ישיבת מליאה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 17, 1999-07-20 00:00

אברהם בורג: רבותי חברי הכנסת וחברות הכנסת, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת היום, יום שלישי, ז' באב התשנ"ט, 20 ביולי 1999.

אברהם בורג: אני מבקש מחברי הכנסת לקום, בבקשה.

אברהם בורג: (חברי הכנסת מכבדים בקימה את זכר חברת הכנסת לשעבר ס' לוי.

אברהם בורג: )

אברהם בורג: רבותי חברי הכנסת, ברגעים אלה מלווים לקבורה בחיפה את חברת הכנסת לשעבר סטלה לוי, שנפטרה לאחר מחלה קשה.

אברהם בורג: חברת הכנסת לוי נולדה ב-1924, היתה חברה ב"הגנה" מנעוריה, סיימה את קורס הקצינות הראשון של צה"ל, היתה מפקדת פלוגת חיל הנשים בחטיבת "כרמל", סיימה קורס מפקדות גדודים ושימשה כקצינת חיל נשים של פיקוד הצפון ואחר כך קצינת ח"ן ראשית של צה"ל.

אברהם בורג: היא השתחררה מצה"ל בדרגת אלוף-משנה, הצטרפה לתנועת ד"ש בשנת 1977, היתה מרכזת הסיעה בכנסת וחברה במוסדות התנועה.

אברהם בורג: עם התפרקות ד"ש הצטרפה חברת הכנסת לוי לתנועת שינוי והיתה חברה במוסדות התנועה עד ימיה האחרונים.

אברהם בורג: היתה חברה בוועד הפועל הציוני וחברה בהנהלה הישראלית של הקונגרס היהודי העולמי.

אברהם בורג: היתה חברת הכנסת התשיעית.

אברהם בורג: הכנסת, בשמכם רבותי חברי הכנסת, שולחת את תנחומיה למשפחתה ולתנועתה, תנועת שינוי.

אברהם בורג: יהי זכרה ברוך.

אברהם בורג: נא לשבת.

אברהם בורג: רבותי חברי הכנסת, עם מינויו של חבר הכנסת אלי גולדשמידט ליושב-ראש ועדת הכספים של הכנסת, ביקש חבר הכנסת אלי גולדשמידט לשחררו מתפקידו כסגן יושב-ראש הכנסת.

אברהם בורג: אני מזמין את יושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת סאלח טריף, לעלות אל הדוכן ולהציג את המועמדים לתפקיד סגן יושב-ראש הכנסת.

אברהם בורג: חבר הכנסת טריף, בבקשה.

): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ברשות היושב-ראש, אני מתכבד להודיע, כי ועדת הכנסת ממליצה לכנסת לבחור בחבר הכנסת מקסים לוי לכהן כסגן יושב-ראש הכנסת, במקום חבר הכנסת אלי גולדשמידט, שהתפטר מתפקידו כסגן יושב-ראש הכנסת.

): כמו-כן ממליצה הוועדה לבחור בחברת הכנסת נעמי חזן לכהן כסגנית יושב-ראש הכנסת.

): תרשה לי, אדוני היושב-ראש, להודיע עוד הודעות על חילופי אישים.

נסים דהן: צריך להצביע.

אברהם בורג: במה מדובר, חבר הכנסת דהן?

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להודות ליושב-ראש הכנסת שאפשר לי להתבטא עכשיו.

נסים דהן: אדוני חבר הכנסת טריף, יושב-ראש ועדת הכנסת, ההצעה שהבאת בפנינו לא מקובלת.

נסים דהן: הסכמנו על חילופי אישים בלבד.

נסים דהן: במקום חבר הכנסת גולדשמידט, חבר כנסת אחר מסיעת ישראל אחת.

נסים דהן: אין לנו שום דבר נגד חברת הכנסת נעמי חזן, להיפך.

אברהם בורג: חבר הכנסת דהן, יש לי הצעה להצעה לסדר.

אברהם בורג: נצביע רק על חבר הכנסת לוי.

נסים דהן: אני מציע להישאר בהסדר שסוכם עליו בוועדת הכנסת.

אברהם בורג: חבר הכנסת דהן, יש לי הצעה להצעה לסדר.

אברהם בורג: אנחנו נצביע על חבר הכנסת מקסים לוי, וכל שאר הדברים יתבררו מחוץ לאולם המליאה.

אברהם בורג: מכובדי.

): חבר הכנסת נסים דהן, לא עשינו כאן מחטף, אלא בגלל המצוקה של ניהול ישיבות הכנסת.

): הבאנו את ההצעה כאשר אנחנו מתכוונים – – –

חיים אורון: – – –

): תשמע אותי עד הסוף, חבר הכנסת אורון.

): ביום שני בתחילת ישיבת ועדת הכנסת נאשר את כל סגני היושב-ראש ונביא את האישור למליאה באותו יום כדי לסגור את העניין הזה.

): אין בעניין הזה בעיה.

): אני מניח שגם מחר ישיבת הכנסת תהיה כל כך קצרה, שאין ביטוי ואין משמעות לבחירה של שעתיים לפני כן במליאת הכנסת.

): בוא לא נעשה מזה עניין, כי לא מדובר בשום בעיה.

נסים דהן: אני מציע שנמנה אדם אחד ועל השאר נדון בהמשך.

): אין בעיה.

אברהם בורג: עוד הערה אחת ונחליט החלטה.

אברהם בורג: חבר הכנסת אורון, אנא.

דוד אזולאי: ההצעה של היושב-ראש מקובלת.

אברהם בורג: רבותי, אולי היושב-ראש ישנה את דעתו.

אברהם בורג: תיכף נראה.

אברהם בורג: חבר הכנסת אורון, בבקשה.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, ההצעה הזאת עברה את ועדת הכנסת.

חיים אורון: לפני הכנסת מונחת הצעה למינוי שני סגנים.

חיים אורון: הוויכוח הזה מתנהל וחוזר ומתנהל.

חיים אורון: אני לא מבין למה חבר הכנסת נסים דהן, כל פעם שעולה שמה של חברת הכנסת נעמי חזן – – –

דוד אזולאי: – – –

חיים אורון: סליחה, היה נושא כזה גם בוועדת הכנסת.

חיים אורון: שום עיקרון לא נפגע כאן.

דוד אזולאי: – – –

חיים אורון: בדיוק כך, לא נפגע שום עיקרון.

חיים אורון: ועדת הכנסת הציעה שניים.

חיים אורון: הציעה סגנית ליושב-ראש הכנסת, ובאווירה הציבורית הקיימת, זה חשוב.

חיים אורון: יש בזה ממד סמלי – שדווקא עכשיו תוסר מועמדותה של חברת הכנסת נעמי חזן ויוצבע רק שם אחד.

חיים אורון: בפני הכנסת הונחו שתי הצעות.

דוד אזולאי: – – –

חיים אורון: כבר אי-אפשר גם לדבר פה?

אברהם בורג: רבותי חברי הכנסת.

חיים אורון: יש אפשרות לקבל את ההצעה או לדחות אותה כולה.

דוד אזולאי: לא.

אברהם בורג: רבותי, העסק לא כל כך מסובך.

אברהם בורג: אני מבקש רגע לשבת.

אברהם בורג: חבר הכנסת דהן, בתור מקור המהומה, בבקשה.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, אני מקבל את הצעתו של חבר הכנסת אורון.

נסים דהן: אנחנו נמנה רק את חברת הכנסת נעמי חזן.

נסים דהן: מקובל עליך?

חיים אורון: לא.

נסים דהן: הדילוגים האלה, אדוני היושב-ראש, חוזרים ונשנים.

נסים דהן: לא ניתן בשום פנים ואופן, בצורה דמוקרטית ביותר שעומדת לרשותנו, שידלגו על מפלגה חשובה וגדולה בעם ישראל.

אברהם בורג: אני מודה לאדוני על ההתלהבות על נושא כל כך חשוב ומהותי לתולדות העם היהודי, מכיוון שאני מניח שאני אחד היחידים באולם המליאה שלא בקיא בניואנסים הפוליטיים שעומדים מאחורי כל הסוגיה הזאת.

אברהם בורג: חבר הכנסת ריבלין, שימת לבך חשובה לי עד מאוד.

אברהם בורג: אני מבקש מאדוני.

אברהם בורג: אנחנו נמצאים במצב שיש ליושב-ראש הכנסת שני סגנים זמניים עד להשלמת מלאכת התשבץ של כל שאר חברי הכנסת.

אברהם בורג: היתה הסכמה, אם אני מבין אל נכון – תקנו אותי אם אני טועה – שיש שני סגנים זמניים ליושב-ראש הכנסת: אחד נציג האופוזיציה והשני נציג הקואליציה.

אברהם בורג: המצב הזה הוא מצב שאין עליו מחלוקת.

אברהם בורג: אין מחלוקת גם על המצב שבסופו של דבר יוסכם על כל מכלול הרכב הנשיאות.

אברהם בורג: בין לבין ביקש חבר הכנסת גולדשמידט שלא למלא את התפקיד, כי אי-אפשר להיות גם סגן יושב-ראש הכנסת וגם יושב-ראש ועדת הכספים, וביקש שיוחלף.

אברהם בורג: אני חושב שנכון שיוחלף נציג הקואליציה בנציג הקואליציה.

אברהם בורג: אם מדובר בהסכמה יותר רחבה בעניין, היא לא צריכה לקרות במליאה; במליאה לא צריך להיות משא-ומתן בין קואליציה לבין אופוזיציה על הרכב הנשיאות.

אברהם בורג: יתקיים המשא-ומתן, יגיעו להסכמה – מה טוב.

אברהם בורג: עד שאין הסכמה כזאת, נישאר בהסכמה הקודמת, נצביע על נציג אחד שהוא נציג הקואליציה, וכל שאר הדברים אני מבקש שיתבררו מחוץ לאולם.

אברהם בורג: יגיד לי יושב-ראש ועדת הכנסת מי הוא נציג הקואליציה שמועמדותו מובאת כעת להצבעה.

): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מצטער מאוד על מהומה על לא מאומה.

): אני מבקש שתקשיבו לי, חבר הכנסת ריבלין.

): גם כאשר סיעת הליכוד, למשל, לא בחרה את נציגיה, אפילו עיכבנו ישיבה והפסקנו ישיבה ונתנו לסיעת הליכוד להשלים את שיבוץ חבריה, ומייד הבאתי את ההרכב לכאן.

): חברים, אי-אפשר שגם נתנגח בנושאים שאין בהם מחלוקת.

ראובן ריבלין: – – – שניים-שניים.

): לא, אין לי בעיה.

אברהם בורג: חבר הכנסת טריף, אני מבקש לא לקבע באולם את השיג והשיח הזה.

): אני מקבל את הצעתך, ואני מבקש לבחור בחבר הכנסת מקסים לוי במקום חבר הכנסת אלי גולדשמידט לסגן יושב-ראש הכנסת.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: אני מעמיד את הצעתו של יושב-ראש ועדת הכנסת להצבעה.

אברהם בורג: מי בעד מועמדותו של חבר הכנסת מקסים לוי – ירים בבקשה את ידו.

אברהם בורג: בעד הצעת ועדת הכנסת – רוב

אברהם בורג: נמנעים – 1

אברהם בורג: אני מודיע בזאת, שחבר הכנסת מקסים לוי, נציג סיעת ישראל אחת, נבחר על-ידי הכנסת להיות סגן יושב-ראש הכנסת.

אברהם בורג: בבקשה, חבר הכנסת טריף.

): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ברשותך, אני רוצה להודיע על חילופי אישים בוועדות מטעם סיעת ש"ס: בוועדת הכלכלה, במקום חבר הכנסת עופר חוגי יכהן חבר הכנסת יצחק גאגולה; בוועדת העבודה והרווחה, במקום חבר הכנסת יצחק גאגולה יכהן חבר הכנסת נסים זאב; בוועדת החינוך והתרבות, במקום חבר הכנסת יצחק סבן יכהן חבר הכנסת רחמים מלול.

): ממלאי-מקום בוועדות מטעם סיעת ש"ס הם כדלקמן: בוועדת הכספים, חבר הכנסת עופר חוגי וחבר הכנסת יצחק סבן; בוועדת החוץ והביטחון, חבר הכנסת יאיר פרץ וחבר הכנסת יצחק וקנין; בוועדת החוקה, חוק ומשפט, חבר הכנסת משולם נהרי וחבר הכנסת יצחק סבן.

): ממלאי-מקום בוועדות מטעם סיעת הליכוד הם: בוועדת החוץ והביטחון, חבר הכנסת איוב קרא; בוועדת הכספים, חבר הכנסת מיכאל איתן וחבר הכנסת אברהם הירשזון; בוועדת החוקה, חוק ומשפט, חבר הכנסת דני נווה וחבר הכנסת ראובן ריבלין.

): תודה, אדוני היושב-ראש.

אברהם בורג: חבר הכנסת טריף, ברשותך, אני מצטער שלא עקבתי אחר כל השמות – האם מישהו מן המינויים הוא מינוי חדש בוועדה?

): לא, רק חילופי אישים.

אברהם בורג: רק חילופי אישים.

אברהם בורג: אין מינוי חדש, אנחנו לא צריכים להצביע.

ראובן ריבלין: אין צורך להצביע.

אברהם בורג: סליחה?

קריאה: – – –

אברהם בורג: או.

אברהם בורג: קיי., תודה רבה.

אברהם בורג: רבותי חברי הכנסת, נמשיך בסדר-היום.

אברהם בורג: הודעה למזכיר, בבקשה.

א' האן: ברשות יושב-ראש הכנסת, הריני מתכבד להודיע, כי הונחה על שולחן הכנסת החלטת ועדת הכנסת בדבר מועדי המושב הראשון של הכנסת החמש-עשרה.

א' האן: תודה רבה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: עד כאן, אדוני המזכיר?

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: התבטאותו של מפקד מחוז הצפון בעניין חברי הכנסת הערבים

אברהם בורג: נעבור להצעות דחופות לסדר-היום מס' 354, 356, 363 ו-409: התבטאותו של מפקד מחוז הצפון בעניין חברי הכנסת הערבים.

אברהם בורג: ישיב על ההצעה לסדר-היום השר לביטחון פנים, השר שלמה בן-עמי.

אברהם בורג: קודם ההצעות, דומני, אדוני השר.

אברהם בורג: אתה רוצה להשיב לפני ההצעות?

אברהם בורג: זה יכול לחסוך הרבה מאוד בדיון, אם כי נראה לי שזה לא תקין מבחינה תקנונית.

אברהם בורג: אדוני רק יחליט.

אברהם בורג: רבותי.

אברהם בורג: חבר הכנסת תאופיק חטיב, בבקשה.

אברהם בורג: שלוש דקות, אדוני.

תאופיק חטיב: כבוד היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת – – –

אברהם בורג: חבר הכנסת פריצקי.

אברהם בורג: תודה רבה.

תאופיק חטיב: אפשר להתחיל?

אברהם בורג: רצוי.

תאופיק חטיב: חברי הכנסת, כבוד השר, בדרך כלל אני מכבד אדם במקצועו, ולדעתי ראוי גם שכשאדם עוסק במקצועו הוא גם ירחש כבוד לכל האנשים.

תאופיק חטיב: לא כך קרה עם ניצב אליק רון, מפקד מחוז הצפון, שאמור להיות אמון על ביטחונם של תושבי אזור הצפון.

תאופיק חטיב: סאלח טריף, אתה מפריע – – –

אברהם בורג: חברת הכנסת גלאון, בבקשה.

תאופיק חטיב: לצערי, הוא גילה בחודשים האחרונים הרבה מאוד מפרצופו האמיתי ומדעותיו הקיצוניות על-ידי התבטאויות ומעשים.

תאופיק חטיב: רצוי וראוי למי שלובש מדים, שאם הוא חושב שיש לו דעה שהוא צריך להביע וליישם, להוריד את המדים ולגשת למועמדות שהוא רוצה – לכנסת, לממשלה, לרשות מקומית, לאן שהוא רוצה, ושם להביע את הדעה שלו ולהילחם עליה.

תאופיק חטיב: אבל הוא לא יכול לעשות כך תוך כדי ניצול המעמד שלו והכוח שבידיו, וליישם את הדעות שהוא מחזיק; על אחת כמה וכמה שניצב אליק רון אחראי לאזור הצפון, שמחצית מתושביו הם תושבים ערבים.

תאופיק חטיב: מדוע אני יכול לטעון שניצב אליק רון קיצוני ושהקיצוניות שלו גובלת בגזענות כלפי הערבים?

תאופיק חטיב: – – –

בנימין אלון: – – –

תאופיק חטיב: בני, אתה יכול לשתוק ולשמוע.

אברהם בורג: חבר הכנסת פרוש.

אברהם בורג: רבותי חברי הכנסת – – –

תאופיק חטיב: אתה תשמע – – –

אברהם בורג: חבר הכנסת הירשזון.

בנימין אלון: – – –

תאופיק חטיב: תשמע ואחר כך תתווכח.

קריאות: – – –

תאופיק חטיב: באירועים – – –

אברהם בורג: רק שנייה, חבר הכנסת חטיב – – –

תאופיק חטיב: לא על חשבוני.

אברהם בורג: אני מבקש.

אברהם בורג: אני מבקש מחברי הכנסת למצות את מכסת הצעקות.

אברהם בורג: לא שומעים.

קריאות: – – –

אברהם בורג: חבר הכנסת אלון, לא שמענו.

קריאות: – – –

אברהם בורג: חבר הכנסת אלסאנע, יש כאן דקה של צעקות.

אברהם בורג: בבקשה.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: סיימת?

קריאות: – – –

אברהם בורג: הערה נכונה, הערה נכונה, תודה.

אברהם בורג: חבר הכנסת ברכה, רצית להגיד משהו?

אברהם בורג: אדוני סגן היושב-ראש החדש.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת אלסאנע, יש לך עוד דברים לצעוק?

טלב אלסאנע: – – –

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת אלון, מיצית את המכסה?

בנימין אלון: – – –

אברהם בורג: אני מודה לאדוני.

אברהם בורג: תודה רבה.

קריאות: – – –

אברהם בורג: תודה רבה, זה יפורט מייד.

אברהם בורג: יהיה לך מאוד קשה לשמוע כשהפה פתוח.

אברהם בורג: תודה רבה, אדוני.

אברהם בורג: בבקשה.

אברהם בורג: חבר הכנסת מסאלחה, אני מודה לך.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת חטיב, בבקשה.

תאופיק חטיב: רציתי להסביר את הטענה שלי.

תאופיק חטיב: טענתי שהוא בן-אדם קיצוני, שהקיצוניות שלו גובלת בגזענות, ומסוכן שהוא ישרת את הציבור שהוא אמור לשרת אותו כאשר מחצית ממנו הם ערבים.

תאופיק חטיב: רציתי להגיד למה אני טוען את זה ולא רציתם לשמוע.

תאופיק חטיב: באירועי אום-אל-סאחלי, ליד שפרעם, נבנו בתים ללא רשיון, ואני לא אכנס כאן לפירוט למה תוכנית המיתאר לא אושרה וכל הסיפור הזה; אבל כעובדה – שני בתים שם נהרסו על-ידי משרד הפנים בגיבוי ובליווי משטרת ישראל וניצב אליק רון.

תאופיק חטיב: וזה תפקידו.

תאופיק חטיב: נקודה.

תאופיק חטיב: למחרת התחילו תושבי אחד הבתים לשפץ את הבית מחדש, אומנם ללא רשיון, וכאן היה צריך להיכנס משרד הפנים ולקבוע אם הוא רוצה עוד הפעם להוציא צו מינהלי או להשאיר את המצב ולטפל בו יותר מאוחר.

תאופיק חטיב: משהביא כוחות ודרש להרוס – אליק רון, מה התפקיד שלו בנושא?

תאופיק חטיב: אתה תסביר לי אחר כך, אחרי הישיבה.

תאופיק חטיב: יומיים אחר כך ניצב אליק רון נכנס בתושבים ובאנשים שבאו להזדהות עם המשפחות עם כדורי גומי, גז מדמיע וכל הכלים שעומדים לרשותו בלי בקשת משרד הפנים, וכאשר דיברתי עם נציג בכיר במשרד הפנים ושאלתי מה קורה, הוא אמר לי: תשמע, זה מה שקרה, הבן-אדם קיצוני ואנחנו נטפל בזה.

תאופיק חטיב: אלה לא מלים שלי, אלה מלים של מי שאמר אותן במשרד הפנים, ואני אומר אותן וחוזר עליהן, כי הן מתאימות למה שאני חושב; ואני חושב שזה נכון.

תאופיק חטיב: ניצב אליק רון היה צריך לעוף מתפקידו כבר באירועי אום-אל-פחם, אם לא עף באירועי אום-אל-סאחלי, כאשר גרם לפציעתם של 600 אזרחים, ומתוכם עשרות תלמידי בית-ספר תיכון, ובכל זאת לא היה העוז והאומץ לא לשר ולא למפקד שלו, למפכ"ל, להעיף אותו.

אברהם בורג: חבר הכנסת חטיב, אני מבקש לסיים, בבקשה.

תאופיק חטיב: היום זה האירוע השלישי, ואני לא יודע אם הוא רק השלישי, אבל מה שנודע בציבור על התבטאויותיו של ניצב אליק רון – אינני יודע מה המעמד, הסטטוס שלו – בעניין מינוי חבר ערבי לוועדת החוץ והביטחון או אי-מינוי, והתבטאויות של חברי כנסת ערבים או אי-התבטאות.

תאופיק חטיב: מה הסטטוס שלו פה?

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: שאלה טובה לסיים בה.

תאופיק חטיב: ולכן אין מקומו, כאדם מקצועי, כ-professional, אין לו מקום במשטרת ישראל.

תאופיק חטיב: הוא יכול – –

אברהם בורג: תודה.

תאופיק חטיב: – – להיות חבר כנסת מאיזו סיעה שהוא רוצה.

תאופיק חטיב: תודה.

אברהם בורג: תודה רבה.

קריאות: – – –

אברהם בורג: חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה.

קריאות: – – –

אברהם בורג: יש בעיה של חדרים.

בנימין אלון: – – –

קריאות: – – –

אברהם בורג: רק רגע, אחמד.

אברהם בורג: אני מודה לחברי הכנסת על התקדים של קריאות ביניים עוד לפני דבריו של הדובר.

אברהם בורג: זה נראה לי תקדים מבורך.

אברהם בורג: תודה רבה.

קריאות: – – –

אברהם בורג: אני מתאר לעצמי, חבר הכנסת אלסאנע, שאתה שומר על כושר.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: חבר הכנסת טיבי.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה.

אחמד טיבי: כ-27 חברי סנאט אמריקנים ממוצא יהודי הם חבורה של פאשיסטים, גזענים, ששונאים את הממשל ופועלים נגד ארצות-הברית.

אחמד טיבי: אם המשפט הזה – – –

מאיר פרוש: – – –

אחמד טיבי: לא אתה היית צריך להגיד.

אחמד טיבי: אילו היה המשפט הזה נאמר על-ידי קצין זוטר, או קצין בכיר במשטרת ניו-יורק, למשל, או בכל מחוז ממחוזותיה של ארצות-הברית – האיש לא היה נשאר דקה בתפקיד.

בנימין אלון: מה הקשר?

בנימין אלון: אתה נאמן לערפאת או לישראל?

אחמד טיבי: – – – דקה הוא לא היה נשאר בתפקיד.

בנימין אלון: מה הקשר?

אחמד טיבי: זו הבעיה, שהאיש הזה לא מבין מה הקשר.

בנימין אלון: אתה יועץ של ערפאת.

אחמד טיבי: הוא לא מבין מה הקשר.

בנימין אלון: אני לא יכול להגיד שאתה לא נאמן לערפאת.

אברהם בורג: חברי הכנסת, תודה רבה.

אברהם בורג: תודה רבה.

בנימין אלון: יש ויכוח לאומי.

ראובן ריבלין: – – –

אברהם בורג: חבר הכנסת ריבלין, יש שאילתות לחבר הכנסת טיבי ביום רביעי.

ראובן ריבלין: הוא עדיין לא שר, אדוני.

ראובן ריבלין: הוא יהיה שר.

ראובן ריבלין: אבל הוא עדיין לא שר.

קריאות: – – –

גדעון עזרא: של מי הבמה הזאת?

גדעון עזרא: של מי? של מי הבמה הזאת?

אחמד טיבי: הבמה הזאת היא שלי, שלי, מר גדעון עזרא.

אחמד טיבי: שלי.

אחמד טיבי: שלי.

אחמד טיבי: בתוך מדינת ישראל היא שלי.

אחמד טיבי: הבמה הזאת היא שלי.

גדעון עזרא: תסתכל מאחוריך.

אחמד טיבי: אני יודע מה יש מאחורי.

אחמד טיבי: הבמה הזאת היא שלי, לא פחות משלך.

אברהם בורג: חבר הכנסת טיבי, חילופי הדברים האלה הם כבר על חשבונך.

אחמד טיבי: או.

אחמד טיבי: קיי.

אחמד טיבי: הוא שאל אותי.

בנימין אלון: – – –

אברהם בורג: אדוני, חבר הכנסת אלון, תודה.

אברהם בורג: חבר הכנסת ריבלין, אני מבקש לעשות סדר בהפרעות של האופוזיציה.

אברהם בורג: זה לא מאורגן.

ראובן ריבלין: הואיל ואינני יכול לשאול אותו שאילתא כשר לעת עתה, אני רוצה לשאול אותו בכל זאת שאלה.

ראובן ריבלין: מה היה קורה אם אותם 23 סנטורים או חברי קונגרס היו אומרים ב-1960 שקובה וקסטרו הם גיבורים לאומיים?

אברהם בורג: זו שאלה מצוינת.

ראובן ריבלין: מה היית אומר?

אחמד טיבי: היום, בראש מדינה שנקראת ארצות-הברית, עומד נשיא שהיה נגד המלחמה הפאשיסטית בווייטנם.

ראובן ריבלין: אני שואל על אז, אז; לא היום.

אחמד טיבי: מר ריבלין, הוא הגיע להיות נשיא.

אחמד טיבי: הוא הגיע להיות נשיא.

אחמד טיבי: הוא היה נגד המלחמה.

אחמד טיבי: היתה לו עמדה מאוד מאוד חריגה.

ראובן ריבלין: בקובה, בקובה.

אחמד טיבי: היתה לו עמדה מאוד חריגה והוא הגיע להיות נשיא.

אברהם בורג: חבר הכנסת טיבי, עצתי לך – – –

ראובן ריבלין: אתה רוצה ללכת לקובה או לווייטנם?

אברהם בורג: חבר הכנסת טיבי, עצתי לך היא, שכאשר אתה מעלה נושא לסדר-היום תשתדל מדי פעם גם לדבר עליו.

אחמד טיבי: לא, הם לא נותנים לי.

אברהם בורג: אתה לא חייב לענות, אדוני.

אברהם בורג: הם יכולים לשאול ואתה לא חייב לענות.

אברהם בורג: בבקשה.

אחמד טיבי: ניצב אליק רון – – –

מוחמד ברכה: – – – הוצא מחוץ לחוק, מישהו צריך להגיד – – –

אברהם בורג: תודה רבה, אני מודה לאדוני.

אברהם בורג: אני מאוד מודה לאדוני, וגם לחבר הכנסת ריבלין שהואיל להפסיק.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: בבקשה, חבר הכנסת טיבי, תנסה להגיע לנושא.

אחמד טיבי: הוא נושא בתפקיד ממלכתי, לא בתפקיד מקצועי ולא בתפקיד פוליטי מפלגתי.

אחמד טיבי: האיש הזה לא צריך להישאר בתפקיד דקה אחת.

אחמד טיבי: הוא צריך לעוף לכל הרוחות.

אחמד טיבי: אם לא מפטרים אותו והוא אדם כל כך יקר שהמערכת לא יכולה לוותר על שירותיו, כי הוא העביר את השיטות ואת הדעות שלו מאז שפיקד על כוחות בשטח כבוש – – –

בנימין אלון: מי אומר זאת?

בנימין אלון: ערפאת?

אחמד טיבי: הוא העביר אותן שיטות נלוזות לתוך הגליל, שבו יותר ממחצית התושבים הם ערבים.

אחמד טיבי: על כן, אם לא מפטרים אותו, אז צריך להעביר אותו לתפקיד שבו הוא לא פוגש יצורים העונים על ההגדרה ערבים.

גדעון עזרא: כולם שומרי חוק.

גדעון עזרא: שומרי חוק.

אחמד טיבי: למשל, שיהיה ראש אגף האפסנאות במשטרה.

אחמד טיבי: זה מתאים לו.

אחמד טיבי: אין שם ערבים.

אחמד טיבי: אולי יבוא מישהו מקלקיליה שיביא את העגלה.

אחמד טיבי: אלוהים יודע מה הוא יעשה לו.

אחמד טיבי: האיש הזה מתאים להיות ראש אגף האפסנאות, וזו צריכה להיות פסגת ההתקדמות של האיש הזה.

אחמד טיבי: הוא צריך למצוא את דרכו הביתה, או לצומת.

אחמד טיבי: פעם אמרו שהוא היה מקורב לרפאל איתן, והוא רצה לקדם אותו להיות מפכ"ל לפני שש-שבע שנים.

אחמד טיבי: זו המפלגה שלו.

אחמד טיבי: אלה הדעות שלו.

אחמד טיבי: האיש הזה גזען.

אחמד טיבי: הוא גזען.

אחמד טיבי: וההגדרה של גזען היא: מי שמטיל דופי בכלל חברי הכנסת הערבים על רקע אתני.

אחמד טיבי: הוא לא אמר שנואף מסאלחה גזען או מסית.

אחמד טיבי: הוא לא אמר זאת.

אחמד טיבי: הוא אמר: חברי הכנסת הערבים מסיתים על רקע בחירתו של האשם מחאמיד לוועדת החוץ והביטחון.

בנימין אלון: זה לא נכון – – –

אחמד טיבי: מי שמו?

אחמד טיבי: מי זה האיש הזה?

אחמד טיבי: מה הסטטוס שלו?

אחמד טיבי: מה ה-standing שלו?

אברהם בורג: תודה רבה, חבר הכנסת טיבי.

קריאות: – – –

אחמד טיבי: תשאל אותו, הוא יגיד לך: אני לא ערבי.

אברהם בורג: חבר הכנסת טיבי, דומני שהקרשנדו מתאים לסיום דבריך.

אחמד טיבי: אני אעשה בכל זאת דה-קרשנדו.

אחמד טיבי: אדוני השר לביטחון פנים, האיש הזה שם אתגר בפני השר לביטחון פנים – – –

מוחמד ברכה: הבעיה היא שיש חברי כנסת שמגוננים עליו.

אברהם בורג: חבר הכנסת ברכה, אתה יודע מה הבעיה?

אברהם בורג: הבעיה היא שכבר אין לו זמן לשמוע מה הבעיה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת טיבי, בבקשה.

מוחמד ברכה: – – –

אברהם בורג: אדוני, מכובדי, אני מודה לך.

אברהם בורג: תודה רבה.

אחמד טיבי: אני מצפה מפרופסור שלמה בן-עמי, השר לביטחון פנים, אדם הומני, בעל השקפת עולם שוויונית, שיבהיר לאיש הזה מה גבולותיו – –

אברהם בורג: תודה רבה, אדוני.

אברהם בורג: תודה רבה.

אחמד טיבי: – – ושיוליך אותו ישר – –

אברהם בורג: לאפסנאות.

אחמד טיבי: – – החוצה.

אחמד טיבי: אגב, הוא יכול להגיע לכנסת עם דעות כאלה והאגף הזה יברך עליו.

אברהם בורג: הצעה ראויה.

אברהם בורג: תודה רבה, אדוני.

אברהם בורג: הדובר הבא – חבר הכנסת דוד אזולאי, בבקשה.

בנימין אלון: הצעה ראויה – – –

קריאות: – – –

בנימין אלון: הוא ימנה, הוא יפטר, הוא יגיד מה הדרגה.

אברהם בורג: תודה רבה, רבותי.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: אני מודה לכם על המעורבות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בלי גזענות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה הכול.

אברהם בורג: חבר הכנסת אלון.

אברהם בורג: חבר הכנסת דהאמשה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת אזולאי, בבקשה.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, דברי אליק רון, מפקד מחוז הצפון, שאמר שפוליטיקאים ערבים מסיתים – זוהי דעתו.

דוד אזולאי: הוא אמר את הדברים בלי להסתתר.

דוד אזולאי: אבל מכאן ועד לדרישה לפטרו – הדרך רחוקה.

דוד אזולאי: אבל השאלה שלי לכבוד השר לביטחון פנים היא זו: מדוע כבוד השר, מר שלמה בן-עמי, החליט להגביל את חופש הביטוי של הקצונה הבכירה כתגובה על דברי מפקד המחוז?

דוד אזולאי: אני שואל: היכן חופש הביטוי?

דוד אזולאי: האם יש חופש ביטוי סלקטיבי?

דוד אזולאי: מה עדיף?

דוד אזולאי: דברים הנאמרים בשם אומרם במפורש, כשאחר כך אנחנו יכולים לקיים עליהם כאן דיון, ובכך לפחות אנחנו גם יודעים עם מי יש לנו עסק, או דברים הנאמרים בשם כל מיני מקורות אנונימיים, ומכפישים ציבור שלם שלא אמר את הדברים?

דוד אזולאי: מפקד המחוז הצפוני עושה עבודה טובה וקשה במחוז הפרובלמטי ביותר במדינת ישראל.

דוד אזולאי: הוא ראוי להערכה, אף שהדברים שהוא אמר הם לא כל כך נעימים לאוזניים, ואני לא מסכים אתם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

דוד אזולאי: את זה לא אמרתי.

דוד אזולאי: עבד-אלמאלכ דהאמשה, אל תגיד דברים שלא אמרתי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זאת הסתה.

דוד אזולאי: חברי חברי הכנסת הערבים, לכם, לכולנו יש תפקיד: בראש ובראשונה להביא להרגעת הרוחות.

דוד אזולאי: ומי שלא עושה כך, אשם במה שקורה בשטח.

דוד אזולאי: אני חושב שהשר טעה בהחלטתו להגביל את חופש הביטוי של בכירי המשטרה.

דוד אזולאי: הגבלה זו תביא בסופו של דבר לכך שהדברים יגיעו לציבור בצורת הדלפות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: צריך להגביל את חופש ההסתה.

דוד אזולאי: צריך לשמוע את הדברים ולדעת להתמודד אתם.

דוד אזולאי: אם זו אמת – הדבר דורש טיפול; ואם זו עלילה – ודאי שקצין, ככל שיהיה בכיר, שאמר דברים אלו יוזמן לבירור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא לא יכחיש אותם.

דוד אזולאי: חברי חברי הכנסת הערבים, אתם צריכים לשאול את עצמכם, מה הביא את מפקד המחוז הצפוני, שהוא קצין בכיר וידוע, בעל מקצוע מעולה, בקיא בנעשה במחוז שלו – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הגזענות, ההיסטוריה שלו.

דוד אזולאי: – – להגיד דברים כל כך חמורים.

דוד אזולאי: אולי התנהגות פרובוקטיבית של כמה חברי כנסת ערבים היא שגרמה להתבטאותו בעניין הזה.

דוד אזולאי: אני בטוח שדיון כזה לא יתרום דבר.

דוד אזולאי: בטוחני, חברי הכנסת הערבים, שלו הייתם מבקשים מהשר לביטחון פנים להזמין את מפקד המחוז הצפוני יחד אתכם לבירור, התוצאה היתה יותר טובה מאשר לקיים דיון כזה.

אברהם בורג: תודה רבה, אדוני חבר הכנסת אזולאי.

דוד אזולאי: לסיום, ברשותך – – –

האשם מחאמיד: אותנו צריך לקרוא לבירור?

אברהם בורג: רבותי חברי הכנסת, יש תזה בסוציולוגיה, שלא מקובלת על דעת מרבית החוקרים, אבל היא קיימת, שהנאנסת אשמה באונס.

אברהם בורג: יש תזה כזאת.

אברהם בורג: היא לא מקובלת על דעת כולם, אבל היא קיימת.

אברהם בורג: תודה רבה.

חוסניה ג'בארה: – – –

דוד אזולאי: לסיום, אני רוצה לברך ולחזק את ידיו של השר לביטחון פנים, שלא התבייש אמש לבקר בביתו של מרן הרב עובדיה יוסף, בניגוד לראש הממשלה, שלא מצא לנכון עד היום לבקר בבית הרב.

דוד אזולאי: אני מאחל לך שברכתו של הרב תלווה אותך בעבודתך החשובה במשרד הזה, ואני מקווה שתהיה איש הבשורה של משטרת ישראל ותחזיר את אמון הציבור במשטרה, אשר מיום ליום מאבדת נקודות בקרב אזרחי המדינה.

דוד אזולאי: תודה רבה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: הדובר האחרון בנושא זה לפני תשובת השר – חבר הכנסת חיים אורון.

אברהם בורג: בבקשה.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, יש כנראה כמה דברים משותפים לי ולחבר הכנסת דוד אזולאי, אבל לפחות על שני דברים שונים אני רוצה לעמוד בראשית דברי.

חיים אורון: האחד, הנושא שעומד על הפרק איננו הבעיה של חברי הכנסת הערבים.

חיים אורון: לטעמי, זו בעיה של חברי הכנסת ושל אזרחי ישראל כולם.

חיים אורון: השני – נראה שהטעם המוסיקלי שלי שונה קצת מהטעם המוסיקלי שלך, עם כל הכבוד.

חיים אורון: אם האמירה הזאת היא בהגדרה של צלילים צורמים בלבד, אני לא רוצה להשתמש בהגדרות יותר בוטות שנשמעו כאן באופן חופשי מעל הדוכן, כי אני קצת נמנע מלהשתמש בהן, אבל זו הגדרה מאוד מאוד מינימליסטית, משני טעמים, ויש עוד כמה נוספים, שאני לא רוצה למנות עכשיו.

חיים אורון: הטעם הראשון, זה ההקשר.

חיים אורון: חבר הכנסת גדעון עזרא, אם היושב-ראש לא עוזר לי, אז אני מבקש לעזור לעצמי.

אברהם בורג: אני מודה לך שאתה עוזר לי.

אברהם בורג: תודה.

חיים אורון: הטעם הראשון – ומעכשיו אני מפנה את דברי בעיקר אל השר לביטחון פנים – הטעם הראשון הוא ההקשר.

חיים אורון: ההקשר של הדברים הוא הצעה לבחור חבר כנסת מהסיעות הערביות לוועדת החוץ והביטחון של הכנסת.

חיים אורון: הנושא לחלוטין אינו בתחום התבטאות של איש משטרה ושל פקיד ממשלתי כלשהו.

חיים אורון: הנושא כולו הוא בתחום הציבורי בכנסת.

חיים אורון: כל אזרח המדינה יכול להביע עליו את דעתו לטוב או לרע.

חיים אורון: מי שאינם יכולים להביע בנושא זה את דעתם בשום פנים ואופן הם פקידי ממשלה, ובהגדרה הזאת כלולים בוודאי קציני משטרה וקציני צבא.

חיים אורון: ההקשר השני הוא תוכנם של הדברים.

דוד אזולאי: גם קצינים בכירים בהקשר של היציאה מלבנון?

סאלח טריף: זה שונה.

חיים אורון: חבר הכנסת אזולאי, בשביל שתבין באופן ברור את עמדתי – – –

ויצמן שירי: – – –

אברהם בורג: חבר הכנסת שירי, אני מבקש לכבות את המיקרופון.

אברהם בורג: תודה רבה.

חיים אורון: חבר הכנסת דוד אזולאי, בשביל שתבין לחלוטין את עמדתי, הייתי אומר אותם דברים עצמם אילו קצין צבא או קצין משטרה או פקיד ממשלתי אחר היה אומר, למשל, שחבר כנסת שלא שירת בצה"ל, יהודי או ערבי, איננו יכול לשבת בוועדת החוץ והביטחון.

חיים אורון: הייתי מבקר אותו על אמירתו בדיוק כפי שאני מבקר את ניצב אליק רון, כי אני חושב שיש דברים שבשום פנים ואופן אסור לקשר ביניהם.

חיים אורון: יש תחומי ביניים, אני יודע.

חיים אורון: החיים מלאים תחומי ביניים.

חיים אורון: הנושא שמדובר בו הוא מבחינתי בתחום המובהק של מותר ואסור.

חיים אורון: התוכן של הדברים, מעבר להקשר, חמור לא פחות.

חיים אורון: מה האמירה הכוללת?

חיים אורון: חברי הכנסת הערבים הם מסיתים עד כדי עלילת דם.

חיים אורון: כל חברי הכנסת?

חיים אורון: בכל ההזדמנויות?

חיים אורון: בכל הפעמים?

חיים אורון: תמיד עלילת דם?

חיים אורון: אני הייתי מתקומם נגד אמירה כזאת כלפי כל ציבור, על אחת כמה וכמה בנושא רגיש מאין כמותו, כשאליק רון הוא האחראי לאזור שבו הרגישות הזאת גבוהה פי כמה יותר מאשר במקומות אחרים.

חיים אורון: איזה מבחן יותר מרכזי, יותר מהותי יש למפקד משטרה בכיר מאשר המבחן הזה?

חיים אורון: אני אומר, אדוני שר המשטרה, ההקשר של האמירה הזאת, לפחות לטעמי – ואני לא אומר את זה בקלות – הוא יותר רחב.

חיים אורון: היה פה דיון לפני כמה שבועות על שימוש בקליעי גומי בלוד.

חיים אורון: היה פה דיון לפני כמה שבועות על פיזור שתי הפגנות באותו יום עצמו, האחת בתמרה והשנייה בפתח-תקווה.

חיים אורון: שתי ההפגנות כואבות – פה של עובדים במפעל לקופסאות פח, שם של חקלאים שנאלצו לשפוך את פרי עמלם, והמשטרה בשני המקומות האלה נהגה באופן שונה.

חיים אורון: נושא אום-אל-פחם, שהוזכר פה בהקשר של אליק רון, זכה לכמה וכמה דיונים בכנסת.

חיים אורון: לצערי הרב, אני לא מכיר – אולי לשר לביטחון פנים יש נתונים אחרים – אני לא מכיר עד היום חקירה רצינית שנעשתה על התנהגות המשטרה באום-אל-פחם, בבית-הספר באום-אל-פחם.

חיים אורון: רבים מאתנו ביקרו שם, ביקור מאוד קשה, אחרי מה שקרה באום-אל-פחם.

חיים אורון: יש פה איזה מכלול שלם, ואי-אפשר לבודד אמירה יחידה.

חיים אורון: אני מודה, יש לי קושי עם קביעתו של שר המשטרה, שמצמצמת את חופש הדיבור של קציני משטרה, אבל אני רוצה להגיד באופן מאוד ברור, חבר הכנסת דוד אזולאי:

חיים אורון: המשך אמירות מהסוג הזה או צמצום על-ידי שר – אני נאלץ לבחור במה שנראה בעיני פתרון לא טוב, אבל עדיף מהאפשרות שקציני משטרה יתבטאו בצורה שאליק רון התבטא בה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: נעבור לתשובת השר לביטחון פנים שלמה בן-עמי, בבקשה.

שלמה בן-עמי: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, האמת היא שההתבטאות של ניצב אליק רון היתה כמעט הדבר הראשון שנתקלתי בו בכניסתי לתפקיד, ואני מזדהה הזדהות מלאה עם הדברים שאמר לפני כן חבר הכנסת אורון לגבי האופי הכוללני ולכן גם המגונה של האמירה הזאת.

שלמה בן-עמי: אי לכך, כתגובה מיידית הנחיתי את המפכ"ל שכך זה יועבר לקצונה הבכירה של המשטרה, שהתבטאויות של לובשי מדים בנושאים שאינם מקצועיים מובהקים הן פשוט אסורות.

שלמה בן-עמי: זה חל, אני מניח, על צה"ל, וזה צריך לחול גם על המשטרה, כך שלא יכול להיות כאן הבדל בין שתי הקטגוריות הללו.

שלמה בן-עמי: הדבר הזה נקלט על-ידי ניצב אליק רון.

שלמה בן-עמי: דיברתי אתו אחרי כן, והוא קיבל את ההנחיה הזאת, וההנחיה הזאת בעינה עומדת, כמובן.

שלמה בן-עמי: אני מסכים עם הדברים של רוב המתדיינים כאן, שאסור במציאות הזאת שבה אנחנו נמצאים, ובכלל בכל מציאות שהיא כל כך רגישה, במחוז הרגיש הזה – אבל אתם יודעים, אני בא עכשיו מירושלים, ממחוז ירושלים; אפשר לחשוב שזה מחוז פחות רגיש.

שלמה בן-עמי: כל הארץ הזאת רגישה.

שלמה בן-עמי: עדה נוגעת בעדה, ציבור נוגע בציבור, והמודל של ההתנהלות שאני רואה היום במחוז ירושלים על-ידי ניצב יצחקי נראה לי המודל הנכון – להתנהל בתוך האוכלוסיות בהידברות, וכשמגיעה השעה של אכיפת החוק, לא יכול להיות הבדל בין זה לזה.

שלמה בן-עמי: אמרתי גם בתוך המשטרה, ואני אומר את זה גם כאן, אני אעמוד על המשמר והמפכ"ל יעמוד על המשמר, שלא יהיה מצב שבו הדיבור הוא הדבר היחיד במשטרה אלא גם ההתנהגות ומדיניות האכיפה, כשהיא מקרינה איפה ואיפה כלפי סוגים של אוכלוסייה.

שלמה בן-עמי: הדבר הזה הוא מאוד מרכזי בהתנהגות של משטרה וחברה דמוקרטית.

שלמה בן-עמי: ההתבטאות היא מגונה, הבהרתי את הדבר הזה בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים גם לאליק רון וגם בהנחיה הכללית למפכ"ל.

שלמה בן-עמי: מעבר לזה, יש משמעות גדולה לכך שבמעשה האכיפה של המשטרה לא ייווצר הרושם שנוהגים אחרת, בהתניות אחרות, בשפת גוף אחרת, באמצעי אכיפה ובעוצמת אכיפה שונים כלפי ציבורים שונים.

שלמה בן-עמי: אני מרגיש שחלק מן הדברים של חברי הכנסת כאן באו עקב מטענים של העבר, אבל אני לא רוצה להתעסק עם מטענים של העבר, אני לא רוצה לחקור מה היה או מה לא היה באום-אל-סאחלי, כי אם מדובר במטענים, אני יכול להבין.

שלמה בן-עמי: יש לנו פה עניין עם קצין, שמאז שירותו בצבא, דרך שירותו במשטרה, צבר הישגים לא מעטים וזכויות לא מעטות.

שלמה בן-עמי: אני לא יכול להיכנס לתפקיד הזה ולשפוך את התינוק עם המים ברגע הראשון.

שלמה בן-עמי: אין אף קצין, לא בצבא ולא במשטרה שיטען, או אמו שילדה אותו תטען שהוא איש מושלם, לא בהיבט המשטרתי ולא בהיבט האנושי; אין ימות משיח.

שלמה בן-עמי: אני רואה גם את הזכויות של הקצין הזה ואני מחויב בתפקיד הזה בגיבוי, אבל לא בהכרח בחיפוי; אלה שני דברים שונים.

שלמה בן-עמי: לכן אני מבקש גם מחברי הכנסת הערבים – – –

מוחמד ברכה: איפה הגבול, אדוני השר?

שלמה בן-עמי: הגבול הוא זה שקבעתי כאן.

שלמה בן-עמי: קבעתי את זה באמירה לאנשי משטרה: הגבול הוא שאתם לא יכולים להתבטא בנושאים פומביים.

שלמה בן-עמי: גבול נוסף הוא, שבמעשה אכיפת החוק חייב להיות ברור שאין כאן אכיפה שנגזרת מהתייחסות כזאת או אחרת לציבור מסוים.

מוחמד ברכה: לא מדובר פה בתקלה חולפת; מדובר פה בשיטה שנמשכת לאורך שנים.

מוחמד ברכה: לכן הגיע הזמן להסיק מסקנות.

שלמה בן-עמי: חבר הכנסת ברכה, אני לא אתייחס כאן לדברים שהיו, משום שאין לי כלים מיניסטריאליים ואני לא ועדת חקירה של העבר, שבאה לטפל בזה.

בנימין אלון: אבל הם דורשים.

שלמה בן-עמי: אז הם דורשים, אני לא עושה את זה.

שלמה בן-עמי: טוב, שהם ידרשו הקמת ועדת חקירה, מה אתה רוצה ממני?

טלב אלסאנע: הם דורשים – – –

אברהם בורג: חבר הכנסת אלון, אני מודה לך.

אברהם בורג: בתור מי שמכיר את שני צדדיו של המעשה המשטרתי, אני מודה לך על הסיוע מניסיון אישי.

שלמה בן-עמי: חברי הכנסת, מבחינתי מה שעומד על הפרק זה מה שקורה מכניסתי לתפקיד בנושא הזה כמו בנושאים רבים אחרים.

שלמה בן-עמי: אני לא ועדת חקירה, אני לא הולך לשפוט את התנהגותם של קצינים בעבר.

שלמה בן-עמי: אני הולך ליישם את הכלל הזה, שהוא הכלל המינימליסטי שחל על לובשי מדים, באשר להתבטאויות הציבוריות.

שלמה בן-עמי: אינני יכול לשלוט, אסור לי לשלוט, איש לא יכול לשלוט על מחשבותיהם והשקפות עולמם של אנשים; אני כן יכול וצריך לשלוט על הבעת דעות בפומבי ועל מעשה של אכיפה שממנו נגזר שיש התייחסות שונה – אם לחרדים, אם לרוסים, אם לערבים, אם למזרחיים, אם לכל קבוצת אוכלוסייה בחברה הקשה הזאת.

שלמה בן-עמי: לכן, מה שחל ברגע הזה זו הנחיה לקציני משטרה שלא להתבטא בנושאים שאינם בתחום עניינם.

שלמה בן-עמי: מהרגע הזה נשפוט את התנהגותם תוך הכרה גם בתרומה של כל אחד מהם, לרבות תרומתו של אליק רון במחוז לא פשוט – חייבים להבין את הדבר הזה – ובמציאות לא קלה.

שלמה בן-עמי: כולנו יושבים כאן באולם ממוזג ולא נאלצים לעמוד למבחן – בלי קשר להשקפת עולמו של כל אחד מאתנו – של איזו דינמיקה של חיכוך, כשדברים יכולים להיווצר ולקרות.

שלמה בן-עמי: אנחנו נעמוד על המשמר כדי שההתנהגות בחברה דמוקרטית תהיה כיאות וכיאה, אבל לא צריך לשפוך את התינוק עם המים.

שלמה בן-עמי: זו העמדה שלי.

ראובן ריבלין: צריך להזכיר שפעמים רבות השוטרים נמצאים בסכנת חיים ממש.

קריאות: – – –

אברהם בורג: חבר הכנסת ריבלין, אף שאתה צודק שהמקצוע המשטרתי כרוך בסכנה, דומני שהדרך החוצה מן הסכנה איננה עוברת דרך פיו של השוטר.

ראובן ריבלין: אלה דברים שצריך לכבד אותם.

גדעון עזרא: משתלחים במשטרה חופשי חופשי, והמשטרה לא מקבלת את ההגנה הראויה.

ראובן ריבלין: – – – ולכל תרנגולת יש ביצה.

אברהם בורג: זה נכון, ומכל ביצה אפשר לעשות חביתה, אבל לא מכל חביתה אפשר לעשות ביצה.

שלמה בן-עמי: אני פונה לחברי הכנסת מהסיעות הערביות ואומר להם את הדברים האלה: אנחנו נעשה מאמץ לטפל בבעיות הסדר הציבורי והפשיעה במגזר הערבי, כמו במגזרי אוכלוסייה אחרים, בשום שכל, בהידברות, במידה שהדבר ניתן, אבל זה מחייב גם אתכם.

