונה יחידות מימון, תקבלו את ההסתייגות שלנו, זה 12 מיליון שקל.

אברהם פורז: תאמין לי, אם אני הייתי מנהל את הקמפיין של אחד מהם – אני עושה את זה בפחות.

ראובן ריבלין: אתה מחזיר 14.

מיקי לוי: תודה.

אברהם פורז: אני מחזיר עודף לקופה.

אברהם פורז: אבל בואו נאמר, 12 מיליון שקל – –

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: אני מבקש לסיים.

אברהם פורז: – – די והותר.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: חבר הכנסת מיכאל איתן.

מיקי לוי: חבר הכנסת מיכאל איתן, אתה לא שומע?

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הנושא שאנחנו עוסקים בו הוא נושא של מימון הבחירות המיוחדות.

מיכאל איתן: אני רוצה לומר, שכל הנושא של הבחירות המיוחדות הללו התחיל בתרגיל של אהוד ברק.

מיכאל איתן: אהוד ברק עמד פה, על הדוכן הזה, במקום שאני עומד בו, ואמר לעם ישראל, שצריך ללכת בדרך המלך, לקבוע מועד לבחירות, לפזר את הכנסת וללכת לבחירות לראשות הממשלה.

מיכאל איתן: עכשיו אנחנו מדברים על כסף.

מיכאל איתן: בבחירות כלליות היו בוחרים עכשיו ראש ממשלה וכנסת לארבע שנים.

מיכאל איתן: בהנחה שאנחנו מדברים רק על כסף, ההוצאה הזאת היתה מחזיקה מעמד תקופה מסוימת.

מיכאל איתן: היום אנחנו מקיימים מערכת בחירות כשאנחנו יודעים מראש שהבחירות האלה הן רק לשנתיים וחצי, כי במקרה הכי טוב, אם התרגיל הזה של ברק, שהוא שינה פתאום מה שהיה דרך המלך, הפך למשהו אחר, ובאיזה תרגיל הישרדות גורר את כולנו רק לבחירות מיוחדות, במקרה הכי טוב יצטרכו לחזור על כל התהליך בעוד שנתיים וחצי.

מיכאל איתן: זה לא מאות מיליונים למערכת בחירות, זה מאות מיליונים לבחירות סרק, שבמקרה הכי טוב בעוד שנתיים וחצי נצטרך עוד הפעם אותו הסכום או יותר מכך.

מיכאל איתן: אז גם בהיבט הכספי אנחנו נמצאים במצב שבו התרגילים של אהוד ברק הכניסו אותנו לבעיה; לא רק ההיבט הדמוקרטי אלא גם בעיה כספית.

מיכאל איתן: ועכשיו נדבר קצת על הכסף.

מיכאל איתן: אני מבין שבלית ברירה צריך לממן את הבחירות, וצריך גם להבין, שמימון הבחירות, אדוני היושב-ראש, צריך להיות דמוקרטי.

מיכאל איתן: מה זאת אומרת דמוקרטיה?

מיכאל איתן: דמוקרטיה היא שלטון העם.

מיכאל איתן: משתדלים שהעם יוכל לומר את דברו כאשר לכל אדם יש השפעה של קול אחד.

מיכאל איתן: אומר מבקר המדינה, שבמערכת הבחירות האחרונה הוא מצא ליקויים חמורים מאוד במערך הבחירות של אהוד ברק ואנשי מטהו, וכי צריך להפריד בין ההון לשלטון.

מיכאל איתן: אנחנו יודעים שהכסף משפיע על תהליך הבחירות.

מיכאל איתן: אני שואל שאלה פשוטה: מדוע, אם אנחנו מאמינים בדמוקרטיה, יש לתת לבעלי ההון אפשרות להשפיע על תהליך הבחירות יותר מאשר לכל אדם אחר?

מיכאל איתן: מדוע אדם שיש לו כסף, הקול שלו והמשקל שלו בדמוקרטיה יהיה גבוה יותר מאשר של אדם שגר בשכונה וחי לפרנסתו מסכום מצומצם?

מיכאל איתן: הוא רוצה להיות שווה בהשפעה הפוליטית שלו.

מיכאל איתן: מדוע בעל הון שיש לו כסף, ישפיע במערכת הבחירות יותר מאשר אדם שנתן את כל חייו לשירות הציבורי, או אדם שהיה בשירות צבאי, או אדם שהלך להיות מורה או רב?

מיכאל איתן: מדוע לכסף תהיה השפעה יותר גדולה מאשר לקול של כל אדם ואדם בדמוקרטיה?

מיכאל איתן: אז אומרים לי עכשיו: ועדת-לוין החליטה, שגובה התרומה יהיה 10,000 שקל.

מיכאל איתן: ואומרים: מה זה 10,000 שקל?

מיכאל איתן: שמעתי בוועדה.

מיכאל איתן: מה זה 10,000 שקל, זה לא הרבה כסף.

מיכאל איתן: אני רוצה לשאול כל אחד ואחד מאתנו עם יד על הלב, מתי בפעם האחרונה הוא תרם לאיזו מטרה ציבורית מכספו 10,000 שקל, על אחת כמה וכמה למימון פעילות של מפלגה, אפילו של המפלגה שלו?

מיכאל איתן: מי תורם 10,000 שקל למפלגות?

מיכאל איתן: אני יודע על 1,000, 2,000, 1,500.

מיכאל איתן: אנשים שיש להם כסף, יתרמו.

מיכאל איתן: אבל מי יתרום 10,000?

מיכאל איתן: רק אחד שיש לו באמת הרבה כסף וכוונות טובות.

מיכאל איתן: אבל מול האחד הזה יהיו מאה שיביאו 10,000 שקל, יירשמו אצל מזכיר המפלגה, ידאגו שידעו שהם תרמו את הכסף הזה, ובבוא העת יבואו להזכיר למפלגה ולקבל את השקעתם חזרה.

מיכאל איתן: 10,000 שקל זאת לא תרומה וולונטרית.

מיכאל איתן: 10,000 שקל זאת לא תרומה שנעשית במהלך טבעי של הדברים.

מיכאל איתן: 10,000 שקל לגבי מרבית התורמים, לא כולם, היא בבחינת השקעה.

מיכאל איתן: ולכן, ההצעה הראשונה שלי מדברת על כך ש-10,000 השקל האלה יצומצמו ל-5,000 בלבד.

מיכאל איתן: ההצעה השנייה שלי, שאותה קיבלה הוועדה פה-אחד, ואני מקווה שהיא תעבור כאן במליאה, ואני רואה שיש כאן רוב שבניגוד לדעתי רוצה להעביר את גובה התרומה של 10,000 שקל – אם כבר נגזר שאנשים יתרמו 10,000 שקל, לפחות שהשמות שלהם יפורסמו והציבור ידע מי הם אותם תורמים שתורמים על בסיס אידיאולוגי.

מיכאל איתן: זה התקבל בוועדה פה-אחד, דרך אגב: לוודא שאותם אנשים שתורמים סכומים כל כך גבוהים – ואני מניח שגם מבקר המדינה יחליט לפרסם את רשימת שמות כל התורמים ויהיה אפשר לעשות בקרה ציבורית ולוודא מה הקשר בין תרומה לבין איזה מינוי למשרה כזאת או אחרת, קבלת טובת הנאה כזאת או אחרת מהשלטון.

מיכאל איתן: אמצעי הבקרה הזה יצמצם במעט את הנזק לתרומות שאני קורא להן: תרומות שלא כדרך הטבע.

מיכאל איתן: ההצעה השלישית שלי מדברת על צמצום סך כל היקף התרומות שניתן לאסוף.

מיכאל איתן: אני יכול לומר לציבור – כי חברי הכנסת ממילא לא מקשיבים, אני מדבר ישר לציבור – שכבר בשלב הדיון בוועדה – –

מיכאל מלכיאור: אני מקשיב.

מיכאל איתן: אתה מקשיב.

מיכאל איתן: אתה גם חבר כנסת וגם שר ומקשיב.

מיכאל איתן: – – היתה הצעה, שהמפלגות יוכלו לגייס 15 מיליון שקל מתרומות.

מיכאל איתן: היה ברור, ש-15 מיליון שקל זה סכום עתק, שיכול להוביל לכך שיגיעו הנה גם תרומות על-ידי גורמים מחוץ-לארץ, גורמים אינטרסנטיים.

מיכאל איתן: אמרתי כבר קודם, שהדמוקרטיה לא צריכה לתת לכסף לענות על הכול, בכ"ף ובקו"ף.

מיכאל איתן: הדמוקרטיה מחייבת שההשתתפות בהשפעת תהליך הבחירות לא תהיה לבעלי הון יותר מאשר לחסרי הון.

מיכאל איתן: לכן, אני הצלחתי לצמצם את כמות התרומות כבר בשלב הוועדה ל-7.5 מיליונים "גג".

מיכאל איתן: אבל, עדיין 7.5 מיליוני שקלים זה סכום גבוה מאוד.

מיכאל איתן: על מנת שהמפלגות תוכלנה לגייס 7.5 מיליוני שקלים במנות של מקסימום 10,000 שקל, זה אומר שאנחנו, בימים הקרובים, צריכים לאסוף 750 איש, שכל אחד מהם ייתן 10,000 שקל.

מיכאל איתן: אני חושש מאוד שזה פתח לדברים שלא ייעשו, כי המפלגות יגידו: אולי אנחנו לא יכולות למצוא 750 שייתנו לנו 10,000.

מיכאל איתן: אבל, אנחנו יכולות למצוא כמה משקיעים שייתנו מיליון דולר, חצי מיליון דולר, יעבירו את הכסף ויחלקו אותו בין אנשים פיקטיביים ויתרמו אותו פה כאילו כל אחד תרם 10,000 שקלים.

מיכאל איתן: אי-אפשר לגייס.

מיכאל איתן: למה אנחנו כעת פותחים פה פתח למעשים שהם מעשים לא כשרים, שהמפלגות אחר כך לא יכולות בלחצים מסוימים לעמוד בכך?

מיכאל איתן: אני ראיתי היום בוועדה לביקורת המדינה את התוצאות של חוסר יכולתו של אהוד ברק לשמור על החוק במערכת הבחירות הקודמת.

מיכאל איתן: אהוד ברק עמד בראש מערכת מושחתת, וכל מי שעמד על-ידו שומר היום על זכות השתיקה במשטרה.

מיקי לוי: אני מבקש לסיים.

מיכאל איתן: דווקא בקטע הזה?

מיקי לוי: שירי ויצמן.

מיכאל איתן: טל זילברשטיין, היועץ האסטרטגי, שומר על זכות השתיקה במשטרה, כי הוא עבר על החוק; מזכיר הממשלה יצחק הרצוג שומר על זכות השתיקה במשטרה, ויועמד בסופו של דבר לדין, כי הוא עסק בפעילות מושחתת.

מיכאל איתן: מבקר המדינה אמר, שהוא שותף לרמיסת החוק ברגל גסה, והוא ממשיך בתפקידו.

מיכאל איתן: דורון כהן, יד ימינו של ברק, שומר על זכות השתיקה; שמאלי שומר על זכות השתיקה.

מיכאל איתן: מפלגת העבודה ואהוד ברק הפכו להיות "מנזר השתקנים".

מיכאל איתן: "מנזר השתקנים" הזה יופיע עכשיו לפני הציבור ויבקש עוד הפעם את אמונו.

מיכאל איתן: אני מציע לכנסת – – –

מיקי לוי: תודה.

מיכאל איתן: אני מסיים מייד.

מיכאל איתן: את כל שאר הפרטים אני אספר במהלך מערכת הבחירות הזאת לכל הציבור, שהוא ידע לפני הבחירות מי מציג כאן את המועמדות שלו לראשות הממשלה.

מיכאל איתן: אבל, אסיים כאן במשפט אחד: אני מקווה שהכנסת תקבל את ההסתייגויות שלי על מנת שלא לפתוח חורים שעלולים להוביל אנשים כשרים לעבור עבירות.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: חברי הכנסת, לפני ההצבעות על ההסתייגויות, הודעה ליושב-ראש ועדת הכנסת.

): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מבקש להודיע, שישיבת ועדת הכנסת המיוחדת, שהיתה אמורה להיות בשעה 14:30, נדחית עד לאחר ההצבעה על החוק הנוכחי.

): אני מבקש לרדת לוועדה כדי להצביע בוועדת הכנסת.

): תודה.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: אנחנו ניגשים להצבעות.

ראובן ריבלין: אתה צריך לצלצל עכשיו ולחכות חמש דקות, אחרת אין לנו 61.

מיקי לוי: חבר הכנסת אלי גולדשמידט, בבקשה.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני פונה אל חברי הכנסת ומבקש מהם לתמוך בחוק ולדחות את ההסתייגויות, למעט הסתייגותו של חבר הכנסת פריצקי, ונדמה לי שגם של מיקי איתן.

אלי גולדשמידט: ההסתייגות של חבר הכנסת פריצקי אומרת, שאנחנו נכליל בחוק את החובה להודיע, 48 שעות בטרם יום הבחירות, את שמות התורמים שתרמו למפלגות שמריצות מועמדים.

אלי גולדשמידט: פרסום שמות התורמים הוא לדעתי בעל ערך משמעותי, ואני חושב שראוי שנקבל את ההסתייגות הזאת.

אלי גולדשמידט: הובא לידיעתי רק בשעות האחרונות, כנראה מחמת העובדה שעבדנו על הנושא הזה במהירות רבה, אמר זאת גם חבר הכנסת מיכאל קליינר, שבדוח ועדת-לוין ההמלצה היא לתת בבחירות מיוחדות לתת שמונה יחידות מימון לכל מתמודד, בדומה למצב בסיבוב בחירות שני, כאשר אנחנו מדברים על בחירות רגילות לכנסת ולראשות הממשלה.

אלי גולדשמידט: נאמר לי עכשיו שההסתייגות של חבר הכנסת פריצקי כבר מופיעה בחוק.

אלי גולדשמידט: אני מבקש מחבר הכנסת פריצקי לבדוק את העניין עם היועצים המשפטיים.

אלי גולדשמידט: לגבי ההמלצה של דוח ועדת-לוין, התייעצתי גם עם יושב-ראש סיעת הליכוד ועם מזכ"ל מפלגת העבודה.

אלי גולדשמידט: לא הספקתי להתייעץ עם חברים נוספים.

אלי גולדשמידט: אני רוצה להביא בפניכם את ההתלבטות האמיתית בעניין זה.

אלי גולדשמידט: בחירות מיוחדות שנעשות לאחר בחירות כלליות לכנסת מקנות על-פי חוק שמונה יחידות מימון לכל מועמד, כאשר לפני כן כל התשתית של מערכת הבחירות הוקמה.

אלי גולדשמידט: כל התשתית של מערכת הבחירות, שעולה הון עתק, כבר הוקמה.

אלי גולדשמידט: למעשה מה שנותר הוא נושאים שקשורים להסברה, להופעות בטלוויזיה וכו'.

אלי גולדשמידט: ולכן סביר בעיני שבמצב כזה תהיינה שמונה יחידות מימון.

אלי גולדשמידט: לא כן הדבר כאשר אנחנו מדברים על מערכת שצריכה מלכתחילה להקים תשתית ארצית, ובמסגרת התשתית הארצית הזאת לפעול גם ברמה הארגונית, גם ברמה ההסברתית, ולעשות הכול בבחינת יש מאין.

אלי גולדשמידט: לכן אני לא חושב – ואני אומר זאת מחמת הגילוי הנאות שמוטל עלי ועל כל חבר כנסת באשר הוא – שאפשר לקבל את זה.

אלי גולדשמידט: בדוח ועדת-לוין מוצעות שמונה יחידות מימון לכל מועמד, בעוד אנחנו מציעים 30 יחידות מימון לכל מועמד.

אלי גולדשמידט: אני חושב שהדברים שאמר פה יושב-ראש סיעת הליכוד בנושא הזה היו דברים נכוחים.

אלי גולדשמידט: אני מציע לקבל אותם.

אלי גולדשמידט: אני חושב שאנחנו הולכים למערכת בחירות שלא ידענו כמוה.

אלי גולדשמידט: אני מציע גם, שבתום מערכת הבחירות הזאת הכנסת תפיק את הלקחים.

אלי גולדשמידט: ממילא אנחנו מעבירים, על-פי הצעה שאנחנו מכניסים בגוף החוק, את מימון הבחירות המיוחדות הבאות לוועדה ציבורית, והדבר יינטל מידי הכנסת.

אלי גולדשמידט: הכול נעשה בימים אלה בחופזה, לצערי.

אלי גולדשמידט: אני רוצה להגיד, שבדוח ועדת-לוין מופיעה עוד הסתייגות, מעבר לשמונה יחידות מימון.

אלי גולדשמידט: אני לא בטוח שמיקי קליינר אמר את ההסתייגות הנוספת, שצריכים להיות 20 חברי כנסת שחותמים.

אלי גולדשמידט: את זה אנחנו לא מבצעים.

אלי גולדשמידט: לכן אני מציע, על סמך הדברים שלי, להביא בחשבון את ההערה.

אלי גולדשמידט: אני מודה לחבר הכנסת פורז ולחבר הכנסת קליינר שהביאו את הדברים לתשומת לבי ולתשומת לבו של יושב-ראש סיעת הליכוד.

אלי גולדשמידט: אני עדיין מבקש לקבל את הצעת החוק כפי שהיא.

אלי גולדשמידט: דבר נוסף שלא מופיע בדוח ועדת-לוין הוא הנושא של מימון מפלגות שאינן משתתפות בהליך הבחירות.

אלי גולדשמידט: השתכנענו בוועדה שזה לגיטימי לאפשר למיקי קליינר, שהוא יושב-ראש סיעה בכנסת, לבטא באמצעות מודעות ובאמצעים אחרים מי הוא רוצה שיהיה ראש ממשלה.

אלי גולדשמידט: גם הדבר הזה לא מופיע בדוח ועדת-לוין, ובכל זאת קיבלנו שצריך לאפשר את העניין.

אלי גולדשמידט: לכן אני מציע הפעם לקבל את ההמלצה שלנו, שהביאה בחשבון – ואני מברך את אנשי סיעת שינוי שנלחמו על זה, את איש סיעת חרות ואנשי סיעת מרצ וחברים נוספים שהביאו לכך שהפחתנו את מימון הבחירות מ-32 יחידות מימון ל-30 יחידות מימון.

אלי גולדשמידט: חשוב יותר שהפחתנו את התרומות, וזה על-פי בקשתו של חבר הכנסת מיקי איתן, שרצה להפחית יותר, אבל הלכנו כברת דרך עצומה לקראת הבקשה שלו.

אלי גולדשמידט: הפחתנו את תקרת התרומות מ-15 מיליון ל-7.5 מיליונים.

אלי גולדשמידט: אני מזכיר לכם את דברי מבקר המדינה בעקבות הבחירות האחרונות, שהתריע בפנינו על הקשר שבין הון לשלטון.

אלי גולדשמידט: פחות תרומות, פחות קשר בין הון לשלטון, אבל זה מחייב גם יותר מימון ציבורי.

אלי גולדשמידט: צריך להגיד את האמת.

אלי גולדשמידט: אי-אפשר לחיות גם בלי תרומות וגם בלי מימון ציבורי.

אלי גולדשמידט: זה בבחינת בפני עיוור לא תשים מכשול.

אלי גולדשמידט: אני יכול לרדת מהדוכן?

בנימין בן-אליעזר: כן.

אלי גולדשמידט: אתה לא יושב-ראש סיעה.

אלי גולדשמידט: אתה שר.

אלי גולדשמידט: אני רוצה להזכיר לך את זה, אדוני שר התקשורת ושר השיכון, אם כי אופיר פינס אולי היה מוכן להתחלף אתך, שאתה תהיה יושב-ראש הקואליציה.

אלי גולדשמידט: רבותי, לא התבקשתי להמשיך ולדבר.

אלי גולדשמידט: אני מבקש שתצביעו בעד הצעת החוק ותקבלו אך ורק את הסתייגותו של חבר הכנסת פריצקי.

אלי גולדשמידט: תודה רבה.

מיקי לוי: הודעה למזכיר הכנסת.

א' האן: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת: לקריאה שנייה ולקריאה שלישית – הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 52), התשס"א–2000, שהחזירה ועדת הכנסת; הצעת חוק שידורי טלוויזיה מהכנסת (הוראת שעה) (תיקון מס' 2), התשס"א–2000, שהחזירה ועדת הכנסת; ג.

א' האן: הצעת חוק כלי הירייה (תיקון מס' 12), התשס"א–2000, שהחזירה ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

א' האן: לקריאה שלישית – הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 124), התשס"א–2000, שהחזירה ועדת הכספים של הכנסת.

א' האן: תודה רבה.

א' האן: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

מיקי לוי: חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה.

מיקי לוי: חבר הכנסת ליברמן, אנחנו ניגשים להצבעה.

מיקי לוי: אדוני ראש הממשלה.

מיקי לוי: חברי הכנסת.

מיקי לוי: אנחנו מצביעים על הסתייגות של חבר הכנסת מיכאל קליינר – פסקה (1).

מיקי לוי: מתחילים להצביע.

קריאה: מסיר.

מיקי לוי: מסיר.

מיקי לוי: סעיף 2 פסקה (1).

מיקי לוי: מסיר את הכול?

מיכאל קליינר: – – – סעיף 1.

אליעזר כהן: – – –

א' האן: חבר הכנסת מיכאל קליינר, הסרת?

מיכאל קליינר: לסעיף 1.

מיקי לוי: הסתייגות של חבר הכנסת תאופיק חטיב וקבוצת חברי הכנסת לסעיף 1.

מיקי לוי: הוא נמצא?

מיקי לוי: לא נמצא.

מיקי לוי: לכן, ההסתייגות – – –

מאיר שטרית: קודם, שם החוק.

מיקי לוי: לשם החוק עכשיו – נכון?

מיקי לוי: אנחנו מצביעים על שם החוק וסעיפים 1 עד 8.

מיקי לוי: מי בעד?

מיקי לוי: מה קרה שם?

מיקי לוי: אנחנו מצביעים עוד הפעם.

שאול יהלום: – – – לתקן את המערכת.

מיקי לוי: חברי הכנסת, מצביעים עוד הפעם.

מיקי לוי: הצבעה מס' 35 בעד סעיפים 8-1 – 53 נגד – 18 נמנעים – אין סעיפים 8-1 נתקבלו.

אברהם פורז: – – –

מיקי לוי: שם החוק, לפי הצעת הוועדה, 53 – בעד, 18 – נגד ואפס מתנגדים.

מיקי לוי: איך התקבל?

מיקי לוי: צריך 61 – לא?

מאיר שטרית: – – –

אופיר פינס-פז: – – –

אלי גולדשמידט: החוק לא דורש 61.

מיקי לוי: התקבל בקריאה שנייה כהצעת הוועדה.

אבשלום וילן: צריך 61.

יוסף יצחק פריצקי: אין הסתייגויות.

יוסף יצחק פריצקי: חבר הכנסת וילן צודק.

לימור לבנת: אז אפשר ללכת.

אברהם בורג: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לעמוד הראשון של ההסתייגויות.

אברהם בורג: סעיף 9(1) בסיפא של העמוד הראשון – הסתייגות ראשונה של חבר הכנסת צבי הנדל.

אברהם בורג: ניתן להצביע.

אברהם בורג: בבקשה.

בנימין אלון: הסיר.

אברהם בורג: הוא מסיר.

אברהם בורג: למה לא הודיעו לנו?

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: ההסתייגות הוסרה.

אברהם בורג: אנחנו נעבור לעמוד הבא: הסתייגות של קבוצת חברי כנסת ובראשה חבר הכנסת יולי אדלשטיין.

יוסף יצחק פריצקי: אינם.

אברהם בורג: חברת הכנסת סולודקין פה?

אברהם בורג: נמצאים פה?

אברהם בורג: אף אחד מהמסתייגים לא נמצא כאן.

אברהם בורג: לא נצביע.

אברהם בורג: הסתייגות של חבר הכנסת מוסי רז – להצביע?

מוסי רז: להצביע.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: אנחנו נצביע על הסתייגותו של חבר הכנסת מוסי רז שבעמוד 2.

אברהם בורג: ניתן להצביע.

אברהם בורג: בבקשה.

אברהם בורג: הצבעה מס' 37 בעד ההסתייגות – 22 נגד – 51 נמנעים – 1 ההסתייגות של חבר הכנסת מ' רז לסעיף 9(1) לא נתקבלה.

אברהם בורג: 54 – נגד, 22 – בעד ונמנע אחד.

אברהם בורג: הסתייגות זו לא נתקבלה.

אברהם בורג: נעבור להסתייגותם של חברי הכנסת וילן, ליצמן, פרוש וגפני.

אבשלום וילן: הסיר.

אברהם בורג: הסירו?

אברהם בורג: סליחה.

אברהם בורג: היא הוסרה.

אברהם בורג: הסתייגות של חבר הכנסת וילן – חבר הכנסת וילן?

אבשלום וילן: מסיר.

אברהם בורג: מסיר.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: הסתייגות של חבר הכנסת יצחק כהן – חבר הכנסת יצחק כהן?

אברהם בורג: הוא לא נמצא.

אברהם בורג: היא הוסרה.

קריאה: – – –

אברהם בורג: הוא נמצא והיא הוסרה?

אברהם בורג: אתה רוצה להצביע?

יצחק כהן: להצביע.

אברהם בורג: הסתייגות חבר הכנסת יצחק כהן בסיפא של עמוד 2.

אברהם בורג: רבותי, ניתן להצביע.

אברהם בורג: הצבעה מס' 39 בעד ההסתייגות – 69 נגד – 3 נמנעים – 1 ההסתייגות של חבר הכנסת י' כהן לסעיף 9(1) נתקבלה.

אברהם בורג: 69 בעד, שלושה נגד ונמנע אחד.

אברהם בורג: ההסתייגות של חבר הכנסת יצחק כהן התקבלה.

אברהם בורג: אנחנו נעבור לרישא של עמוד 3: הסתייגות חבר הכנסת קליינר.

אברהם בורג: חברי הכנסת, ניתן להצביע.

אברהם בורג: בבקשה.

אברהם בורג: הצבעה מס' 40 בעד ההסתייגות – 15 נגד – 58 נמנעים – אין ההסתייגות של חבר הכנסת מ' קליינר לסעיף 9(1) לא נתקבלה.

אברהם בורג: 58 נגד, 15 בעד וללא נמנעים.

אברהם בורג: ההסתייגות לא נתקבלה.

אברהם בורג: לחלופין – ניתן להצביע.

אברהם בורג: בבקשה.

אברהם בורג: הצבעה מס' 41 בעד ההסתייגות – 17 נגד – 54 נמנעים – אין ההסתייגות לחלופין של חבר הכנסת מ' קליינר לסעיף 9(1) לא נתקבלה.

אברהם בורג: 54 נגד, 17 בעד וללא נמנעים.

אברהם בורג: ההסתייגות לא נתקבלה.

אברהם בורג: לחלופין – ניתן להצביע.

אברהם בורג: בבקשה.

אברהם בורג: הצבעה מס' 42 בעד ההסתייגות – 19 נגד – 54 נמנעים – אין ההסתייגות לחלופין של חבר הכנסת מ' קליינר לסעיף 9(1) לא נתקבלה.

אברהם בורג: 54 – נגד, 19 – בעד וללא נמנעים.

אברהם בורג: הסתייגות זו לא נתקבלה.

אברהם בורג: אנחנו עוברים לרישא של עמוד 4.

אברהם בורג: הסתייגות קבוצת תאופיק חטיב – ניתן להצביע.

אברהם בורג: בבקשה.

אברהם בורג: הצבעה מס' 43 בעד ההסתייגות – 18 נגד – 54 נמנעים – אין ההסתייגות של קבוצת חבר הכנסת ת' חטיב לסעיף 9(1) לא נתקבלה.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת תאופיק חטיב, זה לא אישי.

אברהם בורג: 54 נגד, 18 בעד וללא נמנעים.

אברהם בורג: ההסתייגות לא נתקבלה.

אברהם בורג: לחלופין המופיע באותו עמוד – ניתן להצביע.

אברהם בורג: הצבעה מס' 44 בעד ההסתייגות – 5 נגד – 64 נמנעים – 1 ההסתייגות לחלופין של קבוצת חבר הכנסת ת' חטיב לסעיף 9(1) לא נתקבלה.

אברהם בורג: 64 נגד, חמישה בעד ונמנע אחד.

אברהם בורג: ההסתייגות לחלופין לא נתקבלה.

אברהם בורג: לחלופין, באותו עמוד – ניתן להצביע.

אברהם בורג: הצבעה מס' 45 בעד ההסתייגות – 16 נגד – 50 נמנעים – 2 ההסתייגות לחלופין של קבוצת חבר הכנסת ת' חטיב לסעיף 9(1) לא נתקבלה.

אברהם בורג: 50 נגד, 16 בעד ושני נמנעים.

אברהם בורג: ההסתייגות לחלופין לא נתקבלה.

אברהם בורג: הסתייגות חברי הכנסת פורז, לפיד ואחרים – ניתן להצביע.

אברהם בורג: בבקשה.

אברהם בורג: הצבעה מס' 46 בעד ההסתייגות – 17 נגד – 58 נמנעים – אין ההסתייגות של חברי הכנסת א' פורז, י' לפיד, י' נאות, י' פריצקי, א' זנדברג וו' בריילובסקי לסעיף 9(1) לא נתקבלה.

אברהם בורג: 58 נגד, 17 בעד וללא נמנעים.

אברהם בורג: ההסתייגות לא נתקבלה.

אברהם בורג: לחלופין באותו סעיף – ניתן להצביע.

אברהם פורז: – – – באמצעות ועדת-לוין.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: לחלופין – ניתן להצביע.

אברהם בורג: הצבעה מס' 47 בעד ההסתייגות – 18 נגד – 38 נמנעים – אין ההסתייגות לחלופין של קבוצת חבר הכנסת א' פורז לסעיף 9(1) לא נתקבלה.

אברהם פורז: – – – ועדת-לוין.

אברהם בורג: חבר הכנסת פורז, אני לא שומע אותך.

אברהם בורג: אל תפריע בהצבעה.

שאול יהלום: צודק היושב-ראש.

אברהם בורג: 38 נגד, 18 בעד וללא נמנעים.

אברהם בורג: ההסתייגות לחלופין לא נתקבלה.

אברהם בורג: אנחנו נצביע על סעיף 9(1), כהצעת הוועדה, בתוספת ההסתייגות של חבר הכנסת יצחק כהן, בקריאה שנייה.

אברהם בורג: בבקשה.

אברהם בורג: הצבעה מס' 48 בעד סעיף 9(1) – 57 נגד – 21 נמנעים – 1 סעיף 9(1), כהצעת הוועדה ועם ההסתייגות שנתקבלה, נתקבל.

אברהם בורג: ההסתייגות התקבלה.

אברהם בורג: אמרתי.

אברהם בורג: 57 – בעד הסיפא המתוקן, 21 – נגד, נמנע אחד.

אברהם בורג: סעיף זה אושר בקריאה שנייה.

אברהם בורג: נעבור להסתייגויות על סעיף 9(2) בסיפא של עמוד 4.

אברהם בורג: הסתייגות חברי הכנסת מיכאל איתן וצבי הנדל – ניתן להצביע.

אברהם בורג: בבקשה.

אברהם בורג: הצבעה מס' 49 בעד ההסתייגות – 21 נגד – 52 נמנעים – 3 ההסתייגות של חברי הכנסת מ' איתן וצ' הנדל לסעיף 9(2) לא נתקבלה.

אברהם בורג: 52 נגד, 21 בעד ושלושה נמנעים.

אברהם בורג: ההסתייגות לא נתקבלה.

אברהם בורג: הסתייגות חבר הכנסת קליינר בסיפא של אותו עמוד – ניתן להצביע.

אברהם בורג: הצבעה מס' 50 בעד ההסתייגות – 8 נגד – 68 נמנעים – 1 ההסתייגות של חבר הכנסת מ' קליינר לסעיף 9(2) לא נתקבלה.

אברהם בורג: 68 נגד, שמונה בעד ונמנע אחד.

אברהם בורג: ההסתייגות לא נתקבלה.

אברהם בורג: ברישא של עמוד 5 – לחלופין.

אברהם בורג: ניתן להצביע, חברי הכנסת.

אברהם בורג: בבקשה.

קריאה: – – –

אברהם בורג: להבא שהוא יסיר בקול, שלא יסיר בשקט.

אברהם בורג: הצבעה מס' 51 בעד ההסתייגות – 17 נגד – 50 נמנעים – 1 ההסתייגות לחלופין של חבר הכנסת מ' קליינר לסעיף 9(2) לא נתקבלה.

אברהם בורג: 50 נגד, 17 בעד, נמנע אחד.

אברהם בורג: לא נתקבלה ההסתייגות.

אברהם בורג: אנחנו נצביע על סעיף 9(2), כהצעת הוועדה, בקריאה שנייה.

אברהם בורג: בבקשה.

אברהם בורג: הצבעה מס' 52 בעד סעיף 9(2) – 51 נגד – 26 נמנעים – 1 סעיף 9(2), כהצעת הוועדה, נתקבל.

אברהם בורג: 51 בעד, 26 נגד, נמנע אחד.

אברהם בורג: סעיף זה נתקבל בקריאה שנייה כהצעת הוועדה.

אברהם בורג: למי שעוקב, אנחנו חוזרים לרגע אחורה.

אברהם בורג: קיבלתי כאן לוח תיקונים להסתייגויות.

אברהם בורג: הסתייגות נוספת לסעיף 9(1), של חברי הכנסת ברכה, מח'ול וגוז'נסקי (להלן – קבוצת ברכה), שלא הצבענו עליה.

אברהם בורג: ניתן להצביע.

אברהם בורג: בבקשה.

אברהם בורג: הצבעה מס' 53 בעד ההסתייגות – 22 נגד – 53 נמנעים – 1 ההסתייגות של חברי הכנסת מ' ברכה, ע' מח'ול ות' גוז'נסקי לסעיף 9(1) לא נתקבלה.

אברהם בורג: 53 נגד, 22 בעד, נמנע אחד.

אברהם בורג: הסתייגות זו לא נתקבלה, ולכן הקריאה השנייה כפי שאושרה נשארת בעינה.

אברהם בורג: אנחנו נחזור לעמוד 5, הסתייגויות לסעיף 9(3), ותחילה הסתייגות של חבר הכנסת מיכאל איתן.

אברהם בורג: ניתן להצביע.

אברהם בורג: הצבעה מס' 54 בעד ההסתייגות – 31 נגד – 44 נמנעים – 3 ההסתייגות של חבר הכנסת מ' איתן לסעיף 9(3) לא נתקבלה.

אברהם בורג: 31 בעד, 44 נגד, שלושה נמנעים.

אברהם בורג: ההסתייגות לא נתקבלה.

אברהם בורג: הסתייגות קבוצת אדלשטיין.

אברהם בורג: ניתן להצביע.

אברהם בורג: הצבעה מס' 55 בעד ההסתייגות – 18 נגד – 46 נמנעים – 2 ההסתייגות של קבוצת חבר הכנסת י' אדלשטיין לסעיף 9(3) לא נתקבלה.

אברהם בורג: 46 נגד, 18 בעד, שני נמנעים.

אברהם בורג: ההסתייגות לא נתקבלה.

אברהם בורג: ההסתייגות של חבר הכנסת מיכאל קליינר מופיעה באותו עמוד.

אברהם בורג: ניתן להצביע.

מיכאל קליינר: מסיר.

אברהם בורג: סליחה, בוטלה ההצבעה.

אברהם בורג: ההסתייגות הוסרה.

אברהם בורג: ההסתייגות של חבר הכנסת פריצקי מופיעה באותו עמוד.

אברהם בורג: ניתן להצביע.

אברהם בורג: בבקשה.

אברהם בורג: הצבעה מס' 57 בעד ההסתייגות – 25 נגד – 45 נמנעים – 2 ההסתייגות של חבר הכנסת י' פריצקי לסעיף 9(3) לא נתקבלה.

אברהם בורג: 45 נגד, 25 בעד, שני נמנעים – – –

מיכאל קליינר: רגע אחד, רגע אחד, אדוני, נעשה פה מעשה נבלה.

אלי גולדשמידט: נעשתה טעות קולוסלית.

קריאות: – – –

אברהם בורג: תיגש למיקרופון.

אברהם בורג: אני לא שומע כך דברים.

אלי גולדשמידט: טעיתי.

אלי גולדשמידט: רבותי, אני מבקש מהיושב-ראש, כמי שמנחה את ההצבעות, אני טעיתי בגלל הלחץ שיש פה ובגלל כל הדיבורים, ולא שמתי לב שהגיעה הסתייגותו של יוסי פריצקי.

אלי גולדשמידט: זאת הסתייגות ראויה, ואני מבקש לבטל את תוצאות ההצבעה ולהצביע פעם נוספת בעד ההסתייגות.

אלי גולדשמידט: תודה.

קריאות: – – –

מיכאל איתן: עם כל הכבוד, זאת הסתייגות – – –

אלי גולדשמידט: סליחה, עוד דבר לעניין הקרדיט.

אלי גולדשמידט: אמרתי מהדוכן שזאת גם הסתייגותו של חבר הכנסת איתן.

אלי גולדשמידט: הוא הציע אותה גם בוועדה, ואני מבקש לתת לו את הקרדיט.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: חברי הכנסת, שימו לב, אני רוצה לשאול את עצתכם.

אברהם בורג: ההצבעה אושרה.

אברהם בורג: אנחנו לא חוזרים בנו מההצבעות.

אברהם בורג: אני רוצה להצביע על ביטול ההצבעה ואז להצביע מחדש.

אברהם בורג: זה נראה לכם נכון?

קריאות: – – –

סאלח טריף: – – –

ויצמן שירי: – – –

אברהם בורג: רבותי, רק רגע, לא צריך, אני אסתדר.

אברהם בורג: אני מתייעץ מבחינה משפטית ומייד אגיד לכם מה ההצעה הנכונה.

אברהם בורג: אני מחכה ליועץ המשפטי, חבל על הדיון, חכו שתי דקות.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, לסדר ההצבעה.

קריאה: – – –

אברהם בורג: אין בינתיים דיון.

אברהם בורג: אני מחכה ליועץ המשפטי.

אברהם בורג: חכה בסבלנות, לא יקרה כלום.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, יש לי פתרון לבעיה.

מיכאל איתן: במהלך הדיונים בוועדה עלתה הסתייגות לגבי פרסום שמות התורמים.

מיכאל איתן: היועצת המשפטית – – –

אברהם בורג: מה ההצעה שלך?

אברהם בורג: עזוב את התוכן.

מיכאל איתן: תקשיב שנייה.

מיכאל איתן: היועצת המשפטית של הוועדה הכניסה את ההסתייגות לגוף החוק.

אברהם בורג: הצעתך.

מיכאל איתן: הצעתי אומרת, שאפשר לוותר על ההסתייגות כי היא מופיעה בגוף החוק עצמו.

מיכאל איתן: חובה לפרסם את רשימת התורמים.

אברהם בורג: כיוון שכבר הצבענו, הרי המליאה כבר ויתרה בשמכם על ההסתייגות.

אברהם בורג: המליאה ויתרה בשמך על ההסתייגות.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: חבר הכנסת גולדשמידט, כן.

אלי גולדשמידט: ההצעה של מיקי איתן היתה נראית לי אלמלא היה בכל זאת שוני בין הסתייגותו של יוסי פריצקי – – –

אברהם בורג: חבר הכנסת גולדשמידט, אני רוצה להציע לך הצעה.

אברהם בורג: תציע על-פי סעיף 127 – – –

אלי גולדשמידט: רגע, אולי יוסי פריצקי יוותר על זה.

אלי גולדשמידט: יוסי פריצקי רוצה את הפרסום – וזה לא כתוב בחוק – 48 שעות לפני הבחירות.

אלי גולדשמידט: אם יוסי פריצקי עומד על העניין – ואני תומך בזה – אני אבקש מהכנסת, על-פי סעיף 127, להחזיר את הנושא לוועדה, ואנחנו נתקן את זה בוועדה בתוך עשר דקות, רבע שעה, ונחזיר את זה למליאה, ואני מתנצל בפני כולם על כך שהם צריכים לחכות.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: חבר הכנסת פריצקי, בבקשה.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני היושב-ראש, אני מצוי כאן במצב לא נעים וכולנו מצויים כאן במצב לא נעים.

יוסף יצחק פריצקי: למיטב ידיעתי, אם הסתייגות נפלה, אפילו בטעות, אין אפשרות תקנונית לעקם את הכתוב ולעשות את הדבר הזה.

יוסף יצחק פריצקי: אני לא רוצה שהכנסת תצביע עוד הפעם.

יוסף יצחק פריצקי: לכן אני מקבל את הצעתו של חברי, חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

יוסף יצחק פריצקי: אנחנו צריכים להיות דבקים בתקנון אפילו הוא נגד ההסתייגות שלי.

יוסף יצחק פריצקי: ההצעה ראויה ונכונה, ולכן אני מסכים לה.

יוסף יצחק פריצקי: תודה.

אלי גולדשמידט: – – –

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: אנחנו צריכים להצביע על הבקשה.

אברהם בורג: חברי הכנסת, אני מעמיד את זה להצבעה ידנית.

אברהם בורג: מי בעד בקשתו של יושב-ראש ועדת הכספים למשיכה על-פי סעיף 127?

אברהם בורג: מי נגד?

אברהם בורג: מי נמנע?

אברהם בורג: בעד ההצעה להחזיר את הצעת החוק לוועדה – רוב

אברהם בורג: התשס"א–2000, לוועדת הכספים נתקבלה.

אברהם בורג: תודה, יש רוב.

אברהם בורג: אנחנו נמשיך בדיון לאחר שהנושא יחזור מן הוועדה, אם בכלל.

אברהם בורג: תודה.

אלי גולדשמידט: בעוד חמש דקות.

אברהם בורג: אני לא מכריז על זה במליאה.

אברהם בורג: אני לא מכריז במליאה על התכנסות של ועדות.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: (קריאה ראשונה)

אברהם בורג: אנחנו נמשיך הלאה בסדר-היום.

אברהם בורג: בבקשה, חברי הכנסת.

אברהם בורג: מה הנושא הבא בסדר-היום, אדוני המזכיר?

אברהם בורג: חבר הכנסת עמיר פרץ, אייכה?

אברהם בורג: בבקשה.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני שר האוצר, איזה רעש.

עמיר פרץ: צירוף מקרים נדיר הוא, שהיום שבו היינו אמורים לקיים דיון על חוק שכר המינימום הוא גם היום שאחרי פרסום דוח ממדי העוני.

עמיר פרץ: יש קביעה אחת, שגם שר האוצר, גם אדוני חבר הכנסת מרידור, שהוא גם שר האוצר לשעבר, וכל שרי האוצר לדורותיהם צריכים לקום ולהודות בה בפה מלא – כל שרי האוצר לדורותיהם; גם אתה, אדוני שר האוצר, כי כל ניסיון לומר שממדי העוני שייכים לממשלה זו או לממשלה אחרת הוא ניסיון להטעות את הציבור, כי הרי גם בדוח האחרון של הביטוח הלאומי כתוב – – – אדוני היושב-ראש, אתה יכול להגן עלי מפני ההמולה הגדולה הזאת?

מיקי לוי: חברי הכנסת.

מיקי לוי: אני מבקש.

מיקי לוי: חבר הכנסת ריבלין, אני מבקש.

עמיר פרץ: בדוח שמדבר על ממדי העוני כתוב, שגם המגמות של שנת 2000 הן אותן מגמות ובשנה הבאה ממדי העוני יעלו שוב.

עמיר פרץ: כך כתוב בדוח של הביטוח הלאומי, מוסד אובייקטיבי.

עמיר פרץ: מה אמרו לנו בשנים האחרונות: ככל שהאינפלציה תרד העניים והשכירים רק ייהנו, התשובה על העוני ועל הפערים החברתיים היא הצמיחה הכלכלית.

עמיר פרץ: אז יש לנו שיפור גם בצמיחה הכלכלית, יש לנו אפס אינפלציה, אפס.

עמיר פרץ: אז איפה ההבטחות הגדולות?

מיקי לוי: חבר הכנסת סילבן שלום.

עמיר פרץ: סליחה, גברתי השרה, אולי תתענייני קצת בשכר המינימום?

דליה איציק: אני מודה לך, אדוני יושב-ראש ההסתדרות.

עמיר פרץ: אנחנו נמצאים היום במדינה עם אפס אינפלציה ועם מגמת צמיחה.

עמיר פרץ: אני אומר לשר האוצר: תגידו לנו פעם אחת מתי תבוא התשובה גם על הבעיה הקשה ביותר במדינת ישראל – של צמצום הפערים, של יצירת מצב שבו עובד בישראל שקם בבוקר, הולך לעבודה ולא מקבל דמי אבטלה יהיה מסוגל להתקיים?

עמיר פרץ: אולי תסבירו לנו את זה.

עמיר פרץ: מתי תודו בכישלון ותגידו שצריך לחפש גם איזונים חדשים?

עמיר פרץ: אדוני שר האוצר, אתה טוען הרבה זמן, שאי-אפשר להשוות בין המדינות.

עמיר פרץ: עשיתי בעבורך בדיקה מעניינת מאוד.

עמיר פרץ: תראה, בישראל, בשביל לקנות קילוגרם תפוזים תוצרת הארץ צריך עובד בשכר של 4,400 שקל – לא בשכר מינימום – לעבוד בין שמונה ל-12 דקות; עובד אמריקני, או עובד בשבדיה שמייבא את התפוזים, צריך לעבוד בין חמש לשש דקות.

אליעזר כהן: כמה היפנים?

עמיר פרץ: עוד יותר נמוך.

עמיר פרץ: ניקח לחם.

עמיר פרץ: בישראל עובד בשכר מינימום צריך לעבוד כמעט 13 דקות כדי לקנות לעצמו כיכר לחם; עובד בשכר מינימום בארצות-הברית צריך לעבוד שבע דקות, בשכר מינימום.

עמיר פרץ: משהו יותר מעניין: כמה עולה קילוגרם בשר בקר לעובד בשכר מינימום?

עמיר פרץ: הוא צריך לעבוד בשביל קילוגרם בשר שלוש שעות ושש דקות; כמה צריך לעבוד עובד בשכר מינימום בארצות-הברית?

עמיר פרץ: 44 דקות.

עמיר פרץ: אני יכול להביא רשימה של נושא אחר נושא, לפרט בפניך את סל הצריכה ולהוכיח לך, שכל הניסיונות שלכם להטעות את הציבור ולהגיד שאי-אפשר להשוות את הדברים באשר לשכר העובדים בארצות-הברית ולשכר העובדים בישראל, אינם נכונים.

עמיר פרץ: באופן מתוכנן, לא באופן מקרי, אתם נוקטים מדיניות חד-ערכית.

עמיר פרץ: מה הוויכוח האמיתי בישראל?

עמיר פרץ: הוויכוח הוא, האם המדיניות שלך באוצר מביאה בחשבון, שכוח הקנייה הישראלי הוא חלק מהפקטורים הכלכליים, או שהיא לא מביאה את זה בחשבון?

עמיר פרץ: מזמן ויתרתם על כוח הקנייה הישראלי כמנוף לצמיחה; מזמן אתם אומרים שהדרך היחידה שבה תצליח המדינה הישראלית להתחרות ויצליח השוק שלנו להתחרות בשווקים האחרים היא בהורדת רמת השכר.

עמיר פרץ: אני חושב שאתם טועים, מכיוון שיש רק אקסיומה אחת ברורה: בכל מקום שבו השכר גבוה, שם המדינה מתפתחת.

עמיר פרץ: מה לעשות?

עמיר פרץ: בואו ניקח את אירופה.

עמיר פרץ: גרמניה המערבית, לפני שאיחדו אותה עם גרמניה המזרחית, השכר הממוצע שלה היה גבוה מאוד לעומת כל מדינות אירופה.

עמיר פרץ: היום היא עדיין עם השכר הכי גבוה באירופה, והיא מצליחה לצמוח יותר מן המדינות האחרות באירופה, שיש להן שכר יותר נמוך.

עמיר פרץ: קח את יפן.

עמיר פרץ: מי צומח יותר מהר – היפנים עם 2,500 דולר השכר הממוצע שלהם, או ההודים?

עמיר פרץ: מה פתאום טיפחתם תזה שאומרת, שככל שהשכר יהיה יותר נמוך כך מדינת ישראל תצמח ותוכל להתחרות?

אברהם-בייגה שוחט: אף אחד לא אומר את זה.

עמיר פרץ: מאה אחוז.

אליעזר כהן: יפן צומחת בגלל התעשייה שלה.

עמיר פרץ: בכל אופן זאת המדיניות.

עמיר פרץ: אגיד לך דבר יותר חמור.

עמיר פרץ: אני אומר שלא במקרה משרדי הממשלה לא מגייסים מחר בבוקר 1,000 עובדים ונותנים אותם למשרד העבודה.

עמיר פרץ: צריך לאכוף, ואתם לא מעוניינים באכיפה של חוקי עבודה, אתם מעוניינים במעסיקים שהם הרבה יותר מופקרים ולא במעסיקים מאורגנים, שעדיין יש להם תחושה כלפי העובדים שלהם והם מוכנים לשלם את מה שהחוק מחייב אותם; אתם מעוניינים שיהיו עובדים זרים בלתי חוקיים, כי כך אתם מורידים את השכר בישראל; אתם מעוניינים שלא יכפו את שכר המינימום, כי כך מורידים את השכר בישראל.

עמיר פרץ: עובדה, למה אתה לא שם בתקציב המדינה החדש תקציב עוד ל-500 עובדים במשרד העבודה והרווחה שיאכפו את החוק בישראל?

עמיר פרץ: אתה חושב שיש סיכוי ש-80 איש במשרד העבודה יצליחו לאכוף את כל חקיקת העבודה בארץ הזאת?

עמיר פרץ: אין סיכוי כזה, אבל אתם מעוניינים בזה, כי ככל שהג'ונגל יותר גדול, ככל שיש יותר עברייני חוקים בארץ, כך המדיניות הממשלתית הופכת למדיניות שמגשימה את עצמה.

עמיר פרץ: הגיע הזמן שנאמר שמותר לתבוע שגם בכלכלה חופשית תהיה קצת יותר נשמה, שהנזקים ההומניים של הכלכלה החופשית מוטב שיובאו בחשבון.

עמיר פרץ: אני בעד תחרות, אני בעד שוק חופשי, אבל אני בעד תחרות שמשרתת את האדם.

עמיר פרץ: לא יכול להיות שהתחרות כדגל תהפוך את האדם לעבד; לא יכול להיות שמדינת ישראל מתפרקת מכל נכסיה; לא יכול להיות שבמדינת ישראל אין אף מנהל שהקריטריון להצלחה שלו בניהול הוא מצב העובדים שלו.

עמיר פרץ: הקריטריונים שמלווים עכשיו את המנהלים, גם מנהלים בשירות הציבורי, הם כמה אנשים הם מצליחים לפטר.

עמיר פרץ: מנהל טוב הוא מנהל שפיטר הרבה עובדים.

עמיר פרץ: היום לא אומרים למנהל: אתה מנהל טוב, בוא נראה אותך מגדיל את נפח ההזמנות, בוא נראה אותך מגדיל את קווי הייצור.

עמיר פרץ: הגיעה השעה שנתפכח קצת ונאמר את האמת: יש מיליון איש בארץ הזאת שחיים עם פחות מ-4,000 שקל בחודש.

אברהם-בייגה שוחט: מה הפרוצדורה?

אברהם-בייגה שוחט: נרשמים?

מיקי לוי: אין דיון.

עמיר פרץ: אני ביקשתי לאפשר לי רשות דיבור כדי לוותר על הדיון.

עמיר פרץ: אם אתה רוצה לחזור לדיון – אוותר על רשות הדיבור.

עמיר פרץ: אחת מן השתיים.

דוד טל: אם תהיה סמכות לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות – – –

מיקי לוי: אם היושב-ראש ייתן לו.

עמיר פרץ: אדוני שר האוצר, אני רוצה שגם חברי הכנסת שנמצאים כאן ידעו.

עמיר פרץ: אומרים שר האוצר וקברניטי המשק, שאם נעלה את שכר המינימום תהיה קטסטרופה, תהיה אבטלה.

עמיר פרץ: גם אני לא רוצה לקחת אחריות לאבטלה, אף שאין לי במה להתבייש.

עמיר פרץ: עם ההסתדרות הענייה שלנו הקמנו מקומות עבודה בכל מקום שאפשר, לא בעלות במפעלים, לא בעלי-בית של כלום.

עמיר פרץ: אבל כדי להציל מפעלים כמו "קלת אפיקים", במצפה-רמון, בשדרות, באשקלון, ו"גיבור סברינה", ממעט הכסף שיש לנו, אנחנו מוכנים בכל מקום שאפשר להציל מקומות עבודה, לעשות זאת.

עמיר פרץ: בוודאי, אני לא רוצה אבטלה.

עמיר פרץ: עם זאת, אי-אפשר להשאיר מיליון איש מחוץ למעגל האזרחים היצרנים במדינת ישראל, אלא ייהפכו גם הם לחלק מהפעילות במשק.

עמיר פרץ: לכן הצעתי לשר האוצר, חברי חבר הכנסת אמנון רובינשטיין, אמרתי, בואו נקים תוכנית פעימות חברתיות.

עמיר פרץ: בואו לא נביא 1,000 דולר במכה אחת, בואו נקבע נקודת זמן ונבדוק.

עמיר פרץ: הרי שר האוצר וחבריו, קברניטי המשק וראשי התעשייה, בטוחים, שאם השכר יעלה, תהיה קטסטרופה, תהיה אבטלה.

עמיר פרץ: אם אתם כל כך בטוחים, בואו ננסה.

עמיר פרץ: בואו נקבע, שבעוד שישה חודשים תהיה פעימה אחת של תוספת מסוימת.

עמיר פרץ: נקבע צוות מומחים מהטובים ביותר בישראל.

