ישיבת מליאה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 132, 2000-07-17 00:00

ראובן ריבלין: חברי הכנסת, היום יום שני, י"ד בתמוז התש"ס, 17 בחודש יולי שנת 2000 למניינם.

ראובן ריבלין: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, שינויים מספר בסדר-היום: סיעת האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו הודיעו על כך שהם מסירים את הצעת האי-אמון שהם הגישו, והם יקבלו הצעה לסדר-היום בנושא: סיכון ביטחונה של מדינת ישראל בוועידת קמפ-דייוויד, שתידון כסעיף רביעי.

ראובן ריבלין: אנחנו מצפים גם לביקורו של השר החוץ של צ'כוסלובקיה, והוא עדיין לא הגיע.

ראובן ריבלין: לכן נפתח בהודעה לסגן יושב-ראש הכנסת, שזה כנראה אני, ואני צריך להודיע לכם, רבותי, שראש הממשלה מודיע על-פי סעיף 35(ד) לחוק-יסוד: הממשלה על הפסקת כהונתם בממשלה של שר הפנים נתן שרנסקי, שר העבודה והרווחה אליהו ישי, שר התשתיות הלאומיות אליהו סויסה, השר לענייני דתות יצחק כהן, שר הבריאות שלמה בניזרי ושר הבינוי והשיכון יצחק לוי.

ראובן ריבלין: על כך ימסור הודעה השר חיים רמון.

ראובן ריבלין: האם הוא נמצא כאן?

אריאל שרון: כמה?

אריאל שרון: לא הצלחנו לספור.

ראובן ריבלין: ראש הממשלה ביקשני להודיע, על-פי סעיף 36(א) לחוק-יסוד: הממשלה, כי השר מתן וילנאי ימלא את מקומו של שר העבודה והרווחה, השר חיים רמון ימלא את מקומו של שר הבריאות, השר אברהם שוחט ימלא את מקומו של שר התשתיות הלאומיות, השר יוסי ביילין ימלא את מקומו של שר הבינוי והשיכון והשר מיכאל מלכיאור ימלא את מקומו של השר לענייני דתות.

ראובן ריבלין: בעת היעדרו מהארץ של השר מלכיאור ימלא את מקומו השר יוסי ביילין, עד לשובו של ראש הממשלה לארץ מוועידת הפסגה בקמפ-דייוויד.

ראובן ריבלין: השר בנימין בן-אליעזר ימלא את מקומו של שר הביטחון.

ראובן ריבלין: השרה דליה איציק תמלא את מקומו של שר החינוך.

ראובן ריבלין: השר מתן וילנאי ימלא את מקומו של שר החקלאות ופיתוח הכפר.

ראובן ריבלין: השר אברהם שוחט ימלא את תפקידו של שר התעשייה והמסחר והשר חיים רמון ימלא את מקומו של שר הפנים.

אריאל שרון: נשמע מסובך.

חיים רמון: עוד לא ראית כלום.

ראובן ריבלין: אם יש מישהו מחברי הכנסת שמבקש הסברים, יפנה לוועדת הפרשנויות.

סאלח טריף: ועדת הפירושים.

ראובן ריבלין: ועדת הפירושים היא לעניין אחר.

ראובן ריבלין: יש פרשנויות ויש פירושים, אדוני יושב-ראש הוועדה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אני שמח לקבל את פניו של אורח נכבד, ידיד מובהק של מדינת ישראל, סגן ראש הממשלה ושר החוץ של הרפובליקה הצ'כית מר יאן קוואן.

ראובן ריבלין: ברכת ברוכים הבאים לך ולחברי הפמליה המתלווה אליך לביקורך בכנסת.

ראובן ריבלין: אורחנו מייצג מדינה אהובה ונערצת, שקסם מיוחד משוך עליה.

ראובן ריבלין: מאות אלפי ישראלים ביקרו בארצך ורבים מהם חוזרים אליה לביקור שני ושלישי, ביטוי להתלהבותם ולהנאתם.

ראובן ריבלין: במדינת ישראל, אדוני סגן ראש הממשלה ושר החוץ, חיים כ-25,000 יוצאי צ'כיה, והם שומרים על קשר חם עם הארץ שבה גדלו.

ראובן ריבלין: במקביל ליחסים המדיניים ההדוקים בין פראג לירושלים, עלי לציין את הבסיס המתרחב והפורה של שיתוף פעולה בתחומי הכלכלה והתרבות.

ראובן ריבלין: צ'כיה פתחה הזדמנות לחברות ישראליות להשתלבות בפרויקטים משותפים, וההשקעות הישראליות במשק הצ'כי הולכות וגדלות.

ראובן ריבלין: אדוני סגן ראש הממשלה ושר החוץ, הידידות הארוכה בין העם הצ'כי לבין העם היהודי שזורה בדפי ההיסטוריה.

ראובן ריבלין: אמנה רק את הפרקים האחרונים.

ראובן ריבלין: אנו אומה בעלת זיכרון היסטורי, ולעולם לא נשכח את עזרתו ומסירותו של הנשיא הראשון של הרפובליקה הצ'כוסלובקית, תומס מסריק.

ראובן ריבלין: מסריק נלחם על זכותם של היהודים, לאחר מלחמת העולם הראשונה, להקים לעצמם בית לאומי בארץ-ישראל, בית שממנו צמחה מדינתנו, מדינת ישראל.

ראובן ריבלין: את הוקרתנו לאיש הדגול ביטאנו בהקמת קיבוץ על שמו במפרץ-חיפה ובשמות כיכרות ורחובות שמנציחים את זכרו של האיש הדגול.

ראובן ריבלין: איננו שוכחים את בנו, יאן מסריק, שר החוץ של צ'כוסלובקיה, שהלך בעקבות אביו ותמך ב-1947 בזירת האומות המאוחדות בהקמת מדינה יהודית בארץ-ישראל לאחר השואה.

ראובן ריבלין: אנו לא שוכחים את ידידינו הצ'כים שהתייצבו למען מדינת ישראל כשזו אך נולדה ונאלצה לנהל מאבק על חייה בידיים כמעט ריקות.

ראובן ריבלין: באותם ימים הרי גורל החל לזרום בחשאי נשק מצ'כיה, ועמו הגיעו בעלי מקצוע ומומחים, שעזרו לנו לבנות את חיל האוויר, לצייד את כוחות הרגלים ולהקים את התעשייה הצבאית.

ראובן ריבלין: זמן קצר לאחר "מהפכת הקטיפה", לאחר שנים ארוכות, ארוכות מדי של נתק, הציב הנשיא האוול את חידוש היחסים עם ישראל כאחד מיעדיה המדיניים של ארצו.

ראובן ריבלין: היחס הבסיסי החיובי לישראל לא השתנה מאז, אלא רק הלך והתחזק.

ראובן ריבלין: על אדמת צ'כיה פרחו במשך מאות שנים חיים יהודיים עשירים.

ראובן ריבלין: בבתי-העלמין היהודיים בפראג נקברו גדולי ישראל, ביניהם הרב הגדול המהר"ל והסופר פרנץ קפקא.

ראובן ריבלין: כמה עצוב, שפראג, שבה ידעו היהודים שגשוג רוחני ותרבותי, היא היום עיר כמעט ללא יהודים.

ראובן ריבלין: שמותיהם של יהודי צ'כיה שנרצחו בשואה חרותים בצבע דם על קירות בית-הכנסת בפראג.

ראובן ריבלין: היהודים אינם, אך רוחם ומורשתם מרחפות בכל אתרי הביקור ברובע היהודי של העיר.

ראובן ריבלין: לא אטעה, אדוני השר, אם אקבע, כי לא ניתן להפריד בין התרבות היהודית לבין התרבות הלאומית הצ'כית.

ראובן ריבלין: אני מודה לך, אדוני סגן ראש הממשלה ושר החוץ, על שבאת אלינו ומאחל לך ולפמלייתך ביקור פורה ומהנה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, הודעה למזכיר הכנסת.

א' האן: ברשות סגן יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו על שולחן הכנסת – לדיון מוקדם:

א' האן: הצעת חוק עבודת נשים (תיקון – חופשת לידה), התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת עמיר פרץ; הצעת חוק תשלום קצבאות לחיילי מילואים ולבני משפחותיהם, התש"ס–2000, מאת חברי הכנסת אבשלום וילן ועוזי לנדאו; הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – מבוטח השוהה בחוץ-לארץ), התש"ס–2000, מאת חברי הכנסת אברהם פורז, אליעזר זנדברג, יהודית נאות, יוסף פריצקי וויקטור בריילובסקי; הצעת חוק הרשויות המקומיות (תיקון – מאבק בנגע הסמים), התש"ס–2000, מאת חברי הכנסת טלב אלסאנע, האשם מחאמיד, עבד-אלמאלכ דהאמשה, תאופיק חטיב ומוחמד כנעאן; הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון – מגורי רבני ערים), התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת אברהם יחזקאל; הצעת חוק מבוטחי עמיתי קופות הגמל, התש"ס–2000, מאת חברת הכנסת קולט אביטל וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (הנחה במס לחייל מילואים), התש"ס–2000, מאת חברי הכנסת אבשלום וילן ועוזי לנדאו; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (זיכוי לתלמיד), התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת אחמד טיבי; הצעת חוק רשות השידור (תיקון – פטור מתשלום אגרת רדיו לחירשים), התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת אחמד טיבי; הצעת חוק שירות הקבע בצבא-הגנה לישראל (גמלאות) (תיקון – ביטול הפחתת קצבה), התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת רענן כהן; הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון – פטור על רכישת ותחזוקת מזגנים), התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת ישראל כץ וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון – ייצוג הולם לאוכלוסייה הדתית), התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת זבולון אורלב; הצעת חוק הרשויות המקומיות (מאבק בנגע הסמים), התש"ס–2000, מאת חברי הכנסת אחמד טיבי, טלב אלסאנע, אברהם יחזקאל, סופה לנדבר ודליה רבין-פילוסוף; הצעת חוק פיזור הכנסת החמש-עשרה, התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת ישראל כץ; הצעת חוק לפיזור הכנסת החמש-עשרה, התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת אברהם הירשזון; הצעת חוק העמותות (תיקון – הנפקת אישור ניהול תקין), התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת שמואל הלפרט; הצעת חוק התפזרות הכנסת החמש-עשרה, התש"ס–2000, מאת חברת הכנסת לימור לבנת; הצעת חוק העמותות (תיקון – אי-הפסקת תמיכה),

א' האן: התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת אברהם רביץ; הצעת חוק הספורט (תיקון – מעמד מאמני ספורט), התש"ס–2000, מאת חברי הכנסת מיכאל נודלמן, יורי שטרן, אביגדור ליברמן ואליעזר כהן; הצעת חוק יום חופש לבחירה (יום תחילת הלימודים של ילדי העובדים), התש"ס–2000, מאת חברת הכנסת נעמי בלומנטל; הצעת חוק הגנה מפני פורץ (תיקוני חקיקה), התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת ישראל כץ וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק העמותות (תיקון – חובת דיווח על תרומה בעילום שם), התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת אופיר פינס-פז וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק לימוד חובה (תיקון – איסור תשלומים נלווים), התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת אחמד טיבי; הצעת חוק הסיוע המשפטי (תיקון – מינוי עורך-דין דובר שפת העולה), התש"ס–2000, מאת חברי הכנסת יולי-יואל אדלשטיין וגנדי ריגר; הצעת חוק איסור לשון הרע (תיקון – חובת פרסום עדכון), התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת יוסף לפיד וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק האפוטרופוס הכללי (תיקון – נכס עזוב של נספה בשואה), התש"ס–2000, מאת חברי הכנסת אבשלום וילן ואברהם הירשזון; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (פטור לתאגיד לתעסוקת נכים ומוגבלים), התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת נחום לנגנטל; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (פטור לתאגיד לתעסוקת נכים ומוגבלים), התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת רחמים מלול; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (פטור לתאגיד לתעסוקת נכים ומוגבלים), התש"ס–2000, מאת חברת הכנסת לימור לבנת; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (פטור לתאגיד לתעסוקת נכים ומוגבלים), התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת מוחמד ברכה וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק התאמת שעות עבודה ומנוחה לצורכי המשק והחברה, התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת נחום לנגנטל; הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון – איסור עיסוק נוסף על יושב-ראש המועצה), התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת אחמד טיבי; הצעת חוק תגמולים לחסידי אומות העולם (תיקון – הרחבת מעגל הזכאים), התש"ס–2000, מאת חברי הכנסת נעמי חזן, גדעון עזרא וזהבה גלאון; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (ניכוי ריבית על הלוואת דיור), התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת אברהם יחזקאל וקבוצת חברי הכנסת;

א' האן: הצעת חוק שעות עבודה ומנוחה (תיקון – יום מנוחה נוסף), התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת אמנון כהן; הצעת חוק להגנה על השקעות הציבור בישראל בנכסים פיננסיים (תיקון – הגנה על זכויות בני זוג), התש"ס–2000, מאת חברת הכנסת תמר גוז'נסקי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון – איסוף חומר על-ידי ועדת חקירה), מאת חבר הכנסת מיכאל קליינר; הצעת חוק-יסוד: מדינת ישראל כמדינתו של העם היהודי, מאת חבר הכנסת מיכאל קליינר וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק לתיקון פקודת סדרי השלטון והמשפט (ויתור על שטחים ברוב מיוחס), התש"ס–2000, מאת חברי הכנסת נעמי בלומנטל ודני נוה; הצעת חוק לתיקון פקודת העיתונות (פרסום שם טוב), התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת רחמים מלול; הצעת חוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה (תיקון – הצבעת נשים השוהות במקלטי חירום לנשים מוכות), התש"ס–2000, מאת חברת הכנסת ציפי לבני; הצעת חוק הלוואות לדיור (תיקון – הלוואה נוספת) (הוראת שעה), התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת משה גפני; הצעת חוק פיזור הכנסת החמש-עשרה, התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת אביגדור ליברמן וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק שירות המדינה (מינויים) (תיקון – העדפת יוצאי צבא), התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת סילבן שלום; הצעת חוק הלוואות לדיור (תיקון – דירה ראשונה), התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת יורי שטרן וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון – הגבלת כהונת בעלי תפקידים בחברות ממשלתיות), התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת עופר חוגי; הצעת חוק-יסוד: נשיא המדינה (תיקון – כשירות), מאת חבר הכנסת יוסף לפיד וקבוצת חברי הכנסת.

א' האן: לקריאה שנייה וקריאה שלישית: הצעת חוק העסקת עובדים על-ידי קבלני כוח-אדם (תיקון), התש"ס–2000, שהחזירה ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

א' האן: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה למזכיר הכנסת.

ראובן ריבלין: קולות הסיעות הערביות בכסף

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

ראובן ריבלין: על סדר-היום: הצעת סיעת חרות להביע אי-אמון בראש הממשלה.

חיים רמון: – – –

ראובן ריבלין: אחרי כן, אדוני השר.

חיים רמון: תן לי להודיע הודעות.

ראובן ריבלין: אני רציתי לתת לאדוני השר את ההזדמנות להיות ראשון, אבל הואיל ואדוני השר לא היה כאן, אני מצטער.

קריאה: הוא היה.

קריאות: – – –

ראובן ריבלין: אני מציע אחרי זה.

ראובן ריבלין: הצעת סיעת חרות להבעת אי-אמון בראש הממשלה.

ראובן ריבלין: בשם הסיעה, ינמק חבר הכנסת מיכאל קליינר.

ראובן ריבלין: אדוני, בבקשה, עומדות לרשותך עשר דקות.

מיכאל קליינר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לפני שאתייחס לגופו של עניין, אי-אפשר שלא להתייחס לסוגיה של הצעת אי-אמון בממשלה כשראש הממשלה בחוץ-לארץ.

מיכאל קליינר: מה שהתחולל סביב הצעת האי-אמון שהגשתי לימד אותי – –

מקסים לוי: – – – מה אתך, קליינר.

מיכאל קליינר: – – שהבעיה המרכזית של – – –

מקסים לוי: – – –

מיכאל קליינר: הרי אמרתם שאתם לא משתתפים, אז אל תפריעו.

מיכאל קליינר: – – – לימד אותי, שהבעיה המרכזית של המחנה הלאומי היא לא ברק ולא השמאל.

מיכאל קליינר: הבעיה היא, שהמחנה הלאומי מתחסד ומתייפייף כאשר המדינה נשמטת לנו מבין האצבעות.

מיכאל קליינר: כשאני שומע שהליכוד וש"ס יימנעו בהצבעה מטעמי נימוס פרלמנטרי – –

קריאות: – – –

מיכאל קליינר: – – אינני יכול להימנע – – –

קריאות: – – –

בנימין אלון: לא שומעים.

שאול יהלום: – – –

ראובן ריבלין: מדוע לא שומעים את המיקרופונים של חבר הכנסת קליינר?

שאול יהלום: אנחנו מבינים את העניין, אבל בכל זאת.

מיכאל קליינר: אני מודה לחבר הכנסת יהלום.

מיכאל קליינר: עכשיו שומעים, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת?

מיכאל קליינר: לפני שאתייחס – אני מתחיל מהתחלה, אם לא שמעו אותי.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

סופה לנדבר: שמענו על הליכוד וש"ס.

ראובן ריבלין: רבותי, נא לא להתערב.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת, לרשותך עומדות 11 דקות תמימות מרגע זה.

מיכאל קליינר: לפני שאתייחס לגופו של עניין, אי-אפשר שלא להתייחס לסוגיית הצעת – – –

צבי הנדל: קליינר, לא שומעים אותך.

ראובן ריבלין: דבר, דבר.

מיכאל קליינר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לפני שאתייחס לגופו של עניין, אי-אפשר שלא להתייחס לסוגיית הצעת אי-אמון בממשלה כשראש הממשלה בחוץ-לארץ.

מיכאל קליינר: מה שהתחולל סביב הצעת האי-אמון שהגשתי לימד אותי, שהבעיה המרכזית של המחנה הלאומי היא לא ברק ולא השמאל.

מיכאל קליינר: הבעיה היא, שהמחנה הלאומי מתחסד ומתייפייף כאשר המדינה נשמטת לנו מבין האצבעות.

מיכאל קליינר: כשאני שומע שהליכוד וש"ס יימנעו בהצבעה מטעמי נימוס פרלמנטרי, אינני יכול להימנע מהמחשבה על כך שזו איננה התנהגות מקרית.

מיכאל קליינר: התייפייפות היא התייפייפות.

מיכאל קליינר: היום היא בזירה הפרלמנטרית, מחר היא בזירה המדינית.

מיכאל קליינר: היום היא כלפי הכנסת, מחר היא כלפי הפלסטינים והאמריקנים.

מיכאל קליינר: אי-אפשר לנהל מאבק על קיומה של המדינה בכפפות של משי ובצביעות.

מיכאל קליינר: הליכוד מטיף לנו לא לשבור קווים אדומים.

מיכאל קליינר: אם הוא היה שומר על הקווים האדומים בתחום המדיני כמו שהוא שומר על הקווים האדומים במאבק הפרלמנטרי – לא היינו במצבנו היום.

מיכאל קליינר: אפשר לומר שההתנהגות הזאת היא צביעות לשמה.

מיכאל קליינר: אם יימצאו 61 חברי כנסת להפלת הממשלה – אומר הליכוד – הוא בכל זאת יתמוך בהצעת האי-אמון.

מיכאל קליינר: זאת אומרת, שבמקרה כזה הליכוד יפסיק להיות ג'נטלמן ויחזור להיות קצין.

מיכאל קליינר: אבל אם אין לנו 61 – אם אי-אפשר לנצח ב"איפון" – הליכוד לא מוכן להסתפק ב"ווזארי".

מיכאל קליינר: לפי הכלל הזה לא הייתי צריך לתמוך בכל הצעות האי-אמון שהגיש הליכוד עד היום, משום שאף פעם לא היו מובטחים 61 חברי כנסת להפלת הממשלה.

מיכאל קליינר: לפי הכלל הזה יכול ראש הממשלה לשבת בקמפ-דייוויד על זרי הדפנה, ולהימנע מלחזור לארץ עד אחרי הפגרה, והאופוזיציה בראשות הליכוד, בג'נטלמניות שלה, תימנע מלהגיש הצעות אי-אמון.

מיכאל קליינר: ואשר לקואליציה, ראשי הקואליציה מקוננים, מתרעמים על שבירת הכללים הפרלמנטריים.

מיכאל קליינר: הם הספיקו לשכוח את הצעת האי-אמון שלהם נגד נתניהו בהיותו בביקור ממלכתי בסין.

מיכאל קליינר: לכן, מי הם שיטיפו לנו מוסר ובאיזו זכות מוסרית?

מיכאל קליינר: ראש הממשלה יצא לארצות-הברית תוך צפצוף ארוך, מפורש, על הכנסת, ובלי רוב.

מיכאל קליינר: וכאן, האופוזיציה, נוכח הסכנות האיומות שרובצות לפתחנו, אומרת: רגע, פוס, בואו נתעלה, נשמור על אותם כללים פרלמנטריים שראש הממשלה שבר.

מיכאל קליינר: התעלות במקרה הזה, אדוני היושב-ראש, היא בדיוק להיפך.

מיכאל קליינר: שכשהאדמה בוערת מתחת לרגליים, ההתעלות היא להתעלם מכללים פרלמנטריים, פרוצדורות והשולחן הערוך של חנה בבלי – בין שיש 61 ובין שאין 61.

מיכאל קליינר: חובתנו לעשות הכול כדי ללכת אל העם לבחירות חדשות.

מיכאל קליינר: חובתנו לעשות הכול כדי להביע את מחאתנו הצודקת.

מיכאל קליינר: כי לא עתיד ירושלים על כף המאזניים, לא עתיד ההתיישבות היהודית ביש"ע על כף המאזניים, לא עתיד הבקעה וגוש-עציון על כף המאזניים, אלא עתידה של המדינה היהודית בארץ-ישראל.

מיכאל קליינר: כל הסדר שלא מביא בחשבון את בעיית הפלסטינים אזרחי ישראל, אלה שנהגנו לכנות ערביי ישראל, אלה שמייצגים את ה"חיזבאללה" בכנסת – הוא פתרון על כרעי תרנגולת.

מיכאל קליינר: במקום להבין, שמרבית ערביי ישראל כבר אינם ערביי ישראל, אלא פלסטינים לכל דבר, שאם הם משתתפים במשאל עם, אפשר גם להציע לערפאת להשתתף במשאל עם – אם ליועץ מותר, למה לבוס אסור?

מיכאל קליינר: – במקום להבין שלא יכול להימצא פתרון לסכסוך היהודי-הערבי בלי לכלול בו גם את בעיית ערביי ישראל או הפלסטינים אזרחי ישראל, הולך שר המשפטים – דווקא שר המשפטים, האיש שפעילותו צריכה לשמש דוגמה לניקיון כפיים – ומציע לסיעות הערביות שורה של הצעות כספיות ואחרות כדי לקנות את תמיכתן בממשלה.

מיכאל קליינר: שר המשפטים של ישראל מציע לתומכי ה"חיזבאללה" בכנסת אתנן שכולל: הקצאה מסיבית של תקציבים למערכת החינוך, הקצאת קרקעות מדינה למוסדות ולצורכי ציבור, חקיקה שתבטיח ייצוג לערבים בדירקטוריונים, הכרה ביישובים ערביים בלתי מוכרים שהוקמו על טהרת האי-חוקיות, ועוד כהנה וכהנה.

מיכאל קליינר: אדוני היושב-ראש, עד חצי המלכות מוכן שר המשפטים להציע לפלסטיני ישראל – – –

ראובן ריבלין: סלח לי, אדוני, כי אני רוצה לאפשר לו לומר את דבריו בשקט.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, חבר הכנסת שירי וחבר הכנסת סויסה, כואב לי לקרוא לך חבר הכנסת כי אתה בשבילי תמיד שר, בעיקר כשאתה בממשלה הנכונה, אבל אבקש לא להפריע לחבר הכנסת קליינר להביע את עמדתו – – –

אליהו סויסה: אדוני היושב-ראש, אני סר למרותך.

ראובן ריבלין: נא לשבת במקומך.

ראובן ריבלין: על כל פנים, חבר הכנסת שירי, אתה צריך להבין שכשאתה לוחש שומעים אותך עד באר-שבע.

ויצמן שירי: אני דיברתי בקול רם.

ראובן ריבלין: כשאתה מדבר בקול רם, נעות אמות הספים.

ויצמן שירי: למה אני לא מאמין לך כשאתה אומר שאתה מצטער על זה שאתה לא יכול לקרוא לו שר?

ראובן ריבלין: אני מבקש ממך להאמין לזה ואני מבקש ממך גם לשבת במנוחה.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת קליינר.

מיכאל קליינר: אדוני היושב-ראש, עד חצי המלכות מוכן שר המשפטים להציע לפלסטיני ישראל כדי לקנות את המשך שלטונו של ברק.

מיכאל קליינר: אני מניח, אדוני היושב-ראש, שהצורך בהרחבת היישובים הערביים בישראל הוא מחויב המציאות גם על רקע הדיבורים של ברק על הכרה בזכות השיבה, או בשם היותר-נחמד שלה: איחוד משפחות.

מיכאל קליינר: משפחות ערביות רוצות להתאחד, זו זכותן.

מיכאל קליינר: אבל למה רק אצלנו?

מיכאל קליינר: למה שלא יתאחדו גם בחו"ל?

מיכאל קליינר: שיתאחדו קצת בסוריה, בירדן, בעירק ובמצרים.

מיכאל קליינר: למה כולם, בלי יוצא מן הכלל, בוחרים להתאחד אצלנו?

מיכאל קליינר: איך אפשר להמשיך לדבר על רעיון של הפרדה, הם שם ואנחנו כאן, כשראש הממשלה מייבא לנו תגבורת פלסטינית אם לישראל הקטנה ואם לרשות הפלסטינית?

מיכאל קליינר: כבר היום מחלחלים פלסטינים מירדן ופלסטינים מהגדה לשטחי מדינת ישראל.

מיכאל קליינר: איך נשתלט על זה, איך ניפרד מערביי יפו, לוד ורמלה?

מיכאל קליינר: תוספת תקציבית – – –

אופיר פינס-פז: אנחנו עוזבים את המליאה כאשר אתה מדבר.

אופיר פינס-פז: תדבר לקירות.

ויצמן שירי: ממילא אנחנו יוצאים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שירי ויצמן, אם אתם רוצים, נא לא לאיים אלא לקיים.

ראובן ריבלין: אם אמרתם שאתם יוצאים, צאו.

ראובן ריבלין: ואם אתם רוצים להישאר, שבו בשקט.

סופה לנדבר: אנחנו לא מאיימים, אנחנו מקיימים.

ראובן ריבלין: איש לא יפריע לחבר הכנסת קליינר לומר את אשר עם לבו.

ויצמן שירי: אנחנו יוצאים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שירי, אני מבקש ממך.

אופיר פינס-פז: תתבייש לך, קליינר.

אופיר פינס-פז: תתבייש לך.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת, יושב-ראש הקואליציה, בבקשה לצאת.

מיכאל קליינר: חבר הכנסת פינס, על מה להתבייש?

מיכאל קליינר: הוא לא יודע.

ראובן ריבלין: אני אתן לך את כל הזמן.

ראובן ריבלין: זה לא על חשבונך.

ראובן ריבלין: רבותי, אתם רוצים לצאת, צאו.

ראובן ריבלין: אתם רוצים להישאר, שבו בשקט.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת קליינר, בבקשה.

מיכאל קליינר: תוספת תקציבית, אדוני היושב-ראש, לפלסטינים אזרחי ישראל כדי להשיג תמיכה בכנסת ובמשאל עם היא מתכון בטוח למלחמת אחים, היא מתכון בטוח להנצחת הסכסוך, היא עדות לחוסר הבנה ולזלזול ברגשות ובאינטרסים הלאומיים של ערביי ישראל, ששום צינור ביוב לא יגרום להם במלחמה הבאה לשלוח חבילת שי לחיילי צה"ל.

מיכאל קליינר: הניסיון, אדוני היושב-ראש, לקניית קולותיהם בכסף מחייב את הפלת הממשלה, מחייב אי-אמון בממשלה, ומחייב את כל מי שהתכסה באצטלה של בעל עמדה ערכית ומצפונית כדי להתנגד לתמיכת הממשלה בהמלצות ועדת-טל, לנהוג בעמדה מצפונית וערכית היום ולתמוך בהצעת האי-אמון.

ראובן ריבלין: אני מודה לחבר הכנסת מיכאל קליינר, אשר בשם סיעת חרות הביע את אי-אמונו בממשלת ישראל ובראש הממשלה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, מתקיים דיון.

ראובן ריבלין: בהתאם להחלטת ועדת הכנסת, שלוש דקות לכל סיעה.

ראובן ריבלין: הסיעה הראשונה – סיעת ישראל אחת, האם היא מבקשת להשתתף בדיון?

מקסים לוי: לא.

ראובן ריבלין: לא, היא לא מבקשת.

ראובן ריבלין: הליכוד, האם הוא מבקש להשתתף בדיון?

ראובן ריבלין: הליכוד לא מבקש להשתתף בדיון?

ראובן ריבלין: האם סיעת ש"ס מבקשת להשתתף בדיון?

ראובן ריבלין: לא מבקשת להשתתף.

ראובן ריבלין: סיעת מרצ, האם היא מבקשת להשתתף בדיון?

ראובן ריבלין: אינה מבקשת.

ראובן ריבלין: האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו, האם הוא מבקש להשתתף בדיון?

צבי הנדל: כן.

ראובן ריבלין: בבקשה, נציגכם.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת צבי הנדל.

צבי הנדל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הלוואי שזה היה משחק שאפשר היה בו לשחק, נעלבים, נפגעים, אופיר פינס צועק; לא ראיתי אותו צועק כשראש הממשלה עמד פה וירק על כל הבית הזה ויצא לשליחות לאומית.

צבי הנדל: איזה לאומית?

צבי הנדל: הלאום, הכנסת אמרה לו: אל תצא.

צבי הנדל: אז כאן יש אפשרות למשחקים מהסוג הזה?

צבי הנדל: כל מה שחבר הכנסת קליינר אמר, הכול דברי אלוהים חיים, ואני מסכים אתו.

צבי הנדל: אני רוצה לגעת בנקודה אחת נוספת.

צבי הנדל: ערב יציאתו של ראש הממשלה הוא החליט לקחת אתו כיועץ בכיר את יוסי גינוסר.

צבי הנדל: יעצו לו חבריו: זה לא יתקבל יפה כי הרי פסלו אותו בבג"ץ, ועומד כנגדו בג"ץ כיועץ, עוד הפעם, והוא סוחר עם הרשות הפלסטינית, יש לו זיכיון לאספקת דלק ולאספקת מלט, כל משאית מלט שנכנסת לשם הוא מקבל על זה הון תועפות.

צבי הנדל: הוא אמר: אני מתעקש, אני אקח אותו.

צבי הנדל: כשהגשתי לבג"ץ פעם נוספת בקשה לדיון דחוף ולצו ביניים, צו מניעה לנסוע, חזרו אליו יועציו, הוא אמר: או.

צבי הנדל: קיי.

צבי הנדל: , הוא לא יצא אתנו.

צבי הנדל: הוא הרים טלפון לארצות-הברית, הוא הציע להם, ביקש מהם: אנא מכם, תזמינו אתם אותו בתור יועץ שלכם, בשביל שאני לא אתבזה.

צבי הנדל: וכך קרה.

צבי הנדל: יוסי גינוסר נמצא היום בארצות-הברית בדיונים כיועץ כביכול של ארצות-הברית.

צבי הנדל: עד היכן אנחנו יורדים לשפל המדרגה?

צבי הנדל: עד כמה ראש הממשלה הזה חושב שזה עסק פרטי של איזו יחידה קטנה, ולא נושא לאומי ממדרגה ראשונה, שבו הדעות חלוקות כמעט יותר מאשר על כל נושא אחר, והוא לוקח מישהו שהבג"ץ קבע שהוא שקרן, ואסור לו לשרת את המדינה – לא אני קבעתי, הבג"ץ קבע – הוא לוקח מישהו שמקיים מסחר עם ערפאת, כי זיכיונות לא מקבלים באופן פרטי, אלא הממשל הפלסטיני צריך לתת את הזיכיונות.

צבי הנדל: והוא עומד שם במשא-ומתן.

צבי הנדל: מה הוא אומר לערפאת?

צבי הנדל: הוא יכול להחציף את פניו, להתעקש על איזה סעיף?

צבי הנדל: אולי הוא יבטל לו מחר את הזיכיון.

צבי הנדל: שומו שמים, אדוני היושב-ראש, אני חושב שכדבר הזה עוד לא קרה במדינה הזאת, ולא יהיה אמון כזה או אחר – הוא החידוש.

צבי הנדל: החידוש הוא רמיסת החוק וזלזול בכנסת ובממשלה.

צבי הנדל: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לחבר הכנסת צבי הנדל, אשר דיבר בשם האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת, סיעת שינוי, האם היא מבקשת להשתתף בדיון?

ראובן ריבלין: לא.

ראובן ריבלין: סיעת המרכז, מפלגת המרכז, האם היא מבקשת להשתתף בדיון?

ראובן ריבלין: לא.

ראובן ריבלין: האם המפד"ל מבקשת להשתתף?

ראובן ריבלין: לא.

ראובן ריבלין: יהדות התורה, האם היא מבקשת להשתתף בדיון?

ראובן ריבלין: איננה נוכחת.

ראובן ריבלין: האם סיעת רע"ם מבקשת להשתתף בדיון?

ראובן ריבלין: לא מבקשת.

ראובן ריבלין: סיעת ישראל בעלייה, האם היא מבקשת להשתתף בדיון?

ראובן ריבלין: אינה נוכחת.

ראובן ריבלין: האם סיעת חד"ש מבקשת להשתתף בדיון?

ראובן ריבלין: אינה נוכחת.

ראובן ריבלין: האם סיעת עם אחד מבקשת להשתתף בדיון?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת חיים כץ – אינו נוכח.

ראובן ריבלין: האם הבחירה הדמוקרטית מבקשת להשתתף בדיון?

ראובן ריבלין: לא מבקשת.

ראובן ריבלין: האם סיעת בל"ד מבקשת להשתתף בדיון?

ראובן ריבלין: לא.

ראובן ריבלין: אינם.

ראובן ריבלין: התנועה הערבית להתחדשות, האם היא מבקשת להשתתף בדיון?

ראובן ריבלין: לא.

ראובן ריבלין: חרות – התנועה הלאומית, האם היא מבקשת להשתתף בדיון?

ראובן ריבלין: היא לא יכולה, כי חבר הכנסת קליינר השתתף ומיצה את זכותו לדבר.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, תם הדיון.

ראובן ריבלין: אנחנו נעבור להצבעה בעוד חמש דקות.

ראובן ריבלין: ובכן, ארבע דקות עומדות לפנינו עד ההצבעה על האי-אמון.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת קליינר, האם אתה מבקש להצביע על הצעת האי-אמון?

ראובן ריבלין: אתה מבקש להצביע.

ראובן ריבלין: ברצון רב.

ראובן ריבלין: בסדר.

ראובן ריבלין: יש לנו ארבע דקות.

ראובן ריבלין: אין לי אפשרות להקדים את הודעת הממשלה.

ראובן ריבלין: ניאלץ להמתין עוד כמה דקות.

נסים זאב: – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נסים זאב, סיעת ש"ס היא הסיעה השלישית בגודלה בכנסת זו, והיא נקראה מייד לאחר סיעות העבודה והליכוד, והיא לא נענתה לבקשה לדבר.

ראובן ריבלין: לכן הבנו שהם לא רוצים לדבר.

ראובן ריבלין: לא קיבלנו שום הודעה אחרת מסיעת ש"ס.

צבי הנדל: אני מציע שנמתין עוד 30 שניות.

ראובן ריבלין: בהחלט, אני לא רוצה, חלילה, שיהיה מצב שבו ההצבעה לא תהיה כדין.

צבי הנדל: לבסוף הממשלה תיפול, והם עוד יתבלבלו.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו מצביעים על הצעת האי-אמון של סיעת חרות – להביע אי-אמון בראש הממשלה בשל ניסיונות שר המשפטים לקניית קולות הסיעות הערביות בכסף.

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 1 בעד הצעת סיעת חרות – התנועה הלאומית להביע אי-אמון בראש הממשלה – 4 נגד – 2 נמנעים – 2

ראובן ריבלין: בעד – ארבעה חברי כנסת, נגד – 2, שני נמנעים.

מיכאל קליינר: הממשלה נפלה.

ראובן ריבלין: התקבלה הצעת האי-אמון של סיעת חרות.

ראובן ריבלין: הממשלה לא נפלה, משום שלא הושג רוב של 61 חברי כנסת.

צבי הנדל: בגלל רוב של שניים בשבוע שעבר, הממשלה לא נפלה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו לא ועדת פירושים או פרשנות.

ראובן ריבלין: ההצבעה הסתיימה, ואני ממשיך בסדר-היום.

ראובן ריבלין: האם סיעת האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו מבקשת להעלות הצעה לסדר-היום, שכותרתה: סיכון ביטחונה של מדינת ישראל בוועידת קמפ-דייוויד?

האשם מחאמיד: הצעה לסדר אפשר?

ראובן ריבלין: בכתב, אדוני.

ראובן ריבלין: המדינה (משמעת), התשכ"ג–1963, לראש הממשלה; הודעת הממשלה על התפטרותם מן הממשלה של שר הפנים נתן שרנסקי, שר העבודה והרווחה אליהו ישי, שר התשתיות הלאומיות אליהו סויסה, השר לענייני דתות יצחק כהן, שר הבריאות שלמה בניזרי ושר הבינוי והשיכון יצחק לוי

ראובן ריבלין: עד אשר הסיעה תחליט, אני מזמין את השר חיים רמון לעלות ולהודיע את הודעת הממשלה לפי סעיף 35(ד) לחוק-יסוד: הממשלה על הפסקת כהונתם של שר הפנים, שר העבודה והרווחה, שר התשתיות הלאומיות, השר לענייני דתות, שר הבריאות ושר הבינוי והשיכון.

ראובן ריבלין: את ההודעה ימסור השר חיים רמון.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מצטער שלאחרונה אני מוסר לעתים תכופות מדי הודעות מן הסוג הזה.

חיים רמון: אני מקווה שבעתיד הקרוב נמסור הודעות על הצטרפות לממשלה.

ישראל כץ: כל עוד זו לא הודעה אישית, מילא.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, על-פי סעיף 54(א)(3) לחוק-יסוד: הממשלה, אני מתכבד להודיע לכנסת על התפטרותם מן הממשלה, על-ידי הגשת כתב התפטרות לראש הממשלה, של: נתן שרנסקי, שר הפנים – כהונתו נפסקה ביום 11 ביולי 2000 בצהריים; אליהו ישי, שר העבודה והרווחה – כהונתו נפסקה ביום 11 ביולי 2000 בערב; אליהו סויסה, שר התשתיות הלאומיות – כהונתו נפסקה ביום 11 ביולי 2000 בערב; יצחק כהן, השר לענייני דתות – כהונתו נפסקה ביום 11 ביולי 2000 בערב; שלמה בניזרי, שר הבריאות – כהונתו נפסקה ביום 11 ביולי 2000 בערב; יצחק לוי, שר הבינוי והשיכון – כהונתו נפסקה ביום 12 ביולי 2000 בבוקר.

חיים רמון: על-פי סעיף 36 לחוק האמור, ראש הממשלה ימלא את תפקידיהם של השרים שהתפטרו לתקופה שלא תעלה על שלושה חודשים.

חיים רמון: פקיעת כהונתם של סגני שרים: על-פי סעיף 54(א)(5) – – –

ראובן ריבלין: אדוני השר, פשוט לא הודעתי על כך: השר ימסור הודעה נוספת לפי סעיף 54(א)(5) לחוק-יסוד: הממשלה.

חיים רמון: אני יודע, כל אחד מתפטר היום.

חיים רמון: מי שלא מתפטר – לא נחשב, אני רואה.

חיים רמון: כדי שאיחשב, אני צריך להתפטר.

חיים רמון: פקיעת כהונתם של סגני השרים: על-פי סעיף 54(א)(5) לחוק-יסוד: הממשלה, אני מתכבד להודיע לכנסת, כי פקעה כהונתם של סגני השרים הבאים: חבר הכנסת שאול יהלום, סגן שר במשרד החינוך, התפטר ביום 10 ביולי 2000.

חיים רמון: חבר הכנסת משולם נהרי, סגן שר במשרד החינוך, התפטר ביום 11 ביולי 2000.

חיים רמון: חברת הכנסת מרינה סולודקין, סגנית שר במשרד לקליטת העלייה, התפטרה ביום 11 ביולי 2000.

חיים רמון: חבר הכנסת יגאל ביבי, סגן שר במשרד לענייני דתות, כהונתו נפסקה ביום 11 ביולי 2000, עם הפסקת כהונתו של יצחק כהן, השר לענייני דתות.

חיים רמון: חבר הכנסת נסים דהן, סגן שר במשרד האוצר, התפטר ביום 11 ביולי 2000.

חיים רמון: חבר הכנסת יצחק וקנין, סגן שר במשרד התקשורת, התפטר ביום 12 ביולי 2000.

חיים רמון: עד כאן הודעות על התפטרויות למיניהן.

חיים רמון: תודה.

חיים רמון: יש הודעה נוספת שאני צריך לתת.

ראובן ריבלין: צריך להיות פה דיון.

חיים רמון: בנושא חוק-היסוד.

ראובן ריבלין: אדוני לא יכול, כי צריך להיות כאן דיון על מה שאדוני אומר.

חיים רמון: אבל אני לא רואה שיש כאן מישהו שירצה לדבר.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ישראל כץ ביקש לדבר.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לאדוני השר על ההודעה שמסר בשם הממשלה.

ראובן ריבלין: שני חברי כנסת ביקשו להביע את עמדתם בקשר להודעת הממשלה, לפי סעיף 35(ד) ולפי סעיף 54(א)(5).

ראובן ריבלין: הראשון הוא חבר הכנסת ישראל כץ מהליכוד.

ישראל כץ: אדוני היושב-ראש, מסתבר שהכנסת מכבדת את ראש הממשלה יותר מאשר ראש הממשלה מכבד את הכנסת.

ישראל כץ: אבל את המאבק האמיתי בוודאי נמשיך לנהל על דעת הציבור וכאן בכנסת, כדי לשים קץ עד כמה שיותר מהר לכהונת שאריות הממשלה הזאת.

ישראל כץ: אגב, אדוני השר, אמרת שאתה מקווה שלא תצטרך לבוא עם עוד הרבה הודעות כאלה.

ישראל כץ: כל עוד הודעת ההתפטרות היא לא אישית – מילא, חצי צרה.

ישראל כץ: אומרים, אדוני היושב-ראש, שראש הממשלה נוסע בלי ממשלה.

ישראל כץ: אני חושב שזו באמת סתם השמצה.

ישראל כץ: אומרים שהוא נוסע בלי תמיכת העם, וגם זו סתם השמצה.

ישראל כץ: אומרים שאין שר ביטחון, ושר החוץ לא רוצה לתפקד, אין אפילו שר דתות.

רחבעם זאבי: אבל יש שני שרים אחרים שמתפקדים כשרי ביטחון: בן-עמי וביילין.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת כץ, כל קריאת ביניים על חשבונך.

ישראל כץ: כיוונתי כמעט לדעת גדולים.

ישראל כץ: יש שר ביטחון אמיתי, חבר הכנסת עזמי בשארה.

ישראל כץ: הוא תומך מובהק של הממשלה, מומחה לענייני סוריה וה"חיזבאללה".

ישראל כץ: שר ביטחון אמיתי, דואג אמיתי לאינטרסים של מדינת ישראל, עליו ראש הממשלה נשען ויכול להמשיך להישען.

ישראל כץ: יש לנו גם שר חוץ עם הכשרה – – –

האשם מחאמיד: הוא לא פה.

ישראל כץ: גם אליך נגיע, אדוני.

ישראל כץ: אל תיפגע, גם אתה מומחה לענייני ה"חמאס".

ישראל כץ: אתה, האשם מחאמיד, לא נקפח אותך.

ישראל כץ: אתה יכול להיות שר לביטחון פנים יוצא מן הכלל: אתה תילחם ב"חיזבאללה".

חיים רמון: אני ממלא-מקום.

ישראל כץ: אתה עדיין בתפקיד, אי-אפשר למנות לך מחליף.

ישראל כץ: השר לביטחון פנים עסוק, ויש לנו כאן חבר הכנסת מחאמיד, ממלא-מקום יוצא מן הכלל, חבר ועדת החוץ והביטחון.

ישראל כץ: הוא יטפל ב"חמאס".

ישראל כץ: כשתיגש לנחם את משפחת עוודאללה ממרצחי ה"חמאס" בפעם הבאה, ותביע מחאה נגד זה שצה"ל חיסל אותם, תבוא בתור השר לביטחון פנים, משענתו של ראש הממשלה.

ישראל כץ: יש לנו שר חוץ יוצא מן הכלל, חבר הכנסת אחמד טיבי, שקיבל הכשרה לאורך שנים אצל יושב-ראש הרשות ערפאת.

ישראל כץ: הוא מכיר את העניינים, ועמדותיו מאוד דומות לעמדות שמציג היום בקמפ-דייוויד ראש הממשלה.

ישראל כץ: כך שלא צריך להשמיץ את ראש הממשלה, כאילו אין לו ממשלה, אדוני היושב-ראש, ולא צריך להגיד שהעם לא אתו.

ישראל כץ: הנה, העם אתו: חבר הכנסת מחאמיד, חבר הכנסת בשארה, חבר הכנסת טיבי.

ישראל כץ: אדוני היושב-ראש, יש לו אפילו שר דתות מהשבוע שעבר, אחרי הביקור בהר-הבית של חבר הכנסת דהאמשה, שהודיע שהוא ישמור על בית האלוהים ומוכן להיות שהיד, ואתו עוד מיליונים שיהיו שהידים במלחמה לשמירת הר-הבית.

ישראל כץ: הוא בוודאי לא מתכוון שהוא יעשה את זה נגד מדינת ישראל.

ישראל כץ: יש כאן שר דתות מצוין שקרוב ממש לקודשי ישראל ומוכן להקריב את נפשו עבורם.

ישראל כץ: עם ראש ממשלה כזה, עם ראש ממשלה כזאת, באמת לא היינו צריכים להביע בו אי-אמון והוא באמת ראוי לאמון הכנסת.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אני מבקש להתנצל בפני כולכם.

ראובן ריבלין: השר חיים רמון, בהיסח דעתי, לא הודיע את ההודעה שעליה היה צריך להתקיים הדיון, אלא הודיע את שתי ההודעות הבאות אחריה, שעליהן לא מתקיים דיון.

ראובן ריבלין: אבקש מכבוד השר לעלות ולהודיע את ההודעה לפי סעיף 39(ב) בדבר העברת סמכויות, ואז אנחנו נוכל לקיים את הדיון.

ראובן ריבלין: אני מבקש לרשום את נאומו של חבר הכנסת כץ כאילו נאמר לאחר ההודעה של כבוד השר.

ישראל כץ: הערכנו מה עומד להגיע.

חיים רמון: אני ביקשתי זאת מהיושב-ראש – – –

ראובן ריבלין: צדקת, אדוני, רק לא שמתי לב.

חיים רמון: אני רוצה להבין, אדוני היושב-ראש, ולאחר הדיון שיש על ההודעה הזאת יש דיון על-פי בקשת – – –

ראובן ריבלין: 50 חברי כנסת.

חיים רמון: של האיחוד הלאומי?

ראובן ריבלין: זו תהיה הצעה לסדר.

חיים רמון: שתהיה ביום רביעי.

ראובן ריבלין: לא, היא תהיה היום.

חיים רמון: היא תהיה היום מייד אחרי הדיון הזה.

ראובן ריבלין: לפי בקשת אדוני אנחנו לא נרחיב אותו.

חיים רמון: אני ממש מודה ליושב-ראש על ההתחשבות הזאת.

חיים רמון: אנחנו נשקול שהמצב הזה יימשך.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מבקש להודיע לכנסת ולבקש את אישורה, כי בתוקף סמכותו לפי סעיף 39(ב) לחוק-יסוד: הממשלה, החליט ראש הממשלה להעביר לראש הממשלה את הסמכויות הנתונות לשר האוצר לפי חוק שירות המדינה (משמעת), התשכ"ג–1963.

חיים רמון: הסיבה למהלך זה הינה כדלקמן:

חיים רמון: עם העברת נציבות שירות המדינה ממשרד האוצר למשרד ראש הממשלה, החליט ראש הממשלה ב-20 ביוני 1996, בהתאם לסמכותו לפי סעיף 39(ב) לחוק-יסוד: הממשלה, להעביר אליו את הסמכויות הנתונות לשר האוצר לפי החוקים הבאים: א.

חיים רמון: חוק שירות המדינה (מינויים), התשי"ט–1959; ב.

חיים רמון: חוק שירות המדינה (סיוג פעילות מפלגתית ומגבית כספים), התשי"ט–1959.

חיים רמון: ככל הנראה, נשכח באותה עת הצורך להעביר את הסמכויות גם לפי חוק אחר הנתון לטיפולה של נציבות שירות המדינה – חוק שירות המדינה (משמעת), התשכ"ג–1963.

חיים רמון: סמכויות הביצוע לפי חוק זה נותרו בידי שר האוצר, אף שאינו ממונה על נציבות שירות המדינה ואף שאין כל קשר או זיקה בין תפקיד שר האוצר לבין הנושאים שחוק שירות המדינה (משמעת) עוסק בהם.

חיים רמון: אשר על כן, אני חוזר ומבקש את אישור הכנסת להודעתי זו, כפי שמתחייב מחוק-היסוד.

חיים רמון: כמה מילות הסבר.

חיים רמון: בעת שהוקמה ממשלת נתניהו ב-1996, הועברה נציבות שירות המדינה ממשרד האוצר למשרד ראש הממשלה ושם היא שוכנת כבוד עד עצם היום הזה.

חיים רמון: כתוצאה משגגה בצד המשפטי לא הועברו כל הסמכויות, ולמעשה נשאר סרח עודף אצל שר האוצר, שהוא כאילו צריך לטפל בעניינים של משמעת שקשורים לנציבות שירות המדינה.

חיים רמון: אי לכך, אנחנו מבקשים להשלים את הרפורמה הזאת ושהיא תושלם גם בעת אישור העברת הסמכויות לפי חוק אחר, שלא הועבר באותה תקופה, וזה חוק שירות המדינה.

חיים רמון: אני מבין, אדוני היושב-ראש, שהדיון בעקבות ההודעה הזאת ייגע ממש לעצם ההודעה עצמה, לפי דברי חבר הכנסת כץ שנאמרו אחרי ההודעה.

חיים רמון: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני מודה לאדוני השר.

ראובן ריבלין: הוא לא אמר לנו בדיוק מה עמדתו של שר האוצר, אבל כנראה זה לא חשוב.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, נפתח דיון על-פי רישומם של חברים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת רוני מילוא – אינו נוכח.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

ראובן ריבלין: אחריה – חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

ראובן ריבלין: אם הוא לא יהיה נוכח – חברת הכנסת ענת מאור, ואם היא לא תהיה נוכחת – חבר הכנסת תאופיק חטיב, שתמיד נוכח וכאשר הוא נרשם הוא מכבד את רישומו.

ראובן ריבלין: אני אסגור את הרשימה בעוד שלוש דקות.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת, תהיה שולית כאשר תהיה, הולכת באותו כיוון של עוד יותר ריכוז סמכויות בידי ראש הממשלה, כיוון שחוק הבחירה הישירה יצר וכל המערכת מתכווננת לפיו.

תמר גוז'נסקי: אבל, חברי הכנסת, השאלה של סמכויות והחלטות ראש הממשלה עומדת היום בצל ההתרחשויות בדיונים בקמפ-דייוויד.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שאנחנו היום לא יכולים פשוט להתחמק מהשאלה המרכזית – מי מעכב ומה מעכב את חתימת ההסכם בפסגת קמפ-דייוויד.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, התקשורת מרבה לצטט אמירות של מדינאים, פוליטיקאים ישראלים, שמנסים להטיל את כל האשמה על העקשנות, הקיצוניות, הדרישות המופרזות של ראש הרשות הפלסטינית ערפאת ושל נציגים פלסטינים אחרים.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לתהות בקול רם, והלוואי שהדברים יגיעו גם לראש הממשלה.

תמר גוז'נסקי: היה לנו ניסיון חשוב, שהכנסת כולה בסופו של דבר בירכה עליו, וזה הניסיון של הנסיגה מלבנון.

תמר גוז'נסקי: הניסיון של הנסיגה מלבנון, חברי הכנסת, נעשה תוך הקפדה על ביצוע החלטות מועצת הביטחון בנושא.

תמר גוז'נסקי: עד כדי כך ההקפדה גדולה, שעכשיו שמעתי שנשארו עוד כמה מקומות שיש עוד ערעור איפה בדיוק עובר הגבול.

תמר גוז'נסקי: אז מזיזים כבישים ומזיזים כל מיני דברים כדי שהגבול יעבור בדיוק איפה שהוא היה.

תמר גוז'נסקי: הניסיון הוא ניסיון חשוב מאוד.

תמר גוז'נסקי: אף שהוא לא נעשה בהסכם, נפסקה שפיכות הדמים, נפסקה המלחמה, לא נופלים קורבנות, ובסך הכול נוצר מצב שלא יכולנו לחלום עליו ב-20 השנים האחרונות של אותה מלחמה ארורה.

תמר גוז'נסקי: ואני שואלת את עצמי ושואלת בקול רם את הכנסת, שואלת בקול רם את ראש הממשלה ברק: מדוע אינך לומד מהניסיון של הסכמי השלום עם מצרים ועם ירדן, של הנסיגה של צה"ל מלבנון, ואינך מבין שהדרך היחידה הפתוחה, דרך המלך להסדר עם הפלסטינים היא אותו עיקרון: לחזור לקווי ה-4 ביוני 1967, לפנות את ההתנחלויות ולהגיע לפתרון מוסכם בנושאים של פליטים, מים ובנושאים חשובים אחרים?

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שהיום ראש הממשלה בקמפ-דייוויד הגיע לרגע של אמת, ואם נפספס את הרגע הזה, אינני יודעת מתי בפעם הבאה תהיה עוד ועידה כזאת או תהיה הזדמנות כזאת, ומה יקרה בינתיים, כפי שאנחנו רואים היום באירועים הקשים בחברון.

תמר גוז'נסקי: לכן אני חושבת שיש לנו צורך אמיתי, לא מבוים, לא לעשות טובה לאף אחד, לעשות מה שנחוץ לשני העמים, וההזדמנות הזאת נקרית עכשיו כאשר עומד על סדר-היום הסדר הקבע.

תמר גוז'נסקי: מובן שאפשר במקום הסדר קבע לעשות עוד הסדר ביניים, להחליט עוד הפעם שדוחים את הכול.

תמר גוז'נסקי: כבר שבע שנים אנחנו מדשדשים בהסדר ביניים.

תמר גוז'נסקי: נחליט עוד הפעם שנחליט עוד הפעם שנחליט עוד הפעם.

תמר גוז'נסקי: ואז מה?

תמר גוז'נסקי: ולאן נגיע?

תמר גוז'נסקי: הרי בסופו של דבר נגיע בדיוק לאותה נקודה.

תמר גוז'נסקי: לכן אני רוצה להתריע שצריך לבצע את החלטות מועצת הביטחון 242, 338, מדינה פלסטינית שבירתה ירושלים המזרחית כבסיס לשלום.

תמר גוז'נסקי: ודבר אחרון שאני רוצה להתריע עליו – אני שומעת את הפיתוי של הימין: בואו נקים ממשלת אחדות לאומית, בואו נקים ממשלה משותפת עם הליכוד.

תמר גוז'נסקי: כן, ממשלה כזאת יכולה לקום אם ייכשל קמפ-דייוויד ואם ירצו בכנסת הזאת להכשיל כל הזדמנות לשלום.

תמר גוז'נסקי: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, ואחריו – חברת הכנסת ענת מאור.

ראובן ריבלין: ואם לא – חבר הכנסת תאופיק חטיב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, למעשה ימים גורליים לנו ואפשר לחוש את החשיבות של כל המהלכים ושל כל האירועים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא ניתן להתכחש לכך שאכן דברים חשובים יכולים להיחתך, בין שזה לכף חובה ובין שזה לכף שלילה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אי-אפשר להכחיש את הגורליות של העניינים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה שמדאיג הוא, שבמצב כזה יש אנשים שאינם יכולים להתעלות לאותה רמת אחריות שהתנאים מחייבים, והם בשלהם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם נשארים באותה קונכיית זילות וממשיכים באותם דברי הבל של יום יום, של שקרים, של בדותות ושל הסתות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה שהיה כאן, על הדוכן הזה, לפני שעה קלה רק מוכיח זאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הבל הבלים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין שום קניית שלטון בכסף ואין שום פנייה רצינית למפלגות הערביות ואין שום צעד שסוכם ואין שום דיון רציני שנערך.

ישראל כץ: שמענו שמינו אותך לשר הדתות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כשאני אתמנה, תאמין לי, לא כשר הדתות, זו תהיה משרה מעל ומעבר למה שאתה חושב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אמרתי את זה פעם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שר הדתות ודאי שלא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש דברים אחרים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בכל אופן, לעידן הזה, חבר הכנסת כץ, לא הגענו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יכול להיות שלמרבה הצער לא הגענו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לכאורה, זה לא היה צריך לשמש נושא לדיון.

ישראל כץ: תסביר לשר רמון – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: במדינת חוק ובמדינה דמוקרטית, כל חברי הכנסת וכל נציגי הציבור הם לגיטימיים, כולם יכולים ואמורים לקבל כל תפקיד לפי נתונים אפשריים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא יכול להיות שיקום חלק מהציבור, או אפילו נציג ציבור אחד ויגיד: החלק הזה או הסקציה הזאת של הציבור – היא איננה, לא מגיע לה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא צריך לדבר אתם, לא צריך לעשות אתם משא-ומתן, לא צריך לתת להם כלום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם מחוץ לקונסנסוס כאילו, מחוץ למעגל.