שלמה בן-עמי: אני מבקש להתחשב גם בכבודם של לובשי המדים; זו איננה מלאכה קלה.

שלמה בן-עמי: אמרתי בלשון שלי, לא בלשונו של חבר הכנסת ריבלין, שיש לפעמים דינמיקה של חיכוך והדבר איננו קל גם ללובשי המדים.

שלמה בן-עמי: אני מבקש שגם אתם תיתנו את הכבוד המגיע לאיש שעומד במבחן הזה – מבחן לא קל גם למושלם שבקצינים הדמוקרטים, לא רק לזה שיש לו אולי דעה כזאת או אחרת שאינה מקובלת עליכם.

שלמה בן-עמי: הדבר הזה מחייב את כל הצדדים.

שלמה בן-עמי: כשר הממונה, אני מחויב בהגנה על הקצינים האלה, שעומדים במשימות ובאתגרים לא פשוטים, ואני אעמוד על המשמר בפרמטרים שקבעתי: ההתבטאות והאכיפה שלא יהיה בהן מן האיפה ואיפה.

שלמה בן-עמי: מצדכם אני מבקש יחס דומה.

שלמה בן-עמי: תודה רבה.

אברהם בורג: אדוני השר, כולנו שמענו את דבריך.

אברהם בורג: ברשותך, בכל זאת היתה חסרה לי בדבריך אמירה נורמטיבית לגבי תוכן הדברים שנאמרו.

אברהם בורג: נתת הוראה מינהלית, נתת את ההנחיה שלך כלפי המערכת המשטרתית, ולהוציא אמירה שאמרת בראשית הדברים – שאתה מסכים לדבריו של חבר הכנסת – דומני שזה היה חסר, ומן הראוי שהדברים יישמעו.

אברהם בורג: אני מודה לאדוני.

אברהם בורג: בהמשך הדיון יש הצעות אחרות.

אברהם בורג: להצעתו של חבר הכנסת תאופיק חטיב מציע חבר הכנסת מוחמד ברכה הצעה אחרת.

מוחמד ברכה: ההתבטאות של אליק רון לא היתה התחלקות ולא "פקשוש".

מוחמד ברכה: גם אחרי מה שאמר על חברי הכנסת הערבים, יומיים או שלושה לאחר מכן הוא הציע למורים להכות את הילדים.

מוחמד ברכה: האיש הזה תופס עמדה כל כך בכירה במשטרה, ויש לו ראש של קרימינל.

מוחמד ברכה: אני מקבל את הפנייה של השר לביטחון פנים לחברי הכנסת הערבים והלא-ערבים, אבל גם כשרצינו – – –

אברהם בורג: מה הצעתך?

מוחמד ברכה: תיכף.

מוחמד ברכה: גם כשרצינו למלא תפקיד בהרגעת רוחות – –

אברהם בורג: תודה.

מוחמד ברכה: – – גם באום-אל-סאחלי וגם בכפר אל-רוחה קיבלנו – – –

אברהם בורג: חבר הכנסת ברכה, פינה זו מוקדשת להצעות אחרות ולא לנושאים חדשים.

מוחמד ברכה: זה לא נושא חדש.

אברהם בורג: חבר הכנסת ברכה, מה הצעתך, בבקשה?

מוחמד ברכה: גם כשניסינו למלא תפקיד אחר, קיבלנו אנחנו, כחברי כנסת וכאנשי ציבור, מכות.

אברהם בורג: אני עדיין מתעניין לדעת מה הצעתך.

מוחמד ברכה: ההצעה האחרת שלי היא לא לפטר את אליק רון – –

אברהם בורג: האם הצעתך היא להסיר את הנושא מסדר-היום?

מוחמד ברכה: – – אלא להפוך את המשטרה לגוף אזרחי ולא סמי-צבאי.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: לא הצעת הצעה, ובכל זאת תודה רבה.

אברהם בורג: לחבר הכנסת גדעון עזרא הצעה אחרת להצעתו של חבר הכנסת טיבי.

אברהם בורג: חבר הכנסת עזרא, אנא עזור לנו.

אברהם בורג: הצעה אחרת, בבקשה.

אברהם בורג: הוא ביקש להעביר לוועדה?

אברהם בורג: כבוד השר, אתה הצעת להעביר לוועדה, מן הסתם?

שלמה בן-עמי: כן.

אברהם בורג: אני מודה לאדוני.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, ברגע זה יש מאות פקודות של בתי-המשפט לבצע פעולות במגזר הערבי, והשוטרים אינם זוכים לשיתוף פעולה כלשהו מחלקים גדולים של האוכלוסייה.

גדעון עזרא: נזכור את אום-אל-סאחלי, את הריסת הבית, שבעידודם של חברי כנסת – – –

סאלח טריף: – – –

אברהם בורג: חבר הכנסת טריף, ברוך הבא.

אברהם בורג: אני מודה לאדוני.

סאלח טריף: לא – – –

אברהם בורג: הוא מציע – – –

סאלח טריף: הוא כל הזמן חושב שהוא בשב"כ כשהוא יושב בכנסת – – –

אברהם בורג: אדם תבנית נוף מולדתו.

אברהם בורג: חבר הכנסת טריף, תודה.

סאלח טריף: תשתחרר מזה.

גדעון עזרא: אני אדבר כמו שאני רוצה, ואתה תדבר כמו שאתה רוצה.

סאלח טריף: יש הרבה – – –

אברהם בורג: חבר הכנסת עזרא, הצעתך בבקשה.

גדעון עזרא: אני לא מספיק לדבר.

גדעון עזרא: הוא לא נותן לדבר.

אברהם בורג: אתה לא מספיק, כי אין לך הרבה זמן בין השאר.

גדעון עזרא: בעידודם של חברי כנסת לא ניתן לבצע את הוראות בית-המשפט.

אברהם בורג: לכן, הצעתך?

גדעון עזרא: לכן, אני מציע מפה לבקש מהשר לביטחון פנים לתת גיבוי – –

אברהם בורג: תודה רבה.

גדעון עזרא: – – לכל שוטר שיוצא לשטח לבצע עד הסוף את המשימה.

אברהם בורג: הצעתך היא להסיר את ההצעה מסדר-היום.

אברהם בורג: תודה רבה.

האשם מחאמיד: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ובזמן – – – זה חשוב מאוד.

אברהם בורג: חבר הכנסת האשם מחאמיד – הצעה אחרת להצעתו של חבר הכנסת דוד אזולאי.

אברהם בורג: בבקשה.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אני מאוד שמח שיצא לי להסיר את ההצעה של חבר הכנסת אזולאי, משום שדבריו ממש צרמו לי, יותר מהדברים של אליק רון.

האשם מחאמיד: אני רוצה לומר לאדוני השר לביטחון פנים, שכשאני שמעתי וקראתי את הדברים של אליק רון, הרגשתי שאני עומד בפני מושל צבאי ולא בפני קצין משטרה.

האשם מחאמיד: אדוני השר, צריך להודיע, חד-משמעית, שהממשל הצבאי הסתיים – אין יותר ממשל צבאי.

האשם מחאמיד: אני חושב, שהדברים שלו הם סכנה לדמוקרטיה.

האשם מחאמיד: מחר הוא גם ימנה חברי כנסת.

האשם מחאמיד: הוא ימנה אותם בוועדות השונות?

האשם מחאמיד: אדוני השר, אני חושב שיש פה הסתה – –

אברהם בורג: ולכן?

האשם מחאמיד: – – שיש לה סוכני ביצוע.

האשם מחאמיד: חברי כנסת הלכו אחריו, וגם סייענים ומשת"פים הלכו אחריו.

אברהם בורג: אדוני, תודה רבה.

האשם מחאמיד: יש לדברים האלה סוכני ביצוע, אדוני השר, ואני אומר לך את זה.

אברהם בורג: אדוני, תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת אלסאנע – הצעה אחרת להצעתו של חבר הכנסת חיים אורון.

אברהם בורג: בבקשה.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת – – –

אברהם בורג: השר רמון.

אברהם בורג: תודה רבה.

טלב אלסאנע: לדעתי, אם כל הזמן נהיה עסוקים בהתבטאויות שנאמרו על-ידי אליק רון, לא יהיה לזה סוף.

טלב אלסאנע: במקום לעסוק בשאלה איך להתמודד עם היתושים, צריך לייבש את הביצות.

טלב אלסאנע: לדעתי, הפתרון הוא להודיע על פיטוריו ובאופן מיידי.

טלב אלסאנע: הוא אמר את הדברים האלה לא פעם אחת, ולא פעם שנייה.

טלב אלסאנע: הוא גם אף פעם לא אמר אותם נגד מתנחלים או נגד חרדים.

טלב אלסאנע: הוא כל הזמן אמר אותם אך ורק נגד ערבים.

אברהם בורג: תודה רבה.

טלב אלסאנע: ברשות היושב-ראש, משפט אחרון: לדעתי, טוב יעשה השר לביטחון פנים, לטובת המשטרה, אם יודיע שצריך להקיא ולהוקיע אותו ולא צריך להשאיר אותו.

טלב אלסאנע: זה לטובת המשטרה ולטובת האמון ההדדי.

אברהם בורג: חבר הכנסת אלסאנע, תודה רבה.

אברהם בורג: אני מאוד מודה לך.

אברהם בורג: חבר הכנסת טריף, חבר הכנסת אלסאנע, אני מבקש לשבת.

טלב אלסאנע: הולכים להביא אותו – – –

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: אדוני השר לביטחון פנים – – –

טלב אלסאנע: יש רמת-חובב, כבוד היושב-ראש.

טלב אלסאנע: להעביר אותו להיות אחראי לרמת-חובב – שיהיה אחראי – – –

אברהם בורג: השר בן-עמי, שלום.

אברהם בורג: מה היתה הצעתך לגבי המשך הדיון?

שלמה בן-עמי: להסיר את זה.

אברהם בורג: כבוד השר מבקש להסיר.

אברהם בורג: אני פונה לחברי הכנסת אחד לאחד: חבר הכנסת תאופיק חטיב, האם אתה רוצה להסיר את ההצעה מסדר-היום כהצעת השר?

תאופיק חטיב: לוועדה.

אברהם בורג: להעביר לוועדה.

נואף מסאלחה: להסתפק.

אברהם בורג: הוא לא ביקש להסתפק בתשובה – הוא ביקש להסיר.

אברהם בורג: חבר הכנסת אחמד טיבי, האם אתה מסתפק?

אחמד טיבי: ועדה.

אברהם בורג: ועדה.

אברהם בורג: חבר הכנסת דוד אזולאי?

דוד אזולאי: מסתפק בהודעת השר.

אברהם בורג: מסתפק בהודעת השר.

אברהם בורג: חבר הכנסת חיים אורון?

חיים אורון: ועדה.

אברהם בורג: ועדה.

אברהם בורג: ראשית, נצביע על ועדה או לא ועדה, ולגבי הצעתו של חבר הכנסת דוד אזולאי נצביע לפי הנותר.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: רבותי חברי הכנסת, מי אשר בעד הצעתו של השר להסיר את הנושא מסדר-היום – ירים את ידו.

אברהם בורג: אני מבקש לספור, בבקשה.

אברהם בורג: לא מינינו מונים.

סאלח טריף: נסת

סאלח טריף: פק בהודעת השר – – –

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, אי-אפשר.

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש – – –

אברהם בורג: חבר הכנסת מסאלחה, סליחה.

אברהם בורג: אדוני ישב.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: אנחנו באמצע הצבעה, ואני מבקש למנות מונים.

אברהם בורג: חבר הכנסת ריבלין, מונה?

אברהם בורג: חבר הכנסת קרא, תודה רבה.

אברהם בורג: מי מונה מטעם הקואליציה?

אברהם בורג: חבר הכנסת מקסים לוי, אני יכול לבקש ממך להיות מונה?

אברהם בורג: תודה רבה.

תאופיק חטיב: על מה להצביע?

אברהם בורג: ראשית, מצביעים על עמדת השר להסיר או לא להסיר.

אברהם בורג: אם הצעתו לא תתקבל, אנחנו עוברים להצבעה על העברה לוועדה.

אברהם בורג: זה פשוט מאוד.

אברהם בורג: מי שבעד הצעת השר להסיר את הנושא מסדר-היום – ירים, בבקשה, את ידו.

אברהם בורג: מי שנגד ההצעה להסיר – ירים, בבקשה, את ידו.

אברהם בורג: מי נמנע?

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 18

אברהם בורג: נמנעים – מיעוט

איוב קרא: 23.

קריאה: 18.

אברהם בורג: אני קובע, שברוב של 23 נגד 18 ההצעה הוסרה מסדר-היום, על-פי הצעת השר.

אברהם בורג: תודה רבה.

נעמי בלומנטל: – – –

נעמי בלומנטל: (קריאה ראשונה)

אברהם בורג: אנחנו נעבור לנושא הבא: הצעת חוק שירות ביטחון (הוראת שעה) (תיקון מס' 2), התשנ"ט–1999 – קריאה ראשונה.

אברהם בורג: אני מודיע לחברי הכנסת, שוועדת הכנסת שחררה מחובת הנחה את ההצעה הזאת.

אברהם בורג: יציג את ההצעה השר רמון.

אברהם בורג: רשימת הדוברים נעולה.

אברהם בורג: כבוד השר, בבקשה.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת חוק שירות ביטחון (הוראת שעה) (תיקון מס' 2), התשנ"ט–1999.

חיים רמון: מוגשת בזאת הצעת חוק לתיקון חוק שירות הביטחון בנושא משך השירות הסדיר של יוצאי צבא גברים, כך שהוא יעמוד על שלוש שנים מכוח הוראה מפורשת בחוק.

חיים רמון: בשלב זה מבוקש כי החוק יוחל כהוראת שעה לשנה אחת נוספת.

נסים דהן: ואחר כך?

חיים רמון: חבר הכנסת דהן, אני אסביר.

חיים רמון: כידוע, זה 20 שנה שירותם הסדיר של גברים בישראל הינו שלוש שנים.

חיים רמון: תחילתו של ההסדר היתה בהארכת השירות הסדיר לפי צו של שר הביטחון על-פי סעיף 34 לחוק שירות הביטחון, אלא שמבחינה משפטית ולאור המלצת שופטי בית-המשפט העליון, בעתירה שהוגשה בזמנה בנושא, הוחלט כי ראוי לקבוע הסדר זה כהסדר בחוק ולא מכוח צו.

חיים רמון: ביולי 1995 חוקקה הכנסת כהוראת שעה לשנתיים ימים תיקון לחוק שירות ביטחון, הקובע כי תקופת השירות הסדיר של יוצאי צבא – גברים – תעמוד על 36 חודשים.

חיים רמון: בשנת 1997 הוארכה הוראת השעה בשנתיים נוספות, וזו אמורה לפקוע מכוח סעיף 38 לחוק-יסוד: הכנסת ביום 6 בספטמבר 1999.

חיים רמון: זו הסיבה לכך שהממשלה ביקשה לשחרר את החוק מחובת הנחה ולהביא אותו לקריאה ראשונה כבר היום, ולנסות לסיים את החקיקה בקריאה שנייה ושלישית לפני צאת הכנסת לפגרה.

חיים רמון: רשויות הצבא בחנו את האפשרות לבטל הוראת שעה זו ולהעמיד את משך שירותם הסדיר של הגברים על 30 חודשים בלבד.

חיים רמון: בבואן לבחון סוגיה זו נדרשו רשויות הצבא להיבטים שונים של קיצור השירות הסדיר והשלכותיו על יכולתו של הצבא לעמוד במשימות המוטלות עליו.

חיים רמון: כמו כן, נשקלה אפשרות זו על רקע בחינת המגמה להקטין את הנטל המושת על כתפי חיילי המילואים.

חיים רמון: בסיום הבחינה האמורה מצאו רשויות הצבא, כי טרם בשלה העת לקיצור שירותם הסדיר של יוצאי צבא גברים בלי שיהיה בכך כדי לפגוע בכוננותו המבצעית של צה"ל.

חיים רמון: במהלך השנים האחרונות לא ניכר שינוי בעומס המשימות.

חיים רמון: אני רוצה להוסיף מלים מספר בעניין.

חיים רמון: בין 1992 ל-1995 התקיימו בממשלה בראשותו של יצחק רבין, זכרו לברכה, כמה דיונים בנושא, וכמה שרים ביקשו לבחון את קיצוץ השירות הצבאי של הגברים בישראל, שעומד על שלוש שנים.

חיים רמון: לכל הדעות, זו תקופת זמן ארוכה מאוד, שמטילה עומס גדול מאוד על הצעירים.

חיים רמון: נוסף על כך, בשנים הללו היו שנתונים מאוד גדולים והיתה עלייה גדולה מחבר המדינות.

חיים רמון: סך כל הנסיבות הללו הוביל לבחינה של העניין.

חיים רמון: הוקמה בזמנה ועדה בראשות האלוף במילואים הרצל שפיר, והתקיימו דיונים.

חיים רמון: אני מוכרח לומר, שבסך הכול עמדת הצבא היתה, שעדיף להוריד את נטל המילואים מאשר לקצר את השירות.

חיים רמון: זו עמדת הצבא נכון לרגע זה, ואני איני יודע אם היא עומדת להשתנות.

חיים רמון: הממשלה ביקשה להאריך את תוקף החוק רק בשנה ולא בשנתיים, כפי שקרה בשנים החולפות, ובמהלך השנה, אני מקווה שבעתיד הקרוב ביותר, תקיים הממשלה דיון רציני בנושא, על מנת לבחון אם ניתן – בהתחשב במשימות שעומדות בפני צה"ל – לקצר את משך השירות לגברים בשירות חובה.

חיים רמון: כיצד קיצור כזה, אם יוחלט עליו, ישפיע על שירות המילואים – הדיון הזה יתקיים בעתיד הקרוב, אני מקווה, ועד אז הממשלה מבקשת להאריך בשנה את תוקף החוק כהוראת שנה, על מנת שתהיה בחינה, כפי שאמרתי, לעומקם של דברים.

חיים רמון: אני מתנצל על ששר הביטחון, הנמצא בתוקף תפקידו כראש הממשלה בארצות-הברית, איננו יכול להשתתף בדיון הזה.

חיים רמון: אני עצמי גם כן לא אוכל להשתתף בדיון, אבל אני מקווה שהכנסת תאשר את ההצעה בקריאה ראשונה ותעבירה לוועדת החוץ והביטחון של הכנסת.

חיים רמון: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לשר חיים רמון.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו פותחים את הדיון בנושא הצעת חוק שירות ביטחון (הוראת שעה) (תיקון מס' 2), התשנ"ט–1999, בקריאה ראשונה.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת המשתתפים נרשמו.

ראובן ריבלין: הרשימה תיסגר בעוד שלוש דקות.

ראובן ריבלין: ראשון הדוברים – חבר הכנסת גדעון עזרא.

ראובן ריבלין: לכל דובר שלוש דקות.

גדעון עזרא: חבר הכנסת עזמי בשארה הוא חבר הכנסת היחיד שנשאר לדיון הזה, וכל אלה שדיברו קודם גבוהה גבוהה, נעלמו מן האולם הזה.

גדעון עזרא: הם נעלמו מן האולם הזה, משום שזה לא מעניין אותם, משום שזו לא בעיה שלהם, זו בעיה שלנו.

חיים אורון: אתה מתכוון לחרדים או לערבים?

גדעון עזרא: אני מדבר אתך עכשיו על אלה שדאגו כל כך למדינה שלנו.

נסים דהן: הוא מדבר על הקיבוצניקים.

גדעון עזרא: אבל אין לי ספק, שהאשם מחאמיד בשירותו בוועדת החוץ והביטחון ידאג לטפל בעניין הזה וידאג לביטחון מדינת ישראל.

זהבה גלאון: – – –

ראובן ריבלין: האם אתם רוצים שחבר הכנסת עזרא יישאר על דוכן הנואמים יותר זמן מן הדרוש?

חיים אורון: עד סוף הדיון על השרים.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: אין לנו שום בעיה.

ראובן ריבלין: רצינו להתחיל לקיים את הדיון, לפי מצוות ראש הממשלה, כבר היום, בחוקים החשובים באמת:

ראובן ריבלין: חוק-יסוד: הממשלה (תיקון 26).

גדעון עזרא: אם תשימו לב לרשימת הנושאים שנדונים בכנסת, ועל איזה חלקים באוכלוסייה מדובר, כל אחד ייתן לעצמו דין-וחשבון בשאלה, מי מנהל פה את העניינים.

גדעון עזרא: אני מבקש להגיד, שאני בהחלט בעד הארכת תוקף הוראת השעה, כפי שהציע השר רמון.

גדעון עזרא: אני רק מבקש לומר, שנדמה לי כי אם הצבא או המדינה היו צריכים לשלם בעד ששת החודשים הנוספים, לפי דעתי היה הדיון יותר יעיל ויותר רציני – מי יישאר בצבא ומי ישוחרר מן הצבא.

גדעון עזרא: אני חושב, שחשוב מאוד היום, גם על רקע העובדה שחלקים מהאוכלוסייה אינם משרתים כלל, שכל חייל שישרת את חצי השנה הנוספת, יראה בכך סימן שהמדינה זקוקה לו והמדינה גם מעניקה לו, ובסופו של דבר גם זה שישרת במילואים תקופה ארוכה יותר, ירגיש כך.

גדעון עזרא: לכן אני מציע, שבד בבד עם העניין הזה, יידון הנושא של תשלום לאותם חיילים שישרתו בין שנתיים וחצי לשלוש שנים.

גדעון עזרא: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת גדעון עזרא.

ראובן ריבלין: הבא אחריו, חבר הכנסת מיכאל איתן – אינו נוכח.

ראובן ריבלין: יבוא ויעלה חבר הכנסת יוסף יצחק פריצקי.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני היושב-ראש, חברותי וחברי חברי הכנסת, הצעת החוק הזו מעידה, שהבושה פסה מממשלת ישראל.

יוסף יצחק פריצקי: הממשלה הזאת, שהחוק הראשון שהביאה לכנסת היה חוק הרחבת הממשלה, שהכשיר קניית שלטון בכסף, מביאה עכשיו חוק נוסף, בלתי שוויוני לחלוטין, שמאריך שוב בפעם המי-יודע-כמה את שירותם של חיילי צבא-הגנה לישראל – את שירותם הסדיר – משנתיים וחצי לשלוש שנים.

יוסף יצחק פריצקי: ובו בזמן שהממשלה מניחה על שולחן הכנסת את הצעת החוק הזאת, היא מתכננת להכשיר בחוק אחר – מטעמים לאומיים, מטעמי שמירת הקואליציה – מילוי אחר התחייבויות למפלגות אנטי-ציוניות שיושבות בבית הזה.

יוסף יצחק פריצקי: היא מכשירה פטור לאלפי בני ישיבות שהשתמטותם אומנותם.

יוסף יצחק פריצקי: מחד גיסא מבקש ראש הממשלה מן הכנסת להאריך שירות של חיילי צבא סדיר, ומאידך גיסא הוא מוצא בהסכמים קואליציוניים פתרונות יצירתיים להשתמטות של אלפי צעירים משירות בצה"ל.

יוסף יצחק פריצקי: חברי הכנסת, נשאל את עצמנו בכנות את השאלה: אילו גייסו את אלפי בחורי הישיבות לשירות סדיר, האם באמת היה צורך להאריך את השירות לכל חיילי הסדיר שנותרו משנתיים וחצי לשלוש שנים?

יוסף יצחק פריצקי: האם לא ניתן היה אולי להוריד את העומס כך שיוטל בצורה שווה על כל גבר יהודי בישראל מגיל 18?

יוסף יצחק פריצקי: ואני שואל את מר אהוד ברק, שר החקלאות, לא רק ראש הממשלה ושר הביטחון, כמי שהיה רמטכ"ל של צה"ל: איך אתה לא מתבייש להביא חוק כזה לכנסת, כאשר מנגד אתה מבקש לפטור בחוק אלפי בחורים משירות צבאי בגין לימוד תורה?

יוסף יצחק פריצקי: איך יש לך החוצפה להביט בפנים של אמהות ואבות ששולחים את בניהם לצה"ל ולומר להם: יש צורך שהילדים שלכם ישרתו עוד שישה חודשים?

יוסף יצחק פריצקי: ומנגד, אתה מעניק פטור לבנים של הורים אחרים, משום שהם נוהגים באורח חיים אורתודוקסי.

יוסף יצחק פריצקי: הממשלה הזאת הלכה לבחירות בהבטחה לגייס את בני הישיבות לצבא, ולא זו בלבד שהיא מפלה בין אדם לאדם בחלוקת הנטל הצבאי, היא עוד מבקשת להאריך את משך השירות של ה"פרייארים" שמשרתים.

יוסף יצחק פריצקי: אני מבקש מהכנסת להצביע נגד החוק.

יוסף יצחק פריצקי: אם יש לצה"ל צורך בכוח אדם, יש מספיק משתמטים שאפשר לגייס אותם.

יוסף יצחק פריצקי: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת פריצקי, גם על כך שעמד בלוח הזמנים.

ראובן ריבלין: הבא אחריו – חבר הכנסת עזמי בשארה.

ראובן ריבלין: אחריו – חברת הכנסת נעמי בלומנטל.

ראובן ריבלין: אם היא לא תימצא באולם – חבר הכנסת בנימין אלון.

ויצמן שירי: למה הייתם מוכנים להצטרף לאותה קואליציה, אם אגודת ישראל היתה שם?

ויצמן שירי: למה אתם מבדילים בינם לבין ש"ס, האם בגלל צבע העור?

חיים אורון: – – –

ראובן ריבלין: האם חבר הכנסת אורון מנצל את שעותיו האחרונות כחבר הכנסת בשלב זה, עד שהוא יהיה בממשלה, כדי לקרוא קריאות ביניים?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בשארה, בבקשה, אדוני.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לא התכוונתי להשתתף בדיון הזה, בדיוק מאותן סיבות שגם חשבתי שאין זה נאות שניכנס לוועדת החוץ והביטחון, אבל ההערה של חבר הכנסת גדעון עזרא וגם ההדגשה שלה על-ידי חבר הכנסת עוזי לנדאו המכובד גרמו לי לעלות ולהסביר כמה עניינים, וזו הזדמנות להסביר את העמדה שלי בנושאים הללו.

עזמי בשארה: ראשית, אני חושב שאם אנשים מאמינים בתורה דמוקרטית-ליברלית – ואני חושב שלא כל יושבי הבית הזה מאמינים בה, ואנחנו מניחים שיש רק זרם אחד בבית הזה שהוא ליברלי, לדעתי – אין לתלות זכויות בחובות.

עזמי בשארה: בשום תורה ליברלית אין קשר בין זכויות לחובות.

עזמי בשארה: אני חושב שזו טעות מרה שנפוצה מאוד בחברה הישראלית, ולדעתי זו טעות של אתיקה רפובליקנית שאין לה שום קשר עם ליברליזם, שכאילו זכויות וחובות הן אותו דבר, קשורות זו בזו קשר אבסולוטי.

עזמי בשארה: רוב מדינות העולם הליברליות שאני מכיר עברו ב-100 השנים האחרונות תהפוכות בהגדרת החובות של האדם – תהפוכות: מי משוחרר, מי לא משוחרר מחובה, מה היא חובה, האם שירות צבאי הוא חובה אזרחית או לא.

עזמי בשארה: דרך אגב, רק כדי לסבר את האוזן, השירות הצבאי התחיל קודם כול כזכות רפובליקנית – ולא כחובה – שהנהיגה המהפכה הצרפתית, כי זו היתה פעם פריווילגיה של מישהו, וכלל האזרחים ביקשו שזו תהיה זכות, גם של מעמד הביניים.

עוזי לנדאו: פעם ראשונה, המהפכה הצרפתית – – –

עזמי בשארה: צבא סדיר – נפוליאון, הראשון, כן.

עזמי בשארה: אני רוצה להגיד לך, חבר הכנסת לנדאו, שמעמד הביניים הצרפתי דרש לשרת, כי השירות היה עד אז פריווילגיה והם ביקשו שזו תהיה זכות.

עזמי בשארה: מאז הוא הוגדר כחובה, וברוב המדינות הדמוקרטיות-הליברליות בעולם הוא כבר לא חובה – ברובן.

עזמי בשארה: האחרונה שבהן היא הראשונה שהנהיגה אותו, וזו צרפת.

עזמי בשארה: לשיטתך – – –

קריאה: – – –

עזמי בשארה: לא, אני אגיד לך את עמדתי בנושא, כי השם שלי השתרבב כאן.

עזמי בשארה: אבל, לשיטתך, חבר הכנסת פריצקי – ואני באמת מתפלא, מתפלא לגמרי, על החילונים במדינה הזאת, שחושבים שגיוס בחורי ישיבות יתרום לחילונה של המדינה – – –

יוסף יצחק פריצקי: לא, אני חושב – – –

עזמי בשארה: לא, זהו, כי אם אתה רוצה חילוניות, המטרה הראשונה שלך צריכה להיות הפרדת דת ממדינה, ולא הכנסת דת לצבא.

חיים כץ: – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בשארה, אתה מזמין פולמוס, וזה על חשבונך.

עזמי בשארה: כן, על חשבוני.

ראובן ריבלין: אתה מזמין פולמוס.

ראובן ריבלין: אם היו מפריעים לך, הייתי מנכה, אבל אתה מזמין פולמוס.

עזמי בשארה: דעותי מזמינות פולמוס, זה בסדר.

עזמי בשארה: פרלמנטרית, זה בסדר גמור.

יוסף יצחק פריצקי: – – –

עזמי בשארה: רציתי להגיד, שאם אתה חילוני אתה לא מזמין את הדת לצבא, אתה לא מבקש את זה.

עזמי בשארה: חילוניות זו הפרדה, לא עירוב הכול יחד.

עזמי בשארה: לדעתי, מוזר הפאתוס החילוני שרוצה כל כך להכניס תלמידי ישיבות לצבא.

עזמי בשארה: זה לא פאתוס חילוני; זה פאתוס רפובליקני-לאומני.

עזמי בשארה: אין לו קשר לחילוניות ולדמוקרטיה.

עזמי בשארה: זה דבר ראשון.

חיים כץ: אבל לאופוזיציה זה טוב?

עזמי בשארה: זה מבחינת האתיקה – מה האתיקה שביסוד המדינה הזאת.

עזמי בשארה: עכשיו אני רוצה להסביר את עמדתי, אדוני היושב-ראש.

ראובן ריבלין: נותרה לך דקה כמעט.

עזמי בשארה: בנושא הזה של ועדת חוץ וביטחון, אדוני היושב-ראש, ועדת החוץ והביטחון צריכה להיות פתוחה לכל חברי הבית.

עזמי בשארה: כל ועדות הכנסת צריכות להיות פתוחות לחברי הבית.

ראובן ריבלין: אולם.

ראובן ריבלין: ..

עזמי בשארה: אולם, אני חשבתי שעל סדר-היום של האוכלוסייה הערבית לא צריכה להיות כניסה לוועדת החוץ והביטחון.

עזמי בשארה: למה?

עזמי בשארה: כיוון שזו התחלת האינטגרציה בנושאי ביטחון.

עזמי בשארה: כי הסוף של זה הוא שבירת המחסומים הפסיכולוגיים לגבי השירות בצבא.

עזמי בשארה: זאת דעתי.

עזמי בשארה: לא אי-פתיחת ועדת החוץ והביטחון לחברי כנסת ערבים.

עזמי בשארה: להיפך, כל ועדות הבית צריכות להיות פתוחות לכל חברי הכנסת, ולא חשוב מה השיוך האתני, הפוליטי או האידיאולוגי שלהם, אבל לדעתי, אנחנו כאוכלוסייה ערבית צריכים לנהל על זה דיון ציבורי ארוך ארוך ארוך לפני שאנחנו נכנסים לקלחת הזאת.

עזמי בשארה: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת עזמי בשארה.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת נעמי בלומנטל – אינה נוכחת.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בנימין אלון, בבקשה.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אחרי – – –

זהבה גלאון: – – –

יוסף יצחק פריצקי: – – –

בנימין אלון: אני רוצה לומר שאני חולק על חבר הכנסת – – –

חיים כץ: – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת כץ, חבר הכנסת כץ, אני מבין שעברת הנה כדי שתוכל להפריע ביתר שאת לנואם.

ראובן ריבלין: מה זה?

ראובן ריבלין: לך ושב שם, דבר עם חברת הכנסת גלאון בשקט.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת בנימין אלון, זכות הדיבור הבלעדית לך.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ויצמן שירי: – – –

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, אני סולד וסלדתי ממסע הבחירות של חבר הכנסת פריצקי, אבל אני מוכרח לומר, שכאשר הקשבתי לו הפעם, אילו הייתי ישראל אחת או מרצ, הייתי שותק שנתיים מרוב בושה, חברת הכנסת גלאון.

זהבה גלאון: – – –

בנימין אלון: שנתיים מרוב בושה הייתי שותק בשל הצביעות והחוצפה שלכם.

בנימין אלון: איזה מסע הסתה עשיתם נגד בחורי הישיבות, אילו הבטחות הבטחתם לבוחרים.

בנימין אלון: ובקווי היסוד שלכם כתוב, שישראל אחת ומרצ רואות כחובה לאומית של כל יהודי לשרת בצבא.

בנימין אלון: תת-אלוף אמל אסעד הוא סתם מתנדב, הוא צבא שכירים, אין עליו חובה לאומית.

חיים אורון: אין, אין – – –

בנימין אלון: כך כתבתם בקווי היסוד שלכם.

עוזי לנדאו: – – –

חיים אורון: – – –

בנימין אלון: ובקווי היסוד שלכם זה כתוב בפירוש.

בנימין אלון: ולכן, כל ההסתה שלכם היתה הסתה שקרית, וכמו שאמר חבר הכנסת פריצקי, בכסף קניתם את השלטון, והכסף מדביק את ש"ס ואת יהדות התורה אליכם, ו-24 הכיסאות שבממשלה הם הדבק היחיד, זו האידיאולוגיה היחידה שמדביקה אתכם.

זהבה גלאון: – – –

יוסף יצחק פריצקי: – – –

חיים אורון: – – –

בנימין אלון: ולכן, חבר הכנסת חיים אורון וחברת הכנסת גלאון, אני באמת מציע שתפסיקו את קריאות הביניים לפחות ליום סמלי – מבושה.

זהבה גלאון: האוזן סובלת – – –

חיים כץ: – – –

ויצמן שירי: – – –

בנימין אלון: קצת אומץ אינטלקטואלי ויושר אינטלקטואלי.

בנימין אלון: אפשר לומר מה שרוצים.

חיים אורון: – – –

בנימין אלון: אני חושב שיש לנו כאן – –

חיים כץ: – – –

ויצמן שירי: – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת כץ, מה קרה לך היום?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ויצמן שירי, במשורה, במשורה.

בנימין אלון: – – מחזה אנטי-דמוקרטי של זלזול בבוחרים בפרק זמן קצר כזה, ואחר כך המכה של האמון של הבוחר בנבחר היא מכה בכל המפלגות.

בנימין אלון: נראה שאין גבול לציניות ואין גבול לחוסר האידיאולוגיה ואין גבול לשום דבר.

יוסף יצחק פריצקי: – – –

זהבה גלאון: – – –

בנימין אלון: אני רוצה לומר, אדוני היושב-ראש – – –

סופה לנדבר: – – –

ראובן ריבלין: חברת הכנסת סופה לנדבר, אם את רוצה, תקראי קריאת ביניים אחת או שתיים, אבל בישיבה.

סופה לנדבר: – – –

חיים כץ: – – –

ראובן ריבלין: גם – – – היתה התנחלות.

בנימין אלון: אני רוצה לומר, אדוני היושב-ראש, שכאשר בני ישיבות לומדים תורה, הם עושים בזה שירות לאומי חשוב לאומה.

בנימין אלון: אני חושב, שמן הראוי היה שהם יראו את השירות בצבא כזכות, כעונג, ככבוד לאומי של עם ישראל שחוזר לארצו.

בנימין אלון: אני חושב, שאם גדולי התורה, שמורים הלכות לציבור החרדי, היו מוצאים דרך להכניס איזה שירות צבאי ולשלב אותו בלימוד התורה, הם היו תורמים בזה דבר גדול מאוד לאומה.

בנימין אלון: אבל שאני אסכים לניסוח הגזעני הזה של מרצ וישראל אחת, שהחובה – – –

זהבה גלאון: להגן על ההתנחלויות – – –

בנימין אלון: אתם גזענים.

בנימין אלון: החובה הלאומית – – –

ויצמן שירי: – – –

ראובן ריבלין: אדוני הנואם, סיימת את דבריך וגם אמרת כבר את הדברים.

בנימין אלון: אני מסיים, שנייה.

ראובן ריבלין: אני נותן זמן נוסף כדי לומר דברים נוספים, אבל הדברים האלה נאמרו בצורה הברורה ביותר.

ראובן ריבלין: יש לי גם חדשות בשבילך: הרגזת אותם.

בנימין אלון: אבקש מהיושב-ראש רק טובה אישית.

בנימין אלון: הואיל ואני לא אוהב שאומרים את המלה "גזעני" בלי להסביר, אני רק רוצה להסביר.

ראובן ריבלין: אני נותן לך בדיוק 15 שניות.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: אתה סיימת את זמנך, שהוא מעל ומעבר.

זהבה גלאון: – – –

בנימין אלון: התבטאות שכתובה בקווי היסוד במדינה כמו מדינת ישראל, שהחובה הלאומית מוטלת רק על היהודים, זו התבטאות שאין מקומה – – –

זהבה גלאון: אני מציעה לך לא – – –

ראובן ריבלין: תודה רבה.

בנימין אלון: אלא אם כן אתם תסכימו לגישה הפוכה לחלוטין.

בנימין אלון: תודה, אדוני היושב-ראש.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת בני אלון.

ראובן ריבלין: אני מזמין את חבר הכנסת שלום שמחון לעלות לדוכן – אינו נוכח.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נסים דהן, בבקשה; ואחריו – חבר הכנסת אליעזר זנדברג, ואם הוא לא יהיה באולם – חבר הכנסת תאופיק חטיב.

ראובן ריבלין: אה, אני רואה שחבר הכנסת זנדברג נמצא.

זהבה גלאון: חבר הכנסת פריצקי, נו, נו – – – אזרחי ישראל – – –

יוסף יצחק פריצקי: מה את מדברת – – –

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דהן, לרשותך שלוש דקות ועוד קצת.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, יש כאן בבית כמה חברי כנסת שנבנו על הסתה וגדלו על הסתה וצמחו על הסתה, ומטבע הדברים הם חושבים שדרכם הסלולה שעליה הם צמחו, והקרקע שעליה הם פרחו, תמשיך לעולם ועד.

נסים דהן: אלא מאי, הם לא נותנים לעובדות לבלבל אותם.

נסים דהן: חבר הכנסת פריצקי עומד כאן ומזכיר את בחורי הישיבות, אף שזה לא נושא הדיון, אבל אני מסכים אתו שזה יכול להיות חלק מן הדיון.

נסים דהן: בוא ואתן לך קצת מספרים, כדי שהעובדות שאתה לא רוצה שיבלבלו אותך לפחות יהיו מונחות לפניך.

נסים דהן: כפול ממספר בחורי הישיבות שמקבלים דחייה משירות צבאי, שהם כ-7% לפי הסטטיסטיקה או לפי מספרים שפורסמו – 16% מכלל הצעירים לא מתגייסים בכלל והם לא בחורי ישיבות.

יוסף יצחק פריצקי: 15% – – –

נסים דהן: 16% ממחזור הגיוס לא מתגייסים בכלל, והם לא בחורי ישיבה.

נסים דהן: ועוד 5% אמנים, שחקנים, כדורגלנים וכו', שגם הם לא מתגייסים.

נסים דהן: ועוד 4% עתודאים, שגם הם בסוף לא מתגייסים.

סופה לנדבר: אז מי משרת בצבא?

נסים דהן: אני ואת.

נסים דהן: אלה אותם מספרים, אותם אלה שמתגייסים – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דהן, עוד מעט לא יישארו לנו חיילים בכלל, כולם יהיו משוחררים, ובכל זאת.

ראובן ריבלין: בבקשה, תמשיך.

נסים דהן: כל המספרים האלה לא מטרידים את חבר הכנסת פריצקי.

נסים דהן: למה?

נסים דהן: כי אין להם כיפה שחורה.

חיים אורון: 16% חלקם הגדול בני יורדים, כושר גופני או כושר אחר לקוי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דהן, אתה מסכים לענות על שאלות?

ראובן ריבלין: זה על חשבונך, חבר הכנסת דהן.

נסים דהן: לא, בלי כושר גופני, סליחה.

נסים דהן: 16% משתמטים מפני שהם לא רוצים לשרת.

נסים דהן: נקודה.

נסים דהן: תקרא את המספרים.

נסים דהן: שנינו קיבלנו אותם.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, לחבר הכנסת דהן מותר לומר כל מספר שהוא רוצה.

ראובן ריבלין: זו זכותו.

ראובן ריבלין: על הבמה יש לו אפשרות לומר כל מספר שהוא רוצה.

ראובן ריבלין: אבקש לא להפריע לו ולאפשר לו לסיים את דבריו.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני היושב-ראש, צדקת מאוד במה שאמרת.

יוסף יצחק פריצקי: כל מספר זוכה.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, תרשה לי לחלוק עליך.

נסים דהן: לא כל מספר שאני רוצה, אלא כל מספר שהוא אמיתי ונכון.

נסים דהן: כיוון ששנינו קיבלנו את המספרים, בוא נישאר לפחות בתחום העובדות, שאין בינינו מחלוקת.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, זה לא מעניין את חבר הכנסת פריצקי.

נסים דהן: למה?

נסים דהן: כי להם אין כיפה שחורה על הראש, לא קוראים להם בחורי ישיבות, וסוג כזה של השתמטות בכלל מקובל עליו.

נסים דהן: זה המצ'ואיזם הישראלי.

נסים דהן: למה לא?

יוסף יצחק פריצקי: אל תדבר בשמי, דבר בשמך.

נסים דהן: בשבילו מאוד מקובל שבחור בא לבקו"ם ועושה תרגילים ושמיניות באוויר איך להשתחרר ונכנס לקטגוריה של ה-16%.

נסים דהן: זה לא אחד שמשרת את האומה בתחום שהוא מאמין בו כערך עליון.

נסים דהן: הוא מאמין כבערך עליון בהשתמטות לשם השתמטות.

יוסף יצחק פריצקי: בזה הוא דומה לך בדיוק.

נסים דהן: את זה אפילו לא הזכרת.

נסים דהן: אתה אפילו נתת לו גיבוי.

נסים דהן: לא הבאת אותו בחשבון המספרים שיורידו את חודשי השירות.

נסים דהן: אתה נתת לו גיבוי מעל הבמה הזאת.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, לגופו של עניין – – –

ראובן ריבלין: נותרה לך עוד מחצית דקה.

נסים דהן: ברשותך, תודה רבה.

נסים דהן: לגופו של עניין, חשוב מאוד שהחוק הזה הוא הוראת שעה וחשוב שיישאר הוראת שעה, כדי שנוכל לפחות בתקופה שהוראת שעה מסתיימת ורוצים להאריך אותה, לדון מחדש בבעיות הכואבות שלנו בארץ-ישראל, שלנו כעם ישראל בארץ-ישראל.

נסים דהן: האם אותה תקופה של שלוש שנים, 36 חודשים ראויים שיימשכו?

נסים דהן: האם צריך לעשות חושבים – אולי אפשר לעשות רק 34?

נסים דהן: כל יום מיותר הוא מיותר.

נסים דהן: ולמה פה יוצאים מנקודת הנחה, שאם זה לא 30, זה יכול להיות 36?

נסים דהן: אולי 32, אולי 31?

נסים דהן: כל יום מיותר הוא מיותר.

זהבה גלאון: – – –

ראובן ריבלין: לא.

ראובן ריבלין: אין לך זמן לענות.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת גלאון, הוא סיים את דבריו.

נסים דהן: בהזדמנות זו, כשההצעה תגיע לוועדת החוקה, חוק ומשפט – סליחה, היא תגיע לוועדת החוץ והביטחון, אם אני לא טועה.

ראובן ריבלין: לוועדת החוקה?

ראובן ריבלין: לוועדת החוץ והביטחון – כן, זו הוראת שעה.

נסים דהן: זו הזדמנות מצוינת, אדוני יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון, חבר הכנסת דן מרידור, זו תהיה הזדמנות מצוינת להעלות את הנושא הזה לדיון ולחשוב אם זה באמת מספר קדוש – 36; אולי 34, אולי 32, אולי 38.

נסים דהן: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אולי 29, וכך הלאה וכך הלאה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת נסים דהן.

ראובן ריבלין: אני מזמין את חבר הכנסת אליעזר זנדברג – מודי, בבקשה.

ראובן ריבלין: אחריו – חבר הכנסת תאופיק חטיב, ואם לא יימצא באולם – חבר הכנסת אופיר פינס.

ראובן ריבלין: אם לא יימצא – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, ואם היא לא תימצא – חבר הכנסת אברהם פורז.

ראובן ריבלין: ואם הוא לא יימצא – חבר הכנסת אחמד טיבי.

אליעזר זנדברג: הוא אחרון הדוברים, אני מבין.

חיים אורון: ואם לא יימצא – – –

ראובן ריבלין: הוא בא הנה לברר את זכותו, ואם הוא לא יימצא – חברת הכנסת שנמצאת כל הזמן, חברת הכנסת זהבה גלאון.

חיים אורון: מאיזו סיעה היא?

ראובן ריבלין: סיעת מרצ, מפ"ם לשעבר.

זהבה גלאון: אני באה מהפלג של רצ.

ראובן ריבלין: רצ, טוב, נו, רוצי רוצי.

ראובן ריבלין: רוצי, טוסי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מודי זנדברג, בבקשה.

ראובן ריבלין: רשות דיבור שלוש דקות ועוד קצת.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לא הייתי נוכח כאן כאשר חבר הכנסת פריצקי דיבר ויצר את כל המהומה והוויכוח.

אליעזר זנדברג: ראיתי פחות או יותר את תוכן הדברים שהוא אמר.

אליעזר זנדברג: אני רוצה להוסיף כאן או להרחיב בנקודה אחרת.

אליעזר זנדברג: כולם דיברו כאן על חובת השירות הצבאי.

אליעזר זנדברג: אני חושב, שאם מדברים על חובת שירות צבאי, מן הראוי להרחיב ולדבר על חובת שירות צבאי או שירות לאומי, ואני בפירוש חושב שיש לקשור ולכרוך את שני הדברים יחדיו ולהתייחס לחובה הזאת כקיימת וכחובה אחת.

אליעזר זנדברג: ואני משוכנע שזו מסגרת שבה אפשר למצוא את הדרך שכל אזרח במדינת ישראל יוכל לעשות, יוכל לתרום; כך אזרח יוכל לפעול באחת מן המסגרות.

אליעזר זנדברג: אינני רואה שום סיבה שבעולם שאזרחים של מדינת ישראל שהם ממוצא ערבי, או אנשים שהם יהודים חרדים, לא ייקחו חלק בפעילות המורחבת הזאת.

אליעזר זנדברג: זו נקודה שאני חושב שאפילו חברי הכנסת שנמצאים היום בקואליציה, אם הם היו הולכים על-פי קו חשיבתם או מצפונם, הם היו תומכים בה.

אליעזר זנדברג: היום אתם פועלים בדרך אחרת, כמובן; היום אתם אוטומטית מצביעים על-פי הדרישות, כמובן; על-פי התביעות של נציגי המפלגות החרדיות מחד גיסא, ונציגים של מפלגות ערביות מנגד – אבל אני משוכנע שתסכימו, לפחות ברמת ההיגיון, שאם נקבע את העיקרון הזה, זה יהיה פתרון מצוין.

אליעזר זנדברג: זה יהיה פתרון מצוין, מכיוון שכתוצאה מקבלת העיקרון אנחנו נאפשר לציבור רחב ביותר לפעול או לתרום בדרך שגם תחזק את הקשר שלו עם מה שאנחנו רואים כמוסדות שלטון, מה שאנחנו רואים כחברה ישראלית מצד אחד, ומצד שני זה ינטרל תחושות מאוד קשות שקיימות בקרב הציבור שמשרת היום שירות צבאי, והייתי אומר אולי גם שירות לאומי; תחושות קשות מאוד של "פרייארים", תחושות קשות מאוד של אנשים שכאילו הנטל נופל עליהם ועליהם בלבד בעוד אחרים לא עושים דבר וחצי דבר, ובמקרים מסוימים גם מקבלים הטבות מקופת המדינה באותו זמן בדיוק.

אליעזר זנדברג: אני חושב שזה צריך להיות העיקרון, או שאולי אפשר ללכת לפי הצעתו של חבר הכנסת בשארה, שלדעתי היא לא הצעה סבירה ולא מעשית, ולומר: רק רגע, אנחנו מבטלים בכלל את החובה.

אליעזר זנדברג: אבל אם נבטל את החובה, צריך לבטל אותה כלפי כולם, לא רק כלפי האזרחים הערבים, לא רק כלפי תלמידי הישיבות, הציבור החרדי – צריך לבטל את החובה כלפי כל עם ישראל, כלפי כל אזרחי ישראל, ולדעתי זה כמובן דבר בלתי סביר לחלוטין.

אליעזר זנדברג: לכן, לדעתי, הכנסת צריכה להתאחד סביב הנושא הזה.

אליעזר זנדברג: אבל, אני רוצה לומר דבר נוסף.

אליעזר זנדברג: סיעת שינוי מתכוונת להעלות כאן בתחילת כנס החורף הצעת חוק שאני משוכנע שלפחות חברי מפלגת העבודה יצביעו עבורה כאיש אחד, מכיוון שהצעת החוק הזאת עובדה, נוסחה ונכתבה על-ידי ראש ממשלת ישראל הנוכחי, מר אהוד ברק, בקדנציה הקודמת.

ראובן ריבלין: היא נכתבה על-ידי חבר הכנסת ברק בהיותו ראש האופוזיציה.

אליעזר זנדברג: נכון, אדוני היושב-ראש, אבל אני מנוע, חלילה, מלהעלות אפילו על דעתי, שדעותיו של מר אהוד ברק, ראש האופוזיציה, השתנו.

ראובן ריבלין: זה עניין אחר, זה עניין אחר.

סאלח טריף: היית במפלגתו של רפול בקדנציה הקודמת.

אליעזר זנדברג: אני מנוע מלהעלות על הדעת, שאהוד ברק, שכל כך ביקש לגייס את בחורי הישיבות בקדנציה הקודמת, והביא והציב כאן את חברי מפלגתו אחד אחד – אני זוכר את המראה – על מנת שיצביעו בעד הצעת החוק, שינה את דעתו.

ויצמן שירי: הסיעה שלך הצביעה נגד.

אליעזר זנדברג: אני הצבעתי בעד הצעת החוק הזאת.

אליעזר זנדברג: אני מציע לך, חבר הכנסת שירי, לפתוח את העיתונים, או לחלופין לרענן את זיכרונך ולגלות שאני הצבעתי בעד הצעת החוק של אהוד ברק, אף שאהוד ברק לא הצביע בעד הצעת החוק שלי, שעניינה היה אותו דבר בדיוק, והיא הועלתה חודשים מספר לפני כן.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ויצמן שירי.

תמר גוז'נסקי: – – –

אליעזר זנדברג: כן, חבר הכנסת אורון, מכיוון שהצענו לבטל סעיף מסוים באותה הצעה.

אליעזר זנדברג: אבל בוא נשים את הוויכוח הזה בצד, כי מרבית האנשים כאן לא יודעים על מה אנחנו מדברים.

