ישיבת מליאה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 137, 2000-07-26 00:00

ראובן ריבלין: חברי הכנסת, היום יום רביעי, כ"ג בחודש תמוז התש"ס, 26 בחודש יולי, שנת 2000, למניינם.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, לפנינו היום סדר-יום ארוך ועמוס, שעיקרו בחלק הראשון – הצעות חוק לדיון מוקדם, ובחלק השני – הצעות לסדר-היום.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת רשאים להגיש במושב הצעות לסדר-היום בהתאם למידה הנתונה להם מראש.

ראובן ריבלין: היום אנחנו נמצאים בשבוע שלפני האחרון של כנס הקיץ של הכנסת, ורבים מחברי הכנסת אגרו לעצמם גם הצעות חוק פרטיות וגם הצעות לסדר-היום, ולכן היום יעלו ויבואו רבים מחברי הכנסת אשר יציעו הצעות אשר בוערות כאש בעצמותיהם והם ביקשו להעלותן על סדר-היום, ומובן שנשיאות הכנסת לא יכולה למנוע וגם מעודדת חברי כנסת לנצל את כל האפשרויות להעלות הצעות כאלה ואחרות בהתאם למכסה הניתנת להם על-פי תקנון הכנסת.

ראובן ריבלין: אני אומר זאת לחברי הכנסת, וגם אסביר למי שצופים בנו כבר משעה זו בבתים ובוחנים ומלווים את עבודת הכנסת.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, השבוע ובשבוע הבא אנחנו נשתדל לעשות ניקוי שולחן של כל אותן הצעות וכל אותם חוקים אשר הוגשו על-ידי חברי הכנסת והם עברו ועמלו עליהם וטרחו וניסחו ותיקנו ושיפרו בוועדות הכנסת השונות על מנת שהם יתגבשו לכדי חוק.

ראובן ריבלין: יש חברי כנסת רבים שניצלו כמובן – כי הם יותר פעילים במליאה – את הצעות החוק שלהם, ולכן הם לא ישתתפו היום ברוב הנושאים כמשתתפים פעילים או כמציגים, אבל כרגיל, הם נאמני הכנסת ויהיו גם בישיבה זאת.

ראובן ריבלין: אנחנו מכבדים בברכה את השר המקשר והשר לענייני ירושלים, שהיום יש לו עבודה קשה ומייגעת כמעט כמו ליושב-ראש, אם כי השר התורן היום, אני רואה, יהיה השר יוסי ביילין.

ראובן ריבלין: ובכן, חברי הכנסת, בדרך כלל אנחנו מתחילים את יום רביעי בשאילתות בעל-פה, ושאילתות בעל-פה השבוע לא אושרו משום שרצינו לקדם את ענייני החקיקה.

ראובן ריבלין: לעומת זאת, חברי הכנסת אשר צריכים להציג את החקיקה המתבקשת על-ידיהם, ובעיקר בקריאה טרומית, על מנת שהכנסת תשוכנע שאפשר להעלות זאת על סדר-היום ולהופכה לקריאה ראשונה, הרי שאנחנו עדיין צריכים לחכות לאותם חברים החושבים שהם יכולים לאחר מעט, מהטעם הפשוט שסדר-היום שיתקדם רק יביא אותם לידי ביטוי בעוד כמה דקות או כמה חצאי שעות.

צבי הנדל: לא קיבלנו סדר-יום.

ראובן ריבלין: אז להווי ידוע לכל חברי הכנסת הספונים כרגע בוועדות או בחדריהם, שאנחנו נמצאים במצב שבו אנחנו מתחילים את סדר-היום, ועל סדר-היום יעמוד מספר לא מועט של הצעות חוק פרטיות, שהממשלה תגיב או לא תגיב עליהן, ובהתאם לכך אנחנו גם נצביע.

ראובן ריבלין: אני מבקש להודיע לחברת הכנסת סופה לנדבר, שעל-פי סדר-היום, ההצעה הראשונה היא שלה, ואפילו ממלא-מקום שר הפנים נמצא כאן על מנת להשיב לה על הצעתה, ולכן אני מבקש לזרז אותה.

ראובן ריבלין: אני יודע שנמצא פה גם חבר הכנסת אמנון כהן, הוא צריך להיות, ואם חבר הכנסת מאיר פרוש יימצא, אנחנו ניתן לו אולי את האפשרות להיות ראשון הדוברים היום.

ראובן ריבלין: האם חבר הכנסת האשם מחאמיד רצה להעיר הערה לסדר?

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

צבי הנדל: אפשר לקבל סדר-יום?

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, רק הערה קטנה.

האשם מחאמיד: אנחנו, כחברי כנסת זה עשר שנים ויותר, רגילים לקבל סדר-יום יום אחד לפני יום רביעי או יום אחד לפני יום המליאה.

האשם מחאמיד: עד רגע זה, אדוני היושב-ראש – לא במחשב, לא בשום מקום – אין סדר-יום.

האשם מחאמיד: איך אפשר לעבוד, אדוני היושב-ראש, כאשר אין סדר-יום?

האשם מחאמיד: אני מאוד מבקש ממך, אדוני.

האשם מחאמיד: אי-אפשר לעבוד ככה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת האשם מחאמיד, אני מוכרח לומר לאדוני, שאולי יש לי אלו קשרים יותר טובים.

ראובן ריבלין: בבקשה ישב, אדוני.

ראובן ריבלין: הערתו, אם היתה נכונה, היא היתה אפילו מכרעת והייתי דוחה את הישיבה בחצי שעה.

ראובן ריבלין: אני מודיע לאדוני, שעל שולחנו נמצא סדר-היום, כנראה הוא מוחבא בין שאר הדפים הנמצאים.

ראובן ריבלין: יסתכל.

ראובן ריבלין: האם אדוני סגן היושב-ראש, יש לו סדר-יום?

ראובן ריבלין: הוא התקבל באיחור, כנראה.

ראובן ריבלין: סדר-היום מתפרסם על הלוח ופורסם היום בכל המחשבים של כל חברי הכנסת.

האשם מחאמיד: במחשב – לא מופיע עד עכשיו.

האשם מחאמיד: אני עצמי חיפשתי עכשיו.

ראובן ריבלין: אנחנו מייד נבדוק את העניין.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה להצטרף להערתו של חבר הכנסת האשם מחאמיד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, גם אם סדר-היום מגיע כרגע או הגיע לפני חמש דקות, לא ככה עבדנו ולא ככה הורגלנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: סדר-היום של יום רביעי – תמיד מקבלים אותו ביום שלישי בערב, בלילה, וכך בבוקר באים מוכנים ויודעים מה יש על סדר-היום.

ראובן ריבלין: אני מודה לאדוני סגן היושב-ראש על הערתו.

ראובן ריבלין: ימתין שם אם הוא רוצה לומר עוד משהו.

ראובן ריבלין: אני רק רוצה להפנות את תשומת לבו – הואיל וזה השבוע האחרון לדיונים של הצעות חוק טרומיות וגם של הצעות רגילות לסדר-היום, אנחנו אישרנו לכל חברי הכנסת ולכל סיעות הבית להגיש מידה – קווטה, מה שנקרא, בלעז – מידה כפולה – – –

צבי הנדל: בואו נתחיל – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת הנדל, האמן לי שאם המציעים היו פה – – – כבר מזמן הם היו נמצאים פה.

צבי הנדל: אז תדלג.

ראובן ריבלין: על מנת לאפשר לכנסת לעבוד כסדרה, משום שכולם חושבים שעכשיו זמן שאילתות, אני נוהג מנהג של פיליבסטר על מנת למשוך זמן.

ראובן ריבלין: אדוני מעיר לי הערה וחושב שאני לא יודע?

ראובן ריבלין: האם לאדוני יש הצעת חוק?

צבי הנדל: כן.

ראובן ריבלין: מייד אני אשקול אם לא לתת לו את ההצעה.

ראובן ריבלין: לכן יבין אדוני, שהוא גם יושב-ראש הסיעה שלו – שאתם הגשתם כמו כל הסיעות מידה כפולה של הצעות, ולכן עד שהמזכירות הצליחה לברר מי ומה הקווטה, המידה שניתנת ודרושה, עבר זמן ויכול להיות שהיו שיבושים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני הייתי מבקש ומצפה, שלקראת המושב הבא אכן נחזור לסדר הרגיל ויתחילו להניח את סדר-היום של יום רביעי יום לפני כן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה.

ראובן ריבלין: מאה אחוז, אני מאוד מודה לאדוני, ואנחנו ננהג כך, כפי שאנחנו נוהגים תמיד.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אמנון כהן, האם אדוני מבקש להעלות את ההצעה כי הוא נמצא על סדר-היום?

אמנון כהן: כן.

ראובן ריבלין: יעלה ויבוא חבר הכנסת אמנון כהן, השני ברשימת הצעות החוק הפרטיות, להציע את הצעת החוק הפרטית פ/1854, הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מבקר העירייה), התש"ס–2000.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

ראובן ריבלין: לרשותך עשר דקות.

אמנון כהן: אדוני היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, הצעת החוק שלי למעשה מתקנת את חוק הרשויות המקומיות בנושא מינוי מבקרי רשויות.

אמנון כהן: הצעת חוק זו באה להרחיב את תפקידי מבקר העירייה, היא קובעת כללים חדשים בנוגע לסמכויותיו ולאופן עבודתו הסדירה.

אמנון כהן: בכמה סעיפים מודגשת אי-תלותו של המבקר, ובכך מגשימים אנו הלכה למעשה את יישומו של שלטון החוק ודרכי מינהל תקינים.

אמנון כהן: התיקונים האמורים הם פרי התכתבויות רבות ותלונות שונות מפי מבקרי עירייה, והם באים להסדיר מחדש את צורת הפיקוח והביקורת על העירייה והעומד בראשה.

אמנון כהן: בכך הם ממזגים בין חופש פעולת העירייה מחד גיסא לבין הצורך לעקוב מקרוב אחר פעולותיה, מעבר לסעיפי החוק הקונקרטיים, ולהודיע ולהיוודע בשער, מאידך גיסא.

אמנון כהן: למעשה, מדובר בכמה תיקונים קלים, אבל חשובים מאוד, על מנת לאפשר את חופש העבודה של מבקרי הרשויות.

אמנון כהן: בסעיף 167 מדובר על מינוי המבקר.

אמנון כהן: מוצע שיהיה כתוב שם, שהוא לא יהיה פעיל או חבר בהנהלה הפעילה של המפלגה.

אמנון כהן: הוא חייב להיות נקי מכל קשר פוליטי של מפלגה כזאת או אחרת.

אמנון כהן: סעיף 170א, הדן בנושא תפקידי רשויות מקומיות, מבקרי רשויות, מדבר על נושא דוח מבקר העירייה, באיזה לוח זמנים הוא צריך לתת את הדוח, מתי ראש עירייה צריך לתת את התשובות שלו, איך צריך ליישם את החוק ומי יעקוב אחר יישום כל התקלות האלה שגילה מבקר העירייה.

אמנון כהן: הסעיף האחרון מדבר על נושא הפיטורים של מבקר רשויות מקומיות.

אמנון כהן: על מנת שהוא לא יהיה נתון לחסדיו של ראש עירייה, מוצע פה להגביל את הפיטורים של מבקר העירייה: במקום שני-שלישים, זה יהיה שלושה-רבעים מתוך חברי המועצה.

אמנון כהן: למעשה, החוק הזה בא לעזור למבקר רשות מקומית, כדי שהוא יעשה את עבודתו נאמנה לטובת כלל האוכלוסייה ולטובת העיר.

אמנון כהן: אני מבקש לתמוך בחוק שלי.

אמנון כהן: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לחבר הכנסת אמנון כהן.

ראובן ריבלין: האם הממשלה מבקשת להשיב, אדוני השר?

חיים רמון: לא.

ראובן ריבלין: הממשלה לא מבקשת להשיב.

ראובן ריבלין: האם יש מישהו שמתנגד לחוק?

ראובן ריבלין: נעבור להצבעה.

ראובן ריבלין: אני מזמין את החברים להצביע בעד הצעת החוק של חבר הכנסת אמנון כהן.

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 19

ראובן ריבלין: נמנעים – אין

קריאות: אין קליטה של ההצבעות.

אמנון כהן: אדוני היושב-ראש, בטעות לחצתי על כפתור אחר.

יהושע מצא: הצבעתי לא נקלטה.

ראובן ריבלין: רבותי, ראיתי את חבר הכנסת מצא מצביע והצבעתו לא נקלטה.

ראובן ריבלין: ראיתי את חבר הכנסת רענן כהן מצביע והצבעתו לא נקלטה.

ראובן ריבלין: לכן, באופן יוצא דופן ומהטעם ש-19 חברי הכנסת הצביעו בעד, לא היו מתנגדים, לא היו נמנעים, ואין כאן שאלה של מחלוקת, אנסה לערוך הצבעה חוזרת ולראות אם גם הפעם ההצבעה של חבר הכנסת מצא לא נקלטת.

ראובן ריבלין: אם הצבעתו של חבר הכנסת מצא לא תיקלט גם הפעם, אזי יש איזה שיבוש.

ראובן ריבלין: לעומת זאת, אם ההצבעה של חבר הכנסת מצא תיקלט, אזי נראה שהיה קודם לכן שיבוש אצל חבר הכנסת מצא.

ראובן ריבלין: אני מבקש באופן יוצא דופן להצביע פעם נוספת.

יהושע מצא: זה לא עובד.

יהושע מצא: זה לא נקלט.

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 27 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מבקר העירייה), התש"ס–2000, לדיון מוקדם בוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

ראובן ריבלין: וראה זה פלא, כאשר האנשים נמצאים במקומותיהם ההצבעה נתקבלה.

ראובן ריבלין: קודם כול, אני מבטל את ההצבעה הקודמת, ואני מודיע שהצעת החוק לתיקון פקודת העיריות (מבקר העירייה), התש"ס–2000, שהוגשה על-ידי חבר הכנסת אמנון כהן, נתקבלה בקולותיהם של 27 חברי כנסת, באין מתנגדים ונמנע אחד.

ראובן ריבלין: אני מעביר את הצעת החוק לדיון בוועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת.

יהודית נאות: אדוני היושב-ראש.

ראובן ריבלין: מה קרה, חברת הכנסת נאות?

ראובן ריבלין: אני לא שומע.

יהודית נאות: אנחנו מצביעים על הצעות חוק בשעה שהצעות זהות להן כבר עברו במליאה.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת נאות, כל חבר כנסת יכול להציג את הצעתו.

ראובן ריבלין: יש כאן חברי כנסת שיכולים להתנגד.

ראובן ריבלין: אם הצעות החוק הן זהות, הן תובאנה לאותה ועדה וידונו בהן יחד.

ראובן ריבלין: יש ועדת אתיקה, וגברתי יכולה לפעול בחוכמתה.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת, חברת הכנסת סופה לנדבר בוששה לבוא.

ראובן ריבלין: (קריאה ראשונה)

ראובן ריבלין: נעבור עתה להצעת חוק שמחייבת תשובה והצבעה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מצא, האם אתה רוצה לסכם את הדיון בעניין החוק שנדון אתמול?

יהושע מצא: כן.

ראובן ריבלין: אם כך, נא יעלה ויבוא, כי אחר כך אנחנו מצביעים על הצעת החוק.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, אני מבקש את רשות הדיבור אחריו.

ראובן ריבלין: אתה יכול תמיד לבקש את מה שאתה רוצה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מצא, בבקשה.

ראובן ריבלין: השר רמון לאחר מכן.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לאחר הדיון שהתקיים אתמול במשך למעלה מארבע שעות, הגיעה עת ההצבעה.

יהושע מצא: בין הדיון לבין ההצבעה היינו עדים לקריסה של פסגת קמפ-דייוויד.

יהושע מצא: בתוך הקריסה הזאת נתבררה הסכנה המוחשית של חלוקת ירושלים.

יהושע מצא: אם בעת הגשת הצעת החוק עמדו מול עינינו החשדות כי ראש הממשלה ברק יפר את הבטחותיו לגבי שלמות ירושלים ויהיה מוכן להביא לחלוקתה, הרי שהיום, עם קריסת הפסגה, ברור לחלוטין, וזאת מפיו של ראש הממשלה, כי הציע להעביר חלקים לירושלים לריבונות מלאה של הרשות הפלסטינית.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אם ירושלים ניצלה מסכין הניתוחים ומחרב הכרת, הרי היה זה לא בשל עמידתו של ראש הממשלה ברק, אלא בשל עקשנותו של ערפאת לקבל ריבונות מוחלטת גם על ציון, הר-הבית, זו המקודשת לכולנו.

יהושע מצא: על כן, עמיתי חברי הכנסת, עתה יותר מכול יש חשיבות בהעברת החוק שלפנינו, חשיבות רבה יותר וגדולה יותר מאשר בטרם קרסה הוועידה.

יהושע מצא: יש להבטיח עתה, בחקיקה ברורה וחד-משמעית, כי ירושלים השלמה אינה ניתנת לחלוקה בכל צורה ודרך.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פרוש, עוד רגע אתה תדבר בשמה של ירושלים ותאר לך שמישהו יפריע לדבריך, חלילה.

יהושע מצא: בטרם הצבעה אני רוצה להודות לעמיתי השותפים לחוק, לחבר הכנסת יאיר פרץ, יושב-ראש סיעת ש"ס, לחבר הכנסת בנימין אלון, יושב-ראש סיעת האיחוד הלאומי, ליולי-יואל אדלשטיין, יושב-ראש סיעת ישראל בעלייה, לחבר הכנסת זבולון אורלב, ממלא-מקום ראש סיעת המפד"ל, למאיר פרוש, יושב-ראש סיעת יהדות התורה, ולחבר הכנסת רוני מילוא, יושב-ראש סיעת המרכז.

יהושע מצא: אני מודה לכולם על העמידה אתי ועל החתימה על החוק, כי אין חשוב ממנו דווקא היום, דווקא עתה, נוכח מה שראינו, כיצד עמדו לבתר את ירושלים.

יהושע מצא: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת מצא.

ראובן ריבלין: כבוד השר חיים רמון יעלה וישיב בשם הממשלה ויסכם את הדיון על-פי סמכותה של הממשלה להתערב בדיון.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני השר.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבר בעת הדיון בקריאה הטרומית הסברתי לבית, שהחוק הזה הוא מיותר, ולא כיוון שמישהו מעלה על דעתו שניתן יהיה להביא הסכם אשר יש בו משום פגיעה בריבונותנו בירושלים בלי שהכנסת ו/או העם יאמרו את דברם ברוב מוחלט של 61.

חיים רמון: הכנסת תמיד תחליט אם היא רוצה או שהיא מעבירה את זה לעם, רק הכנסת.

חיים רמון: הכנסת זה העם.

חיים רמון: ככה זה בדמוקרטיה.

ראובן ריבלין: אדוני השר, בממשלה יש מחלוקת על כך.

חיים רמון: אין מחלוקת.

ראובן ריבלין: בינינו אין מחלוקת.

חיים רמון: גם אם מישהו נשמע אחרת, הוא מתכוון למה שאני אומר.

חיים רמון: יש כבר בספר החוקים חוק שעבר בכנסת, נדמה לי בדצמבר 1998 או בינואר 1999, שבו נקבע שהעברה של כל שטח ריבוני ממדינת ישראל הריבונית חייב ברוב של 61.

יהושע מצא: גם בנושא מינהל ושיפוט?

חיים רמון: גם בכל דבר שהוא ריבוני.

יהושע מצא: בכל צורה שהיא?

יהושע מצא: אוטונומיה מוניציפלית גם כן?

חיים רמון: חבר הכנסת מצא, אני אתן לך דוגמה.

חיים רמון: אתה היית שר הבריאות.

חיים רמון: מי כמוך יודע, שסמכות הבריאות בירושלים המזרחית היא לא בידי ממשלת ישראל, ולא נקטת שום פעולה נגד העניין הזה, ולא עשית דבר וחצי דבר.

יהושע מצא: למה אתה מטעה?

יהושע מצא: הם קיבלו רשיון ממני.

חיים רמון: במקרה, גם אני הייתי שר הבריאות.

חיים רמון: כל הרופאים שעובדים שם עובדים ללא רשיון ישראלי.

חיים רמון: כל מה שמתנהל שם נעשה בתיאום מלא ובסמכות מלאה של הרשות הפלסטינית.

חיים רמון: אז לא עשית שום דבר.

חיים רמון: כלומר, השלמת עם מציאות כזאת.

חיים רמון: אני לא רוצה לדבר על עניינים שקשורים לחינוך, אבל בנושא בריאות זה מובהק, זה חד-משמעי.

חיים רמון: מילא, אני בתור שר בריאות אומר:

חיים רמון: השלמתי עם זה, ראיתי את זה.

חיים רמון: לא עלה על דעתך לעשות איזו פעולה נגד העובדה הזאת, כי הבנת שבמציאות שקיימת מאז 1967 יש תחומים שכבר היום דה-פקטו, לגבי בריאות זה כמעט דה-יורה, מתנהלים על-ידי הרשות הפלסטינית בירושלים.

חיים רמון: לכן, הסוגיה האמיתית שנותרת, בלי התחכמויות, זו סוגיית הריבונות, והיא קיימת.

יהושע מצא: גם מינהל?

יהושע מצא: החוק קובע גם מינהל.

חיים רמון: חבר הכנסת מצא, תירגע.

חיים רמון: בסוף אני אסכים, כדי ששמך יהיה בספר החוקים, בהקשר של ירושלים.

חיים רמון: אני רק מסביר לך שזה מיותר.

חיים רמון: אז לא צריך להמציא שום דבר.

חיים רמון: דרך אגב, הכנסת הזאת, בתמיכתי כחבר כנסת באופוזיציה, תמכה בכך שכל ויתור על שטח ריבוני יהיה ברוב של 61.

לימור לבנת: אין ספק שבאופוזיציה אתם יותר טובים.

חיים רמון: לא, לזה אתם מומחים.

חיים רמון: ראיתי שבדרך כלל את בשיאך באופוזיציה.

חיים רמון: יש דברים כאלה.

חיים רמון: לכן, אני אומר לבית הזה, שזה לזרות חול בעיניים.

חיים רמון: אני רוצה לבוא ולומר, גם בהקשר של הריבונות.

חיים רמון: התפתח דיון, אני חושב שבדיון הזה נאמרו מה אמיתות שצריך להתייחס אליהן.

חיים רמון: מי שחושב, שוואלג'ה, שאין לה דרך לירושלים, שחסמנו את הדרך שמובילה ממנה לירושלים, שבתקופת סגר, תושבי ירושלים שלכאורה חוברה לה יחדיו, והביטוי היחיד של הריבונות שלנו שם הוא בהרס בתים, זה הדבר היחיד שאנחנו עושים לתושבי וואלג'ה; מי שחושב, שבירעונה היא חלק מירושלים שחוברה לה יחדיו, שעד לפני שנתיים לא ידענו מזה בכלל, ואם מישהו יעז, לפי החוק של מצא לוותר דווקא על וואלג'ה, זה יהיה הדבר הנורא, כשאנחנו חסמנו את הכביש בינה לבין ירושלים כדי שהם לא יבואו לירושלים ולא יהיו חלק מירושלים.

חיים רמון: לכן אני מציע שדבר אחד ייכנס לשיח הציבורי שלנו, נדבר אמת.

חיים רמון: אני נמנה עם אלה שסברו כל הזמן, שלא הבעיה של וואלג'ה וקלנדיה מפריעה ומפרידה בינינו לבין הפלסטינים להסכם שלום.

חיים רמון: אני חשבתי, שבעיקר העיר העתיקה היא זו שמפרידה ולא תאפשר הסכם כולל, מכיוון שאנחנו, כפי שהוכח בקמפ-דייוויד, לא רוצים, לא מסוגלים, לא יכולים לוותר על ריבונותנו בעיר העתיקה ובאגן העיר העתיקה.

חיים רמון: לכן לא היה הסכם מצדנו.

חיים רמון: כפי שהתברר, מה שהיה צפוי, שהפלסטינים לא יכולים לוותר על תביעתם למקומות האלה בשלב הזה של חייהם הלאומיים.

חיים רמון: לכן, המסקנה הבלתי-נמנעת היתה, שאת הבעיה הזאת, את הסוגיה הזאת מן הדין לדחות ולהתמקד במה שאפשר.

חיים רמון: כל הצהלות כאילו התברר שאין פרטנר הן צהלות מוקדמות.

חיים רמון: השלום הוא בלתי נמנע, חברי חברי הכנסת.

חיים רמון: מה שנמנע זו המלחמה, ואותה צריך למנוע.

חיים רמון: אני מקווה, שבימים הבאים ובשבועות הבאים יחודש תהליך השלום ווא יתבסס על מה שניתן להשיג.

חיים רמון: כל מה שניתן להשיג ולהסכים – נסכים; ובמה שנחלוק – נדחה לימים אחרים.

חיים רמון: החוק הזה לא מעלה, לא מוריד, איננו משנה דבר וחצי דבר, מכיוון שהוא כבר קיים, מופיע בספר החוקים, והוא חקיקה על חקיקה שאין בה טעם, אבל אין גם טעם להתנגד לה.

חיים רמון: תודה.

ראובן ריבלין: תודה לאדוני השר.

ראובן ריבלין: רבותי, בטרם נעבור להצבעה, יושב-ראש סיעת חד"ש ביקש לומר דבר שהוא אמר אותו בזמן נאומו, והוא מבקש עכשיו לחזור כי זה הזמן.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, על-פי סעיף 36(ב), אני מבקש בשם סיעת חד"ש לראות בהצבעה על הצעת החוק ירושלים בירת ישראל הצבעת אי-אמון בראש הממשלה.

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת ברכה.

ראובן ריבלין: אני מבקש לשאול את השר רמון שתי שאלות.

ראובן ריבלין: השאלה הראשונה, האם הממשלה הביעה את עמדתה?

חיים רמון: הממשלה תומכת בזה.

ראובן ריבלין: הממשלה תומכת.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, הביעה את עמדתה.

מוחמד ברכה: על-פי סעיף 36(ב), אין שום צורך לשאול את השר.

ראובן ריבלין: שמעתי, ובכל זאת אני שואל.

ראובן ריבלין: תשאל את חבר הכנסת רובינשטיין, והוא יסביר לך.

ראובן ריבלין: אדוני השר, האם הממשלה שמעה את הדרישה של סיעת חד"ש ויש לה איזו תגובה על הדבר הזה?

חיים רמון: – – –

ראובן ריבלין: אדוני, זו כבר הצהרה פוליטית.

ראובן ריבלין: אני, כיושב-ראש הכנסת של כו-לם, מבקש ממך רק תשובה על שאלתי.

ראובן ריבלין: האם לממשלה יש מה לומר בקשר להצהרתה של סיעת חד"ש, כפי שבאה מפי יושב-ראש הסיעה?

חיים רמון: אין לה.

ראובן ריבלין: ובכן, רבותי חברי הכנסת, מזכירות הכנסת תבדוק רק דבר אחד.

ראובן ריבלין: אנחנו צריכים לבדוק במזכירות הכנסת, האם סיעת חד"ש לא עברה את המכסה.

מוחמד ברכה: לא עברה.

ראובן ריבלין: אדוני חבר הכנסת ברכה, אתה נאמן עלי שאתה לא אומר דבר שאתה לא מאמין בו; עם זאת, יכול להיות שאתה טועה.

מוחמד ברכה: אני לא טועה.

ראובן ריבלין: בטוח שאני לא אטעה, כי אני אשאל.

ראובן ריבלין: נמתין כמה שניות על מנת לברר האם סיעת חד"ש עברה את המכסה.

ראובן ריבלין: אם היא לא עברה את המכסה, ההצבעה בקריאה ראשונה על הצעת חוק-יסוד: ירושלים בירת ישראל (תיקון) (שטח השיפוט ופעילות שלטונית), של חבר הכנסת יהושע מצא וקבוצת חברי הכנסת, תוצבע רק בשבוע הבא, הואיל והוכרזה כהצבעת אי-אמון.

ראובן ריבלין: אם אכן כך, ההצבעה תהיה הצבעת אי-אמון, ולכן היא תוצבע בשבוע הבא.

ראובן ריבלין: רבותי, הואיל ועדיין לא קיבלתי תשובה מהמזכירות והואיל ואנחנו עוסקים בעניין ירושלים, אני דוחה את הכרעתי בכמה דקות, ובינתיים אני מבקש מחבר הכנסת פרוש לעלות באותו עניין.

מיכאל איתן: יש לי שאלה עקרונית.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מיקי איתן, בבקשה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ברכה, מודיעים לי מהמזכירות שאתם הגשתם שלוש הצעות אי-אמון.

ראובן ריבלין: נא לבדוק עם המזכירות, ואני מעכב את ההצבעה.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, את האוזן שלך ואת הראש – על רקע ההשלכות הצפויות רק רציתי לבקש הבהרה, האם הודעת הממשלה כרגע שהיא לא אומרת דבר, כלומר שהיא מקבלת כי בשבוע הבא תהיה הצבעת אי-אמון, היא הודעה שיש ממנה חזרה, או אין ממנה חזרה?

מיכאל איתן: כלומר, האם בשבוע הבא היא יכולה להגיד: אנחנו רוצים להפוך את ההצבעה לאמון?

ראובן ריבלין: השאלה במקומה, אברר אותה ואתן לך תשובה לאחר סיום הישיבה.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, אני ציינתי – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת איתן, אם אדוני רוצה תשובה – – – או.

ראובן ריבלין: קיי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת איתן לא רוצה תשובה, לכן אני לא אענה לו.

ראובן ריבלין: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מאיר פרוש, בבקשה – הצעת חוק עידוד ירושלים בירת ישראל (תיקוני חקיקה), מס' 1868.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, 61 חברי כנסת חתמו על הצעת חוק עידוד ירושלים בירת ישראל, שמטרתה לתת מענקים לזכאים של משרד השיכון.

מאיר פרוש: בראשית דברי אני רוצה להודות ל-18 חברים מסיעת הליכוד, לתשעה חברים מסיעת ש"ס, לשבעה חברים מישראל ביתנו והאיחוד הלאומי, לשישה חברים מישראל אחת, לחמישה חברי ביהדות התורה, לארבעה חברי מפד"ל, לשלושה חברי כנסת מסיעת המרכז, לשני חברי כנסת מסיעת ישראל בעלייה, לשני חברי הכנסת מסיעת עם אחד, לשני חברי כנסת מסיעת מרצ, לחבר הכנסת מסיעת חרות, לחבר כנסת מסיעת שינוי, לחבר כנסת אחד מהבחירה הדמוקרטית.

מאיר פרוש: דבר שני, אני גם רוצה להודות לממשלה על עמדתה הנייטרלית בהצעת החוק הזאת, כפי שזה יבוא לידי ביטוי – כך אני מתאר לעצמי – בדבריו של השר המקשר, השר האחראי לירושלים, השר חיים רמון.

מאיר פרוש: אני רוצה לומר לחברים מדוע יזמתי את החוק.

מאיר פרוש: זה שנים שמדברים על כך – הדברים האלה בדוקים – שבירושלים יש הגירה שלילית.

מאיר פרוש: כל המחקרים שנעשו החל משנת 1985 מצביעים על כך שיש יותר זוגות צעירים שעוזבים את ירושלים מאשר כאלה שבאים אליה.

מאיר פרוש: יש שתי סיבות מרכזיות לכך שעוזבים את ירושלים: יוקר הדיור – עלות הדירה ותעסוקה.

מאיר פרוש: אני לא רוצה להרחיב בדבר הזה, כל אחד מבין מה המשמעות של ההגירה השלילית.

מאיר פרוש: התבשרנו גם שוועדת השרים לענייני ירושלים הגישה הצעות שונות.

מאיר פרוש: אני לא רוצה להתווכח, יש לי השגות, אבל אני רוצה להגיד מדוע העדפתי חוק.

מאיר פרוש: כאשר הייתי במשרד השיכון ניסיתי להתווכח עם האוצר וביקשתי מהם שייתנו מענקים לזוגות צעירים, לזכאים, למחוסרי דיור בירושלים, כמו שעושים זאת באזורים אחרים בארץ.

מאיר פרוש: זה לא עזר.

מאיר פרוש: אלה שכיהנו בממשלתו של נתניהו זוכרים, שבתחילת 1999 העברנו בממשלה החלטה שיש לתת מענקים לזכאים, אבל עקב הבחירות לא הפעילו את התוכנית.

מאיר פרוש: כוונתי בהצעת החוק היתה – מענק של 30,000 שקל וכן מענק מותנה של 30,000 שקל.

מאיר פרוש: בניסוח שמופיע על הלוואה עומדת, כוונתי היתה למענק מותנה, כי בשעתה הלוואה עומדת נהפכה למענק כשהמענק המותנה הוא כדי לבדוק אם הזכאי נשאר לגור בירושלים.

מאיר פרוש: הדרישה היא, זאת היתה גם הכוונה, שיקבלו מענק של 60,000 שקל.

מאיר פרוש: אם התיקון יתקבל הוא יהיה סעיף 6ג; כאשר הגשתי את הצעת החוק דובר על כך שהוא יהיה סעיף 6ב, בינתיים אושר חוק אחר, ולכן הוא יהיה סעיף 6ג.

מאיר פרוש: אם החוק הזה יעבור היום במליאה, כשהוא יידון בוועדת הכספים – אני מציע, שנוסף על-60,000 שקל אלה זכאי, אם מחוסר דיור ואם זכאי בשל מצוקת דיור, גם יקבל הנחה במס הרכישה שהחוק מציע בחוק מיסוי מקרקעין אחרי סעיף 9א.

מאיר פרוש: אני מקווה שלקראת הקריאה הראשונה נוכל לכלול סעיף נוסף, שלפיו בקרקעות המדינה בירושלים זכאי במונחים שהסברתי אותם קודם יקבל הנחה נוספת של 30,000 שקל ממחיר הקרקע, אבל זה דבר שנצטרך ללבן אותו בוועדת הכספים.

מאיר פרוש: מאחר שעל הצעת החוק הזאת חתמו חברים כמעט מכל סיעות הבית, אני מבקש מכל החברים: בואו נתלכד ונריץ את החוק בכל הקריאות כדי לחזק את ירושלים, ויפה שעה אחת קודם.

מאיר פרוש: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת פרוש.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, השר לענייני ירושלים – לא השר המתאם, השר לענייני ירושלים.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ועדת השרים לענייני ירושלים, שהתקיימה לפני כחודשיים, קיבלה שורה ארוכה של החלטות לעידוד הדיור בירושלים.

חיים רמון: המספרים הדמוגרפיים בירושלים הם מדאיגים מאוד.

חיים רמון: זו שנה שלישית ברציפות שמספר האוכלוסין בירושלים עולה ב-12,000 נפש לערך, 8,000 לא-יהודים ו-4,000 יהודים.

חיים רמון: בשלוש השנים האחרונות גדלה אוכלוסיית ירושלים ב-36,000 נפש, מתוכם 24,000 נפש לא-יהודים ורק 8,000 יהודים.

חיים רמון: אחת הסיבות המשמעותיות ביותר להגירה של האוכלוסייה היהודית מירושלים היא המחסור בדיור.

חיים רמון: בעיה יותר בוערת בירושלים מאשר סיוע לדיירים ולזכאים היא היצע הדיור הנמוך, בגלל אלף ואחת סיבות, בעיקרן ביורוקרטיות.

חיים רמון: בשנה שעברה נבנו בירושלים בסך הכול 2,200 יחידות דיור.

חיים רמון: בעיר שמונה למעלה מ-630,000 נפש נבנו בסך הכול 2,200 דירות.

חיים רמון: המשמעות היא למעשה, שלא בונים בירושלים בצורה משמעותית, שיכולה לשנות את התמונה הדמוגרפית המדאיגה, ולכן צד ההיצע הוא הצד החשוב יותר מצד הביקושים, כי סגן השר לשעבר פרוש יודע מניסיונו במשרד השיכון, שלא פעם אחת ולא פעמיים הסיוע שניתן, כאשר אין היצע, מתבטא רק בדבר אחד, בהעלאת מחירי הדירות, מכיוון שאין דירות, וזאת הבעיה המרכזית.

מאיר פרוש: – – –

חיים רמון: יכול להיות – – – בגלל הפרוטוקול.

מאיר פרוש: – – –

חיים רמון: אני בטוח שסגן השר לשעבר פרוש מקשיב.

חיים רמון: עם זאת, עם הצורך הדחוף בטיפול בצד ההיצע, שהוא הדבר המשמעותי, החליטה ועדת השרים לענייני ירושלים על שורה של תמיכות מיוחדות בזכאים אשר ירכשו דירות בירושלים; תמיכות בעבור כל אחד בסכום יותר נמוך מכפי שמציע סגן השר פרוש, כיוון שהמשמעות של תמיכה בסכום גבוה בתקופה שאין היצע היא העלאת מחירי הדירות.

חיים רמון: 4 עם זאת קיבלנו שורה של החלטות לסיוע לאוכלוסיות שאותן אנחנו רוצים לעודד והן אלה שנוטשות את העיר.

חיים רמון: למשל, עולים.

חיים רמון: היה סקר בין העולים בירושלים, ולמעלה מ-50% אמרו שהסיבה לכך שהם עוזבים את העיר היא מחסור בדיור, או יוקר הדיור, ורק כ-10% דיברו על תעסוקה.

חיים רמון: אנחנו הצענו, בהצעות שלנו, סיוע לעולים גם ברכישה וגם בשכירות, כדי שפחות או יותר יהיה מה שאני מגדיר – מדד העיר מודיעין, שמה שאפשר לשכור במודיעין, יינתן אותו סכום כסף, כדי שבאותה רמה יהיה אפשר לשכור בירושלים או לקנות בירושלים.

חיים רמון: אנחנו הצענו לעודד אוכלוסייה שירושלים זקוקה לה וכתוצאה מכך תעשיית ההיי-טק לא מתפתחת – עובדי היי-טק.

חיים רמון: הצענו לתת להם הטבות מיוחדות.

חיים רמון: הצענו לתת הטבות מיוחדות לסטודנטים לא ירושלמים, שבעבר היו באים ללמוד בירושלים ונשארים בה.

חיים רמון: חלק גדול ממה שקוראים האליטה החילונית של ירושלים, לרבות ראש העיר, הגיעה מחוץ לירושלים ונשארה בה, וגם שם הצענו שורה של הטבות.

חיים רמון: ההטבות האלה עברו לאישור הממשלה.

חיים רמון: מכיוון ששר האוצר ערער – – –

מאיר פרוש: – – –

חיים רמון: סליחה, לא, לא – – –

ראובן ריבלין: האם אדוני מוכן לענות על שאלותיו של חבר הכנסת פרוש?

חיים רמון: כן, כן.

מאיר פרוש: – – –

חיים רמון: בשום פנים ואופן.

מאיר פרוש: – – –

חיים רמון: לא, לא, הצענו באופן קבוע, הצענו לתקופה ממושכת, ולפעמים גם אתה, חבר הכנסת פרוש, יכול לחשוב, שאחרי שנתיים או שלוש שנים אין צורך בכך.

חיים רמון: אתה יודע שסיוע הוא לא לנצח, הוא נבחן מעת לעת – –

מאיר פרוש: ירושלים היא לנצח.

חיים רמון: – – ולכן אינני מאוהב בדרך החקיקה בנושא מהסוג הזה.

חיים רמון: אתה יודע, חבר הכנסת פרוש, שאם היית היום במשרד השיכון היית מתנגד לחקיקה מהסוג הזה, מכיוון שלא תמכת בחקיקה כזאת כשהיית סגן שר השיכון.

חיים רמון: לא רצית לעשות כי חשבת – – –

מאיר פרוש: – – –

חיים רמון: שמעתי.

חיים רמון: עובדה שלא עשית, כי חשבת שהדרך הנכונה היא לקבל החלטות ממשלה שהן מהירות, הן גמישות, ניתן להעביר אותן לכל מיני מקומות, ולכן אני באופן עקרוני אינני חושב שהחוק הזה נחוץ.

חיים רמון: עם זאת, מכיוון שהוא עולה בקנה אחד עם המדיניות לפחות של ועדת השרים לענייני ירושלים, שהתקבלה על דעת שר השיכון לשעבר, שבעת שהיה הדיון הוא היה עדיין שר השיכון, יצחק לוי, והתקבל גם על דעת ראש העיר ועל דעת כל השרים שהם חברי ועדת השרים לענייני ירושלים למעט שר האוצר – שר האוצר הגיש ערעור לממשלה.

חיים רמון: אם הערעור שלו יתקבל, מובן שהתוכנית הזאת לא תצא מן הכוח אל הפועל.

חיים רמון: לכן אני בשלב הזה, לקראת הקריאה הטרומית, אינני מתנגד להצעת החוק הזאת.

חיים רמון: אם הממשלה תסכים ותאשר את ההצעה של ועדת השרים לענייני ירושלים, אני חושב שיהיה מיותר להמשיך בתהליך החקיקה לקריאה ראשונה.

חיים רמון: תודה.

ראובן ריבלין: ובכן, חברי הכנסת, תיכף אני אתן לכם את החלטתי בעניין סיעת חד"ש.

ראובן ריבלין: בשלב זה אנחנו עוברים להצבעה בעניין הצעת חוק עידוד ירושלים בירת ישראל (תיקוני חקיקה), התש"ס–2000.

קריאות: – – –

ראובן ריבלין: רבותי.

ראובן ריבלין: אנחנו לא יכולים לנחש שאתה רוצה להתנגד.

ראובן ריבלין: נא לבוא ולהתנגד.

ראובן ריבלין: שלוש דקות עומדות לרשותך.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דהאמשה מבקש להתנגד הואיל והממשלה תמכה; זכותו המלאה.

ראובן ריבלין: היום אנחנו נקבע לשלוש דקות את זמן ההתנגדות.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, אנחנו מחכים לפסיקה של כבודו.

ראובן ריבלין: מייד אני אומר.

ראובן ריבלין: אז אולי כדי לא לעכב אנשים, ברשותך, סגן יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת דהאמשה.

ראובן ריבלין: (קריאה ראשונה)

ראובן ריבלין: רבותי, סיעת חד"ש הגישה במושב זה שתי הצעות משלה לאי-אמון בממשלה, ועוד הצעה אחת משותפת לה, לסיעת רע"ם ולסיעת תע"ל, שלוש סיעות שיש להן עשרה חברי כנסת חברו יחד.

ראובן ריבלין: הואיל והתקנון קובע שכאשר שלוש סיעות שיש להן עשרה חברי כנסת יכולות להגיש אי-אמון במשותף, בלי שהדבר נחשב למכסה של אחת מהסיעות, אני מכריז על הצעת האי-אמון שנקבעה על-ידי סיעת חד"ש לגבי חוק ירושלים, שהוגש על-ידי מצא וחברי כנסת אחרים, כהצעת אי-אמון, ולכן ההצבעה תתקיים בשבוע הבא.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דהאמשה, נא להתנגד להצעת החוק של פרוש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת – – –

קריאה: – – –

ראובן ריבלין: תהיה הצבעה לגבי הצעת החוק של פרוש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, שמענו עכשיו כולנו את השר חיים רמון, ואנחנו בעניין ירושלים דנים באופן מרוכז, ובמיוחד בימים האחרונים, בשבועיים האחרונים, בצורה אינטנסיבית ביותר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת פרוש, כולנו יודעים וכל מי שחושב על העניין הזה בצורה – –

ראובן ריבלין: סיעת הליכוד שם בצד, מרכזת סיעת הליכוד, נא לא להרעיש שם.

ראובן ריבלין: גברת בראשי, לא להרעיש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – הגיונית, לגופו של עניין, יודע שלא על-ידי חוקים ולא על-ידי משאלות לב אנחנו נשנה את המציאות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: משאלות לב יכולות להביע רחשי לב, דעות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה אומנם יכול להיות גם רצוי, לא רק לגיטימי, אבל החקיקה נועדה לקבוע בחברה נורמות של התנהגות ונועדה גם לקבוע סדרי חיים ומינהל תקין של הממשלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אילו בא חבר הכנסת פרוש והגיש הצעת חוק עניינית – וחסרה הרבה בנייה בירושלים, אדוני היושב-ראש, גם בירושלים לשיטתך ולשיטתם של אלה שגורסים שירושלים היא כל אותם כפרים, 30 כפרים ערביים ועיר ערבייה אחת היא העיר העתיקה, מזרח-ירושלים, כל אלה זאת אותה ירושלים, גם לפי השיטה הזאת יש הרבה מה לבנות בירושלים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תחת זאת אנחנו עדים ורואים, שבמציאות, באותה ירושלים הערבית, באותה עיר ערבייה ובאותם 30 כפרים שסופחו בחוק שהוא חוק פוליטי לירושלים, שם לא רק שלא בונים, שם רק הורסים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איפה שהערבים בונים בית, באזור הזה שנקרא "מסופח לירושלים", ממשלת ישראל פתאום קמה ויש לה כוח ויש לה ריבונות והיא הולכת והורסת את הבתים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זאת, למעשה, הדרך היחידה שבה הופגנה בצורה כלשהי ריבונות של ממשלת ישראל בעיר הערבית ובכפרים הערביים שהם ירושלים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לכן, הצעת החוק הזאת באה למעשה רק להגדיש את הסאה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין לי בעיה שיהיו בניינים ואין לי בעיה שיהיה עידוד של תושבים, אבל הדברים האלה חייבים להיות לטובת כל התושבים, לטובת כולם – –

ראובן ריבלין: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – לא רק מבחינת – – –

ראובן ריבלין: תודה רבה, חבר הכנסת דהאמשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – – אלא שאם מדברים על ירושלים גדולה – –

ראובן ריבלין: משפט אחרון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – מאוחדת, רבתי – שמעתי פה חבר כנסת אחד אומר – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פרוש שואל אותך:

ראובן ריבלין: אם הוא יסכים למה שאתה אומר, אתה מסכים שירושלים תהיה בריבונות – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – תתכוננו לירושלים – – – עד פאתי דמשק, אדוני היושב-ראש.

ראובן ריבלין: אתה מסכים, תחת ריבונות ישראל כמובן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כאלה הן משאלות הלב וכאלה הם החוקים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ודאי שאנחנו נתנגד להם, ואני מזמין את חברי הבית להתנגד להצעת החוק – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דהאמשה, תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – כי אין לה מקום, היא איננה צודקת והיא איננה נכונה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת דהאמשה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, נא לתפוס את מקומותיכם, אנחנו עומדים להצביע.

ראובן ריבלין: רבותי, מי שיאמר אחר כך שלא היה במקומו – לא יישמע.

ראובן ריבלין: אנחנו מתכוונים להצביע על חוק עידוד ירושלים בירת ישראל (תיקוני חקיקה), התש"ס–2000, כפי שהוצעה על-ידי חבר הכנסת פרוש.

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 66 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 19 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק עידוד ירושלים בירת ישראל (תיקוני חקיקה), התש"ס–2000, לדיון מוקדם בוועדת הכספים נתקבלה.

ראובן ריבלין: ברוב של 66 קולות, נגד – 19 ונמנע אחד, עברה הצעת חוק עידוד ירושלים בירת ישראל בקריאה טרומית, והיא תועבר לדיון בוועדת הכספים של הכנסת.

ראובן ריבלין: (תיקוני חקיקה), התש"ס–2000

ראובן ריבלין: חברת הכנסת סופה לנדבר תעלה ותבוא להציג את הצעת חוק חובת הקמת בתי-מחסה ובתי-אבות ברשויות המקומיות (תיקוני חקיקה), מס' פ/1746.

סופה לנדבר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שרי ממשלת ישראל, חברי כנסת נכבדים, אני רוצה להגיד שזה חוק משותף לרומן ברונפמן, יעל דיין, שירי ויצמן, נעמי חזן, יוסי כץ ואלכסנדר צינקר ולי.

סופה לנדבר: זה חוק שמדבר על קשישים שגרים בכל עיר ועיר במדינת ישראל.

סופה לנדבר: לעתים קרובות אנחנו אומרים שיש לנו פרטנזיה להיות דומים לאמריקה.

סופה לנדבר: אבל באמריקה הגדולה יש יחס מיוחד במינו לקשיש.

סופה לנדבר: אני חושבת, שאף אחד לא מונע ממדינת ישראל לתת אותו יחס, שבעצם כל קשיש וכל מבוגר זקוק לו.

סופה לנדבר: אנשים שגרים בערים, מובן מאליו שהם מזדקנים וכל אחד מגיע לרגע או לשניים שבהם הוא זקוק לעזרה ולטיפול.

סופה לנדבר: הצעת החוק שלי מדברת על הקמת בתי-מחסה ובתי-אבות ברשות המקומית.

סופה לנדבר: בשם הצעת החוק היתה המלה "חובת".

סופה לנדבר: אני מורידה את המלה הזאת לפי בקשה של ממשלת ישראל, ואני חושבת שהחוק הזה ייתן אפשרות לעיריות ולמועצות להקים את הבתים האלה לאנשים מבוגרים.

סופה לנדבר: לעתים קרובות אנחנו, חברי הכנסת, מקבלים מכתבים ממשפחות שיש בהן אנשים מבוגרים שהזדקנו בעיר, ומובן מאליו שהמשפחה רוצה שהקשיש או המבוגר יהיה בבית-אבות קרוב לבית, כדי שהמשפחה תהיה מסוגלת להגיע ולטפל באדם הזה, לתת לו תשומת לב רבה, לפי מה שהמשפחה מסוגלת.

סופה לנדבר: רק לפני כמה דקות, יחד עם אילן גילאון ועוד חברי כנסת רבים, הקמנו שדולה למען העיר אשדוד.

סופה לנדבר: תראו איזה דבר, בעיר כל כך גדולה אין בית-חולים.

סופה לנדבר: ורק עם השדולה למען אשדוד, עם עיריית אשדוד, עם ראש העיר וחברי מועצת העיר, הצלחנו לדחוף ולעשות לובי למען בית-חולים.

סופה לנדבר: רק עכשיו קיבלנו את הבשורה על הקמת בית-חולים ועל כך שהמכרז הסתיים והוא אושר על-ידי ממשלת ישראל ועל-ידי המנכ"לים של משרדים שונים.

סופה לנדבר: אני טוענת שאותו דבר צריך לעשות גם כאן.

סופה לנדבר: צריך לתת אפשרות לעיריות לדאוג לאנשים האלה בכוח של עצמן, כדי שיוכלו לתת אפשרות לאנשים האלה להזדקן.

סופה לנדבר: צריך לתת להם אפשרות לקלוט אותם מתחת לגג שנקרא "עיר" או "מועצה" ולתת לאדם אפשרות לעבור את הזיקנה שלו על יד המשפחה ובכבוד רב.

סופה לנדבר: אני חושבת שזה חוק מאוד מאוד פשוט, מאוד מאוד אנושי, והוא יתרום הרבה אם כנסת ישראל תקבל אותו.

סופה לנדבר: תודה.

ראובן ריבלין: תודה לחברת הכנסת סופה לנדבר.

ראובן ריבלין: האם הממשלה מבקשת להשיב?

ראובן ריבלין: האם יש מישהו שנרשם להתנגד?

אופיר פינס-פז: צריך להוריד את המלה "חובת".

סופה לנדבר: דיברתי על זה.

ראובן ריבלין: רבותי, נא להתכונן להצביע.

ראובן ריבלין: מי בעד הצעת חוק חובת הקמת בתי-מחסה ובתי-אבות ברשויות המקומיות (תיקוני חקיקה)?

אופיר פינס-פז: צריך להוריד את המלה "חובת".

ראובן ריבלין: ההצעה כפי שהיא מוגדרת כאן היא הצעת חוק הקמת בתי-מחסה ובתי-אבות ברשויות המקומיות (תיקוני חקיקה), התש"ס–2000, למרות מה שכתוב בטקסט, כך היא תיקרא.

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 35 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק חובת הקמת בתי-מחסה ובתי-אבות ברשויות המקומיות (תיקוני חקיקה), התש"ס–2000, לדיון מוקדם בוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

ראובן ריבלין: ובכן, רבותי חברי הכנסת, ברוב של 35 חברי כנסת, באין מתנגדים ונמנע אחד, הועברה הצעת חוק הקמת בתי-מחסה ובתי-אבות ברשויות המקומיות (תיקוני חקיקה), התש"ס–2000, של חברת הכנסת סופה לנדבר, לוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

ראובן ריבלין: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

ראובן ריבלין: בבקשה, יעלה ויבוא חבר הכנסת יאיר פרץ על מנת לנמק את הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – שימוש במקרקעין חקלאיים), התש"ס–2000, מס' פ/1177.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת פרץ.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אין זה סוד שהחקלאות בישראל נמצאת במשבר כבר למעלה מעשר שנים.

יאיר פרץ: חממות פרחים מחוסלות, לולים נטושים, רפתות ריקות, פרדסים זנוחים ומטעים יבשים הם חיזיון נפוץ לכל מי שמבקר ברחבי הארץ.

יאיר פרץ: אז מה עושים החקלאים כדי שיהיה להם לחם לאכול ובגד ללבוש?

יאיר פרץ: מסבים את המבנים שהיו חקלאיים לשימוש אפקטיבי יותר.

יאיר פרץ: כך תוכלו לראות בשנים האחרונות מחסנים שהפכו לבתי-מגורים, בתי-אריזה שהפכו לחממות היי-טק, בתי-מיון לפירות שהפכו לנגריות.

יאיר פרץ: במקום לבוא ולעודד פעילות כזאת, שבסך הכול עוזרת לחקלאים לצאת מהמצר שאליו נקלעו, מגישים נגדם כתבי אישום המובילים להרשעתם בבית-המשפט, הוצאת צווי הריסה או צווים להפסקת השימוש החורג, קנסות ואף מאסרים על-תנאי.

יאיר פרץ: חקלאי ישראל הפכו כמעט כולם פושעים בעלי הרשעות פליליות.

יאיר פרץ: ועל מה ולמה?

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, חברי כנסת, הצעת חוק זו באה לעגן בחוק את דוח הוועדה הבין-משרדית בראשות מרדכי כהן-קדמון, מנהל הרשות לתכנון במשרד החקלאות – דוח-קדמון.

יאיר פרץ: באמצעות הצעת חוק זו אנו נאפשר שימוש חורג סביר בקרקע חקלאית, דהיינו הוועדה המקומית תוסמך להתיר שימוש חורג בקרקע חקלאית בשטח שאינו עולה על 500 מ"ר.

יאיר פרץ: מעבר לשטח זה תוכל הוועדה ליתן היתר לתקופה שלא תעלה על שלוש שנים.

יאיר פרץ: כמו כן יותר לחקלאי לבצע שינוי במבנה חקלאי, שינוי שהינו סגירת קירות המבנה שנבנה על-פי היתר בנייה שהוצא לא יאוחר מיום 1 בינואר 1996, באחד מהחומרים איסקוריט, פלסטיק או פח גלי.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, היום זה באופנה להעליב את ציבור החקלאים החלוצים שהפריחו את השממה ןלפגוע בהם.

יאיר פרץ: אני מקווה, שהכנסת תיחלץ כולה כאחת למען ציבור החקלאים, למען נוכל לאפשר להם להתפרנס בכבוד בלי להוות נטל על קופת המדינה.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לחבר הכנסת יאיר פרץ.

ראובן ריבלין: האם לממשלה יש איזו עמדה?

ראובן ריבלין: לממשלה אין עמדה.

ראובן ריבלין: לכן, חבר הכנסת פורז יעלה ויבוא על מנת להביע את התנגדותו וגם לנמק אותה בשלוש הדקות הבאות עלינו לטובה.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, כיוון שמדובר בהצעה דומה, אולי כדאי שנעשה את זה במשולב.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, זה איננו הניסיון הראשון לתת הכשרה רטרואקטיבית לעבירות בנייה חמורות שמתבצעות במגזר החקלאי.

אברהם פורז: קדם לניסיון הזה ניסיון של שמואל אביטל, היום גזבר ההסתדרות, שגם הוא הציע לפני כמה שנים לתת למעשה רהביליטציה טוטלית לכל עבירות הבנייה שבוצעו במגזר החקלאי.

אברהם פורז: במה דברים אמורים, רבותי חברי הכנסת?

אברהם פורז: על קרקע חקלאית מותר להקים רפתות, מותר להקים לולים ומותר להקים מבנים חקלאיים אחרים.

אברהם פורז: זה נכון שבמקומות מסוימים במגזר החקלאי נוצרה בעיה, אבל אין פירוש הדבר שאדם מותר לו לקחת את המחסן החקלאי, את הלול או את הרפת, להפוך אותם למחסן מכר, לפתוח חנות בסמוך לבית של שכניו ולהפוך את החיים של השכנים שלו לגיהינום.

אברהם פורז: מי שרוצה להפוך את המחסן החקלאי, את הלול או את הרפת לדבר אחר, יכול להגיש תוכנית לוועדה המקומית, או להגיש בקשה לשימוש חורג.

אברהם פורז: היה והתוכנית תאושר, היה והבקשה לשימוש חורג תאושר – הוא יוכל לעשות זאת.

אברהם פורז: אלא מה?

אברהם פורז: בקשה לשימוש חורג או תוכנית בניין ערים המופקדת – – –

יצחק כהן: – – –

יצחק וקנין: – – –

ראובן ריבלין: מה זה?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת כהן, אדוני כבוד שר הדתות לשעבר, מה זה פה?

אברהם פורז: אני לא מבין מה קרה.

אברהם פורז: קרה משהו רע?

ראובן ריבלין: לשבת בבקשה.

ראובן ריבלין: אדוני חבר הכנסת פורז, רצו לשאול אותך שאלה.

אברהם פורז: תשאל, בבקשה.

יצחק וקנין: אתה טועה.

יצחק וקנין: אותו מחסן, שיהיה מפגע, לפני כן הוא היה דיר פרות או עזים וזה לא היה מפגע וזה משהו אחר.

ראובן ריבלין: שאלתך הובנה בצורה ברורה, ועכשיו תשמע תשובה.

אברהם פורז: חבר הכנסת וקנין, אני רוצה לומר לך, שהבנייה אצלנו במגזר החקלאי, ובעיקר במושבים, היתה כזאת שסמוך לבית-המגורים היו גם המבנים החקלאיים.

אברהם פורז: חקלאים לא מעטים בית-המגורים שלהם נמצא בסמיכות לרפת או ללול, ואלה החיים בכפר ובמושב.

אברהם פורז: אבל כאשר הרפת שלידך הופכת shopping center ובאות עשרות מכוניות כדי לקנות, וביום ובלילה אין לך מנוחה – זה מטרד מסוג אחר.

אברהם פורז: אפשר לנסות לקבל היתר לדבר הזה, אבל, אדוני היושב-ראש ורבותי חברי הכנסת, כל מה שמציעים פה זה להתעלם מהליכי התכנון ולומר שלחקלאים הכול מותר.

אברהם פורז: דבר נוסף – בעיר מי שרוצה לבנות, למשל, חנות, ויש לו קרקע, צריך לשלם אגרות, היטלים, אגרות פיתוח, ולפעמים היטל השבחה וארנונה יקרה מאוד.

אברהם פורז: על המבנים האלה לא משלמים ארנונה.

אברהם פורז: המבנים האלה לא שילמו היטלי השבחה.

אברהם פורז: המבנים האלה לא שילמו אגרות בנייה.

אברהם פורז: איזו הגינות יש בתחרות שנעשית בעניין הזה?

אברהם פורז: לכן, אדוני היושב-ראש, יש הליכי תכנון מסודרים.

אברהם פורז: אפשר לעשות אותם באופן מסודר.

אברהם פורז: אבל חלילה לנו מלתת יד להפרה סיטונית של החוק.

אברהם פורז: חלילה לנו מלתת יד לכך, שכל עברייני הבנייה, בין שבנו ובין שעשו שימוש חורג, יקבלו עכשיו חנינה מאת הכנסת.

יצחק וקנין: אתה מטעה את האנשים.

אברהם פורז: לכן צריך להסיר את ההצעה.

אברהם פורז: בכל מקרה, אם היא לא תוסר, אני מבקש להעבירה לוועדת הכלכלה.

אברהם פורז: שם נטפל בה כראוי.

אמנון כהן: ועדת הפנים.

ראובן ריבלין: אני מודה לחבר הכנסת פורז.

ראובן ריבלין: קודם צריכה ההצעה לקבל רוב על מנת שנחליט לאן היא עוברת.

ראובן ריבלין: רבותי, כתוב: תפוחי זהב במשכיות כסף דבר דבור על אופניו.

ראובן ריבלין: רבותי, אנחנו ניגשים להצבעה.

ראובן ריבלין: מי בעד הצעת החוק של חבר הכנסת יאיר פרץ, הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – שימוש במקרקעין חקלאיים), התש"ס–2000?

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 29 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 14 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – שימוש במקרקעין חקלאיים), התש"ס–2000, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טיבי, זה לא נקלט אצלך.

ראובן ריבלין: בעד – 29, נגד – 14, ונמנע אחד.

ראובן ריבלין: התקבלה הצעת החוק של חבר הכנסת יאיר פרץ.

ראובן ריבלין: היא היתה צריכה לעבור לוועדת הפנים, וחבר הכנסת פורז מבקש להעבירה לוועדת הכלכלה.

ראובן ריבלין: ועדת הכנסת היא זו שתחליט לאן תועבר הצעת החוק.

ראובן ריבלין: (הצעת חבר הכנסת ע' פרץ)

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים לסעיף הבא: הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – שימוש במקרקעין חקלאיים), התש"ס–2000; הצעת חוק פ/1320, של חבר הכנסת עמיר פרץ.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מכיון שמדובר בהצעת חוק דומה, לא ארבה במלים.

עמיר פרץ: עמד כאן ידידי, חבר הכנסת יאיר פרץ, ותיאר את המצוקות שאליהן נקלעים החקלאים.

יוסף יצחק פריצקי: אתה משווה – – –

עמיר פרץ: למען המושבניקים.

עמיר פרץ: אני רוצה להשיב לידידי חבר הכנסת פורז.

עמיר פרץ: איפה הוא?

עמיר פרץ: הלך?

אברהם פורז: לא הלך.

עמיר פרץ: אני רוצה לומר לך, שאצלך, בוועדת הכלכלה, אני מקווה שגם יתמודדו עם משבר המים.

עמיר פרץ: חלק ממשבר המים הוא בכך שאתה, בין היתר, תקבע קיצוץ במכסות המים, וייתכן שבצדק, בגידולים שסבסוד המים לא מצדיק אותם.

עמיר פרץ: אבל כשאתה תקבע אותו קיצוץ, אתה לא תבוא ותיצור תעסוקה אלטרנטיבית לאותם מושבניקים.

עמיר פרץ: חבר הכנסת פורז, אני מתייחס אליך ברצינות.

אברהם פורז: אני שומע כל מלה.

עמיר פרץ: מה הבעיה?

עמיר פרץ: המשק המשפחתי הלך ואיבד מהיכולת לפרנס את המשפחה.

עמיר פרץ: המשק המשפחתי איבד חלק גדול מהמטרות שהמדינה הציבה לו.

עמיר פרץ: השאירו את האנשים שם עם שטח צמוד לבית, כשאין פתרונות.

עמיר פרץ: למה הפכו אותם?

עמיר פרץ: האם אתה מעדיף שהם יסחרו במים?

עמיר פרץ: אתה מעדיף שהם יחכירו חכירה נוספת את הקרקע לכל מיני חבר'ה שמגדלים כאילו בשמם?

עמיר פרץ: למה צריכים את כל הבלופים האלה?

עמיר פרץ: אתה צודק.

עמיר פרץ: יש חלק שמשלם ארנונה וחלק שלא משלם ארנונה.

עמיר פרץ: ברגע שיהיה חוק, כולם יקבלו רשיונות, כולם ישלמו ארנונה, וכולם יפעלו כדת וכדין.

עמיר פרץ: אבל היום אין דין אחד.

עמיר פרץ: אסיים בדוגמה אחת: היה אצלי, ואני לא רוצה לחשוף את שמו, אחד מבכירי הלוחמים של מדינת ישראל, אחד ממפקדי הסיירות אולי המובחרות ביותר, שהחליט לקנות לעצמו משק חקלאי.

עמיר פרץ: חבר הכנסת פורז, הוא בא עם עיניים דומעות.

עמיר פרץ: הוא אמר: את כל כספי, את כל הפיצויים שלי, השקעתי באותו משק, ויש לי מקור פרנסה שעכשיו תובעים ממני לצאת ממנו.

עמיר פרץ: חבר הכנסת פורז, אני אומר: פעם אחת תצטרף למען תעסוקה בישראל.

עמיר פרץ: יבואו לוועדה, תדרוש את התנאים שלך, כללים כאלה ופיקוח כזה, וזה הרבה יותר טוב מאשר: מי שיש לו קשרים מקבל ומי שאין לו קשרים לא מקבל.

עמיר פרץ: הגיע הזמן שנעשה דין אחד לכולם.

עמיר פרץ: תודה.

ראובן ריבלין: אני מעריץ את האמונה היוקדת בלבו של חבר הכנסת עמיר פרץ על כל הדברים שהוא מאמין בהם, אבל שהוא יכול לשכנע את פורז – זה באמת דבר שהוא – – – חבר הכנסת טלב אלסאנע ביקש להתנגד, כי לממשלה אין עמדה.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: שלוש דקות עומדות לרשותך.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, חברי התייחסו לעניין שימוש חריג לחקלאים במשק שלהם עקב המצב הכלכלי שהם נתונים בו.

טלב אלסאנע: מנסים להגמיש את כל חוק התכנון והבנייה למטרה הזאת ולפעמים גם למטרות מסחריות.

טלב אלסאנע: חבר הכנסת עמיר פרץ, אני רוצה לומר לך, כמי שמכיר את המצב הקיים ביישובים הלא-מוכרים, שאנחנו מדברים שם על שינוי חוק התכנון והבנייה והגמשת הקריטריונים לא למטרות מסחריות אלא למטרות הומניות, כדי שמשפחות ברוכות ילדים יוכלו להתקיים ולבנות פחונים – לא לבנות וילות, אלא לבנות צריפים שיהיו להם קורת-גג בחום הזה או בחורף.

טלב אלסאנע: אנחנו נתקלים בחומה אטומה של "עליהום".

טלב אלסאנע: בגלל העדר גמישות בחוק התכנון והבנייה, העדר התחשבות והעדר תוכניות מיתאר, אנשים נאלצים לבנות את החושות שלהם, שאינן ראויות למגורי אדם.

טלב אלסאנע: ואז אנחנו שומעים מהצד הזה של הבית "עליהום": יש הפרה של חוק התכנון והבנייה.

טלב אלסאנע: כולם הפכו להיות צדיקים, אבל צדק משמעו לספק לאותם אנשים, 70,000 תושבים בנגב שחיים ביישובים לא-מוכרים, את הזכות הבסיסית למשכן, הזכות הבסיסית למדור, הזכות הבסיסית לקורת-גג.

טלב אלסאנע: אם אנחנו עושים זאת מתוך שיקולים ודאגה לחקלאים, ובצדק, צריך גם לדאוג לאזרחים ולתושבים שחיים ביישובים האלה אחרי 50 שנה – שלכל תושב, אזרח במדינה, תהיה קורת-גג.

טלב אלסאנע: ויש לשנות את חוקי התכנון והבנייה.

טלב אלסאנע: החוקים האלה הם לא תורה מסיני.

טלב אלסאנע: החוקים הם יצירת הכנסת, וצריך לשנות אותם ולהתאים אותם לצרכים ולתת פתרונות לאותם תושבים.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת טלב אלסאנע.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה.

ראובן ריבלין: מי בעד הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – שימוש במקרקעין חקלאיים), התש"ס–2000, כפי שהוצגה על-ידי חבר הכנסת עמיר פרץ?

ראובן ריבלין: נא להצביע.

אברהם פורז: ועדת הכלכלה.

אברהם פורז: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 33 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 9 נמנעים – 4 ההצעה להעביר את הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – שימוש במקרקעין חקלאיים), התש"ס–2000, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

ראובן ריבלין: בקולותיהם של 33 חברי כנסת, תשעה מתנגדים וארבעה נמנעים – – –

מיכאל איתן: הצבעתי בטעות.

ראובן ריבלין: בקולות 33 חברי כנסת בעד, תשעה מתנגדים וארבעה נמנעים, עברה הצעת החוק הטרומית של חבר הכנסת עמיר פרץ בעניין חוק התכנון הבנייה (תיקון – שימוש במקרקעין חקלאיים), התש"ס–2000.

ראובן ריבלין: היא תועבר לוועדת הכנסת, משום שיש הצעות ביחס לוועדת הפנים כמו גם לוועדת הכלכלה.

ראובן ריבלין: היא תועבר לוועדת הכנסת על מנת לקבוע.

ראובן ריבלין: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

ראובן ריבלין: רבותי, אנחנו עוברים להמשך סדר-היום.

ראובן ריבלין: יעלה ויבוא חבר הכנסת יוסף טומי לפיד על מנת לנמק את הצעתו, הצעת חוק פ/1088.

קריאה: יש הצעת חוק של חבר הכנסת רובינשטיין.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אמנון רובינשטיין הסיר את הצעתו מסדר-היום.

משה גפני: אדוני היושב-ראש – – –

ראובן ריבלין: מייד, רק רגע.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת, מי שמבקש לשוחח ישוחח בחוץ.

ראובן ריבלין: כרגע חבר הכנסת טומי לפיד צריך לדבר.

ראובן ריבלין: אני יודע מה סדר-היום.

ראובן ריבלין: למי שמעוניין לדעת, הצעתו של חבר הכנסת רובינשטיין הוסרה מסדר-היום; לא הוסרה על-ידי הכנסת, אלא הוסרה על-ידו.

משה גפני: אבל, אדוני היושב-ראש, הצעת החוק של חבר הכנסת רובינשטיין היא להצבעה בלבד, וכיוון שהוא הסיר את הצעתו, אין לו אפשרות להביא אותה במשך 60 יום לפחות.

ראובן ריבלין: אתה תבוא לוועדת הפירושים.

ראובן ריבלין: אני יודע שהוא הסיר אותה, הוא לא מבקש להצביע עליה.

ראובן ריבלין: היא הוסרה מסדר-היום.

ראובן ריבלין: תפנה לוועדת הפירושים ותטען את כל טענותיך.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

יוסף (טומי) לפיד: אדוני היושב-ראש, הצעת החוק שלי ושל סיעת שינוי מכוונת נגד מה שמכונה "חרמות משניים".

יוסף (טומי) לפיד: אני לא מדבר על הצעת חוק נגד חרם.

יוסף (טומי) לפיד: לכאורה הייתי צריך להביא בפניכם הצעת חוק נגד כל הסוגים של חרם, אבל מה לעשות שיש חרם חיובי.

יוסף (טומי) לפיד: יכולים יהודים להחליט שהם מחרימים איזו סחורה שבאה ממוצא נאצי, למשל, או ממוצא גזעני או ממוצא אנטי-ישראלי, ואנחנו יכולים כולנו להתאחד ולהכריז על חרם נגד סוג כזה של סחורה ומוצר.

יוסף (טומי) לפיד: ולכן אני לא בא להציע לחוקק חוק נגד כל אפשרות של חרם, למרות העובדה שאני יודע שחוגים חרדיים משתמשים בחרמות במאבקים דתיים נגד מקורות אספקה לא כשרים, חילוניים או אחרים.

יוסף (טומי) לפיד: אבל יש סוג מיוחד של חרם, ואף שעושה בו שימוש ועדה חרדית אני רוצה לשכנע גם את חברי הכנסת החרדים שהם צריכים להתנגד לו, כי הוא בלתי הוגן בעליל, וכבר הורשע רב באשדוד על-ידי בית-המשפט על סחיטה בשל חרם משני מסוג זה.

יוסף (טומי) לפיד: אני רוצה לשכנע אתכם, חברי הכנסת החרדים, שהוא גם לא משרת את האינטרס שלכם.

יוסף (טומי) לפיד: מדובר בכך שוועדה מסוימת נגד פרסומי שחץ, שישבה באשדוד והעתיקה עכשיו את מקומה לניו-יורק באופן רשמי בגלל ההרשעה, מארגנת חרם משני נגד חברות שלא חטאו ולא פשעו אפילו אליבא דחרדים.

יוסף (טומי) לפיד: מה הם עושים?

יוסף (טומי) לפיד: נניח שיש פרסום שלטים שהוועדה הזאת רואה בו פרסום שמעורר את זעמה, כי עומדים שם בחור ובחורה מחובקים.

יוסף (טומי) לפיד: אז לא רק שהיא מכריזה חרם על חברת השלטים שמפרסמת מודעה כזאת, אלא היא גם מודיעה לכל חברה שתוצרתה כשרה שהיא תוחרם אם היא תפרסם את התוצרת הכשרה שלה באמצעות חברת פרסום שמפרסמת גם את הזוג המחובק.

יוסף (טומי) לפיד: וכך חברות שלא עברו שום עבירה, גם אליבא דחרדים, פתאום מאוימות בחרמות, וזה מנהג שלא מקובל בעולם, ולפי מיטב ידיעתי, גם אסור בעולם, ודבר זה לא מקדם את העניין החרדי כי הוא מכוון נגד חברות שמייצרות סחורה כשרה.

יובל שטייניץ: טומי, אני רק רוצה להבין.

יובל שטייניץ: אתה בעד חרם ישיר ולא חרם עקיף?

יוסף (טומי) לפיד: אתה לא היית באולם כשאמרתי שאני לא בא לדבר נגד חרם ישיר, כי אני ואתה והרב רביץ ונסים זאב יכולים להתאחד על כך שבארץ תוחרם סחורה שמקורה אצל ניאו-נאצים באוסטריה, ואני חושב שזה יהיה חרם כשר.

יוסף (טומי) לפיד: אבל אני נגד זה – – –

יובל שטייניץ: – – – פרסומי תועבה.

יוסף (טומי) לפיד: אני לא מדבר על פרסומי תועבה.

יוסף (טומי) לפיד: חבר הכנסת שטייניץ, אני מדבר על חרם נגד מישהו שלא עשה שום דבר שאתה מתנגד לו.

מוסי רז: אם הוא לא עשה שום דבר שאני מתנגד לו – – –

יוסף (טומי) לפיד: אבל, חבר הכנסת רז, הם עושים זאת.

יוסף (טומי) לפיד: הם מודיעים ל"תנובה", שכל מה שהיא מייצרת כשר למהדרין, שאם היא תפרסם מודעה של גבינה כשרה למהדרין על שלט שלידו יש גם פרסום שבו בחורה מתחבקת עם בחור, הם יחרימו לא רק את מי שמפרסם את הזוג המתחבק אלא גם את הגבינה הכשרה של "תנובה", וזה חרם משני, ולא רק שהוא חרם בלתי הוגן, אלא הוא גם בלתי חוקי בכל מקום אחר.

שלמה בניזרי: אבל למה רק חרדים?

שלמה בניזרי: גם בשמאל עושים כל מיני – – –

יוסף (טומי) לפיד: לכן אני לא בא להציע מה שהייתי מאוד שמח להציע – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת לפיד, חבר הכנסת בניזרי, השר לשעבר, ובוודאי לעתיד, שאל שאלה.

ראובן ריבלין: אולי אדוני רוצה להשיב עליה.

יוסף (טומי) לפיד: בבקשה.

שלמה בניזרי: למה כל הזמן חרדים?

שלמה בניזרי: השמאל, "שלום עכשיו", מחרימים תוצרת מההתנחלויות – – –

ראובן ריבלין: תודה רבה, חבר הכנסת בניזרי.

יוסף (טומי) לפיד: חבר הכנסת בניזרי, ראשית, אני מודיע לך שאני מתנגד באופן מוחלט לחרם הזה של השמאל הקיצוני נגד התוצרת החקלאית והתעשייתית שבאה מההתנחלויות.

יוסף (טומי) לפיד: אני מתנגד לזה, אבל זה לא – – –

שלמה בניזרי: – – – זה בסדר?

יוסף (טומי) לפיד: אבל זה לא חרם משני.

יוסף (טומי) לפיד: הם אומרים: אני מחרים סחורה שמיוצרת בשטחים.

יוסף (טומי) לפיד: אתה אומר: אני מחרים גבינה טרפה.

יוסף (טומי) לפיד: זה מקובל עלי.

יוסף (טומי) לפיד: מה שאני לא רוצה – ונגד זה מכוון החוק – שהם יגידו: אנחנו מחרימים לא רק את מי שמייצר משהו בשטחים; אנחנו מחרימים גם מי שמפרסם את סחורתו בעיתון שמפרסם את הסחורה שלהם.

יוסף (טומי) לפיד: זה סוג של חרם Indirect, בלתי ישיר, עקיף, נגד מישהו שאין לך אתו שום סכסוך, ולכך אין שום הצדקה, וזו הפעלת טרור נגד אנשים שמקובלים עליך.

שאול יהלום: כשבנק לאומי עשה חפירות, אז החרימו לא רק את הבנק, אלא גם את מי שמפקיד בבנק.

יוסף (טומי) לפיד: נכון.

יוסף (טומי) לפיד: ואני חושב שזה בלתי הוגן בעליל וזה גם לא עוזר לעניין שלכם, ובקלות אפשר לשחק את המשחק הזה כך שאתה תגיע למצב שצריך להחרים את כל המדינה.

יוסף (טומי) לפיד: ועל כן אני חוזר על דברי, כי אתה לא מאמין למשמע אוזניך: אני לא בא להציע חוק נגד זה שאתם תטילו חרם על בשר חזיר או נגד מי שמייצר בשר חזיר.

שאול יהלום: – – –

יוסף (טומי) לפיד: אני רק בא לומר לכם:

יוסף (טומי) לפיד: אל תסכימו שהקיצונים ביניכם יחרימו מישהו שמפרסם על שלט של חברה שמפרסמת גם את היצרן של בשר חזיר.

יוסף (טומי) לפיד: לא אנצל עכשיו את עשר הדקות שלי גם כדי לשאת פה נאום פוליטי.

יוסף (טומי) לפיד: אני פשוט מבקש מכם – ואני פונה במיוחד לחרדים – שנעביר את הצעת החוק הזאת לדיון רציני בוועדת הכנסת, ואנחנו נמצא שפה משותפת בנושא זה, כי אני לא מתנגד לסוג חרמות שיכולים להטיל משמאל או מימין, דתיים או חילונים, נגד יריבים.

