ישיבת מליאה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 12, 1999-07-07 00:00

אברהם בורג: רבותי חברי הכנסת, בוקר טוב.

אברהם בורג: היום יום רביעי, כ"ג בתמוז התשנ"ט, 7 ביולי 1999 – אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.

אברהם בורג: לפני רגעים ספורים סיימה הוועדה המסדרת של הכנסת את הדיון שלה, הגיעה לבחירה בתוכה, והיא מציעה הצעה למינוי שני סגנים ליושב-ראש הכנסת.

אברהם בורג: אני מבקש מיושב-ראש הוועדה המסדרת, חבר הכנסת אופיר פינס, למסור את ההודעה.

אברהם בורג: בבקשה, חבר הכנסת פינס, 12 דקות.

אופיר פינס-פז: בין 12 שניות ל-12 דקות.

אופיר פינס-פז: תודה, אדוני היושב-ראש.

אופיר פינס-פז: הוועדה המסדרת סיימה את ישיבתה וביקשה להמליץ בפני הבית על בחירת שני סגנים ליושב-ראש.

אופיר פינס-פז: על-פי בקשת היושב-ראש, בחרנו שני סגנים כרגע, בוודאי יהיו סגני יושב-ראש נוספים בתום עבודת הוועדה המסדרת.

אופיר פינס-פז: אנחנו מציעים לכנסת את יושב-ראש סיעת ישראל אחת, חבר הכנסת אלי גולדשמידט, ואת יושב-ראש סיעת הליכוד, חבר הכנסת ראובן ריבלין.

אופיר פינס-פז: תודה.

אברהם בורג: אני מאוד מודה לך.

אברהם בורג: חבר הכנסת ריבלין – נמצא.

אברהם בורג: חבר הכנסת גולדשמידט?

אברהם בורג: כלומר, אני צריך להצביע שלא בפניו.

אברהם בורג: רבותי חברי הכנסת, אני מבקש להעמיד להצבעה את הודעתו של חבר הכנסת אופיר פינס, יושב-ראש הוועדה המסדרת.

אברהם בורג: מי בעד ההצעה – ירים את ידו.

אברהם בורג: בעד הצעת הוועדה המסדרת – רוב

אברהם בורג: נמנעים – אין הצעת הוועדה המסדרת לבחור בחברי הכנסת א' גולדשמידט ור' ריבלין

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת ריבלין, ראשית, אני מברך אותך.

ראובן ריבלין: באופן זמני אדוני מברך אותי.

אברהם בורג: רוב הברכות שלי הן זמניות.

אברהם בורג: חבר הכנסת ריבלין, רוב הברכות שלי הן זמניות ותלויות בהתנהגות המבורך.

אברהם בורג: והדבר השני, הייתי מבקש ממך מאוד לתפוס את מקומך, מקומי, כאן על הדוכן.

אברהם בורג: אני חושב שהדבר הוא בגדר מה שאמרתי אתמול, שהכנסת הזאת שייכת לאופוזיציה ולכל סיעותיה, ונראה לי שאין דבר יותר מתאים לכך – – –

אופיר פינס-פז: גם לקואליציה.

אברהם בורג: אני מקבל את התיקון, גם לקואליציה, גם לאופוזיציה וגם לסיעות הבית.

אברהם בורג: ואין דבר יותר סמלי מכך שאת יום העבודה הראשון של הכנסת, שיעסוק בהצעות דחופות ובהצעות לסדר-היום של חברי הכנסת, יתחיל וינהל חבר הכנסת מן האופוזיציה, יושב-ראש האופוזיציה, חבר הכנסת ראובן ריבלין.

אברהם בורג: אדוני, בבקשה.

ראובן ריבלין: אף שאני כאן באופן זמני, אברך: "ברוך שחלק מכבודו לבשר ודם".

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, על סדר-היום: הצעות חברי הכנסת להצעות דחופות כפי שאושרו על-ידי הנשיאות הזמנית.

ראובן ריבלין: הנושא הראשון הוא: דברי הנשיא קלינטון על הפליטים הערבים – הצעות לסדר-היום מס' 206, 211, 213, 219, 220, 224, 235, 241, 243, 244, 249 ו-251.

ראובן ריבלין: אני מזמין את חבר הכנסת טלב אלסאנע לבוא ולשאת את דבריו בעניין ההצעה הדחופה שאושרה.

ראובן ריבלין: שלוש דקות עומדות לרשותך.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מברך את ממלא-מקום היושב-ראש, אומנם באופן זמני, אבל זה יהיה כנראה גם מינוי קבוע למשך הקדנציה הזאת.

טלב אלסאנע: יחסר לנו חבר כנסת שיגרום לאווירה של ויכוחים בתוך המליאה כאשר ישב על כס הנשיאות.

טלב אלסאנע: רבותי חברי הכנסת, הצהרתו של נשיא ארצות-הברית ביל קלינטון היא אומנם הצהרה אוניברסלית, אבל היא מאוד מבורכת, והעיקרון הוא זכותם של הפליטים הפלסטינים לגור איפה שירצו, ואין שום מקום שאסור להם לגור או להתיישב בו.

טלב אלסאנע: ההצהרה נכונה במישור העקרוני.

טלב אלסאנע: אין סיבה ואין שום מניעה, שהפליטים הפלסטינים יחיו בכל מדינה בעולם, אבל גם לא צריכה להיות שום מניעה לכך שהם יחיו כאן, במולדתם, איפה שנולדו ואיפה שחיו.

טלב אלסאנע: הבעיה הזאת היא בעיה קשה מאוד וכואבת.

טלב אלסאנע: אם רוצים שיהיה שלום צודק, אשר יספק את האוכלוסייה הפלסטינית, את העם הפלסטיני, אין אפשרות בשום פנים ואופן להתעלם מהבעיה של מיליוני פלסטינים.

טלב אלסאנע: אני רוצה לומר לכם, שפעם נפגשתי עם פלסטיני מאזור ג'נין, שנאלץ לעקור עם הוריו כאשר היה קטין, בשנת 1948, לירדן ולאחר מכן ללבנון.

טלב אלסאנע: פגשתי אותו כאשר היה בתוניס, היינו כמה ימים ביחד, וכאשר נפרדנו, הבקשה האחת והיחידה שלו הייתה, שאם נחזור וניפגש שנית, שאביא לו חופן חול מכפרו.

טלב אלסאנע: אדם שכל חלומו וכל הציפייה שלו – לחזור לכפרו, למולדתו.

טלב אלסאנע: לדעתי, אי-אפשר למנוע זאת ממנו.

טלב אלסאנע: אי-אפשר להביא לשכנוע פנימי שיהיה שלום בלי להיענות לדרישה ולמאוויים האמיתיים והכנים, שהם זכות השיבה.

טלב אלסאנע: ואם לעם היהודי יש הזכות, על-פי חוק השבות, לבוא למדינת ישראל בטענה שיש לו זכות היסטורית מלפני 2,000 שנה, זכות אבות, דורי דורות, אז מדוע הזכות הזאת נמנעת מאותם פלסטינים אשר נאלצו לעזוב את היישובים ואת הכפרים שלהם, לא לפני 2,000 שנה, לא לפני 1,000 שנה ולא לפני 100 שנה, בסך הכול לפני 51 שנה?

טלב אלסאנע: ואם מדברים על שלום, הרי אחד מעקרונות השלום הוא הצדק, ואין יותר צודק מאשר לאפשר לאותו פלסטיני שנעקר מאדמתו, מכפרו, במצב המלחמה שהיה אז, לחזור ליישובו ולמולדת שלו.

טלב אלסאנע: ואין לי ספק שהעניין הזה יהיה עניין למשא-ומתן.

טלב אלסאנע: יהיו מי שברגע שייענו לזכותם ויאשרו את זכותם, ייתכן שהם יבואו לביקור ויחזרו.

טלב אלסאנע: כל אחד בנה את ביתו, התיישב בירדן, במצרים, בארצות-הברית, אבל ברגע שהוא מודע לעצם העובדה שמכירים בזכותו, הוא יכול לממש אותה, יכול לא לממש אותה ויכול לבקש אלטרנטיבה לזכות הזאת.

טלב אלסאנע: אבל, העיקרון הוא להכיר בזכות הפליטים הפלסטינים, בזכות השיבה לפליטים הפלסטינים.

טלב אלסאנע: לאחר העיקרון אפשר לבדוק את האלטרנטיבות ליוצאים מן הכלל, לאלה מהמקרים שלא רוצים.

טלב אלסאנע: ואני מאמין, שאם רוצים להיות כנים וישרים, אי-אפשר לעקוף את הבעיה הזאת בלי להתמודד אתה באופן ישיר, באופן ענייני, והתמודדות ישירה צריכה להיעשות באופן מקביל.

טלב אלסאנע: אם מכירים בזכותו של העם היהודי לחזור למדינת ישראל מתוך זכויות היסטוריות, אי-אפשר לומר מצד אחד כן ומצד שני לא.

טלב אלסאנע: כולם בני אדם, לכולם יש הזיקה ההיסטורית וזיקה גם מבחינה לאומית, ולכן יש לספק את הפליטים הפלסטינים כדי לתת להם הרגשה שהם חלק מהתהליך שמתקיים באזורנו.

טלב אלסאנע: אי-אפשר לדלג עליהם, אי-אפשר להגיד שהבעיה הפלסטינית היא בעיה – – –

ראובן ריבלין: עוד דקה תהיה לך זכות השיבה למקומך.

טלב אלסאנע: כן.

טלב אלסאנע: בוודאי, את זה אתה לא תשלול ממני, את הזכות הזאת – –

ראובן ריבלין: חס וחלילה, להיפך.

טלב אלסאנע: – – כמו שמנסים לשלול את הזכות מאחרים.

ראובן ריבלין: להיפך, אני גאה בזכות השיבה שלך לכיסאך בעוד דקה.

טלב אלסאנע: ואני מקווה שהם יממשו את זכותם, כמו שאני אממש את זכותי הזאת.

טלב אלסאנע: ומשפט אחרון, היושב-ראש.

ראובן ריבלין: זו כבר שאלה אחרת.

ראובן ריבלין: בבקשה תסיים.

טלב אלסאנע: יש כאן שלוש בעיות שחייבים להתמודד אתן בצורה עניינית כדי שיהיה שלום כולל וצודק, לפחות במישור הפלסטיני: אותם פלסטינים שנותרו על אדמתם בתוך מדינת ישראל, יש להכיר בזכותם לשוויון מלא.

טלב אלסאנע: אותם פלסטינים שנמצאים בגדה וברצועה, יש להכיר בזכותם למדינה עצמאית.

טלב אלסאנע: ואותם פלסטינים שנאלצו לנטוש ולעזוב והם פליטים, יש להכיר בזכות השיבה שלהם.

טלב אלסאנע: בזה מספקים את הפתרון הכולל, המלא והצודק לבעיה הפלסטינית.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לחבר הכנסת טלב אלסאנע; לא תמיד אני יכול להסכים אתו.

ראובן ריבלין: אני מזמין את חבר הכנסת עזמי בשארה.

ראובן ריבלין: אחריו – חבר הכנסת ישראל כץ.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הנשיא קלינטון עורר נושא שלדעתי הוא לא התכוון לעורר אותו, אבל אין מניעה להשתמש בניסיון הזה, באמירה הזאת, בהתבטאות הזאת של הנשיא קלינטון כדי להסב את תשומת הלב לכך, שאם הממשלה הזאת מתכוונת באמת ללכת לכיוון של פתרון קבע, אין להתעלם מהנושא הכאוב של הפליטים הפלסטינים, במיוחד בסוריה ובלבנון.

עזמי בשארה: אני לא מתאר לעצמי מצב, לא יכול לתאר לעצמי מצב, שהממשלה הזאת תחתום הסכם קבע עם לבנון או עם סוריה, או עם שתיהן ביחד, ללא פתרון של שאלת הפליטים, שהיא גם שאלה פנימית סורית ולבנונית, ולא רק שאלה פנימית של העם הפלסטיני.

עזמי בשארה: אני לא חושב שהנשיא קלינטון התכוון לכך, מכיוון שאני חושב שהוא חי בעולם אחר, מחוץ לעולם שלנו.

עזמי בשארה: לכן אני חולק על דעתם של אלה שהריעו לנשיא קלינטון כאילו הוא קורא לזכות השיבה הפלסטינית.

עזמי בשארה: הנשיא קלינטון מדבר בשפה דמוקרטית, ליברלית, של ארצות-הברית, שלכל אדם יש הזכות האוניברסלית לחיות איפה שהוא רוצה, ולדעתי אמירתו אינה חורגת מעבר לכך שבני אדם צריכים לחיות, על-פי ההבנה הפוליטית האמריקנית, איפה שמתחשק להם לחיות.

עזמי בשארה: על זה קמה ארצות-הברית, דרך אגב, וככה הוא חושב, והוא לא מעלה על דעתו מצב, לדעתי, שבו בני אדם, בני חורין, לא יוכלו לגור איפה שהם רוצים.

עזמי בשארה: הפלסטינים הם בני אדם והם צריכים להיות בני חורין וגם לבחור את מקום מושבם.

עזמי בשארה: לדעתי, האמירה הזאת לא מרחיקה לכת יותר מכך.

עזמי בשארה: אני חושב שאנשים שהריעו לדבר הזה ואנשים שהסתערו על כך, כאילו ארצות-הברית פתאום תומכת בזכות השיבה, הוציאו את הדברים מהקונטקסט, אבל בכל זאת, שאלת הפליטים היא שאלה חשובה לנו, כפלסטינים וכישראלים, הרבה יותר משהיא חשובה לאמריקנים.

עזמי בשארה: ולדעתי, אנחנו מדברים על כמה שאלות של פתרון הקבע – ירושלים, התנחלויות, גבולות, ריבונות על הגבולות, אבל בממשלה הזאת וגם בממשלות אחרות כבר לא טורחים להזכיר את שאלת הפליטים כאחת השאלות של פתרון הקבע, כאילו היא מובנת מאליה בין קואליציה לאופוזיציה, איך שנחליף אותן בבית הזה.

עזמי בשארה: בכל אופן, בכל צורה שאנחנו נרכיב את הקואליציות בבית הזה, יוצא ששאלת הפליטים היא שאלה שבכלל לא דנים בה.

עזמי בשארה: אני אומר: מי שרוצה פתרון קבע עם העם הפלסטיני, כלומר פשרה היסטורית עם העם הפלסטיני, מי שרוצה פשרה היסטורית עם העם הפלסטיני, הוא לא יכול בכלל להוציא מחשבונו את הנושא של הפליטים.

עזמי בשארה: בזה יש, דרך אגב, החלטות בין-לאומיות.

עזמי בשארה: זכות השיבה כזכות היסטורית – אני רוצה פה להדגיש – אף אחד לא ויתר עליה.

עזמי בשארה: אף אחד, אף פלסטיני לא ויתר על הזכות ההיסטורית לשיבה.

עזמי בשארה: זוהי זכות שמעוגנת גם בהחלטות האומות המאוחדות.

עזמי בשארה: לפני שהאומות המאוחדות הכירו בפלסטינים כעם, הם הכירו בהם כפליטים.

עזמי בשארה: ארגון האומות המאוחדות הכיר בפלסטינים כפליטים שיש להם זכות שיבה לפני שיכיר בהם כעם שיש לו זכות הגדרה עצמית.

עזמי בשארה: לכן, זכות השיבה קדמה היסטורית לזכות להקמת מדינה פלסטינית.

עזמי בשארה: באו"ם, בחשיבה הבין-לאומית הפוליטית, זוהי הזכות שקדמה לזכות להקמת מדינה פלסטינית.

עזמי בשארה: התחילו לקבל החלטות לגבי זכות הגדרה עצמית באו"ם במחצית השנייה של שנות ה-70, ואילו החלטות על זכות השיבה – מייד אחרי 1948.

עזמי בשארה: ודרך אגב, זה היה ביוזמה אמריקנית.

עזמי בשארה: כל שנה חזר על עצמו נוסח ההחלטה שקורא לזכות השיבה, כאשר היוזם הוא משרד החוץ של ארצות-הברית.

עזמי בשארה: כל שנה חזר האו"ם והדגיש את זכותם של הפלסטינים לחזור למולדתם או לקבל פיצויים, כל שנה.

עזמי בשארה: אז אם הקהילה הבין-לאומית מכירה בזכות הזאת לפני שהיא הכירה בפלסטינים כעם ולפני שהיא הכירה בזכות ההגדרה העצמית, אז ודאי שהפלסטינים לא יוותרו על הזכות הזאת, על כל פנים לא לפני משא-ומתן ולא שלא במסגרת משא-ומתן, ולדעתי טוב שהנשיא האמריקני הזכיר לנו את העובדה הזאת.

עזמי בשארה: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני מברך – – –

רחבעם זאבי: אדוני היושב-ראש – – –

ראובן ריבלין: כן, אדוני.

רחבעם זאבי: מי השר המשיב?

ראובן ריבלין: כנראה השרים עדיין לא קיבלו את סדר-היום שאושר על-ידי הנשיאות הזמנית הקודמת, שכוונה לממשלה הקודמת.

ראובן ריבלין: מובן ששרים צריכים להשיב, אבל אנחנו ניתן להם באופן חד-פעמי – – –

רחבעם זאבי: זאת אומרת, אין ממשלה בישראל?

ראובן ריבלין: באופן חד-פעמי, אנחנו נסלח, ביום שבו מתחלפים השרים, לממשלה על מעשיה, ובהחלט נשתדל ככנסת להקפיד על כך שהשרים ישבו כאן.

רחבעם זאבי: חיים רמון לא מתחלף עם אף אחד.

רחבעם זאבי: הוא השר המקשר ומקומו כאן.

ראובן ריבלין: אני אעביר את הערתך למזכירות הממשלה.

ראובן ריבלין: עם זאת, אפשר להבין.

ראובן ריבלין: הודיעו לנו ממזכירות הממשלה, שהשרים הנוגעים בדבר ישיבו בשבוע הבא.

ראובן ריבלין: אנחנו בינתיים לא רצינו – – –

רחבעם זאבי: על מה הם ישיבו?

רחבעם זאבי: הם לא שומעים.

ראובן ריבלין: אנחנו נעביר להם את הפרוטוקול, חבר הכנסת זאבי.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לך.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ישראל כץ, בבקשה.

ראובן ריבלין: אחריו – חבר הכנסת הרב חיים דרוקמן.

ישראל כץ: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אולי לא במקרה לא נמצא כאן נציג זמין של הממשלה הנוכחית, כי לא נוח לו כנראה לשמוע ולהשיב, והסיטואציה לא נוחה לו – –

אברהם פורז: יש פה סגן שר.