ישראל כץ: אתם תומכים אוטומטית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם עניין של תומכים אוטומטית זה הרבה יותר בדותות ושקרים מאשר אמיתות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כמובן, לכל אדם יש כל הזכות, נדמה לי שזו גם החובה, להביע את דעתו כפי שהוא מבין אותה וכפי שהוא מאמין בה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין גבול לאמונות ולהבעת דעות כל עוד הן במסגרת החוק והן לגיטימיות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ללכת נגד החוק, יש הסכמה של כולנו שאסור לעשות, ואת זה, נדמה לי, אף אחד לא עושה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל כל עוד הדברים מתנהלים במסגרת החוק, לא לי ולא לך ולא לאף אחד הזכות לבוא כאן ולצעוק חמס.

תמר גוז'נסקי: חמס – קמץ קמץ.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לצעוק חמס.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עכשיו זה חמס תרתי משמע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: דומני שמי שמתפתה לחשוב שאם הוא עושה כן הוא מרוויח בטווח הקצר, אולי הוא מרוויח קצת קולות, אולי הוא מרוויח קצת תשומת לב, אולי הוא מרוויח בצורה כלשהי גם לנגח את היריב – תאמינו לי ששכרו יוצא בהפסדו פי כמה, וכדאי לחשוב על הדברים האלה ברצינות הראויה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לסגן יושב-ראש הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת ענת מאור – אינה נוכחת.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת תאופיק חטיב.

ראובן ריבלין: אחריו – חבר הכנסת אופיר פינס.

ראובן ריבלין: אם הוא לא יהיה נוכח – חבר הכנסת יוסף לפיד.

ראובן ריבלין: אם הוא לא יהיה נוכח – חבר הכנסת עזמי בשארה.

ראובן ריבלין: אם הוא לא יהיה נוכח – חברת הכנסת יהודית נאות.

ראובן ריבלין: אם היא לא תהיה נוכחת – חבר הכנסת אברהם פורז.

ראובן ריבלין: אם הוא לא יהיה נוכח – חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

ראובן ריבלין: אם הוא לא יהיה נוכח – חבר הכנסת יוסף פריצקי.

תאופיק חטיב: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, לחלק גדול מהציבור ובוודאי לחלק גדול מאלה שיושבים כאן נמאס כבר מכל מערכת ההסתה והשקרים של חברי הכנסת שיושבים בצד הימני שלי, ובראשם חבר הכנסת ישראל כץ.

אחמד טיבי: הוא יהיה מנהיג בליכוד.

ישראל כץ: אדוני היושב-ראש, אתה שם לב למלים שהוא משתמש בהן כלפי?

תאופיק חטיב: אתם חושבים שהדרך לחזרה לשלטון חייבת, ממש חייבת להיות על גופותיהם של חברי הכנסת הערבים.

ישראל כץ: אנחנו הכרזנו שנהיה שהידים בהר-הבית.

רענן כהן: אל תפריע לו.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת כץ, לא להפריע לחבר הכנסת חטיב כי זה לא על חשבונו.

תאופיק חטיב: דיברת קרוב לחמש דקות של שקרים, השמצות והסתה נגד חברי הכנסת הערבים.

תאופיק חטיב: זה לא הספיק לך ואתה עדיין מפריע.

תאופיק חטיב: מה שדיברת כאן, אתה עוד תזכור שהפגיעה הראשונה בחבר הכנסת הראשון תהיה על אחריותך, רק שתדע את זה.

ישראל כץ: אתה מאמין במה שאתה אומר?

ישראל כץ: אני הייתי בהלוויות בדבורייה וצעקתי שהם שהידים, אלה שניסו לפוצץ אוטובוסים יהודיים, או חבר הכנסת דהאמשה?

ישראל כץ: – – – מסיתים במסגדים לרצוח יהודים.

ישראל כץ: אתה לא מתבייש?

ישראל כץ: מה ההיתממות הזאת?

תאופיק חטיב: אתה לא מתבייש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין גבול לשקרים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דהאמשה, הרי הרגע דיברת.

ראובן ריבלין: אתה מפריע לחבר הכנסת חטיב.

ראובן ריבלין: הוא לא יעמוד פה עד הלילה.

ראובן ריבלין: אני אתן לו עוד כמה שניות, אבל לא מעבר לזה.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת חטיב.

ראובן ריבלין: אני אגן על זכותך לדבר.

תאופיק חטיב: ממשלת ברק בוודאי איננה הממשלה המושלמת, לפחות לטעמי.

תאופיק חטיב: אילו היינו מוצאים אלטרנטיבה, חס וחלילה לא כמוך, היינו חושבים על זה.

תאופיק חטיב: אגב, יש לך כל כך הרבה פרצות בממשלה הזאת שאתה יכול לתקוף ולהחליף שלטון אם בכלל תמצא אמון בציבור.

תאופיק חטיב: אבל כפי שהוא שומע אותך, אינני חושב שיש לך סיכוי.

ישראל כץ: אתה מייצג את הציבור.

תאופיק חטיב: אני מייצג חלק נכבד ממנו, בדעות שלי, אולי לא באופן אישי, אבל בדעות שלך ודאי שלא.

ישראל כץ: אולי בשיעורי השחייה שאתה מכין לו.

תאופיק חטיב: אתה יכול לתקוף את הממשלה הזאת באלף ואחד דברים ותמצא אוזן קשבת בציבור.

תאופיק חטיב: אבל החלטתם החלטה אסטרטגית, אתה ועוד חלק מחברי הכנסת בצד הימני, כמו במשטרים אפלים שהיו בעבר, לקום ולשקר כל בוקר עד שאתה תאמין לשקר של עצמך ואולי תשכנע את האחרים שמה שאתה משקר זה אמת.

תאופיק חטיב: זה כבר לא עובד.

תאופיק חטיב: לאנשים גם נמאס מהסיפורים האלה, מעשיות שלא היו ולא נבראו, ודרכם, כביכול, אתה מחפש לתפוס את השלטון.

תאופיק חטיב: ברק נשען על הערבים – הרי שמענו את זה כבר ב-1996-1995, וב-1999 שוב חזר ברק, זו אותה ממשלה.

תאופיק חטיב: השתמשתם באותם סיפורים, השתמשתם באותם שקרים, וזה לא עזר לכם, כי לא חיפשתם את האמת שאפשר דרכה לתקוף את הממשלה, ויש הרבה.

תאופיק חטיב: אגב, הצד הימני ממילא בוחר בך.

תאופיק חטיב: אתה מחפש לצרף אותו אליך?

תאופיק חטיב: הוא בוחר בך דרך ההסתה נגד חברי הכנסת הערבים.

תאופיק חטיב: כל האסטרטגיה שלך, כל הדרך הזאת היא דרך פסולה, והיא גם לא תוביל אותך לשום מקום.

תאופיק חטיב: תודה.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לחבר הכנסת חטיב.

ראובן ריבלין: ובכן, אני ממשיך לקרוא.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אופיר פינס – אינו נוכח.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יוסף לפיד – אינו נוכח.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת עזמי בשארה – אינו נוכח.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת יהודית נאות.

ראובן ריבלין: אחריה – חבר הכנסת אברהם פורז.

ראובן ריבלין: אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

ראובן ריבלין: אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת יוסף פריצקי, שאני יודע שהוא נמצא כאן.

ראובן ריבלין: אחריו – חברי הכנסת אברהם רביץ, משה גפני, ישראל כץ.

האשם מחאמיד: – – –

ראובן ריבלין: הוא לא אשם בזה שטעיתי ונתתי לו לדבר בסעיף אחר.

האשם מחאמיד: – – –

ראובן ריבלין: אם תירשם פעמיים, תקבל.

ראובן ריבלין: אם אני אתן, תקבל.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת נאות, בבקשה.

יהודית נאות: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, כאשר אין מלך בישראל, כל אדם הישר בעיניו יעשה.

ראובן ריבלין: איש הישר בעיניו יעשה.

יהודית נאות: כל אדם.

יהודית נאות: אני יודעת.

יהודית נאות: אני לא מצטטת.

יהודית נאות: זו בדיוק התחושה לנוכח מה שקורה כאן היום.

יהודית נאות: נראה לי שיהיה אדם מוכשר ככל שיהיה, מספר התיקים שהוא נושא מעידים על כך שמלכתחילה הוא לא ראה את הנולד.

יהודית נאות: הוא לא ראה את הנולד.

יהודית נאות: הוא לא צפה את המהלכים, ובעיני זו סיבה למחשבה מאוד מאוד מעמיקה לגבי היכולת שלו לראות את הדברים.

יהודית נאות: אבל, אני ביקשתי לדבר היום דווקא אל אותם אנשים שטרחו ועזבו את הקואליציה.

יהודית נאות: אני אינני מבינה עד הרגע הזה למה הסיעות שחברו לקואליציה מלכתחילה חתמו על קווי יסוד שבהם היה כתוב חד-משמעית מה הם קווי היסוד של הממשלה הזאת.

יהודית נאות: ברגע האמת הן נוטשות?

יהודית נאות: מה הן חשבו?

יהודית נאות: מה הן שיערו בלבן שיקרה?

יהודית נאות: לי זה נראה לא רציני מצד אלה שחותמים על קווי יסוד, כאשר אנחנו היינו בריטואל של פגישות ליליות, שדנו בהן מה יהיה בקווי היסוד של הממשלה, ואתה מגלה שאנשים שחותמים לא מתכוונים לדברים שהם חתומים עליהם.

רחבעם זאבי: הם הרוויחו שנה של מנעמי שלטון.

יהודית נאות: ואכן זו המסקנה.

יהודית נאות: הייתי השבוע בבית-ספר תיכון, והיה על זה דיון.

יהודית נאות: המורה לאזרחות העלה את הנושא הזה – מה המשמעות של קווי יסוד של ממשלה?

יהודית נאות: ואכן המסקנה של רוב התלמידים – שחלקם, אגב, מסכימים עם מה שהתפרסם ברבים לגבי דעת הציבור בשאלה איך מצביעים פה חברי הכנסת – התלמידים סברו ברוב של 75% בשאלה מאוד דומה, שאכן אין כאן בעצם משמעות לקווי יסוד של ממשלה, לחתימה על הסכמים.

יהודית נאות: אני באמת לא מבינה למה התפטרו שר הפנים, שר העבודה והרווחה, שר התשתיות, שר הדתות, שר הבריאות ושר הבינוי והשיכון.

יהודית נאות: הם היו חתומים על הסכם, וכאשר הדברים מתממשים הם בורחים?

יהודית נאות: זה דבר שהציבור איננו קולט.

יהודית נאות: אני מגיעה כאן לסוף דברי, אדוני היושב-ראש.

יהודית נאות: מלכתחילה, כנראה, באמת זו לא היתה חתימה, אלה לא היו קווי יסוד ולא היתה כאן דרך משותפת.

יהודית נאות: קוצר הראות של מי שהחתים את כולם הוא שמדאיג אותי, אבל אני אינני משחררת אותם מחתימות שווא.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחברת הכנסת נאות.

יולי יואל אדלשטיין: הודעה למזכיר הכנסת.

א' האן: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק עבודת נשים (תיקון מס' 19), התש"ס–2000, שהחזירה ועדת העבודה, הרווחה והבריאות; הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 28), התש"ס–2000, שהחזירה ועדת החוקה, חוק ומשפט; הצעת חוק פעוטות בסיכון (הזכות למעון יום), התש"ס–2000, שהחזירה הוועדה לקידום מעמד הילד; הצעת חוק הסדרת הלוואות חוץ-בנקאיות (תיקון מס' 2), התש"ס–2000, שהחזירה ועדת הכספים.

א' האן: לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק שירות המדינה (מינויים) (תיקון מס' 11) (ייצוג הולם), התש"ס–2000; הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 7 והוראת שעה) (שירות במשטרה ושירות מוכר) (תיקון מס' 3), התש"ס–2000.

א' האן: מסקנות ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בנושא: שביתת הרופאים.

א' האן: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: המדינה (משמעת), התשכ"ג–1963, לראש הממשלה; הודעת הממשלה על התפטרותם מן הממשלה של שר הפנים נתן שרנסקי, שר העבודה והרווחה אליהו ישי, שר התשתיות הלאומיות אליהו סויסה, השר לענייני דתות יצחק כהן, שר הבריאות שלמה בניזרי ושר הבינוי והשיכון יצחק לוי

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו ממשיכים בדיון.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אברהם פורז – לא נוכח.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אליעזר זנדברג – כנ"ל.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת יוסף פריצקי – לא נמצא.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אברהם רביץ – לא נמצא.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת משה גפני, בבקשה.

רענן כהן: – – –

ראובן ריבלין: עוד לא תפסנו את חבר הכנסת גפני פעם אחת כשהוא לא נמצא.

יולי יואל אדלשטיין: אחריו יעלה חבר הכנסת ישראל כץ, ואחריו – חבר הכנסת נחום לנגנטל.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, חבר הכנסת גפני.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני יושב-ראש האופוזיציה הגדולה – –

ראובן ריבלין: ענקית.

יולי יואל אדלשטיין: שעוברת בהדרגה להיות קואליציה.

משה גפני: – – אני רואה את הודעת ראש הממשלה, שהוא מעביר שוב סמכויות משר האוצר אליו.

משה גפני: אדוני מזכ"ל מפלגת העבודה, הוא מעביר סמכויות משר האוצר לראש הממשלה בנושא משמעת.

משה גפני: אני מבין שראש הממשלה צריך עוד סמכויות, מכיוון שאין לו מספיק.

משה גפני: הוא קיבל היום 11 תיקים שהוא מופקד עליהם.

משה גפני: והוא מנהל משא-ומתן בקמפ-דייוויד.

משה גפני: פשוט אין לו מספיק עבודה והוא צריך לקחת עוד סמכויות משר האוצר כדי לנהל את ענייני המשמעת.

משה גפני: ואני עומד ותוהה ביני לבין עצמי, ואני רוצה להזכיר לכנסת: ראש הממשלה הזה נבחר ברוב עצום.

משה גפני: הוא נבחר ברוב של 56% מקולות הבוחרים, והקים את הקואליציה הכי גדולה; קואליציה שהיא איננה ממשלת אחדות.

משה גפני: גם אנחנו, סיעת יהדות התורה, תמכנו בקואליציה.

משה גפני: כנראה גדולי התורה ראו את הנולד, אז הם הורו לנו לא לקחת תפקידים, מכיוון שאם היינו לוקחים תפקידים אולי היה לוקח לנו גם כן יותר זמן לפרוש מהקואליציה, כמו ישראל בעלייה, שלקחה תפקידים, ולקח לה יותר זמן לפרוש מהקואליציה.

משה גפני: בכל אופן, יש לך משרד הפנים וסגנית שרת הקליטה, ולהיפרד מתפקידים זה קשה.

יולי יואל אדלשטיין: אבל לא זיכיתם את ראש הממשלה בכמה תיקים כשהתפטרתם.

משה גפני: כן, גם את זה הבאנו בחשבון כנראה.

צבי הנדל: אני לא אתערב בשיחה הזאת.

משה גפני: כן, אני מציע באמת.

משה גפני: אנחנו הבאנו בחשבון שיכולה להיות בעיה, ולכן לא לקחנו תפקידים.

משה גפני: אני אומר לכם בכל הרצינות, רבותי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, כותבי ההיסטוריה יכתבו מה קרה לממשלת ברק, וכיצד מקואליציה כזאת גדולה ורחבה היא הגיעה למצב של 32 חברי כנסת שבעצם תומכים בקואליציה על הנייר.

משה גפני: ואין בכלל ספק שתחילת נפילת הממשלה היתה בפגיעה בשבת קודש, פרשת המשחן.

משה גפני: כותבי ההיסטוריה לא יאמינו שזה היה אמיתי.

משה גפני: הם לא יאמינו, שראש ממשלה במדינת ישראל, שהולך לתהליכים גורליים – יש כאלה שהם בעדם ויש כאלה שהם נגדם, אבל אלה בוודאי תהליכים היסטוריים חשובים וקשים, שמצריכים קונסנסוס – איבד את הקונסנסוס בגלל משחן.

משה גפני: חבר הכנסת אחמד טיבי, הרי אתה – –

רענן כהן: שומר שבת...

משה גפני: לא, לא אמרתי.

משה גפני: – – אינטלקטואל.

משה גפני: אתה יכול לדמיין לעצמך בדור הבא – – –

אחמד טיבי: אתה עושה לי בעיות.

משה גפני: אני לא עושה לך בעיות.

משה גפני: בדור הבא יגידו: מה קרה לברק שהוא נפל נפילה כזאת בגלל משחן, אחרי תמיכה כזאת גורפת ובתקופה כל כך היסטורית?

יולי יואל אדלשטיין: נא לסיים.

משה גפני: אני מסיים, אדוני היושב-ראש.

משה גפני: אני אומר לכם, שמבחינתנו זו היתה אינדיקציה.

משה גפני: מעשיו של ראש הממשלה קירבו אותו, מעשיו של ראש הממשלה הרחיקו אותו.

משה גפני: כל אחד יכול לעשות לעצמו את החשבון, אבל אנחנו עשינו לעצמנו את החשבון, שלראש ממשלה במדינה יהודית אסור לפגוע בשבת קודש, ואם הוא פוגע, היום לפנינו התוצאה: היום הממשלה נפלה ברוב של ארבעה נגד שניים, ובגלל חוק-יסוד: הממשלה, הוא נשאר.

משה גפני: תודה.

רענן כהן: אתה לוקח את זה ברצינות?

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת ישראל כץ.

יולי יואל אדלשטיין: אחריו – חבר הכנסת נחום לנגנטל, ואחריו – חבר הכנסת זבולון אורלב.

ישראל כץ: אדוני היושב-ראש, אני יושב באולם, מאזין ושומע את דבריו של חבר הכנסת חטיב, ואומר לעצמי, כמו פסוקו של השיר – ואולי לא היו הדברים מעולם?

ישראל כץ: לפי הנאום, יש כאן כזאת אידיליה, ובכלל איפה הם ואיפה ראש הממשלה ברק?

ישראל כץ: ובכלל יש תמיכה כל כך גורפת שלהם בקיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית.

ישראל כץ: אני מקווה שהדברים האלה שאני אומר לא יגרמו לך נזק במקומות חשובים לך.

ישראל כץ: לא הדברים האחרים שמייחסים לך ולחברים שלך.

ישראל כץ: אלה, לצערי, עושים אתכם מאוד פופולריים ברחוב שלכם.

ישראל כץ: אני אומר לעצמי, האומנם חבר הכנסת דהאמשה לא אמר לפני שבוע שהוא מוכן להתאבד ולהיות שהיד בהגנה על הר-בית מוסלמי וערבי?

האשם מחאמיד: הוא לא אמר את זה.

ישראל כץ: מה, הוא לא היה בדבורייה, בהלוויות המרצחים, המטורפים, המנוולים האלה, שברוך השם לא הצליחו לגבות קורבנות, וקרא להם שהידים והשתתף באוהל התנחומים ובהלוויות?

ישראל כץ: מה, האשם מחאמיד לא ביקר אצל משפחת האחים המרצחים המנוולים שחוסלו בידי צה"ל, האחים עוודאללה מה"חמאס", לביקור תנחומים?

ישראל כץ: מה, הוא לא קרא בעזה להפוך את האבנים לרובים?

ישראל כץ: מה, חבר הכנסת אחמד טיבי לא מגיש כאן כל יום שני וחמישי הצעות חוק שבאות לבטל את קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית?

ישראל כץ: מה, חבר הכנסת ברכה ושותפו לדרך חבר הכנסת מח'ול לא הסתערו עם מקלות ואבנים על ראש עיריית שפרעם, ערבי גאה וישראלי גאה, בשם ה"נכבה" וזכות השיבה, על זה שהעז לארח ביום העצמאות את שר הפנים של מדינת ישראל – ולא חשוב מי הוא?

ישראל כץ: מה, חבר הכנסת בשארה, שר הביטחון המיועד, המומחה לסוריה ול"חיזבאללה", לא עשה מסיבת ניצחון לרגל ניצחון נסראללה וה"חיזבאללה"?

ישראל כץ: אני המצאתי את הדברים האלה, חבר הכנסת חטיב?

ישראל כץ: זה הדמיון שלי?

ישראל כץ: זה שירו של המשורר – ואולי לא היו הדברים מעולם?

ישראל כץ: התמימים, השיות התמימות המסכנות.

ישראל כץ: מה ההיתממות הזאת?

ישראל כץ: אין לי טענות אליכם, אני מכיר אתכם ואת הדעות שלכם, יש לי טענות אל ראש הממשלה אהוד ברק, שהעז לנסוע לוושינגטון כשאתם העם שלו ואתם הממשלה שלו.

ישראל כץ: כשהוא אומר משאל עם הוא מתכוון אליכם, כשהוא אומר שיש לו תמיכת העם הוא מתכוון לעם הזה.

ישראל כץ: נכון, יש לו תמיכה, 98% מכם תמכו בו בבחירות, 98% רק מסיבה אחת: כי ידעתם שהוא יחזיר, ימסור וייתן את כל חלקי ארץ-ישראל ומדינת ישראל לידי ערפאת.

ישראל כץ: לא כי הוא תיקן לכם את הביוב, לא כי הוא בנה בתי-ספר במגזר הערבי, אין כאלה, הוא מזניח את זה.

ישראל כץ: דבר אחד הוא נותן לכם: הוא מוסר פלח אחרי פלח את המדינה הזאת בלי בקרה.

ישראל כץ: אדוני היושב-ראש, לסיום, אי-אפשר שלא להזכיר את מה שהזכיר ראש תנועתך השר לשעבר שרנסקי, את מכתבו של השופט לנדוי, נשיא בית-המשפט העליון לשעבר.

ישראל כץ: איך הארץ הזאת לא הזדעזעה ממכתב של שופט בית-המשפט העליון, נשיא בית-המשפט לשעבר, אדם שלא עסק בפוליטיקה, יהודי יקר בן 88, שאין לו שום אינטרסים, כשהוא בא ואומר, שערפאת פועל לפי תוכנית השלבים לחיסול ישראל, ושברק שנוסע לוושינגטון מסכן את קיומה של ישראל אפילו אם לא ייחתם הסכם, והוא מביא לחיסול הציונות?

ישראל כץ: אם על זה לא הזדעזעה הארץ, משהו פגום כאן.

ישראל כץ: עורו היהודים, אני קורא לכם, תתעוררו, תראו מי השותפים של ברק ועם מי הוא רוצה ללכת במסלול הארוך, הקשה והנורא הזה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת כץ.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת נחום לנגנטל.

יולי יואל אדלשטיין: אחריו – חבר הכנסת זבולון אורלב, ואחריו – חבר הכנסת צבי הנדל.

יולי יואל אדלשטיין: סבלנות זו תכונה משותפת ליהודים כערבים, זאת הרשימה שקיבלתי.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, אדוני שר התקשורת, רבותי חברי הכנסת, מורי ורבותי, אני מתנצל על שאני רוצה לומר כמה משפטים בקשר להודעה של השר רמון בנושא נציב שירות המדינה, ולא אדבר על הנושאים האחרים.

יולי יואל אדלשטיין: יש לך אישור של יושב-ראש הישיבה, אתה יכול לדבר על העניין.

נחום לנגנטל: יש פה בעיה גדולה מאוד.

נחום לנגנטל: נותר זנב במשרד האוצר, כשענייני המשמעת בנציבות שירות המדינה לא עברו למשרד ראש הממשלה.

נחום לנגנטל: אם נציבות שירות המדינה עברה, ראוי שתעבור כולה ולא תשאיר זנבות במקומות אחרים.

נחום לנגנטל: יש דבר אנומלי במדינת ישראל.

נחום לנגנטל: יושב פה שר התקשורת שבוודאי יכול להעיד על כך, כמי שעובד בענייני ממשלה ומכיר את הסוגיה הזאת.

נחום לנגנטל: לא יכול להיות שבמדינת ישראל הממונה על השכר באוצר נמצא במשרד האוצר ואילו נציבות שירות המדינה נמצאת במשרד ראש הממשלה.

נחום לנגנטל: אחד אחראי לעבודה, אחד אחראי לכמה משלמים עבורה, וזה לא נמצא תחת קורת גג אחת.

אחמד טיבי: – – –

נחום לנגנטל: יכול להיות שאתם הסחתם את תשומת לבנו מהנושאים המהותיים וגררתם אותנו לכל הנושאים השוליים בחברה הישראלית.

נחום לנגנטל: לכן אנחנו לא יכולים לטפל בנושא המהותי, איפה יהיה משק העבודה בישראל.

נחום לנגנטל: עכשיו ברצינות.

נחום לנגנטל: לא יכול להיות שמשק העבודה בישראל לא יהיה בידי גוף אחד.

נחום לנגנטל: אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, הממונה על השכר באוצר ונציבות שירות המדינה צריכים להיות גוף אחד.

נחום לנגנטל: לא יכול להיות, שמי שיטפל בשביתות יהיה הממונה על השכר באוצר, וכמה תקנים יהיו במשרד ממשלתי ואיך יעלו הדרגות – זאת יקבע נציב שירות המדינה.

נחום לנגנטל: כמנכ"ל משרד ממשלתי לשעבר ישבתי הרבה פעמים בישיבות שבהן ישבו ממולי שני הגופים – גם מנציב שירות המדינה וגם מהממונה על השכר באוצר.

נחום לנגנטל: אין בזה היגיון.

נחום לנגנטל: יש כפילות הרבה פעמים, אין בזה ראייה כוללת, אין בזה ראייה ממלכתית, אין בזה ראייה של שלטון תקין.

נחום לנגנטל: זה הדבר הראשון.

נחום לנגנטל: הערה שנייה.

נחום לנגנטל: אם כבר, אז הכול היה צריך להיות במשרד האוצר, ולא במשרד ראש הממשלה.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, זה שמשרד ראש הממשלה כבר לקח לעצמו בפועל סמכויות נשיאותיות בקדנציה הזאת והעביר את מינהל התכנון ואת מינהל הקרקעות במדינת ישראל, ועכשיו הוא רוצה שיגיעו אליו גם מערכות התכנון ממשרד הפנים, ונציבות שירות המדינה כבר נמצאת אצלו – זה דבר לא הגיוני.

נחום לנגנטל: השרים הפכו להיות רק הפיונים להעברת הדברים האלה?

נחום לנגנטל: פלא ששרים שנשארים פה בארץ ולא נוסעים לנהל שם אתו משא-ומתן מרגישים כך?

נחום לנגנטל: זה חלק מתפיסת עולם שאומרת "אני ואפסי עוד".

נחום לנגנטל: אינני אומר את זה כלפי ראש הממשלה הנוכחי, אני אומר שזה מבנה שלטוני שבבסיסו הוא יוצר, במקרה הפחות-חמור, עיוותים בכל הנוגע לניהול הממשלה עצמה, ובמקרה היותר-חמור הוא יוצר עיוותים בכל אותם עניינים גדולים, בלתי הפיכים, שקשורים למדיניותה של מדינת ישראל.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת נחום לנגנטל.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת זבולון אורלב, ואחריו – חבר הכנסת צבי הנדל.

אחמד טיבי: אני מחכה לך.

ישראל כץ: אדוני שר החוץ, אתה יכול לשבת.

יולי יואל אדלשטיין: אחרי חבר הכנסת הנדל – חבר הכנסת נסים זאב.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לצערנו זה הפך לחיזיון נפרץ שהשר רמון עולה על הדוכן הזה אחת לכמה ימים ומוסר הודעה בנוסח דובר צה"ל, שביום זה וזה התפטרו שרים אלה ואלה וסיימו את תפקידם שרים אלה ואלה, וכך כמעט – – –

אליעזר כהן: יש כל כך הרבה שרים – – –

זבולון אורלב: קודם עבדו על הרחבת הממשלה.

זבולון אורלב: עכשיו זאת לא רק ממשלה בדיאטה אלא נראה שיש לה אנורקסיה, נושרים ממנה שרים.

זבולון אורלב: ההודעות חוזרות על עצמן אחת לכמה ימים.

זבולון אורלב: אני אומר לשבחו של השר רמון, שהוא איש ישר והגון, שהוא אומר בעצמו: לא נוח לי לעמוד על הדוכן הזה.

זבולון אורלב: גם מתנועות הגוף כל אחד מבין שנעשה כאן דבר לא ראוי.

זבולון אורלב: אם היו עושים בכנסת מבחן ושואלים לאילו משרדים אחראי כל שר, אני אומר לכם שרובם של חברי הכנסת היו נכשלים במבחן הזה.

צבי הנדל: בוודאות.

זבולון אורלב: אני מסופק אם השרים עצמם יודעים בכל רגע נתון לאילו משרדים הם אחראים.

זבולון אורלב: כך אפשר לנהל מדינה?

זבולון אורלב: כך פועל שלטון באופן תקין, כאשר כל שבוע וכל כמה ימים משרד עובר מיד זו ליד זו?

זבולון אורלב: זה שק חבטות?

תמר גוז'נסקי: קוצ'יק נתן לכל אחד פתק, ובפתק הוא כתב – – –

זבולון אורלב: תתארי לך שחס וחלילה הוא יאבד את הפתק הזה, אם כי הוא אדם טוב וראוי, אבל יש גבול כמה אדם אחד מסוגל לשאת על שכמו, ועם כל הכבוד, הוא רק מנכ"ל, הוא לא אדם נבחר.

זבולון אורלב: הדבר הזה יוצר זילות שלטונית, מערער את האמון של האזרחים.

זבולון אורלב: הם לא יודעים מי אחראי למה, מי הכתובת.

זבולון אורלב: אולי בכלל לא צריך שרים.

זבולון אורלב: מצד אחד עבדו כל כך הרבה להרחיב את הממשלה ל-23 שרים, ועכשיו אנחנו רואים שאין הרגשת דחיפות.

זבולון אורלב: לא ממנים שרים, והדבר הזה יוצר מצב שגובל באנרכיה שלטונית.

זבולון אורלב: אגב, גם בימים כתיקונם השלטון הוא לא כל כך חזק; אנחנו רואים שעולים לכאן שרים ועומדים במצבים לא נעימים מפני שהשלטון לא מקיים בדיוק את כל החוקים, לא מבצע, ויש לנו ביקורת קשה.

זבולון אורלב: אז עכשיו, כשאין שרים, על אחת כמה וכמה.

יורי שטרן: חבר הכנסת זבולון אורלב, אולי ראש הממשלה הגדיל את הממשלה בשביל – – –

זבולון אורלב: אני מציע שאולי תיסע לקמפ-דייוויד, תשאל אותו.

זבולון אורלב: העניין הוא שהשינויים הם לא רק בשרים.

זבולון אורלב: ההודעה של השר רמון היא גם על שינויים ביחידות.

זבולון אורלב: עכשיו כבר לא יודעים על הניידות של השרים, אלא גם יחידות בתוך משרדי הממשלה מתחילות להיות ניידות.

זבולון אורלב: לא יודעים מי אחראי למה, פקיד לא יודע למי הוא כפוף, ולכן אני חושב שצריכה להיות אחריות לראש הממשלה, לאחר שיחזור, לשבת ברגיעה, לעשות סדר שלטוני; זה אינטרס גם של הקואליציה וגם של האופוזיציה.

זבולון אורלב: המדינה הזאת שייכת לכולנו, לכולנו יש אחריות כלפיה, וכל המקדים – הרי זה מוטב.

זבולון אורלב: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת אורלב.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת צבי הנדל.

יולי יואל אדלשטיין: אחריו – חבר הכנסת נסים זאב, ואחריו – חבר הכנסת יורי שטרן.

קריאה: מי אחריו?

יולי יואל אדלשטיין: בעזרת השם, חבר הכנסת רענן כהן.

טלב אלסאנע: אני מופיע ברשימה הזאת?

צבי הנדל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מר אחמד טיבי היקר, חבר הכנסת, יש לי בשורה בשבילך.

צבי הנדל: בעוד עשר שנים, בעזרת השם, שנהיה בריאים, אני אזמין אותך למושב גני-טל בגוש-קטיף לחאפלה, ואם, בעזרת השם, נאריך ימים בבריאות טובה, בעוד 20 שנה אחזור על זה, ואני מקווה שתבוא עם רעייתך ותראה את השגשוג האדיר שיש בגוש-קטיף, ועד אז בוודאי ייתוספו יישובים וייתוספו הרבה יהודים והאזור יפרח.

צבי הנדל: אני מציע לך שכבר היום תעביר לי את התפריט שאתה אוהב, אני אבקש מאשתי ללמוד כיצד לבשל את האוכל שטעים לך.

צבי הנדל: זה יצטרך להיות אוכל כשר, אבל אני בטוח שאתה תהיה שבע רצון.

צבי הנדל: הרי אני לא מאמין שאתה חושב שראש הממשלה הוא שקרן.

צבי הנדל: הרי ראש הממשלה אמר שגושי התיישבות יישארו במקומם.

צבי הנדל: הרי ראש הממשלה אמר שהוא ממשיך דרכו של יצחק רבין, ובבת עינו של יצחק רבין היתה גוש-קטיף.

צבי הנדל: לא יעלה על הדעת שאתה חושב שהוא משקר במצח נחושה.

צבי הנדל: לכן אני בטוח שיחזור מאוסלו וייסעו לקמפ-דייוויד ויחזרו, ועולם כמנהגו, וגוש-קטיף ימשיך להרחיב גבולותיו ויתחזק במקומו.

צבי הנדל: אני אומר לך, שלמרות המאמצים הגדולים שעושה ראש הממשלה בשביל לחזק את שלטונו – בין השאר שמעת את מר ביילין שמתנגד מאוד שחלק מערביי ישראל לא יוכל להצביע לו בבחירות הבאות, שמא הם יעברו לרשות הפלסטינית ואולי ייבחרו ויבחרו שם.

צבי הנדל: אז מאיפה הוא ישאב את כוחו?

צבי הנדל: בא מר ברק והגדיל לעשות.

צבי הנדל: מר ברק גם מציע להחזיר ערבים ולהביא ערבים חדשים, וכשהתקיים דיון – שירי ויצמן, תקשיב טוב – כשהתקיים דיון בביתו של אחד מבכירי העבודה ואמרו: ריבונו של עולם, מה ברק עושה?

צבי הנדל: הוא עושה לנו זכות שיבה?

צבי הנדל: הרי ניפול במשאל עם.

צבי הנדל: על דבר כזה גם מרצ לא יסכימו.

צבי הנדל: בואו נמנע ממנו את זה.

צבי הנדל: התקיים דיון, זה לא היה פורמלי, ובדיון הם החליטו: דווקא כדאי לנו; בואו נעזור לברק כי הם, הערבים, יתמכו רק בנו.

צבי הנדל: החרדים לא יעברו אלינו, לכן כדאי להביא עוד מצביעים ערבים למדינה.

ויצמן שירי: – – –

צבי הנדל: אני אומר לך – – –

ויצמן שירי: – – –

צבי הנדל: אני לא רוצה להביך אתכם – – –

ויצמן שירי: – – –

צבי הנדל: אני לא רוצה להביך אתכם.

צבי הנדל: עכשיו אני אומר לכם, רבותי – – –

ויצמן שירי: – – –

צבי הנדל: לכן אני אומר, ההליכה הזאת כסומא באפלה של ראש הממשלה – אין לו לא רק ממשלה וכנסת, אלא אין לו עם.

צבי הנדל: ראית את הפגנת הענק, שהיתה גדולה מכל ההפגנות עד היום במדינת ישראל.

צבי הנדל: העם לא אתו, העם אתנו, ובסופו של דבר כל התהליך התבוסתני הזה – –

יולי יואל אדלשטיין: נא לסיים.

צבי הנדל: – – ייגמר בין ששירי, ידידי הטוב, יצעק ובין שהוא לא יצעק.

צבי הנדל: תודה רבה.

ויצמן שירי: – – –

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת הנדל.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת נסים זאב.

יולי יואל אדלשטיין: אחריו – חבר הכנסת יורי שטרן, ואחריו – חבר הכנסת רענן כהן.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, אין לי ספק שראש הממשלה זקוק לעוד סמכויות, וככל שנטיל עליו סמכויות נוספות כך הממשלה הזאת תתפקד יותר טוב.

נסים זאב: ראש הממשלה מתמוטט מהמטלה שרובצת עליו.

נסים זאב: ראש הממשלה נמצא כרגע בכלא וושינגטון, אין לו אפשרות, אפילו קשה לו לצלצל, להתייעץ.

נסים זאב: הוא נמצא תחת המכבש של קלינטון.

נסים זאב: איך אפשר להתעלם מההתפתחות הדרמטית בפסגת וושינגטון כאשר ראש הממשלה הזעיק את איש המוסד לשעבר, מומחה לנושאי ירושלים, לשתף אותו בצוות החשיבה ומסמך ההמלצות לפתרון בעיית ירושלים, קוראים לזה.

נסים זאב: קוראים לו מר מרחב.

נסים זאב: בעצם ההצעות מהוות תפנית דרמטית בשיחות עם הפלסטינים.

נסים זאב: מישהו חושב שהפלסטינים באמת מוכנים לקבל את האפשרויות הקיימות, ואני רוצה למנות אותן.

נסים זאב: האפשרות הראשונה, שהשטח המוניציפלי של ירושלים יישאר בריבונות ישראל.

נסים זאב: הנה מח'ול נמצא פה, לא ערפאת.

נסים זאב: מח'ול, אתה מוכן להצעה הזאת, שהשטח המוניציפלי של ירושלים יישאר בריבונות ישראל, הגבולות בין המדינה הפלסטינית בירושלים יהיו פתוחים, יימשך חופש הפולחן במקומות הקדושים תוך שמירה על הסטטוס-קוו?

נסים זאב: מי מחברי הכנסת מסכים לזה?

עסאם מח'ול: – – –

נסים זאב: אתה מסכים?

יולי יואל אדלשטיין: לא, לא, לא, חברים יקרים, אנחנו כרגע, חבר הכנסת זאב, אנחנו לא בשלב של משא-ומתן ישיר.

יולי יואל אדלשטיין: עוד שלושה דוברים יעלה חבר הכנסת מח'ול, ואם הוא ירצה להשיב לך – הוא ישיב.

נסים זאב: האפשרות השנייה – אז אני שואל אותך, אם מח'ול לא מסכים אז למה שערפאת יסכים?

יהושע מצא: מותר למח'ול עכשיו הודעה אישית.

נסים זאב: האפשרות השנייה היא שירושלים תישאר בריבונות ישראל, אולם יהיו חילופי שטחים בעיר ובסביבתה, כך ששטחים ביהודה ושומרון שמאוכלסים ברובם המכריע ביהודים, כמו מעלה-אדומים, גבעת-זאב, יצורפו לירושלים.

נסים זאב: אתה מוכן להצעה השנייה, חילופי שטחים?

נסים זאב: צבי הנדל מסכים לזה.

נסים זאב: אני לא מסכים, אבל אני מודיע לכם שזה פשוט – – –

ישראל כץ: הוא לא מסכים לירושלים – – –

נסים זאב: הוא הסכים לעשות חילופי שטחים, ואני חושב אם ההגדרה של פסגת-זאב ומעלה-אדומים, אם זה נחשב יו"ש – אני חושב שזה מהווה סכנה וזה תקדים מסוכן.

נסים זאב: האפשרות השלישית – העיר תחולק לשתי בירות, גם על זה אתה לא תסכים.

נסים זאב: במזרח העיר תקום ריבונות פלסטינית, העיר תישאר פתוחה ללא חומות ויישאר רצף בין שכונות ישראליות ופלסטיניות – – –

עסאם מח'ול: אני מסכים.

תמר גוז'נסקי: אפשר להצביע?

נסים זאב: רגע אחד.

נסים זאב: ייתכן שתוקם עירייה, אבל הביטחון יישאר בידי מדינת ישראל.

נסים זאב: אתם מסכימים לזה?

עסאם מח'ול: – – –

נסים זאב: אתם מסכימים לזה?

נסים זאב: אתה מסכים שג'יבריל רג'וב יסולק מירושלים, שלא יהיו פה חיילים?

נסים זאב: אני לא מאמין לך.

יולי יואל אדלשטיין: נא לסכם.

עסאם מח'ול: אני מסכים.

נסים זאב: אז אני מודיע לך, שהיום בפועל – – –

קריאות: – – –

יולי יואל אדלשטיין: נא לסכם.

נסים זאב: היום בפועל הפלסטינים מנהלים את השכונות שלהם בלי החוזה הזה ובלי ההסכם הזה.

נסים זאב: איך אפשר להתעלם ממה שקרה אתמול?

נסים זאב: ארבעה נהגים נכנסו בטעות לקלנדיה.

נסים זאב: לאן נכנסו?

נסים זאב: לקלנדיה, בדרך לקלנדיה, מצאו את עצמם במחנה הפליטים, וצעירים פלסטינים הסתערו עליהם באבנים, גרזנים, מוטות ברזל; בנס ניצלו, וכל זה אחרי ששרפו את האוטובוסים.

ישראל כץ: מה אתה מתפלא?

נסים זאב: אנחנו הולכים לעשות שלום עם מי?

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת זאב, זמנך תם – – –

נסים זאב: עם טרוריסטים.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

נסים זאב: אנחנו הולכים לעשות שלום עם טרוריסטים.

נסים זאב: הוויתורים, לדעתי, מהווים בעצם מימוש המטרה של הפלסטינים, שהיא השמדה סופית של הישות הציונית.

נסים זאב: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת יורי שטרן.

יולי יואל אדלשטיין: אחריו – חבר הכנסת רענן כהן, ואחריו – חבר הכנסת האשם מחאמיד.

יורי שטרן: כבוד היושב-ראש, קודם כול רציתי להודות לחבר הכנסת זבולון אורלב, שנתן לי בפעם ראשונה הסבר רציונלי למה ראש הממשלה הרחיב את הממשלה.

יורי שטרן: כל הזמן חשבתי, בשביל מה לו עוד שישה שרים ושלושה סגני שרים מיותרים, כשגם כך הוא מנהל ממשלה ללא שרים.

יורי שטרן: עכשיו הבנתי: הוא היה צריך אותם "ספייר", כמו חלקי חילוף.

יורי שטרן: ברגע שיש מקום להתפטר או לפטר, יש לו השרים האלה.

יורי שטרן: בלעדיהם או אתם הוא מנהל את המדינה לבד, ולכן אני גם לא מבין למה הוא צריך להעביר רשות זו או אחרת, כמו נציבות שירות המדינה, ממשרד האוצר אל משרד ראש הממשלה.

יורי שטרן: ממילא הוא מזלזל בכל רשות ורשות, אז מה אכפת לו אם היא נמצאת במסגרת של משרד האוצר והוא לא מתחשב בה, או שתהיה אצלו והוא לא יתחשב בה?

יורי שטרן: יכול להיות שהוא רוצה שליטה בנציבות.

יורי שטרן: כי נציב שירות המדינה היום עוד מעז להגיד שזה לא תקין לקחת את האנשים שתחת חקירה, את ראשי העמותות של ברק שהעבירו כסף לא חוקי למסע הבחירות שלו, אנשים שמצויים בחקירה, עמותות שהן בחקירה, אנשים שמסרבים לתת עדות למשטרת ישראל ושומרים על זכות השתיקה.

יורי שטרן: ראש הממשלה לוקח אותם, שם אותם כיחידה בשגרירות ישראל בארצות-הברית והם התועמלנים שלו.

יורי שטרן: נציבות שירות המדינה מסרבת לאשר את זה, ואולי ראש הממשלה חושב, שכאשר נציבות שירות המדינה תהיה אצלו בכיס, זאת אומרת במשרדו, אז הוא כבר יכפה עליהם כללי התנהגות אחרים, הרבה יותר טוטליטריים, הרבה יותר בסגנון הצבאי, שכל כך מתאים לו.

יורי שטרן: זה כנראה סגנון הניהול היחיד שהוא מכיר.

יורי שטרן: אני זוכר גם שראש הממשלה לא הסכים לקבל חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה כשזה נגד את חוות דעתו, שהוא לא קיבל הרבה מאוד החלטות של הכנסת שסתרו את ההחלטות שלו.

יורי שטרן: הוא נסע לאמריקה לנהל משא-ומתן בשם עם ישראל, בשם מדינת ישראל, בשם הבוחרים, כאשר הכנסת שמייצגת את הבוחרים האלה נתנה לו ברכת הדרך בצורת אי-אמון בו ולא נותנת לו תמיכה במה שהוא עושה שם.

יורי שטרן: לכן ראש הממשלה מעביר את כל הרשויות, את כו-לן, לרשותו.

יורי שטרן: הוא רוצה גם, כידוע, ברשות השידור, לפי הצעת החוק הממשלתית, שהוא יהיה זה שימנה את יושב-ראש רשות השידור ואת מנכ"ל הרשות.

יורי שטרן: ראש הממשלה רוצה את הכול אצלו בכיס ולנהל את המדינה שלנו כמדינה טוטליטרית.

יורי שטרן: זה יהיה סוף לדמוקרטיה הישראלית, שגם ככה היא צולעת, במיוחד בשלטון הנוכחי.

יורי שטרן: אני מקווה מאוד שאנחנו לא ניתן לו להתפרע ונוריד אותו מהשלטון.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת שטרן.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת רענן כהן, בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: אחריו – חבר הכנסת האשם מחאמיד.

יולי יואל אדלשטיין: אחריו – בשורה לחבר הכנסת טיבי, אתה הדובר הבא בתור.

צבי הנדל: טיבי, אתה תוכל לתת לי תפריט מעל הבמה, איזה אוכל אתם אוהבים.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת צבי הנדל, נכון שאתמול היתה הפגנה מסודרת ומכובדת.

אליעזר כהן: גדולה.

רענן כהן: גדולה.

רענן כהן: אבל אני רוצה לומר לך, שלא תמיד יש מציאות כזאת שעל הממשלה ועל ראש הממשלה מוטלת אחת השליחויות החשובות ביותר בהיסטוריה – להביא שלום למדינת ישראל ולאזרחיה.

יורי שטרן: להביא אסון למדינת ישראל.

רענן כהן: הרי בסופו של דבר, גם אתה וגם אני נעמוד בפני העם ונקבל את אמונו בבחירות.

רענן כהן: אם אתה צדקת, הרי תקבל את הרוב.

רענן כהן: אם אנחנו צדקנו, העם ייתן לנו את הרוב.

רענן כהן: יש פה חוסר סבלנות, חוסר ראייה, חוסר יכולת להתמודד אולי עם השאלות האמיתיות שעומדות על סדר-היום.

רענן כהן: מה לעשות, אחרי 52 שנה, כשאנחנו ניצבים היום בפני אותן שאלות מאוד מאוד קשות, אין תשובה חותכת על שום דבר.

רענן כהן: שמעתי את כבוד היושב-ראש גם בהצבעת האי-אמון, בדברים מאוד מאוד קשים, שבאמת אין תשובה עליהם: השאלה של ירושלים, שחייבת להיות שלמה, בריבונות שלנו; השאלה של הפליטים, שאין לנו שום יכולת לקלוט; והשאלה של אזורים מסוימים בישראל – השאלות האלה הן שאלות קשות, מסובכות ומורכבות, ששום מרכיב לא עמד בפניהן כדי לדון בהן.

רענן כהן: אני אומר לך, בסופו של דבר, כל הסכם שיבוא יהיה הסכם טוב למדינת ישראל.

רענן כהן: אני מתפלל לרגע הזה שיהיה לנו הסכם שנוכל בהחלט לדון בו.

רענן כהן: אין זה מפתיע שאנחנו נמצאים בכנסת הזאת, מחזיקים בתפיסות עולם שונות, כל אחד נלחם על תפיסת העולם שלו, ואין דבר יותר נכון מזה, כדי להאמין בדרכו וכדי ללכת בסופו של דבר לבוחר לקבל את תמיכתו.

רענן כהן: לכן, מה שאני מציע, שאנחנו כולנו, כל אחד בדרכו, כל אחד על-פי תפיסת עולמו ייאבק כדי להביא משהו טוב יותר למדינת ישראל.

רענן כהן: אין לי ספק, שדרכה של תנועת העבודה, שאהוד ברק מייצג אותה, היא הדרך הנכונה ביותר של מדינת ישראל על כל אזרחיה, על כל מרכיביה.

רענן כהן: אני מקווה, שבסופו של דבר נלך – – –

צבי הנדל: הם מתהפכים בקברם.

רענן כהן: אל תדבר בשם בן-גוריון ואל תדבר בשם גולדה מאיר.

רענן כהן: יושב כאן לידי מפא"יניק.

צבי הנדל: אני יותר מפא"יניק מכולכם.

רענן כהן: אתה לא יותר מפא"יניק.

רענן כהן: אתם מדברים בשם המפא"יניקיות ובעצם הלכתם בדרך לא סלולה, בדרך לא נכונה.

רענן כהן: הלכתם בדרך שלא תוכל להביא שום דבר למדינת ישראל.

רענן כהן: אנחנו הולכים בדרך שלא הכול שלי, וכל אחד צריך לצאת עם בעיותיו ולהציג את הצדקותיו, ובסופו של דבר להביא למדינת ישראל את הביטחון, להביא למדינת ישראל אולי רגע של שלום, אבל שלום אמיתי עם ביטחון.

צבי הנדל: רגע של שלום.

רענן כהן: ליום הזה כולנו מצפים, ואני מקווה שגם אתה וגם חברים אחרים ישנו בסופו של דבר את דעתם ויצטרפו אלינו, להוביל את מדינת ישראל בקואליציה גדולה מאוד, כדי להביא מהפך ושינוי לחברה במדינת ישראל – על היום הזה אני חולם.

רענן כהן: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת רענן כהן.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת האשם מחאמיד.

יולי יואל אדלשטיין: אחריו – חבר הכנסת אחמד טיבי, ואחריו – חבר הכנסת עסאם מח'ול.

ישראל כץ: שרים יכולים לעלות בכל זמן שהם רוצים.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אני מחייך משום שהוא אומר שהשרים יכולים בכל זמן שהם רוצים, והוא מתכוון אלי כאחד מהם.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר לכל דבר, השר חיים רמון, אפשר לומר גם הוד מלכותו המלך ברק, כי הוא מלך, אדוני השר הממונה על המוסר והנאמנות, אני יכול לקרוא לך, נדמה לי, שר ההסתה או בעצם שד ההסתה בבית הזה.

האשם מחאמיד: אתה יודע להסית בצורה פנטסטית.

האשם מחאמיד: עוד לא ראיתי חבר כנסת שיודע להסית כנגד אוכלוסייה שלמה כמוך, חבר הכנסת כץ.

האשם מחאמיד: אתה פשוט מסית.

האשם מחאמיד: אתה תופס כל אחד מחברי הכנסת הערבים ואתה מוצא לו תא שנמצא בראש שלך.

האשם מחאמיד: יש לך קונספציה, תפיסה, לגבי כל אחד מאתנו, לגבי מיליון אנשים החיים במדינה הזאת באוכלוסייה הערבית.

האשם מחאמיד: יש לך תפיסה לגבי כל אחד, כאילו הם שונאים אותך, שונאים את העם היהודי, עוכרי ישראל וכו'.

האשם מחאמיד: אתה, כמובן, חופשי לומר ולחשוב איך שאתה רוצה.

ישראל כץ: אני המצאתי את זה.

האשם מחאמיד: אלא מה, אדוני היושב-ראש?

האשם מחאמיד: חלק מחברי הכנסת פה עושים דה-לגיטימציה מכוערת לחלק מאזרחי המדינה הזאת, לחלק מבעלי המולדת הזאת.

האשם מחאמיד: תרצה או לא תרצה, אני חלק מהמולדת הזאת, אנחנו חלק ממנה, אנחנו חלק מהבעלים עליה, אנחנו חלק מהשותפים לה.

האשם מחאמיד: תרצו או לא תרצו, זה המצב הקיים, זאת העובדה.

האשם מחאמיד: אתם יכולים לעצום עיניים ולפקוח אותן ולחשוב שאנחנו לא פה, אנחנו פה.

האשם מחאמיד: אל תדחף אותי לומר דברים יותר ברורים.

צבי הנדל: אתם גורמים לזה.

האשם מחאמיד: אתה יודע מי צריך להסתלק.

האשם מחאמיד: לא בעל האדמה יסתלק.

האשם מחאמיד: לא בעל האדמה יסתלק, לא הבעל החוקי של הקרקע הזאת יסתלק.

ישראל כץ: מי צריך להסתלק אם ככה?

האשם מחאמיד: אתה באת מאיזשהו מקום, אני לא באתי משום מקום, אני מפה.

ישראל כץ: תגיד את זה לשר רמון, הוא צריך הסברים.

חיים רמון: לרומן הזה בינך לבינו אני לא מפריע.

ישראל כץ: הרומן שביני לבינו – – –

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת כץ, אני מבקש שתקבע פגישה עם השר רמון ותסביר לו את הדברים.

האשם מחאמיד: אדוני השר, כאשר אדם רואה אותנו רק כמצביעים בפוטנציה, אנחנו לא אזרחים, אנחנו מצביעים, וברק רוצה אותנו כמצביעים, לא כאזרחים – תראה איזו חולניות.

האשם מחאמיד: זה חולי.

האשם מחאמיד: אני פוטנציאל של מצביעים?

ישראל כץ: אדוני היושב-ראש, בכנסת ישראל כבודו נותן לחבר כנסת להגיד כאן שיהודים יצטרכו להסתלק מכאן.

יולי יואל אדלשטיין: לזה יש ועדת האתיקה.

יולי יואל אדלשטיין: במסגרת הזמן שלו, שכבר מסתיים, הוא יוכל לומר מה שהוא רוצה.

ישראל כץ: האם בקונגרס האמריקני יכול לקרות דבר כזה?

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, הוא לא רק מסית, הוא גם מזייף.

האשם מחאמיד: או שאתה קשה תפיסה או שיש לך בעיה בהבנת הנאמר; לא הנקרא, הנאמר.

ישראל כץ: השנאה שלכם כל כך גדולה עד שאתם לא שמים לב למה שאתם מדברים.

האשם מחאמיד: אני אומר לך את זה, אדם מסית כמוך אין לו מקום כאן בכנסת.

האשם מחאמיד: זאת בושה לכנסת, זאת בושה לכנסת שבעיניך אני רק פוטנציאל של קולות.

ישראל כץ: אני לא אמרתי לך ללכת.

ישראל כץ: אתה אמרת לנו ללכת, תתבייש לך.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, ועוד באים ואומרים: הסיעות הערביות והערבים קיבלו סיוע, קיבלו הבטחת ממשלה.

האשם מחאמיד: אני אומר לך, שהאדם הכי תוקפני כלפי הממשלה הזאת זה אני, כי הממשלה הזאת לא עשתה לי כלום, כלום היא לא עשתה לנו.

האשם מחאמיד: על מה מדברים?

האשם מחאמיד: למה אתם באים ואומרים שכאילו הממשלה הזאת עשתה טובה אתנו?

האשם מחאמיד: כלום.

האשם מחאמיד: אתם עושים את החיים שלנו יותר מרים, כי בלאו הכי הם מרים.

האשם מחאמיד: אתה אמרת ש-98% הצביעו לברק.

האשם מחאמיד: זה נכון.

האשם מחאמיד: זאת תקיעת סכין בגב.

האשם מחאמיד: כלום לא קיבלנו.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת מחאמיד, אבקש לסיים.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, יש לי בעיה עם הממשלה הזאת, יש לי בעיה אתה, אבל תראה מה קורה.

האשם מחאמיד: כל פעם שחבר הכנסת כץ וחבר הכנסת קליינר וחבר הכנסת הנדל ואחרים עולים לכאן, אני פשוט נזכר שאין לי, חבר הכנסת רמון, אופציה אחרת.

האשם מחאמיד: אין לי אופציה אחרת.

האשם מחאמיד: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת מחאמיד.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אחמד טיבי, אחריו – חבר הכנסת עסאם מח'ול, אחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע, ואחריו – אחרון הדוברים, חבר הכנסת רחבעם זאבי.

יולי יואל אדלשטיין: אני מזכיר לכולם שהרשימה סגורה מזמן ובזה היא מסתיימת.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, חבר הכנסת טיבי.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, כנסת נכבדה, לשני אנשים אני רוצה לענות.

אחמד טיבי: אחד, להזמנה האדיבה של חבר הכנסת צבי הנדל – לא, תודה, ואני אגיד לך למה.

יולי יואל אדלשטיין: זה לא מספיק כשר אצלו.

אחמד טיבי: ההזמנה היתה באמת אדיבה, אבל אני שב ואומר לך את מה שאמרתי לך לפני שבוע: אם ייחתם הסכם קבע, אתה לא נשאר שם.

צבי הנדל: הוא לא ייחתם, הוא לא ייחתם.

אחמד טיבי: הרי אתה יודע מה המצב, ופנית בטח לאנשים בישראל אחת שאישרו לך את הדברים, לכן אתה מודאג.

צבי הנדל: לא, לא, בכלל לא.

אחמד טיבי: חוץ מזה, הרי אתה יודע שאני לא אוכל מוצרים של ההתנחלויות.

צבי הנדל: אני אקנה מיפו.

אחמד טיבי: בעוד עשר שנים, מועד ההזמנה, אנחנו יודעים שאתה לא תהיה שם, ולכן זאת הזמנה וירטואלית.

אחמד טיבי: למרות חילוקי הדעות הקשים שיש בינינו – –

צבי הנדל: תנסה אותי.

אחמד טיבי: – – למרות חילוקי הדעות הקשים שיש בינינו, אם תהיה תושב הארץ, אזרח של מדינת ישראל ולא תושב חו"ל, הרי אתה גר באזור הרשות הפלסטינית כרגע, לא תהיה בעיה לשתות אתך קפה, למרות חילוקי הדעות הקשים והתהומיים.

צבי הנדל: זאת הארץ שלנו.

אחמד טיבי: חבר הכנסת ישראל כץ – – –

ישראל כץ: לאן אתה מתכוון לשלוח אותי?

ישראל כץ: תגיד מראש, שנתכונן.

אחמד טיבי: לא, אתם שלחתם אותי.

אחמד טיבי: חבר שלך צבי הנדל כבר שבוע מעביר אותי לריבונות זו או אחרת, הוא אומר טייבה ואום-אל-פחם, לרבות חברי הכנסת שבהם – – –

ראובן ריבלין: הוא מפחד, כי הם אומרים: הם שם ואנחנו פה.

