ישיבת מליאה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 38, 1999-10-25 00:00

אברהם בורג: רבותי חברי הכנסת וחברותיה, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת, היום יום שני, ט"ו בחשוון התש"ס, 25 באוקטובר 1999.

אברהם בורג: הודעה למזכיר הכנסת.

א' האן: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק תאגידי מים וביוב, התש"ס–1999.

א' האן: לדיון מוקדם: הצעת חוק יישוב סכסוכי עבודה (תיקון – שביתה על-פי הסכמת רוב העובדים), התש"ס–1999, מאת חבר הכנסת אברהם פורז; הצעת חוק-יסוד: השוויון, מאת חברי הכנסת מוחמד ברכה, תמר גוז'נסקי ועסאם מח'ול; הצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים) (תיקון – תנאי החזקה במעצר), התש"ס–1999, מאת חברת הכנסת זהבה גלאון; הצעת חוק הנצחת זכרם של קורבנות הטבח בכפר-קאסם, התש"ס–1999, מאת חבר הכנסת מוחמד ברכה וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון – קצבה לנכי רדיפות הנאצים), התש"ס–1999, מאת חברת הכנסת ענת מאור; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – תוספת ותק לקצבת זיקנה), התש"ס–1999, מאת חברת הכנסת ענת מאור; הצעת חוק מקרקעי ישראל (תיקון – איסור אפליה בעסקאות במקרקעין), התש"ס–1999, מאת חבר הכנסת אמנון רובינשטיין; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – דמי חברות לארגון גמלאים), התש"ס–1999, מאת חבר הכנסת יוסי כץ; הצעת חוק משק החשמל (הגבלת צריכת חינם של חשמל על-ידי עובדי חברת החשמל), התש"ס–1999, מאת חבר הכנסת אברהם פורז; הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון – פיצוי קורבנות השואה), התש"ס–1999, מאת חברי הכנסת יורי שטרן, מיכאל נודלמן, אביגדור ליברמן ואליעזר כהן; הצעת חוק מינוי אימאמים (תיקוני חקיקה), התש"ס–1999, מאת חבר הכנסת גדעון עזרא וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק משפחות חד-הוריות (תיקון – זכאות לנקודות קצבה וזכאות להנחה בארנונה), התש"ס–1999, מאת חברי הכנסת יוסי כץ ויעל דיין; הצעת חוק האפוטרופוס הכללי (תיקון מס' 3), התש"ס–1999, מאת חברי הכנסת אליעזר זנדברג ונעמי חזן; הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון – כפירה בכתב בעבירות קלות), התש"ס–1999, מאת חבר הכנסת אמנון רובינשטיין; הצעת חוק החברות (תיקון – הוראת מעבר למבקרים פנימיים), התש"ס–1999, מאת חבר הכנסת נחום לנגנטל; הצעת חוק לקידום המיזמים הלאומיים, התש"ס–1999, מאת חברי הכנסת אביגדור ליברמן, מיכאל נודלמן, יורי שטרן ואליעזר כהן; הצעת חוק הקלה על נפגעות עבירות מין,

א' האן: התש"ס–1999, מאת חברי הכנסת יובל שטייניץ וזהבה גלאון; הצעת חוק מניעת העסקת עברייני מין במוסדות חינוך, התש"ס–1999, מאת חבר הכנסת יובל שטייניץ; הצעת חוק מניעת חזרת עבריין מין לסביבת הקורבן, התש"ס–1999, מאת חבר הכנסת יובל שטייניץ; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (תרומה למוסד ציבורי), התש"ס–1999, מאת חבר הכנסת אברהם רביץ; הצעת חוק פיצויים על הוצאות בגין התנחלות בלתי חוקית, התש"ס–1999, מאת חבר הכנסת אבשלום וילן; הצעת חוק-יסוד: משק המדינה (תיקון – אישור הכנסת על תשלומי חובה), מאת חבר הכנסת אמנון רובינשטיין; הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (תיקון – נגישות, בריאות, דיור בקהילה וסיוע אישי, תרבות פנאי וספורט, חינוך והשכלה, המערכת המשפטית, צרכים מיוחדים), התש"ס–1999, מאת חבר הכנסת אילן גילאון וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק פיצויים לנפגעי תאונות דרכים (תיקון – הסדר ביטוח לרכב דו-גלגלי), התש"ס–1999, מאת חבר הכנסת אברהם פורז; הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון – שיפוט מהיר בעבירות אלימות במשפחה), התש"ס–1999, מאת חבר הכנסת מאיר שטרית; הצעת חוק לתיקון פקודת המבחן (תקופת מבחן), התש"ס–1999, מאת חבר הכנסת נחום לנגנטל; הצעת חוק הדיור הציבורי (זכויות רכישה), התש"ס–1999, מאת חבר הכנסת אריה גמליאל וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק מס רכוש וקרן פיצויים (תיקון – נציג ערבי בוועדת ערר), התש"ס–1999, מאת חבר הכנסת אחמד טיבי; הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי תקציב) (תיקון – ארנונה למפעלים ביטחוניים), התש"ס–1999, מאת חבר הכנסת מאיר שטרית; הצעת חוק הבזק (תיקון – פירוט שיחות), התש"ס–1999, מאת חבר הכנסת משה גפני; הצעת חוק העסקת עובדים על-ידי קבלני כוח-אדם (תיקון – ביטול), התש"ס–1999, מאת חברת הכנסת זהבה גלאון.

א' האן: כמו-כן הונחו חוברת תקציב לאומי לשנים 2002-2000 מטעם בנק ישראל, משרד ראש הממשלה ומשרד האוצר; הצעת ועדת הכנסת להוספת סעיף 101א לתקנון הכנסת; וכן תיקון כללי האתיקה לחברי הכנסת, לפי חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם, התשי"א–1951.

א' האן: תודה רבה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: רבותי חברי הכנסת, קיבלתי כמה פניות לדיון בהצעה לסדר, על-פי סעיף 53 לתקנון הכנסת.

אברהם בורג: ראשון המציעים אכן היה חבר הכנסת ראובן ריבלין, שביקש את זה, אלא שחבר הכנסת ריבלין נמצא עכשיו יחד עם חבר הכנסת אופיר פינס בוועדת הכנסת לנושא הצבעה שמייד יועלה כאן.

אברהם בורג: אני אבקש מחברי הכנסת לדבר לא לפי סדר ההגשה, ואני אשמור את זכות הדיבור לשני חברי הכנסת האלה מייד עם בואם הנה.

אברהם בורג: אבקש מחברת הכנסת יהודית נאות להציג את הדברים, בבקשה.

יהודית נאות: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, בימים האחרונים אנו עדים לניסיון בוטה, שאני מקווה שלא יצלח, להטות את תשומת לב הציבור מהחשדות הכבדים של מתן שוחד וקבלת שוחד על-ידי בני הזוג נתניהו במשך שנים – שהיא הפרשה המרכזית והעיקרית שצריכה להדאיג כל אדם בחברה דמוקרטית שומרת חוק.

יהודית נאות: נכון, אין זה נעים לגלות שאמצעי התקשורת ממתינים בפתח הבית לבואם של חוקרי יאח"ה.

יהודית נאות: יש מקום שהמשטרה תחקור ותמצא מי הוא המדליף במקרה זה, אם זהו עוד שוטר שסרח, שוטר בעל אינטרס פוליטי, שביקש לחבל בחקירת המשטרה, או שזהו תרגיל מבריק של מקורבי נתניהו.

יהודית נאות: התוצאה הישירה של ההסתה הפרועה נגד משטרת ישראל היא האיומים על חייו של ראש הממשלה מר אהוד ברק ועל חייה של תת-ניצב מירי גולן.

יהודית נאות: לעניות דעתי, זהו הנושא שהייתי מצפה מחברי הכנסת מכל סיעות הבית, ובכלל זה הליכוד, להעלות על סדר-יומה של הכנסת, במיוחד בשבוע שבו אנו מציינים ארבע שנים להירצחו של ראש ממשלה בישראל, מר יצחק רבין, זיכרונו לברכה.

יהודית נאות: תודה רבה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת חיים דרוקמן, באותו נושא, בבקשה.

חיים דרוקמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני תובע את עלבונו של אזרח בישראל, קל וחומר שאני תובע את עלבונו של מי שהיה ראש ממשלת ישראל.

חיים דרוקמן: התנהגות המשטרה בפרשה זאת היא ממש מחפירה ומזכירה, לצערי, משטרים אפלים.

חיים דרוקמן: הנחיית השר לביטחון פנים לחקור אם היו הדלפות מהמשטרה היא פשוט היתממות.

חיים דרוקמן: החקירה צריכה להיות מי הדליף.

חיים דרוקמן: אם לא היתה הדלפה, איך ידעה התקשורת על כך מראש?

חיים דרוקמן: דברי ראש אגף החקירות במשטרה, שרמזו כאילו בני משפחת נתניהו עצמם הדליפו לתקשורת על חקירתם, הם רשעות, נבזות וציניות.

חיים דרוקמן: הרי התקשורת ידעה על החיפוש עוד לפני נתניהו עצמו.

חיים דרוקמן: איך יכול היה נתניהו להדליף דבר שלא ידע כלל?

חיים דרוקמן: אני קובע בצער, שהמשטרה מאבדת את הגינותה, וזה כואב לי כשלעצמו.

חיים דרוקמן: ושאלה לי למשטרה: האם חקרה אי-פעם ראשי ממשלה קודמים ביחס למתנות שקיבלו, והאם רק מפני ששמם לא היה נתניהו?

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: המציע הבא, חבר הכנסת משה גפני, בבקשה, באותו נושא.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, חקירת המשטרה הנמרצת והמתוקשרת נגד ראש הממשלה לשעבר מעלה הרהורים נוגים על אודות המשטר הדמוקרטי שאנו חיים בו.

משה גפני: משטר תקין מחייב רשויות חוק חזקות, העושות את מלאכתן נאמנה, אך נוצר הרושם כי במקרה זה נעשה שימוש יתר בכוח אשר הציבור והמחוקק נותנים להן.

משה גפני: הניסיון לפגוע ציבורית בראש הממשלה לשעבר הן בתקופת כהונתו והן עתה, לאחר סיומה, גורם לציבור רחב בישראל להעלות סימני שאלה לגבי כנות הכוונות החקירתיות בנושא.

משה גפני: יש לבדוק באופן מיידי ועל-ידי ועדת חקירה חיצונית את ההדלפות והתקשור הזמין של חקירה זו.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: הלכנו לפי סדר הפוך ועכשיו הגיעו חברי הכנסת ריבלין ופינס-פז.

אברהם בורג: חבר הכנסת ראובן ריבלין, בבקשה.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אין ויכוח על זכות המשטרה לחקור, אבל גם אין ויכוח על כך שאין – – –

אברהם בורג: חבר הכנסת ריבלין, מהכתב בבקשה.

ראובן ריבלין: לא הספקתי.

אברהם בורג: אתה רוצה שאני אקרא במקומך את המכתב שלך?

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, בראשונה כאשר חקרה המשטרה בקול גדול חשדות לקבלת שוחד, שבו לפי פרסומי המשטרה היו מעורבים כמה גורמים בכירים בלשכת ראש הממשלה לשעבר, נזהרו הכול מלתקוף את המשטרה נוכח המעשים החמורים כל כך שבהם נחשד, חלילה, ראש הממשלה לשעבר.

ראובן ריבלין: חלפו שבועות אחדים, והדי החקירה הנמרצת הולכים וגוועים.

ראובן ריבלין: מכל המעשים הנוראיים שיוחסו לנתניהו נותרו רק הכתם על שמו, רק הכפשתו בציבור כאדם מושחת ומשחית.

ראובן ריבלין: החיפוש הפומבי והמשפיל בשידור חי, שלא היה לו תקדים מעולם, ניסיונותיה הפתטיים של המשטרה להכחיש את העובדה, שכל העיתונאים מודים בה, שהמשטרה היא זו שהדליפה במתכוון את כל הפרטים על אודות החיפוש המתוכנן – כל אלה לא רק שמשפילים את בנימין נתניהו כאדם, אלא אף את הציבור הרואה בהשפלתו של מי שעד לא מזמן היה מנהיגו הנבחר.

ראובן ריבלין: לנוכח הרושם המצטבר הקשה שמתעורר מכל האמור לעיל, אין ספק כי תום הלב של גורמים בכירים במשטרה הוכתם בעיני חלקים רחבים בציבור, אף בקרב מי שמעולם לא נמנו עם תומכיו של בנימין נתניהו.

ראובן ריבלין: ברור כי המשטרה איננה יוצאת נשכרת ממצב זה, שבו יש המאשימים אותה בניהול חקירה שריח פוליטי חריף נודף ממנה, ושבו עבר אליה הנטל להוכיח לציבור את תום לבה ואת סבירות פעולותיה.

ראובן ריבלין: אולי משום כך, ואולי מפני שחקירתה הקודמת הלכה וגוועה בקול דממה דקה, נזקקה המשטרה לפעולות ראווה בוטות, שאין בינן לבין החקירה המשטרתית ההוגנת והסבירה ולא כלום.

ראובן ריבלין: על הכנסת לייחד לעניין זה ולו דקות אחדות, למרות סדר-היום העוסק בתקציב המדינה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת אופיר פינס-פז, בבקשה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, עבודת המשטרה בנושא חקירת בני הזוג נתניהו מעלה ביקורות קשות.

אופיר פינס-פז: אתמול הורה היועץ המשפטי לממשלה למחלקה לחקירות שוטרים לפתוח בחקירה בחשד שאנשי המשטרה הדליפו את המידע על החיפוש בביתם של בני הזוג נתניהו.

אופיר פינס-פז: הפרשה היא ללא ספק בעלת חשיבות עליונה, לא רק משום שהיא נוגעת לראש הממשלה לשעבר ולרעייתו, אלא משום שיוקרתה של המשטרה ויחס הציבור כלפיה עומדים על הפרק.

אופיר פינס-פז: הפגיעה במשטרה בעקבות פרשה זו עשויה להיות בעלת השלכה רחבה על טיב המשטר הדמוקרטי בישראל.

אופיר פינס-פז: לפיכך, נושא זה חייב, לפי הערכתי, לעלות לדיון דחוף בכנסת בשל חשיבותו הציבורית הרבה.

אברהם בורג: רבותי חברי הכנסת המציעים, בסעיף 53(ד) לתקנון כתוב כך: "יושב-ראש הישיבה יכריע אם לקבל את ההצעה לסדר או לדחותה".

אברהם בורג: דומני שבפסקה לפני האחרונה בדבריו של חבר הכנסת ריבלין יש בקשה יותר מצומצמת מאשר בקשתו של חבר הכנסת אופיר פינס, שהכנסת תקדיש כמה דקות לנושא.

אברהם בורג: דומני שהדקות שהקדשנו לנושא מיקדו לפחות את תשומת הלב של הכנסת בנושא הקונטרוברסלי הזה.

אברהם בורג: אני מבקש לפנות לחמשת המציעים ולשאול אותם: האם שבע הנקודות הבאות הן נקודות שמבחינתם אפשר לציין אותן כמסכמות את עמדתנו או את עמדתכם בנושא הזה, בלי שנקיים על זה הצבעה – האם הן משקפות את רוח הדברים?

אברהם בורג: 1.

אברהם בורג: אין אדם – איש פרטי או איש ציבור – העומד מעל החוק.

אברהם בורג: 2.

אברהם בורג: כל אדם הוא בחזקת חף מפשע כל עוד לא הוכחה אשמתו, ובוודאי הדבר נכון כאשר מדובר בשלב החקירה בלבד.

אברהם בורג: 3.

אברהם בורג: כל הנחקרים זכאים להגנה על פרטיותם ואין לרמוס את כבודם.

אברהם בורג: הגנה על כבוד הנחקר היא מחובתה של הרשות התובעת.

אברהם בורג: 4.

אברהם בורג: אנחנו קוראים למשטרת ישראל לעשות את עבודתה נאמנה, אך חובה על כולנו, לרבות המשטרה, להקפיד על זכויות הנחקרים להליך הוגן ולשמירה על כבודם.

אברהם בורג: 5.

אברהם בורג: כל עוד לא נופלת החלטה על-ידי היועץ המשפטי לממשלה להעמיד לדין בגין אשמה כלשהי, יש להרחיק את כל הקשור בחקירה מאור הזרקורים.

אברהם בורג: 6.

אברהם בורג: אנשי ציבור, החשופים יותר מרבים אחרים לעין הציבורית, זכאים לזהירות רבה של החוקרים העוסקים בעניינם, שמא הלינץ' הציבורי יהיה גזר-דינם ללא אישום וללא משפט הוגן.

אברהם בורג: 7.

אברהם בורג: על הכנסת לתת את דעתה – בסוגריים אגיד: כדבריו הפומביים של השר חיים רמון – האם יש מקום לתיקוני חקיקה בנושא חסינות שרים וחברי כנסת לשעבר.

אברהם בורג: מקובל עליך, חבר הכנסת ריבלין?

ראובן ריבלין: מקובל עלי.

אברהם בורג: חבר הכנסת פינס?

אופיר פינס-פז: כן.

אברהם בורג: חברת הכנסת נאות?

יהודית נאות: כן.

אברהם בורג: חבר הכנסת הכנסת גפני?

משה גפני: כן.

אברהם בורג: חבר הכנסת דרוקמן?

חיים דרוקמן: כן.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: חבר הכנסת גדעון עזרא, בבקשה.

גדעון עזרא: נדמה לי שצריך להוסיף, שכאשר יש דיון בכנסת ואזכרה לראש הממשלה יצחק רבין, אין זה הזמן והמקום שבאותו זמן ראש הממשלה, שהיה צריך לשבת ביציע האורחים, ישב על כס – – –

אברהם בורג: חבר הכנסת עזרא, אני חושב שזו הערה נכונה, אבל לא לסוגיה הזאת.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: מכיוון שחמשת המציעים קיבלו את ההצעה, דומני שההכרעה שלי בנושא הזה היא לקבל את ההצעה על סיכומיה בפרוטוקול הכנסת.

אברהם בורג: תודה רבה למציעים.

אברהם בורג: הנושא הבא בסדר-היום: הודעת הממשלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק לתיקון פקודת המועצות המקומיות (מס' 22), התשנ"ז–1997.

אברהם בורג: ימסור את ההודעה השר חיים רמון, בבקשה.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, על-פי חוק רציפות הדיון בהצעות חוק, התשנ"ג–1993, אני מתכבד למסור לכנסת על רצונה של הממשלה להחיל דין רציפות על הצעת חוק לתיקון פקודת המועצות המקומיות (מס' 22), התשנ"ז–1997.

חיים רמון: על-פי הוראות החוק, כל סיעה הרוצה בכך, רשאית להציע בתוך שבועיים שדין הרציפות לא יוחל על הצעה כלשהי.

חיים רמון: אם תוגש הצעה כזאת, תחליט הכנסת בעניין.

חיים רמון: אם לא תוגש הצעה כזאת, או אם תוגש ותידחה, תמשיך הכנסת הנוכחית – בוועדה שהצעת החוק היא בתחום עניינה, או במליאתה – לדון בהצעת החוק מן השלב שאליה הגיעה הכנסת הארבע-עשרה.

חיים רמון: תודה רבה.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: חברי הכנסת, בטעות שיניתי את סדר-היום.

אברהם בורג: אנחנו נגמור גם את סעיף ה' ואז נחזור לסעיף ג'.

אברהם בורג: אלה הודעות קצרות.

אברהם בורג: אני מתנצל, כבוד השר, ואני מודה לך על שהסבת את תשומת לבי.

אברהם בורג: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי תמסור הודעה בשם הוועדה לקידום מעמד הילד על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק מסגרות טיפוליות, התשנ"ט–1999.

אברהם בורג: חברת הכנסת גוז'נסקי, בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בשם הוועדה לקידום מעמד הילד אני מתכבדת להביא בפני הכנסת את החלטת הוועדה להחיל דין רציפות על הצעת חוק מסגרות טיפוליות, התשנ"ט–1999.

תמר גוז'נסקי: הצעת החוק הזאת עוסקת בילדים מגיל שנה עד שלוש שלא חל עליהם חוק החינוך המיוחד אבל הם אינם יכולים להיקלט בשום אופן במסגרת חינוכית-טיפולית רגילה בשל נכותם או בשל הליקוי ההתפתחותי החמור שלהם.

תמר גוז'נסקי: הצעת החוק הזאת קובעת מי הם הילדים שזכאים להיכלל בחוק, מהי המסגרת הטיפולית הזאת שבה יינתנו לילד שירותי טיפול ושיקום ומי הם השרים שיהיו אחראים ליישום החוק הזה.

תמר גוז'נסקי: הצעת החוק הזאת נדונה בכנסת הקודמת ואושרה בקריאה ראשונה.

תמר גוז'נסקי: היא היתה מוכנה גם לקריאה שנייה ושלישית, אבל בשל נסיבות טכניות לא הובאה לכנסת הקודמת לאישור.

תמר גוז'נסקי: לכן, אנחנו מבקשים מהכנסת להחיל עליה את דין הרציפות.

תמר גוז'נסקי: תודה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: רצח נשים

אברהם בורג: רבותי חברי הכנסת, אף שהשבוע הזה, כפי שציין קודם לכן חבר הכנסת ריבלין, הוא שבוע המוקדש כולו, או רובו ככולו, לדיוני התקציב וחוק ההסדרים במשק, מצאה הנשיאות היום לנכון לקבל את ההצעה להקדיש פרק זמן מיוחד דווקא היום, בפתיחת דיוני השבוע, לנושא רצח נשים.

אברהם בורג: הנושא הזה, שהפך להיות מכת מדינה, כל פעם עולה לדיון, עד כדי כך שיש לך הרגשה שאולי כבר אין טעם לדון בו – ואנחנו אומרים: להיפך.

אברהם בורג: כל פעם שהנושא הזה יעלה, הוא גם יעלה על סדר-יומה של הכנסת כהצעה דחופה.

אברהם בורג: חברי הכנסת וחברותיה, יש בארץ טרור; טרור נגד נשים וטרור נגד בני משפחה חסרי ישע.

אברהם בורג: מתחילת השנה נהרגו בישראל תשע נשים ביד בני זוגן: רוזליה קנטור, זיכרונה לברכה, נרצחה ב-11 במרס על-ידי בעלה יעקב קנטור, אשר חשמל אותה ואת בנו רומן ושרף את גופותיהם.

אברהם בורג: ב-8 במאי, שרונה גרמה – בעלה גדי ירה בה למוות והתאבד.

אברהם בורג: ב-13 במאי, אסתר בדס נורתה למוות על-ידי בן זוגה.

אברהם בורג: ב-21 ביוני שנה זו, יובט איטגייב נורתה על-ידי בן זוגה ביריות ושני ילדיהם נרצחו.

אברהם בורג: נטליה פולנסקי, ב-23 ביולי – מיכאל פולנסקי בעלה רצח את אשתו ב-47 דקירות סכין.

אברהם בורג: לאה כהן נרצחה על-ידי בעלה אמנון כהן בחניקה יחד עם שני ילדיהם ב-25 ביולי.

אברהם בורג: ב-4 באוקטובר, בקאל מנגיסטו נרצחה בביתה בידי בעלה.

אברהם בורג: ב-18 בחודש זה, דולי גרשוני נרצחה בדקירות סכין על-ידי בעלה אורי.

אברהם בורג: שני לבינגר נרצחה אתמול על-ידי יותם סהר, אוהבה, מי שהתיימר להיות אוהבה ומי שחיזר אחריה בצורה נואשת, בדקירות סכין.

אברהם בורג: מתחילת השנה ובאותה תקופה נהרגו בארץ חמישה קורבנות, שנפלו קורבן בידי מרצחים, מחבלים, בני עוולה.

אברהם בורג: אם אותו מספר, קורבן לחודש, היו נפגעים מטרור פוליטי ומדיני, הארץ היתה רועשת, אמות הספים של הממשלה היו זעות, היו קמות יחידות מיוחדות ללוחמה בטרור.

אברהם בורג: אבל את הטרור נגד הנשים אנחנו משום-מה מקבלים בצורה מסוימת של שוויון נפש, כאילו מדובר במזג האוויר.

אברהם בורג: אנחנו ככנסת לא יכולים לעבור לסדר-היום בנושא הזה.

אברהם בורג: יש לנו הכלים המצומצמים שלנו, אם מדובר בחקיקה, אם מדובר בהעלאת הנושא לסדר-היום, אם מדובר בדרישה מן הממשלה או מזרועותיה של הממשלה לאכוף, ולאכוף, ולאכוף, עד שהאווירה הציבורית הזאת תשתנה.

אברהם בורג: לא ייתכן הדבר שבתי-משפט, מדי פעם, משחררים אנשים פושעים בנושא הזה, בנושאים של אלימות במשפחה, הטרדה מינית, אונס או כל דבר שעניינו יחס לנשים, כאילו מדובר בעבירות קלות, הייתי אומר, אפילו זילות של חיי אדם.

אברהם בורג: לכן, כאשר ההצעה הזאת באה היום בפני הנשיאות, חשבנו לנכון שאנחנו חייבים להקדיש דיון בנושא הזה למרות סדר-היום העמוס של הכנסת, ועל כן אני מודה גם לנשיאות וגם לחברי הכנסת.

אברהם בורג: הצעות לסדר-היום מס' 770, 765, 766, 767, 768 ו-769.

אברהם בורג: ראשונת המציעים, חברת הכנסת זהבה גלאון, בבקשה.

ראובן ריבלין: אני מברך אותה על היוזמה להעלאת הנושא לסדר-היום.

אברהם בורג: צודק חבר הכנסת ראובן ריבלין, טוב לאדם שיהיו סגניו כראובן סגני.

אברהם בורג: אני רוצה להודות בשם הנשיאות לחברת הכנסת זהבה גלאון, שפנתה אתמול, הציעה את הנושא וביקשה את התייחסותה של הנשיאות.

אברהם בורג: תודה רבה, חברת הכנסת גלאון.

זהבה גלאון: תודה, אדוני היושב-ראש.

זהבה גלאון: תשע נשים נרצחו מתחילת השנה, שלוש מהן בחודש האחרון, והשמות שקראת, אדוני היושב-ראש, אלה שמות של נשים, אמהות לילדים, בנות להורים ואחיות שנרצחו באכזריות.

זהבה גלאון: הייתי אומרת שמפלס האלימות עלה מדרגה.

זהבה גלאון: נחצים קווים אדומים מדם באלימות כלפי נשים, ונראה לי שלא אטעה, במיוחד אחרי ששמעתי את דבריך הנכוחים, אדוני היושב-ראש, אם אומר, שאפשר לדבר במונחים של טרור כלפי נשים.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, בדברי אני רוצה להזהיר ממצב גובר ומתמשך, שכל פעם שנשים נרצחות נוצרת פבריקציה של עובדות שיוצרת אמיתות מסולפות על-ידי שימוש במילון מונחים מעוות, ואני רוצה להדגיש את מילון המונחים.

זהבה גלאון: כל פעם מדברים על רצח במשפחה, או על רצח על רקע רומנטי.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, הרטוריקה המעוותת הזאת, שחוטאת לאמת, מנציחה את קיומה של תופעה חברתית שממדיה הולכים וגוברים, ממדיה הולכים וגדלים, ומדובר ברצח שמופנה כלפי נשים.

זהבה גלאון: נוצרת נורמה שאפשר לרצוח נשים.

זהבה גלאון: שמונה נשים שנרצחו מתחילת השנה נרצחו על-ידי בני זוגן, וקראו לזה בשם הנורא: רצח במשפחה.

זהבה גלאון: חברי חברי הכנסת, לא מדובר ברצח במשפחה, מדובר בטרור מכוער ואכזרי, והוא מופנה כולו כלפי נשים.

זהבה גלאון: והרצח שאירע אתמול בקיבוץ נען כונה – אני שמעתי בתקשורת מפי דוברים שונים, לרבות אנשי משטרה: רצח על רקע רומנטי.

זהבה גלאון: מדובר במחזר שסבל מאהבה נכזבת, מאשה שלא נענתה לחיזוריו; האשה שהפכה קורבן ונרצחה וזה על רקע רומנטי.

זהבה גלאון: כמה פעמים צריך לחזור ולומר, שאין דבר וחצי דבר רומנטי ברצח נשים?

זהבה גלאון: אשה שמותירה אחריה ילדים יתומים מאם, משפחה כואבת וחסרת אונים, זה על רקע רומנטי?

זהבה גלאון: ומה שנורא עוד יותר בעיני, אדוני היושב-ראש, כשהחברה, מכרים וחברים מתגייסים לטובת הרוצח, מגלים לגביו הבנה, מגלים לגביו סימפתיה – היא עצבנה אותו, אמרו על דולי גרשוני משאר-ישוב.

זהבה גלאון: ולכן, אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על שהכנסת בחרה לייחד את הדיון לנושא של רצח שמופנה כלפי נשים, ולדיון באלימות בכלל.

זהבה גלאון: לדעתי, המאבק צריך להתחיל בבית-המשפט, כי העובדה שיוצרים אותן אמיתות מסולפות שעליהן דיברתי כרגע – רצח במשפחה ורצח על רקע רומנטי – העובדה הזאת מאפשרת אחר כך לשופטים להקל ראש במקרים של אלימות כלפי נשים.