יוסף (טומי) לפיד: אני מתנגד לחרמות שאתה מטיל על מישהו שאין לך שום סכסוך אתו.

יוסף (טומי) לפיד: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת טומי לפיד, שגם עמד בלוח הזמנים.

ראובן ריבלין: הממשלה מבקשת להשיב.

ראובן ריבלין: כבוד שר המשפטים יעלה ויבוא.

יוסי ביילין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הממשלה – בתשובה על שאלתך, חבר הכנסת יהלום – מתנגדת להצעת חוק זו, אף שהיא בהחלט שותפה לדאגה שהועלתה בדברים.

יוסי ביילין: ההצעה מיותרת, ואין בה צורך מעשי.

יוסי ביילין: יתר על כן, הוספת הוראות מיותרות לחוק העונשין היא בבחינת "כל המוסיף – גורע".

יוסי ביילין: הוראת סעיף 428 לחוק העונשין קובעת איסור ברור ומפורש בדבר איום על אדם בפגיעה שלא כדין בפרנסתו.

יוסי ביילין: על-פי אותה הוראה, מי שמאיים על אחר בפגיעה בפרנסתו כדי להניע אותו אדם לעשות מעשה או להימנע מעשות מעשה שהוא רשאי לעשותו, עובר עבירה של "סחיטה באיומים", שהעונש המרבי הקבוע לה הוא שבע שנות מאסר, ואם נשאו האיומים פרי והמאוים עשה את המעשה שנצטווה לעשות – קבוע למאיים עונש מרבי של תשע שנות מאסר.

יוסי ביילין: אין אפוא כל צורך בתיקון הסעיף.

יוסי ביילין: אם אכן נתונים ספקי מצרכים ושירותים בידי גורמים שונים לסחיטה באיומים, יש כמובן לעודד אותם להתלונן על מעשים אלה בפני המשטרה.

יוסי ביילין: המציעים מבקשים לקבוע בחוק הוראה פרשנית, שלפיה איום בחרם מסחרי על אדם כדי להניעו שיחרים אדם אחר הוא איום בפגיעה שלא כדין בפרנסתו.

יוסי ביילין: חקיקה מסוג זה לוקה בכך שהיא מתייחסת לתופעה מסוימת, במקום ובזמן מסוים.

יוסי ביילין: יכול גם להיות, שבעוד יום-יומיים, או חודש-חודשיים, עשויים המציעים להציע לכלול בסעיף הסחיטה התייחסות נקודתית אחרת, לסחיטה מסוימת, שנסיבותיה שונות מעט.

יוסי ביילין: היענות ליוזמות חקיקה מסוג זה תמלא את חוק העונשין ברשימות ארוכות של מקרים ספציפיים של הפרת הוראותיו, ונמצאנו חוזרים אחורה אל שיטות משפט קדומות שהתפתחו מן הפרט אל הכלל.

יוסי ביילין: יתר על כן, פירוט קזואיסטי מסוג זה בחוק עלול להביא לפרשנות שלפיה מקרה אחר של איום על אדם בפגיעה בפרנסתו, שלא פורט בחוק, על נסיבותיו המיוחדות, אינו בגדר סחיטה באיומים, ונמצאנו, חלילה, לא מתקנים את חוק העונשין אלא פוגמים בכלליות הוראותיו.

יוסי ביילין: לפיכך, הממשלה מתנגדת כאמור להצעת החוק.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לכבוד שר המשפטים.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת לפיד, אתה יכול להשיב.

ראובן ריבלין: יש לך חמש דקות, אתה לא חייב לנצל את כולן.

ראובן ריבלין: אין לך חובה, אתה יכול.

ראובן ריבלין: זאת רשות הניתנת לך.

יוסף (טומי) לפיד: אדוני היושב-ראש, לבי לבי לשר המשפטים, שאני יודע שבאופן אישי הוא תומך ביוזמתי אבל קיבל חוות דעת משפטית שהוא חייב למסור אותה לכנסת, שאנחנו יכולים לברר את משמעותה, מהותה ומשקלה בוועדה שתדון בעניין הזה.

יוסף (טומי) לפיד: המשפטנים שלנו בדקו ומצאו, שיש הבדל מהותי בין שני החוקים האלה.

יוסף (טומי) לפיד: ההבדל המהותי הוא, שאתה יכול לארגן חרם כזה בלי לאיים במישרין על החברה הנפגעת, מפני שאתה מכריז שכל מי שמפרסם בשלטי חוצות של חברה X הוא טמא.

יוסף (טומי) לפיד: אתה לא איימת על מישהו באופן ישיר, אתה לא תועמד לדין על-פי החוק הפלילי, אבל אתה ארגנת את החרם.

יוסף (טומי) לפיד: לכן, אני מוכן לברר את זה אתך בוועדת החוקה, חוק ומשפט, כדי להוכיח לך שלא רק שאין ניגוד, גם אין חפיפה בין שני החוקים האלה, והם בהחלט ראויים.

יוסף (טומי) לפיד: אגב, אני יכול להודיע פה, כי הוסמכתי, שאיגודי הפרסומאים והמפרסמים מאוד מעוניינים בחקיקה הזאת למען העיסוק החופשי, שמגביל אותם על לא עוול בכפם.

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת יוסף טומי לפיד.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה.

ראובן ריבלין: ברגע שחבר הכנסת לפיד יגיע למקומו, אנחנו מצביעים.

ראובן ריבלין: היושב-ראש לא קובע איך מצביעים.

ראובן ריבלין: מי שרוצה מצביע בעד, מי שרוצה מצביע נגד.

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 13 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 32 נמנעים – 4 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק העונשין (תיקון – חרם מסחרי), התש"ס–1999, נתקבלה.

ראובן ריבלין: ובכן, רבותי, 13 בעד, 32 נגד, ארבעה נמנעים, לכן הצעת החוק של חבר הכנסת יוסף טומי לפיד לא עברה.

ראובן ריבלין: התשנ"ט–1999

ראובן ריבלין: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת יעל דיין, האם היא נמצאת באולם?

תמר גוז'נסקי: תשובה והצבעה.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת דיין, כמה חברי כנסת ביקשו ממני שתרענני את זיכרונם במה מדובר, כי אז דיברנו באיזה יום חגיגי.

ראובן ריבלין: גברתי, אתן לך שלוש דקות על מנת שתוכלי להציג את הצעת החוק, שמספרה פ/555, ואם הממשלה אינה מתנגדת, אנחנו נוכל להצביע.

ראובן ריבלין: האם אדוני השר מבקש להשיב על הצעת החוק?

ראובן ריבלין: – כן, בבקשה.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת יעל דיין, בבקשה.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת, אני מבקש, מי שרוצה לשוחח, שיצא בחוץ.

יעל דיין: חברי הכנסת וחברות הכנסת, הצעת החוק עלתה ביום האלימות בשנה שעברה, ולכן ביקשתי את זכות הרענון.

יעל דיין: הובאה כאן הצעה לגבי זירוז הליכים בבתי-המשפט.

יעל דיין: סליחה, כבוד השר, אני אשמח אם תקשיב לי.

ראובן ריבלין: זכותה של המציעה שישמע השר את דבריה.

יעל דיין: החוק לזירוז הליכים במקרים של אלימות מתייחס גם למשטרה לזירוז החקירה, גם לפרקליטות וגם לבתי-המשפט.

יעל דיין: בשעתה היתה תמיכה מאוד חזקה בחוק הזה מפרקליטת המדינה.

יעל דיין: על החוק הזה חתומים מלבדי חברי הכנסת נעמי בלומנטל, תמר גוז'נסקי, זהבה גלאון, אליעזר זנדברג, נעמי חזן, ציפי לבני, ענת מאור, נואף מסאלחה, יהודית נאות, וכבוד היושב-ראש ראובן ריבלין.

יעל דיין: אני מבקשת, אני מדברת אל השר, ואלה שעומדים על-ידו מפריעים לו לשמוע.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אתם לא יכולים לחסום חבר כנסת בשיחתו, אבל יש חברי כנסת שיכולים לצאת בחוץ.

יעל דיין: כדרכה של קואליציה, הצעת החוק הובאה בפני ועדת השרים.

יעל דיין: היא לא עברה.

יעל דיין: הוגש עליה ערעור, ויש לי כאן הנייר שמאשר שוועדת השרים אישרה ותמכה בהצעת החוק.

יעל דיין: היתה בקשה של השר רמון, שתמך בחוק בוועדת השרים, שאני אקבע פרק זמן לחוק הזה.

יעל דיין: אני מציעה להפוך אותו להוראת שעה בת חמש שנים או שלוש שנים, שבה נוכל לבדוק, משום שלא משרד המשפטים, לא משרד המשטרה ולא הפרקליטות – בכנסת הקודמת היה חוק זהה של חברי הכנסת מאיר שטרית ואלי גולדשמידט – לא מצליחים להביא לנו נתונים, אומרים שהחוק מיותר ובין כך ובין כך אנחנו מזרזים.

יעל דיין: היחיד שהצליח לקדם את הנושא היה אלי בן-דהן בבתי-הדין הרבניים, משום שהוא קיבל על עצמו לזרז הליכים כאשר נושא האלימות עומד על הפרק, והוא עושה זאת – הוא מדווח, הוא ממוחשב – מה שלא הצליחו לעשות כל המערכות האמורות.

יעל דיין: אציין כי יש כאן פתח מילוט.

יעל דיין: החוק מציע X ימים לכל אחת – מהחקירה, הפרקליטות והמשפט, כאשר האחראי יכול להאריך את התקופה, כך שאין כאן כבילת ידיים.

יעל דיין: יש כאן אפשרות ליצור זירוז הליכים במקרה של אלימות במשפחה.

יעל דיין: אני מבקשת מכבוד השר, כאשר הוא מדבר, מאחר שהוא איננו מייצג את ועדת השרים, להדגיש שהוא מייצג את עצמו ואת משרדו, כי ועדת השרים החליטה לתמוך בחוק.

יעל דיין: אני חושבת שזה מאוד לא מסודר, בלשון המעטה, שיש ועדת שרים לחקיקה ושר אחד מתנגד והוא שומר לעצמו להביע את התנגדותו בשם הממשלה.

ראובן ריבלין: תודה לחברת הכנסת יעל דיין.

ראובן ריבלין: את יכולה אחר כך להשיב לו.

ראובן ריבלין: כבוד שר המשפטים ישיב.

מאיר פרוש: אם את צריכה לרענן את הזיכרון, אנחנו מרועננים.

ראובן ריבלין: היה לה ויכוח עם השר.

ראובן ריבלין: היא רצתה להתווכח אתו בטרם עת.

ראובן ריבלין: אולי בכל זאת הנימוקים של השר ישכנעו אותה.

מאיר פרוש: זה היה צריך להיות לצורך רענון.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני השר.

יוסי ביילין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מטרתה של הצעת חוק זו לייעל את המאבק בתופעה החמורה והכואבת של אלימות במשפחה.

יוסי ביילין: אין חולק שאכן נדרש מאבק דחוף, רחב היקף ויסודי.

יוסי ביילין: עם זאת, להצעה גופה הממשלה מתנגדת, ואסביר מדוע.

יוסי ביילין: הדרך שבחרו מציעי החוק לקדם מטרה זו היא קביעת מגבלות זמן בחוק לטיפול הרשויות בעבירות אלימות במשפחה.

יוסי ביילין: הראשונה, מגבלה למשטרה – לחקור ולהמליץ לתביעה בדבר הגשת כתב אישום בתוך 60 יום מיום הגשת התלונה, עם אפשרות לקבל ארכה ל-60 יום נוספים.

יוסי ביילין: השנייה, מגבלה לתביעה – להגיש כתב אישום בתוך 90 יום מיום קבלת חומר החקירה, אם נמצא שיש ראיות.

יוסי ביילין: והשלישית – מגבלה לבתי-המשפט בערכאה ראשונה, לתת הכרעת דין בתוך 100 ימים, עם אפשרות לקבל ארכה ל-180 יום נוספים.

יוסי ביילין: קביעה נוקשה של מסגרת זמן לטיפול בכל מקרה של אלימות במשפחה, בלי התחשבות בנסיבותיו המיוחדות או בחומרתו, אינה בהכרח ראויה ואינה בהכרח יעילה.

יוסי ביילין: ואפרט: אינה ראויה, כי יש דרגות שונות – – –

ראובן ריבלין: האם השיחה למטה מפריעה לאדוני?

יוסי ביילין: להיפך, היא מסייעת לי.

ראובן ריבלין: אם היא מסייעת, ימשיך אדוני.

יוסי ביילין: יש דרגות שונות של חומרה בין עבירות של אלימות במשפחה, ואין הצדקה בכל מקרה לפנות זמן לדיון בעבירות אלה על חשבון הדיון בעבירות חמורות כמו אונס ורצח שלא בתוך המשפחה.

יוסי ביילין: נוסף על כך, כאשר מדובר בעבירות החמורות, על-פי רוב הנאשם שוהה במעצר עד תום ההליכים נגדו, וזו סיבה כבדת-משקל נוספת לזירוז הדיונים ולהכרעת הדין בעניינו.

יוסי ביילין: דרך זו אינה יעילה, כיוון שמגוון העבירות והנסיבות אינו יכול להיות מטופל על-ידי אמת מידה אחידה ויחידה של זמן.

יוסי ביילין: עדיפה שיטה של מעקב אחר כל תיקי האלימות במשפחה וניתוב המתאימים מביניהם למסלול – – – התוספת של חבר הכנסת שירי לדיון מקשה עלי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ויצמן שירי, עד אשר לא התערבת בשיחה של חברי הכנסת שטרית וכץ, השר יכול היה לדבר, כאשר הוא שומע את עצמו במידה מסוימת.

ראובן ריבלין: התערבותך לא מאפשרת לו.

ויצמן שירי: חשבתי שהיושב-ראש בדרך-כלל אומר אמת.

ויצמן שירי: אני התחלתי את השיחה לפני כן, והוא הצטרף.

ראובן ריבלין: מה שהסביר לי כבוד השר הוא, שהדומיננטיות שלך מפריעה.

ויצמן שירי: מה שהסביר לך השר הוא הסבר אישי בשבילך.

יוסי ביילין: חלילה, היושב-ראש לעולם לא יגיד דבר לא נכון.

ראובן ריבלין: נכון שגם לי יש הסברים משלי, ואני יכול להוסיף כהנה וכהנה, אבל זה אותנטי.

יוסי ביילין: זה העיקרון שמנחה את עבודת הרשויות, והוא בא לידי ביטוי בהנחיות משטרה ספציפיות ומפורטות לטיפול בתלונות ולחקירת מקרי אלימות במשטרה, בהנחיות פרקליט המדינה לטיפול בתיקי אלימות במשפחה ובהנחיית נשיא בית-המשפט העליון למתן עדיפות לתיקים אלו.

יוסי ביילין: הן הופצו לכל השופטים בעקבות המלצה של הוועדה הבין-משרדית למאבק באלימות במשפחה, בראשות מנכ"ל משרד העבודה והרווחה.

יוסי ביילין: כל ההנחיות שהזכרתי מצביעות בבירור על מתן עדיפות לנושא האלימות במשפחה, אך במקביל מאפשרות גמישות בהתחשב בנסיבות ובצרכים של כל מקרה.

יוסי ביילין: במגוון המקרים של אלימות במשפחה ניתן להבחין בין כמה מקרים טיפוסיים: ראשונים הם מקרי האלימות החמורים, שהחשוד נתון בגינם במעצר.

יוסי ביילין: במקרים אלו כתב האישום מוגש בדרך כלל עוד קודם שחלפו 30 ימי המעצר, שאחריהם כבר אין אפשרות להגיש כתב אישום, אלא באישור היועץ המשפטי לממשלה.

יוסי ביילין: לאחר מכן יש מקרי האלימות שבהם החשוד אינו במעצר.

יוסי ביילין: גם במקרים אלה הטיפול נעשה במהירות רבה, מכוח הנחיות המשטרה והפרקליטות.

יוסי ביילין: לבסוף, יש קבוצת המקרים שבה מעורבים שירותי הרווחה.

יוסי ביילין: במקרים אלו יש לעתים הצדקה לדחיית ההליך הפלילי, אם כדי לבדוק אפשרויות טיפול ושיקום למשפחה, ואם כדי להמתין לסיום הליך של גירושין.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שירי וחבר הכנסת כץ, הרי דיברנו בשקט ובשלווה.

יוסי ביילין: נוסף על ההנחיות שכבר פועלות בשטח, אבקש לציין שהוקמה על-ידי היועץ המשפטי לממשלה ועדה לבחינת דרכים לקידום הטיפול בעבירות אלימות, בראשות פרקליטת מחוז תל-אביב הגברת מרים רוזנטל.

יוסי ביילין: ולבסוף, משרד המשפטים לקח על עצמו לבדוק אפשרות של תיקון תקנה 44 לתקנות סדר הדין הפלילי, התשל"ד–1974, המאפשרת קיום הליכי משפט מזורזים בעבירות מסוימות, כך שגם העבירות המתאימות של אלימות במשפחה ייכללו בהסדר זה.

יוסי ביילין: לסיכום, הצורך בטיפול נכון ויעיל בתלונות ובאישומים בעבירות אלימות במשפחה הוא חשוב ביותר ואינו שנוי במחלוקת, ואני מברך את חברי הכנסת שנוטלים חלק במאבק החשוב למיגור תופעת האלימות במשפחה.

יוסי ביילין: אולם, לדעתי, הצעת החוק שמונחת לפניכם לא רק שלא תקדם אותנו אל היעדים של שבירת השתיקה והפחתת מקרי האלימות, אלא היא עלולה אף להכשיל את הטיפול המתאים במקרים מסוימים.

יוסי ביילין: לפיכך, אני מתנגד להצעת החוק.

ראובן ריבלין: תודה רבה לכבוד שר המשפטים.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת דיין, את מבקשת להשיב או להצביע?

יעל דיין: להשיב מהמקום.

ראובן ריבלין: לא, לא.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה.

ראובן ריבלין: מי בעד, מי נגד – נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 29 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון – שיפוט מהיר בעבירות אלימות במשפחה), התשנ"ט–1999, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

ראובן ריבלין: 29 בעד, אין מתנגדים, נמנע אחד.

ראובן ריבלין: הצעת החוק של חברת הכנסת יעל דיין וקבוצת חברי כנסת, חוק סדר הדין הפלילי (תיקון – שיפוט מהיר בעבירות אלימות במשפחה), התשנ"ט–1999 – לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

ראובן ריבלין: הודעה למזכיר הכנסת.

א' האן: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו על שולחן הכנסת מסקנות הוועדה לקידום מעמד הילד בנושא התגברות האלימות בישראל (רצח פעוט בקריית-גת), וכן מסקנות הוועדה לבחינת בעיות העובדים הזרים בנושא: 600 עובדים זרים בתת-תנאים במחנה בחולות ראשון, לפי החלטה על הצעה לדיון מהיר.

א' האן: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: (הצעת חבר הכנסת ד' טל)

דליה רבין-פילוסוף: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: הצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון – מינוי נשיא בית-המשפט העליון, משנהו ושופטיו).

דליה רבין-פילוסוף: הצעת חוק פ/1049.

דליה רבין-פילוסוף: יעלה לנמק חבר הכנסת דוד טל.

דוד טל: גברתי היושבת בראש, עמיתי חברי הכנסת, הצעת חוק-יסוד: השפיטה היא בעצם תיקון בנושא מינוי נשיא בית-המשפט העליון, משנהו ושופטיו.

דוד טל: ההצעה מדברת על מינוי שופט לבית-המשפט העליון.

דוד טל: ההצעה אומרת, ששופט בית-המשפט העליון יתמנה בידי נשיא המדינה, כפי שנהוג עד עכשיו, אבל לפי בחירה של ועדה מיוחדת לבחירת שופטי בית-המשפט העליון.

דוד טל: הוועדה המיוחדת הזאת תהיה מורכבת מ-13 חברים, שהם נשיא בית-המשפט העליון, שני שופטים אחרים של בית-המשפט העליון, שר המשפטים, שלושה שרים וארבעה חברי כנסת, וגם שני נציגים של לשכת עורכי-הדין.

דוד טל: הם בעצם יהיו הוועדה שתבחר את שופט בית-המשפט העליון.

דוד טל: נוסף על כך, הוועדה הזאת בעצם תקבע מי יהיה נשיא בית-המשפט העליון והמשנה לנשיא בית-המשפט העליון.

דוד טל: עד היום היה מקובל, שנשיא בית-המשפט העליון היה זקן השופטים, הזקן שבחבורה, הוותיק שבחבורה, ולא משנה אם הצעיר שבא אחריו היה מוכשר ממנו.

דוד טל: זה לא היה שיקול.

דוד טל: כל מי שהיה ותיק יותר, נבחר באופן אוטומטי.

דוד טל: בפורומים רבים שבהם ישבתי, ובהם היה גם כבוד נשיא בית-המשפט העליון השופט ברק, למשל כאשר דובר על הרפורמה של ועדת-אור, הזכיר נשיא בית-המשפט העליון השופט ברק, שהוא סבור שנכון – וכך הוא מתכוון לעשות – למנות את השופטים הטובים ביותר לבית-המשפט המחוזי, את השופטים הטובים ביותר לבית-משפט השלום, וכך את נשיא בית-משפט השלום ואת נשיא בית-המשפט המחוזי.

דוד טל: מאותו טעם ומאותו נימוק, מדוע לא נמנה לנשיא בית-המשפט העליון את השופט המוכשר ביותר?

דוד טל: הדעה רווחת היא שכל השופטים שמגיעים לבית-המשפט העליון מוכשרים, אך בוודאי תסכימו אתי שיש מוכשרים יותר ויש מוכשרים פחות.

דוד טל: שפר עלינו גורלנו וזכינו בשופט ברק כנשיא בית-המשפט העליון, והוא גם הוותיק, ולטעמי הטוב בין אלה שהיו, אבל לא כך יהיה הדבר בהכרח.

דוד טל: הדבר יכול להשתנות.

דוד טל: יכול להתמנות שופט בית-משפט עליון צעיר לימים, אבל מוכשר מאין כמוהו, גאון, אבל משום שאינו ותיק הוא לא יהיה נשיא בית-המשפט העליון.

דוד טל: אני סבור, שנכון תעשה כנסת ישראל אם תקבע בחוק, שהוותק של השופט בבית-המשפט העליון לא יהיה נימוק מכריע, אלא הוא ייבחר על-פי כישוריו בלבד.

דוד טל: אותה ועדה אכן תקבע מי ראוי יותר להיבחר.

דוד טל: הצעתי ועדה המורכבת ממספר כזה או אחר של חברים.

דוד טל: אני לא דבק בכך ואיני נאחז בכך כמו בקרנות המזבח.

דוד טל: אם כבוד שר המשפטים יחשוב שצריך לשנות את הרכב הוועדה, על-פי מינון כזה או אחר, אין לי עם זה בעיה, ולו רק אשכנע את כל השומעים שהפעם יותר מאי-פעם אני בא עם ידיים נקיות, כדי לתקן דבר הטעון תיקון לדעתי.

דוד טל: אהיה מוכן כמעט לכל הרכב כזה או אחר של חברי הוועדה שתקבע, ולו רק שלא בהכרח ולא באופן אוטומטי ייקבע שנשיא בית-המשפט העליון יהיה הוותיק שבחבורה.

דוד טל: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: אדוני שר המשפטים, בבקשה.

יוסי ביילין: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני כמובן לא מטיל ספק בכך שחבר הכנסת דוד טל בא בידיים נקיות עם ההצעה הזאת.

יוסי ביילין: גם דיברנו עליה לא מעט בשנה האחרונה.

יוסי ביילין: חבר הכנסת טל מעלה בעיה, ולפי דעתי הפתרון שהוא מציע לה הוא פתרון שאיננו רלוונטי לבעיה עצמה.

יוסי ביילין: הוא אומר, מדוע צריך שנשיא בית-המשפט העליון יהיה בהכרח הוותיק שבין חברי הבית?

יוסי ביילין: יכול להיות שהוא יהיה אדם אחר, צעיר יותר, פחות ותיק, אם הוא מתאים לתפקיד.

בנימין אלון: – – – שופטים רגילים.

יוסי ביילין: לא.

יוסי ביילין: רק נשיא בית-המשפט העליון.

יוסי ביילין: אני אמרתי גם מעל דוכן זה, בלי שום התייחסות לאנשים הנמצאים היום בתפקידים, שעקרונית אין שום סיבה שלא לבחור אדם שהוא לא הוותיק ביותר.

יוסי ביילין: החוק לא מגביל את חברי הוועדה.

יוסי ביילין: זו ועדה שעובדת 52 שנה בסך-הכול בהצלחה לא מבוטלת.

יוסי ביילין: לערער את הוועדה הזאת כדי דווקא לבחור את נשיא בית-המשפט ואת סגנו, כדי להשיג דבר שבסופו של דבר אתה יכול גם להשיג היום, לא על-ידי חוק אלא על-ידי שינוי במנהג, אני לא רואה בזה שום תרומה למערכת.

יוסי ביילין: והדבר העיקרי, אני לא רואה שבאמצעות החוק הזה אתה משנה את זה.

יוסי ביילין: יבואו 14 אנשים במקום תשעה, או מה שלא יהיה, ויבחרו שוב את הנשיא, שהוא הוותיק ביותר.

יוסי ביילין: אז מה הועילו חכמים בתקנתם?

יוסי ביילין: שאתה מעלה סימן שאלה על דרך הבחירה על-ידי שינוי הוועדה, ולא משנה את התוצאה.

יוסי ביילין: אני חושב, שדי בכך שמי שהוא ראש הוועדה, בזמן נתון כמובן, והכול חולף, אומר כאן שהוא לא רואה בעניין של הוותק את הסיבה העיקרית או היחידה לבחירה של נשיא בית-המשפט העליון הבא או הבאים אחריו.

יוסי ביילין: זה לא אומר שהנשיא הבא לא יהיה האיש הוותיק ביותר.

יוסי ביילין: מאוד יכול להיות שגם הנשיא הבא יהיה האיש הוותיק ביותר, משום שבמקרה הוא גם האיש המתאים ביותר, אבל הוותק כשלעצמו איננו צריך להיות המשתנה העיקרי בהחלטה.

יוסי ביילין: זה בהחלט דבר נכון, ובזה אני מסכים עם המציע.

יוסי ביילין: אני ממש מציע שלא להצביע בעד ההצעה הזאת, או אולי לאפשר להפוך אותה להצעה לסדר-היום או מין דבר כזה, כי זה לא תקין לעשות היום שינוי בחוק כל כך חשוב ולשנות ועדה שלמה כדי להשיג דבר שכנראה קשה מאוד להשיג אותו על-ידי השינוי הזה וקל מאוד להשיג אותו על-ידי רוב בוועדה לבחירת שופטים.

יוסי ביילין: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: ההצבעה תתקיים במועד אחר.

דליה רבין-פילוסוף: ושיתוף פעולה בשידורי הרדיו), התש"ס–2000

דליה רבין-פילוסוף: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: הצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (תיקון – העברת בעלות בזיכיון ושיתוף פעולה בשידורי הרדיו), התש"ס–2000; הצעה מס' פ/1737, מאת חברי הכנסת מיכאל קליינר ונחום לנגנטל.

דליה רבין-פילוסוף: בבקשה.

מיכאל קליינר: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, זו הצעת חוק של חבר הכנסת נחום לנגנטל ושלי, והיא באה להסיר כמה מגבלות שבמקורן היו מגבלות על זכייני טלוויזיה ורדיו, מוצדקות לגבי הזכיינים של הטלוויזיה שמרוויחים הרבה, ומאוד מגבילות ודרקוניות לגבי החברות שמשדרות ברשיון, אחרי שזכו במכרז, מה שקרוי "הרדיו האזורי".

מיכאל קליינר: למעשה, היא באה לקראת הרדיו האזורי בתחומים שונים.

מיכאל קליינר: המציאות שבה פועלות היום תחנות הרדיו האזורי יוצרת קשיים כלכליים לכולן כמעט.

מיכאל קליינר: אי-אפשר גם להתעלם מהעובדה, שיש להן תחרות, שיש מאתנו המברכים עליה, אבל היא לא היתה צפויה והיא גורמת להן נזק.

מיכאל קליינר: לכן חלקן נמצאות בסכנה ממש קיומית.

מיכאל קליינר: כדי להבטיח את המשך קיומו של הענף ולהתאימו למה שמקובל היום בעולם התקשורת המודרני, אנחנו מאפשרים בהצעת החוק לכוחות השוק החופשי מיזוגים, רכישות, הכול באופן מבוקר, ולגבי הרדיו בלבד.

מיכאל קליינר: כמו-כן, אנחנו מציעים להאריך את תוקפם של הזיכיונות, כדי שמי שיוכל ימשיך לשדר, ולקחנו מגבלות קשות מאוד שקיימות לגבי בעלי זיכיון בשידורי טלוויזיה והקלנו עליהם לגבי שידורי רדיו.

מיכאל קליינר: אני חושב, שזה חוק ראוי, חוק שצריך לעבור, קודם כול כי הוא צודק.

מיכאל קליינר: אדוני השר, אני יודע שגם לממשלה יש תוכניות באותו כיוון.

מיכאל קליינר: מובן שאם תבוא יוזמה ממשלתית לאחר הקריאה הטרומית, אנחנו נמשיך ונעשה את הדברים בתיאום.

מיכאל קליינר: בקדנציה הקודמת הייתי יושב-ראש ועדת המשנה של ועדת הכספים לנושא הזה, ואז גם הבטחנו כולנו, מכל חלקי הבית, הליכה בכיוון הזה.

דליה רבין-פילוסוף: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: אדוני שר התקשורת רוצה להשיב?

דליה רבין-פילוסוף: בבקשה.

בנימין בן-אליעזר: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני מתכבד לענות על הצעת החוק של חבר הכנסת קליינר.

בנימין בן-אליעזר: כפי שאתה יודע, ואתה ציינת זאת בדבריך, מהיום הראשון שנכנסתי לתפקידי עליתי על חלק גדול מן הטענות שמועלות כאן ועל המצב שבו נתון הרדיו המסחרי; כלומר, כל מה שאמרת, ואני מניח שדיברת על כל תחנות הרדיו האזורי.

בנימין בן-אליעזר: אני ביקשתי להקים מייד ועדה בראשותו של מנכ"ל הרשות השנייה שם-טוב, והוועדה הזאת אמורה להביא רפורמות מרחיקות לכת בתחום הזה.

בנימין בן-אליעזר: בימים אלה, כפי שאתה יודע, הוגשה לוועדת השרים לענייני חקיקה טיוטת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (שידורי רדיו ארציים ייעודיים), התש"ס–2000, הכוללת, בין היתר, תיקונים הנוגעים לפעולתן של תחנות הרדיו האזוריות ולסמכויות מועצת הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו באשר אליהן.

בנימין בן-אליעזר: תיקונים אלה נכללו בהצעת החוק, על דעת הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו, בשל הרצון לקדם רפורמה כוללת בכל הנוגע לשידורי תחנות הרדיו האזוריות.

בנימין בן-אליעזר: הצעת החוק שבנדון כוללת הסדרי חקיקה מפליגים, אשר ברובם אינם מתאימים למפת שידורי הרדיו בישראל, ובחלקם אף פוגעים ברפורמה הנדרשת, כמפורט לעיל.

בנימין בן-אליעזר: לאור האמור לעיל, אני מתנגד להצעת החוק.

דליה רבין-פילוסוף: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (תיקון – העברת בעלות בזכויות ושיתוף פעולה בשידורי הרדיו), התש"ס–2000, בקריאה ראשונה.

דליה רבין-פילוסוף: נא להצביע.

דליה רבין-פילוסוף: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 14 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 7 נמנעים – 2 ההצעה להעביר את הצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזה ורדיו (תיקון – העברת בעלות בזיכיון ושיתוף פעולה בשידורי הרדיו), התש"ס–2000, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה.

דליה רבין-פילוסוף: הצעת החוק התקבלה ברוב של 14 חברי כנסת, שבעה מתנגדים ושני נמנעים.

דליה רבין-פילוסוף: ההצעה עוברת לדיון בוועדת הכלכלה.

דליה רבין-פילוסוף: (הצעת חבר הכנסת מ' שטרית)

דליה רבין-פילוסוף: אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה:

דליה רבין-פילוסוף: הצעת חוק הרשות השלישית לטלוויזיה, התש"ס–1999, מס' פ/1244.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת מאיר שטרית, בבקשה.

מאיר שטרית: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת חוק זו נועדה להסדיר בעצם את השידורים של ערוץ-33, שהיום הוא מין זנב שמתעללים בו בצורה חריפה ביותר.

מאיר שטרית: ערוץ-33 אמור לשדר את שידורי הכנסת, להביא שידורי חינוך, שידורים בערבית ושידורים בתחומי המידע.

מאיר שטרית: הצעת החוק הזאת קובעת, שהערוץ הזה ינוהל כערוץ עצמאי, עם תקציב משלו, עם פיקוח משלו ועם הנהלה משלו.

מאיר שטרית: אני פונה לשר התקשורת שיושב כאן ואמור לענות לי על החוק.

מאיר שטרית: אדוני השר, אחרי הקריאה הטרומית בהצעת החוק אני אומר מראש על הבמה, שאני לא עושה שום מחטף בעניין זה.

מאיר שטרית: אני מציע להעביר את הצעת החוק לוועדת הכלכלה; אני מוכן לתאם עם הממשלה או אתך, עם שר התקשורת, את הפעולות שייעשו בעתיד לגבי עיצוב החוק באופן סופי, מתוך רצון להשיג את טובתו של עם ישראל בעניין הזה ולא את טובתו של אף אחד אחר.

מאיר שטרית: זה לא ערוץ פרטי, זה ערוץ ציבורי, וצריך להסדיר אותו.

מאיר שטרית: אודה לכם, רבותי חברי הכנסת, אם תתמכו בהצעת החוק הזאת להעברתה לוועדת הכלכלה.

דליה רבין-פילוסוף: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: אדוני שר התקשורת, בבקשה.

בנימין בן-אליעזר: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מודע לבעייתיות של ערוץ-33.

בנימין בן-אליעזר: אני גם יודע את תרומתו של ערוץ-33 בשנים האחרונות גם בשידורי הכנסת וגם בתוכניות אחרות.

בנימין בן-אליעזר: אני גם מודע למאמץ האדיר ולתקציב המינימלי, המזערי, שלפעמים מעורר גיחוך – כיצד ערוץ כזה עושה כזה רעש גדול ומשדר כל כך הרבה, עולה כל כך מעט או שהתקציב שלו כל כך קטן.

בנימין בן-אליעזר: אני מדבר אליך כי הרי ממילא יש לכם רוב ומה זה משנה, אבל ללכת ולהקים עכשיו רשות שלישית רק בשביל לפתור את הבעיה של ערוץ-33, זה דבר שאיננו מתקבל על הדעת.

בנימין בן-אליעזר: אני בהחלט מוכן ללכת לרפורמה סביב ערוץ-33, ואני כבר אומר לך שצריך לתאם.

בנימין בן-אליעזר: אני, כשר התקשורת, אחראי לכל מה שנקרא רדיו וטלוויזיה מסחרית; כלומר, כל הרשות השנייה, לרבות כבלים ולוויין, זה ענייני.

בנימין בן-אליעזר: אני צריך לתאם עם ראש הממשלה, שהוא השר האחראי לזה, ואם תהיה הסכמה מצדו של ראש הממשלה, לי לא תהיה התנגדות לקיים סדרה של דיונים כדי לראות איך הולכים ומבריאים את ערוץ-33 ונותנים לו חיים וחיות וגם יכולת להתחיל לתפקד יותר טוב.

בנימין בן-אליעזר: אני מציע לאדוני המציע לבוא בדברים גם עם יושב-ראש הכנסת.

בנימין בן-אליעזר: אני יודע שיושב-ראש הכנסת כתב לי מכתב ויש לו עניין פה.

בנימין בן-אליעזר: אני יודע שבעצם הימים האלה הולכים להיכנס לסדרה של דיונים אתו, לגבי מה עושים עם ערוץ-33, ולכן אני מציע לתאם את הכול.

בנימין בן-אליעזר: אם תהיה הסכמה, אני אהיה שמח לכלול אותו תחת הכיפה של הרשות השנייה.

בנימין בן-אליעזר: עד אז אני מציע להסיר את ההצעה מסדר-היום כפי שהיא מוצעת כרגע.

דליה רבין-פילוסוף: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

דליה רבין-פילוסוף: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 22 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 7 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הרשות השלישית לטלוויזיה, התש"ס–2000, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה.

דליה רבין-פילוסוף: הצעת החוק התקבלה ברוב של 22 חברי כנסת ושבעה מתנגדים ואין נמנעים.

דליה רבין-פילוסוף: הודעה ליושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת סאלח טריף.

דליה רבין-פילוסוף: בבקשה.

): גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, ועדת הכנסת קבעה בישיבתה היום את הוועדות הבאות לדיון בהצעות חוק ובהצעה לסדר-היום: ועדת הכנסת תדון בהצעה לסדר-היום בנושא: "דוח לקחי אסון המכבייה", של חברי הכנסת אליעזר זנדברג ונעמי חזן.

): הוועדה המיוחדת לקידום מעמד הילד תדון בהצעת חוק העונשין (תיקון – השארת ילד), התש"ס–1999, של חבר הכנסת זבולון אורלב.

): ועדת החוקה, חוק ומשפט תדון בהצעת חוק העונשין (תיקון – הזכות להחליט על הארכת חיים), התש"ס–1999, של חברת הכנסת ענת מאור.

): כמו כן תדון ועדת החוקה, חוק ומשפט בהצעת חוק הזכות למות בכבוד, התשנ"ט–1999, של חבר הכנסת אברהם יחזקאל.

): ועדת החוץ והביטחון תדון בהצעת חוק שירות הביטחון (תיקון מס' 7) (הוראת שעה) (שירות במשטרה ושירות מוכר) (תיקון מס' 3), התש"ס–2000.

): גברתי היושבת-ראש, הנני מתכבד להודיע בזאת על חילופי אישים כדלקמן: מטעם סיעת ישראל אחת: בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות – חבר הכנסת אליעזר זנדברג מסיעת שינוי יחליף את חבר הכנסת אופיר פינס מסיעת ישראל אחת בוועדה ועל חשבון מכסת ישראל אחת.

): מטעם סיעת שינוי: בוועדה לביקורת המדינה – במקום חבר הכנסת מקסים לוי מסיעת ישראל אחת, יכהן חבר הכנסת אליהו בן-מנחם מסיעת ישראל אחת על חשבון סיעת שינוי.

): גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, הודעה אחרונה למליאה: הכנסת החליטה בישיבתה ביום רביעי, י"ח בסיוון התש"ס, 21 ביוני 2000, להטיל על ועדת הכנסת לקבוע את הוועדה שתדון, לאחר דיון מוקדם, לשם הכנתה לקריאה ראשונה בכנסת, את הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון – העדפת תוצרת הארץ), התש"ס–2000, של חבר הכנסת דוד טל.

): ועדת הכנסת החליטה בישיבתה ביום י"ד בתמוז התש"ס, 17 ביולי 2000, להביא את הצעת החוק הנ"ל לדיון בוועדה משותפת של ועדת הכלכלה וועדת החוקה, חוק ומשפט לדיון בהצעת החוק הנ"ל לשם הכנתה לקריאה ראשונה.

): הוועדה תמנה שמונה חברים, ארבעה חברים מכל ועדה ובראשות יושב-ראש ועדת הכלכלה, לפי ההרכב הבא: מוועדת הכלכלה: חבר הכנסת פורז – יושב-ראש, חברי הכנסת נעמי חזן, אברהם הירשזון ושלום שמחון.

): מוועדת החוקה, חוק ומשפט: חברי הכנסת קולט אביטל, דוד טל, יוסי כץ ויובל שטייניץ.

): תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: (תיקון – שידורי פרסומת לילדים), התש"ס–2000

דליה רבין-פילוסוף: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: הצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (תיקון – שידורי פרסומת לילדים), התש"ס–2000, של חבר הכנסת מוסי רז; מס' פ/1788.

דליה רבין-פילוסוף: בבקשה, הנמקה מהמקום.

מוסי רז: גברתי היושבת-ראש, חברות וחברי הכנסת, הצעת החוק שאני מציע נועדה להגביל את הפרסומות בשעות שבהן יש צפייה רבה של ילדים בשידורי הטלוויזיה ובעצם לאסור בחוק פרסומות לצעצועים, לתוכנות מחשב, לסרטים אלימים ולסרטים המיועדים למבוגרים בלבד.

מוסי רז: מדינות רבות באירופה כבר הלכו בדרך הזאת, או הולכות בדרך הזאת עכשיו, כדי להגביל את הפרסומות הללו.

מוסי רז: כולנו יודעים שילדים נוחים מאוד למניפולציות, קל לעשות עליהם מניפולציות בעזרת פרסומות, ואני מקווה שהממשלה, שתומכת בהצעת החוק הזאת, תדע לקדם אותה בהקדם.

דליה רבין-פילוסוף: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: תשובת הממשלה?

דליה רבין-פילוסוף: שר התקשורת אינו נמצא.

דליה רבין-פילוסוף: אנחנו עוברים להצבעה.

מאיר פרוש: ביקשתי להתנגד.

מאיר פרוש: הממשלה מסכימה ואני ביקשתי להתנגד.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת פרוש מבקש להסתייג.

דליה רבין-פילוסוף: בבקשה, מהמקום.

מאיר פרוש: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, היושבת-ראש תיקנה אותי.

מאיר פרוש: אני צעקתי שאני רוצה להתנגד, אבל אני רוצה להסתייג.

מאיר פרוש: אני יכול, אם ארצה, לתמוך בהצעת החוק, אבל אני רוצה לומר: שנים אנחנו טוענים שצריך לעשות – – –

מקסים לוי: – – –

מאיר פרוש: אני נגד החוק כפי שמציע אותו חבר הכנסת רז, ואני אגיד גם למה אני נגד החוק הזה.

מקסים לוי: אם הוא לא מתנגד – – –

מאיר פרוש: אני אומר:

מאיר פרוש: אם הייתי יכול, הייתי רוצה לתמוך בזה, אבל אני אומר שאני נגד החוק כפי שהוא מציע אותו מכיוון ששנים אנחנו אומרים, שחופש הביטוי שקיים פה במדינה הורס כל חלקה טובה, ולא רק ילדים ניזוקים ממה שאנחנו רואים, קוראים ושומעים.

מאיר פרוש: אז אני מברך את חבר כנסת רז על כך שהוא הולך צעד קדימה ובא להציע שבזמן שידורים שילדים יכולים לשמוע אותם יש לאסור כל מיני פרסומים – פרסומים שלדעתו יכולים לפגוע, פרסומים שלדעתו יכולים להעביר את הילד מדרכו הטובה לדרך רעה, חלילה.

מאיר פרוש: אני מברך אותו על הצעד הזה ומקווה מאוד שבימינו הוא יבוא עם הצעת חוק נוספת, שמבקשת לאסור עוד כל מיני פרסומים שפוגעים לא רק בילדים אלא גם במבוגרים.

מאיר פרוש: תודה.

דליה רבין-פילוסוף: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

דליה רבין-פילוסוף: נא להצביע.

אופיר פינס-פז: איזה חוק זה?

דליה רבין-פילוסוף: הצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (תיקון – שידורי פרסומת לילדים), התש"ס–2000, הצעה של חבר הכנסת מוסי רז.

דליה רבין-פילוסוף: נא להצביע; בבקשה.

תמר גוז'נסקי: גברתי, אני מבקשת להעביר את ההצעה לוועדה לקידום מעמד הילד.

תמר גוז'נסקי: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 27 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (תיקון – שידורי פרסומת לילדים), התש"ס–2000, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

דליה רבין-פילוסוף: הצעת החוק התקבלה ברוב של 27 חברי כנסת ומתנגד אחד, אין נמנעים.

דליה רבין-פילוסוף: הצעת החוק עוברת לדיון בוועדת החינוך והתרבות.

תמר גוז'נסקי: אני מבקשת – בוועדה לקידום מעמד הילד.

דליה רבין-פילוסוף: יש התנגדות שהנושא יעבור לוועדה לקידום מעמד הילד?

קריאה: – – –

דליה רבין-פילוסוף: יש התנגדות.

דליה רבין-פילוסוף: זה יעבור להכרעה בוועדת הכנסת.

דליה רבין-פילוסוף: (הצעת חבר הכנסת מ' איתן)

דליה רבין-פילוסוף: הסעיף הבא על סדר-היום: הצעת חוק-יסוד: הנשיא (תיקון – הפסקת כהונה זמנית); הצעת חוק פ/1342, של חבר הכנסת מיכאל איתן.

דליה רבין-פילוסוף: בבקשה.

בנימין אלון: צריך להצמיד את זה לטקס ההשבעה.

יהודית נאות: לדעתי צריך לדון בזה היום, לפני שנבחר הנשיא הבא.

מיכאל איתן: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק הזאת באה לתקן איזה חסר בחוק-יסוד: נשיא המדינה.

מיכאל איתן: היא באה בעיתוי אולי מתאים מאוד, כאשר אנחנו נמצאים במצב שכל חקיקה שתתבצע בעניין הזה אינה מיועדת, או אינה קשורה למועמדות של אדם זה או אחר, ואין בה שום ביטוי או איזו אמירה ביחס לאישיות כזאת או אחרת המכהנת בתפקיד נשיא המדינה.

מיכאל איתן: בראשית דברי אני רוצה להודות למחלקת החקיקה במשרד המשפטים, שראתה את הצעת החוק הזאת, ויש לה השגות שאני עצמי שותף להן בקשר לחוק שיהיה בסופו של דבר – יכול להיות שצריך להרחיב דברים מסוימים, יכול להיות שיש דברים מסוימים שצריך לשנות, אבל גם היא שותפה לדעה שצריכים לתקן את חוק-יסוד: נשיא המדינה בכמה נקודות שפשוט המחוקק בשעתו לא נתן את דעתו עליהן, ולצערי הרב, בגלל הפרשיות האחרונות שעבר בית הנשיא, פתאום התעורר הצורך ולא היה אפשר לבצע אותו בחוק הקיים.

מיכאל איתן: אני מתייחס בראש ובראשונה או בעיקר למצב שבו פתאום הסתבר לעם ישראל, שנשיא המדינה לא יכול להשעות את עצמו, או לצאת לחופשה, או לומר: אני כרגע עוזב את תפקידי ומישהו אחר ימלא את מקומי.

מיכאל איתן: יש רק דרך אחת שבה הוא יכול לעשות זאת: הוא צריך לעזוב את גבולות המדינה.

מיכאל איתן: אבל כאשר הוא נמצא בתוך המדינה – אם הוא חולה או בריא, אם הוא יוצא לחופשה, אם הוא במשרד או לא במשרד, אם הוא יכול לבצע את התפקידים שלו או לא – הוא שם, אין מישהו שיכול לבוא במקומו, אלא אם כן יש החלטות של הכנסת או החלטות אחרות שמשנות את המצב באופן דרמטי.

מיכאל איתן: כאשר נוצר מצב שהנשיא היה צריך מצד אחד להיות בתפקידו ולבצע את הפונקציה של מתן חנינה או למנות שופטים, אבל מצד שני הוא היה בסיטואציה שלכל אזרח יש זכות להיות בה ולצאת אחר כך נקי וצח כשלג בחקירת משטרה, שיכולה להתברר אחר כך שהיא לא מעלה דבר, אז האלטרנטיבה שהיתה היא או להדיח אותו – ואז אם היה נוצר מצב שבחקירת משטרה יצא שהעלילו עליו עלילת שווא ושום דבר לא היה קורה, איו הוא יכול לחזור לתפקידו, או שהוא נשאר בתפקידו ותוך כדי חקירת המשטרה הוא גם ממנה שופטים, נותן חנינות וכו'.

מיכאל איתן: שר המשפטים ניסה למצוא איזה מוצא ואמר: אני לא אעביר את החנינות לחתימה; אבל למה מבקשי החנינות צריכים להיות במצב כזה?

מיכאל איתן: אומנם חנינה היא לא מן הזכות אלא מן החסד, אבל למה מעשה החסד הזה צריך להתעכב בגלל בעיות שאין להן מוצא פוליטי?

מיכאל איתן: לכן, דווקא היום, לפני שיש לנו נשיא מדינה – ואנחנו לא יודעים מי יהיה נשיא המדינה שייבחר על-ידי הכנסת – אנחנו יכולים להתחיל במהלך חקיקה שלא נועד – אני אומר במפורש – לא לפגוע באישיות שהיתה ולא באישיות שתבוא, אלא נועד להסדיר דבר אלמנטרי: מנגנון שעל-פיו נשיא המדינה, גם מטעמים שייראו לו, גם מטעמים שקבועים בחוק, יוכל לצאת למצב שהוא או חופשה או השעיה.

מיכאל איתן: האלמנט האחרון שאליו אני רוצה לחזור כאן – בהרבה מקרים אנחנו צריכים למצוא איזונים בין הזכות של האדם לשמור על שמו הטוב, להתגונן נגד האשמות, ולא להיפגע כשאחר כך שמו הטוב יצא לאור, ומצד שני שלציבור יהיה אמון במערכות השלטוניות.

מיכאל איתן: כאן אני חושב באה הפשרה הנכונה – מצד אחד יצירת היכולת לאפשר לו לא להפסיד את תפקידו, כפי שהמצב היום אם הוא מתפטר, ומצד שני להראות לציבור שגם האישים הבכירים במדינה דינם כדין אישים ברמות מינהל נמוכות יותר שמשנפת

מיכאל איתן: חת נגדם חקירת משטרה הם אינם ממשיכים בתפקידם כאילו מאומה לא קרה.

מיכאל איתן: מה שחל על מנכ"ל במשרד ממשלתי, על פקידים בכירים, צריך לחול גם על נבחרי הציבור וגם על נשיא המדינה, כאזרח מספר אחת במדינה דמוקרטית ששואפת להנחיל את הדמוקרטיה גם מלמעלה כלפי מטה, ואצלנו גם מלמטה כלפי מעלה.

מיכאל איתן: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: אדוני שר המשפטים, בבקשה.

יוסי ביילין: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, הנושא שהעלה חבר הכנסת איתן הוא נושא אמיתי ובעייתי.

יוסי ביילין: המצב שבו אדם נמצא בתפקיד כזה ותחת חקירה משטרתית, או כאשר מוגש אפילו כתב אישום, הוא מצב שאנחנו לא היינו רוצים שיהיה, אבל לצערנו הוא עלול לקרות וגם קרה.

יוסי ביילין: השאלה של התייחסות המערכת אל האיש שממלא את התפקיד הזה תוך כדי החקירה היא שאלה שנתקלנו בה בפעם הראשונה, ואני מוכרח לומר מהניסיון האישי שלי, שזאת אחת מהדילמות היותר-קשות שעמדתי בפניה.

יוסי ביילין: לכן, פתרון לבעיה הזאת צריך להימצא.

יוסי ביילין: במשרד המשפטים דנו בעניין זה לא מעט, ולא השתכנענו שהפתרון הזה הוא בהכרח הפתרון הטוב ביותר, אבל אני מודה, שכיוון שאני עדיין לא יכול לבוא עם פתרון חלופי – וצריך פתרון שכזה – אנחנו החלטנו שלא להביע התנגדות להצעה הזאת ולאפשר לה לעבור בקריאה טרומית.

יוסי ביילין: תודה.

דליה רבין-פילוסוף: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק-יסוד: נשיא המדינה (תיקון – הפסקת כהונה זמנית), של חבר הכנסת מיכאל איתן.

דליה רבין-פילוסוף: נא להצביע.

דליה רבין-פילוסוף: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 20 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק-יסוד: נשיא המדינה (תיקון – הפסקת כהונה זמנית) לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

דליה רבין-פילוסוף: הצעת החוק התקבלה ברוב של 20 חברי כנסת; אין מתנגדים ונמנע אחד.

דליה רבין-פילוסוף: ההצעה עוברת לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת.

דליה רבין-פילוסוף: תודה.

דליה רבין-פילוסוף: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

ר' קפלן: ברשות יושבת-ראש הישיבה, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה – הצעת חוק לתיקון דיני המסים, התש"ס–2000; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 124) (הקלות במתן הטבה לשינויי מבנה), התש"ס–2000; הצעת חוק הספקת חשמל (הוראת שעה) (תיקון מס' 2) (הארכת תוקף), התש"ס–2000.

ר' קפלן: לקריאה ראשונה, מטעם חברי הכנסת – הצעת חוק הרשויות המקומיות (תיקוני חקיקה) (שלילת הזכות להיבחר ולכהן בשל עבר פלילי), התש"ס–2000, של חברת הכנסת יהודית נאות וקבוצת חברי הכנסת.

ר' קפלן: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: (הצעת חבר הכנסת א' וילן)

דליה רבין-פילוסוף: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: הצעת חוק סדרי השלטון והמשפט (ביטול החלת המשפט, השיפוט והמינהל) (תיקון – הרוב הדרוש להחלת המשפט, השיפוט והמינהל), התש"ס–2000.

דליה רבין-פילוסוף: מס' פ/1559.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת אבשלום וילן, בבקשה.

ראובן ריבלין: זה כולל את הרובע הערבי ביפו, במקום שבו כל הבוהמה גרה?

אבשלום וילן: כבוד היושבת-ראש, כנסת נכבדה, בעצם הנמקת ההצעה היא מהמקום, כי הממשלה מסכימה.

אבשלום וילן: אבל, ברשותך, אם כבר עליתי, אנמק זאת בקצרה.

אבשלום וילן: הצעת חוק סדרי השלטון והמשפט, שהתקבלה בפברואר 1999, בעצם דורשת, שבמקרה של הסדר מדיני או הסכם מדיני בוויתור על שטח, הכנסת תאשר את הצעת הממשלה ברוב חבריה, קרי 61 ומעלה.

אבשלום וילן: לאחר מכן ההסכמים הולכים למשאל עם, ככתוב בחוק.

אבשלום וילן: הטענה שלי היא טענה עקרונית.

אבשלום וילן: אם קיבלנו בחקיקה שההכרעה הסופית עוברת לעם, נראה לי לא מן ההיגיון ולא מן התבונה שהכנסת תצטרך רוב מיוחד, ואסביר מדוע.

אבשלום וילן: תארו לכם, יש בבית הזה כמה סיעות שהנושא המדיני מבחינתן איננו נושא עיקרי.

אבשלום וילן: לסיעת הליכוד, לסיעת ישראל ביתנו, מרצ, ישראל אחת, הנושא המדיני הוא נושא משמעותי.

אבשלום וילן: אבל יש סיעות אחרות בבית הזה, לדוגמה סיעת שינוי, שבהצבעות המדיניות היא נמנעה, כי יש בה חברים שהם בעלי עמדות כאלה וחברים שהם בעלי עמדות אחרות.

אבשלום וילן: יש בכנסת סיעה של עמיר פרץ וחיים כץ, שהם מפוצלים בתחום המדיני, ולכן הרבה מאוד פעמים הם מחליטים להימנע.

אבשלום וילן: יש סיעות חרדיות, שבנושאים מדיניים מחליטות על הימנעות, זה צודק וזה לגיטימי והמחוקק אפשר להם.

אבשלום וילן: מה קורה פה?

אבשלום וילן: כפו בכוח רוב קואליציוני; קודם חובה בכל נושא מדיני לקבוע עמדה בכנסת, אף שההכרעה הסופית, על-פי הצעת החוק, עוברת לעם.

אבשלום וילן: אני קורא לכך נטרול מיותר.

אבשלום וילן: אני חושב שצריך להסיר את המגבלה הזאת.

אבשלום וילן: החוק יכול להישאר ללא המגבלה הזאת.

אבשלום וילן: תארו לכם, לדוגמה, שבעוד חודש תגיע הצעה להסדר מדיני עם הסורים, ונניח שסיעת ש"ס תחליט, וזאת זכותה, שבנושא זה היא רוצה להימנע, ואולי גם סיעת שינוי.

אבשלום וילן: פירושו של דבר, שאם שתי סיעות מחליטות להימנע, אין כמעט אפשרות טכנית, גם אם בכנסת יש רוב גדול מאוד, להעביר את ההצעה.

אבשלום וילן: זה לא הגיוני, לא שקול ולא נכון.

אבשלום וילן: לכן, אני מציע את התיקון הזה, ואני מקווה שרוב חברי הבית יצביעו בעדו בשבוע הבא.

דליה רבין-פילוסוף: אדוני שר המשפטים, הממשלה אינה מתנגדת?

יוסי ביילין: אינה מתנגדת.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת זבולון אורלב מבקש להתנגד.

זבולון אורלב: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מבקש להתנגד להצעת ידידי חבר הכנסת אבשלום וילן.

זבולון אורלב: רבותי, נושא שעל-פי החוק מובא למשאל עם, שקשור בהסכם מדיני, הוא מהנושאים הבסיסיים ביותר והחשובים ביותר שנוגעים לאורח חיינו ולקיומנו כאן כמדינה.

זבולון אורלב: בדברים יותר אזוטריים, שקוראים להם חוקי-יסוד, דורשים רוב מוחלט של 61 חברי כנסת.

זבולון אורלב: למה?

זבולון אורלב: – כי לא רוצים שיהיה רוב מקרי ולא רוצים שאיזה רוב קטן ישנה פתאום סדרי עולם וסדרי בראשית.

זבולון אורלב: לכן הכנסת קבעה, שכל שינוי בסדרי שלטון ומשפט וביטול החלת משפט, שפירושו של דבר החזרת חלקי מולדת במסגרת הסכמי שלום, הוא נושא כל כך חשוב שצריך שיהיה בו רוב.

אבשלום וילן: זה הולך למשאל עם.

זבולון אורלב: כן, כן.

זבולון אורלב: אבל כדי שזה ילך למשאל עם, צריך שיהיה רוב חברי הכנסת ולא איזה רוב מקרי.

זבולון אורלב: עברנו בשבועיים האחרונים את ועידת קמפ-דייוויד.

זבולון אורלב: ראינו את המחלוקת העצומה.

זבולון אורלב: העם הזה מחולק.

זבולון אורלב: אי-אפשר להמשיך את הקרע בעם.

זבולון אורלב: אם יש רוב מוחלט בכנסת ולאחר מכן רוב מוחלט במשאל עם, מי שלא זכה ברוב לא תהיה לו ברירה, הוא יצטרך לקבל את זה.

זבולון אורלב: יותר קל לקבל כשיש רוב מוחלט בכנסת ורוב מוחלט במשאל עם.

זבולון אורלב: לכן, בצדק קבעה הכנסת לא להיחפז, לא לחפש את הדרך הקצרה אלא לחפש את הדרך הארוכה אבל הבטוחה.

זבולון אורלב: מנהיג שיש לו הסכם מדיני, צריך רוב מוחלט בכנסת ורוב מוחלט בעם.

זבולון אורלב: תודה.

דליה רבין-פילוסוף: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: ההצבעה נדחתה לשבוע הבא.

דליה רבין-פילוסוף: לפרוטוקול אני מבקשת להוסיף, הצעת חוק הרשות השלישית לטלוויזיה, התש"ס–2000, של חבר הכנסת מאיר שטרית, עוברת לדיון ולהכנה לקריאה ראשונה בוועדת החינוך.

דליה רבין-פילוסוף: תודה.

הצעת חוק-יסוד: (הצעת חבר הכנסת א' טיבי)

דליה רבין-פילוסוף: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: הצעת חוק-יסוד: שותפות אזרחית ושוויון למיעוט הערבי, מס' פ/1705 – של חבר הכנסת אחמד טיבי.

אחמד טיבי: אגב, הודיע לי השר שזו הנמקה מהמקום, גברתי.

רוני מילוא: המקום שלך זה למעלה.

אחמד טיבי: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: רשום הנמקה מהמקום, אבל עלית למעלה, אז עשה זאת בזריזות.

צבי הנדל: המקום הקבוע שלך הוא בטלוויזיה.

אחמד טיבי: גם פה.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת טיבי, תתחיל.

אחמד טיבי: הצעת החוק מדברת על שוויון לאזרחים הערבים ושותפות אזרחית מלאה בכל תחומי החיים, כאשר אחד מעקרונות היסוד הוא, שזכויות היסוד של המיעוט הערבי מושתתות על הכרה בערך האדם, בכבודו, בקדושת חייו ובהיותו בן-חורין, והן יכובדו ברוח עקרונות הצדק והאמנות הבין-לאומיות שמדינת ישראל צד להן.

אחמד טיבי: סעיף 3 דן במטרת החוק.

אחמד טיבי: כתוב כאן שמדובר בחוק-יסוד.

אחמד טיבי: לאחר דין ודברים עם שר המשפטים ועם כמה סיעות בבית, אני רוצה להתייחס אל החוק הזה כאל הצעת חוק רגילה ולא כאל הצעת חוק-יסוד.

אחמד טיבי: בסעיף 3 נאמר: "מטרתו של חוק זה להגן על זכויותיהם של המיעוט הערבי ולהביא לשותפות – – –

משה גפני: בוועדה אתה תאמר שמדובר בהצעת חוק רגילה.

אחמד טיבי: זו הצעת חוק רגילה ולא הצעת חוק-יסוד.

אחמד טיבי: "מטרתו של חוק-יסוד זה להגן על זכויותיהם של המיעוט הערבי ולהביא לשותפות אזרחית שוויונית ופעילה בחברה בכל תחומי החיים, ולנציגות המתאימה במוסדותיה על יסוד שותפות אזרחית מלאה ושווה, וזאת כדי לעגן בחוק את מחויבות המדינה לשוויון הערבים בישראל.

אחמד טיבי: " בסעיף 4 נאמר: "המיעוט הערבי זכאי לכיבוד תרבותו ומורשתו במדינת ישראל".

אחמד טיבי: בסעיף 5 נאמר: "(א) המיעוט הערבי זכאי לשוויון זכויות ולהעדר אפליה בחינוך, דיור, לשון, קניין, עיסוק, משפט, זכויות חברתיות, כלכליות, תרבותיות, דתיות ופוליטיות.

אחמד טיבי: (ב) אין פוגעים במישרין או בעקיפין בזכויות המיעוט הערבי לקבל אותן זכויות או הטבות המוענקות לקבוצות אחרות בישראל.

אחמד טיבי: (ג) אין רואים בהוראת חוק, פעולה כלשהי או מדיניות שלטונית כמפלה אם יש לנקוט בהן במטרה לקדם את שוויונם של המיעוט הערבי".

אחמד טיבי: בסעיף 6 נאמר: "כל רשות מרשויות השלטון וכל מי שפועל מטעמה, באמצעות או מכוח התקשרות עמה, חייבים לכבד את זכויות היסוד לפי חוק זה".

אחמד טיבי: בסעיף 7 נאמר: "אין מכוחן של תקנות שעת-חירום לשנות חוק זה, להפקיע זמנית את תוקפו או לקבוע בו תנאים".

אחמד טיבי: בסעיף 8 נאמר: "אין לשנות הוראות חוק זה אלא ברוב של חברי הכנסת".

אחמד טיבי: גברתי היושבת-ראש, לאחר יותר מ-50 שנות קיומה של המדינה עדיין שורר מצב של אי-שוויון, לעתים, בחלק מהתחומים בוטה, קשה.

אחמד טיבי: ההרגשה של אפליה וקיפוח מבוססת על שיוך אתני ועל אפליה על בסיס לאומי.

אחמד טיבי: יש להביא לקץ המצב הזה באופן מיידי על-ידי חוקים שונים, וחוק זה הוא אחד מהם.

אחמד טיבי: עקרון השותפות האזרחית הוא עיקרון חשוב ביותר.

אחמד טיבי: מדובר בשותפות – כי אין צורך בתכתיבים – אזרחית ולא צבאית, ומלאה ולא חסרה.

אחמד טיבי: עצם העובדה שמיכאל קליינר מגייס אנשים כדרכו, צריכה לדחוף רבים לתמוך בהצעת חוק זו.

אחמד טיבי: תודה רבה, גברתי היושבת-ראש.

דליה רבין-פילוסוף: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: אדוני שר המשפטים – הממשלה אינה מתנגדת להצעת החוק.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת קליינר מבקש להתנגד.

דליה רבין-פילוסוף: בבקשה.

מיכאל קליינר: גברתי היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מלא הערכה לתחכום של חבר הכנסת אחמד טיבי, שבמסווה של חוק לכאורה צודק הוא מכניס לנו בעצם חוק שכל כולו מיועד למטרה אחת, והיא הכרה קבוצתית במיעוט הערבי, כקבוצה אוטונומית נפרדת.

מיכאל קליינר: החוק הזה אומר דברים מאוד טובים לגבי שוויון זכויות.

מיכאל קליינר: אני מסכים עם כולם.

מיכאל קליינר: למשל, כתוב:

מיכאל קליינר: זכויות היסוד מושתתות על הכרה בערך האדם, להגן על זכויות האזרחים.

מיכאל קליינר: הכול נכון.

מיכאל קליינר: רק שיש לי, גברתי היושבת-ראש, שאלה אחת: למה לא כתוב לכל אזרח?

מיכאל קליינר: למישהו אחר הזכויות האלה לא מגיעות?

מיכאל קליינר: למיעוט אחר, שמרגיש עצמו מקופח, הן לא מגיעות?

מיכאל קליינר: אין קבוצה חרדית?

מיכאל קליינר: אין קבוצה ספרדית?

מיכאל קליינר: אין נשים?

מיכאל קליינר: אין עולים?

אחמד טיבי: – – –

מיכאל קליינר: לא כתוב כאן: כל אזרח.

מיכאל קליינר: נניח שהוא היה כותב – "כל אזרח ערבי".

מיכאל קליינר: לא כתוב כל אזרח.

מיכאל קליינר: זה לא חוק שמגן על אזרחים.

מיכאל קליינר: זה חוק שמגן על קבוצה, כי המטרה היא לא להגן על הזכויות של הערבים, אלא להכיר במיעוט הערבי כקבוצה.

מיכאל קליינר: האם הדרוזים הם לא קבוצה?

מיכאל קליינר: האם אין כאן נוצרים במדינה הזאת, שאינם ערבים?

מיכאל קליינר: בהם לא צריך להכיר?

ראובן ריבלין: אני מיעוט בליכוד ואני רוצה שיכירו בי.

מיכאל קליינר: חבר הכנסת טיבי, אני מוכן לתמוך בחוק הזה כפי שהוא בתנאי אחד – שבכל מקום שאתה כותב "המיעוט הערבי" ייכתב "כל אזרח".

אחמד טיבי: זו הצעה – – –

מיכאל קליינר: זאת אומרת שאתה לא מוכן לתת את הזכויות האלה לכל אזרח.

מיכאל קליינר: כלומר, אתה רוצה להפלות לטובה את המיעוט הערבי כקבוצה.

מיכאל קליינר: למה אי-אפשר לומר שזכויות היסוד של כל אזרח מושתתות על ההכרה בערך האדם, בכבודו, בקדושת חייו, בהיותו בן-חורין, והן יכובדו ברוח עקרונות הצדק והאמנות הבין-לאומיות שמדינת ישראל צד להן?

מיכאל קליינר: למה רק הערבים?

מיכאל קליינר: למה לא אחרים?

מיכאל קליינר: למה לא כתוב שמטרתו של חוק-יסוד זה להגן על זכויותיו של כל אזרח?

מיכאל קליינר: למה לא כתוב שכל אזרח בישראל זכאי לכיבוד תרבותו ומורשתו?

דליה רבין-פילוסוף: הנקודה ברורה, חבר הכנסת קליינר.

מיכאל קליינר: למה לא כתוב:

מיכאל קליינר: כל אזרח זכאי לשוויון זכויות ולהעדר אפליה בחינוך, דיור ולשון?

מיכאל קליינר: למה רק ערבים?

מיכאל קליינר: זה חוק מפלה, והייתי אומר בכאב שהוא אפילו חוק מפלה על רקע גזעני.

דליה רבין-פילוסוף: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק שותפות אזרחית ושוויון למיעוט הערבי, של חבר הכנסת אחמד טיבי.

דליה רבין-פילוסוף: נא להצביע.

דליה רבין-פילוסוף: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 33 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 21 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק-יסוד: שותפות אזרחית ושוויון למיעוט הערבי לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

דליה רבין-פילוסוף: הצעת החוק התקבלה ברוב של 33 חברי כנסת, 21 מתנגדים ונמנע אחד.

דליה רבין-פילוסוף: הצעת החוק עוברת לדיון ולהכנה לקריאה ראשונה לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

דליה רבין-פילוסוף: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

דליה רבין-פילוסוף: אנחנו עוברים לסעיף הבא: הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון – צילום והקלטת הדיון), התש"ס–2000, מס' פ/1375, של חברת הכנסת זהבה גלאון.

דליה רבין-פילוסוף: הנמקה מהמקום.

דליה רבין-פילוסוף: בבקשה.

זהבה גלאון: גברתי היושבת-ראש, הצעת החוק שלי, בדבר בתי-המשפט, פרסום דיוני בית-המשפט העליון – – –

דליה רבין-פילוסוף: חברי הכנסת, אני מבקשת לקיים את ההתוועדויות בחוץ.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת איתן.

זהבה גלאון: גברתי היושבת-ראש, הצעת חוק פומביות הדיון קובעת, שדיוני בית-המשפט העליון בלבד יהיו פתוחים לתקשורת מוקלטת ומצולמת.

זהבה גלאון: אני רוצה להזכיר, שזו המערכת הציבורית האזרחית היחידה שרוב פעילותה אינו חשוף לציבור עקב האיסור להקליט ולצלם במהלך המשפט ולהפיץ מידע זה לציבור.

זהבה גלאון: אני רוצה להבהיר, שלא מדובר בפתיחה אוטומטית של כל דיון לפני התקשורת, אלא באימוץ דרך מתונה וזהירה, וכמו כן יישמרו עקרונות כמו פרטיותם של עדים, הגנה על קטינים, ביטחון המדינה וכו'.

דליה רבין-פילוסוף: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: אדוני שר המשפטים.

יוסי ביילין: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, הממשלה תומכת בהעברת ההצעה הזאת בקריאה טרומית.

יוסי ביילין: אבל היא ביקשה להתנות זאת בכך שהמציעה תמתין חצי שנה לעבודה של ועדה במשרד המשפטים שתעסוק בנושא זה ותציע המלצות.

יוסי ביילין: אז נוכל ביחד להגיש זאת לקריאה הראשונה.

דליה רבין-פילוסוף: חברת הכנסת גלאון, מסכימה?

זהבה גלאון: כן.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת טלב אלסאנע מבקש להתנגד להצעת החוק.

טלב אלסאנע: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, כבוד השר, לדעתי, השלב המכריע בהליכים המשפטיים הוא לא שלב הדיונים בבתי-המשפט, אלא השלב של החקירה המשטרתית.

טלב אלסאנע: לא אחת קרה שנגרמו עיוותי דין עקב קבלת הודאות שלא כדין ואנשים חפים מפשע נכנסו לבתי-כלא.

טלב אלסאנע: המקרה המזעזע ביותר הוא המקרה של סולימאן אל-עביד, שהואשם באונס ובצח של חנית קיקוס, בלי למצוא את הגופה, ולאחר מכן התברר שהוא הורשע על-פי הודאתו בלבד, ללא שום ראיה נוספת.

טלב אלסאנע: בית-המשפט העליון החזיר את הדיון לבית-המשפט המחוזי, שהרשיע אותו ברוב דעות.

טלב אלסאנע: לאחר מכן זיכו אותו מרצח והרשיעו אותו באונס.

טלב אלסאנע: זה היה מקרה שעד היום משאיר הרבה שאלות והרבה תמיהות.

טלב אלסאנע: לכן, חברת הכנסת זהבה גלאון, לדעתי יש צורך שכל ההליך של החקירה המשטרתית יהיה מוקלט ומצולם.

טלב אלסאנע: זה יכול להבטיח גם הגנה על זכויות החשוד וגם ראיות חותכות לגבי ניסיונות גביית הראיות, ובמיוחד ההודאות כשמדובר בהרשעה לאחר מכן, על-פי הודאה, בעיקר במקרים שהעונשים בהם גבוהים, כמו במקרה של הריגה, אונס או רצח.

טלב אלסאנע: לכן האלמנט החשוב של הקלטה וצילום הוא בשלב של החקירה המשטרתית, בלי לפגוע בזכות הציבור לדעת ולעקוב אחרי הדיונים.

טלב אלסאנע: אני גם מסכים עם ההגבלה של הכנסת, שלבית-המשפט יש שיקול דעת להחליט במקרים מסוימים שהדיון לא יהיה פתוח לצילום או להקלטה, אבל יהיה צורך להוסיף מרכיב נוסף, והוא הקלטת ראיות או גביית עדויות מנחקרים בפשעים חמורים על מנת להבטיח הליך הוגן ולמנוע עיוותי דין.

דליה רבין-פילוסוף: תודה רבה.

יובל שטייניץ: גברתי היושבת-ראש, אני מבקש להתנגד לחוק עצמו ולא להציע תוספת.

יובל שטייניץ: מאחר שלא היתה התנגדות לחוק, אני מבקש את רשות הדיבור.

שאול יהלום: אי-אפשר.

יובל שטייניץ: אני לא מציע תוספת, אני מתנגד לחוק כולו, ואני מבקש רשות דיבור לעמדה שמתנגדת לחוק.

נעמי חזן: – – – על-פי התקנון.

יובל שטייניץ: זה לא נכון.

יובל שטייניץ: על-פי התקנון – – –

דליה רבין-פילוסוף: ההרשמה להתנגדות היא דרך נשיאות הכנסת.

דליה רבין-פילוסוף: לא קיבלתי בקשה להתנגדות.

דליה רבין-פילוסוף: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

דליה רבין-פילוסוף: נא להצביע.

דליה רבין-פילוסוף: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 23 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 8 נמנעים – 2 ההצעה להעביר את הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון – צילום והקלטת הדיון), התש"ס–2000, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

דליה רבין-פילוסוף: הצעת החוק התקבלה ברוב של 23 חברי כנסת, שמונה מתנגדים ושני נמנעים.

דליה רבין-פילוסוף: הצעת החוק עוברת לדיון ולהכנה לקריאה ראשונה לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

דליה רבין-פילוסוף: (הצעת חבר הכנסת ר' ריבלין)

דליה רבין-פילוסוף: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: הצעת חוק רשומות (פרסום באינטרנט), התשנ"ט–1999; הצעת חוק פ/183, של חבר הכנסת ראובן ריבלין.

דליה רבין-פילוסוף: בבקשה; הנמקה מהמקום.

ראובן ריבלין: גברתי היושבת-ראש, הצעת חוק חופש המידע, התשנ"ז–1997, המצויה עתה בהליכי חקיקה ראשונים, קובעת נורמה עקרונית בדבר חובת הרשויות למסור מידע לציבור.

מיכאל איתן: זה קיים.

ראובן ריבלין: זה קיים.

ראובן ריבלין: אגיד לך למה זה מנוסח אצלי כך.

ראובן ריבלין: זה חוק שהגשתי בקדנציה הקודמת.

ראובן ריבלין: לכן הוא רשום כפי שהיה רשום בקדנציה הקודמת.

ראובן ריבלין: לאחר שנתקבל עניין זה יש להרחיב במקצת את חובת הפרסום בתחומים שבהם כבר עתה קיימת חובה אקטיבית על הרשויות לפרסם מידע ברשומות, זאת להבדיל מחובתם הפסיבית למסור מידע לפי דרישה.

ראובן ריבלין: אני מבקש לציין שהסכמתי עם הממשלה.

ראובן ריבלין: בהצעת החוק המרחיבה הסכמתי בכל אותם דברים של אותו חוק שכבר עבר והיה אז עדיין בהליכי חקיקה, החוק המאפשר חובת פרסום ברשומות.

ראובן ריבלין: החובה נשמרת, אבל בפועל אין מידע שמגיע לציבור, משום שרשומות הן חזקה של ידע בעוד החזקה הזאת ניתנת לסתירה בקלות.

ראובן ריבלין: הואיל והחזקה היא חוקית, אדם לא יכול לבוא ולומר: אני אפילו לא יודע איך נראות רשומות.

ראובן ריבלין: לכן המחויבויות פה חשובות.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר, שיושב-ראש ועדת המשנה של הוועדה למדע ציין לשבח את החוק שאני יכול להבין מה הוא במקרו, אבל אני לא יכול להבין מה הוא במיקרו.

ראובן ריבלין: אני חושב שהאנשים שכיוונו אותי להצעת החוק הזאת כיוונו לדבר חשוב.

ראובן ריבלין: משרד המשפטים ביקש ממני לומר לפרוטוקול, שלאחר שהחוק יתקבל בקריאה טרומית אבוא אתם בדברים לגבי המועדים והדרכים להכנסת החוק לתוקף, ואני עושה זאת כמצוות התחייבותי.

דליה רבין-פילוסוף: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

דליה רבין-פילוסוף: נא להצביע.

דליה רבין-פילוסוף: הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 25 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק רשומות (פרסום באינטרנט), התשנ"ט–1999, לדיון מוקדם בוועדה לענייני מחקר ופיתוח מדעי וטכנולוגי נתקבלה.

דליה רבין-פילוסוף: הצעת החוק התקבלה ברוב של 25 חברי כנסת, אין מתנגדים ואין נמנעים.

דליה רבין-פילוסוף: לבקשת המציעים, הצעת החוק עוברת לדיון מוקדם ולהכנה לקריאה ראשונה לוועדת המדע.

דליה רבין-פילוסוף: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

דליה רבין-פילוסוף: אנחנו עוברים לסעיף הבא: הצעת חוק האפוטרופוס הכללי (תיקון), התש"ס–1999; הצעת חוק פ/765, של חבר הכנסת אליעזר זנדברג וחברת הכנסת נעמי חזן.

