ישיבת מליאה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 95, 2000-03-08 00:00

אברהם בורג: רבותי חברי הכנסת וחברותיה, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.

אברהם בורג: היום יום רביעי, א' באדר ב' התש"ס, 8 בחודש מרס שנת 2000.

אברהם בורג: הנושא הראשון על סדר-היום: שאילתות בעל-פה; שאלות ותשובות.

אברהם בורג: שר האוצר אינו בבניין, אדוני המזכיר?

אברהם בורג: פירושו של דבר, ששר האוצר, שהיה צריך להשיב עכשיו על שאילתא, אפילו לא טרח להגיע לכנסת בזמן.

אברהם בורג: נטפל בנושא בצורה ראויה, לגבי נושאים שהאוצר רוצה שיעלו במליאת הכנסת במהלך השבוע הבא.

אברהם בורג: אני רואה את הדברים האלה בחומרה, ואני מבקש להעביר אותם, אדוני המזכיר, גם למזכירות הממשלה וגם לראש הממשלה.

אברהם בורג: חבר הכנסת הירשזון, נאפשר את העלאת הנושא הזה, וגם ננקוט אמצעים בנושא הזה.

אברהם בורג: שר המדע, התרבות והספורט, שתמיד נמצא כאן בזמן ותמיד נכון להשיב ולענות על שאלות – שר המדע, התרבות והספורט ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 65, שהוגשה לשר הפנים, מאת חברת הכנסת זהבה גלאון.

אברהם בורג: איה?

אברהם בורג: נחכה לה רגע, כי היא בטח חשבה שקודם תעלה השאילתא הקודמת, אבל שר האוצר אינו פה.

אברהם בורג: רק עוד רגע, אדוני השר, אני מתנצל, אבל זה בשל רעינו השרים.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: אני מתנצל, חברת הכנסת זהבה גלאון.

אברהם בורג: גברתי תנשום עמוק.

אברהם בורג: שר המדע, התרבות והספורט ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 65, שהוגשה לשר הפנים, מאת חברת הכנסת זהבה גלאון, בנושא: סרט הומוסקסואלי.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, בפסטיבל הסרטים ההומו-לסביים שייפתח ב"סינמטק" יוקרן הסרט "סטוץ".

זהבה גלאון: הסרט הוא סרט קומי.

זהבה גלאון: המועצה לביקורת סרטים ומחזות הגבילה את הסרט לצפיית בני 18 ומעלה.

זהבה גלאון: ברצוני לשאול: 1.

זהבה גלאון: האם נכון כי המועצה לביקורת סרטים הגבילה את הצפייה בסרט זה בשל תוכנו ההומוסקסואלי, ואם כן – מה הם הנימוקים לכך?

זהבה גלאון: 2.

זהבה גלאון: האם הגבילה המועצה בשנה האחרונה צפייה בסרטים נוספים בעלי תכנים הומוסקסואליים מאותם טעמים?

זהבה גלאון: 3.

זהבה גלאון: מה מתכוון השר לעשות בנדון?

זהבה גלאון: תודה.

אברהם בורג: כבוד השר, בבקשה.

מתן וילנאי: כבוד היושב-ראש, חברת הכנסת גלאון, כנסת נכבדה, בתשובה על השאילתא, אני משמש דוברו של שר הפנים.

מתן וילנאי: מליאת המועצה לביקורת סרטים, שצפתה בסרט "סטוץ", החליטה ברוב דעות להגבילו לצפייה מגיל 18 ומעלה, כאשר דעת מיעוט של אחד מחברי הוועדה היתה, שיש להגבילו לגיל 16 ומעלה.

מתן וילנאי: אין הסיבה להגבלה היותו של הסרט עוסק בנושא הומוסקסואלי, אלא כמה אלמנטים המופיעים בו והיו מגבילים גם סרטים אחרים.

מתן וילנאי: כל החלטה הינה לגופו של עניין, ובשנה האחרונה לא היתה הגבלה כלשהי בשל היות הסרט כשלעצמו בעל תכנים הומוסקסואליים.

מתן וילנאי: המפיץ הגיש ערעור על החלטת המועצה.

מתן וילנאי: הערעור יידון בימים הקרובים, ועל-פי תוצאות הערעור יוחלט אם יוגבל הסרט ולאילו גילאים.

מתן וילנאי: באופן כללי, מדובר במועצה שהינה מועצה סוברנית להחליט, על-פי חוק, בנושא הגבלת צפייה בסרטים, פסילתם או פסילת חלקים מהם.

מתן וילנאי: תודה רבה.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: שאלה נוספת לחברת הכנסת גלאון?

אברהם בורג: אין לה.

אברהם בורג: חבר הכנסת פרוש, שאלה נוספת.

אברהם בורג: אחריו – חבר הכנסת ריבלין.

מאיר פרוש: אדוני השר, אין לי שיג ושיח בנושא שחברת הכנסת זהבה גלאון העלתה, אבל מאחר שאתה מייצג את שר הפנים, אני רוצה לשאול, האם אתה מייצג גם את ראש הממשלה, ואתה יכול לתת לנו תגובה לגבי פסיקת בית-המשפט העליון על כך שכל אחד יכול לרכוש אדמה היכן שהוא רוצה – –

עזמי בשארה: גם ערבים.

מאיר פרוש: – – כדי לבנות את ביתו.

מאיר פרוש: האם אנחנו לא מאבדים את כל מה שיש לנו כאן?

מאיר פרוש: אני רוצה להודיע שאני לא מוותר על זכותי בארץ-ישראל.

מאיר פרוש: ארץ-ישראל ניתנה לנו.

מאיר פרוש: האם יש לך תשובה בשם ראש הממשלה?

אברהם בורג: אדוני, אני מודה לך.

אברהם בורג: השאלה היתה מאוד ברורה.

אברהם בורג: חבר הכנסת ריבלין, בבקשה.

אברהם בורג: כבוד השר יכול לענות באותה מידה של בהירות.

עזמי בשארה: – – –

מאיר פרוש: – – –

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, הנושא שהעלה חבר הכנסת פרוש הוא כל כך נכבד, שכדאי שנייחד לו כמה דיונים, כי סוף-סוף עלה הנושא על השולחן, וצריך לבוא ולהכריע, האם מדינת ישראל היא מדינה יהודית או מדינת כל אזרחיה.

ראובן ריבלין: אני מבקש להתייחס לנושא עצמו.

אברהם בורג: זה יהיה תקדים.

ראובן ריבלין: ובכל זאת, בשאילתא בעל-פה צריך להתייחס לנושא עצמו, והשאלה חשובה.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת גלאון, כפי שאמר כבוד השופט בדימוס חיים כהן, ממלא-מקום נשיא בית-המשפט העליון, אין אנחנו אפוטרופוסים על העריות, ואין צנזורה ואין אפשרות להיכנס לרפטואר.

ראובן ריבלין: ובדין נתנה הקרן לקולנוע את הסיוע ליצירת הסרט הזה.

ראובן ריבלין: עם זאת, יש דברים שאנחנו צריכים להגביל, משום שאנחנו לא אפוטרופוסים על העריות, אבל לאנשים שהם קטינים, אנחנו לא חייבים להביא כל דבר על מנת שהם יתוודעו או ידעו דברים שאין ביכולת העצמית שלהם להגיע לכלל הבנה והכרה לגביהם.

ראובן ריבלין: מדוע להשמיט מתחת לרגליים את הדברים שהם האיזון העדין?

אברהם בורג: תודה רבה, חבר הכנסת ריבלין.

זהבה גלאון: ואם לא יראו את הסרט הזה, הם לא יראו את הדברים האלה, חבר הכנסת ריבלין?

נסים דהן: – – –

אברהם בורג: חבר הכנסת דהן, מה זה פה?

אברהם בורג: חברי הכנסת, מכיוון ששלושת השואלים, גם חברת הכנסת גלאון שלא שאלה, גם חבר הכנסת פרוש ששאל על עניין אחר, וגם חבר הכנסת ריבלין ששאל בכלל את חברת הכנסת גלאון – – –

ראובן ריבלין: אני שואל את השר, האומנם?

מתן וילנאי: האומנם, מה?

מאיר פרוש: אם הוא מייצג את שר הפנים, האם הוא מייצג את ראש הממשלה?

אברהם בורג: אני חושב שהנקודות ברורות.

אברהם בורג: חברי הכנסת הבהירו את עמדותיהם.

אברהם בורג: כבוד השר, מכיוון שאין שאלה ישירה שנוגעת לשאלה עצמה, האם אתה רוצה להתייחס?

מתן וילנאי: אני חושב ששאלו פה תשובות ולא שאלות.

אברהם בורג: אני מודה לאדוני.

אברהם בורג: האמירה שלך היא סוג של שאלה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: השר לביטחון פנים ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 66, מאת חבר הכנסת עזמי בשארה.

אברהם בורג: חבר הכנסת בשארה, בבקשה.

אברהם בורג: הנושא הוא: התנהגות שוטרים כלפי צעירים ביפו.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, ביום חמישי שעבר תקפו שוטרים מיחידת "ברק" כמה צעירים מהעיר יפו והתעללו בהם במידה העולה על כל דמיון, בלי להגיש כתב אישום.

אברהם בורג: אני מבקש להישאר עם הנוסח הכתוב.

עזמי בשארה: כבוד השר, רצוני לשאול: 1.

עזמי בשארה: האם ידוע לך על המקרה?

עזמי בשארה: 2.

עזמי בשארה: איך טיפל משרדך במקרה?

עזמי בשארה: 3.

עזמי בשארה: האם נוקט משרדך צעדים כלשהם להתגברות על התופעה ההולכת וגוברת של אלימות שוטרים?

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: כבוד השר, בבקשה.

שלמה בן-עמי: משטרת יפו מקיימת נוכחות ופעילות הרתעתית קבועה בעיר וברחוב קדם עקב ריבוי פריצות לכלי רכב, גנבות, עבריינות סמים ואלימות.

שלמה בן-עמי: ברחוב זה אירע בזמנו הרצח של גיל מיצ'ל ז"ל, בתחילת 1999.

שלמה בן-עמי: ב-24 בפברואר, במהלך פעילות שוטרי יחידת "ברק" ביפו וברחוב קדם, ועל רקע דרישה להזדהות מנוסעי ג'יפ וטרקטורון שנסעו בפראות, הותקפו השוטרים על-ידי נוסעיהם וכן על-ידי המון אדם שהתנפל על השוטרים, שנאלצו להזעיק תגבורת על מנת להשליט סדר.

שלמה בן-עמי: במהלך האירוע נפצעו תשעה שוטרים, חלקם נזקקו לטיפול רפואי, ונגרם נזק לרכב משטרתי.

שלמה בן-עמי: באירוע זה נעצרו חמישה אנשים בגין תקיפת שוטרים, איומים, הפרעה לשוטר והתפרעות.

שלמה בן-עמי: הם הובאו לתחנה, וגם בתחנה המשיכו בהתפרעות ובפגיעות עצמיות.

שלמה בן-עמי: החשודים נחקרו, ובסיום חקירתם, קרוב לחצות, שוחררו בערבות.

שלמה בן-עמי: תיקי החקירה שלהם ייבחנו, כמובן, במגמה להעבירם לתביעה.

שלמה בן-עמי: בחקירתם התלוננו כי הותקפו על-ידי השוטרים, וכמקובל במשטרה בתלונות נגד שוטרים הועבר חומר החקירה למחלקה לחקירות שוטרים.

שלמה בן-עמי: אני רוצה להתייחס לשאלה שלך, חבר הכנסת בשארה: האם היה ידוע לי על המקרה?

שלמה בן-עמי: שוחחתי על העניין הזה עם ראש העירייה רון חולדאי, שוחחתי אישית עם מפקד המחוז וביקשתי ממנו שנוסף על העברת הנושא לטיפול במחלקה לחקירות שוטרים במשרד המשפטים, הוא עצמו יעשה בדיקה פנימית משלו, האם היתה חריגה בהתנהגותם של השוטרים.

שלמה בן-עמי: אני מצפה למסקנות שלו בנושא זה, ואשמח להעביר לך אותן.

שלמה בן-עמי: זאת, כמובן, במקביל לזה שיש מחלקה לחקירות שוטרים.

שלמה בן-עמי: היות שחבר הכנסת בשארה הרחיב את השאלה מעבר ליפו, לגבי אלימות שוטרים בכלל – אני מיניתי את פרופסור קרמניצר לעמוד בראש ועדה ציבורית למעקב אחר טיפול המשטרה בשאלת אלימות שוטרים.

שלמה בן-עמי: אני תולה תקוות רבות בביקורת הציבורית שהוא יוביל בנושא הזה.

שלמה בן-עמי: הערה אחרונה – אין לי ספק שמה שקרה ביפו קשור במידה רבה לחוסר אמון שקיים במשך השנים בין המשטרה לציבור ערביי ישראל.

שלמה בן-עמי: אני מאמין, שהדבר הזה ייפתר לא במכה אחת, אלא על-ידי פריסה מוגברת של משטרת ישראל במגזר הערבי.

שלמה בן-עמי: בימים אלה אישרנו הקמת 50 תחנות שיטור קהילתי במגזר הערבי ונתנו את התקצוב לכך.

שלמה בן-עמי: אני מאמין, שכל הפריסה הזאת והנוכחות הגדולה יותר של המשטרה במגזר הערבי תקטין את נקודות החיכוך, שבהן כל אימת שיש שוטר יש התנגשות.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: שאלה נוספת לחבר הכנסת בשארה.

אברהם בורג: אחריו – חבר הכנסת חטיב.

אברהם בורג: אחריו – חבר הכנסת ברכה.

עזמי בשארה: אדוני השר, התשובה בסוף על אי-אמון וכו' מהווה, לדעתי, בריחה מהנושא.

עזמי בשארה: הנושא הזה של אי-אמון בין הערבים בישראל לבין השוטרים הוא בריחה מהנושא.

עזמי בשארה: תמיד אפשר לברוח לנושאים כלליים כאלה.

עזמי בשארה: יש מה לשפץ שם.

עזמי בשארה: ללא ספק יש מה לשפץ שם.

עזמי בשארה: אני מדבר על ארבעה צעירים.

עזמי בשארה: קיבלתי תשובה מצוצה מן האצבע, לדעתי, לגבי השוטרים שבעצם הכו.

עזמי בשארה: ארבעה צעירים הוכו.

עזמי בשארה: קיבלתי עכשיו את הגרסה של השוטרים.

עזמי בשארה: הם גם מרביצים, גם מתלוננים שהותקפו וגם מדברים על קהל.

עזמי בשארה: יש מצלמת וידיאו, אדוני השר, שמצלמת ומתעדת שוטרים מרביצים לאדם השרוע על הרצפה על גבו.

עזמי בשארה: לא היו שם שום התפרעות, שום התקהלות ושום התקפה של שוטרים.

עזמי בשארה: אלה ארבעה צעירים שהלכו לתומם, נבחרו על-ידי היחידה של המשטרה, הוכו בתוך האוטו והוכו בתחנת המשטרה.

אברהם בורג: והשאלה?

עזמי בשארה: השאלה, אדוני השר, היא, האם אתה מאמין לגרסה הזאת או לגרסת השוטרים?

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת חטיב, בבקשה.

תאופיק חטיב: כבוד היושב-ראש, הגשתי הצעה לסדר-היום בנושא, שלא נתקבלה, לצערי.

תאופיק חטיב: הייתי ביפו במהלך אותם שני מקרים, גם ב-24 בחודש וגם ביום חמישי שעבר, ב-2 בחודש.

תאופיק חטיב: עוד הפעם הותקף בחור.

תאופיק חטיב: רק רציתי להזכיר לשר, שראיתי את התיעוד בווידיאו, ולצערי השוטרים גם מכים וגם משקרים במקרה הזה.

תאופיק חטיב: דבר נוסף – בשני האירועים השוטרים שתופסים בן-אדם, לפני שהם שואלים אותו על הזהות שלו הם אומרים לו: אנחנו דופקים את ה"חמאס", גם אתכם נדפוק.

תאופיק חטיב: כך מתחילים בבקשת ההזדהות.

אברהם בורג: מהי השאלה?

תאופיק חטיב: השאלה היא: עד מתי זה יימשך?

תאופיק חטיב: שמעתי ביפו – וזה יותר גרוע מזה – שאומרים: אם המשטרה שצריכה להגן עלינו תוקפת אותנו, כנראה נצטרך להתגונן לבד.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: שאלה נוספת לחבר הכנסת ברכה, בבקשה.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, רבותי חברי הכנסת, הקלטת שמדובר עליה נמצאת פה בבניין, אצלי במשרד, וכל אחד יכול לראות את המכות שהנחיתו השוטרים על הצעירים האלה, וגם את הזלזול של השוטרים שבאו לבית-החולים על מנת להוציא אישורים רפואיים תוך כדי עליזות מופגנת.

מוחמד ברכה: אני חושב שזה נוהג פסול שמכים ומכים ואחר כך מתלוננים.

מוחמד ברכה: זה קרה לי כחבר כנסת.

מוחמד ברכה: התלוננתי על שוטר בשמו, כשקיבלתי מכות בהפגנת חקלאים בתמרה.

מוחמד ברכה: שר המשפטים שלח לי מכתב שהתיק נסגר ואין מה לחקור.

מוחמד ברכה: היום אני מקבל הזמנה לחקירה תחת אזהרה, כאילו אני התוקף.

מוחמד ברכה: אני חושב שזה מצב פסול וטוב לשים לו קץ, אדוני השר.

מוחמד ברכה: אני שואל: האם הנוהג הזה הוא הנוהג הקיים במשטרת ישראל?

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: כבוד השר, נשאלת שלוש שאלות.

אברהם בורג: בבקשה.

שלמה בן-עמי: אני עדיין חושב, בכל זאת, שבעיית האמון היא בעיה מאוד בסיסית.

שלמה בן-עמי: כשניידת משטרה רודפת אחרי נהג שעשה תאונה, נכנסת לכפר – במקרה הזה אכסאל – ועצם כניסתה גורם לפוגרום, זו בעיה מהותית מאוד של חוסר אמון.

שלמה בן-עמי: אני לא מציע לאיש לזלזל בקטע הזה.

שלמה בן-עמי: דבר שני – לא אני ולא חבר הכנסת בשארה היינו באירוע.

שלמה בן-עמי: לכן, אתה לא יכול לבקש ממני שאומר לך כאן למי אני מאמין.

שלמה בן-עמי: יש הקלטה בווידיאו.

שלמה בן-עמי: ההקלטה בווידיאו תלך למח"ש, המחלקה לחקירות שוטרים, שתבדוק את העניין ותקבע.

שלמה בן-עמי: אנחנו נמצה את ההליכים עם השוטרים במידה שהם נהגו לא נכון.

שלמה בן-עמי: אם באמת נאמר משפט כזה: דופקים את ה"חמאס", גם אתכם נדפוק – זה עניין חמור ביותר.

שלמה בן-עמי: אני מקווה שזה מסוג הדברים שבבדיקה של מפקד המחוז הם יבואו לידי מיצוי.

שלמה בן-עמי: המצב של הפשיעה ביפו הוא קשה.

שלמה בן-עמי: המשטרה חייבת לפעול.

שלמה בן-עמי: אנחנו לא יכולים לשלוח את האנשים האלה לשדה הזה ואחר כך להזניח אותם ולא לתת להם את הגיבוי המינימלי.

שלמה בן-עמי: אבל, שוב, אם היו עבירות, אם היו חריגות – הדבר הזה ייבדק וימוצה הדין.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: סגן שר האוצר ישיב על שאילתא בעל-פה של חבר הכנסת הירשזון.

אברהם בורג: חבר הכנסת הירשזון, בבקשה.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, כספי הקרן השווייצרית עדיין לא חולקו, וזאת רק בישראל.

אברהם הירשזון: ברצוני לשאול: 1.

אברהם הירשזון: מה היא הסיבה לאי-חלוקת הכסף?

אברהם הירשזון: 2.

אברהם הירשזון: כיצד יסולק המכשול הקיים בפני החלוקה?

אברהם הירשזון: 3.

אברהם הירשזון: מדוע לא יתערב השר אישית כדי לשכנע את הצדדים להגיע להסכמה?

אברהם בורג: דווקא ראיתי בעיתון השבוע שהגיעו להסכם.

אברהם בורג: אדוני סגן שר האוצר, בבקשה.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, תודה רבה על התשובה בשם שר האוצר, ובעצם זו התשובה.

נסים דהן: אדוני השואל, באמת היו חילוקי דעות משפטיים בין הלשכה לשיקום נכים ומרכז הארגונים של ניצולי השואה לבין איל"ר, ולכן התעכבה חלוקת הכספים.

נסים דהן: ביום שני האחרון, קרי לפני יומיים, הם הגיעו להסכמה.

נסים דהן: החתימה על ההסכמה תיחתם ביום שישי הקרוב בראשי תיבות, ואנחנו מקווים, שכבר בשבוע הבא, עד פסח בכל מקרה, כל 100,000 הזכאים ששמותיהם הועברו למשרד האוצר יקבלו את המגיע להם.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: שאלה נוספת לחבר הכנסת הירשזון.

אברהם הירשזון: אני מודה לך על התשובה.

אברהם הירשזון: אני ציפיתי לה משום שהיה לי חלק בעניין שיגיעו לפשרה הזאת.

אברהם הירשזון: אבל אני מבקש להודיע, שאין שום סיכוי שעד פסח הם יקבלו את הכסף.

אברהם הירשזון: גם אם הם יקבלו את הכסף בעוד חודש ימים, לכל המאוחר, זה בסדר מצדי.

אברהם הירשזון: אבל אם זה יתארך ויהיו עוד בעיות ביורוקרטיות, אני מבקש להודיע שאנחנו נפנה לקרן השווייצרית ונורה לה לחלק את הכסף לניצולי שואה במדינות אחרות, ועל מדינת ישראל תיפול האחריות לחלוקת הכסף פה.

אברהם הירשזון: תודה.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: כבוד סגן השר, בבקשה.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, אני רק יכול לחזור על ההתחייבות של משרד האוצר בשם השר, שאנחנו מאוד מקווים ונעשה את כל המאמצים שעד פסח כל 100,000 הזכאים יקבלו את מה שמגיע להם.

נסים דהן: רשמתי את ההערה של כבודו.

נסים דהן: אנחנו מקווים שלא נצטרך.

אברהם בורג: רק בשביל לתת לסגן השר פרספקטיבה היסטורית – אנחנו מחכים לפסח הזה כבר שנתיים וחצי.

אברהם בורג: רק לא הודיעו פסח באיזו שנה.

אברהם בורג: תודה רבה לכבוד סגן השר.

אברהם בורג: אדוני שר המשפטים יעלה ויבוא ויגיע וייראה ויירצה ויישמע.

אברהם בורג: שר המשפטים ישיב על שאילתות אלו: חבר הכנסת גדעון עזרא – לא נמצא, לפרוטוקול.

אברהם בורג: חבר הכנסת אופיר פינס פז – לא נמצא, לפרוטוקול.

אברהם בורג: חבר הכנסת בנימין אלון, בבקשה.

אברהם בורג: כבוד השר, שאילתא מס' 706:

אברהם בורג: התעלמות שוטר מתקרית ירי בירושלים.

אברהם בורג: חבר הכנסת ג' עזרא שאל את שר המשפטים ביום כ"ז בטבת התש"ס (5 בינואר 2000): סוכם עם הרשות הפלסטינית ש-43 מחבלים שאמורים היו להיות מוסגרים לישראל יישפטו וייכלאו אצל הפלסטינים.

אברהם בורג: רצוני לשאול: 1.

אברהם בורג: כמה מהם נשפטו וכמה מהם נמצאים בכלא?

אברהם בורג: 2.

אברהם בורג: אם הפלסטינים אינם עומדים בהבטחתם, מה בדעת הממשלה לעשות?

אברהם בורג: 1.

אברהם בורג: מסיבות ברורות לא אוכל לחשוף את הידוע לנו או לא לגבי מקום הימצאם והסטטוס של מי מאלה שאנו מבקשים את העברתם אלינו או לעוצרם ולהעמידם לדין.

אברהם בורג: אוכל לומר שחלקם עצורים וחלקם עדיין לא.

אברהם בורג: 2.

אברהם בורג: הנושא עומד על סדר-יומה של הוועדה המשפטית המשותפת לנו ולפלסטינים, שחידשה עבודתה במרץ בחודשים האחרונים.

אברהם בורג: אוסיף כי גם לפלסטינים טענות כנגד הימצאם של כמה ברשימות אלה, ומכלול הנושאים יידון במסגרת הוועדה המשפטית המשותפת וועדת ההיגוי והמעקב.

אברהם בורג: חבר הכנסת א' פינס-פז שאל את שר המשפטים ביום כ' בטבת התש"ס (29 בדצמבר 1999): ימים אחדים לפני הבחירות נדרס פעיל ישראל אחת על-ידי פעיל ימין בקריית-שמונה.

אברהם בורג: התביעה במשפטו הגיעה לעסקת טיעון עם סניגורו, והעונש שנגזר עליו כולל עבודות שירות וקנס כספי.

אברהם בורג: רצוני לשאול: 1.

אברהם בורג: האם שוקלת התביעה לערער על קלות העונש?

אברהם בורג: 2.

אברהם בורג: האם שוקל משרדך חקיקת עונשי מינימום למעשי אלימות, במיוחד על רקע פוליטי?

יוסי ביילין: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

יוסי ביילין: במסגרת הסדר טיעון שנערך במקרה המתואר נגזרו על הנאשם מאסר על-תנאי, קנס כספי ו-240 שעות שירות לתועלת הציבור.

יוסי ביילין: לנפגע באירוע נגרם נזק קטן בלבד – כאבים בברך – ולאחר בחינת התיק, הן מבחינת הראיות שבו והן מבחינת נסיבותיו האישיות של הנאשם ונסיבות המקרה המיוחדות, החליטה הפרקליטות להגיע להסדר טיעון כמתואר לעיל.

יוסי ביילין: נציין כי בית-המשפט אישר את הסדר הטיעון וקבע כי העונש הינו סביר בנסיבות המקרה.

יוסי ביילין: בנסיבות אלו אין מקום לערער על גזר-הדין.

יוסי ביילין: 2.

יוסי ביילין: ככלל מתייחסת הפרקליטות באופן רציני ביותר לעבירות אלימות, והן מטופלות במקום הגבוה ביותר בסדר העדיפויות.

יוסי ביילין: לאור גישה זו עושה הפרקליטות מאמצים על מנת להבטיח ענישה ראויה בעבירות אלו במסגרת הטיפול הפרטני בכל תיק ותיק.

יוסי ביילין: עם זאת נבחן כל מקרה לגופו, והחלטות מתקבלות לפי כלל הנסיבות והשיקולים הנוגעים לעניין.

יוסי ביילין: בימים אלו מכין משרד המשפטים הצעת חוק שלפיה לא ייקצב עונשם של רוצחים אשר נגזר עליהם מאסר עולם לפחות מ-30 שנות מאסר.

יוסי ביילין: נוסף על כך קיימת חקיקה של עונשי מינימום בעבירות מין.

יוסי ביילין: איננו סבורים כי ניתן להתייחס לכל עבירות האלימות כאל מקשה אחת, לחוקק חוק שיקבע ענישת מינימום לכל עבירת אלימות, ועל כן בשלב זה אין מגמה לחקיקה נוספת שתגדיר עונשי מינימום בעבירות מסוג זה.

יוסי ביילין: חבר הכנסת ב' אלון שאל את שר המשפטים ביום י"ז באדר א' התש"ס (23 בפברואר 2000): נודע לי כי בכ' בטבת התש"ס, 29 בדצמבר 1999, נורו יריות של אקדח אוויר לעבר שלושה בחורים בצומת הגבעה-הצרפתית בירושלים.

יוסי ביילין: לטענתם, בקשתם משוטר שנכח בסמוך שינהל מרדף אחר היורה נענתה ב"לך הביתה", וכשהתעקשו – ב"זוז או שאני דורס אותך".

יוסי ביילין: רצוני לשאול: 1.

יוסי ביילין: האם הדברים נכונים?

יוסי ביילין: 2.

יוסי ביילין: אם כן – מדוע התרשל השוטר בתפקידו?

יוסי ביילין: 3.

יוסי ביילין: מדוע התבטא כך כלפי אזרחים? 4.

יוסי ביילין: מה עשתה המשטרה בנדון?

יוסי ביילין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, השאילתא עוסקת באירוע מיום 29 בדצמבר 1999.

יוסי ביילין: 4-1.

יוסי ביילין: מבדיקת התלונה עולה כי מדובר בהתנהגות שאינה הולמת שוטר.

יוסי ביילין: תלונה מעין זו אינה בסמכות חקירה של המחלקה לחקירות שוטרים, ועל כן הועברה התלונה לבדיקת היחידה לתלונות הציבור במשטרת ישראל, שהיא הגוף המוסמך בעניין זה.

אברהם בורג: שאלה נוספת לחבר הכנסת אלון.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני מודה על התשובה, אני רק מתפלא עליה, כי אני הפניתי את השאלה לשר לביטחון פנים והם הפנו אותה למח"ש.

יוסי ביילין: אם כך, אני מתנצל, ואנחנו נבדוק זאת בינינו.

בנימין אלון: תודה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: השר ישיב על שאילתא מס' 774, של חבר הכנסת נסים זאב: ירי על רכב בגבעה-הצרפתית.

אברהם בורג: חבר הכנסת נ' זאב שאל את שר המשפטים ביום כ"ד באדר א' התש"ס (1 במרס 2000): בכ' בטבת התש"ס, 29 בדצמבר 1999, נורו שתי יריות באוויר לעבר רכב ישראלי.

אברהם בורג: נודע לי כי במהלך התקרית פצעה הירייה הראשונה את מר א"ה.

אברהם בורג: הירייה השנייה כמעט פגעה במר י"א – שמותיהם המלאים מופיעים במקור.

אברהם בורג: במקום נכח שוטר אשר סירב לבקשות הנפגעים לעקוב אחר היורים ואף שלחם לביתם ללא התייחסות למקרה.

אברהם בורג: מספר הרכב המשטרתי 10–899, והנפגעים מסוגלים לזהות את השוטר.

אברהם בורג: רצוני לשאול: 1.

אברהם בורג: האם נבדק האירוע ופרטיו נמצאו נכונים?

אברהם בורג: 2.

אברהם בורג: אם כן – מדוע התעלם השוטר מתלונותיהם של הנפגעים?

אברהם בורג: 3.

אברהם בורג: מדוע לא דלק השוטר אחר היורים, בפרט שהנפגעים העידו כי זה היה ניתן?

אברהם בורג: 4.

אברהם בורג: האם דאג השוטר לטיפול רפואי לנפגעים?

אברהם בורג: 5.

אברהם בורג: מה תעשה המשטרה בנדון?

יוסי ביילין: לצערי, זו אותה תשובה ממש.

יוסי ביילין: כלומר, יש כאן עניין של התנהגות שאינה הולמת שוטר, ולכן זו לא חקירה של המחלקה לחקירות שוטרים אלא חקירה של נציבות תלונות הציבור.

יוסי ביילין: היא צריכה לבדוק את זה והיא בודקת את זה.

אברהם בורג: שאלה נוספת לחבר הכנסת זאב, בבקשה.

נסים זאב: איך מתייחסת המערכת לאותו שוטר שלא הגיב כפי שהיה צריך להגיב?

נסים זאב: איך זה בא לידי ביטוי?

נסים זאב: כי יש פה ממש מחדל, לדעתי.

אברהם בורג: כבוד השר, בבקשה.

יוסי ביילין: באמת קשה לי לענות על דבר כזה, כי זאת לא המערכת שאני מופקד עליה.

יוסי ביילין: אני מניח שהמערכת של המשטרה לא מתייחסת בשוויון נפש לבעיות מהסוג הזה אם אכן הן נכונות.

יוסי ביילין: אבל צריך לבדוק, קודם כול, את אמיתות החשד.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: השר ישיב על שאילתא של חבר הכנסת מלול – איננו.

אברהם בורג: חבר הכנסת ר' מלול שאל את שר המשפטים ביום כ"ד באדר א' התש"ס (1 במרס 2000): קצין משטרה שהתעמר בפעיל ש"ס, הכה וניבל פיו וזרק דרגותיו שלו לרצפה ודרך עליהן, נחקר במח"ש והוחלט להעמידו לדין משמעתי.

אברהם בורג: מצורף הפרסום ב"יום ליום".

אברהם בורג: רצוני לשאול: 1.

אברהם בורג: האם היו עדים שראו שהמתלונן הוכה?

אברהם בורג: 2.

אברהם בורג: האם הודה השוטר בזריקת הדרגות ובהשמעת ביטויים גסים?

אברהם בורג: 3.

אברהם בורג: מדוע לא הוחלט על הגשת כתב אישום פלילי?

יוסי ביילין: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

יוסי ביילין: האירוע נחקר במח"ש בתיק מס' 2936/99.

יוסי ביילין: ממצאי החקירה הצדיקו העמדת השוטר לדין משמעתי ולא פלילי בשים לב לאופי האירוע – ויכוח או עימות על רקע תעמולת בחירות אסורה – ולחלקו של המתלונן באירוע.

יוסי ביילין: השוטר הועמד לדין משמעתי, הורשע על-פי הודאתו וננזף בתיקו האישי.

אברהם בורג: אנחנו מודים לשר.

אופיר פינס-פז: אפשר לענות על השאילתא שלי?

אברהם בורג: לא.

אברהם בורג: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

אברהם בורג: אנחנו נעבור לנושא הבא בסדר-היום, להצעות חוק לדיון מוקדם והצעות לסדר-היום.

אברהם בורג: הנושא הראשון: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – גיל זכאות נשים לקצבת זיקנה), התש"ס–2000; הצעת חוק פ/1289.

אברהם בורג: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אפשר היה באמת לראות כאילו הצעת החוק הזאת עולה היום בכוונת מכוון, אך האמת היא לא כך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצעת החוק הוגשה, ומעולם לא התכוונתי שהיא תעלה דווקא ביום הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אכן ביקשתי להעלותה ראשונה מבין סדרת הצעות חוק שהגשתי, ויצא שאכן היא עולה היום, ביום האשה הבין-לאומי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב שהצעת החוק הזאת איננה מסוג ההצעות שניתן לחלוק עליהן או לראות בהן גוון פוליטי או לסווגן כהצעות סקטוריאליות או פוליטיות בצורה כלשהי בקשר למפלגות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ההצעה ברורה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו רוצים, שכל ציבור הנשים – הציבור שלמעשה משרת את האוכלוסייה הכי הרבה, תורם לחברה הכי הרבה, מקיים את חובותיו הכי הרבה, מן הדין ומן הצדק לאפשר להגיש לו עזרה נוספת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חלק מציבור הנשים אכן כבר זוכה להקדמה הזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מדובר בגיל הפרישה שהוא 60 שנים ולא 65.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי כמונו, גברים כנשים, יודעים, שאחרי 60 שנות חיים, 60 שנים שבהן הנשים לא רק עובדות אלא גם מקיימות את כל יתר המחויבויות שלהן למשפחה, לגידול הילדים, לבית, הן נשחקות.

בנימין אלון: רק שאלה.

בנימין אלון: מי זוכה היום בגיל 60?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עולות חדשות מקבלות את הזכייה הזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבקש שהזכייה תהיה לכלל הנשים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לכן אני אומר, שציבור הנשים, שהוא הציבור החלש והציבור הסובל בכל המקרים, אכן מן הדין ומן הצדק לאפשר לו קצת שוויון או קצת מקדמה, ובין ציבור הנשים עצמו להעניק שוויון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לדעתי, כל הנשים זכאיות בגיל קצת יותר מוקדם, גיל 60 הוא גיל די מופלג ודי מבוגר, אדוני היושב-ראש, לאחר 60 שנות עבודה, לא רק עבודה מחוץ לבית אלא גם עבודה בתוך הבית, של גידול הילדים, של כל המחויבויות – אכן הגיע הזמן שאנחנו בבית הזה נעשה צדק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא הייתי רוצה לומר: נעשה מחוות לציבור הנשים – אנחנו בסך הכול עושים פה תיקון שהוא מוצדק, תיקון שהוא במקום, תיקון שהוא ראוי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין יותר מהאמהות שלנו, הנשים והבנות, הראויות לצדק חברתי ולעזרה בכיוון הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שוב אני רוצה להדגיש, חברי הכנסת, לא מדובר פה בסקטור או באיזה גוון פוליטי או בדבר מפלג.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זו הצעה חברתית גרידא, ואני חושב שמן הדין ומן הצדק שאכן כולנו ניתן יד להצעה הזאת ונתמוך בה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: כבוד השר מעוניין להשיב או שנעבור להצבעה?

אליהו ישי: – – –

אברהם בורג: אתה יכול להגיד שאתה נגד.

אברהם בורג: אפשר לעבור להצבעה.

אברהם בורג: אפשר לחסוך זמן.

אברהם בורג: רבותי חברי הכנסת, אנחנו נעבור להצבעה בנושא זה.

אברהם בורג: ניתן להצביע, בבקשה.

אברהם בורג: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 6 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 8 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – גיל זכאות נשים לקצבת זיקנה), התש"ס–2000, נתקבלה.

אברהם בורג: שישה בעד, שמונה נגד, ללא נמנעים.

מאיר שטרית: אם לא הספקתי אני מבקש להוסיף את קולי.

אברהם בורג: בתור מה להוסיף?

מאיר שטרית: נגד.

אברהם בורג: יותר מתנגדים מאשר תומכים, הצעת חוק זו לא עברה.

אברהם בורג: אנחנו נעבור לנושא הבא – – –

נסים זאב: – – –

אברהם בורג: סליחה?

נסים זאב: – – –

אברהם בורג: אני מבקש שיירשם בפרוטוקול, שחבר הכנסת נסים זאב מבקש שיירשם בפרוטוקול שחבר הכנסת יאיר פרץ צירף את הצבעתו נגד, כמו חבר הכנסת שטרית שצירף את הצבעתו נגד, אף שהדבר לא נקלט בלחיצת המחשב.

אברהם בורג: בסדר, חבר הכנסת זאב?

אברהם בורג: אני מודה לאדוני.

אברהם בורג: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

אברהם בורג: הנושא הבא בסדר-היום: חוק מעונות לנשים מוכות, של חבר הכנסת ישראל כץ או יוסי כץ?

מאיר שטרית: שניהם אינם.

אברהם בורג: הנושא הזה לא יעלה עכשיו.

אברהם בורג: הנושא הבא, רק רגע, אני לא בלוח הנכון – – –

קריאות: – – –

אברהם בורג: סליחה, חברים, רק רגע, ברשותכם.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אין דבר כזה.

אברהם בורג: מה אין דבר כזה?

אופיר פינס-פז: – – –

אברהם בורג: שמה?

אופיר פינס-פז: לא, לא, אני אמרתי שההצעה לא עולה.

בנימין אלון: שטרית יכול לנמק.

מאיר שטרית: אדוני, אני יכול לנמק במקומו.

אברהם בורג: רק שנייה, אני רק רוצה לראות את הצעת החוק.

אברהם בורג: מאיר, רק רגע בבקשה.

אברהם בורג: סליחה.

אברהם בורג: רק שנייה.

אברהם בורג: חבר הכנסת שטרית, רק רגע.

קריאות: – – –

אברהם בורג: חבר הכנסת כץ, אני מודה לך שהואלת בטובך להגיע, בשמי ובשם מציע החוק.

אברהם בורג: הצעת חוק הקמת מעונות לנשים מוכות, חבר הכנסת כץ וקבוצת חברי כנסת, מס' פ/892.

אברהם בורג: בבקשה.

ישראל כץ: הזמן הוא חמש דקות, אדוני?

אברהם בורג: הזמן הוא עשר דקות, אבל אם תחסוך לנו – אנחנו נודה לך.

ישראל כץ: אדוני היושב-ראש, חברי וחברות הכנסת, הגשתי לפני תקופה לא ארוכה אבל לא בימים האלה את הצעת החוק שיאפשר הקמת מעונות, אדוני שר העבודה והרווחה – – –

אברהם בורג: השר ישי.

ישראל כץ: – – – יאפשר הקמת מעונות לנשים מוכות במדינת ישראל.

ישראל כץ: לפי הנתונים שהיו בידי בעת אישור תקציב המדינה, ההכנות לקראת אישור התקציב, ונדמה לי שהם לא השתנו באופן מהותי אם בכלל עד עכשיו, בכל מדינת ישראל יש בסך הכול 12 מעונות בלבד – – –

אברהם בורג: 13 או 12?

אברהם בורג: נדמה לי – – –

ישראל כץ: 12 זה הנתון הרשום בספרי התקציב.

ישראל כץ: אם נבנה בינתיים עוד מעון – לא ידוע לי על כך.

ישראל כץ: וזאת לעומת מספרים שהיו נכונים לאותו זמן, של כ-200,000 נשים, נגדיר אותן נשים מוכות, נשים במצוקה, ו-600,000 ילדים מוכים.

ישראל כץ: אם נחלק את זה באופן כללי ביותר למגזרים, אם ניקח, למשל, את כל המגזר הערבי בישראל, מדובר בדיוק במעון אחד שעומד לרשות כל הנשים, וכמובן מי שנלווה לאותן נשים, הילדים.

ישראל כץ: חוסר הפרופורציה הזה בין הצורך הרב, לצערנו – ודנו בכך בחלק מיום האתמול, שהיה יום מעמד האשה הבין-לאומי – לבין המציאות בשטח הוא פער בלתי נסבל.

ישראל כץ: מובן שמטרת החוק היא לא להצביע על כך שהפתרון, חלילה, הוא רק לא לטפל בבעיה אלא לבנות כל הזמן עוד ועוד מעונות על מנת שיסייעו לטפל רק בתוצאות שלה, אבל אי-אפשר, על רקע זה שהאירועים האלה כן קורים, ולצערנו הם הולכים ומתרבים, אי-אפשר שלא לתת גם את הפתרון, בצד, כמובן, פעילות חינוכית ופעילות מונעת ענפה, שהיא העיקר ואותה צריך לנקוט על מנת שנמעיט ונצמצם ולא נגיע, בעזרת השם, בעתיד למצבים מעין אלה.

ישראל כץ: לכן הצעתי, לפי קריטריון שנראה לי באותו רגע קריטריון סביר, חוק – – –

אברהם בורג: חבר הכנסת מחאמיד.

אברהם בורג: חבר הכנסת פינס-פז.

ישראל כץ: – – – חוק שיגדיר – – –

אברהם בורג: חברי הכנסת, מציעים כאן הצעת חוק שהשר אמור להשיב או להקשיב לה.

אברהם בורג: בבקשה.

ישראל כץ: – – – חוק שיגדיר את המעונות לנשים המוכות, לנשים במצוקה, משום שלא מדובר רק בנשים מוכות – מדובר בנשים מותקפות ובנשים מוטרדות, ומדובר במבנים שמהווים מקום מסתור או מקום שהייה לנשים מוכות, לנשים במצוקה, שיכול לספק שירותי מחיה לנשים ולילדיהן, ואני ציינתי את המספר קודם – למעלה מ-200,000 נשים, למעלה מ-600,000 ילדים וילדות.

ישראל כץ: השר הממונה הוא, כמובן, שר העבודה והרווחה, ואני הצעתי, שבכל רשות מקומית, לרבות ערים, לרבות מועצות מקומיות ולרבות מועצות אזוריות מסדר גודל מסוים, יוקם מעון.

ישראל כץ: אני לא דוגמטי בנושא הזה.

ישראל כץ: הכוונה היתה כאן להראות וליצור מסגרות נוספות שיאפשרו טיפול בפריסה גיאוגרפית, שהיא הפריסה הבסיסית כמובן, היא יכולה להיות גם פריסה ייעודית לנושא הזה.

ישראל כץ: ואכן, גם במגעים שקיימנו בימים האחרונים עם גורמים בקואליציה שהונחו על-ידי משרד העבודה והרווחה – –

אברהם בורג: חבר הכנסת הנדל.

ישראל כץ: – – הסכמתי ברצון רב לקחת על עצמי את העובדה, שהחוק, בהמשך, לאחר שיעבור היום בקריאה הטרומית, יגובש בהתאם לדרישות משרד העבודה והרווחה.

ישראל כץ: אדוני שר העבודה והרווחה, מטרת החוק הזה היא לעזור, מטרת החוק – חבר הכנסת גאגולה, גם אתה מסכים בוודאי לדברים שאני אומר כרגע – היא לעזור לך, אדוני השר, לעזור לאותן נשים.

ישראל כץ: אני דיברתי אתמול, אדוני היושב-ראש, באותן שלוש דקות שיועדו לי במסגרת הדיון החשוב שהיה אתמול, ואמרתי שאני מייחס חשיבות רבה לחוקים שהם במישור התיאורטי ויש להם חשיבות הצהרתית ואולי גם חשיבות מעשית, אנחנו מקווים, אבל המישור שאני מייחס לו את המשמעות הגדולה ביותר הוא המישור המעשי.

ישראל כץ: כך אמרתי אתמול וכך אני נאה מקיים היום בהצעת החוק שאני מגיש כאן.

ישראל כץ: אם אין לנשים שגרות בצפון או בנגב או במרכז הארץ או בכל מקום אחר המינימום שבמינימום, מקום להגיע אליו עם ילדיהן בשעה שמתעוררת מצוקה, לא מעט פעמים אנחנו שומעים אחרי זה על החמרה ועל תוצאות טרגיות, ולצערי גם קטלניות, בשל העובדה שלא בוצעה אותה הפרדה, שהיא לא רצויה, היא רק השלב האחרון אבל היא גם שלב בלתי נמנע.

ישראל כץ: לא ייתכן שאפילו אשה אחת או ילד אחד ימצאו את סופם הטרגי או יתגוררו במצוקה משום שמדינת ישראל, אדוני השר, לא יכולה לתת להם את הדבר הבסיסי ביותר, והוא הגנה ומחסה.

ישראל כץ: אין צורך להזכיר לך, אדוני השר, מהם המקורות שכולנו שואבים מהם אותם ערכים של מתן הגנה ומחסה לחלשים, לנשים, במקרה הזה לנשים מוכות – –

אברהם בורג: הנדל.

ישראל כץ: – – לנשים במצוקה ולילדים, ולכן חייבים לעשות כאן מעשה, והמעשה הזה ייתן יסוד יותר מוצק לכל היוזמות שהיו כאן אתמול ולכל הדיבורים שהיו כאן אתמול ולכל הדברים שאנחנו מדברים עליהם, בעיקר, לצערי, כל אימת שקורה מקרה טרגי.

ישראל כץ: לכן, אדוני השר, לך בוודאי תהיה הסמכות להקים את המעונות, לדאוג לתפעולם השוטף, להכשרת צוותים, לקשירת הדבר עם הרשויות, וכמובן, בהתאם למה שהסכמתי – להגדרת הצרכים המיידיים שהחוק יכלול.

אברהם בורג: תודה.

ישראל כץ: מובן שיש הרבה מה להגיד בדרך על מה שקורה עד שהאשה נאלצת להגיע לאותו מעון, אבל זו סוגיה נפרדת, סוגיה בפני עצמה, ואני, ברשותך, אדוני היושב-ראש, פונה אל חברי הכנסת, פונה אל השר, ומבקש את תמיכתכם בהצעת החוק שתעביר את מדינת ישראל באופן מעשי לפסים אמיתיים של מתן הגנה, מתן אפשרות של קיום בכבוד, ללא לחץ, מצוקה ואיומים בתקופת הביניים הזאת.

ישראל כץ: זה לא פתרון, אבל זו תקופת ביניים שאנחנו צריכים לספק – –

אברהם בורג: תודה.

ישראל כץ: – – לאותן נשים ולילדיהן.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: כבוד – – –

קריאה: – – –

ישראל כץ: כן, כן, אני הסכמתי.

ישראל כץ: כאמור, כבר ציינתי, אדוני השר, אדוני היושב-ראש, שקיימתי שיחות עם אותם גורמים שפעלו בהשראת משרד העבודה והרווחה, ואותם תנאים ששר העבודה והרווחה, שמתמחה גם בהיבט המקצועי של החוק, ירצה להחיל בתוך החוק, מאחר שרצוננו זהה וכוונותינו זהות, ודאי שיהיו מקובלים עלי.

ישראל כץ: תודה רבה.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: כבוד השר, בבקשה.

אברהם בורג: חברי הכנסת שטרית ופרץ.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת.

אליהו ישי: אני חושב שאין חילוקי דעות בבית הזה לגבי הצורך בטיפול באלימות במשפחה ובנשים מוכות.

אליהו ישי: השאלה היא האם אנחנו לא חוטאים למטרה.

אליהו ישי: לפי הצעת החוק, אנחנו צריכים לבנות בקרוב עוד עשרות רבות של מקלטים, וזה בטח לא הצורך הקיים.

אברהם בורג: זה לא הצורך?

אליהו ישי: אני אסביר.

אליהו ישי: אני בדעה שצריך לפתח יותר ויותר הוסטלים לגברים מכים, כדוגמת ההוסטל ברעננה, שמוכיח את עצמו מאוד, וצריך אותו לפתח, על מנת לתת טיפול לגבר המכה, ולא לתת את העונש בפעם השנייה, כאשר מוציאים מהבית את האשה יחד עם הילדים.

אליהו ישי: אם אנחנו מוציאים את הגבר, בצו בית-משפט או בדרך אחרת, כטיפול, והוא חוזר הביתה כגבר שמוכן לחיות בצורה טובה עם אשתו – כי על-פי רוב הנשים אינן רוצות להרוס את התא המשפחתי שלהן.

אליהו ישי: או שהם נפרדים בעצמם.

אליהו ישי: גבר מכה, גם על-פי ההלכה, ראוי שיתגרש מאשתו ויפסיק להתעלל בה.

אליהו ישי: לכן, קיימנו דיונים ושיחות עם חבר הכנסת כץ.

אליהו ישי: אני מקווה שהוא יסכים לסגנון ולנוסח שאומר עכשיו: על-פי הצרכים המתבקשים.

אליהו ישי: אני רוצה לומר שפתחנו בשנים האחרונות עוד שניים-שלושה מקלטים ובשנה הקרובה נפתח עוד שני מקלטים, ועוד מקלט במגזר הערבי.

אליהו ישי: אני בהחלט אסכים, אם חבר הכנסת כץ יאמר שזה יהיה לפי הצרכים ולפי הדרישות.

אליהו ישי: הערה נוספת שאני רוצה להעיר: לא פותחים מקלט ליישוב עצמו, משום שאם אנו פותחים מקלט ביישוב מסוים, קל לבעל לזהות את המקום של אותה אשה שגרה במקום, ויוצא מכך נזק הרבה יותר קשה.

אליהו ישי: לכן, המקלטים הם בדרך כלל מקלט מלשון מקלט.

אליהו ישי: אותה אשה שעוברת למקלט עוברת מיישוב ליישוב, כך שייפתחו מקלטים על-פי מה שנמצא לנכון, על-פי הדרישות והצרכים של המשרד, ואז נוכל לתמוך בהצעת החוק.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: חברי הכנסת, אנחנו נעבור להצבעה.

אברהם בורג: השר לא התנגד.

אברהם בורג: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 37 נגד – אין נמנעים – אין

אברהם בורג: הצבעתו של מי לא נקלטה?

דוד טל: אבל יש בעיה – – עשר שניות – – –

אברהם בורג: אני מבטל את זה, ואנחנו נצביע עוד הפעם, רבותי.

ראובן ריבלין: תעשה טוב, אדוני.

ראובן ריבלין: אסור לתת להצביע בעבור מישהו.

אברהם בורג: משהו לא עובד עם הלוח.

אברהם בורג: הוא צודק שזה לא סופר למטה.

אברהם בורג: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 44 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הקמת מעונות לנשים מוכות, התש"ס–1999, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

אברהם בורג: 44 בעד, אפס נגד, ללא נמנעים.

אברהם בורג: כאן זה עבד וכאן זה לא עבד, אמת.

אברהם בורג: אני קובע כי ההצעה הזאת אושרה בקריאה טרומית להמשך דיון בוועדה.

אברהם בורג: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

אברהם בורג: אנחנו נעבור לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק חופשה שנתית (תיקון – מועד החופשה), של חבר הכנסת ויקטור בריילובסקי וקבוצת חברי הכנסת, מס' פ/1226.

אברהם בורג: יעלה ויבוא, בבקשה.

ויקטור בריילובסקי: מטרת החוק היא לתת לעובד בישראל – –

אברהם בורג: חבר הכנסת רובינשטיין.

אברהם בורג: חברת הכנסת גלאון.

אברהם בורג: חבר כנסת מדבר מהבמה.

אברהם בורג: בבקשה.

אברהם בורג: חבר הכנסת פורז.

אברהם בורג: חבר הכנסת יחזק

אברהם בורג: אל – לאור פניך פיללתי.

ויקטור בריילובסקי: – – לקחת יום חופשי אחד בשנה על חשבון החופשה השנתית.

ויקטור בריילובסקי: אני רוצה להדגיש שזה יכול להיות כל יום שהוא.

ויקטור בריילובסקי: למשל – מועד משפחתי, יום הולדת של החותנת, או יום השנה למהפכה הצרפתית.

ויקטור בריילובסקי: בישראל יש חוק מיוחד, ועל-פי החוק הזה, כל עובד זכאי לימי חופשה בתשלום.

ויקטור בריילובסקי: חוץ מהחגים הלאומיים, נמצאים ברשימה הזאת מה שנקרא "ימי בחירה".

אברהם בורג: חברי הכנסת.

אברהם בורג: קצת שקט באולם.

אברהם בורג: חבר הכנסת מחאמיד.

אברהם בורג: תודה.

ויקטור בריילובסקי: הרשימה כוללת 12 חגים לאומיים.

ויקטור בריילובסקי: ברשימה הזאת יש, למשל, יום ה-1 במאי, יום האשה הבין-לאומי – 8 במרס, וגם חגים יהודיים דתיים, כמו צום תשעה באב, צום גדליה וט"ו בשבט.

ויקטור בריילובסקי: אותה רשימה כוללת גם את חג המימונה, שאותו חוגגים יוצאי צפון-אפריקה.

ויקטור בריילובסקי: רוב רובם של יוצאי ברית-המועצות לשעבר חוגגים את תחילת השנה האזרחית החדשה.

ויקטור בריילובסקי: יש דעה מוטעית לחלוטין, שכביכול ראש השנה האזרחי הוא חג נוצרי, לכבוד איזה קדוש נוצרי, בשם סילבסטר, שכמובן הוא גם אנטישמי.

ויקטור בריילובסקי: לכל הסיפור הזה אין כל קשר לחג שאותו חוגגים יוצאי ברית-המועצות.

ויקטור בריילובסקי: למי שגדל בברית-המועצות, ראש השנה האזרחי היה החג היחיד שלא היו לו קונוטציות סוציאליסטיות אידיאולוגיות וכמובן – דתיות.

ויקטור בריילובסקי: זו הסיבה שהוא הפך אירוע כל כך שמח וססגוני, שנכנס עמוק למסורת.

ויקטור בריילובסקי: אנשים שהגיעו לישראל לא רוצים לוותר עליו.

ויקטור בריילובסקי: הם שמעו בפעם הראשונה על הדוד הרע סילבסטר, רק כאשר באו לישראל, ובשבילם – –

אברהם בורג: חברי הכנסת פרץ, רובינשטיין, נאות, גמליאל.

אברהם בורג: תודה.

ויקטור בריילובסקי: – – אין לחג הזה שום קשר לדת כלשהי, ובטח שלא לנצרות.

ויקטור בריילובסקי: זה יום שבו נפגשים חברים טובים, שותים, אוכלים ועושים שמח.

ויקטור בריילובסקי: מהבחינה הזאת זה חג מאותו סוג של חג המימונה וה-1 במאי.

ויקטור בריילובסקי: במשך שנים רבות קיימת אי-הבנה בין ציבור העולים מברית-המועצות ובין שאר החברה הישראלית בנוגע למהות החג.

ויקטור בריילובסקי: החברה הישראלית, ובמיוחד החוגים החרדיים, סבורים שמדובר בחג סילבסטר הנוצרי, ולכן לא ראוי ליהודים לחגוג אותו.

ויקטור בריילובסקי: עולים, לעומת זאת, חושבים שזה שטויות, שזה ניסיון נוסף מצד הציבור הישראלי לפגוע בזכויותיהם ולגרום עוול לציבור רחב.

ויקטור בריילובסקי: הגיע הזמן לפתור את האי-הבנה הזאת ולהפסיק את הפגיעה בעולים.

ויקטור בריילובסקי: אני רוצה עוד הפעם להדגיש, שבשנים האחרונות לא רק יוצאי ברית-המועצות חוגגים את ראש השנה האזרחית, אלא גם רבים מהאוכלוסייה הוותיקה.

ויקטור בריילובסקי: כך שגם שבשבילם ההזדמנות לא לצאת לעבודה ב-1 בינואר יכולה להיות מאוד אטרקטיבית.

ויקטור בריילובסקי: למי ש-1 בינואר לא נשמע מועד טוב, אני רוצה להזכיר שזה יום הולדת של חבר הכנסת גאגולה.

ויקטור בריילובסקי: אני רוצה עוד הפעם להדגיש, שמדובר בסך הכול על יום בחירה, שאינו קשור למועד זה או אחר.

ויקטור בריילובסקי: אופציה כזאת יכולה להיות מאוד כדאית לכל אלה שזכאים לחופשה בת 14 יום והמעסיק דורש מהם לנצל את מלוא החופשה בבת אחת.

ויקטור בריילובסקי: בסוף אני רוצה להביע את תדהמתי מכך שהממשלה מתנגדת לקבלת החוק הזה.

ויקטור בריילובסקי: מימוש החוק אינו דורש השקעות מצד הממשלה ולא יעלה אפילו גרוש אחד.

ויקטור בריילובסקי: אני חושב שההתנגדות של הממשלה היא תוצאה של דעות מוקדמות, כפי שציינתי קודם.

ויקטור בריילובסקי: אני קורא לחברי הכנסת לגלות פתיחות ולתמוך בהצעת חוק זו.

ויקטור בריילובסקי: תודה.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: כבוד השר, לעבור מייד להצבעה?

ראובן ריבלין: יש לנו פה בעיה – האם הכוונה היא לקבוע את 1 בינואר כיום חופשה?

ויקטור בריילובסקי: אני רוצה לומר שוב, שאין כוונה כזאת.

ויקטור בריילובסקי: זה יהיה יום בחירה על-פי רצון של האדם.

ויקטור בריילובסקי: בתוך החוק אין ציון של ה-1 בינואר.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: אנחנו נעבור להצבעה.

קריאה: – – –

אברהם בורג: השר השיב, הוא רק השיב מהמקום.

אברהם בורג: השר נתן את תשובת הממשלה, הוא רק השיב מן המקום.

אברהם בורג: בבקשה, חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

בנימין אלון: זה לא עובד.

אברהם בורג: הלוח עובד ורק הנומרטור לא עובד.

אברהם בורג: הלוח עובד – בדקנו אותו.

אברהם בורג: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 12 נגד – 38 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק חופשה שנתית (תיקון – מועד החופשה), התש"ס–2000, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט לא נתקבלה.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: 12 בעד, 38 נגד, ללא נמנעים, הצעת חוק זו לא עברה.

אברהם בורג: (הצעת חבר הכנסת ג' ריגר)

אברהם בורג: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום, להצעת חוק פ/872, הצעת חוק דמי מחלה (היעדרות בשל מחלת ילד) (תיקון – הגדלת מספר ימי היעדרות).

אברהם בורג: חבר הכנסת גנדי ריגר, בבקשה.

אברהם בורג: חבר הכנסת קליינר, תודה.

אברהם בורג: שיהיה קצת שקט באולם.

אברהם בורג: חבר הכנסת לנגנטל, תודה רבה.

גנדי ריגר: כבוד יושב-ראש הכנסת, כבוד השר, חברי כנסת נכבדים, הצעת חוק דמי מחלה באה להגדיל את מספר ימי מחלה משישה ימים לשמונה ימים.

גנדי ריגר: ודאי ששישה ימים לא מספיקים לאמא אחת.

אברהם בורג: חברי הכנסת, אתם מפריעים.

אברהם בורג: קשה לשמוע אותו, אין לו קול חזק.

גנדי ריגר: היום יום האשה הבין-לאומי, ואני מבקש מחברי הכנסת להגדיל את מספר הימים משישה לשמונה.

גנדי ריגר: זו תמיד תהיה מתנה לאשה.

גנדי ריגר: יש להצעת החוק הזאת תמיכה מהקואליציה ויש הסכמה של שר האוצר.

גנדי ריגר: תודה רבה.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: אין תשובת השר, ולכן נעבור להצבעה.

אברהם בורג: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 42 נגד – 1 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק דמי מחלה (היעדרות בשל מחלת ילד) (תיקון – הגדלת מספר ימי היעדרות), התש"ס–1999, לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

אברהם בורג: 42 בעד, מתנגד אחד, נמנע אחד, הצעת חוק זו עברה לוועדת העבודה והרווחה.

אברהם בורג: אנחנו נעבור לנושא הבא – הצעת חוק משפחות ברוכות ילדים.

אברהם בורג: הנושא הזה ירד.

אברהם בורג: איפה שר הבינוי והשיכון?

אברהם בורג: שר העבודה והרווחה, עדיין אתה.

אברהם בורג: הצעת חוק שכר מינימום (תיקון – העלאת שכר מינימום), של חבר הכנסת דוד טל וקבוצת חברי כנסת.

אברהם בורג: חבר הכנסת טל, אייכה?

ראובן ריבלין: זה שוחרר מחובת הנחה.

אברהם בורג: זה לא בסדר-היום, ולכן נעבור לנושא הבא – הצעת חוק להקלת הפירעון של המשכנתאות.

אברהם בורג: שר הבינוי, אייכה?

אברהם בורג: יעלה לנמק חבר הכנסת דוד אזולאי, בבקשה.

אברהם בורג: גם הנושא הזה יורד מסדר-היום.

אברהם בורג: (הצעת חבר הכנסת צ' הנדל)

אברהם בורג: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק שידורי טלוויזיה מהכנסת (הוראת שעה) (תיקון – שידורי רדיו מהכנסת), מס' פ/1217.

אברהם בורג: חבר הכנסת צבי הנדל, בבקשה.

אברהם בורג: חברי הכנסת של הסיעות השונות, השר ישי, תודה.

צבי הנדל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מורי ורבי כבוד השר מתן וילנאי, הופתעתי בהתחלה לשמוע על התנגדותה של הממשלה, אבל קיבלתי עכשיו מסר, גם מיושב-ראש הכנסת וגם מיושב-ראש הקואליציה, שיתמכו, ובלבד שאעשה את זה בתיאום עם הממשלה.

צבי הנדל: אני מתחייב לעשות זאת.

צבי הנדל: במה מדובר?

צבי הנדל: היום יש לנו מהכנסת שידורי טלוויזיה בערוץ הכבלים, ערוץ-33, אך חלק גדול מאזרחי מדינת ישראל אין להם ערוצי כבלים ואין להם ערוץ-33.

בנימין אלון: מלה טובה לצלמים.

צבי הנדל: מלה טובה לצלמים יש לנו כל השנה.

צבי הנדל: ציבור גדול מאוד בפריפריה לא מאזין לשידורים מהכנסת, כי אין לו אפשרות.

צבי הנדל: אני חושב שלא צריך להעניש אותם.

צבי הנדל: אומנם יש כאלה שאומרים שזה לא עונש, אבל יש כאלה שחושבים כמוני, שראוי שאזרחי המדינה ישמעו את הדיונים מהבית הזה.

צבי הנדל: בקלות אפשר להוסיף, שיש ציבור ענק, שרוב הזמן הפנוי שלו מבוזבז במכוניתו.

צבי הנדל: מובן שבמכונית אין טלוויזיה, אלא יש רק רדיו – –

יוסף (טומי) לפיד: מה יקרה ב-30 השניות כשמישהו ניגש לדוכן, יהיה שקט?

צבי הנדל: זו שאלה נכונה, ואני אגע בה.

צבי הנדל: חבר הכנסת לפיד שאל מה יקרה בזמן המת או שיש קריאות ביניים ואין מיקרופון ולא שומעים או שצריך לעבור מהמקום עד לדוכן.

צבי הנדל: מובן שיצטרך להיות קריין זריז שיוכל להכניס מילות קישור.

מיכאל קליינר: יש שידורים חיים – – –

צבי הנדל: אני עדיין לא פתרתי את כל הבעיות.

צבי הנדל: אבל אני אומר לך, חבר הכנסת לפיד: בניגוד לך – – –

מיכאל קליינר: סליחה – – –

צבי הנדל: תן לי לסיים משפט.

מיכאל קליינר: אעזור לך.

מיכאל קליינר: – – –

מיקי לוי: חבר הכנסת מיכאל קליינר, אתה קיבלת רשות?

מיכאל קליינר: קריאת ביניים.

מיקי לוי: מה אתה עוזר לו?

מיקי לוי: זו הצעת חוק שלו.

מיכאל קליינר: מותר לי.

מיקי לוי: עם כל הכבוד, תסלח לי.

מיקי לוי: אדוני השר וילנאי.

צבי הנדל: חבר הכנסת טומי לפיד, לא לכל אחד מחברי הכנסת יש זמן שידור כמו של שרים, למשל, או כמו זה של טומי לפיד וכמו עוד כמה חברי כנסת.

מיקי לוי: חבר הכנסת אבי יחזקאל.

אברהם יחזקאל: סליחה.

צבי הנדל: ואז יש מצב, שמי שמקבלים מדי פעם דקה או שתיים, בהאצה של המראיין, ולא חשוב באיזה ערוץ, בין שזה בטלוויזיה ובין שזה ברדיו, קשה מאוד לחברי כנסת להגיע לכלל ביטוי מסודר על נושא מסוים ולומר בשלוש או בארבע דקות דבר מובנה והגיוני – –

מיקי לוי: חבר הכנסת אבי יחזקאל, תודה רבה.