ישראל כץ: – – כי מצד אחד הממשלה הזאת קיבלה וראש הממשלה אהוד ברק קיבל עד תום את קולות האוכלוסייה הערבית במדינת ישראל, ומצד שני מסתירים את הפילגש מאחורי שמלה רחבה כאשר נוח.

ישראל כץ: מצד אחד הוא מייצג אותם, מצד שני הוא מנסה להתעלם מהמשמעות של התמיכה האוטומטית שהוא מקבל מהם בכל פעם ופעם רק על בסיס הנחות ושאיפות לאומיות פלסטיניות, לא על בסיס כל דבר אחר, משום שהדברים האחרים – כמו שאנחנו רואים, אפילו בהפרזה – הרי לא ניתנים לא לנציגי האוכלוסייה הערבית בכנסת ולא לאוכלוסייה עצמה.

ישראל כץ: ביל קלינטון, ידיד גדול של מדינת ישראל, נשיא המעצמה הגדולה בעולם, ארצות-הברית, מעצמה ידידה למדינת ישראל, התבטא התבטאות שהשתמעה ממנה לרגע מעין הכרה בזכות השיבה.

ישראל כץ: אני שמח שבתגובה על פניית ממשלת ישראל וגורמים נוספים ניתנו הבהרות ברורות, שלא זו הייתה הכוונה ושאין סטייה ממדיניות נשיא ארצות-הברית וממדיניות ארצות-הברית בנושא.

ישראל כץ: אבל, מאחר שהושמעה ההתבטאות, והיה נדמה למי שהיה נדמה שנפתח כאן פתח, אני אישית – אף שאני מודע לבעיה – נדהמתי לשמוע את התגובות החד-משמעיות והבוטות, כפי ששמענו את חלקן גם כאן מעל הבמה, מצד נציגי המפלגות הערביות.

ישראל כץ: יותר נכון, מה שאני שמעתי הוא את דבריהם של ראשי הסיעות של המפלגות הערביות בכנסת.

ישראל כץ: אני חייב לציין, שגדל דור חדש של אנשים פוליטיים במגזר הערבי בישראל, שאינם עוד נציגי חמולות, אלא נציגים אותנטיים של מה שהם רואים מבחינתם כלאומיות הפלסטינית, והזינוק הנחשוני שהם קפצו על המציאה הזאת, שהיה נדמה להם שהיא מגיעה, והבעת דעתם בצורה ברורה בעד זכות שיבת הפליטים, משפחותיהם, חבריהם, קרוביהם, וכולם וכולם וכולם, אל תוך תחומי מדינת ישראל הריבונית, בעצם מראה מהי אכן מחשבתם.

ישראל כץ: אני כמובן מתנגד למחשבתם, ואני מצפה מכל נציג של מפלגה ציונית בכנסת להתנגד לשאיפתם להפוך את מדינת ישראל – על-פי הביטוי שהם משתמשים בו – למדינת כל אזרחיה כביכול, ואז אין היא מדינה יהודית עוד, איננה מדינתו היחידה של העם היהודי, איננה המדינה שעליה יש לעם היהודי זכויות היסטוריות ומוסריות לאורך כל ההיסטוריה, אלא עוד מדינה שפעם אחת גר בה מישהו כזה ופעם אחת מישהו אחר, והיא נמצאת בסביבה הזאת.

ישראל כץ: בתהליך כזה היא תיהפך לעוד אחת ממדינות ערב, עם לאומיות ערבית ועם מיעוט יהודי שיימצא חלילה – כפי שראינו בהיסטוריה – במצב כזה או אחר.

ישראל כץ: וכאן, בנקודה הזאת, נמצא, אדוני היושב-ראש, לב הסכסוך, לב הוויכוח, והוא חוצה קווים וחוצה גבולות, והוא לא רק בינינו לבין ערביי שכם כפי שאנחנו רואים, הוא גם בינינו לבין רבים מהנציגים שמייצגים כאן אוכלוסייה אזרחית, בעלת זכויות שוות במדינת ישראל.

ישראל כץ: לצערי, אני מודע לתופעה הזאת זה שנים רבות.

ישראל כץ: אני מכיר חלק מהנציגים האלה זה כ-20 שנה.

ישראל כץ: הם התחילו בכך עוד בימי פעילותם באוניברסיטה, ולא פלא שכאשר הבשילו, הם מנסים וינסו לנהל אותו מאבק לשינוי צביונה וזהותה של מדינת ישראל כמדינה יהודית.

ישראל כץ: לסיום, אדוני היושב-ראש, הסכמי אוסלו החריפו את הבעיה, משום שלקחו את נושא זכות השיבה וכללו אותו כנושא לגיטימי לדיון, ודחו אותו לאחד הנושאים המאוחרים ביותר במשא-ומתן.

ישראל כץ: כלומר, העם היהודי, מדינת ישראל תיתן ותיתן לאלה שמבקשים את זה כרגע מכיוון אחד, ובסופו של דבר תיוותר עם ויכוח פתוח ולא מסתיים, שהמשמעות שלו היא הכרה במדינת ישראל.

ישראל כץ: אני בעד שוויון זכויות מלא לכל אזרח ישראלי, אבל מתנגד בצורה ברורה – ואני קורא לכולם להתלכד סביב העמדה הזאת בוויכוח הזה – לביטול צביונה וזהותה של מדינת ישראל כמדינת היהודים וכמדינה יהודית.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני מזמין את חבר הכנסת הרב חיים דרוקמן, ואחריו – חבר הכנסת אברהם פורז.

אברהם פורז: מדוע זה סדר הדוברים?

ראובן ריבלין: כי כך כתוב אצלי, אני מאוד מצטער.

ראובן ריבלין: שאל אותי חבר הכנסת פורז, מדוע זהו סדר הדוברים.

אברהם פורז: אצלנו כתוב עוזי לנדאו.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אברהם פורז, כידוע לך, מסיעה אחת לא יכול יותר מחבר כנסת אחד להציע הצעה דחופה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טלב אלסאנע הוא היום באותה סיעה שחבר הכנסת האשם מחאמיד נמצא בה.

אברהם פורז: עוד לא קלטתי את זה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פורז, יש כאלה שלוקח להם יותר זמן.

ראובן ריבלין: אני מקווה שאתה תלמד לאט לאט, כדי שתהיה פה עוד הרבה זמן, גם ליד שולחן הממשלה.

ראובן ריבלין: כך אני מאחל לך.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דרוקמן.

אברהם פורז: לקח לי זמן לקלוט שאני לא במרצ.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דרוקמן, בבקשה.

משה גפני: האם בירכו אותך על כך שנבחרת להיות סגן יושב-ראש הכנסת?

ראובן ריבלין: אני מצהיר כאן, שאני יושב-ראש זמני.

ראובן ריבלין: אני מקווה שבעתיד תהיה לך הזדמנות לברך אותי.

משה גפני: אני תומך בך באופן קבוע.

ראובן ריבלין: ההצעה לסדר-היום היא הצעה מאוד חשובה ורצינית, ואני מבקש שנתייחס אליה בהתאם.

חיים דרוקמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בספרו "פנקס שירות" כותב יצחק רבין, זיכרונו לברכה, מתוך זעזוע, ואלה דבריו: "לא נשמעה עוד התבטאות כה חמורה בפומבי, מפיו של נשיא אמריקני".

חיים דרוקמן: הכוונה הייתה להכרזתו של ג'ימי קרטר בזמנו, בזכות מולדת לפלסטינים.

חיים דרוקמן: כיום הכריז הנשיא האמריקני ביל קלינטון הכרזה שהשתמעה ממנה זכות השיבה לפלסטינים.

חיים דרוקמן: הייתי רוצה שהעם הפלסטיני ירגיש חופשי לגור היכן שירצה לחיות, אמר הנשיא קלינטון.

חיים דרוקמן: אדוני היושב-ראש, אסור לעצום עיניים ולא לראות את השחיקה הנוראה בעמדה האמריקנית, ממולדת לפלסטינים ועד מדינה פלסטינית, ועד לזכות השיבה לפלסטינים לחיפה, ליפו, לעכו ולכל פלסטין.

גדעון עזרא: גם למפד"ל קרה אותו דבר.

חיים דרוקמן: היא למדה מהליכוד.

חיים דרוקמן: את האסון של וואי הביא הליכוד.

גדעון עזרא: אתם צריכים ללמוד?

זבולון אורלב: גם את הסכם חברון.

ראובן ריבלין: אבקש מחברי הכנסת לאפשר לחבר הכנסת דרוקמן להמשיך בדבריו.

חיים דרוקמן: אני קובע מתוך כאב עמוק, ששחיקה זו מתחילה אצלנו, ונהי בעינינו כחגבים, ומתוך כך וכן היינו בעיניהם.

חיים דרוקמן: דברים שפעם היו טבו מוחלט, ניתנה להם לגיטימציה על-ידינו.

חיים דרוקמן: חברי כנסת מהשמאל מדברים בפירוש על הקמתה של מדינה פלסטינית.

חיים דרוקמן: אם כן, מדוע נתפלא על קלינטון שדיבר על זכות השיבה?

האשם מחאמיד: גם בממשלה יש מי שמדברים על כך.

טלב אלסאנע: אתה מהקואליציה או מהאופוזיציה?

ראובן ריבלין: חברי הכנסת, לא שומעים את הערותיכם.

טלב אלסאנע: אבל הוא לא יודע איפה הוא.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דרוקמן מדבר כאן כחבר הכנסת דרוקמן.

ראובן ריבלין: זה מנפלאות הקואליציה, ואני מבקש ממך לאפשר לו להמשיך לדבר.

ראובן ריבלין: אני רוצה להזכיר לך, שאתה מהאופוזיציה.

חיים דרוקמן: אני נזכר שלפני שנים רבות התכחשה גולדה מאיר לקיומו של העם הפלסטיני.

חיים דרוקמן: מי יכול היה לצפות אז, כי כעבור תקופה מסוימת ייכנס האח יאסר ערפאת לאדמת המולדת ויוכל לנוע בין חלקיה?

חיים דרוקמן: כך כתב אסעד עבד אל-רחמן בריאיון לעיתון פלסטיני.

חיים דרוקמן: אדוני היושב-ראש, אני קורא לעצמנו לחזור לשפיות, כי אם נמשיך בהידרדרות הזאת, הרי שבמו-ידינו נפגע קשות במדינת ישראל וניתן יד לסיכון קיומה.

חיים דרוקמן: באותו ריאיון אומר אסעד עבד אל-רחמן: לא ייתכן שזכות השיבה תיעלם עם הקמתה של המדינה הפלסטינית העצמאית שבירתה ירושלים.

חיים דרוקמן: נהפוך הוא, הזכות הלגיטימית הזאת רק תתחזק, משום שאז תתקיים מדינה שתילחם ותיאבק כתף אל כתף עם עמנו למען שיבת בניו.

חיים דרוקמן: חברי הכנסת, אנחנו צריכים לפקוח עיניים נוכח סכנה נוראה זו ולעשות הכול כדי למנוע אותה.

חיים דרוקמן: ראש הממשלה, שהגיב על דברי קלינטון שאינם מקובלים עליו, חייב להבהיר חד-משמעית, שלא תקום מדינה פלסטינית כלל וכלל, בשום פנים, וההבהרה חייבת להיות בראש ובראשונה מופנית כלפי פנים.

חיים דרוקמן: לא ייתכן שמי שמשמש שר בממשלה, שגם אנחנו שותפים בה, יביע נכונות לוויתורים בהר-הבית.

חיים דרוקמן: זה נוגד את קווי היסוד של הממשלה, שבהם נכתב כי ירושלים השלמה, בירת ישראל לנצח, תישאר מאוחדת ושלמה בריבונות ישראל.

חיים דרוקמן: הדברים האלה אמורים ביחס לירושלים כולה, וודאי שהם אמורים ביחס לפסגתה של ירושלים, ביחס לכתרה של ירושלים – הר-הבית, המקודש ביותר לעם היהודי.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת דרוקמן גם על כך שעמד בזמן.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אברהם פורז, ואחריו – חבר הכנסת עופר חוגי.

ראובן ריבלין: גם לקואליציה יש זכות דיבור בכנסת הזאת, אתה רואה, חבר הכנסת טלב אלסאנע.

טלב אלסאנע: לא ציפיתי שלא.

טלב אלסאנע: הוא מערער על הקואליציה – – –

ראובן ריבלין: מספיק, אל תיגרר לפרובוקציות של היושב-ראש.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, הרשה נא לי לברך אותך לרגל היבחרך לתפקידך הרם – –

ראובן ריבלין: עוד אתה מברך וכבר אני מפנה את כיסאי, אז הרף לך.

אברהם פורז: – – לתקופה שבשעון עצר אפשר למדוד אותה, לא צריך שעון אחר.

אברהם פורז: מי שלא היה היום בוועדה המסדרת ולא ראה את הדיון סביב העניין של מינוי סגנים זמניים ליושב-ראש, לא ראה תיאטרון אבסורד מימיו.

אברהם פורז: אני מציע פשוט לחלק את הסטנוגרמה.

אברהם פורז: זה אחד הפילייטונים הכי טובים שנכתבו אי-פעם.

אברהם פורז: אפילו לא צריך לקצר.

אברהם פורז: פשוט פארסה.

אברהם פורז: דבר שני, אדוני היושב-ראש, אתה בוודאי יודע, שהכנסת משמשת לפעמים מוקד לביקורים של תלמידים שלומדים אזרחות.

אברהם פורז: במסגרת שיעורי האזרחות הם אפילו באים לכאן, לכנסת, לפעמים יושבים ביציע האורחים במליאה.

אברהם פורז: אני מציע שלא להביא אותם, כי לדעתי אנחנו פשוט נבלבל אותם לחלוטין.

אברהם פורז: הם ישאלו, למשל: חבר הכנסת דרוקמן, זה שדיבר, מאיפה הוא?

אברהם פורז: בעצם מי הוא?

אברהם פורז: הוא בטח איש אופוזיציה לברק.

אברהם פורז: יגידו: לא, לא, לא, הוא בקואליציה.

ראובן ריבלין: לעומת זאת, חבר הכנסת פורז?

אברהם פורז: כל העסק הוא לגמרי לא ברור, אנחנו פשוט משבשים פה גם את תורת האזרחות.

אברהם פורז: לא כדאי.

אברהם פורז: בואו נרחיק אותם מפה.

אברהם פורז: עכשיו לעניין עצמו, הרי אני לא יכול את כל הזמן – – –

ראובן ריבלין: מדוע לא תראה את זה בצורה חיובית, מנפלאות הדמוקרטיה?

אברהם פורז: כשדרוקמן יושב עם שריד ועם וילן בקואליציה אחת, אני חושב – –

ראובן ריבלין: אין דבר בלתי אפשרי.

אברהם פורז: – – אין דבר בלתי אפשרי.

ראובן ריבלין: ועכשיו לנושא שעל סדר-היום.

זבולון אורלב: תשאל את וילן.

זבולון אורלב: למה כואב כל כך שאפשר לשבת ביחד?

אברהם פורז: בסדר, אני לא אמרתי.

אברהם פורז: אני לא מאשים את הרב דרוקמן, אני לא מאשים גם אותו.

אברהם פורז: אני רק בתור צופה תמים – –

זבולון אורלב: תראה שזה ילך.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורלב.

אברהם פורז: – – בתור אחד שהגיע לביקור מארץ זרה ורואה איזה מחזה מעניין מאוד.

אברהם פורז: אתה אומר שזה גם יעבוד.

אברהם פורז: בסדר גמור.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: נותרה לך עכשיו עוד דקה וחצי לנושא שעל סדר-היום.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, ישראל איננה יכולה להסכים לזכות שיבה לתחומיה של מדינת ישראל.

אברהם פורז: הסיבה היא מאוד פשוטה.

אברהם פורז: אדם כמוני, בעל השקפת עולם, שתמכתי בהסדר עם הפלסטינים, עשיתי זאת משום שלא רציתי שיהודה ושומרון ועזה יסופחו למדינת ישראל, כי ידענו שאנחנו לא יכולים לעשות את זה.

אברהם פורז: הסיפוח היה גורם לישראל להיות מדינה דו-לאומית, וגם מטעמים אחרים.

אברהם פורז: לכן, זכות השיבה לתחומי מדינת ישראל זה דבר שכנראה בלתי מעשי לחלוטין.

אברהם פורז: כנגד זה, הרי כולנו יודעים את האמת.

אברהם פורז: מדינה פלסטינית קום תקום, ויש האומרים, ואולי גם בצדק, שהיא כבר קמה, שאותה רשות פלסטינית יש לה כל הסימנים של ריבונות.

אברהם פורז: היא בעצם אולי דומה לאיזו מדינה, כמו שיש מדינות כאלה שהן איים, אתם יודעים, בפיליפינים ובמדינות כאלה יש המון איים מפוזרים.

אברהם פורז: כדי להגיע מאי לאי צריך לנסוע בסירה, אבל זה עדיין באותה ריבונות.

אברהם פורז: כך בעצם המדינה הפלסטינית שבדרך.

אברהם פורז: אינני רואה, אדוני היושב-ראש, איך אנחנו נוכל, או אם נרצה בכלל למנוע אפשרות למדינה הפלסטינית לקלוט את מי שהיא רוצה לקלוט לתחומה.

אברהם פורז: מדינה ריבונית זכותה לפתוח את שעריה אם היא רוצה.

אברהם פורז: היא גם יכולה להטיל מגבלות על הגירה.

אברהם פורז: רוב המדינות בעולם מטילות מגבלות על ההגירה.

אברהם פורז: אני מניח כי המדינה הפלסטינית, מטעמיה שלה, תרצה להטיל מגבלות, משום שאם באמת היא תוצף על-ידי הרבה מאוד שבים ממדינות אחרות, יהיו לה בעיות כלכליות קשות.

אברהם רביץ: המגבלות במדינה הפלסטינית, אם תקום, יהיו על יהודים שלא יוכלו להיכנס.

אברהם פורז: למה, אתה רוצה להתיישב בעזה?

אברהם רביץ: מזג האוויר שיש שם – – –

אברהם פורז: לדעתי, אין היום שום בעיה ליהודי לקנות דירה בקהיר ולגור שם, או לקנות דירה ברבת-עמון ולגור שם.

אברהם רביץ: בקהיר אולי כן, אבל לא פה.

אברהם פורז: זה לא בדיוק הדבר שהכי מתחשק לי, אבל אם הייתי מאוד רוצה לקנות דירה בעמאן ולגור שם, מישהו היה מונע ממני?