דליה רבין-פילוסוף: יציג את החוק חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

אליעזר זנדברג: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, האפוטרופוס הכללי הוא תאגיד שהוקם על-פי דין וקיבל לידיו מכלול של תפקידים וסמכויות.

אליעזר זנדברג: במסגרת תפקידו מנהל האפוטרופוס הכללי כספים בהיקף של כ-2 מיליארדי שקלים חדשים בשנה, ונכסים נוספים במיליארדים רבים מופקדים תחת אחריותו.

אליעזר זנדברג: כיום פועל האפוטרופוס הכללי בלי שיהיה עליו כל פיקוח מלבד הפיקוח הכללי של שר המשפטים, אשר מטבע הדברים אינו יכול לפקח על כל הפעולות באופן שוטף.

אליעזר זנדברג: כמו כן במשרד המשפטים אין גוף רשמי שבוחן את מדיניות האפוטרופוס הכללי ומסייע לו בקביעת יעדים ובהצגתם.

אליעזר זנדברג: הצורך בהטלת פיקוח ציבורי על פעולות האפוטרופוס הכללי הוכר על-ידי הוועדה לבדיקת התפקידים, המבנה ודרכי הפעולה של האפוטרופוס הכללי והכונס הרשמי, שמונתה על-ידי שר המשפטים דאז, פרופסור דוד ליבאי, והגישה דוח ברוח זו בחודש דצמבר 1993.

אליעזר זנדברג: ההמלצות של אותה ועדה לא יושמו בפועל, וגם כיום האפוטרופוס הכללי ממשיך לכהן בלי להיות כפוף לרשות ציבורית ובלי שאורך כהונתו, או תקופת כהונתו נקצבה בחוק או בדרך אחרת.

אליעזר זנדברג: בין לבין ונוסף על כך תוקן חוק הירושה והתפקידים של האפוטרופוס הכללי שפירטתי לפני כן, ובעקבות תיקוני החוק נוספו גם עניינים הנוגעים לתקנות סדר-הדין בענייני ירושה.

אליעזר זנדברג: חלק מעובדי האפוטרופוס הכללי הוסמכו כרשמים לענייני ירושה כמשמעותם בחוק הירושה, והמשמעות הפרקטית היא, שלמכלול התפקידים שמבצע האפוטרופוס הכללי נוסף גם תפקיד מעין שיפוטי שאותו ביצעו עד כה בתי-משפט, בתי-משפט מחוזיים ובתי-משפט לענייני משפחה.

אליעזר זנדברג: אין ספק שמדובר בקפיצת מדרגה של ממש בהיקף הסמכויות של משרד האפוטרופוס הכללי, והדבר הזה מדגיש ביתר שאת את הצורך במסגרת חוקית שתתווה את פעילותו של האפוטרופוס הכללי ושר בפניה יימסר דין-וחשבון על מעשיו ומחדליו.

אליעזר זנדברג: צורך זה מצא, כאמור, את ביטויו גם בהמלצות הוועדה שמינה שר המשפטים דאז פרופסור דוד ליבאי.

אליעזר זנדברג: אם אני יכול לעבור על שלושת העקרונות המרכזיים של הצעת החוק, הרי הצעת החוק מהווה יישום של אותם עקרונות מבניים של המלצות הוועדה.

אליעזר זנדברג: עיקריה הם: 1.

אליעזר זנדברג: הקמת מועצה ציבורית שתתווה מדיניות כללית, תקבע את תקציבו ותעקוב אחר יישום המדיניות של משרד האפוטרופוס הכללי; 2.

אליעזר זנדברג: יוקמו כמה ועדות משנה מקצועיות לצורך ניהול עבודת המועצה; 3.

אליעזר זנדברג: תיקצב תקופת כהונתו של האפוטרופוס הכללי.

אליעזר זנדברג: "התקופה של שלטון יחיד" – זה ציטוט ממסקנות דוח הוועדה – "בכירים ככל שיהיו, צריכה לחלוף מן העולם.

אליעזר זנדברג: " כיום סמכויות האפוטרופוס הכללי וכונס הנכסים מעניקות לו מעמד של אחד האנשים החזקים בישראל.

אליעזר זנדברג: עוצמה כזאת, כך אני סבור, מחייבת פיקוח ובקרה בכל מקרה.

אליעזר זנדברג: חוק זה יקים לצד האפוטרופוס וכונס הנכסים גוף מייעץ שקובע מדיניות ומפקח, דוגמת מועצת נגידים לצדו של נגיד בנק ישראל.

אליעזר זנדברג: אני רוצה לסיים בציטוט מאותו דוח של הוועדה שמינה שר המשפטים דאז, פרופסור דוד ליבאי, והמליץ ברוח הצעת החוק הזאת: "האפוטרופוס הכללי וכונס הנכסים הרשמי מרכז בידיו מכלול של אינטרסים ורכוש במיליארדים רבים של שקלים.

אליעזר זנדברג: יש ריכוזיות יתר וכוח רב בידי ממלא משרה אחת.

אליעזר זנדברג: ריכוזיות היתר נובעת לא רק ממעמדו של נושא המשרה ומהגדרת תפקידו אלא מהאופן שבו מולא ועוצב התפקיד למעשה".

אליעזר זנדברג: כל אלה הובילו למה שכונה על-ידי אותה ועדה "שלטון יחיד".

אליעזר זנדברג: אני קורא לחברי הבית לתמוך בהצעת החוק.

אליעזר זנדברג: תודה.

דליה רבין-פילוסוף: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: ההצבעה תתקיים בשבוע הבא.

דליה רבין-פילוסוף: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

דליה רבין-פילוסוף: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: הצעת חוק נכסי נפקדים (תיקון – הגדרת נפקד), התשנ"ט–1999; הצעת חוק פ/346, של חברי הכנסת עסאם מח'ול, תמר גוז'נסקי ומוחמד ברכה.

דליה רבין-פילוסוף: יציג את החוק חבר הכנסת עסאם מח'ול; בבקשה.

ראובן ריבלין: בשבוע הבא יכריזו על היהודים – נכסי נפקדים.

ראובן ריבלין: היו"ר ד' רבין-פילוסוף: כתוב ששר האוצר צריך לענות.

עסאם מח'ול: בתור ליברל, אתה תתמוך?

אחמד טיבי: הוא לא כל כך ליברל.

ראובן ריבלין: לא, אני בהחלט לא כל כך ליברל ברגע שאתה – – – המדינה הזאת היא מדינה יהודית.

ראובן ריבלין: אני יושב אתך במזנון ומדבר אתך על כל מיני דברים לא יותר מאשר עם כל חברי הכנסת האחרים בתור אחמד ורובי ולא בתור פלסטיני.

ראובן ריבלין: החוק שלך הוא אשכרה לא ליברלי מיסודו.

עסאם מח'ול: גברתי היושבת-ראש – – –

קריאות: – – –

ראובן ריבלין: את זה אני לא אמרתי.

צבי הנדל: אני מבקש שהדוקטור והפילוסוף לא יריבו.

דליה רבין-פילוסוף: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: חברי הכנסת, הדיון הסתיים.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת עסאם מח'ול, בבבקשה.

עסאם מח'ול: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, הצעת תיקון חוק נכסי נפקדים קובעת, ש"בחוק נכסי נפקדים, התש"י–1950, בסעיף 1(ב) בפסקה (1) במקום הסיפא המתחילה במלים 'היה אזרח ארצישראלי' יבוא 'היה אזרח ארצישראלי ויצא ממקום מגוריו הרגיל בארץ-ישראל אל מקום שמחוץ לארץ-ישראל, לפני יום כ"ז באב התש"ח, 1 בספטמבר 1948, ובלבד שלא חזר להיות אזרח ארצישראלי'.

עסאם מח'ול: זה בעצם כל ההבדל.

עסאם מח'ול: הלל כהן מגולל בספרו בצורה מדהימה את פרטי החוק האבסורדי של נכסי נפקדים.

עסאם מח'ול: הוא קובע, שבחינה של הסעיף הזה מראה, כי כל אותם פליטים שנמלטו ממקום מגוריהם בזמן הקרבות אל אזורים שטרם נכבשו על-ידי צה"ל, נכנסו לגדר תת-סעיף 3(ב) והוכרזו נפקדים.

עסאם מח'ול: גם מי שלא נמלט אלא התגורר באזורים אשר טרם נכבשו על-ידי צה"ל ויצא לביקור לעסקים או לימודים ללבנון, ירדן או אחת מהמדינות השכנות, בין 29 בנובמבר 1947 ל-1 בספטמבר 1948, הפך נפקד.

עסאם מח'ול: תושבי השטחים במשולש אשר סופחו לישראל בהסכם רודוס נחשבים לנפקדים, אף שבהסכם יש סעיף מפורש, כי יישמרו להם כל זכויותיהם.

עסאם מח'ול: הצידוק, שהם היו במקום שהיה מוחזק בידי כוחות שנלחמו נגד ישראל אחרי הקמתה.

עסאם מח'ול: מי צריך הסכמים ומי צריך לכבד הסכמים.

עסאם מח'ול: אזרחים ששבו ארצה במסגרת איחוד משפחות או כמסתננים וקיבלו אזרחות – נחשבים לנפקדים.

עסאם מח'ול: הלל כהן, בספרו, ממשיך ומתאר ומדבר על נכסים שנשארו ברשות האפוטרופוס והועברו ברובם המכריע לרשות הפיתוח שהיתה על-פי חוק רשות הפיתוח – הגוף שהוסמך להשתמש בנכסי נפקדים לכמה מטרות שהוגדרו בו, בעצם למטרות שהיו חשובות בעיני הרשות, ולנתק את הזיקה בינם לבין בעליהם המקוריים, זיקה אשר התקיימה כל עוד הנכסים היו בידי האפוטרופוס.

עסאם מח'ול: אחרי העברת הנכסים לרשות הפיתוח כבר לא יכלו הבעלים לדרוש את השבתם בעין גם אם הוכיחו כי אינם נפקדים.

עסאם מח'ול: לכן התרעמו אנשי רשות הפיתוח על עיכובים שחלו ברישום הנכסים על שמם ולא על שמו של האפוטרופוס, והם קבעו: "אותה מטרה שהמחוקק ראה לנגד עיניו" – ואני מדבר על רשות הפיתוח – "ניתוק מוחלט של הזיקה בין הרכוש לבעליו – מאבדת תוכנה ויעילותה על-ידי האחזקה העקשנית של האפוטרופוס בנכסי נפקדים".

עסאם מח'ול: זאת אומרת, איזו רשעות.

עסאם מח'ול: גם האפוטרופוס כבר לא מתאים.

עסאם מח'ול: צריך להעבירם ומייד לגוף שלישי, כדי למנוע החזרתם לבעליהם גם אם בעליהם יוכיחו שהם לא נפקדים.

עסאם מח'ול: הצירוף של שני החוקים – נכסי נפקדים ורשות הפיתוח – אפשר למדינה לעשות בנכסי הנפקדים כבתוך שלה, ואני מדבר על נפקדים שהם אזרחי מדינת ישראל.

עסאם מח'ול: האפוטרופוס מרדכי שטנר ציין בישיבה של הוועדה לשחרור נכסים בינואר 1951, כי חוק נכסי נפקדים בישראל עומד בסתירה לחוקים דומים בארצות אחרות, כיוון שישראל היא המקום היחיד בעולם שבו הגדרת הנפקד איננה טריטוריאלית וגם מי שנמצא במדינה יכול להיחשב נפקד.

עסאם מח'ול: והוא הוסיף: "אני מודה שמה שעשינו עד עכשיו היה שרירותי ולא נוכל להמשיך הלאה".

עסאם מח'ול: אולי הוא לא יכול היה להמשיך הלאה, אבל אלה שבאו אחריו המשיכו הלאה, ועוד איך.

עסאם מח'ול: האפוטרופוס שבא בעקבותיו, פורת, חשב דווקא שיש להמשיך בעליל הלאה, ביקש לחסל את הפרשה, ותשמעו איך.

עסאם מח'ול: בתוך זמן מסוים, הוא מציע: "צריך לבחון את רשימת הנפקדים הנמצאים בארץ כחוק ולראות איזה מהרכוש השייך להם בא בחשבון לצורכי התיישבות.

עסאם מח'ול: את הרכוש הזה יש להעביר לרשות הפיתוח ותיכף להכריז עליהם כלא-נפקדים.

עסאם מח'ול: חלק הארי של הבעיה היה נפתר כך".

עסאם מח'ול: קודם לגזול את הקרקע של אזרחי מדינת ישראל ואחר כך לאשר אותם, להכשיר אותם כאזרחים ולא כנפקדים.

עסאם מח'ול: זאת התרמית, זה חוק שנולד בחטא, מדיניות שבנויה על חטא, והגיע הזמן להפסיק אותה ולהעביר אותה מן העולם.

עסאם מח'ול: אנחנו מודעים לניסיונות לשימוש בחוק שקובע שלא תישמע טענה כי אדם איננו נפקד רק משום שלא היתה לו שליטה על הנסיבות שבגללן יצא ממקום מגוריו.

עסאם מח'ול: גם מועברים על-ידי "ההגנה" לא נחשבים לנוכחים, הם נפקדים.

עסאם מח'ול: אלה הם חוקים דרקוניים שיש להפסיק אותם.

עסאם מח'ול: התיקון שאני מציע בא להפסיק את האבסורד.

עסאם מח'ול: תיקון זה בא לשכנע את המדינה, שאזרחיה הנוכחים בה זה יותר מ-50 שנה, שברשותם תעודת זהות ישראלית, שבוחרים ונבחרים לכנסת ולרשויות המקומיות, הם אכן נוכחים.

עסאם מח'ול: ואם לא היה האבסורד שנוגע לקיומם של אזרחים היה נחמד להשתעשע במה שנקרא בתורת ההיגיון טאוטולוגיה, כל מה שצריך להוכיח שהנוכחים הם נוכחים באמת.

עסאם מח'ול: האם הכנסת הזאת תהיה מוכנה לאשר שהנוכחים האלה הם נוכחים?

עסאם מח'ול: האם תשכיל הכנסת להסיר מעל הנוכחים האלה את הגדרתם האווילית כנפקדים ולבטל את כל הצעדים שננקטו להפקעת נכסיהם בגין הגדרתם כנפקדים?

עסאם מח'ול: התיקון בא להציע לתקן את העוול שנעשה לגבי כל מי שהוגדר כנפקד והוא אזרח ישראלי.

עסאם מח'ול: התיקון בא להציע להחזיר לאזרח ישראלי נוכח-נפקד כל נכס שהיה ברשותו והופקע או הועבר לאפוטרופוס במעמד של נכסי נפקדים.

עסאם מח'ול: היגיון פשוט, אנושי, אזרחי מאוד, לא סובל התלהמות לאומנית ולא ביטחוניסטית.

עסאם מח'ול: ההצעה באה לתקן את אחד החוקים שיכולים לבייש כל דמוקרטיה וכל היגיון; חוק שמעלים חלק מהאזרחים הערבים של המדינה, הופך אותם ליצורים שקופים, לאוויר, על מנת להשתלט על רכושם – –

דליה רבין-פילוסוף: אבקש להתחיל לסיים.

עסאם מח'ול: – – ועל מנת שאם כבר חוק דרקוני כזה, אז ברגע שצריך להוכיח, חובת ההוכחה נופלת על הנפקד שהוא צריך להוכיח – –

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת מח'ול, אתה צריך לסיים.

עסאם מח'ול: – – שהוא לא היה נפקד, ולא המדינה קובעת שהוא נפקד.

עסאם מח'ול: אני רוצה לסיים, גברתי היושבת-ראש, בסיפור שכתב לי ידיד יהודי ישראלי תושב ירושלים המאוחדת, המחולקת, תושב מערב-ירושלים, והוא כתב כך: אמי, זיכרונה לברכה, היתה בעלת בית גדול בברלין בשנת 1939, זמן קצר לפני פרוץ מלחמת העולם השנייה.

עסאם מח'ול: היא נאלצה לעזוב את גרמניה ואיבדה למעשה את הבית שלה.

עסאם מח'ול: מאחר שאנחנו יכולנו להגיע ולתבוע את הבית עם איחודה של גרמניה, הוגשו לשלטונות ההוכחות הדרושות שאמי היתה בעלת הבית.

עסאם מח'ול: לאחר שהיא נפטרה, התירו השלטונות, כי אני כיורשה רשאי לקבל את הבית בחזרה.

עסאם מח'ול: במלים אחרות, גרמניה של היום ראתה בכך שאמי איבדה את הנכס בשנת 1939 בנסיבות שאין לה שליטה עליהם, לא עסקת מכירה, ואשר על כן היא זכאית לקבל את הבית בחזרה.

עסאם מח'ול: האם אנחנו נוכל היום לדרוש שגם מדינת ישראל תנקוט גישה כזאת, אזרחית, הומנית, הרחק מהוויכוח של הסכסוך הלאומי?

עסאם מח'ול: אני חושב שהגיע הזמן לעשות זאת, ואני קורא לחברי הכנסת לתמוך בהצעה הזאת.

דליה רבין-פילוסוף: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: אדוני שר האוצר, בבקשה.

ראובן ריבלין: אדוני השר, אולי אנחנו נכריז על היהודים כנפקדים ועל הערבים כבעלי-בית.

ראובן ריבלין: הם ישלמו לנו.

ישראל כץ: אתם כבר לא מסוגלים להצביע נגד שום חוק שהערבים מעלים כאן.

אברהם-בייגה שוחט: תיכף אתה תשמע.

ישראל כץ: – – –

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת כץ, אבקש לאפשר לשר להשיב.

ישראל כץ: הנה הוא הולך מהאולם וכל הסיעה נעלמה.

ישראל כץ: כל הסיעה שלך נעלמה, נפקדת.

אברהם-בייגה שוחט: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, הממשלה מתנגדת להצעת החוק – – –

ישראל כץ: – – – נפקדים נוכחים.

מוחמד ברכה: מה זה פה?

מוחמד ברכה: כל פעם אתה משתלח במישהו.

מוחמד ברכה: מה קורה?

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת ברכה, אני קוראת אותך לסדר פעם ראשונה.

מוחמד ברכה: תודה רבה, גברתי.

מוחמד ברכה: הוא כבר חצי שעה מדבר שם.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת כץ, אני קוראת אותך לסדר פעם ראשונה.

אברהם-בייגה שוחט: הממשלה מתנגדת להצעת החוק.

אברהם-בייגה שוחט: הצעה זו משנה באופן מהותי וגורף את החוק הקיים, שכן סעיף 1 של החוק הוא למעשה מסד החוק כולו.

אברהם-בייגה שוחט: התיקון בא להוציא מהגדרת "נפקד" נפקדים רבים ונכסים רבים שהוקנו כחוק מייד לאחר קום המדינה.

אברהם-בייגה שוחט: נכסים אלה נמכרו בתום לב וכחוק לצד ב' – לרשות הפיתוח, וזו כבר העבירה בעלות או זכויות ברוב הנכסים לצד ג' והלאה.

אברהם-בייגה שוחט: לא תעלה על הדעת החזרת הגלגל כפי שמופיע בסיפא של דברי ההסבר להצעת החוק.

אברהם-בייגה שוחט: אם כוונת התיקון לאפשר מתן סעד לאזרחי ישראל שנתפסו קודם לכן בהגדרת החוק כנפקדים, הרי שהחוק הקיים מאפשר לאזרח כזה לבקש את שחרור הנכס הנפקד על-פי הפרוצדורה שנקבעה בסעיפים 27 או 28 לחוק.

אברהם-בייגה שוחט: גם כאשר קרה שאדם נתפס כנפקד בטעות, יש בחוק אפשרות לקבל סעד מבית-משפט על-פי סעיף 18א, או בשכנוע האפוטרופוס שאכן היתה טעות, ואז משחרר האפוטורופוס את הנכס על-פי סעיף 18ב לחוק.

אברהם-בייגה שוחט: מאז חקיקת החוק הקיים פנו אלפי אזרחים בבקשות שחרור על-פי הפרוצדורות שתוארו לעיל וזכו לשחרור נכסיהם, אם בעין ואם בתמורה.

אברהם-בייגה שוחט: אם כוונת התיקון באה לאפשר זאת לאזרחי ישראל, הרי שדרך זו פתוחה בפני כל אזרח שיש לו זכויות בנכסים המוגדרים נפקדים כחוק.

אברהם-בייגה שוחט: אך אם הכוונה, כאמור בהסבר להצעה, להחזיר את הגלגל, אזי, מדובר בהצעה בעלמא, לא מעשית, שעלולה לשבש מערכות בהיקף גדול.

אברהם-בייגה שוחט: לאור האמור לעיל, אבקש מהכנסת להסיר את הצעת החוק מסדר-יומה.

דליה רבין-פילוסוף: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה – הצעת חוק נכסי נפקדים (תיקון – הגדרת נפקד), התשנ"ט–1999.

דליה רבין-פילוסוף: נא להצביע.

דליה רבין-פילוסוף: הצבעה מס' 16 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 15 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 34 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק נכסי נפקדים (תיקון – הגדרת נפקד), התשנ"ט–1999, נתקבלה.

דליה רבין-פילוסוף: הצעת החוק נדחתה – 15 תומכים, 34 מתנגדים ואין נמנעים.

דליה רבין-פילוסוף: תודה רבה.

ישראל כץ: השר רמון, איפה החיילים שלך?

ישראל כץ: כולם נפקדים כמו החוק.

ישראל כץ: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת, אנחנו עוברים להצעת חוק פ/1865, הצעת חוק סלילת כבישים עוקפים (הוראת שעה), התש"ס–2000, של חבר הכנסת צבי הנדל.

דליה רבין-פילוסוף: בבקשה.

צבי הנדל: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד השר, נדרשתי לחוק הזה לאחר פגישה שהתקיימה בלשכתו של השר לביטחון פנים, פרופסור בן-עמי, שניהל בשם המדינה משא-ומתן עם הרשות הפלסטינית.

צבי הנדל: הוא אמר לחברי, שיהיו לא מעט יישובים שיישארו במקומם.

צבי הנדל: כשהוא נשאל מי יהיה אחראי לביטחונם ולביטחון הצירים אליהם, נענו חברי, שכשם שיש ערביי ישראל, כך יהיו יהודי פלסטין.

צבי הנדל: זה זעזע אותי.

צבי הנדל: והפחד שיופקרו חיי יהודים בשטח, הביא אותי לידי החקיקה הזאת.

צבי הנדל: אני מבקש בחקיקה הזאת לא לעשות פוליטיקה, ואני פונה אל חברי בשמאל – מוסי, תקשיב לי, אני מדייק ואני מסביר בפשטות – יהיו לנו חילוקי דעות אילו יישובים צריכים להישאר, ועל כך נתמודד אם נגיע לזה.

צבי הנדל: קרוב לוודאי נתמודד בהפלת ממשלה, אולי בהפגנות בכיכרות.

צבי הנדל: אני מדבר לא על הוויכוח שיהיה.

צבי הנדל: אני מתכוון, לאחר שהוחלט שיישוב פלוני או אלמוני נשאר במקומו.

צבי הנדל: רק על אלה אני מדבר – שלגבי יישובים אלה – – –

מוסי רז: אני מוכן לתמוך בהצעת החוק בהסתייגות אחת – שלא יהיה אף יישוב שיישאר שם.

צבי הנדל: טוב.

צבי הנדל: היישובים שיישארו במקומם, האחריות הביטחונית הבלעדית תהיה באחריות צה"ל – גם הדרך המובילה אליו וגם היישוב עצמו.

צבי הנדל: אם יש בעיה עם הכביש המוביל אליו, תהיה מחויבת המדינה לסלול כביש עוקף על מנת שהביטחון גם בכביש המוביל אליו יהיה בידי ישראל, קרי בידי צה"ל.

צבי הנדל: אני חייב להגיד, שכבר היום יש לנו מקרה של יישוב צעיר, נחמד, חבר'ה נהדרים – היישוב נגוהות שבהר-חברון.

צבי הנדל: מתוך היסח הדעת או בטעות הוא נשאר אומנם באחריות ביטחונית של צה"ל אבל הדרך המובילה אליו באחריות פלסטינית, בשטח A, שלצה"ל אין שום סמכויות שם.

צבי הנדל: כשנדברנו עם הקצינים הבכירים ועם ממשלת ישראל, אמרו לנו: אתם צודקים, יש פה בעיה, אנחנו נסלול כביש עוקף.

צבי הנדל: היישוב נמצא במצבו זה כבר למעלה מחצי שנה, ואנחנו ממתינים לכביש העוקף.

צבי הנדל: כבר עברו את הוועדות הסטטוטוריות – – –

ראובן ריבלין: כביש עוקף לא יהיה ממערב למזרח – – –

צבי הנדל: – – – וכבר מתברר לי שלא עוברים לעשות את הכביש העוקף הזה מחר בבוקר.

צבי הנדל: אני לא רוצה להביא טענות מסייעות מראשי ממשלות אחרות.

צבי הנדל: אני מאמין באמונה שלמה, שגם ראש הממשלה הזה לא בדיוק ידע מה השר בן-עמי מבטיח שם.

צבי הנדל: אני רוצה להאמין, אולי אני נאיבי, אבל נראה לי מופרך מהיסוד, שראש ממשלה יהודי יהיה מוכן שיישובים ישראליים יהודיים ישבו בתוך הרשות הפלסטינית והאחריות הביטחונית לא תהיה בידי צה"ל.

צבי הנדל: לכן אני מבקש מכל חברי, גם מהצד הזה של הבית וגם מהצד הזה של הבית, למרות כל חילוקי הדעות, יש רגעי אמת, וזה בעיני רגע של אמת.

צבי הנדל: חברי התחלחלו כששמעו שיש יהודים שחושבים על אופציה כזאת, להשאיר יישוב יהודי כשהאחריות הביטחונית לא בידי צה"ל.

צבי הנדל: לכן, הלוואי שלא יקרה בכלל מצב כזה.

צבי הנדל: הלוואי שלא יהיו בכלל שאלות מהסוג הזה של אחריות יהודית ושל עקירת יישובים.

צבי הנדל: אבל והיה וחס וחלילה נגיע באיזה שלב, כולנו נהיה מאוחדים, שלא נפקיר אחים בשום יישוב, ויהיה היישוב הפרובלמטי ביותר ויהיו הוויכוחים הכי גדולים ביני לבין חבר הכנסת מוסי רז.

צבי הנדל: אבל אם הממשלה החליטה להשאיר אותו, רק גוף אחד יכול להיות אחראי לביטחונו, והוא מדינת ישראל, זרועות הביטחון, ובעיקר צה"ל – כך ליישוב, וכך לדרכים המובילות.

צבי הנדל: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: אדוני סגן שר הביטחון, תשובת הממשלה בבקשה.

אפרים סנה: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, כבישים עוקפים הם אחד האמצעים הנדרשים כדי להפחית חיכוך בין האוכלוסיות ביהודה ושומרון ולהבטיח ביטחון למתיישבים.

אפרים סנה: בשנת 1999 – – – חבר הכנסת הנדל, אני משיב לך.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת הנדל, תודה.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת הנדל, סגן שר הביטחון רוצה להשיב לך.

דליה רבין-פילוסוף: תודה.

אפרים סנה: אני מת להשיב לך, ואתה מפנה לי את גבך.

אפרים סנה: קשה לי להמשיך כך.

צבי הנדל: סליחה.

אפרים סנה: בשנת 1999 ביצעה מע"צ עבודות של סלילת כבישים עוקפים בסך 53 מיליון שקל.

אפרים סנה: השנה הזאת סוללים כבישים עוקפים בסך של 120 מיליון שקל.

אפרים סנה: בשנה הבאה ישלימו את התוכנית על-ידי כבישים נוספים בערך בתקציב של 100 מיליון שקל.

אפרים סנה: בסך הכול, בשלוש שנים – 273 מיליון שקל.

אפרים סנה: אין צורך בחוק.

אפרים סנה: יש לזה תקציב, ויותר מזה.

אפרים סנה: יש לזה מחויבות של ממשלת ישראל, להגן על כל אחד מאזרחיה, במקום שבו יגור.

מיקי לוי: מה קרה?

מיקי לוי: חבר הכנסת ליברמן, אולי אתה יכול לשבת?

מיקי לוי: חבר הכנסת גדעון עזרא.

אפרים סנה: לכן, אדוני היושב-ראש, כאשר יש הוצאה כל כך גדולה של 273 מיליון שקל מתקציב המדינה, כאשר יש מחויבות מוצקה של הממשלה לדאוג לביטחון המתיישבים, הצעת החוק הזאת, שבאה לעגן בחקיקה דבר שמתבצע ממילא ובהרבה כסף, מיותרת.

אפרים סנה: אני מבקש להסיר אותה.

יורי שטרן: – – –

מיקי לוי: תודה.

בנימין אלון: אז אתה תומך בחוק?

אפרים סנה: אמרתי שהוא מיותר לחלוטין.

מיקי לוי: חברים, אנחנו עומדים להצביע.

מיקי לוי: אני מבקש מכולם לשבת.

מיקי לוי: אנחנו מתחילים בהצבעה.

מיקי לוי: הצבעה מס' 17 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 33 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 15 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק סלילת כבישים עוקפים (הוראת שעה), התש"ס–2000, לדיון מוקדם בוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

סופה לנדבר: היושב-ראש מקסים לוי, גם אני.

מיקי לוי: 33 בעד, 15 נגד ונמנע אחד.

מיקי לוי: הנושא עובר לוועדת חוץ וביטחון.

מיקי לוי: יעקובזון, מה קרה כאן?

מיקי לוי: אני מבקש ממך לחזור לשבת.

מיקי לוי: חבר הכנסת ליברמן, אני מבקש ממך כבר פעמיים.

מיקי לוי: תנהל את השיחות בחוץ.

מיקי לוי: אדוני שר האוצר וחבר הכנסת דוד אזולאי.

מיקי לוי: חבר הכנסת יגאל ביבי, אתה מוכן לשבת?

מיקי לוי: תודה רבה.

מיקי לוי: עם מוגבלות), התש"ס–2000

מיקי לוי: אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון – איסור אפליית תאגיד המעסיק אנשים עם מוגבלות), התש"ס–2000; הצעת חוק פ/1363, של חברי הכנסת דני נוה ואילן גילאון.

מיקי לוי: חבר הכנסת דני נוה ינמק את הצעת החוק.

דני נוה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, זו הצעת חוק משותפת לחבר הכנסת גילאון ולי.

דני נוה: הצעת החוק הזאת באה לתקן את חוק חובת המכרזים.

דני נוה: כפי שידוע לחברי הכנסת, חוק חובת המכרזים קובע היום, שהמדינה – כל תאגיד ממשלתי, ובכלל זה רשויות מקומיות – לא תתקשר בחוזה לביצוע עבודות או לרכישת שירותים, אלא במכרז פומבי.

דני נוה: בעצם צריך לתת לכל אדם את הההזדמנות השווה להשתתף באותו מכרז.

דני נוה: אלא מה?

דני נוה: למרות ההוראה הזאת בחוק המכרזים, לאחרונה פורסמו – – –

מיקי לוי: אי-אפשר פה.

מיקי לוי: אני מבקש ממך לצאת החוצה.

מיקי לוי: מה קורה פה?

מיקי לוי: אדוני חבר הכנסת שריד, אם שר האוצר רוצה לנהל פה שיחות, הוא יכול לנהל אותן בחוץ.

יוסי שריד: – – –

מיקי לוי: מה קורה כאן?

מיקי לוי: אי-אפשר לשמוע כאן את המציע.

מיקי לוי: תודה רבה.

דני נוה: לאחרונה פורסמו כמה מכרזים גם על-ידי משרדי ממשלה וגם על-ידי רשויות מקומיות.

דני נוה: בתנאים שקבעו אותם מכרזים נאמר, שעל המתמודדים להעסיק עובדים בריאים ובעלי כושר עבודה.

דני נוה: זה נשמע דבר נהדר ודבר נפלא.

דני נוה: אדוני היושב-ראש, מי לא רוצה להעסיק אנשים שהם בעלי כושר עבודה?

דני נוה: אלא מה?

דני נוה: משמעות המכרזים הללו היא, שהם יוצרים אפליה כלפי מי שרוצה לגשת למכרז ולהציע העסקתם של אנשים שמסוגלים לייצר, מסוגלים לספק את השירותים, אלא שהם אנשים בעלי מוגבלויות, או מה שאנחנו נוהגים לכנות בשם נכים.

דני נוה: לכן, הצעת החוק הזאת באה לומר, שלא תיתכן אפליה של תאגידים על רקע העסקת אנשים עם מוגבלויות, וחוק חובת המכרזים יתוקן באופן כזה, שכל גוף ציבורי, היינו משרד ממשלתי, רשות מקומית או תאגיד, לא יוכלו – אלא בכל מכרז שמפרסמים להציע את המכרז באופן כזה שגם אנשים עם מוגבלויות או גם תאגידים שמעסיקים אנשים עם מוגבלויות יוכלו להתמודד במכרז, על מנת שבאמת לא תהיה אפליה כלפי אנשים עם מוגבלויות או תאגידים שמעסיקים אנשים כאלה בהתמודדות על מכרזים.

דני נוה: תודה.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: תשובת הממשלה קיימת?

מיקי לוי: שר האוצר משיב.

אברהם-בייגה שוחט: לא.

מיקי לוי: לא?

מיקי לוי: ובכן, חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון – איסור אפליית תאגיד המעסיק אנשים עם מוגבלות).

מיקי לוי: הצבעה מס' 18 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 20 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון – איסור אפליית תאגיד המעסיק אנשים עם מוגבלות), התש"ס–2000, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

מיקי לוי: 20 בעד, מתנגד אחד ואין נמנעים.

מיקי לוי: ההצעה עוברת לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

מיקי לוי: חבר הכנסת דני נוה, נכון?

דני נוה: לוועדת העבודה והרווחה.

ויצמן שירי: ועדת הכספים.

יהודית נאות: מה פתאום חוק חובת המכרזים יעבור לוועדת החוקה?

מיקי לוי: אני שאלתי אותך?

מיקי לוי: שאלתי אותו.

מיקי לוי: לוועדת החוקה או לוועדת – – –

מאיר פרוש: – – –

מיקי לוי: אם כך, הנושא עובר לוועדת הכנסת ושם ייקבע לאן תעבור הצעת החוק.

מיקי לוי: לישראל מברית-המועצות), התש"ס–2000

מיקי לוי: אנחנו ממשיכים בהצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון – הכללת תולדות הפעילות למען העלייה לישראל מברית-המועצות), התש"ס–2000; הצעת חוק פ/1744, של קבוצת חברי הכנסת.

מיקי לוי: חבר הכנסת יולי אדלשטיין ינמק את ההצעה.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, אף שאין עלות לחוק, אפנה בכל זאת לשר האוצר.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, כפי שרשום לפניכם, ההצבעה על הצעת החוק שלי תתקיים במועד אחר, פירוש הדבר – בשבוע הבא.

מיקי לוי: חבר הכנסת שירי ויצמן.

מיקי לוי: אדוני שר האוצר עוד ממשיך להפריע, אבל גם אתה מפריע.

יולי יואל אדלשטיין: תודה, אדוני היושב-ראש.

יולי יואל אדלשטיין: מה שהניעו אותי להגיש הצעת חוק ברוח זו אלה בעצם שתי סיבות, אפשר לומר, הפוכות זו מזו, אבל בוודאי לא סותרות.

יולי יואל אדלשטיין: הרי מיהם התלמידים באותם בתי-ספר ממלכתיים וממלכתיים-דתיים שהייתי רוצה לראות אותם לומדים על תולדות המאבק למען העלייה מברית-המועצות?

יולי יואל אדלשטיין: התלמידים האלה הם או ותיקים בארץ, ילידי הארץ, או עולים חדשים, ולפעמים – בנים צעירים לעולים חדשים.

יולי יואל אדלשטיין: שתי האוכלוסיות האלה – וזה אולי אחד הפרדוקסים – אולי בשונה מאותו דור שבעצמו נאבק למען יהודי ברית-המועצות, אינן יודעות מאומה לא על תולדות היהודים ולא על מאבקם בברית-המועצות לשעבר.

יולי יואל אדלשטיין: אצל הוותיקים זה יוצר איזו תחושה – ולצערנו, התחושה הזאת גם מחוזקת לפעמים בכותרות בעיתונות – שמדובר כאן באנשים שספק אם הם בכלל יהודים, שבאו משום מקום, באו מסיבות כלכליות, כפי שאנחנו קוראים לזה לפעמים.

יולי יואל אדלשטיין: לא היה כלום, לא ציונות ולא יהדות, פתאום באו משום מקום – אין לי הגדרה אחרת.

יולי יואל אדלשטיין: אין ספק שברמה של בני נוער – וכפי שאנחנו יודעים בני נוער הם גם מקסימליסטים בכל מיני דברים – זה יוצר מייד תחושה מסוימת ויחס מסוים.

יולי יואל אדלשטיין: אבל אולי גרוע מכך בעיני, שגם אותם עולים עצמם או ילדים של עולים לא יודעים מאומה על מה שעבר על אבותיהם ובוודאי על סבא ועל סבתא בברית-המועצות לשעבר.

יולי יואל אדלשטיין: אותם ילדים למשפחות שבחלקן היו גם משפחות מסורבות עלייה ופעילות עלייה בברית-המועצות, אולי בתנאים הכי קשים שאפשר לתאר מאז השואה הנוראה, לא יודעים מאומה ונכנסים למצב שגם הם משוכנעים שהציונות והיהדות שלהם התחילו רק כאן בארץ.

יולי יואל אדלשטיין: אין להם במה להיות גאים, אדוני היושב-ראש, אין להם עבר.

יולי יואל אדלשטיין: ולכן אני חושב, שאם אנחנו מדברים על הצעת חוק זו, היא לא הצעת חוק שמובילה להרחבת הידע או רק למשהו בתחום העיוני, אם כי זה תמיד דבר מבורך.

יולי יואל אדלשטיין: למה לא ילמדו עוד איזה פרק בהיסטוריה, בוודאי בהיסטוריה המודרנית שקשורה ליהדות ולציונות?

יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש וחברי חברי הכנסת, לדעתי מדובר כאן בהצעת חוק שיש לה לפחות פוטנציאל של צמצום מסוים של המתחים חברתיים, ללמד עוד פרק לא רק בהיסטוריה, אלא גם בקבלת השונה ובכיבוד הזולת, לגלות מה שחסר לנו לפעמים בחברה הישראלית בכללה, כלומר, לגלות שאותו אדם שנמצא לידך, במקרה זה על ספסל הלימודים, הוא אדם עם היסטוריה עשירה, עם עבר עשיר, עם תרבות עשירה.

יולי יואל אדלשטיין: מי ייתן שאחרי שהחוק הזה יתקבל ואנחנו נהיה כבר עדים לפעילות חינוכית בבתי-ספר, אכן הוא יתרום ליצירת החברה הישראלית החדשה, שמאחדת ומאגדת בתוכה אנשים מאוד שונים, בוודאי ובוודאי גלויות מאוד שונות.

יולי יואל אדלשטיין: כפי שציינתי, אני גם לא רואה פה עלויות.

יולי יואל אדלשטיין: זאת לא הצעת חוק שתגרום לזעזוע כלשהו במערכת הכלכלית.

יולי יואל אדלשטיין: לא נותר לי אלא להודות לחברים שחתומים יחד אתי על ההצעה, לאליעזר כהן, למיכאל נודלמן, לגנדי ריגר וליורי שטרן.

יולי יואל אדלשטיין: כולי תקווה, שבשבוע הבא, כשתתקיים ההצבעה, הכנסת תתמוך בחוק הזה ובקרוב בימינו נהיה עדים ליישומו.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה.

יולי יואל אדלשטיין: לא, לצערי, אין הצבעה היום.

מיקי לוי: אין הצבעה?

מיקי לוי: תשובה והצבעה במועד אחר.

מיקי לוי: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

מיקי לוי: אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק לזכויות תלמידים בעלי לקויות למידה בחינוך הרגיל – הצעת חוק פ/1730, של קבוצת חברי הכנסת.

מיקי לוי: חברת הכנסת דליה רבין-פילוסוף תנמק את הצעת החוק.

דליה רבין-פילוסוף: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, ראשית, רצוני לציין, כי הצעת חוק זו היא של חברות הכנסת תמר גוז'נסקי וענת מאור.

דליה רבין-פילוסוף: הן היו היוזמות הראשונות.

דליה רבין-פילוסוף: הצעת חוק זו הינה הצעת חוק חברתית במהותה, הצעה הבאה להנהיג שוויון הזדמנויות בחינוך לקבוצה של ילדים שבמצב החוקי, נכון להיום, נופלים בין הכיסאות ואינם זוכים לתמיכה שהם זכאים לה.

דליה רבין-פילוסוף: מדובר ב-10%–15% מהתלמידים במדינת ישראל הסובלים מלקויות למידה בתחומים שונים.

דליה רבין-פילוסוף: בין החוקים התקפים כיום במדינת ישראל, אין חוק המסדיר את מעמדם של תלמידים בעלי לקויות למידה הלומדים במסגרות של החינוך הרגיל, ולכן הם אינם זוכים להתייחסות מקצועית מערכתית עקבית ושיטתית.

דליה רבין-פילוסוף: מדובר בילדים בעלי לקויות למידה מסוגים שונים, שכפי שאמרתי, נמצאים במערכת החינוך הרגילה, ובשל העובדה כי הכללים הנוהגים אינם מעוגנים בחוק, הם אינם זוכים לאבחון, להערכה ולתמיכה הדרושה להם.

דליה רבין-פילוסוף: בשל המצב הקיים היום, הילדים האלה נופלים אל החינוך המיוחד, וזאת בשל חוסר ההתייחסות הנכונה ללקויות הלמידה שלהם, ובמקרה הגרוע יותר הם נושרים לחלוטין ממערכת החינוך בשל חוסר היכולת שלהם להתמודד עם החומר הנלמד.

דליה רבין-פילוסוף: במקרים רבים מדובר בתלמידים מחוננים, בעלי יכולות ברמות גבוהות, שבשל בעיות טכניות אינם יכולים להתמודד עם החומר ועם דרישות מערכת החינוך, ולכן הם מתחילים ליפול לעבר המסגרות שציינתי קודם לכן.

דליה רבין-פילוסוף: כמובן, מדובר כאן גם בפוטנציאל של ילדים שבסופו של דבר נושרים ממערכת החינוך ומגיעים אל מעגל הסמים והפשע.

דליה רבין-פילוסוף: יש היום במערכת החינוך הכרה בנושא, יש חוזרי מנכ"ל.

דליה רבין-פילוסוף: אין טיפול מערכתי המעוגן בחוק.

דליה רבין-פילוסוף: מדינת ישראל היא אולי המדינה היחידה בין מדינות המערב שאין בה חוק המתייחס ספציפית לבעיית לקויי הלמידה.

דליה רבין-פילוסוף: חברות וחברי הכנסת, מדובר ברה-ארגון שבשלב ראשון לא ידרוש תקציבים, ובשלב מאוחר יותר, כאשר תונהג מערכת האבחון על-פי כללי החוק, יידרשו תקציבים.

דליה רבין-פילוסוף: מה שקורה היום הוא, שבשכונות של בעלי אמצעים הילדים מופנים לאבחון שהוא יקר ביותר.

דליה רבין-פילוסוף: בשכונות נחשלות שבהן אין אפשרות להפנות את הילדים האלה לאבחון כיוון שהוא נעשה במסגרות פרטיות, הילדים האלה אינם מאובחנים בזמן ומתגלגלים למערכת שתיארתי קודם לכן.

דליה רבין-פילוסוף: אני מבקשת מחברי הכנסת ומחברות הכנסת הנוכחים והנוכחות לתמוך בהצעת החוק הזאת.

דליה רבין-פילוסוף: היא חשובה ביותר ותהווה פריצת דרך חשובה ביותר.

דליה רבין-פילוסוף: עד כמה שידוע לי, במשרד החינוך יש תמיכה מלאה בהצעת החוק.

דליה רבין-פילוסוף: תודה רבה.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: השרה דליה איציק תשיב.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חברת הכנסת דליה רבין-פילוסוף, כאמור, אני ממלאת-מקום טכנית של שר החינוך היוצא – ואני מקווה, הנכנס – ועל כן אקרא את התשובה שאמרו לי לקרוא.

דליה איציק: הממשלה מתנגדת להצעת החוק.

דליה איציק: הסתייגויותיה לסעיפיו השונים עלו בוועדת השרים לענייני חקיקה.

דליה איציק: עם זאת, כאשת חינוך אני רוצה לברך את יוזמי החוק על עצם היוזמה ועל העלאת המודעות לנושא לסדר-היום הציבורי.

דליה איציק: אין טעם להלאות אתכם בפרטי החוק.

דליה איציק: מי שבקיא בפרטי החוק יודע, שחלק מן החוק הזה נוגע להגדרות קונספטואליות.

דליה איציק: אם יש הגדרה מרחיבה של לקוי למידה שאינה עולה בקנה אחד עם הגדרת המומחים, לפעמים כשאתה עומד בפני כיתה אתה מוצא את עצמך בבעיה גדולה מאוד.

דליה איציק: מצד אחד, המומחים אומרים מה שהם אומרים, והמחנך שעומד בפני התלמיד מתלבט בינו לבין עצמו.

דליה איציק: אני מבקשת לומר בקיצור רב מאוד את דעתי האישית.

דליה איציק: חברת הכנסת דליה רבין-פילוסוף, אני מאמינה, שהצעת חוק טובה שיש לה בסיס ללמידה מחודשת של ההגדרות הללו היא נכונה.

דליה איציק: אני גם מאמינה, שבישיבה בוועדת החינוך של הכנסת תוכלו ללבן את העניין באורח רציני יותר והידברות של אנשי מקצוע עם מציעי ההצעה יכולה להוליד הצעת חוק, שגם אם היא איננה שלמה, בוודאי היא משוכללת יותר.

דליה איציק: לכן, אם אם מותר לי להגיד את דעתי האישית, אני בעד להצביע.

מיקי לוי: בוודאי, לא היה לי שום ספק שהפקידות האטומה הזאת תתנגד להצעת חוק כזאת.

מיקי לוי: חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה.

מיקי לוי: בבקשה.

מיקי לוי: הצבעה מס' 19 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 25 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לזכויות תלמידים בעלי לקויות למידה בחינוך הרגיל, התש"ס–2000, לדיון מוקדם בוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

מיקי לוי: 25 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

מיקי לוי: ההצעה עוברת לוועדת החינוך והתרבות.

מיקי לוי: באזורי ספר), התש"ס–2000

מיקי לוי: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

מיקי לוי: לפנינו הצעת חוק המועצה להשכלה גבוהה (תיקון – עידוד הקמת מכללות ושלוחות באזורי ספר) – הצעת חוק פ/1810.

מיקי לוי: יציג את הצעת החוק חבר הכנסת אביגדור ליברמן.

אביגדור ליברמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, קודם כול אני רוצה לציין את חברי, חבר הכנסת גדעון עזרא, שלמעשה היה הוגה הרעיון ואנחנו ניסחנו והגשנו יחד את חוק המועצה להשכלה גבוהה.

אביגדור ליברמן: לפני שאפרט את סעיפי החוק אנסה להסביר את ההיגיון שמאחוריו.

אביגדור ליברמן: בעשר השנים האחרונות הוקמו קרוב ל-50 מוסדות להשכלה, מוסדות חוץ-אוניברסיטאיים, כלומר מכללות ושלוחות למיניהן.

אביגדור ליברמן: אני מדבר על השלוחות של האוניברסיטאות השונות.

אביגדור ליברמן: מתוך 25 שלוחות שהוקמו בעשר השנים האחרונות, 24 הוקמו באזור המרכז, ורק אחת בפריפריה.

אביגדור ליברמן: ולכן ההיגיון שמאחורי החוק – לעודד הקמת מכללות באזורי פריפריה, ביישובי ספר; ברור שהמכללות האלה הן מקדם רציני ליישוב שבו הוקמו.

אביגדור ליברמן: אני מדבר גם על המכללות.

אביגדור ליברמן: בשנת 2000 לומדים במכללות 52,000 סטודנטים, עשרות אלפי אנשים עובדים במכללות בצורה ישירה או עקיפה.

אביגדור ליברמן: התקציב הכולל של המכללות הוא מאות מיליוני שקלים, ובמקום להזרים שוב להרצלייה ולקריית-אונו, שווה מאוד שהמדינה תעודד ותזרים תקציבים אלה ליישובי ספר.

אביגדור ליברמן: לכן ההיגיון לעודד ולתת אפשרות קודם כול להקים מכללות ושלוחות אקדמיות באזורי ספר וכך לתרום לתעסוקה, להזרמת תקציבים, להעלאת הרמה הכללית; אין ספק ש-1,000 או 2,000 הסטודנטים שיגיעו לאזור ספר או לעיירת פיתוח ישנו את פני היישוב – – –

מיקי לוי: אני מבין שהמועצה להשכלה גבוהה בנויה על-ידי מנהלי אוניברסיטאות שלא נותנים בכלל יד להקמת מכללות.

אביגדור ליברמן: תיכף אפרט.

אביגדור ליברמן: כן, לכן הצעת החוק שלנו מדברת על הקמת מועצת משנה בראשות שר החינוך, ואותה מועצת משנה להשכלה גבוהה תורכב מ-13 איש, והיא תהיה סוברנית להעניק הכרה למכללות ולשלוחות, וקודם כול – אם יוקמו באזורי ספר או באזורי פיתוח.

אביגדור ליברמן: ההגדרה של אזור ספר או אזור פיתוח זו אותה הגדרה, בהתאם לתקנות של שר האוצר שהממשלה מקבלת.

אביגדור ליברמן: למעשה, בחוק כלולים שלושה תמריצים עיקריים.

אביגדור ליברמן: אם מועצת המשנה למכללות ושלוחות תכיר במוסד אקדמי, אותו מוסד יקבל תמריצים בשלוש נקודות; מחצית מסכום ההקמה של אותה מכללה; הסטודנטים הלומדים באותן מכללות יקבלו כ-50% משכר הלימוד כסיוע מטעם המדינה, והמרצים שילמדו בהן יקבלו כ-10% תוספת לשכרם.

אביגדור ליברמן: ההיגיון הוא פשוט, לעודד מרצים טובים להגיע לשלוחות ולמכללות באזורי הספר, ללמד שם ולהעלות את הרמה האקדמית.

מיקי לוי: אני יכול לשאול אותך שאלה?

אביגדור ליברמן: כן.

מיקי לוי: אתה רוצה להפקיע מהמועצה להשכלה גבוהה את תפקיד – – –

אביגדור ליברמן: ההכרה במכללות ובשלוחות.

צבי הנדל: אדוני היושב-ראש, כל רגע אתה מפריע, אני לא מבין.

אביגדור ליברמן: לא, הוא דווקא עוזר.

אביגדור ליברמן: למה הוא מפריע?

מיקי לוי: אתה רוצה להפקיע מהמועצה להשכלה גבוהה, המורכבת מראשי האוניברסיטאות, את ההחלטה על הקמת המכללות ולהעביר לוועדת משנה בראשות – – –

אביגדור ליברמן: שר החינוך.

מיקי לוי: הלוואי.

מיקי לוי: אתה יודע מה, אני יכול לומר לך שהם לא נותנים שום תקציבים, אבל הם מקימים מכללות ברשויות מקומיות, ועל הרשות המקומית נופל כל התקציב של הקמת המכללה.

אביגדור ליברמן: אני שמח שכיוונתי לדעת גדולים, ואם היושב-ראש תומך בהצעתי, אני רואה בזה עידוד והכרה – ותודה.

מיקי לוי: הלוואי.

מיקי לוי: מה זה תומך בה.

מיקי לוי: חברי הכנסת, יש לנו שתי הצעות דומות, והשרה תשיב על שתיהן.

מיקי לוי: ושלוחות באזורי ספר), התש"ס–2000

מיקי לוי: חבר הכנסת גדעון עזרא מציע הצעת חוק המועצה להשכלה גבוהה (תיקון – עידוד הקמת מכללות ושלוחות באזורי ספר) – הצעת חוק פ/1980.

מיקי לוי: בבקשה.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, כבוד השרה, בגלל בעיה טכנית ההצעות שלנו לא הוגשו יחד, אבל אני בהחלט מצטרף לכל הדברים שאמר חבר הכנסת אביגדור ליברמן.

גדעון עזרא: אני רוצה להוסיף מלים מספר.

גדעון עזרא: נדמה לי שבעיירות הפיתוח אפשר למצוא דיור זול יותר לסטודנטים מאשר בכל מקום אחר.

גדעון עזרא: אני חושב שמקומות עבודה יימצאו לאלה שיעבדו במכללות מקרב תושבי עיירות הפיתוח.

גדעון עזרא: על-ידי הגעת המרצים למקומות הללו תהיה אינטגרציה חיובית.

גדעון עזרא: יש היום במדינת ישראל כמה דוגמאות, והדוגמה הטובה ביותר היא אוניברסיטת באר-שבע ומה שהיא עשתה לבאר-שבע; מה מכללת תל-חי עשתה לקריית-שמונה והסביבה; מה המכללה באריאל עשתה לאריאל.

גדעון עזרא: וראינו גם את הפקולטה היחידה שנמצאת במעלה-אפרים.

גדעון עזרא: אנחנו לא מדברים על הקמת מכללות שאין בהן צורך.

גדעון עזרא: אם יתעורר הצורך, אנחנו מציעים שזה יהיה בעיירות הפיתוח ובאזורי הספר.

גדעון עזרא: ובנושא הזה חייבים למצוא דרך שהמועצה להשכלה גבוהה לא תוכל להחליט על הקמת מכללה או שלוחה אלא באזורים שעליהם דיברנו.

גדעון עזרא: אני משוכנע שהדבר גם יעלה את רמתם של בני המקום.

גדעון עזרא: הם יוכלו להישאר לגור בבית ולהגיע ללימודים.

גדעון עזרא: אני לא מבין, כבוד השרה, למה הממשלה, שרשמה לפניה כל מיני דברים שהיא מתכוונת לבצע, מתנגדת להצעת החוק הזאת.

גדעון עזרא: תודה.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: גברתי שרת החינוך בפועל תשיב על שתי ההצעות.

יורי שטרן: אדוני היושב-ראש, אני מבקש – – –

מיקי לוי: מה קרה?

מיקי לוי: החבר שלך כבר הציג את הכול.

יורי שטרן: אני מבקש – – –

מיקי לוי: לא צריך לשאול.

מיקי לוי: אני ביקשתי לא לשאול.

מיקי לוי: חבר הכנסת אביגדור ליברמן, ראש הסיעה שלך, התבטא בצורה הכי טובה שיכולה להיות.

מיקי לוי: כל המוסיף גורע.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת יורי שטרן, אני מקווה שאתה מתייחס אלי ביראת הכבוד הראויה, אני נושאת עכשיו בחמישה תיקים.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת – – –

יורי שטרן: מאיפה יש לך כוח?

מיכאל קליינר: עוד תיקים באוויר.

דליה איציק: לליכוד, לממשלת אחדות לאומית.

דליה איציק: ובכן, להלן התשובה שהכין משרד החינוך ככתבה וכלשונה: מי מאתנו – אומרים לי חברי חברי הכנסת – אינו מזדהה עם הרעיון שיש לקדם את יישובי הפיתוח ואזורי הספר ויש לעודד אוכלוסייה צעירה לבוא ולהתיישב בהם.

דליה איציק: גם היוזמה להקים מוסדות להשכלה גבוהה, כדי לפתח יישובים אלה, היא יוזמה מבורכת.

דליה איציק: עם זאת – עכשיו יבוא האבל – איננו פועלים בחלל ריק.

דליה איציק: המוסד הממלכתי היחיד המוסמך על-פי חוק להכיר במוסדות להשכלה גבוהה הוא המועצה להשכלה גבוהה.

דליה איציק: המועצה להשכלה גבוהה, בעידוד משרד החינוך, נתנה דעתה לצורך לפתח את ההשכלה הגבוהה בפריפריה, והיא פועלת באינטנסיביות כדי לתת מענה לאוכלוסייה באזורים הללו, באותם אזורים שבהם האוכלוסייה מעוניינת לרכוש השכלה גבוהה, וכיום פועלות מכללות לא מעטות באזורי ספר, אשר ניתן לפעול להצלחתן – – חבר הכנסת אביגדור ליברמן, אתה יודע מה זה בשבילי להתמודד עם חברת הכנסת נעמי בלומנטל?

דליה איציק: נעמי, אפילו הפסים בשיער לא יעזרו לי.

דליה איציק: – – לכן לא ברורה ההצעה להקים גוף סטטוטורי נוסף שקוראים לו בהצעתכם מועצת משנה.

דליה איציק: תקשיבו היטב לתשובה, אף שאני מאמינה שההצעה תעבור פה.

דליה איציק: אני רואה את הכיסאות, אבל יש כאן כמה דברים ששווה להקשיב להם: ההכרה בכל המוסדות להשכלה גבוהה נעשית בהתאם לכללים אחידים.

דליה איציק: יצירת גוף נפרד אשר ייתן הכרה למוסדות הספר, ייצור מצב של מוסדות מעין סוג ב' המעניקים תארים בהתאם.

דליה איציק: אני הייתי כותבת את התשובה הזאת אחרת.

דליה איציק: אם רוצים לפעול למען מוסדות להשכלה גבוהה באזורי ספר, ניתן לעשות זאת במסגרת ועדות משנה למכללות אזוריות שקיימת כבר היום במועצה להשכלה גבוהה.

דליה איציק: אני לא רוצה להלאותך בתשובה.

דליה איציק: אומרים לי, כי הקביעה שכל המכללות והשלוחות בספר תתוקצבנה איננה תקינה.

דליה איציק: כל המוסדות להשכלה גבוהה שהמדינה אינה משתתפת בתקציביהן קיבלו עליהם סטטוס זה מתוך כוונה להימנע מבדיקות תקציביות ותכנוניות שבהן חייב כל מוסד המבקש את השתתפות המדינה.

דליה איציק: מכאן, משקיבלו מוסדות ההשכלה הגבוהה הכרה כמוסדות חוץ-תקציביים, וזאת לאחר שביקשו הכרה ככאלו, ולאחר שלא עברו בדיקות תכנוניות על-ידי הוועדה לתכנון ולתקצוב, אין מקום להשתתפות ישירה או עקיפה של המדינה בתקציביהן.

דליה איציק: מכל הנימוקים שציינו בשבילי כדי לומר לך, מתנגד משרד החינוך להצעת חוק זו.

צבי הנדל: ומה דעתך האישית?

אברהם הירשזון: ומה ההמלצה האישית שלך?

מיקי לוי: אל תשאל אותה מה דעתה.

מיקי לוי: כל הזמן היא מתנגדת לפקידים.

מיקי לוי: אנחנו מצביעים על הצעתו של חבר הכנסת אביגדור ליברמן: הצעת חוק המועצה להשכלה גבוהה (תיקון – עידוד הקמת מכללות ושלוחות באזורי ספר).

מיקי לוי: הצבעה מס' 20 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 18 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק המועצה להשכלה גבוהה (תיקון – עידוד הקמת מכללות ושלוחות באזורי ספר), התש"ס–2000, לדיון מוקדם בוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

מיקי לוי: 18 בעד, מתנגד אחד, אין נמנעים; ההצעה עוברת לוועדת החינוך והתרבות.

מיקי לוי: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת החוק של חבר הכנסת גדעון עזרא: הצעת חוק המועצה להשכלה גבוהה (תיקון – עידוד הקמת מכללות ושלוחות באזורי ספר).

מיקי לוי: מי בעד?

מיקי לוי: מי נגד?

מיקי לוי: הצבעה מס' 21 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 19 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק המועצה להשכלה גבוהה (תיקון – עידוד הקמת מכללות ושלוחות באזורי ספר), התש"ס–2000, לדיון מוקדם בוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

מיקי לוי: 19 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים; ההצעה עוברת לוועדת החינוך והתרבות.

מיקי לוי: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

מיקי לוי: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק הרשויות המקומיות (מנהלי רשות חינוך ברשות המקומית), של קבוצת חברי הכנסת, מס' פ/1304.

מיקי לוי: חבר הכנסת זבולון אורלב ינמק את הצעת החוק.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבד להציג את הצעת חוק הרשויות המקומיות שעניינה הקניית מעמד למנהלי מחלקות.

מיקי לוי: חבר הכנסת ליברמן, אתה עוד לא שר, אולי תהיה בממשלת אחדות לאומית.

מיקי לוי: כרגע אתה לא יכול לשבת במקומו של שר.

זבולון אורלב: אבל לשרה מותר לשבת בכיסאות חברי הכנסת.

מיקי לוי: לא שאני לא רוצה שיהיה שר, אבל לא מקובל.

זבולון אורלב: עניינה של הצעת החוק הוא להקנות מעמד למנהלי מחלקות החינוך ברשויות המקומיות.

זבולון אורלב: אני לא בטוח שהציבור יודע, שסמכויות רבות בתחום הפעלת מערכת החינוך לא מצויות בידיו של משרד החינוך אלא בידיה של הרשות המקומית, ובאופן מעשי מי שעוסק בכך הוא מנהל המחלקה לחינוך.

זבולון אורלב: דא עקא שהמחוקק לא נתן דעתו מהו הפרופיל הראוי והרצוי שיהיה למנהל מחלקת חינוך.

זבולון אורלב: אומנם למנהל מחלקת חינוך יש היבטי עבודה של מינהלה: של אחזקת מוסדות חינוך, שרתים, מזכירות, שיפוצים, בינוי, מיפוי וכדומה, אבל יש לו גם אחריות חינוכית טהורה ועניינית בפעולות החינוך ברשויות המקומיות.

זבולון אורלב: יצא כך שהשרה דליה איציק, שאמורה להשיב לי, היתה לה הצלחה רבה כסגנית ראש עיריית ירושלים ומחזיקת תיק החינוך.

זבולון אורלב: בתקופתה התחיל משרד החינוך והתרבות ניסוי של העברת סמכויות ממשרד החינוך לעיריית ירושלים.

זבולון אורלב: בעיריית ירושלים פועל גוף שקוראים לו מנח"י – מינהלת חינוך ירושלים, וגוף זה קיבל סמכויות חינוכיות.

זבולון אורלב: אבל גם ביתר מחלקות החינוך, רשויות מקומיות משמשות כבעלויות של בתי-ספר.

זבולון אורלב: 40% ממוסדות החינוך העל-יסודיים הם מוסדות חינוך של הרשות המקומית, ולפיכך מנהל מחלקה לחינוך הוא מנהל אגף החינוך או ראש מינהל החינוך – בכל רשות מקומית קוראים לכך אחרת.

זבולון אורלב: לבעל התפקיד הזה יש מעמד ויש לו סמכויות בקבלת עובדים, בפיטורי עובדים, בהקצאת משאבים לתחומי החינוך.

זבולון אורלב: אני צופה, שבתהליך הביזור מהמשרד אל המחוזות ומהמחוזות אל הרשויות המקומיות, האחריות החינוכית של הרשות המקומית תלך ותגבר, ואני רואה תהליך זה בברכה רבה.

זבולון אורלב: לכן, רבותי, אי-אפשר להשאיר ליד הגורל להחליט מיהו מנהל המחלקה לחינוך.

זבולון אורלב: לכן הצעת החוק הזאת באה להגדיר את הפרופיל, את תנאי הכשירות לתפקיד, והיא קודם כול קובעת, שבכל רשות מקומית יהיה מנהל מחלקה לחינוך, או כפי שקוראים לו בשמו הרשמי – מנהל רשות חינוך מקומית.

מיקי לוי: מה זה מנהל רשות?

מיקי לוי: היום אין מנהל אגף לחינוך?

זבולון אורלב: יש רשויות מקומיות קטנות, ושם התפקיד הזה מעורבב.

זבולון אורלב: קודם כול צריך להסדיר את התפקיד הזה, שיהיה מחויב על-פי חוק.

זבולון אורלב: אגב, אדוני ראש העיר לשעבר, כמו שלמשל תפקיד של גזבר הוא מחויב.

זבולון אורלב: על-פי החוק, רשות מקומית יכולה היום לפעול כאשר אין לה מנהל מחלקה לחינוך.

זבולון אורלב: לכן החוק הזה קובע קודם כול שצריך מנהל מחלקה לחינוך.

זבולון אורלב: דבר שני, החוק קובע תנאי כשירות מינימליים לתפקיד, כאשר הפרופיל הוא לפחות של מפקח במערכת החינוך.

זבולון אורלב: בכל רשות מקומית פועלים מפקחים.

זבולון אורלב: הוא צריך להיות ברמה אחת מעל מנהל בית-ספר.

זבולון אורלב: היום על-פי החוק יכולים לקבל מנהל מחלקה לחינוך שאפילו אין לו תנאי הכשירות של מנהל בית-ספר, והוא צריך לעמוד מעל מנהלי בתי-הספר, לנהל אותם ולתת להם הנחיות.

זבולון אורלב: זאת מטרתה של הצעת החוק.

זבולון אורלב: אגב, הצעת חוק דומה עברה בקדנציה הקודמת מטעם יושב-ראש ועדת החינוך והתרבות הקודם, אלא שהחוק לא הספיק לבוא לקריאה ראשונה, והואיל והוא לא נבחר לכנסת החדשה, לקחנו על עצמנו, חבר הכנסת דוד אזולאי, יושב-ראש ועדת הפנים, ואנוכי, כיושב-ראש ועדת החינוך, אחריות לקחת את החוק הזה בשיתוף בין שתי הוועדות האלה.

זבולון אורלב: בהסכמתו יעבור הנושא לוועדת החינוך והתרבות, ואנחנו מבקשים את אישור הכנסת.

זבולון אורלב: תודה.

מיקי לוי: השרה דליה איציק תשיב.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, איך שגלגל מתגלגל לו.

דליה איציק: יושב-ראש ועדת החינוך של הכנסת, ידידי חבר הכנסת זבולון אורלב, שהיה מנכ"ל משרד החינוך כשהייתי סגנית ראש עיריית ירושלים וממונה על תיק החינוך, התכתש אתי התכתשות עמוקה, ודווקא ההתכתשות הזאת מוכיחה שיש לקונה – לא בחוק, כי אין חוק.

דליה איציק: כשהחיים מסתדרים זה בסדר, אבל אם לא מסתדרים, מי הקובע?

דליה איציק: האם הרשות המקומית קובעת?

דליה איציק: האם משרד החינוך קובע?

דליה איציק: מה עושים במצבים של אי-הסכמה?

דליה איציק: בשביל זה יש חוקים.

דליה איציק: כשכולם מסכימים זה בסדר גמור, כשלא מסכימים החוק קובע.

רחבעם זאבי: זה מוכיח שארכיאולוגיה זה עניין של גיאוגרפיה.

דליה איציק: גם, נכון.

דליה איציק: וכדי שזה לא יהיה עניין של גיאוגרפיה אנחנו חייבים לקבע את האידיאולוגיה בחוק.

דליה איציק: מהבחינה הזאת אני באופן אישי תומכת בדיון כזה בוועדת החינוך.

דליה איציק: אבל אני רוצה לומר משהו יותר מזה.

דליה איציק: לכאורה, עירייה עוסקת בדברים שהם טכניים.

דליה איציק: היא עוסקת בשרתות, היא עוסקת בכיסאות, בלוחות.

דליה איציק: לא היא.

דליה איציק: עירייה קובעת אזור רישום.

דליה איציק: אזור רישום נראה לכאורה דבר טכני בלבד, אבל הוא דבר מאוד מהותי, כי אזור רישום הוא אינטגרציה ואיזה סוג של אינטגרציה אתה רוצה, מה תוכנה ומה חלקה ומה היחסים בין האוכלוסייה המבוססת ובין האוכלוסייה החלשה.

דליה איציק: אני בכלל חושבת, שמשרד החינוך הוא משרד מאוד גדול.

דליה איציק: אני תמיד אומרת, שכמעט אין שר חינוך, לצערי הרב, שלא יצא על אלונקה ציבורית מהמשרד הזה, כי זה משרד קשה מאוד.

דליה איציק: עד שאתה משפיע ברמת תלמיד, זה לוקח הרבה מאוד זמן, אם בכלל.

דליה איציק: לא בכדי אנחנו לא זוכים כמעט – – –

מיקי לוי: אני הבנתי מהצעת החוק, שיש אוגדן מסוים שמגדיר את הגדרת התפקיד למנהל אגף או מנהל רשות החינוך בעירייה.

מיקי לוי: האוגדן הזה נעשה על-ידי משרד הפנים ומשרד החינוך.

מיקי לוי: מה שאומר חבר הכנסת זבולון אורלב, אם הבנתי אותו, שאין חובה בחוק לשים את התקן.

מיקי לוי: לא שאין רשות בלי ראש רשות, אבל אין חובה בחוק מסוים.

מיקי לוי: יש לקונה מסוימת בחוק שלא מגדירה בחוק.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, הצעת החוק הזאת באה לעגן את מעמדו של יושב-ראש כזה בחקיקה.

דליה איציק: לכאורה, אם מנכ"ל משרד החינוך אומר לו: חבר יקר, אתה זז, אני קובע – הוא זז והוא קובע.

דליה איציק: לכן צריך לעגן ולראות מה הן הסמכויות שיש לו.

דליה איציק: אני חושבת שדיון כזה מאוד ראוי, בעיקר משום שמשרד החינוך הוא משרד קשה, הוא מסורבל, הוא גדול, הוא ענק.

דליה איציק: אנשים גדולים בדרך כלל מבזרים סמכויות.

דליה איציק: אנשים קטנים מחברים אליהם סמכויות, כי לעתים הסמכויות הופכות להיות העיקר, ולא האמצעי ולא המטרה.

דליה איציק: לפיכך אני אומר לך מה דעתו של משרד החינוך.

דליה איציק: חבר הכנסת זבולון אורלב, אני רוצה ביושר לומר לך מה דעתו של משרד החינוך.

דליה איציק: משרד החינוך מתנגד להצעה.

זבולון אורלב: אני מוותר.

דליה איציק: אבל אני מוכרחה.

דליה איציק: אומרים לי, שמהצעת החוק לא ברורה הסמכות שאתה, שמציעי החוק מבקשים להעניק למנהל רשות החינוך המקומית, ולכן לא ברורים יחסי הכפיפות בינו לבין הרשות.

דליה איציק: נדמה לי שזה בדיוק מה שאתה רוצה להשיב.

דליה איציק: הבהירות בנושא הזה, אומרים, עלולה לפגוע בסמכות של ראש הרשות ועל-ידי כך להפחית מהאחריות שלו בתחום החינוך בתחום הרשות שעליה הוא מופקד.

דליה איציק: אני בוודאי באופן אישי לא יכולה להשיב לך אחרת, מלבד לברך אותך על הצעת חוק זו.

מיקי לוי: ובכן, חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה.

מיקי לוי: חברי הכנסת, אנחנו מצביעים.

מיקי לוי: הצבעה מס' 22 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 22 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הרשויות המקומיות (מנהלי רשות חינוך ברשות מקומית), התש"ס–2000, לדיון מוקדם בוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

מיקי לוי: בעד – 22, אין מתנגדים, אין נמנעים.

מיקי לוי: ההצעה עוברת לוועדת החינוך והתרבות.

מיקי לוי: התקין) (תיקון – נטל הוכחה), התש"ס–2000

מיקי לוי: הצעת חוק הגנה על עובדים (חשיפת עבירות ופגיעה בטוהר המידות או במינהל התקין) – הצעת חוק פ/1663, של חבר הכנסת יוסי כץ וקבוצת חברי הכנסת.

מיקי לוי: ינמק מן המקום חבר הכנסת יוסי כץ.

יוסי כץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ההצעה הזאת נועדה לשפר חוק קיים, שעבר בכנסת הקודמת, חוק הגנה על עובדים שחשפו שחיתות.

יוסי כץ: להצעת החוק שותפים חברי הכנסת לימור לבנת, אלי בן-מנחם, רומן ברונפמן, ענת מאור, יהודית נאות ומשה רז.

יוסי כץ: מטרת ההצעה היא אחת, להביא לידי כך שמעסיקים לא יוכלו לפטר עובדים בנימוק שונה מהנימוק האמיתי, שהוא בעצם העובדה שהם חשפו שחיתות, ועל-ידי כך לא לתת לעובדים ליהנות מהגנת החוק.

יוסי כץ: אנחנו מציעים להעביר את נטל ההוכחה על המעביד, אם הפיטורים נעשו שישה חודשים אחרי שהעובד התלונן על שחיתות.

יוסי כץ: מובן שהמעביד יכול להוכיח שהעובד איננו מתנהג כהלכה, מפר משמעת או עושה דברים אחרים, ואז כמובן אין לו הגנה מוחלטת.

יוסי כץ: תודה רבה.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: השרה דליה איציק תשיב מהמקום.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת יוסי כץ, אני אודה לך מאוד אם תפטור אותי מהתשובה הארוכה מאוד.

דליה איציק: אני רק אומר לך שהקואליציה בעד.

דליה איציק: אי לכך, האם זה בסדר מבחינת כללי פרוטוקול, או אני צריכה לקרוא את התשובה?

תמר גוז'נסקי: אנחנו נורא משוכנעים.

מיקי לוי: אז את מסכימה?

תמר גוז'נסקי: כן.

מיקי לוי: בבקשה, אנחנו ניגשים להצבעה.

מיקי לוי: יפה.

מיקי לוי: מי בעד?

מיקי לוי: מי נגד?

מיקי לוי: הצבעה מס' 23 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 19 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הגנה על עובדים (חשיפת עבירות ופגיעה בטוהר המידות או במינהל התקין) (תיקון – נטל הוכחה), התש"ס–2000, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

מיקי לוי: 19 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

מיקי לוי: ההצעה עוברת לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

מיקי לוי: (בילדים מתחת לגיל 18), התש"ס–2000

מיקי לוי: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בהצעות חוק של חברי הכנסת.

מיקי לוי: הצעת חוק איסור שימוש בסמים מסוכנים, סמי מרץ ותרופות הרגעה (בילדים מתחת לגיל 18) – הצעת חוק פ/1527.

מיקי לוי: את הצעת החוק ינמק חבר הכנסת אלי בן-מנחם.

אלי בן-מנחם: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק להגבלת השימוש בסמים מסוכנים, סמי מרץ ותרופות הרגעה בילדים מתחת לגיל 18, נועדה להפסיק את הקלות הבלתי-נסבלת שבה ילדים מקבלים מרשמים לסמים מסוכנים ולתרופות הרגעה, וביניהם "ריטלין".

אלי בן-מנחם: חשוב להדגיש שלא מדובר על סימום מרצונם החופשי של ילדים ונערים, אלא על סימום ביוזמה ובכפייה של הממסד החינוכי והבריאותי.

אלי בן-מנחם: מדינת ישראל נכנסה לסחרור מסוכן והשלימה עם מתן סמים ביד קלה לילדים כדי להבטיח את השקט בכיתות הלימוד.

אלי בן-מנחם: בשנת 1998 ניתנו 2 מיליוני מרשמים ל"ריטלין" – עלייה של כ-30% לעומת שנים קודמות.

אלי בן-מנחם: כחברי כנסת תפקידנו הראשון במעלה הוא להגן על ילדינו ועל בריאותם.

אלי בן-מנחם: אסור לנו לאפשר למערכות הבריאות והחינוך לבחור בפתרונות קלים של השתקת ילדים וכיסוי על בעיותיהם באמצעות סמים.

אלי בן-מנחם: אני חוזר ומדגיש, הצעת חוק זו לא באה למנוע מתן "ריטלין" לילד היפר-אקטיבי, אלא למנוע מתן "ריטלין" לילד שלא מגיע לו הכדור.

אלי בן-מנחם: ההצעה הזאת זוכה לתמיכת הממשלה.

אלי בן-מנחם: הבטחתי לנציגי הממשלה שנשתף פעולה ונתאם ככל האפשר בקריאה הראשונה בכל מה שנוגע לחוק בהסכמה כוללת.

אלי בן-מנחם: אני מבקש תמיכה בהצעת החוק.

אלי בן-מנחם: תודה.

מיקי לוי: אין שר משיב על הצעת החוק.

מיקי לוי: חבר הכנסת יהלום רוצה להתנגד להצעת החוק, בבקשה.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק הזאת היא הצעה נגד ילדים היפר-אקטיבים שלומדים בחינוך הרגיל.

שאול יהלום: ילדים מקבלים היום "ריטלין" רק על-פי מרשמים של רופא ילדים, רק על-פי המלצות ברורות של הממסד החינוכי, של פסיכולוג חינוכי.

שאול יהלום: ילד כזה שלוקח "ריטלין" לומד בכיתה רגילה.

שאול יהלום: ראיתי את הצעת החוק, ואין שום אפשרות לתת "ריטלין" לפי הצעת החוק, כי צריך שם אלף אישורים, ולאחר שזה יתקיים, אף רופא לא ייתן, וזה אומר שהילד לא יקבל "ריטלין".

שאול יהלום: זה אומר שהוא לא ילמד בכיתה רגילה בחינוך הרגיל, אלא בכיתות מיוחדות, לפעמים במוסדות סגורים.

שאול יהלום: זו הצעת חוק רעה, הרסנית, לרעת השילוב, ואני ממש מבקש מחברי הכנסת להתנגד לה מכול וכול.

ענת מאור: הוא צודק במאה אחוז.

מיקי לוי: רק רגע, אפשר לבקש פה שקט?

מיקי לוי: מה קרה פה?

מיקי לוי: מה קרה לך?

ענת מאור: זה נושא נורא חשוב.

מיקי לוי: נורא חשוב והוא נימק.

מיקי לוי: חבר הכנסת אלי בן-מנחם, אני קורא אותך בפעם הראשונה לסדר.

מיקי לוי: אני מדבר אתך ואתה לא שומע.

מיקי לוי: כיוון שאדוני היה שר החינוך – זה יוצא מן הכלל.

יוסי שריד: רק בגלל זה.

יוסי שריד: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על זה שנהגת באופן חריג ואפשרת לי לומר ממש שני משפטים.

אריה גמליאל: זה לא בסדר.

מיקי לוי: אני בינתיים היושב-ראש, לא אתה, בסדר?

יוסי שריד: אני מציע להאזין בתשומת לב מרובה למה שהיה לחבר הכנסת שאול יהלום לומר.