צבי הנדל: – – אלא מייד: "ומה אתה אומר על זה?

צבי הנדל: " ו"למה אתה מתנגד לזה?", ואינך מצליח לפתח נושא.

צבי הנדל: אם האזרח רוצה להכיר את שליחי הציבור שלו, את חברי הכנסת, אחת הדרכים היא אכן דיונים.

צבי הנדל: זה לא מעניין כל אחד וזה לא יזכה לרייטינג הכי גבוה, אבל יש כאלה שמאוד מעוניינים לשמוע.

צבי הנדל: מי שנוסעים ברכב – חלק גדול מהם בוודאי יפעילו את הרדיו כדי להאזין לחברי כנסת.

צבי הנדל: אני מקבל טלפונים, וסוד גלוי הוא איזו תדמית יצרה לי התקשורת: הימין הקיצוני המתלהם.

צבי הנדל: אני מעיד על עצמי כמי שאוהב את עם ישראל ואוהב את ארץ-ישראל אהבה רבה.

צבי הנדל: אני לא קיצוני.

צבי הנדל: יש בי הרבה אהבה.

צבי הנדל: אבל, מה לעשות שהאזרח הרגיל לא מכיר את הצדדים שלי ורק יודע שכאשר הממשלה רוצה למכור חלקי מולדת צבי הנדל הוא נגד.

צבי הנדל: נימוק, הסבר למה ופיתוח רעיון – זה לא מתאפשר בכלי התקשורת.

אלי גולדשמידט: אתה רוצה שגם הצדדים החיוביים שלך יצאו.

צבי הנדל: אני רוצה שידעו שיש גם היגיון אצל כאלה שלא חושבים עם הממשלה ולא מקבלים מיקרופון דקות ארוכות – –

יהודית נאות: – – –

צבי הנדל: – – גם אם הם מתנגדים לזה שימכרו חלקי מולדת במכירה סיטונית וגם אם הם אינם מבינים מדוע ראש הממשלה צריך ללכת באמצע הלילה להביא אתנן לערפאת, עוד כמה הטבות, כדי שיואיל כבודו ויסכים לקבל חלקי מולדת באחוזים כאלה או אחרים.

צבי הנדל: במה כזאת יכולה להינתן לחבר כנסת שנמצא בכנסת, ולכן האזנה ברדיו חשובה מאוד.

צבי הנדל: בדקתי ומצאתי שיש מדינות רבות שיש בהן שידורי רדיו, ופתרו גם את הבעיה שטומי לפיד העלה, של הזמן המת, עם קריין טוב שיודע לקשר בין הדברים.

צבי הנדל: לא בהרבה מדינות יש בטלוויזיה, אך שידורי רדיו יש בהרבה יותר.

צבי הנדל: לכן, אני חושב, ששילוב בין שני כלי התקשורת האלה במדינה, שהיא כל כך שסועה ויש בה כל כך הרבה מתחים בהמון נושאים – – –

מיקי לוי: חברי הכנסת נחום לנגנטל וסילבן שלום, אדם מדבר.

מיקי לוי: חברת הכנסת יהודית נאות, אדם מדבר ואי-אפשר לשמוע אותו.

מיקי לוי: חבר הכנסת אבי יחזקאל.

צבי הנדל: יש הרבה נושאים בוערים שעומדים על סדר-יומנו – – –

מיקי לוי: חבר הכנסת נחום לנגנטל, אני לא קורא לך?

מיקי לוי: עם כל הכבוד, אדם מדבר ואי-אפשר לשמוע אותו.

נחום לנגנטל: אני מגייס לו רוב, כדי להצביע בעדו.

מיקי לוי: אל תגייס לו רוב.

מיקי לוי: תשב במקום שלך, ואל תפריע לו.

שאול יהלום: לא לגייס לו רוב?

מיקי לוי: לא שומעים אותו.

מיקי לוי: מה קרה?

קריאה: הוא מושך את הזמן.

צבי הנדל: אני מבקש מהיושב-ראש לתת קרדיט לאנשי המפד"ל, שבאהבתם כי גדולה עוזרים לי לגייס רוב.

צבי הנדל: אני מודה לכם באמת על העזרה בעניין.

צבי הנדל: במדינה כזאת שסועה, עם כל כך הרבה נושאים שגורמים לנתק, הנושא הזה של הידברות, שבוודאי לא ניתן שתהיה ישירה, ראוי – –

מיקי לוי: חבר הכנסת סילבן שלום, תנו לשמוע.

צבי הנדל: – – שיינתן לה במה כדוגמת הרדיו.

צבי הנדל: בעצם, אם אנחנו בודקים כמה זמן פנוי אדם מבזבז, במרכאות או שלא במרכאות, בנסיעה ברכבו, והאופציה היחידה העומדת לרשותו היא הרדיו, נמצא שזהו הזמן אולי היחיד שבו יש לו סבלנות לשמוע.

צבי הנדל: אני מאוד אודה לחברי אם יתמכו בהצעת חוק זו.

צבי הנדל: בוועדה נסכם על פרטים של הסכמה עם הממשלה.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: סגן שר התקשורת, יצחק וקנין, ישיב.

מיקי לוי: צבי יעקובזון, אתה בפנים.

מיקי לוי: מה קרה?

מיקי לוי: יעקובזון עוד לא חבר כנסת.

קריאה: הממשלה מסכימה?

יצחק וקנין: במקור הממשלה מתנגדת, אך הגענו לסיכום עם המציע.

ראובן ריבלין: אני לא מבין מדוע – – –

יצחק וקנין: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת צבי הנדל, במקור הממשלה התנגדה להצעה הזאת, מאחר שלרשתות הקיימות ב-FM אין אפשרות להוסיף רשתות נוספות, שכן נותרו כשלוש רשתות שמיועדות לערוצים הייעודיים.

יצחק וקנין: אבל, בשיחה עם המציע, יחד עם הנהלת הקואליציה – – –

אברהם פורז: הערוצים הייעודיים זה טלוויזיה וזה לא רדיו.

יצחק וקנין: לא, זה גם ברדיו.

יצחק וקנין: אותם ערוצים ייעודיים שמתוכננים: שני ערוצים לציבור הדתי וערוץ אחד למה שנקרא כיום ערוץ-7.

יצחק וקנין: בתיאום עם הקואליציה הוחלט אכן לקדם את ההצעה, ובתנאי שכל קידום ההצעה יבוצע בתיאום מוחלט עם משרד התקשורת.

יצחק וקנין: עוד דבר שברצוני להוסיף: יש אפשרות היום לשדר ברדיו, אבל זה יכול לבוא רק על חשבון ערוצים קיימים ברשת ב', שיהיו מוכנים לשדר את שידורי הכנסת, או לחלופין בתדר AM, שם אין בעיית תדרים.

יצחק וקנין: ברור שהדבר הזה יבוא לוועדה, ובוועדה נדון יותר לעומק ונראה איך לפתור אותה.

יצחק וקנין: אני חושב, שמבחינת החשיבות של שידורי הכנסת לאותם אנשים שאין להם מקלט טלוויזיה, שאם הם רוצים לקלוט אין להם אפשרות כזאת – אני חושב, שזה יכול להוות פתרון טוב.

יצחק וקנין: כרגע, כפי שההצעה הוגשה, יש בעיה.

יצחק וקנין: אנחנו סיכמנו עם המציע, שאנחנו נשנה כמה דברים בהצעה ונביא את זה לוועדה בתיאום מוחלט עם המשרד.

יצחק וקנין: תודה.

יצחק וקנין: לסיכום: אנחנו מאשרים להצביע בעד ההצעה.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: חברי הכנסת, אנחנו הולכים להצבעה.

מיקי לוי: לאן להעביר אותה?

מיקי לוי: לוועדת הכלכלה.

קריאה: חינוך.

מיקי לוי: לוועדת החינוך.

אחמד טיבי: כלכלה.

אחמד טיבי: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 45 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק שידורי טלוויזיה מהכנסת (הוראת שעה) (תיקון – שידורי רדיו מהכנסת), התש"ס–2000, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

מיקי לוי: ההצעה תעבור לוועדת הכנסת.

מיקי לוי: 45 בעד, אפס מתנגדים ואפס נמנעים.

מיקי לוי: ההצעה עוברת לוועדת הכנסת.

יצחק וקנין: – – –

מיקי לוי: נוסיף את יצחק וקנין.

איוב קרא: תוסיף אותי.

דוד טל: אני מבקש להוסיף אותי.

יובל שטייניץ: גם אותי.

מיקי לוי: מה זה?

קריאות: – – –

מיקי לוי: חברי הכנסת, לשבת.

מיקי לוי: מחצית מהאנשים לא הצביעו?

מיקי לוי: מה קרה פה?

מיקי לוי: עם כל הכבוד, מי שרוצה להצביע – שלא ידבר – –

ראובן ריבלין: – – – שישב.

מיקי לוי: – – ישב ויצביע.

מיקי לוי: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

מיקי לוי: אנחנו עוברים להצעת החוק לתיקון פקודת הסמים המסוכנים (אטימת מבנים שמשמשים כתחנות לממכר סמים), התש"ס–1999, מס' פ/1227, מאת חבר הכנסת גדעון עזרא וקבוצת חברי הכנסת.

מיקי לוי: אדוני חבר הכנסת גדעון עזרא, בבקשה.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ההצעה הזאת מוצעת על-ידי כמה חברי כנסת: יולי אדלשטיין, בנימין אלון, יצחק גאגולה, צבי הנדל, נסים זאב, אחמד טיבי, מוחמד כנעאן, ישראל כץ, אביגדור ליברמן, מיכאל נודלמן, איוב קרא, יובל שטייניץ, אני ויורי שטרן.

גדעון עזרא: אני מבקש לומר, שאנחנו ביקרנו בחודשים האחרונים – – –

מיקי לוי: חבר הכנסת נהרי.

מיקי לוי: מה קרה, חבר הכנסת נהרי?

מיקי לוי: מה קרה לכם?

מיקי לוי: חבר הכנסת זנדברג, מה קרה?

מיקי לוי: יעקובזון, זו כבר פעם שנייה.

מיקי לוי: אתה יכול להגיד שיוציאו אותו משם?

מיקי לוי: בבקשה, חבר הכנסת עזרא.

גדעון עזרא: ביקרנו בלוד.

גדעון עזרא: יושב-ראש הכנסת, יושב-ראש הקואליציה וחברי ועדת הפנים וחברים מהאופוזיציה – חזרנו וערכנו ביקורים בלוד וראינו את מכת הסמים בעיר הזאת וראינו את הקושי שיש לשלטונות לאכוף מניעת ממכר הסמים.

גדעון עזרא: ואנחנו לא מדברים על הצורך הבודד.

גדעון עזרא: אנחנו מדברים על אותן תחנות לממכר סמים, והיוזמים מבקשים להגביר את ההרתעה בנושא של הסמים.

גדעון עזרא: אין מדובר בסגירה אוטומטית של בתים ובאטימת כל בית.

גדעון עזרא: דוגמאות: אם יסתבר שהבית איננו שייך למוכר הסמים, אין הכוונה להרוס את הבית.

גדעון עזרא: שנית, אם לאיש יש 17 ילדים, אין שום כוונה להשאיר את הילדים בחוץ.

גדעון עזרא: ולכן נאמר במפורש בהצעת החוק: "חדרים אשר בהם נעברה עבירה לפי סעיפים – – – רשאי בית-המשפט" – זאת לא חובה על בית-המשפט – "בנוסף על כל עונש אחר, לצוות על אטימתם דרך קבע או לתקופה שיורה עליה".

גדעון עזרא: וכל מי שנושא הסמים ידוע לו ומכיר את הסכנה הטמונה בנושא הסמים, צריך להצטרף להצעת החוק.

גדעון עזרא: אני רוצה להגיד מלה לקואליציה.

גדעון עזרא: לשר לביטחון פנים אין דרכים להילחם בצורה יעילה במכה הזאת, וכשהממשלה באה ואומרת, אינני מצטרפת להצעת החוק, היא צריכה להסביר מה היא כן עושה על מנת לחסל את המכה.

גדעון עזרא: רק השבוע שמענו על בית-הספר "הדסים" בהצעת החוק, נדמה לי, של חבר הכנסת פרץ, בדבר המכה בבית-הספר.

גדעון עזרא: זה יוצא מאיזה מקום.

גדעון עזרא: יש תחנות, ואנחנו רוצים להילחם בהן.

גדעון עזרא: אני מבקש מחברי הכנסת להצטרף להצעת החוק ולאפשר לבית-המשפט לקבוע, אם וכאשר הוא ירצה, לאטום תחנה.

גדעון עזרא: תודה.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: שר הבריאות ישיב.

גדעון עזרא: אני לא מבין למה – – –

שלמה בניזרי: אני לא מבין למה אני צריך לענות.

שלמה בניזרי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק שבנדון מטרתה לאפשר אטימת מבנים שמשמשים כתחנות לממכר סמים.

שלמה בניזרי: הטענה של המציע היא, שאמצעי זה ישמש כאמצעי הרתעה נוסף כנגד סוחרי הסמים.

מיקי לוי: אלי בן-מנחם, מה אתה עושה שם?

שלמה בניזרי: יצוין ויודגש, כי הגם שמשרד הבריאות תומך בכל אמצעי המאפשר לצמצם את נגע הסמים, המנדט של המשרד – כפי שכבר טענה, בצדק, חברת הכנסת נאות, נדמה לי – הוא בתחום הטיפול במתמכרים.

שלמה בניזרי: אכיפת החוק הפלילי – וסחר בסמים הוא לכל הדעות עבירה פלילית חמורה – היא בתחום האחריות של רשויות החקירה, כלומר, משטרת ישראל וגופי חקירה נוספים, והתביעה – הפרקליטות והתביעה המשטרתית, וכן מערכת בתי-המשפט.

שלמה בניזרי: אטימת בתיהם של סוחרי סמים היא אמצעי עונשי מובהק, אשר למשרד הבריאות אין הכלים להעריך את יעילותו או תועלתו – – –

מיקי לוי: אדוני השר, נדמה לי שכבר יש הצעת חוק שהתקבלה בכנסת לגבי שלטונות המס שיכולים להפקיע רכבים וחלקים.

שלמה בניזרי: אז אולי מישהו יתייחס לזה מההיבט שלו, לא מההיבט של משרד הבריאות.

שלמה בניזרי: אני מייצג את משרד הבריאות.

שלמה בניזרי: מה שאני רוצה להגיד הוא, שאטימת בתים של סוחרי סמים היא אמצעי עונשי מובהק, אשר למשרד הבריאות אין הכלים להעריך את יעילותו או תועלתו, ועל כן נראה שמן הראוי להפנות את הצעת החוק לגורמים המוסמכים.

שלמה בניזרי: בסיום דברי אין לי אלא לחזור ולהדגיש את הצורך בהתגייסות כללית למאבק בנגע הסמים בכללו ובטיפול במתמכרים בפרט.

בנימין אלון: מה זה קשור למשרד הבריאות?

שלמה בניזרי: אמרתי.

שלמה בניזרי: תשובתי היא שזה לא קשור אלי, אבל אני רק יכול להביא את עמדת הממשלה ועמדת ועדת השרים לענייני חקיקה, שמתנגדת לעונש גורף כל כך שעלול לפגוע גם במשפחות של המתמכרים וכדומה.

שלמה בניזרי: מישהו אפילו העלה את הרעיון, שאחרי שהפסקנו לאטום בשטחים, עדיין יש לנו הרצון או ההתמחות לאטום בתים של אחרים.

ראובן ריבלין: – – –

מיקי לוי: רובי, מה קרה?

מיקי לוי: אתה מפריע.

ראובן ריבלין: יושב-ראש הקואליציה שאל אותי משהו.

מיקי לוי: תצא אתו החוצה ותדבר.

שלמה בניזרי: עמדת הממשלה היא שהיא מתנגדת לכך.

שלמה בניזרי: תודה.

אלי בן-מנחם: – – –

מיקי לוי: חבר הכנסת זאב, אתה קיבלת רשות לעלות לדוכן?

מיקי לוי: דקה.

ראובן ריבלין: מה זה פה?

ראובן ריבלין: איזו פרוצדורה זו?

מיקי לוי: קודם כול, רד למטה, חבר הכנסת זאב.

מיקי לוי: מה אתה עולה פתאום?

מיקי לוי: מי המציעים?

נסים זאב: אני לא מכיר את הנהלים.

מיקי לוי: חברי הכנסת.

מיקי לוי: חבר הכנסת נסים זאב, מה קרה לך?

מיקי לוי: הממשלה מתנגדת, ולכן חבר הכנסת נסים זאב ידבר בשם המציעים.

מיקי לוי: חמש דקות, בבקשה.

סילבן שלום: הוא אחד המציעים והוא יכול לדבר עכשיו, אתה צודק, אבל יש עכשיו רוב.

מיקי לוי: חבר הכנסת זאב, אתה לא חייב לנצל את כל חמש הדקות.

נסים זאב: לא, אני לא אנצל, אני גם לא רוצה לבזבז את הזמן פה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה להזכיר לחברים, שבתים של מחבלים שנתפסו, וגרו עם משפחות – הבג"ץ לא אפשר את הריסתם או אטימתם של הבתים האלה, אף שבעבר היו הורסים בתים באופן קבוע: כל מחבל שנתפס, בכל מקום, ביתו היה נהרס.

נסים זאב: על אחת כמה וכמה כשמדובר בעברייני סמים, בסוחרי סמים.

נסים זאב: אני רוצה לומר, שכאשר חתמתי על הצעת החוק עם חברי גדעון עזרא, הבנתי שמדובר בבית של אדם בודד, של אדם שעוסק בממכר הסמים בתוך ביתו שלו, ואני בעד זה.

נסים זאב: אבל אם מדובר באדם שגר באותו בית עם אשה ועם ילדים – בשום פנים ואופן, ואני נגד ההצעה.

נסים זאב: לכן אני בא להבהיר: אם חברי חבר הכנסת גדעון עזרא מסכים לרעיון, אני מבקש שזה יהיה ברוח הדברים כפי שאמרתי.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

מיקי לוי: מי בעד ומי נגד?

מיקי לוי: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 25 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 23 ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת הסמים המסוכנים (אטימת מבנים שמשמשים כתחנות לממכר סמים), התש"ס–2000, לוועדה למלחמה בנגע הסמים נתקבלה.

מיקי לוי: 25 בעד, 23 נגד, נמנע אחד – הצעת החוק עוברת לוועדה למלחמה בנגע הסמים.

קריאות: – – –

קריאות: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

מיקי לוי: אנחנו עוברים עכשיו להצעת חוק לתיקון פקודת הרופאים (הגבלת כהונת מנהלי מחלקות בבתי-חולים), התש"ס–2000; הצעת חוק פ/1269, של חבר הכנסת אחמד טיבי.

גדעון עזרא: חבר הכנסת טיבי, בבקשה.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה – – –

גדעון עזרא: רבותי, חבר הכנסת פינס, אני אומר עכשיו, שבכל הצעות החוק, מי שיצביע יצביע, לא נוסיף מצביעים חדשים.

גדעון עזרא: בבקשה.

אחמד טיבי: את הצעת החוק לתיקון פקודת הרופאים (הגבלת כהונת מנהלי מחלקות בבתי-חולים), התש"ס–2000, הצעתי עם חברי הכנסת טלב אלסאנע, מוחמד ברכה, אבשלום וילן, יוסי כץ, יהודית נאות, ויצמן שירי, זבולון אורלב, רומן ברונפמן, עבד-אלמאלכ דהאמשה, תאופיק חטיב, האשם מחאמיד, דני נוה וסילבן שלום.

אחמד טיבי: לא במקרה הצעת חוק כזאת נתמכת על-ידי כל חלקי הבית – בשל העובדה שמדובר ברפורמה בדרך ניהול מחלקות בבתי-חולים בארץ.

אחמד טיבי: אין ענף בשירות הציבורי שהמנהל שמתמנה בו מתמנה לכל החיים.

אחמד טיבי: זה דבר חסר תקדים, חריג וגורם לניוון המערכת, גורם לסטגנציה, גורם לבלימה של כשרונות רפואיים צעירים, של אנשים שעברו כברת דרך ארוכה, גם של השתלמות בחוץ-לארץ, בבתי-החולים היוקרתיים ביותר בארצות-הברית, והם חוזרים, והמקומות הניהוליים הבכירים תפוסים על-ידי מנהלי מחלקות שהתחילו את ניהול המחלקה לפני 20 שנה.

אחמד טיבי: זה דבר שפוגע גם ברמה הרפואית וגם בעיקרון של – –

גדעון עזרא: חבר הכנסת ריבלין.

גדעון עזרא: חבר הכנסת גפני.

אחמד טיבי: – – הזרמת דם חדש.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, יש גם אלמנט נוסף, שמי כמו הרופאים הצעירים בבתי-חולים בארץ חשים אותו יום-יום.

אחמד טיבי: על מנהלי מחלקות בארץ כמעט שאין פיקוח, הם מלכים, הם במחלקות האלה כול-יכולים, שליטים יחידים, ובעצם אי-אפשר כמעט לערער על ההחלטות שלהם.

אחמד טיבי: אני לא רוצה לדבר על דיקטטורה מינהלית, אבל זה משהו על גבול הדיקטטורה.

אחמד טיבי: אני הייתי רופא, ואני חשתי את המצוקה שבה רופאים רבים – כל מי שמתחת למנהל המחלקה חש מול החלטות שלטוניות של מנהל המחלקה.

אחמד טיבי: נוסף על כך, בארצות-הברית, למשל, אין דבר כזה שהמנהל מתמנה לכל החיים.

אחמד טיבי: יש chairman ויש חטיבות, אגפים, והניהול באגפים ובחטיבות הוא רפואי.

אחמד טיבי: לכן כך צריך גם לעשות בארץ, שימתנה chairman – – –

בנימין אלון: שאלה, ברשות היושב-ראש.

בנימין אלון: אני בעד, אבל אתה לא מבחין בין בתי-חולים פרטיים לבתי-חולים כלליים.

אחמד טיבי: גם על בתי-חולים פרטיים חייבת לחול התקנה הזאת, וכאשר הצעת החוק תעבור לוועדה אנחנו צריכים למצוא דרך על מנת שהתקנה והחוק הזה יחול גם עליהם, כי גם בבתי-חולים פרטיים אני רוצה שיהיה turn over, שיהיה דם חדש, כשרונות חדשים, אחרת האנשים ינדדו מבתי-חולים ציבוריים לפרטיים ותהיה תנועה בכיוון לא רצוי.

יוסף (טומי) לפיד: חבר הכנסת טיבי, נתמוך בהצעה שלך, אבל לא בהתערבות של השלטון בבתי-החולים הפרטיים, כי עסק פרטי הוא עסק פרטי.

אחמד טיבי: או.

אחמד טיבי: קיי.

אחמד טיבי: זה לא היה כאן.

אחמד טיבי: אנחנו נתווכח בוועדה וננסה לשכנע.

ראובן ריבלין: חלק מאתנו יצביע בעד החוק שלך, אף שזה החוק שלך.

אליעזר כהן: לא נקבת באלמנט השחיתות של מנהלי המחלקות – – –

אחמד טיבי: אתה מוכן לחזור, כי חברי הבית לא שמעו.

אליעזר כהן: לא נקבת באלמנט השחיתות של מנהלי המחלקות – – –

אחמד טיבי: אני מעדיף לדבר על הסתיידות עורקים במערכת הרפואית הניהולית, וזה דבר שאני רוצה למנוע, לטפל פרבנטיבית, לפני שהמחלה הזאת – – –

גדעון עזרא: מה אמרת?

אחמד טיבי: הסתיידות עורקים.

גדעון עזרא: לא, אחרי זה.

אחמד טיבי: לטפל פרבנטיבית, מניעתית, לפני שהמחלה הזאת תקטול את כל המערכת – – –

דני נוה: מה עם ההרחבה של החוק גם למערכת הפוליטית?

אחמד טיבי: המערכת הפוליטית עומדת לבחירה כל ארבע שנים.

אחמד טיבי: שם אין דבר כזה, דני, אין בחירה.

אחמד טיבי: התמנית למנהל מחלקה, אתה מנהל מחלקה לכל החיים, זה דבר בלתי סביר בעליל.

אליעזר כהן: – – –

אחמד טיבי: כמעט.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, שאל אותי חבר הכנסת זבולון אורלב, מה לגבי מנהל מוכשר שאף שהאריכו לו שתי קדנציות כל הצדדים רוצים שהוא יישאר במערכת.

אחמד טיבי: אפשר לשים מפלט ולהגיד שבמקרים חריגים יהיה מכרז חיצוני דרך שירות המדינה, ואז במקרים חריגים אפשר לתת מפלט.

אחמד טיבי: אבל בכל זאת עשר שנים זה מספיק.

אחמד טיבי: אני לא אפול מהכיסא, לא אתנגד אם זה יהיה 12 שנים במקום עשר שנים; שש פלוס שש.

אחמד טיבי: אבל צריכה להיות בקרה, ומנהלי בתי-חולים צריכים לדעת שהם לא יכולים להיות שליטים יחידים ולגרום לסטגנציה ולהסתיידות עורקים במערכת.

אחמד טיבי: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

גדעון עזרא: תודה רבה.

גדעון עזרא: בבקשה, אדוני שר הבריאות.

גדעון עזרא: רבותי, לא ניתן לאנשים שיגיעו לבקש לתמוך או להתנגד לחוק להצביע, אם הם לא ישבו במקומם ויצביעו.

שלמה בניזרי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק של חבר הכנסת אחמד טיבי עניינה הגבלת עיסוקם על רופאים בתפקיד מנהל המחלקה בבית-חולים בזמן – חמש שנים או מקסימום לתקופה נוספת של חמש שנים בהחלטת הנהלת בית-החולים.

שלמה בניזרי: ברמה העקרונית הנושא ראוי להסדר, ואכן באמת מתקיימים דיונים בין משרד הבריאות, הסתדרות הרופאים ומשרד האוצר, במסגרת הסכם שכר הרופאים הקיבוצי החדש – – – אדוני היושב-ראש, אני נוהג לדבר בשקט, ואני גם מצפה לשקט.

גדעון עזרא: רבותי, השר לא מרים את קולו, תעזרו לו.

גדעון עזרא: חבר הכנסת טיבי, אתה מפריע הכי הרבה.

גדעון עזרא: כן, בבקשה.

שלמה בניזרי: מדובר בנושא פרופסיונלי שהסדרו חייב להיקבע בהסכמי שכר קיבוציים ולא בחוק.

שלמה בניזרי: זה העניין העקרוני שאני מדבר עליו.

שלמה בניזרי: מטעם זה יש להתנגד להסדרת הנושא בחוק, וכן מהנימוקים הבאים: א.

שלמה בניזרי: הצעת החוק מהווה פגיעה בחופש העיסוק והיא בניגוד לחוק-היסוד.

שלמה בניזרי: יתירה מזו, הצעת החוק פוגעת בכלל בעלי מקצוע הרפואה שהגיעו לרמת מנהל מחלקה.

שלמה בניזרי: הגבלת מילוי תפקיד בזמן קיימת בחוקים אחרים כשמדובר בתפקיד סטטוטורי פרטני ייחודי בלבד.

שלמה בניזרי: לדוגמה, נציב קבילות הציבור לפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

שלמה בניזרי: לא מוכרת לנו הגבלה על סקטור שלם אחר כלשהו, שבהגיע חבריו לתפקיד רם מסוים, מוגבל התפקיד בזמן.

שלמה בניזרי: חבר הכנסת אחמד טיבי, שטרוד כל כך להשיג רוב, אולי כדאי שתקשיב גם כן לתשובה באותה הזדמנות.

שלמה בניזרי: למשל, לא הוגבל זמן כהונת שופטים בבית-המשפט העליון, המחוזי או השלום כדי לאפשר לכוחות צעירים חדשים ודינמיים למלא התפקיד, כדברי ההסבר של מציעי התיקון.

שלמה בניזרי: מזמן לא הסכמתי עם חבר הכנסת טומי לפיד, אבל הוא נגע בדיוק בנקודה האמיתית.

שלמה בניזרי: ההצעה לא מפרטת באילו בתי-חולים תנוהלנה המחלקות בדרך המוצעת.

שלמה בניזרי: דהיינו, התיקון יחול בבתי-חולים ציבוריים כפרטיים.

שלמה בניזרי: לא יעלה על הדעת להכתיב למנהל בית-חולים פרטי לפטר את מנהלי המחלקות בתום חמש או עשר שנים.

שלמה בניזרי: ואם ירצו מנסחי ההצעה לצמצם את התחולה על רופאים בשירות המדינה או בבתי-חולים ציבוריים בלבד, אז מובן שתיווצר אפליה בלתי נסבלת לרעת עובדי ציבור אלה.

שלמה בניזרי: ומה שיקרה, פשוט מאוד, עלולה להיגרם נהירה לשירות הפרטי של בעלי מקצוע מעולים, ובחשבון ארוך ייפגעו השירות הרפואי הציבורי וציבור המטופלים.

שלמה בניזרי: מדובר ביחסי עבודה, יחסי עובד-מעביד, שאין להסדירם בחוק המסדיר רישוי במקצוע.

שלמה בניזרי: ההתנגדות להצעה היא עקרונית.

שלמה בניזרי: אך בוודאי אין לתקן את פקודת הרופאים שאינה עוסקת כלל ביחס עובד-מעביד במקצוע רפואה.

שלמה בניזרי: לסיכום, אני רוצה להסביר שוב בשתי מלים את התנגדותי.

שלמה בניזרי: יש מקום להסדרת הנושא בהסכם השכר של הרופאים אם מביאים בחשבון את מעמדו ושכרו של מנהל מחלקה בתום תקופת כהונתו במטרה לשמור כוחות מקצועיים טובים בתוך המערכת הציבורית, אבל בטח לא בחקיקה.

שלמה בניזרי: הממשלה כמובן מתנגדת להצעת החוק, מכיוון שהיא עלולה לפגוע בשירות הרפואי ובחולים על-ידי סילוק מוקדם של רופאים מוכשרים מהשורה הראשונה, רק כדי לפנות מקום לרופאים שכישוריהם המקצועיים אינם מספיקים כדי להגיע למעמד של מנהל מחלקה בבית-החולים, בהסתמך עליהם בלבד.

שלמה בניזרי: הצעת החוק הזאת מצביעה על חוסר מחשבה מעמיקה ומרחיקת לכת – אני מצטער שאני אומר את הדברים האלה.

שלמה בניזרי: לפיכך, אני מבקש, גם מאנשי מפלגתי, שאולי הולכים ראש בראש עם הקואליציה – אנא מכם, מכיוון שאנחנו לא רוצים לפגוע בעיקרון מסוים בחקיקה ובהסדרי שכר, הצביעו נא עמדי.

שלמה בניזרי: תודה.

גדעון עזרא: תודה רבה.

גדעון עזרא: מאחר שהממשלה מתנגדת, חברת הכנסת נאות, שהיא מיוזמות ההצעה, מבקשת ליטול את זכותה.

יהודית נאות: אחרי שקיבלנו – כל מציעי החוק – ציון משר הבריאות, אני רוצה לחלוק לו ציון משלי.

יהודית נאות: להוציא את תעשיית ההיי-טק, התחום המדעי הרפואי בארץ הוא אחד המתקדמים בעולם, אלא מאי?

יהודית נאות: הפיגור הוא בחשיבה של משרד הבריאות – בפיקוח, בהבנת השטח.

יהודית נאות: ד"ר טיבי, שהוא יוזם ההצעה, ואני הצטרפתי אליו, אכן מבטא את מה שאומרת כל שכבת הסניורים, שהם ראויים גם ראויים זה שנים רבות בבתי-החולים הציבוריים בארץ – כשאני אינני הולכת לפרטיים, אבל גם מן הראוי שבפרטיים תהיה תחלופה – יש מצב שבו אדם ממצה את עצמו, וכמו אשת לוט, הוא תקוע שם.

יהודית נאות: אף אחד לא מציע לפטר ראש מחלקה, כמו שלא מפטרים דקאן כשבא אחר במקומו.

יהודית נאות: מה הקשר?

יהודית נאות: אנא יתכבד ויהפוך בחזרה להיות מומחה בכיר.

יהודית נאות: האם את הפציינטים שלו בפרקטיקה הפרטית הוא יאבד?

יהודית נאות: חלילה וחס.

יהודית נאות: כל מה שהוא יאבד זה הכוח והשררה לגבי השכבה הצעירה שאפילו איננה יכולה להעיר לו הערה משום שהוא זה שמחלק כוננויות, תורנויות.

יהודית נאות: והשררה הזאת – אתה נותן לו אותה לנצח.

שלמה בניזרי: – – –

יהודית נאות: יותר מזה: אין דרך לסלק ראש מחלקה; ואני יודעת על מכתבים של משרד הבריאות, שעונה: מה לעשות, זה המצב.

יהודית נאות: גם כישלונות אי-אפשר לסלק, ומהו המנגנון שמשרד הבריאות מציע כדי לסלק אותם כשלים?

יהודית נאות: ההצעה של חבר הכנסת אחמד טיבי באה לפתור את העניין, ואין דבר טוב מאשר רוטציה.

יהודית נאות: אתה לא עושה לאחרים את מה שאתה לא רוצה שהם יעשו לך כשהם יבואו במקומך.

יהודית נאות: ואני אומרת: לא מדובר בפיטורים.

יהודית נאות: אנחנו חייבים להסדיר את הנושא, ואני מציעה ומבקשת מחברי הכנסת להעביר את ההצעה בקריאה טרומית ולקיים את הדיונים המעמיקים, כי, כבוד השר, גם אתה יודע – יש כאן בעיה, ועשה נכון ד"ר אחמד טיבי כשהעלה אותה על שולחן הכנסת.

גדעון עזרא: תודה רבה.

גדעון עזרא: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

גדעון עזרא: מי בעד ומי נגד?

גדעון עזרא: נא להצביע.

גדעון עזרא: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 32 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 15 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת הרופאים (הגבלת כהונת מנהלי מחלקות בבתי-חולים), התש"ס–2000, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

גדעון עזרא: הצעת החוק עברה – 32 בעד – – –

קריאות: – – –

מוחמד ברכה: ההצבעה לא נקלטה.

גדעון עזרא: מה קורה כאן?

גדעון עזרא: אני לא משנה שום דבר.

גדעון עזרא: תוצאות ההצבעה: בעד – 32, נגד – 15, ללא נמנעים.

גדעון עזרא: הצעת חוק לתיקון פקודת הרופאים עוברת לוועדת העבודה והרווחה.

קריאות: – – –

גדעון עזרא: רבותי, אנחנו עוברים לסעיף הבא.

מוחמד ברכה: תוסיף את הקול שלי.

גדעון עזרא: לא משנה את ההצבעה לאיש, בשום דבר.

מוחמד ברכה: – – –

גדעון עזרא: היית מוסיף עוד קול אחד?

גדעון עזרא: אם אני מוסיף לך, אני צריך להוסיף אחרים.

גדעון עזרא: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

גדעון עזרא: רבותי, אנחנו עוברים להצעה הבאה: הצעת חוק נפגעי פוליו, התשנ"ט–1999, מס' פ/605.

גדעון עזרא: חבר הכנסת אליעזר כהן, בבקשה.

קריאות: – – –

גדעון עזרא: רבותי.

גדעון עזרא: הקואליציה.

גדעון עזרא: מה ההתרגשות?

גדעון עזרא: מה מתרגשים כל כך?

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, אין קואליציה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת אופיר פינס, תפסיקו, אתם עושים מהומות כל הזמן.

גדעון עזרא: חבר הכנסת טיבי.

גדעון עזרא: רבותי, אנחנו צריכים להתקדם הלאה, יש סדר-יום ארוך.

גדעון עזרא: בבקשה.

אליעזר כהן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, האורחים ביציע, נפגעי הפוליו, כיום חיים במדינת ישראל כ-3,000 נפגעי פוליו בוגרים, אשר רובם חלו בשיתוק ילדים, פוליו, כאשר שירותי הבריאות לא היו ערוכים כראוי להתמודד עם המגפה.

אליעזר כהן: בתחילת שנות ה-50, בין 1950 ל-1958, המגפה פגעה בהם ולא היה טיפול רפואי מתאים, והם נפגעו בפעם הראשונה.

אליעזר כהן: פעם שנייה הם נפגעים בימים אלה, בבגרותם, בשנות ה-40 לחייהם.

אליעזר כהן: המחלה פוגעת בהם בפעם השנייה וגורמת להידרדרות במצבם.

אליעזר כהן: בפעם הזאת הם מתמודדים עם תסמונת הפוסט-פוליו, שגורמת להידרדרות במצבם.

אליעזר כהן: חולים שכבר עמדו על רגליהם נאלצים עתה להתמודד מחדש כשמצבם הרבה יותר גרוע משהיה בעבר.

אליעזר כהן: אלה שהלכו עם קביים, נאלצים לעבור לכיסא גלגלים, וההידרדרות היא מהירה.

אליעזר כהן: הצעת חוק זו באה לתקן עוול מתמשך של עשרות שנים, ולפיה המדינה תכיר באחריות שלה לקבוצה זו ובחובתה המוסרית להקל ולו במעט מסבלם ומקשייהם של נפגעי הפוליו.

אליעזר כהן: אנחנו צריכים לעזור להם בדחיפות – לשפר שיפור הכרחי את צורת חייהם, עקב מוגבלותם הקשה.

אליעזר כהן: רבותי, מדובר בקבוצה קטנה שאנחנו חייבים לעזור לה, מפני שלצערם ולצערנו, עקב ההידרדרות המהירה שלהם, כבר עשרות מהחברים שלהם עזבו אותם.

אליעזר כהן: אני מבקש לתמוך בהצעה זו.

אליעזר כהן: היא חשובה ומוסרית בצורה בלתי רגילה, אנחנו צריכים לעזור להם מהר ועכשיו.

אליעזר כהן: תודה רבה.

גדעון עזרא: תודה.

גדעון עזרא: ישיב שר הבריאות.

גדעון עזרא: רבותי, שר הבריאות ישנו?

קריאות: – – –

גדעון עזרא: רבותי, אנחנו צריכים להמתין מאחר שהנואם קיצר את דבריו ולא צלצלנו.

גדעון עזרא: אנחנו נמתין שתי דקות.

יהודית נאות: זה לא משנה.

לימור לבנת: זה משנה, יהודית.

קריאה: אנחנו בעד.

גדעון עזרא: אם יש מישהו שמתנגד, שירים את היד ונראה – אחר כך אני אחליט.

גדעון עזרא: מאחר שנראה לנו, לטובת נכי הפוליו, שיש קונסנסוס בבית, אנחנו נעבור להצבעה.

גדעון עזרא: בבקשה.

גדעון עזרא: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 49 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק נפגעי פוליו, התשנ"ט–1999, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

גדעון עזרא: הצעת חוק נפגעי פוליו, התשנ"ט–1999: בעד – 49, ללא מתנגדים, ללא נמנעים.

גדעון עזרא: ההצעה תעבור לוועדת העבודה והרווחה.

גדעון עזרא: תודה.

קריאה: – – –

גדעון עזרא: סליחה, אני לא מוסיף אף אחד.

יאיר פרץ: – – –

גדעון עזרא: אז שיקרא לטכנאי שיתקן לו את הכיסא.

גדעון עזרא: (הצעת חבר הכנסת מ' גפני)

גדעון עזרא: הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון – העברת תלמידים בין מוסדות שונים), מס' פ/677 – חבר הכנסת משה גפני, בבקשה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מתכבד להגיש בפני הכנסת הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון – העברת תלמידים בין מוסדות שונים).

משה גפני: אדוני היושב-ראש, יש אפליה שהיא בלתי הגיונית ובלתי מתקבלת על הדעת במוסדות החינוך המוכר שאינו רשמי.

משה גפני: אני רוצה להביא לכנסת מה שמופיע בתקנות של משרד החינוך על מועדי העברת תלמידים.

משה גפני: הורים של תלמיד רשאים להגיש בכל עת בקשה להעביר את התלמיד: א.

משה גפני: ממוסד רשמי למוסד מיוחד; ב.

משה גפני: ממוסד פרטי למוסד רשמי; ג.

משה גפני: ממוסד רשמי אחד למשנהו.

משה גפני: לגבי מעבר ממוסד רשמי אחד למשנהו – מטעמים חינוכיים, ואלה הם: אי-התאמת התלמיד לחברת הילדים.

משה גפני: ילד לא מתאים לחברת הילדים שהוא נמצא בה ומשרד החינוך הגיע למסקנה שאכן יש הצדקה חינוכית להעביר אותו, אפשר להעביר אותו בכל עת באמצע השנה; קשיים של הורים או תלמידים עם מנהל המוסד או מוריו ובעיות הסתגלות.

משה גפני: ממוסד רשמי אחד למשנהו – מטעם העתקת מגוריו של התלמיד בתוך תחום השיפוט של רשות החינוך המקומית.

משה גפני: זאת אומרת, המשפחה עברה דירה למקום אחר ואז צריך להעתיק גם את מקום הלימודים של התלמיד.

משה גפני: ממוסד רשמי אחד למשנהו – מותר, במוכר שאינו רשמי – אסור.

משה גפני: זאת אומרת, לפי החוק – לא לפי החוק, אלה תקנות של משרד החינוך שקיימות כבר למעלה מ-40 שנה – תלמיד שלומד בחינוך מוכר שאינו רשמי נעול למשך שנה באופן החמור ביותר.

משה גפני: אם יש בעיות חינוכיות, בעיות הסתגלות, יש העתקת מקום מגורים ויש בעיות עם המורה או המנהל – הוא לא יכול לעבור.

משה גפני: לפי דעתי זה דבר חמור, ולכן אני מביא את זה עכשיו כהצעת חוק, אף שחשבתי שלא איאלץ להגיע לזה.

משה גפני: בכנסת הקודמת הגשתי את הצעת החוק הזאת, ושר החינוך דאז, זבולון המר, זיכרונו לברכה, ביקש ממני להפוך אותה להצעה לסדר-היום.

משה גפני: היה לי רוב.

משה גפני: הוא אמר במליאת הכנסת, והדברים מופיעים בפרוטוקול: היות שמדובר על תקנות של משרד החינוך והדרישה היא הגיונית וברורה, אני מתחייב בתוך יום לתקן את התקנות.

משה גפני: אני הסכמתי, מכיוון שאני לא צריך את החוק אם משרד החינוך מתקן את התקנות.

משה גפני: עברו יום, יומיים ושבוע ושבועיים וחודש וחודשיים, ונראה שבמשרד החינוך מה שלא בוער עושים לאט.

משה גפני: שר החינוך זבולון המר, זיכרונו לברכה, כתב מכתב, ואני רוצה לקרוא אותו: "לכבוד מר בן-ציון דל, מנכ"ל, עורך-הדין אריה בריק, היועץ המשפטי.

משה גפני: הנדון: מעבר תלמידים ממוסד חינוך אחד למשנהו.

משה גפני: בכוונתי לשנות את ההסדרים הקיימים כיום בנושא שבנדון לפי העקרונות הבאים: א.

משה גפני: אותם נהלים המסדירים מעבר תלמיד ממוסד חינוך ממלכתי למוסד חינוך מוכר יוחלו בשווה ובשינויים המחויבים גם על מעבר תלמיד ממוסד חינוך מוכר למוסד ממלכתי וכן על מעבר ממוסד מוכר למוסד מוכר אחר, וזאת כדי להבטיח הדדיות ושוויון; ב.

משה גפני: המעבר ממוסד ממלכתי למוכר, ממוכר לממלכתי וממוכר למוכר, ייעשה פעם בשנה; ג.

משה גפני: מעבר תלמיד במהלך שנת לימודים ייעשה רק במקרים חריגים מאוד, ובאישור ועדת חריגים שתתייחס באופן שוויוני למעבר ממוסד ממלכתי למוכר, ממוכר לממלכתי וממוכר למוכר; ד.

משה גפני: אם מתעוררות בעיות פיקוח כתוצאה מהשוני בין המוסדות השונים, ראוי להתייחס אליהם".

משה גפני: זאת תשובתו למנכ"ל וליועץ המשפטי.

משה גפני: עקרונות אלה שכתב שר החינוך דאז, זבולון המר, זיכרונו לברכה.

משה גפני: באים לקבוע הסדר שווה לחינוך המוכר ולחינוך הממלכתי, יציבות במוסדות חינוך במהלך שנת הלימודים.

משה גפני: צריך שתהיה יציבות במערכת החינוך, וכן להבטיח שמאבקי כוח בין מוסדות חינוך לא יפגעו בתלמידים ובמוסדות במהלך שנת הלימודים.

משה גפני: "אבקשכם לפעול ללא דיחוי כדי לגבש הצעה לתיקון כל החיקוקים הרלוונטיים בתיאום עם הגורמים המקצועיים העוסקים בנושא במשרד, לכנס את הגורמים המקצועיים, ובמקביל לוודא שהמשך הליכי החקיקה ייעשה במהירות האפשרית" – הכוונה לתיקון התקנות.

משה גפני: מאחר שהנושא לא התקדם, פנה שר החינוך זבולון המר, זיכרונו לברכה, במכתב נוסף: "לכבוד מר בן-ציון דל, עורך-הדין אריה בריק.

משה גפני: הנדון: מעבר תלמידים ממוסד – – – במכתבי מתאריך – – – ביקשתי אתכם לפעול ללא דיחוי כדי לגבש הצעה לתיקון כל החיקוקים הרלוונטיים ולוודא שהמשך הליכי החקיקה ייעשה במהירות האפשרית, כפי שהבטחתי בדיון בכנסת.

משה גפני: לצערי, הטיפול בנושא מתעכב מעבר לצפוי.

משה גפני: אני פונה אליכם לטפל בדחיפות בעניין.

משה גפני: הודיעוני על התקדמות הנושא.

משה גפני: בכבוד רב, זבולון המר".

משה גפני: בעקבות המכתב הזה זימנה אותי ועדה במשרד החינוך, והעניין ארך זמן רב.

משה גפני: בוועדה ישבו כל הגורמים המקצועיים במשרד החינוך הרלוונטיים לעניין.

משה גפני: דיברנו על הנושא, העלינו את כל הדברים.

משה גפני: הוועדה החליטה שצריך להעביר את זה גם למועצה הפדגוגית, העבירה את זה למועצה הפדגוגית, ובסופו של התהליך הארוך, כשבינתיים, לצער כולנו, שר החינוך דאז זבולון המר נפטר, ייבדל לחיים הרב יצחק לוי נכנס כשר החינוך, ולקראת שלהי הכהונה שלו הוחלט, כך נאמר לי, שמתקנים את התקנות.

משה גפני: זה מובא לאישור השר.

משה גפני: הממשלה נפלה, והיועץ המשפטי של משרד החינוך יצא לפנסיה, ונכנסה יועצת משפטית חדשה, ונכנס שר חדש, ומייד לאחר שנכנס – אני לא זוכר כמה זמן – פניתי אליו ואמרתי לו: יש רצף שלטוני.

משה גפני: משרד החינוך הודיע במליאת הכנסת, וכתוצאה מכך הכנסת לא חוקקה חוק שלפי הערכת כולנו היה לו רוב, מכיוון שאני לא צריך את החוק, אני צריך את תיקון העניין.

משה גפני: פניתי לשר החינוך, חבר הכנסת יוסי שריד, גם בכתב וגם בעל-פה, והוא הפנה אותי ליועצת המשפטית החדשה של המשרד.

משה גפני: פניתי אליה, דיברתי אתה.

משה גפני: היא אומרת: לא.

משה גפני: ההחלטה היא שלא מתקנים.

משה גפני: אני אומר לה: אבל, גברתי, הרי את היית פה במליאת הכנסת כאשר הנושא עלה, וגם המכתבים של זבולון המר מופנים אליה.

משה גפני: היית כאן במליאת הכנסת כאשר החוק הזה עלה לדיון, ראית מה היה.

משה גפני: פניתי שוב לשר החינוך ואמרתי לו: אני לא רוצה להביא את החוק, הנחתי אותו בתחילת הקדנציה ואני לא רוצה להביא אותו.

משה גפני: אבל זו הונאה של הכנסת.

משה גפני: רימו את חברי הכנסת.

משה גפני: אי-אפשר לומר: התחלף שלטון, התחלפה פתאום מדיניות.

משה גפני: הרי הנושא הוא מקצועי.

משה גפני: ישבו כל הגורמים המקצועיים במשרד החינוך והחליטו.

משה גפני: רבותי חברי הכנסת, אדוני שר החינוך, אני נאלץ להביא את הצעת החוק הזאת.

משה גפני: אני לא מעוניין בה, אבל אני לא יכול להסכים, ואני חושב שאף בן-תרבות וכל מי שהוא ליברלי, דמוקרטי, לא יכול להסכים למצב כזה, שמבחינת התקנות הקיימות במשרד החינוך ילד יהיה נעול בבית-ספר.

משה גפני: אפילו הוא תלמיד במוכר שאינו רשמי, הוא בכל אופן תלמיד.

משה גפני: הוא לא איזה עב"ם.

משה גפני: הוא יהיה נעול בתוך בית-הספר במשך כל השנה, אף שעל-פי כל חוות הדעת של הגורמים המקצועיים הוא חייב לעבור.

משה גפני: פניתי לשר החינוך במכתב ואמרתי לו: אני לא מביא את החוק.

משה גפני: אני מבקש, אל תשווה את החינוך הממלכתי לחינוך המוכר שאינו רשמי.

משה גפני: בסדר, גם לזה אני מסכים.

משה גפני: אבל תאפשר בחינוך המוכר שאינו רשמי שתהיה ועדה שתאשר מצבים שבהם התלמיד אכן צריך לעבור.

משה גפני: גם לזה כנראה היועצת המשפטית של משרד החינוך לא הסכימה.

רחמים מלול: באמצע השנה.

משה גפני: כן, כן.

משה גפני: יש לך ילד בחינוך המוכר שאינו רשמי, אתה גר בירושלים ועברת לגור באילת מסיבה כלשהי, לא משנה מהי, סיבה שתובא לדיון בוועדת חריגים, אתה רוצה להעביר את הילד שלך שלומד בבית-ספר אחד לבית-ספר אחר, ואתה רוצה שיהיה אפשר לדון על זה על-פי התקנות.

משה גפני: אבל מעבר לעניין, אני מדבר על רצף שלטוני, על מצב שאני בהסכמה הבאתי את המכתבים, ואפשר לראות את זה בפרוטוקולים.

משה גפני: אני לא מביא את זה להצבעה, ואני אומר שאני מוריד את הצעת החוק, ותהיה עליה הצבעה כהצעה לסדר-היום.

משה גפני: משרד החינוך יושב עם כל הגורמים המקצועיים, עם היועץ המשפטי דאז, אריה בריק, וההחלטה היא לתקן את התקנות.

גדעון עזרא: עברו עשר דקות.

גדעון עזרא: סיימת את הזמן.

משה גפני: לכן, אני מגיש את זה כהצעת חוק, אלא אם כן שר החינוך יאמר, שהוא אכן מתקן את התקנות.

גדעון עזרא: תודה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת גפני, עשר דקות דיברת על זה.

משה גפני: אם שר החינוך יאמר שהוא מתקן את התקנות, אסכים להוריד את ההצעה.

גדעון עזרא: תודה רבה.

גדעון עזרא: בבקשה, אדוני שר החינוך.

יוסי שריד: הקשבתי לדבריך, ואני מסכים שתהיה ועדה שתבדוק את הנושא, אם אתה מוותר על הצעת החוק.

יוסי שריד: אני מודיע לך שתקום ועדה, ובכל מקרה שלגביו יתעורר קושי, היא תבחן את הדברים לגופו של עניין.

משה גפני: – – –

גדעון עזרא: חבר הכנסת גפני, דבר כך שגם אני אשמע.

משה גפני: השר מציע – – –

גדעון עזרא: שמעתי מה הוא מציע.

גדעון עזרא: מה אתה אומר?

משה גפני: אני מסכים שבתוך שבוע ימים אבוא בדברים עם השר.

משה גפני: אני לא הופך את הצעת החוק להצעה לסדר-היום, אני דוחה את ההצבעה.

גדעון עזרא: אדוני השר, הוא מסכים להמתין להצבעה בעוד שבוע.

גדעון עזרא: בינתיים הוא יראה את ההתפתחויות.

יוסי שריד: אני מוכן לכך שוועדת החינוך ואנחנו נקבע נהלים מוסכמים, אם צריך להעביר ילד ממקום למקום.

יוסי שריד: נמצא לכך פתרון.

גדעון עזרא: מה שאנחנו קובעים הוא, שההצבעה לא תיערך היום.

גדעון עזרא: ההצבעה תתואם בינך לבין שר החינוך, ביום שאתה תבקש.

גדעון עזרא: הודעה לסגן מזכיר הכנסת, בבקשה.

ד' לב: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו על שולחן הכנסת מסקנות ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בנושא: הפרטת המקלטים לנשים מוכות.

ד' לב: תודה.

ד' לב: (הצעת חבר הכנסת ז' אורלב)

גדעון עזרא: רבותי, אנו עוברים לסעיף הבא: הצעת חוק מרשם מלגות (תיקון – חובת פרסום), התש"ס–1999, מס' פ/1004.

גדעון עזרא: הנמקה מהמקום, חבר הכנסת זבולון אורלב, דקה אחת.

זבולון אורלב: מדינת ישראל היא מהבודדות בעולם המערבי שבהן אין חקיקה מסודרת בנוגע לקרנות המעניקות מלגות לסטודנטים.

זבולון אורלב: יש בארץ למעלה מ-400 קרנות, שמרביתן נהנות מהטבות מס על חשבון המדינה.

זבולון אורלב: לגבי אותן קרנות שנהנות מהטבות מס, החוק מציע שתהיה חובת פרסום – איפה הקרן, איך מגיעים אליה, מה הקריטריונים, וגם הקרנות תדענה מי מקבל מלגה.

זבולון אורלב: כך שלא יצא שסטודנט אחד מקבל מלגות מעשר קרנות, וסטודנט שני נענה בשלילה, כי כל המלגות כבר חולקו.

זבולון אורלב: זה יעשה צדק ויושר בין כל הזכאים למלגות.

זבולון אורלב: תודה רבה.

גדעון עזרא: תודה.

גדעון עזרא: אדוני שר החינוך, שתי דקות למתן תשובה, בבקשה.

יוסי שריד: תשובה בת שני משפטים על הצעת חוק מרשם מלגות, של חבר הכנסת זבולון אורלב: ועדת השרים לענייני חקיקה אישרה את הצעת החוק, משום שמדובר בתיקונים לחוק קיים, שאין לגביהם מניעה מבחינת המשרד.

יוסי שריד: בהחלטה צוין, שהמשרד שומר לעצמו את הזכות להעיר באופן פרטני לכל סעיף של החוק, במסגרת ועדת החינוך.

גדעון עזרא: תודה.

גדעון עזרא: רבותי.

גדעון עזרא: אנחנו עוברים להצבעה.

גדעון עזרא: מי בעד, מי נגד – בבקשה להצביע.

גדעון עזרא: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 36 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק מרשם מלגות (תיקון – חובת פרסום), התש"ס–1999, לדיוון מוקדם בוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

גדעון עזרא: הצעת חוק מרשם מלגות (תיקון – חובת פרסום), התש"ס–1999, של חבר הכנסת זבולון אורלב: בעד – 36, ללא מתנגדים, ללא נמנעים – אושרה.

גדעון עזרא: המשך הטיפול יועבר לוועדת החינוך.

גדעון עזרא: (הצעת חבר הכנסת ר' ברונפמן)

גדעון עזרא: רבותי, אנחנו עוברים להצעה הבאה: הצעת חוק שיפוט בענייני רישום התרת נישואין (מקרים מיוחדים) (תיקון – רישום נישואין), התש"ס–2000, מס' פ/1283, של חבר הכנסת רומן ברונפמן.

גדעון עזרא: בבקשה.

גדעון עזרא: צריך לענות השר לענייני דתות, שאני לא רואה אותו כאן.

רומן ברונפמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אנחנו הולכים לדון בסוגיה שנראית להרבה מאוד משתתפים בהצבעה כסוגיה רגישה וטעונה.

רומן ברונפמן: ההצעה היא, שלכל פסולי חיתון, לרבות אלה שמתחתנים עם לא-יהודים במדינת ישראל, תהיה אפשרות להירשם כזוג נשוי במדינת ישראל בערכאה אזרחית.

רומן ברונפמן: אני רוצה להזכיר לחברי כנסת שכיהנו בכנסת הארבע-עשרה, שב-1998 העברתי הצעה זהה בקריאה טרומית, והתחייבתי בהצהרה מעל במה זו לקדם אותה ולהעבירה לוועדת החוקה, חוק ומשפט, אך לא לקדם אותה בלא הסכמה של כל הגורמים שמטפלים בנושא זה.

יובל שטייניץ: אני יכול לשאול אותך שאלה?

יובל שטייניץ: האם כאשר אתה מדבר על פסולי חיתון אתה מתכוון למשל לנישואי אח ואחות או אם ובן?

רומן ברונפמן: לא, לא.

רומן ברונפמן: הכול במסגרת החוק.

רומן ברונפמן: לפי החוק האזרחי, אח ואחות לא יכולים להתחתן, ולא צריך להמציא שטויות.

רומן ברונפמן: אני חוזר ואומר, אנחנו עומדים בפני בעיה אמיתית, ומי שכאילו לא יודע שהבעיה קיימת, טומן את ראשו בחול.

שמואל הלפרט: – – –

גדעון עזרא: רבותי, אני מבקש להפסיק להפריע.

גדעון עזרא: חבר הכנסת הלפרט, תן בבקשה לחבר הכנסת ברונפמן לסיים את דבריו.

שמואל הלפרט: זהו חוק הממזרים.

גדעון עזרא: אם יהיה לו זמן וירצה לשמוע, ישאל אותך.

רומן ברונפמן: אענה, ברגע שתיתן לי לסיים, אדוני.

רומן ברונפמן: גם הראשון לציון, הרב הראשי הספרדי בקשי-דורון, הביע לפני שנה והשנה את הסכמתו לכך שיהיה רישום אלטרנטיבי אזרחי לבני-זוג כאשר שניהם לא יהודים.

רומן ברונפמן: זה מסמל שגם בתוך הרבנות הראשית וגם בתוך הממסד הדתי יש הבנה לכך, ואני לא מעלה דברים בעלמא.

רומן ברונפמן: אני מדבר על זכותם של אזרחים ישראלים להיות שווים.

משה גפני: – – –

גדעון עזרא: חבר הכנסת גפני, לך אף אחד לא הפריע.

רומן ברונפמן: לא שהם לא רוצים להתחתן ברבנות הראשית, אלא הם לא יכולים.

רומן ברונפמן: אנחנו צריכים פעם אחת לאזור עוז ולהגיד, כי אם יש קונסטלציה שבה הכנסת מוכנה לדון והרבנות קשובה לבעיות האלה, אנחנו צריכים לפתור את זה ביוזמתנו.

רומן ברונפמן: הם אזרחים שווים, כמוני וכמוכם.

רומן ברונפמן: אני לא זקוק לזה באופן אישי, אבל לידנו גרים אנשים שהגיעו ארצה מתוקף חוק השבות.

רומן ברונפמן: יש לנו ישראלים שמתחתנים עם ישראלים לא-יהודים, ואנחנו חייבים לפתור את הבעיה הזאת.

רומן ברונפמן: אנחנו לא יכולים לעצום עיניים.

רומן ברונפמן: לכן, רבותי חברי הכנסת שומרי המצוות, אני חוזר ואומר מה שאמרתי לפני שנתיים: אנחנו יכולים להרשות לעצמנו, מעמדת כוח ומעמדת הבנה, להעביר את ההצעה לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט, ולהתחיל לדון בכך עם כל הוועדות שצריכות לדון בנושא זה, לרבות הרבנות הראשית, לרבות נציגי מפלגות דתיות וחרדיות.

רומן ברונפמן: שום דבר לא יקרה אם נתחיל לטפל בבעיה חברתית כאובה זו.

רומן ברונפמן: הצעת חוק זו נמצאת בצורה זו או אחרת גם בהצעתו של השר מלכיאור, גם בהצעתו של חבר הכנסת נחום לנגנטל, שניהם שומרי מצוות מזרמים שונים.

רומן ברונפמן: אני חוזר ואומר: לא יקרה שום דבר, אם בצורה מבוקרת, אטית אבל אמיצה, נקדם הצעת החוק זו.

רומן ברונפמן: זה עדיף מאשר לגרום לפיצול חברתי אמיתי בחברה שלנו במדינת ישראל.

רומן ברונפמן: אני מקווה, רבותי, שהמלים שלי נופלות על אוזניים קשובות וחישובים פוליטיים רגעיים לא מנחים אתכם, אלא מה שמנחה אתכם זו קצת דאגה לצביונה של החברה, שהיא תהיה קצת יותר סובלנית, קצת יותר מאפשרת לאזרחיה חופש תנועה, חופש פעולה וחופש להתחתן במדינת ישראל, כאשר, אני חוזר ואומר בפעם השלישית, לא שהם לא רוצים לגשת לרבנות הראשית אלא הם לא יכולים לפי ההלכה להתחתן ברבנות.

גדעון עזרא: תודה רבה.

גדעון עזרא: ישיב השר לענייני דתות.

קריאה: לא נמצא.

גדעון עזרא: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

גדעון עזרא: מי בעד, מי נגד – נא להצביע.

גדעון עזרא: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 19 נגד – 26 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק שיפוט בענייני רישום התרת נישואין (מקרים מיוחדים) (תיקון – רישום נישואין), התש"ס–2000, לדיון מוקדם בוועדה לא נתקבלה.

גדעון עזרא: רבותי, הצעת חוק שיפוט בענייני רישום התרת נישואין (מקרים מיוחדים) (תיקון – רישום נישואין), התש"ס–2000, של חבר הכנסת רומן ברונפמן, לא התקבלה.

גדעון עזרא: נגדה – 26 חברי כנסת, בעדה – 19, נמנע אחד.

הצעת חוק-יסוד: (הצעת חבר הכנסת א' פינס-פז)

גדעון עזרא: אנחנו עוברים להצעה הבאה: הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון – הזכות להיבחר); הצעת חוק פ/1072.

גדעון עזרא: הנמקה מהמקום של חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

גדעון עזרא: בבקשה, חבר הכנסת פינס.

אופיר פינס-פז: הצעת החוק מדברת על כך, שאדם שהורשע בעבירה שיש עמה קלון, יעברו חמש שנים מאז ההרשעה ועד שהוא יוכל להתמודד לכנסת, כפי שנהוג ברשויות המקומיות.

גדעון עזרא: תודה.

גדעון עזרא: ישיב שר המשפטים.

גדעון עזרא: מהמקום – בבקשה.

יוסי ביילין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הממשלה אינה מתנגדת לכך שהצעה זו תעבור לוועדת החוקה, אך זאת על מנת שתצורף להצעת חוק אחרת באותו נושא המצויה כבר בשלב מתקדם יותר ואושרה לקריאה ראשונה.

יוסי ביילין: אכן, הנושא של הגבלת הזכות להיבחר לבית-המחוקקים בגין עבר פלילי מוסדר בחוקותיהן ובחוקיהן של מדינות רבות.

יוסי ביילין: במדינת ישראל, ההסדר הנוכחי, שכמעט אינו מטיל מגבלות על הזכות להיבחר, הוא קיצוני לקולא.

יוסי ביילין: סעיף 6 לחוק-יסוד: הכנסת, בצירוף סעיף 56א לחוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה, בנוסחם הנוכחי, מטילים הגבלה רק על מי שהורשע בעבירות ביטחוניות חמורות ונידון לחמש שנות מאסר לפחות וטרם עברו חמש שנים מהיום שבו גמר לרצות את העונש.

יוסי ביילין: מכאן, יש מקום לדיון בנושא, ואנו ערים לכך שהמציע ניסה גם בכנסת הקודמת לקדם עניין זה.

יוסי ביילין: עם זאת יש להעיר, כי בוועדת החוקה נערך דיון מקיף בעניין זה וגובש, בסיוע משרד המשפטים, נוסח, שאושר לקריאה ראשונה, לאחר שקיבל גם את הסכמתו של יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית, שאמור להיות הגורם שיכריע, האם בעבירה מסוימת, בנסיבותיה, יש משום קלון הפוסל אדם מלהתמודד בכנסת.

יוסי ביילין: בוועדת החוקה נדונו נושאים שעולים גם בהצעה זו ולובנו בעיות שקיימות בנוסח המוצע – לובנו והוכרעו.

יוסי ביילין: לפיכך, אין מקום לחזור לאחור, אלא לצרף הצעה זו להצעה שכבר נדונה, תוקנה ואושרה בוועדת החוקה.

גדעון עזרא: תודה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת יובל שטייניץ מבקש להתבטא כנגד הצעת החוק.

גדעון עזרא: שלוש דקות לרשותך.

יובל שטייניץ: אדוני היושב-ראש, אדוני שר המשפטים, חברי הכנסת, ההצעה הזאת, לכאורה, אין הצעה ראויה יותר ממנה; לכאורה.

יובל שטייניץ: הדבר האחרון שאנחנו צריכים לתדמית שלנו בימים המשוגעים האלה של טירוף מערכות, וראינו אתמול את כל הכנסת והמערכת הפוליטית והתקשורתית נטרפות בגלל חקירה בעניין מאוד חמור, אבל בסופו של דבר זו רק חקירה עדיין – הדבר האחרון שאנחנו צריכים זה אנשים שישבו בכנסת לאחר שישבו בכלא.

