ישיבת מליאה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 27, 1999-09-14 00:00

אברהם בורג: חברי הכנסת וחברותיה, שנה טובה, גמר חתימה טובה.

אברהם בורג: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת, כנס פגרה מיוחד של הכנסת – היום יום שלישי, ד' בתשרי התש"ס, 14 בספטמבר 1999.

אברהם בורג: ראשית, הודעת יושב-ראש הכנסת.

אברהם בורג: אלה הודעות שעניינן נסיעות שרים וחזרתם.

אברהם בורג: אני מציע, על-פי התקדים שקבענו בעבר, אלא אם כן יש למישהו התנגדות, להעביר את הדברים ישר לפרוטוקול.

אברהם בורג: מי שמעוניין, יוכל לקבל את הפרטים.

אברהם בורג: "ראש הממשלה ביקשני להודיע, על-פי סעיף 36(א) לחוק-יסוד: הממשלה, כי: השר שמעון פרס חזר ארצה ביום כ"ד באלול התשנ"ט, 5 בספטמבר 1999; השר מתן וילנאי ימלא את מקומו של השר מלכיאור מיום כ"ח באלול התשנ"ט, 9 בספטמבר 1999, ועד ליום י"א בתשרי התש"ס, 21 בספטמבר 1999.

אברהם בורג: "

אברהם בורג: נעבור לדיון עצמו.

אברהם בורג: על-פי דרישה של יותר מ-60 מחברי הכנסת, יידונו היום כמה נושאים כהצעות דחופות לסדר-היום.

אברהם בורג: הנושא הראשון: השתתפותם של ערבים ישראלים בפעולות טרור – על-פי הצעה של סיעת הליכוד.

אברהם בורג: נתחיל עם חבר הכנסת ישראל כץ.

אברהם בורג: בבקשה – במסגרת זמן של חמש דקות.

ישראל כץ: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מדינת ישראל הוכתה בתדהמה עם היוודע דבר הירצחם באכזריות של זוג הסטודנטים שרון שטיינמץ ויחיאל שי פינפטר, זיכרונם לברכה, לפני כשבועיים בתוככי שטחה של מדינת ישראל.

ישראל כץ: הרוצח השפל, עבדאללה אגבריה, ערבי אזרח ישראל בן 20 מן הכפר הערבי מושריפה, הודה ברצח שביצע ביערות מגידו והתגאה בכך שחיפש להרוג יהודים.

ישראל כץ: בהמשך שחזר את הרצח המזוויע והבוגדני שביצע בקור רוח וללא שום חרטה.

ישראל כץ: גם היום בבוקר, אדוני היושב-ראש, עם הגשת כתב האישום בבית-המשפט המחוזי בנצרת, דווח כי הרוצח עבדאללה אגבריה נראה זחוח דעת.

ישראל כץ: הוא אף סירב לקבל ייצוג משפטי.

ישראל כץ: בכתב האישום המגולל את השתלשלות הרצח טען, כי גמלה בלבו ההחלטה להרוג יהודים משום שהשתכנע מקריאה בכתבים אסלאמיים ומהאזנה לשיעורים במסגד, כי אדמות ערבים בישראל נכבשו על-ידי יהודים וכי הרג יהודים מהווה מצווה.

ישראל כץ: פניתי אל ראש הממשלה מר אהוד ברק מייד לאחר הפיגוע הרצחני ודרשתי ממנו לנקוט צעדים דרסטיים כדי שתופעה זו לא תישנה.

ישראל כץ: בדרישתי תבעתי להרוס את בית משפחת הרוצח, עבדאללה אגבריה, ואת ביתו של כל מי שיוברר בעתיד שהיה שותף לרצח לאחר הרשעתו; להעמיד את הרוצח לדין בפני בית-דין צבאי – – –

זהבה גלאון: – – –

אחמד טיבי: ביקשת להרוס?

ישראל כץ: מר טיבי, נגיע גם אליך.

ישראל כץ: – – – בפני בית-דין צבאי שיגזור עליו עונש מוות עם הרשעתו.

ישראל כץ: היה ברור, כי רצח כה מחריד על-ידי ערבי ישראלי מהווה קפיצת מדרגה חמורה, שלא ניתן לעבור עליה לסדר-היום.

ישראל כץ: כל בר-דעת מבין, כי במצב כזה היה על הממשלה לצאת מגדרה ולהכריז על שורה של צעדים שיעצרו בעוד מועד את הסחף המסוכן שבהיגררות ערבים ישראלים על-ידי התנועה האסלאמית לאינתיפאדה בתוך שטחי מדינת ישראל הריבונית.

ישראל כץ: וכאן התרעתי בפני ראש הממשלה והזהרתי מפני אפשרות זו.

ישראל כץ: לצערי, דבר לא נעשה.

ישראל כץ: ביום א' שעבר, בשבוע שעבר, אף שכאמור התרעתי כי לא מדובר בתופעה חד-פעמית אלא בשרשרת של תופעות, ביצעו ערבים אזרחי ישראל מהכפרים דבורייה ומשהד פיגועים רצחניים, פיגועי התאבדות, בטבריה ובחיפה, פיגועים שאך בנס, ברוך השם, לא הסתיימו בהרוגים מקרב האוכלוסייה היהודית.

ישראל כץ: אף שעד היום נעצרו כעשרה ערבים ישראלים נוספים בחשד למעורבות ולסיוע בפעילויות טרור אלו, בכל זאת לא נקטו עד כה לא ראש הממשלה, לא השר לביטחון פנים ולא ממשלת ישראל את הצעדים המתחייבים כדי למגר את התופעה ולגדוע אותה בעודה באיבה.

ישראל כץ: אדוני ראש הממשלה, אני פונה אליך, דווקא כמי שתומך בתהליכים מדיניים – גם אם לא בנוסח שאתה מוביל – חובה עליך לקבל את הדרישה התובעת נקיטת צעדים דרסטיים ותגובות הולמות על מנת לבלום את תופעת ה"חמאס" הגלילי.

ישראל כץ: לצערי הרב, מדובר בחציית קו אדום ביחסי יהודים-ערבים במדינת ישראל.

ישראל כץ: טרור, כמו שלמדנו, לא יכול לפעול אלא בסביבה אוהדת ותומכת.

ישראל כץ: תמיכה והזדהות בקנה מידה נרחב אפיינו את האירועים הרצחניים האחרונים.

ישראל כץ: גינויים מעטים שהושמעו היו מן השפה ולחוץ ומאוד בהכללה.

ישראל כץ: לא נשמעה הדרישה להעניש את המעורבים בכל חומרת הדין.

ישראל כץ: המצב שהגענו אליו כיום, אדוני היושב-ראש, הוא, שיש "חמאס" חו"ל, יש "חמאס" שטחים – כמו שהם קוראים לעצמם – ולצערי, יש היום גם "חמאס" גליל ונגב.

ישראל כץ: ול"חמאס" הזה, כאמור, כמו שמקובל ב"חמאס", יש הנהגה פוליטית ומבצעים צבאיים.

ישראל כץ: ובתוך ההנהגה הפוליטית של "חמאס" הגליל נמצאים ראשי התנועה האסלאמית בישראל.

ישראל כץ: אישים בולטים במגזר הערבי וגם חברי כנסת מסיעות ערביות אנטי-ציוניות – – –

טלב אלסאנע: אתה מסית.

ישראל כץ: ועל ראש המסית בוער הכובע, חבר הכנסת טלב אלסאנע.

ישראל כץ: חברי כנסת אלה התבטאו בשנים האחרונות בצורה קיצונית ביותר נגד קיום מדינת ישראל כמדינה יהודית דמוקרטית וכנגד כוחות הביטחון וחיילי צה"ל.

ישראל כץ: הם הביעו תמיכה מפורשת בארגוני טרור שפועלים נגד מדינת ישראל, והדוגמאות, לצערי, לא חסרות.

טלב אלסאנע: אתה יודע שזה שקר.

ישראל כץ: רק בפברואר השנה חבר הכנסת התבטא חבר ועדת החוץ והביטחון, יש לציין – מומלצו של ראש הממשלה אהוד ברק – האשם מחאמיד, בפני סטודנטים ערבים באוניברסיטת חיפה וטען, כי "'חיזבאללה' היא תנועת שחרור לאומית חשובה מן המדרגה הראשונה".

ישראל כץ: הוא אף הצהיר במעמד דומה, כי אנשי ה"חיזבאללה" הם "לוחמי חופש" וכי "לבנון הפכה לבית-קברות גדול של חיילי הכיבוש".

ישראל כץ: במקרה אחר אמר מחאמיד, כי הטרוריסט הגדול ביותר במזרח התיכון הוא ממשלת ישראל, ואילו ב-1992 הוא קרא לפלסטינים בעזה "לנקוט את כל האמצעים כדי להיאבק בדיכוי ובכיבוש – לא די באבן, לא די באינתיפאדה".

אברהם בורג: אני מבקש לסיים, חבר הכנסת כץ.

ישראל כץ: בשנה האחרונה – – –

אברהם בורג: חבר הכנסת כץ, כשאני מבקש לסיים, נהוג לא להמשיך לקרוא את הנאום שהכנת.

ישראל כץ: אבקש מכבוד היושב-ראש לגלות סובלנות.

אברהם בורג: אני בסובלנות שהיא כבר שתי דקות מעבר לזמן, והזמן מוגבל בהצעה דחופה; בהצעה דחופה הזמן מוגבל לשלוש דקות, ואתה כבר מדבר חמש.

אברהם בורג: אני מבקש.

ישראל כץ: אני כבר מסיים.

ישראל כץ: בשנה האחרונה הוא השתתף בביקורי תנחומים אצל משפחת מחבלי ה"חמאס" עוודאללה.

ישראל כץ: ופועלו של חבר הכנסת טלב אלסאנע הוא משל ודוגמה.

ישראל כץ: הוא קרא ביולי 1998 לבדואים בנגב שלא להתגייס לצה"ל, כי "צה"ל אינו צבא-הגנה, כי אם צבא כובש של אומתנו הפלסטינית".

אברהם בורג: אני מבקש לסיים.

אברהם בורג: חבר הכנסת כץ, אני מודה לך על המחמאות לחבר הכנסת אלסאנע.

אברהם בורג: אני חושב שזה ממש מקדם אותו בקריירה שלו.

אברהם בורג: אני מבקש לסיים.

ישראל כץ: אני כבר מסיים.

ישראל כץ: הוא הסית לרצח פקח ולנקמת דמו של בדואי שנורה על-ידי פקח הרשות לשמורות הטבע.

ישראל כץ: התבטאויות של חבר הכנסת בשארה והתבטאויות אחרות, ושל שיח' עבדאללה נימר דרוויש – – –

אברהם בורג: אני מבקש לסיים.

ישראל כץ: אני כבר מסיים.

אברהם בורג: אבל כבר הרבה זמן שאתה כבר מסיים.

ישראל כץ: עבדאללה נימר דרוויש, מייסד התנועה האסלאמית בישראל, אומנם קורא למפגעים "עשבים שוטים", אבל בכנס בקטאר הוא אמר: "תנו לי רעיון איך אפשר להשמיד את מדינת ישראל".

ישראל כץ: והדוגמאות, אדוני היושב-ראש, מפאת קוצר הזמן לא אחזור עליהן.

אברהם בורג: אני מודה לך מאוד.

אברהם בורג: תודה רבה.

ישראל כץ: לצערי, לא שמעו לאזהרות מפקד המחוז הצפוני של המשטרה.

אברהם בורג: חבר הכנסת כץ, עם כל הכבוד והיקר, זה יפה, הנאום באמת בנוי לתלפיות, אבל הוא צריך להיות בנוי לתלפיות במסגרת זמן מוקצבת.

ישראל כץ: אדוני היושב-ראש, אני מציע שתהיה סובלני.

ישראל כץ: ראיתי את סובלנותך מול דעות אחרות.

אברהם בורג: חבר הכנסת כץ, עם כל הכבוד והיקר, ניהול ישיבה לא שייך לסובלנות, הוא שייך לכללי משחק.

אברהם בורג: יש זמן מוקצב, ואני מבקש לעמוד בו.

ישראל כץ: עשרים שניות לסיום.

אברהם בורג: בבקשה.

ישראל כץ: אני קורא לעצור את ראשי התנועה האסלאמית בישראל, להוציא אותם מחוץ לחוק, לנקוט יד קשה ולהורות על עונשים שיכללו הטלת גזר-דין מוות למי שיורשע בהפעלת טרור רצחני שנועד לפגוע בביטחון המדינה, לרבות הרס בתים של מפגעים ופעולות נוספות.

ישראל כץ: אני קורא לחברי הבית ולסיעות התומכות בקיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית דמוקרטית, להתאחד בדרישה לנקיטת מדיניות תקיפה והולמת לבלימת גל הטרור הלאומני-הדתי בקרב ערביי ישראל בעודו בראשית דרכו.

אברהם בורג: תודה רבה ושנה טובה.

אברהם בורג: אחריו – חבר הכנסת יוסי כץ, בבקשה.

אברהם בורג: כמה זמן זה חמש דקות אצלך, חבר הכנסת כץ?

אברהם בורג: שנה טובה גם לך.

רחבעם זאבי: – – –

אברהם בורג: שנה טובה גם לך.

אברהם בורג: השר המשיב אמור להיות, לדעתי, השר שלמה בן-עמי, השר לביטחון פנים.

אברהם בורג: יש הסכמה על דעת מרכז האופוזיציה, שהתשובה תינתן במועד אחר, בגלל מחויבות מוקדמת של השר שביקש להשיב, ושלא שר אחר ישיב.

רחבעם זאבי: – – –

אברהם בורג: הצעות אחרות להצעה?

רחבעם זאבי: גם הצעות אחרות לא יהיו היום.

אברהם בורג: אפשר לגמור את כל הפרוצדורה, לרבות ההצעות האחרות, ומה שיינתן במועד הנתינה יהיה רק תשובת השר.

אברהם בורג: אני חושב שזה יהיה יותר ראוי.

אברהם בורג: מקובל, חבר הכנסת זאבי?

רחבעם זאבי: כן.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: חבר הכנסת כץ, בבקשה.

יוסי כץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ייאמר מייד: מדינת ישראל, ממשלת ישראל, ממשלה שבוטחת בעצמה ומנהלת את תהליך השלום, איננה יכולה בשום פנים ואופן להרשות לעצמה שאיזשהו ארגון או אדם יפעלו כדי לטרפד את תהליך השלום, יפעלו כדי להרוג יהודים באשר הם יהודים.

בנימין אלון: אלא אם כן היא זקוקה – – –

יוסי כץ: היא צריכה להילחם בטרור ביד קשה, בין שזה טרור פנימי – – –

אברהם בורג: ברוך הבא, חבר הכנסת אלון.

אברהם בורג: שנה טובה.

אברהם בורג: התכבדת בפתיחת הארון?

אברהם בורג: פתחת?

אברהם בורג: עכשיו תן להגיד כמה דברים.

אברהם בורג: תודה.

יוסי כץ: – – – בין שזה טרור פנימי ובין שזה טרור חיצוני.

יוסי כץ: מדינת ישראל בחרה מאז הקמתה בדרך מאוד ברורה.

יוסי כץ: כבר במגילת העצמאות חרתה המדינה על דגלה עקרונות של צדק ומוסר.

יוסי כץ: כבר בראשית דרכה כמדינה התחייבה מדינת ישראל, בראשותו של דוד בן-גוריון, לפתח את הארץ לטובת כל תושביה, להיות מושתתת על יסודות של חירות, צדק ושלום, ולקיים שוויון זכויות חברתי ומדיני גמור לאזרחיה, בלי הבדל דת, גזע ומין.

ציפי לבני: – – –

יוסי כץ: חותמי המגילה קראו לערבים תושבי מדינת ישראל ליטול חלק בבניין המדינה, על יסוד אזרחות מלאה ושווה ועל יסוד נציגות מתאימה בכל מוסדותיה.

יוסי כץ: איש איננו עושה טובות לאף אחד.

יוסי כץ: זוהי זכותם הבסיסית של אזרחי המדינה הערבים.

יוסי כץ: כל טיפול בנושא ערביי ישראל צריך להיות מושתת על העקרונות הבאים.

ציפי לבני: ובלבד שהם יכירו בקיומה של מדינה יהודית.

יוסי כץ: ראשית, תיקון העיוותים שנוצרו במשך 51 שנה.

יוסי כץ: לא יכול להיות ספק שממשלות ישראל לדורותיהן לא קיימו את ההתחייבות שנטל עליו דוד בן-גוריון ועמו חותמי מגילת העצמאות.

יוסי כץ: אין צורך להרחיק לאוהלי הבדואים בנגב כדי לדעת שלא שורר שוויון אמיתי בין האזרחים הערבים לאזרחים היהודים במדינת ישראל.

בנימין אלון: אחרת יהיו פיגועים – – –

יוסי כץ: לא יכול להיות ספק, שחוסר השוויון, המצוקה הכלכלית והחברתית, הפערים בחברה ובחינוך, כל אלה מהווים דלק הבעירה הטוב ביותר למעשים קיצוניים, ובכך אני אינני מצדיק – – –

רחבעם זאבי: היית פעם בדבורייה?

רחבעם זאבי: ראית איזה וילות יש שם?

רחבעם זאבי: תלך ותראה בדבורייה, הוליכו את הטרור – – –

אברהם בורג: תודה.

יוסי כץ: ובכן, אני מציע לך – – –

רחבעם זאבי: תלך תראה במושריפה איזה וילות.

אברהם בורג: זה רעיון טוב.

אברהם בורג: אני אמליץ לו את זה לאחר מכן, חבר הכנסת זאבי.

יוסי כץ: אתה יודע בדיוק למה אני מתכוון.

בנימין אלון: יש להם שאיפות לאומיות, לא לזלזל בערבים הישראלים.

יוסי כץ: זו תערובת של הרבה מאוד נושאים, שממשלות ישראל לדורותיהן הזניחו.

יוסי כץ: חבר הכנסת זאבי יכול לטמון את ראשו בחול – –

אברהם בורג: אבל זה לא מומלץ.

יוסי כץ: – – אבל המציאות היא, שקיים פער חברתי וקיימים פערים רבים בתחומים שונים של החיים.

רחבעם זאבי: זה הוליד את הטרור.

יוסי כץ: אני לא מתכוון לנהל ויכוח.

אברהם בורג: חבר הכנסת זאבי, אני לא חושב שיש מי שמצדיק את הטרור, וכל אחד יש לו ההסברים שלו.

אברהם בורג: שלך תקף בעיניך, ושלו תקף בעיניו.

אברהם בורג: תודה רבה.

יוסי כץ: אני חסיד גדול של תהליך השלום, אבל אסור שבריצה שלנו להסדרים עם הפלסטינים נשכח שבמדינת ישראל חיים מאות אלפי ערבים, אזרחים שמתמודדים עם בעיות חריפות בכל תחומי החיים.

יוסי כץ: לרבים מהם אין תחושה שהם משולבים באופן אמיתי בחברה הישראלית על גווניה, מקצועותיה ועיסוקיה.

יוסי כץ: די אם נזכיר את שיעור המשכילים הערבים בחברות הממשלתיות, ששואף לאפס.

גדעון עזרא: מה זה שייך?

גדעון עזרא: זה מצדיק פיגועים?

גדעון עזרא: מה זה שייך שהורגים אנשים?

אברהם בורג: חבר הכנסת עזרא, מכיוון שהכול מושלם במגזר הערבי, תן גם לרואי השחורות להתבטא.

גדעון עזרא: איזה שחורות?

ציפי לבני: מה שמביא את השחור זה האופטימיות של – – –

אברהם בורג: חבר הכנסת אלון, תשאיר קצת לאחרים מרווח הפרעה, אתה לא יכול להפריע לבד.

בנימין אלון: – – –

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת כץ, תמשיך, בבקשה.

יוסי כץ: אין צורך להזכיר את בעיית הכפרים הלא-מוכרים ובעיות נוספות אחרות.

יוסי כץ: העיקרון השני הוא קידום תהליך השלום.

מוחמד ברכה: – – –

רחבעם זאבי: במקומכם הייתי שותק.

מוחמד ברכה: אתה תשתוק, אתה ראש המסיתים.

אברהם בורג: חבר הכנסת ברכה, תודה רבה.

אברהם בורג: למרות המיקום הדרמטי שלך.

אברהם בורג: חבר הכנסת זאבי.

אברהם בורג: חבר הכנסת ברכה, שום דבר ברמה האישית.

אברהם בורג: אגב, חבר הכנסת זאבי, עצה בכנסת לשתוק זה תרתי דסתרי.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת כץ, תמשיך, בבקשה.

יוסי כץ: אמרתי, ערביי ישראל וערביי השטחים הם בני משפחה אחת, לא רק מבחינה אתנית, אלא גם מבחינה משפחתית צרופה.

יוסי כץ: אין פלא שהם מרגישים הזדהות וקרבה.

אברהם בורג: אני מבקש לסיים.

יוסי כץ: אין פלא שערביי ישראל עוקבים בדריכות ומקרוב אחר התפתחות התהליך המדיני.

אברהם בורג: אני מבקש לסיים, חבר הכנסת כץ.

יוסי כץ: ואין ספק, שסילוק חומות העוינות בינינו לבין הפלסטינים גם יביא בהכרח לאווירה הרבה יותר טובה במערכת היחסים שלנו עם ערביי ישראל.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: אני מבקש לסיים, חבר הכנסת כץ.

יוסי כץ: אני עומד לסיים.

יוסי כץ: העיקרון השלישי, אסור לנו בשום פנים ואופן להדביק תוויות לכלל הציבור הערבי או למנהיגיו.

יוסי כץ: ראש מועצת דבורייה או ראש מועצת משהד אחראים באופן אישי למעשי המפגעים בדיוק כפי שראש עיריית תל-אביב אחראי למעשים הנפשעים של ארז טבעוני.

אברהם בורג: חבר הכנסת כץ, אני באמת מבקש לסיים.