בנימין אלון: בשכם לא מרשים – – –

רחבעם זאבי: אסור ליהודי על-פי חוק לקנות אדמה או בית בעמאן.

קריאה: לא רק זה – – –

אברהם פורז: ליהודי אסור לקנות בעמאן?

אברהם פורז: זה דבר חדש בשבילי.

אברהם פורז: אז איך השגרירות, איפה השגריר גר, זה לא בבעלות, רק בשכירות?

בנימין אלון: – – –

רחבעם זאבי: פסק-דין מוות, לא סתם, מי שמוכר אדמה – – –

אברהם פורז: בסדר, יכול להיות.

אברהם פורז: אחרי שיהיה הסדר ויהיה שלום, יהודי יוכל לקנות דירה בעמאן, אלא שאני לא מוצא את הטעם לעשות את זה.

אברהם פורז: אבל אם הוא מאוד רוצה לקנות בעמאן או בקהיר, הוא יוכל לעשות זאת.

רחבעם זאבי: נחלת שבט ראובן.

ישראל כץ: חבר הכנסת פורז, תדבר על יפו, עזוב את עמאן.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אתם עכשיו מפריעים לחבר הכנסת פורז לסיים את דבריו, כי זמנו תם.

אברהם פורז: הזיכרון שלי מאוד קצר, אבל אני זוכר שעד אתמול היה ראש ממשלה בנימין נתניהו, אפילו ראיתי אותו פה במליאה, ולא שמעתי שאתם ביטלתם את הסכמי אוסלו – –

ראובן ריבלין: אף שנעים להיזכר – – –

אברהם פורז: – – ואני יודע שחתמתם על הסכם-וואי.

אברהם פורז: אתם הלכתם במסלול הזה, הייתם מגיעים לאותו שלב, לאותו מקום, אולי ביותר ייסורים או בפחות ייסורים.

דני נוה: לא על זה מדובר פה.

ישראל כץ: התנגדנו לזכות השיבה.

אברהם פורז: לשמוע ממך היום על יפו, זה נראה לי באמת דבר אנכרוניסטי לחלוטין.

אברהם פורז: אבל לסיכום, אדוני היושב-ראש, אם הנשיא קלינטון התכוון לזכות שיבה לתוך מדינת ישראל, אני חושב שיש פה אחדות, שזה דבר שאנחנו לא יכולים להסכים לו.

אברהם פורז: אם מדובר בכל מיני הסדרים בתוך מדינה פלסטינית שתקום, אלה דברים אחרים, שעליהם אפשר לדון.

אברהם פורז: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני מודה לחבר הכנסת אברהם פורז.

ראובן ריבלין: אני מזמין את חבר הכנסת עופר חוגי.

ראובן ריבלין: אחריו – חבר הכנסת מיכאל איתן.

עופר חוגי: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, נראה לי שמר קלינטון התערב בנושא פנימי, בנושא המשא-ומתן בין מדינת ישראל לבין הרשות הפלסטינית.

עופר חוגי: אנחנו רואים שיש פה עוד ירידה ביחסים בין ארצות-הברית לבין מדינת ישראל.

עופר חוגי: אנחנו מקווים שהממשלה החדשה תהיה בקשר עם הנשיא קלינטון ותהדק את היחסים בינינו לבינם.

עופר חוגי: הנושא הזה של החזרת העקורים והפליטים הוא בועה, כי מדינת ישראל לא תוכל לטפל באלפי הפליטים האלה.

עופר חוגי: אין לנו המשאבים, אין לנו היכולות, ונוסף על כך, אותם פליטים, אולי הם בכלל לא רוצים לבוא לפה, אף אחד לא שואל אותם.

עופר חוגי: איך אפשר להכניס עם בתוך עם?

עופר חוגי: אנחנו, עם כל הבעיות החברתיות שיש למדינת ישראל, נכניס לתוכנו עוד בעיה חברתית יותר חמורה עם אנשים עם מנטליות שונה, עם רמה שונה, עם רמת משכל שונה.

עזמי בשארה: רמת משכל?

עופר חוגי: סליחה על הביטוי, מדובר על רמת לימודים, רמת השכלה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בשארה, לא כל אחד בקיא בעברית כמוך.

עופר חוגי: בקיאים בעברית.

עופר חוגי: מדובר ברמת השכלה.

ראובן ריבלין: אין ספק שמוחקים מהפרוטוקול רמת משכל ומדברים על רמת השכלה.

עופר חוגי: אם בירדן, במצרים ובכמה מדינות ערב היו מטפחים את ההשכלה, אז יכול להיות שהם באמת היו מתאימים מבחינת רמת ההשכלה.

עזמי בשארה: רמת תסכול.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בשארה מדבר על רמת תסכול.

ראובן ריבלין: אני חוזר על קריאתו כדי שתיכנס לפרוטוקול.

עופר חוגי: זו פשוט בועה שהרשות הפלסטינית מכניסה לתוך המשא-ומתן, מתוך רצון לקבל יותר ויותר שטחים במדינת ישראל, לקבל תנאים טובים יותר בפתיחת משא-ומתן על הסדרי הקבע.

עופר חוגי: לכן אני קורא לברק שידע שכל הנושא הזה של הפליטים אינו ריאלי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שאלת אותם מה הם רוצים ומה הם לא רוצים?

עופר חוגי: אתה שאלת את הפליטים אם הם רוצים לבוא לכאן?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דהאמשה, הוא מדבר בשם עצמו וזכותו לדבר.

עזמי בשארה: אנחנו בעד שישאל אותם.

עזמי בשארה: שישאל אותם אם הם רוצים לבוא.

ראובן ריבלין: אתם מפריעים מאוד לחבר הכנסת חוגי לסיים את דבריו.

עזמי בשארה: תשאל אותם, מי שרוצה שיבוא.

עופר חוגי: בכל אופן, זה פשוט.

עופר חוגי: למדינת ישראל אין יכולת לקבל את הפליטים האלה.

עופר חוגי: לכן אני חושב, שכדאי – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה לא עניין של יכולת, זה עניין של רצון.

ראובן ריבלין: בסדר, חבר הכנסת דהאמשה.

ראובן ריבלין: לכן אתה חושב שכדאי להעלות את העניין על סדר-יומה של הכנסת?

עופר חוגי: אני חושב שכדאי להעלות את הנושא על סדר-היום של הכנסת.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני מודה לחבר הכנסת עופר חוגי.

ראובן ריבלין: אני מזמין את חבר הכנסת מיכאל קליינר.

ראובן ריבלין: אחריו – חבר הכנסת אליעזר כהן, המכונה צ'יטה.

ראובן ריבלין: כל מי שרוצה קוקו, שיהיה לו קוקו.

מיכאל קליינר: אדוני היושב-ראש, אני מצטרף לברכות על שזכית לנהל את הישיבה המסודרת הראשונה אחרי הצגת הממשלה החדשה.

מיכאל קליינר: אני מקווה שגם מעל הדוכן וגם מתוך אולם המליאה אתה תמשיך להיות דובר רהוט ושנון ומוכשר של המחנה הלאומי הרחב, שבחר אתמול את יושב-ראש הכנסת ברוב גדול.

ראובן ריבלין: כל הקומפלימנטים הם על חשבון הזמן שלך.

מיכאל קליינר: אני מקבל את זה באהבה.

מיכאל קליינר: התבטאותו של הנשיא קלינטון היא התבטאות חמורה מאוד, גם אם הכחיש אותה.

מיכאל קליינר: אנחנו הרי מכירים את הטכניקה שאתה זורק איזו אמירה לחלל האוויר ואחר כך אתה מכחיש אותה.

מיכאל קליינר: יש לזה אפילו כינוי – זרוק ושחוק.

מיכאל קליינר: אתה זורק, אתה מכחיש, אתה זורק עוד הפעם בסגנון אחר, אתה קצת שוחק.

מיכאל קליינר: ובסופו של דבר האמירה מחלחלת.

מיכאל קליינר: גם ראש הממשלה לשעבר השתמש בטכניקה הזאת, גם ראש הממשלה שלנו משתמש בה.

מיכאל קליינר: הדברים חמורים מאוד.

מיכאל קליינר: הדברים חמורים מאוד, מכיוון שהם מבטאים גם כישלון של ההסברה הישראלית בשנים האחרונות.

מיכאל קליינר: אם הוא מתכוון – אז הוא לא ידיד ישראל, כי המשמעות של הדברים היא שלילת קיומה של מדינת ישראל אפילו בטווח הלא-ארוך, בטווח הבינוני.

מיכאל קליינר: ואם הוא טעה ולא הבין את משמעות העניין – אז מישהו לא הצליח להסביר לו, אז אולי צריך להסביר לו.

מיכאל קליינר: אבל הבעיה הרי איננה עם קלינטון.

מיכאל קליינר: הבעיה היא כאן אצלנו.

מיכאל קליינר: יש כאן חברי כנסת מוכשרים, שבפירוש פועלים למען זכות השיבה ותומכים בזכות השיבה.

מיכאל קליינר: חבר הכנסת בשארה אמר בריאיון – הוא כאן באולם, הוא יכול לתקן אותי: מה הבהלה הזאת אם יבואו 5 מיליוני ערבים לתוך מדינת ישראל?

מיכאל קליינר: זה כמו שאם מחר 5 מיליוני יהודים מארצות-הברית יחליטו לעלות, לא יגידו שאין מקום.

מיכאל קליינר: אז גם אי-אפשר להגיד שאין מקום עוד ל-5 מיליוני ערבים.

עזמי בשארה: – – –

מיכאל קליינר: אני לא אומר שאין מקום; אבל אם יבואו למדינת ישראל עוד 5 מיליוני ערבים – מדינת ישראל לא תהיה קיימת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

מיכאל קליינר: היא לא תהיה קיימת כמדינת היהודים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

מיכאל קליינר: הרי אתם רוצים שתקום מדינה פלסטינית, שתהיה מדינה ערבית אני מניח.

מיכאל קליינר: אז לצדה אתם רוצים שתהיה עוד מדינה ערבית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זו מדינה של כל תושביה.

מיכאל קליינר: בסדר.

מיכאל קליינר: הקוד הזה – – –

עזמי בשארה: – – –

מיכאל קליינר: חבר הכנסת דהאמשה, הקוד הזה של מדינה לכל אזרחיה, תחבר אותו לזכות השיבה, ואתה מדבר על פירוק מדינת ישראל כמדינה יהודית.

מיכאל קליינר: בואו תהיו ישרים, בואו תודו בזה.

מיכאל קליינר: לגיטימי שאתם רוצים בזה.

מיכאל קליינר: לדעתי זה נוגד את החוק, כי כמו שאי-אפשר על-פי חוק לפעול שמדינת ישראל לא תהיה מדינה דמוקרטית, או אי-אפשר לפעול שמדינת ישראל תהיה גזענית ותפלה אזרחים בגלל מוצאם, כך גם אותו חוק אומר שאסור לפעול נגד מדינת ישראל כמדינה יהודית.

מיכאל קליינר: ישראל כמדינה יהודית ציונית כפי שהיא היום ומדינה לכל אזרחיה זה תרתי דסתרי.

מיכאל קליינר: מדינת ישראל כמדינה יהודית והשבת פליטים בלתי מוגבלת לתוך מדינת ישראל הקטנה – פירושו ביטול אופייה של מדינת ישראל.

מיכאל קליינר: אמר כאן רבין מעל הדוכן הזה, באחד מנאומי השלום שלו: אחת הסיבות שאני הולך לוויתורים, כי צריך להיות רוב יהודי גדול, נדמה לי שהוא נקב ב-80% ומעלה, כדי שמדינת ישראל תוכל להיות גם יהודית וגם דמוקרטית.

ראובן ריבלין: אלא שהמסקנות שלו לא היו כמו המסקנות שלך.

מיכאל קליינר: אני אומר שהמסקנות שלו היו אחרות, אבל על העיקרון – – –

ראובן ריבלין: ולפיכך – – –

מיכאל קליינר: כדי שמדינת ישראל תהיה יהודית ודמוקרטית, אי-אפשר לדבר על זכות השיבה.

מיכאל קליינר: חברי הכנסת הערבים שיושבים כאן בבית הזה, שמעתי את נאומו של בשארה, הגיע הזמן להפסיק את הגמגומים.

מיכאל קליינר: תקומו ותגידו: כן, אנחנו רוצים שמדינת ישראל לא תהיה מדינה יהודית.

מיכאל קליינר: אנחנו נתמודד עם ההשלכות של זה.

מיכאל קליינר: אנחנו, אותם חברי כנסת שאתמול הצביעו פה-אחד בעד אברהם בורג ליושב-ראש הכנסת במפגן של אחדות, עומדים על כך, שלמדינת ישראל יהיה קיום כמדינה יהודית וגם דמוקרטית.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת קליינר.

ראובן ריבלין: אני מזמין את חבר הכנסת אליעזר כהן, ואחריו – חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

ראובן ריבלין: אחריו – חבר הכנסת אברהם רביץ.

אליעזר כהן: בנושא מעורבותו של הנשיא האמריקני בשאלת זכות השיבה של הפלסטינים לפלשתינה, אני בעד שנשיא ארצות-הברית, כמי שאחראי לארצות-הברית, יפתח את שערי ארצו לקליטת מאות אלפי פלסטינים.

אליעזר כהן: בטוח שהפלסטינים יהיו מרוצים.

אליעזר כהן: הם יחיו בארץ עם רמת חיים לא נורמלית, הרבה יותר טובה מזו שבישראל.

אליעזר כהן: הישראלים יהיו מרוצים – לא צריך להסביר את זה.

אליעזר כהן: האמריקנים בטח יהיו מרוצים.

אליעזר כהן: הם כל כך אוהבים את הפלסטינים, שהנשיא שלהם ממליץ על כך.

אליעזר כהן: יזמין אותם ויפתח את שערי ארצו למענם.

אליעזר כהן: בכך גם יעשה דבר חשוב.

אליעזר כהן: אלא שבאמירתו הוא השמיט דבר אחד קטן – פלשתינה אינה קיימת זה כ-50 שנה.

אליעזר כהן: אולי מישהו צריך לגלות לו, שקיימת מדינת ישראל, והיא ריבונית, והיא תחליט אילו שערים היא תפתח, למי.

אליעזר כהן: אני לוקח על עצמי לעשות זאת.

אליעזר כהן: יש לי עוד הצעה מעניינת בנושא:

אליעזר כהן: אם הנשיא האמריקני כל כך רוצה לעזור, והוא לא יודע בדיוק איך לעשות את זה – יפעל עם האח שלו לנושא, הנשיא מובארק; שיפתח את שערי אל-עריש ויאפשר לחצי מיליון פליטי עזה ליישב ולהפריח את מדבר צפון סיני.

אליעזר כהן: יש גם מים מהיאור, הלוא הוא הנילוס.

אליעזר כהן: יקיימו את חזון הנביאים על הפרחת השממה.

אליעזר כהן: יגשימו את ה"ציונות הפלסטינית" שהם כל כך רוצים לחקות אותנו בה; שבסיני, מובארק וקלינטון יהיו מבסוטים ויפריחו את מדבר סיני עם חצי מיליון פליטים שהם מחזיקים אותם כפליטים רק כדי להשתמש בהם ככלי נגדנו.

אליעזר כהן: 50 שנה אתם עושים את זה – תתביישו בזה.

אליעזר כהן: שני נושאים קטנים בשני משפטים.

אליעזר כהן: אותו נשיא, קלינטון, מבקש לקצץ בסיוע הכלכלי לישראל – אני עולה לספירות של רצינות – אני בעד הקיצוץ הכלכלי הזה, זה היה הקו של הממשלה הקודמת, זה היה קו טוב.

אליעזר כהן: אנחנו צריכים ללכת בכיוון הזה וצריכים להקטין את התלות שלנו בכסף האמריקני בין השאר בשביל לא לקפוץ על כל מלה של קלינטון.

אליעזר כהן: ומלה אחת לך, מתן.

אליעזר כהן: אתה מהיום מהנציגים של הממשל.

אליעזר כהן: אני לא יודע איך להבריג את זה לנושא שבסדר-היום, כי לא נתנו לנו להעלות את זה – – –

ראובן ריבלין: יש לך בדיוק עוד חצי דקה לומר מה שאתה רוצה.

אליעזר כהן: אני מדבר ברמה רצינית מאוד.

ראובן ריבלין: אני יכול לסדר ביניכם פגישה אחרי הישיבה אם אתה רוצה.

אליעזר כהן: לא, הבית הזה צריך לשמוע, זה לא סוד.

אליעזר כהן: זה בנושא הגדלת הממשלה.

אליעזר כהן: יש קונצנזוס מוחלט בעם נגד.

אליעזר כהן: מוחלט.

אליעזר כהן: כדאי שתקשיבו פעם אחת לרחשי העם, ואם יש לכם בעיה להסדיר "וולבו" ומשרדים – אנחנו נעזור לכם פה בבית הזה, אני בטוח.

ענת מאור: – – –

אליעזר כהן: לא.

אליעזר כהן: אני דווקא יודע עם מי אני מדבר, אני מכיר אותו, הוא יודע לעמוד על זה.

ראובן ריבלין: תודה רבה על דבריך.

אליעזר כהן: אני פונה אליו כנציג של הקבוצה שלו, כדי שידעו שכל הבית הזה והעם נגד הגדלת הממשלה.

אליעזר כהן: גם 18 שרים זה יותר מדי.

אליעזר כהן: זה יותר מדי בפונקציות שישנן.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני מזמין את חבר הכנסת אופיר פינס-פז, ואחריו – חבר הכנסת הרב רביץ.

ענת מאור: – – –

אליעזר כהן: לא פתחתי את הנאום באדוני היושב-ראש, אדוני היושב-ראש.

ראובן ריבלין: אנחנו נסלח לך.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אליעזר כהן, כל אדם רשאי לפתוח את נאומו כפי שהוא רוצה.

ראובן ריבלין: נהוג פה בכנסת לכבד את הכנסת, את חברי הכנסת ואת הנואם עצמו.

ראובן ריבלין: חשבתי שבחרת בסגנון חדש.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת כהן מבקש להוסיף לתחילת נאומו: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ההצהרה של נשיא ארצות-הברית לא נעמה לאוזנינו.

אופיר פינס-פז: לא לזה קיווינו, לא לזה ייחלנו.

אופיר פינס-פז: לצערי, זה חלק מהנדוניה שמשאירה לנו הממשלה היוצאת, שהביאה את מערכת היחסים בין ישראל לארצות-הברית לשפל המדרגה.