יובל שטייניץ: אבל, רבותי, אי-אפשר להתעלם בימים אלה מחיזיון נפרץ, הולך ומתגבר, ואני לא יכול לתת את ידי להצעה הזאת כל עוד החיזיון הזה מתרחש לנגד עינינו, ואף אחד משרי הממשלה, לא שר המשפטים ולא שר המשטרה ולא המערכת כולה מתייחסים אליו ברצינות, והוא שימוש פסול בחקירות, בהאשמות, בהעמדות לדין על-ידי המשטרה ולפעמים גם על-ידי הפרקליטות כנגד אנשים פוליטיים.

יובל שטייניץ: למשל, אנחנו נמצאים כבר חודשים ארוכים לאחר פתיחת החקירה הקצרה נגד בנימין נתניהו, לאחר ששני פרופסורים נכבדים ביותר מהאוניברסיטה העברית טענו בעיתון וברדיו – פרופסור רות גביזון ופרופסור שוחטמן מהפקולטה למשפטים באוניברסיטה העברית – שמדובר פה בניסיון לשתק מועמד פוליטי, דמות פוליטית מרכזית, על-ידי חקירה, ניסיון פסול.

יובל שטייניץ: ואנחנו רואים, שבניגוד לחקירה של ויצמן שנגמרת מהר-מהר, ובניגוד לחקירת מרדכי, שהובטח שהיא תהיה זריזה ומהירה, זה נמשך חודשים וחודשים, והמשטרה משתהה, והיא לא מגישה את ההמלצות שלה – הכול במטרה לנטרל מועמד שהוא דמות פוליטית מרכזית במדינת ישראל.

יובל שטייניץ: זו לא פעם ראשונה.

יובל שטייניץ: ראינו גם את השר נאמן, אחד מקודמיך בתפקיד, מאבד את משרתו בגלל העמדה לדין פעמיים, ופעמיים יצא זכאי.

יובל שטייניץ: אנחנו עדים לכך, שמנגנונים של משטרה, ולעתים, כמו במקרה של השר נאמן, גם של הפרקליטות, מתגייסים, מדעת או שלא מדעת, מגויסים, כמעט הייתי אומר על-ידי תקשורת שהיא עוינת, למחנה פוליטי או לדמויות פוליטיות מסוימות על מנת לפגוע בדמוקרטיה, על מנת לשבש את הפוליטיקה.

יובל שטייניץ: ולכן, כל עוד לא יהיה ברור איך אנחנו מסדירים עניינים כאלה, אני לא אוכל להצביע בעד החוק הזה.

גדעון עזרא: תודה.

גדעון עזרא: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

גדעון עזרא: מי בעד?

גדעון עזרא: מי נגד?

גדעון עזרא: בבקשה.

גדעון עזרא: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 22 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 18 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון – הזכות להיבחר) לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

גדעון עזרא: בעד – 22, נגד – 18.

גדעון עזרא: הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון – הזכות להיבחר), של חבר הכנסת אופיר פינס-פז, תועבר להמשך דיון לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

גדעון עזרא: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

גדעון עזרא: רבותי, אנחנו עוברים לסעיף הבא: הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון – הקלטת חקירות בווידיאו), התש"ס–1999; הצעת חוק פ/1094, של קבוצת חברי הכנסת.

גדעון עזרא: חברת הכנסת יהודית נאות, בבקשה.

יהודית נאות: כבוד היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, לפני שעה קלה השיב השר לביטחון פנים בתשובה על שאילתא של חבר הכנסת ברכה: אל תדאג, הדבר תועד בווידיאו ואפשר יהיה לבדוק האם אמר או לא אמר דברים מסוימים.

יהודית נאות: אין לי הוכחה טובה יותר לצורך בתיעוד בווידיאו של חקירות, משום שבעצם העניין ישמש לשתי מטרות: א.

יהודית נאות: כדי לוודא שאכן נחקרים ייתנו את הודאתם שלא בעקבות אמצעים פסולים; ב.

יהודית נאות: כדי לאפשר לשופטים להתרשם באופן בלתי אמצעי, האם נאשם שרוצה לחזור בו מהודאתו, האם באמת הוא לא הודה כאשר הוא היה בחקירת המשטרה.

יהודית נאות: אני מודה על התמיכה, ואני מקווה לתמיכתכם.

גדעון עזרא: תודה רבה.

גדעון עזרא: אדוני שר המשפטים, תשובתך בבקשה.

יוסי ביילין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רק רוצה לומר שאני באמת מוחה בחומרה רבה על הדברים ששמעתי כאן מפי חברי חבר הכנסת שטייניץ בעניין כביכול שימוש הפרקליטות והמשטרה באילו מניעים פוליטיים כנגד זה או אחר.

יוסי ביילין: אני לא חושב שזה הוגן לומר דבר כזה כלפיהם.

יוסי ביילין: אשר להצעת ההחלטה – הממשלה תומכת בקביעת כלל של הקלטת חקירות בווידיאו, אם כי נדרש הסדר מפורט וממצה הרבה יותר מהמוצע בהצעת החוק שלפנינו.

יוסי ביילין: בעוד כמה חודשים תונח על שולחן הכנסת הצעת חוק ממשלתית באותו נושא, אשר כוללת, מלבד חובת ההקלטה עצמה, גם הסדר לעניין תיעוד חקירות שמתנהלות מחוץ לתחנת המשטרה, אפשרות לתיעוד בהקלטת אודיו או בכתב בנסיבות מיוחדות, שבהן אין אפשרות להקליט בווידיאו, ופתרון למצב שבו מתברר בדיעבד שהחקירה לא הוקלטה בשל תקלה.

יוסי ביילין: לאור הסכמת חברת הכנסת להמתין לאחר הקריאה הטרומית עד להגשת הצעת החוק הממשלתית ולקיים דיון משותף בשתי ההצעות, הממשלה תומכת בהצעת החוק.

גדעון עזרא: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

גדעון עזרא: מי בעד?

גדעון עזרא: מי נגד?

גדעון עזרא: נא להצביע.

גדעון עזרא: הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 27 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון – הקלטת חקירות בווידיאו), התש"ס–1999, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

גדעון עזרא: בעד – 27, נגד – אין, נמנעים – אין.

גדעון עזרא: הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון – הקלטת חקירות בווידיאו), התש"ס–1999, שהביאה לפנינו חברת הכנסת יהודית נאות, תועבר לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

קריאות: תוסיף – – –

גדעון עזרא: אני לא מוסיף אף אחד.

גדעון עזרא: רבותי, אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום – הצעה לסדר-היום מס' 2198, בנושא: הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית לעניין הסחר בנשים.

גדעון עזרא: חברת הכנסת גלאון, עשר דקות לרשותך.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בשבוע שעבר העליתי הצעה להקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא הסחר בנשים.

זהבה גלאון: מכיוון שהיתה טעות ברישום, ההצעה עברה לוועדת הכנסת, ואני מבקשת להצביע שוב כדי להעביר את הנושא לדיון במליאה.

זהבה גלאון: תודה.

קריאה: יש לך עוד תשע דקות וחצי.

גדעון עזרא: רבותי, חברת הכנסת גלאון מבקשת שהנושא יידון במליאה ולא בוועדה.

גדעון עזרא: מי שבעד קיום דיון במליאה – יצביע בעד.

גדעון עזרא: הצבעה מס' 16 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 19 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

גדעון עזרא: 19 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

גדעון עזרא: ההצעה לסדר-היום בנושא הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית לעניין הסחר בנשים, של חברת הכנסת זהבה גלאון, תידון במליאת הכנסת.

גדעון עזרא: תודה.

גדעון עזרא: אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום, מס' 2175, בנושא: הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית לעניין האלימות המופנית נגד ילדים ובני-נוער, של חבר הכנסת דני נוה.

גדעון עזרא: הוא איננו.

גדעון עזרא: נעבור לסעיף הבא בסדר-היום, להצעה לסדר-היום מס' 2161: אסון הטבע במוזמביק – מאת חברת הכנסת נעמי חזן.

ראובן ריבלין: אנחנו החלפנו את הסדר.

גדעון עזרא: אני מצטער.

גדעון עזרא: יש סדר-יום.

גדעון עזרא: אנחנו נוהגים כך ביחס לכולם.

גדעון עזרא: גם אני חשבתי מה שחשבתי הבוקר ולא הייתי פה.

גדעון עזרא: מה לעשות?

אופיר פינס-פז: אני הייתי נגד הצעת החוק של חבר הכנסת גדעון עזרא, אבל הוא סגן יושב-ראש ענק, ללא פניות.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נוה הגיע.

גדעון עזרא: חבר הכנסת נוה, לא היית פה.

גדעון עזרא: מאחר שהופעת לפני שחברת הכנסת חזן עלתה לדוכן, אתן לך את רשות הדיבור.

גדעון עזרא: בבקשה.

דני נוה: אדוני היושב-ראש, כמעט מדי יום ביומו אנחנו שומעים במדינת ישראל על מקרים קשים ביותר של התעללות בילדים, מקרים קשים מאוד של רצח ילדים ופגיעה בהם.

דני נוה: קיימנו כאן מעל במת הכנסת דיונים אין-ספור, הצעות אין-ספור לסדר-היום בסוגיה חשובה זו, על מנת לעורר בציבור הרחב מודעות נוספת לבעיה הקשה והמצמררת של הפגיעה בילדים.

דני נוה: יש גם ועדה בכנסת בראשותה של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, ועדה שבאה להגן על זכויות הילד.

דני נוה: אבל נראה, אדוני היושב-ראש, שאין בכך די.

דני נוה: אם נסתכל על הכרוניקה בעיתונות רק מהחודש האחרון, הנה, ביום 4 בפברואר יש כותרת באחד העיתונים: חשד – בן שנתיים הוכה למוות בידי אמו ובן-זוגה.

דני נוה: כמה ימים לאחר מכן, ביום 8 בפברואר, פורסם כי יש כתב אישום שמדבר על כך שאמא הרעיבה והזניחה את בנה החולה, שגווע בבית בייסורים.

דני נוה: באותו יום ממש היה בעיתון אחר דיווח על כך שמטפלת הדביקה לתינוקת את הפה כדי שהיא לא תבכה.

דני נוה: אלה דברים נוראים ומצמררים, שעליהם אנחנו קוראים, לצערנו, כמעט מדי יום ביומו.

דני נוה: אדוני היושב-ראש, אני מתייחס לדיווחים רק מהחודש האחרון.

דני נוה: בדיווח מ-15 בפברואר נאמר:

דני נוה: התעללות שנמשכה שנה תמימה בילדים ובנערים בירושלים, וכך הלאה, וכך הלאה.

דני נוה: היה חשד שאם שברה לתינוק שלה את העצמות כדי שיירדם.

דני נוה: אדוני היושב-ראש, אני חושב שאין צורך להמשיך, להרחיב ולדווח על כל המקרים האלה שאנחנו קוראים עליהם בעיתונות.

דני נוה: המציאות היא, שיש גידול של 50% בשנה הזאת, בשנת 1999, לעומת שנת 1998, בעבירות של התעללות גופנית, נפשית ומינית של ילדים במשפחה, של קטינים במשפחה.

דני נוה: חרף הבטחות חוזרות ונשנות לסדרי עדיפויות אחרים, להקצאת משאבים נוספים, לטיפול בבעיה הכואבת הזאת, הדבר הזה איננו מתרחש.

דני נוה: בעניין הזה אני לא מדבר במישור הפוליטי.

דני נוה: לצערי הרב, כל הממשלות חוטאות בכך.

דני נוה: הממשלה לא מקצה ולא הקצתה די משאבים, גם לא בתקציב השנה, לטיפול בבעיות הכואבות הללו.

דני נוה: יש היום ילדים רבים שוועדה מוסמכת קובעת את הצורך בכך שתהיה להם מסגרת חוץ-ביתית הולמת, פנימייה או משפחה אומנת.

דני נוה: המכסות של משרד העבודה והרווחה מלאות, ובהעדר תקציב הילדים האלה, או שהם ממשיכים לחיות בבתיהם בסיכון, או שהם מסתובבים ברחוב, או יש אפילו מקרים קיצוניים שילדים בריאים בנפשם נשלחים לבתי-חולים לחולי נפש רק משום שאין מסגרת חוץ-ביתית שתטפל בהם.

דני נוה: אדוני היושב-ראש, יש בידי מכתב ממש מהימים האחרונים, מעיריית בת-ים, מהיחידה לרווחת הנער והנערה בעיריית בת-ים, שבו היחידה הזאת צועקת מרה וזועקת על המצב הקשה בעיר בת-ים – ומצב קשה כזה קיים בערים רבות ברחבי הארץ, אדוני היושב-ראש.

דני נוה: בעיר בת-ים עצמה יש 600 נערים, שמתוכם 240 נערים ונערות עולים, רובם מחבר העמים.

דני נוה: מול אותם 600 נערים מוקצות שתי עובדות בלבד, רבותי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, כדי לטפל בהם.

דני נוה: שום סיכוי שבעולם אין לילדים ולנערים האלה במציאות קשה כזאת.

דני נוה: הדבר הזה נובע, כמובן, מהעדר משאבים ומכך – כפי שגם הוצג בפנייה של עיריית בת-ים – שאין מסגרות חוץ-ביתיות מתאימות.

דני נוה: התקציב שעומד לרשותם הוא נמוך.

דני נוה: היחס בינו לבין הצרכים הוא ממש מגוחך.

דני נוה: כוח האדם שמטפל במצוקה הקשה הזאת הוא על סף קריסה.

מיקי לוי: כן, מה הסיכום?

דני נוה: לפיכך, אדוני היושב-ראש, אני סבור, שראוי שמליאת הכנסת תקיים במליאתה דיון המתחייב מתקנון הכנסת, ובסיומו יוחלט כאן על הקמת ועדת חקירה פרלמנטרית, שתבדוק את כל הסוגיה הזאת, על היבטיה השונים, שתברר את הנעשה ברשויות הרווחה וברשויות המקומיות, שתברר מה קורה בכל מה שנוגע לחוסר תיאום טרגי שקיים, במקרים רבים מאוד, כפי שאתה אישית יודע, אדוני היושב-ראש; ואני מוקיר ומעריך את פעילותך ומעורבותך בנושאים האלה.

דני נוה: יש חוסר תיאום בין גורמים שונים, בין משרדי ממשלה שונים ובין רשויות שונות בטיפול בבעיות הללו, בהעדר מסגרות חוץ-ביתיות, ובראש ובראשונה בסדרי עדיפויות תקציביים לוקים של הממשלה, ולעתים של רשויות מקומיות, בכל מה שנוגע לטיפול במצוקה הקשה של הילדים.

דני נוה: כחברי כנסת הכוח שיש בידינו, אדוני היושב-ראש, הוא כפול: ראשית, ליזום הצעות חוק, ויש הצעות חוק שנחקקו בבית הזה, ואני מקווה, בעזרת השם, שיחוקקו גם כאן, בכנסת החמש-עשרה, למען הגנת הילדים וזכויותיהם.

דני נוה: זה כוח אחד שיש לנו כמחוקק, כחברי כנסת.

דני נוה: מסגרת שנייה שיש לנו היא מסגרת שקבועה גם בתקנון הכנסת, של הקמת ועדות חקירה פרלמנטריות, שאני מקווה שיוכלו לסייע בידינו, כצעד של חירום, כי אנחנו בצעד של חירום.

דני נוה: אנחנו איננו יכולים להישאר עוד אדישים ושווי נפש לתופעות האלה שעליהן אנחנו קוראים ושומעים כמעט מדי יום ביומו, לסיפורים המצמררים והמזוויעים של התעללות ופגיעה בילדים.

דני נוה: איננו יכולים רק לעמוד כאן על הדוכן ולומר: אמרנו והעלינו.

דני נוה: אנחנו מחויבים ליותר, והמעט היותר שאנחנו יכולים לעשות כחברי כנסת, מעבר לדבר השגרתי של ועדות הכנסת שפועלות – ויש ועדה, כפי שציינתי, בראשות חברת הכנסת גוז'נסקי, להגנת זכויות הילד, שעושה מלאכת קודש בעניין הזה כאן בכנסת.

דני נוה: אנחנו צריכים לאיזה צעד יותר חריג, קצת פחות שגרתי, קצת יותר צעד של חירום מול התופעה הזאת, כדי שהכנסת תוכל לבטא בנושא הזה את מסקנותיה והמלצותיה על מנת שאולי משהו מכל הדברים האלה יחלחל למערכות השלטון במדינת ישראל.

דני נוה: לפיכך, אדוני היושב-ראש, אני מבקש שהכנסת תכלול את ההצעה לסדר-היום שהגשתי כאן בסדר-יומה.

מיקי לוי: הממשלה לא משיבה.

מאיר פרוש: – – –

מיקי לוי: הממשלה לא משיבה, ואנחנו עוברים להצבעה.

מיקי לוי: מי בעד הקמת ועדת חקירה פרלמנטרית?

מיקי לוי: הצבעה מס' 17 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 10 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

מיקי לוי: עשרה בעד, אפס מתנגדים, אפס נמנעים, ההצעה התקבלה.

מיקי לוי: בטעות הצבעתי במקום שמואל הלפרט ולכן הצבעתי נרשמה כאן.

רחמים מלול: הצבעת פעמיים?

מיקי לוי: לא.

מיקי לוי: כנראה שמואל הלפרט היה צריך להיות פה, והחלפתי את גדעון עזרא.

מיקי לוי: אני לא יודע מה קרה פה.

מיקי לוי: צריך להקים ועדת חקירה לבדוק מה קרה כאן.

מיקי לוי: אסון הטבע במוזמביק

גדעון עזרא: אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום מס' 2161 בנושא:

גדעון עזרא: אסון הטבע במוזמביק – של חברת הכנסת נעמי חזן.

גדעון עזרא: את מחכה שאני אאפס את השעון?

גדעון עזרא: כבר עובר זמן.

נעמי חזן: כן, אני מחכה שתאפס.

נעמי חזן: אני מכירה את הבעיה – – –

מאיר פרוש: זאת הצעה דחופה, לא?

נעמי חזן: כן, אדוני, זו הצעה דחופה – – –

ראובן ריבלין: הצעה דחופה לסדר.

נעמי חזן: זאת הצעה דחופה לסדר-היום.

גדעון עזרא: או.

גדעון עזרא: קיי.

גדעון עזרא: , בסדר, אני אוריד לך.

גדעון עזרא: אחרי שבע דקות – את מפסיקה.

נעמי חזן: אפילו פחות מזה.

נעמי חזן: אדוני היושב-הראש, חברי הכנסת, אני חושבת, שכל חברי הבית ערים לעובדה, שזה כמה שבועות יש שיטפונות גדולים מאוד באפריקה הדרומית.

נעמי חזן: נהר הלימפופו, אחד מהנהרות הגדולים בעולם, עלה על גדותיו, ומתוך 19 מיליון האזרחים של מוזמביק, יותר ממיליון אנשים נמצאים ללא קורת-גג.

נעמי חזן: חלק מהם, כפי שראינו בטלוויזיה, ניצבו על גגות בתים – בתים זו מלה יפה; אלה בקתות – הרבה מהם מצאו מחסה על ענפים של עצים, שהו שם תקופה לא קטנה.

נעמי חזן: באותו זמן, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הם מצאו את עצמם בחברת יתושים וחרקים שנושאים מחלות רבות, לרבות מחלת המלריה.

נעמי חזן: והעולם צפה, אדוני היושב-ראש.

נעמי חזן: גם אנחנו בישראל ראינו בטלוויזיה את התמונות הללו.

נעמי חזן: שלושה ימים רצופים ראינו בטלוויזיה את התמונות הללו, ואני חושבת שזה לא סוד שרק מדינה אחת נחלצה לעזרתה של מוזמביק, והיא דרום-אפריקה, ששלחה חמישה מסוקים כדי לנסות להציל את האנשים שהיו בצמרות העצים.

בנימין אלון: גם לוב.

נעמי חזן: סליחה?

בנימין אלון: גם לוב.

נעמי חזן: רק דרום-אפריקה, בתקופה הקשה, עם חמישה מסוקים, נחלצה לעזרתה של מוזמביק.

נעמי חזן: זה מוזר מאוד.

נעמי חזן: אנחנו וכל העולם נרתמנו לסיוע לנפגעי רעידת האדמה בטורקיה, בצדק.

נעמי חזן: בעבר מדינת ישראל התגאתה בכך ששלחנו, בעקבות רצח העם ברואנדה, סיוע גם למרכז אפריקה.

נעמי חזן: אבל צריך פה להעלות, דווקא בכנסת ישראל, את השאלה הכיצד, ואני אומרת: הכיצד לא נקפו אצבע גם לא בארץ, גם לא בחוץ-לארץ, לסייע למוזמביק?

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מודה ומתוודה שאין לי תשובה על השאלה הזאת, ואם יש לי תשובה היא תשובה מאוד לא נעימה.

נעמי חזן: מוזמביק נמצאת באפריקה, היא אחת המדינות העניות ביותר בעולם – –

גדעון עזרא: את צריכה לסיים.

נעמי חזן: – – אין לה משמעות אסטרטגית, אין לה אוצרות טבע מי יודע מה, ולכן החליטו לנקוט שיטה חדשה שהיא פסולה מעיקרה.

נעמי חזן: מה זו השיטה החדשה?

נעמי חזן: להתעלם מאסון אנושי ממדרגה ראשונה.

נעמי חזן: הדבר הזה נראה לי לא מקובל עלינו, חברי הכנסת, ולא צריך להוות בעבור מדינת ישראל תקדים כלשהו.

גדעון עזרא: תודה.

נעמי חזן: אני יודעת שהרבה טוענים – – –

גדעון עזרא: את צריכה לסיים.

נעמי חזן: תרשה לי שני משפטים עכשיו כשהשר המשיב הגיע – – –

גדעון עזרא: הוא לא בהקשבה.

נעמי חזן: באמת שני משפטים ולא יותר.

נעמי חזן: הרבה טוענים שעניי עירך קודמים, אבל אנחנו קבענו במדינת ישראל תקדים מהתקדימים המפוארים ביותר, שכאשר יש מצוקה במקומות אחרים בעולם ולנו יש היכולת להגיש סיוע חירום – זו חובה אנושית ויהודית לעשות כן – –

גדעון עזרא: תודה.

נעמי חזן: – – ועל כן אני מבקשת, כן, מבקשת, שדווקא בנושא חשוב זה יתקיים דיון במליאה.

נעמי חזן: אני יודעת שישראל העבירה השבוע, באיחור רב, סיוע; זה לא מספיק.

נעמי חזן: תודה, אדוני.

גדעון עזרא: בבקשה, אדוני שר החינוך.

גדעון עזרא: רק מלה אחת משלי – לפי דעתי כדאי שיהיה לנו מנגנון, אדם מסוים בממשלה, שיהיה ער למצוקות העולם, כך אני חושב.

מאיר פרוש: השר לענייני תפוצות.

גדעון עזרא: בבקשה?

מאיר פרוש: השר לענייני תפוצות, השר מלכיאור.

גדעון עזרא: יכול להיות.

גדעון עזרא: מי שהממשלה תקבע.

יוסי שריד: אדוני היושב-ראש, התבקשתי על-ידי שר החוץ לפני כמה דקות, משום שנבצר ממנו להיות כאן עכשיו, להשיב בשמו.

יוסי שריד: נרשמו לי כאן כמה נקודות.

יוסי שריד: אבל לפני כן אני רוצה לומר לחברת הכנסת נעמי חזן – – –

מאיר פרוש: אולי השר גם ירצה להתייחס לאמירות שר החוץ?

יוסי שריד: על מה?

מאיר פרוש: אולי השר גם ירצה להתייחס לאמירות – נפש מול נפש, במקום שר החוץ?

יוסי שריד: אני יודע להחשיב משלחות סיוע והצלה, ואני חושב שזו אחת המשימות היותר-חשובות שמדינת ישראל צריכה לקבל על עצמה מעת לעת כאשר קורים אסונות ומתרחשות פורענויות, לא עלינו, במקומות שונים בעולם.

יוסי שריד: ומשום שאני מאוד מאוד מחשיב את הנושא הזה ואת המעורבות ואת התרומה הישראלית, נתגלגלה בעבר לידי זכות יותר מפעם אחת לעמוד בראש משלחות כאלה, שגם יזמתי אותן – אחת לרואנדה, גבול זאיר, ואחת לבוסניה.

יוסי שריד: באחד המקרים זו היתה אפילו משלחת סיוע והצלה משותפת לירדן ולישראל.

יוסי שריד: זה היה באמת דבר מיוחד במינו.

יוסי שריד: בראש המשלחת הירדנית היה אז מי שהיה יורש העצר, הנסיך חסן, ובראש המשלחת הישראלית עמדתי אני.

יוסי שריד: אני חושב, שבשני המקרים המשלחות האלה הביאו הרבה מאוד תועלת, הצילו הרבה נפשות, ואני חושב שגם תרמו לשמה הטוב של ישראל, במידה כזאת או אחרת.

יוסי שריד: כאשר היינו ברואנדה המשלחת שלנו היתה המשלחת הכי גדולה שנשלחה ממקום כלשהו.

יוסי שריד: הקמנו שם בית-חולים שדה שהיה למופת לכל המשלחות שהיו שם ולכל העולם.

יוסי שריד: זה מה שהתבקשתי להשיב בשם שר החוץ: מייד לאחר אסון הטבע במוזמביק הנחיתי – כלומר, שר החוץ הנחה – את השגריר בזימבאבווה, המואמן גם למוזמביק, לפנות לשלטונות ולשאול לאיזה סיוע הם נזקקים.

יוסי שריד: שלטונות מוזמביק השיבו, כי הם מבקשים לקבל תרופות לטיפול במחלות כמו כולירה ודיזנטריה.

יוסי שריד: שגריר ישראל בזימבאבווה יצא למוזמביק שלשום, 3 במרס, והעביר, על-פי מה שנמסר, את התרופות לממשלת מוזמביק ב-7 במרס.

יוסי שריד: אני מבין שהיתה משאלה של אזרחים בארץ וגופי מתנדבים ישראלים, ויש כאלה כהנה וכהנה, כולם אנשים מאוד מנוסים, לשגר גם מסוקים למוזמביק.

יוסי שריד: אני מבין שמשרד החוץ הגיע לכלל מסקנה שאין ברגע זה אפשרות לשגר למוזמביק מסוקים.

יוסי שריד: אני מניח שזה נובע מבעיות וקשיים לוגיסטיים.

יוסי שריד: זה מה שהתבקשתי למסור לחברת הכנסת חזן.

גדעון עזרא: מה אתה מציע?

גדעון עזרא: יש לך הצעה כלשהי?

יוסי שריד: ההצעה של חברת הכנסת חזן נראית לי בהחלט.

יוסי שריד: אפשר לקיים דיון במליאה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת בנימין אלון, בבקשה.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מסכים עם הדברים שאמרה חברת הכנסת חזן.

בנימין אלון: במקום לקשוט את הממשלה, אביט בכנסת עצמה: יש פה מוסד שנקרא "אגודה של ידידות פרלמנטרית", שסגנית המזכיר, שנמצאת כאן, אחראית לה.

בנימין אלון: כשבדקתי איפה יש, אז את אפריקה כולה נותנים לפרופסור חזן.

גדעון עזרא: לא, לא.

גדעון עזרא: לה ולחבר הכנסת מודי זנדברג.

בנימין אלון: מחולק לשתי אפריקות – חבר הכנסת זנדברג וחברת הכנסת חזן – את אפריקה אפשר לקנות בזול, אין קופצים מבין חברי הכנסת לידידות פרלמנטרית, לא למוזמביק ולא לשום מדינה אחרת.

בנימין אלון: נראה שיש בנו משהו מוטבע, מאוד פרימיטיבי מצדנו.

בנימין אלון: אני חושב שדווקא באפריקה יש ציפייה ויחס לישראל מן העבר המשותף, ממה שסייענו בעבר, ובאמת חבל שלא הגבנו כאן כפי שצריך להגיב וכמו שהגבנו ביבשות אחרות.

בנימין אלון: אני מצר על כך.

בנימין אלון: יישר כוחה של חברת הכנסת חזן שהעלתה את הנושא על סדר-היום.

גדעון עזרא: או.

גדעון עזרא: קיי.

גדעון עזרא: הצעה אחרת לחבר הכנסת ראובן ריבלין.

גדעון עזרא: בבקשה.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, חברת הכנסת חזן הגישה הצעה לסדר-היום, ואני מוכרח לומר, לבושתי, כחבר הנשיאות יחד אתך, אדוני היושב-ראש, שכאשר ראינו את ההצעה לסדר-היום פשוט השפלנו עינינו, איך אנחנו לא היינו בין אלה, כי כדבר מובן מאליו היינו צריכים להעלות אסון כל כך נוראי שמתרגש לנגד עינינו על סדר-היום.

ראובן ריבלין: בצורה לא מובנת אנחנו מסתכלים על האסון, מתפעלים מעוצמת הטבע, ועם זאת רואים את האנשים ולא עושים את הדבר הפשוט שחברת הכנסת חזן עשתה.

ראובן ריבלין: אומנם אני מבקש להסיר מסדר-היום באופן פורמלי, אבל אני מבקש להעלות על נס את הצעתה של חברת הכנסת חזן ומבקש ממנה לא להסכים לדיון בוועדה, אלא לקיים דיון פה, במליאה.

ראובן ריבלין: תודה.

גדעון עזרא: או.

גדעון עזרא: קיי., רבותי, נעבור להצבעה.

גדעון עזרא: הצבעה מס' 18 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 9 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

גדעון עזרא: נחום לנגנטל (מפד"ל): אדוני יכול להוסיף גם אותי?

גדעון עזרא: לא מוסיף שום דבר.

גדעון עזרא: אני לא יכול להוסיף.

גדעון עזרא: זה חייב להיות כלל נקוט פה, לא יעזור שום דבר, אחרת אנחנו לא נתקדם.

גדעון עזרא: הצעה לסדר-היום מס' 2161 בנושא: אסון הטבע במוזמביק, של חברת הכנסת נעמי חזן – תשעה בעד דיון במליאה, ללא מתנגדים וללא נמנעים.

גדעון עזרא: האירועים בטייבה

גדעון עזרא: אנו עוברים לסעיף הבא, להצעות לסדר-היום מס' 2129, 2130, 2133, 2134, 2136, 2142, 2154, 2158, 2174, 2177 ו-2190 בנושא: האירועים בטייבה.

גדעון עזרא: ראשון הנואמים – חבר הכנסת נחום לנגנטל.

גדעון עזרא: ביקשנו שיקראו לשר לביטחון פנים.

גדעון עזרא: איפה הוא?

גדעון עזרא: גם השר וילנאי יכול לענות.

גדעון עזרא: הוא מכיר טוב את המשתתפים.

גדעון עזרא: מדברים על האירוע בטייבה.

גדעון עזרא: אמרתי – לפחות את הרוצחים אתה מכיר, את המתאבדים.

גדעון עזרא: כן.

מאיר פרוש: זו האשמה חמורה מאוד שהוא מכיר אותם.

גדעון עזרא: היה לו הכבוד, כן.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, בראש ובראשונה, כאשר אנחנו באים לדון בטייבה, אני רוצה לומר שני דברים מרכזיים.

נחום לנגנטל: האחד – אני חושב, שצריך לשלוח לזרועות הביטחון ולשב"כ את כל ברכת ה"יישר כוח" שמגיעה להם.

נחום לנגנטל: אני חושב, שבעניין הזה, כל מי שחפץ בביטחונה של מדינת ישראל בבית הזה – ואני מקווה שזה עדיין מקיר לקיר פה, אם כי אינני בטוח עד כמה הדבר הזה כל כך נכון – בהנחה שזה כך, אני חושב שכולנו צריכים להתלכד ולשלוח את העידוד שלנו לכל אותם גורמים שעסקו בעניין הזה, כי כאן היה יעד מודיעיני חשוב מאוד, ופעולה מאוד חשובה, שנעשתה בחוכמה רבה, בשכל רב, ועם מינימום נפגעים ותוצאה מקסימלית כלפי אותם אנשים.

נחום לנגנטל: הדבר השני שצריך לשבח הוא ההתנהגות של תושבי טייבה מאותו הרגע שהדבר הזה נודע, להוציא איזה אירוע חריג פה ושם, ואני מסוגל להבין – – –

רחבעם זאבי: זרקו שם אבנים על כוחות הביטחון ואתה משבח אותם?

נחום לנגנטל: רק רגע, רק רגע.

נחום לנגנטל: תיכף אני אגיד את זה.

נחום לנגנטל: אני אומר – ראש העיר, שנתן שם את הדברים האלה.

נחום לנגנטל: אלא מה?

נחום לנגנטל: יש קבוצה אחרת שם, וזו הנקודה השנייה שאנו צריכים להתלכד סביבה – שצריך לגנות אותם גורמים עוינים שנמצאים בתוך טייבה.

נחום לנגנטל: זה היה אקלים ורקע סביבתי מאוד לא טוב, אותם אנשים שזרקו אבנים על כוחות הביטחון, ואירועים שנעשו במהלך אותו יום, שהיה קשה לעשות אותם מבחינה ביטחונית – צריך מאוד לגנות את התופעה.

נחום לנגנטל: כלומר, זה דבר שאנחנו צריכים לראות כחמור מאוד – שאותם תושבי המקום מצאו בו את החממה לעשות את הדבר הזה משם.

נחום לנגנטל: את הדבר הזה צריך לגנות גם כן.

נחום לנגנטל: אתמול נחשפה דירה נוספת של ה"חמאס" בקלנסואה, שעל-פי המקורות המודיעיניים נועדה לכך שייחטף חייל ויסתירו אותו שם.

נחום לנגנטל: אני אומר, יש פה איזו בעיה מסוימת שצריכה להטריד ולהדיר שינה מעינינו, לגבי אותם מקומות שבהם חיים ערבים והם משמשים כחממה אפשרית, פוטנציאלית, לציבור שרוצה להרוג אנשים במדינת ישראל וליצור אותם דברים שהם מאוד חמורים מבחינה ביטחונית.

נחום לנגנטל: אשר על כן אני מצפה מחברי חברי הכנסת הערבים, שבעניין הזה ייתנו את מלוא הגיבוי, גם לשב"כ, וייתנו את מלוא הגיבוי לאותו גינוי שצריך להינתן לאותם מקומות שמהווים חממה להימצאותם של אותם גורמים שחותרים תחת ביטחונה של מדינת ישראל.

נחום לנגנטל: בעניין הזה, אם חפצים חיים אנחנו – זו הנקודה הכי מרכזית שסביבה אנו צריכים להתלכד.

נחום לנגנטל: לגבי אותו עניין שהתגלה אתמול, אותו חשוד שסייע לחוליה מההתנחלות ניסנית, אמרתי זאת גם אתמול במסגרת נאומים בני דקה, ואני אומר גם עכשיו: אם אותו אדם עשה מעשה נבלה, בכל קריטריון הומניטרי, ועזר לקבוצת אנשים שכל מטרתם היתה לרצח בעם ישראל, אני חושב שצריך לתת לו את כל העונש המגיע לו על-פי חוק.

נחום לנגנטל: כשם שאני דורש מכם לגנות את מי שנותן חממה לאותה אוכלוסייה, אני חושב שאותו דבר צריך להיות גם אצלנו, בתוכנו.

נחום לנגנטל: אם יש כזאת תופעה, צריך לגנות אותה בכל פה.

נחום לנגנטל: כשם שאני לא מעוניין לומר שכל הערבים במדינת ישראל, ערביי ישראל, הם החממה לזריעת הטרור כנגד מדינת ישראל, לא יכול להיות שייאמר, גם פה, בבניין הזה, שכל המתנחלים הם כאלה, ודמם הופך להיות מופקר, כי הם חלק מהמשת"פים נגד מדינת ישראל.

נחום לנגנטל: צריך להבין שזו אמירה בוטה ומעליבה, ויש בה את כל חוסר היושר האפשרי, לומר את זה על ציבור שלם במדינת ישראל.

נחום לנגנטל: לא שאני מחפש כרגע הכרה ולא שאני צריך להגן עליהם.

נחום לנגנטל: הם פטריוטים מספיק כלפי מדינת ישראל ומוכיחים מספיק, כל יום, שעה-שעה, את מלחמתם ואת מאבקם העז על קיומה של מדינת ישראל, והם חלק מהעוצמה הקיומית של מדינת ישראל.

נחום לנגנטל: אבל לומר שיש תעריפים אצל המתנחלים – אני מקווה שבכנסת הזאת לא נשמע את הדברים האלה, משום שאלה דברים שאסור לומר אותם, כשם שאסור לומר אותם באופן גורף ולהכתים ציבורים אחרים.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני חושב שאם פתחתי ואמרתי שאנחנו צריכים לשבח מאוד את גורמי הביטחון ואת השב"כ על כך שהם עבדו היטב מבחינה מודיעינית, אני מקווה גם שהם לא יירתעו ולא יחששו לרגע גם מכל הביקורות שיש כלפיהם, וימשיכו הלאה לחשוף אותם גורמים עוינים שנמצאים במדינת ישראל ומוצאים את מגוריהם בתוך הגבולות שלנו.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת לנגנטל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יעלה ויבוא חבר הכנסת מוחמד ברכה, בבקשה.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חשיפת החוליה בטייבה וניסיונות הפיגועים שרקמה ראויים לכל גינוי והוקעה ויש בהם כדי לעורר דאגה עמוקה.

מוחמד ברכה: מעורבותם של ערבים אזרחי מדינת ישראל באירוע בטייבה, אם אומנם היתה, ולא כן, איננה משנה את העובדה היסודית שרוב-רובה של האוכלוסייה הערבית במדינת ישראל סולד ומגנה בחריפות את הדרך הפסולה והמסוכנת הזאת.

מוחמד ברכה: עם זאת, יש לשאול ולחקור איך עקבו רשויות הביטחון אחרי יציאתה של הקבוצה מעזה ועד טייבה, בלי לעצור בעדם.

מוחמד ברכה: אלה שאלות גדולות ומהדהדות.

מוחמד ברכה: אני גם שב ומגנה כל ניסיון לערב את הערבים בישראל ולנסות לרתום אותם למעשים פסולים שעיקרם פגיעה שרירותית וברוטלית בציבורים אזרחיים חפים מכל פשע.

מוחמד ברכה: לא ניתן לאיש לקרוע את מרקם היחסים העדין והשברירי בין האוכלוסייה הערבית למדינת ישראל.

מוחמד ברכה: לא נאפשר לקעקע ולדרדר מערכת זו.

מוחמד ברכה: יותר מ-50 שנה שאנו מתמרנים באופן מושכל, מאוזן ואחראי בין לאומיותנו הפלסטינית לבין אזרחותנו הישראלית.

מוחמד ברכה: לא נאפשר לשום גורם לשבור איזון חיוני זה.

מוחמד ברכה: הדברים הללו חייבים להיות ברורים.

מוחמד ברכה: עם זאת, כאזרח ערבי במדינת ישראל וכנבחר ציבור, מוזר לי ומקומם אותי למצוא את עצמי לאחר אירועים מן הסוג הזה נדחק בעל כורחי לעמדת מגננה כביכול.

מוחמד ברכה: אינני חושב שחלה עלי איזו חובת הוכחה או הצטדקות בעניין זה.

מוחמד ברכה: קצה כבר הנפש ממבחני הנאמנות החוזרים ונשנים שנערכים לנו.

מוחמד ברכה: מעשים של יחידים, ותהיה זהותם אשר תהיה, אינם צריכים להקיש על כלל הציבור שהם שייכים אליו מבחינה לאומית או אחרת.

מוחמד ברכה: זו גם הזדמנות נאותה להביע שאט נפש מגילויים של הסתה, שיסוי וערפדות, שהפגינו חבר הכנסת ישראל כץ ואחרים מייד לאחר האירוע הקשה בטייבה.

מוחמד ברכה: זה היה ניסיון שפל לרכוב על הסוס הכהניסטי.

מוחמד ברכה: צר הדבר שראשי מפלגתו, אדוני חבר הכנסת ריבלין, לא מצאו לנכון להסתייג מההתנפלות הפרימיטיבית שלו על נבחרי ציבור ערבים.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בטרם פורענות ולפני שנחשולים של ייאוש ואלימות מציפים מחדש את האזור וכיסי הקנאות מתרחבים, וכדי שאירועים כמו שאירעו בטייבה יישארו חריגים ולא יהפכו חלילה לכרוניקה, מן הראוי להעלות ברצינות ובכנות, ולא בציניות, ולא כמס שפתיים, ולא דרך משיכת זמן ומשחקים עם זמן – יש לקדם את הנושא של השלום והשוויון.

מוחמד ברכה: בימים האחרונים מתרחשות מול עינינו תופעות מדאיגות ביותר בכל מה שקשור למשא-ומתן עם הפלסטינים.

מוחמד ברכה: אני אומר, וחוזר על זה עוד הפעם, לא ייתכן – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ברכה, האם אתה חושב שהאירועים בטייבה קשורים, שאם לא יהיה שלום עם הפלסטינים האירועים בטייבה צודקים?

מוחמד ברכה: אמרתי דברים ברורים – – –

ראובן ריבלין: כל פעם שלא ניתן – – –

מוחמד ברכה: אמרתי דברים ברורים ומנוסחים היטב.

ראובן ריבלין: – – –

מוחמד ברכה: אני אומר, בטרם פורענות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת ריבלין, הוא אמר דברים מן הכתב, אתה הערת, אני מבקש להמשיך.

מוחמד ברכה: אני אמרתי: בטרם פורענות ובטרם התהווות של ייאוש ותסכול.

מוחמד ברכה: בראש ובראשונה זו האחריות של מדינת ישראל, לתת את התשובה לתקיעת תהליך השלום.

מוחמד ברכה: לא ייתכן – –

ראובן ריבלין: כל פעם שלא ניתן משהו – – –

מוחמד ברכה: – – שראש הממשלה מגיע להסכמים עם עצמו, קובע את התאריכים בעצמו וקובע את האחוזים בעצמו, ואחר כך הוא מפר בעצמו את מה שהוא קבע בעצמו.

מוחמד ברכה: זה מצב שיוצר באופן טבעי גלים של ייאוש, גלים של תסכול.

מוחמד ברכה: זו לא האחריות רק של הפלסטינים.

מוחמד ברכה: בראש ובראשונה זו האחריות של מדינת ישראל ושל ממשלת ישראל, לא רק ללחום נגד הטרור, אלא לייבש את הביצה שעליה צומח הטרור.

מוחמד ברכה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת ברכה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת סאלח טריף – איננו נוכח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת האשם מחאמיד, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחריו – חבר הכנסת גדעון עזרא.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, מכובדי השרים, חברי הכנסת, קודם כול אני רוצה, אדוני היושב-ראש, לברך את תושבי טייבה – העירייה, חברי העירייה, מנהיגות מקומית ותושבים – על האחריות.

האשם מחאמיד: כל אחד בארץ חש שהם פשוט התנהגו בצורה מאוד אחראית, ובהתנהגותם הם גינו, ואני חושב שכל בני העמים מגנים, מעשים כאלה או כל כוונה לפגוע באזרחים.

האשם מחאמיד: אני רוצה לומר, אדוני היושב-ראש, שכל עוד הקונפליקט הזה נמשך – – –

ראובן ריבלין: – – –

האשם מחאמיד: לא, אני לא מצדיק, אני אומר שזו תופעה, תופעת טבע.

אחמד טיבי: תן לו לדבר כבר.

האשם מחאמיד: יש ברק, יש רעם, יש גשם.

ראובן ריבלין: רק חיכיתי מתי יבוא ה"אבל".

מוחמד ברכה: מה אתה רוצה להגיד – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת ריבלין, אתה חייב – – –

ראובן ריבלין: – – –

מוחמד ברכה: – – –

ראובן ריבלין: לברכה יש נימוקים, הוא מחכה.

האשם מחאמיד: חבר הכנסת ריבלין, אני רוצה להגיד משפט שבשבילי הוא אקסיומה.

אברהם הירשזון: הצעקות לא יעזרו.

האשם מחאמיד: אני אומר אותו, ואתה צודק שצעקות לא יעזרו.

האשם מחאמיד: אני רוצה לומר, שיש כיבוש, ואני מקווה שאתם מבינים את זה – – –

ראובן ריבלין: בוודאי.

האשם מחאמיד: יש כיבוש, וכיבוש מביא לאלימות.

אברהם הירשזון: איזה שטחים כבושים?

אברהם הירשזון: איפה?

אברהם הירשזון: ביפו?

אברהם הירשזון: ברמלה?

אברהם הירשזון: בלוד?

אברהם הירשזון: שנדע.

אברהם הירשזון: אני שואל אותך.

גדעון עזרא: מה זה כיבוש?

האשם מחאמיד: החטא הקדמון הוא הכיבוש – – –

ראובן ריבלין: מתי נעזוב פה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת ריבלין, אתה לא חייב לרקוד על כל החתונות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אצל כל אחד אתה עושה את הניגון הזה.

האשם מחאמיד: לא רק זה – – –

אברהם הירשזון: תסלח לי, איפה יש כיבוש?

אברהם הירשזון: ביפו?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת הירשזון, הדברים ברורים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבקש לא להפריע למר מחאמיד.

האשם מחאמיד: כשמשווים את רמלה ולוד – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת מחאמיד, אתה לא חייב להגיב על כל הערה, אתה יכול להמשיך את הדברים שלך.

האשם מחאמיד: – – עם שכם והשטחים הכבושים – זו דמגוגיה שאף ילד בישראל לא יתפוס.

אברהם הירשזון: איפה השטחים הכבושים?

אברהם הירשזון: רמלה?

אברהם הירשזון: לוד?

אברהם הירשזון: זה שטחים כבושים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת הירשזון, תשמע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מספיק.

האשם מחאמיד: לא, זה אתה אומר.

אברהם הירשזון: אני שואל.

האשם מחאמיד: אם אתה אומר שיפו ורמלה ולוד אלה אדמות כבושות, תגיד את זה בקול רם.

אברהם הירשזון: – – –

האשם מחאמיד: תגיד את זה בקול רם.

האשם מחאמיד: כן, כבושות.

האשם מחאמיד: אדוני, לפרוטוקול, לפרוטוקול – רמלה, לוד – – –

אברהם הירשזון: איפה יש כיבוש?

אברהם הירשזון: יפו?

אברהם הירשזון: רמלה?

אברהם הירשזון: טייבה?

ראובן ריבלין: – – –

האשם מחאמיד: לא אני אמרתי – – –

ראובן ריבלין: אני אומר את זה.

האשם מחאמיד: הימין אומר את זה.

האשם מחאמיד: אם אני הייתי אומר את זה, הייתם מגישים נגדי עכשיו תביעה.

ראובן ריבלין: כן, כל הציונות היא מתנחלים.

ראובן ריבלין: אני אומר לך.

ראובן ריבלין: גם בן-עמי יאמר לך בתור היסטוריון – הציונות היא התנחלות.

האשם מחאמיד: ראש סיעה אופוזיציונית גדולה אומר את זה, זה בסדר.

ראובן ריבלין: אין בעיה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם יכולים לומר וגם אתה יכול לומר מה שאתה רוצה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבקש להמשיך.

נסים דהן: איפה אתה חושב יושב קיבוץ להב?

נסים דהן: על אילו אדמות?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת מחאמיד, אם אתה תעמוד כאן ותענה לכל אחד, אנחנו לא נגמור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה לא צריך לענות להם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תאמר את המשפט המסכם שלך וסיימנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה לא צריך לענות לכל אחד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: משפט מסכם.

אברהם הירשזון: משפט מסכם בן עשר דקות.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, לכן אנחנו דוחים את ההסתה.

האשם מחאמיד: גם אני שמעתי את ישראל כץ.

האשם מחאמיד: אני חושב שזו בושה וחרפה שחבר כנסת שנבחר על-ידי אנשים במדינה בא ומטיח כל מיני האשמות והסתות כנגד אוכלוסייה שלווה.

האשם מחאמיד: על מה?

האשם מחאמיד: אדוני, גם ההסתה נגד עובדים פלסטינים אינה במקום, גם היא לא במקום.

האשם מחאמיד: פתאום "עליהום" על הפועלים הפלסטינים.

האשם מחאמיד: אני רוצה לסכם ולומר, שאני לעולם לא אומר שכל היהודים אשמים.

האשם מחאמיד: אני לעולם לא אומר שכל היהודים מובילים אנשי "חמאס" לישראל.

האשם מחאמיד: לעולם לא אגיד את זה.

האשם מחאמיד: אפילו לא מתנחלים – לא אגיד שכולם.

מאיר פרוש: סוריה – כן.

מאיר פרוש: סוריה אומרת שכולם מתנחלים.

האשם מחאמיד: אבל תזכרו שכאשר היה מקרה – – –

אחמד טיבי: מר מחאמיד הוא נציג סוריה?

אחמד טיבי: מה קרה?

האשם מחאמיד: חבר הכנסת טיבי, תקשיב.

האשם מחאמיד: יש לנו מזל.

ראובן ריבלין: – – –

אברהם הירשזון: – – – נציג סוריה, רק אם אתה תמנה אותו.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, מה היה קורה – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת מחאמיד, אני מבקש לסיים באמת.

האשם מחאמיד: – – אם ערבי היה מוביל אותם, מה היה קורה לנו?

האשם מחאמיד: תראה, הם בשקט ולא קורה כלום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבקש באמת לסיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא נוכל להמשיך את החגיגה בצורה הזאת.

האשם מחאמיד: אדוני, אני מסיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אומנם הפריעו לך, אבל סכם במשפט אחד.

האשם מחאמיד: אני מסכם במשפט וחצי בלבד.

האשם מחאמיד: כאשר היה אירוע בזמנו שערבי הוביל מישהו שהתאבד, ראינו איך המדינה קמה ואיך המדינה הזדעזעה ולא שקטה.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר, שבסופו של דבר רק תהליך של משא-ומתן לקראת שלום – אדוני השר, משא-ומתן רציני – בלי כל התחבולות והמכשולים של משאלי עם, יהיה ברוב רגיל או ברוב מיוחס – משאל עם לגבי אדמות כבושות הוא מכשול לשלום.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת מחאמיד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת גדעון עזרא, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחריו – חבר הכנסת אחמד טיבי, ואחריו – חבר הכנסת נסים זאב.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מבקש לברך בתחילת דברי את השב"כ, את הימ"מ, את משטרת ישראל ואת ראש עיריית טייבה ותושביה על התנהגותם.

ראובן ריבלין: כולם פעלו בלי סמכות.

גדעון עזרא: אני רוצה לברך עוד מישהו – את זה שמנע את הפיגוע, וזה אותו מקור אינפורמציה שאתם קוראים לו "בוגד" ו"משת"פ" ומגנים אותו, שבגללו הצילו חיי אדם רבים.

האשם מחאמיד: מי זה?

האשם מחאמיד: מה שמו?

נסים דהן: – – – יחסלו אותו.

האשם מחאמיד: – – –

נסים דהן: לא, חס ושלום.

גדעון עזרא: כדאי לכם, אחרי האירוע הזה, לחשוב פעמיים לפני שאתם מדברים כך.

גדעון עזרא: במעט הזמן שעומד לרשותי אני מבקש לבוא ולהגיד, שאני מגנה את היהודי שלפי החשדות הבריח את המחבלים מעזה.

אופיר פינס-פז: הוא מתנחל.

אופיר פינס-פז: הוא מתנחל.

גדעון עזרא: אתמול שמענו מהשר לביטחון פנים: 392 מרדפים היו על-ידי מג"ב ברצועת-עזה לתפיסת אנשים מהסוג הזה שהוא הבריח בחמש דקות.

גדעון עזרא: לא יעלה על הדעת, שהוא לא יבוא על עונשו.

גדעון עזרא: אני רק אומר: לא צריך להשתגע עכשיו ולהסיט את כל המערכת והטיפול, כי נמצא את עצמנו על ציר בנקט בעניין הזה.

גדעון עזרא: אני מבקש לומר, שהיה אפשר למנוע את הפיגוע הזה, לא בדקה התשעים.

גדעון עזרא: היה אפשר למנוע את הפיגוע הזה קודם, אם מפקד החוליה לא היה משוחרר מהכלא אחרי אירוע תל-שבע – – –

אחמד טיבי: – – – אלינו.

עזמי בשארה: מה קרה?

גדעון עזרא: – – – אם לא נותנים ל"חמאס" לחיות בשקט כפי שנותנים לו בעזה.

גדעון עזרא: מעניין אותי לדעת כמה מהאנשים שהיו קשורים לפיגוע הזה מוכרים לרשות הפלסטינית ואיזה טיפול הם עשו בהם – טיפול מונע.

גדעון עזרא: והם לא עשו.

עסאם מח'ול: אבל אתה אומר – – –

גדעון עזרא: איזה טיפול עשו ב"חמאס" בטול-כרם על מנת לגלות את בית-המלאכה?

גדעון עזרא: איזה טיפול?

גדעון עזרא: אותי מעניין לדעת – – –

אבשלום וילן: חבר הכנסת עזרא, בניסנית זה לא מקרה ראשון שמסיעים פועלים – – – בשביל כסף – – –

גדעון עזרא: חבר הכנסת אבו, תדע לך דבר אחד: התופעה כל כך רחבה.

גדעון עזרא: אם אתה תשים את המערכת עכשיו לטפל בעניין הזה, כפי שהמפכ"ל דיבר אתמול, זה יהיה על חשבון דברים כואבים אחרים.

גדעון עזרא: זו לא חוכמה לאחר כל אירוע לבוא ולהגיד, בוא נילחם בזה, בוא נילחם בדבר השני.

גדעון עזרא: אנחנו צריכים להיות מאוזנים, משום שהדרך לטייבה מיהודה ושומרון פתוחה, משום שהמעבר הבטוח יצר אפשרויות לפלסטינים להגיע לתחומי מדינת ישראל.

עזמי בשארה: איפה זה ניסנית?

גדעון עזרא: אני רק אומר דבר אחד: המתאבדים באו משטח A.

גדעון עזרא: הרשות הפלסטינית לא עשתה שום דבר בשטח A לפני ששלטונות ישראל העבירו להם את האינפורמציה.

גדעון עזרא: זה לא יכול להימשך.

גדעון עזרא: אם הדבר יימשך, בסופו של דבר המחלוקות בינינו לבין הרשות לא תאפשרנה לנו לחיות אתם בשקט.

גדעון עזרא: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת גדעון עזרא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה.

ראובן ריבלין: כמה זמן חלק א', וכמה זמן ה"אבל"?

ראובן ריבלין: איפה מתחיל ה"אבל"?

ראובן ריבלין: איך אתה מחלק את הזמן?

ראובן ריבלין: כמה חלק א', וכמה ה"אבל"?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ביג'י תישרב הון.

אחמד טיבי: הוא אומר לי, אסור לך לשתות – חמש שניות, עשר שניות, שתייה.

גדעון עזרא: דיר-באלכ, עכשיו אני פה.

אחמד טיבי: הוא, חבר הכנסת דהאמשה, אומר לי: אסור לך לשתות.

גדעון עזרא: דע לך, שזמנך הולך ונגמר.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הפיגוע שנמנע זכה לתגובות טבעיות של כלל התושבים וכלל האזרחים.

אחמד טיבי: לא בכדי המוטו, שאני ביקשתי שיישמע מפי תושבי טייבה, הוא שאנחנו לא מתנצלים, לא מצטדקים ולא מתגוננים בפני אף אחד.

אחמד טיבי: אני לא חייב להתנצל בפני אף אחד.

אחמד טיבי: לא להתגונן, כי אנחנו לא אשמים בשום דבר.

אחמד טיבי: למה אני אומר את זה?

אחמד טיבי: כי היה מי שניסה להטיל אשמה קולקטיבית.

אחמד טיבי: על מה?

אחמד טיבי: על כך שמישהו הוביל חוליה לטייבה.

אחמד טיבי: ידע שהיא מגיעה לטייבה.

אחמד טיבי: הרי אמר חבר הכנסת גדעון עזרא שהיתה אינפורמציה.

אחמד טיבי: אמר מפקד המשטרה הפלסטינית, שהיה מישהו מעזה, והוא אמר את שמו – נגיד: ר"ח – והוא אמר את זה, וזה נכתב בעיתונים, שמסר אינפורמציה מסוימת.

אחמד טיבי: יכלו למנוע את כניסתו לטייבה.

גדעון עזרא: מי אמר לך?

אחמד טיבי: אתה אמרת למה לא מנעו את זה קודם, ואתה צודק.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, השאלה היא: אם היו יודעים שהוא היה מגיע לכוכב-יאיר ולא לטייבה, האם השב"כ היה מונע את הגעתו לכוכב-יאיר?

אחמד טיבי: הם היו עוצרים אותם בגבול.

אחמד טיבי: הם היו עושים הרבה מעבר לכך.

אחמד טיבי: אבל טייבה זה אזור שאפשר לנהל שם לחימה.

אחמד טיבי: אפשר להרוס בית, ובכוכב-יאיר אי-אפשר להרוס בית.

אברהם הירשזון: למה באמת הוא לא הגיע לכוכב-יאיר?

אחמד טיבי: בכוכב-יאיר אי-אפשר להרוס בית.

אחמד טיבי: בטייבה – אפשר.

אברהם הירשזון: אבל למה הוא לא הגיע לכוכב-יאיר?

אחמד טיבי: יותר מזה – קוראים לחוליה חוליית טייבה, ולא סתם.

אחמד טיבי: חברי הכנסת, זו לא חוליית טייבה.

ראובן ריבלין: זה בטח לא – – –

אברהם הירשזון: למה הוא הגיע לטייבה ולא לכוכב-יאיר?

אחמד טיבי: אנשי טייבה קשורים לחוליה?

אחמד טיבי: מי זה שלא מתבייש וקורא לה חוליית טייבה?

אחמד טיבי: אתם צריכים להתנצל בפני תושבי טייבה – ישראל כץ וחבריו.

אחמד טיבי: הסתה פרועה.

אחמד טיבי: הסתתם נגד אנשי טייבה הסתת דמים.

גדעון עזרא: זה לא נכון.

אחמד טיבי: הסתת דמים.

גדעון עזרא: זה לא נכון.

אחמד טיבי: ישראל כץ דיבר על הסביבה האוהדת – – –

נסים זאב: עכשיו אתה מסית.

נסים זאב: זה לא נכון.

אחמד טיבי: אנחנו הסביבה האוהדת.

אחמד טיבי: התנועה האסלאמית – הוא ביקש להוציאה מחוץ לחוק.

נסים זאב: שמענו אותך.

אחמד טיבי: מי זו התנועה האסלאמית?

אחמד טיבי: בטייבה אין תנועה אסלאמית.

גדעון עזרא: חבר הכנסת נסים זאב, אתה תוכל לדבר.

אחמד טיבי: אתם ביקשתם להסית נגד האוכלוסייה הערבית באופן כללי דרך הסתה על טייבה, דרך הכינוי "חוליית טייבה" כל הזמן.

אחמד טיבי: אתם אומרים חוליית טייבה – – –

מוחמד ברכה: זו חוליית ניסנית.

גדעון עזרא: סליחה, אתה צריך לסיים.

אחמד טיבי: חבר הכנסת ברכה, אגיע לניסנית.

גדעון עזרא: לא, אתה לא תגיע.

אברהם הירשזון: למה – – –

אחמד טיבי: ניסנית – – –

גדעון עזרא: חבר הכנסת אחמד טיבי, זמנך תם.

אחמד טיבי: כל הזמן הפריעו לי.

גדעון עזרא: זמנך תם.

גדעון עזרא: אני מבקש ממך לרדת.

אחמד טיבי: הפריעו לי.

גדעון עזרא: אני מבקש ממך לרדת.

אחמד טיבי: עשר שניות.

גדעון עזרא: אני מבקש ממך לרדת.

אחמד טיבי: האשמה הקולקטיבית – – –

גדעון עזרא: חבר הכנסת אחמד טיבי, אני מבקש ממך לרדת.

אחמד טיבי: צריך – – –

גדעון עזרא: אני מבקש ממך לרדת.

גדעון עזרא: חבר הכנסת טיבי.

גדעון עזרא: תכבי לו את הרמקול.

אחמד טיבי: – – – אלה ששודדים קרקע ובסוף גורמים – – –

גדעון עזרא: תודה.

אחמד טיבי: תירגע.

אחמד טיבי: תירגע.

בנימין אלון: – – –

גדעון עזרא: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

גדעון עזרא: שלוש דקות, ואני אפסיק מי שלא יגמור בזמן.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, חבל שאין לך מקל.

אברהם הירשזון: יש לו מיקרופון – הוא יכול היה לסגור אותו.

גדעון עזרא: זה כנסת פה.

גדעון עזרא: צריך לשמור פה על משמעת.

ראובן ריבלין: לא הבנתי – – – בסופו של דבר, היהודים שלחו את החוליה?

ראובן ריבלין: צה"ל?

אחמד טיבי: – – –

נסים זאב: אני מבקש לא להפריע לי.

נסים זאב: אתם מכירים את היושב-ראש הנכבד שלנו.

עסאם מח'ול: גדעון עזרא אמר, שהיה שם משת"פ – – –

גדעון עזרא: אני מברך אותו.

אברהם הירשזון: מה אתה מדבר שטויות?

אברהם הירשזון: זו חוליית – – – מחופשים לערבים.

נסים זאב: אני מודיע, שלא אתחיל לדבר עד שיהיה פה שקט, כי יש לי רק שלוש דקות.

גדעון עזרא: אני אתן לך.

גדעון עזרא: לא לחצתי על השעון.

גדעון עזרא: רבותי.

גדעון עזרא: בבקשה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ב"חמאס" העריכו והריחו, כפי שהכלב מריח את בעליו, שהרחוב הפלסטיני רוצה לראות דם יהודים שנשפך, אש וגופרית.

נסים זאב: ואז, הקדושים המעונים, אנשי ה"ג'יהאד" – –

עסאם מח'ול: תזכיר את זה – – –

נסים זאב: – – כפי שהם מוגדרים על-ידי התקשורת הפלסטינית, יוצאים לפעולה לבצע פיגוע ראווה המוני של הרג אנשים, נשים וטף.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כלבים וחמורים – – – למה לא – – –

נסים זאב: ההחלטה התקבלה כביכול בשל הקיפאון בתהליך המדיני שהוליד אכזבה.

נסים זאב: אמר את זה מוחמד ברכה: אין תהליך מדיני, אז יש אפשרות, יש אור ירוק.

נסים זאב: מסע ההסתה בתקשורת הפלסטינית והתבטאויות ניאו-נאציות של בכירים פלסטינים נגד ישראל וראש הממשלה חיממו את האווירה הלוחמנית בשטחים.

נסים זאב: הפגנת הסטודנטים צעירי ה"חיז

נסים זאב: באללה" בביר-זית, העלאת דגלי ישראל באש וחידוש ההתפרעויות יצרו אווירה שדמנו מופקר ואפשר לפעול.

קריאות: – – –

נסים זאב: ויאסר ערפאת שחרר במקביל את המפקד הבכיר של ה"חמאס", עבד-אלעזיז רנתיסי, ושחרורו הובן במפקדת ה"חמאס" כאור ירוק לביצוע פיגועים.

נסים זאב: ואכן הוראות אלה ניתנו מתוך הערכה, כי אלה יתקבלו בהבנה ברחוב הפלסטיני על רקע אווירת המשבר והצורך בביצוע פיגוע ראווה.

אחמד טיבי: מי ישלם פיצויים לבעל הבית?

אברהם הירשזון: ה"חמאס" ישלם.

נסים זאב: אני מבקש, זה לא יהיה על חשבוני.

אברהם רביץ: חבר הכנסת נסים זאב בוודאי לא ישלם את הפיצויים.

אברהם רביץ: הוא לא ישלם.

אברהם רביץ: בבקשה, תמשיך.

נסים זאב: גם לא בזמן, אני מודיע לכם.

עסאם מח'ול: – – –

נסים זאב: הבחירה של מחבלי ה"חמאס" בטייבה כנקודת יציאה לביצוע הפיגועים באה כדי לטשטש כל קשר לעזה וכדי לקבוע נקודת יציאה מחוץ לתחום השליטה הפלסטינית, כדי שלא להביך את הרשות הפלסטינית ולהלבין את פני ישראל.

נסים זאב: המחבלים ניצלו את נכונותם של תושבי טייבה להשכיר בתים לתושבי השטחים, וזה בתום לב, אני מסכים אתך.

נסים זאב: לא חשבתי שאחמד טיבי, שהוא תושב טייבה ויליד טייבה, יהיה שותף לפשע כזה.

האשם מחאמיד: – – –

נסים זאב: הנהגת הפנים של ה"חמאס", בראשותו של אחמד יאסין, קשובה למדיניותו של יאסר ערפאת ולדעת הקהל הפלסטינית, היא היא הרשות המבצעת של ערפאת, שחוששת מסגר שיפגע בכלכלה הפלסטינית, ורק מתוך שיקול זה הם מעדיפים לתקוף חיילים ומתנחלים בטרמפיאדות.

נסים זאב: מדינת ישראל חדירה לחלוטין לזרים על-פי האירועים הפליליים, החל מפריצה לבתים וגנבות רכב, שהן למעשה אירועים ביטחוניים שקטים, ללא חומר נפץ, וגנבת רכוש בקלות, בדומה לייצוא המכוניות מישראל לשטחים.

נסים זאב: יש ייצוא חופשי חינם.

נסים זאב: אין צורך אפילו – – –

אברהם רביץ: זה נושא בפני עצמו.

נסים זאב: זה לא נושא בפני עצמו.

נסים זאב: באותה מידה ניתן גם לייבא חומרי חבלה מהשטחים לישראל.