זהבה גלאון: אני שואלת, מה עוד צריך לקרות, חברי חברי הכנסת, כדי ששופטים ישדרו שדר ברור ומובהק, שנשים אינן רכוש, שהן לא קניין בעליהן ושרצח נשים הוא מתועב וחמור?

זהבה גלאון: אני אומרת לכם, חברי חברי הכנסת, שבדרך כלל אני נוהגת להיזהר בכבודם של שופטים.

זהבה גלאון: אבל אנחנו יודעים שהמערכת המשפטית מפנימה את המושגים האלה של רצח במשפחה ורצח על רקע רומנטי.

זהבה גלאון: אז מה הפלא ששופטים פסקו בדיונים על עבירות רכוש פסקי-דין הרבה יותר קשים ממה שהם פסקו על רקע של אלימות כלפי נשים?

זהבה גלאון: וכמה פעמים אנחנו שומעים ששופטים משחררים בעלים מכים?

זהבה גלאון: ואני טוענת, חברי חברי הכנסת, שהשופטים במקרה הזה מציבים איום ממשי על חייהן של נשים, ואני שואלת אתכם, מה עוד צריך לקרות ואיזו עוד אחריות אנשים צריכים לקחת למה שעלול לקרות לנשים?

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, אני חושבת שהכנסת הזאת צריכה לחשוף את העיוות בשימוש במושגים מטעים ומתעתעים, ואני רוצה להציע כאן, במשכן הרשות המחוקקת: תוציאו ממילון המונחים, ממילון המושגים את הדיבור הזה: רצח במשפחה; לא רצח על רקע רומנטי ולא רצח במשפחה – מדובר על אישיות שלמה שנרצחת, כי רצח הוא רצח הוא רצח הוא רצח.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חברי הכנסת, בטרם נמשיך בדיון – אני מצטער שאני מערב מין בשאינו מינו.

אברהם בורג: נמצאת אתנו משלחת פרלמנטרית מהולנד – ברוכים הבאים.

אברהם בורג: בטרם נמשיך בדיון, כמה מלים על מנת לברך אתכם ולקדם אתכם בברכה.

אברהם בורג: אומרים, שאלוהים ברא את העולם, וההולנדים בראו את הולנד – אמירה זו, אני חושב, מבטאת הערכה רבה ועמוקה של כל העולם כולו לעם ההולנדי החרוץ, שידע לכבוש את הים וליצור לו אדמה.

אברהם בורג: אתם, חברי וידידי הפרלמנטרים מהולנד, מבקרים בארץ שלפני 100 שנים היתה רובה שממה ועזובה.

אברהם בורג: תושביה ראו בהולנדים מודל ומופת.

אברהם בורג: בכוח השקידה והעמל הפכו חלוצי הארץ הזאת מדבריות לכתמי ירק וביצות לגן פורח.

אברהם בורג: לפני הרבה שנים, בימי ראשית המדינה, היתה כאן משלחת הולנדית שהציעה לנו ולפלסטינים פתרון לסכסוך בינינו.

אברהם בורג: הם הציעו את הפתרון ההולנדי: לייבש את הים ולא לריב על טריטוריה.

אברהם בורג: אני לא בטוח שהפתרון הזה ישים במקומותינו, אבל אני מאמין שהכנסת כולה, עם ויכוח על דרך היישום, רוצה שלום, ורבים מאתנו מאמינים שניתן לייבש את ים הדם לפני שמייבשים את הים האמיתי, על מנת להגיע להסדר שלום בינינו לבין הפלסטינים.

אברהם בורג: אנחנו זוכרים היטב את ההיסטוריה הארוכה של העם ההולנדי, שפתח את שעריו בתקופת האינקוויזיציה; אנחנו זוכרים מה קרה ליהודי הולנד, ש-100,000 מהם היו לפני השואה ורק מעטים מהם חזרו לאחר השואה; ואנחנו יודעים היטב את מערכת היחסים של הולנד עם מדינת ישראל, המצטיינת ביציבות ובטיפוח מסורת של שיתוף פעולה וליבון בעיות.

אברהם בורג: אנחנו מתברכים בידידות עם הולנד ואתכם, ואנחנו מאחלים לך, יושבת-ראש ועדת החוץ של הפרלמנט ההולנדי, הגברת מרגרטה דה בואר, ולחברייך, שתרגישו כאן בבית.

אברהם בורג: ברוכים הבאים לכנסת ישראל.

אברהם בורג: רצח נשים

אברהם בורג: הדובר הבא, חבר הכנסת יוסף טומי לפיד, בבקשה.

יוסף (טומי) לפיד: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, שני לבינגר, שנרצחה אתמול בקיבוץ נען, היא האשה השנייה שנרצחת בקיבוץ נען על-ידי גבר שדעתו נטרפה עליו בשל מה שנקרא אהבה, אבל היא למעשה שנאה.

יוסף (טומי) לפיד: קיבוץ נען, קיבוצו של יגאל מוסינזון, שכתב את "אפורים כשק" – ואכן מה שאנחנו רואים השנה זו פעם שנייה הוא שמוציאים גופה בשק אפור מהקיבוץ.

יוסף (טומי) לפיד: התופעה הזאת לא עומדת מבודדת בפני עצמה בחברה הישראלית, היא חלק מהאלימות הפושה בקרבנו, היא ביטוי ליצרים בלתי מרוסנים של אנשים – התאבדות, רצח, שנאת הסביבה וחוסר רחמים טוטלי כלפי אוהבי הנרצחים ואפילו כלפי אוהבי הרוצחים, כי גם לרוצחים יש אמהות, אחים, ילדים ונשים שמעכשיו ועד סוף ימיהם יסבלו בגלל המעשה הנפשע.

יוסף (טומי) לפיד: החברה אשמה לא רק ביצירת האווירה שמאפשרת אלימות כזאת ולא רק בהיעדרו של חינוך שיקטין את מידת האלימות, אלא בעניין נוסף.

יוסף (טומי) לפיד: בסיטואציות האלה אנחנו נוהגים להאשים את המשטרה.

יוסף (טומי) לפיד: המשטרה לא אשמה, היא לא יכולה לשבת בכל מקום בכל עת.

יוסף (טומי) לפיד: אנחנו נוהגים להאשים את קרובי המשפחה שהיו יכולים לדעת או לנחש מה מתרחש, אבל בדרך כלל קרובי המשפחה נתונים לחסדי הרוצחים בתוך המשפחה, כמו במקרים של אבות טירנים שיש להם עשרה ילדים קטנים והאב מתעלל באשתו לעיני הילדים.

יוסף (טומי) לפיד: הם משפחה, אבל מה הם יעשו נגד האב?

יוסף (טומי) לפיד: מעבר לאלה יש עוד קבוצת אנשים שהיא אחראית ובה אפשר לטפל.

יוסף (טומי) לפיד: אלה אנשים שיודעים שעלול להתרחש משהו ולא נוקטים שום אמצעים למניעת העניין.

יוסף (טומי) לפיד: כנראה גם בקיבוץ נען ידעו שהבחור הזה דעתו נטרפת עליו והוא מאיים על הבחורה המסכנה.

יוסף (טומי) לפיד: מלבד התרעות ומלבד דיבורים יפים, אנחנו בכנסת כן יכולים לנקוט אמצעי אחד, והוא שבמסגרת החוק הפלילי אנחנו יכולים לחוקק חוק המטיל אחריות פלילית על אנשים היודעים על איומי רצח כלפי נשים או כלפי כל אדם אחר ואינם נוקטים אמצעים סבירים למניעת האסון.

קריאה: יש.

יוסף (טומי) לפיד: יש היום חוק פלילי שאומר – אני חושב שפרופסור רובינשטיין יאשר זאת – שאם אתה יודע בוודאות שהולך להתרחש לא רק פשע אלא אפילו רצח ואתה לא מתערב, אז אתה חייב בדין.

יוסף (טומי) לפיד: לפי מיטב ידיעתי, אין היום שום הגדרה בחוק הפלילי שאומרת, שאם אתה שומע זעקות אימים מהשכנה במשך שלושה שבועות ומבין שמכים אותה ושהיא בסכנה, ואז אתה לא מתלונן למשטרה, במובן מסוים אתה שותף לעבירה.

יוסף (טומי) לפיד: על-ידי חוק כזה אני רוצה ליצור מצב, שבו אנשים ימצאו סיבה טובה להתלונן למשטרה, לא רק מהבחינה המוסרית אלא גם כדי לזכות את עצמם מהאחריות הפלילית לפשע.

יוסף (טומי) לפיד: אני מציע לחברי לשקול הצעת חוק כזאת שאני רוצה ליזום, והם ודאי יסכימו לחתום עליה כדי שנוכל לעשות משהו ממשי בנדון.

אברהם בורג: תודה רבה.

יעל דיין: יש חוק שהונח בכנסת הקודמת, ואני אשמח אם תצטרף אליו.

אברהם בורג: אשמח אם תתאמו את זה מחוץ לאולם המליאה.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: חבר הכנסת אברהם רביץ, בבקשה.

חיים רמון: יש חוק: לא תעמוד על דם רעך.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בדרך כלל איש בחטאו ייענש או איש בחטאו יומת.

אברהם רביץ: בדרך כלל אנחנו מייחסים את מעשי הפשע, את מעשי הרצח, לרוצח בלבד.

אברהם רביץ: אבל יש מושג ביהדות שאנחנו קוראים לו עגלה ערופה.

אברהם רביץ: כאשר קורה מעשה שאין לו הסבר, אין אנו יודעים את מקורותיו ואין אנו יודעים מדוע הוא קרה, אנחנו חייבים לומר: החברה כולה אשמה.

אברהם רביץ: במקרה כזה זקני העדה היו צריכים להביא קורבן לכפר, מכיוון שכאשר יש תופעה של שפיכות דמים, לא שופך הדמים בלבד הוא האשם אלא החברה כולה.

אברהם רביץ: נשאלת השאלה, מה אנחנו יכולים לעשות כחברה.

אברהם רביץ: אישית אני לא מומחה ולא מתיימר לתת תרופות ואינני יודע אם יש מישהו שיכול לתת תרופת פלא לדבר, אני רק רוצה לתרום משהו לאלה שהדברים מעניינים אותם.

אברהם רביץ: כחברה, אנחנו רצים ריצה לעבר מושג שנקרא שוויון זכויות הנשים.

אברהם רביץ: מובן שאנחנו בעד שוויון זכויות, בעיקר בנושא העבודה, אבל שכחנו מושג יהודי שליווה אותנו במשך שנים ושמר עלינו כחברה תרבותית, והוא כבוד האשה.

אברהם רביץ: שכחנו לדבר לעצמנו, שכחנו לחנך את ילדינו על המושג שנקרא כבוד האשה.

אברהם רביץ: כתוב שאדם יאהב את אשתו כגופו ויכבדה יותר מגופו.

אברהם רביץ: האשה ביהדות היא מושג נרדף לכבוד, כבודה של האשה שהיא עיקר הבית.

אברהם רביץ: אנחנו הפסקנו לדבר בעניין הזה כי זה לא נשמע יותר מדי מודרני, כי אז אני מייחד את האשה למשהו יותר נעלה, אבל אנחנו רוצים שוויון.

אברהם רביץ: לכן אני חושב שאנחנו חייבים להפנים את המושג הזה – האשה שמגדלת את ילדינו, שמחנכת את הדור הבא, האשה שעושה לנו את הבית, היא האדם שראוי לכבוד והיא האדם שאנחנו חייבים לכבד.

אברהם רביץ: אנחנו חייבים לכבד את האשה.

אברהם רביץ: רבותי, עוד מושג: אם אין יראת אלוקים במקום הזה – מה לעשות – והרגוני על דבר אשתי.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת רוני מילוא, בבקשה.

רוני מילוא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, קודם דיבר היושב-ראש, בצדק, על כך שאילו היו הנשים הנרצחות והילדים הנרצחים על-ידי בני משפחתם קורבנות של אירועי טרור, בוודאי הכנסת היתה מלאה – אני מוסיף על דבריך, אדוני היושב-ראש – בוודאי היו פה כל שרי הממשלה, בוודאי שר המשטרה ושר המשפטים.

רוני מילוא: לצערי הרב, אנחנו דנים פה בנושא שהוא אולי אחד הנושאים הכואבים ביותר.

רוני מילוא: יש לנו היום במדינת ישראל אלימות קשה של בעלים, של בני זוג כלפי נשים, כלפי ילדים, לרבות שרפת ילדים.

רוני מילוא: הגענו לדברים שפשוט הדעת לא יכולה להבין אותם, מזעזעים, מצמררים, ואנחנו ממשיכים להתנהל על מי מנוחות.

רוני מילוא: וצדקה חברת הכנסת גלאון קודם כשאמרה: מתייחסים אפילו בהבנה לפעמים.

רוני מילוא: שמעתי על המקרה בשאר-ישוב.

רוני מילוא: חברים מדברים על הרוצח המתועב שהרג אשה שטיפלה בילד שחייו היו קשים וחייה היו קשים, היא טיפלה בו במסירות, ובא האבא של הילד ורצח את אשתו באכזריות, ואחר כך יושבים מול הטלוויזיה ומסבירים, שבעצם הוא בן-אדם נחמד, הוא לא אלים, לא חשבו שהוא יכול לעשות דבר כזה.

רוני מילוא: צריך לשים את הרוצחים האלה בשפל המדרגה של החברה במדינת ישראל.

רוני מילוא: צריך לגרום לכך שאת העונש שהם ירצו – ואני אומר לכם כאן באחריות, שאילולא הייתי אני, עקרונית, מתנגד לעונש מוות, לאבא ששורף את ילדיו ורוצח את אשתו הייתי נותן עונש מוות.

רוני מילוא: מי שרוצח ילדים קטנים ושורף אותם, אין עונש אחר שמתאים לו.

רוני מילוא: אבל מאחר שאני מתנגד לעונש מוות – לפחות שרוצח מתועב כזה יקבל את תנאי הענישה הקשים ביותר שאפשר להעלות על הדעת, כדי שידע שהוא ישב כל חייו בתא קטן, בלי מגע עם האסירים האחרים אפילו, בלי תנאים של אסיר נורמלי בבית-סוהר, שיתייחסו אליו כאל מוקצה, כאל חלאת אדם, ושיקבל את היחס השלילי והנלוז ביותר.

רוני מילוא: זה מה שצריך לעשות.

רוני מילוא: אם היינו נוהגים כך – היו פחות מקרים, כי יש גם פסיכולוגיה של המקרים האלה, ששומעים ורואים את ההתייחסות הסלחנית, וזה משפיע על אחרים.

רוני מילוא: יש גם פסיכולוגיה של מעשה שגורר מעשה, וכל פסיכולוג ידע לומר לכם על הדברים.

רוני מילוא: מין חיקוי של מעשה אחר שכבר נעשה.

רוני מילוא: אני קורא מכאן, ידידי השר רמון, השר המקשר, אנא העבר גם לשר המשטרה וגם לשר המשפטים את הדברים שנאמרו כאן, שינקטו את אמצעי הענישה הקשים והחמורים ביותר במקרים האלה, ואז אולי סוף כל סוף לא נראה את התופעות האיומות והמזוויעות האלה של נשים שנטבחות על-ידי בעליהן ושל ילדים שנשרפים על-ידי אביהם – –

אברהם בורג: תודה.

רוני מילוא: – – ועוד דברים איומים שכאלה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת מוחמד כנעאן, בבקשה.

רוני מילוא: סליחה, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לבקש להעביר את הנושא לוועדה למעמד האשה, ברשותך.

קריאות: – – –

דוד טל: אתה לא יכול.

רוני מילוא: לא יכול; בסדר.

רוני מילוא: אבל אני אומר, שאם לא יתקבל, לא תתקבל הבקשה לדיון במליאה – שזה יעבור לוועדה.

אברהם בורג: אני תולה את הדברים, חבר הכנסת מילוא, בזה שאתה חבר כנסת חדש ואינך מכיר את ההליכים בכנסת.

אברהם בורג: בבקשה.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בראשית דברי אני רוצה להודות לך, אדוני היושב-ראש, על כך שהעלית את הנושא הזה על סדר-היום של הכנסת, אף שאלה לא היו הצעות דחופות.

מוחמד כנעאן: לאור חומרת המצב והישנות הרצח, כפי שאמרו חברי קודם – זה המקרה התשיעי השנה שנשים נרצחות על-ידי בני זוגן, אם זה הבעל או המאהב, שניהם אותו דבר.

מוחמד כנעאן: לצערי הרב, כמו שאמרת, אדוני היושב-ראש, זו מכת מדינה.

מוחמד כנעאן: אותם רוצחים שפלים מתבססים על זה שהחוק לא מקשה יתר על המידה בנושאים הללו.

מוחמד כנעאן: לצערי הרב, תמיד יש טעות שבית-המשפט לא האריך מעצר, שהמשטרה לא עצרה או לא לקחה ברצינות תלונה כזאת או אחרת, כמו שתמיד קוראים ושומעים בכלי התקשורת.

מוחמד כנעאן: על כן, אדוני היושב-ראש, צריך תמיד להעלות את הנושא הזה על סדר-היום של הכנסת, של המדינה, צריך לחוקק חוקים, להחמיר בהם, צריך גם לבקש ממשטרת ישראל להגביר את העירנות, את ההקשבה לתלונות של נשים, של בחורות, באופן כללי, ולא להפנות עורף לנושאים הללו.

מוחמד כנעאן: אחרי הרצח כולם חכמים, כולם דואגים, כולם צועקים.

מוחמד כנעאן: לדעתי, הגיע הזמן לעצור את המכה האיומה הזאת, ולצערי הרב גם בחברה שלי, במגזר הערבי, מתבצעות מדי פעם רציחות על רקע חילול כבוד המשפחה, אף שחל איסור, איסור מהותי בדת, איסור דתי וחברתי לביצוע דבר כזה.

מוחמד כנעאן: בלי כל ספק זו בורות בהבנת הדת והחוק.

מוחמד כנעאן: על כן, אדוני היושב-ראש, אני מצטרף לחברי, לחבר הכנסת רוני מילוא, שאמר שצריך להחמיר בחוקים, להחמיר בענישה, להחמיר באכיפת החוק ולחוקק.

מוחמד כנעאן: כנראה החוקים שקיימים היום במדינת ישראל לא מספיקים.

מוחמד כנעאן: אני רוצה להגיד דבר שאולי יעורר את זעמם של אחדים: אילו היתה אשה כזאת נרצחת על רקע ביטחוני או על-ידי צעיר ערבי – כל המדינה היתה קמה, והיו מבקשים לעצור אותו ולשפוט אותו למאסר עולם או לכמה מאסרי עולם כאלה.

מוחמד כנעאן: אבל מאחר שהרוצח הוא המאהב או הבעל – מסתפקים בשנה או בשנתיים או בכמה שנים.

מוחמד כנעאן: אחרי זה הוא מקבל חנינה וכן הלאה.

מוחמד כנעאן: על כן, אדוני היושב-ראש, כולי תקווה שהדיון הזה שהתקיים היום יעורר את מי שצריך לעורר – את משרד המשפטים, את המשרד לביטחון פנים, את ממשלת ישראל, את הכנסת, את כל החברה בישראל.

מוחמד כנעאן: כי אנחנו לא יכולים להגיד: אני לא אשם, הוא לא אשם; כולנו אשמים, כולנו אחראים, כל אחד במקומו, כל אחד בתפקיד שלו, כל אחד במסגרת האחריות שלו.

מוחמד כנעאן: אנחנו צריכים גם לבקש מהחברה שלנו, מהאזרחים, מכל תושבי המדינה, להתעורר, להגביר את ההסברה בבתי-הספר, בכל המקומות שאפשר, באוניברסיטאות, בכל מקום שאפשר, בנושא הזה.

מוחמד כנעאן: אני כולי תקווה, שהרצח שכולנו הזדעזענו ממנו, בקיבוץ נען, יהיה אחרון, ושלא נדע עוד רצח וצער במדינה.

מוחמד כנעאן: תודה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: אחרון המציעים, חבר הכנסת יולי אדלשטיין, בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אמרת לפני כמה דקות, כאשר פתחת את הנושא העצוב הזה, אדוני היושב-ראש, שמתחולל טרור במדינה.

יולי יואל אדלשטיין: יש לפחות, פרט לממדים שלצערי הם כבר דומים, יש לפחות עוד דבר אחד שגורם לי לחשוב על טרור.

יולי יואל אדלשטיין: לקורבנות הטרור אין מאפיינים.

יולי יואל אדלשטיין: כל מיני אנשים כבר ניסו להבין מי נפגע מהטרור, עשירים או עניים, אשכנזים או ספרדים, עירונים או אנשי ההתיישבות, וודאי ברור מה אני חושב על ניסיונות מסוג זה.

יולי יואל אדלשטיין: אבל יש עובדה פשוטה מאוד – אין מאפיינים לקורבנות הטרור.

יולי יואל אדלשטיין: אם נתחיל לבדוק עכשיו את הרשימה הארוכה מדי של מקרים אחרונים של רציחות, אני חושב שנמצא אותו מכנה משותף של העדר המכנה המשותף.

יולי יואל אדלשטיין: נפגעו עולות חדשות וותיקות, נפגעו נשים ממשפחות מבוססות יותר ומבוססות פחות, נפגעו בעיר ונפגעו בקיבוץ – – –

רוני מילוא: יהודים וערבים.

יולי יואל אדלשטיין: יהודים וערבים, נפגעו מכל הסוגים, ואני חושב שכאן זה באמת צריך להזכיר לנו את קורבנות הטרור.

יולי יואל אדלשטיין: אף אחד מאתנו, כנראה, אינו בעל חסינות בנושא הזה של רצח, ואני כבר פעם שנייה בתוך הדברים הקצרים נמנע מלהגדיר איזה רצח, כי זו אותה סוגיה, חברי חברי הכנסת ואדוני היושב-ראש, עוד סוגיה שכל הזמן מפריעה לי.

יולי יואל אדלשטיין: מדברים על רצח בתוך המשפחה – זה לא נכון; וגם המקרה האחרון מראה שזה לא נכון.

יולי יואל אדלשטיין: זה שמישהו מחליט שהוא יהיה בן זוג של מישהי, זה עדיין לא עושה אותו לבן משפחה שלה, כי כבר היו מקרים רבים שלא היה קשר משפחתי.

יולי יואל אדלשטיין: כבר היו מקרים שהאשה ניסתה להפסיק את הקשר המשפחתי הזה, ואף התגרשה, ועדיין אנחנו קוראים לזה רצח בתוך המשפחה.

יולי יואל אדלשטיין: גם כאן ההגדרה מאוד בעייתית.

יולי יואל אדלשטיין: אני כבר לא אגיד מה אני חושב על הגדרות, אדוני היושב-ראש, מסוג "רצח על רקע רומנטי".

יולי יואל אדלשטיין: זה כבר בכלל דבר והיפוכו, ואני לא יודע מי הגיע בכלל להגדרה כזאת – רצח על רקע רומנטי.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, אני אומר את הדברים האלה – וחברי דיברו כאן לפני – ויכול להיות שבתוך כל אחד מאתנו יש גם איזו מחשבה, אז מה, אנחנו מדברים וזה נמשך.

יולי יואל אדלשטיין: אני כבר פוחד להגיע לוועדה לקידום מעמד האשה, שבה אני חבר, כי כל פעם אתה נכנס לשם ורואה, גברתי היושבת-ראש, שוטר במדים שיושב לתת דיווח על עוד דבר שקרה בזמן שלא התכנסנו כמה ימים.

יולי יואל אדלשטיין: אבל, עם זה, אולי לא עלינו המלאכה לגמור, אבל לדעתי עלינו כן להמשיך ולנסות לעשות מה שאנחנו כן יכולים לעשות, להמשיך בתחום החינוך, להמשיך בתחום הרווחה, להמשיך – עם כל הקושי שבדבר – בהתרעה מוקדמת ובניסיונות לאתר את המקרים הפוטנציאליים, לא עלינו.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, אני חושב שעצם הדיון הזה גם תורם, ואל לנו להיגרר לגישה שאומרת: נו, מה אנחנו נעשה?

יולי יואל אדלשטיין: אז נדבר עוד פעם, ומחר עוד פעם משהו יקרה.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו צריכים להמשיך להעלות את זה על סדר-היום ולמשוך לזה תשומת לב ציבורית, על מנת שנגיע כולנו למצב, שהחברה כולה תוקיע פה-אחד מקרים מסוג זה, ואולי אז נוכל להצטרף לדברים ששמענו כאן מחבר הכנסת כנעאן, ואולי הרצח המתועב הזה בקיבוץ נען יהיה האחרון בסדרה.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: ישיב השר חיים רמון, בבקשה.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, רוח רעה, רוח רעה מאוד הולכת על פני הארץ, ואין מקום חסין בפניה.

חיים רמון: רוח של טירוף, שנאה ואלימות, שקשה, קשה עד מאוד, להבין מאילו תהומות היא נשאבת.

חיים רמון: משאר-ישוב, דרך חיפה, תל-אביב, דימונה, מעלה-אדומים; ואתמול בקיבוץ נען שני לבינגר נפלה גם היא קורבן לטירוף ולשנאה, ונרצחה על-ידי מי שהתיימר לומר שהוא אוהב אותה, והוא שנא אותה עד מאוד, עד שלקח את חייה.

חיים רמון: ואין ואסור שתהיה שום הבנה ושום סובלנות למגפת האלימות והטרור המופעלת כלפי נשים וילדים חפים מפשע, נשים שכל חטאן הוא הזכות הבלתי-מעורערת שלהן לעמוד על דעתן ולהיות עם מי שהן רוצות להיות ולא להיות עם מי שהן אינן חפצות להיות.

חיים רמון: לצערי הרב, יותר מדי גילויי הבנה יש לרציחות הללו ולרוצחים הנתעבים הללו.

חיים רמון: יותר מדי גילויי הבנה.

חיים רמון: ואסור בשום פנים ואופן לגלות אפילו שמץ ושמץ של שמץ של הבנה למי שרוצח על כל רקע שהוא, ודאי על רקע מה שקוראים יחסים בין בני זוג; בשום פנים ואופן.

חיים רמון: מי שמגלה הבנה ושמץ של הבנה ושבריר של הבנה, מכשיר וסולל את הדרך לרצח הבא.

חיים רמון: ולא זו בלבד שאולי הוא יכול היה למנוע את הרצח, אלא הוא גם שותף שלא מדעת, בוודאי לא מרצון, לרצח הבא שיקרה.

חיים רמון: הציע חבר הכנסת יוסף טומי לפיד לחוקק חוק.

חיים רמון: כל החוקים קיימים.

חיים רמון: הם קיימים בספר החוקים.

חיים רמון: מה שלא קיים, לצערי, זו הסלידה החברתית, הנורמה החברתית שמוקיעה לא רק את הרוצח, אלא גם את מי שמגלה הבנה לרוצח.

חיים רמון: זה מה שחסר.

חיים רמון: לא חוק, אלא תרבות והתנהגות ונורמה וחינוך, שמוקיעים אותם אנשים שלא זו בלבד שמגלים הבנה למצב של אלימות, כפי שהיה במושב שאר-ישוב, או מתעלמים מאלימות, כפי שכנראה היה בקיבוץ נען, אלא גם לאחר שהרצח קורה הם ממשיכים ומגינים על הרוצח, ומבינים את המניעים המטורפים המעוותים שהביאו מישהו, אדם שנברא בצלם אנוש, ליטול חיים של מי שהוא אמור לאהוב ואמור לדאוג לו.

חיים רמון: ובחודשים האחרונים היו גם מקרים שלא "רק" נקטלו חיים של בן-זוג, אלא גם נקטלו חיים של ילדים קטנים; עד כדי כך.

חיים רמון: לכן, עם כל מה שהממשלה עושה וצריכה לעשות – ואני אפרט בכמה משפטים – בראש ובראשונה, אחריות החברה למציאות הנוראה הזאת.

חיים רמון: והאחריות של כולנו והחובה של כולנו לא להתייחס בהומור לעניין, לא להתבדח – ואני מכיר את הבדיחות הללו, והן קיימות – אלא לסלוד מהתופעה, ממגיניה, וכמובן בראש ובראשונה ממבצעיה; ולפעול נגדם ונגד הסביבה התומכת בכל האמצעים שיש לחברה נגד אותם פושעים נתעבים, רוצחים שאיבדו את צלם האנוש, בכל חומרת הענישה, כפי שהציע חבר הכנסת רוני מילוא, בחוסר סובלנות של משטרה, פרקליטות ובתי-משפט.

חיים רמון: כל המערכות הללו חייבות להתייחס לעניין הזה כאל מכת מדינה, כאל מגפה, כאל מצב חירום.

חיים רמון: וכשיש מצב חירום, גם המערכות המשפטיות מטפלות בעניינים הללו כבמצב חירום.

חיים רמון: כשיש מצב חירום נגד טרור מבחוץ, נגד טרור של ארגוני טרור, אנחנו פועלים בצורה לא שגרתית גם מבחינה משפטית.

חיים רמון: לכן, המערכות המשפטיות חייבות לפעול באותו אופן נחרץ נגד גל הטרור נגד הנשים ונגד הילדים.

חיים רמון: אבל עם כל מה שחייבים לעשות וצריכים לעשות, הסביבה היא הגורם המרכזי.

חיים רמון: מתוך תשעת המקרים שבהם נרצחו נשים מתחילת השנה, בשמונה מקרים לא היה שום מידע על סכסוכים בין בני הזוג, לא נמסרה תלונה למשטרה, איש לא דיווח.