יוסי כץ: ולכן אנחנו, שליחי הציבור, צריכים להתמודד עם הבעיות, להילחם, כפי שאמרתי, בטרור, להקדיש לזה משאבים, לתת גיבוי לכוחות הביטחון מצד אחד, אבל בשום פנים ואופן לא לטמון את הראש בחול ולא להתעלם מהבעיות האמיתיות של אזרחי מדינת ישראל.

יוסי כץ: תודה רבה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: שנה טובה.

אברהם בורג: אחרון הדוברים בנושא זה, חבר הכנסת משה קצב, בבקשה.

אברהם בורג: להזכיר לחברי הכנסת – השר לשעבר, האחראי בממשלה הקודמת לענייני המגזר הערבי.

משה קצב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מבקש לפתוח ולומר, שאני מאמין בנאמנותם של מרבית ערביי ישראל לחוקי המדינה ובמחויבותם לביטחון ישראל.

משה קצב: אולם, דברי חבר הכנסת יוסי כץ וקריאות התגובה של חברי הכנסת מהסיעות הערביות יש בהם כדי להתנער מאחריות של מנהיגים פוליטיים ודתיים ערבים מוסלמים בישראל לצמיחתם של עשבים שוטים שהביאו לאותם אסונות ומביאים למעשי רצח וחבלה.

מוחמד ברכה: – – –

אברהם בורג: חבר הכנסת ברכה, הוא עוד לא התחיל עם התזה.

מוחמד ברכה: שאלה.

אברהם בורג: לא, לא.

אברהם בורג: לשאלות יש זמן אחר.

אברהם בורג: חבר הכנסת ברכה, אני מצטער.

אברהם בורג: הוא לא רוצה לענות לך, כי אני לא מרשה לו.

אברהם בורג: תודה.

מוחמד ברכה: – – – מה שעשה עמי פופר?

אברהם בורג: כנראה שלא.

אברהם בורג: חבר הכנסת ברכה, תודה רבה.

אברהם בורג: בבקשה.

משה קצב: מנהיגי ישראל יהודים גינו את מעשיו של עמי פופר.

משה קצב: לא שמעתי את המנהיגים הערבים, לרבות חברי כנסת והמנהיגים הדתיים, מתנערים ממעשי הרצח – – –

מוחמד כנעאן: על מה אתה מדבר – – –

אברהם בורג: להירגע.

ראובן ריבלין: הוא קיבל שמונה מאסרי עולם.

מוחמד כנעאן: אתם מסיתים – – –

אברהם בורג: חבר הכנסת ריבלין, תעזור לי, בבקשה, לנהל את הישיבה.

מוחמד כנעאן: – – – על מה אתם מדברים?

אברהם בורג: חבר הכנסת כנעאן, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

אברהם בורג: חבר הכנסת אלסאנע, תגיד לו בבקשה שאחרי הפעם הראשונה באה הפעם השנייה.

אברהם בורג: תודה רבה.

מוחמד כנעאן: אתם אחראים – – –

לימור לבנת: – – –

עסאם מח'ול: – – –

אברהם בורג: חבר הכנסת מח'ול, קשה לשמוע אותך.

אברהם בורג: תודה.

משה קצב: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לקבוע, שהמנהיגים הפוליטיים והדתיים של ערביי ישראל המוסלמים, חברי הכנסת, האימאמים והשיח'ים לא תומכים במעשי טרור, הם לא מתכוונים לעודד למעשי רצח, אבל הלהיטות שלכם לקבל תמיכה ברחוב הערבי גוררת אתכם להתבטאויות קיצוניות.

משה קצב: אתם נסחפים, ובלי כוונה, אני מדגיש: בלי כוונה, אתם נושאים באחריות למעשים האלה, כי אתם זורעים את זרע הפורענות.

משה קצב: אתם בהתבטאויות שלכם משפיעים על צמיחת העשבים השוטים.

מוחמד כנעאן: – – –

טלב אלסאנע: זה שהוא מטיל אחריות – – –

אברהם בורג: אני מבקש להימנע מהכללות בדיון.

אברהם בורג: משום שאף אחד לא רוצה שיכלילו אותו, אני מבקש גם לא להכליל אחרים.

אברהם בורג: לגופו של עניין – מה טוב.

אברהם בורג: לגופו של קהל וציבור – אני מבקש להימנע מזה.

טלב אלסאנע: זה דבר חמור – – –

משה קצב: אני סבור, אדוני היושב-ראש, ואני אומר זאת במלוא הכנות ובמלוא האחריות, שבקרב ערביי ישראל יש אחוז קטן, שולי, מבוטל אבל חלש אופי, שמתפתה לפרש לא נכון את ההתבטאויות של המנהיגים הפוליטיים והדתיים של החברה המוסלמית בישראל, ולכן מהפרשנות המוטעית הזאת הם מתעודדים לבצע את מעשי הפשע.

משה קצב: אני יכול להביא כמה וכמה דוגמאות.

משה קצב: איך אפשר לדבר על אחווה ופיוס בין הערבים ליהודים, על קירוב לבבות, כאשר אתם, המנהיגים הערבים, קוראים לשנות העצמאות של מדינת ישראל 50 שנות אסון.

משה קצב: יום העצמאות הוא היום שהביא את הבשורה הגדולה ביותר לעם היהודי לאחר אלפי שנות גלות, רדיפות, שואה, שפיכות דמים.

משה קצב: אתם, המנהיגים, אומרים לערביי ישראל: זה אסון, ואנחנו צריכים להתקומם נגד האסון הזה.

משה קצב: בכך אתם זורעים את זרע הפורענות.

משה קצב: בהתבטאויות האלה אתם נותנים לדור הצעיר מסר שלילי.

משה קצב: החברה הישראלית היא חברה דמוקרטית, בעד חופש ביטוי, היא סלחנית, אבל אתם לא גיליתם את מידת האחריות הנדרשת.

משה קצב: אני מאשים אתכם.

משה קצב: אומנם, אתם לא עודדתם ולא הטפתם למעשי רצח, אבל אתם הטפתם לשנאה, למשטמה, לעוינות נגד מדינת ישראל, נגד החברה הישראלית.

מוחמד כנעאן: – – –

משה קצב: הביטאון של התנועה האסלאמית, במאמרים אנטישמיים, אנטי-יהודיים, חריפים, אומר שאלוהים הוא השקל של היהודים.

משה קצב: בביטאונים של התנועה האסלאמית משמיצים את חיילי צה"ל, מלמדים סניגוריה על ה"חמאס", משמיעים דברי עידוד ושבח לרוצחי יהודים, דברי הזדהות עם ה"חמאס", מנציחים את זכרו של עז אל-דין אל-קסאם ברחובות אום-אל-פחם.

משה קצב: הרב בקשי-דורון, הרב הראשי לישראל, מבקש בשם היהודים להתנצל על כרוז החזיר, ומה אומרים ביטאוני התנועה האסלאמית?

משה קצב: – שהרב בקשי-דורון שקרן ורמאי כאשר הוא טוען כי הדת היהודית אוסרת פגיעה בקדושת הדתות האחרות.

משה קצב: זו, רבותי, ההסתה לשנאה, למשטמה ולעוינות, ועם זה אי-אפשר להתקדם.

משה קצב: הקלות שבה חבר הכנסת עזמי בשארה, שנמצא פה, אומר לחבר כנסת יהודי בכנסת, בוועדת הפנים: אתה גבלס – יש לכך השפעה על הדור הצעיר המוסלמי.

מוחמד כנעאן: אל תסית כך.

משה קצב: חברי כנסת ערבים, שמכנים את ה"חיזבאללה" תנועת שחרור לאומית, זה עידוד עקיף לערבים ישראלים, לדור הצעיר, להצטרף לתנועות מרצחים.

משה קצב: חבר הכנסת עזמי בשארה אומר לאחר הפגנה לגיטימית, חוקית, עקב הריסת מבנה בלתי חוקי בלוד: השוטרים ירו תחמושת חיה, כיוונו לעבר פלג הגוף העליון של המפגינים.

משה קצב: הצעירים המוסלמים בישראל מאמינים לך, חבר הכנסת עזמי בשארה, כשאתה אומר שהשוטרים כיוונו אש חיה כדי לחסל את המפגינים.

משה קצב: אתה יודע שזה לא נכון, אנחנו יודעים שזה לא נכון, אבל יש בכך כדי להתסיס ולהסית אותם להצטרף לארגוני מחבלים.

משה קצב: חבר הכנסת אחמד טיבי אומר: התקפת המשטרה על חבר הכנסת בשארה מהווה התקפה על כל ערביי ישראל.

משה קצב: חבר הכנסת טלב אלסאנע אומר:

משה קצב: אם המשטרה לא תשנה את התנהגותה, הדבר יביא לאינתיפאדה פנימית של הפלסטינים.

משה קצב: אדוני היושב-ראש, השיח' ראאד, ראש התנועה האסלאמית, מכריז בכינוסים פנימיים וגם בשיחות אישיות – הוא לא אמר זאת בפומבי – שהכותל המערבי והכותל הדרומי שייכים למוסלמים, וליהודים אין שום זכות על הכותל.

משה קצב: אסור ליהודים להניח פתקי בקשה מאלוהים בכותל הדרומי.

משה קצב: בעיצומו של צום הרמדאן, אדוני היושב-ראש – ותסלח לי על הארכת הדברים – בעיצומו של צום הרמדאן הקדוש לעולם המוסלמי, וכולכם, המוסלמים, בחיל ורעדה נכנסים לחודש הזה של הצום – בעיצומו של החודש הזה יוצא השיח' ראאד ואומר, שהיהודים חופרים מתחת למסגד אל-אקצא כדי להביא לנפילת המסגד ולהשתלט על הר-הבית.

משה קצב: האם אין בכך כדי להתסיס?

טלב אלסאנע: מה הקשר?

משה קצב: אני אומר לך מה הקשר.

משה קצב: אתם מסיתים ודוחפים את הצעירים המוסלמים – – –

אברהם בורג: חבר הכנסת קצב, תקן: יש מסיתים.

אברהם בורג: אל תגיד: אתם.

אברהם בורג: יש מסיתים.

טלב אלסאנע: יש גבול להסתה.

טלב אלסאנע: אתה צריך להתבייש במה שאתה עושה.

טלב אלסאנע: יש גבול לכל דבר.

ראובן ריבלין: אתה הוכחה שאין גבול לשום דבר.

ראובן ריבלין: אתה שקורא להחזיר פליטים לעכו, לרמלה וליפו, אתה הוכחה.

אברהם בורג: חבר הכנסת ריבלין, אתה פוגע ב"לפנים משורת הדין".

משה קצב: אינני מאשים, חלילה, את חברי הכנסת הערבים או את מנהיגי הדת המוסלמית בישראל כמי שתומכים בטרור ומטיפים לרצח.

קריאה: מה עשית עד עכשיו?

בנימין אלון: הוא הזכיר שמות של חברי כנסת.

גדעון עזרא: למה את דואגת?

משה קצב: אדוני היושב-ראש, כאשר חברי כנסת ערבים מופיעים ברחוב הערבי בחודש מאי, מבקשים את תמיכת אזרחי ישראל הערבים, מסתמכים על קלטות שהבריחו אסירים ביטחוניים רוצחים שפלים וקוראים לערביי ישראל להצביע עבור חבר כנסת כזה או אחר, יש בכך כדי לעודד הסתה וכדי לזרוע את זרע הפורענות.

מוחמד כנעאן: – – – זה שקר, זה לא נכון.

לימור לבנת: מה לא נכון?

מוחמד כנעאן: – – –

אברהם בורג: חבר הכנסת קצב, אני מבקש לסיים, אל תרחיב.

משה קצב: אני אביא לך את כל ההוכחות לכל מה שטענתי.

משה קצב: כאשר חברי כנסת ערבים נוסעים בלי היתר חוקי לדמשק, ושלטונות ישראל, מתוך רצון לגלות יחס הוגן וטוב כלפי ערביי ישראל, עוצמים עין, אבל שם הם לא מעזים להזכיר אפילו פעם אחת את שמה של מדינת ישראל; כאשר מתבטלים בפני השלטון הסורי, בפני חאפז אל-אסד, ואומרים לפליטים במחנה ירמוכ: אנחנו נצא להילחם בעד מימוש זכות השיבה, ובזדון אתם שוכחים לומר שאתם אזרחי ישראל, יש בכך כדי לזרוע את זרע הפורענות.

משה קצב: אדוני היושב-ראש, אני אומר שוב, שיש לי אמון מלא בחברי הכנסת הערבים, כי הם רוצים לשמור על ביטחונה של מדינת ישראל והם מסתייגים ממעשי הרצח, אבל הם גם צריכים להבין, שהם נושאים באחריות בכך שהם לא מנהיגים את הדור הצעיר המוסלמי לאחווה, לדו-קיום ושלום, לפיוס.

משה קצב: אם המגמה הזאת לא תיבלם, אנחנו עלולים, חלילה וחס, גם היהודים וגם הערבים, לשלם מחיר עוד יותר גבוה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת זאבי, אני חושב שהטעיתי אותך, משום שהצעה אחרת לא יכולה להינתן לפני עמדת השר.

רחבעם זאבי: אתה צודק.

אברהם בורג: לכן, מי שנרשם נרשם.

אברהם בורג: ההצעות האחרות תועלינה כאשר תישמע עמדת השר, ואני מתנצל.

אברהם בורג: תשובת השר, ההצעות האחרות וההצבעה יהיו במועד אחר על דעת כל הגורמים שהיו מעורבים בכינוס הישיבה הזאת.

אברהם בורג: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: החלטת בית-המשפט העליון ביחס לחקירת השב"כ.

אברהם בורג: ינמקו את ההצעה חבר הכנסת חיים דרוקמן וחבר הכנסת גדעון עזרא, בבקשה.

נסים דהן: מה עם סעיף ב'?

אברהם בורג: יש לוח זמנים אחר.

אברהם בורג: הוא יגיע, הלוח הזה לא מעודכן.

חיים דרוקמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לפני כשבוע נפל דבר בישראל.

חיים דרוקמן: בית-המשפט העליון, בהרכב מיוחד של תשעה שופטים, פסק פה-אחד, כי השב"כ איננו מוסמך לנקוט שיטות חקירה שיש בהן הפעלת לחץ פיזי על הנחקר.

חיים דרוקמן: בזה שינה בית-המשפט את שקבעה הוועדה בראשות השופט לנדוי, כי במקום שיש בו הכרח בהשגת מידע לשם הגנה על חיי אדם, יוכל החוקר להפעיל לחץ פסיכולוגי ומידה מתונה של לחץ פיזי.

חיים דרוקמן: אדוני היושב-ראש, אנשי השב"כ, שקיבלו את פסק-הדין בתדהמה ובהלם, הגיבו כי השופטים כנראה מנותקים מהמציאות ואינם מבינים עם איזה איומים הם צריכים להתמודד.

חיים דרוקמן: השופטים באים לשמור על זכויות האדם של חלאות אדם ומפקירים את הזכות של אזרחי ישראל לחיות.

חיים דרוקמן: ואכן, החלטת השופטים היא אפוא פגיעה חמורה בעבודת השב"כ.

חיים דרוקמן: אני שואל: האם השופטים המלומדים התעלמו מכך שמדובר בחקירת מרצחים נתעבים, שמגמתה הצלת חיי אדם חפים מפשע?

חיים דרוקמן: כיצד הם מציעים לחקור אותם – סביב כוס קפה, או אולי להציע להם גם גלידה?

חיים דרוקמן: רק לאחרונה פסקו שופטי בג"ץ ביחס להעברת הטורבינה של חברת החשמל, שחייבים להעביר אותה בשבת, כיוון שהגורמים המקצועיים טוענים, כי האלטרנטיבה עלולה לגרום לפקקי תנועה.

חיים דרוקמן: והנה, בבואם של השופטים המלומדים לדון בדיני נפשות, בחיינו שלנו ובביטחון המדינה, הם התעלמו לחלוטין מעמדתם המוצהרת והחד-משמעית של הגורמים המקצועיים.

חיים דרוקמן: במה חוות דעת של מנהלי חברת הובלה עדיפה מהשיקולים המקצועיים של ראשי שירותי הביטחון של מדינת ישראל?

חיים דרוקמן: איך נסביר זאת?

חיים דרוקמן: האם אלה שיקולים משפטיים טהורים, או שהם מושפעים מהשקפת עולמם של השופטים?

חיים דרוקמן: אדוני היושב-ראש, אחד העותרים במשפט זה היה המרצח הנאלח ממבצעי הפיגוע בקפה "אפרופו" בתל-אביב, ועוד קודם לכן הוא רצח את החייל שרון אדרי, השם ייקום דמו, וכתוצאה מהחקירה שלו נחשפה פצצה בכפר צוריף.

חיים דרוקמן: מי יודע כמה חיי אדם ניצלו כתוצאה מחשיפת פצצה זו.

חיים דרוקמן: בלי חקירה מתאימה של המחבל בוודאי לא היתה נחשפת החוליה.

חיים דרוקמן: כבר כתב השופט ויתקון לפני כ-20 שנה: "חקירתו של פושע אינה משא-ומתן בין שני סוחרים גלויים והגונים המנהלים את עסקיהם על בסיס אמון הדדי מרבי".

חיים דרוקמן: אני בטוח שהשב"כ יכול להביא דוגמאות אין-ספור של מניעת פיגועים והצלת חיי אדם חפים מפשע כתוצאה מחקירותיהם.

חיים דרוקמן: אנחנו מצווים להכיר תודה לעבודת הקודש הזאת של השב"כ.

חיים דרוקמן: בוודאי אסור לנו לפגוע בה אם חפצי חיים אנחנו.

חיים דרוקמן: אדוני היושב-ראש, שופטי בג"ץ ציינו בפסק-דינם, שהם מודעים לעובדה שהם קושרים בפסיקתם יד אחת של השב"כ ופוגעים בכך ביכולת הלחימה נגד הטרור, אבל זה מחירה של הדמוקרטיה.

חיים דרוקמן: מעבר לזעזוע הקשה מגישת שופטינו, שעלינו להקריב את חיינו על מזבח הדמוקרטיה, רצוני להזכיר, שלפני כמה שנים טובות פסל בית-המשפט העליון רשימה של מפלגה מהשתתפות בבחירות לכנסת, ואף שיש בכך פגיעה בדמוקרטיה קבע בית-המשפט, כי גם לדמוקרטיה יש גבולות, ובית-המשפט הגדיר זאת כדמוקרטיה מתגוננת.

חיים דרוקמן: אני שואל: מה נשתנה בגישת בית-המשפט העליון, האם רק השינוי בהרכב האישי של שופטי בית-המשפט?

חיים דרוקמן: עם כל הכבוד לשופטי בית-המשפט העליון, במקרה הזה השכל הישר והמוסר האמיתי הם הם שצריכים לקבוע.

חיים דרוקמן: כבר לימדונו רבותינו: "כל המרחם על אכזרים סופו שיתאכזר לרחמנים".

חיים דרוקמן: פסיקת בג"ץ מתאימה אולי לשווייץ, שאיננה מאוימת על-ידי אויבים מסביבה ובתוכה, שמגמתם לפגוע באזרחיה ולחסל אותם, מה שאין כן במציאות המסובכת שלנו, כשאויבים אכזריים עושים הכול כדי לרצוח בנו.

חיים דרוקמן: הרצח השפל ביער מגידו ומכוניות התופת בחיפה ובטבריה המחישו מציאות נוראה זו.

חיים דרוקמן: אי-אפשר בשום פנים להשלים עם פסיקה זו של בג"ץ.

חיים דרוקמן: אדוני היושב-ראש, כאן בא תפקידנו כחברי הכנסת: עלינו לתקן את פקודת מניעת הטרור ולעגן בחוק את מסקנות ועדת-לנדוי, על מנת לאפשר לשב"כ להמשיך בעבודתו החיונית במציאות שלנו.

חיים דרוקמן: קראתי היום את דבריה של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, הגברת יהודית קרפ, נגד חקיקת החוק.

חיים דרוקמן: זכותה ככל אזרח להביע את דעתה בנדון.

חיים דרוקמן: אבל להתעטף באצטלה משפטית ולומר שהחוק הזה לא יהיה חוקי, זוהי זריית חול בעיניים.

חיים דרוקמן: במדינת ישראל הדמוקרטית הכנסת הינה הרשות המחוקקת ועל-פי חוקיה שופטת הרשות המשפטית, ולא ההיפך מזה.

חיים דרוקמן: כך שהחוק שנחוקק, חברי הכנסת, הוא הוא שיקבע בנדון.

חיים דרוקמן: אני מסיים.

חיים דרוקמן: יהי רצון שנגיע ליום שבו לא נזדקק לכך כלל וכלל, אבל עד אז עבודת השב"כ היא עבודת קודש להצלת חיי אדם וראויה היא לכל עזרה ולכל הוקרה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת גדעון עזרא, בבקשה.

אברהם בורג: אחריו ישיב שר המשפטים.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הליכוד עומד להגיש הצעה משלו, ואני מאוד מקווה שהיא תהיה מקובלת על הממשלה, שעד עכשיו לא התייחסה לשאלה, מה עושים בעקבות החלטת בג"ץ.

גדעון עזרא: כל חיי שירתתי בשב"כ, ואני אומר לכם, שהשב"כ יכול לעשות את העבודה שלו בלי שום בעיה, בתנאי שיש לו ידיעות טובות, או שהוא תופס את האנשים "על חם".

גדעון עזרא: העניין שהשב"כ יקבל ידיעות טובות, חברי הכנסת – ואני מפנה אצבע מאשימה לחלק מחברי הכנסת הערבים שנמצאים פה.

גדעון עזרא: צריך לעודד את האוכלוסייה למסור אינפורמציה, ולא כפי שנעשה כאן בכנסת, שכל מי שמסייע לשלטונות נקרא על-ידיכם בוגד.

גדעון עזרא: אם אתם תסייעו לעקור את העשבים השוטים – ולשמחתי, העשבים השוטים הם מעטים – אני חושב שנוכל להמעיט בצורך של חוקרי השב"כ למצוא פתרונות שהבג"ץ איננו מקבל אותם.