אליעזר זנדברג: אני רוצה לחזור ולומר, אהוד ברק הניח כאן הצעת חוק שאומרת: יש לגייס את בחורי הישיבות.

אליעזר זנדברג: לפני פחות משנה.

אליעזר זנדברג: ואנחנו מתכוונים להעלות את הצעת החוק הזאת ככתבה וכלשונה ולקרוא לאהוד ברק ולחברי סיעתו, בפרט אלה שכבר תמכו בהצעה הזאת, לבוא ולהצטרף אלינו בהצעת החוק הזאת, לבוא ולהצטרף אלינו בהצבעה, לבוא ולסייע לנו לגייס את בחורי הישיבות.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לחבר הכנסת זנדברג, שעמד בלוח הזמנים.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת החדשים, אני רוצה להפנות את תשומת לבכם לכך שיש שעון על דוכן הנואמים, ואני נותן כמה שניות יותר מן המידה העומדת לרשותם.

ראובן ריבלין: אני מבקש להקפיד – כשמתאפס השעון, מתאפס הזמן.

ויצמן שירי: לחדשים אתה לא נותן לדבר בכלל.

ראובן ריבלין: אדוני ראש הממשלה לשעבר והשר הנכבד, היה לך פה שעון כל הזמן, אבל אתה הצלחת להסתדר בזמן בלי שעון.

ראובן ריבלין: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת לפני שאזמין את הנואם הבא.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחה עתה על שולחן הכנסת החלטת ועדת הכנסת מהיום, על-פי חוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה [נוסח משולב], התשכ"ט–1969 – אישור שינוי בהרכב הסיעתי של הכנסת.

ש' כרם: חברי הכנסת רומן ברונפמן ואלכסנדר צינקר התפלגו מסיעת ישראל בעלייה ואושרו כסיעה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לסגנית מזכיר הכנסת.

תמר גוז'נסקי: מזל טוב.

תמר גוז'נסקי: נולדה סיעה, לא?

סאלח טריף: יש עוד סיעה בכנסת.

ראובן ריבלין: רבותי, חברי הכנסת, הנשף מחוץ לאולם.

ראובן ריבלין: (קריאה ראשונה)

ראובן ריבלין: יעלה ויבוא חבר הכנסת תאופיק חטיב – אינו בנמצא; חבר הכנסת אופיר פינס – אינו נוכח.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בדיונים הקודמים, בהצעת החוק שהונחה אז בנושא קביעה בחוק של הארכת השירות הצבאי, ניסינו להביא את הממשלה – – –

אברהם רביץ: את מתכוונת לדבר לעניין?

תמר גוז'נסקי: חכה רגע אחד.

תמר גוז'נסקי: ניסינו להביא את הממשלה להבנה, שנוכח השינוי בתנאים ונוכח התקדמותו של התהליך המדיני, הגיע הזמן לחזור לתקופת השירות המקורית ולהשאיר את 30 החודשים, לא 36, ובהתאם לכך גם לנשים.

תמר גוז'נסקי: לצערי הרב, בתירוצים שלא שייכים לעניין ובכל מיני אמירות שלא נוגעות לעצם הצורך של הצבא, הרוב הקואליציוני מאשר, ואני חוששת שגם היום הרוב הקואליציוני יאשר את הדבר הזה.

תמר גוז'נסקי: הגיע הזמן שהצעירים במדינת ישראל ישרתו כמו שאנחנו, הוותיקים יותר, שירתנו, ותאמינו לי, ביטחונה של מדינת ישראל לא היה מעורער כאשר החיילים שירתו שנתיים.

תמר גוז'נסקי: לא היה מעורער.

תמר גוז'נסקי: ולא מזה שמשרתים שלוש שנים, הביטחון גדל.

תמר גוז'נסקי: הביטחון הוא פרי מדיניות, הוא פרי מדיניות שחותרת לשלום ולא פרי מספר החודשים שהחיילים משרתים בצבא.

תמר גוז'נסקי: הגיע הזמן שמדינת ישראל תתחיל לכבד ברצינות את חופש המצפון ואת ההתייחסות של קבוצות שונות באוכלוסייה לשירות הצבאי.

תמר גוז'נסקי: הגיע הזמן שנפסיק לעשות מהשירות הצבאי אמת המידה היחידה והבלעדית לאזרחות במדינת ישראל וכתוצאה מכך יופלו לרעה מי שלא משרתים.

תמר גוז'נסקי: הגיע הזמן שצעירים ישראלים שהם פציפיסטים, שהם סרבני שירות מטעמי מצפון, יתחשבו בהם כמו בכל אחת מהמדינות המתוקנות בעולם וימצאו להם פתרונות שירות, ולא יכניסו אותם לכלא.

תמר גוז'נסקי: אני מוחה על כך שצעירים דרוזים נידונים לחודשי מאסר ארוכים על כך שהם לא מוכנים לשרת בצבא.

תמר גוז'נסקי: זה חלק מאותה תפיסה שקבעה מתישהו, שצעירים דרוזים הם לא ערבים והם ישרתו בצבא.

תמר גוז'נסקי: למה?

תמר גוז'נסקי: ככה.

תמר גוז'נסקי: ומאז אותה תפיסה, מי שלא מקבל את התפיסה הזאת נידון לחודשים ארוכים של כלא.

תמר גוז'נסקי: בסוף משחררים אותו, אבל קודם יענישו אותו – יהיה שנה, שנה וחצי בכלא.

תמר גוז'נסקי: למה?

תמר גוז'נסקי: מי שמסרב מטעמי מצפון, בסוף משחררים אותו אבל קודם שישב שנה וחצי בכלא.

תמר גוז'נסקי: הגיע הזמן שהכנסת הזאת תאותת לממשלה שאנחנו בשלב אחר של החיים החברתיים והפוליטיים במדינת ישראל.

תמר גוז'נסקי: לכן, הגיע הזמן שהכנסת לא תאשר את הצעת החוק שמונחת לפניה, לא תאריך את הוראת השעה הזאת ותתחיל לקצץ בשירות הצבאי.

תמר גוז'נסקי: תאמינו לי, פחות מיליטריזציה בחשיבה החברתית והציבורית במדינת ישראל, זה רק לתועלת העניין.

תמר גוז'נסקי: אם שואלים למה יש רק אישה אחת בממשלה – תראו את הקשר לחוק הזה.

תמר גוז'נסקי: הכול סביב הצבא.

תמר גוז'נסקי: מי שבא עם דרגות גנרל, כל הדרכים פתוחות לפניו; אבל האישה המוצלחת ביותר, הכול חסום בפניה, אין לה דרגת גנרל בצבא.

תמר גוז'נסקי: הכול קשור באותו דבר.

תמר גוז'נסקי: מה המקום של הצבא בחיים שלנו?

תמר גוז'נסקי: מה המקום של התפיסות הביטחוניות המיושנות האלה, המפגרות האלה בחיים שלנו?

תמר גוז'נסקי: די, הגיע הזמן לחשיבה אזרחית, לחברה אזרחית שתבין שיש דרך להגיע לביטחון ולהגיע לחברה ליברלית, לחברה פתוחה, לא בשירות צבאי אלא דווקא בפיתוח החיים האזרחיים, החיים הדמוקרטיים והשוויוניים במדינת ישראל.

תמר גוז'נסקי: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה על כך שגם עמדת בלוח הזמנים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אברהם פורז – אינו נוכח.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה.

ראובן ריבלין: אחריו – חברת הכנסת זהבה גלאון.

זהבה גלאון: לא נרשמתי.

ראובן ריבלין: העוזר הפרלמנטרי שלך רשם אותך.

ראובן ריבלין: אנחנו לא מחייבים את מי שעוזרו הפרלמנטרי רשם אותו לנאום, אבל – – –

אחמד טיבי: זהבה, זה קרה גם לי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה.

אחמד טיבי: יש לי עמדה מצפונית לאומית בכל מה שקשור לשירות ערבים אזרחי מדינת ישראל בצבא.

אחמד טיבי: זאת אחת משתי הסיבות שאנחנו לא משרתים בצבא.

אחמד טיבי: הסיבה השנייה היא שהמדינה קבעה שהיא לא מעוניינת בשירות ערבים אזרחי מדינת ישראל בצבא מסיבות מובנות.

בנימין אלון: מאילו סיבות?

אחמד טיבי: תשאל את המדינה.

אחמד טיבי: עד עכשיו אתה לא יודע?

אחמד טיבי: אני, למשל, לא מוכן להיאבק ולהילחם נגד בני עמי.

אחמד טיבי: אתה יכול להבין, זו סיבה מצפונית וגם לאומית.

אחמד טיבי: אני חושב שאדם שיש לו עמדה מצפונית, גם יהודי וגם לא-יהודי, שמשרת כיום בצה"ל או שאמור לשרת והוא מעוניין בוויתור על השירות הזה – יש לכבד את הרצון הזה.

אחמד טיבי: אני מתכוון, למשל, ללא-יהודים שנאלצים לשרת בשל חוק שירות חובה בצה"ל.

אחמד טיבי: רבים מהם נאלצים להיכלא רק בשל העובדה שהם עומדים על מילוי צו מצפונם שלא לשרת.

אחמד טיבי: מצד שני, יש לי עמדה גם בכל מה שקשור לשירות בצה"ל של תלמידי ישיבות.

אחמד טיבי: אני, כאדם בעל השקפה הומניסטית – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אחמד טיבי, מישהו שאל שאלה מהאולם, אם אדם לפי צו מצפונו מבקש לא להתגייס, האם יש לו הזכות המוסרית להיות חבר ועדת החוץ והביטחון.

ראובן ריבלין: מישהו קרא פה קריאת ביניים.

אחמד טיבי: אני אגע גם בהערתו של חבר הכנסת ריבלין שיושב שם.

ראובן ריבלין: בסדר.

ראובן ריבלין: אם זה היה חבר הכנסת ריבלין, הוא לא בסדר שהוא קורא קריאות ביניים.

אחמד טיבי: אני לא יכול להסכים עם התביעה לאלץ את בחורי הישיבה לשרת שירות צבאי בניגוד למצפונם.

אחמד טיבי: על כן אני בעד מתן זכות בחירה גם לצעירים לא-יהודים המשרתים או אמורים לשרת בצה"ל וגם לבחורי ישיבה להחליט על-פי דרכם, על-פי הווייתם, על-פי מצפונם, מה הם יעשו בנדון.

סאלח טריף: אבל שירות בוועדת החוץ והביטחון הוא עניין מצפוני.

אחמד טיבי: כשהעליתי את הרעיון לכלול חבר כנסת ערבי בוועדת חוץ וביטחון, היחיד שאמר שהוא לא מסכים היה חבר הכנסת סאלח טריף, נדמה לי, שאמר שחבר כנסת שמשרת בוועדת החוץ והביטחון רצוי שישרת בצבא.

ראובן ריבלין: נדמה לי שגם חבר הכנסת בשארה אמר כך.

אחמד טיבי: לא, לא.

אחמד טיבי: אם תשים לב למה שאני אומר תבין גם, אדוני היושב-ראש, למה אני מתכוון.

אחמד טיבי: קראתי ב"ידיעות אחרונות" שאתה אמרת – – –

סאלח טריף: אני הודיתי – – –

אחמד טיבי: זאת היתה העמדה שלך לפני כמה ימים, שהודית לחברי הכנסת הערבים שפילסו את הדרך.

אחמד טיבי: את זה שמעתי.

סאלח טריף: – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אחמד טיבי, אם אתה מתכוון להתפלמס עם חבר הכנסת סאלח טריף, אני אתחיל את השעון מחדש.

אחמד טיבי: לא.

אחמד טיבי: אני רוצה לענות לחבר הכנסת ריבלין שישב במליאה.

איוב קרא: השאלה אם מבחינה מוסרית ומצפונית מותר לך ואתה יכול לשרת בוועדת החוץ והביטחון.

אחמד טיבי: אני רוצה להסביר לחבר הכנסת קרא ולחבר הכנסת טריף מה – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת טיבי, רק רגע – – –

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, חבר הכנסת טיבי עדיין אינו שר והוא לא נמצא פה בשעת שאלות ותשובות.

ראובן ריבלין: יש לו בסך הכול עוד 54 שניות לסיים את דבריו.

סאלח טריף: לא, אבל הוא הזכיר את שמי, אדוני היושב-ראש.

אחמד טיבי: אתה שאלת שאלה.

ראובן ריבלין: תוכל אחר כך לענות לו, כי אני רואה אותך רשום.

אחמד טיבי: הוא אמר שישיבה בוועדת החוץ והביטחון היא עניין מצפוני.

אחמד טיבי: אמרת, עקצת, אז אני רוצה לענות לך.

סאלח טריף: לא עקצתי.

אחמד טיבי: ועדת החוץ והביטחון היא ועדה פרלמנטרית, היא לא רשות מבצעת.

אחמד טיבי: כל ועדות הבית הזה צריכות להיות פתוחות, חבר הכנסת קרא, בפני כל חבר כנסת שנבחר על-פי דין.

איוב קרא: אמרתי מוסרית ומצפונית.

איוב קרא: כמו שאתה מתגייס לצה"ל ויש לך בעיה מצפונית, הוועדה צריכה לפקח על – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת קרא, אתה לא מאפשר לחבר הכנסת טיבי לסיים את דבריו.

אחמד טיבי: אתה תתפלא, אבל לא תשמע ממני למשל תביעה לאלץ צעירים יהודים לנהוג כולם על-פי דרכם.

אחמד טיבי: יש ציבורים ייחודיים.

אחמד טיבי: יש ציבור חרדי, יש ציבור ערבי, וצריך לקבל את הווייתם ואת מצפונם ואת השקפת החיים שלהם בהקשר זה.

אחמד טיבי: אני אומר, שקבלת חבר כנסת ערבי לוועדת החוץ והביטחון היא לא הישג אדיר והיסטורי של שוויון מהותי, אבל זו שבירת טבו.

אחמד טיבי: זו הסיבה שהעליתי את הנקודה של פריצת כל דרך נעולה בבית הזה בפני חבר כנסת; אסור שהדבר הזה יהיה על רקע אתני.

אחמד טיבי: אני אומר, שחבר כנסת ערבי יציג שם עמדה שונה מעמדת הקונסנסוס הלאומי, הציוני, היהודי, שתמיד הוצגה בוועדה הזאת.

אחמד טיבי: על כן אני חושב שזה צעד בכיוון הנכון, ואני מברך על כניסתו של חבר הכנסת האשם מחאמיד לוועדה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: זה לא זמן לברכות עכשיו.

ראובן ריבלין: הבעת את עמדתך, ואנחנו מאוד מודים לך.

איוב קרא: למה לא להתגייס?

אחמד טיבי: דרך אגב, אין ממש שום קשר בין גיוס לצבא לבין ועדת החוץ והביטחון.

אחמד טיבי: זה דבר והיפוכו.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת קרא, חבר הכנסת טיבי לא יודע, אבל הוא סיים את דבריו.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת אחמד טיבי.

ראובן ריבלין: אני מזמין את כבוד השר שמעון פרס, שכחבר הממשלה הנמצא באולם יש לו זכות, לפי התקנון, להתערב בכל שלב משלבי הדיון, ואחריו יימשך הדיון.

ראובן ריבלין: זמנו של השר גם אינו מוגבל.

ראובן ריבלין: בבקשה.

סאלח טריף: אדוני היושב-ראש, יש לי עמדה אישית.

ראובן ריבלין: ראיתי.

ראובן ריבלין: אני אקרא אותה ובסוף הישיבה גם תוכל לקרוא אותה.

סאלח טריף: – – –

ראובן ריבלין: אדוני, אם התקנון היה מאפשר לי – תראה לי את הסעיף ואני אתן לך לקרוא אותה מייד.

ראובן ריבלין: אלא שלא תמצא את הסעיף הזה.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני השר.

שמעון פרס: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מה שהביא אותי לעלות על הבמה, זו ההערה של חבר הכנסת אחמד טיבי, שהוא לא מוכן להילחם בבני עמו.

שמעון פרס: העובדה היא, שבני עמך לוחמים בבני עמך.

שמעון פרס: למשל, כאשר עירק פלשה לכוויית, בני העם הערבי יצאו נגד הפולש העירקי.

אחמד טיבי: אני התנגדתי לכך, אדוני.

שמעון פרס: עד כדי כך?

שמעון פרס: אתה יודע, ראש האוטונומיה יאסר ערפאת לוחם בטרוריסטים בני עמך.

שמעון פרס: זה לא כך שיש עם שאסור לנגוע בו ועם שמותר לנגוע בו.

שמעון פרס: אם יש תוקף, תוקפן, טרוריסט, לא חשוב מאיזה עם הוא.

שמעון פרס: אתה יודע, העם המצרי לוחם בטרוריסטים מצרים.

שמעון פרס: מה זה שייך האחד לשני?

שמעון פרס: על כן, אני חושב שההצהרה שלך היתה סוחפת, לא מדויקת, ופוגעת בעמדות האמיתיות של בני העם הערבי.

שמעון פרס: גם הם לא צריכים להיות בעד תוקפנים, הם לא צריכים להיות בעד טרור, לא יעלה על הדעת.

שמעון פרס: הערה שנייה.

שמעון פרס: חוק שירות ביטחון איננו מחייב את שר הביטחון לגייס את כולם.

שמעון פרס: הוא נותן לו את הרשות לגייס את אלה שהוא חושב שבשעה נכונה הם האפקטיביים והנכונים ביותר לגיוס.

שמעון פרס: אין עליו חובה לגייס.

נסים דהן: אדוני השר, בג"ץ האחרון לא כל כך מסכים עם העמדה הזאת.

שמעון פרס: אני יודע.

שמעון פרס: הבג"ץ אומר, שמה שעד עכשיו עמד לשיפוטו של שר הביטחון, צריך להפוך את זה לחוק.

שמעון פרס: אבל עד עכשיו שיפוטו של שר הביטחון היה החוק.

שמעון פרס: בג"ץ הטיל על הכנסת לשנות את זה, וזה מובן.

שמעון פרס: אני רוצה להעיר עוד הערה בעניין הזה.

שמעון פרס: שר הביטחון – זה לא עניין שלי, זה עניין של המדינה, אני לא מתכוון כאן לאדם אחד – באמת לא גייס ערבים, מפני שבמלחמת השחרור לא רצינו להעמיד זה מול זה בני עם אחד.

שמעון פרס: לא היתה פה שום אפליה ולא היה שום זלזול, אלא לפי דעתי היתה פה התחשבות ברגשות של בני העם הערבי שחיים אתנו כאן.

שמעון פרס: אבל זה לא אומר שהוא לא יכול לעשות את זה.

שמעון פרס: אני רוצה גם להעיר הערה שלישית בעניין בחורי הישיבה.

שמעון פרס: היתה לי החובה והזכות בשם דוד בן-גוריון, עליו השלום, לנהל את המשא-ומתן עם ראשי הישיבות, עם הרבנים, בעניין שחרור בני הישיבה ש"תורתם אומנותם".

שמעון פרס: אני רואה את זה לעצמי כזכות שבאמת החלטנו, ואני הצעתי את זה אז לבן-גוריון, שאלה ש"תורתם אומנותם" יוכלו לחיות באוהלי תורה בלי שייקראו לגיוס.

שמעון פרס: המספרים אז היו קטנים מאוד, מיעוט.

שמעון פרס: את עמדתי זו לא שיניתי אף לא פעם אחת.

שמעון פרס: אני גם רוצה להגיד לזכותו של אהוד ברק, שהוא לא הציע לבטל את גיוסם של אלה ש"תורתם אומנותם", הוא רק הציע להגביל את מספרם ל-700, למספר מסוים.

שמעון פרס: אנחנו בעד שחרור אלה שתורתם אומנותם, אבל לא שהשתמטותם היא אומנותם.

שמעון פרס: אלה שני דברים שונים.

שמעון פרס: מי שתורתו אומנותו, מובן, אבל מי שעושה את התורה קרדום לחפור בו – לא מקובל עלינו.

שמעון פרס: זוהי כל האמת.

שמעון פרס: לא צריך להפריז בעניין הזה.

נסים דהן: גם עלינו זה לא מקובל.

שמעון פרס: מי זה "עלינו"?

שמעון פרס: כולנו בני ישראל.

נסים דהן: על זה אין ויכוח בכלל.

שמעון פרס: אני רוצה להעיר גם בעניין ועדת החוץ והביטחון.

שמעון פרס: לפי דעתי, יש כאן קצת תפיסה מיושנת.

שמעון פרס: חושבים שעיקר העניין של ועדת החוץ והביטחון הוא לשמור על סודיות, ולא כן הוא.

עוזי לנדאו: על הביטחון.

שמעון פרס: על הביטחון, כן.

שמעון פרס: תסלח לי, הביטחון הוא מושג מאוד רחב.

שמעון פרס: הביטחון מתחיל בכנסת, הכנסת ממונה על הוועדה.

שמעון פרס: אבל אני רוצה להגיד לחבר הכנסת עוזי לנדאו – –

עוזי לנדאו: אני לא הבנתי את זה.

שמעון פרס: – – אין סודות במדינת ישראל.

שמעון פרס: אני מכיר חברים שאינם חברים בוועדת החוץ והביטחון שיודעים יותר מאשר יודעים חברי ועדת החוץ והביטחון.

שמעון פרס: זו מדינה מאוד אינטימית והסודות מתגלגלים בראש חוצות.

שמעון פרס: ועדת החוץ והביטחון היא ועדה העוסקת במדיניות של ביטחון ובמדיניות של חוץ.

ראובן ריבלין: מה עם ועדות המשנה, אדוני?

שמעון פרס: ועדות המשנה זה דבר אחר.

ראובן ריבלין: איפה האפליה?

ראובן ריבלין: אם אין קווים אדומים אז אין קווים אדומים.

שמעון פרס: לא, יש גם קווים אדומים.

שמעון פרס: אני יודע, למשל, שבוועדות משנה היו חברים יהודים שלא נכנסו.

שמעון פרס: אלה שלא יודעים לשמור על לשונם, גם בהיותם יהודים לא נבחרו לוועדות כאלה.

עוזי לנדאו: למה צריך לשמור על הלשון אם אין סודות?

שמעון פרס: אני אומר לגבי ועדת החוץ והביטחון, שבתוכה יש ועדות ממודרות, שעיקרן באמת לשמור על דברים שהסוד הוא חיוני להם.

שמעון פרס: זה מה שאני אומר.

עוזי לנדאו: בשביל מה לשמור על סודות כאשר הכול מתגלגל ברחובות?

שמעון פרס: אני מבחין בין ועדה שדנה במדיניות לבין ועדות ממודרות.

שמעון פרס: גם בקונגרס האמריקני לא כל אחד הוא חבר.

שמעון פרס: יש ועדה שעוקבת למשל אחרי ה-CIA אחרי המוסדות החשאיים, ולא כל אחד חבר בה.

ראובן ריבלין: והוא לא צריך להיות במליאה, זה הכול.

שמעון פרס: אז אני מבחין בין המליאה לבין ועדות ממודרות, וזה הגיוני, כמו שלמשל לא כל מה שיודע מפקד ימ"ם יודע כל מפקד בשדה.

שמעון פרס: גם לא צריך שהוא ידע, לפי דעתי.

עוזי לנדאו: יש סודות או אין סודות?

שמעון פרס: יש סודות.

שמעון פרס: מה שאינו סוד זו מדיניות החוץ והביטחון כמדיניות.

שמעון פרס: במסגרת ענייני הביטחון במיוחד, יש בהחלט סודות מדינה, ושם מכניסים אנשים שיודעים לשמור סוד.

ציפי לבני: – – –

איוב קרא: – – –

שמעון פרס: הרוב המכריע החליט על זה וראו בזה נורמליזציה.

שמעון פרס: יש גם צד שני.

שמעון פרס: יש גם חיסרון באפליה, גם את זה צריך לראות, והוחלט לתקן את האפליה.

שמעון פרס: לכל חוקה יש חוק את"ש – אל תהיה שוטה.

שמעון פרס: זה לא אומר שמי שמקבל חוק חייב להיות אוטומטית שוטה.

שמעון פרס: אז יש הבחנות ויש הבדלות, ועושים אותן.

שמעון פרס: הערה אחרונה.

שמעון פרס: אדוני היושב-ראש, הארכת תוקף החוק באה בעצם כדי לתת לממשלה זמן לבדוק מחדש את משך השירות וגם את השוויון בשירות עצמו.

שמעון פרס: הזמן הדרוש הוא באמת לצורכי בדיקה, עם מידה מסוימת של רזרבה, מפני שאי-אפשר לבדוק דבר כזה מהיום למחר.

שמעון פרס: אני יודע שמשך השירות נבדק מדי פעם בפעם.

שמעון פרס: גם חלו שינויים, למשל, לגבי גיוס נשים, לגבי גיוס גברים, וטוב שכל פעם הנושא נבחן מחדש.

שמעון פרס: ועל כן, יותר משהכוונה היא להאריך באופן אוטומטי, הכוונה היא לתת משך זמן כדי לבדוק מחדש איך לארגן את השירות בתנאים החדשים של מדינת ישראל.

ראובן ריבלין: תודה רבה לאדוני השר.

ראובן ריבלין: תעלה ותבוא חברת הכנסת זהבה גלאון.

ראובן ריבלין: אחריה – חבר הכנסת מקסים לוי.

ראובן ריבלין: אם הוא לא יימצא – חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

ראובן ריבלין: אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת מוחמד כנעאן.

ראובן ריבלין: אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת יוסף לפיד.

ראובן ריבלין: ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת אבשלום וילן.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אני חושבת, שאחרי 50 שנה הגיע הזמן לפעול לכינונה של חברה אזרחית.

זהבה גלאון: נאמר כאן כבר קודם, שחברה אזרחית, דמוקרטית, ליברלית, מתוקנת, לא בהכרח יוצרת קורלציה בין חובות לבין זכויות.

זהבה גלאון: לטעמי, חברה אזרחית צריכה לפתח כמה מסלולים חלופיים.

זהבה גלאון: דיבר כאן קודם חבר הכנסת מודי זנדברג על שירות לאומי לערבים ולחרדים.

זהבה גלאון: אני, למשל, חושבת, שצריך גם לדבר על שירות לאומי למי שיש לו בעיות מצפוניות.

זהבה גלאון: אולי אחרי 50 שנה כבר הגיע הזמן לדבר על זה.

זהבה גלאון: אני מעלה את זה כשאלה.

זהבה גלאון: התפלא חבר הכנסת בני אלון.

זהבה גלאון: אני, בניגוד לעמדת סיעתי, ואני אומרת את זה כאן – אני מתנגדת לגיוס בחורי ישיבות, לא מהטעמים שחבר הכנסת פריצקי חשב שצריך לגייס, ולא מהטעמים שחברי סיעתי חשבו שצריך לגייס.

זהבה גלאון: אני שמעתי רמטכ"לים בהווה ובעבר שאמרו, שאנחנו הולכים לקראת שנות האלפיים לצבא קטן, חכם, מתוחכם, או איך שזה לא נוסח, ואני שואלת: האם היום צריך לגייס את כולם?

זהבה גלאון: והאם בכלל צריך שירות כל כך ארוך?

זהבה גלאון: אני אומרת את זה לא רק כאם לבן חייל, שמשרת כרגע בלבנון.

זהבה גלאון: אני גם מתנגדת, חברי הכנסת, לגיוסם של ערבים.

זהבה גלאון: אני חושבת שהנסיבות הפוליטיות הקיימות צריכות לאפשר מסלולים חלופיים, כמו שציינתי קודם, מסלולים של שירות לאומי, והייתי מאוד שמחה לו היו דנים על זה בוועדת החוץ והביטחון.

זהבה גלאון: אני מוכרחה להתייחס לדברים שנאמרו כאן על-ידי חבר הכנסת איוב קרא ונשמעו מספסלי האופוזיציה לגבי הסמכות המוסרית של אנשים שלא שירתו בצבא לשרת בוועדת החוץ והביטחון.

זהבה גלאון: אני חייבת להודות, שאני מתקוממת בכלל על עצם האפשרות לשאול שאלה כזאת.

ציפי לבני: זו דילמה מוסרית.

זהבה גלאון: אין פה שום דילמה מוסרית, ואני רוצה לנסות לנמק.

זהבה גלאון: כל העניין הזה שמדברים על ועדת חוץ וביטחון, חברת הכנסת ציפי לבני, יש גם איזה איזון בין מה שנקרא ביטחון לבין זכויות אזרח.

זהבה גלאון: אנשים שהם אזרחים במדינה הזאת ולא שבויים בקונספציות השבלוניות, לא באו מתוך המערכת אומנם, חבר הכנסת איוב קרא, הם אומנם לא שירתו בצבא, יש להם ראייה ביקורתית, הם לא שבויים במיתוס, הם יכולים להיות חברים בוועדת החוץ והביטחון – – –

איוב קרא: שאלתי שאלה.

איוב קרא: את באה להגן על שאלה מוסרית ומצפונית.

זהבה גלאון: חבר הכנסת איוב קרא, אני אומרת שאין כאן שאלה מוסרית, ואת המוסר תשאיר לשאלות מוסריות.

זהבה גלאון: מדובר על זכות אלמנטרית של אנשים – – –

איוב קרא: – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת קרא, אנחנו חייבים להתקדם בסדר-היום.

זהבה גלאון: מדובר על אזרחי ישראל הערבים, שנבחרו לכנסת בדין, שמייצגים ציבור.

זהבה גלאון: אין כאן שום דילמות מוסריות.

זהבה גלאון: הם חברי כנסת בדיוק כמוך וכמוני.

זהבה גלאון: כמו שאמרתי קודם, הם יכולים להיות בוועדה, הם יכולים לבוא עם חשיבה ביקורתית, הם לא שירתו בצבא – זה לא מונע מהם לפעול באותו כיוון שאמרתי, לכינונה של חברה אזרחית.

זהבה גלאון: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחברת הכנסת זהבה גלאון.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מקסים לוי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מוחמד כנעאן.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יוסף לפיד.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אבשלום וילן, בבקשה.

ראובן ריבלין: אחריו – חבר הכנסת עוזי לנדאו.

אבשלום וילן: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני חושב שהדיון חורג מתחום הבקשה שהניחה ממשלת ישראל, וצר לי שבנושא כמו השירות הצבאי נגררים לסמטאות שהייתי אומר בלשון המעטה: זה לא לכבוד הבית.

אבשלום וילן: במה דברים אמורים?

אבשלום וילן: אני חושב שקודם כול בעיית אורך השירות הצבאי היא כורח.

אבשלום וילן: איש בתולדות מדינת ישראל לא עושה את זה מתוך חדוות היצירה לשמה.

אבשלום וילן: ולכן, ללא דיון מוסמך שנערך אצל הגורמים הצבאיים והציבוריים לגבי אורך השירות, משך השירות ואלטרנטיבות, נראות לי לא רציניות ההצהרות שהשמיעו פה אנשי האופוזיציה לא לתמוך בבקשת הממשלה ולאשרה.

אבשלום וילן: נקודה שנייה, הבעיה הגדולה איננה מה שאמרו פה חברי מהשמאל לגבי חברה אזרחית וכל הקטעים הללו.

אבשלום וילן: בכל הכבוד, אני לא רוצה חברה אזרחית פתוחה, הומנית, ליברלית, פחות מכל אחד אחר.

אבשלום וילן: הבעיה היא, ביסודו של דבר, אורך השירות, שהוא כורח, תולדה של מצב ביטחוני, והעובדה שעדיין לא הגענו לשלום אמת יוצרת מצב שבו אם לדוגמה קצין צריך לחתום עוד שנה לפחות ומשרת ארבע שנים, הרי הוא מגיע למסלול לימודים יותר מאוחר, הוא נכנס לשוק העבודה יותר מאוחר, והחברה כולה משלמת מחיר.

אבשלום וילן: השאלה הגדולה היא, בהנחה שבאמת בתוך שנה, פלוס מינוס, נצליח לפתור את שאלת לבנון, ונגיע באמת להסדר קבע עם הפלסטינים, ונגיע אולי להסדר עם הסורים – האם בתנאים החדשים שייווצרו, כך אנחנו מקווים, בשנים הקרובות במזרח התיכון, אפשר יהיה באמת להגיע לשירות מקוצר משמעותית של מחזורי הצעירים במדינת ישראל?

אבשלום וילן: זו שאלת המפתח, והדברים קשורים מאוד זה בזה.

אבשלום וילן: אני מאוד מקווה שרשויות הביטחון והגורמים האזרחיים מבצעים את עבודת המטה ונגיע באמת לקיצור שירות מיוחל.

אבשלום וילן: אני מתנגד התנגדות נחרצת למה שאמר פה חבר הכנסת פריצקי, שניסה לקשור בין השאלה הזאת לשאלת גיוס בני הישיבות.

אבשלום וילן: אני באופן אישי מאוד לא אוהב התניית שירות בשירות בכל המובנים.

אבשלום וילן: אני חושב, שלבוא ולומר, שהוא יצביע נגד הצעת החוק להארכת שירות הביטחון מפני שלא נפתרה שאלת גיוס בני הישיבות – זו עמדה בלתי מוסרית בעליל.

אבשלום וילן: אני תומך מאוד בהצעת החוק שהציע חבר הכנסת אהוד ברק, אז ראש האופוזיציה והיום ראש הממשלה.

אבשלום וילן: אני תומך מאוד גם בחלק מהפשרות שהושגו בהסכם הקואליציוני, משום שאני חושב שהמוני בית ישראל השייכים למחנה החרדי צריכים לצאת למחנה העבודה, לשוק העבודה, לא בגיל 40, כי אם בגיל 24.

אבשלום וילן: נכון ציין ראש הממשלה לשעבר שמעון פרס, שצריך היה להגיע למספר כלשהו ועליו להתפשר, ולא למאסות שאנחנו עומדים מולן.

אבשלום וילן: זאת קודם כול בעיה מוסרית, בעיה של שוויון האזרחים כולם, וזו איננה בעיה של השירות הצבאי.

אבשלום וילן: החיבור שעושים פה אנשי שינוי הוא לא ממין העניין, הוא לא צודק, והייתי אומר שהוא אפילו על גבול הפופוליזם הפוליטי הגס.

אבשלום וילן: אני חושב שצריך להפסיק עם זה, כי צריך להתמודד עם שאלת גיוס בני הישיבות ביושר וצריך לפתוח את שוק העבודה שם ביושר.

אבשלום וילן: אנחנו רואים לאן הולכת התעשייה הישראלית ואת העובדה שתעשיית ההיי-טק והאלקטרוניקה מובילה את כולה.

אבשלום וילן: הגיע הזמן שהציבור החרדי ישולב בתעשייה הזאת בהמוניו.

אבשלום וילן: זה פתח של פתרון מכל הכיוונים האפשריים.

אבשלום וילן: כרגע לא זה הדיון.

אבשלום וילן: כרגע זה לא הנושא.

עוזי לנדאו: אתה אומר שכל – – –

אבשלום וילן: בשום פנים ואופן לא.

אבשלום וילן: אמרתי שמגיל 24 – – –

ראובן ריבלין: אתה כבר אמרת וזמנך תם.

אבשלום וילן: המכלול כולו – שירות הוגן, מצד אחד, וכניסתם לשוק העבודה, מצד שני – יכול לפתור את אחת הבעיות המוסריות הכואבות במדינת ישראל, לא בדרך שמציעים אנשי שינוי אלא ברצינות הראויה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת וילן.

ראובן ריבלין: אני מזמין את חבר הכנסת עוזי לנדאו.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת לנדאו, הנה, אתה יכול לענות לו עכשיו מעל דוכן הנואמים.

ראובן ריבלין: תורך.

ראובן ריבלין: אחריו – חבר הכנסת סאלח טריף, שהגיש בקשה להודעה אישית, שאפשר שתיאמר גם בסוף הדיון.

ראובן ריבלין: אבל הוא יכול לנצל את הזמן ולומר זאת.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת וילן, בעצם מה שאתה אומר, שאם עד הקדנציה של ממשלה זו היה זה בלתי לגיטימי לשרת, הרי עכשיו אנחנו אומרים: בסדר, אפשר לא לשרת.

עוזי לנדאו: מדוע?

עוזי לנדאו: כי היתרונות שנובעים מזה הם שעכשיו מכניסים אנשים בגיל 24 לשוק העבודה.

עוזי לנדאו: אני הבנתי אותך, ברוך?

אבשלום וילן: לא, לא הבנת.

עוזי לנדאו: זו המשמעות האמיתית.

עוזי לנדאו: זו המשמעות האמיתית של ההסכם הקואליציוני.

עוזי לנדאו: אבל הדבר ששאל חבר הכנסת פריצקי, ואחר כך הרחיב עוד חבר הכנסת מודי זנדברג, וגלגל את השאלה לספסלים שלכם, הוא הדבר הבא.

עוזי לנדאו: הוא אמר: תראו, חבר'ה, אתם אומרים מדינה של כל אזרחיה – כל האזרחים שותפים לא רק לכל הזכויות, אלא גם לכל החובות.

עוזי לנדאו: יש כאלה שמסיבות שונות אינם יכולים לקחת חלק בחלק מן החובות.

עוזי לנדאו: אבל אדם יכול לומר: תשמע, אני לא מוכן לשרת בצבא, אני לא מוכן לקחת על עצמי סיכוני מלחמה, לי יש נאמנות, למשל, גם לעם אחר.

עוזי לנדאו: אבל, בוודאי, אדם שיש לו נאמנות לעם אחר, או איננו מוכן לשרת בצבא כי הוא לא מחויב, למשל, לביטחון הצבא הזה, לא יכול לבוא ולומר: דווקא בוועדה שאמורה, שצריכה לעסוק בביטחון הצבא, שם אני רוצה לשבת.

עוזי לנדאו: זה לא הגיוני.

עוזי לנדאו: חברת הכנסת גלאון, יש לאנשים מצפון בתחומים שונים.

עוזי לנדאו: את אומרת שחברה אזרחית צריכה לאפשר ולהיות סובלנית גם בתחומים האלה.

עוזי לנדאו: אשאל שאלה.

עוזי לנדאו: יש אדם שאומר: זה לא מוסרי לשלם מס הכנסה.

עוזי לנדאו: היה בשעתו אדם שנבחר לפרלמנט, לאספה הלאומית הצרפתית, ששמו היה פייר פוז'אד.

עוזי לנדאו: היו לו כל מיני תכונות אחרות, שמוטב שלא להרחיב עליהן כאן את הדיבור.

עוזי לנדאו: השאלה היא, אם אדם יכול לבוא ולומר שמטעמים מצפוניים הוא איננו רוצה לשלם מס הכנסה.

עוזי לנדאו: השאלה היא אם אפשר לשים גבולות לדברים האלה.

זהבה גלאון: – – –

עוזי לנדאו: חברת הכנסת גלאון, תרשי לי.

עוזי לנדאו: איך כתוב שם על חנה?

עוזי לנדאו: רק שפתיה ינועו וקולה לא יישמע.

עוזי לנדאו: אני רואה אותך מתעקשת לומר משהו, אך אינני מצליח להבין מה זה.

עוזי לנדאו: אני רוצה לומר דבר כזה: ראו, אני יכול להבין שיש ציבור במדינת ישראל, אין זה משנה מאיזה מקור, ואין זה משנה מאיזו עדה או מוצא אתני, שאומר: אני אינני מוכן לשרת בצבא.

ראובן ריבלין: זה נאמר על חנה.

ראובן ריבלין: נאמר: ואל תאמרי, אל תשתכרי.

עוזי לנדאו: כתוב: עד מתי תשתכרי?

עוזי לנדאו: אבל לא משנה.

עוזי לנדאו: אני יכול להבין שיש ציבור מסוים במדינת ישראל, שאומר:

עוזי לנדאו: אני עומד על כך שלא אשרת בצבא.

עוזי לנדאו: יכול להיות לי ויכוח אתו.

עוזי לנדאו: אני לא מוכן לקבל את עקשנותו של הציבור הזה דווקא לשרת בוועדת החוץ והביטחון.

עוזי לנדאו: מר פרס, שמעתי גם את דבריך בעניין הזה.

עוזי לנדאו: אני חייב לומר: נער הייתי וגם זקנתי, ולא הבנתי היטב את הטיעון.

עוזי לנדאו: בעצם מה שאדוני בא ואומר זה, שיכול אדם שיימצא בניגוד אינטרסים מהותי, ובכל זאת ידרוש להיות חבר בוועדה מסוימת.

עוזי לנדאו: וזה כולל את הדוגמאות למיניהן על מלחמת המפרץ.

עוזי לנדאו: למשל, אראה בדרך השלילה מה בלתי אפשרי.

עוזי לנדאו: אדם כפלאטו-שרון לא יכול להיות חבר בוועדת החוקה, חוק ומשפט – –

זהבה גלאון: הוא הורשע בפלילים.

עוזי לנדאו: – – משום שכאשר הוא חבר בוועדה הזאת הוא נמצא בניגוד אינטרסים מהותי לטיבה של הוועדה.

טלב אלסאנע: מה זה?

טלב אלסאנע: אנחנו פושעים?

זהבה גלאון: פלאטו-שרון – – –

טלב אלסאנע: אתה חוצפן.

טלב אלסאנע: אתה חוצפן.

עוזי לנדאו: אם ישנו, למשל, אדם, שכאשר הוא מבקר בדמשק – –

טלב אלסאנע: אתה חוצפן.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אלסאנע.

עוזי לנדאו: – – והוא מדבר על סוריה הגדולה, אם למשל חברים מסיעתו של חבר הכנסת טלב אלסאנע אומרים – – –

טלב אלסאנע: הוא מטיל דופי בכל חברי הכנסת הערבים.

טלב אלסאנע: ערבי זה להיות פושע?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אלסאנע, עוד מעט אתה עולה לדבר.

טלב אלסאנע: צריך לגנות אותו.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אלסאנע, בעוד שש דקות אדוני עולה לדוכן ויוכל לענות לו.

ראובן ריבלין: הוא לא אמר שום דבר – – –

טלב אלסאנע: אתה צריך לגנות אותו.

ראובן ריבלין: אבקש לשבת, אבקש לשבת.

טלב אלסאנע: איזו השוואה היא זאת?

טלב אלסאנע: חברי הכנסת לא יכולים להיות חברים בוועדה כיוון שהם ערבים?

ראובן ריבלין: אתה תוכל להביע את עמדתך.

בנימין אלון: – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אלון, אני מבקש ממך לשבת.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני מבקש ממך קודם כול לשבת ולא לקום.

ראובן ריבלין: הוא לא אמר שום דבר בהכללה והוא לא אמר שום דבר בהאשמה, אלא הוא נתן דוגמה.

טלב אלסאנע: איזו דוגמה?

ראובן ריבלין: יותר טוב שתשמע את מה שהוא אמר.

טלב אלסאנע: מה המשמעות של הדוגמה הזאת?

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת לנדאו.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להבהיר כאן, שאני מצטרף למה שאמר חבר הכנסת בשארה, שכל ועדות הכנסת פתוחות בפני כל חברי הכנסת.

עוזי לנדאו: אוסיף רק מגבלה אחת:

עוזי לנדאו: לא יוכל להיות חבר כנסת בוועדה מסוימת אם הדבר הזה נמצא בניגוד מהותי, בניגוד מובנה להצהרותיו ולתביעותיו.

תמר גוז'נסקי: אין דבר כזה.

תמר גוז'נסקי: אין דבר כזה.

עוזי לנדאו: הבאתי את הדוגמה לגבי חבר הכנסת פלאטו-שרון.

עוזי לנדאו: אילו היה אודי אדיב בכנסת הזאת, הוא לא יכול היה לשרת בוועדת החוץ והביטחון, בכל הכבוד.

דוד טל: מי זה אודי אדיב?

עוזי לנדאו: וכאשר, למשל, חבר כנסת שהיה יועץ של יאסר ערפאת, או חברי כנסת אחרים שהם יועצים לאויבינו כיצד לקדם את ביטחונם, כשהדבר הזה על חשבוננו – בוועדת החוץ והביטחון, עם כל הכבוד, אדוני מר פרס, הם אינם יכולים לשרת.

טלב אלסאנע: מה זה?

טלב אלסאנע: מה זה?

עוזי לנדאו: הוויכוח שלנו איננו עמם.

אחמד טיבי: אנחנו ערבים, ערבים.

אחמד טיבי: לא עבריינים.

ראובן ריבלין: רבותי, רבותי.

טלב אלסאנע: – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טלב אלסאנע, האם אתה רוצה לוותר על זכות הדיבור שלך?

ראובן ריבלין: עוד מעט תוכל לקום ולענות מלה שערה לחבר הכנסת לנדאו.

ראובן ריבלין: אני מבקש ממך עכשיו לשבת בשקט, כי אני לא רוצה לקרוא אותך לסדר.

ראובן ריבלין: לא אעשה זאת.

סאלח טריף: אדוני היושב-ראש, אני מבקש אותו זמן שחבר הכנסת לנדאו דיבר.

ראובן ריבלין: בלי כל ספק.

ראובן ריבלין: אף אחד לא יופלה.

עוזי לנדאו: הם לא נותנים לי לדבר.

ראובן ריבלין: לא נפלה לרעה כאן שום חבר כנסת יהודי לעומת חבר כנסת דרוזי או ערבי.

ראובן ריבלין: חס וחלילה.

ראובן ריבלין: אני מבקש לסיים, חבר הכנסת לנדאו.

עוזי לנדאו: אני מייד מסיים, אדוני.

עוזי לנדאו: רק שהם לא נותנים לדבר.

האשם מחאמיד: זה לא מקובל.

האשם מחאמיד: זו השוואה מטומטמת.

אחמד טיבי: אנחנו ערבים, לא עבריינים.

ראובן ריבלין: שמעתי אתכם.

אחמד טיבי: אחזור על כך עוד פעם ועוד פעם, עד שהוא יחזור בו.

ראובן ריבלין: אני מבקש ממך.

ראובן ריבלין: שמעתי את אשר אמרתם.

ראובן ריבלין: שמעתי את הערותיכם.

קריאות: – – –

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, לא אתן לכם לעשות דרמה מדבר שלא היה כאן.

אבשלום וילן: עצם הביטוי פוגע.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טיבי היה על הבמה והביע את עמדתו בצורה הברורה ביותר.

אחמד טיבי: צריך למחוק את הביטוי הזה מהפרוטוקול.

קריאות: – – –

ראובן ריבלין: אני לא שומע את מה שאתה אומר.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אני מבקש לתת לחבר הכנסת לנדאו לסיים את דבריו.

בנימין אלון: אתם מסיתים נגד צה"ל.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אלון.

בנימין אלון: אתה הסתת בעזה להרים נשק על צה"ל.

בנימין אלון: איך אתה לא מתבייש?

בנימין אלון: אתה הסתת נגד צה"ל.

האשם מחאמיד: – – –

אחמד טיבי: אתה רוצה לטרנספר אותנו.

בנימין אלון: – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אלון.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אלון, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

קריאות: – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת האשם מחאמיד, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אחמד טיבי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת האשם מחאמיד.

בנימין אלון: תתביישו לכם.

טלב אלסאנע: ההשוואה היא פסולה.

ראובן ריבלין: אני לא אוציא אותך מהאולם, לא אתן לך את התענוג הזה.

קריאות: – – –

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת – – –

קריאות: – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בני אלון, אתה לא עוזר לי כרגע.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת האשם מחאמיד וטלב אלסאנע, נשמעו פה דברים חריפים ביותר כלפי הציבור הדתי ולא קמה מהומה כזאת.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת לנדאו אמר, במענה על דברים שאמר כאן כבוד השר, ונתן דוגמה על דוגמה והביא דוגמאות ומותר לו לומר כל דבר במסגרת המותר.

קריאות: – – –

ראובן ריבלין: אתה תוכל לומר את דבריך ואתה לא תעמוד כשאתה מדבר אל היושב-ראש.

ראובן ריבלין: אתה לא תעמוד.

ראובן ריבלין: אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

קריאות: – – –

ראובן ריבלין: בבקשה, בבקשה.

קריאות: – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אחמד טיבי – – –

עוזי לנדאו: מה קורה כאן?

קריאות: – – –

ראובן ריבלין: שמעתי.

ראובן ריבלין: אם אתם רוצים לצאת מהאולם – צאו מהאולם.

קריאות: – – –

ראובן ריבלין: אתה לא – – –

קריאות: – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אחמד טיבי.

בנימין אלון: – – –

קריאות: – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת האשם מחאמיד – – –

קריאות: – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אחמד טיבי, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת האשם מחאמיד, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

קריאות: – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בני אלון, אבקש לשבת.

ראובן ריבלין: אבקש מהסדרנים לבקש מכל חברי הכנסת או לשבת או לצאת למסדרון.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת עוזי לנדאו, אבקש ממך – –

עוזי לנדאו: אינני חושב – – –

ראובן ריבלין: – – בחצי הדקה האחרונה לסיים את דבריך.

עוזי לנדאו: – – – ולא אחמד טיבי היו מעזים להתנהג כפי שהתנהגו כאן אילו היו מופיעים בפרלמנט של מדינה ערבית כלשהי – – –

ראובן ריבלין: אנחנו לא בפרלמנט ואין השוואות.

עוזי לנדאו: אני רוצה לומר – – –

קריאות: – – –

חיים אורון: – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורון.

עוזי לנדאו: תסלח לי – – –

ראובן ריבלין: תנו לחבר הכנסת לנדאו לסיים את דבריו.

עוזי לנדאו: – – – לחבר הכנסת בני אלון, הוויכוח שלנו זה לא עם ההם – – –

אבשלום וילן: – – –

עוזי לנדאו: – – – כרגע, שבאו ודיברו ומבקשים לקעקע את יסודות מדינת ישראל והדמוקרטיה שלה כמדינה יהודית, ציונית ודמוקרטית.

עוזי לנדאו: הוויכוח שלנו, האמיתי, הוא עם כל מי שרוצה בטובתה של מדינת ישראל כמדינה יהודית, ציונית ודמוקרטית.

עוזי לנדאו: הוויכוח הוא עם אנשי מפלגת העבודה והוויכוח הוא עם השמאל, חבר הכנסת וילן – –

אבשלום וילן: – – –

עוזי לנדאו: – – ואתה צריך לומר – – –

ראובן ריבלין: תסיים, בבקשה.

עוזי לנדאו: מפלגת העבודה צריכה להסביר – –

קריאות: – – –

עוזי לנדאו: – – מה השתבש אצלנו – –

ראובן ריבלין: תסיים, בבקשה.

עוזי לנדאו: – – עד שהיינו מוכנים להכניס לוועדת החוץ והביטחון – –

ראובן ריבלין: תודה רבה.

עוזי לנדאו: – – מי שאינם רואים את – – –

ראובן ריבלין: תודה רבה.

עוזי לנדאו: – – – מחויבים לביטחונה של מדינת ישראל.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת לנדאו, זמנך תם.

עוזי לנדאו: – – –

ראובן ריבלין: זמנך תם מעל ומעבר.

עוזי לנדאו: לא, אני מבקש ממש 30 שניות.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת לנדאו, זמנך תם – – –

עוזי לנדאו: לא התאפשר לי לדבר בגלל – – –

ראובן ריבלין: משפט אחרון, בבקשה.

ראובן ריבלין: משפט אחרון לסיום.

עוזי לנדאו: המשפט האחרון הוא זה: אני לא אצביע בעד הצעת החוק הזאת.

עוזי לנדאו: אני סבור שיש לקצר את השירות בצה"ל.

עוזי לנדאו: אני חושב שצריך לבחון את הדבר הזה באופן יסודי.

עוזי לנדאו: צריך מצד אחד לקצר את השירות, ובאותם תחומים שבהם השירות דורש מקצוענות והכשרה – לאנשים האלה – – –

ראובן ריבלין: בוודאי בוועדה תוכל להרחיב את הדברים.