יוסי שריד: לו היתה ההצעה הזאת בקריאה ראשונה, לא כל שכן בשנייה ושלישית, הייתי מתנגד לה.

יוסי שריד: כבר היו ועדות, ונדמה לי שגם ועדת החינוך קיימה בעבר דיון מאוד מאוד ממושך בעניין זה, ולאחר שהיא שמעה את כל הנוגעים בדבר היא הגיעה למסקנה, שאולי לתת "ריטלין" זה לא דבר מומלץ באופן מיוחד, אבל לא לתת "ריטלין" יכול לגרום לנזקים מאוד כבדים על-פי ההנמקה של חבר הכנסת יהלום, כי תלמידים שיכולים להיות משולבים בחינוך הרגיל, אם אתה לא נותן להם את התרופה הזאת – והיא ניתנת, כאמור, אך ורק על-פי החלטה של רופא ועל-פי שיקול דעת של רופא – אתה בעצם אומר שהם לא יכולים להיות משולבים בחינוך הרגיל.

יוסי שריד: אשר על כן, חבר הכנסת אלי בן-מנחם, ההצעה הזאת, שאני אצביע בעדה רק כיוון שהיא בקריאה טרומית, צריכה לעבור שינויים מרחיקי לכת, כי עם כל האיסורים ועם כל הכבלים שיש בתוכה, איך בכל זאת אפשר לתת "ריטלין"?

יוסי שריד: אי-אפשר לתת "ריטלין", ממש אי-אפשר.

יוסי שריד: נדמה לי שבהצעת החוק המקורית נאמר, ששר החינוך צריך לאשר את זה.

מיקי לוי: תגיד לי, מה קרה לך?

מיקי לוי: אתה מוכן לשבת?

מיקי לוי: למה אני צריך להעיר לך עשרים פעם?

אברהם הירשזון: הוא לא קיבל כדורים.

מיקי לוי: הוא צריך ללכת לרופא לקבל כדור.

יוסי שריד: לכן, למראית עין ולמשמע אוזן ההצעה הזאת נראית מאוד מאוד נכונה, משום שאנחנו לא רוצים שילדים יקבלו תרופות, בוודאי לא על-ידי גורמים בלתי מוסמכים, אבל כאשר שוקלים יותר ומתעמקים יותר בהצעה הזאת, יש בה לא מעט יסודות נמהרים.

יוסי שריד: לכן זה יעבור בקריאה טרומית, ואני מניח שוועדת החינוך תקיים פרוצדורה דומה למה שהיא קיימה בעבר, והיא תשמע את כל הנוגעים בדבר.

יוסי שריד: ההתנגדות העיקרית לחוק הזה באה מהורים, אני רוצה שתדעו.

יוסי שריד: אל תגיד לי לא, כי אני קצת מתמצא בזה; לא כמוך, אבל אני קצת מתמצא בזה.

יוסי שריד: ההתנגדות העיקרית באה מההורים, כי הם מבינים מה המשמעות שלא יהיה אפשר לתת "ריטלין" במקרים מסוימים ומובהקים של היפר-אקטיביות.

ראובן ריבלין: אדוני השר לשעבר, האם צריך לתת את זה בלי רצפט של רופא?

יוסי שריד: אין דבר כזה בעולם, אין דבר כזה בעולם.

יוסי שריד: רובי, אין אדם בעולם שנתן "ריטלין" בלי רצפט של רופא.

יוסי שריד: אין דבר כזה בעולם.

מיקי לוי: תודה, תודה.

מיקי לוי: ענת מאור, מה קרה לך?

מיקי לוי: אני מבקש מכם, חברי הכנסת, לשמור על השקט.

מיקי לוי: בבקשה, חבר הכנסת בן-מנחם.

אלי בן-מנחם: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת יהלום, אני מצטער מאוד לתקן אותך.

אלי בן-מנחם: עמדתי כאן, אולי לא הקשבת לי, והדגשתי, ואני חוזר ואומר ומדגיש, שהצעת החוק לא באה למנוע מתן כדורי "ריטלין" לילד היפר-אקטיבי.

שאול יהלום: אבל לפי מה שכתוב – – –

אלי בן-מנחם: לא, אתה טועה, סליחה, אדוני.

אלי בן-מנחם: ישבתי אתמול עם משרד הבריאות ועם משרד המשפטים שלוש שעות.

אלי בן-מנחם: מה שאמר יוסי, שר החינוך לשעבר – הרבה מאוד דברים תוקנו, והבטחתי למשרדי הממשלה שאנחנו נמשיך לפעול בשיתוף פעולה.

מיקי לוי: חברת הכנסת ענת מאור, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

שאול יהלום: – – –

אלי בן-מנחם: גם את זה אמרתי.

אלי בן-מנחם: הייתי יושב-ראש הוועדה למאבק בנגע הסמים, והגיעו אלי עשרות הורים מהצד השני.

אלי בן-מנחם: מה שקורה היום הוא – שכשאני הייתי ילד והייתי שובב, העמידו אותי בפינה.

אלי בן-מנחם: היום אני רוצה למנוע את מתן הכדור ביד קלה.

שאול יהלום: – – –

אלי בן-מנחם: תקשיב לי.

אלי בן-מנחם: אתה רוצה להקשיב או שאתה רוצה רק לצעוק?

אלי בן-מנחם: אני הקשבתי לך, תקשיב לי עכשיו אתה.

מיקי לוי: אני מבקש – אל תענה לו בכלל ותסיים.

אלי בן-מנחם: הצעת החוק אומרת, שרק נוירולוג או פסיכיאטר או רופא ילדים מומחה עם ותק של שלוש שנים מינימום, רק אלה יהיו האנשים הרשאים לתת כדור "ריטלין".

אלי בן-מנחם: רופא כזה יביא בחשבון את הסביבה, ההורים ושיתוף פעולה ונדע שילד שמקבל "ריטלין" זה ילד שבאמת מגיע לו "ריטלין".

אלי בן-מנחם: הודעתי שאני עושה את זה בשיתוף פעולה עם הממשלה.

אלי בן-מנחם: יש פה דברים לתיקון, והבטחתי לתקן.

אלי בן-מנחם: אין לי אינטרס לפגוע באלה שמקבלים, אבל יש לי אינטרס למנוע את מתן הכדורים ליותר מ-2 מיליוני ילדים.

אלי בן-מנחם: מה קרה במדינה?

אלי בן-מנחם: פתאום חצי מהתלמידים הפכו להיות היפר-אקטיבים?

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה.

מיקי לוי: הצבעה מס' 24 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 21 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 5 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק איסור שימוש בסמים מסוכנים, סמי מרץ ותרופות הרגעה (בילדים מתחת לגיל 18), התש"ס–2000, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

משה גפני: זה לא נקלט.

מאיר פרוש: תוסיף את הרב גפני.

מיקי לוי: אני לא רושם, חבל לך על הזמן.

מיקי לוי: 21 בעד, חמישה מתנגדים ונמנע אחד.

מיקי לוי: הצעת החוק עוברת לוועדת הכנסת.

אלי בן-מנחם: לוועדה למאבק בנגע הסמים.

מיקי לוי: הנושא יעבור לוועדת הכנסת.

מיקי לוי: (הצעת חבר הכנסת ר' ברונפמן)

מיקי לוי: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק הרשות למלחמה באלימות, מס' פ/1696, של חבר הכנסת רומן ברונפמן.

רומן ברונפמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק שמועלית לשיפוטה של הכנסת מדברת על הקמת רשות למלחמה באלימות.

מיקי לוי: חבר הכנסת אלי בן-מנחם, אני קורא אותך לסדר בפעם השנייה.

מיקי לוי: אולי אתה רוצה ללכת לקבל את פני ראש הממשלה מוקדם יותר בנמל התעופה?

רומן ברונפמן: הצעת החוק המוצעת מדברת על הקמת רשות למלחמה באלימות, ואני חושב שלהרבות במלים בתחום זה אין צורך.

רומן ברונפמן: אני יכול להגיד שההצעה הוגשה לפני כשלושת-רבעי השנה, ולצערי הממשלה מצאה לנכון אז להתנגד להצעה, ואנחנו איבדנו שמונה חודשים יקרים, שעלו למדינה הרבה מאוד כוח נפשי וגם חיי אדם.

רומן ברונפמן: אני לא מטיל ספק בכך שגם לאחר שהרשות תוקם אנחנו לא נוכל באופן מוחלט לגבור על האלימות.

רומן ברונפמן: האלימות בישראל היא תוצר כואב, מכאיב, פוגע כמעט בכל עיר, בכל שכונה, כמעט בכל משפחה.

רומן ברונפמן: קשה לדעת אם זה המצב המלחמתי שהמדינה נמצאת בו מאז 1948 ולצערי עד היום הזה, או שזה העדר חינוך, או שזה גלי עלייה בלתי פוסקים למדינת ישראל וצורך להשתקע בתרבות ובחברה חדשה.

רומן ברונפמן: כל השאלות האלה נשאלות.

רומן ברונפמן: אין עליהן, לצערי, תשובות חד-משמעיות.

רומן ברונפמן: כפי שאמרתי, הצעת חוק זו נועדה להקים רשות תיאום משאבים ללחימה באחת מהתופעות החברתיות הקשות ביותר שיודעת מדינת ישראל, וזו אלימות.

רומן ברונפמן: אני שמח שהשנה, או יותר נכון הפעם, הממשלה תומכת בהצעת החוק.

רומן ברונפמן: השר שלמה בן-עמי – – –

ראובן ריבלין: אז למה אתה לא מנמק מהמקום?

רומן ברונפמן: אני לא יודע, ככה זה מופיע בלו"ז.

רומן ברונפמן: איך אני יכול לדעת.

רומן ברונפמן: השר שלמה בן-עמי שלח מכתב שתומך בהקמת הרשות – – –

מיקי לוי: מאיפה?

מיקי לוי: מקמפ-דייוויד?

רומן ברונפמן: לא.

רומן ברונפמן: לפני יציאתו לקמפ-דייוויד.

רומן ברונפמן: עם זאת – – –

ראובן ריבלין: מה היה בוועדת השרים?

רומן ברונפמן: בוועדת השרים היה רוב לתמיכה.

רומן ברונפמן: עם זאת, אני התחייבתי בפני נציגים של המשרד לביטחון פנים להעביר את ההצעה הזאת בקריאה טרומית ולהמתין חודשיים של הפגרה עד להצעה ממשלתית.

ראובן ריבלין: יש בעיה עם רשות.

ראובן ריבלין: אנחנו מקימים יותר מדי רשויות, זאת הבעיה.

רומן ברונפמן: רובי, לכן אני מעביר זאת לוועדה להמתנה עד סוף הפגרה, ואם הממשלה לא תזדרז להעביר במהלך הפגרה הצעה ממשלתית, אנחנו נקדם אותה לקריאה ראשונה.

רומן ברונפמן: אני מבקש מהכנסת לתמוך בהצעה הזאת.

רומן ברונפמן: תודה רבה.

מיקי לוי: חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה.

מיקי לוי: מי בעד – יצביע; מי נגד?

מיקי לוי: הצבעה מס' 25 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 14 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הרשות למלחמה באלימות, התש"ס–2000, לדיון מוקדם בוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

מיקי לוי: ובכן, 14 בעד, מתנגד אחד, אפס נמנעים.

מיקי לוי: ההצעה עוברת לוועדת הפנים של הכנסת.

מיקי לוי: (הצעת חברת הכנסת ע' מאור)

מיקי לוי: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק עידוד נשים בעסקים; הצעת חוק פ/9, של חברת הכנסת ענת מאור.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, הצעת החוק הזאת, חברת הכנסת יהודית נאות, מבוססת על חוק אמריקני.

ענת מאור: הכוונה היא, שכאשר יש קרן ממשלתית – והיא קיימת – לעסקים בינוניים, גדולים וקטנים, שליש מהקרן יופנה לעסקים שהם בבעלות נשים בשיעור של 51% לפחות.

ענת מאור: שר התעשייה והמסחר – לצערי כרגע הוא לא שר – תמך בהצעה.

ענת מאור: האוצר מפחד מהמוח היהודי שיעשה "טריקים", ואנחנו אומרים שצריך למנוע את ה"טריקים", אבל לא למנוע בגלל זה מהלך שהוא מאוד חשוב.

ענת מאור: אני רוצה לומר לכם, חברות וחברי הבית, ההצעה הזאת כבר עלתה בכנסת הקודמת ולצערי הרב לא סיימו את החקיקה.

ענת מאור: מאז אני יושבת-ראש ועדת המדע מתברר לנו כמה הרבה עסקים של היי-טק וסטארט-אפ ועסקים אחרים קיימים – זאת אומרת, המבנה התעסוקתי של עסקים הלך וגדל, ונשים חסרות ואינן במקומות הללו.

ענת מאור: החלוקה בין נשים לגברים בעבודה, ולכן בשכר, הולכת וגדלה.

ענת מאור: לכן, אם הכנסת לא תעשה את ההעדפה המתקנת הזאת, היא פשוט לא מנצלת כלי שעומד לרשותה, הקיים במדינה כמו ארצות-הברית ולא מופעל בישראל.

ענת מאור: לכן, אני מודה – – –

יהודית נאות: – – – כתוב: העדפה במכרז.

יהודית נאות: איך אפשר במכרז?

ענת מאור: זו נקודה נוספת.

ענת מאור: כאשר הממשלה עושה מכרז, ושניהם שווים באותה מידה, כמו שמדובר במינויים – – –

יהודית נאות: אין שניים שווים.

ענת מאור: יש מצב של שניים-שלושה מועמדים או שתיים-שלוש הצעות שוות.

ענת מאור: אז תהיה העדפה – היכן שאשה עומדת בראש.

ענת מאור: אני אומרת לחברת הכנסת נאות – אני מוכנה להעביר לך את כל החוק ואת כל העבודה האדירה שנעשתה בארצות-הברית בעניין.

ענת מאור: זה יצר קידום ל-15 מיליון נשים בעשור מאז חקיקת החוק, ולמרות הביקורות שנמתחו עליו והמחלוקות הנשיא קלינטון נתן את כל הגיבוי, והטענות שהוא פוגע בחופש העיסוק והתחרות נבלמו בבית-משפט בארצות-הברית.

ענת מאור: אין סיבה שמדינת ישראל לא תצטרף לכך.

ענת מאור: אני מודה מראש לחברי הבית שיאשרו זאת, ונקדם זאת לטובת נשים עובדות בישראל.

ענת מאור: תודה רבה.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: אם כן, חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה.

קריאה: אני יכול להתנגד?

קריאה: הצבעה מס' 26 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 12 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק עידוד נשים בעסקים, התשנ"ט–1999, לדיון מוקדם בוועדה לקידום מעמד האשה נתקבלה.

ענת מאור: תוסיף את קולי.

אלי בן-מנחם: – – –

מיקי לוי: כבר קראתי אותך פעמיים לסדר.

מיקי לוי: חברי הכנסת, 12 בעד, מתנגד אחד.

אלי בן-מנחם: – – –

ענת מאור: – – –

מיקי לוי: אני קורא אותך בפעם השלישית לסדר – לצאת החוצה.

מיקי לוי: אלי בן-מנחם, לצאת החוצה.

אלי בן-מנחם: אני אצא אם תקרא אותי לסדר.

אלי בן-מנחם: לא קראת אותי.

מיקי לוי: אני קראתי אותך בפעם השלישית.

מיקי לוי: צא החוצה.

אלי בן-מנחם: עכשיו אני אצא.

יהודית נאות: אולי תחזיר אותו להצבעה על החוק החשוב של – – –

מיקי לוי: אני מבקש ממך לצאת החוצה.

מיקי לוי: (חבר הכנסת א' בן מנחם יוצא מאולם המליאה.

מיקי לוי: )

מיקי לוי: 12 בעד, מתנגד אחד, אפס נמנעים.

מיקי לוי: ההצעה עוברת לוועדה לקידום האשה.

מיקי לוי: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

מיקי לוי: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בהצעת חוק פיצויים ליוצאי חיל הים נפגעי נחל הקישון, התש"ס–2000; הצעת חוק פ/1964, של חבר הכנסת אברהם הירשזון.

מיקי לוי: בבקשה.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך מאוד.

אברהם הירשזון: רבותי חברי הכנסת, הפרשה הזאת היא, להערכתי, אחת הפרשות הקשות שידעה מדינת ישראל מעודה.

אברהם הירשזון: "במשך עשרות שנים צללו לוחמי העילית של הקומנדו הימי במי הקישון, הנחל המזוהם ביותר בישראל" – קוראים לו ה"ג'ורה" של המדינה.

אברהם הירשזון: "דוחות רשמיים מצביעים על כך שהמים מכילים ריכוזים קטלניים של חומרים מסרטנים.

אברהם הירשזון: לפחות 20 צוללנים כבר לקו במחלת הסרטן.

אברהם הירשזון: אצל חלקם הגדול התפרצה המחלה במהירות בגיל צעיר.

אברהם הירשזון: מומחים שבחנו את הנתונים מצביעים על קשר סיבתי בין הצלילות לסרטן.

אברהם הירשזון: מה ידעו בכירי חיל הים על הזיהום בקישון?

אברהם הירשזון: למה לקח לחיל הים שנים להפסיק את האימונים שם?

אברהם הירשזון: כמה זמן יעבור עד שצה"ל יפסיק להדוף את הטענות וייקח את האחריות לטובי חייליו?

אברהם הירשזון: "החיילים התלוננו במשך שנים על הזיהום, אבל איש לא הקשיב להם.

אברהם הירשזון: קציני רפואה של חיל הים, שידעו על הצלילות, לא ידעו על הזיהום, ואלה שידעו על הזיהום לא ידעו על הצלילות.

אברהם הירשזון: חיל הרפואה מאשים את חיל הים וחיל הים את חיל הרפואה, וכולם מסכימים שהמחדל איום, אבל מגוללים את האשמה על הקצינים שלפניהם, מאחוריהם ומצדיהם.

אברהם הירשזון: והעטלף של הקומנדו לא היה מעולם יותר עיוור.

אברהם הירשזון: " אדוני היושב-ראש, הנושא הזה נחשף בזכות כמה אנשים – ראשית, תחקיר "ידיעות אחרונות" – ואני רוצה להודות גם לצדוק יחזקאלי וגם לענת טל-שיר על העקביות הרבה בחשיפת הנושא הזה ובכך שלא נתנו מנוח.

אברהם הירשזון: יושב פה ביציע מפקד בשייטת.

אברהם הירשזון: במשך שנים רבות, הטובות שבחייו, שירת בשייטת – יובל תמיר, ולצדו רעייתו טל.

אברהם הירשזון: יושבים פה שעות, כי יובל תמיר אמר:

אברהם הירשזון: אני לא אתן מנוח בנושא הזה עד אשר אני אחשוף את המסכה הזאת של הצביעות, של הרשע, של האטימות, שמעמיד צה"ל בפני לוחמיו.

אברהם הירשזון: יובל תמיר שיושב פה חולה במחלת הסרטן – גם בסרטן המעי הגס וגם בסרטן העור, דבר נדיר ביותר.

אברהם הירשזון: ולמרות המאבקים שיש לו יום-יום ושעה-שעה במלחמתו בסרטן, הוא בא ואמר:

אברהם הירשזון: אני איאבק ואני אלחם עד שהצדק יצא לאור בנושא הזה ולא אתן לצה"ל להתעלם.

אברהם הירשזון: בישיבת השדולה שהיתה לנו הוא בא ואמר: אברהם, כבר לא אכפת לי על עצמי, אני אלחם את מלחמתי.

אברהם הירשזון: מה עם אשתי אם חלילה אני לא אהיה בין החיים?

אברהם הירשזון: מדוע צה"ל לא יכיר בה אחרי כל שנות ההקרבה שנתתי לצה"ל?

אברהם הירשזון: והדבר היותר-גרוע, מה עם כל הלוחמים שאני שלחתי, אני פיקדתי עליהם, אמרתי להם לצלול במי הקישון ולא ידעתי מה טומנים בחובם מים אלה?

אברהם הירשזון: לא מגיע שצה"ל יכיר בהם?

אברהם הירשזון: שיבדוק אותם?

אברהם הירשזון: חברת הכנסת סופה לנדבר, לפעמים לוקח עשר ו-15 שנה עד שמתפתח הסרטן.

אברהם הירשזון: אבל יש מחלות שהן מחלות ביניים.

אברהם הירשזון: אם צה"ל היה בודק את האנשים בדיקות אפידמיולוגיות קבועות, אפשר היה אולי לעזור להם לא לחלות.

אברהם הירשזון: אבל מאחר שצה"ל לא רוצה לקחת אחריות, הוא מתעלם מהם.

אברהם הירשזון: לכן, רבותי חברי הכנסת, אני פונה אליכם לא כחבר הכנסת, אני פונה אליכם כאב ששלח את ילדיו לצה"ל ועומד לשלוח את ילדיו לצה"ל, כמוכם, ובא ואומר לכם: בואו נתמוך בהצעת החוק הזאת, שהגישו אותה יחד אתי עשרות חברי כנסת, ונאותת בכך לצה"ל ולמדינת ישראל: אם אתם לא תסכימו ולא תיתנו להם את כל התנאים, הכנסת במדינת ישראל לא תזניח אותם.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על האפשרות שנתת לי להרחיב.

מיקי לוי: אני רק רוצה לשאול אותך עוד שאלה.

מיקי לוי: צה"ל הקים ועדת חקירה בראשות שמגר.

מיקי לוי: איך מתיישבת הצעת החוק עם מסקנות הוועדה כפי שיהיו?

מיקי לוי: או שאתה אומר, שבתקופת הביניים אתה רוצה, בהחלט, לתת לאותם אנשים שבעצם ניזוקו מהדבר הזה ובוודאות יודעים זאת.

צבי הנדל: אין קשר בין הדברים.

יהודית נאות: – – –

מיקי לוי: אני שאלתי אתכם?

מיקי לוי: אני שאלתי את המציע.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, אני מאוד מודה לך על השאלה.

אברהם הירשזון: זו שאלה מצוינת.

אברהם הירשזון: אתמול בבוקר החליטה ועדת הכנסת לשחרר את הצעת החוק הזאת מחובת הנחה של 45 יום.

מיקי לוי: גם אני הצבעתי בעד.

אברהם הירשזון: אתמול בערב החליט צה"ל על הקמת ועדת חקירה – לא שלשום, לא לפני שבוע, אתמול.

אברהם הירשזון: לכן, אדוני היושב-ראש, אני בפירוש אומר, הרי הצעת החוק הזאת עוברת רק קריאה טרומית.

אברהם הירשזון: אחרי הפגרה היא תעבור קריאה ראשונה, שנייה ושלישית אם יהיה צורך בכך.

אברהם הירשזון: אנחנו מאותתים בכך לצה"ל ולמדינת ישראל: אם אתם לא תעשו צדק, אנחנו יודעים לעשות את הצדק בהצעת החוק הזאת.

אברהם הירשזון: תודה רבה לכם.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: אם כן, חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה.

מיקי לוי: הצבעה מס' 27 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 18 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק פיצויים ליוצאי חיל הים נפגעי נחל הקישון, התש"ס–2000, לדיון מוקדם בוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

מיקי לוי: חברי הכנסת, 18 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

מיקי לוי: ההצעה עוברת לוועדת החוץ והביטחון, חבר הכנסת הירשזון?

אברהם הירשזון: כן.

מיקי לוי: ההצעה עוברת לוועדת החוץ והביטחון.

מיקי לוי: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

מיקי לוי: ובכן, חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק גנים לאומיים, שמורות טבע, אתרים לאומיים ואתרי הנצחה (תיקון – הסדרת אתרי הנצחה ממלכתיים, התש"ס–2000 הצעת חוק פ/1365, של חברת הכנסת פרופסור נעמי חזן.

מיקי לוי: תנמק מהמקום.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, למען ההגינות – אני כבר הצגתי את הצעת החוק הזאת.

נעמי חזן: הצעת החוק הזאת היא הצעת חוק של מרבית חברי ועדת החוץ והביטחון של הכנסת.

נעמי חזן: מטרתה להסדיר בחקיקה אתרי הנצחה לחללי צה"ל.

נעמי חזן: בהצעת החוק יש תוספת של רשימת אתרים.

נעמי חזן: אני מציעה שאת הרשימה נגבש בצורה סופית בהכנה לקריאה ראשונה.

נעמי חזן: יש תמיכת הממשלה, ואני חושבת שזה נושא קונסנסואלי.

נעמי חזן: תודה.

מיקי לוי: חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה.

מיקי לוי: מי בעד ומי נגד?

מיקי לוי: הצבעה מס' 28 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 10 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק גנים לאומיים, שמורות טבע, אתרים לאומיים ואתרי הנצחה (תיקון – הסדרת אתרי הנצחה ממלכתיים), התש"ס–2000, לדיון מוקדם בוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

מיקי לוי: חברי הכנסת, 10 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

מיקי לוי: ההצעה עוברת לוועדת החוץ והביטחון.

מיקי לוי: הקטל בדרכים

מיקי לוי: אנחנו ממשיכים בסדר-היום – הצעות לסדר-היום מס' 3108, 3129, 3136, 3139, 3140, 3143, 3157, 3162, 3163 ו-3164 בנושא: הקטל בדרכים.

מיקי לוי: יתחיל חבר הכנסת מוחמד ברכה – אינו נוכח.

מיקי לוי: חבר הכנסת יצחק וקנין – אינו נוכח.

מיקי לוי: חבר הכנסת משה רז, בבקשה.

מיקי לוי: יש לך שלוש דקות.

מוסי רז: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, מדי כמה שבועות או כמה חודשים אנחנו נדרשים שוב לנושא הקטל בדרכים; מכה שלא עוזבת אותנו בעצם אף פעם, אף יום מימות השנה.

מוסי רז: במשך 52 שנות קיומה של המדינה היא הכתה בנו חללים יותר מאשר כל מלחמות ישראל ופיגועי הטרור גם יחד.

מוסי רז: הבעיה בנושא הקטל בדרכים היא, שרובנו, ואני חושב שגם רוב הציבור במדינת ישראל, לצערי הרב מתייחס אל הבעיה הזאת כאל מין בעיה שדומה בערך למזג האוויר – שאין לעשות דבר כדי למנוע אותה ואי-אפשר להתמודד אתה.

מוסי רז: אני חושב שלא כך המצב.

מוסי רז: אני חושב שיש שורה של צעדים שניתן לעשותם כדי להתמודד עם הכאב הנורא הזה גם של משפחות ההרוגים, גם של הפצועים, ואפילו של אותם נהגים שפוגעים והם כביכול לא נפגעו, אבל אני בטוח שגם הכאב שלהם הוא לפעמים נורא ובלתי נסבל.

מוסי רז: ואני בכלל לא מדבר על הנזקים הכלכליים האדירים שנגרמים כתוצאה מהתאונות הללו.

מוסי רז: אני חושב, שדווקא שר התחבורה בממשלה הקודמת, שכידוע אינני מהאוהדים הפוליטיים שלו, ובעיקר מנכ"ל משרד התחבורה בממשלה הקודמת, חבר הכנסת נחום לנגנטל, הראו כמה קווי פעולה להתמודדות עם הבעיה הזאת.

מוסי רז: לא ניתן להגיע למצב שלא יהיו במדינה תאונות דרכים, לא ניתן להגיע למצב שלא יהיו במדינה הרוגים מתאונות דרכים, אבל ניתן גם ניתן להפחית את התאונות, כפי שנעשה בשנתיים האחרונות לכהונתו של שר התחבורה הקודם.

מוסי רז: אפשר לבוא ולהציב יעדים, לבדוק את הסיבות המרכזיות לתאונות הדרכים ולנסות להתמודד אתן גם בדרך של הסברה, גם בדרך של אכיפה, תוך כדי תיאום בין המערכות; תיאום שלא תמיד קיים לא עכשיו וגם לא לפני כן.

מוסי רז: אני חושב, שהמדינה צריכה לנסות למצוא דרכים שבשביל מדינה כמו ישראל הן בלתי שגרתיות אבל בעולם הן בעצם דרכים שגרתיות לחלוטין להתמודדות עם התופעה.

מוסי רז: מערכת של תחבורה ציבורית, קודם כול מסילתית, אבל גם אוטובוסים, יכולה, מעבר ליתרונות הכלכליים שלה והיתרונות לאיכות הסביבה, שכולנו יודעים את קיומם, וגם היתרונות החברתיים, להקל ולגרום לכך שיהיו בארץ הזאת פחות תאונות.

מוסי רז: זאת אומרת, שכשאנחנו מחליטים לסלול כביש כמו חוצה-ישראל ולא להשקיע בכסף הזה לצורך תחבורה מסילתית או תחבורה ציבורית אחרת, אנחנו משלמים גם במחיר של תאונות דרכים.

מוסי רז: כשאנחנו מחליטים לסלול כבישים חדשים כאלה, במקום לשדרג את הכבישים הקיימים שבהם קיימות תאונות רבות, כיוון שהם ישנים, כיוון שהם מתקופת המנדט הרבה פעמים והם גם נראים כך, כיוון שאין בהם גדר הפרדה, כיוון שהם לפעמים רק עם שני נתיבים, אנחנו משלמים על זה מחיר דמים, וכדאי שנביא את זה בחשבון, ולא רק שיקולים של איכות סביבה, כשאנחנו מדברים על כבישים.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: חבר הכנסת מוחמד ברכה.

טלב אלסאנע: לא, לא.

טלב אלסאנע: אני מסכים, אבל צריך לקבל את הסכמתי.

מיקי לוי: אל תגיד לי מה לעשות.

מיקי לוי: תשב במקום שלך.

מיקי לוי: בינתיים אתה עוד לא יושב-ראש הישיבה.

טלב אלסאנע: אני מסכים.

מיקי לוי: אני מבקש לשבת, לא לדבר בכלל.

טלב אלסאנע: אפילו לא לדבר בכלל.

טלב אלסאנע: מה זה?

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, תרחיק אותו מהאולם.

טלב אלסאנע: אף שלא ביקשת רשות ממני, אני מאשר.

מיקי לוי: תודה רבה.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מודה ליושב-ראש ואני מודה על רוחב לבו של חבר הכנסת טלב אלסאנע, שהסכים על מה שהוא לא התבקש להסכים.

מוחמד ברכה: אני מודה לך.

מיקי לוי: הוא תמיד מפריע.

מיקי לוי: הוא נכנס למליאה ומייד הוא מפריע.

מוחמד ברכה: לא, לא, הוא בסדר.

מיקי לוי: אף פעם הוא לא ישב בשקט במשך חמש דקות.

טלב אלסאנע: זה לא בדיוק המקום לשבת בשקט.

מיקי לוי: תודה רבה.

מיקי לוי: אתה יכול להרשות לנו להמשיך לנהל את הישיבה?

מיקי לוי: תודה רבה לך.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, רבותי, חברי הכנסת, בסוף השבוע שעבר ובתחילת השבוע הזה, במשך שלושה ימים, קיפחו את חייהם 14 אזרחים במדינת ישראל כתוצאה מתאונות דרכים.

מוחמד ברכה: מדי כמה זמן אנחנו נדרשים לנושא הזה פה בכנסת.

מוחמד ברכה: למרבה הצער, הדברים שלנו אינם חורגים כנראה ממסגרת של הטפות וממסגרת של הבעת כאב.

מוחמד ברכה: בפועל הדברים אינם זזים בשטח.

מוחמד ברכה: נדמה לי, שאחת הבעיות היא, שבתקופה מסוימת לא היה שר תחבורה וגם עכשיו בעצם אין שר תחבורה.

מוחמד ברכה: לא שאני מלין על כך.

מוחמד ברכה: הוא השתתף במשהו מאוד חשוב בקמפ-דייוויד.

מוחמד ברכה: אבל אני חושב, שזה דבר שמחייב הירתמות מלאה של שר התחבורה, של כל מוסדות השלטון והמועצה הלאומית למניעת תאונות דרכים.

מוחמד ברכה: אין דבר שלא נאמר מעל הבמה הזאת בנושא התשתית, בנושא תמרור, בנושא זהירות, בנושא אכיפה, בנושא ענישה, ומה לא?

מוחמד ברכה: בנוסף, באו גם הימים הטרופים האלה, הימים החמים, שגם כן מוציאים כנראה אנשים משיקול דעתם, ואז אנחנו עדים למצב מאוד כואב.

מוחמד ברכה: המערכה הזאת, המלחמה הזאת, מקפחת יום-יום חיים של הרבה אנשים בכבישים.

מוחמד ברכה: לכן, לא אחזור על נאומים ולא אשחזר נאומים שהיו.

מוחמד ברכה: ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לפנות בכמה מלים בערבית בעניין הזה.

מוחמד ברכה: (נושא דברים בשפה הערבית; להלן תרגומם לעברית: בתאונות הדרכים האחרונות, שהיו בכבישי המדינה בסוף השבוע שעבר ובתחילת השבוע הנוכחי, נהרגו 14 תושבים.

מוחמד ברכה: עלי לומר בגילוי לב לתושבים הערבים – לכלל התושבים, אבל בעיקר לתושבים הערבים במדינת ישראל – בכל אחת מתאונות הדרכים הללו, להוציא מקרה אחד, היה אחד הצדדים המעורבים ערבי.

מוחמד ברכה: דבר זה מעורר דאגה רבה.

מוחמד ברכה: יש הטוענים כי הסיבה לכך היא חוסר זהירות בנהיגה, ויש המעוניינים לעורר, בהקשר זה, בעיות גזעניות נגד הערבים.

מוחמד ברכה: ברם, אנחנו יודעים, כי מרבית התושבים הערבים נאלצים לעבוד מחוץ לכפריהם ובעבודות מפרכות, ולפיכך הם נמצאים בכביש ובכלי הרכב הרבה יותר מן הממוצע בשנה.

מוחמד ברכה: מרבית נהגי המשאיות במדינה הם ערבים, ולכן יש להם חלק בכך.

מוחמד ברכה: למרות הכול ולמרות המכשולים האובייקטיביים הללו, אני רוצה לפנות בקריאה נרגשת אל ציבור הנהגים במדינה, הערבים בעיקר, שיבדקו את עצמם כאשר הם יוצאים מבתיהם, דבר ראשון שיעשו חשבון – – –

מיקי לוי: אתה מדבר כבר יותר מחמש דקות.

מיקי לוי: אני מבקש ממך.

מוחמד ברכה: אני מבקש ממך לאפשר לי לסגור את המעגל.

מיקי לוי: אתה סוגר מעגל וממשיך.

מוחמד ברכה: אני קורא לנהגים – – –

מיקי לוי: תקרא להם לכאן, לאודיטוריום, ואתה יכול לנאום לפניהם גם שעתיים.

מוחמד ברכה: נעשה זאת כנראה מייד לאחר הפגרה.

מוחמד ברכה: נדון על כך באיזה יום באודיטוריום.

מוחמד ברכה: באמת.

מיקי לוי: טוב, אני מבקש שתסיים.

מיקי לוי: תודה.

מוחמד ברכה: וזאת בהשתתפות המתנ"סים מכל רחבי הארץ.

מוחמד ברכה: (ממשיך לשאת דברים בשפה הערבית; להלן תרגומם לעברית: לפיכך אני דורש, הלכה למעשה, שנהיה זהירים, על מנת שאחרים יחזרו לבתיהם בריאים ושלמים, שאנחנו נחזור אל בתינו בריאים ושלמים ואתם, הנהגים, תחזרו אל בתיכם בריאים ושלמים.

מוחמד ברכה: תודה.

מוחמד ברכה: )

מיקי לוי: תודה רבה.

מיקי לוי: חבר הכנסת יצחק וקנין.

מיקי לוי: אני מבקש להקפיד על הזמן.

יצחק וקנין: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, למרות כישלון השיחות בקמפ-דייוויד, נדמה לי כי אין מתנגדים לשלום.

יצחק וקנין: מלחמה באשר היא ממלאה פונקציות של הרס, של אובדן וכאב.

האשם מחאמיד: מה נזכרת בזה עכשיו?

האשם מחאמיד: מה הקשר?

יצחק וקנין: תיכף תשמע איך אני מקשר את הדברים, תאמין לי.

יצחק וקנין: וכיום כל אדם הוא חייל במסגרת תאונות הדרכים.

יצחק וקנין: אולם במלחמה האישית שלנו, במקום שבו כל אדם הינו לוחם הנאבק על חייו, העורף אינו מתגייס ותומך במלוא כוחו במלחמה.

יצחק וקנין: דעת הקהל, המודעות ואופן ההתנהגות של כלל הציבור אינם שותפים מלאים במלחמה זו.

יצחק וקנין: לצערנו, הראיה לדברים אלו היא מחיר הדמים.

יצחק וקנין: ובמלחמה זו, כמו בכל לוחמה טריטוריאלית, אין אבחנה של מין, דת ולאום.

יצחק וקנין: לעתים אני חש, כי אנו חיים בדמוקרטיה הגובלת באנרכיה – על כי חיי אדם קלים וזולים בעינינו, על כי גם הרשויות אשמות בתאונות הדרכים ואין אנו עושים די על-מנת למנוע אותן.

יצחק וקנין: סוף השבוע האחרון – תחילת ימי בין המצרים, המועדים לפורענות, ואנו מצווים פי כמה על "ונשמרתם לנפשותיכם" – היה קטלני במיוחד.

יצחק וקנין: אין מי ששמע וראה ולא נחרד.

יצחק וקנין: המכות המרוכזות הללו יוצרות סערה ציבורית, כותרות בעיתונים ואפילו זעזוע ופחד בקהל הרחב.

יצחק וקנין: אולם לאחר יום, או מקסימום יומיים, נשכח הנושא והסערות חוזרות אל הכבישים.

יצחק וקנין: כל הציבור במדינת ישראל יודע ועוצם עיניים לנוכח מסיבות הסמים והאלכוהול.

מיקי לוי: תגיד לי, האם ביקשתי ממך להיכנס?

אלי בן-מנחם: לא.

מיקי לוי: אתה יצאת החוצה, ואני מבקש מהסדרנים להוציאך החוצה.

אלי בן-מנחם: אין צורך.

אלי בן-מנחם: אני יוצא לבד.

מיקי לוי: אני מבקש.

מיקי לוי: מה קרה לך היום?

מיקי לוי: מה קרה לך היום?

מיקי לוי: אני מבקש לצאת.

יצחק וקנין: כל הציבור יודע ועוצם עיניים לנוכח מסיבות הסמים ואלכוהול.

יצחק וקנין: עד אור הבוקר החבר'ה רוקדים, שותים, לוקחים סמים, נכנסים לרכב ונוהגים הביתה בחזרה.

יצחק וקנין: ואנו מתפלאים מדוע יש תאונות דרכים.

יצחק וקנין: ממצאי המשטרה מראים בבירור, כי יש אלכוהול וסמים בדם, ואנו רואים את הרגלי הבילוי המגונים, רואים ושותקים, והאנרכיה ממשיכה ושולטת.

יצחק וקנין: לא ייתכן שאדם שגרם בוודאות לתאונה ישתחרר בתום תקופה קצרה מהכלא.

יצחק וקנין: מדוע במדינה אין עונש מינימום וכל שופט רשאי לקצוב תקופת מאסר על-פי הלך רוחו?

יצחק וקנין: אין יראה במדינתנו.

יצחק וקנין: אב אונס את בתו ולאחר תקופה קצרה מתיר לו בית-המשפט לשוב לביתו בתואנה כי הוא התחרט ומעוניין בשלמות ובאחדות המשפחה.

יצחק וקנין: גבר מכה וחובל באשתו, והיא בורחת למעון לנשים מוכות.

יצחק וקנין: האשה הפצועה, פיזית ונפשית, לוקחת את ילדיה, בורחת מסביבתה וביתה, והיא זו המסתתרת במקלט.

יצחק וקנין: אז היכן ההיגיון?

יצחק וקנין: היכן הגנת החברה והיכן החוק?

מיקי לוי: אני מבקש לסיים.

יצחק וקנין: אני כבר מסיים.

יצחק וקנין: מדוע גברים כאלה אינם נכנסים למאסר, לצינוק, לתקופה ממושכת?

יצחק וקנין: מדוע המשפחה, הגורם החלש, ממשיכה לשלם מחיר והגבר יודע כי גם אם יורשע, לאחר כמה חודשים הוא ישתחרר וישוב למעגל החיים?

יצחק וקנין: אמרתי ואני חוזר: הדמוקרטיה שלנו גובלת באנרכיה.

יצחק וקנין: אינני רוצה מדינה ושלטון כמו בסעודיה, שבה גנב שנתפס קוטעים את ידו.

יצחק וקנין: אך דעו כי בסעודיה מספר הגנבים נמוך.

יצחק וקנין: יש יראה.

יצחק וקנין: מן הראוי להחמיר בענישה, ליצור יראה ושלטון חוק.

יצחק וקנין: רבים הנהגים שמספר עבירות התנועה שלהם מהווה תמרור אזהרה ענק לפני הרצח, ואין אנחנו מורידים אותם מהכביש.

יצחק וקנין: עד כדי כך הופכים אנו לשותפים ברצח.

יצחק וקנין: ואין באפשרותנו לטעון כי ידינו לא שפכו את הדם הזה.

יצחק וקנין: הרשו לי לומר משפט אחרון.

יצחק וקנין: חברי ממרצ הגישו השבוע הצעת חוק המתירה שימוש בסמים קלים.

יצחק וקנין: ישמעו אוזנינו טוב: הצעת חוק להיתר השימוש בסמים.

יצחק וקנין: מדוע עלינו לעגן בחוק שימוש בסמים?

יצחק וקנין: מדוע לתת לגיטימציה נוספת למסיבות סמים ובאופן ישיר לתרום לעלייה בתאונות הדרכים, בעיקר של בני הנוער.

יצחק וקנין: החמרה בענישה, הגברת האכיפה וחינוך מונע הם אלו אשר יכולים לצמצם את הקטל.

יצחק וקנין: יש לחנך לאחריות, למתן זכות קדימה, ובעיקר ל"ואהבת לרעך כמוך", לא כססמה, לא כמושג, אלא כדרך חיים, המנחה ומהווה תשתית בכל הערוצים.

יצחק וקנין: תודה.

מיקי לוי: תודה רבה.

מיקי לוי: הודעה לסגן מזכיר הכנסת.

ד' לב: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחה על שולחן הכנסת הצעת ועדת הכנסת לתיקון סעיפים 33א ו-97א לתקנון הכנסת.

ד' לב: תודה.

ד' לב: הקטל בדרכים

מיקי לוי: חבר הכנסת טלב אלסאנע, ואחריו – חבר הכנסת שאול יהלום.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, ביום חמישי שעבר נהג מר סאלם אלסאנע ברכבו יחד עם אשתו ושלוש בנותיו ממקום מגוריו לבית-החולים "סורוקה" בבאר-שבע, כדי לבקר את קרוב משפחתו שנפגע שבוע קודם לכן בתאונת דרכים.

טלב אלסאנע: כשעמד ברמזור, כמו שנוהג כל נהג סביר וזהיר, פתאום הגיע רכב נהוג בידי צעיר, כשלידו שתי צעירות, במהירות של 140 קמ"ש, ונכנס ברכבו של מר סאלם אלסאנע.

טלב אלסאנע: בתאונה הקטלנית הזאת נהרגו במקום שתי בנותיו, האחת בת 19, דקריאת אלסאנע, שגם היתה בדרכה לביקור ב"סורוקה" וגם להירשם במכללת "קיי".

טלב אלסאנע: היא היתה בתחילת דרכה, כשכל עתידה לפניה, ורצתה לתכנן את חייה.

טלב אלסאנע: השנייה, אחותה הקטינה בת התשע.

טלב אלסאנע: כל פשען הוא שנסעו מהכפר שלהן לבקר קרובי משפחה בבית-החולים "סורוקה".

טלב אלסאנע: אותו נהג בלתי זהיר, פזיז, שנכנס לרמזור במהירות מופרזת, גרם למותן של שתי הצעירות שהיו בתחילת דרכן.

טלב אלסאנע: אנחנו עוברים על הדבר הזה כאילו הוא גזירה משמים.

טלב אלסאנע: תאונות הדרכים, הקטל בדרכים, איננו גזירה משמים, זה מעשי בני-אדם, שמתנהגים בצורה בלתי אחראית, ברשלנות פושעת, ובפזיזות מקפחים חייהם של אחרים.

טלב אלסאנע: צריך להתנהג אליהם כאל פושעים וצריך שישלמו את המחיר על מעשיהם.

טלב אלסאנע: בחברה שלנו אין הטפה לסבלנות, אין בה הטפה לסובלנות, אין בה הכרה בזכויות האחר – כל מה שיש לי הוא שלי וכל מה שיש לך זה גם שלי; זה מה שקורה כשלא מתייחסים אל האחר.

טלב אלסאנע: אם אני ממהר למקום אחר, כולם צריכים לפנות את הכבישים, כי אני צריך להגיע למטרה שלי ולא מעניין אותי מה יהיה אפילו אם המחיר הוא שאתה תאבד את חייך.

טלב אלסאנע: זה דבר שצריך להתחיל לשנות אותו, לשנות את דפוסי ההתנהגות, לשנות כללי התנהגות וכללי מחשבה.

טלב אלסאנע: העניין איננו אך ורק בתשתית פיזית של כבישים.

טלב אלסאנע: גם התשתית הפיזית של הכבישים חשובה, אבל התשתית האנושית היא הגורם היותר-חשוב.

טלב אלסאנע: צריך לדאוג לתוכניות במערכת החינוך, שלא ילמדו רק לעצור ברמזור אדום ואיך לחצות את הכביש, צריך ללמוד איך להתנהג אל האחרים, אם בתור בודד, או בצורת קולקטיב, להתנהג בסבלנות ולהכיר בזכויות האחר להגיע לביתו, כי זכויות משמעותן גם לדאוג לזכויותיך, אבל אתה חייב לכבד את זכויותיו של הצד השני, את זכויותיו של האחר.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

מיקי לוי: תודה רבה.

מיקי לוי: חבר הכנסת שאול יהלום, ואחריו – חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת רז דיבר על התקופה הקודמת.

שאול יהלום: מאחר שאני הייתי שר התחבורה באותה תקופה – – –

מוסי רז: החמאתי לך.

שאול יהלום: אני מודה לך.

שאול יהלום: לכן אני רוצה לבוא אל חברי הכנסת ואל הממשלה, ובהסתמך על ניסיוני לשאול את השאלה: האם ההרג הנורא בכבישים הוא גזירה שאי-אפשר לעמוד מולה, או שאפשר להוריד את מספר הנפגעים בצורה משמעותית?

שאול יהלום: חברי הכנסת, אני בא אליכם עם קבלות.

שאול יהלום: בתקופת היותי שר התחבורה אמרתי, שבראש סדר העדיפויות שלי – המלחמה בתאונות הדרכים.

שאול יהלום: בנינו תוכנית תלת-שנתית, שעדיין פועלת, ובחצי שנה, מ-1 בינואר 1999, שבו התחילה התוכנית, עד לסוף מחצית השנה ירד מספר ההרוגים לעומת מחצית השנה הקודמת ב-24%.

שאול יהלום: במשך 20 השנים האחרונות לא קרה במדינת ישראל דבר כזה.

תמר גוז'נסקי: איך השנה?

שאול יהלום: מייד אענה.

שאול יהלום: אם מישהו יגיד שזו היתה ירידה חד-פעמית, אני אומר לו: מחצית השנה הזאת זהה במספר הרוגיה למחצית השנה של 1999, לצערי הרב זה אותו מספר הרוגים, שמהווה 24% ירידה לעומת מחצית השנה הקודמת, מינואר עד יוני 1998.

שאול יהלום: צריך להשקיע; לא היה יום במשרד שלא השקענו בו.

שאול יהלום: אני אומר כאן מעל במת הכנסת: יש המון מה לעשות – אם בתשתית, אם ברכבות, אם בהחמרת העונשים, אם ביחידה מיוחדת נגד נהגים שנוסעים ללא רשיונות, אם בשינוי שיטת הניקוד.

שאול יהלום: אני יכול לתת פירוט מכאן ועד להודעה חדשה, לרבות בזמן שבו קורית התאונה: עד כמה לשפר את חדרי הטראומה, עד כמה לשפר את אזעקת שירותי הבריאות, עד כמה לשפר את מה שקורה בבית-החולים; איך לבנות כבישים בצורה מתוחכמת, מה שנקרא "כבישים סלחניים".

שאול יהלום: כל הדברים האלה, אדוני היושב-ראש, יכולים להיעשות רק כאשר יש מי שעוסק בזה.

שאול יהלום: אני מצטער שאני אומר את זה, כנחתום המעיד על עיסתו, אבל יש שר שכל יום עוסק בנושא הזה, רואה את פיקוח הנפש ואת צמצום איבוד הנפשות בדרכים כאחת המשימות היותר-חשובות.

שאול יהלום: תאמינו לי, לשר התחבורה יש המון משימות, בתעופה, בים, ביבשה, והיום – פי כמה.

שאול יהלום: אם הוא בא ואומר שתאונות דרכים והצלת נפשות הן מעבר לכל משימה, והוא מחדיר את העניין הזה לכל העובדים, ולוחם למען תקציבים – כי לכל תוכנית דרוש גם תקציב – הרי שיש הצלחה, והצלחה מוכחת.

שאול יהלום: לצערי הרב, בתקופה האחרונה, אם בשל נסיבות אובייקטיביות, אם בשל נסיבות מדיניות, אם בשל נסיבות סובייקטיביות, לא היו במשרד התחבורה שרים שהשקיעו בכלל בנושא התחבורה, וגם לא כשזה נוגע בפיקוח נפש.

שאול יהלום: לסיום, אדוני היושב-ראש, אני קורא מכאן לממשלת ישראל – שהיום היא מפורקת, אבל אני קורא לאיזו ממשלה שתהיה – לדעת, שאם ייקחו את הנושא של תאונות הדרכים הן בצד הביצועי, מבחינת התחבורה, הן בצד של האינטגרציה והתיאום עם כל משרדי הממשלה, בעיקר משרד המשפטים והמשרד לביטחון פנים, והן באמצעים של האוצר, הרי שאפשר להוריד עוד ועוד את מספר ההרוגים, וכל המציל נפש אחת הרי הוא מציל עולם מלא.

שאול יהלום: תודה.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, לצערי, מדי פעם אנחנו מעלים את נושא הקטל בדרכים, את תאונות הדרכים, לדיון כאן במליאה, תמיד לאחר אירועים קשים מאוד, בצורה יוצאת דופן.

אופיר פינס-פז: לצערי, גם כך השגרה היא מאוד קשה, שגרה שבה נהרגים בכבישים בכל שבוע לא מעט אנשים ונפצעים לא מעט אנשים.

אופיר פינס-פז: זו מכה קשה, מכת מדינה.

אופיר פינס-פז: אני לא אומר שיש תשובות פלא, אני לא אומר שאפשר לעשות מהפכה ברגע, אני לא אומר שאפשר להוריד את ממדי הקטל בצורה דרמטית מהיום למחר.

אופיר פינס-פז: ודאי שהדברים קשורים לחינוך, למנטליות, למה שאנחנו דורשים מעצמנו ולאופי החיים הסוער בארץ.

אופיר פינס-פז: אבל קשה להבין כיצד כמה דברים לא קורים.

אופיר פינס-פז: הדבר המרכזי, שהוא מאוד מאוד מקומם, כשאתה רואה שהאנשים, נהגים בכבישים האלה נוהגים עם אין-סוף הרשעות, אנשים שעשו עשרות עבירות תנועה קשות, לא עבירות חנייה, והם ממשיכים לנהוג בכבישים האלה בלי שאף אחד מוריד אותם מהכביש.

אופיר פינס-פז: מה אני אגיד לכם?

אופיר פינס-פז: אני לא יודע לאן הלך שאול יהלום, הוא היה שר התחבורה.

אופיר פינס-פז: כששאול יהלום היה שר התחבורה אני דרשתי ממנו להוריד את האנשים האלה מהכבישים.

אופיר פינס-פז: דרשתי ממנו אלף ואחת דרישות לגבי משאיות ואחרים – לא, זה קשה; אגב, בתקופה של שאול הסטטיסטיקה הראתה באמת, לשמחתי, כי מספר ההרוגים קטן.

אופיר פינס-פז: פחות אנשים נהרגו.

אופיר פינס-פז: אני שואל, שרי תחבורה צריכים לקחת את העניין הזה בלי רחמנות.

אופיר פינס-פז: אין על מי לרחם.

אופיר פינס-פז: תרחמו על מי שנהרג בכביש, זה הכול, לא על הנהגים.

אופיר פינס-פז: אדם שעושה הרבה עבירות תנועה צריך פשוט לשלול את רשיונו לתקופה ארוכה, או לצמיתות.

אופיר פינס-פז: נהיגה זה מקצוע, לא כולם יכולים להיות נהגים, כמו שלא כולם יכולים להיות חברי כנסת ולא כולם יכולים להיות רופאים ולא כולם יכולים להיות אחיות ולא כולם יכולים להיות הרבה מאוד דברים, ואצלנו נהיגה זה כלום.

אופיר פינס-פז: כל אחד הולך, לומד, צ'יק-צ'ק מקבל רשיון, עולה על הכביש.

אופיר פינס-פז: זה לא כל כך פשוט.

אופיר פינס-פז: זה לא משחק ילדים.

אופיר פינס-פז: בעניין הזה צריך לעשות באמת מהפכה, קודם כול בתפיסה.

אופיר פינס-פז: אנחנו כולנו מורידים לכולם את גיל הנהיגה.

אופיר פינס-פז: למה לא?

אופיר פינס-פז: כולם נחמדים, בוא ניתן לילדים מגיל 17.

אופיר פינס-פז: למה 17? 16.5.

אופיר פינס-פז: למה 16.5? 16. לא.

אופיר פינס-פז: אנשים בגיל הזה לא יכולים לנהוג.

אופיר פינס-פז: לא.

אופיר פינס-פז: צריכים לקלוט את זה פעם אחת.

אופיר פינס-פז: צריך להיות אחראיים מספיק בדברים האלה.

אופיר פינס-פז: אני אומר לכם, אם הגישה פה תשתנה בלי פחד, ויבואו לכאן שרי תחבורה שיעשו את מה שנדרש מהם בלי מורא, ורק ואך ורק עם התייחסות טוטלית לעניין של הורדת מספר הנהרגים בכבישים, אני אומר לכם: אפשר להשיג תוצאות שהיום נראות מדהימות ואפשר להוריד בצורה דרמטית את מספר ההרוגים בכבישים, אם נחליט שאנחנו אמיצים מספיק, ממוקדים מספיק, ולא עושים חשבון למי שלא עושה חשבון בכבישים.

אופיר פינס-פז: תודה.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: חבר הכנסת ישראל כץ.

ישראל כץ: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אנחנו עומדים כאן אחת לכמה חודשים, בדרך כלל בחודשי הקיץ, ומעלים, חברי ואני, הצעות דחופות לסדר-היום בנושא תאונות הדרכים, ואנחנו מעלים אותן נוכח חומרת האירועים, נוכח המחזות שאנחנו קוראים עליהם ורואים אותם.

ישראל כץ: משרדי הממשלה, משרד התחבורה, שר כזה או אחר מנסים כמובן לעשות כמיטב יכולתם כדי לצמצם את המספרים, אבל הנתונים קשים.

ישראל כץ: בישראל נהרגו בתאונות הדרכים, כמו שידוע, יותר בני-אדם מאשר נפלו במלחמות ישראל, והשגרה שבה קורים הדברים היא המסוכנת ביותר, כי כאילו מתרגלים וכאילו זה עוד דבר שגרתי, שלא מחייב פעולות מיוחדות.

ישראל כץ: דיברו כאן חברים קודם, העלו כמה נקודות שכולן נכונות, אבל כמו שאמרתי כבר בדיון שהיה כאן:

ישראל כץ: צריך גישה לא שגרתית לנושא המלחמה בתאונות הדרכים, וצריך באמת לבדוק כמה אחוזים צריך להפנות לפרסום, שבא להתריע ולהזהיר או להסביר, וכמה ממש להפנות לאמצעים במקומות שאכן צריך אותם.

ישראל כץ: אני לא בטוח שכל האמצעים והמשאבים שמוקצים, אם מוקצים די משאבים, אני לא בטוח שהם מופנים למקומות שבהם ממש אפשר למנוע נטו או לצמצם את מספר תאונות הדרכים.

ישראל כץ: דבר נוסף שרציתי להעלות, אדוני היושב-ראש, הוא העובדה, שלא משתפים מספיק את ראשי העיריות, את ראשי הערים, את ראשי המועצות במאבק הזה ובטיפול בכל היבטי התחבורה בערים שלהם.

ישראל כץ: היום ראש עיר – שמענו ראשי ערים גדולות וגם אחרים – לא יכול אפילו להתערב ולקבוע איפה יהיה רמזור בעיר שלו, האם צריך לשנות.

ישראל כץ: הרי הוא ונבחרי העיר האחרים מקבלים את התלונות, רואים את הנתונים מקרוב.

ישראל כץ: אין להם שום סמכויות.

ישראל כץ: הם עוברים משרד אחרי משרד, ובסוף אותו סיפור ידוע, של הפקיד שיושב עם ערמת הניירות ביפו, ועד שמגיע אליו ראש העיר כדי לקבל אישור להזיז את הרמזור, לפעמים זה כבר לא אקטואלי.

ישראל כץ: הממשלה, השלטון המרכזי, צריכים להוריד סמכויות לשטח, להוריד לעיריות, יכול להיות שאת משטרות התנועה, לפחות בערים הגדולות ואולי גם בעוד מקומות, אפשר למסור לידי הרשויות המקומיות שעוסקות בזה ויש להן חלק מכוח האדם הנדרש, להוסיף להן, להוסיף את האמצעים ולאפשר להן להתמודד אולי בצורה אמיתית לפחות עם מה שקורה בתוך העיר, וכך אולי המשטרה ומשרד התחבורה, שכמובן יפקח על כל הדברים האלה מלמעלה, ואני מדבר על דברים, אגב, שקיימים בחוץ-לארץ, בארצות-הברית, במקומות אחרים, בלא מעט מקומות, סמכויות מקומיות לעיריות.

ישראל כץ: יהיה הרבה יותר זמן למשרד התחבורה, למשטרת התנועה להתעסק בכבישים הבין-עירוניים ולבחור באמת אותן נקודות שלא קל לתפוס בהן את הנהגים, אלא ששם צריך להיות בצורה מסיבית, כדי לצמצם תאונות ולהפחית את מספר הנפגעים; חשיבה לא שגרתית, כמו שאמרתי, כדי להוריד כבר את הגרף הנורא הזה.

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת כץ.

רחמים מלול: חבר הכנסת יולי אדלשטיין, בבקשה.

רחמים מלול: אחריו – חבר הכנסת מאיר פרוש.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני אחזור על הפתיח של קודמי כאן, חבר הכנסת ישראל כץ.

יולי יואל אדלשטיין: מדי כמה חודשים יש איזו תקופה שבה כולנו נחשפים לכותרות בעיתונים, לפעמים זה בנושאי אלימות, לפעמים כמו הפעם זה בנושא של הקטל בדרכים, ואני לפחות אעיד על עצמי שהתגובה האינסטינקטיבית והמיידית שלי, של חבר כנסת – מה עוד אני יכול לעשות?

יולי יואל אדלשטיין: בוודאי, מגישים הצעה דחופה לסדר-היום.

יולי יואל אדלשטיין: ההצעה הזאת מאושרת, כי בוודאי, איך הנשיאות לא תאשר הצעה מסוג זה, ואחר כך באה ההתלבטות האמיתית, מה עוד אנחנו יכולים להוסיף ולומר ומה עוד אנחנו יכולים לעשות על מנת שזה לא יהיה איזה טקס, חס ושלום, קבוע, וחוזר חלילה כפי שאומרים, שבאמת מדי חצי שנה אנחנו עולים לדוכן הזה ומדברים על הנושאים הכואבים האלה ולא משתנה כלום.

יולי יואל אדלשטיין: ולכן, על מנת לנסות ובכל זאת לומר משהו קונסטרוקטיבי, אני רוצה לציין שתי נקודות.

יולי יואל אדלשטיין: האחת, אני שמעתי כאן את שר התחבורה לשעבר חבר הכנסת שאול יהלום, אני מאוד מסכים שיש אמצעים שעדיין אפשר להפעיל ולא הופעלו או לא הופעלו מספיק לפחות.

יולי יואל אדלשטיין: אני מדבר גם על התחום של האכיפה וגם על התחום של הענישה.

יולי יואל אדלשטיין: לצערנו הרב אנחנו יודעים, שלא הכול מרוכז תחת קורת-גג אחת, ולצערנו – ולא כקטנוניות ופופוליזם – אני רוצה לומר שבאמת בתקופה האחרונה כנראה לא במשרד לביטחון פנים ולא במשרד התחבורה לא היה כבר הרבה מאוד חודשים שר במשרה מלאה, וכולי תקווה שאנחנו נהיה עדים בשבועות הקרובים להקמת ממשלה יציבה, לפחות אליבא דסיעתנו – ממשלת אחדות, שיהיה בה שר במשרה מלאה גם במשרד לביטחון פנים וגם במשרד התחבורה, ויעסקו בנושא הכאוב הזה של תאונות דרכים, בנוכחות שוטרים בשטח ובשיפור, במה שאפשר.

יולי יואל אדלשטיין: הנושא השני הוא בוודאי נושא החינוך, ונאמר בו כבר רבות, ואני רק רוצה לקרוא כאן לחברי בבית הזה: אי-אפשר לצפות לסבלנות ולסובלנות מנהגים אם אנחנו לא נוהגים בסובלנות זה כלפי זה.

יולי יואל אדלשטיין: אני מקווה מאוד שהבית הזה יתחיל לתת דוגמה קצת שונה, ולא נופתע אחר כך איך, פתאום, עוקפים אותנו בפקקים ואיך, פתאום, לנגד עינינו קורות כל מיני עבירות תנועה שלפעמים יש להן גם פוטנציאל של תאונות דרכים, כשאנחנו עצמנו, כפי שאמרתי, לא מסוגלים להתאפק ולו לרגע ולתת דוגמה אישית.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה.

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת אדלשטיין.

רחמים מלול: חבר הכנסת מאיר פרוש, בבקשה.

רחמים מלול: אחריו – חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אולי אחת הבשורות של סיום ועידת קמפ-דייוויד היא, שיהיה לנו עכשיו שר תחבורה בתקן מלא.

מאיר פרוש: כמנהגי, אני רוצה לפתוח בהזכרת תאונות הדרכים שהיו בשבוע שעבר – כמו שאני נוהג מדי שבוע – ולומר, שבשבוע שעבר נהרגו 12 בני אדם, צוותי מד"א טיפלו ב-1,188 נפגעים ב-880 תאונות דרכים, 24 בני אדם אושפזו כשמצבם מוגדר קשה, 33 נפצעו באורח בינוני.

מאיר פרוש: מספר ההרוגים בחודש יולי, שטרם הסתיים, הוא 37 אנשים עד ליום ראשון האחרון.

מאיר פרוש: מתחילת השנה נהרגו 276 בני אדם.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, אני חוזר ומציע, ודווקא השבוע אחרי כותרות כמו: "סוף שבוע שחור בכבישים", או "ילדה ואביה החורג נהרגו והאמא והסבתא פצועות קשה", או "איבדה בתאונות שתי אחיות ועכשיו את בנה היחיד", אני חוזר ומציע את מה שאני מציע מדי פעם, שהכנסת צריכה להתאחד בקריאה נרגשת לכל הנוגעים בדבר – משרד התחבורה, המועצה הלאומית למניעת תאונות דרכים, המשטרה – לעשות כל אשר ביכולתם כדי למגר את הנגע הזה, שהייתי קורא לו גם מלחמה.

מאיר פרוש: אני מציע ליושב-ראש הכנסת, בעבר זה היה נהוג, שנמשיך בכך שהכנסת מתחילה את ישיבותיה מדי שבוע עם סיכום התאונות בשבוע החולף.

מאיר פרוש: גם רשות השידור צריכה לקבוע לעצמה, שהמהדורות המרכזיות מדי שבוע יתחילו בסיכום תאונות הדרכים.

מאיר פרוש: הגשתי שאילתא לגבי הפרסום של הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, שתקציבה עומד על 18 מיליון שקל.

מאיר פרוש: רציתי לדעת מה הקריטריונים של הפרסום וכמה מתוך זה מוקצב למגזר החרדי.

מאיר פרוש: אני שואל את זה, מכיוון שבעבר ניסו מוסדות חרדיים להיעזר בתקציב ולא עלתה בידם.

מאיר פרוש: אני רוצה לקוות, שהמודעות הזאת, שמתגברת עכשיו במגזר החרדי, תימשך.

מאיר פרוש: בהזדמנות הזאת אני רוצה לומר תודה לכמה שבועונים, כמו "הקהילה" ו"משפחה", שמשקיעים הרבה פרסום וכסף בדבר הזה.

מאיר פרוש: אני רוצה לפנות לרשות הלאומית שתשתף גם את הציבור החרדי ואת מוסדות החינוך במגזר הזה, שגם הם ידעו על הבעיה המרכזית הזאת.

מאיר פרוש: כהצעה אחרונה, אני מציע שהכנסת, על דעת כל הסיעות, תתכנס בפגרה, בפרט כאשר זו תקופה שיש חופשה בבתי-הספר – ולו רק כדי שהדבר הזה יגביר את המודעות לבעיה ולמלחמה שיש לנו בתאונות הדרכים.

מאיר פרוש: תודה.

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת פרוש.

רחמים מלול: חבר הכנסת אליעזר זנדברג, בבקשה – אחרון הדוברים.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, את הממשלה הזאת לא מעניין כל העניין הזה.

רחמים מלול: כבוד השר יושב בפאתי האולם ומנהל שיחה מאוד מעניינת עם חבר הכנסת פורז – כנראה על דברים שנעלמו מעינינו במהלך הפסגה.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, אני משוכנע שהשר יכול להפריד את כושר הריכוז שלו.

רחמים מלול: לאחר מכן נתעניין אצל חבר הכנסת פורז על הסודות שנלחשו לו.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני זוכר את הימים שהיה שר תחבורה במדינת ישראל – הוא יושב כאן, שאול יהלום – שדאג לעניינים.

אליעזר זנדברג: אני זוכר את הימים ואני זוכר את התוצאות, כי כולנו קראנו וראינו, וגם חבר הכנסת דהיום שאול יהלום תיאר את התוצאות האלה, תוצאות ברוכות של הצלחה במאבק.

אליעזר זנדברג: אני חושב שהדבר המרכזי והחמור ביותר שצריך להטריד אותנו ברגע זה בנוגע לסוגיה של המאבק בתאונות הדרכים, זה שאין שר.

אליעזר זנדברג: אין שר תחבורה.

אליעזר זנדברג: אין שר תחבורה שמתפקד.

אליעזר זנדברג: אין במשרד התחבורה שר שהנושא מעניין אותו.

אליעזר זנדברג: אין במשרד התחבורה שר שמסוגל לקבל החלטות, כי הוא לא רוצה לקבל החלטות ואין לו זמן לקבל החלטות.

אליעזר זנדברג: שר התחבורה שלנו הוא עוד אחד משורה של שרים שמחכים לקידום, לעסוק בנושאים מדיניים, שמשמשים בתור סגנים לראש הממשלה במשא-ומתן המדיני.

אליעזר זנדברג: במסגרת של תפקידים ואחריות במשרד התחבורה לא נעשה דבר – אין יד שמכוונת ואין יד שמובילה.

אליעזר זנדברג: וכשהדברים לא מתבצעים מלמעלה, שום דבר לא קורה.

אליעזר זנדברג: ואם בראש משרד התחבורה אין שר מפקד, מה הפלא שאנחנו יכולים לראות תוצאות עגומות?

אליעזר זנדברג: מה הפלא שהצעדים שנעשו למאבק בתאונות הדרכים בזמנו של השר יהלום, היום אנחנו נמצאים במצב של רגרסיה ביחס אליהם?

אליעזר זנדברג: דרך אגב, אין לנו גם שר פנים, שר בריאות ושר חינוך, אבל מתברר שהדברים איכשהו רצים שם.

אליעזר זנדברג: כאן יש שר, לפחות על הנייר רשום, בתפקיד, יש לו חדר, ולשכה ואוטו.

צבי הנדל: מי זה?

אליעזר זנדברג: אבל הוא לא פה.

אליעזר זנדברג: הוא לא מתפקד.

אליעזר זנדברג: הוא לא נמצא.

צבי הנדל: מי זה?

אליעזר זנדברג: אם אני לא טועה, חבר הכנסת הנדל, הודיעו שקוראים לו ליפקין-שחק.

אליעזר זנדברג: אבל כדאי לבדוק את זה, כי לפחות מאז שהוא שם, אני לא זוכר תרומה שלו לעניין של המאבק בתאונות הדרכים במסגרת המשרד.

צבי הנדל: איך שכחתי.

אליעזר זנדברג: באמת שכחת, אז הנה באתי להזכיר לך; לא שלפני כן המצב היה יותר טוב.

אברהם הירשזון: זה כמו השר לביטחון הפנים.

רחמים מלול: למען הפרוטוקול, אדוני, אמנון ליפקין-שחק הוא שר התיירות.

אליעזר זנדברג: נדמה לי שהוא כבר שר התחבורה.

רחמים מלול: וגם שר התחבורה.

יצחק גאגולה: אדוני, הוא היה בקמפ-דייוויד – – –

אליעזר זנדברג: זה מה שאני אומר, חבר הכנסת גאגולה, זה בדיוק מה שמטריד אותי – –

צבי הנדל: מכת התאונות בקמפ-דייוויד ירדה פלאים.

אליעזר זנדברג: – – מי ניהל, מי עשה, מי פעל, מי דאג לענייני המשרד בזמן הזה?

אליעזר זנדברג: אלה דברים חמורים, מדובר פה באמת בחיי אדם, בחיי אדם במובן הפשטני ביותר של הביטוי.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, אני יכול לומר לך – – –

אברהם הירשזון: תשים לב לכך שגם שר התחבורה וגם השר לביטחון הפנים לא מתפקדים והם נמצאים יחד.

אליעזר זנדברג: נכון, אני מסכים אתך, חבר הכנסת הירשזון, אפשר להתייחס גם לעניין של היעדרותו של השר לביטחון פנים.

אליעזר זנדברג: האחד קשור בשני, אבל בעיני שר תחבורה חשוב יותר בעניין.

צבי הנדל: שר החוץ נמצא כאן.

אליעזר זנדברג: זה ששר החוץ כאן זה חשוב, אבל מה יועיל שר החוץ לעניינים האלה?

אליעזר זנדברג: יש לו משרד גדול לנהל, משרד חשוב לנהל, והוא עושה את עבודתו נאמנה.

אליעזר זנדברג: אותי מטריד שר תחבורה שאינו כאן.

אליעזר זנדברג: עכשיו, אדוני היושב-ראש, אפשר לתת דוגמאות למה צריך ומה לא צריך לעשות – – –

דוד טל: הייתי מציע ליושב-ראש לסגור את הישיבה.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת טל, אני מציע לך להסתכל סביב לפני שאתה מציע הצעות.

אליעזר זנדברג: יש שר באולם, חבר הכנסת טל.

רחמים מלול: ידידי חבר הכנסת טל, יש שר באולם המליאה.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת טל יש לו מנהג לאחרונה להיכנס לאולם ולהציע לסגור את הישיבה.

רחמים מלול: חבר הכנסת טל התרגל לסגירות הפתאומיות.

אליעזר זנדברג: אז אולי שייכנס בסוף הישיבה ואז אפשר יהיה לסגור.

אברהם הירשזון: לחבר הכנסת טל אין הרגישות – – –

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת עולים כאן ומדברים, ואם נבדוק ב"דברי הכנסת" נמצא הצעות רבות ובשפע, איך ומה לעשות.

אליעזר זנדברג: כבר עכשיו אני יכול לדבר על נושאים נוספים שקשורים בכך, כמו למשל להוזיל את המיסוי על מכוניות, על מנת שתהיינה בכבישים מכוניות חדשות, שכידוע הן בטוחות יותר.

אליעזר זנדברג: אתמול שמעתי על תוכנית יפה בבית-ספר "ליאו בק" בחיפה, של מה שנקרא "אזרחות פעילה".

אליעזר זנדברג: אולי צריך לדבר על חינוך לבטיחות בדרכים באופן פעיל.

אליעזר זנדברג: יש הרבה רעיונות, אבל הנושא הזה לא מתאים, לדעתי, לדוכן – שכל חבר כנסת יעלה לכאן ויאמר רעיון.

אליעזר זנדברג: צריך אנשי מקצוע שישקלו, ואני חוזר ואומר: צריך שר שיחליט, ואין שר תחבורה.

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת זנדברג.

רחמים מלול: תשובת כבוד השר.

רחמים מלול: אני מתנצל בפני חבר הכנסת פורז על קטיעת הסודות באבם.

אברהם פורז: את הכול אני כבר יודע.

אברהם הירשזון: אתה בקואליציה הבאה או לא?

יוסי ביילין: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, יש היום שר תחבורה, והוא ינחת, אם ירצה השם, בתוך שעתיים, וימשיך וימלא את תפקידו.

יוסי ביילין: הוא שר במשרה מלאה, ואני ממש בדקותי האחרונות כמחליפו עונה, ברשותכם, על ההצעות לסדר-היום.

שאול יהלום: מי זה?

שאול יהלום: מי זה באמת?

יוסי ביילין: מי זה באמת?

יוסי ביילין: אמנון ליפקין-שחק.

שאול יהלום: איך אתה אומר שהוא שר במשרה מלאה, כשיש לו עוד משרה מלאה?

שאול יהלום: במקרה הטוב – אם הוא בארץ, וכשהוא לא בארץ – הוא שר בחצי משרה.

יוסי ביילין: לא.

יוסי ביילין: הוא לא שר בחצי משרה.

יוסי ביילין: אני עכשיו, למשל, חמישה שרים במשרה מלאה.

שאול יהלום: אתה חושב שאתה ממלא את תפקידך כאילו היית שר של משרד אחד בלבד?

יוסי ביילין: ממש.

אברהם הירשזון: כל אחד מוכשר כמוך?

יוסי ביילין: חבר הכנסת שאול יהלום, זו ההערה הנכונה.

יוסי ביילין: זה מה שהיית צריך להגיד.

מאיר פרוש: על כל נקודה בעניבה אתה שר.

אברהם הירשזון: למה לא לפרגן לך?

יוסי ביילין: הגורמים לתאונות הדרכים הם רבים ומגוונים, וכמו בכל עניין קשה ומורכב גם כאן אין נוסחת פלא ופתרון יחיד שיכול לחסל את הבעיה.

יוסי ביילין: כדי להיאבק בתאונות הדרכים יש לעשות עבודה יומיומית קשה של כל הגורמים הנוגעים בדבר, בתחומים שונים ובמערכות שונות.

יוסי ביילין: במשרד התחבורה מופעלת בשנה האחרונה תוכנית רב-שנתית ורב-תחומית שאושרה על-ידי הממשלה, המשלבת פעילות של הגורמים השונים העוסקים בדבר: הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, גופי התשתית התחבורתית, מינהל היבשה ומע"צ, משטרת ישראל ואגף התנועה.

יוסי ביילין: כתוצאה מפעילות זו חלה ירידה משמעותית במספר התאונות ובמספר הנפגעים.

יוסי ביילין: ברצוני להביא כמה נתונים סטטיסטיים, שמציגים תמונה מעט שונה מהרושם הקשה שמתקבל מהשבוע הקטלני בכבישים, וחבר הכנסת יהלום אכן התייחס קודם לדברים שנעשו בעבר, ובלי ספק יש כאן המשכיות: בשנת 1999 התרחשו בישראל 2,484 תאונות קשות, לעומת 2,725 בשנת 1998; מדובר בירידה של 8%.8.

יוסי ביילין: בשנת 1999 התרחשו 414 תאונות קטלניות, לעומת 497 ב-1998; מדובר בירידה של 16%.

יוסי ביילין: 7.

יוסי ביילין: בשנת 1999 נהרגו 476 אנשים בתאונות, לעומת 548 הרוגים בשנת 1998, וזו ירידה של 13%.1.

יוסי ביילין: כמו כן, חלה ירידה של 7%.

יוסי ביילין: 7 במספר הפצועים קשה.

יוסי ביילין: כדי לעמוד על המשמעות של נתונים אלו אני מבקש לציין, שמדובר בשיעור ירידה יוצא דופן בקנה-מידה בין-לאומי, והוא שיעור הירידה הגדול ביותר שהיה אי-פעם בשנה בודדת בישראל.

יוסי ביילין: יש להביא בחשבון גם את הגידול בנפח התנועה, שממשיך לעלות משנה לשנה, כך שגם אם מספר התאונות בשנה אחת שווה למספר התאונות בשנה שאחריה מדובר בהישג ובירידה בכמות היחסית של התאונות.

יוסי ביילין: בהתייחס לפעולות הנעשות בשטח אני מבקש לציין, לדוגמה, שמשטרת ישראל הצטיידה בתחילת יולי ב-25 ניידות חדשות לתגבור האכיפה בחודשי הקיץ.

יוסי ביילין: אתמול, ביום שלישי, העבירה הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים תרומה שקיבלה בעבור 42 ניידות לתגבור מערך יחידות התנועה של מתנדבי המשמר האזרחי.

יוסי ביילין: מעבר לעבודתם של הגופים המקצועיים השונים, מוטלת אחריות רבה על כתפיהם של הנהגים ושל הולכי הרגל.

יוסי ביילין: נראה לי, שהשינוי האמיתי יוכל לבוא מחינוך ומשינוי דפוסי ההתנהגות בכבישים.

יוסי ביילין: מדינת ישראל נמצאת כיום, כך אני מאמין, בתהליך של נורמליזציה, של מעבר ממצב של מלחמה למצב של שלום.

יוסי ביילין: אני משוכנע, שהתהליך הזה ישפיע גם על אופי החברה, ובכלל זה גם על דפוסי ההתנהגות בכבישים.