חיים רמון: זה היה רצח, אף שלסביבה הוא היה ידוע מראש.

חיים רמון: לשלטונות – למי שאמור לטפל – הוא היה כרעם ביום בהיר.

חיים רמון: על הפער שבין העובדה שעומד להתרחש רצח, כשברוב המקרים הוא ידוע מראש לכל הסביבה, לבין העובדה שבשביל הרשויות הוא כרעם ביום בהיר, מוכרחים לגשר באמצעות הסביבה, כי הרשויות לא יכולות לפעול כאשר אין שום מידע.

רוני מילוא: השר רמון, אני רק רוצה להעיר הערה מאוד חשובה להבהרת העניין.

חיים רמון: ברשות היושב-ראש, אדוני.

רוני מילוא: כמי שהיה שר המשטרה – אחת הבעיות היא, שגם כאשר שכנים או אחרים יודעים ופונים למשטרה, המשטרה איננה מגיבה תמיד כפי שהיא צריכה להגיב.

רוני מילוא: לכן צריך שיהיו גורמים מהמשטרה – – –

חיים רמון: חבר הכנסת מילוא, אני מסכים אתך.

חיים רמון: אני מדווח על שמונה מתוך תשעת המקרים.

חיים רמון: בשמונה מקרים לא היה טיפול משטרתי קודם כלשהו, שום תלונה לא הוגשה.

חיים רמון: לא היה ידוע למשטרה מיוזמתה או מיוזמת איזה גורם על איזה סכסוך או אירוע שקדם לרצח.

חיים רמון: לא היה טיפול של רשויות אחרות, כמו עובדים סוציאליים.

חיים רמון: כלום.

חיים רמון: חלל.

חיים רמון: ובתוך החלל הזה מתבצע הרצח, ולא יכול להיות שהיה חלל.

חיים רמון: החלל היה מבחינת הרשויות; מבחינת הסביבה לא היה חלל, אין לי ספק בכך.

חיים רמון: עד אשר האשה והילדים נפלו חללים, היה העולם סביבם מלא בהתרעות, ובסימנים ובזעקות, אבל הם לא הגיעו לידיעת מי שצריך לטפל בדברים הללו.

חיים רמון: ובלי הדברים הללו יהיה קשה מאוד למנוע את הרציחות גם בעתיד.

חיים רמון: מקרה אחד, והוא מחזק את מה שאתה אומר, מתוך תשעת המקרים במקרה אחד היה טיפול משטרתי, ייתכן שהוא לא היה מספיק, עובדה שבסופו של דבר היה רצח.

חיים רמון: אבל זה אחד מתשעה, והפרופורציה הזאת היא בלתי סבירה לחלוטין.

חיים רמון: אני רוצה לדווח לכנסת על כמה נושאים, אבל אני מבין שזמני תם, אדוני היושב-ראש.

אברהם בורג: הנושאים קשורים לנושא הזה?

חיים רמון: כן, בנושאים האלה.

אברהם בורג: אני חושב שזה חשוב.

חיים רמון: הייתי רוצה לדווח על כמה נושאים, אבל לפני שאפרט, אני פונה, כמעט מתחנן, לכל מי שיודע על מציאות שעלולה להוליד אלימות ורצח, להגיש תלונה ולדווח למשטרה.

חיים רמון: לצערי הרב, רק חלק קטן, אני מדגיש, רק חלק קטן מהנשים מגיש תלונה, ולעתים באיחור של שנים.

חיים רמון: אני מקווה, שגם הדיון הזה בכנסת, שאני מברך עליו, יעודד הגשת תלונות לרשויות, אם זו משטרה ואם אלה עובדים סוציאליים ואם זו כל רשות אחרת, חייבים לעורר את המודעות להגשת התלונה.

חיים רמון: זה הדבר המרכזי והיסודי אשר יכול למנוע את הרציחות הנוראות האלה ולשים קץ למגפה הנוראה הזאת של טרור נגד נשים וילדים שאותה אנחנו חווים.

חיים רמון: לפני כחודשיים הוקמה ועדת שרים למניעת אלימות ולאכיפת החוק, והשר לביטחון פנים שלמה בן-עמי עומד בראשה.

חיים רמון: מאז ועד היום התכנסה ועדת המטה הבין-משרדי והחליטה על קידום כמה פרויקטים אשר יהוו את חוד החנית במאבק נגד האלימות.

חיים רמון: בין ההמלצות המתגבשות על-ידי השר לביטחון פנים תהיה המלצה להקמת רשות ממלכתית אשר תטפל באלימות.

חיים רמון: מוקם, ביוזמת השר לביטחון פנים, אגף מיוחד לטיפול בקהילה ולצמצום תופעות האלימות בחברה.

חיים רמון: תפקיד נוסף שנקבע במשרד לביטחון פנים יהיה יועצת השר למניעת אלימות במשפחה.

חיים רמון: לתפקיד זה מיועדת סגן-ניצב מלכה סופר, המסיימת את שירותה במשטרה לאחר שצברה שנים של ניסיון בתחום זה.

חיים רמון: אחד הפרויקטים החשובים הינו מתן כלים להערכות מסוכנות לכל אלה הבאים במגע עם האוכלוסייה – אחיות בטיפת-חלב, מורים, מנהלי בית-ספר ושוטרים.

חיים רמון: מחלקת ההדרכה של משטרת ישראל הוציאה מתווה לשיעור בנושא האלימות בחברה הישראלית ופעולות השוטרים בנדון.

חיים רמון: השיעורים מועברים בבית-הספר על-ידי שוטרים אשר עברו הדרכה מתאימה.

חיים רמון: מעבר להיערכות המשטרה והמוסדות הטיפוליים יש, שוב, חשיבות רבה למה שהציבור עושה.

חיים רמון: הממשלה בישיבתה ב-1 באוגוסט 1999 החלה ביישום דוח הוועדה הבין-משרדית לטיפול בבעיות האלימות.

חיים רמון: הוחלט על פרויקטים שמתבצעים בשנת 1999, ומקוצר הזמן לא אפרט את כולם.

חיים רמון: יש 11 פרויקטים, ביניהם מקלט לנשים מוכות עם נכויות במשרד העבודה והרווחה, פרויקטים במשרד לביטחון פנים, במשרד החינוך, במשרד הפנים ובמשרד הבריאות – בכל המקומות הללו מתבצעים פרויקטים על מנת לעצור את גל האלימות הנורא הזה.

חיים רמון: שוב, בסיום דברי אני פונה אל הציבור הרחב כולו: כפי שהציבור נדרש לגלות עירנות כלפי חפץ חשוד, הציבור נדרש לגלות עירנות כלפי אנשים אשר חשודים בדרך ההתנהגות שלהם, שיש בהם פוטנציאל של רצח, ולא לגלות הבנה, כי במקרה הרוצחים האלה נמצאים סמוך לבית, סמוך לשכונה, בחצר הקיבוץ ובחצר המושב.

חיים רמון: אני מקווה מאוד, שהציבור יהיה הגורם המרכזי אשר ישים קץ למגפה הזאת, אשר מעיבה על חיינו, בשנה האחרונה בעיקר.

חיים רמון: תודה רבה.

אברהם רביץ: מה אתה מציע, אדוני השר?

חיים רמון: מכיוון שהוועדה למעמד האשה מקיימת, לצערי, דיונים רצופים בעניין הזה, ובעיני יש חשיבות רבה לדיון הפומבי, בעיקר לאור העובדה שהציבור הוא הגורם המרכזי שיכול לסייע במניעת רצח במשפחה, אני מציע שנקיים דיון רציני וארוך במליאה.

חיים רמון: תודה.

יעל דיין: נקבע דיון במליאה וסמיכות הדברים – – –

חיים רמון: חברת הכנסת יעל דיין, מכיוון שאני מניח שאין צורך בדיונים במליאה על מנת שהוועדה לקידום מעמד האשה תקיים, לצערי, דיונים – – –

יעל דיין: יש מחר דיון.

חיים רמון: יש מחר דיון בעניין.

חיים רמון: בכל אופן, אני חושב שמן הראוי, שמלבד הדיונים שמתקיימים, לצערי, באופן תכוף, תכוף מדי, מאוד מדי, בנושא הזה בוועדה לקידום מעמד האשה – מאוד הייתי ממליץ לכנסת, בגלל חשיבות הדיון, פומביות הדיון, המודעות לנושא, שיתקיים – – –

יעל דיין: אני לא סותרת את דבריך, אני אומרת שב-23 בנובמבר נקבע דיון במליאה, ביום המאבק באלימות.

חיים רמון: חברת הכנסת יעל דיין – – –

אברהם רביץ: אני מבקש להפסיק את המשא-ומתן.

חיים רמון: אני אסיים בעניין הזה.

חיים רמון: אינני רוצה לקבוע את המועדים, אבל אם נקבע דיון גם ב-23 בנובמבר, ואם יהיה גם ב-23 בדצמבר, במקרה הזה, ככל שנרבה בדיונים האלה, בעיסוק הזה, אני מאמין שהמודעות הציבורית לתופעה הנוראה הזאת והמחרידה הזאת רק תגבר ולא תקטן.

אברהם רביץ: תודה.

אברהם רביץ: חברת הכנסת נעמי חזן מבקשת להציע הצעה אחרת להצעתה של חברת הכנסת זהבה גלאון.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הכנסת החמש-עשרה פתחה בנוהג חשוב ועצוב.

נעמי חזן: הנוהג הזה הוא לא לפסוח על שום רצח אשה במדינת ישראל, ולאפשר הצעות לסדר-היום בנושא הזה.

נעמי חזן: זה נוהג, אני חוזרת ואומרת, חשוב ועצוב.

נעמי חזן: השר רמון הזכיר כמה צעדים, גם הם חשובים ועצובים, לטיפול הרבה יותר נמרץ בתופעה של אלימות כלפי נשים.

נעמי חזן: אבל, חברי הכנסת, לפי דעתי, רצח אשה במדינת ישראל חייב לקבל ביטוי גם באבל לאומי, ולא רק באבל פרטי.

נעמי חזן: מהסיבה הזאת יזמנו, חברת הכנסת זהבה גלאון ואני, קריאה לכל אזרחי המדינה: מחר, לפני ההלוויה של שני לבינגר, מהשעה 13:00 עד השעה 15:00, תיסעו עם אורות דלוקים.

נעמי חזן: אם אנחנו כולנו נירתם לאבל, אולי גם נוכל למנוע את האבל הזה בעתיד.

נעמי חזן: תודה.

אברהם רביץ: תודה.

אברהם רביץ: חבר הכנסת מקסים לוי, מבחינת הפרוצדורה חבר הכנסת לפיד איננו, אז אתה תיתן הצעה נוספת להצעה של חברת הכנסת זהבה גלאון.

מקסים לוי: אדוני היושב-ראש, גם שר העבודה והרווחה היה צריך לשבת כאן, כדי שילמד אותנו כמה מוקדי חירום נסגרו בשנתיים האחרונות, כמה לשכות לטיפול במניעת אלימות במשפחה נסגרו ברשויות המקומיות.

מקסים לוי: אני רק זוכר אותו יום שעלה ביבי נתניהו אחר הרצח ואמר לכל אזרחי ישראל: הנה מספר הטלפון שלי, הוא פתוח, תקבלו מענה, ונדמה לי שמספר הטלפון הזה היה חסום.

מקסים לוי: כך הוא חסום היום.

מקסים לוי: לא המשטרה תטפל בבעיות חברתיות כאלה ולא המשטרה תטפל במוקדים כאלה.

מקסים לוי: נדמה לי שהממשלה צריכה להקדיש הרבה מאוד תקציבים, דרך לשכות הרווחה, דרך מוקדי חירום, שיופנו לטיפול באותם אנשים השרויים במצב של תסכול.

מקסים לוי: והנה נאמר שהיא פנתה למזכירות הקיבוץ, ומזכירת הקיבוץ היום אומרת שהיא בכלל לא פנתה.

מקסים לוי: אם היה מוקד כזה במרחב שלה, יכול להיות שהיא היתה יכולה לדווח על מה שכואב לה.

מקסים לוי: לכן אני מציע, אדוני השר, לטפל במוקדי החירום ובלשכות לטיפול באלימות במשפחה ברשויות המקומיות.

אברהם רביץ: תודה רבה.

דוד טל: הממשלה מצפה לקצץ עוד 70 מיליון מתקציב הרווחה.

אברהם רביץ: חבר הכנסת איוב קרא, בבקשה – הצעה אחרת להצעת חבר הכנסת אברהם רביץ.

קריאות: – – –

אברהם הירשזון: זה שינוי סדרי העדיפויות.

קריאות: – – –

אחמד טיבי: זה לא יעבור.

קריאות: – – –

אברהם רביץ: טוב, חברים.

אברהם רביץ: כן, חבר הכנסת קרא, בבקשה.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני חושב שזה יום שחור למדינת ישראל.

איוב קרא: אנחנו עדים שבוע אחר שבוע למקרים דומים, אנחנו צועקים כמה שעות או יום שלם, וזה חוזר חלילה.

איוב קרא: משהו צריך לקרות, ואנחנו בבית הזה צריכים לתת את הדעת על הבעיה, וכשם שיש ועדות שונות, אין לי ספק שצריך להקים פה ועדה לאלימות במשפחה, לא רק למעמד האשה – ועדה שתטפל רק בנושא הזה, שהפך להיות מגפת מדינה.

איוב קרא: זה הדבר החשוב ביותר היום, זה דבר שלדעתי מסכן את החברה ומסכן כל דבר טוב שיש בה.

איוב קרא: ועדה זו צריכה לקום, והקריאה הזאת צריכה לבוא מהבית, וברגע זה.

איוב קרא: לעצם הסימנים שצריכים להיראות בשטח, אין לי ספק שחברת הכנסת נעמי חזן, שדיברה על אורות – אני חושב שזו צריכה להיות פקודת יום של הבית הזה, שברגע שקורה רצח כזה, אוטומטית מדליקים אורות במכוניות, כי צריך להמחיש לכל המתוסכלים והמתוסבכים בחברה את המשמעות של הדבר הזה.

איוב קרא: אין לי ספק שאנחנו ככנסת צריכים להוביל את המהלך הזה.

איוב קרא: משטרת ישראל גם צריכה לתת את הדעת על כך בצורה יותר מסיבית.

איוב קרא: לא אחת קורה שהם נקראים למקומות כאלה, ולצערי הרב, הקריאה באה והם לא באים.

איוב קרא: לכן, גם עליהם, ורק עליהם, חלה חובה לעשות בדק-בית יסודי בעניין הזה – –

אברהם רביץ: תודה.

איוב קרא: – – אבל הבית הזה צריך כרגע לצאת בקריאה להקים ועדה נגד אלימות במשפחה.

איוב קרא: תודה.

אברהם רביץ: תודה.

אברהם רביץ: חבר הכנסת משה גפני – להסיר את הצעתו של חבר הכנסת רוני מילוא.

רוני מילוא: – – –

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני מסכים עם דברי השר רמון וחברי הכנסת המציעים, שיש להגביר את מערכת אכיפת החוק בעניין הזה – גם המשטרה, גם הפרקליטות, גם המערכת המשפטית.

משה גפני: צריכים להתייחס אחרת לכל העניין הזה של רצח נשים, וגם התרבות של האזרחים צריכה להשתנות לחלוטין, מן הקצה אל הקצה.

משה גפני: צריך פשוט שתהיה סלידה מקיר לקיר מהרוצחים המתועבים האלה.

משה גפני: אני רוצה להוסיף עוד נקודה.

משה גפני: יש רבים מחברי הכנסת שהתריעו על זה בעבר – תופעת האמריקניזציה, שייבאו לארץ את הסרטים האלימים מארצות אמריקה, מארצות-הברית בעיקר, תופעה שנותנת לגיטימיות מסוימת, ולפעמים אפילו יתירה מזאת, לרצח נשים בידי בעליהן.

משה גפני: זה שהחברה לא מקיאה את התופעות האלה, זה שאנחנו לא עושים חשבון נפש על רקע מה צמח פרי הבאושים המסליד הזה של גברים שרוצחים את נשותיהם, זה שאנחנו לא עושים חשבון נפש למה זה קורה בחברה שלנו – וזו לא חוכמה שאני אבוא ואומר פה שהחברה החרדית לא סובלת מזה.

משה גפני: אנחנו כולנו בספינה אחת, משום שכאשר בחברה הישראלית בעלים רוצחים את נשותיהם, כולנו סובלים מזה – "רק אין יראת אלוקים במקום הזה והרגוני".

אברהם רביץ: תודה.

אברהם רביץ: חבר הכנסת עסאם מח'ול, בבקשה.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אנחנו דנים בתופעה הפרימיטיבית והבלתי-נסבלת ביותר שמתפשטת בארץ, והכמות במובן הזה הופכת לאיכות.

עסאם מח'ול: החברה הישראלית הופכת להיות חברה עם דם על הידיים, ואת הדם הזה אפשר להסיר וצריך להסיר, ואין מנוס מפעולה מעשית, מיציאה למבצע לאומי, משולב, של כל המשרדים הנוגעים בדבר: קודם כול משרד החינוך, משרד המשפטים, המשרד לביטחון פנים, משרד הרווחה ואחרים.

עסאם מח'ול: הדבר חייב למצוא ביטוי בתקציב, שאת הדיונים עליו אנחנו מתחילים היום.

עסאם מח'ול: התופעה הזאת היא פועל יוצא של יחס כללי וכולל בחברה הזאת לחלשים או למי שנתפסים כחלשים, חברה שמתעמרת בחלשיה.

עסאם מח'ול: אני חושב שעוד פעם האור האדום דולק לפנינו, ואנחנו חייבים לעצור את הזמן מלכת ולתת את התשובה המשולבת של כולם.

אברהם רביץ: תודה רבה.

אברהם רביץ: חברת הכנסת חוסניה ג'בארה.

חוסניה ג'בארה: אדוני היושב-ראש, כבוד השר רמון, מה שקרוי רצח בשל חילול כבוד המשפחה, זה לא מקובל.

חוסניה ג'בארה: רצח זה רצח.

חוסניה ג'בארה: לא צריכים להביא את המושג הזה "כבוד המשפחה" בכל דיון שדנים בו בנושא האלימות כלפי נשים.

חוסניה ג'בארה: זה גם פוגע בכבוד האדם וגם פוגע בכבוד האנושות.

חוסניה ג'בארה: אני לא חושבת שכל הזמן צריך להזכיר רצח על כבוד המשפחה.

חוסניה ג'בארה: תודה.

אברהם רביץ: תודה רבה.

אברהם רביץ: חברת הכנסת ענת מאור, בבקשה.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, במאבק הבלתי-מתפשר הזה אנחנו עומדים לעתים חסרי אונים.

ענת מאור: המודעות עלתה, המשטרה מטפלת יותר; ואני חושבת שעצם הקמת קול זעקה הוא הכרחי, כי אחרת בטח היה הרבה יותר חמור, ומכל אירוע צריך את הלקחים שלו.

ענת מאור: אני רוצה לומר, שמהאירוע הזה, הביטוי שהכי מקומם אותי הוא הביטוי אהבה נכזבת.

ענת מאור: בשנה וחצי האחרונה היו שישה מקרים של רצח כאילו בשם האהבה – זו שנאה בוערת, זאת לא שום אהבה ולא רומנטיקה – אז כדאי שגם אנחנו בבית וגם התקשורת ניסוג מהביטוי האומלל.

ענת מאור: אמרה נכון השופטת סירוטה, שהגיע הזמן שאנשים מיואשים יפגעו בעצמם ולא ביקיריהם.

ענת מאור: שנית, התלונות למשטרה – ציין זאת השר, ובצדק – צריך לעודד את התלונות במשטרה, במקביל לטיפול הקהילתי.

ענת מאור: המשטרה הגבירה מודעות, והציבור עדיין נרתע.

ענת מאור: ולבסוף, דווקא כמי ששייכת לתנועה הקיבוצית אני רוצה לומר, שאין אף חברה – אין, לא חילונים ולא דתיים, לא קיבוצים ולא ערבים – שפטורה מהדבר החמור והנוראי הזה, ומצווה על כולנו לטפל בכך, וגם אם יש דברים שצריכים להיבדק, ואני יודעת שמזכיר הקיבוץ הודיע שייבדקו, שכן, רצח הוא תמיד רצח, וחשוב שנדע גם לטפל וגם להוקיע אותו בכל מקום.

אברהם רביץ: תודה.

אברהם רביץ: אנחנו ניגש להצבעה.

אברהם רביץ: אנחנו נצביע: מי בעד דיון במליאה – יצביע בעד.

רוני מילוא: הממשלה הציעה מליאה.

רוני מילוא: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 21 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

אברהם רביץ: 21 בעד, אין מתנגדים.

אברהם רביץ: תודה רבה.

אברהם רביץ: הדיון הזה יעבור למליאה.

אברהם רביץ: חבר הכנסת מקסים לוי, הצבעת בעד, המכשיר לא פעל.

אברהם רביץ: אנחנו מצרפים את קולו.

אברהם רביץ: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת, בבקשה.

אברהם רביץ: גם חבר הכנסת רובינשטיין הצביע בעד.

אברהם רביץ: תודה.

אברהם רביץ: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת, בבקשה.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחו עתה על שולחן הכנסת – לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2000), התש"ס–1999; הצעת חוק לפיצוי נפגעי גזזת (תיקון מס' 3), התש"ס–1999; והצעת חוק ביטוח רכב מנועי (ביטוח בתנאי תחרות מבוקרת והסדרים לתקופת מעבר) (תיקון), התש"ס–1999.

ש' כרם: תודה.

אברהם רביץ: תודה.

אברהם רביץ: אנחנו ניגשים לסעיף הבא: הודעת ועדת העבודה והרווחה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק שיקום נכי נפש בקהילה, התשנ"ט–1998, קריאה ראשונה.

אברהם רביץ: ימסור את ההודעה יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, בבקשה.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, על-פי חוק רציפות הדיון בהצעות חוק, התשנ"ג–1993, אני מתכבד להודיע במליאת הכנסת על רצונה של ועדת העבודה והרווחה להחיל על הצעת חוק שיקום נכי נפש בקהילה – הצעות חוק מס' 2782 – את דין הרציפות.

דוד טל: על-פי הוראות החוק האמור, כל סיעה הרוצה בכך, או הממשלה, רשאית להציע תוך שבועיים שדין הרציפות לא יחול על הצעת החוק.

דוד טל: אם תוגש הצעה כזאת, תחליט הכנסת בעניין.

דוד טל: אם לא תוגש הצעה כזאת, או אם תוגש ותידחה, תמשיך ועדת העבודה והרווחה לדון בהצעת החוק ורשאית היא לנהוג בדיונים שנתקיימו בכנסת הקודמת כאילו היו אלה דיונים שלה.

דוד טל: תודה, אדוני היושב-ראש.

אברהם רביץ: תודה.

אברהם רביץ: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

אברהם רביץ: אנחנו עוברים לסעיף הבא: הצעת חוק המכר (מכר טובין בין-לאומי), התש"ס–1999, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

אברהם רביץ: יציע את ההצעה יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט.

אברהם רביץ: בבקשה, אדוני.

אמנון רובינשטיין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מתכבד להגיש, מטעם ועדת החוקה, חוק ומשפט, את הצעת חוק המכר (מכר טובין בין-לאומי), התש"ס–1999.

אמנון רובינשטיין: הצעת החוק נועדה לאמץ בדרך של חקיקה את אמנת וינה משנת 1980 בעניין מכר טובין בין-לאומי.

אמנון רובינשטיין: ואכן, הצעת החוק היא קצרה ועיקרה הוא תרגום של האמנה.

אמנון רובינשטיין: אמנת וינה מסדירה עבור מדינות הקהילה הבין-לאומית אשר חתומות עליה את הדין החל על חוזים למכירת טובין כאשר הצדדים לחוזה הם ממדינות שונות.

אמנון רובינשטיין: מרבית מדינות העולם שהצטרפו לאמנה אחראיות לכ-70% מהסחר הבין-לאומי.

אמנון רובינשטיין: האמנה נועדה להתגבר על קשיים המתעוררים בחיי הסחר הבין-לאומי בשל העדר אחידות בשיטות המשפט המגוונות בעולם.

אמנון רובינשטיין: האמנה קובעת כללים דיספוזיטיביים – בעברית: כללי רשות – לנושאים עקרוניים לסחר בין-לאומי, כגון דרך כריתת חוזה, דרך ביצוע מסירה של טובין, תנאי תשלום ותרופות בשל הפרת תנאים מוסכמים.

אמנון רובינשטיין: היום הדין הישראלי בעניין מכר טובין בין-לאומי נקבע בשני חוקים: חוק המכר (מכר טובין בין-לאומי), התשל"א–1971, וחוק המכר (עשיית חוזים למכר טובין בין-לאומי), התשל"ח–1978, כאשר חוקים אלה מאמצים שתי אמנות שנערכו בהאג עוד בשנת 1964 ואשר קדמו לאמנת וינה.

אמנון רובינשטיין: אמנות האג אומצו רק על-ידי מדינות בודדות, מאחר שהתברר שהן אינן עונות על הצרכים של המסחר הבין-לאומי המודרני.

אמנון רובינשטיין: אמנת וינה משנת 1980, שאותה מבקשת הצעת החוק לאמץ בדין הישראלי, הוכנה בחסות ועדת UNCITRAL של האו"ם לדיני הסחר הבין-לאומי, ואומצה, כאמור, על-ידי מרבית מדינות העולם.

אמנון רובינשטיין: הצטרפות ישראל לאמנה מיועדת להקל על הגורמים בישראל העוסקים בסחר בין-לאומי בכך שיחול על עסקאות אלה הדין האחיד המוכר והנהוג בקהילת המסחר הבין-לאומי.

אמנון רובינשטיין: בדומה לחקיקה הקודמת בעניין מכר טובין בין-לאומי, החוק המוצע מנוסח כחוק תמציתי המקנה לאמנה שבתוספת תוקף של חוק.

אמנון רובינשטיין: הנוסח שבתוספת הוא תרגום של סעיפי האמנה מהמקור באנגלית.

אמנון רובינשטיין: התרגום נעשה בקפדנות, במטרה להיצמד ככל האפשר לנוסח האמנה המקורי, והמושגים המוצעים בו נבחרו כך שיתאימו לחקיקה הישראלית הפנימית.

אמנון רובינשטיין: אימוץ אמנת וינה על-ידי מדינת ישראל הוא צעד חשוב בפיתוח המסחר הבין-לאומי של מדינתנו, ואני מבקש שתראו לנכון להצביע בעד ההצעה.

אמנון רובינשטיין: ההצעה מוגשת ללא הסתייגויות.

אמנון רובינשטיין: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, שאלתי במהלך הדיון את נציגי משרד המשפטים: מדוע אותו דין של אימוץ אמנה בין-לאומית לא חל על אמנות אזור הסחר החופשי שיש לישראל עם האיחוד האירופי, עם ארצות-הברית, עם קנדה ועם כמה מדינות נוספות?

אמנון רובינשטיין: לא קיבלתי תשובה נאותה מדוע אין האמנות האלה מוחלות בדין הפנימי.

אמנון רובינשטיין: לדעתי, יהיה חשוב מאוד, למען מעמדה הבין-לאומי של ישראל ולמען שיפור המסחר עם המדינות האמורות, עם האיחוד האירופי ועם מדינות נוספות שיש לנו אתן הסכמי סחר חופשי, שיהיה גם חוק כזה.

אמנון רובינשטיין: אם לא אקבל תשובה מהירה ממשרד המשפטים, אני מתעתד, יחד עם חברי מסיעות שונות – משום שהעניין לא פוליטי – לאמץ את אמנות הסחר החופשי בחוק של הכנסת, כפי שאנחנו עושים בחוק הזה.

אמנון רובינשטיין: אני מבקש להצביע בעד ההצעה בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

אמנון רובינשטיין: כאמור, אין הסתייגויות.

אברהם רביץ: תודה.

אברהם הירשזון: חוץ מזה שווינה מזכירה לנו עכשיו דברים לא יפים.

אברהם רביץ: חברי הכנסת, מאחר שאין הסתייגויות, אנחנו מצביעים בקריאה שנייה על כל סעיפי החוק.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, רק שאלה אחת:

ראובן ריבלין: האם אנחנו צריכים להראות למשטרה את כל הטובין לפני שאנחנו – – –

אמנון רובינשטיין: רק אם כיהנו כראש ממשלה.

אמנון רובינשטיין: אם אנחנו חברי כנסת – לא.

ראובן ריבלין: אנחנו פטורים.

אברהם רביץ: זאת היתה שאלה מאוד לא אקטואלית, אני מתאר לעצמי.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, שאלת הבהרה: האם זה מותנה בכך שגם במדינות אחרות תהיה אותה אמנה?

אברהם רביץ: כן, שם כבר יש.

אמנון רובינשטיין: כן, חבר הכנסת, האמנה כוללת חובה על כל החברות לאמנה לכלול את האמנה בחוק הפנימי של המדינה.

אברהם רביץ: חברי הכנסת, אנחנו מצביעים בקריאה שנייה על כל סעיפי החוק כחטיבה אחת – מסעיף 1 עד סעיף 96.

אברהם רביץ: נא להצביע.

אברהם רביץ: הצבעה מס' 2 בעד סעיפים 96-1 – 8 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 96-1 נתקבלו.

אברהם רביץ: שמונה קולות בעד, אין מתנגדים, החוק עבר בקריאה שנייה.