עמיר פרץ: אם תהיה קטסטרופה, אני מתחייב יחד אתכם להפסיק, אבל אם תהיה צמיחה, אם פתאום הכניסה של אותם מיליון איש למעגל הצרכנים בארץ תביא ליותר ביקושים?

עמיר פרץ: לא יקרה כלום אם תהיה אינפלציה של 2%.

עמיר פרץ: מדינת ישראל לא תתמוטט מזה.

עמיר פרץ: אבל אם אל תוך מעגל כוח הקנייה הישראלי ייכנסו עוד מיליון איש, זה יגרום לפעילות מאוד מאוד גדולה בהרבה מאוד ענפים במשק שהפכו ענפים משותקים.

עמיר פרץ: עשיתי זאת בעצת חברי, גם בעצתו של יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, גם בעצתו של שותפי להצעה חבר הכנסת חיים כץ, גם ידידי היושב-ראש, חבר הכנסת מקסים לוי, וחברים נוספים ששותפים למאבק על שכר המינימום, חבר הכנסת גילאון ואחרים שנמצאים כאן המסייעים לנו.

עמיר פרץ: אני רוצה להודות לכולם.

בנימין בן-אליעזר: ומה עם הממשלה?

עמיר פרץ: תיכף, לממשלה ולתעשיינים – בסוף.

עמיר פרץ: הוא לא נגדי, הוא בעמדותיו.

עמיר פרץ: אין נגד.

עמיר פרץ: אני לא נגדו והוא לא נגדי.

עמיר פרץ: לו יש עמדה ולי יש עמדה.

עמיר פרץ: זה מותר בארץ.

עמיר פרץ: אני רוצה לומר, שבצוק העתים, לאור העובדה שמתרגשת עלינו מערכת בחירות, ולפי פנייתו של יושב-ראש לשכת התיאום, החבר עודד טירה, וכל ראשי ההתאחדויות, עם הפנייה של שר האוצר, שמבקשים כי ננסה להגיע להסכמות, ובהתייעצות עם חברי הכנסת בכל הסיעות – אני מודה גם לידידנו צ'יטה.

עמיר פרץ: באמת, כל הסיעות פה מתגייסות, כי אני בטוח שכולם חרדים לבעיה החברתית הקשה ביותר.

עמיר פרץ: לכן, החלטתי להיענות לפניית כל הגורמים: שר האוצר, לשכת התיאום, החברים השותפים למאבק הזה, ולדחות את הדיון וההצבעה עוד לכ-50 יום לאחר הבחירות.

עמיר פרץ: נראה מי הממשלה שתקום ומה הולכים לעשות.

עמיר פרץ: אני מאוד מקווה, שלא יקבלו את זה כאילו אנחנו מתכוונים לרדת מהמאבק שהוא אולי המאבק החשוב ביותר לחברה בישראל.

עמיר פרץ: אני מאוד מבקש שיהיה ברור, זו הפעם השנייה שאנחנו נותנים סיכוי להסכמות.

עמיר פרץ: אם ההסכמות יתקבלו כנסיגה כוללת, וכל פעם האוצר והתעשיינים יגידו: או.

עמיר פרץ: קיי.

עמיר פרץ: , עכשיו יש שקט – בפעם הבאה, או שיהיו פשרה והסכמה, או שיהיה פה מאבק חזיתי על כל הקופה, גם של אלה שמתנגדים וגם של אלה שתומכים.

עמיר פרץ: אני רוצה להגיע להסכמות.

אברהם-בייגה שוחט: – – –

עמיר פרץ: אני לא אהיה שר האוצר.

עמיר פרץ: בייגה, יש דבר אחד שאני יכול להבטיח לך, אני לא יודע אם אתה תהיה שר האוצר, אני בטוח לא אהיה.

עמיר פרץ: למה?

עמיר פרץ: יש לי הרגשה, שיש יותר מדי אנשים שישמחו אם אעזוב את ההסתדרות.

עמיר פרץ: אין לי כוונה לתת את התענוג הזה לאיש תמורת שום משרה.

עמיר פרץ: אני מתכוון להישאר שם, להמשיך להילחם על ההסתדרות, לחזק אותה ולנסות להפוך אותה למעוז החברתי בישראל.

עמיר פרץ: תודה רבה.

מיקי לוי: אני מסכים אתך.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: דיון והצבעה במועד אחר.

מיקי לוי: (קריאה ראשונה)

מיקי לוי: אנחנו עוברים להצעת חוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה (תיקון מס' 42) (יום שבתון בבחירות מיוחדות לראש הממשלה) התשס"א–2000 – קריאה ראשונה, מטעם ועדת החוקה, חוק ומשפט.

מיקי לוי: חבר הכנסת אמנון רובינשטיין, יושב-ראש הוועדה.

אמנון רובינשטיין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק הזאת נועדה לאפשר את הבחירות המיוחדות לראש הממשלה.

אמנון רובינשטיין: נכון, תיאורטית לא כל המשק צריך לשבות, ואני כשלעצמי נגד ימי שבתון מיותרים, אבל בישראל אין לנו מקומות קלפי חוץ מבתי-הספר.

אמנון רובינשטיין: ברגע שסוגרים את בתי-הספר, פירוש הדבר שאמהות לא יכולות לשלוח את הילדים שלהן לבתי-הספר, והן חייבות להישאר בבית.

אמנון רובינשטיין: זה אולי לא טוב, אבל אין מנוס מזה.

ראובן ריבלין: יש אפשרות אחרת:

ראובן ריבלין: פריצקי וטומי לפיד יקבעו מי יהיה ראש הממשלה, ונחסוך את הכול למדינה.

אברהם פורז: אפשר להשבית את בתי-הספר, אך לא את המפעלים.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת פורז, אני מוכרח לומר לך, שגם במדינות אחרות הבחירות מתקיימות ביום שבתון, אלא שלהן אין הבעיה שיש לנו: יום השבתון הנוצרי הוא יום שמאפשר עבודה, ואילו אצלנו יום השבתון היהודי, יום השבת, לא מאפשר עבודה.

יוסף יצחק פריצקי: אבל זו עבודת קודש.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת פריצקי, אתה יודע מה עמדתי בענייני דת ומדינה, אבל אני רוצה לכבד את ציבור האזרחים שומרי המצוות שלנו.

אמנון רובינשטיין: אי-אפשר לקיים בחירות בשבת.

אמנון רובינשטיין: איש לא הציע זאת, וגם אף פעם לא היה כדבר הזה.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה להדגיש, שגם בארצות אירופה, יום הבחירות הכלליות בדרך כלל הוא יום שבתון.

אמנון רובינשטיין: חבל אומנם על אובדן כלכלי ומשקי, אבל אין לנו דרך אחרת.

אמנון רובינשטיין: אני מבקש מחברי הכנסת להצביע בעבור החוק בקריאה ראשונה, ולהעביר אותו עוד היום להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

אמנון רובינשטיין: אני חוזר לכאן עם עוד כמה תיקונים עקיפים שנדרשים כדי לקיים את הבחירות.

אמנון רובינשטיין: תודה.

מיקי לוי: תודה רבה.

מיקי לוי: ראשון הדוברים הוא בנימין אלון – לא נוכח.

מיקי לוי: חבר הכנסת זבולון אורלב, שלוש דקות.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, האמת היא, שיושב-ראש ועדת החוקה קצת הוציא את הרוח מהמפרשים בכך שהודה ואמר, שבעצם השכל הישר מעלה סימני שאלה, מדוע צריך להשבית את כל המשק בגלל הצבעה לראש ממשלה, אגב, לא רק בסיבוב הראשון אלא גם בסיבוב השני.

זבולון אורלב: זה העניין – משום בתי-הספר.

זבולון אורלב: אני חייב רק לומר, למען הדיוק והאמת, שזה לא מופעל בכל בתי-הספר.

זבולון אורלב: לא רק זה, אלא שגם כאשר זה מופעל בבתי-הספר, זה משבית שתיים או שלוש כיתות, 10% עד 20% מהתלמידים.

זבולון אורלב: אין שום ספק שזה עוד מקרה שהתלמידים במערכת החינוך משלמים.

זבולון אורלב: אולי אפשר לחשוב על החזרת יום לימודים, פרופסור אמנון רובינשטיין, שר החינוך לשעבר?

זבולון אורלב: הרי כולנו יודעים, שמי שנפגע מהפסד לימודים, אלה לא התלמידים החזקים.

זבולון אורלב: הם יודעים להשלים.

זבולון אורלב: רק אתמול דיברנו על העוני, אולי אפשר לחשוב על איזה הסדר על מנת שהתלמידים לא ייפגעו, כדי שניתן יהיה להשלים את יום הלימודים באופן שהתלמידים לא ישלמו בעבור קיום מערכת הבחירות בבתי-הספר.

זבולון אורלב: תודה רבה.

מיקי לוי: חבר הכנסת אברהם רביץ – לא נוכח; חבר הכנסת אופיר פינס-פז – לא נוכח.

מיקי לוי: חבר הכנסת דוד טל.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני סבור שפרופסור רובינשטיין צודק.

דוד טל: נכון, ההצעה מקובלת והגיונית, אין לנו מקום אחר, המקומות היחידים שיש לנו הם בתי-הספר, ואי-אפשר שלא יהיה יום שבתון.

דוד טל: אדוני שר האוצר, אנצל את הדקות הספורות שעומדות לרשותי.

דוד טל: אתמול לא רציתי להשתתף בפסטיבל השנתי בנושא ממדי העוני בישראל.

דוד טל: חשבתי ששר האוצר יימצא כאן, אבל הוציאו אותו מכאן.

דוד טל: לכן אומר לפרוטוקול, שהגיע הזמן שלא יקריבו את ילדי ישראל כקורבנות על מזבח האינפלציה.

דוד טל: לא צריך שבמדינת ישראל יהיה אפס אחוז אינפלציה, שיהיו 2%–3%, ואולי גם 4%.

דוד טל: עדיין זה לא יוצא מגדר שליטה.

דוד טל: בממשלה שלכם היו 600% ו-700% בימי ארידור המפוארים.

דוד טל: אז אתה מתווכח אתי עכשיו על 3% או 4%?

מאיר שטרית: זה היה טוב?

דוד טל: זה היה גרוע, אבל אני מדבר על אינפלציה גבוהה פי-מאה.

דוד טל: אני מדבר על 2%–3%.

דוד טל: מה יותר טוב, שייתוספו עוד 70,000 ילדים למעגל העוני?

דוד טל: זה אכפת לכם, זה מעניין אתכם, אתם עושים משהו בקשר לדבר הזה?

דוד טל: אנחנו מעלים כאן חוק במטרה לנסות לסגור את פערי השכר במדינת ישראל.

דוד טל: כולם מרוויחים, כולם משקיעים אצל העשירים, וזה בסדר.

דוד טל: הגיע הזמן, חבר הכנסת שטרית, שר האוצר לשעבר, שתגלו קצת רגשות כלפי אותן שכבות שאין בכוחן, אין ביכולתן.

דוד טל: לא כולם יכולים לעסוק בהיי-טק, מה לעשות.

דוד טל: לא כולם יכולים להרוויח 13,000 שקל, יש כאלה שמרוויחים רק 3,000 שקלים, ויש להם ארבעה ילדים, ואז הם מתחת לסף העוני.

דוד טל: הבאנו לכאן את חוק משפחות ברוכות ילדים, הוא עבר, ומה לא נאמר על-ידי שר האוצר, אילו מלים שאני לא רוצה לחזור עליהן: מושחתים, גנבים בלילה, ועוד דברים אחרים.

דוד טל: אני מסכים, חבר הכנסת שטרית, שאם יש יתרות גבייה, את הכסף הזה ישקיעו בחינוך ובכל שאר הנושאים שצריך להשקיע בהם.

דוד טל: אבל הם לא עושים את זה, הם מחכים.

דוד טל: בשנה שאין, טוענים שאין.

דוד טל: הם עושים כל מיני דברים אחרים, רק לא את זה.

דוד טל: אם לא עושים את זה, שישלמו בינתיים.

דוד טל: אם לא דרך ביטוח לאומי, בצורה כזאת או בצורה אחרת.

דוד טל: נגיד להם, כופים אתכם, עד שתגידו רוצים אנחנו.

דוד טל: שישלמו דרך חוק משפחות ברוכות ילדים, שישלמו דרך הביטוח הלאומי, עד שייכנס להם טוב טוב לראש, שכדאי להתחיל להתארגן בצורה רצינית, להשקיע יותר בחינוך, להשקיע בדברים אחרים, כדי לגרום ליותר אנשים להעלות את הרף שבו הם נמצאים, ואז ממילא לא נגיע לממדי עוני חמורים שכאלה, אדוני.

מיקי לוי: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

ר' קפלן: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת: לקריאה ראשונה, מטעם ועדת החוקה, חוק ומשפט – הצעת חוק הבחירות (דרכי תעמולה) (תיקון מס' 18) (סמכויות אכיפה), התשס"א–2000.

ר' קפלן: לקריאה ראשונה, מטעם חברי הכנסת – הצעת חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה (תיקון מס' 6) (תחולה של מעסיק בפועל), התשס"א–2000, של חברי הכנסת תמר גוז'נסקי, מוחמד ברכה ועסאם מח'ול; הצעת חוק משפחות חד-הוריות (תיקון מס' 3) (הגדרת הורה יחיד), התשס"א–2000, של חברת הכנסת ענת מאור וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הרשויות המקומיות (מנהל מחלקת חינוך), התשס"א–2000, של חברי הכנסת זבולון אורלב ודוד אזולאי; הצעת חוק קביעת תקנים לרשויות מקומיות (תיקוני חקיקה), התשס"א–2000, של חברי הכנסת גדעון עזרא, מיכאל איתן ויורי שטרן.

ר' קפלן: תודה רבה.

ר' קפלן: (קריאה ראשונה)

מיקי לוי: אנחנו ממשיכים בדיון.

מיקי לוי: חבר הכנסת האשם מחאמיד – לא נמצא.

מיקי לוי: חבר הכנסת מאיר שטרית.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, החוק המוצע לפנינו בעצם מציע יום שבתון ביום הבחירות.

מאיר שטרית: אני מודע לכך שיש חשיבות רבה ליום שבתון ביום הבחירות, כדי להביא לכך שמירב האזרחים יוכלו לבוא ולהצביע.

מאיר שטרית: כזכור לכם, העליתי הצעת חוק שעברה בכנסת בקריאה טרומית, שביקשה לקבוע כי מאחר שנותנים יום חופש לעובדים כדי לבוא להצביע, מי שלא יבוא להצביע, לא יקבל תמורה ליום עבודה.

מאיר שטרית: הרי נותנים לו חופש בשביל זה.

מאיר שטרית: בדיון בוועדת החוקה בהצעת החוק גילינו שהצעתי גוררת אחריה בעיות רבות.

מאיר שטרית: העלו בפני בעיות אחדות, כמו למשל מה קורה עם אדם ששמו לא מופיע בספר הבוחרים.

מאיר שטרית: הרי הוא יצטרך ללכת להוכיח שבאמת לא הופיע בספר הבוחרים, ובגלל זה הוא לא הצביע.

מאיר שטרית: מה קורה עם חייל שנמצא בפעילות מבצעית ולא יכול להצביע, אדם בחוץ-לארץ, וכן הלאה וכן הלאה.

מאיר שטרית: דבר זה מפתח ביורוקרטיה שלמה של אישורים, ולכן נכון לעכשיו הקפאתי את הצעת החוק בוועדת החוקה ואינני מקדם אותה, אלא אם יימצא רעיון טוב יותר.

מאיר שטרית: נחשוב על רעיונות אחרים.

מאיר שטרית: אבל אני רוצה לומר ככלל, כי הופתעתי להיווכח בזמן הדיון בוועדה, שגם בבחירות לרשויות המקומיות, בימים שאין בהם יום שבתון, ואז משביתים רק את בתי-הספר, מגיעים להצבעה כ-60%, כדי להצביע ברשויות המקומיות.

מאיר שטרית: זה אחוז די גבוה, אף שאין שבתון.

תמר גוז'נסקי: יש רשויות שבהן מצביעים 99%.

מאיר שטרית: אני יודע, אמרתי – בממוצע.

תמר גוז'נסקי: ויש גם כאלה שבהן מגיעים 30%.

מאיר שטרית: אמרתי – בממוצע.

מאיר שטרית: אני מכיר רשויות שבאו בהן 105%.

מאיר שטרית: אחת הבעיות שעלו בדיון היא איך לוקחים יום עבודה ממי שמת והצביע, למשל.

מאיר שטרית: אני חושב שבעניין הזה יש בעיה.

מאיר שטרית: אבל אני רוצה לומר, אדוני היושב-ראש, שגם ביום שאין בו יום שבתון ומשביתים בתי-ספר, השאלה היא אם ניתן להבטיח שכל אזרח יוכל להצביע ביתר קלות.

מאיר שטרית: מה הבעיה: כאשר אין יום שבתון, אזרחים מגיעים לקלפיות כדי להצביע בשעות אחר הצהריים, אחרי העבודה, ואז נוצר תור ארוך מאוד, ואנשים מחכים שעות, מתייאשים והולכים הביתה.

מאיר שטרית: לכן, אדוני היושב-ראש ואדוני יושב-ראש ועדת החוקה, ייתכן שצריך לשנות את המצב במסגרת הצעה אחרת שאני מעלה כרגע כרעיון לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

מאיר שטרית: יכול להיות שמה שצריך לעשות, אדוני היושב-ראש, הוא אומנם לבטל בכלל את ימי השבתון בבחירות, ולחסוך בכך הרבה ימי עבודה למשק, ולהצביע בכל מקרה רק אחר הצהריים, להתחיל את ההצבעה נאמר בשעה 16:00, עד 22:00 או 23:00, אבל אז צריך לצמצם את מספר המצביעים המקסימלי בקלפי, מ-1,000 היום ל-500.

מאיר שטרית: זאת אומרת, אתה מכפיל את מספר הקלפיות בארץ.

מאיר שטרית: צריך לעשות חשבון כלכלי, מה יותר זול למשק.

מיקי לוי: ואז אתה מגדיל את תקציב הבחירות.

מאיר שטרית: לא בהכרח.

מיקי לוי: למה?

מאיר שטרית: לכן אמרתי, צריך לעשות חשבון כלכלי מה יותר זול למשק.

מאיר שטרית: יכול להיות שההצעה הזאת תוכל למנוע את עניין השבתון.

מאיר שטרית: אם זה יעלה פחות מאשר השבתת כל המשק ליום אחד, יכול להיות שזה יהיה יותר כדאי.

מאיר שטרית: אם זה יהיה יותר יקר, אז לא כדאי.

תמר גוז'נסקי: עולה למי?

מאיר שטרית: למדינה, למשק הכלכלי.

מאיר שטרית: כאשר אני אומר משק, זה מכלול של פרמטרים שאפשר לחשב אותם.

מאיר שטרית: אני רוצה לומר דבר נוסף שגם הוא עלה בוועדה: אני חושב, שהגיעה העת לשנות את השיטה של הצבעה באמצעות ספרי קלפי וכן הלאה, שמחייבת אנשים ומפלגות להסיע אוכלוסין ממקום למקום, ולעבור סוף-סוף למערכת ממוחשבת של ניהול בחירות, שבה אזרח יכול להצביע בכל מקום, בכל קלפי, והצבעתו תירשם במחשב.

מאיר שטרית: הדבר ניתן לביצוע, ואני מקווה שיושב-ראש ועדת הבחירות הנוכחי או מישהו אחר ייקח את הדבר לידיים וישנה את העניין הזה במהפכה כוללת, שתביא באמת להצבעה ממוחשבת, שתחסוך הרבה מאוד זמן, כאב ראש וגם כסף.

מאיר שטרית: כאשר יהיה דיון על חוק שכר מינימום, אדוני היושב-ראש, אענה לחבר הכנסת טל.

מאיר שטרית: אני רק רוצה לומר בקביעה חד-משמעית, שאין שום קשר בין רמת האינפלציה לבין העזרה לילדים או למשפחות חלשות.

מאיר שטרית: אני מסכים אתו לחלוטין שהמדינה צריכה להשקיע הרבה מאוד בחינוך, כדי לתת צ'אנס לאנשים לצאת ממעגל העוני, אבל אין שום קשר בין זה לבין אינפלציה.

מאיר שטרית: להיפך, ככל שהמדינה מנהלת את כלכלתה נכון, יש לה יותר אמצעים לתת יותר לנזקקים ולחלשים.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: חבר הכנסת איוב קרא – לא נוכח; חבר הכנסת נחום לנגנטל – לא נוכח; חבר הכנסת עזמי בשארה – לא נוכח; חבר הכנסת מוחמד ברכה – לא נוכח.

מיקי לוי: חבר הכנסת ראובן ריבלין, נוכח ורוצה לדבר.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אדוני יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, אדוני שר האוצר, הרבה כסף עולות בחירות, והדברים יכולים לבוא לידי כך שאנשים יאמרו ויזעקו: שומו שמים, את כל כספי המדינה, במקום לתת לכל דבר, אנחנו נותנים לבחירות.

ראובן ריבלין: גאוותנו ושמנו יצא למרחקים רק בגלל היותנו דמוקרטיה.

ראובן ריבלין: זכות הקיום שלנו, כמדינה שנמצאת בתוך המזרח התיכון כאי בודד של דמוקרטיה ללא סייג ושיור, נובעת רק מכך שאנחנו יכולים לקיים את הדמוקרטיה.

מיקי לוי: חבר הכנסת פנחסי, מה קרה שם?

ראובן ריבלין: דמוקרטיה פירושה, שצריך את כל הדברים הדרושים כדי לערוך בחירות ללא פגם, ללא איזו פרצה הקוראת לגנב זה או אחר, והיא מחייבת אותנו לדקדק קלה כחמורה בכל נושא ונושא.

ראובן ריבלין: יתירה מזו, באים לכאן אנשים שמגיעים לכנסת כתנועות אופנתיות.

ראובן ריבלין: פעם אחת אנשים רוצים לפעול נגד הדת, פעם אחת אנשים רוצים – בעד הדת, ובגלים האלה של מלחמת האחים בתוכנו יכולה כל מפלגה לזכות מפעם לפעם בשמונה מנדטים, יכולה להיעלם ולהימחק מהמפה הפוליטית בתוך ארבע שנים, כאשר העניין שלה יוצא מהאופנה.

ראובן ריבלין: גם אנשים שמופיעים בהופעה מזהרת בטלוויזיה, כאשר נס ליחם אומרים להם: רבותי, עשיתם את שלכם, אתם כבר משעממים.

ראובן ריבלין: וכל אלה באים אלינו ומלמדים אותנו פרק, כאילו רק הם נביאים, נביאי זעם, אבירי המוסר – "רק אנחנו".

ראובן ריבלין: נכון, כשמישהו שונא דתיים, רחמנא ליצלן, שונא יהודים, רחמנא ליצלן, ואחרים שומעים את דבריו, הם בוחרים בו.

ראובן ריבלין: מה עוד, שבנושאים הקיומיים שלנו אפשר להצביע או אהוד ברק או אריק שרון.

מיקי לוי: או?

ראובן ריבלין: או כל אדם אחר הבא בחשבון.

ראובן ריבלין: אם אדוני מגיש את מועמדותו, אשמח לשקול זאת.

צבי הנדל: או חתרן בלתי נלאה.

ראובן ריבלין: אבל, רבותי, זה יותר מדי רציני.

ראובן ריבלין: דמוקרטיה עולה כסף, ואם כדי לערוך בחירות רק בתי-ספר ישנם, אז בבתי-ספר ייערכו הבחירות.

ראובן ריבלין: וכאשר ילדים לא יכולים להיות בבית-ספר, כך זה עולה.

ראובן ריבלין: כמובן, אנחנו יכולים לערוך בחירות כאשר אנחנו ניקח מכל מיני שועים ונדיבים ונדבנים, אשר רק רוצים את טובת המועמדים, אבל אחרי שהם נבחרים הם באים אליהם למשרדים ואומרים להם: אתה זוכר שעזרנו לך?

ראובן ריבלין: זאת הדמוקרטיה שאתם רוצים.

ראובן ריבלין: שבו בבית, תהיו נינוחים.

ראובן ריבלין: אתם משלמים בעד הבחירות, וברוכים תהיו, כי אנחנו ואתם בעניין זה באותה מסגרת ובאותה קדירה ובאותו מצב שבו אנחנו רוצים ששמנו יצא לתפארת בעולם כולו כדמוקרטיה הנאורה ביותר.

ראובן ריבלין: היו ברוכים שם על כך שתרמתם היום ותתרמו בעבור קיום דמוקרטיה ללא סייג ושיור.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: חבר הכנסת גדעון עזרא.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מבקש קודם כול לתמוך בהצעת החוק, כי למתקנים הללו זקוקים.

גדעון עזרא: אני חושב שחשוב שאזרחי ישראל יבואו להצביע, מה גם שהמפלגות הפעם לא תדחפנה את המועמדים כפי שהן דוחפות בדרך כלל.

גדעון עזרא: אני מבקש להתייחס לנושא שמאוד מטריד אותי, ואני מקווה שהוא יובא לידיעת יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית, והוא נושא הזיופים בבחירות.

גדעון עזרא: אני משוכנע, שעדיין לא נמצאה הדרך למנוע זיופים בקלפיות בגמר הבחירות, ויש הרבה תוצאות שאינן תוצאות אמת בקלפיות כתוצאה מאי-שיתופם של כל האנשים הרלוונטים.

גדעון עזרא: אני מדבר במיוחד על אוכלוסיות מיוחדות, בלי לנקוב בשמותיהן, ששם נעשים דברים שהם לא חוקיים, בניגוד לחוק, בלי התערבות של הרשויות, בלי פסילה של קלפיות.

גדעון עזרא: אני חושב, שאזרחי מדינת ישראל צריכים לדעת, שמדינת ישראל עושה הכול על מנת להבטיח שההצבעות והספירות תתאמנה זו לזו.

גדעון עזרא: אדוני יושב-ראש ועדת החוקה, אנחנו יכולים להמציא חוקים יפים מאוד, ובסוף, כאשר יהיו שני מועמדים או שלושה מועמדים, מישהו ישחק בתוצאות, משום שלא יהיו נציגים לכל המפלגות בכל הקלפיות.

גדעון עזרא: אני מציע לבדוק אפשרות, שאנשי רשות יהיו שותפים לכל הנעשה בתוך הקלפיות.

גדעון עזרא: אני אומר לך, שאני חרד שיקרה מה שקרה בבחירות האחרונות, ביישובים שבהם הסתובבתי, שלא נתנו לנציגים בקלפיות להיכנס לקלפיות, ומטים את תוצאות הבחירות בצורה רצינית מאוד.

גדעון עזרא: אין לי כל ספק, אדוני, שאכפת לך מהעניין ותעשה כל אשר ביכולתך.

גדעון עזרא: אני מבקש להעביר את ההצעה גם ליושב-ראש ועדת הבחירות.

גדעון עזרא: תודה.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: חבר הכנסת נסים זאב.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני בהחלט חושב שיש צורך ביום שבתון, אבל צריכים לשנות את השיטה.

נסים זאב: השבתת הלימודים ביום בחירות היא מיותרת, לדעתי.

נסים זאב: אפשר לערוך את הבחירות לאו דווקא במבני ציבור ובבתי-ספר.

נסים זאב: צריך לאפשר פיזור רחב יותר במקומות שהם לאו דווקא בתי-ספר.

נסים זאב: היום הכול עובד עם מחשבים, אפשר למחשב את הכול ולחסוך גם כספים וגם פגיעה קשה ביום חינוך.

נסים זאב: דבר נוסף.

נסים זאב: אנחנו צפויים לסיבוב נוסף של בחירות לראשות הממשלה, בעקבות העובדה שאולי יהיו כמה מועמדים לראשות הממשלה ונצטרך לעשות סיבוב שני.

נסים זאב: אני לא חושב שהחוק הזה נותן את דעתו על השאלה, מה יקרה במקרה של סיבוב שני, האם שוב יהיה יום שבתון.

נסים זאב: ואם כוונת החוק שבכל מקרה כשיש בחירות לראשות ממשלה, ולא משנה איזה סיבוב, יהיה יום שבתון נוסף – אני חושב שהדבר הזה מיותר לחלוטין.

נסים זאב: אפשר וחייבים, לדעתי, לשנות את השיטה, ואני מקווה שהכנסת תיתן את דעתה על כך בהמשך.

נסים זאב: תודה.

גדעון עזרא: תודה רבה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת אברהם פורז – אינו נוכח; חבר הכנסת יוסי פריצקי – אינו נוכח; חבר הכנסת זאב בוים, בבקשה.

גדעון עזרא: אחריו – חבר הכנסת מאיר פרוש, אחרון.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, השכל הישר באמת אומר, שאין כל היגיון שיתקיים יום שבתון, שישבית את כל המשק, רק משום עריכת בחירות מיוחדות לראשות ממשלה, ובמיוחד כאשר מדובר בהשבתת לימודים של תלמידים של בית-רבן.

זאב בוים: אנחנו רגילים, שכאשר יש בחירות כלליות מתקיים יום שבתון כזה, ובלית ברירה קיבלנו כבר כמסורת, מתוך אילוץ לעשות כן.

זאב בוים: אבל ההכרח – שכבר הודגש מהדוכן הזה – שאין מנוס מלקיים יום שבתון כדי לפנות מבני ציבור בכלל ובתי-ספר בפרט לצורך עריכת הבחירות – הצורך הזה רק מדגיש את האבסורד הגדול בעריכת הבחירות המיוחדות האלה.

זאב בוים: הנה כי כן, עוד תעלול של ראש הממשלה, עוד סיבה חמורה, או תוצאה – יותר נכון – חמורה, למהלך הזה של ניצול לרעה, שלא על-פי דעת המחוקק, של עריכת בחירות מיוחדות, במקרה הזה.

זאב בוים: ראש הממשלה הלך לבחירות מיוחדות כדי לשרוד פוליטית.

זאב בוים: זו לא היתה כוונת החוק, היא איננה כוונת החוק.

זאב בוים: כוונת החוק היא למקרה שהוא לא יכול לתפקד, חס וחלילה, מסיבות אישיות, בריאותיות וכיוצא באלה.

זאב בוים: זה ניצול מחפיר, ציני, שמביא ללא צורך להשבתת המשק כולו בכלל ולשביתת ילדים מלימודיהם בפרט.

זאב בוים: לכן, לפי דעתי, אומנם אין ברירה אלא לאפשר, מתוך האילוץ הזה, את יום השבתון, אבל ראוי שאנחנו, כמחוקקים, נערוך תיקון בחוק הבחירה.

זאב בוים: זו הזדמנות לבוא ולומר, שהגיעה העת להוליך אותו אחר כבוד מספר החוקים שלנו, להעביר מהעולם את החוק הרע הזה, שגרם נזק גדול למדינת ישראל, שיצר אטומיזציה בלתי אפשרית של המערכת הפוליטית, שהתוצאות ההרסניות שלה הרי הן מונחות כאן לפנינו.

זאב בוים: לא ירחק הזמן ונעשה כל מאמץ להמשיך בתהליך הזה של חקיקת החוק לשינוי שיטת הבחירות – אולי לא לשיטה הישנה בדיוק, בוודאי יצטרכו להיות תיקונים, אדוני יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט – אבל זה חיוני לדמוקרטיה במדינת ישראל לעשות את התיקון הזה, וכמה שיותר מהר כן ייטב.

גדעון עזרא: תודה רבה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת מאיר פרוש.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני אתמוך בהצעת החוק הזאת, שמבקשת לגרום ליום שבתון ביום בחירות מיוחדות לראשות ממשלה, וכאשר ההיגיון אומר, כאשר יש סיבוב שני יש יום שבתון כדי להשתמש בבתי-ספר וכדומה, כך במקרה המיוחד הזה.

מאיר פרוש: אבל אני רוצה לומר את מה שאמרתי כבר לפני כמה שעות.

מאיר פרוש: אתמול גם שמענו את זה בוועדת הכספים ממנהלת ועדת הבחירות, שההוצאות לבחירות מיוחדות, דהיינו בחירות לראשות ממשלה בלבד, הן כמעט זהות להוצאות לבחירות גם לכנסת וגם לראשות ממשלה.

מאיר פרוש: אם היום אנחנו עומדים להצביע על חוק שגורם ליום שבתון באותן בחירות מיוחדות, אני שוב שואל, מדוע לא הצבענו כולנו השבוע בעד פיזור הכנסת.

מאיר פרוש: יום אחרי שמתפרסם דוח העוני אנחנו גורמים לכך שיהיו רק בחירות לראשות ממשלה, וכל אחד מאתנו מודה שבעוד כמה חודשים נצטרך לערוך בחירות לכנסת.

מאיר פרוש: האם לא חבל על אותם מאות מיליוני שקלים שהולכים עכשיו לבחירות מיוחדות לראשות ממשלה בלי בחירות לכנסת, כאשר נצטרך לעשות זאת בעוד כמה חודשים?

מאיר פרוש: ובהזדמנות הזאת אני מבקש להתייחס לפסיקה של בית-המשפט העליון בנושא של בני ישיבות היום.

מאיר פרוש: אנחנו נאמר מחר את התפילה שאומרים בימי חנוכה: "בימי מתתיהו בן יוחנן כוהן גדול חשמונאי ובניו, כשעמדה מלכות יוון הרשעה להשכיחם תורתך ולהעבירם מחוקי רצונך".

מאיר פרוש: אנחנו רואים בצעד הזה, שלא יוכלו ללמוד תורה כאן, צעד של "להשכיחם תורתך".

מאיר פרוש: צריך להיות ברור לכל מי שנמצא כאן ולכל מי שיש לו אפשרות להשפיע ולהצביע: נגד צעדים של "להשכיחם תורתך" אנחנו ניאבק במסירות נפש.

מאיר פרוש: ילדינו מתחנכים על כך שהם ילכו לבית-סוהר ושם ילמדו, ולא ימרו את פיהם של הרבנים.

מאיר פרוש: מי שגורם לכך שלא יהיה סידור לבני ישיבות, וחלילה יהיה מישהו שירצה לגייס אותם, ידע שהוא ייתקל במלחמה, מלחמה קשה, ואני לא רוצה, חלילה, לומר למה זה יוביל, אם לא למלחמת אחים.

מאיר פרוש: לכן אני בטוח שבסופו של דבר יימצא ההסדר, והכנסת תחוקק חוק, ואולי גם היום נמשיך עם אותו הסדר כמו שהיה עד היום, ולו לאותם חודשים מספר כפי שמבקשים.

מאיר פרוש: מחר, כשנאמר "על הנסים", נתפלל שבדיוק כמו שבימים ההם היו לנו נסים, כך גם בזמן הזה, חבר הכנסת יהלום.

שאול יהלום: – – לא לחמו?

מאיר פרוש: חבר הכנסת יהלום, אם היושב-ראש יאפשר לי, יהיה לי הזמן להתווכח אתך, אבל לא אתה יכול לקבוע לנו, או לבנינו או לתלמידינו, מה לעשות.

מאיר פרוש: אני אומר שאנחנו מחנכים את הילדים שלנו לשמוע בקול הרבנים ובקול ראשי הישיבות.

שאול יהלום: – – –

גדעון עזרא: תודה, תודה.

גדעון עזרא: סליחה, בוא נתקדם, חבר הכנסת יהלום.

מאיר פרוש: הם אומרים לנו שילכו ללמוד בבתי-סוהר ולא ימרו את פיהם.

מאיר פרוש: כך זה יהיה.

מאיר פרוש: האם אתה רוצה לגרום לכך שתהיה פה מלחמת אחים?

מאיר פרוש: זה מה שחסר לך?

מאיר פרוש: אם יכפו עלינו, זה מה שיהיה.

שאול יהלום: החשמונאים לא לחמו?

שאול יהלום: בזמן חנוכה – – –

גדעון עזרא: תודה רבה, תודה.

גדעון עזרא: רבותי, יושב-ראש ועדת החוקה מבקש לדבר.

גדעון עזרא: אנחנו עוברים אחרי זה להצבעה, ואחר כך נחזור לנושא התרומות.

אמנון רובינשטיין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, עלו כאן הצעות טובות מאוד לרפורמה בדיני בחירות, אבל אנחנו עוסקים בבחירות ב-6 בפברואר, אי-אפשר לתקן זאת, חוץ מדבר אחד.

אמנון רובינשטיין: אמר יושב-ראש הישיבה חבר הכנסת גדעון עזרא, שצריך לעשות כל מאמץ כדי למנוע זיופים.

אמנון רובינשטיין: אחת ההצעות לכך היא, שיושב-ראש ועדת קלפי יהיה עובד מדינה.

אמנון רובינשטיין: אני מבקש: תפעל במפלגתך כדי שתתמוך בהצעת החוק הזאת.

גדעון עזרא: מאה אחוז.

אמנון רובינשטיין: מפני שאנחנו הולכים בנושאים האלה בקונסנסוס, ועד עכשיו היו היסוסים של הליכוד.

אמנון רובינשטיין: תתמוך בבקשה.

אמנון רובינשטיין: אני תומך בהצעה, שיושב-ראש ועדת הקלפי יהיה עובד מדינה עצמאי, שישגיח על מניעת זיופים בכל הקלפיות, בכל הסקטורים, בכל הארץ.

אמנון רובינשטיין: רבותי חברי הכנסת.

אמנון רובינשטיין: ועדת החוקה תדון בהכנת החוק הזה לקריאה שנייה ושלישית וכן בתיקונים נוספים משעה 16:15.

אמנון רובינשטיין: אני מבקש מכל החברים להיות בוועדת החוקה ב-16:15.

אמנון רובינשטיין: אני מצטער על ההתרעה הקצרה, אבל אתם רואים באיזה קצב אנחנו עובדים.

אמנון רובינשטיין: אני מבקש להעביר את החוק להכנה לקריאה שנייה ושלישית לוועדת החוקה של הכנסת.

גדעון עזרא: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה: הצעת חוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה (תיקון מס' 42) (יום שבתון בבחירות מיוחדות לראש הממשלה), התשס"א–2000, קריאה ראשונה.

גדעון עזרא: ההצבעה החלה, בבקשה.

גדעון עזרא: הצבעה מס' 58 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 20 נגד – 2 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה (תיקון מס' 42) (יום שבתון בבחירות מיוחדות לראש הממשלה), התשס"א–2000, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

גדעון עזרא: רבותי, ברוב של 20 בעד, שני מתנגדים, ללא נמנעים, הצעת חוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה (תיקון מס' 42) תועבר להמשך טיפול לקראת קריאה שנייה ושלישית לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

יהושע מצא: מימון, אדוני היושב-ראש.

גדעון עזרא: אני מבקש, הודעה לסגן מזכיר הכנסת.

יהושע מצא: מימון – מתי קבענו?

גדעון עזרא: הודעה לסגן מזכיר הכנסת, בבקשה.

ד' לב: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחה על שולחן הכנסת הצעת החלטה בדבר הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון מס' 22 והוראות שעה), התשס"א–2000, שהחזירה ועדת הכספים.

ד' לב: תודה.

ד' לב: (קריאה שלישית)

גדעון עזרא: אנחנו עוברים עכשיו להצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 124), התשס"א–2000, קריאה שלישית.

גדעון עזרא: כמה מלים ליושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת אלי גולדשמידט, ולאחר מכן – הצבעה.

גדעון עזרא: בבקשה.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, בעקבות הדיון הקודם אנחנו משכנו את הצעת החוק לוועדת הכספים.

אלי גולדשמידט: הישיבה נוהלה על-ידי ממלא-מקומי חבר הכנסת שלום שמחון.

אלי גולדשמידט: במסגרת הדיון בוועדה הוסרו כל ההסתייגויות.

אלי גולדשמידט: החוק חזר הנה ללא הסתייגויות.

אלי גולדשמידט: אני מבקש ממליאת הכנסת להצביע בעדו בקריאה שלישית.

אלי גולדשמידט: תודה.

גדעון עזרא: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

ראובן ריבלין: לא היה צלצול.

גדעון עזרא: נמתין, בסדר.

גדעון עזרא: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 124), התשס"א–2000, בקריאה שלישית.

גדעון עזרא: ההצבעה החלה.

גדעון עזרא: בבקשה.

גדעון עזרא: הצבעה מס' 59 בעד החוק – 33 נגד – 5 נמנעים – 2 חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 124), התשס"א–2000, נתקבל.

גדעון עזרא: רבותי, הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 124), התשס"א–2000, נתקבלה בקריאה שלישית ברוב של 33 בעד, חמישה מתנגדים ושני נמנעים.

גדעון עזרא: רבותי, יושב-ראש ועדת הכספים מבקש לומר כמה מלים.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, כמיטב המסורת אני רוצה להביע את הוקרתי ותודתי בשם חברי ועדת הכספים לצוות הוועדה: לגברת אנה שניידר, היועצת המשפטית; לגברת סמדר אלחנני, היועצת הכלכלית; לאיוור קרשנר, מנהל הוועדה; ליוני קפלן, נציב מס הכנסה עם הצוות שלו שפעלו ועשו בעניין, וכמובן גם לשר האוצר.

אלי גולדשמידט: על כולם תבוא הברכה.

אלי גולדשמידט: תודה.

אלי גולדשמידט: (קריאה ראשונה)

גדעון עזרא: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: הצעת חוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות והוראת שעה), התשס"א–2000, קריאה ראשונה – של חבר הכנסת ראובן ריבלין וחבר הכנסת איוב קרא.

גדעון עזרא: חבר הכנסת ריבלין, בבקשה.

קריאה: מה עם המימון?

גדעון עזרא: ברגע שהמימון יהיה מוכן נדבר עליו.

גדעון עזרא: עוד לא מוכנים.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, רבותי חברי הכנסת, הצעת חוק זו נוגעת למעשה למפלגות כולן.

ראובן ריבלין: בבחירות לרשויות המקומיות שנערכו ב-1998 נכשלו כמה רשימות בהגשת הדוח למבקר המדינה בתאריך ובמועד הקבוע, מתוך אי-הבנה המצויה בתוך החוק עצמו.

ראובן ריבלין: כאשר הן ביקשו להגיש את הדוחות, מבקר המדינה נתן ארכה, וחלק מהן לא ידע על ארכה זו.

ראובן ריבלין: נוצר מצב שבו רשימות שלא הגישו את הדוחות בזמן, נמנע מהן המימון שהיה מגיע להן.

ראובן ריבלין: כתוצאה מכך הן נתבעו להשיב את הכסף, או לא היתה להן אותה שארית כסף שהיתה מגיעה להן, והן נמצאו בחובות ובמצוקה רבה.

ראובן ריבלין: מדובר בעוסקים בצורכי ציבור באמונה, אנשים מן היישוב שנתקלו פתאום במצב שבו הם צריכים להשיב את כספי המפלגה כולה בגלל פגם טכני.

ראובן ריבלין: ערכנו דיון בוועדת הפנים של הכנסת בהשתתפות נציגי מבקר המדינה, והם הדריכו אותנו לבקש לחוקק את החוק הזה כפי שהוא על מנת לאפשר להם להתגבר על הפגם הטכני.

ראובן ריבלין: לצערנו, עניין טכני כה פעוט מצריך חקיקה בשלוש-ארבע קריאות: הקריאה הטרומית, הקריאה הראשונה וגם הקריאות שתבואנה אחר כך.

ראובן ריבלין: הדברים נוגעים לרשימה אחת מהליכוד, שתי הרשימות הערביות העצמאיות, רשימה אחת מהמפד"ל ושתי רשימות של מפלגת העבודה, הוא ה-affiliated.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר שלגבי ש"ס לא היתה בעיה כזאת.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טל, קורה.

ראובן ריבלין: אני מבקש מכל החברים להצביע בעד הצעת החוק הזאת על מנת לתקן את הפגם ועל מנת לאפשר לאותן רשימות להגיש את הדוח למבקר המדינה, והוא יקבע לאחר מכן, על-פי הדוח, אם הן זכאיות או לא זכאיות לקבל אותם דמים שהן זכאיות להם לו היו מגישות את הדוחות בזמן.

ראובן ריבלין: יש אנשים, מאותם שליחי ציבור או אנשים שעומדים לרשות הציבור, ואפילו אינם מקבלים משכורת, שהם עומדים בעיקולים בבנקים ובמים אדירים שהם בכלל לא יכולים ולא יודעים מה לעשות, כי אפילו הבתים שלהם מעוקלים.

ראובן ריבלין: אבקש לאשר את החוק הזה ולוותר על הרצון לערוך דיון.

ראובן ריבלין: יוותר כל אחד, ונלך להצבעה.

גדעון עזרא: ברשותך, מאחר שיהיו חברי כנסת שירצו לדבר, אני מבקש לעבור לנושא חוק מימון מפלגות.

ראובן ריבלין: אין בעיה.

ראובן ריבלין: אם יהיו כאלה שירצו לדבר, נעבור לחוק מימון מפלגות ונחזור אליו.

ראובן ריבלין: אני רק רוצה להוסיף, אדוני, שהצעת חוק זו באה ביוזמתו של חברי איוב קרא, אשר הביא אותי לידי מצב שבו אני אוביל יחד אתו את החוק הזה, ואנחנו שמחים לעזור לאנשים טובים מכל המפלגות אשר נכשלו, לא מתוך כוונה פלילית, חלילה, והם אינם זכאים באופן אוטומטי, אלא המבקר יבדוק את הדוח שלהם ולאחר מכן יחליט אם מגיע להם או לא.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

גדעון עזרא: רבותי, מאחר שלא כולם יודעים שאנו חוזרים לנושא המימון, אשמח מאוד אם חברי הכנסת יוותרו על זכות הדיבור בהצעת החוק של חברי הכנסת ראובן ריבלין ואיוב קרא.

גדעון עזרא: חבר הכנסת משה גפני, בבקשה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, כל האנרכיה שאנחנו מצויים בה היום כתוצאה מהעובדה שיש בחירות מיוחדות לראשות הממשלה, שאפילו אנחנו, חברי הכנסת, כבר לא יודעים אם אנחנו מצביעים בעד, מצביעים נגד – הכול נובע מהחוק האומלל הזה של בחירה ישירה לראשות הממשלה.

משה גפני: על-פי המצב החוקי שבו יכול ראש ממשלה שנבחר בבחירה ישירה להתפטר, המציאות הזאת שהכנסת לא מתפזרת, יש בחירות מיוחדות לראשות ממשלה – המציאות הזאת שראש ממשלה התפטר והולך לבחירות, ובמקרה שהוא נבחר מחדש הוא חוזר לאותה כנסת, לאותו מצב שבו אנחנו מצויים בו היום – המחוקק שחוקק את חוק הבחירה הישירה עשה חקיקה בלתי הגיונית בעליל.

משה גפני: כל החוק הזה הוא אומלל, אין לו שום ערך.

אברהם-בייגה שוחט: – – –

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת גפני מדבר בזמנו.

משה גפני: אני דווקא מדבר אל סיעת שינוי.

משה גפני: אתם מאוד לא מעוניינים לחזור לשיטת הבחירות הקודמת.

משה גפני: אני מבין אתכם, כי בשיטה הקודמת יש לכם בעיה אלקטורלית קשה מאוד.

משה גפני: אבל תראו לאן המדינה הגיעה, תראו לאיזה ביזיון מובילים את הכנסת עם השיטה הזאת.

משה גפני: לכן אני סבור שאנחנו צריכים לחזור לשיטה הקודמת.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני מסיים בזה את דברי ואני מאוד מודה לך.

יולי יואל אדלשטיין: גם אני מודה לך, חבר הכנסת גפני, על דברי הטעם שלך.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו נעבור לדובר הבא בנושא הצעת חוק הרשויות המקומיות, חבר הכנסת מיכאל קליינר.

יולי יואל אדלשטיין: כעת המזכיר צלצל.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת ואדוני המזכיר, רק שנייה.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו נסביר לחברים באולם מה קורה.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו נשמע את דבריו המלומדים של חבר הכנסת מיכאל קליינר בנושא חוק הרשויות המקומיות.

יולי יואל אדלשטיין: לאחר מכן נעצור את הנושא הזה ונחזור, בהתייעצות עם המזכירות שעומדת לרשותי, לנושא מימון המפלגות.

יולי יואל אדלשטיין: נסיים את הנושא של מימון המפלגות ונמשיך את הטיפול בהצעת חוק הרשויות המקומיות.

יוסף (טומי) לפיד: – – –

יולי יואל אדלשטיין: הסיבה היא, אדוני חבר הכנסת לפיד, מסגרת הזמן בין הצלצול של כבוד המזכיר לבין ההצבעה, ולכן יש לנו שלוש דקות לשמוע את חבר הכנסת קליינר.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, חבר הכנסת קליינר.

מיכאל קליינר: אני תומך בהצעת החוק של ידידי חבר הכנסת רובי ריבלין, כמו שקורה בהרבה נושאים שהוא מגיש היום, אבל אני רוצה לייחד את דברי לא למצב המדיני אלא לחוק שעליו אנחנו עומדים להצביע עוד מעט, ולנצל אותם לקריאה אל המפלגות הגדולות לעשות פעם נוספת חושבים לגבי הצעת החוק הגורפת, המופרזת, של מימון המפלגות, מימון הבחירות המיוחדות.

מיכאל קליינר: עמד כאן על הבמה חבר הכנסת אלי גולדשמידט, יושב-ראש ועדת הכספים, והודה שהוא לא קרא את המלצת ועדת השופט לוין לגבי מימון בחירות מיוחדות.

מיכאל קליינר: הוא כן ידע לומר בוועדה, שיש המלצה של השופט לוין לגבי נושא התרומות.

מיכאל קליינר: אבל כנראה אחרי נושא התרומות הוא הפסיק לקרוא, וזה יכול להיות, ולא ידע שבנושא המרכזי שבו דנה ועדת הכספים, קרי, כמה יחידות מימון צריך לבחירות מיוחדות, יש המלצה של השופט לוין לשמונה יחידות מימון.

מיכאל קליינר: ועדת הכספים הציעה כאן להגדיל את מספר היחידות לא לעשר, לא ל-16 יחידות מימון, אלא ל-40 יחידות מימון.

מיכאל קליינר: 30 יחידות מימון – 40 מיליון שקל.

מיכאל קליינר: במקום 11 מיליון שקל שהציעה ועדת דב לוין על-פי מינויו של יוסי ביילין, באישור הכנסת, מציעים פי-ארבעה.

מיכאל קליינר: איך אפשר להוציא בארבעה שבועות וחצי 40 מיליון שקל ואחר כך להגיד שאין כספים לדברים חיוניים, לטיפול באלה שחיים מתחת לקו העוני?

מיכאל קליינר: אני הצעתי שהמפלגות הגדולות יסתפקו ב-16 יחידות מימון, פי-שניים ממה שהמליץ דב לוין, ויתר המפלגות יוותרו על הסכומים שהן מקבלות.

מיכאל קליינר: יש נושא ציבורי מעבר לעניין הסכומים.

מיכאל קליינר: אנחנו אומרים: בנושאים שנוגעים לנו, בואו נמנה ועדות ציבוריות.

מיכאל קליינר: לא חברי הכנסת יחליטו על התנאים שלהם, אלא ועדה ציבורית.

מיכאל קליינר: ואז באים, לוקחים שופט עליון, לוקחים ארבעה אנשים חשובים מראשי המשק, והם כותבים ספר שלם של המלצות, ואנחנו מגיעים לוועדת הכספים, דנים בנושא, ואפילו לא טורחים לקרוא מה אותה ועדה ציבורית כתבה ומה המליצה.

מיכאל קליינר: אדוני יושב-ראש ועדת הכספים, היות שהיית ישר ואמרת שלא קראת את דוח ועדת-לוין, לפחות תנו את הכבוד ותערכו דיון נוסף על רקע המלצות ועדת-לוין, או תפנו לשופטת נתניהו, שהיא זו שתקבל את ההחלטה.

מיכאל קליינר: תעלו את כל הנימוקים, תבוא אתה, יבוא רובי ריבלין, יבוא אופיר פינס, וועדה ציבורית תחליט, ולא אנחנו, על 120 מיליון, יום אחרי פרסום דוח העוני.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, אני מבקש לשבת.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני שר העבודה.

יולי יואל אדלשטיין: גברתי השרה לאיכות הסביבה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת רענן כהן.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת ברעם.

יולי יואל אדלשטיין: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, כפי שזכור לנו, לפי סעיף 127 החזרנו את הצעת חוק מימון מפלגות לוועדת הכספים.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אלי גולדשמידט, אתה רוצה להסביר מה קרה בוועדה?

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, חבר הכנסת גולדשמידט, יושב-ראש ועדת הכספים.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בעקבות הטעות שנפלה מתחת ידינו בהצבעה שקיימנו כאן, שעה שדחינו את ההסתייגות של יוסף פריצקי בעניין פרסום שמות התורמים, פעלנו על-פי סעיף 127 והעברנו את הנושא לדיון בוועדת הכספים.

אלי גולדשמידט: בדיון בוועדת הכספים, על-פי בדיקה שערכו חבר הכנסת מיכאל איתן וחבר הכנסת יוסף פריצקי, עם היועצת המשפטית של ועדת הכספים הגברת אנה שניידר, הסתבר, שההסתייגות המהותית שלהם בנושא פרסום שמות התורמים הוכללה במהלך הדיונים בוועדה בגוף החוק.

אלי גולדשמידט: נותרה רק הבעיה, שחבר הכנסת פריצקי עמד על עניין 48 השעות לפני מועד הבחירות לצורך פרסום שמות התורמים.

אלי גולדשמידט: הסתבר שהרצון הטוב היה בעמדתו של חבר הכנסת פריצקי, אבל נוצר פה ואקום, קרי, מה קורה לגבי שיקים של תורמים שמועד הפירעון שלהם הוא לאחר מכן.

אלי גולדשמידט: אשר על כן, יוסף פריצקי הקשיב לדברים, הבין שראוי שהצעתו והצעתו של חבר הכנסת מיקי איתן, כפי שהן באות לידי ביטוי בחוק אכן יישארו, ויוסף פריצקי הודיע לוועדה שהוא מסיר את הסתייגותו זו.