אופיר פינס-פז: חבל מאוד שהגענו למצב כזה, שבו מדינת ישראל צריכה להיאבק על מעמדה, דבר שהיה בעבר הלא-רחוק עניין ברור מאליו.

אופיר פינס-פז: אנחנו מוצאים את עצמנו נאבקים על מעמדנו אצל בעלת הברית הגדולה שלנו, וחבל.

אופיר פינס-פז: ועל זה כולכם יכולים להגיד תודה רבה לנתניהו, לפרימקוב ולמערכות היחסים שאריק שרון ברוב גאוניותו פיתח, כי הוא הבין שהעולם הוא ברוסיה ולא בארצות-הברית.

אופיר פינס-פז: אבל אנחנו נתגבר על הדברים האלה.

אופיר פינס-פז: אין ספק שכל רמיזה לגבי הסדרי הקבע בשלב הזה היא רמיזה לא במקומה.

אופיר פינס-פז: אני חושב, שהתגובה הנחרצת והברורה של ראש הממשלה על הדברים האלה הייתה תגובה, שלמיטב זיכרוני זכתה אפילו לאהדה ולתמיכה בקרב חברי חבר הכנסת ראובן ריבלין.

אופיר פינס-פז: העמדה שלנו היא עמדה נחרצת.

אופיר פינס-פז: הדברים האלה בשום פנים ואופן לא יכולים להיאמר בהערות אגב מהסוג הזה.

אופיר פינס-פז: בישראל יש ממשלה שחותרת לשלום, שחותרת ליישום הסדרי קבע עם הרשות הפלסטינית.

אופיר פינס-פז: בישראל יש ממשלה שתעשה את מירב המאמצים כדי לקדם תהליך שלום עם סוריה.

אופיר פינס-פז: בישראל יש ממשלה שתעשה את הכול כדי להוציא את צה"ל מלבנון בתוך שנה.

אופיר פינס-פז: בישראל יש ממשלה – – –

זבולון אורלב: מהי לגופו של דבר עמדתכם ביחס לדבר הזה?

זבולון אורלב: ברורה?

אופיר פינס-פז: ודאי שהיא ברורה.

אופיר פינס-פז: העמדה שלנו ברורה, היא נכתבה בהסכמי אוסלו, אנחנו מקבלים את הסכמי אוסלו.

זבולון אורלב: כנגד זכות השיבה לפליטים.

זבולון אורלב: שם לא כתוב שום דבר ביחס לזה.

אופיר פינס-פז: זה חלק ממה שקשור להסדרי הקבע, שיידונו בהמשך.

ראובן ריבלין: אני מזמין את חבר הכנסת אורלב לראות את מצע מפלגת העבודה קודם חתימת ההסכם הקואליציוני.

מיכאל קליינר: – – – אחרי שתקימו מדינה פלסטינית – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פינס-פז, האם אתה מוכן לענות להם?

ראובן ריבלין: על חשבון זמנך, כמובן.

ראובן ריבלין: אם לא, אני אשתיק אותם.

ראובן ריבלין: אם אתה רוצה לנצל את נאומך כדי לענות להם, בבקשה.

אופיר פינס-פז: ודאי, ודאי.

אופיר פינס-פז: אני רק רוצה לסיים את המשפט שהתחלתי.

אופיר פינס-פז: אנחנו נעשה הכול כדי להוציא את צה"ל מלבנון בהסדר, תוך שמירת ביטחון גבול הצפון, ואנחנו ודאי – – –

מיכאל קליינר: לא מדברים על זכות השיבה של חיילי צה"ל מלבנון.

אופיר פינס-פז: לא, לא.

אופיר פינס-פז: אני יודע על מה מדברים.

אופיר פינס-פז: אשר לעניין הזה, אין ספק שאנחנו נקדם את הסדרי הקבע.

אופיר פינס-פז: נושא התביעות הפלסטיניות לזכות השיבה לא מקובל עלינו, אבל הדברים האלה יידונו במסגרת הסדרי הקבע, אני מקווה שבמהרה ובהקדם, ואני מאוד מקווה שבעתיד הקרוב ביותר אנחנו נשלים את הסדרי הקבע, נפתח במשא-ומתן לשלום עם סוריה, ושהממשלה הזאת, בקואליציה המאוד-רחבה שמגבה אותה, תביא שלום בקדנציה הזאת למדינת ישראל.

אופיר פינס-פז: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת פינס-פז.

ראובן ריבלין: אני מזמין את חבר הכנסת אברהם רביץ, ואחריו – אחרונת המציעים, חברת הכנסת ענת מאור.

ראובן ריבלין: בבקשה.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ראשית כול, אני מברך אותך על המינוי.

ראובן ריבלין: זה מינוי זמני, לשעות.

אברהם רביץ: הברכה קבועה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: ברוך שחלק מכבודו.

אברהם רביץ: אני רוצה, ראשית כול, לומר אמירה שאינני יודע למה היא לא נשמעה כאן.

אברהם רביץ: אני חושב שאנחנו צריכים להתחיל עם האמירה הזאת.

אברהם רביץ: שגריר ארצות-הברית, מר ווקר, בעצם הכחיש או תיקן והסביר את דבריו של נשיא ארצות-הברית בכך שהוא אמר – אני לא יודע איך הוא התבטא – שהדברים הוצאו מהקשרם, אבל זה פטנט ישראלי, אני לא יודע אם האמריקנים יודעים את הסוד הזה.

אברהם רביץ: על כל פנים, הוא אמר – – –

אברהם פורז: – – –

ראובן ריבלין: המתרגם של דבריו הסביר את זה.

אברהם רביץ: על כל פנים, הוא הסביר שלא לכך התכוון נשיא ארצות-הברית.

אברהם רביץ: ואני חושב שטוב שנאמר את זה, שהדבר הזה איננו מקובל אף על ארצות-הברית, שזה יהיה דבר אקסיומטי, שאף אחד לא מתכוון בעצם לחסל את דמותה של מדינת ישראל כמדינה יהודית, ולא לכך התכוון הנשיא.

אברהם רביץ: אבל אני רוצה לדבר לגופו של עניין.

אברהם רביץ: אני מוכרח לומר, שאמרתי זאת כבר פעמים אחדות מעל במה זו.

אברהם רביץ: ראו, אנחנו נמצאים בארץ-ישראל, שהיא מבחינתנו, מבחינת העם היהודי – לי כיהודי מאמין אין שום עכבות ואין לי שום בעיה להכיר בכך שארץ-ישראל היא ארץ שהקדוש-ברוך-הוא נתן בגבולות ההבטחה לעם היהודי.

אברהם רביץ: בעניין הזה אין לי בעיה בכלל, לא מצפונית ולא מוסרית.

אברהם רביץ: אני כיהודי מאמין רואה שחלוקת העולם נעשית על-ידי דבר השם.

אברהם פורז: למדינת ישראל יש בעיה.

אברהם רביץ: רק רגע, פורז, אתה לא תתנגד לכל דברי.

אברהם רביץ: אבל זה לא על חשבוני.

אברהם רביץ: מדינת ישראל היא ישות פוליטית-ארגונית, שבאה לארגן את החיים של התושבים כאן, אבל ארץ-ישראל היא הדבר הקובע.

אברהם רביץ: עם זאת, יש כאן מציאות חיים שאותה אני גם רואה, שיש – אינני יודע כמה, מיליון וחצי אמרו פעם, אולי היום 2 מיליוני תושבים שמגדירים את עצמם כפלסטינים, וכשאדם מגדיר את עצמו ככזה, אז בעצם זהו.

אברהם רביץ: הם נמצאים כאן, ואנחנו נמצאים בדילמה קשה מאוד.

אברהם רביץ: אני פונה בעצם לחברי הכנסת הערבים, או כהגדרתם, כמי ששייכים לעם הפלסטיני, ואומר להם: אף אחד לא יוכל לבטל את הרגש העמוק, ואת הרצון העז ההיסטורי, העכשווי או הדתי של יהודים לגור בכל חלקי ארץ-ישראל.

אברהם רביץ: לא יוכלו לבטל את זה, לפחות באותה מידה שלא ניתן לבטל את רצונם של הערבים לגור במקומותיהם כפי שהם גרים שנים רבות.

אברהם רביץ: לכן, יש כאן מצב נתון.

אברהם רביץ: אינני יודע מה יקום, אם זו תהיה מדינה פלסטינית, אם זו תהיה ישות פלסטינית.

אברהם רביץ: יהיה שם משהו שיהיה עצמאי.

אברהם רביץ: אני אומר לכם, אמרתי זאת פעמים רבות, צריך לצלם את המצב ולהכניס לתוך הקומפיוטר האנושי את כל הנתונים.

אברהם רביץ: את הנתון שזאת הארץ המובטחת לעם היהודי, שיהודים רוצים לגור בה; את הנתון שיש שם 2 מיליוני פלסטינים ואף אחד לא חושב שיקרה כאן משהו והם יעזבו.

אברהם רביץ: מדינת ישראל רוצה להיות מדינה יהודית, הישות הפלסטינית רוצה שתהיה ישות פלסטינית.

אברהם רביץ: אם כן, מה עושים בתוך העניין הזה?

אברהם רביץ: מדינת ישראל היא מדינה שחיים בקרבה כ-20% בני העם הפלסטיני, פחות או יותר.

אברהם רביץ: 80% יהודים.

אברהם רביץ: אני אומר, שהסימטריה היא סוד ההצלחה, וזה ייתן תשובה ומענה לכל המאוויים ולכל הרצונות, וזה יהווה את האיזונים ויבטיח שגם יישמר הביטחון.

אברהם רביץ: ומהי הסימטריה?

אברהם רביץ: אני הייתי רוצה לשמוע פעם אחת, ושלחתי אותך פעם להגיד למי שצריך להגיד – פעם אחת, שגם הישות הפלסטינית תבוא ותאמר: יהודים רוצים לגור בארץ-ישראל, אהלן וסהלן, תבואו ותגורו שם, כי יש לכם רגש פנימי, רגש היסטורי, רגש דתי, אנחנו הולכים להילחם על הדברים המהותיים האלה.

אברהם רביץ: אבל יש מציאות אחרת.

אברהם פורז: אבל, חבר הכנסת רביץ – – –

אברהם רביץ: תרשה לי לסיים את המשפט.

ראובן ריבלין: תרשה לחבר הכנסת רביץ לסיים את המשפט ולסיים את דבריו.

אברהם פורז: בינתיים מזמינים אותנו לקזינו.

אברהם רביץ: ולכן אני אומר כך: לו כך היה הדבר, זה היה פותר, דרך אגב, גם את בעיית זכות השיבה.

אברהם רביץ: שייאמר: אותו אחוז של אנשים שמגדירים את עצמם כפלסטינים הגרים במדינת ישראל, יהיה של יהודים שרוצים לגור בשלום, בשלווה, גם בישות הפלסטינית.

ענת מאור: המתנחלים – – –

אברהם רביץ: את נלחמת נגד כל בית נוסף.

אברהם רביץ: עוד לא הגיעו לאחוז הזה.

ראובן ריבלין: עכשיו אתה עובר לנושא אחר.

אברהם רביץ: לו דנו כולם בנושא הזה בפיכחון, מתוך הבנת הזולת, יכול להיות שזהו הסוד אולי לאיזה שלום עד שיבוא גואל.

אברהם רביץ: וכשיבוא גואל צדק, יהיה סדר אחר בעולם בכלל.

אברהם רביץ: וכשיהיה סדר אחר בעולם, אדוני היושב-ראש, יהיה גם אותו סדר שכולנו שואפים לו גם בארץ-ישראל, אשר עיני השם עליה ובאו גויים וריננו במרום ציון.

אברהם רביץ: ועד אז אנחנו צריכים לעשות את החשוב ביותר: להבטיח שמדינת ישראל תחיה בשלום ובביטחון.

אברהם רביץ: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת רביץ.

ראובן ריבלין: אחרונת הדוברים בנושא זה – חברת הכנסת ענת מאור.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת, הואיל ואין שר המשיב אלא התשובה תהיה בשבוע הבא, גם הצעות אחרות יהיו בשבוע הבא.

אברהם פורז: מי משיב, השר לפיתוח אזורי?

ראובן ריבלין: עדיין לא באתי בדברים עם הממשלה על מנת לומר לך מי משיב, כי אני עדיין לא יודע מי מהממשלה משיב.

אברהם פורז: נראה לי שהשר לפיתוח אזורי.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, אתמול נפל דבר בישראל עם הקמת הממשלה החדשה ועם נאומו של ראש הממשלה.

ענת מאור: ברור שישראל עלתה, חזרה לתהליך השלום.

ענת מאור: והשלום הזה, כפי שאנחנו מקווים, עומד בפני שתי משימות מאוד קשות: הסדר קבע עם הפלסטינים והסדר עם הסורים, לרבות לבנון.

ענת מאור: הניסיון יהיה לעשות את זה בתוך שנה.

ענת מאור: זאת מהפכה וזה דורש את כל האנרגיה, תשומת הלב, הזהירות ושיקול הדעת.

ענת מאור: אין ספק שאפשר לשים הרבה מוקשים ולומר דברים קיצוניים.

ענת מאור: אני חושבת, שדבריו של קודמי, חבר הכנסת רביץ, נכונים.

ענת מאור: אסור ללבות כל אמירה.

ענת מאור: מה עוד שאני רוצה להזכיר, שנשיא ארצות-הברית לא נתן זאת כהצהרה.

ענת מאור: הוא אמר זאת בתשובה על שאלה.

ענת מאור: קיבלנו הבהרות מכמה כיוונים, שאין דברים מאחורי – – –

גדעון עזרא: שאלה.

גדעון עזרא: תגידי לי, ברגע שתהיה מדינה פלסטינית, את חושבת שהפלסטינים יצטרכו את האישור שלו להכניס אנשים?

ענת מאור: אני חושבת שהם לא יצטרכו לבקש אישור.

ענת מאור: חבר הכנסת גדעון עזרא, אשמח לדבר אתך על זה בהרחבה.

ענת מאור: אני רוצה לומר, קודם כול אני שמחה לשמוע שגם אתה שותף לפתרון שהסדר השלום משמעותו מדינת ישראל של שלום וביטחון ועל-ידה מדינה פלסטינית, לפי בחירת הפלסטינים, שתחיה בשלום ובביטחון.

ענת מאור: כאשר תהיה מדינה פלסטינית עצמאית, אל לי – – –

זהבה גלאון: – – –

ענת מאור: כן, גדעון עזרא בעד מדינה פלסטינית.

ענת מאור: חבר הכנסת גדעון עזרא, כאשר תקום המדינה הפלסטינית, פרט לתביעות השלום שיגוננו על ישראל, אני לא אתערב בשאלה את מי להחזיר.

ענת מאור: כשם שיש לנו חוק שבות, אני לא אתערב מי יחזור, גם מלפני 1967, למדינה הפלסטינית.

ענת מאור: עם זאת, אנחנו מדברים על בעיית הפליטים וחזרתם לגבולות של לפני 1948.

ענת מאור: צריך לזכור, שבהסכמי שביתת הנשק בלוזאן ובשיחות השלום ברודוס, שלא יצאו לפועל, הסכימה ישראל דאז להחזרת 100,000 פליטים.

ענת מאור: לא הייתה זו ישראל שלא נתנה לחתום על הסכמי השלום ב-1950 ברודוס; למדינות ערב ולעולם כולו יש אחריות לאי-פתרון בעיות הפליטים לפחות כמו למדינת ישראל.

בנימין אלון: גם להסכם החלוקה ישראל הסכימה.

ענת מאור: בדיוק אני אומרת, חבר הכנסת אלון, שמה שלא הוסכם אז – אי-אפשר לדלג על 51 שנות היסטוריה ולבוא ולהתחיל את הדיון מנקודת הראות של 1947.

ענת מאור: לא נקודת הראות של 1947, של תוכנית החלוקה, ולא של הדיון לפני מלחמת העצמאות.

ענת מאור: לכן, אני חושבת שבעיית הפליטים חייבת להיות חלק מהסדר השלום הכולל בגבולות המדינה הפלסטינית או בירדן או במצרים, עם הון בין-לאומי, כי זו בעיה אנושית טרגית.

ענת מאור: מי שנכנס למחנות הפליטים, אני מקווה שהרבה חברי כנסת עושים את זה, רואה באיזה עוני, באיזו דלות ובאיזה מחסור מחזיקים נשים, גברים וילדים.

ענת מאור: אסור שהפתרון לבעיה לא יהיה חלק מההסדר הכולל.

ענת מאור: מאחר שאני צריכה לסיים, אדוני היושב-ראש, אני רוצה, ברשותך, לחזור להערה חשובה מאוד שהערת אתמול.

ענת מאור: אני, גם כחברה בקואליציה החדשה, מבקשת ממך, אדוני סגן היושב-ראש, כחבר הכנסת, שהכנסת לא תרפה מן המאבק להכללת נשים בממשלה כשרות או כסגניות לשרים, כי אחרת אנחנו לא יכולים לדבר, כפי שראש הממשלה אמר, על הצעדת ישראל קדימה.

ענת מאור: לא ייתכן שהנשים יישארו מאחור.

ענת מאור: אשמח לכל תמיכה במאבק הזה.

ענת מאור: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני מודה לחברת הכנסת ענת מאור, שתהיה סגנית שר, בעזרת השם, אבל לא על-ידי הגדלת הממשלה ולא על-ידי חקיקת חוקים שונים ומשונים.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת, תם הדיון בדברי הנשיא קלינטון על הפליטים הערבים, תם ולא נשלם.

ראובן ריבלין: תשובת השר תהיה בשבוע הבא.

רחבעם זאבי: יש הצעות אחרות.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת רחבעם זאבי, המכונה גנדי בפי כול, כפי שידוע לך כחבר כנסת כל כך ותיק, כשר לשעבר, הרי הצעות אחרות באות רק לאחר תשובת השר.

רחבעם זאבי: אבל, אם אין שר אז יש הצעות אחרות.

ראובן ריבלין: אבל השר ביקש להשיב תשובה בשבוע הבא.

ראובן ריבלין: כבר יש דבר אחד שהממשלה החדשה למדה מהממשלה הקודמת.

תאופיק חטיב: – – –

ראובן ריבלין: בעניין זה אנחנו נותנים להם את יום החסד.

רחבעם זאבי: אדוני היושב בראש, כאשר הממשלה לא משיבה, יש מספיק תקדימים שבאו עם הצעות אחרות.

ראובן ריבלין: אנחנו נתחיל להפעיל את התקדימים מהשבוע הבא ולא משבוע זה.

אלי גולדשמידט: אין הצעה אחרת כשאתה לא יודע מה הצעתו של השר.