אברהם רביץ: אנחנו ניגשים להצבעה בקריאה שלישית.

אמנון רובינשטיין: אני כמובן מבקש להוסיף גם את קולי בעד.

אמנון רובינשטיין: מכאן אני לא יכול להצביע הצבעה אלקטרונית.

אברהם רביץ: כן.

אברהם רביץ: אני מצרף את קולו של חבר הכנסת רובינשטיין – בעד, כמובן.

אברהם רביץ: בבקשה להצביע.

אברהם רביץ: הצבעה מס' 3 בעד החוק – 9 נגד – אין נמנעים – אין חוק המכר (מכר טובין בין-לאומי), התש"ס–1999, נתקבל.

אברהם רביץ: תשעה בעד, פלוס חבר הכנסת רובינשטיין – עשרה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

אברהם רביץ: החוק התקבל בקריאה שלישית.

אברהם רביץ: (קריאה ראשונה)

אברהם רביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא: הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 47) (תיקון), התש"ס–1999, קריאה ראשונה; וכמו-כן, הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 49), התש"ס–1999, קריאה ראשונה.

אברהם רביץ: שר התחבורה יציג את שני התיקונים גם יחד; בבקשה.

יצחק מרדכי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מונחות לפניכם שתי הצעות חוק לתיקון פקודת התעבורה: הצעת החוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 47) (תיקון), התש"ס–1999, והצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 49), התש"ס–1999.

יצחק מרדכי: הצעת החוק האחת, הצעת החוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 47) (תיקון), עניינה הארכה לתקופה נוספת של 18 חודשים את ההוראה הקובעת את חובתו של נהג צעיר חדש לנהוג עם מלווה במשך שישה חודשים מיום הוצאת הרשיון.

יצחק מרדכי: החובה על נהג חדש צעיר שגילו 17 עד 17.5 לנהוג עם מלווה בתקופה של חצי שנה מיום הוצאת רשיונו נקבעה בחוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 47), התשנ"ח–1998, בהוראת שעה.

יצחק מרדכי: תוקפה של הוראת שעה זו היה לשנה, וזו הסתיימה ב-30 ביולי 1999.

יצחק מרדכי: החוק למעשה הופעל רק מחודש מרס שנה זו, שכן הפעלתו היתה כרוכה בהתקנת תקנות שתחילתן היתה מאוחרת יותר.

יצחק מרדכי: לאור הוראת סעיף 38 לחוק-יסוד: הכנסת, עומדת הוראת השעה בתוקפה גם לאחר המועד האמור, והוא אמור לפקוע בתום שלושת החודשים לכהונתה של הכנסת הנוכחית.

יצחק מרדכי: משך הזמן שבו הופעל החוק אינו מספיק כדי לבחון את ההשלכות והתועלת שבהפעלתו.

יצחק מרדכי: לפיכך מוצע להאריך את תקופת תוקפה של הוראת השעה בחוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 47), התשנ"ח–1998, עוד ב-18 חודשים.

יצחק מרדכי: הצעת החוק השנייה, הצעת החוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 49), התש"ס–1999, מטרתה לסווג את עבירות התעבורה שהן עבירות קנס כעבירות שהן עוון.

יצחק מרדכי: סעיפים 62 ו-68 לפקודת התעבורה קובעים את העונש לעבירה על תקנות התעבורה.

יצחק מרדכי: העונש על אותן עבירות לפי סעיפים אלו הינו מאסר שנתיים או קנס של 22,500 ש"ח, ואם העבירה היא עבירת קנס שדן בה בית-המשפט – 5,000 ש"ח.

יצחק מרדכי: במסגרת חקיקת החלק הכללי של חוק העונשין בשנת 1994 שונו ההגדרות של עבירות חטא ועוון, ולפיהן "עוון" הוא עבירה שנקבע לה עונש מאסר לתקופה העולה על שלושה חודשים ושאינה עולה על שלוש שנים, ואם העונש הוא קנס בלבד – קנס העולה על שיעור הקנס שניתן להטיל בשל עבירה שעונשה הוא קנס שלא נקבע לו סכום.

יצחק מרדכי: "חטא" הוגדר כעבירה שנקבע לה עונש מאסר לתקופה שאינה עולה על שלושה חודשים, ואם העונש הוא קנס בלבד – קנס שאינו עולה על שיעור הקנס שניתן להטיל בשל עבירה שעונשה הוא קנס שלא נקבע לו סכום.

יצחק מרדכי: סעיף 61(א)(1) לחוק העונשין, התשל"ז–1977, קובע, כי אם קבוע לעבירה קנס שלא נקבע לו סכום, רשאי בית-המשפט להטיל קנס בסכום של עד 9,600 ש"ח.

יצחק מרדכי: סכום זה מתעדכן מעת לעת לפי שיעור עליית המדד.

יצחק מרדכי: מרבית עבירות התעבורה הן עבירות קנס.

יצחק מרדכי: בשל שיעור הקנס שנקבע לעבירות עוון וחטא הפכו מרבית עבירות התעבורה מעוון לחטא.

יצחק מרדכי: השינוי בחוק העונשין נעשה בלי שניתנה הדעת על השלכותיו לעניין עבירות תעבורה, במיוחד בנושא התיישנות העונש והכללת העבירה במרשם הפלילי שניתן להציג בבית-המשפט.

יצחק מרדכי: כתוצאה מהשינוי האמור, התיישנות עבירת הקנס אינה עוד עשר שנים אלא שלוש שנים, ואין עוד חובה לרשום אותן במרשם הפלילי המנוהל בידי המשטרה.

יצחק מרדכי: אלה השלכות חמורות שהמחוקק לא התכוון אליהן, ואין ספק כי בתקופה שבה נעשים מאמצים להיאבק בתאונות דרכים, הפיכת עבירת תעבורה מעוון לחטא יש בה כדי להחטיא את המטרה ולהעביר מסר שלילי לציבור.

יצחק מרדכי: לפיכך מוצע לתקן את סעיף 62 לפקודת התעבורה ולקבוע, כי שיעור הקנס שמוסמך להטיל בית-המשפט הדן בעבירות קנס יהיה פי 1.25 מהקנס האמור בסעיף 61(א)(1) לחוק העונשין, התשל"ז–1977, כך שעבירת הקנס תהיה גם היא בגדר עוון ולא חטא.

יצחק מרדכי: הנני מבקש ממליאת הכנסת להצביע בעד העברת שתי הצעות החוק לוועדת הכלכלה של הכנסת להכנתן לקריאה שנייה ושלישית.

אברהם רביץ: תודה.

נסים זאב: שאלת הבהרה.

נסים זאב: לגבי גיל 17 עד 17.5, אני מבין שהליווי יהיה חצי שנה.

נסים זאב: מה יהיה אם הוא קיבל את הרשיון בגיל 17.5, האם לא צריך ליווי?

אברהם רביץ: החוק לא מציע את זה.

נסים זאב: אנחנו מדברים על צעירים שמקבלים רשיון בגיל 17 ולא 18.

נסים זאב: הייתי מבקש מכבוד השר לעשות תקנה שיהיה רק מגיל 18 ולא מגיל 17.

אברהם רביץ: אפשר יהיה לדון בכך בוועדה, חבר הכנסת נסים זאב, ולהציע בוועדה תיקונים ושכלולים במסגרת הדיונים.

יצחק מרדכי: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להוסיף שני משפטים.

יצחק מרדכי: דנתי גם אני בסוגיה הזאת של גיל 17 ומלווים עד גיל 17.5.

יצחק מרדכי: התקנה בעצם קובעת, שאם הוא יקבל את הרשיון בגיל 17, אז המקסימום של הליווי יהיה חצי שנה.

יצחק מרדכי: ואם הוא ממתין עד סמוך ל-17.5, כמעט שלא צריך ליווי.

יצחק מרדכי: אם הוא אחרי גיל 17.5, ודאי שלא.

יצחק מרדכי: הצעת החוק כפי שהיתה בתקנה – הם בעצם לא אפשרו בפרק זמן מספיק ללמוד את המשמעויות שלה.

יצחק מרדכי: יש הגורסים לכאן ויש הגורסים לשם.

יצחק מרדכי: לכן ביקשנו להאריך אותה בשנה וחצי כפי שהיא, כדי לערוך מחקרים וללמוד את השפעתה על עבירות התנועה ועל התופעות החמורות בכבישי ישראל.

אברהם רביץ: תודה רבה.

אברהם רביץ: חברים, אנחנו פותחים בדיון.

אברהם רביץ: אני מודיע בזה שרשימת הנואמים סגורה.

אברהם רביץ: כל נואם שלא יופיע בתורו, יאבד את תורו.

אברהם רביץ: שמו יימחק מרשימת הנואמים.

אברהם רביץ: שלוש דקות לכל נואם.

אברהם רביץ: חבר הכנסת אלי גולדשמידט – אינו נוכח.

אברהם רביץ: חברת הכנסת חוסניה ג'בארה – אינה נוכחת.

אברהם רביץ: חבר הכנסת איוב קרא – אינו נוכח.

אברהם רביץ: חבר הכנסת משה גפני – אינו נוכח.

אברהם רביץ: חברת הכנסת ענת מאור – אינה נוכחת.

אברהם רביץ: חבר הכנסת גדעון עזרא – אינו נוכח.

אברהם רביץ: חבר הכנסת מקסים לוי – אינו נוכח.

אברהם רביץ: חבר הכנסת ויצמן שירי – אינו נוכח.

אברהם רביץ: חבר הכנסת אבשלום וילן – אינו נוכח.

אברהם רביץ: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי – אינה נוכחת.

אברהם רביץ: חבר הכנסת אופיר פינס-פז – אינו נוכח.

אברהם רביץ: חברת הכנסת נעמי חזן – אינה נוכחת.

אברהם רביץ: חבר הכנסת צחי הנגבי – אינו נוכח.

אברהם רביץ: חבר הכנסת בנימין אלון – אינו נוכח.

אברהם רביץ: חבר הכנסת מאיר פרוש – אינו נוכח.

אברהם רביץ: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה – אינו נוכח.

אברהם רביץ: חבר הכנסת מיכאל נודלמן – אינו נוכח.

אברהם רביץ: חבר הכנסת תאופיק חטיב – אינו נוכח.

אברהם רביץ: חבר הכנסת חיים כץ – אינו נוכח.

אברהם רביץ: חבר הכנסת יורי שטרן – אינו נוכח.

אברהם רביץ: חבר הכנסת עסאם מח'ול – אינו נוכח.

אברהם רביץ: חבר הכנסת עוזי ברעם – אינו נוכח.

אברהם רביץ: חבר הכנסת האשם מחאמיד – אינו נוכח.

אברהם רביץ: חבר הכנסת נחום לנגנטל, שהיה מנכ"ל משרד התחבורה – אינו נוכח.

אברהם רביץ: חבר הכנסת אחמד טיבי – אינו נוכח.

אברהם רביץ: חבר הכנסת ראובן ריבלין נוכח גם נוכח.

אברהם רביץ: בבקשה.

אברהם רביץ: גלית את חרפתנו.

אברהם רביץ: אחריו – חבר הכנסת ישראל כץ.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, פעמים אני רוצה לדבר ולסנגר על חברי הכנסת.

ראובן ריבלין: בהעדר סניגור, הס קטיגור.

ראובן ריבלין: ובכל זאת אהיה אני מליץ יושר.

ראובן ריבלין: יש אנשים שרשומים במקום 30, הם ספונים בחדריהם בהיותם בטוחים שבעוד שלוש או ארבע שעות יגיע תורם.

ראובן ריבלין: והנה כאשר חמשת הראשונים אינם נמצאים, יכול להיות ש-25 האנשים הבאים אחריהם נעדרים אף שהם התכוונו, כפי שגם נרשמו, להשתתף בדיון.

ראובן ריבלין: אדוני השר, אנחנו נתמוך, על כל פנים אני תומך בהצעות החוק שהוגשו על-ידי משרדך.

ראובן ריבלין: צריך לעשות כל מה שאפשר כדי להתעסק במניעה ולהילחם מלחמת חורמה בתאונות הדרכים בכל דרך שהיא שקולה ובאמת יש לה ערך.

ראובן ריבלין: משום שפעמים אנחנו עושים דברים נמהרים ונפסדים.

ראובן ריבלין: אני חושב שצריך לתת יד לנושא זה.

ראובן ריבלין: נהגים חדשים בהחלט יש להם רצון לשלוט ברכב, אבל הם לא יודעים שפעמים רבות כאשר אתה רוצה לשלוט ברכב, הרכב שולט בך, וצריך ניסיון על מנת לדעת ולהגיע למצב שבו תוכל באמת להיות המורה והנהג של אותו רכב שאתה כל כך לא מכיר אותו ואתה חושב שאתה יכול לעשות בו ככל העולה על רוחך.

ראובן ריבלין: אף שניתנו לנו כאן שני חוקים חשובים, ואין לי כל ספק שבוועדה עצמה כל אחד ואחד מאתנו ידון בשאלה האם צריך חצי שנה, האם מספיק שלושה חודשים, כל הדברים האלה כמובן יכולים להיות בוועדה עצמה, רציתי בכל זאת לנצל את הדיון המשולב הזה ולשלב בו נושא נוסף, שלא יורד מעל סדר-יומה של הציבוריות בישראל, והוא הקמפיין שמנהלת היום משטרת ישראל.

ראובן ריבלין: צריך לומר – משטרת ישראל היא המופקדת על חוק וסדר, משטרת ישראל היא המופקדת על חקירה, והיא זו שמצווה לא רק כבעלת זכות לחקור כל חשד לעבירה, אלא גם כבעלת חובה לעשות זאת.

ראובן ריבלין: עם זאת, משטרת ישראל אינה מפסיקה לנהל ממש מסע הסברה כאילו היא צריכה לומר שידה לא היתה במעל.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר, שעל ראש מנהל הקמפיין בוערת התבערה של הצורך בקמפיין.

ראובן ריבלין: אתמול שמענו כמה עיתונאים אומרים: רבותי, שלא יבלבלו במוח, וזה צורם באוזנינו שמשטרת ישראל מבקשת לנהוג בתימהון לבב ולומר: אנחנו?

ראובן ריבלין: וחטא תימהון הלבב, שאנחנו מכים עליו בין 42 חטאים או 44 חטאים ביום כיפור, הוא החטא הגדול והגרוע ביותר.

ראובן ריבלין: כי כל החטאים שאנחנו מכים עליהם, אנחנו יודעים שעשינו, אנחנו מודים שעשינו, אנחנו יודעים שתועבה היא, אבל כפרה שאנחנו מבקשים אולי היא בדרך של בקשת סליחה ובאמת חזרה מהדרכים הגרועות שהלכנו בהן.

ראובן ריבלין: אבל החטא האחרון הוא חטא תימהון לבב.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, אני עשיתי את זה בכלל?

ראובן ריבלין: אני הייתי בכלל בעניין שם?

ראובן ריבלין: בכלל לא עשיתי.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, לא רק שעשית ולא רק שאתה אחראי, אתה גם מבקש עוד לרחוץ בניקיון כפיך.

ראובן ריבלין: חכמינו ורבותינו, שניסחו אותו פיוט ואותה תפילה של הכאה על חטא, אמרו: החטא הגרוע ביותר הוא, כאשר אדם חוטא ורוחץ כפיו בתימהון לבב.

ראובן ריבלין: ואם זכיתי לומר איזה דבר תורה כאן, ואפילו הייתי צריך לחבוש כיפה – –

אברהם רביץ: על חשבון הבית, זה לא על חשבון זמנך כי זמנך עבר.

ראובן ריבלין: – – אז אני חושב שהבהרתי הכול.

ראובן ריבלין: חברים, במשטרה חושבים שאין לכם אינטליגנציה.

ראובן ריבלין: אני אומר לכם, יש אינטליגנציה.

ראובן ריבלין: לציבור יש אינטליגנציה.

ראובן ריבלין: אנחנו יודעים, שאם מישהו מבקש לערוך חיפוש והדבר הוא סודי ואני בביתי לא יודע שהם ביקשו לערוך חיפוש, והמשטרה באה אלי ומצלמים אותי, אני לא סיפרתי את זה לצלמים.

ראובן ריבלין: זאת מבין כל אחד בבית.

ראובן ריבלין: לכו תסבירו את זה למפכ"ל ולראש אגף החקירות שהם יעשו כל מה שצריך.

ראובן ריבלין: ואני אפילו מוכן שישתמשו בעיתונות וישתמשו בתחכום לצורך חקירה.

ראובן ריבלין: אבל שלא יעשו אותנו טיפשים, כי אנחנו לא טיפשים, ושלא יכו לעולם על חטא שחטאנו לפניך בתימהון לבב, כי לא צריכים להיות תמימים כאשר אנחנו איננו תמימים.

אברהם רביץ: תודה.

אברהם רביץ: חבר הכנסת ישראל כץ, ואחריו – חבר הכנסת אברהם הירשזון.

יצחק מרדכי: ביום מן הימים מישהו צריך להגיד: מודה ועוזב ירוחם.

יצחק מרדכי: או זה או זה.

ישראל כץ: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני השר, כקודמי חבר הכנסת ראובן ריבלין אני אתמוך בתיקון פקודת התעבורה.

ישראל כץ: אני חושב שהנושא חשוב, אבל אני לא יכול בימים אלה, שאנחנו עומדים ממש ערב הגשת תקציב המדינה, שלא להתייחס גם לנושא התאונות וגם לתקציב בכלל.

ישראל כץ: נודע לי, שנוסף על השנתיים הקשות שעברו על אחד הגופים החשובים שצריכים להילחם בתאונות דרכים, זו המועצה הלאומית למניעת תאונות, שלא תוקצבה בגלל סכסוכים שונים, הנה גם בממשלה הזאת, ערב הגשת התקציב, הגוף החשוב הזה, רבותי חברי הכנסת, לא מתוקצב, דבר שלא ייאמן.

ישראל כץ: אני אומר זאת וכאילו לא מאמין למה שאני אומר, לא מאמין למשמע אוזני.

ישראל כץ: המועצה הלאומית למניעת תאונות לא מתוקצבת.

ישראל כץ: אני יודע ששר התחבורה עושה מאמצים.

ישראל כץ: אני חושב שהכנסת צריכה להתריע עוד בטרם אישור החוק הזה ובצמוד לאישור החוק הזה על כך שהגוף העיקרי שצריך להיאבק בנושא החשוב הזה לא הולך להיות מתוקצב.

ישראל כץ: זה מצטרף, לצערי, לגזירות אחרות ולהעדר טיפול מתאים אחר, אדוני היושב-ראש, מצד ראש הממשלה, שלצד זכויות רבות שיש לו בלי ספק, הוא מתגלה כראש ממשלה אטום מבחינה חברתית ומבחינת הטיפול בנושאים הפנימיים החשובים ביותר לטיפול, אותם נושאים שעל גבם רכב בבחירות, ועליהם אפשר לומר, עקב כך שקיבל את אמון הציבור בהבטחותיו המרובות בנושאים האלה בעצם זכה בבחירות.

ישראל כץ: אני יושב בוועדת הכספים, ורק אתמול הופיעה לפנינו צמרת שירותי הבריאות במדינה, החל מעובדי הממשלה הבכירים ועד מנהלי בתי-החולים ומנהלי קופות-החולים הגדולות.

ישראל כץ: אני הזדעזעתי לשמוע, והדברים רשומים בפרוטוקול, שיש עשרות תחומים, שאם היה תקציב לרכישת התרופות החדשות ואמצעי הטיפול החדישים, שכבר קיימים ומאושרים בעולם, היו נחסכים חייהם של מאות ואלפים ועשרות אלפי אנשים במדינת ישראל.

ישראל כץ: ובעצם הם אומרים: אין לנו כסף.

ישראל כץ: אנחנו יושבים – להבדיל אלף אלפי הבדלות, כי את זה עושה בורא עולם – וצריכים לגזור מי יחיה ומי ימות, וזה לא תפקידה של מערכת הבריאות.

ישראל כץ: ממשלה צריכה לתת כסף למלחמה בתאונות דרכים, ממשלה צריכה לתת כסף כדי שיהיו כאן שירותי בריאות, בייחוד ראש ממשלה שהתחייב לדברים האלה.

ישראל כץ: והתחומים הם כבדים.

ישראל כץ: אחד הדברים הפשוטים, אם אפשר להגיד, הוא תרופות לילדים שנולדים עם חירשות.

ישראל כץ: באמצעות תרופות אפשר לטפל בהם ולהציל את איכות החיים שלהם.

ישראל כץ: התרופות לא יינתנו להם והם יישארו חירשים לכל ימי חייהם, כי הכסף לא נכלל בסל התרופות.

ישראל כץ: מנותחי לב שלא זקוקים לניתוח ומגיעים לניתוח כי לא יכולים להשתיל להם מתקן מסוים שעולה סכום כסף מסוים, ואומר מנהל בית-החולים: אני נותן הוראה לצמצם ולא להשתיל את המתקן הזה.

ישראל כץ: אני שואל: איך ממשלה כזאת יכולה, עם כל ההבטחות שלה, להביא דברים כאלה לוועדת הכספים?

ישראל כץ: אדוני היושב-ראש, אתה ניהלת ביד רמה את ישיבות ועדת הכספים בשנים האחרונות ואתה מכיר את זה.

ישראל כץ: אדוני היושב-ראש, מתחילת הקדנציה הזאת כל שבוע מביאים לנו בקשה אחרת לתקציב בתחומים שאפשר לוותר עליהם.

ישראל כץ: רק לפני שבוע ניהלה הממשלה קרב מר, אם אפשר לקרוא לזה כך, על הגדלת תקציב הנסיעות של ראש הממשלה עוד ב-5.5 מיליוני ש"ח מעבר לתקציב הרגיל שקיים.

ישראל כץ: ואני שואל: את מי ראש הממשלה צריך לקחת אתו לנסיעות אלה?

ישראל כץ: למה לא לנסוע במשלחת יותר מצומצמת, גם אם הנסיעות חשובות, ויש לזה תקציב בסיסי, ולתת את הכסף ולו כדי להציל חיים של ילד, של זקנה, של זקן, של אשה ואיש אחד או הרבה יותר מזה?

ישראל כץ: מדוע סדר העדיפויות מוביל לזה שהרחיבו את הממשלה בעלות שמתבררת כעלות של מאות מיליוני שקלים?

ישראל כץ: מביאים לנו בקשות להרחבת לשכות ולשכות חדשות לשרים פרס, רמון ומלכיאור.

אברהם רביץ: חבר הכנסת כץ, יש לי הצעה בשבילך.

אברהם רביץ: זה ממש נאום שמתאים לדיון על התקציב, ומכיוון שאנחנו עכשיו בדיון על תיקונים שאתה מסכים להם – – –

ישראל כץ: רק ציינתי ואפילו הזכרתי בערגה את ימיך כיושב-ראש ועדת הכספים, ואמרתי: זכיתי גם לכהן בכנסת הקודמת, ומעולם לא נתקלתי בממשלה שהדברים שהיא נאבקת הכי הרבה להעביר הם הטבות אישיות לשרים או למקורבים או לפקידים, וכלאחר-יד מבטלת הקצבות בתחומים חשובים.

ישראל כץ: הזכרתי שזה קשור בנושא המועצה הלאומית למניעת תאונות דרכים, שאיננה מתוקצבת.

ישראל כץ: אני פונה לראש הממשלה ולממשלה לתקצב את המועצה הלאומית למניעת תאונות דרכים על מנת לסייע לשר התחבורה, לממשלה ולכנסת להיאבק כראוי בנושא תאונות הדרכים.

אברהם רביץ: תודה.

אברהם רביץ: חבר הכנסת אברהם הירשזון.

אברהם רביץ: אחריו – חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, חבר הכנסת כץ העלה פה סוגיות חשובות מאוד בנושא הבריאות, ואני חושב שהן דורשות באמת דיון מעמיק של יותר משלוש דקות.

אברהם הירשזון: אני רק לא יודע למה הזדעזעת, זה דבר שאנחנו חיים אתו.

אברהם רביץ: הוא מתכוון לומר שמתים אתו.

אברהם רביץ: זאת הבעיה.

אברהם רביץ: הנושא שחיים אתו הוא מוכן – – –

אברהם הירשזון: אם זה לא היה על חשבון הדקות שלי.

אברהם הירשזון: אתה יודע מה הבעיה שלי?

אברהם הירשזון: שאני חי עם זה, ולפעמים בבוקר אני חושב אם אני בן-אדם או אלוהים אם אני צריך לפסוק מי הולך לחיים – – –

אברהם רביץ: מי יחיה ומי ימות, חס ושלום.

אברהם הירשזון: יש לי את זה כל יום, כך שהבעיה היא באמת קשה ומטרידה ביותר.

אברהם הירשזון: אתה, כיושב-ראש ועדת הכספים בקדנציה הקודמת, היית נוכח בדיונים קשים מאוד בכל הנושא הזה.

אברהם הירשזון: בכל אופן, אתייחס לנושא שהוא קטלני לא פחות, וזה נושא תאונות הדרכים.

אברהם הירשזון: ראשית, אני בהחלט אתמוך בהצעות החוק שהבאת היום, אדוני השר, לקריאה ראשונה.

אברהם הירשזון: אני, כחבר ועדת הכלכלה, אשמח מאוד להשתתף בדיונים שיהיו בוועדת הכלכלה בנושא.

אברהם הירשזון: שם נשב ונפתח יותר ויותר את הדברים.

אברהם הירשזון: אני זוכר את עצמי מהכנסת העשירית, כאשר נכנסתי בפעם הראשונה לכנסת.

אברהם הירשזון: כל הזמן אנחנו מדברים על נגע תאונות הדרכים.

אברהם הירשזון: זה חוזר כמו ריטואל קבוע.

אברהם הירשזון: לצערי הרב, ככל שאנחנו מדברים יותר, מספר התאונות עולה וגדל.

אברהם הירשזון: שר בא, שר מתחלף, אבל מספר התאונות לא הולך וקטן.

אברהם הירשזון: אני חושב שיש כמה נושאים שצריך לשים בהם דגשים.

יצחק מרדכי: – – –

אברהם הירשזון: מותר לי גם לומר שזה בטח לא מדיניות מכוונת עדיין של הקדנציה הזאת, כי זה לוקח זמן להכין תוכנית רצינית; זה לא פשוט, ואני ער לכך.

אברהם הירשזון: לכן אני גם לא בא בטענות, אני רק בא כעוד אחד שמתריע בשער ומצלצל בפעמון.

אברהם הירשזון: אבל אני חושב שיש כמה פרמטרים בנושא הזה.

אברהם הירשזון: האחד הוא באמת הענישה.

אברהם הירשזון: השני הוא האכיפה.

אברהם הירשזון: אבל יש דבר שאנחנו מדברים עליו, וחוזרים ומדברים עליו בכל שנה, בכל פעם, זה נושא החינוך, משום שלא יעזור – הגורם האנושי, הנהג הישראלי הוא הדבר העיקרי.

אברהם הירשזון: האלימות של הנהג הישראלי.

אברהם הירשזון: אני רואה ברומא, הרי נוסעים שם כמו מטורפים, אבל אין תאונות דרכים כמו שיש במדינת ישראל.

אברהם הירשזון: אם יש, זה יותר בגלל שכרות, שגם כן עולה בשנים האחרונות אצלנו בארץ, אבל לא בגלל אלימות הנהגים.

אברהם הירשזון: ופה אין תודעה של התנהגות בכבישים.

אברהם הירשזון: זו באופן ישיר תוצאה של חינוך.

אברהם הירשזון: צריך אולי לתת סימולטורים בבתי-הספר, צריך אולי לתת יותר שעות חינוך בנושא הזה.

אברהם הירשזון: ככל שהשנים עוברות, ככל שהזמן עובר ואנחנו רק מדברים, הפסדנו עוד דור שכבר היה יכול להיות מחונך יותר, ואולי נהג יותר טוב, יותר מבין, שיודע איך להתנהג בכביש.

אברהם הירשזון: יש, למשל, נושא של המועצה הלאומית למניעת תאונות, שבשנתיים האחרונות, כפי שאני יודע, לא הוזרמו אליה כמעט כספים בכלל.

אברהם הירשזון: יש גם קרן תאונות שצריכה להזרים אליה כספים.

אברהם הירשזון: מה היא המועצה הזאת?

אברהם הירשזון: היא מכשיר.

אברהם הירשזון: אפשר להשתמש בו, אפשר לייבש אותו.

אברהם הירשזון: אבל אם יש איזה מכשיר שיכול לשמש מוח, מחשבה, כדי לכנס תחת כנפיו מחשבות שונות של גורמים שונים, של משרדים שונים, צריך להפעיל ולהשתמש במוח הזה כדי לקדם נושא שהוא בהחלט בנפשנו, בחיינו, ואולי הוא קוטל, לצערי הרב, יותר מאשר כל מלחמות ישראל ביחד.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם רביץ: תודה.

אברהם רביץ: חבר הכנסת אליעזר זנדברג, בבקשה.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ראשית, הערה אחת, אדוני היושב-ראש.

אליעזר זנדברג: קודם קראת את השמות ואמרת: אינו נוכח, אינו נוכח.

אליעזר זנדברג: כל חברי הכנסת נוכחים, רק במקום אחר.

אברהם רביץ: הכוונה היא – אינו נוכח באולם.

אליעזר זנדברג: על כל פנים, אני רוצה להעיר שתי הערות.