עוזי לנדאו: – – – לשלם משכורת רגילה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

קריאות: – – –

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת – – –

אבשלום וילן: – – –

ראובן ריבלין: אני מבקש – – –

עוזי לנדאו: – – –

ראובן ריבלין: אל תענה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת וילן.

קריאות: – – –

ראובן ריבלין: רבותי, פה זה לא סימפוזיון בזעקה.

ראובן ריבלין: כל אחד עם זכות הקריאה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת סאלח טריף, בבקשה.

חיים אורון: מי אחריו?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת חיים אורון אחריו, ולאחר מכן – – –

סאלח טריף: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת עוזי לנדאו, אני מאוד מעריך את היותך אחד הפרלמנטרים הטובים, הוותיקים וההגונים, אבל אני מצטער על מה שאתה אומר גם בחמת זעם, שחברי כנסת ערבים מדברים איך שהם מדברים, שלא יוכלו לדבר כך בפרלמנט במדינה ערבית.

סאלח טריף: הם אזרחי ישראל – – –

עוזי לנדאו: – – –

סאלח טריף: תרשה לי, תרשה לי.

סאלח טריף: אני חושב שזה לכבודה של המדינה ולכבודה של הכנסת שנציגיו של מיעוט יכולים להביע את דעתם גם אם היא שונה בתכלית מדעתך ומדעתם של אחרים.

סאלח טריף: לכן הייתי חוזר בי מהאמרה הזאת במקומך, ואומר שאנחנו, כאן, יש לנו ויכוח לוהט לא אחת בנושאים כאלה ואחרים, ולכן, אדוני היושב-ראש, אני רוצה בכמה הערות, לפני שאני מתייחס לגופו של עניין – – –

גדעון עזרא: את מי אתה מחנך?

גדעון עזרא: מה אתה מחנך אותנו כל היום?

סאלח טריף: אני אגיד לך משהו – – –

גדעון עזרא: – – –

קריאות: – – –

סאלח טריף: אני אגיד לך משהו – אתה לא הצלחת להיות מחונך בשירות של 30 שנה במערכת שהיא רצינית.

סאלח טריף: בושה שאתה נמצא כאן כנציג של השב"כ, כי השב"כ מתבייש בך – – –

אברהם בורג: רבותי, מה הפסדתי?

סאלח טריף: אני מתבייש בך.

סאלח טריף: תתבייש לך.

אברהם בורג: תודה, תודה.

סאלח טריף: אתה פשוט, זה לא מתאים לך – – –

אברהם בורג: חבר הכנסת טריף – – –

סאלח טריף: אתה צריך להיות במקום אחר.

סאלח טריף: אני מכיר אותך.

גדעון עזרא: – – –

סאלח טריף: אמרתי לך פעם מה אתה מבין – – –

גדעון עזרא: – – –

סאלח טריף: אתה עוד בראש הכבוש שלך, תתבייש.

סאלח טריף: אתה חמור, אתה לא מבין כלום, זה הכול.

גדעון עזרא: – – –

אברהם בורג: רגע, רגע, חבר הכנסת טריף.

אברהם בורג: אני מבקש את המלה – – –

סאלח טריף: הוא לא מבין – – –

אברהם בורג: לא, לא, לא – – –

סאלח טריף: הוא פשוט מבייש את הכנסת – –

אברהם בורג: חבר הכנסת טריף – – –

סאלח טריף: – – הוא לא מבין את זה.

אברהם בורג: חבר הכנסת טריף – – –

סאלח טריף: פשוט חמאר.

אברהם בורג: חבר הכנסת טריף – – –

סאלח טריף: חמאר הוא לא – – –

אברהם בורג: לא, לא, אני לא מקבל את הדבר הזה.

סאלח טריף: אתה תפסיק עם השטויות שלך – – –

אברהם בורג: חבר הכנסת טריף – – –

סאלח טריף: אני לא מדבר אליך בכלל.

אברהם בורג: חבר הכנסת טריף – – –

סאלח טריף: כשאני מדבר אל עוזי לנדאו, אתה תשתוק.

אברהם בורג: חבר הכנסת טריף, אני לא מוכן לקבל בשום פנים ואופן, על כל נושא שבעולם, שמלים מן הסוג הזה ייאמרו על-ידי חבר כנסת – –

סאלח טריף: אני חוזר בי, אדוני היושב-ראש.

אברהם בורג: – – לחבר כנסת.

סאלח טריף: אני חוזר בי – – –

אברהם בורג: בשום פנים ואופן לא.

סאלח טריף: אני חוזר בי, אדוני היושב-ראש.

סאלח טריף: אני חוזר בי.

סאלח טריף: לא התכוונתי – – –

אברהם בורג: אני מבקש לחזור לסדר הדיון.

סאלח טריף: אי-אפשר להרגיז סתם – – –

קריאות: – – –

סאלח טריף: התחילו.

סאלח טריף: נו, באמת.

אברהם בורג: תעזוב את האופוזיציה ותדבר, בבקשה, אל שאר הנוכחים.

סאלח טריף: אדוני היושב-ראש, אין לי בעיה עם האופוזיציה, יש לי חברים טובים באופוזיציה ומותר לי לפנות אליהם.

סאלח טריף: אני חושב, שחבר כנסת מתוסכל – אסור לו להביע את תסכולו בצורה כזאת או אחרת, כי סתם לא מצאו חן בעיניו דברי.

סאלח טריף: זה לא יעזור לו.

סאלח טריף: אני אגיד את זה כמה פעמים, ואני חושב שראוי שכולנו נדע, עם כל חילוקי הדעות האלה, בוויכוח על ועדת החוץ והביטחון, בכלל החוק הזה – כולם דיברו לא לעניין, אז גם אני רוצה להעיר כמה הערות ולהשיב קודם כול לחבר הכנסת טיבי.

סאלח טריף: אתה לא שמעת ממני אף לא פעם אחת שביקרתי את כניסתו של חבר כנסת ערבי לוועדת החוץ והביטחון.

סאלח טריף: אני רק אמרתי דבר אחד פשוט וברור, שאני הודיתי לאלוהים ולחבר הכנסת האשם מחאמיד אחר כך, שהוא אפשר את כניסתי כמי שהיה קצין בצה"ל, לוועדת החוץ והביטחון.

סאלח טריף: אני רוצה להגיד לך, שכקצין צה"ל לשעבר, אני לא מתבייש, אני אומר את זה בריש גלי בכל מקום – הוועדה הזאת היתה מועדון סגור בפני ערבים; זה היה חד-משמעי.

סאלח טריף: כל הזמן אמרתי לעדה שלי שרואים אותנו כאחרוני הערבים, לא ראשוניהם, וזאת היתה הוכחה חותכת לעניין הזה, ורציתי להבהיר זאת.

סאלח טריף: לכן אני לא מתחנף, לא מסתיר את דעותי, וראוי כי יובנו כראוי.

סאלח טריף: זו באמת הדעה שלי, לצערי, וזו המציאות שטפחה על פנינו.

סאלח טריף: מי שלא מבין את זה – צריך להבין.

סאלח טריף: אני אומר לכם, חבר הכנסת רובי ריבלין, שעם כל הכבוד הראוי בעניין הזה, ואני רוצה עוד כמה מלים, כי קודמי דיבר עשר דקות – – –

אברהם בורג: אני מבקש לסיים, חבר הכנסת טריף.

סאלח טריף: אדוני היושב-ראש, אני ביקשתי ממי שהחלפת אותו שייתן לי אותו זמן שנתן לחבר הכנסת לנדאו והוא הבטיח לי.

סאלח טריף: אני מבקש שאתה תקיים את זה, ואני רוצה להגיד – – –

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת לנדאו, בצדק או שלא בצדק, הופרע על-ידי מספר רב של – – –

סאלח טריף: לא, לא – – –

אברהם בורג: אז צריך להפריע לו באותו פרק זמן על מנת למשוך את משך רשות הדיבור?

אברהם בורג: חבר הכנסת לנדאו, תפריע לו ארבע דקות, בבקשה, על מנת שיגיע לאותו משך זמן.

סאלח טריף: לא, הוא לא יפריע לי.

ראובן ריבלין: – – – הרבה יותר כי הוא היה הרבה יותר זמן – – –

אבשלום וילן: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת טריף התנצל מייד וחבר הכנסת לנדאו סירב להתנצל.

אברהם בורג: חבר הכנסת לנדאו יתנצל בזמנו החופשי.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: סאלח, בבקשה.

סאלח טריף: אדוני היושב-ראש, אני רוצה באמת להתמקד – – –

אחמד טיבי: – – –

אברהם בורג: חבר הכנסת טיבי, ברוך הבא, תודה רבה.

אברהם בורג: אני שמח מאוד על עזרתך – – – על הדיון.

אברהם בורג: תודה.

סאלח טריף: אני חושב – – –

אחמד טיבי: זה מאוד חורה לי – – –

אברהם בורג: לא שמעתי.

אחמד טיבי: – – –

סאלח טריף: אני רוצה לפנות גם לחברי.

סאלח טריף: חבר הכנסת טיבי – – –

אברהם בורג: חבר הכנסת טיבי, אני לא מרשה, ברשותו.

אברהם בורג: תודה.

סאלח טריף: אני לא חושב שהדיון היה צריך להתלהט עד לדרגה זו, ולא היה צריך להתחמם.

סאלח טריף: היה אפשר לשמוע גם דעות מנוגדות, וגם ניסיתי להרגיע כמה שאפשר, כי אני רואה שהגענו לדרגות שאנחנו לא צריכים להגיע אליהן.

סאלח טריף: חבל על הזמן.

סאלח טריף: רבותי, אני חושב שהשירות הסדיר הנוסף מיותר.

סאלח טריף: לי בכלל היתה דעה לא לאשר בוועדת הכנסת את בקשת הממשלה, אבל מייד היו רואים את זה כניסיון לטרפד את הממשלה בגלל אירועים שהיו, אפילו בגלל בחירתי, ולכן מייד פעלתי כדי לשכנע ולהביא לביטול חובת ההנחה, אבל לעיקרו של עניין, אני אומר לכם, שאין שום קשר, ויושבים כאן רמטכ"לים לשעבר – אין שום קשר בין השירות הסדיר הנוסף של שישה חודשים לבין קיצור ימי המילואים.

סאלח טריף: אני מכיר הרבה אנשי מילואים שעושים לחינם את ימי המילואים שלהם, ויש מקום – – –

אברהם בורג: חבר הכנסת טריף.

סאלח טריף: אדוני היושב-ראש, זה בדיוק לגופו של עניין – – –

אברהם בורג: אני בטוח, אבל זה לא לגופו של זמן, ידידי הטוב.

סאלח טריף: מייד אני מסיים בכמה משפטים.

אברהם בורג: תודה.

סאלח טריף: אנחנו נותנים לממשלה הפעם, לצבא, שנה לבדוק את זה, ואני מאוד מקווה שתהיה בדיקה יסודית, כי הדעה שאפשר לקצר את את השירות – זה לא לקצר, זה לבטל את השירות הסדיר הנוסף של שישה חודשים להרבה מאוד צעירים, כי אני מכיר הרבה מאוד מקרים של פטור שניתן לחיילים כאשר היה עודף בכוח-אדם.

סאלח טריף: אני גם מכיר מאות מקרים של פטור להמון אנשים שלא לצרכים חיוניים – – –

אברהם בורג: תודה.

סאלח טריף: אני מקווה מאוד שהשנה הזאת תספיק לצה"ל כדי לבוא עם הצעה רצינית של ביטול שישה חודשים.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: אני מבקש מחבר הכנסת חיים אורון לדבר, ואני מודיע שאם עד תום דבריו של חבר הכנסת אורון לא יהיה כאן נציג של הממשלה אני סוגר את הדיון.

אברהם בורג: אין נציג של הממשלה באולם.

אברהם בורג: אם לא יהיה נציג של הממשלה עד אחרי דבריו של חבר הכנסת אורון – אני סוגר את הדיון.

חיים אורון: אני מדבר עשר דקות.

אברהם בורג: אתה מדבר שלוש דקות בצורה מדויקת.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, בכל זאת אני רוצה להידרש לאירוע שהיה כאן.

חיים אורון: חבר הכנסת עוזי לנדאו, אני מכיר כמה חברים שהיו בוועדת הכספים והם נגד מסים; אני מכיר כמה אנשים שהיו בוועדת העבודה והרווחה והם נגד חוקי רווחה.

חיים אורון: זה המישור של הוויכוח עם החברים הערבים והחברים החרדים בבית הזה.

ראובן ריבלין: לא.

חיים אורון: תן לי.

חיים אורון: באותו רגע שההבחנה עוברת אל התחום הפלילי או אל תחום הנאמנות, אנחנו במישור לגמרי אחר.

חיים אורון: אני מקווה שאין לך – לי אין, אני מצהיר על כך – שום מדד של נאמנות מכל סוג שהוא לגבי מי שנבחר על-ידי ציבור לגיטימי בארץ להיות בבית הזה.

חיים אורון: כל השאר הוא פוליטיקה, לגיטימית, אפשרית, ומותר לעסוק בה, אבל ברגע שנכנה זה את זה במישור של אדם שהורשע בבית-דין בפלילים, קרי גנב, וזה יהיה הקריטריון שעל-פיו נבחן זה את זה, אנחנו במגרש לגמרי אחר.

חיים אורון: אני מציע לכולנו שלא להיכנס לפינה הזאת, כי בבית הזה כבר נבחנה נאמנותם של חברי כנסת על-פי כל מיני פרמטרים.

חיים אורון: רובנו "זכינו" שייאמר לנו שאנחנו בוגדים, לא נאמנים וכו'.

חיים אורון: אני מציע שנרד מהמישור הזה.

ראובן ריבלין: האם חבר הכנסת מחאמיד יכול לשמש בוועדת המשנה לשירותים החשאיים?

אברהם בורג: חבר הכנסת רובי ריבלין, ספק אם אתה יכול לשרת בוועדה הזאת.

אברהם בורג: המבחן איננו של הערבי או הלא-ערבי אלא של חבר הכנסת או לא חבר הכנסת – עם כל הכבוד והיקר.

ראובן ריבלין: לא דיברתי על חבר כנסת ערבי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בושה וחרפה.

קריאות: – – –

אברהם בורג: חבר הכנסת דהאמשה, חבר הכנסת אלסאנע, אני מודה לכם.

קריאות: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – – הוא פטריוט.

אברהם בורג: אני מבקש לשבת, אני מודה לכם.

אברהם בורג: חבר הכנסת דהאמשה, חבר הכנסת מחאמיד, חבר הכנסת ריבלין, אני מודה לכם על העניין בנושא.

אברהם בורג: חבר הכנסת אורון, אנא.

חיים אורון: חבר הכנסת רובי ריבלין.

אברהם בורג: תודה, רבותי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

האשם מחאמיד: איך אתה – – –

אברהם בורג: רבותי, חבר הכנסת דהאמשה, אני מודה לך על שאתה מסייע לי אבל זה מקשה עלי.

חיים אורון: חבר הכנסת ריבלין, אולי בהבדל ממך אני מודע למתח שתיאר חבר הכנסת אחמד טיבי בין נאמנותו לעמו ובין נאמנותו למדינתו.

חיים אורון: אני מודע למתח הזה, ואני חי אתו בהרבה מאוד מרכיבים.

חיים אורון: מי שמתעלם מהעובדה הזאת ומבטל אותה במחי יד או באמירות דמגוגיות שעושות בחינת נאמנות לא' ולב', רוצה אחת מן השתיים: או שתהיה פה מדינה שגם אתה לא תרצה לחיות בה, כי יהיו לה מאפיינים גזעניים; או שיחד נגיע למצב – פה אנחנו חלוקים – שהמתח הקיים אצלו בין נאמנותו לעמו לנאמנותו למדינתו ייעלם בדרכי שלום.

חיים אורון: אין לי דרך אחרת, אני לא מכיר – – –

ראובן ריבלין: לא ענית על השאלה שלי, אתה מחלק את המוסר בגבול לא ברור.

חיים אורון: דקה אחת אני מבקש להתייחס לנושא שעומד פה על סדר-היום.

חיים אורון: שמעתי שעוזי לנדאו הודיע שהוא יצביע נגד החוק.

עוזי לנדאו: אמרתי שלא אצביע בעד.

חיים אורון: בכל זאת, בשתי דקות אני רוצה לחזור לעניין עצמו, משום שיש לי הרבה בעיות עם החוק הזה.

חיים אורון: מותר לומר משהו על החוק בתוך כל המהומה הזאת.

אברהם בורג: זה יהיה תקדים, אז אני מציע לא להרחיב בנושא.

חיים אורון: זה יהיה תקדים שיפר את הדיון.

חיים אורון: בקשר לחוק עצמו.

חיים אורון: כל פעם מבטיחים לנו הארכה אוטומטית.

חיים אורון: זה כבר עבר כמה ממשלות, אבל פה אין הבדל בין הממשלה וגם אין הבדל בין הרמטכ"ל, יסלח לי חבר הכנסת אמנון ליפקין-שחק.

חיים אורון: אני חושב שבשל המועד לקיים את הדיון הזה, שיש לו, לטעמי – – – רובי, זה נורא מפריע.

אברהם בורג: חבר הכנסת ריבלין, אני מודה לך על ההידברות, אני קצת נחרד מן הפומביות שלה.

חיים אורון: לטעמי, יש שני מרכיבים שצריכים להיבחן: 1.

חיים אורון: האחוזים הגדולים מתוך הציבור שאינם משרתים בצה"ל.

חיים אורון: אגב, מעולם לא קיבלתי את חלוקת העבודה, שכל הציבור שאיננו "תורתו אומנותו" שלא משרת בצה"ל אני אחראי לו.

חיים אורון: בתור מה?

חיים אורון: כולם חילונים?

חיים אורון: כולם בדיוק במרצ?

חיים אורון: אף אחד מהם לא גדל, למשל, בחינוך הממלכתי-הדתי?

חיים אורון: אני מכיר כמה כאלה.

חיים אורון: אף אחד מהם לא גדל בחינוך העצמאי?

חיים אורון: חלק מהם לא גדלו בחינוך בכלל?

חיים אורון: אני יודע, העולם מתחלק כך: כל מה ששלי הוא שלי, כל השאר הם אחריות שלך.

חיים אורון: אני מתייחס בזה לדבריו של נסים דהן, שלפי דעתי מסר נתונים לא מדויקים.

חיים אורון: יש בעיה, כי האחוז הזה גדול מדי, יש בעיה חמורה בעובדה – – –

דוד טל: מה זה אחוז גדול?

דוד טל: איפה עובר הקו שאומר שזה אחוז גדול?

חיים אורון: אחוז גדול מאוד – זה המספר שנסים דהן אמר קודם – של הצירוף של כאלה שאינם משרתים בצה"ל כי הם בני יורדים והם לא פה, כי יש להם נימוקים מוצדקים, בריאותיים, וכאלה שמסיבות לא מוצדקות לא משרתים בצה"ל.

חיים אורון: האחוז הזה גדול מאוד, ואחריותך לו היא כמו אחריותי, ובחלק מסוים היא אפילו גדולה יותר.

דוד טל: גדול הוא יחסי.

אברהם בורג: הנתון הוא, שבשנת 2005 כ-50% מבני השנתון לא ישרתו בצה"ל – נשים, ערבים, אנשים שלא מקובלים על-ידי צה"ל ופטורי שירות.

אברהם בורג: האם אני צודק, חבר הכנסת ליפקין?

אברהם בורג: תודה רבה.

חיים אורון: אם רוצים להתארגן לשנת 2005, העובדה הזאת – היא המספר שנדמה לי שמוסכם על כולנו – מחייבת לבחון את אורך השירות עכשיו, לרבות את מרכיב החובה שבתוך השירות – – – ממש אי-אפשר לדבר פה.

אברהם בורג: חבר הכנסת ריבלין, נהיית הפרעה ניידת.

חיים אורון: יכול להיות, שהפיכת חלק ממרכיב החובה הקיים היום למרכיב חובה בתשלום בווריאציות שונות שמדובר בהן הרבה זמן היא מהפכה לא פשוטה, כי יש לה היבטים בצבא, יש לה היבטים חינוכיים, יש לה היבטים לאומיים, ואני לא מתעלם מאף אחד מהם.

חיים אורון: האמירה: בואו נאשר עוד פעם מתי שהוא – מה שנעשה גם היום – בלי לקבוע מועד לדיון על זה, אני חושב שיש בה טעות.

חיים אורון: אני מקווה שהיושב-ראש הנבחר של ועדת החוץ והביטחון, ידידי דן מרידור, יראה כאחת ממטרותיה של הוועדה – מעבר לאישור של ההצעה המוגשת כאן בקריאה שנייה ושלישית – ניסיון לכפות על המערכת לוח זמנים שיביא לדיון כולו.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: שלוש דקות מהארוכות ביותר שהיו בתולדות הבית.

אברהם בורג: אני מאוד מודה לאדוני.

אברהם בורג: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה.

דוד טל: אמרת שריבלין הפרעה ניידת, אבל – – – ממפלגת העבודה.

אברהם בורג: באמת כולו ממפלגת העבודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, לאחר כל מה שהיה, קשה להשתחרר מהנושא שהפך לנושא הלוהט של היום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה לפנות לחברים שכל כך קטרגו ואינם מוכנים לראות במציאות של המדינה הזאת, בכנסת הזאת, בחוקים שכולנו כפופים להם את הדבר הנכון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא יכול לסבול שחבר כנסת אחד יקום ויגיד לחבר כנסת אחר: אתה לא ראוי לשבת במקום הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה זו ועדת החוץ והביטחון?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זו ועדה של הכנסת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו חברי כנסת?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי כנסת שווים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כולנו בעלי אותן זכויות?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למי יש כאן

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זכות לומר שחבר כנסת זה יכול להיות בוועדה זו או אחרת ולחבר כנסת אחר אין זכות?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה לא יכול להיות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בסיעה שלו – אולי, לפי קריטריונים פנימיים, אבל שיקום אחד, יתגנדר וירחץ במי פיו ויגיד: או, ערבים – זה לא ראוי, זו ועדה כל כך חשובה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה זאת אומרת "כל כך חשובה"?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה, הכנסת לא חשובה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו בכנסת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הכנסת לא יותר חשובה מוועדה כלשהי, אדוני היושב-ראש?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: או שאתם לא סובלים אותנו כאן, או שאנחנו נמצאים כאן כבלתי ראויים, או בלתי רצויים, וקשה לכם להגיד לנו: תלכו הביתה, או שאתם חייבים לקבל את העיקרון הנכון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם אנחנו חברים שווים, אנחנו חברים שווים בכל ועדה ובכל נושאי הכנסת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני יכול לומר לעצמי, שאני רוצה להיות בוועדה זו ולא בוועדה אחרת, אבל לא אתה, לא הוא ולא עזמי בשארה יכולים לומר לי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר כנסת יכול לפסול את עצמו מחברות בוועדה מסוימת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא יכול להגיד: אני רוצה להיות חבר בוועדת הכלכלה ולא בוועדת הכנסת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זו זכותו המלאה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל אין אדם בעולם, לא חבר כנסת ולא מישהו אחר, שיכול לחלק את חברי הכנסת לקטגוריות של כאלה שכשרים לוועדות כאלה ואחרות וכאלה שאינם כשרים לוועדות כאלה ואחרות.

גדעון עזרא: – – –

עוזי לנדאו: אני יכול לשאול אותך שאלה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זהו לב הוויכוח, זהו לב העניין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ולכן כאשר אנשים מתקוממים, וכאשר כתוצאה מכך גולשים גם להשוואות של עבריינות ושל גזענות, וכל אחד רוצה להתפאר בצורה אחרת – אני מזהיר מפני סכנה איומה אחת: אתם הורסים את הענף שאתם יושבים עליו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתם פוגעים בלב-לבה של הדמוקרטיה במדינה הזאת, שנדמה לי כי אין חולק על כך שהיא חשובה לכולנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי שרוצה להיות דמוקרט, לא יכול להיות דמוקרט לגבי סיעתו ואלה שמוצאים חן בעיניו, ולגבי סיעה אחרת או חברי כנסת ערבים – אני אומר זאת במפורש – הוא יאמר שהם לא ראויים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה זאת אומרת לא ראויים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו לא חברי כנסת?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו לא באותה כנסת?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו לא מחוקקים אותם חוקים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ואני רוצה לומר פה עוד מלה: חבר הכנסת בני אלון, אל תגזים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אל תחשוב שאתה יכול לקבוע שאתה הכי נאמן מבין כל חברי הכנסת ושאחרים לא נאמנים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היו דברים מעולם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: דווקא חברי כנסת יהודים הואשמו והורשעו בריגול.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי יודע, אולי יש פה גם מרגל אחד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תגידו לו – אתה לא ראוי להיות בוועדה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה אתם קובעים פסקי-דין כאלה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין פה שום שמץ ספק, אפילו צל צלו של ספק שאפשר להטיל בחבר כנסת כלשהו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לכן, די לוויכוח הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוויכוח הזה לא טוב, ובושה וחרפה שהעניין הזה צריך להעסיק את כולנו שעות רבות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

אברהם בורג: תודה רבה.

עוזי לנדאו: אפשר לשאול את חבר הכנסת דהאמשה שאלה?

אברהם בורג: לא, לא, גם סימני השאלה שלך וגם סימני הקריאה שלך, לא בהכרח תורמים לדיון.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

אברהם בורג: חבר הכנסת לנדאו, שבה נא.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, השאלה הנשאלת לדעתי היא, האם יש כאן חברי כנסת השווים יותר וחברי כנסת השווים פחות; האם יש כאן חברי כנסת על תנאי ויש חברי כנסת שלמים ושווים; האם יש כאן מישהו שמסווג ומחליט, מי כן ראוי ומי לא ראוי, או שיש כאן רצון של הבוחר, ורצון הבוחר הוא אשר קובע, והחברות בכל ועדה מוועדות הכנסת נגזרת מהרצון של הבוחר, נגזרת מהיותנו חברי כנסת.

טלב אלסאנע: יש כאלה שבאים ורואים בעצם היותנו לא-יהודים, בעצם היותנו ערבים גאים, פשע.

טלב אלסאנע: ואז מתחילים להשוות את זה עם פלאטו-שרון, פלאטו-שרון, שהורשע כגנב על-פי דין, ודינו נגזר בבית-המשפט.

טלב אלסאנע: כאן אנחנו הופכים להיות נאשמים, כאשר העבירה והפשע שלנו הם שאנחנו ערבים.

טלב אלסאנע: מי שרואה בהיותנו פשע, לדעתי הוא גזען.

טלב אלסאנע: צריך שיוקיעו אותו.

טלב אלסאנע: לדעתי, אי-אפשר לעבור על דברים כאלה בשתיקה.

טלב אלסאנע: זו לא זכות הדיבור.

טלב אלסאנע: זכות הדיבור היא לא הזכות להטיל דופי ולא הזכות להסית.

האשם מחאמיד: – – –

טלב אלסאנע: חברי חבר הכנסת מחאמיד, כבוד היושב-ראש, האוכלוסייה הערבית, אף-על-פי שהיא חיה במשך 50 שנה בקיפוח, בעוני, באבטלה; אף-על-פי שהיה עימות בין העם הפלסטיני לבין מדינת ישראל ואף-על-פי שהיו מלחמות – ידענו להתעלות, ידענו להתגבר, ידענו להיות אחראיים.

טלב אלסאנע: מצד שני, מאיפה בא למשל מרדכי ואנונו?

טלב אלסאנע: האם הוא בא מהציבור הערבי?

טלב אלסאנע: הוא לא בא מהציבור הערבי.

טלב אלסאנע: מאיפה בא קלמנוביץ'?

טלב אלסאנע: האם מהציבור הערבי?

טלב אלסאנע: לא.

טלב אלסאנע: אז מדוע, למשל, לא באים ואומרים, שכל אלה שהגיעו מרוסיה פסולים?

טלב אלסאנע: מדוע הציבור הערבי הוא תמיד על תנאי, תמיד הוא חשוד?

טלב אלסאנע: מדוע הוא צריך לומר כל בוקר "אנחנו נאמנים למדינה"?

טלב אלסאנע: אנחנו חייבים לשמור על חוקי המדינה ולכבד אותם, אבל חוקי המדינה אומרים שאסור להסית, ומי שגרם לרצח ראש ממשלה במדינת ישראל, הוא לא הציבור הערבי.

טלב אלסאנע: זה הצד הזה של הכנסת, שהסית נגד ראש ממשלה וגרם למישהו מהסקטור היהודי לרצוח ראש ממשלה במדינת ישראל.

טלב אלסאנע: אך לא מטילים דופי באף אחד אם הוא יהודי.

טלב אלסאנע: מצד שני, אוטומטית, אם אתה ערבי – אתה חשוד.

טלב אלסאנע: אם אתה ערבי, זו סיבה להרשעה.

טלב אלסאנע: אם אתה ערבי, זה מטיל בך דופי.

טלב אלסאנע: ובאים ואומרים: אסור לך להיות בוועדת החוץ והביטחון.

טלב אלסאנע: במה דנים שם?

טלב אלסאנע: בענייני הכור האטומי ובמבצעים?

טלב אלסאנע: האם זה המטה הכללי או הקבינט הביטחוני?

טלב אלסאנע: הרי זו ועדה פרלמנטרית, שאנחנו יודעים שכל הסמכויות שלה נגזרות מסמכויות המליאה.

טלב אלסאנע: זה עניין של פיקוח ושל בקרה.

טלב אלסאנע: שלא ינסו להסית ולרמות, שיפסיקו עם הדמגוגיה הזולה ועם מחול השדים של הגזענות שהסירחון שלה מגיע עד השמים, מהצד הזה של הבית.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת ראובן ריבלין, אחרון המתדיינים, בבקשה.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, חברי וחברותי חברי הכנסת, נולדתי בארץ הזאת, ולמדתי מבית אבי ומבית מורי, שאין סייסמוגרף של מוסר, שלפיו אדם קובע שעניין הוא מוסרי על-פי אמות המידה שלו.

ראובן ריבלין: שמעתי בקשב רב ציוני גדול ואדם בעל זכויות רבות במדינת ישראל, שהוא במקרה גם יהודי כמוני, שכולנו נולדנו בארץ הזאת ונועדנו לחיות אלה עם אלה, וזאת מדינת היהודים, ויש בה גם אזרחים ערבים.

ראובן ריבלין: ואומר חבר הכנסת פרס, שיש לי הערכה רבה לפעליו ולזכויותיו בארץ הזאת, גם לקירוב לבבות וגם להקמת מדינת ישראל ולעוצמתה: ראה נא, יש דברים שמותר להם ויש דברים שאסור להם.

ראובן ריבלין: יש אנשים שנולדו עם תודעה מפא"יניקית, ולפיה הם יודעים כפטרונים, מתי מותר ומתי אסור.

ראובן ריבלין: ואני אומר לך, חבר הכנסת האשם מחאמיד, ואני אומר לך, חבר הכנסת טלב אלסאנע, ואני אומר לך, חבר הכנסת אחמד טיבי: כאשר אני אומר שחבר הכנסת האשם מחאמיד צריך לשקול שיקול גדול, אם הוא צריך להיכנס לוועדת החוץ והביטחון, והכנסת צריכה לשקול שיקול רציני ביותר, אם הוא צריך להיות בוועדת החוץ והביטחון – אני לא אומר את זה מפני שהוא ערבי; אני אומר את זה בגלל דעותיו, בגלל עמדותיו, בגלל יחסו למדינת ישראל, שנוצרה בקונפליקט גדול.

האשם מחאמיד: – – –

ראובן ריבלין: רבותי, זה לא יעזור, זו הטרגדיה של שנינו.

ראובן ריבלין: מדינת ישראל נוצרה מתוך קונפליקט גדול, כאשר אתם, אללי לי, מכנים את אחיכם המתגייסים לצה"ל: בוגדים, סייענים, אנשים הפועלים נגד עמם.

ראובן ריבלין: אז אתם נמצאים בדילמה גדולה, ואני אדם שלא נולד פטרון, נולדתי שווה לך כמו שאתה נולדת שווה לי, ואתה חבר כנסת שווה – אבל יש חוקים.

ראובן ריבלין: אני לא יכול להבין, איך אדם שאומר שהוא שמח כאשר צה"ל מובס בקרב זה או אחר, ידון בעוצמתו של צה"ל, ידון בחימושו של צה"ל, ידון במיקום יחידות של צה"ל.

טלב אלסאנע: – – –

תמר גוז'נסקי: זו דמגוגיה.

האשם מחאמיד: אני לא חייב להיות חבר ליכוד – – – אתה מסית.

ראובן ריבלין: אני מסית?

ראובן ריבלין: מה אתה עושה לי ככה?

אברהם בורג: הבריאות, חבר הכנסת ריבלין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה דמגוג.

ראובן ריבלין: אני דמגוג.

ראובן ריבלין: אני דמגוג.

אברהם בורג: חבר הכנסת דהאמשה, קשה לחבר הכנסת ריבלין לשמוע אותך, כי חבר הכנסת מחאמיד מפריע לך.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דהאמשה, דרך אגב, דברים אלה שאני אומר, אני יכול אפילו להביא גאולה לעולם, כי אני מצטט את חבר הכנסת בשארה שאמר זאת: מה לנו בכל אותם דברים?

ראובן ריבלין: מי לנו בכל אותם עניינים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

ראובן ריבלין: אנחנו חייבים לחיות כאן ולארגן את חיינו.

ראובן ריבלין: יהודי שאומר: אני לא רוצה לשרת בצה"ל, כי אני לא רואה בצה"ל דבר חיוני לקיומה, לביטחונה, לשגשוגה של מדינת ישראל – אני יכול להבין אותו במדינה דמוקרטית, ולהבין אפילו את מצפונו, ואם אינני יכול לכפות עליו, לא אעשה זאת.

ראובן ריבלין: אבל, אם הגענו להבנה שיש קונפליקט לאזרחים רבים במדינה בין עמם לבין מדינתם, אנחנו משחררים אותם מקונפליקט זה – – –

תמר גוז'נסקי: אתה מחפש – – –

האשם מחאמיד: – – –

ראובן ריבלין: – – – וחיים על-פי אמות מידה שהם קבעו.

ראובן ריבלין: מה חלילה יקרה – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

ראובן ריבלין: שהם קבעו.

האשם מחאמיד: הוא מסית.

האשם מחאמיד: הוא מסית כל הזמן.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דהאמשה, אין בסייסמוגרף המוסר איזה רגע שבו יש קו שעובר ואומר: חוץ וביטחון – אם אנחנו לא ניתן להיכנס, זה יהיה בסדר או יהיה אסור, ואם לשירותים החשאיים לא ניתן להיכנס הסייסמוגרף יפסיק לראות, כי זה מותר.

ראובן ריבלין: אין מותר ואסור.

ראובן ריבלין: יש קווים שהבנו אותם.

ראובן ריבלין: יש קווים שאנחנו מבינים אותם.

ראובן ריבלין: יש קווים שבהם אנחנו חיים, כי נגזר עלינו לחיות כך.

ראובן ריבלין: הלוואי שיגיע יום שבו נאמר: נועדנו לחיות כך, ואנחנו חיים כך ואין הבדל בין חבר כנסת לחבר כנסת.

ראובן ריבלין: אבל אם יש חבר כנסת יהודי – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה אתה – – –?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה לא – – –?

ראובן ריבלין: – – שמאמין שצה"ל לא צריך לפעול את כל אותן פעולות שהוא מחויב לעשות לשם ביטחונה של המדינה בהתאם לראייה הציונית שהיא בקונפליקט עם הראייה הלאומית-הערבית, לא רק פאן-ערביסטית אלא גם של אזרחי ישראל הערבים, הרואים כסייענים אנשים שמתגייסים לצה"ל, יש לנו להבין שאלה חוקי המשחק, ואין כאן שום אפליה בין יהודי לערבי, אלא יש כאן אפליה בין השקפות עולם שאנחנו מחויבים ונאלצים לחיות יחד אתן.

אברהם בורג: תודה.

ראובן ריבלין: אני אצביע, כמובן, בעד הצעת – – –

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: רבותי, חברי הכנסת, ברשותכם – – –

האשם מחאמיד: – – – זו סתימת פיות.

האשם מחאמיד: זו סתימת פיות.

תמר גוז'נסקי: – – –

אברהם בורג: חבר הכנסת מחאמיד, תודה.

אברהם בורג: רבותי חברי הכנסת, בטרם ניגש להצבעה, אני מבקש להגיד שתי מלים בסיכומו של דיון.

אברהם בורג: הדבר הראשון הוא, שאין ספק שכניסתו של חבר כנסת או חברי כנסת ערבים לוועדת החוץ והביטחון של הכנסת היא שינוי סדרי עולם בבית הזה.

אברהם בורג: אין ספק, ששינויים מן הסוג הזה לא עוברים בשקט, והשינוי כולו לא קורה ביום אחד.

אברהם בורג: אני חושב, שבסופו של דבר, יש גם איזון חברתי בתהליכים מן הסוג הזה, בין מצב השלום שבו נמצאת המדינה שלנו לבין מצב הפיקוח האזרחי של כל אזרחי המדינה על מערכות החוץ והביטחון של מדינת ישראל, ולא ביום אחד נגיע אל המצב שבו כל מערכות החוץ והביטחון של מדינת ישראל חשופות בפני כל חברי הכנסת.

אברהם בורג: דומני שהאיזון הזה בלוגיקה הפוליטית – לא בוויכוח הרטורי, בלוגיקה הציבורית – ברור לכל אחד.

אברהם בורג: התחלנו צעד ראשון.

אברהם בורג: דבר שני – שמעתי ברמקול, ולכן נזעקתי לאולם, את דבריו של חבר הכנסת לנדאו.

אברהם בורג: אני מבקש להתייחס אליהם, ראשית, מרמת העיקרון המתמטי.

אברהם בורג: במדינה, כפי שאני מכיר אותה, כל אדם הוא בחזקת חף מפשע כל זמן שלא תוכח אשמתו.

אברהם בורג: כמו כן, במדינה הזאת, פלאטו-שרון הוא בחזקת מורשע כל זמן שלא תוכח חפותו.

אברהם בורג: כך מצב הדין, שאפילו עורך-הדין ראובן ריבלין יעיד שזה טיבה של המשוואה האזרחית הפלילית המשפטית במדינת ישראל.

יוסף יצחק פריצקי: – – –

אברהם בורג: במצב הנוכחי, כל אמירה שרומזת – אפילו לא אומרת, וקל וחומר אומרת – שאזרח חף מפשע הוא במשוואה כזאת או אחרת שווה למי אשר הורשע והוא אשם בפשע, היא משוואה – – –

בנימין אלון: הוא לא אמר את זה.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, הוא לא אמר את זה.

ראובן ריבלין: הוא לא אמר את זה.

אברהם בורג: חבר הכנסת אלון, שמעתי במו אוזני, ואם אני יכול – – –

תמר גוז'נסקי: הוא אמר – – –

ויצמן שירי: – – – הוא נתן דוגמה של פלאטו-שרון.

ויצמן שירי: להשוות ביניהם – – –

אברהם בורג: רבותי חברי הכנסת, חבר הכנסת אלון, אם אני יכול, ברשותכם, מן המעט שאני יודע על התקשורת בין אנשים, אני אגיד לך: פחות חשוב מה אתה אומר, ויותר חשוב מה שומעים שאתה אומר.

אברהם בורג: כאשר אתה אומר את אשר אתה אומר וזה נתפס כאמירה כזאת או אחרת, האינסינואציה, הרמיזה, היא בעלת משמעות לא פחות גדולה מאשר כוונה או אי-כוונה.

אברהם בורג: לכן אני אומר כאן באופן קטגורי: מבחינתי כיושב-ראש הכנסת, מבחינתי כנבחר ציבור ומבחינתי כאזרח, אין הבדל בין חבר כנסת לחבר כנסת.

אברהם בורג: אין הבדל בין חבר כנסת יהודי לחבר כנסת ערבי.

אברהם בורג: הייתי חבר בוועדת החוץ והביטחון של הכנסת, ולא התאפשר לי להיות חבר הוועדה לשירותים מיוחדים כי: 1, 2, 3 ו-4.

אברהם בורג: כך לגבי יהודים, וכך לגבי ערבים.

אברהם בורג: אני גאה להיות יושב-ראש של הכנסת, שיש בה חברי כנסת שמשרתים בוועדת החוץ והביטחון של הכנסת.

אברהם בורג: המשפט האחרון, שדומני שהוא אולי דבר שכל הזמן אנחנו חייבים לזכור אותו – כל הזמן אנחנו נחפש את האיזון שחיפש אותו חבר הכנסת ריבלין: איך המדינה שלנו תקיים מצב נורמלי במשוואה אנומלית של מדינה יהודית דמוקרטית?

אברהם בורג: איך נקיים את המשוואה הזאת?

אברהם בורג: אני לא בטוח שהדור שלנו יצליח לאזן אותה.

אברהם בורג: אבל בכל רגע נתון, חבר הכנסת ריבלין, בכל מבחן נתון, אנחנו חייבים לעשות מאמץ להיות גם יהודים וגם דמוקרטים, כי בסופו של דבר לשם כך באנו עד הלום.

אברהם בורג: חבר הכנסת לנדאו, בבקשה.

אברהם בורג: מה אתה מבקש?

עוזי לנדאו: להעיר על דבריך.

אברהם בורג: אני מודה לך, ואחרי כן ניגש להצבעה.

אברהם בורג: אני מודה לך, ואנחנו ניגש להצבעה.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, אני מסכים בכל לב עם הדברים שאמרת, שהסוגיה כאן איננה המוצא של אדם.

עוזי לנדאו: אם הוא יהודי ואם הוא ערבי – אין זה עניין בכלל לדון בו לגבי התאמתו של אדם או היותו רשאי לכהן בכל ועדה שלא תהיה: סודית, מסווגת או פתוחה לכול.

עוזי לנדאו: הסוגיה היסודית שאנחנו עומדים בפניה היא סוגיה של ניגוד אינטרסים, בוודאי כאשר הוא מהותי.

עוזי לנדאו: הנושא הזה הוא עיקרון על-משפטי, שמתחיל בדיני חברות.

עוזי לנדאו: אדם לא יכול לשבת בדירקטוריון של חברה ולהיות שותף בהחלטה, אם היותו בדירקטוריון לגבי החלטה זו מהווה ניגוד אינטרסים בינו לבין ההחלטה המתקבלת.

יוסף יצחק פריצקי: זו לא השאלה.

עוזי לנדאו: הדברים האלה ודאי חשובים לכנסת ישראל.

עוזי לנדאו: אתה, למשל, מביא את הדוגמאות שלך.

עוזי לנדאו: כאשר אני הבאתי את הדוגמה של פלאטו-שרון, נתתי דוגמה קיצונית של מי שאיננו יכול לשבת בוועדת החוקה, חוק ומשפט, ולא רק לאחר שהורשע והוא מרצה את עונשו, אלא גם שנים רבות לאחר שיצא מבית-הכלא ולאחר שהתנהג יפה ונמצא תקין לכל דין.

עוזי לנדאו: כמה זמן אפשר להשאיר אדם מורשע או בחזקת מורשע?

עוזי לנדאו: כך גם לגבי אודי אדיב.

האשם מחאמיד: עוד פעם – – –

אברהם בורג: סבלנות.

אברהם בורג: סבלנות.

עוזי לנדאו: אני רוצה להזכיר לכולנו עוד דבר.

עוזי לנדאו: יש חוק האומר, למשל, שמי שהיו שרים אינם יכולים לשבת בשנתיים הראשונות עם חזרתם לכנסת בוועדה לביקורת המדינה.

עוזי לנדאו: מדוע?

עוזי לנדאו: משום שהם נמצאים בניגוד אינטרסים מהותי.

עוזי לנדאו: על כן, אדוני היושב-ראש, אני מבקש כך להציג את הדברים, ולא לעשות חיים קלים למי שמאפשר להציג את הסוגיה כבין ערבים לבין יהודים.

אברהם בורג: אני מודה לך.

תמר גוז'נסקי: ואם אין?

תמר גוז'נסקי: ואם אין?

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, משפט אחרון.

אברהם בורג: חבר הכנסת לנדאו, האם ההבנה, שאני הבנתי ואולי גם אחרים הבינו, שאתה גוזר גזירה שווה בין פלאטו-שרון המורשע לבין חברי הכנסת הערבים כמורשעים בפוטנציה, היתה הבנה לא נכונה?

עוזי לנדאו: פעמיים היא איננה נכונה.

אברהם בורג: אני מודה לך.

עוזי לנדאו: פעמיים היא איננה נכונה: פעם אחת – כאן, ופעם שנייה – כאילו התכוונתי לערבים בלבד.

אברהם בורג: אני מודה לך על ההבהרה הזאת.

עוזי לנדאו: תודה.

אברהם בורג: אני מודה לך על ההבהרה הזאת.

עוזי לנדאו: הדבר השני – אני רוצה להזכיר, שכאשר עלתה מועמדתו הספציפית של חבר הכנסת האשם מחאמיד, לא עכשיו אלא לפני כשלוש שנים וחצי, כחבר הוועדה לביקורת המדינה, מבקרת המדינה דאז נזעקה – –

תמר גוז'נסקי: מה קרה?

עוזי לנדאו: – – וכתבה מכתב אישי לראש הממשלה מר רבין, וזאת שמעתי מחבר הכנסת ומיושב-ראש הכנסת הקודם דן תיכון.

עוזי לנדאו: את זה – – –

אברהם בורג: בסדר.

אברהם בורג: אני חושב שלא נכון לעשות דברים אישיים במליאה.

אברהם בורג: אני חושב שזה לא נכון.

עוזי לנדאו: אדוני, אני קיבלתי רשות.

האשם מחאמיד: – – –

אברהם בורג: הוויכוח כאן היה עקרוני.

אברהם בורג: אני מבקש להשאיר אותו ברמה העקרונית.

עוזי לנדאו: תודה רבה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חברי הכנסת נעבור להצבעה.

אברהם בורג: אנחנו נצביע על הצעת חוק שירות ביטחון (הוראת שעה) (תיקון מס' 2), קריאה ראשונה – הצעה של הממשלה.

אברהם בורג: מי שבעד הצעת החוק – ירים את ידו.

אברהם בורג: בשלב זה, אני מבקש לא לספור, אלא אם כן יהיה ערעור על זה.

אברהם בורג: מי נגד?

אברהם בורג: מי נמנע?

אברהם בורג: בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – רוב

אברהם בורג: נמנעים – מיעוט

אברהם בורג: אני קובע, ברוב קולות – הצעת החוק עברה בקריאה ראשונה והיא עוברת לדיון בוועדת החוץ והביטחון של הכנסת.

אברהם בורג: רבותי חברי הכנסת, תודה רבה.

אברהם בורג: אנחנו עוברים לדיון שעניינו הצתת שלושה בתי-כנסת בקליפורניה – של חברי הכנסת נעמי חזן, אברהם רביץ, ציפי לבני, יוסף פריצקי ודוד אזולאי.

אברהם בורג: תפתח את הדיון חברת הכנסת נעמי חזן.

אברהם בורג: חברת הכנסת חזן, בבקשה.

אברהם בורג: אייה?

אברהם בורג: חברת הכנסת חזן איננה.

אברהם בורג: אני אבקש מחבר הכנסת אברהם רביץ.

אברהם בורג: בבקשה.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הנושא לדיון שלנו כיום הוא האנטישמיות – אנטישמיות שלובשת צורה ומחליפה צורה והיא בעצם מלווה אותנו מאז נהיינו לעם.

אברהם רביץ: היא קיבלה ממדים שונים בתקופות שונות בהיסטוריה הארוכה שלנו, ואף פעם לא הצלחנו – וזה גם לא מתפקידנו – להסביר לעצמנו מדוע רבים מקרב אומות העולם פשוט שנאו אותנו ושונאים אותנו עד היום הזה.

אברהם רביץ: יש לנו אמירה – וזה ידוע – שעשיו שונא ליעקב.

נסים דהן: – – –

אברהם רביץ: וידוע שיש כאלה מבינינו שהיו רוצים לשכוח ולהשכיח זאת.

אברהם רביץ: גם אני הייתי רוצה בכך, אבל מפעם לפעם מזכירים לנו זאת חזור והזכר, ואנחנו עומדים מול תופעה שאין לה שום הסבר.

אברהם רביץ: יהודים – הצביעו עליהם תמיד בכל מה שהם עשו והאשימו אותם בכל מה שהם עשו.

אברהם רביץ: אם זה היה שחרור מעול, אם זו היתה התופעה של הקומוניזם שעלה – היהודים אשמים; הקפיטליזם, מחלות שונות – היהודים אשמים.

אברהם רביץ: וזו תופעה שאנחנו חיים אתה.

אברהם רביץ: אינני רוצה להרחיב הרבה את הדיבור על התופעה הזאת, כי גם אין לי מה לומר עליה.

אברהם רביץ: אני רק אומר לעצמנו: עלינו לדעת שהתופעה הזאת קיימת, יש השגחה מיוחדת של הקדוש-ברוך-הוא, שכנראה עד סוף הדורות אנחנו נהיה חייבים לחיות עם התופעה הזאת, לייחד את עצמנו ולדעת כיצד לחיות ולהישרד כעם השם.

אברהם רביץ: כיוון שאנחנו נמצאים ערב תשעה באב, אני רוצה לקרוא שורות מספר משירו של רבי יהודה הלוי, שהוא גם כתב את השיר הזה, הידוע מאוד, ולצערנו, יכול להיות שיש כמה מבני עמנו שלא יודעים לשיר אותו.

אברהם רביץ: גם זו תופעה שבאה לתת תשובה על האנטישמיות שהיתה בדורו.

אברהם רביץ: ואני אקרא, ברשותך, אדוני היושב-ראש: "אלי ציון ועריה/ כמו אישה בציריה.

אברהם רביץ: / וכבתולה חגורת שק/ על בעל נעוריה:

אברהם רביץ: // עלי ארמון אשר נטש/ באשמת צאן עדריה.

אברהם רביץ: / ועל ביאת מחרפי אל/ בתוך מקדש חדריה:// עלי גלות משרתי אל/ נעימי שיר זמריה.

אברהם רביץ: / ועל דמם אשר שפך/ כמו מימי יאוריה:// עלי היגיון מחוליה/ אשר דמם בעריה.

אברהם רביץ: / ועל ועד אשר שמם/ ובטול סנהדריה:// עלי זבחי תמידיה/ ופדיוני בכוריה.

אברהם רביץ: / ועל חלול כלי היכל/ ומזבח קטוריה:// עלי טפי מלכיה/ בני דוד גביריה.

אברהם רביץ: / ועל יפים אשר חשך/ בעת סרו כתריה:// עלי כבוד אשר גלה/ בעת חרבן דביריה.

אברהם רביץ: / ועל לוחץ אשר לחץ/ ושם שקים חגוריה:

אברהם רביץ: // עלי מחץ ורב מכות/ אשר הכו נזיריה.

אברהם רביץ: / ועל נפוץ אלי סלע/ עויליה נעריה:// עלי שמחת משנאיה/ בשחקם על שבריה.

אברהם רביץ: / ועל ענוי בני חורין/ נדיביה טהוריה:// עלי פשע אשר עותה/ סלול דרך אשוריה.

אברהם רביץ: / ועל צבאות קהליה/ שזופיה שחוריה:// עלי קולות מחרפיה/ בעת רבו פגריה.

אברהם רביץ: / ועל רגשת מגדפיה/ בתוך משכן חצריה:// עלי שמך אשר חלל/ בפי קמי מצריה.

אברהם רביץ: / ועל תחן יצוחו לך / קשוב ושמע אמריה:" אני מתפלל, בעזרת השם, שנזכה לגאולה השלמה, לבניין בית-מקדשנו במהרה בימינו, ושנהיה ראויים לכך.

ראובן ריבלין: אמן.