יוסי ביילין: כיוון שהנושא כל כך חשוב ונוגע לכולם, נדמה שראוי שהוא יידון במליאה.

יוסי ביילין: תודה רבה.

גדעון עזרא: תודה רבה.

גדעון עזרא: שר המשפטים או שר התחבורה?

גדעון עזרא: אני לא יודע איזה שר.

גדעון עזרא: אתה דיברת כשר התחבורה או כשר המשפטים?

יוסי ביילין: ממלא-מקום שר התחבורה.

גדעון עזרא: ממלא-מקום שר התחבורה.

גדעון עזרא: רבותי, יש פה כמה הצעות אחרות.

גדעון עזרא: חבר הכנסת מוחמד כנעאן מציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת מוחמד ברכה.

גדעון עזרא: בבקשה.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, הנושא הזה עולה, לצערי הרב, שוב ושוב במליאת הכנסת, ועד היום לא שמענו על מדיניות ברורה של שר התחבורה: מה ההשקעה של משרד התחבורה בנושא התשתיות לכבישים במדינת ישראל?

מוחמד כנעאן: כל יום, כל בוקר, קוראים בעיתון ושומעים ברדיו על עוד קטל ועוד קטל.

מוחמד כנעאן: השבוע היתוספו עוד כמה הרוגים ברחבי הארץ.

מוחמד כנעאן: על כן, אני פונה לממשלת ישראל להתוות מדיניות ברורה עם תקציבים כפולים ממה שהיא משקיעה.

מוחמד כנעאן: אחרת אנחנו נמשיך רק לשלם מס שפתיים בבית הזה.

מוחמד כנעאן: תודה.

גדעון עזרא: תודה רבה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת האשם מחאמיד מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת יצחק וקנין.

גדעון עזרא: בבקשה.

האשם מחאמיד: כבוד היושב-ראש, אני מסכים שאנחנו מדברים יותר מדי בנושא הזה, ואני לא יודע כמה זה יועיל, אבל אני חייב לומר שני משפטים, ואחד מהם הוא בנושא אלימות.

האשם מחאמיד: דבר ראשון, אני מסכים עם חבר הכנסת אדלשטיין לגבי האלימות בכנסת ובכל מקום שמהווה מופת לאנשים איך להתנהג גם בכבישים.

האשם מחאמיד: דבר שני, אדוני היושב-ראש, הוא, שאם אתה נוסע בכביש כפר-סבא–טייבה ויש שם כביש שעובדים עליו כבר שנתיים – זה לא נגמר.

האשם מחאמיד: זה מהווה סכנה חמורה לאנשים.

גדעון עזרא: זה בגלל תחנת הדלק.

גדעון עזרא: תחנת הדלק לא מוכנה להגיע להסדר.

האשם מחאמיד: כן.

האשם מחאמיד: זה בלתי אפשרי.

האשם מחאמיד: דבר שלישי הוא אולי תמרורים ושלטים.

האשם מחאמיד: יש תמרורים שקיימים כבר עשר שנים עם חלודה והם מלוכלכים ולא רואים אותם, או שהם מוסתרים בין עצים – או שבכלל אין תמרורים.

האשם מחאמיד: תודה.

גדעון עזרא: תודה רבה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת צבי הנדל מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת מוסי רז.

גדעון עזרא: בבקשה.

צבי הנדל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני תקווה שהשר, לכשיחזור, יקרא את הפרוטוקול.

צבי הנדל: יש יהודי יקר בקיבוץ נחשונים – ואני חוזר על המשפט הזה כל אימת שאנחנו דנים בנושא תאונות הדרכים – שהכין עבודה נהדרת.

צבי הנדל: הוא הגיש אותה למשרדי הממשלה, וקיבל על כך פרסים מכל גוף אפשרי – פרס הנשיא, פרס הכנסת והכול.

צבי הנדל: כבר הקימו התחלה של דוגמה לפרויקט שלו.

צבי הנדל: כבר דיברתי עם כל שרי התחבורה שאני זוכר מאז אני בכנסת, ועדיין לא נכנסו לבצע את הפרויקט שכל כך עטור פרסים ולעניות דעתי מסוגל להביא להורדה משמעותית.

צבי הנדל: לא כאן המקום לפרט.

צבי הנדל: אני מציע להזמין את היהודי הזה מקיבוץ נחשונים למשרד התחבורה, על-ידי השר החדש, ולפתוח דף חדש, ולטעמי הוא יהיה מסלול מכריע בתיקון האסונות האלה שיש לנו בכבישי ישראל כל יום.

גדעון עזרא: תודה רבה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת שמואל הלפרט מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת טלב אלסאנע.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, פרופסור ג'רי בן-דוד, מומחה לענייני תחבורה, ואולי חבר הכנסת הנדל התייחס אליו, הכין תוכנית רחבה לצמצום תאונות דרכים.

שמואל הלפרט: התוכנית נוסתה בכמה מקומות בעולם וצמצמה את תאונות הדרכים בצורה משמעותית מאוד.

שמואל הלפרט: לפני כמה שנים הגשתי את התוכנית למשרד התחבורה, ולצערי לא היתה התייחסות רצינית.

שמואל הלפרט: אני פונה למשרד התחבורה, לשר התחבורה, לבדוק פעם נוספת את התוכנית בכובד ראש ולבדוק אולי כדאי לאמץ אותה ואולי היא יכולה באמת לצמצם את תאונות הדרכים.

גדעון עזרא: תודה רבה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת תאופיק חטיב מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת שאול יהלום.

תאופיק חטיב: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, חלק מחברי הכנסת חושב שאולי התשתיות הן הגורם לתאונות.

תאופיק חטיב: אני חושב, שהגורם האנושי הוא בעיקר הסיבה לכל התאונות.

תאופיק חטיב: על כן, חלק מהכספים שחושבים שאולי צריך להעביר לתשתיות – אולי צריך להעביר אותם לחינוך לתרבות נהיגה.

תאופיק חטיב: אין תרבות נהיגה.

תאופיק חטיב: הנהגים בכבישים אגרסיבים ולא מוכנים לוותר; אפילו בתוך פקק הם מוכנים לדחוף זה את זה.

תאופיק חטיב: זה אומר דורשני.

תאופיק חטיב: חינוך וחינוך וחינוך הוא הדרוש לנהגים במדינת ישראל, ובו נעוץ, לדעתי, כל הגורם של תאונות הדרכים שקורות בארץ.

גדעון עזרא: תודה רבה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת אברהם הירשזון מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, אינני חסיד של ועדות חקירה פרלמנטריות על כל נושא, אבל הכנסת עוסקת בנושא תאונות הדרכים במשך שנים רבות.

אברהם הירשזון: כל פעם עולות הצעות לסדר-היום, ואנחנו ממשיכים הלאה.

אברהם הירשזון: אני חושב, שאם יש נושא מורכב ומסובך שכולל דברים שונים, הוא נושא תאונות הדרכים.

אברהם הירשזון: אני חושב, שטוב יעשו המציעים, אם הם יהפכו את ההצעה לסדר-היום להצעה להקמת ועדת חקירה פרלמנטרית, כדי שהכנסת תוכל אחת ולתמיד למצות את העיסוק בנושא הזה.

אברהם הירשזון: תודה רבה לך.

גדעון עזרא: תודה רבה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת רחמים מלול מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת יולי אדלשטיין.

רחמים מלול: אדוני היושב-ראש, המאצ'ו הישראלי, כפי שהוא מכונה, מתגלה במלוא כיעורו על כבישי הארץ.

רחמים מלול: כל המתוסכלים וכל הממורמרים פורקים כנראה את תסכוליהם ואת משקעי נפשם באוחזם בידיהם את ההגה.

רחמים מלול: ההגה הזה הופך מיום ליום לכלי משחית אכזרי, כלי קטלני, הקוטף חיים בעודם באבם, הגודע נערים בפריחתם ולעתים מכרית משפחות שלמות מן העולם.

רחמים מלול: עלינו לעשות הכול על מנת להוציא את ההגה מידיהם של מאצ'ואיסטים אלה, חסרי החינוך, נעדרי הענישה המרתיעה, ולעתים גם לכולאם מאחורי סורג ובריח.

רחמים מלול: המשימה הזאת מוטלת על כל המערכות: מערכת החינוך, מערכת האכיפה ומערכת המשפט.

רחמים מלול: תודה.

גדעון עזרא: תודה רבה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאשמה מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

גדעון עזרא: בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, החברים הביעו את דעותיהם השונות והמגוונות לגבי תאונות הדרכים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בדבר אחד אני לא מסכים, חברי חבר הכנסת מוחמד כנעאן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש מדיניות ברורה בתחבורה, והמדיניות הזאת כל כך ברורה עד שהיא נראית אחרת בכל מה שמתייחס למגזר הערבי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתן לך דוגמה: בכפר-כנא, הכפר שיש לי הכבוד לגור ולחיות בו, יש לנו כביש חדש כאילו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עשו שם הרחבה של הכביש, וזה בסדר – לא גידור, לא סימון ולא אמצעי בטיחות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: באותו מקום, באותו כביש, כל שבועיים או שלושה שבועות מישהו נדרס.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כל עוד לא ייהרגו שם אנשים ובמספר גדול, אף אחד לא יתעורר ואף אחד לא ינסה לעשות שם משהו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה לא יכול לקרות בהרבה מקומות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה קורה בכפר-כנא, במוסמוס, שהתושבים בהם ערבים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא שמעתי שיש כאלה סיכונים ביישובים האחרים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

גדעון עזרא: תודה רבה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת זבולון אורלב מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת ישראל כץ.

גדעון עזרא: בבקשה.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מאחר שכולם מסכימים שלגורם האנושי יש משקל גדול, אני חושב שברור שאף-על-פי שהמשקל גדול ההשקעה בגורם האנושי היא השקעה יחסית קטנה.

זבולון אורלב: העובדה שהתקציב לחינוך לזהירות בדרכים במערכת החינוך, שזה הגיל שבו אנשים מעצבים את ההתנהגות וזה הגיל הקובע – התקציבים האלה לא גדלים.

זבולון אורלב: אני מקווה, שבמסגרת הדיונים בוועדה שנעביר את הנושא אליה תהיה התייחסות רצינית להגדלת החינוך התעבורתי באופן משמעותי, החינוך לזהירות בדרכים והחינוך למניעת תאונות.

גדעון עזרא: תודה רבה.

גדעון עזרא: רבותי המציעים, הצעתו של ממלא-מקום שר התחבורה היתה להעביר את הנושא לדיון במליאה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת מוחמד כנעאן, מקובל?

קריאה: תשאל את חבר הכנסת ברכה.

גדעון עזרא: סליחה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת מוחמד ברכה, אתה בעד?

מוחמד ברכה: אני בעד.

מיכאל קליינר: רק לוועדה הם צריכים להגיד.

מיכאל קליינר: למליאה – זה אוטומטי.

גדעון עזרא: חבר הכנסת יצחק וקנין.

יצחק וקנין: – – –

גדעון עזרא: חבר הכנסת מוסי רז?

מוסי רז: מסכים.

מיכאל קליינר: מליאה – – –

גדעון עזרא: אתה תעשה לי טובה.

גדעון עזרא: אני מחפש אותו אחד שיש לו הצעה אחרת.

גדעון עזרא: תן לי לעשות – – –

תאופיק חטיב: הוא לא יכול.

מיכאל קליינר: הוא הציע מליאה.

מיכאל קליינר: הצעה לסדר-היום היא הצעה לדיון במליאה.

גדעון עזרא: אתה רוצה לנהל את הדברים?

גדעון עזרא: מה אתה רוצה.

גדעון עזרא: אני לא מבין מה אתה רוצה.

גדעון עזרא: תן לי ללכת בדרך שלי, ואתה תלך בדרך שלך, והדרכים שלנו, אינשאללה, ייפגשו פעם.

מיכאל קליינר: יש תקנון.

תמר גוז'נסקי: אדוני, אתה צודק.

תמר גוז'נסקי: היו הצעות אחרות.

גדעון עזרא: חבר הכנסת טלב אלסאנע – לא נוכח.

גדעון עזרא: חבר הכנסת שאול יהלום?

שאול יהלום: אני מבקש: למליאה.

שאול יהלום: אני לא מתנגד אם יש כאן הצעות לוועדה.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, הח"כים מבקשים להעלות את הנושא על סדר-היום.

ראובן ריבלין: יכול השר להסכים או לא להסכים או – – –

יצחק וקנין: גם מליאה וגם ועדה.

ראובן ריבלין: אפשר הכול.

גדעון עזרא: אתה בטח מכיר את התקנון טוב יותר.

גדעון עזרא: יש חברי כנסת שמבקשים מעבר למליאה דבר מה נוסף.

גדעון עזרא: אני צריך להעלות את זה להצבעה.

גדעון עזרא: זה הכול.

ראובן ריבלין: הם לא יכולים.

ראובן ריבלין: רק מליאה הם יכולים.

תמר גוז'נסקי: אבל היו הצעות אחרות.

גדעון עזרא: חבר הכנסת יהלום, באיזו ועדה אתה מבקש?

שאול יהלום: אני מסכים – – –

מיכאל קליינר: הוא לא יכול.

שאול יהלום: אמרתי שאני מסכים.

שאול יהלום: מה זה לא יכול?

שאול יהלום: אני מסכים לוועדה מיוחדת למניעת תאונות דרכים שתהיה בכנסת.

גדעון עזרא: חבר הכנסת זנדברג?

אליעזר זנדברג: מליאה.

גדעון עזרא: מליאה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת מאיר פרוש?

מאיר פרוש: מליאה.

גדעון עזרא: אם כך, יש לפנינו כאן שתי הצעות:

גדעון עזרא: הצעה אחת מבקשת להעביר את הדבר לדיון במליאה כפי שהממשלה הציעה, ואנחנו עוברים להצבעה, ולאחר מכן להצבעה לגבי ועדה.

גדעון עזרא: תהיה עוד הצבעה.

גדעון עזרא: בבקשה.

גדעון עזרא: הצבעה מס' 29 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 21 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 1 נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא שהעלו חברי הכנסת מ' ברכה, י' וקנין, מ' רז, מ' פרוש וא' זנדברג בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

גדעון עזרא: 21 בעד, מתנגד אחד וללא נמנעים.

גדעון עזרא: הנושא יועבר לדיון במליאה.

גדעון עזרא: עכשיו נצביע על הצעתו של חבר הכנסת שאול יהלום להעביר את הנושא גם לדיון בוועדה.

גדעון עזרא: ההצבעה החלה.

גדעון עזרא: הצבעה מס' 30 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 20 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא שהעלה חבר הכנסת ש' יהלום לוועדת הכלכלה נתקבלה.

גדעון עזרא: 20 בעד דיון בוועדה, ללא מתנגדים וללא נמנעים.

גדעון עזרא: הנושא יועבר לוועדת הכלכלה.

גדעון עזרא: רבותי, אני מודיע, שמהשלב הזה – כל שרי הממשלה נסעו לשדה התעופה, ולכן לא תהיינה תשובות של השרים על ההצעות הבאות.

האשם מחאמיד: מה קרה?

האשם מחאמיד: הדיבורים על זכות השיבה

גדעון עזרא: אנחנו עוברים לסעיף הבא, להצעה לסדר-היום מס' 3172, בנושא: הדיבורים על זכות השיבה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת מיכאל קליינר, בבקשה.

תאופיק חטיב: הצעות אחרות יהיו?

גדעון עזרא: אני אאפשר הצעות אחרות.

האשם מחאמיד: זה גם לא קשור לשרים.

גדעון עזרא: אני אאפשר הצעות אחרות, אף שהשרים אינם.

מאיר פרוש: אם אין שר, על מה אתה מציע הצעה אחרת?

גדעון עזרא: ידידי, זה שאין שרים לא אומר שחברי הכנסת לא יכולים הצעה אחרת.

גדעון עזרא: להיפך.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אם השר לא משיב עכשיו אלא במועד אחר, אתה לא יכול טכנית להציע הצעה אחרת.

גדעון עזרא: אני יכול הכול.

גדעון עזרא: מה אתה רוצה?

מיכאל קליינר: אדוני היושב-ראש, אני מבקש – בשמי, אני מניח, או גם בשם חברת הכנסת יעל דיין, אם אדוני יסכים: אני חושב, שבהצעות לסדר-היום בנושאים מדיניים, בייחוד כאשר חברי כנסת הציעו הצעות רגילות, מן הראוי שהממשלה תקשיב ותשיב.

מיכאל קליינר: אני מוכן, ואני מניח שגם חברת הכנסת דיין מוכנה, שהדיון בהצעות האלה יתקיים בשבוע הבא.

תמר גוז'נסקי: אבל רק הממשלה יכולה לבקש את זה, ואין ממשלה שתבקש.

גדעון עזרא: חבר הכנסת קליינר, יש לך עכשיו זכות לדבר עשר דקות.

גדעון עזרא: הצעות – בהזדמנות אחרת.

יעל דיין: לא.

יעל דיין: השאלה היא האם תהיה תשובה במועד אחר.

תמר גוז'נסקי: אבל אין תשובה.

תמר גוז'נסקי: אין ממשלה.

גדעון עזרא: אני לא יודע אם תהיה ממשלה במועד אחר.

גדעון עזרא: אני יודע?

גדעון עזרא: מה אני יכול להגיד לך?

גדעון עזרא: בשבוע הבא אני לא חושב, ולפי החלטת הנשיאות, שיהיה זמן להעלות הצעות לסדר-יום.

יעל דיין: תשובה והצבעה.

גדעון עזרא: לא יהיה זמן.

גדעון עזרא: לוח-הזמנים עמוס.

גדעון עזרא: מה שלא יהיה היום – אלוהים גדול.

תמר גוז'נסקי: פורמלית, הממשלה צריכה לבקש ממך לדחות את התשובה.

גדעון עזרא: כן, אבל הממשלה איננה.

גדעון עזרא: מה אני עושה?

משה גפני: היא ביקשה.

תמר גוז'נסקי: היא לא ביקשה.

תמר גוז'נסקי: מי אמר שהיא ביקשה?

משה גפני: זה מה שהוא אמר.

מיכאל קליינר: גם אי-אפשר להציע הצעות אחרות, אם לא יודעים מה הצעת הממשלה.

מיכאל קליינר: טוב, היושב-ראש – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

מאיר פרוש: – – –

גדעון עזרא: עכשיו אנחנו נמלא את מקום הממשלה.

מיכאל קליינר: כל עוד היושב-ראש לא איפס את השעון– – – אבל ברגע שהיושב-ראש יאפס את השעון אני מבקש לאפשר לי לדבר.

גדעון עזרא: רבותי, אתם מפריעים לחבר הכנסת קליינר לבטא את הרעיון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שליש מהזמן – – –

מיכאל קליינר: אדוני היושב-ראש – – –

גדעון עזרא: רבותי.

גדעון עזרא: חבר הכנסת זבולון אורלב, חבר הכנסת קליינר רוצה לדבר.

תאופיק חטיב: המפד"ל מפריעים.

מיכאל קליינר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לדעתי, הנושא שאני מעלה היום במסגרת הצעה רגילה לסדר-היום הוא ולא אחר הנושא המהותי ביותר שעומד היום על סדר-היום.

תאופיק חטיב: זה לא ירושלים?

מיכאל קליינר: כמי שתומך בשלמותה של ירושלים בירת ישראל אני אומר, שאין בכלל להשוות בין הנושאים, כי מי שאומר שאין לוותר על זכות השיבה אומר בעצם: גם אם אקבל מדינה פלסטינית, וגם אם אקבל מדינה פלסטינית שבירתה חלק מירושלים, עדיין אני לא מקבל את קיומה של מדינת ישראל לאורך זמן כמדינתו של העם היהודי.

מיכאל קליינר: אם אתה מתווכח על ירושלים, אתה יכול – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

מיכאל קליינר: אתה יכול להתווכח על ירושלים ועדיין לשמור את מראית העין שאתה מוכן לקבל את קיומה של ישראל.

מיכאל קליינר: אתה לא יכול לדרוש את זכות השיבה ובאופן אינטליגנטי להסביר שאתה באמת הולך לפתרון שרק"ח דיברה עליו כל השנים ומאיר דיבר עליו כאן כל השנים – אפילו עם מאיר וילנר לא מסכימים – והוא: מדינה יהודית לצדה של מדינה ערבית.

מיכאל קליינר: למעשה מה שרוצה מי שממשיך לרצות את זכות השיבה ולא לוותר עליה הוא, שתהיה מדינה ערבית ומדינה דו-לאומית, שבמהרה תהפוך למדינה ערבית נוספת או תתמזג לתוך המדינה הערבית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כך אתה רוצה.

מיכאל קליינר: לא.

מיכאל קליינר: תשמע, אני למדתי מדעי המדינה.

מיכאל קליינר: הכול כתוב – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

מיכאל קליינר: אדוני, תקרא את חוקת ה"פתח".

מיכאל קליינר: שמעת על ה"פתח" – "חרכת תחריר פלסטין"?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

מיכאל קליינר: אתה מכיר את חוקת ה"פתח", שמדברת על כך שהמטרה היא מדינה ערבית בכל פלסטין?

גדעון עזרא: סליחה, סליחה, חבר הכנסת דהאמשה, השמעת את דבריך, בסדר.

מיכאל קליינר: חבר הכנסת דהאמשה, הם לא רוצים מדינה ערבית בכל פלסטין?

מיכאל קליינר: אתה לא רוצה מדינה ערבית בכל פלסטין?

מיכאל קליינר: אתה לא היית רוצה שיפו תהיה חלק מהמדינה הערבית?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עזוב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עכשיו אתה מדבר בשמי?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

מיכאל קליינר: תגיד את האמת כשתדבר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

גדעון עזרא: חבר הכנסת דהאמשה, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

מיכאל קליינר: לגיטימי, אבל תפסיק לשקר.

מיכאל קליינר: תגיד לעם את האמת.

מיכאל קליינר: תגיד לעם, שחוקת ה"פתח" – ה"פתח", שראשו הוא יאסר ערפאת – מדברת על השמדת ישראל, על אי-קיומה של ישראל.

מיכאל קליינר: ידברו כאן הרבה על מלה שהיא מלה לועזית, לא מכירים אותה כאן: "אירידנטה".

מיכאל קליינר: מה זה "אירידנטה"?

מיכאל קליינר: – זה מיעוט לאומי השייך למדינה שכנה.

מיכאל קליינר: וההיסטוריה לימדה אותנו, שבכל מקום שהיתה אירידנטה היתה מלחמה.

מיכאל קליינר: ואם יש כאן במדינת ישראל פלסטינים שמגדירים את עצמם כפלסטינים גאים, וזו זכותם, ושואפים בהחלט – רציתי להגיד שישאפו, אבל הם כבר שואפים, הם גם אומרים את זה – להיות חלק מהמדינה הפלסטינית בבוא היום, האירידנטה הפלסטינית תהיה אירידנטה כפולה, כי היא תאיים על ירדן, מצד אחד, ועל ישראל, מצד אחר.

מיכאל קליינר: הסדר ייקבע מנימוקים טקטיים.

מיכאל קליינר: זו שאלה של זמן עד שהרוב הפלסטיני ישתלט על ירדן, בנימוק הכי הגיוני, שמי בעולם יכול להתנגד לו: דמוקרטיה.

מיכאל קליינר: ואחר כך המיעוט הפלסטיני בישראל ישאף להתמזג עם מדינת הלאום שלו השכנה.

מיכאל קליינר: כך קרה לא רק כאן; כך קרה בכל מקום בעולם.

מיכאל קליינר: אם כאן זה לא יקרה, זה יהיה תקדים היסטורי.

תאופיק חטיב: – – –

מיכאל קליינר: ואתם יודעים ורוצים שכאן זה יקרה, ואתם רוצים שזה יקרה מהר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

מיכאל קליינר: לכן לא מסתפקים בגידול הטבעי של האוכלוסייה הערבית בישראל, אלא רוצים לזרז את זה.

מיכאל קליינר: ואיך מזרזים את זה?

מיכאל קליינר: – על-ידי החזרת הפליטים.

מיכאל קליינר: זה היה כתוב באמנה הפלסטינית, וזה כתוב בחוקת "פתח" – אותו "פתח" שהיושב-ראש שלו הוא יאסר ערפאת.

מיכאל קליינר: המטרה היא מדינת פלסטין על כל ארץ-ישראל.

מוחמד ברכה: והנאומים שלך הם נאומים גזעניים נאציים – – –

מיכאל קליינר: למה, יש מלה שאמרתי כאן שהיא לא נכונה?

גדעון עזרא: סליחה, אני מבקש ממך שאת המלה הזאת תוציא מהלקסיקון שלך.

מוחמד ברכה: – – –

גדעון עזרא: ואני מבקש שתחזור בך.

גדעון עזרא: אני מבקש ממך.

גדעון עזרא: אתה חוזר?

מוחמד ברכה: חוזר – – –

ציפי לבני: – – –

מוחמד ברכה: – – –

מיכאל קליינר: כל ערבי או לא-יהודי שנאמן למדינת ישראל ומקבל במסגרת ההסכם שהיא מדינתו של העם היהודי, אין לי שום בעיה אתו.

מיכאל קליינר: אבל אנחנו מדברים על פלסטינים שלא רוצים שתהיה כאן מדינה יהודית.

מוחמד ברכה: – – –

גדעון עזרא: אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת ברכה, חבר הכנסת ברכה, אני קורא אותך לסדר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

גדעון עזרא: חבר הכנסת דהאמשה, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

מיכאל קליינר: אין לי בעיה עם כל אזרח לא-יהודי שנאמן לישראל כמדינתו של העם היהודי, אבל אי-אפשר להמשיך עם הבלוף הזה, עם אחיזת העיניים הזאת.

מיכאל קליינר: מצד אחד, אומרים: אנחנו רוצים הגדרה עצמית לערבים הפלסטינים.

מיכאל קליינר: ומצד אחר, הפלסטינים הישראלים והפלסטינים של אש"ף לא מוכנים לפרגן לישראל, שהיא תהיה המדינה שבה באה לידי ביטוי זכות ההגדרה העצמית של העם היהודי.

מיכאל קליינר: האם אתם מקבלים שישראל – – –

האשם מחאמיד: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

מיכאל קליינר: אתם רציתם זכות הגדרה עצמית לפלסטינים.

מיכאל קליינר: אתם לא מוכנים לתת זכות הגדרה עצמית לעם היהודי.

מיכאל קליינר: ולמה ערפאת מעדיף את חלוצה על אום-אל-פחם?

מיכאל קליינר: – כי ערפאת רוצה שטחים ריקים.

מיכאל קליינר: אום-אל-פחם, לדעתו, כבר שלו, טייבה שלו, טירה שלו.

מיכאל קליינר: כך כתוב בחוקת "פתח".

מיכאל קליינר: תסתכלו על כל המפות במשרדים של הרשות הפלסטינית.

מיכאל קליינר: אני המצאתי את המפות האלה של פלסטין על כל ארץ-ישראל, מהירדן לים, לרבות תל-אביב, לרבות חיפה, לרבות נתניה?

קריאות: – – –

מיכאל קליינר: אני מצייר את המפות האלה על הקיר בבית-לחם, במשרדים, על ניירות מסמכים, על מחזיקי מפתחות?

מיכאל קליינר: מפה שכוללת את כל ישראל, לרבות יהודה ושומרון, לרבות שפלת החוף, עם דגל פלסטין.

מיכאל קליינר: כתובה עליה "פלסטין".

מיכאל קליינר: אני ציירתי את זה?

מיכאל קליינר: אני ציירתי את המפות האלה?

מוחמד כנעאן: אתה ממשיך עם השקרים.

מוחמד כנעאן: תפסיק עם השקרים האלה.

מוחמד כנעאן: זו דמגוגיה זולה.

מיכאל קליינר: זו עובדה.

מיכאל קליינר: מה זה "דמגוגיה"?

מיכאל קליינר: אין מפות כאלה?

מוחמד כנעאן: – – –

מיכאל קליינר: מי שרוצה באמת שלום – התנאי לשלום זה ללכת ביחד, ישראל וערפאת, לאומות המאוחדות ולבטל את "194".

עסאם מח'ול: – – –

מיכאל קליינר: אם לא מבטלים את החלטת העצרת הכללית 194, אין שלום.

תמר גוז'נסקי: מי מבטל, אתה תבטל?

מיכאל קליינר: האו"ם, בתמיכת שני הצדדים, ישראל והרשות, אם רוצים באמת שלום.

מיכאל קליינר: אם באמת רוצים שהם יהיו שם ואנחנו כאן, צריכים לדאוג שהם יהיו שם ואנחנו כאן.

מיכאל קליינר: ומי שאתנו כאן – כל הזכויות, אבל כמדינה שלנו, כשם שאם יהודי ירצה לחיות בפלסטין, הוא לא יחתור להפוך אותה למדינה יהודית, הוא לא יחתור להפוך אותה למדינה דו-לאומית, אלא הוא יקבל את זה שהוא חי במדינת פלסטין.

מיכאל קליינר: כל הכבוד, זכותו.

מיכאל קליינר: אם הוא מקבל שזו מדינה ערבית, בסדר.

מיכאל קליינר: ערבי או בן מיעוט אחר – דרוזי, צ'רקסי, יש כאלה, גם משרתים בצה"ל – שמקבל את מדינת ישראל כפי שהיא, על הסמל הזה ועל הדגל הזה ועל ההמנון הזה, אין שום בעיה אתו, שוויון זכויות מלא.

מיכאל קליינר: אבל החלטות על מיעוט לאומי – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

מיכאל קליינר: בשביל מה?

מיכאל קליינר: אם הולכים בכיוון הזה של אנחנו כאן והם שם, למה להביא 50,000 איש?

מיכאל קליינר: למה איחוד משפחות כאן?

מיכאל קליינר: למה לא איחוד משפחות שם?

מיכאל קליינר: כיוון שערפאת – – –

האשם מחאמיד: מי אמר 50,000?

מיכאל קליינר: לא, אני יודע, שומרים על העיקרון: 5 מיליונים.

מיכאל קליינר: אם יבואו לכאן 5 מיליוני ערבים, זו תהיה מדינה יהודית?

מיכאל קליינר: תגידו את האמת.

מיכאל קליינר: איך אומרים, תסתכלו בעיניים.

מיכאל קליינר: הרי אם יבואו לכאן כל הפליטים, והרי מישהו ידאג לעודד אותם לבוא ומישהו אומר להם "שלא תעזו לקבל פיצוי", ו-194 מדברת או על פיצוי או על חזרה – – –

מוחמד כנעאן: לא – – –

מיכאל קליינר: אני מכיר את 194.

גדעון עזרא: תן לו לסיים.

גדעון עזרא: חבר הכנסת כנעאן, תן לו לסיים.

מיכאל קליינר: אני מכיר את 194.

מיכאל קליינר: אז יש כבר קולות – ואתם שומעים אותם כמוני – שאומרים "שלא תעזו לקחת פיצוי".

מיכאל קליינר: אולי תאיימו עליהם מחר גם ברצח.

מיכאל קליינר: סליחה, אולי יאיימו עליהם מחר ברצח.

מיכאל קליינר: היה גם חבר כנסת אחד, שלא מכהן בכנסת הזאת, שעודד את זה ואמר:

מיכאל קליינר: כשמאיימים ברצח על מי שמוכר קרקע ליהודי, גם יאיימו על מי שמוכן לקחת פיצויים – – –

גדעון עזרא: אבקש לסיים.

מיכאל קליינר: מי שחוזר לישראל ולא דורש פיצויים – יאיימו עליו ברצח.

מיכאל קליינר: אם יחזרו לכאן כל אלה שאתם אומרים שהם פליטים – 4 מיליונים, 5 מיליונים – או יחזרו ליהודה ושומרון ויחלחלו הנה במסגרת כל מיני – – –

גדעון עזרא: סליחה, ידידי, אתה כבר סיימת.

גדעון עזרא: יש לך הצעה?

האשם מחאמיד: אפשר לגרש.

מיכאל קליינר: אדוני היושב-ראש, ההצעה היחידה שמותר לי להציע על-פי התקנון היא, שהנושא כבד מספיק, ואני מבקש עליו דיון במליאה.

מיכאל קליינר: אני לא יכול להציע שום דבר אחר, אני יכול רק להסכים לדיון בוועדה.

גדעון עזרא: תודה רבה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת האשם מחאמיד מבקש הצעה אחרת: להסיר את הצעתו של חבר הכנסת מיכאל קליינר.

גדעון עזרא: בבקשה.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, צדקת, אני מבקש להסיר את ההצעה הזאת מסדר-יומה של הכנסת, שכן זאת הצעה שאיננה מתאימה לבית-נבחרים שמכבד את עצמו.

האשם מחאמיד: הצעה שיש בה המון חצים של פגיעות גם באוכלוסייה הערבית בארץ, גם בעם הפלסטיני, וגם אפילו בעם היהודי.

האשם מחאמיד: הוא עושה מהעם היהודי עם גזען, ואני לא חושב שהעם היהודי חושב כך.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, מי שלא מכיר בהחלטות האו"ם בעצם מכחיש את עצם קיומה של מדינת ישראל שקמה על-פי החלטת האו"ם.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, לכן אני מבקש להסיר את ההצעה, ואני מבקש מחברי הכנסת להתגייס כדי להסיר אותה, משום שזו בושה וחרפה של הצעה.

האשם מחאמיד: תודה.

גדעון עזרא: תודה.

גדעון עזרא: רבותי, אני ביררתי מה ייעשה בהצעות הללו, מאחר שהשרים אינם ולוח הזמנים בשבוע הבא עמוס.

גדעון עזרא: קיבלנו עכשיו הודעה, שהכנסת תדרוש מהשרים להשיב בשבוע הבא בכל מקרה.

גדעון עזרא: החברים יעלו את הצעותיהם.

גדעון עזרא: אני אתן רשות להציע הצעות אחרות.

גדעון עזרא: התשובה של הממשלה תינתן בשבוע הבא ותהיה הצבעה בשבוע הבא.

האשם מחאמיד: למה, אדוני היושב-ראש?

גדעון עזרא: אני מפריע לך?

גדעון עזרא: שמעת אותי?

האשם מחאמיד: אני ביקשתי להסיר את ההצעה.

גדעון עזרא: ההצבעה תהיה בשבוע הבא, אם יקבלו את ההצעה שלך או לא.

גדעון עזרא: חברת הכנסת יעל דיין, הצעה רגילה לסדר-היום מס' 3142:

גדעון עזרא: דברי שר המשפטים על ריבונות פלסטינית על ירושלים.

גדעון עזרא: רק רגע, חברת הכנסת יעל דיין.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, הממשלה הודיעה שהיא תיתן תשובה בשבוע הבא, או שלממשלה אין תשובה?

יעל דיין: הממשלה תיתן תשובה בשבוע הבא.

גדעון עזרא: אני אומר לך, שהכנסת תדרוש מהממשלה, למרות לוח הזמנים העמוס בשבוע הבא, לתת תשובות על הצעות שעולות היום ולא היה סיפק בידיה לתת תשובה.

גדעון עזרא: עד כאן.

גדעון עזרא: יכול להיות שהממשלה לא תעשה מה שהכנסת רוצה, גם על זה כבר שמענו, אז נשיאות הכנסת תטפל בעניין.

האשם מחאמיד: לגבי כל ההצעות?

גדעון עזרא: אני נותן אותה תשובה ביחס לכל ההצעות.

יעל דיין: בוודאי.

יעל דיין: אני מצטרפת לדרישה הזאת.

גדעון עזרא: תנו לחברת הכנסת יעל דיין לדבר עכשיו עשר דקות.

גדעון עזרא: בבקשה.

יעל דיין: חברותי חברות הכנסת, חברי הכנסת, כבוד היושב-ראש, אני רוצה לומר, שכשהשר ביילין יצא מכאן נאמר לי שהוא יוצא כמו שאר השרים כדי לקבל את פניו של ראש הממשלה.

יעל דיין: קצת תמהתי, כי שר המשפטים הוא גם ממלא-מקום של שר התחבורה והוא יוצא בשעה 16:00 מכאן לנתב"ג והוא נותן שעתיים תמימות.

יעל דיין: אז משהו לא בסדר עם התחבורה או עם נוכחות שרים במליאה.

יעל דיין: אני מצטרפת לדרישה המוחלטת, בעיקר בשתי ההצעות האחרונות, שתהיה תשובת ממשלה לפני הפגרה.

יעל דיין: הדברים הם רלוונטיים, נכונים להיום, חשובים וראויים לתשובה.

יעל דיין: אני ביקשתי להעלות הצעה לסדר-היום ביחס לדבריו החשובים ביותר של שר המשפטים בביקורו השבוע בירושלים המזרחית.

יעל דיין: הוא אמר את הדברים שאמר, שחלק מאתנו אומרים כבר הרבה זמן, והוא שחרר אותנו – והוסיף לו ראש הממשלה שמגיע בתוך שעה או שעה וחצי לנתב"ג.

יעל דיין: כשראש הממשלה ינחת, אנחנו מתחלקים באורח פלא לחלקים מוזרים מאוד.

יעל דיין: יש הרבה אנשים בתוכנו שהביעו שמחה לכישלון, לא שמחה לאיד, אלא ממש פרסמו ברכה לראש הממשלה על כישלון הפסגה בקמפ-דייוויד.

יעל דיין: אני חושבת, שמתנגדים ומשלימים, כן מקבלים, או כן שמחים, או עצובים, אבל לצאת בהכרזה – נבחרי ציבור, ראשי סיעות, אנשים שהיו שרים בעבר, כמו השר לשעבר שרנסקי – לצאת בהבעת שמחה ממש עילאית ולהודיע שהוא מברך את ראש הממשלה בשובו מקמפ-דייוויד על הכישלון בשיחות.

מוחמד כנעאן: למה ראש הממשלה ברק מינה אנשים כאלה בממשלה – – –

יעל דיין: אתה לא קורא לי קריאות ביניים כדי לומר דברים שאני אינני מתכוונת לומר.

רחבעם זאבי: אתם תמכתם בו – – –

גדעון עזרא: סליחה, חבר הכנסת זאבי.

גדעון עזרא: חבר הכנסת כנעאן, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

טלב אלסאנע: – – –

גדעון עזרא: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

יעל דיין: השמחה של השמחים היא שמחה מוקדמת מדי.

יעל דיין: הפסגה הזאת אולי לא הצליחה, אבל הפסגה הזאת היא לא סוף הדרך והיא לא מכה לשלום, היא אולי איזה פליק קטן לשלום.

יעל דיין: אבל לפליק יש גם פליק פלאק, והדרך שהותוותה בקמפ-דייוויד – צריך לשמוח על צעד ענק שנעשה קדימה וממנו לקוות ולחזק את ראש הממשלה להמשיך באותה הדרך.

יעל דיין: בחבורת השמחים, ואני מונה את זה לחוד, ואלף אלפי הבדלות, מול שרנסקי ואנשי אופוזיציה וקהל שלם שיצא לרקוד אתמול בכניסה לירושלים והגיע לתגרה עם המשטרה, והסיבה למהומות שלהם היתה שמחה לכישלון הפסגה.

יעל דיין: אבל בקרב השמחים יש גם שמחים בצד השני.

יעל דיין: גם השיח' יאסין פרסם הודעת שמחה על כישלון השיחות, ופה ושם קיבלנו תרועות שמחה על הכישלון.

יעל דיין: אני רוצה לומר לכולם, לכל השמחים, השמחה הזאת לא רק שהיא טרם זמנה, לא רק שהיא מוקדמת מדי, אלא היא לא תרפה את ידינו מלהמשיך באותה דרך, כי הכישלון הזה הוא לא כישלון של קבע.

יעל דיין: כמו רבים מאתנו, אני אומנם עברתי את הרגעים של אכזבה והרגשת החמצה, אבל גם הרגשה של שמחה בראייה קדימה וגם הרגשה של הקלה גדולה.

יעל דיין: זה ביחס לדבריהם של שר המשפטים ושל ראש הממשלה.

יעל דיין: שר המשפטים, שאומר על שכונות בירושלים המזרחית דברים שפעם חשבו ולא אמרו – הלך עליה על המנטרה, נגמרה המנטרה הזאת, נפסיק לדקלם את ירושלים ונתחיל לאהוב אותה ונתחיל לכבד אותה.

יעל דיין: נפסיק לדקלם – ואני מדברת על היהודים ולא הערבים – כמו שמי מאתנו בלחץ של מצע או בלחץ של בחירות או בלחץ של קהל, או כמובן בשם האמונה, לא חזר ואמר את המנטרה הזאת, את הדקלום הזה: מאוחדת לנצח נצחים; לב לבו של העם היהודי.

יעל דיין: מתוך שינה היו מעירים אותי והיו אומרים לי "ירושלים", ומפחד אלוהים הייתי חוזרת על המלים האלה, בלי אמונה בהם ובלי מחשבה מאחוריהם: קודש הקודשים; חוברה לה יחדיו; לעולם לא תחולק.

יעל דיין: כשדיברנו גם על ירושלים המזרחית.

יעל דיין: והיום אנחנו וגם בכירינו וגם ראש הממשלה, אנחנו יודעים להגיד את כל הדברים האלה ולחוש אותם ולהוסיף: ירושלים המערבית.

זבולון אורלב: מה אמרתם לבוחרים?

זבולון אורלב: מה ברק אמר לבוחרים?

יעל דיין: אני אישית לא אמרתי את הדברים האלה לבוחרים.

יעל דיין: המצע שאמין עלי והצבעתי בעדו אמר את זה.

יעל דיין: ולכן אני אומרת, גם אני עברתי דרך.

יעל דיין: שוחררה לשוני.

יעל דיין: אני לא כבולה עוד, כי ראש הממשלה אמר דברים שלי אסור היה לומר או לא נאות היה לומר, והייתי אומרת אותם בחדרי חדרים, ועכשיו בראש כל הר אני יכולה להגיד אותם.

יעל דיין: ואף אחד מאתנו לא קם ואמר: המלך הוא עירום; אנחנו מדברים על ירושלים ולא על ירושלים המזרחית.

זבולון אורלב: – – –

גדעון עזרא: סליחה, חבר הכנסת אורלב, יש לך רשות דיבור עוד מעט.

יעל דיין: כל הדברים שהזכרתי – וחוברה לה יחדיו, ונצח נצחים, ולב-לבו – כל זה יכול להתייחס לירושלים המערבית, לעיר העתיקה, לרובע היהודי בוודאי, אבל אנחנו לא קשורים בעבותות דתיים או היסטוריים או ביטחוניים לירושלים המזרחית ושכונותיה.

יעל דיין: לא חוברה לה יחדיו שועפאט.

ראובן ריבלין: הר-הבית הוא לא חלק מהמורשת?

יעל דיין: לגבי הר-הבית אמר גם ראש הממשלה ואמר גם שר המשפטים, וגם אני אומרת, אני לא כוללת אותו וגם לא את הרובע היהודי בעיר העתיקה.

יעל דיין: ולגבי הר-הבית הציע אבא שלי בשעתו, ומוצע עכשיו – אומנם דגלים שונים, ולא כל כך משנה לי מה יהיה צבע הדגל – ב-1967 הציע דיין את דגל האסלאם, ועכשיו מוצע דגל פלסטין, ומצדי ששני הדגלים יתנופפו זה ליד זה.

ראובן ריבלין: בהר-הזיתים קברו יהודים במשך אלפיים שנה.

יעל דיין: חבר הכנסת ריבלין, לא אתה ולא אני – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

ראובן ריבלין: – – –

תאופיק חטיב: – – –

ראובן ריבלין: – – –

גדעון עזרא: חבר הכנסת ריבלין.

יעל דיין: אני לא קובעת גבולות, אני רק אומרת שגבול הנצח-נצחים הופר בינתיים במלים ובכוונות על-ידי ראש הממשלה הנבחר, ועל כך אני מברכת.

ראובן ריבלין: – – –

האשם מחאמיד: – – –

גדעון עזרא: חבר הכנסת ריבלין, אני מבקש ממך, אל תיתן דוגמה לא טובה.

ראובן ריבלין: יש דברים שמרגיזים אותי.

גדעון עזרא: נחליף את הממשלה.

יעל דיין: יש דברים שמרגיזים גם אותי.

יעל דיין: לכל אחד מאתנו יש זכות דיבור.

יעל דיין: יש לי מיקרופון, ואני מבקשת לכבד את זכות הדיבור שלי.

גדעון עזרא: הייתי קורא אותך לסדר כמו שאני קורא לכם.

גדעון עזרא: מאחר שהוא ממלא-מקום יושב-ראש הכנסת ולא סגן רגיל, אני לא עושה את זה.

גדעון עזרא: הסברתי לו את הדברים, אני מקווה שעכשיו ינהג בהתאם.

יעל דיין: אני לא מציירת את הגבולות, אני רק אומרת שלא חוברה לה יחדיו שועפאט, ולא לנצח נצחים ואדי-ג'וז, ולא לב-לבו של הקונסנסוס היהודי היא קלנדיה, וגם לא עיסאוויה, וולאג'ה, כפר עקב, סוואחרה, ראס-אל-עמוד וסילואן.

יעל דיין: את הגבול המדויק נקבע בהסכמה, כאשר הקונסנסוס הברור והמוחלט של המלך העירום יסתיים.

יעל דיין: אני אומרת את זה בקשר להבחנה שלא היתה מעולם מבחינה ציבורית, ולא נעשתה על-ידי ראש ממשלה או שר משפטים.

יעל דיין: אני מודה מאוד על כך גם לשר המשפטים וגם לראש הממשלה, וגם לשרים האחרים שאני מבינה שמסכימים לכך.

יעל דיין: כולנו עברנו דרך ארוכה מהדקלום אל האמת.

יעל דיין: אני רוצה לסיים במשהו משפחתי אולי: דיין אמר בשעתו, טוב שארם-א-שיח' בלי שלום מאשר שלום בלי שארם-א-שיח'.

יעל דיין: לקח לו קצת זמן כדי לחזור בו, והוא לא הרגיש צורך להתנצל.

יעל דיין: הוא אמר: מה שאמרתי אז, היה נכון לשעתו.

יעל דיין: והוא הלך והינדס ותכנן ודחף את השלום בלי שארם-א-שיח' עם מצרים בקמפ-דייוויד ההוא, שקצת יותר הצליח אבל לקח הרבה זמן.

יעל דיין: לברק זה לקח פחות זמן וכך גם לביילין, ואנחנו נצטרך לדאוג שזו תהיה דעת הקהל, להגיע למסקנה שטוב שלום בלי שועפאט משועפאט בלי שלום.

יעל דיין: תודה רבה.

גדעון עזרא: את משווה את שארם-א-שיח' לירושלים.

גדעון עזרא: זו השוואה קצת מוזרה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת זבולון אורלב מבקש להסיר את הצעתה של יעל דיין.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מבקש לומר, שאילו נשאה חברת הכנסת יעל דיין את הנאום הזה קודם לבחירות, הייתי מקבל את זה, ואז הבוחרים היו יכולים לשפוט.

זבולון אורלב: הבעיה היא פשוט הונאה של בוחרים.

זבולון אורלב: באים לבחירות, מציגים מצע, ועכשיו מתברר שזו תרמית אחת גדולה.

זבולון אורלב: לאחר הבחירות משנים את המצע, משנים את התוכנית המדינית ועושים מה שרוצים.

זבולון אורלב: אי-אפשר לעבוד כך.

זבולון אורלב: אני מכבד את הדעות שלך, אתה אמרת אותם לפני הבחירות, זה בסדר גמור, מרצ אמרה זאת.

זבולון אורלב: אבל מפלגת העבודה אמרה דברים שונים לחלוטין.

זבולון אורלב: ראש הממשלה התחייב מעל פסגת הר-הצופים על אחדות ירושלים ועל שמירת ריבונותה.

זבולון אורלב: צריך לקבוע חוק למניעת הונאת בוחרים.

גדעון עזרא: תודה רבה.

גדעון עזרא: בבקשה, חבר הכנסת מוחמד כנעאן.

גדעון עזרא: כאמור, תשובת הממשלה בשבוע הבא.

גדעון עזרא: חבר הכנסת ריבלין, תדע לך שהנשיאות דורשת מהממשלה לתת תשובות בשבוע הבא, למרות לוח הזמנים העמוס.

גדעון עזרא: לא יכול להיות שעד אחרי הפגרה לא תינתנה תשובות.

גדעון עזרא: נילחם על כך בנשיאות אם יהיה צורך.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, השר יוסי ביילין לא מילא בהצהרתו את החלטת מועצת הביטחון 242, שמדברת על נסיגה מכל השטחים הכבושים לרבות מזרח-ירושלים עד לגבול ה-4 ביוני, בהתאם למצב שהיה לפני מלחמת ששת הימים, כאשר ירושלים המזרחית נכבשה, וכך גם כל הגדה המערבית ורצועת עזה.

מוחמד כנעאן: ראש הממשלה, כאשר הלך לקמפ-דייוויד, לא הסכים לבצע את החלטות האו"ם שקשורות לירושלים ולכל השטח הכבוש בגדה וברצועה.

מוחמד כנעאן: תודה.

גדעון עזרא: תודה רבה.

גדעון עזרא: רבותי, אנחנו עוברים לסעיף הבא – הצעות לסדר-היום בנושא: חשיפת חיילי צה"ל לסכנת האזבסט.

ראובן ריבלין: אם לא תהיה תשובת ממשלה, אל תיתן לאיש לדבר.

גדעון עזרא: אתן לאנשים לדבר, מאחר שבטוח שבשבוע הבא לא יהיה זמן להצעות אחרות.

ראובן ריבלין: דרך אגב, הממשלה לא חייבת להשיב.

גדעון עזרא: תסלח לי חבר הכנסת ריבלין, הנשיאות התחייבה שידרשו מהממשלה להשיב בפעם הבאה.

גדעון עזרא: יש בעיה, כי גם בכך הממשלה לא רוצה לכבד את הכנסת.

גדעון עזרא: חשיפת חיילי צה"ל לסכנת האזבסט

גדעון עזרא: אנחנו עוברים לנושא הבא: חשיפת חיילי צה"ל לסכנת האזבסט – הצעות לסדר-היום מס' 3112, 3119, 3121 ו-3147.

גדעון עזרא: ראשון הדוברים, חבר הכנסת יצחק גאגולה, בבקשה.

גדעון עזרא: שלוש דקות לכל דובר.

גדעון עזרא: אני מודיע שסגן שר הביטחון אתנו, ולכן בסעיף הזה תהיה גם תשובה.

יצחק גאגולה: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, התגלה שיותר משנתיים וחצי אחרי שחיל הרפואה איתר לוחות אזבסט בבסיסי מודיעין של צה"ל והחליט להיפטר מהם לאלתר, עדיין נחשפים מאות חיילים למפגע הזה מדי יום.

יצחק גאגולה: לוחות אלה נמצאים בכל בסיס מודיעין, וחיילים שוהים בחדרים אלה.

יצחק גאגולה: רק מעטים מהחיילים מודעים לסכנת הלוחות האלה.

יצחק גאגולה: הלוחות מכילים ריכוז ניכר של אזבסט בצורותיו המסוכנות ביותר, ושאיפתו יכולה לגרום לסרטן קרום ריאה קטלני.

יצחק גאגולה: המפתיע הוא, ששנתיים וחצי עברו מאז, ודבר לא השתנה.

יצחק גאגולה: שני מכרזים נכשלו, דיונים אין-ספור לא קידמו דבר, וכתוצאה מכך הלוחות עדיין נמצאים במקומם, וחיילים עדיין עובדים בקרבתם.

יצחק גאגולה: הסיבה היא מחסור בתקציב.

יצחק גאגולה: הימצאות האזבסט בבסיסים נודעה, כאמור, לפני שנתיים וחצי, במרס 1998.

יצחק גאגולה: לא ברור למה עברו כל כך הרבה שנים עד שחיל הרפואה התעורר.

יצחק גאגולה: אחרי הכול מערכת הביטחון היתה כמעט הלקוחה היחידה של לוחות אלה ממפעל "איתנית".

יצחק גאגולה: לפי טענתם, הכילו הלוחות רק 50% אזבסט, אך לא מהסוג הכחול שהוא המסרטן.

יצחק גאגולה: טענה נגדית של פרופסור שמשון מהאוניברסיטה העברית היא, שאכן היה אזבסט כחול בלוחות, אבל לצערנו הרב המצב הוא שונה.

יצחק גאגולה: השאלה הגדולה היא, מדוע הצטייד צה"ל בלוחות אזבסט לתליית מפות, כאשר יכול היה לרכוש לוחות שעם פשוטים?

יצחק גאגולה: לטענת צה"ל, בעת רכישת הלוחות לא הומצא עדיין לוח שעם.

יצחק גאגולה: אך אין זה תירוץ משכנע, כי רבים מהמומחים לא מבינים איך מערכת הביטחון התעלמה מסכנות האזבסט, ולא ברור מדוע חלפו שנים כה רבות עד שהבחינו במפגע.

יצחק גאגולה: ב-20 השנים האחרונות התפרסמו מקרים אין-ספור שקשרו בין אזבסט למחלות קשות, והוכחה לסכנה היא שבמפעל עצמו נפטרו עשרות עובדים מסרטן הריאות.

יצחק גאגולה: לפי ד"ר פורם, כל חשיפה לאזבסט אסורה, ולכן צריך לפנות את העובדים משם ולפרק את הלוחות.

יצחק גאגולה: אכן היה ניסיון להוציא מכרז לפירוק הלוחות, אך זה נדחה בטענה שהפרויקט יקר מדי.

יצחק גאגולה: לפירוק לוחות צריך רשיון מיוחד ומיומנות מקצועית וציוד מיוחד – כדי שלא לחשוף את העובדים לסכנה.

יצחק גאגולה: המפתיע הוא, שבמכרז השני זכה קבלן שיפוצים רגיל מהדרום, כי הצעתו היתה נמוכה מהצעות אחרות, אך עבודתו לא אושרה על-ידי המשרד לאיכות הסביבה.

יצחק גאגולה: השאלה היא, איך משרד הביטחון התיר לו להשתתף במכרז?

יצחק גאגולה: בשורה התחתונה: עד היום לוחות האזבסט עדיין במקומם, לצד החיילים, והסכנה גוברת מדי יום.

יצחק גאגולה: הנה, שוב קרה אסון, כשהיה אפשר למנוע או לפחות לצמצם נזק כה כואב של אובדן חיים.

יצחק גאגולה: רבותי, אומרים כי מדינת ישראל היא מדינה חכמה, היא לומדת הרבה, אבל רק לאחר מעשה.

יצחק גאגולה: הנה דוגמאות: הקמת סורגי בטיחות לנהגי "אגד" לאחר אסון קו 405; אפודות מגן לחיילים ולשוטרים לאחר התגברות הסכינאות ב-1987; מניעת דיבור בפלאפון ללא דיבורית, הצבת שמירה ליד מוסדות חינוך, והרשימה ארוכה מאוד.

יצחק גאגולה: אנו מסופקים אם חז"ל, כשקבעו ש"אין חכם כבעל ניסיון", התכוונו לחכמים שבמדינתנו.

יצחק גאגולה: הסכנות קיימות וכמעט מוחשיות לעין, אך כל עוד לא התנסינו באסון ממשי, חס ושלום, אף אחד באמת לא מתעורר.

יצחק גאגולה: רק אם מתרחש אסון, לא עלינו, משתנה המדיניות, לפתע יש תקציב וכל הקריטריונים הקשוחים נמסים בלהט השרפה.

יצחק גאגולה: אדוני היושב-ראש, הגיע הזמן לעשות שינוי – במעשים ולא בדיבורים.

יצחק גאגולה: תודה.

גדעון עזרא: תודה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת זבולון אורלב, ואחריו – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני סגן שר הביטחון, התגלית שאזבסט מסרטן היא לא תגלית של השנים האחרונות.

זבולון אורלב: שנים רבות מאוד ידוע שהאזבסט מסרטן.

זבולון אורלב: היתה שערורייה שלמה עם בית-החרושת בנהרייה, היתה שערורייה שלמה עם אזבסטונים שגרו בהם אנשים, עם כיתות לימוד.

זבולון אורלב: הדבר הזה היה מוכרח להיות על סדר-יומו של הצבא, שנחשב לארגון יעיל, חכם, בעל ידע, רגיש.

זבולון אורלב: החומר היה פופולרי, הוא היה זול.

זבולון אורלב: איך זה יכול להיות שחומר שהוא אסור במגורים, אסור במוסדות חינוך, פתאום מוצאים שהוא משמש מבצעים או מודיעין, משמש כטלקים לתליית מפות?

זבולון אורלב: אחרי שנים כל כך רבות מישהו כאן נרדם בשמירה, היה אטום, לא שם לב.

זבולון אורלב: זה דבר מאוד מפתיע בארגון כל כך גדול כמו הצבא.

זבולון אורלב: ואחרי שמגלים, לפחות מקריאת הידיעות בעיתונות, מכרזים, לא פותרים את הבעיה.

זבולון אורלב: מנהלים כל מיני דיונים, ובמקום להוציאם לאלתר, משחקים בחיי אדם.

זבולון אורלב: מה המסר של צה"ל?

זבולון אורלב: האם צה"ל לא חרד לחיי אדם?

זבולון אורלב: צה"ל רוצה לסכן אנשים?

זבולון אורלב: זו לא רק בעיה של אותם חיילים שעומדים מול האזבסט.

זבולון אורלב: זאת בעיה גדולה מאוד, אבל זה לא רק הם.

זבולון אורלב: מה המסר שיוצא מזה, שצה"ל יודע שיש חיילים שחושפים אותם לחומר מסרטן ולא פותר את הבעיה בתוך יום, יומיים, שלושה?

זבולון אורלב: זה משחק רולטה בחיים של מישהו?

זבולון אורלב: אני חושב שתפקידו של צה"ל לשמור חיים ולא לאבד חיים.

זבולון אורלב: דרך אגב, אני אישית כחייל בצה"ל, בעיקר במילואים, עבדתי גם כן ליד הטלקים האלה.

זבולון אורלב: כשקראתי את הידיעה, אני אישית הזדעזעתי.

זבולון אורלב: אני מקווה שלא עבדתי שעות רבות, ואני מקווה שאני בריא ושלם.

זבולון אורלב: אני מרגיש את החרדה הגדולה של מאות חיילים שפתאום התברר להם שהארגון הנהדר הזה של צה"ל לא שומר עליהם מפני האזבסט.

זבולון אורלב: אני בא לזעוק את זעקתם, ואני מצפה מסגן שר הביטחון רק לתשובה אחת, שיודיע שמסירים את האזבסט הזה לאלתר והוא יהיה "זיכרונו לברכה".

זבולון אורלב: תודה רבה.

גדעון עזרא: תודה רבה.

גדעון עזרא: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, קודמי תיארו את הפשע של המשך השימוש בלוחות אזבסט במחנות צבא, בבסיסי מודיעין.

תמר גוז'נסקי: הניסיון של הצבא להתחמק מאחריותו לכך שהוא "גילה" את זה כבר לפני שנתיים וחצי ולא פירק את הלוחות האלה עד היום, דומה לאותו גילוי אחריות שהיה אחרי שראו את הזיהום הבלתי-אפשרי, הנורא והאיום בקישון, והמשיכו לשלוח לשם חיילים לצלול, ולאחרונה שמעתי שאפילו פקידות קיבלו צ'ופר – לצלול בקישון.

תמר גוז'נסקי: יש איזה טמטום בחוסר ההתייחסות של הצבא לחיי החיילים, למה שיקרה להם אחרי שיעזבו את הצבא.

תמר גוז'נסקי: כי מחלת האזבסט, לצערנו, היא לא מחלה פשוטה.

תמר גוז'נסקי: זו מחלה קשה ביותר, מחלה קטלנית, אבל היא לא מתגלה מייד, אלא אחרי 40–30 שנה.

תמר גוז'נסקי: אבל היום הכול ברור.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, מה שקורה בצבא קורה גם במקומות אחרים.

תמר גוז'נסקי: אחד הדברים המחרידים ביותר הוא שזה קורה במערכת החינוך.

תמר גוז'נסקי: אם חיילים לא צריכים לעמוד ליד לוח אזבסט, למה תלמידים צריכים ללמוד בכיתה שהתקרה שלה עשויה מאזבסט מלפני מי יודע כמה שנים, ומי יודע אם היא מתפוררת או לא.

תמר גוז'נסקי: אם אנחנו מדברים על הצבא ודורשים ממנו – במחיר של טיל אחד, אומרים – לפרק מייד את כל הלוחות האלה, מה נדבר על ילדים בני חמש, שש, שבע ושמונה, שאנחנו מסכנים את חייהם כי אין לנו כסף להחליף להם את האזבסט?

תמר גוז'נסקי: אז מצד אחד אומרים, צריך להכניס מיזוג אוויר לכיתות.

תמר גוז'נסקי: נכון, צריך להכניס מיזוג אוויר.

תמר גוז'נסקי: אבל אולי לפני מיזוג אוויר צריך לדאוג שילמדו במקום תקני.

תמר גוז'נסקי: בביקור שעשינו בנגב ראיתי מבנים שמכוסים בגגות אזבסט.

תמר גוז'נסקי: אני מסתכלת, הגגות ורודים.

תמר גוז'נסקי: אתה יודע למה?

תמר גוז'נסקי: צבעו אותם מלמעלה במין ורוד כזה, שכשאתה מסתכל מרחוק זה נראה רעפים.

תמר גוז'נסקי: אתם מבינים איך משרד החינוך פותר את הבעיה של בריאות הילדים?

תמר גוז'נסקי: הוא צובע בוורוד למעלה.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, עדיין יש שימוש באזבסט במדינת ישראל, אם זה משרד הביטחון ואם זה משרד החינוך.

תמר גוז'נסקי: כולם משחקים בחיים של הצעירים ושל הילדים, ואני חושבת שלא יכול לעבור אפילו יום אחד שילד או חייל או מישהו אחר יהיה במקום שמצוי בו אזבסט.

תמר גוז'נסקי: תודה.

גדעון עזרא: תודה רבה.

גדעון עזרא: חברת הכנסת נעמי חזן, בבקשה.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת וחברתי חברת הכנסת גוז'נסקי, קודמי הבליטו את הסכנות הרפואיות שבהיחשפות לאזבסט.

נעמי חזן: סגן שר הביטחון, אתה רופא, וגם עסקת ברפואה, ואני חושבת שאתה תוכל לעמוד כאן ולתת לנו שיעור בנושא הזה.

נעמי חזן: ואין חולקים, לא בימין ולא בשמאל, לא חרדים ולא חילונים על הנושא הזה.

נעמי חזן: זאת פשוט סכנת נפשות.

נעמי חזן: אני ירושלמית ויש שכונה מפורסמת בירושלים, שכונת האזבסטונים, ולצערי הרב דור שני ודור שלישי סובלים עכשיו מהחשיפה לאזבסט.

נעמי חזן: אנשים לא יכולים לנשום, ויותר מדי אנשים מתו מסרטן הריאות.

נעמי חזן: עצם העובדה שהשימוש באזבסט נמשך בצה"ל – זאת לא רק עובדה מצערת, אני חושבת שזה פשע.

נעמי חזן: אבל כאשר צה"ל ניגש לנושא הזה, כדאי שיבדוק גם את המגורים של חיילים וחיילות.

נעמי חזן: קיבלתי מכתב, אדוני סגן שר הביטחון, מחיילות מג"ב בירושלים, המתאכסנות היום, היום, לא יותר מחצי קילומטר מבניין הכנסת, במקום שיש בו תקרת אזבסט.

נעמי חזן: כדאי לבדוק את המגורים של כל החיילים והחיילות, ולא רק את הלוחות בבסיסים מסוימים.

נעמי חזן: אני חושבת שזו חובת השעה.

נעמי חזן: חברת הכנסת גוז'נסקי, מסתבר שחשבנו באותם כיוונים, כי המקום השני שבו אנחנו רואים שימוש מתמשך באזבסט הוא בבתי-ספר.

נעמי חזן: הפשע הזה קיים גם במערכת החינוך, וצריך לשים לזה סוף.

נעמי חזן: אני מודה לך, אדוני.

גדעון עזרא: תודה רבה.

גדעון עזרא: אדוני סגן שר הביטחון, בבקשה.

אפרים סנה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לוחות הפיקל מהאזבסט הותקנו בצה"ל לפני 30–20 שנה, בעידן שבו לוחות השעם טרם היו נפוצים, וזה כ-15 שנה הופסקו רכישתם והתקנתם.

אפרים סנה: השימוש בלוחות נועד לתליית מפות ופלקטים על גבי קירות ולוחות הזזה.

אפרים סנה: בסקר שבוצע בכוחות היבשה אותרו כ-8,400 מטר רבוע של לוחות פיקל הפזורים בכל רחבי הארץ ובמחנות צה"ל השונים.

תמר גוז'נסקי: זה שאזבסט מסרטן ידוע כבר 40 שנה.

אפרים סנה: הלוחות יוצרו וסופקו על-ידי חברת "איתנית".

אפרים סנה: חיל הרפואה בחן את המשמעויות של התקנתם של הלוחות האלה מאז התגלו בסיור במרס 1998.

אפרים סנה: בעקבות זאת הונחו כל יחידות צה"ל שבהן מותקנים לוחות פיקל לכסות את הלוחות על מנת למנוע שחרור סיבי אזבסט חופשיים לסביבה.

אפרים סנה: בהתייעצות עם יושב-ראש הוועדה הטכנית לאבק מזיק ובהנחייתו נעשו מדידות מדגמיות של כמות סיבי האזבסט בחדרים שבהם הותקנו לוחות פיקל.

אפרים סנה: כמות הסיבים שנמצאה באוויר במדידות האלה היתה נמוכה ביותר, הרבה מתחת לקו התחתון של הנורמה, כפי שנקבע על-ידי המשרד לאיכות הסביבה.

אפרים סנה: כמתחייב על-פי החוק, נמסרו תוצאות הבדיקות האלה לעיונה של הוועדה הטכנית לאבק מזיק, ששייכת למשרד הבריאות.

אפרים סנה: ב-4 באוגוסט 1998, כארבעה-חמישה חודשים לאחר שהתגלה העניין, נעשה ניסיון להסרת לוחות הפיקל על-ידי קבלן מורשה לפינוי אזבסט, בשיתוף מפקדת קצין רפואה ראשי וד"ר שמעון לרמן מאוניברסיטת באר-שבע.

אפרים סנה: הניסוי הצליח, ודרך הפירוק שהופעלה בניסוי הזה אושרה לצורך המשך פעילות לפירוק הלוחות.

אפרים סנה: בימים אלה נערך צה"ל להוצאת מכרז חדש לפירוק עקב ביטול מכרז לקבלן שלא עמד בקריטריונים הנדרשים על-ידי המשרד לאיכות הסביבה.

אפרים סנה: הנושא הזה הוא ללא ספק בעייתי, והדברים שנאמרו פה ברובם נכונים.

אפרים סנה: האזבסט מזיק, אף שהמדידות הראו, כפי שאמרתי, שהרמה של הסיבים באוויר מאוד נמוכה.

אפרים סנה: הגורם המסרטן זה לא האזבסט עצמו אלא הסיבים שמשתחררים ממנו ונפלטים באוויר, ולכן גם הפירוק של האזבסט מסוכן.

אפרים סנה: הנושא נמצא בטיפול, ולכן אני לא חושב שיש טעם לקיים עליו דיון במליאה, אבל אם ארבעת המציעים רוצים לחזור ולדון בזה בוועדת החוץ והביטחון – – –

זבולון אורלב: יש מועד להשלמת הפירוק?

אפרים סנה: עכשיו מוציאים את המכרז לקבלן הפירוק.

זבולון אורלב: כמה זמן זה ייקח?

אפרים סנה: זה עניין של חודשים מעטים.

נעמי חזן: שיבדקו גם את המגורים.

אפרים סנה: בסדר גמור.

אפרים סנה: אני חושב שעניין המגורים נבדק לאחר שהתגלה עניין לוחות הפיקל.

אפרים סנה: אני מציע למציעים לבקש על כך דיון בוועדת החוץ והביטחון.

גדעון עזרא: מאחר שדיברו גם על אזבסט במוסדות ממשלתיים אחרים, השאלה אם לא כדאי – – – אזבסט זה אזבסט בכל מקום.

אפרים סנה: יש שתי אפשרויות.

אפרים סנה: יש אפשרות לדון בזה בהקשר רחב יותר, ואז צריך להביא את השרה לאיכות הסביבה ולבדוק בכל המקומות שיש בהם לוחות וגגות מאזבסט, ואז זו בעיה כלל-לאומית.

אפרים סנה: מה ייעשה בצה"ל?

אפרים סנה: אני מוכן שוועדת החוץ והביטחון תדון בנושא הזה לאחר הפגרה, ואז נצטרך להראות התקדמות בין מה שאמרתי בזה הרגע לבין מה שייעשה עד אז, האם יצא המכרז, לא יצא וכו'.

אפרים סנה: נעמוד ונצטרך לתת הסברים.

אפרים סנה: זה מה שאני מציע כדבר הטוב ביותר לעשותו.

אפרים סנה: תודה, אדוני היושב-ראש.

גדעון עזרא: תודה רבה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת מאיר פרוש מבקש להסיר את הצעתו של זבולון אורלב.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, מכובדי סגן שר הביטחון, אני מבקש את תשומת לבך.

מאיר פרוש: אני מבקש להסיר את ההצעה של חבר הכנסת אורלב לא כי היא לא ראויה אלא מכיוון שיש לי הצעה אחרת.

מאיר פרוש: אני רוצה לפנות אליך כאן באולם המליאה ליד המיקרופון, אף שכבר דיברנו על זה היום פנים אל פנים.

מאיר פרוש: בגבול לבנון יש הקבר של רב אשי.

מאיר פרוש: רב אשי היה אחד האמוראים המכובדים ביותר, וקברו נמצא בדיוק בגבול שישראל נסוגה אליו בלבנון.

מאיר פרוש: אולי אפשר למצוא את הדרך שהקבר הזה לא ייפגע כתוצאה מהגבול שעושים כרגע על קברו של רב אשי.

מאיר פרוש: אני בטוח שגם האוכלוסייה הערבית וגם ממשלת לבנון יבינו את הרגישות של פגיעה בקבר של אדם קדוש, אדם גדול מלפני אלפי שנים, וגם היא תסכים לוותר במקרה הזה, כי יש שם הקבר של רב אשי.

גדעון עזרא: תודה רבה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת טלב אלסאנע מבקש להסיר את הצעתה של – – –

ראובן ריבלין: – – –

גדעון עזרא: ההצעה להעביר לוועדה.

ראובן ריבלין: אין אפשרות כזאת.

גדעון עזרא: עזוב, תן לאנשים לבוא לידי ביטוי.

גדעון עזרא: בבקשה.

מאיר פרוש: היושב-ראש, סגן השר התייחס לבקשה שלי, תן לו להתייחס.

ראובן ריבלין: השר אמר לוועדה – – זה לא בהתאם לתקנון.

ראובן ריבלין: אם השר אמר לוועדה, נשאר רק להסיר.

מאיר פרוש: סגן השר רצה להתייחס לבקשה שלי על קברו של רב אשי בגבול לבנון.

מאיר פרוש: כדאי שהוא יתייחס לנושא הזה.

ראובן ריבלין: תגיש הצעה לסדר-היום, הוא יתייחס.

גדעון עזרא: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד סגן השר, אני רוצה לציין, שבהרבה בתי-ספר ביישובים הלא-מוכרים ממשיכים להשתמש במבנים מאזבסט, והדבר הזה גרם נזק גם בעבר.

טלב אלסאנע: לכן חובת המדינה לפצות בגין הנזקים שנגרמו בעבר ולדאוג באופן מיידי להחלפת המבנים האלה.

טלב אלסאנע: בהזדמנות זו, כבוד סגן השר, רציתי להפנות את תשומת לבך – אחרי הנסיגה של ישראל מדרום-לבנון, הרבה פליטים פלסטינים הגיעו לגדר שם על מנת להיפגש עם קרובי משפחותיהם.

טלב אלסאנע: מטעמים הומניים, טוב יעשה סגן שר הביטחון אם ידאג לסידורים אנושיים שיאפשרו את המפגש בצורה מסודרת.

עסאם מח'ול: – – –

טלב אלסאנע: דבר אחרון, כבוד היושב-ראש, אני רוצה לקדם בברכה את נציגי כפר תרשיחא שהגיעו לכנסת.

טלב אלסאנע: הם משתתפים בדיון שמעלה חבר כנסת עזמי בשארה בנושא, ולכן אני מברך אותם ומקדם אותם בברכה.

גדעון עזרא: תודה רבה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת תאופיק חטיב – אינו נוכח; חבר הכנסת דהאמשה – אינו נוכח; חבר הכנסת האשם מחאמיד – אינו נוכח.

גדעון עזרא: רבותי, אנחנו נעבור – – –

תמר גוז'נסקי: אתה צריך לשאול אם אנחנו מסכימים.

גדעון עזרא: חבר הכנסת זבולון אורלב, מקובלת עליך הצעת השר?

זבולון אורלב: ועדת חוץ וביטחון?

זבולון אורלב: כן.

גדעון עזרא: תמר גוז'נסקי.

תמר גוז'נסקי: בתנאי שיזמינו אותי לדיון.

גדעון עזרא: חבר הכנסת גאגולה.

יצחק גאגולה: – – – ועדה.

גדעון עזרא: חברת הכנסת נעמי חזן.

נעמי חזן: – – –

גדעון עזרא: תמר, אם האשם מחאמיד שם, גם את יכולה להיות.

תמר גוז'נסקי: אבל אני מודיעה לך, שאני עשר שנים בכנסת ומעולם לא הוזמנתי לשום דיון.

קריאה: בזכות האזבסט.

גדעון עזרא: רבותי, ההצעה להעביר לוועדה – מי בעד, מי נגד?

גדעון עזרא: נא להצביע.

גדעון עזרא: הצבעה מס' 31 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 12 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

גדעון עזרא: בעד – 12, ללא מתנגדים, ללא נמנעים.

גדעון עזרא: הנושא יועבר לוועדת חוץ וביטחון, ואני מאוד מבקש להעביר הערה גם לוועדת העבודה והרווחה לגבי השאר, אבל אני מקווה שהדיון הזה בוועדת חוץ וביטחון יהיה בסדר.

תמר גוז'נסקי: אנחנו נקיים דיונים נפרדים.

גדעון עזרא: רבותי, יש לי הודעה.

גדעון עזרא: רבותי חברי הכנסת, "בהתאם לסעיף 124 לתקנון הכנסת הריני להודיע, כי ועדת החינוך והתרבות החליטה בישיבתה בתאריך כ"ג בתמוז התש"ס, 26 ביולי 2000, לחדש את דיוניה בהצעת חוק זכויות התלמיד, התש"ס–2000" על החתום: חבר הכנסת זבולון אורלב.

גדעון עזרא: רבותי, אנחנו עוברים לסעיף הבא, הצעה רגילה: סכנת התחמשותה של עירק בנשק להשמדה המונית, של חבר הכנסת צחי הנגבי – אינו נוכח.

גדעון עזרא: הצורך בפיתוח העיר אשדוד

גדעון עזרא: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצורך בפיתוח העיר אשדוד – הצעות מס' 3177 ו-3178.

גדעון עזרא: חברת הכנסת סופה לנדבר, בבקשה, שלוש דקות.

קריאה: איפה אילן?

סופה לנדבר: אילן הלך מפני שהוא נפגע מההחלטה של בורג – לא נכונה הפעם.

סופה לנדבר: אנחנו ביקשנו להעלות את זה בתחילת הדיון.

סופה לנדבר: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה להודיע שהיום בבוקר אנחנו פתחנו רשמית שדולה למען אשדוד, בעצם לובי כדי לדחוף את הדברים שקשורים לעיר שלי, העיר שלנו.

סופה לנדבר: במיוחד התרגשתי היום מפני שהעיר הזאת לא רק מיוחדת, היא מיוחדת בשבילי, אפשר להגיד שכאן נולדתי פעם שנייה.

סופה לנדבר: איך אומרים בשיר?

סופה לנדבר: – זו ילדותי השנייה.

סופה לנדבר: או אפשר להגיד, שכאשר הסתכלתי היום על האולם, שהיה מלא מקצה לקצה, בשעות המוקדמות של הבוקר, בתושבי אשדוד שהגיעו כדי להביע דאגה לגבי עתיד העיר אשדוד, חשבתי לעצמי שאפשר להגיד כמו במלות השיר: כאן נולדתי, כאן נולדו לי ילדי, כאן בניתי את ביתי.

סופה לנדבר: כן, רוב האנשים שחיים היום באשדוד בנו משפחה וחיים בכבוד בעיר הזאת.

סופה לנדבר: אני זוכרת את העיר אשדוד כמו שהיתה כאשר עליתי ארצה, בשנת 1979 – עיר שאפשר להגיד שהיתה אז די פרובינציאלית, והיום יש בעיר הזאת 180,000 תושבים.

סופה לנדבר: היא במקום הראשון מבחינת מספר העולים שהגיעו אליה, בקליטת עלייה, ובמקום הראשון מתוך שש הערים הכי גדולות שבעצם האבטלה פגעה בהן, במקום הראשון באבטלה, וכל מובטל – אתם מבינים מה זה היום לתושבים האלה.

סופה לנדבר: וכאשר הסתכלתי על האולם חשבתי: אנחנו נאבקנו כולנו, גם השדולה עשתה במשך השנה הזאת מאמצים אדירים כדי שיקום בית-חולים באשדוד.

סופה לנדבר: לעיר כל כך גדולה עד היום לא היה בית-חולים, והיום אפשר להגיד שאנחנו קיבלנו "מתנה" אחרי מאבק קשה מאוד, ובמושב הזה במיוחד ובשנה הזאת הקשה ביותר קיבלנו בשורה.

סופה לנדבר: המכרז מוכן, אושר ויוצא לדרך.

סופה לנדבר: ואני מאמינה מאוד שיזם ייקח את פרויקט בית-החולים באשדוד ויהיה בית-חולים באשדוד.

סופה לנדבר: אבל, חוץ מבית-חולים, רבותי, עיר זקוקה להמון דברים, ואני מאמינה שהשדולה למען אשדוד תביא את ההצעות האלה גם במושב הבא.