אליעזר זנדברג: אחת, אדוני השר, לגבי החובה להשתמש במלווה.

אליעזר זנדברג: יש נקודה שצריך לתת עליה את הדעת בצורה רצינית ביותר.

אליעזר זנדברג: מה עם כל אלה שההורים לא יכולים לשמש להם כמלווים, כמו למשל הסידור לא מתאים להורה, אין שתי מכוניות, אחת שהאבא ישב על יד הילד והאמא תיסע מאחור.

אליעזר זנדברג: הלוא מדובר בילדים שנוסעים לבלות, בין היתר, והאב או האם לא אמורים להיות הבייביסיטרים.

אליעזר זנדברג: מה קורה עם מי שחצי שנה לא נוהג?

אליעזר זנדברג: יש לו רשיון, רק הוא לא משתמש בו, כי אסור לו לנהוג ללא מלווה.

אליעזר זנדברג: האם הסכנה שהוא חוזר לכביש לאחר חצי שנה לנהוג לבד, כי כבר מותר לו, לא יותר גדולה מאשר אילו היינו נותנים לו לנהוג מלכתחילה באופן רציף?

אליעזר זנדברג: זאת הערה אחת.

אליעזר זנדברג: הערה שנייה, לגבי ההחמרה בקנסות.

אליעזר זנדברג: אני אישית חושב, שלא צריך להחמיר יתר על המידה עם קנסות.

אליעזר זנדברג: יש דרכים אחרות להתמודד.

אליעזר זנדברג: ואם מחמירים, זאת צריכה להיות החמרה ספציפית, החמרה שנוגעת לעבירות מסוימות שהן חמורות יותר, ולא במחי יד גם אי-החזרת האתת, שזה הווינקר, למקום, וגם עקיפה מסוכנת – דין אחד להן.

אליעזר זנדברג: צריך לקבוע איזה מדרג בעניין הזה.

אליעזר זנדברג: אני לא חושב שהכנסת צריכה לבוא ולתת יד לשיטה של הכול.

אליעזר זנדברג: שאלה נוספת, אדוני השר.

אליעזר זנדברג: כמה משתמש בית-המשפט בסמכותו להטיל את הקנס המקסימלי?

אליעזר זנדברג: אני בספק רב אם זה המקרה.

אליעזר זנדברג: אני חושב, שכשמדובר בשימוש בקנס המקסימלי, מדובר במקרים שבהם יש כמה עבירות, ואז אפשר להטיל כמה קנסות או כמה עונשים נוספים.

אליעזר זנדברג: לכן, אני חושב שכדאי לקחת חזרה את המדיניות הזאת, למשוך את המדיניות הזאת של העלאה אוטומטית של קנסות, ולנסות לחשוב על מדרג של קנסות, לנסות לחשוב על דרך אחרת להעניש, על-פי החומרה של העבירות הספציפיות, ולאו דווקא כל עבירה שמופיעה בפקודת התעבורה או בתקנות התעבורה אחת יהיה דינה – קנס חמור ביותר, שככל הנראה גם לא מטילים אותו.

אליעזר זנדברג: אז בשביל מה אנחנו צריכים לחוקק את התיקון הזה?

אליעזר זנדברג: תודה.

אברהם רביץ: תודה.

אברהם רביץ: חבר הכנסת רענן כהן אינו נוכח באולם.

אברהם רביץ: אחרון הדוברים, חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, אם עסקינן בנושא תחבורה, הרי בכותרות היום: המעבר הבטוח, חוצה-ישראל.

אחמד טיבי: אלה נושאים חשובים, אבל אני אפתח, ברשותך, בנושא שמציק מאוד לתושבי הכפר עארה וערערה, ובמיוחד לשכונה שנקראת: ח'ור צקר, אדוני השר.

אחמד טיבי: זוהי שכונה שנמצאת סמוך לכביש הראשי של ואדי-עארה, ואין כביש גישה לשני הצדדים של הכביש הראשי.

אחמד טיבי: יש רק כביש גישה שיכול לפנות ימינה לכיוון אום-אל-פחם, ואז בשביל לפנות שמאלה לחדרה, לכפר-קרע, צריך לנסוע כמה קילומטרים, לעשות פניית פרסה ולחזור תוך סיכון של מי שעושה זאת.

אחמד טיבי: לכן, הם פנו למשרד התחבורה, אומנם לא כשהיית שר התחבורה אלא בקדנציה הקודמת.

אחמד טיבי: הם פנו למע"צ.

אחמד טיבי: במע"צ שולחים אותם חזרה למשרד התחבורה; משרד התחבורה שולח אותם במשחקים של "תלך תבוא".

יצחק מרדכי: כולם היום במשרד אחד.

אחמד טיבי: אגב, הצבעתי עבור איחוד המשרדים על מנת שתפתור את הבעיה של ח'ור צקר.

אחמד טיבי: שלחתי אליך מכתב, כבוד השר, בנושא הזה, ואני חושב שהגיע הזמן שתקבל הכרעה ותורה גם למע"צ וגם לכל הנוגעים בדבר לפתוח כביש גישה מח'ור צקר דרך הכביש הראשי על מנת שתהיה זכות גישה ימינה ושמאלה לאלפי תושבי המקום.

אחמד טיבי: הדבר יקל ויפחית את המצוקה הקשה שבה נמצאים אנשי כפר ערערה, ח'ור צקר ואחרים.

אחמד טיבי: אני לא רוצה להגיד שזו אפליה, אבל זו אטימות.

אחמד טיבי: לכן נדרשת הכרעה של שר, על מנת שהפקידים ימלאו אחרי ההוראה הבסיסית, והיא פתיחת כביש גישה גם לילדים שנוסעים לבית-הספר לכיוון שמאל, וגם לאנשים מצד ימין.

אחמד טיבי: אתה תעשה חסד גדול, אדוני השר, אם תבוא לקראת התושבים.

אחמד טיבי: תודה רבה, אדוני.

אברהם רביץ: תודה.

אברהם רביץ: תם הדיון בין חברי הכנסת.

אברהם רביץ: כבוד השר, בבקשה.

יצחק מרדכי: אדוני היושב בראש, חברי חברי הכנסת, נושא תאונות דרכים הוא נושא כאוב.

יצחק מרדכי: זו מכת מדינה.

יצחק מרדכי: הייתי אומר, שדמנו נשפך כמים בכבישי ישראל, ולבנו וראשנו לא נפתחו דיים כדי להפנים את התופעה החמורה הקורית בחברה הישראלית.

יצחק מרדכי: האלימות איננה רק במה שהוצג היום בתוך המשפחה, האלימות הראשונה היא בכבישי ישראל, יום-יום, שעה-שעה.

יצחק מרדכי: לדאבון לבי, גם היום היו שלושה הרוגים בתאונות דרכים, שניים מהם הולכי רגל.

יצחק מרדכי: האם זו מכת שמים?

יצחק מרדכי: אדוני היושב-ראש, זה מעשה ידי אדם.

יצחק מרדכי: ואנחנו מחויבים גם במודעות וגם בעשייה, לעשות כל מה שמתחייב כדי לצמצם את נגע תאונות הדרכים בכבישי ישראל, במדינת ישראל.

יצחק מרדכי: בראש ובראשונה החינוך העצמי והסביבתי, לאחר מכן מערכת הדרכה, לאחר מכן תשתיות ולאחר מכן מערכת אכיפה.

יצחק מרדכי: ויותר מכול, שהחברה כחברה והאדם כאדם יבינו, שאנחנו עוסקים בפיקוח נפש, ושאנחנו עושים לעצמנו נזקים בלתי ניתנים לתיקון.

יצחק מרדכי: אדוני היושב-ראש, מעל 400 הרוגים השנה, נכון ללפני כמה ימים, 434 הרוגים בכבישי ישראל.

יצחק מרדכי: 17,000 תאונות, 13,000 מהן עם נפגעים.

יצחק מרדכי: אלה מספרים בלתי סבירים, בלתי הגיוניים לעם קטן, לעם שחרת על דגלו ועל נפשו – פיקוח נפש ושמירת חיי אדם.

יצחק מרדכי: אנחנו מחויבים לעשות כל מאמץ ובכל מקום, בפרט שרים וחברי כנסת, אישי ציבור וכל אזרח במדינת ישראל, שהנושא הזה לא ירד לרגע אחד מסדר-היום.

יצחק מרדכי: אדוני היושב-ראש, דיברתי היום בפני מאות קציני בטיחות של הרשות לבטיחות בדרכים בשפיים.

יצחק מרדכי: אומרים לי חלק מקציני הבטיחות, שאלה שמקפידים על קלה כחמורה מפוטרים ממקומות עבודתם, כי הם, כביכול, מקשים עליהם את החיים.

יצחק מרדכי: ואני מתכוון לגבות אותם, ואני מתכוון להפוך את נושא המלחמה, בלי מרכאות, בנגע תאונות הדרכים למלחמה ציבורית ואישית של כל אחד מאתנו כדי לשנות את המצב.

יצחק מרדכי: אדוני היושב-ראש, בעצם, שתי הצעות החוק אינן חדשות.

יצחק מרדכי: הראשונה באה להאריך ב-18 חודש נוספים, כדי לחקור, ללמוד ולדעת אם אנחנו הולכים בכיוון הנכון ובדרך הנכונה.

יצחק מרדכי: הצעת החוק השנייה היא בעצם תוצאה מהצעות חוק אחרות.

יצחק מרדכי: חלה שחיקה בעונשים, ומעוון הפך לחטא, ומקנס בסדר גודל מתקבל על הדעת הפך לקנס לעתים מגוחך, שאינו מהווה אמצעי הרתעה.

יצחק מרדכי: לכן, לא באתי להחמיר, אלא באתי לבקש לעמוד לפחות באותה מדרגה שהיינו בה לפני זמן לא רב, כדי שלא ייווצר מצב שאנחנו, בית-המחוקקים, במו ידיו, כביכול, מקל ראש בכל הנוגע לנגע תאונות הדרכים.

יצחק מרדכי: לכן אני מבקש לאשר את הצעות החוק המוגשות.

אברהם רביץ: חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה.

אברהם רביץ: נצביע על כל חוק בנפרד, במסגרת של קריאה ראשונה.

אברהם רביץ: הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 47) (תיקון), התש"ס–1999, קריאה ראשונה.

אברהם רביץ: מי בעד?

אברהם רביץ: מי נגד?

אברהם רביץ: בבקשה.

אברהם רביץ: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 15 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 47) (תיקון), התש"ס–1999, לוועדת הכלכלה נתקבלה.

אברהם רביץ: החוק התקבל.

אברהם רביץ: 15 בעד, אין מתנגדים.

אברהם רביץ: אני מעמיד להצבעה את הצעת החוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 49), התש"ס–1999, קריאה ראשונה.

אברהם רביץ: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 14 נגד – 1 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 49), התש"ס–1999, לוועדת הכלכלה נתקבלה.

אברהם רביץ: החוק נתקבל.

אברהם רביץ: 14 בעד, אחד מתנגד, אחד נמנע.

אברהם רביץ: שני החוקים יועברו לוועדת הכלכלה להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

אברהם רביץ: תודה רבה, אדוני השר.

אברהם רביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא שעל סדר-היום: הקמת ועדת חקירה פרלמנטרית במלאות שנתיים לאסון גשר המכבייה – מאת חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

אברהם רביץ: חבר הכנסת זנדברג, בבקשה.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ב-14 ביולי 1997, במהלך הטקס החגיגי של פתיחת משחקי המכבייה, אירע אסון נורא, כאשר הגשר, שהיה גשר זמני שנבנה מעל נחל הירקון ונועד להוליך את משלחות הספורטאים לאיצטדיון, קרס בזמן שנמצאו עליו יותר מ-100 חברי המשלחת האוסטרלית.

אליעזר זנדברג: באסון נהרגו ארבעה ספורטאים אוסטרלים ויותר מ-60 נפצעו, ובתוכם גם אלה אשר באו לסייע, אזרחים ומתנדבים, כוחות הביטחון הסמוכים וצוותי ההצלה, שעשו הכול כדי לצמצם את האסון הנורא.

אליעזר זנדברג: סאשה אלתרמן, שנפצעה באותו אסון, עדיין נאבקת על חייה.

אליעזר זנדברג: חלפו שנתיים, ליתר דיוק למעלה משנתיים, והפצע עדיין נותר פתוח.

אליעזר זנדברג: הקרע ביחסים בין הקהילה היהודית באוסטרליה לבין מדינת ישראל והעם פה נותר בעינו.

אליעזר זנדברג: שאלות רבות נותרו פתוחות.

אליעזר זנדברג: במהלך הכנסת הקודמת הוקמה ועדה דומה, אשר נתבקשה, ונקבע לה המנדט, לבחון את לקחי אסון גשר המכבייה, כאשר, אני מדגיש, לא מדובר בהשלכות משפטיות שקשורות בצורה כזאת או אחרת למשפטים המתנהלים בנושא, אזרחיים או פליליים, אלא מדובר בדבר אחר לחלוטין.

אליעזר זנדברג: אני רוצה לצטט דברים שאמר חבר הכנסת לשעבר מיכה גולדמן, שעמד בראש אותה ועדה, אשר בשל הקדמת הבחירות לא הספיקה להשלים את המנדט ולהכין אותו דוח: "עדיין חובה עלינו ללבן את ההיבטים החברתיים, הפוליטיים והמוסריים של אסון זה.

אליעזר זנדברג: הוועדה לא תעסוק בתחומים ובנושאים המשפטיים, הפליליים והאזרחיים, כללי הסוב-יודיצה יישמרו.

אליעזר זנדברג: מנדט הוועדה מנוסח בשיתוף פעולה עם היועצים המשפטיים.

אליעזר זנדברג: ועדת החקירה תעסוק בבדיקת סוגיית האחריות הציבורית לטרגדיה הקשה".

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, בעצם, הצעתי היא לחדש ולהמשיך את המנדט של אותה ועדה אשר הוקמה בקדנציה הקודמת.

אליעזר זנדברג: אני רק רוצה לומר, שלצורך הכנת הצעת ההחלטה, שאני יכול לקרוא אותה עכשיו או בתום הדיון – –

אברהם רביץ: לא, בתום הדיון אני אקרא אותה.

אליעזר זנדברג: – – נעזרתי ביועץ המשפטי של הכנסת על מנת לוודא שמדובר כאן בהמשכיות מבחינת היקף המנדט, שאיננו גולשים לנושאים שקשורים בסוב-יודיצה, למעט נושא אחד שהוספנו, והוא לא קשור לסוב-יודיצה, אבל הוספנו אפשרות לוועדה החדשה לעשות שימוש בפרוטוקולים של דיוני הוועדה הקודמת על מנת לקצר את ההליכים במקומות שאפשר.

אליעזר זנדברג: מכאן, אדוני היושב-ראש, אני לא חושב שצריך להכביר במלים אלא במעשים, להקים אותה ועדה ולאפשר לה לעשות את מלאכתה, ובמהירות, על מנת שנוכל בדרך זו לסייע לרפא את הפצע שנותר פעור בין הקהילה היהודית באוסטרליה לבינינו.

אליעזר זנדברג: תודה.

אברהם רביץ: תודה רבה.

אברהם רביץ: אנחנו פותחים בדיון בהצעתו של חבר הכנסת זנדברג להקים ועדת חקירה פרלמנטרית.

אברהם רביץ: ראשון הדוברים – חבר הכנסת ויצמן שירי.

אברהם רביץ: בבקשה.

אברהם רביץ: אחריו – חבר הכנסת מיכאל איתן.

אברהם רביץ: אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת בנימין אלון, ואם הוא לא יהיה – אקרא אחר כך את השמות.

ויצמן שירי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, האסון הזה הוכיח פעם נוספת עד כמה במדינת ישראל אנשים מסוגלים לגרום לתופעות שאף אחד לא מסוגל לתת עליהן תשובה.

ויצמן שירי: סאשה אלתרמן, נערה יפה, שהגיעה הנה לתחרות, חזרה, מה שנקרא, כמעט בתוך ארון, עברה מאז למעלה מ-30 ניתוחים, ועד היום היא סובלת, ואנחנו לא מסוגלים לתת תשובה, ואותם אנשים שבזמנה המדינה רעשה וגעשה בעטיים עדיין מסתובבים חופשי.

ויצמן שירי: במדינת ישראל, אדוני היושב-ראש, להרכיב אנטנה צריך רשיון, צריך ועדות, ועדות מחוזיות, צריך לפרסם בעיתונות, יש מתנגדים, אבל להקים גשר, שזה דבר יותר מסתם בטיחותי – לא צריך לעשות שום דבר.

ויצמן שירי: צריך רק קשרים מתאימים.

ויצמן שירי: יש לך קשרים – יש לך גשרים; וזה בדיוק מה שקרה.

ויצמן שירי: מאז לא רק בתחום הפלילי הנושא לא מוצה, גם בתחום של הסקת המסקנות מבחינה טכנית.

ויצמן שירי: עד היום אף אחד לא הלך וקבע תקנים, עד היום אף אחד לא תמך וקבע דרישה מסוימת על מנת להקים דבר כזה, ואנחנו נמשיך עם אותם דברים.

ויצמן שירי: על אותו בסיס אנחנו רואים גם במעשה של הקמת נתב"ג-2000, אדוני היושב-ראש; במדינה הזאת, עד שקורים אסונות, אף אחד לא לומד להסיק את המסקנות.

ויצמן שירי: הולכים ומשקיעים בדיוק עכשיו 2.5-2 מיליארדי דולר לנתב"ג-2000, ואנחנו יודעים בדיוק מה יהיה.

ויצמן שירי: עומס על מדינת ישראל, העומס האווירי על מדינת ישראל הוא בלי שום פרופורציה למדינה שהולכת לשנות האלפיים.

ויצמן שירי: עד שיקרה אסון אווירי מעל אזור המרכז – ואני מתריע – לא ידברו ולא יביאו בחשבון.

ויצמן שירי: ואני הצעתי לא פעם ולא פעמיים לחשוב פעם נוספת איך מורידים את הצפיפות האדירה מעל השדה הזה.

ויצמן שירי: כל טיסות המטען של מדינת ישראל יוצאות משדה התעופה בלוד.

ויצמן שירי: היו צריכים לקבל החלטות אמיצות, לא תמיד החלטות שעולות כסף למדינת ישראל, החלטות שעולות במחשבה, להעביר שדה תעופה כזה לנבטים בנגב, ואז היינו מונעים אסונות.

ויצמן שירי: לא מזמן, אדוני היושב-ראש, שמענו וראינו שמטוס רוסי עמד לנחות על כביש מס' 1.

ויצמן שירי: תארו לכם שהסיפור הזה של גשר שפירים היה מסתיים בזה שמטוס היה נוחת על כביש מס' 1, איך היינו נראים כלפי העולם?

ויצמן שירי: אפילו בהונג-קונג סללו כביש לתוך הים בשביל לפתור את הבעיה של מסלול הנחיתה, וכאן, במדינת ישראל, כל זמן שלא קורה אסון – אף אחד לא לומד, ועוד פעם יקימו ועדות חקירה ועוד פעם יבדקו.

ויצמן שירי: אבל אותה ילדה, שכבר הפכה להיות בוגרת, תמשיך לחשוב עלינו כעל איזו מדינה מהעולם השלישי.

ויצמן שירי: אני מודה לך, ואני מקווה מאוד, אדוני היושב-ראש, שבזכות הוועדה הזאת לפחות ניצור הד ציבורי כדי שאנשים ילמדו להסיק את המסקנות, ובמהרה.

ויצמן שירי: תודה רבה.

אברהם רביץ: תודה רבה.

אברהם רביץ: חבר הכנסת מיכאל איתן – אינו נוכח.

אברהם רביץ: חבר הכנסת בנימין אלון – אינו נוכח.

אברהם רביץ: חבר הכנסת גדעון עזרא, בבקשה.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, יושב-ראש הוועדה חבר הכנסת זנדברג, חברי הכנסת, היה לי הכבוד לעמוד בראש הוועדה לידידות הבין-פרלמנטרית עם אוסטרליה, והיה לנו ביקור באוסטרליה וראיתי שם יהדות חמה בצורה בלתי רגילה.

גדעון עזרא: אני לא יודע כמה קהילות יש בהן כל כך הרבה תלמידים שלומדים כל הזמן בבתי-ספר יהודיים.

גדעון עזרא: קהילה חמה בצורה יוצאת מגדר הרגיל.

גדעון עזרא: אחרי המשבר עם האסון שהיה במשחקי המכבייה נוצר מצב חדש מול יהדות אוסטרליה.

גדעון עזרא: אני אמרתי את עמדתי אז ואני אומר את עמדתי גם היום, שהבעיה המיידית איננה הקמת ועדות חקירה כאלה ואחרות.

גדעון עזרא: הבעיה המיידית היא לפצות את אלה שנפגעו כתוצאה מאסון המכבייה, והפיצוי הזה חייב להינתן ללא כל קשר לפסק-הדין, אם וכאשר יהיה.

גדעון עזרא: אני חושב, שטוב תעשה המדינה אם היא תדאג לפצות את כל מי שאפשר לפצות אותו.

גדעון עזרא: אי-אפשר לפצות את אלה שאיבדו את חייהם, אבל לתת את הטיפול הרפואי הטוב ביותר לאנשים ולתת את הפיצוי ההולם כמדינה, על מנת שהקרע שנוצר בין היהדות הזאת לבין מדינת ישראל ילך ויימחק, ומוטב לנו שיימחק כמה שיותר מהר.

גדעון עזרא: יש לנו, בשנה הבאה, משחקים אולימפיים בסידני, ואני מניח שתהיה משלחת ישראלית גדולה למשחקים הללו.

גדעון עזרא: אני מקווה שהם יצליחו במשימתם שם, אבל אין לי כל ספק שהתחושה שלהם, כאשר הם יהיו באוסטרליה, לא תהיה אותה תחושה כפי שהיתה למשלחת הזאת לולא אסון גשר המכבייה.

גדעון עזרא: אני גם מבקש מרשויות המשפט במדינת ישראל: תחישו עד כמה שאפשר את הדיונים בנושא הזה.

גדעון עזרא: ואשר לוועדה – אני מאחל לכם הצלחה.

גדעון עזרא: אני לא בטוח באיזו מידה, מעבר להחזקת הנושא על להבה כזאת או אחרת כדי שלא יישכח, אני לא יודע באיזו מידה אתם תוכלו לסייע בעניין.

גדעון עזרא: תודה.

אברהם רביץ: תודה.

אברהם רביץ: חבר הכנסת עוזי ברעם – אינו נוכח.

אברהם רביץ: חבר הכנסת אלי גולדשמידט – אינו נוכח.

אברהם רביץ: חברת הכנסת נעמי חזן נוכחת, בבקשה.

קריאה: מי אחריה?

אברהם רביץ: אחריה – חברת הכנסת ענת מאור, אחריה – חבר הכנסת אבשלום וילן, ואחריו – חבר הכנסת מקסים לוי.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הייתי אורחת של הפדרציה הציונית באוסטרליה, אדוני, כמה שבועות לאחר אסון גשר המכבייה.

נעמי חזן: אני חושבת שחיוני להזכיר לחברי הכנסת ולחברות הכנסת, גם לך, אדוני, שהקהילה היהודית באוסטרליה היא קהילה מאורגנת היטב, היא בעצם מהווה מופת להתארגנות של קהילות בחוץ-לארץ, היא קהילה שתרמה יותר למדינת ישראל פר-קפיטה, בראש – – –

אברהם רביץ: כמה יהודים גרים שם?

נעמי חזן: היום המספר, חבר הכנסת זנדברג, אני לא רוצה לטעות או להטעות, אבל בהחלט מספר – – –

אברהם הירשזון: היתה לשם הגירה גדולה מאוד מדרום-אפריקה – – –

נעמי חזן: בשנים האחרונות יש גם הגירה גדולה מאוד מדרום-אפריקה – – –

אברהם רביץ: 120,000.

נעמי חזן: 120,000, משהו כזה, קהילה בהחלט פורחת.

נעמי חזן: הקהילה הזאת, אגב, מסבסדת גם רשת חינוך יהודית למופת.

נעמי חזן: אני מוכרחה להודות בתור חברת כנסת, שהיה לי קשה מאוד.

נעמי חזן: הופעתי 27 פעמים בתקופה שהייתי שם, והשאלה הראשונה היתה: מדוע לא הגיע נציג רשמי של מדינת ישראל כדי להביע צער באבלנו, ולא היתה לי תשובה, חוץ מאשר להביע צער.

נעמי חזן: מאז, להבדיל מחבר הכנסת גדעון עזרא, אני מוצאת שיש לא רק טעם, אבל חיוני שתהיה ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא הזה כדי להפיק את הלקחים – מה מדינת ישראל עושה כאשר יהודים שבאים לכאן מוצאים את עצמם במצב מהסוג הזה?

נעמי חזן: מה הנהלים?

נעמי חזן: האם אנחנו צריכים גם להפיק לקחים?

נעמי חזן: לדוגמה, רוב האנשים מתו כתוצאה מזיהום של הנחל – מה עשינו מאז בעניין?

נעמי חזן: טיהור הירקון?

נעמי חזן: אני שואלת.

נעמי חזן: אם אין מסקנות חותכות מאוד בנושאים האלה, לא עשינו דבר.

נעמי חזן: חבר הכנסת עזרא גם העלה את הנושא של פיצויים.

נעמי חזן: אני יודעת שהנושא הזה נמצא בערכאות, וחשוב שיהיה שם – – –

אברהם רביץ: סליחה שאני קוטע אותך, אני רק זוכר, בקדנציה הקודמת הובא לוועדת הכספים, כאשר אני הייתי היושב-ראש, סעיף תקציבי כדי לטפל בממצאים על מנת להגיע לטיהור מימי הירקון, ואנחנו אישרנו, נדמה לי משהו בסדר גודל של 5 מיליוני שקלים לצורך בדיקה על מנת לראות מה יש לעשות שם.

נעמי חזן: זה אולי הטיעון החזק ביותר מדוע ועדת החקירה הפרלמנטרית חייבת להמשיך לפעול.

נעמי חזן: סוגיה אחרונה.

נעמי חזן: עד שבתי-המשפט יקבעו את שיעור הפיצויים המגיעים למשפחות, גם של החללים של אסון גשר המכבייה – בכוונה אני אומרת חללים – והפצועים, וסאשה אלתרמן היא הידועה ביותר, אבל היא לא היחידה, בוודאי יש מחויבות של המדינה לא רק להבטיח אלא גם לבצע.

נעמי חזן: הכלי שיש לנו בתור חברי כנסת הוא ועדת חקירה פרלמנטרית.

נעמי חזן: ישבתי בכנסת הקודמת, הכנסת הארבע-עשרה, אני מחויבת ואני חושבת שהכנסת כולה צריכה להיות מחויבת לסיים את עבודת הוועדה הפרלמנטרית ולדאוג לכך שייעשה צדק לנפגעי אסון גשר המכבייה.

נעמי חזן: תודה, אדוני.

אברהם רביץ: תודה.

אברהם רביץ: חברת הכנסת ענת מאור – אינה נוכחת.

אברהם רביץ: חבר הכנסת אבשלום וילן – אינו נוכח.

אברהם רביץ: חבר הכנסת מקסים לוי, בבקשה.

אברהם רביץ: אחריו – חבר הכנסת משה גפני; אם הוא לא יהיה נוכח – חבר הכנסת תאופיק חטיב; אם הוא לא יהיה נוכח – חברת הכנסת דליה רבין-פילוסוף.

אברהם רביץ: הרשימה ארוכה.

אברהם רביץ: בבקשה.

מקסים לוי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בכנסת שחלפה הנושא הזה קיבל בוודאי תאוצה.

מקסים לוי: הקמת הוועדה היתה כדי לבדוק את עצמנו כלפי משפחות החללים, אם הכנסת הזאת תוכל לפחות לאתר את כל המחדלים, ואם לא היו מחדלים, לאתר את כל הנושאים הקשורים לאסון, כמו האם היה היתר בנייה לגשר או לא היה היתר בנייה לגשר?

מקסים לוי: מי אחראי לטיהור מי השופכין?

מקסים לוי: האם המשרד לאיכות הסביבה בדק או לא בדק?

מקסים לוי: היום הייתי בוועדת הפנים, והיתה שם השרה לאיכות הסביבה.

מקסים לוי: שאלתי אותה אם מישהו מטפל באותם מכלים.

מקסים לוי: היום, לא אז.

מקסים לוי: מי שהולך בנחל איילון לא יכול לסבול את הריחות של מי השופכין שנשפכים אליו מאזורי תעשייה.

מקסים לוי: אתה יודע, אדוני היושב-ראש, שיש גשרים באמצע, חס וחלילה יכול לקרות מצב של קריסת גשר כזה למים מזוהמים ושוב ניכשל.

מקסים לוי: לכן, מוטלת חובה ציבורית מוסרית על הבית הזה כלפי משפחות החללים – שעשינו סדר מסוים, שבדקו, שניסינו להתמודד אפילו אם היו בעיות.

מקסים לוי: אחת הטענות של אנשים שמתנגדים לוועדת חקירה פרלמנטרית כזאת היא כאילו הם אומרים: לא נבדוק את עצמנו.

מקסים לוי: אני הייתי יושב-ראש מרכז השלטון המקומי וראש עיר ואני יודע מה קורה בתפרים בין הערים.

מקסים לוי: אף אחד לא אחראי לתפר בין הערים – זה יזניח את זה וזה יזניח את זה.