ראובן ריבלין: השאלה היא אם יש שתי מדינות לשני עמים, כלומר יש מדינה לעם הפלסטיני ומדינה לעם היהודי, ואז יש בעיה.

ראובן ריבלין: אני לא אומר ככה.

אחמד טיבי: השקפת העולם שלי, חבר הכנסת ריבלין, אומרת, שלערבים במדינת ישראל יש שני מרכיבים עיקריים – האחד הוא אזרחי והוא אזרחות ישראלית, והאחד הוא לאומי והוא ערבי פלסטיני.

אחמד טיבי: אני לא אתן שאתם תשתמשו במרכיב אחד על מנת לשלול את המרכיב האחר.

ראובן ריבלין: אנחנו לעולם לא.

אחמד טיבי: זה מה שניסה חבר הכנסת צבי הנדל לעשות.

ראובן ריבלין: אני אומר לך שאנחנו נולדנו לחיות יחד.

אחמד טיבי: וחבר הכנסת ישראל כץ, באופן סיסטמתי הפך להיות אחד הבולטים בסיעה שלך.

אחמד טיבי: למה?

אחמד טיבי: הוא עושה סיבובים על גבנו.

אחמד טיבי: הוא נלחם בנו באופן הבוטה ביותר, עושה דה-לגיטימציה של חברי הכנסת הערבים.

אחמד טיבי: בכל הזדמנות הוא תוקף, הוא משמיץ ומתקדם.

אחמד טיבי: הוא משמיץ ומתקדם, משמיץ ומתקדם.

אחמד טיבי: אני מתחיל לחשוש לגורלו של בנימין נתניהו.

אחמד טיבי: יש ארבעה מועמדים בסיעה הזאת, עוד מעט יהיה גם חבר הכנסת ישראל כץ מועמד לראשות הממשלה.

ישראל כץ: עכשיו אתה כבר מנהל את הליכוד.

אחמד טיבי: לא, אני אומר שאתה קוצר דיבידנדים על גבנו.

אחמד טיבי: אין נושא שאתה לא מכניס בו את חברי הכנסת הערבים.

גדעון עזרא: מה אתה עושה כל היום?

גדעון עזרא: אתה עושה תחרות עם החברים שלך.

אחמד טיבי: לא, אני מגיב, אני מגיב.

אחמד טיבי: אחד רוצה לשלוח את טייבה לריבונות אחרת, רוצה לגרוע אותה משטחה של מדינת ישראל, טייבה ואום-אל-פחם.

אחמד טיבי: הרי זו היתה ההצעה, חבר הכנסת כץ.

ישראל כץ: אנחנו לא, חס וחלילה.

ישראל כץ: אני רק אומר שידוע שאתה מנהל את ברק, עכשיו התחלת לנהל את הליכוד?

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת טיבי, עליך לסיים.

אחמד טיבי: אחרי הערה שנמשכה כשלוש דקות אני אפתח ואומר, אדוני היושב-ראש, שכדאי לך, חבר הכנסת ישראל כץ, לדעת, שהדברים הקשים שאתה מטיח בנו עלולים למצוא אוזן קשבת אצל אנשים שהם עוד יותר קיצונים ממך; יש כאלה, אגב.

אחמד טיבי: יש כמה כאלה, אפשר לספור אותם על אצבעות כף היד, והם עלולים לעשות מעשה.

אחמד טיבי: על כן אני מציע לך להירגע ולהרגיע גם את חברך לימין, חבר הכנסת צבי הנדל, אולי גם את חברת הכנסת ציפי לבני, שגם כן עושה כמה סיבובים על חשבוננו.

ישראל כץ: עוד מעט תהיה יושב-ראש הסיעה שלנו.

ציפי לבני: מה זה כמה סיבובים שאני עושה לעומת כל הקופה?

אחמד טיבי: ריבלין, מאז תחילת הקדנציה הזאת הוא מנצל כל הזדמנות בשביל לקרוא כל פסיק וכל הערה שלנו על מנת לעשות דה-לגיטימציה של חברי הכנסת הערבים.

אחמד טיבי: רובי ריבלין, הוא עושה את זה, אגב, בחן רב, אבל בקיצוניות לא מבוטלת.

אחמד טיבי: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת אחמד טיבי.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת עסאם מח'ול, אחריו – חבר הכנסת רובי ריבלין, ואחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה רק לציין, שלאחרונה גם הבן שלי מתחיל לקרוא לי עיסאם, אז תישמרו בלשונכם.

יולי יואל אדלשטיין: אני שמח שהבן שלך צופה בערוץ-33 כל הזמן, אני מקווה שזה נותן לו חינוך טוב.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, אחרי ששומעים את השיסוי ואת ההתלהמות משולחנות הימין כאן היום ובכל יום, יש בעיה, והיא לא הבעיה של משקל הדברים שהם אומרים ולא החוכמה בדברים שהם אומרים, אלא במה שזה יכול לעשות מחוץ לכנסת, ואיך יכולה הכנסת הזאת להשפיע על החברה, כאשר אנחנו לא מדברים על כנסת שהיא מעבדה מבודדת, אלא היא חלק משפיע בחברה הזאת, וההתלהמות הזאת מתורגמת בצורות שונות ומסוכנות בחוץ וברחוב, במיוחד כאשר הדברים באים מאיש שמגדיר עצמו כאיש השטח ונציג השטח בכל בריונות פוליטית שהוא מוביל.

עסאם מח'ול: אני מציע שניזהר מזה.

עסאם מח'ול: אחת הבעיות שצריכות להעסיק אותנו כאשר אנחנו מדברים על ההתפתחות הפוליטית, על הפסגה, זו אותה פרישה משולשת ומה שהיא אומרת.

עסאם מח'ול: אתם זוכרים?

עסאם מח'ול: יש כמה דברים משולשים.

עסאם מח'ול: אותה פרישה משולשת מהשבוע שעבר של אותם אנשים שניצלו את מנעמי השלטון במשך השנה האחרונה ובהזדמנות הראשונה שהם היו צריכים ליטול אחריות הם נעלמו – הם מזכירים אותו כלב מפלצת בעל שלושת הראשים מרב-המכר "הארי פוטר", הלהיט.

עסאם מח'ול: אותו כלב מפלצת שמר בסיפור על אבן החכמים, אבל כאן הוא שומר על אבן הטיפשות, על מדיניות הכיבוש, על מדיניות ההתנחלות, על מדיניות ההתעמרות בזכותו של עם אחר.

עסאם מח'ול: אנחנו צריכים להזהיר מהכלב רב-הראשים הזה.

עסאם מח'ול: הגיע הזמן לנקוט צעדים אחראיים כדי לשים קץ להידרדרות הזאת.

עסאם מח'ול: אי-אפשר לא לראות איך זה משפיע בחוץ.

עסאם מח'ול: אחרי ששומעים כאן את הדה-לגיטימציה נגד חברי הכנסת הערבים – –

ישראל כץ: מה עם ראש עיריית שפרעם?

ישראל כץ: מה עשיתם לו?

עסאם מח'ול: – – אחרי שמציעים לנו לצאת לחילופי אוכלוסין ולחילופי ערים, אני צריך להגיד שאנחנו חלק אינטגרלי מהמולדת הזאת?

עסאם מח'ול: אנחנו היישוב ולא המתיישבים, אנחנו הנחלה ולא המתנחלים, ואנחנו לא עומדים על הפרק לשום משא-ומתן – –

ישראל כץ: תישאר כאן ותהיה אזרח נאמן.

עסאם מח'ול: – – לא היישובים שלנו ולא התושבים שלנו.

עסאם מח'ול: אנחנו חלק אינטגרלי מהמולדת הזאת, ולכן נישאר כאן.

ישראל כץ: תישאר כאן ותהיה אזרח נאמן.

עסאם מח'ול: אתם תצטרכו ללמוד שבמדינה הזאת חי מיעוט לאומי ערבי, תצטרכו לכבד את העובדה הזאת ותצטרכו ללמוד לחיות אתה.

עסאם מח'ול: תפסיקו את ההסתה והשיסוי.

עסאם מח'ול: ההסתה והשיסוי שלכם לא נגמרים כאן.

עסאם מח'ול: אני מקבל היום – –

יולי יואל אדלשטיין: אני מבקש לא להציג מוצגים מעל דוכן הכנסת.

עסאם מח'ול: – – את הפלקט הזה, שקורא לרצח חברי כנסת ערבים – –

יולי יואל אדלשטיין: תודה, חבר הכנסת עסאם מח'ול.

יולי יואל אדלשטיין: אני מבקש ממך לרדת מהדוכן.

עסאם מח'ול: – – שמצייר את ה-X של הכוונת על הראש שלי או של חברי כנסת ערבים אחרים.

יולי יואל אדלשטיין: לא מציגים מסמכים מעל דוכן הכנסת.

עסאם מח'ול: הגיע הזמן להיזהר במה שאומרים באגף הזה, כי זה יכול להיות מתורגם נגדכם באלימות.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת עסאם מח'ול, תודה.

עסאם מח'ול: אתם תישאו באחריות להתלהמות הזאת.

ישראל כץ: אתה חושב שאני ראש עיריית שפרעם?

יולי יואל אדלשטיין: אני אקרא לך אפילו חבר הכנסת עסאם מח'ול, במלרע, אם אתה תתעקש, אבל אני עדיין מבקש שתרד.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

עסאם מח'ול: אתם תישאו באחריות לפשעים האלה.

ישראל כץ: תישאר כאן ותהיה אזרח נאמן.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת ראובן ריבלין.

יולי יואל אדלשטיין: אחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע, ואחריו – אחרון הדוברים, כפי שציינתי, חבר הכנסת רחבעם זאבי.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, כבוד השר חיים רמון, לעצם העניין וההודעה של הממשלה אני מוכרח לומר, שבעידן של חוק הבחירה הישירה, שאינו חוק טוב, אם החוק קיים, אני חושב שריכוז הסמכויות שמונעות ביורוקרטיה בידי משרד ראש הממשלה הוא ראוי, רק שראש הממשלה לא טוב.

ראובן ריבלין: אבל אם, למשל, יושב-ראש הקואליציה היה ראש הממשלה, הייתי מסכים שהסמכויות שמועברות משר האוצר יהיו אצלו, כמו גם סמכויות אחרות.

ראובן ריבלין: אני חושב שטוב למנוע ביורוקרטיה.

תמר גוז'נסקי: למה זה מונע ביורוקרטיה?

תמר גוז'נסקי: מעבירים פקיד ממקום אחד למקום אחר.

ראובן ריבלין: זה מונע ביורוקרטיה רבה, ובכך אסיים את הפרק הזה בנאומי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טיבי, חבר הכנסת מח'ול, מחר נציין בכנסת את יום השנה ה-120 להולדתו של זאב ז'בוטינסקי, מורי ורבי, מורנו ורבנו, ו-60 שנה להסתלקותו.

ראובן ריבלין: הוא ידע, שכאשר אנחנו חוזרים לארצנו ולמולדתנו, ארצו של העם היהודי, אנחנו נמצא פה ונפגוש פה אנשים שהם בני הארץ הזאת במשך דורות רבים, ושאנחנו נהיה מחויבים לחיות אתם יחד.

ראובן ריבלין: הוא ידע גם, שכאשר נחזור לארצנו ולמולדתנו, לא בהכרח אלה שאנחנו נהיה מחויבים לחיות אתם יחד ירצו לראות בחזרתו של העם היהודי דבר שהם יסכימו אתו.

ראובן ריבלין: אבל הוא אמר: עד שהם יתרגלו, ייקח 100 שנה, ייקח 200 שנה, ייקח 300 שנה, עד שהם יבינו שכאן, בארץ הזאת, נועדנו לחיות יחד.

ראובן ריבלין: אנחנו, אנשי תנועת ז'בוטינסקי, רואים בהבנה רבה ובהסכמה מלאה, לא מתוך איזו התאכזרות גורל שנגזר עלינו, את הצורך הבלתי-מתפשר לחיות יהודים וערבים בארץ שהיא יהודית-דמוקרטית.

ראובן ריבלין: אני שומע מהשמאל דברים אחרים.

ראובן ריבלין: אתם כל הזמן זועקים נגד ישראל כץ ונגד צבי הנדל ונגד אחרים ונגד רובי ריבלין, ואני מתפלא לפעמים עד כמה אתם לא שומעים או לא רוצים לשמוע, או עד כמה אתם מכוונים את האש למקום הלא-נכון.

ראובן ריבלין: מה אנחנו אומרים?

ראובן ריבלין: אנחנו אומרים לכם את האמת.

ראובן ריבלין: אנחנו רוצים לחיות אתכם, אין לנו הבדל ביניכם לבינינו, ובלבד שתהיו נאמנים לדגל, לסמל, שאנחנו פה קבענו, כרוב, את האופי שלו, את המהות שלו – מדינה יהודית.

ראובן ריבלין: מה השמאל אומר כאשר הוא בא לשכנע אותנו ללכת בדרך העקלקלה של אוסלו?

ראובן ריבלין: מה אומר השמאל?

ראובן ריבלין: עזבו עכשיו את המישור של האינטרסים הלאומיים של מדינת ישראל.

ראובן ריבלין: ראש הממשלה עומד פה כל יום ומסביר: הם שם ואנחנו פה.

ראובן ריבלין: הם שם ואנחנו פה.

ראובן ריבלין: הם זה ערבים, אנחנו זה יהודים.

ראובן ריבלין: כך אומר ראש הממשלה.

ויצמן שירי: הוא התכוון – – –

ראובן ריבלין: כך לא שמעת מעולם מתלמידם של מורי ורבותי זאב ז'בוטינסקי ומנחם בגין.

ראובן ריבלין: לא שמעת, אחמד טיבי.

יורי שטרן: השמאל הוא גזעני.

ראובן ריבלין: הם שם, זה ערבים, אנחנו פה, זה יהודים.

ראובן ריבלין: לא שמעת אף פעם את זה מישראל כץ, לא שמעת זאת אף פעם מבני אלון; יכול להיות, אני לא מדבר על בני אלון.

ויצמן שירי: אל תסתבך.

אחמד טיבי: אל תתחייב.

ראובן ריבלין: אני מתנצל בפני בני אלון.

ויצמן שירי: אל תתנצל בפניו, תתנצל בפני גנדי.

ראובן ריבלין: אני מתנצל בפניכם ובפני בני אלון.

ראובן ריבלין: לא שמעת אף פעם מרובי ריבלין דבר כזה.

ראובן ריבלין: אני הייתי נעלב, כי אם יש שתי מדינות כמו שאומר עסאם מח'ול, אחמד טיבי, לשני עמים, זאת אומרת, לעם היהודי ולעם הערבי.

ראובן ריבלין: ואם הם שם ואנחנו פה, ויש שתי מדינות לעם היהודי ולעם הערבי, אוי לי ואבוי לי ולכל אמונתי, שאתם לא כועסים כאשר אומרים לכם: שתי מדינות לשני עמים – פלסטינים פה, יהודים פה.

ראובן ריבלין: זה דבר שאומר שחלילה מישהו אולי יעלה על דעתו להחליף שטחים כדי להפריד בין ההם ובינינו, בינם לבינינו.

אחמד טיבי: פלסטינים הם ישראלים.

ראובן ריבלין: אתם צועקים עלינו, כי אתם מתביישים לצעוק למקום הנכון.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת ראובן ריבלין.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת טלב אלסאנע, ואחריו – חבר הכנסת רחבעם זאבי, אחרון הדוברים.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אין לי ספק בכך שזאב ז'בוטינסקי מתהפך בקברו כשהוא רואה את הסיעה שלו ואת הגישה שלה ואת המדיניות שלה ואת הנאומים שנואם ישראל כץ.

ישראל כץ: כשהוא רואה אותך, הוא נרגע.

ישראל כץ: זה מה שחשוב.

טלב אלסאנע: אני בטוח, שאתה לפחות, שמתיימר להיות ממשיך דרכו, פועל בניגוד לתפיסת העולם שלו, כי הוא מעולם לא ראה שהערבים הם לא קיימים, הם עב"ם.

טלב אלסאנע: הוא התייחס אליהם כאל בני-אדם וכאל אזרחים, והוא התייחס – בחלומות שלו הוא ראה נשיא מדינה יהודי וסגן נשיא ערבי.

טלב אלסאנע: הוא ראה סגן נשיא.

טלב אלסאנע: הוא לא אמר, שהערבים אין להם זכות להיות כאן – –

ישראל כץ: הליכוד אמר שלערבים אין זכות להיות כאן, או שהם צריכים – – –?

טלב אלסאנע: – – הוא לא אמר שאין מנדט לממשלת ברק מפני שהיא נתמכת בקולות הערבים.

טלב אלסאנע: אתה בעצם, בכל הנאומים שלך, סותר בכלל את ההגדרה של המדינה כמדינה – –

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת כץ.

טלב אלסאנע: – – אפילו לפי מה שאומרים כאן – מדינה יהודית ודמוקרטית – זה מה שאומר רובי ריבלין.

טלב אלסאנע: הוא אף פעם לא אמר מדינה יהודית, הוא אומר: מדינה יהודית ודמוקרטית – – –

ראובן ריבלין: – – –

טלב אלסאנע: – – – אפילו את המושג דמוקרטית אתה לא מאמץ, אתה לא מקבל את זה, אתה חולק אפילו על רובי ריבלין, שעליו אני חולק – –

ישראל כץ: יש לך בעיות אוזניים כנראה.

טלב אלסאנע: – – אבל גם את הגישה הזאת, גם את התפיסה הזאת, אתה לא מאמץ, כי אי-אפשר לדבר על דמוקרטיה – –

ישראל כץ: – – – בפרוטוקול הכנסת אני אומר את – – –

טלב אלסאנע: – – כשאתה משמיט את הבסיס של אזרחות.

טלב אלסאנע: אתה אומר בעצם, שחברי הכנסת הערבים הם לא חברי כנסת, חברי הכנסת הערבים הם לא אזרחים, האזרחים הערבים הם לא אזרחים, הם לא שווי זכויות אליך, כי רק אתה נולדת בצלם אלוהים, הם לא נולדו בצלם אלוהים, הם לא אזרחי המדינה.

ישראל כץ: חבל שאתה לא מפעיל את האינטליגנציה שיש לך כדי להתמודד עם טיעונים שאתה מנסה לעוות אותם – – –

טלב אלסאנע: מה שאתה בעצם אומר – ברק לא מבין את הערבים ואתה מבין אותם – – –

ישראל כץ: ערבים כאן, ונאמנים.

טלב אלסאנע: – – – מה שאנחנו מבינים – אתה מבין את השפה של הבריונות, הכוחנות, ואתה מאמץ אותה אפילו בנאומים האלה הפוליטיים – – –

ישראל כץ: ואתה הומניסט.

טלב אלסאנע: אני רוצה לומר, שאני כל הזמן דוגל בדבר אחד וברור – אי-אפשר לבוא היום ולהגיד שאפשר להגיע לשלום כלשהו כשאתה אומר:

טלב אלסאנע: ירושלים – זה שלנו, חברון – גם זה שלנו – –

ישראל כץ: אפילו חבר הכנסת שירי ויצמן – – –

טלב אלסאנע: – – הבקעה – גם זה שלנו, ניצנים – גם זה, וגוש-קטיף – מה פתאום לא, והגולן – –

ישראל כץ: ודאי.

טלב אלסאנע: – – גם, כשצריך להגיע לשלום.

טלב אלסאנע: עם מי תגיע לשלום בתפיסה כזאת?

טלב אלסאנע: וכשאנחנו אומרים שאי-אפשר להגיע לשלום כשאתה רוצה להנציח את הכיבוש, אתה אומר: מה פתאום, אלה נגד המדינה, אלה שונאים את המדינה.

טלב אלסאנע: אנחנו, יש לנו עמדות פוליטיות ברורות – –

ישראל כץ: חבר הכנסת מחאמיד אמר לנו לפני – – – שאנחנו צריכים להסתלק מכאן, הוא התכוון גם – – – טומי לפיד – – –

טלב אלסאנע: – – והן נובעות ממחויבות לשלום.

יולי יואל אדלשטיין: נא לסיים.

יולי יואל אדלשטיין: תודה, חבר הכנסת כץ.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

טלב אלסאנע: אני רק רוצה לומר לך – מתוך הדברים שלך אתה מזכיר לי – אתה מחזק את האמונה שלי בדברים של אחד המשוררים הערבים שאני מעריך אותם – זה המשורר תופיק זיאד.

ישראל כץ: דרוויש.

טלב אלסאנע: תופיק זיאד – לא מחמוד דרוויש – תופיק זיאד.

טלב אלסאנע: ותופיק זיאד אמר – –

ישראל כץ: אללה ירחמו.

טלב אלסאנע: אללה ירחמו.

טלב אלסאנע: – – שאנחנו, בערבית הוא אמר כך, זאת אומרת לאנשים כמוך: אנחנו נישאר.

טלב אלסאנע: אתה נותן לנו תחושה שאנחנו איזה סלע על החזה שלך, איזה קוץ בעיניך, אז אנחנו נישאר כמו סלע וכמו קוץ, לא נזוז מכאן, כי אנחנו היינו ונישאר כאן.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

טלב אלסאנע: תמשיך להפנים את זה שאנחנו אזרחים לא בזכותך ולא באישורך, כי אנחנו כאן היינו וכאן נישאר.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת רחבעם זאבי, בבקשה.

ראובן ריבלין: איך יהיו אז שתי מדינות ושני עמים?

טלב אלסאנע: אני יכול לענות לו?

ראובן ריבלין: כך אומר אהוד ברק – שתי מדינות ושני עמים, הם שמה – – –

טלב אלסאנע: אין שתי מדינות ושני עמים.

טלב אלסאנע: יש שתי מדינות אחת ליד השנייה – גם פלסטין וגם ישראל.

קריאות: – – –

רחבעם זאבי: אני אחכה שהם יגמרו.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: אני גם מקווה שאתה לפחות תגן על ברק.

יולי יואל אדלשטיין: הוא בטח אומר הם שם ולא הם שמה.

יולי יואל אדלשטיין: אני בטוח – – –

רחבעם זאבי: ברק גנב את זה מאתנו.

רחבעם זאבי: אנחנו אומרים: אנחנו כאן, הם שם, ושלום על ישראל.

יולי יואל אדלשטיין: אבל אתם אומרים שם ולא שמה.

קריאות: – – –

יולי יואל אדלשטיין: תודה, חבר הכנסת טלב אלסאנע.

יולי יואל אדלשטיין: תודה, חבר הכנסת ריבלין.

יולי יואל אדלשטיין: אני מבקש לאפשר לחבר הכנסת זאבי להתחיל את דבריו.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

רחבעם זאבי: אדוני היושב בראש, חברי הכנסת הנוכחים, הסעיף שאנחנו דנים בו עוסק באישור הכנסת על הודעת הממשלה על העברת סגני שרים מתפקידיהם, ועל כך רציתי לדבר במעט הדקות שיש לי.

רחבעם זאבי: אבל שמעתי פה את חברי חברי הכנסת מסתבכים בנושא רציני מאוד, חשוב מאוד, כאשר הם לא עוסקים בזה ברצינות.

רחבעם זאבי: הנושא של מדינה דו-לאומית הוא לא רק רציני, הוא בחיינו.

רחבעם זאבי: ושנים אמרו לנו: קח את יוגוסלביה כדוגמה, שבעה עמים חיים ביחד באיזו אחווה, באיזו הרמוניה, עם נשיא אחד, עם צבא אחד, עם פרלמנט אחד.

רחבעם זאבי: והנה, המדינה הזאת עם ההרמוניה התנפצה לשבעה קנטונים, שבעה עמים שלוחמים אלה באלה ואפילו עוסקים בהשמדת עם אחד את השני.

רחבעם זאבי: אני מוכן לעסוק בנושא הזה ברצינות, גם עם חברי הכנסת הערבים, גם עם הבעיה הקשה והדילמה שיש להם לחיות במדינה שהם רוצים – חייבים, אני לא יודע אם הם רוצים – להיות נאמנים לה, בצד נאמנותם לעמם.

רחבעם זאבי: אנחנו לא עוסקים בזה במליאה ברצינות.

רחבעם זאבי: תרצו – נעסוק בסמינר, ואני אגש לנושא בדקה וחצי שנותרה לי.

רחבעם זאבי: כאשר ברק עלה לשלטון, דבר ראשון שהוא עשה, הוא ניפח את הממשלה שלו ל-24 שרים על-פי חוק – 23 בפועל, ועוד שישה סגני שרים.

רחבעם זאבי: אבל מהר מאוד התברר, שהממשלה הזאת לא תיוושע מגודל התקן או מגודל החוק, אלא – אם היא תיוושע – היא תיוושע מכך שהיא תהיה הומוגנית, היא תהיה נכונה לייעודה.

רחבעם זאבי: אבל בממשלה חברו סיעות שבאו כטרמפיסטיות לשנה אחת ליהנות ממנעמי השלטון, וכאשר הגיעו לאמת, לרגע של האמת – כפי שאמרה קודם חברת הכנסת יהודית נאות – העסק התפוצץ.

רחבעם זאבי: ויש לנו היום ממשלה שאין בה שר ביטחון בפועל, ויש לנו ממשלה שאין לה שר לביטחון פנים בפועל, ויש לנו ממשלה שיש לה שלושה שרי חוץ בפועל, ואף אחד לא יודע מעבודתו של השני, הם ממודרים.

רחבעם זאבי: ויש לנו ראש ממשלה, אולי גאון, שמחזיק ב-11 תיקים – 11 תיקים בידי איש אחד – דומני שאפילו נפוליאון לא היה כזה.

רחבעם זאבי: זוהי ממשלה שגמרה וצריכה לעבור לספרי הזיכרונות.

רחבעם זאבי: אני מציע לכנסת לאשר את פקיעת כהונתם של סגני השרים ולהציע לשרים הנותרים – אלה שעדיין נותרו בה, בודדים, ספורים, גם הם חלקם מעבר לים; נשארו פה קצינים תורנים בממשלה – אני מציע להם, לכולם, לחסוך לעצמם עוגמת נפש – –

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, תן לי קריאת ביניים.

רחבעם זאבי: – – חרפה למדינה, להתפטר ולאלתר.

רחבעם זאבי: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

נואף מסאלחה: קריאת ביניים אחת, ברשות היושב-ראש.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

נואף מסאלחה: עשינו חיסכון.

נואף מסאלחה: יש לנו ראש ממשלה, 11 שרים בעצמו – – –

יולי יואל אדלשטיין: יפה.

יולי יואל אדלשטיין: הוא טוען שזה מטעמי חיסכון.

יולי יואל אדלשטיין: מכיוון שחבר כנסת זאבי פנה לשרים הנותרים בממשלה, אנחנו תיכף נשמע אחד מהם – השר חיים רמון מבקש להשיב, בבקשה.

נואף מסאלחה: – – –

יולי יואל אדלשטיין: מפאת קוצר הזמן, אנחנו לא נזכיר את כל התפקידים שהוא נושא בהם, נכון, סגן שר החוץ?

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, אני מוותר.

יולי יואל אדלשטיין: אתה מוותר.

יולי יואל אדלשטיין: אני מבקש לציין שהשר המקשר מוותר על זכות התשובה, ואנחנו בכך נעבור לנושא הבא.

ראובן ריבלין: לא, צריך להצביע.

יולי יואל אדלשטיין: חברים יקרים, אני מתנצל.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו תיכף נצביע על הודעת ראש הממשלה, על-פי סמכותו לפי סעיף 39(ב) לחוק-יסוד: הממשלה, להעביר לראש הממשלה את הסמכויות הנתונות לשר האוצר לפי חוק שירות המדינה (משמעת), התשכ"ג–1963.

יולי יואל אדלשטיין: אני מציע לעבור להצבעה.

יולי יואל אדלשטיין: מי בעד?

יולי יואל אדלשטיין: מי נגד?

יולי יואל אדלשטיין: אפשר להצביע.

יולי יואל אדלשטיין: ההצבעה החלה.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 2 בעד הודעת ראש הממשלה – 27 נגד – 4 נמנעים – 1 הודעת ראש הממשלה על העברת הסמכויות הנתונות לשר האוצר לפי חוק שירות המדינה (משמעת), התשכ"ג–1963, לראש הממשלה נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: בעד – 27, נגד – 4, נמנע אחד.

יולי יואל אדלשטיין: אני קובע שיש רוב להודעת הממשלה.

יורי שטרן: – – –

יולי יואל אדלשטיין: אתה ישבת במקומך בזמן ההצבעה.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו מוסיפים את קולו של חבר הכנסת שטרן, שהצבעתו לא נקלטה – נגד הודעת הממשלה.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, נעבור לנושא הבא: הודעת הממשלה על-פי סעיף 35(ד) לחוק-יסוד: הממשלה על הפסקת כהונתם בממשלה של – – –

תמר גוז'נסקי: כבר שמענו את זה.

יולי יואל אדלשטיין: אתם אומרים שאנחנו כבר שמענו את זה.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו עוברים לנושא ד' בסדר-היום – הצעה לסדר-היום בנושא: סיכון ביטחונה של מדינת ישראל.

יולי יואל אדלשטיין: לא יכול להיות.

יולי יואל אדלשטיין: חברי המזכירות, מה אתם מטעים אותי?

יולי יואל אדלשטיין: סגן היושב-ראש שקדם לי כאן, אני מבקש שתיגש להתייעצות קצרה.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, יש כרגע הצעה לסדר-היום שאושרה על-ידי נשיאות הכנסת, העומדת לרשות החברים מהאיחוד הלאומי – ישראל ביתנו.

ראובן ריבלין: לרשותם עמדו עשר דקות, אבל הם חילקו את הזמן לשניים: חמש דקות וחמש דקות.

יולי יואל אדלשטיין: הם חילקו את הזמן לחמש דקות וחמש דקות.

יולי יואל אדלשטיין: אני מודה לך מאוד על ההבהרה.

יולי יואל אדלשטיין: אכן אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום מס' 3102 בנושא: סיכון ביטחונה של מדינת ישראל בוועידת קמפ-דייוויד, מאת שני חברי כנסת.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת יורי שטרן, חמש דקות, ואחריו – חבר הכנסת צבי הנדל, חמש דקות.

יולי יואל אדלשטיין: ראשון הדוברים – חבר הכנסת יורי שטרן.

יולי יואל אדלשטיין: ישיב השר חיים רמון.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

יורי שטרן: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אחד השרים הבודדים שנשארו בממשלת ישראל ונמצאים בארץ – – –

יהודית נאות: יש להם מספיק שרים.

יורי שטרן: אבל מבחינת התיקים יש כזה מיעוט.

יורי שטרן: אנחנו, סיעת האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו, הצענו היום הצעת אי-אמון, והחלטנו למען שלמות האופוזיציה להוריד את הצעת האי-אמון הזאת בלי שאנחנו מקבלים את הנימוק המוזר ששמענו, שכביכול מאחר שראש הממשלה נמצא בחוץ-לארץ, מה שנקרא על-ידי כמה מתומכיו שליחות לאומית, אי-אפשר להביע בו אי-אמון.

יורי שטרן: זה נכון שעד 1998 – סיעת העבודה בכנסת, שבראשה עמד מי שהיום ראש הממשלה אהוד ברק, הציעו הצעת אי-אמון כשראש הממשלה דאז ביבי נתניהו היה בחוץ-לארץ, בסין; עד אז לא היה מקובל בכנסת להציע הצעות אי-אמון כשראש הממשלה נמצא בחוץ-לארץ.

יורי שטרן: אבל פה מדובר בראש ממשלה שמבטל את כל מה שמקובל במדינה, כל מה שנחשב לכללי משחק במדינת ישראל ובכנסת ישראל, בממשלת ישראל.

יורי שטרן: זה ראש הממשלה שמזלזל בכנסת כמו שאף אחד מקודמיו לא זלזל, ראש הממשלה שאמר שגם אם יהיה לו שליש מחברי הכנסת הוא ימשיך במשימתו.

יורי שטרן: למה?

יורי שטרן: ראש הממשלה אומר: העם בחר בי.

יורי שטרן: העם קודם כול בחר בבית הזה, בפרלמנט הישראלי, ואנחנו עדיין רפובליקה פרלמנטרית, ועדיין ראש הממשלה כפוף לכנסת.

יורי שטרן: אם ראש הממשלה יוצא לשליחות והכנסת מצביעה בו אי-אמון, זו כבר ספק שליחות.

יורי שטרן: בשם מי הוא מדבר שם?

יורי שטרן: העם לא נתן לו מנדט לחלק את ירושלים.

יורי שטרן: העם לא נתן לו מנדט לוותר על בקעת-הירדן.

יורי שטרן: העם לא נתן לו מנדט להסכים עם זכות השיבה של הפלסטינים, ובכך לוותר על האופי היהודי של המדינה היהודית.

יורי שטרן: העם לא בחר בו בשביל זה.

יורי שטרן: הוא שיקר לעם בתוכנית שלו, והוא משקר לעם שוב כשהוא אומר שהיום הוא נוסע בשליחות לאומית כאשר הכנסת לא תומכת בו.

יורי שטרן: זו הריסת יסודות הדמוקרטיה הפרלמנטרית.

יורי שטרן: אם היינו רפובליקה נשיאותית – ודווקא סיעתי בעד שינוי שיטת המשטר – אם היינו במשטר נשיאותי, אז נכון הוא שמי שנבחר לנשיא המדינה יש לו מלוא המנדט.

יורי שטרן: אבל לא לראש הממשלה הזה.

יורי שטרן: לא ראש הממשלה הזה הוא זה שראוי מבחינתנו, באיזה כלים שנמצאים במסגרת החוק – מה שלא חוקי, לא חוקי, כמו העמותות שלו, כמו המינויים שלו, אבל מה שחוקי, כמו הצבעת אי-אמון, זה חוקי.

יורי שטרן: זה שזה לא מקובל, אז לגבי ראש הממשלה שהולך ושובר אחת-אחת את כל המוסכמות, מקובל גם מה שלא היה מקובל עד כה.

יורי שטרן: אתמול קבוצה גדולה מאוד של אנשים, מעל 200,000 איש, הפגינו בכיכר-רבין, כיכר מלכי-ישראל לשעבר, נגד מדיניות הממשלה.

יורי שטרן: אומרים שהם מייצגים את המתיישבים, את 250,000 מתיישבי יהודה ושומרון, שזה מספר לא מבוטל, אבל הם מייצגים הרבה יותר, לא רק מבחינת המחנה האידיאולוגי.

יורי שטרן: אני לא חי ביש"ע, אבל אחותי חיה שם עם ששת ילדיה.

יורי שטרן: אני לא שייך לאותם מפונים?

יורי שטרן: הטרגדיה שלהם היא לא גם הטרגדיה שלי?

יורי שטרן: זה לא נוגע למשפחות של אחותי פה בירושלים?

יורי שטרן: על 250,000 מתיישבים יש עוד 750,000-700,000 תושבי המדינה שהפינוי שלהם – הפיכתם לפליטים – פוגע בנו.

יורי שטרן: ואני לא מדבר שוב על אידיאולוגיה, אני מדבר על הריסת משפחות, הריסת חייהם של אזרחי המדינה על-ידי השלטון הישראלי.

יורי שטרן: השלטון הזה לא ראוי לשום כללי משחק מקובלים, כי הוא עושה דברים לא מקובלים.

יורי שטרן: אם ראש הממשלה חוזר מקמפ-דייוויד, מהשליחות האומללה הזאת שנקראת שליחות היסטורית והיא כולה שליחות של ויתורים, שליחות של מכירת מדינת ישראל – אם הוא חוזר עם ההסכם, זה לא יכול להיות הסכם טוב.

יורי שטרן: ואז אומרים: בסדר, הוא מביא את זה לעם.

יורי שטרן: ברפובליקה פרלמנטרית קודם כול המסננת היא הפרלמנט, הכנסת; בזה אין לו רוב.

יורי שטרן: אבל חוץ מזה, מה זה להעמיד את עם ישראל כולו, את המדינה, את כל אזרחיה, גם ערבים וגם יהודים, בפני עובדה מוגמרת עם קלינטון כסנדק של הסיפור הזה, כ-הדבר הזה הוא דבר בלתי תקין.

יורי שטרן: לכן הפכנו את ההצעה שלנו להצעה לסדר-היום, רק על מנת להגיע לדבר אחד, להביא את כל האופוזיציה, כו-לה, להצבעת אי-אמון אחת משותפת בעוד שבוע-שבועיים בשביל להפיל את ראש הממשלה הזה, שמזלזל בכנסת, שמתנהג כדיקטטור, ואין לו מקום להמשיך ולשלוט.

יורי שטרן: יושבים בחוץ כמה אנשים, היום זה יותר מ-30 איש ששובתים שביתת רעב.

יורי שטרן: אני מזדהה אתם באופן מלא.

יורי שטרן: אני מצטרף לשביתת הרעב שלהם באופן סמלי ליום אחד.

יורי שטרן: אני מזמין חברי כנסת אחרים לעשות גם הם את הג'סטה הזאת, או היום או מחר או ביום אחר.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת שטרן.

יולי יואל אדלשטיין: עכשיו חבר הכנסת צבי הנדל.

יולי יואל אדלשטיין: חמש דקות גם לרשותך.

צבי הנדל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד השר, כשממשלה חדשה נכנסת לתפקוד, עולים השרים ובראשם ראש הממשלה ונשבעים מעל בימת הכנסת לקיים את החלטות הכנסת, וזוהי דמוקרטיה.

צבי הנדל: אהוד ברק, ראש הממשלה שלנו, עשה גם כן כך, עלה על הבמה והתחייב שהוא ימלא את החלטות הכנסת.

צבי הנדל: לצערי הגדול, לא זו בלבד שהוא אינו ממלא אחר החלטות הכנסת, הוא בועט בהן, הוא מאמין שהוא הכול-יכול.

צבי הנדל: הוא אינו מבין שיש רבבות מצביעים שהצביעו אהוד ברק וחלק מהמפורסמים שברבבות האלה עמדו אתמול על הבמה בכיכר-רבין והסבירו לציבור הענק הזה, שלא היה כמוהו בהפגנות ישראל, שהם התאכזבו, שראש הממשלה מר אהוד ברק רימה אותם, שהם חשבו שהוא יוביל קו אחר.

צבי הנדל: ולא זו בלבד שהוא לא מקיים הבטחות מהבסיסיות ביותר, אמרתי קודם, הוא אמר: גושי התיישבות יישארו – והראשון שמדובר בו, בחוצפה אדירה, חשבתי שאולי לא ייתכן שראש ממשלה משקר, ממשיך דרכו של יצחק רבין – גוש-קטיף, שהיה בבת עינו של יצחק רבין, על שולחן המשא-ומתן.

צבי הנדל: לא זו בלבד, אלא הוא לוקח אתו אדם שהוחלט עליו בבג"ץ שהוא אדם שמשקר ונשבע לשקר בבית-משפט, מעיד שקר, ואינו ראוי לשרת בשירות המדינה כיועץ בכיר – את יוסי גינוסר.

צבי הנדל: ומחר, בעזרת השם, ב-09:00 יהיה דיון נוסף בבג"ץ על עתירה, צו ביניים שהגשתי, ואני מקווה שהוא ייאלץ לחזור לארץ.

צבי הנדל: כי לא ייתכן שבדברים כל כך רגישים לעם ישראל, דברים שקורעים את העם, נשלח בן-אדם חסר אחריות, שמקיים קשרי מסחר ענפים עם ערפאת.

צבי הנדל: הוא קיבל זיכיון לאספקת מלט.

צבי הנדל: מכל משאית מלט שנכנסת למרחבי יש"ע הוא מקבל תמלוגים.

צבי הנדל: על דלק הוא מקבל תמלוגים, כי יש לו זיכיון על דלק.

צבי הנדל: ואדם כזה הולך להתדיין עם ערפאת, שהוא המיטיב שלו.

צבי הנדל: הוא נתן לו כסף על כל העבודה שהוא לא מבצע: זיכיון, מה זה זיכיון?

צבי הנדל: הוא עושה את המלט?

צבי הנדל: הוא מסוגל לעמוד מול ערפאת ולנהל משא-ומתן?

צבי הנדל: והגדיל לעשות מר ברק: כאשר הוא שמע שייתכן שבבג"ץ הוא ייפול – כי הוא שמע שהגשתי בג"ץ – והוא ייאלץ להחזיר אותו, הוא החליט שהוא לא לוקח אותו בצוות הישראלי.

צבי הנדל: הוא התקשר לארצות-הברית וביקש מהאמריקנים: תזמינו אותו כמומחה שלכם, כי אני לא יכול בלעדיו.

צבי הנדל: בלי שקרנים ורמאים הוא לא יכול.

צבי הנדל: ואני לא מדבר כאן על טל זילברשטיין ועל יצחק הרצוג ועל כל ראשי העמותות שנמצאים עכשיו בחקירה משטרתית.

יורי שטרן: הפליליסטים.

צבי הנדל: הפליליסטים.

צבי הנדל: אני לא מדבר עליהם.

צבי הנדל: ראש ממשלה כזה מעז לערער את הביטחון העצמי של ההתיישבות הנהדרת הזאת במרחבי יש"ע, שעליה שובתים היום רעב על הגבעה מיטב הפרופסורים, קצינים במילואים, מתיישבים ותיקים.

צבי הנדל: את ההתיישבות הציונית הזאת, הסממן הציוני הערכי החלוצי האחרון אולי שנשאר במדינת ישראל, הוא רומס ברגל גסה.

צבי הנדל: מתי הוא ביקר בגוש-קטיף?

צבי הנדל: האם הוא ראה את הפריחה האדירה שם?

צבי הנדל: את המתיישבים הנהדרים, את החממות המופלאות, את החקלאות המצליחה ביותר באירופה כולה?

צבי הנדל: שם, בגוש הזה, נאחזים בקרקע.

צבי הנדל: מה הוא יאמר לילדי ולנכדי, לאבא של אשתי שקבר את אשתו שם, בגוש-קטיף – מה הוא יאמר להם?

צבי הנדל: תיעקרו מן הקרקע, זה לא שלכם, זה לא שלנו?

צבי הנדל: מאיפה הוא לוקח את הכוח הזה?

צבי הנדל: מכוח השבועה שנשבע כאן שישמע בקולה של הכנסת?

צבי הנדל: אין לראש הממשלה מנדט.

צבי הנדל: הוא צריך לחזור הביתה לפני שייקרע העם, ושלא יחשוב שתמיד בלי סוף השמאל הקיצוני, נוסף על המצביעים ערבים, יציל אותו.

צבי הנדל: גם אם יביא נוספים במסגרת זכות השיבה, בסופו של דבר העם, בכלל זה השמאל השפוי, יתקומם נגדו, והוא יפסיק להיות ראש ממשלה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת הנדל.

יולי יואל אדלשטיין: נשמע את תשובת השר חיים רמון, בבקשה.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ראשית ברצוני להודות לסיעת האיחוד הלאומי.

רחבעם זאבי: האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו.

חיים רמון: לסיעת האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו, שנהגה בתבונה וכיבדה קודם כול את הכנסת בכך שלא הציעה הצעת אי-אמון בעת כזאת, ומצאה מכשיר פרלמנטרי אחר להביע את דעתה ועמדתה.

חיים רמון: אני מודה לה על כך.

חיים רמון: אני רוצה לשבח את מארגני ההפגנה אתמול.

חיים רמון: הוויכוח בינינו הוא ויכוח קשה, הוא ויכוח כואב, ולאף אחד אין מונופול על הצדק.

חיים רמון: כל אחד יכול לחשוב די בצדק מטעמים שלו, שעמדתו היא הנכונה ורק היא תושיע את עם ישראל, והעמדה השנייה טומנת בחובה את חורבן הבית.

חיים רמון: ואף שאלה התחושות, ואני מבין אותן, הן לא פשוטות והן נחלת כל העם, את הוויכוח אנחנו צריכים לנהל כאנשים אחים.

חיים רמון: גם כשצועקים, גם כשצועקים מתוך כאב, לעתים מתוך זעם ולעתים מתוך חרון – אני מציע ומבקש, שהוויכוח הזה יתנהל באופן שנהיה אנשים אחים לפני הוויכוח הזה, בעת הוויכוח ולאחר הוויכוח.

חיים רמון: אם נפורר את המרקם הזה, לא חשוב איזו דעה תנצח – כולנו נפסיד.

חיים רמון: ואתמול המארגנים ארגנו הפגנה באמת מרשימה, שביטאה כאב של חלקים גדולים בעם.

חיים רמון: זו היתה הפגנה שהביעה מצוקה, הביעה כאב, הביעה עמדה נחרצת, אבל העמדה הזאת באה לידי ביטוי בצורה מכובדת, בלי שגרמה לקרע, בלי שהיה בה שיסוי, בלי שהיתה בה הסתה.

חיים רמון: להיפך, כל מי שרצה לגרור את המארגנים לשיסוי, להסתה ולביטויים שעלולים להביא אפילו לשפיכות דמים – גורמים שוליים כאלה סולקו, שמתי לב, ביד רמה מההפגנה.

חיים רמון: אני רוצה להביע את תקוותי, שאם הוויכוח יימשך, הוא יתנהל בדרך הזאת, וגם על כך אני מודה, ומוקיר את מארגני ההפגנה מאתמול.

חיים רמון: אנחנו מדברים הרבה על המנדט.

חיים רמון: אני רוצה לומר לחברי הכנסת שמערערים על כך שראש הממשלה נמצא בשליחות בקמפ-דייוויד, כי אני מאוד מאוד מציע לחברי לא להשתמש בביטוי הזה.

חיים רמון: ראש הממשלה אהוד ברק, על-פי החוק הנהוג בישראל ברגע זה ובעת בחירתו, נבחר באופן ישיר על-ידי 56% מהעם.

חיים רמון: ראש הממשלה בא לכנסת ביום היבחרו, או ביום התמנות ממשלתו, והציג את הממשלה בפני הכנסת, ומה שיותר חשוב – הציג את קווי היסוד של הממשלה בפני הכנסת.

חיים רמון: הכנסת הביעה בו אמון, ואמון בשיטה הפרלמנטרית שלנו משמעותו, ש-61 חברי כנסת מביעים אמון.

חיים רמון: וכדי שזה ישתנה, יש רק דרך אחת במדינת ישראל, רק דרך אחת: ש-61 חברי כנסת יצביעו אי-אמון בראש הממשלה, בממשלתו ובקווי היסוד שלה.

בנימין אלון: אז הוא נופל.

חיים רמון: אז הוא נופל, ואז נופלת ממשלתו, ואז נופלים קווי היסוד שלו – ואז בא לקצו המנדט שקיבל מהכנסת.

חיים רמון: רק אז, לא רגע אחד לפני כן.

בנימין אלון: ואם אין בו אמון והוא לא נופל?

חיים רמון: אין דבר כזה, לא קיים, זה ביטוי תקשורתי, זה ביטוי של יחסי ציבור, זה חלק מהקרב על דעת הקהל, אבל מבחינה קונסטיטוציונית – ואתם אמונים על כך – מבחינת החוק, המצב הוא שיש לראש הממשלה מנדט ויש בו אמון כל עוד 61 חברי כנסת לא שינו את עמדתם ולא הביעו בו אי-אמון.

יורי שטרן: הוא לא קיבל אמון הכנסת.

מיכאל קליינר: בכנסת הקודמת הפלאת להסביר את ההיפך.

חיים רמון: סלח לי, חבר הכנסת קליינר, רק היום ציינת בוועדת הכנסת – ותסלח לי שאני מצטט מוועדת הכנסת – שבכל מקום אמרתי, שאם יהיו 61 נלך לבחירות, ואם לא יהיו 61 – זה תעמולת בחירות.

חיים רמון: זה כל ההבדל.

חיים רמון: 61 חברי כנסת – הולכים לבחירות.

חיים רמון: אם אין 61 – זו תעמולת בחירות.

בנימין אלון: אבל יש מושג שנקרא כנסת לעומתית.

חיים רמון: אין.

חיים רמון: כדי שתהיה כנסת לעומתית, היא צריכה להיות 61.

חיים רמון: אין דבר כזה בחוק.

חיים רמון: כנסת לעומתית היא כנסת לעומתית, בניגוד לעירייה לעומתית, והיא מפילה את ראש הממשלה.

חיים רמון: כאשר אין לראש עיר רוב במועצת העיר, הוא ממשיך לכהן, אף שרוב חברי מועצת העיר נגדו.

חיים רמון: אין הדבר כך בכנסת.

חיים רמון: זה חשוב לניקיון הוויכוח בינינו: כל עוד ראש הממשלה נמצא בקמפ-דייוויד מכיוון שקיבל מנדט מהעם, הוא קיבל מנדט מהכנסת, ואף אחד לא לקח את המנדט מהעם ולא את המנדט מהכנסת.

חיים רמון: על כך הוויכוח.

חיים רמון: ולכן, כאשר הוא שם, הוא מדבר בשם רוב העם.

חיים רמון: הוא קיבל מנדט מהרוב.

בנימין אלון: הוא אמר בעצמו שגם עם שליש מהעם הוא ימשיך.

חיים רמון: אני רוצה לומר, הוא יכול להמשיך עם שליש רק באופן תיאורטי, כי זה אומר ששני-שלישים נגדו.

חיים רמון: ברגע ששני-שלישים יהיו נגדו, הוא כבר לא יהיה שם, כי יש בו אי-אמון ותהיינה בחירות תוך 90 יום.

בנימין אלון: אבל הוא יכול להמשיך במסגרת 90 היום, והוא ימשיך גם אחרי שייפול בבחירות.

חיים רמון: לא, חבר הכנסת בני אלון, הוא לא ימשיך.

חיים רמון: חבר הכנסת אלון, יש אמירות שהן בלשון ההפלגה וההגזמה.

חיים רמון: אני מניח שראש הממשלה בעניין הזה הפליג והגזים.

חיים רמון: ברור שאם היה, חס וחלילה, נופל ראש הממשלה, הולכים לבחירות תוך 90 יום.

חיים רמון: מתחילה תעמולה – – –

מיכאל קליינר: – – –

חיים רמון: 90 יום.

חיים רמון: אבל אני אומר לכם, תיזהרו בלשונכם.

מיכאל קליינר: הוא גם אמר תשעה שרים.

חיים רמון: תשעה שרים זה על-פי החוק.

חיים רמון: שבעה אם היה אומר, היתה בעיה.

חיים רמון: כל זמן שהוא אמר תשעה, שמונה זה המספר המינימלי.

חיים רמון: תשעה זה בסדר גמור.

חיים רמון: מה אנחנו עושים שם?

חיים רמון: עולה ראש הממשלה ומנהל משא-ומתן.

חיים רמון: למה אתם לא מאפשרים לו לנהל את המשא-ומתן?

יורי שטרן: כי הוא מתחיל – – –

חיים רמון: חבר הכנסת שטרן, זו שאלה רטורית.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת שטרן, ביקשתי מכבוד השר לסכם, אז אני מבקש לא להפריע לו לסכם.

יורי שטרן: הוא שאל אותנו.

איוב קרא: – – –

חיים רמון: לא, שאלה רטורית לחלוטין שאלתי.

חיים רמון: הוא נסע לשם ומנסה, על-פי קווי היסוד ועל-פי הקווים האדומים שהוא קבע, להביא הסכם שלום וביטחון עם הפלסטינים.

חיים רמון: ההסכם הזה שהוא חותם בקמפ-דייוויד, אם יחתום, אין לו תוקף אם הוא לא יזכה לאישור הכנסת, ו/או לאישורה.

חיים רמון: אני אומר לכם שוב ושוב, אם הוא מביא הסכם כפי שאתם מתארים, שמאל"ף עד תי"ו, מהסעיף הראשון ועד האחרון הוא אסון, מה אתם חוששים?

חיים רמון: להיפך, אתם צריכים לומר: אשר אמרנו הוא הביא, ואתם מעלים על דעתכם שהכנסת או העם יעשו הסכם שהוא אסון?

חיים רמון: אבל אתם יודעים את האמת בלבבכם, ואתם חוששים מאוד, שאם וכאשר הוא יביא הסכם, ההסכם יהיה כזה שהכנסת לא תמנע מהעם להביע את דעתו.

חיים רמון: אתם לא תעזו להרים יד בסוף ולומר: אנחנו לא ניתן לעם לומר את דברו.

חיים רמון: לכן יעבור פה חוק משאל עם, בסופו של דבר, אשר יעביר את ההכרעה אל העם כפי שהבטחנו, על דעת הכנסת כמובן, לא כל הסיפורים של עוקפים כנסת, אלא על דעת הכנסת, על-פי חוק של הכנסת, נלך אל העם, ואז יהיה מקום לכל הוויכוח הגדול בינינו לביניכם.

חיים רמון: נבוא אל העם, כל אחד יציג את עמדותיו, את עקרונותיו, וישפוט העם בינינו.

חיים רמון: מה שהעם יקבע, אני משוכנע שכולם יקבלו, למרות דברים מאוד חמורים שנשמעו על-ידי מועצת יש"ע, שאפילו הכרעה של העם הם לא יקבלו.

בנימין אלון: עד אז אנחנו נציגי העם.

חיים רמון: חבר הכנסת בני אלון, אני מסכים.

חיים רמון: מה, אני מתווכח על כך?

חיים רמון: אתה נציג העם, אומר את דעתך, וכנציג העם שנבחר על-פי חוק, כל זמן שאין לך פה 61, אתה נציג של מיעוט בעם.

חיים רמון: מה לעשות?

חיים רמון: כשיהיו לך 61 אתה תייצג את הרוב בעם.

חיים רמון: כרגע המצב, לצערך ולשמחתי, שאתה המיעוט.

בנימין אלון: 54-52.

חיים רמון: לא, חבר הכנסת אלון, עוד פעם אתה מתחכם.

חיים רמון: הרי אתה משפטן בן בנו של משפטן.

חיים רמון: אתה יודע את זה.

חיים רמון: די.

חיים רמון: לכן אני אומר לכם, תנו לעם לשפוט.

חיים רמון: אל תפחדו ממשפט העם, בעיקר כשאתם משוכנעים – איך אמרתם שנים?

חיים רמון: – העם חכם.

חיים רמון: אם הוא חכם, תנו לו לשפוט, תנו לו להכריע אם הוא רוצה מדינה שחיה בשלום, ברוב יהודי יציב, או שאתם רוצים ארץ-ישראל שלמה גם במחיר של עימות ומלחמה.

חיים רמון: זה הוויכוח.

חיים רמון: פה הוא יכריע, תמיד הוא הכריע לטובת מדינה יהודית דמוקרטית שחיה בשלום ובביטחון.

חיים רמון: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לשר חיים רמון.

יולי יואל אדלשטיין: חברים, יש לנו שתי הצעות אחרות, ראשית זו של חבר הכנסת מיכאל קליינר, שיש לו הצעה אחרת מזו של חבר הכנסת יורי שטרן.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, דקה.

מיכאל קליינר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אמר כאן השר רמון בהיתממות, הייתי אומר: מה יש?

מיכאל קליינר: יחתמו בראשי תיבות, נבוא לעם, כאילו תהיה איזו חתימה חשאית ואז יבואו לכנסת וכולם יחכו.

מיכאל קליינר: הרי זה לא העניין, ואתה יודע שזה לא העניין.

מיכאל קליינר: יעשו מזה "טרראם" על המדשאה של הבית הלבן, ויבוא פוטין נשיא רוסיה, והשוק האירופי ישדרג את היחסים, ותעשו לנו כאן חגיגת אופוריה, ובאופוריה הזאת תנסו לגנוב משאל עם.

מיכאל קליינר: ויסבירו לנו, שאחרי שחתמנו, להגיד "לא" זו מלחמה גדולה ובטוחה.

מיכאל קליינר: מכירים את התרגילים האלה, ולכן צריך לנסות למנוע את העניין הזה מראש.

מיכאל קליינר: יפה מאוד לחלק מחמאות להפגנה היפה, אבל השמאל שעכשיו מחלק מחמאות ומצפה שהמתנחלים יתפנו, יטרנספרו את עצמם בשירה ובריקודים, כאשר דובר, חלילה, באפשרות של פינוי ערבים, היו אלה יוסי שריד ועמוס עוז שאמרו: נתנגד בכוח ונשכב מתחת לטרקטורים.

מיכאל קליינר: נקודה אחרונה.

מיכאל קליינר: ברק אמר היום שהוא מקבל את 194.

מיכאל קליינר: אתה מדבר על הפרדה, כשהוא, בבורות שלו ובחוסר הבדיקה שלו, הוא אפילו לא יודע ש-194 זה לא רק זכות השיבה אלא גם בינאום ירושלים.

מיכאל קליינר: אז לפני שהוא מקבל את 194, שיקרא אותה יותר טוב עם כל היועצים שלו.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת זבולון אורלב מבקש להציע הצעה שונה מזו של חבר הכנסת צבי הנדל.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, השתתפתי אתמול בהפגנה העצומה בכיכר-רבין נגד מה שמתרחש בקמפ-דייוויד.

זבולון אורלב: והנה בהפגנה הזאת לא השתתפו רק מפגיני ימין קלאסיים.

זבולון אורלב: היו אתנו גם תומכי ברק מובהקים: אלוף במילואים, ראש עיריית חדרה, אלכס לובוצקי, חבר הכנסת לשעבר.

זבולון אורלב: כלומר, אנשים שהצהירו מראש ועזרו לראש הממשלה.

זבולון אורלב: עומד ראש הממשלה מעל במת הכנסת והוא בעצם אומר לכנסת: יש לי מנדט מהעם.

זבולון אורלב: אתך אני יכול להתווכח מה פירוש מנדט מהכנסת.

זבולון אורלב: אבל המשותף לשנינו – שחייב להיות מנדט מהכנסת.

זבולון אורלב: אני מסכים אתך בכל מה שאתה אומר על האי-אמון, אבל חוץ מאי-אמון יש עוד הצבעות.

זבולון אורלב: הצבעת האי-אמון בשבוע שעבר היתה בעצם הצבעה אם יש לראש הממשלה גיבוי מהכנסת לנסוע לקמפ-דייוויד, עם כל השמועות שמתהלכות על מה הוא הולך לוותר, ובוודאי אפשר לקבוע שלשליחות הזאת לא היה גיבוי של הכנסת.

זבולון אורלב: צריך להודות, ואני בכלל מציע שלא לשחק רק במתמטיקה אלא לחפש יותר את המשותף, את המאחד.

זבולון אורלב: כל המהלכים ההיסטוריים הגדולים, גם של בן-גוריון, גם של בגין, גם השלום של רבין עם ירדן – הכול היה בהסכמה רחבה של 90-80 חברי כנסת.