רחבעם זאבי: אז אין שר, אין ממשלה – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת זאבי, אני חושב שלפעמים לא צריך לתת אפילו יום של חסד, אבל היום מתחלפים השרים.

תאופיק חטיב: – – –

ראובן ריבלין: הצעה לסדר תעביר בכתב.

ראובן ריבלין: אני כבר אומר לכם, יש החלטה.

ראובן ריבלין: הממשלה הודיעה שהיא תשיב בשבוע הבא.

ראובן ריבלין: לפיכך, לאחר שישיבו השרים, אלה שנרשמו להצעה אחרת, זכותם שמורה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: התקפה גזענית על יהודים בשיקגו

ראובן ריבלין: רבותי, אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: התקפה גזענית על יהודים בשיקגו – הצעות לסדר-היום מס' 208, 210, 215, 216, 221, 238 ו-250, שהוגשו על-ידי כמה חברי כנסת ואושרו על-ידי הנשיאות הזמנית כהצעות דחופות.

ראובן ריבלין: ראשון הדוברים, חבר הכנסת אברהם יחזקאל.

ראובן ריבלין: אחריו – חבר הכנסת אברהם הירשזון.

ראובן ריבלין: אם הוא לא יהיה כאן – חברת הכנסת מרינה סולודקין.

ראובן ריבלין: גם בנושא זה תשובת השר תהיה בשבוע הבא.

ראובן ריבלין: מי שרוצה להירשם להצעה נוספת יכול, אבל היא לא תישמע היום.

ראובן ריבלין: תודה.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת יחזקאל, תרשה לי, לפני שאתה פותח, להתנצל על הופעתי ללא עניבה וללא ז'קט.

אלי גולדשמידט: פשוט נודע לי שנבחרתי להיות סגן יושב-ראש הכנסת רק הבוקר, וגם זה לזמן קצר.

אלי גולדשמידט: אז אני מתנצל בפני הצופים שאני לא מכבד את המעמד בצורה הולמת מבחינת הלבוש.

אלי גולדשמידט: בבקשה, חבר הכנסת יחזקאל.

אברהם יחזקאל: אדוני היושב-ראש, אין ספק שכיושב-ראש הישיבה, תנהל את הישיבה, כהרגלך, בצורה מרשימה וכשרונית, כפי שעשה את זה חבר הכנסת רובי ריבלין.

אברהם יחזקאל: אבל אתם זמניים.

אברהם יחזקאל: אדוני היושב-ראש, לפני כמה ימים, רוצח ולא מטורף, אנטישמי, ירה ביהודים שיצאו מבית-הכנסת בארצות-הברית.

אברהם יחזקאל: אודה ולא אבוש, כשקראתי את הידיעה הרגשתי זעזוע, אבל אמרתי: אולי כדאי לנצל את העניין ולקרוא לאותה יהדות שבעה בארצות-הברית ולומר לה: רבותי, לא לעולם חוסן.

אברהם יחזקאל: אני מדבר על אותם יהודים שהולכים ומתבוללים, גם כיהודים גם כישראלים, שהרי אין להם הערכים הישראליים, בוודאי, כי הם חיים בארצות-הברית.

אברהם יחזקאל: תופעת ההתבוללות בארצות-הברית היא תופעה של מעין שואה עצמית.

אברהם יחזקאל: חשבתי שראוי להעלות את הנושא על סדר-היום של הכנסת, כי מאתנו צריכה לצאת הקריאה ליהודי ארצות-הברית: אתם לא יהדות מצוקה, אבל מדינת ישראל היא המדינה שלכם.

אברהם יחזקאל: מי יודע מה יקרה בארצות-הברית?

אברהם יחזקאל: היום אתם משתלבים בקהילה האמריקנית, במוסדות השלטון שלה.

אברהם יחזקאל: יש אפילו שמעריכים את משקלכם מעבר לפרופורציה של אחוז יהודי ארצות-הברית מכלל החברה האמריקנית.

אברהם יחזקאל: יש האומרים שיהדות ארצות-הברית היא בערך כ-2%, חבר הכנסת רביץ, אבל יש השליטה שלה בממסד האמריקני, בתקשורת, ויש בקרבה תורמים גדולים למאבקים הפוליטיים בארצות-הברית.

אברהם יחזקאל: וראה זה פלא: יכול לבוא אדם אחד, שמייצג כנראה – – –

יוסף (טומי) לפיד: אולי תמתן את האמירה שלך?

יוסף (טומי) לפיד: זוהי הטענה של האנטישמים.

אברהם יחזקאל: אתה צודק.

אברהם יחזקאל: אני מתנצל, חבר הכנסת לפיד.

אברהם יחזקאל: אבל המעורבות שלהם היא עצומה.

אברהם יחזקאל: הם גם מסייעים בידי מדינת ישראל.

אברהם יחזקאל: ובכל זאת, יכול לחשוב אדם אחד, שכנראה, חבר הכנסת לפיד, מייצג לא מעט אמריקנים שחושבים כך על גזעים זרים שנמצאים בארצות-הברית, שאולי מקומם איננו במדינה או במדינות ארצות-הברית.

אברהם יחזקאל: אני חושב שהגיע הזמן שממשלת ישראל החדשה תעשה עבודה אמיתית ותבקש מהם, ללא כחל ושרק, "לעשות עלייה" למדינת ישראל.

אברהם יחזקאל: יש בזה לכאורה בעיה.

יוסף (טומי) לפיד: אמרת משהו עלי?

אברהם יחזקאל: לא, לא, עליך לא אמרתי כלום.

אברהם יחזקאל: פניתי אליך, כדי לעורר את תשומת לבך.

אברהם יחזקאל: אני חושב שמהבחינה הזאת חשוב מאוד שאותו רצח ישמש תמרור אזהרה וינסה לגרום לכך שגם הסוכנות היהודית – שחיה בארצות-הברית, על-פי תחושתי, על מי מנוחות, והיא מקבלת היום את שאלת השותפות עם היהדות בארצות-הברית כדבר מובן מאליו, והיא איננה מדברת על ציונות ועל עלייה – תשנה את המדיניות, יחד עם אותו שר לענייני תפוצות, אם יהיה לנו, ותצא בקריאה אמיצה לעלות לארץ.

אברהם יחזקאל: זוהי הזדמנות נאותה לעשות כך.

אברהם יחזקאל: ברשותכם, אני גם מבקש לנצל את ההזדמנות.

אברהם יחזקאל: אתמול עשיתי שגיאה והערתי הערה לא נכונה לחבר הכנסת לפיד.

אברהם יחזקאל: מעל במת הכנסת אני מוצא לנכון להתנצל בפניך.

אברהם יחזקאל: אני חושב, שאם מדברים על כנסת חדשה, חשוב מאוד לשמור על נורמות התנהגות ונורמות של דיבור.

אברהם יחזקאל: לכן מצאתי לנכון להתנצל בפניך גם מעל במת הכנסת, אף שהתנצלתי בפניך אישית.

אברהם יחזקאל: אני חושב שמהבחינה הזאת אנחנו חייבים לשמור על לשוננו, וכך אעשה גם בעתיד.

אברהם יחזקאל: תודה רבה לכם.

אלי גולדשמידט: תודה לחבר הכנסת אבי יחזקאל.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת אברהם הירשזון – לא נמצא.

אלי גולדשמידט: חברת הכנסת מרינה סולודקין, בבקשה.

אלי גולדשמידט: אחריה – חבר הכנסת בני אלון.

מרינה סולודקין: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, הירי על ששת היהודים בשיקגו איננו בשום אופן עניין פנימי או מקומי של ארצות-הברית.

מרינה סולודקין: אני אף רוצה להזכיר, שאחד הפצועים הוא ישראלי, שגונן בגופו על בנו במהלך הירי.

מרינה סולודקין: הירי הזה היה למעשה ירי על כולנו, על יהודי התפוצות ועל יהודי מדינת ישראל כאחד.

מרינה סולודקין: אחת ההוכחות לכך היא העובדה, שהשטיח שעליו נהג הרוצח לנגב את הרגליים שלו בפתח ביתו היה דגל ישראל.

מרינה סולודקין: לאור האירועים הנוראים הללו, היה לי מאוד לא נעים לקרוא את מאמרו של חבר הכנסת רובי ריבלין ב"ג'רוסלם פוסט" מ-6 ביולי.

מרינה סולודקין: הוא כותב שם, למשל: "רוב הישראלים אינם מתעניינים ביהודי התפוצות.

מרינה סולודקין: סדר-היום הלאומי הישראלי וסדר-היום של יהודי התפוצות, אם קיים כזה, הם כמו שני קווים מקבילים שאינם נפגשים לעולם".

מרינה סולודקין: גורלם של יהודים בכל העולם הוא תמיד זהה כשמדובר באנטישמיות, גם באימפריה הצארית בתקופת הפוגרומים, גם במחנות הריכוז הנאציים וגם במהלך היריות בשיקגו.

מרינה סולודקין: בכל התקופות הללו הקווים המקבילים תמיד נפגשים, כשמופנית אלימות כלפי יהודים רק בגלל היותם יהודים.

מרינה סולודקין: והרי היהודים הללו בשיקגו חזרו בדיוק מבית-הכנסת המקומי.

מרינה סולודקין: בתשובה לחבר הכנסת רובי ריבלין ולחבר הכנסת יוסי ביילין, שהגישו יחד הצעת חוק לביטול הסוכנות היהודית, האירועים האחרונים בשיקגו מוכיחים, שכל עוד יהודים נמצאים מול כוונת של רובה, שאותו מחזיק אנטישמי אמריקני, צרפתי או רוסי, מדינת ישראל לא יכולה להרשות לעצמה לבטל את הסוכנות היהודית.

מרינה סולודקין: בהזדמנות זו אני רוצה לקרוא למר סלי מרידור, יושב-ראש הסוכנות היהודית, ולראשי הארגונים היהודיים הפועלים בארצות-הברית, להגביר את הקריאה ליהודים שם, ובמיוחד לשומרי המסורת מביניהם, לזרז את עלייתם למדינת ישראל.

מרינה סולודקין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת סולודקין, הואיל והזכרת את מאמרי אני רוצה לומר, שלא פסלנו הקמת מוסד אחר, למשל ממשלה יהודית כלל-עולמית, או ארגונים אחרים, להבדיל.

ראובן ריבלין: הסוכנות כפי שהיא גם היא לא מטפלת בדברים האלה.

מרינה סולודקין: כן, אני מבינה.

מרינה סולודקין: אבל עדיין יש סכנות.

מרינה סולודקין: תודה.

אלי גולדשמידט: תודה לחברת הכנסת סולודקין.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת בני אלון.

אלי גולדשמידט: אחריו – חבר הכנסת יוסף לפיד.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הרוצח, בנג'מין סמית, שאני לא יודע אם הוא התאבד או נורה, ואני לא מתמצא בפרטים של המרדף אחריו, אבל לפני הוא מצא את מותו, הספיק להרוג ולפצוע לא רק יהודים.

בנימין אלון: הוא פגע במאמן כדורסל אפרו-אמריקני, או יותר נכון, כושי, ואני לא רוצה לפגוע – מבחינת הפוליטיקלי קורקט, השימוש במלה כושי לא צריך להעליב אף אחד.

בנימין אלון: הוא פגע גם בדוקטורנט קוריאני.

בנימין אלון: כמובן, אנחנו לא מתביישים בהיותנו משפחה לאומית, שאוהבת את כל בני האדם, אבל מרגישה קשר מיוחד למשפחה היותר-קרובה, שהיא המשפחה היהודית, משפחת עם ישראל.

בנימין אלון: המחזה הזה של ירי על מתפללים בשיקגו נכנס ללבנו כניסה מיוחדת, מעבר לכאב על כל אדם שנפצע ונהרג שם.

בנימין אלון: אני חושב שאין לנו צורך להוסיף ולהרבות במלים על דבר שהוא כל כך מובן מאליו ופשוט, ששום פוליטיקלי קורקט, שום "מייק-אפ" ושום כסות חיצונית לא יכולים לכסות את השנאה ואת הגזענות שקיימת בחלקים מסוימים של אמריקה, כמו שהיא קיימת בכל מקום.

בנימין אלון: הקריאה שלנו ליהודי ארצות-הברית אף פעם לא הייתה קריאה של "תבואו כי דוחפים אתכם".

בנימין אלון: אני לא אתן לשום גוי אמריקני לומר לאחים שלי בארצות-הברית: go home.

בנימין אלון: אבל אני לא אפסיק לקרוא לו: come home, בוא הביתה.

בנימין אלון: אנחנו רוצים למשוך אתכם, יהודים, כי אנחנו אחים וזה ביתכם הלאומי.

בנימין אלון: אני אינני מתכוון לתת שום לגיטימציה, וגם לא ברמז, לשום שונא ולשום גזען ששונא יהודים ולומר: המסקנה היא בואו לכאן.

בנימין אלון: היהודים צריכים להגיע לכאן כי אנחנו אחיהם וכי זה ביתם כמו שזה ביתי.

בנימין אלון: זה הבית של כל העם היהודי, והיהודים צריכים ללמוד מן ההיסטוריה של העם שלנו, שאם הם חפצים לשמור על אורח חיים יהודי כלשהו ואינם רוצים להתבולל – תמיד יזכירו להם שהם שונים גם אם הם יהיו מאוד מעורבים בחיים התרבותיים של אירופה או של אמריקה.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת אלון.

בנימין אלון: אני מסיים, אדוני היושב-ראש.

בנימין אלון: את כל הדברים האלה אנחנו נזכיר, אבל נמשיך לקרוא ליהודי ארצות-הברית: בואו הביתה בשמחה, ברינה, זה בית טוב, מתפתח, מתקדם, טבעי לכם, זו ארצכם וזה עמכם, ונמשיך לרדוף ללא תלות את השונאים של עמנו שגם נפגשים הרבה פעמים בשנאת בני אדם אחרים, כי השנאה אין לה גבולות.

בנימין אלון: תודה.

אלי גולדשמידט: תודה, חבר הכנסת בני אלון.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת יוסף לפיד, אחריו – חבר הכנסת – – –

משה גפני: אתה האחרון שיכול לדבר על גזענות – – – מפני שהם אנשים חרדים.

משה גפני: אתה האחרון שיכול לדבר על גזענות.

יוסף (טומי) לפיד: אני מציע לך לשמור – – –

אלי גולדשמידט: חילופי הדברים האלה מיותרים, חבר הכנסת גפני.

אלי גולדשמידט: בבקשה, חבר הכנסת לפיד.

משה גפני: הוא האחרון שיכול לדבר על גזענות – – –

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת גפני, אני מבקש.

משה גפני: – – –

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת גפני.

משה גפני: – – –

יוסף (טומי) לפיד: אדוני היושב-ראש, לפני שאגע בנושא עצמו, אני לא יכול אלא לברך על הודעתו של חבר הכנסת ברונפמן על כוונתו לפרוש מישראל בעלייה בגלל התחברותה לחרדים.

יוסף (טומי) לפיד: יש בזה סימן לבאות.

אלי גולדשמידט: רק תגיד לנו מי הבא בתור, כדי שנהיה מוכנים.

יוסף (טומי) לפיד: ההתקפה הנפשעת נגד מתפללים בשיקגו, שבה נפצע גם הישראלי גדעון ספיר, לא עומדת בפני עצמה, והיא נותנת לנו הזדמנות להתריע על כך, שהאנטישמיות לא נעלמה מהעולם, לא בדיבורים וגם לא במעשים.

יוסף (טומי) לפיד: הרב רוזן, מהליגה נגד השמצה –Anti- Defamation League – העמיד לרשותי מקבץ של תקריות אנטישמיות מהזמן האחרון, ואני חושב שחשוב שזה יירשם בדברי הכנסת, כדי שנזכיר לעצמנו, שהנושא הזה, גם אם הוא לא מעסיק אותנו כל יום – לא ירד מסדר-היום.

יוסף (טומי) לפיד: לפני כחודש הוצתו שלושה בתי-כנסת באזור סקרמנטו.

יוסף (טומי) לפיד: בשנת 1998 נרשמו בארצות-הברית 1,611 תקריות אנטישמיות.

יוסף (טומי) לפיד: בלילה שבין 20 ל-21 באפריל – 20 באפריל זה יום הולדתו של היטלר – חולל בית-הקברות היהודי בנירנברג, בעיר שבה פורסמו החוקים האנטישמיים הגרמניים.

יוסף (טומי) לפיד: בבולגריה, שנחשבת למדינה מאוד פילושמית, נזרקו שלושה בקבוקי תבערה לתוך בית-הספר היהודי בסופיה.

יוסף (טומי) לפיד: בבלארוס שפכו אלמונים חומר דליק על דלת הכניסה לבית-הכנסת במינסק והציתו אותה.

יוסף (טומי) לפיד: זה הכול רק אירועים שהיו בשבועות האחרונים.

יוסף (טומי) לפיד: בברזיל השחיתו אלמונים מיצג גדול במרכזה של סאו-פאולו, מיצג של מגן-דוד ושל כתובות יהודיות.

יוסף (טומי) לפיד: בגואטמלה – שימו לב איך אני עובר ממדינה למדינה, מקונטיננט לקונטיננט – באותה תקופה חולל בית-הכנסת הספרדי "מגן-דוד".

יוסף (טומי) לפיד: בדרום-אפריקה, ביום הולדתו של היטלר, נזרק ראש חזיר לחצר בית-הספר היהודי בפרטוריה.

יוסף (טומי) לפיד: בבית-כנסת ברוסיה, בנובוסיבירסק, מעבר לאוראל, חולל בית-הכנסת.

יוסף (טומי) לפיד: תלמידי בית-ספר "אורט" במוסקבה הותקפו על-ידי חוליגנים.

יוסף (טומי) לפיד: כתובות אנטישמיות צוירו על קירות בית-הכנסת "ברודסקי" בקייב שבאוקראינה.

יוסף (טומי) לפיד: בית-הקברות היהודי חולל ברוסריו שבארגנטינה.

יוסף (טומי) לפיד: אלמונים שברו את גדר בית-הקברות היהודי בדרום-אפריקה, ב-Kroonstad.

יוסף (טומי) לפיד: סיסמאות אנטישמיות צוירו באזור רומא ובגנואה.

יוסף (טומי) לפיד: בספרד, שכמעט אין בה יהודים, צוירו צלבי קרס על קירות בניין הקהילה במדריד.

יוסף (טומי) לפיד: בחג הלאומי ההונגרי היה מצעד של פאשיסטים ניאו-נאצים הונגרים עם סמלים של התקופה הנאצית.