אלי גולדשמידט: אבל אני רוצה להגיד חד-משמעית, שאנחנו מביאים כאן חוק שמחייב את פרסום שמות התורמים למועמדים לראשות הממשלה על-פי כללים שיקבע מבקר המדינה, וזה חשוב, ואני חושב שהכנסת יכולה להיות שבעת רצון מהנקודה הזאת.

אלי גולדשמידט: אני לא רוצה לחזור לוויכוח עם חבר הכנסת קליינר.

אלי גולדשמידט: אמרתי את דעתי בנושא, הודיתי שהנושא של המלצת – לא ידעתי שהשופט לוין בוועדת-לוין התייחס למקרה של מימון בחירות מיוחדות.

אלי גולדשמידט: אני חוזר על הנימוקים שהשמעתי בפעם הקודמת עם חברי חבר הכנסת רובי ריבלין, יושב-ראש סיעת הליכוד, ואני מציע לדחות את ההסתייגות או שתי ההסתייגויות שנותרו, לא – – –

יולי יואל אדלשטיין: שתי הסתייגויות.

אלי גולדשמידט: – – – הסתייגות אחת של חבר הכנסת מיכאל קליינר, לדחות אותה, ולאחר מכן להצביע בעד החוק בקריאה שלישית, כשבתוך החוק כבר הוכללה הסתייגותו של חבר הכנסת יצחק כהן.

ראובן ריבלין: מיקי איתן.

אלי גולדשמידט: מיקי איתן זה עוד מהוועדה, ויצחק כהן מהדיון פה במליאה.

אלי גולדשמידט: אי לכך – – –

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת לנגנטל.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת יצחק כהן.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת יאיר פרץ.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו לא נתחיל בהצבעות כל עוד לא יהיו כולם ישובים.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת לנגנטל, סגן יושב-ראש הכנסת, לא יאה.

יולי יואל אדלשטיין: נא לשבת.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, נא לשבת.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, אנחנו בעיצומה של קריאה שנייה, אני מזכיר לכם, של הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון מס' 22 והוראות שעה), התשס"א–2000.

יולי יואל אדלשטיין: כרגע אנחנו מצביעים על הסתייגות לסעיף 9(3) של קבוצת ברכה.

יולי יואל אדלשטיין: קבוצת ברכה נמצאים כאן?

יולי יואל אדלשטיין: נמצאים.

יולי יואל אדלשטיין: מבקשים להצביע, תמר גוז'נסקי?

יולי יואל אדלשטיין: אני מבקש להצביע.

יולי יואל אדלשטיין: מי בעד ההסתייגות יצביע בעד, מי נגד ההסתייגות יצביע נגד – הסתייגות קבוצת ברכה.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 60 בעד ההסתייגות – 11 נגד – 62 נמנעים – אין ההסתייגות של קבוצת חבר הכנסת מ' ברכה לסעיף 9(3) לא נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: בעד – 11, נגד – 62, אין נמנעים.

יולי יואל אדלשטיין: ההסתייגות לא עברה, ולכן אנחנו מצביעים על סעיף 9(3) לפי נוסח הוועדה.

יולי יואל אדלשטיין: רק שנייה.

יולי יואל אדלשטיין: מי בעד, מי נגד?

יולי יואל אדלשטיין: אפשר להצביע.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 61 בעד סעיף 9(3), כהצעת הוועדה – 57 נגד – 21 נמנעים – אין סעיף 9(3), כהצעת הוועדה, נתקבל.

יולי יואל אדלשטיין: בעד – 57, נגד – 21, אין נמנעים.

יולי יואל אדלשטיין: סעיף 9(3) התקבל לפי נוסח הוועדה.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, כרגע נצביע על הסתייגותו של חבר הכנסת מיכאל קליינר ל-9(4).

יולי יואל אדלשטיין: מי בעד ההסתייגות של קליינר יצביע בעד, מי נגד – יצביע נגד.

יולי יואל אדלשטיין: נא להצביע.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 62 בעד ההסתייגות – 25 נגד – 55 נמנעים – אין ההסתייגות של חבר הכנסת מ' קליינר לסעיף 9(4) לא נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: בעד – 25, נגד – 55, אין נמנעים.

יולי יואל אדלשטיין: ההסתייגות נפלה, ולכן נצביע על סעיף 9(4) לפי נוסח הוועדה.

יולי יואל אדלשטיין: מי בעד, מי נגד, נא להצביע.

יולי יואל אדלשטיין: ההצבעה החלה.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 63 בעד סעיף 9(4), כהצעת הוועדה – 52 נגד – 23 נמנעים – 1 סעיף 9(4), כהצעת הוועדה, נתקבל.

יולי יואל אדלשטיין: בעד – 52, נגד – 23, נמנע אחד.

יולי יואל אדלשטיין: סעיף 9(4) התקבל לפי נוסח הוועדה.

יולי יואל אדלשטיין: לסעיף 10 אין הסתייגויות, לכן נצביע ישר לפי נוסח הוועדה.

יולי יואל אדלשטיין: מי בעד, מי נגד – ההצבעה החלה.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 64 בעד סעיף 10 – 57 נגד – 17 נמנעים – 1 סעיף 10 נתקבל.

יולי יואל אדלשטיין: בעד – 57, נגד – 17, נמנע אחד.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, נצרף את קולך.

יולי יואל אדלשטיין: 58 בעד, לרבות היושב-ראש אברום בורג.

יולי יואל אדלשטיין: החוק אושר בקריאה שנייה.

יולי יואל אדלשטיין: לכן אנחנו נעבור להצבעה בקריאה שלישית, הצבעה אישית, לפי בקשה שהוגשה.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני יושב-ראש ועדת הכספים, האם אתה מאפשר לנו להמשיך בהצבעות?

יולי יואל אדלשטיין: כן.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני המזכיר, הצבעה אישית, בבקשה.

א' האן: קולט אביטל – בעד יולי-יואל אדלשטיין – אינו משתתף בהצבעה זבולון אורלב – בעד דוד אזולאי – אינו נוכח דליה איציק – בעד מיכאל איתן – בעד בנימין אלון – אינו נוכח טלב אלסאנע – אינו נוכח משה ארנס – אינו נוכח זאב בוים – בעד אברהם בורג – בעד יגאל ביבי – אינו נוכח נעמי בלומנטל – אינה נוכחת בנימין בן-אליעזר – בעד שלמה בן-עמי – אינו נוכח אליהו בן-מנחם – בעד שלמה בניזרי – אינו נוכח רומן ברונפמן – אינו נוכח ויקטור בריילובסקי – נגד מוחמד ברכה – בעד עוזי ברעם – בעד אהוד ברק – בעד עזמי בשארה – אינו נוכח יצחק גאגולה – אינו נוכח חוסניה ג'בארה – נגד תמר גוז'נסקי – נמנעת אלי גולדשמידט – בעד אילן גילאון – אינו נוכח זהבה גלאון – נגד אריה גמליאל – בעד משה גפני – אינו נוכח עבד-אלמאלכ דהאמשה – נמנע נסים דהן – אינו נוכח יעל דיין – בעד חיים דרוקמן – בעד אברהם הירשזון – אינו נוכח שמואל הלפרט – בעד צחי הנגבי – אינו נוכח צבי הנדל – אינו נוכח אבשלום וילן – נמנע יצחק וקנין – אינו נוכח נסים זאב – בעד רחבעם זאבי – נגד אליעזר זנדברג – נגד עופר חוגי – אינו נוכח נעמי חזן – נגד תאופיק חטיב – אינו נוכח אחמד טיבי – בעד דוד טל – אינו נוכח סאלח טריף – בעד שאול יהלום – בעד אברהם יחזקאל – בעד אליהו ישי – אינו נוכח אליעזר כהן – בעד אמנון כהן – אינו נוכח יצחק כהן – בעד רן כהן – נגד רענן כהן – בעד מוחמד כנעאן – נגד חיים כץ – אינו נוכח יוסי כץ – בעד ישראל כץ – בעד ציפי לבני – בעד לימור לבנת – בעד דוד לוי – אינו נוכח מקסים לוי – אינו נוכח אביגדור ליברמן – בעד אמנון ליפקין-שחק – אינו נוכח יעקב ליצמן – בעד נחום לנגנטל – בעד עוזי לנדאו – בעד סופה לנדבר – בעד יוסף לפיד – נגד ענת מאור – נגד עסאם מח'ול – אינו נוכח האשם מחאמיד – אינו נוכח רוני מילוא – אינו נוכח רחמים מלול – בעד מיכאל מלכיאור – בעד נואף מסאלחה – בעד יהושע מצא – בעד יצחק מרדכי – אינו נוכח דן מרידור – אינו נוכח יהודית נאות – נגד משולם נהרי – אינו נוכח מיכאל נודלמן – בעד דני נוה – אינו נוכח אוריאל סביר – אינו נוכח יצחק סבן – אינו נוכח אליהו סויסה – אינו נוכח מרינה סולודקין – אינה נוכחת אפרים סנה – בעד גדעון עזרא – בעד אברהם פורז – נגד אופיר פינס-פז – בעד מאיר פרוש – אינו נוכח יוסף פריצקי – נגד שמעון פרס – אינו נוכח יאיר פרץ –

א' האן: בעד עמיר פרץ – אינו נוכח אלכסנדר צינקר – אינו נוכח מיכאל קליינר – נגד איוב קרא – בעד דליה רבין-פילוסוף – אינה נוכחת אברהם רביץ – בעד אמנון רובינשטיין – נגד משה רז – נגד ראובן ריבלין – בעד גנדי ריגר – אינו נוכח חיים רמון – אינו נוכח אברהם בייגה שוחט – בעד יובל שטייניץ – אינו נוכח מאיר שטרית – בעד יורי שטרן – בעד ויצמן שירי – בעד סילבן שלום – בעד שלום שמחון – בעד אריאל שרון – בעד יוסי שריד – נגד נתן שרנסקי – אינו נוכח אני חוזר לקרוא בשמות חברי הכנסת שלא השתתפו בהצבעה: יולי-יואל אדלשטיין – אינו משתתף בהצבעה דוד אזולאי – בעד בנימין אלון – בעד טלב אלסאנע – אינו נוכח משה ארנס – אינו נוכח יגאל ביבי – אינו נוכח נעמי בלומנטל – אינה נוכחת שלמה בן-עמי – אינו נוכח שלמה בניזרי – אינו נוכח רומן ברונפמן – אינו נוכח עזמי בשארה – אינו נוכח יצחק גאגולה – בעד אילן גילאון – אינו נוכח משה גפני – אינו נוכח נסים דהן – אינו נוכח אברהם הירשזון – אינו נוכח צחי הנגבי – אינו נוכח צבי הנדל – אינו נוכח יצחק וקנין – אינו נוכח עופר חוגי – בעד תאופיק חטיב – אינו נוכח דוד טל – בעד אליהו ישי – בעד אמנון כהן – אינו נוכח חיים כץ – אינו נוכח דוד לוי – אינו נוכח מקסים לוי – אינו נוכח אמנון ליפקין-שחק – אינו נוכח עסאם מח'ול – אינו נוכח האשם מחאמיד – אינו נוכח רוני מילוא – אינו נוכח יצחק מרדכי – אינו נוכח דן מרידור – אינו נוכח משולם נהרי – בעד דני נוה – אינו נוכח אוריאל סביר – אינו נוכח יצחק סבן – בעד אליהו סויסה – אינו נוכח מרינה סולודקין – אינה נוכחת מאיר פרוש – בעד שמעון פרס – אינו נוכח עמיר פרץ – אינו נוכח אלכסנדר צינקר – אינו נוכח דליה רבין-פילוסוף – אינה נוכחת גנדי ריגר – אינו נוכח חיים רמון – אינו נוכח יובל שטייניץ – אינו נוכח נתן שרנסקי – אינו נוכח מי עוד לא הצביע?

א' האן: אני אחזור.

א' האן: יגאל ביבי – בעד שלמה בניזרי – בעד.

א' האן: יש עוד מי שלא השתתף בהצבעה?

א' האן: אין.

א' האן: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, אני מזכיר לכם, שמייד עם הכרזת התוצאות של ההצבעה אנחנו ממשיכים בדיון בהצעת חוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות והוראת שעה), התשס"א–2000, קריאה ראשונה – של חבר הכנסת ראובן ריבלין.

יולי יואל אדלשטיין: הדובר הבא הוא חבר הכנסת אברהם רביץ, ראיתי אותו זה עתה, ואחריו – חברי הכנסת אביגדור ליברמן, שאול יהלום ומוחמד כנעאן.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, אני מודיע את תוצאות ההצבעה.

יולי יואל אדלשטיין: בעד – 63, מתנגדים – 17, נמנעו – 3, לא נכחו – 37 חברי כנסת.

יולי יואל אדלשטיין: לכן, הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון מס' 22 והוראות שעה), התשס"א–2000, עברה.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו נבקש מיושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת אלי גולדשמידט, לומר כמה מלים, כפי שנהוג.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

אלי גולדשמידט: אני מבקש, ברשותך, אדוני היושב-ראש, להודות לכל חברי הכנסת, במיוחד לכל אלה שהשתתפו בעניין, גם בוועדת הכספים וגם במקומות אחרים.

אלי גולדשמידט: אני מברך את חברי הכנסת שהצביעו נגד, הסיעות שהצביעו נגד.

אלי גולדשמידט: אני כמובן מצפה, וההגינות הציבורית מחייבת שלא להסתפק בהצבעה נגד במליאה, אלא שאותן סיעות גם יחליטו שלא לקחת את הכסף שמוקצה להן על-ידי החוק שהעברנו היום, וכמובן, אז מחאתם הציבורית תהיה בהחלט ראויה להתייחסות.

יהודית נאות: נכון, רק אתם תיקחו.

יהודית נאות: אנחנו ננהל את זה בלי העמותות.

אלי גולדשמידט: בהזדמנות זו אני רוצה להודות לאנשי מבקר המדינה, לגברת וכסלר ולעורך-הדין מוטי בס, שליוו אותנו בדיונים האינטנסיביים, לסמדר אלחנני, היועצת הכלכלית, ובראש ובראשונה לעורכת-הדין אנה שניידר, שעבדה לילות כימים, בטווח זמן קצר מאוד.

אלי גולדשמידט: אני מבקש להביע בפניה את הוקרתי מכל הלב.

אלי גולדשמידט: הכנסת הזאת, אם מותר לי להשתמש בביטוי לא פרלמנטרי, קצת השתגעה בימים האחרונים, בלחץ הנורא שיש כאן, ואם בתוך הלחץ הזה אנחנו מצליחים להוציא חוקים כל כך מורכבים, אני חושב שהיועצים המשפטיים, האנשים שעוסקים במלאכה, ראויים לכל שבח מאתנו, חברי הכנסת.

אלי גולדשמידט: ושוב, תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה ליושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

יולי יואל אדלשטיין: (קריאה ראשונה)

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת שאול יהלום – לא נמצא.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת מוחמד כנעאן.

יולי יואל אדלשטיין: עברנו לנושא של הצעת החוק של חבר הכנסת הנכבד ראובן ריבלין.

ראובן ריבלין: עכשיו מתכנסת ועדת הכנסת, אז אל תצביעו עד שאנחנו חוזרים.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו כרגע מתדיינים.

יולי יואל אדלשטיין: רשימת הדוברים עוד ארוכה.

יולי יואל אדלשטיין: בכל מקרה, כרגע אין הצבעות בגלל אחינו המוסלמים.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת מוחמד כנעאן, שלוש דקות.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הערתו של יושב-ראש ועדת הכספים קודם לכן, אין לה שום מקום במשטר דמוקרטי, בהליך דמוקרטי.

מוחמד כנעאן: הוא דיבר על הסיעות שהצביעו נגד הצעת החוק הקודמת.

מוחמד כנעאן: הוא צריך גם לבדוק את המניעים מאחורי הצעת החוק שלו, שהעלתה את הרף ב-8%, במקום שיאפשר לכל מועמד שרוצה לרוץ או לכל סיעה שרוצה להריץ מועמד לראשות הממשלה.

מוחמד כנעאן: הוא עשה זאת מטעמים פוליטיים, מטעמים מפלגתיים, משיקולים צרים, לכן הוא לא יכול להלין ולבוא בטענות לאחרים.

מוחמד כנעאן: לגופו של עניין, אדוני היושב-ראש, לגבי הצעתו של חבר הכנסת רובי ריבלין.

מוחמד כנעאן: במקרה הזה יש מקום להעביר את הצעת החוק הזאת על מנת לאפשר לאותן סיעות-בת או סיעות-אם, שהשתתפו בבחירות לרשויות המקומיות אך מסיבות כלשהן החשבונות שלהן לא הוגשו בזמן, וקורה שסיעות מסוימות, כתוצאה מסיבות כלשהן, לא מגישות בקשות בזמן גם כן – צריך לאפשר להן, אם הן השתתפו בבחירות לרשות המקומית, לקבל מימון בחירות, מימון מפלגות, על-ידי משרד הפנים, ולא למנוע מהן בגלל טעות טכנית או כל טעות אחרת שאפשר לתקן אותה, ולבצע זאת בתקופה קצרה מאוד, ובזאת לאפשר לאותן רשימות, לאותן מפלגות, לקבל את המימון הדרוש.

מוחמד כנעאן: אנחנו מודעים לכך ויודעים שבלי מימון נאות אי-אפשר לקיים מערכת בחירות, לא מקומית ולא ארצית.

מוחמד כנעאן: על כן, אדוני היושב-ראש, אני אצביע בעד הצעת החוק.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת מוחמד כנעאן.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת האשם מחאמיד – אינו נוכח.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת בנימין אלון.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת עזמי בשארה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת מיכאל איתן, ברצונך לומר את דבריך?

מיכאל איתן: אני מוותר.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת מיכאל איתן מוותר על זכות דיבור.

יולי יואל אדלשטיין: בהחלט דוגמה ראויה.

יולי יואל אדלשטיין: אני רק רוצה להתנצל ולומר: לפני זה אמרתי, הצעת חוק של ראובן ריבלין, ומדובר בהצעת חוק של חברי הכנסת ראובן ריבלין ואיוב קרא.

יולי יואל אדלשטיין: אחרי חבר הכנסת מיכאל איתן, חבר הכנסת גדעון עזרא.

גדעון עזרא: מוותר.

יולי יואל אדלשטיין: ממש יוזמה יפה בליכוד.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת זבולון אורלב.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת מוחמד ברכה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת מאיר שטרית.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת טלב אלסאנע.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת איוב קרא – איוב קרא לא רוצה לדבר על הצעת החוק שלו.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת ציפי לבני.

ציפי לבני: מוותרת.

יולי יואל אדלשטיין: אני רואה שזו כבר משמעת סיעתית.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אברהם הירשזון.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת נחום לנגנטל.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת יובל שטייניץ.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת דוד אזולאי, יושב-ראש ועדת הפנים.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו דנים בהצעת חוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות והוראת שעה).

דוד אזולאי: אני מוותר על זכות הדיבור.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אחמד טיבי.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת זאב בוים.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אופיר פינס-פז, האם ברצונך לומר לנו מה אתה חושב על הצעת החוק של חברך רובי ריבלין?

יעקב ליצמן: אופיר פינס-פז, תודה שאין לך מה להגיד.

אופיר פינס-פז: אבל יש לי מה להגיד.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

יולי יואל אדלשטיין: אני מודה לך על שנענית לתחנונים של היושב-ראש והסכמת לדבר.

צבי הנדל: אופיר פינס, האם אתה יכול בשניים-שלושה משפטים להגיד למי אתה מאמין שאני אצביע לראשות הממשלה?

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת פינס, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת פרוש.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, הצעת החוק הזאת עלתה היום – – –

יעקב ליצמן: אופיר פינס, מה שם הצעת החוק?

אופיר פינס-פז: תאמין לי, לא רק שאני מכיר את שם הצעת החוק, אני גם יודע מה מהותה.

אופיר פינס-פז: לצערי, מדובר בהצעת חוק לא טובה, אף שיזם אותה חברי חבר הכנסת רובי ריבלין.

אופיר פינס-פז: החקיקה הזאת היא חקיקה רטרואקטיבית, שפותרת בעיות לאנשים שהתמודדו בבחירות לרשויות המקומיות וחייבים כספים.

אופיר פינס-פז: אני מצטער על כך שאנשים חייבים כספים, אני לא בעד להתעמר באיש, אבל יש בעיה קשה עם חקיקה רטרואקטיבית שפותרת בעיות שנוצרות בעקבות דוחות מבקר המדינה.

אופיר פינס-פז: לכן החוק לא נכון, לא טוב שיחוקק חוק כזה, לא נכון להביא אותו לכאן, אבל יושב-ראש הכנסת החליט לאפשר לחבר הכנסת ריבלין להניח אותו היום לקריאה ראשונה, ואני, באופן חד-משמעי, אצביע נגדו.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת פינס-פז.

יולי יואל אדלשטיין: הודעה לסגן מזכיר הכנסת.

ד' לב: ברשות יושב-ראש הישיבה, אני מתכבד להודיע, כי הונחה על שולחן הכנסת, לדיון מוקדם, הצעת חוק שירות ביטחון (הוראת שעה), התשס"א–2000, של חבר הכנסת יצחק כהן.

ד' לב: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לסגן המזכיר.

יולי יואל אדלשטיין: (קריאה ראשונה)

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת מאיר פרוש.

יולי יואל אדלשטיין: הוא סידר את הדוכן ולא בא לנאום?

מאיר פרוש: אני רוצה לדבר על הצעת החוק הבאה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת מקסים לוי.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת יגאל ביבי.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת ויצמן שירי.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת חוסניה ג'בארה.

יולי יואל אדלשטיין: תם סדר הדוברים.

יולי יואל אדלשטיין: אני מבקש לצלצל.

ד' לב: לא מצביעים עכשיו בגלל הצום.

צבי הנדל: היה דיון מאלף.

יעקב ליצמן: מנזר השתקנים.

יולי יואל אדלשטיין: לא מצביעים בגלל הצום, אז נעבור לנושא הבא.

תמר גוז'נסקי: לאן הגענו?

יולי יואל אדלשטיין: הגענו לסעיף ט"ו: המלצת הוועדה המשותפת, חוץ וביטחון וחוקה, חוק ומשפט, להיענות לבקשת הממשלה לחזור ולהכריז על מצב חירום – דיון והצבעה.

יולי יואל אדלשטיין: ימסור את ההמלצה בשם הוועדה המשותפת חבר הכנסת יוסי כץ, שאנחנו ממתינים לו כרגע בקוצר רוח.

יעקב ליצמן: אדוני היושב-ראש, למה לא מצביעים?

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו לא מצביעים משום שכרגע נמצאים כמה חברי כנסת בסעודה מפסקת עקב צום הרמדאן.

תמר גוז'נסקי: אדוני, קיבלנו את ההודעה בכתב, כל אחד אל שולחנו, אפשר להתחיל בדיון.

יולי יואל אדלשטיין: לפי הסדר התקין, חבר הכנסת כץ זומן לכאן, אני מקווה שהוא בכושר והוא יגיע.

תמר גוז'נסקי: אנחנו יודעים מה כתוב, קיבלנו הודעה בכתב, ברורה ומפורשת.

תמר גוז'נסקי: אנחנו רוצים לדון בזה, זה נורא מעניין.

צבי הנדל: את אוהבת את הצעת החוק הזאת.

תמר גוז'נסקי: בטח

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, נעשה צעד קצת חריג ולא מקובל אבל כרגע אין לנו ברירה.

יולי יואל אדלשטיין: נכריז על הפסקה של חמש דקות.

יולי יואל אדלשטיין: הדיון יתחדש ב-16:55.

יולי יואל אדלשטיין: אתכם הסליחה.

יולי יואל אדלשטיין: (הישיבה נפסקה בשעה 16:50 ונתחדשה בשעה 16:56.

יולי יואל אדלשטיין: )

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, אנחנו מחדשים את הדיון.

יולי יואל אדלשטיין: יעלה ויבוא חבר הכנסת יוסי כץ ויציג לנו, בשם הוועדה המשותפת לוועדת החוץ והביטחון ולוועדת החוקה, חוק ומשפט, את ההמלצה להיענות לבקשת הממשלה לחזור ולהכריז על מצב חירום.

יולי יואל אדלשטיין: לאחר מכן יתקיים דיון, לאחר מכן תתקיים גם הצבעה.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, חבר הכנסת כץ.

יוסי כץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, יש תחושה לא כל כך נעימה לבוא אל הכנסת בפעם הרביעית, כמדומני, ולבקש להאריך את תוקפו של מצב החירום.

יוסי כץ: זאת לדעת, במדינת ישראל שורר מצב חירום מאז חודש מאי 1948.

יוסי כץ: נכון שהיום, על-פי חוק-יסוד: הממשלה, הכללים הם קצת אחרים, אבל בעיקרון לא השתנה דבר.

יוסי כץ: עשרות חוקים, צווים, לרבות הפקודה למניעת טרור וחוקים נוספים אחרים, תלויים בקיום מצב החירום.

יוסי כץ: לאמור, מצב החירום מבוטל – החוקים האלה אינם בתוקף.

יוסי כץ: מדובר בצווים ובנושאים שנוגעים לאספקת מצרכים ושירותים, בנושאים רבים ומגוונים בתחום הכלכלה, הכספים והביטחון, כל אלה תלויים בקיום מצב חירום במדינה.

יוסי כץ: הכנסת הביעה לא אחת את דעתה – לפחות חלקים ממנה הביעו את דעתם – שיש מקום לבטל את מצב החירום התמידי הזה, זה איננו ראוי למדינה דמוקרטית נאורה, שבמשך 25 שנים רצופות יהיה בה מצב חירום תמידי.

יוסי כץ: זה מתאים למדינה הנתונה במצור או במלחמה, אבל לא למדינה שהיא מדינה ככל המדינות.

יוסי כץ: יש לנו גם עניין להבהיר לקהילה הבין-לאומית, שאין כאן מצב חירום תמידי אלא זו מדינה נורמלית.

יוסי כץ: החוק במדינת ישראל מחייב את הממשלה לפנות אל הכנסת ולבקש הארכת תוקפו של מצב החירום.

יוסי כץ: בפעם האחרונה הארכנו את מצב החירום בהחלטה של הכנסת עד 26 בינואר 2001, לאמור, עד השבוע הבא.

יוסי כץ: כעת פנתה הממשלה וביקשה להאריך את מצב החירום בחצי שנה.

יוסי כץ: הממשלה הודיעה לנו, שהיא לא עשתה שימוש במצב החירום כדי להוציא תקנות לשעת-חירום למשל במהלך מחצית השנה האחרונה.

זבולון אורלב: למה זה לא מוסדר בחוק מסודר?

יוסי כץ: הנושא מוסדר בצורה חוקית בחוק-יסוד: הממשלה, אבל כדי שמצב החירום יבוטל אחת ולתמיד חייבים לעשות התאמה במערכת החוקים.

יוסי כץ: למשל, אם אין מצב חירום אי-אפשר להוציא צווי ריתוק בסכסוכי עבודה הכי קשים בבתי-החולים, או במוסדות החינוך, או בכל מקום אחר, חבר הכנסת אורלב.

יוסי כץ: לכן חייבים לחוקק חוק שיסדיר את הנושא הזה בזמן של שביתות בשירותים חיוניים.

יוסי כץ: ההסתדרות יושבת על זה עם הממשלה, אבל טרם הגיעו להסכמה.

יוסי כץ: מערכת הביטחון מתנגדת לביטול מיידי של מצב החירום.

יוסי כץ: היא אומרת: הכיצד הפקודה למניעת טרור לא תהיה בתוקף?

יוסי כץ: יש נושאים אחרים, שקשורים לחקירות ולכל מיני נושאים שהם קריטיים לביטחונה של מדינת ישראל.

יוסי כץ: ובכן, אחרי דיון בנושא הגענו למסקנה, שדווקא בשעה זו, כשאנחנו נמצאים באמצע מערכת בחירות, ואין צורך להכביר מלים על המצב הפוליטי, כשמדינת ישראל נמצאת באחת התקופות המסובכות והרגישות ביותר, מן הראוי להיענות לבקשת הממשלה.

יוסי כץ: הוועדה המשותפת בראשותי דנה בנושא והחליטה להמליץ בפני הכנסת להיענות לבקשת הממשלה לחזור ולהכריז על מצב חירום עד לתאריך ו' באב התשס"א, 26 ביולי 2001.

יוסי כץ: אני מבקש מהכנסת לאשר את המלצות הוועדה המשותפת ולא לעשות שום חשבונות פוליטיים.

יוסי כץ: זו שעה שבה אנחנו מחויבים להאריך את מצב החירום.

יוסי כץ: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת יוסי כץ.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו נעבור לדיון בהצעה הזאת.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת זבולון אורלב, ראשון הדוברים.

יולי יואל אדלשטיין: אחריו – חברי הכנסת איוב קרא, מיכאל איתן, שאול יהלום, יוסף פריצקי, משה גפני ובנימין אלון.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני כמובן אתמוך בבקשה של הוועדה המיוחדת להמשיך את ההכרזה על מצב חירום, כיוון שאינני רואה איך אפשר להמשיך ולנהל את המדינה בלי להעמיד לרשות הממשלה את הסמכות החוקית לפעול בשורה של מצבים שהחוק הרגיל טרם הסדיר אותם.

זבולון אורלב: האמת היא, שמן הראוי היה שההכרזה על מצב חירום בנושאים השונים תוסדר בחוק ישראלי מסודר, ולא תסתמך על תקנות מנדטוריות ישנות כלשהן, שבעבר שימשו את השלטון הבריטי נגד היהודים שנלחמו כאן להקים מדינה.

זבולון אורלב: ברור מאוד שאי-אפשר לשפוך את התינוק עם המים המעופשים ולהשאיר את המדינה בלי שיהיו לה סמכויות לנקוט את הפעולות הדרושות לצורך קיום החיים התקינים במדינת ישראל.

זבולון אורלב: ברור שלעתים גם נושאים לשווא את שם החירום ושם הביטחון.

זבולון אורלב: אני חושב שיש הסכמה רחבה בבית, שבכל מה שקשור בקיום הביטחוני של מדינת ישראל ושמירת החיים, בוודאי כולנו מסכימים שצריכים לתת לממשלה סמכויות חירום, כדי שתוכל לפעול בדרך לא שגרתית, על מנת להבטיח את קיומנו ואת ביטחוננו.

זבולון אורלב: אבל לעתים – צריך לומר גם את האמת – מנצלים את תקנות שעת-חירום לפעול גם בהתערבות בסכסוכי עובדים על-ידי הפעלת תקנות שעת-חירום שספק אם הן תמיד הכי חיוניות בעולם.

זבולון אורלב: עכשיו, למשל, לא הפעילו תקנות שעת-חירום כלפי עובדי משרד הפנים, כדי שיאפשרו המשך קיום זרימת התיירים למדינת ישראל, והם כל כך חיוניים ודרושים כדי למלא את המלונות שלנו ולקיים את הפרנסה של רבבות אנשים.

זבולון אורלב: לשם כך לא מפעילים את התקנות, אבל לעתים הפעילו תקנות שעת-חירום ולעובדים היתה תרעומת מאוד גדולה.

זבולון אורלב: לסיכום הדבר, עמד כאן חבר הכנסת יוסי כץ ואמר, שמאריכים את התקנות עד חודש מנחם-אב התשס"א.

זבולון אורלב: אני חושב שזו תמימות לחשוב שאפשר לעשות את זה עד אז.

זבולון אורלב: מי שחושב שלקראת חודש יולי לא יעמוד כאן יושב-ראש הוועדה המשותפת או נציג הממשלה ויבקש מאתנו להאריך את התקנות, טועה, מפני שבמשך חצי שנה אי-אפשר להסדיר את החוקים האלה.

זבולון אורלב: ראשית, עכשיו נכנסים למערכת בחירות, ועד אז לא יתעסקו עם הדבר הזה.

זבולון אורלב: לאחר מכן, במשך חודש או חודש-וחצי יעסקו בהקמת קואליציה, והנה הלכו כבר שלושה חודשים.

זבולון אורלב: מה שלא עשו 52 שנה לא יעשו במשך כמה חודשים.

זבולון אורלב: לכן אני מציע לידידי, חבר הכנסת יוסי כץ, שיציע גם לממשלה לבקש מראש הארכה לשנה ולא להתבזות ולעמוד כאן אחת לחצי שנה ולבקש הארכה.

זבולון אורלב: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת זבולון אורלב.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת איוב קרא, בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: הודעה לסגן מזכיר הכנסת.

ד' לב: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת: לקריאה שנייה ולקריאה שלישית – הצעת חוק ביטוח רכב מנועי (ביטוח בתנאי תחרות מבוקרת והסדרים לתקופת מעבר) (תיקון מס' 2), התשס"א–2000, שהחזירה הוועדה המשותפת של ועדת החוקה, חוק ומשפט וועדת הכספים; הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון מס' 15), התשס"א–2000, שהחזירה ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

ד' לב: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: להיענות לבקשת הממשלה לחזור ולהכריז על מצב חירום

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת איוב קרא, בבקשה.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני חושב שהארכת תקנות שעת-חירום מחויבת, ואני לא אטעה אם אומר שגם בחודש יולי יהיה מצב חירום.

איוב קרא: לאחרונה אנחנו עדים למצב שאפילו היו רגעים שאנשים חשבו להכריז על מצב יותר חמור מזה, אבל בגלל שיקולים ותקנון ותוכניות אופרטיביות ולוגיסטיות, נמנעו מלעשות את זה.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, המדינה נמצאת בחודשים האחרונים במצוקה הקשה ביותר שעברה עליה מאז מלחמת השחרור.

איוב קרא: אין לי ספק, שאם הייתי צריך לומר מה הסיבות, אני יכול למנות סיבות רבות.

איוב קרא: קודם כול, סוגיית לבנון.

איוב קרא: בסוגיית לבנון ראש הממשלה הלך בריש גלי וכאילו בא להציל את המולדת, אבל הוא הביא מחד גיסא למצב שהצבא נמצא על הגבול הבין-לאומי, הביא למצב שייחלנו לו, שהחיילים שלנו נמצאים על הקו הבין-לאומי.

איוב קרא: מאידך גיסא, הצבא, בזחילתו לקו הבין-לאומי, או בריצתו או במנוסתו, כתוצאה ממדיניות כושלת, גרם לכך שהדימוי שלו נפגע בצורה קשה ביותר, מה שהשליך בעצם על פינות אחרות ועל ההתנהגות כלפיו של אויבי ישראל.

איוב קרא: אני חושב שאנחנו צריכים לחשוב איך אנחנו מגיעים לכך שמצב החירום ייפסק, איך אפשר לחזור לשגרה, איך אפשר לחזור ולפתוח את השגרירויות בכל מדינות ערב, דבר שלא קרה לנו בשום ממשלה בעבר, אף שאומרים שזו ממשלת מחנה השלום.

איוב קרא: איזה מחנה שלום?

איוב קרא: איזה מחנה שלומיאלי.

איוב קרא: זה מחנה שהביא אסון, לא שלום.

איוב קרא: בתקופה של מנחם בגין, זיכרונו לברכה, כשאמרו, הנה המלחמה מגיעה, הגענו למצב שעשינו שלום עם המדינה הגדולה ביותר והאטרקטיבית ביותר וגם המחוסנת ביותר מבחינה ביטחונית.

איוב קרא: כך הלכו אחריה מדינות ערב.

איוב קרא: גם בזמן ממשלות הימין, שלצערי הרב מציגים אותן כממשלות מלחמה; הן אלה שהתחילו את התהליך המדיני, הן אלה שהביאו את הישועה.

איוב קרא: אין לי ספק, שאנחנו הולכים לבחירות כרגע ונפסיק את מצב החירום בבחירתו של אריק שרון כראש ממשלתה הבא של ישראל.

איוב קרא: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת איוב קרא.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת מיכאל איתן.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת שאול יהלום.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת יוסף פריצקי.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת משה גפני.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת בנימין אלון.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אחמד טיבי.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת זאב בוים.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת מיכאל נודלמן.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת מיכאל קליינר.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת גדעון עזרא.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת יורי שטרן.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

גדעון עזרא: קראת לי?

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו נאפשר לתמר גוז'נסקי לדבר, ואחריה אתה תדבר.

תמר גוז'נסקי: שיהיה לך מה לענות.

יולי יואל אדלשטיין: אומנם זו זכות להיות שני בדברים האלה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, זה פינג-פונג ארוך שנים.

תמר גוז'נסקי: הצעת הוועדה המשותפת להאריך את תוקף מצב החירום אינה ביטוי למצב החירום הנוכחי, כי אנחנו עדים להארכה השיטתית והשגרתית הזאת גם כאשר לא יורים.

תמר גוז'נסקי: גם כשלא ירו, באו אלינו לכנסת וסיפרו לנו שיש מצב חירום.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שיש בעיה לשררה בארץ, לממסד בארץ, להשתחרר מהכלי המופלא הזה, האנטי-דמוקרטי, הדיקטטורי הזה, שהורישו לנו הבריטים, ואנחנו עושים בו שימוש 52 שנה לאחר שהשגנו את העצמאות.

תמר גוז'נסקי: הכלי הוא כל כך אנטי-דמוקרטי, שאפילו הבריטים, לא בכל קולוניה, מושבה, שלהם העזו להנהיג אותו.

תמר גוז'נסקי: הרעיון הוא, שיש מושל, והמושל הזה מסתכל מלמעלה ומחליט מתי הילידים מתנהגים יפה ומתי הוא יעניש אותם.

תמר גוז'נסקי: אבל 52 שנה לאחר השגת העצמאות, אני חושבת שזאת בושה לדמוקרטיה הישראלית, בושה לזכויות האזרח במדינת ישראל, שממשיכים להלעיט אותנו בשטות הזאת כאילו מדובר במצב חירום או, כאילו הכרזת מצב חירום עוזרת לנו לפתור בעיה כלשהי אמיתית, חברתית או פוליטית.

תמר גוז'נסקי: אז למה נחוץ מצב חירום?

תמר גוז'נסקי: מצב חירום נחוץ כדי לעקוף הסכמי עבודה, כדי לעקוף כל מיני חוקים אחרים שקובעים דרכי נוהל.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להזכיר לכולנו, שכאשר התחילה בשנות ה-90 העלייה במסגרת כאילו מצב חירום, הנהיגו פה את הוול"לים, את הוועדות האלה לתכנון ולבנייה, שבעצם עקפו את כל הכללים הידועים של התכנון והבנייה וגרמו לנו נזק לדורות.

תמר גוז'נסקי: במיוחד מצב החירום – השימוש המעשי שלו איננו צבאי אלא אזרחי.

תמר גוז'נסקי: השימוש המעשי שלו הוא בענייני עובדים, כאשר השר הממונה יכול, ביחס לעובדים בתחום אחריותו – נניח עובדי נמלים כאשר מדובר בשביתת עובדי נמל, עובדי בתי-חולים או עובדים אחרים – להכריז שיש מצב חירום בדיוק בענף הזה ובעצם לבטל את זכותם לנהל את מאבק האיגוד המקצועי שלהם.

תמר גוז'נסקי: לכן, רבותי, אני חושבת, שהארכת מצב החירום היא דבר מביש.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שהגיע הזמן שהכנסת תפסיק ללעוס את מה שמלעיטים אותה ותגיד שהיא לא רוצה את החקיקה האנטי-דמוקרטית הזאת.

תמר גוז'נסקי: היא רוצה, שאם יש באמת מצב חירום, יבואו ויסבירו ויתרצו בפנינו, ולא ישתמשו בתקנות מנדטוריות בלבוש ישראלי.

תמר גוז'נסקי: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחברת הכנסת גוז'נסקי.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת גדעון עזרא, בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: אחריו – חברי הכנסת אברהם רביץ, האשם מחאמיד, אליעזר כהן, נחום לנגנטל, אופיר פינס-פז, מאיר שטרית, רחבעם זאבי, עזמי בשארה, מוחמד ברכה וכן הלאה.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת הנוכחים, אני חושב שאין לנו ברירה אלא להמשיך ולאשר את תוקף התקנות האלה, והלוואי שיבוא יום ולא נצטרך להאריך אותן.

עסאם מח'ול: מה תעשה אם לא יהיה מצב חירום?

גדעון עזרא: ממה זה נובע?

גדעון עזרא: כרגע, אם זה מנדטורי או לא מנדטורי – אנחנו עדיין במצב מלחמה.

גדעון עזרא: רציתי להגיד, שבימים האחרונים, כאשר יושבת משלחת ישראל בארצות-הברית ודנה עם המשלחת הפלסטינית, לא שמעתי ולו מחאה הקטנה ביותר על חיסול של אנשים ביהודה שומרון וחבל-עזה על-ידי פלסטינים בלי משפט, ללא דין וללא בדיקה, ויש פסקי-דין מוות.

גדעון עזרא: הלוואי שהרשות היתה נלחמת במחבלים כפי שהיא נלחמת – – –

עסאם מח'ול: – – –

גדעון עזרא: בבקשה?

עסאם מח'ול: אתה מעדיף שאתה תעשה את החיסולים תמיד.

גדעון עזרא: אני רוצה לומר לך, שאני לא יודע מה אתה יודע באמת על מה שקורה.

גדעון עזרא: אני רק אומר לך, וזה לא מעכשיו, זה כבר מאוסלו, במקום להילחם בטרור, הרשות הפלסטינית התמסרה בצורה בלתי רגילה להילחם באלו שנותנים ידיעות לישראל.

עסאם מח'ול: היא רוצה לסיים – – –

גדעון עזרא: במקום לאסוף מידע, והיא עשתה זאת בחלק מהזמן, ולעצור את הגורמים המסיתים, היא המשיכה ונלחמה באנשים שסייעו למדינת ישראל.

גדעון עזרא: רבותי, אני רוצה להגיד לכם, שאני מתפלא על הממשלה הזאת ועל ראש הממשלה הזה, שעד הרגע הזה לא מצא לנכון להביע מחאה על כך שהפלסטינים הורגים את אחיהם הפלסטינים, הורגים בהם ומחסלים אותם, בלי "בצלם" ובלי בג"ץ ובלי שום דבר, ועולם כמנהגו נוהג.

גדעון עזרא: קיבלנו עכשיו את דוח "בצלם", וישראל כמובן אשמה בכל מה שקרה.

גדעון עזרא: קיבלנו את התביעה של ערביי ישראל לגבי הקמת ועדת חקירה – ישראל אשמה כמובן בכל מה שהיה, ועכשיו הסיפור של הסייענים.

תמר גוז'נסקי: למה ישראל?

תמר גוז'נסקי: המשטרה.

גדעון עזרא: אני אומר לכם – – –

תמר גוז'נסקי: למה אתה אומר ישראל?

עסאם מח'ול: אבל החבר שלך.

עסאם מח'ול: חבר הכנסת גדעון עזרא, החבר שלך.

גדעון עזרא: אני מת לראות את היום שבו את, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, תעלי לכאן לבמה ותרעיפי שבחים על ממשלת ישראל, על שירותי הביטחון של מדינת ישראל, על עבודתם הטובה במלחמתם במחבלים.

עסאם מח'ול: אנחנו חושבים שמחבלים הם אחרים – אלה שמחבלים בתהליך השלום ואלה שמחבלים בסיכוי לחיות יחד שני העמים – – –

גדעון עזרא: אני לא יודע.

גדעון עזרא: היה קמפ-דייוויד, והתשובה היתה אלימות.

גדעון עזרא: אני מאוד מציע, שתבדקו את עצמכם ותראו באילו נקודות אתם יכולים לבוא להכות על חטא על ההתנהגות באינתיפאדה האחרונה שהיתה, ובאיזה מקום אתם יכולים לבוא ולהגיד לפלסטינים: לא נהגתם כשורה.

יולי יואל אדלשטיין: נא לסיים.

גדעון עזרא: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת גדעון עזרא.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אברהם רביץ – איננו נוכח; חבר הכנסת האשם מחאמיד – איננו נוכח; חבר הכנסת אליעזר כהן – איננו נוכח; חבר הכנסת נחום לנגנטל – איננו נוכח; חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת מאיר שטרית.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת בנימין אלון, בבקשה.

עסאם מח'ול: מי אחריו?

יולי יואל אדלשטיין: אחריו חברי הכנסת רחבעם זאבי, עזמי בשארה, מוחמד ברכה, טלב אלסאנע, אביגדור ליברמן וכן הלאה.

יולי יואל אדלשטיין: אבל, חבר הכנסת מח'ול, לאור הנוכחות המסיבית, תורך מתקרב.

יולי יואל אדלשטיין: כדאי לא ללכת רחוק.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אלון, בבקשה.

גדעון עזרא: תדבר אתם על החיסולים של משתפי הפעולה.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חוק-יסוד: הממשלה, החדש, מחייב בצורה קבועה להכריז על מצב חירום, אם יש צורך בכך, וזה מתוך אותה תקווה ואותה אשליה שהיתה לנו תמיד שבאמת נוכל שלא להשתמש בזה.

בנימין אלון: מי זקוק?

בנימין אלון: מדינה נורמלית צריכה כזה מין חוק של שעת-חירום, שמי יודע איך אפשר להשתמש בו.

בנימין אלון: לצערנו, אפשר, לפעמים, להשתמש בו בשביתות או בעניינים אזרחיים.

בנימין אלון: אבל אחרי מה שאנחנו ראינו בחודשים האחרונים, מבינים כולם איך המחוקק – – –

תמר גוז'נסקי: מה הקשר?

תמר גוז'נסקי: איך מצב החירום עזר לך בענייני – – –

בנימין אלון: חברת הכנסת גוז'נסקי, אני אסביר לך את הקשר.

תמר גוז'נסקי: שום דבר.

בנימין אלון: חברת הכנסת גוז'נסקי, אם היום פורצת מלחמה וכביש ואדי-עארה חסום, אי-אפשר לחבר דרום לצפון במדינה.

תמר גוז'נסקי: מה הקשר?

תמר גוז'נסקי: מה הקשר למצב חירום?

עסאם מח'ול: זו תהיה תרומה לשלום?

עסאם מח'ול: בסדר.

בנימין אלון: אם יש היום, חלילה וחס, מלחמה עם הצפון, ערבים שלוחמים במדינת ישראל, אותם ערבים שחבר הכנסת מח'ול – – –

עסאם מח'ול: אז אתה תפרח.

בנימין אלון: להזכיר לך: כאשר הגיעה לפה משלחת חברים שלנו שסייעו לנו – –

עסאם מח'ול: חברים שלך.

עסאם מח'ול: הם חברים שלך.

בנימין אלון: – – פטריוטים לבנונים מהצד"ל, הוא גירש אותם מהבניין וקרא להם – – –

עסאם מח'ול: – – –

בנימין אלון: הנה הוא חוזר על זה: בוגדים, משתפים פעולה עם האויב.

בנימין אלון: חברת הכנסת גוז'נסקי, למה את מיתממת?

בנימין אלון: אם חבר הכנסת מח'ול יחבור לבני עמו – –

תמר גוז'נסקי: מה זה שייך למצב החירום?

בנימין אלון: – – ויילחם במדינת ישראל, ואם חבר הכנסת מח'ול יחסום את ואדי-עארה ולא נוכל להעביר טנקים מדרום לצפון – – –

עסאם מח'ול: שאימצו את – – – מה קרה.

עסאם מח'ול: אתה צריך לשאול את הידידים שלך בארצות-הברית מה קרה עם בן-לאדן שהם אימצו.

בנימין אלון: אם חבר הכנסת מח'ול ימשיך להסית את אזרחי ישראל, ואנחנו לא נוכל להילחם נגד האויב בצפון, האם היום צריך להסביר לאזרחים מדוע מדינת ישראל, אף שהיא ביטלה את הממשל הצבאי ביחס לערביי ישראל הפלסטינים בגליל שהם חברי כנסת וכו', צריכה להמשיך להכריז מצב חירום תיאורטי?

תמר גוז'נסקי: – – –

בנימין אלון: מכיוון שאזרחי ישראל הערבים, לצערי הגדול – –

תמר גוז'נסקי: אבל זה לא – – –

בנימין אלון: – – עדיין לא הכריעו, האם הם נאמנים למדינתם או שהם נאמנים לעמם הפלסטיני.

בנימין אלון: רובם הגדול, לצערי, הכריע שהנאמנות לפלסטינים – והם רואים את עצמם פלסטינים – ולערבים גדולה יותר מהנאמנות למדינת ישראל.

יולי יואל אדלשטיין: נא לסיים.

בנימין אלון: לכן, אדוני היושב-ראש, עם כל האי-נורמליות שבמצב, שכן מדינה נורמלית לא רוצה להחזיק לה במחסן החירום מין חוק שעוקף את כל החוקים, חוק שמכריז שעת-חירום ואפשר להחיל אותו על כל מיני דברים, אין לנו ברירה במדינת ישראל, כי אנחנו מדינה לא נורמלית, אנחנו מדינה שכמעט 20% מאזרחיה אינם נאמנים למדינה במידה שיש סיכון, במידה שיש עימות – – –

עסאם מח'ול: – – –

יולי יואל אדלשטיין: נא לסיים.

בנימין אלון: לא, אני מוכרח שהמשפט הזה יצא מדויק לפרוטוקול.

בנימין אלון: אזרחי ישראל הערבים הם נאמנים למדינה, אבל חברי הכנסת מסיתים אותם.

בנימין אלון: במידה שיש מחלוקת בין נאמנות למדינת ישראל לבין נאמנות לעם הערבי, אומרים להם חברי הכנסת כאן, במליאה הזאת: תהיו נאמנים לעם הערבי נגד מדינת ישראל.

בנימין אלון: גם אל תספידו – – –

תמר גוז'נסקי: את זה אתה המצאת.

עסאם מח'ול: – – –

בנימין אלון: ולכן, אנחנו מדינה במצב קשה.

בנימין אלון: ולכן, אף שב-1949, בהסכם רודוס, לקחנו על עצמנו את המשולש ואת אום-אל-פחם, שבעצם היו שייכים לירדן, עד היום הערבים שם, בגלל ההסתה של חברי הכנסת, אינם נאמנים נאמנות מוחלטת למדינה.

עסאם מח'ול: – – –

בנימין אלון: לכן, אדוני היושב-ראש, הנושא של שעת-חירום עדיין לא נס ליחו, לצערי הגדול, והלוואי שחבר הכנסת עסאם מח'ול יחזור בתשובה, יהיה נאמן למדינת ישראל – –

עסאם מח'ול: אתה תחזור בתשובה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה, חבר הכנסת אלון.

בנימין אלון: – – ואז לא נזדקק לעניין של שעת-חירום.

בנימין אלון: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לך.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו נמשיך ברשימת הדוברים: רחבעם זאבי, עזמי בשארה, מוחמד ברכה, טלב אלסאנע, אביגדור ליברמן, ראובן ריבלין, צבי הנדל.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת נסים זאב.

יולי יואל אדלשטיין: אחריו יהיה חבר הכנסת מאיר פרוש, ואם הוא לא יהיה באולם – חבר הכנסת עסאם מח'ול, ובזה תם סדר הדוברים.

יולי יואל אדלשטיין: נציג הוועדה המשותפת, חבר הכנסת כץ, ירצה להשיב?

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת כץ, אתה תרצה להשיב בכמה מלים לאחר שהנואמים יסיימו את דבריהם?

יוסי כץ: כן.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, למעשה החוק הוא הכרזה על מצב חירום, והחוק בעצם מגביל עד ו' באב, דהיינו, 26 ביולי 2001.

נסים זאב: אני לא מבין למה יש צורך להגביל את זה בחצי שנה.

נסים זאב: אני זוכר – – –

תמר גוז'נסקי: זה יום החירום הלאומי.

תמר גוז'נסקי: זה היום שאנחנו יוצאים לפגרה.

תמר גוז'נסקי: לכן זה יום החירום הלאומי.

נסים זאב: ו' באב זה באמת ערב תשעה באב, ולמעשה כל חצי שנה אנחנו מביאים את זה לוועדה המשותפת וכל פעם מאריכים את זה עוד בחצי שנה, ואני חושב שזה מיותר לחלוטין.

נסים זאב: מדינת ישראל במצב חירום, מדינת ישראל במצב של מלחמה, מדינת ישראל נמצאת תחת איום של טרור.

נסים זאב: אנחנו לא יכולים לעשות צחוק מעצמנו וכל פעם לבקש ולהתחנן וכל פעם לשמוע את ההתקפות מחדש, למה אנחנו צריכים הכרזה על מצב חירום.

נסים זאב: אנחנו במצב חירום.

נסים זאב: יתירה מזו, אני חושב, שאם לא היתה תקנה כזאת, היינו חייבים לאמץ אותה, היינו חייבים לחוקק אותה.

נסים זאב: ובעצם למה זה לא דמוקרטי?

נסים זאב: למה זה לא מצב נורמלי, כמו שאמר חבר הכנסת בני אלון?

נסים זאב: אנחנו באמת מדינה במצב לא יציב.

נסים זאב: אנחנו נמצאים באופוריה של שלום, אנחנו כמעט מקיימים פסטיבל של שלום, ופתאום אנחנו רואים את עצמנו תחת אש, בעיצומה של מלחמה.

נסים זאב: אנחנו לא יודעים אם שכנינו פניהם לשלום או למלחמה.

נסים זאב: ההסתה מתמשכת בקרב ערביי ארץ-ישראל.

נסים זאב: אנחנו נמצאים תחת איום מבית ומחוץ, וצריך שיהיו מעצרים מינהליים שיכולים למנוע את הטרור, חבר הכנסת עסאם מח'ול, ולא צריכים לחכות עד שבית-המשפט ירשה ויחליט אם הטרוריסט הוא טרוריסט, ואנחנו בינתיים נשחרר את המסוכנים ביותר למדינת ישראל, ואז נמצא את עצמנו – – –

תמר גוז'נסקי: למה ישראלים עצורים במעצר מינהלי היום?