ראובן ריבלין: חן חן, תודה רבה לחבר הכנסת הרב רביץ.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת נעמי חזן, את היית רשאית וזכאית לפתוח את הדיון.

ראובן ריבלין: אנחנו נאפשר לך לפתוח את הדיון במסגרת זמן של עשר דקות.

ראובן ריבלין: בבקשה.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצופים בבית, אני מתנצלת.

נעמי חזן: בגלל משבר קומוניקציה בלתי צפוי, לא הודיעו לי על תחילת הדיון, ואני מודה לך על שאתה מרשה לי בכל זאת לפתוח את הדיון.

נעמי חזן: אני רוצה לעסוק בשני נושאים מרכזיים: קצת לתת רקע על ההצתות של בתי-הכנסת, שלמעשה הובילו לדיון הזה, ודבר שני, לדבר על כמה תופעות וגם על השיעורים של אלימות אנטישמית בצפון-אמריקה.

נעמי חזן: לפני כשלושה שבועות הוצתו שלושה בתי-כנסת בסקרמנטו שבקליפורניה, קרוב לוודאי על-ידי קבוצה אנטישמית, שחורתת על דגלה גם את עקרון טהרת הנצרות.

נעמי חזן: הנזק הכבד ביותר חל דווקא בבית-כנסת רפורמי בשם "בני ישראל".

נעמי חזן: הוא שוכן באחת השכונות המבוססות של העיר סקרמנטו – כפי שאתם יודעים, בירת מדינת קליפורניה בארצות-הברית.

נעמי חזן: הספרייה של בית-הכנסת נכחדה כמעט לחלוטין.

נעמי חזן: זהו בית-הכנסת הוותיק ביותר במערב ארצות-הברית.

נעמי חזן: אומנם, בית-כנסת רפורמי, אבל הוותיק ביותר.

נעמי חזן: בשנה הבאה יציינו חברי הקהילה 150 שנות פעילות.

נעמי חזן: בספרייה שעלתה באש נשרפו 5,000 ספרי דת, בהם עותקים מאוד נדירים של התלמוד ושל המשנה.

נעמי חזן: כולם הושמדו, והושמדו כליל.

נעמי חזן: הנזק מוערך ב-800,000 דולר, אבל זה לא חשוב, אדוני היושב-ראש וחברי הכנסת.

נעמי חזן: חשוב הערך הרוחני של אותם ספרים.

נעמי חזן: במזל – ואני אומרת שזה ממש במזל – ניצלו מן הלהבות ארון הקודש וספר תורה בן 200 שנה, שחולל בימי מלחמת העולם השנייה והועבר לבית-הכנסת בסקרמנטו.

נעמי חזן: בדיוק באותו זמן – בהפרש של 30 דקות – הוצתו שני בתי-כנסת נוספים בעיר.

נעמי חזן: אנחנו רואים כאן מעשה שתוכנן בצורה מאוד ברורה.

נעמי חזן: היעד – קהילות יהודיות.

נעמי חזן: בין בתי-הכנסת שהוצתו, חבר הכנסת רביץ – תיקנת את דברי בדיון המוקדם בנושא הזה – בית-כנסת אורתודוקסי אחד ושני בתי-כנסת רפורמיים, כשהיתה כוונה מאוד ברורה לפגוע ביהודים וביהדות.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, שלושת המקרים האלה מיתוספים על 1,608 מקרים, למען הדיוק, של אלימות אנטישמית בארצות-הברית בשנה האחרונה.

נעמי חזן: אלה נתונים של הליגה נגד השמצה בארצות-הברית.

נעמי חזן: המספר הזה הוא בכ-50 יותר מהמספר בשנה שקדמה.

נעמי חזן: זאת אומרת, בשנת 1997 היו 1,571 מקרים של אירועים אנטישמיים אלימים בצפון-אמריקה, כאשר בקליפורניה – 223 מקרי אלימות אנטישמיים.

נעמי חזן: אם חשבנו שהאנטישמיות מפסיקה כתוצאה מכך שחיים בחברה פתוחה בתפוצות, הדבר איננו נכון.

נעמי חזן: ואם חשבנו שאפשר לשתוק במקרים האלה, הדבר איננו נכון.

נעמי חזן: אמרתי בדברי בדיון המוקדם משהו שאני חושבת שחשוב לחזור עליו גם היום.

נעמי חזן: אנטישמים אינם מבחינים בין זרמים שונים של היהדות.

נעמי חזן: כל יהודי, לא חשוב מה תפיסת עולמו או עולמה, הוא יעד לפיגוע אנטישמי בתפוצות.

נעמי חזן: וכנסת ישראל חייבת לעמוד על המשמר ולהביע את עמדתה בנושאים האלה.

נעמי חזן: אנטישמיות, כמו כל סוג אחר של גזענות, ניזונה מבורות וגם מניסיון לייחס לקבוצה שלמה, לקולקטיב או לעם תכונות על בסיס ביולוגי.

נעמי חזן: מי שנאבק באנטישמיות, חייב להיאבק בכל תופעה של גזענות.

נעמי חזן: ואם יש לקח במאבק המתמיד שלנו בישראל נגד אנטישמיות, זה שהמאבק שלנו נגד האנטישמיות הוא מאבק עבור ובעד הזכות של כל עם באשר הוא, של כל קבוצה באשר היא לחיות בכבוד, למרות ההבדלים בין התפוצות לבין העמים.

נעמי חזן: אם אנחנו נוכל לשגר את המסר הפתוח הזה, האוניברסלי הזה, לכל הקבוצות במדינת ישראל, ולכל העמים באשר הם, אני חושבת שעשינו עבודה חשובה במיגור הדעות הקדומות שסבלנו מהן למעלה מאלפיים שנה כיהודים, ושאנחנו איננו מוכנים להכתים בהן גם עמים אחרים.

נעמי חזן: הדיון הזה הוא דיון חשוב, אף-על-פי שהוא נעשה בשעה יחסית מאוחרת, ולכן גם יש בידי ובידיך, אדוני היושב-ראש, הודעת סיכום של כל סיעות הבית בנושא הזה.

נעמי חזן: אני מודה לך מאוד.

ראובן ריבלין: אני מודה לחברת הכנסת נעמי חזן.

ראובן ריבלין: אנחנו ממשיכים בדיון.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת ציפי לבני – איננה באולם.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דוד אזולאי – אינו באולם.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שלום שמחון.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת זהבה גלאון.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גדעון עזרא, בבקשה.

ראובן ריבלין: אחריו – חבר הכנסת נסים דהן, ואחריו – חבר הכנסת בני אלון.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, היה מאוד מעניין לשמוע את דבריה של חברת הכנסת נעמי חזן ואת הנתונים שהיא הביאה.

גדעון עזרא: לפי דעתי, היא השכילה גם אותנו וגם את הצופים, וזה חשוב.

גדעון עזרא: אני מבקש לומר, שבניסיונות להימלט מהאנטישמיות יש שתי אפשרויות: אחת – שאתה עולה למדינת ישראל.

גדעון עזרא: השנייה – שאתה מתבולל בארץ שבה אתה נמצא ואתה מסתיר את היהדות שלך.

נסים דהן: זה לא יעזור.

גדעון עזרא: לא יעזור מה, ההתבוללות?

נסים דהן: לא.

נסים דהן: הגרמנים והנאצים יימח שמם הוכיחו שזה לא עזר, והם הוציאו גם את הדור השני והשלישי – – –

גדעון עזרא: אני חושב שחובת הבית הזה וחובת הוועדה שנמצאת בכנסת, ועדת העלייה והקליטה, וחובת השר הממונה על העלייה והקליטה, לנוכח מעשים כאלה – לעשות כל מאמץ אפשרי להעלות יהודים מכל רחבי העולם.

גדעון עזרא: הנקודה השנייה – אני מבקש לומר, שעוד לא יבשה הדיו מהכתבה בעיתון על שרפת בתי-הכנסת, וכבר הותקפו יהודים בשיקגו כתוצאה ממעשה של מטורף.

גדעון עזרא: אני רוצה להגיד פה, שיש הרבה מה ללמוד מהמשטרה האמריקנית, שבתוך מספר ימים קטן – לקח להם יומיים לעלות על הרוצח, ודי אם נזכור את תקיפת מגדל התאומים על-ידי מכונית תופת, ודי אם נזכור את הפיצוץ של הבית באוקלהומה.

גדעון עזרא: ההצלחות של האמריקנים רדפו אחת את השנייה.

גדעון עזרא: אני אומר את הדברים לעצמנו במדינה שגם היא עברה מקרים טראומטיים קשים, ואני אומר לכולנו ושואל את עצמי, כיצד אפשר להגביר את שיתוף הפעולה עם השלטונות, עם המשטרה, לנוכח מעשים כאלה.

גדעון עזרא: אני קורא לכל אזרחי מדינת ישראל באשר הם – יהודים, ערבים, כל הדתות – לשתף פעולה עם משטרת ישראל ושירותי המודיעין לצורך גינוי כל מי שפועל נגד המדינה.

גדעון עזרא: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת גדעון עזרא.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת ציפי לבני, קודם קראנו בשמך, האם את משתתפת בדיון על נושא האנטישמיות?

ציפי לבני: לא.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נסים דהן, בבקשה.

ראובן ריבלין: אחריו – חבר הכנסת בנימין אלון.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, יש איזה טעות כאשר אנחנו מזכירים את נושא האנטישמיות, ואנחנו בעצם מתכוונים לאנטי-יהדות ולאנטי-יהודים, כי בעצם אנטישמיות זה שם כולל לכל העמים בני שם.

נסים דהן: בפועל, השנאה התהומית של אומות העולם היא רק ליהודים.

נסים דהן: השנאה למיעוטים נקראת בשם אחר – גזענות.

נסים דהן: אלה שתי שנאות שונות, שלצערנו הרב, בעם היהודי מכילים את שתיהן: גם האנטישמיות וגם הגזענות.

נסים דהן: במקום שאנחנו מיעוט, שנאת הגזענות פוגעת בנו.

נסים דהן: וכשאנחנו רוב, אז האנטישמיות פוגעת בנו.

נסים דהן: אבל אנטישמיות זה במושג הצר של השנאה ליהודים בלבד, ולכל העדות ולא לכל בני שם.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, השנאה הזאת – כמו שהזכיר חבר הכנסת הרב רביץ – בת 3,400 שנה.

נסים דהן: ודאי שגדולים וחשובים מאתנו נתנו דעתם על פתרון לשנאה הזאת ולא מצאו.

נסים דהן: אנחנו ודאי שאין לנו פתרון בדרך הטבע.

נסים דהן: חבר הכנסת גדעון עזרא, לא עלייה לארץ-ישראל תפתור את הבעיה; והראיה, שגם בארץ-ישראל לצערנו הרב יש אנטישמיות.

נסים דהן: גם כשעם ישראל יושב בארצו, שנאת העולם ליהודים בארצם לא פסקה, היא ממשיכה, ויש להם האמצעים לממש או להגשים את השנאה שלהם.

נסים דהן: וגם אם חס ושלום – העצה השנייה שלך – התבוללות, היא בוודאי ובוודאי לא תעזור.

נסים דהן: נתתי לך כדוגמה בקריאת ביניים את הגרמנים, יימח שמם, שהוציאו דור שני ושלישי ליהודים ושלחו אותם למשרפות רק מפני שהסבא של הסבא שלהם היה יהודי, ואף שדור שני ושלישי כבר התבוללו בתוך העם הגרמני וחיו והרגישו כגרמנים לכל דבר, זה לא עזר להם.

נסים דהן: יש רק דרך אחת.

נסים דהן: לא להיפטר מהאנטישמיות, לא שהאנטישמיות תיפסק מאומות העולם; יש דרך אחת, למרות האנטישמיות, למרות הגזענות ולמרות השנאה, שנאת עולם לעם עולם, שנמשיך לשרוד ושהאנטישמיות לא תכלה אותנו ושהגזענות לא, חס ושלום, תקפד את פתיל חייו של העם היהודי, יש רק דרך אחת.

נסים דהן: עם ישראל שיחיה על-פי תורת ישראל, זאת הדרך היחידה והבטוחה שהוכיחה את עצמה לאורך שלושת אלפים שנה – מתוכם אלפיים שנות גלות; שהוכיחה את השרידות היחידה שלנו.

נסים דהן: זאת הדרך היחידה גם בעתיד, בעזרת השם, לא להפסיק את האנטישמיות, אלא למרות האנטישמיות להמשיך להיות חיים וקיימים.

נסים דהן: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת דהן.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בנימין אלון, בבקשה.

ראובן ריבלין: אני לא רואה את שמך, רענן כהן, אבל אשמח מאוד לקרוא לך.

ראובן ריבלין: נדמה לי ששמך לא מופיע אצלי.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כנסת ישראל היא אכן המוסד הנבחר שמייצג את העם, שמייצג את מדינת ישראל, שהיא מדינתו של העם היהודי.

בנימין אלון: מפלגה שאיננה מסכימה עם העובדה הזאת, שמדינת ישראל היא מדינתו של העם היהודי, איננה רשאית לפי החוק לרוץ לבחירות.

בנימין אלון: מפלגה שבמצע שלה או בתעמולה שלה יש שלילה של הרעיון הזה, שזאת מדינתו של העם היהודי, היא מפלגה בלתי חוקית וצריך להוציא אותה אל מחוץ לחוק.

בנימין אלון: לכן דיון כמו זה שמתקיים עכשיו הוא דיון טבעי לכנסת המיוחדת הזאת.

בנימין אלון: גם בלי להצטדק ולומר שיש כאן בעיה של שנאת הזר, כבר ד"ר פינסקר אמר שהוא מעדיף במקום המלה אנטישמיות לקרוא לתופעה "יודופוביה", או "שנאת ישראל".

בנימין אלון: מובן שאנחנו, כבני אנוש, אמורים להזדעזע מכל גזענות, מכל שנאת זר.

בנימין אלון: אם מישהו שונא ערבי כיוון שהוא ערבי, זה דבר שצריך לזעזע את כולנו, אבל לא זה הנושא, ולא יסתמו פה את הפה, בכנסת הזאת, לניסיון הגיוני של חבר כנסת להסביר את התנגדותו לעניין מסוים בקריאות שווא של גזענות.

בנימין אלון: זאת כנסת ישראל, ולכן טבעי שהיא העלתה על סדר-היום שלה את הדיון במצב היהודים בארצות-הברית, כי זו מדינתו של העם היהודי וזו הכנסת שאמורה לדאוג לכך.

בנימין אלון: אינני מרגיש שום צורך להצטדק בכל פעם שמדובר בשנאת ישראל ולסיים את זה ב"מי ששונא את ישראל גם ישנא עמים אחרים".

בנימין אלון: זה אינו ממין העניין.

בנימין אלון: שנאת זרים, שנאת עובדים זרים, שנאת בני מיעוטים, זו תופעה פסולה, מגונה, רעה, שכולנו אמורים להילחם בה כבני אנוש, לא משנה אם אנחנו יהודים, שבדים, ערבים, צרפתים או בני כל עם אחר.

בנימין אלון: זכותנו וחובתנו לעסוק בתופעה הייחודית, היהודית, האנטי-יהודית הזאת, של שנאת ישראל, גם בלי צורך להתנצל ולהשוות כל הזמן.

בנימין אלון: אני מסכים מאוד עם מה שאמרה חברת הכנסת חזן.

בנימין אלון: שונאי ישראל אינם מתעניינים אם היהודי הוא אשכנזי או ספרדי או רפורמי או קונסרבטיבי או אורתודוקסי.

בנימין אלון: יש משהו מאוד לא רציונלי בשנאה הזאת.

בנימין אלון: הם אינם מבינים כלל מה המנגנון שמפעיל את השנאה הזאת שלהם, ואנחנו, בהתכתשויות הפנימיות שלנו, הרבה פעמים מחטיאים את המטרה בשנאת חינם, שהיא באמת, בסופו של דבר, קשורה, אדוני היושב-ראש – ובזאת אסיים – לחורבן הבית.

בנימין אלון: כי בסופו של דבר, אף שונא לא יכול לנו, ויצר ההרס העצמי, לצערי, הוכיח את עצמו בהיסטוריה, גם ברמה הלאומית, כזה שמסוגל להביא לחורבן הבית.

בנימין אלון: אם ירצה השם נזכה באמת שייבנה בית-המקדש במהרה בימינו ותן חלקנו בתורתך.

בנימין אלון: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה, ולא תהיה עוד מחלוקת של קמצא ובר-קמצא.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת עזמי בשארה, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת רענן כהן, אם לא יבואו אחרים בינתיים.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצתת בתי-הכנסת בקליפורניה, בסקרמנטו, לפני שלושה שבועות היא ללא ספק תופעה – אני אגיד את זה כך שחבר הכנסת בני אלון לא יצטרך להצטדק, כי בכל פעם שהוא אמר:

עזמי בשארה: אני לא צריך להצטדק, הוא הצטדק – זה ללא ספק סוג מאוד ספציפי של גזענות ושל קסנופוביה.

עזמי בשארה: אנחנו קוראים לזה קסנופוביה, שנאת זרים.

עזמי בשארה: זה הסוג הכי זוועתי, הכי נורא, הכי קונסיסטנטי, עם התוצאות הכי נוראות בגזענות של התרבות המערבית, שהיא אנטישמיות.

עזמי בשארה: אין ספק, שבתרבות המערבית הספציפית, זה סוג הגזענות הכי קונסיסטנטי והכי נורא, שיש לו יסודות דתיים, ללא ספק; יש לו יסודות דתיים, אבל אי-אפשר לעשות לו רדוקציה לשנאת הדת היהודית או בני ישראל, כי הסוג הזה של אנטישמיות השתנה במשך ההיסטוריה.

עזמי בשארה: צריך להפריד בין האנטישמיות של ימי הביניים לבין האנטישמיות המודרנית של המובטלים ושל המעמד הבינוני הנמוך בגרמניה, שגרמה לשואה, ולאנטישמיות היום בארצות-הברית, אחת הידידות הגדולות של ישראל – כך היא מוגדרת, לא?

עזמי בשארה: – חברה דמוקרטית ליברלית, שבה לפחות סופר יהודי אחד, מקס פריש, אמר, שבעתיד הקרוב מה שהוא צופה בעיני רוחו זה שגל האנטישמיות הגדול הבא הוא במיד-ווסט ובמערב ארצות-הברית.

עזמי בשארה: דרך אגב, אני מסכים אתו, כי כל הדעות הקדומות וכל השבלונות כבר מוכנות – על שליטה יהודית בארצות-הברית ועל הלובי היהודי בקונגרס ועל הבנקינג היהודי ששולט בכלכלה האמריקנית ועוד ועוד, ועל ה"אנטרטיימנט אינדסטרי", על שליטה יהודית בהוליווד.

עזמי בשארה: כל השבלונות מוכנות לרגע שבו זה יהיה.

עזמי בשארה: אבל לתדהמתי – וכאן אני חייב להיכנס לפולמוס, אדוני היושב-ראש – אין מה לעשות: מה שנחשב פעם בעיני היהודים באירופה ובארצות-הברית, לרבות בעיני הפעילים הציונים, כעלילה אנטישמית, בעיני תרבות "החוצפה הישראלית" נחשב לגבורה ומשהו להתפאר בו.

עזמי בשארה: אתה תמצא בישראל אנשים המתפארים בכך שהם שולטים בקונגרס.

עזמי בשארה: מתפארים בכך.

עזמי בשארה: יהודי אמריקני היה רוצה להצניע זאת והיה קורא לזה עלילה אנטישמית.

עזמי בשארה: פה, בבית הזה ובעיתונות הישראלית מתפארים בשליטה בקונגרס.

עזמי בשארה: מתפארים.

עזמי בשארה: תסתכל על הטלוויזיה הישראלית, מתפארים בשליטה בהוליווד.

עזמי בשארה: מתפארים בזה.

עזמי בשארה: כל יהודי בארצות-הברית היה אומר שזאת עלילה אנטישמית והיה מתבייש בזה והיה אומר שמעלילים על היהודים.

עזמי בשארה: על כל פנים, מעניינות דרכי ההיסטוריה.

עזמי בשארה: מאוד מעניין מה שקורה מבחינת דינמיות היחסים בין היהודים בגולה לישראל, בין התרבות הישראלית הצברית הצומחת לבין התרבות היהודית.

עזמי בשארה: פעם תפקידה של ישראל היה לשלול את הגלות, לשלול אותה, ועמה לשלול את הצניעות, לשלול את הפחד מעלילות מהסוג הזה – שאנחנו שולטים, אנחנו שולטים בגבעת-הקפיטול ואנחנו מחליטים מי יהיה ואנחנו מחליטים בסטייט-דפרטמנט וכו' וכו'.

עזמי בשארה: צריכים לפחד מאתנו, וסנטור שעומד נגדנו לא ייבחר עוד פעם.

עזמי בשארה: יהודים בארצות-הברית אף פעם לא יגידו את זה, אבל ב"מעריב" וב"ידיעות אחרונות" יגידו את זה בצורה הזאת.

עזמי בשארה: אני לא רוצה להפחיד ולשים את הדברים יותר מדי בהקשרם, כי לשים את הגזענות יותר מדי בהקשרה לפעמים זה להצדיק אותה.

עזמי בשארה: אסור לשים את הגזענות בהקשר, לפעמים.

עזמי בשארה: גזענות זו גזענות זו גזענות, ואנטישמיות היא הסוג הכי מסוכן של גזענות, היסטורית לפחות, עם התוצאות הכי נוראיות שאנחנו מכירים בהיסטוריה.

עזמי בשארה: רק סוג אחד של גזענות צלבנית דתית היה יותר נורא, או היה דומה לאנטישמיות, ותהליך גילוי אמריקה והשמדת העם האינדיאני, או העמים האינדיאניים באמריקה.

עזמי בשארה: אין דבר דומה אחר.

עזמי בשארה: גם זה היה ביבשת האמריקנית, ויש להם על הכתפיים שם גם את המשא הזה.

עזמי בשארה: לדעתי, ישראל זהירה מדי בביקורת של תופעות גזעניות, קסנופוביה, שנאת זרים, ובארצות-הברית שנאת שחורים ושנאת יהודים ושנאת זרים, נפגשות יחד.

עזמי בשארה: אין מה לעשות, הן נפגשות יחד.

עזמי בשארה: ישראל ממעיטה בחשיבותן דווקא אצל ידידותיה.

עזמי בשארה: אתה תמצא עוד, וזו הסתירה הכוללת, הרבה-הרבה אנשים שונאי יהודים.

עזמי בשארה: אני פגשתי כאלה בארצות-הברית, בהרצאותי וכו', שהם ידידי ישראל.

עזמי בשארה: ישראל נראית להם לא כל כך נוראה, אבל יהודים – לא.

עזמי בשארה: הם היו רוצים שכל היהודים ילכו לישראל.

עזמי בשארה: על כל פנים, יש לגנות את התופעה הזאת.

עזמי בשארה: אין להתבייש לדון בתופעה הזאת בבית הזה.

עזמי בשארה: אין מה להתבייש.

עזמי בשארה: צריך לגנות, צריך לומר את הדברים, כמה שהם נוראים, במיוחד כשזה קורה בארצות-הברית.

עזמי בשארה: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת בשארה.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, קודם קראתי בשמך ולא היית באולם.

ראובן ריבלין: אבל נאפשר לך לדבר אחר כך.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת רענן כהן, ואחריו – חברת הכנסת ציפי לבני.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, זה אחד מהנושאים שבהם יכול כל אחד לקום כאן ולקיים בו דיון כללי.

רענן כהן: נכון, קרה משהו בקליפורניה.

רענן כהן: אני חושב שצריך להסתכל על מה שקרה שם בפרספקטיבה של מה שעלול לקרות.

רענן כהן: ומסתבר דבר אחד ברור: העולם לא למד מאומה ממה שקרה בשואה, בכל התהליכים שקרו קודם לכן ולאחר מכן.

רענן כהן: השנאה ליהודים היא דבר ידוע ומוכר, ועשתה טוב חברת הכנסת פרופסור חזן שהעלתה נושא שבהחלט מאחד את כל הבית הזה, ונדמה לי שהמאבק שלנו היום צריך להיות מאבק אמיתי, שנותן גם ביטוי מעבר לדברים שנאמרים כאן.

רענן כהן: הדברים שנאמרים כאן צריכים להישלח לכל הארגונים והגורמים הבין-לאומיים כדי שיבינו את הזעקה שלנו כעם יהודי שנלחם כל חייו למען מטרה אחת – לשמור על השארית שלו במדינה.

רענן כהן: נכון שהוא נחשב אחראי לכל העוולות של העולם – כך רואים אותו, כך מנסים להיאבק בו ולדכא אותו.

רענן כהן: בכל המערך החינוכי אנחנו צריכים להתחיל להעלות על נס את המאבק בתופעת האנטישמיות.

רענן כהן: זו חובתה של המדינה הזאת, כדי שהקול יישמע ולא יירגע, והדברים חייבים להיאמר.

רענן כהן: ונדמה לי שאנחנו צריכים להביא גם לידיעת שר החינוך את המקרה הזה כ"קייס סטאדי" לגבי העתיד.

רענן כהן: כי אין טעם שאני אמשיך לדבר ברוח הדברים שנאמרו פה, שכולם חשובים, כי השאלה היא, מה עושים מחר, איך אנחנו מנסים להוביל את המלחמה נגד הגזענות, איך הקול שלנו יישמע בכל רחבי העולם.

רענן כהן: נדמה לי, שאם יש שליחות של העם היהודי היום, היא קשורה לא רק לעם היהודי.

רענן כהן: אלה המאבקים שנוצרים בין רוב למיעוט בכל מדינה, והמאבק בין רוב למיעוט יוצר את האנטישמיות וזה יוצר את המשברים האמיתיים.

רענן כהן: ראינו מה קרה בימים אלה בקוסובו.

רענן כהן: ראינו מה קורה למיעוטים אחרים בעולם.

רענן כהן: אני יכול להביא דוגמאות של מיעוט ורוב, איך הם חיים בכפיפה אחת במדינה אחת וכל התהליכים שהם עוברים.

רענן כהן: לכן, אדוני היושב-ראש, היות שאתה משמש בדיון הזה כיושב-ראש, לפי דעתי עליך לקחת יוזמה ולהעביר את הדברים שנאמרים כאן לכל אותם גורמים, עם מכתב שיהיה על דעת כל הבית, איך המערכת שלנו יכולה לקחת את הנושא הזה ולהשמיע התרעה, שאסור שיקרה שוב מה שקרה.

רענן כהן: האחריות שלנו כעם היהודי שיושב כאן, בלי שום סימן למפלגה, לצבע, לכיוון – כולנו יחד, ערבים ויהודים.

רענן כהן: נדמה לי שהדברים שנאמרו לפני, ודווקא לא מפי מי שהוא חלק מהעם היהודי – הוא אמר בגאווה מה שאמר, אמר באמונה מה שהוא מרגיש, כי ההרגשה שלו וההרגשה שלי היא אותה הרגשה, וכולנו חייבים להיאבק למען המטרה הזאת.

רענן כהן: נדמה לי שזו הפעם הראשונה שאנחנו מוצאים את הקונסנסוס בבית הזה כולו למטרה הזאת, ואנחנו צריכים לנצל את מה שנאמר כאן לקראת העתיד, כדי שתופעות כאלה לא יישנו.

רענן כהן: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת רענן כהן.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת משה גפני, אבשלום וילן, נעמי בלומנטל, ויצמן שירי, עוזי ברעם, מיכאל איתן, אופיר פינס-פז, אליעזר זנדברג, תאופיק חטיב, אברהם פורז, אחמד טיבי – אינם באולם.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת עסאם מח'ול, בבקשה.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מצטרף לכל הקולות של הדוברים שרואים בחומרה, בסכנה גדולה את האירועים האנטישמיים, הגזעניים, שפגעו בבתי-הכנסת בקליפורניה.

עסאם מח'ול: אני חושב שזו תופעה קשה ביותר.

עסאם מח'ול: זו תופעה שמתקשרת להרבה דיונים שאנחנו מקיימים בבית הזה.

עסאם מח'ול: המאבק בגזענות הוא מאבק בלתי ניתן לחלוקה.

עסאם מח'ול: המאבק בפגיעה ברגשות של ציבור שלם הוא מאבק שאיננו ניתן לחלוקה.

עסאם מח'ול: הפגיעה במקומות הקדושים לציבור שלם, לקהילה שלמה, היא דבר שלא ייסלח.

עסאם מח'ול: לא ייסלח בקליפורניה, לא ייסלח במזרח-אירופה, לא ייסלח במערב-אירופה ובכל עיר ומדינה, ולא ייסלח גם כשזה יקרה בישראל.

עסאם מח'ול: אנחנו צריכים להוקיע ללא סייג את התופעות האלה בכל מקום שבו הם יקרו.

עסאם מח'ול: אני חושב, שיש מקום להקיש מהעמדה הזאת, שמאחדת את כל קצות הבית הזה, עמדה אחת גם כאשר אנחנו מדברים על פגיעה במקומות קדושים, פגיעה במקומות שיש להם מעמד מיוחד לגבי ציבור שלם בישראל.

עסאם מח'ול: אני חושב שזה צריך לקומם אותנו.

עסאם מח'ול: אני רוצה לראות אחדות כזאת בעמדת הסיעות בבית הזה כאשר מדובר בפגיעה בבית-קברות בחיפה, בבלד א-שיח', כאשר יש פגיעה במסגד ביפו, כאשר יש פגיעה במסגד בחיטין, כאשר יש פגיעה במקומות קדושים לעדות אחרות.

עסאם מח'ול: אנחנו צריכים להחליט – לדעתי, הכנסת יכולה להתעלות ולהחליט החלטה חד-משמעית, כוללת וגורפת, שהיא תעמוד בצורה חזקה, בלתי מתפשרת מול ונגד כל תופעה של פגיעה במקומות קדושים, פגיעה ברגשות של ציבור שלם, כל תופעה של גזענות, במיוחד כשהיא מכלילה וכשהיא פוגעת ברגשות של אחרים.

עסאם מח'ול: תודה.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: חבר הכנסת אחמד טיבי, למרות ואף-על-פי שלא היית פה.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מסכים עם כל מלה שאמר קודמי, חבר הכנסת עסאם מח'ול.

אחמד טיבי: כאדם בעל ערכים הומניים, שמתנגד לתופעות של גזענות באשר הן, אני חש סלידה מתופעות של פגיעה באנשים על רקע של שיוך אתני או פגיעה במקומות קדושים מאותה סיבה, וכך אני מרגיש כלפי שרפת בתי-הכנסת בקליפורניה.

אחמד טיבי: אמרתי את דעתי גם בשבוע שעבר, ההחלטית, החד-משמעית, הלא-מותנית, לגבי הפגיעה ביהודים בארצות-הברית לפני שבועות מספר, יהודים ושחורים, רק בשל שיוכם לדת או בשל שיוך אתני אחר.

אחמד טיבי: אני חושב, שתופעת הגזענות, והאלימות שהיא גוררת בעקבותיה, היא מחלה כלל-עולמית, שמקבלת ביטוי ביתר שאת בחלקים מסוימים של העולם הזה ושל הגלובוס.

אחמד טיבי: אני בטוח, שהבית הזה יתאחד הפעם סביב העמדה החד-משמעית, המוקיעה את הפגיעה ואת הניסיון לשרפת בתי-הכנסת בקליפורניה.

אחמד טיבי: אף שאני חוזר ואומר, שההוקעה שלנו לגבי הניסיונות האלה ולגבי המעשים האלה היא בלתי מותנית בשום דבר, היא עמדה מוסרית, היא עמדה מצפונית, היא עמדה הומנית – אני מקווה שהבית ימצא לנכון, גם בסיטואציות אחרות, להיות מאוחד בגינוי פגיעה במקומות קדושים של האסלאם, של הנצרות, או פגיעה באנשים רק בשל היותם ערבים.

אחמד טיבי: אני חושב שהפנמת ערכים הומניים ואוניברסליים – הרי היהדות בחלק מכתביה ובחלק ממשנתה מדברת לעתים על פיוס ועל סובלנות.

אחמד טיבי: דווקא את הצד הזה של היהדות אני רואה בחיוב רב.

אחמד טיבי: אני קורא לכל חברי הבית לתמוך בצד הזה של דרך החיים ולא בצד של רצון לבודד קהילות אחרות, להפלות קולקטיב לאומי או דתי אחר.

אחמד טיבי: ועל כן, הגינוי שלי הוא מוחלט וחד-משמעי.

אחמד טיבי: תודה, אדוני היושב-ראש.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: חבר הכנסת האשם מחאמיד – איננו.

מיקי לוי: חבר הכנסת שמואל הלפרט.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, ראשית, אני רוצה לברך אותך לרגל תפקידך החדש ומאחל לך הצלחה.

שמואל הלפרט: כנסת נכבדה, הצתת שלושה בתי-כנסת בקליפורניה, ארצות-הברית, נעשתה בשעה שגל עכור של אנטישמיות עולה במדינות רבות בעולם, החל באירן ומדינות ערב, דרך רוסיה ומדינות הגוש המזרחי, ועד לארצות-הברית ומדינות אירופה.

שמואל הלפרט: נדמה שלא עובר יום בלי שנשמע על מעשים, שההגדרה אנטישמיות אינה מספיקה להם, אלא עדיף שייאמר במפורש: שנאת יהודים רק משום שהם יהודים.

שמואל הלפרט: בשיקגו יורים על יהודים היוצאים מבית-כנסת בליל שבת.

שמואל הלפרט: ברוסיה יורים על אחד מראשי הקהילה היהודית, שנפצע קשה.

שמואל הלפרט: באוסטריה מחללים בית-עלמין יהודי.

שמואל הלפרט: בבריטניה מבקשים להרוס את אחוזת הקבר של משה מונטיפיורי.

שמואל הלפרט: והרשימה עוד ארוכה, ולמרבה הצער, נראה שלא הסתיימה.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, הצתת שלושה בתי-הכנסת בקליפורניה אינה שלב נוסף של הביטוי לשנאת יהודים, אלא אחד השיאים בתופעה הזאת של מה שידוע כ"שנאת עולם לעם עולם".

שמואל הלפרט: כאשר אזרח או אזרחים אמריקנים, פורעים ובריונים ככל שיהיו, עוברים את מחסום הפחד ומסתכנים בהצתת בתי-כנסת, נדמה שבכך נפרץ אחד הגבולות האחרונים בממדי השנאה כלפי העם היהודי.

שמואל הלפרט: כמדומני שאין כמו הימים הללו, ימי בין המצרים, תשעת הימים ובעיקר ערב תשעה באב, כדי לבטא את ההרגשה שלנו כיהודים לנוכח גלי השנאה הללו.

שמואל הלפרט: מאז חורבן בית-המקדש חשים היהודים בגלות בכל מקום, והם מתפללים ומצפים ליום שבו ייבנה בית-המקדש מחדש ותבוא הגאולה לעם ישראל.

שמואל הלפרט: ומובן שגם שנאת יהודים, גדולה ככל שתהיה, ואפילו שרפת בתי-כנסת בקליפורניה לא יביאו לכך שהתקווה היוקדת הזאת תדעך.

שמואל הלפרט: "בליל זה יבכיון וילילו בני, ליל חרב קודשי ונשרפו ארמוני"; "שאלי שרופה באש לשלום אבלייך, המתאווים שכון בחצר זבולייך, השואלים על עפר ארץ וכואבים" – אנו אומרים בקינות לתשעה באב וממשיכים לקוות לגאולה וישועה, למרות השנאה לעמנו בכל מקום.

שמואל הלפרט: תודה.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: חבר הכנסת אופיר פינס.

מיקי לוי: אחריו – חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ראשית, אני רוצה לנצל את ההזדמנות ולברך אותך, חברי חבר הכנסת מקסים לוי, על היבחרך לתפקיד סגן יושב-ראש הכנסת.

אופיר פינס-פז: נדמה לי שזו הישיבה הראשונה שאתה מנהל.

אופיר פינס-פז: לגוף העניין, אני מודאג מאוד מהתגברות תופעת האנטישמיות היום בעולם.

אופיר פינס-פז: אומנם, אנחנו דנים עכשיו בשרפת שלושה בתי-כנסת בארצות-הברית, אבל הדיווחים שאני מקבל, למשל מחבר המדינות, מרוסיה, שממש בפרלמנט הרוסי, בדומא הרוסית מדברים דברי גזענות ואנטישמיות מעל הבמה בלי שום כחל ושרק, בלי להניד עפעף, באופן ישיר, בוטה, חד, וכשהדברים האלה מצטברים הם מאוד מאוד מדאיגים.

אופיר פינס-פז: אני מציע לבית הזה לא להקל ראש בכל גילוי, ולו הקטן ביותר, של אנטישמיות, של גזענות ושל שנאת יהודים.

אופיר פינס-פז: שרפת בית-הכנסת עכשיו במוסקבה, בית-הכנסת שיצא לי לבקר בו, היא דבר מקומם, מפחיד, מדאיג.

אופיר פינס-פז: ממשלת ישראל צריכה לתבוע ממשלת רוסיה באופן הברור ביותר לטפל בנושא בכל חומרת הדין ובעדיפות עליונה ולתפוס את אלה ששרפו את בית-הכנסת היהודי במוסקבה, שהיה סמל והוא עדיין סמל לקהילה היהודית ברוסיה.

אופיר פינס-פז: התגברות התופעות האלה מחייבת את כולנו לעמוד על המשמר ולא לעבור על שום אירוע מהסוג הזה לסדר-היום.

אופיר פינס-פז: אני מתפלא קצת על שהממשלה לא העבירה מחאות בכל האמצעים ובכל מערכת היחסים הבין-לאומית שיש לנו עם מדינות שבהן קרו הדברים האלה, או לפחות לא דיווחה לנו שהיא העבירה, ויכול להיות שהיא העבירה ואנחנו לא יודעים.

אופיר פינס-פז: אבל אני לא קראתי לא על מחאות ברורות, לא על מכתבים ברורים, לא על קריאת שגרירים ולא על הבאת הנושא לדיון בשום מקום, לא באו"ם ולא כלום.

אופיר פינס-פז: ומדובר בשרפת בית-כנסת אחר בית-כנסת, שבוע אחר שבוע.

אופיר פינס-פז: אני חושב, שהיום הכנסת צריכה להתאחד בהחלטות מאוד מפורשות, מאוד ברורות בעניין הזה, עם קריאות מאוד אופרטיביות גם לממשלה וגם למדינות שמעורבות, או שהאזרחים שלהן היו מעורבים בתופעות אנטישמיות מהסוג הזה.

אופיר פינס-פז: הגינוי חייב להיות גינוי גורף ומלא והתביעה לפעולה צריכה להיות תביעה גורפת ומלאה.

אופיר פינס-פז: תודה, אדוני היושב-ראש.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

מיקי לוי: אחריו – חבר הכנסת מוחמד ברכה.

מיקי לוי: אני רוצה לומר לחבר הכנסת אופיר פינס-פז, שמעבר לדיון שגלש בנושא השירות הצבאי, שהיה בו ויכוח נוקב, שמעתי מקצת מחברי הכנסת הערבים שהם מזדהים עם מה שקורה בבית הזה כאן.

מיקי לוי: אני חושב שיש אחדות מלאה בדברים שנאמרים על-ידי כל חברי הבית כאן.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ראשית, אני רוצה לברך את אדוני על מינויו לתפקיד, על הישיבה שהוא מנהל כאן, ולאחל לך שכהרגלך תנהל את הישיבות באומץ, ביד רמה ובהגינות.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, אני חושב, שבנושא שאנחנו מדברים עליו חשוב להשמיע קול ולקיים את הדיון, אף שמידינו כאן לא תצא החלטה על מנת לנקוט צעד אופרטיבי בארצות-הברית או במקום אחר ברחבי תבל.

אליעזר זנדברג: אבל לדיון כאן ולתוצאות שלו, לרבות החלטה שתועבר למדינות שונות ברחבי תבל, כך אני מניח, יש חשיבות.

אליעזר זנדברג: יש חשיבות בעצם קיום ההליך הזה ובעצם קיומו של הדיון.

אליעזר זנדברג: לחבר הכנסת פינס אני רוצה לומר, שאני לפחות יודע על כך שנעשו בפירוש פעולות.

אליעזר זנדברג: משרד החוץ וגורמים שקשורים במשרד החוץ נוקטים פעולות לאורך הדרך, ובפרט כאשר מדובר בתופעות כגון התופעה הזאת.

אליעזר זנדברג: לכן, לא הייתי בא לכאן ומטיל איזו האשמה עליהם, או מגולל עליהם אשמה.

אליעזר זנדברג: אבל אני חושב שהדיון כאן חשוב ללא כל קשר לפעולות המעשיות, או לפעולות שנוקטים גורמים אחרים.

אליעזר זנדברג: אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, ששמחתי לשמוע כאן את דבריו של חבר הכנסת הלפרט, ואני מסכים אתו שאין להקל ראש בכל ניסיון פגיעה ביהודי באשר הוא, או במוסד יהודי באשר הוא, או בבית-כנסת יהודי באשר הוא.

אליעזר זנדברג: אני גם שמח שהוא רואה בבתי-הכנסת האלה – שעמם נמנים גם בתי-כנסת רפורמיים וקונסרבטיביים, למיטב ידיעתי – בתי-כנסת, ובאנשים שמתפללים בהם הוא רואה אנשים יהודים לכל דבר ועניין.

אליעזר זנדברג: אני רק מקווה, שרוח האחדות הזאת תמצא את ביטויה בגישתו גם לבני אותם זרמים כאן, במדינת ישראל, ולא רק חלילה כאשר אנחנו נתקלים בגילויי אלימות, אלא כדבר של יום-יום וכדבר שבשגרה.

אליעזר זנדברג: אם אותו יחס סובלני ודאגני שהוא גילה כאן היום, ובצדק ובדין, אני אומר, כלפי גילויי אלימות ושרפה של בתי-כנסת רפורמיים וקונסרבטיביים הרחק מכאן, ביבשת אחרת, אם אותה סובלנות, אכפתיות ודאגה הוא יגלה כלפי יהודים רפורמים ויהודים קונסרבטיבים במדינת ישראל – אני משוכנע שנתקדם צעד קדימה בכיוונה של אותה אחדות, שגם תאפשר לנו להתמודד נגד אלה שמבקשים לפגוע בנו באשר אנו נמצאים רק בשל יהדותנו, וללא כל קשר לזרם היהודי שאליו אנו משתייכים.

אליעזר זנדברג: תודה רבה.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: חבר הכנסת מוחמד ברכה – איננו.

מיקי לוי: חברת הכנסת ציפי לבני – איננה.

מיקי לוי: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בראשית דברי אני רוצה לברך אותך, אדוני היושב-ראש, על תפקידך החדש ולאחל לך הצלחה וניהול גם תקיף וגם ליברלי של ישיבות הכנסת.

מיקי לוי: דווקא בישיבה הראשונה נתנו לי לנהל דיון שבו כל הבית מאוחד בדעה ואין אפילו ויכוח.

תמר גוז'נסקי: אתה רואה?

תמר גוז'נסקי: – בבקשה.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, גילויי האנטישמיות בארצות-הברית, ברוסיה ובמדינות אחרות הם דברים מקוממים, ובצדק ציין היושב-ראש, שבוטאה פה אחדות דעים בקשר לגינוי של התופעות הקשות האלה, שמעידות בדרך כלל על מחלות חברתיות עמוקות.

תמר גוז'נסקי: אנחנו עדים לכך שיש תנועות, יש ארגונים, יש ארגונים כאלה המכונים "כנסיות" וכדומה, שחרתו על דגלם שנאת זרים, והקורבנות שלהם לאחרונה היו כאשר אותו צעיר פשוט עבר ברחובות וחיפש קורבן – פעם זה יהודי, פעם זה פורטוריקני, פעם זה מקסיקני – בגלל אותה שנאת זרים שמטופחת על-ידי חוגים מסוימים.

תמר גוז'נסקי: אין ספק ששנאת הזרים גם שואבת מהרבה בעיות חברתיות, כאשר המדוכא, המנוצל והמופלה לרעה מחפש מישהו שהוא יכול להוציא עליו את זעמו.

תמר גוז'נסקי: לכן אנחנו עדים לא אחת להופעת קבוצות פאשיסטיות, פרו-פאשיסטיות, ניאו-נאציות וכו', דווקא במדינות שבהן יש שיעור גבוה של אבטלה, יש שיעור גבוה של צעירים שלא מוצאים תעסוקה, יש שיעור גבוה של חסרי בית, יש שיעור גבוה של אנשים שחשים מנוכרים לחברה.

תמר גוז'נסקי: אבל, חברי הכנסת, כאשר אנחנו מדברים על אנטישמיות ומגנים אותה בכל מקום שהיא מופיעה – ואנחנו יודעים את התוצאות האיומות שהיו לה בהיסטוריה – אנחנו גם צריכים להסתכל לתוך ביתנו פנימה ולהשתחרר מאותה דעה רווחת, שבמשך שנים טופחה במערכת החינוך, במערכת התקשורת בישראל ובכל המנגנונים האידיאולוגיים במדינת ישראל.

תמר גוז'נסקי: הגישה הזאת אמרה כך: מאחר שהיהודים הם קורבנות התופעות הברוטליות ביותר של גזענות, התופעות של הפאשיזם הנאצי, לכן בעצם היהודים הם הקורבן הנצחי ולכן בעצם יהודים לא יכולים אלא להישאר תמיד הקורבן הנצחי.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, שבכותרת הזאת ניהלו במשך שנים מדיניות הרסנית, לדעתי, מדיניות שניסתה להציג את כל העולם הערבי כעולם עוין: מאחר שתמיד שונאים אותנו, אז גם העולם הערבי שונא אותנו, זה מובן מאליו, תמיד שונאים אותנו וכו'.

תמר גוז'נסקי: ועד היום, עד היום עוד אפשר לשמוע אפילו בדיונים בכנסת הדים להשקפה הזאת, שאומרת: אנחנו מול כולם.

תמר גוז'נסקי: אתה זוכר בוודאי, אדוני, את השיר "העולם כולו נגדנו", ששרו אותו בהתלהבות.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שהתפיסה הזאת היתה תפיסה אידיאולוגית מטופחת במכוון, שבאה להצדיק מדיניות של תוקפנות, של כיבושים; מדיניות של סיפוח, מדיניות שהתעלמה במשך שנים ארוכות מהזכויות של העם הפלסטיני, שחשבה שאפשר לפתור את הבעיות בכוח, שחשבה שאפשר לפתור את כל הבעיות שלנו בכך שיהיה עוד נשק, עוד ציוד, עוד מטוסים חדשים וכו'.

תמר גוז'נסקי: לכן, אני חושבת, שאחת המסקנות שלנו, אחרי 50 שנה ויותר של עצמאות מדינת ישראל – אחת המסקנות היא, שזאת היתה והינה השקפה מזיקה ביותר מבחינה חינוכית, תרבותית ופוליטית.

תמר גוז'נסקי: אני מקווה מאוד שמדינת ישראל תשתחרר מההשקפה הזאת.

תמר גוז'נסקי: כל עם עלול להיות במצב מסוים קורבן ועלול להיות במצב אחר מישהו שהוא השולט וגורם למישהו אחר להיות הקורבן.

תמר גוז'נסקי: אין עמים מחוסנים מלאומנות, אין עמים מחוסנים מגזענות, אין עמים מחוסנים – – –

מיקי לוי: תראי, אני יכול להגיד לך שכשביקרתי במרוקו ראיתי, שהמלך בעצם נתן למשמר המלך לשמור על בתי-הקברות.

מיקי לוי: את רואה בתי-כנסת מטופחים – –

תמר גוז'נסקי: נכון.

מיקי לוי: – – נשמרים על-ידי משמר המלך – – –

תמר גוז'נסקי: אפילו כשעבר אין יהודים, נכון?

מיקי לוי: אבל כשאת רואה את הגזענות הזאת באירן – תופסים שליחי ציבור ומחזיקים אותם בכלא, בלי שיוכלו בכלל להביע את דעתם; לכן הנושא של גזענות שייך לכל העמים – – –

תמר גוז'נסקי: נכון, אני מסכימה אתך, נכון.

מיקי לוי: אי-אפשר לומר גם לגבי מצרים, על הקיצונים ששרפו את בית-הכנסת שם, שכל העם המצרי הוא כזה.

תמר גוז'נסקי: ודאי.

תמר גוז'נסקי: מה שאני רציתי להדגיש – קודם כול הייתי במראקש וראיתי את בית-הקברות השמור ואני מעידה על כך גם מניסיוני.

תמר גוז'נסקי: אבל אני מסכימה אתך בהחלט, שהתופעות האלה של שנאת זרים, התופעות של גזענות, יכולות להיות קיימות בכל עם ובכל מקום.

תמר גוז'נסקי: גם במדינת ישראל יש תנועות גזעניות מוצהרות ויש תנועות גזעניות שהן אולי לא מוצהרות כתנועות גזעניות, אבל מה שראינו בכנסת, אפילו היום – הניסיון לפסול את חברי הכנסת הערבים – זה לא ביטוי של מין אנטישמיות ישראלית?

תמר גוז'נסקי: זה לא ניסיון לשלול, בעצם, זכויות אזרח מחלק מאזרחי מדינת ישראל?

תמר גוז'נסקי: לכן אני חושבת, אדוני, שאם אנחנו רוצים להפיק לקחים ממה שקורה, מעבר להזדהות שלנו עם קורבנות האנטישמיות בעולם, אנחנו צריכים להפיק את זה כלפי החברה הישראלית.

תמר גוז'נסקי: החברה הישראלית צריכה להילחם בתופעות הגזעניות האלה, תופעות של אפליה ושנאת זרים בתוך מדינת ישראל, והיא צריכה גם, החברה הישראלית, להשתחרר מהתסמונת הזאת של הקורבן הנצחי.

תמר גוז'נסקי: שום דבר מהסוג הזה לא יעזור לנו להיקלט.

תמר גוז'נסקי: פתרון – – –

דוד טל: – – –

תמר גוז'נסקי: רק רגע.

תמר גוז'נסקי: פתרון של הנושאים החברתיים – –

מיקי לוי: אני מבקש ממך לשבת.

תמר גוז'נסקי: – – לא יושג אף פעם בליבוי שנאה על רקע עדתי – –

מיקי לוי: אני מבקש ממך לשבת.

מיקי לוי: אני אתן לך.

דוד טל: – – –

מיקי לוי: אם תשב במקומך אני אתן לך.

תמר גוז'נסקי: – – לאומי, דתי, או כל רקע אחר.

דוד טל: – – –

מיקי לוי: אני מבקש ממך קודם כול לשבת.

דוד טל: – – –

מיקי לוי: לא, אני מבקש ממך קודם כול לשבת.

דוד טל: אם אדוני יאפשר לי – – –

מיקי לוי: אני מבקש ממך קודם כול לשבת.

דוד טל: אני מבקש לשאול את חברת הכנסת תמר גוז'נסקי: מדוע, גברתי, לא נשמע קולך כשהיתה יותר מגזענות מצד אנשי שינוי כלפי סיעה בת 17 חברים – – –

תמר גוז'נסקי: חבר הכנסת טל, אני לא יכולה לדאוג לכך שכל אחד ישמע כל עמדה שלנו, אבל העמדה שלנו – – –

דוד טל: – – –

תמר גוז'נסקי: רגע, לא.

תמר גוז'נסקי: לכן אני לא שופטת אותך, אבל אני אומרת, שסיעת חד"ש, מרגע היוודע תוצאות הבחירות וכאשר דובר היה על הקמת קואליציה, אנחנו יצאנו נגד פסילת סיעות בשל השקפתן הדתית – – –

מיקי לוי: אבל מה?

מיקי לוי: את מייצגת עכשיו את ש"ס?