גדעון עזרא: אני אומר לכם, שכל אחד ואחד מכם צריך להיות משוכנע, שאף מחבל לא מוסר מיוזמתו שום דבר שיכול להסגיר את חבריו, שיכול להסגיר את מטרותיו, ולכן כל מי שחושב שאפשר להילחם בטרור כשחברי הכנסת שיושבים כאן באולם, לרבות חבר כנסת שנמצא בוועדת החוץ והביטחון, שאינם מעודדים שיטות פעולה מסוג זה – אני חושב שצריך להבין שאנחנו לא יכולים להמשיך במצב הקיים, ואני משוכנע ומקווה שהצעת הליכוד תהיה מקובלת על הממשלה.

גדעון עזרא: ברשותכם, כמה מלים – – –

עסאם מח'ול: – – –

גדעון עזרא: אני הצטרפתי לליכוד כיוון שהייתי בשב"כ.

ראובן ריבלין: אתה יושב בכנסת ומשתף פעולה עם – – –

עסאם מח'ול: – – –

גדעון עזרא: לא, לא, הוא קורא להם בוגדים.

ראובן ריבלין: הגיע הזמן שכולם ידעו את זה.

ראובן ריבלין: אל תשחק משחק כפול.

אברהם בורג: חבר הכנסת ריבלין, למה לא?

עסאם מח'ול: – – – תתביישו.

גדעון עזרא: יושב פה חבר כנסת, והוא לא מהפלג הקיצוני של התנועה האסלאמית.

גדעון עזרא: הפלג הקיצוני שמתוכו יצאו המחבלים לא מצביע לכנסת, לא מכיר במדינת ישראל.

גדעון עזרא: יושב פה חבר כנסת מהפלג השני, שמצא לנכון להגיד ביולי 1999: זכות השיבה לפלסטינים היא זכות קדושה שמדינת ישראל תהיה חייבת להכיר בה במוקדם או במאוחר.

גדעון עזרא: גם ליפו, לעכו ולחיפה ולכל מקום ולכל בית שממנו גורשו המשפחות.

גדעון עזרא: אנחנו נעשה עכשיו משא-ומתן עם הפלסטינים, נגמור את פרק א', ואחר כך נתחיל את פרק ב'.

גדעון עזרא: ואם אתם חושבים שמישהו מאתנו מתכוון ללכת בדרך שאתם מציעים, אני משוכנע שאנחנו לא ניתן לזה לקרות, ואני מאוד מקווה שמרבית חברי הכנסת ששכל בראשם לא ייתנו כתף למטרות שאתה רושם לעצמך.

גדעון עזרא: אני מבקש להגיד לכם כמה עובדות בעקבות הפיגועים שהיו בטבריה ובחיפה.

גדעון עזרא: דעו לכם דבר אחד: עוד לא קברו את המחבל, את האימאם שעשה את הפיגוע הרצחני, וכבר אותה תנועה אסלאמית מינתה לו מחליף מאותה קבוצה קיצונית.

עוזי לנדאו: – – –

גדעון עזרא: אדם שגם למד בשטחים.

יוסף יצחק פריצקי: הוא תלוי בהם אלקטורלית.

גדעון עזרא: אותה תנועה אסלאמית ממשיכה באותה דרך, לא הפיקה לקחים.

גדעון עזרא: חבר הכנסת דהמאשה, שלפי חוקי האסלאם הקוראן מגנה – – –

טלב אלסאנע: הוא גינה את זה.

גדעון עזרא: הקוראן מגנה התאבדות, וחבר כנסת משתתף בהלוויה שלו, יושב כאן וקורא לאנשים האלה שהידים.

גדעון עזרא: ויש עיתון גרוע שיוצא בישראל, רבותי, שנקרא "ס'ות אל-חק אל-חוריה".

גדעון עזרא: זה חלק מהביטאונים של ה"חמאס", אם אתם יודעים או לא יודעים, ומן הראוי את הביטאון הזה לסגור.

גדעון עזרא: יש באום-אל-פחם מכללה שממנה יצאו מחבלים שהניחו מטענים באוטובוסים ומהם יצאו האנשים ל"ליל הגלשונים" מזמן.

תאופיק חטיב: זה לא נכון.

גדעון עזרא: עזוב, לא נכון.

גדעון עזרא: אותה מכללה לא מוכרת.

ראובן ריבלין: למה אתה מבקש לשחרר אותם?

טלב אלסאנע: – – –

אברהם בורג: חבר הכנסת ריבלין, חבר הכנסת אלסאנע, תודה רבה.

אברהם בורג: תמשיך, בבקשה, חבר הכנסת עזרא, ואני מבקש לסיים.

עוזי לנדאו: – – –

אברהם בורג: חבר הכנסת לנדאו.

גדעון עזרא: אותה מכללה ראוי לה שתיסגר.

גדעון עזרא: דבר אחרון.

גדעון עזרא: ערביי ישראל היו נאמנים, ועד היום הם נאמנים למדינת ישראל, אבל יש קבוצות כאלו ואחרות שלפי דעתי מסיתות את ערביי ישראל, ואם מדינת ישראל לא תגיב, ואם הממשלה הזאת בשביל לזכות בקולות לא תלך בכוח לשמור על מדינת ישראל מפני כל שונא, אני חושב שיש בעיה למדינה, ואני קורא לממשלה לדבר בקול רם וברור ולנקוט את הצעדים הנדרשים אחרי המעשים הללו.

גדעון עזרא: תודה רבה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: שר המשפטים, בבקשה.

מוחמד כנעאן: – – – רוצים מדיניות אחראית, מדיניות שלטון, לא מדיניות מאיימת.

יוסי ביילין: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני יושב כאן ושומע את הדיון הקודם ואת הדיון הזה, ואני מוכרח לומר, דווקא מתוך הכרת ההיסטוריה ומתוך הערכת האנשים שיושבים כאן, מן הליכוד, שחלקם מכיר היטב את ההיסטוריה של הליכוד ושל חרות ושל הוויכוחים שהיו בין חרות למפא"י – אם היה יושב כאן שר ההיסטוריה, הוא פשוט לא היה מבין מה קורה.

יוסי ביילין: הרי מה קרה כאן?

עוזי לנדאו: יש עוד שרים בממשלה שלא מבינים מה קורה.

יוסי ביילין: חבר הכנסת לנדאו, תן לי מלה.

יוסי ביילין: אני באמת לא רוצה להתנצח כאן, כי הרי הבעיות האלה, עם כל הכבוד לנו, לא נפתרות כל כך מהר לא בססמאות משמאל ולא בססמאות מימין.

יוסי ביילין: הן בעיות מהותיות של תוך החברה הישראלית, ומעבר להאשמות ההדדיות אין לנו פתרונות קלים להן, וכולנו מתחבטים בהן וכולנו היינו רוצים למצוא את הפתרון ולמנוע מין מצב כזה של מתח ושל אלימות גם בתוכנו וגם בינינו לבין שכנינו.

בנימין אלון: אתה אחראי לסקטור של – – –

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: תן לו רגע להתבטא.

יוסי ביילין: היה ויכוח על הממשל הצבאי.

יוסי ביילין: מפא"י אמרה: אי-אפשר בלי ממשל צבאי.

יוסי ביילין: אם לא יהיה ממשל צבאי, העסק פה ייפתח, יתפוצץ, ירתח.

יוסי ביילין: מוכרחים להחזיק את ערביי ישראל כך שנדע שהם לא מתפרצים ולא עוברים לאלימות.

יוסי ביילין: כי הם בעצם – היא לא אמרה אף פעם גיס חמישי, אבל אני לא יכול להגיד שלא היו מחשבות כאלה בתוך מפא"י.

יוסי ביילין: היה שילוב מעניין בין חרות ומפ"ם.

יוסי ביילין: חרות ומפ"ם באופן היסטורי העלו את זה כל הזמן, ומפא"י הצליחה להנציח את הממשל הצבאי עד 1966 באמצעות חברי הכנסת של י"א, ר"א, הערבים.

יוסי ביילין: זה היה פרדוקס היסטורי אחד – – –

מיכאל איתן: זה בנק של אגודת ישראל.

יוסי ביילין: זה בנק של אגודת ישראל.

יוסי ביילין: יפה.

אברהם בורג: ככה מקימים בנקים במדינה.

יוסי ביילין: הביטול של פקודת הטרור בארץ, הפקודה למניעת טרור בארץ לגבי מעצרים מינהליים ב-1979 – בא ראש הממשלה החדש, שידע למה השתמשו בפקודה מראש, נגד מי השתמשו בה, ואחד הדברים הראשונים שהוא עשה עם שר המשפטים המנוח שמואל תמיר היה לבטל אותה ולארגן מעצרים מינהליים, שהם בעייתיים בכל מדינה דמוקרטית, עם פיקוח משפטי – – –

רחבעם זאבי: את הממשל הזה ביטל אשכול – – –

יוסי ביילין: אני אמרתי שאשכול לא ביטל?

אברהם בורג: הוא אמר: ב-1966.

רחבעם זאבי: זה הבדל גדול.

קריאות: – – –

אברהם בורג: הוא אמר – – –

רחבעם זאבי: – – –

אברהם בורג: הוא אמר:

אברהם בורג: ב-1966 בוטל הממשל הצבאי, ועל המעצרים האדמיניסטרטיביים – – –

יוסי ביילין: אני לא נותן שיעור בהיסטוריה, אני רק אומר מי התנגד לזה ומי תמך בזה.

יוסי ביילין: נכון שב-1966 – – –

ראובן ריבלין: מה הנמשל?

גדעון עזרא: לא היו פיגועים.

קריאות: – – –

יוסי ביילין: לא היו פיגועים ב-1979?

קריאות: – – –

יוסי ביילין: ב-1979 לא היו פיגועים?

גדעון עזרא: – – –

יוסי ביילין: והדבר האחרון שכדאי להזכיר, ואני אומר לכם את זה כנגד העניין שעומד על סדר-היום, אני באמת אומר את זה לא כדי להתנצח, לא כי יש לי תשובות קלות – אין לי תשובות קלות מהכיס, איך גומרים טרור; אין לי תשובות כאלה.

יוסי ביילין: אני לא חושב שלמישהו כאן יש.

יוסי ביילין: אם היתה תשובה כזאת – היא בוודאי היתה באה.

יוסי ביילין: מי שביטל את השימוש באמצעים פיזיים בחקירות השב"כ בתקופה לא פשוטה היה מנחם בגין, ואני אומר לכם היום, חברי הטובים, אני קראתי את החומר שהוכן לישיבת הליכוד לחבר הכנסת ריבלין, אני מעריך מאוד את החומר הזה, זה חומר מצוין, על ניתוח הבעיה, על פסיקת בית-המשפט ועל התרופות, ואני יודע שגם בתוככם היה ויכוח בנושא הזה.

יוסי ביילין: אתם לא הייתם עשויים מעור אחד, ואני מעריך את זה.

יוסי ביילין: האם באמת התרופה לבעיה היא איזו חקיקה?

יוסי ביילין: האם באמת מדובר כאן בקונסנסוס של תשעה אנשים מנותקים מהמציאות הישראלית, חיים בשווייץ, לא יודעים איך חוקרים?

יוסי ביילין: אגב, בשווייץ חוקרים בסדר גמור; גם בשווייץ מדברים על איזו שווייץ אחרת כנראה.

יוסי ביילין: חוקרים שם בסדר גמור.

יוסי ביילין: ובכלל – בעולם חוקרים.

יוסי ביילין: העולם הוא לא כולו מלון של חמישה כוכבים, שבו שוטרים ואנשי ביטחון אחרים מארחים את הנחקרים שלהם.

יוסי ביילין: והתרופה או הפתרון של הצורך שכאילו בית-המשפט אמר שהוא לא קיים מראש – ודאי שהוא קיים בדיעבד.

יוסי ביילין: מה, הצורך הזה לא יתקיים לחוקרים כאשר היועץ המשפטי צריך להחליט אם מישהו יאשים אותם, אם להביא אותם לבית-המשפט או לא?

יוסי ביילין: מה, אנחנו חיים כאן באמת באיזה עולם שלא כולנו יודעים מה בעיותיו?

יוסי ביילין: אנחנו באמת נעמיד את חוקרי השב"כ חלילה עירומים, כשאין להם כלים, הם לא יכולים לעשות שום דבר, וכל מה שהם יכולים לעשות זה לבקש במטותא, בנימוס, מהנחקר שלהם, אולי הוא מוכן, אם לא קשה לו, אם נוח לו עכשיו, אם הוא לא עייף מדי, להשיב על השאלה?

יוסי ביילין: הרי כל השאלה היא, אם אנחנו נותנים בידי האנשים הטובים האלה, שביטחוננו מופקד בידם, והם באמת כמו שכאן נאמר עושים עבודת קודש – האם אנחנו נותנים להם איזה חוק שלא קיים, אגב, בשום מקום בעולם?

יוסי ביילין: כמו שאנחנו רואים רק מאתמול, אנחנו לא המדינה היחידה שנתקלת בטרור.

יוסי ביילין: אין מקום בעולם שיש בו חוק שאומר, שמותר למערכת הביטחון לעשות את הדברים האלה מראש באלימות, וכל מערכת מבינה שאם דבר כזה נעשה כתוצאה מצורך, בוודאי פצצה מתקתקת אבל גם אם לא, אז לא מעמידים את האנשים האלה למשפט, והחשש הזה שאם יצטרכו ללכת לכל מהלך עם שני עורכי-דין מאחוריהם כדי שיגידו להם אם מותר להגיד משהו או להעליב מישהו או דברים מהסוג הזה, חברים יקרים, זה לא עומד במבחן המציאות.

ראובן ריבלין: אדוני השר, טענת צורך היא טענת הגנה, ואתה שם את – – –.

ראובן ריבלין: זו הבעיה המרכזית שיצרה הפסיקה של בג"ץ, ואי-אפשר להתעלם מזה.

יוסי ביילין: אני מסכים אתך – – –

יובל שטייניץ: – – –

ראובן ריבלין: אין ספק שאנחנו מסכימים – – –

יובל שטייניץ: – – –

יוסי ביילין: חבר הכנסת שטייניץ, אתה נגעת כאן בנקודה מאוד – – –

קריאות: – – –

אברהם בורג: השאלה ברורה, חבר הכנסת שטייניץ.

יוסי ביילין: אני – – –

ראובן ריבלין: – – –

יוסי ביילין: אני אגיד לך מה התשובה – –

אברהם בורג: חבר הכנסת ריבלין.

יוסי ביילין: – – לבעיה שאתה מעלה, והיא באמת בעיה – – –

ראובן ריבלין: יש בעיה.

אברהם בורג: חבר הכנסת ריבלין, יש לנו צורך שתקשיב.

יוסי ביילין: לו יצויר שאנחנו, עכשיו, אחרי המהלך הזה שבו גם אם מישהו שהוא, נגיד, לא שלם במאה אחוז עם פסק-הדין הזה – יכול להיות ישראלי גאה אחרי פסק-הדין הזה.

יוסי ביילין: תשעה אנשים קיבלו את זה בקונסנסוס, לא אחרוני האנשים; זה לא קורה כל יום, זה רגע של גאווה אפילו אם אתה יכול להגיד בלבך: אני הייתי, ואני לא אומר את זה בשמי, אבל נניח שמישהו יכול להגיד, בצדק, זו זכותו: אני הייתי מקבל החלטה אחרת.

יוסי ביילין: זה רגע של גאווה שבית-משפט מקבל החלטה כזאת.

יוסי ביילין: אבל מה שאני אומר הוא יותר מזה.

יוסי ביילין: לאחר שפסק-הדין הזה התקבל, והוא לא רק אמר שמשום שאין חוק הרי אותם אמצעים של מניעת שינה, "שבאח" וכו' וכו', אינם חוקיים.

יוסי ביילין: הוא, בעצם, אמר שהם לא חוקתיים; אמור מעתה שאם מחר אתה מחוקק חוק, וכאן אפשר יהיה להצדיק את החוק הזה בק"ן טעמים, ואתה אומר: הנה, מעכשיו אני עוקף בג"ץ, יש לי פה ארבעה-חמישה אמצעים שבהם אני משתמש.

יוסי ביילין: אני אומר לכם בתור שר המשפטים, לא משפטן מובהק, שהחוק הזה, שיבוא לשם, שיבוא לבג"ץ, יחזיר אותנו כלעומת שבאנו, משום שהבג"ץ מתנה את החקיקה שהוא מרמז על האפשרות שלה, או אפילו יותר מאשר מרמז, בכך שזה יעמוד בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו – – –

אברהם רביץ: – – –

יובל שטייניץ: חוק-יסוד הגנת המדינה והצורך להגן על החיים – – – להגן על החיים.

יוסי ביילין: אני רוצה להגיד לך משהו, ד"ר שטייניץ – – –

אברהם בורג: אנא, אנא.

יוסי ביילין: בית-המשפט הזה לא זקוק להגנתי, ואני בטוח שדעתך ויחסך אליו לא שונים משלי.

יוסי ביילין: בית-המשפט הזה הוכיח במשך השנים האחרונות כמה הוא חי בתוך עמו.

יוסי ביילין: אתה יודע איזה מין דברים הוא קיבל שאני לא בטוח שבשווייץ היו מקבלים אותם.

יוסי ביילין: כולנו יודעים, מתוך המציאות שלנו, מתוך הקשיים שלנו, שבית-המשפט הוא חלק מהקשיים האלה; איזה מין דברים הוא קיבל, ואני אומר לכם שאם בית-המשפט לא קיבל את הדברים שכולנו נתנו להם יד – הרי כולנו נתנו להם יד מימין ומשמאל.

יוסי ביילין: אנחנו יכולים, באופוזיציה, לכעוס זה על זה, אבל כולנו נתנו לדבר הזה יד הרבה שנים.

יוסי ביילין: אם בית-המשפט קם ואומר: חברים יקרים, עשיתם דבר שאי-אפשר לעשותו, מה שיקרה היום הוא, שאנחנו כמערכת, כממסד, צריכים לתת את הדרכים לאנשים האלה, היקרים, החוקרים בשב"כ, את הכלים, כדי שהם יוכלו להמשיך ולחקור באין האמצעים האלה ברשותם.

יוסי ביילין: אני אומר לכם – בלי להיכנס לפרטים בשלב הזה, כי אנחנו צריכים לעבוד על זה – אני אומר לכם, שאפשר בהחלט למצוא תרופות שהן לא שינוי של החוק, כי מה שיקרה הוא, שאנחנו נטפל בשיירים של איזה דברים, שמה שנאסר נאסר.

יוסי ביילין: יש אולי פה ושם דברים שבית-המשפט לא התייחס אליהם; אנחנו, על דבר שהוא לא מרכזי ולא ממש יעזור לאנשים האלה, נחוקק את החוק היחיד בעולם, נקבל גם את הסיפור של הדגים הסרוחים, כלומר, את החוק הלא-כל-כך סימפתי, וגם נגורש מהעיר.

יוסי ביילין: אני מציע לעצמנו לקרוא בעיון את פסק-הדין הזה – אני לא חושד חלילה באנשים שמדברים על כך שהם לא קראו אותו בעיון – לקרוא גם בין השורות ולראות מה הוא מתיר, כי הרי פסק-הדין הזה לא רק אוסר.

יוסי ביילין: צריך להבין שפסק-הדין הזה בהחלט מביא בחשבון את הבעיות המיוחדות שלנו כמדינה שעדיין לא חיה בשלום ועדיין עומדת מול סכנות מאוד לא פשוטות, ולהיות גאים בכך שאנחנו ישראלים וזה בית-המשפט שלנו.

עוזי לנדאו: אדוני השר – – –

יוסי ביילין: אני אשמח לענות אם היושב-ראש – – –

אברהם בורג: מה הצעתך?

יוסי ביילין: אני מציע להעביר את הנושא הזה לוועדת החוץ והביטחון.

אברהם בורג: תודה רבה.

יוסי ביילין: אני אשמח לענות על שאלות אם אתה – – –

אברהם בורג: אנחנו נעשה את זה במועד אחר.

אברהם בורג: נארגן יום עיון לנושא הזה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: בטרם נעבור להצבעה – הצעות אחרות.

אברהם בורג: חבר הכנסת אופיר פינס-פז, אייכה?

אברהם בורג: הצעה אחרת להצעתו של חבר הכנסת דרוקמן.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אני מציע לחברי חברי הכנסת מכל סיעות הבית, ראשית כול לכבד את פסיקת בית-המשפט העליון.

אופיר פינס-פז: זה אלף-בית של חיים פרלמנטריים וחיים דמוקרטיים.

אברהם בורג: רק רגע.

אברהם בורג: חבר הכנסת עזרא, תיכף יסירו את ההצעה שלך מסדר-היום ולא תשים לב.

אברהם בורג: אני מבקש.

אברהם בורג: חבר הכנסת ריבלין.

אברהם בורג: אדוני השר, תפוס מקומך.

אברהם בורג: תודה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, כפי שאמרתי, אני מציע לחברי חברי הכנסת מכל סיעות הבית, קודם כול לכבד את החלטת בית-המשפט העליון – זה אלף-בית של חיים דמוקרטיים וחיים פרלמנטריים – וגם החלטות מהפכניות שהן לא קלות לעיכול לכולנו.

אופיר פינס-פז: צריך לכבד את פסיקת בית-המשפט העליון.

אופיר פינס-פז: אני חושב, שבעניין הזה הכנסת צריכה גם לתת לעצמה דין-וחשבון, איך יכול להיות שבמשך כל כך הרבה שנים היא נמנעה מלחוקק חקיקה רלוונטית בעניין הזה.

אופיר פינס-פז: היא השאירה ואקום חקיקתי לאורך הרבה מאוד שנים, ולוואקום בסוף נכנסים גורמים אחרים ונכנסה המערכת המשפטית, השיפוטית – בית-המשפט העליון.

אופיר פינס-פז: מה שאני מציע לכנסת זה לא לחוקק חוק עוקף בג"ץ.