זבולון אורלב: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת אורלב.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני השר, מה אתה מציע לעשות עם ההצעה הזאת?

חיים רמון: אני מציע להעביר אותה לוועדה.

יולי יואל אדלשטיין: להעביר אותה לוועדה.

יולי יואל אדלשטיין: מה ברצונו של המציע לעשות?

יורי שטרן: דיון במליאה.

חיים רמון: אני רוצה לעזור לאנשים מהאיחוד הלאומי.

חיים רמון: נשארו שבועיים.

חיים רמון: אני מניח שיותר חכם יהיה להעביר לוועדה, אבל אני לא מתעקש.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת שטרן, האם דברי השר שכנעו אותך?

יורי שטרן: – – –

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת צבי הנדל, לא שמעתי את עמדתך.

צבי הנדל: דיון בוועדה.

יולי יואל אדלשטיין: חברים, נעבור להצבעה.

צבי הנדל: אני גם רוצה דיון במליאה.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה בעד פירושה שהנושא עובר לדיון במליאת הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: נא להצביע.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 19 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 2 נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: בעד – 19, נגד – 2, אין נמנעים.

יולי יואל אדלשטיין: אני קובע כי הנושא יידון במליאת הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו עוברים לנושא הבא, שהוא הצעת חוק בקריאה טרומית, שמספרה פ/1998, הצעת חוק קביעת הזמן (הוראת שעה), התש"ס–2000, הצעה של קבוצת חברי כנסת, קבוצה גדולה.

יולי יואל אדלשטיין: יציג את ההצעה חבר הכנסת דוד אזולאי, יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: לרשותך עומדות עשר דקות.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, ראשית, אני רוצה להודות ל-64 חברי כנסת שחתמו על הצעת החוק הזאת לקביעת מועדים למשך ארבע שנים, שנים שיש בהן מחלוקת על מועדי סיום שעון הקיץ.

דוד אזולאי: יש הטוענים ששעון קיץ מביא לחיסכון – פחות תאונות ויותר חיסכון באנרגיה.

דוד אזולאי: עדיין לא הוכח החיסכון הגדול מהזזת השעון בשעה בתקופת הקיץ.

דוד אזולאי: יש גם הרואים בשעון הקיץ הזדמנות לוויכוח בין דתיים לחילונים.

דוד אזולאי: אני חושב שהצעת החוק הזאת באה למנוע את המצב הזה לתקופה של לפחות ארבע שנים, מתוך תקווה שבארבע שנים נתרגל לנורמה הזאת ונמשיך אתה לאורך הדרך.

דוד אזולאי: על-פי החוק הקיים היום, שעון קיץ יימשך לפחות 150 ימים בשנה במועדים שיקבע שר הפנים בתיאום עם ועדת הפנים.

דוד אזולאי: מועד שעון הקיץ ייקבע מדי פעם לתקופה של לפחות שלוש שנים מראש; כמובן, הדבר צריך להיעשות בתיאום עם הוועדה.

דוד אזולאי: השר רשאי לשנות את המועדים, ובלבד שהשינוי יהיה לפחות שישה חודשים מראש.

דוד אזולאי: שר הפנים הקודם, השר שרנסקי, התעלם מקביעתו של השר הקודם סויסה, שקבע את מועד שעון הקיץ לשלוש שנים על-ידי עבודה רצינית של ועדת-מרקוביץ, שהשקיעה הרבה מאוד זמן, עם הרבה מאוד מומחים, ורק לאחר דיונים רבים בוועדה הוחלט על קביעת שעון הקיץ למשך שלוש שנים.

דוד אזולאי: בא שר הפנים שהתפטר זה עתה, מר שרנסקי, ניצל את סמכותו ושינה את מועד שעון הקיץ ללא תיאום עם ועדת הפנים, והמשנה ליועץ המשפטי לממשלה נתן לו גיבוי להוצאת צו הזמן לשלוש שנים ללא תיאום עם ועדת הפנים.

דוד אזולאי: דרך אגב, אני חושב, שאם היה שר מש"ס, הוא לא היה זוכה לגיבוי כזה במציאות הקיימת.

דוד אזולאי: נושא זה גרם למחלוקת בדבר חוקיות הצו בין עמדת היועץ המשפטי של הכנסת לבין עמדת היועץ המשפטי לממשלה.

דוד אזולאי: כעת העניין תלוי ועומד בבג"ץ, שבו נטען כי החלטת שר הפנים הינה בלתי חוקית.

דוד אזולאי: הצעת חוק זו הינה פשרה, שמטרתה מחד גיסא לכלול את חודש ספטמבר, ומאידך גיסא להתחשב בקושי כאשר צום יום הכיפורים חל בשעון קיץ, דבר שהתקבל בהבנה אצל כמעט כל חברי ועדת הפנים ונציגי הסיעות השונות.

דוד אזולאי: הצעת חוק זו היא לארבע שנים, ומטרתה להוריד את הנושא מסדר-היום.

דוד אזולאי: היא גובשה לאחר דיונים ומפגשים רבים בין נציגי הסיעות השונות, כל זאת על מנת להגיע להבנה ולהסכמה רחבה ככל האפשר.

דוד אזולאי: הצעה זו הוגשה על-ידי, כיושב-ראש ועדת הפנים, בשם חברי ועדת הפנים, ועל-ידי יושב-ראש ועדת הכלכלה, חבר הכנסת אברהם פורז, וחתומים עליה 64 חברי כנסת, כפי שאמרתי בתחילת דברי.

דוד אזולאי: בהזדמנות זו אני גם רוצה להודות לוועדת הכנסת ולעומד בראשה, חבר הכנסת סאלח טריף, על הפטור מחובת הנחה של הצעת חוק זו כדי שנוכל לסיים את החקיקה בטרם יציאת הכנסת לפגרה.

דוד אזולאי: אחר כך לא נוכל לקיים דיונים, ואז עלול להיווצר מצב שנוכל להחליט אבל לא נוכל לשנות דבר.

דוד אזולאי: אני קורא לכל חברי הכנסת בבית לתמוך בהצעת החוק הזאת, ובכך נוכל להגיד שתרמנו משהו למען אותם יהודים שצמים ביום הכיפורים.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת דוד אזולאי.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני השר המקשר חיים רמון ישיב בשם הממשלה.

דוד טל: בימים טרופים אלה – – –

יולי יואל אדלשטיין: אני כבר התנצלתי ואמרתי שמפאת קוצר הזמן לא נזכיר את כל התארים של השר רמון כל פעם.

יולי יואל אדלשטיין: אתו הסליחה.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מאוד מאוד מברך על הצעת החוק הזאת.

חיים רמון: חבל שחברי כנסת משינוי לא נמצאים באולם.

חיים רמון: אבל זוהי הוכחה, שחבר כנסת מש"ס, יושב-ראש ועדת הפנים דוד אזולאי, וחבר כנסת משינוי יכולים להגיע להבנה.

חיים רמון: זה לא מילתא זוטרתא בימינו אלה.

נסים זאב: זה לקראת הקואליציה.

חיים רמון: אני לא צוחק.

חיים רמון: בעיני זה דבר מאוד מאוד חשוב, כאשר אחד הדברים הכי חשובים הוא שלא כל אחד עומד על קוצו של יו"ד עד תום, לא כל אחד רוצה לכופף את ידו של השני עד תום, ולא כל אחד אומר: כולה שלי ורק על-פי דרכי יתנהלו העניינים במדינה.

חיים רמון: חבר הכנסת פורז משינוי הבין, שיש קושי שנובע מטעמים דתיים לציבור דתי שקשור לשעון הקיץ.

חיים רמון: חבר הכנסת דוד אזולאי הבין, שרוב הציבור, בעיקר החילוני אבל לא רק, רואה בשעון קיץ איכות חיים משמעותית.

חיים רמון: הפשרה הזאת היא היא שתקבע לעתיד איכות חיים משותפת בכל הנושאים.

חיים רמון: זה נותן תקווה, לדעתי, לעתיד.

חיים רמון: אני רוצה לומר, ופה אני אומר את זה לחברי הכנסת מש"ס שילמדו.

חיים רמון: אני הייתי שר הפנים כשחוקק שעון הקיץ הארוך ביותר בתולדות המדינה.

חיים רמון: זה היה שעון קיץ מקיץ 1996 ועד סתיו 1996.

חיים רמון: גם אז הוא נעשה בהסכמה מלאה של חבר הכנסת פורז ושל חברי הכנסת הדתיים שהיו בוועדת הפנים.

חיים רמון: הוא עבר בשקט, ללא מריבה.

חיים רמון: הוא היה הכי ארוך בתולדות המדינה.

חיים רמון: הוא הסתיים יומיים לפני יום הכיפורים.

חיים רמון: בהתחלה ההצעה היתה שהוא יסתיים ימים מספר אחרי יום הכיפורים.

חיים רמון: זו היתה הפעם הראשונה שהציבור הדתי הסכים, ששעון הקיץ יעבור את חודש הסליחות, יעבור את ראש השנה, והכול נעשה בהסכמה ובהבנה גם אז על-ידי חבר הכנסת פורז.

חיים רמון: לצערי, השר אלי סויסה התעלם מהחלטות שהיו לשלוש שנים של שר הפנים שקדם לו.

חיים רמון: ואז בא שר הפנים שהחליף את חבר הכנסת אלי סויסה והתעלם מעמדותיו.

דוד אזולאי: יש נקודה אחת שלא הובאה בחשבון, שהשר האחרון שקבע מה שקבע, הוא קבע זאת בצורה שרירותית: מוריד הטל, משיב הרוח – – –

חיים רמון: אני רק אומר ומציע להביא בחשבון ששררה זה עניין זמני.

חיים רמון: בשררה צריך לנהוג בזהירות.

חיים רמון: זה פיקדון קצר מועד, בדרך כלל.

חיים רמון: לרוב הגורמים הוא פיקדון קצר מועד.

חיים רמון: לכן צריך לנהוג בו בזהירות.

חיים רמון: לו היה חבר הכנסת סויסה ממשיך את העקרונות של שעון הקיץ שקבע שר הפנים שקדם לו, אני מניח ששר הפנים שהחליף את השר סויסה היה ממשיך באותה דרך, כי היה קונסנסוס.

חיים רמון: אבל כל פעם כשהעניין הפך להיות כלי משחק פוליטי, שכל אחד ניסה ליישם את השקפתו עד תום – ואני מבין את חבר הכנסת שרנסקי שהיה שר הפנים, הוא אמר: זו השקפתי, ואני רוצה ליישם אותה עד תום, כמו שאלי סויסה רצה ליישם את השקפתו עד תום.

חיים רמון: אי-אפשר בחברה כל כך בעייתית, כל כך מורכבת, כל כך מסובכת, לא לנסות להגיע לפשרה.

חיים רמון: אני חושב, שהפשרה שהושגה בין חבר הכנסת דוד אזולאי לבין חבר הכנסת פורז, שאליה הצטרפו 64 חברי כנסת, שקובעת למעשה את מה שנקבע בשעון הקיץ של 1996, ששעון הקיץ למעשה יתחיל מסוף מרס, תחילת אפריל, ויימשך עד יום הכיפורים, זה למעשה מה שנקבע.

חיים רמון: אם יום הכיפורים נופל באוקטובר, הוא יימשך עד סוף ספטמבר; אם הוא נופל באמצע ספטמבר, הוא יהיה עד אמצע ספטמבר.

חיים רמון: כך הגענו לאיזון, לדעתי, בין כל חלקי החברה, ועובדה שהדבר אפשרי, עם קצת רצון טוב ועם קצת הבנה של הצרכים של הזולת – כל אחד את זולתו, ולא שאחד יבין ב-100% את הזולת והזולת יצפה שב-100% יבינו את צרכיו.

חיים רמון: רק כך אנחנו יכולים להגיע להבנה באלף דברים אחרים, כי הפערים בסוף הם הרבה יותר קטנים, והרצון לחיות ביחד גדול יותר מהרצון שייקוב הדין את ההר, כי בסופו של דבר ההר הזה הוא של כולנו, וכשהוא יתפוצץ, כולנו מתפוצצים אתו.

חיים רמון: אני תומך כמובן בהעברת הצעת החוק הזאת לוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

יולי יואל אדלשטיין: הממשלה תומכת בהצעה הזאת.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת נתן שרנסקי מתנגד להצעה.

יולי יואל אדלשטיין: יש לו חמש דקות להסביר את התנגדותו.

יולי יואל אדלשטיין: אם ירצה, עומדת בפניו של חבר הכנסת אזולאי, מציע החוק, הזכות להשיב אחר כך.

נתן שרנסקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, האמת היא שלא התכוונתי לדבר, אבל ההערה של חבר הכנסת דוד אזולאי שאני מחליט בצורה שרירותית חייבה אותי לעלות לבמת הכנסת.

נתן שרנסקי: קודם כול, שמחתי מאוד לשמוע את השר – אני פשוט לא זוכר את כל התיקים – רמון על כך שחשוב מאוד להגיע לפשרות, חשוב מאוד לשמוע אחד את השני ולבנות קונסנסוס רחב.

נתן שרנסקי: רק חסרה מלה אחת – חשוב מאוד להקים ממשלת אחדות; אבל הוא ממש התקרב לזה בצורה מאוד בולטת.

נתן שרנסקי: ואני בתור איש שידוע שכל הזמן מדבר על צורך בפשרות, על צורך להבין אחד את השני ועל צורך בהדדיות ובוויתורים, בטח שאני – – –

יולי יואל אדלשטיין: יושב-ראש ועדת הכנסת, אני מבקש ממך להפסיק את השיחה, שאני בטוח שהיא מעניינת.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, חבר הכנסת שרנסקי.

נתן שרנסקי: ועכשיו בקשר להחלטה שהיא כאילו שרירותית – בקשר לשעון הקיץ.

נתן שרנסקי: אני רוצה להגיד, שמאז נכנסתי לתפקיד, במשך חצי שנה, בדקתי את הנושא עם כל הגורמים – אני מדגיש, עם כל הגורמים – הרלוונטיים.

נתן שרנסקי: יותר מזה, ביקשתי לא פעם שיהיה דיון בוועדת הפנים ואיכות הסביבה עם כל הגורמים.

נתן שרנסקי: עובדה שכל הגורמים שהופיעו בוועדת הפנים ואיכות הסביבה תמכו בדעה שלי, שלמעשה היתה על בסיס של ההמלצות שלהם: של המשטרה, של משרד החינוך והתרבות, של המועצה למניעת תאונות דרכים וכו'.

נתן שרנסקי: באמת יש הרבה היבטים והרבה ויכוחים סביב הבעיה הזאת, ואני מזכיר, שעד עכשיו, למרות כל ההמלצות להאריך את שעון הקיץ, אף פעם הוא לא חצה את הגבול של ראש השנה.

נתן שרנסקי: פעם אחת זה היה יום אחרי ראש השנה.

חיים רמון: פעם אחת, כשהייתי שר הפנים, זה היה יומיים אחרי ראש השנה.

נתן שרנסקי: כן, יום אחרי ראש השנה.

נתן שרנסקי: כי זאת בהחלט היתה החלטה פוליטית.

נתן שרנסקי: אני רוצה להגיד, שמהר מאוד יתברר שיש רק קריטריון אחד שאפשר להסכים עליו, כי על כל הקריטריונים האחרים צד אחד לא מסכים למה שצד שני מסכים.

נתן שרנסקי: יש כאן שיקולים של איכות חיים, של דת, של מסורת, של כלכלה ושל פיקוח נפש.

נתן שרנסקי: החלטתי לבחור מבין כל הקריטריונים רק בקריטריון אחד – פיקוח נפש, כי גם אנשים ממפלגות חרדיות היו אומרים לי, שאם יש הוכחה שאנחנו מצילים אפילו נפש אחת בזה שאנחנו מאריכים את שעון הקיץ, כדאי לעשות את זה.

נתן שרנסקי: ההחלטה היא על בסיס הקריטריון הזה.

נתן שרנסקי: אני לא אחזור עכשיו לכל השיקולים המקצועיים שהיו.

נתן שרנסקי: על בסיס קריטריון זה קבענו, שהכי טוב לסיים את שעון הקיץ מייד אחרי סוכות, כי סוכות זה זמן שכל מדינת ישראל על גלגלים, וזה זמן שמאוד חשוב שיהיה אור כמה שיותר מאוחר, כאשר אנשים בכבישים.

נתן שרנסקי: קבענו שהוא יסתיים מייד אחרי סוכות וייכנס בחול המועד פסח.

נתן שרנסקי: גם בחול המועד פסח חשוב שיהיו כמה שיותר שעות אור, כאשר אנשים בכבישים.

נתן שרנסקי: יש סטטיסטיקה ויש לזה הוכחות, ורק על בסיס זה בחרתי.

נתן שרנסקי: אפשר להסכים ואפשר לא להסכים, אפשר להגיע לפשרות ואפשר לא להגיע לפשרות, אבל להגיד שזה היה שרירותי ושזה היה פוליטי, כאשר הקריטריון היחיד שבחרתי הוא פיקוח נפש, זה דבר בלתי אפשרי.

נתן שרנסקי: אני מאוד מצטער שמנצלים כל מיני התפתחויות פוליטיות בלי להיכנס לדיון עם גורמים מקצועיים, כי עוד פעם אני אומר, שבשום דיון עם גורמים מקצועיים לא נאמר דבר הפוך.

נתן שרנסקי: לא הזמינו לוועדת הפנים ואיכות הסביבה אף גורם, למרות הבקשות שלי.

נתן שרנסקי: שלוש פעמים הופעתי בפני ועדת הפנים ואיכות הסביבה, והיו רק גורמים שהציגו עמדה בעד הארכת שעון הקיץ עד אחרי סוכות, ובגלל זה אני מתנגד להצעה הזאת.

נתן שרנסקי: אני חושב, שהפשרה שבניתם היא מאוד מכובדת וטובה, אבל היא לא מבוססת בכלל על ההתייחסות של הגורמים המקצועיים.

נתן שרנסקי: בגלל זה אני מתנגד לה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת שרנסקי.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, חבר הכנסת אברהם פורז, אחד ממציעי החוק, שרוצה להשיב לחבר הכנסת שרנסקי.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אכן חבר הכנסת דוד אזולאי ואני הגענו להסכמה בעניין מועדי שעון הקיץ, ואני רוצה להסביר לכולם, גם לחבר הכנסת שרנסקי – – –

מרינה סולודקין: אולי תסביר לנו – – –

אברהם פורז: אתם החכמים מכולם, באמת אתם לא צריכים שום הסבר.

אברהם פורז: השנה במקרה, משום שהשנה היא מעוברת, סוכות והחגים יוצאים מאוחר, ואפשר לדחות את שעון הקיץ עד אחרי סוכות וזה יצא באמצע אוקטובר.

אברהם פורז: אבל יש לנו גם שנים אחרות, שבהן בגלל הלוח העברי המועדים משתנים.

אברהם פורז: עכשיו אני רוצה לומר, שכמו כל פשרה, אפשר להציג אותה כחצי כוס מלאה או כחצי כוס ריקה.

אברהם פורז: ואני רוצה לומר מה הם ההישגים של כלל הציבור ומה הם ההישגים, לדעתי, של חבר הכנסת אזולאי.

אברהם פורז: חבר הכנסת אזולאי בא אלי ואמר, שיש לציבור הדתי שתי בעיות: הבעיה הראשונה – קושי ביום כיפור.

אברהם פורז: כאשר יום כיפור יוצא בשעון קיץ, קשה יותר לצום.

אברהם פורז: כמי שמעיד על עצמו שאינו צם ביום כיפור, אני לא יודע אם הטענה נכונה או לא – – –

קריאה: – – –

דני נוה: תנסה את זה פעם.

אברהם פורז: מה לעשות?

אברהם פורז: אבל אני מוכן להאמין, ואני שאלתי כמה אנשים והם אמרו:

אברהם פורז: העובדה שחל שעון קיץ מאריכה את היום ומקשה על הצמים.

אברהם פורז: הדבר השני שאמר חבר הכנסת אזולאי: יש לנו קושי בליל הסדר.

משה גפני: חבר הכנסת פורז, זאת לא הטענה של הציבור הדתי.

משה גפני: הציבור הדתי רגיל בצומות.

משה גפני: מדובר בציבור החילוני שצם ביום כיפור.

אברהם פורז: אז בסדר.

אברהם פורז: לגבי תחילת שעון הקיץ, אמר חבר הכנסת אזולאי: יש לנו בעיה עם ליל הסדר.

אברהם פורז: בליל הסדר קשה, לילדים בעיקר, להישאר ערים בשעה מאוחרת, וזה יוצר בעיה.

אברהם פורז: לאחר ששמעתי את שני הדברים הללו, בדקתי את השאלה מה לי כאדם חילוני חשוב ומה הכי חשוב לי בעניין הזה.

אברהם פורז: לי קודם כול חשוב שיהיה שעון קיץ, והחוק הזה שקיים היום ומחייב את שר הפנים להפעיל שעון קיץ הוא פרי יוזמה שלי בשעתי יחד עם חבר הכנסת יהושע מצא, יוזמה מלפני עשר שנים.

אברהם פורז: בחוק המקורי נאמר שזה ייעשה בתיאום בין שר הפנים לבין ועדת הפנים ואיכות הסביבה, וכל השנים הדבר הזה הוא במאבקים בלתי פוסקים.

אברהם פורז: והשנה הגיע מצב שהשר שרנסקי קבע מה שקבע, דוד אזולאי לא כינס את הוועדה, היועצים המשפטיים חלוקים ביניהם על מידת החוקיות של הצעד הזה, וזה נמצא בדיון בבג"ץ, אם כי לא לגבי השנה הנוכחית.

אברהם פורז: בעיני, אדוני היושב-ראש, הדבר החשוב ביותר הוא, שחודש ספטמבר, שהוא חודש חם במדינת ישראל, יהיה בשעון קיץ, ואני מוכן להתפשר אתו, שאם יום כיפור יוצא כמה ימים לפני סוף ספטמבר, אני מוותר לו במובן הזה שמקדימים את מועד הפסקת שעון הקיץ.

אברהם פורז: הוא הדין לגבי ליל הסדר.

אברהם פורז: אני מוכן שליל הסדר יהיה בשעון חורף, אם זה יוצא ימים ספורים אחרי תחילת החודש, אבל אם זה יוצא מאוד מאוחר בתוך אפריל, אז לא.

אברהם פורז: והתוצאה היא שהשגנו פשרה, שאחת לכמה שנים יום כיפור כן יוצא בשעון קיץ והצום קשה, ואחת לכמה שנים ליל הסדר כן יוצא בשעון קיץ וזה מקשה, אבל ברוב הזמן לא.

אברהם פורז: אני רוצה להתחשב.

אברהם פורז: אני אומר שכאדם חילוני השגתי חלק גדול ממה שרצינו, שבאופן כללי חודש ספטמבר הוא בשעון קיץ וחודש אפריל בשעון קיץ.

אברהם פורז: אני מוכן להתגמש וללכת לקראת ציבור דתי ולהתאים את שעון הקיץ למה שנוח לו, כי אני לא רוצה להכביד בליל הסדר וגם לא ביום הכיפורים.

אברהם פורז: אנחנו לא עושים את הדברים להכעיס, ולא צריך להציג את זה כשונאים ולא רוצים.

אברהם פורז: אם אפשר לעשות פשרה שאיננה להכעיס, זה דבר חיובי וטוב.

בנימין אלון: לשנה הבאה בירושלים הבנויה.

אברהם פורז: אני רוצה לומר מה המטרה שלפיה אנחנו מקבעים כרגע את שעון הקיץ לארבע שנים.

אברהם פורז: אומנם לא שינינו את החוק היסודי, שעדיין משאיר את שיקול הדעת בתום ארבע השנים, אבל אנחנו יוצרים נורמה לארבע שנים, שבה החודשים אפריל וספטמבר הם בשעון קיץ – חצי שנה שעון קיץ.

אברהם פורז: עשינו את זה תוך התחשבות בציבור הדתי.

אברהם פורז: הפשרה הזאת היא פשרה ראויה, הוגנת, היא נותנת לכל אחד מהצדדים את עיקר הדברים שהוא רצה, עם התגמשות מסוימת, ולפעמים גמישות היא דבר בלתי נמנע.

אברהם פורז: לכן, גברתי היושבת-ראש, אני חושב שצריך לברך על ההסדר הזה ולאשר את הצעת החוק בשלב זה בקריאה מוקדמת ולהעביר אותה לוועדת הפנים להמשך הליכי החקיקה.

אברהם פורז: תודה.

נעמי חזן: אני מודה לך, אדוני.

נעמי חזן: חברי הכנסת, נעבור להצבעה על הצעת חוק קביעת הזמן (הוראת שעה), התש"ס–2000, של 64 חברי כנסת.

נעמי חזן: ההצבעה החלה, רבותי.

נעמי חזן: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 27 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 3 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק קביעת הזמן (הוראת שעה), התש"ס–2000, לדיון מוקדם בוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

נעמי חזן: ברוב של 27 תומכים, שלושה מתנגדים – – –

יולי יואל אדלשטיין: גם אני מתנגד.

נעמי חזן: לא הספקת בגלל ההחלפות.

נעמי חזן: 27 תומכים, לעומת ארבעה מתנגדים, ובהם חבר הכנסת יולי אדלשטיין, אין נמנעים.

נעמי חזן: אני קובעת, שהצעת החוק עברה בקריאה טרומית ומועברת בזאת לוועדת הפנים להכנה לקריאה ראשונה.

נעמי חזן: אני מוסיפה את חבר הכנסת מוחמד כנעאן בעד – 28 בעד.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

נעמי חזן: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-יומנו: הצעת חוק הכנסת (תיקון מס' 8), התש"ס–2000, בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

נעמי חזן: יציג את ההצעה יושב-ראש ועדת הכנסת חבר הכנסת סאלח טריף.

נעמי חזן: אדוני, בבקשה.

): גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, קודם כול יישר כוח לחבר הכנסת אזולאי ולחבר הכנסת פורז.

): שמחתי שהעניין הזה הגיע להבנה שהבית מתאחד סביבה.

אליעזר זנדברג: המשיח בדרך, הוא מתעכב.

): כנראה עם הסוס הלבן.

): גברתי היושבת-ראש, אני מתכבד בזאת להביא את הצעת חוק הכנסת (תיקון מס' 8), התש"ס–2000, בעניין ראש האופוזיציה.

): יש לנו כאן מיזוג של שתי הצעות חוק שהוגשו, ואנחנו דנים בשתי הצעות אלה שמיזגנו אותן לקריאה שנייה ושלישית: הצעת חוק שהבאנו מטעם ועדת הכנסת והצעת חוק של חבר הכנסת עוזי לנדאו.

): בצד מנגנוני הבקרה הקיימים היום לכנסת על פעילות הממשלה, מוצע בזאת למסד ולחזק את מעמד ראש האופוזיציה.

): גם בהעדר חוק, קיים נוהג של פגישות עדכון ודיווח של ראש הממשלה לראש הסיעה הגדולה שאינה מיוצגת בממשלה.

): הדבר נעשה בהתאם לרצונו של ראש הממשלה, בלי שמוטלת עליו חובה של דיווח תקופתי.

): כמו-כן, בעת קיום ממשלת אחדות לאומית לא היה מנהיג אופוזיציה מוכר.

): השאלה האם לקיים את חובת הדיווח או את הנוהל של עדכון ודיווח לראש האופוזיציה או לא היתה לפי דעתו ורצונו של ראש הממשלה.

): אנחנו מציעים בסעיף 1 בחוק הזה כיצד לקבוע את ראש האופוזיציה.

): מוצע למסד את הנוהג הקיים של עדכון ולקבוע מעמד מיוחד לראש האופוזיציה בדיוני הכנסת ובטקסים הממלכתיים, וכן להבטיח לראש האופוזיציה שכר ותנאי עבודה הולמים.

): כל אלה יתרמו בוודאי לחיזוק הבקרה שמפעילה הכנסת על הממשלה ולהבלטת מעמדו של ראש האופוזיציה.

): אני אומר את הכול בתקווה שראש האופוזיציה יתמיד והאופוזיציה הנוכחית יקסום לה החוק והיא תמשיך להיות מיוצגת שם בכבוד הראוי.

): כל מה שאני אומר אפילו לא מסב את תשומת לבו של חבר הכנסת ריבלין, ראש הסיעה הגדולה באופוזיציה.

): אתה מסכים?

): תודה רבה.

נעמי חזן: חבר הכנסת מלול שואל שאלה מעניינת, אדוני.

): לא סיימתי את הצגת החוק, אבל בבקשה, אם גברתי מסכימה.

נעמי חזן: כן, כן, בהחלט.

רחמים מלול: יש מצב שבו יש באופוזיציה שתי סיעות זהות בגודלן.

): קבענו מנגנון שתיכף אפרט אותו מה קורה במקרה כזה ומה קורה כאשר הסיעה הגדולה באופוזיציה הולכת לממשלת אחדות ואיך יתרת הכנסת בוחרת את ראש האופוזיציה.

): חשבנו על העניין וגם הצענו פתרון, חבר הכנסת מלול; אני מודה לך על השאלה.

): המנגנון המוצע לבחירת ראש האופוזיציה הוא, שקודם כול ראש האופוזיציה יהיה נציג הסיעה האופוזיציונית הגדולה ביותר – במקרה היום זו הליכוד – לצד אפשרות של רוב חברי הכנסת מסיעות האופוזיציה לקבוע בכל עת, כי ראש האופוזיציה יהיה חבר כנסת אחר, שאינו בהכרח חבר הסיעה הגדולה ביותר.

): ההגדרה המוצעת של סיעות האופוזיציה נועדה להתאים את עצמה למצב שבו משתנה הרכב הקואליציה והאופוזיציה, כמו שקורה היום, כשאף אחד לא יודע בעצם איפה הוא נמצא.

): אני מקווה שבתקופה הקרובה נחדד את העניין, אבל נראה שזה לא כל כך ילך.

): במקרה כזה שההרכב משתנה ניתנת, בין השאר, האפשרות להחליף ראש אופוזיציה.

): אנחנו מציעים לקבוע עוד בחוק עילות להפסקת כהונתו של ראש האופוזיציה; העילות האלה נקבעו לא מזמן לגבי הפסקת כהונתו של יושב-ראש הכנסת.

): אותן סיבות שקבענו לגבי יושב-ראש הכנסת יחולו על ראש האופוזיציה, ואפשר להפסיק את כהונתו אם יחולו העילות האלה.

): סעיף 2 – סעיף 5(1) לחוק שכר חברי הכנסת, התש"ט–1949, עניינו הענקות ותשלומים שרשאית ועדת הכנסת לקבוע שישולמו לבעלי תפקידים בכנסת לכיסוי הוצאותיהם המיוחדות לרגל תפקידם.

): מוצע להוסיף לרשימת בעלי התפקידים גם את ראש האופוזיציה.

): שכרו של ראש האופוזיציה כשל שר, ולפיכך שיעור ההוצאות הנוספות לעניין השכר יהיה בשיעור ההפרש שבין משכורת של חבר כנסת לבין משכורת של שר.

): כמו-כן, כמוצע, תקבע ועדת הכנסת את תנאי עבודתו של ראש האופוזיציה, דבר שעשוי למצוא ביטוי בהקצאת עזרים נוספים מעבר למה שנקבע לגבי חבר כנסת אחר.

): הוגשו הסתייגויות להצעת החוק, ואתם רואים את לוח התיקונים להסתייגויות.

): אבקש מהכנסת לדחות את ההסתייגויות ולאשר את החוק בקריאה שנייה ושלישית.

): אני רוצה להוסיף, ששכחתי לציין כי הצעת החוק הממשלתית הובאה גם היא לוועדת הכנסת כדי לקבע את מעמדו וייחודו של ראש האופוזיציה.

): מובן שזו יוזמה ברוכה, כי היום מישהו בממשלה ומישהו אחר נמצא באופוזיציה, אבל זה חוק חשוב לכל עת, והוא טוב לכנסת ולמעמדה של הכנסת.

): תודה רבה, גברתי.

נעמי חזן: אני מודה לך.

נעמי חזן: חבר הכנסת ראובן ריבלין, בבקשה.

ראובן ריבלין: ברשות היושבת-ראש, אדוני יושב-ראש ועדת הכנסת, יש הסתייגות אחת שיש בה היגיון רב.

ראובן ריבלין: התייעצתי עם חברי בוועדת החוץ והביטחון, חבר הכנסת דני נוה, מדוע לא לפתוח את ועדת החוץ והביטחון כמו בוועדות – – –

): על מה אתה מדבר, לפתוח למה?

נעמי חזן: אנחנו נמצאים בהצעת חוק ראש האופוזיציה.

): אני הבנתי, אני הערתי עוד שתי הערות שלא היית צריך להסכים להן והסכמת להן, כדי להסב את תשומת לבך.

): אני מזמין, אדוני, לשים לב לדברים שנאמרים כאן, כי לעתים קרובות הם גם חשובים.

ראובן ריבלין: אתה צודק – – –

נעמי חזן: אני מודה ליושב-ראש ועדת הכנסת.

נעמי חזן: חברי הכנסת, יש מסתייגים רבים.

נעמי חזן: אני חייבת לתת לכל מסתייג חמש דקות על כל הסתייגות, או אתם תרשו לי להוריד – – –

קריאות: – – –

נעמי חזן: שתי דקות על כל הסתייגות.

נעמי חזן: חברי הכנסת, חברי הכנסת בנימין אלון, מוחמד ברכה, משה גפני, עבד-אלמאלכ דהאמשה, רחבעם זאבי, אליעזר זנדברג, מאיר פרוש, ראובן ריבלין ויורי שטרן – לכולם יש הסתייגויות לשם החוק.

ראובן ריבלין: כולם ינמקו את כל ההסתייגויות – – –

נעמי חזן: ואני מציעה, אותה רשימה יש גם לסעיף 11 ובהמשך.

נעמי חזן: האחרים – אני רוצה לראות אם יש מישהו, לא, אז אם כן אני אלך לפי הסדר ותנמקו את כל ההסתייגויות בשלוש דקות.

נעמי חזן: חבר הכנסת בנימין אלון, אחריו – חבר הכנסת ברכה, ואחריו – חבר הכנסת גפני.

נעמי חזן: שלוש דקות לכל ההסתייגויות.

בנימין אלון: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, לעגן בצורה רשמית וחוקית את מעמד ראש האופוזיציה כעיקרון זה דבר טוב, כך צריך להיות כדי לחזק את האופוזיציה.

בנימין אלון: כרגע לא ברור מי קואליציה ומי אופוזיציה.

בנימין אלון: עכשיו בקואליציה יש לנו 32 חברים בממשלה, יחד עם סיעתך, גברתי היושבת-ראש, שהיא בקואליציה – – –

): – – –

בנימין אלון: יחד עם סיעתך, שהיא בקואליציה, אתם 42 חברים, וברור שכרגע, למשל, אם זו כל הקואליציה אז כל השאר זו אופוזיציה, וזה לא כך.

בנימין אלון: מה היה קורה לראש אופוזיציה – –

ראובן ריבלין: וכך היה – – –

בנימין אלון: – – בפרק זמן שכזה, מה היה קורה עם ראש אופוזיציה?

בנימין אלון: יש הרבה שאלות כאן.

בנימין אלון: אני, כעיקרון, תומך בחוק, אבל אי-אפשר, גברתי היושבת-ראש, שלא להבין, שהחוק הזה, שקיים באנגליה ובמקומות אחרים, צריך להיות בנוי על איזו תרבות שלטון נורמלית, מה שאצלנו לא קיים.

בנימין אלון: אצלנו פרופסורים מכובדים הנחיתו עלינו שינוי חוק, ואחרי זה, עכשיו, הם נסוגים והם לא יודעים והם כאן והם שם ועיני הצופים רואות.

בנימין אלון: לא יודעים היום מה קואליציה ומה אופוזיציה.

בנימין אלון: ראש הממשלה נוסע באי-אמון של הכנסת, אומר: אני לא צריך את הכנסת, מספיק לי שליש מהכנסת; השלב הבא יהיה אני לא יודע מה – דיקטטורה.

בנימין אלון: אנחנו מאבדים פה את הנורמליות הפרלמנטרית, כך שהפרח החמוד הזה של ראש אופוזיציה הוא פרח נחמד, אני לא נגדו ברמה העקרונית.

בנימין אלון: האם פרח קטן וחמוד כזה יכול להפוך את חוסר התרבות הדמוקרטית הפרלמנטרית שלנו – – –

נעמי חזן: אבל הוא לא יכול להזיק, אדוני.

בנימין אלון: לא, אז לא אצביע נגדו.

בנימין אלון: אני חושב שזה לא יכול להזיק, אבל לפעמים זה ציני לשים פרח כשאתה לא יודע מה זאת אופוזיציה ומה זאת קואליציה, וצודק חבר הכנסת הרב ליצמן שהעיר בקריאת ביניים, חבר הכנסת ריבלין, שהוא גם לא יודע מה זאת אופוזיציה.

בנימין אלון: גם זאת בעיה, תפקוד האופוזיציה ואיך היא מחוברת והאם היא משקפת ויש בה קצוות שונים.

בנימין אלון: גברתי, סיימתי – –

נעמי חזן: תודה.

בנימין אלון: – – שיהיה לבריאות למחוקקים הנכבדים ושיהיה להם פרח חמוד, העיקר שראש הממשלה לא ימכור לנו את הארץ ויסכן את המדינה.

בנימין אלון: תודה.

נעמי חזן: אני מודה לך, אדוני.

נעמי חזן: חבר הכנסת מוחמד ברכה, בבקשה.

נעמי חזן: אחריו – חבר הכנסת משה גפני.

נעמי חזן: בינתיים מלה לזכותם של הפרופסורים.

נעמי חזן: אומנם היו פרופסורים שתמכו בבחירה הישירה, אבל היו פרופסורים, ייתכן מכובדים יותר, שהתנגדו ומתנגדים בעקביות – – –

): לרבות זאת שיושבת על כס היושב-ראש?

נעמי חזן: לרבות זאת שיושבת על כס היושב-ראש ברגע זה, אדוני.

): – – –

נעמי חזן: סליחה?

): – – –

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: חבר הכנסת ברכה, בבקשה, שלוש דקות.

מוחמד ברכה: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני חושב שהנחיצות של הצעת החוק הזאת היא מפוקפקת.

מוחמד ברכה: יכול להיות, כפי שנאמר: היא לא מזיקה, אבל אני חושב שהיא לא מקדמת שום דבר, ובמקום להתמקד במפלגת האופוזיציה הראשית מתחילים להתמקד במקביל לראש הממשלה, שהוא ראש האופוזיציה, ואז זה חלק מהפרסונליזציה של המערכת הפוליטית, ואני חושב שזה לא ראוי, לפחות על-פי הניסיון של חוק הבחירה הישירה וכל מה שקיבלנו אחריו.

מוחמד ברכה: מה גם שהמושג הזה של אופוזיציה הוא מושג מאוד לא ברור, מאוד לא מוגדר, מאוד אמורפי.

מוחמד ברכה: אני יכול להבין מה זאת קואליציה.

מוחמד ברכה: הקואליציה היא חבר של מפלגות ושל חברי כנסת שמסכימים למצע מסוים, לקווי יסוד מסוימים, ואי לכך הם בונים קואליציה ושיתוף פעולה ומחויבות ומינימום של הומוגניות שאמורים לייצג דרך החלטות ומחויבות לקואליציה.

מוחמד ברכה: אבל איזו מחויבות יש לאופוזיציה בהעדר כל הגדרה אחרת לאופוזיציה זולת ההגדרה שאופוזיציה היא חבר מפלגות או חברי הכנסת שאינם נמצאים בקואליציה?

מוחמד ברכה: זאת אומרת, שאין שום דבר משותף חוץ מכך שהמפלגות האלה אינן נמצאות בקואליציה.

מוחמד ברכה: הנה אנחנו רואים גם כשהממשלה היתה בהרכבה המורחב עם ש"ס ועם ישראל בעלייה ועם המפד"ל – האם היו לאופוזיציה סממנים של אופי, של התנהגות קולקטיבית מסוימת, למעט נושאים פרוצדורליים שמופיעים מדי פעם כאינטרס משותף של האופוזיציה בוועדת הכנסת או במליאה?

מוחמד ברכה: שום דבר בעצם.

מוחמד ברכה: דווקא בכנסת שסועה ובאופוזיציה שסועה, שיש בה גם ימין קיצוני ויש בה שמאל, יש בה גישות גזעניות ויש בה מיעוט לאומי, אני לא יודע איך ראש האופוזיציה יכול לייצג אותי כאיש האופוזיציה.

מוחמד ברכה: מה, שיש לו פריווילגיות של אוטו ושל משכורת אחרת?

מוחמד ברכה: שהמפלגה שלו תספק לו את הדברים האלה.

מוחמד ברכה: ואם כבר הולכים לראש האופוזיציה, למה לא הולכים בכלל לממשלת צללים נוסח אנגליה, מול ראש הממשלה יש ראש אופוזיציה ומול כל שר יש שר צל, ולמסד את כל העניין הזה.

מוחמד ברכה: אני חושב שזה לא ראוי לכנסת, אני חושב שזה לא נחוץ לכנסת, ודווקא בימים האלה, שחלקים מהאופוזיציה הראשית לממשלה לוקחים על עצמם את התפקיד לא של אופוזיציה לממשלה שמנגחים את דרכה, אלא מנגחים אותה דרך השאלה על מי היא נשענת, במרכאות או בלי מרכאות – –

נעמי חזן: תודה.

מוחמד ברכה: – – ויש מסע של הסתה גזענית, שבא לידי ביטוי היום, בתחילת הישיבה, וזה הופך לתקליט שחוזר על עצמו שוב ושוב, ואני חושב שאם יש אופוזיציה אחראית, אדוני יושב-ראש סיעת הליכוד חבר הכנסת ריבלין – – –

ראובן ריבלין: מי שמסית הכי הרבה זה ראש הממשלה והשמאל – – –

מוחמד ברכה: אם יש סיעה אחראית – – –

נעמי חזן: כן, אדוני – – –

ראובן ריבלין: – – –

נעמי חזן: אולי תשמרו את זה לסבב הבא?

מוחמד ברכה: אני רוצה לעמוד על הפנייה אליך פשוט – –

נעמי חזן: חבר הכנסת ברכה, אני מבקשת.

מוחמד ברכה: – – לשקול את הדברים במשקל של אחריות ושל הגינות פרלמנטרית דמוקרטית, ולא לאפשר בשום אופן את הנימות האלה של פסילה בגין לאום.

מוחמד ברכה: היום מישהו דיבר, נדמה לי שאתה דיברת על ז'בוטינסקי – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת ברכה – – –

מוחמד ברכה: אני מסיים, גברתי, באמת אני חושב שזה חשוב.

מוחמד ברכה: גם קיצצת בחמש דקות – – –

נעמי חזן: שלוש דקות.

מוחמד ברכה: לפחות ז'בוטינסקי, אם יש ויכוח כזה או אחר – –

נעמי חזן: – – – ז'בוטינסקי.

מוחמד ברכה: – – אבל לפחות היו לו ערכים אזרחיים מובהקים מאוד, וטוב שלפחות את זה תאמצו ותשימו קץ לקולות המתלהמים האלה נגד האוכלוסייה הערבית ונציגיה בכנסת.

מוחמד ברכה: תודה.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: חבר הכנסת משה גפני, בבקשה, ואחריו – –

ציפי לבני: – – –

מוחמד ברכה: – – –

נעמי חזן: – – חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

מוחמד ברכה: לא, אתם בנים חורגים של ז'בוטינסקי.

נעמי חזן: בהסכמה, אדוני, שלוש דקות על כל ההסתייגויות.

משה גפני: יש לי שלוש.

נעמי חזן: כן, בבקשה.

משה גפני: על כל השלוש?

נעמי חזן: כן.

משה גפני: את לא עושה סבב נוסף?

נעמי חזן: לא, אני לא עושה סבב נוסף.

נעמי חזן: בהסכמה.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: יש לי שלוש הסתייגויות – – –

נעמי חזן: כן, להרבה חברי כנסת, אבל זה בהסכמה.

משה גפני: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני יושב-ראש ועדת הכנסת, אני בעיקרון תמכתי בהצעת החוק הזאת גם בוועדה, ואתמוך בה גם במליאת הכנסת.

נעמי חזן: אני מבקשת מהיועצים ומהעוזרים לא לדבר במליאת הכנסת.

משה גפני: אני אומר מה לא טוב בחוק הזה, ואף-על-פי-כן אני חושב שהעיקרון נכון.

משה גפני: העיקרון הוא, שחייבת להיות הידברות בין ראש הממשלה, שהוא ראש הקואליציה, לבין יושב-ראש האופוזיציה.

משה גפני: היינו עדים כאן להצעת חוק שהוגשה ועברה בקריאה טרומית, בנושא של שעון קיץ.

משה גפני: אמרתי כל השנים ששעון קיץ איננו נושא דתי לחלוטין.

משה גפני: עשו מזה מחלוקת שבעצם היתה מחלוקת וירטואלית.

משה גפני: היא היתה מחלוקת כדי להיכנס לתקשורת.

משה גפני: אפשר להגיע לפשרה.

משה גפני: אני גם לא מרוצה מההצעה הזאת, מכיוון שיום הכיפורים, אני חושב שזה לא נושא דתי, זה נושא דווקא של ציבור שאיננו דתי וצם ביום הכיפורים, אבל אני שמח שיש הידברות.

משה גפני: יש לנו מספיק מחלוקות אמיתיות, ולא צריך לעשות מחלוקות שאינן נכונות ולהפוך גם אותן למחלוקת.

משה גפני: לכן, בוויכוח הקשה מאוד שיש בין ימין לשמאל, על-פי רוב בין קואליציה לאופוזיציה, יש מקום לחוקק חוק שיעגן את מעמדו של ראש האופוזיציה, ובין יתר הדברים זה גם שראש הממשלה יהיה חייב לעדכן לפחות אחת לחודש את ראש האופוזיציה, שישבו יחד וידברו, במקום שידברו באופן שאף לא אחד מאתנו מעוניין בו, וידברו כמו שצריכים לדבר במדינה מתורבתת ראש קואליציה וראש אופוזיציה.

משה גפני: יש בעיות בחוק.

משה גפני: למשל, בואו ניקח את המצב היום.

משה גפני: אחרי שהחוק מתקבל, ראש האופוזיציה על-פי החוק הוא חבר הכנסת אריאל שרון.

משה גפני: גם אני באופוזיציה.

משה גפני: הוא לא מייצג אותי בדבר הכי חשוב לי.

משה גפני: בסדר, אני מכבד מאוד את חבר הכנסת אריאל שרון, אבל בצורת המשטר שאנחנו חיים בה, כתוצאה מהבחירה הישירה, יכולות להיות באופוזיציה וגם בקואליציה סיעות שמספר חבריהן יהיה שווה.

משה גפני: אין היום שתי מפלגות גדולות.

משה גפני: אין היום תרבות שלטון שהיינו רגילים לה מאז קום המדינה, עד שנכנסה הבחירה הישירה וראש הממשלה נבחר בבחירות ישירות, ובעצם כל המפלגות הפכו להיות מפלגות בינוניות.

רחבעם זאבי: אז למה אתה תומך בחוק הזה?

משה גפני: הקדמתי ואמרתי, מפני שאני חושב שבמצב הנתון, שבו יש מחלוקת כל כך קשה, חשוב מאוד שראש הממשלה וראש האופוזיציה – אפילו שההגדרה איננה נכונה; גם ראש הממשלה זו הגדרה לא נכונה.

משה גפני: מה זה ראש ממשלה?

משה גפני: ראש הממשלה משמעותו – א.

משה גפני: שהוא נבחר על-ידי העם.

משה גפני: זה בסדר, לא היתה שום ברירה אחרת, היו שני מועמדים, אז אחד נבחר לראשות הממשלה.

משה גפני: ב.

משה גפני: אבל ראש ממשלה, מה שאנחנו היינו רגילים מאז קום המדינה, ראש ממשלה עומד בראש המפלגה הגדולה בכנסת, והמשמעות של זה, שיש למפלגה הגדולה 45-40 מנדטים, כאשר מולו עומדת מפלגת אופוזיציה שמונה 40 או 35 מנדטים, שהיא סיעה יותר קטנה, ותחתן יש סיעות שהן בינוניות או קטנות.

משה גפני: היום אין דבר כזה.

משה גפני: ישראל אחת היא המפלגה הגדולה עם 26 מנדטים?

משה גפני: מי יותר גדול?

משה גפני: הליכוד או ש"ס?

משה גפני: אף אחד מאתנו גם לא יודע להגדיר מה המכנה המשותף בין סיעות שנמצאות בקואליציה או בין סיעות שנמצאות באופוזיציה.

משה גפני: איך תגדיר את הסיעות הערביות?

משה גפני: הן סיעות שנמצאות באופוזיציה או סיעות שנמצאות בקואליציה?

ראובן ריבלין: חבל שלא קראת את החוק.

ראובן ריבלין: יש בו תשובות על כל השאלות שאתה מעלה.

משה גפני: חבר הכנסת ריבלין, תאמין לי, גם שמעתי בוועדה וגם קראתי את החוק.

משה גפני: יש הרבה פגמים בעיקרון של העניין.

משה גפני: החוק נותן תשובה.

משה גפני: החוק אומר: כאשר רוב חברי הכנסת באופוזיציה בוחרים מועמד – – –

): הוא ראש האופוזיציה.

משה גפני: מאה אחוז.

משה גפני: אמרתי שאני תומך בחוק מפני שאני תומך ברעיון.

משה גפני: הרעיון הוא הידברות בין ראש הקואליציה לבין ראש האופוזיציה.

משה גפני: אנחנו נמצאים בשיטת משטר כל כך מעוותת, כל כך בלתי הגיונית – – –

ראובן ריבלין: יש לילה ארוך, הרבה קריאות ראשונות, תוכל עוד לדבר.

משה גפני: אבל היושבת-ראש אמרה שסוכם שאני מדבר רק שלוש דקות.

ראובן ריבלין: יש לו אפשרות לדבר בחוק הבא.

נעמי חזן: הוא יוכל להמשיך.

נעמי חזן: חבר הכנסת גפני, זמנך באמת תם.

משה גפני: עם חבר הכנסת ריבלין אף אחד אינו יכול להתמודד.

משה גפני: חבר הכנסת טריף, אני צודק?

משה גפני: אין מה לעשות.

משה גפני: לכן, גברתי היושבת-ראש, אני אתמוך בהצעת החוק, כפי שאמרתי, מכיוון שאני בעיקרון תומך בהידברות.

משה גפני: אני חושב שמן ההכרח הוא שגם בתקופות קשות תהיה הידברות, אף שכפי שאמרתי – – –

גדעון עזרא: – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת עזרא, אל תדבר עם חבר הכנסת גפני.

נעמי חזן: אני מודה לך, חבר הכנסת גפני.

משה גפני: חבר הכנסת עזרא, אמרתי, אפילו שהמפלגה שלנו נמצאת באופוזיציה והליכוד נמצא באופוזיציה – אני מכבד את הליכוד, הוא באמת הסיעה הגדולה באופוזיציה – אבל למשל בדבר הכי חשוב לי, יושב-ראש הליכוד, שצריך להיות לפי החוק הזה יושב-ראש האופוזיציה, אני לא מסכים אתו בדבר הכי חשוב לי.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, היתה הסכמה כללית לפני שנכנסת למליאה, כל ההסתייגויות ינומקו במשך שלוש דקות.

נעמי חזן: אודה לך אם תקפיד, כי חבר הכנסת גפני ימשיך את טיעוניו אחרי שנצביע, כשהוא יעסוק בקריאה ראשונה בחוק אחר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גברתי סגנית היושב-ראש, האם הסכמה כללית כזאת מבטלת את התקנון?

נעמי חזן: הסכמה כללית היא הסכמה כללית ואנחנו פרלמנטרים, אדוני.

נעמי חזן: היופי של הסכמות הוא שזה מאחד את הבית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אשתדל גם לכבד את ההסכמה, אף שהיא נשארת הסכמה בלבד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אינני יודע אם החידושים האלה שאנחנו עושים, כפי שהיה החידוש של הבחירה הישירה של ראש הממשלה לפני שנים לא רבות, אכן יש בהם תועלת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה שרע בעניין, שמנסים מראש לגזור אותם כאילו לפי מידותיו של מאן דהוא או של תפקיד כלשהו, כאשר כל המאוויים, כל החושים וכל הכוונות ממש מוגדרים מאוד מאוד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי מה פירוש סיעה שיש לה 15 מנדטים ויותר?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זאת אומרת, זה לא יחול על סיעה אחרת שמונה פחות מ-15 מנדטים, והם מצפים שהסיעות הערביות אף פעם לא יגיעו למספר הזה, לכן ראש אופוזיציה ערבי לא יכול להיות, לפי החוק הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה לשאול את המציעים הנכבדים: מה תעשו כאשר יהיו לנו בכנסת מחוץ לקואליציה חמש, שש, שבע, שמונה ואולי עשר סיעות, שכולן מונות פחות מ-15 מנדטים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אז מבטלים את המושג הזה ראש אופוזיציה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מוותרים על אופוזיציה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין לנו עוד אופוזיציה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי אין מחוקקים חוקים לפי מידתם של אנשים ואין מחוקקים חוקים כדי למנוע כאילו כניסתם או ייצוגם של ציבורים או סקטורים מסוימים, כפי שעשו פעם שבוועדת החוץ והביטחון לא יכול להיות חבר כנסת – וחבר הכנסת זאבי, נדמה לי, יודע זאת טוב מאוד – מסיעה שמונה פחות מאותו X מנדטים שציפו שהערבים אף פעם לא יגיעו אליו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בסוף העניין הזה נפרץ, ובצדק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אינני מסכים עם חקיקה כזאת, ואני חושב שיש בה רעה גדולה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם אנחנו מדברים על ראש אופוזיציה, כל הכבוד, אבל ראש אופוזיציה הוא ראש אופוזיציה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא צריך להגביל אותו לא במנדטים ולא בחמישה ולא בעשרה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפשר היה למצוא דרך או הסכמה, שהסיעות של האופוזיציה בצורה כלשהי יסכימו על המועמד הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: סביר וטבעי שהוא יהיה איש הסיעה הגדולה ביותר באופוזיציה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל להגביל זאת מראש במספר של מנדטים – המלאכותיות הזאת, נדמה לי, רק תביא לנו חוסר תועלת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברשותך, גברתי היושבת-ראש, אני מקווה שיש לי עוד כמה שניות, אני אסביר את העניין לחברה הערבית.

נעמי חזן: 30 שניות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בסדר, אעשה זאת בשיא הקיצור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני כבר מומחה לזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: (נושא דברים בשפה הערבית; להלן תרגומם לעברית: בשם אללה הרחמן והרחום, רבותי המאזינים, נושא החוק היום הוא בחירת יושב-ראש לאופוזיציה, באופן שמשרה זו ותפקיד זה יהיו מקבילים לראש הממשלה, במובן זה שראש הממשלה מייצג את מפלגות הקואליציה ואילו יושב-ראש האופוזיציה מייצג את מפלגות האופוזיציה ויש לו סמכויות ואפשרויות ודברים רבים אחרים לפי הצעת החוק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אמרתי כי החוקים אשר מראש רוצים שיהיו תפורים לפי ההיקף והמידות של אדם מסוים או תוכנית פרלמנטרית מסוימת לא יכולים להיות טובים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנו יודעים, כי חוק זה אשר קובע את הסמכויות הללו למי שיש לו מפלגה שלה יותר מ-15 נציגים בכנסת, פירוש הדבר כי לא ייתכן שביום מן הימים יעמוד ערבי בראש האופוזיציה, כיוון שמצפים שהגוש הערבי לא יגיע למספר כזה של נציגים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנו אומרים, כפי שהיה בעבר בעניין חוקים אחרים שנקבעו על מנת למנוע מהמפלגות הערביות ומנציגים ערבים להיות בעמדות אלה – הוכח שהם משוללי יסוד והם שונו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם לגבי חוק זה יוכח שהוא גרוע, ובמועד המתאים יהיו בכל משרה במדינה ערבים, והחוקים ישתנו על מנת לשרת מטרה זו ולא על מנת למנוע אותה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה למאזינים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: )

נעמי חזן: תודה רבה.

נעמי חזן: חבר הכנסת רחבעם זאבי, ואחריו – חבר הכנסת ראובן ריבלין, שמבקש, חבר הכנסת זנדברג, אם תוכל לתת לו את שלוש הדקות.

רחבעם זאבי: גברתי היושבת בראש, חברי הכנסת הנוכחים, הצעת החוק הזאת מיותרת, חסרת טעם, מבולבלת ובזבזנית, ואני אוכיח את ההאשמות האלה שלי.

רחבעם זאבי: החוק הזה מתאים למדינות שיש בהן משטר דו-מפלגתי, ואילו אצלנו, במיוחד כעת, אחרי חוק הבחירה הישירה, יש משטר רב-רב-רב מפלגתי.

רחבעם זאבי: סלט של מפלגות.

רחבעם זאבי: המפלגות הגדולות הולכות וקטנות והן תגענה לממדים שאינם דומים למה שהיה בעבר.

רחבעם זאבי: מי הוא ראש האופוזיציה?

רחבעם זאבי: אני שואל, מי זה ראש האופוזיציה; הוא בהכרח מבטא אותי?

רחבעם זאבי: אני, נניח, אופוזיציונר כרוני.

רחבעם זאבי: האם היה ראש אופוזיציה אחד שביטא אותי?

רחבעם זאבי: האם ראש האופוזיציה דהיום קיבל ממני מנדט להיות הראש שלי?

רחבעם זאבי: אני בחרתי בו?

רחבעם זאבי: לא.

רחבעם זאבי: הוא חבר שלי, חבר לנשק, אנחנו מזדהים בהרבה השקפות.

רחבעם זאבי: הוא לא ראש האופוזיציה, וקוראים לו בכל פעם ראש האופוזיציה.

רחבעם זאבי: הוא לא ראש האופוזיציה, הוא ראש הסיעה הגדולה באופוזיציה, נקודה.

רחבעם זאבי: הוא לא מבטא אותי, הוא לא מבטא את חברי הכנסת מהסיעות הערביות, הוא לא מבטא חברי כנסת מסיעות דתיות.