מקסים לוי: למעשה, באסון המכבייה הכבד הזה לא ניתנו עד היום תשובות למשפחות החללים.

מקסים לוי: לכן בוודאי ועדת החקירה הפרלמנטרית תוכל לבדוק ולזמן אליה את כל המשרדים הנוגעים בדבר, את כל האנשים הרלוונטים, כדי שכמדינת ישראל נוכל להיות צודקים מוסרית כלפי אותן משפחות ולומר כי עשינו את מה שהיה צריך לעשות, ואם היו מחדלים כאלה או אחרים נוכל לתקן אותם על-ידי המלצות של ועדת החקירה.

מקסים לוי: תודה.

אברהם רביץ: תודה רבה, אדוני.

אברהם רביץ: חבר הכנסת משה גפני – אינו נוכח.

אברהם רביץ: חבר הכנסת תאופיק חטיב – אינו נוכח.

אברהם רביץ: חברת הכנסת דליה רבין-פילוסוף – אינה נוכחת.

אברהם רביץ: חבר הכנסת נסים דהן – אינו נוכח.

אברהם רביץ: חבר הכנסת איוב קרא – אינו נוכח.

אברהם רביץ: חבר הכנסת מיכאל קליינר – אינו נוכח.

אברהם רביץ: חבר הכנסת עוזי לנדאו – אינו נוכח.

אברהם רביץ: חבר הכנסת מאיר שטרית – אינו נוכח.

אברהם רביץ: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה – אינו נוכח.

אברהם רביץ: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי – אינה נוכחת.

אברהם רביץ: חבר הכנסת אופיר פינס-פז – אינו נוכח.

אברהם רביץ: חבר הכנסת שלום שמחון – אינו נוכח.

אברהם רביץ: חבר הכנסת חיים כץ – אינו נוכח.

אברהם רביץ: חבר הכנסת מוחמד ברכה – אינו נוכח.

אברהם רביץ: חברת הכנסת חוסניה ג'בארה – אינה נוכחת.

אברהם רביץ: חבר הכנסת צחי הנגבי – אינו נוכח.

אברהם רביץ: חבר הכנסת יורי שטרן – אינו נוכח.

אברהם רביץ: חבר הכנסת מיכאל נודלמן – אינו נוכח.

אברהם רביץ: חבר הכנסת האשם מחאמיד – אינו נוכח.

אברהם רביץ: חבר הכנסת אחמד טיבי – אינו נוכח.

אברהם רביץ: אבל חבר הכנסת אברהם הירשזון נוכח גם נוכח.

אברהם רביץ: אין אחריו.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, חבר הכנסת מודי זנדברג, אני רוצה לברך אותך על היוזמה להקמת הוועדה הפרלמנטרית גם בכנסת הזאת.

אברהם הירשזון: אני חושב שאסון גשר המכבייה יכול היה להימנע, הוא לא היה מחויב המציאות, הוא היה תוצאה של רשלנות, הייתי אומר, רשלנות פושעת.

אברהם הירשזון: רשלנות לא פחות פושעת היא התנהגותה והתייחסותה של מדינת ישראל מאז ועד היום, כאשר אנחנו לוקים בחסר, בסחבת מתמשכת והולכת ובחוסר אכפתיות בולט כלפי קורבנות אותו אסון, כלפי משפחותיהם, כלפי הפצועים ובכלל כלפי הקהילה.

אברהם הירשזון: דיברו פה על הקהילה היהודית באוסטרליה; זה לא משבר עם הקהילה היהודית באוסטרליה, זה משבר עם כל הקהילות בעולם, והקהילה היהודית באוסטרליה היא לא היחידה שישנה.

אברהם הירשזון: העיניים נשואות ורואות כיצד במדינת ישראל מטפלים בבני נוער שבאים מרחבי העולם, הם באים בנושאים כאלה והם באים בנושאים אחרים, במגוון רחב של נושאים, וההתייחסות של מדינת ישראל קובעת מאוד לגבי יחסן של אותן קהילות אל מדינת ישראל.

אברהם הירשזון: כנסת ישראל היא ראש החץ, היא החלון והצוהר של מדינת ישראל.

אברהם הירשזון: אם כנסת ישראל מעלה את הנושא על סדר-היום, בפרט בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית, זה לפחות, חבר הכנסת מודי זנדברג, מסמל לעולם שכנסת ישראל שמה את הנושא בעדיפות חשובה ומתייחסת אליו.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, ביציע הציבור מעלים מיצגים למיניהם, לרבות פתקי הצבעה לכנסת, לא ראיתי מאיזו מפלגה.

אברהם רביץ: מה יש שם?

אברהם רביץ: אני לא רואה שום דבר ביציע.

נעמי חזן: הם מחזיקים פתקים.

נעמי חזן: הדבר הזה לא תקין.

אברהם רביץ: האורחים שלנו ביציע, בכנסת יש לנו כללי התנהגות, ואם מישהו מחזיק פתק הצבעה כלשהו, אני מבקש שיסיר אותו, אחרת נצטרך להוציא את האנשים.

אברהם רביץ: אני לא רואה דבר, כנראה היה קודם.

אברהם רביץ: תודה.

אברהם הירשזון: צודקת חברת הכנסת חזן – – –

מוחמד כנעאן: אפשר לשאול?

אברהם רביץ: אתה רוצה לענות על שאלה של חבר הכנסת כנעאן?

מוחמד כנעאן: הנושא הזה היה צריך להיות מזמן בממשלה הקודמת שהיית חבר בה.

אברהם רביץ: זה כבר ניגוח, זו לא שאלה.

אברהם הירשזון: אני רוצה לומר לו שני דברים: המידע שלך לא מדויק, לא הייתי חבר בממשלה הקודמת, הייתי חבר בקואליציה הקודמת, והתרעתי על כך בקואליציה.

אברהם הירשזון: עוד דבר, היושב-ראש דיבר על כך שכאשר הגיעה לוועדת הכספים בקשה באשר לנושא האחרון, אני אומר לך ומזכיר ליושב-ראש, שהתנגדתי להעברת 5 מיליוני שקלים, משום ש-5 מיליונים היו לנושא טיהור השפכים בירקון.

אברהם הירשזון: להשקיע 5 מיליוני שקלים בטיהור השפכים בירקון זה כאין וכאפס לעומת מה שצריך להשקיע שם.

אברהם הירשזון: אומר לך עוד דבר: בנושאים האלה אין אופוזיציה ואין קואליציה; אתה צריך להתריע אם אתה בקואליציה ואם אתה באופוזיציה, כי הנושאים האלה הם לטובת מדינת ישראל ולטובת עם ישראל.

אברהם רביץ: כן, חבר הכנסת הירשזון.

אברהם הירשזון: והירקון סובל עד היום מזיהום בלתי רגיל ומחיידקים, ואנשים שטים בירקון ואינם יודעים, אם תטבע ספינה או סירה, חלילה, מה יקרה להם מחר.

יהודית נאות: אם הם יבואו, אני אומר להם.

אברהם הירשזון: לא, בהחלט.

אברהם הירשזון: אני הרי אומר את זה בלשון סגי נהור.

אברהם הירשזון: בוודאי, אין ספק בנושא הזה, ואת צודקת בהחלט, כי ההתעלמות, הסחבת, חוסר האכפתיות וחוסר העניין, כאילו יש דברים קודמים יותר וחשובים יותר, הם בהחלט מאפיינים אותנו, וצריך לשים לב לזה; ובוודאי חברי הכנסת צריכים בנושא הזה להיות השוטרים של העניין.

אברהם הירשזון: לכן אני אעריך מאוד אם הכנסת תתייחס לנושא הזה על-ידי הקמת ועדת חקירה פרלמנטרית, שתוכל למצות את מה שהתחילה הכנסת הקודמת.

אברהם הירשזון: אגב, חבר הכנסת מודי זנדברג, באמת אם הבחירות לא היו מוקדמות, יכול להיות שוועדת החקירה היתה מסיימת את עבודתה, וזה עוד נושא שבגינו באמת חבל שהבחירות הוקדמו.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם רביץ: תודה.

אברהם רביץ: אני אכבד את חבר הכנסת זנדברג בקריאת ההמלצות להקמת ועדת החקירה והתנאים אשר בהם תפעל ועדת החקירה, וגם להציע את שמות חברי ועדת החקירה.

אברהם רביץ: בבקשה, חבר הכנסת זנדברג.

אברהם רביץ: לאחר מכן נערוך הצבעה בעניין.

אליעזר זנדברג: כן, אדוני היושב-ראש, אני מתכבד לקרוא את הצעת ההחלטה להקים ועדת חקירה.

אליעזר זנדברג: בהתאם להוראות סעיף 22 לחוק-יסוד: הכנסת, ממנה הכנסת ועדת חקירה לעניין לקחי אסון גשר המכבייה בהרכב הבא: חבר הכנסת אליעזר זנדברג – יושב-ראש, חברת הכנסת נעמי חזן – ממלאת-מקום היושב-ראש, חברי הכנסת מיכאל נודלמן, תמר גוז'נסקי, צבי הנדל, גנדי ריגר, נעמי בלומנטל ומקסים לוי.

אליעזר זנדברג: הוועדה תחקור אך ורק בנושאים המפורטים להלן – – –

אברהם רביץ: אתה לא שמת לב – אה, יש מישהו מהקואליציה.

אברהם רביץ: כן, חברת הכנסת חזן.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, אין פה עניין של קואליציה ואופוזיציה.

אברהם רביץ: לא, אבל היה ראוי – חברת הכנסת חזן היא בסדר.

אליעזר זנדברג: הוועדה תחקור אך ורק בנושאים המפורטים להלן, שאינם חלק מההליכים המשפטיים הפליליים והאזרחיים המתנהלים בבתי-המשפט בעקבות אסון גשר המכבייה, וזאת תוך תיאום עם היועץ המשפטי לכנסת ופרקליטות המדינה.

אליעזר זנדברג: ואלה הנושאים: 1.

אליעזר זנדברג: פעולותיהם של גופים הנוגעים בדבר לפני האסון ולאחריו.

אליעזר זנדברג: 2.

אליעזר זנדברג: השתתפות מדינת ישראל והסוכנות היהודית במימון פעילותה של "מכבי" בכלל ושל משחקי המכבייה בפרט, מבחינת המשך מימון זה לאחר האסון.

אליעזר זנדברג: 3.

אליעזר זנדברג: הפעולות שננקטו על-ידי מדינת ישראל בעקבות האסון.

אליעזר זנדברג: 4.

אליעזר זנדברג: הקמת קרן מיוחדת לפיצוי משפחות הקורבנות והפצועים על-ידי המדינה.

אליעזר זנדברג: 5.

אליעזר זנדברג: הקמת ועדת שרים או גוף אחר מטעם הרשות המבצעת, שיהיה מופקד על הקשר בנושא אסון הגשר, בין יהדות אוסטרליה בכלל ומשפחות הנפגעים בפרט לבין הגופים הרשמיים של מדינת ישראל.

אליעזר זנדברג: הוועדה תהיה רשאית לעשות שימוש בפרוטוקולים של דיוני הוועדה המיוחדת שנבחרה על-ידי הכנסת הארבע-עשרה לעניין לקחי אסון גשר המכבייה ובחומר שהוגש לאותה ועדה.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, אני רק רוצה לומר, שהנוסח הוא בהתייעצות עם היועץ המשפטי של הכנסת, צבי ענבר, והוא העתק מדויק של המנדט של הוועדה הקודמת, למעט הפסקה האחרונה שעוסקת בוועדה הקודמת.

רענן כהן: תודה גם לו.

אליעזר זנדברג: ואני מודה גם לו, ואני קורא לחברי הבית להצביע בעד ההצעה.

אברהם רביץ: כן, וגם אין התנגדות של הממשלה לעניין הזה, כמובן.

אברהם רביץ: אנחנו ניגשים להצבעה.

אברהם רביץ: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להקים ועדת חקירה פרלמנטרית – 20 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להקים ועדת חקירה פרלמנטרית במלאות שנתיים לאסון גשר המכבייה נתקבלה.

אברהם רביץ: תודה רבה.

אברהם רביץ: ב-20 קולות בעד, אין מתנגדים, הוקמה בזה ועדת החקירה לבדיקת אסון המכבייה.

אברהם רביץ: (קריאה ראשונה)

אברהם רביץ: אנחנו מגיעים לסעיף הבא, ודומני שהוא האחרון בסדר-היום שלנו: הצעת חוק תאגידי מים וביוב, התש"ס–1999, בקריאה ראשונה.

אברהם רביץ: יציג את ההצעה שר האוצר.

אברהם רביץ: בבקשה, אדוני שר האוצר.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מתכבד להציע לכנסת בקריאה ראשונה את הצעת חוק תאגידי מים וביוב, התש"ס–1999.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, החוק הזה יועד מלכתחילה להיות במסגרת חוק ההסדרים.

אברהם-בייגה שוחט: לאחר מכן, כאשר מיינו את החוקים שלפי דעתנו אפשר להפרידם מחוק ההסדרים, החלטנו להביא אותו בנפרד.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת פורז, אתה יושב-ראש ועדת הכלכלה, אפילו המשפט האחרון של נאומי יהיה שאני ממליץ להעביר את זה לוועדת הכלכלה.

אברהם-בייגה שוחט: החל מראשית שנות ה-90 הגיעה הממשלה למסקנה, כי המבנה הרצוי להפעלת משקי המים והביוב ברשויות המקומיות הינו מבנה של תאגידים עסקיים, והדבר קיבל ביטוי בסדרה של החלטות בעניין זה.

אברהם-בייגה שוחט: בהתאם לכך החליטה הממשלה לפעול להעברת האחריות לאספקת שירותי המים והביוב ברשויות המקומיות לתאגידים במסגרת חקיקה הכוללת את העקרונות הבאים: 1.

אברהם-בייגה שוחט: האחריות לאספקת המים והביוב ברשויות המקומיות תועבר לתאגידים עסקיים מפוקחים.

אברהם-בייגה שוחט: 2.

אברהם-בייגה שוחט: התאגידים יפעלו על בסיס אזורי, לצורך ניצול יתרון לגודל.

אברהם-בייגה שוחט: 3.

אברהם-בייגה שוחט: תוקם רשות פיקוח על התאגידים, אשר גם תקבע את התעריפים ותפקח על איכות השירות.

אברהם-בייגה שוחט: על בסיס עקרונות אלה ובהתאם להחלטות הממשלה, הוקמה ועדה ציבורית בראשות פרופסור סוארי, אשר הכינה דוח מפורט בעניין זה, והצעת החוק המונחת לפניכם מבוססת על הדוח הזה.

אברהם-בייגה שוחט: משק המים בישראל מאופיין בריכוזיות רבה, והוא מופעל כיום באמצעות כמה גורמים המתמחים בתחומם.

אברהם-בייגה שוחט: את מבנה משק המים ניתן לחלק לארבעה רכיבים עיקריים: הפקת מים, הולכת מים, אספקת מים לצרכנים וטיפול בביוב.

אברהם-בייגה שוחט: ההפקה וההולכה של המים השפירים מתבצעות בעיקר על-ידי חברת "מקורות".

אברהם-בייגה שוחט: הולכת המים השפירים הינה באחריות חברת "מקורות" עד לגבול הרשות המקומית, כאשר האספקה לצרכנים הסופיים, איסוף הביוב, טיהורו וסילוקו הינם באחריות הרשות המקומית.

אברהם-בייגה שוחט: בשנים האחרונות הולכת וגדלה, הן בארץ והן בעולם, המודעות לדרך תפעול מערכות המים והביוב בשל המחסור במים ובשל בעיות הקשורות באיכות הסביבה.

אברהם-בייגה שוחט: תופעת המחסור במים שפירים מחייבת ניצול יעיל של הקצאת המים והשקעות ניכרות בהקטנת אובדני מים וניצול המקורות.

אברהם-בייגה שוחט: כמו-כן מתחייבת הגברת המודעות לחיסכון במים.

אברהם-בייגה שוחט: במקביל, הולכת וגוברת המודעות להשפעות מי השפכים על איכות הסביבה, לרבות זיהום מקורות מים שפירים.

אברהם-בייגה שוחט: על-ידי השבת מי הקולחין לניצול בחקלאות, יוגדל היצע המים העומד לרשות משק המים הלאומי מצד אחד, ויצומצם הזיהום הנגרם מהזרמת הביוב בנחלים מצד שני.

אברהם-בייגה שוחט: בהתאם לאמור, מתחייבת הסדרה כוללת של משק המים והביוב, הן במישור ההפקה והן במישור אספקת המים לצרכנים וסילוקם.

אברהם-בייגה שוחט: הסדרה כזאת מחייבת לכלול הסדרה של משק המים והביוב בתחום הרשויות המקומיות, תוך הבטחת תפעול משק זה באופן יעיל וכלכלי ותוך מניעת בזבוז משאבי המים המוגבלים.

אברהם-בייגה שוחט: לשם כך נדרש שינוי מבני כולל בדרך מתן השירותים על-ידי הרשויות המקומיות בתחום זה.

אברהם-בייגה שוחט: הבעיות הקיימות במצב הנוכחי: ברוב הרשויות יש היום עירוב בין המקורות התקציביים של פעילות מוניציפלית שוטפת לבין פעילות שהינה אספקת שירותי תשתית אחרים.

אברהם-בייגה שוחט: בעוד הפעילות השוטפת הינה קצרת טווח באופיה, ולפיכך התייחסות האוכלוסייה לתפקוד הרשות בתחום זה היא מיידית, הרי שבשירותי תשתית התגובה היא ארוכת טווח ולפיכך נדחקת הצדה.

אברהם-בייגה שוחט: עירוב המקורות לשני סוגי הפעילויות האלה יוצר לעתים מחסור בהשקעות וחוסר תכנון לטווח ארוך, הגורם לבעיות טכניות ולבזבוזי מים.

אברהם-בייגה שוחט: כמו כן, עירוב המקורות התקציביים לפעילות השוטפת ולפעילות בתחום המים והביוב אינו מאפשר גיוס כספים ייעודיים לצורך הפעלת משק המים והביוב בעלויות גיוס הנגזרות מרמת הסיכון הנמוכה של משק המים, כשירות תשתית.

אברהם-בייגה שוחט: המבנה הנוכחי של משק המים והביוב העירוני עלול ליצור קשיים ניהוליים, שכן הפעלת משק זה אינה מתבצעת על בסיס שיקולים עסקיים, ולעתים גם השיקולים העסקיים נדחקים מפני שיקולים אחרים, והאפשרויות הגלומות בתחום זה אינן מנוצלות.

אברהם-בייגה שוחט: בעיה נוספת הקיימת במבנה הנוכחי היא העדר פיקוח נאות על רמת השירותים, בין השאר בשל כך שאין קביעה מפורשת של רמת שירות.

אברהם-בייגה שוחט: כמו-כן אין פתרון לאפשרות של השבתת אספקת מים או שירותי ביוב כתוצאה מקשיים כספיים של הרשות המקומית.

אברהם-בייגה שוחט: במבנה משק המים והביוב הקיים יש גם בעיה של העדר שקיפות – הפרדה – בנתונים המתייחסים למשק זה.

אברהם-בייגה שוחט: למעשה, לא קיים מנגנון לפיקוח על המחירים בתחום המים והביוב במתכונת המקובלת למונופולים או לחברות הנותנות שירותי תשתית.

אברהם-בייגה שוחט: בעיות אלו הביאו להשקעות חסר במערכת, לעיכובים בביצוע מפעלי מים וביוב במסגרת פרויקט הביוב הארצי ולכך שבחלק מהמקומות אין טיפול נאות במי השפכים המוזרמים לנחלים ומזהמים את מקורות המים.

אברהם-בייגה שוחט: בתחום המים קיימות בעיות של אובדני מים בשיעורים בלתי סבירים בתחום הרשות, ובעיות של איכות המים המסופקים – גם הם ברמה לא נאותה.

אברהם-בייגה שוחט: כמו כן, הקשיים בגיוס אשראי במגזר הפרטי גרמו להישענות הרשויות המקומיות על תקציבי המדינה המסייעת באמצעות אשראי תקציבי.

אברהם-בייגה שוחט: קצב ביצוע מפעלי המים והביוב והיקף ההשקעות בתחום הרשות נגזרים מסדרי העדיפויות של המדינה, בכפוף למגבלות התקציב, במקום להיגזר מסדרי העדיפויות הנובעים מצרכיו האמיתיים של משק המים והביוב העירוני.

אברהם-בייגה שוחט: ההחמרה בתקני משרד הבריאות, בעיקר בנוגע לאיכות מי השתייה, העלייה בתקני איכות הסביבה, ובעיקר ברמת הטיפול בשפכים, העלייה במודעות לרמת השירות והשקעות החסר בתחום המים והביוב, יביאו לצורך בהשקעות נכבדות במערכות המים והביוב ובניצול יעיל יותר של מקורות המים תוך הקטנת אובדני מים בעקבות המגמה האזורית של המחסור במים.

אברהם-בייגה שוחט: ההשקעות האמורות ימומנו על-ידי הצרכנים, אם במישרין ואם באמצעות מסים ממשלתיים, אבל יהא צורך להבטיח כי המקורות הנגבים למטרה זו אכן ישמשו לצרכים אלה בלבד.

אברהם-בייגה שוחט: בשנים האחרונות המגמה של הפרדת משק המים והביוב מן המנגנון המוניציפלי והממשלתי הולכת ותופסת תנופה במקומות שונים בעולם.

אברהם-בייגה שוחט: הדבר נעשה בארצות-הברית, באירופה ובאמריקה הלטינית.

אברהם-בייגה שוחט: מתכונת ההפרדה שונה ממקום למקום ואף המבנה הארגוני והמשפטי שונה.

אברהם-בייגה שוחט: יש לזכור, כי הדרכים אשר אומצו בעולם אינן בהכרח מתאימות למשק הישראלי.

אברהם-בייגה שוחט: תינתן אפשרות לכל רשות שתבחר בכך, או לקבוצת רשויות שיבחרו בכך, להעביר את תפעול המשק לחברה, וזאת בכפוף למגבלות גודל מינימלי.

אברהם-בייגה שוחט: החברה תעסוק רק בפעילות בתחומי המים, הביוב והניקוז.

אברהם-בייגה שוחט: חברה שתוקם כאמור תידרש לספק את השירותים בתחום המים והביוב לצרכנים השונים, לרבות ביצוע מכלול הפעולות הנדרשות לאספקת השירותים.

אברהם-בייגה שוחט: הסמכויות התפעוליות הרלוונטיות יועברו מהרשות המקומית לחברה.

אברהם-בייגה שוחט: החברה תפעל מכוח רשיון שיוענק לה.

אברהם-בייגה שוחט: החברה תוכל להיעזר בגורמי חוץ לביצוע מטלותיה, ובכלל זה מתן זיכיונות לטווח ארוך.

אברהם-בייגה שוחט: במקרה של זיכיון – האחריות תחול גם על החברה.

אברהם-בייגה שוחט: תוקם רשות ציבורית אשר תבטיח, כי שירותי המים והביוב הניתנים על-ידי החברות שיוקמו יהיו ברמת שירות, איכות ואמינות נאותה ובמחירים סבירים.

אברהם-בייגה שוחט: החברה תפעל במתכונת עסקית כחברה למטרות רווח ותוכל לחלק דיבידנד לבעלי המניות.

אברהם-בייגה שוחט: בהקמת החברה ובמשך שלוש שנים ממועד הקמתה תישאר החברה בבעלות מלאה של הרשות המקומית.

אברהם-בייגה שוחט: בשלב מאוחד יותר, בכפוף לאישורים, תוכל להכניס שותפים אחרים בבעלות, ותותר יצירת האפשרות להעברת השליטה לידיים פרטיות.

אברהם-בייגה שוחט: כמו-כן יתאפשר גיוס הון זר באמצעות הנפקת אג"ח.

אברהם-בייגה שוחט: חובת הנאמנות של הדירקטורים בחברה תהא לחברה ולמטרותיה בלבד.

אברהם-בייגה שוחט: הדירקטוריון יכלול נציגי ציבור.

אברהם-בייגה שוחט: כדי למנוע סבסוד צולב בין שירותי המים והביוב לבין שאר השירותים המוניציפליים, יוגבלו הקשרים העסקיים בין החברה לרשות המקומית.

אברהם-בייגה שוחט: ייקבעו כללים לגבי הקשר הפיננסי והתפעולי בין הרשות לבין החברה, הן לתקופת המעבר והן לאחריה.

אברהם-בייגה שוחט: הנכסים הנדרשים להפעלת משק המים והביוב יועברו לבעלות החברה.

אברהם-בייגה שוחט: ימונה עובד מדינה שיהא אחראי למתן רשיונות לחברות האמורות ולביצוע שינויים ברשיונות.

אברהם-בייגה שוחט: הממונה יוסמך לקבוע תנאים והגבלות ברשיונות.

אברהם-בייגה שוחט: ולסיכום, בהתאם להצעת החוק, משק המים והביוב יתופעל בדומה לכל שירות תשתית אחר, שאינו נתון לתחרות, לרבות קביעת תקני שירות, דרישות איכות, אמינות ופיקוח על המחירים.

אברהם-בייגה שוחט: איחוד בין בעלות הנכסים ותפעולם באמצעות חברה יאפשר תכנון ארוך טווח של השקעות, ללא תלות בתקציבי ממשלה או תקציבי הרשות המקומית, תוך הבטחת השימוש בהכנסות מתחום זה למטרות שלהן נועדו.

אברהם-בייגה שוחט: המבנה המוצע יאפשר קביעת מחיר נכון, וכתוצאה מכך יאפשר גם גיוס הון בשוק ההון לטווח ארוך בלי תלות במקורות ממשלתיים ומוניציפליים.

אברהם-בייגה שוחט: תשתיות המים והביוב לא יהוו בלם לפיתוח עתידי, הן בתחום הבנייה והן בתחומים האחרים.

אברהם-בייגה שוחט: לפיכך, אני מבקש מהכנסת לאשר את הצעת החוק בקריאה ראשונה ולהעבירה לדיון בוועדת הכלכלה על מנת להכינה לקריאה שנייה ושלישית במליאת הכנסת.

אברהם רביץ: תודה.

אברהם רביץ: חבר הכנסת קרא, רצית לשאול משהו מהמקום?

איוב קרא: אדוני השר, רציתי לדעת אם מדובר בתאגיד או בתאגידי משנה.

אברהם רביץ: "תאגידים", הוא אמר.

אברהם-בייגה שוחט: יהיו תאגידים, עצמאיים לכל דבר, עם מועצת מנהלים, כמובן, כפי שנאמר, יהיו בהם גם אנשי הרשות, גם אנשי ציבור.

איוב קרא: למי הם יהיו כפופים?

אברהם-בייגה שוחט: הם יהיו כפופים – ובעלי המניות בשלב הראשון יהיו העיריות, אבל הדירקטוריון יהיה חייב חובת נאמנות לחברה ולתפקידה.

אברהם-בייגה שוחט: כפי שהסברתי בדברי, בשלבים יותר מאוחרים יתאפשר למכור את זה גם לשוק הפרטי, גם להיכנס לשותפויות.

אברהם-בייגה שוחט: מכירת מים, טיפול בביוב, זה דבר שנושא הכנסות שוטפות, ולפיכך יוכלו גם לגייס הון באיגרות חוב, שכן יש כושר החזר, והדבר ינתק את התחום מפעילות הרשות, שכן פעמים רבות, חבר הכנסת קרא, אני כראש רשות לשעבר יודע ויודעים גם אנשים אחרים, כספים שנגבו כתוצאה משימוש במים הולכים למטרות אחרות, וכך נפרד הדבר, ולמעשה נקבל שירות הרבה יותר טוב, ממומן בדרך עסקית, ובחלק מהמקרים יהיו גם גורמים פרטיים שייכנסו לתוך המערכת.

אברהם-בייגה שוחט: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

אברהם רביץ: תודה רבה.

אברהם רביץ: תהיה לך רק בעיה אחת עם עובדי "מקורות" ועם הלובי החקלאי.

יעקב ליצמן: יש יותר תאגידים ממים.

אברהם רביץ: תודה.

אברהם רביץ: אני פותח בזה את הדיון.

אברהם רביץ: רשימת הדוברים סגורה.

אברהם רביץ: ראשון הדוברים – חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה.

אברהם רביץ: שלוש דקות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק המונחת לפנינו מדברת על מדיניות הממשלה לגבי עניין המים ועניין סידור שירותי המים לתושבים בתקופה שתבוא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא יודע, והאמת היא שלא הספקתי לעיין אם הצעת החוק מתייחסת לבעיית המים בגדה, ברשות הפלסטינית, אצל התושבים שהינם ממש צמאים למים ולא מוצאים מים לשתות בעצם הימים האלה.

אברהם פורז: חבר הכנסת דהאמשה, אם הצעת החוק הזאת תתייחס, זה סיפוח.

אברהם פורז: אתה בוודאי לא רוצה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה לא עניין של סיפוח, זה עניין של מדיניות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הייתי רוצה, שהממשלה הזאת, באופן ברור, תשנה את המדיניות שלה, חבר הכנסת פורז, לגבי מה שהיה בעבר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא יכול להיות, שבכל שטחי הרשות הפלסטינית, בגדה המערבית ועזה, לא יוכלו אנשים לשאוב מים לשתייה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא מדבר על גינות ועל פריחה, כפי שנהוג בהתנחלויות.