נסים זאב: אם כל כך קל לגנוב עשרות אלפי כלי רכב בשנה, גם קל להביא חומרי חבלה ולהביא מחבלים.

נסים זאב: עכשיו נוסף לנו המעבר הבטוח – בטוח לפלסטינים ופתוח לכניסת מחבלים ולהחדרת חומרי חבלה.

אברהם רביץ: תודה.

נסים זאב: עוד משפט אחד.

נסים זאב: אני דורש לשקול מחדש את דרכי הגישה החופשית מעזה לשטחים ולחסום את המעבר הרמטית כל עוד אין הסכם שלום.

אברהם רביץ: תודה.

נסים זאב: בהזדמנות זו אני מביע את הערכתי לשירותי הביטחון והמודיעין של ישראל ומחזק את ידיהם – וכן יאבדו כל אויביך, ה'.

אברהם רביץ: תודה.

אברהם רביץ: חבר הכנסת אבשלום וילן, בבקשה.

אבשלום וילן: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, צר לי שדווקא באירוע שהגינוי שלו בבית הזה הוא, כמדומני, מקיר אל קיר, יש לנו כשרון מיוחד להיסחף ולחדד הבדלים, ותיכף אתייחס אליהם.

אבשלום וילן: קודם כול, אני באמת חושב שהשב"כ עשה פה עבודה יפה.

אבשלום וילן: כך גם הימ"מ, גם משטרת ישראל.

אבשלום וילן: אני חושב שתושבי טייבה לחלוטין לא קשורים לעניין.

אבשלום וילן: הם לא צריכים, מצד אחד, להתנצל ולהצטדק בפני מישהו, ומצד אחר, הם גם לא צריכים להביא שום הסברים על התנהגות כזאת או אחרת.

אבשלום וילן: אנשים השכירו שם בית באופן תמים, ובמקרה האירוע הזה התרחש שם.

אבשלום וילן: הוא היה יכול להתרחש בכל מקום אחר.

אבשלום וילן: אני חושב שאני מדבר פה עכשיו עלינו, היהודים.

אבשלום וילן: אם מתנחל בניסנית פעל כפי שפעל – ואלה לא כל המתנחלים, זה אדם אחד, אבל קראנו היום בעיתון שיש תופעה שאנשים מבריחים פועלים לא חוקיים תמורת בצע כסף, והציונות עד היום היתה נקייה מסוג כזה של דברים – אני הייתי מצפה לפחות מהמחנה הקרוי "מתנחלים" ללכת ולעשות חשבון נפש עמוק מאוד איך קורה שמישהו מתוכם, תמורת בצע כסף, מבצע בסופו של דבר מעשה שהוא לא התכוון לו.

אבשלום וילן: זה היה יכול להביא לתוצאות נוראיות.

אבשלום וילן: אם בתוך החברה היהודית בצע כסף מסוגל להביא לרצח, צריך לעשות חשבון נפש פנימי עמוק מאוד.

אבשלום וילן: אני גם לא מבין.

אבשלום וילן: האם זה לא ברור שאם תהליך השלום לא יתקדם ולא תהיה תקווה הרי שהקיצונים יפעלו – וחבר הכנסת ברכה ואחרים לא תמכו בהם, אל תשימו מלים בפיהם.

אבשלום וילן: למה לעורר מחלוקת ומדון?

אבשלום וילן: זה ברור לגמרי מה שהוא אמר, וזה נכון: כאשר תהליך השלום מתקדם, מי שמתנגד לתהליך השלום, קרי ה"חמאס", מנסה לבצע פיגועים; כאשר תהליך השלום קופא במקום, מנסות קבוצות אחרות גם הן לפגוע.

אבשלום וילן: ויש פה סימטריה של מתנגדי השלום, שבכל מקרה רצו לפעול נגד התהליך.

אבשלום וילן: אז מישהו מצדיק טרור?

אבשלום וילן: מישהו תומך בזה?

אבשלום וילן: ולכן, אני חושב שצריך להילחם בטרור עד חורמה וצריך לקדם את התהליך המדיני ולהגיע להסכם שלום, ויכול מאוד להיות שאנחנו ניאלץ לחיות עם טרור ואלימות עוד תקופה ארוכה, אבל בואו נסתכל על הדברים בעיניים מפוכחות ונחדל מההטחות ההדדיות האלה.

אבשלום וילן: כל שבוע, כאשר עולים פה נושאים מדיניים, מתחילות פה הטחות שלא נותנות דבר.

אבשלום וילן: אני כישראלי וכיהודי לא מאשים היום את המתנחלים.

בנימין אלון: – – –

אבשלום וילן: אני אתך, בני אלון.

אבשלום וילן: צריך לעשות חשבון נפש מאוד נוקב איך קורה שישראלי תושב ניסנית, תמורת בצע כסף – לא פעם אחת, ארבע פעמים – הביא חוליה בלי שהוא ידע.

אברהם רביץ: תודה.

גדעון עזרא: זה לא כתם על כולם.

גדעון עזרא: זה איש אחד.

אברהם הירשזון: הוא אמר את זה.

אבשלום וילן: – – –

אברהם רביץ: חבר הכנסת עזמי בשארה, ואחריו – חבר הכנסת בני אלון, ואחריו – חבר הכנסת פרוש.

אברהם רביץ: בבקשה, חבר הכנסת בשארה.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני זוכר מקרה שנהג משאית – נדמה לי, מהנגב – העביר אנשים לתוך שטח ישראל, והארץ לא שקטה, הסתה על הנגב.

עזמי בשארה: נדמה לי שלא רק הוא נעצר, אלא גם האחים שלו, קרובים שלו, והנושא של הנגב היה נושא הדיון באמצעי התקשורת.

עזמי בשארה: עכשיו אנחנו לא מעזים להגיד מלה על האיש הזה מניסנית, וכולם מוסיפים עשרים הסתייגויות: הכוונה היא לא לכל הציבור, הכוונה היא לזה, לא באים להאשים, לא באים להכליל וכו'.

עזמי בשארה: אני רוצה לשאול: האם המשטרה עצרה את האחים של האיש הזה?

עזמי בשארה: האם היא עצרה את אבא שלו עד שתפסו אותו?

סאלח טריף: לא, הם הרסו את הבית.

עזמי בשארה: לא, אני מדבר על ניסנית.

סאלח טריף: הם הרסו לו את הבית.

עזמי בשארה: הם הרסו לו את הבית?

עזמי בשארה: אני לא יודע אם הרסו, לא שמעתי, חבר הכנסת טריף.

עזמי בשארה: אולי תואיל אחר כך לדבר.

עזמי בשארה: אטמו את החדר שהוא גר בו?

עזמי בשארה: מה קרה?

עזמי בשארה: מותר להיות סוחר, מותר בצע כסף במקרה של היהודים?

עזמי בשארה: במקרה של הערבים בוודאי יש מוטיבציות אחרות, ומשפחה וכו', וכולם מעורבים, כל הכפר מעורב וכל המגזר הערבי מעורב וכל המנהיגות הערבית צריכה כאן להצטדק.

עזמי בשארה: מה קורה פה?

עזמי בשארה: אני לא מבין את הצביעות ואת המוסר הכפול ואת הסטנדרדים הכפולים במקרה הזה.

עזמי בשארה: במקרה של טייבה, השב"כ עירב את טייבה.

עזמי בשארה: טייבה עיר שקטה, יש לה די בעיות משלה: גם אלימות, גם בעיות של אפליה, גם בעיות של תשתיות, גם בעיות של ביוב, ואני לא יודע מה עוד.

עזמי בשארה: ופתאום, כפי שאומרים בערבית, "כבו שארהום עליה", כלומר, זרקו עליהם את הקטסטרופה הזאת, סתם כך.

עזמי בשארה: עיר בבעיותיה, חיה בעניינים שלה, ופתאום מצאה את עצמה במוקדי העניינים, ופתאום זה נקרא בעיתונות "חוליית טייבה".

עזמי בשארה: מתי טייבה תיפטר מהשם הזה?

עזמי בשארה: אני לא יודע.

עזמי בשארה: חוליית טייבה – למה?

עזמי בשארה: כי השב"כ חשב שלהדריך אותם עד שם הכי קל, ושם אפשר לעשות מצור על הבית ושם אפשר להיכנס בבולדוזר ושם אפשר לזרוק את האנשים מסביב.

עזמי בשארה: נשים יצאו בבגדי שינה מהבתים שלהן, כדי להתחבא אצל השכנים, כי חשבו שפרצה פתאום מלחמה בכפר או בעיר הזאת.

עזמי בשארה: אפשר לדרבן אותם עד שם, שם יהיה נוח, אחר כך לעשות מצור ולחסל אותם.

עזמי בשארה: ואחר כך כולנו צריכים להסביר – זה לא טייבה, מה שייכת טייבה, וראש העיר צריך לצאת מגדרו, לצאת מגדרו ולשבח ולגנות.

עזמי בשארה: למה?

עזמי בשארה: כי הם דרבנו וחשבו שזו הדרך הכי קלה להתמודד עם החוליה הזאת, ועכשיו זה נקרא חוליית טייבה.

עזמי בשארה: ציניות.

עזמי בשארה: זוהי ציניות של השב"כ.

עזמי בשארה: דרך אגב, זו לא הפעם הראשונה שאנחנו פוגשים ציניות של השב"כ.

אברהם רביץ: תודה.

עזמי בשארה: אבל אם מישהו חשב שם – הלוואי שאתבדה – שתי ציפורים באבן אחת, איך שאומרים בערבית, א.

עזמי בשארה: מחסלים.

עזמי בשארה: ב.

עזמי בשארה: עוד פעם האוכלוסייה הערבית נכנסת להצטדקות ועוד פעם האוכלוסייה הערבית – – –

אברהם רביץ: חבר הכנסת בשארה, תודה.

עזמי בשארה: – – – זו היתה טעות, ומישהו צריך לפצות את האיש הזה על הבית שלו שנהרס.

עזמי בשארה: בית נהרס.

עזמי בשארה: דרך אגב, אדוני היושב-ראש, עניין אנושי, הבתים שסביב הבית גם נסדקו, מישהו צריך לפצות את האנשים האלה.

עזמי בשארה: שמישהו יפצה את האנשים.

עזמי בשארה: תודה.

נסים זאב: הרשות הפלסטינית – – –

אברהם רביץ: תודה.

אברהם רביץ: חבר הכנסת בני אלון, בבקשה.

נסים זאב: תפנה לערפאת, הוא – – –

סאלח טריף: לא, אדוני, אל תטעה.

סאלח טריף: נסים, עזוב, יש חוק – – –

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, שמעתי את דבריו של חבר הכנסת עזמי בשארה ואת דבריו של חבר הכנסת אחמד טיבי, ואני גם רוצה לדעת – אתה עוד בעניינים, אני רואה, אחמד טיבי, בשב"כ שם, אתה יודע את השמות, ר"ח, כל הכבוד, חשבתי שעזבת אותם.

בנימין אלון: אבל מה?

בנימין אלון: אני אגיד לך: אדוני חבר הכנסת, מה זה ר"ח אני לא יודע.

בנימין אלון: לי זה מזכיר ראש חודש.

בנימין אלון: היום ראש חודש אדר.

בנימין אלון: ומשנכנס אדר מרבים בשמחה.

בנימין אלון: אז בוא בשמחה, ואני פה באמת חולק על חבר הכנסת ריבלין, שרוצה לכתוב את הנאום של חבר הכנסת ברכה ולהגיד לו איך לדבר.

בנימין אלון: זכותם של חברי הכנסת להפסיק לקרוא לעצמם ערבים ישראלים.

בנימין אלון: זכותם להיקרא פלסטינים, וזכותם להרגיש סולידריות – – –

עזמי בשארה: כל הכבוד לך.

עזמי בשארה: תהיה מנהיג המחנה – – –

בנימין אלון: בסופו של דבר, 33 שנה חלפו מאז הכיבוש של 1967, בסך הכול 19 שנה היו בין הכיבוש של 1948 לכיבוש של 1967, 19 שנה בהיסטוריה זה שום דבר.

בנימין אלון: מה עוד, טייבה והמשולש ואום-אל-פחם – אפילו לא 19 שנה, רק 18 שנה, כי בעת הכיבוש היו טייבה ואום-אל-פחם בירדן.

בנימין אלון: רק שנה אחר כך – – –

עזמי בשארה: מה עם ניסנית?

עזמי בשארה: – – – מתנחלים.

עזמי בשארה: אם ישלמו לכם כסף תצאו?

בנימין אלון: לא, אני רוצה בשמחה, אני רוצה יחד אתכם להגיע להבנה, חברי הכנסת.

בנימין אלון: תראו, רק 18 שנה טייבה נמצאה בשלטון ישראל – – –

עזמי בשארה: בכסף תצאו משם?

עזמי בשארה: אם משלמים לכם כסף תצאו משם?

בנימין אלון: אז בואו נחשוב יחד.

בנימין אלון: הרי אזרח טייבה, חבר הכנסת טיבי, הוא גם יועצו של ערפאת.

בנימין אלון: ואנחנו שומעים פה כמה הרשות הפלסטינית היא נאורה וטובה וכמה חבריכם שם מתנהגים יפה.

בנימין אלון: בואו נחשוב, אבל אני לא כופה את זה, אתם אזרחים שווי זכויות כמוני, אבל אם אתם תרצו לחשוב, במשאל עם כמובן, ועם רוב של 61 חברי כנסת, כי הריבונות הישראלית חלה על טייבה, אף שרק מ-1949 היא שלנו, אם אתם תחשבו באום-אל-פחם ובמקומות האלה, אולי במסגרת המשא-ומתן עם הרשות הפלסטינית, להגיע להבנה, שדווקא המקומות האלה שהם קרובים כל כך והם מפתחים גם תודעה לאומית קולקטיבית פלסטינית, אולי יכול להיות – ואז גם תהיו גשר לשלום בינינו – השיחות עם הרשות הפלסטינית לא ייתקעו כל הזמן, יכול להיות, אבל אני אומר שוב, רק לא בכפייה חלילה, אתם אזרחים שווי זכויות, שווי חובות, ואני חושב – – –

עזמי בשארה: מה זה שייך?

בנימין אלון: לא, ר"ח שייך לראש חודש אדר.

בנימין אלון: אני מציע פשוט הצעה, תחשבו עליה, ואם יש לכם דברים שמתאימים – לגבי האירוע עצמו, אני דווקא שותף – – –

אברהם רביץ: טוב, אבל זמנך עבר בסימן של נאום שהוא "ונהפוך הוא" – – –

בנימין אלון: אז אני רק אסיים, ברשותך, היושב-ראש, לגבי האירוע עצמו.

בנימין אלון: אני דווקא מסכים שלמעט זריקת אבנים או דברים שכאלה, אני חושב שראש העיר נסראווה התנער מייד ציבורית, וגם אחרים שהיו שם.

בנימין אלון: אבל ההצעה שלי היא הצעה כללית.

בנימין אלון: תחשבו על זה.

בנימין אלון: תודה.

אברהם רביץ: תודה.

אברהם רביץ: חבר הכנסת מאיר פרוש, בבקשה.

סאלח טריף: בני, חשבתי שתדבר על שיתוף פעולה במקום על זריקת אבנים.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מכובדי השר, כהרגלי אני פותח את דברי ביום רביעי, כאשר אני מזכיר את סיכום קציר הדמים בכבישי הארץ בשבוע החולף.

מאיר פרוש: אני חושב שעד שאנחנו נראה תוצאות שיועילו צריך להתמיד בכך, מכיוון שצריך להעביר את זה יותר למודעות של הציבור הרחב.

מאיר פרוש: בשבוע שעבר היו לנו תשעה הרוגים ו-18 פצועים, ואני בוודאי צריך לציין גם את משפחת מלכה, שהאב, הבן ואחר כך גם האמא נפטרו.

מאיר פרוש: אני שולח תנחומים למשפחות האבלות וברכות החלמה לפצועים.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, יש חילוקי דעות אידיאולוגיים ידועים בבית הזה בנושאים מדיניים, בנושאי שלום וביטחון, אבל נדמה לי שלא צריכים להיות חילוקי דעות על כך שמדינת ישראל חייבת לדאוג לשולי ביטחון רחבים מאוד בכל הנוגע להבטחת שלומם וביטחונם הפיזי של אזרחיה.

מאיר פרוש: כאן לא צריכות להיות תפיסות אידיאולוגיות.

מאיר פרוש: כאן לכאורה לא צריכים להיות חילוקי דעות.

מאיר פרוש: ובכל זאת הדברים, לצערנו, נראים אחרת.

מאיר פרוש: אני אתחיל בנושא שלא זכה משום מה לכותרות בעיתונים, או זכה למעט מאוד סיקור בתקשורת – על כך שכמה עשרות פלסטינים מעזה נתפסו עד כה כאשר ניסו לעבור במעבר הבטוח בתעודות זהות של אנשים אחרים.

מאיר פרוש: כולנו יודעים שזיהוי של האנשים לפי תעודת זהות אינה מלאכה קלה כלל ועיקר, לנוכח הדמיון בין האנשים מאותה חמולה ולעתים אף מאותה משפחה.

מאיר פרוש: אם כן, מדובר בעשרות מקרים של אנשים שנתפסו.

מאיר פרוש: על אחד מהם שלא נתפס אנחנו כבר יודעים שהוא היה בחוליית המחבלים שהגיעה עד לטייבה, והוא ניצל את המעבר הבטוח כדי להסתנן בקלות למדינת ישראל למטרות חבלה.

מאיר פרוש: אני יודע שבמערכת הביטחון חוקרים עתה כיצד עברו לישראל המחבלים האחרים, האם גם הם עברו במעבר הבטוח או שהם מצאו דרכים עוקפות דרך פרצות, דרך גדרות ברצועת-עזה.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, אני חוזר ואומר, לא מדובר באידיאולוגיה, לא מדובר בחילוקי דעות מדיניים, כאן מדובר בחיי אזרחי המדינה הלכה למעשה.

מאיר פרוש: הרי המעבר הבטוח הוא סמל מובהק של שלום, או לפחות כך ניסו ללמד אותנו ולהטיף לנו, והנה דרך המעבר הבטוח, דרך מעבר השלום, כמה עשרות עברו דרך שם, אדוני השר?

שלמה בן-עמי: אתה מדבר על חוליה?

מאיר פרוש: אני לא מדבר על חוליה, כמה עשרות נתפסו שעברו עם תעודות זהות לא שלהם.

מאיר פרוש: על זה אני מדבר.

מאיר פרוש: הוא מעבר שלום, שבו עוברים מחבלים שיכולים להגיע לישראל במטרה לרצוח ילדים, נשים ואנשים, לרצוח רק משום שהם יהודים.

מאיר פרוש: הרי גם לדעת גורמי הביטחון, המעבדה שנחשפה בטול-כרם, נחשפה מאוחר מדי, המחבלים הספיקו לפרק אותה ולהעלים את התכולה שלה מהר מאוד.

מאיר פרוש: אני רוצה לומר לך, מכובדי השר, אנחנו דואגים, ולא מדובר פה בשאלה של אידיאולוגיה או חילוקי דעות, אלא בחיי אזרחים.

מאיר פרוש: אני חושב שצריך לעשות את הכול וצריך למצוא את הדרך איך אנחנו בכל אופן מוצאים את הקונסנסוס.

מאיר פרוש: ההצעה שאני ביקשתי להעלות, מכיוון שגם בירושלים היו בשבועיים האחרונים שלושה מקרים – מכאן אני עובר לכך שאסור לנו להפקיר את השכונות הסובבות את ירושלים, כי בזה אנחנו נסכן את תושבי ירושלים המערבית, ואנחנו מסכנים כמובן גם את אלה שיבואו לכותל המערבי או את אלה שיבואו להתפלל בהר-הזיתים.

מאיר פרוש: אני רוצה לומר, ששום הסכם אינו בטוח, וגם סדרי ביטחון לא יכולים להיות טובים יותר מאשר המעבר הבטוח, כי תמיד יהיו כאלה שיסתננו.

מאיר פרוש: אבל אם אני מזכיר את הנושא של ירושלים, ומאחר שאנחנו רואים שדרך המעבר הבטוח גם הגיעו כאלה, או יכולים לעבור כאלה שרוצים לפגוע בנו, אנחנו צריכים למצוא את הדרך לשלוט גם בשכונות שסובבות את ירושלים.

אברהם רביץ: תודה.

אברהם רביץ: חבר הכנסת סאלח טריף, בבקשה.

סאלח טריף: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ראשית אני רוצה להבהיר, אין שום דבר, אין שום צידוק לטרור, שום הסבר.

סאלח טריף: אני לא מוכן לקבל שום מצב שמצדיק פעולת טרור נגד אזרחים חפים מפשע.

סאלח טריף: טרור הוא טרור, הוא טרור, הוא רצח מתועב, וכך צריך לגנות אותו.

סאלח טריף: אבל, אני רוצה להגיד לכם, לכל החברים – – –

יעקב ליצמן: גם נגד חיילים?

סאלח טריף: סליחה.

סאלח טריף: טרור – חיילים נלחמים, יכולים להגן על עצמם, עזוב את זה.

יעקב ליצמן: – – –

סאלח טריף: מה זה טרור נגד חיילים?

סאלח טריף: אני הייתי בצבא.

סאלח טריף: לא צריך להגן על הצבא, והחיילים יודעים להגן על עצמם וגם להילחם בטרור.

סאלח טריף: זה הכול.

יעקב ליצמן: – – –

סאלח טריף: עזוב, זה לא הוויכוח שלי.

סאלח טריף: הוויכוח שלי הוא, שבפעם הראשונה יש באמת – – –

בנימין אלון: – – –

סאלח טריף: אני מאוד שמח, בני אלון, על שיתוף הפעולה הישראלי-הפלסטיני.

בנימין אלון: אתה מקבל את החלוקה הזאת בין חיילים לאזרחים?

סאלח טריף: אני מאוד שמח – יש לי עוד שתי דקות וחצי – על זה שניסנית – – –

בנימין אלון: נחשון וקסמן, זה היה טרור?

סאלח טריף: אם רצועת-עזה – – – סלח לי, אדוני היושב-ראש, יש לי מעט זמן.

אברהם רביץ: אני אתן לך את הזמן.

אברהם רביץ: חבר כנסת בני אלון, הוא שמע את השאלה שלך, הוא פשוט לא רוצה להשיב עליה.

סאלח טריף: אני לא יכול, אין לי זמן.

סאלח טריף: אם היה נותן לי, הייתי משיב לך.

אברהם רביץ: הוא לא רוצה להשיב כי אין לו זמן.

בנימין אלון: תלוי ביושב-ראש.

סאלח טריף: אני אשיב על שאלות בסוף, אני מוכן.

אברהם רביץ: אנחנו עושים דו-שיח.

אברהם רביץ: תוכלו אחר כך לשבת יחד ולברר.

סאלח טריף: אני מאוד שמח על שיתוף הפעולה הישראלי-הפלסטיני בניסנית, אבל מה, שיתוף פעולה?

סאלח טריף: טרור נגד אזרחי המדינה?

סאלח טריף: אף אחד מכם לא פוצה פה, למה?

בנימין אלון: הם השתלבו באזור.

סאלח טריף: קצין, מדובר בקצין.

סאלח טריף: שווה שנתבייש.

בנימין אלון: הם השתלבו באזור, למדו.

סאלח טריף: שווה שנתבייש.

סאלח טריף: שווה להגיד לאזרחי טייבה, עם כל המצוקה שלהם – אף אחד לא הצדיק חס וחלילה מעשה כזה.

סאלח טריף: שווה להגיד להם שהם אזרחים נאמנים של מדינת ישראל.

נסים זאב: אף אחד לא אמר – – –

סאלח טריף: ואני רוצה להגיד לכם, כמי שמסתובב בארץ, נסים, יש הרבה פלסטינים וירדנים ורומנים ומכל העולם – בתל-אביב, בנתניה ובכפר-סבא.

סאלח טריף: אבל על זה שהם לנים שם ועובדים שם, אף אחד לא בא בטענה, אבל כאשר הם לנים באיזו עיר ערבית, אז משהו לא בסדר עם הערבים.

סאלח טריף: חברי חברי הכנסת הערבים, אתם מפריעים לי שם.

סאלח טריף: עזמי, אתם מפריעים לי במקום לשמוע אותי?

עזמי בשארה: – – –

סאלח טריף: בסדר.

סאלח טריף: לכן, מה אני אומר?

סאלח טריף: במקרה הזה שקרה בטייבה היה צריך להגיד דבר ברור.

סאלח טריף: קודם כול, אזרחי טייבה והאזרחים הערבים, פעם נוספת – לא כי אני מנסה להצטדק – מוכח פעם נוספת, לא צריך שום תעודה, הם אזרחים נאמנים של המדינה.

סאלח טריף: ב.

סאלח טריף: מה שקרה שם יכול היה לקרות, לדאבוני, גם בתל-אביב, בנתניה ובחיפה.

סאלח טריף: ג.

סאלח טריף: ראוי שבמקרה כזה נחשוב, שעיר כזאת, השוקעת בבוץ של בעיות פנימיות, מהעירייה עצמה ועד הפשע שיש בתוכה – אנחנו לא נותנים את הדעת על זה.

סאלח טריף: לא כצידוק, חס וחלילה, למעשה טרור שיכול לצאת ממנה – כעיר ואם בישראל.

סאלח טריף: מהצד השני, רבותי, כדאי שנדע שעכשיו יש לנו סיבה נוספת לכך שצריך לפנות את ההתנחלויות מרצועת-עזה ומהגדה – כי עכשיו יש שיתוף פעולה של אותן התנחלויות גם נגד הביטחון של מדינת ישראל.

אברהם רביץ: תודה, תודה.

אברהם רביץ: כבוד השר, אתה מבקש להשיב, נכון?

אברהם רביץ: אני מזמין אותך.

קריאות: – – –

אברהם רביץ: בבקשה, אדוני.

שלמה בן-עמי: אדוני היושב-ראש, זה באמת חבל שהדיון קיבל בכמה קטעים שלו ממד ממוקד בטייבה, לרבות הכינוי של החוליה כ"חוליית טייבה".

שלמה בן-עמי: חשוב שכולנו נסכים – גם מי שלא מודה בזה, בוודאי מסכים – שלחדירת החוליה הזאת ולהחלטה של ה"חמאס" להעלות את התכיפות של ניסיונות הפיגוע והחומרה שלהם אין כל נגיעה שהיא לא לתושבי טייבה ולא לתושביה הערבים האחרים של מדינת ישראל.

שלמה בן-עמי: טייבה, לצורך העניין הזה, היא מקום ולא יותר מזה.

שלמה בן-עמי: היא מקום בהקשרים אחרים כיישוב ערבי במדינת ישראל, עם בעיות חברתיות-כלכליות קשות, שאנחנו כממשלה ואנחנו כחברה מחויבים לטפל בהן, אבל טייבה ממש לא שייכת לנושא הזה.

שלמה בן-עמי: היא שייכת אולי רק בקשר לכך שהתעוררה כאן שאלה לגבי, האם ככה היינו נוהגים ביישוב יהודי, והייתי רוצה להביא כאן את השיקולים שהנחו את המפקדים במקום – בשלב שבו דובר בעניין הזה, אני עצמי נכחתי שם.

שלמה בן-עמי: לשם כך תרשו לי תיאור קצר של הנסיבות שהביאו להורדת הבית הזה.

שלמה בן-עמי: המשימה פה הוטלה באמת על הימ"מ, והיו שם חמישה מחבלים בתוך הבניין.

שלמה בן-עמי: הם נקראו לצאת מן הבניין בשעה 04:00.

שלמה בן-עמי: תחילה יצא מחבל אחד והסגיר את עצמו.

שלמה בן-עמי: למעשה, זה שהסגיר את עצמו הוא זה שסיפר שיש חמישה אנשים בחוליה, כלומר שעוד ארבעה נמצאים בפנים.

שלמה בן-עמי: כעבור זמן קצר יצאו שני מחבלים, כשהאחד נראה מחזיק בידו נשק והשני אוחז במזוודת נפץ.

שלמה בן-עמי: הכוח שהיה שם פתח באש מייד.

שלמה בן-עמי: כתוצאה מכך נהרגו שני המחבלים ולוחם ימ"מ נפצע באורח בינוני.

שלמה בן-עמי: היה ברור שכוונת המחבל עם המזוודה היתה להתפוצץ על שורת לוחמי הימ"מ.

שלמה בן-עמי: בסופו של דבר הוא התפוצץ ממש כ-5 מטרים, אולי אפילו פחות, מלוחמי הימ"מ.

שלמה בן-עמי: היו שם בשורה הזאת כשבעה לוחמים.

שלמה בן-עמי: בעקבות המידע שהמחבל הראשון מסר, היה ברור שנותרו עוד שני מחבלים בפנים.

שלמה בן-עמי: בהערכת מצב של פיקוד המשטרה, של הפיקוד שהיה שם באותה שעה, הוחלט מכל האופציות לבחור באופציה של הריסת הבית.

שלמה בן-עמי: היתה יכולה להיות אופציה של פריצה כוחנית, מין מעשה גבורה כזה של להיכנס ולירות ורימונים, וכיוצא בזה – יש תמיד סכנה שהיות שבית הוא יותר מקומה אחת וידוע היה שהיו שני מחבלים, יכלו אז להיות נפגעים מהימ"מ, ורצו למנוע את המצב הזה, בעיקר כשאין ידיעה על איזו פצצה מתקתקת ואפשר היה לעבוד בלוח זמנים שהמפקדים במקום יכלו להחליט עליו בשום שכל.

שלמה בן-עמי: לכן הוחלט שלא לפרוץ פנימה.

שלמה בן-עמי: אני עצמי שאלתי: למה אתם לא יורים למשל איזה טיל כזה או אחר פנימה?

שלמה בן-עמי: גם על כך הם אמרו לי: תשמע, זה בכל זאת יישוב ישראלי, אנחנו לא רוצים כאן, בתוך היישוב הזה, לפתוח במלחמת טילים, בתוך לבו של היישוב.

שלמה בן-עמי: איש לא התייחס לסוגיה הזאת שזה יישוב ערבי או לא יישוב ערבי, אלא על מין אקט של מלחמה, שכאשר אין בעיה של לוח זמנים, לא חשבו המפקדים במקום שצריך לנקוט אותו.

שלמה בן-עמי: מכל תהליכי האלימינציה האלה, נשאר העניין של הורדת הבית.

שלמה בן-עמי: לי אין ספק בכלל, אני לא מעלה בדעתי שלא תהיה התייחסות של מס רכוש לסוגיה של הבית שנהרס.

שלמה בן-עמי: הוא נהרס בעיצומה של פעולה מבצעית, כאשר ברור שההשכרה היתה בתום לב – היא לא היתה בבחינת שיתוף פעולה עם פעולת חבלה – ולכן אינני רואה שום מניעה, ואני חושב שהדבר הזה הוא מובן מאליו, הוא מתוקף החוק, שהאיש הזה יקבל את הפיצוי שלו על-ידי מס רכוש.

שלמה בן-עמי: אני אישית, ואני אומר לכם את זה גם על דעת המפקדים במקום – איש מהאנשים שנכחו שם לא פעל כאילו אנחנו מופתעים לטובה מהתנהגותם של תושבי טייבה.

שלמה בן-עמי: איש לא חשב לרגע אחד באותו מהלך שצריך למשל, נניח – אם היינו מופתעים מהתנהגותם של תושבי טייבה, אני מניח שהכוח שהיה שם היה צריך גם להתגונן מול תושבי טייבה, ולא היתה שום היערכות כזאת.

שלמה בן-עמי: זריקת אבנים מסוימת שהתחוללה במהלך הערב, שעות הערב המאוחרות, לא היתה קשורה בפעולה, וזה היה עניין חולף וחסר כל משמעות.

שלמה בן-עמי: כך שכרגע אנחנו נמצאים, אחרי הפעולה הזאת, במצב שיש לנו שלושה תושבי קלנסואה עצורים, שני תושבי טייבה, שזה כולל את האיש שהשכיר את הדירה ותושב היישוב – – –

אחמד טיבי: יש שניים חוץ מבעל הדירה – – – שני צעירים.

שלמה בן-עמי: כן, יש לי שישה בסך הכול, ותושב היישוב ניסנית.

שלמה בן-עמי: כמו כן נעצרו 12 פלסטינים מאזור יהודה ושומרון ועזה.

שלמה בן-עמי: אשר לערבים הישראלים מקלנסואה ומטייבה, החקירה כמובן נמשכת, זה המפתח שיהיו לו השלכות ציבוריות, בזה אין לי צל של ספק, גם מבצעיות, אם מדובר בשיתוף פעולה פלילי או חבלני.

שלמה בן-עמי: אני כמובן מתפלל עם כל חברי הבית שיימצא כי מדובר רק בהיבט הפלילי, אף שהוא חמור כשלעצמו.

שלמה בן-עמי: כל השאלה הזאת של הלנת שוהים בלתי חוקיים והעברתם – בעקבות הפיגוע הזה וההתחדדות הסוגיה הזאת אצלנו ביקשתי לרענן במשטרה את הטיפול בסוגיה הזאת.

שלמה בן-עמי: אבל בראש ובראשונה אני חושב שאנחנו, כחברי הכנסת כאן בבית הזה, יכולים לפנות לכל מי שמלין שוהים בלתי חוקיים – נכון שזאת בעיה, בעיקר ביישוב הערבי – לעשות הכול – בעיקר לראשי הערים.

שלמה בן-עמי: אני אישית, בעקבות השיחה עם עסאם מסארווה, ראש העירייה, התחלתי בסדרת טלפונים לראשי מועצות מקומיות ערביות כדי לחדד בפניהם את החומרה שאנחנו מייחסים לעניין הזה של הלנת שב"חים.

שלמה בן-עמי: ראש עיריית טייבה עצמו גם הוציא מסמך לתושבי עירו כדי להזהיר אותם מפני העניין הזה.

שלמה בן-עמי: הערה נוספת.

שלמה בן-עמי: אולי לא הבנתי כל כך למה כיוון חבר הכנסת מאיר פרוש.

שלמה בן-עמי: בעקבות בדיקה שעשינו, איש מאנשי החוליה הזאת, כי נפוצו שמועות כאלה, לא עבר במעבר הבטוח.

שלמה בן-עמי: לא היתה זליגה במעבר הבטוח לצורכי חבלה.

שלמה בן-עמי: ככל הידוע לנו, ואני אומר את זה באחריות מלאה, המעבר הבטוח – אני לא נביא ואני לא נותן ערבויות, ואני לא מציע שאף אחד מאתנו ייתן ערבויות ברזל לנצח נצחים – אני סבור שהמעבר הבטוח הוא מדרכי המעבר הבטוחות ביותר שיש היום בינינו לבין הרשות הפלסטינית.

שלמה בן-עמי: דיברתי על זה בוועדת החוץ והביטחון, וחלק לא מבוטל מהזליגות שבהן דובר, שחלקן הן כשל של המחשב וחלק הן זליגות של אנשים שחיפשו את הדרך להיכנס כך למדינת ישראל, לאותם אנשים שזולגים כך יש דרכים לגיטימיות אחרות להיכנס למדינת ישראל.

שלמה בן-עמי: כמו כן נתפסה, כאמור, המעבדה בטול-כרם.

שלמה בן-עמי: בפעולה זו נטלו חלק בעיקר לוחמי הימ"מ.

שלמה בן-עמי: אני בירכתי את מפקד הימ"מ, והיה לי חשוב שהפעולה הזאת הוציאה את מיומנותה של היחידה הזאת לאור הציבור, משום שהיא היתה במשבר מסוים בתקופה האחרונה, ואני שמח לגלות שלא רק בגלל הפעולה הזאת אלא גם בפעולות רבות שהם עושים, בעיקר בתחום הלחימה בפשיעה הקשה, היחידה לא נפגעה ממה שנראה היה כמשבר לפני כמה חודשים.

שלמה בן-עמי: לב העניין, חברי הכנסת, הוא המצב שבינינו לבין הרשות הפלסטינית בהקשר התהליך המדיני וההחלטה של ה"חמאס" להעלות את רמת הפיגועים – נקרא להם הפיגועים האסטרטגיים – שנועדו להסיט את התהליך המדיני ולהביא לקריסתו.

שלמה בן-עמי: כל אחד מאתנו נאלץ לעסוק לפעמים בניתוחים שלאחר מעשה.

שלמה בן-עמי: אז יש באים וטוענים: תראו, ה"חמאס" מפגע כי התהליך המדיני אולי מתקדם; או שהוא מפגע כי התהליך המדיני לא מתקדם.

שלמה בן-עמי: האמת היא ששני הדברים יכולים להיות נכונים.

שלמה בן-עמי: ה"חמאס" מפגע כך ומפגע אחרת.

שלמה בן-עמי: הפעם ההערכה שלנו היא, שבאמת ה"חמאס" נבנה על תחושה, שיש לה תמיכה בתודעה של הציבור הרחב, אצל הפלסטינים, בגלל מה שנתפס כקיפאון בתהליך המדיני.

שלמה בן-עמי: זה גם ההקשר, לפי הבנתי, של ההשתלחות של הסטודנטים הפלסטינים בביר-זית כלפי ז'וספן.

שלמה בן-עמי: התהליך בתחילתו עורר אצל הפלסטינים תקוות לסיום מהיר, להתקדמות מהירה.

שלמה בן-עמי: הדבר הזה הוא לא כל כך פשוט, והוא הקרין אל תוך האוכלוסייה הפלסטינית תחושה של אכזבה.

שלמה בן-עמי: זה מסביר אולי, במידה מסוימת, את הרצון של ה"חמאס" להיבנות, לעלות על הגל הזה, כדי לבוא על בסיס תמיכה סביבתית כלשהי בקרב האוכלוסייה הפלסטינית לפעולות האלה.

שלמה בן-עמי: לכן מתחייבות כמה מסקנות, ואני לא הולך לפי סדר עדיפויות בהכרח.

שלמה בן-עמי: בכל הנושא של השוהים הבלתי-חוקיים, על ראשי ערים, ראשי מועצות, אנשים, מסתבר גם במקרה הזה תושב יהודי בגוש-קטיף, שחושבים שכך אפשר לעשות רווח קל – –

רחבעם זאבי: הוא לא מגוש-קטיף.

שלמה בן-עמי: סליחה, ביישוב ניסנית.

שלמה בן-עמי: נכון, הוא בצפון הרצועה, אני יודע.

שלמה בן-עמי: – – שחושבים שזה עוד איזה מקור הכנסה, להבין שאנחנו משחקים באש.

שלמה בן-עמי: שום דבר בסוף איננו תמים.

שלמה בן-עמי: אתה מנסה לעשות מהלך תמים כדי להשלים לעצמך את החודש, ומוצא את עצמך מעורב בפיגוע מעורר חלחלה.

שלמה בן-עמי: אם הפיגוע הזה, חמש מזוודות נפץ – שלוש שנמצאו ושתיים שלא נמצאו – היה בא לידי מימוש, היינו נמצאים היום בכלל בפאזה אחרת לחלוטין, היינו מדברים בכלל בסגנון אחר.

שלמה בן-עמי: וכל זה מדוע?

שלמה בן-עמי: כי מישהו בתום לב חשב שהוא מרוויח עוד כמה שקלים.

שלמה בן-עמי: הדבר הזה חל על כולנו.

שלמה בן-עמי: יש מעסיקים לא חוקיים, ורוב המעסיקים הלא-חוקיים הם יהודים, לא ערבים, של עובדים רומנים כמו של עובדים פלסטינים.

שלמה בן-עמי: זה מחייב את כולנו, זה לא חשבון בין יהודים לערבים.

שלמה בן-עמי: אנחנו כולנו בתוך הסירה הזאת, ואנחנו חייבים לאמץ את היכולת שלנו להשפיע על ראשי ציבור ועל מגזרי אוכלוסייה להילחם בתופעה הזאת של הלנת שוהים בלתי חוקיים.

שלמה בן-עמי: מסקנה שנייה היא, שהטרור פוגע בסוף לא רק בנו, אלא הוא אש שתאכל גם ברשות הפלסטינית.

שלמה בן-עמי: אם מישהו ברשות הפלסטינית חושב, שפיגוע טרור, גם אם הוא עונה על תחושות עומק כלשהן, תסכול ואכזבה, יסייע במשהו לרשות הפלסטינית, הוא טועה.

שלמה בן-עמי: הרשות הפלסטינית היא כבר רשות כמו מדינית, היא זקוקה ליציבות, עם תהליך שלום או בלעדיו, ואני סבור שכל פיגוע טרור בסוף יהיה אש שתאכל גם ברשות הפלסטינית.

שלמה בן-עמי: לכן יש להם עניין להילחם בטרור; לא משום שהם אוהבים את הישראלים, לא משום שזה אינטרס שלנו כישראלים, אלא משום שזה גם אינטרס שלהם כפלסטינים.

שלמה בן-עמי: ואנחנו מבינים דבר מאוד פשוט – שככל שאנחנו עוזבים שטח ולא שולטים שלטון ישיר על שטח ביהודה ושומרון, יש חלל, והחלל הזה יכול להתמלא רק בפעולה נחושה יותר של הרשות הפלסטינית, מודיעינית וסיכולית.

שלמה בן-עמי: אני חייב לומר, אנחנו לא רוצים לצאת כל יום ולצלצל צלצולים ולהגיד שהרשות הפלסטינית מסייעת, כי זה גם לא בדיוק כל כך טוב בשבילם שהם יהיו המשת"פים שלנו.

שלמה בן-עמי: אבל זאת עובדה שהרבה מן הפיגועים הקשים שנחסכו מאתנו היו תולדה של הירתמות רצינית של הרשות הפלסטינית.

שלמה בן-עמי: אגב, אני מסכים עם מי שיטען שהרשות הפלסטינית איננה עושה מלחמת חורמה אסטרטגית נגד תשתית הטרור.

שלמה בן-עמי: זה נכון.

שלמה בן-עמי: אין החלטה של הרשות הפלסטינית: היום בשעה 14:00, נא להתחיל במבצע מיגור בכל השטח שתחת שליטתנו, של כל גרעין של טרור.

שלמה בן-עמי: אין החלטה כזאת.

שלמה בן-עמי: רצוי שתהיה החלטה כזאת, אבל היא איננה קיימת.

שלמה בן-עמי: לכן אני אומר, לפני שאנחנו מגיעים להכרעה הזאת, שכל שיתוף פעולה אתם ויצירת אווירה של הידברות והתקדמות אמת של התהליך המדיני רק יועילו לביטחוננו, ואני מאמין שבסופו של דבר גם לביטחונו של הצד השני.

אברהם רביץ: מה אתה מציע, אדוני השר?

שלמה בן-עמי: אני יכול לחיות עם כל הצעה.

שלמה בן-עמי: או להסתפק בדיון או – – –

בנימין אלון: אפשר לשאול שאלה?

אברהם רביץ: שאלה אחת.

אברהם רביץ: אדוני השר, אתה מוכן לענות לו?

שלמה בן-עמי: כן.

אברהם רביץ: חבר הכנסת אלון, בבקשה.

בנימין אלון: אדוני השר, בכנסת הקודמת היתה לי מלחמה של ממש עם קודמך, שיהיה בסעיף של חוק הכניסה, בחוק הזה שמדבר על כל סוג העסקת אזרחים זרים, פלסטינים וכו', שזה יחול גם על תושבי יהודה ושומרון הישראלים, ובשום אופן לא הצלחתי להעביר את זה.

בנימין אלון: ובשום אופן לא הצלחתי להבין.

בנימין אלון: כאן מדובר בהסעה בשטח ישראל, אבל עד היום אין אפשרות חוקית למנוע זאת.

בנימין אלון: זה דבר חמור מאוד, זה יכול לקרות בכל מקום.

בנימין אלון: אין סעיף תחולה המדבר על איסור הלנה באזורים אלה.

שלמה בן-עמי: אבדוק את העניין הזה.

שלמה בן-עמי: אבדוק מה עשה קהלני והאם קידם את הנושא באיזה שלב.

אברהם רביץ: אם לשר אין עמדה, ההצעה של דיון במליאה היא אוטומטית, אבל חבר הכנסת רחבעם זאבי מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת לנגנטל.

אברהם רביץ: בבקשה.

אברהם רביץ: הצעה לסדר-היום, זה אוטומטית דיון במליאה.

אברהם רביץ: אם אתה מציע משהו אחר, אפשר להעביר לוועדה.

שלמה בן-עמי: לוועדה.

אברהם רביץ: השר מציע להעביר לוועדה.

אברהם רביץ: כן, אדוני.

רחבעם זאבי: אדוני היושב בראש, חברי הכנסת הנוכחים, לפני שנים רבות היה חבר כנסת ערבי בשם עבד-אלעזיז זועבי.

רחבעם זאבי: הוא היה גם סגן שר הבריאות, והוא אמר: יש לי בעיה של נאמנות לעמי או נאמנות לארצי.

רחבעם זאבי: חברי הכנסת הערבים הנוכחיים, כדאי להם לעשות הערכת מצב על הנוסחה שהעלה חבר הכנסת לשעבר, עבד-אלעזיז זועבי, זכרו לברכה.

רחבעם זאבי: תחליטו, אתם נאמנים לישראל או נאמנים לעמכם, והשאלה היא לא קלה, אני לא מקנא בכך.

האשם מחאמיד: מה אתה מציע?

רחבעם זאבי: אני מציע לכם לחשוב על כך וגם להסיק מסקנות.

רחבעם זאבי: אם תרצה לקבל ממני עצה אישית, אשמח לתת לך אותה.

האשם מחאמיד: תודה רבה.

רחבעם זאבי: התכוונתי לדבר על הלקחים מן האירוע הזה על כל מרכיביו: על ההברחה של המחבלים על-ידי איש יהודי, איך הוא בגד בעמו ובארצו ועשה את מה שעשה.

רחבעם זאבי: התכוונתי לדבר גם על התנהגות ערביי טייבה, לטוב ולרע.

רחבעם זאבי: היה שם גם טוב וגם רע.

רחבעם זאבי: אבל כאשר חזיתי וצפיתי בחברי הכנסת הערבים, שעלו בזה אחר זה ובזחיחות דעת דיברו על מה שהיה פה, כאשר סוכנו חיי עשרות ואולי מאות יהודים, כאשר אנחנו נמצאים עם מצבה ל-450 חללים באינתיפאדה – במקום שתהיו שותפים לכאב שיש לנו, במקום שתבינו את הבעיה שיש לנו, יש לך עוד חוצפה לקרוא לי כעת קריאת ביניים, כאשר אני לא קראתי אף קריאת ביניים אחת לאיש מכם.

עסאם מח'ול: אתה גזען.

רחבעם זאבי: אני מציע לכם לשקול היטב: אתם תושבי ישראל, אתם רוצים זכויות וחובות בארץ הזאת, או שאתם נאמנים למאבק הערבי.

אברהם רביץ: חבר הכנסת זאבי, אני מודה לך.

אברהם רביץ: חבר הכנסת זבולון אורלב מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת ברכה, ואתה צריך לשכנע אותנו מדוע.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מצטער על שבעקבות חשיפת העובדה המצערת, שמתיישב מניסנית סייע למחבל לצאת מעזה תמורת בצע כסף, העובדה הזאת מנוצלת לחיסול חשבונות לאומניים קיצוניים נגד כל המתנחלים.

זבולון אורלב: אומנם המתיישב, אם עשה מה שעשה, הוא פושע מתועב, שיש להקיא אותו ויש להוקיע אותו, והוא ראוי להישפט בכל חומרת הדין.

זבולון אורלב: אבל מה אפשר לעשות, שגם מתיישבי יש"ע הם אנושיים, וגם בתוכם יש לפעמים פושעים שצריך לדון אותם בכל חומרת הדין.

זבולון אורלב: מה היו אומרים חברי הכנסת הערבים אם היה קם מישהו ואומר, כי כיוון שיש בקלנסואה נאשמים בסיוע למחבלים, כל התושבים הערבים אשמים?

זבולון אורלב: זה היה פסול מעיקרו.

האשם מחאמיד: מי אמר דבר כזה?

זבולון אורלב: אמרתי: אם.

זבולון אורלב: אמרתי שזה פסול מעיקרו.

זבולון אורלב: יש להיות זהירים בדברים, וזו הזדמנות לשבח את מנהיגות טייבה, את ראש העיר ואת העירייה, שידעו להעביר את המסר.

אברהם רביץ: טוב שאתה מסיים בדברי שבח.

אברהם רביץ: חבר הכנסת אופיר פינס מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת גדעון עזרא.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, ראשית צריך לברך את השב"כ ואת המשטרה, ובכלל את כוחות הביטחון, על שמנעו אסון כבד וטיפלו באירוע הטרור שנמנע בצורה מאוד מאוד מקצועית.

אופיר פינס-פז: אני שמח על שתושבי טייבה בראשות ראש עיריית טייבה גינו ופעלו נגד וכדומה.

אופיר פינס-פז: צריך לדבר על שני דברים: האחד, איך דואגים שלא ישכירו דירות לפלסטינים שאין להם רשיון שהייה.

אופיר פינס-פז: זהו דבר חמור, שלא צריך לקרות.

אופיר פינס-פז: אגב, ביקרתי לא מזמן בלוד, ויש שם הרבה חבר'ה מעזה.

אופיר פינס-פז: בלוד, לא בטייבה.

אופיר פינס-פז: הרבה חבר'ה מעזה גרים שם שנה, שנתיים ושלוש שנים, וכולם יודעים ולא עושים כלום.

אופיר פינס-פז: והדבר האחרון: אני חושב, בני אלון, שאתם צריכים לעשות בדיקה.

אופיר פינס-פז: אני מבין שביישוב כמו ניסנית יושבים אנשים עם אידיאולוגיה ימנית מאוד מובהקת.

בנימין אלון: דווקא לא.

צבי הנדל: ממפלגת העבודה.

רחבעם זאבי: איך אתה יודע, היית בניסנית?

אופיר פינס-פז: ודאי שהייתי; הייתי אפילו אצל הנדל, מה אתה חושב?

אופיר פינס-פז: הייתי שם ארבע פעמים.

אופיר פינס-פז: למה אתם צועקים לי קריאות ביניים?

אברהם רביץ: חברים, הרי זמנו חלף.

אופיר פינס-פז: אני בהודעה מהמקום, תן לי להשלים את המשפט: ארבע פעמים בא תושב ניסנית ברצועה ומסיע פלסטינים בניגוד לחוק, תמורת בצע כסף.

אופיר פינס-פז: איך זה יכול לקרות?

אופיר פינס-פז: איך זה קורה?

אופיר פינס-פז: זה פשוט נורא.

צבי הנדל: ביזיון.

אברהם רביץ: תודה.

אברהם רביץ: חבר הכנסת צבי הנדל, תורך להסיר את הצעתו של חבר הכנסת האשם מחאמיד.

צבי הנדל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, א.

צבי הנדל: שיהיה ברור לגמרי: מי שפושע, צריך להיענש, בין שהוא מאנשי הממשל שלוקחים שוחד, כדי להכניס ערבים בלי רשיון למדינה לצורכי עבודה, ובין שזה תושב ניסנית; בין שהוא לובש מדים בין שאינו לובש מדים, ולצערי יש הרבה כאלה, בין שהמדים כחולים ובין שהם ירוקים.

צבי הנדל: בכאב גדול אני אומר, אני יודע על מה אני מדבר.

צבי הנדל: גם אם האיש הזה עשה את מה שעשה, וגם אם הוא לא ידע שהם רוצחים, הוא צריך להיענש, כי לא היה להם אישור, והוא העביר אותם אל תוך מדינת ישראל.

צבי הנדל: אני חייב לומר עוד מלה: הבעיה שלי היא לא עם תושבי טייבה, הבעיה שלי היא עם אחמד טיבי, למשל, שיושב כאן בכנסת ומסית ומדיח, ועם חבריו.

צבי הנדל: עם אחמד טיבי, שהיה שנים היועץ נגד ישראל של הארכי-רוצח ערפאת.

צבי הנדל: עם אנשים כאלה יש לי בעיה, שהם משמשים סמל ודוגמה, והם מסיתים את אנשי טייבה ואינם מייצגים אותם בבית הזה.

צבי הנדל: הם מייצגים אולי-אולי את ערפאת, את תושבי עזה, ולא את תושבי ישראל.

אברהם רביץ: תודה.

אברהם רביץ: חבר הכנסת איוב קרא – אינו נוכח.

אברהם רביץ: חברים, השר שינה את דעתו, והוא מבקש לשמוע האם תיאותו להסתפק בדבריו.

בנימין אלון: אם אפשר, דיון במליאה.

אברהם רביץ: אם אתה רוצה דיון במליאה, נצביע.

אברהם רביץ: בני אלון, אתה אחד המציעים?

אברהם רביץ: כן, טוב, אין מה לעשות.

אברהם רביץ: ובכן, נצביע.

אברהם רביץ: הצבעה בעד – דיון במליאה.

אלי בן-מנחם: בעד דיון במליאה, אתה צריך להגיד: מי בעד הצעת השר.

אברהם רביץ: במה לא הייתי בסדר?

אברהם רביץ: אין הצעה להעביר לוועדה.

אברהם רביץ: יש הצעה לדון במליאה, או להסתפק בדברי השר.

אברהם רביץ: הצבעה מס' 19 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 13 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 6 נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

האשם מחאמיד: מדובר לגבי כל ההצעות?

אברהם רביץ: כל ההצעות.

אברהם רביץ: ולכן כל ההצעות עוברות לדיון במליאה.

אברהם רביץ: 13 בעד, שישה נגד, ובא לציון גואל.

נסים זאב: – – –

אברהם רביץ: חבר הכנסת נסים זאב בעד המליאה, ולכן הגענו למספר י"ד – 14.

אברהם רביץ: תודה.

אברהם רביץ: הסכנה הביטחונית בקניונים ובשוק מחנה-יהודה

אברהם רביץ: אנחנו עוברים לסעיף הבא – הצעה לסדר-היום מס' 2073 בנושא: הסכנה הביטחונית בקניונים ובשוק מחנה-יהודה.

נסים זאב: אני מבקש לומר שאת ההצעה הצעתי בשבוע שעבר.

נסים זאב: השר אמור להשיב תשובה על ההצעה.

אברהם רביץ: אם חבר הכנסת נסים זאב מוותר על רשות הדיבור, זה כשלעצמו עניין גדול, והשר ישיב.

אברהם רביץ: אדוני השר, בבקשה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, אני לא מוותר, כבר דיברתי.

שלמה בן-עמי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ככלל, כל הקניונים בירושלים מאובטחים, על-פי דרישת המשטרה, באמצעות חברות שמירה פרטיות המועסקות על-ידי הנהלות הקניונים.

שלמה בן-עמי: שמירה זו כוללת, בין היתר, הצבת שומר בחניונים וכן בכל שער משערי הכניסה לקניונים.

שלמה בן-עמי: קניון נקבע כפריט רישוי בצו רישוי עסקים – עסקים טעוני רישוי – וזאת על מנת למנוע סכנות לשלום הציבור ואבטחה מפני שוד והתפרצות.

שלמה בן-עמי: בשל היותו פריט רישוי, האבטחה בו נקבעת ומבוצעת בהנחיית המשטרה שמקפידה בנושא.

שלמה בן-עמי: כלומר, הביצוע הוא על-ידי חברות שמירה פרטיות, אבל הפיקוח המקצועי הוא משטרתי.

שלמה בן-עמי: כל האמור תקף לכלל הקניונים בארץ.

שלמה בן-עמי: משטרת ישראל עורכת ביקורות ובדיקות פתע בקניונים מתוקף אחריותה המקצועית בדרך השגרה, וזאת במגמה להגביר את עירנות השומרים וממילא אף את השמירה על שלומו וביטחונו של הציבור הבא בשעריהם של הקניונים.

שלמה בן-עמי: נוסף על כך, בקניון מלחה נפתחה לאחרונה נקודת משטרה, במגמה להגביר את רמת הביטחון במקום ולתת שירותי משטרה חיוניים.

שלמה בן-עמי: נקודה זו מתוגברת על-ידי שוטרים נוספים בזמני שיא של מבקרים, כגון מוצאי-שבתות וחגים.

שלמה בן-עמי: אני מוכן שכל הסוגיה הזאת של הביטחון בקניונים תבוא לדיון בוועדת הפנים, אין לי כל התנגדות לעניין הזה.

שלמה בן-עמי: אולי אפשר גם להזמין את נציגי החברות הפרטיות.

שלמה בן-עמי: זה דיון בהחלט ראוי לוועדה בעיני.

נסים זאב: אדוני השר, להזמין גם את הנציג של שוק מחנה-יהודה.

אברהם רביץ: כן, כן.

אברהם רביץ: על זה תדבר עם יושב-ראש הוועדה.

אברהם רביץ: אדוני מסכים שהנושא יעבור לוועדה.

אברהם רביץ: ובכן, אנחנו מצביעים על הצעתו.

אברהם רביץ: הצבעה מס' 20 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 11 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

אברהם רביץ: ובכן, ב-11 קולות, בצירוף קולותיהם של חברי הכנסת הנדל וברכה, הנושא עובר לוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

אברהם רביץ: תודה רבה.

אברהם רביץ: רבותי, אנחנו עוברים לנושא הבא – הצעות לסדר-היום מס' 2131, 2138, 2139, 2140, 2146, 2155, 2163, 2167, 2179, 2182 ו-2191 בנושא:

אברהם רביץ: כוונת שר החינוך להכניס את שירי המשורר הלאומי הפלסטיני מחמוד דרוויש לתוכנית הלימודים.

אברהם רביץ: איפה נמצא שר החינוך?

אברהם רביץ: האם שר החינוך אתנו?

צבי הנדל: הוא נגדנו.

יהושע מצא: השר לביטחון פנים יכול למלא את מקומו.

אחמד טיבי: אולי נהרי יענה.

אברהם רביץ: שיבוא שאול יהלום מינימום.

צבי הנדל: שאול יהלום הוא לא מינימום, אדוני.

יהושע מצא: אדוני, השר לביטחון הפנים ישמש כשר החינוך.

אברהם רביץ: היתה לי מחשבה להציע אותו בזמן הרכבת הקואליציה.

אברהם רביץ: לא הלך לי, מה נעשה?

ראובן ריבלין: זה לא אומר ששר החינוך יכול להחליף את השר לביטחון פנים.

אברהם רביץ: שר החינוך נמצא ומייד יעלה.

אברהם רביץ: ראשון הדוברים, חבר הכנסת עסאם מח'ול, בבקשה.

אברהם רביץ: אני מאוד מקווה, חבר הכנסת עסאם מח'ול, שבמקום נאום תקרא לנו שיר יפה.

אברהם רביץ: מה דעתך?

מיכאל קליינר: ההצעה לא חינוכית, אדוני היושב-ראש, כי אנשים שמסיתים נגד המדינה לא צריך לקרוא שירים שלהם.

אחמד טיבי: – – –

מיכאל קליינר: אני מכיר צייר אחד, שגם אם היה מצייר ציורים יותר יפים, לא היית רוצה שילמדו את הציורים שלו.

אברהם רביץ: בבקשה, אדוני.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, (נושא דברים בשפה הערבית; להלן תרגומם לעברית: נכסף אני ללחם אמי וקפה אמי ומגע אמי/ מעיקה הילדות מדי יום על חזי/ מאוהב אני בחיי כי אם אמות אבוש מדמעות אמי/ קחיני אם תשובי ביום כלשהו כעיטור לדרכך/ וכסי את עצמותי בעשב שהוטבל בטוהרת עקבך/ כתפתיני בקווצת שיער בחוט מתנפנף בכנף בגדך/ מי ייתנני אל, אל אהיה.

עסאם מח'ול: )

יהושע מצא: אנחנו מבקשים תרגום משר החינוך.

בנימין אלון: יידישע מאמע.

עסאם מח'ול: אלה המשתוללים נגד החלטתו האמיצה של שר החינוך, יש בהם הדחף להוציא להורג את השיר הפלסטיני היפה הזה, כי מפחידה אותם ההומניות הפלסטינית – – –

מיכאל קליינר: – – – זו ההומניות שלו.

עסאם מח'ול: – – – מול מחרוזות הדמים שלהם "בדם וביזע יוקם לנו גזע".

עסאם מח'ול: והאמת, אני לא בז לכם, אני רק מרחם עליכם.

עסאם מח'ול: רק השבוע יצאה לאור ברמאללה, בתרגום לערבית מטעם התאחדות הסופרים הפלסטינים, האנתולוגיה לשירה העברית המודרנית, מביאליק עד עמיחי, והיא מחולקת ומופצת בבתי-ספר ובאוניברסיטאות בשטחים של הרשות הפלסטינית בתרגומו של סלמאן נטור.

עסאם מח'ול: תשמעו מה אומר בדברי ההקדמה הסופר נטור: "זהו ניסיון להבין את הישראלי מבפנים, את הקשר שלו אל עצמו ואל האחר, שהוא אנחנו, הערבים הפלסטינים.

עסאם מח'ול: הם מתחלקים אתנו באדמה, באוויר, בים ובלחם.

עסאם מח'ול: אנחנו בתוכם, כמו שהם בתוכנו".

עסאם מח'ול: ואני לא רוצה להוסיף, פרט לפנייה אחת לאלה המתבצרים באטימותם השבטית ומשתוללים נגד דרוויש: בושו לכם.

עסאם מח'ול: אתם לא יודעים עד כמה גמדים עלובים וחסרי ביטחון עצמי אתם נראים.

עסאם מח'ול: לפני יומיים שוחחתי עם מחמוד דרוויש.

עסאם מח'ול: הוא לא האמין שאתם חלשים עד כדי שיר.

עסאם מח'ול: הוא הפנה לכם קריאה לאזור אומץ, לפתוח את שערי המבצר ולהיחשף לתרבות של האזור כדי להיות חלק ממנו.

עסאם מח'ול: אני אומר לכם, הרעש הזה הוא לא בגלל שירה לאומנית ואלימה, כפי שמייחסים בבורותם לדרוויש פיות גדולים ולפידים קטנים, אלא בדיוק בגלל הפחד מהאנושיות שביצירתו, כי חשיפת התלמידים לשיריו תקלקל לכם את הדמוניזציה של הפלסטינים, שעליה שקדתם בחצי המאה האחרונה, ותקעקע לכם את שטיפת המוח שעשיתם.

עסאם מח'ול: שירתו של דרוויש היא שירתו של הקורבן, ואתם ממאנים להכיר בקיומו של הקורבן, כי הוא תוצר של מעשי ידיכם, כי אתם מכחישי הנכבה, ואוי למכחישי הפשעים מכל העמים ובכל הזמנים.

עסאם מח'ול: אני פונה לנוער הישראלי: אל תקנו את דבריהם של מהלכי האימים האלה עליכם.

עסאם מח'ול: תדעו שידע זה כוח גם בשירות השלום.

עסאם מח'ול: תלמדו את מחמוד דרוויש כי זה הכוח שלכם מול אלה שרוצים לטמטם אתכם.

עסאם מח'ול: אל תיתנו להם.

אברהם רביץ: תודה.

אברהם רביץ: חבר הכנסת עוזי לנדאו, בבקשה.

מיכאל קליינר: אתה מציע שנעשה את זה במסגרת "דע את האויב"?

מיכאל קליינר: אם זה "דע את האויב", אני מוכן.

מיכאל קליינר: אתה עושה את זה – – –

אחמד טיבי: "בשירות השלום" הוא אמר.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני שר החינוך, חבר הכנסת קליינר, אני מתפלא על הוויכוח שלך עם חבר הכנסת עסאם מח'ול.

עוזי לנדאו: אינני מבין את קריאות הביניים וחילופיהן בין האגף הזה לבין האגף ההוא.

עוזי לנדאו: הוויכוח שלנו איננו בכנסת הזאת עם אותם מתוך ערביי ישראל הקוראים תיגר על מדינת ישראל כמדינה יהודית וציונית.

עוזי לנדאו: הוויכוח שלנו הוא בתוכנו, בדק בית עם הממשלה הזאת, עם משרד החינוך ועם מה שהמשרד הזה מייצג.

מוחמד ברכה: הוצאתם אותם מהכלל.

עוזי לנדאו: מה שיש בהחלטה הזאת אינה השאלה האם צריך ללמוד את המשורר הפלסטיני מחמוד דרוויש או לא.

עוזי לנדאו: ההחלטה היא סימפטומטית לשני תהליכים המאפיינים היום את מדינת ישראל, בוודאי את משרד החינוך: האחד, תהליך התרוקנות מהבסיס היהודי והציוני של מדינת ישראל הנעשה בחסות משרד החינוך.

עוזי לנדאו: הנושא השני הוא התגברות ההתרפסות והחנפנות וההתבטלות העצמית שלנו בפני אויבנו.

עוזי לנדאו: אשר לתהליך ההתבוללות שלנו במולדתנו שלנו בחסות משרד החינוך – משרד החינוך היום מלמד פחות מידע אשר למורשת ישראל.

עוזי לנדאו: מוריו מקרינים פחות כבוד, פחות תחושה של קרבה, של זיקה שזה שלנו אל דברים הקשורים במורשת ישראל סבא.

עוזי לנדאו: ותחת ססמאות גדולות של פלורליזם, של דמוקרטיה, של הומניזם וכל הערכים החשובים האלה הולך משרד החינוך ומדחיק ומרחיק ממערכת החינוך את הבסיס היהודי שבגללו אנחנו קיימים כאן והוא שנתן לנו כוח כל השנים להגיע אל ההישגים המופלאים שאותם השגנו במדינה.

מאיר פרוש: במה הוא שינה מממשלת נתניהו?

מאיר פרוש: עדיין לא.

מאיר פרוש: הוא רוצה – כן.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת פרוש, השאלות נכונות ומוצדקות, וזה עניין לחשבון נפש שלנו.