יוסף (טומי) לפיד: בהונגריה, בבודפשט, בזמן שקבוצת הכדורגל K.T.M.

יוסף (טומי) לפיד: שיחקה, היריבים צעקו סיסמאות אנטישמיות כי בהנהלת הקבוצה יושבים יהודים.

יוסף (טומי) לפיד: בשדה התעופה של ורשה הודבקה כרזה אנטישמית.

יוסף (טומי) לפיד: כומר קתולי בשם גוטפריד מלצר נידון לשישה חודשי מאסר על-תנאי באוסטריה בגין פרסום אנטישמי.

יוסף (טומי) לפיד: בלטביה התקיים מצעד של ותיקי האס.

יוסף (טומי) לפיד: אס.

יוסף (טומי) לפיד: הלטבי במרכזה של ריגה.

יוסף (טומי) לפיד: אלה הם אותם אנשים שהשמידו את יהודי לטביה בריגה.

יוסף (טומי) לפיד: בשני מקרים ירו אלמונים, באחד מפרברי לונדון, בתוך מוסד מכבי המקומי.

יוסף (טומי) לפיד: אדוני היושב-ראש, הבאתי פה כ-20 דוגמאות, ולא את כולן, של דברים שהתרחשו ממש בשבועות אלה, כדי שאנחנו נזכור, שהחיה הזאת ששמה אנטישמיות לא מתה, היא אפילו לא גוססת, והיא מסכנת את היהודים בכל רחבי תבל.

יוסף (טומי) לפיד: מי שרוצה להסיק מזה מסקנות ציוניות לעלות ארצה – יבורך, אבל אנחנו בארץ, המופקדים על שלומו של העם היהודי בעולם, צריכים לזכור, שאת המאבק הזה צריך להמשיך.

יוסף (טומי) לפיד: תודה רבה.

אלי גולדשמידט: תודה, חבר הכנסת לפיד.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת יצחק וקנין, בבקשה.

אלי גולדשמידט: אני רק רוצה להגיד לחבר הכנסת לפיד, אתה ציינת שבמקום שאין יהודים יש אנטישמיות.

אלי גולדשמידט: אני מבין שהדבר הזה אכן קורה בהרבה מאוד מדינות שבהן אין יהודים, אבל האנטישמיות קיימת בלי שום קשר למספר היהודים שחיים באותן מדינות.

אלי גולדשמידט: בבקשה, חבר הכנסת וקנין.

יצחק וקנין: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, גלי האנטישמיות הפוקדים את ארצנו, לצערנו, ואת אחינו היהודים בכל רחבי תבל – אנחנו רואים את הגלים האלה, לצערנו, אני רוצה להגיד, גם במדינה שלנו, ולא נתפלא, כי בשבועות האחרונים שמענו דברים קשים מאוד נגד ציבור מסוים, ודווקא הדובר שלפני ידע לעשות זאת ביד רמה; בחודש וחצי האחרון ראינו איזו שנאה גלויה, לא מוחבאת, מופנית דווקא כלפי ציבור החרדים.

יצחק וקנין: אנחנו מתפלאים, רבותי – – –

יוסף יצחק פריצקי: חבר הכנסת וקנין – – –

יצחק וקנין: אתה רוצה שאני אתן לך דוגמה?

יצחק וקנין: אני אתן לך דוגמה, אני אתן לך דוגמה טובה מאוד.

יצחק וקנין: בהרכבת הקואליציה, סליחה שאני צריך לסטות מהנושא המצער הזה, אבל אני חייב, מאחר שהנושא הזה – – –

ציפי לבני: – – –

אלי גולדשמידט: רבותי, הייתה שאלה – – –

יצחק וקנין: דווקא בהרכבת הקואליציה אתם הסכמתם לשבת, שינוי, עם אגודת ישראל, תנועה חרדית, ועם ש"ס כתנועה חרדית לא.

יצחק וקנין: שום הסבר בעולם לא תוכל לתת – – –

שמואל הלפרט: חבר הכנסת טומי לפיד אמר, שגם עם אגודת ישראל הוא לא ישב – – –

יצחק וקנין: כן, אבל הוא ישב.

יצחק וקנין: הוא היה בניהול המשא-ומתן.

יצחק וקנין: ברגע שדובר על כך שש"ס נכנסת, הוא לא הסכים בשום פנים ואופן.

ציפי לבני: את נושא האנטישמיות – – –

אלי גולדשמידט: רבותי.

יצחק וקנין: לצערנו הרב, זאת אנטישמיות.

ציפי לבני: – – – קואליציה, ומי ייכנס ומי לא.

ציפי לבני: אנשים נהרגים בלי קשר – – –

יצחק וקנין: יפה מאוד.

יצחק וקנין: אבל, זה צריך להדליק אצלנו נורה אדומה, כי אנחנו מתפלאים על שגויים עושים לנו את הדברים הללו, והדבר הזה מצער מאוד.

יוסף יצחק פריצקי: – – –

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת פריצקי, הערת את הערתך ושאלת את שאלתך.

אלי גולדשמידט: מספיק.

יצחק וקנין: תן לי להגיד את הדברים.

יצחק וקנין: אני רוצה להגיד לך: אל לנו להתפלא.

יצחק וקנין: אם לא נדע, אנחנו, פה בפנים, לשמור על אחדות, גם כשהדעות שלנו חלוקות, ולא לייצר שנאה, כי, רבותי, מה שאנחנו רואים היום בגולה – עוד לא הייתה שנאה ואנטישמיות כזאת, במיוחד בארצות-הברית.

יצחק וקנין: אני חושב שמה שתיאר פה טומי לפיד לפני כן הוא מזעזע.

יצחק וקנין: אתה שמעת מה שהוא אמר.

יצחק וקנין: אני לא אציין את כל מה שהוא הזכיר – –

אלי גולדשמידט: חברת הכנסת לבני.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת גפני.

יצחק וקנין: – – שרפת בתי-כנסת, אלימות כלפי יהודים בכל מקום.

יצחק וקנין: דע לך, שכבר מישהו אמר שאלימות מילולית מביאה לאלימות פיזית, ואנחנו מנוסים בנושא הזה, לפחות במדינת ישראל.

יצחק וקנין: חווינו חוויה קשה מאוד של רצח ראש ממשלה.

יצחק וקנין: לצערנו הרב, הרצח ברחובותינו הוא לא דבר שקורה פעם בחודש.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת גפני, כל מלה שלך שומעים כאן.

יצחק וקנין: לצערנו, אין יום שאין רצח במדינת ישראל.

יצחק וקנין: מה שמפרסמים זה את הרציחות שהן אולי חורגות מן הרגיל.

יצחק וקנין: לצערנו, במדינת ישראל אין יום שאין בו רצח.

יוסף יצחק פריצקי: מה זה קשור לירי על היהודים?

יצחק וקנין: זה קשור לדבר אחד – לרמה שבה אנחנו מביאים לידי ביטוי גם את הדברים.

יצחק וקנין: הדברים שאמרו כנגד יצחק רבין, למי שזוכר, השלטים עם צלבי הקרס ומדי האס.

יצחק וקנין: אס., הביאו לרצח בסופו של דבר.

יצחק וקנין: היה איזה חמום מוח אחד שעשה את מה שעשה.

יצחק וקנין: גם בארצות-הברית מישהו שרואה כל יום גלי אנטישמיות או כתבות נגד יהודים ומי שעובר באתרי האינטרנט – כמה דברים יש נגד היהודים או נגד חרדים, כמו "דרוס כל דוס" ודברים כאלו.

יצחק וקנין: רבותי, מלים הן לא רק מלים.

יצחק וקנין: הן, בסופו של דבר, מביאות לשואה, וכבר הביאו שואה.

יצחק וקנין: אני חייב לסיים את דברי בדבר אחד.

יצחק וקנין: אחד מבעלי המוסר שירד לגרמניה אמר לגרמנים: רבותי, בכל זאת העם הגרמני היה עם נאור ועם תרבותי, והטכנולוגיה הגרמנית לא היה כדוגמתה.

יצחק וקנין: איך אתם המטתם שואה כזאת על עם ישראל?

יצחק וקנין: אמר להם דבר אחד: הכול היה בכם, חוכמה הייתה בכם, טכנולוגיה הייתה לכם, תרבות גרמנית מערבית ראשונה מסוגה בעולם.

יצחק וקנין: אבל, דבר אחד לא היה בכם – אם אין יראת השם במקום הזה והרגוני על דבר אשתי, כך אומר אברהם אבינו.

יצחק וקנין: אם אנחנו לא נלמד את עצמנו לשמור את לשוננו ולדעת להיזהר כל אחד בכבוד זולתו, אל לנו להתפלא גם על שקורים מקרים כאלו, כי בעם ישראל כל יום יש רצח.

יצחק וקנין: אנחנו, על מה לנו להלין?

יצחק וקנין: לא, חלילה וחס, שאנחנו צריכים להשלים.

יצחק וקנין: אנחנו צריכים לקרוא לכל היהודים להגיע לכאן, כי זה המקום היחיד שבו הם יכולים לחיות בו בביטחון.

יצחק וקנין: אולי היום יש ביטחון מסוים בארצות-הברית, אבל אף אחד לא יודע לאן הדברים מתגלגלים ואיך הם קורים.

יצחק וקנין: מפה דווקא אני קורא לכולנו לדעת לשמור את לשוננו, לדעת לכבד איש את זולתו גם אם הדעות שונות, אבל לא לרמוס ברגל גסה.

יצחק וקנין: אני שמעתי פה נואמים, וכל מה שיש להם לומר הוא: ש"ס, ש"ס, וחרדים, חרדים.

יצחק וקנין: אני לא חושב שזו הדרך.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת וקנין, אני נתתי לך כבר עוד שתי דקות.

יצחק וקנין: לכן, רבותי, אני קורא מפה, מעל בימה זו, לכל היהודים בכל התפוצות להגיע לארץ, כי זה מקום המבטחים היחיד לכולנו.

יצחק וקנין: תודה.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת וקנין, תודה רבה.

אלי גולדשמידט: אחרון הדוברים הוא חבר הכנסת שמואל הלפרט.

אלי גולדשמידט: אני רוצה להזכיר, שאין לנו תשובה של הממשלה, הואיל והיום הוא יום חילופי התפקידים במשרדי הממשלה.

אלי גולדשמידט: התשובה של הממשלה תינתן בשבוע הבא, ולכן גם לא תהיינה הצעות אחרות.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת הלפרט, בבקשה.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ראשית, אני רוצה לברך אותך לרגל המינוי.

שמואל הלפרט: אומנם הוא זמני, אבל אתה יודע שאומרים: אין יותר קבוע מזמני.

אלי גולדשמידט: זה לא יהיה במקרה שלי.

שמואל הלפרט: זה עוד יכול להיות.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, הידיעה הקשה משיקגו, שם פגע גזען בשישה יהודים שעשו דרכם מבית-הכנסת בליל שבת, וירה לעברם על מנת להורגם, צריכה להדליק יותר מנורת אזהרה אחת.

שמואל הלפרט: מפרטי האירוע עולה, כי רק בחסדי שמים ניצלו היהודים.

שמואל הלפרט: היום התפרסם, שאחד המתפללים, שלעברו נורו היריות, אברך שהלך עם בתו הביתה לאחר התפילה, ניצל בנס לאחר שארבעה כדורים ניקבו את חליפתו בלי שהרגיש בכך.

שמואל הלפרט: המקרה הנורא הזה מחייב אותנו להתייחס לכך בכל חומר הדין ובכל הרצינות הראויה, במיוחד לנוכח ההתגברות וההחמרה שחלו במקרי האנטישמיות בשנה האחרונה.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, הדוח השנתי האחרון על האנטישמיות בעולם, היוצא לאור על-ידי הליגה נגד השמצה, מצביע על גידול במספר האירועים האנטישמיים בעולם ועל החמרה בהתקפות אלימות נגד מטרות יהודיות שנעשה בהן שימוש בנשק חם.

שמואל הלפרט: שנת 1998 הייתה שנת שיא ברמת האנטישמיות, ודווח על גידול במה שנקרא "אנטישמיות רחוב", כמו הכאת רבנים ברחובות רוסיה, ארגנטינה, אנגליה ומדינות נוספות.

שמואל הלפרט: הפצת חומר אנטישמי בכלי תקשורת עולמיים, לרבות האינטרנט, הפכה אף היא תופעה הולכת ומתעצמת, וגם בעיתונות הערבית התחזקו ביטויים אנטישמיים.

שמואל הלפרט: כולנו עוקבים בדאגה אחרי ההתחזקות של המפלגות הניאו-נאציות באירופה, ושוב מתעוררים הפחדים והחששות מפני חזרתם של הימים האפלים ביותר בהיסטוריה של היבשת.

שמואל הלפרט: ברוסיה יש בהלה של אנטישמיות.

שמואל הלפרט: "האיחוד הלאומי הרוסי" של אלכסנדר ברקשוב קיים צעדה במוסקבה, כאשר הצועדים לבושים במדים שחורים ועונדים צלבי קרס.

שמואל הלפרט: בנובוסיבירסק חולל בית-כנסת: הבימה שעמדה במרכז בית-הכנסת נשברה לגזרים וספרי הקודש הושלכו לרצפה.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, הכנסת צריכה לפנות לכל ראשי המדינות ולכל הפרלמנטים בעולם לפעול בכל העוצמה נגד ההתעוררות האנטישמית, ולעמוד על כך שרשויות וממשלים יתייחסו בכל חומר הדין ובכל הרצינות הראויה לכל פגיעה המכוונת נגד יהודים.

שמואל הלפרט: בהזדמנות זו אני רוצה להזכיר את 13 היהודים שעדיין כלואים באירן ועל ראשיהם מרחפת סכנת מוות, כאשר הסיבה היחידה למעצרם היא יהדותם.

שמואל הלפרט: אני פונה מעל במה זו לממשלת אירן לשחררם מייד, ומבקש ממדינות העולם להשפיע על שלטונות אירן לשחררם.

שמואל הלפרט: תודה.

אלי גולדשמידט: תודה רבה.

אלי גולדשמידט: אנחנו עוברים עכשיו לסעיף הבא בסדר-היום, וזו הצבעה בלבד.

אלי גולדשמידט: האם עבר מספיק זמן מאז שהודעתם?

אלי גולדשמידט: אסביר משהו.

בנימין אלון: איפה התשובה?

בנימין אלון: המתינו לתשובת השר.

בנימין אלון: למה אי-אפשר להמתין יותר?

אלי גולדשמידט: אין תשובת שר.

אלי גולדשמידט: אנחנו אמרנו, שהיום אין תשובות של שרים.

בנימין אלון: הנושא הועבר – – –

אלי גולדשמידט: נכון.

בנימין אלון: – – – שיועבר ליום שיש תשובת שר.

אלי גולדשמידט: לא.

אלי גולדשמידט: הכוונה הייתה – – – מה שסוכם, כך הבנתי מסגנית מזכיר הכנסת, הוא שאין תשובת שר בשני הנושאים האלה, ואנחנו נתייחס אליהם כאילו אין תשובת שר.

אלי גולדשמידט: כך סוכם.

אלי גולדשמידט: אם זה נשמע לך לא כל כך תקין, אני משתתף בדעתך.

אלי גולדשמידט: אני, בכל אופן – – –

בנימין אלון: היושב-ראש הקודם אמר, שהשר מבקש להודיע שבשבוע הבא – – –

אלי גולדשמידט: אתה זוכר את זה היטב בשתי ההצעות?

אלי גולדשמידט: אני חי מפי סגנית מזכיר הכנסת.

אלי גולדשמידט: זה לא משנה שהשר איננו אותו שר.

אלי גולדשמידט: יש רציפות שלטונית.

אלי גולדשמידט: עדיין יש שר ביטחון בכל דקה משעות היממה גם בעת חילופי ממשלה.

בנימין אלון: לא אכפת לי.

אלי גולדשמידט: אני חושב שהערתו של חבר הכנסת בני אלון נכונה.

אלי גולדשמידט: אני גם חושש, שאם אני אצביע עכשיו, המשמעות היא לקיים דיון במליאה בשני הנושאים האלה, שבאופן טבעי מאוד ראויים בעיני לדיון בוועדת החוץ והביטחון של הכנסת ולא כדיון במליאה.

אלי גולדשמידט: ולכן, אני מחליט שעל שתי ההצעות האלה לסדר-היום ישיב שר הביטחון בתיאום עם מזכירות הכנסת – גם ההצעה לסדר-היום בנושא דברי הרמטכ"ל שאול מופז, של חברי הכנסת לנדאו וחזן, וגם ההצעה לסדר-היום בעניין ביטול השתתפות ישראל בוועדת המעקב להבנות ענבי זעם, של חברת הכנסת נעמי חזן ושל חבר הכנסת עוזי לנדאו.

אלי גולדשמידט: אני מקווה שבשבוע הבא תינתן תשובת השר, ואז אפשר יהיה להצביע על-פי תשובתו.

אלי גולדשמידט: תודה לך, חבר הכנסת בני אלון, שהפנית את תשומת לבי.

אלי גולדשמידט: מצב העובדים בחברות סיעוד פרטיות

אלי גולדשמידט: אנחנו עוברים לנושא הבא, הצעות לסדר-היום מס' 197, 199, 200 ו-209 בנושא: מצב העובדים בחברות סיעוד פרטיות.

אלי גולדשמידט: ראשון המציעים, חבר הכנסת מקסים לוי – לא נמצא כאן.

אלי גולדשמידט: הדובר אחריו – חבר הכנסת איוב קרא.

אלי גולדשמידט: בבקשה.

אלי גולדשמידט: אחריו – חבר הכנסת חיים כץ.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מצב העובדים שמועסקים דרך חברות סיעוד צריך להיות מובא בחשבון בצורה יסודית יותר וממצה יותר.

איוב קרא: כאדם שמכיר את הנפשות הפועלות בשוק החופשי או בשוק בכללו, אני חושב שיש מקום שוועדת העבודה והרווחה של הכנסת תקיים דיון בנושא זה.

איוב קרא: כיוון שלא אחת אנחנו עדים למצב שמועסקים אנשים – – –

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת קרא, אני רוצה פשוט להשכיל אותך בנושא מסוים, דווקא בהיותך חבר כנסת חדש.

אלי גולדשמידט: כשאתה מעלה הצעה לסדר-היום, הבקשה שלך היא שיתקיים דיון במליאה, לעולם לא דיון בוועדה.

אלי גולדשמידט: ההעברה לוועדה נעשית או באמצעות תשובת השר כשהוא מציע שהדיון יהיה בוועדה, או באמצעות חברי כנסת שמציעים הצעות אחרות.