סופה לנדבר: אשדוד עיר מחוז, וכבר אמרתי שהיא עיר גדולה במיוחד, אבל בינתיים אין לנו סטטוס של מחוז, ולכן כל המשרדים הממשלתיים נמצאים באשקלון או בסביבה, וזה לא יכול להימשך.

סופה לנדבר: כמו כן – צירוף שטחי תעשייה צמודים לעיר אשדוד.

סופה לנדבר: לגבי חוק פיתוח נמל, אנחנו כבר שנים מדברים על פיתוח נמל – נמל יובל, ואני חושבת שהגיע הזמן להפסיק לדבר ולהתחיל לעשות משהו לעניין הזה.

סופה לנדבר: כמו כן – סל שירותים תקציביים לרווחה.

סופה לנדבר: חוץ מזה, רבותי, הסתיימה הבנייה של תחנת כוח באשקלון, ומשמעות הדבר פיטורים של אלפי אנשים, וחלק גדול מהם גם מאשדוד.

סופה לנדבר: אני חושבת, שכיוון שהרזרבה של החשמל מגיעה בקיץ לאפס, הגיע הזמן – מזמן יכול להיות – להמשיך את התחנה הבאה באשדוד, כדי שאנחנו לא נתחיל לדבר על רזרבות של חשמל, כמו שאנחנו עכשיו ממשיכים לדבר על המחסור במים שיש במדינת ישראל.

סופה לנדבר: רבותי, קמה שדולה למען אשדוד.

סופה לנדבר: אני מאמינה, שבעבודה משותפת של הרבה חברי כנסת, ואני צריכה לציין שהרבה חברי כנסת – גם אתה, כבוד היושב-ראש – היו היום בפגישת השדולה, חתומים על חוקים שהשדולה הכינה – חוק לגבי בית-חולים, ואני מאמינה שהיום לא נצטרך את החוק – ודברים אחרים.

סופה לנדבר: אני אסירת תודה על העבודה המשותפת, ואני מאמינה שיחד נעשה הכול כדי שנוכל לקדם את העיר אשדוד, העיר שלי.

גדעון עזרא: תודה.

גדעון עזרא: בהצלחה לעיר היפה.

גדעון עזרא: רבותי, אנחנו עוברים לסעיף הבא.

ראובן ריבלין: התשובה תהיה – – –

גדעון עזרא: התשובה תהיה בשבוע הבא.

ראובן ריבלין: אם ירצה השם.

ראובן ריבלין: תחום השיפוט של הכפר תרשיחא

גדעון עזרא: הצעה לסדר-היום מס' 3103:

גדעון עזרא: תחום השיפוט של הכפר תרשיחא – הצעה רגילה של חבר הכנסת עזמי בשארה.

גדעון עזרא: עומדות לרשותך עשר דקות.

ראובן ריבלין: חברי הליכוד רוצים לשמוע מה הולך בתרשיחא, אתה רואה.

עזמי בשארה: למה?

עזמי בשארה: איזה אינטרסים יש לליכוד?

עזמי בשארה: מקסימום במעלות.

ראובן ריבלין: מעלות-תרשיחא זה מיקרוקוסמוס של היכולת לחיות ביחד.

עזמי בשארה: היכולת – עכשיו נבחן את זה.

עזמי בשארה: עכשיו נבחן אם זה נכון באמת.

ראובן ריבלין: עכשיו נבחן אם – – – לא בסדר.

ראובן ריבלין: אם משהו לא בסדר – אולי צריך לעשות שינוי.

קריאות: – – –

גדעון עזרא: סליחה, רבותי.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש – – –

אברהם הירשזון: לפחות אנשי הליכוד נשארים לשמוע אותך – – – שממה.

עזמי בשארה: מצוין, אני גאה בכך.

ראובן ריבלין: אין לנו – – – בתרשיחא – – –

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת – כן, אני מצטרף להערה שלך לגבי השממה.

עזמי בשארה: ההצעה הזאת נולדה רק בגלל בלבול שהיה כאן בכנסת.

עזמי בשארה: האמת היא, שסגן יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת רובי ריבלין, הכיר בהצעה הזאת כהצעה דחופה לוועדה, אבל באמצע חילופי התפקידים היה בלבול, והיום התבשרתי שזה כן מוכר אף שסירבו בהתחלה.

עזמי בשארה: ואז הצעתי הצעה רגילה כדי להגיע לוועדה.

עזמי בשארה: היום אני מבין שזה ממילא הגיע לוועדה, אבל בכל זאת, להשכלת חברי הכנסת, אני רוצה לדבר על הכפר שאני ממנו במקור, כלומר אבא שלי – ואני גאה בכך – כפר יפה ונהדר בגליל המערבי, אשר היה פעם באמת גאוות האזור, כאשר הוא מנה, לפני 1948, 4,000 תושבים – – –

ראובן ריבלין: הכפר שבנו ליד תפן.

עזמי בשארה: בדיוק.

עזמי בשארה: על-יד מעלות בנו אותו, בדיוק.

עזמי בשארה: לפני 1948 הוא מנה 4,000 תושבים והשתרע על שטח של כ-64,000 דונם, ולהזכיר לכם – למשל עיר כמו שפרעם היום מנתה כ-3,000 נפש, תמרה, שהיא היום עיר, מנתה אז 1,800 נפש.

עזמי בשארה: רוב תושבי תרשיחא נמצאים היום במחנות הפליטים בסוריה ובלבנון.

גדעון עזרא: יש גם הרבה נוצרים, יש פחות ילודה, לא?

עזמי בשארה: נכון.

עזמי בשארה: מה שנותר עכשיו הוא הכפר תרשיחא, איך שאנחנו מכירים אותו, עם קצת יותר מ-4,000 תושבים על 1,200 דונם.

עזמי בשארה: הכפר הזה, כפר תרשיחא, האמת היא שאדמתו הופקעה בגלים גלים של הפקעות מאז 1948.

עזמי בשארה: אנחנו יודעים שהוקמו על אדמותיו היישוב או המושב מעונה, גם מעלות, כפר-ורדים לאחרונה, שממשיך וממשיך להתפשט.

עזמי בשארה: היום מדינת ישראל איחדה את מעלות עם תרשיחא וניסתה להציג את זה לכל העולם כמין דוגמה לדו-קיום.

עזמי בשארה: אני רוצה, רק בשביל להיכנס לדיון, לצטט את המכתב של הצעת האיחוד אל לשכת השר מאת א' כהנא, אגף התכנון ירושלים, בנובמבר 1956.

עזמי בשארה: אני מצטט את המכתב.

ראובן ריבלין: מייד אחרי מלחמת סיני.

עזמי בשארה: בדיוק.

עזמי בשארה: אני קורא לכם את המכתב שלפיו אוחדו מעלות ותרשיחא:

עזמי בשארה: הקמת העיר מעלות היא הגשמת ייסוד עיר אשר אגף התכנון נלחם עליה שבע שנים, ומטרתה היא חיזוק היישוב היהודי בחבל ההררי של הגליל המערבי על-ידי יישוב עירוני.

עזמי בשארה: העיר מעלות נמצאת 1.5 ק"מ מזרחית לעיר הערבית בעבר תרשיחא.

עזמי בשארה: האיחוד נקבע לאחר דיונים רבים וממושכים במשך השנים הנ"ל ובהתחשב בכל הנימוקים, ובמיוחד בנימוקים הביטחוניים.

עזמי בשארה: מעונה היא גם נקודה על אדמת תרשיחא, היא נקודה חקלאית, וייסודה של מעלות לא יהיה על חשבונה.

עזמי בשארה: לעומת זאת, הכוונה היא לחסל במידת האפשר את תרשיחא ולהעביר את תושביה לעיר החדשה.

עזמי בשארה: כל הגורמים אשר התעסקו בעניין רואים את ייסוד מעלות כדחוף וחשוב.

עזמי בשארה: ידוע לנו, כי בשלבים הראשונים, הביסוס הכלכלי לא יהיה קל.

עזמי בשארה: האמת היא שזו מסגרת היסטורית.

עזמי בשארה: זה מכתב רשמי של מדינת ישראל ב-1956.

עזמי בשארה: הוא מדבר על חיסול הכפר תרשיחא, ב-1956, מכתב רשמי מאת ראש אגף התכנון.

עזמי בשארה: מה קרה?

עזמי בשארה: החיסול הזה מוצג בכל העולם כדוגמה לדו-קיום, ועוד מתרימים כספים על הדוגמה לדו-קיום בגליל המערבי בין יהודים לערבים בעיר אחת.

עזמי בשארה: מה עשו לכפר?

עזמי בשארה: האמת היא, שלא עשו דו-קיום ככפר ערבי, בסגנון ערבי ועל אדמותיו, אבל לידו בנו את מעלות, כפר-ורדים ומעונה, אלא מכתרים ומכתרים אותו בשביל להפוך אותו למשהו מעין עכו העתיקה, שכונה ערבית כיפו בתוך תל-אביב.

עזמי בשארה: הרי התוכנית לשנים הבאות היא להפוך את מעלות לעיר בת 40,000 תושבים.

עזמי בשארה: מה יהיה בתוך העיר הזאת?

עזמי בשארה: שכונה ערבית כמו בערים המעורבות האחרות, שהן דוגמה ממש לפיתוח ולשגשוג – לוד, רמלה, עכו ויפו.

עזמי בשארה: לא פלא, אדוני היושב-ראש, שהיום התושבים בכפר תרשיחא מעלים את הדרישה להתנתק ממעלות, כי הם רואים שהדו-קיום הזה מביא רק הפקעות אדמות זוחלות וזוחלות פעם אחר פעם.

עזמי בשארה: מהצד המערבי ישנה מעונה, שעושה מחסנים חקלאיים ממש כמה מטרים מבתי הכפר בשביל לעקוף החלטות או דיונים של ועדת גבולות.

עזמי בשארה: אסור להם לבנות, אבל בונים ללא רשיון.

עזמי בשארה: מי ששומע אותי על רשיונות בנייה – במעונה בונים ללא רשיון מחסנים חקלאיים ליד בתי הכפר תרשיחא.

עזמי בשארה: לא חשוב, נעזוב את זה בצד.

עזמי בשארה: הקימו את כפר-ורדים, שזה לא בנייה רוויה.

עזמי בשארה: אתם יודעים שכפר-ורדים זה איכות חיים.

עזמי בשארה: צריך לעבור מהמרכז כדי שיהיה לך בית בצפון, בנייה לא רוויה.

עזמי בשארה: שלב א', שלב ב', שלב ג' מכתר את הכפר לגמרי, כ-1,200 דונם מהצד המערבי.

עזמי בשארה: אין לכפר תרשיחא מטר להתרחב מערבה אם שלב ג' יתבצע.

עזמי בשארה: אנחנו דורשים להקפיא את שלב ג'.

עזמי בשארה: מצד מזרח, חבר הכנסת לשעבר מהעבודה בוחבוט, ראש העיר, דוגמת הדו-קיום – וכמובן דו-קיום משמעו בלשון מפלגת העבודה פטרנליזם – מבטיח שהצד המזרחי יהיה חופשי.

עזמי בשארה: הכפר יוכל להתפתח בצד המזרחי.

עזמי בשארה: לא.

עזמי בשארה: תכננו והקימו את שכונת יפה-נוף, ועכשיו מקימים את שכונת אורנים, שתחסל את 1,000 ומשהו הדונם שנותרו בצד המזרחי.

עזמי בשארה: הכפר תרשיחא מכותר מכל הצדדים.

עזמי בשארה: זה כפר שפעם השתרע על 64,000 דונם, עד שפת הים.

עזמי בשארה: קיבוץ כברי על אדמותיו.

עזמי בשארה: כ-70% מתושבי הכפר הובאו אליו אחרי 1948, עכשיו הם תושבים למופת בכפר מכל הבחינות, אבל אלה תושבים בלי אדמה, אין להם מטר אדמה.

עזמי בשארה: תושבי הכפר הקודמים גם הפסידו את אדמותיהם לשלב ג' ולשלב ב' ולשלב א', למעלות.

עזמי בשארה: היום, כחצי מתושבי תרשיחא אין להם מטר אדמה לבנות.

עזמי בשארה: במצב הזה לך תשמור על פיתוח הכפר ועל עתיד תושביו.

עזמי בשארה: זה יהפוך לגטו, לשכונה ערבית בתוך עיר יהודית, זה מה שיקרה.

עזמי בשארה: הוא מכותר מכל הצדדים.

עזמי בשארה: אני אומר לכם, הרבה אנשים בכפר כבר חושבים מחדש על כל הבלוף הזה, שבו הם הפסידו את אדמותיהם, וזו נקראת עיר משותפת, דו-קיום וכו'.

עזמי בשארה: אין להם שום דבר עדיף על שאר הכפרים, להיפך.

עזמי בשארה: יש להם מגרעות מזה, לא צמחו להם יתרונות.

איוב קרא: למה לא מאחדים אותה עם מעיליא?

עזמי בשארה: אני בעד שתהיה עיר ערבית אחת גדולה בצפון.

עזמי בשארה: אני מדבר עכשיו על הכפר תרשיחא.

עזמי בשארה: אני מבין, שבכפר תרשיחא, אחרי כמה שנים של פעולות, עוד פעם עם הסיפור של שכונת אורנים, שתגמור את הצד המזרחי של הכפר, מתארגנות פעולות מחאה.

עזמי בשארה: אני חושב שהנושא הזה דחוף ומשרד הפנים צריך לדון בו לעומק.

עזמי בשארה: היו דיונים בעבר, היו הבטחות לתושבי הכפר בעבר.

עזמי בשארה: עמד כאן שר, אדוני היושב-ראש, שקוראים לו אליהו סויסה, שלפני יומיים אמר שירושלים תשתרע עד ביירות או משהו כזה.

עזמי בשארה: זכותו להגיד מה שהוא רוצה.

עזמי בשארה: השר סויסה אמר פה, שהוא מבטיח מרחב להתפתחות הכפר ועתודות קרקע.

עזמי בשארה: הוא חזר בו מייד אחרי הבחירות ואמר שהוא לא הבטיח דבר.

עזמי בשארה: יש ועדת גבולות שדנה על כפר-ורדים ומעלות-תרשיחא.

עזמי בשארה: חייבים להקפיא מייד את תכנון שכונת אורנים.

עזמי בשארה: היא מתוכננת כשכונה רוויה לקליטת תושבים במעלות ולהפוך את מעלות לעיר, כשהבתים של תרשיחא, לפי התוכנית הזאת, מרוחקים מטרים ספורים.

עזמי בשארה: אני רוצה, ברשותכם, לברך את האנשים שהגיעו לדיון הזה, המשלחת מתרשיחא, בראשם חבר העירייה המשותפת של מעלות.

עזמי בשארה: אני מקווה שהדיון הזה לא יהפוך לסתם הצעה רגילה אלא יקבל את הטיפול הנאות מהמשרדים.

עזמי בשארה: אני מציע להעביר את ההצעה שלי, אדוני היושב-ראש, לוועדת הפנים עם הערה ליושב-ראש ועדת הפנים, אני מקווה שתהיה גם עזרה מחברי הכנסת, לדון בזה עוד לפני הפגרה.

עזמי בשארה: תודה רבה.

גדעון עזרא: תודה רבה.

גדעון עזרא: רבותי, אני מבקש להודיע הודעה.

גדעון עזרא: קודם הודיעה נשיאות הכנסת שהיא תדרוש את תשובת הממשלה בשבוע הבא, לרבות הסעיפים שהממשלה תדרוש.

גדעון עזרא: מאחר שהנשיאות איננה מבקשת לדרוש נושאים נוספים שיידונו בשבוע הבא, נשלים את הנושא הזה גם אם הממשלה לא תחווה את דעתה.

גדעון עזרא: לכן, אני מאפשר עכשיו הצעות אחרות.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, בא חבר כנסת ומבקש להעלות הצעה לסדר-היום.

ראובן ריבלין: הממשלה רוצה לענות, תאמר אם היא מתנגדת או לא, זו זכותה.

ראובן ריבלין: לא רוצה, חבר הכנסת בשארה מבקש להעלות את הנושא על סדר-היום.

ראובן ריבלין: אנחנו נצביע.

גדעון עזרא: הוא ביקש דיון בוועדה.

רחבעם זאבי: הוא לא יכול.

גדעון עזרא: תסלח לי, סליחה, סליחה.

גדעון עזרא: האם בגלל העובדה שהממשלה לא מיוצגת פה צריך לעשות דיון בוועדה?

ראובן ריבלין: בוודאי.

ראובן ריבלין: אם תרצה חברת הכנסת גוז'נסקי בדיון בוועדה – אתה תאמר לה.

ראובן ריבלין: אם חבר הכנסת ברכה יבקש להסיר את הנושא מסדר-היום – – –

גדעון עזרא: סליחה.

גדעון עזרא: אני מבקש.

גדעון עזרא: חבר הכנסת אחמד טיבי, יש לך דקה אחת.

טלב אלסאנע: אני החלפתי את חבר הכנסת טיבי.

גדעון עזרא: אין דבר כזה.

גדעון עזרא: אין דבר כזה.

קריאות: – – –

גדעון עזרא: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, נציגי תרשיחא, המצב במעלות-תרשיחא הוא מקרה קלאסי אשר משקף מדיניות בלתי שוויונית כלפי אזרחים שצריכים להיות שווים.

טלב אלסאנע: התוצאה של המדיניות הזאת היא, שתרשיחא הפכה להיות "סלאמס", שכונת עוני בתוך מעלות.

טלב אלסאנע: הדרישה שלנו היא, שתרשיחא תהיה כפר עצמאי, רשות מוניציפלית עצמאית.

טלב אלסאנע: במצב הקיים לא רק שמפקיעים אדמות, לא רק שלא מאפשרים הרחבת תוכנית המיתאר, גורמים למצוקת דיור, להעדר תשתית פיזית, להעדר מוסדות ציבור, להעדר מגרשים למוסדות לצעירים, אלא שפשוט אין דאגה מבחינת הרשות המקומית לצרכים בצורה שווה.

טלב אלסאנע: לכן, על מנת שתהיה רשות שתדאג להקצות את המשאבים הדרושים ולהרים את היישוב תרשיחא בצורה נאותה וראויה, ולהחזיר אותו למצב שבו היה לפני 1948 מבחינת המעמד והאיכות שלו, צריך להיות מעמד מוניציפלי עצמאי ונפרד.

גדעון עזרא: תודה.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, אני רוצה לומר, שכל פעם מקימים שכונות.

טלב אלסאנע: מקימים את שכונת הוורדים, מקימים את שכונת האורנים.

טלב אלסאנע: אלה שמות טובים.

טלב אלסאנע: אבל למי מקימים אותם?

טלב אלסאנע: לא מקימים אותם לתושבי תרשיחא, אלא מקימים אותם על אדמות תרשיחא לטובת תושבי מעלות.

טלב אלסאנע: זו אפליה הזועקת לשמים.

גדעון עזרא: תודה רבה.

גדעון עזרא: מאחר שהיה פה בלגן ברשות הדיבור, ידבר חבר הכנסת האשם מחאמיד.

גדעון עזרא: בבקשה.

גדעון עזרא: אחריו – חבר הכנסת ברכה.

גדעון עזרא: אחריו – חבר הכנסת זאבי.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, דבר ראשון – – –

גדעון עזרא: רבותי, אני מבקש לשמור על השקט.

האשם מחאמיד: קודם כול, אני מברך את החברים מתרשיחא, אחד אחד.

האשם מחאמיד: הייתי רוצה שהשר וילנאי יהיה פה.

האשם מחאמיד: הוא מוציא מסמכים שהנה מרחיבים שטח שיפוט של ערים וכפרים ערביים.

האשם מחאמיד: דבר שני, אדוני היושב-ראש, אני חושב שהכנסת לא מכבדת את עצמה כאשר אין שום שר שבא להשיב על ההצעה.

האשם מחאמיד: אנשים אלה שבאו מתרשיחא בוודאי רצו לשמוע את הנאום, אבל הם רצו יותר לשמוע את עמדת הממשלה.

האשם מחאמיד: לכן אני בא ואומר, שעם כל הכבוד לראש הממשלה, זה לא ייתכן שכל הממשלה הולכת לקבל את פניו בשדה התעופה, השרים וסגני השרים.

האשם מחאמיד: אפשר היה להשאיר פה סגן שר, או שר, כדי שהוא ישיב.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אני מדבר אליך.

האשם מחאמיד: יש פה רמיסת כבודה של הכנסת וכמו כן רמיסת כבודם של האנשים שבאו לכאן.

גדעון עזרא: תודה רבה.

גדעון עזרא: רשות הדיבור לחבר הכנסת מוחמד ברכה.

גדעון עזרא: אחריו – חבר הכנסת רחבעם זאבי.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, לאחר הגטו המתהווה בעין-מאהל, מתהווה לנגד עינינו גטו אחר בתרשיחא.

מוחמד ברכה: הדבר הזה פשוט צריך להרים זעקה בתוך הציבור בישראל.

מוחמד ברכה: אם הבעיה הזאת תתפרץ, היא לא תהיה בעיה של הערבים.

מוחמד ברכה: זה יפגע בכל מרקם היחסים בין יהודים לערבים, במיוחד במקום שרצו שיהווה דוגמה למקום משותף.

מוחמד ברכה: האדמות הופקעו.

מוחמד ברכה: עכשיו יש מחנק של הכפר תרשיחא.

מוחמד ברכה: אם היום רוצים לדבר בכלל על הפרדת תרשיחא ממעלות – אי-אפשר לדבר על זה בלי שיובטח לו שטח שיפוט, כדי שהוא יוכל להתקיים ולהתרחב.

מוחמד ברכה: לכן, רבותי, חשוב שהנושא הזה עולה לדיון בכנסת.

מוחמד ברכה: אבל חשוב לא פחות האוהל שמקימים אנשי תרשיחא ב-2 בחודש, וחשוב שיהיה מאבק ציבורי, כדי שכל העם בישראל ישמע את הזעקה שבאה מהצפון הרחוק.

מוחמד ברכה: תודה רבה.

גדעון עזרא: תודה רבה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת רחבעם זאבי, אחרון, לפני ההצבעה.

רחבעם זאבי: אדוני היושב בראש, חברי הכנסת הנוכחים – – –

גדעון עזרא: רבותי, יש גם יהודי אחד שמדבר פה.

גדעון עזרא: תקשיבו לו.

אברהם הירשזון: תגיד שיש פה בן-אדם.

עזמי בשארה: אנחנו מכבדים יהודים.

רחבעם זאבי: אדוני היושב בראש, חברי הכנסת הנוכחים, אחרי הרצח במעלות, במאי 1974, הלכתי לחיות חצי שנה במעלות ולמדתי את האיחוד המלאכותי שעשו המתכננים לעיירת הפיתוח מעלות ולכפר הנוצרי בעיקרו אז, תרשיחא.

רחבעם זאבי: עשיתי לי חברים וידידים גם בתרשיחא וגם במעלות.

רחבעם זאבי: כבר אז הייתי סבור שהאיחוד הזה הוא מלאכותי ואין בו טעם.

רחבעם זאבי: אומנם היתה כוונה לקרב את העמים על-ידי יישוב משותף, אבל זה עשה את ההיפך.

רחבעם זאבי: אני תומך בהצעתו של חבר הכנסת בשארה להפריד בין שני היישובים האלה, כדי שכל אחד יחיה עם עצמו.

רחבעם זאבי: עוד מלה, ברשותך.

רחבעם זאבי: רשויות התכנון שלנו אין להן האומץ לאחד את עיר הוורדים, או את כפר-ורדים עם מעלות.

רחבעם זאבי: לעומת זאת, הן מחייבות את מעלות לחיות ביחד עם תרשיחא, או את תרשיחא לחיות ביחד עם מעלות.

רחבעם זאבי: אם הכוונה היא לאחד רשויות מקומיות – בבקשה, מבט כולל.

רחבעם זאבי: הם לא עושים זאת.

רחבעם זאבי: לעומת זאת, שני יישובים בעלי אופי שונה נאלצים לחיות בצוותא.

גדעון עזרא: תודה רבה.

גדעון עזרא: רבותי, חבר הכנסת עזמי בשארה הציע להעביר את הנושא לדיון בוועדת הפנים.

ראובן ריבלין: לא, הוא ביקש מליאה.

ראובן ריבלין: הוא לא מסכים לוועדה.

גדעון עזרא: מי לא מסכים?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בשארה.

גדעון עזרא: סליחה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת בשארה, אתה הצעת את ועדת הפנים.

גדעון עזרא: אתה עמדת פה על הבמה ואמרת שאתה מבקש דיון בוועדת הפנים.

אברהם הירשזון: הוא לא יכול.

אברהם הירשזון: הוא לא יכול.

רחבעם זאבי: חבר הכנסת בשארה, לא כדאי לך – – –

גדעון עזרא: אני מבקש.

גדעון עזרא: אנחנו נצביע.

גדעון עזרא: מאחר שהיו הצעות אחרות נערוך שתי הצבעות: מי בעד דיון במליאה?

גדעון עזרא: מי בעד דיון בוועדה?

גדעון עזרא: הצבעה ראשונה תהיה על קיום דיון במליאה.

ראובן ריבלין: זה לא שתי הצבעות.

גדעון עזרא: סליחה.

גדעון עזרא: אנחנו נצביע כך: מי בעד דיון במליאה ומי נגד?

גדעון עזרא: אם הרוב יהיה נגד, יהיה דיון במליאה.

ראובן ריבלין: לא.

גדעון עזרא: בוא תדבר עם המזכיר.

ראובן ריבלין: אדוני המזכיר, חבר הכנסת בשארה ביקש להעלות הצעה לסדר-היום.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, הוא מבקש להעלות את הנושא לדיון על שולחן המליאה.

ראובן ריבלין: באו חברים ואמרו לו: אנחנו מציעים לך להעביר את הנושא לדיון בוועדה.

ראובן ריבלין: הוא אמר שהוא מסכים לדיון בוועדה.

גדעון עזרא: הוא ביקש ועדה.

ראובן ריבלין: לא, הוא לא יכול לבקש.

גדעון עזרא: הוא יכול לבקש מה שהוא רוצה.

גדעון עזרא: אתה יכול לא לאשר.

גדעון עזרא: אבל הוא ביקש.

ראובן ריבלין: הוא יכול לבקש הצעה לסדר-היום.

ראובן ריבלין: עכשיו, הוא לא מסכים להצעה של חבר הכנסת האשם מחאמיד.

גדעון עזרא: ואז מה?

ראובן ריבלין: מצביעים על דיון במליאה, או לא; או שמסירים מסדר-היום, או שמקיימים דיון במליאה.

גדעון עזרא: סליחה, ואם ההצעה לקיים דיון במליאה נופלת?

גדעון עזרא: זה לא יעבור לוועדה?

ראובן ריבלין: זה לא יעבור לוועדה, כי הוא לא הסכים.

גדעון עזרא: תסלח לי, כדי לפתור את הבעיה של הכפר, לפי דעתי זה לא נכון לקיים דיון במליאה.

רחבעם זאבי: אדוני היושב-ראש, זה יותר פשוט.

רחבעם זאבי: אתה מצביע קודם על השאלה מי בעד דיון במליאה.

רחבעם זאבי: אם יהיה רוב לדיון במליאה – הדיון יהיה במליאה.

רחבעם זאבי: אם יהיה פחות מרוב לדיון במליאה – זה יעבור אוטומטית לוועדה.

גדעון עזרא: זה לא מה שאמר חבר הכנסת ריבלין.

רחבעם זאבי: לא.

רחבעם זאבי: הוא אמר ההיפך.

גדעון עזרא: רבותי, אם לא יהיה רוב לדיון במליאה, נצביע על ועדה.

גדעון עזרא: אם יהיה רוב למליאה – נשאיר זאת כך.

גדעון עזרא: רבותי, ההצבעה.

גדעון עזרא: הצבעה מס' 32 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 16 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

גדעון עזרא: 16 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

גדעון עזרא: דחפתם את הנושא של תרשיחא לתשובה ארוכה.

גדעון עזרא: הנושא ייכלל בסדר-היום של הכנסת.

טלב אלסאנע: תוסיף אותי להצבעה.

גדעון עזרא: אני לא מוסיף אף אחד.

גדעון עזרא: אני לא מוסיף.

גדעון עזרא: התרעות השב"כ על אפשרות פגיעה בראש הממשלה ובראש הרשות הפלסטינית

גדעון עזרא: רבותי, אנחנו עוברים לסעיף הבא: התרעות השב"כ על אפשרות פגיעה בראש הממשלה ובראש הרשות הפלסטינית – הצעות לסדר-היום מס' 3166, 3111, 3113, 3116, 3133, 3134, 3138, 3141, 3158, 3167 ו-3174.

גדעון עזרא: רשימת המציעים ארוכה.

גדעון עזרא: הראשון שבהם, חבר הכנסת עוזי ברעם – אינו נוכח; לא מוטרד.

גדעון עזרא: השני, חבר הכנסת האשם מחאמיד.

קריאה: לא שאילתות עכשיו?

גדעון עזרא: אין, אין ממשלה.

גדעון עזרא: רבותי, אמרתי: לא יהיו נציגי ממשלה.

גדעון עזרא: אחרי חבר הכנסת האשם מחאמיד – חבר הכנסת איוב קרא.

גדעון עזרא: שלוש דקות.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני משתדל לדבר בצורה רגועה.

האשם מחאמיד: אני רוצה להתייחס בשני משפטים למה שהיה בקמפ-דייוויד ואחר כך לעבור לנושא.

האשם מחאמיד: אומנם הוועידה בקמפ-דייוויד נכשלה, אבל בכל זאת היו כמה דברים חיוביים, מעז יצא מתוק.

האשם מחאמיד: שני נושאים שהיו טבו, שלא הוזכרו מעולם ולא היה דיון בהם – עניין הפליטים ועניין ירושלים – פתאום אנשים דנים בהם והם על שולחן הדיונים.

האשם מחאמיד: זאת כבר התקדמות.

האשם מחאמיד: יש בארץ קבוצות של ימנים קיצונים – השב"כ אומר את זה, לא האשם מחאמיד – והשב"כ מתריע על ניסיונות של גורמים ימניים לרצוח מנהיגים.

האשם מחאמיד: הכוונה לאהוד ברק וליאסר ערפאת.

האשם מחאמיד: יש כנראה גם כוונה לפגוע במסגד אל-אקצא.

האשם מחאמיד: אני לא יודע אם כולם יודעים מה זה אומר ומה זה יעשה באזור הזה – אם ייפגע אל-אקצא.

האשם מחאמיד: יש "נאמני הר-הבית", "מכון המקדש", "חי וקיים", "התנועה לכינון המקדש", אלה קבוצות ימניות קיצוניות שמסוגלות לפגוע במסגד, וחלק מהן גם מסוגלות לפגוע באנשים, במנהיגים בתוך ישראל וברשות הפלסטינית.

רחבעם זאבי: זו האשמה חמורה מאוד שחייבים להגיב עליה.

רחבעם זאבי: הוא מצביע על גופים לגיטימיים – – –

גדעון עזרא: תן לו, הוא חבר ועדת החוץ והביטחון וכנראה יש לו אינפורמציה שלך אין.

גדעון עזרא: תן לו להמשיך.

רחבעם זאבי: לא יכול להיות שייאמר מעל במת הכנסת שמ"המכון לחקר המקדש" יבואו רוצחים.

גדעון עזרא: תן לו להמשיך, אחר כך נשאל אותו על מקורות האינפורמציה שלו.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אתה סופר לי את הדקות?

נסים זאב: אין לו מושג מה זה "המכון לחקר המקדש".

האשם מחאמיד: אני יודע טוב מאוד.

האשם מחאמיד: דרך אגב, אתם לא יודעים מי רצח את ראש הממשלה הקודם, אתם לא יודעים מי רצח אותו?

גדעון עזרא: היום הוא יודע יותר טוב ממני מה קורה במודיעין, תאמין לי.

גדעון עזרא: הכנסת אותו לוועדת החוץ והביטחון, מה אתה רוצה?

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אתה היית סגן ראש השב"כ ואתה יודע טוב מאוד מי הוא היום ראש השב"כ, והוא זה שאומר – – –

גדעון עזרא: הוא דיבר על בית-המקדש?

האשם מחאמיד: הוא דיבר, כן.

גדעון עזרא: הוא דיבר על הר-הבית?

האשם מחאמיד: כן.

גדעון עזרא: איפה שמעת?

האשם מחאמיד: כתוב ב"הארץ", כתוב בעיתונות, זה לא סוד.

גדעון עזרא: "נאמני הר-הבית"?

האשם מחאמיד: בכל העיתונות כתוב שהקבוצות האלה מסוכנות למסגד אל-אקצא.

האשם מחאמיד: יגאל עמיר וה"עמירים" למיניהם – –

גדעון עזרא: סליחה, אני אתן לך עוד חצי דקה, אבל אתה התחלת בפרובוקציה.

האשם מחאמיד: – – הם יהודים.

האשם מחאמיד: הרוצח שרצח את ראש הממשלה הוא יהודי עם כיפה.

נסים זאב: הלוואי שאני הייתי הולך לעיר העתיקה כמו – – –

האשם מחאמיד: אם אתה רוצה לדעת, זה לא נכון?

גדעון עזרא: אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

האשם מחאמיד: למה כשאני מצביע על דבר כזה הוא מתקומם?

האשם מחאמיד: מי שרצח את ראש הממשלה הוא לא ערבי, הוא יהודי עם כיפה.

האשם מחאמיד: לכן אני חייב להתריע.

גדעון עזרא: הוא חבר ועדת החוץ והביטחון, מה אתה רוצה?

האשם מחאמיד: אותם גורמים ימניים, שמסוגלים לרצוח, משוטטים ברחובות, עד עצם היום הזה הם משוטטים.

קריאה: – – –

גדעון עזרא: אני עוזר לו.

רחבעם זאבי: העיקרון הזה עושה את כל הימנים – – –

גדעון עזרא: ידידי, כנראה הוא יודע דברים שאתה לא יודע, מה לעשות?

רחבעם זאבי: מי שרצח את ראש הממשלה – – – כל היהודים עם כיפה הם רוצחים.

אברהם הירשזון: אחמד טיבי אומר שאתה לא מדייק.

האשם מחאמיד: אחמד טיבי יודע שאני מדייק, תמיד אני מדייק.

האשם מחאמיד: חברי הכנסת, תזכרו, כי שכחתם, אתם יודעים לשכוח מהר.

האשם מחאמיד: יכול להיות שיירצח פה עוד ראש ממשלה.

גדעון עזרא: תודה.

נסים זאב: אל תפתח פה לשטן.

האשם מחאמיד: יכול להיות שיירצח ראש הרשות הפלסטינית.

האשם מחאמיד: מה זה פה לשטן?

האשם מחאמיד: הפה לשטן נפתח מזמן.

גדעון עזרא: תודה.

גדעון עזרא: סליחה, אני מבקש לרדת.

גדעון עזרא: סיימת את זמנך פלוס, כי הבאתי בחשבון את ההפרעות ותודה רבה.

גדעון עזרא: תודה רבה על האינפורמציה.

האשם מחאמיד: תודה, אדוני.

האשם מחאמיד: אני באמת רוצה להתריע.

האשם מחאמיד: תזכור שאני אמרתי, שהתרעתי.

גדעון עזרא: או.

גדעון עזרא: קיי.

גדעון עזרא: תודה רבה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת עסאם מח'ול, בבקשה.

גדעון עזרא: רבותי, אני אקפיד על לוח הזמנים כי גם אני צריך לדבר בסעיף הזה, ואקפיד גם על עצמי.

גדעון עזרא: בבקשה, שלוש דקות.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מציע לכולם לא להתקרנף ברגע הזה ולא בנושא הזה.

עסאם מח'ול: כשבישראל מדברים על איומים על רצח ראש ממשלה וראש מדינה אחרת, שנמצאת בתהליך שלום עם המדינה שלנו, צריך לקחת את זה ברצינות.

עסאם מח'ול: אי-אפשר להתייחס לזה כאילו שמענו ומי אמר.

עסאם מח'ול: הרבה דברים מדאיגים.

עסאם מח'ול: לא מזמן נרצח במדינה הזאת ראש ממשלה על אותו רקע, וכל אימת שיש סיכוי להתקדמות תהליך השלום עולים הקולות האלה והקולות מכאן שמנסים להמעיט בחשיבותם, וזה מסוכן ביותר.

עסאם מח'ול: עוד מסוכן שהמתח שליווה אותנו במשך השבועיים האחרונים עם איומי רצח והתרעות מפני סכנת רצח פג פתאום כאשר האמינו שאין סכנת שלום.

עסאם מח'ול: זה מה שקרה.

עסאם מח'ול: ברגע שבימין חשו שלא הגיעו להסכם, כבר לא קיים המתח הזה, סכנת האלימות הזאת וסכנת הרצח פגו.

עסאם מח'ול: זה עוד כתם על מצחו של הימין במדינה הזאת.

עסאם מח'ול: אתם צריכים להביא את זה בחשבון.

נסים זאב: מה זה קשור לימין?

עסאם מח'ול: זה קשור בימין, כי הימין הוא שהתמוגג מכיף, מהנאה, כאשר הודיעו שאין סיכוי לחתימת הסכם.

עסאם מח'ול: אבל אני רוצה לדבר על אלימות אחרת.

גדעון עזרא: אפשר להציע לך?

גדעון עזרא: אם יש לך אינפורמציה, תעביר לשב"כ.

גדעון עזרא: תאמין לי, ייקחו אותה ברצינות.

עסאם מח'ול: אתה תעביר לשב"כ.

עסאם מח'ול: תן לי להעביר לכנסת את הסכנה האמיתית שעומדת היום על הפרק.

רחבעם זאבי: אתה מגייס אותו?

גדעון עזרא: גם את אבא שלו, הוא יודע.

עסאם מח'ול: אתה החלטת להפריע לי?

נסים זאב: הוא דואג לערפאת, לא לברק.

עסאם מח'ול: אני אומר, שהסכנה האמיתית והאלימות המאיימת ביותר הן מה שאנחנו קוראים ורואים בעיתונות, תחת אמתלה שיש סכנה של אלימות פלסטינית ויש סכנה של התפוצצות המצב.

עסאם מח'ול: הפסגה בקמפ-דייוויד נכשלה, מכיוון שברק לא הצליח לכפות שלום כפי שהוא ראה אותו וכפי שהוא רצה להכתיב אותו לערפאת.

גדעון עזרא: אתה בזמן פציעות.

עסאם מח'ול: עכשיו הם מנסים לכפות אלימות על העם הפלסטיני; מנסים ליצור אווירה, שאין ברירה, שיש דרך אחת להתפתחות מהיום והלאה והיא אלימות ושפיכות דמים.

עסאם מח'ול: ולכן הצבא מזרים נשק למתנחלים – – –

גדעון עזרא: תודה, תודה, נתתי לך זמן הפרעות.

עסאם מח'ול: לא, אתה הפרעת לי – – –

גדעון עזרא: סליחה, אני מבקש ממך לרדת.

עסאם מח'ול: – – –

גדעון עזרא: אני מבקש ממך לסיים.

עסאם מח'ול: – – –

גדעון עזרא: אתה לא תקבע מתי – – –

עסאם מח'ול: – – –

גדעון עזרא: אתה לא תקבע את סדר הדברים – – –

עסאם מח'ול: – – –

גדעון עזרא: אתה עכשיו תשב, תודה לך.

עסאם מח'ול: – – –

גדעון עזרא: תודה.

גדעון עזרא: אני מבקש ממך – – –

עסאם מח'ול: – – – לא נוכל להזרים נשק – – –

גדעון עזרא: סדרן, אני מבקש ממך להוריד אותו.

עסאם מח'ול: – – –

גדעון עזרא: אני מבקש שתוריד אותו.

גדעון עזרא: אני מבקש להוריד אותו מעל הבמה.

עסאם מח'ול: – – – אתה מתנהג – – –

גדעון עזרא: אני מבקש שתוריד אותו.

עסאם מח'ול: אתה מתנהג – – –

גדעון עזרא: תפנה לוועדת האתיקה או לוועדת הפירושים, למי שאתה רוצה.

עסאם מח'ול: – – – אתה לא יכול – – –

גדעון עזרא: נתתי לך עוד חצי דקה.

עסאם מח'ול: אתה מתנהג בצורה פוליטית זולה עכשיו.

קריאות: – – –

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש – – –

גדעון עזרא: תסלח לי, אני נתתי לו עוד זמן.

עסאם מח'ול: – – –

גדעון עזרא: אני מבקש להוריד אותו.

גדעון עזרא: תוריד אותו.

עסאם מח'ול: – – – התנהגת כראש שב"כ ולא כסגן שב"כ – – –

גדעון עזרא: אני גאה בכך, גאה בכך.

עסאם מח'ול: לא, אתה צריך להתנהג בצורה אחרת.

גדעון עזרא: בסדר; או.

גדעון עזרא: קיי.

גדעון עזרא: תודה לך.

עסאם מח'ול: – – –

גדעון עזרא: חבר הכנסת איוב קרא, בבקשה.

ראובן ריבלין: החלטתו של היושב-ראש היא סופית.

עסאם מח'ול: כן, אבל הוא לא יכול להתנהג בצורה זולה כזאת.

עסאם מח'ול: הוא סגן יושב-ראש – – –

גדעון עזרא: אתה אל תיתן ציונים.

גדעון עזרא: אתה זול.

גדעון עזרא: אתה זול.

עסאם מח'ול: אתה מתנהג בצורה זולה.

בנימין אלון: אתה צריך לכבד את היושב-ראש.

קריאות: – – –

אברהם הירשזון: דהאמשה, אתה אתמול נתת לי לדבר חצי דקה.

קריאות: – – –

אברהם הירשזון: דהאמשה, לא רצית לשמוע בכוונה.

אברהם הירשזון: אתה הורדת אותי אתמול וכיבדתי את זה.

גדעון עזרא: בבקשה.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, אני מבקש שהזמן שלי ייחשב נטו.

איוב קרא: קודם כול – – –

קריאות: – – –

גדעון עזרא: סליחה, אל תתחיל.

גדעון עזרא: אני אתן לך.

קריאות: – – –

גדעון עזרא: אני מבקש לשמור – – –.

גדעון עזרא: תראו, אני נתתי לכל אחד לדבר, אני נתתי לך חצי דקה לפני שסיימת, אמרתי לך – – –

עסאם מח'ול: – – –

גדעון עזרא: אז נתתי לך עוד חצי דקה, חצי דקה נתתי לך.

עסאם מח'ול: אתה הפרעת לי בצורה סיסטמתית, לאורך כל הדיבור שלי.

גדעון עזרא: זה לא נכון; סיסטמתית.

עסאם מח'ול: לא רצית שישמעו אותי.

גדעון עזרא: או.

גדעון עזרא: קיי.

גדעון עזרא: בבקשה.

גדעון עזרא: תתחיל.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, זה דווקא דיון שלא היינו מייחלים לו.

איוב קרא: אני חושב שצריכים להיות קצת דרך-ארץ וקצת סבלנות.

איוב קרא: צריך לדעת לשמור ולהתאפק.

איוב קרא: העם היהודי ידע בעבר לא הרבה מקרים כאלו, אולי היו שני מקרים בהיסטוריה שלו – רצח גדליהו בן אחיקם, וכעבור אלפי שנים רצח יצחק רבין – והם רק מלמדים, שבדרך הזאת לכל הפחות העם הזה לא רוצה ללכת וגם כיוון חשיבתו לא כזה.

איוב קרא: צר לי שאני צריך לחזור להיסטוריה ולהזכיר שמות שלכל הדעות אולי התברר בדיעבד שהיו בעצם אנשים מסורים מאוד לעמם ורצו את טובת עמם ופעלו למען עמם, אבל מי שלא יודע להעריך דמוקרטיה ומי שלא יודע לקבל הכרעות דמוקרטיות – יש לו בעיה, ואסור שבבית זה במדינת ישראל לא נכתיב קצב דמוקרטי, והכרעת הרוב צריכה לחייב.

איוב קרא: עם כל הכבוד, גם אם יהיו חילוקי דעות, אני מצטער שאני מזכיר בנשימה אחת את הירצחו של אנואר סאדאת, זיכרונו לברכה, שגם הוא נרצח על רקע פוליטי – ואני יכול לזכור ברגעים אלה מנהיגים שהערצנו מאוד שרצו, בעצם, לחיות באמת בשלום עם הסביבה ובאזור הזה.

איוב קרא: אני חושב, שכל קריאות התיגר על הליך דמוקרטי או הכרעה דמוקרטית מקרקעות או מביאות למצב לא נוח לא לבית הזה ולא למדינת ישראל, ואני הייתי קורא מעל במה זו להתאפק.

איוב קרא: אם יש הכרעות – צריך לקבל אותן, אבל אני מעריך שההכרעות עוד לא בשלו ולכן התפוצץ כל מה שהתפוצץ, אבל מפה ועד לאיום ברצח אישיות פוליטית אם פה או במקום אחר – הדרך עוד ארוכה, ואני לא מקבל אותה ואין השכל האנושי הישר יכול לקבל אותה.

איוב קרא: אני מנצל הזדמנות זו כדי להזהיר מפני ניסיון לפעול או לחשוב בכיוון של התנקשות באישיות פוליטית או במנהיג – זה דבר רע למדינה ולדרכה ולעצם חשיבתה ולדימויה בעולם, ולכן הבית הזה צריך להיות מאוחד נגד כל התופעות האלה, יהיה אשר יהיה ותהיה ההכרעה אשר תהיה – אנחנו לא שותפים לדרך הזאת ולא מקבלים אותה.

איוב קרא: אנחנו מגנים אותה בכל מאודנו.

גדעון עזרא: תודה רבה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת אחמד טיבי.

גדעון עזרא: שמרת על לוח זמנים בול; שלוש דקות.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, צהלות השמחה בחזית הסירוב הישראלית ואנחות הרווחה שיצאו אמש מפי דובריה עם בוא הבשורה על פיצוץ השיחות מלמדות כי סכנת השלום חלפה לפחות לפי שעה.

אחמד טיבי: אנו חוזרים אפוא לשגרה הבטוחה, המבטיחה והמוכרת של הסכסוך, שלפעמים נדמה שאף פעם לא די לו.

אחמד טיבי: לא מן הנמנע שעבור חלקים לא מבוטלים בציבוריות הישראלית הקוראים תיגר על תמורות הזמן, המשך הסכסוך הוא עדיין בבחינת אופציה מועדפת על פני תהליך של פיוס והשלמה.

אחמד טיבי: מצער היה, אם כי צפוי, לראות את מכונת התעמולה של ראש הממשלה הממהרת לנעוץ את כישלון השיחות בצד הפלסטיני ובעמדותיו, כמו גם את הסימטריה התמוהה והמופרכת שיצרה במשך כל ימי השיחות בינה לבין הפלסטינים, שעה שתבעה מערפאת לנהוג כמותה, כביכול להתפשר ולוותר.

אחמד טיבי: להתפשר היכן?

אחמד טיבי: לוותר על מה?

אחמד טיבי: הרי לא ניתן לגזור גזירה שווה בין כובש לנכבש ובין עושק לנעשק.

אחמד טיבי: ריבונות בירושלים המזרחית בעבור הפלסטינים אינה עמדה טקטית וקלף מיקוח, היא ציפור נפש.

אחמד טיבי: ישראלים רבים, שכה מיטיבים לבטא את זיקתם הנפשית לירושלים ואת כיסופיהם אליה, מתקשים כל כך לעשות צעד אחד נוסף ולהבין שגם לעם הפלסטיני זיקה נפשית והיסטורית עמוקה לעיר הטעונה הזאת.

אחמד טיבי: ראש הממשלה התקשה גם הוא לחצות את הרוביקון בסוגיית ירושלים, וזו כמו הסכסוך בכללותו תיאלץ להמתין לתהליך הבשלה נוסף.

אחמד טיבי: השורה התחתונה של המאמץ המקיף שנעשה בקמפ-דייוויד מדאיגה, אולם לא הייתי מציע לאיש לצלול לתהומות הייאוש.

אחמד טיבי: ראוי לזכור, שבכל זאת נעשתה במרוצת הימים האחרונים כברת דרך משמעותית, פסיכולוגית בעיקרה.

אחמד טיבי: "טבואים" נשברו, סוגיות טעונות ששנים ארוכות היו אפופות מיסטיפיקציה ומטענים מסוכנים אחרים עלו על שולחן המשא-ומתן והחלו להיות מלובנות.

אחמד טיבי: ואולי העיקר: לחברה הישראלית התחוור לפתע, שירושלים מעולם בעצם לא חוברה לה יחדיו, חרף כל המליצות וההתלהמויות.

אחמד טיבי: הפלסטינים נפרדו כבר לפני שנות דור מחלומותיהם המקסימליסטיים.

אחמד טיבי: ישראל טרם עשתה כן.

אחמד טיבי: כאשר תיאות לחזור לממדיה הריאליים ולהיפרד מחלומותיה שלה, אפשר יהיה לרקום חלום משותף.

אחמד טיבי: תודה רבה.

גדעון עזרא: תודה רבה.

גדעון עזרא: חברת הכנסת זהבה גלאון – איננה; חבר הכנסת מיכאל קליינר – אינו נוכח.

גדעון עזרא: חבר הכנסת עזמי בשארה.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חברה מודרנית בכלל היא חברה אלימה, היא יותר אלימה מהחברות העתיקות ללא שום ספק.

עזמי בשארה: כל הממסד המודרני, כל הממסד של המדינה הוא ממסד אלים, גם הצבא, ולכן ככל שהאלימות של המדינות המודרניות עלתה – המציאו מכניזמים בשביל להגביל את האלימות הזאת יותר מאשר בעבר.

עזמי בשארה: המכניזם העיקרי נקרא חוקים.

עזמי בשארה: במדינה, במוסדות, מה שלא היה בעבר, מה שאנו מכנים אותו בעבר מדינה, לא היה מדינה בעצם לפני אלפיים שנה.

עזמי בשארה: יש גבולות על פעולות הפרט, לרבות חוקים, והחוקים הם בעצם מונופול של האלימות בידי המדינה.

עזמי בשארה: זה חוקים.

עזמי בשארה: הדרך שבה החברה המודרנית מתגוננת מהאלימות הטבועה בה היא על-ידי כך – – –

משה גפני: לא הבנתי; החוקים זה המונופול של – – –

עזמי בשארה: כן.

עזמי בשארה: אסור לאיש להשתמש באלימות חוץ מלממסד.

עזמי בשארה: הוא מפקיע את האלימות מידי התושבים, וזה נקרא – סדר.

עזמי בשארה: אלה חוק וסדר.

עזמי בשארה: מה זה חוק וסדר?

עזמי בשארה: מה זה מהותה של המדינה המודרנית?

עזמי בשארה: שאין לכל אחד הזכות להעניש כל אחד אלא יש אחד רק שמעניש, שקוראים לו – המדינה.

עזמי בשארה: בוודאי.

עזמי בשארה: מה זה מדינה?

עזמי בשארה: זה מונופול על אמצעי האלימות.

עזמי בשארה: הפגיעה בראש הממשלה לא מתחילה בפגיעה בראש הממשלה.

עזמי בשארה: הפגיעה בראש הממשלה מתחילה בטריוויה היומיומית של האלימות, של קעקוע אושיות החוק והדמוקרטיה על-ידי טריוויאליזציה של הפגיעה הזאת ושל האלימות הזאת.

עזמי בשארה: מי שיפגע בראש הממשלה הוא לא פוגע בראש הממשלה ישירות, ולא נופלת עליו, להבדיל, מה שאנשים אומרים, איזו השראה משמים, אלא מארץ.

עזמי בשארה: ההשראה באה מהארץ על-ידי כך שהחברה מגלה סובלנות וסבלנות כלפי אנשים שמשתמשים באלימות, קודם כול נגד ערבים, נגד נכבשים.

עזמי בשארה: זה נראה משהו טריוויאלי, ברור לגמרי, תמיד זה מוצג כהתגוננות, תמיד זה מוצג כמו התנהגות נגד פראים או נגד פורעי חוק או נגד מתפרעים וכו'; ממשיך בכפיית דעה על הרוב הדמוקרטי.

עזמי בשארה: אפילו בבית הזה יש אנשים שאומרים שאפילו הרוב יחליט אנחנו נשארים שם, כלומר אנחנו כופים את דעתנו אף שהרוב יחליט.

עזמי בשארה: מה זה לכפות את דעתך?

עזמי בשארה: כלומר, להשתמש באלימות נגד הדמוקרטיה.

עזמי בשארה: כלומר, להשתמש באלימות נגד אושיות המשטר.

עזמי בשארה: יש דרגות, ומובן שצריך להבדיל מהותית בין דרגה אחת לשנייה.

עזמי בשארה: אי-אפשר להשוות דרגה אחת לשנייה.

עזמי בשארה: יש דרגה כזאת שאנשים חושבים שיש להם האמת האבסולוטית והם יכולים לערער על אושיות הדמוקרטיה עצמה ועל מה שמסמל אותה – נשיא, ראש עיר, ראש מדינה וכו'.

עזמי בשארה: מתי זה הכי מסוכן, אדוני היושב-ראש?

עזמי בשארה: כאשר הפוליטיקה מתערבבת באמת אבסולוטית, כלומר במיסטיקה דתית.

עזמי בשארה: זה הכי מסוכן.

עזמי בשארה: דרך אגב, פעם המיסטיקה הדתית היתה שמאלנית, כשהמרכסיזם-לניניזם היה מין דת כזאת והאנשים האמינו בניצחון העמים בצורה אבסולוטית, וכשהיו מכשולים בפני הניצחון הזה, היה צריך להסיר אותם.

עזמי בשארה: מיסטיקה דתית יכולה להיות לאומנית מאוד, כמו תנועות לאומניות-גזעניות שהאמינו בטוהר הגזע, שחשבו שזה מין דת מסוימת שצריך לשמור על טוהרה.

עזמי בשארה: ויכולה להיות מיסטיקה דתית, ממש דתית, ממש דת כמו שאנחנו מכירים דת.

עזמי בשארה: אלה המקרים הכי מסוכנים, שמיסטיקה מתערבבת בפוליטיקה וכבר אין שיקולים רציונליים וכבר נראה שצדק שמים יהיה אחר – לאומני, מעמדי, צדק שמים כלשהו – והוא הרבה יותר נשגב וחשוב מהצדק הארצי של בני התמותה, שעושים טעויות; גם כשהרוב עושה טעויות, והרוב עושה טעויות, אבל יש חוק שמסדיר את הטעויות של הרוב ומתקן אותן בעתיד בבחירות ובעוד בחירות ובעוד בחירות.

עזמי בשארה: אני חושב, אדוני היושב-ראש, שהסכנה הזאת היא לא מקרה חד-פעמי.

עזמי בשארה: אני לא מאמין שיש מקרה חד-פעמי וזה קרה פעם אחת בהיסטוריה של העם.

עזמי בשארה: אני חושב שהעם היהודי הוא עם כמו כל העמים ויש לו את זה, ואני חושב שהסכנה לא חלפה.

עזמי בשארה: כל עוד יש מיסטיקה בפוליטיקה וכל עוד יש התערבבות כזאת בין פוליטיקה רציונלית לבין איזה צדק נשגב יותר מעל הממלכה הזאת הארצית, יש משהו צודק יותר וחשוב יותר ונשגב יותר, תמיד הסכנה הזאת תהיה.

עזמי בשארה: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת רחבעם זאבי, ואחריו – חבר הכנסת אברהם רביץ.

ראובן ריבלין: ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת גדעון עזרא.

רחבעם זאבי: אדוני היושב בראש, חברי הכנסת הנוכחים, לו הייתי ראש השב"כ או השר הממונה עליו, הייתי מתבסס על הנחת עבודה, שעלולות להיות רציחות פוליטיות נוספות בישראל, וזאת מארבעת הטעמים הבאים: א.

רחבעם זאבי: זה כבר קרה; ב.

רחבעם זאבי: זוהי התרבות או הנורמה המרחבית אצל שכנינו וגם אצלנו; ג.

רחבעם זאבי: המחלוקות והשסעים בחברה שלנו הם עמוקים וחריפים מאוד; ד.

רחבעם זאבי: קל יחסית לבצע זאת וקשה למנוע זאת.

רחבעם זאבי: השב"כ היה צריך לדעת זאת גם לפני הרצח של ראש הממשלה רבין, זכרו לברכה.

רחבעם זאבי: השב"כ היה צריך לדעת זאת ולסכל זאת, אבל הוא נכשל מסיבות אובייקטיביות ומסיבות בלתי מוצדקות, ואילו היה לי זמן הייתי מנתח זאת.

רחבעם זאבי: צריך לזכור, שהחלטה על ביצוע רצח פוליטי איננה חייבת להתקבל במטה של מחתרת כלשהי בהשתתפות שותפי סוד.

רחבעם זאבי: החלטה כזאת יכולה להתקבל במוחו המעוות של איש בודד, ולפעמים עם סייען אחד או שניים.

רחבעם זאבי: היערכות מודיעינית מסכלת כנגד זה היא כמעט בלתי אפשרית, על כל פנים היא קשה מאוד.

רחבעם זאבי: ולכן, עיקר המאמץ המסכל צריך להיות בתחום האבטחה הפיזית של היעדים לפיגוע.

רחבעם זאבי: צריך להגן ולשמור עליהם, אבל יש להימנע מפניקת אבטחה מוגזמת ובלתי נסבלת, כפי שראינו לאחר רצח רבין.

רחבעם זאבי: השמאל בישראל, בעזרת התקשורת המגויסת, עושה אזעקות לרצח דמיוני מתקרב מדי פעם.

רחבעם זאבי: זה מאפשר לו להסיט את הוויכוח הציבורי לצדו, לצייר את יריביו הפוליטיים כמחנה רוצחים, וכן לפעול כנגד יריבים פוליטיים ולהכפישם.

רחבעם זאבי: כך קרה גם השבוע, כאשר נטלו מלים ספורות מסקירת ראש השב"כ בממשלה, הוציאו אותן מהקשרן, עשו להן ניפוח וניתוח פלסטי, והילכו אימים על העם בישראל: היזהרו, מתכוונים לרצוח את ראש הממשלה ברק, ולהבדיל – את ראש המחבלים ערפאת.

רחבעם זאבי: שימוש פוליטי בדרך מעוותת בדברי ראש השב"כ בממשלה ובוועדת חוץ וביטחון יביא לכך שההתייחסות לדבריו תהיה בהתאם.

רחבעם זאבי: תודה.

רחמים מלול: תודה, אדוני.

רחמים מלול: חבר הכנסת אברהם רביץ – אינו נוכח.

רחמים מלול: חבר הכנסת גדעון עזרא, בבקשה.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אסור שיהיה רצח נוסף במדינה הזאת.

גדעון עזרא: מתוך הערכה לראש השב"כ החדש, ואני מאוד מעריך אותו, יש לי הצעה אליו, שהלוואי שראש השב"כ כרמי גילון היה מקבל אותה.

גדעון עזרא: אם יש לך ידיעה על מישהו שרוצה להרוג את אהוד ברק או את יאסר ערפאת או כל אדם אחר, אנא תלך ותעצור אותו מייד, תחקור אותו, ואחר תדווח לממשלה: היו לנו שלושה אנשים שהודו או שלא קרה שום דבר, ואז לא תגיד שום דבר.

גדעון עזרא: לא יעלה על הדעת שלראש השב"כ היום יש ידיעה על אדם אחד שרוצה להרוג את אהוד ברק ונמתין אפילו דקה אחת עד שנעצור אותו.

גדעון עזרא: לא יכול להיות.

גדעון עזרא: כך גם על יאסר ערפאת.

גדעון עזרא: ואני מציע – – –

עסאם מח'ול: – – –

גדעון עזרא: ואני מציע לך, חבר הכנסת עסאם מח'ול, שאתה תעודד – – –

עסאם מח'ול: – – – אנשים כמוך, זאת האמת.

עסאם מח'ול: ההסתה המתלהמת שאתה עושה יוצרת את האווירה הזאת.

רחמים מלול: תודה, חבר הכנסת מח'ול.

עסאם מח'ול: – – – זה בדיוק.

עסאם מח'ול: זאת הבעיה וזאת הסכנה.

גדעון עזרא: ואם אתה, עסאם מח'ול, כל כך דואג – – –

עסאם מח'ול: אני מדבר ואני אומר לך, שההתנהגות שלך – – –

גדעון עזרא: הוא מפריע.

רחמים מלול: חבר הכנסת מח'ול, זה כבר הפך לנאום.

רחמים מלול: אם יש לך טענות לגבי ניהול הישיבה של חבר הכנסת גדעון עזרא, יש לך היכן להתלונן.

רחמים מלול: אנא, עכשיו לא להפריע.

עסאם מח'ול: יש לי טענות לגבי – – –

האשם מחאמיד: – – –

רחמים מלול: חבר הכנסת מחאמיד, אנא.

רחמים מלול: אין שאלות.

האשם מחאמיד: – – –

רחמים מלול: חבר הכנסת מחאמיד, הדובר אינו מוכן לענות.

גדעון עזרא: אני אמרתי ואני חוזר ואומר:

גדעון עזרא: אם יש לשירות הביטחון או למשטרת ישראל או למאן דהוא ידיעה על כוונה לרצוח אישיות כזאת או אחרת, או אדם מהיישוב, בבקשה לעצור אותו, לחקור אותו על ההאשמה שיש נגדו.

גדעון עזרא: לחברי הכנסת הערבים – אם אתם כל כך דואגים לביטחון מדינת ישראל, מותר גם לכם לעודד אנשים בעלי נגישות כזאת או אחרת למקור אינפורמציה כזה או אחר, לעודד אותם ללכת לשב"כ, ללכת למשטרה, כחברי כנסת טובים ונאמנים – –

עסאם מח'ול: – – –

גדעון עזרא: – – ולמסור להם את האינפורמציה.

גדעון עזרא: אבל מה, אתם רק יודעים לבוא בטענות.

גדעון עזרא: תשאלו את האבות שלכם, כל אחד, איך הוא היה נוהג בעבר, כאשר הוא קיבל ידיעה שמזיקה לביטחון המדינה.

גדעון עזרא: אבל, מה שקורה היום הוא, שאתם יודעים רק לבוא בטענות.

האשם מחאמיד: – – –

עסאם מח'ול: – – –

רחמים מלול: חברי הכנסת מחאמיד ומח'ול, נא לשבת קודם כול.

רחמים מלול: אתם רוצים לקרוא קריאות ביניים?

רחמים מלול: חבר הכנסת מחאמיד, תודה.

גדעון עזרא: יש אחד שהוא יועץ של ערפאת – – –

עסאם מח'ול: יש לך – – – לכל דבר אזרחי.

רחמים מלול: חבר הכנסת מח'ול, אתה יכול לשבת, בבקשה?

רחמים מלול: תודה.

גדעון עזרא: יש חבר כנסת – – –

האשם מחאמיד: – – –

גדעון עזרא: מפריעים לי.

גדעון עזרא: הוא לא נותן לדבר.

רחמים מלול: חבר הכנסת מחאמיד, אדוני, זו כבר לא קריאת ביניים.

רחמים מלול: זה נאום.

רחמים מלול: תאפשר – – –

האשם מחאמיד: הרוצח – – –

רחמים מלול: לא, אני לא מסכים.

רחמים מלול: נאפשר לחבר הכנסת עזרא להמשיך בדבריו.

עסאם מח'ול: על המצע של מה שהוא אומר צומחים רוצחים.

רחמים מלול: חבר הכנסת מח'ול, אני מבקש.

גדעון עזרא: אם יש חבר כנסת בבית הזה שמייעץ לערפאת, לא יזיק שיהיה גם חבר כנסת שעל סמך האינפורמציה שלו ייעץ לראש השב"כ.

גדעון עזרא: תודה רבה.

עסאם מח'ול: – – – אינפורמציה של ראש השב"כ.

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת גדעון עזרא.

רחמים מלול: חברת הכנסת זהבה גלאון איננה נוכחת, ומובן שאין תשובת שר.

רחמים מלול: יש הצעות אחרות.

רחמים מלול: חבר הכנסת נסים זאב מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת מחאמיד או להעביר לוועדה.

רחמים מלול: בבקשה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, לא ברור לי מה מטרת ההדלפה על-ידי ראש השב"כ.

נסים זאב: אם באמת קיים חשש כזה, הרי שהדלפה רק מזיקה.

נסים זאב: אם הידיעה מבוססת, כיצד ייתכן שאותם קיצונים יכולים להסתובב חופשי.

נסים זאב: צריכים לזכור, שג'מאל עבד אל-נאצר, ואמרתי זאת אתמול, כשהוא הפסיד במלחמה הוא היה הגיבור הלאומי של מצרים.

נסים זאב: זה משום שהוא הפסיד.

נסים זאב: תראו כמה טוב להפסיד.

נסים זאב: אני פונה דווקא לחברי הכנסת הערבים: לפעמים כדאי להפסיד, כי דווקא כשמפסידים אתם הופכים להיות גיבורים.

נסים זאב: אנואר סאדאת, שכל כך טרח והחזיר את כל השטחים עד המטר האחרון, וכולנו זוכרים את הוויכוח על הקטע סמוך לאילת, טאבה – – –

עסאם מח'ול: – – – רבין?

נסים זאב: מה לא עשו כדי לקבל את בית-המלון הזה, שעלה מיליוני דולרים, ולא הסכימו להפסיד מטר אחד, ובכל זאת הוא נרצח.

נסים זאב: כנראה, זו מדיניות וזו המנטליות.

עסאם מח'ול: רבין – אתה יודע מי זה?

נסים זאב: מה שקרה אצל ראש הממשלה המנוח רבין זה פשוט כישלון של השב"כ.

עסאם מח'ול: כישלון של השב"כ.

האשם מחאמיד: – – –

נסים זאב: זה כישלון, ואני לא רוצה לנתח את זה.

נסים זאב: היה ניתן למנוע את הרצח הזה.

רחמים מלול: תסיים, בבקשה.

האשם מחאמיד: – – – היו רבנים שעודדו רצח פוליטי.

רחמים מלול: חבר הכנסת זאב, תודה.

רחמים מלול: חבר הכנסת פרוש, בבקשה – הצעה אחרת.

עסאם מח'ול: לא האמנתי שאתם עונים לי – – –

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני באמת מבקש להסיר את ההצעה.

מאיר פרוש: לפני חודש ביקש השב"כ בוועדת הכספים 700,000 שקל נוספים לשמירה על בנימין נתניהו, ראש הממשלה לשעבר.

מאיר פרוש: מדוע העיתונות לא עשתה מזה רעש?

מאיר פרוש: למה אין פרסום על הדבר הזה?

מאיר פרוש: אני אישרתי 700,000 שקל נוספים, לפני חודש, לשמירה נוספת כנראה כתוצאה מאיומים על ראש הממשלה לשעבר נתניהו.

מאיר פרוש: יש פה רק דם של צד אחד ודם של צד שני?

מאיר פרוש: איזה עניין יש ללבות את העניין הזה?

מאיר פרוש: איזה עניין יש ללבות את המחלוקת כאן?

מאיר פרוש: לכן, אני מבקש להסיר את ההצעה.

רחמים מלול: אדוני, תודה.

רחמים מלול: חבר הכנסת יורי שטרן, בבקשה – הצעה אחרת.

יורי שטרן: כבוד היושב-ראש, גם אני לשם שינוי מבקש להסיר את ההצעות לסדר-היום, כי אני חושב שיש פה שימוש ציני מצד שירותי הביטחון שלנו ומצד הפוליטיקאים שקשורים אתם ומקבלים את ההדלפות האלה או מפיצים אותן בכלל ללא יסוד.

יורי שטרן: כל פעם שראש ממשלת ישראל הנוכחי בצרה, או כל פעם כשהשמאל רוצה להשמיץ את הימין, מוציאים שוב את החדשות כביכול האלה, שיכול להיות חלילה רצח פוליטי, וכמו שאמר חבר הכנסת רחבעם זאבי, יודעים שזה כבר היה ולכן צריכים שירותי הביטחון להיות כל הזמן ב"היכון" ואין שום טעם להפיץ את זה שוב ושוב, כי התוצאה היחידה מזה היא השמצה של מחנה ימין, שלא שייך כלל וכלל לתולדת הרצח הנוראי הזה.

יורי שטרן: אם יש סיבה שיוצרת אווירה כזאת, וזו האווירה של פילוג העם ושל שנאת אחים – היא זו שמולידה אחר כך אלימות פוליטית.

רחמים מלול: תודה.

רחמים מלול: חבר הכנסת דהאמשה, בבקשה.

רחמים מלול: אחריו, אחרון, חבר הכנסת כנעאן.

רחמים מלול: תיכף נשמע מה הוא מבקש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, זה היה אמור להיות מצחיק אילולא היה כל כך עצוב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא יודע איך ברמה כזאת, ברמה כל כך ירודה, דנים בעניינים שנראים לי חשובים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נדמה לי שהם חשובים גם לאחרים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כאשר מדובר בדוח של ראש השב"כ, אשר מתריע באופן הברור ביותר על כך שיש סכנה של רציחות פוליטיות, בבית הזה מתייחסים לעניינים בלעג.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני הייתי מציע ללמוד לקח ממה שקרה וממה שהיה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היושב-ראש, אוסיף פה עוד משפט אחד: הרוצחים האלה מתעודדים והם לא מבחינים, והם עלולים לרצוח גם מהצד האחר של הקשת הפוליטית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרציחות האלה התחילו כאשר רצחו ערבים בגדה המערבית וברשות הפלסטינית ואף אחד לא קם ולא מחה ולא אמר מלה, כאילו הדם הזה היה זול.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הדם הזול הזה בסוף נהיה יקר, ושולם עליו ביוקר ושולם עליו גם מחיר דמו של ראש ממשלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לדברים האלה מוטב לשים קץ כאשר הם באבם, ויפה שעה אחת קודם.

רחמים מלול: אדוני, תודה.

רחמים מלול: אחריו – חבר הכנסת כנעאן.

רחמים מלול: בבקשה.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני חושב, שהצהרות נגד ראש הממשלה ונגד היושב-ראש ערפאת הן הצהרות אמיתיות, ודבריהם של רבנים ביש"ע ומתנחלים רבים מוכיחים שלא למדו ולא התעשתו ממה שקרה עם ראש הממשלה לשעבר יצחק רבין, זיכרונו לברכה.

מוחמד כנעאן: בניגוד לחברי – ההצהרות האלו, הכוונות, קיימות ונמצאות, ולכן צריך לשים קץ לתופעות האלה על-ידי רבנים ואנשי ציבור וראשי מועצות בהתנחלויות השונות.

מוחמד כנעאן: על כן יש מקום לדאגה, ויש מקום באמת לדאגת כולנו כאן

מוחמד כנעאן: בבית הזה וגם מחוצה לו.

רחמים מלול: אדוני, תודה.

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, אם כן, אנחנו עוברים להצבעה.

רחמים מלול: מי בעד מליאה ומי – להסיר?

גדעון עזרא: אם זה מוסר, זה ועדה.

רחמים מלול: אדוני לא יכול להציע.

גדעון עזרא: לא, תסלח לי – – –

רחמים מלול: אדוני, לא.

רחמים מלול: כל הדוברים שביקשו הצעה אחרת הציעו הסרה או שלא הציעו מאומה.

מוחמד כנעאן: אני רוצה הצעה לוועדה.

רחמים מלול: אדוני לא ביקש להעביר לוועדה.

רחמים מלול: אני שמתי לב לדוברים, והמציעים – – –

ראובן ריבלין: יש עוד הצעה.

רחמים מלול: לא.

רחמים מלול: זהו.

רחמים מלול: סיימנו.

ראובן ריבלין: אין הצעות אחרות?

ראובן ריבלין: אם לא – אני מציע להעביר לוועדה.

רחמים מלול: אף שאדוני – – –

האשם מחאמיד: אני מציע: לוועדה.

מוחמד כנעאן: – – –

רחמים מלול: בסדר.

רחמים מלול: אני מתחשב בבקשתו של חבר הכנסת ריבלין.

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, אני פונה למציעים ושואל, האם הם מסכימים לדיון בוועדה על-פי הצעתו של חבר הכנסת ריבלין.

רחמים מלול: חבר הכנסת מחאמיד?

האשם מחאמיד: כן.

רחמים מלול: תודה.

רחמים מלול: חבר הכנסת מח'ול?

עסאם מח'ול: כן.

רחמים מלול: חבר הכנסת איוב קרא – איננו נוכח; חבר הכנסת אחמד טיבי – איננו נוכח; חברת הכנסת גלאון – איננה נוכחת; חבר הכנסת קליינר – איננו נוכח; חבר הכנסת בשארה – איננו נוכח.

רחמים מלול: חבר הכנסת זאבי?

רחבעם זאבי: כן.

רחמים מלול: תודה.

רחמים מלול: חבר הכנסת רביץ – איננו נוכח.

רחמים מלול: חבר הכנסת גדעון עזרא, הבינותי שאדוני מעוניין בוועדה?

גדעון עזרא: כן.

רחמים מלול: תודה לכם.

רחמים מלול: אם כן, רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

רחמים מלול: אני מבין שזו ועדת החוץ והביטחון, חבר הכנסת ריבלין.

רחמים מלול: מי בעד?

רחמים מלול: הצבעה מס' 33 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 14 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא שהעלו חברי הכנסת ה' מחאמיד, ע' מח'ול, ר' זאבי וג' עזרא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

רחמים מלול: רבותי, רוב של 14 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים – אני קובע שהנושא יועבר לוועדת החוץ והביטחון של הכנסת.

רחמים מלול: תודה.

רחמים מלול: הודעה לסגן מזכיר הכנסת.

רחמים מלול: בבקשה.

ד' לב: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת: לקריאה שנייה וקריאה שלישית – הצעת חוק זכויות התלמיד, התש"ס–2000, שהחזירה ועדת החינוך והתרבות.

ד' לב: הצעת ועדת הכנסת להוספת סעיף 31א לתקנון הכנסת.

ד' לב: תודה.

רחמים מלול: תודה לסגן מזכיר הכנסת.

רחמים מלול: ולטיפול בחיילי צד"ל

רחמים מלול: נמשיך בסדר-היום.

רחמים מלול: הנושא הבא: הקמת ועדת חקירה פרלמנטרית לבדיקת קבלת ההחלטות בנוגע ליציאה מלבנון ולטיפול בחיילי צה"ל, הצעה מס' 3169.

יורי שטרן: בחיילי צד"ל.

רחמים מלול: סליחה, בחיילי צד"ל.

רחמים מלול: תודה על התיקון.

רחמים מלול: חבר הכנסת יורי שטרן, בבקשה.

יורי שטרן: אומנם גם בחיילי צה"ל מטפלים לא טוב לפעמים, אבל פה מדובר בחיילי צד"ל.

רחמים מלול: תודה על התיקון ועל ההארה וההערה.

יורי שטרן: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, היציאה מלבנון היתה אירוע דרמטי.

יורי שטרן: רוב הציבור נשם לרווחה בגלל עצם העובדה שיצאנו מהבוץ הזה.

יורי שטרן: אבל נסיבות האירוע, תהליך קבלת ההחלטות, הדברים שליוו את היציאה המואצת והפתאומית הזאת, מה שקרה עם השותף שלנו לנשק, עם צד"ל, ומה שקרה אחר כך עם פליטי צד"ל במדינת ישראל – כל אלה מזמינים שאלות מאוד מאוד קשות.

יורי שטרן: לכן אני מעלה את ההצעה הזאת להקים ועדת חקירה פרלמנטרית, ואני אתחיל מכך שההחלטה על היציאה מלבנון התקבלה בצורה שנגדה את החלטת הממשלה עצמה.

יורי שטרן: אולי מעטים זוכרים זאת, אבל בהחלטת הממשלה מ-5 במרס 2000 – זו היתה הישיבה שבה דנה הממשלה, לדעתי בפעם הראשונה והאחרונה, על היציאה מלבנון – בסעיף ג' נאמר: "במידה שלא ייווצרו התנאים להיערכות צה"ל בהסכם כאמור" – זאת אומרת, בהסכם עם סוריה – "תקיים הממשלה במועד המתאים לכך דיון על אופן יישום ההחלטה המפורטת בסעיף א' לעיל".

יורי שטרן: בסעיף א' מדובר על כך שצה"ל ייערך על הגבול עם לבנון עד יולי 2000.

יורי שטרן: זאת אומרת, שהממשלה החליטה, שאם היציאה מלבנון תתבצע שלא במסגרת ההסכם עם סוריה או שלא במסגרת הסכם כלשהו, היציאה הזאת תידון מחדש בישיבת הממשלה.

יורי שטרן: הישיבה השנייה הזאת, הדיון השני הזה לא התקיים מעולם, אלא ראש הממשלה, באופן פתאומי, ללא ידיעת שרי הממשלה, ולפחות ללא ידיעת רוב שרי הממשלה, הוציא את צה"ל מלבנון.

יורי שטרן: וכפי שראינו, היציאה הזאת היתה מלווה בהפקרת ציוד צה"ל, בבריחת חיילים מהמוצבים, בהשארת טנקים בשטח, בביזוי של כוחות צד"ל, באי-היערכות של מערכת קליטת חיילי צד"ל וקציני צד"ל.

יורי שטרן: איך קרה שראש הממשלה קיבל את ההחלטה הזאת ללא תיאום עם החלטת הממשלה?

יורי שטרן: על בסיס אילו נתונים הוא קיבל אותה?

יורי שטרן: הרי מי שמכיר קצת את הדיונים שהיו בממשלה הקודמת יודע, שהמטכ"ל, הרמטכ"ל וקציני המטכ"ל וקציני צה"ל בכירים היו מגיעים לישיבות הממשלה ולדיונים בקבינט והיו עומדים על כך שצה"ל אינו יכול לצאת מלבנון ללא הסכם, באופן חד-צדדי.

יורי שטרן: והיו בממשלה הקודמת שרים שרצו יציאה מלבנון באופן חד-צדדי, והדבר לא התבצע, כי קציני צה"ל, האליטה של צה"ל, היו נגד.

יורי שטרן: מה קרה שדעתם השתנתה פתאום?