רחבעם זאבי: לפעמים אנחנו קרובים, לפעמים קרובים מאוד, לפעמים חופפים, והרבה פעמים גם לא, אז למה הוא הראש שלי?

רחבעם זאבי: הרי אני לא בחרתי בו.

רחבעם זאבי: מי מגדיר אותו כראש האופוזיציה?

רחבעם זאבי: התוצאה בקלפי – הסיעה שלו קיבלה קול אחד יותר מאשר קיבלו סיעות אחרות, ויהיו מצבים שזה יהיה בהפרש של קול אחד.

רחבעם זאבי: גם היום זה הפרש של שני קולות מסיעה שנייה באופוזיציה.

נעמי חזן: שני מנדטים.

רחבעם זאבי: שני מנדטים, סליחה, את צודקת, גברתי.

רחבעם זאבי: סיעת הליכוד – 19, סיעת ש"ס, שירדה לאופוזיציה – עברה לאופוזיציה, אולי עלתה לאופוזיציה – היא 17.

רחבעם זאבי: זה עושה אתכם ראש של ש"ס?

רחבעם זאבי: זה עושה אתכם ראש שלי?

רחבעם זאבי: מי שאתם בחרתם כראש הסיעה שלכם לא בהכרח מבטא אותי.

גדעון עזרא: גם את ראש הממשלה לא בחרת.

רחבעם זאבי: אבל הוא ראש הממשלה ואלה הם כללי המשחק.

רחבעם זאבי: אנחנו לא משטר דו-מפלגתי, אנחנו משטר רב-מפלגתי.

רחבעם זאבי: אחד מהחברים שקדם לי אמר:

רחבעם זאבי: כדי שתהיה הידברות בין השלטון לבין האופוזיציה.

רחבעם זאבי: אם יקרא ראש הממשלה לראש האופוזיציה זה עונה לחברי הכנסת הערבים?

רחבעם זאבי: זה עונה למפד"ל?

רחבעם זאבי: זה עונה לנו, לסיעת האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו?

רחבעם זאבי: זה עונה לסיעות החרדיות והדתיות?

רחבעם זאבי: מה פתאום?

רחבעם זאבי: הוא יהיה שותף סוד, הוא ידע עוד כמה דברים.

רחבעם זאבי: אני לא מבין איפה תהיה פה יותר הידברות.

רחבעם זאבי: וזה בזבזני מפני שהחוק הזה אומר, שהוא יהיה במעמד של שר מבחינת התנאים, מבחינת השכר, הרכב וכל הדברים הנלווים.

רחבעם זאבי: האם אנחנו צריכים להוציא מהקופה הציבורית כסף נוסף כדי לחזק את אחת משתי המפלגות?

רחבעם זאבי: תמיד זה יהיה או הליכוד או העבודה – אחת משתיהן תהיה הכי גדולה.

רחבעם זאבי: אני לא יודע לכמה שנים, אבל בטווח הנראה לעין.

רחבעם זאבי: אנחנו צריכים לחזק אתכם תקציבית על חשבון הקופה הציבורית?

רחבעם זאבי: מה פתאום?

רחבעם זאבי: דומני שיש תקנה או חוק שאומר, שכל הצעת חוק המחייבת תוספת תקציב, צריך להצביע על המקורות.

רחבעם זאבי: מה המקורות?

רחבעם זאבי: כמה זה יעלה?

רחבעם זאבי: גיליתם את אוזנה של הכנסת בהצעת החוק הזאת כמה היא תעלה לנו?

רחבעם זאבי: למה אנחנו צריכים לשלם עוד משכורת של שר?

רחבעם זאבי: יש לנו כבר 24 שרים על-פי החלטה של הבית הזה, עכשיו יהיו לנו 25 שרים מבחינה תקציבית.

): אין אפילו עשרה שרים.

רחבעם זאבי: יכול להיות שגם לא תהיה ממשלה בכלל, עוד מעט ניכנס לכאוס מוחלט, אבל על-פי החוק, על-פי מה שהכנסת אישרה, יש 24 שרים, לכולם מכוניות, לכולם לשכות, לכולם רל"שים, לכולם פקידים ולכולם מנגנון.

רחבעם זאבי: אתה מוסיף עוד שר אחד על חשבון הקופה הציבורית, באיזה מוסר אנחנו עושים את זה?

רחבעם זאבי: למה?

רחבעם זאבי: למה אנחנו צריכים לחזק היום את הליכוד ואני מקווה שמחר את מפלגת העבודה?

נעמי חזן: חבר הכנסת זאבי, זמנך תם.

רחבעם זאבי: אם כך, אני אגמור.

רחבעם זאבי: משפט אחרון.

רחבעם זאבי: לכן אני אומר, שהצעת החוק הזאת, שמתאימה לבריטניה, שיש בה משטר דו-מפלגתי, ומתאימה אולי למדינות אחרות כאלה, איננה מתאימה למדינת ישראל בתחילת שנות האלפיים.

רחבעם זאבי: היא מיותרת, היא חסרת טעם, היא מבולבלת והיא בזבזנית.

רחבעם זאבי: תודה.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: חבר הכנסת אליעזר זנדברג, אני מבינה שהגעתם להסכמה.

נעמי חזן: חבר הכנסת זנדברג מדבר מהר ולעניין.

אליעזר זנדברג: תודה.

אליעזר זנדברג: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני תומך בהצעת החוק הזאת, אם כי אפשר היה ואולי ראוי היה שנגיע לכלל הסכמות והבנות שלא יצריכו חקיקה, אבל אני חושב שהעיגון בחוק יש בו כדי לתרום לביסוס המעמד של ראש האופוזיציה.

אליעזר זנדברג: עמד כאן חבר הכנסת זאבי לפני, ולפניו גם כן דיברו על כך שראש האופוזיציה לא מייצג את כל מפלגות האופוזיציה.

אליעזר זנדברג: קודם כול, הוא מייצג במכנה משותף אחד ברור, ולפחות כך זה בדרך כלל בבית הזה – אלה המפלגות שמתנגדות לממשלה ושואפות להפיל את הממשלה.

אליעזר זנדברג: בסדר דברים רגיל אלה הם פני הדברים.

אליעזר זנדברג: לא רק הקלפי קבעה את העובדה שאדם מסוים יעמוד בראש האופוזיציה, אלא גם המשא-ומתן הקואליציוני, כישלונו או אי-כישלונו גרם לכך שהוא עומד בראש הקבוצה.

רחבעם זאבי: הוא לא עומד בראש קבוצה, הוא עומד בראש המפלגה שלו.

אליעזר זנדברג: יכול להיות, חבר הכנסת זאבי, שדווקא בשל האחריות שתהיה מוטלת על כתפיו של אותו אדם לאחר שהחוק הזה יעבור, תהיה עליו סוג של חובה גם לייצג במובן של לבוא במגע עם גורמים אחרים באופוזיציה ולבטא גם את עמדותיהם והאינטרסים שלהם בנושאים מסוימים.

אליעזר זנדברג: זה לא חייב להיות בנושא פוליטי נטו במובן של עמדה מדינית.

רחבעם זאבי: לפעמים אפילו מנוגד.

אליעזר זנדברג: לפעמים יכול להיות שאותו אדם תהיה לו הסמכות לבוא ולייצג בתביעות פרוצדורליות כאן בבית עניינים מסוימים או מול ממשלה, בסיטואציה שבה הוא מייצג את האופוזיציה, האופוזיציה כולה.

אליעזר זנדברג: אשר לכסף – דמוקרטיה עולה כסף, זה חלק מן העניין, ובעניין הזה אני חושב שאנחנו מחזקים את הדמוקרטיה.

אליעזר זנדברג: לא הייתי אומר שניקח את המימון מהמשרדים המתפנים, כי הם כל הזמן מתחלפים, אבל אני רוצה רק להגיד עוד שני משפטים על דברים בעייתיים לדעתי.

אליעזר זנדברג: היות שאפשר לאסוף חתימות של נציגי סיעות שונות על מנת לבחור ראש אופוזיציה אלטרנטיבי, אני חושש ממצב שבו יהיו כאן דילים.

אליעזר זנדברג: יבואו וינסו לשכנע עם כל מיני הבטחות – תבחר בי לראש האופוזיציה, ומי יודע לאן נגיע בעניין הזה.

אליעזר זנדברג: זה לא מצב מבורך.

אליעזר זנדברג: לעניין האחר – סעיף 14, כשאני קורא אותו פעם נוספת, ואני עברתי על הצעת החוק במהלך הדיונים בוועדה: ראש האופוזיציה רשאי לנאום במליאת הכנסת מייד אחר ראש הממשלה.

אליעזר זנדברג: זה אומר תמיד לאחר ראש הממשלה?

אליעזר זנדברג: אני חושב שהכוונה היתה יותר לנאומים החשובים של ראש הממשלה ולא בכל פעם כאשר ראש הממשלה עולה על הדוכן.

ראובן ריבלין: כשהוא נואם בתור ראש ממשלה.

אליעזר זנדברג: נאמר עוד: הוראות נוספות בעניין מעמדו ותפקידיו ייקבעו בתקנון הכנסת, כלומר, נוסף להוראה זאת.

אליעזר זנדברג: זאת נקודה שאולי היינו צריכים לחשוב עליה פעמיים.

אליעזר זנדברג: בכפוף לכך אני תומך בהצעת החוק.

אליעזר זנדברג: תודה.

נעמי חזן: אני מודה לך.

נעמי חזן: שתי דקות ו-27 שניות.

נעמי חזן: חבר הכנסת מאיר פרוש לא נמצא, ועל כן – חבר הכנסת ראובן ריבלין, ואחריו – חבר הכנסת יורי שטרן.

נעמי חזן: אם הוא לא יהיה, נעבור להצבעות.

נעמי חזן: אפשר לצלצל, בבקשה.

ראובן ריבלין: גברתי היושבת-ראש, אדוני יושב-ראש ועדת הכנסת, אולי, חבר הכנסת זאבי, לא היתה כנסת פחות מתאימה מהכנסת הנוכחית לחוקק את החוק הזה, אבל אנחנו תקווה שהכנסת הזאת היא אפיזודה בחייה הדמוקרטיים של מדינת ישראל.

נעמי חזן: זה מה שאמרו על הכנסת הקודמת.

ראובן ריבלין: אני מאמין, שבכנסות הבאות נחזור למצב שבו תהיה יותר יציבות בין המחנות השונים, ובאמת נגיע לגיבוש כוחות כזה, שבו יהיו כוחות ברורים כפי שהיו במשך 50 שנות המדינה, כאשר היו שני גושים.

עסאם מח'ול: חשוב גם התוכן.

ראובן ריבלין: ודאי שהתוכן.

ראובן ריבלין: הגושים יהיו תוצאה של תוכן.

ראובן ריבלין: אני בהחלט רואה בחיוב רב הפיכת נוהג למנהג והפיכת מנהג לחוק.

ראובן ריבלין: בהחלט יכול להיות מצב, כאשר המתחים הולכים וגוברים, שראש ממשלה, מתוך כעס כזה או אחר או מתוך רצון שלא לקדם את מעמדו של ראש האופוזיציה, מתעלם מראש האופוזיציה.

ראובן ריבלין: בעיקר בעידן הבחירה הישירה, גברתי היושבת-ראש, ראש ממשלה פעמים רבות ישקול אם להזמין את ראש האופוזיציה בלשוננו, מהטעם הפשוט שהוא יאמר: למה לי לעשות לו upgrading?

ראובן ריבלין: למה לי להתייחס אליו?

ראובן ריבלין: היו דברים מעולם.

ראובן ריבלין: אני לא רוצה להזכיר שמות של ראשי ממשלה כאלה ואחרים, שהתעלמו מאותו אדם שהוא מנהיגה של אותה קבוצה שיכולה בהחלט להיות המחליפה; המחליפה מבחינה זאת שבדמוקרטיה חילופי השלטון הם צורך ואפשרות חיונית כדי שהשלטון יהיה שלטון עד כמה שיותר טוב.

ראובן ריבלין: לא הוכחנו את זה עד היום בכל חילופי השלטון, ולכן אנחנו רואים ב-20 השנה האחרונות, או לפחות בעשור האחרון, מצב שבו כל ארבע שנים הציבור משנה את דעתו.

ראובן ריבלין: לכן, חשוב מאוד, כאשר ראש ממשלה לא רוצה להתייחס לראש האופוזיציה מטעמים שאינם טעמים ענייניים, למסד את העניין הזה בחוק.

ראובן ריבלין: צריך להזכיר כאן את חבר הכנסת לנדאו, שביקש לתת למעמד זה מעמד חוקתי, כמו גם חבר הכנסת לשעבר יוסי ביילין, שהפך להיות שר המשפטים, וככזה הוא בא וחוקק מטעם משרד המשפטים את חוק ראש האופוזיציה.

ראובן ריבלין: אני מקדם זאת בברכה.

ראובן ריבלין: אחרי מסורת שהתפתחה במשך 50 שנה, חשוב מאוד שאנחנו נותנים למעמד הזה מעמד רשמי.

ראובן ריבלין: בהחלט, בפיצול הכוחות הקיים בכנסת זאת יש קושי רב, ולכן עמל יפה חבר הכנסת סאלח טריף, ששומע את כל מה שחברי הכנסת אומרים לפני שהוא משיב על כך, שיהיה מצב שבו אפשר יהיה לא לאפשר ליושב-ראש הסיעה הגדולה באופוזיציה להיות היושב-ראש, אם חברי האופוזיציה האחרים, שהם רבים יותר, יחליטו אחרת.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מודה לך.

נעמי חזן: חבר הכנסת טריף, חבר הכנסת יורי שטרן, שנכנס זה עתה למליאה, מסתייג.

נעמי חזן: על כן – שלוש דקות.

יורי שטרן: כבוד היושבת-ראש, נכנסתי בדיוק כשאמרו לי שתורי להופיע.

יורי שטרן: אני רוצה לקוות, כבוד היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, שהחוק החדש לא יביא לסירוס האופוזיציה בכנסת ישראל, לא יביא לכך שראש האופוזיציה והאופוזיציה אתו יהפכו לחלק מהממסד השולט, ושהחוק הזה לא ינטרל את האופוזיציה הפרלמנטרית שחייבת להיות במדינה דמוקרטית, עם כל היופי, כביכול, שיש בחוק הזה, שהוא כאילו מקבע את המעמד של האופוזיציה.

יורי שטרן: עד כה לא היה ברור מי יושב-ראש האופוזיציה, לא היה תפקיד פורמלי כזה – –

בנימין אלון: אם הולכים לממשלת אחדות של כולם, מי יהיה יושב-ראש האופוזיציה?

): יורי שטרן.

יורי שטרן: – – וזה מחייב את כוחות האופוזיציה, שלפעמים חלק מהם שמאלה מהממשלה וחלק מהם ימינה מהממשלה, להתאחד תחת כותרת אחת וחסות אחת.

יורי שטרן: אני לא בטוח שהתהליך הזה בריא.

יורי שטרן: יש בחוק אלמנט רציונלי ונכון, שהוא חובת שיתוף של נציגי אופוזיציה בקבלת ההחלטות או בחילופי מידע, ביידוע, בעדכון, מצד הממשלה.

יורי שטרן: אבל, כמו שאמרתי, המסגרת נראית לי די מלאכותית, ואני מפחד שבקונסטלציה של היום זה איזה צעד לנטרול כוחות האופוזיציה, ויכול להיות שזה גם צעד להקמת ממשלת אחדות לאומית אימפוטנטית לגמרי.

יורי שטרן: גם ממשלה אימפוטנטית יותר טובה מממשלת הזדון הנוכחית, אבל, אני לא יודע אם זה הצעד הפרלמנטרי הנכון.

נעמי חזן: תודה רבה.

נעמי חזן: חבר הכנסת טריף, בבקשה, ואחרי כן נעבור להצבעות.

): גברתי היושבת-ראש, רציתי להעיר שתיים-שלוש הערות לחברים ולומר: מעבר לטיעונים שנשמעו, ותמיד תמצאו טיעונים, במצב הנוכחי, גם בממשלה שהיתה היה מצב של ימין ושמאל, וזה לא נורא שיש גם באופוזיציה ימין ושמאל, אבל חשוב מאוד שבמצב הנוכחי, כשיש נושאים לאומיים ממדרגה ראשונה, ראש האופוזיציה, שייבחר, יוכל לקבל עדכונים שוטפים, ויהיה לו מעמד ציבורי וחוקתי.

): להערכתי, זה דבר בעל חשיבות רבה ומכריעה בימינו אלה, גם כאשר מטשטשים את כל ההבדלים בין אופוזיציה לקואליציה.

): מעבר לזה, חבר הכנסת זאבי, הטיעונים על שכר של שר הם כל כך משניים, בעלי חשיבות מועטה.

): אני מבקש מכולם להוריד את ההסתייגויות שלהם.

): בואו נצביע כאיש אחד על עניין שהוא חשוב מאוד לדמוקרטיה.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו נעבור להצבעה בקריאה שנייה על הצעת חוק הכנסת (תיקון מס' 8), התש"ס–2000.

נעמי חזן: לשם החוק יש הרבה מסתייגים.

נעמי חזן: אתם מורידים את ההסתייגות?

בנימין אלון: אני מסיר.

נעמי חזן: בנימין אלון מסיר.

נעמי חזן: מוחמד ברכה לא נמצא.

נעמי חזן: משה גפני.

משה גפני: מסיר את כל ההסתייגויות.

נעמי חזן: עבד-אלמאלכ דהאמשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מסיר.

נעמי חזן: רחבעם זאבי.

רחבעם זאבי: אני מסיר.

נעמי חזן: אליעזר זנדברג לא נמצא.

נעמי חזן: ראובן ריבלין.

ראובן ריבלין: מסיר את כולן.

נעמי חזן: יורי שטרן.

יורי שטרן: מסיר.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אם כך, נעבור להצבעה בקריאה שנייה על שם החוק, על סעיף 1 ועל סעיף 2, על-פי הצעת הוועדה.

נעמי חזן: ההצבעה החלה.

נעמי חזן: הצבעה מס' 5 בעד סעיפים 2-1 – 15 נגד – 5 נמנעים – 1 סעיפים 2-1 נתקבלו.

נעמי חזן: ברוב של 15 תומכים, חמישה מתנגדים ונמנע אחד, אני קובעת שהצעת החוק עברה בקריאה שנייה.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, אתה מרשה לי לעבור לקריאה שלישית?

): כן, גברתי.

נעמי חזן: אם כן, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית על הצעת חוק הכנסת (תיקון מס' 8).

נעמי חזן: ההצבעה החלה.

נעמי חזן: הצבעה מס' 6 בעד החוק – 15 נגד – 6 נמנעים – 1 חוק הכנסת (תיקון מס' 8), התש"ס–2000, נתקבל.

נעמי חזן: רוב של 15 תומכים, שישה מתנגדים ונמנע אחד.

נעמי חזן: אני קובעת שהצעת החוק עברה בקריאה שלישית.

נעמי חזן: תודה.

הצעת חוק-יסוד: (קריאה ראשונה)

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא על סדר-יומנו – הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון מס' 38), קריאה ראשונה.

נעמי חזן: מטעם ועדת הכנסת יציג את ההצעה יושב-ראש ועדת הכנסת.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו בקריאה ראשונה.

נעמי חזן: אנא אשררו השתתפות בדיון.

גדעון עזרא: למה לאשרר?

נעמי חזן: כך אני לא אצטרך לקרוא בשמות של כולם ולהביך חברי כנסת שאינם נמצאים באולם.

נעמי חזן: זה לטובת אלה שאינם פה, לא לטובת אלה שנמצאים פה.

נעמי חזן: אדוני, היתה החלטת נשיאות בנושא האשרור.

גדעון עזרא: לא היתה.

נעמי חזן: לפני חודש.

): גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, הנני מתכבד להביא בזאת לקריאה ראשונה את הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון מס' 38).

): סעיף 4 לתקנון הכנסת קובע, כי עד לבחירת יושב-ראש הכנסת ימלא זקן חברי הכנסת שאינו שר או סגן שר את תפקידו של היושב-ראש.

): הסדר זה אינו מעוגן בחוק-יסוד: הכנסת, ומבחינה חוקית, עד לבחירת יושב-ראש הכנסת, אין בנמצא יושב-ראש; אין בנמצא יושב-ראש במובן שיש לו הסמכויות השונות על-פי דין.

): לכן אנחנו מציעים לתקן את סעיף 20 ולקבוע, כי עד לבחירת יושב-ראש הכנסת ישמש הוותיק מבין חברי הכנסת כיושב-ראש הכנסת בפועל, ומבין בעלי ותק שווה – אם יש שני חברי כנסת באותו ותק – המבוגר שבהם.

): בחישוב הוותק, כמובן, ייכללו תקופות הכהונה בפועל של חבר הכנסת.

): כמו-כן אנחנו מבקשים לתקן את סעיף 20א(ב) לחוק-יסוד: הכנסת, המאפשר מינוי ממלא-מקום ליושב-ראש הכנסת, רק כאשר נבצר ממנו מטעמי בריאות למלא את תפקידו.

): כידוע לכם, היתה בעיה גם בכנסת הנוכחית, כאשר מטעמי אבל יושב-ראש הכנסת לא יכול היה למלא את תפקידו כאשר אחד מחברי הכנסת רצה להתפטר, והיה צריך לגשת ליושב-ראש הכנסת בשבעה.

): לכן, אנחנו מבקשים לפתור גם את הבעיה הזאת על-ידי תיקון סעיף 20א(ב) ולאפשר מינוי ממלא-מקום גם כאשר נבצר מיושב-ראש הכנסת דרך ארעי, מטעמים שאינם טעמי בריאות, למלא את תפקידו.

): כתנאי לכך נדרשים הודעה של יושב-ראש הכנסת ואישור של ועדת הכנסת.

): כמו-כן, תיקון טכני שבהזדמנות זאת אנחנו מבקשים לבצע – בחוק-יסוד: הכנסת (תיקון מס' 25) הוחלף סעיף 33 והוא קובע כיום הוראות לעניין כינוס הכנסת שלא בתקופת הכנסים.

): אנחנו מציעים לתקן את סעיף 33 ולהתאים את כותרת השוליים להוראות הסעיף.

): זה כמובן תיקון טכני.

): אבקש את אישור הכנסת להצעת החוק בקריאה ראשונה ולהעבירה לוועדת הכנסת להכנתה לקריאה שנייה ושלישית.

): תודה, גברתי.

נעמי חזן: אני מודה לך, אדוני.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לדיון.

נעמי חזן: אני מקציבה שלוש דקות לדובר.

נעמי חזן: הנואם הראשון – חבר הכנסת משה גפני, להמשך הדיון הקודם, ואחריו – חבר הכנסת זבולון אורלב.

נעמי חזן: אדוני, בבקשה.

): הרשימה סגורה?

נעמי חזן: הרשימה תיסגר בעוד שתי דקות, כי אני מנהיגה נוהג יותר יעיל לקריאות ראשונות.

משה גפני: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני יושב-ראש ועדת הכנסת, אני מקבל את העצה שלך להמשיך את הדיון מהחוק הקודם, שעניינו דומה, אף שהצעת החוק הנוכחית היא הצעת חוק ראויה, ואני, אדוני יושב-ראש ועדת הכנסת, אתמוך בה גם כן, כפי שתמכתי בהצעת החוק הקודמת, אף שאין חוק מושלם ואין דבר שהוא מלא.

משה גפני: אני חושב, שהחוק הקודם, שבו הגיל קובע, היתה לו משמעות, ומשמעות חשובה, אבל גם בחוק הנוכחי, שלפיו יכהן הוותיק מבין חברי הכנסת – מאפשר ברגע שיש שניים שיש להם אותו ותק, המבוגר שבהם, הוא יתמנה ליושב-ראש זמני של הכנסת.

משה גפני: אני רוצה להמשיך ולומר, שאנחנו נמצאים בשיטת משטר שהיא פשוט בלתי מתקבלת על הדעת, בלתי מתקבלת על הדעת, ויש לשנותה.

משה גפני: המציאות הזאת, גברתי היושבת-ראש, המציאות הזאת שבה רצו לשנות מן המצב הקודם ולעשות טוב יותר – אני לא רוצה להתייחס לססמאות שהיו באותה תקופה שבה נקבע שראש הממשלה ייבחר בבחירות ישירות; והכנסת מתכנסת והסיעה הגדולה ביותר בקואליציה היא גם בוחרת את יושב-ראש הכנסת – כך היה עד היום.

משה גפני: אני אומר לכם, רבותי חברי הכנסת, שכפי שאנחנו צועדים היום – אם אנחנו ממשיכים בשיטת הבחירות הנוכחית – כבר בכלל לא ברור שיושב-ראש הכנסת ייבחר מן הסיעה הגדולה שהיא הסיעה הראשונה בקואליציה, הסיעה של ראש הממשלה.

משה גפני: לפי המצב הנוכחי, בפירוש יכול להיות שראש ממשלה ילך לבחירות ישירות אל העם, והסיעה שלו תקבל מנדטים כמו מפלגה קטנה, ומן המפלגה שלו לא ייבחר יושב-ראש כנסת.

משה גפני: זאת אומרת, אנחנו צועדים לכיוון אנרכיה מוחלטת.

משה גפני: אנחנו כבר היום מצויים בעיצומה של מעין אנרכיה מבחינת תפקוד הכנסת.

משה גפני: יש פה מצב, שראש ממשלה, שעומד בראש קואליציה של 32 חברים, כשבקואליציה אולי נמצאת גם סיעת מרצ אבל היא כבר לא נמצאת בממשלה, האופוזיציה, שמורכבת מניגודים – יש סיעות שהן סיעות ימין, יש סיעות שהן סיעות דתיות וחרדיות, יש סיעות ערביות – היא לא עשויה מעור אחד, וגם הקואליציה – בכלל לא יודעים מה זה בדיוק היום קואליציה, וראש הממשלה איננו יכול לתפקד.

משה גפני: והתוצאה של הדברים, התוצאה הישירה, זה שהוא אומר שאני מעל ראשה של הכנסת פונה אל העם מזכיר אמירה מהסוג הזה – – –

נעמי חזן: אדוני, זמנך תם.

משה גפני: עוד לא התחלתי אפילו.

נעמי חזן: אני יודעת שאתה בלהט הדברים, אבל בכל זאת חלפו שלוש דקות.

משה גפני: אני מציע לקחת בכובד ראש את העניין הזה ולא להכניס כל מיני טריקים באמצע, כמו העלאת אחוז החסימה וכל מיני דברים שנוגדים את הדמוקרטיה, שאין להם שום ערך, שהם פשוט ינציחו את המצב הקיים.

משה גפני: מכיוון שאם ילכו על כל מיני תיקונים שאינם רלוונטיים לצורך שינוי השיטה – שאם היא לא תשונה, היא תביא למה שמניתי קודם – אני חושב שזה דבר בלתי נסבל, ואני קורא לכנסת לשנות את השיטה הקיימת.

משה גפני: תודה רבה.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: חבר הכנסת זבולון אורלב, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת בנימין אלון.

נעמי חזן: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

ר' קפלן: ברשות יושבת-ראש הישיבה, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת: לקריאה שנייה ולקריאה שלישית – הצעת חוק חינוך מיוחד (תיקון מס' 5), התש"ס–2000, שהחזירה ועדת החינוך והתרבות; הצעת חוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים) (דחיית תחילה) (תיקון), התש"ס–2000, שהחזירה ועדת החוקה, חוק ומשפט.

ר' קפלן: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מודה לך, גברתי.

הצעת חוק-יסוד: (קריאה ראשונה)

נעמי חזן: אדוני.

זבולון אורלב: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, בראש ובראשונה אני רוצה לשבח את חבר הכנסת סאלח טריף, היושב-ראש הנמרץ של ועדת הכנסת, על היוזמות הרבות לתיקון חוק-יסוד: הכנסת, תיקון התקנון, וגם הצעת החוק הזאת בהחלט באה למלא חלל ריק של מינוי יושב-ראש זמני עד שייבחר יושב-ראש הכנסת.

רחבעם זאבי: לא חלל ריק.

רחבעם זאבי: זו שיטה שלא נראית לו, אבל זה לא חלל ריק.

רחבעם זאבי: יש היום, 50 שנה – – –

זבולון אורלב: כן, אבל זה לא מוסדר – – –

רחבעם זאבי: – – –

): אני זוכר שחבר הכנסת זאבי – – –

זבולון אורלב: כן, אבל זה לא מוסדר בחוק.

): – – –

רחבעם זאבי: – – – אבל לא בדרך שאתה בחרת.

בנימין אלון: – – –

זבולון אורלב: זה לא מוסדר בחוק.

זבולון אורלב: סך הכול, מה שמנסים – אותם מנהגים חיוביים, לנסות ולארגן אותם בחוק בצורה מסודרת, ולא באיזה סעיף אלמוני בתוך התקנון.

זבולון אורלב: אני חושב, שבמציאות הזאת, שעל-פי החוק ראש הממשלה יש לו חודש ימים עד שירכיב ממשלה, הכנסת לא יכולה להתבטל ממלאכתה, וצריך להסדיר.

זבולון אורלב: אני רק רוצה לשאול את חבר הכנסת סאלח טריף.

זבולון אורלב: אני חבר כנסת חדש – אומנם כבר שנה, טירונות נגמרה, אבל עדיין יש ותיקים ממני.

): – – –

עסאם מח'ול: עוד תהיה – – –

זבולון אורלב: אני ראיתי כאן את חבר הכנסת פרס, שמילא את המקום, שהיה יושב-ראש עד שנבחר היושב-ראש הקבוע, וראיתי שהוא פשוט מתענה לשבת שעות ארוכות.

זבולון אורלב: מדוע אי-אפשר להסדיר שיחד אתו יכהנו גם שני סגנים?

זבולון אורלב: גם על-פי אותם קריטריונים – –

נעמי חזן: בסוף זה נעשה.

זבולון אורלב: – – כדי שמישהו שיש לו גם צרכים ביולוגיים, אז הוא יכול לרדת ולפעמים גם – – –

): – – – עשרה סגנים – – –

זבולון אורלב: לא, לא.

זבולון אורלב: אולי סגן אחד – אינני יודע – או ממלא-מקום.

זבולון אורלב: יכול להיות מצב שנבצר ממנו מסיבות – שיאריכו ימים – אבל בריאות.

זבולון אורלב: אינני יודע, הכנסת לא יכולה להישען כל כולה על אדם אחד.

זבולון אורלב: אם כבר מסדרים את החוק, צריך לבנות גם מנגנון של מילוי מקום בשעת הצורך.

זבולון אורלב: זה הדבר הראשון.

זבולון אורלב: הערה שנייה – בתיקון סעיף 20(א) אתה רוצה שיהיה כתוב: "הודיע יושב-ראש הכנסת כי נבצר ממנו דרך ארעי למלא את תפקידו".

זבולון אורלב: פתוח?

זבולון אורלב: מכל סיבה שהיא?

): לא.

זבולון אורלב: הוא סתם יוצא לחופשה?

זבולון אורלב: אני חושב, שאם מדובר בחוק, צריך להגביל.

זבולון אורלב: יושב-ראש כנסת זה תפקיד אחראי, אז צריך לומר: או מפאת נסיעה לחוץ-לארץ או מסיבות בריאות – – –

): או אבל.

): אתה יכול להעריך איזו סיבה?

): – – –

זבולון אורלב: או אבל.

זבולון אורלב: מסיבות אישיות.

נעמי חזן: הבעיה נוצרה בנסיבות מאוד מביכות.

זבולון אורלב: אז אני אומר: מסיבות אישיות, אלא מה?

זבולון אורלב: כשמשאירים פתוח, חבר הכנסת טריף – חבר הכנסת טריף, כשמשאירים פתוח – – –

): הערתי הערה שלא – – – יכול להעיר אותה.

): לכן אני מוכרח – – – תאמין לי שההגדרה המאוד-מסויגת הזאת יש לה סיבות, גם טובות.

זבולון אורלב: נבצר ממנו דרך ארעי למלא את תפקידו?

זבולון אורלב: מה זה?

זבולון אורלב: מוכרחים – – – אני בעד איזו הגבלה – סיבות אישיות.

): – – – ברישא של ההצעה – – – שאומרת: בהודעת היושב-ראש, באישור הוועדה.

): ועדת הכנסת היא החסם והבקרה למצב כזה.

זבולון אורלב: אבל אנחנו לא רוצים שיושב-ראש יגיש בקשה שלא תאושר.

נעמי חזן: כן, אדוני.

זבולון אורלב: אני רק אומר – תשקול את הדבר הזה.

זבולון אורלב: כידוע, יושב-ראש הסיעה שלי כבר החליף אותי בוועדת הכנסת, לא תהיה לי הזדמנות לדבר בוועדת הכנסת.

): אתה תמיד מוזמן.

זבולון אורלב: אני מודה לך, תודה רבה.

נעמי חזן: אני מודה לך.

נעמי חזן: חבר הכנסת ישראל כץ, אתה אשררת או לא?

ישראל כץ: לא.

נעמי חזן: אתה רוצה לדבר.

ישראל כץ: כן.

נעמי חזן: אז בבקשה, כי אתה קודם ברשימה לחבר כנסת אלון.

נעמי חזן: אני סוגרת את הרשימה.

נעמי חזן: מי שלא אשרר – לא ידבר.

נעמי חזן: זה נוהג מצוין להתייעלות.

נעמי חזן: חבר הכנסת אורלב, אני מציעה לך לדבר עם חבר הכנסת טריף ותבין את נסיבות הניסוח הספציפי הזה.

נעמי חזן: אני חושבת שהוא יוכל להסביר לך, והיה בזה היגיון.

): אומנם זה לא סודי – – –

נעמי חזן: אם אתה רוצה, אני אוכל להגיד את זה מעל הדוכן, אבל אני חושבת שעדיף שזה יוסבר.

זבולון אורלב: אני אשמע לעצתך.

נעמי חזן: אדוני, בבקשה.

ישראל כץ: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני אתמוך בהצעת התיקון לחוק של יושב-ראש ועדת הכנסת.

ישראל כץ: התבשרנו היום לתדהמתנו, ועדיין לא התקבלה הכחשה מוסמכת על-ידי הממשלה, שיש הסכמה ישראלית להחלטה מס' 194 של החלטות האו"ם, שמדברת על החזרת פליטים לשטחי מדינת ישראל.

ישראל כץ: אני מדבר על פליטי 1948 בתחום השטחים הריבוניים של מדינת ישראל.

ישראל כץ: כאן, על במת הכנסת, עמד השר חיים רמון והצהיר בצורה חד-משמעית, שלא יעלה על הדעת והממשלה לא תכיר בזכות השיבה של פליטים ערבים-פלסטינים לתחומי מדינת ישראל.

ישראל כץ: הוא אמר את זה בתגובה על הצעת החוק שאני העליתי, הצעה שבאה לשריין את ההתנגדות לזכות שיבה של פליטים.

ישראל כץ: אני העליתי אותה, גברתי, מאחר שצפיתי את ההתרופפות, הכניעה והשבר הגדול שיהיו תחת הנהגת הממשלה הזאת באי-יכולת עמידה מול דרישות הצד שכנגד.

ישראל כץ: אני זוכר שראש הממשלה אמר לי: אתה לא סומך עלי?

ישראל כץ: אומנם יש אצלי שרים שחושבים אחרת – לזכותו ייאמר שהוא היה ישר ואמר לי את זה מראש – אבל אני חושב כמוך.

ישראל כץ: אמרתי לו: עדיף שזה יהיה בחוק.

ישראל כץ: מתברר שטוב שהכנסת קיבלה – ברוב גדול של 66 או 67, לרבות היושב-ראש שהיה אז, מול 22 – את הצעת החוק, וביום שני בשבוע הבא תידון ההצעה בוועדת החוקה.

ישראל כץ: אני משוכנע שהיא תאושר שם ותגיע לכאן לקריאה ראשונה ולאחר מכן לקריאה שנייה וקריאה שלישית.

ישראל כץ: כשיתקבל החוק הזה, יוגדר בפירוש שללא אישור מוקדם של הכנסת ברוב מיוחד אין שום אפשרות להכניס פליטים לתוך מדינת ישראל.

ישראל כץ: ואכן יש שם סעיף הומני שמדבר גם על מקרים הומניטריים, אבל מגדיר אותם עד כ-100 מקרים בשנה, לפי כללים שייקבעו על-ידי שר הביטחון, שיגיש אותם לוועדת החוץ והביטחון של הכנסת.

ישראל כץ: אני מציע לממשלה, אני מציע לראש הממשלה, שכנראה גברו עליו בינתיים אותם שרים שחלקם יושבים עוד בארץ, חלקם אולי כבר לא חברים בממשלה, חלקם יצאו לחוץ-לארץ, הם אלה שהוא אמר שלצערו הם תומכים, בינתיים הם גררו אותו לתמוך בעמדתם.

ישראל כץ: אני קורא לו להבהיר בצורה חד-משמעית, שאף פליט לא ייכנס לתחומי מדינת ישראל, שישראל דוחה על הסף את החלטת האו"ם 194.

ישראל כץ: משום שאם הוא יפתח פתח וינסה להסוות את הפתח בכל מיני תירוצים של איחוד משפחות הומניטרי, דרך הפתח הזה בעשר השנים הבאות עלולים לזרום מיליונים של פליטים בצורה כזאת או אחרת, שיחסלו את ישראל מלהתקיים כמדינה יהודית ודמוקרטית.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת.

ישראל כץ: גברתי, משפט אחרון.

נעמי חזן: אולי לגבי הצעת החוק?

ישראל כץ: אין שום צידוק, שמדינות ערב, שהנציחו את הפליטות מטעמים פוליטיים, ינסו להשתמש בה כרגע כעוד כלי לחיסול מדינת ישראל.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: חבר הכנסת בנימין אלון.

נעמי חזן: אחריו – חבר הכנסת גדעון עזרא.

נעמי חזן: אנחנו דנים בהצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון מס' 38), שעוסקת בנושא של יושב-ראש הכנסת – לפני שייבחר יושב-ראש הכנסת יהיה היושב-ראש ותיק או ותיקת הבית.

בנימין אלון: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אשר לשינוי של זקן חברי הכנסת, שיהיה הוותיק, אני זוכר לטובה את חבר הכנסת זאבי כזקן חברי הכנסת, ואני חושב שהוא היה יושב-ראש לעילא ולעילא.

בנימין אלון: אך לפני שהייתי בכנסת הבנתי שהיו גם כאלה שלא היתה להם מידת הוותק המתאימה, והם ישבו פה על הבמה והיה צריך ללחוש להם בכל מיני צורות מביכות, וזה לא עבד.

בנימין אלון: כך שיש היגיון בכך שזקן חברי הכנסת הוותיק יהיה יושב-ראש.

בנימין אלון: אצלנו, בחז"ל, זקן – זה שקנה חוכמה.

בנימין אלון: ככה דורשים את האותיות.

בנימין אלון: זקן – זה שקנה חוכמה.

בנימין אלון: זקן זה כינוי לחכם, "זקני העדה", "70 זקנים".

בנימין אלון: זה לא רק עניין של גיל, וזה גם עניין של גיל, שאנחנו נותנים את הכבוד הראוי במסורת.

בנימין אלון: ולכן יש היגיון.

בנימין אלון: צריך להיות איזה שילוב.

בנימין אלון: אני מכבד את הכיוונים שמוצעים בזאת מדי פעם.

בנימין אלון: אף שאני יודע שהתקנון והנוהג יש להם החן שלהם, לפעמים צריכים גם לשנות.

בנימין אלון: גברתי היושבת-ראש, אנחנו דנים פה בכמה חוקים שעוסקים בכנסת.

בנימין אלון: אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת.

בנימין אלון: אם זילות חברי הכנסת וזילות הכנסת יהפכו לתופעה שגורה, הדמוקרטיה היחידה שאני מכיר – בסכנה.

בנימין אלון: אני לא יודע אם משאל עם זה דבר שיעבוד או לא.

בנימין אלון: אנחנו לא שווייץ, ואנחנו לא מנוסים בדבר הזה.

בנימין אלון: אני יודע שהדמוקרטיה שאני מכיר זו דמוקרטיה פרלמנטרית, שבנויה על סמך ייצוג, דמוקרטיה ייצוגית.

בנימין אלון: לשמוע ראש ממשלה שאומר, וגם אם השר רמון לפני כמה דקות אמר שהוא הגזים, אבל ראש ממשלה מחויב בכבודה של כנסת, "גם אם שליש מהכנסת יהיו אתי, אני מדבר מעל ראשם של חברי הכנסת" – זה פופוליסטי.

בנימין אלון: אני יודע שמאוד אוהבים לצחוק על פוליטיקאים ועל חברי כנסת, אבל בסופו של דבר זה משחק מסוכן, גברתי היושבת-ראש.

נסים זאב: זו היתה פגיעה ישירה.

נסים זאב: אתה לא יכול לזלזל בזה.

בנימין אלון: נכון.

בנימין אלון: אם ניתן לראש הממשלה, שהוא אמור להיות זה ששומר על הדמוקרטיה, דמות בכירה, להמשיך בזלזול הזה, ואחר כך עוד מתפלאים כשהוא יוצא, כשהכנסת מוחה על נסיעתו לקמפ-דייוויד, 54 מול 52, והוא נוסע למרות זאת, ושיא החוצפה – אומרים אחר כך: הוא נסע, אז מפאת כבודה של הכנסת, כשהוא בחוץ-לארץ אומרים: אל תמחו.

בנימין אלון: אבל למה הוא בחוץ-לארץ?

בנימין אלון: הכנסת אמרה לו: אל תיסע.

בנימין אלון: הוא לא נסע סתם לחופשה, או קרה משהו והזעיקו אותו.

בנימין אלון: הכנסת אומרת לו: אל תיסע; הוא נוסע, ואז אומרים: אל תפגע בכנסת על-ידי זה שאתה מעלה אי-אמון כשהוא בחוץ-לארץ.

בנימין אלון: אני מסכם, אני לא דן עכשיו בנושא האמון, אבל פעם זה יפגע בימין, פעם זה יפגע בשמאל.

בנימין אלון: אם לא נשמור על כבודה של הכנסת, הדמוקרטיה בישראל בסכנה.

בנימין אלון: תודה, גברתי.

נעמי חזן: אני מודה לך.

נעמי חזן: חבר הכנסת גדעון עזרא.

נעמי חזן: אחריו – חבר הכנסת מוחמד ברכה.

נעמי חזן: בנושאים חוקתיים, חבר הכנסת בנימין אלון, אין בינינו פער כזה גדול.

גדעון עזרא: גברתי היושבת בראש, חברי הכנסת, אחרי ינאם פה חבר הכנסת מוחמד ברכה, ואני חושב שהמיקרופונים האלה ישמעו מנגינה שונה מהמנגינה שאני מבקש להשמיע.

ישראל כץ: – – –

נעמי חזן: אגב, אסור לשיר מעל דוכן הכנסת, רק לדבר.

נעמי חזן: היה פעם חבר כנסת מזמר.

נעמי חזן: חבר הכנסת זאבי הכיר אותו היטב.

זבולון אורלב: מי שרוצה לשיר, שיבוא למקהלת חברי הכנסת.

גדעון עזרא: אני מבקש לומר בתחילת דברי, שאני תומך בהצעה הזאת.

גדעון עזרא: אני חושב שהיא הצעה נאותה, בעיקר על סמך העובדה שיכול להיות מצב שיבוא חבר כנסת שהוא פעם ראשונה חבר כנסת והוא יצטרך להיות היושב בראש, וזה קשה.

גדעון עזרא: אני מבקש להתייחס לאירוע שהיה אתמול ולא זכה לתגובה של ברק ולא של אנשי צוותו ולא של אנשי הסברה, אף שארבעה יהודים כמעט מתו.

גדעון עזרא: אני מדבר על ארבעת האוטובוסים שנכנסו לקלנדיה.

גדעון עזרא: אין דין ואין דיין.

גדעון עזרא: מה שעשו להם שם, שמענו ברדיו בפירוט רב.

גדעון עזרא: אני לא יודע איך האנשים הללו ניצלו.

גדעון עזרא: אני לא יודע מה מצבם של האוטובוסים.

גדעון עזרא: שכונת קלנדיה מחולקת לשניים, אני לא יודע אם זה היה בקטע הירושלמי או בקטע של עוטף-ירושלים, אבל בכל מקרה גם הקטע של עוטף-ירושלים וגם הקטע הירושלמי הם חלקים שבהם עוברים אלפי יהודים מדי יום.

גדעון עזרא: ואני מתפלא על הממשלה הזאת, שלא מצאה לנכון להגיב ולו במלה אחת, ולהגיד לערפאת ולחברים שנמצאים בכל אתר ואתר שבו מתקיימות שיחות.

גדעון עזרא: אם דבר כזה עובר בשקט, אני אומר לכם, שאם אני פלסטיני, אני עושה את המעשים הללו גם הלילה וגם מחר בלילה.

גדעון עזרא: ואני אומר לכם, שלא יעלה על הדעת שביום שקורה דבר כזה, באותו יום עזמי בשארה עורך אספה בחיפה – חבר כנסת בישראל עורך אספה בחיפה – ומשדר שדר לפלסטינים באשר הם, שדר של חבר כנסת ישראלי.

גדעון עזרא: אני כבר לא יודע מה הטעם בהימצאותו של חבר כנסת ערבי בכנסת הזאת.

גדעון עזרא: אולי הוא יהיה חבר המועצה הפלסטינית.

עסאם מח'ול: קשה לך, אבל תצטרך להתרגל.

עסאם מח'ול: תצטרך לאכול הרבה חצץ.

גדעון עזרא: אני יודע, אני אוכל חצץ מהיום הראשון של הכנסת.

עסאם מח'ול: תצטרך להתרגל.

גדעון עזרא: אני מאוד מקווה שערביי ישראל יפיקו את הלקחים, וערב הבחירות ישאלו את עצמם איזה חבר כנסת דאג לאינטרסים שלהם ולא רק לאינטרסים של ה"חיזבאללה", של הסורים, של הירדנים, של המצרים – ורק לא דאג לעניינם של ערביי ישראל.

גדעון עזרא: בדרך שבה אתם הולכים, אינכם תורמים.

גדעון עזרא: תודה.

נעמי חזן: אני מודה לך, אדוני.

נעמי חזן: חבר הכנסת מוחמד ברכה, ואחריו – חבר הכנסת עסאם מח'ול.

נעמי חזן: אני מזכירה לכם, חברי הבית, אנחנו בדיון בקריאה ראשונה בהצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון מס' 38).

מוחמד ברכה: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, כמובן, אתמוך בהצעת החוק הנדונה.

מוחמד ברכה: אני חושב, שהבעייתיות בתחילת עבודתה של הכנסת הזאת, יש מקום לתת עליה מענה.

מוחמד ברכה: יכול להיות מענה כזה או אחר, אבל בסופו של דבר זהו נושא פרוצדורלי.

מוחמד ברכה: זה יכול להיות בכל דרך, ולכן איני רואה שיש בעיה יסודית עם הצעת החוק הזאת.

מוחמד ברכה: אבל אני באמת רוצה להתייחס לנושאים של היום במסגרת הדקות הספורות שעומדות לרשותי, ודווקא להתחיל במקום שבו סיים חבר הכנסת עזרא, ולעבור למקום שבו התחיל חבר הכנסת ישראל כץ.

מוחמד ברכה: כאשר האוכלוסייה הערבית רוצה לתת את דעתה על מה שמתרחש במדינה, זהו חלק מזכותה האזרחית.

מוחמד ברכה: כאשר היא מביעה תמיכה בתהליך השלום, אם זה על-ידי אספה או הפגנה שלה בנצרת או בחיפה, או על-ידי השתתפות בפעילות תנועת השלום במדינת ישראל, כפי שהיה ביום שלישי שעבר מול בית ראש הממשלה, שם היינו – אני חושב שזהו חלק מהתהליך הטבעי שבו אזרחים מבטאים דעה, כדי לקדם תהליך שהם חושבים שהוא נכון.

מוחמד ברכה: על אחת כמה וכמה כאשר מדובר בתהליך השלום עבור האוכלוסייה הערבית, כאשר הם נהנים כפול מפירותיו – כולי תקווה שזה אכן יתרחש – גם בתור אזרחי המדינה שכורתת ברית של שלום עם העמים באזור, ואז היא יכולה לחיות בשגשוג, ביציבות ובשקט, וגם כבני העם הפלסטיני, שסובל ונאנק תחת עול הכיבוש כבר שנים, ותחת עול הפליטות עוד יותר שנים.

מוחמד ברכה: לכן, האינטרס של האוכלוסייה הערבית בהשגת שלום הוא אינטרס כפול ומכופל, ואני חושב שזה אך ורק לברכה.

מוחמד ברכה: אם מישהו מהמפלגות הנמצאות בכנסת, מהימין במיוחד, רוצה לערער אפילו על הזכות של האוכלוסייה הערבית להיות חלק מתהליך ההכרעה, המחאה והדחיפה – אני חושב שיש פה ערעור על הדמוקרטיה, ויש פה ערעור על המדינה ועל מהות המדינה כמדינה דמוקרטית.

מוחמד ברכה: אני פשוט מתפלא, מה רוצה חבר הכנסת עזרא.

מוחמד ברכה: למה עזמי בשארה צריך להיות חבר המועצה המחוזית הפלסטינית אם הוא עושה אספה בחיפה?

מוחמד ברכה: מה הבעיה?

מוחמד ברכה: מה הבעיה אם אני עושה הפגנה גדולה בנצרת מטעם חד"ש בעוד כמה ימים, כדי לתמוך בתהליך השלום?

מוחמד ברכה: מה הבעיה עם זה?

מוחמד ברכה: אני חושב שהבעיה שלך היא עם הדעה ולא עם האקט הדמוקרטי הזה או עם אקט אחר.

מוחמד ברכה: הבעיה היא עם הדעה שאנחנו מבטאים, וכאשר קשה לכם להתמודד עם הדעה, אתם מכים מתחת לחגורה ומדברים על הפסילה הלאומית, כדי לעורר רגשות ומדנים המבוססים על פסילה גזענית.

מוחמד ברכה: אם אני נדרש מכאן לשאלה שהעלה חבר הכנסת כץ בנושא הפליטים, אני יכול להגיד דבר שאני חושב שכולנו יודעים, ופשוט חבל להכביר מלים: בעיית הפליטים היא לבו של הסכסוך, היא הליבה של הסכסוך, היא הגרעין הטרגי של הסכסוך שמרחף על האזור כולו.

מוחמד ברכה: כל עוד שאלת הפליטים לא תיפתר על-פי הלגיטימיות הבין-לאומית, כן, על-פי החלטה 194, הבעיה לא תיפתר.

מוחמד ברכה: אם נכון שראש הממשלה חושב לאמץ אותה, אני חושב שמדינת ישראל עושה כברת דרך אדירה לכיוון הנכון.

נעמי חזן: חבר הכנסת ברכה, אני מודה לך.

מוחמד ברכה: אם ישראל כץ רוצה לבסס את תהליך השלום – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת ברכה, זה מדהים אותי, בדיוק כאשר אני מסמנת לך שזמנך תם, אתה ממשיך בהתלהבות יתירה.

מוחמד ברכה: ההתלהבות היא פשוט על מנת להגיע לקו הסיום.

נעמי חזן: אני מבינה, אבל האולימפיאדה מתחילה רק בעוד חודש וחצי.

מוחמד ברכה: משפט סיום: אם אתה מבסס את הפתרון שלך על כך שהפליטים יישארו פליטים, הכיבוש יישאר כיבוש והדיכוי יישאר דיכוי – זה יתפוצץ לך בפנים.

מוחמד ברכה: אל תשלה את עצמך, חבל פשוט על הזמן.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: חבר הכנסת מוחמד כנעאן, אני מבינה שבהסכמה עם חבר הכנסת מח'ול.

נעמי חזן: אחריך – חבר הכנסת מח'ול.

נעמי חזן: בבקשה, אדוני, אבל תתחמם אחרי דקה וחצי ולא אחרי שלוש דקות.

מוחמד כנעאן: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אצביע בעד הצעת החוק שמועלית היום לפנינו, כי לאור הניסיון של הקדנציה הנוכחית אני חושב שהיא הצעה ראויה, ויש מקום לבחור גם ממלא-מקום ליושב-ראש, עד לבחירתו באופן קבוע של יושב-ראש הכנסת.

מוחמד כנעאן: אך, גברתי היושבת-ראש, זה לא עניין של התחממות או לא התחממות, אלא עניין של התגרות שחוזרת על עצמה מצדו של חבר הכנסת ישראל כץ, וגם מצדו של חבר הכנסת גדעון עזרא.

מוחמד כנעאן: אני חושב שמדובר היום על תהליך שלום, מדובר על יישום החלטות מועצת הביטחון.

מוחמד כנעאן: ממשלת הליכוד הקודמת, וגם זו שקדמה לה בראשותו של שמיר, דיברו כל כך הרבה על יישום החלטות האו"ם לגבי מדינה אחרת שנקראת עירק, ואני לא יודע למה אתם לא צריכים ליישם את החלטות מועצת הביטחון לגבי הסכסוך במזרח התיכון.

בנימין אלון: לגבי ישראל?

מוחמד כנעאן: למה לא צריך ליישם את החלטות מועצת הביטחון 242 או 194, שמדברות על לבו של הסכסוך ועל השלמה היסטורית בין שני העמים, בין העם הפלסטיני לבין ישראל?

מוחמד כנעאן: חבר הכנסת כץ, אל תשלה את עצמך, לא יעזרו כל הדיבורים על החלפות פה ושם.

מוחמד כנעאן: כל אזרחי – – –

ישראל כץ: לא הצעתי החלפות.

מוחמד כנעאן: האזרחים הערבים הם אזרחי מדינת ישראל, והם ישארו כאן עדי-עד, אלא אם אתה תחליט אחרת, שאתה רוצה לעזוב משום-מה.

מוחמד כנעאן: אני מדבר באופן הברור ביותר: בעיית הפליטים חייבת למצוא את פתרונה היום, בוועידה שמתקיימת בקמפ-דייוויד.

ישראל כץ: במקומות שבהם הם נמצאים, לא בישראל.

מוחמד כנעאן: גם כאשר תמכנו בנסיעתו של ראש הממשלה, תמכנו בקיום הוועידה בין שתי המשלחות.

מוחמד כנעאן: אני מאוד מקווה, שיגיעו סוף-סוף להסדר שישים קץ לשפיכות הדמים, למהומות באזור, וייתן תקווה למזרח תיכון אחר; הסכם שיתבסס על השיחות העתידיות עם סוריה ועם יתר המדינות הערביות.

בנימין אלון: אתה תומך בסנקציות.

בנימין אלון: אתה קורא לאו"ם לנקוט סנקציות נגד המדינה שלך.

בנימין אלון: לא ייאמן.

בנימין אלון: אתה שומע מה שאתה מדבר?

מוחמד כנעאן: אני חושב, שהיום הדיבורים כאן פשוט מוכיחים אחת ולתמיד, שאלה שמדברים על שלום זה רק מס שפתיים, במיוחד מהימין והליכוד.

מוחמד כנעאן: אני ציפיתי במעמד כזה, כשמתקיימת ועידת שלום, שהוא יתנהג מתוך אחריות ממלכתית, אבל הוא רחוק מזה מרחק גדול, כמו שהוא רחוק מהשלום, כמו שהוא רחוק מיישום החלטות מועצת הביטחון כשהן נוגעות למדינת ישראל.

מוחמד כנעאן: השאלה שנשאלת היום היא אם אכן חברי הכנסת מכל סיעות הבית רוצים שלום ועל איזה שלום הם מדברים.

בנימין אלון: אתה לא רוצה שלום.

מוחמד כנעאן: האם מדברים על שלום עם כניעה של היושב-ראש ערפאת?

מוחמד כנעאן: אני רוצה לקוות, שראש ממשלת ישראל והצוות שלו ינהלו משא-ומתן בהתאם למנדט שהתקבל בבחירות האחרונות, ולא בהתאם לצעקות או להזיות של חברי הכנסת ישראל כץ וגדעון עזרא.

מוחמד כנעאן: תודה, גברתי.

נעמי חזן: אני מודה לך, אדוני.

נעמי חזן: חבר הכנסת עסאם מח'ול, ואחריו – חבר הכנסת האשם מחאמיד.

עסאם מח'ול: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אנחנו דנים בסדרה של חוקים שבסופו של דבר מתייחסים לכנסת, למעמדה, למה שהיא משדרת.

עסאם מח'ול: אני חושב, שיותר תוכני להתייחס דווקא להצעת החוק הקודמת.

עסאם מח'ול: אין לי גם בעיה עם ההצעה הקיימת כרגע של ראש האופוזיציה, שלדעתי האמירה הבסיסית בה היא – לא חשוב איזה תוכן עומד מאחורי האופוזיציה, חשובה הצורה, שאתה לא בממשלה, ואני חושב שדווקא חבר הכנסת זאבי ביטא את האמת של ההצעה הזאת בצורה נכונה, שראש האופוזיציה הוא לא ראש האופוזיציה אלא ראש אופוזיציה מרוקנת מתוכן.

עסאם מח'ול: כאשר האופוזיציה מרוקנת מתוכן בצורה פורמלית, המצב פותח פתח בפני התלהמות ובפני אמירות שמקומן לא בכנסת ולא בוויכוח פוליטי ברמה שיכולה לתרום תרומה כלשהי לחברה ולמדינה.

עסאם מח'ול: אני שואל את עצמי כאשר אני שומע אנשי שטח, אנשים שכל ההישגים שלהם בנויים על זה שהם אנשי שטח לפי ההגדרה הזאת, ובעצם הם מתלהמי שטח.

עסאם מח'ול: אני חושב שהיסטורית מתלה

עסאם מח'ול: מי שטח היו אנשים מאוד מסוכנים לא רק למיעוט הלאומי, לא רק לקורבנות של ההסתה הגזענית שלהם, אלא להם עצמם ולחברה שאותה הם התיימרו לייצג.

עסאם מח'ול: אני שואל את עצמי: מה קורה?

עסאם מח'ול: למה עכשיו?

עסאם מח'ול: למה עכשיו ההתלהמות הזאת בשורות האלה של חברי כנסת כפי שאנחנו רואים אותם ושומעים אותם, אם זה ישראל כץ, אם זה בני אלון, אם זה גדעון עזרא?

עסאם מח'ול: מה הם מחפשים?

עסאם מח'ול: את מי הם מחפשים?

עסאם מח'ול: האם באמת הם מחפשים רק את האוכלוסייה הערבית?