אברהם פורז: זה לא שייך להצעת החוק הזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זו הצעת חוק שמטפלת במים.

אברהם רביץ: חבר הכנסת פורז, מותר לו לדבר על מה שהוא רוצה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בהתנחלויות יש מים בשפע, כבוד היושב-ראש, גם להשקיה, גם לפרחים, גם לגינות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עיני אינה צרה באיש, אבל לא יכול להיות שציבור אחד או מושב אחד או אנשים מסוימים יהיו להם מים בשפע לכל מטרה ולכל שימוש, וציבור אחר, גדול פי-אלף, אשר יושב על אדמתו ובבתיו זה עשרות ומאות ואלפי שנים, לא יהיו לו מים לשתייה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הזכרתי בהזדמנות קודמת את הצימאון הגדול למים בטמון ובצפון הגדה, ואנחנו כולנו יודעים שהגדה המערבית למעשה כולה יושבת על אקוויפר של מים, של מים אדירים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אז איך יכול להיות, ואיך חוש הצדק לא יתקומם, כאשר בכוח הזרוע ובכוח הכיבוש מונעים מהאנשים האלה לשתות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ואני, ברשותך, אתייחס לעניין בקצרה גם בשפה הערבית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: (נושא דברים בשפה הערבית; להלן תרגומם לעברית: בשם אללה הרחמן והרחום, אחי המאזינים, החוק המוגש על סדר-היום הוא בעניין ארגון עבודות המים ורשויות המים במדינה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ציינתי כי מוטב היה לממשלה זו שתתחיל במדיניות חדשה בכל הנוגע למים ולמעיינות, בעיקר בגדה המערבית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא ייתכן שתימשך מדיניות הייבוש ומניעת התושבים בגדה המערבית ועזה מלחפור באר מים כלשהי ללא אישור מיוחד מהממשלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האישורים הללו למעשה לא ניתנו, והתוצאה היתה שיש ציבור גדול מעמנו בגדה וברצועה שאין לו מי שתייה, כפי שזה בעיקר בגדה ובטמון שבחברון, בעוד באותם המקומות ובסמוך לכפרים הללו ולריכוזי האוכלוסייה נמצאים ריכוזי ההתנחלויות, אשר משתמשים במים לא רק לצרכים בסיסיים ולשתייה אלא גם לגינות ולכל מה שעולה בדעתם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מדיניות זו היא שצריכה להשתנות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: קיווינו שממשלת ישראל תשנה את מדיניותה בעניין זה באופן ברור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה מה שאנו רוצים ומייחלים לו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: )

אברהם רביץ: שוכראן.

אברהם רביץ: חבר הכנסת גדעון עזרא – איננו נוכח.

אברהם רביץ: חבר הכנסת ויצמן שירי, בבקשה.

ויצמן שירי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מברך על הצעת החוק.

ויצמן שירי: החוק הזה היה צריך להיחקק מזמן.

ויצמן שירי: המשמעות של השופכין של מדינת ישראל, שזה הופך להיות מה שנקרא משחק מסוכן.

ויצמן שירי: יש יישובים שלמים שהביוב בהם פתוח ואין לרשות שום זכות בעניין הזה להביע את דעתה, היות שכל הסיפור הזה היום הוא בטיפולן של נציבות המים וחברת "מקורות", עם כל המשתמע מכך, כי נציבות המים היא הבעלים על המים.

ויצמן שירי: בחוק הזה דווקא הרשויות הקטנות יוכלו להתאחד ודווקא הרבה מהרשויות הערביות לצורך העניין יוכלו להתאחד ביניהן, יקימו מכוני טיהור למיחזור המים האלה לשימוש לחקלאות, ולא שיזרמו.

ויצמן שירי: אני גר בעומר, אבל יש שם נחל חברון ומים מגיעים מהרשות הפלסטינית ולאף אחד לא אכפת.

ויצמן שירי: כמויות אדירות של מים, מי ביוב.

ויצמן שירי: כל קיץ, רק על הריסוס – דיברו קודם על ריסוס, אדוני היושב-ראש – רק על הריסוס אני מעריך שמוציאים מאות אלפי שקלים על מנת למנוע את המגפה של יתושים, עם כל מה שמשתמע מכך.

ויצמן שירי: ביישובים שלמים של הבדואים באזור הביוב פתוח, אין מכוני טיהור, ואין משמעות לעניין הזה, שמים הפכו להיות מצרך יקר.

ויצמן שירי: אנחנו יודעים היום שאפשר להגיע לטיהור מי שופכין עד לרמה של שתייה, ואנחנו הולכים ומזרימים כמויות אדירות, יכול להיות אפילו פי-שניים ממה שכרגע החקלאות צורכת בקטעים מסוימים באזורים שלמים, רק כיוון שהחוק הוא חוק לא הגיוני.

ויצמן שירי: ראש רשות לא יכול להוציא שום זיכיון לשימוש במים האלה, וזה יוצר מצב של ביורוקרטיה מיותרת, שיזמים לא נכנסים.

ויצמן שירי: אני יודע שלפני שנתיים רשויות מקומיות הוציאו מכרזים להקמת מכוני טיהור על חשבון יזמים, בשיתוף עם האוצר – על כל מכרז כזה הלכו עשרות יזמים וזכו, והולכים ומשקיעים מאות מיליוני שקלים במכוני הטיהור האלה.

ויצמן שירי: המים האלה יחזרו בצורה כלשהי להשקיית הצמחייה של אותה רשות, או אפילו למכירה לחקלאות, ובשימושים אחרים, יכולים להיות שימושים נוספים.

ויצמן שירי: אנחנו רואים עד כמה הגענו למצב, שעוד מעט יבקשו מאתנו לחסוך במי השתייה כתוצאה מהמשבר האדיר בכל מה שקשור למים בשנה האחרונה.

ויצמן שירי: הגענו למצב שחשבנו איך לייבא מים מטורקיה.

ויצמן שירי: אני מאוד מקווה, אם ירצה השם, שהשנה לא נעמוד בפני מצב כפי שהיה בשנה האחרונה.

ויצמן שירי: מאה שנים לא היו כמו השנה האחרונה.

ויצמן שירי: לכן, אנחנו צריכים לתת תשובה, להכניס את הנושא למערכת מסודרת, מערכת של בקרה, וזו לא בושה, איך אומרים, להרוויח מהעניין הזה כסף.

ויצמן שירי: בסופו של דבר, מי שתרוויח כסף זו המדינה, כי אם יהיה איגוד כזה, המשמעות של הדבר היא, שאנשים ישלמו מסים, אבל הבקרה של המשרד לאיכות הסביבה, משרד הבריאות, הרשות המקומית – כל הגופים האלה – תהיה בקרה כזאת, שאף אחד לא יוכל להתעלם מהחוק הזה.

ויצמן שירי: לכן, אני מברך על החוק, ואנחנו כולנו נעשה על מנת לזרז את יישומו.

ויצמן שירי: תודה.

אברהם רביץ: תודה רבה.

אברהם רביץ: אני מבקש להודיע, שההצבעה על החוק הזה תהיה רק ביום רביעי.

אברהם רביץ: חברי הכנסת מיכאל נודלמן, משה גפני, תאופיק חטיב, חיים כץ, יורי שטרן, עוזי ברעם, האשם מחאמיד, נחום לנגנטל, אחמד טיבי – אינם נוכחים.

אברהם רביץ: חבר הכנסת אופיר פינס, בבקשה.

אחמד טיבי: אני פה.

אברהם רביץ: אתה פה?

אברהם רביץ: סליחה, אתה תעלה אחריו, אבל לא היית במקומך, חבר הכנסת אחמד טיבי.

אברהם רביץ: חבר הכנסת גפני, אתה נוכח.

אברהם רביץ: קראתי את שמך, למה לא צעקת?

משה גפני: אני לא יודע, אני רואה ששר האוצר לא פה.

אברהם רביץ: טוב, אבל אם תרצה לדבר, מכיוון שכן היית, אני ארשה לך.

אברהם רביץ: זה לא משום שאנחנו מאותה סיעה, כמובן.

אברהם פורז: – – –

אופיר פינס-פז: האמת היא, שחבר הכנסת גפני כל כך מנומס שהוא פשוט לא צועק: הנני אני.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת – – –

משה גפני: ראיתי מה ששר האוצר עשה עם התקציב, הוא לא נמצא פה – – –

אברהם רביץ: כן, אבל זה הוצא מן התקציב, הוצא מחוק ההסדרים, ואני מוכרח, כיושב-ראש ועדת הכספים לשעבר, לומר דברי שבח לשר האוצר שהוציא את החוק הזה מחוק ההסדרים והוא מביא את זה לדיון מסודר בוועדת הכלכלה של הכנסת.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, לא נותר לי בפתח הדברים אלא להצטרף לדברים שלך ולבוא ולומר: אני הוסמכתי על-ידי חברי בקואליציה לפנות לשר האוצר ולבקש ממנו לצמצם עד למינימום האפשרי את חוק ההסדרים, כך שיישארו בחוק רק דברים שקשורים קשר ישיר לתקציב, וכל יתר סעיפי החוקים ששר האוצר רצה להביא יבואו במסגרת חקיקה רגילה של הכנסת.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לומר, ששר האוצר נענה לבקשתנו והסכים להוציא ממסגרת חוק ההסדרים שורה ארוכה של נושאים שיובאו בפני הכנסת באמצעות קריאה ראשונה רגילה, כפי שמקובל בהליך חקיקה רגיל.

אופיר פינס-פז: אני חושב שבאמת ראוי לשבח את שר האוצר על העניין הזה, והחוק שנקרא כאן לפנינו הוא החוק הראשון מתוך אותם חוקים שהוצאו מחוק ההסדרים למען חקיקה יותר נאותה ומסודרת בכנסת.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לומר דבר נוסף.

אופיר פינס-פז: אני הייתי חבר ועדת הכספים כל הקדנציה הקודמת.

אופיר פינס-פז: אני לא זוכר חוק הסדרים כל כך מצומצם באופן יחסי כמו החוק הזה.

אופיר פינס-פז: נכון שגם בחוק הזה יש 30 סעיפים, אבל עדיין הוא מצומצם לאין ערוך לעומת חוקי הסדרים שהגישו ממשלות קודמות בשנים האחרונות.

אופיר פינס-פז: אני חושב שגם המגמה הזאת היא מגמה מבורכת, כי חוק ההסדרים הוא חוק שבכפיפה אחת מעביר בעצם עשרות חוקים בהליך אחד, ואין ספק שמבחינה זו זה הסדר מאוד בעייתי מבחינת הכנסת.

אופיר פינס-פז: לגוף העניין.

אופיר פינס-פז: החוק הזה הוא חוק חשוב, הוא חוק נחוץ, הוא חוק שהוא במקומו, חוק מקצועי מאוד, הוא לא חוק פוליטי, ואני מקווה מאוד שהחוק הזה יעבור ביום רביעי בתמיכה רחבה של חברי הכנסת.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לנצל את מחצית הדקה שנותרה לי כדי לפנות לחברי הכנסת שבאולם, גם מהקואליציה וגם מהאופוזיציה.

אופיר פינס-פז: ביום רביעי אנחנו מצביעים גם על חוק ההסדרים וגם על חוק התקציב.

אופיר פינס-פז: אני יודע שלחברים רבים בכנסת יש השגות, לפעמים אפילו השגות קשות, על חוק התקציב וחוק ההסדרים שהממשלה מביאה.

אופיר פינס-פז: אף-על-פי-כן, אני קורא לחברי הכנסת להצביע בקריאה הראשונה בעד החוקים האלה, משום שהאפשרות האחרת היא כאוס, החזרת החוקים לממשלה.

אופיר פינס-פז: בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה ולקריאה השלישית יש כמעט חודשיים ימים, אפשר לברר את כל הבירורים.

אופיר פינס-פז: לא רק שאפשר, נעשה את זה, ואני מתחייב לכם כאן כיושב-ראש הקואליציה הזאת, שאנחנו נתקן תיקונים בחוק התקציב וגם בחוק ההסדרים באמצעות ועדת הכספים, משום שחברי הכנסת חייבים להיות מעורבים בתהליך, אנחנו לא חותמת גומי של אף אחד – –

ויצמן שירי: גפני, הבנת?

משה גפני: – – –

אופיר פינס-פז: – – אבל בין זה לבין לחסום את החוק עוד בשלב הראשון שלו יש מרחק רב.

אופיר פינס-פז: אני פונה לאחריות של הבית הזה לתת לתהליך הזה להתחיל, ואני מתחייב שהתהליך הזה יהיה תהליך שבו לחברי הכנסת מכל סיעות הבית, גם מהאופוזיציה, תהיה השפעה על הניסוח הסופי של חוק התקציב וחוק ההסדרים.

אופיר פינס-פז: תודה, אדוני.

אברהם רביץ: תודה.

אברהם רביץ: חבר הכנסת משה גפני, בבקשה.

אברהם רביץ: אחריו – חבר הכנסת אחמד טיבי.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אדוני יושב-ראש הקואליציה חבר הכנסת אופיר פינס, אני מקבל את הקריאה שלך, שבאמת צריך להיות בכל התהליך של להצביע בעד התקציב בקריאה ראשונה ולהיות מעורב בכל הנושאים החברתיים שיש בתקציב – קואליציה ואופוזיציה.

משה גפני: אבל היות שעברתי על חלק מספר התקציב, אני מסתכל רק על הנושא שאנחנו מדברים עליו ואני בודק מה קרה בממשלת השינוי בהכנת התקציב.

משה גפני: אני מוצא שתקציב החינוך העצמאי – מספר התלמידים גדל והתקציב קטן.

משה גפני: אני מסתכל על תקציב הישיבות – התקציב קטן.

משה גפני: תקציב הפנימיות – התקציב ירד.

משה גפני: אני מסתכל על תקציב תרבות חרדית – קוצץ במחצית.

משה גפני: חבר הכנסת אופיר פינס, אני חשבתי, אולי באמת זה התהליך – – –

מאיר שטרית: אז למה אתם בקואליציה?

משה גפני: אנחנו לא בקואליציה.

מאיר שטרית: אתם מצביעים אתם כל הזמן.

משה גפני: לא.

משה גפני: חכה ליום רביעי.

משה גפני: חשבתי שאולי זה התהליך בכל המקומות.

משה גפני: אז הסתכלתי וראיתי סעיפים אחרים.

משה גפני: הלכתי למקביל של הישיבות – המוסדות להשכלה גבוהה – גדל מ-4.8 מיליארדים ל-5.2 מיליארדים.

משה גפני: בסדר, אנחנו הרי הצבענו בעד החוק של חבר הכנסת שטרית, אנחנו בעד המוסדות להשכלה גבוהה.

משה גפני: למה?

משה גפני: משום שאנחנו בעד שאנשים ילמדו יותר, שיהיו משכילים יותר.

משה גפני: אז למה קיצצו בתקציב הישיבות?

משה גפני: למה קיצצו בתקציב של החינוך העצמאי?

משה גפני: מה בדיוק הסיבה?

משה גפני: מספר התלמידים גדל, וקיצצו 25 מיליון שקל.

משה גפני: למה?

משה גפני: יש פחות תלמידים, פחות כיתות?

משה גפני: למה קיצצו בתקציב של התרבות החרדית במחצית?

משה גפני: באים לכאן – אני אומר אפילו בעזות מצח – ואומרים: תצביעו בעד ותהיו שותפים בתהליך.

משה גפני: בסדר, שיגידו את זה לכל אלה שהגדילו להם את התקציב.

משה גפני: שיגידו להם שיהיו שותפים בתהליך.

משה גפני: חבר הכנסת שירי ויצמן, אתה מראשי הקואליציה בוועדת הכספים, למה חתכו את כל הציבור החרדי בתקציב בכל סעיף?

משה גפני: בפנימיות החרדיות קיצצו 20 מיליון, בחינוך העצמאי 25 מיליון, בתקציב הישיבות 60 מיליון, בתרבות החרדית מ-80 מיליון ל-46 מיליון, למה?

משה גפני: ועכשיו באים ואומרים, בואו תהיו שותפים לתהליך?

משה גפני: מה אנחנו, דפקטיביים?

משה גפני: מה אתם חושבים שאנחנו?

משה גפני: אין לנו ציבור?

משה גפני: יש טענה נגד החינוך העצמאי?

משה גפני: משהו לא מסודר שם?

משה גפני: בחינוך העצמאי יושבת במקרה חשבת של משרד האוצר, אי-אפשר להוציא שם שקל בלי משרד האוצר, ואנחנו בעד שהכול יהיה מסודר.

משה גפני: למה קיצצו?

משה גפני: מה אנחנו, קופים?

משה גפני: איך אנחנו נהיה שותפים?

משה גפני: לאיזה תהליך אתם רוצים שנהיה שותפים?

משה גפני: למה?

משה גפני: מה, אנחנו אזרחים סוג ג'?

משה גפני: ילד שנכנס לכיתה א' בחינוך העצמאי צריך להיות שונה מילד אחר?

משה גפני: אתה יודע מה, אני אעשה לך את החשבון.

משה גפני: תקציב משרד החינוך המוגש עכשיו הוא 21 מיליארד שקל.

משה גפני: זה תקציב משרד החינוך.

משה גפני: אוכלוסיית התלמידים החרדית על כל גווניה, לרבות "מעיין החינוך התורני", היא 10% ממספר התלמידים.

משה גפני: יש יותר, אבל 10%.

משה גפני: כמה היה צריך להיות התקציב של החינוך המוכר שאינו רשמי?

משה גפני: היה צריך להיות 2.1 מיליארדים.

משה גפני: זה 10%.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת גפני, אבקש לסיים.

משה גפני: אני מסיים.

משה גפני: תפתח את הספר ותראה 700 מיליון.

משה גפני: זאת אומרת, הבן שלי מקבל פחות משליש מאשר הילד שלך.

משה גפני: למה?

משה גפני: אתם חושבים באמת שאנחנו נפלנו על השכל?

משה גפני: תשכחו מזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת גפני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה.

מאיר שטרית: מי אחריו?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחריו – חבר הכנסת מקסים לוי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת רענן כהן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת טלב אלסאנע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: השואל נמצא ברשימה, אבל צריך קצת סבלנות.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שלוש דקות, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, נא להאזין לחבר הכנסת טיבי, שקיבל את רשות הדיבור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

אחמד טיבי: נציגי הקואליציה פונים לכל סיעות הבית, ובתוכן הסיעות הערביות או הסיעות בעלות רוב ערבי, ומבקשים את תמיכתן בתקציב בהצבעה ביום רביעי.

אחמד טיבי: מתוך כוונה טובה ומתוך רצון של הצהרת כוונות – אני שואל את עצמי: האם התקציב המונח על שולחן הכנסת עונה על הצרכים הבסיסיים של האוכלוסייה ששלחה אותי לכנסת?

אחמד טיבי: והתשובה היא: לא באופן מוחלט.

אחמד טיבי: לא בנושא החינוך, לא בנושא הסיוע למועצות המקומיות, לרשויות המקומיות הערביות, לא בנושא החקלאות, לא בנושא הדת, לא בנושא התעשייה, לא בנושא איכות הסביבה.

אחמד טיבי: אין כמעט נושא שיש בו העדפה מתקנת, והססמה הזאת של העדפה מתקנת היתה ססמה מאוד מאוד נפוצה לפני הבחירות.

אחמד טיבי: האם יש כאן בשורה לשכבות החלשות במדינת ישראל, יהודים וערבים כאחד?

אחמד טיבי: והתשובה היא הפוכה: זה תקציב אנטי-חברתי.

אחמד טיבי: האם יש כאן בשורה לסטודנטים באוניברסיטאות, להשכלה גבוהה?

אחמד טיבי: והתשובה היא: לא, למרות ההבטחות לפני הבחירות ואחריהן.

אחמד טיבי: למה שלא יונהג שכר לימוד מדורג, אדוני היושב-ראש?

אחמד טיבי: למה שלא יינתנו הלוואות על בסיס של קריטריונים סוציו-אקונומיים, הלוואות ארוכות טווח, שיאפשרו לסטודנטים נחשלים מבחינה חברתית-כלכלית ללמוד?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה לא מדבר על לימודים בלי שכר לימוד, לימודים חינם כפי שנהוג בהרבה מדינות, שלא כל כך – – –

אחמד טיבי: לראש הממשלה יש כרטיס בכיס שמדבר על לימוד חינם מגיל שלוש עד האוניברסיטה, כולל.

אחמד טיבי: אני בשלב זה מדבר על משהו לקראת שכר לימוד מדורג, הלוואות על בסיס סוציו-אקונומי, קריטריונים של ניקוד סוציו-אקונומי.

אחמד טיבי: מי שחלש זוכה ליותר סיוע מהממשלה, אזורים גיאוגרפיים – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אגב, זה היה נהוג פעם, כאשר היינו תלמידים בשנות ה-60 ובשנות ה-50.

אחמד טיבי: המגזר ששלח אותי לכנסת סובל מאוד בנושא איכות הסביבה.

אחמד טיבי: למה שלא יוקצו כמה עשרות מיליוני שקלים לנושא איכות הסביבה במגזר הערבי ובעיירות הפיתוח, אזורים שהם פגועים מבחינת איכות סביבה?

אחמד טיבי: למה שלא יוקצו יותר כספים לתיקון התשתית – בעיקר כבישים – במדינת ישראל, וכבישים באזורים שרשת הכבישים בהם מתאימה למדינה מהעולם השלישי או אף פחות מכך?

אחמד טיבי: לכן, אדוני היושב-ראש, הדרישה או הבקשה המנומסת להצביע בעד התקציב היא דרישה שאין לה על מה להסתמך.

אחמד טיבי: אנשים לא באים בידיים נקיות כאשר יש הבטחה ורצון עז לקיים את ההבטחה.

אחמד טיבי: הרי התקציב הזה לא יישאר כפי שהוא, ההצעה הזאת לא תישאר כפי שהיא.

אחמד טיבי: אנחנו צריכים להיות משוכנעים שהמגזר שהוא אחד המגזרים החלשים במדינת ישראל, שאני מייצג אותו, יבוא על סיפוק חלקי אפילו, לא סיפוק מלא.

אחמד טיבי: אני יודע שבשנה אי-אפשר לצמצם את הפער ואת התהום העמוקה הקיימת לגביו, והעדפה מתקנת זה תהליך רב-שנתי ולא חד-שנתי.

אחמד טיבי: אבל הצהרת כוונות, משהו במסגרת התקציב.

אחמד טיבי: בשלב זה בתקציב זה אין בשורה.

אחמד טיבי: תודה רבה, אדוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה לחבר הכנסת אחמד טיבי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת מקסים לוי – אינו נוכח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת רענן כהן – גם הוא אינו נוכח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, עלה כאן חבר הכנסת אופיר פינס, יושב-ראש הקואליציה, ולא ניסה להתייחס להצעת חוק התקציב המונחת לפנינו או לחוק ההסדרים, ובצדק, כי אין לו מה להגיד.

טלב אלסאנע: בהצעת החוק הזאת אין שום בשורה לשום שכבה, לשום יישוב, ובמיוחד לאותם אנשים שקיבלו הרבה הרבה הבטחות לפני הבחירות ושכחו אותם אחרי הבחירות.

טלב אלסאנע: ההיפך הוא הנכון.

טלב אלסאנע: הדברים שנשמעו וההצהרות שנשמעו לפני הבחירות מתבדים כשאנחנו מעיינים עיון מיידי.

טלב אלסאנע: אפילו בממשלתו של נתניהו המצב יכול להיות יותר טוב.

אברהם פורז: אתה מתגעגע לנתניהו?

טלב אלסאנע: אדוני, אני לא הספקתי להתגעגע, אבל בקצב הזה, אחרי שלושה חודשים, אנחנו רואים את הספרות הרשומות כאן.

טלב אלסאנע: אני רק רוצה להפנות את תשומת לבכם לעמוד 26.

טלב אלסאנע: לגבי הרשויות המקומיות הערביות, שמצבן הוא בכי רע, דובר על סגירת פערים באותו מסמך עקרונות שהוא נתן למגזר הערבי; ערב הבחירות הוא אמר:

טלב אלסאנע: אני אפעל לסגירת פערים.

טלב אלסאנע: סביר להניח שהתקציב שהיה הוא תקציב שמנציח את הפער, ולכן צריך לבוא עם תקציב מתקן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: סוגר את הפער.

טלב אלסאנע: כן.

טלב אלסאנע: ומה אנחנו מתבשרים?

טלב אלסאנע: שאפילו מה שהיה ב-1999 בממשלתו של נתניהו לא נקבל.

טלב אלסאנע: אז יכול להיות שהוא סוגר את הפערים בצורה הפוכה, או שהוא חושב שהאנשים כל כך טיפשים שהוא יוכל לרצות אותם במלים ולדפוק אותם במעשים.

טלב אלסאנע: אני לא מצליח להבין, למשל, את תקציב מענקי האיזון לרשויות המקומיות.

טלב אלסאנע: בשנת 1999 היו 777 מיליון שקל לכל הרשויות המקומיות הערביות.

טלב אלסאנע: בשנת 2000 התקציב המוצע הוא 753 מיליון שקל, 20 מיליון שקל פחות ממה שהיה בשנת 1999.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חוץ מהאינפלציה.

טלב אלסאנע: אני רוצה לומר, שהצרכים עלו, האוכלוסייה גדלה והתקציב ירד.

טלב אלסאנע: ומדברים על כך שיש עשרה חברי כנסת מהסיעות הערביות שהשר בייגה שוחט אומר שבלאו הכי יתמכו.

טלב אלסאנע: ומדוע?

טלב אלסאנע: מפני שהוא נראה כל כך יפה, מפני שהוא מוצא חן בעינינו, ולכן אנחנו נתמוך בו.

טלב אלסאנע: אני רוצה לומר, שבהצעת התקציב הזאת אין בשורה, לא בתחום החינוך ולא בתחום הרווחה, ולא לגבי יישובים לא-מוכרים שצריך הרבה תקציבים לתכנן אותם.

טלב אלסאנע: אני רק רוצה לכם, שוועדת השרים בראשותו של אריאל שרון, שבדקה את הצרכים של היישובים הלא-מוכרים – אמרו שאנחנו צריכים בערך 6 מיליוני שקל במשך חמש שנים, וזה נשמע סכום סביר.

טלב אלסאנע: גם ברשות פיתוח הנגב, חבר הכנסת שירי ויצמן יודע שהם הגיעו לאותו סכום בערך.

טלב אלסאנע: אבל כאן יש בשורה ליישובים הלא-מוכרים?

טלב אלסאנע: יש תקציבים לתכנון יישובים חדשים?

טלב אלסאנע: מאומה, שום דבר.

טלב אלסאנע: ולכן, מדוע אנחנו צריכים לתמוך בהצעת התקציב הזאת?

טלב אלסאנע: האם אנחנו רוצים להטיל גזירות על השכבות החלשות?

טלב אלסאנע: אני סבור, שאו שהם חושבים שהממשלה הזאת סובלת מאטימות, או שהם חושבים שיש כאן חברי כנסת שהם כל כך טיפשים, שיורקים עליהם והם חושבים שיורד גשם בשנת הבצורת הזאת.

טלב אלסאנע: אין דבר כזה.

טלב אלסאנע: בהצעת התקציב הזאת כפי שהיא, לדעתי, לצערנו הרב אנחנו לא יכולים להיענות לקריאתו של חבר הכנסת אופיר פינס, הנוגעת ללב, אבל צריך להביא משהו שייגע בצרכים של התושבים הערבים, וגם ליישובים היהודיים שסובלים מאבטלה ומעוני.

טלב אלסאנע: משפט אחרון.

טלב אלסאנע: ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני אתייחס להצעת החוק המונחת לפנינו.

טלב אלסאנע: הבעיה הטכנית כאן של הקמת החברות והתאגידים.

טלב אלסאנע: אני רק עונה לחבר הכנסת אופיר פינס.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עד עכשיו זה היה הקדמה.

טלב אלסאנע: זה העיקר, אבל זה היה בעקבות קריאתו של חבר הכנסת אופיר פינס.

אחמד טיבי: אתה מכיר את האמרה: לפני שאני מתחיל בדברי יש לי כמה מלים.

טלב אלסאנע: אני מסיים עם זה.

טלב אלסאנע: יש כאלה שמתחילים עם זה.

טלב אלסאנע: מה שמוצע כאן הוא להקים מנגנון חדש עם כל כך הרבה כוח-אדם, עם כל כך הרבה עובדים ועם הרבה משכורות כדי לתת את השירות שהרשויות המקומיות יכולות לתת היום מבחינת המשאבים, אם יש כוונות טובות לשר האוצר לאפשר להן לקבל הלוואות עם ערבויות של המדינה להקמת מערכת ביוב ומתקני טיהור ולהתמודד עם הבעיה הזאת.

טלב אלסאנע: הקמת תאגידים לא תפתור את הבעיה.

טלב אלסאנע: מה שיפתור את הבעיה, לדעתי, זה מדיניות אחרת.

טלב אלסאנע: אני רק רוצה לומר, שבעניין המים, ביישובים הערביים היום, שלא נדבר על מים לחקלאות, שאין לחסוך מים לחקלאות, אפילו מים לשתייה ביישובים הלא-מוכרים לא קיימים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם במוכרים סוגרים את הברז, לידיעתך; שלושה ימים, ארבעה-חמישה ימים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בשבוע שעבר סגרו בכפר-כנא, גם בנצרת יש סגירות פה ושם.