עוזי לנדאו: אבל שר החינוך, כמו כל אחד מאתנו, צריך לשאול, מדוע אותם צעירים, העוזבים היום את בתי-הספר התיכוניים, שואלים עצמם: מדוע לחיות במדינת ישראל?

עוזי לנדאו: מדוע לא לחיות בחוץ?

עוזי לנדאו: השאלה הזאת, כשאין עליה תשובה ברורה ומובנת וטבעית של כל צעיר, היא הביטוי לכישלונה הגדול של מערכת החינוך לא רק בממשלה הזאת, בכל הממשלות, אבל ממשלה זו, שחורתת על דגלה את היעדים הגדולים ומרחיקה את מדינת ישראל עוד הרחק מעבר לתוכנה הציוני והיהודי, יש לה אשמה מיוחדת.

עוזי לנדאו: החלטת השר היא בוודאי ביטוי סימפטומטי למה שמאפיין את הממשלה.

עוזי לנדאו: הדבר השני הוא אותה התבטלות עצמית.

עוזי לנדאו: אנחנו לומדים היום, שכל מה שנעשה אצלנו מכוער הוא.

עוזי לנדאו: כל הדברים הקיימים אצל אויבינו הם יפים ונאצלים.

עוזי לנדאו: זכויותינו על הארץ הזאת, שהיו מובנות מאליהן לכל אחד שבא מחוץ-לארץ, שעלה ארצה, היו מובנות מאליהן.

עוזי לנדאו: היום הן אינן מובנות למי שגדל בארץ ויוצא ממערכת החינוך.

עוזי לנדאו: אבל זכויות הפלסטינים זה דבר מובן מאליו.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, כל מה שקוראים לו היום זכויות הפלסטינים, לזה ולזה אינן נוגעות בעומק הלב.

עוזי לנדאו: זאת אנחנו יודעים לא מזכויותיהם, אלא מחולשתנו הפנימית.

עוזי לנדאו: הדברים האלה מלווים היום בשני דברים – בבורות, שעליה מופקדת מערכת החינוך, וממנה גם נובע הלך נפש, מצב פסיכולוגי.

עוזי לנדאו: ישראל היא היום מדינה שהולכת ונסוגה לא רק בשטח אלא גם מהדברים, ממערכת האמונה שלה ומכיוונה היהודי והציוני של המדינה.

עוזי לנדאו: על כן, אדוני היושב-ראש, נציע בשבוע הבא אי-אמון בממשלה.

אברהם רביץ: אם כך, אם יש לנו אי-אמון, הדיון היום מיותר.

עוזי לנדאו: לא, זה בבחינת נלך מחיל אל חיל.

אברהם רביץ: זו מנה ראשונה.

אברהם רביץ: חבר הכנסת זבולון אורלב, בבקשה.

קריאה: שבוע הבא זה פורים.

אברהם רביץ: אהה, שבוע הבא זה פורים בכלל.

עוזי לנדאו: לא, בעוד שבועיים.

מאיר פרוש: זו הכנה לפורים.

אברהם רביץ: חבר הכנסת זבולון אורלב, בבקשה.

אברהם רביץ: אתה כנראה גם תציע מה כן ללמוד.

אברהם רביץ: הרי אתה לא רק תאמר מה לא.

אברהם רביץ: אתה יושב-ראש ועדת החינוך.

אברהם רביץ: בבקשה.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מכובדי שר החינוך, עד כמה שיש לי הערכה לפועליו של השר במשרד, אני רואה במקרה דרוויש שבירת כלים.

זבולון אורלב: זו הפעם הראשונה ששר חינוך שותל בתוכנית הלימודים – – –

קריאה: שותל?

זבולון אורלב: כן, שותל; אומנם חג ט"ו בשבט עבר.

זבולון אורלב: זו פעם ראשונה שהוא שותל בתוכנית הלימודים את חותם דעתו הפוליטית, ויותר נכון את מצע מפלגתו, בניגוד לדעת אנשי המקצוע.

זבולון אורלב: זו פעם ראשונה, הידועה לפחות לי, ששר חינוך מתערב במישרין, מפעיל לחץ על אנשי המקצוע לשנות את דעתם ולהכניס לתוכנית הלימודים בספרות את היוצרים הפלסטינים.

זבולון אורלב: אם זהו התרגום המעשי להצהרת השר, שמותר לו להטביע חותם במשרד החינוך, מה הוא יגיד אם שר החינוך הבא יוציא, לדוגמה, מתוכנית הלימודים את ההיסטוריה הכללית, או מישהו אחר יוציא את ההיסטוריה הישראלית, או אחר ילמד את לימודי הספרות בעברית וישאיר רק את הספרות העולמית, אחר ידלג על לוח הכפל, אחר יעדיף צרפתית על אנגלית, אחד ימחק את תקופת בית שני ואחר את לימודי השואה?

זבולון אורלב: עד אנה אנו באים?

זבולון אורלב: ובכלל, אולי השר הבא יחליט לאיזה בעל דעה מותר להיכנס לבית-הספר, לאיזה לא?

זבולון אורלב: ואין לדברים סוף.

זבולון אורלב: רבותי חברי הכנסת, מערכת החינוך ידעה כל השנים לא להכניס את הפוליטיקה ואת מצעי המפלגות לתוכני ותוכניות הלימודים.

זבולון אורלב: שרי החינוך לדורותיהם הגנו על מערכת החינוך מפני הפוליטיקה והמפלגות.

זבולון אורלב: זו נשמת אפו של החינוך הממלכתי.

זבולון אורלב: לדעתי, יש כאן שיבוש של הבנת האחריות הממלכתית כלפי התלמידים, המורים וההורים.

זבולון אורלב: השר הודה שהוא התכוון להעביר מסר.

זבולון אורלב: בעיני זה מסר פוליטי-מפלגתי.

זבולון אורלב: בהודעה המוקדמת לכלי התקשורת נרשם מהו המסר החשוב של השר: הכנסת היוצרים הפלסטינים לתוכנית הלימודים.

זבולון אורלב: אגב, עד היום יש יוצרים ערבים בתוכנית הלימודים, גם בחינוך הממלכתי וגם בחינוך הממלכתי-דתי.

זבולון אורלב: השר לא המתין להחלטת ועדת המקצוע, שנועדה להיות בעוד תשעה ימים, ב-17 במרס.

זבולון אורלב: אבל כנראה זה לא חשוב.

זבולון אורלב: אשר על כן, לסיכום, כדי למנוע אי-נעימויות בעתיד והעמדת תוכני החינוך במרכז מחלוקות פוליטיות ומפלגתיות, אני מציע לשקול הקמת ועדת שרים לענייני חינוך, שתדון ותשקול את השינויים שמבקש שר לעשות כדי להטביע את חותמו.

זבולון אורלב: יש להניח, שגיוון הדעות בממשלה יבלום התערבויות פוליטיות או מפלגתיות בחינוך, יגבש הסכמה לאומית רחבה לתוכני החינוך ויגביר את הממד הממלכתי של מערכת החינוך.

אברהם רביץ: תודה רבה.

אברהם רביץ: חברת הכנסת ענת מאור.

אברהם רביץ: בבקשה.

ענת מאור: אני מבקשת להתחלף עם מישהו.

אברהם רביץ: אין בעיה.

אברהם רביץ: חבר הכנסת רחמים מלול, האם אתה מוכן?

אברהם רביץ: כבר כתבת את השיר?

רחמים מלול: שר החינוך ישנו?

אברהם רביץ: שר החינוך ישנו.

אברהם רביץ: הוא שומע אותך.

אחמד טיבי: – – –

רחמים מלול: הוא רחמים דרוויש.

מוחמד ברכה: זה מתחרז יפה.

רחמים מלול: אדוני עוד לא הפעיל את השעון.

אברהם רביץ: לא, לא הפעלתי.

אברהם רביץ: בדיחה זה על חשבון הבית.

אברהם רביץ: בבקשה, אדוני.

רחמים מלול: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כבוד השר, רבותי, יצירות ספרותיות נועדו לחנך, להקנות ערכים חברתיים, אנושיים ולאומיים.

רחמים מלול: היצירה הספרותית נועדה גם להפקת לקחים וללימוד מוסר השכל.

רחמים מלול: לא בכדי המורה, בשיעורי הספרות, מנתח את הסיפור או את השיר על מרכיביו התוכניים, הרעיוניים והאמנותיים.

רחמים מלול: בסופו של השיעור מתגבשים הרעיונות, מתלכדים הלקחים, והטמעתם בלבבותיהם של התלמידים תלויה הרבה בדרך כתיבתו של הסופר והמשורר, בדרך הכוונתו של המורה ובכלי הקיבול של התלמיד.

רחמים מלול: ניתוח היצירה חורג מטבע הדברים פעמים רבות מדיון על תוכן היצירה והוא נסוב על היוצר גופו.

רחמים מלול: לעתים גם עורכים השוואה בין יצירותיו השונות.

רחמים מלול: אני מקדים הקדמה זו כדי להראות עד כמה החלטתו של שר החינוך יוסי שריד חמורה ומסוכנת.

רחמים מלול: אין לי ספק, שהחלטתו זו של שר החינוך פוליטית ביסודה, פלגנית במהותה, הכול על מנת להרחיק את תלמידינו מן המקורות היהודיים האמיתיים.

רחמים מלול: מן הסתם יבוא השר ויטען, כי בתוכנית הלימודים ישובצו אך ורק שירי דרוויש העוסקים בנושאים שאינם מעוררי מחלוקת, שירי טבע, שירי רועים וכדומה, ומן הראוי לתת ביטוי בלימודי הספרות גם למשורר פלסטיני.

רחמים מלול: כדי להפריך זאת אשתמש בציטוט של דרוויש עצמו, הלקוח מחליפת מכתביו עם המשורר סמיח אל-קאסם, אני מקווה שאני מבטא את שמו נכון, מדליית-אל-כרמל, בשנת 1986, בשבתו בפריס.

רחמים מלול: וכך הוא כותב: "כלום מבטא חיים נחמן ביאליק את רגשותי כשהוא שר על הציפור העפה מארץ השמש אל חלונו הנשקף על הכפור הרוסי?

רחמים מלול: כלום מבטא חיים גורי את רגשותיך כשהוא מתאר את הגליל השב אל אנשיו שנעדרו ממנו?

רחמים מלול: כלום מבטא את השמחה שבלבנו השיר הפופולרי 'כינרת, כינרת, כינרת'?

רחמים מלול: האם נשיב לנו את יופיה של ירושלים, כפי שהשיבו אותו הם בשירם שהרס אותנו, 'ירושלים של זהב ושל נחושת ושל אור'?

רחמים מלול: אין זאת שאלה, סמיח.

רחמים מלול: זו, בעצם, שתיתת דם.

רחמים מלול: האם שמנו לב לנבזות שבהשתלטות על הארץ באמצעות הקמת יישובים בה ולנבזות שבניסיון ליישב גם את הזיכרון?

רחמים מלול: האם מותירה ההשתלטות על לשון הגעגועים, השיבה והנדודים מרחב לרגשות משותפים אפשריים?

רחמים מלול: " כלומר, דעתו של דרוויש היא נגד לימוד שירים של משוררים או סופרים עבריים בבתי-ספר ערביים.

קריאות: – – –

אברהם רביץ: חברים.

רחמים מלול: אדוני – – –

אברהם רביץ: לא, אני לא אחשב לך את זה.

ראובן ריבלין: מתי ביאליק או טשרניחובסקי ביקשו ממך לעזוב את הארץ הזאת?

ראובן ריבלין: מתי ביאליק או טשרני

ראובן ריבלין: חובסקי ביקשו ממך – – –

קריאות: – – –

ראובן ריבלין: מתי אמרו לך שאין לך – – –

קריאות: – – –

ראובן ריבלין: – – –

אברהם רביץ: תודה.

רחמים מלול: חבר הכנסת ריבלין, תודה על הסיוע – – –

קריאות: – – –

ראובן ריבלין: מתי הם אמרו?

ראובן ריבלין: איך אתם לא מתביישים להשוות – – –

רחמים מלול: חבר הכנסת ריבלין, ברשותי גם הציטוט שאדוני מתכוון אליו, שהוא הציטוט החמור ביותר הלקוח מתוך – – – ואני אוותר עליו.

קריאות: – – –

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת הערבים וגם כבוד השר, אולי כדאי לשבץ את שיריו – – –

קריאות: – – –

אברהם רביץ: חברים – – –

קריאות: – – –

ראובן ריבלין: – – –

קריאות: – – –

אברהם רביץ: חברים, די, מספיק, עד כאן.

קריאות: – – –

אברהם רביץ: עד כאן, עד כאן.

אברהם רביץ: תסיים, בבקשה.

רחמים מלול: עוד לא התחלתי – – –

אברהם רביץ: עוד לא התחלת – – –

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת – – –

אברהם רביץ: חבר הכנסת ריבלין, אני מבקש.

רחמים מלול: אולי היה כדאי לשבץ את שיריו על מנת ליטול ממנו דוגמה איך משכינים שלום באזורנו?

רחמים מלול: אז הנה ציטוט נוסף מתוך חליפת מכתביו, ואני אקצר בזה.

רחמים מלול: הוא כותב לאחר ביקורו של שמעון פרס במרוקו: "מה לשמעון פרס בארמונו של מלך מרוקו?

רחמים מלול: מדוע מתקיים הביקור הגלוי והרשמי הזה?

רחמים מלול: האם כדי או שמא כדי לדון בתוצאות הפוריות שיביא הזיווג של הגניוס היהודי עם הידיים העובדות הערביות לעמי המזרח התיכון ולאנושות כולה?

רחמים מלול: האם המלך הוא מתווך או צד בסכסוך הערבי-הישראלי?

רחמים מלול: הוד מלכותו הוא נשיא ועידת הפסגה הערבית ויושב-ראש ועדת ירושלים, שהאומה המוסלמית שמה בו את מבטחה לשחרור ירושלים.

רחמים מלול: על כן על הליגה הערבית ועל הוועידה האסלאמית להשיב על השאלה הזאת, מה היא התוכנית לשחרור ירושלים שהוד מלכותו מעיין יחד עם האדון שמעון פרס" – – –

אברהם רביץ: תודה.

רחמים מלול: ומה נעשה אפוא – אני כבר מסיים, אדוני – ומה נעשה אפוא, כבוד השר – – –

קריאות: – – –

רחמים מלול: ומה נעשה אפוא, כבוד השר, אם תוך כדי לימוד היצירה התמימה כביכול יידרשו התלמידים לעמוד על דעותיו והשקפותיו כמתבטא ביצירותיו האחרות?

רחמים מלול: מלבד זאת, אדוני השר, החסרים אנו סופרים ומשוררים מקרבנו, מעמנו וממורשתנו?

רחמים מלול: האם תלמידינו כבר שולטים בכל רזיה של השירה היהודית המקורית המלאה ערכים שורשיים ולאומיים?

רחמים מלול: האם הקניית דעות פוליטיות צריכה להיעשות באמצעות יצירות ספרותיות?

רחמים מלול: אני מקווה שהשר יחזור במהרה מכוונתו – –

אברהם רביץ: תודה.

רחמים מלול: – – זו, למען תחדל הפוליטיזציה מן החינוך.

אברהם רביץ: תודה.

רחמים מלול: תודה רבה.

אברהם רביץ: חברת הכנסת ענת מאור, את מוכנה?

אברהם רביץ: בבקשה.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברות וחברי הכנסת, אני רוצה לומר, שבמדינה התזזיתית שלנו אתה לא יודע על מה כבר מתרחשת מהומה.

ענת מאור: קודם כול אני רוצה לשבח את כל חברות וחברי הכנסת ואת כל הכותבים, שהוראת הספרות והחינוך היא נר לרגליהם.

ענת מאור: אני, אחרי 20 שנה בחינוך, לא שמעתי התעניינות כל כך רבה, ואני מקווה שאין חולקים על כך שזכותו של שר וזכותו של משרד אחרי 21 שנים לעשות רפורמה בכל מקצוע.

ענת מאור: שנית – הרפורמה היא הרבה יותר מקיפה, ומתעלמים ממנה בכוונה.

ענת מאור: יש הכנסה של משוררים וכותבים צעירים – של רחל ושל חיים באר ובתיה גור ואחרים, קצר הזמן מלקרוא את כולם; יש הכנסה של כותבים מזרחיים, ויש גם, רחמנא ליצלן, של ערביי ישראל והפלסטינים.

ענת מאור: לפחות כאילו מדינת ישראל, היום, נמצאת באירופה.

ענת מאור: זה חלק מן התרבות, זה חלק מן החינוך שאני רוצה שיינתן לילדי.

ענת מאור: עכשיו תוקפים את שר החינוך, מדוע מכניסים את מחמוד דרוויש.

ענת מאור: חבר הכנסת רובי ריבלין, אני לשיטתך הייתי צריכה לתקוף את שר החינוך מדוע הוא מכניס לתוכנית חובה את אורי צבי גרינברג.

ענת מאור: אורי צבי גרינברג הוא זה אשר כתב, אני רוצה שתשמע היטב, להזכיר לך, "אל טף ואל מטר", והוא אמר את הדברים האלה על משמר-העמק, ואדוני שר החינוך, אני לא אתקוף אותך כי אני יודעת מה זאת יצירה ספרותית וגם מה היא דינמיקה של חיים.

ענת מאור: גם כשכתבו דברים – אנחנו עדיין באותן שנים?

ענת מאור: עוברים לחברת שלום פה.

ענת מאור: רוצים להחזיר אותנו לימים שבהם אסור ללחוץ את היד של יאסר ערפאת?

ענת מאור: זו פשוט דמגוגיה.

ענת מאור: וכמו שצריך להכניס את אורי צבי גרינברג, צריך להכניס את מחמוד דרוויש, וצריך להכניס סופרים, משוררים, גם בשם חופש היצירה וגם בשם השינויים והתרבות של שלום ושיתוף הפעולה שעובר האזור.

קריאות: – – –

ענת מאור: אני רוצה לומר לך, שאתה, כנראה, לא יודע מה לומדים בספרות ומה לומדים בהיסטוריה, מי המקורות שלנו ומי היהדות ומי התרבות.

ענת מאור: כל כך הרבה מדברים שבכלל לא יודעים מה לומדים.

ענת מאור: לא לומדים קלסיקה, לא לומדים את ביאליק, על מה אתם מדברים?

ענת מאור: פשוט יש כנראה בורות על מה בכלל נעשה.

ענת מאור: הערת הביניים הזאת לא על חשבוני, בבקשה.

ענת מאור: עכשיו אני רוצה לעבור, חברות וחברי הכנסת – תוקפים את שר החינוך על פוליטיזציה של מערכת החינוך.

ענת מאור: הרי כל מי שתוקף את שר החינוך, רבים מאוד תוקפים בשם עניין פוליטי.

ענת מאור: סיעת ש"ס עוד לא כל תאוותה בידה, עוד לא גמרה להצביע נגד הממשלה של עצמה, אז כאילו זה נפל לה.

ענת מאור: חבר הכנסת ריבלין, אני ממש לא מבינה למה אתה נכנס למערבולת הפוליטית.

ענת מאור: אדוני שר החינוך, אתה יודע שיש לי לא אחת מחלוקות אתך, עם כל ההערכה המאוד רבה אליך, ואני לא נחשבת כאחת שלא אומרת גם שיש לי מחלוקות, ואני לא מה"יס-מנים".

ענת מאור: אני רוצה לומר לך, אדוני השר, שאני הייתי בקריית-שמונה ביום ראשון האחרון עם חבר הכנסת עוזי לנדאו, ואני שמעתי את חיים ברביבאי איך הוא מדבר בשבחך, ואחר כך עלינו למרגליות ושמעתי איך הם מדברים, וכך באופקים.

ענת מאור: יש לי מחלוקת אתך על קיצוצים בחינוך ההתיישבותי, אני מתכוונת לכך שזה יבוטל, אבל אני יודעת את ההערכה ואת התרומה של שר החינוך לחינוך בישראל.

ענת מאור: אז כל הפוליטיזציה של אנשי ש"ס והתוקפים האחרים, כאילו בשם הספרות מנסים לעשות זאת, אל תירא ואת תיחת, כי ילדי ונערי ונערות ישראל – –

אברהם רביץ: תודה.

ענת מאור: – – הם לנגד עינינו, ושר החינוך יוסי שריד, כמו שהוא דואג להם בהרבה מאוד תחומים, ידאג ודאג תחת ועדה מקצועית גם לרפורמה ראויה – –

אברהם רביץ: תודה.

ענת מאור: – – בספרות, וכל ההתקפות, הן הפוליטיזציה הבוטה, אבל אותן נהדוף.

ענת מאור: תודה רבה.

אברהם רביץ: תודה, תודה, תודה.

אברהם רביץ: חבר הכנסת אופיר פינס-פז, בבקשה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אני רוצה להעיר שלוש הערות.

אופיר פינס-פז: קודם כול, לו אני הייתי בנעליו של השר יוסי שריד, אני סבור שלא הייתי מחליט החלטה מהסוג הזה, נכון.

אופיר פינס-פז: עם זאת, אני לא רואה בעניין הזה שבירת כלים, או איזה דבר נורא, או איזה דבר מחייב, רחמנא ליצלן, אי-אמון, חבר הכנסת ריבלין.

אופיר פינס-פז: זה באמת משחק בפוליטיקה קטנה.

אופיר פינס-פז: ממש משחק בפוליטיקה קטנה.

ראובן ריבלין: אני אגיד לך את האמת:

ראובן ריבלין: אנחנו מגישים אי-אמון כי אין לנו אמון.

אופיר פינס-פז: כן, כן.

אופיר פינס-פז: תאמין לי שאני יודע למה אתם מגישים אי-אמון.

אופיר פינס-פז: ולא בגלל זה.

מיכאל קליינר: ראש הממשלה – – –

אופיר פינס-פז: עזוב.

אופיר פינס-פז: זו היתממות, זו פוליטיזציה, זה לא ראוי.

אופיר פינס-פז: לא מגישים אי-אמון על דברים שקשורים לנושאים מהסוג הזה.

אופיר פינס-פז: לגוף העניין – אני חושב שבהחלט יש מקום וחייבים לפתוח את מערכת החינוך ואת תוכניות הלימוד גם לאנשי רוח, משוררים וסופרים פלסטינים, אבל אני באמת חושב, אדוני השר, שהסופר או המשורר מוחמד דרוויש – – –

עסאם מח'ול: מחמוד.

אופיר פינס-פז: מחמוד דרוויש, סליחה.

אופיר פינס-פז: עסאם מח'ול (חד"ש): רואים כמה אתה יודע עליו.

אופיר פינס-פז: אני לא למדתי אותו במערכת החינוך.

עסאם מח'ול: הגיע הזמן שילמדו.

אופיר פינס-פז: אז אני חושב שעוד לא הגיע הזמן, ואני מוכן לומר לך מדוע.

אופיר פינס-פז: מחמוד דרוויש, ואני בדקתי את זה גם עם חברי פה, הוא אדם שמתנגד לתהליך השלום.

עסאם מח'ול: לא נכון.

אופיר פינס-פז: מתנגד להסכמי אוסלו.

אופיר פינס-פז: למה אתה אומר "לא נכון"?

אופיר פינס-פז: נכון ונכון.

אחמד טיבי: הוא אדם שמתנגד לטקסט של אוסלו.

אופיר פינס-פז: מה זה "מתנגד לטקסט"?

אופיר פינס-פז: הוא מתנגד לתהליך שאנחנו מנסים לקדם.

אופיר פינס-פז: זו הבעיה.

ראובן ריבלין: – – –

אופיר פינס-פז: אתה מלמד אדם שלא מאמין בתהליך השלום בין מדינת ישראל לפלסטינים.

אופיר פינס-פז: זו בדיוק הבעיה.

אופיר פינס-פז: הבעיה היא לא שהוא משורר פלסטיני.

אחמד טיבי: תשאל אותנו, אל תשאל אותם.

אופיר פינס-פז: אבל שאלתי.

אופיר פינס-פז: גם אותך שאלתי.

אחמד טיבי: הוא מאמין גדול בתהליך השלום.

אחמד טיבי: הוא מתנגד לתהליכים פוליטיים מסוימים.

אופיר פינס-פז: הוא בעד או נגד תהליך אוסלו?

אופיר פינס-פז: תענה לי, חבר הכנסת אחמד טיבי.

אופיר פינס-פז: תענה תשובה ישירה – כן או לא.

אופיר פינס-פז: אתה מוכן לענות?

אחמד טיבי: הוא מסתייג – – –

אופיר פינס-פז: עזוב מסתייג, הוא מתנגד לתהליך אוסלו.

אופיר פינס-פז: זו הבעיה.

אופיר פינס-פז: זו הבעיה המרכזית.

אופיר פינס-פז: בעיני.

ראובן ריבלין: – – –

מיכאל קליינר: אפילו את החבר שלך, אמיל חביבי – אתה לא רוצה.

עסאם מח'ול: – – –

אופיר פינס-פז: תנו לי חצי דקה.

אברהם רביץ: חברים.

אברהם רביץ: חבר הכנסת אופיר פינס חייב לסיים.

אברהם רביץ: בבקשה.

אופיר פינס-פז: לפני שנה נאלצתי לפנות לערכאות בג"ץ נגד שר החינוך הקודם, יצחק לוי, משום שהוא עשה שינוי דרמטי, קשה בעיני, בוטה, בכל מה שקשור למדיניות שלו בנושא התרבות התורנית.

אופיר פינס-פז: הוא שינה בצורה גסה את הדבר הזה, בצורה קיצונית – גם בתקציבים, גם במדיניות, בתכנים ובכל דבר, ואני הלכתי לבג"ץ.

עסאם מח'ול: מה זה שייך?

עסאם מח'ול: אתה משווה את זה לזה?

אופיר פינס-פז: אני אגיד לך מה זה שייך.

אופיר פינס-פז: שר החינוך, כמו כל שר אחר, צריך לקבוע את מדיניות משרדו.

עסאם מח'ול: לגופו של עניין – מה אתה אומר, שזה שהפלסטינים לומדים ביאליק – – –

אופיר פינס-פז: אני לא בטוח שהכנסת משורר כזה או אחר זו קביעת מדיניות.

אופיר פינס-פז: זה חלק מתוכנית לימודים, שצריכה להיקבע על-ידי הדרג המקצועי במשרד החינוך, ולכן אמרתי, שלו הייתי בנעליו של שר החינוך, הייתי נוהג אחרת.

אופיר פינס-פז: תודה, אדוני היושב-ראש.

אברהם רביץ: חבר הכנסת רחבעם זאבי, בבקשה.

עסאם מח'ול: – – – אתם אויבי הפתיחות הזאת, אבל זו ממשלה שמתיימרת שהיא מביאה שלום – – –

ראובן ריבלין: די, די.

ראובן ריבלין: איזו פתיחות?

ראובן ריבלין: על מה אתה מדבר?

מיכאל קליינר: – –

ראובן ריבלין: אם יבוא ברכה ויאמר – – – זה לא השיר שלי, אבל אני אזרח ישראל, אני – – – לו, אלמד אותו בבית-ספר.

ראובן ריבלין: אבל זו מדינת ישראל, אלה דילמות אמיתיות.

אברהם רביץ: תפסיקו, חברים.

אברהם רביץ: אתם עושים פה את גבעת הצעקות.

אברהם רביץ: זו כנסת, מה קרה לכם?

עסאם מח'ול: – – – פרקי אבות – – –

ראובן ריבלין: לא צריך שילד פלסטיני ילמד פרקי אבות אם הוא לא רוצה.

רחבעם זאבי: לא, אני לא אדבר יחד אתם.

רחבעם זאבי: אני לא הפרעתי לאיש.

אברהם רביץ: חבר הכנסת מח'ול, אתה מרשה לי להמשיך את הישיבה?

אברהם רביץ: חבר הכנסת ריבלין.

אברהם רביץ: חבר הכנסת רחבעם זאבי.

אברהם רביץ: רשות הדיבור נתונה לך.

רחבעם זאבי: אדוני היושב בראש, חברי הכנסת הנוכחים, שר החינוך יצא עם תוכנית לימודים חדשה בספרות, בהנמקה שזה בא להבטיח, כי כל תלמיד ימצא את עצמו, את מקורותיו ואת תרבותו.

רחבעם זאבי: ואיך מגשימים מטרות נעלות אלו, אם לא בלימוד שיריו של המשורר הפלסטיני מחמוד דרוויש, שדרש בשירו טרנספר ליהודים מארץ-ישראל, ולא רק טרנספר ליהודים החיים, אלא שניקח אתנו את מתינו.

רחבעם זאבי: זה אותו מחמוד דרוויש שטוען בשיריו כי ישראל נמצאת בשלב של התמוטטות.

עסאם מח'ול: – – –

רחבעם זאבי: אדוני, מח'ול.

רחבעם זאבי: אני לא הוצאתי מלה אחת כשאתה דיברת, ולא הוצאתי מלה אחת כאשר דיברו חברי הכנסת הערבים האחרים בסעיף הקודם, והיתה לי בטן מלאה, אבל ברגע שאני עליתי לדבר אתה מתחיל לקרוא קריאות ביניים.

רחבעם זאבי: אני מבטיח לך לגמול לך באותה מטבע.

רחבעם זאבי: זהו אותו מחמוד דרוויש שטוען בשיריו כי ישראל נמצאת בשלב של התמוטטות, והוא מייעץ לישראלים לארוז את המזוודות ולשוב לגלויותיהם.

רחבעם זאבי: כאשר תלמידי ישראל ילמדו זאת הם ימצאו את עצמם, את מקורותינו ואת תרבותנו.

רחבעם זאבי: מחמוד דרוויש רואה בנו רק אבק זלעפות, פלדה ואש, טנק ופצצת גז, בעוד שהערבים לדבריו הם בשר, אבן וגשם.

רחבעם זאבי: הוא תובע בשיריו שלא נמות בשום אופן בין הערבים, שלא נעבור בינם כחרקים ונסתלק מכאן.

רחבעם זאבי: בעוד שאדונו של דרוויש, ראש כנופיות אש"ף ערפאת, מכנה את היהודים קופים, דרוויש טוען בעקשנות שהיהודים הם חמורים או עיירים – ג'חשים.

רחבעם זאבי: בפקודת השר שריד ילמדו עכשיו תלמידי ישראל על עצמם, מקורותיהם ותרבותם.

רחבעם זאבי: תחילה התגאה השר בהחלטתו המוזרה הזאת ואמר כי בשביל זה היו חילופי שלטון והשר החדש מתכוון לחדש.

רחבעם זאבי: עד מהרה הוא הבין, כי החלטתו אינה במקומה, וכי אל לו כשר להתערב בתוכנית הלימודים, ואז הוא תפס מחסה מאחורי ועדה מקצועית במשרד החינוך, שבחרה את המשוררים ואת השירים.

רחבעם זאבי: עכשיו מתברר שאכן היתה זו הנחתה של השר שריד, שהחליט על המשגה הזה, כמו שעשתה גם הוועדה שבחרה בשולמית אלוני.

רחבעם זאבי: במדינות טוטליטריות מכתיבים השרים את תוכניות הלימודים, אבל מה קרה לאביר הדמוקרטיה והקידמה שלנו, עד שאימץ לעצמו מנהג מגונה זה?

רחבעם זאבי: שריד הרי תומך בהסכם אוסלו, ואילו דרוויש התנגד לו, חרף הצעקות שהוא צעק פה שזה לא נכון.

רחבעם זאבי: הוא התנגד לו, וההוכחות בידי.

רחבעם זאבי: הוא פרש מהוועד הפועל של אש"ף בשל ההסכם הזה.

רחבעם זאבי: כלומר, שריד תומך במחנה הסירוב הפלסטיני ומביא לבתי-הספר שלנו את דוברו ונביאו של המחנה הזה.

רחבעם זאבי: שמעתי כל מיני נימוקים מתוחכמים להצדקת האיוולת הזאת.

רחבעם זאבי: היה מי שאמר כי זה במסגרת "דע את האויב", והיה מי שאמר כי השירים שיילמדו יהיו שירים אחרים ומבוקרים.

רחבעם זאבי: היה מי שאמר כי צריך ללמוד הכול ולא לצנזר, ועוד כל מיני אמירות שחבל להביאן.

רחבעם זאבי: לנו ברור שאין מקום להביא את עוכר ישראל הזה לבתי-הספר שלנו, שאין לתת לו הכשר בדרך ישירה או עקיפה, שאין זמן מספיק בלימודי בתי-הספר ללמוד את מורשת ישראל סבא, וכבר פונים ללימוד התועבה הזאת.

רחבעם זאבי: אנחנו לא רוצים שילדינו ילמדו את התועבה שיצאה מתחת ידיו של השונא הזה, המגחך על "ירושלים של זהב" מאת נעמי שמר, על "אל הציפור" של ביאליק ואפילו על חיים גורי, והוא מבטיח ונשבע כי לעולם לא ישכח ולעולם לא יסלח ליהודים, והוא טוען כי לישראלים יש תרבות של גטו והם חמור מצדה.

רחבעם זאבי: הוא אומר שאנחנו חיות טרף או חמורים, והוא מברך על האינתיפאדה ומקדש את האבנים, והוא קורא למלחמה ביהודים על-ידי כל הערבים, קורא לנו לצאת מהארץ הזאת ביחד עם מתינו.

עזמי בשארה: אתה לא צריך לשקר – – –

צבי הנדל: דרוויש צודק.

רחבעם זאבי: לא פעם אחת, באופן עקבי, הוא קורא לנו חמורים או עיירים.

רחבעם זאבי: ג'חשים.

עזמי בשארה: – – –

עסאם מח'ול: איפה?

רחבעם זאבי: איפה?

רחבעם זאבי: אני אלמד אותך, אם רק היה לי זמן.

אברהם רביץ: אבל אין לך זמן.

רחבעם זאבי: אני אומר לך מה הספר, את העמוד, את השורה, שכך הוא אומר.

רחבעם זאבי: זה לא נעים לך? תסתייג מזה.

רחבעם זאבי: אדרבה.

רחבעם זאבי: תקום, תעלה ותגיד, שאתה מסתייג מלקרוא ליהודים חמורים, אתה מסתייג מלקרוא לנו ג'חשים, אתה לא מסכים עם ערפאת שקורא לנו קופים.

רחבעם זאבי: אדרבה, תגיד את זה.

עזמי בשארה: למה אתה מסלף?

אברהם רביץ: שורה אחרונה, חבר הכנסת זאבי.

רחבעם זאבי: ההברקה הזאת של דרוויש, שמחרה ומחזיק אחריה – – –

עזמי בשארה: – – –

רחבעם זאבי: אני לא יכול להמשיך כך.

רחבעם זאבי: הם משתלטים לא רק על אדמות, הם משתלטים גם על הכנסת.

רחבעם זאבי: ההברקה הזאת של דרוויש, שמחרה מחזיק אחריה השר שלנו, לא מצליחה.

רחבעם זאבי: היא לא תצלח, ואנחנו נחכה להברקות הבאות.

רחבעם זאבי: תודה.

אברהם רביץ: תודה.

אברהם רביץ: חבר הכנסת מיכאל קליינר.

עזמי בשארה: שנגמור כבר עם נהרי – – –

מיכאל קליינר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מיום שיוסי שריד התמנה לשר החינוך, הוא שם לו כנראה למטרה להפוך את משרד החינוך לפס ייצור של תלמידים שיצאו בצלמו, כדמותו של השר יוסי שריד.

מיכאל קליינר: יוסי שריד כה מאוהב באמונותיו, ברעיונותיו, עד שכל מה שלא הצליח לעשות בשנות פעילותו הציבורית, בדרכים המקובלות, הוא מנסה לעשות על-ידי הפיכת מערכת החינוך לסרט נע, שייצר דגם חדש של אזרחים, שיהיו ספוגים בתוכני לימוד על-פי אמונותיו, דעותיו, רעיונותיו והעדפותיו שלו.

מיכאל קליינר: פנים רבים לבולשביזם, אדוני היושב-ראש.

מיכאל קליינר: פעם היה באופנה פטרונה של מפא"י.

מיכאל קליינר: הממשלה דגלה במדיניות מאוד פשוטה, שעיקרה היה: אנחנו יודעים יותר טוב מהאזרחים מה הם צריכים ולכן אנחנו נקבע להם את החיים.

מיכאל קליינר: היום יש בולשביזם מודרני מבית-מדרשו של שריד.

מיכאל קליינר: אם הרב יצחק לוי היה מכניס לתוכנית הלימודים את משנתו של הרב קוק, שריד היה נעמד על הרגליים האחוריות וזועק: כפייה דתית.

מיכאל קליינר: אם יצחק לוי היה קובע יום לימודים מיוחד לנושא טבח "אלטלנה" – שריד היה מוביל "עליהום" תקשורתי.

מיכאל קליינר: אבל את מה שהוא אוסר לאחרים, הוא מתיר לעצמו.

מיכאל קליינר: גישתו של יוסי שריד היא אנטי-דמוקרטית בעליל.

מיכאל קליינר: היא מדיפה ריח של פלורליזם סובייטי ומתנוסס מעליה דגל שחור של כפייה אידיאולוגית.

עזמי בשארה: פלורליזם סובייטי זה טוב.

מיכאל קליינר: חבר הכנסת בשארה, אתה עברת לחד"ש?

עזמי בשארה: פלורליזם זה טוב – – –

מיכאל קליינר: מי שהטיף לאחרים כל העת על מינהל תקין, מוצא את עצמו עוקף את הוועדה הפדגוגית במשרד החינוך.

מיכאל קליינר: אדוני היושב-ראש, אם לא נעצור את המגמה המסוכנת הזאת, נקבל מערכת חינוך סכיזופרנית, שבה תתחלף מורשת שריד במורשת השר התורן במשרד החינוך – –

עזמי בשארה: כל מי שגדל – – –

אברהם רביץ: חבר הכנסת בשארה, קריאת ביניים אחרי כל משפט?

אברהם רביץ: מה קרה לך?

מיכאל קליינר: – – כי אם לשריד מותר, מותר לבצע הפכה פוליטית באמצעות בתי-הספר, למה שזה לא יהיה מותר לשר שיבוא אחריו?

מיכאל קליינר: אם כי אני מסכים שבבג"ץ, כפי שראינו הבוקר, יש סיכוי לשנות החלטות של יצחק לוי, אבל אין שום סיכוי, ידידי הנדל, לשנות בבג"ץ החלטות של יוסי שריד.

משה גפני: אז תעבירו חוקי-יסוד – – –

מיכאל קליינר: לכן, אדוני, אני חושב, שצריך לחוקק חוק-יסוד של בית-משפט לחוקה, שבו יהיו אנשים בעלי כישורים של שופטי בית-המשפט העליון, אבל שישקפו את הרכב הכנסת.

מיכאל קליינר: בית-המשפט העליון צריך להחליט – אם הוא רוצה פוליטיקה, אז הוא גם יורכב פוליטית.

מיכאל קליינר: לגופו של עניין, אני חושב שצריך ללמוד את השכן.

מיכאל קליינר: אני מתוך בחירה למדתי את השפה הערבית ואת התרבות הערבית, כי אנחנו חיים עם ערבים כאן במדינת ישראל, חיים עם ערבים מסביבנו, וחשוב ללמוד את תרבותם.

מיכאל קליינר: אבל אני חושב שמוחמד דרוויש לא הוכנס מכיוון שהוא עונה על הקריטריונים הספרותיים, אלא מכיוון שהוא עונה על קריטריונים פוליטיים.

מיכאל קליינר: וכשאתה מדבר על הוראת ספרות עברית, ואני לא יודע אם זה במסגרת "דע את האויב" או במסגרת יותר נייטרלית – אני לא נגד ללמוד את דרוויש בשיעורי אזרחות.

מיכאל קליינר: אם היו מציעים ללמוד את דרוויש בשיעורי אזרחות, ודווקא את השיר שציטט חבר הכנסת רחבעם זאבי – זה במסגרת "דע את דעותיו", אבל זה שייך לספרות?

מיכאל קליינר: לתת לו פרס?

מיכאל קליינר: כי הוא אומר: תסתלקו מכאן, אתם, כל היהודים, ותיקחו אתכם את עצמות אבותיכם.

מיכאל קליינר: אני חושב, שבעניין הזה – – –

עזמי בשארה: – – – לקחת את המתים?

ראובן ריבלין: אומר.

עזמי בשארה: – – –

ראובן ריבלין: אומר.

אחמד טיבי: מה זה אומר?

אחמד טיבי: אתה אומר.

עזמי בשארה: אתה אומר.

מיכאל קליינר: תסתלקו מכאן ותיקחו אתכם את עצמות אבותיכם.

ראובן ריבלין: – – – דם הוא עתיד, אין לכם חלק – – – קחו את עצמכם, קחו את מתיכם.

ראובן ריבלין: אל תתחמקו מזה.

אברהם רביץ: חבר הכנסת קליינר, צריך לסיים.

אברהם רביץ: חבר הכנסת ריבלין, אתה מפריע.

ראובן ריבלין: – – – מלה במלה, ורסיה ערבית.

מיכאל קליינר: שמחתי לשמוע כאן את חבר הכנסת אופיר פינס.

מיכאל קליינר: ואני גם מוכרח לציין, ששמחתי לשמוע את תגובתו של ראש הממשלה אהוד ברק, שדעתו על החלטת השר שריד, כך הבנתי מהעיתון, כדעתי.

אברהם רביץ: תודה.

אברהם רביץ: חבר הכנסת יולי אדלשטיין, בבקשה.

קריאות: – – –

אחמד טיבי: ברק רוצה – – –

מוחמד ברכה: – – – בעמדה הזאת.

קריאה: – – –

אחמד טיבי: פריד אל-אטרש – כן.

אחמד טיבי: פריד אל-אטרש – – –

ראובן ריבלין: לא.

אברהם רביץ: לאן הגענו?

אברהם רביץ: עוד מעט נגיע לאום-כולתום.

ראובן ריבלין: כל אדם שיכתוב בארץ הזאת – – – מה שהוא רוצה מתוך ביקורת – יעשה מה שהוא רוצה.

אברהם רביץ: אבל, חבר הכנסת ריבלין, צריך לנהל ישיבת כנסת.

אברהם רביץ: מה לעשות?

אברהם רביץ: חבר הכנסת אדלשטיין, בבקשה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בשארה, אני מצטער שאני קורא דרוויש יותר ממך.

עזמי בשארה: אני מקווה.

עזמי בשארה: אני מקווה בשבילך.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, אני מבקש מכל חברי הכנסת להכריז על הפסקת אש קצרה.

יולי יואל אדלשטיין: לשם שינוי, אני לא הולך לנתח את השירה של דרוויש.

יולי יואל אדלשטיין: לצערי הרב, אני חייב לומר שאני כן זוכר שקוראים לו מחמוד דרוויש, ותיכף אסביר למה.

עזמי בשארה: – – –

יולי יואל אדלשטיין: אני רוצה לחזור לנושא תוכנית הלימודים בספרות.

יולי יואל אדלשטיין: כמה פעמים אמר שר החינוך מעל גלי האתר, שגם שירים של מחמוד דרוויש לא יבואו על חשבון שום דבר אחר, כפי שנטען, וגם לא במסגרת לימודי חובה, וגם רמז בעצם שהמבקרים לא קראו את תוכנית הלימודים ולא יודעים על אילו שינויים מדובר.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני שר החינוך וחברי חברי הכנסת, אני חושב, שהעניין של "יבוא על חשבון או לא" הוא פחות רלוונטי.

יולי יואל אדלשטיין: השאלה העקרונית היא בעצם חלוקה של יוצרים ומשוררים, כפי שכתב דרך אגב ז'בוטינסקי.

יולי יואל אדלשטיין: אינני בא מבית בית"רי, אבל אפילו אני זוכר שבפילייטונים שלו התייחס ז'בוטינסקי לשאלה הזאת וכתב, בציטוט חופשי שלי, שיש משוררים ויוצרים שהם טובים מאוד – ותקנו אותי, יש חברים יותר מלומדים ממני בתחום הזה – לעם שלהם, ראויים לעם שלהם, ובכלל לא צריך לשפוט אותם על-פי אמות המידה.

יולי יואל אדלשטיין: הם יבואו באותה ליגה של סופרים שחצו את הגבולות ונלמדים אכן בכל בתי-הספר.

יולי יואל אדלשטיין: אני חושב שלא אעורר ויכוח ספרותי אם אגיד, שמחמוד דרוויש הוא לא בדיוק מליגת היוצרים שחובה על כל סטודנט ותלמיד תיכון בטקסס, במנצ'סטר וגם בירושלים ללמוד אותו.

אחמד טיבי: בצרפת – כן.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת טיבי, יש פוליטיקה גם במדינות אחרות, ולא רק אצלנו.

אחמד טיבי: בצרפת – כן.

יולי יואל אדלשטיין: לצערי, אני מסכים עם הקביעה שאנחנו – ואני כולל את עצמי ואת ילדי – לא מכירים מספיק את הספרות הערבית.

יולי יואל אדלשטיין: מן המעט שאני יודע – – –

עזמי בשארה: גם את הערבים הם לא מכירים – אתה וחבריך.

ראובן ריבלין: ילמדו.

עזמי בשארה: אני – – –

אברהם רביץ: חבר הכנסת בשארה, מה הוא אמר כדי שתצעק?

אברהם רביץ: בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

ראובן ריבלין: ילמדו.

ראובן ריבלין: זה ייקח זמן.

עזמי בשארה: יש משהו מתנשא בזה.

ראובן ריבלין: ילמדו, וזה ייקח זמן.

עזמי בשארה: יש משהו מתנשא.

יולי יואל אדלשטיין: ידידי עזמי בשארה, שמעתי שאתה קיבלת השכלה גבוהה.

יולי יואל אדלשטיין: אז אתה מסוגל להבין, שמחמוד דרוויש הוא לא יוצר שצריך להעמיד ליד ביאליק ולצעוק: את ביאליק לומדים, ואותו – לא.

יולי יואל אדלשטיין: חברים, תהיו רציניים.

אחמד טיבי: ביאליק הוא יהודי – – –

עסאם מח'ול: כל זמן שאתה לא מכיר – – –

עזמי בשארה: את ביאליק אתה מכיר?

עזמי בשארה: את עגנון אתה מכיר?

יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, אני יכול להמשיך?

אברהם רביץ: כן, אתה יכול להמשיך.

יולי יואל אדלשטיין: ביקשתי להכריז דווקא על הפסקת אש, אבל מסתבר – – –

אברהם רביץ: אבל אתה נגרר אחרי קריאות ביניים, וזה לא טוב.

יולי יואל אדלשטיין: אני מתנצל.

יולי יואל אדלשטיין: אני לא אעשה זאת יותר.

אברהם רביץ: זה לא המשחק.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, אם הם למדו כל כך הרבה וזו תרבות הדיבור שלהם – – – את שר החינוך.

אחמד טיבי: הוא נראה סביר, רענן.

אחמד טיבי: אף אחד – – –

אברהם רביץ: חברי הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: אם יאפשרו לי.

אברהם רביץ: חבר הכנסת אחמד טיבי, די, מספיק.

עזמי בשארה: רובי ריבלין – – –

מוחמד ברכה: יש לי שאלה אחת לא מתגרה.

יולי יואל אדלשטיין: אם יאפשרו לי, אסיים בכמה משפטים וגם לא – – –

אברהם רביץ: תאפשרו לו לסיים.

אברהם רביץ: זה לא הולך כך.

אברהם רביץ: שקט.

ראובן ריבלין: – – – באו לארץ אחרי שהיו בגולה אלפיים שנה.

בנימין אלון: מה אתה צריך להתנצל?

ראובן ריבלין: – – – ילמדו, יבנו ויפתחו את הארץ, ועוד שלושה דורות הם יהיו פרופסורים – – –

עזמי בשארה: רק שלא יתנשאו עלינו.

אחמד טיבי: השירה של ביאליק מצוינת והליריקה מעולה, אך הוא לא צריך להגיד – – –

אברהם רביץ: שקט.

אברהם רביץ: אבל הוא יכול להגיד מה שהוא רוצה.

אברהם רביץ: מה קרה?

מוחמד ברכה: אני יכול לשאול שאלה?

אברהם רביץ: חבר הכנסת ברכה, לא עכשיו.

אברהם רביץ: אני לא מסכים.

אברהם רביץ: חבר הכנסת אדלשטיין, בבקשה.

מוחמד ברכה: שאלה אינפורמטיבית.

אברהם רביץ: לא.

אברהם רביץ: אינפורמציה תקבל בלשכת מודיעין, ולא עכשיו.

רחבעם זאבי: אנחנו לא יכולים לדבר בלי הצנזורה שלהם.

רחבעם זאבי: הם הצנזורים של כנסת ישראל.

רחבעם זאבי: הם באו כאן – – – ערבית, ציונות, שירה וספרות.

רחבעם זאבי: הם הצנזורים – – –

עסאם מח'ול: – – –

יולי יואל אדלשטיין: מכיוון שהבטחתי ליושב-ראש לא להיגרר לקריאות ביניים, אני חייב לומר – – –

מוחמד ברכה: אבל אמרת משהו.

מוחמד ברכה: לפי מה?

אברהם רביץ: אחר כך תשאל אותו.

יולי יואל אדלשטיין: בלי כל קשר למה ששואל אותי חבר הכנסת ברכה – –

מוחמד ברכה: אני לא יודע.

יולי יואל אדלשטיין: – – אני רוצה לומר, שקבעתי מה שקבעתי על סמך כך שמגיל ארבע אני קורא ספרות ושירה, ואני עושה את זה בכמה שפות, ואני בכל זאת מרשה לעצמי להבדיל בין משורר דגול למשורר קצת פחות דגול – –

מוחמד ברכה: ברוסית – – –

יולי יואל אדלשטיין: – – אולי ראוי, אבל לא דגול.

אברהם רביץ: זה ברור.

אברהם רביץ: הלאה.

מוחמד ברכה: מה יש – – –

יולי יואל אדלשטיין: כמה משפטים לסיום, כפי שהבטחתי.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני השר, אני רוצה באמת להפסיק את ויכוח הסרק הזה ולפנות ישירות אליך.

יולי יואל אדלשטיין: מה לעשות, אני מייצג כאן קהל גדול של עולים שהגיע לארץ הזאת.

יולי יואל אדלשטיין: הבטחתי להסביר למה אני כן זוכר, בשונה מכמה טועים, שקוראים לו מוחמד דרוויש.

יולי יואל אדלשטיין: לצערי, מחמוד דרוויש היה הסמל של התעמולה האנטי-ציונית והאנטי-ישראלית המזוויעה ביותר בסוף שנות ה-70 ותחילת שנות ה-80 בברית-המועצות.

יולי יואל אדלשטיין: לכן, אם תשאל עולה מצוי, שאולי פחות קרא ספר אבל לפחות קרא עיתון, הוא יגיד לך שמחמוד דרוויש זה הסמל של תעמולה אנטי-ציונית נוראית.

עסאם מח'ול: לפני רגע אמרת שלא שמעת עליו.

יולי יואל אדלשטיין: לכן, בנושא הזה כדאי לגלות רגישות.

יולי יואל אדלשטיין: משפט לסיכום – – –

יוסי שריד: דרך אגב, יותר מערפאת?

יולי יואל אדלשטיין: מבחינה ספרותית, בוודאי יותר, כי ערפאת לא יצר, אבל ערפאת, למיטב זיכרוני, לא נלמד בבתי-ספר כהוגה דעות.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר, אדוני השר, השאלה שלך טובה.

מיכאל קליינר: גם את הציורים של ערפאת לא הייתי לומד – – –

עזמי בשארה: – – –

אברהם רביץ: חברי הכנסת.

אברהם רביץ: חבר הכנסת אדלשטיין, עליך לסכם, בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: כן, אבל אני – – –

אברהם רביץ: מה לעשות?

אברהם רביץ: תתפרץ פנימה לתוך קריאות הביניים.

יולי יואל אדלשטיין: אני מתפרץ פנימה ואומר, אדוני השר, יכול להיות שהכוונות הן טובות, שנלמד ספרות של עמים אחרים, אבל אני חושב שאולי הביצוע קצת לוקה בחסר.

יולי יואל אדלשטיין: הבוקר עברתי על תקשורת בשפה הרוסית, ולא ידעתי אם לבכות או לצחוק.

יולי יואל אדלשטיין: קראתי שארבע סופרות – ואלה החדשות הטובות היחידות, כי ארבע סופרות לכבוד יום האשה הבין-לאומי זה טוב – נכללו בתוכנית הלימודים גם כן, כנראה, לא כלימודי חובה אלא כלימודי רשות.

יולי יואל אדלשטיין: אני, בעוונותי, מתוך ארבע השמות האלה, מכיר את השם של אלונה קמחי, שהיא סופרת טובה, ומעניין באמת לראות נערה עולה או ילדה עולה מתבגרת כאן ויוצרת.

יולי יואל אדלשטיין: אני שאלתי כל מי שיכולתי לשאול מי הן שלוש היוצרות האחרות, ואף אחד לא שמע עליהן מעולם, פרט לעובדה, שאנה איסקוב, שהיא אשה נהדרת ולא שמעתי שהיא סופרת, היא גם יועצת ראש הממשלה לענייני קליטה ועלייה.

אברהם רביץ: זה מעניין.

קריאה: – – –

יולי יואל אדלשטיין: אדוני השר, אני מתאר לעצמי, שאם אנחנו מחפשים ספרות אמיתית של יוצרים עולים – ולא באתי לחלק ציונים – גם כאן יכול להיות שאפשר למצוא, ולא "יכול להיות" אלא אני יודע ואתה יודע שאפשר למצוא יוצרים שבאמת ילמדו את כלל הציבור הישראלי מה עולים, עולים מברית-המועצות לשעבר במקרה זה, מסוגלים ליצור בספרות.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה.

אברהם רביץ: תודה.

אברהם רביץ: חבר הכנסת גפני, בבקשה.

אברהם רביץ: כלומר, אתה מאשים לא רק את השר שהוא מתערב בספרות, אלא גם את ראש הממשלה.

אברהם רביץ: אתה מאשים, שראש הממשלה שלח את היועצת שלו – – –

יולי יואל אדלשטיין: לא.

יולי יואל אדלשטיין: מישהו ביצע את זה בצורה מאוד מוזרה.

יולי יואל אדלשטיין: עצת אחיתופל.

אברהם רביץ: חבר הכנסת גפני, בבקשה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני השר, אני – – –

אברהם רביץ: שקט.

אברהם רביץ: חברים, זה יהיה נאום מסוג אחר.

אברהם רביץ: תנו לו לדבר.

זבולון אורלב: הוא הדליף לך את הנאום?

משה גפני: לא, אני עכשיו החלטתי.

משה גפני: אבל הוא מכיר אותי.

אברהם רביץ: כן.

משה גפני: רבותי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, אני לא מתכוון לדבר על מחמוד דרוויש, על סיהאם דאוד, אפילו לא על ביאליק ואפילו לא על טשרניחובסקי.

משה גפני: אני לא הולך לדבר עליהם בכלל.

משה גפני: אני הולך לדבר על יוסי שריד.

יוסי שריד: אוה.

משה גפני: אדוני שר החינוך, אני רוצה לומר לך: אם לפעמים אתה חושש שאולי – וזה עלול, מבחינתך, לקרות, או עשוי לקרות מבחינתי – יתחלף שלטון וייכנס שר חינוך, נניח, מהימין או מהמפד"ל, אין לך מה לחשוש שהוא יעשה מהפכה במשרד החינוך ויעשה את ההיפך ממה שעשית.

משה גפני: הם לא יעשו את זה.

משה גפני: הם פוחדים.

משה גפני: הם פחדנים.

משה גפני: אתה – יש לך אומץ.

משה גפני: אז, אל תחשוש.

מיכאל קליינר: בג"ץ אצלם – – –

משה גפני: הבג"ץ אצלם, והימין מעביר את חוקי-היסוד אתם ביחד, והם יושבים אחרי זה בחדריהם ומגחכים עליכם.

משה גפני: אז אין לך מה לחשוש, זאת אומרת, מה שתעשה, אתה תהיה מגובה, הם לא יעשו לך את ההיפך.

משה גפני: זאת הקדמה.

משה גפני: שלושה דברים עשית לאחרונה: הכנסת החליטה לכלול בתוך החוק של חבר הכנסת אמנון רובינשטיין, שעל-פיו צריך ללמוד את ההיסטוריה של העם היהודי, המורשת והמסורת, גם את תורת ישראל.

משה גפני: היית נגד אף שהכנסת החליטה.

משה גפני: זה הדבר הראשון.

קריאה: – – –

משה גפני: לא חשוב.

משה גפני: אבל היה עוד דבר שהוא עוד יותר מעניין.

משה גפני: לפני כמה ימים היה פה דיון על ההחלטה שלך לקבל את המלצת הוועדה לתת את פרס ישראל ליושבת-ראש המפלגה שלך לשעבר, שולמית אלוני.

משה גפני: עמדת פה ואמרת שאתה לא מתערב בשיקולים של ועדה שמונתה לעניין, קראת את שמות חברי הוועדה, כדרכך הרטורית, אף שאתה כשר היית צריך למנוע את זה, לפחות משום מראית עין, אבל קראת את שמות חברי הוועדה.

משה גפני: והיום אתה החלטת על השירה במשרד החינוך, ולתומי הייתי בטוח שאתה נאמן לדרכך ואתה מסתמך רק על ועדות מקצועיות, כמו שעשית לגבי שולמית אלוני.

משה גפני: ומה לעשות שבוועדת הספרות כועסים על יוסי שריד, ואני קורא מן העיתונות, כמובן: "הוראת דרוויש – הישג מפוקפק".

משה גפני: לדברי שמיר, שהיא בראשות הוועדה המקצועית, "הוועדה היתה אמורה להתכנס בעוד עשרה ימים, כדי לחתום על תוכנית הלימודים, שלא כללה את היוצרים הפלסטינים, ואולם, שריד מיהר לבשר על החלטתו לציבור, בעוד תוכנית הלימודים עדיין נמצאת בשלבי הדפסה.

משה גפני: ד"ר חנה נוה, חברת הוועדה, למדה על 'ההנחתה של שריד', כלשונה, באמצעות העיתונות".

משה גפני: ובהמשך יש פה ציטוטים.

משה גפני: מובן שמי שמגן על החלטתך הוא יושב-ראש המזכירות הפדגוגית, ובעיתונות כתוב שהוא נחלץ לגבות אותך.

משה גפני: למה?

משה גפני: – כי אתה אחראי למינויו לתפקידו במשרד החינוך.

משה גפני: הוא גיבה אותך משום שמינית אותו.

משה גפני: אבל לא כך זכורים הדברים ליושבת-ראש ועדת המקצוע להוראת הספרות, פרופסור זיוה שמיר.

משה גפני: הדברים מובאים פה באריכות, אתה יכול לעיין בעיתונות, אתה בוודאי מקבל את קטעי העיתונות.

משה גפני: כולם תוקפים אותך בוועדת המקצוע.

משה גפני: פתאום אתה כשר החינוך נהיית משורר.

משה גפני: אבל אני לא מדבר על דרוויש, הוא לא מעניין אותי.

משה גפני: גם על ביאליק אני לא מדבר.

משה גפני: אני בכלל לא נכנס לעניין הזה.

משה גפני: שמיר, ראש המכון לחקר הספרות באוניברסיטת תל-אביב, אומרת, כי אינה מבינה למה בער לשריד להכניס שירים מיצירת דרוויש לתוכנית הלימודים.

משה גפני: ברשות הפלסטינית לא לומדים את יצירתו לבגרות, וגם לא בשום מדינה ערבית.

משה גפני: כיוון שזמני קצר, אני לא יכול לקרוא את הכול.

משה גפני: זה היה מעניין מאוד את חברי הכנסת לשמוע איך אתה הולך נגד ועדות המקצוע אצלך במשרד, כשנדמה לי שאף אחד בהן אינו חרדי, וכנראה, אף לא דתי.

מיכאל קליינר: – – –

משה גפני: אבל, כשאתה מחליט באומץ רב לתת פרס לשולמית אלוני, אתה מסתמך על ועדת המקצוע.

משה גפני: אתה נגד תורת ישראל – אתה מבטל את החלטת הכנסת.

משה גפני: אתה בעד הכנסת שירת דרוויש ודאוד – לא מעניינת אותך ועדת המקצוע.

משה גפני: ואני אומר לך שזה דבר מסוכן.

משה גפני: המזל שלך הוא שהיריבים שלך הם מהימין, והם משחקים לידיים שלך כל הזמן.

משה גפני: אני לא אשחק לידיים שלך.

אברהם רביץ: תודה.

אברהם רביץ: חבר הכנסת מוחמד כנעאן, אחרון הדוברים, בבקשה.

יוסי שריד: כמה דוברים יש עוד?

אברהם רביץ: הוא אחרון, ואתה אחריו.

אברהם רביץ: ואחרי זה יש עוד כמה.

אברהם רביץ: אתה תצטרך להישאר ולסבול ולשמוע את כולם.

יוסי שריד: – – –

צבי הנדל: לא, הוא יגן עליו.

צבי הנדל: הוא בחור טוב, הוא משלנו.

אברהם רביץ: כן, בבקשה, חבר הכנסת כנעאן.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, מכובדי שר החינוך, בראשית דברי אני רוצה לברך את שר החינוך על החלטתו לכלול אחדים משיריהם של מחמוד דרוויש וסיהאם דאוד, ואני מקווה שבשנה הבאה הוא יחליט גם על הוספת משוררים ערבים, מקומיים ופלסטינים בכלל.

מיכאל קליינר: אני ממליץ על פדואה טוקאן.

מוחמד כנעאן: ראשית, אני מבקש שאתה תשתוק, כי לא הפרעתי לך.

מוחמד כנעאן: לא אמרתי מלה אחת כשדיברת.

מיכאל קליינר: פדואה טוקאן, אבל לא יותר.

מוחמד כנעאן: אני מציע שתשתוק.

אברהם רביץ: אבל הוא באמת לא הפריע לאיש.

מיכאל קליינר: – – –

מוחמד כנעאן: אבל אני מדבר כרגע.

מוחמד כנעאן: אני אומר לך: תשתוק, חוצפן שכמוך, גזען שכמוך.

מיכאל קליינר: מי אתה?

מיכאל קליינר: אנטישמי, אנטי-יהודי.

אברהם רביץ: רק רגע, רק רגע.

מוחמד כנעאן: תשתוק, תשתוק.

אברהם רביץ: חבר הכנסת כנעאן, מי שעושה פה את הסדר זה אני.

מוחמד כנעאן: בסדר, אדוני.

מוחמד כנעאן: אני לא הפרעתי לאיש – – –

אברהם רביץ: לא, אני אעשה פה סדר.

אברהם רביץ: חבר הכנסת קליינר, תודה על קריאות הביניים.

אברהם רביץ: עד כאן.

אברהם רביץ: בבקשה, תמשיך, חבר הכנסת כנעאן.

אברהם רביץ: הוא באמת ישב בשקט, בסבלנות.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, בכוונה לא הפרעתי לאף אחד שדיבר כאן, ואני מבקש שאף אחד לא יפריע לי ושזה לא יהיה על חשבון הזמן שלי.

אברהם רביץ: כן, אני אשמור עליך.

אברהם רביץ: בבקשה.

מוחמד כנעאן: שמעתי כאן התרסות, דברים של אנשים שיצאו מגדרם על החלטה פשוטה להכניס לספרות, לאחר 52 שנה, אחדים משיריהם של מחמוד דרוויש ושל סיהאם דאוד.

מוחמד כנעאן: אותם אנשים, שמתריסים היום נגד שר החינוך בצורה בוטה, בלתי אחראית וגזענית מאוד, שכחו שאותם תלמידים ערבים לומדים במשך 50 שנה את הספרות העברית, בלי יוצא מן הכלל.

מיכאל קליינר: לא, אדוני היושב-ראש, הוא לא יכול להגיד "גזענית".

מוחמד כנעאן: לומדים את התנ"ך, לומדים את התלמוד, נבחנים בבחינות הבגרות בחמש יחידות, וכאן הם קוראים: לא רוצים ללמוד.

מיכאל קליינר: אני מבקש שתחזור בך מהמלה "גזענית".

מיכאל קליינר: אדוני היושב-ראש, תגיד לו לחזור בו.

מוחמד כנעאן: אם כך הדבר, אני גם אציע לשר החינוך שיפטור את התלמידים הערבים במדינת ישראל מללמוד תנ"ך וספרות עברית, מללמוד תלמוד, מלהיבחן בספרות העברית.

ראובן ריבלין: בהחלט.

מיכאל קליינר: – – –

מוחמד כנעאן: אם הדבר הוא כך, אם אתם לא סובלים ללמוד אפילו דבר שהוא בבחירה, צריך לפטור אותנו מללמוד ספרות עברית, שטרניחובסקי וביאליק ורחל וכולם.

מוחמד כנעאן: דיברו כאן חברים מהמפד"ל ומש"ס, ואני מצטט את הצהרתו של השר סויסה, שהיא הצהרה אומללה, הצהרה בלתי אחראית – –

קריאה: גזענית.

מוחמד כנעאן: – – והוא מדבר כשר דתי – בסוגריים – והוא אומר, ואני מצטט: "שריד עוד יבקש מאתנו ללמוד את הקוראן והברית החדשה".

מוחמד כנעאן: נו, מה רע בזה?

מוחמד כנעאן: למה אנחנו לומדים את התנ"ך ואת התלמוד?

ראובן ריבלין: – – –

מוחמד כנעאן: למה שלא תלמדו את הקוראן ואת הברית החדשה?

מוחמד כנעאן: למה לא? ואני חושב שהצהרה כזאת פשוט מראה את הפרצוף האמיתי של אותו שר.

בנימין אלון: – – –

צבי הנדל: מה יש בקוראן, ג'יהאד, ג'יהאד?