עסאם מח'ול: האם ההסתה הזאת מכוונת לפגוע לא בתדמית של חבר כנסת זה או אחר אלא בזכות של האוכלוסייה הערבית לאזרחות במדינה הזאת?

עסאם מח'ול: זה המאבק שלך, על זה אתה נאבק כאשר אתה מסית נגד חברי כנסת, כאשר אתה מסית ומשקר בהתלהמות על מה שקרה בשפרעם – –

ישראל כץ: מה עשית ביום העצמאות בשפרעם?

ישראל כץ: למה תקפת את איוב קרא?

עסאם מח'ול: – – כאשר אתה קורא להוצאת תנועות פוליטיות אל מחוץ לחוק מכיוון שדעתן היא לא כדעתך; כאשר אתה מנסה לפגוע בזכות של ציבור שלם לנקוט עמדה מסוימת; כאשר אתה קורא להוציא יישובים של תושבי המדינה ואזרחיה מחוץ למדינה; כאשר אתה וחבריך קוראים לחברי כנסת בבית הזה להיות חברי כנסת בפרלמנט הפלסטיני – אני חושב שאתה פוגע בדמוקרטיה, באושיות הדמוקרטיה, בזכות הבסיסית שלי לאזרחות.

עסאם מח'ול: אני חושב, שההתלהמות הזאת מזכירה דבר אחד – היא מזכירה את האווירה בשנת 1995, שהביאה לרצח ראש ממשלה במדינה הזאת על-ידי מתלהמים כמוך, דרך ההסתה הברוטלית, הנפשעת, נגד האוכלוסייה הערבית.

נעמי חזן: אני מודה לך.

נעמי חזן: חבר הכנסת האשם מחאמיד.

נעמי חזן: אחריו – חבר הכנסת איוב קרא.

ישראל כץ: – – –

עסאם מח'ול: – – –

נעמי חזן: חכו לסבב הבא.

נעמי חזן: חבר הכנסת כץ, הרי התופעה חוזרת על עצמה.

נעמי חזן: אתה לא יכול לדבר אתי, תדבר עם הסגנית, בבקשה.

נעמי חזן: חבר הכנסת כץ.

נעמי חזן: חבר הכנסת אלון.

נעמי חזן: חבר הכנסת מח'ול.

מוחמד ברכה: גברתי היושבת-ראש, הוא חוזר על עצמו כל הזמן.

ישראל כץ: מה היה ביום העצמאות בשפרעם?

מוחמד ברכה: אתה תשלם על זה ביוקר, על השקרים שלך.

נעמי חזן: חבר הכנסת ברכה.

עסאם מח'ול: – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת מח'ול, אני קוראת אותך לסדר פעם ראשונה.

נעמי חזן: חבר הכנסת ברכה, אנא ממך.

ישראל כץ: – – –

עסאם מח'ול: – – –

ישראל כץ: אתה אינטלקטואל – – –

נעמי חזן: אדוני, אני לא ארשה לך להמשיך, אני אבקש ממך לשבת.

נעמי חזן: חבר הכנסת כץ, אני אקרא את כולכם לסדר.

טלב אלסאנע: – – –

נעמי חזן: האם נוח לך, חבר הכנסת אלסאנע?

נעמי חזן: חבר הכנסת טלב אלסאנע, שב.

נעמי חזן: אני לא אמשיך עד שתשב.

נעמי חזן: וגם אתה, חבר הכנסת טריף.

מוחמד ברכה: אתה יודע שאתה משקר.

נעמי חזן: חבר הכנסת ברכה, אני קוראת אותך לסדר פעם ראשונה.

נעמי חזן: חבר הכנסת ריבלין, גם אתה נעמד?

נעמי חזן: זו מליאת הכנסת, אנחנו יושבים בכנסת.

נעמי חזן: חבר הכנסת מחאמיד, בבקשה.

האשם מחאמיד: אני מחכה לפקודה שלך, גברתי היושבת-ראש.

נעמי חזן: עכשיו אני נותנת לך את רשות הדיבור.

נסים זאב: – – –

האשם מחאמיד: זה דווקא מתאים עכשיו לאווירה הזאת.

נעמי חזן: חבר הכנסת זאב, שב.

נעמי חזן: אם יש לך משהו לומר על אופן ניהול הישיבה – – –

נסים זאב: – – – גברתי היושבת-ראש יכולה לנהל את הישיבה ביד רמה.

נעמי חזן: חבר הכנסת נסים זאב, אני שמחה שהפכת גם בזכותי לפמיניסט.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: חבר הכנסת מחאמיד, בבקשה.

האשם מחאמיד: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני אשתדל לדבר בקול שקט ורגוע.

האשם מחאמיד: חבר הכנסת טריף, אני רוצה שגם אתה תשמע, משום שזה מאוד קשור לעניין.

האשם מחאמיד: אני בעד הצעת החוק, אבל יש לי כמה הסתייגויות.

האשם מחאמיד: מינוי יושב-ראש זמני, שהוא זקן חברי הכנסת, מקובל.

האשם מחאמיד: הוא בעל ניסיון, אבל יש עוד כמה קריטריונים.

האשם מחאמיד: אחד מהם – שהוא צריך להיות שפוי.

האשם מחאמיד: זה לא מספיק שהוא זקן חברי הכנסת, הוא צריך להיות שפוי.

טלב אלסאנע: מה זה שפוי?

האשם מחאמיד: אני אסביר מה זאת אומרת שפוי.

האשם מחאמיד: יש לי גם קריטריונים ופירושים למלה שפוי.

האשם מחאמיד: תעבירו את זה לוועדת הפירושים של הכנסת והיא תסביר מה זה שפוי, ותיכף אגיד מה.

ישראל כץ: הוא צריך להיות נאמן למדינה.

נעמי חזן: חבר הכנסת כץ, הוא לפחות מתייחס לחוק, שזה כבר מרענן, אחרי שאני יושבת שעה ולא שומעת – – –

האשם מחאמיד: אני רוצה לומר לחבר הכנסת כץ: כשאני מדבר על שפיות ועל דרישה לשפיות, מישהו קופץ משום שהכובע בוער על ראשו.

ישראל כץ: – – –

האשם מחאמיד: דיברתי על שפיות.

האשם מחאמיד: למה אתה קופץ?

האשם מחאמיד: זה אומר בדיוק שהאיש לא שפוי.

ישראל כץ: אני מוכן שתהיה לא שפוי, אבל אני לא מוכן שתהיה לא נאמן.

נעמי חזן: חבר הכנסת כץ, זה היה מיותר עכשיו.

ישראל כץ: לא שמעת מה שהוא אמר.

ישראל כץ: תדברי אליו.

האשם מחאמיד: שמענו היום את חבר הכנסת כץ כמה פעמים.

האשם מחאמיד: הוא מתחיל בהאשמות מהצפון, שפרעם, ועד הדרום אצל טלב אלסאנע.

האשם מחאמיד: כולם לא נאמנים משום שהם לא עונים על הקריטריונים שלך.

ישראל כץ: מה עם משפחת עוודאללה?

ישראל כץ: היית בבית משפחת עוודאללה, הרוצחים של ה"חמאס"?

האשם מחאמיד: אני לא בבית-משפט ולא בתא נאשמים.

ישראל כץ: מה זאת ההסתה הזאת כאן מעל הדוכן?

נעמי חזן: חבר הכנסת כץ, בסבב הבא תוכל להתבטא שוב.

האשם מחאמיד: אנשים כמו כץ, למשל, נניח שחבר הכנסת כץ הוא בן 80 והוא בכנסת, ונניח שחבר הכנסת קליינר הוא זקן חברי הכנסת, ונניח שחבר הכנסת הנדל הוא זקן חברי הכנסת – – –

נעמי חזן: עכשיו אנחנו עוברים לפסים אישיים.

האשם מחאמיד: לא, תיכף תביני, גברתי היושבת-ראש.

האשם מחאמיד: אני לא מעז לפגוע במישהו באופן אישי.

בנימין אלון: אתה אומר שהם לא שפויים?

האשם מחאמיד: לא אמרתי זאת.

האשם מחאמיד: תיכף אני אגיד למה אני מתכוון.

בנימין אלון: אז מה אמרת?

האשם מחאמיד: אני לא מסכים אתך ואתה לא מסכים אתי, אבל תאמין לי, אתה איש חכם.

ראובן ריבלין: כשאתה אומר הם ואנחנו, זה כמו שראש הממשלה אומר הם ואנחנו?

נעמי חזן: חבר הכנסת ריבלין, אתה רוצה להתערב, תבקש רשות ממני.

האשם מחאמיד: חבר הכנסת ריבלין, פה דובר על כך שחברי הכנסת הערבים הם לא נאמנים משום שהם לא עונים על הקריטריון של פלוני.

ישראל כץ: אדוני, הבאתי עובדות.

ישראל כץ: אתה לא עונה עליהן.

נעמי חזן: חבר הכנסת מחאמיד, אני מבקשת משפט מסכם עכשיו.

האשם מחאמיד: אני מייד גומר.

האשם מחאמיד: כאשר אומרים שהסכסוך הישראלי-הפלסטיני לא ייפתר אם לא תיפתר בעיית הערבים בישראל, מה זה אומר?

האשם מחאמיד: זה אומר פסילה מוחלטת של האוכלוסייה הערבית.

ישראל כץ: מי אמר את זה?

האשם מחאמיד: קליינר אמר את זה היום.

האשם מחאמיד: זה אצלי בפרוטוקול.

האשם מחאמיד: לכן ציינתי אותו.

האשם מחאמיד: גברתי היושבת-ראש, כאשר אנשים קוראים לאפרטהייד, קוראים לפסילה מוחלטת, חייב להיות בחוק, שכל מי שפוסל קבוצת אוכלוסייה בארץ, כל מי שפוסל קבוצה של חברי כנסת – אסור לו לכהן כיושב-ראש כנסת ולו לדקה אחת.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: חבר הכנסת איוב קרא, ואחריו – חבר הכנסת רחבעם זאבי.

): שכחתי לסייג: למעט חברי כנסת ערבים.

נעמי חזן: אגב, האנתרופולוג של הכנסת היה נהנה ממה שקורה פה.

נעמי חזן: זה הולך בגלים.

נעמי חזן: חבר הכנסת איוב קרא, שלוש דקות, אדוני.

איוב קרא: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אפשר גם לדבר עניינית בבית הזה.

נעמי חזן: אפשר לנסות, אדוני.

איוב קרא: אפשר לנסות.

איוב קרא: אני רוצה לומר לך, גברתי היושבת-ראש, כאב לי לראות את ראש הממשלה יוצא לארצות-הברית כאשר אני בתוך תוכי מת על השלום לא פחות מכל איש מהיושבים פה.

איוב קרא: אבל כאב לי עוד יותר לראות שהוא לא מקיים את הפסוק של מנחם בגין, שאמר בזמנו: מי שהולך אתי למלחמות גם הולך אתי לשלום.

איוב קרא: לא ראיתי לרגע שהוא חשב אפילו בחשיבה של המנהיגים שהנהיגו את המדינה הזאת, מנהיגים שהפכו לסמל.

איוב קרא: האיש, למרות זיקתו לצה"ל, לביטחון, לכל מה שמשתמע מהנושאים הללו, לא השכיל להוציא במשלחתו אפילו אזרח לא יהודי אחד שהוא לויאלי למדינת ישראל, ויש לא מעט אנשים כאלה.

איוב קרא: צר לי שדברים כאלה קורים אצלו, כאשר בממשלות קודמות, משלחות שיצאו לקמפ-דייוויד או לוושינגטון או למדריד, לכל מקום בעצם, היה בהן מישהו שסימל רבות את המאבק בארץ-ישראל, מתוך כוונה כוללת ללכת לשלום כולם ביחד.

איוב קרא: צר לי שכאלה הם פני הדברים.

איוב קרא: זה עוד נדבך בחשיבה הכוללנית נגד ציבור רחב מאוד, שהלך עם המדינה הזאת שנים רבות, ציבור שרוצה בהמשך קיומה וחוסנה.

איוב קרא: אותו דבר אני יכול לומר על החבר'ה שיושבים פה, שתמכו בו.

איוב קרא: מ-98% לא השכיל להוציא אחד עם המשלחת.

איוב קרא: זה עוד שלב בקריאת התיגר שלו עליהם, לצערי הרב.

איוב קרא: במקום לנצל את הסיטואציה והמסר שבגינו הוא החליט להרחיב את הממשלה בזמנו, כדי שיהיו לו יסודות איתנים, הוא הרחיב את הממשלה מעבר לכל פרופורציה, 24 שרים ועוד שמונה סגני שרים, היתה לו הזדמנות עכשיו, בעקבות כל הפיטורים הללו, והוא ראה שממשלתו בעצם לא מצדיקה את הרחבתה ואת הבזבוז הציבורי הרחב שהיה כתוצאה מהרחבת הממשלה – היה, לדעתי, הוגן מצדו גם לבוא עכשיו ולומר: לא מיציתי את עצמי גם עם הרחבת הממשלה, לכן אני חוזר למתכונת ממשלתו של ביבי נתניהו, והיא צמצום מספר השרים וסגני השרים.

איוב קרא: לבוא לעם ולתת הרגשה טובה שכשהוא רצה את זה, הוא קיבל את זה, וכשזה הפך להיות מיותר ונטל על הציבור, אפשר להעביר את ההוצאות הללו, את הכספים הללו.

איוב קרא: כל כך הרבה כספים חסרים פה, במדינה הזאת, להרבה סקטורים, לפריפריה, לעיירות הפיתוח, לשכבות במצוקה, כל כך הרבה כסף צריך.

איוב קרא: זו הזדמנות, במקום שיחזיק בעשרה תיקים, היתה לו אפשרות לצמצם את הממשלה.

איוב קרא: אני רוצה לומר, גברתי היושבת-ראש, הגיע הזמן שיהיה שלום בתוך הבית הזה, בתוך המדינה הזאת, כי השלום פה יותר חשוב מכל שלום אחר, ויפה שעה אחת קודם.

נעמי חזן: אני מודה לך, אדוני.

נעמי חזן: חבר הכנסת רחבעם זאבי, בבקשה.

נעמי חזן: אחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע.

רחבעם זאבי: גברתי היושבת בראש, חברי הכנסת הנוכחים, גם החוק הקיים, שלפיו נבחר למלא תפקיד היושב-ראש בפועל הקשיש מבין 120 הנבחרים, וגם החוק המוצע, האומר שהוותיק מתוך 120 הנבחרים ימלא את התפקיד – שני החוקים האלה לוקים בחסר, כי הם פונים אל המזל, אל המקריות, ואני מדבר על סמך ניסיון.

רחבעם זאבי: אני מילאתי פעם את התפקיד הזה כזקן חברי הכנסת, וראיתי גם שבתוקף החוק הגיע לתפקיד איש שלא יכול למלא את התפקיד בדיוק, בלי להזכיר שמות, בלי לפגוע באנשים.

רחבעם זאבי: בשיטה המוצעת, כמו בשיטה הקיימת היום, אנחנו יכולים להגיע למצב שאת התפקיד ימלא איש שאיננו מתאים.

רחבעם זאבי: תזכרו שהאיש הזה הוא גם ממלא-מקום הנשיא.

רחבעם זאבי: פתאום יכול ליפול עליו התפקיד והוא יהיה ממלא-מקום הנשיא ביד המקרה.

רחבעם זאבי: זה יכול להיות איש שאיננו מוכשר מבחינה ארגונית, איננו מוכשר מבחינת כושר הדיבור, מבחינת הרטוריקה שלו.

רחבעם זאבי: זה יכול להימשך שבועות, לפעמים שבועות רבים.

רחבעם זאבי: היה מקרה, עוד לפני בואי לכנסת, אבל שמעתי עליו מוותיקים, שחבר הכנסת אבא אבן מילא את התפקיד הזה ירחים אחדים.

נעמי חזן: חבר הכנסת לנגנטל, יושב-ראש ועדת הכנסת לא משאיר לי שיקול דעת בדברים מסוימים.

נעמי חזן: אז אני מקווה שלא תגרום לכך שלא אוכל להשתמש בשיקול הדעת שלי.

נעמי חזן: תודה.

רחבעם זאבי: לכן, אני בא עם הצעה אחרת, עם הצעה שלישית.

רחבעם זאבי: גברתי היושבת בראש, אני בא עם הצעה אחרת, ולפיה ימלא את התפקיד של יושב-ראש הכנסת בפועל חבר כנסת מסיעתו של ראש הממשלה הנבחר.

רחבעם זאבי: בשיטה הזאת אנחנו משיגים כמה דברים.

רחבעם זאבי: אם ההתארגנות הזאת נמשכת כמה שבועות ויש ועדה שמחליפה את ועדת הכנסת בפועל ויש מהומה בכנסת, לפחות מי שנבחר כראש הממשלה, סביר שהוא גם יהיה האיש, או הסיעה שלו תהיה זו שתציע את יושב-ראש הכנסת הקבוע, לא הזמני, וייתכן אפילו שזה יהיה אותו איש שיישאר כך לארבע שנים, ואז נחסוך את שלב המעבר כשהאיש גמר למלא את התפקיד, מוסר אותו למישהו, ושוב המנגנון, המזכירות והמזכירים ומזכיר הכנסת וסגניו – כולם צריכים להתרגל שוב לאיש אחר, להרגלים אחרים ולנהגים אחרים.

נעמי חזן: חבר הכנסת זאבי.

רחבעם זאבי: אני מסיים.

רחבעם זאבי: בשיטה שאני מציע תיחסך העברה נוספת של התפקיד בחלק מהמקרים – אני מקווה שברוב המקרים, אם לא בכולם – ויימנעו מאתנו משברים של בחירה מקרית של יושב-ראש לשבועות, לפעמים לירחים, של איש שאיננו מתאים לתפקיד.

רחבעם זאבי: אני מודה שגם השיטה הקיימת היא פגומה, וגם השיטה המוצעת היא פגומה, ולכן אני בא עם הצעה שלישית – שהאיש יבוא מסיעתו של ראש הממשלה הנבחר.

רחבעם זאבי: תודה.

נעמי חזן: אני מודה לך, אדוני.

נעמי חזן: חבר הכנסת טלב אלסאנע, ואחריו – חבר הכנסת נחום לנגנטל.

נעמי חזן: יש לך מזל, חבר הכנסת טריף, שחלק מחברי הכנסת הרשומים אינם נמצאים.

נעמי חזן: אחרת הדיון היה מתארך עוד יותר.

): אני לא משתעמם לדקה.

טלב אלסאנע: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, הנוהג שהיה קיים בכנסת מבוסס על ההנחה, שזקן חברי הכנסת הוא האדם בעל הניסיון, והוא נותן את הקרדיט לעניין של הגיל, ובעצם פוסל את האנשים שהם צעירים בגיל.

טלב אלסאנע: לדעתי, הגישה הזאת אינה נכונה.

טלב אלסאנע: לא צריך לפסול אדם כיוון שהוא צעיר בגיל ולתת קרדיט לחבר כנסת כיוון שהוא ותיק או זקן מבחינת הגיל.

טלב אלסאנע: הייתי מציע שבהצעה יהיה כתוב שיכהן בתפקיד של ממלא-מקום יושב-ראש הכנסת צעיר חברי הכנסת מבחינת הגיל.

טלב אלסאנע: למה צריך לפסול אותו?

טלב אלסאנע: אך ורק כיוון שגילו צעיר?

טלב אלסאנע: צריך לתת קרדיט גם לחברי כנסת צעירים ונמרצים שיכולים לפעול, ללמוד ולתפקד.

): – – –

טלב אלסאנע: מה גם שאני רואה חברי כנסת, למשל, שנכנסו בסוף הקדנציה הקודמת.

טלב אלסאנע: בהתחלה הם היו בסדר, שקטים – עד לבחירות.

טלב אלסאנע: אתה חושב שעם הוותק הם נרגעים ולומדים.

טלב אלסאנע: בקדנציה הזאת הם מתחילים להשתלח כל ישיבה מתחילת הישיבה ועד סופה, בלי להעביר מסר לנושא של הדיון בכנסת או בכלל.

טלב אלסאנע: כל מה שעומד לנגד עיניהם זה איך להשתלח בחברי הכנסת האחרים שאינם יהודים.

טלב אלסאנע: למשל, חבר הכנסת ישראל כץ תמיד תוקף את הממשלה.

טלב אלסאנע: גם אנחנו לא תומכים בה, אנחנו מתנגדים לה ומאוד מאוכזבים מהמדיניות של אהוד ברק כלפי האוכלוסייה הערבית, שממשיכה באופן שיטתי אותה מדיניות של קיפוח ואפליה, ואנחנו גם כן לא שבעי רצון מבחינת הגישה שלו לשלום.

טלב אלסאנע: הגישה שלו לא שונה בכלל מהגישה של הממשלה הקודמת, ממשלתו של ישראל כץ, אבל אנחנו מקווים שהוא אכן יוביל לתהליך שלום, ולכן אנחנו רוצים לתת לו את הסיכוי הזה.

טלב אלסאנע: אבל הוא, חבר הכנסת כץ, תוקף את חברי הכנסת אך ורק כיוון שהם ערבים.

טלב אלסאנע: למשל, אני לא רואה שום הבדל בין חברת הכנסת תמר גוז'נסקי לחבר הכנסת עסאם מח'ול מבחינת העמדות הפוליטיות שלהם, אבל הוא תוקף חברי כנסת ערבים ללא קשר לדעות הפוליטיות שלהם.

ישראל כץ: היא הרבה יותר גרועה.

טלב אלסאנע: למשל, חבר הכנסת סאלח טריף הוא חבר כנסת מישראל אחת, אז הוא פסול כיוון שהוא ערבי.

עסאם מח'ול: – – –

טלב אלסאנע: אני לא יודע איך אתה מגדיר את איוב קרא, למשל.

טלב אלסאנע: האם הוא טוב כיוון שהוא עונה על הדרישות שלך ועל הקריטריונים שלך?

ישראל כץ: אני ארגיע אותך, היא הרבה יותר גרועה.

טלב אלסאנע: אז אתה פוסל אנשים מפני שהשייכות הלאומית שלהם אחרת, ללא קשר לדעות הפוליטיות שלהם.

ישראל כץ: בעניין הזה תירגע, היא הרבה יותר גרועה.

תמר גוז'נסקי: איזו מחמאה קיבלתי.

עסאם מח'ול: – – –

טלב אלסאנע: אז לפחות עכשיו אתה עולה מדרגה, זאת אומרת: אתה מנסה למצוא מכנה משותף.

טלב אלסאנע: אני לא רוצה לסנגר עליה, אבל מבחינת הפעילות הפרלמנטרית כל אחד יודע איזו פעילות עושים גם חברת הכנסת תמר גוז'נסקי וגם אחרים.

ישראל כץ: אני מדבר על העמדות המדיניות, לא על הפעילות הפרלמנטרית.

טלב אלסאנע: אבל, האם אתה פוסל אותם כיוון שהם לא עונים על ההגדרות שלך ועל הקריטריונים שלך?

טלב אלסאנע: כיוון שהם לא דוגלים בעמדה שלך?

טלב אלסאנע: איזו עמדה זו?

נעמי חזן: חבר הכנסת אלסאנע, ועל כן צעיר חברי הכנסת צריך להיות יושב-ראש.

נעמי חזן: האם סיימת?

טלב אלסאנע: עמדה מחרחרת מלחמה וגוררת שפיכות דמים.

טלב אלסאנע: אני שואל מדוע תמיד מפנימים את המסר מאוחר מדי?

טלב אלסאנע: למה צריך מלחמת יום הכיפורים?

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: חבר הכנסת, אתה לא שואל שאלה.

נעמי חזן: סיימת.

טלב אלסאנע: משפט סיום.

ישראל כץ: עכשיו אתה מאיים עלינו במלחמות?

טלב אלסאנע: למה גם הצד הזה של הבית תמיד מגיע למסקנה כמה שנים לאחר שאנחנו אומרים אותה, ואחרי הרבה הרבה שפיכות דמים?

נעמי חזן: תודה.

טלב אלסאנע: השלום עם מצרים, הסכם ההכרה באש"ף, הנסיגה מלבנון.

נעמי חזן: לא, בלי דוגמאות.

טלב אלסאנע: תמיד מאוחר מדי – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת אלסאנע, באמת, למה אתה גורם לי להפריע לך? כי המשפט מלא דוגמאות.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: זהו, יש משפטי סיום.

נעמי חזן: המשפט המסכם הארוך ביותר, אגב, הוא של חבר הכנסת משה גפני בכנסת הקודמת – שמונה דקות ו-53 שניות.

נעמי חזן: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

נעמי חזן: אני לא רואה את חבר הכנסת נחום לנגנטל, ולכן את מוזמנת.

נעמי חזן: אחרון הנואמים ברגע זה הוא חבר הכנסת נסים זאב, ונעבור להצבעה.

): – – –

נעמי חזן: שמונה דקות ו-50 פלוס שניות למשפט מסכם.

נעמי חזן: חבר הכנסת לנגנטל, אני קראתי לך, אבל משום שאני גרמתי לעזיבתך – – –

): – – –

נעמי חזן: כן, אולי בקצב הזה הוא יהיה יושב-ראש הכנסת, על-פי חבר הכנסת אלסאנע.

תמר גוז'נסקי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, יצא לי השבוע לעיין במסמך מעודכן של האו"ם בנושא משקל הנשים בקרב חברי הפרלמנט.

תמר גוז'נסקי: גברתי היושבת-ראש, אנחנו נמצאים במקום המביש – מספר 51 בין מדינות העולם.

נעמי חזן: אני חשבתי שזה 57, גברתי.

תמר גוז'נסקי: לא, אנחנו במקום המביש – במספר 51.

תמר גוז'נסקי: אני לא אמנה עכשיו את כל המדינות שלפנינו שידועות במשטריהן הדמוקרטיים.

תמר גוז'נסקי: אחרי שקראתי את האינפורמציה החשובה הזאת, וזה אחרי שכבר הגענו לשיא של 15 חברות כנסת – לשיא בכל הזמנים שעוד לא היה כמותו – – –

נעמי חזן: 52 שנה.

תמר גוז'נסקי: כן, ממש לא היה 52 שנה.

תמר גוז'נסקי: אז אחרי זה, עכשיו, כשאנחנו באים לדון בחוק של חבר הכנסת סאלח טריף, אני חושבת, שבמסגרת העדפה מתקנת, צריך לכתוב שהיושב-ראש הזמני יהיה אשה.

תמר גוז'נסקי: ואני רוצה לנמק למה.

רחבעם זאבי: – – –

תמר גוז'נסקי: בתנאים הקיימים, בגלל מיעוטן של חברות הכנסת, כיוון שחברות הכנסת משרתות הרבה פחות שנים, תאר לעצמך – לא תאמין – שבקרב הנשים אני חברת הכנסת הכי ותיקה.

תמר גוז'נסקי: לעומת זאת, בקרב הגברים יש חברי כנסת שמשרתים בכנסת פי-שלושה ופי-ארבעה.

תמר גוז'נסקי: במלים אחרות, בגלל האפליה כלפי נשים בבחירתן לכנסת, אין שום סיכוי בעולם שאי פעם ב-150-100 השנים הבאות אשה תהיה יושבת-ראש מתוקף החוק שלך.

תמר גוז'נסקי: אז למה לא נעשה העדפה מתקנת?

): אשה היתה ראש ממשלה.

נעמי חזן: זה לא אותו דבר.

תמר גוז'נסקי: למה לא נעשה העדפה מתקנת?

תמר גוז'נסקי: אם אנחנו לא נתקן את החוק ברוח הזאת, לפחות הסבתי את תשומת לבכם לתופעה המבישה הזאת, כשעדיין אנחנו מתפארים במה שאנחנו לא צריכות ולא צריכים להתפאר.

תמר גוז'נסקי: יש בעיה אמיתית בייצוג בכנסת, לאו דווקא של מה שבדרך כלל היו סופרים: מזרחיים, מערביים וכו'.

תמר גוז'נסקי: בהחלט יש בעיה של ייצוג של אנשים שהם נגיד פועלים, עובדים במפעלים.

תמר גוז'נסקי: כמה אנשים יש בקרב חברי הכנסת שבמקצוע שלהם כתוב – – –

נעמי חזן: שהתחילו בצורה הזאת?

נעמי חזן: אגב, די הרבה.

תמר גוז'נסקי: לא, אני לא מדברת על זה שבן-גוריון אמר שהוא עבד ביקב, הוא גם היה כותב שהוא פועל יקב.

תמר גוז'נסקי: אני אומרת, שיש שכבות רחבות בציבור הישראלי.

תמר גוז'נסקי: מכל האפליות האלה אפליית האשה היא ללא ספק הבוטה ביותר, הקשה ביותר והחריפה ביותר.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לקשור את זה בכל נושא:

תמר גוז'נסקי: גם אם תדברו על עוני, תמצאו את הבעיה החריפה של נשים; אם תדברו על אלימות, תמצאו את הבעיה החריפה של נשים; תדברו על אפליה בשכר, תמצאו את הבעיה החריפה של הנשים; תדברו על סתימת דרכים להיכנס למקצועות החדישים, תמצאו את הבעיה הזאת.

תמר גוז'נסקי: איזו אשה יכולה לעבוד 12 ו-14 שעות בענף המחשבים החדש כדי לזכות בקידום או כדי להיות באיזה סטארט-אפ חדש?

תמר גוז'נסקי: אף שלכאורה חייכתם ברגע הראשון, הבעיה היא מאוד רצינית.

תמר גוז'נסקי: תודה.

נעמי חזן: אני מודה לך, גברתי.

נעמי חזן: חבר הכנסת נחום לנגנטל.

נעמי חזן: אחריו – אחרון הנואמים, חבר הכנסת נסים זאב.

נעמי חזן: באמת, במקום ה-51?

תמר גוז'נסקי: התקדמנו, נכון?

נעמי חזן: התקדמנו יפה מאוד.

נעמי חזן: במקום הראשון מבחינת שיעור הנשים, הנשים הן מבין הזוכות בתארים בהשכלה גבוהה.

נעמי חזן: כנראה באמת יש פער עצום.

תמר גוז'נסקי: ולמרות זאת.

נעמי חזן: ולמרות זאת.

נחום לנגנטל: זה אומר שהעם הזה הוא עממי, הוא לא צריך משכילים כאלה גדולים.

נחום לנגנטל: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, לו היה זר מביט מה אנחנו עושים באולם הזה בשעות האחרונות, הוא היה מעלה גיחוך די רחב, כי אנחנו דנים במעמדו של ראש האופוזיציה ובזקן החברים.

נחום לנגנטל: לא שאני חושב שהדברים לא חשובים, אבל מדינת ישראל עומדת עכשיו בשעותיה הקשות ביותר בשאלה לאן עתידה.

נחום לנגנטל: אנשים יושבים כרגע בארצות-הברית ודנים בשאלה האם פנינו לשלום או למלחמה; יש מי שחוששים שהולכת להיות מלחמה; יש מי שמקווים שאולי יהיה פה שלום – ואנחנו עוסקים פה בסוגיות שהן באמת קטנות שבקטנות.

נחום לנגנטל: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, קודמתי, מדברת פה על אשה שצריכה להיות ותיקה.

נחום לנגנטל: בואו נקבע קריטריון: אשה ותיקה, בעלת השכלה גבוהה, שהכו אותה הכי הרבה, ולמרות האלימות נגד נשים היא עמדה בזה והצליחה להיבחר לפרלמנט.

תמר גוז'נסקי: צריך להעביר אותך קורס בהול בזכויות – – –

נעמי חזן: תיכף אני אעשה את זה.

נחום לנגנטל: עד איפה מגיע המוח היצירתי שלנו, איפה הגבולות שלנו כשאנחנו קובעים מי יכול להיות היושב-ראש עד שבוחרים את יושב-ראש הכנסת?

נחום לנגנטל: התנגדתי לחוק של יושב-ראש האופוזיציה, אבל לא היתה לי אפשרות להתנגד לזה בקריאה שנייה ושלישית כי לא הגשתי הסתייגות.

נחום לנגנטל: זה חוק מיותר אפילו מביש קצת.

נחום לנגנטל: אומרים שבאזכרות ממלכתיות הוא יעמוד לצדו של ראש הממשלה, ולא נאמר בחוק אם זה במרחק של 2 מטרים או 3 מטרים.

נחום לנגנטל: במרחק של כמה מטרים הוא יעמוד לצדו?

נחום לנגנטל: אין הגדרות מדויקות.

נחום לנגנטל: נאמר שהוא יהיה הראשון שידבר אחרי כן.

נחום לנגנטל: באיזה מין חוקים אנחנו עוסקים כרגע?

): אלה היו בעיות קיומיות של ראש האופוזיציה.

נחום לנגנטל: לאריאל שרון יש בעיות קיומיות אם הוא יעמוד ליד אהוד ברק באזכרות הממלכתיות, או שהוא יעמוד קצת רחוק ממנו, או מולו?

): שלום לך, חבר כנסת צעיר.

נחום לנגנטל: אין לי פרטנזיות להיות ראש האופוזיציה.

רחבעם זאבי: אהוד ברק לא ייבחר פעם נוספת.

נחום לנגנטל: האם זאת הבעיה של אריק שרון עכשיו, איפה הוא יעמוד באזכרה לז'בוטינסקי, רחוק ממנו או קרוב אליו?

נחום לנגנטל: אם אני רוצה לסכם את דברי בעניין הזה, אני מרגיש שאנחנו לא עוסקים פה בנושאים שהם באמת ברומו של עולם.

נחום לנגנטל: אני מסכים להצעתו של חבר הכנסת זאבי.

נחום לנגנטל: ראש הממשלה נבחר פה בבחירה ישירה ומייד לאחר הבחירות יודעים בדיוק במי מדובר.

נחום לנגנטל: אני חושב, שאותו ראש הממשלה שנבחר הוא זה שיכול לקחת מישהו ממפלגתו ולהמליץ עליו שבינתיים הוא יהיה היושב-ראש הזמני של הכנסת.

נחום לנגנטל: זה לא ייתן עדיפות לאותו אדם, אם הוא באמת ימשיך אחר כך או לא.

נחום לנגנטל: זה דבר שמבטיח כניסה להסדרה תקינה של מערכת הכנסת החדשה שתיבחר לאחר הבחירות, זה הכי סביר.

נחום לנגנטל: סביר גם כן שאותו ראש ממשלה יבחר אדם שאקראית הוא לא הכי זקן או הכי ותיק או אשה.

נחום לנגנטל: מצדי שייבחר כל מי שרק ייבחר על מנת לנהל באופן הכי תקין את הסדרת השלטון עד שהיושב-ראש ייכנס לתפקידו.

נחום לנגנטל: תודה רבה, גברתי.

נעמי חזן: אני מודה לך, אדוני.

נעמי חזן: חבר הכנסת נסים זאב, ונעבור להצבעה.

נעמי חזן: חבר הכנסת לנגנטל, הרבה מיסודות המשטר הדמוקרטי הם הסכמה על כללי משחק, כי אין הסכמה בנושאים אחרים.

נעמי חזן: לכן כל עיסוק בכללי המשחק, במיוחד בכנסת, הוא לא עיסוק בדברים קטנים.

נעמי חזן: ייתכן שאנחנו בוויכוח ציבורי גדול, אבל עיסוק בדברים האלה הוא עיסוק מאוד חשוב במדינה שאין בה הסכמה.

נעמי חזן: תודה.

נחום לנגנטל: מאה אחוז.

נסים זאב: גברתי היושבת-ראש, ההצעה יש לה סימוכין מההלכה ומהמשנה.

נסים זאב: כתוב במשנה, במסכת תענית, שמוציאים לרחובה של עיר תיבה ומעמידים שם זקן ורגיל.

נסים זאב: לא כתוב רק זקן, אלא: זקן ורגיל.

נסים זאב: כמו שאמר חבר הכנסת רחבעם זאבי, יכול להיות מצב שיהיה הזקן שבחבורה אבל לא רגיל.

נסים זאב: ב"רגיל" הכוונה היא לאדם שמבחינת הכושר והאישיות שלו יכול לנהל ישיבה ולכבד את מעמדה של הכנסת.

נסים זאב: אני רוצה להתייחס לנושא ובהחלט מסכים לעיקרון שלו.

נסים זאב: תראו כמה זה מוזר כשראש הממשלה במדינת ישראל הולך ונהיה יותר צעיר, יושב-ראש הכנסת גם הוא צעיר; אנחנו חשים שזה לא שייך לגיל.

נסים זאב: במקרה שלנו ראש הממשלה ויושב-ראש הכנסת הם צעירים.

נסים זאב: אנחנו דנים רק בפרק הזמן של שבועיים או מקסימום חודש ומה יקרה בזמן הזה.

נסים זאב: מן הראוי שראש הממשלה שנבחר ימנה את האיש שלו, כי בסופו של דבר הוא יתמנה מטעם הסיעה שלו.

נסים זאב: אנחנו מכירים את המצב הזה.

נסים זאב: אז מדוע לא לאפשר מראש לראש הממשלה לקבוע מי היושב-ראש?

בנימין אלון: למה ראש הרשות המבצעת ממנה?

נעמי חזן: בגלל זה אמרתי שזה לא זוטות.

רחבעם זאבי: בפועל זה בדיוק כמו שהוא אומר.

נסים זאב: אני רוצה לעבור לנושא נוסף.

נסים זאב: דיברו פה על סיום הכיבוש וכמה נאנקים תחת הכיבוש הישראלי.

נסים זאב: כל פעם אני שומע את מח'ול בתופים ובמחולות – – –

): מח'ול.

נסים זאב: מח'ול, מחולל במחול.

נסים זאב: כל פעם שהוא עולה לדוכן הוא מדבר על הכיבוש הישראלי – – –

ישראל כץ: בגליל, לא בשומרון.

עסאם מח'ול: אל תפריע לו.

נסים זאב: אתה שכחת שב-1967 מי שהכריז על השמדתה של מדינת ישראל היה גמאל עבד-אלנאצר, שהיו לו כמיליון מפגינים ותומכים.

נסים זאב: באותה תקופה נאלצה מדינת ישראל להגן על המולדת, על עם ישראל, כי עם ישראל היה מאוים בהשמדה.

נסים זאב: הצטרפו למצרים המדינות האחרות, שהן ירדן וסוריה.

נסים זאב: כל פעם אתה חוזר ואומר שנאנקים תחת הכיבוש.

נסים זאב: הרי אנחנו מכירים את המצב העובדתי.

עסאם מח'ול: הגדה המערבית.

נסים זאב: אף אחד לא רוצה את השלטון של ערפאת, אף אחד לא רוצה את הדיקטטורה של ג'יבריל רג'וב, אף אחד לא רוצה להיחטף על-ידי צבא פלסטיני.

נסים זאב: לוקחים אותם לחקירות ברמאללה ומענים אותם שם.

עסאם מח'ול: מה הבעיה שלך?

נסים זאב: אין לי שום בעיה.

נסים זאב: אני רוצה שתדע את המציאות ותתייחס אליה כפי שהיא ותפסיק לדבר השכם והערב מעל הבמה הזאת בשם נסראללה.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: חבר הכנסת טריף, זכותך.

): גברתי היושבת-ראש, כמה נקודות שהועלו כאן, אינני יכול להותיר אותן ללא מענה.

): רבותי חברי הכנסת הנכבדים, לא סתם קבענו שזה לא יהיה זקן חברי הכנסת.

): חבר הכנסת רחבעם זאבי הביא ברשימתו את חבר הכנסת לשעבר שפרינצק, שהיה זקן חברי הכנסת, ולאו דווקא בעל הניסיון שיכול היה לשבת כאן ולנהל את העניינים.

): אם היינו צריכים אותו לתקופה כמו בפעם האחרונה, מה היה קורה?

): לכן חברי הכנסת הסכימו, בצדק רב, שזה צריך להיות חבר הכנסת הוותיק ביותר שיוכל לנהל – – –

רחבעם זאבי: זה יכול להיות בדיוק אותו בן-אדם.

נעמי חזן: נכון, חבר הכנסת זאבי, זה יכול להיות.

): הכול יכול להיות, גברתי, אני רוצה שתאזיני.

): אני מבקש את הקשבתך, חבר הכנסת זאבי.

): הכול יכול להיות, אבל בהסתברות – – –

רחבעם זאבי: – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת זאבי.

): – – – בהסתברות קבעו שהוותיק ביותר הוא מי שאמור להיות בעל הניסיון הטוב ביותר כדי לנהל את הכנסת בתקופה של כהונה חדשה, שיש בה הרכבת ממשלה וכל הדברים הנוספים.

): זה דבר אחד.

): דבר שני, חבר הכנסת זאבי, ואני דווקא מתחיל בטיעונים שלך.

): לזכותך ייאמר, שאתה תמיד מעלה את הטיעונים האלה בוועדת הכנסת ונלחם עליהם, ואני מכבד את זה, אבל דעתנו היתה שונה מדעתך, משום שבהצעתך – ממלא-מקום שבא מסיעתו, חבר הכנסת זאבי, של ראש הממשלה – קורה מצב שאנחנו רוצים למנוע אותו: ראש הממשלה הנבחר על-ידי הציבור, עם שיכרון הכוח, עם כל העוצמה של הבחירה, הוא יקבע לנו גם מי יהיה היושב-ראש הבא.

): אתה יודע מה?

): אני לא רוצה את זה.

): אני רוצה שהכנסת תתנהל במנותק – – –

רחבעם זאבי: בלאו הכי – – –

): לא; הדוגמה הנוכחית מראה שאתה לא צודק.

נסים זאב: – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת זאב, אנחנו מנהלים דיון בסוגיה הזאת כבר שעה וחצי.

): אני משיב לך.

): שמעתי את הדברים שלכם ממש בקשב רב, ואני רוצה רק להתייחס.

): יכול להיות שנחלוק על הדברים, אבל בואו נגיד את המציאות.

): ממלא-מקום מסיעתו לאו דווקא צריך להיות אדם שממונה על-ידי ראש הממשלה.

): זה מה שיקרה בפועל.

): הוא בעל ההשפעה הגדולה ביותר על מפלגתו וסיעתו אחרי בחירתו.

): זה דבר אחד.

): בתקופה הזאת – – –

ישראל כץ: במקרה שלך הוא לא הוכיח את זה.

): או.

): קיי.

): אז זה היה חריג, כי היה הליך – – –

ראובן ריבלין: אבל לעומת זאת, אתה הוכחת לו.

): חבר הכנסת ריבלין, יש דברים שאתה נהנה מהם, אני שמח שזה גם במקרה שלי, אבל אני רוצה להגיד לכם, רבותי, מעבר לזה אני חושב, שהתפקיד של ותיק חברי הכנסת, שיכול בשעה שקמה הוועדה המסדרת, שאנחנו גם עושים לה לבוש חוקי כאן, מלבישים לה לבוש חוקי – היא בהחלט הגדרה של נהלים חשובים מאוד בכנסת.

): איפה חבר הכנסת לנגנטל?

): אולי אלה דברים קטנים אבל הם חשובים מאוד מאוד.

): שם יש פסגה ברומו של עולם ופה יש פסגה של התנהלותה של הכנסת, שאני מחשיב אותה מאוד, אני גם מאוד מקווה שאתה תחשיב אותה.

): בדברים הקטנים האלה – אלה הם עיסוקינו.

): אני חושב שהם לא קטנים, הם כל כך חשובים – – –

זבולון אורלב: יש לי רושם שהוא השתכנע.

): מה?

זבולון אורלב: יש לי רושם שהוא השתכנע.

): אין לי ספק.

): אני חייב להוסיף עוד שני משפטים כדי לקצר, אתה מבין?

): לכן, אני אומר לך בעניין הזה, שחשוב מאוד שנעסוק בדברים החשובים האלה ונמסד אותם ונסדר אותם.

): אני רוצה להגיד לכם בנושא שהעלה חבר הכנסת אורלב, מינוי הסגנים, ממלאי-מקום, הוא ראשוני היום בכנסת הזאת, לא זאת היתה הבעיה לכן לא נגענו בעניין הזה.

): חברת הכנסת גוז'נסקי, גם מאותו טעם שאת מעלה את הקטע של אשה, לתת לה העדפה מתקנת, הייתי אומר, למה לא גם ערבי?

): אבל אני רוצה בכל זאת לבוא ולהציע לכם את ההצעה כפי שהיא הובאה לכאן, להצביע עליה ולהעביר אותה לתקנון הכנסת.

): אני חושב שחשוב שאתם תתמכו בה כאיש אחד.

): תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת טריף, יושב-ראש ועדת הכנסת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק-יסוד: הכנסת – – –

רחבעם זאבי: לפני ההצבעה אני רוצה לשאול אותך, תדריך אותי איך להצביע.

רחבעם זאבי: כמה חברים פה היו בעד שלוש הצעות – – –.

רחבעם זאבי: חבר הכנסת טלב אלסאנע הציע – – –.

רחבעם זאבי: חברת הכנסת גוז'נסקי הציעה – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת זאבי – – –

רחבעם זאבי: רגע, איך אנחנו נצביע?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תן לי להסביר לך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ביקשת, תפאדל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מדובר בקריאה ראשונה והדיון עצמו על הצעת החוק כפי שהיא מונחת בפניך – – –

ראובן ריבלין: קריאה ראשונה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: קריאה ראשונה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה מצביע על ההצעה כפי שהיא לפניך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: או שאתה מסכים אתה או שאתה נמנע או שאתה מתנגד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם יהיו שינויים – זה יהיה בזמן ההכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, כמובן, אם זה יזכה ברוב עכשיו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם לא יזכה ברוב, אז זה חוזר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו מתחילים את ההצבעה, אפשר להצביע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון מס' 38), מטעם ועדת הכנסת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 9 נגד – אין נמנעים – 3 ההצעה להעביר את הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון מס' 38) לוועדת הכנסת נתקבלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברוב של תשעה תומכים, אפס מתנגדים ושלושה נמנעים, הצעת החוק עברה בקריאה ראשונה והיא תועבר לוועדת הכנסת להמשך הכנתה לחקיקה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת ועדת הכנסת לתיקון תקנון הכנסת, החלפת סעיף 101.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש לנו שני מסתייגים בעצם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת רחבעם זאבי, אתה רוצה לנמק את ההסתייגות שלך?

): אדוני היושב-ראש – – – אז אני מוותר.

): אני אתייחס אליו – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בסדר, יש לך השגה אחת נוספת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זאת בעצם השגה, לא הסתייגות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחרי חבר הכנסת זאבי תהיה השגה של חבר הכנסת אלון, אם הוא ירצה לנמק, ולאחר מכן נשמע את אדוני יושב-ראש ועדת הכנסת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת זאבי, בבקשה.

רחבעם זאבי: אדוני היושב בראש, חברי הכנסת הנוכחים, מזמן שמכניסים את התקשורת לישיבות הוועדות הישיבות חדלות להיות ענייניות ומתחילות להיות הצגה.

רחבעם זאבי: אני מלווה את הוועדות השונות זה 12 שנה, ואני מעריך מאוד את עבודת הוועדות.

רחבעם זאבי: בוועדות נעשית עבודה גדולה, יסודית, בעצם העבודה האמיתית של הכנסת נעשית שם, בוועדות, אחר כך מביאים את זה לכאן, לאישור, או לפני זה שולחים את זה מפה לוועדות לעבודה ומביאים את זה לאישור.

רחבעם זאבי: ברגע שהוועדות נפתחות, כשהמצלמות מופיעות בדלת, מתחילה מהומה.

רחבעם זאבי: יש ישיבות שבהן חברי כנסת יוצאים מכליהם כדי להשמיע את קולם, להתבלט, כי רק כך תגיע אליהם המצלמה.

רחבעם זאבי: הדיון הוא לא דיון, זאת הצגה, הצגה תקשורתית.

רחבעם זאבי: אז אני יודע שאנחנו חיים בעידן התקשורת – יצאו החוצה, יצטלמו, כאלה שרוצים להצטלם יש להם עיתונאים שלהם, הוא מדליף לו, הוא מוסר לו, הוא מחזיר לו בצילום, הוא מחזיר לו בדיווח והזכרת שמו, אבל את העבודה האמיתית של הכנסת, של ועדות הכנסת, אי-אפשר לעשות בנוכחות המצלמות, כי אז זאת חדלה להיות עבודה ומתחיל להיות לפעמים, אפילו אשתמש במלה בוטה, מתחיל להיות קרקס.

רחבעם זאבי: הייתי נוכח בישיבות שהתביישתי לשבת בהן כאשר מתחילות הצעקות.

רחבעם זאבי: התחרות בלהרים את הקול, התחרות בלהשיג את עינו של הצלם, את תשומת הלב אליו, היא מחבלת, ממש מחבלת בעבודת הכנסת.

רחבעם זאבי: לכן אני מציע, שהתקנה הקיימת תישאר, לאמור: בשביל לפתוח את הישיבה צריכה להיות הצבעה של הוועדה.

רחבעם זאבי: אני לא שולל בכל מקרה, אני לא אומר שאף פעם לא תהיה כניסה של תקשורת פנימה, אבל הוועדה תחליט על זה, וזו זכותה של הוועדה, לא זכותו של יושב-ראש הוועדה אלא זכותה של הוועדה להצביע אם הישיבה נפתחת או נשארת ישיבה סגורה.

רחבעם זאבי: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת זאבי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש לנו עוד משיג בעניין הזה, חבר הכנסת בני אלון, בבקשה.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מכובדי חבר הכנסת טריף, מה שאתה מציע – חבר הכנסת סאלח טריף, אני מדבר אליך – – –

רחבעם זאבי: הוא יושב עם הגב אליך – – –

בנימין אלון: מילא עם הגב, העיקר שיקשיב.

): – – –

רחבעם זאבי: איך אתה יושב עם הגב ליושב-ראש?

בנימין אלון: מכובדי חבר הכנסת טריף, מה שאתה מציע, לדעתי זה דבר סביר.

בנימין אלון: חבר הכנסת זאבי, מה שמציע חבר הכנסת טריף – יש עדיין אפשרות לסגור ועדה, בכל ישיבה, בכל ועדה, אם הוועדה החליטה לבקשת חבר כנסת – זה לא יהיה פומבי, נכון?

בנימין אלון: אתה משאיר את זה.

בנימין אלון: אתה אומר, שפומביות הישיבות – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – – הופך את היוצרות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: קודם היה סגור אלא אם מצביעים – – –

בנימין אלון: בדיוק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עכשיו יהיה פתוח אלא אם כן – – –

בנימין אלון: קודם היה סגור אלא אם כן, וזה הכול.

בנימין אלון: חבר הכנסת זאבי, אני לא טועה.

בנימין אלון: נשארת האופציה לכל ועדה להחליט שהיא סגורה.

רחבעם זאבי: שתהיה האופציה לפתוח.

בנימין אלון: בסדר, שמעתי.

בנימין אלון: אבל זה, לפי דעתי, הגיוני.

בנימין אלון: מה אני רוצה בהשגה שלי – ואני מבקש מחברי הכנסת לתמוך בהשגה הזאת: אני מבקש, שאותו דבר יחול גם על ישיבת ועדת החוץ והביטחון במליאתה.

בנימין אלון: ועדות המשנה שלה הן חסויות בתקנון, ואני משאיר זאת.

בנימין אלון: אבל במליאה שלה, אם ירצה יושב-ראש הישיבה לסגור, או חבר אחר, אפשר יהיה לסגור.

בנימין אלון: כי, לדעתי, זה סתם שריד ישן.

בנימין אלון: אפשר לקרוא היום בעיתונים כל מה שנאמר בוועדה.

בנימין אלון: אין סודות אמיתיים במליאת הוועדה, והיוקרה הזאת להיות חבר בוועדה זה נחמד, אבל אם הדיונים יהיו פתוחים והתקשורת תהיה שם, לדעתי לא ייגרם שום נזק.

בנימין אלון: לכן אני מציע להחיל את ההצעה של ועדת הכנסת על כל ועדות הכנסת, לרבות מליאת ועדת החוץ והביטחון, למעט ועדות המשנה שלה, וכמובן, בכל הוועדות יש תמיד אפשרות לסגור את הישיבה לתקשורת.

בנימין אלון: אני מקווה שאזכה לתמיכת החברים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת אלון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת טריף, אתה רוצה להשיב?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, התיקון הזה בא כתוצאה מהתנהלות שונה בתכלית של הכנסת מאז ימיה הראשונים, מאז דור המייסדים, שחשבו שבוועדות השונות יהיו דיונים סגורים.

): בינתיים מליאת הכנסת משודרת ישירות לקהל, כל דבר שמושמע כאן מובא לציבור, ולכן היה חשוב, שגם ועדות הכנסת, שלא מעט פעמים גם משודרות ישיבותיהן בערוץ-3 באופן ישיר לציבור, יהיו פתוחות, ולהתאים את התקנון למצב הנוכחי.

): אבל – וכאן אני מגיע להשגה של חבר הכנסת בני אלון – אנחנו מסייגים את הפומביות של הדיונים, את פתיחת דיוני הוועדות לוועדות שיש בהן נגיעה לנושאים ביטחוניים, ועדת החוץ והביטחון וועדות משנה.

): אני באופן אישי לא הייתי לוקח על אחריותי פתיחת הדיונים האלה, והייתי משאיר את המצב הקיים, שיש בו לא רק עניין של הדר.

): נכון שיש הדלפות גם מהקבינט ומכל מקום, אבל אין זה אומר שאנחנו צריכים לפרוץ את כל הכללים, לפרוץ את כל הגבולות, לחצות את כל הקווים ולפתוח את ישיבת ועדת החוץ והביטחון, שיכולה להיות למשל בסיור באיזה מוצב או באיזה מקום בצה"ל, והיא תהיה חייבת לצרף עיתונאי לאותו סיור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כאשר יהיו נסיבות כאלה – זה מה שמציע חבר הכנסת אלון – יצביעו בוועדה.

): הבנתי מה שהוא מציע.

): הוא מציע שיהיה פתוח אלא אם יחליטו אחרת.

): אני לא סבור כך.

): אני מחמיר ואומר, שישיבות הוועדה צריכות להיות סגורות, וגם ועדות המשנה, שיש להן הסבר ברור ואיתן בתקנון הכנסת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש שאלה לחבר הכנסת לנגנטל, אם אתה רוצה לשמוע.

נחום לנגנטל: אני חושש משיתופם של גופים אינטרסנטיים בישיבות ועדת הכספים, שהם שומעים איך חברי הכנסת מתבטאים.

): לזה יש כללים אחרים, חבר הכנסת לנגנטל.

): שם יש כללים של אתיקה, שם יש כללים אחרים שאינם קשורים לפומביות הדיון.

נחום לנגנטל: אם אתה אומר שהישיבה פתוחה לכול, כולם צריכים להיכנס.

): עדיין אפשר לסגור אותה כאשר יש אינטרסנטים כאלה ואחרים.

נחום לנגנטל: כמעט בכל נושא בוועדת הכספים ובוועדת הכלכלה יש אינטרסנטים.

): חבר הכנסת לנגנטל, ההיגיינה הציבורית מחייבת שתהיה שקיפות בכל נושא.

): השקיפות של הטיפול בוועדת הכספים חשובה לאין ערוך ממה שאתה מעלה כבעיה של אינטרסנטים.

): כשהכול יהיה שקוף, כשהכול יהיה ברור, אולי יהיו הרבה אנשים, לרבות חברי הכנסת, שבשקיפות הזאת מאוד יפחדו לעשות דברים שנעשים לפעמים.

זבולון אורלב: מספר המקומות בוועדות מוגבל.

זבולון אורלב: היום יושב-ראש הוועדה מחלק כך שיש איזון בין המשתתפים.

זבולון אורלב: אם הדיון פתוח, עלול להיות מצב שאנשים שאתה צריך אותם בוועדה לא ישתתפו, ובמקום זה ישתתפו אנשים אחרים שיש להם עניין.

): חבר הכנסת זבולון אורלב, גם הכנסת כאן, שהיא פתוחה, שולטת בסדר הזה של כמות הנכנסים.

): כך גם בוועדות.

): זה לא אומר, שאם דיוניה של הכנסת פתוחים, יכול כל מי שרוצה להיכנס, להיכנס לישיבה.

): אתה יודע את זה.

): אני אומר לך, היות שאתה חבר כנסת צעיר וחדש, הפומביות של הדיונים אינה אומרת שכל מי שרוצה יכול לבוא לוועדה ולהשתתף.

): יושב-ראש הוועדה, כמו שעושים כאן במליאה, יכול לווסת את העניין ולפעול כך שבמידת היכולת והקיבולת של אותו דיון, של אותה ישיבה, ייכנסו אנשים.

מיכאל קליינר: אבל, אדוני היושב-ראש, הוא מדבר על מקרה של ישיבה דלת משתתפים, ועדת כספים שמשתתפים בה שניים-שלושה חברים, ובאים שלושה אינטרסנטים ומתיישבים לך, ואז אתה צריך לקבל החלטה מיוחדת כדי להוציא אותם, ואתה מעליב אותם.

): חבר הכנסת קליינר, אתה לא מקשיב היטב למה שאני אומר.

): אני חושב שהשקיפות והפומביות תואמות דווקא בדיוק למה שאתה מתכוון.

): דבר שני: אם יש אינטרסנטים, הם צריכים לצאת כאשר עומדים להחליט האם סוגרים את הישיבה או פותחים אותה.

): בכל מקרה, לפי דעתי, עצם זה שהדיון פתוח לכלל הציבור, ברור ושקוף, לא נעשים דברים במחשכים, לא נעשים דברים מתחת לשולחן, הכול גלוי וברור לעיני הציבור – לפי דעתי, זו התרופה הכי טובה למקרים כאלה.

מיכאל קליינר: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת קליינר, תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא נמשיך את הוויכוח עכשיו.

): אני מבקש מחברי הכנסת להצביע ולאשר את התיקון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על ההשגות, אם המשיגים עומדים על דעתם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת זאבי, אתה מבקש שנצביע על ההשגה שלך?

רחבעם זאבי: כן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו מצביעים על ההשגה של חבר הכנסת זאבי – למחוק את התיקון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעה מס' 8 בעד ההשגה של חבר הכנסת ר' זאבי – 3 נגד – 6 נמנעים – 2 ההשגה של חבר הכנסת ר' זאבי לתיקון סעיף 101 לתקנון הכנסת לא נתקבלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברוב של שישה מתנגדים, שלושה תומכים ושני נמנעים ההשגה לא נתקבלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנו עוברים להצביע על ההשגה השנייה, של חבר הכנסת בני אלון, לגבי סעיף 102א(ד).