טלב אלסאנע: יש שביתה של "מקורות"?

טלב אלסאנע: מה קרה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא, "מקורות" אומרת: אני רוצה כסף.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין מים בלי כסף.

טלב אלסאנע: יש ענישה קולקטיבית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כן, בתשלומים.

ויצמן שירי: גם לבאר-שבע סגרו את המים לפני שבועיים, זה לא מפני שזה יישוב ערבי.

ויצמן שירי: גם באור-יהודה סגרו את המים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם לבאר-שבע לא היה צריך לסגור את המים, חבר הכנסת שירי ויצמן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא אומר שרק לערבים סוגרים, אבל בכיוון הזה אולי מישהו יבדוק וימצא שסוגרים יותר במגזר מסוים מאשר במגזר אחר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יכול להיות.

טלב אלסאנע: יכול להיות, שביישובים האלה, בזמן השביתה של "מקורות" לא סגרו להם את המים, ועכשיו נזכרו, אז רוצים להעניש אותם עכשיו.

טלב אלסאנע: אני רק רוצה לומר, חבר הכנסת שירי ויצמן, אתה יכול להעביר לחבר הכנסת אופיר פינס, שהיה כאן, שקריאתו לצערי הרב לא תיענה, מאחר שהתקציב עולה על כל הקריאות שיש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: טאוול באלכ.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת טלב אלסאנע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת מוחמד כנעאן – איננו נוכח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת איוב קרא, בבקשה.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לשר האוצר גם למליאה המכובדת הזאת אין זמן לכבד אותה בכמה דקות, זה מראה על זלזול מוחלט בבית הכי חשוב של המדינה הזאת, של העם הזה שיושב פה, ואני מוחה בשם כל מי שיושב פה על שהוא לא מוצא לו זמן לבוא לשבת עמנו.

איוב קרא: אבל כנראה גם לא חשוב לו איך מרגישים האנשים שמחכים בבית לבשורה הטובה מהממשלה שנבחרה לפני חודשים מספר.

איוב קרא: אני, כחבר כנסת חדש, עקבתי אחרי הדברים החשובים שהתיימרו קברניטי הממשלה הזאת להביא לעם ישראל.

איוב קרא: ולצערי הרב, אנחנו רק שומעים בשורות איוב.

אברהם פורז: בעברית את השם שלך כותבים כמו איוב, לא?

איוב קרא: אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, שהרשויות המקומיות בכללן בקריסה מוחלטת.

איוב קרא: אתה הזכרת מה שקרה בכפר-כנא לפני ימים מספר; האבסורד היה שלאנשים לא היו מים לשתות ארבעה ימים.

איוב קרא: ואני יכול לתת דוגמאות בלי סוף בכל מקום.

איוב קרא: לא לילד הזה ייחלנו.

איוב קרא: משק המים נמצא במצב הכי אבסורדי שעברה מדינת ישראל.

איוב קרא: אני חושב, שמן הצדק היה לעשות רוויזיה אחרת, לא לבוא ולהחליט על תאגידים שאמורים לתת מענה אולי טוב לג'ובים חדשים; ג'ובים שצריכים לשרת את מפלגת העבודה אולי.

איוב קרא: הג'ובים האלה מיותרים, אדוני שר האוצר, צריך לחשוב איך להוזיל את העלויות.

איוב קרא: מי שעוקב אחרי העלויות של המים, איך מספקת אותם "מקורות" לצרכן ב-1.40 שקל; מתחיל המחיר ש"מקורות" מספקת לרשות המקומית, והוא מגיע לא פעם בהכפלה או בשילוש המחיר לצרכן, דבר שהוא אבסורדי.

איוב קרא: אז מה הועילו חכמים?

איוב קרא: במקום לבוא ולהחליט שאנחנו רוצים לעשות כמו במשק החשמל, ש"מקורות" תספק את המים ישירות לצרכן.

איוב קרא: לצערי הרב, לא מספיק שיש נציב מיותר בכלל, מי צריך נציב?

איוב קרא: זה היה טוב בזמן הטורקים.

איוב קרא: באים ומנסים לעשות תאגידים, עוד דירקטורים, עוד מנכ"לים, עוד כל מיני רווחים על חשבון הציבור, במקום לבוא ולומר: "מקורות" תספק ב-1.40 שקל את הקוב לצרכן, ואז הצרכן חוסך כמעט חצי מהמחיר הזה, ואפילו יותר מכך.

איוב קרא: ואז עשינו דבר טוב לכל הציבור הישראלי.

איוב קרא: אנחנו רואים שהולכים להקים תאגידים; מי צריך את התאגידים האלה?

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, הבטיחו להביא למצב שהחברה בישראל תיהנה מ-300,000 ג'ובים.

איוב קרא: בינתיים, אני רואה שאת הג'ובים האלה מתכוונים להעמיס על הציבור בכללו, ולא ליצור מקומות עבודה או מפעלים חדשים או כיווני חשיבה כלכליים חדשים.

איוב קרא: זה דבר שלא יעלה על הדעת.

איוב קרא: בינתיים אנחנו רואים שהרחבת הממשלה עלתה ממון, כאשר התיימרו להפעיל אותה בצורה כזאת שלא יהיו שיבושים.

איוב קרא: המיליונים האלה שזרקו היו לחינם.

איוב קרא: לא פועלים למען השכבות החלשות, לא פועלים למען עיירות הפיתוח, לא פועלים למען שום כפר.

איוב קרא: ראינו את השביתות שהיו פה בשבוע שעבר, איזו רמיסה היתה של היישובים הדרוזיים.

איוב קרא: איזה מצב קשה עוללו להם עד שנתנו להם את הפירורים האלה, לצערי הרב.

איוב קרא: לכן, אני אומר לכם, חברי במליאה, כשם שזלזל בנו שר האוצר, כשם שהוא הלך מפה, כשם שהוא מתיימר להביא ג'ובים לפה, שידאג ל-300,000 ג'ובים כמו שהחליטו בבחירות, ואנחנו נצביע בעדו כשנראה מקורות תעסוקה חדשים, ולא על חשבון כספי הציבור.

איוב קרא: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת איוב קרא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת מאיר שטרית, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחריו – חבר הכנסת אברהם פורז, ואחריו – חבר הכנסת נסים זאב, אחרון הדוברים.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, החוק המוצג בפנינו בעצם נועד להביא לכך שהרשויות המקומיות יוציאו מידיהן את הטיפול במים ובביוב ויעבירו אותו לידי חברות או תאגידים, שבשלב הראשוני, עד שלוש השנים הראשונות באישור הממונה או שר הפנים ושר האוצר יוכלו להקים חברה כזאת, להעביר אליה את כל הטיפול בעניינים האלה, ולאחר שלוש שנים יהיה מותר להם גם להפריט אותם.

מאיר שטרית: זאת אומרת, למכור אותם, להעביר אותם לידיים פרטיות, להכניס שותפים וכן הלאה.

מאיר שטרית: ברצוני לומר שיש היגיון מסוים בהצעה, בגלל העובדה שרשויות מקומיות רבות אינן ערוכות לטפל כהלכה בנכסי המים והביוב שלהן והנכסים האלה לא מתנהלים על בסיס של משק סגור.

מאיר שטרית: לכן יש הרבה מאוד אובדנים של מים בדרך, הרשות המקומית נכנסת בגלל זה לגירעון, יש הרבה חוסר בגביית מסים או בנושא מחירי המים לתושבים, והרשויות המקומיות, אף שיש להן אמצעים להפעיל אותם כלפי החייבים, לא ממהרות להשתמש בהם, ולכן נוצרים חובות יותר גדולים לרשויות המקומיות.

מאיר שטרית: הגירעון הולך ועולה, ובסוף מגישים את החשבון לממשלה.

מאיר שטרית: החוק הזה בא בעצם להתמודד עם העניין הזה ולנסות להפוך את משק המים והביוב להרבה יותר יעיל.

מאיר שטרית: מחד גיסא, הפעלה יותר נורמטיבית, יותר יעילה, יותר ברורה, יותר כלכלית, גביית המסים כהלכה; מאידך גיסא, היכולת שלהם לא להתחשב בשיקולים פוליטיים ולגבות הלכה למעשה את המסים או את החיובים של האנשים.

מאיר שטרית: אני מוכן להודות, שיש בהצעה הזאת היגיון רב.

מאיר שטרית: מאידך גיסא, כשאתה עובר להצעת החוק, אדוני היושב-ראש, אני רוצה להעיר על כך שבידי החברה מופקדות פה סמכויות גורפות ביותר, שלדעתי אין גם לרשות המקומית היום.

מאיר שטרית: החברה, על-פי ההצעות האלה, רשאית להיכנס בעצם לכל מקרקעין, גם פרטיים וגם ציבוריים, לעשות כל עבודה, לחפור מתחת לכל כביש.

מאיר שטרית: תזכרו, זה יכול להיות בעצם בסוף התהליך.

מאיר שטרית: חברה פרטית, שקנתה את הנכס במלואו מידי הרשות המקומית אחרי שלוש שנים, והיא עכשיו אחראית לאספקת המים ברשות, יכולה להחזיק את העיר בצוואר.

מאיר שטרית: נדמה לי שחייבים להיות פה איזונים מסוימים וסייגים מסוימים ליכולת של החברה לפעול בצורה כל כך גורפת כמו שהחוק מציע; יש ליצור מערכת של בלמים ואיזונים באופן שעדיין יהיו בקרה ופיקוח על החברה.

מאיר שטרית: ברור לי מהצעת החוק הזאת, שאספקת המים תימשך כמו היום.

מאיר שטרית: זאת אומרת, "מקורות" תהיה הספק העיקרי של המים לחברות הללו, והם יצטרכו לבוא אתם במשא-ומתן לגבי המחירים, אני מניח על-פי המחיר שייקבע בתעריף של "מקורות".

מאיר שטרית: הם יצטרכו לגבות מהתושבים את מחיר המים פלוס הרווח שלהם, לפי התעריפים שייקבעו להם, ולהערכתי, אחת הסכנות – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה התועלת בתיווך הזה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש בזה תועלת?

מאיר שטרית: היא תגבה יותר מאשר רשות מקומית גובה.

מאיר שטרית: לדעתי, זו אחת הסכנות.

מאיר שטרית: כלומר, הם יעלו את המחירים עם הזמן, כי יראו שעלויות הטיפול שלהם יותר גדולות, ישכנעו את המערכות להראות שקשה להם, שמחר הם יפשטו רגל, שאחרת לא יעמדו בהוצאות.

מאיר שטרית: לכן, ההערכה שלי היא, שמחיר המים לצרכן יעלה בסופו של דבר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: פעם זה היה כך באמת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עמותות וחברות הן שסיפקו את המים ולא הרשות המקומית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עכשיו מחזירים את המצב לקדמותו.

מאיר שטרית: לכן אני אומר, שצריכה להיות מערכת של איזונים ובלמים, ומאחר שיושב פה חבר הכנסת אברהם פורז, יושב-ראש ועדת הכלכלה, ואני מניח שהחוק יגיע אליו לטיפול, אני מעיר לאוזנו שחייבים לבדוק את החוק הזה לפרטיו, כי צריך לזכור שהחוק הונח היום על שולחן הכנסת.

מאיר שטרית: יכולנו לעבור עליו לפני פחות משעה.

מאיר שטרית: לכאורה הפרידו אותו מחוק ההסדרים, אם כי זאת בדיחה.

מאיר שטרית: ההצבעה עליו תהיה יחד עם חוק התקציב.

מאיר שטרית: שאלתי אותו היום בוועדת הכנסת, מה היה קורה אם הוא היה מביא את החוק בשבוע הבא?

מאיר שטרית: לוועדת הכלכלה אין מה לעשות, רק לשבת מחר בבוקר ולהתחיל לטפל בחוק הזה?

מאיר שטרית: הרי זה לא ייגמר מחר בבוקר.

מאיר שטרית: ייקח זמן, לא היה קורה שום אסון אם היו נותנים לאנשים לקרוא את החוק כהלכה ולהביא אותו לדיון.

מאיר שטרית: הניסיונות להראות כאילו הוציאו את זה מחוק ההסדרים – זה יופי, אבל עובדה, משלבים אותו בדיון על התקציב וההצבעה עליו תהיה יחד עם התקציב.

מאיר שטרית: זו פעולה סמנטית, אין לזה משמעות אם זה מופיע בספר אחד עם חוק ההסדרים או לא.

מאיר שטרית: הדבר היחיד הוא שהחוק יידון בוועדת הכלכלה, ועל כך אני שמח.

מאיר שטרית: אבל אין בזה שום פרס, כי חוק ההסדרים שהוגש לפנינו כולל למעלה מ-30 סעיפים וחוקים, ועוד נדבר על כך מחר, רובם סעיפים של קיצוצים ופגיעות, בעיקר בחלשים.

מאיר שטרית: אם זאת הממשלה שהתיימרה להביא בשורה חדשה לעם ולשנות את סדר העדיפויות הלאומי, לתת תשובה הרבה יותר טובה לאוכלוסיות החלשות, היא עושה בדיוק ההיפך.

מאיר שטרית: ברשותך, אדוני היושב-ראש, אתן רק שתי דוגמאות.

מאיר שטרית: אחת, האבטלה וצורת הטיפול של הממשלה בעניין הזה.

מאיר שטרית: הממשלה הזאת הבטיחה לפתור את בעיית האבטלה ולספק 300,000 מקומות עבודה חדשים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בקצרה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ידוע שבעיית האבטלה לא נפתרה.

מאיר שטרית: אני אגיד לך איך מטפלים בתקציב.

מאיר שטרית: בינתיים בחודש האחרון האבטלה עלתה.

מאיר שטרית: איך הממשלה מתכוונת לטפל בזה?

מאיר שטרית: בחוק התקציב החדש שהוגש לפנינו, אדוני היושב-ראש, הממשלה מציעה לצמצם את תקופת הזכאות לאבטלה מ-175 ל-100 ימים, כמעט בחצי.

מאיר שטרית: שנית, הם מציעים לצמצם את תקופת הזכאות המקסימלית, שהיא חמש שנים, ל-180% המכסה המקסימלית.

מאיר שטרית: זאת אומרת, ל-180 יום במשך חמש שנים.

מאיר שטרית: אם הוא מובטל חמש שנים, הוא יכול לקבל דמי אבטלה לא יותר מ-180 יום בחמש שנים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לכל היותר.

מאיר שטרית: לכל היותר.

מאיר שטרית: דבר שלישי, בצרפת, למשל, הזמן המקסימלי לאבטלה הוא חמש שנים.

מאיר שטרית: בבלגיה אין הגבלה.

מאיר שטרית: בגרמניה הזמן המקסימלי לאבטלה הוא 875 ימים.

מאיר שטרית: מה שאני רוצה לומר הוא, שדווקא בתקופה של אבטלה קשה וגדולה צריך לעשות ההיפך.

מאיר שטרית: מי שבאמת מרמה כאילו את המדינה, תעקוב אחריו, תפוס אותו ותעמיד אותו לדין, אחד, שניים, שלושה, וזה ייפסק.

מאיר שטרית: אבל מי שבאמת מובטל וקשה לו למצוא עבודה, אתה צריך לתת לו יותר זמן עד שימצא עבודה דווקא בתקופת האבטלה הקשה.

מאיר שטרית: מה שעושה המדינה יפגע בעיקר בחלשים: בנשים, בעולים חדשים ובאוכלוסיות שקשה להן למצוא עבודה.

מאיר שטרית: זו הבשורה החדשה של הממשלה?

מאיר שטרית: אני חושב שזו בשורה רעה לציבור, ואני לא חושב שלילד הזה התפללנו.

מאיר שטרית: תודה רבה, אדוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת מאיר שטרית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אברהם פורז, בבקשה.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, שר האוצר, שדיבר פה לפני דקות מספר, הגיש לכנסת את הצעת חוק תאגידי מים וביוב, ובסוף נאומו הציע להעביר את החוק לוועדת הכלכלה.

אברהם פורז: הוא גם ציין, שהיה רעיון בשעתו שהצעת החוק תהיה חלק מחוק ההסדרים, אבל החליטו ברגע האחרון להפריד ולהעביר אותה לוועדת הכלכלה.

אברהם פורז: במובן של משקל, אם אני לוקח את שתי החוברות, יכול להיות שכמעט מחצית מהמשקל של חוק ההסדרים עברה לוועדת הכלכלה – מבחינת משקל הנייר.

אברהם פורז: זה עדיין לא אומר שמחצית הנושאים עברו.

אברהם פורז: אינני יודע מה היתה הסיבה שהניעה את שר האוצר להעביר את זה לוועדת הכלכלה, אבל אני רוצה בהזדמנות זו עדיין להביע מחאה על חוק ההסדרים, על המתכונת שלו ועל ההיקף שלו.

אברהם פורז: מקובל עלי, שכאשר ממשלה מביאה תקציב לכנסת, היא צריכה לשנות חוקים שונים הנוגעים לנושא תקציב.

אברהם פורז: לדוגמה, שינויים בשיעורי מס הכנסה, בשיעורי מע"מ וביטוח לאומי ובנושאים פיסקליים אחרים, חוק הגירעון, נוגעים ישירות לתקציב ואכן מן הראוי להביא אותם עם חוק התקציב ולהביא אותם לדיון בוועדת הכספים של הכנסת.

אברהם פורז: אבל מה עושה הממשלה?

אברהם פורז: היא לוקחת בחבילה אחת כ-20 תיקוני חקיקה ב-20 חוקים, ומצפים שוועדת הכספים של הכנסת, כביכול ברצינות, תוכל ותצליח במשך תקופה של חודשיים לבצע עבודה ראויה ב-20 תיקוני חקיקה.

אברהם פורז: לדעתי זהו אבסורד מוחלט.

אברהם פורז: אין כל סיכוי – ואני הייתי חבר ועדת הכספים של הכנסת – שתוכל להיות התייחסות עניינית לנושאים הללו בפרק זמן זה.

אברהם פורז: מה גם שהחלק המכריע של הנושאים שמובאים בחוק ההסדרים הם נושאים המסורים לסמכויותיהן של ועדות אחרות בכנסת.

אברהם פורז: אני יכול לתת לכם כמה דוגמאות.

אברהם פורז: הממשלה מציעה לתקן את חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו ולהוסיף ערוץ טלוויזיה מסחרי נוסף שבו יתחלקו שני זכיינים.

אברהם פורז: אתם יודעים שהקמת הערוץ השני והחוק היתה עבודה שארכה כשלוש שנים בכנסת, לרבות עבודת הכנה עוד קודם לכן בממשלה.

אברהם פורז: נשמעו עשרות מומחים.

אברהם פורז: בסופו של דבר הקדישו לעניין הזה את הזמן הראוי.

אברהם פורז: האם מישהו באמת מאמין שאפשר לעשות את הדבר הזה בצורה כזאת חאפ-לאפ במסגרת ועדת הכספים בדיון של חצי שעה?

אברהם פורז: זה פשוט סקנדל ושערורייה להתייחס לנושא בצורה כזאת.

אברהם פורז: והרי אנחנו יודעים שוועדת הכספים לא תוכל בכלל להגיע לנושא הזה.

אברהם פורז: תיקונים לחוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו הם בסמכותה של ועדת החינוך של הכנסת, ושם הם צריכים להיות.

אברהם פורז: הממשלה מחליטה להחמיר את הפיקוח על עובדים זרים מצד אחד, ומצד שני להטיל עונשים חמורים יותר ולקבוע להם תנאי מגורים הולמים.

אברהם פורז: נושאים מובהקים בסמכות ועדת העבודה והרווחה, או הוועדה המיוחדת שהוקמה לעניין העובדים הזרים.

אברהם פורז: האם מישהו מאמין שוועדת הכספים תוכל ברצינות להיזקק לעניין הזה?

אברהם פורז: הממשלה מציעה לבטל חוק, שאני הייתי בין היזמים שלו – לבטל את הפיקדון על מכלי משקה, חוק שנועד לשמירת איכות הסביבה, חוק שנועד לגרום לזה שיהיה יותר מיחזור ושהפחיות הריקות לא יתגלגלו אצלנו ברחובות.

אברהם פורז: גם את זה מציעים לדחות בשנה.

אברהם פורז: עיון בחוק ההסדרים מלמד, שפשוט יש פה כוונה לעקוף את הכנסת, שלכנסת לא יהיה זמן לדון בו ברצינות, שהכנסת בעצם תהיה חותמת גומי ושהכנסת תאשר.

אברהם פורז: מה שהממשלה מכניסה, פחות או יותר יצא באותה מהירות מהצד השני.

אברהם פורז: אני חושב שהפעם המזימה הזאת לא תצליח, גם אסור שתצליח.

אברהם פורז: לדעתי, צריך לתמוך ביוזמה לאפשר לוועדת הכנסת, כאשר מגיע חוק ההסדרים הזה בפניה, לפצל אותו בוועדות השונות; לחלק אותו בוועדות השונות על מנת שכל ועדה תוכל לטפל ברצינות הראויה בנושאים הנוגעים לטיפולה.

אברהם פורז: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לפנים משורת הדין נאפשר גם לחבר הכנסת גדעון עזרא, שמופיע ברשימה ומסיבות מיוחדות לא הגיע בזמן, לשאת את דבריו.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לכאורה העברת הסמכויות והאחריות מהרשויות המקומיות לתאגידים נראית דבר מבורך.

נסים זאב: בהיותי יושב-ראש ועדת הפטור, אני רואה פגיעה חמורה בשכבות החלשות.

נסים זאב: אני רואה הרבה אנשים שיהיו נרדפים על-ידי אותם תאגידים, צווי מעצר בדרך, הוצאות משפט מיותרות.

נסים זאב: אני רוצה להביא כדוגמה מה קרה בעצם בעיריית ירושלים, כשהייתי סגן ראש עיריית ירושלים, כאשר הוחלט להוציא את נושא המים מהעירייה ולהעביר אותו לחברה פרטית.

נסים זאב: העירייה, קודם כול, התנערה.

נסים זאב: אין ועדת פטור, אי-אפשר לתת הנחות, דבר שהיה בעבר.

נסים זאב: משפחות ברוכות ילדים, אנשים נזקקים אינם יכולים להגן על עצמם.

נסים זאב: מנתקים מים בערבי שבתות ובערבי חגים.

נסים זאב: אני מכיר משפחות שבמשך למעלה מעשרה ימים לא היו להן מים בבית, עם שמונה ועשר נפשות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זאת אומרת, העירייה מנתקת את המים, או ש"מקורות" לא מספקת מים לעיר?

נסים זאב: העירייה בעצם נהפכה להיות רק פיקוח.

נסים זאב: אבל מי שבעצם מחליט זה התאגיד.

נסים זאב: מה יקרה בביוב ואגרות תיעול למיניהן, ששם מדובר באלפי שקלים רבים?

נסים זאב: מדי פעם הרשות מחליטה לבצע תיעול בשכונה מסוימת.

נסים זאב: יש דיון ברשות המקומית, בעירייה, ולאחר דיון ארוך וממצה מחליטים אם יש השתתפות של משרד השיכון או לא, אם יש השתתפות של הממשלה או לא.

נסים זאב: בעצם אנחנו מפקירים את האזרח הקטן ונותנים לתאגיד להחליט בעצמו, ורק הוא יחליט מתי יהיה תיעול באותה שכונה ומתי לא.

נסים זאב: הוא יקבע את עלות האגרות.

נסים זאב: ומי שחושב שמדובר אך ורק בנושא של טיהור מי שופכין, אינו אלא טועה.

נסים זאב: קחו דוגמה נוספת.

נסים זאב: הרשות העבירה את הנושא של המחלקה המשפטית, היא הוציאה אותו מתחומה.

נסים זאב: היתה מחלקה משפטית בכל רשות ורשות; עד היום זה קיים.

נסים זאב: אבל הם אינם מעבירים את הבעיה של תביעה משפטית נגד אזרחים שלא משלמים את המים והאגרות, ואז האזרח לפעמים נאלץ לשלם עבור הוצאות משפט למעלה מ-40%.

נסים זאב: זאת אומרת, בעצם האזרח פה נרדף באמצעות הרשויות בכך שהרשות אינה מגינה עליו.

נסים זאב: אני חושב, שלפני שמעבירים חוק כזה או תומכים בחוק כזה, אנחנו צריכים לראות את ההשלכות על השכבות החלשות, שלא תוכלנה לעמוד בנטל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת נסים זאב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת גדעון עזרא, אחרון הדוברים, שלוש דקות, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבקש להזכיר לכולם, שבזה תם הדיון ולא יהיו עוד נואמים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ההצבעה ותשובת השר יהיו, על-פי החלטת הנשיאות, ביום רביעי, 27 באוקטובר 1999.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת זאב, רק אנחנו נשארנו פה.

גדעון עזרא: אני חושב שהחוק הזה הוא חוק חשוב, כמו כל החוקים האחרים שהולכים לעבור בחוק ההסדרים.

גדעון עזרא: נדמה לי שאנחנו בכנסת לא כל כך בנויים לדון בכל כך הרבה חוקים ולעומקם של אותם חוקים בסדר-היום העמוס שיש לנו.

גדעון עזרא: באיזה מקום צריך לחשוב איך דנים בדברים החשובים ושמים בצד את הדברים הפחות-חשובים, לרבות נושאים שאנחנו דנים בהם במליאה.

גדעון עזרא: לעצם העניין.

גדעון עזרא: עם קריאת החוק של תאגידי מים וביוב, אני בהחלט מברך על כך שהתאגידים האלו יופרדו מהרשויות.

גדעון עזרא: אני גם בעד ההפרטה שלהם.

גדעון עזרא: לפי דעתי, ההפרטה שלהם תביא גם ליתר שיתוף פעולה עם רשויות אחרות.

גדעון עזרא: לפי דעתי, הדבר הזה ייעל את המערכת.

גדעון עזרא: אני חושב, שהמערכת הזאת גם תצטרך לפעול ביתר נחישות בכל מה שנוגע לאיכות הסביבה, כמו ביוב נוזל או מים דולפים, ואני חושב שבסך הכול יהיו פחות בזבוזים במערכת.

גדעון עזרא: כמה הערות לחוק.

גדעון עזרא: אחת – נושא הדירקטורים.

גדעון עזרא: אינני בטוח שבחברות כאלה ברשויות מקומיות הדירקטור הטוב הוא הדירקטור המשכיל והמלומד.

גדעון עזרא: אני לא יודע, לך יש ניסיון בעניין הזה.

גדעון עזרא: לדעתי, הדירקטור הטוב הוא בעל הדוגמה האישית והמכובד ביישוב, על מנת שבאמת יהיה אוטוריטה לאותו ארגון.

נסים זאב: תלוי מאיזו סיעה הוא נשלח.

גדעון עזרא: כאן בכלל לא מדובר על סיעות.

נסים זאב: דירקטורים הם פוליטיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מדברים על מועצות מקומיות.

גדעון עזרא: אני מדבר על מועצה מקומית באיזה כפר בגליל, למשל.

גדעון עזרא: אני לא יודע אם לא כדאי, במקום בוגר תואר שני לא מאותו הכפר, לקחת אדם מכובד, שמקובל על בני הכפר והוא אוטוריטה לגבי אנשים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שביל הזהב הוא לאחות בין השניים, שיהיה גם אדם ישר והגון וגם בעל תואר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה הכי מוצלח.

גדעון עזרא: לא שהתואר הוא שיכתיב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם התואר לא הולך עם הגינות ויושר, אז ודאי שהוא לא יכתיב.

גדעון עזרא: ולכן, בנושא דירקטורים כדאי לטפל.

גדעון עזרא: לדעתי, יש בעיה באכיפה בכלל בנושא תשלומים עבור מים ברשויות המקומיות.

גדעון עזרא: היום אנחנו עדים למצבים, שניתוק מים אין לו שום משמעות; מנתקים מים משעון אחד, הולכים ומתחברים לצינור אחר.

גדעון עזרא: אני חושב שבנושא הזה, לא כמו חשמל וטלפון, שאתה יכול לנתק – אבל גם בחשמל זה כבר לא כך הולך.

גדעון עזרא: בכל אופן, גם בנושא מים יש ניסיונות אכיפה כאלה ואחרים, והתוצאה היא שהרשויות אינן יכולות לגבות את מלוא המגיע להן בנושא מים, וזה חבל.

גדעון עזרא: לדעתי, יש כמויות גדולות של מים שהולכות לאיבוד, אם לבזבוז סתם ואם כתוצאה מגנבת מים במקומות כאלה ואחרים, והנושא הזה מטיל עול שרובץ על הרשויות, ובסופו של דבר הרשויות מעמיסות את החוב הזה על האזרחים, וגם בנושאים הללו צריך לטפל.

גדעון עזרא: אין לי כל ספק שצריך לתמוך בהצעת חוק זו, אם כי צריך לשפר אותה, וכאשר היא תאושר, צריך לדאוג שהיא תמולא על-פי רוח החוק, לפני ולפנים ובכל נקודה ונקודה.

גדעון עזרא: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת גדעון עזרא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תם ונשלם הדיון בהצעת חוק תאגידי מים וביוב, קריאה ראשונה, הצעות חוק מס' 2823.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תשובת השר והצבעה יהיו ביום רביעי, 27 באוקטובר 1999.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שוב אזכיר, לא יהיו נואמים נוספים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הישיבה הבאה של הכנסת תהיה מחר, יום שלישי, 26 באוקטובר 1999, בשעה 16:00.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ישיבה זו נעולה.