תמר גוז'נסקי: לא, אני לא מייצגת, אני אומרת לו את העובדה.

מיקי לוי: הוא השמיע איזו קריאה – – –

תמר גוז'נסקי: אני אומרת לו את העובדה, זה הכול.

תמר גוז'נסקי: אני קובעת את העובדה הזאת – –

מיקי לוי: אתה – – –

תמר גוז'נסקי: – – וחבר הכנסת טל – – –

מיקי לוי: אתה מספיק יודע – – –

תמר גוז'נסקי: – – – חבר הכנסת טל, כאשר עמדה על סדר-היום השאלה של ממשלה רחבה, תעזוב רגע איך התייחסו אלינו, אבל היתה השאלה של ממשלה רחבה, והיו סיעות בבית הזה, לדאבוני הרב, שאמרו: ליכוד כן וש"ס לא – אנחנו הוקענו אותן.

תמר גוז'נסקי: לכן, העמדה שלנו היא פוליטית, היא עקבית, היא חברתית, כפי שאתה מכיר במשך שנים.

תמר גוז'נסקי: תודה.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: חברת הכנסת ציפי לבני, ואחריה – חבר הכנסת מוחמד ברכה.

מיקי לוי: הוא פה?

ציפי לבני: כנסת ישראל דנה, קודם כול וראשית לכול, בשרפת בתי-הכנסת, כי המעשה הוא בלתי מוסרי.

ציפי לבני: אבל כנסת ישראל גם דנה בנושא ומחויבת לדון בנושא הזה, כי מדינת ישראל היא קודם כול מדינה יהודית, והעם היהודי כריבון במדינתו מחויב לשמור ולתת גם לבני המיעוטים בו זכויות אזרחיות שוות ולהגן על זכותם לקיים את מצוות דתם ואת מקומותיהם הקדושים.

ציפי לבני: הייתי רוצה דווקא להתייחס לנושא שהעלה חבר הכנסת עזמי בשארה, שאולי מטריד יותר, והוא העלה אותו נכון.

ציפי לבני: הניסיון ליצור כאן בעצם עם מנותק, עם תרבות ישראלית חדשה, אולי יוצר בעיה ברמת מערכת היחסים העתידית בין העם היושב בציון לבין העם היהודי מחוץ למדינת ישראל, כי מה שנראה היום בקונסנסוס וכולם אומרים לא רק בהיבט המוסרי כבני אדם, אלא גם ברמת הזיקה והקשר שבין המדינה היהודית לבין יהודי העולם כולו, עלול להתפוגג עם חלוף השנים אם נמשיך וננסה ליצור כאן איזו דמות של ישראלי חזק, חדש, שמנותק ממורשתו היהודית, ואני מדברת על העם היהודי היושב בציון.

ציפי לבני: ביקרתי עם ילדי בפירנצה.

ציפי לבני: הלכנו לבית-הכנסת היהודי שם; הוא היה סגור.

ציפי לבני: מקום יפהפה כשלעצמו.

ציפי לבני: בחוץ היו רשומות התפילות באותיות לועזיות, אבל הילדים קראו: ראש השנה, יום כיפור.

ציפי לבני: ואני חושבת, שבראייה הזאת שלהם באותו בית-כנסת בפירנצה הם, כישראלים, הדור החדש שנולד כאן, קלטו, שהקירבה והקשר שלהם איננו רק לישראלים החיים פה אלא יש להם גם זיקה וקשר חזקים לאנשים אחרים בני עמם שנמצאים מפוזרים בעולם.

ציפי לבני: לכן, דווקא בעקבות הדברים שנאמרו על-ידך, שהצבעת על תופעה באמת נכונה, אני חושבת שזו היתה טעות קונספטואלית של המדינה המתחדשת לנסות למחוק, להתנתק מהגולה וליצור כאן דמות חדשה.

ציפי לבני: אנחנו מחויבים להמשיך ולטפח את נושא הזהות היהודית, את הקשר בין ישראל כמדינה יהודית לבין היהדות בגולה; לתת זכויות אזרחיות לבני המיעוטים שיושבים כאן, אבל עדיין, בחקיקה, במדינת ישראל יש חוקים ששומרים וישמרו על הזהות של ישראל כמדינה יהודית.

ציפי לבני: חוק השבות איננו מקנה אותה זכות לערבים תושבי הארץ הזאת, ואחד הנושאים שנמצאים, חברת הכנסת גוז'נסקי, בסכסוך בינינו לבין העם הפלסטיני לבין העם הערבי – יש סכסוך בינינו בעניין הסירוב הלגיטימי שלנו לתת אותה זכות שמוקנית בחוק השבות ליהודים, כי יש בינינו סכסוך – – –

תמר גוז'נסקי: – – –

ציפי לבני: אני מניחה שלאחר מכן תוכלי לשאול לפי הנהלים המקובלים.

ציפי לבני: לכן, כפי שנאמר – ואני חוזרת על זה מדי פעם כשאני נמצאת על הדוכן הזה, דנה בסוגיות האלה – מגילת העצמאות כתבה את שני הערכים הבסיסיים של הקיום שלנו: קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית; צורת השלטון היא דמוקרטיה.

ציפי לבני: כריבון אני אלחם יד ביד יחד אתך על שמירת זכויותיהם האזרחיות של ערביי ישראל; כיהודייה אני אלחם פה – לא צריך להילחם, אלא נעלה כאן כל פגיעה שיש ביהודים ברחבי העולם, ומול המדינות והעמים שיש לנו אתם סכסוך אני אעמוד כאן על זכותי לשמור על האינטרסים שלנו.

מיקי לוי: תודה רבה.

מיקי לוי: בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אפשר להגיד לה משהו?

מיקי לוי: אבל את הבעת את דעתך, היא הביעה את דעתה – – –

תמר גוז'נסקי: רציתי להשמיע קריאת ביניים – – – חברת הכנסת ציפי לבני, הוויכוח הוא ויכוח אמיתי, אידיאולוגי, וגם את תתקשי לענות – – –

ציפי לבני: נכון.

תמר גוז'נסקי: כשאת מדברת על – – –

ציפי לבני: לא, לא, כיוון שזה עצם קיומנו, לא בגלל רוב מקרי.

תמר גוז'נסקי: אם את מדברת על אופיה היהודי של המדינה, האם את מוכנה לתופעות, חוקים וכו' שנודף מהם ריח של אפליה?

תמר גוז'נסקי: אבל הדבר השני, והוא לא פחות חשוב – האם את מוכנה להפרדת דת ומדינה במדינת ישראל, ולהבטיח ככה – – –

מיקי לוי: זו לא קריאת ביניים, תמר.

ציפי לבני: אני מסכימה אתך – – –

מיקי לוי: אני מבקש.

מיקי לוי: זו לא קריאת ביניים, זה כבר יכול להיות ויכוח – – –

ציפי לבני: נסכם שאלה הסוגיות שיהיו על סדר-יומה של הכנסת החמש-עשרה.

מיקי לוי: השאלות שתמר העלתה למעשה יכולות לעלות לדיון של שעה ושל שעתיים – – –

ציפי לבני: לדעתי, גם יותר מזה, אבל – –

מיקי לוי: זאת לא קריאת ביניים.

ציפי לבני: – – אני מסכימה אתך שזה – – – על סדר-יומנו.

מיקי לוי: תודה רבה.

מיקי לוי: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אחריו – חבר הכנסת עבד-אלוהב דהאמשה.

מיקי לוי: אני סוגר את הרשימה.

מיקי לוי: חבר הכנסת ברכה, קראתי לך כבר שלוש פעמים.

מיקי לוי: אתה רוצה?

מיקי לוי: אני אתן לך לדבר, אבל שזה לא יהיה תקדים.

מיקי לוי: מאחר שכל הכנסת מאוחדת סביב נושא שהוא משותף לכולם, ניתן לדהאמשה, לברכה, ונסיים את הדיון.

מיקי לוי: בבקשה.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, שרפת בתי-הכנסת היא תוצאה של מחשבה.

טלב אלסאנע: קדם לה איזה רעיון וזו היתה הוצאה לפועל של אותו רעיון.

טלב אלסאנע: הרעיון נבע מזה שאדם הגיע למסקנה שהוא לא רואה את המקום הקדוש לאחרים כמו המקום הקדוש לו; זאת אומרת, הוא מנשל את הקדושה ממקומות של אחרים משום שהם אחרים.

טלב אלסאנע: הוא עושה את ההבחנה בין מה ששייך לו, וזו התייחסות מסוימת, לבין מה ששייך לאחרים, וזו התייחסות אחרת, והוא מסוגל לעשות לאחרים מה שהוא שונא שאחרים יעשו לו.

טלב אלסאנע: זה חלק מהדה-לגיטימציה, זה חלק מהדה-מורליזציה שנעשים על-ידי חינוך מעוות, שמוביל לתוצאה מעוותת.

טלב אלסאנע: אנחנו מגנים את התופעה הזאת ומגנים אותה בכל מקום, אם זה נעשה בקליפורניה ואם בכל מקום אחר בעולם.

טלב אלסאנע: יצא לי לבקר בסוריה ויש בדמשק שכונה שנקראת "שכונת היהודים".

טלב אלסאנע: היהודים עלו מסוריה, ונותרו שם 150–100 יהודים – מספר קטן מאוד – והם מחזיקים אפילו דרכונים של ארצות-הברית; כלומר, יש ביכולתם לעזוב, אבל הם מעדיפים להישאר.

טלב אלסאנע: בשכונה הזאת יש יותר מ-18 בתי-כנסת, ותופתעו לראות עד כמה הם מטופחים ושמורים; וזה לא במקרה.

טלב אלסאנע: כי החינוך בסוריה הוא להתייחס אל המקומות הקדושים גם ליהודים ולכל אדם אחר כמו שמתייחסים למקומות הקדושים למוסלמים.

טלב אלסאנע: השאלה הנשאלת בהקשר זה היא: מדוע אין התייחסות מתאימה, התייחסות שווה והתייחסות דומה למקומות הקדושים למוסלמים במדינת ישראל?

טלב אלסאנע: מדוע אפשר להפקיע את הזכות של המוסלמים לנהל את נכסי הווקף שלהם בטענה שמדובר בנכסי נפקדים?

טלב אלסאנע: מה זאת אומרת נכסי נפקדים?

טלב אלסאנע: הרי אף אחד לא יכחיש שיש במדינת ישראל כ-700,000 מוסלמים; אז הם לא נפקדים.

טלב אלסאנע: דבר שני, העניין של בתי-קברות, העניין של המסגד שהפכו אותו בבאר-שבע למוזיאון ובכך מונעים את שיפוצו.

טלב אלסאנע: איזה היגיון זה?

טלב אלסאנע: זה סותר אפילו את מגילת העצמאות, שמבטיחה חופש דת ופולחן לכל אזרחי המדינה.

מיקי לוי: עד עכשיו כל הנואמים שדיברו לא העלו נושא שהוא בוויכוח כאן בארץ כמו המסגדים.

מיקי לוי: אני בא מעיר מעורבת, שיש בה אוכלוסייה ערבית-יהודית, ואני מציע לך לא להעלות לוויכוח את השאלות האלה, כי כולם מאוחדים כאן בהן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש ויכוח על שמירת המסגדים או בתי-הקברות?

מיקי לוי: אולי חברי כנסת ירצו להעלות את הנושא לדיון כאן או בהצעה לסדר-היום, אבל כאן מדובר על מעשה ששמעתי את חברי הכנסת הערבים לפני חבר הכנסת טלב אלסאנע מתייחסים אליו.

טלב אלסאנע: אמרתי את הדברים בצורה מאוד ברורה.

טלב אלסאנע: מאוד הייתי רוצה לעלות לכאן ולומר שאני מאוד שבע רצון מההתייחסות למקומות הקדושים למוסלמים; הייתי מברך על הגישה לנכסי הווקף, הייתי רוצה לומר את זה וכולנו היינו מגיעים להסכמה.

טלב אלסאנע: אבל אפשר לעשות הסכמה מלאכותית כדי למצוא חן זה בעיני זה, ואפשר להעלות נושאים שהם כואבים אבל אמיתיים.

טלב אלסאנע: אני מעדיף לבחור בדרך השנייה.

טלב אלסאנע: אומנם זה פחות סימפתי, אבל, לצערי הרב, זה משקף את המציאות שלא כל כך מוצאת חן בעינינו.

טלב אלסאנע: שמעתי את הנאום של חברת הכנסת ציפי לבני כאן.

טלב אלסאנע: היא אומרת: אני הריבון.

טלב אלסאנע: מה זאת אומרת "אני הריבון"?

טלב אלסאנע: אני חושב שגם אני וגם כל אזרחי המדינה הם הריבון.

ראובן ריבלין: מי הריבון?

ראובן ריבלין: המדינה היא הריבון.

טלב אלסאנע: לא, היא יצאה בהצהרה: אני הריבון בתור יהודי והעם היהודי הוא הריבון.

טלב אלסאנע: מה זאת אומרת העם היהודי, האחרים הם עבדים?

מיקי לוי: אם אני מבין נכון, היא התכוונה שהעם היהודי בארץ-ישראל יש לו מחויבות גם ליהדות הגולה.

טלב אלסאנע: מאה אחוז, בסדר.

ציפי לבני: יש לו מחויבות לשמור על זכויותיהם של מיעוטים.

טלב אלסאנע: כמו שיש לי זכות לשמור על זכויותייך כאן.

טלב אלסאנע: אני רואה את עצמי שווה בשווה לתת לך את הזכות.

טלב אלסאנע: יש לי זכות לשמור ולהגן על זכויותייך כמו שיש לך זכות להגן על זכויותי.

ציפי לבני: אתה מכיר בקיומה של המדינה כמדינה יהודית?

טלב אלסאנע: הגישה לא צריכה להיות של חסות – או שיש כאן אזרחי ישראל שיש להם זכויות היסטוריות ויש כאן נתינים שאין להם זכויות והנתינים האלה זקוקים להגנה, לסיוע ולחסות.

טלב אלסאנע: אנחנו לא בני חסות.

יובל שטייניץ: באנגליה יש זכויות ליהודים ולמוסלמים, אבל זו מדינה אנגלית.

יובל שטייניץ: כמו שאתם מבקשים זכות הגדרה עצמית לפלסטינים ולמדינה משלהם, מדינת ישראל באה לדרוש את זכות ההגדרה העצמית של יהודים, ולך יש בה זכויות כמו ליהודי באנגליה.

טלב אלסאנע: חבר הכנסת שטייניץ, בשנת 1800 היה לפי מיטב ידיעתי אפילו ראש ממשלה יהודי באנגליה, היה ראש עירייה יהודי באנגליה, לכן אין בעיה.

טלב אלסאנע: אני רוצה שיהיו לי אותן זכויות, כמו שאנגליה מכירה בשייכות, בזיקה של המיעוטים.

טלב אלסאנע: זה מקובל עלי.

מיקי לוי: תודה רבה.

מיקי לוי: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

עזמי בשארה: מדינתם של האנגלים היא מדינתם של כל אזרחיה.

ראובן ריבלין: God save the queen

יובל שטייניץ: – – –

טלב אלסאנע: מה זה קשור לאזרחות?

מיקי לוי: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אתה רוצה להפריע לי?

מיקי לוי: תודה רבה.

מיקי לוי: אתה רק נכנסת והתחלת כאן דיאלוג?

מיקי לוי: היית נרשם והיית מדבר.

מיקי לוי: הרגע ירדת, חבר הכנסת אלסאנע; אתה מפריע לחבר שלך לדבר.

מיקי לוי: בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אכן, אני שותף להסכמה הכללית לגנות כל פגיעה, בוודאי בבתי-כנסת או במסגדים, כל פגיעה אפילו לא במקומות קדושים כמו בתי-תפילה אלא פגיעה שנעשית על רקע אתני ונגד לאום אחר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כמדומני שכולנו מאוחדים בעניין הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני היושב-ראש, מכאן אני רוצה לעבור לנושא שחלקת בו על חברי חבר הכנסת טלב אלסאנע כאשר הוא העלה את הנושא של מסגדים ובתי-קברות של המוסלמים בארץ הזאת, שהם נושא לפגיעה יומיומית מתמשכת במשך 50 שנים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רק אתמול, שעה לפני הזמן הזה, היה פה דיון בכנסת, ושר הדתות ענה על הצעה לסדר-היום שלי בעניין אל מסג'ד-אל-אחמר – המסגד האדום בצפת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני התפלאתי לשמוע שהשר קורא מהכתב את השקרים ואת האי-אמיתות שכתבו לו, ואמרתי לו את זה ביני לבינו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני הייתי במסגד הזה ביום ראשון לפני שבועיים ובמו עיני ראיתי – יש לי צילומים – איך עשו במה במקום הקדוש ביותר של המסגד; ליד אל-מנבר ואל-מחראב, במקום שהאימאם צריך לשאת את הדרשה של יום שישי, שם שמו במה לזמרים ומסביב, כמו הכיסאות האלה שיש פה מסביב, שמו כיסאות לקהל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני פגשתי שם אדם שאמר לי: אני הזמנתי את המקום לחתונה של הבן שלי בעוד שבועיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: והשר הנכבד עומד ואומר: לא מתנהלות שם שמחות, ואנחנו שומרים על המסגד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איך שומרים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא נתון בידי עמותה לפיתוח העיר צפת, והעמותה משתמשת בו כבמקום לביקורים או לדברים שהם בתחום סמכותה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא גם הגדיש את הסאה כאשר אמר, שהמסגד הוא בבעלותו של מינהל מקרקעי ישראל, והעמותה שכרה אותו כדת וכדין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שוללים ממקום קדוש את מהות קיומו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה זה מסגד ומה זה בית-כנסת?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בית-כנסת הוא בבעלותו של מישהו, מר ריבלין?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כך אתה חושב?

ראובן ריבלין: יכול להיות הקדש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי הם הבעלים של הקדש?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי אני ואתה משפטנים.

ראובן ריבלין: יכולה להיות אגודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הבעלים של ההקדש זה אלוהים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הקדש הוא למען אלוהים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אגודה יכולה לנהל את זה בצורה כלשהי, אם היא עושה זאת בסמכות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי נותן את הסמכות?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אלה שהם בעלי ההקדש או קרובים להקדש, ויש להם הזכות לנהל את ההקדש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם יכולים להעביר את הזכות הזאת בצורה זו או אחרת ביניהם או לאנשים אחרים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברגע שברמה של שר אומרים שהמסגד הוא בבעלות מינהל מקרקעי ישראל, אני חושב שזו פגיעה נוספת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ולכן, היושב-ראש, אני אומר שהגיע הזמן להסתכל לעצמנו בעיניים, לא רק נאה לדבר ולא רק נאה להצהיר, ולא רק קונסנסוס נגד פגיעה במקומות קדושים; אין אף אחד שלא אומר את זה, אני לא מאמין שיש חבר כנסת אחד שאומר: כן, רוצים שתהיה פגיעה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא יהיו עוד מסגדים שמשמשים לשמחות ולשתיית שיכר, ממש בניגוד הגמור למטרה שלשמה הוקמו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא יהיו עוד בתי-קברות שלא ניתן יהיה לבקר בהם.

מיקי לוי: חבר הכנסת דהאמשה, מה הפריע לך להעלות את הנושאים האלה לדיון בוועדת הפנים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתמול העליתי.

מיקי לוי: בסדר, העלית.

מיקי לוי: אנחנו מדברים כאן על מעשה שנעשה לבתי-כנסת בארצות-הברית.

מיקי לוי: אם זה היה נעשה למסגד באיזה מקום, גם בארצות-הברית, הנושא הזה היה מקבל כאן ביטוי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בוודאי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני היושב-ראש, אני לא מאמין שזה רחוק מבינתך: כפי שאנחנו מגנים פגיעה בבתי-כנסת בארצות-הברית, יהיה זה רק חיוני, נכון ובמקום, להעלות את הפגיעה במסגדים בתוך המדינה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה לא רואה שזה מתקשר?

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, הוא יכול לדבר, אך הוא מוגבל בזמן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: להיפך, אנחנו חייבים להיות בעלי אומץ ויושר ציבורי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו יושבים פה כנציגי העם, כדי לומר לעצמנו, זה לזה, לבעלי הסמכות ולאנשים האחראים בשטח: הגיע הזמן לא רק נאה לדרוש, לא רק קונסנסוס והסכמות, לא רק הצהרות ומלים יפות, אלא הגיע הזמן שלא יהיו עוד עדרי בקר – – –

ראובן ריבלין: היושב-ראש לא יודע, אבל השר אמר לך: תן לי שמות של כל המסגדים שמוחזקים על-ידי מינהל מקרקעי ישראל, ואני אטפל בזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נטפל בזה, בסדר, אני מקבל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה רק להשלים: נטפל בזה, ואכן נגיע כולנו יחד, באומץ, ביושר וברצינות, לעולם – שלא יהיה רחוק – שלא יהיו עוד מסגדים שהם בתי-שמחות ומקום למעשים שהם ההיפך הגמור ממטרתם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בוודאי, הדברים מתייחסים לכל המקומות הקדושים, גם לבתי-קברות של כל הדתות ושל כל האנשים.

עזמי בשארה: שלא יהיו בידי המינהל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בוודאי שלא יהיו בידי המינהל.

ראובן ריבלין: אנחנו לא הממשלה.

תמר גוז'נסקי: זה היה כאשר הייתם בממשלה.

ראובן ריבלין: כאשר היינו.

תמר גוז'נסקי: זה לא היה כל כך מזמן.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: חבר הכנסת מוחמד ברכה יסיים את הדיון.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, גל הגזענות שבתוכו נכללת תופעת האנטישמיות, הוא גל ששוטף את העולם, גם בארצות-הברית.

מוחמד ברכה: לא רק שרפת בתי-כנסת – וכולנו מאוחדים בגינוי המעשה הנפשע הזה – אלא גם הרציחות שהיו לא מזמן על רקע גזעני, גם התקפות על כורדים וטורקים בגרמניה והתקפות נגד צפון-אפריקנים בצרפת.

גדעון עזרא: גם היחס ליהודים באירן.

מוחמד ברכה: גם היחס ליהודים באירן, אם הסיבה ליחס היא מוצאם.

מוחמד ברכה: אני לא בקיא בנושא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זוהי מדינה, ויש לה חוק ומשפט.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה אתה קובע שזו גזענות?

מיקי לוי: חבר הכנסת דהאמשה, אני מבקש ממך.

מיקי לוי: אתה גם לא יכול להצדיק אותם.

מיקי לוי: מדינה אנטי-דמוקרטית שתופסת שליחי ציבור, שכבר יש הסכמה לשחרר את מקצתם.

מיקי לוי: צריך לומר את הדברים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה שנדע כי כולנו לא יודעים מה קרה שם.

מוחמד ברכה: בעניין הזה, אני חושב שערכים ועמדות הם דבר שלא ניתן לחלוקה, וכל אדם שנפגע בגלל מוצאו, זו תופעה שראויה לכל גינוי.

מוחמד ברכה: לכן אני מצביע על תופעות גזענות ששוטפות במיוחד את העולם שקורא לעצמו נאור ודמוקרטי.

מוחמד ברכה: לדעתי, דברים כאלה מחלחלים כבר שנים בחברה הישראלית, בעצם מאז קום המדינה, אבל בעיקר בשנים האחרונות.

מוחמד ברכה: אם איש ימין נאור, או מי שמתיימר להיות נאור, אומר מה שאמרה כאן חברת הכנסת ציפי לבני לפני שעזבה, שצריך לתת זכויות לבני המיעוטים, אבל – וכו' וכו'; שצריך שוויון – אבל וכו' וכו', אני חושב שזה דבר שנכלל באותה קטגוריה של גזענות.

מוחמד ברכה: הייתי אומר מעבר לכך: יש חברי כנסת בתוך הבניין הזה, לא בתוך האולם הזה עכשיו, אבל כאלה שיושבים באולם הזה, שלדעתי ישיבתם בפרלמנט הישראלי אינה חוקית בעליל, כי הם מייצגים תופעה של כהניזם, שהוצאה אל מחוץ לחוק.

מוחמד ברכה: הדברים האלה נאמרים יום ולילה על-ידי חבר הכנסת בני אלון ודומיו, ואני לא רואה שהאולם פה מזדעק וזועק, אלא מתחילים לגונן עליו ולדבר כמקהלה מול חברי הכנסת הערבים וחברי הכנסת מהשמאל.

מוחמד ברכה: ולכן, נכון בכל עת ובכל רגע לבוא ולתקוף כל תופעה של גזענות ושל אנטישמיות.

מוחמד ברכה: אגב, אנטישמיות כוללת גם את הערבים.

מוחמד ברכה: הערבים והיהודים הם שמים, וכל דיבור על אנטישמיות כולל גם אותנו.

מוחמד ברכה: לכן אני לא פוסל את ההגדרה, שאנטישמיות קיימת בתוך מדינת ישראל, כלפי האוכלוסייה הערבית והעם הערבי השמי.

מוחמד ברכה: נכון מה שאמרו חברי דהאמשה וטלב אלסאנע קודם, בקשר למקומות הקדושים בתוך מדינת ישראל.

מוחמד ברכה: המסגד האדום בספד – בצפת, כפי שהזכיר חבר הכנסת דהאמשה.

מוחמד ברכה: לפני שנה ומשהו נהרס מסגד בכפר נטוש, באום-אל-פארג', ולא קמה זעקה.

מוחמד ברכה: ריבונו של עולם, איפה היו אז האנשים שזועקים היום ובצדק?

מוחמד ברכה: למה לא הזדעקו אז?

מוחמד ברכה: מסגד נהרס בצהרי היום, בתוך מדינת ישראל.

מוחמד ברכה: לפני שבועיים היו חפירות בבית-קברות בספורי, הכפר הנטוש של אמי ואבי, של משפחתי.

מוחמד ברכה: לא שמענו את הדברים.

מוחמד ברכה: כאשר ניסינו להעלותם, לא קיבלנו תשובה אלא כל מיני דברים עמומים.

מוחמד ברכה: לכן, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בכל הסוגיה הזו של גזענות, אסור שתסתנן צביעות.

מוחמד ברכה: הצביעות היא אחת מהתופעות.

מוחמד ברכה: צביעות של סלחנות כלפי גזענות מסוימת והזדעקות כלפי גזענות אחרת גם היא נכללת באותה קטגוריה של גזענות.

מוחמד ברכה: לכן אני בהחלט בעד שנקים קול זעקה על כל פגיעה בכל מקום קדוש ופגיעה בכל אדם באשר הוא בגלל מוצאו.

מוחמד ברכה: אבל אני מציע לחברי הכנסת כאן קודם כול לנקות את הבית הזה.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: אנחנו ניגשים להצעות סיכום.

מיקי לוי: הצעת סיכום לדיון בנושא: הצתת שלושה בתי-כנסת בקליפורניה – בשם ישראל אחת, הליכוד, מרצ, מפלגת המרכז, שינוי, יהדות התורה, מפד"ל, האיחוד הלאומי, ישראל בעלייה ועם אחד.

מיקי לוי: חברת הכנסת נעמי חזן, בבקשה.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבדת להגיש הצעת סיכום לדיון בנושא: הצתת שלושה בתי-כנסת בקליפורניה – בשם הסיעות ישראל אחת, הליכוד, מרצ, מפלגת המרכז, שינוי, יהדות התורה, מפד"ל, האיחוד הלאומי, ישראל בעלייה ועם אחד.

נעמי חזן: 1.

נעמי חזן: כנסת ישראל מזועזעת מגילויי האלימות נגד יהודים באשר הם.

נעמי חזן: 2.

נעמי חזן: הכנסת מביעה דאגה מעלייה בתופעות אנטישמיות אלימות בצפון-אמריקה בכלל, ולאחרונה בקליפורניה בפרט.

נעמי חזן: 3.

נעמי חזן: הכנסת פונה לרשויות ארצות-הברית לחקור את הצתת בתי-הכנסת ולהביא את האחראים לה לדין בהקדם האפשרי.

נעמי חזן: 4.

נעמי חזן: הכנסת מביעה בהקשר זה את החשיבות שהיא מייחסת לאחדות העם היהודי מכל הזרמים ומכל התרבויות.

נעמי חזן: אדוני, תודה רבה.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: הצעה לסיכום הדיון מטעם סיעת רע"ם – חבר הכנסת עבד-אלמאלאכ דהאמשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אלמאלכ – – –

מיקי לוי: נכון.

מיקי לוי: גם בשפה שאני מדבר זה מאלכ.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זו לא מרוקאית.

מיקי לוי: גם במרוקאית זה "מאלכ" – לא?

מיקי לוי: במרוקאית-מוגרבית זה "מאלכ".

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש "מאלכ" ויש "מאליכ", ויש הבדל.

טלב אלסאנע: יש "ממלוכ".

מיקי לוי: בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצעה לסיכום הדיון מטעם סיעת רע"מ: 1.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הכנסת מגנה כל תופעה של פגיעה במקומות קדושים של כל הדתות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 2.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הכנסת מגנה כל פגיעה בבני אדם על רקע גזעי או לאומני או אתני, ורואה את בני כל העמים שווים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 3.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הכנסת קוראת לממשלה לעשות בדק בית יסודי ולהחזיר למקומות הקדושים למוסלמים במדינה הזאת, ובמיוחד בתי-הקברות והמסגדים, את קדושתם, ובמיוחד המסגדים שמשמשים לא למטרה שלשמה קמו, כגון מוזיאונים, בתי-שמחה, מסעדות, בארים ועוד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

מיקי לוי: הצעת סיכום מטעם סיעת בל"ד, ויציג אותה חבר הכנסת עזמי בשארה.

נסים דהן: מה זה קשור לאנטישמיות?

נסים דהן: עושים סלט.

האשם מחאמיד: – – –

נסים דהן: – – –

עזמי בשארה: 1.

עזמי בשארה: הכנסת מגנה את הצתת בתי-הכנסת בקליפורניה.

מיקי לוי: חבר הכנסת דהן.

עזמי בשארה: 2.

עזמי בשארה: הכנסת מביעה את דאגתה מהתגברות תופעות האלימות נגד זרים ומיעוטים בארצות-הברית ובחברות דמוקרטיות מערביות אחרות.

עזמי בשארה: 3.

עזמי בשארה: הכנסת רואה באנטישמיות המודרנית את אחת הצורות של הגזענות, ולכן היא מגנה כל גילוי של גזענות בארץ ובעולם.

עזמי בשארה: 4.

עזמי בשארה: הכנסת קוראת לארצות-הברית להצטרף לאמנה הבין-לאומית בדבר ביעורן של כל הצורות של אפליה גזעית – ארצות-הברית לא חתמה על האמנה הזאת – וקוראת לישראל ולשאר המדינות החתומות על האמנה לפעול למימוש הוראותיה.

עזמי בשארה: 5.

עזמי בשארה: הכנסת קוראת למערכת החינוך לפעול בנחרצות נגד כל גילוי של גזענות ולחנך להומניזם ולאחוות עמים.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: אנחנו ניגשים להצבעה על הצעת הסיכום מטעם סיעת בל"ד.

מיקי לוי: מי בעד?

מיקי לוי: מי נגדה?

מיקי לוי: ההצעה לא התקבלה.

עזמי בשארה: התקבלה.

מיקי לוי: למה אתה צועק?

דוד טל: זה לפי טביעת עין.

מיקי לוי: מי בעד ההצעה של חבר הכנסת עזמי בשארה?

מיקי לוי: מי נגדה?

מיקי לוי: בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת ע' בשארה – 6

מיקי לוי: הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת ע' בשארה לא נתקבלה.

מיקי לוי: בעד – 6.

מיקי לוי: נגד – 9.

מיקי לוי: ההצעה לא התקבלה.

דוד טל: יש עוד הצבעה.

מיקי לוי: הצבעה על הצעה לסיכום הדיון מטעם סיעת רע"ם – מי בעד?

מיקי לוי: מי נגד?

מיקי לוי: בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת ע' דהאמשה – 9

מיקי לוי: הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת ע' דהאמשה לא נתקבלה.

מיקי לוי: בעד – 9.

מיקי לוי: נגד – 10.

מיקי לוי: ההצעה לא התקבלה.

מיקי לוי: מי בעד הצעת הסיכום בשם ישראל אחת, הליכוד, מרצ, מפלגת המרכז, שינוי, יהדות התורה, מפד"ל, האיחוד הלאומי, ישראל בעלייה ועם אחד?

מיקי לוי: מי נגד?

נסים דהן: איפה ש"ס?

נסים דהן: בעד הצעת הסיכום שהביאה חברת הכנסת נ' חזן – רוב

נסים דהן: הצעת הסיכום שהביאה חברת הכנסת נ' חזן התקבלה.

מיקי לוי: בעד – רוב.

מיקי לוי: ההצעה התקבלה.

מיקי לוי: תודה רבה.

מיקי לוי: אנחנו עוברים לנושא האחרון בסדר-היום: מצוקת היישובים הערביים על-פי נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה – של חברי הכנסת חוסניה ג'בארה, גדעון עזרא, אחמד טיבי, עבד-אלמאלכ דהאמשה ורחמים מלול.

מיקי לוי: תפתח את הדיון חברת הכנסת ג'אברה.

מיקי לוי: מגיעות לך עשר דקות, ולכל שאר הדוברים – שלוש דקות.

חוסניה ג'בארה: אדוני היושב-ראש, קוראים לי חוסניה ג'בארה.

חוסניה ג'בארה: אני מברכת אותך על בחירתך לתפקיד החדש.

חוסניה ג'בארה: חברי הכנסת, איך אפשר לדבר על מצוקת היישובים הערביים אחרי מה שהיה בדיון במליאה לפני שעה או שעה וחצי, אחרי הדוגמה שניתנה שלפיה חברי הכנסת הערבים הוצגו כפושעים, וזאת סתם דוגמה שניתנה והוסכם עליה מצד היושב-ראש רובי ריבלין, שאפילו לא העיר – –

ראובן ריבלין: בצדק לא הערתי.

חוסניה ג'בארה: – – לחבר הכנסת עוזי לנדאו לחזור בו ממתן הדוגמה.

חוסניה ג'בארה: כפי שידוע לכם, חברים וחברות, על המצוקה ביישובים הערביים – 20 היישובים הערביים שנמנו בדרגת הסולם האחרונה הם יישובים מהמגזר הערבי.

חוסניה ג'בארה: הכלכלה במגזר הערבי נחשלת, האבטלה והעוני גבוהים כפי שכולנו יודעים, שירותי הרווחה מפגרים, תוכניות המיתאר תקועות, תשתיות מקרטעות ותופעות הפשיעה והסמים הן ברמה גבוהה ביותר במגזר הערבי.

חוסניה ג'בארה: השארת המצב על כנו היא בבחינת פצצת זמן מתקתקת.

חוסניה ג'בארה: אני חושבת שהממשלה החדשה צריכה להביא לפתרון מהשורש של בעיית המצוקה ובעיית האפליה הגזענית כלפי המגזר הערבי מצד הממשלות הקודמות.

חוסניה ג'בארה: חברים וחברות, עוד מעט נפתחת שנת הלימודים.

חוסניה ג'בארה: אני רוצה שתבואו לסייר בכפרים הערביים ולראות את המצוקה שהאוכלוסייה הערבית סובלת ממנה.

חוסניה ג'בארה: אני רוצה שתבואו לסייר ולראות את המשפחות שחיות בלי בית, שחיות בעוני, שחיות ברעב.

חוסניה ג'בארה: התוצאות של התופעה הזאת הן תוצאות מסוכנות לכל החברה הישראלית.

חוסניה ג'בארה: אני חושבת שיש הרבה פתרונות לצמצום הפערים ולצמצום האפליה הגזענית כלפי המגזר, וקודם כול הפיתוח הכלכלי.

חוסניה ג'בארה: צריך לדאוג לפיתוח כלכלי וליזמות כלכלית במגזר הערבי, וזאת לצורך מניעת האבטלה והעוני בקרב האוכלוסייה.

חוסניה ג'בארה: צריך לדאוג לשילובם של האקדמאים הערבים במשרדי הממשלה ובמשרדים הלא-ממשלתיים, במשרדים הציבוריים.

חוסניה ג'בארה: צריך להתייחס לסיווג שקיבלה האוכלוסייה שנמצאת בהתנחלויות – התוצאה החיובית מהסיווג.

חוסניה ג'בארה: 16 היישובים שקיבלו את התוצאה החיובית הם יישובים בהתנחלויות שמעבר ל"קו הירוק".

חוסניה ג'בארה: אני חושבת שצריך לדאוג גם להכרה ביישובים הלא-מוכרים ולהרחבת היישובים הערביים, וזאת על מנת למנוע בניית בתים לא חוקיים, בלי רשיון, ולמנוע הריסת בתים במגזר הערבי.

חוסניה ג'בארה: הדבר הכי חשוב שצריך לדאוג לו ברמה העליונה ביותר הוא העלאת רמת החינוך במגזר הערבי.

חוסניה ג'בארה: צריך לדאוג לחינוך אוטונומי.

חוסניה ג'בארה: צריך לדאוג לחינוך אוטונומי במגזר הערבי וביישוב הערבי, במקביל לרמה של היישוב היהודי, ואני חושבת שהעלאת רמת החינוך ומתן כלים מתאימים למגזר הערבי יצמצמו לפחות את הפערים בין היישוב היהודי ליישוב הערבי.

חוסניה ג'בארה: מעל כל זאת נדרשות הקשבה וסובלנות כחלק מדיאלוג מתמיד בין הציבור הערבי לבין הממשלה.

חוסניה ג'בארה: אני חושבת שנושא זה הוא מאוד סבוך וצריך לדאוג להקשבה מלאה.

חוסניה ג'בארה: אני חושבת שדיאלוג אמיתי בנושא זה יאפשר אופק משותף של עתיד טוב לאוכלוסייה הערבית ולאוכלוסייה היהודית.

חוסניה ג'בארה: בהקשר זה, חברי הכנסת, אני אדאג להצעת חוק בדבר הקמתו של תפקיד נציב שוויון הזדמנויות, שיהיה גוף מבקר בעל סמכויות לעקוב אחר יישומו של עיקרון זה, ומדובר בשוויון, שוויון בין יהודים לערבים, שוויון הזדמנויות במקומות עבודה ושוויון בכל דבר, בכל תחומי החברה.

חוסניה ג'בארה: תודה.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: חבר הכנסת גדעון עזרא.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, ברכות על התפקיד החשוב שלך.

גדעון עזרא: אני מאחל לך שיהיה שקט במהלך הדיון.

גדעון עזרא: אני חושב שהדיון הזה חשוב מאוד, אבל יותר חשוב מהדיון זה הוא איך להיות מעשיים ולהגיע לנושא של שוויון, וצריך להגיע לנושא של שוויון.

גדעון עזרא: לפי דעתי, יש לנו הזדמנות גדולה בכנסת הזאת לעשות תוכנית, ואני מדבר על תוכנית שנתית.

גדעון עזרא: אי-אפשר לעשות הכול בבת אחת.

גדעון עזרא: צריך לעשות תוכנית שנתית – מה עושים השנה, מה עושים בשנה הבאה ומה עושים בעוד שנתיים, בעוד שלוש שנים וכיוצא באלה, ולהפסיק לדבר כל הזמן על הכול, כי זה לא יהיה.

גדעון עזרא: צריך להגיד אילו אוכלוסיות קודמות ואילו אוכלוסיות שניות וכיוצא בזה, על מנת להגיע לשוויון.

גדעון עזרא: מכך שמדברים כאן כל יום על הכול – לא יוצא שום דבר.

גדעון עזרא: אני מאוד מקווה שוועדת הפנים של הכנסת תוכל לגרום להוצאת תוכנית כזאת ולהציג אותה לפני הממשלה, ויחד עם הממשלה, כמובן, צריך יהיה להקצות את התקציבים הדרושים לעניין הזה בכל תחומי החיים.

גדעון עזרא: מצד אחר – וזה לא פחות חשוב – ברגע שתהיה כוונה כזאת וברגע שתהיה אמנה כזאת, חובת כולם, לרבות חברי הכנסת הערבים שנמצאים פה, גם להיצמד לתוכנית הזאת ולא לדרוש דברים נוספים מעבר למה שכתוב בתוכנית הזאת וגם לסייע לממשלה בכל הנושאים הנוגעים לטיפול באוכלוסייה ולטיפוחה.

גדעון עזרא: אתן דוגמה.

גדעון עזרא: למשל, נושא בניית בתים ללא רשיון – נושא קיים, כאוב ומכאיב.

גדעון עזרא: אין כל ספק, נושא תוכניות המיתאר צריך להיות חלק מהאמנה הזאת.

גדעון עזרא: צריך להגיד: השנה מסיימים 70 תוכניות מיתאר, 30 תוכניות מיתאר, ובכפרים שתוכניות המיתאר שלהם עומדות להסתיים השנה לא צריכים להיות בתים חדשים, לא צריך לבנות בתים חדשים, ובכפרים הנותרים לא צריך לבנות בתים חדשים, ולא לתת להקים בתים על שטחים ציבוריים חיוניים.

גדעון עזרא: אבל אם הממשלה תעשה תוכנית מצד אחד, ומצד אחר – חברי הכנסת ינהגו אל מול האוכלוסייה כאילו אין תוכנית, אני חושב שאנחנו ניכשל בגדול, ואני מאוד מציע להיות מעשיים בכל נושא ונושא:

גדעון עזרא: לקבוע שכך וכך יועסקו השנה, כך וכך יועסקו בשנה הבאה, כך וכך ייכנסו למשרד זה או אחר.

גדעון עזרא: יש לעשות תוכנית, ואני אשמח להיות חלק מאלה שעוסקים בתוכנית, על מנת שבסופו של דבר נגיע – – –

מיקי לוי: אם אני יכול להעיר לך, אמרתי בעבר – ואומר גם בעתיד – שהנוסחה שעל-פיה משרד הפנים מחלק את מענק האיזון לכלל הרשויות במדינת ישראל איננה נכונה לגבי המגזר הערבי, משום שבמגזר הערבי אין הכנסות מארנונה ואין הכנסות מתעשייה.

מיקי לוי: ולכן הנוסחה הזאת מביאה את ראשי הרשויות לעמוד כל חודש ליד דלפק משרד הפנים ולבקש רק משכורות.

מיקי לוי: נדמה לי שנעשה נכון אם הנוסחה לגבי האוכלוסייה הערבית תהיה שונה מאשר הנוסחה לגבי האוכלוסיות בערים אחרות שיש בהן הכנסות מארנונה ומתעשייה.

גדעון עזרא: אני בהחלט שמח על ההערה שלך ואני רוצה להגיד דבר נוסף.

גדעון עזרא: חלק מהעניין של האמנה הזאת יהיה גם, שכל אחד ואחד מאתנו בבית הזה יצטרך גם לעשות הכול על מנת שמי שצריך לשלם ישלם, על מנת שמי שצריך לפעול בצורה כזאת או אחרת, בהשפעתם של כל חברי הכנסת שנמצאים בבית הזה, יעשה גם כדי לתקן את הדברים.

גדעון עזרא: תודה רבה.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: חבר הכנסת אחמד טיבי, ואחריו – חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, ואם הוא לא יהיה באולם – חבר הכנסת רחמים מלול, ואם גם הוא לא יהיה – חבר הכנסת שלום שמחון.

זהבה גלאון: כל פעם שעוברים – – –

ראובן ריבלין: שלא ירוצו.

גדעון עזרא: יהיו שם עוד שרים.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, אני מצטרף לברכות על התפקיד החדש.

אחמד טיבי: כנסת נכבדה, כאשר פורסם על מצוקת היישובים הערביים, המחקר שפורסם הסתמך על שלושה מאפיינים חברתיים-כלכליים: מצב התעסוקה, מקורות כספיים של התושבים ורמת החינוך וההשכלה במקום.

אחמד טיבי: יש כמה אלמנטים בולטים, קרדינליים, בכל מה שקשור למצוקה של היישובים הערביים.

אחמד טיבי: הכלכלה המקומית היא כלכלה נחשלת.

אחמד טיבי: שיעורי האבטלה והעוני הם גבוהים ביותר.

אחמד טיבי: אין תוכניות מיתאר, או שהן מוקפאות, תקועות.

אחמד טיבי: התשתיות לא מוסיפות כבוד למדינה ולחברה.

אחמד טיבי: שירותי הרווחה הם שירותים מפגרים.

אחמד טיבי: הפשיעה והסמים, בעיקר העלייה המדאיגה בכך בקרב בני הנוער.

אחמד טיבי: מערכת החינוך בעייתית.

אחמד טיבי: תקציבי פיתוח מועטים ומצומקים.

אחמד טיבי: אני רוצה להתרכז באחת הסיבות העיקריות למצוקה ביישוב הערבי, והיא מצוקת הקרקע והדיור.

אחמד טיבי: האוכלוסייה גדלה, ובמקביל, אדוני היושב-ראש, יש ירידה מתמדת בעתודות הקרקע.

אחמד טיבי: המשטר הקרקעי הנהוג היום בארץ מעניק כוח רב למינהל מקרקעי ישראל – – –

רחמים מלול: בדרום, בנגב, יש הרבה קרקעות.

רחמים מלול: אין הסדר קרקע.

תמר גוז'נסקי: משם מגרשים אותם.

אחמד טיבי: נדמה לי שאת הערבים הבדואים הזיזו ושמו במקומות שהם לא רצו, ובכל זאת גם שם יש מצוקה אדירה, ובכלל זה בעיר רהט.

מיקי לוי: תסכים אתי, כמי שליווה הרבה תוכניות מיתאר גם במועצה הארצית וגם בוועדות המחוזיות – כאשר מגישים תוכנית מיתאר לפעמים גם האוכלוסייה הערבית מגישה התנגדויות ומקפיאה.

מיקי לוי: תבדוק את הדברים שאני אומר לך, כי הרבה מן הדברים באים כאשר החלקות האלה נמצאות בבעלויות שונות, וכאשר באים להציג תוכנית מיתאר לפעמים ההתנגדויות האלה לא מביאות את המועצה הארצית לתכנון לאשר תוכניות מיתאר.

מיקי לוי: לדעתי צריך לבדוק איך עושים את זה.

גדעון עזרא: לתראבינים מצאו מקום, הם עזבו את הכול, טראח – אבן בגלגלים.

אחמד טיבי: יכול להיות שברמה הפרטנית, אדוני היושב-ראש, יכולה להיות תקיעה של תוכנית מיתאר פה ושם מסיבה ספציפית מקומית, אבל הרי אנחנו יודעים גלובלית מה המדיניות הממשלתית לגבי תוכניות מיתאר במגזר הערבי, וזה גורם לחנק ולהעדר התפתחות.

אחמד טיבי: אמרתי שהמשטר הקרקעי הנהוג היום בארץ מעניק כוח רב למינהל מקרקעי ישראל ולמועצה המנהלת אותו, שהיא אוטונומית בתוך המבנה השלטוני בישראל.

אחמד טיבי: המינהל ממונה על כ-93% מהקרקעות בארץ.

אחמד טיבי: עד שנת 1995 הוקצו לאוכלוסייה הערבית כ-0.15% מקרקעות המדינה לשימוש לא חקלאי.

אחמד טיבי: עד אותה שנה היתה צפיפות הדיור במגזר הערבי כמעט כפולה מצפיפות הדיור במגזר היהודי.

אחמד טיבי: רוב האוכלוסייה הערבית גרה ביישובים הוותיקים.

אחמד טיבי: לא קמו בישראל מרכזים עירוניים ראויים לשמם, שימשכו את האזרחים הערבים.

אחמד טיבי: לא הוקמה אף עיר ערבית חדשה, לא יישוב ערבי חדש למטרת פיתוח.

אחמד טיבי: הכפרים הישנים הפכו לערים, שמית; משרד הפנים העניק להם את השם ערים, אבל המבנה הבסיסי נותר כשהיה.

אחמד טיבי: קיים מחסור בקרקע פרטית, שוק המקרקעין יקר וקשוח, אין כמעט בנייה ציבורית, וצפיפות המגורים גבוהה ביותר.

אחמד טיבי: ברוב היישובים הערביים קיים קושי במציאת קרקע למבני ושירותי ציבור, דבר הפוגע קשות בהיצע ובאיכות של השירותים.

אחמד טיבי: בתקציב 1999, רוב תקציב משרד הבינוי והשיכון מיועד לקרנות בנייה ולהקצבות דיור.

אחמד טיבי: 70% מתקציב מענקי הבינוי והשיכון וממענקי ההשתתפות בשכר דירה וכ-39% מתקציב ההלוואות לרכישת דירה מיועדים לאוכלוסיות מיוחדות במגזר היהודי.

אחמד טיבי: על-פי ההערכה, מקבלי המשכנתאות הערבים זכו בפחות מ-1.5% מתקציב המשכנתאות.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, בתקציב הפיתוח והפעולות השוטפות של המשרד – רק 9% מהתקציב ניתן לאוכלוסייה הערבית.

מיקי לוי: חבר הכנסת אחמד טיבי, אבקש לסיים.

אחמד טיבי: אני אסיים תוך כדי התחשבות בהערות הביניים.

אחמד טיבי: לגבי הבנייה הבלתי-חוקית, אם היה קל יותר להוציא היתרי בנייה, הרי התופעה היתה פוחתת.

אחמד טיבי: חבר הכנסת עזרא, אנשים בונים ללא היתר לא מתוך בחירה אלא מתוך אילוץ.

אחמד טיבי: צריך לתת את הדעת על זה.

אחמד טיבי: צריך לאפשר לאנשים לבנות על מנת למגר את התופעה.

אחמד טיבי: לא ממגרים את התופעה על-ידי הריסת בתים או עונש, אלא על-ידי מתן רשיונות בנייה ותוכניות מיתאר.

אחמד טיבי: הבנייה הלא-חוקית מתבצעת כשיש חשש מתוכנית שמתבשלת בשטח להפקעת הקרקעות.

אחמד טיבי: כשאדם פוחד מפעולותיהם של אחרים, הוא נוהג בצורה שהוא נוהג.

אחמד טיבי: אף אחד מאתנו לא מצדיק עבירה על החוק, אבל אי-אפשר לחנוק את הערבים ולהגיד להם: אל תבנו ואל תתרבו.

אחמד טיבי: משפט אחרון, אדוני היושב-ראש, מיעוט הפארקים, מיעוט אזורי המלאכה ואזורי הבילוי, הפנאי והנופש, מערכת החינוך הבעייתית והנשירה הגדולה מהלימודים, כמו גם צפיפות הדיור בתוך הבית וההרגשה שהאפשרויות סגורות בפני הצעירים וכי אין כמעט שום דרך לפרוץ את מעגל המצוקה מביאים לתופעה של פשע וסמים, שהיא חלק מהמצוקה במגזר הערבי.

אחמד טיבי: תודה.

מיקי לוי: תודה רבה.

מיקי לוי: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה.

מיקי לוי: אחריו – חבר הכנסת רחמים מלול.

מיקי לוי: אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת שלום שמחון.

מיקי לוי: אחריו – חברת הכנסת זהבה גלאון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, נלאינו, לעתים אפילו נמאס לנו למנות את כל המגרעות ואת כל האפליה ואת כל החסרונות במגזר הערבי בכל תחום במדינה הזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין תחום אחד שהאזרחים הערבים מקבלים בו את מלוא הזכויות כפי שמקבלים שכניהם וכל יתר האזרחים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לכן אני לא אמנה עכשיו תחום תחום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אולי אזכיר פה ושם נקודה אחת או שתיים, אבל אני רוצה שנבנה יחד או נסתכל יחד על השאלה, איך יוצאים מזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת ריבלין, שאינו נוכח כאן עכשיו, אומר: אנחנו לא בממשלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא שוכח רק שעד לפני שבועיים הוא היה בממשלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שלוש שנים דיברנו כאשר הוא היה בממשלה והממשלה שלו היתה בשלטון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אמרנו: רבותי, יש מה לעשות, הגיע הזמן לעשות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מספיק 50 שנה של חיסרון ושל אפליה ושל חוסר מעש בשל מדיניות מכוונת, אתם ממשלה חדשה, תעשו משהו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ואז הם אמרו – – –

נסים דהן: בתקופת השר אריה דרעי – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה היה בשנת 1990.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כולם מודים שהיתה לו גישה בריאה, חיובית, נכונה לרשויות הערביות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: על זה אין מחלוקת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבל שלא המשכתם בזה, אף שהמשכתם להיות במשרד הפנים.