תמר גוז'נסקי: למה?

נסים זאב: אנחנו יודעים שהמעצר המינהלי הוא לפי רוח הזמן.

תמר גוז'נסקי: למה היום?

נסים זאב: אבל אני לא יכול למנוע את זה.

תמר גוז'נסקי: היום למה?

נסים זאב: אני לא יודע את המספרים, אבל אפשר למנוע – – –

יוסף יצחק פריצקי: חברת הכנסת גוז'נסקי – – –

נסים זאב: אבל אפשר לחשוב לרגע שנוכל למנוע מעצר של אדם שהוא חשוד ועוד אין הוכחות וראיות ברורות נגדו?

נסים זאב: את זה אי-אפשר למנוע.

נסים זאב: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת זאב.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת מנחם פרוש, תורך הגיע, בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: אחרון הדוברים – חבר הכנסת עסאם מח'ול.

תמר גוז'נסקי: בשנת 1998 הממשלה לא הצליחה להשיג רוב, ושבוע ימים לא היה מצב חירום.

יולי יואל אדלשטיין: והכול התמוטט.

תמר גוז'נסקי: לא להאמין, לא להאמין, שבוע ימים לא היה מצב חירום.

תמר גוז'נסקי: אתה זוכר?

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני זוכר את הרגע שחברת הכנסת גוז'נסקי מציינת אותו, ואני גם זוכר את הרגע שחבר הכנסת כץ עמד פה לפני חצי שנה ואמר: זו הפעם האחרונה שאנחנו מבקשים להאריך אותה שעת-חירום.

מאיר פרוש: אני גם זוכר את אהוד ברק אומר שהוא רוצה לעשות מהפכה אזרחית חילונית.

תמר גוז'נסקי: מה אתה אומר?

מאיר פרוש: ועברו רק כמה ימים ואי-אפשר לנסוע ברחבי ארץ-ישראל.

מאיר פרוש: לא רק ביהודה, שומרון ועזה אי-אפשר לנסוע, אלא גם אי-אפשר לעבור דרך ואדי-עארה.

מאיר פרוש: ולכן, למה לא תשמור ממשלת ישראל לעצמה את כל האופציות שרק יכולות להיות?

מאיר פרוש: אומר פה חבר הכנסת כץ, שממשלת ישראל לא עשתה שום שימוש בהוראה שמבקשים להאריך עכשיו בחצי שנה, אבל אנחנו נמצאים במצב כזה שהוא לא בלתי הפיך, אלא הפוך על הפוך על הפיך.

מאיר פרוש: הרי כל יום יכולות להיות פה תהפוכות חדשות.

מאיר פרוש: מדוע לא תשמור הממשלה לעצמה את הזכות ואת האופציה שיהיה לה הכלי הזה כאשר היא לא עושה שימוש בו?

יוסף יצחק פריצקי: חבר הכנסת מאיר פרוש, מותר לי להעיר הערת ביניים?

מאיר פרוש: אם היושב-ראש יאפשר.

יולי יואל אדלשטיין: הערת ביניים, כן.

יוסף יצחק פריצקי: אני חושב שהמשטרה לא צריכה לעצור אנשים חרדים שמתפרעים בהפגנות לפי תקנות שעת-חירום.

יוסף יצחק פריצקי: לא יכול להיות דבר כזה, לא ייתכן.

יוסף יצחק פריצקי: לפי פקודת החוק הפלילי – – –

מאיר פרוש: מי כמוני, שקיבל – – –

יוסף יצחק פריצקי: כבר שנים אני מתנגד לזה.

מאיר פרוש: מי כמוני, שנעצר בגלל הפגנה נגד חילולי שבת, יודע את זה, אבל אני חושב שמותר שלממשלה יהיה הדבר הזה, שלא תעשה בזה שימוש, אבל שזה יהיה לה כ"פת בסלו".

מאיר פרוש: חבר הכנסת פריצקי, מאחר שאתה דיברת אלי, אני רוצה לדבר אליך.

מאיר פרוש: אנחנו מקווים מאוד שהכנסת תדון עוד מעט וגם תצביע על הצעת החוק של חבר הכנסת יצחק כהן להאריך בארבעה חודשים את ההסדר שקיים היום.

מאיר פרוש: אנא ממך, אל תיתן שמדינת ישראל תיכנס לאנדרלמוסיה ולמאבק ולמלחמת אחים.

מאיר פרוש: הרי זה לא עוזר ולא עושים את זה בכוח.

מאיר פרוש: אתה מסכים אתי, שאף אחד לא מסוגל לעשות שום דבר בלי שיתארגנו לדבר הזה?

מאיר פרוש: אתה גם מסכים אתי שצה"ל לא רוצה להכניס אותנו לצבא.

מאיר פרוש: הרי אנחנו עלולים גם לחרד את המדינה, לחרד את הצבא.

מאיר פרוש: לבתי-ספר לא נותנים לנו להיכנס.

מאיר פרוש: לא נותנים לנו להיכנס להרצות בבתי-ספר, כי אולי אנחנו נגרום לכך שיהיו בעלי תשובה.

מאיר פרוש: אנא ממך, אתה וחבריך – וממילא גם מרצ כך תנהג, כי הרי הם עושים רק מה שאתם עושים – – –

יוסף יצחק פריצקי: אדוני לא יכול לתת מחמאה כזאת למרצ.

יולי יואל אדלשטיין: רק בשביל המשפט הזה, חבר הכנסת פריצקי, הייתי מציע לך להיות קשוב לחבר הכנסת פרוש.

יוסף יצחק פריצקי: אני קשוב.

יוסף יצחק פריצקי: מחמאה כזאת למרצ לא מגיעה.

מאיר פרוש: אני מבקש ממך – אני אומר את זה כבר שנה וחצי – תגרום לכך שלפחות לא תהיו נגד ההצעה הזאת.

מאיר פרוש: תנו לנו את ארבעת החודשים האלה, ולאחר מכן, לאחר שהממשלה החדשה הזאת תקום, נראה מה יהיה בעתיד.

מאיר פרוש: אבל ידוע לך שבני הישיבות ימשיכו ללמוד הלאה.

מאיר פרוש: אם לא בישיבות, בבתי-הכלא, אבל ילמדו הלאה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת מאיר פרוש.

יולי יואל אדלשטיין: אחרון הדוברים, חבר הכנסת עסאם מח'ול, בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת פרץ, אני רק מזכיר לך, שאחרי שמסיימים את הדיון הזה ראש מפלגתך צריך להציג איזה חוק.

יולי יואל אדלשטיין: אז רצוי שיהיה באולם.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הדמוקרטיה בישראל עומדת בסימן של מצב חירום כל אימת שממשיכים להביא ולהשתמש בחוקים, בתקנות לשעת-חירום.

עסאם מח'ול: אני רוצה להגיד, שחוקים אנטי-דמוקרטיים כפי שראינו ושמענו לא מזמן, לפני כמה דוברים, מצמיחים אנשים שמטיפים לגזענות, מאיימים על ערכים דמוקרטיים, מאיימים על אזרחותם של האזרחים הערבים אחרי 52 שנים, כפי ששמענו בצורה בוטה בדבריו של חבר הכנסת בני אלון.

עסאם מח'ול: יש כמה אנשים כאן, בבית הזה, שפורחים עם מלות הקסם של חירום, מלחמה, דם.

עסאם מח'ול: אז הם פורחים מייד, הם מרימים את השרוולים ומתחילים להסית נגד האוכלוסייה הערבית ונגד הזכויות שלה ולהראות כמה הזכויות האלה מותנות.

מיכאל נודלמן: – – –

עסאם מח'ול: אני רוצה להגיד בצורה חד-משמעית, שהשימוש בתקנות שעת-חירום הוא שימוש בתקנות שבאות להחליף את הדמוקרטיה.

עסאם מח'ול: הוא שימוש במלים, במובנים ובתפיסות שבאים לרמוס את הדמוקרטיה ולא להשאיר ממנה זכר ואפר.

מיכאל נודלמן: יש גבול בדמוקרטיה – – –

קריאות: – – –

נסים זאב: – – – מדינת ישראל – – – ההסתה שלך – – –

עסאם מח'ול: כן, למגר את הטרור.

עסאם מח'ול: כן, יש טרור, כן, אפילו יש טרור – – –

קריאות: – – –

מיכאל נודלמן: – – –

נסים זאב: – – –

עסאם מח'ול: עכשיו אני מבחין – בזה הרגע אני שומע טרור פוליטי ממה שאתה אומר.

עסאם מח'ול: אני אומר שהגיע הזמן שמישהו יקום ויתבייש במדינה הזאת על כך שהיום, בשנת 2000, בסוף שנת 2000, משתמשים – ממשלת ישראל, שר הביטחון של ממשלת ישראל מטיל צו חירום, צו ריתוק לבית, מעצר מינהלי – –

מיכאל נודלמן: – – – צריך להיות.

עסאם מח'ול: – – בכפר-כנא נגד ראסן ע'תאני.

עסאם מח'ול: זו התייחסות מתעמרת, זאת התייחסות שפוגעת ומתעלמת ומתנכרת לזכותה של האוכלוסייה הערבית, האזרחים הערבים, לאזרחות במדינה הזאת אחרי 52 שנים.

נסים זאב: אתה מסית את ערביי ארץ-ישראל – – – אתה משתמש בבמה הזאת להסתה – – –

עסאם מח'ול: אני רוצה לקרוא מכאן לבטל את הצו האומלל הזה, את הצו הדרקוני הזה.

עסאם מח'ול: מי שיש לו האשמות נגד ראסן ע'תאני, יקום ויעמיד אותו לדין וישפוט אותו בבתי-משפט.

עסאם מח'ול: אני עצמי בשנת 1980 הייתי נתון לצו כזה – צו דרקוני, צו אנטי-דמוקרטי, צו בריוני של מדינה נגד אזרח – –

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

עסאם מח'ול: – – שאין לה שום דבר נגדו, אחרת היו מגישים נגדו משפט, מגישים אותו למשפט.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

עסאם מח'ול: הגיע הזמן להפסיק את ההתייחסות לאזרחים הערבים במקרה הזה כאל מקרה ביטחוני במדינה הזאת ולהתמודד פוליטית עם התביעות שלהם ועם היחס שלהם ועם האמירות שלהם.

עסאם מח'ול: אני רוצה להגיד, ולסיים בזה, שמצב החירום האמיתי כיום הוא זה שבמדינת ישראל, לקראת הבחירות, יש רק האופציה לבחור בימין או לבחור בימין, לבחור במצע – –

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

עסאם מח'ול: – – נגד השלום או במצע אחר נגד השלום.

עסאם מח'ול: הגיע הזמן שמישהו יקום, ייקח על עצמו אחריות וייתן תמיכה ויד – –

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה.

עסאם מח'ול: – – להגנתו של קוטב שלישי במדינת ישראל, במפה הפוליטית בישראל.

עסאם מח'ול: זה המוצא של המשבר שאתם חיים בו, זה המשבר של הפוליטיקה הישראלית, והמוצא ממנו הוא קוטב שלישי, קוטב של שלום צודק, שיש ללכת אתו לבחירות והוא ינצח, כי זה בסופו של דבר יענה על מאווייו של הציבור הרחב.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: יסכם את הדיון סגן שר הביטחון אפרים סנה, בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: זה במקום חבר הכנסת כץ?

קריאה: – – –

יולי יואל אדלשטיין: פשוט כדי להשתלב בדיון.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

אפרים סנה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ההצעה הזאת להארכת מצב החירום דרושה לקיומם של כמה חוקים שהם הכרחיים לביצוע פעולות ביטחוניות חיוניות.

אפרים סנה: לטעמי, הארכה של חצי שנה היא הארכה מינימלית.

אפרים סנה: מן הדין היה להאריך את זה בשנה, אבל אנחנו נותנים צ'אנס לכך שיהיה שיפור במצב, שנוכל להרשות לעצמנו להסיר חלק מהחוקים האלה.

אפרים סנה: אין מדינה בעולם שמופעל נגדה מאמץ קולוסלי, הרסני, רצחני, בהיקף כזה, כמו זה שמופעל נגד מדינת ישראל.

אפרים סנה: אנחנו מתמודדים מול תאגיד של ארגונים רצחניים שאין שניים להם, שיש להם מקורות כסף, תחמושת ואמצעי לחימה בלתי מוגבלים.

אפרים סנה: ההצבעה הזאת חיונית לכך שנוכל לעמוד על נפשנו – – –

עסאם מח'ול: – – – ועכשיו אתה מחפש את הדרך – – –

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת עסאם מח'ול, זה עתה דיברת שלוש דקות, אפילו יותר.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

אפרים סנה: החקיקה הזאת דרושה לנו כדי להילחם על הבית ולהילחם על החיים, ואני מבקש להצביע בעדה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: יסכם, כפי שאמרנו, נציג הוועדה המשותפת לוועדת חוץ וביטחון ולוועדת חוקה – זה שגם הציג את ההמלצה – חבר הכנסת יוסי כץ.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

יוסי כץ: רבותי, כל הטענות נשמעו.

יוסי כץ: הדברים שאמרתי בתחילה, נדמה לי שהיתה בהם תשובה גם על טענות שעלו במהלך הדיון.

יוסי כץ: השעה היא שעה מיוחדת והתקופה היא תקופה מיוחדת, ולכן אני מבקש מהכנסת – –

תמר גוז'נסקי: מה היה לפני חצי שנה?

יוסי כץ: – – לאשר את הארכת תקנות מצב החירום במחצית שנה נוספת.

יוסי כץ: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת כץ.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, תיכף נעבור להצבעה.

יולי יואל אדלשטיין: אני רק אזכיר לכם שמדובר בהמלצת הוועדה המשותפת חוץ וביטחון וחוקה, חוק ומשפט לחזור ולהכריז על מצב חירום.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, אני מבקש לשבת.

יולי יואל אדלשטיין: כידוע, לא מיתוספים קולות של אלה שלא הצביעו בהצבעה אלקטרונית.

יולי יואל אדלשטיין: ההצבעה החלה.

יולי יואל אדלשטיין: מי בעד, מי נגד – נא להצביע.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 65 בעד המלצת הוועדה המשותפת – 38 נגד – 3 נמנעים – אין המלצת הוועדה המשותפת של ועדת החוץ והביטחון וועדת החוקה, חוק ומשפט להיענות לבקשת הממשלה לחזור ולהכריז על מצב חירום נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: בעד – 38, נגד – 3, אין נמנעים.

יולי יואל אדלשטיין: ההמלצה של הוועדה המשותפת אכן התקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: (קריאה ראשונה)

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, יש לנו חוב שאנחנו חבים אותו לחברי הכנסת ראובן ריבלין – שלא מקשיב לנו – ולחבר הכנסת איוב קרא.

ראובן ריבלין: – – –

יולי יואל אדלשטיין: והחוב הוא הצבעה על חוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות והוראת שעה), התשס"א–2000, קריאה ראשונה.

יולי יואל אדלשטיין: הדיון כבר התקיים, כל הדעות הושמעו.

זבולון אורלב: הדיון לא התקיים.

יולי יואל אדלשטיין: מי בעד, מי נגד – נא להצביע.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 66 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 27 נגד – 11 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות והוראת שעה), התשס"א–2000, לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: אחד בעד, אחד נגד שמבקשים להוסיף, אז אנחנו נבטל את זה.

יולי יואל אדלשטיין: בעד – 27, נגד – 11, אחד נמנע.

יולי יואל אדלשטיין: הצעת חוק זו עברה בקריאה ראשונה ועוברת להמשך טיפול בוועדה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר כנסת ריבלין, שלום לך.

יולי יואל אדלשטיין: ועדת הפנים, נכון?

ראובן ריבלין: – – –

יולי יואל אדלשטיין: עוברת להמשך הטיפול בוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

איוב קרא: זה היה בוועדת הפנים.

יולי יואל אדלשטיין: זה היה בוועדת הפנים, ולכן זה יועבר לוועדת הפנים.

יולי יואל אדלשטיין: אין שום בעיה עם העניין הזה.

יולי יואל אדלשטיין: (הצעת חבר הכנסת י' כהן)

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, אנחנו נעבור לנושא הבא, נושא המופיע כנושא ט"ז בסדר-היום: הצעת חוק שירות ביטחון (הוראת שעה), התשס"א–2000; פ/2461, של חבר הכנסת יצחק כהן.

יולי יואל אדלשטיין: יציג את ההצעה חבר הכנסת אליהו ישי, בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: ישיב סגן שר הביטחון.

קריאות: – – –

יוסף (טומי) לפיד: אדוני היושב-ראש, לא חולק סדר-יום.

יוסף (טומי) לפיד: ההצבעה הזאת תהיה בלתי חוקית בעליל.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני חבר הכנסת לפיד, אני הבנתי את עמדתך.

יולי יואל אדלשטיין: אני מבקש שלא לפנות אלי בנושא הזה.

יולי יואל אדלשטיין: נא לפנות למזכירות.

יצחק כהן: חכה עד שיחולק סדר-היום.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, יש פרזומפציה שחברי הכנסת נמצאים פה והם רואים את סדר-היום.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, אני מבקש שלא להפריע.

יולי יואל אדלשטיין: אני מבקש לאפשר לחבר הכנסת אליהו ישי לנמק.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני, חבר הכנסת לפיד, קיבלתי על זה הודעה ממש מזמן.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, טומי לפיד, כרגיל, מפריע.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, היום בית-המשפט העליון החליט החלטה תמוהה מאוד, כי בית-משפט בדרך כלל צריך להגן גם על המיעוט הקטן.

אליהו ישי: מדובר בדברים מאוד ברורים ומפורשים, כי ראש הממשלה ושר הביטחון אומר שהוא לא יכול לגייס, ואין גיוס בכוח, ומצד שני ניתנת הוראה לכאורה שלא להאריך את המצב הקיים כהוראת שעה, משום שאי-אפשר להעביר את חוק טל, כי הממשלה נפלה.

אליהו ישי: כמו שבהרבה מקרים אחרים, אדוני היושב-ראש, בית-המשפט דחה והמתין לפעמים שנה, שנתיים ושלוש שנים, כך היינו מצפים שגם פה לא יהפכו את בני הישיבות לבני-ערובה לפוליטיקאים, לאנשים שרוצים לשחק ולקחת קולות מהעם, על חשבון המציאות הקשה והכואבת.

אליהו ישי: היינו מצפים שלא יהפכו את בני הישיבות לבני-ערובה.

אליהו ישי: ממה נפשך, היום החליט בית-המשפט העליון שהוא לא נותן עוד ארכה, ועל ראש הממשלה ושר הביטחון לגייס מחר את בחורי הישיבות.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת ישי, אולי לך זה לא מפריע, אבל לי נורא מפריע.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת דהאמשה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת דוד אזולאי, ראש המפלגה שלך מדבר.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת הרב רביץ, חבר הכנסת הרב רביץ, הרב רביץ.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת ליצמן, אולי תעיר לרב רביץ ששלוש פעמים פניתי אליו.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת ריבלין, אני מבקש גם ממך לעשות את הפעילות קצת בשקט.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת נסים דהן, זה מפריע.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, אחד הדברים הרגישים ביותר לעם היהודי – דווקא היום, ערב חנוכה, כולם זוכרים עד כמה היה ניסיון להשכיחם תורתך, לעצור את עם ישראל משמירת שבת, מברית-מילה, מלימוד תורה, ולצערי הרב, היום גם נגד לימוד התורה יש מאבקים, יש מאבקים על השבת, וגם על בני הישיבות, הדבר הרגיש והעדין, שעליו מתקיים העם היהודי.

אליהו ישי: היום, בצורה צינית מנסים להוביל את זה למשחק, וליצור מציאות שלא ניתן אפילו ליישם אותה.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, ראש הממשלה בשיחתי אתו היום אמר בצורה מאוד מפורשת, שהוא לא הולך לגייס, כי הוא לא יכול לגייס ואין גיוס בכוח.

אליהו ישי: אז ממה נפשך, או שכנסת ישראל, שר הביטחון וראש הממשלה עוברים על ביזיון בית-המשפט, משום שהם לא מגייסים בכוח, או שיגייסו בכוח.

אליהו ישי: לגייס בכוח, גם כן אי-אפשר, אז מה בעצם מבקשים פה?

אליהו ישי: כנסת ישראל נותנת יד להפוך את בני הישיבות לבני-ערובה, להפר את הדבר הרגיש ביותר לקיום העם היהודי כעם יהודי?

אליהו ישי: לאורך כל ההיסטוריה של העם היהודי לא היתה לו מדינה, עד לפני 52 שנה.

אליהו ישי: העם היהודי ידע לשמור על יהדותו בלי מדינה, בלי צבא, בלי ראש ממשלה ובלי כנסת ישראל, לאורך כל ההיסטוריה, בזכות תורת ישראל.

אליהו ישי: כאשר העם היהודי בא מתימן, מעירק, מאירן, ממרוקו, מתוניס, מפולין – מכל מדינות העולם, הוא בא למדינה יהודית.

אליהו ישי: העם היהודי שמר על עצמו כיהודי, ולא התרסקנו ולא הפכנו להיות כאחד העמים, רק בזכות תורת ישראל.

אליהו ישי: התורה שמרה אותנו.

אליהו ישי: בלי תורת ישראל, אין קיום לעם היהודי.

אליהו ישי: לכן, אדוני היושב-ראש, אני לא נכנס לוויכוח המהותי, כן גיוס או לא גיוס, אני מדבר על העיקרון: אל תהפכו את בני הישיבות לבני-ערובה.

אליהו ישי: בית-המשפט העליון החזיר את הנושא לכנסת.

אליהו ישי: ממילא ראש הממשלה ושר הביטחון לא יכול לגייס בכוח.

אליהו ישי: מבקשים ומצפים ממנו היום להעביר הוראת שעה לארבעה חודשים.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני חושב שכל המועמדים לראשות הממשלה מבינים היום, שמי שמדבר על גיוס בכפייה, לא יודע על מה הוא מדבר, והוא יעמוד כאן על הדוכן הזה אחר כך כדי להסביר למה שינה את דעתו.

אליהו ישי: כולם מבינים שלא ניתן לגייס בכוח, וכולם מבינים שלא תהיה ממשלה בלי ש"ס ובלי יהדות התורה בכל כנסות ישראל, בכל ממשלות ישראל.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, תפקידה של כנסת ישראל להגן על אזרחי מדינת ישראל.

אליהו ישי: אני חושב, שהיום, ערב חנוכה, זהו אחד המבחנים שלנו כעם יהודי, לשמור על תורת ישראל ולא להפוך את הדבר הרגיש והעדין ביותר לבני-ערובה.

אליהו ישי: לכן, אדוני היושב-ראש, אני מבקש להעביר את הצעת החוק לוועדת הכנסת, על מנת להקים ועדה מיוחדת לצורך העניין; או שוועדת הכנסת תקים ועדה שתדון בנושא, או שהיא עצמה תדון בו.

תמר גוז'נסקי: אתה לא יכול לבקש ועדה.

יצחק כהן: ועדת הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, אני לא חושב שחבר הכנסת המציע יכול לבקש ועדה, ואתם מכירים את התקנון.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: מכיוון שעיני לא קולטת אף נציג ממשלה – – – או, ראש הממשלה הגיע.

יולי יואל אדלשטיין: האם מישהו משיב בשם הממשלה על ההצעה הזאת?

יולי יואל אדלשטיין: אם כן, אני קובע כי אין תשובת הממשלה, וחבר הכנסת יוסף טומי לפיד ביקש להתנגד להצעה זו.

יולי יואל אדלשטיין: לכן הוא מקבל על-פי התקנון חמש דקות.

יולי יואל אדלשטיין: אם אחר כך אחד המציעים ירצה לנמק למה לא צדק חבר הכנסת יוסף לפיד, הוא יוכל לעשות זאת, וגם לרשותו תעמודנה חמש דקות.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

יוסף (טומי) לפיד: אדוני היושב-ראש, אם יש אלוהים, הוא חייב להכות עכשיו בברק את הבניין הזה, שמנצלים בו לרעה את שמו, כדי להנציח את ההשתמטות מהשירות בצבא האמור להגן על ארץ-ישראל.

יוסף (טומי) לפיד: נעשית פה נבלה שאין כדוגמתה: אחרי שבג"ץ הסביר לכם ולימד אתכם שההסדר הנוכחי הוא פסול, אתם באים ומבקשים להמשיך בו, למגינת מדינת ישראל.

יוסף (טומי) לפיד: האם יש לכם זכות מוסרית בשם העם היהודי, בשם הדת היהודית, בשם אלוהי ישראל, לדרוש פטור ל-30,000 בחורים בריאים לשנה, ל-30,000 בחורי ישיבה?

יוסף (טומי) לפיד: היום, כאשר חיילי צה"ל נלחמים בגבולות ישראל.

יוסף (טומי) לפיד: האם אתם לא מתביישים?

יוסף (טומי) לפיד: האם יש לכם פנים להראות אותן בציבור ולטעון שזה מה שהדת היהודית רוצה?

יוסף (טומי) לפיד: ואני שואל, אדוני היושב-ראש, איפה ממשלת ישראל, איפה שר הביטחון?

יוסף (טומי) לפיד: יש כאן התנקשות בביטחונה של מדינת ישראל, ואין אפילו שר אחד שיגן על המדינה הזאת.

יוסף (טומי) לפיד: כי כולם שקועים בעסקאות שחורות ואפלות עם המפלגות החרדיות.

יוסף (טומי) לפיד: ואני בטוח שיש בארץ הזאת מאות אלפי יהודים דתיים שמתביישים עכשיו במה שנעשה בשמם.

יוסף (טומי) לפיד: ואני בטוח שיום יבוא והציבור החילוני והדתי יבוא אתכם חשבון על הנבלה הזאת.

יוסף (טומי) לפיד: ואני קורא לממשלת ישראל להתייצב פה, ואני רוצה לראות את אריק שרון, ראש מפלגה שתמיד חרתה על דגלה את הגנת המולדת, מתייצב פה כמו שהתייצב בפרשת חוק טל, נגד הניסיון הנלוז הזה.

יוסף (טומי) לפיד: ואני לא רוצה שממפלגת העבודה יברחו בעת ההצבעה, פן יבולע להם.

יוסף (טומי) לפיד: אני מדבר פה בשם הציבור החילוני.

יוסף יצחק פריצקי: – – –

ויצמן שירי: – – –

יולי יואל אדלשטיין: לא להפריע, בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת פריצקי וויצמן שירי, הקולות שלכם חזקים.

יוסף (טומי) לפיד: אני מדבר פה בשם הציבור החילוני וגם בשם הציבור הדתי-הלאומי, ששולח את בניו גם לישיבות וגם לצבא, וקורא לכם לחזור בכם מהמזימה הזאת, שמביישת את שמה של הדת היהודית.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת פריצקי, אתה מפריע לראש המפלגה שלך.

יולי יואל אדלשטיין: זה קצת לא מקובל, לא?

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת משולם נהרי, אתם מפריעים.

יוסף (טומי) לפיד: אני מודיע לכם, שאם משה רבנו היה עכשיו כאן, הוא היה אומר לכם: תחזרו בכם מהבושה הזאת, תחזרו בכם מההשתמטות הזאת, תחזרו בכם מהביזיון הזה בערכי מדינה מתוקנת.

יוסף (טומי) לפיד: בשם השוויון והיושר אני קורא לכם להצביע נגד החוק הזה.

יוסף (טומי) לפיד: תודה רבה.

רן כהן: – – –

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת רן כהן, מה קרה?

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת פריצקי, תודה.

שמואל הלפרט: זה הביזיון הכי גדול – שאתה יושב בבית הזה.

יולי יואל אדלשטיין: מישהו מן המציעים רוצה להשיב לחבר הכנסת לפיד?

יולי יואל אדלשטיין: לא.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, אנחנו נעבור להצבעה על הצעת חוק שירות ביטחון (הוראת שעה), התשס"א–2000, של חבר הכנסת יצחק כהן.

יולי יואל אדלשטיין: מי בעד?

יולי יואל אדלשטיין: מי נגד?

יולי יואל אדלשטיין: נא להצביע.

יולי יואל אדלשטיין: ההצבעה החלה.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 67 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 44 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 16 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק שירות ביטחון (הוראת שעה), התשס"א–2000, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: בעד – 45, לרבות קולו של יושב-ראש הכנסת אברהם בורג, נגד – 16, אין נמנעים.

יולי יואל אדלשטיין: אני קובע, כי הצעת חוק זו עוברת לוועדת הכנסת, שתחליט לגבי המשך הטיפול.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו נעבור לנושא הבא בסדר-היום: שאילתות לשר הבינוי והשיכון, שהוא לא אחר אלא בנימין בן-אליעזר שנמצא אתנו כאן.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת י' ליצמן שאל את שר הבינוי והשיכון ביום כ"ה בסיוון התש"ס (28 ביוני 2000): נודע לי, כי בעלי תעודת זכאות שנרשמו בזמנם בפרויקט לדיור להשכרה שנבנה בבית-שמש ובאשדוד ועומדים בכל הקריטריונים, עד היום קיבלו תשובה שלילית ממשרד השיכון.

יולי יואל אדלשטיין: מדובר במשפחות מ' מתל-אביב, ש' מאשדוד וג' מקריית-גת – שמותיהן המלאים מופיעים במקור.

יולי יואל אדלשטיין: רצוני לשאול: 1.

יולי יואל אדלשטיין: האם הידיעות נכונות?

יולי יואל אדלשטיין: 2.

יולי יואל אדלשטיין: אם כן – מה היא הסיבה לתשובות השליליות שמשרד השיכון נותן?

יולי יואל אדלשטיין: 3.

יולי יואל אדלשטיין: מה ייעשה כדי לאשר לאלה שנרשמו בזמנם ועומדים בכל הקריטריונים, לקבל דירה בפרויקט לדיור להשכרה?

בנימין בן-אליעזר: 3-1.

בנימין בן-אליעזר: הטענה כי בעלי תעודת זכאות שנרשמו בזמנם בפרויקט דירות להשכרה שנבנו בבית-שמש ובאשדוד ועומדים בכל הקריטריונים וקיבלו תשובה שלילית, לא ניתנת לבדיקה מאחר שלא הועברו למשרד פרטים מזהים.

בנימין בן-אליעזר: דהיינו: שם משפחה, פרטי תעודת זהות וצילום תעודת זכאות, אם ניתן.

בנימין בן-אליעזר: המשרד יתייחס בכל הכבוד לכל מקרה לגופו לכשנקבל את הפרטים המבוקשים.

יולי יואל אדלשטיין: שאלה נוספת לחבר הכנסת ליצמן, בבקשה.

יעקב ליצמן: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, ידוע לי שיש במשרד השיכון עוד כ-50 מקרים סוציאליים שעונים על כל הקריטריונים שמאפשרים להיכנס לדירות אלה, מעבר לאלה שכבר נכנסו.

יעקב ליצמן: האם משרד השיכון יהיה מוכן לבדוק את האפשרות להכניס את המקרים הסוציאליים האלה לדירות אלה?

בנימין בן-אליעזר: האם כבודו מדבר על הדירות שדיברנו עליהן לפני ימים ספורים?

יעקב ליצמן: אנחנו מדברים על אותן דירות, אבל על אנשים שיש להם זכאות סוציאלית.

בנימין בן-אליעזר: אני רוצה לבשר לך, לצערי הגדול, שמספר הזכאים לדיור סוציאלי מבני העדה החרדית יותר גדול מ-50, כפי שציינת.

בנימין בן-אליעזר: יש מספר מספיק של אנשים כדי לאכלס את כל הדירות האלה.

בנימין בן-אליעזר: בעצם הימים האלה אנחנו מבררים את הנושא הזה מול משרד האוצר ושר האוצר, וכאשר תגיע הנוסחה הגואלת אני אשמח לשרת אתכם.

בנימין בן-אליעזר: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת ליצמן ותודה גם לשר הבינוי והשיכון.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת ס' טריף שאל את שר הבינוי והשיכון ביום ב' בתמוז התש"ס (5 ביולי 2000): למרות מצבם הקשה של היישובים כסרא-סמיע, ולמרות פניותיהם הרבות בעניין – אין הם נכללים בפרויקט שיקום שכונות.

יולי יואל אדלשטיין: בשנת 1998 הובטח כי הנושא ייבדק, אולם עד היום לא נעשה דבר.

יולי יואל אדלשטיין: רצוני לשאול: 1.

יולי יואל אדלשטיין: מה היא הסיבה לאי-הכללת היישובים הללו בפרויקט שיקום שכונות?

יולי יואל אדלשטיין: 2.

יולי יואל אדלשטיין: האם ישונה המצב?

יולי יואל אדלשטיין: אם כן – מתי?

בנימין בן-אליעזר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) מבדיקה שעשה משרדנו עולה, שעדיין קיימים יישובים במגזר הערבי ובמגזר הדרוזי שמצוקתם, על-פי נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, אף קשה יותר ממצוקתו של כסרא-סמיע והם טרם נכללו בפרויקט בשל מגבלות תקציב.

בנימין בן-אליעזר: הנני פועל, לפיכך, בימים אלו להכללתם בפרויקט של 13 יישובים במגזר הערבי הממוקמים בשני האשכולות הנמוכים ביותר על-פי נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, של היישוב הבדואי תל-שבע ושל היישוב הדרוזי מע'אר.

בנימין בן-אליעזר: חבר הכנסת ע' מח'ול שאל את שר הבינוי והשיכון ביום ט' בתמוז התש"ס (12 ביולי 2000): בנושא הבנייה לזוגות צעירים בעכו – רצוני לשאול: 1.

בנימין בן-אליעזר: מה הוא היקף הבנייה לזוגות הצעירים בעכו, ומה הוא חלקם של הזוגות הערבים בבנייה זו? 2.

בנימין בן-אליעזר: מה היא תרומת משרד השיכון לשיפוץ הבתים בעכו העתיקה, כמה משפחות נהנו מתרומה זו ובאיזה שיעור?

בנימין בן-אליעזר: 3.

בנימין בן-אליעזר: מה הוא מספר מקבלי הלוואות הדיור בעכו, וכמה מהם אזרחים ערבים?

בנימין בן-אליעזר: 1.

בנימין בן-אליעזר: תוכנית משרד הבינוי והשיכון לבניית 264 יחידות דיור לכלל הזכאים, ותיקים, עולים וזוגות צעירים כאחד, מעוכבת בגלל בעיות משפטיות שבאחריות מינהל מקרקעי ישראל, אשר הודיעני בימים האחרונים כי בתוך שבועיים יהיה אפשר לשווק את הדירות לבנייה.

בנימין בן-אליעזר: דרך אגב, רק היום היתה לי שיחה ארוכה מאוד עם יושב-ראש המינהל, מר רון חומש, הזכרתי לו עוד הפעם את הנושא הזה, והלה הבטיח לי שבתוך תקופה קצרה מאוד זה יגיע.

בנימין בן-אליעזר: פרט למתחם זה, כל הקרקעות שבתכנון הן באחריות מינהל מקרקעי ישראל.

בנימין בן-אליעזר: בימים הקרובים אני מתכנן לפנות לשר האוצר המכהן כשר התשתיות, הממונה על המינהל, בבקשה להעביר לידי משרד הבינוי והשיכון הרשאות לתכנון ופיתוח ל-2,000 יחידות דיור, במטרה לתת מענה לכל גוני האוכלוסייה ביישוב.

בנימין בן-אליעזר: 2.

בנימין בן-אליעזר: שיפוץ הבתים בעכו העתיקה הינו באחריות חברת "עמידר", אשר מנהלת את רכוש ר"פ – רשות ופיתוח – בעבור מינהל מקרקעי ישראל.

בנימין בן-אליעזר: למשרד, לצערי, אין תקציב מאושר לסוג זה של שיפוצים.

בנימין בן-אליעזר: 3.

בנימין בן-אליעזר: לא ניתן, על-פי נתוני המשרד, להפריד בקרב מקבלי ההלוואות לדיור בעכו בין ערבים ליהודים.

בנימין בן-אליעזר: בהתאם לנתוני המשרד, בשנת 1999 קיבלו הלוואות 230 זכאים, מהם 125 שלא שירתו בצה"ל.

בנימין בן-אליעזר: ואילו בשנת 2000, עד סוף אוגוסט, ניתנו 102 משכנתאות, מהן 49 לזכאים שלא שירתו.

בנימין בן-אליעזר: אני סבור, שבין אלה שלא שירתו יש אחוז גבוה מקרב האוכלוסייה הערבית.

בנימין בן-אליעזר: אני מודה לך.

יולי יואל אדלשטיין: ברצונו של חבר הכנסת עסאם מח'ול לשאול שאלה נוספת.

עסאם מח'ול: אדוני השר, חברי הכנסת, ביקרתי בעכו העתיקה, והשאלה המרכזית שעמדה בפני נגעה לאותן משפחות שמבקשות לשפץ את הדירות שלהן כבר שנים ושום דבר לא קורה ואין דרך לפתור את הבעיה שלהן.

עסאם מח'ול: ברגע שהם מרוקנים את הדירות ומוציאים את המשפחות האלה מחוץ לעכו העתיקה, אז יש תקציבים, יש אחראים ויש חברות שמטפלות בשיפוץ הדירות האלה.

עסאם מח'ול: השאלה המרכזית היא, מה תעשה הממשלה, ואני לא רוצה להיכנס עכשיו לפרטים איזה משרד אחראי – מה תעשה הממשלה, ומשרד השיכון בראשה, כדי להבטיח שאפשר יהיה לפתח ולשפץ את הבתים בעכו העתיקה לאזרחי עכו העתיקה.

עסאם מח'ול: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

בנימין בן-אליעזר: כל מה שקורה בעכו מטריד אותי מאוד.

בנימין בן-אליעזר: בעצם התחלתי לטפל בעכו בשנת 1992, ועשיתי את כל אשר היה לאל ידי.

בנימין בן-אליעזר: אני ניהלתי אז מאבק כדי לגשת ולבנות חלקה של 500 יחידות דיור לבני האוכלוסייה הערבית, כי חשבתי שצריך, והיה מחסור גדול מאוד.

בנימין בן-אליעזר: אני יכול לומר לך כמה דברים.

בנימין בן-אליעזר: 1.

בנימין בן-אליעזר: בעצם הימים האלה אני נמצא במאבק מול האוצר והמינהל כדי לקבל 2,000 יחידות דיור, ומזה יהיה נתח די רציני לבני האוכלוסייה הערבית.

בנימין בן-אליעזר: 2.

בנימין בן-אליעזר: לגבי הדירות שאתה מדבר עליהן, בתוככי החומות, הדירות שצריך לשפר אותן – הדירות האלה אינן שייכות לי.

בנימין בן-אליעזר: הן נמצאות במשמורת.

בנימין בן-אליעזר: זה רכוש רב שנמצא במשמורת על-ידי "עמידר".

בנימין בן-אליעזר: כלומר, חברת "עמידר" מקבלת כסף בעבור האחזקה שלו.

בנימין בן-אליעזר: תשאל אותי, האם מוצדק שמצב הדירות הוא כפי שהוא היום, התשובה המוחלטת שלי: לא.

בנימין בן-אליעזר: אגב, צריך היה או המינהל או משרד האוצר להזרים כסף ל"עמידר", וזו בעצם הדרישה שלנו לאחרונה, כדי שאלה ששומרים על הדירות יבטיחו, שמי שחי בתוך הדירות האלה יזכה לתנאים של בני-אדם ולא של חיות.

בנימין בן-אליעזר: אין לי מלים יותר טובות מאלו להגיד.

בנימין בן-אליעזר: תודה רבה לך.

רחמים מלול: תודה לכבוד השר.

רחמים מלול: שאילתא מס' 1412, של חבר הכנסת יוסף פריצקי, בעניין קריית בני-תורה בבית-שמש.

רחמים מלול: בבקשה.

רחמים מלול: חבר הכנסת י' פריצקי שאל את שר הבינוי והשיכון ביום ט"ז בתמוז התש"ס (19 ביולי 2000): נודע לי, כי באחרונה הוחל בפרויקט שיווק חדש של דירות לאוכלוסייה החרדית בבית-שמש, קריית בני-תורה.

רחמים מלול: השיווק מבוצע על-ידי עמותה בשם "בניין שלם".

רחמים מלול: רצוני לשאול: 1.

רחמים מלול: מדוע ובאיזו סמכות משווק משרדך מקרקעין ויחידות דיור באמצעות עמותות?

רחמים מלול: 2.

רחמים מלול: האם ידוע למשרדך כי בג"ץ אסר להקצות קרקע לעמותות?

רחמים מלול: 3.

רחמים מלול: מה ייעשה בנדון?

בנימין בן-אליעזר: אני מתכבד לתת תשובה על שאילתא 1412 של חבר הכנסת פריצקי, בנושא: קריית בני-תורה בבית-שמש.

בנימין בן-אליעזר: 3-1.

בנימין בן-אליעזר: השיווק אינו של משרד הבינוי והשיכון.

בנימין בן-אליעזר: הקרקע נמסרה על-ידי מינהל מקרקעי ישראל למושב זנוח, במסגרת עסקה על-פי החלטה 727.

בנימין בן-אליעזר: המושב התקשר לחברה המפתחת "מילמור", אשר התקשרה ככל הנראה עם העמותה של דגל התורה (הרב פרנק), הנקראת "בניין שלם", והיא אשר משווקת דירות לציבור בני-תורה.

רחמים מלול: תודה לך.

רחמים מלול: שאילתא 1492, חבר הכנסת מוסי רז, בעניין הרחבת היישוב קלע-אלון.

רחמים מלול: חבר הכנסת מ' רז שאל את שר הבינוי והשיכון ביום א' באב התש"ס (2 באוגוסט 2000): הוועדה המחוזית לתכנון ובנייה צפון אישרה הגדלת היישוב קלע-אלון.

רחמים מלול: רצוני לשאול: 1.

רחמים מלול: האם נכון יהיה בימים אלה להקים יישוב חדש בצפון רמת-הגולן?

רחמים מלול: 2.

רחמים מלול: האם הבנייה תחל מייד ללא סלילת כביש ובניית בתים, כפי שמחייבים ההליכים המשפטיים והתכנוניים?

רחמים מלול: 3.

רחמים מלול: האם הקמת היישוב תיעשה תוך הרס מטע אקולוגי קיים?

רחמים מלול: 4.

רחמים מלול: האם יש היגיון והצדקה סביבתית בבניית יישוב על ערוץ נחל-עורבים?

בנימין בן-אליעזר: אני מתכבד להשיב על שאילתא מס' 1492, של חבר הכנסת מוסי רז, בנושא: הרחבת היישוב קלע-אלון.

בנימין בן-אליעזר: 1.

בנימין בן-אליעזר: היישוב קלע-אלון הינו קיבוץ ברמת-הגולן, אשר בו מתגוררות כיום תשע משפחות.

בנימין בן-אליעזר: כמקובל בכל הארץ, ביקש הקיבוץ לתכנן הרחבה קהילתית, וזו התוכנית שהוגשה לוועדה מחוזית לאישור.

בנימין בן-אליעזר: 2.

בנימין בן-אליעזר: בהתאם לנתוני המשרד, כביש הגישה ייסלל על-פי קצב התקדמות בניית הבתים כמאושר בתוכנית ההרחבה.

בנימין בן-אליעזר: נכון להיום, תחילת הבנייה יכולה להתבצע ולהישען על כביש הגישה הקיים.

בנימין בן-אליעזר: אני מעריך שאדוני לא יכול לתאר לעצמו שאנחנו נשקיע עכשיו השקעה של מיליונים כדי לפתוח כביש לתשע משפחות שגרות שם.

בנימין בן-אליעזר: כשזה יתרחב, בוודאי יש מקום לשקול.

בנימין בן-אליעזר: 3.

בנימין בן-אליעזר: ביחס להרס מטע אקולוגי, הגענו להסדר בוועדה המחוזית שלא תהיה בנייה בשטח המטע, אשר יוגדר בתוכנית כשטח חקלאי בתוך היישוב.

בנימין בן-אליעזר: 4.

בנימין בן-אליעזר: גם הנושא של בנייה על ערוץ נחל-עורבים קיבל מענה בוועדה, כאשר הוחלט לבטל את שורת הבתים הגובלת בערוץ.

בנימין בן-אליעזר: בהתאם לתוכניות של המשרד, שלב א' של הרחבה מתוכנן במקום הרחוק מערוץ הנחל.

בנימין בן-אליעזר: למען הסר ספק, בין חברי הוועדה המחוזית שאישרו את התוכנית נמצאים גם "הגופים הירוקים".

בנימין בן-אליעזר: אני מודה לך.

שאול יהלום: באמת תשובה כהלכתה.

שאול יהלום: השנאה של האנשים לרמת-הגולן היא באמת – – –

רחמים מלול: חבר הכנסת יהלום, חבר הכנסת מוסי רז מבקש להציג שאלה נוספת.

רחמים מלול: בבקשה.

מוסי רז: אני לא יודע למה חבר הכנסת יהלום שונא את רמת-הגולן.

מוסי רז: אבל, ברצוני לשאול: האם יש תוכניות בנייה נוספות ביישובים ברמת-הגולן?

צבי הנדל: כן, כן, הרבה.

רחמים מלול: תודה לממלא-מקום שר השיכון.

בנימין בן-אליעזר: לא ידוע לי.

שאול יהלום: למה אין?

בנימין בן-אליעזר: אתה רוצה לענות במקומי, תענה.

בנימין בן-אליעזר: לא ידוע לי.

בנימין בן-אליעזר: אני מודה שבעצם הימים האלו אני מתכוון לשבת עם ראש המועצה ועם קבוצה נכבדה מאוד מרמת-הגולן, ומן הסתם, לקראת כל תקציב שנתי, הם יציגו את מטען התביעות שלהם הן בתחום ההרחבה, הן בתחום התשתיות והן בתחום מוסדות ציבור.

בנימין בן-אליעזר: אם אז תשאל אותי, אני אשמח לענות לך.

שאול יהלום: אנחנו מקווים שהשר ייענה להם.

צבי הנדל: אין ספק בעניין הזה.

רחמים מלול: תודה.

רחמים מלול: נעבור לשאילתא הבאה, 1506, של חבר הכנסת דוד אזולאי, בעניין תנאי המשכנתאות לרוכשי דירות בעכו.

רחמים מלול: בבקשה, כבוד השר.

רחמים מלול: חבר הכנסת ד' אזולאי שאל את שר הבינוי והשיכון ביום א' באב התש"ס (2 באוגוסט 2000): מנתונים שהגיעו לידי – רצ"ב העתקם – עולה, כי חלה הרעה בתנאי המשכנתאות לרוכשים דירות בעכו.

רחמים מלול: רצוני לשאול: 1.

רחמים מלול: האם הנתונים נכונים?

רחמים מלול: 2.

רחמים מלול: אם כן – האם יושבו התנאים לקדמותם?

בנימין בן-אליעזר: אני מתכבד להשיב על שאילתא מס' 1506, של חבר הכנסת דוד אזולאי, בנושא: הרעת תנאי המשכנתאות לרוכשי דירות בעכו.

בנימין בן-אליעזר: בהמשך לתשובתי אל חבר הכנסת דוד אזולאי בתאריך 28 בנובמבר, אני מבקש לחזור על העובדה, כי תנאי המשכנתאות בעכו לא הורעו לנוכח העובדה שעכו מוגדרת לצורך סיוע בדיור כאזור עדיפות לאומית א', מצב המזכה בקבלת משכנתה מועדפת, כאשר הזכאות האישית מקנה סיוע מינימלי של 78,000 שקל לפי 1,500 נקודות – מזה 27,600 שקל מענק, והן סיוע מקום בסך 80,000 שקל – מזה 42,500 שקל מענק.

בנימין בן-אליעזר: בנוסף, בגין כל חודש שירות צבאי מאושר 1% מהלוואת המינימום, 78,000 שקל.

בנימין בן-אליעזר: במקרה של שירות מלא של שני בני-הזוג, ניתן להגיע להלוואה מקסימלית בסיוע המינימום – 1,500 נקודות – של 124,000 שקל, נוסף על הלוואת מקום.

בנימין בן-אליעזר: בסך הכול הסכום מגיע ל-204,000 שקלים.

בנימין בן-אליעזר: אני מודה לך.

רחמים מלול: תודה לשר.

רחמים מלול: שאלה נוספת לחבר הכנסת אזולאי, בבקשה.

דוד אזולאי: אדוני השר, תודה על תשובתך.

דוד אזולאי: אבל בכל זאת, נדמה לי שתושבי נהרייה, העיר השכנה, זוכים למשכנתאות גבוהות יותר ומועדפות יותר, והתוצאה היא שרבים מהזוגות הצעירים מעדיפים לגור בנהרייה מאשר בעכו.

דוד אזולאי: האם לא היה כדאי שאדוני ישקול הטבות גדולות יותר לתושבי עכו כדי למשוך זוגות צעירים שלא ינטשו את העיר ויבואו לעכו ולא לנהרייה?

בנימין בן-אליעזר: ראשית, תושבי נהרייה מקבלים את זה בזכות כהגדרה, משום שהם יושבים על קו העימות.

בנימין בן-אליעזר: אם אני לא טועה, הם מקבלים את ה"קטיושות" על הראש.

בנימין בן-אליעזר: עם זאת, אני רוצה לומר לך שהתביעה שלך מוצדקת, ועוד איך.

בנימין בן-אליעזר: אני חושב שהגיע הזמן שתשומת הלב הלאומית תינתן לעיר עכו ויינתנו לה הרבה העדפות בתחום הדיור, בתחום התעשייה, בתחום התיירות, בתחום העבודה, בכל התחומים.

בנימין בן-אליעזר: זו עיר יפהפייה, שיכולה להיות אחת הערים היפות ומוקד המשיכה הגדול ביותר כעיר תיירותית.

בנימין בן-אליעזר: כל מה שהעלית כרגע בנושא של הסיוע המיוחד, או התוספת, רשום נא לפניך, כבר העליתי בפני האוצר במליאתו.

בנימין בן-אליעזר: תשובה עדיין לא קיבלתי.

בנימין בן-אליעזר: בכל אופן, קיימת הצעה, פנינו לאוצר, ואני מקווה שהאוצר יענה לנו בהתאם.

רחמים מלול: תודה לשר.

רחמים מלול: חבר הכנסת נ' דהן שאל את שר הבינוי והשיכון ביום א' באב התש"ס (2 באוגוסט 2000): בני-הזוג ג' – שמם המלא מופיע במקור – פנו למשרדך בבקשה כי יסייעו להם במבוך הביורוקרטי שאליו נקלעו.

רחמים מלול: חוקר שנשלח לבדוק את בקשתם לשכר-דירה, פסל את בקשתם.

רחמים מלול: בדיקה העלתה, כי הוא טעה בין שתי משפחות בעלות אותו שם משפחה.

רחמים מלול: המשפחה הוכיחה את טעותו, אבל היא מעלה חרס בידה.

רחמים מלול: רצ"ב מכתבה.

רחמים מלול: רצוני לשאול: 1.

רחמים מלול: האם הפרטים נכונים?

רחמים מלול: 2.

רחמים מלול: אם כן – האם תוקנה הטעות?

רחמים מלול: 3.

רחמים מלול: אם לא – האם ייבדק המקרה?

בנימין בן-אליעזר: 3-1.

בנימין בן-אליעזר: מבדיקה מעמיקה של הגורמים המקצועיים במשרד עולה, כי מדובר במשפחת גלבך, אשר מימשה השתתפות בשכר דירה מ-1 במרס 1991 עד 30 באוגוסט 1991.

בנימין בן-אליעזר: בתאריך 29 במאי 1991 בוצעה חקירה לאימות כתובת המגורים שבגינה מימשו את הסיוע, והחוקר קבע כי המשפחה אינה מתגוררת בכתובת שדווחה.

בנימין בן-אליעזר: מסיבה זו הוכנסה הערת אזהרה במחשב המשרד, דבר המונע מתן סיוע בדיור למשפחה, כל עוד לא יוחזרו הכספים שאושרו להם בעבר בגין כתובת לא נכונה.

בנימין בן-אליעזר: עם זאת, בהמשך לפנייה, ועדת האכלוס העליונה מיום 9 באוגוסט 2000, אישרה פטור מהחזר אותם כספים בהתחשב בזמן הרב שעבר מיום המימוש.

רחמים מלול: תודה, אדוני.

רחמים מלול: חבר הכנסת דהן, שאלה נוספת, בבקשה.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, מהתשובה אני למד, שמצאו מוצא של כבוד כדי לצאת מן הסבך.

נסים דהן: כי ממה נפשך?

נסים דהן: אם למשפחה הזאת לא מגיע, כי מתברר שהם לא הגונים וניסו לנצל שלא כדין את מה שהממשלה צריכה לתת לאזרחיה, אז לא מגיע לה גם היום; אם שלחו אותה לוועדה עליונה כדי שתאשר, כנראה מישהו במשרד הגיע למסקנה, שאותו חוקר פשוט טעה, כמו שכתבתי בשאילתא שלי.

נסים דהן: הוא נכנס למשפחה אחרת, שאולי השם שלה דומה.

נסים דהן: השם שכבודו הזכיר הוא שם כזה שגם אני הייתי מתבלבל אם הייתי קורא אותו פעם ראשונה.

נסים דהן: אותו חוקר הגיע למשפחה אחרת, ולהודות בטעות זה יותר פשוט מאשר לשלוח לוועדה עליונה, אדוני השר.

רחמים מלול: תודה.

בנימין בן-אליעזר: אני מוכן להודות בכל טעות שעשיתי – –

נסים דהן: לא, אדוני, החוקר.

אחמד טיבי: זה דבר נדיר, אדוני השר.

בנימין בן-אליעזר: – – או שהמשרד עשה.

בנימין בן-אליעזר: אלו הנתונים שנמסרו לי על-ידי המשרד.

בנימין בן-אליעזר: המשרד, שאני מכיר אותו זה שנים רבות מאוד, יודע שכאשר אני מודיע או משיב מעל דוכן הכנסת, כל מלה צריכה להיות בסלע.