אופיר פינס-פז: מה שאני מציע לכנסת זה לכונן, ברשות היושב-ראש, ועדה משותפת לוועדת החוץ והביטחון ולוועדת החוקה, ולא לעשות חקיקה עוקפת בג"ץ, אלא חקיקה שתשלים את העבודה ותיתן לשב"כ את הכלים כדי לבצע את תפקידו לטובת מדינת ישראל ובצורה הטובה ביותר.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: חבר הכנסת ברכה – הצעה אחרת להצעתו של חבר הכנסת גדעון עזרא.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, זה כבר הופך למחזה שחוזר על עצמו, שבכל פעם שיש אירוע של טרור, אירוע של פיגוע ושל פגיעה בחפים מפשע, אנשי הימין, ספסלי הליכוד מזדעקים כדרך טבע על מנת להסית, או נגד כלל האוכלוסייה הערבית או נגד העם הפלסטיני, תלוי במקרה.

מוחמד ברכה: אני חושב, שיש מקום להוקיע את התופעה הזאת, ושאנשי הימין, שרק לפני חודשיים שלטו במדינה, יחשבו היטב לאן הם מובילים את דעת הקהל.

מוחמד ברכה: הם מובילים את דעת הקהל לנקודה של עימות ולנקודה של הסתה שתפגע בכל מערכת היחסים בין אזרחים יהודים לבין אזרחים ערבים.

מוחמד ברכה: גם בנושא שעומד על הפרק, החלטת הבג"ץ, אני חושב שכל הבית הזה צריך להתאחד, לא רק על מנת לכבד אלא לעודד את הפסיקה הזאת, שמהווה ניצחון לדמוקרטיה וניצחון לזכויות האדם במדינת ישראל.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: בטרם נעבור להצבעה, חבר הכנסת פרוש, אני יכול לשתף את הציבור בדבר מסוים.

אברהם בורג: קשה מאוד לפעמים ליושב-ראש לשבת ולא להגיד איזו מלה בנושא מן הסוג הזה.

אברהם בורג: בהקשר זה הייתי רוצה להביא דבר בשם אומרו, שאמר לי חבר הכנסת פרוש.

אברהם בורג: לי נראה שלא נאה יהיה למדינת ישראל, כמדינה של יהודים, המאופיינים במידות חסד, שיחוקקו בה חוק לעינויים אפילו נגד פושעים.

מאיר פרוש: תגיד גם על – – –

אברהם בורג: את זה נפרט לאחר מכן.

אברהם בורג: אני מקווה, אדוני השר, שהכנסת הזאת לא תהיה זאת שתחוקק חוק שיעקוף בג"ץ כלשהו.

אברהם בורג: בג"ץ הוא למען כולם.

נסים דהן: את זה פרוש לא אמר.

אברהם בורג: אני הוספתי את דברי.

אברהם בורג: חבר הכנסת חיים דרוקמן מסכים להצעת השר?

אברהם בורג: חבר הכנסת עזרא מסכים להצעת השר?

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: אנחנו עוברים להצבעה.

אברהם בורג: מי בעד הצעת השר – ירים בבקשה את ידו.

אברהם בורג: בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – רוב

אברהם בורג: נמנעים – אין

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: אני קובע שההצעה תעבור לוועדת החוץ והביטחון, כהצעת השר.

אברהם בורג: הנושא הבא הוא בחירת סגן ליושב-ראש הכנסת.

אברהם בורג: יושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת סאלח טריף, בבקשה.

): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבד להביא את החלטת ועדת הכנסת להמליץ בפני מליאת הכנסת לבחור בחבר הכנסת יולי-יואל אדלשטיין לסגן יושב-ראש הכנסת, ואני מבקש להצביע על העניין הזה.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: מי בעד ההצעה – ירים בבקשה את ידו.

אברהם בורג: בעד ההצעה לבחור בחבר הכנסת י' אדלשטיין לסגן יושב-ראש הכנסת – רוב

אברהם בורג: נמנעים – אין

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: אני קובע שההצעה התקבלה.

אברהם בורג: ברכות מזל טוב.

אברהם בורג: הנושא הבא הוא: אי-העברת מס הבריאות למערכת הבריאות – הצעה של ישראל ביתנו.

אברהם בורג: חבר הכנסת אביגדור ליברמן, בבקשה.

אברהם בורג: ישיב סגן שר האוצר לאחר חבר הכנסת מקסים לוי.

אביגדור ליברמן: אדוני היושב-ראש, עברתי בעיון רב על החלטות הממשלה מ-22 באוגוסט 1999 בנושא תקציב המדינה.

אביגדור ליברמן: מסמך מעורפל ולא ברור, וכנראה לא במקרה.

אביגדור ליברמן: התרשמתי שהנחות היסוד של מסמך זה הן בעיקר – הנחה אחת, שחברי כנסת לא יודעים לקרוא תקציב, והנחה שנייה, שהציבור בישראל וראש הממשלה סובלים ממחלת אלצהיימר.

אביגדור ליברמן: כי איך ניתן להסביר את הפגיעה בתקציב הבריאות על רקע אמירת ראש הממשלה במהלך מערכת הבחירות על אותה אשה מסכנה אשר שוכבת במסדרון כי אין מספיק מיטות בבתי-החולים?

אביגדור ליברמן: האם ראש הממשלה כבר הספיק לשכוח על מה הוא דיבר ומה הוא הבטיח לבוחריו, לאותם אנשים שהאמינו בו?

אביגדור ליברמן: הרי זה היה רק לפני ארבעה חודשים.

אביגדור ליברמן: הרי מה שעולה מהמסמך הזה הוא, שמצד אחד יש גם הגדלה במס הבריאות באמצעות העלאת שיעורי המס ובאמצעות העלאת תקרת התשלום ללא הגדלה מקבילה במקורות קופות-החולים, ומשמעה הקטנה בהשתתפות הממשלה בתקציב מערכת הבריאות.

אביגדור ליברמן: למעשה, כסף שנגבה עבור הבריאות הולך למטרות אחרות, ותוספות שהאוצר מדבר עליהן הן למעשה התאמה של סל שירותי הבריאות לגידול האוכלוסייה, כאשר ברור שתוספת של 2% עבור הדמוגרפיה לא מדביקה את גידול האוכלוסין בפועל.

אביגדור ליברמן: גם תוספת לסל הבריאות בגין הטכנולוגיה בשיעור של 1% למעשה גורמת להעמקת הפער בין הצורך האמיתי לבין מה שניתן בפועל.

אביגדור ליברמן: לדוגמה, במדינות במערב-אירופה תוספת בגין הטכנולוגיה נעה בין 2% ל-4% בשיעור שנתי.

אביגדור ליברמן: משמעות הדבר היא, למשל, שנשים הזקוקות ל"הרצפטין" או ל"פוסלן" תישארנה ללא תרופות, או שהן תיאלצנה לשלם סכומים לא מבוטלים.

אביגדור ליברמן: בנקודה הזאת הממשלה מדברת בשני קולות.

אביגדור ליברמן: שמעתי את השרה דליה איציק, שאמרה שהיא סגרה את העניין עם ראש הממשלה והעניין סגור, ומייד אחריה שמעתי את שר הבריאות, שאמר: לא זבובים ולא דובים.

אביגדור ליברמן: כנראה הממשלה הזאת לא רק סובלת מבעיות בתקציב אלא גם מבעיה בתקשורת בין ראש הממשלה לשרים ובין השרים לבין עצמם.

אביגדור ליברמן: כמו כן אין שום פתרון בתקציב המוצע לגירעונות המצטברים של בתי-החולים הממשלתיים והציבוריים.

אביגדור ליברמן: תוספת של 1,200 מיטות למערכת הבריאות היא החלטה של הממשלה הקודמת, והממשלה הנוכחית לא הוסיפה אף לא מיטה אחת בתקציב של שנת 2000.

סופה לנדבר: – – – הממשלה הקודמת – – – אנחנו כן – – –

אביגדור ליברמן: יותר מזה: החלטת הממשלה הקודמת להוסיף או לבנות בית-חולים חדש באשדוד, סופה, מטורפדת על-ידי הממשלה הזאת ומשרד האוצר ביחד.

סופה לנדבר: אנחנו כן נקים בית-חולים.

סופה לנדבר: מגיע לה לעיר אשדוד, מגיע לה.

אביגדור ליברמן: הממשלה הקודמת קיבלה החלטה לבנות את בית-החולים באשדוד.

סופה לנדבר: העיר אשדוד מגיע לה.

גדעון עזרא: חברת הכנסת לנדבר, נתנו לך להעיר כמה שאת רוצה.

אביגדור ליברמן: אני רוצה שיהיה ברור, שלאחר תחילת ההתייצבות, סוף סוף, גם במערך בתי-החולים וגם במערכת קופות-החולים, התקציב החדש מבשר הידרדרות חמורה של שתי המערכות הללו, וקריסתן היא רק עניין של זמן.

אביגדור ליברמן: ביטול התשלומים עבור ביקורי רופא ותרופות נשאר למעשה בגדר ססמה מעוותת ומסובכת.

אביגדור ליברמן: שמעתי על הצעה, שכדי להגיע לרופא מומחה אנשים יצטרכו לעבור קודם אצל רופא המשפחה, צעד שיגרום ליותר סיבוכים, ליותר ביורוקרטיה, צעד שמאוד אופייני לממשלה הזאת, אבל באמת הציבור זקוק סוף סוף למערכת בריאות פשוטה ויעילה ולא לסיבוכים נוספים.

אביגדור ליברמן: כפי שאמרתי קודם לכן, גם כשאני עובר על סעיפים אחרים, ברור שהתקציב הזה הינו תקציב אנטי-חברתי, פוגע בשכבות חלשות, פוגע בצמיחה ועם תוספת עצומה של דמגוגיה.

אביגדור ליברמן: במי תפגע, למשל, העלאה של מחירי הסולר לתחבורה?

אביגדור ליברמן: זה לא יפגע בשרי ממשלת ברק ואפילו לא בחברי הכנסת, אבל זה בהחלט יפגע בשכבות החלשות המשתמשות בתחבורה הציבורית.

אביגדור ליברמן: הדבר הזה אינו חכם ואינו צודק, בטח ובטח לא בזמן שמצד שני הממשלה מוסיפה לעצמה ללא חשבון עשרות משרות חדשות של שרים, סגני שרים, לשכות, עוזרים ויועצים.

אביגדור ליברמן: יוצרים תפקידים חדשים בלשכת ראש הממשלה.

אביגדור ליברמן: אתם בונים על כך שהציבור טיפש, שאם תוותרו לערפאת ולאסד, הציבור יסלח לכם על כל העוול שגרמתם בתקציב הנוכחי.

אביגדור ליברמן: זה מינהל תקין?

אביגדור ליברמן: זה המסר שאתם מעבירים לציבור?

אביגדור ליברמן: הרי כל כך אהבתם לדבר על מינהל תקין ועל מינויים פוליטיים.

אביגדור ליברמן: מעניין אותי לשמוע הסבר, אדוני סגן שר האוצר, למה למשל התפטר השופט בן-דרור?

אביגדור ליברמן: כנראה מעודף מינהל תקין, לא מחוסר מינהל תקין.

אביגדור ליברמן: ראיתי בתקציב הזה גם ניסיונות למחטף ברוח מינהל תקין וצדק חברתי.

אביגדור ליברמן: בהצעת הקיצוץ לשנת 2000 החמירה הממשלה את הקריטריון לזכאות לשכר דירה לזוגות צעירים.

אביגדור ליברמן: במתכונת הישנה כל זוג עם 1,400 נקודות זיכוי היה זכאי לסיוע לשכר דירה.

אביגדור ליברמן: במתכונת החדשה רק יותר מ-1,600 נקודות מזכות את הזוג הצעיר בסיוע לשכר דירה, וגם זה לאחר מבחן ההכנסה.

אביגדור ליברמן: המשמעות היא שהממשלה תחסוך כ-30 מיליון שקל, אבל אלפי זוגות צעירים לא יקבלו זכאות.

אביגדור ליברמן: החלטת אגף התקציבים להורות למשרד השיכון להפעיל את השיטה החדשה מיידית, מ-1 באוקטובר 1999, נועדה למנוע מהכנסת אפשרות לשנות את החלטת הממשלה.

אביגדור ליברמן: אף שוועדת-גדיש, שדנה רק לפני שנה בכל נושאי המשכנתאות, לא טיפלה בזכאות לשכר דירה, סוכם שוועדה ציבורית תדון בנפרד בסיוע לשכר דירה.

גדעון עזרא: ידידי.

אביגדור ליברמן: עוד דקה, אדוני.

אביגדור ליברמן: אי-ציות לחוקים על-ידי הממשלה הזאת הפך במהרה לנורמה שבשגרה.

אביגדור ליברמן: למשל, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי העבירה בכנסת הקודמת חוק שנועד להסדיר את הסל המינימלי לשיפוצים בדיור הציבורי על מנת להבטיח דוד-שמש ו"פלדלת".

אביגדור ליברמן: עלות החוק הזה היא כ-100 מיליון שקל.

אביגדור ליברמן: בהצעת התקציב לא ראיתי שום רמז לכך שמישהו מתכוון לבצע את החוק הזה.

ראובן ריבלין: חוק הקולנוע.

אביגדור ליברמן: אותו חוק שהתקבל והיה כה פופולרי לפני הבחירות, חוק של חבר הכנסת השר רן כהן על הדיור הציבורי, שמדבר על המכירה, למעשה על חיסול המלאי של משרד השיכון לפתרונות לזכאים, לעולים חדשים, למקרים סוציאליים – 5,000 פתרונות דיור בשנה – אין פה שום רמז שמישהו בכלל מתכוון לבצע את החוק הזה.

אביגדור ליברמן: איזה מין צביעות זה?

אביגדור ליברמן: השר רן כהן יושב בממשלה, מצביע בעד הצעת התקציב של הממשלה, והוא גם העביר את החוק של הדיור הציבורי.

גדעון עזרא: אני מבקש לסיים.

אביגדור ליברמן: אני יכול להמשיך, אבל אני אוסיף רק עוד דבר על העולים החדשים; הרי ראש הממשלה הבטיח כל כך הרבה נסים ונפלאות לעולים החדשים.

אביגדור ליברמן: מהצעת התקציב הזאת אי-אפשר להבין מה יקרה עם תקציב הקליטה, אבל אפשר להבין ממה שקורה בשטח, שהתקציב הזה מבשר רעות גם לעולים החדשים, והממשלה הזאת מצפצפת גם על הרציפות, גם על ההחלטות של הממשלה הקודמת וגם על הסיכומים.

אביגדור ליברמן: כך למשל כל תקציבי החינוך, התרבות, תקציבים למורים עולים – – –

גדעון עזרא: חבר הכנסת, אתה מוכרח לסיים.

אביגדור ליברמן: משפט אחרון, הסיכום על הקמת בית-המהנדס ב-15-10 מקומות, דבר שכבר תוקצב ואושר על-ידי הממשלה הקודמת, לא בוצע, ואין שום כוונה לבצע.

אביגדור ליברמן: לא הוקם אפילו מרכז אחד כזה בשום עיר בישראל, אף שהדבר סוכם, גם באשדוד, גם בראשון-לציון וגם במקומות אחרים.

גדעון עזרא: תודה רבה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת ליברמן, נתתי לך זמן כפול.

גדעון עזרא: מוכרחים לסיים.

אביגדור ליברמן: אני רוצה רק לסכם, שבאמת אין טעם להמשיך, ומה שברור מעיון בתקציב הזה הוא, שהממשלה הזאת היא אנטי-חברתית, זו ממשלה שנוקמת ונוטרת, זו ממשלה עם שחיתות על הידיים.

אביגדור ליברמן: תודה רבה.

גדעון עזרא: תודה רבה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת מקסים לוי, בבקשה.

מקסים לוי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הדיון כאן נסוב על נושא אי-העברת מס הבריאות למערכת הבריאות.

מקסים לוי: כמו קודמי אני יכול לדבר על המון נושאים שבהחלט הממשלה הקודמת עשתה בהם שגיאות ושילמה, ואינני רוצה להתייחס אליהם כרגע.

מקסים לוי: אבל מי שהלך ברחבי הארץ וביקש תמיכה כדי להיבחר לראשות הממשלה, ואמר שתהיה אוזן קשבת בנושאים החברתיים – אינני רואה את זה בתקציב המדינה.

מקסים לוי: זה שפקידי האוצר הביאו את עניין קצבאות הילדים – הרי כל שנה מביאים באופן אוטומטי את עניין קצבאות הילדים, ולאחר מכן מורידים אותו.

מקסים לוי: אז אין שם צמיחה.

מקסים לוי: בנושא האבטלה אין שום דבר, ולא בנושא הדיור הציבורי כפי שאמרת, ולא בנושא הבריאות.

מקסים לוי: אני אדבר קצת על נושא הבריאות, שעסקתי בו כשלוש שנים בוועדת העבודה והרווחה.

מקסים לוי: רק אומר שהממשלה הקודמת ביטלה את המס המקביל, שהסכום של הגבייה שלו היה מועבר ישירות לקופות-החולים; היא הרסה את סל הבריאות.

מקסים לוי: מה שראינו כחזון במדינת ישראל, מדינה מתוקנת ונאורה יותר מהרבה מאוד מדינות בעולם – להוציא את נושא הקופות מההסתדרות ולהקים חוק בריאות לכול, שיהיה שוויוני; עובדה זו מוכיחה, שנכון שאנחנו יותר טובים מהרבה מאוד מדינות בעולם, אבל בכל שנה הממשלה מכרסמת בחוק הבריאות.

מקסים לוי: היום אני יכול לומר, חמש-שש שנים אחרי שקיים חוק הבריאות, שיש חוק בריאות לעניים וחוק בריאות לעשירים.

מקסים לוי: אם מאפשרים קיצור המתנה לניתוח בבית-חולים על-ידי כך שהעשיר יוכל לשלם בבית-חולים ממשלתי או פרטי; הוא יוכל לקצר את זמן ההמתנה שלו לניתוח.

מקסים לוי: שמעתי גם דברים מדהימים יותר.

מקסים לוי: כאשר חולה מגיע לרופא, יש שיטת התייעלות בקופות-החולים.

מקסים לוי: מה שיטת ההתייעלות?

מקסים לוי: שככל שהרופא יחסוך בתרופות ובמתן טופס-17, ייתנו לו אות הצטיינות.

מקסים לוי: לכן, כאשר אתה מגיע לממדים כאלה של סל הבריאות, אשר לא ניתן להרבה מאוד חולים במדינת ישראל – במצוקות האלה אתה גם חש שאנשים לא הולכים לקנות תרופה ומונעים מילדיהם תרופה.

מקסים לוי: מי שלא חש את זה, איננו יודע על מה הוא מדבר.

מקסים לוי: וכשאנחנו רואים את התורים המתארכים עכשיו – אותו אדם שהולך לקבל טופס-17, הוא צריך לעבור 17 מדורי גיהינום כדי לקבל טופס-17.

מקסים לוי: ואחר כך החיובים לגבי הטכנולוגיה – מדברים על כך שלא ייתנו לו להיבדק בכל מיני מכשירים יקרים.

מקסים לוי: ועכשיו אנחנו שומעים על גזירה טיפשית, דבילית, של ממשלה, אוי ואבוי לה אם היא תתקבל – ואני מקווה שסגן שר האוצר שומע.

מקסים לוי: שמעתי את סגן שר הבריאות מתנגד לתופעה הזאת.

נסים דהן: אין סגן שר בריאות.

נסים דהן: יש שר בריאות.

מקסים לוי: סליחה, שר הבריאות בניזרי.

ראובן ריבלין: – – –

מקסים לוי: לא הייתי.

מקסים לוי: ולכן כאשר באים ואומרים, כדי להקטין – – –

ראובן ריבלין: אני מציע לממשלה הזאת להיזהר ולדעת שאתה מתכוון ברצינות למה שאתה אומר.

מקסים לוי: אני לא נחשבתי לרובוט, ותמיד אמרתי את מה שיש על לבי.

מקסים לוי: כאשר בא האוצר ואמר בשנה שעברה, איך נקטין את הגירעון של קופות-החולים, כי הם לא יכולים לתפקד, אז אמרו שיטילו מס בריאות על תרופה ועל רופא ועל שירותים.

מקסים לוי: ולאט לאט החולה המסכן הזה שבא לקופת-חולים, מובטל, בקושי מקבל דמי אבטלה, או הבטחת הכנסה, צריך לשלם בשביל התרופה, בשביל הרופא.

מקסים לוי: ואם חס וחלילה הוא לא הלך למגן-דוד-אדום והלך ישירות לבית-החולים, אוי ואבוי – הוא צריך להשתתף.

מקסים לוי: מה נקבע?

מקסים לוי: אמרו שאם יעלו את מס הבריאות אכן יבטלו את הדברים האלה.

מקסים לוי: ואז השר נאמן אמר: אני לא מטיל מסים חדשים במדינת ישראל; אני לא רוצה בשום פנים ואופן להגדיל את מס הבריאות, כך היתה הטענה.

מקסים לוי: לא מדובר רק בעניים.

מקסים לוי: כל אחד שעולה כאן מדבר על העניים.

מקסים לוי: שכבת הביניים במדינת ישראל מונה 80% מהאוכלוסייה.

מקסים לוי: למעלה ממיליון עובדים במדינת ישראל משתכרים שכר מינימום.

מקסים לוי: על מה אנחנו בכלל מדברים?

מקסים לוי: עכשיו הם יגדילו את מס הבריאות, אבל את הכסף הם ייקחו לחינוך, ויוציאו את זה מקופות-החולים.

מקסים לוי: ואיך יפעלו קופות-החולים?

מקסים לוי: עוד פעם, מי שיהיה לו כסף יוכל לקבל שירותים.

מקסים לוי: אז מה, זה חוק בריאות לכול?

מקסים לוי: זו היתה ההדדיות, שאנחנו נשלם יותר מס בריאות כדי לממן את השכבות בעם?

מקסים לוי: אין.