נסים דהן: המשכנו כל הזמן.

נסים דהן: עד לפני שבועיים היה אותו דבר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא המשכתם במדיניות שלו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חוזר לנושא – כאשר דיברנו על הנושא הזה, כאשר חבר הכנסת ריבלין והליכוד היו בממשלה, אמרו: למה לא אמרתם קודם; רק אתמול אנחנו תפסנו את השלטון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כל הזמן – מפלגת העבודה עשתה את זה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עכשיו, כאשר אנחנו מדברים על זה, הם אומרים: אנחנו לא בשלטון, הם עשו את זה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב שגם הצד השני הוא לא פחות מתחמק ולא פחות חוטא בנושא הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הנושא חשוב מכדי למנות בו רק את החסרונות ואת הגירעונות ואת הדברים הקשים האלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הנושא דורש שינוי מדיניות, שינוי מן היסוד של השקפת הממשלה ושל השקפת כל עושי המדיניות במדינה הזאת, ודרכם יישום המדיניות הזאת במגזר הערבי ובמגזר החברתי בכלל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: צריכה להיות גישה שונה וחדשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש לנו הבטחות, יש התחייבויות, שמענו את זה; שמענו זאת גם לאחרונה, שמענו את זה גם מהממשלה הזאת, מראש הממשלה, משרים אחרים – אני רוצה לייחל, כבוד היושב-ראש, שאכן ההבטחות האלה יזכו למימוש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא רוצה לומר שזה ייגמר בתוך שנה-שנתיים, קדנציה, אבל שיתחילו לצעוד בצעדים נכונים, אמיצים, שיש בהם כדי להביא לסגירת הפערים האלה ולשינוי המדיניות הזאת בזמן הנראה לעין.

מיקי לוי: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברשותך, אני אסכם את עיקר הדברים בכמה משפטים בשפה הערבית.

מיקי לוי: יכולת לעשות זאת בתחילת דבריך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב שאני עדיין עומד בזמן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש לי עוד כמה שניות.

מיקי לוי: כבר עברו ארבע דקות, אבל, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: (נושא דברים בשפה הערבית; להלן תרגומם לעברית: בשם אללה הרחמן והרחום, רבותי המאזינים, נושא הדיון היום הוא האפליה, הפערים האיומים והמצב הגרוע והמסוכן במגזר הערבי בכל תחומי החיים החברתיים והאזרחיים ומה שנבע ממדיניות האפליה ומדיניות אי-מתן הזכויות המגיעות למגזר הזה ב-50 השנים שעברו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אמרתי בקיצור, כי אילו רצינו למנות את כל הליקויים, כל האפליה וכל הקיפוח אשר קיימים כלפי המגזר הזה, לא היינו מוצאים את הזמן המספיק לכך ולא היינו מוצאים גם את המקום המספיק לכך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לכן אני מסכם ואומר, שמה שנדרש הוא שינוי יסודי במדיניות הממשלה ושינוי שורשי בהתייחסות למגזר הזה, וכמו-כן יישום של מדיניות חדשה ומדיניות שתביט אל האזרחים הערבים כבעלי זכות, וכן כבעלי זכויות שוות, שהובטחו לנו מהממשלה הנוכחית, ואנו מקווים כי הממשלה הזו תלך בפועל בדרך הצדק החברתי ומניעת האפליה הגזענית והקיפוח אשר נגרמו למגזר הזה לאורך השנים שחלפו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה לכולם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: )

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: חבר הכנסת רחמים מלול, בבקשה.

מיקי לוי: אני לא בטוח שכל אחד מכם מכיר את כל השמות של 120 חברי הכנסת.

מיקי לוי: נצטרך כל אחד לדעת את השמות.

רחמים מלול: אדוני היושב-ראש, ברכות לתפקידך כסגן יושב-ראש הכנסת, ויהי רצון שכשמך כן תהיה, מקסים לכל חברי הבית.

נסים דהן: וגם מלווה אותם.

רחמים מלול: כנסת נכבדה, תפקיד נכבד נועד ללשכה המרכזית לסטטיסטיקה כמעט בכל אחד מתחומי חיינו – לבדוק נתונים, ללקט מספרים, לנתחם לחתכים ולממוצעים, לסרטט טבלאות שבצמרתן העשירים והמאושרים, והם יעשו הכול, כמובן, על מנת להישאר שם.

רחמים מלול: באמצעיתן של הטבלאות הללו נמצאים אנשים אופטימיים, יישובים אופטימיים, השמחים בחלקם, כי הם מביטים על החלק התחתון והעגום של הטבלה ומייחלים לא להידרדר אליו.

רחמים מלול: כנגדם, הפסימיים, המתבוננים בחלק העליון של הטבלה ועיניהם כלות ונשואות למרומיה.

רחמים מלול: אך איתרע מזלם של היישובים והאוכלוסיות הנמצאים בתחתית הטבלה כמעט לנצח.

רחמים מלול: האבסורד הוא, שלאוכלוסיות וליישובים שבצמרת הטבלה וגם של הנמצאים באמצעיתה יש האמצעים, הכוחות וגם המוטיבציה לשמור על מעמדם ואף לשפר אותו.

רחמים מלול: יתירה מזו, מטבע הדברים, אוכלוסיות חזקות ועשירות נמשכות לאותם יישובים שבצמרת, ואילו החלשים והעניים מבין שכבות סוציו-אקונומיות נחשלות משתלבים בלית ברירה ביישובים הנחשלים ממילא, וכך נוצר מעגל של נחשלות אשר לכאורה אין ממנו מוצא.

רחמים מלול: נוצר לעתים הרושם, שאוכלוסיותיהן של יישובים אלה השלימו מזמן עם רוע הגזירה שנגזרה עליהן בלית ברירה.

רחמים מלול: אדוני היושב-ראש, מי ידאג ומי יקים אפוא את הזעקה של אותם יישובים?

רחמים מלול: מי יפעל לחלץ אותם מבור התחתיות, תרתי משמע, שבו הם מצויים?

רחמים מלול: האם תפקיד זה איננו מוטל עלינו, אנחנו הנבחרים?

רחמים מלול: חסד היתה עושה עמנו הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה אם היתה גם בוחנת ומפרסמת אילו צעדים ננקטו על-ידי הכנסת ועל-ידי משרדי הממשלה השונים על מנת לשנות את הנתונים העגומים של יישובי המצוקה.

מיקי לוי: אני רק רוצה לומר לך, שתקציב המדינה מונח אחרי הפגרה, ועל כולנו מוטלת החובה לנסות לדאוג ולעשות רפורמה.

מיקי לוי: נהיה אמיצים לעשות את זה.

רחמים מלול: אני מסכים אתך, אדוני היושב-ראש.

נסים דהן: יש לציין שהיושב-ראש לא רק נאה דורש אלא גם נאה מקיים.

רחמים מלול: אני זוכה לשני יושבי-ראש בפרק זמן של שלוש דקות, כנראה אזכה גם להארכה.

ראובן ריבלין: כל זמן שיש לך מה לומר, אני אתן לך לומר.

נסים דהן: סליחה, אנחנו רוצים לישון היום, הוא יכול לדבר כל הלילה.

רחמים מלול: אדוני היושב-ראש המתחלף, מיותר לשוב ולציין את המצוקות הידועות וההיסטוריות של יישובים אלה.

רחמים מלול: כאן אני רוצה לתקן את הכותרת של ההצעה, כי מבחינתי מדובר לא רק על היישובים הערביים שבתחתית הסולם של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, אלא, לצערי, יש שם גם יישובים יהודיים רבים, דוגמת אופקים, שדרות, נתיבות, קריית-מלאכי, שגם מצבם עגום למדי.

רחמים מלול: המצוקות ידועות: מצוקת האבטלה הולכת ומעמיקה, חוסר תשתיות מינימליות, העדר השקעות במפעלי תעשייה, תנאים פיזיים קשים במוסדות החינוך, מחסור במורים מקצועיים ומיומנים ועוד ועוד.

רחמים מלול: כאן המקום לציין, כפי שחברי נסים דהן ציין קודם לכן, שהראשון שהחל לפעול באפליה מתקנת כלפי היישובים הערביים היה הרב אריה דרעי בתפקידו כשר הפנים, אשר ממש שינה את המפה מיסודה, הקציב תקציבים ניכרים לתשתיות ביישובים הללו.

רחמים מלול: אומנם, אין בזה די ושר הפנים הרב סויסה גם המשיך בפועלו זה של הרב דרעי, ואני מאוד מקווה שגם השר שרנסקי – אומנם איננו תולים בו הרבה תקוות, אבל אני מקווה שבתחום הזה לפחות ימשיך במדיניות הקודמת של אפליה מתקנת.

רחמים מלול: השאלה, אדוני היושב-ראש וחברי הכנסת, היא לא מה נעשה, אלא מה ייעשה החל ממחר על-ידי הממשלה הנבחרת כדי לפתור סוף סוף את המצוקות של היישובים הנחשלים, בין במגזר היהודי ובין במגזר הערבי.

רחמים מלול: האם ישונה סדר העדיפויות הלאומי?

רחמים מלול: האם יוקצבו התקציבים המתאימים ליצירת הפריצה מן המעגל והאם נזכה לראות סוף סוף בפרסום הבא של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה את התזוזות החיוביות כלפי מעלה של היישובים הנמצאים בתחתית הרשימה?

רחמים מלול: סיימתי בשאלות, ואני מקווה שהממשלה תמצא את התשובות.

רחמים מלול: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה, גם אנחנו מקווים.

ראובן ריבלין: אתם הרי בממשלה ואני בטוח שלא תהיה שום בעיה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, תודה רבה לחבר הכנסת מלול.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שלום שמחון – לא בנמצא; חברת הכנסת זהבה גלאון – איננה נוכחת.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נסים דהן, בבקשה.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הנושא שאנחנו דנים בו הוא נושא כאוב, והוא עלה על סדר-היום הציבורי לא פעם אחת ולא פעמיים.

נסים דהן: הייתי רוצה לומר הקדמות מספר לפני שאני נותן גם כמה עצות.

נסים דהן: אם היתה הבנה בשנות ה-50 – ואני אומר הבנה ולא הסכמה, ובשום פנים ואופן לא הצדקה – הבנה לאפליה של היישובים הערביים, ההבנה נובעת מזה שאני מבין, כולנו הבנו, שמדינה צעירה שקמה על בסיס של חורבן יהדות אירופה, ששמה לעצמה מטרה לקלוט את יהדות העולם, ודאי שנתנה עדיפות ראשונה בתקציבים שהיא הקצתה לתושבים לאוכלוסייה היהודית.

נסים דהן: אני לא אומר הסכמה ואני לא אומר הצדקה; אני אומר הבנה.

נסים דהן: אני אומר הבנה, כי רוב התקציבים הראשונים לקליטת התושבים היו כספי תרומות של יהודים בכל העולם, שתרמו למדינה הצעירה, וזה היה רוב התקציב, רוב בניין ורוב מניין של התקציב שנועד לאותה קליטת תושבים, לאותה בניית מקומות עבודה, תעסוקה ומגורים לקליטת העולים במדינה בשנות ה-50.

נסים דהן: אבל היום אי-אפשר לגלות אפילו הבנה.

נסים דהן: כמו שאמרתי, לא הצדקה, כי גם אז לא היה אפשר להצדיק; אבל הבנה שבשנות ה-50 למדינה – אף שהמטרות נשארו כמו המטרות הראשונות, המטרות של קליטת יהדות העולם – לגלות היום הבנה לפער העצום בחלוקת המשאבים בין המגזר היהודי למגזר הערבי?

נסים דהן: אין לזה שום הצדקה, שום הבנה, ואני אפילו לא יכול להעלות על הדעת שמישהו יכול אפילו לגלות קצה של הסכמה למעשים האלה.

נסים דהן: אני שמח שאני נמנה עם תנועת ש"ס היקרה, שיושב-ראש התנועה הרב אריה דרעי, שהיה שר הפנים, קיבל החלטה אמיתית אסטרטגית, לא מתוך שום שיקול אחר, להפסיק את האפליה הזאת ולנקוט מדיניות של אפליה מתקנת לטובת המגזר הערבי.

נסים דהן: אני זוכר את הסיור שלו בטייבה, או באום-אל-פחם, כשהוא הלך ברחוב והביוב זרם בין רגליו.

נסים דהן: הוא שאל את ראש המועצה: מה הביוב הזה, יש קלקול?

נסים דהן: וראש המועצה השיב לו: לא, כל השנה זה זורם כך.

נסים דהן: ואז הוא נתן שם מנה לכל הפקידים הבכירים שליוו אותו בסיור.

עזמי בשארה: מה עם השר סויסה?

תמר גוז'נסקי: ומה קרה אחר כך?

נסים דהן: אומרים בערבית: סטאנה, יא חביבי, שוואיה-שוואיה.

נסים דהן: נגיע גם לשר סויסה.

נסים דהן: לכן, כל ההחלטות שהתקבלו בממשלה לאפליה מתקנת במגזר הערבי, אם זה במשאבים, אם זה בתקציבים, כמובן, אם זה בקידום תוכניות, אם זה בקידום תוכניות מיתאר, דברים שלא היו מקובלים עד אז בכלל כהסכמה חברתית במדינה הצעירה – – –

ראובן ריבלין: וכל שאר דברי סויסה הלוא הם כתובים בספר דברי הימים.

ראובן ריבלין: אבקש לסיים.

נסים דהן: לא, אדוני היושב-ראש, מה שקרה הוא, שהאפליה המתקנת של השר דרעי היתה בכמות כזאת גדולה, שכאשר השר סויסה רצה להמשיך בדרך זו, ציפו ממנו שהוא יעשה כפול.

נסים דהן: כפול תמיד אי-אפשר לעשות.

נסים דהן: אפשר להמשיך באותה דרך, אפשר להמשיך באותה מתכונת, אבל כגודל הציפיות גודל האכזבות.

נסים דהן: לכן, ידידי חברי הכנסת, יש לי הצעה לסיכום.

נסים דהן: מישהו פה אמר: אתם בממשלה.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, אמרת: אתם בממשלה, אתם יכולים לעשות.

ראובן ריבלין: בלי ש"ס אין ממשלה ואין אופוזיציה.

נסים דהן: אומנם הממשלה לא מיוצגת כאן, אבל נציגים של הקואליציה נמצאים פה.

נסים דהן: אני רואה פה את הרב רחמים מלול, את הרב יאיר פרץ, והם יעבירו את הדברים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דהן, אתה עדיין לא שר ולכן זמנך מוגבל.

נסים דהן: כיוון שחברי חברי הכנסת הערבים רוצים הצעה לפתרון הבעיה, תן לי לומר אותה בכמה משפטים.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, יש לי עצה שלדעתי אפשר להכניס אותה כהצעת סיכום.

נסים דהן: הצעת הסיכום שלי אומרת, שתקום בתוך הממשלה לא ועדת שרים, כי ועדת שרים קמה כדי לקבור דברים – שימונה בממשלה שר בלי תיק, ולא אכפת לי שיהיה שר עם תיק, שכל תפקידו יהיה לחסל את הפער בתוך ארבע שנים של כהונת הממשלה.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לחבר הכנסת נסים דהן.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו גם צריכים להגיע לסוף סדר-היום, ולכן אני אגביל את הזמן אם לא לשלוש דקות, לארבע דקות, אבל אנא מכם לא לעבור את המכסה הזאת.

ראובן ריבלין: יעלה ויבוא חבר הכנסת איוב קרא, ואחריו – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

ראובן ריבלין: בבקשה.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני שמח על דבריו של ידידי נסים דהן.

איוב קרא: אני מייחל לרגע הזה שגם ש"ס תדע לשלב במקום הפקידים שהיא שולחת לכפרים ולמועצות הממונות, גם בחורים ערבים שינהלו את ענייניהם בצורה דמוקרטית ונכונה, בלי שיעשו בחירות במקומות האלה.

איוב קרא: זה צו השעה.

איוב קרא: כל הכבוד לעשייה של אריה דרעי, שאני מאוד מכבד אותה, אבל גם שכרה היה במקומה.

תמר גוז'נסקי: שיעשו בחירות.

איוב קרא: אני חושב שצריך להיות קונסנסוס בבית הזה למען שוויון בכפרים הערביים, והכפרים הדרוזיים, כמובן, בתוכם.

עזמי בשארה: בתוך מה?

איוב קרא: בתוך המגזר הזה.

עזמי בשארה: בתוך המגזר הערבי?

איוב קרא: כן.

ראובן ריבלין: אתם רוצים לגרום כאן למשבר זהות?

ראובן ריבלין: אני לא מבין, מה קורה פה?

איוב קרא: אני רוצה להגיד לך דבר אחד.

איוב קרא: לא כדאי שחברי שיושבים פה יהיו קצת דמוקרטים ויבינו את המסרים של כל אדם שיושב בבית הזה?

איוב קרא: מעולם לא חשבתי שאתם לבד תילחמו על זכויות לגיטימיות של המגזר הזה שאני נמנה עמו, ואני גא להיות חלק ממנו, וזה צו השעה.

איוב קרא: ודברים כאלה שקשורים בחברה, בחינוך, בכלכלה, בתעסוקה, הם אלף-בית שכולנו מצווים לפעול למענו.

איוב קרא: כשאני רואה את הסטטיסטיקה ואת הסקרים שמגיעים אלינו מכל מיני מקומות, על אחת כמה וכמה חורה לי שאנשים שנוטלים חלק בחובות של המדינה – ואני מתכוון בעיקר לדרוזים – לא נותנים להם, לא פועלים למענם לא בממשלה הזאת ולא בממשלות קודמות.

איוב קרא: קצינים שתרמו ועשו, אין סיבה להפלות אותם, כמובן.

איוב קרא: כאשר אני מדבר על שוויון מוחלט בין כל התושבים של ישראל ואני רואה איך אנשים בדרגות בכירות בצה"ל, בכפר מע'אר, בבית-ג'ן, בכסרא, בכל מיני מקומות, יושבים בחוסר מעש, לא מוצאים להם תפקידים, לא מקדמים אותם.

איוב קרא: המצב הזה מביא לעריקה משירות צבאי, למצב שאנשים לא רוצים לשרת; המוטיבציה יורדת.

איוב קרא: אני חושב שממשלת ישראל צריכה לתת את הדעת על כך.

איוב קרא: לא יכול להיות שאנשים כאלה יישאו בחובות, ייתנו את היקר להם, ולא יקבלו תמורה.

איוב קרא: אני חושב שהמצב בלתי נסבל; הדברים לא יכולים להימשך כך.

איוב קרא: תוכניות מיתאר בכל המגזר הערבי לא מוכנות, בשום כפר.

איוב קרא: עד כמה שאני זוכר, לא סיימו תוכנית מיתאר אחת.

איוב קרא: יש כפרים שבכלל לא מוכרים.

איוב קרא: אנשים מאוד לויאליים, טובים, וצריך לחשוב איך פותרים בעיות מרכזיות כאלה.

איוב קרא: יש פה מצב אבסורדי, שאנשים קיבלו אדמות, יש להם האדמות האלה מאות בשנים, וקבעו שזה אזור פארק.

איוב קרא: מחריד לחשוב שבן-אדם שקיבל אדמה מסבא שלו מאלפי דורות, ופתאום אין לו שליטה עליה, והוא צריך לבנות בית.

איוב קרא: לפעמים זה חייל משוחרר שבונה בית כזה בתוך פארק כזה ומתכוונים להרוס לו אותו.

איוב קרא: זו סיטואציה מאוד מוזרה, שצריך לחשוב עליה.

איוב קרא: לצערי, מצב זה מביא לפשעים.

איוב קרא: אנחנו עדים בתקופה האחרונה, וכבר דנו על כך, לפשעים חמורים, לרציחות, לסמים.

איוב קרא: איך אפשר להעלות על הדעת שבכפרים כאלה, שהמשטרה אף פעם לא התערבה בנעשה בהם ולא נכנסה אליהם, פתאום יש רצח, פשע, סמים?

איוב קרא: זו פעם שנייה שערביי ישראל נותנים למפלגת העבודה את אמונם.

איוב קרא: כ-95% בחרו בממשלה הנוכחית.

איוב קרא: ואם יש סיבה למישהו להגיד: תתמכו או תעשו – אז הנה, ערביי ישראל תמכו במפלגת העבודה, ואני מקווה שהממשלה הזאת תביא לידי כך שסוף-סוף יהיה שוויון מוחלט בין תושביה, ואין לי ספק שהלחצים שהופעלו על הממשלה הקודמת, שכאילו היא צריכה לפתור את הבעיה של 50 שנות אי-שוויון בכפרים האלה – אני מקווה שהנוכחים פה, הממשלה הנוכחית תבין שאלה אנשים שחשוב שהיא תביא אותם בחשבון, ויפה שעה אחת קודם.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אין פה זמן להביא את כל הנתונים על הקיפוח המתמשך של האוכלוסייה הערבית, של האזרחים הערבים במדינת ישראל.

תמר גוז'נסקי: לכן, תרשו להתעכב על כמה נקודות בקיצור.

תמר גוז'נסקי: נקודה ראשונה היא, שב-50 השנים של קיומה של מדינת ישראל הפערים החברתיים הולכים ומעמיקים.

תמר גוז'נסקי: זה נכון בכל הנוגע ליחסים בין העשירונים, מערכת חלוקת ההכנסות והרכוש בין העשירונים, וזה נכון גם כשבאים לחלוקות אחרות, אם זה הפערים בין יהודים לערבים, אם זה הפערים בין אשכנזים למזרחים ואם זה הפערים בין גברים לנשים.

תמר גוז'נסקי: זו העובדה המהממת של המציאות הישראלית.

תמר גוז'נסקי: ולכן, ברור שחברה שמטפחת את האידיאל של השוק החופשי, שאומרת שצריך לצמצם את מדינת הרווחה ואת שירותי הרווחה, שצריך להגדיל את הרווחים של בעלי ההכנסות הגבוהות, של המעבידים, של בעלי החברות וכו', באופן בלתי נמנע מעמיקה פערים ובאופן בלתי נמנע מעמיקה את הפערים בין קבוצות שונות באוכלוסייה.

תמר גוז'נסקי: לכן, אי-אפשר לדבר על שוויון בלי לדבר על השאלה, לאן החברה הישראלית הולכת בכלל; אי-אפשר, כי כך אנחנו דומים למי שמנסה לתקוע את האצבע בסכר כדי למנוע את השיטפון ובעצם הסכר כולו מלא חורים.

תמר גוז'נסקי: הנקודה השנייה שרציתי להעלות היא – איך סוגרים פערים.

תמר גוז'נסקי: נניח שיש בכל זאת כוונה טובה ומישהו רוצה לסגור פערים.

תמר גוז'נסקי: אם האוכלוסייה הערבית, במקרה שאנחנו דנים פה היום, תקבל בכל שנה גידול בתקציב החינוך, הרווחה, הבנייה באותו שיעור שמקבלת כלל האוכלוסייה, הפערים לא רק שלא ייסגרו אלא יעמיקו, וזה הדבר המכריע שהממשלות בישראל לא רוצות להבין.

תמר גוז'נסקי: אני אביא דוגמה.

תמר גוז'נסקי: למשל, מספר הילדים הערבים, יחסית, גדל יותר מהר ממספר הילדים היהודים במדינת ישראל.

תמר גוז'נסקי: אם פעם שיעור הילדים הערבים במדינת ישראל היה 15% מכלל הילדים, היום, בגיל הרך, מספר הילדים הערבים – – –

ראובן ריבלין: הוא 17%.

תמר גוז'נסקי: לא, הרבה יותר – 25%.

תמר גוז'נסקי: 25% בשנתונים הכי נמוכים, אלה שנולדו בשלוש-ארבע השנים האחרונות.

תמר גוז'נסקי: כתוצאה מהגידול הטבעי הזה, צריך כל שנה להוסיף כיתות.

תמר גוז'נסקי: אחר כך בתקציב משרד החינוך כתוב: הוספנו כך וכך כיתות.

תמר גוז'נסקי: תוספת הכיתות הזאת לא מדביקה אפילו את הגידול הטבעי.

תמר גוז'נסקי: ואיפה הפיגור?

תמר גוז'נסקי: ואיפה כל מה שלא נבנה בשנים הקודמות?

תמר גוז'נסקי: שום דבר מהסוג הזה.

תמר גוז'נסקי: דוגמה שנייה.

תמר גוז'נסקי: הוחלט על חינוך חינם מגיל שלוש.

תמר גוז'נסקי: יפה מאוד.

תמר גוז'נסקי: רוב הילדים שלא הולכים לגן, מתוך 50,000 בערך, 40,000 הם ילדים ערבים.

תמר גוז'נסקי: כמה כיתות גן ייבנו בתקציב הקרוב לשנת 1999/2000?

תמר גוז'נסקי: חמש, שבע?

תמר גוז'נסקי: על מה אנחנו מדברים בכלל?

תמר גוז'נסקי: אחר כך אומרים: איך זה יכול להיות?

תמר גוז'נסקי: נשירת תלמידים ערבים היא ענקית.

תמר גוז'נסקי: הידרדרות לפשע, לסמים – זוועה, וכו' וכו'.

תמר גוז'נסקי: ואחר כך שואלים: מה קרה ביפו ומה קרה בלוד?

תמר גוז'נסקי: החברה הישראלית, בכך שהיא ממשיכה לראות באוכלוסייה הערבית אוכלוסייה נספחת כזאת, אוכלוסייה שצריך לסבול אותה: ניתן לה משהו, כמה פירורים – התוצאה היא, שהחברה הערבית, הקהילה הערבית במדינת ישראל סובלת, אבל החברה כולה סובלת.

תמר גוז'נסקי: מי שחושב שאפשר לקפח חלק אחד באוכלוסייה וכל יתר האוכלוסייה תחיה ותפרח, טועה בהחלט.

תמר גוז'נסקי: לכן אנחנו נדרשים היום לקבל בכנסת החלטה מאוד ברורה.

תמר גוז'נסקי: צריכה להיות מדיניות של העדפה מתקנת בכל המישורים של הקיפוח, בשירותי החינוך, הרווחה, הדיור וכו', כך שבתוך 20 שנה, 30 שנה ייסגר הפער; לא בתקופת כהונתה של הממשלה הזאת – אלה אשליות.

תמר גוז'נסקי: אבל אם לא עושים מדיניות כזאת, אם כל פעם מוסיפים איזה דבר קטנצ'יק לפה ודבר קטן לשם, אי-אפשר לסגור פערים.

תמר גוז'נסקי: אם אי-אפשר לסגור פערים, החברה הזאת תהיה חולה יותר ויותר.

תמר גוז'נסקי: דבר אחרון.

תמר גוז'נסקי: בארצות דרום-אמריקה, אדוני יודע את החומות האלה שהאנשים בונים כדי להגן על עצמם.

תמר גוז'נסקי: אם אנחנו לא רוצים להיות בחברה כזאת, החובה שלנו היא לעשות את המדיניות הזאת מהר ובאופן הנמרץ ביותר.

תמר גוז'נסקי: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחברת הכנסת גוז'נסקי.

ראובן ריבלין: יעלה ויבוא חבר הכנסת עזמי בשארה.

ראובן ריבלין: אחריו מהנוכחים כאן – חברי הכנסת מח'ול, כנעאן, טלב אלסאנע והאשם מחאמיד.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בשארה, בבקשה.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, מה שחדש הוא לא העובדה שבכל שנה מופיעים דוחות הביטוח הלאומי והלשכה המרכזית לסטטיסטיקה והם ממקמים את הערבים בעשירונים לפי כל מיני מדדים סטטיסטיים, אם זה מבחינת העוני, אם זה מבחינת רמת ההכנסה, אם זה מבחינת הצפיפות לחדר, אם זה מבחינת מספר שעות הלימודים, אם זה מבחינת השימוש בסמים, אם זה מבחינת הפשע והפשיעה – מכל הבחינות, ללא ספק.

עזמי בשארה: זה כבר לא חדשות.

עזמי בשארה: יש שתי חדשות בדברים הללו.

עזמי בשארה: א.

עזמי בשארה: בד בבד עם השיפור במספרים האבסולוטיים, שעליהם דיברה תמר גוז'נסקי, הפער גדל.

עזמי בשארה: הפער גדל בין יהודים לערבים.

עזמי בשארה: אגב, אולי אני אחדש לך, אדוני היושב-ראש, אם אגיד לך, שהפער גדל בין מזרחים לאשכנזים.

עזמי בשארה: אני לא יודע אם אתם מודעים לכך.

עזמי בשארה: הפער גדל, גם מבחינת המספר באוניברסיטאות, גם מבחינת המצב הבריאותי; אף שעושים שיפור אבסולוטי, הפער גדל.

עזמי בשארה: יש שכבות באוכלוסייה שהיכולת שלהן לספוג את תוכניות המדינה ולהתפתח מעצמן היא הרבה יותר גדולה, כי נקודת הזינוק היא הרבה הרבה יותר גבוהה.

עזמי בשארה: מדובר בהבדל בין מייסדי המדינה, בין אלה שהובאו אליה כמהגרים, ובין אלה שנחשבו אויבים – ואלה הערבים, ממש אויבים.

עזמי בשארה: לכן, אני לא כל כך אוהב את המלה אפליה.

עזמי בשארה: אפליה לא משקפת את מצב הערבים.

עזמי בשארה: פעם אפילו לא השתמשו במלה אפליה, השתמשו במלה הזנחה – הזנחה בכוונה או לא בכוונה, וכך התנהלו ויכוחים בבית הזה לפני שני עשורים או שלושה.

עזמי בשארה: פעם הכחישו בכלל קיומה של אפליה.

עזמי בשארה: עכשיו, לפחות, אומרים אפליה, ואני אומר: אפליה היא לא כל האמת.

עזמי בשארה: היחס הוא עוינות, לפחות בתחומים מסוימים.

עזמי בשארה: אני לא מדבר על הבית הזה, ואני לא מדבר על כמה חלקים מתורבתים של החברה הישראלית, שבהם יש ויכוח קולני, אולי עוין, אבל זה חלק מהנוף.

עזמי בשארה: אני מדבר על נושאים מהותיים, שבלעדיהם לא יכול מיעוט לאומי להתקיים על אדמתו, לשמור על זהותו וגם להתפתח.

עזמי בשארה: נושא כמו האדמה.

עזמי בשארה: בנושא הזה מדינת ישראל עוד לא נפטרה מהסטריאוטיפ ומדפוס ההתנהגות של מדינה כלפי אויבים; כובשים את אדמת המדינה, ידיים זרות וכו'.

עזמי בשארה: אלה הם המושגים.

עזמי בשארה: כל עוד זה מנחה את מדיניות התכנון, לא יכול להיות תכנון אזרחי.

עזמי בשארה: על מה אנחנו מדברים?

עזמי בשארה: אנחנו מדברים שטויות, כי כל פקיד זוטר ועד למנכ"ל המשרד יושבים ומסתכלים על הערבים כמשהו שצריך לדלל או לרכז או לשחרר או לגאול.

עזמי בשארה: המלה הציונית היא "לגאול", אתה זוכר אותה – לגאול את האדמה מידיהם.

עזמי בשארה: ככה אי-אפשר לעשות שום דבר, לא תוכניות בנייה, לא תוכניות מיתאר, לא אזור תעשייה, לא קריית חינוך ולא כלום.

עזמי בשארה: ככה אפשר לקבץ את הערבים בנגב במכלאות בשביל "לגאול" את האדמה מידיהם, וככה גם אפשר להתמקח על כל בית בין משגב לסח'נין, וככה יהיה סטטוס של אדונים לתושבי משגב מול תושבי סח'נין, ולתושבי כפר-הוורדים מול תושבי תרשיחא.

עזמי בשארה: אתה יודע, אדוני היושב-ראש, בתרשיחא, בכפר של אבא שלי – ותרשום את הדברים אצלך, אולי פעם, כשתכתוב זיכרונות, תחשוב על הדבר הזה – אחד מהידידים של אבא שלי, זיכרונו לברכה, גר בבית שלו בתרשיחא.

עזמי בשארה: זו משפחה שכל בניה, האחים שלו, הוגלו ב-1948.

עזמי בשארה: תרשיחא הופצצה במטוסים, והפציץ אותה איש שלום – אייבי נתן.

עזמי בשארה: הם הוגלו למחנה אל-ירמוכ.

עזמי בשארה: נשאר שם אחד מבני המשפחה, שהמשיך להתגורר בבית הזה.

עזמי בשארה: לפני עשר שנים הגיעה תלונה למינהל מקרקעי ישראל, שבעצם כל האחים שלו לא שם והבית לא רשום על שמו.

עזמי בשארה: הוא גר שם, הוא נולד שם, זה הבית שלו מהאבא, מהסבא וכו'.

עזמי בשארה: באו מהמינהל ואמרו לו: זה לא הבית שלך, האחים שלך הם נפקדים, הם לא נוכחים, ואתה לבד, מי שהוא בעל הבית הוא מינהל מקרקעי ישראל.

עזמי בשארה: וזה אחרי שלא היה יום אחד שהוא לא גר בבית.

עזמי בשארה: הוא נולד בבית והמשיך להתגורר בו.

עזמי בשארה: אתה יודע למה הם הגיעו, אדוני היושב-ראש?

עזמי בשארה: אתה יודע לאיזה סיכום הוא הגיע עם מינהל מקרקעי ישראל?

עזמי בשארה: – הוא קנה את הבית שלו.

עזמי בשארה: הוא שילם כסף.

ראובן ריבלין: מדוע הוא לא פנה לערכאות?

עזמי בשארה: הוא פנה לערכאות והוא לא הצליח.

עזמי בשארה: הוא נחשב לנוכח-נפקד.

עזמי בשארה: הוא קנה, הוא שילם כסף תמורת הבית שלו.

עזמי בשארה: זה היחס.

ראובן ריבלין: האם הבית היה רשום בטאבו על שם מישהו?

עזמי בשארה: הוא היה רשום על שם הסבא, על שם האבא.

עזמי בשארה: כן, הוא היה רשום בטאבו על שם האבא.

עזמי בשארה: אבל האבא לא שם, האחים לא שם, והוא נותר יחיד מהמשפחה שהמשיך להתגורר בבית.

ראובן ריבלין: דרך אגב, האם הוא קנה את הבית כדייר מוגן?

ראובן ריבלין: וזה לא מצדיק – – –

עזמי בשארה: לא, חישבו איזה חישוב, הגיעו לפשרה, הוא שילם תמורת הבית שלו והוא נשאר בו בשביל שלא יהרסו לו את הבית.

עזמי בשארה: אבל אתה מבין איזה יחס?

עזמי בשארה: זה היחס.

עזמי בשארה: זה לא יחס של אפליה.

עזמי בשארה: זה לא יחס של אפליה – זה יחס של ניכור ועוינות.

ראובן ריבלין: יש חוק מעוות.

ראובן ריבלין: הפקידים לא יכולים להתמודד עם זה.

עזמי בשארה: נכון, נכון.

עזמי בשארה: האם אתה חושב, אדוני היושב-ראש, שאפשר לדבר על שוויון לאוכלוסייה הערבית בהגדלת תקציבים בלבד?

עזמי בשארה: זה מה שהממשלה הזאת תעשה.

עזמי בשארה: האם אתה חושב שהיא תפתור את בעיית השוויון?

עזמי בשארה: אני יודע שהיא תשקיע יותר תקציבים.

עזמי בשארה: יש ועדת שרים, ואני מברך על כך.

עזמי בשארה: אבל בלי חקיקה, בלי שינוי חקיקה לא ישתנה מצב הערבים בישראל.

עזמי בשארה: יש בחקיקה עצמה – בכל הנוגע לנושא האדמות ועוד לכמה נושאים אחרים – בעיה עם האוכלוסייה הערבית.

עזמי בשארה: לכן, אדוני היושב-ראש, זה הנושא.

עזמי בשארה: אני אומר שיש שני אלמנטים, אדוני היושב-ראש.

עזמי בשארה: אני לא אסכים עם הבית הזה, ויגידו מה שיגידו, ואריב עם 119 חברי הכנסת, ולא אכפת לי.

עזמי בשארה: אגיד לך שני דברים.

עזמי בשארה: בלי זה לא אסכים.

עזמי בשארה: שוויון זה לא אינטגרציה בשוליים של מדינת ישראל.

עזמי בשארה: בלי זכויות לאומיות של האוכלוסייה הערבית וזכויות אזרחיות בד בבד לא ידובר על שוויון.

עזמי בשארה: זכויות אזרחיות בלי זכויות לאומיות של האוכלוסייה הערבית יגרמו לישראליזציה ולעיוות טוטלי של התרבות שלנו.

עזמי בשארה: תרבותנו הלאומית צריכה להתכבד, ואנחנו צריכים להיות מוכרים כמיעוט לאומי ולא רק כאזרחי מדינת ישראל.

עזמי בשארה: על זה נדון, נתווכח ונמשיך לדון ולהתווכח.

עזמי בשארה: על זה אנחנו הולכים.

עזמי בשארה: בלי שני האלמנטים האלה לא יהיה כל שוויון לאוכלוסייה הערבית.

עזמי בשארה: לכן אני לא מוכן לראות אותה כחלק מקופח, כמו היהודים המזרחיים וכו'.

עזמי בשארה: אני חושב, שרובנו כאן, רוב חברי הכנסת הערבים, כך רואים את העניין.

עזמי בשארה: אני חושב שאנחנו כבר מהווים שדולה פרלמנטרית מאוד גדולה מהבחינה הזאת.

עזמי בשארה: לדעתי, אלה החדשות מבחינתכם: מצד אחד, החדשות הן שהפער הולך וגדל, ומצד שני, המודעות האזרחית של הערבים בישראל מתגלמת יותר ויותר כמודעות לאומית של קבוצה לאומית ערבית במדינה הזאת, שלא רואה סתירה בין כך שבניה הם מיעוט לאומי במדינת ישראל ובין כך שהם אזרחים.

עזמי בשארה: אני חושב שעל זה יש כמעט קונסנסוס בבית הזה בין חברי הכנסת הערבים, ועל כך יהיה לנו מאבק עם הממשלה הזאת ועם כל ממשלה אחרת, ולא רק עם הממשלה הקודמת.

ראובן ריבלין: ראוי לעשות על זה דיון מיוחד, לא במסגרת הכנסת אלא במסגרת סימפוזיון.

עזמי בשארה: לא.

עזמי בשארה: אני רוצה להבדיל בין קונספציות שונות, כשבאים לדבר אתנו על שוויון ואומרים: אנחנו נותנים לכם, אנחנו ניתן לכם וכו' – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בשארה, אני לא יכול להיכנס אתך לוויכוח.

ראובן ריבלין: אני יושב-ראש הישיבה.

עזמי בשארה: בלי משרד אוצר ובלי אחראי לתקציבים אין כלום.

עזמי בשארה: אבל זה לא הכול.

עזמי בשארה: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אין ספק שהתזה שלך היא מאוד מעניינת.

ראובן ריבלין: אבל עם זאת, היא יוצרת בעיה אחרת.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לחבר הכנסת בשארה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ויצמן שירי – איננו.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אבשלום וילן – איננו.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת נעמי בלומנטל – איננה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת עוזי ברעם – איננו.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מיכאל איתן – איננו.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אופיר פינס-פז – איננו.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת עמיר פרץ – איננו.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אליעזר זנדברג – איננו.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת לימור לבנת – איננה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת תאופיק חטיב – איננו.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אברהם פורז – איננו.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מקסים לוי, בבקשה.

ראובן ריבלין: אחריו – חבר הכנסת מוחמד ברכה.

ראובן ריבלין: אחריו – חבר הכנסת עסאם מח'ול.

ראובן ריבלין: אחריו – חבר הכנסת מוחמד כנעאן.

ראובן ריבלין: אחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע.

ראובן ריבלין: יסיים – חבר הכנסת האשם מחאמיד.

ראובן ריבלין: אנחנו לא נצביע היום מהטעם שהממשלה רוצה להשיב על נושא זה והיא ביקשה את הפרוטוקול.

ראובן ריבלין: הייתי מציע לה לעיין היטב בדבריו של חבר הכנסת עזמי בשארה.

מקסים לוי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, זה זמן רב, ככל ששימשתי בתפקידי הקודמים, וכיושב-ראש מרכז השלטון המקומי, הובעה דאגה בנושא המגזר הערבי.

מקסים לוי: נכון שהמצוקות שם הן קשות ביותר.

מקסים לוי: אני זוכר את דוח-זנבר, שבעצם ניסה להתמודד עם הבעיה הכאובה, והממשלה אימצה את דוח-זנבר בשנת 1985.

מקסים לוי: בתוך תקופה קצרה מאוד הדוח הזה איבד את הטיפול במוקדי המצוקה ברשויות הערביות.

מקסים לוי: אחר כך הגישו דוח נוסף, והדוח האחרון הוא דוח-סוארי, שבעצם ניסה להתמודד עם מענקי האיזון של משרד הפנים כלפי הרשויות במדינת ישראל.

מקסים לוי: אז הבעתי את דעתי באשר ליכולת של סוארי להתמודד עם המצוקות הקשות ביותר שקיימות בקרב האוכלוסייה הערבית.

מקסים לוי: דבר אחד – האוכלוסייה הערבית איננה מקבלת תקציבים בלתי פורמליים מהסוכנות היהודית, כי היהודים תומכים ביהודים במדינת ישראל.

מקסים לוי: דבר שני – לא הוקמו מתנ"סים, לא הוקמו חוגים.

מקסים לוי: הנוסחה לגבי מענק האיזון נבעה מהכנסות עצמיות בנושא הארנונה והתעשייה.

מקסים לוי: תעשייה אין בכל הרשויות במגזר הערבי, ובמגזר הערבי יש משפחות ברוכות ילדים.

מקסים לוי: כך שרשויות מקומיות בעצם לא יכלו לממש את נושא ההכנסות העצמיות.

מקסים לוי: וממה הן התקיימו?

מקסים לוי: – מאותו מענק של משרד הפנים.

מקסים לוי: אשר ליכולת של משרדי הממשלה להתמודד עם תקציבם במגזר הערבי – נדמה לי שהכישלון הזה היה כישלון שכבר קראתי אותו עוד לפני הרבה מאוד שנים.

מקסים לוי: אני חושב שלא צריך רק להאשים את הממשלה.

מקסים לוי: אני חושב שחברי הכנסת הערבים ילכו וילמדו שיש ראשי מועצות וראשי ערים במגזר הערבי שמעסיקים לפעמים את החאמולות שלהם כדי לקיים – – –

מוחמד כנעאן: למה?

מוחמד כנעאן: למה?

מקסים לוי: אתה תשמע את הדברים שאני אומר.

מוחמד כנעאן: המצוקה היא לא רק ברשויות.

מקסים לוי: רגע, אני מתווכח אתך?

מוחמד כנעאן: המצוקה היא לא רק ברשויות.

מקסים לוי: אתה תשמע את מה שאני אומר, ואם זה לא יערב לך, תבקש מהיושב-ראש לבוא ולדבר.

מוחמד כנעאן: אני אדבר פה – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת כנעאן, אתה רשום לרשות דיבור.

מוחמד כנעאן: אבל זה לא כך, אדוני.

ראובן ריבלין: הוא יכול לומר את מה שהוא רוצה לומר.

ראובן ריבלין: האם אפסיק אותך כשאתה תרצה לומר את מה שאתה רוצה לומר?

ראובן ריבלין: הרי אנחנו פה בדמוקרטיה.

ראובן ריבלין: לא? הוא יכול לדבר.

ראובן ריבלין: אפילו שזה לא מוצא חן בעיניך הוא יכול לדבר.

מקסים לוי: ניהול, אחד המרכיבים – – –

מוחמד כנעאן: – – –

מקסים לוי: תגיד לי, למה אתה מפריע?

מקסים לוי: אתה רוצה לדבר במקומי?

מקסים לוי: בוא, אתן לך אחר כך – – –

ראובן ריבלין: לא, לא.

ראובן ריבלין: אדוני, אדוני.

מקסים לוי: מה זה?

מקסים לוי: עם כל הכבוד, אתה תשמע את הסיום של הדברים שאומר ואז תראה שהם נכונים.

ראובן ריבלין: אדוני, סגן יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת מקסים לוי, בבקשה.

מקסים לוי: אמרתי שחלק מהנושאים נובעים מהעדר תקציבים ממשרד הפנים ומאופן חלוקת הכספים בצורה לא שווה.

מקסים לוי: כפי שאני מכיר את הרשויות המקומיות הערביות, יש גם דוח על ניהול של מועצות כאלה ואחרות.

מקסים לוי: לא מזמן קראנו גם את הדוח של משרד הפנים, שלא פורסם, בנושא המועצות הממונות על-ידי משרד הפנים.

מקסים לוי: פעם אחת ולתמיד צריך להוציא בכלל את המושג "ממונות".

מקסים לוי: לכן, אלה מרכיבים שצריך להתמודד אתם וצריך לנסות לראות איפה יש בעיות של ניהול לא תקין ברשויות הערביות – שם צריך לתקן אותן.

מקסים לוי: אני הייתי בין הראשונים שהקימו עם ה"ג'וינט" קורס לניהול לראשי ערים נבחרים חדשים במגזר הערבי – איך מנהלים רשות מקומית, ואני אומר לך, גם אני, כשבאתי כראש עיר חדש, מה ידעתי על איך מנהלים עיר?

מקסים לוי: גם אני הלכתי ללמוד.

מקסים לוי: לכן נדמה לי, אדוני היושב-ראש, אנשים פה ידברו הרבה, ושלוש וחצי שנים שמעתי כמה דיברו והייתי גם בתפקידי הקודמים, גם כאשר חברי כנסת היו כאן והיו תומכי ממשלת רבין, זיכרונו לברכה.

מקסים לוי: אז מה?

מקסים לוי: – עשו מהפכה?

מקסים לוי: לא.

מקסים לוי: גם חברי הכנסת שהיו כאן מהממשלה הקודמת.

מקסים לוי: נדמה לי שהממשלה הזאת צריכה להציב בפני המדינה את השוויון, שילד ערבי וילד יהודי החיים בעיירות הפיתוח – והם יקבלו אותו שירות.

מקסים לוי: אוי ואבוי למדינה דמוקרטית שנותנת פחות לילד ערבי.

מקסים לוי: הוא ישנא אותנו.

מקסים לוי: זאת הגישה.

מקסים לוי: לכן צריך להילחם בכל האמצעים העומדים כאן לרשותנו, בוועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת – ואני מקווה שהשר ישיב על הנושא הזה; צריך להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה, ושם נצטרך לראות איך מחלקים את מענקי האיזון בצורה שוויונית.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

מקסים לוי: ולכן, אני מקווה שחברי הכנסת הערבים לא יעשו צעד מחאה – ואמרתי זאת במסדרון לכמה חברי כנסת.

מקסים לוי: אני זוכר שהיה מאבק נגד מדיניות הממשלה בנושא התקציבים; היו כמה רשויות מקומיות שקיבלו קצת כסף וזנחו את כלל הבעיה של האוכלוסייה הערבית והרשויות המקומיות.

מקסים לוי: נדמה לי שאולי אפשר יהיה לנסח נוסחה, שנכון, היא מצמצמת ברשויות חזקות יותר, אבל תביא לפתרון בעיית המצוקה הקשה ביותר במגזר הערבי.

מקסים לוי: אני לא יכול – אדוני היושב-ראש, אני מסיים – אני לא יכול גם להבליג על הבעיה של שכונת הרכבת בלוד ושל ס"ח ושל פרדס-שניר וגן-חק"ל וג'ואריש.

מקסים לוי: הבעיות הן לא מוניציפליות, הבעיות הן לא של הרשויות המקומיות.

מקסים לוי: משרד הפנים, משרדי הממשלה והממשלה הזאת, שאמרה שתפתח רפורמה חדשה, צריכה להתמודד ולפתור פעם אחת ולתמיד – –

ראובן ריבלין: תודה רבה.

מקסים לוי: – – ואני מקווה שיחד נעשה למען תיקון העיוות הזה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת מקסים לוי, סגן יושב-ראש הכנסת.

ראובן ריבלין: יבוא אחריו חבר הכנסת מוחמד ברכה, ובעדן – חבר הכנסת עסאם מח'ול, ואחריו – חברי הכנסת מוחמד כנעאן וטלב אלסאנע.

טלב אלסאנע: – – –

ראובן ריבלין: אין כל ספק שמשעה 20:00 אתם רוב בכנסת.

ראובן ריבלין: משעה 20:00 אתם רוב בכנסת בלי כל ספק – רוב דומיננטי, ומקפידים, וכל הכבוד.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת ברכה.

טלב אלסאנע: אם תבדוק את ההיסטוריה, בכל פעם שהיינו רוב נהגנו בכם בשוויון מוחלט – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני לא יודע לפני כמה זמן הגיעה משפחתך לארץ, אבל אנחנו, הפלסטינים, פה בכנסת רוב.

ראובן ריבלין: אני לא יודע מתי אתם, הבדואים, באתם, אני לא יודע מתי, אבל אנחנו הפלסטינים פה, אנחנו רוב.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת ברכה.

טלב אלסאנע: אנחנו, כאשר אברהם אבינו הגיע לפה – – –

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: עוד מעט אתה תעלה.

ראובן ריבלין: בבקשה.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ביום רביעי הבא, ב-28 בחודש, יעמדו לדין משמעתי באוניברסיטת חיפה שישה סטודנטים ערבים על הפרת משמעת, שמתבטאת בכך שהם הפגינו בתחום הקמפוס.

מוחמד ברכה: אחד מהם אפילו מואשם בכך שהוא הניף את דגל אש"ף, זאת אומרת דגל פלסטין.

מוחמד ברכה: אני לא חושב שאת הבעיות של האוכלוסייה הערבית בישראל אפשר לצמצם לאירוע הזה של ששת הסטודנטים, אבל אני חושב, שאם מקום שהוא אמון על חופש הביטוי וחופש המחקר וחופש הבעת הדעה נוהג בסטודנטים ערבים כפי שהוא נוהג, אז אי-אפשר להתפלא על מה שקורה במדינה בכלל.

מוחמד ברכה: אם המוקד של חופש הביטוי, שהוא האוניברסיטה, נוהג בסטודנטים בצורה כזאת, אי-אפשר להימנע מהמסקנה, שזה חלק בלתי נפרד מהגישה כלפי האוכלוסייה הערבית בכלל.

מוחמד ברכה: אפשר לדבר רבות על כל מה שקשור לאפליה הלאומית והאזרחית כלפי האוכלוסייה הערבית, אבל בקרוב למיליון תושבים ערבים, אזרחים ערבים במדינת ישראל, יש בין רבע לשליש שהם פליטים במולדתם, ואם חבר הכנסת עזמי בשארה דיבר על משפחתו בתרשיחא – הכפר הגדול ביותר שנעקר ונהרס ב-48' היה כפר ספורי, שמשפחתי נמנתה עם תושביו, ורובם נמצא כפליטים בלבנון וחלק מהם נמצא כפליטים בתוך הארץ, במולדתם.

מוחמד ברכה: שם יש שמות של יערות ושל אדמות – – –

ראובן ריבלין: אם לא הייתי יושב-ראש הייתי קורא לך קריאת ביניים, שב-48' המלחמה לא היתה בגלל צד אחד; כנראה היה יותר מצד אחד למלחמה הזאת.