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא מציע שם תיקון מסוים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעה מס' 9 בעד ההשגה של חבר הכנסת ב' אלון – 4 נגד – 6 נמנעים – 1 ההשגה של חבר הכנסת ב' אלון לתיקון סעיף 101 לתקנון הכנסת לא נתקבלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברוב של שישה מתנגדים, ארבעה תומכים ונמנע אחד, גם ההשגה הזאת נדחתה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנו עוברים להצביע על התיקון כפי שהוא מוצע על-ידי ועדת הכנסת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעה מס' 10 בעד תיקון סעיף 101 לתקנון הכנסת, כהצעת הוועדה – 5 נגד – 5 נמנעים – 2 תיקון סעיף 101 לתקנון הכנסת, כהצעת הוועדה, לא נתקבל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, חמישה תומכים, חמישה מתנגדים, שני נמנעים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: התיקון לא עבר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יושב-ראש ועדת הכנסת, יש לך מה להודיע?

): כן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נשמע את הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת.

): אדוני היושב-ראש, הנני מתכבד להודיע בזאת על חילופי אישים כדלקמן: מטעם סיעת ישראל אחת: בוועדת החוקה, חוק ומשפט – חבר הכנסת אליעזר כהן יכהן בוועדה על חשבון מכסת ישראל אחת.

): חבר הכנסת אופיר פינס-פז יכהן כממלא-מקום קבוע עד ליום 2 באוגוסט 2000, סיום כנס הקיץ.

): בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות – במקום חבר הכנסת יוסף פריצקי יכהן חבר הכנסת מקסים לוי.

): מטעם סיעת המפד"ל: בוועדת הכנסת – במקום חבר הכנסת זבולון אורלב יכהן חבר הכנסת שאול יהלום.

): בוועדת החוקה, חוק ומשפט – במקום חבר הכנסת נחום לנגנטל יכהן חבר הכנסת שאול יהלום.

): בוועדת הפנים ואיכות הסביבה – במקום חבר הכנסת חיים דרוקמן יכהן חבר הכנסת יגאל ביבי.

): בוועדת הכלכלה – במקום חבר הכנסת נחום לנגנטל יכהן חבר הכנסת יגאל ביבי.

): תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה ליושב-ראש ועדת הכנסת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון מס' 30), התש"ס–2000, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יציג את ההצעה חבר הכנסת דוד אזולאי, יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לאחר מכן ידבר חבר הכנסת נוה כמציע החוק.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון מס' 30), התש"ס–2000, של חבר הכנסת דני נוה, היא תוספת חשובה לדמוקרטיה ברשויות המקומיות והרחבת מעגל המשתתפים בהכרעות ברשויות המקומיות.

דוד אזולאי: הצעת חוק זו מרחיבה את מעגל הבוחרים, החל מגיל 17.

דוד אזולאי: תחילתו של חוק זה במועד הראשון לאחר פרסומו שבו יתקיימו הבחירות לכל הרשויות המקומיות לפי סעיף 4 לחוק העיקרי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: סליחה, מתי תהיה התחילה?

דוד אזולאי: תחילתו של חוק זה במועד הראשון לאחר פרסומו שבו יתקיימו הבחירות לכל הרשויות המקומיות לפי סעיף 4 לחוק העיקרי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ואם יש לנו בחירות בעוד שבועיים או בעוד חודש, החוק הזה יחול?

דוד אזולאי: לא.

דוד אזולאי: דיברנו על הבחירות לרשויות המקומיות, שיתקיימו בכל הארץ בעוד כשנתיים וחצי, וזה היה הסיכום בוועדה.

דוד אזולאי: דבר נוסף שעלה לדיון בוועדה הוא מה לעשות כדי למנוע תעמולה בתוך בתי-הספר, וכאן אני אומר את הדברים לפרוטוקול.

דוד אזולאי: חבר הכנסת דני נוה ואנוכי נגיש הצעת חוק פרטית על מנת למנוע את הפרצה הזאת.

דוד אזולאי: לסיום, אני רוצה להודות ליועצת המשפטית הגברת מירי פרנקל-שור, למנהלת הוועדה הגברת יפה שפירא, למזכירת הוועדה הגברת שוש אזולאי, שעושות עבודה טובה לקידום החקיקה.

דוד אזולאי: אני רוצה גם לברך את חבר הכנסת דני נוה על הצעת החוק הברוכה.

דוד אזולאי: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה ליושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לחוק הזה אין הסתייגויות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבין שחבר הכנסת נוה, בתור מציע, רוצה לומר כמה מלים.

ראובן ריבלין: אחרי ההצבעה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בסדר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו נעבור, אם כן, להצבעה על הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון מס' 30), התש"ס–2000, בקריאה שנייה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נא להצביע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעה מס' 11 בעד סעיפים 4-1 – 8 נגד – אין נמנעים – 1 סעיפים 4-1 נתקבלו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברוב של שמונה תומכים, אין מתנגדים ונמנע אחד, הצעת החוק עברה בקריאה שנייה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית על אותה הצעת חוק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפשר להצביע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעה מס' 12 בעד החוק – 9 נגד – אין נמנעים – 1 חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון מס' 30), התש"ס–2000, נתקבל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברוב של תשעה תומכים, אין מתנגדים ונמנע אחד, הצעת החוק עברה גם בקריאה שלישית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת, בבקשה, בתור מציע החוק.

דני נוה: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, חוקקנו כעת חוק שבו הכנסת מראה שהיא יכולה לא רק לדבר אלא גם לעשות למען הנוער ולמען הצעירים שלנו, חוק שיכניס מעגל של חבר'ה צעירים לא רק ליכולת המעורבות אלא גם ליכולת להשפיע, והיכולת להשפיע בדמוקרטיה היא הזכות להצביע.

דני נוה: כל צעיר בן 17 במדינת ישראל ידע שהוא יכול ליטול חלק בהכרעה לגבי הקהילה שלו, לגבי העיר שלו ולגבי היישוב שלו.

דני נוה: אנחנו הקנינו לו בחוק הזה את הזכות הזאת, להיות מעורב, ואני חושב שיש בזה מסר חשוב גם בחינוך לדמוקרטיה, שהוא חינוך מאוד חשוב בחברה הישראלית.

דני נוה: עשינו כאן דבר נוסף.

דני נוה: מהיום כל ראש עיר בישראל צריך יהיה לחשוב ולדעת שיש לו אוכלוסייה נוספת של צעירים, של בני נוער, שהוא צריך להתחשב בהם.

ראובן ריבלין: תלמידי בתי-ספר, יש לזה חשיבות.

דני נוה: כן, כן, גם תלמידי בתי-ספר תיכוניים.

דני נוה: כל ראש עיר, כשהוא יבוא לעוגת התקציב שלו ויחליט מאיפה מורידים ומאיפה מקצצים – עד היום מיהרו לקצץ בתקציבים שנוגעים לבני הנוער ונוגעים לצעירים.

דני נוה: היום כל ראש עיר ידע שיש לו אוכלוסייה נוספת של נוער וצעירים שהוא צריך להתחשב בה ולדאוג לצרכיה, ובכך חוקקנו פה חוק חשוב עם הפנים של הכנסת, של כולנו, למען הנוער, למען הדור הצעיר בישראל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת נוה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: התש"ס–2000

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברים, אנחנו עוברים לנושא הבא:

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצעת חוק שעות עבודה ומנוחה (תיקון מס' 11) (הארכת תקופת ההתיישנות), התש"ס–2000, של חבר הכנסת נחום לנגנטל, קריאה ראשונה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יציג את הצעת החוק חבר הכנסת לנגנטל, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לאחר שחבר הכנסת לנגנטל יציג את ההצעה, יש לנו רשימה ארוכה של מתדיינים, ואם הם יהיו נוכחים, מובן שכולם יזכו להביע את דעתם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי כנסת שלא יהיו במליאה בזמן קריאת שמותיהם יאבדו את זכותם להשתתף בדיון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רשימת הדוברים סגורה ולא נוסיף עוד דוברים.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת חוק שעות עבודה ומנוחה להארכת תקופת ההתיישנות עוסקת בסוגיה של ההתיישנות – במקום שלושה חודשים, שיהיו 12 חודש.

נחום לנגנטל: מה שקורה הוא, שבחוק שעות עבודה ומנוחה, בסעיף 9ז, שעניינו סמכות בית-הדין לעבודה, נקבע, כי "לא ייזקק בית-הדין האזורי לתובענה שעילתה בהוראת סעיפים 9ג עד 9ו, שהוגשה לאחר שחלפו שלושה חודשים מיום תחילת העילה".

נחום לנגנטל: סעיפים 9ג עד 9ו לחוק מצויים בפרק השלישי לחוק, שעניינו מנוחה שבועית.

נחום לנגנטל: סעיף 9ג קובע איסור אפליה בקבלה לעבודה בשל כך שהעובד אינו מסכים לעבוד בימי המנוחה השבועית על-פי איסור שבמצוות דתו.

נחום לנגנטל: מוצע בהצעת החוק שלי, אדוני היושב-ראש, להאריך את תקופת ההתיישנות הקבועה בסעיף זה ל-12 חודשים, כדי לאפשר זמן מספיק לעובד להיערך ולהגיש תביעה בעילות הקבועות בסעיף, וזאת בדומה להוראות ההתיישנות הקבועות בסעיף 14 לחוק שוויון ההזדמנויות בעבודה, התשמ"ח–1988, הקובע גם הוא בסעיף 2 איסור אפליה מטעמי דת.

נחום לנגנטל: מה שקרה בהרבה מקומות היה, שעובדים שהיו בחו"ל או שישנו על זכויותיהם וברגע מסוים עמדו על העניין הזה, פתאום הם מצאו שהם פספסו את שלושת החודשים ולא יכלו לתבוע את המעביד.

נחום לנגנטל: כאן אנחנו קובעים, שתקופת ההתיישנות לא תהיה מייד שלושה חודשים, אלא 12 חודש, כמו שהחליטו בחוקים אחרים לתת את ההזדמנות לעובדים ל-12 חודש ולא רק לשלושה חודשים.

נחום לנגנטל: אני חושב שזו הצעה ראויה, ואני מקווה מאוד שחברי הכנסת יתמכו בה בקריאה ראשונה, כדי שנדון אחר כך בוועדה בהכנתה לקריאה שנייה ושלישית.

נחום לנגנטל: תודה רבה לאדוני היושב-ראש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת לנגנטל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לדיון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני אקרא את השמות של חברי הכנסת, ומי שיהיה נוכח יוכל להשתתף.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת יוסף פריצקי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברת הכנסת חוסניה ג'בארה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת מיכאל קליינר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת משה גפני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אברהם הירשזון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת עזמי בשארה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אברהם רביץ.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אבשלום וילן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת בנימין אלון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת מוחמד ברכה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת גדעון עזרא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת ראובן ריבלין.

ראובן ריבלין: אני פה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יעלה ויבוא, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לאחר חבר הכנסת ריבלין, אם יהיו נוכחים – חברי הכנסת מאיר שטרית, זבולון אורלב, יובל שטייניץ, סאלח טריף, ישראל כץ, עסאם מח'ול ועוד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, חבר הכנסת ריבלין.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, ממשלה שלא קיימת ולא נמצאת, חבר הכנסת לנגנטל בקיא בנושאים שהוא מדבר בהם, ואני סומך עליו בהחלט שיש צורך בחוק זה וגם בדרך שבה הוא נוסח.

ראובן ריבלין: בוודאי הוועדה תיתן את דעתה על אותם פרטים שלהם צריך עיון, כפי שהממשלה תבוא ותאיר את עינינו.

ראובן ריבלין: אני רוצה לנצל את ההזדמנות של דיון בקריאה ראשונה על מנת לדבר על כמה דברים שאירעו פה היום אחר-הצהריים.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת מהסיעות הערביות דיברו כאן בשצף-קצף על חברים מהימין המסיתים נגדם, כאשר פעמים אני תוהה ושואל: אין כל ספק שהחברים הם חברי כנסת ואין אפשרות אפילו להעלות על הדעת שכאשר לוח התוצאות מצביע על בעד, נגד ונמנעים – הוא לא מציין שם באיזו דרך כזאת או אחרת שהקול שייך לחבר כנסת כזה או אחר, מהימין, מהשמאל, יהודים, ערבים, חרדים, חילונים, שומרי מצוות, לא שומרי מצוות.

עסאם מח'ול: – – –

ראובן ריבלין: עם זאת, לפעמים יש קושי, ואנשים בבית שואלים, מדוע יצא קצפם של אנשי המיעוטים, של אותם חברי כנסת שהם לא יהודים, דווקא על הימין.

ראובן ריבלין: אני מאוד מתפלא על חבר הכנסת מח'ול, שהוא לא זועק לשמים כאשר עומד ראש ממשלה כאן, שהוא תומך בו, ואומר: הם שם ואנחנו כאן.

ראובן ריבלין: הפרדה.

ראובן ריבלין: מה פירוש: הם שם ואנחנו כאן?

ראובן ריבלין: הם אלה היהודים, עסאם מח'ול – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם זה הערבים.

עסאם מח'ול: – – –

ראובן ריבלין: הם זה הערבים, אנחנו זה היהודים.

ראובן ריבלין: יש הפרדה.

ראובן ריבלין: הוא דורש הפרדה.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, הוא לא אוהב את המצב שבו אנחנו חיים יחד.

ראובן ריבלין: הוא אומר: הם שם ואנחנו פה; שתי מדינות לשני עמים.

ראובן ריבלין: יש בכך איזו תחושת אי-נוחות.

ראובן ריבלין: למשל, אני את חברת הכנסת דיין מעולם לא שמעתי מדברת כך, היא גם לא חונכה כך; היא לא בת לתנועת ז'בוטינסקי, אבל היא לא חונכה כך מעולם, לא אביה היה אומר כך, לא משפחתה היתה אומרת כך, בנהלל לא היו אומרים כך.

ראובן ריבלין: יש איזה דבר, שאני לא מבין איך אתם לא זועקים לשמים.

ראובן ריבלין: הם שם, זאת אומרת זה אתם.

ראובן ריבלין: הם שם זה הערבים, הערבים בגדול, כי הוא לא מבחין בין ערבים ישראלים, כי אתם לא מבחינים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כאשר הוא אומר: הם שם, הוא מתכוון אלינו?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כך אתה אומר?

ראובן ריבלין: אני לא אומר "אלינו" ו"אליכם".

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לערבים הישראלים שפה?

ראובן ריבלין: הם זה הערבים, זה פלסטינים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש הרבה ערבים.

ראובן ריבלין: הוא רוצה להסביר איך יהיה השלום, ואתם לא כועסים, אתם לא צועקים, אתם לא מתפלצים.

עסאם מח'ול: אולי הוא מתכוון – – –

ראובן ריבלין: גם אתה, עסאם מח'ול, אומר: שתי מדינות לשני עמים.

ראובן ריבלין: מה זה שני עמים?

ראובן ריבלין: שתי מדינות לשני עמים?

ראובן ריבלין: פעם אנחנו היינו אומרים: זו שלנו, זו גם כן.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, פלסטין היא כולה ערבית ומדינת ישראל גם תהיה כולה ערבית, כי הרי בסופו של דבר, בהחלט הדבר יכול להיות במדינה דמוקרטית.

ראובן ריבלין: לכן, גורו לכם, הרף לכם, ואל תבואו ותאשימו במקום שבו נוח לכם.

ראובן ריבלין: דבר שני שאני רוצה לומר, ובזה אני אסיים, כי זמני כבר הסתיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זמנך כבר תם.

ראובן ריבלין: אני מתפלא, לא על היושב-ראש, אלא עליך, כי היושב-ראש הוא של כולם, כך אני חושב.

ראובן ריבלין: אני מתפלא פעמים רבות כאשר אתם יוצרים מצב שבו הציבור לא מבין אתכם – איך מצד אחד אתם יכולים לבוא ולזעוק על הסתה כלפיכם, ומצד אחר פשוט לפגוע בכל דבר שהוא באמת מוסכם ומאחד את כולנו במדינת ישראל, וזו הנאמנות הבלתי-מתפשרת והבלתי-מסויגת לסמלים שאנחנו כולנו מכבדים: כנסת ישראל, דגל ישראל ומורשת ישראל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה לחבר הכנסת ריבלין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה עד הדיון הבא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת מאיר שטרית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת זבולון אורלב, בבקשה.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בראשית הדברים אני רוצה לשבח את עמיתי לסיעת המפד"ל, חבר הכנסת לנגנטל, על החריצות הרבה שהוא מגלה בהגשת הצעות חוק, וגם על הצעת החוק הזאת, שבאה לענות על צורך אמיתי, כפי שאנחנו מבינים.

זבולון אורלב: יש מקרים, כפי שהוסבר כאן, שבהם עובד שפוטר לא מספיק להגיש את התובענה, ולא נגרם הפסד לשום גורם בכך שמאריכים את התקופה עד ל-12 חודש, שבהם אדם יוכל להגיש תובענה.

זבולון אורלב: מאוד חשוב לציין, שאדם מפוטר בסך הכול נמצא בטראומה, הוא נמצא בזעזוע.

זבולון אורלב: הפסד מקום עבודה זה דבר מאוד טראומטי ומאוד מכביד וגורם לאדם זעזוע עמוק.

זבולון אורלב: ולכן, ייתכן ששלושה חודשים הם לא זמן מספיק.

זבולון אורלב: מה שחשוב, שהמעסיק ידע שהתיק הזה פתוח עוד 12 חודשים.

זבולון אורלב: כלומר, אם הוא מפטר עובד מאותם נימוקים, בין יתר הדברים על רקע אפליה בקבלה לעבודה, משום שהעובד איננו מסכים לעבוד ביום המנוחה שאסור על-פי מצוות הדת של אותו אדם, ידע המעסיק שהדלתות של בית-המשפט פתוחות 12 חודשים.

זבולון אורלב: מאוד חשוב להדגיש את זה, כיוון שהיום, עם פתיחת עסקים בשבת, ולדאבוננו מספר העסקים שנפתח בשבת גדל והולך, כל מקום עבודה שנפתח בשבת בעצם נסגר לעובדים שהם שומרי תורה ומצוות.

זבולון אורלב: ולכן, חשוב מאוד להגן על העובדים שהם שומרי תורה ומצוות ורוצים לשמור על השבת כהלכתה, להגן עליהם, לשמור על זכויותיהם, והצעת החוק של ידידי חבר הכנסת נחום לנגנטל ראויה לתמיכה של כל חלקי הבית.

זבולון אורלב: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת אורלב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת יובל שטייניץ, בבקשה.

יובל שטייניץ: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה לנצל את הזמן הזה כדי להזהיר את אזרחי ישראל ואת חברי הכנסת אזהרה מקדמית לדבר נורא שהולך להגיע אלינו כנראה מחר, ואם לא מחר אז מחרתיים.

יובל שטייניץ: מחר, ככל הנראה, אמור ראש הממשלה, באמצעות נציגו, יעקב הרצוג, מזכיר הממשלה – –

ישראל כץ: יצחק הרצוג.

יובל שטייניץ: סליחה, יצחק הרצוג.

יובל שטייניץ: – – לתת פומבי, בפעם הראשונה, למזימתם להשתלט לחלוטין על רשות השידור הממלכתית של מדינת ישראל ולהפוך את ראש הממשלה למנכ"ל-על ולעורך-על של הטלוויזיה ושל הרדיו.

יובל שטייניץ: הממשלה תנסה להציג מחר חוק חדש תחת הכותרת:

יובל שטייניץ: חוק שבא להציל את רשות השידור מהפוליטיקה.

יובל שטייניץ: החוק הגיע לידי, ואני אגיד לכם בדיוק מה הוא בא לעשות.

יובל שטייניץ: הוא בא להציל את רשות השידור מהפוליטיקה של הממשלה הקודמת וגם של כל מפלגה בבית הזה ולכפוף אותה באופן מוחלט לפוליטיקה ולצרכים הפוליטיים של אהוד ברק, ראש הממשלה.

יובל שטייניץ: על-פי החוק החדש, למשל, על מנת לשמור על עצמאות רשות השידור נקבע, שראש הממשלה יוכל לפטר את המנכ"ל בכל רגע נתון.

יובל שטייניץ: כשנתניהו נכנס לתפקידו ומצא את קירשנבאום, הוא לא היה מרוצה, אבל הוא לא יכול היה לפטר את מנכ"ל רשות השידור עד תום כהונתו.

יובל שטייניץ: עצמאות מסוימת היתה פה.

יובל שטייניץ: כשברק נכנס לתפקידו, הוא אולי לא היה מרוצה מפורת, אבל הוא נאלץ להמתין.

יובל שטייניץ: על-פי החוק החדש, אהוד ברק יוכל לפטר מהיום למחר, בלי שום ביקורת, את מנכ"ל רשות השידור.

יובל שטייניץ: לא רק זה, תהיה מועצה מנהלת לרשות השידור.

יובל שטייניץ: מה תפקידה ומה עצמאותה?

יובל שטייניץ: אהוד ברק, סמכותו תהיה לפטר כל אחד מחברי המועצה בתוך יום וגם לפזר את המועצה כולה.

יובל שטייניץ: לא רק זה, לאחר שנקבע שכל הנהלת רשות השידור, המועצה והמנכ"ל, יפעלו תחת להט החרב המתהפכת של איום תמידי בפיטורים מיידיים על-ידי מר אהוד ברק, בכל פעם שהוא לא יהיה מרוצה משידורים או ממתן פתחון-פה לאופוזיציה או מביקורת, נקבע גם, שאם זה כל כך טוב, גם "גלי צה"ל" יהיו כפופים לאותו מנכ"ל, שראש הממשלה יכול לפטר אותו מהיום למחר.

יובל שטייניץ: רבותי וגבירותי, לפני הבחירות התראיין אהוד ברק אצל שלי יחימוביץ' ואמר: אחרי הבחירות רשות השידור תצא לעצמאות, והעובדים יוכלו לזקוף גו, כי נציל אותם מהלחצים של נתניהו וחבריו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לכן הוא מביא את הצעת החוק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

יובל שטייניץ: מה שראש הממשלה מנסה לעשות מחר – ובזה אני מסיים, אדוני היושב-ראש – זה להפוך את רשות השידור של מדינת ישראל, שיש לי הרבה ביקורת עליה, למחלקת תעמולה במשרד ראש הממשלה.

יובל שטייניץ: ואני אומר לכם, אילו היו אלה ליברמן ונתניהו, האקדמיה ואמות הספים היו רועדות, והייתם רואים מחר כותרות ראשיות בעיתון: הבריונים מנסים להשתלט על רשות השידור הממלכתית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

יובל שטייניץ: אנחנו נציל את העצמאות של רשות השידור הממלכתית.

ראובן ריבלין: תזכיר מה כתב אמנון נדב.

נחום לנגנטל: מה הם עושים כבר היום.

יובל שטייניץ: ומה שהם עושים כבר היום – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כן, זה בהזדמנות הבאה, חבר כנסת שטייניץ.

יובל שטייניץ: – – – ולא נאפשר לראש הממשלה להפוך את רשות השידור ל"פרבדה", והחוק הזה לא יעבור בשום פנים ואופן, אף שהאליטות התקשורתיות בינתיים משום-מה לא כל כך ממהרות להזדעזע כשראש הממשלה אהוד ברק רוצה לשלול מהן את עצמאותן.

יובל שטייניץ: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה, חבר הכנסת שטייניץ.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת סאלח טריף – איננו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר כנסת ישראל כץ, בבקשה.

נחום לנגנטל: יישר כוח, חבר הכנסת שטייניץ.

יובל שטייניץ: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

ישראל כץ: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני משעות אחר-הצהריים נמצא כאן, משתתף בדיונים, שומע את הדיונים, ונדהם כל פעם מחדש מעוצמת עזות המצח, החוצפה, ההתרסה וההסתה של רבים מבין חברי הכנסת, חברי הסיעות הערביות.

ישראל כץ: ממש מזכירים לי כאן את זעקת הקוזק הנגזל.

ישראל כץ: מצד אחד, מסיתים, תומכים ב"חיזבאללה", תומכים ב"חמאס", תומכים ביישום מלא של החלטה 194 של האו"ם, שפירושה הצפת ישראל במיליוני פליטים ערבים וחיסול מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית; ומצד שני, כל היום מתלוננים על הסתה.

ישראל כץ: אומרים להם – חבר הכנסת מח'ול – מה עשית ביום העצמאות האחרון?

ישראל כץ: איפה היית?

ישראל כץ: מה החזקת ביד?

ישראל כץ: מה השלכת מהיד?

ישראל כץ: על מי זרקת?

ישראל כץ: האם פגעת בראש עיריית שפרעם, שאירח כנס לכבוד יום העצמאות?

ישראל כץ: – –

עסאם מח'ול: אתה עוד תשלם על ההסתה, בבית-משפט – – –

ישראל כץ: – – ועל הדבר הזה אומרים שזאת הסתה.

עסאם מח'ול: אתה עוד תשלם – – –

ישראל כץ: אני לא מבין.

ישראל כץ: הרי כל עם ישראל, כל המדינה ראתה בטלוויזיה את מה שהיה שם – –

עסאם מח'ול: אתה עוד תשלם ביודעין – – –

ישראל כץ: – – שר הפנים נתן שרנסקי הוברח במכוניות משטרה, במכוניות מוסוות, משום שבא לחגוג עם נכבדים ערבים את טקס יום העצמאות בעיר שפרעם, כשראש העיר שפרעם – ערבי גאה, נבחר ציבור, ישראלי נאמן – –

עסאם מח'ול: אתה לא מתבייש – – – את התעמולה – – – מה שאתה עושה עכשיו.

ישראל כץ: – – אירח.

ישראל כץ: אז חבר הכנסת ברכה, ומח'ול, מתנועת חד"ש, הם הסתערו עליו, כי אמרו לו: אתה לא תחגוג את יום העצמאות כל עוד יש "נכבה", כל עוד לא הוחזרו הפליטים, כל עוד לא השתנה המצב כאן, לא תחגוג, ורגמו אותו וסקלו אותו – ואני מכיר אנשים שגם שברתם להם את המכוניות שם – –

עסאם מח'ול: – – – בבית-משפט על הדברים שאתה אומר, על השקרים.

עסאם מח'ול: תשלם על זה.

ישראל כץ: – – מיני-אינתיפאדה בתוך ישראל, וזה – חבר הכנסת מח'ול, אתה אינטלקטואל גדול – –

עסאם מח'ול: עוד תשלם על זה.

ישראל כץ: – – אתה מבחין בין אינטלקטואלים לאנשי שטח.

ישראל כץ: אתה מסת

ישראל כץ: ער עלי עם האצבע המונפת – –

עסאם מח'ול: אתה – – –

ישראל כץ: – – כאילו אני, אדוני – יש לי חדשות בשבילך – – –

עסאם מח'ול: אתה מסוכן לערבים ומסוכן ליהודים.

עסאם מח'ול: אתה מסוכן לדמוקרטיה.

ישראל כץ: – – – יש לי חדשות בשבילך – אני לא ראש העיר שפרעם, עלי אתה לא תסתער בכנסת ולא בשום מקום אחר.

ישראל כץ: יש לי חדשות בשבילך – –

עסאם מח'ול: אתה – – – פאשיסטית עכשיו, עם השקרים שלך – – –

ישראל כץ: – – אתה תחיה במדינת ישראל, אתה וחבריך – אל תעוותו את הדעות שלנו, של אנשי הליכוד.

ישראל כץ: שמעתי את חבר הכנסת ריבלין מדבר כאן – –

עסאם מח'ול: אי-אפשר יותר.

עסאם מח'ול: אתה, מספיק שאתה מופיע, אי-אפשר לעוות אותך.

ישראל כץ: – – אני מדבר כאן וכל חברי הליכוד מדברים על דו-קיום, מדברים על כך שכל ערבי יחיה כאן במדינה ויהיה נאמן למדינה.

ישראל כץ: אנחנו לא הצענו להעביר כפרים ערביים לשלטון ערפאת – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

ישראל כץ: – – הכול יהיה תחת שלטון ישראל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת כץ, זמנך תם והמסר עבר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עסאם מח'ול: אתה מסוכן לדמוקרטיה ולאזרחות.

ישראל כץ: אדוני, למרות הנושא, תן לי עוד כמה שניות.

ישראל כץ: אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת מח'ול, ותמסור לחבריך – אין שתי אפשרויות, יש רק אפשרות אחת – לחיות כאן במדינה – –

עסאם מח'ול: אל – – – תירגע.

ישראל כץ: – – לכבד את הדגל, את ההמנון, לכבד את החוקים, ולתמוך במדינה כמו שהיא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת כץ.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת עסאם מח'ול, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחריו – אם יהיו נוכחים – חברי הכנסת חיים כץ, דני נוה, האשם מחאמיד, אליהו בן-מנחם, מאיר פרוש, איוב קרא, ציפי לבני, אחמד טיבי, דוד אזולאי, והרשימה עדיין ארוכה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת מח'ול, בבקשה.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה קודם כול להגיד מלה טובה על הצעת החוק גופא, כשפעם אחת יש הצעת חוק שמתייחסת לעניין מנקודת הראות והאינטרס של העובד, ואני חושב שזה לא דבר כל כך שגרתי בבית הזה, וחשוב גם לציין לחיוב את היוזמה הזאת.

עסאם מח'ול: אבל, כמובן, אי-אפשר לפסוח על הדברים הסיסטמתיים, על ההסתה והשיסוי הסיסטמתיים – לא רק של איש השטח המתלהם, שהוכיח בעבר שהוא יכול להיות מסוכן, מסוכן ואלים אפילו, לא רק מילולית, והוא נותן את כל הסימנים שהוא יכול להוות סכנה אמיתית לדמוקרטיה בישראל אם נותנים לו להמשיך ולהשתלח עם שקרים ועם שיטה שלא היתה מביישת כל פאשיסט, לא היתה מביישת את גבלס, עם השקרים שהוא מפיץ – –

ישראל כץ: אדוני היושב-ראש, אני לא יודע מה עמדתך, אבל – – –

עסאם מח'ול: – – והוא עומד עליהם וחוזר עליהם פעם אחר פעם, על חברי כנסת שזרקו אבנים וזרקו דברים על נבחרי ציבור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת מח'ול, נהוג בכנסת שלא משתמשים בשמות כאלה, ואני מבקש לתקן את השימוש.

עסאם מח'ול: אני מקווה שהמסר עבר.

עסאם מח'ול: אני אחזור בי מהשם, אבל אני חושב שהסכנה לא עברה – מישראל כץ ומהאיום שהוא מהווה לדמוקרטיה.

עסאם מח'ול: אבל אני חייב שתי תשובות לחבר כנסת זאב – –

ישראל כץ: אתה והמופתי תמכתם בנאצים; אנחנו התנגדנו – – –

עסאם מח'ול: – – ואני חייב שתי – רגע, תירגע, תירגע, תירגע.

עסאם מח'ול: יש לי שתי תשובות – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת כץ.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אולי יש הסכמה מכללא בדיון הזה, שלא נשתמש במלה נאצים, והוא חזר בו מהדיבורים.

עסאם מח'ול: אני חייב שתי תשובות לחבר הכנסת זאב, והן בשני כיוונים שונים.

עסאם מח'ול: התשובה הראשונה קשורה לשאלה שהוא העמיד, או לאתגר שהוא זרק כלפי בנאום הראשון שלו בעניין ירושלים.

עסאם מח'ול: ואני מוכרח להגיד, שהנה אני עונה בחיוב על האתגר הזה שזרק חבר כנסת נסים זאב, כאשר הוא הציע שבירושלים יקומו שתי בירות לשתי מדינות.

עסאם מח'ול: ואני חושב שהתשובה היא: כן, בבקשה, אני תומך, בוא נקדם את זה יחד.

עסאם מח'ול: אני הופתעתי – הנה גר זאב עם ירושלים, שתי בירות לשני עמים.

עסאם מח'ול: ואני חושב – –

ישראל כץ: וגר זאב עם – – –

נסים זאב: – – –

עסאם מח'ול: – – שלשאלה השנייה שהעמיד כאן חבר הכנסת זאב, צריך גם כן לענות.

עסאם מח'ול: הרי לתומי חשבתי שנגמר הוויכוח אם לקרוא לכיבוש הישראלי בשטחים שנכבשו ב-1967 כיבוש או לא.

עסאם מח'ול: השאלה שעומדת היום על הפרק היא איך להתפטר מהכיבוש הזה, ומה שעושה ראש הממשלה ומה שכבר משלים אתו כמעט רוב הציבור בישראל הוא, שאת הכיבוש הזה צריך להביא לסיום, כי הוא קללה לא רק לערבים, לא רק לפלסטינים, אלא הוא קללה גם ליהודים.

עסאם מח'ול: ולכן, יש אינטרס משותף – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת מח'ול.

עסאם מח'ול: – – גם ליהודים וגם לערבים להתפטר מהכיבוש ולהתפטר מאלה שצמחו על הביצות של הכיבוש, כמו ישראל כץ והתלהמות השטח המסוכנת לדמוקרטיה שהוא מייצג בבית הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת מח'ול.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת חיים כץ.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת דני נוה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת האשם מחאמיד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אליהו בן-מנחם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת מאיר פרוש.

דני נוה: אני פה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: דני נוה נמצא, ואתה רוצה לדבר – בבקשה.

עמיר פרץ: תוותר, דני, יש לך הצעת חוק עוד מעט.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, חבר הכנסת נוה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עד שתגמור לדבר, נחזור להקראת הרשימה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

דני נוה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת – – –

קריאות: – – –

דני נוה: חבר הכנסת ריבלין – יושב-ראש סיעתי.

דני נוה: אדוני היושב-ראש, גברתי ורבותי חברי הכנסת, אני חושב שיש עניין אחד שחובה להזכיר אותו היום כאן גם מעל הדוכן.

דני נוה: בתוך כל הוויכוח הנוקב שמתפתח סביב הדיונים שמתנהלים עכשיו בקמפ-דייוויד, יש עניין אחד שיש לו השלכות הרות גורל ומסוכנות לעתידנו, לעתיד ילדינו כאן במדינת ישראל ובארץ-ישראל, והוא כוונתו של ראש הממשלה מר ברק להסכים לכך שלתוך שטח מדינת ישראל יוחזרו עשרות אלפי פליטים פלסטינים.

דני נוה: הציבור בישראל – – –

עמיר פרץ: – – –

דני נוה: חבר הכנסת עמיר פרץ, כפי שאתה יודע, יש לי הצעת חוק שנוגעת לעבודת נשים לפני הצעת החוק שלך, ולכן אני אקצר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הנשים חייבות גם כן לעשות דברים אחרים.

דני נוה: חבר הכנסת עמיר פרץ, אם תרשה לי, אני אעשה זאת בקצרה.

דני נוה: המסר הוא חשוב.

דני נוה: אזרחי ישראל שבוחנים היום את מהלכיו של ראש הממשלה צריכים לדעת מה המשמעות של הסכם מדיני אפשרי שמתגבש שם בקמפ-דייוויד.

דני נוה: יש בעיות קשות מאוד בהסכם שמתגבש כפי שאנחנו יודעים עליו נכון להיום, אם זה בסוגיית ירושלים, אם זה בסוגיית בקעת-הירדן, אם זה בסוגיית הפקרתם של המתיישבים, אבל יש עניין אחד שיש לו השלכות לאומיות מרחיקות לכת בכך שראש ממשלה בישראל מוכן, ואגב, כבר מסר לפלסטינים עוד לפני קמפ-דייוויד, להשבתם לתוך שטח מדינת ישראל של עשרות אלפי פליטים פלסטינים.

דני נוה: אדוני היושב-ראש, ראש הממשלה מסווה את זה.

דני נוה: הרי הוא לא אומר את האמת לציבור.

דני נוה: הוא לא בא ואומר לציבור: אנחנו, הממשלה שלי, של מר ברק, מוכנה לשיבת פליטים פלסטינים לתוך שטח מדינת ישראל.

דני נוה: הוא אפילו אומר את ההיפך הגמור.

דני נוה: הוא מסווה את כוונתו להחזיר את הפליטים לתוך שטח מדינת ישראל במושג שנשמע מאוד יפה, נשמע נהדר, קוראים לו איחוד משפחות.

דני נוה: הרי איחוד משפחות זה מושג שנשמע אנושי, נהדר.

דני נוה: אבל אזרחי ישראל צריכים לדעת, כשראש הממשלה מר ברק מדבר על איחוד משפחות, כשהוא מדבר על כך שהוא מתנגד לזכות השיבה, בפועל הוא עושה את ההיפך הגמור.

דני נוה: הוא כבר הסכים לשיבתם למדינת ישראל, לכאן, לא ליהודה ושומרון, לתוך שטח מדינת ישראל הריבונית, של עשרות אלפי פליטים פלסטינים.

דני נוה: הדבר הזה הוא בעל השלכות מסוכנות מאוד לעתידה של ישראל.

דני נוה: אם לא די בכך, ראש הממשלה מר ברק מוכן בו בזמן להסכים גם לחזרה כמעט בלתי מוגבלת ואולי בלתי מוגבלת של פליטים ועקורים פלסטינים, מה שנקרא פליטי 1948 ועקורי 1967, לתוך שטח הישות הפלסטינית, היינו לתוך שטח יהודה, שומרון וחבל-עזה.

דני נוה: ואם אנחנו מסתכלים על המשמעויות הדמוגרפיות של הדבר הזה, אם אנחנו מסתכלים על המשמעויות הלאומיות של הדבר הזה, כל אזרח בישראל שצריך לשקול את מהלכיו של ראש הממשלה, מעבר לוויכוח על עתיד היישובים, מעבר לוויכוח על עתיד ירושלים, מעבר לוויכוח על כל הסוגיות הביטחוניות והלאומיות האחרות, צריך להבין, שאחת המשמעויות המסוכנות ביותר בכל הסכם שאהוד ברק הולך להוביל אליו, אם אכן יוביל אליו, היא העניין הזה של חזרתם של פליטים עם, כל הסכנות הטמונות בכך לעתידה של מדינת ישראל ולעתיד של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת דני נוה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת האשם מחאמיד, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחריו – אם יהיו – חברי הכנסת אליהו בן-מנחם, מאיר פרוש, איוב קרא, ציפי לבני, אחמד טיבי, דוד אזולאי, תאופיק חטיב, רוני מילוא.

ראובן ריבלין: תגיד מה זה "הם שם ואנחנו כאן".

ישראל כץ: אל תשכח להגיד "הסתה".

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת מחאמיד, בבקשה.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, רשמתי כמה הערות.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, תראה, כבר נואמים במקומי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כן, אתה כנראה אוהב את זה.

האשם מחאמיד: ועוד חבר הכנסת ריבלין מדבר על התנפלויות.

האשם מחאמיד: תראו מי מתנפל על מי.

האשם מחאמיד: אני עוד לא התחלתי לדבר וכבר מדברים.

ישראל כץ: – – –

האשם מחאמיד: לא דיברתי אליך.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, פשוט מאוד נדמה לי שבעצם מתחיל להיות לי קצת טוב, אני מתחיל להיות קצת אופטימי כשאני שומע את חברי הליכוד עומדים פה, גם חבר הכנסת – – –

ישראל כץ: בתמיכתכם, אבל אנחנו לא נעביר את זה.

האשם מחאמיד: – – – ומדברים על כך שברק עושה כך וכך – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברק מפריד והם מאחדים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם רוצים איחוד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם לא רוצים הפרדה, ולא פה ושם.

האשם מחאמיד: רגע, אני תיכף בא לזה.

האשם מחאמיד: אני אגע בזה.

האשם מחאמיד: אבל כאשר באים ומבשרים לנו – – –

עמיר פרץ: אמרו שאתה מועמד להחלפה.

האשם מחאמיד: ביום רביעי נדבר על זה.

האשם מחאמיד: לא החלפה, הנושא יבוא ביום רביעי.

ראובן ריבלין: אף אחד מהליכוד לא הציע את זה.

עמיר פרץ: יקר לפלסטינים לקבל אותך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבקש לאפשר לחבר הכנסת האשם מחאמיד לדבר, ואחר כך תעירו לו אם יש לכם הערות, אחרי שהוא יסיים את דבריו.

האשם מחאמיד: אני רוצה לומר, אדוני, ששמעתי גם – – –

ישראל כץ: אנחנו לא הצענו את זה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מחצית הזמן כבר עברה, חברי הכנסת.

האשם מחאמיד: שמעתי את חבר הכנסת ריבלין כשהייתי בלשכתי.

האשם מחאמיד: בדרך כלל אני שומע אותך, חבר הכנסת ריבלין.

האשם מחאמיד: כשמדברים אליך, זה כל כך לא מנומס שאתה לא מקשיב.

האשם מחאמיד: עכשיו תגיד שאני תוקף אתכם.

האשם מחאמיד: שמעתי אותך.

האשם מחאמיד: כשאתה מדבר אתה פונה לאנשים בצורה מאוד דמוקרטית.

האשם מחאמיד: באמת, אתה ליברל.

האשם מחאמיד: אני יכול להגיד שאתה ליברל.

האשם מחאמיד: אני מקווה שמה שאני אומר כרגע לא מזיק לך בליכוד.

האשם מחאמיד: אני מקווה שלא יזיק לך.

ראובן ריבלין: אל תדאג לי.

ראובן ריבלין: תגיד כל מה שאתה רוצה.

ישראל כץ: אל תדאג, אף אחד לא מתייחס למה שאתה אומר לטוב ולרע.

האשם מחאמיד: אני מתפלא על ההתנפלות על הימין.

האשם מחאמיד: לפעמים אני מתבלבל בין ימין לשמאל.

האשם מחאמיד: כי מה זה שמאל?

האשם מחאמיד: אם מפלגת העבודה זה שמאל, אז אני מבולבל לגמרי.

האשם מחאמיד: יש פה חברי כנסת גם מהמפלגה שלך שלא יכולים להרשות לעצמם לעלות על הדוכן זה בלי לפגוע באוכלוסייה הערבית.

האשם מחאמיד: תיכף אני אתן דוגמאות.

האשם מחאמיד: תהיו נאמנים למורשת ישראל, תהיו נאמנים לתנ"ך, תהיו נאמנים לתורה, תהיו נאמנים לארץ-ישראל השלמה, ככה דורשים מאתנו, וזאת הנאמנות?

האשם מחאמיד: – זאת עבדות.

האשם מחאמיד: מי שרוצה להעביד את השכל שלי, את הראש שלי, שיהיה לי ראש של עבד, ואני לא עבד נרצע – – –

ראובן ריבלין: להיות נאמן לרעיון של מדינת ישראל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת ריבלין, אני מבקש לתת לו להשלים את דבריו.

האשם מחאמיד: אני לא עבד נרצע.

האשם מחאמיד: הם שם ואנחנו כאן.

ראובן ריבלין: מי זה הם?

האשם מחאמיד: מפלגת העבודה אמרו: הם שם ואנחנו כאן.

ראובן ריבלין: הם זה מפלגת העבודה?

האשם מחאמיד: הם זה הפלסטינים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת ריבלין, תן לו לסיים את דבריו.

ראובן ריבלין: מה אמרו?

האשם מחאמיד: אתה שואל שאלה ואתה עונה לי.

ראובן ריבלין: רק תאמר מי זה הם ומה אמרו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הציבור מבין יותר מחלק גדול מחברי הכנסת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם מבינים טוב מאוד.

האשם מחאמיד: תיכף אני אגיד מה אתם אומרים.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, מפלגת העבודה אמרה: הם, הפלסטינים, שם, אנחנו, מדינת ישראל, פה.

האשם מחאמיד: זה מה שאמרו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת מחאמיד, תודה רבה.

ישראל כץ: אבל יחד אתכם.

ראובן ריבלין: הם זה הערבים.

האשם מחאמיד: אדוני, לא נותנים לי לדבר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נותנים לך, לא נותנים לך, אני ניסיתי להגן עליך ככל שיכולתי.

האשם מחאמיד: לפחות משפט אחד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: משפט אחד מסיים, ואבקש לא להפריע לו.

האשם מחאמיד: אי-אפשר להשלים משפט אחד במקום הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בסדר, משפט אחד מסיים בלי תיאורים, לא פה ולא שם.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, כשאומרים שתי מדינות, אז קופצים ואומרים לא שתי מדינות.

ישראל כץ: כבר חבר הכנסת מח'ול עדיף ממך.

האשם מחאמיד: כאשר אומרים, אתם יודעים מה, אז לא צריך שתי מדינות, או שרוצים מדינת אפרטהייד, או שרוצים מדינה אחת, תפאדל.

האשם מחאמיד: רוצים מדינה אחת מהנהר – – –

ראובן ריבלין: מה זה שתי מדינות?

האשם מחאמיד: מהנהר עד הירדן ומהירדן עד הים – מדינה אחת שלמה, תקרא לה ישראל, עם כל האנשים שחיים פה – – –

ראובן ריבלין: אתה אומר שתי מדינות לשני עמים.

ראובן ריבלין: העם היהודי והעם הערבי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בסדר, הצעה רצינית, חבר הכנסת ריבלין, שראויה לדיון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נא לסיים.

האשם מחאמיד: מה שאתה אומר במצב הקיים לא יכול להיות אלא לפי החלוקה של 1947.

האשם מחאמיד: אז תהיה מדינה פה ומדינה ערבית.

ראובן ריבלין: אל תדאג, זה בשבוע הבא.

ראובן ריבלין: מה אתה מזדרז?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת מחאמיד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה ליברל ואתה מוכן לשמוע ולענות ולעשות את זה בדו-שיח, בסדר, אבל זה לוקח זמן.

ישראל כץ: תוכנית החלוקה, זה נקרא אצלו פשרה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, זה לדיון הבא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו ממשיכים את סדר-היום.

ישראל כץ: ואתה אומר שאתה נאמן.

ישראל כץ: אולי אתה לא נאמן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת כץ, תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, רשימת המתדיינים היא כזאת – – –

ראובן ריבלין: שתי מדינות לשני העמים – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת אליהו בן-מנחם, מאיר פרוש, איוב קרא, ציפי לבני, אחמד טיבי, דוד אזולאי, תאופיק חטיב, רוני מילוא, טלב אלסאנע, מקסים לוי, מיכאל איתן, ויצמן שירי, תמר גוז'נסקי, עבד-אלמאלכ דהאמשה, שכמובן לא יכול לדבר, ואחרון הדוברים בנושא זה – חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

נסים זאב: חבר הכנסת מח'ול, אל תהיה כל כך מרוצה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, פשוט חבר הכנסת מח'ול ניצל את ההזדמנות – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מח'ול כמו מח'ול בחי"ת, זה השם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו המזרחים יודעים לבטא את החי"ת.

נסים זאב: אני חשבתי למחול לו מלשון מחול.

נסים זאב: מחול לו, שרוי לו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מח'ול – בחי"ת – זה שם מפורסם באקרית.

נסים זאב: אם זה נכון שמבטאים מח'ול בחי"ת, אני אשתדל לומר מח'ול בחי"ת.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, לגבי הצעת החוק, אני בהחלט חושב שהצעת החוק ראויה – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: טוב שלפעמים מדברים לעניין.

נסים זאב: יש מקרים שהעובד לא יכול להגיש את התביעה מסיבות אלה ואחרות, ויש לאפשר לו הגשת התביעה במשך 12 חודשים.

נסים זאב: אבל אולי שכחנו שעובד ומעביד מתייחס למשל גם לאנשי צד"ל.

נסים זאב: הם היו העובדים שלנו.

נסים זאב: כך התייחסנו אליהם.

נסים זאב: המעבידים הם ממשלת ישראל, שהעבידה אותם במשך 18 שנה.

נסים זאב: הם היו נאמנים למדינת ישראל, ועכשיו מה קורה?

נסים זאב: לא עברו אפילו שלושה חודשים, פחות מחודש, ואין להם אפילו אפשרות לתבוע את המדינה הזאת.

נסים זאב: אני רוצה להתייחס למה שהתרחש ביממה האחרונה: קודם כול, פליטי צד"ל חשים שישראל לא רוצה, לא מעוניינת לעשות למענם.

נסים זאב: יש תסיסה, מרירות ותסכול בקרב פליטי צד"ל ששוהים בישראל.

נסים זאב: מאז הנסיגה מלבנון, דיברו עד בערך לפני שבוע על כך שכ-400 אנשי צד"ל יעברו לגרמניה וייקלטו שם, וכאילו היה סיכום.

ראובן ריבלין: כלאם פאדי.

נסים זאב: אני רוצה להגיד לכם: גרמניה מסרבת לקלוט אותם.

נסים זאב: ישראל מחפשת מקום באוקראינה, אולי ברוסיה, אולי במדינות ערביות אחרות.

נסים זאב: הטענה הראשונה שלי היא, מדוע אנשי צד"ל רוצים בכלל לעזוב את הארץ?

ראובן ריבלין: אגב, 40% מהם רוצים להשתקע בארץ.

ראובן ריבלין: ביקרנו אותם והם רוצים להשתקע כאן ולקשור את גורלם בגורל הארץ.

ראובן ריבלין: צריך לעזור להם בכך.

נסים זאב: איפה ההבטחה של ראש הממשלה לעזור לאותם אנשי צד"ל שהם אנשי ברית?

נסים זאב: הוא עמד כאן מעל הבמה הזאת לפחות פעמיים ואמר שאנחנו לא נפקיר אותם.

נסים זאב: 60 מיליון דולר הובטחו לשיקומם של אותם אנשים, של אותם פליטים.

נסים זאב: למה הם בכלל פליטים?

נסים זאב: למה הם נקראים פליטים?

נסים זאב: למה בעלי ברית צריכים בכלל לחוש את התחושה הקשה הזאת?

נסים זאב: למה הם צריכים לחיות באכזבה כה קשה?

נסים זאב: ודבר נוסף: אנחנו נמצאים לקראת שנת הלימודים.

נסים זאב: יש 2,600 תלמידים מקרב ילדיהם של אנשי צד"ל, ולקראת שנת הלימודים הבאה אין מקום חינוך לאותם ילדים.

נסים זאב: אני מבקש שראש הממשלה יעמוד בהבטחתו לפחות בנושא החינוך ויעשה לשיקומם של אותם אנשים שכולנו חייבים לעשות למענם את המקסימום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת נסים זאב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

נחום לנגנטל: אני מבקש לומר משפט אחד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ניתן לך להתבטא.

נחום לנגנטל: רק משפט אחד: לא שאני מתבייש במה שנאמר כאן, שזה נושא דתי.

נחום לנגנטל: אני גאה מאוד על מאבקים דתיים, אם אני עושה אותם כאן בכנסת.

נחום לנגנטל: כאן מדובר בזכויות עובדים, שהמעביד החליט לקפח את זכויותיהם בחוק, כדי שתתיישן אפשרותם לתבוע את המעביד.

נחום לנגנטל: זהו בעצם העניין, העניין הוא חברתי-סוציאלי ולא דתי.

נחום לנגנטל: לא שאני מתבייש בנושאים דתיים, אבל זהו העניין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת נחום לנגנטל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה: הצעת חוק שעות עבודה ומנוחה (תיקון מס' 11) (הארכת תקופת ההתיישנות), התש"ס–2000.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי בעד?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי נגד?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ההצבעה היא בקריאה ראשונה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 11 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק שעות עבודה ומנוחה (תיקון מס' 11) (הארכת תקופת ההתיישנות), התש"ס–2000, לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, ברוב של 11 תומכים, ללא מתנגדים וללא נמנעים, הצעת החוק עברה בקריאה ראשונה, והיא תועבר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות להכנתה לקריאה שנייה ושלישית.

עמיר פרץ: יאללה, חברים, בואו נוכיח את יעילותנו בשלוש הצעות החוק הבאות.

עמיר פרץ: (קריאה ראשונה)

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא על סדר-היום: הצעת חוק הרשויות המקומיות (יועצת לענייני מעמד האשה), התש"ס–2000, של חברת הכנסת יעל דיין וקבוצת חברי הכנסת – קריאה ראשונה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תציג את ההצעה חברת הכנסת דיין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

יעל דיין: כבוד היושב-ראש, חברי, אקצר.

יעל דיין: זו שנה שמינית שלי בכנסת, ואף פעם אחת בדיונים על הצעות חוק – ותאמינו לי שאיני שתקנית – לא עסקתי בנושאים שאינם קשורים לעניין.

יעל דיין: לפי הדיון האחרון שהתנהל כאן, אני רואה שאולי שגיתי.

יעל דיין: אבל אני מאוד מבקשת להתייחס לדברים עצמם.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת דיין, רשות השידור ואמצעי התקשורת נותנים לליכוד אפשרות לדבר בקווטות.

ראובן ריבלין: פה יש לנו אפשרות לדבר.

יעל דיין: חבר הכנסת ריבלין, חבל, אתה בשלך וזה לא תקנוני.

יעל דיין: אני מביעה את דעתי, אני מקווה שזה לא אומר שלא הקשיבו להצעת החוק עצמה.

יעל דיין: אם יש התייחסות להצעת החוק, אשמח לשמוע אותה.

יעל דיין: הצעת החוק הזאת באה לעגן למעשה מצב שקיים רק חלקית.

יעל דיין: אתם יודעים – חבר הכנסת כץ, כאשר הכנסת ריקה, כל לחישה נשמעת – בכ-70 מועצות מקומיות וערים במדינת ישראל יש מה שנקרא מועצת נשים ליד ראש העיר.

יעל דיין: זהו גוף התנדבותי אדיר, שנותן את הייצוג המקסימלי לקבוצות נשים שמוכנות לדאוג לקידום נושאים שקשורים במעמד האשה, בהתנדבות – אם זה חינוך, בריאות או טיפול באלימות.

יעל דיין: זה לא תחליף לעבודה השוטפת של העירייה, זה בא להוסיף עליה.

יעל דיין: הדאגה היא למשפחות חד-הוריות; עושים אירועים תרבותיים, דואגים לתנאי עבודה.

יעל דיין: זו לא ממשלת צללים אלא מין קבוצת צללים שדואגת לקידום מעמד האשה.

יעל דיין: בדרך כלל, באותם 70 מקומות שעושים זאת, ראש העיר מרצונו ופעמים רבות על חשבונו, ממנה רכזת, מנהלת או יושבת-ראש למועצת הנשים.

יעל דיין: מועצת הנשים פועלת בהתנדבות.

יעל דיין: בתל-אביב, בחיפה, בבאר-שבע, באשדוד ובאשקלון, ראשי העיר דואגים לכך, וכך גם במועצות ערביות לא מעטות.

יעל דיין: הם מצאו תקציב, הם משלמים לאותה רכזת ונותנים לה כמובן שירותי משרד.

יעל דיין: החוק המוצע בא לעגן את זה ולהרחיב לאותם מקומות שבהם הדבר נתון לשרירות לב ראש הרשות: רוצה – ממנה, לא רוצה – לא ממנה.

יעל דיין: רוצה – ממנה את הבת-דודה שלו, בין שיש לה כישורים ובין שאין לה כישורים.

יעל דיין: או את הבן-דוד שלו, כפי שקורה במקומות מסוימים.

יעל דיין: החוק בא לומר, שבכל רשות מקומית תהיה יועצת למעמד האשה.

ראובן ריבלין: במכרז.

יעל דיין: במכרז.

יעל דיין: נאלצנו להסכים לדרישה של משרד הפנים, שהיא תמונה על-פי מכרז, מקרב אחת מארבע הדרגות העליונות באותה רשות, אבל מבין העובדים הקיימים, כי לעת עתה סירבו לאשר לנו תקן משולם.

יעל דיין: ראש הרשות בחיפה מצא אשה יוצאת מן הכלל, שאינה עובדת הרשות, והיא עושה את זה.

יעל דיין: הוא הפך אותה לעובדת הרשות.

יעל דיין: מועצות תמשכנה לפעול, ולא הייתי רוצה שנעמוד בפני מצב שקורה היום, שלפיו יש רשויות שפשוט לא מתחשק להן, ואין זה משנה אם הן דתיות, חרדיות, ערביות או יהודיות.

יעל דיין: יש מועצות אזוריות בהתיישבות העובדת, שבהן ראש הרשות אומר לפעמים: מה אני צריך את הצרה הזאת.

יעל דיין: אל תדאגו, אני כבר אדאג לנשים.

יעל דיין: מאחר שהגופים האלה קיימים, החוק בא להשוות בין כל המקומות ולחייב על-פי כישורים ועל-פי תנאי המכרז.

יעל דיין: הדבר ייכנס לתחולה מייד כאשר החוק יעבור.

יעל דיין: החוק מוצע עתה בקריאה ראשונה, ואני מקווה שעוד לפני הפגרה נסיים את הקריאה השנייה והקריאה השלישית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחברת הכנסת דיין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו עוברים לדיון בהצעת חוק הרשויות המקומיות (יועצת לענייני מעמד האשה).

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אקרא את רשימת הדוברים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי שאינו נוכח, מאבד את זכותו להשתתף בדיון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרשימה סגורה, ולא יירשמו דוברים נוספים.

עמיר פרץ: גם מי שנוכח יכול לוותר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם זה מותר, אפילו עדיף לפעמים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת משה גפני, אברהם רביץ, טלב אלסאנע, תאופיק חטיב, מאיר פרוש, מאיר שטרית, בנימין אלון, אופיר פינס, מיכאל איתן, גדעון עזרא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת ראובן ריבלין, לא מוותר.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, חברתי חברת הכנסת יעל דיין, יושבת-ראש הוועדה למעמד האשה, אסטה ממנהגי היום ואדבר רק על החוק.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר שאני מברך אותך פעם נוספת על נחישותך ועל העקביות שלך, כפי שאת עוסקת בעניינים אחרים.

ראובן ריבלין: יש לי רק הרהורים לאור הערות משרד הפנים.

ראובן ריבלין: לצערי הרב, אני בקדנציה הזאת לא יכול להשתתף במלאכת החקיקה שאת עושה.

ראובן ריבלין: לדעתי, מעמדה של היועצת לענייני מעמד האשה ברשות המקומית צריך להיות עצמאי.

ראובן ריבלין: פירושו של דבר, שכאשר היא תיתן דוח או תבקש להביא לידיעת המועצה וראש העיר דברים שלדעתה צריך לעשות ולא נעשים, ראש העיר יצטרך לשמוע לה, אפילו בבחינת היכולת שלה לפנות באופן ישיר לציבור כאשר היא מפרסמת דוח כזה.