מקסים לוי: אתה רואה את מצוקתם של אלפי ילדים ואלפי משפחות, ומי נותן היום את הדעת על אותם אנשים מובטלים, למעלה מ-200,000 איש?

מקסים לוי: אילו שירותים הם יכולים לקבל?

מקסים לוי: השירותים האלה בוודאי יורדים לטמיון.

מקסים לוי: וממשלה שקבעה שהיא תשנה את מדיניות הבריאות – בוודאי צריכה היום לשים לב, בשעה שהיא מכינה תקציב, שעליה להתמודד עם הנושאים האלה.

מקסים לוי: אדוני היושב-ראש, אני כבר לא מדבר על אותם זוגות צעירים – גם אלה עם 1,600 נקודות זיכוי – שאין להם עבודה קבועה.

מקסים לוי: איזה בנק ייתן להם הלוואה או משכנתה כדי לרכוש דירה?

מקסים לוי: כמה כבר ייתן משרד השיכון לבעלי 1,600 נקודות זיכוי – 70,000 שקל, 100,000 שקל?

מקסים לוי: דירה עולה 150,000 דולר.

מקסים לוי: איזה בנק ייתן למובטל הלוואה של 30,000 ו-50,000 דולר?

מקסים לוי: ואנחנו רואים את המצוקות האלה היום, אדוני היושב-ראש.

מקסים לוי: בחגים לנו הרבה מאוד אנשים ברחובות.

מקסים לוי: אנחנו רואים כמה עיקולים נעשים.

מקסים לוי: מי שהולך לבית-המשפט בתל-אביב רואה תורים גדולים מאוד של עיקולי בתים לזוגות צעירים, כי אנשים לא יכולים לעמוד במשכנתאות.

מקסים לוי: אני לא רוצה לדבר ולהרחיב עוד.

מקסים לוי: אני רוצה לסכם, אדוני היושב-ראש.

מקסים לוי: בוודאי בכנס החורף, מה שיעמוד לדיון זה תקציב המדינה, וכל אחד מאתנו יצטרך להילחם על נושאים חשובים מבחינה חברתית.

מקסים לוי: שמענו היום את מנכ"ל משרד העבודה והרווחה מתמודד עם קיצוץ של 50 מיליון שקל בתקציבו, כאשר מבטלים את כל המועדוניות והחממות של ילדים מסכנים, שקיבלו ארוחה וקיבלו העשרה במועדוניות.

מקסים לוי: הולכים לבטל את כל המועדוניות במדינת ישראל.

מקסים לוי: דבר כזה מתקבל על הדעת?

מקסים לוי: לכן, אדוני היושב-ראש, בוודאי חשוב מאוד שדיון במס הבריאות יתקיים במליאה, ולא בוועדות הכנסת.

מקסים לוי: למה?

מקסים לוי: משום שבוועדות הכנסת יביאו לך את חוק ההסדרים ויעקפו את כל ועדות הכנסת; יביאו את זה לוועדת הכספים ויאשרו.

מקסים לוי: אני מציע לך, אדוני סגן שר האוצר, לערוך את הדיון הזה במליאת הכנסת עם שר הבריאות.

ראובן ריבלין: אתה חבר ועדת הכספים, לא?

מקסים לוי: כן.

גדעון עזרא: תודה לחבר הכנסת מקסים לוי.

גדעון עזרא: יעלה ויבוא סגן השר הטרי, החדש, פרלמנטר מובהק.

גדעון עזרא: כולנו מברכים אותך לתפקידך.

גדעון עזרא: בבקשה, חבר הכנסת נסים דהן.

נסים דהן: תודה.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, תרשו לי לחלק את תשובתי לשתיים: התשובה הכתובה שהכינו לי והתשובה שאני חושב שהיה צריך שתיאמר מעל במה זו.

אביגדור ליברמן: תוותר על זו שכתובה.

נסים דהן: ראשית, אני רוצה לתקן כאן עובדה, לתקן כאן אמירה של חברי חברי הכנסת, במיוחד של חבר הכנסת מקסים לוי.

נסים דהן: אני לא שמעתי את זה מחבר הכנסת ליברמן.

נסים דהן: כמנכ"ל משרד ראש הממשלה לשעבר, הוא מתמצא בפרטים והוא לא היה יכול לעשות טעות כזאת, אבל, חבר הכנסת מקסים לוי, תרשה לי לתקן.

נסים דהן: אגורה אחת – אגורה אחת – מכספי מס בריאות לא עברה לחינוך, גם לא יכולה לעבור לחינוך.

נסים דהן: מס בריאות זה מס "צבוע", וכל הכסף שייגבה כמס בריאות יעבור למימוש חוק ביטוח הבריאות הממלכתי – נקודה.

אביגדור ליברמן: – – –

נסים דהן: אלא מאי?

נסים דהן: תרשו לי להסביר לכם מה שקרה, וזה אות אזהרה לכל החכמים, שלהוטים להעלות מסים כפתרון למצוקות של המדינה.

נסים דהן: הנה דוגמה שהעלינו מס, על-פי הצעתם של אותם חברי כנסת ושרים, ולא הועלנו ולא כלום למערכת שלשמה הועלה המס.

נסים דהן: ותרשו לי בכמה מלים להסביר לכם מה שקרה.

נסים דהן: למי שלא יודע, עלות חוק ביטוח הבריאות הממלכתי במדינת ישראל היא בין 18 ל-20 מיליארד שקל.

נסים דהן: גביית מס הבריאות בסך הכול, במקסימום, היא – – –

אביגדור ליברמן: 17.6.

נסים דהן: כשנצליח לגבות את הגבייה המקסימלית, נגיע ל-8 מיליארדי שקלים.

נסים דהן: יש עוד פער של 10 מיליארדי שקלים.

נסים דהן: נכון, חוק במדינת ישראל, חוק ביטוח בריאות ממלכתי, קובע, שאת הפער בין הגבייה לבין העלות האמיתית תכסה הממשלה.

נסים דהן: חשבו מי שחשבו, שאם יעלו את המס מפי-ארבעה בממוצע במשק לפי-חמישה, בוודאי יכסו את הפער ועוד יישאר כסף מיותר.

נסים דהן: בפועל יגבו אולי עוד 200 מיליון שקלים.

נסים דהן: זו הערכה גסה של המומחים אצלנו באוצר.

נסים דהן: נו, אז יש 8 מיליארדים.

נסים דהן: עוד 200 מיליון שקלים.

נסים דהן: הממשלה מכסה עוד כ-10 מיליארדי שקלים כדי לממש את חוק בריאות ביטוח ממלכתי, וכך צריך להיות, כי זה החוק.

נסים דהן: ולכן, לחשוב שאותם 200 מיליון שקלים לא נכנסו לחוק הבריאות – הם נכנסו לחוק הבריאות והם לא יכולים ללכת לשום מקום אחר.

מקסים לוי: שיחזירו את המס המקביל – – –

נסים דהן: זו טענה אחרת.

אביגדור ליברמן: – – –

נסים דהן: רבותי, אמרתי שאני אתן פה שתי תשובות.

נסים דהן: התשובה הרשמית היא התשובה שאמרתי עכשיו.

נסים דהן: ראשית, לא נכון; לא העבירו אגורה אחת לשום סעיף תקציבי אחר, כי אי-אפשר.

מקסים לוי: – – –

יוסף יצחק פריצקי: אבל יש העובדות ויש האמת.

נסים דהן: לא, לא, תרשו לי.

נסים דהן: חבר הכנסת פריצקי, תרשה לי, אתה עוד לא שמעת אותי.

נסים דהן: אם כן, יש אפילו גידול בסל הבריאות.

נסים דהן: יש כמעט 500 מיליון שקלים שהוספו השנה בסל הבריאות.

נסים דהן: נכון, זה לא מספיק.

נסים דהן: נכון – – –

אביגדור ליברמן: – – –

מקסים לוי: זו תוכנית הבראה, מה שאתה מדבר.

נסים דהן: לא, לא, תוספת לתקציב.

מקסים לוי: מה זה לא? – – –

נסים דהן: חבר הכנסת מקסים לוי, 515 מיליון שקלים, חוץ מרשת הביטחון, הוספו לתקציב הבריאות, בהתחשב בגידול האוכלוסייה ובהזדקנותה, בהתייעלות של מערכת הבריאות.

נסים דהן: נכון, זה לא מספיק.

איוב קרא: – – –

נסים דהן: רגע, אני אומר מראש שזה לא מספיק, אבל זה עוד פעם הוויכוח של אותה שמיכה שלא מספיקה לכסות את כולם, וכל אחד מושך לצד שלו.

נסים דהן: אבל, ראשית, שהעובדות יהיו ברורות.

נסים דהן: תוספת תקציב – – –

משה גפני: שיצמצמו את מספר השרים.

נסים דהן: חבר הכנסת גפני, ידידי היקר, אתה יודע שאילו זה היה תלוי בנו היינו מצמצמים לא רק במספר השרים.

נסים דהן: היינו מצמצמים עוד בכמה דברים.

מאיר פרוש: לא, סגנים לא.

יורי שטרן: אילו זה היה תלוי בכם, אתם – – –

איוב קרא: – – –

נסים דהן: חבר הכנסת יורי שטרן, אתה כנראה הגעת אתמול מחוץ-לארץ.

יוסף יצחק פריצקי: לא כולם מגיעים מחוץ-לארץ.

יורי שטרן: אני מדבר – – –

נסים דהן: כנראה אתה הגעת אתמול מחוץ-לארץ ולא היית פה.

נסים דהן: כיוון שאתה שואל אותי כאיש ש"ס, תרשה לי לספר לך.

נסים דהן: עכשיו, לרגע אחד, אני כבר לא סגן שר האוצר.

נסים דהן: כאיש ש"ס אני מספר לך, שכל חברי הכנסת של ש"ס התנגדו לתקציב הממשלה.

יורי שטרן: אני מדבר על הרחבת הממשלה – – –

נסים דהן: זה אני אומר לך במאמר מוסגר.

נסים דהן: גם לתקציב, גם לשינויים.

טלב אלסאנע: – – –

נסים דהן: עכשיו אני חוזר לכובע שלי כסגן שר האוצר, אבל את העובדות אני חייב לשים על השולחן.

נסים דהן: על הפירושים של העובדות אני מרשה לכם להתווכח כשאני ארד מכאן, אבל את העובדות שתדע.

נסים דהן: לגבי הפירושים של העובדות, אני מרשה לכל אחד לומר אחר כך את דעתו בצורה חופשית, ותאמינו לי, שאני לא אסתום לכם את הפה.

איוב קרא: הנדוניה מהממשלה הגיעה?

נסים דהן: "סתנא שוויה", חביבי.

נסים דהן: אתה רוצה הכול ביום אחד?

נסים דהן: אם לחזור לענייננו, אני רוצה לומר דבר אחד.

נסים דהן: נכון שתקציב הממשלה לצורכי בריאות הוא לא מספיק והיה ניתן להגדיל אותו, היה ניתן לשפר, אבל לא על-ידי גבייה.

נסים דהן: הגבייה לא תפתור את הבעיה.

נסים דהן: כל זמן שהגבייה היא מתחת לצרכים, הגדלת הגבייה לא תעביר יותר כסף לחוק הבריאות.

נסים דהן: היא רק תצמצם את חלקה של הממשלה.

נסים דהן: אמרתי שאומר את דעתי האישית.

נסים דהן: קודמי דיברו על הרבה עוולות, ואני מסכים לכל מה שאמרתם כאן.

נסים דהן: אני חושב שאני יכול לשבת כאן ולמנות יותר עוולות.

אביגדור ליברמן: לא יהיה די זמן.

אביגדור ליברמן: תדבר עד מחר בבוקר.

נסים דהן: אבל היות שאני חבר בממשלה, ואני עומד כאן כסגן שר האוצר, אני רוצה לומר דבר ברור אחד: המחויבות של הממשלה הזאת, שאנחנו חלק ממנה, תבוא לידי ביטוי במוקדם או במאוחר, וכל מה שהבטחנו לאזרחים ולבוחרים יתקיים.

יורי שטרן: לקראת הבחירות הבאות.

נסים דהן: אני לא יכול לומר, חבר הכנסת אביגדור ליברמן, כמוך, שנקיים זאת בשנת התקציב הראשונה.

נסים דהן: אבל דבר אחד אני יכול להבטיח, שלא נוותר על כל ההבטחות שלנו לבוחרים, לתושבים ולכל עם ישראל, ואת כל הדברים שדיברנו עליהם נקיים.

נסים דהן: על אותה זקנה שנמצאת במסדרון, ואותו ילד שאין לו איפה ללמוד, ואותן משפחות שאין להן תיק, ואלה שאין להם פרנסה, ואלה שגרים ברחוב – כל המעלות הטובות בחברה הישראלית שמניתם כאן.

נסים דהן: לנו יש מחויבות להביא את הדברים לידי תיקון.

נסים דהן: אין לנו מחויבות לעשות זאת ביום הראשון לקיום הממשלה וגם לא בשנה הראשונה.

נסים דהן: אביגדור ליברמן, כמנכ"ל משרד ראש הממשלה לשעבר, אתה יודע מה הן המגבלות של הממשלה, אתה יודע מה הן מגבלות התקציב.

איוב קרא: מתי תתקנו את המצב?

אביגדור ליברמן: האם אתה מודע לכך שמשרד האוצר הוציא הוראה לשנות את שיטת הזיכוי של זוגות צעירים?

נסים דהן: אני מכיר את ההוראה.

נסים דהן: הרי היא כתובה שחור על גבי לבן.

נסים דהן: זה לא סוד, לא דבר מתחת לשולחן.

נסים דהן: ההוראה הזאת צריכה לקבל את הסכמת ועדת הכספים, והיא צריכה להיות חלק מחוק ההסדרים.

מאיר פרוש: ממש לא.

מאיר פרוש: זה בין משרד האוצר למשרד השיכון.

אביגדור ליברמן: אתה טועה.

אביגדור ליברמן: כבר יש הוראה כתובה.

נסים דהן: היא לא ממומשת עד להחלטת ועדה.

נסים דהן: הרי זו היתה החלטת ממשלה, שלא תמומש עד להחלטת ועדה.

נסים דהן: אני מקווה, שלאור ההסברים שנתתי כאן, הוסרה טעות.

נסים דהן: שום אגורה מחוק הבריאות לא הועברה לשום מקום אחר.

נסים דהן: הובהרו הצרכים, ואני מסכים לדעת כולכם שהצרכים הרבה יותר גדולים ושצריך לעשות יותר.

נסים דהן: אני מתחייב בשם הממשלה להמשיך לעשות, כדי שכל הבעיות החברתיות, שכולכם מניתם, תבואנה על פתרונן.

גדעון עזרא: מה אתה מציע?

ציפי לבני: – – –

נסים דהן: אני מקבל את הצעתו של חבר הכנסת מקסים לוי ואת הצעתו של חבר הכנסת אביגדור ליברמן.

נסים דהן: אני מסכים שיתקיים דיון במליאה, אם אתם רוצים.

בנימין אלון: כמה זמן הממשלה תחזיק מעמד?

בנימין אלון: כמה זמן תהיה ממשלה?

נסים דהן: עכשיו אתה שואל אותי בתור סגן שר האוצר או כנסים דהן הפרטי?

נסים דהן: תחליט.

נסים דהן: אם כסגן שר האוצר, עד סוף הקדנציה.

נסים דהן: אם כנסים דהן פרטי, אתה יודע את התשובה.

גדעון עזרא: תודה.

גדעון עזרא: יש הצעות אחרות?

גדעון עזרא: חבר הכנסת גפני יסיר את הצעתו של אביגדור ליברמן.

גדעון עזרא: בבקשה.

בנימין אלון: צריך לתכנן בשביל הזקנה מנהרייה.

בנימין אלון: אני צריך להגיד לה כמה זמן נותר.

יורי שטרן: עד סוף הקדנציה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני לא מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת אביגדור ליברמן, אלא מבקש להעבירה לוועדה.

משה גפני: היות שסגן השר הציע דיון במליאה, אני מבקש להעביר לוועדה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, התנגדתי לחוק ביטוח בריאות ממלכתי.

משה גפני: טענתי בין יתר הדברים, שמס הבריאות בסופו של דבר נכנס לקופה הציבורית, והוא לא ילך לבריאות אלא לצרכים אחרים, וזה יהיה בעצם מס עקיף.

משה גפני: זה מה שקורה עכשיו.

משה גפני: אני רוצה לומר לך, ידידי סגן שר האוצר, הרב נסים דהן, ראש הממשלה אהוד ברק הבטיח דברים במערכת הבחירות, וכולנו הסכמנו אתו.

משה גפני: יש דברים שנויים במחלוקת, יש דברים מטופשים שהוא הבטיח, אבל יש דברים שהיה עליהם קונסנסוס.

משה גפני: אחד הדברים הוא האשה החולה ששוכבת במסדרון.

משה גפני: כולנו הסכמנו עם הגימיק הזה.

משה גפני: מתברר שזה היה גימיק – בלוף.

אביגדור ליברמן: אתה באופוזיציה או בקואליציה?

משה גפני: אני באופוזיציה, אבל הייתי אומר את זה גם אם הייתי בקואליציה.

משה גפני: אגיד לך מדוע, הרב דהן.

נסים דהן: אין אשה חולה במסדרון?

רחמים מלול: ש"ס במסדרון.

משה גפני: יש.

משה גפני: היתה ההבטחה, שמייד כאשר הוא יעלה לשלטון, הוא יפתור את הבעיה הזאת.

משה גפני: מה מביאים לנו כאן?

משה גפני: תשאל את הרב בניזרי, שר הבריאות, אם זה המצב.

משה גפני: אני מציע לך בידידות הכי גמורה, לאחר שהקשבתי לך רוב קשב.

משה גפני: אתה סגן שר האוצר, ולו זה היה תלוי בך, הבעיה היתה נפתרת.

משה גפני: אך זה לא תלוי בך, אני לא יודע כמה זמן הממשלה תחזיק מעמד, אל תתחייב בשם הממשלה.

סופה לנדבר: הממשלה תחזיק מעמד ותשנה את המדיניות.

איוב קרא: אני מקווה שהממשלה לא תחזיק מעמד.

משה גפני: אדוני היושב-ראש.

גדעון עזרא: חבר הכנסת, יש לך דקה לדבר מהצד, ואתה מדבר שבע דקות מהאמצע.

משה גפני: רק שלא יפריעו לי, אני מסיים.

משה גפני: אני מסכים לחלוטין עם כל דבריך.

משה גפני: אי-אפשר לבצע דברים ביום אחד, הכול צריך להיות בתהליך, אבל התהליך נעשה הפוך: פגיעה בבריאות, פגיעה בחינוך, פגיעה ברווחה.

משה גפני: לא בא בחשבון.

גדעון עזרא: תודה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת איוב קרא יסיר את הצעתו של חבר הכנסת מקסים לוי.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ראשית כול, חברת הכנסת סופה, אני מקווה שהממשלה תחזיק מעמד פחות מהאשה ששוכבת בפרוזדור בית-החולים.

איוב קרא: דבר שני, אני חושב, ובצדק, אדוני סגן השר, שמס הבריאות בא להקל על תושבי מדינת ישראל, שנמצאו הרבה שנים בתקופה בולשביקית, בגלל שלטון מפלגת העבודה.

איוב קרא: בצורות לא-צורות גבו כסף למפלגה דרך כל הקטעים האלה.

איוב קרא: באנו וערכנו הסדר במדינה הזאת, כדי שכל האוכלוסייה תרגיש טוב.

איוב קרא: לאחר שהחוק הזה חוקק, התחילו להוסיף כל מיני דברים שלא תוכננו על-פי החוק, וזאת באמצעות חוק התקציב.

איוב קרא: לכן, כחבר מפלגה שחרתה על דגלה את הצדק החברתי, וכמי שהצביע בעד ראש ממשלה שאמר שזו תהיה ממשלה של כל מי שחי במדינת ישראל, אני הייתי מציע לכם ללכת בחזרה לוועדה ולארגן מחדש את החוק הזה, ולהפסיק לשחק ברגשות מיליון איש שמקבלים שכר מינימום.

איוב קרא: אני מציע להחזיר את כל העסק הזה לוועדה.

גדעון עזרא: תודה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת יורי שטרן, בבקשה.

גדעון עזרא: אחרון הדוברים.

יורי שטרן: אני כמעט מאמין לדברי סגן שר האוצר, שבמאוחר – לא במוקדם – כנראה חודש-חודשיים לפני הבחירות הבאות, שאני מקווה שלא תהיינה בעוד ארבע שנים, הממשלה תבצע חלק מהדברים שהבטיחה.

קריאה: בקיץ הקרוב.

יורי שטרן: אולי בקיץ הקרוב.

יורי שטרן: הלוואי שזה יהיה בקרוב, אז כולנו ניהנה מכך.

יורי שטרן: כל עוד זה לא כך, כל עוד אנחנו מקבלים את תקציב שנת 2000 כפי שהוא, תקציב שאין בו שום בשורה חברתית וגם לא שום בשורה כלכלית, תקציב שפוגע בכל ההיבטים החברתיים, ויחד עם זאת לא כולל שום תוכנית כלכלית אמיתית שמסוגלת להניע את גלגלי המשק, אני חושב שהכנסת הזאת תעשה נכון אם תסרב להצעות אלה, ונתחיל בגזירות האלה בתחום הבריאות.

יורי שטרן: אני מציע שנדון בכך בוועדה, אבל אני לא מתנגד שהנושא יעלה במליאה.

גדעון עזרא: תודה לחבר הכנסת שטרן.

גדעון עזרא: אני מעלה את הנושא להצבעה.

גדעון עזרא: הצעתו של סגן שר האוצר היתה להעביר את הנושא לדיון במליאה.

גדעון עזרא: מה הצעתך, חבר הכנסת ליברמן?

אביגדור ליברמן: מקבל.

גדעון עזרא: חבר הכנסת מקסים לוי – איננו.

גדעון עזרא: מי בעד העלאת הנושא במליאה – ירים את ידו.

גדעון עזרא: מי נגד?

גדעון עזרא: מי נמנע?