בנימין בן-אליעזר: אני מקווה שזו לא טעות, והעובדות, כפי שנמסרו לי לדווח עליהן במליאת הכנסת, הן אכן נכונות.

בנימין בן-אליעזר: אם לא, אז המצב לא טוב.

רחמים מלול: תודה לשר.

רחמים מלול: חבר הכנסת מ' נהרי שאל את שר הבינוי והשיכון ביום ח' באב התש"ס (9 באוגוסט 2000): מצ"ב מכתב מה"אגודה הישראלית למען יהודי אתיופיה", המפנה את תשומת לבנו לכך, כי קיימים 900 יוצאי אתיופיה יתומים, ללא קורת-גג, המתגוררים ברחובות.

רחמים מלול: חלקם הידרדרו לפשע ולסמים וחלקם מחפשים קרן אור בקצה המנהרה.

רחמים מלול: רצוני לשאול: 1.

רחמים מלול: האם הנתונים הנ"ל ידועים למשרדך?

רחמים מלול: 2.

רחמים מלול: אם כן – כיצד מתמודד משרדך עם המצוקה הנ"ל?

בנימין בן-אליעזר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) מאחר שעל-פי החלטת הממשלה הטיפול ביוצאי אתיופיה בודדים הוא באחריות משרד הקליטה, אשוחח עם שרת הקליטה במטרה למצוא מענה על הבעיה.

בנימין בן-אליעזר: למען הסדר הטוב העברתי עותק השאילתא להתייחסות השרה.

בנימין בן-אליעזר: חבר הכנסת מ' רז שאל את שר הבינוי והשיכון ביום י"ז בחשוון התשס"א (15 בנובמבר 2000): מאז תחילת השנה הוחל, לפי נתוני משרד הבינוי והשיכון, בבניית 1,264 יחידות דיור בהתנחלויות, ביוזמת המשרד.

בנימין בן-אליעזר: רצוני לשאול: 1.

בנימין בן-אליעזר: מה הוא מספר הדירות שהוחל בבנייתן בבנייה הציבורית בכל אחת מההתנחלויות?

בנימין בן-אליעזר: 2.

בנימין בן-אליעזר: מה הוא מספר הדירות שהוחל בבנייתן בבנייה הפרטית בכל אחת מהתנחלויות מאז תחילת השנה?

בנימין בן-אליעזר: 2-1.

בנימין בן-אליעזר: בהתאם לנתוני המשרד, מכלל 11,000 יחידות דיור שהוחל בבנייתן מתחילת השנה עד מחצית נובמבר, כ-1,400 יחידות דיור בשטחי יהודה ושומרון, כמפורט להלן: ביתר-עילית – 651; מעלה-אדומים – 267; אריאל – 182; גבע-בנימין – 148; אלפי-מנשה – 89; גבעת-זאב – 32; קרני-שומרון – 32; אפרתה – 20.

בנימין בן-אליעזר: אין למשרד נתונים ביחס לבנייה הפרטית.

רחמים מלול: תודה.

רחמים מלול: בבקשה, חבר הכנסת רז, שאלה נוספת.

מוסי רז: כמו השאלה הקודמת, כבוד השר, האם ידוע לך מה תוכניות המשרד בשנה הבאה לבנייה בהתנחלויות?

בנימין בן-אליעזר: אני שוב אומר, בעצם הימים האלו, כדרכנו בקודש, אנחנו יושבים מול כל המחוזות, ואני מניח שעם סיכום הישיבה עם המחוזות אנחנו נפרסם את מה שאישרנו.

בנימין בן-אליעזר: זה איננו נתון סודי.

בנימין בן-אליעזר: חבר הכנסת א' צינקר שאל את שר הבינוי והשיכון ביום י"ז בחשוון התשס"א (15 בנובמבר 2000): בנושא חלוקת דיור ציבורי לנזקקים – רצוני לשאול: 1.

בנימין בן-אליעזר: כמה יחידות דיור ציבורי חולקו לעולים חדשים בכל אחת מן השנים 2000-1990, על-ידי כל אחת מהרשויות העוסקות בתחום – משרד השיכון, משרד הקליטה, חברות לדיור ציבורי וכו'?

בנימין בן-אליעזר: 2.

בנימין בן-אליעזר: כמה יחידות דיור ציבורי חולקו בכל אחת מאותן שנים לזכאים ותיקים שאינם עולים?

בנימין בן-אליעזר: 3.

בנימין בן-אליעזר: מה היא המדיניות בנוגע לאחוז הדיור הציבורי שיש להקצות לעולים חדשים?

בנימין בן-אליעזר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

בנימין בן-אליעזר: בהתאם לדיווח החברות המאכלסות, בוצעו כ-60,000 פעולות אכלוס בדירות בשיכון הציבורי בשנים 1999-1991, כאשר החלוקה הינה 50% עולים ו-50% ותיקים.

בנימין בן-אליעזר: משרד הבינוי והשיכון אינו מחלק דירות אלא מאשר את הזכאים לכך בוועדות האכלוס השונות, והאכלוס מבוצע על-ידי החברות המאכלסות, דהיינו, " עמידר", "עמיגור" וכו'.

בנימין בן-אליעזר: ביחס למועמדי משרד הקליטה, האחריות לאישור ולהפניית הזכאים בידי משרד הקליטה.

בנימין בן-אליעזר: ביחס לחלוקה בין עולים לוותיקים בשנים 1999-1991, להלן הנתונים המבוקשים.

בנימין בן-אליעזר: בשנת 1991: עולים – 2,203, ותיקים – 4,168, סה"כ – 6,371; בשנת 1992: עולים – 3,123, ותיקים – 4,300, סה"כ – 7,423; בשנת 1993: עולים – 3,924, ותיקים – 2,459, סה"כ – 6383; בשנת 1994: עולים – 4,105, ותיקים – 4,538, סה"כ – 8643; בשנת 1995: עולים – 4,116, ותיקים – 4,109, סה"כ – 8,225; בשנת 1996: עולים – 3,321, ותיקים – 3,542, סה"כ – 6,863; בשנת 1997: עולים – 3,109, ותיקים – 3,080, סה"כ – 6,189; בשנת 1998: עולים – 2,595, ותיקים – 2,840, סה"כ – 5,435; בשנת 1999: עולים – 2,415, ותיקים – 2,174, סה"כ – 4,589; סה"כ – עולים 31,325, ותיקים 31,310; סה"כ – 60,121.

בנימין בן-אליעזר: חברת הכנסת ע' מאור שאלה את שר הבינוי והשיכון ביום כ"ד בחשוון התשס"א (22 בנובמבר 2000): המרכז לגיל הרך בשכונת נאות-שקד בנתניה נמצא במצוקה תקציבית קשה, דבר שגורם לשיבוש בפעילותו.

בנימין בן-אליעזר: רצוני לשאול: 1.

בנימין בן-אליעזר: האם יתקצב משרדך את פעילות המרכז לגיל הרך במסגרת תקציב תנופה?

בנימין בן-אליעזר: 2.

בנימין בן-אליעזר: אם כן – באיזה לוח זמנים?

בנימין בן-אליעזר: 3.

בנימין בן-אליעזר: אם לא – מדוע?

בנימין בן-אליעזר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

בנימין בן-אליעזר: על-פי החלטת עיריית נתניה, הוסב לאחרונה המבנה שבו פעל בעבר המוקד לגיל הרך בשכונת נאות-שקד למוקד לעולי אתיופיה, שרבים מהם מתגוררים בשכונה זו.

בנימין בן-אליעזר: מכאן שלא מצוקה תקציבית גרמה לסגירתו.

בנימין בן-אליעזר: 2.

בנימין בן-אליעזר: צוות ההיגוי של פרויקט שיקום השכונות והתנופה בשכונת נאות-שקד, שבו שותפים נציגי העירייה, משרדי הממשלה והתושבים, החליט על אף זאת להמשיך ולתקצב כמה תוכניות המיועדות לגיל הרך, במסגרת התחנה לבריאות המשפחה, בגני-הילדים ובקרב הורים לילדים בגיל הרך.

רחמים מלול: השר בן-אליעזר יחליף את כובעו וישיב על שאילתות כשר התקשורת.

רחמים מלול: חברת הכנסת ע' מאור שאלה את שר התקשורת ביום כ"ג בתמוז התש"ס (26 ביולי 2000): מהידיעה הרצופה בזה עולה, כי בכוונת הרשות השנייה לשדר שוב את התוכנית "סאות' פארק", המלאה דימויי אלימות ושפה גסה, ברצועת השידור לילדים ונוער בשעות אחר-הצהריים.

רחמים מלול: רצוני לשאול: כיצד ייתכן, כי מחד גיסא אנו קובלים על התגברות האלימות בחברה בכלל ובקרב ילדים בפרט, ומאידך גיסא עולה לשידור בשעות אחר-הצהריים תוכנית עם תוכני שידור כאלה?

בנימין בן-אליעזר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) ראשית עלי לציין, כי התוכנית לא תעלה לשידור בערוץ השני.

בנימין בן-אליעזר: עם זאת, אבקש לפרוס בפניך את השתלשלות העניינים בנושא: חברת "קשת" פנתה לרשות השנייה בבקשה להעלות את התוכנית "סאות' פארק" בימי רביעי ברצועת שידור מיוחדת לנוער, שתחל בשעה 19:00, ולא בשעות אחר-הצהריים המוקדמות.

בנימין בן-אליעזר: הרשות השנייה ביקשה לקבל את הפרקים המתוכננים לשידור, ובתגובה נבחרו 12 פרקים (מתוך 64 קיימים), ובהם, נטען, לא משולבים מלים גסות ותכנים אלימים.

בנימין בן-אליעזר: 12 הפרקים הועברו לרשות השנייה, וזו פסלה ארבעה ואישרה שמונה פרקים שהתגלו כ"נקיים" לחלוטין.

בנימין בן-אליעזר: בסופו של דבר החליטה "קשת" שלא לשדר את הרצועה כלל והנושא כולו נגנז.

בנימין בן-אליעזר: חבר הכנסת י' פרץ שאל את שר התקשורת ביום א' באב התש"ס (2 באוגוסט 2000): ברדיו 100-FM בדרום משודרת בכל יום חמישי ב-24:00 תוכנית רדיו שבמהלכה מושמעים ביטויים שלעניות דעתי הם אינם מוסריים.

בנימין בן-אליעזר: רצוני לשאול: 1.

בנימין בן-אליעזר: האם הזיכיון מתיר לשדר תוכנית כזאת, ואם לא – מה ייעשה בנדון?

בנימין בן-אליעזר: 2.

בנימין בן-אליעזר: האם על התחנות האזוריות יש פיקוח?

בנימין בן-אליעזר: 3.

בנימין בן-אליעזר: האם הותר לתחנות לשדר תוכניות שבמהלכן מושמעים ביטויים כאלה?

התקשורת בן-אליעזר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

התקשורת בן-אליעזר: חוק הרשות השנייה אינו קובע באופן ישיר מהם התכנים המותרים לשידור.

התקשורת בן-אליעזר: עם זאת נקבעו הגבלות בחוק על שידורים מסוימים, כגון שידורים הנוגדים את הדין.

התקשורת בן-אליעזר: בנוסף, לאור הוראות החוק והכללים, על מועצת הרשות השנייה לאשר את לוחות התוכניות של תחנות הרדיו האזורי.

התקשורת בן-אליעזר: כמו כן, הוציאה הרשות השנייה הנחיות לזכייני הרדיו האזורי, ובהן אף הנחיות בנושא השמירה על הטעם הטוב בשידורים.

התקשורת בן-אליעזר: הרשות השנייה מפקחת על ביצוע הוראות חוק הרשות השנייה, הכללים שהוצאו מכוחו, הוראות כתב הזיכיון והנחיות הרשות השנייה.

התקשורת בן-אליעזר: עיקר הפיקוח נעשה בדיעבד, במתכונת מיוחדת, שמיעוטה פיקוח על-פי דגימת שעות שידור, ורובה פיקוח לפי תלונות ולפי נושאים הדורשים מבעל הזיכיון תשומת לב מיוחדת.

התקשורת בן-אליעזר: התוכנית, נושא השאילתא, נופלת בשתי הקטגוריות האחרונות.

התקשורת בן-אליעזר: התוכנית האמורה נמצאת במעקב הרשות זה תקופה מסוימת.

התקשורת בן-אליעזר: נושא תוכני התוכנית נמצא עתה בדיון במסגרת הגופים המוסמכים במועצת הרשות השנייה ובהנהלת הרשות השנייה.

התקשורת בן-אליעזר: בין היתר, נבחנת בהקשר זה עמידת תוכני השידור בהוראות חוק הרשות השנייה ובכללי הרשות והנחיותה.

התקשורת בן-אליעזר: דיונים אלה טרם הושלמו.

התקשורת בן-אליעזר: חבר הכנסת מ' ברכה שאל את שר התקשורת ביום י' בחשוון התשס"א (8 בנובמבר 2000): זה חצי שנה ובעת הדיונים על פתיחת ערוץ תקשורת שלישי בוועדת הכלכלה התחייב משרד התקשורת להוציא מכרז להפעלת ערוץ טלוויזיה פרטי בערבית.

התקשורת בן-אליעזר: רצוני לשאול: 1.

התקשורת בן-אליעזר: למה טרם פורסם המכרז, האם בכוונת משרדך להוציאו ומתי?

התקשורת בן-אליעזר: 2.

התקשורת בן-אליעזר: מי יהווה מציע ריאלי לזכייה במכרז ועל-פי אילו תנאים?

בנימין בן-אליעזר: 2-1.

בנימין בן-אליעזר: חבר הכנסת מוחמד ברכה, במאי 1997 החליטה הממשלה על הקמת חמישה ערוצים ייעודיים: ערוץ חדשות, שאגב יצא לדרך עם מכרז; ערוץ ישראלי בשפה הערבית; ערוץ ישראלי בשפה הרוסית; ערוץ מוזיקה ישראלית וערוץ מורשת ישראל.

בנימין בן-אליעזר: ביולי 1997 תוקן חוק הבזק, אשר אפשר מימון של הערוצים הייעודיים באמצעות פרסומות.

בנימין בן-אליעזר: ביולי 1997 החליטה ועדת הכלכלה להקים ערוצים ייעודיים ולממנם על-ידי פרסומות.

בנימין בן-אליעזר: בעקבות זאת, בדצמבר 1998 פנתה לציבור מינהלת הסדרת השידורים לקבלת מידע מן הציבור בקשר לערוצים.

בנימין בן-אליעזר: התקבלו עשרות רבות של עמדות, הקשורות לערוצים השונים.

בנימין בן-אליעזר: בעקבותיהן החל תהליך עבודה על כל מכרז ומכרז.

בנימין בן-אליעזר: המכרז הראשון אשר יצא לציבור הוא המכרז של ערוץ החדשות הייעודי, ואחריו יוצא המכרז לערוץ ישראלי בשפה הרוסית והמכרז לערוץ בשפה הערבית, ושניהם אמורים לצאת, אם הכול ילך כשורה, בשבועיים הקרובים.

בנימין בן-אליעזר: בכוונת מועצת הכבלים לפרסם את המכרז לערוץ הישראלי בשפה הערבית בתוך שבועיים עד שלושה שבועות לאחר פרסום מכרז ערוץ החדשות, שכבר פורסם ויצא לדרך.

בנימין בן-אליעזר: טיוטה של המכרז לערוץ הערבי כבר נוסחה והיא נבחנת בימים אלו במשרד התקשורת.

בנימין בן-אליעזר: אני מניח שאתה גם יודע, כבודו, שבטרם התחלתי את העבודה בתוך המינהלת, כינסתי, יותר מפעם אחת, את כל מי שחשבתי שצריך לזמן אותו ולכנס אותו במשרדי, בני האוכלוסייה הערבית, בעיקר ראשי ציבור או אנשי תקשורת, כדי לשמוע את דעתם וללמוד מהם.

בנימין בן-אליעזר: המועצה והמינהלת להסדרת השידורים שוקדות בימים אלו על גיבוש ההגבלות על מציעים לערוצים הייעודיים.

בנימין בן-אליעזר: גיבוש זה נעשה מתוך מגמה להבטיח ריבוי גורמים משדרים, מעבר לאלו המשדרים כיום, תוך מתן ביטוי לציבור דוברי השפה הערבית בישראל ובמה ליצירה ולתרבות הערבית הישראלית.

רחמים מלול: תודה, אדוני.

רחמים מלול: שאלה נוספת – אתה מסתפק?

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת ברכה.

רחמים מלול: חבר הכנסת מ' גפני שאל את שר התקשורת ביום כ"ד בחשוון התשס"א (22 בנובמבר 2000): בישיבת ועדת הכספים מיום 19 במרס 2000, שעסקה בתקנות ה"בזק" (תשלומים בעד שירותי "בזק"), החליטה הוועדה, נוסף על אישור התקנות, כי לקראת חידוש התקנות, בתאריך 1 במרס 2001, ייכללו דמי השימוש הקבועים בתוך תעריף השיחה ותיעשה בדיקה מחודשת בכל הנוגע לתעריפי ה"בזקכרט".

רחמים מלול: רצוני לשאול: 1.

רחמים מלול: האם אכן תכליל "בזק" את דמי השימוש בתוך תעריף השיחה?

רחמים מלול: 2.

רחמים מלול: האם בדקה "בזק" את תעריפי ה"בזקכרט"?

רחמים מלול: 3.

רחמים מלול: אם כן – מה העלתה הבדיקה, ואם לא – מתי תיעשה הבדיקה?

בנימין בן-אליעזר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)1.

בנימין בן-אליעזר: בימים אלה שוקד משרד התקשורת על בחינת מטריצת התעריפים של חברת "בזק", כפי שאושרה על-ידי ועדת הכספים של הכנסת בחודש מרס האחרון, ועל הפקת לקחים.

בנימין בן-אליעזר: במסגרת בחינת הנושא נלמדים נתוני השימוש בטלפון לאחר יישום מטריצת התעריפים החדשה.

בנימין בן-אליעזר: ועדת הכספים של הכנסת לא החליטה לבטל את דמי השימוש הקבועים ואת מחיר המינימום ליצירת שיחה.

בנימין בן-אליעזר: עם זאת, הוועדה הבהירה כי בכוונתה לבחון סוגיה זו בעתיד.

בנימין בן-אליעזר: משרד התקשורת שוקל להמשיך את המגמה, שהוצגה בעבר בוועדת הכספים, להפחית את מחיר המינימום לשיחה ולצמצם את הפערים בין תעריפי שיחה בתוך אזור חיוג לתעריפי שיחה מחוץ לאזור חיוג בשעות היום (זמן שיא), אולם רק לאור בחינת הנתונים תתגבש המדיניות שתובא לאישור ועדת הכספים.

בנימין בן-אליעזר: חשוב לי להדגיש בפניך, כי מטרותיו העיקריות של המשרד בבחינת תעריפי חברת "בזק" הן, מחד גיסא, הוזלת השירותים וצמצום הפגיעה האפשרית בצרכן, אם קיימת, בעת ביצוע שינויים מבניים מהותיים; ומאידך גיסא, שמירה על עקרונות ועדת-גרונאו, הוועדה לבחינת תעריפי חברת "בזק", שקבעה, בין היתר, עקרונות למערך תעריפים המבוסס על עלויות, אשר יקדם תחרות אמיתית וצמצום סבסוד צולב אשר גרם לשיבוש החלטות כלכליות וניצול לא יעיל של המערכת.

בנימין בן-אליעזר: חברת "בזק" בוחנת מעת לעת את תעריפי שירותיה, ולעתים נדרשת התאמת תעריפים בהתאם לעלויות השירות.

בנימין בן-אליעזר: 3-2.

בנימין בן-אליעזר: לעניין שאלתך בנוגע לתעריפי ה"בזקכרט", אציין כי תעריפי השירות עודכנו כחלק ממכלול עדכון התעריפים שנגזרו מאימוץ המלצות ועדת-גרונאו, והותאמו במאי 2000 בהתאם לשיעור עדכון התעריפים הכללי.

בנימין בן-אליעזר: תעריפי השירות הקבועים בתקנות עומדים בקריטריונים של ועדת-גרונאו, כפי שצוינו לעיל.

בנימין בן-אליעזר: חבר הכנסת ע' בשארה שאל את שר התקשורת ביום ב' בכסליו התשס"א (29 בנובמבר 2000): לפני חצי שנה התחייב משרדך להוציא מכרז לערוץ טלוויזיה ייעודי בשפה הערבית.

בנימין בן-אליעזר: ועדת הכלכלה שדנה בנושא הבהירה למשרד התקשורת, שהוא חייב לפרסם את המכרז במהרה.

בנימין בן-אליעזר: רצוני לשאול: 1.

בנימין בן-אליעזר: האם יפורסם המכרז?

בנימין בן-אליעזר: 2.

בנימין בן-אליעזר: אם כן – מתי? 3.

בנימין בן-אליעזר: אם לא – מדוע?

בנימין בן-אליעזר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

בנימין בן-אליעזר: במאי 1997 החליטה הממשלה על הקמת חמישה ערוצים ייעודיים: ערוץ חדשות, ערוץ ישראלי בשפה הערבית, ערוץ ישראלי בשפה הרוסית, ערוץ מוזיקה ישראלית וערוץ מורשת ישראל.

בנימין בן-אליעזר: ביולי 1997 החליטה ועדת כלכלה להקים ערוצים ייעודיים ולממנם על-ידי פרסומות.

בנימין בן-אליעזר: בעקבות זאת, בדצמבר 1998 פנתה לציבור מינהלת הסדרת השידורים לקבלת מידע מן הציבור בקשר לערוצים.

בנימין בן-אליעזר: התקבלו עשרות עמדות הקשורות לערוצים השונים, ובעקבותיהן החל תהליך עבודה על כל מכרז ומכרז.

בנימין בן-אליעזר: המכרז הראשון אשר יצא לציבור הוא המכרז של ערוץ החדשות הייעודי, ואחריו יצא המכרז לערוץ ישראלי בשפה הרוסית והמכרז לערוץ בשפה הערבית.

בנימין בן-אליעזר: בכוונת המועצה לפרסם את המכרז לערוץ הישראלי בשפה הערבית בתוך כמה שבועות לאחר פרסום מכרז ערוץ החדשות, אשר יצא במחצית חודש נובמבר.

בנימין בן-אליעזר: טיוטה של המכרז לערוץ הערבי כבר נוסחה, והיא נבחנת בימים אלה במשרד התקשורת.

בנימין בן-אליעזר: המועצת והמינהלת להסדרת השידורים שוקדות בימים אלה על גיבוש ההגבלות על מציעים לערוצים הייעודיים, המהוות חלק מתנאי המכרז וייוודעו רק עם פרסומו.

בנימין בן-אליעזר: גיבוש זה נעשה מתוך מגמה להבטיח ריבוי גורמים משדרים, מעבר לאלה המשדרים כיום, תוך מתן ביטוי לציבור דוברי השפה הערבית בישראל ובמה ליצירה ולתרבות הערבית הישראלית.

רחמים מלול: תודה לך, אדוני, גם שר הבינוי והשיכון וגם שר התקשורת.

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, לפני שנמשיך בסדר-היום – הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

רחמים מלול: בבקשה.

ר' קפלן: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחו על שולחן חברי הכנסת: החלטת ועדת הכנסת, מיום כ"ג בכסליו התשס"א, 20 בדצמבר 2000: ועדת הכנסת החליטה בישיבתה היום, כי בשבוע שחלים בו חנוכה, עיד אל-פיטר וחג המולד, לא תתקיימנה ישיבות הכנסת.

ר' קפלן: הוועדות תקיימנה ישיבות בשבוע זה כסדרן.

ר' קפלן: הכנסת תתכנס לישיבה ביום שני, ו' בטבת התשס"א, 1 בינואר 2001.

ר' קפלן: לקריאה שנייה ולקריאה שלישית – הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 10), התשס"א–2000; הצעת חוק הסכמים קיבוציים (תיקון מס' 6), התשס"א–2000.

ר' קפלן: לקריאה ראשונה – הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון מס' 40) (מועדי הכנסים של הכנסת).

ר' קפלן: תודה רבה.

רחמים מלול: תודה לסגנית מזכיר הכנסת.

רחמים מלול: דוח העוני

רחמים מלול: נמשיך בסדר-היום.

רחמים מלול: הצעות דחופות לסדר-היום, דוח העוני, הצעות מס' 3674, 3675, 3676, 3677, 3678, 3679, 3680, 3681, 3682 ו-3683.

רחמים מלול: ראשון הדוברים, חבר הכנסת עמיר פרץ – אינו נוכח.

רחמים מלול: חבר הכנסת שאול יהלום – בבקשה, אדוני.

רחמים מלול: אחרי חבר הכנסת שאול יהלום – חבר הכנסת רן כהן, ואחריו – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, ואחריה – חברי הכנסת יורי שטרן, יהודית נאות, שמואל הלפרט, אורי סביר, מאיר שטרית, אלי ישי, מרינה סולודקין ומוחמד כנעאן.

רחמים מלול: בבקשה, אדוני.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, פרסום דוח העוני גרם זעזוע לכל אדם שרגיש לצדק ולשוויון.

שאול יהלום: מחוסר זמן, מאחר שמדובר בהצעות דחופות לסדר-היום, לא אפרט אותו.

שאול יהלום: כל אחד קרא אותו, כל אחד שמע אותו.

שאול יהלום: אני רוצה לומר רק כמה דברים מעשיים; אנחנו חייבים לנקוט מדיניות שאומרת: נעזור לחלשים על חשבון החזקים.

שאול יהלום: אם אני מסתכל על מה שעשתה ממשלת ישראל לאחרונה, אני רק יכול להביע את מחאתי ולבוא ולומר: היא לא עשתה בכיוון הדרוש כדי לצמצם את העוני.

שאול יהלום: הנושא הראשון – היא ביטלה את מס הקנייה על מוצרי מותרות, מאות מיליוני ש"ח היא חסכה בכך.

שאול יהלום: למען האמת צריך לומר, שמי שמשתמש במוצרים האלה הם לא אלה הכלולים בדוח העוני.

שאול יהלום: מאות מיליוני שקלים שחסכו במס הזה יכלו, בהחלט, לשפר את תנאיהן של המשפחות במצוקה.

שאול יהלום: אנחנו כאן הצבענו – אני עובר לנקודה שנייה – בעד קצבאות הילדים והכפלתן למשפחות מרובות ילדים.

שאול יהלום: בדרך כלל המשפחות האלה הן עניות, הן לא שייכות לעשירונים הגבוהים אלא לעשירונים היותר-נמוכים.

שאול יהלום: החוק עבר, הממשלה התנגדה, החוק מבוצע בניגוד לדעתה של הממשלה.

שאול יהלום: זאת במקום שהממשלה היתה באה ואומרת: למשפחות מרובות ילדים, ברוכות ילדים, שהן עניות, אני מכפילה, אני נותנת מרצוני כדי לשפר את העמדה.

שאול יהלום: הנושא השלישי הוא עובדים זרים.

שאול יהלום: לפי כל הכלכלנים, כל 100 עובדים זרים שלא נמצאים בארץ – 70%–80% מהמשרות האלה, לא 100%, אבל 70%–80% נתפסות על-ידי מובטלים אזרחי מדינת ישראל.

שאול יהלום: אבל צריך לבצע מדיניות, להשקיע כספים, כדי להוציא את העובדים הזרים שאינם נמצאים פה ברשות, שמוערכים ב-100,000 לפחות; צריך לתת תקציבים למשרד הפנים, למשטרה.

שאול יהלום: הדברים לא נעשים.

שאול יהלום: אם היו נעשים היינו יכולים להוסיף עוד עשרות אלפי מקומות עבודה, שהיו גם משפרים את מצב העניים בחברה.

שאול יהלום: הנושא שאנחנו צריכים לקחת על עצמנו הוא בדיקה מחודשת של כל קצבאות הביטוח הלאומי.

שאול יהלום: יש קצבאות ביטוח לאומי שניתנות למובטלים, לנכים, שהן בושה וחרפה לחברה בישראל.

שאול יהלום: סומכים על כך שמסכום של 1,000 ומשהו שקלים משפחה תחזיק מעמד, או אפילו אדם כראש משפחה יצליח לפרנס, והדברים בוודאי כואבים מאוד.

שאול יהלום: דווקא בדברים האלה צריכים לעשות חשיבה מחדש, לבדוק את כל קצבאות הביטוח הלאומי שניתנות לחלקים החלשים באוכלוסייה ולהוסיף עליהן, על חשבון דברים אחרים, אולי על חשבון תשלום מס המעסיקים, שאנחנו משתתפים בו.

שאול יהלום: יש מקורות.

שאול יהלום: כאשר האוצר רצה לבטל את מס הקנייה, הוא ידע שיש לו מקורות.

שאול יהלום: כאשר הוא מציע רפורמה במס – יש לו 2 מיליארדי שקל לעניין הזה.

שאול יהלום: המקורות נמצאים.

שאול יהלום: צריך לנקוט מדיניות של צמצום הפער, של עזרה לחלשים על חשבון החזקים, אין ברירה, וכך לצמצם את הפער.

שאול יהלום: עד לרגע זה הממשלה של היום אינה עושה את זה, ואני קורא בשם המפד"ל, בשם חברי הבית שרגישים לנושא, לנקוט מדיניות אחרת, ואני מקווה שהממשלה שתוקם לאחר הבחירות המיוחדות שאנחנו עומדים בפתחן תדע לנקוט מדיניות חברתית יותר צודקת, יותר נכונה.

שאול יהלום: תודה רבה.

רחמים מלול: תודה רבה לך, חבר הכנסת יהלום.

רחמים מלול: חבר הכנסת שמואל הלפרט, בבקשה.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, דוח העוני שפורסם אתמול קובע, כי מיליון ו-133,900 אנשים, תושבי ישראל, עניים.

שמואל הלפרט: 70,000 ילדים הצטרפו בשנה שעברה למעגל העוני.

שמואל הלפרט: יותר מחצי מיליון ילדים עניים חיים בישראל.

שמואל הלפרט: כל ילד רביעי במדינה חי מתחת לקו העוני.

שמואל הלפרט: במשפחות ברוכות ילדים כל ילד שני הוא מתחת לקו העוני, ולכן ירושלים ובני-ברק, ערים שבהן מתגוררות משפחות ברוכות ילדים, הן הערים העניות ביותר.

שמואל הלפרט: למעשה מדינת ישראל הפכה למדינה הענייה ביותר במערב.

שמואל הלפרט: אחת הסיבות העיקריות לכך שיש כאן יותר מחצי מיליון ילדים עניים היא שחיקת קצבאות הילדים ביותר מ-50% מערכן הריאלי.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, הדוח על העוני גורם זעזוע ליום-יומיים, ואולי גם זה לא, כי אני רואה ששולחן הממשלה ריק.

שמואל הלפרט: דנים בנושא כל כך חשוב, יותר ממיליון תושבים עניים במדינת ישראל, ואף שר, לא שר האוצר ולא שר העבודה והרווחה, אף שר לא מצא לנכון להיות נוכח בדיון הזה.

מוחמד כנעאן: גם חברי הכנסת, חבר הכנסת הלפרט.

שמואל הלפרט: גם חברי כנסת לא.

רחמים מלול: גם המציעים, אדוני, אינם נמצאים.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, הדוח על העוני גורם לזעזוע ליום-יומיים במדינה, ואחר כך שוכחים הכול.

שמואל הלפרט: שוכחים שמאחורי המספרים המדהימים, 1,133,900 עניים, עומדים אנשים שנאלצים להתמודד יום יום בעוני ובמחסור.

שמואל הלפרט: לצערנו הרב, חלק מנבחרי הציבור ומראשי אגף התקציבים באוצר מנותקים מהמציאות ולא מודעים לעומק הבעיה, לכאב ולתסכול של מאות אלפי משפחות ושל חצי מיליון ילדים עניים.

שמואל הלפרט: אחרת איך אפשר להסביר את ההתנגדות הנחרצת להצעת החוק שנתקבלה ביוזמתי לסיוע למשפחות ברוכות ילדים, שמטרתה להחזיר חלק מהשחיקה של ערך הקצבה ועל-ידי זה לחלץ רבבות ילדים מתחת לקו העוני?

שמואל הלפרט: מפליאה במיוחד, אדוני היושב-ראש, ההתקפה של בנק ישראל על חוק סיוע למשפחות ברוכות ילדים.

שמואל הלפרט: דווקא ביום שבו מתפרסם דוח העוני הקשה של משרד העבודה והרווחה והמוסד לביטוח לאומי, כינו אותו אתמול כחסר תקדים בחומרתו.

שמואל הלפרט: זה רק מראה עד כמה הפקידים הבכירים במדינה מנותקים מהמציאות הקשה של ישראל השנייה.

שמואל הלפרט: כבר הצעתי בעבר שחברי כנסת ובכירי האוצר יבלו לפחות שלושה ימים בקרב משפחה שחיה מתחת לקו העוני, ורק אחר כך יחליטו החלטות כלכליות הנוגעות לה.

שמואל הלפרט: יהיו בוודאי כאלה שיאמרו: שיצאו לעבוד; הם לא רוצים לצאת לעבודה.

שמואל הלפרט: אבל אני רוצה לשאול את שר האוצר: מיליון וחצי עובדים במדינת ישראל מרוויחים פחות מ-4,000 ש"ח לחודש.

שמואל הלפרט: האם משפחה בת שבע, שמונה נפשות יכולה להתקיים מ-4,000 ש"ח בחודש?

שמואל הלפרט: ראשי המוסד לביטוח לאומי אומרים, שקצבאות הילדים הן השלמת הכנסה לשכר מעבודה למשפחות ברוכות ילדים, שמדינת ישראל צריכה להתברך בהן כאשר המצב הולך ומחמיר, ואנו עלולים להפוך בעוד כמה שנים למיעוט במדינת ישראל.

שמואל הלפרט: מדינת ישראל חייבת להעמיד את נושא העוני, המלחמה בעוני, בראש סדר העדיפויות, ולא לצאת ידי חובה על-ידי דיון חד-פעמי בכנסת.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, העוני הוא פצצת זמן מתקתקת, שאם לא נטפל בה בשעה השתים-עשרה, היא עלולה לגרום לתוהו ובוהו, ולכן עלינו להתפנות מכל הנושאים הבוערים ולהקדיש מחשבה ומשאבים לפתור את הבעיה בשלבים, ויפה שעה אחת קודם.

רחמים מלול: תודה לך, חבר הכנסת הלפרט.

רחמים מלול: חבר הכנסת אורי סביר – אינו נוכח; חבר הכנסת מאיר שטרית – אינו נוכח; חבר הכנסת אלי ישי – אינו נוכח.

רחמים מלול: חברת הכנסת מרינה סולודקין.

רחמים מלול: בבקשה.

מרינה סולודקין: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני חייבת לומר לכם, שאני לגמרי לא מופתעת מהנתונים הקשים לגבי ממדי העוני במדינת ישראל, כפי שהם מוצגים בדוח המוסד לביטוח לאומי.

מרינה סולודקין: אם במשך כל השנים האחרונות, תחת שורה של ממשלות, מתנהלת מדיניות מקרו-כלכלית לא נכונה לחלוטין, אי-אפשר להתפלא שהפער, שהוא כבר תהום, בין עשירים לעניים במדינת ישראל, הולך ומתרחב.

מרינה סולודקין: נתחיל בכך, שמבחינה כלכלית-חברתית אין בישראל, לפחות בעשור האחרון, מפלגות שמייצגות בצורה אמיתית ועקבית את השמאל החברתי, כפי שמקובל להגדיר אותו בעולם.

מרינה סולודקין: שתי המפלגות הגדולות בישראל נמצאות מבחינה כלכלית בימין, ואולי אפילו בימין הקיצוני.

מרינה סולודקין: למשל, מדיניות הריבית הגבוהה במשק, שבנק ישראל מקדם במשך העשור האחרון; למשל, צעדים מוניטריים בלבד לטיפול בבעיית האינפלציה והגירעון המסחרי, התקציבי ומאזן התשלומים.

מרינה סולודקין: למרות ההבנה שישראל מפגרת בכ-50 שנה לפחות אחרי המדינות המפותחות בנושא של מיסוי על רווחי הון ועל הבורסה, שום ממשלה לא מסוגלת להעביר חוק למיסוי הבורסה, ולכן העשירים ממשיכים להתעשר והעניים הופכים לעניים יותר בגלל מערכת מיסוי מעוותת ובלתי צודקת.

מרינה סולודקין: במדינה שבה הפער בין עשירים לעניים הוא מהגדולים בעולם המפותח, מוסיפים מחירי השכירות והדירות בשוק הפרטי להיות מרכיב משמעותי נוסף, שמשפיע ישירות על ממדי העוני.

מרינה סולודקין: רק הבורגנות המטומטמת והשבעה יכולה להסכים להפרטת הדיור הציבורי ובמקביל לוותר על רכישה ובנייה של דיור ציבורי חדש במקומו.

מרינה סולודקין: כך נותרו כ-70,000 אזרחים, עולים וותיקים כאחד, בלי שום תקווה ובלי שום סיכוי לשיפור כלכלי בעתיד.

מרינה סולודקין: במצב זה חייבים להעלות את שכר המינימום, חייבים לחזור ולהקים את המשרד לתכנון כלכלי שהשר ביילין הצליח לחסל ב-1995, וחייבים להשקיע בחינוך שייתן לאנשים סולם לשיפור הסטטוס החברתי והכלכלי שלהם.

מרינה סולודקין: תודה רבה.

רחמים מלול: תודה, גברתי.

רחמים מלול: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה, לפנים משורת הדין.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בדוח העוני שפורסם היו כמה נתונים שלהם ניתן פרסום יותר רב.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להדגיש כמה היבטים שנראים לי מאוד חשובים.

תמר גוז'נסקי: ההיבט הראשון הוא, שמספר הילדים שחיים מתחת לקו העוני גדל בכמעט 20% בתוך שנתיים.

תמר גוז'נסקי: בקצב הזה, חברי חברי הכנסת, אנחנו יכולים לצפות את העתיד, אם כל שנתיים יהיו לנו עוד 20% ילדים מתחת לקו העוני.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להדגיש, שיש קבוצות שסובלות במיוחד מנושא העוני, ובמיוחד בשנה-שנתיים האחרונות.

תמר גוז'נסקי: אותן קבוצות שהושפעו במיוחד מהאבטלה הגדלה, אותן קבוצות שהושפעו במיוחד מהשחיקה בקצבאות הילדים, אותן קבוצות שהושפעו מהשחיקה גם בקצבאות אחרות, אותן קבוצות שאין להן מקורות אחרים, מעבר לקצבאות של הביטוח הלאומי – לא עומדים לרשותן מקורות אחרים.

תמר גוז'נסקי: כך אנחנו מגלים, למשל, שמספר המשפחות החד-הוריות ומספר המשפחות הערביות שנמצאות מתחת לקו העוני בשל הכנסה כלכלית, עוד לפני הקצבאות, הם אותו דבר, בערך מחצית, אבל לאחר עניין המסים והקצבאות, המשפחות החד-הוריות, משקלן יורד לרבע, כלומר, ממחצית מהמשפחות יורד לרבע מהמשפחות, לעומת זאת, אצל המשפחות הערביות זה יורד מחצי ל-40%.

תמר גוז'נסקי: במלים אחרות, בכל המערכת הזאת, בולט בצורה דרמטית המשקל הכרוני הזה של האוכלוסייה הערבית בתוך האוכלוסייה הענייה.

שאול יהלום: בגלל מספר ילדים יותר גדול.

תמר גוז'נסקי: גיליתי עוד בדוח הזה, שבשנת 1999, בקרב המשפחות החרדיות, העוני לא גדל.

תמר גוז'נסקי: לכן רוב 70,000 הילדים שנוספו לילדים שחיים מתחת לקו העוני הם ילדים ערבים.

תמר גוז'נסקי: יש בעיות הרבה יותר קשות באוכלוסייה הערבית מאשר לפעמים מבינים כשאנחנו מדברים על עוני.

תמר גוז'נסקי: ההיבט השני החשוב הוא, שהתופעה של העוני באה על רקע גידול מהיר מאוד בהכנסות של העשירון העליון.

תמר גוז'נסקי: בהכנסות הכלכליות, חברי חברי הכנסת, העשירון העליון לוקח שליש, העשירון השמיני והתשיעי לוקחים שליש, והעשירונים מהראשון עד השביעי, 70% מהאוכלוסייה, גם הם לוקחים שליש.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, לעשירון העליון יש הכנסות כמו של 70% מהאוכלוסייה במדינה, או כמו שני העשירונים השמיני והתשיעי.

תמר גוז'נסקי: הקיטוב הזה משפיע על החברה בצורה מאוד פשוטה.

תמר גוז'נסקי: בגלל העלייה הכללית הזאת עולים, למשל, מחירים כמו שכר דירה ודברים אחרים, שבממוצע אולי הם לא משפיעים, אבל משפחה ממוצעת שחיה בעוני משתכרת רק 75% מקו העוני, אין לה קו העוני, אלא רק 75% מקו העוני.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, שקו העוני לארבע נפשות זה 4,000 שקל, ורוב המשפחות עם ארבע נפשות שחיות מתחת לקו העוני חיות על 3,000 שקל לחודש.

תמר גוז'נסקי: ב-3,000 שקל לחודש, כאשר רמת ההוצאות היא לפי ממוצע שרחוק מהם כמו יום מלילה, הן יחסית לא יכולות להסתדר היום, וזה בולט יותר מאשר לפני חמש או עשר שנים.

תמר גוז'נסקי: לכן, חברי הכנסת, השאלה שלנו איננה האם מישהו רעב ללחם.

תמר גוז'נסקי: השאלה הבסיסית היא: האם יש דיור סביר, האם הם יכולים להשתמש בשירותים הקיימים, כמו למשל חשמל, טלפון, לשלם אגרת טלוויזיה, מחשב וכל הדברים הבסיסיים האלה.

תמר גוז'נסקי: אבל, מדובר גם במשפחות ברמת תזונה נמוכה.

תמר גוז'נסקי: בדיונים שהיו בוועדה לקידום מעמד הילד התברר, שיש בישראל בעיות תזונה של ילדים לא במובן שאין להם לחם וריבה או לחם וגבינה.

תמר גוז'נסקי: לחם וריבה ולחם וגבינה כנראה יש לכולם.

תמר גוז'נסקי: הבעיה היא הרבה יותר חמורה: האם אפשר בשנת 2000 לגדל ילדים על לחם וגבינה או על לחם וריבה.

תמר גוז'נסקי: אני אומרת, שילדים שרמת התזונה שלהם היא כזאת, אולי הם לא רעבים במובן שאין להם מה לאכול, אבל הם בהחלט רעבים במובן העמוק – הם רעבים גם למזון, רעבים גם לתרבות ורעבים גם לתנאי דיור.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לחזור ולהדגיש, גם באוזני השר שנכנס עכשיו, שהקבוצה שבה העוני הוא החריף ביותר והטיפול בה הוא הכושל ביותר זו האוכלוסייה הערבית.

תמר גוז'נסקי: תודה.

רחמים מלול: תודה, גברתי.

רחמים מלול: חבר הכנסת מוחמד כנעאן, בבקשה.

רחמים מלול: אחריו – חבר הכנסת יורי שטרן, ואחריו – חבר הכנסת מאיר שטרית.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, נתוני העוני המזעזעים שפורסמו אתמול גרמו לסערה במערכת הפוליטית.

מוחמד כנעאן: לא במקרה נתוני הדוח מתייחסים לשתי התקופות של שתי הממשלות, כך שהימין לא יכול להאשים את ממשלת ברק וממשלת ברק לא יכולה להאשים את ממשלת נתניהו.

מוחמד כנעאן: שתי הממשלות אשמות בדוח המזעזע שהתפרסם, שתי הממשלות נכשלו בטיפול בבעיית העוני, שהולכת ומחמירה במדינת ישראל, וכל צד מאשים את הצד השני.

מוחמד כנעאן: לא במקרה נמצאת מדינת ישראל במקום הראשון בין מדינות המערב בנתוני העוני.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, מה עוד?

מוחמד כנעאן: שר האוצר רוצה לבטל את הצעת החוק של חבר הכנסת הלפרט על קצבאות הילדים שעברה בקריאה שלישית, הצעה שבאה לשפר במעט את המצב הקשה.

מוחמד כנעאן: חברי הכנסת חייבים לקבוע באופן הברור ביותר, שממשלת נתניהו וממשלת ברק אשמות במצב הקיים כיום ובנתונים שקראנו עליהם בדוח העוני, כי הדוח מתייחס לשתי התקופות, 50% בתקופת נתניהו ו-50% בתקופת ברק.

מוחמד כנעאן: לצערי הרב, ממשלת ברק לא שיפרה את המצב, להיפך הוא החמיר, כפי שאמרה חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

מוחמד כנעאן: לא במקרה מרבית הילדים שהיתוספו לדוח העוני הם מהמגזר הערבי; לא במקרה המגזר הערבי והמגזר החרדי הם שני המגזרים הקשים ביותר שהדוח מצביע עליהם.

מוחמד כנעאן: לצערי הרב, לא שמענו עד היום מכל התגובות, לא של שר העבודה והרווחה, לא של ראש הממשלה ולא של שרים אחרים, שיש להם פתרונות.

מוחמד כנעאן: לא שמענו על פתרונות מהליכוד, שמיהר להתגונן ולהאשים את הממשלה הנוכחית.

מוחמד כנעאן: ציפיתי לשמוע מכל האנשים האחראים במדינה ובממשלה, גם מהאופוזיציה, תשובות ברורות למצב הקיים, לאבטלה שהולכת וגואה.

מוחמד כנעאן: אין תיעוש, הרבה אנשים במדינה לא מגיעים היום לשכר המינימום, והממשלה באה להתנגד להעלאת שכר המינימום, הצעה שהביא לכאן חבר הכנסת עמיר פרץ.

מוחמד כנעאן: לא ייתכן שמשפחה מרובת ילדים תתקיים מסכום של 3,000 שקל.

מוחמד כנעאן: והיום יש אלפי משפחות כאלה, אם בכלל הן מקבלות סכומים כאלה.

מוחמד כנעאן: יש היום הרבה משפחות שלא מקבלות אפילו 50% משכר המינימום, כי אין להן מקומות עבודה ואין להן לאן ללכת.

מוחמד כנעאן: אדוני שר העבודה והרווחה, אנחנו מצפים שהממשלה הנוכחית תיתן תשובות בתקציב הנוכחי ולא תתחמק מאחריות; האחריות היא קולקטיבית.

מוחמד כנעאן: צריך להזרים כספים לנושאי הרווחה, כי אחרת תהיה קריסה מוחלטת של שירותי הרווחה, כפי שמזהיר יושב-ראש השלטון המקומי עדי אלדר.

מוחמד כנעאן: כבר דיברנו במליאת הכנסת על הסכנה של קריסת שירותי הרווחה במדינת ישראל.

מוחמד כנעאן: לא במקרה יש כ-1,133,000 נפש בישראל שחיות מתחת לקו העוני.

מוחמד כנעאן: כל ילד רביעי במדינה הוא עני.

מוחמד כנעאן: כפי שנאמר בדוח, העוני נטוע עמוק במגזר הערבי ובמגזר החרדי, בקרב משפחות חד-הוריות ואצל הקשישים.

מוחמד כנעאן: זה לא במקרה.

מוחמד כנעאן: אני שואל מה התשובה על המספר העצום, המזעזע, שמחייב ממשלה אחראית במדינת ישראל, מחייב את כל הבית הזה ומחייב את האופוזיציה והקואליציה כאחת?

מוחמד כנעאן: זה מחייב את האופוזיציה והקואליציה להתאחד סביב הנושא הזה ולתת תשובות לאותן משפחות ולאותם ילדים מכל המגזרים, מכל השכבות.

מוחמד כנעאן: אדוני שר העבודה והרווחה, התקופה שבה אתה משמש כשר היא תקופה קצרה, אני לא בא להאשים אותך.

מוחמד כנעאן: להיפך, אני בא להגיד שמשרד העבודה והרווחה הוא אחראי, ואני מצפה שלאחר שעיינת היום בדוח וכאיש חברתי תוכל לתת תשובות בזמן הקרוב ביותר בתקציב שעומד להיות מאושר בכנסת, בלי להתעכב ובלי להגיד: עוד מעט, עוד חודש, עוד שנה.

מוחמד כנעאן: המצב לא נסבל יותר.

מוחמד כנעאן: תודה.

רחמים מלול: תודה.

רחמים מלול: חבר הכנסת יורי שטרן, בבקשה.

יורי שטרן: כבוד היושב-ראש, כבוד השר, כבוד חברי הכנסת, אין ספק שהדוח קשה, וקשה במיוחד בכל מה שנוגע לילדים.

יורי שטרן: לחשוב שבמדינת ישראל, שרואה את עצמה כאחת המדינות המתקדמות, חצי מיליון ילדים – 70,000 יותר מאשר בשנה הקודמת – חיים מתחת לקו העוני, וזה אחרי כל מיני תשלומים, זה דבר נורא ואיום.

יורי שטרן: זה עתיד החברה שלנו.

יורי שטרן: ואיך הם גדלים, איזה שירותים הם מקבלים?

יורי שטרן: לשום ממשלה אין תוכנית חברתית מקיפה, אין שום פתרון, אין שום תשובה ואין שום חשיבה בכיוון הזה.

יורי שטרן: אני כבר לא מדבר על הממשלה הזאת, שעוסקת אך ורק בריצה אחרי ערפאת, אבל גם הממשלה הקודמת לא עסקה בזה בצורה רצינית.

יורי שטרן: יש הסברים די ברורים וסיבות לגידול בעומק העוני ובהיקפו במדינת ישראל.

יורי שטרן: סיבה אחת היא שחיקה של קצבאות הזיקנה, קצבאות הבטחת הכנסה וקצבאות הילדים.

יורי שטרן: הקצבאות האלה אינן מעודכנות כבר זמן מה, והערך הריאלי שלהן הולך ופוחת.

יורי שטרן: זאת הסיבה המרכזית לכך שהן פחות ופחות יעילות בהוצאות של המשפחות העניות, כשהמשפחות אינן יכולות להיות מעל לקו העוני, אלא לפעמים רק בכמה שקלים מעל לקו.

יורי שטרן: זה לא עושה אותן ממש עשירות, אבל איכשהו זה אמור לעזור, וזה לא עוזר.

יורי שטרן: לכן המשימה החברתית הראשונה היא לעדכן את הקצבאות כולן, גם את קצבאות הילדים, גם את קצבאות הזיקנה וגם את קצבאות הבטחת ההכנסה.

יורי שטרן: המרכיב השני הוא גידול באבטלה.

יורי שטרן: שני-שלישים מהמשפחות שבהן ראש המשפחה מובטל הן מתחת לקו העוני.

יורי שטרן: לכן, כשהאבטלה הולכת וגדלה, התוצאה הישירה היא גידול בעוני.

יורי שטרן: שוב, אנחנו צריכים להתעסק ולעסוק בזה בצורה רצינית, ולא בכל מיני פתרונות דמיוניים, כמו ששמענו מהממשלה בתקופה האחרונה.

יורי שטרן: נתוני העוני במדינת ישראל הם נתונים סטטיסטיים ויחסיים.

יורי שטרן: קבעו איזה גבול, ואמרו שמי שהוא מתפרנס יחיד מעל 1,590 שקל הוא כבר לא נחשב לעני.

יורי שטרן: איך אפשר לחיות מ-1,590 שקל, ובמיוחד איך אפשר לחיות מ-1,590 שקל אם אתה, למשל, אחד מ-30,000 רווקים עולים קשישים בודדים שאין להם דירה משלהם: לא דירה ציבורית ולא דירה אחרת?

יורי שטרן: מעבר לכך שהם סובלים מהעוני, האנשים האלה צריכים לשלם שכר דירה בשוק החופשי, והממשלה עוזרת להם בלא יותר ממחצית משכר הדירה.

יורי שטרן: זה מצב איום ונורא, כאשר לאדם נשארים 500-400 שקל למחיה לחודש.

יורי שטרן: אומר עוד שתיים-שלוש הערות.

יורי שטרן: מה אמר ראש הממשלה בתגובה על דוח העוני?

יורי שטרן: במקום לומר: מזעזע, צריכים לנקוט צעדים וכו', הוא אמר: זו ירושה של תקופת נתניהו.

יורי שטרן: איזו חוצפה.

יורי שטרן: מה עשה אהוד ברק בשנה-וחצי של כהונתו כדי לצמצם את העוני במדינת ישראל?

יורי שטרן: הרי אנחנו יודעים שדוח העוני של שנת 2000 יהיה עוד יותר קשה.

יורי שטרן: אז אין להאשים את ביבי נתניהו במה שהממשלה הזאת לא יודעת לעשות – לא טוב יותר מביבי, אלא יודעת לעשות רק גרוע יותר מביבי.

יורי שטרן: דבר שני.

יורי שטרן: כבוד היושב-ראש וכבוד השר, יש לי חשש שעוד מעט תצטרף קבוצה נוספת למשפחות העניות, ואלה עובדי ענף התיירות.

יורי שטרן: עובדי משרד הפנים ששובתים היום – אולי עם הדרישות המוצדקות מאוד של המשכורת שלהם ותנאי העבודה והכול – מה הם עושים היום?

יורי שטרן: הם, בסך הכול, פשוט מורידים מהפרנסה והופכים למובטלים הרבה מאוד אנשים, אלפי אנשים, שעוסקים בענף התיירות, כי בלי מתן ויזות לתיירים הרבה מאוד תיירים לא מגיעים ארצה.

יורי שטרן: הענף הזה, שגם כך הוא על סף קריסה, סובל עוד יותר.

יורי שטרן: הממשלה יכולה לנקוט שני צעדים.

יורי שטרן: אחד מהם הוא הכי פשוט: היא יכולה להסמיך, ובחוק זה כך, את כל הקונסוליות הישראליות בחו"ל להנפיק ויזות בלי לקבל לכך אישור של משרד הפנים.

יורי שטרן: זה רק הסדר בין-משרדי שמפריע לכך.

יורי שטרן: אין שום בעיה במצב החירום של היום להפר את ההסדר.