ראובן ריבלין: החשש שלי, שהאילוץ שאת נאלצת להסכים לו יביא לידי מצב שבו החוק ייעשה אות מתה במובן זה שאם ראש העיר יאמר, כל ראשי הערים שמבינים את הערך של טיפול בנושא שאת מטפלת בו באמצעות הוועדה שלך ושאת מתמסרת לו כבר בחמש השנים האחרונות – אני מבין שראש העיר עושה זאת מתוך הכרה או מתוך הבנה שעל-ידי כך הוא צובר אהדה רבה בציבור, וחלק מהיכולת שלו להיבחר פעם נוספת נובע דווקא מהטיפול שלו בנושאים האלה.

ראובן ריבלין: אבל אלה שלא נתנו את דעתם ואת לבם לנושא יכולים לומר: או.

ראובן ריבלין: קיי.

ראובן ריבלין: , אנחנו נרחץ בניקיון החוק במובן זה שנמנה אחת מהנשים שהן סרות למרותנו, שהן בעלות כישורים כפי שוועדת המכרזים תדרוש אותם, אבל בסופו של דבר, אם לא נדאג בגוף החוק למתן מעמד עצמאי ליועצת לענייני מעמד האשה, נחטיא את המטרה.

ראובן ריבלין: אני מקווה שאת תוכלי לכפות על הממשלה לעשות אותם דברים שצריך בחוק על מנת לתת לה מעמד עצמאי.

ראובן ריבלין: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת ריבלין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו ממשיכים בסדר הרשומים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת עזמי בשארה וסאלח טריף – אינם באולם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת איוב קרא, אתה רוצה להשתתף?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מותר גם להיות רשום ולוותר על זכות הדיבור, חברי הכנסת, כפי שהציע חבר הכנסת פרץ.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת קרא, בבקשה.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני חושב שהחוק הזה מאוד חשוב.

איוב קרא: אני מאוד מעריך את עבודתך, גברתי חברת הכנסת יעל דיין.

איוב קרא: אני חושב שזה מתאים לאווירה ולתקופה ומאוד חשוב שבכל רשות נושא מעמד האשה יקבל גושפנקה.

איוב קרא: בסך הכול מדובר בדברים שבמדינה דמוקרטית הם הדברים החשובים ביותר, כשאנחנו מדברים על שוויון ועל קידום, במיוחד של נשים, ובסיטואציה שנוצרה היום, שבה מדינת ישראל מנסה לתת "פוש" לתהליך המדיני במזרח התיכון, חשוב גם שתהיה לכך השלכה על התדמית שלה בעיני הציבור במזרח התיכון ובכל העולם, שכן יש גם כיוון חשיבה חיובי בכל הקשור לנשים ולמעמד האשה, ואני מברך על כך.

איוב קרא: אני חזרתי כרגע מפגישה עם מנכ"ל משרד החוץ, איתן בן-צור, יחד עם ועד שהקימו אנשי צד"ל בישראל.

איוב קרא: אני רוצה לברך על היוזמה של המנכ"ל, שאני יכול לומר שכל מה שביקשו ממנו בעצם היה אוזן קשבת.

איוב קרא: הפגישה היתה מאוד לרוחי, ואני חושב שהיא היתה מאוד חיובית לאנשים האומללים הללו, כך הייתי קורא להם, שסוף סוף משרד מסוים פועל בעצם, ואף אחד לא ידע על כך, בכיוון חיובי מאוד בכל מה שקשור למצב שאליו נקלעו.

איוב קרא: אני יכול לומר שהמנכ"ל הביע רצון עז להתערב בכל דבר, במיוחד בסוגיות שקשורות למשרד החוץ, ובקרוב בעזרת השם גם ייתן" פוש" לנסיעה של חלק מהם להיפגש עם קופי אנאן באו"ם.

איוב קרא: אני שמח שנעשים מאמצים לשחרר ממעצר בביירות את 2,000 העצורים, חבריהם של האנשים שהגיעו לפגישה, וראיתי חובה לציין את זה במעמד זה, כי בעצם מי שעושה טוב, חשוב מאוד להרים את הדגל ולומר שהוא עושה טוב, ומשרד החוץ במקרה הזה עושה עבודה גדולה.

איוב קרא: אני שולח מפה ברכת יישר כוח לו, למנכ"ל, ולכל צוות משרדו.

איוב קרא: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת איוב קרא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת מוחמד ברכה, יובל שטייניץ, אליהו בן-מנחם – אינם באולם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת ישראל כץ, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחריו – אם יהיו – חברי הכנסת מיכאל קליינר, עסאם מח'ול, אחמד טיבי ועוד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת כץ, בבקשה.

ישראל כץ: אדוני היושב-ראש, ראש הממשלה אהוד ברק אוהב להגיד שהוא לא פוליטיקאי.

ישראל כץ: מסתבר שהוא פוליטיקאי, אבל פוליטיקאי גרוע.

ישראל כץ: צריך כשרון מיוחד כדי לאבד רוב בכנסת בתוך שנה.

ישראל כץ: הוא שילם לימין, השמאל ברח.

ישראל כץ: שילם לשמאל, הימין ברח.

ישראל כץ: הוא יצר 32 משרות של שרים וסגני שרים – אנחנו רואים כאן, כמו שאוהב להגיד ידידי חבר הכנסת קרא, את הכיסאות שיצר הנגר – ועוד ראשי ועדות חשובות בכנסת, וכל זה לא מספיק לו כדי להחזיק ולהשיג 61 קולות.

ישראל כץ: אבל העיקר, וזה קשור גם לחוק הזה של חברת הכנסת יעל דיין, שהוא בוודאי חוק מבורך, והוא קשור להרבה נושאים ומושגים שכמעט שכחנו בלהט הימים האחרונים, והם הנושאים העיקריים שאתם אנשים חיים במדינה הזאת: אבטלה – שעולה, אגב, לפי כל הפרסומים – נגב, גליל, חולים, הזקנה מנהרייה, רפורמה, דרום תל-אביב, הצפה בחורף שהבטיחו לשפץ ולתקן לקראת החורף הבא ועוד לא עשו כלום, מחוסרי דיור.

ישראל כץ: יש הרבה מאוד נושאים, הרבה מאוד הבטחות שניתנו, הרבה מאוד דברים שבהם צריך לטפל ראש ממשלה, צריכים לטפל שרים, צריך לטפל כל צוות הממשלה.

ישראל כץ: צריך להביא לכנסת חוקים.

ישראל כץ: צריך להביע דעה על חוקים אחרים.

ישראל כץ: אין כאן ממשלה.

ישראל כץ: עוד לא היה כדבר הזה, אדוני היושב-ראש, וזה לא קשור למחלוקת פוליטית ולוויכוחים.

ישראל כץ: עוד לא היה כדבר הזה בישראל, אין ממשלה.

ישראל כץ: אין ממשלה.

ישראל כץ: עוברים כאן חוקים במיליארדים, מכל אגפי הבית, בלי שהממשלה בכלל יכולה להביע את דעתה.

ישראל כץ: הממשלה לא מביאה חקיקה בנושאים חשובים שמחייבים דחיפה ופתרון.

ישראל כץ: אני קורא היום בעיתון שמשרד האוצר עוסק בדבר מאוד חשוב, בלהחביא חמישה שקלים מתוך התקציב כדי שלא ידעו שיש עודפים מהממשלה הקודמת.

ישראל כץ: כל הדברים האלה הם דברים שקשה להתעסק אתם.

ישראל כץ: נכון, אדוני ראש הממשלה, קשה להתעסק אתם, אבל אלה הדברים שאתם צריך להתעסק.

ישראל כץ: הרבה יותר קל לברוח לוושינגטון.

ישראל כץ: אמר לי חבר הכנסת ריבלין, שיש בידיו מידע שביום רביעי ראש הממשלה עומד לחזור בלי חתימה, עם חתימה.

ראובן ריבלין: בשלב זה.

ישראל כץ: בשלב זה.

ישראל כץ: הכול בשלב זה אצל ראש הממשלה הזה.

ישראל כץ: הכול בשלב הזה, הוא ישאיר שם צוות, הוא ישאיר שם שרים, הוא יחזיר שרים.

ישראל כץ: אנחנו לא יודעים מה קורה, מטיילים, לא מטפלים.

ישראל כץ: וכבר אמרתי פעם, שראש הממשלה הזה צריך לקבל תעודת תיירן מצטיין בכל פעם שהוא בא לבקר כאן ביקור מולדת.

ראובן ריבלין: שר התיירות לא יכול להיות – – –

ישראל כץ: שר התיירות לא יכול להיות.

ישראל כץ: לכן, אדוני היושב-ראש, מן הראוי שהכנסת תקרא לראש הממשלה באמת לחזור, לטפל בדברים, לא לברוח לתוך כל המסעות האלה, שכבר אמרנו קודם את דעתנו על מה שיכול לצאת מהם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת ישראל כץ.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת מיכאל קליינר – אינו נוכח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת עסאם מח'ול, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ראש הממשלה בוודאי יחזור ארצה כשהוא יסיים את הדברים שהוא עושה שם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש להניח שהוא לא ישב שם דקה אחת נוספת.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אנחנו עדים בשנים האחרונות, אבל עוד יותר השנה, להתעוררות במאבק על מעמדה של האשה, בהגנה על מעמדה של האשה, וגם בהגנה עליה פיזית.

עסאם מח'ול: לא במקרה הבית הזה היה עד לכמה וכמה דיונים ולכמה וכמה הצעות חוק שמנסים לענות על הצורך הזה, שטפח על פנינו והוא מוכיח את עצמו כצורך חיוני להמשך קיומה של החברה הזאת כחברה שרוצה להיות חברה בריאה.

עסאם מח'ול: יחד עם ההתעוררות הזאת, יחד עם זה שאנחנו מרבים לדבר, יחד עם זה שאנחנו מתקדמים במאבק הזה, אנחנו עדים לתופעה קשה מאוד של התפשטות הפגיעה במעמדה של האשה, התפשטות הפגיעה בנשים, התפשטות המקרים של רצח נשים, של אונס, ואנחנו רואים ששני הדברים הולכים בד בבד, ואולי אנחנו בתחרות קשה עם העוצמה האדירה של ההידרדרות במובן הזה.

עסאם מח'ול: קודם כול, חשוב לציין שזאת עוד יוזמה, עוד צעד אחד במאבק הזה, בתחרות הזאת, שיכולים לקדם אותנו לעבר חברה בריאה יותר, או שיעצרו את הסחף שאנחנו עדים לו.

עסאם מח'ול: וכאן אולי אנחנו עושים צעד אחד קדימה היום, ואולי הצעד הבא צריך להיות כן לקבוע סמכויות, כן לקבוע תכנים למעמד הזה, שהוא מעמד חשוב, כדי שזה לא יהיה רק פרי של התאמתה של אותה אשה בחיפה או במקום אחר, במקרה או לא במקרה.

עסאם מח'ול: אני חושב שבדרך כלל סומכים על בחירה טובה במובן הזה, אבל זה לא מספיק ואי-אפשר לסמוך רק על הבחירה הזאת.

עסאם מח'ול: עם זאת, אני רוצה להגיד לא רק לחברי הכנסת אלא גם לציבור.

עסאם מח'ול: אולי לפעמים כדאי לשים לב, שהשעות הכי חשוכות בלילה הן השעות שבהן השחר מפציע.

עסאם מח'ול: אני רוצה מאוד לקוות, שכל הקשיים האלה, כל האסונות האלה שאנחנו עדים להם, הם יהיו האחרונים, ואנחנו נוכל לנצח בתחרות הזאת בחוקים מעין אלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה לחבר הכנסת עסאם מח'ול.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אחמד טיבי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת חיים כץ.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת דני נוה, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחריו – חברי הכנסת רחבעם זאבי, ויצמן שירי, עופר חוגי, ציפי לבני, דוד אזולאי ועוד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, חבר הכנסת נוה.

דני נוה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חברת הכנסת יעל דיין, אני רוצה, ראשית, לשבח אותך על היוזמה בחוק הזה, כשם שיזמת והבאת לבית הזה לא מעט חוקים שראוי היה מזמן כבר להעביר אותם ולהכניס אותם לספר החוקים שלנו ולקדם את מעמד האשה בישראל ולדאוג לזכויות הנשים בישראל.

דני נוה: אני רק רוצה להצביע על נקודה אחת, והיא חשיבות היישום.

דני נוה: אני העברתי כאן בבית בקריאה שנייה ושלישית, לפני כשלושה חודשים, חוק דומה שנוגע לזכויות ילדים ונוער בישראל, חוק שקובע, שבכל עירייה בארץ תקום ועדה קבועה, ועדה סטטוטורית, שעניינה קידום זכויות הילד ודאגה לרווחת הילדים והנוער בישראל.

דני נוה: יש לא מעט ראשי ערים שמתעלמים, נכון להיום, מחובתם ליישם את החקיקה הזאת.

דני נוה: אני מקווה שגם החוק שהצעת כאן היום יגיע לקריאה שנייה ושלישית עוד במושב הזה, על מנת שחוקים מן הסוג הזה אכן ייושמו, משום שכוונתנו היא שבסופו של דבר הדברים האלה יצאו אל הפועל.

דני נוה: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה להזכיר לציבור בישראל, לציבור שצופה בנו כרגע, מי היא ממשלתו.

דני נוה: אני רוצה להזכיר לך, חבר הכנסת פרץ, מי היא הממשלה שלך.

דני נוה: שמעתי שמנהלים אתך מגעים על הצטרפות אליה ואל הקואליציה.

דני נוה: אולי תחשוב פעם שנייה לפני שתבחן את העניין הזה.

עמיר פרץ: אם תרד, אני אחזור.

דני נוה: אם זה העניין, אני מוכן לרדת.

דני נוה: אני רוצה להזכיר לציבור בישראל מי היא ממשלתו.

דני נוה: אנחנו רואים באמת את הממשלה, הממשלה הרחבה ביותר שהיתה בשנים האחרונות במדינת ישראל.

דני נוה: בואו נשאל את עצמנו מי הם שרי ממשלת ישראל.

דני נוה: אדוני היושב-ראש, שר חינוך בישראל אין.

ראובן ריבלין: אהוד ברק.

דני נוה: אהוד ברק.

זבולון אורלב: זה לא נכון.

זבולון אורלב: דליה איציק.

דני נוה: אני חושב, שאם נעשה כאן חידון לא בין חברי הכנסת, בקרב שרי הממשלה, אף אחד לא ידע על מה הוא באמת אחראי, כי אנחנו במצב שבו שר חינוך אין, שר בריאות אין, שר חקלאות אין, שר עבודה ורווחה אין, שר דתות אין, שר תשתיות אין, שר תעשייה ומסחר אין, שר שיכון אין ושר פנים אין.

דני נוה: אני לא יודע אם שכחתי מישהו.

זבולון אורלב: גם שר תיירות.

דני נוה: שר תיירות יש, אבל הוא לא פה, הוא נסע.

ראובן ריבלין: אבל יש ראש ממשלה.

דני נוה: כן, כן, ודאי.

דני נוה: יש גם שרה לקליטת עלייה, אבל היא נסעה.

דני נוה: יש גם שר לתפוצות, אבל גם הוא נסע.

דני נוה: יש גם שר לביטחון פנים, אבל גם הוא נסע.

דני נוה: אז מי נשאר?

ראובן ריבלין: שר התיירות.

דני נוה: גם הוא נסע.

דני נוה: עד כמה שהדבר הזה מגוחך, הגיחוך הזה הוא עצוב, אבל הוא מעיד כאלף עדים על מצבה העגום של ממשלת ברק, שאכן שברה שיא, שבתוך שנה הגיעה לשפל חסר תקדים, שממשלה לא קיימת ולא מתפקדת.

דני נוה: ממשלה כל כך אומללה כזאת מנהלת משא-ומתן כל כך חשוב וכל כך גורלי לעתיד ישראל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת נוה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו ממשיכים בקריאת רשימת המתדיינים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת רחבעם זאבי, ויצמן שירי, עופר חוגי, ציפי לבני, דוד אזולאי, מקסים לוי, אברהם הירשזון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת האשם מחאמיד, בבקשה.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לברך את חברת הכנסת יעל דיין על הצעת החוק.

האשם מחאמיד: אנחנו כמובן נתמוך בהצעה.

האשם מחאמיד: אבל אני רוצה להעיר כמה הערות.

האשם מחאמיד: הערה אחת, חוששני שהקמת עוד ועדה ועוד ועדה בלי שזה יהיה קשור לעשייה אחרת – זה פשוט יהיה חסר תועלת.

האשם מחאמיד: אני חושש מוועדות.

עמיר פרץ: זו לא ועדה, זו יועצת בשכר.

האשם מחאמיד: אני יודע מה זה.

האשם מחאמיד: הייתי ראש עיר שש שנים.

האשם מחאמיד: אני אומר עוד משהו.

האשם מחאמיד: כדי שאשה תוכל לחיות חיים נורמליים, היא צריכה כמה דברים.

האשם מחאמיד: אתן דוגמה.

האשם מחאמיד: חבר הכנסת דני נוה, דיברת על זה שאין שרים.

האשם מחאמיד: אתה יודע מה אני צריך?

האשם מחאמיד: אני צריך חתימה של שר הבריאות, שיחתום לי על כך שיוקם בית-מרקחת באחד הכפרים הערביים.

האשם מחאמיד: קופת-חולים מוכנה על חשבונה לפתוח את זה.

האשם מחאמיד: היא צריכה חתימה של שר, שלא יעלה לו אגורה.

האשם מחאמיד: דיברתי עם השר רמון, חשבתי שהוא השר הממונה, לא ידעתי מי.

האשם מחאמיד: הוא אמר לי: לא אני, תכתוב לברק.

האשם מחאמיד: ברק ראש הממשלה, הוא לא פה.

האשם מחאמיד: למי אני אכתוב?

האשם מחאמיד: מה קורה פה?

האשם מחאמיד: אותה אשה שצריכה את התרופה הזאת, היא צריכה ללכת עם התינוק שלה מכפר לכפר או מעיר לעיר כדי לחפש תרופה.

האשם מחאמיד: אנחנו מדברים על נשים.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, עניין של עוני, של רווחה, סמים, אבטלה – גם זה קשור למעמדה של האשה.

האשם מחאמיד: אומר מלה אחת על עין-מאהל, אדוני היושב-ראש.

האשם מחאמיד: גם האשה מעין-מאהל היא אשה, היא כמו אותה אשה זקנה בפרוזדור של בית-החולים.

עמיר פרץ: אם לא אכפת לך, האשה מנהרייה באה מעין-מאהל.

האשם מחאמיד: אחוז האבטלה הגבוה ביותר בארץ הוא בעין-מאהל.

האשם מחאמיד: איך אותה אשה מרגישה כאשר באים ומפקיעים אדמות מסביב לכפר עין-מאהל?

האשם מחאמיד: אתם יודעים, ראיתם את הצילום של המפה הזאת.

האשם מחאמיד: מסביב מפקיעים את כל האדמות של עין-מאהל ומשאירים את הכפר כאי בודד.

האשם מחאמיד: ההפקעה הגיעה עד 2 מטרים מפתחם של בתים.

האשם מחאמיד: הרי זה לא ייתכן.

האשם מחאמיד: אני מאוד מבקש גם מכם.

האשם מחאמיד: אני לא צריך לבקש רק מהצד הזה, גם מכם אני מבקש.

ראובן ריבלין: אף אחד מהממשלה לא בא לשמוע את זעקת עין-מאהל, ואף אחד ממפלגת העבודה לא בא לשמוע – – –

האשם מחאמיד: אני זוכר מי בא לפה.

ראובן ריבלין: היו כאלה.

האשם מחאמיד: אני יודע.

ישראל כץ: למה אתה תומך בהם?

האשם מחאמיד: במי?

ישראל כץ: בממשלה הזאת.

ישראל כץ: יש לך מלא טענות נגד ברק.

האשם מחאמיד: ודאי שאני מלא טענות.

האשם מחאמיד: אני לא שר בממשלה שלו, מה אתה רוצה?

האשם מחאמיד: שאני אתפטר?

דני נוה: תצביע אי-אמון.

האשם מחאמיד: אין לי מאיפה להתפטר, אין לי לאן ללכת, להתפטר ממה?

דני נוה: חבר הכנסת האשם מחאמיד, אתה יכול להצביע אי-אמון.

האשם מחאמיד: אני מבקש מחברי הכנסת, שילכו לאוהל המחאה של אנשי עין-מאהל לראות במו עיניהם מה קורה לאותה אשה שם שאין לה קורת-גג, שלבן שלה אין עתיד, אין לו קרקע לבנות, ואין לה אולי גם בית-מרקחת לקבל תרופות עבור ילדיה.

האשם מחאמיד: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת מחאמיד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת רוני מילוא ותמר גוז'נסקי – אינם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה מוותר על זכות הדיבור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת זבולון אורלב, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחריו – חבר הכנסת נסים זאב, אם הוא יהיה, וחבר הכנסת לנגנטל, ואז אנחנו עוברים להצבעה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אורלב, בבקשה.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני כהרגלי מתנצל שאני רוצה לדבר על הצעת החוק.

זבולון אורלב: ברשותך, כמה הערות להצעת החוק.

זבולון אורלב: אני מברך על ההצעה הזאת.

זבולון אורלב: אני בהחלט חושב שיש בה נדבך נוסף בקידום מעמד האשה, שהוא בהחלט צעד מאוד מאוד מבורך.

זבולון אורלב: ראשית כול, מדוע בהגדרת הרשות המקומית יש רק עירייה או מועצה מקומית?

זבולון אורלב: חברת הכנסת דיין, מדוע נפקד מקומן של המועצות האזוריות?

יעל דיין: לפי החקיקה הקיימת זה נכלל.

זבולון אורלב: לא, תרשי לי להביע ספק במה שאת אומרת.

זבולון אורלב: על-פי חוקי החינוך אני יודע שזה לא נכלל, ואני חושב שצריכים לכלול גם את המועצות האזוריות.

זבולון אורלב: דבר שני, הנושא של ארבע הדרגות הגבוהות.

זבולון אורלב: אני לא יודע אם נתנו לך את הדירוגים של ארבע הדרגות הגבוהות, אבל מכיוון ש-50% מעובדי רשות מקומית הם עובדי חינוך, אני יכול לומר לך, ש-90% מהם הם לא בארבע הדרגות הגבוהות, כי בדרך כלל רובם זה מורים ומורות, או רובן מורות, ופירושו של דבר שהמורה המשכילה ביותר והמצטיינת ביותר בדרגת דוקטור בתיכון לא נמצאת בארבע הדרגות הגבוהות.

זבולון אורלב: תודה רבה, חבר הכנסת עסאם מח'ול שמהנהן בראשו ומכיר את העניין.

זבולון אורלב: לכן, אני מייעץ לך, לפני הקבלה הסופית של החוק, לבדוק מה פירוש ארבע הדרגות הגבוהות באיזו עירייה או מועצה אופיינית, כדי שתראי שאת מאבדת מאגר גדול מאוד של כוחות מעולים ומשכילים ברשות המקומית.

זבולון אורלב: אני לא הייתי תומך בהגבלה הזאת של ארבע הדרגות הגבוהות.

זבולון אורלב: הדבר השלישי זה בסעיף 3, העניין של ניסיון אקדמי.

זבולון אורלב: תרשי לי להביע ספק במונח "ניסיון אקדמי".

זבולון אורלב: אין כזה מונח.

זבולון אורלב: או שיש השכלה אקדמית, או שיש תואר אקדמי.

זבולון אורלב: מה פירוש ניסיון אקדמי?

זבולון אורלב: האם זה מחייב תואר או לא מחייב תואר?

זבולון אורלב: אם זה מחייב תואר, מה יעשו בעיר בני-ברק?

יעל דיין: קרא את הסעיף עד הסוף.

יעל דיין: אקדמי או מעשי או ניסיון בתחום.

זבולון אורלב: אני לא יודע מה זה ניסיון מעשי.

יעל דיין: אני אגיד לך מה זה, זו עבודה בארגון נשים.

זבולון אורלב: טוב, אני חושב שהמלים ניסיון אקדמי אינן נכונות והן לא במקומן.

יעל דיין: – – –

זבולון אורלב: ב"מקצועי" אני מאוד תומך.

זבולון אורלב: הדבר האחרון שאני רוצה להעיר הוא, שלמיטב הבנתי ולמיטב ידיעתי ההחלטות העקרוניות, למשל: החלטה על קייטנות, שהיא החלטה מאוד מאוד משמעותית לנשים בתקופת הקיץ – ההחלטות האלה בדרך כלל לא מתקבלות לא במועצת הרשות ואף לא באחת מוועדותיה, אלא בהנהלה של המחלקה לחינוך.

זבולון אורלב: ולכן הנושא של חובת ההיוועצות והגישה החופשית למידע לא צריך להיות מוגבל רק למועצת הרשות או לוועדה מוועדותיה, אלא להנהלות ולכל עניין שהרשות המקומית מקבלת החלטה בו בכל פורום שהוא שקשור לנשים; ואני מאחל לך הצלחה בחוק הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת אורלב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת נסים זאב – איננו נוכח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת נחום לנגנטל, אחרון הדוברים, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לאחר מכן כמובן נעבור להצבעה, חברי הכנסת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני קורא להצבעה בתום דבריו של חבר הכנסת לנגנטל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, גברתי המציעה, עמיתי חברי הכנסת, אני חושב, שחוק זה הוא חוק ראוי, טוב, והוא במקומו.

נחום לנגנטל: אני אומר את זה דווקא לאור ניסיוני.

נחום לנגנטל: כיהנתי עשר שנים כסגן ראש מועצה מקומית ברשות מקומית, וכשראיתי את הצעתך הרגשתי שבאמת הדבר הזה ראוי.

נחום לנגנטל: אילו הוא היה בתקופתי, אני חושב שהייתי יכול להיעזר מאוד ביועצת לענייני מעמד האשה.

נחום לנגנטל: יש כאן רק בעיה אחת בחוק הזה, שלמיטב הבנתי רק בסעיף 4(ג) מופיעה המטרה – מה אתה רוצה בעצם מהיועצת לענייני מעמד האשה?

נחום לנגנטל: מה היא צריכה לעשות?

נחום לנגנטל: זאת אומרת, מה תפקידיה?

נחום לנגנטל: האם תפקידיה לעזור לעובדות המועצה ולקדם אותן?

נחום לנגנטל: האם היא מהווה קצינת ת"ש אזרחית לנשים שעובדות במועצה?

נחום לנגנטל: חבר הכנסת ריבלין, אתה מהנהן בראשך לשלילה, אבל יש כאלה שיבינו שזה תפקידן.

נחום לנגנטל: אני מכיר הרבה ראשי רשויות, שאם החוק הזה היה מתקבל כך בקריאה שלישית, הם היו מייעדים לזה מישהו.

נחום לנגנטל: האם אנחנו רוצים שכלל האוכלוסייה שגרה באותה רשות מקומית תראה בה את הכתובת כדי להתלונן על בעיות?

נחום לנגנטל: האם אנחנו רוצים שכל הנשים שעובדות באותה רשות מקומית – במשרדים או לא משנה במה – יראו ביועצת לענייני מעמד האשה את הכתובת להתלונן על מעסיקים?

נחום לנגנטל: האם זה המקום שבו אומרים את הדברים לגבי אלימות נגד נשים?

נחום לנגנטל: לא מופיעה כאן כל רשימת הדברים שאנחנו רוצים שהיא תעסוק בהם, במטרת החוק.

נחום לנגנטל: אני מרגיש שהדבר הזה חסר בהצעת החקיקה.

עמיר פרץ: בוועדה – – –

נחום לנגנטל: מאחר שחבר הכנסת פרץ מאוד ממהר לאירוע חשוב, והוא מציע שאני אעשה את זה בוועדה, ומאחר שיש לי הזכות לכהן כחבר בוועדה לקידום מעמד האשה, את שאר ההערות אומר שם, אבל אני חושב שאנחנו צריכים לעבד את החוק.

נחום לנגנטל: אם כבר הגענו למצב כזה שאנחנו רוצים למנות יועצת לענייני מעמד האשה, חשוב מאוד שהדבר הזה יהיה יותר ברור, אולי אפילו ברשימה סגורה, כדי שידעו בהתחלה מה היא, ואולי בעוד כמה שנים, כשנדע מה עשתה היועצת, נרחיב או נגרע מסמכויותיה.

נחום לנגנטל: תודה רבה, אדוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת לנגנטל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצעת חוק הרשויות המקומיות (יועצת לענייני מעמד האשה), התש"ס–2000, מטעם הוועדה לקידום מעמד האשה – מי בעד ומי נגד?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפשר להצביע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 9 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק הרשויות המקומיות (יועצת לענייני מעמד האשה), התש"ס–2000, לוועדה לקידום מעמד האשה נתקבלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברוב של תשעה תומכים, אפס מתנגדים ונמנע אחד, הצעת החוק עברה בקריאה ראשונה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היא תועבר לוועדה לקידום מעמד האשה לקידום חקיקתה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לפיטורים), התש"ס–2000; הצעת חוק עבודת נשים (תיקון מס' 21) (שמירת זכויות ותק בעת חופשת לידה),

עבד-אלמאלכ דהאמשה: (קריאה ראשונה)

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק עבודת נשים (תיקון מס' 22) (מניין הימים למתן הודעה מוקדמת לפיטורים), התש"ס–2000, גם היא בקריאה ראשונה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תציג את ההצעה חברת הכנסת יעל דיין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

יעל דיין: כבוד היושב-ראש, החוק הוא חוק של דני נוה.

יעל דיין: הוא הגיע לוועדה לקידום מעמד האשה, שדנה בו ומתכבדת להעלות אותו לקריאה ראשונה.

יעל דיין: החוק הוא מהפשוטים שיש, ולכן נשאלת השאלה למה עד עכשיו לא חשבנו על זה.

יעל דיין: ודרך אגב, אותו דבר אמור לגבי החוק הבא שיעמוד על סדר-היום, של חבר הכנסת עמיר פרץ.

עמיר פרץ: אני מציע שתציגי את שניהם ביחד.

יעל דיין: אנחנו נותנים לאשה חופשת לידה, וזה מקובל על כולם.

יעל דיין: לא רק זה – – –

עמיר פרץ: תעשי דיון משולב, אם היושב-ראש מסכים.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, אולי אדוני מסכים לדיון משולב, של שני החוקים ביחד?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עם החוק שלך?

עמיר פרץ: כן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: השאלה היא, האם תקנונית זה מקובל.

יעל דיין: הצבעה בנפרד כמובן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא רואה סיבה להתנגד לבקשה, אם זה אפשרי מבחינה תקנונית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו מכריזים על דיון משולב בשתי הצעות החוק: הצעת חוק עבודת נשים (תיקון מס' 22), שמציגה חברת הכנסת יעל דיין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לאחר מכן יציג את הצעת החוק – – –

עמיר פרץ: היא תציג.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היא תציג גם את ההצעה השנייה, הצעת חוק עבודת נשים (תיקון מס' 21) (שמירת זכויות ותק בעת חופשת לידה), התש"ס–2000.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הדיון יהיה משולב וההצבעה תהיה בנפרד על שתי הצעות החוק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברת הכנסת דיין, נא להמשיך.

יעל דיין: מקובל על כולנו הנושא של איסור פיטורים בזמן חופשת הלידה וגם אחרי שהאשה חוזרת מחופשת הלידה במשך 45 יום.

יעל דיין: באים מעסיקים ועושים הבה נתחכמה, הם עושים שני דברים שמגולמים בהצעות החוק שלפניכם.

יעל דיין: דני, זו הצעת חוק שלך, אתה צריך לבדוק אם אני מדייקת.

יעל דיין: מעסיקים שכל העניין לא מצא חן בעיניהם מרוויחים זמן.

יעל דיין: זאת אומרת, הם מוסרים את הודעת הפיטורים כך שהספירה של הימים שצריך לספור מההודעה ועד הפיטורים בפועל תהיה כלולה כבר בחופשת הלידה או ב-45 הימים שאסור לפטר בהם.

יעל דיין: בנוסף הם יכולים להרוויח עוד משהו – זה נמצא בחוק של עמיר פרץ – לא לחשב את חופשת הלידה בימים הנוספים לצורך ותק.

יעל דיין: וואלה הרוויחו.

יעל דיין: אף אחד בשום מקום בעולם וגם כאן עינו אינה צרה לא בחופשת הלידה, לא באיסור הפיטורים.

יעל דיין: יש הרבה מאוד מקרים שמופנים אלינו, של פיטורים בזמן שאסור לפטר, בזמן ההיריון או בזמן חופשת הלידה, ואנחנו מתמודדים עם זה, כי החוק קיים.

יעל דיין: אז גם המעסיק שלא מזכה בוותק את התקופה של חופשת הלידה והימים שאחריה, בעיקר אותו מעסיק שאורב ליולדת אחרי שהיא חזרה מחופשת הלידה, מגיש לה את הודעת הפיטורים או בימים של חופשת הלידה או ב-45 הימים שאסור לו לפטר אותה, ואז ראה זה פלא: נגמרו 45 הימים, היא קיבלה את ההתראה מראש, ואז היא צריכה לעזוב את התפקיד.

יעל דיין: אנחנו רוצים להבטיח לאשה בהיריון ולאשה היולדת – – –

ראובן ריבלין: איך עד היום שתקו על זה?

יעל דיין: הקדמתי ואמרתי שזה מסוג הדברים – אני מודה גם לדני נוה, ובוודאי לעמיר פרץ שמעורה בנושאים האלה – שיש לנו בהם חקיקה שהיא לא חקיקה ראשית; יש לנו תיקונים פה ושם.

יעל דיין: תאמינו לי, התיקונים האלה הם תוצאה מחוסר מחשבה, והרבה פעמים זה מגיע אלינו באמצעות תלונות של נשים שנפגעו.

יעל דיין: אז הגיע לתודעתנו שיש לקונה בחוק ושאפשר וצריך לתקן.

יעל דיין: אני מבקשת לאשר בקריאה ראשונה בהצבעות נפרדות גם את החוק של דני נוה, שמוגש מטעם הוועדה למעמד האשה, וגם את החוק שמוגש מטעם ועדת העבודה והרווחה, ולהעביר אותן לוועדות המתאימות להמשך החקיקה.

יעל דיין: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחברת הכנסת דיין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לדיון המשולב בשתי הצעות החוק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני קורא את רשימת הדוברים, ורק אלה שנוכחים יוכלו לדבר.

ראובן ריבלין: ארבע דקות.

זבולון אורלב: שלוש דקות.

ראובן ריבלין: אני מוותר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ויתרת, חבר הכנסת ריבלין, נכון?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שלוש דקות בשתי הצעות החוק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת אופיר פינס, יוסי פריצקי, חוסניה ג'בארה, מיכאל קליינר, משה גפני, אברהם הירשזון, עזמי בשארה, אברהם רביץ, אבשלום וילן, בנימין אלון, מוחמד ברכה, גדעון עזרא, מאיר שטרית – אינם נוכחים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת זבולון אורלב, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לאחר מכן – חבר הכנסת ישראל כץ.

עמיר פרץ: המציע ויתר.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כמו שאמרה חברת הכנסת יעל דיין, יש דברים שאתה שואל איך הסתדרו אתם קודם.

זבולון אורלב: אני רוצה לשאול שתי שאלות.

זבולון אורלב: עניין הפז"ם.

זבולון אורלב: כדי שעובד יתקדם מדרגה לדרגה הוא צריך לעבור פרק זמן מינימלי.

זבולון אורלב: מה קורה עם חופשת לידה?

זבולון אורלב: האם תקופת חופשת הלידה נכללת בתקופת הפז"ם, או לא?

זבולון אורלב: לפי הבירור שעשיתי, היא לא נכללת בתקופת פז"ם.

עמיר פרץ: אז תוסיף את זה.

זבולון אורלב: יפה.

זבולון אורלב: אם עושים תיקון ותק – הואיל ועניין הוותק ועניין הפז"ם הם אותו דבר – אולי ניתן לכלול את זה.

עמיר פרץ: אני אכניס את זה.

זבולון אורלב: אם תגידי לי "לא", תודיעי לי ונציע הצעת חוק.

יעל דיין: זה נמצא בחוק של עמיר פרץ.

זבולון אורלב: בחוק שלך?

זבולון אורלב: הנה אני דואג לענייני העובדים, תדאג לענייני העובדים.

עמיר פרץ: העובדים בישראל מבקשים לא להתיש את היושב-ראש שלהם.

זבולון אורלב: הדבר השני הוא יותר כבד, עניין הזכויות הפנסיוניות בתקופת חופשת הלידה.

זבולון אורלב: עובדת שיש לה כך וכך ילדים ועל כל לידה היא מפסידה שלושה חודשי ביטוח פנסיוני, ברור מה יקרה אחרי שהיא תצא לגמלאות.

זבולון אורלב: יוצא שיש תקופה שלמה, שלא רק שהיא לא מבוטחת בה, אלא היא גם לא יכולה לרכוש את הזכויות האלה.

זבולון אורלב: אם אנחנו כבר דואגים שתקופת חופשת הלידה תהיה מעוגנת ומוגנת בזכויות סוציאליות, נא לחשוב גם על הפז"ם וגם על הזכויות הסוציאליות.

זבולון אורלב: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת אורלב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת יובל שטייניץ.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת סאלח טריף.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת ישראל כץ, בבקשה.

עמיר פרץ: לא מפרישים לקרן?

זבולון אורלב: לא.

עמיר פרץ: מפרישים, לא מהפנסיה התקציבית.

ישראל כץ: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בהמשך לדברים שאמרתי קודם בנושא כל כך חשוב כמו עבודת נשים, פיצויים לנשים – אין כאן אף נציג לממשלה, אני כבר לא מדבר על ראש הממשלה וכל הצוות שלו.

ישראל כץ: תראו איך הוא גייס מן הגורן ומן היקב, מן החוק ומעבר לחוק, מאלה שמדברים ומאלה ששומרים בחקירות על זכות השתיקה, מן העמותות ומעבר לעמותות.

ישראל כץ: הוא גייס את כולם כדי להסביר את מה שאין להסביר בארצות-הברית, כדי להסביר את מה שאין להסביר כאן בתוך ישראל.

ישראל כץ: איך הוא ארגן את זה, איזה מבצע, כמה כסף.

ישראל כץ: לא ראיתי את ראש הממשלה מתארגן כך כדי לקיים את ההבטחות שלו לתושבי הנגב, לתושבי הגליל, לחברי המושבים שבדפים כתובים הוא הבטיח להם לפני הבחירות נסים ונפלאות כדי לשפר את מצבם, כדי להקל על חקלאים שמקור לחמם נשבר עקב הצפת סחורות חקלאיות פלסטיניות מהרשות הפלסטינית לתוך ישראל.

ישראל כץ: ראיתי שר חקלאות שביטל כמעט לחלוטין את יחידת הפיקוח החקלאית ולא אפשר לה למלא את תפקידה ובכך גרם להצפת ישראל ב-200 מיליון ביצים מוברחות מעזה, ששברו את מטה לחמם של תושבי דוב"ב, אביבים, מרגליות, כפר-יובל, אליפלט וכל היישובים, המושבים והקיבוצים בצפון, שחלקם עוסקים בזה.

ישראל כץ: הם לא יכולים להתמודד עם כל ההיטלים שמטילים עליהם על כל ביצה שהם משווקים, משום שכתוצאה מן ההברחות האלה שמתבצעות באין מפריע לתוך מדינת ישראל יש עודף של ביצים.

ישראל כץ: לא ראיתי את ראש הממשלה ואת הממשלה שמים לב למה שקורה למשל בעיר בת-ים, סתם עיר בישראל, אחת הערים הגדולות.

ישראל כץ: יש לה ראש עיר מצוין, האלוף במילואים יהושע שגיא, שמתמודד עם בעיות קשות ביותר שנובעות מהרכב האוכלוסייה, ממצבה הכלכלי, מקליטת עולים שהוא עושה אותה במסירות, מקליטת זוגות מבוגרים, מקליטת זוגות צעירים.

ישראל כץ: אף שהוא גובה 92% ארנונה – שזה כמעט שיא במדינת ישראל – יש גירעון שנובע מכך שבאופן בסיסי אין לעיר הזאת אזור תעשייה שאפשר לפתח אותו, אין אזור עדיפות בנושא תיירות, אין סיוע.

ישראל כץ: אפילו מועדוניות – אדוני היושב-ראש.

ישראל כץ: כאיש התנועה האסלאמית, אתה צריך להכיר היטב את הנושא.

ישראל כץ: זה החלק החיובי של התנועה שלך, דרך אגב; יש גם דברים שליליים.

ישראל כץ: כל נושא המועדוניות וכל המפעלים להזנת תלמידים שפתחה עיריית בת-ים בסיוע משרד העבודה והרווחה, להזין ילדים בבתי-ספר, נסגרו השנה הזאת; נסגרו, חבר הכנסת ריבלין.

ישראל כץ: אדוני יושב-ראש ההסתדרות, הנה אתה כאן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זמנך תם, חבר הכנסת כץ.

ישראל כץ: נסגרו, משום שמשרד העבודה – הממשלה הזאת קיצצה את הכסף הזה.

ישראל כץ: לכן אני מביא דוגמה אחת, עיר אחת, נושאים שצריך לטפל בהם.

ישראל כץ: שם חיים אזרחים, שם חיים האזרחים שקשה להם, שהבטיחו להם.

ישראל כץ: אני באמת קורא לראש הממשלה לא להיות תיירן מצטיין בחו"ל; לבוא לארץ, לתת לבת-ים אזור תיירות א' לשלוש שנים, לחמש שנים, לאפשר לעיר להתרומם, לעזור לתושבים כדי שידעו – הנה היה כאן ראש ממשלה שעשה משהו מתוך כל מה שהבטיח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת עסאם מח'ול, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחריו – חברי הכנסת חיים כץ, דני נוה, האשם מחאמיד ועוד.

עסאם מח'ול: מישהו דאג הערב שכל הזמן אני אהיה אחרי ישראל כץ.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת מח'ול, בבקשה.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, קודם כול אני מסכים להצביע בעד שתי הצעות החוק, ואם הייתי רוצה לדבר על העניין, הייתי חוזר על מה שאמרתי לגבי החוק הקודם – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם אתה לא רוצה לנצל את כל הזמן – – –

עסאם מח'ול: לא, יש לי מספיק – – –

ראובן ריבלין: – – –

עסאם מח'ול: לא, לא, אל תפריע, אחר כך אני אצטרך עוד זמן, כי אני רוצה, באמת – הבטחתי לך, חבר הכנסת ריבלין, תשובה, ואני אתן לך אותה.

ראובן ריבלין: – – –

עסאם מח'ול: אני חושב, שהשאלה התמימה של חבר הכנסת ריבלין מעניינת – על שתי מדינות, על שני עמים ומה המשמעות וכו', ומי שמאזין לשאלות התמימות של חבר הכנסת ריבלין חושב לתומו ברגע הראשון, שחבר הכנסת ריבלין היה מסכים לשתי מדינות והבעיה שלו היא רק שני עמים; היה חושב כאילו האידיאולוגיה ההיסטורית של חבר הכנסת ריבלין היא שתי מדינות, בלי לדבר, בלי להזכיר את העמים, ורק הניסוח, וכאילו שבזה הוא יכול להסתיר את העובדה שהאידיאולוגיה שלו מדברת על מדינה אחת, על ארץ-ישראל השלמה.

עסאם מח'ול: אבל מה לעשות שהאידיאולוגיה הזאת קרסה לה, מה לעשות שהאידיאולוגיה הזאת התפוצצה בפני בעליה, אלה שנשאו אותה במשך השנים.

עסאם מח'ול: לכן הם מחפשים איך להלך אימים על הציבור מעצם הרעיון של שתי מדינות שבמסגרתן יבטאו שני העמים את זכות ההגדרה העצמית שלהם.

עסאם מח'ול: הרי אותו בסיס לגיטימי שנטל את הלגיטימיות של קיומה של מדינת ישראל והוא החלטת האו"ם – בעצם החלטת החלוקה היתה בנויה על הצעה של שתי מדינות שאחת נקראה המדינה הערבית ואחת נקראה מדינה יהודית, כאשר בשתיהן כמעט 50% – – –

ראובן ריבלין: זאת אומרת שאם נעבור ל-47' אתה מוכן – – –

עסאם מח'ול: רגע, רגע, למה לך להשתולל?

עסאם מח'ול: למה לך?

עסאם מח'ול: רגע, תן לי, אני לא שומע אותך אפילו.

ראובן ריבלין: – – –

עסאם מח'ול: תן לי לנצל את הזמן שלי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת ריבלין, חבר הכנסת מח'ול ואני נופלים בחלק היהודי של 47'.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אל תדאג.

עסאם מח'ול: נכון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתכם עד הסוף.

עסאם מח'ול: אתנו זה לא היה עוזר לך גם ככה.

ראובן ריבלין: – – –

עסאם מח'ול: לכן אני אומר: לא להיתמם.

עסאם מח'ול: החלטת החלוקה לא התבצעה.

עסאם מח'ול: עד כמה שהתפתחה ההיסטוריה בכיוון שונה, העיקרון נשאר העיקרון – יקומו שתי מדינות, שתי המדינות יבטאו את זכות ההגדרה העצמית של שני העמים.

עסאם מח'ול: במדינת ישראל, בגבולות שלה, שהם לא הגבולות של החלטת האו"ם, נמצא מיעוט לאומי ערבי – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עסאם מח'ול: – – גדול של אזרחי מדינת ישראל, והם ימשיכו למלא את תפקידם ולהטיל את מלוא משקלם כדי להשפיע על התפתחות הדברים במדינה שלהם.

ראובן ריבלין: מדינה אחת לעם אחד והמדינה השנייה לשני העמים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת מח'ול.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו ממשיכים בקריאת שמות הדוברים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרשימה סגורה, חבר הכנסת גפני, לא נוכל להוסיף דוברים.

משה גפני: לא ביקשתי להוסיף.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת חיים כץ ודני נוה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת נוה, בבקשה.

דני נוה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק שיזמתי, שמובאת כאן לדיון בקריאה ראשונה, היא הצעת חוק סוציאלית ממדרגה ראשונה.

דני נוה: בחברה שסובלת מקשיים, מחוליים ומבעיות יש תמיד אוכלוסייה שהיא האוכלוסייה הפגיעה יותר – אוכלוסיית הנשים במדינת ישראל בכלל, ואוכלוסיית הנשים שחוזרות מחופשת לידה היא אוכלוסייה פגיעה במיוחד.

דני נוה: במצב שבו אנחנו מתמודדים עם קשיי תעסוקה וקשיים כלכליים בבתים רבים מאוד בישראל אנחנו צריכים לראות כמחוקק איך אנחנו מגינים על האוכלוסייה הזאת, איך אנחנו נותנים את הגיבוי החקיקתי הנדרש למען האוכלוסייה שהיא מהראשונות לסבול כאשר יש קשיים כלכליים כפי שאנחנו מתמודדים אתם היום בחברה הישראלית.

דני נוה: כפי שציינה חברת הכנסת יעל דיין, שאני משבח אותה על הירתמותה כדי לקדם את הצעת החוק שיזמתי, יש פה מצב חקיקתי שלכאורה הכול היה בסדר ומעסיקים בישראל לא יכלו לפטר אשה גם לאחר חזרתה מחופשת לידה, גם במהלך 45 הימים שלאחר חזרתה מחופשת הלידה.

דני נוה: אבל למרות הכול, מעסיקים ניצלו בעצם פרצה בחוק.

דני נוה: אני משוכנע שזו לא היתה כוונת המחוקק כאשר החוק חוקק בזמנו, אבל מעסיקים ניצלו את הפרצה הזאת ומסרו הודעות פיטורין לנשים בתקופת 45 הימים לאחר חזרתה של האשה מחופשת הלידה.

דני נוה: היום, אני מעריך שבעוד דקות קצרות, נתקן בקריאה ראשונה ונסתום את הפרצה הזאת, כך שמעסיקים לא יוכלו למסור הודעת פיטורין גם בתוך תקופת 45 היום.

דני נוה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, תראו, יש ביקורת רבה על הכנסת ועל חברי הכנסת.

דני נוה: ראינו גם לפני כמה ימים איזה סקר שעשה, נדמה לי, אחד מערוצי הטלוויזיה, שבו נשאל הציבור לדעתו על המניעים שמניעים את חברי הכנסת.

דני נוה: אני חושב שבחוקים מן הסוג הזה של חבר הכנסת עמיר פרץ, החוק שאני יוזם כאן היום, חוקים אחרים שבאו לכנסת היום, כמו אותה הצעת חוק שיזמה חברת הכנסת דיין, יש הוכחה, שגם בכנסת, ברשות המחוקקת, יש סיעה חשובה שכל תכליתה וכל מטרתה היא דאגה חברתית, היא דאגה לפרט, היא דאגה לאוכלוסייה, היא דאגה לאזרח.

דני נוה: לצערנו הרב, הדברים האלה לא באים לידי ביטוי בתקשורת, כמעט שלא באים לידי חשיפה ציבורית.

דני נוה: יש עבודה חשובה שנעשית בכנסת, חוצה מפלגות, חוצה קווים פוליטיים, חוצה ימין ושמאל, כמו החוקים האלה שאנחנו מאשרים פה עכשיו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת נוה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת האשם מחאמיד, אליהו בן-מנחם, מאיר פרוש, איוב קרא – לא מוותר?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, חבר הכנסת קרא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, חברי הכנסת גפני ולנגנטל, אני מבקש להאזין לחבר הכנסת קרא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מברך על החוקים הללו, שלכל הדעות יש להם מקום היום ובהחלט ראוי לחזק את התנאים של עובדים בישראל.

איוב קרא: יושב פה יושב-ראש ההסתדרות שעושה, לדעתי, עבודה טובה בהגנה על עובדי ההסתדרות.

איוב קרא: גם כך הוא חיכה הרבה זמן כדי שישמע את מה שאומרים לגבי החוק שהוא מחוקק פה היום.

ישראל כץ: חבר הכנסת קרא, גם חבר הכנסת דני נוה.

איוב קרא: דני נוה גם כך היה מזכיר ממשלה מעולה ועוד עתיד גדול לפניו.

איוב קרא: אין סימני שאלה לגבי הדבר הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הכול תלוי בפסגה.

איוב קרא: אנחנו, אדוני היושב-ראש, בטוחים בדבר אחד; אלטרנטיבה טובה תמיד תוכל להיות לממשלה הנוכחית.

איוב קרא: אני מקווה, שהחוקים הללו יביאו ליצירת מקומות עבודה כמו שראש הממשלה הבטיח – 300,000 מקומות עבודה.

איוב קרא: בעצם, אנחנו לא ראינו מפעל חדש קם לתחייה בכל האזורים בכל המקומות.

איוב קרא: אנחנו עדים למצב שהאבטלה גואה ושום דבר איננו חדש בכל מה שמשתמע בסוגיה של התעסוקה חוץ מחוקים שמחוקקים היום ואנחנו לא יודעים מה יצא מהם.

איוב קרא: הייתי יחד עם חברי עסאם מח'ול השבוע בנמל חיפה וראינו רק עובדים זרים שמצליחים להשתמט ולהגיע לתוך הארץ הזאת, אנחנו לא יודעים מאיפה, מכל העולם בעצם, באים, מצליחים להיכנס דרך הים, אין דין ואין דיין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם עובדים בנמל?

איוב קרא: לא, הם יוצאים, עוזבים את הספינה, נכנסים לארץ, ומדובר בעשרות אנשים כל יום.

איוב קרא: אם מדברים על עובדים זרים, תדע לך שבסך הכול מאושרים במדינת ישראל בסביבות 110,000 עובדים זרים, ולצערי הרב, יש היום כמה מאות אלפי עובדים זרים במדינה, ולאלה אין דין ואין דיין, ואתה לא יכול לדעת בעצם איך הם מועסקים.

איוב קרא: האנשים הללו הם מכת מדינה.

איוב קרא: אם יש משהו שמרגיז אותי, זה העובדים הזרים במדינת ישראל.

איוב קרא: צריך לתת תשובה על העניין הזה.

איוב קרא: אי-אפשר להשאיר את זה פרוץ.

איוב קרא: אני חושב, שיושב-ראש ההסתדרות, אתה צריך לתת "פוש" וגושפנקה למלחמה הזאת בעובדים זרים.

איוב קרא: יש לנו מספיק אבטלה פה כדי להרים את הדגל הזה ולשים פעם אחת ולתמיד סוף לעניין.

איוב קרא: נוכח האבטלה הגואה פה, אני חושב שאין שום סיבה להעסיק עובדים זרים בכלל.

איוב קרא: אין שום סיבה בעולם.

איוב קרא: אני חושב, שהממשלה היום, שאף שאיננה קיימת, לא בארץ ולא בפועל – כל השרים נמצאים אי-שם בטיולים בתוך ארצות-הברית – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: סיימנו בהצהרה טובה.

איוב קרא: – – ואפילו פה אין מוצאים שר אחד שייתן תשובה לבית הזה על הדברים הגדולים שהוא עושה.

איוב קרא: צר לנו על כך, וחשוב מאוד שיחזור אהוד ברק מהר ככל האפשר כדי שייתן תשובות על מה שקורה בכלל, לא רק פה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת קרא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת ציפי לבני, אחמד טיבי, דוד אזולאי, תאופיק חטיב, רוני מילוא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת נחום לנגנטל, בבקשה.

ראובן ריבלין: הוא אחרון הדוברים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא עדיין לא אחרון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש עוד כמה אנשים, השאלה אם יהיו.

משה גפני: למה אתה נותן רק ללנגנטל ולא לי?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: פעמיים הוא היה רשום, פעם בזכות עצמו ופעם בזכות העוזר שלו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, חבר הכנסת לנגנטל.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, גברתי, עמיתי חברי הכנסת, הסוגיה שעוסקת בפיטורי נשים לאחר הלידה, או בפיטורי נשים בהיריון – זו סוגיה מאוד קשה, שנזקקתי לה בהיבט אחר, בנושא של טיפולי פוריות.

נחום לנגנטל: אני רוצה לומר בעניין הזה את התשובה שהממשלה נתנה לי, חברת הכנסת דיין, תשובה כתובה, שאם ידאגו להגנה כלפי נשים בטיפולי פריון או בהיריון או בלידה, יצטרכו לתת הגנה לכל האנשים החולים במדינת ישראל.

נחום לנגנטל: זה נאמר בתשובה כתובה.

עמיר פרץ: תשובה כתובה שמגדירה לידה כמחלה?

נחום לנגנטל: כן, כתבו.

נחום לנגנטל: לכן לא יכול להיות שאנחנו ניתן את ההגנה בפני המעבידים לדבר כזה, משום שאחרת, מה, לכל חולה ניתן את הדבר הזה?

נחום לנגנטל: אמרתי פה לסגן השר, כתוארו דאז, היום חבר הכנסת דהן:

נחום לנגנטל: איך אתה מסוגל בכלל להגיד את הדבר הזה?

נחום לנגנטל: זאת מחלה?

נחום לנגנטל: אשה שצריכה לעבור טיפולי פוריות, זאת מחלה שיש לה?

נחום לנגנטל: אשה שנמצאת בהיריון, זו מחלה?

נחום לנגנטל: לידה זו מחלה?

נחום לנגנטל: לכן, מה שאני רוצה לומר כאן, אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, גברתי, הנושא הזה, שיש עוד אנשים החושבים שהדבר הזה הוא בבחינת מחלה, או, לחלופין, שלא צריכה להינתן ההגנה לדברים ייחודיים, שרק אשה יכולה לעשות אותם, כמו לידה, זו הנקודה שבה הרגולטור צריך לבוא ולומר: אני עוזר למציאות המיוחדת הזאת, כדי לתת את האיזון, כדי שלא תהיה אפליה נגד נשים.

נחום לנגנטל: זו בדיוק המטרה שלנו כממשלה, כמחוקקים, כריבון שרוצה לעשות את הדברים.

נחום לנגנטל: אשר על כן, המאבק הזה לא תם, ולדאבוני, כל עוד לא ישורשו התופעות האלה, נצטרך עוד להיאבק הרבה על מנת שהדברים שנראים לנו על פניהם ברורים, יהיו חלק מספר החוקים של מדינת ישראל.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת לנגנטל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת טלב אלסאנע, מקסים לוי, מיכאל איתן, רחבעם זאבי, ויצמן שירי, עופר חוגי, תמר גוז'נסקי, עבד-אלמאלכ דהאמשה שלא ידבר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ובזה אנחנו מסיימים את הדיון המשולב בשתי הצעות החוק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו עוברים להצבעה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבקש לשים לב: תהיינה שתי הצבעות נפרדות, על כל הצעת חוק בנפרד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תחילה נצביע על הצעת חוק עבודת נשים (תיקון מס' 22), של חבר הכנסת דני נוה, בקריאה ראשונה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם אכן ההצעה תזכה ברוב, היא תועבר לוועדה לקידום מעמד האשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 9 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק עבודת נשים (תיקון מס' 22) (מניין הימים למתן הודעה מוקדמת לפיטורים), התש"ס–2000, לוועדה לקידום מעמד האשה נתקבלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברוב של תשעה תומכים, ללא מתנגדים וללא נמנעים, הצעת החוק עברה בקריאה ראשונה, והיא תועבר לוועדה לקידום מעמד האשה להמשך החקיקה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק עבודת נשים (תיקון מס' 21) (שמירת זכויות ותק בעת חופשת לידה), התש"ס–2000, קריאה ראשונה.

עמיר פרץ: של מי החוק הזה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: של חבר הכנסת עמיר פרץ.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נא להצביע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעה מס' 16 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 9 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק עבודת נשים (תיקון מס' 21) (שמירת זכויות ותק בעת חופשת לידה), התש"ס–2000, לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברוב של תשעה תומכים, ללא מתנגדים וללא נמנעים, גם הצעת חוק זו עברה בקריאה ראשונה, והיא תועבר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות להמשך חקיקתה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, תם סדר-יומנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הישיבה הבאה תהיה מחר, יום שלישי, ט"ו בתמוז התש"ס, 18 ביולי 2000, בשעה 16:00.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ישיבה זו נעולה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חוזר, ישיבה זו נעולה.