מוחמד כנעאן: ואני רוצה להוסיף, אדוני היושב-ראש, שאותם עסקני המפד"ל, אותם יפי הנפש – וגם כשדיבר כאן

מוחמד כנעאן: חבר הכנסת רחמים מלול – לא שמעתי אותם כשקיצצו ממערכת החינוך הערבית כ-40,000 שעות.

ראובן ריבלין: – – –

עזמי בשארה: – – –

מוחמד כנעאן: 40,000 שעות.

מוחמד כנעאן: הרסו את המערכת, הרסו את החינוך הערבי.

מוחמד כנעאן: איפה היים אתם יפי הנפש?

מוחמד כנעאן: למה לא התרעתם?

בנימין אלון: הם גזענים.

אברהם רביץ: חבר הכנסת כנעאן, זמנך עבר חלף לו.

אברהם רביץ: תסכם, בבקשה.

מוחמד כנעאן: בסדר.

מוחמד כנעאן: עסקני המפד"ל וש"ס הפכו את המשרדים שלהם בנצרת ובאום-אל-פחם למשרדים למינוי מנהלים, מינוי מורים, מינוי מפקחים ומינוי אנשים שרצו ללמוד בקורס מנהלים.

מוחמד כנעאן: אם אתה מצטרף, אם אתה תומך, אם אתה עוזר לנו – אתה תקבל.

מוחמד כנעאן: זה מה שאתם רוצים.

מוחמד כנעאן: זה מה שרוצים חבר הכנסת זבולון אורלב ורחמים מלול.

מוחמד כנעאן: המועצות הממונות במגזר הערבי הפכו למשרדים של עסקני ש"ס, הפכו למקום עבודה של עסקני ש"ס.

מוחמד כנעאן: את זה אתם שוכחים.

ראובן ריבלין: את כל זה כתב דרוויש?

מוחמד כנעאן: ואתם באים להאשים היום כאילו זו החלטה פוליטית, החלטה מפלגתית.

ראובן ריבלין: – – –

אברהם רביץ: חבר הכנסת כנעאן, אתה חייב לסיים.

מוחמד כנעאן: חבר הכנסת רובי ריבלין, אתה יודע בדיוק כמוני שאין היום אף פלסטיני שאומר שהוא רוצה לזרוק את היהודים לים.

מוחמד כנעאן: תפסיקו עם הטענות האלה.

ראובן ריבלין: 70% – – –

מיכאל קליינר: – – –

מוחמד כנעאן: תפסיקו עם השטויות האלה, תפסיקו.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, אני בטוח – – –

אברהם רביץ: תודה, חבר הכנסת כנעאן.

ראובן ריבלין: – – –

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, אני חושב שאתם צריכים ללמוד גם על ראשד חוסיין, על סמיח אל-קאסם ועל ע'סאן כנפאני ואחרים, בדיוק כמו שאנחנו לומדים את הספרות שלכם, ולומדים אותה בגאווה, כי אנחנו רוצים ללמוד ולדעת על הסופרים העברים, על הרמב"ם, על ימי הביניים.

אברהם רביץ: תודה.

ראובן ריבלין: אתה לא צריך ללמוד את זה.

ראובן ריבלין: הרמב"ם וימי הביניים זו תרבות ספרד.

ראובן ריבלין: אתה לא צריך ללמוד את זה.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, לא במקרה אני בוגר בספרות עברית באוניברסיטת בן-גוריון בנגב.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, להיפך, אני חושב שצריכים היום לברך את שר החינוך, לעודד אותו.

מוחמד כנעאן: מי שפניו לשלום, מי שרוצה קירוב לבבות אמיתי והדדי, צריך לעודד, צריך לתמוך, ולא להתריס.

מוחמד כנעאן: תודה.

מיקי לוי: תודה רבה.

מיקי לוי: אדוני שר החינוך, בבקשה.

ראובן ריבלין: אדוני ייתן לשר חצי שעה, אבל לא יותר.

מיקי לוי: אתה רוצה להחליף אותי?

ראובן ריבלין: לא, חס וחלילה.

אריה גמליאל: יש לי הצעה – להעביר את שר החינוך לרשות הפלסטינית.

מיקי לוי: אל תציע שום הצעות, תשב עכשיו.

יוסי שריד: אדוני היושב-ראש, לא תכעס עלי אם הפעם אני אזדקק למעט יותר זמן, כי מתוך החשבת הנושא – זו לא פעם ראשונה, דרך אגב – – –

עזמי בשארה: תגיד משהו על העניין של סגן השר, כי זה באמת – – –

יוסי שריד: זו לא פעם ראשונה שהכנסת הזאת – – –

משה גפני: אם קשה לשר החינוך, אז נהרי יכול להשיב.

עזמי בשארה: – – –

מיקי לוי: עזמי בשארה, עם כל הכבוד.

יוסי שריד: זו לא פעם ראשונה, אדוני היושב-ראש, שהכנסת החמש-עשרה מקיימת דיונים בנושאי חינוך, תרבות, ספרות, אמנות.

יוסי שריד: אני חושב שהדיונים בדרך כלל די מעניינים.

יוסי שריד: אם יורשה לי, ואל ייחשב לי הדבר ליוהרה, אולי בכל זאת זה גם מעט בזכותי.

יוסי שריד: לפני שאני שוכח – אחד מחברי הכנסת, אני לא זוכר מי זה היה, אולי חבר הכנסת קליינר, דיבר על הפקיד שלי, כך זה השתמע, פרופסור מישל אביטבול, יושב-ראש המזכירות הפדגוגית – –

משה גפני: ציטטתי את עיתון "הארץ".

יוסי שריד: כן, חבר הכנסת גפני.

יוסי שריד: כן, מאה אחוז, תנוח עליך דעתך.

יוסי שריד: – – שמשום שהוא הפקיד שלי ואני נותן לחמו, הוא היה צריך להיחלץ לעזרתי, פרופסור מישל אביטבול.

יוסי שריד: אני רוצה לתבוע – – –

מיכאל קליינר: מעניין למה ייחסת את זה לי, אדוני.

מיכאל קליינר: אני לא אמרתי את זה.

מיקי לוי: חברים, אני מבקש.

מיקי לוי: כל אחד דיבר.

מיקי לוי: אתה בכלל אל תדבר.

מיקי לוי: אני אוציא מפה אנשים.

יוסי שריד: אני רוצה לתבוע את עלבונו של האיש הטוב הזה.

יוסי שריד: אולי כדאי שידעו במי מדובר.

יוסי שריד: פרופסור מישל אביטבול לא בא למשרד החינוך לפני שבעה-שמונה חודשים – דרך אגב, לא הכרתי אותו יום לפני שמיניתי אותו – מפני שהוא חיפש פרנסה.

יוסי שריד: פרופסור מישל אביטבול הוא פרופסור להיסטוריה באוניברסיטה העברית בירושלים.

יוסי שריד: יש לו קתדרה בסורבון בפריס, יש לו קתדרה ברבאט, מרוקו.

יוסי שריד: הוא לא סבל משעמום או מחוסר פרנסה.

יוסי שריד: אני חושב שכל יום שהוא עובד במשרד החינוך בוודאי עולה לו.

יוסי שריד: הוא נחשב לאחד מגדולי ההיסטוריונים, בוודאי בארץ.

יוסי שריד: הוא נחשב להיסטוריון מספר אחת בעולם לתולדות יהדות המגרב.

יוסי שריד: והוא בא למשרד החינוך – – –

צבי הנדל: מה זה שייך לפדגוגיה?

מיכאל קליינר: לא אני הזכרתי.

יוסי שריד: עזוב, כבר שמענו שלא אתה הזכרת, נו.

יוסי שריד: זה הרב גפני.

יוסי שריד: מה זה חשוב גם מה הזכרת ומה לא הזכרת?

יוסי שריד: אתה לא הזכרת.

יוסי שריד: מה אתה מנדנד?

יוסי שריד: אמרת כבר פעם אחת, הזכרתי את שמך, זה בהחלט היה מיותר.

מאיר פרוש: תגיד: ברוך שם כבוד מלכותו לעולם ועד.

יוסי שריד: אז בסדר, נו, יאללה.

יוסי שריד: הזכרתי את שמך, טעיתי, זה לא היית אתה, זה הרב גפני.

יוסי שריד: סולקה האי-הבנה החשובה הזאת, שעומדת במרכז הדיון.

מאיר פרוש: – – –

יוסי שריד: לא חבר הכנסת קליינר הזכיר את פרופסור מישל אביטבול.

יוסי שריד: אני רוצה להבהיר את זה בצורה חד-משמעית.

אריה גמליאל: שיחזור עוד הפעם.

מיקי לוי: גמליאל, אני מבקש ממך, עם כל הכבוד.

מיקי לוי: מה קרה לך?

מיקי לוי: הוא משבח אדם שגם אני מכיר.

יוסי שריד: בצורה הזאת זה יימשך שעה וחצי, שעתיים.

יוסי שריד: אם לכם זה לא אכפת, מבחינתי זה ממש בסדר.

קריאה: אתה לא יכול לדבר שעתיים.

ענת מאור: – – –

יוסי שריד: סליחה, ענת, אולי לפחות בצד הזה טיפה יעזרו לי.

יוסי שריד: אם לא יהיה דיאלוג, לפחות יש סיכוי שגם כאן יאזינו.

יוסי שריד: זה האיש.

יוסי שריד: הוא בא למשרד החינוך כדי למלא שליחות, לפי דעתי, והוא לא יוצא להגנתי כי אני נותן לחמו.

יוסי שריד: זה לעניין פרופסור מישל אביטבול.

יוסי שריד: לא הפריע לי שום דבר בדיון הזה חוץ מהבורות.

יוסי שריד: זה הדבר היחיד שהפריע לי.

אריה גמליאל: בורות של מי?

אריה גמליאל: של השר?

יוסי שריד: שמע, זה חוש הומור, אני אומר לכם, זה משהו.

יוסי שריד: זה חוש הומור הדבר הזה.

צבי הנדל: מה לעשות שאתה בדיחה.

יוסי שריד: רק הבורות מפריעה לי.

יוסי שריד: ואני אגיד, הבורות בשניים.

יוסי שריד: קודם כול, הבורות בכל מה שקשור לתוכנית הלימודים החדשה בספרות, שתיכף נציג אותה, כדי שחברי הכנסת ידעו לפחות במה מדובר.

בנימין אלון: קראנו אותה.

יוסי שריד: אבל אני לא בטוח שזה יעזור לדיון, כי יש מי מחברי הכנסת שמעדיפים לדבר על תוכנית שהם לא מכירים, כי כשמכירים אותה זה קצת מגביל את הדיבור, אבל מי רוצה שיבלבלו אותו עם העובדות?

יוסי שריד: אבל הבורות היותר-מדאיגה היא בכל מה שקשור דווקא לחומר הספרותי שעסקנו בו כאן, ובכלל זה גם המשורר מחמוד דרוויש.

יוסי שריד: קודם כול, אני רוצה להידרש להשתלשלות העניין, כי הצטייר באיזה פרסום עיתונאי וגם כאן בכנסת כאילו התרחש איזה מעשה כפייה או מעשה אונס, לא עלינו, במשרד החינוך, כאשר אני אנסתי את הוועדה המקצועית.

יוסי שריד: אז אני רוצה לומר מה היתה השתלשלות העניין.

צבי הנדל: זו היתה הצעתך.

משה גפני: לא אנסת, עקפת אותה.

יוסי שריד: לפני חודש וחצי, ואני מאוד מבקש שהמשפט הבא שאני אומר לא יגרום למשבר ממשלתי, כדרכי, עבדתי בשבת, כי אני לא מספיק למלא את כל חובותי – –

רחבעם זאבי: אל תשוויץ בזה.

רחבעם זאבי: תעשה את זה, אבל אל תשוויץ בזה.

רחבעם זאבי: זו גאווה לממשלת ישראל?

יוסי שריד: – – בימות השבוע, כי – – –

אריה גמליאל: תתבייש לך, מתגאה שמחלל שבת.

מיקי לוי: זאבי, גמליאל, מספיק.

מיקי לוי: תודה רבה.

אברהם רביץ: קראת ספר, זה נקרא עבדת?

רחבעם זאבי: הוא אבד – באל"ף.

יוסי שריד: מכיוון שאני לא מצליח – – – הרב רביץ, יהיה בסדר, תאמין לי.

יאיר פרץ: שר במדינת ישראל מכריז מעל דוכן הכנסת על עבודה בשבת.

מיקי לוי: יאיר פרץ, אל תיתן לי להוציא אותך החוצה.

מיקי לוי: תשב ותפסיק.

יאיר פרץ: – – –

מיקי לוי: אני קורא לך לסדר בפעם הראשונה.

משה גפני: הוא צודק, יושב-ראש סיעת ש"ס.

מיקי לוי: גם אתה אל תעזור לי.

מיקי לוי: יאיר פרץ, אני מבקש ממך.

מיקי לוי: אני קראתי אותך בפעם הראשונה לסדר, אני מבקש ממך.

מיקי לוי: אל תפריע לישיבה.

מאיר פרוש: היושב-ראש – – –

יוסי שריד: זה לא מתאים לך, באמת, בכל הכבוד.

יאיר פרץ: – – –

מיקי לוי: אל תיתן לי להוציא אותך.

מיקי לוי: אני קורא אותך לסדר בפעם השנייה.

יוסי שריד: תמתין שנייה, בסדר, זה לא מתאים לך להיות בקבוצת הצרחנים האלה, עם כל הכבוד.

יוסי שריד: אל תצטרף למקהלה הזאת.

מאיר פרוש: אתה מוכרח להגיד שעבדת בשבת?

יוסי שריד: מכיוון שידי מלאות ומכיוון שאינני מספיק בששת ימי עבודה, אז אין לי ברירה אלא לעבור על חומר בשבת.

יוסי שריד: אני עובר על חומר בשבת, ואני ממלא את החסר.

רחבעם זאבי: לא להשוויץ בזה.

יוסי שריד: אני לא משוויץ בזה ואני לא מתבייש בזה.

בנימין אלון: בורים לא מקשיבים.

ראובן ריבלין: – – –

מיקי לוי: רובי ריבלין, תגיד לי, אתה באופן קבוע – – –

בנימין אלון: השר הנאור עובד בשבת והבורים מפריעים לו.

מיקי לוי: בני אלון, מה קרה לך? תשב.

מיקי לוי: אני מבקש שתשב.

בנימין אלון: הוא עובד בשבת.

מיקי לוי: אני קראתי לך לסדר בפעם השנייה.

מיקי לוי: אני אוציא אותך החוצה.

מיקי לוי: אני אומר לך, אני אוציא אותך החוצה.

בנימין אלון: הכול פרימיטיבי פה.

צבי הנדל: מרגליות הוא מביא פה, תנו לו.

משה גפני: אתם באמת פרימיטיבים, הוא הנאור.

מיקי לוי: גפני.

יוסי שריד: בין השאר ראיתי ששלחו אלי את התוכנית החדשה ללימודי הספרות, ועברתי עליה בעניין.

יוסי שריד: דרך אגב, למה שולחים לשר החינוך אם אין לו שום מעמד בעניין זה ואין לו שום שמץ של סמכות?

יוסי שריד: למה ישלחו – רק לצורך העניין האינטלקטואלי?

יוסי שריד: אבל תיכף אני גם אגע בצד הפורמלי.

מיכאל קליינר: לשר המשטרה מדווחים על חקירות – – –

יוסי שריד: תיכף.

יוסי שריד: חבר'ה, תחדדו קצת את הדברים.

יוסי שריד: אני לא יכול, זה קצת מלאה אותי.

קריאה: – – –

יוסי שריד: ועברתי על התוכנית ומצאתי בה שני ליקויים עיקריים, וחשבתי שאני רוצה להאיר את אוזנו של יושב-ראש המזכירות הפדגוגית – שהוא אחראי לעניין – להאיר את אוזנו מהם שני הליקויים שעמדתי עליהם ואם אפשר לתקן את הליקויים האלה, אדוני היושב-ראש.

יוסי שריד: ליקוי אחד – חשבתי שאין בתוכנית הזאת יוצרים מזרחיים די הצורך, וצריך לחזק את הקבוצה הזאת, ויש כהנה וכהנה יוצרים חשובים שמן הראוי שייכללו גם הם, כדי שהתוכניות האלה שיוצאות עכשיו מתחת ידינו לא ייראו יותר מדי כמו שהיו התוכניות הקודמות.

יוסי שריד: והדבר השני שאני חושב שצריך לתקן זה שאין יוצרים ערבים די הצורך.

יוסי שריד: הכול על-פי אמות מידה איכותיות.

יוסי שריד: אף אחד לא נכנס לתוכנית הזאת או למסגרת הזאת רק בגלל היותו אשכנזי או רק בגלל היותו – –

מיכאל קליינר: כמה משוררות יש?

יוסי שריד: – – מזרחי, או רק בגלל היותו ערבי-פלסטיני, או בושמני או הוטנטוטי.

יוסי שריד: אלה היו שני הליקויים שעמדתי עליהם.

יוסי שריד: אני מתברך בלבבי שעמדתי על הליקויים האלה, אני חושב שלו היתה תוכנית הלימודים יוצאת לאוויר העולם בלי שתוקנו שני הליקויים האלה, היא היתה תוכנית טובה אבל לא טובה דיה, והערתי את אוזנו של יושב-ראש המזכירות הפדגוגית.

יוסי שריד: שאל אותי יושב-ראש המזכירות הפדגוגית, שאותו תיארתי קודם: את מי, לפי דעתך, או לפי מיטב זיכרונך, או לפי התמצאותך – ואני, לפעמים, כשיש לי זמן, בשבת או ביום אחר, אני קורא, אני קורא גם מעט ספרות, עד כמה שאני יכול להרשות לעצמי מבחינת הזמן – –

צבי הנדל: את זה הוא עושה בימי שישי.

יוסי שריד: – – והצעתי לו כמה שמות, גם מבחינת היצירה בעלת הרקע התרבותי המזרחי וגם מבחינת היצירה הערבית בכלל והפלסטינית בפרט.

יוסי שריד: כמובן, העליתי את זה מן הזיכרון, על-פי אולי הרושם שעשו עלי יוצרים כאלה ואחרים – לא היה מדובר באיזה עניין שיטתי – ובין השאר, אני מודה ומתוודה, המלצתי על המשורר מחמוד דרוויש, שתיכף נגיע גם אליו.

יוסי שריד: כעבור שבוע ימים חזר אלי יושב-ראש המזכירות הפדגוגית, פרופסור מישל אביטבול, ואמר לי, שבקשותינו – הוא אגב הצטרף תיכף ומייד למשאלות האלה, גם הוא חשב שהדברים ראויים לתיקון, תיכף אני גם אעמוד על מעמדו שלו מן הצד הפורמלי – חזר אלי ואמר לי שבקשותינו נענו, שכל מי שהוא שאל את דעתו מן הוועדה המקצועית ומהמדור או מהאגף המתאים – –

צבי הנדל: איך הם שכחו את דרוויש.

יוסי שריד: – – במשרד החינוך, אמרו שהם סבורים שההצעות האלה הן הצעות ראויות לשמן.

צבי הנדל: הוא התנצל?

יוסי שריד: נכון שנפל פגם אחד, ועל הפגם הזה אני מצטער, אבל באמת זה פגם בטל שבמבוטלים.

יוסי שריד: נפל פגם אחד – אני לא ידעתי, כי פשוט לא מסרו לי.

יוסי שריד: מה הבעיה, הייתי יכול להוציא לאור את התוכנית הזאת כעבור שבוע ימים, שכן באופן רשמי ועדת המקצוע היתה צריכה להתכנס כעבור כמה ימים.

יוסי שריד: אני הזמנתי, אגב, למסיבת העיתונאים את כל הנוגעים בדבר, כולם נכחו באותו מעמד, כולם קיבלו את רשות הדיבור, כולם התנבאו פחות או יותר באותו סגנון.

יוסי שריד: נכון שהפרופסור זיוה שמיר – שאלתי, אגב, למה היא לא הגיעה, ואמרו לי שהיא בחוץ-לארץ; בחוץ-לארץ, בחוץ-לארץ, מה אפשר לעשות, כל אחד לפעמים נמצא בחוץ-לארץ.

יוסי שריד: לפי מיטב ידיעתי, בשיחה טלפונית שהיתה לי אתמול עם הגברת פרופסור זיוה שמיר היא הודיעה לי, שכל חברי ועדת המקצוע סבורים, שמן הראוי לכלול את מחמוד דרוויש בתוכנית הלימודים.

צבי הנדל: איך הם לא חשבו על זה לפני זה?

יוסי שריד: אז אם הטענה היא כנגד זה שבאופן פורמלי, נניח, הוועדה לא התכנסה במועדה, ואולי מבחינה פורמלית היתה צריכה להיות שהות של עוד שבוע, יכול מאוד להיות, אבל אם זה הנושא שהכנסת רוצה לדון בו, אין לי שום בעיה.

יוסי שריד: עכשיו לצד הפורמלי – תקנון, או הנחיות עבודה, או מה שמקובל במשרד החינוך, הוועדה לתוכנית לימודים, בסעיף ד' – מי מאשר תוכנית – –

משה גפני: פרופסור זיוה שמיר אומרת דברים לא נכונים?

יוסי שריד: – – זה אגב מסמך עתיק יומין וכתוב ככה – שימו לב – אישור התוכנית, מי מאשר?

יוסי שריד: הצעת התוכנית תובא לדיון בוועדת המקצוע, שתעביר אותה בצירוף המלצותיה אל יושב-ראש המזכירות הפדגוגית לאישור – סיפרתי לכם על יושב-ראש המזכירות הפדגוגית וסיפרתי לכם גם על חלקו של יושב-ראש המזכירות הפדגוגית, שהוא המאשר.

יוסי שריד: שימו לב עכשיו, שימו לב עכשיו, זה מאוד מעניין – –

צבי הנדל: – – –

מיכאל קליינר: למה לא – – –

משה גפני: – – – לא התכנסה בכלל.

יוסי שריד: – – סעיף 2 – תשים לב, זה נורא נורא מעניין, כדאי לך לשמוע.

יוסי שריד: זה החלק העובדתי של הדברים.

יוסי שריד: חילוקי דעות – יכולים להיות חילוקי דעות, מה לעשות, זה רק טבעי, אולי אפילו מבורך – חילוקי דעות יובאו להכרעת יושב-ראש המזכירות הפדגוגית – –

משה גפני: שאתה מינית אותה.

יוסי שריד: – – ומנהל האגף לתוכניות לימודים – –

צבי הנדל: – – –

יוסי שריד: – – אגב, הוא נבחר במכרז – ומנהל האגף לתוכניות לימודים – –

משה גפני: אנחנו מכירים את זה.

יוסי שריד: – – לא הגיעו אלה לכלל הכרעה – שימו לב – יובאו חילוקי הדעות להכרעת השר.

יוסי שריד: שומו שמים.

צבי הנדל: לא ידעו שזה יהיה אתה.

יוסי שריד: שומו שמים, להכרעת השר.

יוסי שריד: זאת אומרת, בוויכוח העקרוני – ופה ממש תלי תלים – מה השר יכול ומה השר לא יכול וכל ה"בוקי סרוקי" – להכרעת השר, על-פי תקנון משרד החינוך והתרבות מאז ומתמיד.

צבי הנדל: אבל לא היו חילוקי דעות – – –

מיקי לוי: צבי הנדל, אתה מפריע לי יותר מדי בישיבה.

צבי הנדל: – – –

מיקי לוי: אתה מפריע לי יותר מדי בישיבה.

צבי הנדל: לא היו חילוקי דעות.

ענת מאור: – – – על העובדות.

משה גפני: מה את מדברת?

משה גפני: ועדת המקצוע לא התכנסה.

יוסי שריד: נכון, לא היו חילוקי דעות, כי כל חברי ועדת המקצוע – – –

מיקי לוי: אני מבקש ממך, חבר הכנסת הנדל.

מיכאל קליינר: אדוני השר, כשאתה תיארת קודם את השתלשלות העניינים, לא דיברת על חילוקי דעות – – –

מיקי לוי: מה קרה לך, מיכאל קליינר?

מיכאל קליינר: – – – אתה מיוזמתך – – – לתקן אפליה – – –

צבי הנדל: הוועדה מאוד שמחה – – –

מיקי לוי: חבר הכנסת צבי הנדל, אני קורא לך בפעם הראשונה – – –

עסאם מח'ול: – – –

מיקי לוי: אל תעזור גם אתה, חבר הכנסת מח'ול.

מיקי לוי: מה קרה?

מיקי לוי: אל תעזור לי.

יוסי שריד: חבר'ה, אני מבין – – –

מיכאל קליינר: – – –

משה גפני: אבל אולי בכל זאת תענה לעניין – למה הוועדה לא התכנסה.

יוסי שריד: אני לא אענה על שום דבר, גפני.

יוסי שריד: אני אגיד לך – אני הייתי עונה – – –

משה גפני: – – –

יוסי שריד: הייתי עונה, לא אענה לך, ועכשיו אני אגיד לך גם למה.

מיקי לוי: אדוני השר.

יוסי שריד: אתה יכול לצווח כמה שאתה רוצה, ואני אגיד לך למה אני לא אענה.

משה גפני: – – –

יוסי שריד: לא, אז אני אגיד לך למה אני לא אענה.

משה גפני: לא, אבל – – –

יוסי שריד: לא, אז אני אגיד לך למה אני לא אענה.

יוסי שריד: לי יש יתרון, אגב – יש לי מיקרופון.

יוסי שריד: אני אגיד לך – יש לי עוד יתרונות, אבל יש לי מיקרופון.

יוסי שריד: עכשיו אני אגיד לך למה אני לא אענה.

משה גפני: אל תענה, מה אני אעשה.

יוסי שריד: כל זמן שתצווחו, לא אענה.

יוסי שריד: אם יהיה שקט, כל אחד יוכל לשאול את שאלתו, ואני אשיב על כל שאלה.

משה גפני: לא, אבל – – –

יוסי שריד: לא, לא, בלי אבל.

יוסי שריד: בלי אבל.

משה גפני: – – –

יוסי שריד: לא, לא, בלי אבל.

יוסי שריד: כל זמן שתצווח, לא תקבל תשובה.

קריאות: – – –

מיקי לוי: חבר הכנסת גמליאל.

יוסי שריד: אתה צריך להחליט – אתה צווח או שאתה שואל.

יוסי שריד: כל זמן שתצווח, לא תקבל תשובה.

צבי הנדל: אנחנו לא צריכים תשובות.

צבי הנדל: אתה יכול לסיים.

מיקי לוי: חבר הכנסת צבי הנדל, אני קראתי לך בפעם הראשונה, ואני מבקש – כל אחד הביע את דעתו ואת השקפת עולמו, והשר מדבר ואני מבקש לא להפריע.

צבי הנדל: אבל הוא שיקר, הוא מטעה אותנו.

יוסי שריד: עכשיו אני רוצה – – –

צבי הנדל: – – –

מיקי לוי: לא, לא, אני מבקש לא להפריע.

מיקי לוי: אני קורא לך בפעם השנייה.

יוסי שריד: למה יש לך קול כל כך רם?

מיכאל קליינר: לך יש קול שקט, אדוני השר.

יוסי שריד: לי יש קול שממש קריאת ביניים אחת וגרוני ניחר.

יוסי שריד: עכשיו אני רוצה לספר לחברי הכנסת – –

משה גפני: דיברתי על ועדת המקצוע והוא לא משיב.

יוסי שריד: – – סוף-סוף מהי תוכנית הלימודים, כי אף אחד מכם לא יודע.

רחבעם זאבי: יודע.

יוסי שריד: לא, אתה לא יודע.

רחבעם זאבי: יודע גם יודע.

יוסי שריד: אתה לא יודע.

רחבעם זאבי: אני יודע שזה בחירה וזה לא חובה – –

יוסי שריד: טוב, טוב.

רחבעם זאבי: – – וכל מה שתאמר כעת, אבל מה שאני לא יודע אם זו החלטה שלך או של ועדה מקצועית – – –

מיקי לוי: גנדי.

משה גפני: ועדה לא התכנסה – – –

יוסי שריד: מכל מקום – – –

מיקי לוי: חבר הכנסת משה גפני, אני מבקש ממך.

מיקי לוי: אתה מפריע לי לנהל את הישיבה.

מיקי לוי: מה קרה לך?

משה גפני: רק שיענה לעניין, זה הכול.

מיקי לוי: מה זה לעניין?

מיקי לוי: מה שאתה רוצה שהוא ידבר?

משה גפני: לא – – – עובדות.

מיקי לוי: אם זה לא לרוחך – קום.

מיקי לוי: יש מזנון, אתה יכול לשתות כוס תה ואחר כך לחזור.

עסאם מח'ול: תרשום לו, תרשום – – –

יוסי שריד: עכשיו אני רוצה לספר סוף-סוף מהי תוכנית הלימודים החדשה שראתה אור לאחר 21 שנה – – –

מאיר פרוש: זו שמחייבת את כל – – –

יוסי שריד: 21 שנה לא היתה תוכנית לימודים מעודכנת בספרות, וסוף-סוף יש תוכנית מעודכנת, ואני רוצה לעמוד על כמה הבדלים בין התוכנית החדשה לבין התוכנית הישנה.

יוסי שריד: בתוכנית הישנה היו כלולים אך ורק משוררי ספרד מימי הביניים – וזה לאחד מחברי הכנסת של ש"ס, לא זוכר פשוט מי העיר קודם הערת ביניים למה לא כוללים את אבן עזרא.

יוסי שריד: זה מראה על בקיאות יתירה בתוכניות הלימודים.

יוסי שריד: אבן עזרא, יהודה הלוי, אבן גבירול, וכולם כלולים.

יוסי שריד: אז תנוח דעתכם.

יוסי שריד: היו כלולים רק משוררי – מה שנקרא תור הזהב בספרד ובפרובנס מימי הביניים, וביאליק.

יוסי שריד: זה הסיפור.

יוסי שריד: אם את הרע אתם מייחסים לי, אז אולי תייחסו לי גם את הטוב.

יוסי שריד: אני לא בטוח שאני זכאי גם לרע וגם לטוב, אבל אדרבה, תהיו אנשים הוגנים.

צבי הנדל: אבל את אלה – – –

מיקי לוי: חבר הכנסת הנדל, אני מבקש, קראתי לך פעם שנייה לסדר.

צבי הנדל: – – –

מיקי לוי: אני קורא לך פעם שלישית.

מיקי לוי: צא החוצה.

יוסי שריד: בתוכנית החדשה, אני אספר לכם, כי הרי כידוע אמרו כאן כמה מחברי הכנסת, שאנחנו פוגעים בשורשי התרבות היהודית.

יוסי שריד: הלוואי שהייתי בטוח שכל הדוברים באמת מגיעים עד השורשים.

יוסי שריד: בפעם הראשונה כלולים כמשוררי חובה, אני מדגיש: כמשוררי חובה, טשרניחובסקי, שיש האומרים שבשעתו הוא הוצא מתוכנית הלימודים כמשורר חובה בגלל שירו "אל נוכח פסל אפולו", והיה שר, שאני לא אנקוב בשמו, שחשב שאולי יש בזה משום התייוונות, ואתם יודעים שהמתייוונים הם הרי אם-אמהות החטאת, ולכן השיר הזה נעלם, ויחד אתו גם נעלם טשרניחובסקי.

יוסי שריד: טשרניחובסקי – בפעם הראשונה כמשורר חובה.

יוסי שריד: אורי צבי גרינברג.

יוסי שריד: חשבתי שיהיה דיון בכנסת וייאמר על שר החינוך – אורי צבי גרינברג זה משורר שאני לא רוצה לומר שאני לא מסכים אפילו למלה אחת של שירתו, אבל נאמר לכל שורה שנייה.

יוסי שריד: לא זו בלבד שאינני מסכים, אלא הוא מקומם אותי מהרבה בחינות.

צבי הנדל: אבל הוא יהודי – – –

מיכאל קליינר: אבל אתה מודע לאיכויות שלו.

מיקי לוי: אני מבקש מהסדרנים להוציא את חבר הכנסת הנדל החוצה.

יוסי שריד: חברת הכנסת ענת מאור הזכירה את שירו המסליד, שצריך – –

צבי הנדל: – – –

מיקי לוי: אל תענה לי ואל תעשן באולם.

יוסי שריד: – – לקומם כל אדם בן-תרבות.

מיקי לוי: אל תעשן באולם, ואני מבקש לצאת החוצה.

יוסי שריד: אדוני היושב-ראש, סליחה שאני מעיר לך.

יוסי שריד: כשאתה מוציא חבר כנסת והוא עוד קורא קריאות ביניים מן ההוצאה, זה חידוש פרלמנטרי.

יוסי שריד: זה אני אומר בגללך, לא בגללי.

יוסי שריד: לי זה לא מפריע.

יוסי שריד: אורי צבי גרינברג, חברת הכנסת ענת מאור הזכירה כאן "אל טף" – לא אל טל – "אל טף ואל מטר על משמר-העמק".

יוסי שריד: "אל טף", קללה איומה; קללה איומה שיש בה כל כך הרבה רוע וכל כך הרבה ניאוץ וכל כך הרבה איבה, תהומות של איבה, והוא נכנס.

יוסי שריד: למה הוא נכנס?

יוסי שריד: כי אולי בהבדל מכמה מן היושבים כאן, לא מכולם כמובן, אני מכיר גם את שירתו של אורי צבי גרינברג ואני מזדהה בעניין זה עם דעת הוועדה.

יוסי שריד: אני חושב שאורי צבי גרינברג הוא משורר חשוב.

יוסי שריד: אפילו קודם, אני לא יודע אם זה הוגן לומר את זה, שמעתי מהספסלים האלה – אני לא אנקוב בשם חבר הכנסת שתהה בינו לבין עצמו, לו הוא שר חינוך, האם בתקופתו אורי צבי גרינברג, בגלל הדברים האלה, בגלל הדם, האש והברזל, היה נכנס כמשורר חובה.

יוסי שריד: אבל אני איש יותר פתוח – – –

ראובן ריבלין: – – –

יוסי שריד: כן, אני איש יותר פתוח ואני חושב שצריך, בגלל איכותו, ללמוד גם אותו.

יוסי שריד: משמע, מה אנחנו לומדים מזה, חברי הכנסת, בשיעורנו זה?

יוסי שריד: שכדי ללמוד לא צריך להזדהות.

יוסי שריד: יש הרבה דברים שאנחנו לומדים ואנחנו לא מזדהים אתם.

יוסי שריד: אתם יודעים, בשיחה שהיתה לנו היום בעניין אחר, חבר הכנסת טלב אלסאנע ממש הרגיע אותי.

יוסי שריד: ואני אגיד לכם איך הוא הרגיע אותי.

יוסי שריד: הוא אומר: תשמע, אנחנו למדנו ביאליק וביאליק וביאליק.

יוסי שריד: הוא למד כל כך הרבה ביאליק, ותראו מה יצא ממנו.

יוסי שריד: ציוני לא יצא ממנו.

יוסי שריד: סימן שאפילו ביאליק הגדול לא הצליח להשחית – – –

ראובן ריבלין: – – –

יוסי שריד: כן, אתה רואה איך טלב אלסאנע עמד בהשפעה של ביאליק, ואנחנו מוסרים את ילדינו למלתעותיו של מחמוד דרוויש, שתיכף נדבר עליו.

ראובן ריבלין: עכשיו אולי מדרוויש הוא יצא ציוני.

מיקי לוי: רובי ריבלין, תעזור לי.

מיקי לוי: מה זה קריאות הביניים האלה?

יוסי שריד: חברים, יש תקווה, אתם רואים?

יוסי שריד: טלב אלסאנע עמד בזה.

יוסי שריד: חבר הכנסת זאבי, אתה הרי יורשה של תנועת העבודה, לפי טענתך.

יוסי שריד: אז בוודאי תשמח – – –

רחבעם זאבי: ואתה לא מסכים עם זה?

יוסי שריד: מה זאת אומרת אני מסכים?

יוסי שריד: כל בוקר אני קם עם ההסכמה הזאת.

יוסי שריד: בוודאי.

יוסי שריד: אז אתה בוודאי תשמח, כיורשה של תנועת העבודה, לדבריך, שנתן אלתרמן, בפעם הראשונה בתוכנית לימודי הספרות כמשורר חובה, ואפילו איש שלמות הארץ.

ראובן ריבלין: אדוני השר, אבל גם אצל נתן אלתרמן הוצאת משפטים – – –

יוסי שריד: סליחה, סליחה.

יוסי שריד: אני תיכף אגיע גם לזה.

יוסי שריד: תאמינו לי, אני אגע בכל השירים הכי בעייתיים.

יוסי שריד: הכול יהיה בסדר.

יוסי שריד: תאמינו לי, אני לא בורח משום דבר.

יוסי שריד: אני אגיד לכם גם למה אני לא בורח.

יוסי שריד: אני נורא גא במה שהחלטתי.

יוסי שריד: אתה מבין?

יוסי שריד: אז אין לי עניין לברוח, אני אתמודד עם כל הטענות שהושמעו כאן, אחת לאחת.

יוסי שריד: נתן אלתרמן, רחל, לאה גולדברג, יהודה עמיחי ונתן זך, כולם כמשוררי חובה.

יוסי שריד: ועכשיו, כאשר אני ראיתי את שני הליקויים האלה, אמרתי: א.

יוסי שריד: יוצרים מזרחיים; ב.

יוסי שריד: יוצרים ערבים ופלסטינים.

יוסי שריד: יש בקבוצת משוררי הרשות, או אם תרצו משוררי הבחירה, יש עשרות רבות.

משה גפני: – – –

יוסי שריד: יש, יש.

יוסי שריד: יש נשים, יש רחל, יש לאה גולדברג, אל תדאג.

משה גפני: לא, אני לא דואג.

יוסי שריד: יש עשרות רבות של משוררים, יותר חשובים, פחות חשובים, שהם יוצרי בחירה.

יוסי שריד: ירצו – יבחרו, לא ירצו – לא יבחרו, ובתוכם גם מחמוד דרוויש.

יוסי שריד: עכשיו אני רוצה לומר לכם משהו על מחמוד דרוויש, כדי שתדעו סוף-סוף מי הוא מחמוד דרוויש, כי איש מכם לא קרא את שיריו.

יוסי שריד: אתם קראתם שיר אחד של מחמוד דרוויש – – –

רחבעם זאבי: כן.

רחבעם זאבי: קראנו את כל מה שהתפרסם ב"ידיעות אחרונות".

יוסי שריד: אל תבלבל.

יוסי שריד: לא קראתם אף שיר אחד.

רחבעם זאבי: אני קראתי גם את הספר שלו וגם את השירים שלו.

יוסי שריד: מאה אחוז.

יוסי שריד: אחר כך תתרגם.

יוסי שריד: אף אחד מכם לא קרא את מחמוד דרוויש, חוץ מחבר הכנסת זאבי.

יוסי שריד: רק קראתם משהו בעיתונים על איזה שיר אחד.

ראובן ריבלין: אנחנו לא עוסקים באפולוגטיקה – – –

יוסי שריד: דרך אגב, אני לא מוסמך כמו פרופסור ששון סומך לקבוע קביעות כאלה – –

ראובן ריבלין: אנחנו קראנו את השירים בתרגומו.

יוסי שריד: – – אבל פרופסור ששון סומך, בהופעה, זה אני אומר לך, חבר הכנסת אופיר פינס בעיקר, ותיכף נגיע גם להסכמי אוסלו – פרופסור ששון סומך אמר בשידור טלוויזיה, שלפי הבנתו, והוא מבין, נדמה לי שהוא המומחה מספר אחת בארץ, לפחות מן הצד היהודי, לתרבות ערבית, לספרות ערבית – הוא אומר:

יוסי שריד: היום מחמוד דרוויש הוא אחד משני היוצרים הכי חשובים בעולם הערבי.

יוסי שריד: חבר הכנסת יולי אדלשטיין, סליחה שאני אומר את זה, ביותר מקורטוב של התנשאות, הוא אומר: הוא לא נתקל במחמוד דרוויש.

יוסי שריד: אפשר לחשוב, שיולי אדלשטיין, כמו חברי כנסת אחרים, הם ממש מומחים גדולים לשירה הערבית – – –

מיכאל קליינר: הוא לא אמר את זה, הוא אמר בדיוק להיפך.

מיכאל קליינר: הוא אמר שהוא היחיד שהוא נתקל בו.

יוסי שריד: אני חושב שגם דעתו של מומחה כמו פרופסור ששון סומך צריכה להישמע.

יוסי שריד: עכשיו, נאמר משהו על השקפת עולמו של מחמוד דרוויש.

יוסי שריד: אני לא יודע עד כמה זה רלוונטי, כי כבר אמרתי שכדי ללמוד משהו בעל איכות לא צריך בהכרח להזדהות.

יוסי שריד: אבל בכל זאת.

יוסי שריד: דרך אגב, התקנאתי בתגובות של מחמוד דרוויש.

יוסי שריד: כמה ביטחון עצמי יש בתגובות האלה.

יוסי שריד: הוא אומר: מדובר בצעד חיובי; לא יוצא מגדרו, דרך אגב, לא נכנס להיסטריה.

יוסי שריד: הוא חושב שזה צעד חיובי; לא החלטה היסטורית – אצלכם מגזימים לפעמים.

יוסי שריד: הוא חושב שזה בסדר, שזה צעד נכון.

יוסי שריד: דרוויש מכחיש, אבל אנחנו לא נקבל לעולם הכחשה מן הסוג הזה, כי אנחנו נעמוד על זה שהאיש כפי שאנחנו תופסים אותו, בחטאיו המקוריים לכאורה, אנחנו לא נוותר לו לעולם.

יוסי שריד: אתה, אדוני, אל תכחיש ואל תתנצל ואל תתקן.

יוסי שריד: זהו, אתה תיתפס באותם דברים.

מיכאל קליינר: אני לא יודע, הוא התנצל?

ראובן ריבלין: למה לא מלמדים את השירים האלה?

ראובן ריבלין: מדוע אין אדוני מלמד את שיריו המעולים מבחינה תחבירית, מבחינת הביטוי, אותם שירים שפוגעים בנו כמדינה?

יוסי שריד: רובי, זה לא מתאים לך לצווח כל הזמן ככרוכיה.

יוסי שריד: אתה מצווח כל הזמן, אתה לא שם לב.

יוסי שריד: מרגע שעליתי על הבמה, אתה בחבורה הזאת.

יוסי שריד: אם אתה רוצה, בסדר.

יוסי שריד: עלא כיפאק.

ראובן ריבלין: אני מצווח?

יוסי שריד: אתה פשוט לא שם לב.

ענת מאור: – – –

מיקי לוי: ענת מאור, מה קרה לך? את מפריעה.

ענת מאור: אני מנסה לעזור.

מיקי לוי: אל תעזרי.

מיכאל קליינר: אני חושב, אדוני היושב-ראש, שאתה צריך להגן עלינו מפני עלבונות.

מיקי לוי: רובי ריבלין, אתה מפריע באופן סדרתי.

יוסי שריד: דרוויש מכחיש כי קרא לישראלים באחד משיריו "קחו את המתים שלכם":

יוסי שריד: מי שחיבר את השורה הזאת היה יצחק שמיר, ראש הממשלה, שייחס לי אותה, כביכול מתוך שירי "עוברים, במלים עוברות", שכתבתי באינתיפאדה.

יוסי שריד: מחיתי על התרגום הזה, או על הזדון הזה, אבל אנשים לא מאמינים למשורר, מעדיפים להאמין לראש ממשלה.

יוסי שריד: האיש אומר: לא כתבתי, התרגום היה תרגום זדוני.

מיכאל קליינר: – – –

רחבעם זאבי: אפילו קברי מתיכם – – – מתוך עיתון "הארץ", עיתון לאנשים חושבים.

מיכאל קליינר: אדוני יקרא את המקור.

מיקי לוי: מיכאל קליינר, אל תיתן לי להוציא גם אותך החוצה.

מיקי לוי: על כל דבר אתה מעיר, עם כל הכבוד.

יוסי שריד: חבר הכנסת רובי ריבלין, עזוב עכשיו את הדברים האלה, אתה רוצה שנשוחח או שאתה רוצה הפגנות.

משה גפני: עזוב את העובדות.

יוסי שריד: אתה רוצה לשמוע, אז תקשיב.

יוסי שריד: הוא יאמר גם יאמר, ואגיד לך למה יאמר גם יאמר: נניח שהאיש כתב את השורות האלה.

יוסי שריד: הוא אומר שלא כתב, התרגום היה זדוני, ייחסו לי מה שלא רציתי, מה שלא התכוונתי, אבל נניח שהוא כתב, לצורך הדיון.

יוסי שריד: האיש אומר: כתבתי את זה בזמן האינתיפאדה.

יוסי שריד: נניח שהוא כתב, בגלל זה הריגשה שלך?

יוסי שריד: הוויברציות האלה מיותרות.

יוסי שריד: שאלתי קודם בקריאת ביניים – גם ערפאת עשה הרבה דברים.

יוסי שריד: ואתם הלכתם ולחצתם לו את היד.

יוסי שריד: אז לערפאת אנחנו נשכח, לא נכניס אותו לבית-ספר, רק נכרות אתו ברית שלום.

מיכאל קליינר: בהערה האחרונה, אדוני צודק.

מיקי לוי: מיכאל קליינר, אני קורא לך לסדר בפעם השנייה.

מיכאל קליינר: הראשונה.

מיקי לוי: לא, השנייה, כבר קראתי לך.

יוסי שריד: מחמוד דרוויש אומר: מעולם לא קיבלתי את ההאשמה שאני שונא יהודים.

יוסי שריד: עכשיו שימו לב למשפט הכי מעניין – תקשיב, אופיר פינס: די, גמרנו עם שלילת הקיום של מדינת ישראל, גמרנו לחשוב על זה.

יוסי שריד: זאת אומרת, לא רק בתוכנית אסטרטגית, תוכנית השלבים, גמרנו לחשוב על זה.

רחבעם זאבי: זה תרגום לא טוב של מה שאמר.

יוסי שריד: תאמין לי, זהו איש שמדייק במלים.

יוסי שריד: האמן לי, אין הרבה אנשים בבית שמדייקים כך במלים, כפי שהאיש הזה מדייק במלים.

יוסי שריד: הוא קודם כול איש של מלים.

יוסי שריד: הוא אומר, גמרנו לחשוב על זה, זה לא עולה אפילו במחשבתנו.

יוסי שריד: יש לו הסתייגויות מסוימות, אני חושב שגם בבית הזה יש כמה אנשים שיש להם הסתייגויות מסוימות מהסכם אוסלו.

יוסי שריד: הוא חושב, שאולי סעיף כזה או אחר, אולי הקונספט – אני לא יודע, אני גם לא כל כך בקיא בזה.

יוסי שריד: גמרנו אפילו לחשוב על זה, אופיר פינס.

יוסי שריד: אבל אתה קצת בסגנון הזה: חבר, אתה היית שם, אנחנו לא ניתן לך מוצא מן המקום שאולי היית בו.

יוסי שריד: תגיד מה שאתה רוצה, אבל אותנו זה לא מעניין, ואנחנו גם לא שומעים, כי אנחנו מתעקשים על הדברים ההם שאמרת.

יוסי שריד: נכון?

יוסי שריד: אז למה אתה רוצה פיוס עם הפלסטינים?

משה גפני: אתה עכשיו ממריצ את אופיר פינס.

יוסי שריד: אז בואו נשמור הכול במשבצת הראשונה: הם התקדמו, אנחנו התקדמנו.

יוסי שריד: הם התפכחו, אנחנו התפכחנו.

יוסי שריד: הם תיקנו, אנחנו מתקנים.

יוסי שריד: אנחנו לא נמצאים במצב שבו היינו לפני כך וכך שנים, אפילו לא במחשבה.

אופיר פינס-פז: – – –

משה גפני: תהיה בשקט, עכשיו הוא ממריצ אותך.

ראובן ריבלין: קודם שישכנע את ראש הממשלה.

צבי הנדל: – – –

מיקי לוי: כאשר אתה תשב כאן, תיתן זמן, ואל תלמד אותי מה עושים.

מיקי לוי: זבולון אורלב, מה זו הכימיה עם ש"ס פתאום?

מיקי לוי: לך תשב במקומך.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, שבת מתקרבת.

יוסי שריד: אופיר פינס, כדאי שתשמע, אצל רובי ריבלין זה אולי אבוד, אבל אצלך זה לא.

מיקי לוי: רובי ריבלין, אני קורא לך פעם ראשונה לסדר.

יוסי שריד: רובי, אתה בכלל לא מפריע.

יוסי שריד: כל פעם שאומרים לו שהוא מפריע, הוא ממש משתאה, הוא שואל, אני?

יורי שטרן: – – –

מיקי לוי: מה קרה, יורי?

מיקי לוי: באת רק עכשיו, מה קרה?

יוסי שריד: אומר מחמוד דרוויש, אני תמיד מוכן לפייסנות, לא רק עכשיו.

יוסי שריד: הבעיה שלנו היא, שהישראלים סבורים שאנחנו צריכים לאהוב את הציונות.

יוסי שריד: בטח שאני לא אוהב ציונות, אבל אני לא אויב.

יוסי שריד: זה בסדר?

יוסי שריד: הסטייטמנט הזה בסדר?

יוסי שריד: זה נשמע נכון?

יוסי שריד: בעיני זה נשמע נכון.

יאיר פרץ: מה עם זריקה לים, אדוני השר?

מיקי לוי: מה זה, אתה אויב שלי?

מיקי לוי: אתה אויב שלנו?

מיקי לוי: הוא אומר את זה, מצוין, למה אתה אומר?

מיקי לוי: אני לא הייתי אומר.

יוסי שריד: לא ניתן לפלסטינים לומר דברים מתונים, לא נוותר להם בעניין הזה.

יוסי שריד: חבר הכנסת רובי ריבלין, אני ממליץ לך לקרוא ריאיון מאוד מעניין, בין מעניין למרתק, שמתפרסם בכתב העת "חדרים" שעורכת הילית ישורון.

יוסי שריד: היא קיימה את הריאיון עם מחמוד דרוויש.

ראובן ריבלין: באיזה חודש?

יוסי שריד: בחוברת מס' 12, בשנת 1996.

יוסי שריד: בשנת 1996 אומר מחמוד דרוויש: אל תתרגשו מן העובדה שכל פלסטיני משוכנע שפלסטין שלו, עכשיו הוא משלים עם זה שיש לו שותף.

יוסי שריד: זו התקדמות עצומה, אל תזלזלו בה, ואל תיבהלו אם תדעו שהוא חושב שפלסטין שלו.

יוסי שריד: זאת אומרת, כולם יודעים שיש להם שותפים.

יוסי שריד: כולנו התקדמנו, כולנו עשינו כברת דרך.

רחמים מלול: הוא לא חושב כך.

יוסי שריד: אופיר פינס, כדאי לקרוא ולא לשמוע ולהתייעץ עם מומחים.

יוסי שריד: הוא אומר באותו ריאיון: תפקידנו לבקר את התהליך – זהו תפקידם של אנשי רוח, של אינטלקטואלים, אחרי הכול הוא לא פוליטיקאי.

יוסי שריד: אחרי הכול, הוא לא פוליטיקאי.

יוסי שריד: לא התנגדתי להסכם אוסלו, הסתייגתי ממנו.

יוסי שריד: אני לא נגד השלום, רציתי שהארץ תחולק בין שני העמים.

יוסי שריד: הוא טוען: לא חלק פה, חלק שם, סגורים בגטאות.

יוסי שריד: יש לו קונספט אחר לעניין: לא התנגדתי להסכם אוסלו.

יוסי שריד: אז למה לך פרשנים?

יוסי שריד: תקרא מה שהוא כותב.

מיקי לוי: אני מבקש, אדוני השר, יש עוד נושאים על סדר-היום.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, יש תקנון, חוץ מדרוויש יש עוד נושאים על סדר-היום.

יוסי שריד: אומר מחמוד דרוויש: שעת הבחינה הגיעה.

יוסי שריד: אנחנו פונים עכשיו לעתיד אחר, אבל האנשים לא רוצים עתיד אחר, הם רוצים עתיד כמו עבר.

יוסי שריד: עכשיו אנחנו מדברים בשפת עולם חדש, שגשוג כלכלי וסליחה הדדית.

יוסי שריד: אני חושב שהעתיד יותר ברור מאשר העבר.

יוסי שריד: את זה אני קושר עם מה שאמרתי על זכותו של כל צד לגרסה משלו.

יוסי שריד: כשהולכים למסיבת חלומות בין-לאומית, אלה דברים עמוקים קצת, כל הניגודים מדברים בשפה אחת.

יוסי שריד: אני יכול לכתוב את הנאום של כל הצדדים – הוא אומר, זה מעניין – אבל הריב הוא על נקודת המוצא.

יוסי שריד: אנחנו שני העמים – שים לב, אני לא יודע אם מישהו בארץ היה אומר משפט כזה – אנחנו שני העמים הכי טיפשים בהיסטוריה – זה איש רוח, זה לא איזה פוליטיקאי.

יוסי שריד: אנחנו שני העמים הכי טיפשים בהיסטוריה.

יוסי שריד: אנחנו כל כך קטנים, שני העמים, לא מקובלים, יוסופים, שנואי אחיהם – זאת אומרת, פה הוא רואה גורל משותף.

יוסי שריד: האידיאולוגיה של מדינות ותעודות זהות היא שיצרה את הסכסוך.

יוסי שריד: אנחנו עמים שנולדו להיות נושאים לשירים, וכשהגענו למשחק הפוליטי התחלנו לריב.

יוסי שריד: כשנעשה שלום – הוא אומר – נצחק מכל השלב הזה.

אחמד טיבי: תלמדו.

אחמד טיבי: זה רק יכול לעזור לכם.

מיקי לוי: מה קרה לך, אחמד טיבי?

נסים זאב: – – – בדם ואש נפדה את פלסטין.

מיקי לוי: נסים זאב, לא היית פה עד עכשיו.

מיקי לוי: מה קרה לך?

נסים זאב: – – –

מיקי לוי: תשב.

מיקי לוי: אני לא רוצה לשמוע אותך.

מיקי לוי: אני מבקש, אדוני השר, יש סדר-יום.

יוסי שריד: אדוני היושב-ראש, אני לא אומר את זה, חלילה, כביקורת, אבל לא הצלחת ביעילות יוצאת מן הכלל להשתיק את האנשים שהפריעו לי.

יוסי שריד: אני לא אומר את זה בתלונה, אבל אני גם לא יכול לדבר בתנאים כאלה.

יוסי שריד: יש לי עוד משפט אחד, ואני מסיים, ברשותך.

אריה גמליאל: – – –

מיקי לוי: חבר הכנסת גמליאל, מה קרה לך היום?

אריה גמליאל: אני מגן עליך.

מיקי לוי: אל תגן עלי.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, רק על ועדת המקצוע הוא לא השיב.

יוסי שריד: יש פה עוד ציטטה נורא מעניינת, חשוב לשמוע.

משה גפני: דרוויש ילמד אותנו.

רחבעם זאבי: צאו מהיבשה ומהים ומכל – – – זה דרוויש.

מיקי לוי: גנדי, זה לא מתאים לך להפריע לי.

יוסי שריד: אומר מחמוד דרוויש על עצמו, מי אומר דברים כאלה על עמו ועל העם האחר, שני עמים, כפי שהוא תיאר אותם.

יוסי שריד: זה אדם עם ביקורת עצמית.

יוסי שריד: הוא אומר: אני עצמי כתבתי לא פעם אחת שירי פלקט, כמו אותו שיר ידוע לשמצה – אומר הוא – כמו אותו שיר ידוע לשמצה "העוברים, במלים העוברות".

יוסי שריד: זה פנטסטי.

יוסי שריד: אתה שומע, אופיר פינס, או שזה לא כל כך מעניין אותך גם עכשיו.

יוסי שריד: הוא אומר על השיר שלו: אני עצמי כתבתי לא פעם אחת שירי פלקט.

ראובן ריבלין: הוא צודק – – –

יוסי שריד: למה קינאתי בימים האחרונים במחמוד דרוויש, אני אגיד לכם.

יוסי שריד: כל התגובות שלו היו תגובות נדיבות, ככה מלמעלה קצת, כמו איש הגות, כמו איש רוח.

משה גפני: אולי נעשה אותו רב ראשי.

יוסי שריד: התגובות שלו ביטאו המון המון ביטחון עצמי.

יוסי שריד: ואני אומר לכם, חברות וחברים, לו הייתם יודעים איך ההיסטריה שלכם נראית מבחוץ, כאילו אנחנו עלה נידף.

יוסי שריד: אני כישראלי, כיהודי אני ממש מתבייש, אני ממש מתבייש מההיסטריה הזאת.

יוסי שריד: אנשים באים אלי מכל העולם ואומרים: תגיד, החברים שלך באמת חושבים ששלושה שירים של מחמוד דרוויש הם עכשיו האיום האסטרטגי הכי גדול על מדינת ישראל, כמו הנשק של אירן?

ראובן ריבלין: תגיד להם, כן.

יוסי שריד: בושה וחרפה.

יוסי שריד: תתביישו לכם.

נסים זאב: אתה מגן על שונא ישראל – – –

מיקי לוי: חבר הכנסת נסים זאב, אני קורא לך לסדר בפעם הראשונה.

מיקי לוי: חבר הכנסת נסים זאב, בפעם השנייה.

מיקי לוי: בפעם השלישית.

מיקי לוי: צא החוצה.

מיקי לוי: אני מבקש להוציא אותו החוצה.

מיקי לוי: מה הריצה הזאת?

מיקי לוי: אני מבקש לצאת החוצה.

נסים זאב: שלוש קריאות בנשימה אחת.

נסים זאב: אתה עושה צחוק.

מיקי לוי: אני מבקש לצאת החוצה.

האשם מחאמיד: – – –

מיקי לוי: חבר הכנסת האשם מחאמיד, שב בבקשה.

מיקי לוי: אני מבקש לצאת החוצה.

נסים זאב: לא שמעתי.

נסים זאב: אם הייתי שומע – – –

מיקי לוי: לצאת החוצה, אני מבקש.

מיקי לוי: מה הריצה הזאת?

מיקי לוי: כמעט נבהלתי.

מיקי לוי: (חבר הכנסת נ' זאב יוצא מאולם המליאה.

מיקי לוי: )

יוסי שריד: אני כיהודי ואני כישראלי אני ממש מתבייש בזה.

מיקי לוי: כמעט נבהלתי.

מיקי לוי: הוא רץ לפה.

יוסי שריד: ממש החיל והרעדה, פיק הברכיים, העלה הנידף הזה.

יוסי שריד: אני מתנחם רק בדבר אחד, שלילדי ישראל ולתלמידי ישראל ולתלמידות ישראל יש גם הרבה יותר חוכמה מכם, גם יותר אחריות וגם הרבה יותר ביטחון עצמי, הרבה, הרבה יותר ביטחון עצמי, תאמינו לי.

ראובן ריבלין: איך יכולה להיות חוכמה אם לקחתם את הכול?

מיקי לוי: תודה רבה.

מיקי לוי: תודה רבה.

משה גפני: האם הוועדה המקצועית התכנסה, או לא התכנסה?

משה גפני: היא לא התכנסה.

מיקי לוי: חבר הכנסת ברכה מבקש להסיר מסדר-היום את הצעת חבר הכנסת זבולון אורלב.

מיקי לוי: אדוני השר, מה אתה מציע?

יוסי שריד: אני מציע להסתפק בדברי.

האשם מחאמיד: הוא מציע להסתפק בדבריו.

האשם מחאמיד: תסתפקו בדבריו.

עסאם מח'ול: תאמצו את הסיכום שלו.

ראובן ריבלין: אין ספק, בעד ונגד.

מיקי לוי: אדוני השר, אם לא מסתפקים בדבריך כאן, מה אתה מציע?

יוסי שריד: מה שרוצים.

מיקי לוי: מה שרוצים.

מיקי לוי: או.

מיקי לוי: קיי.

מיקי לוי: חבר הכנסת ברכה, בבקשה.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חברי מסיעת ש"ס, זו הזדמנות לברך לא רק על החלטתו של השר שריד, אלא על דבריו מעל הדוכן לפני רגע.

מוחמד ברכה: אני חושב שזו שעה יפה לכנסת ישראל, שדיון כזה מסוכם על-ידי שר החינוך בצורה כל כך עניינית.

מוחמד ברכה: אם מדובר על מחמוד דרוויש – מחמוד דרוויש הוא הסמל של הדו-קיום.

מוחמד ברכה: אני אומר לכם, רבותי חברי הכנסת, המלעיזים והמלעיטים, שלא יהיה שלום ולא יהיה תהליך של התפייסות בין שני העמים בלי ששני העמים יכירו זה את זה.

מוחמד ברכה: העם הפלסטיני עושה מאמצים ברורים בעניין הזה.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: תודה רבה.

מוחמד ברכה: העם בישראל צריך לדעת ולהכיר את הצד ההומני של העם הפלסטיני.

מוחמד ברכה: ואין סמל טוב יותר לכך מאשר מחמוד דרוויש.

מיקי לוי: חבר הכנסת מאיר פרוש מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת מח'ול.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מכובדי השר.

מאיר פרוש: ציפיתי שבגלל כל כך הרבה פשע שיש בקרב בני-הנוער יהיה שינוי בתוכנית הלימודים.

מאיר פרוש: ציפיתי שמפני שיש כל כך הרבה סמים באוניברסיטאות יהיה שינוי בתוכנית הלימודים.

מאיר פרוש: ציפיתי שבגלל הרבה רצח ובגלל הרבה עבירות מוסר יהיה שינוי בתוכנית הלימודים.

מאיר פרוש: מה הבשורה?

מאיר פרוש: במקום שילמדו "אנוכי ה' אלוקיך", "כבד את אביך ואת אמך", "זכור את יום השבת לקדשו", "לא תרצח, לא תגנוב, לא תנאף", רוצים ללמד את דרוויש.

מאיר פרוש: מה דרוויש יביא לעם ישראל?

מאיר פרוש: פחות רצח?

מאיר פרוש: פחות גנבות?

מאיר פרוש: פחות עבירות מוסר?

מאיר פרוש: זו הבשורה בשינוי של תוכנית הלימודים, אדוני השר?

מיקי לוי: תודה רבה.

מיקי לוי: חבר הכנסת טלב אלסאנע יציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת רחבעם זאבי.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, טוב שהשר שריד בממשלה.

טלב אלסאנע: הוא מוכיח לפחות שהיו בחירות, שיש ממשלה חדשה, שיש עידן חדש ויש תקופה חדשה.

טלב אלסאנע: לדעתי, הוא קנה-המידה שלפיו ניתן לבחון את האנשים שחיים את העבר ואת האנשים שחיים את העתיד.

טלב אלסאנע: לדעתי, אם התלמידים שלנו לומדים על החשמונאים, על המכבים ועל בר-כוכבא, את התנ"ך, את התורה שבעל-פה ואת התורה שבכתב – – –

ראובן ריבלין: העבר שלנו, ההווה שלנו והעתיד שלנו.

טלב אלסאנע: חבר הכנסת ריבלין, אתה לא חייב להפריע.

טלב אלסאנע: מה זה?

מיקי לוי: רובי, רובי, אתה מפריע?

טלב אלסאנע: אתה חייב להפריע לכל אחד?

טלב אלסאנע: אם אנחנו לומדים את חיים נחמן ביאליק, את טשרניחובסקי – –

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: חבר הכנסת אחמד טיבי מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת רחמים מלול.

טלב אלסאנע: – – הרי מותר ללמוד את הסופרים של העם הפלסטיני.

טלב אלסאנע: זה לא יפגע בכם.

טלב אלסאנע: זה לא פסול.

טלב אלסאנע: זה רק יוסיף לכם.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, מחמוד דרוויש הוא האינטלקטואל הערבי הבולט כיום, לצד העובדה שהוא אחד המשוררים החשובים, לירית, במאה ה-20.

אחמד טיבי: אני חושב שטוב שאנחנו נלמד את חיים נחמן ביאליק ואפילו את אורי צבי גרינברג.

אחמד טיבי: זה חשוב מאוד.

אחמד טיבי: זאת מתוך רצון של הכרת האחר, לא הכחשתו.

אחמד טיבי: לכן, צריך ללמוד את מחמוד דרוויש ואחרים.

אחמד טיבי: ראש הממשלה אמר שהזמן לא בשל.

אחמד טיבי: תפקידו של ראש הממשלה להוביל תהליכים של בשלות ולא לרכוב על תהליכים שמובילים אנשים אמיצים כמו יוסי שריד.

אחמד טיבי: התפעלותו של אהוד ברק מהשירה של דוד לוי, "הא בהא תליא", ודווקא לא מהשיר "אמי" של מחמוד דרוויש, אומרת יותר על ברק מאשר על מחמוד דרוויש.

מיקי לוי: תודה רבה.

מיקי לוי: חבר הכנסת יורי שטרן מבקש להסיר את הצעת חבר הכנסת מוחמד כנעאן.

יורי שטרן: כבוד היושב-ראש, אני חושב שהמגמה ללמד גם את הילדים היהודים את השירה, את הספרות הערבית ואת הספרות הפלסטינית היא מגמה נכונה.

יורי שטרן: אני מצטער על כך שהכול נעשה מיד שמאל ומרגל שמאל – את המשורר שהוא אנטי-ציוני.

יורי שטרן: אני קראתי את שיריו של מחמוד דרוויש.

יורי שטרן: השר שאל, מי קרא את שיריו.

יורי שטרן: אני קראתי את שיריו ברוסית.

יורי שטרן: זה היה חלק מתעמולה אנטי-ישראלית, אנטי-ציונית, אנטי-יהודית.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: תודה רבה.

יורי שטרן: לכן, אני חושב שנעשה פה שירות דוב.