יורי שטרן: אילו נתונים חדשים נוצרו בשטח וגרמו לכך שאותם אנשים נתנו פתאום יד ליציאה, כפי שאנחנו רואים את זה היום?

יורי שטרן: החלטת האו"ם 425, שאומצה כביכול באופן וולונטרי על-ידי ממשלת ישראל ומחייבת את צה"ל לצאת מלבנון עד הגבול הבין-לאומי – למה פתאום אמר לנו אתמול הרמטכ"ל בישיבת ועדת החוץ והביטחון, שההחלטה הזאת של האו"ם מדברת על פירוק צד"ל?

יורי שטרן: הרי כאשר קיבל האו"ם את ההחלטה הזאת צד"ל עוד לא נולד בכלל, ועד היום אף אחד לא פירש את החלטות האו"ם כהחלטות שמחייבות פירוק צד"ל.

יורי שטרן: אולי זה מרמז על כך שהיו אי-אלו הבנות מוסתרות מעיני הציבור, וגם מעיני הממשלה, בין ישראל לבין האו"ם ואולי גם עם גורמים נוספים, אולי עם סוריה, על כך שבמסגרת היציאה מלבנון תפרק ישראל את צד"ל, ואם לא באופן ישיר, בעקיפין, כמו שזה נעשה.

יורי שטרן: ברגע שהפקרנו אותם, הם התפרקו.

יורי שטרן: יש פה דברים מאוד מוזרים.

יורי שטרן: אם הדבר היה באמת מוכן כמו שצריך, איך החיילים שלנו עזבו את המוצבים?

יורי שטרן: ויותר מזה, יש דיווחים על כך שהיו במוצבים חיילים שלא ידעו על הנסיגה, והם ברחו משם והלכו עד 10 קילומטרים ברגל למחסומי הגבול, לשערי הגבול שלנו כדי להיכנס ארצה.

יורי שטרן: אם השאירו את המוצבים בצורה כזאת, על הציוד הכבד ועל המכשירים שהיו בהם, על איזה מבצע מבריק מדובר?

יורי שטרן: שמעתי גם מאנשים שהם נשלחו אחר כך לפוצץ ולהשמיד את המוצבים האלה, אבל כבר לא הצלחנו.

יורי שטרן: אם רצו להשמיד אותם אחר כך, כנראה השאירו אותם בטעות.

יורי שטרן: וצד"ל ביקש, למשל, לפוצץ את הגשר שמוביל לטייבה.

יורי שטרן: זה היה הגשר שדרכו הגיעו כוחות ה"חיזבאללה", וצד"ל ביקש לפוצץ אותו, כי ידע שזו דרך גישה אל העמדות שלו, וצה"ל לא אישר לו לעשות את זה.

יורי שטרן: למה?

יורי שטרן: ועוד אלף ואחת שאלות.

יורי שטרן: למשל, למה היציאה שלנו התחילה מהגזרה השיעית ולא מהגזרה הנוצרית?

יורי שטרן: כוחות צד"ל באזורים הנוצריים של לבנון היו הרבה יותר חזקים, הרבה יותר מסוגלים לעמוד ולהתנגד גם בלעדינו, אבל אנחנו התחלנו את הנסיגה מהשטח השיעי, שהוא הרבה יותר פגיע, ואז באו כוחות שיעיים של ה"חיזבאללה", הכול התפרק, וההתפרקות של צד"ל באזור השיעי השליכה אוטומטית על המצב באזורים הנוצריים, וגם הם לא החזיקו מעמד.

יורי שטרן: זאת אומרת, יש פה אלמנטים שלפחות מעלים את השאלה האם העסק לא היה מתוכנן והאם זה לא היה בנוי על כך שצד"ל יתפרק בלית ברירה.

יורי שטרן: ואחר כך ראינו איך ביזו את קציני צד"ל במכוניותיהם, איך לא נתנו להם להיכנס לתוך השטח הישראלי ולעשות מבדק אצלנו, במקום להשאיר את המכוניות לביזה ולמעשי שוד לנגד עינינו בצד הלבנוני.

יורי שטרן: ולמה צה"ל לא הגן על הרכוש של אנשי צד"ל?

יורי שטרן: למה לא התערב?

יורי שטרן: למה לא ירה?

יורי שטרן: ועוד שאלות ועוד שאלות.

יורי שטרן: ולמה ההיערכות לא היתה נכונה וכל ההערכות לגבי המספר של אנשי צד"ל לא היו נכונות?

יורי שטרן: לכן, אני אומר:

יורי שטרן: עם כל זה שהציבור מרגיש הקלה גדולה מאוד בעקבות היציאה מלבנון, ואף שגם אני כאב של חייל – אומנם הוא השתחרר – יודע מה זה גורם לך כשהבן שלך נמצא שם, זה עוד לא סוף פסוק.

יורי שטרן: הרי זה רק פרק בהיסטוריה שלנו.

יורי שטרן: אנחנו עוד לא יודעים מה תהיינה ההשלכות של היציאה שלנו מלבנון בטווח יותר ארוך ואם לא נשלם, חלילה, מחיר יותר גבוה מהמחיר ששילמנו כאשר היינו בפנים.

יורי שטרן: אבל, ללא קשר להערכה זו או אחרת לגבי העתיד, כל מה שקרה: ההפקרות, הבגידה, הביזוי – כל זה משפיע באופן מיידי גם על האווירה בכפרים הפלסטיניים, גם על ההתייחסות אלינו, אל צה"ל, ואל אמצעי לחימה נגדנו במדינות ערב, על יכולת העמידה שלנו, ולא בצדק, כי צה"ל לא יצא מלבנון בגלל ה"חיזבאללה", הוא לא הובס על-ידי ה"חיזבאללה".

יורי שטרן: זאת היתה החלטה פוליטית של ראש הממשלה – לדעתי, אך ורק כי הוא רצה להוכיח לכו-לנו שהוא עומד במלתו, ואכן בדבר אחד הוא עמד, ואולי גם בדבר היחיד שהוא עמד בו הוא עמד בסך הכול לא לטובתנו, אבל הוא יצא משם.

יורי שטרן: ואיך הוא יצא – על זה אנחנו משלמים מחיר בכל החזיתות, לרבות בשיחות עם הפלסטינים, שבהן ראש הממשלה נכשל כישלון כל כך מבזה.

יורי שטרן: אני מבקש מהכנסת להחליט על המשך הפעולה שלנו על מנת להקים ועדה כזאת, ועדה פרלמנטרית, ועדת חקירה, כי זו הדרך היחידה לגלות את האמת, ואולי יש תשובות טובות, נכונות, מתאימות ומרגיעות על השאלות הרבות ששאלתי ולא שאלתי, הרבה יותר מאשר שאלתי, אבל בשביל להגיע לאמת שהיום מוסתרת מאתנו, אנחנו חייבים להקים את ועדת החקירה.

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת שטרן.

רחמים מלול: הצעה אחרת לחבר הכנסת קרא, בבקשה.

רחמים מלול: אדוני מבקש להסיר, אני מבין.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, אני מבקש להסיר את הנושא מסדר-היום בתנאי אחד, שהכנסת פה תחליט ביחד על הקמת ועדת חקירה פרלמנטרית על דעת כל היושבים פה, כדי להביא לישועה מיוחלת לעתיד לבוא בנוגע לכל מה שיקרה לעם ישראל.

איוב קרא: אין לי ספק, אדוני היושב-ראש, שהיו הרבה פאשלות בנסיגה, ואת זה אף אחד לא מכחיש, לרבות אתמול, כשהרמטכ"ל אמר דברים חדשים שלא ידענו לפני כן.

איוב קרא: אני מציע שהמליאה היום תייפה את כוחה של הכנסת לקבוע ועדת חקירה פרלמנטרית, ואנחנו נצביע על כך.

רחמים מלול: אדוני סותר את עצמו.

רחמים מלול: הבנתי שאדוני רוצה להסיר את ההצעה.

איוב קרא: אמרתי שאני רוצה שנלך פה-אחד לקראת משהו.

איוב קרא: תקרא לזה כפי שאתה חושב.

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעתו של חבר הכנסת יורי שטרן, וההצבעה היא האם ייערך דיון במליאה, או יוסר הנושא מסדר-היום.

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, נא להצביע.

רחמים מלול: הצבעה מס' 34 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 8 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 1 נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

רחמים מלול: אני קובע, רבותי, כי ברוב של שמונה בעד, מתנגד אחד, אין נמנעים, הוחלט שהנושא ייכלל בסדר-יומה של מליאת הכנסת.

רחמים מלול: תודה.

איוב קרא: לא בסדר-יומה.

איוב קרא: ועדת חקירה.

רחמים מלול: חבר הכנסת קרא, הנושא יידון.

רחמים מלול: המליאה אמורה להחליט, חבר הכנסת קרא.

רחמים מלול: יהיה דיון במליאה והמליאה תחליט.

רחמים מלול: תודה.

רחמים מלול: הודעה לסגן מזכיר הכנסת, בבקשה.

ד' לב: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחה על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, הצעת חוק המכר (דירות) (הבטחת השקעות של רוכשי דירות) (תיקון מס' 3), התש"ס–2000, שהחזירה ועדת הכספים.

ד' לב: תודה.

רחמים מלול: תודה לסגן מזכיר הכנסת.

רחמים מלול: כיצד מאחדים את ירושלים באמת

רחמים מלול: הסעיף הבא בסדר-היום: כיצד מאחדים את ירושלים באמת – הצעה מס' 3170, מאת חבר הכנסת בנימין אלון.

רחמים מלול: באמת תרתי משמע.

רחמים מלול: האם חבר הכנסת ריבלין ירד לסוף דעתי?

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, צריך להודות על האמת, שאף שאנחנו לא מקבלים בשום אופן את האמירות של כמה מן השמאל ששמענו כאן, כמו חברת הכנסת דיין ואחרים, שכאילו נשבר הטבו ועכשיו אפשר לדבר על ירושלים, והדברים מעוררים את זעמנו, אבל אנחנו חייבים להודות, שבמובן מסוים תמיד יתגנב ללב החשש, שאם נצטרך לסמוך רק על הפוליטיקאים מימין ומשמאל, שמכריזים שירושלים היא לנצח, לנצח נצחים, לנצח נצח נצח נצחים, לא נוכל להסתפק במלים האלה.

בנימין אלון: כבר קרו בעבר מקרים שפעילות בתוך ירושלים זכתה למחאות מחלקים רחבים.

בנימין אלון: קודם כול, אני רוצה לומר, לפני שאני יורד לעניין הירושלמי, לדעתי, חובה עלינו, אף שאינני איש שמאל, אבל אני מרגיש אחריות לחזק את האמירה של ברק ושל קלינטון, שכל מה שנאמר שם חלף, התנדף והתאדה, כי הכול היה תרגיל מסוכן ביותר שלקח על עצמו ראש הממשלה, סיכון חמור ביותר, ניתוח שיכול היה להרוס ולהרוג את המדינה הזאת.

בנימין אלון: אבל אומר ראש הממשלה ואומר קלינטון – זה חשוב, אני מדגיש שגם נשיא ארצות-הברית – ששום דבר ממה שנאמר שם לא יהווה עמדת פתיחה.

בנימין אלון: אני לא חושב שזה חכם, חברת הכנסת בלומנטל, שאנחנו נחזק את השמאל ונאמר להם שזה יהווה עמדת פתיחה.

נעמי בלומנטל: חלילה, אני רק אומרת שאומרים עכשיו שהדיונים נמשכים, וזה מה שמטריד את מנוחתי.

בנימין אלון: ללא ספק מכרסם בלב החשש שהאסימון עוד לא נפל.

בנימין אלון: תראי, אני יכול להבין אותם, במשך שבע שנים הם פיתחו איזה מין אמונה משיחית, שיש פה שלום ממש מול העיניים, וכל השלום הזה היה בנוי על תהליך ביניים, שנותנים עוד נסיגה ועוד נסיגה לקראת השלום הגדול שיבוא, והנה הגיע הסדר הקבע, ואומר ברק שאין פרטנר להסדר קבע, והם צריכים לעכל.

בנימין אלון: לוקח זמן להפנים את הידיעה הזאת שאין פרטנר להסדר קבע.

בנימין אלון: זה לא שנכשלה ועידת קמפ-דייוויד.

בנימין אלון: נכשל כל התהליך של אוסלו, שכל השקר הזה, כל הבלוף הזה שעלה לנו בדמים ובאוטובוסים מפוצצים ובחיתוך ארץ-ישראל ובסיכונו של עם ישראל, כל זה היה כלא היה, כי כל זה היה בנוי על כך שייווצרו הדינמיקה והאחווה והאהבה בין שני העמים, ואז נגיע להסדר הקבע ואז נגיע לשלום.

בנימין אלון: ואין עם מי להגיע, כלומר כל מה שהם רוצים זה עוד פלסטין ועוד פלסטין, והם מעולם לא רצו שלום.

בנימין אלון: מרגע שהם רואים שהם לא יכולים לקבל עוד פלסטין, תפרוץ חלילה המלחמה.

בנימין אלון: אני רוצה להתמקד בנושא של ירושלים.

בנימין אלון: ירושלים, גם אם כל מה שאמרתי דיפלומטית זה נכון, שזה לא יהווה עמדת פתיחה ולא נראה עוד הפעם את המחזות האלה של דיונים על חלוקת ירושלים – חס ושלום.

בנימין אלון: אינני סומך לא על הימין ולא על השמאל, אם לא נקבע עובדות בשטח.

בנימין אלון: אילולא היתה התיישבות ביהודה ובשומרון, הרי מזמן היו קמים אנשי שמאל כמו ביילין ואומרים: מה אנחנו עושים בקן הצרעות הזה וכו'.

בנימין אלון: ולא היה אזור A ולא אזור B ולא אזור C, ולא היה שום דבר.

בנימין אלון: בסופו של דבר, אם בשטח לא נחזק את ההתיישבות היהודית במזרח-ירושלים, ולא ניצור בשטח רצף טריטוריאלי כזה שאי-אפשר לחלק את ירושלים, כי פשוט אי-אפשר, כי זה יהיה כמו לחתוך שכונה יהודית באמצע.

בנימין אלון: זה ניתן.

בנימין אלון: אני רוצה לתת פה כמה עובדות.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כמה זמן נשאר לי?

רחמים מלול: עוד חמש דקות.

מקסים לוי: מה?

בנימין אלון: עוד חמש דקות.

בנימין אלון: זו הצעה רגילה.

רחמים מלול: זו הצעה רגילה, אדוני, חבר הכנסת מקסים לוי.

מקסים לוי: מה קרה – הכימיה הזאת?

רחמים מלול: זו כימיה של השעון.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, יש במזרח-ירושלים שתי טבעות, טבעת חיצונית וטבעת פנימית.

בנימין אלון: בטבעת החיצונית ניצח עם ישראל, שהיה מאוחד, ליכוד ועבודה, וניצח בגדול.

בנימין אלון: בשכונות שמקיפות את ירושלים, הר-חומה – וצריך לציין את בנימין נתניהו, שלא נכנע והלך על השכונה הזאת, כאשר איימו שתהיה מלחמת עולם, ולא היתה לא מלחמה ולא מיני מלחמה, בוודאי לא מלחמת עולם – גילה, ארמון-הנציב מדרום, מעלה-אדומים ממזרח.

בנימין אלון: ומצפון יש לנו פסגת-זאב, נווה-יעקב, מה שנקרא רכס-שועפאט – רמת-שלמה.

בנימין אלון: ואם נצרף את שכונות התפר, מה שהיה באזור ההפקר, גבעת-המבתר והגבעה-הצרפתית – גבעת-שפירא.

בנימין אלון: רמות בצפון.

בנימין אלון: כל השכונות האלה שהיו תחת כיבוש ירדן עד למלחמת ששת הימים.

בנימין אלון: כל השכונות המזרח-ירוש

בנימין אלון: למיות האלו שהצטרפו אלינו – וצריך לציין את השר דוד לוי בפסגת-זאב, ובשכונות אחרות את השר אברהם עופר, זיכרונו לברכה – שוב, ימין ושמאל – את אריק שרון, ייבדל לחיים טובים וארוכים.

בנימין אלון: כשעם ישראל היה מאוחד, הוא הצליח ליישב בטבעת החיצונית של ירושלים מספר יהודים שהוא כמעט זהה למספר הערבים שגרים בכל מזרח-ירושלים.

בנימין אלון: יש לנו היום רוב יהודי עצום בירושלים, אבל גם במזרח-ירושלים יש מספר זהה, ואולי אפילו – תלוי איך סופרים – יותר יהודים מאשר ערבים.

בנימין אלון: זה הישג עצום.

בנימין אלון: שמענו את טלב אלסאנע, שאומר כי צריך לפרק גם את השכונות האלה, כי זה כיבוש.

בנימין אלון: בסדר, אמר, אמר ונשאר בחיים.

מוחמד כנעאן: – – –

בנימין אלון: זו טבעת חיצונית שהיא הישג עצום.

בנימין אלון: הבעיה היא בטבעת הפנימית של ירושלים.

מוחמד כנעאן: הוא חושב כך, ואתה חושב אחרת, נכון?

בנימין אלון: רק שנייה, חבר הכנסת מוחמד כנעאן.

בנימין אלון: אתה יודע, שמך כנעאן, ועל-פי האמונה שלי כבשנו את ארץ כנען, ומאז – כבר אלפי שנים – זו הארץ שלנו.

בנימין אלון: מאז אני לא כובש זר, לא באתי לדרום-אפריקה לחפש יהלומים.

בנימין אלון: אני לא מחייב אותך לחשוב כך, אבל אני חזרתי הביתה.

בנימין אלון: זו שיבת ציון, וזו כבר לא ארץ כנען.

מוחמד כנעאן: ובשבילנו אנחנו נמצאים בבית.

רחמים מלול: את דעותיך לא נצליח לכבוש.

בנימין אלון: לא נצליח לשכנע אותך עכשיו, אבל אני מאמין, חבר הכנסת כנעאן, וזה ייראה לך משונה, שיבוא יום ותגידו תודה לקדוש-ברוך-הוא, לאללה, שנתן לכם את הזכות לעזור, אם תעזרו לעם ישראל לחזור לארץ-ישראל.

מוחמד כנעאן: אנחנו מודים תמיד לאללה.

בנימין אלון: אבל בוא נמשיך בעניין שלנו.

בנימין אלון: ישנו הגרעין הפנימי של ירושלים, שבו הבעיה הפוליטית.

בנימין אלון: הוא הגרעין הקונטרוורסאלי, הוא הגרעין ההיסטורי, הוא מה שבאמת ערפאת קורא לו ירושלם אל-קודס, שהוא תרגום מעברית של ירושלים עיר הקודש.

בנימין אלון: זה מה שאנחנו קוראים לו ירושלים.

בנימין אלון: זו העיר העתיקה ואגן נחל הקדרון, שמתחיל משמעון הצדיק, שיח' ג'ראח, דרך ואדי-ג'וז – שהוא סירוס של השם ואדי-ג'ושפט, עמק יהושפט – וממשיך הלאה לעיר-דוד, לסילואן, שהוא השילוח, ונשפך אל ים-המלח.

בנימין אלון: הר-הזיתים והר-הצופים.

בנימין אלון: כל הגרעין הזה, שבו יש רוב דמוגרפי לערבים, וכמובן בתוך החומות בעיר העתיקה.

בנימין אלון: לצערנו, בתוך חומות העיר העתיקה, לרבות הרובע היהודי, יש רק 8% יהודים מול 92% ערבים.

בנימין אלון: שם האתגר האמיתי, ושם יש היום, ברוך השם, התיישבות יהודית בעיר-דוד, במעלה-הזיתים, שהוא ראס-אל-עמוד, בשמעון הצדיק, בבית-אורות, בתוך העיר העתיקה ברובע המוסלמי ובמקומות מפוזרים.

בנימין אלון: האתגר היהודי הציוני שעומד וצריך לעמוד בפני כל הבית הזה ובפני כל המפלגות בישראל הוא איך לעבות את ההתיישבות היהודית בירושלים, ואיך ליצור רצף טריטוריאלי; איך לעבות את היישוב היהודי בגרעין הפנימי הזה של ירושלים, ואיך ליצור רצף טריטוריאלי כזה, שיהודים ישבו סביב-סביב לעיר העתיקה ובתוכה.

בנימין אלון: רק אם נאחד את ירושלים בשטח, היא תהיה מאוחדת.

מיקי לוי: נא לסיים.

מיקי לוי: דיברת למעלה מחצי שעה, אדוני, אני שם לב לשעון.

מיקי לוי: אבקש לסיים.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, למען ירושלים לא אשקוט.

בנימין אלון: אסיים אם תאפשר לי לומר לסיום משפט יפה: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אם אנחנו רוצים באמת לא לחוש שוב את התחושות הקשות שחשנו, על סכנה לחלוקת ירושלים, מכאן ואילך כולנו צריכים לסייע לעושים במלאכת איחוד ירושלים בשטח, בעיבוי ההתיישבות היהודית במזרח-ירושלים.

בנימין אלון: יש לתת לזה את כל המרץ והתקציבים הממשלתיים.

בנימין אלון: רק אם ירושלים תהיה מאוחדת בשטח, היא תהיה מאוחדת גם על הנייר ובהצהרות הפוליטיקאים ובלבנו.

בנימין אלון: תודה רבה.

בנימין אלון: שלום.

מיקי לוי: תודה רבה.

מיקי לוי: הצעה אחרת לחבר הכנסת פרוש.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כאשר אנחנו נמצאים פה באווירה משפחתית, אפשר לומר, ושואלים באמת כיצד מאחדים את ירושלים – אם כולנו נדע לשמור על היסודות שעליהם בנויה ירושלים, על קדושת ירושלים ועל הרצון למלא את רצונו של הקדוש-ברוך-הוא, תאמין לי שמה שכתוב בתורה: אם בחוקותי תלכו ואת מצוותי תשמרו – אז יהיה פה שלום ויהיה איחוד לירושלים, וירושלים תתפשט עד דמשק.

מוחמד כנעאן: עד דמשק?

מאיר פרוש: לכן, כאשר אתה בא להציע לי פה לאחד את ירושלים במתכונת הנוכחית, אני אומר לך: אם תשמע את מה שהקדוש-ברוך-הוא מבקש, ירושלים תגיע עד לדמשק.

מאיר פרוש: לכן אני מבקש להסיר את ההצעה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת פרוש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה אתה מבקש, חבר הכנסת אלון?

מאיר פרוש: הוא הציע להעביר לדיון במליאה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: והיה מי שהציע להסיר?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם יהיה רוב, הדיון עובר למליאה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם הרוב יהיה נגד, זאת אומרת שההצעה תוסר מסדר-היום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעה מס' 35 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 5 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 3 נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברוב של חמישה תומכים, שלושה מתנגדים – ההצעה תעבור לדיון במליאה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ממצאי הסקר בדבר פער עדתי בחינוך

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא:

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ממצאי הסקר בדבר פער עדתי בחינוך – הצעות מס' 3131 ו-3145.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ראשון המציעים, חבר הכנסת רחמים מלול, בבקשה.

רחמים מלול: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בימים האחרונים נתפרסמו נתונים מדאיגים על-אודות הפערים באוכלוסייה, וזאת בשני תחומים מרכזיים בחיינו, התחום הכלכלי והתחום החינוכי.

רחמים מלול: לא אעסוק בדברי בפערים הכלכליים.

רחמים מלול: מן הסתם נתוני הפערים יועלו בפרוטרוט בהצעתו לסדר-היום של חבר הכנסת אלי בן-מנחם בהמשך.

רחמים מלול: בהמשך דברי אקשור בין שני התחומים, כדי לדון בהשלכות של הפערים הכלכליים על הפערים החינוכיים.

רחמים מלול: מה קורה באמת בתחום החינוכי: על-פי נתונים שפורסמו על-ידי משרד החינוך, הפער החמור והמדאיג – והכמעט נצחי – בין המזרחיים, ממוצא אסיאתי או אפריקני, לבין חבריהם ממוצא אשכנזי, אירופי או אמריקני, מקבל גושפנקה רשמית נוספת.

רחמים מלול: מהפרסומים עולה, כי 53% מילידי הארץ ממוצא אשכנזי הם בעלי השכלה של 13 שנות לימוד ומעלה, לעומת 23% בלבד בקרב ילידי הארץ ממוצא מזרחי.

רחמים מלול: הפער בין הצברים האשכנזים לבין הצברים המזרחיים מתחיל להסתמן כבר בכיתות ד'-ה', כ-6%, המשכו בחטיבות הביניים – 12%, בסוף התיכון – 20%, בין הניגשים לבחינות הבגרות – 42%, והשיא בסיום התואר הראשון – 60%, לא פחות.

רחמים מלול: אדוני היושב-ראש, נתונים אלה מוכיחים, כי מה שהיה הוא שישנו, ואין חדש תחת השמש, והשמש הזאת זורחת ביתר עוצמה על החלק האשכנזי באוכלוסייה, ואילו לחלק המזרחי היא אפלה כבשעת ליקוי.

בנימין אלון: ולמרות זאת הם לא שזופים.

רחמים מלול: תודה, אדוני.

רחמים מלול: הליקוי הזה הוא פרי המדיניות הכושלת של כל המערכות השלטוניות.

רחמים מלול: לתומנו חשבנו כולנו, כי ככל שהמדינה מתפתחת, הפערים ההיסטוריים הבין-עדתיים ילכו ויצטמצמו, והאשכנזי וגם המזרחי אולי ישבו בשלווה כלכלית וחינוכית תחת גפנם ותחת תאנתם.

רחמים מלול: והנה, אין גפן ואין תאנה.

רחמים מלול: יש קוץ ויש דרדר, קוץ כלכלי ודרדר חינוכי.

רחמים מלול: ולשאלה, האם יש קשר בין הפערים הכלכליים לבין הפערים החינוכיים?

רחמים מלול: אם כן, גם ללא נתונים בדוקים ורשמיים יסבור כל בר-דעת כי הקשר הוא מחויב המציאות.

רחמים מלול: ואומנם, הנתונים רק מאששים ומאשרים את הקשר העגום הזה בין רמת ההכנסה וההוצאות של כל משפחה על חינוך אפור לבין הפערים ברמת ההשכלה.

רחמים מלול: על-פי המכון למחקרים חברתיים "אדוה", הורים בעלי אמצעים, בדרך כלל אשכנזים, משלמים בעבור ילדיהם מכיסם את מה שמשרד החינוך אינו נותן להם, וזאת באמצעות החינוך האפור, ואילו ילדיהם של הורים חסרי אמצעים, שרובם משתייכים לאוכלוסייה ממוצא מזרחי או ערבי, ממשיכים להידרדר בהישגיהם, ועל כן הפערים לא רק שאינם מצטמצמים אלא אף מתרחבים.

רחמים מלול: לסיום, אדוני היושב-ראש, נוכח המצב שתיארתי, מה הפלא שחבית הנפץ העדתית נמצאת במצב מתמיד של בעירה, של סכנת התפוצצות, התפוצצות שעלולה להמיט על כולנו, חלילה, שואה חברתית?

רחמים מלול: ייתכן שמשרד החינוך נקט בשנים האחרונות צעדים שונים לצמצום הפערים.

רחמים מלול: היום מתברר כי הצעדים נכשלו.

רחמים מלול: מי ייתן, אם כן, את הדין על כך?

רחמים מלול: תודה, אדוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת מלול.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יעלה ויבוא חבר הכנסת מקסים לוי, המציע השני.

מקסים לוי: אדוני היושב-ראש, אני ביקשתי להעלות הצעה לסדר-היום דחופה זו, משום שכאשר אנחנו רואים את עיירות הפיתוח, אנחנו רואים אותה תעשייה של שנות ה-50 מתחסלת.

מקסים לוי: אנחנו היינו מודעים לחוסר שוויון ולחוסר הזדמנות בין ילד בקריית-שמונה לבין ילד בתל-אביב או בהרצלייה.

מקסים לוי: אף ממשלה לא ידעה לתקן את העיוות ואת העוול שנגרם לעיירות הפיתוח ולילדים שאבותיהם עבדו בטקסטיל והרוויחו שכר מינימום ולא יכלו להעניק להם מידה של חינוך.

מקסים לוי: אני מתגאה בעיירות הפיתוח ובאלה שהקימו את עיירות הפיתוח, באותם אבות שעבדו למען המדינה הזאת והגנו בגופם על קו המגן של מדינת ישראל.

מקסים לוי: אבל איפה ראשי הממשלות או ממשלות ישראל, שהיו מחויבים לתת את ההזדמנות השווה לילדים שמוצאים היום את עצמם מחוסרי עבודה, רואים את האבא ואת האמא נלחמים על פת לחם כאשר גם מפעל הטקסטיל נסגר ומפעלים עתירי ידע לא הגיעו לעיירות הפיתוח?

מקסים לוי: מדברים על צמיחה, והצמיחה איננה.

מקסים לוי: מה זה צמיחה?

מקסים לוי: כאשר המשק בצמיחה, צריך להבין שאכן קמים מפעלי היי-טק בעיירות הפיתוח.

מקסים לוי: יצא אדם ויראה אם יש מפעלים שקמו בעיירות הפיתוח, איזה מפעל אחד קם בקריית-שמונה או בדימונה או בבית-שאן שהוא מפעל היי-טק?

מקסים לוי: אנחנו הגשנו את ההצעות לסדר-היום לנשיאות בנושא הפערים בחינוך – שהם גדולים יותר מאשר בשנות ה-50, אדוני היושב-ראש, משום שהיום מדובר באלפי ילדים מוזנחים, בהעדר מדיניות ממשלתית למתן הזדמנות שווה, והם מוצאים עצמם מתגלגלים ברחוב והסמים הורסים אצלם כל חלקה טובה.

מקסים לוי: וכשאתה מגיע לאותם ראשי רשויות מקומיות בערי הפיתוח, הם אינם מסוגלים לתת רווחה וחינוך, משום שאלפי המובטלים אינם מסוגלים לשלם את הארנונה, ובהכנסות העצמיות הקטנות שיש לרשויות הן אינן מסוגלות להתגבר על קשיים בתחומי רווחה וחינוך.

מקסים לוי: ברצוני לקרוא, אדוני היושב-ראש, רק מקצת מן הדברים שמבקר המדינה מדבר עליהם.

רחמים מלול: כמה זמן זה ייקח לאדוני?

מקסים לוי: כמה דקות.

מקסים לוי: ירשה לי, משום שהדבר הזה נחוץ.

מקסים לוי: אין ממשלה פה, וחברי הכנסת כולם הלכו הביתה.

אברהם הירשזון: מה זאת אומרת אין ממשלה פה?

אברהם הירשזון: גם במקום אחר אין ממשלה.

מקסים לוי: אין ממשלה, הלכו לקבל את פני ראש הממשלה שחזר הביתה.

מקסים לוי: אני אדבר אל האוכלוסייה, אולי היא שומעת אותי דרך ערוץ-33.

רחמים מלול: בשביל האוכלוסייה אני אתן לך עוד מעט זמן.

מקסים לוי: כאשר מדברים על סליחה מבני עיירות הפיתוח, הממשלה הזאת שנבחרה היתה אמורה לתת להם לפחות השכלה גבוהה חינם.

מקסים לוי: אבל גם אם זו תינתן להם חינם, איזה ילד מדימונה שאביו מובטל יכול לשכור לעצמו מעון ליד האוניברסיטה בחיפה או בירושלים או בתל-אביב?

מקסים לוי: הילד יצא לעבוד בשווקים, לאחר מכן ייתן את דעתו להכנסה מסוימת במלצרות או בעבודה אחרת כדי להתקיים.

מקסים לוי: אבל אתה לא ציינת נתון חשוב, שמתוך המקבלים תואר ראשון בעיירות הפיתוח, 84% נוטשים את עיירות הפיתוח.

מקסים לוי: אין להם מה לעשות בערי הפיתוח.

אברהם הירשזון: זאת הטרגדיה.

מקסים לוי: אדם שיש לו תואר ראשון עוזב את אביו ואת המשפחה ועובר לעיר הגדולה כדי למצוא מקור הכנסה.

מקסים לוי: כשאתה רואה את הנתונים המזעזעים האלה, שהפערים הופכים להיות יותר עמוקים, אתה שואל את עצמך: איפה אתה חי?

מקסים לוי: באיזו מדינה?

מקסים לוי: מבקר המדינה כותב, שבחברה המודרנית יש קשר הדוק בין רמת ההשכלה הפורמלית של האדם לבין מעמדו החברתי-הכלכלי.

מקסים לוי: הוא ממשיך ואומר: מערכת החינוך בישראל מושתתת על התפיסה שיש לתת הזדמנות שווה.

מקסים לוי: לא אני אומר את זה, מבקר המדינה קובע זאת בדוח האחרון שלו.

מקסים לוי: אני שואל את עצמי, כשאתה מסייר בעיירות הפיתוח ורואה את הגנים – למה לא לתת לילד מגיל אפס ללמוד במעון.

מקסים לוי: כשלאבא אין ממה לשלם לילד בגיל אפס, ההזדמנות איננה שווה.

מקסים לוי: כאשר ילד בהרצלייה או בתל-אביב או ילדי העשירים נכנסים למעון בגיל אפס, ההזדמנות כבר איננה שווה.

מקסים לוי: לכן, אדוני היושב-ראש, אסתפק ואומר, שמדיניות הממשלה הזאת בתחום החברתי-החינוכי נכשלה.

מקסים לוי: לא רק הממשלה הזאת, כל ממשלות ישראל, למעט פרויקט השיקום שנתן הזדמנות שווה בתקופתו של מנחם בגין, כאשר גייס את יהדות העולם לבנות מתנ"סים לחינוך הבלתי-פורמלי, ואז היה להם בית.

מקסים לוי: אבל היום, לאחר הסתלקותו של בגין, זיכרונו לברכה, לא שמיר, לא פרס, לא ביבי ולא ברק נותנים אותה הזדמנות שווה.

מקסים לוי: לכן, אדוני היושב-ראש, הדבר הזה צריך להוות זעקה ונורה אדומה כלפי כל ממשלה, ואני מקווה מאוד שהנושא הזה יעבור לוועדת החינוך של הכנסת, כדי שיתקיים בה דיון מאוד רציני ומקיף בשאלת החינוך בעיירות הפיתוח.

רחמים מלול: תודה רבה, אדוני.

רחמים מלול: הצעה אחרת לחבר הכנסת פרוש.

רחמים מלול: בבקשה.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ביום שפורסמו ממצאי הסקר בדבר הפער העדתי בחינוך, התפרסמו גם נתונים על פערים גדולים של עשרות אחוזים בין העשירון העליון לעשירון התחתון, בדבר המשכורות שמקבלים העשירים לעומת העניים, ואני מתפלא על שני המציעים שדיברו בנושא מאוד מאוד חשוב.

מאיר פרוש: אבל אין לי דרך אחרת אלא לבקש להסיר את ההצעה ולדון עליה בוועדה, או להסיר את ההצעה, כי לא כללתם את הנושא הזה של המשכורות לעשירים לעומת מה שהעניים מקבלים.

רחמים מלול: אדוני, הנושא של הפערים בשכר יידון בהצעה נוספת של חבר הכנסת אלי בן-מנחם, בהמשך סדר-היום.

מאיר פרוש: הצעתי ועדה.

רחמים מלול: כן, הפעם לא שכחו.

רחמים מלול: חבר הכנסת כנעאן, בבקשה הצעה אחרת.

רחמים מלול: מוחמד כנעאן (הרשימה הערבית המאוחדת): אדוני היושב-ראש, שמעתי את הדברים שלך, דברי מקסים לוי, שאני בהחלט מסכים אתם, אבל אם אנחנו מדברים על סקרים ועל ממצאים, מי שראה את הממצאים של "בצלם" על ירושלים, על מצבם של הערבים במזרח-ירושלים תחת שלטונו של אהוד אולמרט היום, פשוט בוכה.

רחמים מלול: אם מישהו רואה את הממצאים של עמותת "סיכוי" על מצבה של האוכלוסייה הערבית במדינת ישראל, גם כן בא לו לבכות.

רחמים מלול: אם מדברים היום על פער עדתי בחינוך, אנחנו מדברים על פער רציני מאוד, על מצב קשה מאוד של החינוך הערבי במדינת ישראל זה 50 שנה.

רחמים מלול: לכן, היום אני חושב שהממשלה ומשרד החינוך בעיקר צריכים לתת מענה על הבעיה שהעליתם, על בעיית החינוך בכלל במדינת ישראל.

רחמים מלול: אני מציע, אדוני היושב-ראש, להעביר את ההצעה לוועדת החינוך.

רחמים מלול: תודה.

רחמים מלול: אם אדוני שם לב, בדברי הזכרתי גם את המגזר הערבי.

רחמים מלול: המציע, ידידי חבר הכנסת לוי, מסכים להעביר את ההצעה לוועדת החינוך?

מקסים לוי: כן.

רחמים מלול: גם אני, המציע השני, מסכים כמובן, ואנחנו עוברים להצבעה.

רחמים מלול: נא להצביע.

רחמים מלול: הצבעה מס' 36 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

רחמים מלול: אני קובע שההצעות לסדר-היום על-אודות הפער העדתי בחינוך יועברו לוועדת החינוך והתרבות של הכנסת – ברוב של שבעה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

רחמים מלול: קריסת שירותי הרווחה

רחמים מלול: אנחנו עוברים לנושא הבא על סדר-היום: קריסת שירותי הרווחה – הצעה מס' 3018, של חבר הכנסת בנימין אלון.

רחמים מלול: הנושא כבר נדון, ולכן אנחנו עוברים להצבעה בלבד על העברת הצעתו של חבר הכנסת בנימין אלון על-אודות קריסת שירותי הרווחה.

רחמים מלול: נא להצביע.

רחמים מלול: הצבעה מס' 37

רחמים מלול: אני מבטל את ההצבעה, היתה טעות.

רחמים מלול: נא להצביע.

רחמים מלול: הצבעה מס' 38 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 9 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

רחמים מלול: אני קובע, כי ההצעה לסדר-היום של חבר הכנסת בנימין אלון תידון במליאת הכנסת – ברוב של תשעה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

רחמים מלול: מדיניות הרווחה של ראש הממשלה

רחמים מלול: ההצעה הבאה לסדר-היום היא של חבר הכנסת אברהם הירשזון, בנושא: מדיניות הרווחה של ראש הממשלה; הצעה מס' 3172.

רחמים מלול: בבקשה, אדוני, לרשותך עשר דקות.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ביקשתי להעלות את ההצעה הזאת לסדר-היום, מפני שמדינת ישראל נמצאת באופוריה שראש הממשלה רוצה להכתיב אותה בסדר-היום שלו, כאשר הוא מדבר רק על הנושאים המדיניים.

אברהם הירשזון: משום-מה כל הנושאים החברתיים, החשובים לא פחות, ירדו לחלוטין מסדר-יומה של הכנסת, וחמור יותר, מסדר-יומה של הממשלה.

אברהם הירשזון: לא רק שאין שרים, אין גם מחשבה, אין מדיניות, אין שום דבר.

אברהם הירשזון: אני רוצה להזכיר לכולנו, אדוני היושב-ראש, שראש הממשלה הזה, כאשר הוא נבחר – ולכן חמור הנושא הזה – בא לבוחרים ואמר להם: אני מדבר על סדר עדיפויות חדש, אני מדבר על כך שלא יהיה כסף לישיבות אלא כסף לחינוך, אני מדבר על כך שלא יהיה כסף להתנחלויות אלא יהיה כסף לעיירות הפיתוח, וכו' וכו'.

רחמים מלול: לשני הדברים לא היה כסף.

יצחק כהן: – – –

אברהם הירשזון: לא בשביל ראש הממשלה הזה.

אברהם הירשזון: אגב, הוא אומר לך שלא תיכנס אתו להמשך קואליציה בגלל זה.

אברהם הירשזון: תשאל אותו קודם באופן עקרוני מה קורה עם זה.

אברהם הירשזון: אבל ראש הממשלה הזה מתעלם מכל ההבטחות, והבטחות לבוחר, אדוני היושב-ראש, הן הסכם בין ראש ממשלה ובין בוחרים, וכשעושים הסכם אי-אפשר לזלזל בהסכם.

אברהם הירשזון: הוא הסתכל בעיני החולה מנהרייה והבטיח לה כי מצבה יוטב.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אחרי למעלה מ-100 ימי שביתה החולה הזאת כבר נפטרה מזמן, היא לא יכולה להסתכל לו בעיניים עוד.

אברהם הירשזון: אני רוצה לשאול אותך, חבר הכנסת יצחק כהן, שר הדתות לשעבר, ואני מקווה גם בעתיד, זה יפה לשקר לזקנים?

אברהם הירשזון: כך נוהגים?

אברהם הירשזון: מה זה הדבר הזה?

אברהם הירשזון: זקנה מסכנה, שהאמינה בראש הממשלה שהוא ישנה את סדר העדיפויות והוא ידאג לה בנושא הבריאות כדי שהיא תוכל לקבל שירותי בריאות יותר טובים, הוא שיקר לה, הוא לא שם לב אליה, הוא שכח ממנה.

אברהם הירשזון: ראש ממשלה כזה לא יכול להיות ראש ממשלה, בוודאי לא של כולם.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, יאמרו לך חבר הכנסת רובי ריבלין וחבר הכנסת אלון: הוא באמת לקח כסף מההתנחלויות, הוא לא נותן כסף להתנחלויות עוד, אבל גם לא לעיירות הפיתוח.

אברהם הירשזון: אני רוצה לדעת, איפה הכסף, מי גנב את הכסף?

אברהם הירשזון: היה כסף להתנחלויות, צעקו: מיליארדים הולכים להתנחלויות, אבל אנחנו נעלה לשלטון ונעצור את ההתנחלויות, הרי זה דבר לא רציני, דבר שלא צריך לעשות, ובאמת עצרו אותן.

אברהם הירשזון: רוצים בכל כוח להוריד ואין תקציבים, אז למה לא נותנים כסף לעיירות הפיתוח?

אברהם הירשזון: למה לא נותנים כסף לרווחה?

אברהם הירשזון: והנה, אנחנו שומעים ששירותי הרווחה מתמוטטים, מתמוטטים לחלוטין.

אברהם הירשזון: אלפי זקנים ללא פנסיה, שחיים בעוני, לא זוכים לקבל טיפול מספק משירותי הרווחה, אדוני היושב-ראש, אבל עובדים סוציאליים בישראל, כאשר כל עובד סוציאלי מטפל ב-300 איש, ב-300 נזקקים לחודש, וזה המון אנשים, הוא צריך לתת תשומת לב אישית לכל אחד – נתבשרנו שבגלל שינוי סדר העדיפויות של ראש הממשלה יפוטרו חלק מהעובדים הסוציאליים.

אברהם הירשזון: באמת, אדוני ראש הממשלה, שינוי יוצא מן הכלל בשינוי סדר העדיפויות שלך.

אברהם הירשזון: בא יושב-ראש המועצה לשלום הילד, מר קדמן, ואומר: מאות ילדות מנוצלות תמורת סמים.

אברהם הירשזון: אף אחד לא מטפל בנושא הזה, לאיש זה לא אכפת, משום שהשר לביטחון פנים לא עוסק בביטחון פנים.

אברהם הירשזון: יכול להיות, אדוני היושב-ראש, שתרומתו למשא-ומתן היא באמת תרומה חשובה מאוד.

אברהם הירשזון: יבוא ראש הממשלה ויהיה לו האומץ ויאמר, שהשר הזה, השר בן-עמי, עכשיו צריך לטפל בנושא השלום, אבל ייקח שר לביטחון פנים שיתווה מדיניות למשטרה, כיצד לטפל באותן ילדות שמנוצלות תמורת הסמים.

אברהם הירשזון: יושב-ראש "אל-סם" מתחנן ואומר: אני צריך תקציב.

אברהם הירשזון: אין לו תקציב.

אברהם הירשזון: אבל, אדוני ראש הממשלה, הרי לקחת את הכסף מההתנחלויות, מדוע אתה לא נותן אותו?

אברהם הירשזון: את הדבר הזה אי-אפשר להסביר.

אברהם הירשזון: אומרים לנו, ש-65,000 תלמידים בני 12 ו-18 השתמשו בשנה האחרונה בסם כלשהו.

אברהם הירשזון: 34,450 תלמידים בני 18 ו-12 השתמשו ב"אקסטזי", ב-LSD ובסמים קשים אחרים.

אברהם הירשזון: אדוני ראש הממשלה, אני יכול לתת לך נתונים כאלה, ולא אנחנו המצאנו אותם.

אברהם הירשזון: הלשכה לסטטיסטיקה, לא האופוזיציה המציאה את הנתונים האלה, מצביעה על נתונים קשים, שהולכים ומחמירים, של שימוש בסמים קשים על-ידי הנוער במדינת ישראל.

אברהם הירשזון: הרי הנוער הוא עתיד המדינה הזאת, מדוע אתה לא נותן את דעתך אליהם?

אברהם הירשזון: אתה לא יכול לומר שהכול למען השלום.

אברהם הירשזון: תישרף המדינה, העיקר השלום.

אברהם הירשזון: כדי שיהיה שלום וכדי שנוכל לחיות במדינה הזאת, צריך תשתית, והתשתית היא הנוער, ואתה לא מטפל בנוער.

אברהם הירשזון: בתקופת הממשלה הקודמת, אני נזכר כאשר נתניהו היה ראש הממשלה, יצאו הסטודנטים להפגנות רחוב אדירות.

אברהם הירשזון: מסתבר בדיעבד שהן היו הפגנות פוליטיות, וראש הממשלה הזה ליבה את היצרים עם חבריו בהפגנות הסטודנטים.

אברהם הירשזון: הוא אמר להם: תצאו נגד הממשלה ההיא, כי הממשלה ההיא לא תטפל בכם, אבל כשאני אהיה ראש ממשלה אני אטפל בכם, בסטודנטים.

אברהם הירשזון: נו, הסטודנטים, בחורים צעירים, תמימים, לא הכירו כנראה את ראש הממשלה.

מוחמד כנעאן: הם לא תמימים.

אברהם הירשזון: לא תמימים.

אברהם הירשזון: צעירים.

אברהם הירשזון: גם תמימים, גם תמימים.

מוחמד כנעאן: הם לא תמימים.

אברהם הירשזון: גם אם נדמה לך שהם לא תמימים, הם תמימים משום שהם האמינו בו.

אברהם הירשזון: הם האמינו בו, כמו שהרבה אנשים אחרים האמינו בו, והוא נבחר.

מוחמד כנעאן: אבל הם לא תמימים, יש הבדל.

אברהם הירשזון: והוא נבחר.

אברהם הירשזון: ואחרי שהוא נבחר, הוא שכח מי בחר בו, ואותם סטודנטים באו פעמיים, שלוש פעמים לראש הממשלה, והם קיבלו ממנו הבטחה שתקום ועדה לבדוק את תביעות הסטודנטים.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אנחנו הרי בקיאים בהלכות הציבור ואנחנו יודעים, שאם רוצים לקבור משהו, אז מקימים ועדה, וכאשר הוועדה הזאת תסיים את המנדט שניתן לה ותביא מסקנות, נראה שגם הממשלה תסיים את ימיה.

אברהם הירשזון: ולכן, גם הסטודנטים שהאמינו בו, נדחו.

אברהם הירשזון: אנחנו שומעים – יש תלמידים ממשפחות הרוסות – אדוני היושב-ראש, אתה וחבר הכנסת מלול באמת העליתם סוגיה קשה מאוד בתחום החינוך – ומה אני אגיד לך, היא בנפשנו.

אברהם הירשזון: אם יש דבר שהוא בנפשנו, זה בנפשנו – של ילדים מחוננים, טובים, שיכולים להגיע להישגים, ונמנע מהם, פשוט נמנע מהם.

אברהם הירשזון: יש בעיה גם במשפחות – ילד חוזר מבית-ספר, הוא צריך לחזור הביתה, הבית צריך להיות איזו חממה.

אברהם הירשזון: נו, מה לעשות, לא תמיד זה ככה.

אברהם הירשזון: אז הממשלה החליטה לעשות חממות בבתים מסוימים, וילדים שבאו מבתי-הספר יכלו לבוא לבתים אלה, לקבל ארוחת צהריים, להכין שיעורים, לקבל איזו הדרכה – דבר גרוע מאוד שנעשה בזמן ממשלת הליכוד, שהיתה נגד רווחה ורק בעד התנחלויות.

אברהם הירשזון: והנה באה הממשלה הזאת, שדואגת לנושא רווחה, והחליטה לסגור את החממות האלה – החממות האלה, שמעניקות את הבית החם לילדים האלה, את כמה השעות שהילד יכול לקבל בהן ארוחה חמה, להכין שיעורים, ואולי בזכות זה יגיע להישגים טובים יותר.

אברהם הירשזון: לכן, אדוני היושב-ראש, אפשר להביא דוגמאות אין-ספור, אינני רוצה להאריך.

אברהם הירשזון: אני רוצה לומר לך, שאני מביא את ההצעה הזאת לסדר-היום כדי למחות על השקרים הגסים שראש הממשלה הזה והממשלה הזאת הפיצו באוזני אלה שבחרו בהם.

אברהם הירשזון: וטוב תעשה הכנסת אם תכלה את ימיה של הממשלה הזאת בהקדם האפשרי.

אברהם הירשזון: אולי, אולי עוד נציל את מערכת הרווחה והחינוך במדינת ישראל.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

רחמים מלול: תודה, אדוני חבר הכנסת הירשזון.

רחמים מלול: חבר הכנסת פרוש, הצעה אחרת, בבקשה.

מאיר פרוש: אני ביקשתי הצעה אחרת.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת המציע, אני מתפלא מאוד על המציע, מדוע כאשר הוא מדבר על מדיניות הרווחה של ראש הממשלה הוא לא מזכיר, שנגיד בנק ישראל טוען – פורסם לפני כמה ימים – שראש הממשלה במשך חצי שנה שהוא מכהן כנגיד לא נפגש אתו.

מאיר פרוש: חבר הכנסת ריבלין, אתה לא שומע.

מאיר פרוש: הוא לא נפגש אתו במשך חצי שנה, ויעקב פרנקל מספר שראשי ממשלה קודמים היו נפגשים.

מאיר פרוש: יכול להיות שראש הממשלה היה עסוק בנושא המדיני, אבל בכל אופן שירותי הרווחה הם נושאים חשובים.

מאיר פרוש: מדוע אתה לא מזכיר נושא כזה כשאתה מעלה במשך עשר דקות הצעה על מדיניות הרווחה של ראש הממשלה, על כך שהוא אפילו לא מדבר עם הנגיד – והורדת ריבית על-ידי הנגיד יכולה בהחלט לעזור לאותן משפחות מסכנות.

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת פרוש.

רחמים מלול: מה אדוני מציע?

מאיר פרוש: לוועדה.

ראובן ריבלין: – – – על סדר-היום, למליאה.

אברהם הירשזון: מליאה.

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה – מי בעד?

רחמים מלול: נא להצביע.

רחמים מלול: הצבעה מס' 39 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 8 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

רחמים מלול: אם כן, אני קובע, שהצעתו של חבר הכנסת הירשזון תיכלל בסדר-יומה של מליאת הכנסת – ברוב של שמונה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

רחמים מלול: תודה, רבותי.

רחמים מלול: קשיים בפתיחת שנת הלימודים התשס"א

רחמים מלול: נמשיך בסדר-היום.

רחמים מלול: הנושא הבא: קשיים בפתיחת שנת הלימודים התשס"א.

רחמים מלול: חבר הכנסת משולם נהרי, בבקשה, אדוני, הצעה מס' 3132.

רחמים מלול: לרשותו עשר דקות.

משולם נהרי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ראש הממשלה המנוח, יצחק רבין, זכרו לברכה, שינה את כל סדר העדיפויות הלאומי וקבע: החינוך הוא בראש מעיינינו.

משולם נהרי: בקווי היסוד של ממשלתו הוקדש פרק שלם לחינוך, שבו נאמר, בין היתר: "הממשלה רואה בחינוך את הגורם המרכזי לעיצוב דמותו של דור העתיד של ישראל.

משולם נהרי: הקניית ידע, נורמות מוסריות ואידיאות אנושיות ולאומיות יסייעו לבנייתה של חברה יוצרת וצודקת.

משולם נהרי: "הממשלה רואה בהשקעה בחינוך השקעה בהון האנושי של המדינה, והיא תפעל להקצאת משאבים נאותים להבטחת חינוך ראוי בכל הרמות, מהגיל הרך ועד לחינוך היסודי, העל-יסודי והגבוה.

משולם נהרי: "הממשלה תפעל באופן שיטתי ונמרץ לסגירת פערים חינוכיים-חברתיים ולהפיכת החינוך למגשר על פני הפערים, הניגודים והקיטוב בחברה הישראלית.

משולם נהרי: "הממשלה תנהיג יום חינוך ארוך במערכת החינוך כולה.

משולם נהרי: הממשלה תעשה מאמץ להנהיג יום חינוך ארוך כבר בשנת הלימודים הקרובה בעיירות הפיתוח ובשכונות.

משולם נהרי: "הממשלה תבטיח שוויון בין כל הזרמים בחינוך בכל הרמות.

משולם נהרי: "הממשלה תשתית את היקף התקציבים, לרבות תקציבי פיתוח הניתנים לתרבות ולחינוך יסודי, תיכוני וגבוה, ולתלמידי ישיבות ולתלמודי-תורה, על בסיס אחיד ושוויוני.

משולם נהרי: "הממשלה תפעל לעידוד ופיתוח החינוך והתרבות התורנית.

משולם נהרי: " חברי הכנסת, כמי שליווה את מערכת החינוך בימים ההם, עת התחוללו שינויים דרמטיים במשרד, אני יכול להעיד שהיתה זו מהפכה אמיתית.

משולם נהרי: איזו תנופה, איזו תקווה, מהפכה אדירה אשר לא ידעה מדינת ישראל כמותה.

משולם נהרי: ההשקעה בחינוך היתה גדולה, התקציב הוכפל, ואכן החינוך היה בראש מעיינינו.

משולם נהרי: לעומת זאת, בקווי היסוד של הממשלה הנוכחית נאמר, בין היתר: "הממשלה תעמיד את החינוך בראש סדר העדיפויות הלאומי ותראה בהשקעה בתשתית האנושית מנוף עיקרי לצמיחה כלכלית וחברתית, ובטווח הארוך – להוצאת קבוצות של אזרחים ממעגל העוני והמצוקה.

משולם נהרי: "הממשלה תפעל בהדרגה להבטיח שוויון הזדמנויות בחינוך לכול, חינוך חובה לגילאי שלוש–חמש; להארכה הדרגתית של יום הלימודים בבתי-הספר; להעלאת מספר הזכאים לתעודות בגרות; לפיתוח מערכת החינוך המיוחד; להרחבת מערכת ההשכלה הגבוהה ולהבטחת חינוך גבוה, להפחתה מודרגת של שכר הלימוד במוסדות להשכלה גבוהה ולמתן הלוואות לסטודנטים", וכמובן לא שכחו להדגיש ש"הכול כפוף למגבלות התקציב".

משולם נהרי: והנה, עינינו רואות ואוזנינו שומעות, כי למערכת החינוך חסרים היום המשאבים לפתיחת שנת הלימודים ולניהולה התקין בתחומים האלה: ביצוע הדרגתי נוסף של חוק חינוך חובה לגילאי שלוש–ארבע; ביצוע הדרגתי נוסף של חוק יום חינוך ארוך; ביצוע חוק החינוך המיוחד; קיצוץ שעות הוראה; העדר תקצוב במקום ביטול אגרות חובה של תשלומי הורים ואגרת ספרי עיון; קו העימות; העדפה מתקנת למגזר הערבי; ביטול הקיצוץ בחינוך ההתיישבותי ובהכשרת הנדסאים וטכנאים; פיתוח תוכניות חינוכיות לצמצום פערים בחינוך; ביצוע בדיקות בטיחות ועבודות הבטיחות הדרושות.

משולם נהרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אוי לעיניים שכך רואות ואוי לאוזניים שכך שומעות, שהרי מדובר במקום שבו אנו מפקידים את היקר לנו ביותר – את ילדינו.

משולם נהרי: כמאמר בעל ההגדה: "ואת עמלנו – אלו הבנים".

משולם נהרי: חברי חברי הכנסת, הרשו לי להתעכב על שני נושאים חשובים.

משולם נהרי: הנושא הראשון הוא נושא הבטיחות.

משולם נהרי: כולנו יודעים עד כמה חייו של אדם יקרים.

משולם נהרי: וכבר אמרה התורה: "ונשמרתם מאוד לנפשותיכם" – "חמירא סכנתא מאיסורא".

משולם נהרי: בנושא הבטיחות מודיעים לנו, מעדכנים אותנו ואומרים לנו: עד היום לא נערך סקר מקיף בכל הארץ.

ראובן ריבלין: אם היית שר היית יכול לתקן בבת-אחת – – –

משולם נהרי: צריך 2 מיליארדים, ושר האוצר עדיין מחזיק את זה אצלו.

משולם נהרי: לא נערך סקר בטיחות בכל הארץ.

משולם נהרי: בינתיים הסתיים "פיילוט" באשקלון, ולדברי השלטון המקומי שערך את הסקר – מובן שזה במימון משרד החינוך – –

יצחק כהן: גם במוסדות החרדיים?

משולם נהרי: אני אגיע גם למוסדות החרדיים.

משולם נהרי: – – התוצאות מראות על צורך ב-2 מיליארדי שקלים, שניתן לפזרם על פני כחמש שנים, על מנת לתקן את מפגעי הבטיחות בכל הארץ בהתאם להוראות החדשות.

משולם נהרי: כיום מוקצבים 165 מיליון שקלים לבטיחות ולחידוש מבנים.

משולם נהרי: בחודש ינואר 2000 בוטלה התקשרות משרד החינוך עם חברות חיצוניות המעסיקות מהנדסים כיועצי בטיחות המגישים דוחות.

משולם נהרי: משרד החינוך מתכוון לחדש את ההתקשרות ב-1 ביולי.

משולם נהרי: על-פי ועד ההורים הארצי, קיימת בעיה של מבנים דליקים – מתוך 169 מבנים דליקים, יש פתרון רק ל-70 – וכמובן, מעבדות בבתי-הספר.

משולם נהרי: החינוך המוכר שאינו רשמי, חבר הכנסת ידידי יצחק כהן, המפעיל לימודים במבנים שאינם שייכים למדינה, אינו מקבל סיוע כספי לשיפוצים ומופנה על-ידי המשרד לרשויות המקומיות, שבלאו הכי לא מתקצבות אותו בשום תחום.

משולם נהרי: הנושא השני הוא הסעות.

משולם נהרי: מבחני הזכאות להסעות המופעלים על-ידי משרד החינוך הם מבחנים בלתי סבירים בעליל.

משולם נהרי: אין זה סביר לדרוש מתלמיד בית-ספר יסודי לצעוד בכל יום ובכל מזג אוויר, כשהוא נושא תיק על גבו, מרחק של כ-2 קילומטרים ויותר מביתו לבית-הספר, וכמרחק הזה בסוף יום הלימודים.

משולם נהרי: מבחנים אלה פוגעים בעיקר בבתי-הספר שרוב תלמידיהם גרים במרחק מבית-הספר, כדוגמת בתי-הספר של "מעיין החינוך התורני", אך מובן שהם פוגעים גם בתלמידי בתי-ספר אחרים.

משולם נהרי: אגב, במערכת החינוך הכללית, רוב מוחלט של תלמידי בתי-הספר לומדים בבתי-ספר הנמצאים בקרבה רבה למקום מגוריהם, ובדרך כלל באותה שכונה.

משולם נהרי: מטבע הדברים, נפגעים מהמבחנים הבלתי-סבירים של משרד החינוך ילדי השכבות החלשות.

משולם נהרי: הורים במשפחות מבוססות, שילדם לומד במרחק של קילומטר אחד ואף פחות מזה מבית המגורים, יסיעו את ילדם ברכבם הפרטי ולא יניחו לו לצעוד מרחק כזה ברגל.

משולם נהרי: לעומת זאת, משפחות מעוטות יכולת, וקל וחומר משפחות מעוטות יכולת וברוכות ילדים, אינן יכולות להסיע את ילדיהן, ואלה נאלצים לצעוד בכל יום מרחקים ארוכים בימי שרב לוהט ובימי חורף סגרירי.

משולם נהרי: אני קורא למשרד החינוך לערוך בדחיפות בחינה מחודשת של מבחני הסעות הנהוגים בו כדי להתאימם לרוח ימינו אלה וכדי להפסיק את הפגיעה בשכבות החלשות.

משולם נהרי: רבותי חברי הכנסת, ניאבק כולנו למען ילדינו, נציב את החינוך בראש מעיינינו ונדרוש מהממשלה להקצות מייד את התקציב הראוי לפתיחת שנת הלימודים ולניהולה התקין של מערכת החינוך.

משולם נהרי: תודה.

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת נהרי.

רחמים מלול: חבר הכנסת פרוש, הצעה אחרת.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת הרב נהרי, אני מתפלא עליך שאתה נושא נאום באמת מקיף ודברים כדרבונות, אבל איך אתה לא מזכיר שמשרד החינוך, משום מה, הולך לפתוח השנה בית-ספר לכת הסיינטולוגיה, לא פחות ולא יותר.

מאיר פרוש: בית-הספר "מקווה ישראל" יהפוך לבית-ספר לכת הסיינטולוגיה.

מאיר פרוש: שמענו לפני כמה ימים, שב"זוגלובק" פיטרו עובדים מכיוון שהם לא רצו לשתף פעולה עם המנהלים, שהיו סיינטולוגים.

מאיר פרוש: זו כת כמו מיסיון.

מאיר פרוש: אם אתה מדבר על פתיחת שנת הלימודים התשס"א, הם פותחים בית-ספר לסיינטולוגים.

רחמים מלול: חבר הכנסת פרוש, אני מבין שאדוני מציע להעביר את הנושא לוועדה.

רחמים מלול: חבר הכנסת נהרי.

משולם נהרי: מליאה.

רחמים מלול: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

רחמים מלול: מי בעד ומי נגד?

רחמים מלול: הצבעה מס' 40 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 6 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

רחמים מלול: אני קובע שהנושא ייכלל בסדר-יומה של מליאת הכנסת – רוב של שישה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

רחמים מלול: התעללות באסירים קטינים בכלא "השרון"

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא: התעללות באסירים קטינים בכלא "השרון" – הצעות מס' 3115, 3148, 3149 ו-3153.

רחמים מלול: ראשונת המציעים, חברת הכנסת ציפי לבני – אינה נוכחת.

רחמים מלול: חברת הכנסת חוסניה ג'בארה – גם היא אינה נוכחת.

רחמים מלול: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה.

רחמים מלול: אחריו – חבר הכנסת ויצמן שירי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אנחנו התברכנו במושב הזה במיוחד בהרבה הצעות חוק שעברו בניגוד לדעתה של הקואליציה, בהן הצעות פופוליסטיות מימין ומשמאל, הצעות שעולות הרבה כסף והצעות שמכוונות רק אולי להכנת התומכים בבחירות המתקרבות ובפריימריס במיוחד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ודאי שיש חקיקה ענפה הנוגעת גם לבתי-הסוהר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: וכאן בא בית-הסוהר לקטינים בתל-מונד וטופח על פנינו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הזעקה יוצאת משם כאילו לומר לנו: אתם יושבים שם וכותבים כתבים, כותבים ספרים, כותבים חוקים וכותבים כל מיני הצעות, ואנחנו – הכוונה לקטינים האסירים – מתבשלים פה במיץ של עצמנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא רק זאת, אם הם היו מתבשלים במיץ של עצמם, אף שזה נורא וקשה, המצב היה הרבה פחות גרוע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה שקורה שם הוא, שהקטינים האלה הם למעשה קורבן לכל האכזריות והתנאים הקשים הסובבים אותם והם קורבן לעצמם גם כן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מדובר במצב שבו שלטונות בתי-הסוהר ושלטונות הכלא הזה במיוחד כנראה עומדים חסרי אונים מולו ולא יכולים לפקח באופן יעיל ולא יכולים למנוע את המעשים הנוראיים המתרחשים בבית-הסוהר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו יודעים שמעשים כאלה היו בעבר, שהתרחשויות אכזריות כאלה קיימות בבתי-סוהר, אבל לפי כל הדעות, נראה שבבית-הסוהר הזה ובזמן האחרון הוגדשה הסאה והמעשים הנוראיים שנעשו שם הם הרבה יותר חמורים והרבה יותר רצופים וכבדים ממה שהורגלנו וממה שידענו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני הייתי רוצה לשאול את השר לביטחון פנים, ודרכו אולי את המנהלת של המוסד הזה: היכן אתם נמצאים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בשביל מה אתם קיימים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה אתם לא מפקחים על המקומות האלה במשך 24 שעות ביממה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה לא עומדים הסוהרים ורואים את כל מה שמתרחש בתוך החדרים האלה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני יודע שאפשר לפקח והם יכולים לדעת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא צריך להתחבא מאחורי הפורמליות והסעיפים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בביקורי האחרון שם ביקשתי לראות קטינים, אדוני היושב-ראש, קטין אחד, או שני קטינים, או את מי שיביאו לי מהאגף הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל המנהלת הנכבדה הסתתרה מאחורי הפורמליות ואמרה: אין לי אישור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היא דיברה עם הנציבות, או שהיא לא דיברה, היא קיבלה תשובה, או שהיא לא קיבלה תשובה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לחבר כנסת שבא לראות מה מתרחש שם, אין אישור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: פשוט, לפתוח פתח ולהציץ פנימה על התנאים, כדי שידעו הקטינים וידעו האסירים שיש גם אנשים שדואגים, שיש אנשים שמסתכלים, שיש אנשים שיודעים ומנסים לדעת מה קורה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נדמה לי שהדברים האלה היו תורמים בכיוון החיובי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל גם לזה היא לא נתנה יד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא יודע אם היא היתה עושה זאת בנסיבות אחרות עם חברי כנסת אחרים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל נראה שלהתעלל באסירים זה קל ולהתעלל בחברי כנסת זה לא פחות קל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: להתעלל בהם, גם באסירים וגם בחברי כנסת כאשר הם ערבים, זה הרבה יותר קל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא מאמין שהמנהלת הנכבדה היתה נוהגת כך עם חבר כנסת אחר, או עם חבר כנסת שאיננו ערבי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חייב לומר את הדברים במפורש, שמא יהיו כאלה שלא יבינו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רק חושש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לבי לבי עם הקטינים האלה, עם חסרי הישע, עם אלה שנגזר גורלם להיות בפינות החשוכות שם קורבן כפול, קורבן לתנאי המאסר הקשים וקורבן גם לאסירים אחרים ולקטינים אחרים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לכן, אדוני היושב-ראש, אני מציע, שתמונה ועדת חקירה בעניין הזה, אשר תבקר באגף הזה, באגף של הקטינים, תהפוך שם ותראה מה כן, מה לא, מה שחור, מה לבן, מה קורה, איפה התנאים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני בטוח שבוועדת חקירה כזאת יש רק כדי לסייע ואולי לשים קץ לפחות לחלק גדול מהמעשים הנוראים המתרחשים שם.

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת דהאמשה.

רחמים מלול: חבר הכנסת ויצמן שירי – אינו נוכח, והוא אחרון הדוברים.

רחמים מלול: אבל יש הצעה אחרת לחבר הכנסת כנעאן.

רחמים מלול: בבקשה.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני חושב שהנושא הזה חשוב מאוד.

מוחמד כנעאן: ביקרתי עם ועדת הפנים, עם חבר הכנסת דוד אזולאי, בכלא "קישון" ובמקומות אחרים.

מוחמד כנעאן: המצב הוא חמור מאוד.

מוחמד כנעאן: לדעתי, יש לתת את הדין על המצב הזה.

מוחמד כנעאן: אני תומך בוועדת בדיקה או בוועדת חקירה כלשהי, שתבדוק את המצב, תמצה אותו ואכן תשפר את התנאים הקשים מאוד של אותם אסירים.

מוחמד כנעאן: תודה, אדוני.

רחמים מלול: אדוני מציע את ועדת הפנים?

מוחמד כנעאן: אני מציע להעביר את הנושא לוועדת הפנים של הכנסת.

רחמים מלול: חבר הכנסת דהאמשה, אדוני מסכים לוועדה כהצעתו של חבר הכנסת כנעאן?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מליאה.

רחמים מלול: אם כן, רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

רחמים מלול: מי בעד?

רחמים מלול: מי נגד?

רחמים מלול: הצבעה מס' 41 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

רחמים מלול: אם כן, אני קובע, שברוב של שישה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים, ההצעה לסדר-היום תיכלל בסדר-יומה של מליאת הכנסת.

רחמים מלול: נמשיך בסדר-היום.

רחמים מלול: הנושא הבא: הגשת כתב אישום נגד אדם שניסה למנוע פעילות מיסיונרית – של חבר הכנסת הרב אריה גמליאל; הצעה מס' 3125.

רחמים מלול: בבקשה.

אריה גמליאל: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הנושא שאני מעלה היום הובא לידיעתי על-ידי כתבה בעיתון "המודיע".

אריה גמליאל: אני אומר לכם את האמת, שכאשר קיבלתי את הכתבה הזאת שהתפרסמה בעיתון "המודיע" היו לי רגשות מעורבים.

אריה גמליאל: לא האמנתי כל כך שזה קרה באמת.

אריה גמליאל: קשה להאמין.

אריה גמליאל: בעיתון "המודיע" כתוב כך: "עוול זועק לשמים.

אריה גמליאל: כתב אישום נגד אנשי 'יד לאחים' על פגיעה ברגשי דת של מיסיונר".

אריה גמליאל: עם זאת, כתב האישום השערורייתי מאשר, שמיסיונר הוא כינוי גנאי.

אריה גמליאל: העיתון מצטט את כתב האישום: כתב אישום שערורייתי ביותר הוגש לבית-משפט השלום נגד שלושה יהודים שומרי תורה ומצוות, המואשמים בכך שביקשו למנוע מחבר הכת המיסיונרית "עדי השם" להדיח יהודים מדת אבותם.

אריה גמליאל: בכתב האישום, שתוכנו מרתיח כל בעל נפש ולב, נאמר – ואני מקצר – שהסעיף הראשון שבו הם מואשמים הוא על כך שהם עקבו אחריו, אחרי המיסיונר, במשך 20 דקות, וצילמו אותו.

אריה גמליאל: הם עקבו אחרי המתלונן 20 דקות וצילמו אותו.

אריה גמליאל: דבר שני – הנאשמים העליבו את המתלונן במקום ציבורי באופן שיש בו כדי לפגוע ברגשותיו הדתיים של המתלונן בכך שקראו לעברו קריאת גנאי: מיסיונר.

אריה גמליאל: זה כתב אישום.

אריה גמליאל: אני לא מהאנשים שחשודים כמי שמעריכים את שלטון החוק, ובמיוחד את הגופים האלה, לפני שמגישים כתבי אישום, במשטרה או בפרקליטות.

אריה גמליאל: אני טוען כל הזמן שהם נוהגים איפה ואיפה.

אריה גמליאל: תמיד טענתי זאת.

אריה גמליאל: אני האחרון שסומך על דבריהם.

אריה גמליאל: בכל זאת, היה לי פקפוק.

אריה גמליאל: לא האמנתי שהם הגיעו למצב שהם מתנהגים כך שכאילו זה פורים.

אריה גמליאל: עושים צחוק מהחוק.

אריה גמליאל: עושים צחוק משלטון החוק.

אריה גמליאל: עושים צחוק מהציבור.

אריה גמליאל: לא מתביישים לעשות צחוק.

אריה גמליאל: אין להם בושת פנים.

אריה גמליאל: והם רוצים שאנחנו ניתן אמון במערכת המשפט, במערכת שלטון החוק?

אריה גמליאל: איך אנחנו ניתן אמון?

אריה גמליאל: הם מזלזלים בצורה בוטה בציבור.

אריה גמליאל: כתב אישום כזה להגיש?

אריה גמליאל: אז קראו לו מיסיונר.

אריה גמליאל: הוא מתגאה בזה שהוא מיסיונר.

אריה גמליאל: אז מגישים כתב אישום נגד אדם חרדי על זה שהוא כינה אדם מיסיונר, והוא מיסיונר באמת?

אריה גמליאל: אז מה קוראים לו אם לא מיסיונר?

אריה גמליאל: הוא איש המיסיון, הוא מיסיונר והוא חושב שזו מצווה ללכת ולהדיח יהודים ולהפוך אותם לנוצרים.

אריה גמליאל: אז אומרים לו שהוא מיסיונר.

אריה גמליאל: אומרים לו את האמת.

אריה גמליאל: מגישים כתב אישום על דבר כזה?

אריה גמליאל: הם רוצים שאנחנו נאמין?

אריה גמליאל: עדנה ארבל מתראיינת ואחרים מתראיינים ואומרים שהם אנשים מקצועיים והם דנים לגופו של עניין.

אריה גמליאל: איך אנחנו נאמין להם?

אריה גמליאל: עם כתבי אישום כאלה שהם מגישים אין לנו אמון במערכת הזאת.

אריה גמליאל: הם הראשונים שצריך לתבוע אותם לדין על כך שהם עושים משלטון החוק שלטון הצחוק.

אריה גמליאל: אותם צריך להעמיד לדין.

אריה גמליאל: אדם שקורא למיסיונר מיסיונר, אותו מעמידים לדין?

אריה גמליאל: אני אומר לכם: הגשתי תלונות נגד מיסיונרים שעברו על החוק, ששילמו כספים לאנשים כדי לנצר אותם.

אריה גמליאל: אני במו-ידי הגשתי תלונות.

אריה גמליאל: מה אמרו לי? – אין ראיות.

אריה גמליאל: הגשתי לא תלונה אחת ולא שתיים, ואמרו לי: אין ראיות.

מאיר פרוש: חוסר עניין לציבור.

אריה גמליאל: פתאום אין ראיות.

אריה גמליאל: הם לא מצאו שום דבר.

אריה גמליאל: הם לא מצאו את ידיהם ורגליהם.

מאיר פרוש: חוסר עניין לציבור.

אריה גמליאל: אין עניין לציבור, אין ראיות.

אריה גמליאל: יש להם תירוצים למכביר.

אריה גמליאל: איך אנחנו נאמין לשלטון הצחוק הזה?

אריה גמליאל: הם עושים צחוק משלטון החוק.

אריה גמליאל: אין להם בושת פנים.

אריה גמליאל: הם לא מתביישים והם מבזים את שלטון החוק, הם בעצמם, במו-ידיהם.

אריה גמליאל: כאשר הם יהיו הראשונים שיכבדו את החוק, את שלטון החוק וינהגו בהתאם, בלי איפה ואיפה, אנחנו נתחיל לחשוב שצריך לכבד אותם.

אריה גמליאל: אבל עם מעשים כאלה הם מנצלים את הכוח שלהם בצורה צינית, בצורה לא יפה.

אריה גמליאל: מעמידים לדין אנשים בצורה כזאת?

אריה גמליאל: זה דבר חמור ביותר.

אריה גמליאל: לפי דעתי, אותם צריך להעמיד לדין, את אלה שמבזים את שלטון החוק.

אריה גמליאל: אני רוצה להגיד לכם עוד דבר.

אריה גמליאל: יש להם כוח עצום.

אריה גמליאל: הם יכולים להחליט את מי להעמיד לדין ואת מי לא להעמיד לדין, מי כן אשם, מי קיבל מתנה, מי קיבל שוחד.

אריה גמליאל: פעם הם יכולים להחליט על שוחד, פעם על מתנה.

אריה גמליאל: הם קובעים איך שמתחשק להם.

אריה גמליאל: יש להם כוח עצום.

אריה גמליאל: כוח אדיר ניתן בידיהם.

אריה גמליאל: אני אומר להם: הכוח משחית.

אריה גמליאל: יש בידיהם כוח עצום, והכוח משחית.

אריה גמליאל: הם מנצלים את הכוח הזה באופן משחית.

אריה גמליאל: כל העניינים הדתיים לא מגיעים אף פעם לכתב אישום.

אריה גמליאל: שרפו בתי-כנסת, גנבו ספרי תורה, מעולם לא העמידו לדין, הם לעולם לא מוצאים את האשמים.

אריה גמליאל: אנשים מזייפים בכשרות, לעולם לא מעמידים לדין.

אריה גמליאל: אם כבר מעמידים לדין, הרי מטילים קנס של כמה אגורות.

אריה גמליאל: זה חוק וזה חוק.

אריה גמליאל: רוצים ששלטון החוק יהיה אמין, צריך שיהיה שוויון, צריך שהצדק ייראה, צריך שנהיה משוכנעים שהם עושים את מלאכתם נאמנה.

אריה גמליאל: אף אחד לא יגיד לי: שיקולים מקצועיים.

אריה גמליאל: אני לא מאמין בשיקולים מקצועיים.

אריה גמליאל: אם לשלושה אנשים יש דעות שליליות, מה עושים?

אריה גמליאל: קח לדוגמה אם השופט אליגון, שהוא חושב אותי לכינים ולפרזיט, ועוד שני אנשים כמוהו שיהיו ועדה מקצועית.

אריה גמליאל: מה תחליט הוועדה המקצועית הזאת?

אריה גמליאל: מה הם יחליטו בכל העניינים הדתיים?

אריה גמליאל: מראש אנחנו יודעים את התשובה, אף אחד לא יספר לנו שיש להם שיקולים מקצועיים.

אריה גמליאל: שום שיקולים מקצועיים.

אריה גמליאל: אנחנו רואים בחוש, שהשיקולים שלהם הם שיקולי איפה ואיפה, שיקולים לא ענייניים ולא נכונים.

אריה גמליאל: אני אומר להם חד-משמעית: הם עצמם הורסים את שלטון החוק במו-ידיהם, מכיוון שהם עושים מעשים נוראים שכאלה.

אריה גמליאל: תודה.

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת הרב אריה גמליאל.

רחמים מלול: חבר הכנסת פרוש, כהרגלך היום.

ראובן ריבלין: אין תשובה.

ראובן ריבלין: יש דברים שהסכמתי בהם עם חבר הכנסת פינס.