רחמים מלול: נא לסיים.

יורי שטרן: דבר אחרון ממש – מדובר פה על העוני באוכלוסייה הערבית, ובאמת הנתונים מראים, שחלק גדול, במיוחד של הילדים שנמצאים מתחת לקו העוני ותוספת הילדים שמתחת לקו העוני, הם מהמשפחות הערביות.

יורי שטרן: אני רוצה לפנות לחברי הכנסת הערבים: למה אתם נותנים יד לאלימות, להתנכלות של הפוגרומיסטים באוכלוסייה היהודית שלא אשמה בשום דבר, במקום באמת לאחד שורות ולהילחם בעוני?

יורי שטרן: חבר הכנסת כנעאן, תאמין לי שבקטע החברתי הזה כולנו יכולים להיות יחד.

יורי שטרן: רק אל תסיתו ואל תיתנו יד להסתה אנטי-יהודית לפוגרומים, לפגיעה באזרחים.

יורי שטרן: במאבק החברתי אין שום סיבה שלא נהיה ביחד.

מוחמד כנעאן: אף אחד לא מסית לפגיעה ביהודים.

רחמים מלול: אדוני, תודה.

רחמים מלול: חבר הכנסת מאיר שטרית, בבקשה.

מוחמד כנעאן: שר האוצר לשעבר.

רחמים מלול: הייתי רוצה שחבר הכנסת מאיר שטרית יתייחס להכרזה של ראש הממשלה, שטען שהדוח מתייחס למחצית הראשונה של 1999, שבה אדוני כיהן כשר האוצר.

מוחמד כנעאן: – – – גם לפניו.

רחמים מלול: אדוני, בבקשה.

רחמים מלול: אני מוכן להוסיף לך עוד דקה בעבור זה.

מאיר שטרית: אדוני, תודה.

מוחמד כנעאן: זה לפניו.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ראשית, אני רוצה לומר שאין שום רצפט קל לטיפול בבעיות העוני.

מאיר שטרית: אם מישהו חושב, שבאמצעות הקצבת כספים נוספים או מענקים נוספים או קצבאות נוספות אפשר לפתור את בעיית העוני, הוא טועה.

מאיר שטרית: במקרה הטוב ביותר, אפשר לפתור באמצעות מענקים או הקצבות רק את הבעיה הסטטיסטית של העוני.

מאיר שטרית: תיאורטית, אם, נניח, 70% מהעניים הם ערבים או חרדים, בגלל המשפחות הגדולות, סטטיסטית אפשר להגדיל את קצבאות הילדים של כל משפחה כזאת לרמה שתעביר אותה מעל קו העוני, ואז יגידו: אין עניים.

מאיר שטרית: אלא מה יקרה אז?

מאיר שטרית: אם אתה מעלה את הרמה הסטטיסטית למספר מסוים, אתה מעלה עוד הפעם את הקו של ממדי העוני הסטטיסטי.

מאיר שטרית: ואז, עוד הפעם חלק ייפול מתחתיו.

מאיר שטרית: שנית, האנשים האלה לא באמת יצאו מקו העוני גם אם יש להם יותר כסף.

מאיר שטרית: עוני זה לא רק עניין של כמה אמצעים, הכנסה חודשית, יש למשפחה.

מאיר שטרית: נכון שזה מאוד חשוב.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אם רוצים לטפל בבעיית העוני ברצינות, מעבר לריטואל השנתי שאנחנו עושים פה, הדבר מחייב שינוי סדר העדיפויות הלאומי והשקעה הרבה יותר גדולה בחינוך בעיקר ובשירותי הרווחה, כאשר החינוך בראש ובראשונה נועד לכך שאנשים לא ייפלו יותר למצוקה.

מאיר שטרית: החינוך הוא הכלי האפקטיבי היחיד למניעה של נפילת אנשים למצוקה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, זו הסיבה לכך שלחמתי 12 שנים והבאתי את חוק יום חינוך ארוך 12 פעמים להצבעה בכנסת עד שהעברתי אותו בכנסת הקודמת כיושב-ראש הקואליציה.

מאיר שטרית: רק חינוך שייתן הזדמנות שווה לכל ילד בישראל יכול לגרום לכך ששום ילד לא ייפול למצוקה חברתית.

זבולון אורלב: לא מקיימים את החוק.

מאיר שטרית: אני מגיע לזה.

מאיר שטרית: החינוך הוא המניע היחיד שמוציא אנשים מקו העוני.

מאיר שטרית: ידידי חבר הכנסת אורלב, מותר לי להשתמש בדוגמה מאוד מוכרת לי.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, לא גדלתי במשפחה עשירה, ואפשר לומר – אפילו במשפחה ענייה.

מאיר שטרית: בשנות ה-50, כשהגענו כעולים חדשים, החיים לא בדיוק האירו לנו פנים.

רחמים מלול: היזהרו בבני עניים.

מאיר שטרית: כן.

מאיר שטרית: יש לי מזל לעמוד היום פה על הבמה ולומר את הדברים האלה תודות לדבר אחד בלבד – תודות לזה שאני התעקשתי ללמוד.

מאיר שטרית: מאחר שבאותן שנים לא היה שכר לימוד חינם – לא רק באוניברסיטה, אדוני היושב-ראש, אלא אפילו לא בתיכון – בגיל 12, כשהייתי בתיכון, הייתי עובד מדי יום אחרי הלימודים ארבע שעות בפרדס כדי לממן את הלימודים שלי.

מאיר שטרית: אילולא עשיתי זאת, לא הייתי יכול ללמוד בתיכון, ואינני מדבר על אוניברסיטה.

מאיר שטרית: מאחר שגמרתי את לימודי התיכון מוקדם, בגיל 16, ולא יכולתי ללכת לצבא, הלכתי לאוניברסיטה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, כשלמדתי באוניברסיטה, הייתי הסטודנט השני מיבנה.

מאיר שטרית: גם אז לא היה מי שישלם שכר לימוד בעבורי, לא היו מלגות כמו שיש היום ולא כל מיני תרגילים אחרים.

מאיר שטרית: אז עבדתי כל לילה בכפר-בתיה וניהלתי את הספרייה העירונית שלוש שנים, ובשנה הרביעית הייתי מורה.

מאיר שטרית: כך מימנתי את הלימודים שלי.

מאיר שטרית: משום שלמדתי, יכולתי לאחר מכן להתחרות על כל תפקיד בצה"ל ובחיים האזרחיים.

מאיר שטרית: רק אם ניתן הזדמנות לכל ילד ללמוד, נוכל לתת לו באמת הזדמנות לצאת.

מאיר שטרית: ראש הממשלה ברק אמר בתחילת הקדנציה שלו, שצריך לתת לעניים חכות ולא דגים.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש יבדוק בפרוטוקול הכנסת.

מאיר שטרית: את הדברים האלה אני אמרתי בכנסת עוד לפני הבחירות הללו.

מאיר שטרית: גם אם ראש הממשלה השאיל ממני את הרעיון, כל הכבוד.

רחמים מלול: שאל.

מאיר שטרית: שאל.

מאיר שטרית: אבל, הוא לא עשה דבר בעניין הזה.

מאיר שטרית: הוא לא נתן להם חכות.

מאיר שטרית: הוא לא נתן להם אפילו חוטים – חוטי דיג כדי לתפוס את הדגים.

מאיר שטרית: עובדה שהממשלה הנוכחית עצרה את תקצוב יום החינוך הארוך.

מאיר שטרית: מאז הממשלה הקודמת, שבה הפעלנו יום חינוך ארוך, לא נוסף ולו בית-ספר אחד בשתי שנות התקציב האלה, ומספרם אפילו ירד – – –

זבולון אורלב: 50 בתי-ספר – – –

מאיר שטרית: – – – ירד מספר בתי-ספר שיש בהם הפעלת יום חינוך ארוך.

מאיר שטרית: קח חוק נוסף, שוב בחינוך – הפעלת חינוך תת-חובה חינם, חוק שעבר בכנסת.

מאיר שטרית: שוב, כשר האוצר, היתה לי הזכות להביא אותו על המדוכה.

מאיר שטרית: הפעלתי, באותם חודשים שהייתי, את הפעלת חינוך תת-חובה חינם בכל ערי הפיתוח ושכונות המצוקה – – –

זבולון אורלב: בקו העימות.

מאיר שטרית: הכנסת החליטה אז, שכל שנה ייתנו ל10% מכלל ילדי בתי-הספר.

מאיר שטרית: אוכלוסיית ערי הפיתוח ושכונות המצוקה היא יותר מ-10%, ואמרתי: למה אקפח מישהו חלש – אז ניתן ליותר מ-10% בשנה הראשונה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, לצערי, למרות החוק, מאז לא הורחבה הפעלת יום חינוך תת-חובה חינם אפילו בגן-ילדים אחד.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, היה זה מר ברק שביקש סליחה מתושבי נתיבות בשם מפלגת העבודה לדורותיה, אבל הוא היה צריך לעשות משהו בעניין.

מאיר שטרית: לבקש סליחה זה לא מספיק.

מאיר שטרית: לצערי, הממשלה הזאת לא עשתה דבר.

מאיר שטרית: אנחנו התאמצנו.

מאיר שטרית: קיצצנו מאוד את התקציבים של המדינה כדי להתגבר על המשבר התקציבי הענק שקיבלנו ב-1996.

מאיר שטרית: אבל, הפעלנו יום חינוך ארוך חרף הקיצוצים, וחינוך תת-חובה חינם חרף הקיצוצים.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אני שוב אומר שמוכרחים ליצור קשר, ואני אומר זאת גם לעניים.

מאיר שטרית: עני צריך לקבל את עזרת המדינה לצאת מהעוני, אם הוא עוזר לעצמו.

מאיר שטרית: אנחנו מוכרחים ליצור קשר בין הרצון של העני לצאת מהעוני לבין העזרה שהוא מקבל.

מאיר שטרית: אם אנחנו נותנים מענקים סתם, ממדי העוני יגדלו.

מאיר שטרית: אנחנו לא מעודדים אנשים לעשות למען עצמם.

מאיר שטרית: חבר הכנסת זבולון אורלב ואדוני היושב-ראש, כתוב בתורה: כי תראה חמור אחיך נופל, עזוב תעזוב עמו.

רחמים מלול: רובץ תחת משאו.

זבולון אורלב: חמור שונאך.

מאיר שטרית: שונאך – זה עוד יותר חזק.

מאיר שטרית: אם הוא רובץ תחת משאו, כתוב: עזוב תעזוב עמו.

מאיר שטרית: רש"י אומר בפירוש הפסוק הזה: מה זה עזוב תעזוב עמו?

מאיר שטרית: אם הוא עומד כך מהצד ונותן לך להרים את החמור, אל תרים את החמור.

מאיר שטרית: עזוב תעזוב עמו, זאת אומרת שהוא – – –

זבולון אורלב: עמו.

מאיר שטרית: עמו.

מאיר שטרית: הוא צריך לעזור לך להרים את החמור.

מאיר שטרית: אם הוא מושיט יד ועוזר ואתה עוזר לו – כן.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, יכולתי – – –

רחמים מלול: אין הכתוב מדבר אלא בישראלי המצוי.

מאיר שטרית: אדוני, עברית פשוטה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר לך שיכולתי לתת הרצאה ארוכה על העניין ולהביא הרבה מאוד דוגמאות, כיצד החברה הישראלית והממשלה הישראלית לא יוצרות קשר בין הסיוע שהמדינה מקצה כדי לעזור לעניים לבין הצורך שלהם עצמם לצאת ממעגל העוני.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, יכולתי לתת הרצאה ארוכה, ולצערי, בגלל הזמן אני לא יכול לעשות את זה היום, על הקשר איך נוצר העניין הזה שנקרא עוני, למה הוא מאפיין דווקא את אוכלוסיית עדות המזרח ואת הערבים, למה יש צרות ואיך אפשר לצאת מהעניין הזה.

מאיר שטרית: אני אומר לך בקצרה, שהבעיה של מצוקה במדינת ישראל היא ההגדרה שלה, או הדיאגנוזה שלה.

מאיר שטרית: אדוני, מצוקה היא לא חוסר כסף.

מאיר שטרית: זה לא חוסר חינוך, זה לא פשיעה, זה לא סמים, זה לא זנות וזה לא צפיפות דיור.

מאיר שטרית: אלה הסימפטומים שלה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, מצוקה אמיתית היא אובדן אחריות של אנשים לגורלם.

מאיר שטרית: לכן, לצערי, רוב הטיפול שהמדינה עושה – היא מטפלת בסימפטומים של המחלה, ולא במחלה עצמה.

מאיר שטרית: למה הדבר דומה?

מאיר שטרית: אם אדם חולה במחלה פנימית שמצריכה אנטיביוטיקה, והוא בא עם כאב ראש וחום לרופא וזה עושה דיאגנוזה לא נכונה, הוא ייתן לו אופטלגין והאיש ימות בלי חום ובלי כאב ראש.

מאיר שטרית: אבל רופא טוב שעושה דיאגנוזה נכונה ייתן לו אנטיביוטיקה, ואז הוא יבריא והסימפטומים ייעלמו.

מאיר שטרית: אם הוא רוצה להיות מצוין, הוא ייתן לו גם אנטיביוטיקה וגם אנלגטיקה – גם תרופות נגד הסימנים.

רחמים מלול: תודה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, כשמדברים על המצוקה, הטיפול במצוקה זה לא מתן מענקים – זה טיפול בסימפטומים.

מאיר שטרית: מי שאין לו דירה – אתה נותן לו השתתפות בשכר דירה.

מאיר שטרית: אין לו אוכל – איך אמר ברק: תפתחו להם את המקררים.

מאיר שטרית: הם לא רעבים ללחם.

מאיר שטרית: זה לא טיפול בעוני.

מאיר שטרית: אני אומר, שבטיפול במצוקה צריך לתת אנטיביוטיקה ולא אנלגטיקה.

מאיר שטרית: אדוני, אנטיביוטיקה זה עידוד האנשים לעזור לעצמם.

מאיר שטרית: לכן, אדוני שר העבודה והרווחה, כשמדובר למשל על אבטלה, לא מקובל עלי לחלוטין שיש כל כך הרבה מובטלים, 220,000 מובטלים, ובאותו זמן יש 330,000 עובדים זרים.

מאיר שטרית: תשנה את העניין.

מאיר שטרית: צריך ליצור מצב שיהיה קשר – שמענק אבטלה יהפוך אינסנטיב לעבוד ולא עידוד לא לעבוד.

מאיר שטרית: זו דוגמה איך לעודד אחריות אישית.

מאיר שטרית: מי שמוכן לעבוד – אני בעד לעזור לו כפליים ורק שיעבוד.

מאיר שטרית: אדוני, תודה.

רחמים מלול: חבר הכנסת שטרית, תודה רבה.

רחמים מלול: כבוד שר העבודה והרווחה ישיב למציעים.

רחמים מלול: בבקשה.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, כנסת ריקה – – –

יעקב ליצמן: לא.

יעקב ליצמן: חלילה.

רן כהן: תן לי לברך את האנשים שנמצאים.

יעקב ליצמן: זה נקרא ריק?

רן כהן: לאלה שנמצאים כאן – באמת כל הכבוד.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, הנושא הזה היה צריך להיות ראשון בסדר-היום של הכנסת.

רן כהן: אני חושב שזה אחד הנושאים החשובים ביותר שאנחנו צריכים אחת ולתמיד לקיים בו דיון – – –

משה גפני: מה באמת אתה אומר על העוני?

רן כהן: עוד לא אמרתי אף מלה.

רן כהן: אתמול אמרתי.

רן כהן: חברי חבר הכנסת גפני, האם אתה רוצה גם לשמוע?

רן כהן: שב ותנוח דעתך.

משה גפני: אני פה ומקשיב לכל מלה.

רן כהן: אתה יודע שאני אשיב לך.

מאיר פרוש: הוא לא רוצה ליפול מהכיסא, אז הוא יושב.

רן כהן: זהו, שיעמוד.

יעקב ליצמן: אדוני השר, אתה יודע שחברי הכנסת העניים נמצאים כאן.

יעקב ליצמן: העשירים מסתובבים ברחבי הארץ.

רן כהן: עושה רושם שזה כך.

רן כהן: אתמול פרסמתי את נתוני העוני לשנת 1999.

רן כהן: כולם הזדעזעו מן הנתונים, ואני בהחלט בראשם.

רן כהן: אמצעי התקשורת הרבו להראות את המשפחות שמאחורי המספרים, ומאחורי כל מספר יש בני-אדם – בני-אדם שחיים במצוקה קשה, בחוסר יכולת, ברעב ובתנאים לא נעימים.

רן כהן: פוליטיקאים ומומחים התראיינו, וחברי כנסת הגישו הצעות דחופות לסדר-היום בנושא הכואב הזה.

רן כהן: אני קובע כאן, מעל בימת הכנסת, שכל זה הוא מס שפתיים.

רן כהן: רק אתמול והיום עסקו בעוני, ואולי מחר ואולי בעוד שבוע, וכל אלה שהיום מדברים, מחר כבר ישכחו את העניים וימשיכו לדאוג איש איש לציבור בוחריו ולנושא – – –

מוחמד כנעאן: תעזוב את אלה – – – מה עושה משרד העבודה?

מוחמד כנעאן: מה אתה – – –

רחמים מלול: אדוני, חבר הכנסת כנעאן, אנא אפשר לשר לענות.

מוחמד כנעאן: מה המשרד עושה?

מוחמד כנעאן: מה הממשלה עושה?

רן כהן: המשרד עושה – – –

רחמים מלול: השר האזין ברוב קשב.

רן כהן: אם היית יודע מה אני עושה, היית אומר לי תודה רבה.

רן כהן: את זה אני יכול לומר לך.

מוחמד כנעאן: – – –

רן כהן: בפרט במגזר הערבי, אני אישית מטפל בכל הדברים, ואישית אני פותר את רוב הדברים.

מוחמד כנעאן: אני לא יודע – – –

רן כהן: אם אתה לא יודע, אז אנא תן לי קרדיט – בסדר?

מוחמד כנעאן: – – –

רן כהן: את העוני אוהבים לראות אחת לשנה ביום פרסום דוח העוני.

רן כהן: אחר כך, כשבאים שרים ומעט חברי כנסת ומבקשים להקציב כספים לטיפול בבעיה, נזכרים פקידי האוצר בכל מיני תיאוריות שלמדו ומבטלים את כל הרעיונות, ובשנה הבאה כשמתפרסמים הנתונים מחדש שוב כולם עושים פרצוף מופתע, כאילו הבעיה יכולה להיפתר מאליה.

רן כהן: לפני ארבעה חודשים, כשנכנסתי לתפקיד שר העבודה והרווחה, הזדעזעתי מנתוני העוני שהיו ידועים בזמנם, כלומר בשנת 1998 – יותר ממיליון נפש, מהם 440,000 ילדים.

רן כהן: ידעתי כי ממשלות ישראל לדורותיהן לא הצליחו לתת מענה הולם להקלת מצוקת העוני או להשגת חלוקת הכנסות צודקת יותר.

רן כהן: אני רוצה לקבוע, שזו איננה תופעה חברתית הפוגעת רק בשוליים של החברה, אלא זו תופעה הפוגעת בשכבות רחבות ומשליכה על דמותה ועל ערכיה של החברה כולה.

רן כהן: לצערי, לצד הפיתוח הטכנולוגי הזנחנו – – –

משה גפני: איזו ממשלה אשמה בזה – במצב?

רן כהן: תאמין לי שאענה לך.

רן כהן: אתה יודע שלא אעבור על זה לסדר-היום.

רן כהן: אתה כבר מכיר אותי המון שנים כאן.

משה גפני: נכון.

רן כהן: אבל, בהתחלה לומר את הכול?

רן כהן: אז מה נשאר לי לומר?

רן כהן: אתה רוצה הכול במשפט אחד, משה גפני, חברי הטוב.

משה גפני: לא.

משה גפני: מאה אחוז.

משה גפני: אני מקשיב לכל דבר.

רן כהן: הזניחו הרחק מאחור שכבה גדולה של אוכלוסייה – אלה שלא היתה להם הזדמנות לצאת ממעגל העוני והם נכנסו לייאוש.

רן כהן: לצערי, הסיכוי שהם וילדיהם יצאו ממעגל העוני הולך ופוחת, הולך ומצטמצם.

רן כהן: מייד עם היבחרי לתפקיד הקמתי צוות מומחים שבאמת עסקו בשאלת העוני לעומק.

רן כהן: לא פוליטיקאים – אנשי מחשבה, אנשי ראייה.

רן כהן: שאלת העוני היא בהחלט שאלה שכל הממשלות בלי יוצאת מן הכלל לא הצליחו להתמודד אתה.

רן כהן: הדוח שמדובר עליו, דוח 1999, ומייד אחזור על חלק מהנתונים שבו, הוא דוח שבהחלט נעשה על התקופה של ממשלת הליכוד.

רן כהן: התקציב בתקופת הדוח כולו עוצב ואושר בממשלת הליכוד.

רן כהן: עם זאת – –

משה גפני: אתה הולך עכשיו לשפר את המצב?

רן כהן: – – אני חייב לומר – – –

משה גפני: אז למה ברק לא מינה אותך לשר העבודה והרווחה בתחילת הקדנציה?

רן כהן: לעולם לא מאוחר.

משה גפני: אבל למה?

רן כהן: תשאל אותו.

משה גפני: אתה אומר היום שהוא איש חכם, ואני יודע שאתה שר עבודה מצוין – – –

קריאה: – – –

זבולון אורלב: – – –

רחמים מלול: אני מבקש מחבר הכנסת גפני-שרון להפסיק לקרוא קריאות ביניים.

רן כהן: עכשיו אני רוצה לומר מה צריך לעשות על-פי הממצאים.

משה גפני: – – – הוא היה מטפל בזה.

מאיר פרוש: הוא היה ממלא-מקום.

רן כהן: לא, מעולם לא הייתי ממלא-מקום, חבר הכנסת פרוש.

רן כהן: אין ממלא-מקום.

רן כהן: זבולון אורלב (מפד"ל) אלי ישי לא טיפל בזה?

משה גפני: – – –

זבולון אורלב: חבר הכנסת גפני, אלי ישי לא טיפל בזה במשך ארבע שנים?

משה גפני: רענן כהן היה יכול להיות שר, אבל ברק לא רצה אותו כשר העבודה והרווחה.

משה גפני: הוא עשה הרבה טעויות.

זבולון אורלב: אני אומר לך, שאם הוא היה שר האוצר – – –

משה גפני: – – –

רחמים מלול: תודה, תודה על הדיאלוג המרתק בין חבר הכנסת אורלב לבין חבר הכנסת גפני-שרון.

רן כהן: חבר הכנסת גפני, לראות 100,000 ילדים בעוני – אין דבר קשה יותר, והאמינו לי שאני מסתכל ואני אישית מטפל בכל מיני בעיות.

רן כהן: הסתובבתי בבני-ברק.

רן כהן: הלכתי וראיתי – – –

משה גפני: היית בשבוע שעבר.

רן כהן: הייתי בשבוע שעבר בבני-ברק, והאמינו לי, לראות את התמונה ולראות את המציאות – אי-אפשר להסביר זאת, כי מי שלא רואה את התמונה – ותמונה שווה אלף מלים – לא יכול להבין מה זה עוני, לא יכול להבין מה זו מצוקה.

רן כהן: אין מקום שלא הלכתי אליו, לרבות היישובים הערביים, והיישובים הערביים נמצאים במצוקה הקשה ביותר בחברה הישראלית.

רן כהן: ואני אומר לכם שאנחנו חייבים להסתכל על זה בצורה מאוד רצינית.

רן כהן: אני אומר מה אני עושה, ואחר כך אומר גם מה התוצאה.

רן כהן: קודם כול – הקשישים, 130,000 קשישים.

רן כהן: הם מקבלים פחות מהשכר של קו העוני, שהוא 1,590 שקל.

רן כהן: רובם מקבלים 1,528 שקל וחיים מהסכום הזה.

רן כהן: ואני שואל, איך אפשר לחיות עם 1,528 שקל?

רן כהן: איך אפשר היום, בעידן המודרני, להתקיים מהסכום הזה?

רן כהן: ובמי מדובר?

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אלה הקימו את המדינה, פעלו, נתנו את כל כוחם, והם לא שאלו: מה יש לי?

רן כהן: האם יש לי פנסיה?

רן כהן: האם אני דואג לעצמי?

רן כהן: הם לא שאלו כלום.

רן כהן: הם עשו הכול כדי להביא את המדינה למה שהיא הגיעה.

רן כהן: ואני מתכוון לפעול בכל כוחי – ואני שמח על כך, שבשיחה האחרונה, בגלל נקודות העוני, שר האוצר השתכנע.

רן כהן: עוד לא אמרתי שהוא עושה זאת.

רן כהן: אמרתי שהוא השתכנע.

רן כהן: אבל לא יעזור, אני מתכוון להביא את זה, אני מתכוון להציע הצעת חוק להעלאת הגמלאות לקשישים – – –

רחמים מלול: הועלתה הצעה כזאת, אדוני.

רן כהן: לא, היתה הצעה, היא לא עברה, אני יודע.

רחמים מלול: הממשלה התנגדה.

רן כהן: אפילו אישרתי אותה בקריאה טרומית.

רחמים מלול: אבל הממשלה התנגדה.

רן כהן: אף שהממשלה מתנגדת אישרתי אותה בקריאה טרומית.

זבולון אורלב: הוא לא יהיה בממשלה, הוא יוכל להגיש את זה.

איוב קרא: הוא יגיש את זה כשלא יהיה בממשלה.

רן כהן: אבל אני מתכוון להגיש את זה בשם הממשלה.

רחמים מלול: טוב מאוד.

רן כהן: זו חובתנו כחברה וככנסת לתת את הסכום הזה של 220 מיליון שקל כדי להעלות אותם מעל לקו העוני.

משה גפני: חבר הכנסת ליצמן, תקשיב.

משה גפני: שר העבודה והרווחה אומר שהוא בעד החוק שלך.

יעקב ליצמן: קצבאות זיקנה?

רחמים מלול: כן, קצבאות זיקנה, חבר הכנסת ליצמן.

יעקב ליצמן: אבל היום שמענו – – –

רן כהן: חבר הכנסת גפני, אני רוצה לומר שאני גם בעד החוק של חבר הכנסת הלפרט שעבר בכנסת – 490 מיליון שקל שכולם הולכים לקצבאות הילדים.

רחמים מלול: ימות המשיח.

מאיר פרוש: מה, אנחנו לפני בחירות?

איוב קרא: אז למה שוחט טרפד את החוק של ליצמן?

רן כהן: הרי אני לא מדבר על החוק שלי כרגע.

רן כהן: אני מדבר על החוק של חבר הכנסת הלפרט.

רן כהן: אילו בחירות, חבר הכנסת מאיר פרוש?

רן כהן: אני עוסק בנושא כל כך רציני.

רן כהן: תראו לאילו כיוונים אתם מובילים אותו.

רן כהן: זה היחס שלך לעוני?

משה גפני: לא, חס וחלילה.

רן כהן: להפוך את העוני לעניין של בחירות?

משה גפני: אני מודיע לך, אדוני שר העבודה והרווחה, שמה שאמרת עכשיו על חוק הלפרט ועל חוק ליצמן יהיה מחר ב"המודיע".

רן כהן: תודה רבה, אדוני.

איוב קרא: אז למה שוחט לא קיבל את החוק הזה?

רן כהן: אמרתי שאני מביא חוק ממשלתי.

יעקב ליצמן: היינו חותמים בשבילך כמועמד לראש הממשלה.

משה גפני: אתה שומע?

רן כהן: רבותי, אני רוצה לומר מה הבעיה של העוני.

רן כהן: הבעיה היא לא קצבאות, ואני רוצה שפעם אחת נקדיש כאן חשיבה מדעית – – –

מוחמד כנעאן: חבר הכנסת גפני – – –

משה גפני: יכול להיות, תיכף נשמע מה הוא עוד יאמר.

רחמים מלול: במודעות.

איוב קרא: – – –

רחמים מלול: בבקשה, אדוני.

רחמים מלול: נא לאפשר לשר להמשיך.

רחמים מלול: אני חושב שכבוד השר מכריז היום הכרזות מאוד מעניינות.

רחמים מלול: אנחנו נדרוש את פירעונן בעתיד.

איוב קרא: ברוך אתה השם מחיה המתים.

קריאה: זו פעם ראשונה – – –

משה גפני: תגיד לי, חבר הכנסת ליצמן, אנחנו יכולים לצרף אותו ליהדות התורה?

רן כהן: גפני, אני מפא"יניק.

רן כהן: שום מפלגה אחרת בעולם לא תהיה לי.

משה גפני: אתה יודע שביהדות התורה יש גם ניצנים של מפא"יניקים.

רן כהן: את זה אני דווקא יודע.

רן כהן: עכשיו אני רוצה לעבור – – –

משה גפני: – – –

רן כהן: אני מציע קצת רצינות.

רן כהן: אני רק רוצה לקבוע, שאנחנו משלמים כל שנה – בביטוח הלאומי – 6-5.5 מיליארדי שקלים למובטלים.

רן כהן: היום 55,000 מקבלים קצבאות אבטלה ועוד 135,000 מקבלים הבטחת הכנסה, יחד – כ-6 מיליארדי שקלים לשנה.

רן כהן: ואני אומר שיש לנו בעיה בגישה שלנו.

רן כהן: הבעיה היא לא רק דמי אבטלה, הבעיה היא לא רק הבטחת הכנסה.

רן כהן: הבעיה שלנו היא, שמשפחה שלא מוצאת תעסוקה ועבודה לא יכולה להתקיים, והרעיון הוא לבנות את השוק ולבנות את כל מעגל התקציב לכיוון אחר לגמרי, ואין לי ספק שבעידן של שלום – ואני מתפלל שנוכל להביא את השלום – נוכל להפנות הרבה מאוד כסף לרווחה, כדי ליצור מקורות תעסוקה.

רן כהן: אני עשיתי ניתוח של כל האוכלוסיות, ואני אומר לכם שדרושה צמיחה מאוזנת.

רן כהן: וכשאני אומר צמיחה מאוזנת של 4% ויותר – אני מתכוון להוציא מזה את ההיי-טק, משום שכאשר אנחנו לוקחים היום את ההיי-טק ומחברים אותו לצמיחה, זה נתון מעוות, כי ההיי-טק נותן צמיחה שאיננה כוללת את כל הציבור במדינת ישראל.

רן כהן: זו קבוצה קטנה שמעלה את הצמיחה, וחייבים, לדעתי, לנטרל אותה מבחינת הצמיחה המאוזנת, ואז מ-4% ויותר אנחנו יכולים ליצור מבחינה תפעולית כ-3% תוספת של מובטלים שיכולים למצוא את מקורות תעסוקתם.

רן כהן: אני השקעתי עכשיו הרבה הרבה מיליונים בתחום ההכשרה, גם אצל החרדים.

משה גפני: כן?

רן כהן: הרבה כסף אני משקיע.

רחמים מלול: רואים שהחרדים יותר מוכשרים.

רן כהן: לא, לא, אני אומר את זה ברצינות.

רן כהן: גם אצל הערבים וגם אצל חרדים.

משה גפני: זה ייכנס ל"יתד נאמן".

רן כהן: משה, אני לוקח את הנושא כל כך ברצינות, עזוב אותי עכשיו עם "יתד נאמן".

משה גפני: – – –

איוב קרא: – – –

רן כהן: אני אומר שאנחנו נותנים היום הכשרה בתחום של מחשוב, בתחום של טכנולוגיה, כדי להגביר את כוח-האדם בעבודה.

רן כהן: לנושא העובדים הזרים.

רן כהן: אתם יודעים שאני חושב ששאלת העובדים הזרים היא הסכנה של מדינת ישראל.

רן כהן: אסור לייבא עובדים זרים למדינה הזאת.

רן כהן: לא יכול להיות שמצד אחד אנחנו נימצא ב-8.5% אבטלה, ומצד אחר, 12.5% הם עובדים זרים שבאים מחוץ למדינת ישראל.

רן כהן: איזו חברה, אילו ערכים, איזה היגיון, איזו תפיסת עולם?

רן כהן: וכל מי שמסתובב בדרום תל-אביב יכול למצוא שם בלילה 150,000 עובדים זרים, שכבר פתחו כנסיות – – –

יאיר פרץ: צריך שתהיה אכיפה על מנת לסלק את כל הלא-חוקיים.

יאיר פרץ: צריך להטיל את כל כובד המשקל – – –

רן כהן: אני מסכים, אבל אני משקיע את כל-כולי.

רן כהן: אני עומד מול הקבלנים, ואני יודע שאני מותקף בכל החברה במדינת ישראל.

רן כהן: אני עומד לבד עם כל מיני שלטים, אבל אני מאמין בדרכי, ואני אכה ואני אלחם בכל כוחי, כי חשוב לנו קודם לדאוג לאזרחי מדינת ישראל, לכל המרכיבים באוכלוסייה, ולא למצוא דרך, כפי שאנחנו יכולים למצוא בכל מיני צורות, כדי שאנחנו נייבא את העובדים, ואת החברה שלנו נשאיר במציאות קשה, בעוני מחפיר.

רן כהן: זה לא יכול לקרות בשום חברה נוספת.

רן כהן: אני מתכוון להביא גם הקטנת מס הביטוח הלאומי לכל מקבלי השכר של 3,200 ש"ח – מ-5.76% ל-4%, כדי להקטין את המס לאותה אוכלוסייה ענייה; השכל לא מקבל את זה, המציאות קשה מאוד.

רן כהן: אני מתכוון גם – – –

יעקב ליצמן: אדוני השר, אני יכול לשאול שאלה?

רחמים מלול: אם השר יסכים.

רן כהן: כן.

יעקב ליצמן: האם העובדה שבכנסת נמצאים כרגע עשרה חברי כנסת דתיים – – –

משה גפני: לא רק, לא רק.

רחמים מלול: גם חבר הכנסת אמנון רובינשטיין.

משה גפני: וגם תמר גוז'נסקי.

יעקב ליצמן: אני אומר: האם זה אומר, שבעיקר הדתיים דואגים לעוני, למצב העוני?

תמר גוז'נסקי: אני מבקשת, בלי מונופוליזם, טוב?

תמר גוז'נסקי: תעשו לי טובה, אתם ממש המצאתם את – – –

קריאות: – – –

רן כהן: למה?

רן כהן: תראו איזו דוגמה אתם נותנים, חברי הכנסת.

רן כהן: איזו דוגמה.

רן כהן: עוסקים במציאות הקשה של כל החברה במדינת ישראל – – –

יעקב ליצמן: איפה כל חברי הכנסת של ישראל אחת – – –

רן כהן: – – – עם אחוזי עוני גדולים.

רן כהן: מה זה שייך לזה או לזה?

רן כהן: תסביר לי מה זה שייך אליכם.

רן כהן: מה זה, רק אתם עניים?

נסים דהן: להיפך.

קריאות: – – –

רן כהן: רק אתה דואג?

רן כהן: באופן מיוחד אני – – –

מאיר פרוש: אדוני השר, בירושלים ובבני-ברק אנחנו עניים.

רחמים מלול: חבר הכנסת ליצמן, אתה יכול לשבת?

רן כהן: אתם עניים שם, אבל אתם עשירים גם כן.

מאיר פרוש: באשדוד ובפתח-תקווה לא, בירושלים ובבני-ברק החרדים עניים.

נסים דהן: אנחנו דווקא עשירים.

נסים דהן: איזהו עשיר – השמח בחלקו.

רן כהן: אני מאחל שיהיה לך תמיד אושר וגם עושר.

נסים דהן: לא צריך כסף בשביל להיות עשיר.

נסים דהן: איזהו עשיר – השמח בחלקו.

נסים דהן: פת חרבה ושלווה בה – – –

רן כהן: חבר כנסת דהן, אני מסכים אתך.

נסים דהן: יש הבדל בין תרבות עוני לבין מה שאנחנו כל הזמן קוראים בתקשורת עוני, יש הבדל.

נסים דהן: אצל הדתיים יש הסתפקות במועט, זה לא עוני.

רחמים מלול: תודה, חבר הכנסת דהן.

תמר גוז'נסקי: יופי, אתם לא עניים.

נסים דהן: לא עניים, זה לא תרבות עוני – – –

תמר גוז'נסקי: אתם לא עניים.

תמר גוז'נסקי: בחייך, מתי בפעם האחרונה היית בבני-ברק?

תמר גוז'נסקי: היית בבני-ברק, היית בשכונות הדתיות – – – באמת, נו.

נסים דהן: – – – תרבות עוני – – –

רן כהן: לפי אמירתם, אין עוני במדינת ישראל, אני מבין.

רן כהן: זאת השקפת העולם, ואני אומר: יש עוני במדינת ישראל.

רחמים מלול: לא זה מה שהוא אמר.

רן כהן: אני יודע, אני יודע.

נסים דהן: חבל ששר העבודה והרווחה לא הבין.

תמר גוז'נסקי: אדוני השר, מה עם הילדים?

תמר גוז'נסקי: 100,000 ילדים.

רן כהן: אז אמרתי, כבר אמרתי – – –

נסים דהן: – – –

יעקב ליצמן: – – –

רחמים מלול: אני מבקש מחברי הכנסת לשבת, בבקשה.

תמר גוז'נסקי: – – –

שאול יהלום: אם אפשר – דבריו של השר מעניינים, אבל כמה זמן עוד ייקחו, כדי שנדע לתכנן את הזמן?

רן כהן: עוד חמש דקות, לא יותר.

קריאה: – – –

רחמים מלול: אני מאפשר לשר להרחיב את הדברים בגלל חשיבות הנושא וגם בגלל הגילויים המעניינים שלו היום.

רחמים מלול: בבקשה.

קריאות: – – –

רן כהן: אם לא תפריעו לי – – –

משה גפני: גילויים ממש משמעותיים של השר.

רן כהן: אני בעד העלאה מתונה בשכר מינימום.

רן כהן: היום שכר המינימום הוא 2,994 שקל, וב-1 באפריל הוא יגיע ל- 3,160 שקל.

רן כהן: החישוב מבוסס על 47.5% מהשכר הממוצע במשק.

רן כהן: אני מבקש – ואמרתי זאת לשר האוצר וגם לראש הממשלה – להעלות את שכר המינימום במשק – – –

יעקב ליצמן: אדוני תומך בחוק של עמיר פרץ?

רן כהן: לא, בשום אופן.

רן כהן: תיכף אני אסביר לך.

יאיר פרץ: – – –

רן כהן: תיכף אני אסביר לך.

רן כהן: תנו לי, אמרתי את זה כדי להסביר את החוק של עמיר פרץ.

רן כהן: יש להעלות את שכר המינימום עד 50%, ואז אנחנו יכולים להגיע לתוספת שנייה של עוד 250 שקל.

רן כהן: החוק של עמיר פרץ – עשיתי עבודת מחקר – כל 10% הוא מעלה את זה ב-20%.

רן כהן: 20% יכולים ליצור 8% אבטלה נוספים במדינת ישראל.

רן כהן: כל מי שמדבר על העוני לא יכול להרשות זאת לעצמו; כל מי שמדבר על חברה נכונה, על חברה שרוצה להעסיק את עובדיה, את אזרחיה.

רן כהן: חוק כזה יכול לרסק את כל מה שנקרא מערך התעסוקה במדינת ישראל.

רן כהן: כל דבר בחברה צריך לעשות בהדרגה, ואני מציע הדרגה, בניגוד לעמדתו של שר האוצר, אבל אני מאמין שאנחנו חייבים להיטיב עם הציבור.

רן כהן: ישבתי עם המעסיקים, ישבתי עם כל מיני גורמים.

רן כהן: בתחום הזה ניתן בהחלט לעשות טיפול מסוים.

רן כהן: עכשיו אני רוצה לדבר על נושא נוסף שאני הולך לעשות כדי להתמודד – – –

יעקב ליצמן: עודד טירה הסכים אתך?

יעקב ליצמן: מהתעשיינים?

רן כהן: הוא יסכים ל-2.5%.

יעקב ליצמן: זה חידוש בשבילי.

יעקב ליצמן: נדמה לי – – –

רן כהן: האמן לי – – –

משה גפני: לא.

משה גפני: – – – עמיר פרץ – – –

רן כהן: ישבתי אתו ודיברתי אתו.

רן כהן: הוא יסכים, ואסור להעלות מעבר לזה.

רן כהן: זו סכנה לחברה.

רן כהן: יהיו יותר אבטלה, יותר מצוקה, יותר עוני.

רן כהן: עכשיו אני רוצה להוסיף עוד דבר – – –

משה גפני: סיכמתם על העלאה של 2.5%?

רן כהן: לא.

רן כהן: עמדתי שלי, 2.5%, היא לא מקובלת על האוצר, אבל אני מאמין שאין דרך אחרת, שנלך בהדרגה, ואני נלחם על עקרונות, נלחם על מה שאני מאמין בו.

רן כהן: אני לא חייב לקבל הסכמה של אף אחד.

רן כהן: עמדתי כשר להודיע את מה שאני מודיע היא עדיין לא החלטה.

רן כהן: אני מבקש להסביר לחברי הכנסת – שאול יהלום, זה נושא אחרון שאני רוצה להוסיף.

שאול יהלום: אדוני, אנחנו באמת רוצים – אם השר יכול להרחיב בעניין, רק רצינו לתכנן את הזמן.

רחמים מלול: היושב-ראש אחראי לתכנון הזמן, חבר הכנסת יהלום.

רן כהן: שאול, אם תתווכח אתי – כי השר יכול לדבר כמה שהוא רוצה, זה ההבדל בינינו.

שאול יהלום: נכון.

רחמים מלול: זה נכון, בפרט כשהיושב-ראש מאפשר לו.

אריה גמליאל: – – – על העוני – – – היום – – –

משה גפני: – – –

אריה גמליאל: מחר – – – לא ידבר על העוני, אז לפחות היום – – –

קריאות: – – –

רחמים מלול: חבר הכנסת פרץ, תודה.

משה גפני: אדוני, יש לי הרושם שסיעת ש"ס תומכת בך כשר העבודה והרווחה.

רן כהן: אני רוצה לסיים בדבר נוסף.

רן כהן: רבותי חברי הכנסת, אני מנסה לקיים פיילוט – אני רוצה שתקשיבו כי אני צריך את עזרתכם בנושא הזה.

רן כהן: אני הולך לפיילוט שמאיר שטרית נכנס אליו, הוא גם נתן כיוון בנושא.

רן כהן: אני עומד לקחת חמישה-שישה יישובים מוכי אבטלה, בתוכם גם יישוב ערבי – – –

תמר גוז'נסקי: מה זה בתוכם גם?

רן כהן: אני חייב, בתוך חמישה יישובים – – –

תמר גוז'נסקי: 18 מתוך 20 היישובים הכי מוכי אבטלה הם ערביים, אז צריכים להיות רובם ערביים – – –

רן כהן: תמר, אני לוקח מדגם פיילוט מכל המגזרים.

רן כהן: כדי לבדוק תרבות של תעסוקה – אני אסביר את הפיילוט.

רן כהן: תקשיבי.

רן כהן: אני רוצה לבדוק מה שנקרא – – –

קריאות: – – –

רן כהן: מאיר, יאיר, אתם רוצים להקשיב?

רן כהן: זה שייך לעוני.

קריאות: – – –

רן כהן: אז אני מבקש – תקשיבו אם זה מעניין אתכם.

רן כהן: אני לוקח חמישה יישובים, ואני מתכוון ליצור עבודה קהילתית.

רן כהן: ניקח את אשדוד.

רן כהן: באשדוד יש 9,000 מקבלי הבטחת הכנסה ודמי אבטלה.

רן כהן: כשאני בודק את החתך של האוכלוסייה, כ-20% הם אנשים שיכולים לצאת לעבודה מחר, והם מובטלים ומקבלים דמי אבטלה.

רן כהן: הם לא קמים בבוקר.

רן כהן: חינוך לא טוב, ראייה לא נכונה.

רן כהן: אני מחייב אותם – –

רחמים מלול: חברי הכנסת של סיעת ש"ס, אני מרגיש שאתם עדיין מאוד רעננים, למרות סדר-היום העמוס שהיה לכם.

רן כהן: – – לצאת לעבודה, ואני מוסיף על כל יום עבודה 30 שקל כדי לעודד אותם, כדי שיצאו לעבודה בבוקר, כדי לראות מה זה דרך עבודה ולתת להם הכשרה.

רן כהן: ברגע שהפרויקט הזה יצליח, אני אקיף את כל מדינת ישראל כדי להוציא את הזרים, להכניס את כוח-האדם, לחנך אותו, להדריך אותו, להכשיר אותו, על מנת שאנשים רבים יוכלו לצאת לעבודה ולא יחיו ממענק אבטלה, שהוא נגע רע בחברה הישראלית – ולא מדמי אבטלה – שהוא בעצם מביא את החברה הזאת לאיזה ריסוק פנימי, שכן אפשר לקבל כסף בלי לעבוד.

רן כהן: זה דבר חינוכי, ערכי – – –

אליהו סויסה: מתי כבוד השר מתכוון לממש את התוכנית?

רן כהן: ביום ראשון אני מסיים את כל ההכנות לפרויקט.

רן כהן: ישבנו בכל היישובים, בדקנו את כל הנתונים.

רחמים מלול: השר ישתדל עד 6 בפברואר.

איוב קרא: אדוני השר, אפשר לשאול שאלה?

יאיר פרץ: – – –

רחמים מלול: חברי הכנסת, אומנם האווירה משועשעת, אבל הנושא רציני.

רן כהן: אתה יודע מה ההבדל ביני לבין אחרים?

רן כהן: אני אומר לפוליטיקאים, כל חיי, כל מה שאמרתי לציבור – קיימתי.

רן כהן: לא במקרה בארבע מערכות בחירות, כל פעם שהלכתי לפריימריס זכיתי ב-80%.

רן כהן: כלומר, כשאדם מתחייב ומקיים את מה שהוא אומר לבוחרים שלו, בסופו של דבר הוא זוכה.

רן כהן: תמיד השמיצו, למשל, את חוק חיילים משוחררים, אך בסופו של דבר הוא הגיע.

רן כהן: חוק קיצור שירות מילואים, תמיד אמרו שזה לא יקרה – הבאתי אותו.

רן כהן: הרבה חוקים שהתחייבתי עליהם, לרבות הבראה כללית של כל המערכת שלי, הבאתי אותם.

רן כהן: הפרויקט הזה יהיה.

איוב קרא: למה ראש הממשלה לא מינה אותך מההתחלה כשר העבודה?

רחמים מלול: המשרד היה תפוס, חבר הכנסת קרא.

רן כהן: יש לי מועמד לראשות הממשלה, והוא אהוד ברק.

נסים דהן: הוא לא הכי טוב.

רן כהן: אהוד ברק הוא המועמד שלי לראשות הממשלה.

רחמים מלול: אם אדוני סיים, שאלה לחבר הכנסת נסים דהן, בבקשה.

רחמים מלול: אני מבין שהשר מוכן לענות.

רן כהן: אני מוכן לענות.

רחמים מלול: האווירה מאוד מוצאת חן בעיני השר.

רן כהן: אני תמיד מסתדר עם כולם, אין לי שום בעיה.

נסים דהן: אדוני השר, תקציבי ההעברה הם לא פתרון.

נסים דהן: יש לנו חוק כל כך חשוב, חוק משפחות ברוכות ילדים, למה הממשלה לא מפעילה אותו?

רן כהן: נכון, אמרתי את זה.

רן כהן: אתה לא היית כאן, אמרתי שכל ההעברות האלה גורמות נזק לחברה, מכיוון שזהו טיפול על הנייר, הוא לא פותר את העוני, הוא מזיק לעניים אפילו.

רן כהן: הסברתי תהליכים שלמדתי עכשיו מכל המומחים לעניין.

רן כהן: אבל אמרתי שאני תומך בחוק הזה שנקרא חוק הלפרט, שבאמת נותן ביטוי וסיוע לאותם ילדים.

רן כהן: בכל משפחה שבה יש ארבעה ילדים ומעלה, יש עוני אדיר, ואנחנו חייבים לעזור לילדים.

רן כהן: זה הדבר החמור ביותר בכל הדוח שפרסמתי אתמול.

רחמים מלול: תודה לכבוד השר.

רחמים מלול: חבר הכנסת יאיר פרץ, בבקשה.

יאיר פרץ: אדוני השר, הגשתי הצעה לאנשי משרדך בביטוח הלאומי, לאפשר לכל המובטלים במדינת ישראל, יש מספר גדול בלי עין הרע, לקבל 50% מדמי האבטלה נוסף על שכרם, כדי ליצור אצלם מוטיבציה לעבוד ולהביא הביתה שכר הוגן.

יאיר פרץ: מה שקורה הוא, שהם ממשיכים לקבל דמי אבטלה, ולא יוצאים לעבודות יזומות.

רן כהן: חבר הכנסת יאיר פרץ, קודם כול, הגישה שלך היא גישה נכונה.

רן כהן: על-פי הגישה שלך אפשר להמשיך לעשות אותם דברים שאתה לא רוצה שייעשו.

רן כהן: אני מקבל את הכיוון, הכיוון המדעי הוא מה שאתה אומר.

רן כהן: צריכים רק למצוא את הדרך לבצע את הדברים בצורה יותר נכונה.

רן כהן: לכן אני הולך בכיוון ההפוך: אני מחייב כל אדם בר-תעסוקה לצאת לעבודה קהילתית ולקבל הכשרה, ולקבל בעבור כל יום 30 שקל.

רן כהן: מה שאני בעצם אומר הוא, שיקבל כ-1,000 שקל לחודש מעבר למה שיקבל כדמי אבטלה או הבטחת הכנסה.

רן כהן: זה אותו תהליך שאתה מתאר, אבל בצורה הרבה יותר נכונה: מי שלא ילך לעבוד, לא יקבל דמי אבטלה.

רן כהן: זה הכיוון שאני הולך עליו, כדי ליישם אותו.

רן כהן: בשבוע הבא יהיה כל הפרויקט מוכן.

רן כהן: אני עובד עליו יותר מחודש ימים, כדי להפעיל אותו.

תמר גוז'נסקי: האם נסיים היום?

רחמים מלול: גברתי, הנושא חשוב מאוד, ולכן אני מאפשר לשר להרחיב את דבריו.

רחמים מלול: חבר הכנסת איוב קרא, בבקשה.

איוב קרא: אדוני השר, מאחר שראש הממשלה הספציפי הזה הבטיח לעם בישראל שהממשלה שלו תיצור 300,000 מקומות עבודה, אני מתפלא שאדוני לא קיבל את התיק הזה כבר בתחילת הקדנציה, וזאת לאור ההצהרות הבומבסטיות של ראש הממשלה.

רן כהן: אני מודה על השאלה.

רן כהן: אני רוצה לקבוע: לפי הנתונים הסטטיסטיים של מדינת ישראל, ממשלת נתניהו, בתקופה של שלוש שנים, הצליחה ליצור 95 מקומות עבודה בלבד.

איוב קרא: 95?

רן כהן: 95, אתה יכול לבדוק את הנתונים.

אמנון רובינשטיין: 95,000.

רן כהן: התכוונתי ל-95,000 מקומות עבודה במשך שלוש שנים.

רן כהן: הממשלה שלנו – ואת הנתונים תוכל לבדוק במכון לסטטיסטיקה של מדינת ישראל – יצרנו בשנה אחת 115,000 מקומות עבודה.

רן כהן: תבדוק את הנתונים.

רן כהן: אני שמח, שהחודש, למרות האיומים של העובדים הזרים, הוספנו מקומות עבודה.

דוד טל: אדוני יודע שבאופן טבעי יש לנו 40,000-25,000 מקומות עבודה חדשים, אם הממשלה ממשלת ליכוד ואם ממשלת העבודה.

דוד טל: איפה כל אותם 300,000 מקומות עבודה שהבטחתם?

רחמים מלול: תודה לסגן יושב-ראש הכנסת.

רחמים מלול: תשובה אחרונה, אדוני השר.

רן כהן: כבר השבתי על השאלה הזאת.

רן כהן: כיושב-ראש הוועדה החשובה ביותר בכנסת, חשוב מאוד שהנושא הזה לא ירד מסדר-יומך, כדי שנוכל להיאבק על מנת לשנות את ממדי האבטלה.

רן כהן: חברי חברי הכנסת, אני רוצה לומר בסיום דברי, העוני שייך לכל שכבות העם.

רן כהן: העוני הוא תוצאה של מדיניות לא נכונה בתפיסת עולמנו ובדרך הטיפול בה.

רן כהן: אם נדע לטפל בעוני בדרך של יצירת מקומות תעסוקה, ולא על-ידי העברות של 45-44 מיליארד שקל, נוכל לראות תמונה אחרת.

רן כהן: אם נדע להיאבק בהבאת עובדים זרים, נוכל לראות מדינה אחרת, חברה אחרת.

רן כהן: אם נדע לעמוד מול כל הדברים האלה, אם נדע להתמודד עם כל הדברים האלה, אם תעזרו לי להתמודד עם כל הדברים האלה – החברה שלנו תהיה חברה יותר בריאה, כי אי-אפשר לצאת למלחמה מבלי שנדאג לחברה שלנו, מבלי שנדאג לחברה יותר חזקה.

רן כהן: חברה חזקה, מדינה חזקה, בכך תלויה היכולת שלנו.

רן כהן: ביחד נעשה הכול, כדי להביא את החברה שלנו לכיוון הנכון.

דוד טל: הוא אמר דברים – שפתיים יישקו.

רחמים מלול: נופת צופים.

רחמים מלול: אני מאוד מודה לכבוד השר על תשובתו הרחבה, המקיפה והמאלפת.

רחמים מלול: מה אדוני מציע?

משה גפני: אני רוצה לדעת לפני זה, האם ראש הממשלה אמר לך כי בממשלה הבאה, אם הוא ירכיב אותה, אתה תהיה שר העבודה והרווחה?

נסים דהן: להעביר לוועדה.

רן כהן: לחבר הכנסת גפני יש מצב רוח מרומם.