יורי שטרן: אם השר רוצה להביא לפיוס – ידרוש גם מהצד הפלסטיני שילמדו את הספרות היהודית אצלם בבתי-הספר.

מיקי לוי: אבל אני כבר אמרתי לך תודה רבה.

מיקי לוי: אם כך, חבר הכנסת אברהם רביץ לא יכול לדבר, משום שחבר הכנסת אדלשטיין איננו כאן.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, הייתי קודם יושב-ראש ולא יכולתי להירשם.

אברהם רביץ: אני בכל זאת מבקש לדבר.

מיקי לוי: בבקשה, חבר הכנסת רביץ.

אברהם רביץ: כבוד השר, אדוני היושב-ראש, לי יש בעיות משלי.

אברהם רביץ: אני באמת לא רוצה להתייחס לנושא הזה של דרוויש, כי יש לי בעיות הרבה יותר כואבות.

אברהם רביץ: אני יודע שבג"ץ מכריח אותך להוציא תוכנית יסוד שעלולה לפגוע במערכת החינוך של הציבור החרדי.

אברהם רביץ: אקרא מהר מאוד מה בערך אנחנו לומדים במערכת החינוך שלנו.

אברהם רביץ: אעשה זאת במהירות טלגרפית: תורה, נביאים, כתובים, משנה, תלמוד בבלי, תלמוד ירושלמי, רבנן סבוראי, הגאונים, רב האי גאון, רב סעדיה גאון, הרי"ף, הראשונים, הרמב"ם, הרמב"ן, הרא"ש, הרשב"א, רבנו יונה – "ספר היראה", שערי תשובה", הרמח"ל – "מסילת ישרים", "דרך השם" – "בית יוסף", הש"ך, הט"ז, ה"נתיבות", "קצות החושן", הרמ"א, הגאון מווילנא, רבי עקיבא אייגר, ה"בן איש חי", החת"ם סופר, ה"חפץ חיים", ה"חזון איש".

אברהם רביץ: זאת רשימה חלקית.

אברהם רביץ: לא דיברתי על דורנו שלנו.

אברהם רביץ: לכן, אדוני השר, בהזדמנות זאת שמדברים על תוכנית לימודים הייתי אומר למי שהולך לחייב אותך: של נעליך מעל רגליך – אל תיגעו במשיחי, אלו תינוקות של בית-רבן.

אברהם רביץ: אנחנו סוחבים את החינוך שלהם מאז מתן תורה ועד הדור האחרון, ולא יעזור לאיש.

מיקי לוי: תודה רבה.

מיקי לוי: חבר הכנסת עסאם מח'ול, האם אתה מוכן להעביר את הנושא לדיון בוועדה?

עסאם מח'ול: מליאה.

מיקי לוי: חבר הכנסת עוזי לנדאו – איננו.

מיקי לוי: חבר הכנסת זבולון אורלב?

זבולון אורלב: ועדה.

מיקי לוי: ועדה.

מיקי לוי: חבר הכנסת מוחמד כנעאן?

מוחמד כנעאן: מליאה.

מיקי לוי: חברת הכנסת ענת מאור?

מיקי לוי: איננה.

מיקי לוי: חבר הכנסת רחמים מלול?

רחמים מלול: לוועדה.

מיקי לוי: חבר הכנסת אופיר פינס-פז – איננו.

יצחק גאגולה: ביקשתי את רשות הדיבור.

מיקי לוי: תסלח לי, אני יודע מה אני עושה כאן.

מיקי לוי: לא קראתי לך כי לא יכולת לדבר.

מיקי לוי: חבר הכנסת אופיר פינס – איננו.

מיקי לוי: חבר הכנסת רחבעם זאבי?

רחבעם זאבי: למליאה.

מיקי לוי: חבר הכנסת מיכאל קליינר?

מיכאל קליינר: לוועדה.

מיקי לוי: חבר הכנסת יולי אדלשטיין – איננו.

מיקי לוי: חבר הכנסת משה גפני?

משה גפני: מליאה.

מיקי לוי: אם כך, חברים, אנחנו צריכים להצביע.

מיקי לוי: נצביע פעמיים.

מיקי לוי: מי בעד קיום דיון במליאה?

זבולון אורלב: צריך לחלק את ההצעות למליאה ולוועדה, בהתאם.

זבולון אורלב: הצבעה מס' 21 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 24 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא שהעלו חברי הכנסת ע' מח'ול, מ' כנעאן, ר' זאבי ומ' גפני בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

מיקי לוי: 24 בעד, מתנגד אחד, אין נמנעים.

יוסי שריד: אני מבקש להוסיף את קולי למצביעים.

מיקי לוי: נוסיף את קולו של השר בעד ההצעה לקיים דיון במליאה.

מיקי לוי: נעבור עתה להצבעה על ההצעה להעביר את הנושא לדיון בוועדה.

מיקי לוי: הצבעה מס' 22 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 27 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא שהעלו חברי הכנסת ז' אורלב, ר' מלול ומ' קליינר לוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

מיקי לוי: 27 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

מיקי לוי: ההצעות עוברות לדיון בוועדת החינוך והתרבות של הכנסת.

מיקי לוי: סמים בפנימיית "הדסים"

מיקי לוי: נעבור לנושא הבא, להצעה לסדר-היום מס' 2153 בנושא: סמים בפנימיית "הדסים" – של חבר הכנסת יאיר פרץ.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לפני שאתחיל להתייחס להצעה לסדר-היום, אני רוצה למחות בכל תוקף על כך ששר במדינת ישראל הצהיר מעל הדוכן בגאווה שהוא מחלל שבת בפרהסיה.

יאיר פרץ: כשר הממונה על החינוך במדינת ישראל, מן הראוי שתשמש דוגמה אישית ולא תצהיר הצהרות פרובוקטיביות שפוגעות ברגשותיו של ציבור רחב.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, אני שוקל לפנות ליושב-ראש התנועה ולבקש להגיש אי-אמון בממשלה על רקע חילול השבת של שר במדינת ישראל.

רחמים מלול: זו הצעה רגילה.

ראובן ריבלין: זו לא הצעה רגילה.

מיקי לוי: חבר הכנסת רחמים מלול, נדמה לי שהיית בישיבת הנשיאות כשאישרנו זאת.

מיקי לוי: סליחה, זה היה בוועדת הכנסת.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מדינת ישראל תופסת בשנים האחרונות מקום מכובד מדי בעולם בתחום השימוש בסמים מסוכנים.

יאיר פרץ: מעת לעת מתגלות פרשיות סמים הזוכות לכותרות באמצעי התקשורת הכתובה והאלקטרונית.

יאיר פרץ: מתפרסמים מעצרים של סוחרי סמים קשים בכל חלקי הארץ, כמו גם מעצרים של בני-נוער וצעירים, על סחר ושימוש, לרבות במסגרות החינוך הפורמלי.

יאיר פרץ: בצד כל אלה אנו עדים להתפשטות תופעת מסיבות האסיד המתקיימות בתקופת האביב והקיץ בחופי הים ובחורשות.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, אין ספק שהמידע שמגיע אלינו הוא רק קצה הקרחון בהתייחס לתופעה.

יאיר פרץ: השימוש בסמים הפך לתופעה כמעט לגיטימית.

מיקי לוי: חבר הכנסת נהרי, אולי תפזר שם את ההפגנה?

מיקי לוי: אני מבקש ממך.

רחמים מלול: אין לו סמכות.

מיקי לוי: אני מבקש ממך.

מיקי לוי: לא מספיק שמך בכל הארץ?

מיקי לוי: גם פה?

קריאה: הוא צריך אישור משר החינוך.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, השימוש בסמים הפך לתופעה כמעט לגיטימית בקרב בני-הנוער והצעירים.

יאיר פרץ: כידוע, הוא אינו מדלג גם על המשרתים בצה"ל.

יאיר פרץ: בתמונת מצב עגומה זו יש לזכור את כל אותם מכורים לסמים, בוגרים וצעירים כאחד, המהווים נטל בל יתואר על משפחותיהם, על הסביבה החברתית הקרובה ועל החברה כולה.

יאיר פרץ: עמיתי חברי הכנסת, כיום, כמו במדינות אירופה, קיימות בישראל עלייה בהיצע הסם וירידה במחירים.

יאיר פרץ: קיים מגוון הולך וגובר של חומרים ממכרים החודרים לשוק, ותמיד יימצאו אותם משווקים בעלי עניין אשר ייהנו מהרווחים, ולא חשוב מי משלם על כך את המחיר.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, להלן כמה נתונים על מנת לסבר את האוזן.

יאיר פרץ: מספר המכורים במדינת ישראל כיום נע בסביבות 30,000 איש.

יאיר פרץ: כל נרקומן הוא סוחר סמים בפוטנציה; הוא מגדיל סביבו את מעגל המשתמשים.

יאיר פרץ: בין 10% ל-15% מבני-הנוער הנמצאים במסגרות חינוכיות מתנסים בשימוש בסמים – –

מיקי לוי: תודה.

יאיר פרץ: – – כלומר, אנחנו מדברים על קרוב ל-90,000 בני-נוער.

יאיר פרץ: חלק מהם הופכים לצורכי סמים באופן קבוע.

נסים זאב: זאת הצעה רגילה – – –

מיקי לוי: נסים, אל תלמד אותי; אני מבקש.

יאיר פרץ: אין ספק שבקרב בני-הנוער בסיכון גבוה התמונה הרבה יותר קשה.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, מה המדינה עושה?

יאיר פרץ: מדינת ישראל הקימה את הרשות למלחמה בסמים, הממונה בעזרת משרדי הממשלה הרלוונטיים על פיתוח ויישום מערך טיפולי והסברתי.

יאיר פרץ: אומנם חלו שינויים משמעותיים בתחום בעשור האחרון, אך כיום אנו עדים, לצערי, לנסיגה קשה.

יאיר פרץ: הממשלה אינה מגלה רגישות לבעיית הסמים, שהיא קשה מנשוא.

יאיר פרץ: הקצאת המשאבים הולכת ויורדת משנה לשנה.

יאיר פרץ: חל קיפאון בתהליך פיתוח שירותים, דבר שמקשה על המערך הטיפולי להתמודד עם הבעיה הכאובה.

יאיר פרץ: שירותים חיוניים אינם מסוגלים לשרוד – –

מיקי לוי: יאיר, אני מבקש.

יאיר פרץ: – – ושירותים חיוניים אחרים אינם מוקמים.

יאיר פרץ: אדוני, בשביל הנושא החשוב אני מציע עוד דקה אחת.

מיקי לוי: לא, אתה – – –

יאיר פרץ: אני מציע, אדוני, זה נושא כאוב מאוד – –

מיקי לוי: אתה מדבר כבר יותר משבע דקות.

יאיר פרץ: – – שפגע במדינת ישראל.

יאיר פרץ: דקה, אדוני, עוד דקה אחת.

מיקי לוי: הכנת נאום לעשר דקות.

יאיר פרץ: עוד דקה.

יאיר פרץ: שירותים חיוניים אינם מסוגלים לשרוד ושירותים חיוניים אחרים אינם מוקמים.

יאיר פרץ: המדינה הקימה מרכזי גמילה וקהילות טיפוליות, אך אינה משקיעה בחינוך, חינוך שצריך היה לעמוד במוקד העניין של כולנו כאנשי ציבור, כמחנכים, כהורים.

יאיר פרץ: לסיכום, אדוני היושב-ראש, הממשלה חייבת לראות בבעיית השימוש לרעה בסמים בעיה מרכזית, בעלת השלכות חמורות ומסוכנות על החברה שלנו בהווה ובעתיד.

יאיר פרץ: ההתמודדות עם התופעה דורשת השקעה מסיבית במערכת החינוך, יותר אחריות של משרד החינוך, אדוני השר, לטיפול בנושא – –

מיקי לוי: תודה.

יאיר פרץ: – – לרבות הקצאת שעות הוראה, תגבור המשאבים לרשות המשרדים הממונים על הנושא.

יאיר פרץ: משרד הבריאות כורע תחת הנטל ואינו מצליח להחזיק במסגרות הגמילה שהוקמו על-ידיו.

יאיר פרץ: תגבור המשאבים – –

מיקי לוי: תודה רבה.

יאיר פרץ: – – לרשות למלחמה בסמים וגיבוי רחב לעבודות על מנת להבטיח הקמת השירותים הדרושים לטיפול באוכלוסייה, שהיא הנזקקת ביותר מחד גיסא והמביאה נזק רב מאידך גיסא.

מיקי לוי: אדוני – – –

יאיר פרץ: ומעל לכול, אדוני היושב-ראש – – –

מיקי לוי: לא.

מיקי לוי: מה זה מעל לכול?

יאיר פרץ: משפט מסכם – – –

מיקי לוי: מעל לכול, אתה מתחיל מחדש עכשיו.

יאיר פרץ: – – – לשים את בעיית השימוש בסמים על סדר-היום הממשלתי.

מיקי לוי: תודה רבה.

מיקי לוי: אדוני שר החינוך ישיב.

יוסי שריד: אדוני היושב-ראש, ההצעה כפי שהוגשה, כותרתה: סמים בפנימיית "הדסים", ואני אשיב על ההצעה לסדר-היום כנוסחה המקורי, ואם חבר הכנסת רוצה לדבר בנושא שאולי הוא מאותו עניין אבל להרחיב את היריעה – שיבהיר את דבריו מראש.

יוסי שריד: אבל, לפני כן אני רוצה – – –

מיקי לוי: יכולים להזכיר ליאיר, שהשר, עם זבולון אורלב, בוועדת הסמים, קיימו בוועדת החינוך המשותפת, דיון מעמיק – –

יוסי שריד: נכון מאוד.

מיקי לוי: – – בנושא הסמים.

זבולון אורלב: בהשתתפות השר.

מיקי לוי: נכון.

מיקי לוי: אמרתי: השר.

יוסי שריד: כן, כן.

יוסי שריד: לפני שאני פותח בדברי אני רוצה למסור הודעה סנסציונית לכנסת.

יוסי שריד: כידוע לכם, התנהל דין ודברים בעניין סמכויותיו של סגן השר נהרי במשרד החינוך, ואני אמרתי, ואני חוזר ואומר, שאני מוכן להעניק לסגן השר סמכויות, רק סמכות אחת לא באה בחשבון, והסמכות היא אחריות למגזר החינוך החרדי.

יוסי שריד: זה לא בא בחשבון.

יוסי שריד: אבל אחת הסמכויות שאני מציע להעניק לו זו הסמכות לטיפול, למשל, בבעיה כל כך חשובה, שיאיר פרץ חבר הכנסת היטיב לתאר אותה, בעיית הסמים.

יוסי שריד: לפי דעתי זו אחת הסמכויות החשובות ביותר והאחראיות ביותר שיש במשרד החינוך, ולאו דווקא היחידה; יש עוד סמכויות שבאות בחשבון.

יוסי שריד: ואם יש מישהו שיבוא בדברים, היום, עם חבר הכנסת נהרי, אני אשמח אם הוא יאמר לו, שאני הצעתי סמכות שאני רואה בה אחת הסמכויות החשובות ביותר במשרד החינוך.

אברהם רביץ: יש אפילו תקציב במשרד שלך.

מיקי לוי: אז נהרי יטפל בנושא הסמים?

יוסי שריד: כן.

מיקי לוי: לפי רצונו של יושב-ראש הסיעה.

יוסי שריד: אגב, אני רוצה שתדעו – – –

ראובן ריבלין: – – – אם אני הייתי סגן שר מטעם הליכוד, הייתי רואה בנושא הסמים – – –

יוסי שריד: רובי ריבלין, אני – – –

ראובן ריבלין: – – – והייתי מודה לשר.

יוסי שריד: זה שאנשים מצד אחד מעלים הצעה לסדר-היום ומציגים את זה כנושא חשוב, שהוא ממש בנפשנו, ואני נוטה להסכים אתם, ואחר כך, כאשר מציעים למסור דווקא את התחום החשוב מכל חשוב הזה לאחריותו של סגן השר, אז משום מה יש שם גיחוכים.

יוסי שריד: אז צריך להחליט; או שמדובר בנושא רציני, או שמדובר בנושא שמעורר גיחוכים.

יוסי שריד: אבל אני – – –

מאיר פרוש: פשוט לא מבינים למה אתה נותן דבר כל כך חשוב – – –

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: חברים.

יוסי שריד: אבל אני אשיב על ההצעה הזאת – – –

קריאות: – – –

מיקי לוי: הוא הציע – – –

נסים זאב: – – –

מיקי לוי: רגע, נסים, הוא הציע הצעה.

נסים זאב: – – –

מיקי לוי: אתה עוד הפעם – – – אתה רואה?

נסים זאב: – – –

מיקי לוי: תראה, אני הוצאתי אותך והכנסתי אותך.

מיקי לוי: אני מבקש.

מיקי לוי: השר הציע הצעה רצינית מאוד, תדונו בה, תדחו אותה אחר כך.

אברהם רביץ: השאלה אם מדובר על כל הסמים או רק על – – –

יוסי שריד: חבר הכנסת רביץ, אני חושב שאני מתקשה להתחרות אתך בבקיאות בנושא הסמים, אבל אם הכוונה שלך, אם הסמכויות יופרדו בין סמים קלים לסמים קשים, תשובתי היא: לאו.

יוסי שריד: לאו.

יוסי שריד: כל הטיפול בכל הסמים.

יוסי שריד: אני רוצה לחזק – – –

אברהם רביץ: העיקר זה לעבור את הקריזה.

מיקי לוי: חברים.

יוסי שריד: ועכשיו אני אשיב – – –

נסים זאב: הסמכות לא תהיה על כל סוגי הסמים.

יוסי שריד: ועכשיו אני אשיב על ההצעה לסדר-היום כעל הצעה רצינית.

יוסי שריד: אני רוצה לחזק את ידיהם של מנהלי בתי-הספר והפנימיות הפועלים בנחישות ובנחרצות למיגור תופעת השימוש בסמים.

יוסי שריד: הכול יודעים, כי הנגע הוא קטלני, וכי מעבר להיבט החוקי קיימת בעיה חברתית משמעותית, ובוודאי בעיה חינוכית ודאגה לשלומם ולבריאותם של התלמידים.

יוסי שריד: הנהלת הפנימייה, הכוונה לפנימיית "הדסים", פעלה על-פי כל הכללים והפעילה את כל האמצעים שהחוק מאפשר, תוך כדי תיאום מלא עם משרד החינוך והמשטרה.

יוסי שריד: על-פי החוק, חלה על המנהל חובת דיווח למשטרה במקרה של עבירות פליליות, ובכללן סמים.

יוסי שריד: לפיכך פנה המנהל למשטרה, ובשיתוף פעולה אתה הושתל סוכן סמוי שהביא לחשיפת הרשת של מפיצי הסמים, שפעלה בעיקר מחוץ לפנימייה.

יוסי שריד: אשר לעובדות: זה שנים מטפלת הפנימייה בנושא הסמים בגלוי.

יוסי שריד: הטיפול נעשה בשלושה מישורים: הראשון, יצירת אקלים תומך ומעודד בכפר ובבית-הספר, כדי למנוע מהתלמידים את הצורך לברוח מהמציאות אל עבר ריגושים מיידיים ושליליים.

יוסי שריד: השני, טיפול מניעתי, באמצעות מגוון תוכניות חינוכיות, והשלישי – מלחמה פעילה במפיצי סמים ובמשתמשים בהם.

יוסי שריד: כתוצאה מכל אלה, היקף השימוש בסמים ב"הדסים" הוא נמוך ביותר.

יוסי שריד: השתלת הסוכן הסמוי היתה אחד האמצעים במלחמה הפעילה.

יוסי שריד: המטרה היתה לקבל תמונה ברורה ככל האפשר על מצב השימוש בסמים בפנימייה, ומטרה נוספת – להכות בסוחרי הסמים, המנסים מדי פעם ליצור לעצמם שוק של קונים בין התלמידים.

יוסי שריד: התברר שאין בעיית סמים משמעותית בכפר ובבית-הספר.

יוסי שריד: חניכי הכפר ותלמידי בית-הספר קיבלו את פעולות הסוכן, משנתגלו להם, בדיעבד, בהבנה רבה.

יוסי שריד: ברור לכולם כי הסוכן הופעל נגד סוחרי הסמים ולא נגד תלמידי הכפר.

יוסי שריד: באמצעות הקשרים שיצר הסוכן, מכוח היותו מחובר, כביכול, לכפר-הנוער, הוא הצליח להפליל 22 סוחרי סמים מכל הסביבה, ומבחינת הכפר יש כאן, ללא ספק, גורם הרתעה משמעותי לעתיד.

יוסי שריד: חשוב להבהיר – לרובם המכריע של הסוחרים לא היה שום קשר עם הכפר.

יוסי שריד: הכפר שימש לסוכן רק בסיס לפעולה בסביבה.

יוסי שריד: נוסף על כך שהנהלת הכפר זכתה להערכה רבה על אומץ הלב הציבורי ועל דרך פעולתה, חשוב לדעת שהיא כואבת את העובדה שנאלצה לשתול סוכן בין חניכים הנותנים בה אמון ובין אנשי סגל שעליה להסתיר מהם אינפורמציה במשך תקופה ארוכה.

יוסי שריד: שכן, בפנימיות, באופן מיוחד, אחראי הצוות החינוכי לילדים גם בשעות ובזמנים שבדרך כלל הורים אחראים לילדיהם, ומכאן שאחריותם כפולה ומכופלת.

יוסי שריד: לפני כשנה ביקשה הפנימייה עזרה ממשטרת ישראל – זה רק לצורך קביעת העובדות – להמשך הלחימה בסמים, ואז עלה הרעיון של סוכן סמוי.

יוסי שריד: לאחר מכן נכנס הסוכן לכפר, בחודש ספטמבר 1999.

יוסי שריד: לאחר חמישה חודשי פעולה איתר הסוכן תשעה חניכים שהשתמשו, לכאורה, שימוש מזדמן בסמים, ועוד שלושה חניכים ששימשו בלדרים של הסוכן לצרכיו שלו.

יוסי שריד: אין כל סימנים לכך שמישהו מבין אלה הפיץ סמים בכפר או בבית-הספר.

יוסי שריד: תודה, אדוני.

מיקי לוי: מה אתה מציע, אדוני השר?

יוסי שריד: ועדת החינוך, או הוועדה למלחמה בסמים.

מיקי לוי: חבר הכנסת האשם מחאמיד מבקש להסיר.

בנימין אלון: אדוני השר, אני מעודד מכך שאתה לא רואה בחינוך דתי אופיום להמונים.

מיקי לוי: אבל אני יכול להגיד לך, אדוני השר, לפני שהאשם מחאמיד מדבר: זו אצילות של מנהל שמסוגל להתמודד ומערכת החינוך שמסוגלת גם לתת סיוע.

מיקי לוי: אבל הדבר החשוב ביותר הוא, שיטפלו באותם ילדים נגועים, במשפחות שלהם.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני חייב לומר, שרציתי לדבר על "הדסים", משום שאני יכול לומר שאני גאה במוסד, כבוגר "הדסים".

האשם מחאמיד: אני יודע שגם פרופסור שבח וייס הוא בוגר "הדסים", ושנינו גאים במוסד הזה, וכואב לנו שתופעות כאלה קורות דווקא במוסד הזה, שהוא מוסד ידוע, כפר ידוע.

האשם מחאמיד: אני רוצה להתייחס לעצם הנושא ולומר, שלא מספיק שהשר יוסי שריד יטפל בבעיה הכאובה הזאת.

האשם מחאמיד: זו בעיה שמצריכה את דאגתם של המשטרה ושל כל הגורמים במדינה, אחרת המצב ילך ויידרדר.

האשם מחאמיד: עם זאת, גם משרד החינוך יכול לתת שעות חינוך כנגד הסמים.

מיקי לוי: תודה רבה.

מיקי לוי: אני אתן גם לחבר הכנסת זבולון אורלב לדבר.

דוד טל: למה?

מיקי לוי: ככה.

דוד טל: "ככה" זה לא תשובה, אדוני.

מיקי לוי: אדוני יוכל לשבת?

מיקי לוי: כבר נתתי לו רשות לדבר.

דוד טל: אתה מנוע על-פי התקנון מלעשות את זה.

מיקי לוי: חבר הכנסת זבולון אורלב, אתה רוצה לדבר?

מיקי לוי: כבר הוצאתי שניים מהסיעה שלך, דוד טל.

זבולון אורלב: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, כמו שלמדנו בשתי הישיבות שקיימנו בנושא הזה, דבר ראשון – באמת צריך לשבח את הנהלת מוסד "הדסים", שחושפת ומתמודדת באומץ לב חינוכי ראוי, והיא הצליחה לקבל על כך חיזוק מהבית הזה.

זבולון אורלב: הדבר השני, שעליו היה הדיון המשותף, וכולנו תקווה שאומנם שר החינוך יעזור בכך, זה לתגבר באופן מעשי, ולעשות תוכנית פעולה מעשית, עם לוח זמנים, עם כספים, כיוון שבעשור האחרון – צריך להתריע – אחוז התלמידים שנחשפו לסמים הכפיל את עצמו, וכיום יש קרוב ל-10% מהתלמידים שמשתמשים באיזה סוג של סמים.

מיקי לוי: מה שאני מציע לך – לשבת עם יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, עם משרד החינוך, ולטפל לא רק בבתי-הספר, אלא לטפל באותן משפחות, משום שהמשפחות האלה, שמביאות את ילדיהן לפנימייה – ברור לנו שהן לא במצב משביע רצון.

דוד טל: אדוני, שורש הבעיה הוא החינוך שפשט את הרגל.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: חבר הכנסת יאיר פרץ, מה אתה מציע?

מיקי לוי: לוועדה.

מיקי לוי: אם כך, הנושא עובר לוועדת החינוך, ואנחנו עוברים להצבעה.

דוד טל: ועדת העבודה והרווחה.

מיקי לוי: ועדת הכנסת תחליט.

מיקי לוי: הצבעה מס' 23 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 10 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

מיקי לוי: עשרה בעד, אפס מתנגדים ואפס נמנעים.

מיקי לוי: ההצעה עוברת לוועדת הכנסת, ואנחנו ממשיכים.

מיקי לוי: הודעה לסגן מזכיר הכנסת.

ד' לב: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבד להודיע, כי הונחה על שולחן הכנסת החלטת ועדת הכנסת בנושא שאילתות מהירות.

ד' לב: תודה.

מיקי לוי: שאילתות לשר החינוך.

מיקי לוי: אדוני שר החינוך.

מיקי לוי: שר החינוך ישיב על שאילתא של חבר הכנסת יעקב ליצמן.

מיקי לוי: חבר הכנסת לא נמצא.

מיקי לוי: חבר הכנסת י' ליצמן שאל את שר החינוך ביום י"ב בשבט התש"ס (19 בינואר 2000): פורסם – רצ"ב צילום – כי אתה פועל לביטול תשלומי הורים בבתי-הספר לפעילויות חברתיות, על-ידי העלאה מזערית בדמי הביטוח הלאומי.

מיקי לוי: רצוני לשאול: 1.

מיקי לוי: האם הפרסום נכון?

מיקי לוי: 2.

מיקי לוי: אם כן – האם יבוטלו גם תשלומי הורים בבתי-ספר של החינוך העצמאי, בבתי-ספר של "מעיין החינוך התורני" ובבתי-ספר מוכרים אחרים?

יוסי שריד: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

יוסי שריד: הפרסום נכון.

יוסי שריד: לדעתי, חוק חינוך חובה חינם צריך שיהיה חינם.

יוסי שריד: הנטל הכספי המוטל על ההורים הוא כבד, וקיים קושי בקרב שכבות באוכלוסייה להתמודד עמו.

יוסי שריד: לכן, החלטתי לעשות מעשה.

יוסי שריד: אני מנסה להעלות רעיונות שונים כיצד להביא לכך שהחינוך יהיה חינוך חינם.

יוסי שריד: בין היתר העליתי הצעה להעלות את הביטוח הלאומי בשיעור של 0.4% ולהביא בכך לביטולם המוחלט של תשלומי ההורים.

יוסי שריד: ההצעה עדיין בחיתוליה, ועוד ארוכה הדרך עד שישתכנעו הגורמים השונים בדבר נחיצותה ותועלתה.

יוסי שריד: 2.

יוסי שריד: על-פי ההצעה, התשלומים יבוטלו בכל בתי-הספר המוכרים, הפועלים על-פי ההנחיות המחייבות את המשרד.

יוסי שריד: לגבי החינוך העצמאי ו"מעיין החינוך התורני" יתקיים בבוא העת דיון מיוחד.

מיקי לוי: שר החינוך ישיב על שאילתא של חבר הכנסת מוחמד ברכה – החינוך המיוחד במגזר הערבי.

מיקי לוי: חבר הכנסת מ' ברכה שאל את שר החינוך ביום י"ט בשבט התש"ס (26 בינואר 2000): מתשובת השר על שאילתא מס' 134, שניתנה ב-4 בנובמבר 1999, עולה, כי בחינוך המיוחד הערבי אין תלמידים מעוכבי התפתחות או מעוכבי שפה, וגם לא כאלה עם הפרעות נפשיות והפרעות התנהגות.

מיקי לוי: כמו כן, נרשמו רק 37 תלמידים עם אוטיזם ומספר זעום של לקויי למידה.

מיקי לוי: רצוני לשאול: 1.

מיקי לוי: האם משרדך מסכים להערכה זו? 2.

מיקי לוי: מה ייעשה בעניין?

מיקי לוי: 3.

מיקי לוי: מה ייעשה כדי להביא לבדיקה מחדש של אבחונים שגויים והחלטות מוטעות אלו?

מיקי לוי: 4.

מיקי לוי: האם הוקצה לכך תקציב בשנת 2000, ואם כן – מה הוא, ואיזה סכום הוקצב?

יוסי שריד: 1.

יוסי שריד: בחינוך המיוחד במגזר הערבי, נכון ליום 1 בפברואר 2000, לומדים כ-6,500 תלמידים ב-705 כיתות, על-פי סוגי הלקויות.

יוסי שריד: התפלגות התלמידים מצורפת לשאילתא, חבר הכנסת ברכה, תוכל לראות פה את כל התפלגויות התלמידים.

יוסי שריד: בנוסף, לומדים תלמידים רבים מהמגזר הערבי במסגרות החינוך המיוחד שבמגזר היהודי.

יוסי שריד: אין למשרד נתונים על מספרם המדויק.

יוסי שריד: 2.

יוסי שריד: בארבע השנים האחרונות חל גידול משמעותי במספר השירותים הפסיכולוגיים החינוכיים במגזר הערבי.

יוסי שריד: כתוצאה מכך נערכות יותר בדיקות פסיכולוגיות לתלמידים ומאותרים יותר תלמידים הזקוקים למסגרות של החינוך המיוחד.

יוסי שריד: מספרם הקטן, יחסית, של ילדים מהמגזר הערבי הלומדים בחינוך המיוחד מקורו, בין היתר, במחסור בכוח אדם מקצועי הנדרש לאיתור ולהשמה של הילדים.

יוסי שריד: 3.

יוסי שריד: אבחונים שגויים והחלטות מוטעות, אם היו, אסור שיחרצו גורלו של ילד.

יוסי שריד: ולכן אני מבקש להתעדכן בכל מקרה כזה, כדי שאוכל לבדוק אותו עם אנשי המקצוע במשרד ולתקן את העוול או העיוות, אם אומנם נגרם.

יוסי שריד: 4.

יוסי שריד: עם כניסתי לתפקידי עמדתי על מצוקות החינוך המיוחד בכלל, והחינוך המיוחד במגזר הערבי בפרט.

יוסי שריד: לכן, הוריתי על יישום לאלתר, בשלבים, של תוכנית החומש.

יוסי שריד: במסגרת התוכניות ניתן מענה גם על סוגיית החינוך המיוחד, ולפיו היתוספו תקנים של פסיכולוגים ויועצים למגזר הערבי.

יוסי שריד: כמו כן יוקצו תקציבים לפיתוח מבחנים פסיכולוגיים מתוקננים, להכשרת כוח אדם מקצועי, לרבות פתיחת מגמות ומסלולים באוניברסטיאות והשתלמויות.

יוסי שריד: התחייבתי ואעשה הכול כדי שהילדים במגזר הערבי הזקוקים לחינוך מיוחד יקבלו את המגיע להם.

מיקי לוי: אדוני מסתפק בתשובת השר?

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, אני מודה לכבוד השר.

מוחמד ברכה: רבותי חברי הכנסת, השאלה שלי נוגעת להמשך שאלה מס' 3.

מוחמד ברכה: אדוני השר: האם יש תהליך יזום במשרד, כדי לאתר אבחונים שגויים?

מוחמד ברכה: זאת אומרת – לא מספיק שיעדכנו אותך, במקרה שיתגלו.

מוחמד ברכה: האם יש יוזמה מטעם המשרד כדי לאתר ולגלות אבחונים שגויים, שיכולים להיות הרי אסון לגבי התלמידים ולגבי עתידם.

יוסי שריד: אני מסכים שזה יכול להיות הרה אסון.

יוסי שריד: אני רוצה לבדוק עד כמה המערך של משרד החינוך כשלעצמו מסוגל לאתר מקרים כאלה, ובכל מקרה אני חוזר ואומר: אם יבוא לידיעתנו מקרה של אבחון שגוי, אנחנו נדאג לתקן את המעוות.

יוסי שריד: אבל, אני אבדוק במשרד אם יש גם אפשרות יזומה.

יוסי שריד: חבר הכנסת ה' מחאמיד שאל את שר החינוך ביום כ"ו בשבט התש"ס (2 בפברואר 2000): בשנת 1994 אישר משרד החינוך בניית מבנה לחטיבת ביניים בערערה.

יוסי שריד: ב-1995 הושלמה בניית שלב א' והחלו העבודות של שלב ב', ומאז הן הופסקו.

יוסי שריד: מצבו של בית-הספר הישן מסוכן לחיי התלמידים והמורים – על-פי הגדרת קב"ט משרד החינוך.

יוסי שריד: רצוני לשאול: 1.

יוסי שריד: למה הופסקה הבנייה?

יוסי שריד: 2.

יוסי שריד: האם משרדך מודע לחומרת המצב ולסכנת החיים?

יוסי שריד: 3.

יוסי שריד: מה ייעשה בנדון?

יוסי שריד: 3-1.

יוסי שריד: המשרד הכיר במצבו הבטיחותי המסוכן של מבנה בית-הספר, ולכן הוא כלול בתוכנית העבודה שלו לשנת 2000, המשך בינוי חטיבת הביניים.

יוסי שריד: עם זאת, ביצוע העבודה מתעכב, משום שהרשות המקומית טרם העבירה לאישור המשרד את התוכניות ההנדסיות, כנדרש.

יוסי שריד: ראש המועצה עודכן בפרטים אלו עוד בחודש אוקטובר 1999.

יוסי שריד: במלים אחרות, הצורך הוכר, והמשרד מוכן לבנות בשנת הכספים הזאת, שנת 2000.

יוסי שריד: אישורים שצריכים להתקבל מהרשות המקומית עדיין לא התקבלו במשרד.

מיקי לוי: חבר הכנסת האשם מחאמיד, שאלה נוספת.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני מודה לך על התשובה.

האשם מחאמיד: אני רק רוצה להבהיר, שאם הרשות המקומית או מנהל בית-הספר – כי יש שם מועצה ממונה – ימציאו את התוכניות הדרושות, את כל מה שאתם דורשים, אני מבין שבשנת 2000 תהיה בנייה בכפר ערערה, באותו בית-ספר.

יוסי שריד: זה נכון, אבל לא מנהל בית-הספר, אלא הרשות המקומית.

יוסי שריד: למנהל בית-הספר אין סמכות בעניין זה.

יוסי שריד: התוכניות ההנדסיות והאישורים המתבקשים צריכים להיות מסופקים כמו בכל מקום על-ידי הרשות המקומית.

מיקי לוי: שאילתא מס' 760, של חבר הכנסת יולי אדלשטיין, על החלטת המועצה להשכלה גבוהה מסוף שנת 1999.

מיקי לוי: חבר הכנסת י' אדלשטיין שאל את שר החינוך ביום ג' באדר א' התש"ס (9 בפברואר 2000): הובא לידיעתי, כי המועצה להשכלה גבוהה החליטה, שסטודנטים ערבים יוכלו לפרוס את לימודיהם באוניברסיטאות על פני ארבע שנים ולשלם שכר לימוד בעבור שלוש שנים.

מיקי לוי: רצוני לשאול: האם ינקוט משרדך צעדים מקלים כלפי סטודנטים עולים, כגון החלטת המועצה דלעיל?

יוסי שריד: ההקלות שעליהן החליטה המועצה להשכלה גבוהה לגבי סטודנטים ערבים, מקורן בתמונה מדאיגה שעלתה ממסמך מקיף שהכין פרופסור מאג'ד אל-חאג'.

יוסי שריד: הכוונה היתה להעניק לסטודנטים ערבים שוויון הזדמנויות להשתלב במוסדות להשכלה גבוהה, על-ידי פריסת לימודיהם על פני ארבע שנים, בלי להטיל עליהם עול כלכלי של תשלום שכר לימוד במשך ארבע שנים.

יוסי שריד: אם יתברר למועצה, שאוכלוסיות נוספות, ובכלל זה העולים החדשים, זקוקות לתמיכה דומה, היא תהיה נכונה לבדוק את מידת הזדקקותם למסגרת תומכת ותציע להם הסדר דומה.

יוסי שריד: למעשה, כבר כיום לומדים מרבית העולים החדשים בתוכנית ארבע-שנתית, אם מצרפים את שנת המכינה, שבמהלכה העולים פטורים מתשלום שכר לימוד.

מיקי לוי: שאלה נוספת.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני השר, אני מודה לך על תשובתך.

יולי יואל אדלשטיין: רציתי להמשיך ולשאול – הרי השאילתא נובעת מהמצב שאכן יש סיוע לסטודנטים עולים במהלך שלוש שנים.

יולי יואל אדלשטיין: הם מחויבים ללמוד במכינה, ולכן יש נתונים מאוד מדאיגים לגבי נשירת סטודנטים אחרי שנתיים של לימודים מלאים לתואר, הן יוצאי אתיופיה והן יוצאי ברית-המועצות, בגלל חוסר יכולת שלהם לממן דווקא את השנה האחרונה בלימודים שלהם.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

מיקי לוי: תודה.

יוסי שריד: אמרתי, ואני חוזר ואומר, שהמועצה להשכלה גבוהה תהיה בהחלט מוכנה לבדוק גם את הצורך הזה, אבל מבחינת השנים יש בעצם שוויון, כי גם במקרה של הסטודנט הערבי זה ארבע שנים, וגם במקרה של הסטודנט העולה זה ארבע שנים.

יוסי שריד: אבל אם עדיין יתגלה צורך לתגבור, אני בטוח שהמועצה להשכלה גבוהה תגלה נכונות לבדוק ולעזור.

מיקי לוי: שאילתא מס' 785, של חבר הכנסת עופר חוגי – משרד החינוך ומנהלי בתי-הספר.

מיקי לוי: חבר הכנסת ע' חוגי שאל את שר החינוך ביום י' באדר א' התש"ס (16 בפברואר 2000): ביום שלישי, כ"ה בשבט התש"ס, 1 בפברואר 2000, פורסם בכתבה ב"הארץ", כי בדוח פנימי שהתפרסם לאחרונה במשרד החינוך התגלה, שכרבע משעות ההוראה בבתי-הספר היסודיים ובחטיבות הביניים לא מגיעות ליעדן, ובמקום זאת הן משמשות לתגמול המנהלים, סגניהם והרכזים השונים בבתי-הספר.

מיקי לוי: רצוני לשאול: 1.

מיקי לוי: האם נעשה מחקר מקיף לגבי הצורך של מספר שעות הניהול של מנהלי בתי-הספר, שכיום הן רק שעתיים לכיתה?

מיקי לוי: 2.

מיקי לוי: האם השעות שנלקחו יוחזרו למאגר ויינתנו כיום לימודים ארוך או לחינוך המיוחד?

מיקי לוי: 3.

מיקי לוי: מה היא המשמעות התקציבית של החריגה בסמכויות, ומה ייעשה בנדון?

יוסי שריד: משרד החינוך ערך, בסוף שנת הלימודים התשנ"ט, בקרה לגבי דרך ניצול שעות התקן בבתי-הספר היסודיים ובחטיבות הביניים.

יוסי שריד: לצערנו, קיבלנו ממצאים שלעתים איננו יכולים לחיות אתם בשלום.

יוסי שריד: השעות נוצלו, אך לא בכל המקרים בהתאם לתקנות.

יוסי שריד: חלקן הועבר לשעות ניהול ולשעות תפקיד וחלק אחר ניתן לכלל אוכלוסיית התלמידים בבית-הספר ולא נוצל למילוי צרכים ספציפיים של אוכלוסיות מיוחדות שלשמן נועד.

יוסי שריד: מצב זה אינו מתקבל על דעתנו, ולכן החלטנו להמשיך בעריכת בקרה גם בשנה זו.

יוסי שריד: הבקרה נעשית לגבי חלק מהמנהלים, כבדיקה חוזרת, וחלקה נערך בבתי-ספר שלא נבדקו.

יוסי שריד: יתירה מזאת, השנה נרחיב את הבדיקה גם לחינוך העל-יסודי.

יוסי שריד: ממצאי הבדיקה הועברו לידיעת המנהלים, והוסבר להם שאין הם רשאים להמשיך ולפעול שלא על-פי התקנות.

יוסי שריד: עם זאת, המשרד לקח על עצמו אחריות בעניין ניצול השעות, והוחלט שלא לפטר, או לנזוף רשמית במנהלים שחרגו, שכן המשרד לא ערך בעבר בדיקות בבתי-הספר, והמנהלים לא קיבלו התראה בנושא זה.

יוסי שריד: מנוי וגמור עמי לערוך בדיקות חוזרות ונשנות, כדי להבטיח שכל שעה תגיע לכל ילד, לכל כיתה ולכל נושא שלהם היא נועדה.

מיקי לוי: חבר הכנסת חוגי, אתה מסתפק?

מיקי לוי: לא.

מיקי לוי: בבקשה, שאלה נוספת.

עופר חוגי: לפי דברי השר, כרבע מהשעות הן שעות שהן מעל התקנים.

יוסי שריד: לא אמרתי רבע מהשעות ולא רמזתי על זה.

יוסי שריד: ולכן כשאתה אומר לפי דברי השר – – –

עופר חוגי: זה מה שפורסם.

יוסי שריד: מה זאת אומרת?

יוסי שריד: אבל אתה אומר לפי דברי השר.

עופר חוגי: זה מה שפורסם ב"הארץ".

יוסי שריד: סלח לי, אז תגיד, לפי מה שפורסם ב"הארץ".

עופר חוגי: אבל השר מודה בעובדות.

יוסי שריד: תסלח לי, אני לא מודה בשום דבר.

יוסי שריד: אני לא מודה בשום דבר.

יוסי שריד: כשאתה אומר לפי דברי השר, אז תגיד מה שאמר השר.

יוסי שריד: אתה רוצה להגיד מה שאמר "הארץ", אז תגיד מה שאמר "הארץ".

יוסי שריד: אתה מחויב בדיוק, אתה חבר כנסת.

עופר חוגי: צודק.

יוסי שריד: אז מה לפי דברי השר עכשיו?

עופר חוגי: יש תופעה שיש שעות חריגות בבתי-הספר.

עופר חוגי: האם השעות האלה יינתנו גם ל"מעיין החינוך התורני" ולחינוך העצמאי?

עופר חוגי: כי אנחנו רואים שאין שוויוניות בין הממלכתי והממלכתי-דתי לבין הרשתות האלה.

עופר חוגי: האם השעות האלה יינתנו באותו סדר גודל?

יוסי שריד: לכל מערכות החינוך ניתנות הקצאות שוות של שעות.

עופר חוגי: אבל לפי המחקר אנחנו רואים שזה לא נכון – – –

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: מה זה?

מיקי לוי: זה לא דיאלוג.

עופר חוגי: אבל המציאות היא לא כזאת.

מיקי לוי: לא, אני מבקש ממך לשבת.

מיקי לוי: שאלת שאלה וזהו.

מיקי לוי: שאילתא מס' 795, של חבר הכנסת עוזי לנדאו – אוניברסיטת אל-קודס.

יוסי שריד: שלום, עוזי; יש לי משקפי קריאה, אני לא רואה עד שם, אבל אותך אני רואה.

יוסי שריד: חבר הכנסת ע' לנדאו שאל את שר החינוך ביום י' באדר א' התש"ס (16 בפברואר 2000): בשנת 1998 התחייבה אוניברסיטת אל-קודס בפני בית-המשפט העליון להעביר את מסמכיה למועצה להשכלה גבוהה.

יוסי שריד: עד היום לא נסתיימו ההליכים, כפי שמסר השר במכתבו אלי מ-10 בינואר.

יוסי שריד: רצוני לשאול: מה ייעשה כדי שהסחבת תיפסק, החוק ימומש והאוניברסיטה – או שתאושר כחוק, או שתוצא אל מחוצה לו?

יוסי שריד: אוניברסיטת אל-קודס הגישה למועצה להשכלה גבוהה בקשה לקבל הכרה, בהתאם לחוק המועצה להשכלה גבוהה, התשי"ח–1958.

יוסי שריד: אני לא מניח שזה 1948, כי אני לא מניח שכבר עסקו בזה.

יוסי שריד: אז בוא נסכם על התשי"ח–1958.

יוסי שריד: הבקשה היתה חסרה כמה מסמכים, שבלעדיהם לא ניתן היה להמשיך ולטפל בה.

יוסי שריד: לפני כמה שבועות נתקבלו מרבית המסמכים והתאפשר המשך הטיפול.

יוסי שריד: חשוב לזכור, שהליכי אקדמיזציה של מוסדות המבקשים לקבל הכרה מהמועצה להשכלה גבוהה, בהתאם לחוק המועצה להשכלה גבוהה, הם מורכבים ונמשכים פרק זמן לא קצר, ואין מדובר בסחבת.

יוסי שריד: עם השלמת ההליכים תוכל המועצה להשכלה גבוהה לקבל החלטה בעניינה של אוניברסיטת אל-קודס.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: חבר הכנסת עוזי לנדאו, מסתפק?

מיקי לוי: רוצה לשאול שאלה נוספת.

מיקי לוי: חבר הכנסת האשם מחאמיד, שומעים אותכם מהיציע עד לפה.

מיקי לוי: ברוכים הבאים לאורחים שלך, אבל שומעים אתכם עד לפה.

מיקי לוי: אל תדבר משם.

עוזי לנדאו: אדוני השר, היתה זו התחייבות בפני בג"ץ, לפני יותר משנתיים, של אוניברסיטה זו להעביר מסמכים.

עוזי לנדאו: פניתי לשר לפני כמה חודשים, ולא חל שיפור ניכר.

עוזי לנדאו: כלומר, בערך כשנה וחצי המצב היה כפי שהוא, בלי שהאוניברסיטה מזדרזת ובלי שמשרד החינוך קובע מדיניות בתחום הזה.

עוזי לנדאו: האם השר מוכן להתחייב שבתוך שלושה עד ארבעה חודשים ייפול הפור לכאן או לכאן?

יוסי שריד: לא, אני לא יכול להתחייב, כי על-פי ניסיוני המועט, בכל זאת כבר ניסיון, ומתוך השתתפותי הקבועה בישיבות המועצה להשכלה גבוהה, שאני עומד בראשה, זמנים כאלה כפי שאתה נקבת, לא כל שכן שלושה-ארבעה חודשים, הם זמנים קצרים מדי, כאשר מדובר באישור של מוסד להשכלה גבוהה.

יוסי שריד: אני יכול לומר שאנחנו נשתדל לעשות את זה מוקדם ככל שניתן, אבל אני לחלוטין לא יכול להתחייב ללוח זמנים, לצערי.

מיקי לוי: שאילתא מס' 800, של חבר הכנסת רחמים מלול – לימודי ילדי הקיבוצים והמושבים.

מיקי לוי: חבר הכנסת ר' מלול שאל את שר החינוך ביום י"ז באדר א' התש"ס (23 בפברואר 2000): פורסם, כי חרף עמדת משרד החינוך שיש למזג את בית-הספר העל-יסודי "הבשור" במועצה האזורית אשכול שבנגב המערבי עם בית-הספר הקיבוצי "מעלה הבשור" שליד קיבוץ מגן, המיזוג נהדף לאור התנגדות הקיבוצים.

מיקי לוי: רצ"ב ידיעה בנושא.

מיקי לוי: רצוני לשאול: 1.

מיקי לוי: האם הפרטים נכונים?

מיקי לוי: 2.

מיקי לוי: האם יישם משרדך את עמדתו?

יוסי שריד: 1.

יוסי שריד: הפרטים נכונים בחלקם.

יוסי שריד: 2.

יוסי שריד: משרד החינוך, בקדנציה הנוכחית, הציב את צמצום הפערים בחינוך בראש סדר הקדימות לעבודתו, והוא פועל בעניין זה בנחרצות, במגוון מישורים ותוכניות ובאינטנסיביות רבה.

יוסי שריד: אחת האסטרטגיות ליישום מדיניות צמצום הפערים היא במיזוגם של בתי-ספר בעלי אוכלוסיות הומוגניות, מבוססות או חלשות, למוסד חינוכי אינטגרטיבי וביצירת שוויון הזדמנויות בחינוך בכך.

יוסי שריד: לכן, מגמת ההתבדלות החינוכית שנוקטים הקיבוצים באזור הבשור אינה מקובלת עלינו, ומשרד החינוך ייתן את מלוא הגיבוי והסיוע למועצה האזורית אשכול, כדי שתבצע את מדיניותו.

יוסי שריד: המועצה נמצאת בשלבים מתקדמים של יישום החלטת המשרד, תוך כדי התמודדות לא פשוטה עם התנגדויות נמרצות.

יוסי שריד: עם זאת, צריך לזכור שהמועצה האזורית אשכול, בתוקף סמכותה כ"רשות חינוכית" של כל יישובי המועצה, קיבוצים ומושבים, היא המוסמכת, על-פי חוק, ליישם את ההחלטה.

מיקי לוי: חבר הכנסת רחמים מלול, מסתפק?

רחמים מלול: כן.

יוסי שריד: חבר הכנסת רחמים מלול, אתה מופתע מהתשובה?

רחמים מלול: הסוף של התשובה – – –

יוסי שריד: אני אוהב להפתיע.

יוסי שריד: אגב, אני רוצה שתדע שזו מדיניותי.

יוסי שריד: אני מכיר את הבעיה הזאת שאתה מצביע עליה כבר כמה חודשים.

יוסי שריד: באזור יודעים היטב את דעתי – גם באותם מקומות שבהם היתה הצבעה ניכרת בעד מפלגה מסוימת שהיא לא ש"ס אלא מרצ.

יוסי שריד: לכן, אנחנו, בדרך כלל, משתדלים לנהוג ללא משוא פנים, גם לא כלפי מקורבינו.

מיקי לוי: תשיב על שאילתא מס' 801 של חבר הכנסת דוד טל: 15% מתלמידי התיכון נמצאים בסכנת הידרדרות, ועל שאילתא מס' 815, של חברת הכנסת דליה רבין-פילוסוף.

מיקי לוי: חבר הכנסת ד' טל שאל את שר החינוך ביום י"ז באדר א' התש"ס (23 בפברואר 2000): "הארץ" מתאריך ז' באדר א' התש"ס, 13 בפברואר 2000, טוען – רצ"ב הידיעה – שמדוח פנימי שהוכן במשרדך עולה, כי "15% מתלמידי התיכון נמצאים בסכנת הידרדרות לחיי פשע ורחוב".

מיקי לוי: רצוני לשאול: 1.

מיקי לוי: האומנם כן?

מיקי לוי: 2.

מיקי לוי: האם בדוח יש פירוט לפי גילאים, מוצא, יישובים, מגזרים וזרמי חינוך, ואם כן – מה הוא הפירוט?

מיקי לוי: 3.

מיקי לוי: מה עושה משרדך כדי לסייע לתלמידים אלו?

מיקי לוי: חברת הכנסת ד' רבין-פילוסוף שאלה את שר החינוך ביום י"ז באדר א' התש"ס (23 בפברואר 2000): בדוח פנימי של משרדך נמסר, כי 45,000 בני-נוער בגילים 17-15 נמצאים בסכנת הידרדרות לחיי רחוב ופשע.

מיקי לוי: בני-נוער אלו אינם מתאימים למערכת הפורמלית, אין להם הרגלי למידה, הם בעלי הישגים לימודיים נמוכים והם לומדים במסגרות חלשות "המשדרות ציפיות נמוכות ויוצרות אצלם את אפקט הגולם".

מיקי לוי: רצוני לשאול: 1.

מיקי לוי: מה עושה משרדך כדי למנוע מאותם נערים להגיע בסופו של דבר אל חיי הרחוב והפשע?

מיקי לוי: 2.

מיקי לוי: האם המחיר שתשלם החברה הישראלית בגין הטיפול הלקוי של המשרדים השונים אינו גבוה מדי?

מיקי לוי: 3.

מיקי לוי: מה היא עמדת משרדך בנדון?

יוסי שריד: אחת השאיפות של משרד החינוך בקדנציה הנוכחית היא, שכל ילד, "עד לתלמיד האחרון", ימצא את מקומו במסגרת חינוכית פורמלית, בחברת בני גילו, עד לסוף כיתה י"ב.

יוסי שריד: לצערנו, לעתים קרובות, עקב נסיבות שאינן תלויות בילדים עצמם, הם נושרים מהמסגרת החינוכית.

יוסי שריד: מתוך מודעות רבה ועירנות למצוקותיה של אוכלוסייה זו, הקים המשרד את היחידה לקידום נוער, שנועדה לתת מענה ייחודי לבני-נוער אלה, על-פי צורכיהם, ולמנוע בדרך זו את נשירתם מהמערכת ואת הידרדרותם לרחוב ולפשע.

יוסי שריד: אני רוצה בהזדמנות זו לשבח את היחידה על פעולותיה ולציין את זכויותיה הרבות בכל הקשור במניעה ובצמצום הנשירה ובטיפול חם ומסור באוכלוסיית הנוער בסיכון.

יוסי שריד: המשרד עושה הכול כדי להעמיד לרשות בני-נוער אלה רשתות ביטחון בשלבים ולאפשר להם חלופות חינוכיות, אם הם נכשלים באחת המסגרות.

יוסי שריד: שלב הטיפול בנוער המנותק היא הרשת התחתונה שהמשרד מציב, לפני שיגיעו לרחוב.

יוסי שריד: להשקפתי, יש להתייחס לכל תלמיד כאילו הוא יחיד וראוי להתייחסות מיוחדת, ואומנם המשרד פועל ברוח זו והמדיניות מוכיחה עצמה בהקטנת שיעורי הנשירה.

יוסי שריד: אגב, הנתון של 15% כולל בתוכו את אוכלוסיית הנוער המנותק שנשר מבתי-הספר, כ-9.4% לפי נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, ו-5.6% נוספים של נוער בסיכון, עם קשיי הסתגלות ופוטנציאל גבוה לנשירה.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: חבר הכנסת טל, אתה מסתפק בתשובת השר?

דוד טל: כן.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: עתה, שאילתא מס' 814, של חבר הכנסת מוחמד ברכה – שירותי חברת המתנ"סים לחינוך המיוחד הערבי.

מיקי לוי: חבר הכנסת מ' ברכה שאל את שר החינוך ביום י"ז באדר א' התש"ס (23 בפברואר 2000): מהרישום באתר האינטרנט של החברה למתנ"סים עולה, כי מתוך 46 הפרויקטים של החברה לילדים עם צרכים מיוחדים, רק ארבעה מיועדים לאוכלוסייה הערבית.

מיקי לוי: בנוסף, התפרסם מחקר של "מכון ברוקדייל", המלמד כי ילדים ערבים עם צרכים מיוחדים מופלים לרעה.

מיקי לוי: רצוני לשאול: 1.

מיקי לוי: האם משרדך מודע לעניין זה?

מיקי לוי: 2.

מיקי לוי: האם בתקציב 2000 המצב עומד להשתנות, ואם כן – איך?

מיקי לוי: 3.

מיקי לוי: אם לא – מה ייעשה בנדון?

יוסי שריד: החברה למתנ"סים מסייעת ומעודדת כל יוזמה מקומית או אזורית המכוונת לאנשים עם צרכים מיוחדים בתחום תרבות הפנאי.

יוסי שריד: מתוך אותו רצון לעורר ולהביא למודעות, מציגה החברה באינטרנט את רשימת היוזמות שהיא מקיימת לאוכלוסיות מיוחדות.

יוסי שריד: המידע המוגש באתר הוא חלקי ומטרתו להציג יוזמות וחידושים ולהביא בפני המתנ"סים וגורמים נוספים פעילויות מקוריות הראויות לחיקוי והפותחות צוהר לחשיבה אחרת בנושא.

יוסי שריד: הפעילות בקרב האוכלוסייה עם הצרכים המיוחדים – ילדים ומבוגרים – במגזר הערבי רבה ומגוונת, הרבה מעבר למוצג באתר.

יוסי שריד: נוסף על היישובים המצוינים באתר, קיימות מסגרות פעילות לאוכלוסיות עם צרכים מיוחדים בחברה הערבית, גם במקומות כמו ירכא, אבו-סנאן, דבורייה, עוספיא, עכו העתיקה, תמרה, בקה-אל-ע'רביה, ג'סר-אל-זרקא, טירה, קלנסואה, לקיה, בית-צפאפא, א-טור, דיר-חנא, אום-אל-פחם, לוד, רמלה, חורפיש, מע'אר, מג'ד-אל-כרום, שיבלי, שפרעם.

יוסי שריד: הפעילויות מגוונות וכוללות פרויקט קהילה נגישה, פעילות עם חירשים, מוגבלים, מפגרים, פגועי נפש, ילדים עם ליקויי למידה ופעילות לילדי החינוך המיוחד בחופשות.

יוסי שריד: על-פי הנחיות המשרד, פעילות המתנ"סים במסגרות החינוך המיוחד נעשית רק ביישובים שבהם פועלים בתי-ספר של החינוך המיוחד.

יוסי שריד: המתנ"סים פועלים בשטח בהתאם לצרכים ומתוך שיתוף פעולה עם ארגונים וולונטריים מקומיים ורשויות הרווחה.

יוסי שריד: החברה למתנ"סים ערה לסוגיות הייחודיות של המגזר הערבי, ובהתאם לכך היא מפנה את משאביה.

יוסי שריד: בשנים האחרונות יזמו מתנ"סים במגזר הערבי פעולות מרשימות בנושא הפנאי והקהילה והיוו מודל לחיקוי.

יוסי שריד: לדוגמה, קורסים בשפת הסימנים לחירשים ולבני משפחותיהם; הקמת תיאטרון לחירשים; פיתוח מועדוניות לנשים חירשות ועוד.

יוסי שריד: יתירה מזו, בשנים האחרונות מסייע משרד החינוך לפתיחת מתנ"סים חדשים במגזר הערבי.

יוסי שריד: סיוע זה מאפשר מתן מענה לקהילות ולאוכלוסיות שלא היו תשובות לגביהן בעבר, ובהן גם אוכלוסיות עם צרכים מיוחדים.

יוסי שריד: אנו צופים, כי מספר המתנ"סים במגזר הערבי, העוסקים באוכלוסיות עם צרכים מיוחדים, יכפיל עצמו בשנתיים הקרובות.

יוסי שריד: חבר הכנסת מוחמד ברכה, בנוסף אני שמח לבשר לך, שבקרוב מאוד יתמנה יושב-ראש לדירקטוריון של החברה למתנ"סים.

יוסי שריד: זה צריך לעבור את אישור הדירקטוריון, אבל המלצתי לדירקטוריון היא לבחור כיושב-ראש אזרח ערבי.

אחמד טיבי: עוד סיבה לאי-אמון.

אחמד טיבי: עוד סיבה לאי-אמון.

מיקי לוי: חבר הכנסת מוחמד ברכה, מסתפק בתשובת השר?

מיקי לוי: שאלה נוספת.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני מודה על התשובה, אבל, למיטב ידיעתי, זו שאלה שגם מטרידה אותך: נושא אחוז הילדים והאוכלוסייה עם צרכים מיוחדים שקיימים בכפרים הבלתי-מוכרים, ובמיוחד בנגב, וזה לא בא לידי ביטוי במסגרות הנוכחיות.

מוחמד ברכה: אני חושב, שחשוב מאוד לתת תשומת לב לנושא הזה.

מוחמד ברכה: הדבר השני הוא, שטוב שחברת המתנ"סים תעדכן את האתר שלה באינטרנט.

יוסי שריד: בקשר לאתר, זה בסדר.

יוסי שריד: בקשר למגזר הבדואי, ובעיקר לעניין הפזורה, באחת הישיבות האחרונות בלשכתי הוחלט על מתנ"ס נייד בפזורה.

מיקי לוי: עתה, שאילתא מס' 861, של חבר הכנסת אחמד טיבי – המבחן הפסיכומטרי.

מיקי לוי: חבר הכנסת א' טיבי שאל את שר החינוך ביום י"ז באדר א' התש"ס (23 בפברואר 2000): מפרסום בעיתון "ידיעות אחרונות" עולה, כי עשרות צעירים ערבים טוענים, שהבחינות הפסיכומטריות בערבית קשות יותר מהבחינות בעברית, עורך-הדין רוחאנא, איש חינוך מהמגזר הערבי, השווה בין שני הטפסים וגילה כי אכן קיים פער בניקוד הניתן לפרק המילולי, וכן שתרגום המלים מעברית לערבית אינו מדויק.

מיקי לוי: הממצאים הנ"ל מסבירים את העובדה, שבחלק מהפקולטות באוניברסיטאות אין סטודנטים ערבים או שמספרם מועט.

מיקי לוי: רצוני לשאול: 1.

מיקי לוי: האם מגמת הפער בין הטפסים משקפת עמדה במועצה להשכלה גבוה, שלפיה רוצים פחות ערבים בפקולטות השונות באוניברסיטאות?

מיקי לוי: 2.

מיקי לוי: מה ייעשה בנדון?

יוסי שריד: יש כאן תשובה, ואם תרצה, חבר הכנסת אחמד טיבי, לקרוא אותה, זה חופשי לקריאה, אבל אשיב לך בעל-פה, כי זה נושא מאוד נכבד ורציני.

יוסי שריד: הבחינות הפסיכומטריות בכל השפות מותאמות זו לזו מבחינת רמת הציונים שלהן.

יוסי שריד: תהליך התרגום, במקום שבו הוא נדרש, הינו מורכב, ארוך וקפדני, ונעשה על-ידי צוות של מתרגמים מומחים.

יוסי שריד: חלקים מסוימים בבחינה, בפרק "החשיבה המילולית", אינם מתורגמים מעברית כי אם נכתבים במקור בערבית.

יוסי שריד: השאלה, האם הליך קבלת התלמידים לאוניברסיטה מפלה את הערבים לרעה או לטובה, נחקרה באופן יסודי על-ידי המרכז הארצי לבחינות ולהערכה, ולא נמצא כי קיימת אפליה כזאת.

יוסי שריד: עם זאת, סוגיית הבחינות נמצאת בוויכוח, הן אקדמי והן ציבורי.

יוסי שריד: הוויכוח מתנהל הן ביחס ליכולת החיזוי של הבחינות, לגבי הצלחה עתידית של התלמידים, והן לגבי תרומתן לתהליך הלמידה, והחשוב מכול, האם הבחינות הן מוטות-תרבות.

יוסי שריד: יש הטוענים כי הבחינה טובה אך ורק למי ששפת אמו היא שפת המבחן והרקע התרבותי-החברתי שאליו משתייך הנבחן היא אותה שכבה סוציו-אקונומית שאליה יש לבוחן, או למחבר השאלון, זיקה.

יוסי שריד: בנוגע למאמר שפורסם ב"ידיעות אחרונות" ב-15 בפברואר 2000 ועסק בנושא זה, מתברר כי "הדוגמאות הממשיות" המצוטטות בו הן שגויות ומבוססות כנראה על דיווח לא אמין של המתלוננים, או על טעותו של העיתונאי.

יוסי שריד: עם זאת, יש לבחון מחדש את סוגיית הבחינות הפסיכומטריות לכלל האוכלוסייה, ובכלל זה לאוכלוסייה במגזר הערבי.

יוסי שריד: אנו נקיים דיונים בנושא במועצה להשכלה גבוהה וננסה לבדוק אם יש שיטה טובה יותר להתקבל לאוניברסיטה.

יוסי שריד: אחת הבעיות שלנו בטיפול במבחן הפסיכומטרי היא חוסר בסיס מחקרי מספיק, ולכן יש יותר השערות מאשר עובדות ודאיות.

יוסי שריד: שמת לב בוודאי לפני כמה שבועות, שגם ראש הממשלה נדרש בביקורו במצפה-רמון, אם אינני טועה, לשאלת המבחן הפסיכומטרי, ואני מרשה לעצמי לומר שאולי הוא נדרש לשאלה הזאת ולא במקרה כי שוחחנו בעניין זה.

יוסי שריד: אנחנו לא משוחחים רק בנושא אחד, אלא אנחנו לפעמים משוחחים גם בנושאים אחרים מעבר לנושא האחד, ובהזדמנות דיברנו על המבחן הפסיכומטרי.

יוסי שריד: במבחן הפסיכומטרי יש הרבה בעיות לכאורה.

יוסי שריד: אחת הבעיות היא, שאם אתה לומד לבחינת בגרות נניח 12 שנה, מכיתה א', ומישהו יכול לומר שאפילו לפני כיתה א', אז במהלך 12 או 13 שנות לימודיך למדת משהו; למדת יותר, למדת פחות, אנחנו מקווים שילמדו יותר.

יוסי שריד: אבל, למדת משהו.