ראובן ריבלין: אם זה כתוב פה אסור להצביע.

ראובן ריבלין: בכל זאת תן לו.

רחמים מלול: חבר הכנסת פרוש.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת רובי ריבלין, תשמע.

מאיר פרוש: חברת הכנסת לבנת נתנה לי לפני חודש חומר מיסיונרי שחילקו באוניברסיטה העברית בירושלים.

מאיר פרוש: היא באה ואמרה לי: תראה מה שעושים.

מאיר פרוש: הלכתי והגשתי תלונה.

מאיר פרוש: מה אתה חושב שענו לי? – לא מתערבים.

מאיר פרוש: עכשיו אני חושש שהולכים להגיש נגדי תלונה על כך שהתלוננתי שמחלקים חומר מיסיונרי.

מאיר פרוש: ב"המודיע" יהיה כתוב שהגישו נגדי תלונה על כך שאני פועל נגד אלה שרוצים לפעול נגד המיסיונרים.

מאיר פרוש: כך היה, תשאל את חברת הכנסת לבנת.

מאיר פרוש: לכן אני חושב, שמה שאמרת זה אפס קצהו של מה שקורה פה בכל מה שקשור במיסיונרים ובפעילות שלהם.

מאיר פרוש: חבל שאין יד קשה שנוקטת נגדם פעולות קצת יותר קשות.

רחמים מלול: תודה, חבר הכנסת פרוש.

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, תשובה והצבעה במועד אחר.

אריה גמליאל: אני רוצה הצבעה.

ראובן ריבלין: סוכם מראש שאם השר רוצה להשיב – – – שיחזרו מקמפ-דייוויד, וזה יהיה בשבוע הבא.

ראובן ריבלין: חובות למס רכוש

רחמים מלול: חבר הכנסת מוחמד כנעאן, הצעה לסדר-היום: חובות למס רכוש.

רחמים מלול: בבקשה, יש לאדוני עשר דקות; הצעה מס' 3151.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני הולך לדבר על בעיה כואבת, שנמשכת הרבה שנים.

מוחמד כנעאן: דיברנו עם שר האוצר הנוכחי ואמרנו לו, שאנחנו מקווים שהוא יצבור אומץ כמו שר האוצר הקודם מאיר שטרית ויבטל את החובות למס רכוש.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, כולנו מודעים לבעיית מס רכוש, אשר סובלים ממנה בחברה הערבית רבות.

מוחמד כנעאן: אין כל ספק שכולנו מכירים את המצב הסוציו-אקונומי של החברה הערבית, אשר רוב בניה סובלים מאבטלה ואינם יכולים לממן סכומי עתק לתשלום מסים בלתי הוגנים.

מוחמד כנעאן: ממשלות השתנו בעבר ובהווה, אך עדיין בעיית ביטול מס רכוש לא הגיעה לקצה, למרות כל ההבטחות וכל המאמצים שאנו משקיעים כדי שהממשלה תביא בעיה זו אל פתרונה.

מוחמד כנעאן: לצערי, כל זעקותינו עד היום היו לשווא.

מוחמד כנעאן: אף שבישיבה האחרונה עם שר האוצר, שהתקיימה ב-18 באפריל 2000, הוא הבטיח לפעול ולטפל בבעיית נפגעי מס רכוש, כשכולנו יודעים שבעיה זו היא בעיה מאוד כואבת, ומנציחה מצב מאוד מעוות ולא-שוויוני, ושר האוצר עצמו תמך בהגדרות אלו, עדיין הידיים כבולות וכלום לא נעשה.

מוחמד כנעאן: אם אכן נעשה דבר, אין אנו יודעים מהו, כי עדיין לא עודכנו במה שקרה אם אכן קורה, למרות הבטחות שר האוצר שאנו נהיה שותפים לכל פתרון אשר יוצע.

מוחמד כנעאן: לצערי, אדוני היושב-ראש, הגיע לאוזנינו מידע, שפקידי מס הכנסה מנסחים נהלים ותקנות שתכליתם לגבות את החובות, כשלא משנה להם אם חובות אלו צודקים או לא צודקים, פיקטיביים או לא פיקטיביים, העיקר לגבות את הכסף, ללא כל התחשבות במצבם של האנשים.

מוחמד כנעאן: ברצוני להבהיר נקודה חשובה, אדוני, שחייבים להביאה בחשבון, והיא שנפגעי מס רכוש אינם סרבני מס.

מוחמד כנעאן: אני מבקש מעל במה זו להפסיק לקרוא להם כך ולהפסיק להתייחס אליהם כאל סרבני מס, אלא להתייחס אליהם כאל אנשים קשי-יום, שאין להם מנין לשלם את חובות מס רכוש, מס אשר היה קיים במשך עשרות שנים.

מוחמד כנעאן: רק בשנה שעברה הגיעו בממשלה למסקנה שאכן חוק זה הינו חוק מעוות ולא שוויוני.

מוחמד כנעאן: למסקנה הזאת הגיעו שרים שמכהנים בממשלה הזאת, שרים בממשלות קודמות, חברי כנסת רבים וגם פקידי אוצר בכירים.

מוחמד כנעאן: אך, לצערי הרב, שר האוצר עדיין מנסה להביא תקנות ונהלים אשר עוסקים בגביית חוב זה, שהינו תוצר של החוק המעוות, הלא-צודק והבלתי-שוויוני, מתוך התעלמות מוחלטת מצדק חברתי ומשוויוניות.

מוחמד כנעאן: אני דורש מעל במה זו מכבוד שר האוצר, שיגלה אומץ להביא לביטול חובות מעוותים אלה.

מוחמד כנעאן: על שר האוצר למצוא את הפתרון המוחלט לעקירת בעיה זו מהשורש.

מוחמד כנעאן: כל פתרון אחר לא יהיה יעיל ולא יתקבל על הנוגעים בדבר.

מוחמד כנעאן: אני דורש בנחישות להפסיק את העיקולים ואת הליכי הגבייה שיצאו לפני 18 באפריל 2000 ולהקפיאם באופן טוטלי.

מוחמד כנעאן: החוק הזה נקרא מס רכוש אף שהוא רק על הקרקע שעל-פי רוב אינה מניבה ולא משמשת מקור להכנסה, אז מאין ישלמו בעליה?

מוחמד כנעאן: אני מציע לשר האוצר ולפקידי מס הכנסה לחשוב טוב טוב לפני שתביאו הסדר שאינו מקובל עלינו, כי נודע לנו שההסדר המוצע מנציח את החוב כך שיעבור מדור לדור ועדיין לא ניתן יהיה לבטלו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לשר האוצר שאיננו.

מוחמד כנעאן: כן, לשר האוצר שאיננו.

מוחמד כנעאן: אני פונה לשר האוצר, אני מצפה ממנו לגילוי אומץ ולהבטחת יושר חברתי, שישתף את האנשים הנוגעים בדבר בכל צעד הנוגע לגיבוש הפתרון המיוחל.

מוחמד כנעאן: אני מניח בידי שר האוצר מסמך שבו מפורטים 14 סעיפים לפתרון בעיית החובות.

מוחמד כנעאן: אני מציע לכבוד שר האוצר לאמץ אותו ולהביא לפתרון הבעיה כפי שהוגדרה בסעיפים אלו.

מוחמד כנעאן: אני מציע שכל החלטה שמגבש האוצר תהיה בשיתוף חברי הכנסת המעוניינים בדבר וחברי הוועד לביטול מס רכוש.

מוחמד כנעאן: ברצוני לשאול, אדוני, מה סוכם אתמול בישיבה בין כבוד שר האוצר ובין פקידי מס רכוש בעניין הנהלים והתקנות שאתם מציעים להסדר החובות.

מוחמד כנעאן: ברצוני להבהיר כאן, שהצעתו של נציג מס ההכנסה אינה מקובלת על הוועד לביטול מס רכוש.

מוחמד כנעאן: בשמם של אלפי חייבים אני מציע להקטין את החוב משמעותית וכי נפגעי מס רכוש ישלמו לכל היותר 30% מהקרן לאחר ניכוי הריבית, ההצמדה ושאר הקנסות.

מוחמד כנעאן: כל מי ששילם יותר מעשר שנים למס רכוש, צריכים לפטור אותו מייד מהחוב.

מוחמד כנעאן: הקפאת הליכי העיקול והגבייה צריכים להימשך כל הזמן, עד אשר יימצא הסדר צודק וכל עוד הנהלים והתקנות שהמשרד מגבש אינם מקובלים על נציגי הנפגעים ועל חברי הכנסת.

מוחמד כנעאן: לבסוף, אדוני היושב-ראש, אני פונה לשר האוצר, וברצוני להבהיר שאנו נדחה כל הצעה שלא תביא לסיום הבעיה הכואבת הזאת.

מוחמד כנעאן: באפשרותו של שר האוצר, על-פי החוק הקיים היום, סעיף 34א, להקטין את החוב באופן משמעותי, אך, לצערי, שר האוצר עדיין לא פועל.

מוחמד כנעאן: אנו מצפים ממנו לביטול החובות, או לפחות להקטנתם בצורה משמעותית.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעותי לפתרון בעיית מס רכוש: בהקדמה גם להצעות אלה אני חוזר ומבקש להקפיא מייד את כל ההליכים הננקטים נגד נישומים כל עוד נמשך הדיון בנושא החובות הבלתי-מוצדקים שנוצרו בגין חוק מס רכוש.

מוחמד כנעאן: כדי לעזור לפתור בעיה כאובה שנוצרה כתוצאה של הפעלת חוק בלתי צודק, שבינתיים פסק מלהתקיים, אני מבקש להציג בפניך כמה הצעות; ובהזדמנות זו, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לברך את שר האוצר הקודם מאיר שטרית, שביטל את חוק מס רכוש, אבל אני מחכה לרגע שבו אברך את שר האוצר הנוכחי שיבטל את החובות ויסדיר את הנושא הזה בצורה שאני אקרא אותה: 1.

מוחמד כנעאן: מתן פטור לקרקע שערכה עד 200,000 ש"ח; 2.

מוחמד כנעאן: יישום חוק מס רכוש כלשונו ומתן פטור לכל קרקע המוכרזת חקלאית עד 1994; 3.

מוחמד כנעאן: אחרי 1994 – מחיקת החיובים על קרקעות חקלאיות אשר חויבו בניגוד לחוק המתוקן ביודעין ובכוונה תחילה כדי לגבות כספים באופן בלתי חוקי מאזרחים תמימים; 4.

מוחמד כנעאן: מתן פטור לכל קרקע חקלאית ומחיקת כל החיובים, אם היא מוכרזת ואם לא, עם קבלת הצהרה על עיבוד הקרקע בשנים הרלוונטיות; 5.

מוחמד כנעאן: קרקע שהיא נחלת אבות, נתקבלה בירושה והוחלפה עם מינהל מקרקעי ישראל או הקק"ל בחלקות אחרות, ייחשבו החלקות האחרות כנחלת אבות ויקבלו את הפטור החלקי לפי החוק; 6.

מוחמד כנעאן: הקטנת שווי הקרקע במשרדי מס רכוש באופן משמעותי; 7.

מוחמד כנעאן: קרקע שאין לה ייעוד מעשי זה שנים רבות – מיועדת לתכנון בעתיד, וחויבה במס רכוש והיא משמשת בחקלאות, צריך לפטור אותה מהמס; 8.

מוחמד כנעאן: יתקבלו כל ההשגות והערעורים שהוגשו לנציבות המס וטרם נענו אף שעברו יותר מ-12 חודשים – לפי סעיף 26(ב); 9.

מוחמד כנעאן: כל חייב המתפרנס מחקלאות באופן מלא או באופן חלקי ייחשב לחקלאי ויקבל פטור המגיע לחקלאי; 10.

מוחמד כנעאן: חייב ששילם מס רכוש על כעשר שנים יהיה פטור מתשלומים נוספים היות שהוא שילם כ-50% מערך הקרקע למדינה; 11.

מוחמד כנעאן: תינתן הנחה של 40% משווי הקרקע בגין הקצאת חלק זה למטרות ציבוריות; 12.

מוחמד כנעאן: ייפתחו לדיון כל שנות המס המחויבות ויימחקו חיובים על קרקע חקלאית או מוכרזת ועל קרקע הקיימת בה דירה ויינתנו ההנחות החוקיות למטעים ולקרקע, שהיא נחלת אבות על כל השנים; 13.

מוחמד כנעאן: יימחקו החיובים בגין קנסות, ריביות והצמדה, סך התשלום לא יעלה על 50% מקרן החוב; 14.

מוחמד כנעאן: לאחר החישוב מחדש תיבדק יכולתו של החייב לשלם ותינתן אפשרות לשלם בתשלומים בשיעור שלא יעלה על 5% מהכנסתו החודשית.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, אני ציפיתי לנוכחותם של שר האוצר ושל חברי כנסת אחרים שלצערי הרב מדברים על הנושא הזה בחוץ, במקומות שונים, אך כשהנושא הזה מועלה בכנסת – לא רואים אותם, לא שומעים אותם, והם נעדרו מהישיבה הזאת.

מוחמד כנעאן: למרות הכול אני – – –

ראובן ריבלין: הרבה פעמים דנו בנושא הזה, קודם כול בקדנציה הקודמת – – –

מוחמד כנעאן: לא שמעת אותי.

ראובן ריבלין: אבל לגבי חובות העבר יש בעיה.

ראובן ריבלין: האוצר היום שוקל – – – אבל למה, אם אני שילמתי את החשבון – – –

מוחמד כנעאן: לא, לא, לכן אמרתי שיש כל מיני הצעות להגיע להסדר – – –

ראובן ריבלין: תעביר את זה לוועדה.

מוחמד כנעאן: לדעתי, הנושא הזה, חבר הכנסת ריבלין, אם שר האוצר הקודם מאיר שטרית, שאני מברך אותו עוד הפעם, הגיע למסקנה שצריך לבטל את החוק הזה כי החוק הזה פשוט לא נכון, לא צודק, חוק מעוות – –

רחמים מלול: תודה, אדוני.

מוחמד כנעאן: – – אני חושב שהגיע הזמן גם ששר האוצר הנוכחי, שאכן אמר ב-13 באפריל, בישיבה עם חברי הכנסת במשרדו ועם הוועד לביטול מס רכוש, שאכן הוא שוקל – השאלה עד מתי.

מוחמד כנעאן: צריכים לפתור את הבעיה הזאת אחת ולתמיד, ונגיד שאכן שר האוצר הנוכחי בייגה שוחט – –

רחמים מלול: תודה, אדוני.

מוחמד כנעאן: – – כמו שר האוצר הקודם, אכן עשה מעשה שייזכר לו.

מוחמד כנעאן: תודה.

רחמים מלול: אני מודה לך.

ראובן ריבלין: אני מציע להעביר לוועדה.

רחמים מלול: אני מאמין שכך יציע גם חבר הכנסת דהאמשה.

רחמים מלול: בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, עניין מס רכוש הוא עניין שזוכה לקונסנסוס בבית הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מדובר במס שהוא מס כבד, מס בלתי צודק, שעשרות שנים או כמה שנים טובות עברו עד שהשתחררו האזרחים ממנו בזכותו – ואני חייב לומר זאת, למען האמת – של שר אמיץ, בעל שיעור קומה, אף שהוא איננו ארוך מבחינת הסנטימטרים, ששמו מאיר שטרית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא קיים את התחייבותו בהתקשרותו עם סיעת רע"ם, כשבזמנה היתה איזו הצעה להימנע מהעברת התקציב של ממשלת נתניהו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תמורת זה חלק מההתחייבויות של הממשלה היו ביטול מס רכוש, ואכן מר שטרית עמד בזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו זקוקים כנראה לעוד ממשלת ליכוד כדי שיהיה לנו עוד שר בעל אומץ לב, בעל שיעור קומה, שיהיה לו האומץ לבטל את החובות האלה ולצאת מהם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נראה שמר שוחט, וחברי כנעאן הסביר את זה טוב מאוד, אין לו האומץ ואין לו היכולת לעשות איזה הסדר כדי לצאת מהחובות האלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו יודעים זאת לא רק בגלל המציאות הנוכחית, אנחנו יודעים שמר שוחט, עוד בשנות ה-90, אפילו בממשלת רבין ז"ל, לא קיים ולא עשה שום דבר ולא צעד אפילו צעד אחד קדימה לביטול מס רכוש ולביטול החובות.

רחמים מלול: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: טוב לנו שבינתיים המס בוטל, טוב יהיה לנו אם המס יבוטל בידי מר שוחט, ואם הוא לא יעשה זאת – אנחנו – –

רחמים מלול: תודה, אדוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – נקווה ונייחל לשר אוצר אחר – –

רחמים מלול: תודה, אדוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – אפילו לממשלה אחרת, שיעשו כן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

רחמים מלול: תודה.

רחמים מלול: חבר הכנסת כנעאן, האם אדוני מסכים לוועדה?

מוחמד כנעאן: כן.

רחמים מלול: ועדת הכספים.

מאיר פרוש: – – –

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, עברנו להצבעה.

רחמים מלול: מי בעד העברת הנושא לוועדה – נא להצביע.

רחמים מלול: הצבעה מס' 42 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה.

רחמים מלול: אם כן, ברוב של שבעה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים, הנושא יועבר לדיון בוועדת הכספים.

רחמים מלול: תודה.

רחמים מלול: שחרור נכסי ווקף מוסלמיים

רחמים מלול: להמשך סדר-היום, חבר הכנסת דהאמשה – אדוני מדבר ברצף היום.

רחמים מלול: הנושא הבא: שחרור נכסי הווקף המוסלמיים; הצעה מס' 3176.

רחמים מלול: בבקשה, חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אתמול, זאת אומרת בליל שלישי, 25 ביולי, באישון לילה ולפני שהפציע השחר, עלו פושע או פושעים עם ציוד הנדסי כבד על המסגד שהיה קיים במשך כל שנות המדינה בכפר הנטוש סרפנד, ליד קיבוץ הבונים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: קיבוץ הבונים, למי שאיננו יודע, במישור חוף הים התיכון, דרומית לחיפה, קרוב לפורידיס, זיכרון-יעקב, באזור הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הפעולה הזאת היתה זדונית, מכוונת ונפשעת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בכוונה במיוחד הלכו והרסו את המסגד, והמשטרה, אשר קיבלה תלונה בהתאם, כמובן חוקרת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו מקווים שהחקירה במקרה הזה תהיה שונה ותהיה יעילה ותהיה פורייה יותר מאשר במקרים קודמים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה שאנחנו גם יודעים הוא, שהמועצה האזורית שם, קיבוץ הבונים, מתכנן על השטח, במקום שבו היה המסגד קיים ונהרס, לבנות בניינים, והסיפור הזה איננו חדש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו יודעים שמסגד אחר, גם כן במישור החוף – – חברי הכנסת, חבר הכנסת פרוש.

רחמים מלול: חבר הכנסת פרוש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – ליד נהרייה, ליד מושב בן-עמי, נהרס בדיוק באותה דרך, באותו ציוד הנדסי כבד, באישון הלילה גם כן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה היה בתאריך – אני אגיד לכם את התאריך המדויק – ב-18, לא 18 אבל במרס 1997.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ואז הלכנו לאנשי מושב בן-עמי ליד נהרייה ואמרנו להם: רבותי, זה מסגד שעמד על תלו כל השנים והוא כאילו חוסה תחת הכנפיים של היישוב שלכם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתם אומרים שאתם אנשים נאורים, אנשים מתורבתים, שוחרי דמוקרטיה ואנשי שלום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה הרסתם אותו?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם לא רצו לומר את האמת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם לא אמרו לנו שמתכננים לבנות שיכונים ובניינים, אבל אחרי כמה חודשים, בספטמבר 1998, הלכו והרסו חלק גדול מבית-הקברות שליד אותו מסגד באום-אל-פארג', בבן-עמי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה המקרה השני של הרס מסגדים, שתוכנן על-ידי מושבים, בקרבתם, כדי לבנות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרסו אותם באישון לילה, אבל הם אומרים: לא אנחנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: והמשטרה כאילו חסרת אונים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה שהרס את המסגד השלישי נתפס, חבר הכנסת פרוש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תפסו אותו על חם במסגד של אל-פאלוג'י, מה שנקרא פלוגות בעברית, ליד קריית-גת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כאן נתפס האדם – קוראים לו ברזילי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תפסו אותו שם בשטח, אבל המשטרה לא עשתה כלום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מסגד רביעי – פה ניסה איש ההתנחלויות שבא מקריית-ארבע, ברוך מרזל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא בא עם טנדר עם כל הציוד ותפסו אותו על חם במסגד בצפת, כשהוא חופר ומנסה להרוס את הצריח של המסגד.

מאיר פרוש: מתי היה האירוע עם ברוך מרזל?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לפני כשלוש שנים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם במקרה הזה הוגשה תלונה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא נתפס לאחר כמה לילות שארבו לו שם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא לא בא רק פעם אחת, ותוך כדי מארב הוא נתפס ונמסר למשטרה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: משטרת צפת, חבר הכנסת פרוש, אתה יודע מה היא עשתה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: משטרת צפת אשר תפסה את האיש עם הכלים ועם הציוד וכל הדברים בתוך המידנה קיבלה כנראה את הסבריו של האדם הנכבד, שהוא בא כאילו מקריית-ארבע בתום לב לטייל, עם הטנדר ועם הציוד הזה, על הצריח של המידנה, ולא עשתה כלום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין לנו ראיות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא הוגש משפט.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מסגד חמישי שנהרס ב-2 במרס שנה זו, לפני שלושה-ארבעה חודשים בלבד, הוא המסגד ליד חדרה, ליד מושב אלישיב, שנקרא אום-אל-חווארת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אום אל-חווארת הוא השם של הכפר הנטוש שם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נראה שלפני כן היה קצת יותר שכל, היו פה אנשים יותר אחראיים, יותר נבונים, יותר מכבדים, והשאירו את המסגדים האלה, לא הרסו אותם ב-1948 בשעת המלחמה; גם לא ב-1949 ולא ב-1950, אף שלמען האמת נהרסו אז מספיק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל אלה נשארו, אז עכשיו בשנת 2000 יקומו ויהרסו אותם אנשים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: על אפנו וחמתנו כולנו?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי אני לא מאמין שמישהו היה רוצה לראות איך שהורסים את המסגד, שיש מישהו שרוצה בהריסתו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כנסת ישראל, ממשלת ישראל, כל בעלי השכל הישר וכל בעלי התפקידים לא רוצים את זה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא שמעתי מאיש שאומר שצריך להיפטר מהמטרדים האלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא שמעתי זאת, לא משר ולא מסגן שר, ולא ממשרד הדתות ולא מאיש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל כאילו פתאום כולנו נעשים עיוורים ונעשים חירשים ולא רואים ולא יודעים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: המשטרה נמצאת ולא נמצאת, קיימת ולא קיימת, ולא מצליחה לגלות את הפושעים האלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: העניין הזה, חברי הכנסת, הפך שיטה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ההריסה הזאת הפכה שיטה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני יודע שיש עדיין מסגדים לא מעטים שעומדים על תלם, והם זקוקים לשמירה, לשיפוץ, הם זקוקים לרחמים שלנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בואו קבלו החלטה שלא רוצים לראות מסגדים לנגד העיניים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי יש כל מיני חוקים, יש רוב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: קבלו החלטה כזאת, אז אולי אני לא אצעק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נצעק בשעת ההצבעה ונגיד יש חוק.

מאיר פרוש: הכנסת הזאת לא תקבל חוק כזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא תקבל חוק כזה ולא תגן על המסגדים האלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זו המציאות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זו התוצאה.

מאיר פרוש: לא בסדר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה לא בסדר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זו מלה טובה – לא בסדר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה, שכולנו יחד, אנשי דת ולא אנשי דת, אנשי מצפון, אנשי השכלה, אנשים שהצדק והחוק והפנים של המדינה הזאת חשובים להם, לא ניתן למעשים האלה להימשך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: צריך לשים קץ לשרשרת הזאת וצריך להכות בפושעים, וצריך לחקור בתוך המשטרה עצמה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא מאמין שאי-אפשר להגיע לאמת, אם בשני מקרים נתפסו אנשים על חם, עם כלים ועם דברים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפשר היה להגיע לזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בשני המושבים האלה מה שנהרס שלשום – ליד הבונים ומה שנהרס לפני ארבעה שלושה חודשים ליד אלישיב דרומית לחדרה – באו אנשים עם ציוד כבד, אנשים שיש להם עניין, ואיש מאלישיב מוכר וידוע, ומסרו את פרטיו למשטרה ואמרו להם שהוא בא ואיים ואמר שיהרוס, אבל מה עשתה המשטרה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם תשאלו אותם, הם יגידו שהם חוקרים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אולי שלושה-ארבעה חודשים לא הספיקו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה לראות תוצאות חקירה, אני רוצה לראות שפעם אחת ולתמיד ילמדו הפושעים האלה – הם פושעים, ואין להם שום זכות להרוס שום בניין, לא רק מסגד, ולפגוע ברגשות, בדת, במיליון אנשים בארץ ובמיליונים נוספים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי נתן להם רשות?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי נתן להם סמכות?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: צריך לשים קץ לפשע הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבקש, אדוני היושב-ראש, שכולנו נצביע בעד העברת הנושא למליאה, כדי להעלות אותו בנסיבות אחרות, כאשר יהיה השר ויהיה מי שיענה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נראה עד אז מה יעשו בדברים האלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברשותך, אני רוצה לומר עוד שני משפטים לגבי מסגדים אחרים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש מסגדים נוספים שאנחנו מבקשים לשחרר אותם לתפילה למוסלמים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש מסגד קיים בבאר-שבע, שם יש אלפי תושבים, גם תושבים מוסלמים וגם תושבים שבאים לבאר-שבע כמבקרים, כסטודנטים, כסוחרים, כתיירים, כבעלי עניין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חלק גדול מ-250,000 מאוכלוסיית הדרום באה לבאר-שבע יום-יום, מדוע לא ישמש המסגד בבאר-שבע את המוסלמים לתפילה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה צריך להכריז עליו כמוזיאון ולאחר מכן להפוך אותו לבית-זנות, ועבריינות, וסמים ופשע?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: וכשהמוסלמים אומרים שרוצים לפתוח אותו לתפילה, אז סוגרים אותו או אוטמים אותו לגמרי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה המצב בבאר-שבע, זה המצב במסגד בטבריה, מסגד אל-באחר, ששרפו אותו בחורף שנה זו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שם התגורר אדם אחד שהוא איש סמים, עבריין מופלג, והוא הבעיר אש במסגד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כאשר קמנו וצעקנו שצריך לתקן אותו ולפתוח אותו לתפילה – הדבר עדיין במשא-ומתן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא הדין במסגד בצפת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא הדין במסגד באל-ע'בסיה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה לא ייפתחו המסגדים האלה לתפילה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי מסגד נועד לתפילה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא רוצה להרחיב את הדיבור ולדבר על מסגדים אחרים – –

ראובן ריבלין: שכנעת אותנו, נעלה את הנושא על סדר-היום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – הרשימה ארוכה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני אומר בשני משפטים את הדברים בערבית – – –

רחמים מלול: יש לאדוני חצי דקה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אז אני אומר אותם בחצי דקה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: (נושא דברים בשפה הערבית; להלן תרגומם לעברית: בשם אללה הרחמן והרחום, רבותי המאזינים, הנושא היום הוא הריסת המסגד בכפר סרפנד ליד פורידיס לחוף הים דרומית לעיר חיפה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: המסגד הזה נהרס, והפשע הזה בוצע שלשום, כלומר בבוקר יום שלישי 25 ביולי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש מסגד נוסף שנהרס באום-אל-חווארת דרומית לחדרה, בחודש מרס השנה, ומסגדים נוספים שנהרסו: בצפת, באום-אל-פארג', באל-פאלוג'י ובמקומות נוספים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני אומר בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים: בידי המשטרה כל ההוכחות וכל הראיות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: המשטרה יכולה לעצור את הפושעים הללו באשר הם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היא יכולה להפסיק את מעשי הפשע הללו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ואם לא כן, אנו מצדנו נמשיך לפעול ככל יכולתנו, לא רק על מנת להפסיק את מעשי הפשע הללו, אלא לבנות את המסגדים הללו מחדש כפי שהיו, בעזרת אללה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שלום לכם וברכת אללה ורחמיו ישרו עליכם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: )

רחמים מלול: שוכראן.

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת דהאמשה.

רחמים מלול: הצעה אחרת לחבר הכנסת כנעאן, בבקשה.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, אני שמח שחבר הכנסת יצחק כהן, שר הדתות לשעבר, נמצא כאן.

מוחמד כנעאן: המצב הקיים הוא לא נסבל, ואני חושב וחושש שמה שקורה לאחרונה – הריסת מסגדים, בתי-קברות ומניעת מוסלמים מלהתפלל בבאר-שבע, בטבריה ובמקומות אחרים – עלול להביא להתלקחות בין ערבים ויהודים.

מוחמד כנעאן: לצערי הרב, גם הממשלה וגם משרד הדתות לא עשו דבר וחצי דבר בנושא מניעת הריסת מקומות קדושים.

מוחמד כנעאן: חזרתי לפני כמה ימים מסוריה וביקרתי בבתי-כנסת, ושם הם שמורים לתפארת.

מוחמד כנעאן: אני חושב, שצריכים ללמוד ממה שקורה בסוריה, דווקא במדינה הזאת.

מוחמד כנעאן: אדוני, תודה.

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת כנעאן.

רחמים מלול: אדוני מציע ועדה?

רחמים מלול: כמובן.

מוחמד כנעאן: ועדת הפנים.

רחמים מלול: ועדת הפנים.

רחמים מלול: חבר הכנסת דהאמשה, אדוני מסכים לדיון בוועדת הפנים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבקש להעלות במליאה.

רחמים מלול: במליאה.

רחמים מלול: אם כן, רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

רחמים מלול: מי בעד דיון במליאה?

רחמים מלול: נא להצביע.

רחמים מלול: הצבעה מס' 43 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 4 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

רחמים מלול: אני קובע, שהנושא ייכלל בסדר-יומה של מליאת הכנסת – ברוב של ארבעה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

רחמים מלול: הנושא הבא על סדר-היום – הצעה לסדר-היום מס' 3105, בנושא: התגברות הבנייה הבלתי-חוקית בכל חלקי הארץ ובמגזר הבדואי בפרט.

רחמים מלול: חבר הכנסת יגאל ביבי.

יגאל ביבי: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, בימים אלה אין מלך בישראל – –

ראובן ריבלין: איש הישר בעיניו יעשה.

יגאל ביבי: – – איש הישר בעיניו יעשה.

יגאל ביבי: אתה רואה את היחס המזלזל לאיכות הסביבה, זריקת פסולת, זיהום נחלים וזיהום מים.

יגאל ביבי: אתה רואה שמעסיקים אלפי עובדים זרים, ואין פוצה פה ומצפצף.

יגאל ביבי: בבתי-ספר מוכרים סמים.

יגאל ביבי: אלפי מכוניות נגנבות; שלא לדבר על האלימות הגואה.

יגאל ביבי: בהצעה היום אני רוצה לדבר על נושא שהופך להיות קריטי במדינה – הבנייה הבלתי-חוקית.

יגאל ביבי: זה הפך להיות מכת מדינה.

יגאל ביבי: אני חושב, שמעטות המדינות בעולם שקורות בהן תופעות של איבוד שליטה של הרשויות המקומיות בבנייה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש מדינות עם דברים לא חוקיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה מכיר?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה אתה אומר – – –

יגאל ביבי: אין דבר כזה.

יגאל ביבי: צריך להיות חוק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כן.

יגאל ביבי: אני לא אמרתי כאן מי אשם ומי לא אשם.

יגאל ביבי: יש חוק במדינה, וצריכים לקיים את החוק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש חוק שמכריז – – –

יגאל ביבי: אני רוצה לומר לך – והייתי ראש עיר הרבה שנים, ואני יודע מה זו בנייה – שאני מתבייש הרבה פעמים להיכנס ליישובים, הן יהודיים והן ערביים, ולראות איך הכול שם בנוי בצורה לא מתוכננת, אי-אפשר לנסוע ויש סכנת נפשות.

יגאל ביבי: זה גועל נפש.

יגאל ביבי: אני רוצה לומר לך, שלא תמיד – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כאשר יש אפשרות לבנות ולא מתכננים, זו בעיה אחרת.

יגאל ביבי: אל תפריע לי.

יגאל ביבי: אני רואה שבסוף היום אתה עוד עם – – – לפני כמה דקות דיברת על סדר ועל חוק.

יגאל ביבי: תוך זמן קצר התהפכת ואתה אומר לא לנהוג לפי חוק?

יגאל ביבי: תחליט.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: להיפך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה בדיוק מה שאני אומר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כאשר יש אפשרות – – –

יגאל ביבי: אני לא יכול כך.

רחמים מלול: חבר הכנסת דהאמשה, אדוני דיבר 11 דקות ולא הפריעו לו אפילו בקריאת ביניים אחת.

יגאל ביבי: חבר הכנסת דהאמשה, זה מתחיל כך.

יגאל ביבי: כשרואים בניין לא חוקי ואין משמעת – כשגונבים מכונית אז אחרי כן גם הורסים מסגדים.

יגאל ביבי: אצלנו ביהדות יודעים, שאם אין מוראה של מלכות זה בולע את זה, זה שורף את בית-הכנסת של זה וזה הורס מסגד של זה.

יגאל ביבי: אתה כמחוקק צריך לדעת, ואני מתפלא עליך שאתה אומר לא לפעול לפי החוק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא אמרתי את הדבר הזה.

יגאל ביבי: תלך ותראה איך הכפרים הערביים נראים – גועל נפש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: דווקא לא אמרתי זאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה לא רוצה לשמוע.

יגאל ביבי: בושה.

יגאל ביבי: אתה לא מתבייש בכפרים הערביים איך שהם נראים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איפה שיש אפשרות לבנות לפי חוק, חייבים לבנות לפי החוק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כשמכריזים רטרואקטיבית – – –

יגאל ביבי: איפה אתה גר?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בכפר-כנא.

יגאל ביבי: רוח שוף כפר-כנא – הבנייה הבלתי-חוקית.

יגאל ביבי: מי מנע מראש המועצה שלך לעשות תוכנית לבנייה חוקית ולא זה על זה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא בכפר-כנא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה מדבר על הבדואים.

רחמים מלול: חבר הכנסת דהאמשה, בוא ולא נהפוך זאת לדיון.

יגאל ביבי: אתה לא מצדיק אותי.

יגאל ביבי: תגיד: אתה צודק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בכפר-כנא מסודר – – –

יגאל ביבי: בכפר-כנא מסודר?

יגאל ביבי: אללה יסעדכ.

יגאל ביבי: חאלס – – –

רחמים מלול: חבר הכנסת דהאמשה, אדוני מסכים שיש בנייה בלתי חוקית.

יגאל ביבי: לא.

יגאל ביבי: זה מותר.

רחמים מלול: הוא מסכים שיש, והוא רק תולה את זה בנסיבות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אמרתי במפורש, שכאשר יש אפשרות ויש תוכנית מיתאר – –

רחמים מלול: הבינונו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – צריך ללכת לפי החוק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כאשר אין אפשרות לבנות – – –

יגאל ביבי: אי-אפשר.

יגאל ביבי: זה לא יפה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: סליחה.

יגאל ביבי: חבר כנסת במדינת ישראל אומר כאן לכל עם ישראל: תבנו לא חוקי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מישהו שמע אותי אומר את הדבר הזה?

יגאל ביבי: זה מחוקק?

יגאל ביבי: זה מה שאתה אמרת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אמרתי?

רחמים מלול: אדוני, בבקשה.

רחמים מלול: תודה.

יגאל ביבי: היועץ המשפטי נאלץ לכתוב למפכ"ל המשטרה, שאין המשטרה אוכפת את הבנייה הבלתי-חוקית, בעיקר בנגב.

יגאל ביבי: רבותי, היום יש מקומות שהמשטרה פוחדת להיכנס אליהם.

נעמי בלומנטל: לוד.

יגאל ביבי: המשטרה ממש פוחדת להיכנס לאכוף את החוקים.

יגאל ביבי: אני זוכר, שלפני שנים, כאשר היתה צפיפות דיור הרבה יותר קשה ואדם היה סוגר מרפסת קטנה ועושה איזו חריגונת קטנה ובונה עוד מטר, והיתה קצת בושה והוא היה חושש ואולי היה צריך לבקש טובות, רחמו עלי, יש לי משפחה גדולה.

יגאל ביבי: היום כבר בונים בנייני קומות, תחנות דלק, מרכולים, והכול – הפקרות אחת גדולה.

יגאל ביבי: בבנייה זה הדבר הכי מסוכן.

יגאל ביבי: בניין שאתה בונה ולא הורס אותו והוא נשאר – זה מפגע לדורות.

יגאל ביבי: לכן, רבותי, אני רוצה לומר שהרבה חלומות נופצו.

יגאל ביבי: היה לנו חלום לראות מדינה מתוקנת.

יגאל ביבי: כאשר אתה הולך ברחובות הערים ואתה רואה בית רב-קומות שבו אותן מרפסות ואותם מעקות וכל המרפסות צבועות באותו צבע, כמו שנהוג – אתה רואה חלונות אחידים, סדר ומשמעת.

יגאל ביבי: אתה רואה זאת בהרבה מדינות בעולם.

יגאל ביבי: מי שיש לו עין מוניציפלית – וגם אתה היית במועצה אצלך, והרב פרוש היה – ישר רואה וקולט אם יש "באלעבוסטע" בעיר הזאת, אם הולך כאן ואם מסודר.

יגאל ביבי: אתה רואה את הפגמים האלה, וזה צורם לך.

יגאל ביבי: אני חושב שהצרימות בארץ רבות מאוד.

יגאל ביבי: אני רוצה לומר, שבנגב פעם היו מרחבי הנגב, ויישובים חדשים תוכננו.

יגאל ביבי: אתה רואה שם מבנים, פחונים, "סלאמס", בנייה חריגה.

יגאל ביבי: זה הלך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

יגאל ביבי: הלך הנגב.

יגאל ביבי: אז אני בא בטענות גם לממשלה.

יגאל ביבי: אני לא בא בטענות רק לאזרחים.

יגאל ביבי: שיעלו האזרחים האלה ויפגינו כאן.

יגאל ביבי: שיתאגדו למועצות, שידרשו את הקרקע, שיתכננו, שייזמו ויעשו.

יגאל ביבי: תאמין לי שיש דרכים במדינה הזאת לעשות דברים.

יגאל ביבי: הזדמן לי פעם לטוס בהליקופטר מעל כמה מקומות, ואני רוצה לומר שאולי לא צריך ראש ממשלה במדינה הזאת אלא צריך ראש עיר אחד טוב למדינה הזאת שיעשה סדר.

יגאל ביבי: כאשר ראיתי את ראש הממשלה יורד – מספיק כבר עם הבעיות המדיניות, זה אמר וזה אמר וזה אמר.

יגאל ביבי: אני חושב, שייקח פסק זמן ויטפל באיכות החיים.

יגאל ביבי: יש מתח מספיק במדינה.

יגאל ביבי: ערפאת מאיים, זה מאיים, זה אומר, המטכ"ל מוכן, זה מוכן וזה רוצה להרוג את זה.

יגאל ביבי: אני חושב, שלאזרחים במדינה היתה קצת נחת רוח אם היו רואים שיש משמעת במדינה, שיש ביטחון במדינה, שאדם יכול לשים רכב ולא יגנבו לו אותו ואדם בונה בית ולא פתאום מישהו בונה חריגה מולו.

יגאל ביבי: בדברים האלה נבחנת החברה שלנו.

יגאל ביבי: כאן אי-אפשר להגיד אילוצים וביטחון.

יגאל ביבי: אלה דברים שהם בידינו.

יגאל ביבי: מדינת ישראל הופכת להיות המדינה בין הצפופות ביותר בעולם.

יגאל ביבי: כבר אי-אפשר לנסוע בכבישים, ומי התהום מזוהמים.

יגאל ביבי: אני חושב, שהכנסת לא מספיק נותנת את הדעת על הנושא הזה של איכות החיים.

יגאל ביבי: אני חושב, שבנושא הבנייה הבלתי-חוקית אני אזום שינוי בחקיקה, הקפדה, שלא יקרה מצב שמשרד הפנים מאשים את המשטרה, המשטרה מאשימה את משרד הפנים ומשרד הפנים מאשים את העיריות.

יגאל ביבי: יש לתת סמכויות נרחבות לראשי הערים, לנבחרים, ואם הם לא יקיימו את החובות שלהם – הם יודחו, ויהיו ראשי ערים ממונים.

יגאל ביבי: אני חושב, שבנושא הבנייה הבלתי-חוקית חייבים ללכת עד הסוף ולראות בזה את אחת העבירות החמורות ביותר.

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת ביבי.

רחמים מלול: הצעה אחרת לחבר הכנסת דהאמשה אף שהוא הציע את הצעתו תוך כדי נאומו של חבר הכנסת ביבי.

יגאל ביבי: לא מגיע לו.

רחמים מלול: בבקשה, חבר הכנסת דהאמשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת ביבי, סיימת את דבריך כאילו בטון רציני ואתה רוצה באמת לשמור על החוק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אף אחד לא שש להפר את החוק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תאמין לי, גם האזרח שבונה באופן בלתי חוקי ומשלם 50,000 ו-60,000 שקל קנס – אין לו כסף מיותר לתשלום קנסות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל כאשר במדינה הזאת, ובנגב שדיברת עליו, לא מאפשרים לאנשים לחיות, לא נותנים להם שום אפשרות לבנות, מה הברירה שנותרה להם?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: את דריג'את אתה מכיר?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הכפר הזה קיים 250 שנה, אני מכיר אותו, הייתי שם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עד הרגע הזה הוא כפר בלתי חוקי, לא מוכר, וכל הבניינים שם מועמדים להריסה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כאשר אתה רוצה להרוס כפרים ולמנוע מ-250,000 תושבי הנגב לחיות, הם חייבים לחיות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם הברירה היא בין לחיות גם אם זה כרוך בבנייה בלתי חוקית ובין לא לחיות, אנשים בוחרים לחיות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה קל מאוד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אז תן לאנשים פתרון ואחרי זה תחוקק את החוקים כדי להעניש את אלה שלא מקבלים את החוק.

רחמים מלול: מה אדוני מציע?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מציע להסיר את הנושא מסדר-היום.

רחמים מלול: תודה.

רחמים מלול: אם כן, רבותי חברי הכנסת – – –

יגאל ביבי: אני מבקש להעביר את הנושא לוועדת הפנים.

רחמים מלול: אתה לא יכול להציע ועדה.

יגאל ביבי: אז מליאה.

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

רחמים מלול: מי בעד דיון במליאה ומי בעד להסיר – נא להצביע.

רחמים מלול: הצבעה מס' 44 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 5 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 1 נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

רחמים מלול: אני קובע כי ברוב של חמישה תומכים, מתנגד אחד וללא נמנעים הנושא יועלה על סדר-יומה של מליאת הכנסת.

רחמים מלול: אחדות העם כתנאי לשלום

רחמים מלול: נמשיך בסדר-היום.

רחמים מלול: הנושא הבא – הצעה לסדר-היום מס' 3104, של חבר הכנסת נתן שרנסקי, בנושא: אחדות העם כתנאי לשלום.

רחמים מלול: חבר הכנסת נתן שרנסקי – בבקשה, אדוני.

רחמים מלול: אולי אדוני יוכל גם לענות בהזדמנות זו על הצעה לסדר-היום של חבר הכנסת ביבי, כשר הפנים לשעבר.

יגאל ביבי: אני מוכן שיהיה שר הפנים.

יגאל ביבי: הוא התחיל לעשות עבודה טובה, אבל זה לא מספיק.

נתן שרנסקי: אבל רק בממשלת אחדות.

נעמי בלומנטל: בראשות הליכוד.

נתן שרנסקי: ממשלת אחדות יכולה להיות גם אחרי הבחירות.

נעמי בלומנטל: בעזרת השם, במהרה בימינו, שיפסיק למסור את המולדת.

רחמים מלול: בבקשה, אדוני.

נתן שרנסקי: תודה.

נתן שרנסקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הנושא הוא אחדות העם כתנאי לשלום.

נתן שרנסקי: אני מאמין, ששלום אמיתי במזרח התיכון, בין מדינת ישראל לבין הרשות הפלסטינית, בין העם היהודי לבין העם הפלסטיני, שלום שיכול להבטיח גם קיום של מדינת ישראל כמדינה יהודית – אפשר להשיג רק באמצעות ממשלת אחדות.

נתן שרנסקי: יצאתי מהממשלה לפני 16 יום, כי התנגדתי לנסיעה של ראש הממשלה לקמפ-דייוויד בלי שום מאמץ להגיע להסכמה רחבה בעם, בקואליציה, בממשלה, בלי שום קווים אדומים ברורים.

נתן שרנסקי: הוא התעלם מהקריאה שלי להקים ממשלת אחדות לאומית.

נתן שרנסקי: יצאתי מהממשלה, חציתי את הכביש, הקמתי אוהל מחאה ותליתי שם כרוז "אחדות העם למען השלום".

נתן שרנסקי: במשך שבועיים ביקרו אותי שם אלפי-אלפי אנשים, קיבלתי חתימות של אלפי אנשים תחת הקריאה להקמת ממשלת אחדות, מהם יותר מ-100 משלחות מהערים ומהיישובים השונים, חתימות של 75 ראשי מועצות, נציגים של ציבורים שונים, נשיא בית-המשפט העליון לשעבר השופט לנדוי, ורבים אחרים.

נתן שרנסקי: אף שכמעט כל אלה שביקרו באוהל הסכימו עם הקריאה, להרבה אנשים היו איזו הסתייגות או היסוס ושאלה: למה צריך לקשר בצורה כל כך חד-משמעית בין אחדות לבין שלום?

נתן שרנסקי: היו אנשים מהשמאל שאמרו, שאם השלום חשוב כל כך, למה "לסנדל" אותו עם הדרישה לאחדות, והיו אנשים מהימין שאמרו: אנחנו מסכימים שיש חשיבות עליונה לאחדות בעם, אז למה לסכן את האחדות בעם בכך שנרוץ גם למשא-ומתן על חתימת הסכמי שלום שיכולים לפגוע באחדות העם?

נתן שרנסקי: אבל אני מאמין בקשר ההדוק והבלתי-נפרד הזה, כי כמו שאמרתי, שלום אמיתי במזרח התיכון, שגם מבטיח קיום של מדינת ישראל כמדינה יהודית, אפשר להשיג רק על בסיס של הסכמה רחבה, שהביטוי שלה הוא ממשלת אחדות לאומית.

נתן שרנסקי: ואפשר לשאול: מה פתאום יש כל כך הרבה הסכמי שלום, וכל כך הרבה מדינות היו במלחמות ואחר כך חתמו הסכמים ביניהן כאשר לא היתה שם ממשלת אחדות ולא היו שם ממשלות שייצגו את רוב העם?

נתן שרנסקי: לפעמים אפילו ממשלות מיעוט חתמו על הסכמי שלום, שהעם קיבל אותם אחר כך והיה יכול לחיות אתם.

נתן שרנסקי: אבל כאשר אנחנו מדברים על מדינת ישראל, זאת לא עוד מדינה אחת בעולם הדמוקרטי.

נתן שרנסקי: מדינת ישראל היא לא מדינה רגילה.

נתן שרנסקי: מדינת ישראל נולדה אחרי אלפיים שנות גלות ככלי לקיבוץ גלויות ולבנייה מחדש של זהות או קשר בין חלקים שונים של העם היהודי לבין ארץ-ישראל, ובגלל זה אין זה מקרי שכל פעם שאנחנו נוגעים בנושא של אופי החברה הישראלית והקשר בין מדינת ישראל לבין אזרחיה והקשר בין מדינת ישראל לבין היהודים שעדיין לא יושבים בציון – זה מעורר מייד ויכוח קשה, ולפעמים אפילו פילוג ומשבר פוליטי, כי דווקא בגלל האופי והמטרה של מדינת ישראל כמדינה שצריכה לקשר בין חלקים שונים של העם לבין מדינת ישראל וארץ-ישראל – דווקא בגלל זה הנושא הוא כל כך רגיש וחשוב.

נתן שרנסקי: על כן, כאשר אנחנו מגיעים לשלבים הסופיים של המשא-ומתן על הסכם שלום, וכאשר אנחנו מגיעים לסוגיות שנוגעות ישירות לאופי של מדינת ישראל, חייבים להגיע לקונסנסוס בעם.

נתן שרנסקי: ואנחנו כן מגיעים לסוגיות קשות.

נתן שרנסקי: ראש הממשלה היה צריך לדון היום בקמפ-דייוויד בנושא ירושלים ובנושא הפליטים וזכות השיבה של פלסטינים ובנושא של יישובים יהודיים בלב-לבה של ארץ-ישראל, במקומות שבהם נולד עם ישראל.

נתן שרנסקי: וכאשר אנחנו דנים בסוגיות האלה – ודאי שכל הסוגיות האלה קשורות ישירות לכל הרעיון של המפעל הציוני, לבסיס של הקמת מדינת ישראל.

נתן שרנסקי: ועל כן, כאשר אנחנו לא רק דנים בסוגיות האלה אלא אפילו מוכנים לדון על ויתורים מאוד כואבים, ויתורים שאין ספק שהם פוגעים קשות בכל הדבק שיש בין חלקים שונים של העם לבין ארץ-ישראל, בינינו לבין הרעיון של מדינה שמקבצת גלויות – ודאי שהעם צריך להיות שותף להחלטות על הוויתורים האלה.

נתן שרנסקי: אין לי ספק, שאם תהיה מחר ממשלת ימין, וגם ממשלה זו תביא הסכם שלום משלה, זה גם יהיה הסכם מאוד כואב, כי ברגע שאנחנו נוגעים בסוגיות האלה, כמו יישובים יהודיים ביהודה ושומרון או כמו ירושלים או כמו הפליטים – כל ויתור כאן הוא מאוד כואב.

נתן שרנסקי: אבל דווקא בגלל זה חשוב מאוד, שלפני שאנחנו הולכים להציע ויתורים אלה במשא-ומתן בחוץ, עם האויבים שלנו, ודאי שאנחנו צריכים לדון בסוגיות האלה עם העם שלנו, בינינו לבין עצמנו.

נתן שרנסקי: חשוב שאנחנו נעשה מאמץ להגיע להסכמה על ויתורים קשים אלה בפסגה שלנו בירושלים, בין חלקים של העם, בין נציגים פוליטיים של חלקים שונים של העם, ורק אחר כך נלך למשא-ומתן לוושינגטון.

נתן שרנסקי: הדרך שבחר ראש הממשלה היתה בדיוק הפוכה, לצערי.

נתן שרנסקי: הוא החליט, שקודם כול, משום שכל כך קשה להגיע להסכמה בתוך העם, צריך ללכת למשא-ומתן, אפילו בלי המנדט של הקואליציה, בלי המנדט של הממשלה, בלי הסכמה של השרים הכי קרובים אליך מהמפלגה שלך בקואליציה, לחתום על הסכם, לגייס תמיכה של כל העולם, ואחר כך להשתמש בתמיכה הזאת של כל העולם בשביל לשכנע את העם שלך לקבל את ההסכם.

נתן שרנסקי: זאת דרך מסוכנת מאוד.

נתן שרנסקי: זאת דרך שאולי יכולה להביא להסכם, אולי אפילו להצלחה במשאל עם, אבל היא יכולה להרוס את הדבק שמאחד אותנו, להרוס קשר בין חלקים גדולים של עם ישראל במפעל הציוני ששמו מדינת ישראל.

נתן שרנסקי: יכולים כמובן להגיד: אבל יהיה קשה להגיע לשלום, וקשה להגיע לשלום אחר אם אתה מציב תנאי קשה כל כך – שקודם כול אתה צריך להגיע לאיזו הסכמה בתוך העם, ואם אתה לא תגיע להסכמה בתוך העם די מהר, אולי בכל זאת צריך פתרון מיידי.

נתן שרנסקי: חברי, ידידי חברי הכנסת מהליכוד, אני חושב שזה נושא בדיוק בשבילכם.

ראובן ריבלין: רק על זה אנחנו מדברים.

נעמי בלומנטל: מצטטים אותך.

רחמים מלול: אדוני, אני חושב שהם מתוחים לקראת יום שני.

נתן שרנסקי: בסדר, אבל זה בדיוק נושא בשבילכם.

רחמים מלול: חבר הכנסת קצב, אולי נציע גם אחדות בנשיאות?

נתן שרנסקי: אומרים, שאם כל כך קשה להגיע להסכמה לאומית כואבת בתוך העם, אז למה לחכות ולא לנסות בכל זאת להגיע לשלום?

נתן שרנסקי: יש כאן פתרון מיידי מהיר אולי בשביל הדור שלנו, אבל אין לנו פתרון לדורות שיכול לשמור על קשר בין עם ישראל לארץ-ישראל באופן מיידי אם אנחנו לא בונים קונסנסוס בתוך העם.

נתן שרנסקי: יש דוגמה בהיסטוריה.

נתן שרנסקי: יש לנו, ברוך השם, היסטוריה ארוכה מאוד, 3,500 שנה.

נתן שרנסקי: לפני 100 שנה היתה דוגמה – חיפשו פתרון מיידי איך להציל אנשים יהודים שסובלים ונמצאים בסכנה.

מאיר פרוש: אם אתה דואג לפיצול בעם, למה אתה לא דואג לפיצול שיש בישראל בעלייה לגבי נשיאות המדינה?

נתן שרנסקי: מי אמר לך שיש שם פיצול?

מאיר פרוש: חופש הצבעה.

נתן שרנסקי: זאת בעיה שלנו.

נתן שרנסקי: ידידי חבר הכנסת מאיר פרוש, אני רוצה להגיד שזאת בעיה.

נתן שרנסקי: אני מדבר כבר ארבע שנים, כל שבוע, על ממשלת אחדות, דווקא מהסיבות שאני מנסה עכשיו להסביר.

נתן שרנסקי: כמעט כל פעם אומרים לי: רגע, אבל השבוע יש לנו נושא אחר, למה שלא נדבר על הנושא שלך, על ממשלת האחדות, מבחינת האינטרסים, בשבוע הבא?

נתן שרנסקי: אני אומר שאנחנו מסכנים את האינטרסים שלנו למשך מאות שנים.

נתן שרנסקי: אני רוצה לחזור לדוגמה של לפני 100 שנה.

נתן שרנסקי: חיפשו פתרון מיידי איך להציל יהודים מהפוגרומים, והתעורר הרעיון של הרצל – צריך למצוא פתרון מהיר ליהודים הסובלים מהפוגרומים, צריך למצוא להם מקלט.

נתן שרנסקי: איפה?

נתן שרנסקי: באוגנדה.

נתן שרנסקי: כך יכלו לפתור את הבעיה באופן מיידי.

נתן שרנסקי: מי היה נגד?

נתן שרנסקי: דווקא הציונים מרוסיה, שהיו מעוניינים ביותר להציל את היהודים מהפוגרומים.

נתן שרנסקי: כי בסך הכול הפוגרומים באותו זמן לא היו בגרמניה, אלא ברוסיה, באוקראינה, בבלרוס, והם אמרו: לא.

נתן שרנסקי: יכול להיות שפרויקט אוגנדה יציל אנשים, כמה עשרות אלפים מהפוגרומים, אבל הוא לא יציל את העם שלנו לדורות הבאים.

נתן שרנסקי: הם הבינו שהפתרון שאנחנו נמצא כפתרון ציוני צריך להיות פתרון שיעזור לנו לבנות קשר בין המדינה שהגיעה לבין החלקים הגדולים של העם לדורות הבאים.

נתן שרנסקי: בגלל זה כל המאמץ למצוא פתרון מיידי, שלום מיידי, שלום עכשיו, על חשבון האופי והזהות של מדינת ישראל, הוא מסוכן מאוד.

נתן שרנסקי: אנחנו כאילו מדברים ומנסים להגיע להסכם על הגבולות, אבל למעשה מהר מאוד אנחנו באים להסכם על זהות, על האופי של המדינה שלנו, ובגלל זה אנחנו חייבים לבוא להסכם זה ולדיונים על הסכם זה רק על בסיס של הסכמה לאומית רחבה.

רחמים מלול: אדוני, בבקשה לסיים.

נתן שרנסקי: אני פונה מבמה זאת אליכם, ראשי מפלגות הבית, בזמן הזה אנחנו חייבים להניח בצד את שאלות היום-יום ולהתמקד בעיקר – איחוד העם ובניית ההסכמה הלאומית על הדרך ועל העקרונות שינחו אותנו בדיון המכריע על הדרך שבה נתקיים כאן מעתה והלאה.

נתן שרנסקי: אדוני יושב-ראש הליכוד חבר הכנסת אריאל שרון, אני פונה אליך כאל איש שהקדיש חלק גדול מחייו להגנה על המדינה ולחיזוק ההתיישבות בה.

נתן שרנסקי: אתה שהבנת כי איחוד הוא עוצמה ופעלת לליכוד המחנה הלאומי, אתה חייב היום להניח בצד את כל המחלוקות ולמקד את כל פעילותך לאיחוד העם ולהנהגתו.

נתן שרנסקי: אדוני ראש תנועת מרצ, חבר הכנסת יוסי שריד: במשך שנים פעלת להביא שלום לישראל, ואני בטוח שעשית זאת מתוך אמונה כי השלום יחזק את ישראל.

נתן שרנסקי: ברגע זה הדבר שיחזק את ישראל יותר מכול הוא הליכה בכוחות מלוכדים ותחת הנהגה מאוחדת, ואני קורא לך להצטרף למהלך.

נתן שרנסקי: אדוני ראש תנועת ש"ס, חבר הכנסת אלי ישי: אני מאמין, שתנועתך ואתה, שנאבקתם מיום הקמתכם למען זכות הציבור שלכם לחיות על-פי דרכו ואמונתו בשוויון ובכבוד, מבינים היום את גודל השעה ואת הצורך ליצירת אחדות וליכוד בעם.

נתן שרנסקי: אדוני השר אמנון ליפקין-שחק, מיום שפשטת את המדים והתייצבת בחיים הציבוריים חיפשת דרך להגדיל את המאחד בעם ולכן פעלת לבניית מרכז פוליטי שיקטין את הפילוג בעם ויגביר את המאחד בו.

נתן שרנסקי: זה מה שנדרש לנו היום יותר מכול: איחוד העם תחת הנהגה לאומית רחבה.

נתן שרנסקי: ולך, אדוני יצחק לוי, ראש תנועת המפד"ל, אני מבקש לומר: יש חלקים בציבור הישראלי ובבית הזה, הרואים בחלוצי הדור הזה, מתיישבי רמת-הגולן, גוש-קטיף, הבקעה, שומרון ויהודה – מכשול לשלום.

נתן שרנסקי: אני רואה בהם את הגשר לשלום.

נתן שרנסקי: למען חלוצים אלה ועל מנת לא לתת למפעלם המפואר להתרסק לרסיסים, אני קורא לך להצטרף לאיחוד העם ולהנהגתו.

נתן שרנסקי: אדוני סגן ראש הממשלה ושר החוץ, ראש תנועת גשר השר דוד לוי, אתה מבכירי ותיקי המנהיגים בבית הזה, בממשלה ובציבור, ראוי לכל הכבוד וההכרה על הצהרתך הפומבית בצורך ללכד את העם ולגשר על המחלוקות בו ולהקמת ממשלת אחדות לאומית.

נתן שרנסקי: אני מאמין, כי תיתן ביטוי מלא וברכה להכרה זו בפעילותך בממשלה ובכנסת וכי תרתום את מפלגתך למשימה זו.

נתן שרנסקי: אדוני ראש הממשלה, ההסכם שחתרת אליו היה מכריע את עתיד המדינה והעם בדור הזה ובדורות הבאים.

נתן שרנסקי: רק איחוד העם על בסיס הסכמה רחבה לאומית תחת הנהגה של ממשלת אחדות לאומית, המייצגת את הזרמים, הקבוצות והההשקפות בחברה הישראלית, ייתן לנו את העוצמה הנדרשת לעמוד מול לחצים ואיומים ולהגיע להסכם בלי פילוג בעם.

נתן שרנסקי: אדוני ראש הממשלה וחברי נבחרי העם, בואו נקשיב לרחשי הציבור ונפעל למתבקש מאתנו ונבנה יחד הסכמה לאומית רחבה למהלך לאומי שילוו אותנו לדורות.

נתן שרנסקי: אני מציע להעביר את הנושא להמשך דיון במליאה.

רחמים מלול: תודה לאדוני.

רחמים מלול: אדוני קיבל גם אקסטרה לאור עברו כשר וגם אולי לאור עתידו כשר בממשלת האחדות.

רחמים מלול: חבר הכנסת פרוש, אדוני מוותר על הצעה אחרת?

רחמים מלול: הצעה אחרת לחבר הכנסת ראובן ריבלין.

רחמים מלול: בבקשה.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת והשר לשעבר ולעתיד, הלוואי בממשלה שאנחנו נקים, השר שרנסקי, אני מוכרח לומר לך, שכאשר נלחמנו יחד כאן – אין גיבור יהודי כמוך שנלחם לבד, ולכן הדרישה לא האישית אלא הלאומית שלך, לבוא ולהקים ממשלת אחדות לאומית, לא יכולה שלא לקבל את התגובה שלנו ואת ההבנה שלנו לדרישתך, שהיא דרישה היוצאת מן הלב מתוך דאגה עמוקה, מתוך ידיעה כמה צריך להילחם כדי להגיע לגאולה.

ראובן ריבלין: אני רוצה לומר לך, אדוני השר, כאן, באותה מפלגה שראש הממשלה מרכיב אותה, יצאו אנשים בתופים ובמחולות על כך שמחזירים את ירושלים.

ראובן ריבלין: כאילו כל תפקידנו לבוא לכאן, לארץ הזאת, היה כדי לוותר על ירושלים.

ראובן ריבלין: באיזו שמחה.

ראובן ריבלין: הם מוותרים על ירושלים, כי יש בירושלים גם יהודים חרדים.

ראובן ריבלין: הם מוותרים על ירושלים כי היא לא קדושה בשבילם, אבל הם מכבדים את קדושת הנוצרים ואת קדושת המוסלמים.

ראובן ריבלין: אלה אנשים שאתה רוצה שיעזבו את ראש הממשלה שלהם, אם רק יבוא אתנו.

ראובן ריבלין: אני רוצה לומר לך, אדוני יודע מי הם הבולשביקים.

ראובן ריבלין: רק לפני יומיים כעסו על ראש ממשלה לשעבר, איך עלה לשידור במשך ארבע דקות רצופות.

ראובן ריבלין: חצי שעה, כל מה שהטלוויזיה עשתה היום, הוא להראות ארבעה מפגינים שקיבלו את פניו של הגיבור אהוד ברק, החוזר מניסיונו לחלק את ירושלים.

ראובן ריבלין: ואתה אומר לנו, בואו נעשה אחדות לאומית.

ראובן ריבלין: ודאי שנעשה אחדות לאומית: נחזיר את ראש הממשלה אלינו ונרחיק אותו מהחברים שלו.

ראובן ריבלין: אבל נראה שמבחינה פוליטית זה לא מתאים.

ראובן ריבלין: אני באמת אומר לך, שכל מה שאתה אומר נכנס אל הלב.

ראובן ריבלין: הלוואי שהיינו יכולים גם להגשים זאת, אבל האירועים הפוליטיים מחייבים אותנו גם לומר, כי יש שכר ויש עונש, וראש ממשלה שנכשל צריך ללכת הביתה.

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת ריבלין על דבריו הנרגשים.

רחמים מלול: אדוני מציע להעביר לוועדה?

ראובן ריבלין: באופן פורמלי אני מציע להעביר את הנושא לוועדה.

רחמים מלול: אינני יודע, אדוני, איזו ועדה בכנסת תדון בנושא שכזה.

ראובן ריבלין: נקים ועדה מיוחדת.

רחמים מלול: ועדת אחדות, ועדה שמאחדת את כל הוועדות.

רחמים מלול: חבר הכנסת פרוש, אולי יש לך רעיון יותר מקורי?

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת המציע, אתה יהודי יקר אבל גם תמים.

מאיר פרוש: אתה יודע כמה ראש הממשלה השקיע כדי להיות ראש ממשלה?

מאיר פרוש: בשביל מה?

מאיר פרוש: כדי שיהיה מקורקע?

מאיר פרוש: כדי שיהיה ראש ממשלת שיתוק לאומי?

מאיר פרוש: הרי אתה יודע שבממשלת אחדות לאומית הכול משותק: אי-אפשר לחלק את ירושלים, אי-אפשר להחזיר את הבקעה.

מאיר פרוש: בשביל זה הוא רוצה להיות ראש ממשלה?

מאיר פרוש: בשביל זה הוא עבד אלפיים שנה, כדי להיות ראש ממשלה מקורקע?

מאיר פרוש: בשביל זה הוא הביא אותך מברית-המועצות הנה, בשביל זה הוא הוציא אותך משם?

מאיר פרוש: הוא תכנן כל מיני דברים כדי להביא אותך, כדי להיות ראש ממשלה מקורקע?

מאיר פרוש: אתה יהודי יקר, אבל גם תמים.

מאיר פרוש: לכן אני מציע להסתפק בדבריו של השר לשעבר.

רחמים מלול: זו הצעה מאוד מקורית.

רחמים מלול: אדוני מוכן להעברת הנושא לוועדה?

נתן שרנסקי: למליאה.

רחמים מלול: ובכן, רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

רחמים מלול: מי בעד דיון במליאה?

רחמים מלול: הצבעה מס' 45 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 5 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

רחמים מלול: אני קובע, שברוב של חמישה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים, הנושא יידון בכנסת.

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת שרנסקי על העלאת הנושא החשוב.

רחמים מלול: צעדים לעידוד עליית יהודי ארצות-הברית

רחמים מלול: הצעה אחרונה לסדר-היום, הצעה לסדר-היום מס' 3152, של חברת הכנסת נעמי בלומנטל: צעדים לעידוד עליית יהודי ארצות-הברית.

רחמים מלול: זה חשוב, חבר הכנסת שרנסקי, כפי שעודדנו את העלייה מרוסיה.

נעמי בלומנטל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לסיכום הדיון היום אולי אשמע קצת כעב"מית: הנה יש לנו יהדות משגשגת בארצות-הברית, מרגישים שם טוב, אני לא חושבת שמישהו מהם – אולי בודדים – חושב שיש ארץ נהדרת, מדינתו של העם היהודי במזרח התיכון, ונסע לשם.

נעמי בלומנטל: יש לנו עלייה מארצות-הברית, אבל לצערנו אנחנו מדברים על מספרים נמוכים מאוד.

נעמי בלומנטל: פנו אלי שני אנשים יקרים, מר רפאל בן-יוסף ומר מאיר קפלן – הוא איננו קרוב של רות קפלן שכרגע הרב פרוש ציין אותה – ואמרו לי, כיושבת-ראש ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות:

נעמי בלומנטל: אנחנו חושבים שמן הראוי להעלות את נושא עלייתם של יהודי ארצות-הברית כאן; להעלות אותו גם בוועדה, גם במליאת הכנסת, על סדר-יומה של מדינת ישראל.

נעמי בלומנטל: ואני נעניתי לאתגר.

נעמי בלומנטל: ולכן כהצעה אחרונה לסדר-יום זה, לפני תום כנס קיץ זה, קיץ חם, אני בעצם רוצה לקרוא ליהודי ארצות-הברית לעלות לארץ-ישראל.

נעמי בלומנטל: אולי היום יותר מאשר בעבר הקריאה הזאת צריכה ליפול על אוזניים קשובות, משום שאנחנו נמצאים ברגעים קשים מאוד, ברגעי אמת, ואני מנסה ואנסה כמעט בכל דברי שלא להיכנס לפולמוס פוליטי, אבל דומני שחרדת האמת לקיומה של מדינתנו האהובה נמצאת על סדר-היום.

נעמי בלומנטל: הקמתה של מדינת ישראל לפני 50 שנה פתחה, למעשה, שער בפני הפזורה היהודית בתפוצה ונתנה את האות לתנופת עלייה חסרת תקדים שהביאה לשיאו את המפעל הציוני.

נעמי בלומנטל: לצד נחשולי העלייה ההמונית היינו עדים בחמשת העשורים החולפים לעליות הצלה של יהדות מצוקה, לחילוץ יהודי תימן וסוריה, למבצע העלאת יהודי אתיופיה ולקליטת כמיליון עולים, עלייה כל כך מבורכת מחבר המדינות.

נעמי בלומנטל: אלא שהיום, כאשר הפיכתנו לריכוז היהודי הגדול בעולם היא שאלה של זמן, התהפכו היוצרות: יותר מאשר מדינת ישראל תלויה ביהדות התפוצות היא משמשת לה עוגן ומזינה את המשך קיומה.

נעמי בלומנטל: היום, כאשר העלייה מחבר המדינות היא עובדה קיימת, והמאגר היהודי שם הולך ומידלדל, אנחנו מכאן, מבמת הכנסת, מישירים מבט אל יהדות ארצות-הברית, למעשה היהדות שיש בה פוטנציאל העלייה הגדול ביותר.

נעמי בלומנטל: אנחנו עדים לתופעה קשה, תופעה משמעותית שמקעקעת היום את בסיס קיומה של יהדות ארצות-הברית, והיא ההתבוללות.

נעמי בלומנטל: ממחקר שנערך ב-1990 – והמספרים של היום רק יחמירו את המצב שנתקלנו בו ב-1990 – בנוגע לאוכלוסייה היהודית בצפון-אמריקה, עולה שיעור של 52% של נישואי תערובת, ורק 7% מהלא-יהודים בנישואי התערובת מתגיירים.

נעמי בלומנטל: למעשה, יש כאן חיסול של קהילה יהודית אדירה.

נעמי בלומנטל: ואנחנו רואים מספרים שהיו בעבר.

נעמי בלומנטל: אם אנחנו מדברים על כך שבעבר היו 6–5 מיליוני יהודים בארצות-הברית, המספר הזה נשאר אותו מספר יותר מעשר שנים.

נעמי בלומנטל: משמע אין גידול טבעי?

נעמי בלומנטל: יש גידול טבעי, אבל יש חיסול של כמחצית האוכלוסייה היהודית שם, והרי זו בעצם שואה דמוגרפית.

נעמי בלומנטל: לא השואה שהיתה, השואה האיומה והנוראה באירופה, אבל בעצם העם היהודי, הפזורה היהודית בארצות-הברית נמצאת בסכנת הכחדה רעיונית, רוחנית ודתית.

נעמי בלומנטל: לא פיזית, ברוך השם.

נעמי בלומנטל: סטטיסטיקאים ומומחים לענייני הדמוגרפיה של העם היהודי מביעים עכשיו חשש, כי בעוד עשור או שניים נהיה עדים להצטמקות קהילת היהודים בארצות-הברית בעשרות אחוזים.

נעמי בלומנטל: לפיכך אנחנו מחויבים להציב את הנושא בשלב הראוי לו בסולם העדיפויות הלאומי.

נעמי בלומנטל: כאמור, 5.5 מיליוני יהודים חיים בארצות-הברית, ועל השאלה כיצד או האם אי-פעם שקלת ברצינות לחיות בישראל – שאלה לאותם 5.5 מיליוני יהודים – 17% ענו בחיוב.

נעמי בלומנטל: 17% מתוך 5.5 מיליונים הם כ-950,000 עולים פוטנציאליים.

נעמי בלומנטל: יהדות ארצות-הברית היא אתגר העלייה החדש הניצב בפני מדינת ישראל בשנות האלפיים.

נעמי בלומנטל: אני קוראת לכל ממשלה שתקום, ואני בטוחה שממשלה לאומית בראשותנו תיענה לאתגר הזה, ואני בטוחה שאנשים שנמצאים עכשיו כאן במליאה שותפים לי באחריות העצומה שרובצת על כתפינו כאשר אנחנו מציבים בפנינו את האתגר של העלאתם של כמיליון יהודים מארצות-הברית בעשור הקרוב, ללא אנטישמיות שתהיה שם, ללא מצב של קטסטרופה כלכלית או חס וחלילה גופנית.

נעמי בלומנטל: אבל אנחנו חייבים להציב את האתגר הזה למולנו.

נעמי בלומנטל: ואני רוצה לשאול את עצמנו שאלה אחת כנה.

נעמי בלומנטל: אם נבחן את עצמנו, למה כשאנחנו חושבים למשל על יהודים בחבר העמים, כשאנחנו חושבים על יהודים אפילו בארגנטינה, אנחנו, הייתי אומרת במין אפוטרופסות כזאת חושבים: בואו, צריך להביא אותם לארץ.

נעמי בלומנטל: באמת, צריך להביא אותם לכאן.

נעמי בלומנטל: אבל כשאנחנו חושבים על יהדות ארצות-הברית, אנחנו כאילו אומרים: בעצם יש לי זכות לקרוא להם?

נעמי בלומנטל: כל כך טוב להם שם, קהילה כל כך חזקה.

נעמי בלומנטל: ולכן נראה לי, שיש בנו, בתוכנו, בכל אחד ואחד מאתנו צביעות רבה בכך שלהם אנחנו לא אומרים לבוא לארץ, כי אנחנו חושבים שכל כך טוב להם שם.

נעמי בלומנטל: איזה אתגר אנחנו מציבים בפניהם.

נעמי בלומנטל: ולעומת זאת, לאותם יהודים שהשר לשעבר נתן שרנסקי, גיבור, חשב שצריך להביא לכאן, חשב שצריך לחזק את עוצמתנו הלאומית כאן – והרי זה הבית הלאומי שלנו, ביתו של העם היהודי.

נעמי בלומנטל: יחד נבנה מסד אמת לעידוד עלייתם של לפחות מיליון יהודים מארצות-הברית, כדי לשמר את הבית הלאומי, כדי למנוע המשך הידרדרות, כדי לתת מענה ברור להמשך קיומו של החלום הציוני, כדי לומר לכל אומות העולם: אנחנו כאן בארץ-ישראל, זוהי מדינתנו האחת והיחידה, מדינתו של העם היהודי.

נעמי בלומנטל: והרשו לי הערה פוליטית.

נעמי בלומנטל: לא ניתן לשום פוליטיקאי, שום פוליטיקאי בן-חלוף למסור אותה לאלה שמאיימים להחריבה, כאשר מלות הונאה בדמות שלום בפיהם וחרב חיסולנו באמתחתם.

נעמי בלומנטל: תודה רבה.

רחמים מלול: תודה לחברת הכנסת נעמי בלומנטל.

רחמים מלול: הודעה למזכירות הכנסת, בבקשה.

ר' קפלן: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחו על שולחן הכנסת: לקריאה שנייה ולקריאה שלישית – הצעת חוק שמירת הניקיון (תיקון מס' 6), התש"ס–2000, של חבר הכנסת אמנון רובינשטיין; והצעת חוק למניעת אלימות במשפחה (תיקון מס' 5), התש"ס–2000, של חבר הכנסת ראובן ריבלין.

ר' קפלן: תודה רבה.

רחמים מלול: תודה רבה.

רחמים מלול: צעדים לעידוד עליית יהודי ארצות-הברית

רחמים מלול: הצעת אחרת לחבר הכנסת פרוש.

רחמים מלול: בבקשה.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, גברתי חברת הכנסת נעמי בלומנטל, את נגעת בנקודה מאוד מאוד חשובה.

מאיר פרוש: את יודעת על היהדות האורתודוקסית שנמצאת בארצות-הברית ועל אלה מהם שעולים כאן לארצנו הקדושה להתיישב ועושים עלייה.

מאיר פרוש: אבל, אני שואל, מדוע פוגעים ביהדות האורתודוקסית, ומשרד החינוך מחליט בימים אלה לסגור את אולפני הגיור האורתודוקסיים דווקא?

מאיר פרוש: את אולפני הגיור הרפורמיים והקונסרבטיביים הוא משאיר, אבל את אולפני הגיור האורתודוקסיים הוא החליט לסגור.

מאיר פרוש: אני שואל, מדוע אנחנו בכוח גורמים לכך, וזה מוציא שם רע למדינת ישראל.

מאיר פרוש: כשיהודי אורתודוקסי בארצות-הברית שומע, שמדינת ישראל, ממשלת ישראל, סוגרת אולפני גיור של אורתודוקסים, הוא חושב, למה הוא צריך לבוא למדינת ישראל?

מאיר פרוש: על זה אנחנו צריכים לזעוק, על כך אנחנו צריכים להתריע, שפוגעים באורתודוקסיה.

מאיר פרוש: לכן יש הרבה יהודים שיפחדו לעלות לכאן, כי מי יודע, ברק הרי הציע לקחת את אלה שלומדים – לצבא.

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת פרוש.

רחמים מלול: אדוני מציע להעביר את הנושא לוועדה?

מאיר פרוש: כן.

רחמים מלול: גברתי מסכימה?

נעמי בלומנטל: מליאה.

רחמים מלול: מליאה.

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, נעבור להצבעה, מי בעד, מי נגד?

רחמים מלול: הצבעה מס' 46 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 4 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, אני קובע, שבעד העברת הנושא לסדר-היום של המליאה הצביעו ארבעה, אין מתנגדים ואין נמנעים.

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, תם סדר-היום.

רחמים מלול: הישיבה הבאה תתקיים אי"ה ביום שני, כ"ח בתמוז התש"ס, 31 ביולי 2000, בשעה 11:00.

רחמים מלול: ישיבה זו תיוחד לבחירת נשיא המדינה.

רחמים מלול: הרשו לי, רבותי, לאחל בהזדמנות הזאת לשני המועמדים – חברי הכנסת קצב ופרס, שמאמציהם לא יעלו חרס, ולזה שיגיע לראש הסולם נאחל שיהיה נשיא של כולם.

רחמים מלול: תודה.

רחמים מלול: הישיבה הרגילה של הכנסת ביום שני תיפתח כרגיל בשעה 16:00.

רחמים מלול: ישיבה זו נעולה.

רחמים מלול: תודה וערב טוב.