אלי גולדשמידט: כשאתה מעלה הצעה לסדר-היום, אתה תמיד מבקש דיון במליאה.

איוב קרא: תודה רבה על ההערה.

איוב קרא: חשוב מאוד למצות את הנושא הזה, כיוון שהעובדים הללו עוסקים בטיפול בזקנים שצריכים עזרה או נמצאים במצוקה קשה, ואני חושב שיש מקום לייעל כל מה שקורה סביב הנושא הזה, גם מבחינת העסקתם של העובדים הללו וגם מבחינת הטיפול בקשישים האלה.

איוב קרא: לכן זה נושא מאוד מרכזי, אי-אפשר להתייחס אליו במשך שלוש דקות וגם אי-אפשר לפעול למענו במסגרת שלוש דקות שמקצים פה לנושא כל כך חשוב.

איוב קרא: אני מנצל נושא זה גם כדי להבהיר, שנושא הרכבת הממשלה – וזה דבר שנמצא על סדר-היום וכל העם והמדינה מדברים עליו – הוא נושא שכואב לנו, כמי שנוטלים חלק בחובות המדינה.

איוב קרא: זה מאוד כואב שראש הממשלה לא השכיל אתמול למנות לתפקיד ביצועי אנשים שהם לויאלים למדינה, אנשים שאכפת להם מהמדינה, ויש לו בסיעה חבר הכנסת סאלח טריף וחברי כנסת אחרים שהוא היה יכול בהחלט לתת גיבוי וגושפנקה ללויאליות שלהם.

אלי גולדשמידט: חברת הכנסת לנדבר ואדוני המזכ"ל, אני פשוט שומע עד כאן את הדברים שלכם.

אלי גולדשמידט: אם אפשר – – –

רענן כהן: – – נושא העוני.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, זו שעה טובה שקמה ממשלה אחרי הרבה זמן, אבל לא יכולים לפסוח על הדרוזים ועל הצ'רקסים ועל הבדואים שנוטלים חלק במאמץ הביטחוני, ולצערי הרב, אפילו בקווי היסוד של הממשלה יש סעיף שמפלה, ואני לא רוצה להיכנס אליו כרגע.

איוב קרא: תסתכלו היטב בקווי היסוד ותראו, שאפילו לאנשים שלא שירתו בצבא מוקדש שם סעיף שעניינו שילובם במשרדים הממשלתיים ובסקטור הציבורי, ולצערי הרב, לדרוזים ולאנשים שנוטלים חלק בחובות אין אפילו סעיף כזה ואין גושפנקה לתרומה שלמה שלהם, עם כל מה שמשתמע מכך.

חיים כץ: – – –

אלי גולדשמידט: אתה צודק, חבר הכנסת כץ.

אלי גולדשמידט: אני מבקש מהסדרנים לסגור את הדלתות ולשפר את האקוסטיקה באולם המליאה, כי כל מה שאומרים מעבר לדלת שומעים כאן.

חיים כץ: חברת הכנסת סופה לנדבר צועקת באולם בלי שנשמע על מה היא מדברת.

אלי גולדשמידט: מה זה היה, חבר הכנסת כץ?

אלי גולדשמידט: לא יפה.

אלי גולדשמידט: בבקשה, חבר הכנסת קרא.

איוב קרא: ולכן, חברי הבית, אני חושב, שכל מי שיושב פה צריך להביא בחשבון, שהמדינה נמצאת במצב שלא זכור לי כמוהו מאז נולדתי במדינה הקטנה-הגדולה הזאת, וחשוב מאוד שכל ממשלות ישראל – אלה שהיו עד עכשיו לפחות – הביאו בחשבון את נושא הדרוזים.

איוב קרא: לצערי הרב, בממשלה הזאת אנחנו לא מוזכרים, לא מדברים עלינו אפילו, וכאן היה צריך לתת פוש רציני לעניין, על-ידי מתן תפקיד ביצועי מרכזי לדמות כזאת, שתביא אחר כך לשילוב קצינים בכירים משוחררים מקרב העדה הנאמנה והמסורה הזאת.

איוב קרא: ולכן, אני מנצל במה זו ומוחה בצורה קשה ביותר על הרכבת הממשלה, על כך שראש הממשלה לא הביא בחשבון דברים אלה.

איוב קרא: תודה רבה.

אלי גולדשמידט: תודה רבה לחבר הכנסת קרא.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת חיים כץ, בבקשה.

אלי גולדשמידט: מה יהיה עם הרעש משם?

אלי גולדשמידט: סליחה, אפשר לסגור את הדלתות.

אלי גולדשמידט: אנחנו שומעים כל מה שמדברים שם.

אלי גולדשמידט: אולי השמיעה שלנו רגישה מדי.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת כץ, בבקשה.

חיים כץ: אדוני היושב-ראש, חברת הכנסת זהבה גלאון, חבר הכנסת גפני, חבר הכנסת פרץ, חבר הכנסת קרא, כנסת נכבדה – – –

אלי גולדשמידט: טוב שאין פה 120 חברי כנסת.

אלי גולדשמידט: היית מברך את כולם.

חיים כץ: זהו, בגלל זה, סוף-סוף – – –

יאיר פרץ: – –

חיים כץ: חבר הכנסת יאיר פרץ.

חיים כץ: חבר הכנסת ריבלין.

משה גפני: אתה לא מבין.

משה גפני: אנשים נלחמו בכל הכוח כדי להיעדר.

חיים כץ: אני לא יודע אם בכל הכוח.

חיים כץ: בכל הכוח?

משה גפני: כן.

ראובן ריבלין: כולם עסוקים בהעברת המשרדים.

חיים כץ: חדר קיבלת?

ראובן ריבלין: – – – אתה יכול להצטרף לליכוד ותקבל.

חיים כץ: לא, לא צריך.

חיים כץ: זה בסדר.

סופה לנדבר: אגב, אילו חדרים אתם קיבלתם?

ראובן ריבלין: לא קיבלנו.

ראובן ריבלין: אנחנו מקיימים עכשיו ישיבות סיעה בחדר טלפונים.

סופה לנדבר: – –

אלי גולדשמידט: אתם מוכנים לדחות את עסקי הנדל"ן לאחר כך?

חיים כץ: חבר הכנסת ריבלין, אנחנו העלינו היום הצעה לסדר-היום בנושא חוק ביטוח סיעוד.

חיים כץ: חוק ביטוח סיעוד חוקק בתחילת שנות ה-80 והופעל לראשונה ב-1988.

חיים כץ: החוק מקנה לכל קשיש – גבר מעל גיל 65 ואשה מעל גיל 60 – קצבת סיעוד אישית לפי קריטריונים הקבועים בחוק.

חיים כץ: הסיוע אינו מתקבל בכסף אלא בשירות המסופק על-ידי חברות ועמותות סיעוד המשמשות כשלוחות של הביטוח הלאומי.

חיים כץ: בשנת 1999 צפוי הביטוח הלאומי להוציא בגין סעיף זה כ-1.4 מיליארד שקל, מהם כ-1.2 מיליארד שקל באמצעות חברות ועמותות הסיעוד.

חיים כץ: נכון להיום, מקבלים את שירות הסיעוד כ-85,000 קשישים ברחבי הארץ מכ-200 חברות ועמותות פרטיות.

חיים כץ: בעלי השליטה בחברות הפרטיות מושכים לעצמם מדי שנה בין 20% ל-40% מהסכומים המועברים אליהם על-ידי הביטוח הלאומי.

חיים כץ: בנתוני 1999 מדובר ב-280 מיליון שקל לפחות.

חיים כץ: במקרים ספציפיים, בעלי השליטה האלה מושכים מחברותיהם יותר מ-3 מיליוני שקל בשנה, כלומר, כ-250,000 שקל בחודש.

חיים כץ: חלק ניכר מהמטפלים המועסקים על-ידי חברות הסיעוד הם פנסיונרים בעצמם או עובדים אחרים המגיעים משכבות חברתיות שנתמכות על-ידי מוסדות ממלכתיים.

חיים כץ: ככל הנראה, יש כמה חברות סיעוד פרטיות המצליחות לחסוך כספים גם בגלל אי-תשלום הטבות שלהן זכאים העובדים שלהן.

חיים כץ: ההקצבות מהביטוח הלאומי לחברות הסיעוד מתוגמלות לפי 30 שקל לשעה.

חיים כץ: עיקר כוח האדם של חברות הסיעוד הוא עולים מברית-המועצות לשעבר ופנסיונרים – מרביתם נשים – המעניקים את השירות לזכאים בבתיהם ומסייעים לזכאים בביצוע עבודות הבית השוטפות ובפעולות אלמנטריות, כגון רחיצה והלבשה.

חיים כץ: השכר המשולם למטפלים הוא במרבית המקרים שכר מינימום.

חיים כץ: החריגים הבולטים הם כ-2,000 מעובדי עמותת מט"ב – מטפלות בית – המועסקים תחת הסכם קיבוצי.

חיים כץ: השכר המשולם למטפלים הינו כ-15 ש"ח לשעה – – –

יאיר פרץ: 8 שקלים.

חיים כץ: טוב.

חיים כץ: מתקנים אותי.

חיים כץ: אני מאמין שעוקפים את שכר המינימום ומשלמים שכר מינימום.

יאיר פרץ: לא משלמים.

חיים כץ: לא משלמים, אז עוד יותר גרוע.

חיים כץ: בעבור עבודה קשה ושוחקת, עם אנשים שאינם מסוגלים לבצע פעולות עצמאיות, לחוצים ומתוסכלים.

חיים כץ: אין שום סיבה בעולם, שחברה או עמותה תקבל מהביטוח הלאומי 30 ש"ח לשעה בגין הטיפול בזקנים, והמטפל יקבל – לפי התיקון – כ-8 שקלים לשעה.

חיים כץ: מהצגת הדברים מתבקשות שתי פעולות – – –

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת כץ, אני רוצה לשאול אותך, אין פה אלמנט פלילי בכך שמקבלים יותר כסף כהקצבה ומשלמים פחות ממנו?

אלי גולדשמידט: השאלה היא, האם לא כדאי לבדוק את זה?

חיים כץ: יש כאן אלמנט של איך נראית הפרטת שירותים.

חיים כץ: בנושא ההפרטה, מעשירים את העשירים, עושקים את העובדים, והמדינה נותנת לכך יד.

חיים כץ: במסקנות שלי ציינתי מה אנחנו צריכים לעשות בשביל למנוע את זה.

אלי גולדשמידט: טוב.

חיים כץ: מהצגת הדברים מתבקשות שתי פעולות: הגדלת מספר שעות הטיפול השבועיות למטופלים.

חיים כץ: אדוני היושב-ראש, אסור לנו לשכוח – שירי, היום אל תפריע לי, תן לי צ'אנס, יש מעט חברים בכנסת – לקבל שעות שבועיות זה לא קל, וצריך להיות בן-אדם מאוד לא בריא, ובלשון המעטה אני אומר מאוד לא בריא, בשביל לקבל 10 או 11 שעות טיפול שבועיות.

חיים כץ: והכסף ניתן על-ידי הביטוח הלאומי.

חיים כץ: מה שאני מציע, או מה שאנחנו מבקשים, אם נוכל לעשות את זה דרך הכנסת, באותה הקצבה – להגדיל את מספר שעות הטיפול השבועיות למטופלים, ולהגדיל את שכר שעת העבודה למטפלים.

חיים כץ: וכל זאת ללא הגדלת תקציב הביטוח הלאומי.

חיים כץ: אין סיבה, שהחברות הקבלניות, שחלקן חברות בורסאיות, יציגו רווחים כה גדולים על חשבון זקנים וחולים.

חיים כץ: המסקנה – לאור הניסיון בחוק הסיעוד, צריכה המדינה למנוע הפרטת שירותים לציבור ולשנות את חוק הסיעוד.

חיים כץ: תודה רבה.

אלי גולדשמידט: תודה רבה לחבר הכנסת כץ.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת יאיר פרץ, בבקשה.

אלי גולדשמידט: אחרון הדוברים בנושא הזה יהיה חבר הכנסת מקסים לוי.

עמיר פרץ: – – –

אלי גולדשמידט: בעצם, מט"ב נפגעות מקיום ההסכם הקיבוצי.

חיים כץ: אחר כך רואים כמה הם הרוויחו בבורסה.

אלי גולדשמידט: בבקשה, חבר הכנסת פרץ.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חקיקת חוק ביטוח סיעוד בשנות ה-80 הייתה אבן דרך נוספת למסגרת השירותים החברתיים שהמדינה מספקת לאזרחיה.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, מספר הזכאים הנהנים כיום מהחוק הוא למעלה מ-80,000 איש ואשה, דבר המעיד יותר מכול על חשיבותו של השירות הזה, שניתן לאותם קשישים הצריכים טיפול, סיעוד ועזרה ביתית, והוא למעשה קיום של הפסוק: אל תשליכני לעת זיקנה.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, הפרסומים האחרונים שהופיעו בעיתונות חשפו את הניצול המכוער של 50,000 המטפלים העובדים בשירות חברות הסיעוד.

יאיר פרץ: רובם של המטפלים מרוויחים שכר מינימום ונהנים ממינימום של תנאים סוציאליים במסגרת עבודתם.

יאיר פרץ: עמיתי חברי הכנסת, על-פי הפרסומים מדובר ברווחים של מאות מיליוני שקלים העוברים מדי שנה לכיסיהם של בעלי החברות.

יאיר פרץ: לדעתי, ניצול נכון ויעיל של כספי חוק הסיעוד, שעומד כיום על תקציב של 1.4 מיליארד שקלים, תוך מתן אפשרות לחברות להרוויח רווחים סבירים, יאפשר למוסד לביטוח לאומי לספק שירותים רחבים יותר לאוכלוסיית הזכאים.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, כעשר שנים לאחר הפעלת החוק, על המוסד לביטוח לאומי מוטלת החובה לבצע בחינה מדוקדקת של דרך ביצוע החוק, תוך התייחסות לבעיות שהועלו בכתבות שפורסמו.

יאיר פרץ: לכן, אדוני היושב-ראש, על המוסד לביטוח לאומי להקפיא את המכרז למתן שירותי הסיעוד, וזאת עד שייבחנו החלופות השונות למתן השירות, תוך צמצום רווחי החברות, ייעול השירות והרחבתו.

יאיר פרץ: אדוני, אם יבוטל המכרז, אני אסתפק בזה ולא אדרוש דיון במליאה.

יאיר פרץ: אם לא, לאור חשיבות הנושא, אני מציע לקיים דיון במליאה.

יאיר פרץ: תודה רבה.

אלי גולדשמידט: תודה.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת מקסים לוי, אחרון הדוברים בנושא.

גדעון עזרא: תכניס להם, מקסים.

ויצמן שירי: תכניס לכל הגנבים.

מקסים לוי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ראשית, אני רוצה לברך את הממשלה שנבחרה אתמול, והיא עלולה להיתקל בהרבה מאוד קשיים בנושאים החברתיים.

מקסים לוי: בנושא חוק הסיעוד, זעקתי כאן מעל בימת הכנסת – ודברי רשומים – הרבה מאוד פעמים מול ממשלה קודמת, שלא השכילה להבין, שהרבה מאוד קשישים במדינת ישראל מתים בתוך הבית, בלי שאף אחד ידע.

מקסים לוי: מי שבא מתוך השלטון המקומי מודע למצוקות האלה, של אותם קריטריונים קשוחים לעזרה ביתית שמציגים משרד העבודה והרווחה ומשרד הבריאות; כמה מדורי גיהינום צריך לעבור קשיש על מנת להיכנס לבית-אבות או לבית-חולים גריאטרי?

מקסים לוי: מהם הקריטריונים?

מקסים לוי: אדוני היושב-ראש, ועדת העבודה והרווחה דנה בנושא, לאחר שהוצא חוק הסיעוד מחוק ביטוח הבריאות הממלכתי.

מקסים לוי: אנחנו רצינו להיות אחת המדינות הנאורות, שנותנות לאותו זקן את הדברים האלמנטריים כדי שיוכל לחיות.

מקסים לוי: אבל, כאשר הוצא הנושא מחוק הבריאות, הוא למעשה פטר את ממשלת ישראל מאחריותה לחוק הסיעוד.

מקסים לוי: אמצעי הביטוח הלאומי, משרד העבודה והרווחה ומשרד הבריאות – כל אחד מהם נלחם איך להקשות על מנת שלא להוציא מתקציבו ולהגן על האוכלוסייה הזאת.

מקסים לוי: לאוכלוסייה הזאת אין מגינים.

מקסים לוי: וכאן הכנסת והממשלה הזאת צריכות לבצע את הרפורמה כפי שראש הממשלה דיבר עליה, רפורמה שבאה לידי ביטוי בוועדת הכנסת, להקים רשות למען הזקן.

מקסים לוי: כאשר תוקם הרשות למען הזקן, יוכלו לעגן תקציבים, לאחד ולראות מה עושים בקשר לאותו זקן ולאותו אדם.

מקסים לוי: אני רוצה רק להביא דוגמה אחת:

מקסים לוי: אם אדם צריך לשלוח את אביו או את אמו לבית-אבות, הקריטריונים הם, שהילדים צריכים לשלם ממשכורתם על-פי הכנסתם.

מקסים לוי: וכיום, אם ניקח אישה מקריית-שמונה, מבית-שאן או מאופקים, והאחים כולם מובטלים, הרי שהאישה הזאת תישאר בבית, העירייה בכלל בקיצוצים אדירים, ומי צריך להשתתף?

אלי גולדשמידט: זה לא נעשה על-פי מבחן הכנסה?

אלי גולדשמידט: אם הם מובטלים, אני מבין – – –

מקסים לוי: כאשר אדם צריך ללכת לבית-אבות, יש השתתפות של הילדים ושל המוסד לביטוח לאומי.

אלי גולדשמידט: ואם על-פי מבחני הכנסה אין להם אפשרות?

מקסים לוי: יש בעיה קשה מאוד להכניס אותו אדם.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, הבעיה העיקרית – חבר הכנסת מקסים לוי – שזה על בסיס מקום פנוי.

אלי גולדשמידט: לא, זה סיפור אחר.

אלי גולדשמידט: הבעיה השנייה היא העול הכלכלי המוטל על הילדים.

ראובן ריבלין: כעת יש לנו ממשלה חדשה.

ראובן ריבלין: בוודאי תהיה מיטה לכל – – –

אלי גולדשמידט: כן, ודאי, ודאי.

אלי גולדשמידט: אני יודע שאתה מאמין בזה בכל לב.

ראובן ריבלין: בכל לבי.