מוחמד ברכה: כן, אתה רוצה להגיד שברחו – – –

ראובן ריבלין: אותה תוצאה.

מוחמד ברכה: אתה רוצה להגיד שברחו, נכון?

ראובן ריבלין: אני לא יודע מה שאני רוצה; אני יודע שהיתה מלחמה קשה מאוד.

מוחמד ברכה: הרי גם אלה שבורחים בורחים מסכנה כלשהי.

מוחמד ברכה: אני לא רוצה לסקור עכשיו רשימה של מעשי הטבח שנעשו ב-48' כלפי התושבים הערבים והפלסטינים בפלסטין, אבל אנשים שנמצאים כפסע מאדמותיהם ומכפריהם אינם יכולים אפילו לשמור את המקומות הקדושים שלהם.

מוחמד ברכה: כל מה שנקרא מוסדות לאומיים, קרן-הקיימת וכו', זה פשוט כבישים עוקפים כדי להוציא את האוכלוסייה הערבית מכלל האזרחים ומכלל ההתייחסות בנושאים של המדינה, של אדמות המדינה או מה שקרוי "אדמות המדינה".

מוחמד ברכה: אם יישובים קהילתיים בנויים על ועדות קבלה, על מנת לשים מחסומים בפני האפשרות שערבים יוכלו להתקבל בהם, זה חלק מגישה מובנית במדיניות של הממשלות מאז 48' ועד היום, ולכן השאלה של השוויון הלאומי והאזרחי של האוכלוסייה הערבית היא לא שאלה ערבית, היא לא שאלה של האוכלוסייה הערבית וחברי הכנסת הערבים – ומאוד מצער אותי ומקומם אותי, שבדיון כזה, בשעה כזאת, נרשמים לדיון הזה רק חברי כנסת ערבים, למעט היושב-ראש, שיושב בתוקף תפקידו.

מוחמד ברכה: המאבק לשוויון הוא לא מאבקם של הערבים, הוא מאבק לשוויון של הערבים אבל הוא לא מאבקם של הערבים, הוא מאבקם של הערבים ושל היהודים על השאלה, באיזו מדינה אנחנו רוצים לחיות ולאן אנחנו רוצים לצעוד.

מוחמד ברכה: לאפרטהייד מעודכן – אחרי נפילת האפרטהייד בדרום-אפריקה – של מכסות, של תקציבים שונים, של גולגולת?

מוחמד ברכה: אומרים כך וכך לנפש או לגולגולת.

מוחמד ברכה: יש גולגולת ויש גולגולת, ולכן אני חושב שהדיון הזה, בשעה זו של הלילה, הוא אות קלון לחברה הישראלית ואות קלון לכנסת ישראל.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

מוחמד ברכה: אני, בפתח העבודה שלי בכנסת, יזמתי הקמת שדולה בנושא של קידום השוויון.

מוחמד ברכה: אתמול הנחתי על שולחן הכנסת הצעת חוק-יסוד שנקראת: חוק השוויון למיעוט הלאומי הערבי בישראל.

מוחמד ברכה: אני חושב שמבחנה של הממשלה הזאת הוא לא רק כמה תקציבים היא תזרים, ואני מניח שהיא אכן תזרים לנושא של בריאות, לנושא של חינוך, לנושאים של שטח בנייה וכו' וכו'; אבל המבחן של הממשלה ושל הכנסת על כל סיעותיה, לרבות אנשים שרואים את עצמם כחלק מהציבור הנאור והדמוקרטי בימין, המבחן שלהם הוא אם הם יהיו מחויבים לכותרת העיקרית של נושא השוויון – השוויון למיעוט הלאומי הערבי במדינת ישראל; כך, המיעוט הלאומי במדינת ישראל, זאת אומרת, זה גם שוויון אזרחי וגם שוויון לאומי.

ראובן ריבלין: עם הגדרה עצמית, כמובן.

מוחמד ברכה: עם הגדרה עצמית של העם הפלסטיני במדינתו, שבירתה ירושלים המזרחית, שתחיה לצד מדינת ישראל.

מוחמד ברכה: לכן, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לקרוא לך, או דרכך לכל חברי הכנסת, שאכן יעמדו במבחן הזה, הגיע הזמן – אנחנו בפתח האלף השלישי, ו-51 שנים הספיקו די והותר למצב בלתי נסבל של אפליה ושל נחשלות.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת ברכה.

ראובן ריבלין: הואיל ואני לא יכול לנאום כאן מעל הבמה, אני רוצה לנצל, לפני שאקרא לחבר הכנסת מח'ול – – –

טלב אלסאנע: אנחנו מרשים לך.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לך, חבר הכנסת טלב אלסאנע, אבל אני יכול להרשות לעצמי.

ראובן ריבלין: לא נהוג שהיושב-ראש ידבר, אבל הייתי מבקש לומר כמה מלים.

ראובן ריבלין: דווקא הרצאת הפתיחה של חבר הכנסת ברכה הביאה את הדילמה העיקרית.

ראובן ריבלין: שהרי אני מאמין באמונה שלמה, שבמדינת ישראל אנחנו צריכים להגיע למצב שבו נגשר על פער בין מדינה יהודית ובין מדינה דמוקרטית, כאשר יש בה גם בני העם הערבי ולא רק העם היהודי החיים בכפיפה אחת במדינה אחת.

ראובן ריבלין: בדוגמה המובאת של סטודנטים הנמצאים באוניברסיטה ישראלית, אנחנו צריכים לשאול שאלה רצינית ביותר: מדוע אחוז הסטודנטים הערבים בישראל הוא כל כך נמוך?

ראובן ריבלין: מדוע בוגרי האקדמיה ובעלי התארים העל-תיכוניים נמצאים במעמד וברמה כזאת?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת לשעבר בני בגין, בהיותו שר המדע, הביא את העניין בכל החומרה בפני כנסת ישראל.

ראובן ריבלין: אנחנו צריכים לברר מדוע במשך 50 שנה השוויון לא הגיע לרמה שבה נוכל באמת לגשר על פער, שהוא איום ונורא.

ראובן ריבלין: עם זאת, מה הדוגמה שהביא חבר הכנסת ברכה – שהם הולכים עם דגל אש"ף ולא נותנים להם את זכות הביטוי הלאומית.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, כל הנושא של שוויון והצורך בשוויון בתוך מדינת ישראל בין כל העמים היושבים בתוך אותה מדינה, שהיא מדינה יהודית על-פי הגדרתה ועל-פי מגילת העצמאות, בא עוד פעם לידי ביטוי בנושא של ההגדרה העצמית ובנושא של הקונפליקט היהודי-הערבי במזרח התיכון.

ראובן ריבלין: כך אנחנו נמצאים באותה טרגדיה ומסתובבים סביב אותה בעיה, כפי שכלב מסתובב סביב זנבו.

ראובן ריבלין: אני לא מדבר על כלב שנמצא בצד הזה או האחר, אלא על כלב שהוא מדינת ישראל, שמסתובב סביב זנבו ומנסה לחפש אותו פתרון כאשר אנחנו מדברים על שלום ושוויון.

ראובן ריבלין: אנחנו צריכים לדבר בינינו קודם על שוויון, לאחר מכן תעשה ישראל שלום עם כל העמים מסביב במידת הצורך ולפי העניין.

ראובן ריבלין: אני מודה לכם מאוד על שאפשרתם לי לומר דברים אלה.

ראובן ריבלין: אני מזמין את חבר הכנסת מח'ול על מנת שיישא את דבריו.

מוחמד ברכה: גם אתה הכרעת בנושא של השימוש בדגל אש"ף.

מוחמד ברכה: הדגל הוא דגל העם הפלסטיני.

ראובן ריבלין: במדינת ישראל יש דגל אחד, ופה יש בעיה.

ראובן ריבלין: מה אתה רוצה, שפה יהיה אש"ף?

ראובן ריבלין: פה לא יהיה אש"ף, אני מאמין, אבל אני כבר לא יודע.

ראובן ריבלין: השאלה היא מה אתה רוצה, ואז אנחנו מגיעים לאותה דילמה.

מוחמד ברכה: מה שאני רוצה, אני יודע.

ראובן ריבלין: אני יודע טוב מאוד.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש – – –

ראובן ריבלין: חבל שחברי כנסת מכל סיעות הבית לא משתתפים בדיון.

ראובן ריבלין: אני קורא למזכירות הכנסת להביא נושאים כאלה לדיון בזמן שבו כל חברי הכנסת נמצאים במשכן.

ראובן ריבלין: גם אם היה נושא אחר בשעה כזאת נראה שרק אתם ואני היינו נמצאים פה, בין שאני הייתי יושב-ראש ובין שהייתי חבר כנסת מן השורה, עד סוף הדיונים.

ראובן ריבלין: תודה רבה לכולכם.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מח'ול, הזמן עומד לרשותך.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להזכיר, שוועדות משמעת, בניסיון לדכא חופש ביטוי של סטודנטים ערבים, של תנועת הסטודנטים הערבים ושל תנועות שמאל באוניברסיטאות הן לא תופעה חדשה, לא תופעה שקשורה היסטורית בהרמת דגל העם הפלסטיני וגם לא אמתלה שתעמוד במבחן של החוק, של ההיגיון ושל העמדה הלגיטימית מטעם הביטחון של האוניברסיטה והנהלות האוניברסיטאות.

עסאם מח'ול: מרגיז אותי, שבמשך 50 שנה יש הסכמה שאפליה זה דבר לא טוב ושצריך לטפל בה, במיוחד כשמדובר על אפליה על בסיס לאומי, אבל 50 שנה הפערים גדלים והמצוקה הולכת מדחי אל דחי.

עסאם מח'ול: משהו לא דופק כאן, משהו לא אמיתי כאן – או בעמדה או במחויבות לעמדה שמביעים אותה.

עסאם מח'ול: בדיונים שהיו כאן

עסאם מח'ול: היום יש קשר שעובר כחוט השני בין כל הנושאים שנדונו כאן.

עסאם מח'ול: יש שני מושגים שלא פסחו כמעט על שום נושא שעמד היום לדיון, המושג של הדמוקרטיה והאנטי-דמוקרטיה, הדמוקרטיה והגזענות.

עסאם מח'ול: בקונטקסט הזה אנחנו צריכים להתייחס גם לנושא שאנחנו דנים עליו.

עסאם מח'ול: אולי הייתי מבין את השימוש המוגזם בישיבה היום, למרות מיעוט המשתתפים בה, במושג מדינה יהודית, מדינת היהודים.

עסאם מח'ול: זו אווירה של רעיון במצוקה, זו אווירה של מי שיודע שהוא מאוים ומה שהוא אומר לא עומד בדיוק במבחן המציאות.

עסאם מח'ול: מה שקורה היום במדינת ישראל הוא לא מדינת יהודים ולא מדינת ערבים – זו מדינה של כמה שבטים, וההתפוררות לשבטיות היא שמדאיגה אתכם ומביאה אתכם לזעוק כל הזמן: מדינת היהודים, מדינה יהודית, תיזהרו, אל תפגעו בזה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מח'ול, מה זה "אתכם"?

ראובן ריבלין: אנחנו נמצאים באותה כנסת.

עסאם מח'ול: אלה שצעקו.

עסאם מח'ול: להבדיל מחברי כנסת בימין, כשאני אומר "אתם", אני מדבר על אנשים בעלי דעה מסוימת, ולא על אנשים ששייכים ללאום מסוים.

עסאם מח'ול: זה ההבדל ביני לבין חברי הכנסת עזרא ואלון וחברי כנסת מן הימין.

עסאם מח'ול: פעם אחת ולתמיד צריך להבהיר לאותם חברי כנסת מהימין שאינם כאן והתווכחו היום ויכוח גזעני, לדעתי, בשאלה העומדת על הפרק, שהאינטרס שלי כערבי במדינת ישראל היום הוא לפתור את הבעיות הלאומיות ושל הזכויות האזרחיות המציקות; האינטרס שלי הוא שישראל תתקדם בכיוון דמוקרטי, שישראל תהיה מדינה דמוקרטית, כי רק במדינה יותר דמוקרטית הבעיות שלי והמצוקה שלי ייפתרו.

עסאם מח'ול: עם זאת, אני אומר לכל אלה שעולים על הבמה הזאת ואומרים שהדמוקרטיה היא בנפשם ושמדינת ישראל חייבת להיות גם מדינה דמוקרטית: תשכחו, לעולם ישראל לא יכולה להיות מדינה דמוקרטית כל עוד הבעיות של האוכלוסייה הערבית והאפליה הלאומית קיימות, כל עוד כפרים ערביים לא מוכרים, כל עוד יש התייחסות מפלה על בסיס גזעני.

עסאם מח'ול: כאשר כל אלה מתקיימים, ישראל לא יכולה להיות דמוקרטיה, למרות כל הנאומים וכל ההצהרות.

עסאם מח'ול: המצב הקשה של האוכלוסייה הערבית שאנו עומדים מולו היום לא נולד במפתיע, זה מצב מובנה, מצב שהוא תוצאה של מדיניות מפלה.

עסאם מח'ול: מי שקרא את הצעת התקציב לשנת 1999 לא יכול היה לטעות ולא לחזות את המצב שאליו הגענו היום כמיעוט לאומי שנדחק לשוליים בחברה הישראלית, חברתית וכלכלית.

עסאם מח'ול: לעולם אוכלוסייה ערבית לא תהיה לבד בשוליים של החברה הישראלית.

עסאם מח'ול: אם היא תהיה בשוליים של החברה הישראלית, אז הדמוקרטיה תהיה בשוליים של החברה הישראלית.

עסאם מח'ול: אנחנו יכולים היום, ובידינו הדבר, לכתוב את הכתובת על הקיר לארבע השנים הבאות, גם כשאנחנו מטפלים בנושא של התקציב וגם כשאנחנו מסיקים את המסקנות הנכונות מהדיון הקשה שהתרחש כאן היום.

עסאם מח'ול: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת מח'ול.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מוחמד כנעאן, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מצטרף לצערם של חברי שדיברו קודם על היחס המזלזל והבלתי-אחראי של חברי הכנסת, ולצערי הרב גם של הממשלה, שאינם כאן בדיון כה חשוב, שנוגע ל-20% מאוכלוסיית המדינה.

מוחמד כנעאן: אני מצפה, אדוני היושב-ראש, שאתה תתריע על כך, כדי שמקרים כאלה לא יישנו.

מוחמד כנעאן: רק חברי הכנסת הערבים מדברים ושומעים את עצמם.

מוחמד כנעאן: זה מראה על היחס ועל האי-השלמה במדינה הזאת, של רוב יהודי ומיעוט ערבי – 20% מאוכלוסיית המדינה ערבים, והם חיים בכל האזורים.

מוחמד כנעאן: אדוני, דיברת על נושא הסטודנטים.

מוחמד כנעאן: מחקר של הפרופסור מאג'ד אל-חאג', שהתפרסם היום, מדבר על כך, שהמבחן הפסיכומטרי לקבלה לאוניברסיטאות מכשיל את הערבים.

מוחמד כנעאן: את המחקר ערך איש אקדמיה, חבר המועצה להשכלה גבוהה במדינת ישראל.

ראובן ריבלין: המבחנים הפסיכומטריים, או שיש מי שמכשיל אותם בכוונה, אף שההישגים במבחנים טובים.

ראובן ריבלין: לא הבנתי.

מוחמד כנעאן: אחד המכשולים המרכזיים לכניסת ערבים לאוניברסיטאות הוא הבחינה הפסיכומטרית.

מוחמד כנעאן: כמו כן, אדוני היושב-ראש, התפרסם היום, ש-10% מכלל האקדמאים הערבים במדינת ישראל מועסקים כיום כנהגים, כמלצרים או כפועלים.

מוחמד כנעאן: מדברים על אקדמאים, על בעלי תואר ראשון, שני ושלישי.

מוחמד כנעאן: נאמר, כי מתוך 5,000 משרות באוניברסיטאות, רק 40 אוישו ב-1998 על-ידי אקדמאים ועובדים ערבים.

מוחמד כנעאן: כמו כן, אדוני, בתקציב לשנת 1998/99 הקצה משרד התעשייה והמסחר לתיעוש הכפרים הערביים רק 30 מיליון ש"ח, מתוך תקציב כולל של 3,948 מיליון.

מוחמד כנעאן: במקום שפעם אחת ולתמיד יקציבו 400–300 מיליון ש"ח לפיתוח אזורי התעשייה, הממשלה לא עושה זאת.

מוחמד כנעאן: אנחנו מצפים מהממשלה הנוכחית, שאכן תקיים את מה שהבטיחה.

מוחמד כנעאן: אנחנו עומדים בפתחה של שנת 2000, 51 שנים לקיומה של מדינת ישראל, ועדיין חברי הכנסת הערבים זועקים על האפליה, על הקיפוח בכל התחומים.

מוחמד כנעאן: על מה אני מדבר: על שיכון.

מוחמד כנעאן: היום, אדוני היושב-ראש, מגרש לבנייה ביישובים ערביים, למשל בתמרה, עולה 270,000 ש"ח.

מוחמד כנעאן: איך יוכל צעיר לקנות מגרש, להתחתן ולבנות משפחה?

מוחמד כנעאן: איך זה יכול להיות?

מוחמד כנעאן: האם זה אפשרי?

מוחמד כנעאן: מצד שני, שומעים כל יום הודעות ברדיו, על 2,200 ש"ח למגרש ביישובים.

ראובן ריבלין: קרקע פרטית.

מוחמד כנעאן: לא, אני מדבר על קרקע המדינה.

מוחמד כנעאן: כמו כן, אדוני היושב-ראש, בפרויקט "עידוד 99'" שולבו רק ארבעה יישובים ערביים, מתוך 21 יישובים שבהם מתנהל הפרויקט.

מוחמד כנעאן: מדובר ביישובים קטנים: תל-שבע, ירכא, טובא-זנגריה ותרשיחא, שהיא חלק מעיר מעורבת – מעלות-תרשיחא.

מוחמד כנעאן: כאשר מדברים על ערבים בנושאים אלה, מכניסים גם את הדרוזים.

מוחמד כנעאן: כאשר רוצים, אומרים שהם דרוזים ואתם ערבים.

מוחמד כנעאן: לכן, אדוני, אני חושב שיש צורך דחוף בהוספת כל היישובים הערביים שהם מוקדי אבטלה לפרויקט "עידוד 99'".

מוחמד כנעאן: יש צורך ביוזמה של מינהלת מרכז ההשקעות, למשיכת יזמים להשקעה נרחבת במפעלים ביישובים ערביים, שתביא בעקבותיה להגדלת התעסוקה וההכנסות של האוכלוסייה הזאת.

מוחמד כנעאן: ברשותך, אדוני היושב-ראש, עוד כמה משפטים.

ראובן ריבלין: עוד משפט אחד, בבקשה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טלב אלסאנע כבר לא יכול להחזיק מעמד.

ראובן ריבלין: הוא רוצה לדבר.

מוחמד כנעאן: אדוני, אני רוצה לציין עוד שני נתונים: 16%.

מוחמד כנעאן: 2 מכלל המשפחות בישראל הוגדרו כעניות.

מוחמד כנעאן: שיעור העוני בקרב המשפחות הערביות הוא 32%.

מוחמד כנעאן: איפה שר העבודה והרווחה?

מוחמד כנעאן: איפה שר השיכון?

מוחמד כנעאן: איפה שר התעשייה?

מוחמד כנעאן: איפה הממשלה כולה?

מוחמד כנעאן: 21.8% מכלל הילדים בישראל הוגדרו כעניים, אך שיעור העוני בקרב הילדים הערבים הוא 37%.

מוחמד כנעאן: זה לא נתון שאני המצאתי, אדוני היושב-ראש.

מוחמד כנעאן: הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה פרסמה את הנתון הזה.

מוחמד כנעאן: יש צורך ביוזמה לתכנון מקיף של ההכשרה המקצועית למבוגרים ובהקמת תשתית תעסוקתית.

מוחמד כנעאן: האוכלוסייה הערבית במדינת ישראל זקוקה לתכנון תשתית תעסוקתית מקיפה בערים ובכפרים הערביים, לביצוע תוכנית מקיפה לעוצמה אישית וקהילתית לאזרחים הערבים, שתסייע להיחלץ ממעגל העוני ולהגברת תחושת השייכות האזרחית למדינה; לתוכנית דיור מסובסד, בדומה לזה שהושג בחוק ההסדרים, אדוני היושב-ראש, בפברואר 1999, בשביל החרדים העניים.

מוחמד כנעאן: האוכלוסייה הערבית במדינת ישראל מבקשת להשוות אותה בנושא זה לחרדים במדינת ישראל.

ראובן ריבלין: תצטרפו לקואליציה ותדרשו, כמוהם.

מוחמד כנעאן: הקדמת יישום החוק לחינוך חובה החל מגיל שלוש ביישובים הערביים מוכי האבטלה.

מוחמד כנעאן: ולבסוף, אדוני היושב-ראש, אני אומר בצער, שאלה נושאים כאובים, שחוזרים עליהם עוד פעם ועוד פעם.

מוחמד כנעאן: יש אלף ואחד נושאים שאנחנו צריכים לדבר עליהם, נושאים שהאוכלוסייה שלנו זקוקה להם.

ראובן ריבלין: נכון, אתה לא תוכל להקיף הכול.

מוחמד כנעאן: לבסוף, אדוני היושב-ראש, אני מצפה ממך שתעביר את ההערה שהערתי בתחילת דברי ליושב-ראש הכנסת, לממשלה וגם ליתר חברי הכנסת.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: בזמן שאני קורא לדוכן הנואמים את חבר הכנסת טלב אלסאנע ובזמן שהוא בדרכו לכאן, אני רוצה לומר דווקא לשני חברי הכנסת הוותיקים, האשם מחאמיד וטלב אלסאנע, אתם רואים מה קורה לפעמים כאשר אנחנו מעלים הצעה לסדר-היום לדיון במליאה במקום להעביר אותה לוועדה.

ראובן ריבלין: בדרך כלל בהצעות לסדר-היום רק אותם חברים שמתעניינים בנושא נמצאים, ומדרך הטבע, כאשר מדובר בלילה, אתם רואים שגם חברי הכנסת הערבים, כאשר סיימו את דבריהם, הם יוצאים מן האולם והולכים לבתיהם.

ראובן ריבלין: אנחנו חושבים שהנושאים שאנחנו מביאים חדשות לבקרים למליאה, מן הראוי שיידונו בוועדות, כאשר אנחנו שומעים מומחים, כאשר אנשים לא מוגבלים בארבע דקות, חמש דקות או אפילו עשר דקות, משום שהדיון צריך להיות הרבה יותר ממצה.

ראובן ריבלין: תמיד יוצא שכרנו בהפסדנו, או הפסדנו בשכרנו.

ראובן ריבלין: אני מבקש מחבר הכנסת טלב אלסאנע לעמוד בלוח הזמנים, והנה הוא מתחיל לדבר.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אין פלא שחברי הכנסת מסיעת רע"ם הם הנמצאים, כי הם רואים בעצמם, וכך יהיה, שהם יובילו את המאבק להגשמת השוויון.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, אני חושב שהבעיה היא לא בפרוצדורה – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מח'ול ידע מה שאתה הולך לומר וכבר חזר לאולם.

ראובן ריבלין: אתה רואה?

טלב אלסאנע: הוא מצטרף למאבק, והוא יצטרף לסיעת רע"ם בעתיד.

ראובן ריבלין: הוא לא השאיר את המאבק לכם בלבד.

טלב אלסאנע: היושב-ראש, אני רוצה לציין ולהעיר, לגבי ההערה שציינת, שהבעיה היא לא בזה שמביאים את העניין או מעלים אותו במליאת הכנסת ולא בוועדה.

טלב אלסאנע: הבעיה היא שחברי הכנסת לא נותנים לכך תשומת לב.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני אתן לך זמן.

ראובן ריבלין: אתה צודק, אלא שחבר הכנסת מח'ול דיבר על השבטיות בתוך הקהילה היהודית, ואני מראה לו גם את השבטיות – – – בבקשה.

טלב אלסאנע: אין.

טלב אלסאנע: יש שבט אחד – שבט מאוחד.

עסאם מח'ול: יש שבט אחים.

טלב אלסאנע: אילו כל חברי הכנסת אשר חיזרו אחרי הקול הערבי במערכת הבחירות היו דואגים להיות נוכחים בדיון, ואילו כל השרים שהיו מעוניינים בתמיכת הציבור הערבי היו מקפידים להיות נוכחים – לדעתי, הנוכחות היתה נוכחות שיא.

טלב אלסאנע: אלא שיש כאלה שכשהם צריכים את הציבור הערבי הם מתחילים לחזר אחריו, וכשצריך להתייחס לבעיותיו – מתעלמים ממנו.

טלב אלסאנע: אינני סבור שהבעיה היא הבעיה עצמה: האבטלה בסקטור הערבי או העוני או העובדה שרק 5% מבוגרי התיכונים מגיעים לאוניברסיטאות, כששיעור התלמידים הערבים מתוך סך כל התלמידים הוא 25%.

טלב אלסאנע: הבעיה היא יותר בתחום של התפיסה, בתחום המנטליות.

טלב אלסאנע: לדעתי, הבעיה היא מבנית יותר, כי אי-אפשר לבוא, לדבר, לבקש ולדרוש מממשלה או משר שגדל בתפיסה גלותית, שיכיר בכך שיש כאן עם יהודי ויש אחרים, ושהאחרים הם עב"ם – עצם בלתי מזוהה – ואחרים יכולים להיות כל דבר אחר חוץ מאשר אזרחי המדינה.

טלב אלסאנע: הוא רואה את המחויבות שלו אך ורק לדבר אחד: ליהודים במדינה.

טלב אלסאנע: הוא ממשיך לחשוב בתפיסה של גלות, שהם חיים באיזו קהילה באירופה או באיזו מדינה, והוא לא שם לב שמדובר במדינה ושהוא מחויב לכל אזרחי המדינה בצורה שוויונית.

טלב אלסאנע: כשלומדים ובודקים – – –

ראובן ריבלין: מה זה ביציע?

ראובן ריבלין: אנחנו מאוד מעריכים את עבודתו של ערוץ-33.

ראובן ריבלין: עם זאת, אתם לא יכולים להפריע למהלך הדיון.

טלב אלסאנע: אז לקצץ בתקציב שמועבר לערוץ-33, לאור ההפרעות שהם מבצעים ביציע.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אלסאנע, בבקשה.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, פרופסור מאוניברסיטת חיפה בשם אדיר כהן ערך מחקר על ספרות הילדים היהודית.

טלב אלסאנע: הוא מגלה, שמתוך 1,500 ספרים שהוא בדק, 50% מציגים את הערבי בתור גנב, בתור שודד ובתור מי שהולך להרוג.

טלב אלסאנע: בעצם, יש דור שגדל במנטליות או לפי הסטריאוטיפים שערבי הוא אויב וערבי הוא איום.

האשם מחאמיד: – – –

טלב אלסאנע: איך הוא יגשים שוויון?

טלב אלסאנע: איך הוא יעניק שוויון לאותו אדם שהוא רואה בו אויב שלו, או איום על הקיום שלו?

טלב אלסאנע: קודם צריך לשנות את התפיסה.

טלב אלסאנע: צריך לשנות את המנטליות.

טלב אלסאנע: איך אפשר לדרוש שוויון כשיש היום מדיניות המבוססת על העיקרון של גאולת אדמות הלאום?

טלב אלסאנע: איזה לאום?

טלב אלסאנע: כלומר, לקחת ממך, האשם מחאמיד, מאדמות האבא או הסבא שלך, ולהעביר אותן ליהודי.

טלב אלסאנע: מגשימים את המושג התנ"כי התורתי, שתהיה לו אחיזה במושג המשפטי.

טלב אלסאנע: אומרים: שוויון.

טלב אלסאנע: או שזו מדינת הלכה – –

ראובן ריבלין: גם אתה יושב על איזו קרקע.

טלב אלסאנע: – – או שזו מדינה נורמטיבית, שנוהגת בצורה שוויונית בכל אזרחיה.

ראובן ריבלין: אבל, חבר הכנסת טלב אלסאנע, גם שבטך המאוד-מכובד יושב במקום שהוא לא ישב בו לפני 50 שנה – אולי על האדמות של סבו של האשם מחאמיד.

טלב אלסאנע: אני אומר לך, ידידי רובי ריבלין, למען הדיוק ההיסטורי – – –

האשם מחאמיד: הוא מצנעא.

ראובן ריבלין: אולי, אני לא יודע.

ראובן ריבלין: הרי נדדתם.

ראובן ריבלין: שבט אלסאנע פרוס על המזרח התיכון כולו.

טלב אלסאנע: לא.

טלב אלסאנע: השבט – – –

ראובן ריבלין: בכל זאת, במקום שאתה יושב, יכול להיות שאלה האדמות של סבו של האשם מחאמיד – –

טלב אלסאנע: אבל אני אומר לך, על מנת לדייק בדברים – – –

ראובן ריבלין: – – ואולי של סבא שלי.

ראובן ריבלין: גם אני פלסטיני.

ראובן ריבלין: אני פלסטיני יהודי.

טלב אלסאנע: אתה מכיר את חבר הכנסת עמיר פרץ, והוא מיישוב שנקרא שדרות.

טלב אלסאנע: היישוב הזה נקרא בערבית לפני 1948 – – –

ראובן ריבלין: איפה שאתה עומד עכשיו, זה שיח'-באדר.

טלב אלסאנע: אתה רוצה להקשיב לי?

טלב אלסאנע: עכשיו אתה יושב-ראש.

ראובן ריבלין: בסדר.

ראובן ריבלין: אתה הולך לשדרות, ופה שיח'-באדר.

ראובן ריבלין: אני לא יודע את זה?

טלב אלסאנע: אני יודע שזה עונש בשבילך לא – – –

ראובן ריבלין: למה?

ראובן ריבלין: להיפך.

ראובן ריבלין: בבקשה.

טלב אלסאנע: אם תרשה לי, היישוב שריעה הוא היישוב של שבט אלסאנע.

טלב אלסאנע: ב-1948 באו ואמרו: השטח הזה דרוש למטרות צבאיות, ואתם חייבים לפנות למשך שבועיים.

טלב אלסאנע: השבועיים האלה לא חלפו מ-1948 ועד היום.

טלב אלסאנע: אנחנו מחכים עד היום שהשבועיים האלה יסתיימו.

טלב אלסאנע: בינתיים הקימו את היישוב שדרות, והשבועיים האלה שלנו לא הגיעו.

טלב אלסאנע: לכן, יש כאן הגישה שלדעתי היא בבסיס התפיסה והיא אשר מכוונת את כל ההתנהגות כלפי הציבור הערבי.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

טלב אלסאנע: הגשמת השוויון מחייבת שינוי תפיסה – להסתכל ולראות באזרחי מדינת ישראל הערבים – –

ראובן ריבלין: אתה חוזר על עצמך.

טלב אלסאנע: – – אזרחים שווים לכל דבר, ולהפסיק עם הפטרונות, להפסיק עם האדונות ולהפסיק עם התפיסה של "החאווג'ה", שהוא נותן ועושה חסד.

טלב אלסאנע: אנחנו לא בני חסות של אף אחד.

ראובן ריבלין: נכון.

האשם מחאמיד: גם לא "פראיירים".

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, אני אומר לך שהיה איזה חכם מוסלמי – –

ראובן ריבלין: בזה נסיים כמובן.

טלב אלסאנע: כן, אני אסיים.

טלב אלסאנע: – – שאמר בערבית, ואתה יודע ערבית, שהרי אתה פלסטיני – –

ראובן ריבלין: על כל פנים, אני משתדל.

טלב אלסאנע: (אומר משפט בערבית; להלן תרגומו לעברית: אתפלא על איש שלא מוצא מזון בביתו ולא יוצא אל האנשים כשהוא נושא את חרבו.

טלב אלסאנע: ) קוראים לו: אבו דר אלע'פארי.

ראובן ריבלין: עכשיו תתרגם על מנת שכל הצופים – – –

טלב אלסאנע: הוא אומר:

טלב אלסאנע: אני מתפלא על אדם שחוזר לביתו ומוצא את בני ביתו רעבים ללחם, אני מתפלא שהוא לא יוצא לרחוב כשהוא מוציא את הסיף כדי להילחם להביא אוכל למשפחתו.

ראובן ריבלין: את החרב.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, אני מופתע, שהציבור הערבי, שמהווה 20% מאוכלוסיית המדינה, סובל זה 50 שנה מדה-לגיטימציה.

ראובן ריבלין: בסדר.

ראובן ריבלין: אתה חוזר על עצמך.

טלב אלסאנע: תרשה לי.

ראובן ריבלין: אנחנו לא יכולים.

ראובן ריבלין: גם חבריך יושבים כאן.

טלב אלסאנע: משפט אחרון.

ראובן ריבלין: בבקשה.

טלב אלסאנע: אני חיכיתי, והוא יחכה לי.

טלב אלסאנע: אלה דברים חשובים.

ראובן ריבלין: עוד מעט אנחנו צריכים להתחיל את ישיבת הבוקר.

טלב אלסאנע: אם יש משהו שמפתיע אותי זה שבמשך 50 שנה האוכלוסייה הערבית סבלה וסובלת ממדיניות הפקעת אדמות, עוני, אבטלה, דה-לגיטימציה, הריסת בתים, יישובים לא מוכרים ונכסי נפקדים, ובכל זאת שומרת על החוק.

טלב אלסאנע: לדעתי, זה הדבר שמפתיע אותי.

טלב אלסאנע: בהצטברות כל הנסיבות הקשות ומדיניות מפלה על רקע לאומי, אני לא אהיה מופתע אם הדבר הזה יוביל לתוצאות קשות – –

ראובן ריבלין: שלא יהיה רמז בכך כאילו אתה – – –

טלב אלסאנע: – – והגיע הזמן להבין שהבעיה הזאת, בעיית האבטלה והעוני, איננה בעיית חברי הכנסת הערבים או הציבור הערבי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טלב אלסאנע, תודה רבה.

טלב אלסאנע: זו בעיה של כל מדינת ישראל, וצריך שהמדינה כולה תתמודד עם הבעיה הזאת.

ראובן ריבלין: הייתי נותן לך להמשיך, אבל אתה חוזר על עצמך.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לך.

ראובן ריבלין: יעלה ויבוא אחרון הדוברים, חבר הכנסת האשם מחאמיד.

ראובן ריבלין: בבקשה, לרשותך ארבע דקות, ואם תרצה עוד דקה – גם תקבל.

ראובן ריבלין: לחברת הכנסת חוסניה ג'בארה יש איזו הצעה לסדר של סוף הישיבה, ואם היא לא תהיה כאן – אנחנו לא נוכל להעלות את זה על סדר-היום.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת האשם מחאמיד, אחרון הדוברים – בבקשה, אדוני.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, תודה.

האשם מחאמיד: בוודאי שבשעה 22:10 אני מדבר אליך ואל העובדים בכנסת.

האשם מחאמיד: יש שלושה חברי כנסת.

ראובן ריבלין: יש צופים רבים שצופים בך עכשיו בכל רחבי הארץ.

האשם מחאמיד: אני מקווה.

האשם מחאמיד: עכשיו, אני לא חושב שיש הרבה צופים.

האשם מחאמיד: יש סרטים וכו', אבל זה לא משנה.

האשם מחאמיד: אני מדבר אולי לעצמי.

עסאם מח'ול: – – –

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת טלב אלסאנע דיבר קודם על שוויון, ואני רוצה לספר לך סיפור.

האשם מחאמיד: נתחיל בסיפור.

האשם מחאמיד: הפלסטינים אוהבים סיפורים.

ראובן ריבלין: נכון.

האשם מחאמיד: באום-אל-פחם יש שכונה שנקראת: אבו-לאחם.

האשם מחאמיד: בזמנו, כשהשר איתן היה השר לאיכות הסביבה, העירייה נתבקשה לקבל היתר מהמשרד לאיכות הסביבה לשם אישור בניית שכונה באום-אל-פחם, ואום-אל-פחם ידועה כעיר כמו כל הערים שלנו השרויה במצוקת דיור.

האשם מחאמיד: מה היתה התשובה?

האשם מחאמיד: שימו לב שהתשובה היתה: לא רק שאנשים לא שווים; היות שיש לולים, הלולים משפיעים על הבתים שייבנו, ולכן תתרחקו מלולים כך וכך מאות מטרים, כדי לא להיות מושפעים מהלול.

האשם מחאמיד: מה זה אומר?

האשם מחאמיד: שהלול קדוש.

האשם מחאמיד: אי-אפשר להרחיק את הלול במושב מי-עמי.

האשם מחאמיד: את התוכנית צריך לזרוק, להשליך לאיזה מקום, ואנשים נשארים בלי – – –

ראובן ריבלין: הנה, אני חשבתי שהלולים הם באום-אל-פחם עצמה, ואתה אומר שיש לולים במי-עמי.

האשם מחאמיד: הלולים הם של מי-עמי.

ראובן ריבלין: הבנתי.

טלב אלסאנע: אסור להם להפריע ללולים.

האשם מחאמיד: אסור, פשוט מאוד.

האשם מחאמיד: זאת הבעיה, בדיוק, אסור להפריע ללולים.

האשם מחאמיד: ואחר כך – – –

טלב אלסאנע: זה של מי-עמי.

האשם מחאמיד: ואני לא רוצה לחזור על ההיסטוריה ואני לא רוצה לעסוק בפילוסופיה, אדוני היושב-ראש.

טלב אלסאנע: – – –

ראובן ריבלין: ואני רוצה – אתה יודע מה?

ראובן ריבלין: אני רוצה שוויון, אני רוצה זכויות, אני רוצה כסף.

ראובן ריבלין: יש אנשים שלא רוצים?

ראובן ריבלין: שלא ירצו.

ראובן ריבלין: אני רוצה שוויון זכויות, אני רוצה שוויון הזדמנויות, אני רוצה תעסוקה, אני רוצה מימוש עצמי לכל אדם במדינה הזאת, לרבות בני המיעוט הערבי בארץ הזאת.

ראובן ריבלין: מימוש עצמי הוא דבר חשוב.

ראובן ריבלין: אדם מובטל לא יכול לממש את עצמו.

ראובן ריבלין: זו נקודה פסיכולוגית.

ראובן ריבלין: יהיה יהודי, יהיה ערבי.

האשם מחאמיד: דיברו על פילוסופיה.

האשם מחאמיד: פילוסופיה תעזור לי יפה, אבל אני רוצה מימוש עצמי, כי אותו אדם שחי בשכונת הרכבת בלוד, במה הוא יממש את עצמו?

האשם מחאמיד: ואז מה אומרים?

האשם מחאמיד: אני זוכר שראש עיריית לוד אמר פעם, שהילדים הערבים זרקו אבנים על מגרש של ילדים יהודים.

האשם מחאמיד: שאלתי אותו: ואתה לא מבין את זה?

האשם מחאמיד: והוא אמר לי: אני מבין אותם מאוד.

האשם מחאמיד: מה אני מצפה מהם שיעשו?

האשם מחאמיד: אמרו: אולי ערבי זרק אבן.

האשם מחאמיד: מה אתה מצפה?

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, האם ייתכן דו-קיום בין שכונת הרכבת לנווה-אביבים או לסביון?

ראובן ריבלין: כאשר זו לצד זו נמצאות שתי חברות בפער נוראי מבחינה חברתית, לא צריך סכסוך לאומי כדי להביא לקרע מוחלט.

האשם מחאמיד: אני לא מדבר פה על סכסוך לאומי.

האשם מחאמיד: אני מדבר פה על דברים אלמנטריים.

ראובן ריבלין: בירושלים אני רואה זאת.

ראובן ריבלין: אוי ואבוי כאשר התשתיות לא שוות בשתי חברות הנמצאות במרחק 100 מטר זו מזו.

ראובן ריבלין: לא צריך סכסוך לאומי כדי לא לחיות בשלום.

האשם מחאמיד: אין פה דו-קיום, לא ייתכן; בין סוס ורוכבו, בין אדון לעבד – אין.

האשם מחאמיד: אין דבר כזה.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, במשך כל היום, מה אנחנו עשינו?

האשם מחאמיד: כל היום דשנו באותם נושאים שיש בהם נגיעה לנושאים של גזענות ושל אפליה לאומית.

האשם מחאמיד: אני אתן לך דוגמה, אדוני, ואתה ישבת פה כאשר אני בעצם יכולתי לומר: בעיני הצד הזה של הבית אני פלאטו-שרון.

ראובן ריבלין: לא, לא.

האשם מחאמיד: כל בני העם שלי הם פלאטו-שרון.

האשם מחאמיד: בעיני חלק גדול – – –

ראובן ריבלין: לא, לא, זו או אי-הבנה או דמגוגיה.

האשם מחאמיד: זו לא דמגוגיה, זה נאמר.

האשם מחאמיד: זה לא נאמר?

ראובן ריבלין: הוא נתן דוגמה.

ראובן ריבלין: הדוגמה לא היתה טובה, אבל היא היתה בהחלט דוגמה שלא ממין אותו עניין.

ראובן ריבלין: הוא אמר: יש דברים שהם בניגוד אינטרסים.

ראובן ריבלין: כמו שהיה אז, לא היה אפשר להעלות על הדעת שאדם – – –

האשם מחאמיד: אבל, הצופים שומעים דברים – –

ראובן ריבלין: וחבר הכנסת עוזי לנדאו בעצמו עמד ולפי דרישת היושב-ראש אמר זאת בצורה המפורשת ביותר.

ראובן ריבלין: אני לא חושב שצריך לחזור על זה.

ראובן ריבלין: אבל, בבקשה, חבר הכנסת האשם מחאמיד, הזמן הסתיים.

ראובן ריבלין: אני נותן לך עוד שלוש דקות כי היית אחרון המתדיינים.

האשם מחאמיד: בסדר.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, ברגע שאדם שהוא מנהיג מפלגה אומר דברים כאלה, זה לא על דעתו בלבד.

האשם מחאמיד: הוא אומר את דעתם של כמה עשרות חברי כנסת – אולי לא עשרות.

האשם מחאמיד: בעצם כמה אתם – 17, 18?

עסאם מח'ול: בקושי – – –

האשם מחאמיד: אין, אין.

ראובן ריבלין: הייתי מסכים אתך על עשרות, אבל מה אני יכול לעשות?

האשם מחאמיד: אין עשרות.

האשם מחאמיד: אבל, אדוני, גם אמרת קודם משהו על הקואליציה.

האשם מחאמיד: עכשיו אני אומר כמה דברים שישמחו אותך.

ראובן ריבלין: אתה בקואליציה.

ראובן ריבלין: אני באופוזיציה.

האשם מחאמיד: דווקא עכשיו תשמח מאוד לשמוע אותי, אני יודע.

מוחמד כנעאן: אנחנו לא בקואליציה.

ראובן ריבלין: עליכם הקואליציה סומכת.

ראובן ריבלין: מה אתה מדבר?

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, יש עוד זמן, תשמע, בוא אני אגיד לך.

קריאה: – – –

האשם מחאמיד: אדון אהוד ברק הוא ראש הממשלה.

האשם מחאמיד: אני אישית הצבעתי עבור אהוד ברק.

האשם מחאמיד: אני לא מתנצל שהצבעתי עבורו ואני לא מצטער שהוא ראש ממשלה.

ראובן ריבלין: אני מצטער.

האשם מחאמיד: אני שמח שביבי נתניהו לא ראש ממשלה.

האשם מחאמיד: בו בזמן כואב לי שאותו ראש ממשלה שאני בחרתי – אפילו זה שנתנו לו למעלה מ-95% מהקולות שלנו – גם הוא לא רואה אותנו, אפילו האיש הזה.

האשם מחאמיד: אתה אומר: קואליציה.

האשם מחאמיד: מה, הוא דיבר אתנו?

האשם מחאמיד: הוא ניהל משא-ומתן אתנו?

ראובן ריבלין: אתה רוצה שאני אסדר לך פגישה אתו?

האשם מחאמיד: יש פה מדיניות לא של מפלגה זאת או אחרת.

טלב אלסאנע: אני רק מעיר הערה, אדוני היושב-ראש.

טלב אלסאנע: מה שקורה הוא שמתנהל דו-שיח ביניכם, ואנחנו סתם יושבים.

טלב אלסאנע: אולי תדברו אתנו קצת, תפנו אלינו.

האשם מחאמיד: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני פונה אליך.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, גם חבר הכנסת האשם מחאמיד ממדר אותך, לא רק אנחנו.

האשם מחאמיד: אני פונה אליך.

טלב אלסאנע: – – –

ראובן ריבלין: בבקשה, תתייחס לטלב אלסאנע, כי יש לו בעיה עם העניין הזה.

האשם מחאמיד: כאילו אני הזנחתי אותך.

האשם מחאמיד: אני לא אזניח אותך, טלב אלסאנע, לא אזניח אותך.

ראובן ריבלין: בבקשה, ארבע הדקות האחרונות גם כן מסתיימות עוד מעט.

האשם מחאמיד: אמרת שלוש דקות, אדוני.

ראובן ריבלין: נתתי לך ארבע דקות, לא שלוש.

האשם מחאמיד: יש עוד שתיים לפי השעון שלי.

האשם מחאמיד: אבל תראה, אדוני היושב-ראש, ואני אומר את זה לטלב אלסאנע.

האשם מחאמיד: זה לא משנה איזו ממשלה יושבת.

האשם מחאמיד: במשך אותן 50 שנה, אדוני היושב-ראש, זה לא שינה אם זו היתה מפא"י ההיסטורית או מפלגת העבודה או ישראל אחת או הליכוד או חרות או מה שתרצה – אותה מדיניות של אפליה לאומית, פשוט מאוד.

האשם מחאמיד: אנחנו לא שווי זכויות, משום שאנחנו ערבים – ללא כל סיבה אחרת.

האשם מחאמיד: אין שום סיבה אחרת.

האשם מחאמיד: והשאלה היא, אדוני: האם אחרי כל זה אפשר לקרוא למדינת ישראל מדינה דמוקרטית?

האשם מחאמיד: דוגרי תגיד לי עכשיו, אתה תיתן תשובה.

האשם מחאמיד: מדינת ישראל היא מדינה דמוקרטית כאשר מפלים על רקע זה שאתה יהודי ואני ערבי?

ראובן ריבלין: אדוני הנואם הנכבד, אני יושב כאן כדי לנהל דיון תקין, לא כדי לתת לך תשובות – –

האשם מחאמיד: אבל קודם התייחסת.

ראובן ריבלין: – – אבל אני בטוח שאחת המדינות הנאורות ביותר מבחינת הדמוקרטיה היא מדינת ישראל, שיש בה בעיה מובנית של קונפליקט בין שני עמים הנמצאים וחיים – – –

טלב אלסאנע: מה, אנחנו נלחמים?

האשם מחאמיד: אתה קודם אמרת שאין קונפליקט.

האשם מחאמיד: קודם הוא אמר שאין קונפליקט.

ראובן ריבלין: כל הזמן אמרתי שיש פה קונפליקט בין שני עמים, כאשר בתוך המדינה היהודית נמצאים – – –

טלב אלסאנע: אנחנו במלחמה?

טלב אלסאנע: מה קרה לך?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת האשם מחאמיד, היות שאני לא נמצא כרגע אתך בלבד ואנחנו נמצאים כרגע בדיון בכנסת, בדיון בכנסת אין שאלות ותשובות ליושב-ראש, ואני מבקש ממך – – –

האשם מחאמיד: אני סיימתי, אדוני.

האשם מחאמיד: אולי משפט אחרון.

ראובן ריבלין: בבקשה.

טלב אלסאנע: פה אין תשובה.

טלב אלסאנע: זו שאלה קשה.

ראובן ריבלין: יש תשובה, בוודאי.

ראובן ריבלין: היא לא שאלה קשה.

ראובן ריבלין: היא בכלל לא קשה.

טלב אלסאנע: – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טלב אלסאנע, מה אני יכול לעשות?

ראובן ריבלין: בכנסת זו, שבה נשבעת אמונים והצהרת הצהרת הזדהות, התמונה של הרצל היא התמונה היחידה הנמצאת באולם.

ראובן ריבלין: מה אני יכול לעשות?

ראובן ריבלין: יש לך בעיה – – –

טלב אלסאנע: אין לי.

טלב אלסאנע: יש לי בעיה עם המדיניות – – –

ראובן ריבלין: אין לך?

ראובן ריבלין: אבל זו בעיה מובנית, ו"התקווה" הוא ההמנון, ואני מבין את הקושי שלך לשיר את "התקווה", ואני לא מחייב אותך לשיר את "התקווה".

האשם מחאמיד: רגע, על מה אנחנו דנים עכשיו?

ראובן ריבלין: אבל יש לנו בעיה.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אני רוצה – – –

טלב אלסאנע: – – –

ראובן ריבלין: ועכשיו חבר הכנסת האשם מחאמיד יסיים את דבריו.

ראובן ריבלין: בבקשה.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, מה שחלק מחברי הכנסת עושים, זה שהם מכניסים את עצמם לתוך מבוך ולא יודעים לצאת ממנו.

האשם מחאמיד: מי בכלל דיבר עכשיו על המנון ועל דגל?

האשם מחאמיד: מדברים על שוויון זכויות מלא לאוכלוסייה הערבית.

ראובן ריבלין: צודק במאה אחוז.

האשם מחאמיד: ולכן, אדוני היושב-ראש, אנא, תנאם, אני רוצה לשמוע אותך פעם נואם פה נאום שבו אתה אומר את הדברים בצורה רצינית, אומר שמדינה לא יכולה לעולם להיות דמוקרטית כל עוד יש בה ערבים – – –

ראובן ריבלין: כל עוד ישבו אזרחים ישראלים בתוך אוניברסיטה ישראלית ומתוך הזדהות עם מדינת ישראל יבקשו שדגל מדינת ישראל יהיה דגל אש"ף, אנחנו נימצא בבעיה.

ראובן ריבלין: תודה רבה, חבר הכנסת האשם מחאמיד, ולסיום – – –

האשם מחאמיד: רגע, אתה ענית לי עכשיו?

ראובן ריבלין: לא, אני אמרתי לעצמי.

האשם מחאמיד: אני אמרתי את זה, אדוני?

ראובן ריבלין: לא, אני אמרתי.

האשם מחאמיד: אבל אני לא דיברתי על זה.

ראובן ריבלין: לא, אני אמרתי.

ראובן ריבלין: זאת הבעיה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת האשם מחאמיד, האם אתה רוצה לסיים את נאומך?

האשם מחאמיד: כן, אדוני.

האשם מחאמיד: אני מודה לך, אדוני.

האשם מחאמיד: אני מקווה שפחות אנשים ייהרגו.

האשם מחאמיד: דרך אגב, אנחנו גם אלופים בתאונות דרכים – – –

טלב אלסאנע: סוגרים את השערים עוד מעט.

ראובן ריבלין: היתה לנו כבר היום הצעה לסדר-היום.

האשם מחאמיד: – – – למה?

האשם מחאמיד: כי הבתים שלנו הפכו לבתי-מלון במצב הטוב ביותר, כאשר יש עבודה.

האשם מחאמיד: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת האשם מחאמיד.

טלב אלסאנע: – – –

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת הנכבדים, תם סדר-היום.

ראובן ריבלין: היתה צריכה להיות על סדר-היום עוד הצעה, לפי סעיף 53 לתקנון הכנסת.

ראובן ריבלין: בכך מסתיים סדר-היום.

ראובן ריבלין: הממשלה ביקשה להשיב על הדיון ולהתייחס, ולכן אנחנו לא מצביעים על הצעת סיכום.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת, תם סדר-היום.

ראובן ריבלין: ישיבת הכנסת הבאה – מחר, יום רביעי, ח' באב, 21 ביולי 1999, בשעה 09:00.

ראובן ריבלין: הישיבה נעולה.