יוסי שריד: אתה יוצא עם משהו.

יוסי שריד: כאשר אתה לומד למבחן הפסיכומטרי, לא למדת כלום.

יוסי שריד: למדת לעשות מניפולציה על מבחן, כדי להרוויח עוד עשר או 20 נקודות.

יוסי שריד: – זו בעיה אחת.

יוסי שריד: בעיה שנייה – בתי-ספר חזקים הולכים ומכניסים בהדרגה את ההתכוננות למבחן הפסיכומטרי כבר במסגרת הבית-ספרית.

יוסי שריד: מה זה מחייב אותי כשר החינוך?

יוסי שריד: אם עושים זאת בתי-ספר חזקים, אני חייב להכניס זאת גם בבתי-ספר חלשים.

יוסי שריד: פירושו של דבר, זו חובתי.

יוסי שריד: פירושו של דבר, שכל מערכת החינוך, שבלאו הכי מאשימים אותה לפעמים שהיא בית-ספר לציונים, ואני מדבר על החטיבה העליונה, עכשיו היא תהיה בית-חרושת לציונים.

יוסי שריד: בית-החרושת הזה לציונים יעבוד עכשיו שלוש משמרות: נכין לתעודת הבגרות וגם למבחן הפסיכומטרי, והילולת הציונים כבר תהיה שלמה.

יוסי שריד: הבעיה השלישית, הכי מטרידה – יש אומרים, ואין כאמור בסיס מחקרי מוצק די צורכו, שהמבחן הפסיכומטרי הוא מבחן שאנחנו מגדירים אותו כמבחן מוטה-תרבות.

יוסי שריד: כלומר, בגלל הרקע התרבותי המסוים שהוא מייצג, ייתכן שהוא מעדיף אוכלוסיות מסוימות ומקפח אוכלוסיות אחרות.

יוסי שריד: יש כמה וכמה אוכלוסיות כאלה, שעלולות לצאת מקופחות ממבחן פסיכומטרי, אם אומנם המבחן הזה הוא מה שנקרא: תלוי-תרבות, או מוטה-תרבות.

יוסי שריד: הדברים האלה צריכים להיבדק באופן רציני.

יוסי שריד: אני יכול לומר את השקפתי.

יוסי שריד: דרך אגב, באופן פורמלי המבחן הפסיכומטרי איננו נתון בידי משרד החינוך ואף לא בידי שר החינוך – שלא ניקלע עוד הפעם לפרשה דומה, מי אישר ומה סמכותו של השר וכו'.

יוסי שריד: זה הסדר בין-אוניברסיטאי, של מוסד משותף, שכל האוניברסיטאות יחד הקימו אותו, והן אחראיות למבחן הפסיכומטרי והן רואות במבחן הפסיכומטרי חלק מהחירות האקדמית שלהן – במקרה זה בתנאי קבלה – והן לא היו מעוניינות שמישהו יתערב.

יוסי שריד: עם זאת, אני אומר את דעתי האישית.

יוסי שריד: אם יסתבר בסופו של דבר – כתוצאה מבדיקות או ממחקרים שאנחנו מעודדים בזמן הזה – שהמבחן הוא אכן מוטה-תרבות, בעיני הוא מבחן פסול – ואני מדגיש: אם יתברר – כי ברור לגמרי שהוא מציב משוכות גבוהות מדי בפני חלק מהאוכלוסיות בארץ, ואת זה, על-פי השקפת עולמנו, אנחנו לא נהיה מוכנים לסבול.

מיקי לוי: חבר הכנסת אחמד טיבי מסתפק בתשובת השר?

אחמד טיבי: כן.

מיקי לוי: יש לך גם חומר לקרוא אחר כך.

יוסי שריד: כן, החומר הוא חומר רשמי.

יוסי שריד: אני נתתי לך תשובה לא רשמית.

מיקי לוי: שאילתא מס' 869, של חבר הכנסת דוד טל – הרצאותיו של הרב אמנון יצחק.

מיקי לוי: אני חושב שהיו הרבה שאילתות בעניין זה.

מיקי לוי: חבר הכנסת ד' טל שאל את שר החינוך ביום כ"ד באדר א' התש"ס (1 במרס 2000): בניגוד לעמדתך, שאין לאפשר לרב אמנון יצחק להופיע במתנ"ס בירושלים, קבע השופט שיש לקיים את האירוע.

מיקי לוי: רצוני לשאול: 1.

מיקי לוי: מדוע ניסית לפגוע בזכותם של אזרחים דתיים וחילונים שביקשו לשמוע את הרב אמנון יצחק?

מיקי לוי: 2.

מיקי לוי: האם לאור פסיקת השופט תורה לשים קץ לאי-מתן היתר לרב אמנון יצחק להופיע במתנ"סים?

יוסי שריד: אני כבר השבתי באריכות על עניין אמנון יצחק בשאילתות ובהצעות לסדר-היום, ואני חושב שזה יהיה רק הוגן מצדי והוגן מצדו של חבר הכנסת טל אם אפנה אותו לדברי בכנסת בשבועות האחרונים בסוגיה זו, ואני בטוח ששם הוא ימצא את תשובתי.

מיקי לוי: שאלה נוספת לחבר הכנסת דוד טל.

דוד טל: אדוני השר, הייתי שמח לו אדוני היה עונה לי, אבל כנראה התשובות לא בפיו של השר.

דוד טל: אמרת היום, אדוני השר: מה החשש והפחד שלנו להכניס את דרוויש ללימודי הספרות?

דוד טל: הרי התלמידים לא חייבים להזדהות עם כל סופר והשקפותיו.

דוד טל: כך אמרת אך לפני שעה.

דוד טל: ומה הפחד מאמנון יצחק, אדוני השר?

דוד טל: הרי השומעים לא חייבים להזדהות עם דעותיו ולקבל את דעותיו והשקפותיו.

יוסי שריד: קודם כול, אני לא מתרשם – זו התחושה האישית שלי – שבלבו של מישהו מקנן פחד מאמנון יצחק.

יוסי שריד: זה עניין של טעם.

יוסי שריד: על-פי טעמנו, אנחנו פשוט לא כל כך אוהבים את סגנון ההסתה הפרועה שלו, ואני אפילו יודע – לא שאני מאזין קבוע של הקלטות שלו – שאני אפילו אחד ממושאי הסתתו.

יוסי שריד: אבל אין פה, כמובן, עניין אישי.

יוסי שריד: חוץ מזה, אני רוצה להגיד לחבר הכנסת דוד טל דבר מעט מורכב, אבל אני בטוח שהוא לא מורכב מדי.

יוסי שריד: לפעמים, מה לעשות, אנחנו מקפידים עם בני עמנו יותר מכפי שאנחנו מקפידים עם בני עמים אחרים.

יוסי שריד: מדוע?

יוסי שריד: משום שהם בני עמנו, והתביעות שלנו מעצמנו הן הרבה יותר גבוהות מאשר התביעות שלנו מזולתנו.

יוסי שריד: יש הרבה תופעות שמקוממות אותנו כאשר הן באות מן העבר השני, אבל הן מקוממות אותנו שבעתיים כאשר הן באות מהעבר שלנו של המתרס, מסיבה פשוטה: דווקא בגלל השותפות בינינו, דווקא בגלל העובדה שאם מישהו מאתנו עושה משהו מסוים, כאילו יש בזה השלכה גם לגבי זולתו.

יוסי שריד: אין השלכה כזאת מצד היריב עלינו.

יוסי שריד: אני יודע שלפעמים זו השלכה מעט קשה לעיכול, אבל אנחנו מאוד מאמינים בה.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: חברי הכנסת, הודעה לסגן מזכיר הכנסת.

ד' לב: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו על שולחן הכנסת – לקריאה ראשונה: הצעת חוק המים (תיקון מס' 13) (תעריפי המים לבתי-מרחץ, מקוואות ובתי-חולים), התש"ס–2000, מטעם ועדת הכספים; הצעת חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה (תיקון מס' 18) (החזר הוצאות על אחזקת הקבר), התש"ס–2000, והצעת חוק שעות עבודה ומנוחה (תיקון מס' 10) (הפסקה לצורכי תפילה), התש"ס–2000, מטעם ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

ד' לב: תודה.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להמשך סדר-היום.

אברהם רביץ: שר הביטחון לא נמצא כאן.

נסים זאב: אפשר לזמן את השר.

דוד טל: – – –

מיקי לוי: ביציע יושבים ראש עיריית בקה-אל-ע'רבייה, ד"ר זיאד, וסגנו וחברי מועצת העירייה ומנהיגות העיר.

מיקי לוי: ברוכים הבאים – גם ממני.

דוד טל: – – –

מיקי לוי: יש לנו חברים משותפים בבקה-אל-ע'רבייה.

נעמי בלומנטל: גם לנו.

אחמד טיבי: נעמי, לא – – –

אחמד טיבי: החלטת הממשלה לצאת מלבנון

מיקי לוי: הצעות לסדר-היום בנושא: החלטת הממשלה לצאת מלבנון.

מיקי לוי: תשובה והצבעה – במועד אחר.

מיקי לוי: אלה הצעות מס' 2162, 2168, 2170, 2172, 2178, 2184, 2192 ו-2197.

מיקי לוי: חבר הכנסת משה רז, ראשון הדוברים.

מוחמד ברכה: וזה הנאום הראשון שלו בכנסת.

קריאה: אסור להפריע לו.

מיקי לוי: אבל הוא שכני, ולכן אעניק לו עוד דקה.

מוסי רז: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, אני שמח מאוד שבפעם הראשונה שאני מדבר מעל הדוכן הזה אני יכול לברך את הממשלה על ההחלטה ההיסטורית שלה לצאת מלבנון.

מוסי רז: אני, מה לעשות, שייך לדור של לבנון.

מוסי רז: ההפגנה הראשונה של "שלום עכשיו" שהשתתפתי בה היתה בעקבות פרוץ מלחמת לבנון.

מוסי רז: ב-1985, כשיצאנו מלבנון, אני זוכר איך יצאנו מלבנון, ראינו בטלוויזיה את היציאה מלבנון, ולמחרת בבוקר כבר נכנסנו שוב, פיזית, ללבנון.

מוסי רז: בואו נודה כולנו כאן בפה מלא, שנכנסנו שוב ללבנון ב-1985 לא כדי להגן על יישובי הצפון – לא היתה בעיה עם יישובי הצפון – ואף לא כדי להגן על חיילי צה"ל, כמו שאומרים לפעמים בציניות.

מוסי רז: גם לחיילי צה"ל לא היתה בעיה בשלב הזה.

מוסי רז: נכנסנו משום שחיילי צד"ל לא היו יכולים להסתדר לבדם, ובעצם נכנסנו כדי להגן על חיילי צד"ל.

מוסי רז: רבותי חברי הכנסת, בשנת 1982 הבעיר שר הביטחון דאז, אריק שרון, אש גדולה באדמת לבנון.

מוסי רז: באש הזאת נשרפו למוות, פשוטו כמשמעו, אלפי לבנונים, אלפי לוחמים מכל הצדדים, ובהם גם מעל ל-1,000 חיילי צה"ל עד עצם היום הזה.

גדעון עזרא: – – –

בנימין אלון: זה נאום ראשון.

רחמים מלול: חבר הכנסת עזרא, זה נאום הבכורה.

רחמים מלול: רבותי, זה נאום הבכורה.

מוסי רז: תן לי פעם אחרת, גדעון, לא היום.

מוסי רז: טוב שהחליטה הממשלה להוציא את צה"ל מהאש בלבנון.

מוסי רז: כשאתה נמצא בתוך אש, זה בכלל לא מעניין אם זה חד-צדדי או עם הסכם או מה בדיוק לעשות.

מוסי רז: קודם כול צריך לצאת מהאש בלבנון, וטוב שהחליטה הממשלה לעשות את זה.

מוסי רז: אבל כשבוערת אש וכשיש שרפה, הדבר הכי חשוב לעשות, מלבד היציאה שהיא הכי מהירה, זה גם לכבות אותה.

מוסי רז: את האש הלבנונית נוכל לכבות רק באמצעות המשא-ומתן עם סוריה.

מוסי רז: היציאה מלבנון, טוב שתהיה מלווה בהסכם שלום עם סוריה, וכמובן, תמורתו נצטרך לוותר – ואנחנו יודעים את זה בבית הזה, אנחנו צריכים להודות בזה – על כל רמת-הגולן ולחזור לגבולות 4 ביוני 1967.

מוסי רז: אני חושב, שכאשר יבצע צה"ל את הנסיגה מלבנון, נצטרך להיערך על הגבול הבין-לאומי, כדי שצה"ל יהפוך חזרה לצבא-הגנה לישראל.

מוסי רז: מי ייתן ולא יזדקק להגן לא על חיילי צה"ל ולא על יישובי הצפון, אבל אם יותקף, הוא יהפוך לצבא-הגנה לישראל.

מוסי רז: לסיום, בעיה מוסרית אחת שתיוותר לנו: נצטרך לדעת הפעם איך אנחנו מתמודדים בצורה אמיתית ונכונה עם בעיה שלא טיפלנו בה כשהתחלנו לצאת מהשטחים בגדה המערבית, וזו הבעיה של אנשי צד"ל.

מוסי רז: יש לנו חוב מוסרי לאנשים האלה, ומצד אחר, אנחנו לא יכולים לפתור את הבעיה הזאת בצורה שבה זה נעשה עם המשת"פים, שפגעה קשות בחלק מהכפרים הערביים בתוך מדינת ישראל.

מוסי רז: אני חושב שעתה זה הזמן שראש הממשלה והממשלה כולה צריכים להזדרז על מנת להפוך את ההחלטה ההיסטורית לגבי היציאה מלבנון למנוף להגברת הביטחון ליישובי הצפון – לא רק הוצאת צה"ל מלבנון, אלא גם הוצאת תושבי הצפון מהמקלטים – ולמנוף לחתימת הסכם שלום מלא עם סוריה ועם לבנון, ומי ייתן – עם שכנות אחרות שלנו בעתיד.

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת רז על נאום הבכורה שלו, ואנחנו בהזדמנות זו נאחל לו גם הצלחה במילוי תפקידו כחבר הכנסת.

רחמים מלול: חבר הכנסת אביגדור ליברמן, בבקשה.

רחמים מלול: אחריו – חבר הכנסת מקסים לוי.

רחמים מלול: רבותי, היום לא תהיינה הצעות נגדיות משום שתשובה והצבעה תהיינה במועד אחר.

רחמים מלול: בבקשה.

אביגדור ליברמן: כבוד היושב-ראש, קודם כול, לפי המסורת צריך לברך את הדובר שנאם נאום ראשון בכנסת.

רחמים מלול: חבר הכנסת רז, מברכים אותך.

יורי שטרן: מוסי, תקבל ברכה ראשונה מליברמן – – –

מוסי רז: אחרונה.

רחמים מלול: ראשונה ואחרונה.

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת שטרן.

אביגדור ליברמן: שמתי לב שדווקא הברכות מהיריבים הפוליטיים מאוד עוזרות.

אביגדור ליברמן: אני עצמי נאמתי לא מזמן נאום ראשון, ומי שבירך אותי היתה תמר גוז'נסקי.

אביגדור ליברמן: אז זה בסדר, המסורת נמשכת.

אביגדור ליברמן: אני חייב להגיד, שאני אומנם לא מכיר אישית את חבר הכנסת מוסי רז, אבל מהתרשמות חיצונית שלי מהטלוויזיה ומהרדיו התרשמתי מאוד שיש לנו פרלמנטר נמרץ שיוסיף לנו הרבה עבודה.

אביגדור ליברמן: אני רק מקווה שהעבודה והוויכוח הפוליטי שלנו באמת יישארו בגבולות של ויכוח פוליטי מתורבת, אמיתי, ואני מקווה שנלבן את הבעיות ונעזור פה לחידוד אותן בעיות ולא רק לחידוד בעיות וחילוקי דעות, אלא גם תעזור לנו למצוא את המשותף ולא את המפריד, ואנו מקווים לשמוע עוד הרבה נאומים.

בנימין אלון: זה מחוץ למסגרת הזמן.

רחמים מלול: כן, ברור.

רחמים מלול: הבאתי זאת בחשבון אף שהשעון מראה אחרת.

אביגדור ליברמן: לעצם העניין, הבעיה של דרום-לבנון מטרידה את כולנו, גם את האופוזיציה, גם את הקואליציה וגם את הממשלה.

אביגדור ליברמן: אמרתי לא פעם אחת, שאני מתפלא על הממשלה ועל ראש הממשלה ועל שריו, שדווקא בבעיה שהיא בעיה ביטחונית צבאית, שהיא לא בעיה פוליטית, הוא מנסה עוד הפעם למצוא את המפריד ולא מנסה לשתף את גורמי האופוזיציה בניסיון למצוא איזה פתרון שמאחד את העם, ולהיפך, רק מחדד נקודות מחלוקת.

אביגדור ליברמן: אני אחזור על זה עשרות פעמים.

אביגדור ליברמן: אין תנועה פוליטית במדינת ישראל שמציעה לספח את דרום-לבנון, או מציעה להקים התיישבות יהודית בדרום-לבנון.

אביגדור ליברמן: זו סוגיה ביטחונית נטו.

אביגדור ליברמן: בתפקידי הקודם, הציבורי, יצא לי לשמוע בממשלה גם כמה מהדוברים הבולטים הנוכחים.

אביגדור ליברמן: אני זוכר את כל ההסברים של אמנון ליפקין-שחק כרמטכ"ל, את איציק מרדכי כשר הביטחון, שהסבירו למה אי-אפשר לצאת מדרום-לבנון.

אביגדור ליברמן: אנחנו זוכרים שמי שיזמו והיו הרוח החיה של מבצע "ענבי זעם" הם לאו דווקא אנשי ליכוד ולא אריק שרון.

אביגדור ליברמן: לכן, הניסיון לגלגל את האחריות לפתחה של האופוזיציה הוא פשוט לא נכון ולא הוגן.

אביגדור ליברמן: מה שמטרידות אותי יותר אלה דווקא הצהרות של אנשי הממשלה, של אנשי הקואליציה.

אביגדור ליברמן: כולנו ראינו השבוע כותרות של פואד בן-אליעזר, שדיבר על כך שחיילי צד"ל עלולים להפנות את הנשק כנגד חיילי צה"ל, כנגדנו.

אביגדור ליברמן: אנחנו ראינו, שגם פואד, שהוא חבר בכיר שיש לו בקיאות גדולה בנושא דרום-לבנון, אומר שאנחנו שם כרגע פשוט במצב בלתי אפשרי.

אביגדור ליברמן: אין ספק שהנסיגה החד-צדדית, כפי שהוחלט, אין פה מלה אחרת, זו בריחה מהבעיה, זו בריחה מאחריות וזה באמת להפקיר את אנשי צד"ל לנפשם.

אביגדור ליברמן: אם אני גם מסתכל על הגנרל לאחד, שאמר בצורה ברורה: לפני שאתם מצהירים בכותרות ומפזרים כותרות ברדיו ובטלוויזיה, היה טוב אם מישהו אחד היה מרים אלי טלפון והיה שואל אותי על ההחלטה.

אביגדור ליברמן: אף אחד לא מצא לנכון להחליף מלה אחת עם מפקד צד"ל לפני שמקבלים החלטה כזאת, לפני שהיא מגיעה לעיתונאים.

אביגדור ליברמן: לא מגיעה זכות אלמנטרית לאותם חיילי צד"ל לדעת את זה דקה אחת לפני כולנו?

אביגדור ליברמן: אני חושב, שגם מי שעקב בימים האחרונים אחרי ההצהרות של הרמטכ"ל שאול מופז, חייב להיות מוטרד.

אביגדור ליברמן: עברתי על כל ההצהרות של הרמטכ"ל, והוא אמר בצורה ברורה: א.

אביגדור ליברמן: צה"ל לא יהיה מוכן על הקו החדש עד חודש יולי, הוא נמצא בצבת של תאריכים; ב.

אביגדור ליברמן: לפי כל ההערכות, גם היציאה שלנו מלבנון לא תפסיק את המשך התנופה של "חיזבאללה".

אביגדור ליברמן: אני חייב להגיד, שאנחנו יכולים לתת את כל ההסברים שאנחנו רוצים.

אביגדור ליברמן: בעולם הערבי זה מתקבל בצורה אחת ויחידה: המדינה הכי קטנה בעולם הערבי, הכי חלשה, הצליחה לנצח את מדינת ישראל, הצליחה לגרש את חיילי צה"ל.

אביגדור ליברמן: אין שום פירוש אחר.

אביגדור ליברמן: כל מי שעוקב אחרי העיתונות הערבית, הפירוש הוא ש"חיזבאללה" ניצח את צה"ל.

אביגדור ליברמן: אין שום פירוש אחר.

אביגדור ליברמן: ומי שחושב, שרק בכוח הנשק, בכוח הזרוע ובטכנולוגיות מנצחים במלחמה – טועה.

אביגדור ליברמן: צפון-וייטנם ניצחה את ארצות-הברית הגדולה במלחמת וייטנם לא בגלל הטכנולוגיות ולא בגלל גודל הצבא.

אביגדור ליברמן: אני חושב שאנחנו פה פגענו בעצמנו בצד המורלי.

אביגדור ליברמן: למדתי בעבר באוניברסיטה העברית אצל פרופסור יהושפט הרכבי בנושא של צבא ומלחמה, והוא אהב לדבר הרבה על הנושא של המורל, מורל הצבא, מורל העם.

אביגדור ליברמן: אני חושב, שיציאה מלבנון, יותר מכל דבר אחר, מסמלת פגיעה נואשת, קשה, במורל שלנו, ביכולת העמידה שלנו, בכוח הרצון שלנו.

אביגדור ליברמן: תודה רבה.

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת ליברמן.

גדעון עזרא: אין פה שר?

רחמים מלול: תשובה והצבעה יינתנו במועד אחר.

גדעון עזרא: הוא לא שומע מה אומרים פה, איך הוא ידע להשיב?

רחמים מלול: חבר הכנסת מקסים לוי, בבקשה.

רחמים מלול: אחריו – חבר הכנסת האשם מחאמיד.

מקסים לוי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני חושב שזו חוצפה מצד הממשלה שאף אחד לא נמצא פה, משום שהנושא כל כך חשוב וכנסת ישראל גם צריכה להיות מעורבת ביציאת צה"ל מלבנון.

מקסים לוי: דחו את הנושא מאתמול להיום, ואף אחד לא נמצא כאן.

מקסים לוי: לכן אני לא יודע מה עניין ה"תשובה"; אולי הצבעה כן, אבל התשובה – האם שר הביטחון יראה את הדיון שלנו בווידיאו כדי שהוא ישיב לנו?

מקסים לוי: יצאתי עם סיעת ישראל אחת, אדוני היושב-ראש, לסיור – – –

רחמים מלול: לא הבנו, אדוני.

מקסים לוי: יצאתי עם סיעת ישראל אחת לסיור, כשבעה חברי כנסת – –

רחמים מלול: חשבתי שאדוני יצא מן הסיעה.

מקסים לוי: אני נעול בה.

מקסים לוי: – – לכיוון קו העימות, והגענו לקיבוץ ולמושב וראינו את הצד של הפקרת תושבי היישוב.

מקסים לוי: מי מאתנו ראה את הגדר של דוב"ב ואביבים או מנרה?

מקסים לוי: לא טיפחו ואין שום עבודה של קבלנים שמראה את הנסיגה ביולי.

מקסים לוי: אני לא יודע, יכול להיות שלראש הממשלה יש משהו אחר.

מקסים לוי: אולי הוא אומר שעד שאנחנו נעשה נסיגה ביולי, אולי יהיה הסכם ואין צורך אפילו להשקיע כספים בתיקון הגדרות ובחזרה לקו הבין-לאומי.

מקסים לוי: מי שראה את הגדרות האלה – והכביש הזה שמוביל ילדים ואוטובוסים מול הגדר הזאת – לעניות דעתי זאת הפקרות.

מקסים לוי: אמרתי זאת וגם כתבתי זאת.

מקסים לוי: כאשר נפגשנו עם התושבים, התושבים הביעו מורת רוח מהבעיות החברתיות הקשות שם.

מקסים לוי: מי שיודע על תושבי דוב"ב ואביבים – אין להם תעסוקה, מחייבים אותם במים כאשר הכרמים שלהם לא הניבו פרי בכלל, מחייבים אותם במשך שנים ארוכות, כל משפחה ב-300,000 שקל, 165,000 שקל.

מקסים לוי: אנשים לא עובדים, הצעירים בורחים משם, ואיפה העין והרגישות של ממשלה שצריכה לתת מענה על הנושאים הכלכליים-החברתיים?

משה קצב: אתה יודע שבכל בית בסביון יש בריכת שחייה, אבל בכל מרגליות אין אפילו בריכת שחייה אחת.

מקסים לוי: וכאשר עברנו, אדוני היושב-ראש, בקו העימות, ראינו את התחושה של מחסור במקלטים ציבוריים.

מקסים לוי: יש מחסור במקלטים ציבוריים.

מקסים לוי: ולא רק זאת ראינו.

מקסים לוי: כאשר מחייבים אותם לבנות חדר ביטחון, מחייבים אותם בארנונה.

מקסים לוי: מה עושה ראש המועצה?

מקסים לוי: ראש המועצה אומר, שהוא פוטר אותם מארנונה, אבל לא הממשלה פוטרת אותם.

מקסים לוי: למה?

מקסים לוי: כי בהעדר הכנסות עצמיות של הרשות האזורית הזאת, היא לא יכולה לתת שירותים.

מקסים לוי: לכן, כאשר אתה רואה את הדברים האלה, אתה חש לפעמים שאין כוונה לסגת, אין.

מקסים לוי: לא רק בני דוב"ב ואביבים, אלא קיבוץ מנרה.

מקסים לוי: לא נותנים להם להתרחב.

מקסים לוי: למה לא נותנים להם להתרחב?

מקסים לוי: למה אי-אפשר להכניס את הילדים, אשר ברחו, לבנות את ביתם בקו העימות?

רחמים מלול: נא לסיים.

מקסים לוי: אותה אשה ששאלה אותי:

מקסים לוי: כמה עולה לי לקחת שלושה ילדים מקו העימות כדי שילמדו בתל-אביב?

מקסים לוי: הון תועפות.

מקסים לוי: לכן, אדוני היושב-ראש, אני חושב שאין לי שום סיבה לא לסגת מלבנון.

מקסים לוי: ישראל צריכה לסגת מלבנון, והממשלה קיבלה החלטה נכונה – –

דוד טל: אבל הצבא אומר שלא.

מקסים לוי: – – אבל יש לשים לב לנושאים של ביטחון ולאי-הפקרת הילדים והתושבים, יש לשים לב, כאשר עושים מהלך מדיני קשה, צריך לתת משאבים.

מקסים לוי: ואני רוצה לסיים, אדוני היושב-ראש – – –

רחמים מלול: אדוני ישים לב גם לשעון.

מקסים לוי: אני רוצה להביא לתשומת לב, אדוני היושב-ראש, שרבין, זכרו לברכה, כאשר הוא הלך לתוכנית אוסלו – במהלך קשה מבחינתו, לפגוש את ערפאת בוואשינגטון – היה אחד שישב פה באוהל בחוץ ואמר לו: רבין, יש תבערה חברתית.

מקסים לוי: ומה הוא עשה?

מקסים לוי: הוא נתן 2 מיליארדי שקל לעיירות הפיתוח לתיקון מענקי איזון, לעשות שקט חברתי, כדי ללכת למהלך מדיני קשה.

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת לוי.

דוד טל: אתה רומז משהו לממשלה הזאת, לוי?

רחמים מלול: חבר הכנסת האשם מחאמיד, בבקשה.

קריאה: – – –

רחמים מלול: כן, יש תיקון, אדוני צודק.

רחמים מלול: אחריו – חבר הכנסת אליעזר זנדברג, ואם הוא לא יהיה נוכח – חבר הכנסת רביץ.

רחמים מלול: בבקשה.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אומנם קודמי או קודמי בירכו את חבר כנסת משה רז, אבל תרשה לי, אדוני היושב-ראש, לברך את חברי, והייתי אומר חבר חברי משה רז, שתולדות חייו אומרות הכול: איש רודף שלום, צדק, שוויון, ובסופו של דבר – דמוקרטיה בארץ.

האשם מחאמיד: אני מאחל לך, משה, או אם תרצה – חבר הכנסת רז, הצלחה בקידום האינטרסים והמטרות העליונות שאתה פועל למימושם למען מדינת ישראל ועמה וכל העמים באזור, מתוך אמונה והנחה, שמה שטוב לישראל הוא טוב לערבים ולפלסטינים, ומה שטוב לפלסטינים ולערבים הוא טוב לישראל.

האשם מחאמיד: בהצלחה.

מוסי רז: תודה.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, בשתי הדקות שנשארו לי אני רוצה לומר אולי שתי פסקאות.

האשם מחאמיד: אחת – ואמרתי את זה ביום האשה הבין-לאומי – אני רוצה לברך את ארגון "ארבע אמהות", אשר לפועלן היה משקל די כבד בהבאת הממשלה להחלטה אשר החליטה.

האשם מחאמיד: אני מברך את הארגון הזה של "ארבע אמהות", ואני מברך את הממשלה על החלטתה העקרונית לסגת מלבנון.

האשם מחאמיד: אבל יש לי, אדוני היושב-ראש, כמה השגות, או השגה מאוד כבדה – ואמרתי את זה גם אתמול, אמרתי: זכותה של אם, זכות יסוד של אם, שיהיה לה בן בחיים אשר יקרא לה אמא.

האשם מחאמיד: זו זכות יסוד.

האשם מחאמיד: לכן, אני, אדוני היושב-ראש, לא מבין מדוע צריך לדחות את הנסיגה עד יולי, כאשר אני יודע וכולנו יודעים, שהמשך המצב הקיים משאיר בשטח – ואני לא רוצה, זה כבד לי, כבד לי לומר את זה – משאיר הרוגים פוטנציאלים.

האשם מחאמיד: למה אני צריך להשאיר, למה אנחנו צריכים להשאיר אנשים בשטח, שאולי מחר נשמע שקרה להם משהו?

האשם מחאמיד: בחורים צעירים.

האשם מחאמיד: למה לא לסגת מייד מאדמת לבנון ולחסוך דם של צעירים – גם לבנונים וגם ישראלים?

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, חבל על כל טיפת דם.

האשם מחאמיד: אני חושב שהגיע הזמן לצאת מייד מלבנון כדי לסיים את התקופה הזאת, לסיים את הדף השחור הזה של אלימות, ופשוט מאוד, אדוני, פותחים את הדף על-ידי נסיגה מיידית מלבנון, ולא רק מלבנון.

האשם מחאמיד: אני רוצה שכל האזור הזה יפתח דף חדש, כל האזור הזה, פשוט על-ידי כיבוד זכויות האחרים ונסיגה משטחים כבושים.

האשם מחאמיד: תודה, אדוני.

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת מחאמיד.

רחמים מלול: חבר הכנסת אליעזר זנדברג – אינו נוכח.

רחמים מלול: חבר הכנסת אברהם רביץ, בבקשה.

רחמים מלול: אחריו – חבר הכנסת משה קצב בהצעה רגילה.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני חבר הכנסת קצב, לי יש שאלה, ואני עומד ותמה ושואל את הממשלה שלא נמצאת כאן שאלה שמאוד מטרידה אותי.

אברהם רביץ: אני חושב, שכאשר התקבלה ההחלטה העקרונית שצה"ל יצא מלבנון, היא התקבלה בדרך כלל באנחת רווחה.

אברהם רביץ: אכן, היציאה הזאת תביא להפסקת שפיכות הדמים בצפון, והיציאה הזאת יכולה להיות אחת משתי הדרכים – כך אני מבין – או בהסכם, וכאשר יהיה הסכם, גם ה"חיזבאללה" באיזו דרך יצטרף אל ההסכם, או יפסיק את הפעילות שלו, או שלא בהסכם.

אברהם רביץ: ואם לא בהסכם, מסתמכים על אמירות של ה"חיזבאללה", שהם אמרו, שאם צה"ל יעזוב את לבנון, הם יהפכו להיות ארגון פוליטי שיעסוק בעניינים אחרים ולא בלחימה – וזה בסדר.

אברהם רביץ: אבל, אני באמת שואל, אדוני היושב-ראש – אנחנו שומעים שצה"ל מתכוון לצאת ולא לצאת, וזה בעיני הדבר הכי מוזר.

אברהם רביץ: צה"ל אומר שהוא מתכוון להישאר בכמה מוצבים בתוך שטח לבנון, וההחלטה הזאת נובעת כנראה משיקולים ביטחוניים טהורים, שלא ניתן כנראה להגן על גבול הצפון משטח ישראל בלבד, ויש להתבצר באותם מוצבים אשר צה"ל החליט שבהם הוא נשאר.

אברהם רביץ: ואז, כאשר ה"חיזבאללה" שמע את הדבר הזה, אומר ה"חיזבאללה": הם לא יפסיקו את הלחימה ויילחמו כפי שהם נלחמים עד היום, ויקיזו חס וחלילה את דמנו שלנו.

אברהם רביץ: והנה, גם יצאנו, גם לקחנו על עצמנו את המטלה הקשה הזאת של הדאגה לצד"ל, גם קירבנו את ה"חיזבאללה" עם הלחימה שלו קרוב יותר לגבול הבין-לאומי, דהיינו לגבול הצפון.

אברהם רביץ: ואני באמת שואל שאלה – מה הועילו חכמים בתקנתם.

אברהם רביץ: כי הרי אם יוצאים ונשארים והלחימה נמשכת, ומובן שאז אנחנו מקרבים את גבול הלחימה אל גבול הצפון – וכבר שמענו מחברי כנסת קודם לכן את המצב של ההתגוננות במושבים בצפון, את מצב הביצורים, את מצב הגדרות, את מצב המקלטים – ואני אומר את הדברים האלה לא מכיוון שאני רוצה לומר לצה"ל שלא יעזבו את לבנון, אבל אני שואל, האם סוג כזה של עזיבה יביא למשהו שיבטיח את הפסקת שפיכות הדמים.

אברהם רביץ: אני תמה יחד עם רבים מאזרחי מדינת ישראל, ואני חושב שחייבת להינתן תשובה על הבעיה הזאת.

אברהם רביץ: תודה.

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת רביץ.

רחמים מלול: חבר הכנסת משה קצב, בבקשה.

משה קצב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מצטרף לברכות לחבר הכנסת משה רז לנאום הבכורה.

משה קצב: אני בטוח, שחבר הכנסת רז יעלה את איכות הדיונים, את רמת הדיונים ואת היקף הדיונים הפרלמנטריים.

משה קצב: אדוני היושב-ראש, ראש הממשלה, באחד הרגעים הקשים בחיי הממשלה בקדנציה הזאת, החליט לקבל החלטה בעניין היציאה מדרום-לבנון.

משה קצב: הטרור מאיים להתפתח, המצב החברתי קשה, האבטלה גדלה, הקואליציה מעורערת, מפלגתו של ראש הממשלה ישראל אחת נמצאת בחקירה משטרתית, והוא רוצה להביא בשורה חדשה ליציאה מדרום-לבנון.

משה קצב: יש לי החשש, אדוני היושב-ראש, שראש הממשלה קיבל את ההחלטה הזאת לא מנימוקים ענייניים.

משה קצב: ראש הממשלה הולך להקריב את רמת-הגולן כדי שישיג שקט והסכמה של גורמי הביטחון וצה"ל ליציאה מדרום-לבנון.

משה קצב: ראש הממשלה יודע שצה"ל מתנגד ליציאה חד-צדדית, שלא בהסכם, מדרום-לבנון, וההתנגדות של צה"ל היא נחרצת, כך אני מאמין.

משה קצב: צה"ל עקבי, כך הוא היה לפני שנה בכל אופן.

משה קצב: ראש הממשלה חושש להתעמת עם צה"ל, רוצה את ההסכמה שלהם שבשתיקה, ולכן הוא רוצה להגיע להסכם ולהסדר גם לירידה מרמת-הגולן, ובלבד שיהיה הסכם ויהיה הסדר עם הסורים והלבנונים על נסיגה מלבנון.

משה קצב: אני בוודאי חושב שצריך להפריד בין הסוגיה של רמת-הגולן ודרום-לבנון.

משה קצב: זו טעות מדינית לקשור את שני הנושאים האלה.

משה קצב: זה נזק גם אסטרטגי, גם מדיני, גם ביטחוני, ולמעשה ראש הממשלה שבוי בידי ההצהרות שלו בקביעת המועד לנסיגה מדרום-לבנון – חודש יולי 2000.

משה קצב: אילו הוא היה נמנע מקביעת מועד ליציאה מדרום-לבנון, יכול להיות שהוא היה מרגיש הרבה יותר חופשי להתמודד עם הנושא הזה.

משה קצב: החלטת הממשלה אין בה חידוש.

משה קצב: עוד הממשלה הקודמת, ממשלת הליכוד בראשות בנימין נתניהו, החליטה לקבל את ההחלטה 425 על היערכות מחדש בקו הבין-לאומי, ומובן שאי-אפשר לעשות את זה ללא קביעת הסדרים, או חד-צדדיים או דו-צדדיים להיערכות כוחות צה"ל, ועצם ההחלטה של הממשלה ביום ראשון השבוע על יציאה מדרום-לבנון, ודאי שאין בה ממש.

משה קצב: אבל החשש שלי, אדוני היושב-ראש, שלא רק ויתור על רמת-הגולן נועד כדי להשיג את הסכמת צה"ל לנסיגה מדרום-לבנון, אלא שראש הממשלה בהכרזות שלו, בעמדות שביטא, ויתר על כל העמדות והתנאים שלנו בכל הנוגע לירידה מרמת-הגולן.

משה קצב: כפי הנראה הולכים לצאת מדרום-לבנון ללא הסכם לאחר שראש הממשלה כבר ויתר על הקווים האדומים שהוא קבע לעצמו.

משה קצב: הוא ויתר על הנוכחות שלנו בחרמון.

משה קצב: הנוכחות בחרמון, אדוני היושב-ראש, יש לה חשיבות ביטחונית ממדרגה ראשונה, ושום נשק מתקדם, המתקדם ביותר, גם אמצעי הלחימה המתקדמים ביותר – ה"ג'יי סטאר" – לא יכולים להיות תחליף לנוכחות צה"ל בחרמון, ואת זה יודע ראש הממשלה ושר הביטחון יותר טוב מכל אחד מאתנו, אבל הוא להוט לצאת מדרום-לבנון, והוא מוכן אפילו לוותר על נוכחות צה"ל בחרמון, ובלבד שיקבל את הסכמת צה"ל ליציאה מדרום-לבנון.

משה קצב: ראש הממשלה ויתר על אל-חמה.

משה קצב: הוא יודע שלא רק המרחצאות באל-חמה חשובים לחברה הישראלית ולכלכלה הישראלית.

משה קצב: הוא יודע ששליטה על אל-חמה זו שליטה על מקורות הירדן, על מקורות המים, על נהר הירמוך, ועצם הוויתור על אל-חמה הוא ויתור על שליטה על מקורות הירדן, על הירמוך.

משה קצב: הבריטים בשעתם, אדוני היושב-ראש, קבעו את קו הגבול הבין-לאומי, שכלל את אל-חמה בגבולות ישראל המנדטורית משום השיקול של השליטה על מקורות המים על הירמוך, ועל זה ראש הממשלה מוותר.

משה קצב: ראש הממשלה מוותר על דרישותיו הבסיסיות שהסורים לא יגיעו אל קו המים.

משה קצב: הוא מוותר על הדרישה שלנו שיהיה צמצום בכוחות הצבא הסורי, הוא מוותר על הדרישה שלנו שכוחות הסורים יעזבו את שטח לבנון, וזה לא רק השליטה של הצבא הסורי בלבנון.

משה קצב: כל עוד הצבא הסורי נמצא בלבנון, הצבא הלבנוני לא יוכל לקבל אחריות לשטח דרום-לבנון.

משה קצב: הצבא הסורי לא יאפשר לצבא הלבנוני לקבל ריבונות וסמכות ומעמד ביטחוני בתוך דרום-לבנון.

משה קצב: רק יציאת הצבא הסורי מתוך שטח לבנון יכולה להבטיח שממשלת לבנון תוכל לקבל על עצמה את מעמדה ואת סמכותה הריבונית ולהבטיח שיהיה שקט בגבול הצפוני שלנו.

משה קצב: ראש הממשלה לא דורש את יציאת הכוחות האירניים באופן חד-משמעי, לרבות מאגרי הנשק שהם מחזיקים בתוך שטח לבנון.

משה קצב: ויש בהחלט דרישה חד-משמעית, ואותה ביטאו אחדים מחברי הכנסת שדיברו פה, להבטיח ליישובי הצפון את התנאים המינימליים של ההגנה.

משה קצב: יש חרדה גדולה ליישובי קו הצפון.

משה קצב: כאשר פגזים מתעופפים בגן-ילדים במושב מרגליות, חובה להבטיח ליישובי קו העימות שיוכלו לקיים אורח חיים תקין, לסלק אי-ודאויות, ללא חרדות וללא חששות, וצריך בהחלט להתייחס ברצינות רבה מאוד לדרישות ולאיום ה"חיזבאללה" לגרום לנטישת המושב מרגליות.

משה קצב: צריך להיזהר, אדוני היושב-ראש, שצד"ל לא יתפרק עוד לפני חודש יולי, עוד לפני שאנחנו נוקטים בפועל צעדים ליציאה מדרום-לבנון.

משה קצב: הדאגה לחיילי צד"ל ולבני משפחותיהם צריכה להיות דאגה אמיתית, כנה, כשותפים למאמץ ביטחוני אדיר.

משה קצב: יש להיות ערים לכך שלא תתפתח סכנה בתוך צד"ל, לפילוג בתוך צד"ל, שמא חלקים מהם לא יקבלו את ההסדרים שאנחנו מגיעים אליהם.

משה קצב: יש להתנגד, אדוני היושב-ראש, לכל סיוע אמריקני לסוריה כתנאי להסדר; זה חייב להיות תנאי להסדר.

משה קצב: מצרים נעשתה למעצמה צבאית אדירה בזכות הסיוע הכלכלי שהיא קיבלה מארצות-הברית בעקבות הסכם השלום עם ישראל.

משה קצב: אנחנו צריכים להיות ערים לנקודה הזאת ולמנוע בכל תנאי סיוע כספי מסיבי.

משה קצב: מדברים על מיליארדי דולרים שהאמריקנים עומדים לתת לסוריה.

משה קצב: ובמשטר הבלתי-יציב הזה, המעורער, שבו מתקיימת כבר היום מלחמת ירושה על השליטה בתוך סוריה, אנחנו צריכים להיזהר שמא סוריה לא תהפוך מעצמה צבאית.

משה קצב: צריך להבטיח את שמירת כושר ההרתעה של צה"ל.

משה קצב: לצערי הרב, הממשלה עצמה שוחקת את כושר ההרתעה של צה"ל.

משה קצב: כאשר הרמטכ"ל מכריז שצה"ל יגיב באש על מקורות הירי, מייד שרים בתוך הממשלה יוצאים להתקפה בוטה, פומבית, בלתי מרוסנת כנגדו, ואת כושר ההרתעה הזה צריך לשמור.

משה קצב: אנחנו תמיד הקפדנו שלא ייפגעו אזרחים, ילדים, נשים בפעולות צה"ל.

משה קצב: תמיד דאגנו שלא תהיינה פעולות צבאיות שעלולות לפגוע במתקנים אזרחיים, בתי-ספר, מוסדות דת.

משה קצב: ואם ל"חיזבאללה" היה כל כך חשוב להגיע אתנו להסכם הפסקת אש כדי שהוא יוכל לפנות כמה גופות של מחבלים, מדוע אי-אפשר להגיע אתם להסדר של הפסקת אש בחסות סורית, בחסות לבנונית, בחסות אמריקנית, בחסות כוח רב-לאומי, אם לא בין-לאומי, ובלבד שנוכל להבטיח שקט ליישובי הצפון?

משה קצב: אני מסכים עם הדעה שראש הממשלה לא יוכל לעמוד בלוח הזמנים כפי שהתחייב לו, אם הנסיגה תהיה שלא במסגרת הסכם, וכבר הודיעו ארגוני הסירוב שנמצאים בחסות סוריה, שהם יפעלו כדי לפגוע ככל האפשר במדינת ישראל גם לאחר יציאת צה"ל מדרום-לבנון.

משה קצב: סוריה, אדוני היושב-ראש, מעודדת את ה"חיזבאללה" ומסייעת לו, ולא רק אירן, לא רק ממשלת לבנון.

משה קצב: היא מאפשרת הזרמת נשק מתקדם בהיקפים גדולים לידי ה"חיזבאללה", ודברי הנאצה של סוריה נגדנו הם ההוכחה לכך, שעם סוריה צריך לנהל משא-ומתן יותר מתוחכם, יותר נוקשה, פחות מתרפס – כדי להבטיח את שמירת האינטרסים שלנו.

משה קצב: השיקול העליון, אדוני היושב-ראש, איננו שיקול מדיני.

משה קצב: השיקול העליון איננו פרסטיז'ה ויוקרה לאומית.

משה קצב: השיקול העליון הוא דאגה לביטחון ישראל, וזה מה שצריך לעמוד ביסוד מדיניותה של הממשלה בעניין הנסיגה מדרום-לבנון ומרמת-הגולן.

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת קצב.

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, כפי שהודעתי קודם, תשובה והצבעה יינתנו במועד אחר.

רחמים מלול: שכירת משרד הפרסום "קשר בראל" על-ידי משרד האוצר

רחמים מלול: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

רחמים מלול: הנושא הבא: שכירת משרד הפרסום "קשר בראל" על-ידי משרד האוצר – הצעות לסדר-היום מס' 2193 ו-2195.

רחמים מלול: חבר הכנסת דוד טל, בבקשה.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, לא הייתי מזדרז להגיש את ההצעה לסדר-היום בנושא הזה, של שכירת משרדי פרסום, במקרה הזה כנגד הרופאים, לולא חשתי זאת על בשרי, כאשר בקמפיין מתוקשר בצורה לא רגילה, עם התעשיינים, משרד האוצר יצא בהודעות ענק.

דוד טל: אומנם הוא יצא בשם התעשיינים.

דוד טל: על-פי ידיעות שיש לי, זה נעשה בשיתוף עם פקידי אוצר בכירים, כנגד חברי כנסת, במקרה זה כנגדי.

דוד טל: אני גם מצוטט שם, נאמר שם מה אמרתי.

דוד טל: שמע נא, אדוני יושב-ראש הכנסת, אשמח אם חצי דקה אדוני יקשיב.

דוד טל: כספי האוצר או כספי ציבור מנוצלים בצורה נפסדת, ואנשי האוצר עושים בהם שימוש נפסד ונואל.

דוד טל: הם שוכרים חברות ויחצנים, כדי להכפיש חברי כנסת.

דוד טל: במקום שהכסף הזה יועבר לאופקים, לירוחם, לקריית-שמונה, עושים בו שימוש גס ורע בצורה בלתי רגילה.

דוד טל: אני פונה אליך כאן, אני סבור שיש מקום להתערב בנושא זה, כדי שהם לא יהלכו אימים על חברי הכנסת, וכדי שלא יעשו שימוש בכספים שיש להם למכביר.

דוד טל: צריך להתערב בנושא זה, כדי שיחדלו ממעשיהם הרעים.

דוד טל: ברשותך, אחזור לנושא הספציפי של הרופאים: גם עם הרופאים הם עושים את זה.

דוד טל: למה הם עושים זאת עם הרופאים?

דוד טל: יש או עתיד להיות אתם סכסוך עבודה.

דוד טל: ואז הם שוכרים חברת פרסום, ועושים הכול כדי להשחיר אותם בצורה לא רגילה.

דוד טל: ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לקרוא דבר-מה.

דוד טל: ביום 20 בפברואר נכתב המזכר הבא על-ידי "קשר בראל".

דוד טל: אל – ולא אזכיר את השמות.

דוד טל: הכותרת: שביתת הרופאים; "המסר המרכזי בטיפול בשביתה צריך להיות הפרד ומשול.

דוד טל: בהמשך למסמך של" – ושוב לא אזכיר את השם – "בנושא ולניתוח של משרד האוצר, ברור כי קיים פער עצום בין הבכירים שעובדים בארבע משרות, בכל אחת מהן באופן חלקי בלבד, ומרוויחים הרבה כסף, ובין ה'צעירים' שקורסים תחת הנטל.

דוד טל: אישית, לא בטוחה שהייתי מסתכנת בתחקיר.

דוד טל: הנושא יותר מדי אמוציונלי".

דוד טל: ואם לא די בזאת, במזכר קודם של "קשר בראל" נכתב בהקשר זה: האם כדאי לנסות וליזום אילנה דיין/רפי גינת, שיחקרו קצת על נוהלי העבודה של הרופאים בבתי-חולים?

דוד טל: אדוני היושב-ראש, שמעת, שמת לב, המטרה לדידם מקדשת את האמצעים.

דוד טל: אני מבקש לדעת, באיזו זכות, אדוני סגן שר האוצר, פקידי האוצר, ויהיו פקידים ככל שיהיו, עושים שימוש נואל כזה בכספי המדינה.

דוד טל: מי שם אותם?

דוד טל: מי נתן להם את הרשות?

דוד טל: ולכן, אדוני, אני פונה אליך, לבצע חקירה פנימית בנושא הזה, בתוך משרד האוצר, שאם לא כן, נמצא את המקום ואת הדרך לעשות חקירה מתאימה, או מישהו מהגורמים החיצוניים יעשה את החקירה המתאימה.

דוד טל: אני מציע שהחקירה תהיה פנימית, כדי להזהיר אותם, לפני שאנחנו רוצים להעניש אותם, שאם לא כן – מישהו אחר יעשה את החקירה הזאת, ואני מניח שיהיה מאוד מאוד לא נעים לאותם פקידי האוצר, שמשתמשים בצורה נלוזה בכספי הציבור, למטרות מאוד מאוד מביישות.

דוד טל: תודה.

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת דוד טל.

רחמים מלול: ישיב סגן שר האוצר, חבר הכנסת נסים דהן.

רחמים מלול: אני מקווה אדוני, שזו לא תשובה שהוכנה על-ידי משרד הפרסום.

אברהם בורג: אני רוצה להבין: יש הצעה של חבר כנסת מש"ס נגד משרד האוצר, שעונה עליה חבר כנסת מש"ס מטעם משרד האוצר, בישיבה בניהול חבר כנסת מש"ס – ותורה מה יהיה עליה?

ראובן ריבלין: בסופו של דבר גם יצביעו חברי הכנסת.

רחמים מלול: אדוני, זה מעיד על הרצינות שלנו.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ידידי חבר הכנסת דוד טל, היות שבשאילתא, בעצם בהצעה לסדר-היום, אדוני חבר הכנסת טל, לא צירפת אותו מסמך שקראת מעל הדוכן, לא אוכל להתייחס אליו.

נסים דהן: אבל אם אוזני שמעו נכון, ידידי חבר הכנסת טל, קראת מסמך חמור מאוד.

נסים דהן: הייתי מציע לפני שאני עונה ספציפית על השאילתא – – –

דוד טל: זה הובא לידיעתם של ראש הממשלה ושר האוצר.

נסים דהן: אדוני יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, סגן יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת דוד טל, הייתי מציע שאותו מסמך תעביר גם אלי, במסגרת הבקשה שלך לערוך חקירה פנימית ויסודית בתוך המשרד.

נסים דהן: אם המסמך שקראת הוא אכן כפי שקראת אותו, ואני בטוח שהוא כפי שקראת אותו – אלה ממצאים חמורים.

נסים דהן: הייתי מבקש שתעביר אלי העתק, כדי שהחקירה הפנימית במשרד תיערך כראוי.

נסים דהן: לעצם העניין, אדוני היושב-ראש, משרד הפרסום "קשר בראל" אומנם מעניק שירותי ייעוץ ותקשורת למשרד האוצר זה כמה חודשים.

נסים דהן: אגב, זה דבר לגיטימי ומקובל בכל משרדי הממשלה במסגרת הקשר עם הציבור.

רחמים מלול: אדוני, ממשלה שזקוקה למשרד פרסום, נראה שמצבה גרוע.

נסים דהן: תתפלא לשמוע, אדוני היושב-ראש, שזו לא תופעה יוצאת דופן במדינת ישראל ובעולם כולו.

נסים דהן: כמו שיש מקצועות – רואה-חשבון, עורך-דין ורופא, יש מקצוע יחסי ציבור, והוא מקצוע לכל דבר.

נסים דהן: כמו שבעבר היית מפקיד את גופך ובריאותך בידי הרופא וסומך עליו, כאשר תרצה שמסר שאתה רוצה שיעבור יגיע לציבור, אני בטוח שתפנה לאיש יחסי ציבור והוא יעשה זאת בשבילך, אף שהמסר נכון, המסר חיובי וחשוב.

נסים דהן: אם לא יעשו זאת בדרכים המקצועיות הנכונות, המסר לא יגיע לציבור הנכון, ואם יגיע לציבור הנכון שלא בצורה הנכונה, יתפספס או יתבזבז כל הרצון הטוב והמסר הטוב שרצית למסור לציבור.

נסים דהן: ולכן, כל משרד ממשלתי שמכבד את עצמו מכיר בצורך להשתמש בשירותיהם של אנשים מקצועיים, שזה כל מקצועם: להעביר את המסר, מהפשוט ביותר עד המורכב ביותר, בצורה הנכונה ובכלים הנכונים.

נסים דהן: כלי התקשורת השתכללו, העיתונים נהיו למשוכללים יותר, התקשורת האלקטרונית נהייתה למשוכללת.

נסים דהן: כולנו יודעים, שלצורך שימוש נכון בכל הכלים המשוכללים והמקצועיים האלה, צריך גם אנשים מקצועיים.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, אלא מאי?

נסים דהן: בהבדל אחד ממה שטען חברי, חבר הכנסת טל, ואת הדברים האלה אני עוד אבדוק, בהבדל אחד מטענתו של חבר הכנסת טל, משרד הפרסום, בשום פנים ואופן אינו מדברר את המשרד בדברור יומיומי אלא ברמה העקרונית, ובוודאי לא היה אמור להכפיש קבוצות אוכלוסייה כאלה ואחרות, בוודאי לא חברי כנסת לצורך הדברור של המשרד.

נסים דהן: אני מאוד מקווה שאומנם כך נעשה.

נסים דהן: אבל כמו שהבטחתי, אם חס ושלום – לא, הדברים ייבדקו ואפילו יוסקו מסקנות.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, העסקת היועצים בתחום התקשורת ויחסי ציבור, תתפלאו לשמוע, חברי חברי הכנסת, היתה מקובלת גם בממשלות אחרות, גם בממשלות קודמות, והיתה מקובלת בכל ממשלות ישראל ברמה כזאת או אחרת.

רחמים מלול: אני מבין שזה לא עזר להם.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, מידת העזרה – זה מאוד יחסי.

נסים דהן: יש כאלה שטוענים, שאם הם לא היו, הנפילה היתה יותר גדולה, או ההצלחה היתה פחותה.

נסים דהן: כל אחד לפי השקפת עולמו, אדוני היושב-ראש, יש רק תנועה אחת שלא משתמשת במשרדי פרסום מקצועיים, אבל זה על אחריותה הבלעדית.

רחמים מלול: גם לנו יש קשר בראל, אדוני – בר-אל.

נסים דהן: אני מקווה, אדוני היושב-ראש, שהדברים שאמרתי מספקים אתכם, חברי חברי הכנסת.

נסים דהן: אני מציע להסתפק בדברי.

נסים דהן: מעבר לבדיקה שתיעשה במשרד, חבר הכנסת טל, אבקש להסתפק בדברי ולקבל אותם כפשוטם וכתמימותם.

נסים דהן: תודה רבה.

רחמים מלול: תודה רבה.

רחמים מלול: אני מבין שאדוני מציע להסתפק בדבריו.

רחמים מלול: אני מבין שחבר הכנסת טל לא מסתפק.

רחמים מלול: חבר הכנסת אמנון כהן מבקש להעביר לוועדת העבודה והרווחה.

רחמים מלול: אנחנו עוברים להצביע על העברת הצעתו של חבר הכנסת דוד טל לוועדת העבודה והרווחה.

רחמים מלול: נא להצביע.

רחמים מלול: הצבעה מס' 24 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 4 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

רחמים מלול: בעד העברת ההצעה לוועדת העבודה והרווחה הצביעו ארבעה – – –

אורי סביר: תוסיף את קולי.

אמנון כהן: גם את שלי.

רחמים מלול: אני מוסיף את קולותיהם של חברי הכנסת אורי סביר ואמנון כהן.

רחמים מלול: אם כן, שישה בעד, אחד נגד, אין נמנעים.

רחמים מלול: לפיכך, ההצעה תועבר לוועדת העבודה והרווחה.

רחמים מלול: אנחנו עוברים לסעיף האחרון בסדר-היום: המשך קיום טיסות "טאואר אייר" לישראל וממנה: אינטרס חברתי המחייב התערבות הממשלה – הצעתו של חבר הכנסת אמנון כהן, מס' 2148.

אמנון כהן: אדוני היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, ברצוני להעלות את הנושא של חברת התעופה האמריקנית, אשר התחילה את ראשית דרכה בשנת 1983 משיגעון של איש אחד, שהיה עובד בכיר בחברת "אל על".

אמנון כהן: הוא פרש והקים עם שני שותפיו חברת תעופה, כשבבעלותם היה מטוס ג'מבו, שערך טיסות צ'רטר לארץ.

אמנון כהן: מאז הפכו בעלים של חברה ציבורית עם 16 מטוסים, קווי טיסה בתוך ארצות-הברית, האיים הקריביים ואירופה, וכן טיסות צ'רטר לכל העולם.

אמנון כהן: זו חברה אשר הטיסה רבים מאתנו לארצות-הברית וממנה חזרה לארצנו, חברה שהובילה את התחרות על מחירי כרטיסי הטיסה לארצות-הברית, והיום נקלעה לקשיים.

אמנון כהן: עד שחברת "טאואר אייר" נכנסה לשוק לא היה אפשר למצוא כרטיס טיסה לניו-יורק בפחות מ-1,100 דולר.

אמנון כהן: חברת "טאואר אייר" ניצבת כיום על פרשת דרכים.

אמנון כהן: זה לא סוד שהחברה מצויה בקשיים כלכליים.

אמנון כהן: זה התחיל לפני כמה שבועות מגל שמועות שטענו כי חברת "טאואר אייר" האמריקנית נמצאת על סף פשיטת רגל.

אמנון כהן: בעבור הישראלים מדובר בידיעה משמעותית ביותר, מכיוון שחברת "טאואר אייר" היתה זו שהובילה את תחרות ההוזלות בשוק התעופה הישראלי.

אמנון כהן: מאות אלפי ישראלים שיצאו ב-18 השנים האחרונות לטיול או לחופשה בארצות-הברית, עשו זאת בזכותה של "טאואר אייר", גם אם בפועל לא השתמשו בשירותיה.

אמנון כהן: למעשה, ניתן לומר כי חברת התעופה האמריקנית עשתה לקו התעופה מה שעשו למחירי הטיסות חברות השכר הפועלות באגן הים התיכון ובקווים לאירופה.

אמנון כהן: היא אף היתה חברה מועדפת ופופולרית אצל הקהל החרדי, ומצבה מעורר כיום קשיים ופניקה אמיתית.

אמנון כהן: היא טיפחה את הנוסעים החרדים לאחר שהבינה, כי מדובר בחוג לקוחות קבוע ולא עונתי, שמרבה לטוס לביקורים משפחתיים או לאירועים בארצות-הברית, וגם לנסיעות עסקיות.

אמנון כהן: כ-15% מהטסים במחלקות העסקיות של "טאואר אייר" הם חרדים.

אמנון כהן: הקו לניו-יורק נחשב בענף התעופה לקו האטרקטיבי ביותר, קו שתפוסת המטוסים בו טובה.

אמנון כהן: למרות המחירים הנמוכים, הוא נחשב גם לקו שתורם נפח גדול להכנסות של חברות התעופה הפועלות בו.

אמנון כהן: זו הסיבה לכך שבימים האחרונים בוחנות חברות תעופה ותיירות, כגון "ארקיע", "איסתא" ו"אל על", את האפשרות להיכנס לשותפות עם חברת "טאואר אייר", או אף לרכוש אותה.

אמנון כהן: אם חלילה "טאואר אייר" תפסיק לפעול, מחירי הטיסות לניו-יורק ינסקו.

אמנון כהן: בשטח כבר מתחילים להרגיש את מה שעלול לקרות למחירי הטיסות לחוץ-לארץ.

אמנון כהן: סוכני הנסיעות מחפשים כל מיני הטבות כדי למצוא ללקוחותיהם טיסות מוזלות לניו-יורק, כי פתאום מסתבר לכולם שאין עוד טיסות ב-449 דולר.

אמנון כהן: בשלב זה החברה כנראה תסגור את כל מחלקת המטען שלה, וגם הקו לסן-פרנציסקו ייסגר.

אמנון כהן: כבר לא כדאי לה להפעיל את הקווים לאטלנטה, לפריס ולאתונה, ואולי יפוטרו אף עובדים בחברה.

אמנון כהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי כנסת נכבדים, אני רוצה לתבוע כאן מממשלת ישראל לגלות יותר אחריות וראייה רחבה ולהפנים שאסור לנו לעמוד מן הצד.

אמנון כהן: חובה עליונה היא לסייע ולתמוך ואף ללחוץ על מנהלי "טאואר אייר" שימשיכו בטיסות אלו, ואם צריך להטות להם שכם, ואולי אף לערוב להם או לעניין גורמים אחרים, אזי גם את זה צריך לעשות.

אמנון כהן: ברצוני לחזק את ידיהם של הבעלים והמנהלים של חברת "טאואר אייר", ואני מקווה ומתפלל שהם יתגברו על הקשיים וירשמו שוב הישגים.

אמנון כהן: לא נשכח, שהם, בניגוד לאחרים, טסו גם בזמן מלחמת המפרץ.

אמנון כהן: לא בכדי יש להם תדמית של חברה ישראלית-ציונית.

אמנון כהן: יש כאן הערכה הדדית.

אמנון כהן: אני דורש את התערבות הממשלה ואף סיוע מוועדת הכספים ומוועדת הכלכלה במסגרת החובה להגנה על האזרח הקטן.

אמנון כהן: תודה.

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת אמנון כהן.

רחמים מלול: חבר הכנסת פרוש מבקש להסיר.

רחמים מלול: בבקשה.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ביקשתי פרוצדורלית להסיר את הצעתו של חבר הכנסת אמנון כהן, והוא בוודאי יסלח לי על כך.

רחמים מלול: לא חשבנו אחרת, אדוני.

מאיר פרוש: אני רוצה להצטרף לדבריו ובאמת למצוא את האוזן הקשבת כאן בבית הזה ובממשלת ישראל, שיעשו את הכול כדי לעזור לחברת "טאואר אייר".

מאיר פרוש: מה גם, שזו היתה חברה שהתקדמה ובעקבותיה גם חברת "אל על".

מאיר פרוש: היא קיבלה בקשות של הציבור החרדי.

מאיר פרוש: אני פונה אליך, אדוני היושב-ראש, תעביר את המשאלה שלנו.

מאיר פרוש: זה אולי מתקשר עם מה ששמענו קודם משר בכיר בממשלת ישראל, שעמד מעל הדוכן ואמר: אני עובד בשבת.

מאיר פרוש: אבל "טאואר אייר" השתדלו לא לעבוד בשבת, כי גם ב"אל על" משתדלים לא לטוס בשבת.

מאיר פרוש: חברת "טאואר אייר" היתה זו שהלכה לקראת הציבור החרדי.

מאיר פרוש: לכן, אנא ממך, אדוני היושב-ראש.

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת פרוש.

רחמים מלול: הבנו את המסר.

רחמים מלול: חבר הכנסת טל מבקש להעביר את הנושא לוועדה.

רחמים מלול: בבקשה.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני סבור שיש מקום להעביר את הנושא הזה לוועדה, משום שצודק חבר הכנסת אמנון כהן, ידידי הטוב, החברה הזאת תרמה תרומה ניכרת למשק הישראלי, לחברות התעופה ולכל הגורמים מסביב בצוק העתים.

דוד טל: במלחמת המפרץ היא הוכיחה עצמה כחברה שאפשר להשתמש בה ולהיעזר בה.

דוד טל: אשר על כן, אני סבור שנכון יהיה לדון בנושא הזה בצורה פרטנית בוועדת הכספים.

דוד טל: תודה.

רחמים מלול: ועדת הכספים, אדוני, או ועדת הכלכלה?

דוד טל: ועדת הכספים.

רחמים מלול: רבותי, חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

רחמים מלול: האם אדוני המציע מסכים להעביר את הנושא לוועדת הכספים?

אמנון כהן: כן.

רחמים מלול: בוודאי, לאור העובדה שיש לו שם נציגות נכבדה.

רחמים מלול: אם כן, רבותי, אנחנו ניגשים להצבעה.

רחמים מלול: נא להצביע.

רחמים מלול: הצבעה מס' 25 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה.

רחמים מלול: אם כן, רבותי חברי הכנסת, בעד העברת הצעתו של חבר הכנסת אמנון כהן לוועדת הכספים – 6, אין מתנגדים, אין נמנעים.

רחמים מלול: לפיכך, הנושא יועבר לדיון בוועדת הכספים.

רחמים מלול: רבותי, חברי הכנסת, ישיבת הכנסת נעולה.

רחמים מלול: ישיבת הכנסת הבאה, אם ירצה השם, ביום שני, ו' באדר ב', 13 במרס 2000, בשעה 16:00.

רחמים מלול: תודה, ערב טוב.