רחמים מלול: הוא יושב כרגע במקומו של מועמד לראשות הממשלה.

רן כהן: אני חושב שדווקא מפני שהוא עד כדי כך מיואש, מפני שבני-ברק נחשבת לעיר במצוקה אדירה, נותר לו רק לצחוק.

רחמים מלול: מה אדוני מציע?

רן כהן: אני מציע להעביר את הנושא לוועדה, או להסתפק בדברי השר.

רן כהן: כל מה שיוצע, מקובל עלי.

רחמים מלול: נקבל את הצעתך הראשונה.

רחמים מלול: רשות הדיבור לחבר הכנסת זבולון אורלב, להציע הצעה אחרת.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מבין שעכשיו יש שעון אחר שעובד, אז גם הדקה שלי בוודאי תהיה מדויקת.

רחמים מלול: השעון בכלל לא עובד.

זבולון אורלב: רבותי, דוח העוני מלמד, שכל ילד רביעי הוא ממשפחה ענייה.

זבולון אורלב: זה בא לידי ביטוי בכך שלילדים האלה אין ספרי לימוד, על כל פנים בוודאי לא כל ספרי הלימוד.

זבולון אורלב: הם לא יוצאים לטיולים, כי צריך לשלם בעבור טיולים.

זבולון אורלב: הם לא הולכים לאירועי תרבות, כי אין להם כסף לשלם בעבור אירועי תרבות.

זבולון אורלב: אין להם כסף להעשרה חינוכית ולימודית, לשיעורי עזר, לחוגים ועוד לפעולות כגון אלה.

זבולון אורלב: מוסכם על כולם, שרק חינוך יכול לחלץ אנשים ממצוקה, חוץ ממי שמרוויח בפיס, אבל בדרך הרגילה חינוך והשכלה יכולים לחלץ אנשים ממצוקה.

זבולון אורלב: על מנת שלא נעמוד כל שנה עם דוח משפיל ומבזה כזה ועם נתונים עולים, הגיע הזמן שנתעורר ונכוון את כל המאמצים לאותם ילדים, ואז, כשיגדלו, הם יוכלו לצאת.

זבולון אורלב: לכן הפתרון הוא בהגדלת תקציבי החינוך, לא לכולם, למקד אותם באופן דיפרנציאלי לאותם 25% מהתלמידים שבאים משכונות עניות.

זבולון אורלב: כי היום מקדישים לעניים בחינוך היסודי רק 9%, ובחטיבות הביניים – רק 12%.

זבולון אורלב: אין כסף מספיק למקד את המאמצים באותם תלמידים עניים.

זבולון אורלב: לכן צריכים להתרכז בהצעה להגדיל את תקציב החינוך לאותם תלמידים עניים.

זבולון אורלב: תודה רבה.

רחמים מלול: תודה רבה לחבר הכנסת אורלב.

רחמים מלול: לחבר הכנסת מאיר פרוש הצעה אחרת, בבקשה.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, רציתי לשאול את השר שאלה ולא אפשרת לי, אז תרשה לי עכשיו, ויש לי גם הצעה אחרת.

מאיר פרוש: השאלה היא, האם הוא ילבש קסדה ושכפ"ץ כאשר הוא יעבור ליד בייגה, לאור הדברים שלו בעד חוק הלפרט?

מאיר פרוש: אנחנו יודעים ששר האוצר מודאג מאוד מקסדות.

מאיר פרוש: זאת השאלה שיש לי אליך.

מאיר פרוש: אבל יש לי הצעה אחרת לחברי הכנסת המציעים.

מאיר פרוש: לאור הדברים החמים של שר העבודה והרווחה בעד החוקים החברתיים האלה, אני מציע שלא לפגוע בכבודו ולהסיר את ההצעות.

מאיר פרוש: הרי אתם מבקשים להעלות את ההצעות כאילו הוא אשם בכל מה שקורה היום בדוח העוני, ומדוע הוא לא מטפל בעוני.

מאיר פרוש: ההצהרות שלו, הדיבורים שלו, בעבור השיחה הנאה בואו ניתן לו את השכר ונסיר את ההצעות מסדר-היום.

רחמים מלול: גם לאדוני יש גילויים מרעישים היום.

רחמים מלול: חבר הכנסת עופר חוגי, הצעה אחרת, בבקשה.

עופר חוגי: אדוני השר, אני חושב, שאחרי הדוח המבהיל הזה צריך לערוך דיון מעמיק מאוד ולראות עד כמה הממשלה אטומה.

עופר חוגי: אני אומר לך את הדברים מתוך תקציב משרדך.

עופר חוגי: ב-1999 השר אלי ישי הצליח להשיג גידול של 7%.

עופר חוגי: שנה אחר כך הוא הצליח להגדיל את התקציב ב-14%.

עופר חוגי: השנה היה לך גידול בתקציב רק של 2.5%.

עופר חוגי: אתה רואה את החברים שלך בתוך הממשלה, מה הם חושבים על משרד העבודה והרווחה.

עופר חוגי: ומה תגיד לי, שלא היה כסף?

עופר חוגי: היה כסף רב מאוד.

עופר חוגי: תקציב משרד המשפטים גדל ב-700 מיליון שקל מ-1999.

עופר חוגי: תקציב משרד ראש הממשלה גדל ב-150 מיליון.

עופר חוגי: אפילו תקציב משרד המדע והתרבות גדל ב-150 מיליון.

אריה גמליאל: ומה עם המשרד לפיתוח אזורי?

עופר חוגי: אנחנו רואים מגמה של פקידי האוצר לקפח כל תקציב שמיועד לרווחה או לחינוך חרדי.

עופר חוגי: תבדוק את התקציב של החינוך החרדי.

עופר חוגי: מתוך 24 מיליארד שקל, החרדים, שהם 13% מהאוכלוסייה, מקבלים בסך הכול 700 מיליון.

עופר חוגי: המציאות היא שיש פה מגמה שהחרדים וגם הערבים לא יקבלו חינוך, שהם ימשיכו להיות עניים.

עופר חוגי: הם רוצים בזה מתוך מגמה, מתוך התייחסות.

עופר חוגי: אני אומר לשר שצריך לעשות בדק-בית בתוך הממשלה, כי הממשלה אטומה.

עופר חוגי: אתה יכול לשאול את כל החברים שלך – תשאל את אלי גולדשמידט, תראה אילו מאבקים אנחנו עושים יום-יום בוועדת הכספים, ובייגה שוחט הוא זה שנדבק מהשלטון.

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת חוגי.

רחמים מלול: חבר הכנסת משה גפני, נאום אחר, בבקשה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ידידי שר העבודה והרווחה, הרבה זמן לא נהניתי כאן בכנסת מנאום של שר בממשלה הזאת כמו מהנאום שלך.

משה גפני: מעבר לנושאים המלומדים שהעלית, והקשבתי להם, תמכת באחד החוקים המרכזיים של יהדות התורה, של הרב הלפרט.

משה גפני: תמכת באחד החוקים המאוד-חשובים של הרב ליצמן.

משה גפני: אם היה חוק לרב רביץ ולי, או לרב פרוש, בוודאי היית תומך בו.

משה גפני: קודם כול אני מודיע לך, אנחנו מקבלים אותך בתור חבר כבוד ביהדות התורה.

משה גפני: זה דבר אחד.

רחמים מלול: חבר הכנסת גפני, את מי מתכוון אדוני כעת לשבח, את שר העבודה והרווחה או את יהדות התורה?

משה גפני: עכשיו אני עומד לומר לך למה אני מציע לך את זה, רק אל תזלזל בהצעה.

משה גפני: בתחילת הקדנציה ראש הממשלה לא רצה אותך כשר.

משה גפני: אנחנו יודעים שמאז נכנסת לתפקידך כשר העבודה והרווחה אתה עושה חיל.

משה גפני: ראש הממשלה הזה, לפני כמה חודשים עמד פה על דוכן הכנסת ודיבר על כך שהוא טעה בנושא בחורי ישיבות ולכן הוא מביא חוק גדול בנושא בחורי ישיבות, והעביר אותו בקריאה ראשונה.

משה גפני: היום הגיע חוק מצוצמם, כזה קטן, הוראת שעה של ארבעה חודשים.

משה גפני: הוא טרח, עם כל הבעיות שלו עם פרס, עם השלום, עם המלחמה, עם הכול, לבוא ולהצביע נגד.

משה גפני: היום הוא רוצה אותך כשר, אבל אתה יודע שאחרי הבחירות לראשות הממשלה הוא מסוגל, בגלל קואליציה, לזרוק אותך.

משה גפני: אנחנו נקבל אותך בכבוד ליהדות התורה.

רן כהן: – – –

משה גפני: לא, משום שאתה מטפל בעוני.

משה גפני: בכך שהודעת שאתה תומך בחוק של הלפרט, הודעת שאתה תומך בחוק של ליצמן.

משה גפני: אמרת דברים נכונים.

משה גפני: ראש הממשלה – – –

זבולון אורלב: חשבתי שאתה נותן לו להיות שר על חשבון המכסה שלכם.

משה גפני: כן, אתה יודע שאין לנו בעיה לתת מכסה של שר.

רחמים מלול: הוא יקבל להיות חבר בוועדת הכספים.

משה גפני: אני אומר לך, ואתה יודע מה שראש הממשלה עשה לך עד שהתקבלת להיות שר.

קריאה: אף שהוא דוקטור.

משה גפני: אף שהוא דוקטור.

משה גפני: תאמין לי, אני מכיר אותו הרבה שנים, והוא באמת היה ראוי מתחילת הקדנציה להיות שר, יותר מאשר ברק ראוי להיות ראש ממשלה.

מוחמד כנעאן: – – –

משה גפני: לא, אני אגיד לך למה.

רחמים מלול: חבר הכנסת גפני, תאפשר לשר לשאול אותך שאלה.

רחמים מלול: בבקשה, כבוד השר.

רן כהן: חבר הכנסת גפני, אני לא חושב שהדברים באמת ראויים – – –

אליהו סויסה: לא, אדוני השר.

אליהו סויסה: הוא התכוון – – –

רן כהן: לצערי, אתם הופכים את העניין הזה – – –

משה גפני: לא, לא, אני אגיד לך למה.

משה גפני: אדוני השר, השאלה שלך נשאלה ברצינות ואני משיב ברצינות.

אליהו סויסה: אם הוא היה שר מתחילת הקדנציה – – –

משה גפני: נכון.

משה גפני: אדוני השר, אתה יודע שדיברנו הרבה מאוד פעמים על נושא העוני, הרבה מאוד שנים, והנושא הזה כאוב עד מאוד.

משה גפני: אני אמרתי את מה שאמרתי בכל הרצינות, אבל היום, במצב הזה – ואני מעוניין שאתה תמשיך להיות שר העבודה והרווחה – אחרי שראיתי היום את ההתנהגות של ראש הממשלה מותר לי להעביר ביקורת.

משה גפני: אני מכבד מאוד את ראש הממשלה, ואת מה שהוא אמר פה לפני כמה חודשים קיבלתי בחיל וברעדה.

משה גפני: הוא אמר: אני בעד החוק הזה על בחורי ישיבות, חוק גדול מאוד – והעביר אותו בקריאה ראשונה.

משה גפני: היום הוא רץ הנה להצביע על חוק של הוראת שעה, שאת זה הוא עצמו ביקש מבג"ץ ביום ראשון שעבר.

משה גפני: הוא עצמו, שר הביטחון אהוד ברק, ביקש מבג"ץ ביום ראשון שעבר ארכה של שלושה חודשים.

משה גפני: אמר לו בג"ץ היום: תשלים את החוק.

משה גפני: אז הביאו הצעת חוק פרטית של חבר הכנסת יצחק כהן.

משה גפני: ראש הממשלה הזה, שלא רצה אותך כשר, בא הנה להצביע נגד.

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת גפני.

רחמים מלול: אדוני השר רוצה לענות לו?

רחמים מלול: תודה.

אליהו סויסה: אדוני היושב-ראש, בשבוע שעבר היה השיא, והיום – – –

רחמים מלול: חבר הכנסת איוב קרא, הצעה אחרת, בבקשה.

רחמים מלול: ואחרון מגישי ההצעות האחרות הוא חבר הכנסת צבי הנדל.

איוב קרא: אדוני שר העבודה והרווחה, שמעתי בקשב את דבריך, ולכל הדעות אני יכול להתגאות בהם, אבל משום מה ויתרו עליך במשך שנה-וחצי להיות הד"ר רענן כהן שמטפל במצוקה החברתית-הכלכלית במשרד כל כך קרדינלי בממשלה.

איוב קרא: אני חושב, שהממשלה שחרתה על דגלה להביא לשינוי מהותי בכל סוגיית האבטלה בישראל, ליצירת 300,000 מקומות עבודה, לא השכילה להביא לכך שיהיה לה שר דומיננטי ומבין עניין כמוך מהתחלה, ואינני מבין למה.

איוב קרא: אם הייתי מגיע לארץ כעולה חדש והייתי שומע אותך, אין לי ספק שהייתי מקבל את ההסברים שלך ואומר לך יישר כוח.

איוב קרא: אבל מאחר שאנחנו יודעים שראש הממשלה הלך בערוץ הראשון בנושא האבטלה – הדבר היחיד שהוא עשה בעצם זה שהוא פתר בעיית אבטלה לכמה אנשים פה, בשולחן לידך – הם עלו מיליונים למדינה ולא הביאו למצב שתהיה ממשלה יציבה בישראל, להיפך.

איוב קרא: אפילו בשני-שלישים מהממשלה הזאת ביבי נתניהו החזיק מעמד הרבה יותר על כיסאו כראש ממשלה.

איוב קרא: אני חושב שהממשלה הזאת צריכה להודות בטעות אחת.

איוב קרא: חשבו שהיא הביאה את הישועה ואת הגאולה לרחוב הישראלי, ולצערי מה שהיא הביאה זה אסון בנושא חברתי, כלכלי.

איוב קרא: על אחת כמה וכמה בנושא המדיני.

רחמים מלול: תודה, חבר הכנסת קרא.

רחמים מלול: חבר הכנסת צבי הנדל, אחרון המציעים.

רחמים מלול: לאחר מכן – תגובת השר.

שאול יהלום: יש לי משפט אחד.

מוחמד כנעאן: – – –

רחמים מלול: רבותי, הנושא הוא חשוב מאוד.

רחמים מלול: קודם כול, אני מרשה להגיש הצעות אחרות על-פי התקנון.

רחמים מלול: על מה אדוני מלין?

רחמים מלול: יש שמונה מציעים, מותר להגיש שמונה הצעות נגדיות.

רחמים מלול: בבקשה, חבר הכנסת הנדל.

צבי הנדל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד השר, לשם שינוי אני לא אתקוף וגם לא אהיה ציני כמו חברי הרב גפני.

צבי הנדל: נושא העוני הוא נושא כבד לכולנו.

צבי הנדל: מעבר למלים כולנו יודעים שהטיפול בו הוא מסובך, ארוך טווח, ולא ביום אחד פותרים את כל הבעיות.

צבי הנדל: אבל עד שכל הבעיות תיפתרנה יש בדרך גם כאלה שסובלים בחיי היום-יום, ויש רמות שונות של סבל.

צבי הנדל: יש גם כאלה, ופעם לא האמנתי שיש, אנשים רעבים ממש.

צבי הנדל: ככל שאני מסתובב בארץ, אני נתקל בכאלה, ואני אומר זאת בכאב לב עצום.

צבי הנדל: יזמתי עם חברי הקמת עמותה שכל שבוע מחלקת מזון למאות רבות של משפחות.

צבי הנדל: עמותה כמו זאת יש עשרות בארץ, לשמחתי.

צבי הנדל: זאת אומרת, ככל שהמשכנו לעסוק בזה ראינו שיש הרבה עמותות כאלה.

צבי הנדל: יש גם הרבה אנשים עם לב פתוח.

צבי הנדל: אתה יכול לגייס ממפעלים, ממפעלי מזון, מתורמים, גיוס מסיבי שיכול לעזור לאנשים, וזה כמעט האוכל היחיד שהם מקבלים מדי שבוע במשפחתם.

צבי הנדל: אני מציע לבחון במשרד העבודה והרווחה אפשרות של מסלול לעמותות מהסוג הזה, שעוזרות באופן מעשי באספקת מזון למאות משפחות.

צבי הנדל: לפעמים אתה עוזר בכסף קטן כדי להחזיק איזו מערכת התנדבותית, ואתה יכול לעשות רווח במאות ובאלפי אחוזים, שמגיעים בסופו של דבר לאותן משפחות.

צבי הנדל: אין כיום מסלול כזה.

צבי הנדל: אני מציע לבחון את זה.

רחמים מלול: תודה, חבר הכנסת הנדל.

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, 12 חברי כנסת הגישו את ההצעה הזאת כהצעה דחופה לסדר-היום.

רחמים מלול: על כן מותר, על-פי התקנון, להתיר ל-12 חברי כנסת נוספים להציע – – –

צבי הנדל: למה אתה מתנצל?

רחמים מלול: אני לא מתנצל, אני מודיע מה התקנון מאפשר לי.

תמר גוז'נסקי: רק אם מישהו נוכח באולם.

רחמים מלול: נכון, את צודקת.

רחמים מלול: כל אלה שהרשיתי להם עד עכשיו היו נוכחים באולם.

רחמים מלול: הערה לחבר הכנסת שאול יהלום, ואחריו – חבר הכנסת דוד טל.

שאול יהלום: אדוני השר, אני גם קורא לחברי מציעי ההצעות, הנושא באמת כל כך רציני וכאוב, שעם כל ההערכה לדבריו של השר, אני פונה אליו שלא יבקש מאתנו להסתפק בדבריו.

שאול יהלום: אני חושב שהנושא הזה שווה דיון מעמיק בוועדת העבודה והרווחה, בפרט שלא יודעים איזו ממשלה תהיה בשבועות הקרובים.

שאול יהלום: אני מציע שהשר יסכים להצעה שהנושא יעבור לוועדת העבודה והרווחה.

רחמים מלול: בסדר, הוא הסכים.

רחמים מלול: אדוני, הוא הביע הסכמה.

רחמים מלול: אחרון, חבר הכנסת דוד טל.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חן-חן על דבריך.

דוד טל: שמעתי את חלקם במזנון, לכן נכנסתי גם להאזין כאן ולראות אותך מקרוב.

דוד טל: אבל בכל אופן מציק לי מאוד שאנחנו מקריבים על מזבח האינפלציה, כדי להגיע לרמת אינפלציה של אפס אחוז, הרבה ילדים שאין להם מה לאכול, אין להם מה לשתות כמו שצריך ואין להם תנאים מינימליים בבית.

דוד טל: הילדים הללו לא זוכים לאותן הזדמנויות בחברה הישראלית, ואין להם עוד הרבה דברים אחרים שהיינו רוצים לתת להם.

דוד טל: בנק ישראל, שקבע יעד אינפלציה של 2%-3%, כמדומני – גם את זה הוא לא השיג.

דוד טל: הוא עשה ריסון כזה, הוא הגיע לאפס אחוז.

דוד טל: שמחת זקנתי.

דוד טל: זה לא מעניין אותי.

דוד טל: מי שרוצה לנסוע אחר כך לנהל את "מריל לינץ'", או דבר כזה, זה על גבם של אותם ילדים, על גבם של אותם זקנים, על גבם של אותם מסכנים.

דוד טל: מבחינתי שיהיו 2% אינפלציה, 3% ואולי גם 4%, אני לא יודע עד כמה זה עדיין נשלט או לא נשלט, ולו רק יהיה יותר לילדים האלה.

דוד טל: ראה איזה דבר טוב עשה חבר הכנסת הלפרט.

דוד טל: הוא הגיש הצעת חוק משפחות ברוכות ילדים, והיא עברה.

דוד טל: שר האוצר היה צריך לברך אותו.

דוד טל: ומה הוא עשה במקום זה?

דוד טל: הוא הלך ושפך עליו קיתונות של בוז, קיתונות של רותחין.

דוד טל: מה הוא לא אמר, מושחתים, והשתמש במלים שאני לא רוצה להעלות אותן על דל שפתי.

דוד טל: הוא עשה זאת פעם אחת ועוד הפעם ועוד הפעם.

דוד טל: בעוד שנה-שנתיים, אדוני השר, אני בטוח שהתוצאות של חוק משפחות ברוכות ילדים יבואו לידי ביטוי במספרים, ואז כולם יוכלו לראות איך 50,000-40,000 ילדים שנמצאים מתחת לסף העוני יעלו אל מעבר לסף העוני.

רחמים מלול: תודה רבה לחבר הכנסת דוד טל, יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת.

רחמים מלול: כבוד השר רוצה להגיב, בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אין דבר כזה.

תמר גוז'נסקי: אחרי ההצעות אין תשובת שר.

רחמים מלול: זו תגובה על שאלות שנשאלו.

רן כהן: אני כשר העבודה והרווחה מבקש לומר כמה דברים.

רן כהן: מותר לי על-פי התקנון.

תמר גוז'נסקי: קודם נצביע ואחר כך תגיד מה שאתה רוצה.

שמואל הלפרט: בכל שלב של הדיון – – –

רחמים מלול: כבוד השר, נא לעלות.

מוחמד כנעאן: מה קורה כאן?

תמר גוז'נסקי: אין דבר כזה.

רחמים מלול: תהיה הצבעה אחרי דברי השר.

מוחמד כנעאן: עם כל הכבוד, תפעל על-פי התקנון.

רחמים מלול: זכותו של השר להגיב בכל שלב של הדיון.

מוחמד כנעאן: הוא דיבר הרבה.

רחמים מלול: אתה מכיר את התקנון?

רחמים מלול: מותר לו לדבר שוב.

תמר גוז'נסקי: אחרי ההצבעה.

רחמים מלול: בבקשה, כבוד השר.

רן כהן: היו כאן כמה דברים ציניים שלא קשורים לעניין הזה , ונפלו כמה נושאים פוליטיים.

רן כהן: כל הדברים הפוליטיים הם לא לעניין.

רן כהן: הנושא מאוד כואב, הנושא מאוד בעייתי, הוא עולה על כל נושא פוליטי שקיים במדינה.

רן כהן: לכן אני רוצה שהנושא יישאר במסגרת העניינית שלו.

רן כהן: אני חושב שיש לנו ראש ממשלה טוב.

רן כהן: הוא מבין את העניין.

שאול יהלום: למה הוא מתפטר אם הוא כזה טוב?

רחמים מלול: רבותי, תנו לו לסיים.

רחמים מלול: תשובה קצרה, כבוד השר.

רן כהן: חבר הכנסת צבי הנדל, אני לא רוצה לענות לך.

רן כהן: אני מבקש שתעביר לי את הבקשה הזאת כדי לדון בה.

רן כהן: רבותי, חבר הכנסת דוד טל, יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, אמר דבר נכון.

רן כהן: מדינת ישראל לא יכולה להיות באינפלציה של אפס.

רן כהן: אינפלציה של אפס בעצם יוצרת מציאות קשה מאוד בחברה.

רן כהן: אינפלציה של 4% יכולה ליצור מציאות אחרת בתוך החברה.

רן כהן: לכן, אנחנו צריכים להתמודד גם עם השאלה הזאת.

רן כהן: תרשו לי לברך את חברינו הנוצרים בחג שמח, את חברינו הדרוזים ואת חברינו המוסלמים בחג שמח.

אליהו סויסה: גם את היהודים.

רן כהן: שיהיה לכם חג שמח, שתהיה לנו שנת שלום.

רן כהן: "כול עאם ואנתום בח'יר".

רחמים מלול: תודה, אדוני.

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

רחמים מלול: חבר הכנסת יהלום, אתה מסכים להעברת הנושא לוועדה?

שאול יהלום: כן.

רחמים מלול: תודה.

רחמים מלול: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, מסכימה להעברת הנושא לוועדה?

תמר גוז'נסקי: כן.

רחמים מלול: תודה, גברתי.

רחמים מלול: חבר הכנסת יורי שטרן, אתה מסכים להעברת הנושא לוועדה?

יורי שטרן: כן.

רחמים מלול: תודה.

רחמים מלול: חברת הכנסת יהודית נאות – אינה נוכחת.

רחמים מלול: חבר הכנסת משה גפני, אתה מסכים להעברת הנושא לוועדה?

משה גפני: כן.

רחמים מלול: תודה.

רחמים מלול: חבר הכנסת אורי סביר – אינו נוכח; חבר הכנסת מאיר שטרית – אינו נוכח; חבר הכנסת אלי ישי – אינו נוכח; חברת הכנסת מרינה סולודקין – אינה נוכחת.

רחמים מלול: חבר הכנסת כנעאן?

מוחמד כנעאן: כן.

רחמים מלול: תודה.

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה.

רחמים מלול: נא להצביע.

רחמים מלול: מי בעד?

רחמים מלול: מי נגד?

רחמים מלול: הצבעה מס' 68 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 21 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא שהעלו חברי הכנסת ש' יהלום, ת' גוז'נסקי, י' שטרן מ' גפני ומ' כנעאן לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

רחמים מלול: אני קובע, שברוב של 21 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים, הנושא יועבר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת.

רחמים מלול: תודה.

רחמים מלול: (קריאה ראשונה)

רחמים מלול: אנחנו ממשיכים סוף-סוף בסדר-היום.

רחמים מלול: הסעיף הבא הוא הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון מס' 40) (מועדי הכנסים של הכנסת), מטעם ועדת הכנסת – קריאה ראשונה.

רחמים מלול: יציג את ההצעה חבר הכנסת שאול יהלום.

רחמים מלול: בבקשה.

רחמים מלול: עוד מעט אני נועל את רשימת הדוברים.

רחמים מלול: מי שרוצה להירשם, אנא לגשת.

מאיר פרוש: חברי כנסת שנשארים בלילה בבניין – אפילו יגיעו בעוד שלוש דקות או בעוד חמש דקות, מגיע להם לדבר.

רחמים מלול: אני אשקול את הצעתו של אדוני.

רחמים מלול: בבקשה, אדוני.

): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבד להביא בפני הכנסת את תיקון מס' 40 לחוק-יסוד: הכנסת, שעוסק במועדי הכנסים של הכנסת.

): לפי החוק, הכנסת יושבת שמונה חודשים בשנה, בשני כנסים.

): זה מופיע בחוק, וזה כתוב כך: "הכנסת תקיים שני כנסים לשנה; הכנס האחד ייפתח תוך ארבעה שבועות לאחר חג הסוכות, הכנס השני – תוך ארבעה שבועות לאחר יום העצמאות; זמנם של שני הכנסים יחד יהיה שמונה חודשים לפחות".

): לשני הכנסים האלה אנחנו קוראים "מושב".

): כאשר באותה שנה מתקיימות בחירות לכנסת, הרי שהבחירות גוברות על העניין הזה והן יכולות לשנות את סדרי הכנסת.

): כל זאת למה?

): מכמה סיבות.

): הסיבות היותר-ברורות הן, משום שמי שיושב בכנסת הם חברי הכנסת, וחברי הכנסת שקועים בבחירות.

): ואם נגיד להם שיהיו כאן ויעסקו בנושאי חקיקה, ולא יעסקו בבחירות, ייפגע חופש הפעולה של מנהיגי המפלגות.

): יש עוד נושא, שהוא נושא טכני, אבל לא פתרו אותו עד היום.

): ועדת הבחירות המרכזית יושבת במשכן הכנסת בשעת בחירות.

): בשעה שאין בחירות, יש לה כאן שני חדרים לשעת-חירום, כמו בצבא.

): אבל כאשר הכנסת ניגשת לבחירות ומתפזרת, הוועדה משתלטת על כל הבניין, והיא מנהלת את הבחירות מהבניין.

מאיר פרוש: ממחר.

): חלק מהסיעות כבר יודע שהוא נושל ממקומו, וגם הוועדות ינושלו.

): שאלה נפרדת היא, האם לא צריך לבנות בית של קבע לוועדת הבחירות, שלא תשתמש בכנסת.

): נכון שארבע שנים הבית הזה יהיה ריק, וזה בזבוז גדול.

דוד טל: אפשר לנצל אותו להרבה דברים, הוא יהיה רב-שימושי.

): יכול להיות.

): אפשר גם לבנות אוהלים, זאת גם אחת השיטות.

יעקב ליצמן: האם אדוני מתכוון לשופט חשין?

יעקב ליצמן: אנחנו מעדיפים שהוא יישאר שם.

): כן, לאותו יושב-ראש.

): אני חושב שמותר לנו להציג ביקורת על החלטת הבג"ץ מהיום.

): פנתה הממשלה בשם הכנסת ואמרה: אנחנו באמצע תהליך חקיקה, ולכן תדחו ואל תציעו עכשיו את הבג"ץ.

): הבג"ץ לא קיבל, ברוב של שני שופטים, ואחד השופטים הוא מישאל חשין.

): לכן, אדוני, חבר הכנסת ליצמן, אני חושב שדווקא הערב מן הראוי כן לכבד את השופט חשין, נוסף על תפקידו כיושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית.

יעקב ליצמן: אני מוכן להביא לאדוני ציטוטים מדברי השופט חשין, שמראות לנו מה הוא חושב על הציבור הדתי.

יעקב ליצמן: יכול להיות שהוא מתכוון לציבור הערבי דווקא.

): אבל נוסף על שתי הסיבות האלה, הסיבה הטכנית, של המקום, והסיבה המהותית, של הפעילות, הרי שהרבה טוענים, שכאשר הכנסת נמצאת בפעילות תוך כדי מערכת בחירות, שיקוליה מוטים לצד הפופוליסטי.

): דהיינו, יבוא אדם ויגיד, הרי אני עומד כאן ומפלגתי צריכה להיבחר בעוד חודש-חודשיים, אני לא יכול לקבוע אלא מה שהציבור חושב, כפי שאנחנו יודעים מה פירוש "פני הדור כפני הכלב".

): אנחנו מסתכלים ורואים מה הציבור חושב.

): לכן, גם זה שאנחנו מבינים שיכול להיות פרץ של חוקים פופוליסטיים שאינם לגופו של עניין, זו סיבה.

): המנהג הוא אפוא, שכאשר מתקיימות בחירות לכנסת, הכנסת יוצאת לפגרה, והפגרה מעוגנת בחוק, משום שבחוק כתוב, שכאשר יהיו בחירות לכנסת שלא במועדן, ועדת הכנסת רשאית לקבוע את הזמנים ואת הכנסים.

): אלא מה?

): החוק לא חזה בחירות מיוחדות רק לראש הממשלה.

): בזמן שקיבלו את חוק-יסוד: הממשלה, וקבעו בו את סעיף 22, שמדבר על הבחירות, שאהוד ברק ניצל לדעתנו בתרגיל בלתי לגיטימי, אבל ניצל אותו לקיום הבחירות המיוחדות, את זה לא חזו.

): לכן אין סמכות לוועדת הכנסת להחליט על אותה פגרה כאשר לא מדובר בבחירות לכנסת, ולא מדובר בבחירות במועדן לכנסת, אלא כאשר מדובר בבחירות רק לראש הממשלה, מה שנקרא בלשון חוקנו "בחירות מיוחדות".

): מטרת החוק הזה היא לסדר את העניין.

): התיקון כאן מדבר על העניין הזה.

): אני אקרא את שתי הפסקאות המרכזיות, שמופיעות בסוף החוק: "(1) הכנסת תקיים שני כנסים לשנה; הכנס האחד ייפתח תוך ארבעה שבועות לאחר חג הסוכות, הכנס השני – תוך ארבעה שבועות לאחר יום העצמאות; זמנם של שני הכנסים יחד יהיה שמונה חודשים לפחות".

): ופסקה (2), שהיא העיקרית: "בשנה שבה מתקיימות בחירות לכנסת ולראש הממשלה, או בחירות מיוחדות" – זאת התוספת המשמעותית – "כמשמעותן בחוק-יסוד: הממשלה, תקבע ועדת הכנסת את זמנם של שני הכנסים, ורשאית היא לקבוע כנס או כנסים נוספים, וזאת אף אם יפחת זמנם של כל הכנסים באותה שנה משמונה חודשים".

): הנה אנחנו נמצאים בעיצומן של בחירות מיוחדות, שאולי לא חזו אותן, והן תתקיימנה ב-6 בפברואר למניינם, ואנחנו מתאמים את העניין שוועדת הכנסת תהיה רשאית לעשות את מה שהיא עושה אילו היו בחירות לכנסת שלא במועדן.

): בשם ועדת הכנסת אני מתכבד לפנות לחברי הכנסת ולבקש לאשר את החוק.

): החוק מוגש לקריאה ראשונה מטעם ועדת הכנסת, ולכן הוא בקריאה ראשונה ולא בקריאה טרומית.

): אם הוא יאושר ואם יצביעו בעדו ויקבלו אותו, הוא ייכנס להכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

): תודה רבה.

רחמים מלול: תודה לך, אדוני, על ההסבר המלומד.

רחמים מלול: ונעבור לדיון, רבותי חברי הכנסת.

רחמים מלול: חבר הכנסת אברהם רביץ – אינו נוכח; חבר הכנסת משה גפני – אינו נוכח; חבר הכנסת מאיר פרוש, בבקשה.

רחמים מלול: עד שאדוני יגיע לדוכן, הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

רחמים מלול: סגנית מזכיר הכנסת, בבקשה.

ר' קפלן: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחה על שולחן הכנסת – הצעת חוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה (תיקון מס' 42) (יום שבתון בבחירות מיוחדות לראש הממשלה), התשס"א–2000, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

ר' קפלן: תודה רבה.

ר' קפלן: (קריאה ראשונה)

רחמים מלול: חבר הכנסת מאיר פרוש, בבקשה.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, יש סתירה בפסיקותיו של השופט מישאל חשין.

מאיר פרוש: לפני כשנתיים – עמיתי חבר הכנסת יהלום, הזכרת את השופט מישאל חשין, ואני מוצא סתירה בפסיקותיו.

מאיר פרוש: לפני שנתיים, כאשר בית-משפט דן בסוגיית בני הישיבות בהרכב של 11 שופטים, אמר השופט חשין בעמדת מיעוט, שאם הכנסת תבוא ותחוקק חוק אשר מאפשר דחייה לתלמידי ישיבות ללא מכסה של מספר, ללא מכסה, בית-המשפט יבוא ויתערב, כי הכנסת היא לא סוברנית לחוקק כל חוק.

מאיר פרוש: אני יודע שכאן בכנסת דיברו על כך שלא יכול להיות שיערכו את הבחירות לראשות הממשלה בתוך 60 יום, וצריך להתארגן לפחות ב-90 יום.

מאיר פרוש: השופט חשין, מישאל חשין, שאמר בפסיקה ההיא של בני הישיבות שהכנסת אינה סוברנית להחליט מה שהיא רוצה, החליט דווקא השבוע – מאחר שהכנסת היא זו שמפזרת את עצמה, או שהיא זו שקובעת את הבחירות לראשות הממשלה, כל קביעה שהיא תקבע מקובלת עליו.

מאיר פרוש: לכן אני שואל אותך, חבר הכנסת יהלום, למה השופט חשין לפעמים, או לפחות במקרה שאני הזכרתי, בא ואומר שהכנסת אינה יכולה להחליט מה שהיא רוצה, ואם, לכאורה, היא תחליט דבר שלא מקובל הוא יכול להתערב, והשבוע, כשהיא החליטה שהבחירות יהיו בתוך 60 יום, אף שהכנסת חשבה, ועדת הבחירות חשבה, שצריך 90 יום, הוא אמר: מקובל עליו כל מה שהכנסת תאמר.

מאיר פרוש: אני לא מבין.

מאיר פרוש: אולי יש כאן מישהו שמוכן להסביר את השופט חשין?

מאיר פרוש: תודה רבה.

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת פרוש.

רחמים מלול: חבר הכנסת דוד טל, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת יעקב ליצמן.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, רישומו של הדיון הקודם עדיין מזעזע אותי, ואני לא יכול שלא להתייחס, ברשותך, בכמה משפטים, לנושא הקודם.

דוד טל: ראה, אדוני היושב-ראש, אנחנו מדינת ישראל, אנחנו קוראים לעצמנו מדינת רווחה, מדינה מתוקנת, בכל הדורות, אני חושב, מבחינה זאת היא משתדלת, מתיימרת אולי להיות כזאת.

דוד טל: אנחנו מגיעים בעצם למצב כזה, שאחת לשנה אנחנו מלינים, וכולנו מצטרפים לפסטיבל העוני.

דוד טל: אני זוכר שבשנה שעברה או לפני שנתיים אפילו דנו בזה יומיים ושלושה ימים, אולי קצת יותר, ולאט לאט, עם הזמן, זה הולך ודועך, ופתאום מדברים על זה יום אחד ובזה מסתיים הדבר.

דוד טל: אבל האנשים עם הבעיות נותרים עם הבעיה כל השנה.

דוד טל: כל השנה קשה להביא אוכל הביתה, כל השנה קשה לפרנס את הילדים, כל השנה לילדים יש פחות ופחות ופחות ופחות.

דוד טל: ראה, לולא הייתי אומר, פעמים קורה שלממשלה אין עודפים, עודפי גבייה, התפוקות גדולות ואין להם כסף, עודפים של כסף, זה הייתי יכול אולי להבין.

דוד טל: אבל פעמים יש עודפים, כפי שהשנה היה, כ-15 מיליארד, יש אומרים 18 מיליארד, אבל גם 10 מיליארדים.

דוד טל: בימים אלה, כשיש עודפי כסף שכאלה, במקום לקחת את הכסף הזה ולהשקיע אותו במשפחות הללו, במערכת החינוך בפרט – נכון שכדאי לצמצם תשלומי העברה ולא להגיע לסכומים אסטרונומיים כאלה, אני חושב שמעבירים 43 מיליארד שקל, וזה נכון, ראוי, טוב.

דוד טל: אבל כשאין, אז זו הבעיה של הממשלה.

דוד טל: אם אין פתרון אחר, אם אין מענים אחרים אז זו בעיה של הממשלה, והיא צריכה להעביר תשלומי העברה, מפני שאחרת תהיה כאן, במדינת ישראל, תסיסה חברתית שכמוה לא היתה.

דוד טל: הימים של "הפנתרים השחורים" יהיו כאין וכאפס לעומת המרד החברתי שיהיה.

דוד טל: אתמול ראינו תמונות, כולם ראו הרבה תמונות מזוויעות מהרבה מקומות בארץ, איך אנשים אוספים אוכל מתוך פחי זבל, איך אנשים, מה הם לוקחים, מאין הם אוספים את הבגדים שלהם.

דוד טל: אי-אפשר במדינה שמתיימרת להיות מתוקנת שאנשים יגיעו לרמה שכזאת.

דוד טל: מה בסך הכול אנחנו אומרים?

דוד טל: אנחנו אומרים, שהמקורות הכספיים שיש היום במדינת ישראל לא מנותבים למטרות האמיתיות, ולצערי מנתבים אותם כמעט לכל מטרה, רק לא לנושאים החברתיים.

דוד טל: פעם אחת צריך לעשות טיפול שורש בנושא הזה, אדוני היושב-ראש, כדי לראות את הבנפיט, לראות את התוצאות החיוביות של השקעה שכזאת, ואז יראו שפחות משקיעים בבית-הסוהר ופחות משקיעים בכל מיני הוצאות סוציאליות כאלה ואחרות, מפני שהצליחו לגדל דור שגדל לתפארת, לא מתוסבך ולא עני ולא דל ולא אביון.

דוד טל: ועל זה, כך אני חושב, נוכל לומר אז שאנחנו מדינת רווחה.

דוד טל: לעצם הצעת החוק, כפי שהציג אותה ידידי חבר הכנסת שאול יהלום – אני מסכים לכל מלה, חבר הכנסת יהלום.

דוד טל: אני חושב שזה נכון ואין לי מה להוסיף מעבר למה שאמרת.

דוד טל: תודה.

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת דוד טל.

רחמים מלול: חבר הכנסת יעקב ליצמן, בבקשה.

רחמים מלול: אחריו – חברי הכנסת עופר חוגי, שמואל הלפרט, יצחק כהן, אליהו סויסה, אריה גמליאל וזבולון אורלב.

יעקב ליצמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני אקצר מאוד, אנחנו כבר עייפים.

יעקב ליצמן: יש לי שאלה לחבר הכנסת יהלום – אם הוא יוכל לעזור לי.

יעקב ליצמן: אולי תודיע לי מי הכתובת, בפני מי אפשר להתלונן נגד שופט הבג"ץ חשין?

קריאה: – – –

יעקב ליצמן: לא, הוא לא ממונה עליו.

צבי הנדל: אתה יכול להפנות את זה אלי.

יעקב ליצמן: אני מדבר ברצינות.

יעקב ליצמן: האם יש איזה גוף – – –

קריאות: – – –

יעקב ליצמן: גם לשופטי בג"ץ?

זבולון אורלב: כן.

יעקב ליצמן: אני מדבר ברצינות.

קריאות: כן.

יעקב ליצמן: תודה רבה.

יעקב ליצמן: עכשיו לגבי עצם הדבר.

יעקב ליצמן: אני חושב שלא עשינו טוב – הכנסת מחליטה לצאת לפגרה כאילו אנחנו חוששים מחוקים פופוליסטיים.

יעקב ליצמן: אנחנו חברי כנסת אחראיים, אני חושב שבינתיים השרים לא אחראיים, ראש הממשלה לא אחראי, אז למה לבוא ולסגור את הכנסת לדיונים בגלל פחד מחוקים פופוליסטיים?

יעקב ליצמן: אני חושב שאנחנו צריכים לעשות את העבודה, להמשיך בחקיקת החוקים.

יעקב ליצמן: יש בחירות לראש הממשלה – אם יש בחירות כלליות זה משהו אחר.

יעקב ליצמן: אבל בחירות מיוחדות לראש הממשלה צריכות לעניין אותנו?

יעקב ליצמן: בסדר, ימשיכו לשחק את המשחקים שלהם, ואנחנו צריכים להמשיך את הדיונים כאן, ואין שום סיבה לעשות פגרה.

יעקב ליצמן: לדעתי שגינו בכך, כי אנחנו, בעצם הדבר שאנחנו סוגרים את הכנסת עכשיו לכמה שבועות אנחנו מודים שאנחנו חברי כנסת לא אחראיים ועושים חוקים פופוליסטיים.

יעקב ליצמן: תודה רבה.

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת ליצמן.

רחמים מלול: חבר הכנסת זבולון אורלב, בבקשה.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ברור שאם חברי לסיעה, יושב-ראש הסיעה חבר הכנסת יהלום, בא בשם ועדת הכנסת ומציע תיקון הגיוני מאוד לחוק, כדי שלוועדת הכנסת תהיה סמכות לקבוע פגרות בגלל בחירות מיוחדות – ברור שאנחנו ניעתר לבקשה.

זבולון אורלב: אבל החוק הרי מסמיך את ועדת הכנסת לקבוע מה יהיה אורך הפגרה.

זבולון אורלב: הדבר הזה איננו מוסדר, ולמעשה לפני כל בחירות ועדת הכנסת קובעת.

זבולון אורלב: נדמה לי, שלפני הבחירות האחרונות לכנסת, שהיו במאי 1999 – נדמה לי שהיתה פגרה של חמישה חודשים, משהו כזה.

זבולון אורלב: אני מוכרח לומר מנקודת מבט של חבר כנסת חדש, שהפגרות הארוכות האלה הן לא תקינות ולא נכונות.

זבולון אורלב: צריך להבין, שהכנסת, חוץ מזה שהיא מחוקקת חוקים שיש בהם כסף ועלויות, היא גם מחוקקת חוקים שלא עולים כסף.

זבולון אורלב: היום חוקקנו חוק של הכרזת מצב חירום, ויש חוקים רבים, גם חברתיים וגם חינוכיים, שהם לא עולים כסף, אלא מסדירים את החיים במדינה הזאת.

זבולון אורלב: דבר שני, קיימנו היום פה דיון שאתה, שאול יהלום, היית בו אחד הדוברים, על מצב העוני בישראל.

זבולון אורלב: יש נושאים שצריך להתייחס אליהם, ואם הכנסת לא קיימת, אין כתובת לעם לדיון בסוגיות האלה.

זבולון אורלב: לכן ועדת הכנסת צריכה לשקול צמצום, לא לעשות פגרות ארוכות.

זבולון אורלב: קודם כול, אנחנו משתכרים, אנחנו מקבלים משכורות, וצריכים לעבוד – – –

רחמים מלול: אדוני, יש בעיה גם עם התדמית הציבורית שלנו.

יורי שטרן: התדמית הציבורית שלנו מתפזרת גם כן.

זבולון אורלב: אני מסכים שהתדמית הציבורית חשובה, אבל גם העניין עצמו חשוב.

זבולון אורלב: הרשות המבצעת צריכה שיהיה עליה פיקוח, ואם תהיה עכשיו פגרה של חודשיים, ואחרי זה יעבור חודש עד שירכיבו ממשלה וכדומה, סך הכול שלושה חודשים, נראה שיש חגיגה ברשות המבצעת, ואחרי זה אנחנו יושבים פה ומקטרים למה הרשות המבצעת היא כזאת, וזה משום שאנחנו לא מפקחים עליה כראוי.

רחמים מלול: אחרי זה תהיה גם פגרת הפסח.

זבולון אורלב: לכן, חבר הכנסת יהלום, אם אפשר, תהיה לפחות שליח שלי שם, ויש אפשרות לעשות פשרות, אפשר לעשות דיון ביחס ליום בשבוע, אפשר לעשות דיון ביחס לחצי יום בשבוע, אבל חשוב שתהיה איזו רציפות, ואולי נצמצם את הפגרה לחודש לפני הבחירות.

זבולון אורלב: צריך למצוא את הפתרונות על מנת שהכנסת תוכל למלא את תפקידה, ולו גם באופן חלקי, לזמן יותר ארוך והפגרה תהיה מצומצמת.

זבולון אורלב: תודה.

רחמים מלול: תודה רבה לחבר הכנסת.

רחמים מלול: חבר הכנסת נסים דהן – אינו נוכח.

רחמים מלול: חברי הכנסת יצחק וקנין, אלי ישי, יצחק גאגולה, אמנון כהן, משולם נהרי, יצחק סבן, דוד אזולאי, איוב קרא.

רחמים מלול: חבר הכנסת יורי שטרן, בבקשה.

יורי שטרן: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אני קורא לכם להצביע נגד החוק הזה.

יורי שטרן: אני חושב שזה פשוט ביזיון, שהכנסת יוצאת למנוחה.

יורי שטרן: מדובר פה על איך אנחנו נראים בעיני הציבור.

יורי שטרן: אנחנו נראים כבטלנים.

יורי שטרן: עם כל העבודה הקשה שאנחנו משקיעים יום-יום, פתאום מחליטים להתפזר.

יורי שטרן: למה?

יורי שטרן: לי יש הסבר אחד בלבד: לקואליציה, בעצם לא הקואליציה השלטת, לקואליציה המצומצמת של ראש הממשלה נוח שלא תהיה כנסת כאשר הוא רץ אחרי ערפאת להעביר עוד שטחים ועוד שטחים ולחלק את ירושלים ולהעביר את בקעת-הירדן ולהתחנף ולהציע עוד ויתורים.

יורי שטרן: ומשרדי הממשלה, שגם כך בקושי מתפקדים, רוצים שלא יהיה פיקוח.

יורי שטרן: איך ייתכן שגם הממשלה לא מתפקדת וגם הכנסת לא מתכנסת?

יורי שטרן: הכנסת הזאת תירשם בתולדות מדינת ישראל כאלופת שינויי חוקי-יסוד.

יורי שטרן: בשנה וחצי של קיומה היא הספיקה שלוש פעמים לשנות חוקי-יסוד.

יורי שטרן: חוקי-יסוד אמורים להיות חוקים יציבים שמשנים אותם רק אחרי דיון מעמיק ובצורה אסטרטגית.

יורי שטרן: שלוש פעמים הכנסת הזאת שינתה חוקי-יסוד מטעמים טקטיים בלבד.

יורי שטרן: והנה, עכשיו בא החוק השלישי, שאנחנו מוזמנים לשנותו.

יורי שטרן: הכנסת החליטה לצאת לחופשה בשבוע הבא.

יורי שטרן: למה?

יורי שטרן: כי יש לנו חנוכה ויש לנו חג הקורבן המוסלמי ויש לנו כריסמס – חג המולד.

יורי שטרן: אני רוצה לשאול, האם אי-פעם בתולדות מדינת ישראל חגגו בכנסת ישראל את כריסמס, והכנסת לא ישבה ולא עבדה כיוון שיש חג המולד?

יורי שטרן: האם זאת הסיבה?

יורי שטרן: השנה הזאת היא מיוחדת?

יורי שטרן: כל שנה ב-25 בדצמבר יש חג המולד הנוצרי, וכל שנה, באותה תקופה, יש חג החנוכה, וכל שנה, פחות או יותר, חל גם חג הקורבן המוסלמי, והכנסת לא יצאה לחופשה בגלל העניין הזה.

יורי שטרן: מי בכלל החליט כך?

יורי שטרן: למי זה נוח?

יורי שטרן: אני לא מבין את חברי סיעות האופוזיציה שהסכימו לכך.

יורי שטרן: לכן אני מצביע נגד החוק; הצבעתי נגדו בוועדת הכנסת.

יורי שטרן: אני מזמין אתכם להצביע נגד כמחאה על התפזרות מרצון שלא במקום.

נסים דהן: מה תעשה אם החוק לא יתקבל, איפה תעבוד?

יורי שטרן: הכנסת תעבוד כמו שצריך, ונחליט לשים הגבלות מסוימות על סוג החוקים שעוברים או על תדירות הישיבות שלנו.

רחמים מלול: תודה.

רחמים מלול: חבר הכנסת דוד אזולאי, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת נסים דהן.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת שניתנה לי לדבר בנושא חוק הבחירות.

דוד אזולאי: זה כ-30 יום מתקיימת שביתה במשרד הפנים של עובדי משרד הפנים, וכתוצאה מהשביתה הזאת נגרם סבל רב לתושבי מדינת ישראל, לכל שכבות האוכלוסייה ללא יוצא מן הכלל.

דוד אזולאי: יש מקרים הומניים קשים מאוד שזקוקים לשירותי משרד הפנים, והם אינם מקבלים את השירות הזה.

דוד אזולאי: בתיירות מדינת ישראל נפגעת בצורה הקשה ביותר.

דוד אזולאי: אני רוצה שאזרחי מדינת ישראל ידעו על מה ולמה.

דוד אזולאי: השובתים במשרד הפנים נאבקים על יישומו של הסכם עבודה שנחתם עם משרד האוצר לפני כשנתיים ולא מיושם.

דוד אזולאי: למעלה מ-90% מעובדי המשרד הם אנשים שבאים במגע עם קהל ומגיע להם שכר עידוד, והם אינם מקבלים, אף שעל-פי החוק מגיע להם.

דוד אזולאי: הם נאבקים על כך שחסרים תקנים, וכיוון שחסרים תקנים הם משלימים את המשרה בשעות נוספות, וכתוצאה מכך הם לא מקבלים את כל הזכויות המגיעות להם.

דוד אזולאי: הרבה עובדים, עובדים בשעות נוספות, משלימים משרה בשעות נוספות ואינם מקבלים את כל התגמול המגיע להם.

דוד אזולאי: זה עושק שהמדינה עושקת אותם.

דוד אזולאי: הדבר החמור מכול הוא הפערים.

דוד אזולאי: במסגרת עבודתי בוועדה ביקשתי להשוות משרד זה עם משרדי ממשלה אחרים ולבדוק אם יש פערים.

דוד אזולאי: נדהמתי לראות את הפערים.

דוד אזולאי: משרד הבינוי והשיכון הוא משרד נותן שירות, אבל לא כל עובדיו נותנים שירות ישיר לציבור ומקבלים קהל, ולמרות זאת, למעלה מ-95% מכלל העובדים מקבלים שכר עידוד.

דוד אזולאי: לגבי החזקת רכב אותו דבר – עובדי משרדים אחרים מקבלים, עובדי משרד הפנים לא מקבלים.

דוד אזולאי: זו פגיעה קשה.

דוד אזולאי: הגיע הזמן שמשרד האוצר יתעשת ויפסיק לנהל מלחמה כמעט אבודה מול ציבור עובדים שמגיע לו וצריך לתת לו.

דוד אזולאי: זה 30 יום מנהלים משא-ומתן בסחבת, והתוצאה תהיה שבסופו של דבר הם יקבלו את מה שהם ביקשו בהתחלה.

דוד אזולאי: מה לעשות?

דוד אזולאי: התמזל מזלם, ובדיוק מדינת ישראל הכריזה על בחירות לראשות הממשלה, ובגלל הבחירה לראשות הממשלה קלף המיקוח שלהם גדל עוד יותר, והם היום באים ודורשים, ומשרד האוצר עומד כאבן, כסלע, לא מוכן לתת להם את המגיע להם בזכות.

דוד אזולאי: בסופו של דבר, אני אומר, לשר האוצר לא יעזור כלום, הוא יצטרך להיענות לתביעותיהם של עובדי משרד הפנים.

דוד אזולאי: אני מנצל את הבמה הזאת וקורא לשר האוצר: אדוני, יש בקרב הציבור במדינת ישראל תחושה שאתה אטום לרחשי הלב של אזרחי המדינה הזאת.

רחמים מלול: נא לסיים.

רחמים מלול: חברי הכנסת, החוק הזה חייב לרדת לוועדה לדיון, לכן צריך להזדרז קצת.

דוד אזולאי: אם כך, אסיים.

דוד אזולאי: אני פונה לשר האוצר לגלות מעורבות בסכסוך העבודה הזה.

דוד אזולאי: אני פונה אליו ואומר: אדוני, חדל, תן לאנשים שעושים את מלאכתם נאמנה את מה שמגיע להם על מנת שישובו לעבודה, על מנת שמדינת ישראל לא תפסיד כספים רבים כתוצאה מאי-כניסתם של תיירים למדינת ישראל, על מנת שייפסק הסבל של אזרחי המדינה הנזקקים לשירות משרד הפנים.

דוד אזולאי: תודה רבה.