גדעון עזרא: בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – רוב

גדעון עזרא: נמנעים – 1

גדעון עזרא: הכנסת נתקבלה.

גדעון עזרא: רוב בעד, אין מתנגדים, נמנע אחד – הנושא יועלה במליאה.

גדעון עזרא: אנחנו עוברים לנושא הבא: פתיחת המשא-ומתן על הסכמי המסגרת להסדר הקבע של תהליך השלום – ישראל אחת, ש"ס, מרצ, מפלגת המרכז, מפד"ל, ישראל בעלייה ורע"ם.

גדעון עזרא: ינמק את ההצעה חבר הכנסת טלב אלסאנע.

רחבעם זאבי: הוא דובר מפלגת העבודה?

גדעון עזרא: הוא מטעם מפלגת העבודה, כן.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, מכיוון שנשמעה כאן קריאה אם אני יכול להיות דובר מפלגת העבודה, אני רוצה לומר שאני דובר של כל מי ששוחר שלום באזור הזה, ולא משנה באיזו מפלגה הוא נמצא.

טלב אלסאנע: אני חושב ששוחרי השלום צריכים להיות מאוחדים בדבר אחד, בתקווה לעתיד, התקווה שתבטיח חיים טובים יותר ועתיד טוב יותר לכל תושבי האזור.

טלב אלסאנע: אבל מי שירצה להמשיך ולחטט בעבר, מי שירצה להמשיך ולדון בעניין של סנטימטר או מילימטר כאן או שם ברחוב השוהדא, מי שירצה לבדוק כמה דם, יותר או פחות על ידיו של אסיר זה או אחר, לדעתי, אין לו שום רצון להתקדם לעבר העתיד, אלא המטרה שלו היא לשעבד את העתיד לטובת העבר.

טלב אלסאנע: בהזדמנות זו אני רוצה לברך על הצעד והיוזמה לפתיחת תהליך המשא-ומתן להסכם הקבע.

טלב אלסאנע: אומנם, ניתנה הגדרה של הסכם מסגרת להסכם הקבע, אבל מה שצריך להביא בחשבון – ולדעתי זה הרבה יותר חשוב ממשפט כאן, משפט שם, פסקה כאן, פסקה שם – הוא התפיסה, הפנמת החשיבות של תהליך השלום.

טלב אלסאנע: אין ספק שהפלסטינים הפנימו שיש כאן מדינת ישראל, יש כאן עם יהודי ויש לו הזכות לחיות במדינה משלו, מדינה עצמאית ליד מדינה פלסטינית.

טלב אלסאנע: זה לא היה קיים קודם לכן, וזו הסיבה למלחמת 1967, כשהפלסטינים ערערו על החלטת האו"ם.

טלב אלסאנע: אבל מה שקרה הוא, שהיוצרות התחלפו, והיום מדינת ישראל מנסה גם לנשל את העם הפלסטיני מזכותו לחיות במדינה עצמאית ליד מדינת ישראל.

טלב אלסאנע: אם לא תהיה הפנמה של פשרה היסטורית, של פיוס היסטורי בין עמים, לדעתי לא יהיה שלום צודק באזור הזה.

טלב אלסאנע: נמשיך להתווכח מי משיג יותר ומי משיג פחות ונמשיך לדון בעניין נצרים, או בכל מיני התנחלויות בלב חברון ולדבר על שלום.

טלב אלסאנע: מי שירצה לאמת, לבסס ולהמשיך להחזיק את ה"לאווים" של אהוד ברק, לדעתי לא ישיג שלום.

טלב אלסאנע: לדעתי הוא מוביל את האזור הזה לאיזה שביל שבסופו של דבר יתפוצץ או יתנפץ.

טלב אלסאנע: אלא אם אנחנו רואים ב"לאווים" האלה, לא לחזרה לגבולות 4 ביוני 1967, לא לזכות השיבה לפליטים הפלסטינים – הרי מה תגיד?

טלב אלסאנע: איזה תהליך שלום, מה משמעות תהליך השלום לאותם פליטים שנמצאים במחנה הפליטים בירמוכ או בלבנון, או אפילו ברצועת-עזה, אם אתה לא נותן להם תקווה, אם אתה לא נותן להם פתרון?

טלב אלסאנע: כמו שאנחנו אומרים כאן, שיש זכות היסטורית מוסרית ליהודים שחיים במדינות שונות בעולם מכוח זיקה היסטורית לפני אלפיים שנה, מדוע אותה זכות מוסרית והיסטורית לא קיימת לפליטים הפלסטינים?

טלב אלסאנע: מדוע מייד שוללים אותה ומטילים וטו?

טלב אלסאנע: אין זכות כזאת.

טלב אלסאנע: לדעתי, צריך להכיר בעיקרון, צריך לנהל משא-ומתן לגבי הפתרון, איך ואיפה צריך לנהל משא-ומתן.

טלב אלסאנע: אבל אל העיקרון, אל הזכות ההיסטורית, הזכות המוסרית, צריך להתייחס בכבוד.

טלב אלסאנע: אחרת, גם שומטים את הבסיס מתחת לזכות ההיסטורית והמוסרית כלפי היהודים במדינות שונות בעולם.

רחבעם זאבי: אפשר לשאול שאלה?

רחבעם זאבי: לערבים מותר לגור ביפו?

רחבעם זאבי: מותר.

רחבעם זאבי: למה ליהודים אסור לגור בחברון?

טלב אלסאנע: כשיקבלו את הריבונות הפלסטינית בחברון ואת החוק הפלסטיני כמו שאני או ערבי ישראלי מקבל את החוק הישראלי בחיפה, אפשר לדעתי ללכת ולגור כאזרח של מדינה פלסטינית, לקבל את הריבונות הפלסטינית, אבל לא נרצה ללכת לשם על מנת לערער את השלום והביטחון ולחשוב במושגים של אדוני.

רחבעם זאבי: יש מדינה פלסטינית?

טלב אלסאנע: אין כאן מטרה לחיות שם.

טלב אלסאנע: המטרה של המתנחלים היא לטרפד ולמרר את חיי התושבים הפלסטינים בחברון.

טלב אלסאנע: זו הבעיה, בעיה של תפיסה.

טלב אלסאנע: אפשר להיתמם.

טלב אלסאנע: הדבר השני, עניין ירושלים.

טלב אלסאנע: אין ספק שלירושלים יש מעמד מיוחד ומקודש ליהודים, אבל באותה מידה, באותה דרגה, צריך להכיר במעמדה המיוחד ובקדושתה למוסלמים וגם לנוצרים.

טלב אלסאנע: אם מנסים לנשל את המוסלמים, או מסירים את מעמדה והייחוד שלה לגבי המוסלמים, לדעתי מתחילים מנקודת מוצא מוטעית.

טלב אלסאנע: ואם מכירים בזכותה ובמעמדה המיוחד, צריך לחשוב איך פותרים את הסוגיה הזאת.

טלב אלסאנע: לדעתי, בסופו של דבר על זה יקום וייפול דבר.

טלב אלסאנע: אם מגיעים להסכם עם הפלסטינים, צריך להבין שמעמדה המיוחד של ירושלים הוא לא כזה רק לגבי הפלסטינים ולא רק לגבי העולם הערבי.

טלב אלסאנע: ירושלים חשובה גם למיליארד מוסלמים בעולם, היא חשובה גם לנוצרים בעולם.

טלב אלסאנע: לכן, בסוגיית ירושלים, לחזור על הדברים שכבר הפכו להיות תקליט שחוק, ש"ירושלים המאוחדת בריבונות לנצח" – אני לא יודע מה כל הססמה הזאת.

טלב אלסאנע: היא באה רק כדי לשכנע את עצמנו.

טלב אלסאנע: המציאות אינה כזאת.

טלב אלסאנע: אומנם, מחזיקים את ירושלים, היא שטח כבוש שנכבש ב-1967, אבל אי-אפשר ללכת לשם, אי-אפשר ללכת שם בשעות הלילה המאוחרות.

בנימין אלון: זה לא נכון.

טלב אלסאנע: יש הפרדה.

טלב אלסאנע: בעצם ירושלים איננה מאוחדת, וצריך להודות בעובדה הזאת, שירושלים תהיה בירתה של המדינה הפלסטינית העתידית.

טלב אלסאנע: אפשר לנהל משא-ומתן לגבי הצורה, לגבי השלטון, איך עושים חופש גישה, אבל, לדעתי, הריבונות הפלסטינית לגבי ירושלים צריכה להיות נקודת הבסיס והמוצא, כי אי-אפשר לנשל את הצד השני ולומר לו: אני רוצה לנהל משא-ומתן.

טלב אלסאנע: איזה משא-ומתן, ערטילאי?

טלב אלסאנע: באוויר?

טלב אלסאנע: שלום זו לא סתם מלה, צריך לתת לה תוכן וצריך להפנים את הערכים של השלום.

טלב אלסאנע: לצערי הרב, מהדיון הקודם ששמענו כאן אנחנו רואים שלא הפנמנו את המושג שלום אפילו כלפי אזרחי מדינת ישראל הערבים, החיים בתוכנו זה 50 שנה.

טלב אלסאנע: אנחנו ממשיכים להתייחס אליהם כאל אויב, אנחנו ממשיכים להטיח בהם האשמות בגלל מעשה נפשע שכולנו גינינו אותו, ואני מגנה אותו כמו שחבר הכנסת גדעון עזרא גינה אותו.

טלב אלסאנע: אני לא מצטדק כשאני מגנה את הפיגוע בטבריה או בחיפה.

טלב אלסאנע: אני מגנה אותו כיוון שזה פשע, אבל אני לא רואה בעצמי מואשם או חשוד.

טלב אלסאנע: החשודים נמצאים בחקירת המשטרה.

טלב אלסאנע: הציבור הערבי לא חשוד ולא נאשם.

בנימין אלון: אבל אתה מקנא בבדואי שהולך לצבא.

טלב אלסאנע: חבר הכנסת בני אלון, אתה האחרון שצריך לדבר בעניין הזה, כשבוועדת הפנים של הכנסת הגנת על האנדרטה של הרוצח ברוך גולדשטיין.

בנימין אלון: למה אתה מקנא בבדואי שהולך לצבא?

טלב אלסאנע: אתה סירבת להסרת האנדרטה כשעלית לרגל לקברו של ברוך גולדשטיין.

טלב אלסאנע: במגזר הערבי לא תהיה אנדרטה לרוצחים הפושעים האלה ואין עלייה לרגל.

טלב אלסאנע: אבל אתה והחבורה שלך מסיתים.

טלב אלסאנע: הסתתם קודם נגד ראש הממשלה יצחק רבין כיוון שהוא נתמך בקולותיהם של חברי הכנסת הערבים – –

בנימין אלון: למה אתה מקנא בבדואי שהולך לצבא?

בנימין אלון: תענה לי על זה.

בנימין אלון: למה אתה מקנא באזרח ישראלי בדואי שהולך לצבא?

טלב אלסאנע: – – אחר כך אתה תומך בברוך גולדשטיין, כשאתה רוצה להמשיך להנציח את זכרו.

בנימין אלון: תענה, אל תתחמק.

טלב אלסאנע: אני אומר מה שאני חושב לומר.

טלב אלסאנע: אני לא מתייחס למה שאתה רוצה שאני אהיה.

בנימין אלון: אל תתחמק.

טלב אלסאנע: אתה יכול לשבת, שב.

טלב אלסאנע: אני לא רוצה להתייחס לדברים שלך.

גדעון עזרא: חבר הכנסת בני אלון, הוא לא רוצה לענות.

טלב אלסאנע: זו העמדה שלנו.

טלב אלסאנע: מה שאנחנו מאמינים אנחנו אומרים כאן ושם ובכל מקום.

טלב אלסאנע: העמדה שלנו לגבי השירות הצבאי היא לא חדשה.

טלב אלסאנע: זו לא הפתעה בשבילך שאנחנו נגד שירות צבאי, ואנחנו לא חייבים על-פי חוק לשרת בצבא, וכשקיים העימות הפלסטיני-הישראלי, גם מוסרית אתה לא יכול לפנות אלינו.

טלב אלסאנע: אבל אתה יכול לראות מה מצבם של אלה ששירתו בצבא.

בנימין אלון: – – – בסכסוך הישראלי-הפלסטיני.

גדעון עזרא: חבר הכנסת אלון, תן גם לחברת הכנסת לבני להגיד משהו.

טלב אלסאנע: יש כאלה שרוצים ערבי טוב, או רק ערבי שהוא משת"פ, משתף פעולה.

טלב אלסאנע: או ערבי טוב, או ערבי שצריך להיות ציוני.

ציפי לבני: אתה מאמין במדינה יהודית דמוקרטית?

טלב אלסאנע: אני רוצה להיות אזרח מדינת ישראל, ערבי גאה, לא ציוני, מאמין בזכותי לשוויון.

טלב אלסאנע: ניאבק למען השוויון וניאבק גם למען זכותו של העם הפלסטיני למדינה עצמאית, וניאבק למען השלום וגם נהיה אזרחים טובים.

טלב אלסאנע: אנחנו לא צריכים לקבל ציונים לא ממך ולא מאף אחד אחר כאן.

ציפי לבני: אתה מאמין במדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית – כן או לא?

ציפי לבני: זה נורא קל.

טלב אלסאנע: יש תופעה מיוחדת, שאנחנו צריכים קודם כול בבוקר, לפני ארוחת הבוקר, להכריז שאנחנו נאמנים למדינת ישראל.

ציפי לבני: כל ישראלי צריך לעשות את זה.

טלב אלסאנע: אחר כך לפתוח את מקלט הרדיו, ואם יש אירוע מייד ללכת ולגנות.

טלב אלסאנע: צריך לרצות את כולם.

טלב אלסאנע: מה זה?

טלב אלסאנע: אתם חושבים שכל מה שמעסיק את האוכלוסייה הערבית, שהיא קשת-יום, עניים, מובטלים, יש לנו 70,000-50,000 אנשים שחיים ביישובים לא-מוכרים, שאין להם אפילו מים לשתות – אתם חושבים שכל מה שמעסיק אותם זה לחשוב איך לפגוע ביהודים?

טלב אלסאנע: זה לא קיים.

טלב אלסאנע: זה קיים במנטליות החולנית של חלק מאזרחי מדינת ישראל, היהודים הימנים שחושבים שאזרחי המדינה הערבים הם לא אזרחי מדינת ישראל ששומרים על החוק במדינת ישראל.

ציפי לבני: זה – – – בפיגועים האחרונים.

טלב אלסאנע: אם מגיע צל"ש, הוא מגיע לאזרחי מדינת ישראל הערבים, אשר למרות 50 שנה של שלטון מפלה, מקפח, מדיניות מפלה – אפשר ללכת ולסייר ביישובים הערביים ולראות את מידת האבטלה, אפילו על-פי הנתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה – – –

גדעון עזרא: מידת מקבלי דמי אבטלה.

גדעון עזרא: יש הבדל.

טלב אלסאנע: כשאני מביא את הנתונים אומרים לי: לא, זה מגמתי, זה מסולף.

טלב אלסאנע: תבדקו את הנתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה ותראו שמידת האפליה, מידת הקיפוח – היישובים הערביים תופסים מקום ראשון ברשימת היישובים הסובלים מאבטלה ועוני, ולמרות זאת הם מנהלים את המאבק שלהם אך ורק על-פי החוק.

טלב אלסאנע: אף שבמשך 50 שנה אנחנו נתונים בין הפטיש לסדן, כשמדינתנו, מדינת ישראל, נתונה במאבק עם העם שלנו, העם הפלסטיני, אנחנו יודעים להפריד, יודעים את הגבולות בצורה ברורה ויודעים לנהל את המאבק גם לשלום על-פי החוק ועל-פי כללי המשחק הדמוקרטיים.

טלב אלסאנע: שמעתי כאן משפטי הסתה נגד התנועה האסלאמית, ואני רוצה לומר לכם, אם תבדקו מה קורה במזרח התיכון – לדעתי, התופעה הזאת טעונה מחקר, טעונה בדיקה – התנועה האסלאמית במדינת ישראל אימצה את כללי המשחק הדמוקרטיים של מדינת ישראל והיא פועלת על-פי החוק במדינת ישראל.

טלב אלסאנע: אבל במדינות אחרות, קחו את אלג'יריה, המצב שונה.

טלב אלסאנע: כאן יש מצב מיוחד.

טלב אלסאנע: למרות האפליה, הקיפוח ומצב של עימותים, היא פועלת אך ורק על-פי החוק.

טלב אלסאנע: אז יש כאן – כמו שיש במגזר היהודי קלמנוביץ מהעולים החדשים, שמרגל לטובת הרוסים, ויש ואנונו, שגונב ומפיץ את סודות האטום של מדינת ישראל; אי-אפשר להאשים את כל היהודים.

טלב אלסאנע: כמו שיש עמי פופר שרוצח, אף אחד לא קרא להרוס את הבית של עמי פופר.

טלב אלסאנע: אז מדוע קראו להרוס את הבית בכפר מושריפה?

טלב אלסאנע: זה בית של האבא שלו, של האחים שלו – מה הם אשמים?

טלב אלסאנע: הוא רוצח, צריך להעמיד אותו לדין.

טלב אלסאנע: מדוע הכפילות בגישה?

טלב אלסאנע: מדוע הצביעות הזאת?

טלב אלסאנע: מדוע כל הערבים אשמים?

טלב אלסאנע: אנחנו לא על תקן אשמים, לא על תקן חשודים ולא מצטדקים ומתגוננים.

טלב אלסאנע: אנחנו אזרחי מדינת ישראל, גאים לנהל את המאבק שלנו למען שוויון, ונוביל להגשמת הצדק על מנת שתהיה דמוקרטיה אמיתית במדינת ישראל.

גדעון עזרא: תודה רבה.

גדעון עזרא: ישיב השר במשרד ראש הממשלה חיים רמון, בבקשה.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שש שנים לאחר שנחתמו הסכמי אוסלו על-ידי ראש ממשלת ישראל יצחק רבין, זכרו לברכה, ויושב-ראש הרשות הפלסטינית יאסר ערפאת החל אתמול המשא-ומתן על הסדר הקבע; שש שנים בדיוק.

חיים רמון: לא כיוונו את התאריך, אבל הגורל כנראה זימן את סמיכות המועדים הזאת, ולא במקרה.

חיים רמון: הכוונה בעת חתימת הסכמי אוסלו היתה ברורה – לעבור את השלב הראשון, שהוא יהיה שלב של הסכמי ביניים.

חיים רמון: קיווינו שהשלב הזה יהיה קצר ככל האפשר.

חיים רמון: הכוונה היתה לסיים ולחתום על הסכמי קבע בתוך חמש שנים מהיום שבו נחתמו הסכמי אוסלו.

חיים רמון: אינני רוצה להרחיב כרגע למה לא הגענו להסדרי הקבע, אבל אנחנו נמצאים היום בתחילת הדרך להגיע להסדרי קבע, ואני מברך על כך.

חיים רמון: נדמה לי שכולם צריכים לברך על כך, כי גם היותר-קיצונים בצד המדיני והיותר-מתונים ייחלו לרגע שבו נתחיל לדון בנושאים האמיתיים שמפרידים בינינו לבין הפלסטינים, שהם הם סלעי המחלוקת.

חיים רמון: אנחנו נכנסים ללב-לבן של כל הבעיות, כשעמדות שני הצדדים ברוב הנושאים, כמעט בכל הנושאים, הן רחוקות, רחוקות מאוד.

חיים רמון: דרך אגב, גם כשנכנסנו למשא-ומתן בנושא אוסלו העמדות היו רחוקות.

חיים רמון: אנחנו עומדים לדון על סוגיית ירושלים, אנחנו נדון על המעמד המדיני של הישות הפלסטינית וגבולותיה, אנחנו נדון בשאלת הפליטים, אנחנו נדון בהסדרי הביטחון וסידורי הביטחון בינינו לבין הישות הפלסטינית, אנחנו נדון על מעמדן של ההתנחלויות.

חיים רמון: אינני צריך להרחיב, בכל אחת מהסוגיות הללו יש עמדות שונות מאוד, לעתים קוטביות, בינינו לבין הפלסטינים.

חיים רמון: על מנת להגיע להסכם, אנחנו צריכים להבין שאנחנו עומדים בפני רגע של אמת וכל הצדדים יידרשו להכרעות קשות, אמיצות, כואבות וגורליות.

חיים רמון: כל אחד יצטרך לבוא אל עמו ולומר לו את האמת, מה ניתן להשיג ומה לא ניתן להשיג, מה אפשרי ומה לא אפשרי, מה יישאר בגדר חלום ומה יהפוך למציאות.

חיים רמון: זה לא פשוט.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, יכול להיות שנצטרך לבוא לעם ישראל ולומר לו שירושלים לא תהיה מחולקת.

חיים רמון: אם לא היית מפריע לי הייתי אומר לך מה העמדות.

חיים רמון: למה תחשוב רע על עצמנו?

חיים רמון: למה לא תחשוב כישראלי, כציוני?

חיים רמון: אני באופן אינסטנקטיבי חושב, שמי שיצטרך לבוא לעמו ולהגיד לו הכרעה קשה, שירושלים תהיה מאוחדת בריבונות ישראל, אלה מנהיגי הפלסטינים לעמם, ולא להיפך.

ראובן ריבלין: – – –

חיים רמון: למה לך, בוא תחזק את העמדה הזאת.

חיים רמון: אם אתה כבר מסכים אתי, למה לך לבוא ולומר שכך נגיד.

חיים רמון: תבוא ותאמר הפוך.

חיים רמון: אני חושב שנצטרך לבוא לעמנו ולהגיד: רבותי, אין ארץ-ישראל השלמה, נצטרך להיפרד מחבלי מולדת; וזו הכרעה קשה, שתהיה מבחינתנו כקריעת חלק מהגוף, אבל צריך להגיד את זה ביושר לעמנו, ואנחנו יודעים את זה.

חיים רמון: אנחנו לא יודעים את ההיקף.

חיים רמון: ניאבק כדי שההיקף יהיה קטן.