רחמים מלול: תודה גם לך, אדוני.

רחמים מלול: חבר הכנסת חוגי, אדוני רוצה לדבר?

רחמים מלול: חבר הכנסת דהן, אדוני רוצה לדבר?

רחמים מלול: עוד רגע.

רחמים מלול: חבר הכנסת אריה גמליאל, בבקשה.

אריה גמליאל: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הכותרת של החוק הזה כחוק-יסוד היא מפחידה.

אריה גמליאל: אצלנו בש"ס רגילים לומר, שאפילו עשרת הדיברות, אם היה כתוב עליהם חוק-יסוד היינו מתנגדים להם, מכיוון שיש לנו התנגדות מוחלטת לכל חוקי-היסוד.

אריה גמליאל: אולי היה צריך לשנות את השם של החוק הזה ולא לקרוא לו חוק-יסוד, אלא למצוא איזה שם אחר, כי עברנו על בשרנו בבית הזה את הסכנה העצומה שיש בהעברת חוקי-היסוד.

אריה גמליאל: אני זוכר, שכאשר יושב-ראש ועדת החוקה, פרופסור רובינשטיין, רצה להעביר את חוק-יסוד: חופש העיסוק, הוא ודן מרידור ביחד באו לשכנע אותנו ולומר לנו: מה אתם דואגים, חופש העיסוק זה טוב לכולם, זה יאפשר שכל אחד יוכל לעסוק בכל דבר שהוא רוצה.

אריה גמליאל: הם אמרו לנו, שבשום פנים ואופן לא יכולה להיות בחוק פגיעה בענייני היהדות.

אריה גמליאל: אבל להפתעתנו, כאשר הגיע העניין לבית-המשפט העליון, על סמך חוק-יסוד: חופש העיסוק התירו לייבא בשר חזיר.

אריה גמליאל: מה הקשר?

אריה גמליאל: אין קשר בין העניינים, אבל מצאו להם כסיבה את חופש העיסוק, שאדם יכול לעסוק בכל דבר ואפילו יכול לייבא בשר טרף ובשר חזיר.

אריה גמליאל: לכן, ההתנגדות שלנו לכל העניין של חוקי-היסוד היא עקרונית, אבל חוק-היסוד הזה נוגע לענייני הכנסת, לכל הפרוצדורה והזמנים של הכנסת, והריבון הוא הכנסת.

אריה גמליאל: גם מבחינת ההלכה, כאשר אנחנו אומרים דינא דמלכותא דינא, ודאי שהכוונה היא לא לבית-המשפט העליון.

אריה גמליאל: כשאומרים דינא דמלכותא הכוונה היא לריבון, והריבון הוא העם, והכנסת היא הנציג של העם, היא הריבון.

אריה גמליאל: לכן, אם שייך לדון בזה בגדר דינא דמלכותא דינא שייך לדון בזה רק בענייני הכנסת ולא בענייני רשויות אחרות, ודאי שלא בענייני בית-המשפט העליון, שבוודאי לא נקרא ריבון ואין בו גדר של דינא דמלכותא דינא.

אריה גמליאל: לכן החוק הזה הוא חוק ראוי, החוק הזה הוא חוק טוב, כדי שהעבודה של הכנסת תוכל להתבצע באופן סדיר ונכון.

אריה גמליאל: תודה.

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת גמליאל.

רחמים מלול: חבר הכנסת נסים דהן, בבקשה.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ברשותכם, כמה משפטים על הנושא הקודם שדיברנו עליו, כי חשוב מאוד להבהיר אותו גם לפרוטוקול, גם לצופים בבית וגם לנו, חברי הכנסת.

נסים דהן: הנושא הוא דוח העוני שפורסם.

נסים דהן: צריך לדעת, שהחברה במדינת ישראל התפתחה בעשור האחרון, והפער בין העשירון התחתון לבין העשירון העליון בה הולך וגדל.

נסים דהן: לצערנו הרב, בשנים האחרונות מדינת ישראל תופסת את המקומות הראשונים מבין מדינות המערב, ואפילו את המקום הראשון, בפער החברתי העצום בין העשירון התחתון לעשירון העליון.

נסים דהן: מצד אחד, ההכנסה לנפש במדינת ישראל מגיעה ל-17,000 דולר בשנה, ואפילו יותר, זה בדרך כלל הממוצע.

נסים דהן: הבעיה היא, שהממוצע הזה הוא נחלתם של העשירונים העליונים בלבד.

נסים דהן: לעומתם, העשירונים התחתונים הכנסתם 2,000 דולר לנפש בשנה.

נסים דהן: זה הפער הגדול, וזה מה שיוצר את מספר העניים הגדול.

נסים דהן: היות שיש פער גדול כזה בין העשירון התחתון לבין העשירון העליון, רמת החיים שאליה שואף העשירון התחתון היא מעבר להישג ידו.

נסים דהן: פעם משפחה שלא היה לה פריז'ידר לא נקראה משפחה ענייה, כי כל זמן שהיה להם מה לאכול וכל זמן שהיו בבית מוצרים בסיסיים היא לא נקראה משפחה ענייה והיא לא עברה את קו העוני.

נסים דהן: היום מקרר חשמלי בבית במדינת ישראל הוא לא סימן לעושר, הוא מצרך בסיסי.

נסים דהן: נתתי דוגמה של מקרר, אבל הוא הדין לגבי כל המוצרים הבסיסיים שעד לפני עשור היינו בטוחים שהם מותרות.

נסים דהן: היום הם נכנסו לסל הצריכה הבסיסי של משפחה, ואם המשפחה הזאת לא מצליחה להשיג אותם היא נמצאת מתחת לקו העוני.

נסים דהן: חייבים לומר מייד, שבמדינת ישראל אין רעבים, אין הומלסים, ואם יש הרי זה במספרים זעומים שלא כדאי לדבר עליהם.

נסים דהן: אין במדינת ישראל אנשים רעבים.

נסים דהן: אבל משום שרמת החיים של העשירונים העליונים כל כך גבוהה, כשעושים ממוצע של החציון, הרבה משפחות נמצאות מתחת לקו העוני, אף שלאותן משפחות אולי יש מה לאכול.

נסים דהן: אבל אותן משפחות לא יכולות להרשות לעצמן, למשל, להחליף את הריהוט שלהן בכל שלוש שנים.

נסים דהן: למה?

נסים דהן: כי זה הממוצע של העשירונים העליונים, ומי שקובע את קו העוני זה הממוצע.

נסים דהן: זו הבעיה הגדולה.

נסים דהן: כל זמן שלא נפתור את הבעיה של הפער הגדול בין העשירון התחתון לבין העשירון העליון, לא נצליח לצמצם את העוני שאנחנו מדברים עליו, והוא ילך ויגדל.

רחמים מלול: נא לסיים.

רחמים מלול: בבקשה.

נסים דהן: אני התחלתי לדבר רק על הנושא הראשון, אדוני, אני עוד צריך לדבר על החוק.

אמנון רובינשטיין: השעון מתקתק.

רחמים מלול: השעון מתקתק.

נסים דהן: האבסורד הגדול הוא, שדווקא בערים כמו ירושלים ובני-ברק אותו מדד לקו עוני הוא לחתך אוכלוסייה שלא מכירה בעוני הזה.

נסים דהן: אני זוכר שחבר הכנסת רובינשטיין דיבר על כך לפני שנתיים, אני יכול לחזור כאן על ההרצאה שלו.

נסים דהן: דווקא האוכלוסיות של בני-ברק וירושלים, שהן האוכלוסיות שיוצרות לכאורה את האוכלוסייה הגדולה ביותר מתחת לקו העוני, לא מכירות בעוני הזה.

אמנון רובינשטיין: זאת תרבות של הסתפקות במועט.

נסים דהן: בדיוק, אמרתי את זה.

נסים דהן: דווקא הם, שלכאורה יוצרים את המספרים הגדולים של קו העוני, לא מכירים בעוני הזה.

נסים דהן: לא שלהם לא חסר כלום, לא שהם נמצאים בעשירון העליון, הם דווקא נמצאים בעשירון התחתון, אבל הם לא מרגישים את עצמם עניים ולא קוראים לעצמם עניים.

נסים דהן: יש הבדל בין תרבות עוני לבין תרבות של הסתפקות במועט, כמו שקרא לזה חבר הכנסת רובינשטיין, וזו המציאות.

אמנון רובינשטיין: גם מבחינת הפרופיל החינוכי, זו אוכלוסייה לא חלשה.

נסים דהן: בדיוק.

נסים דהן: המדד השני לאותו קו מפורסם מתחת לקו העוני הוא בדרך כלל נחשלות.

נסים דהן: זהו אחד המדדים, תקראו את המחקר שהתפרסם, ובאותה אוכלוסייה של בני-ברק וירושלים, הנחשלות לא קיימת כלל.

אמנון רובינשטיין: להיפך.

נסים דהן: להיפך, החינוך הוא בראש מעייניהם של אותם הורים.

נסים דהן: הם יכולים לחסוך מפתם, לפרק את תנור החורף ולא להתחמם בבית, אבל הם ישלמו למלמד.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, לכן אנחנו עושים עוול לאותן אוכלוסיות כאשר אנחנו קוראים להן עניות, אוכלוסיות מתחת לקו העוני, ומכניסים אותן לאותה סטטיסטיקה שהן עצמן לא רוצות להצטרף אליה.

רחמים מלול: סטטיסטיקה זו סטטיסטיקה.

נסים דהן: אדוני, כמה מלים ביחס לחוק, ברשותך.

נסים דהן: נכון, בצדק אמר חבר הכנסת שאול יהלום, שברגע שמוכרזות בחירות במדינת ישראל, על הכנסת להתפזר, מכל הטעמים שהוא אמר.

נסים דהן: אבל יש עוד טעם אחד פשוט, שאפילו היה לנו בית מיוחד, ואפילו היו חברי הכנסת כאלה חרוצים שהיו יכולים לעשות את מלאכתם במליאה וגם להמשיך לטפל בבחירות האישיות שלהם – יש בעיה גדולה אחת:

נסים דהן: החוקים שיחוקקו בתקופת הבחירות לא יהיו חוקים אמיתיים, הם יהיו חוקים פופוליסטיים.

נסים דהן: אין טעם לחוקק חוקים שלא בטוח אם אותם חברי כנסת ירצו לקיים אותם, לא בטוח אם יביאו אותם לקריאה שנייה ושלישית, ואני לא בטוח שהם ירצו שיתממשו בכלל, כמו שראינו בחוק הדיור הציבורי.

נסים דהן: היתה התלהבות אדירה לחוקק אותו.

נסים דהן: יום אחד אחרי שהממשלה עלתה, היא הגישה הצעה לבטל אותו.

רחמים מלול: ומשפט סיכום, אדוני.

נסים דהן: והיו דיונים ומאבקים בין מרצ לממשלה, איך לקיים אותו – לשליש, למחצה ולרביע.

נסים דהן: דוגמה אחרת היא חוק משפחות ברוכות ילדים: בתקופה של בחירות, הממשלה היתה מחוקקת אותו, אבל כולנו יודעים שבתקופה אחרת הממשלה לא רוצה לקיים אותו.

נסים דהן: לכן, אדוני היושב-ראש, חשוב מאוד, שברגע שבו תוכרזנה בחירות, הכנסת תצא לפגרה.

נסים דהן: ראוי לתמוך בחוק הזה.

נסים דהן: תודה.

רחמים מלול: תודה רבה לחבר הכנסת נסים דהן.

רחמים מלול: חבר הכנסת צבי הנדל, רוצה לדבר?

רחמים מלול: אחריו – אחרון הדוברים לפני ההצבעה יהיה חבר הכנסת חוגי, אם אדוני עומד על זכותו.

צבי הנדל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת הנוכחים, אגב דיבור על מחטף חוקים של חברי כנסת שאין להם אחריות ציבורית ודיבור על פופוליזם, שעליו דובר כאן הרבה, דווקא היום נתקלתי במחטף שהממשלה רוצה לעשות ובהיחבא, על מנת שלא לדרוש או לא להידרש לפסיקת בג"ץ.

צבי הנדל: באורח פלא, פתאום הניחו על שולחן הכנסת לקריאה ראשונה את חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ולרדיו, שבא כביכול להסדיר את שידורי הרדיו הייעודיים בישראל.

צבי הנדל: מה שמסתתר מאחורי החוק הזה הוא דבר אחד: לבטל את החוק שהכשיר את ערוץ-7 והכשיר עוד שלושה ערוצי קודש שעובדים כבר למעלה מחמש שנים.

צבי הנדל: וזה בשקט בשקט, על מנת שהבג"ץ לא יפריע, כי המדינה עתרה לבג"ץ עם השמאל הקיצוני, לבטל אותו חוק שהעברתי לפני שנתיים, שנותן סוף-סוף הכשר לפלג הזה של האוכלוסייה, לימין, להתיישבות, לתושבי יש"ע, לאוכלוסייה הדתית, שאין לה פתחון-פה ברדיו הממלכתי.

צבי הנדל: סוף-סוף זה נכנס ויש לכך הכשר.

שאול יהלום: מתי העברת את ההסתייגות?

צבי הנדל: לפני שנתיים בערך.

צבי הנדל: הייתי אז במפד"ל, ואני חייב להגיד שגם היום זבולון אורלב, חבר במפד"ל, האיר את עיני שהולכים לעשות מחטף.

צבי הנדל: לא שמתי לב שהכניסו את זה.

צבי הנדל: ברגע האחרון הכניסו את זה.

צבי הנדל: למפד"ל יש זכויות רבות בעניין הזה.

צבי הנדל: באורח פלא, כאשר נודע לנו העניין, עשיתי סיבוב בין חברי הכנסת, חברים בש"ס, בליכוד, במפד"ל, רוב המפלגות הציוניות.

צבי הנדל: משרד המשפטים והממשלה נוכחו לדעת בבדיקה כי לא יצליחו לבטל את חוק ערוץ-7.

צבי הנדל: הם שלחו לכאן את הפרקליטות, חמישה פרקליטים שהסתובבו פה מאחורי הקלעים, כדי לשכנע חברי כנסת להירתם לביטול חוק ערוץ-7, שמא יהיה פתחון-פה לימין.

צבי הנדל: הם ראו שאין להם רוב ומשכו פתאום את החוק, והוא ירד מסדר-היום.

צבי הנדל: אז שלא ידברו אתי על מחטפים של חברי כנסת לפני בחירות.

צבי הנדל: המחטפים נעשים בדרך כלל על-ידי הממשלה.

צבי הנדל: ועוד הערה אחת: בעצם בחוק הזה שהביא שאול יהלום בשם ועדת הכנסת לגבי בחירות, אני מבין שיש בעיה טכנית, ולא ניתן כרגע לשנות את המצב.

צבי הנדל: כאשר מתקיימות בחירות, החדרים בכנסת נתפסים על-ידי ועדת הבחירות.

צבי הנדל: אבל ראוי היה לעתיד לבוא שהעניין הזה ישונה, ותיבדק אפשרות אחרת מאשר להשתלט כאן על הבניין.

צבי הנדל: חשוב לדעת, שבסופו של דבר, מאחר שדובר על כך רבות, לחבר כנסת יש כמה תפקידים: הוא גם מחוקק חוקים, ויש לו עבודה רבה בוועדות ובמליאה, אבל יש לו גם קשר עם הציבור.

צבי הנדל: החודשים הארוכים, ארבעה חודשים של פגרה, אני לא אומר ששבועיים-שלושה מתוכם לא מנוצלים על-ידי אישית גם לחופשה עם המשפחה, למעלה משלושה חודשים – זה הזמן שחבר הכנסת מסתובב בארץ.

צבי הנדל: זה הזמן שהוא יורד אל העם.

צבי הנדל: כולנו מכירים את הציבור ששואל: איפה הנבחרים, למה הם לעולם לא מגיעים אלינו.

צבי הנדל: לכן, שלא יחשוב מי שחושב, שבארבעה חודשי פגרה חברי הכנסת לא עושים כלום.

צבי הנדל: אני לא אומר שאין כאלה שלא מנצלים את הזמן גם לדברים אחרים, אבל לרוב חברי הכנסת זה נותן את הזמן להיות בקשר אמיתי עם הציבור ברחבי הארץ.

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת הנדל.

רחמים מלול: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה ראשונה על הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון מס' 40) (מועדי הכנסים של הכנסת) – מטעם ועדת הכנסת.

רחמים מלול: נא לשבת.

רחמים מלול: הצבעה מס' 69 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 22 נגד – 2 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון מס' 40) (מועדי הכנסים של הכנסת) לוועדת הכנסת נתקבלה.

צבי הנדל: אבקש לצרף את קולי בעד.

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, אני קובע שהחוק עבר ברוב של 22 בעד, בתוספת קולו של חבר הכנסת הנדל, שני מתנגדים, ללא נמנעים.

רחמים מלול: לפיכך החוק יעבור לוועדת הכנסת להמשך הכנתו לקריאה שנייה ושלישית.

רחמים מלול: (סמכויות אכיפה), התשס"א–2000

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק הבחירות (דרכי תעמולה) (תיקון מס' 18) (סמכויות אכיפה), התשס"א–2000, קריאה ראשונה, מטעם ועדת החוקה, חוק ומשפט.

רחמים מלול: יציג את ההצעה יושב-ראש ועדת החוקה, חבר הכנסת פרופסור אמנון רובינשטיין.

רחמים מלול: בבקשה.

אמנון רובינשטיין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, המטרה של הצעת החוק הזאת היא פשוטה: לתרום לניקיון הארץ וליופיה.

אמנון רובינשטיין: זה הכול.

אמנון רובינשטיין: אתם יודעים שאחרי בחירות אנחנו רואים במשך חודשים רבים מאוד מודעות של המפלגות.

אמנון רובינשטיין: אנחנו רוצים לחייב את המפלגות לסלק את המודעות האלה ואת השחתת המקרקעין.

אמנון רובינשטיין: אם הן לא עושות את זה, יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית, לאחר ששמע את הטענות, יכול לצוות לעשות את זה על חשבונן של המפלגות.

אמנון רובינשטיין: אני מאוד מבקש מחברי הכנסת להעביר את זה בקריאה ראשונה.

אמנון רובינשטיין: כאשר יהיה לנו עוד יום של דיון במליאה, נביא את הצעת החוק לקריאה השנייה והשלישית.

רחמים מלול: תודה ליושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, פרופסור רובינשטיין.

רחמים מלול: רבותי, אנחנו מתחילים בדיון.

נסים זאב: אין צורך.

אמנון רובינשטיין: על זה יהיה דיון.

רחמים מלול: חבר הכנסת ריבלין, יש הודעה?

ראובן ריבלין: הודעה לוועדת הכנסת.

רחמים מלול: הודעה לוועדת הכנסת.

רחמים מלול: חבר הכנסת סאלח טריף, בבקשה.

רחמים מלול: אנא תעלה ותבוא.

ראובן ריבלין: נוותר על הדיון.

ראובן ריבלין: נצביע.

אמנון רובינשטיין: בדיוק.

אמנון רובינשטיין: נצביע.

אמנון רובינשטיין: על מה יש לדון כאן?

רחמים מלול: חבר הכנסת טריף, יש לאדוני הודעה?

רחמים מלול: בבקשה.

רחמים מלול: חברי הכנסת, הודעה ליושב-ראש ועדת הכנסת.

): אני רוצה להודיע למליאת הכנסת, שוועדת הכנסת התכנסה לישיבה כדי לקבוע את הוועדה שצריך לדון בה בהצעת חוק שירות ביטחון (הוראת שעה) אשר אושרה כאן לפני כשעה או שעתיים בקריאה טרומית.

): זו הצעת חוק פרטית.

): אני מבקש להודיע לכנסת, שהתקיים בעניין הזה בירור בוועדת הכנסת, עם כל הגורמים, בשאלה מה הדרך הראויה לדון בהצעת החוק הנ"ל.

): אני מבקש גם לגלות כאן על הדיון, והיה גילוי נאות, ולומר שהחלטנו, שלאור החלטת בג"ץ מהיום, שהכנסת ראוי שתחליט בסוגיה הזאת וראוי שתכריע – –

יהודית נאות: היה ראוי – – –

): – – ולא תביא לפתחו של בית-המשפט העליון את הסוגיה לפתרון.

ראובן ריבלין: בדרך כל חקיקה.

): לכן, אמרתי והודעתי בוועדת הכנסת, שלא מסיבות טכניות ולא בתרגילים וטכניקות תקנוניות נעכב את העניין הזה.

): אבל, משום שהוגשה הבקשה להתייעצות סיעתית בנושא כה חשוב ורגיש לכל הציבור, אנחנו נאפשר את זה, אבל ודאי שבסוגיה הזאת נכריע עוד לפני יציאת הכנסת לפגרת הבחירות.

): על כן, אני מתכבד להביא בפניכם את החלטת ועדת הכנסת בעניין הזה לגבי הוועדה שצריכה לדון בהצעת חוק שירות ביטחון זו: ועדת הכנסת ממליצה לכנסת, בהתאם לסעיף 17 לתקנון הכנסת, להקים ועדה מיוחדת לדיון בהצעת חוק שירות ביטחון (הוראת שעה), התשס"א–2000 – הצעת החוק של חבר הכנסת יצחק כהן.

): הרכב הוועדה יהיה כדלקמן: יהיו בה 15 חברים.

): חבר הכנסת סאלח טריף – יושב-ראש, וחברי כנסת מסיעות שונות.

): אם אחת הסיעות תרצה להחליף חברים בהמשך, היא תוכל לעשות זאת.

): חברים בוועדה: חבר הכנסת מקסים לוי, חבר הכנסת אלי בן-מנחם, חבר הכנסת ראובן ריבלין, חבר הכנסת מיכאל איתן, חבר הכנסת יצחק כהן, חבר הכנסת יאיר פרץ, חברת הכנסת נעמי חזן, חבר הכנסת בני אלון, חבר הכנסת רוני מילוא שיוחלף על-ידי סיעתו, חבר הכנסת יוסף טומי לפיד, חבר הכנסת חיים דרוקמן, חבר הכנסת מוחמד ברכה, חבר הכנסת אברהם רביץ.

): קראתי את שמו של אלי בן-מנחם?

): – כן.

): השם האחרון מחוק לי.

יצחק כהן: חבר הכנסת רובי ריבלין.

ראובן ריבלין: הוא קרא.

): את שמו של רובי ריבלין קראתי.

): מי השם האחרון?

משה גפני: – – –

): חבר הכנסת גפני כממלא-מקום כמו בוועדת הקודמת.

): מחוק לי השם האחרון.

קריאה: יולי אדלשטיין.

): סבלנות.

): יולי אדלשטיין.

): הייתי צריך להיות בטוח, כדי שלא אטעה.

): חבר הכנסת גפני, אני מבין שאתה ממלא-מקום בוועדה – מחליף את חבר הכנסת רביץ מתוקף הנסיבות – ואני מכריז על כך.

): אדוני היושב-ראש, אני מבקש את אישורה של הכנסת לוועדה המיוחדת הזאת שהוחלט עליה בוועדת הכנסת על-פי סעיף 17.

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, נא לשבת.

רחמים מלול: אנחנו עוברים להצבעה על הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת.

אברהם פורז: אין דיון?

רחמים מלול: אין דיון.

אברהם פורז: מה אומר מזכיר הכנסת?

רחמים מלול: אדוני, אין דיון.

רחמים מלול: חבר הכנסת פורז, נא לשבת.

רחמים מלול: אנחנו עוברים להצבעה.

רחמים מלול: חברי הכנסת, נא להצביע על הרכב הוועדה בהתאם להודעתו של יושב-ראש ועדת הכנסת.

רחמים מלול: בבקשה.

רחמים מלול: הצבעה מס' 70 בעד הצעת ועדת הכנסת – 31 נגד – 10 נמנעים – אין הצעת ועדת הכנסת להקים ועדה מיוחדת להצעת חוק שירות ביטחון (הוראת שעה), התשס"א–2000, נתקבלה.

רחמים מלול: ברוב של 32 בעד, בתוספת קולו של יושב-ראש הכנסת – –

משה גפני: יושב-ראש ועדת הכנסת.

רחמים מלול: – – עשרה מתנגדים ואין נמנעים – – –

קריאה: – – –

רחמים מלול: אז אני מוסיף את קולותיהם של – – –

): אני בעד, והוא מתנגד.

רחמים מלול: אז זה מתקזז.

רחמים מלול: אני מוסיף את קולו של חבר הכנסת טריף.

יצחק כהן: הוא, חבר הכנסת בניזרי, בעד.

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, אתם יודעים מה?

רחמים מלול: אני לא מוסיף את קולו של איש, אלא אך ורק את קולו של יושב-ראש הכנסת.

ראובן ריבלין: אף אחד.

רחמים מלול: אם כן, 32 בעד, עשרה מתנגדים ואין נמנעים.

רחמים מלול: אני קובע, שהודעת יושב-ראש ועדת הכנסת על הרכב הוועדה המיוחדת אושרה.

רחמים מלול: תודה רבה.

רחמים מלול: (קריאה ראשונה)

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, אנחנו שבים לדיון על הצעת חוק הבחירות (דרכי תעמולה) (תיקון מס' 18).

רחמים מלול: האם הנרשמים מוותרים על זכות הדיבור?

ראובן ריבלין: כן.

משה גפני: כן.

זבולון אורלב: לא.

יהודית נאות: לא.

רחמים מלול: כיוון שחבר הכנסת אורלב אומר לא, אצטרך לעבור על רשימת הדוברים.

רחמים מלול: חבר הכנסת חוגי וחבר הכנסת רביץ.

רחמים מלול: חבר הכנסת זבולון אורלב, בבקשה.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ראשית, אני מברך על הצעת החוק שהביא יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, פרופסור רובינשטיין.

זבולון אורלב: אני רק מציע לשקול לקראת הקריאה השנייה והקריאה השלישית גם את הסמכויות של יושבי-ראש ועדות אזוריות.

יהודית נאות: נכון.

זבולון אורלב: הרי זה בלתי מתקבל על הדעת שמידע על לכלוך מסוים, ואני לא רוצה להזכיר עיר ואיזו עיירה, צריך להגיע ליושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית.

זבולון אורלב: נדמה לי, שיש 17 ועדות אזוריות ואולי יותר, והן יכולות לטפל.

זבולון אורלב: זה ייעל.

זבולון אורלב: אחרת, תהיה פה סתימה.

יהודית נאות: יש הצעה – – –

זבולון אורלב: דבר שאני רוצה לומר לשר האוצר: משרד החינוך והתרבות הגיש בקשה בסדר-גודל של 40 מיליון שקל, אחרי עבודה מקצועית, לצורך השלמת המיגון של מוסדות החינוך, הסעות המורים והתלמידים בחינוך המיוחד ביש"ע.

זבולון אורלב: עד רגע זה זה לא נענה.

זבולון אורלב: אנחנו נמצאים בסיום החודש השלישי של הלחימה.

זבולון אורלב: אני בטוח שאין שום חילוקי דעות בינינו ביחס לצרכים.

זבולון אורלב: אנא, מצאו את הדרך.

זבולון אורלב: הערה שנייה – כבוד השר, ביוזמתי היה דיון.

זבולון אורלב: יש מחסור בשומרים מקצועיים במוסדות החינוך.

זבולון אורלב: הצעתי בוועדת העבודה והרווחה, בדיון מהיר, שמאבטחי מוסדות חינוך יקבלו את הסטטוס של מקצוע מועדף של חיילים משוחררים, כמו אלה שמתדלקים בתחנות הדלק ועושים כל מיני מלאכות חשובות, על מנת שחיילי צה"ל משוחררים בוגרי היחידות הקרביות יוכלו לקבל עבודה גם כמאבטחי מוסדות חינוך ולקבל מעמד של מקצוע מועדף.

זבולון אורלב: שר האוצר, כל הגורמים המקצועיים – משטרת ישראל, משרד העבודה והרווחה, הביטוח הלאומי, משרד החינוך והתרבות, ועדת החינוך והתרבות וועדת העבודה והרווחה – כולם מבקשים לעשות את הדבר האלמנטרי הזה, שהוא טבעי, לתת לבוגר צה"ל לעבוד כמאבטח בבית-ספר וליהנות מאותן הטבות.

ראובן ריבלין: מאה אחוז.

רחמים מלול: תודה.

זבולון אורלב: אנא ממך, תן דעתך, על מנת להסדיר את הדבר הזה.

זבולון אורלב: תודה רבה.

רחמים מלול: אני מודה לחבר הכנסת זבולון אורלב.

יהודית נאות: – – – בכל הוועדות.

רחמים מלול: כבוד שר האוצר רוצה להעיר הערה – אדוני, בבקשה.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, אני לא יכול להתייחס לכל דבריו של חבר הכנסת אורלב, אבל מחר תבוא לוועדת הכספים בקשה להעביר 30 מיליון שקל למיגון רכבים לחינוך המיוחד ולאוטובוסים – לשני הדברים גם יחד.

אברהם-בייגה שוחט: הדבר נעשה בתיאום עם מי שעוסק בדבר במערכת הביטחון על-פי פנייה שלהם.

אברהם-בייגה שוחט: במפורש, זה לא רק לאוטובוסים, אלא גם לרכבים קלים, שעוסקים בהסעת תלמידים של החינוך המיוחד.

רחמים מלול: תודה לכבוד שר האוצר.

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, אני פונה לאלה שנרשמו על מנת לדבר.

רחמים מלול: האם הם מוותרים?

נסים זאב: מוותרים.

רחמים מלול: תודה לכל אלה שוויתרו.

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק הבחירות (דרכי תעמולה) (תיקון מס' 18) (סמכויות אכיפה), התשס"א–2000, מטעם ועדת החוקה, חוק ומשפט.

רחמים מלול: נא להצביע.

רחמים מלול: הצבעה מס' 71 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 15 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הבחירות (דרכי תעמולה) (תיקון מס' 18) (סמכויות אכיפה), התשס"א–2000, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

רחמים מלול: אני קובע, שברוב של 16, בתוספת קולו של יושב-ראש הכנסת, אין מתנגדים ואין נמנעים, הצעת החוק עברה, והיא תועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט להמשך הכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

רחמים מלול: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, אני ממשיך בסדר-היום: הצעת חוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה (תיקון מס' 42) (יום שבתון בבחירות מיוחדת לראש הממשלה), התשס"א–2000 – קריאה שנייה וקריאה שלישית.

רחמים מלול: יציג את ההצעה יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט.

רחמים מלול: אדוני, בבקשה.

ראובן ריבלין: יש הסתייגויות?

אמנון רובינשטיין: לא, אין הסתייגויות.

אמנון רובינשטיין: זה ממש שניות.

אמנון רובינשטיין: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, זה המשך של הקריאה הראשונה שהיתה הבוקר, שקובעת את יום הבחירות המיוחדות כיום שבתון.

אמנון רובינשטיין: יש כאן עוד שני דברים – עוד שני תיקונים להסתייגויות.

אמנון רובינשטיין: כידוע לכם, היתה הסתייגות של חבר הכנסת שאול יהלום, והיא נשארת.

אמנון רובינשטיין: במקום תעודת זיהוי יש מסמכים אלטרנטיביים, אבל הם לא באים אוטומטית.

אמנון רובינשטיין: יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית צריך להורות עליהם.

אמנון רובינשטיין: אבל, בניגוד להסתייגות, קבענו שזה לא יכול להיות כל מסמך אלא רק אחד משלושה – דרכון, רשיון נהיגה ותעודת חייל בשירות סדיר או תעודת שוטר.

אמנון רובינשטיין: כמו כן, החזרנו את ההסתייגות לגבי הילדים למתכונתה המקורית, בהסכמתו של המסתייג חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

אמנון רובינשטיין: אני מבקש להצביע בקריאה שנייה ובקריאה שלישית בעבור החוק החשוב הזה.

רחמים מלול: תודה ליושב-ראש ועדת החוקה.

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, נא לשבת.

רחמים מלול: אני עובר להצבעה.

רחמים מלול: נא להצביע בקריאה שנייה על כל החוק – על שמו ועל כל סעיפיו.

רחמים מלול: הצבעה מס' 72 בעד סעיפים 3-1 – 13 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 3-1 נתקבלו.

זבולון אורלב: מה קרה פתאום שהם ממהרים?

זבולון אורלב: קרה משהו?

רחמים מלול: לשם שינוי.

רחמים מלול: אני קובע, שהצעת החוק עברה בקריאה שנייה ברוב של 13 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, אני עובר להצבעה בקריאה שלישית.

רחמים מלול: נא להצביע.

רחמים מלול: הצבעה מס' 73 בעד החוק – 16 נגד – אין נמנעים – אין חוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה (תיקון מס' 42) (יום שבתון בבחירות מיוחדות לראש הממשלה), התשס"א–2000, נתקבל.

אמנון רובינשטיין: תוסיף גם את שמי, בבקשה.

רחמים מלול: בסדר.

אמנון רובינשטיין: תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש.

רחמים מלול: אני קובע, שברוב של 17 בעד, בתוספת קולו של יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, אין מתנגדים ואין נמנעים, החוק עבר בקריאה שלישית.

רחמים מלול: רבותי, תודה.

רחמים מלול: לפני שנמשיך, יש הודעה לסגן מזכיר הכנסת.

רחמים מלול: בבקשה.

ד' לב: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחה על שולחן הכנסת לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, הצעת חוק הגבלת הפרסומת למוצרי טבק לעישון (תיקון מס' 2), התשס"א–2000, שהחזירה ועדת הכלכלה.

ד' לב: תודה.

ד' לב: (תיקון מס' 2), התשס"א–2000

רחמים מלול: אנחנו ממשיכים: הצעת חוק ביטוח רכב מנועי (ביטוח בתנאי תחרות מבוקרת והסדרים לתקופת מעבר) (תיקון מס' 2), התשס"א–2000 – קריאה שנייה וקריאה שלישית.

רחמים מלול: יציג את ההצעה יושב-ראש הוועדה המשותפת לוועדת החוקה, חוק ומשפט ולוועדת הכספים, חבר הכנסת דוד טל.

רחמים מלול: בבקשה.

יאיר פרץ: תקצר.

יוסי כץ: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת – – – אדוני יושב-ראש הקואליציה, זה בניגוד לתקנון.

יוסי כץ: יש מזכיר.

יוסי כץ: אתה מפריע לי.

יוסי כץ: כל פעם אתה עושה לי את זה, פעם אחר פעם.

שאול יהלום: אין קואליציה – – –

יוסי כץ: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, הצעת החוק שמונחת לפניכם, כנראה דפדפתם בה ולמדתם אותה ישר, הפוך ובאלכסון ואתם מכירים את כולה.

יוסי כץ: לא אאריך, ואומר רק זאת: הצעת החוק הזאת, טוב היה אילו הגיעה לפני ארבע-חמש שנים, ואז היום היינו בעצם ללא "אבנר" ועם תחרות חופשית, כפי שפחות או יותר היינו רוצים לראות.

יוסי כץ: אבל, היות שכל שנה ושנה האריכו והאריכו, השנה, ברוך השם, הצלחנו לעשות לזה סוף, אם כי התפשרנו על עוד איזה פרק זמן קצר ומסוים.

יוסי כץ: לאורך זמן אפשר לראות שבעצם יצא המשק הישראלי נשכר.

יוסי כץ: לכן, אדוני היושב-ראש, אני מבקש לאשר את ההצעה הזאת.

יוסי כץ: כאמור, בהצעה הזאת בשנה הבאה נטל האחריות יחולק 70%–30%, ושנה לאחר מכן – 20%–80%, ולאחר מכן, ב-2003, התחרות תיכנס, הרפורמה הזאת תיכנס.

יוסי כץ: על דעת שר האוצר, אנחנו נוריד את כל ההסתייגויות ואנחנו נצביע.

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת דוד טל.

רחמים מלול: אם כן, אדוני, האם אפשר לסמוך על הודעתו שמורידים את כל ההסתייגויות, בלי שאצטרך – – –

שאול יהלום: תשאל את חבר הכנסת טל.

רחמים מלול: אדוני כבוד שר האוצר, בבקשה.

ראובן ריבלין: יש הסתייגות או לא?

שאול יהלום: אם השר משאיר, אז גם אני לא מוריד.

אברהם-בייגה שוחט: – – –

ראובן ריבלין: השר שוחט, אתה מוריד את כל ההסתייגויות?

אברהם-בייגה שוחט: כל ההסתייגויות.

אברהם-בייגה שוחט: בשעת לילה מאוחרת כזאת, אחרי יום עמוס – – –

רחמים מלול: אדוני, עדיין מוקדם.

רחמים מלול: הלילה עוד צעיר.

שאול יהלום: רק עכשיו מתחילים – – –

אברהם-בייגה שוחט: אולי בלי להרגיש עובר חוק חשוב מאוד, שמסתובב בכנסת הרבה מאוד זמן עם הרבה מאוד מחלוקות.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להודות באופן מיוחד ליושב-ראש הוועדה המיוחדת, חבר הכנסת דוד טל, על המאמצים שעשה.

אברהם-בייגה שוחט: הייתי אומר, שגם לי יש איזו תרומה קטנה לכך שהגיעו – – –

יצחק כהן: אדוני, יש היסטוריה לעניין הזה.

ראובן ריבלין: מ-1988.

ראובן ריבלין: יושב-ראש ועדת הכספים היה שוחט, והבטיחו לי – – –

אברהם-בייגה שוחט: החוק הזה חשוב.

אברהם-בייגה שוחט: בעצם, הפשרה אומרת שאנחנו נכנס לרפורמה בשני מהלכים.

אברהם-בייגה שוחט: ב-1 בינואר 2003 "אבנר" לא תשתתף עוד.

אברהם-בייגה שוחט: בשנה הבאה זה ירד ל-30% "אבנר" ו-70% חברות הביטוח, בעוד שנה – 80%–20%, ולאחר מכן כל העניין יהיה בחברות הביטוח.

אברהם-בייגה שוחט: נדמה לי, שכבר מהשנה, מ-1 באפריל, אנחנו נכנסים לתחרות מוגבלת מאוד על band צר של תנועות מותרות לחברות למטה ולמעלה, ובאמת הדבר היה כלול במסגרת מאמצים גדולים מאוד.

אברהם-בייגה שוחט: אני מאוד שמח שהחוק עובר.

אברהם-בייגה שוחט: אף שקשה מאוד להעביר בכנסת הזאת רפורמות, כפי שחבר הכנסת ריבלין מבין, וחלקן לא עברו, אני שמח שהרפורמה הזאת עברה.

יוסי כץ: רפורמה ראשונה שעוברת.

אברהם-בייגה שוחט: אני מצטרף להודעה של יושב-ראש ועדת המשנה, שגם אני מושך את ההסתייגויות של הממשלה כך שאפשר להביא את זה ללא כל הסתייגויות.

אברהם-בייגה שוחט: תודה.

רחמים מלול: תודה לאדוני על שהסיר את הסתייגויותיו.

רחמים מלול: מבחינה פורמלית, אני שואל גם את שאר המסתייגים אם אכן גם הם מסירים.

רחמים מלול: חבר הכנסת יהלום?

שאול יהלום: מסיר.

רחמים מלול: מסיר.

רחמים מלול: תודה.

רחמים מלול: חבר הכנסת סבן?

יוסי כץ: הסיר מזמן.

רחמים מלול: מסיר.

רחמים מלול: תודה.

רחמים מלול: שר האוצר הסיר.

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, הוסרו כל ההסתייגויות.

רחמים מלול: אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שנייה על כל החוק – על שמו וכל סעיפיו.

רחמים מלול: נא להצביע.

רחמים מלול: הצבעה מס' 74 בעד סעיפים 11-1 – 13 נגד – 1 נמנעים – אין סעיפים 11-1 נתקבלו.

רחמים מלול: אני קובע, שברוב של 13 בעד, מתנגד אחד ואין נמנעים הצעת החוק אושרה בקריאה שנייה.

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים מייד להצבעה בקריאה שלישית.

רחמים מלול: בבקשה להצביע בקריאה שלישית.

רחמים מלול: הצבעה מס' 75 בעד החוק – 14 נגד – 1 נמנעים – אין חוק ביטוח רכב מנועי (ביטוח בתנאי תחרות מבוקרת והסדרים לתקופת מעבר) (תיקון מס' 2), התשס"א–2000, נתקבל.

רחמים מלול: אני קובע, שהחוק עבר בקריאה שלישית ברוב של 14 בעד, מתנגד אחד ואין נמנעים.

רחמים מלול: תודה.

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, שאר החוקים שעל סדר-היום נמצאים בהכנה בוועדת הכנסת, והיא עדיין לא סיימה את דיוניה.

רחמים מלול: על כן, אני מכריז על הפסקה של רבע שעה ולאחר מכן נמשיך בסדר-היום.

שאול יהלום: בחופש?

רחמים מלול: עכשיו, היום, הלילה.

רחמים מלול: אדוני אמר שהלילה עדיין צעיר.

זבולון אורלב: אני מוכן לומר מה צפוי.

רחמים מלול: עדיין יש שלושה חוקים.

רחמים מלול: שניים נמצאים על סדר-היום: הצעת חוק חסינות חברי הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, והצעת חוק שידורי הטלוויזיה מהכנסת – גם היא לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

רחמים מלול: כעת הוועדה יושבת על תיקון חוק-היסוד לגבי הפגרה, מה שאדוני הציג כאן.

שאול יהלום: אבל צריך 61.

רחמים מלול: על זה יחליט היועץ המשפטי.

רחמים מלול: אם כן, אני מכריז על הפסקה של רבע שעה.

רחמים מלול: תודה.

רחמים מלול: (הישיבה נפסקה בשעה 21:08 ונתחדשה בשעה 21:15.

רחמים מלול: )

רחמים מלול: (תיקון מס' 25), התשס"א–2000

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, אני מחדש את הישיבה.

רחמים מלול: על סדר-היום: הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 25), התשס"א–2000, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

רחמים מלול: יציג את הצעת החוק יושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת סאלח טריף.

רחמים מלול: בבקשה.

): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הנני מתכבד להביא בפניכם את הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית, מטעם ועדת הכנסת.

): בהתאם להמלצות הוועדה הציבורית לבדיקת תנאי עבודתם של חברי הכנסת בראשות פרופסור גל-נור (להלן – ועדת גל-נור), החליטה ועדת הכנסת לשנות את הכללים הנהוגים לעניין שירותי התקשורת שלהם זכאים חברי הכנסת.

): לשם יישום החלטה זו מוצע לשנות את חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם, התשי"א–1951 (להלן – חוק החסינות), ולהסמיך את ועדת הכנסת לקבוע את שירותי התקשורת, לרבות הציוד הנדרש, שלהם יהיו זכאים חברי הכנסת.

): לכן, מוצע לבטל את סעיף 11(ב), הקובע כי "חבר הכנסת זכאי למספר שיחות טלפוניות חינם; ועדת הכנסת תקבע את מספר השיחות לסוגיהן".

): נוסף על כך מוצע לבטל את סעיף 11(ג) לחוק החסינות, הקובע כי "כל שיחת טלפון בין-עירונית של חבר הכנסת מדירתו או מבניין כנסת או ממשרד דואר, תהיה לה זכות בכורה, אם באה על כך דרישה מאת חבר הכנסת".

): סעיף זה התאים למועד חקיקתו בשנות ה-50, אך בוודאי אינו רלוונטי כיום.

): עוד מוצע לקבוע, כי החלטות ועדות הכנסת בעניין שירותי התקשורת השונים הניתנים לחברי הכנסת יפורסמו ברשומות, לשם הבטחת פומביות ושקיפות הקביעות בענייני חברי הכנסת עצמם.

): כמו כן מוצע להגביל את ההסדר הקיים היום בסעיף 12 לחוק החסינות, הקובע את זכאותם של חברי הכנסת לקבל את פרסומי הממשלה ולכלול בו פרסומים רשמיים בלבד.

): להצעת החוק הוגשו הסתייגויות.

): אבקש לדחות את ההסתייגויות ולאשר את הצעת החוק בקריאה שנייה ושלישית.

): אדוני היושב-ראש, אני מודה לך, ואני מבקש להצביע על הצעת החוק.

): אם יש הסתייגויות – לדחות אותן.

): אולי המסתייג חבר הכנסת פינס יוותר, ואז נוכל להצביע על החוק.

רחמים מלול: תודה ליושב-ראש ועדת הכנסת.

רחמים מלול: חבר הכנסת אופיר פינס מוותר על ההסתייגות?

אופיר פינס-פז: כן.

רחמים מלול: תודה.

רחמים מלול: חבר הכנסת גפני – אינו נוכח.

רחמים מלול: אם כן, רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על כל החוק בקריאה שנייה, גם על שמו וגם על סעיפיו.

רחמים מלול: רבותי, נא להצביע על הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 25), התשס"א–2000, בקריאה שנייה.

רחמים מלול: הצבעה מס' 76 בעד סעיפים 2-1 – 16 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 2-1 נתקבלו.

רחמים מלול: אני קובע, שהחוק עבר בקריאה שנייה ברוב של 17 בעד, בתוספת קולו של יושב-ראש הכנסת, ללא מתנגדים וללא נמנעים.

רחמים מלול: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת החוק בקריאה שלישית.

רחמים מלול: הצבעה מס' 77 בעד החוק – 16 נגד – אין נמנעים – אין חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 25), התשס"א–2000, נתקבל.

רחמים מלול: אם כן, אני קובע, שברוב של 17 בעד – בתוספת קולו של יושב-ראש הכנסת – ללא מתנגדים וללא נמנעים, החוק עבר בקריאה שלישית.

רחמים מלול: תודה.

רחמים מלול: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

רחמים מלול: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: הצעת חוק שידורי טלוויזיה מהכנסת (הוראת שעה) (תיקון מס' 2), התשס"א–2000, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

רחמים מלול: יציג את ההצעה יושב-ראש ועדת הכנסת.

רחמים מלול: בבקשה.

): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חוק שידורי טלוויזיה מהכנסת (הוראת שעה), התשנ"ז–1997, קובע, כי רשות השידור תעביר שידורים מהכנסת בהתאם להסכם שייחתם בין הכנסת לבין הרשות.

): לפי חוק זה וההסכם שמכוחו, מועברים שידורים מהכנסת בערוץ-33, וזאת החל משנת 1997.

): החוק נחקק כהוראת שעה לשנים 1997 ו-1998, ותוקפו הוארך עד לסוף שנת 2000.

): מאחר שהדיונים בוועדת הכנסת טרם הבשילו לכדי תפיסה סופית של המתכונת הראויה לשידורים מהכנסת, מוצע לקבוע כי ההוראה המסדירה את העברת שידורי הטלוויזיה מהכנסת באמצעות רשות השידור תחול גם בשנת 2001.

): בעבור העברת שידורי טלוויזיה מהכנסת משלמת הכנסת לרשות השידור סכומים המתוקצבים מדי שנה בתקציב המאושר של הכנסת.

): בשנת 2001 אמור סכום זה לעמוד על סך של כ-3.5 מיליוני שקלים חדשים, כשסכום זה כלול בהצעת תקציב הכנסת לשנת 2001.

): אבקש מהכנסת לאשר את הצעת החוק בקריאה שנייה ושלישית ולדחות את ההסתייגויות.

): אודה לאדוני היושב-ראש אם יפנה לחברי הכנסת פינס-פז ומשה גפני שיוותרו על הסתייגויותיהם ונוכל להצביע על החוק כפי שהוצע על-ידי הוועדה.

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, נא לפזר שם את האספה ולשבת במקומות.

רחמים מלול: אני עובר להצבעה.

רחמים מלול: חבר כנסת פינס-פז, אדוני מסיר הסתייגות?

אופיר פינס-פז: כן.

רחמים מלול: חבר הכנסת גפני – אינו נוכח.

רחמים מלול: לפיכך, אין הסתייגויות.

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שנייה על הצעת חוק שידורי טלוויזיה מהכנסת (הוראת שעה) (תיקון מס' 2), התשס"א–2000.

רחמים מלול: נא להצביע.

רחמים מלול: הצבעה מס' 78 בעד סעיף 1 – 16 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 1 נתקבל.

רחמים מלול: אני קובע, שברוב של 17, בתוספת קולו של יושב-ראש הכנסת, אף שהוא לא הרים את ידו – – –

קריאות: – – –

רחמים מלול: 17, 18, 19 קולות – בתוספת קולותיהם של חברי הכנסת ויצמן שירי ובן-מנחם, החוק עבר בקריאה שנייה, אין מתנגדים ואין נמנעים.

רחמים מלול: לפיכך נעבור להצבעה בקריאה שלישית.

רחמים מלול: נא להצביע.

רחמים מלול: הצבעה מס' 79 בעד החוק – 17 נגד – אין נמנעים – אין חוק שידורי טלוויזיה מהכנסת (הוראת שעה) (תיקון מס' 2), התשס"א–2000, נתקבל.

): אני מבקש להוסיף את קולי.

רחמים מלול: אני קובע, שברוב של 19, בתוספת קולותיהם של חבר הכנסת סאלח טריף ויושב-ראש הכנסת אברהם בורג, החוק עבר בקריאה שלישית.

רחמים מלול: תודה לחברי הכנסת.

רחמים מלול: ועדיין יש לנו חוק נוסף להצבעה.

רחמים מלול: אנחנו ממתינים שהוא יעלה מבית התבשיל של ועדת הכנסת.

רחמים מלול: אדוני, מה קורה עם החוק?

): אני אעלה להסביר.

רחמים מלול: בבקשה, אדוני.

): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, ראשית, אני מודה לכם על ההצבעות המאוד-מצדדות בהצעות ועדת הכנסת בנושאים חשובים מאוד.

): הצעת חוק – – – חבר הכנסת נסים זאב, מה קרה?

קריאות: – – –

רחמים מלול: רבותי.

רחמים מלול: חברי הכנסת אלון, בן-מנחם, יצחק כהן, תודה.

רחמים מלול: נא לשבת.

): חבר הכנסת בני אלון, באמת.

): אתה רוצה לקלקל את הכול?

רחמים מלול: בני, תודה.

רחמים מלול: חבר הכנסת ויצמן שירי.

רחמים מלול: אדוני המזכיר.

רחמים מלול: רבותי, חבר הכנסת שירי ויצמן, תודה.

רחמים מלול: בבקשה, אדוני.

): אדוני היושב-ראש, לאחר הצבעות שהיו כאן בשני החוקים הקודמים, על העברת השידורים מהכנסת, והחוק השני, שהיה בהחלט חשוב, לעניין חוק חסינות חברי הכנסת – התאמנו את החוק למצב הקיים, לשינויים הגדולים שחלו באמצעי התקשורת שמשמשים את חברי הכנסת, כשבעבר עבדו על-פי פעימות, והקצבות היו על-פי פעימות, והיום יש פלאפונים ויש פקסים.

קריאות: – – –

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, זה לא ייתכן – – – תחזרו למקום שלכם.

רחמים מלול: חבר הכנסת בן-מנחם, תודה.

רחמים מלול: חבר הכנסת זאב, חבר הכנסת בן-מנחם, אתם עדיין כה רעננים בשעה כזאת מאוחרת?

): אדוני היושב-ראש, אני מבקש לקבוע, מכיוון – – – חבר הכנסת זאב, תירגע.

): תירגע.

): חבר הכנסת זאב, אתה עוד תגרום לכך שבש"ס לא יאהבו את מה שאתה עושה.

): אני מבקש לקבוע – כל עוד החוק הזה לא מוכן, אני מבקש להוריד אותו מסדר-היום ואנחנו נביא אותו אחר כך.

): החוק עוד לא מוכן ולא הוכן עכשיו, לא נוכל להצביע עליו.

): שיהיו לי בריאים.

): תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, אני מכריז על הפסקה.

רחמים מלול: תודה.

רחמים מלול: (הישיבה נפסקה בשעה 21:24 ונתחדשה בשעה 21:30.

רחמים מלול: )

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, תם סדר-היום.

רחמים מלול: הישיבה הבאה – ביום שני, ו' בטבת התשס"א, 1 בינואר 2001, בשעה 16:00.

ראובן ריבלין: אדוני, אני מבקש הערה.

רחמים מלול: בבקשה, אדוני.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, אנחנו קיבלנו על שולחננו, על כל פנים אני, כמו שאר חברי הכנסת, תוספת לסדר-היום מס' 52 לישיבת הכנסת ביום רביעי, כ"ג בכסליו התשס"א, 20 בדצמבר 2000, שזה היום, אף שאנחנו כבר בכ"ד, אבל אנחנו בכ"ג משום שהישיבה התחילה בכ"ג, והדבר הזה לא הובא על סדר-היום.

ראובן ריבלין: אני לא מבין מה יורדים ועולים לי מהבמה.

ראובן ריבלין: כי אם כך, אני רוצה להציע הצעת החלטה שהכנסת תקבל אותה על-פי סדר-היום הזה, ואני לא רואה שום סיבה מדוע מפסיקים באבה את ישיבת הכנסת כאשר על סדר-היום קיים דבר שעדיין לא דנו בו.

ראובן ריבלין: לכן, חברי הכנסת הנמצאים כאן, אם לא יעלו את זה על סדר-היום, יבקשו לקבל החלטה.

רחמים מלול: חבר הכנסת ריבלין, נעילת הישיבה היא על-פי הוראתו של יושב-ראש הכנסת – –

יורי שטרן: שיבוא ויסביר.

רחמים מלול: – – וזאת משום שהחוק עדיין לא מוכן להנחה על שולחן הכנסת.

ראובן ריבלין: אז למה זה לא הוסבר לנו, אדוני?

רחמים מלול: אדוני, זו ההודעה שקיבלתי, ויושב-ראש הכנסת נתן הוראה לנעול את הישיבה.

רחמים מלול: לפיכך אני מכריז שישיבת הכנסת נעולה.

רחמים מלול: חג אורים שמח.

בנימין אלון: אדוני, רק רגע.

בנימין אלון: אבל יושב-ראש הוועדה התחיל להציג את החוק.

בנימין אלון: הוא צריך לבוא ולהסביר למה הוא – – –

רחמים מלול: לא, לא, הוא הודיע שהחוק עדיין לא מוכן.