ראובן ריבלין: כבר מסרנו חלקים.

ראובן ריבלין: מסרנו את שכם, את יריחו – – –

חיים רמון: נכון, ואת עזה.

חיים רמון: אל תשכח את עזה.

ראובן ריבלין: ואת עזה.

חיים רמון: אני בא ואומר, יש דברים שנצטרך לומר ביושר.

טלב אלסאנע: תודה רבה, באמת, תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אלסאנע, אנחנו באותו צד.

ראובן ריבלין: הנה דגל ישראל.

ראובן ריבלין: אתה עומד על הבמה, כל הזמן דגל ישראל מאחוריך.

ראובן ריבלין: אנחנו באותו צד, מה אתה רוצה?

רחבעם זאבי: והרצל משגיח עליו.

ציפי לבני: באותו יושר אתה צריך לבוא לציבור ולומר: ירושלים, זכות השיבה – – –

חיים רמון: חברת הכנסת לבני, קשה לי לשנות את מה שהיה ב-1992, ואני לא רוצה להתווכח על על מה שהיה ב-1992.

חיים רמון: אני לא רוצה לקיים אתך דיון היסטורי על העניין הזה, כי יש לי חילוקי דעות.

חיים רמון: אז בואי נדבר על העתיד.

חיים רמון: עכשיו אני מדבר על העתיד.

ראובן ריבלין: בכנסת השבע-עשרה לא תהיה – – –

חיים רמון: בוא נדבר על העתיד; על זה בדיוק אני מדבר.

חיים רמון: תהיינה הכרעות, והן תהיינה קשות; התחייבנו ואנחנו מחויבים.

חיים רמון: אנחנו אומרים את זה לציבור, ולא פחות חשוב, אנחנו אומרים את זה לפלסטינים – אמר את זה אתמול שר החוץ לפלסטינים בפתיחת השיחות על הסדר הקבע – יש לנו ארבעה עקרונות שלא ניסוג מהם: העיקרון היסודי, שירושלים תהיה מאוחדת, בירת ישראל ובריבונות ישראל; שלא נחזור לגבולות 1967; יהיו גושי התיישבות בריבונות ישראל; וצבא זר לא יחצה את הירדן.

חיים רמון: אמרנו את דברים האלה במערכת הבחירות, אמרנו אותם כיום, קבענו שלא תהיה – – –

ציפי לבני: מה עמדת ישראל על זכות השיבה?

חיים רמון: את הרי שומעת את זה מראש הממשלה, אני אחזור על דברי ראש הממשלה.

ציפי לבני: לא שמעתי ממנו כלום, לא לפני שהוא נבחר ולא אחרי כן.

חיים רמון: לא שמעת, כי פשוט לא רצית לשמוע, לא כי את לא שומעת.

חיים רמון: אני מוכן לחזור בכל ישיבה, רק אל תגידי שלא שמעת.

רחבעם זאבי: יש צבא זר ממערב לירדן, צבא גדול, מצויד, מחומש.

חיים רמון: אמרנו ואנחנו חוזרים ואומרים, שאנחנו לא מקבלים את זכות השיבה, אנחנו שוללים את זכות השיבה, אנחנו לא מתכוונים לדון בעניין הזה.

חיים רמון: אמר את זה ראש הממשלה לא פעם אחת, לא פעמיים ולא שלוש פעמים.

חיים רמון: לכן, אני חוזר על הדבר הזה שוב.

ציפי לבני: אז איך זה נקבע בהסכמי אוסלו?

חיים רמון: לא נקבע שום דבר כזה בהסכמי אוסלו.

רחבעם זאבי: מה עם הצבא?

חיים רמון: אני אענה לך גם על עניין הצבא.

חיים רמון: אני פחות מומחה ממך לענייני צבאות, אבל גם אתה וגם אני יודעים, שכשאומרים צבא הכוונה היא לצבא בעל יכולת כיבוש, בעל יכולת פעולה.

חיים רמון: אין צבא מודרני ללא מטוסים, ללא תותחים, ללא טנקים, ללא נשק כבד.

חיים רמון: עם כל הכבוד, להגדיר אפילו 20,000 או 30,000 פלסטינים חמושים – – – אין לי בעיה לנהל אתכם דו-שיח ובלבד שיהיה דו-שיח ולא חד-שיח, כשרק אתם שואלים.

חיים רמון: אני חושב שזה עלבון לצה"ל לומר ש-20,000 פלסטינים שיש להם "קלצ'ניקוב" זה צבא; זה עלבון גדול לצה"ל.

חיים רמון: אני חושב שהדבר האחרון שאתה רוצה זה להעליב את צה"ל כאילו שיש צבא.

חיים רמון: כולנו יודעים על מה אנחנו מדברים, צבא הוא צבא שיש לו נשק כבד.

רחבעם זאבי: בלי לתקוף את יצהר ואת איתמר – – – איזו משטרה בעולם הולכת עם רובי סער, עם מסוקים?

חיים רמון: חבר הכנסת זאבי, אני יכול להביא לך משטרות כאלה, אבל אני לא אביא לך דוגמאות מהן, כי הן לא ממין העניין.

חיים רמון: אתה תסכים אתי, שמה שאתה מגדיר כמשטרה פלסטינית – שאגב, מקורה בהסכמי קמפ-דייוויד, כששם נאמר לא סתם "משטרה פלסטינית", אלא "משטרה פלסטינית חזקה", לא חס וחלילה חלשה.

רחבעם זאבי: זאת טענה אליהם.

חיים רמון: אני קובע – הסכם שזכה לתמיכה מסיבית של העם, לגיבוי מלא של העם, אז גם אם יש מעטים, מיעוט קטן, שולי כמעט, ששולל אפילו את הסכמי קמפ-דייוויד, עדיין אני מייצג את הרוב המכריע של העם שתמך בהסכם שדיבר על "משטרה חזקה".

רחבעם זאבי: אבל לא צבא.

רחבעם זאבי: ממתי משטרה – – – על כיבוש יישוב?

חיים רמון: חבר הכנסת זאבי, אנא ממך, אתה יודע שיש לנו חילוקי דעות, הבעיה שלך היא לא אם זה צבא או משטרה, הבעיה שלך היא שאתה שולל את עצם הביטוי של דו-שיח עם פלסטינים על בסיס מדיני.

רחבעם זאבי: אתה לא עונה לי.

חיים רמון: עניתי לך, אתה פשוט לא מסכים אתי.

רחבעם זאבי: אתה אמרת שצבא זר לא יעבור את הירדן – צבא אחד עבר את הירדן ויושב בשכם.

חיים רמון: גם אם מאה פעמים תקרא למה שלא צבא צבא, זה לא יעזור לך.

חיים רמון: דבר שאין בו טנקים, אין בו תותחים, אין בו מטוסים, גם אם תרצה לומר שהוא צבא לא יהפוך לצבא, גם אם זה בא מאלוף במיל.

רחבעם זאבי: בשביל לתקוף את עופרה לא צריך טנקים ומטוסים, צריך 100 שוטרים.

חיים רמון: בשביל לתקוף ארבעה אזרחים צריך אדם עם סכין, זה לא הופך אותו לצבא.

חיים רמון: עשרה אנשים שתוקפים בניין, זה לא הופך אותם לצבא, אתה מדמיין שזה צבא.

גדעון עזרא: 15 חיילים נהרגו באירועי המנהרה ללא צבא, זה לא מעט.

חיים רמון: כל משטרה יכולה גם לפגוע.

חיים רמון: יש קו ברור של צבא שיש לו יכולת איום אסטרטגית על מדינת ישראל, על קיומה של מדינת ישראל, ולכן זה איננו צבא גם אם מאה פעמים תהפוך את זה לצבא.

ראובן ריבלין: אין איום אסטרטגי.

ראובן ריבלין: הסכמי אוסלו קבעו מה מותר למשטרה ומה אסור לה.

ראובן ריבלין: הסכמי אוסלו נחתמו על-ידי ממשלה שאתה היית חבר בה, ואתה צריך להיות זה שידרוש את קיום מה שנחתם בהסכם.

חיים רמון: בניגוד לממשלה שלכם, אנחנו גם נדרוש וגם יקיימו, מכיוון שהם יודעים שהתביעות שבאות מאתנו אינן תירוץ לאי-קיום, דבר שהיה אצלכם.

ראובן ריבלין: ואז הם יקיימו?

חיים רמון: ודאי יקיימו.

ראובן ריבלין: רשום בפרוטוקול.

חיים רמון: מה שאתם טענתם שהם הפירו בירושלים הם קיבלו אצלנו ואינם עושים, מכיוון שהם יודעים שאנחנו לא משתמשים בכך כתירוץ.

ראובן ריבלין: הם יקיימו?

חיים רמון: הם יקיימו כל מה שנחתם, בניגוד למה שהיה אצלכם, כי הם ידעו, שגם אם יקיימו מה שנחתם, לא יעזור שום דבר – – –

ראובן ריבלין: מ-15 באוגוסט בכל שבוע אקרא לך את הפרוטוקול.

חיים רמון: כל שבוע.

חיים רמון: אנחנו הולכים למשא-ומתן קשה, אני לא יודע מה יהיו תוצאותיו, אינני יודע אם נגיע להסכם אם לאו.

חיים רמון: מבקרים אותנו לא מעט ואומרים – חמישה חודשים תגיעו להסכם מסגרת.

חיים רמון: אני אומר לכם, שהכול ידוע, כל חילוקי הדעות ידועים, כל מה שניתן להעלות על הדעת כרעיונות יצירתיים עלה במשך השנים בצורה זו או אחרת.

חיים רמון: זה איננו זמן לא של פקידים, לא של מומחים, אפילו לא של פרופסורים – זה זמן של מנהיגים שנדרשים להכרעות.

חיים רמון: אין לי ספק, שבחלק מהנושאים שמניתי ניתן להגיע להסכם עקרונות והסכם מסגרת תוך חמישה חודשים.

אליעזר כהן: אפשר תוך חמישה ימים.

חיים רמון: אפשר להגיע להסכם מסגרת לאחר שש שנים שהנושאים האלה עומדים באופן אינטנסיבי על סדר-היום.

חיים רמון: לאחר שהחל תהליך אוסלו אפשר להגיע להסכם מסגרת, חייבים לעשות את המאמץ הרציני הזה להגיע להסכם מסגרת בעניינים הללו.

חיים רמון: יש כאלה שהם אופטימיים וחושבים שניתן להגיע להסכם בכל הנושאים; הלוואי.

חיים רמון: מה שחשוב בעיני הוא, שגם אם לא נגיע להסכמה בכל הנושאים, נגיע להסכמה על מה לא מסכימים ולכמה זמן אנחנו דוחים את הנושאים שעליהם לא מסכימים.

חיים רמון: נגיע להסכמה על מה שאני מגדיר כדבר חשוב והוא: סופיות העימות.

חיים רמון: אלה הן הסוגיות ואין בלתן ושמים קץ לכל התביעות ההדדיות.

חיים רמון: גם במה שלא מסכימים בהסכמה נותרות הסוגיות היחידות על סדר-היום בעימות ההיסטורי שנמשך כבר למעלה מ-100 שנה בינינו לבין הפלסטינים.

חיים רמון: זה היעד של הממשלה בחמשת החודשים הקרובים, וליעד הזה צריך וחובה לחתור.

חיים רמון: אינני שוגה באשליות, גם על סמך שיחות לא מעטות עם ההנהגה הפלסטינית אני אומר שניתן להגיע לכך.

חיים רמון: אבל, כפי שאמרתי, הדברים האלה דורשים מכל אחד מהצדדים הרבה אומץ, הרבה יושר והבנה, שמה שלא נפתור היום ולמה שלא נגיע היום בהסכמה, או באי-הסכמה שעליה מסכימים – יהיה קשה מאוד להגיע לזה בעתיד.

חיים רמון: זוהי באמת הזדמנות יוצאת דופן להגיע לכך.

בנימין אלון: אדוני השר, והיה וזה לא – – –

רחבעם זאבי: תהיה הסכמה, הם ימשיכו להרוג אותנו, ואנחנו – – –

חיים רמון: חבר הכנסת בני אלון, אני חושב שגם כאן

חיים רמון: אמרתי באופן די ברור, ואם זה לא ברור, זה כתוצאה מכך שאני אינני מדבר ברור, ולא כי אתה אינך מבין.

ראובן ריבלין: לנו זה ברור, השאלה אם לך זה ברור.

חיים רמון: לך הכול ברור, אבל אני מאמין שחבר הכנסת בני אלון לא שאל שאלה קנטרנית, בניגוד להערה הקנטרנית שלך.

חיים רמון: חבר הכנסת בני אלון שאל שאלה עניינית, ואני אענה לו בצורה עניינית.

חיים רמון: ייתכן שלא נגיע, למשל, להסכמה בסוגיית ירושלים – אני מניח שיש סיכוי גדול שלא נגיע; נקבע פרק זמן שבו אנחנו דוחים את הסוגיה הזאת עד להכרעה, ונגיע – אני לא רוצה להיכנס לפרטים – בסוגיות אחרות להסכמה, והן חלק מהנושאים של הסדר הקבע, למשל: מעמדה של הישות הפלסטינית, גבולותיה, או סידורי הביטחון בינינו לבין הישות הפלסטינית הזאת.

חיים רמון: זה הסכם שבו לא נפתר הכול.

חיים רמון: אז אפשר יהיה להגדיר אותו כהסדר ביניים לטווח ארוך, שבמסגרתו פתרנו חלק מהבעיות של הסדרי הקבע, ולא את כולן.

גדעון עזרא: סליחה, באיזה שלב בא משאל העם?

גדעון עזרא: לפני ההסכם?

גדעון עזרא: באמצע ההסכם?

גדעון עזרא: בסוף ההסכם?

חיים רמון: משאל העם יבוא כאשר ייחתם הסכם.

גדעון עזרא: הסופי?

חיים רמון: לא, להערכתי, אני אומר את דעתי, בהנחה שיהיה הסכם מסגרת, ולאחר הסכם המסגרת נגיע להסכם שיתבצע – כי הסכם המסגרת לא יהיה הסכם שמתבצע, אלא הכוונה היא להגיע עד ספטמבר להסכם ממש – נביא את ההסכם המלא לאישור העם, והעם צריך להכריע עליו.

רחבעם זאבי: קוראים לזה פוסט-מורטם.

חיים רמון: לא, בשום פנים ואופן, חבר הכנסת זאבי, אל תעשה דבר לא הוגן.

חיים רמון: אתן דוגמה מהסכמי קמפ-דייוויד.

חיים רמון: הסכם קמפ-דייוויד נקרא: Framework Agreement for Peace.

חיים רמון: שמו המלא היה הסכם מסגרת.

חיים רמון: עד אשר לא נחתם במרס 1979 הסכם, לא היה לו שום תוקף ושום משמעות.

חיים רמון: רק לאחר שנחתם ההסכם ב-1979, התחילו שני הצדדים לבצע את מה שיש בהסכם.

חיים רמון: אני מעריך – כך לפחות אני אמליץ, אני אומר את זה על דעתי, אני לא אומר את זה על דעתו של ראש הממשלה במקרה הזה – שאם נגיע, ואני מקווה שנגיע, להסכם מסגרת בתוך חמישה חודשים – – –

גדעון עזרא: בכל הנושאים?

חיים רמון: במה שנגיע.

חיים רמון: אני מקווה שנגיע.

חיים רמון: אם לא נגיע, גם זה יהיה חלק – – –

ראובן ריבלין: גם באלה שנסכים לא להסכים.

חיים רמון: גם באלה שנסכים לא להסכים.

חיים רמון: עד חודש ספטמבר אני מקווה שנגיע להסכם שיתרגם את הסכם המסגרת, וההסכם הזה יובא לאישור.

בנימין אלון: אני שואל אותך כשר לענייני ירושלים, נאמר שמחליטים שעל ירושלים אין הסכמה – – –

חיים רמון: לא, לא.

ראובן ריבלין: השאלה שלו בהמשך, ותענה ברצינות – – –

חיים רמון: אני עונה ברצינות על שאלות רציניות.

חיים רמון: אם תשאל רציני, אענה ברצינות.

ראובן ריבלין: אני שואל ברצינות.

ראובן ריבלין: נסכים שלא להסכים, וכמובן לא נוכל לעצור את הטרור.

חיים רמון: חבר הכנסת ריבלין, נו באמת, עכשיו לא שאלת.

חיים רמון: אתה רוצה לנאום – תנאם.

ראובן ריבלין: מה נעשה אז?

חיים רמון: חבר הכנסת ריבלין, אני יכול לשאול הרבה שאלות רציניות, כפי שחלק מהעניין של הטרור והמלחמה בטרור הוא חלק בלתי נפרד מכל הסכם שהגענו אליו ומכל הסכם שנגיע אליו.

חיים רמון: אני מניח שאם מצרים היום היתה מפירה את הסכם השלום עם ישראל, והיתה מאפשרת פעולות טרור או בעצמה מבצעת פעולה מלחמתית, זו היתה הפרה של ההסכם שהיינו מגיבים עליה.

חיים רמון: בדיוק אותו דבר.

ראובן ריבלין: והיא לא עושה זאת.

חיים רמון: לא עושה, זאת כבר לא שאלה, ככה אתה חושב.

חיים רמון: כשאתה שואל שאלה, אני עונה לך, ואני עונה לך בצורה עניינית.

חיים רמון: אתה כבר טוען מה קורה.

חיים רמון: אתה מפרש אם יש עובדה כזאת או אין, זה סיפור אחר.

ראובן ריבלין: הדוגמה של מצרים מצוינת, רשמנו בפרוטוקול.

חיים רמון: מאה אחוז.

חיים רמון: רושמים בפרוטוקול גם אם אתה לא אומר, דרך אגב.

חיים רמון: רושמים באופן אוטומטי בפרוטוקול.

ראובן ריבלין: אנחנו עפר לרגליך.

ראובן ריבלין: אתה אומר: רשמנו בפרוטוקול.

חיים רמון: אני שמח.

ציפי לבני: השר רמון, כעורך-דין, האם עשית פעם הסכם שבו אמרת למוכר לתת את כל הבית בלי שהוא מקבל את התמורה?

ציפי לבני: הרי כשאתה משאיר את עיקרי הסכסוך, את ירושלים ואת זכות השיבה – – ובטח כלפי המיעוטים שכמעט מלוא תאוותם בידם, כי הם רוצים להזכירך גם את זכות השיבה וגם את ירושלים – – –

חיים רמון: חברת הכנסת ציפי לבני, לזה בדיוק אני לא רוצה להיכנס.

חיים רמון: ואולי בהסכם הזה נצא, בלי להיכנס לפרטים, עם חלק משמעותי מתאוותנו?

חיים רמון: אני לא רוצה לפגוע לא במקצועך ולא במקצועי, אבל במקום שנכנסו עורכי-דין, הסכמים לא היו, בוודאי לא בין מדינות.

חיים רמון: לכן אמרתי שאלה לא הכרעות של פקידים ואלה לא הכרעות של מומחים, ואלה אפילו לא הכרעות של עורכי-דין.

חיים רמון: אלה הכרעות של מנהיגים, שלאחר מכן יתורגמו על-ידי עורכי-הדין לפי הכרעות המנהיגים.

חיים רמון: אני מקווה שגם לא פגעתי בחברת הכנסת דליה רבין-פילוסוף ובכל עורכי-הדין שנמצאים כרגע באולם המליאה.

ציפי לבני: איך אתה יכול להשאיר את עיקר הסכסוך פתוח ולהגיד שפתרת אותו?

חיים רמון: אני לא אמרתי שסגרתי אותו.

חיים רמון: אמרתי ואני חוזר ואומר, שבסוגיות היחידות שייתכן שלא נגיע לפתרון – והיו דברים מעולם, גם בעולם העסקים ובעולם המשפט, ואני יכול לתת לך דוגמה.

חיים רמון: לפעמים, כאשר המציאות היא מורכבת, מסובכת, ולא ניתן להגיע לכול – לא אומרים: או הכול או לא כלום.

חיים רמון: דרך אגב, הקיצונים פה והקיצונים בצד הפלסטיני הם באותה עמדה – הכול או לא כלום.

חיים רמון: כי ברור שאי-אפשר להגיע בכול להסכם, ואז הם אומרים: בואו נלך על הלא-כלום.

חיים רמון: הרי זו האמת שמסתתרת מאחורי העמדה הזאת.

חיים רמון: העמדה הכי נוקשה בצד של הקיצוני המדיני אומרת: בואו נלך מהר להסכם קבע, כי הם יודעים שזה קשה וכמעט בלתי אפשרי להגיע לכל הסוגיות.

חיים רמון: דרך אגב, גם בצד הפלסטיני מי שקיצוני מבקש את זה ויודע שאי-אפשר להגיע.

חיים רמון: רק ראייה ריאליסטית שאומרת: גם אם לא נגיע להסדר הכולל בכל הסוגיות, חובה עלינו להתקדם בסוגיות מאוד משמעותיות, שניתן להגיע בהן לפתרון – היא תוביל אותנו לדרך השלום.

חיים רמון: יש אנשים שאומרים: בואו נעשה את הפיצוץ עכשיו, כי אנחנו רוצים אותו, כי אנחנו רוצים את המציאות העכשווית.

חיים רמון: הרי מה שחברי הכנסת זאבי ובני אלון רוצים – והם אומרים את זה ביושר – זה שנשלוט באופן מוחלט בכל חלקי ארץ-ישראל.

חיים רמון: נקודה.

חיים רמון: אפילו בלי לספח את הפלסטינים.

חיים רמון: חבר הכנסת ריבלין אומר בדרך אחרת, שהוא רוצה לשלוט בכל ארץ-ישראל ולספח 2 מיליוני פלסטינים.

חיים רמון: ראינו היום איזה יחס חלק מהאנשים פה ביטאו כלפי האוכלוסייה הערבית, שהיא חלק מאזרחי מדינת ישראל.

חיים רמון: אז חבר הכנסת ריבלין אומר: בלי 2.5 מיליוני פלסטינים שנספח, ואז יהיה לנו יותר מה לדבר על ערביי ישראל שיהיו גם כן.

חיים רמון: ואז הוא אומר:

חיים רמון: אלה העמדות האמיתיות שלכם; ואלה העמדות – – – ולכן אתם אומרים: אנחנו לא רוצים שיתקדמו בתהליך השלום.

חיים רמון: האם אפשר לפתור את הסוגיה שתהיה מדינה פלסטינית או לא?

חיים רמון: לא רוצים לפתור אותה, מכיוון שאי-אפשר לפתור את סוגיית ירושלים.

גדעון עזרא: השר רמון, הסקאלה אצלנו היא מאוד רחבה, הסקאלה אצלם מאוד צרה.

חיים רמון: לא, להיפך, אדוני היושב-ראש.

גדעון עזרא: שם כולם חושבים אותו דבר, תאמין לי.

חיים רמון: הסקאלה שלכם אומרת: או הכול או כלום.

גדעון עזרא: לא, בקרב הציבור היהודי הסקאלה מאוד רחבה.

גדעון עזרא: אצלם הסקאלה מאוד צרה; כולם מאוד קיצונים.

רחבעם זאבי: אתה לא מבין, שלשיטתך אתה לא מקבל שלום, אתה מקבל אשליה.

חיים רמון: חבר הכנסת זאבי, אם היית בא ואומר לי, אני אומר את זה באמת בחברות – אם היית בא ואומר לי, אם באמת היה איזה מודל לשלום שאתה קובע, שבעטיו, בגללו, בזכותו אתה מוכן לבוא ונניח להכיר הכרה הדדית בזכות ההגדרה העצמית של הפלסטינים – – –

רחבעם זאבי: מעבר לירדן.

חיים רמון: בבקשה.

חיים רמון: כלומר, אתה דואג לכך, ולכן העמדה שלך לוקה, באופן בסיסי – – –

רחבעם זאבי: זה יהיה שלום אמת.

רחבעם זאבי: מה שאתה – – –

חיים רמון: חבר הכנסת זאבי – – –

רחבעם זאבי: – – – זאת אשליה של שלום.

חיים רמון: חבר הכנסת זאבי, בהגדרה אתה אומר: מה זה חשוב אם יהיה שלום או לא יהיה שלום?

חיים רמון: כל דבר שאיננו מאפשר לך לשלוט בעזה ולהפוך אותה לחלק בלתי נפרד ממדינת ישראל פסול בעיניך, אז עזוב אותי, זה לא עניין – – –

רחבעם זאבי: בלי זה לא יהיה שלום.

חיים רמון: אינך דואג לא לביטחון – – –

רחבעם זאבי: – – –

חיים רמון: אינך דואג לא לביטחון ולא לשלום – – –

רחבעם זאבי: – – –

חיים רמון: אתה אומר שסיפוח 2 מיליוני פלסטינים והפיכתם – – –

רחבעם זאבי: אני לא מספח.

רחבעם זאבי: אתה יודע היטב שאני לא מספח.

חיים רמון: עוד יותר גרוע.

חיים רמון: סיפוח כל השטח וגירוש הערבים זה הפתרון שלך – – –

רחבעם זאבי: לא שמעת ממני את המלה גירוש.

חיים רמון: חבר הכנסת זאבי, עד עכשיו הלכת עד הסוף.

חיים רמון: עכשיו התחלת יחסי ציבור.

רחבעם זאבי: למה?

חיים רמון: אין; או סיפוח או גירוש.

חיים רמון: אין באמצע.

חיים רמון: או שאתה מספח אותם או שאתה מגרש אותם.

חיים רמון: אין באמצע.

רחבעם זאבי: גירוש – – –

חיים רמון: זה יכול להיות אבל – – –

רחבעם זאבי: – – –

גדעון עזרא: חבר הכנסת זאבי, אנחנו חייבים להתקדם.

גדעון עזרא: עוד מעט יגיע מועד – – –

חיים רמון: אני מבקש לסיים.

בנימין אלון: אתה עובר למולדת?

חיים רמון: מה?

בנימין אלון: אתה עובר למולדת?

חיים רמון: לא, לא, לא; חס וחלילה.

בנימין אלון: – – –

חיים רמון: חס וחלילה; לא.

גדעון עזרא: אין מולדת.

גדעון עזרא: איזה מולדת?

גדעון עזרא: אין מולדת.

קריאות: – – –

בנימין אלון: לפי שיטתך תסביר לי מה היתה הקונספציה – – –

חיים רמון: לא נותנים לרדת.

בנימין אלון: היה הסדר ביניים, אחר כך בוחנים אותו.

בנימין אלון: – – – אולי תוכל להסביר לי את מהות – – –

חיים רמון: אני ממש לא רוצה.

חיים רמון: אין לי זמן להסביר את כל השתלשלות העניינים ההיסטורית, כי אז אני אצטרך להיכנס לעימותים נוספים – – –

גדעון עזרא: רבותי, הודעה אישית לאחר מכן.

גדעון עזרא: אני מבקש להתקרב לסוף.

חיים רמון: אני ממש מבקש לא לעשות זאת.

חיים רמון: אני פונה לכולנו, לכל חלקי הבית, ובסוף אני אומר איזו מלה שהיא בעיני אולי הדבר הכי חשוב; אנחנו – – –

בנימין אלון: – – –

חיים רמון: אנחנו הולכים למשא-ומתן מורכב מאוד, קשה מאוד, לדעתי, גורלי לגבי מדינת ישראל.

חיים רמון: אני חושב, שההכרעות שייפלו בתקופה הקרובה זהות להכרעות שנפלו לפני 50 שנה, למעלה מ-50 שנה, בעת שהמדינה קמה.

ראובן ריבלין: מה שאתה אמרת – – –

חיים רמון: חבר הכנסת ריבלין, אנא ממך; די.

חיים רמון: אני מבקש לסיים.

רחבעם זאבי: כן, כדאי.

חיים רמון: לא נותנים לי.

חיים רמון: אני מת לסיים ואתם לא נותנים לי.

רחבעם זאבי: אני כבר לא אפריע.

חיים רמון: אני שמח.

חיים רמון: אני מקווה, שלמרות חילוקי הדעות הקשים בינינו, הוויכוחים יישארו ויכוחים קשים, בעייתיים, אבל על-פי הכללים הדמוקרטיים של מדינת ישראל – – –

ראובן ריבלין: מישהו מערער על זה?

חיים רמון: לא, לא, לא, אני לא מערער על זה.

חיים רמון: אני קורא לכולנו.

חיים רמון: אני אומר, שהיתה תקופה שבה העימותים הפוליטיים חרגו מגבולות המותר והתוצאות שלהם היו קשות, הרסניות לחברה הישראלית.

חיים רמון: אני חושב שכולנו צריכים ללמוד את הלקח, כי אני משוכנע שחילוקי הדעות קשים, בעייתיים גם בתוכנו וגם בינינו לבין הצד השני.

חיים רמון: מוטל עלינו, על כל אחד מאתנו כמנהיג – – –

יוסף יצחק פריצקי: אדוני השר, אל תטיף לנו – – –

חיים רמון: אני לא מטיף.

חיים רמון: אמרתי: לכולנו.

חיים רמון: תסלח לי, אני – – –

יוסף יצחק פריצקי: תטיף לחברי הכנסת הערבים.

חיים רמון: אני לא מטיף – – –

יוסף יצחק פריצקי: – – –

חיים רמון: למה?

חיים רמון: הייתי כמעט אומר: על ראש הח"כ בוער הכובע, אבל אני – – –

ישראל כץ: – – –

חיים רמון: מכיוון שרוב הזמן, חבר הכנסת כץ, אתה לא היית פה, אבל רוב הזמן המבט שלי היה לכיוון הזה.

חיים רמון: אני פשוט נשארתי – – –

יוסף יצחק פריצקי: – – –

חיים רמון: לא, כי חברי הכנסת מהימין כל הזמן דיברו אתי, אז דיברתי אתם.

יוסף יצחק פריצקי: – – –

חיים רמון: לא, הם פשוט היו מעורבים יותר בדיון.

יוסף יצחק פריצקי: אני רק מציע שכשאתה מדבר על חשודים – – –

חיים רמון: אני לא מדבר על חשודים, אני פונה לכולם, ואני מבקש ממך לא להרגיש את עצמך על תקן חשוד.

יוסף יצחק פריצקי: אני לא מרגיש, אני רק מבקש ממך מראש להתבונן – – –

חיים רמון: אני מתבונן לכל הכיוונים, ואני מקווה – – –

קריאות: – – –

חיים רמון: אני מקווה שהדברים האלה ייעשו בדרך הזאת, בצורה הזאת.

חיים רמון: בוויכוחים הללו לא יחזור, בשום פנים ואופן – –

גדעון עזרא: מה אתה מציע?

חיים רמון: – – מה שקרה בין 1992 ל-1996.

חיים רמון: אני מציע להעביר גם את ההצעה הזאת לוועדת החוץ והביטחון.

חיים רמון: אין לי שום בעיה גם שיהיה דיון במליאה, אבל זה תלוי בחברי הכנסת, במה שהם ירצו.

חיים רמון: אני מניח, שמדי שבוע בשבוע, עם התקדמות המשא-ומתן, נדון בעניין הזה, אז – – –

גדעון עזרא: בשורה התחתונה.

חיים רמון: בשורה התחתונה אני חושב שמן הראוי היה להסתפק בתשובה, אבל אם לא תקבלו את ההצעה הזאת, מבחינתי – להעביר לוועדת החוץ והביטחון.

גדעון עזרא: או.

גדעון עזרא: קיי.

גדעון עזרא: חבר הכנסת איוב קרא מבקש להסיר את הצעתו של טלב אלסאנע.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ראש הממשלה ב-1979, מנחם בגין, זיכרונו לברכה, כשרצה לצאת לקמפ-דייוויד, אמר משפט שייזכר לנצח נצחים, אני חושב.

איוב קרא: הוא אמר: מי שהולך אתי למלחמה הולך אתי גם לשלום.

איוב קרא: לאחר מכן, בכל משלחת שהשתתף בה במשא-ומתן, שילב דמות מרכזית, פעם דרוזי, פעם בדואי, פעם נוצרי, מהארץ הזאת, ואני רוצה לומר לכם, שלצערי הרב, אהוד ברק, שחרת על דגלו ללכת ולתת לגיטימציה ברוח הדברים האלה, לא מצא עד רגע זה אפילו דמות אחת מהאנשים האלה כדי לשלב אותה במשא-ומתן.

איוב קרא: אני, לצערי הרב, אדוני השר, אני אומר לך, תעביר זאת לאהוד ברק: לא מספיק שפסח על הציבור הערבי בישראל, שתמך בו בצורה מסיבית, יותר מ-95%, הוא פוסח גם על האנשים שהלכו ברגעים הקשים למדינה הזאת, וזה יותר מדאיג אותי.

איוב קרא: אני מציע לכם, שתלמדו גם מיצחק שמיר, שייבדל לחיים ארוכים, וגם מביבי נתניהו, שגם במשלחת האחרונה היה לו קצין בדואי.

איוב קרא: אני רוצה חד-משמעית שתדעו להעריך את הציבור הזה, ובריש גלי להרים אותו, שיפסיקו אלה שמסיתים נגדו – –

גדעון עזרא: תודה רבה.

איוב קרא: – – חלקם יושב פה, לראות בנו כאילו אנחנו סייענים או בוגדים או דברים כאלה.

איוב קרא: אנחנו גאים.

איוב קרא: אני גאה בבדואים שמשרתים בצה"ל, ואני גאה בכל אדם שמשרת את המדינה הזאת.

גדעון עזרא: תודה רבה.

גדעון עזרא: אנחנו עוברים להצבעה.

גדעון עזרא: הצעתו של השר רמון היא להעביר לוועדת החוץ והביטחון.

גדעון עזרא: מה הצעתך, חבר הכנסת טלב אלסאנע?

טלב אלסאנע: דיון במליאה.

גדעון עזרא: אתה מבקש דיון במליאה.

גדעון עזרא: אנחנו נעמיד את ההצעה להצבעה על העברתה לוועדה.

גדעון עזרא: מי שלא מסכים לוועדה – כמובן תומך במליאה.

ראובן ריבלין: אנחנו על-פי השר.

גדעון עזרא: אתה מוכן למליאה?

חיים רמון: חוץ וביטחון.

חיים רמון: – – – דיון במליאה.

גדעון עזרא: או.

גדעון עזרא: קיי.

גדעון עזרא: רבותי, בעד – ועדה.

גדעון עזרא: לא ועדה – יהיה למליאה.

גדעון עזרא: מי בעד העברת ההצעה לוועדת החוץ והביטחון?

גדעון עזרא: מי נגד?

גדעון עזרא: מי נמנע?

גדעון עזרא: בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – רוב

גדעון עזרא: נמנעים – אין

גדעון עזרא: הנושא יועבר לוועדת החוץ והביטחון.

גדעון עזרא: רבותי, חבר הכנסת עזמי בשארה מבקש להודיע הודעה אישית מעל הדוכן, כפי שאושר לו על-ידי יושב-ראש הכנסת.

גדעון עזרא: אתה נאמן לנוסח, כן?

עזמי בשארה: כן, אני נאמן לנוסח לגמרי.

עזמי בשארה: אני מנצל את סעיף 54 של התקנון, מאחר שנאמרו כמה דברים וצוטטתי כמה פעמים, גם בנאום של השר לשעבר, מי שהיה השר הממונה על ענייני ערבים, ומדאיג מאוד שהאיש הזה היה שר לענייני ערבים; וגם לא חלמתי, ממש קץ ההיסטוריה, שחבר הכנסת כץ עוד פעם יסית נגדי, אחרי כמה שנים?

עזמי בשארה: 25 שנה או משהו כזה?

גדעון עזרא: איפה אתה ואיפה הנוסח?

עזמי בשארה: זה היה ממש נעים לשמוע את חבר הכנסת כץ, אחרי – הרגשתי עוד פעם צעיר – עוד פעם עומד כאן ומסית נגדנו.

יוסף יצחק פריצקי: בסך הכול 20 שנה ולא 25.

עזמי בשארה: 25.

עזמי בשארה: מה אתה עושה את עצמך עכשיו צעיר מדי?

עזמי בשארה: מה?

גדעון עזרא: חבר הכנסת בשארה, תהיה צמוד לנוסח.

עזמי בשארה: כותרת הכינוס המיוחד שיזם הליכוד הבוקר: "השתתפותם של ערבים ישראלים בפעולת טרור" עוררה את חשדי כי יש מי שמנסה לנצל מעורבות של אנשים בודדים בפעולות כאלה להסתה נגד ציבור שלם.

עזמי בשארה: לא העליתי בדעתי, כי חברי הכנסת ישראל כץ, משה קצב וגדעון עזרא, אדוני היושב-ראש, יגדילו לעשות כאשר הם יעמדו כאן מעל הדוכן ויסיתו כנגד הציבור הערבי ככלל ונגד חברי הכנסת הערבים.

עזמי בשארה: אני אחראי לכל מלה שאני אומר, ואני חושב ששאר חברי הכנסת הערבים יטענו גם הם את הדבר הזה, הן בכנסת והן בהופעות בפני הציבור – בעברית ובערבית, ואני גם מתבטא באותן מלים ובאותה דרך בשתי השפות.

עזמי בשארה: המדינה היא זו שמגדירה את עצמה כמדינה יהודית, היא זו שלא רואה בי אזרח שווה, ואני, כעמיתי, רוצה לשנות הגדרה זו וכן לשנות את אופיה של המדינה, להפוך אותה למדינת כל אזרחיה, ככל מדינה דמוקרטית ומודרנית בעולם, מדינה שבה יתאפשר לבני המיעוט הערבי להיות אזרחים שווים.

עזמי בשארה: אני אומר את זה בעברית ובערבית.

ציפי לבני: זכותך להיבחר לכנסת.

עזמי בשארה: ואני חושב שאין שום קשר בין הדבר הזה לבין מעשי אלימות.

עזמי בשארה: זוהי עמדה דמוקרטית ליברלית.

גדעון עזרא: ציפי, ציפי, תני לו.

עזמי בשארה: דיברתי בהזדמנויות רבות על האפליה והקיפוח של הערבים בישראל.

עזמי בשארה: חברי הכנסת מהליכוד מוזמנים לחפש בארכיון גם את ההתבטאויות שלי בעניינים האלה, באותה חריצות שבה הם חיפשו התבטאויות בעניינים אחרים.

עזמי בשארה: חבר הכנסת בילה את כל הבוקר בחיפוש הנאומים.

ישראל כץ: היה קל מאוד.

עזמי בשארה: ממש השקעת זמן.

עזמי בשארה: מעניין גם שהתזמורת המאורגנת היטב שלכם שכחה לציין, שהאוכלוסייה הערבית והנהגתה הוקיעו וגינו את הפעולות האלה בכל תוקף.

עזמי בשארה: מעניין גם שנשכחה כמעט כליל העובדה, שלו היו פעולות אלה "מצליחות", הרי רבים היו האזרחים הערבים שהיו נפגעים מהן; לא רק יהודים היו נפגעים ברחוב יפו בחיפה או בטבריה.

עזמי בשארה: מימי לא הסתתי נגד יהודים או התבטאתי בצורה שיכולה להתפרש כהסתה או כפגיעה ביהודים, ואני מדבר כאן בשם כל חברי הכנסת הערבים.

עזמי בשארה: מימי לא פעלתי באלימות או קראתי או רמזתי לפעולה בדרכים אלימות.

עזמי בשארה: לצערי הרב, בכל חיי הבוגרים הייתי חשוף להתנהגות אלימה של המשטרה כלפי וכלפי הציבור הערבי.

עזמי בשארה: כן, חבר הכנסת קצב – אני לא יודע איפה הוא – השתתפתי בהפגנה בלוד שבה ירו השוטרים לעבר המפגינים.

עזמי בשארה: אני טענתי שהם ירו בשביל לפגוע ולא אמרתי שהם ירו בשביל להרוג, כפי שהוא טען כאן; הוא פשוט ציטט לא נכון.

עזמי בשארה: אמרתי שהם ירו בשביל לפגוע.

עזמי בשארה: כן, הם ירו מעל לכתפיים; ואף נפצעתי בכדור גומי שיכול גם להרוג.

עזמי בשארה: כן, חברי הכנסת, השתתפתי בהפגנה באום-אל-פחם והייתי עד לפריצתם של כוחות משטרה גדולים לבית-הספר התיכון, שירו על מנת לפגוע.

עזמי בשארה: כן.

עזמי בשארה: אף אחד כאן לא מזכיר את שני התלמידים שאיבדו את עיניהם.

עזמי בשארה: שני תלמידים בתיכון הזה איבדו את עיניהם.

עזמי בשארה: המשטרה אינה מתנהגת יותר באלימות למפגינים יהודים, מלבד אולי כשמדובר בהפגנה של אנשים מאתיופיה.

ציפי לבני: כמה הודעות אישיות אפשר לתת על אותה פגיעה?

ציפי לבני: כבר היתה הודעה אישית בנושא הזה.

עזמי בשארה: לא, לא, לא.

עזמי בשארה: הוא ציטט אותי בזה.

עזמי בשארה: הוא ציטט אותי כאילו אמרתי שהמשטרה ירתה בהפגנות האלה בשביל להרוג, וכאילו זה קשור לפעולות של הצעירים האלה בטבריה או בעפולה.

עזמי בשארה: אין שום קשר, ואני טוען עד היום שהמשטרה משתמשת באלימות בשביל לפגוע במפגינים ערבים, מה שהיא לא עושה כשיש מפגינים יהודים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בשארה, האם אתה מוכן לומר לי משהו על אלה שלא הצליחו לבצע את מה שהם רצו, האם הם שהידים?

עזמי בשארה: לא.

ראובן ריבלין: ומי שקורא להם שהידים הוא מסית?

עזמי בשארה: אף אחד לא קורא להם.

ראובן ריבלין: הוא מסית?

עזמי בשארה: אף אחד לא קורא להם בהנהגה הערבית.

ראובן ריבלין: אני רק שואל אותך.

עזמי בשארה: זאת הגדרה דתית, ואף אחד לא קורא להם.

ראובן ריבלין: ומי שמשתתף בהלוויות הוא מסית?

עזמי בשארה: מה עושה כאן הליכוד היום?

עזמי בשארה: מה היא סיבתה של ההתקפה וההסתה המאורגנות כל כך טוב?

עזמי בשארה: נראה שהם יודעים – – –

גדעון עזרא: לא אישרו לך את הקטע הזה.

עזמי בשארה: – – – כי כשהדם עדיין חם – – –

גדעון עזרא: סלח לי, סלח לי, חבר הכנסת בשארה.

עזמי בשארה: יש שתי פסקאות כאן שלא מאושרות לי אולי, ואני עובר לשלישית.

עזמי בשארה: חברי הכנסת, אני אזרח מדרגה שנייה במדינה הזאת, אבל אני מבקש לפעול יחד עם חברי למדינה דמוקרטית, שוויונית ככל האפשר, למען צדק חברתי; מדינה שבה יחיו כל האזרחים, יהודים וערבים, זה לצד זה, מתוך שוויון, בלי לוותר על זהותם וערכיהם השונים.

עזמי בשארה: אני מנצל את זכותי לבחור ולהיבחר כדי לפעול לקידום מטרות אלה ופועל לקידום מטרות אלה בכל התבטאות שלי.

עזמי בשארה: לא אסבול שהבית הזה יעודד הסתה וניסיונות הפחדה מהסוג שראינו כאן היום.

עזמי בשארה: אתם לא תשמעו מאתנו התנצלות.

עזמי בשארה: אנחנו לא נתנצל.

עזמי בשארה: אנחנו מגנים, אבל לא מתנצלים.

עזמי בשארה: אין לנו שום אחריות קולקטיבית על הפעולות האלה, ולכן כל ניסיון הפחדה הוא פוליטי והוא לא יצליח.

גדעון עזרא: תודה רבה, תודה רבה.

גדעון עזרא: הישיבה נעולה.

גדעון עזרא: תודה.