חיים כץ: איזו מיטה?

מקסים לוי: אני מניח – – –

ויצמן שירי: – – – הממשלה הקודמת, היא נהנתה מתמיכה אדירה מהעשירון התחתון ותמיד דאגה – – –

ראובן ריבלין: אל תדאג, היא תמשיך ליהנות.

קריאה: – – –

ראובן ריבלין: זה ייקח להם מעט יותר זמן להבין כמה הם טעו אם הם חשבו – – –

מקסים לוי: אתה יכול להגן עלי מפני סגן היושב-ראש הזמני?

ויצמן שירי: נאה דורש, נאה מקיים.

אלי גולדשמידט: אתה מכיר מישהו שיכול להגן עליך מפני רובי ריבלין?

אלי גולדשמידט: אני לא מכיר.

מקסים לוי: רובי, אני לא רוצה לדבר על הממשלה הקודמת.

מקסים לוי: הציבור הכריע, ואנחנו יודעים מה הם הוויכוחים כאן בבית, על מה נפלה הממשלה בנושאים החברתיים.

ויצמן שירי: אנחנו שמענו – – –

מקסים לוי: רגע, תן לי גם לדבר קצת.

מקסים לוי: קצת.

מקסים לוי: הממשלה נפלה על נושאים חברתיים, ולא נעסוק בזה, כי כאשר נאשים כל הזמן ממשלה – ממשלה באה – ואני בטוח שנושא הרפורמה הוא אחד הדברים החשובים ביותר, משום שוועדת העבודה והרווחה התייחסה לכך שלוש שנים ולא מצאה ביטוי הולם יותר מאשר להקים גוף למען הזקן במדינת ישראל.

מקסים לוי: אני בטוח ומשוכנע שהדבר הזה מעסיק את כולם, אבל כאשר הצעתי את ההצעה, אדוני היושב-ראש – אני רוצה לסיים – ההצעה באה כאשר קודמי, הנואם הקודם, דיבר על פיטוריהם של מאות עובדים ברשויות המקומיות.

מקסים לוי: הרי אש"ל או ה"ג'וינט", עם העירייה ביחד, יצרו מצב של השתתפות בטיפול בקשישים בקהילה.

מקסים לוי: הדברים האלה לא באים לידי ביטוי היום בתקציבים שבאים מהג'וינט, מאש"ל ומהסוכנות היהודית בפרויקט שיקום השכונות.

מקסים לוי: התקציבים האלה הורדו, הרשות המקומית איננה מסוגלת להפעיל אותו שירות, ולכן העובדים האלה מתחילים להיות מפוטרים ברשויות המקומיות.

מקסים לוי: אני בטוח שהדברים האלה יובאו בפני הממשלה בשעה שהיא תעסוק בזה, ואני מקווה – – –

גדעון עזרא: אם הממשלה לא תסכים, אנחנו נגיש – – –

מקסים לוי: – – – ואני מקווה מאוד שאכן הרגישות בממשלה הזאת תהיה רבה יותר מאשר בקודמותיה.

אלי גולדשמידט: תודה רבה, חבר הכנסת לוי.

אלי גולדשמידט: אנחנו סיימנו את הדיון בנושא הזה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש.

אלי גולדשמידט: כן, חבר הכנסת גפני, בבקשה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, קודם כול אני מברך אותך על היותך סגן יושב-ראש הכנסת.

משה גפני: חלק מהדינמיקה של דיון בנושא כל כך חשוב, הנושא של הסיעוד, שזה אחד הדברים החשובים ביותר לכל אזרחי המדינה – הדינמיקה של דיון במליאת הכנסת היא, שחברי הכנסת מעלים הצעה דחופה, השר משיב וחברי הכנסת יכולים להציע הצעות אחרות.

משה גפני: חברי כנסת מעטים נמצאים כאן, השרים לא נמצאים בגלל חילופי המשרדים.

משה גפני: הדיון הוא חשוב מאוד, כפי שאמרתי, ויוצא מצב שהאזרחים שצופים בנו רואים שהמליאה ריקה.

משה גפני: חברי הכנסת לא משתתפים בדיון שהעלו ארבעת חברי הכנסת בנושא הקריטי הזה.

משה גפני: אני חושב שאתה יכול להפעיל את סמכותך ולאפשר, אף שאין שר שמשיב, להעלות הצעות אחרות קצרות מכיוון שזה נושא חשוב.

משה גפני: דווקא אלה שהם חרוצים ונמצאים כאן לא יכולים לדבר בנושא כל כך חשוב.

אלי גולדשמידט: קודם כול, אף אחד לא אמר, שמי שחרוץ, מרוויח מזה שהוא חרוץ.

אלי גולדשמידט: אנחנו תמיד, הננו אותו ציבור של חברי כנסת שמגיעים, זה דבר ידוע.

אלי גולדשמידט: אני באמת מקווה שבכנסת הזאת היריעה של חברי הכנסת הנוכחים במליאה תורחב.

אלי גולדשמידט: אבל, באמת היום הוא יום חריג, ואמר את זה גם קודמי שישב כאן, חבר הכנסת ריבלין.

אלי גולדשמידט: השרים היום מתחלפים, יש טקסים, בכל זאת נכנסים למשרדים, אין פה שום כוונה רעה.

אלי גולדשמידט: זה פשוט קרה שאתמול הושבעה הממשלה והיום זה מתרחש.

אלי גולדשמידט: האלטרנטיבה הייתה לבטל את הדיון במליאת הכנסת.

אלי גולדשמידט: אני לא יודע מה יותר טוב.

אלי גולדשמידט: אני חושב שדברים שמושמעים כאן הם ראויים.

חיים כץ: לפעמים זה יותר טוב.

אלי גולדשמידט: לא, אני חושב שהדברים שאמרת היום מעל הדוכן, ראוי היה שיושמעו, והדברים נרשמים והם מועברים לשרים שצריכים להשיב עליהם.

אלי גולדשמידט: אני חושב שהמטרה במובן זה, לפחות בחלקה, מושגת.

אלי גולדשמידט: לגבי ההצעה שלך להגיש הצעות אחרות, אם אתה רוצה הזדמנות להגיד מלה, אני מוכן לאפשר.

אלי גולדשמידט: הצעה אחרת, המשמעות שלה הצעה אחרת למה, למי?

אלי גולדשמידט: אתה מגיש הצעה אחרת להצעה של השר, כי הצעתו של חבר הכנסת המציע היא לקיים דיון במליאה.

אלי גולדשמידט: לכן זה פשוט עיוות של התקנון ושל הסדר ההגיוני של ניהול הישיבה.

אלי גולדשמידט: אני מציע שנסת

אלי גולדשמידט: פק בדברים ששמענו ונמתין לשר העבודה והרווחה שישיב לנו בשבוע הבא, אני מקווה, ואז תוכל להגיש הצעה אחרת.

משה גפני: אגב, למי שר העבודה והרווחה מעביר את המשרד?

אלי גולדשמידט: תשמע, אדם קרוב אצל עצמו.

אלי גולדשמידט: אתה מכיר את הביטוי.

אלי גולדשמידט: המצב בשב"כ

אלי גולדשמידט: אנחנו עוברים לסעיף האחרון בסדר-היום הקצר: המצב בשירות הביטחון הכללי; הצעות לסדר-היום מס' 204 ו-207.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת ראובן ריבלין, סגן יושב-ראש הכנסת הזמני.

אלי גולדשמידט: לא, לפי התקנון אתה יכול לא – – –

ראובן ריבלין: אני אקפיץ כמה מחברי בסיעה.

אלי גולדשמידט: זה מה שאני רוצה שתעשה.

אלי גולדשמידט: אחריו – חברת הכנסת זהבה גלאון.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, חברותי וחברי חברי הכנסת, למרות פרשת קו 300, למרות הפיחות הרב שחל בעיני הציבור בהוד המסתורין, במעטה החשאיות ובשמו של שירות הביטחון הכללי, השב"כ, כ"מגן ולא ייראה", כפי שאומרת סיסמתו – חבר הכנסת עזרא – למרות עמדתי הידועה בעניין הצעת חוק השב"כ, למרות דעתי הנחרצת בדבר מידת השקיפות הנכונה והפיקוח הציבורי שראוי שמדינה דמוקרטית תנהיג כלפי שירותיה החשאיים, למרות כל אלה, אני עדיין מן הרואים באנשי השב"כ את "בחורינו המצוינים", כפי שהיה מנחם בגין, עליו השלום, מכנה אותם.

ראובן ריבלין: אני, אדוני היושב-ראש, עדיין מן הסבורים, כי אנשי השב"כ הם חיילים אלמונים, "מגן ולא ייראה" כפשוטו, שבזכות כל אחד ואחד מהם אנו ישנים בלילות.

ראובן ריבלין: אני – מה לעשות – מאלו הנאיבים, המוקירים תודה עמוקה לקורבנם של אנשי הצללים, החיים באלמוניות, המבצעים את תפקידם בשקט, הרחק מעיני הציבור, הרחק מזרקורי התקשורת, הרחק מדוברים, יחצ"נים ורכילאים.

ראובן ריבלין: אני נמנה עם אלו הסוברים, כי מקומם של בכירי השב"כ אינו במדורי הרכילות, אינו במסיבות נוצצות של נשות חברה, ובוודאי אינו בכתבות טלוויזיה מבוימות ומיוחצנות, שכל עניינן אולי קידום כזה או אחר אפילו של מכירות.

ראובן ריבלין: כזה אני וכאלה הם אחרים; כזה הוא חברי גדעון עזרא, שמן המחשכים בא וביקש להתמנות חבר כנסת, והעם בחר בו.

ראובן ריבלין: מעולם לא אמר לפני כן או עשה לעצמו יחצנות על מנת שיקדם את ענייניו.

ראובן ריבלין: אבל, גם אלו הנאיבים פחות ממני, גם אלו השוחטים פרות קדושות לארוחת בוקר, גם אלו שבעיניהם השב"כ כבר מזמן הופשט מכל ההוד וההדר שעטה אותו בעבר, גם בעיני אלה, כך לפחות נדמה לי, חצה ראש השב"כ לשעבר, יעקב פרי, את כל הקווים האדומים במסע חסר הגבולות שהוא מנהל בימים אלה.

ראובן ריבלין: עדיין, יש הרואים בהתנהגות זו מידה של ציניות, שבה נראה כאילו דורך המפקד על חייליו – וזאת אני אומר בלשון המעטה – וזאת הוא עושה בדרך או במעלה הדרך אל פנתיאון התהילה על-ידי יצירת כתבים המוציאים את שמו כאילו הוא היה צריך עוד דבר מה נוסף על תפקידו הבכיר, שאותו הוא נשא כדי להגיע לאותו פנתיאון שהיה בבחינת סוד שחבריו קיבלו אותו כגזירה מתוך רצון.

ראובן ריבלין: השאלה, מה בדיוק התרחש באותן ישיבות, מה בדיוק נאמר לאנשי השב"כ הזוטרים יחסית, מי אמר מה, מי לקח את האחריות, מי הסכים לשלם את המחיר, למען השירות, למען העם, למען המטרות שחונך כי הן מקדשות הכול, ומי כיסה, במחילה, את ישבנו.

ראובן ריבלין: השאלה הזאת, מן הראוי שתתברר היטב, בלי לכסות על העוולה, וזאת יש לעשות ללא מורא וללא חשש מפני תדמיות.

ראובן ריבלין: מבחינה זו הייתה פרשת קו 300 טיפול לחיטוי המורסות וחיסיון מפני זיהומים נוספים.

ראובן ריבלין: חזקה על הגורמים המשפטיים האמונים על כך, שמלאכתם לא הייתה מלאכת כיסוי וטיוח.

ראובן ריבלין: אך השאלה שלפנינו, שבגינה אני וחברת הכנסת גלאון העלינו את הנושא על סדר-היום, היא שאלת הגיבוי שמפקד אמור להעניק לחייליו, שאלת הנאמנות של מפקד לפקודיו, שאלת דמותו המוסרית של מפקד.

ראובן ריבלין: האם הכול מותר במלחמת הפרסום?

ראובן ריבלין: האם אין גבולות בדרך אל התהילה?

ראובן ריבלין: עלי לומר בכנות, כי לנוכח ההתנהגות שחזינו בה, מתעוררות אצלי, אולי למפרע, כמה שאלות ותמיהות באשר לראש השב"כ, כשעדיין לא היה בדימוס.

ראובן ריבלין: האם זו הדרך שהורה לחייליו?

ראובן ריבלין: האם זו המנהיגות שהקרין לפקודיו?

ראובן ריבלין: האם זו דרכם של חיילים אלמונים, אשר מטבע היותם פועלים בצללים נתונים פחות לעין הציבור ולביקורתו?

ראובן ריבלין: הרי עליהם להיות בעלי קוד מוסרי מיוחד, עליהם להיות בעלי שיעור קומה אישי כזה, שבזכותו נוכל אנחנו, אזרחי ישראל, לישון בבטחה, כפי שאנחנו ישנים ביודענו שאלו הם אכן בחורינו המצוינים, בלי מרכאות כפולות, ושמפקדיהם לא יכזיבו לא אותם ולא אותנו.

ראובן ריבלין: צר לי מאוד, אדוני היושב-ראש, אך הפעם, כך נראה לי, לא היו הדברים כך – וחבל.

ראובן ריבלין: תודה.

אלי גולדשמידט: תודה רבה, חבר הכנסת ריבלין.

אלי גולדשמידט: חברת הכנסת זהבה גלאון.

ויצמן שירי: בחודש שעבר הייתה מניית סלקום אמורה להימכר בארצות-הברית, והעריכו את שווי החברה ב-2.5 עד 3 מיליארדי דולר.

ויצמן שירי: לפני שבועיים ירד השווי למיליארד וחצי דולר.

ויצמן שירי: יכול להיות שעל מנת לקדם את המכירה בארצות-הברית עשה יעקב פרי כמה דברים, על מנת שבעתיד ישקיעו במניות סלקום.

אלי גולדשמידט: טוב.

אלי גולדשמידט: בבקשה, חברת הכנסת גלאון.

משה גפני: כמזכ"ל ר"צ לשעבר, אולי תסבירי לנו את הנאמר בהסכם הקואליציוני בין מרצ לבין ישראל אחת בנוגע לשירות לאומי.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת גפני, זה לא שייך לעניין.

זהבה גלאון: אתה רוצה שאעשה זאת עכשיו, מעל הדוכן?

זהבה גלאון: אעשה את זה אחר כך אתך במסדרון.

אלי גולדשמידט: גברת גלאון, אני מבקש.

משה גפני: אולי כדאי שאזרחי ישראל ידעו מהי עמדת מרצ בכל הנוגע לשירות לאומי של ערבים, של דרוזים ושל צ'רקסים.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת גפני, אתה מנצל את רוחב הלב המוגזם שגיליתי בישיבה הזאת.

משה גפני: תאמרי לנו מה יחסכם לנושא השירות הלאומי של הצ'רקסים.

זהבה גלאון: חשבתי שאנחנו חברים באותה קואליציה, חבר הכנסת גפני.

אלי גולדשמידט: הוא שכח לרגע.

זהבה גלאון: נאלצנו לבלוע את זה, אבל אנחנו חברים באותה קואליציה.

משה גפני: תעני על שאלותי.

אלי גולדשמידט: חברת הכנסת גלאון, הוא הזכיר לך נשכחות, ואת הזכרת לו שהוא בקואליציה.

משה גפני: אני פשוט רוצה להבין מה עמדתה של מרצ בעניין זה.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת גפני, אתה תמיד יכול להשתתף בישיבות הנהלת הקואליציה, ולשאול את זה באופן ישיר.

אלי גולדשמידט: בבקשה, חברת הכנסת גלאון.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת גפני, אני מקווה שמה שאני הולכת לומר עכשיו יעניין אותך לא פחות מהשאלה הקודמת.

משה גפני: אני רוצה שתעני לי על שאלתי.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת גפני, enough is enough.

זהבה גלאון: חבר הכנסת רובי ריבלין דיבר על ספרו המתוקשר של ראש השב"כ לשעבר, שבו הוא כתב וקבע, ששני חוקרי השב"כ היו האחראים היחידים – אני חוזרת ואומרת: האחראים היחידים למותו של שיח' עלי, עציר מעזה, בדצמבר 1989.

זהבה גלאון: והקרב, במרכאות, או שתרשו לי – שלא במרכאות, שמנהלים נגדו חוקרי השב"כ א' וש' על הוצאת דיבה, כי – אני מצטטת – לימדו אותנו לשקר לכולם, הקרב הזה חושף רק את קצה הקרחון של תרבות השקר, החיפוי והטיוח בחקירות השב"כ.

זהבה גלאון: ואני שואלת, אדוני היושב-ראש, האם תרבות זו של חיפוי, של טיוח, של תיאום עדויות בשב"כ עדיין נמשכת?

זהבה גלאון: הנושא, אדוני היושב-ראש וחבר הכנסת רובי ריבלין, אינו רק תביעת הדיבה של חוקרי השב"כ נגד הפרסומים בספרו של ראש השב"כ לשעבר.

זהבה גלאון: הנושא הוא מוות שנגרם במהלך חקירה, הנושא הוא מוות, הנושא הוא החוקרים והאחראים עליהם.

זהבה גלאון: להזכירכם, חברי וחברות הכנסת, שיח' עלי עונה למוות בדצמבר 1989.

זהבה גלאון: בחקירה הראשונה העידו אנשי השב"כ, כי העציר נחקר, ואני מצטטת: על-פי הנהלים.

זהבה גלאון: למשפחה נמסר ששיח' עלי מת מהתקף לב.

זהבה גלאון: רק בעקבות התעקשות המשפחה וארגוני זכויות אדם נפתחה חקירה, שבעקבותיה נידונו א' וש' לשישה חודשי מאסר.

זהבה גלאון: ואני לא מתעכבת כאן על השתלשלות האירועים שהובילה בסיכומו של דבר למאסר, כי זוהי סאגה בפני עצמה.

זהבה גלאון: ואני שואלת, אדוני היושב-ראש, בכמה מקרים נוספים חוקרי השב"כ טענו ל"על-פי הנהלים"?

זהבה גלאון: בכמה מקרים נוספים חוקרי השב"כ טענו ל"על-פי הנהלים", אני חוזרת ושואלת.

זהבה גלאון: ואיך ייתכן שבמדינת ישראל נהלים של גוף שכפוף לממשלה מאפשרים מצב שבו אדם נכנס לחקירה על שתי רגליים ויוצא על אלונקה, יוצא מת, יוצא בארון מתים?

זהבה גלאון: חברי חברי הכנסת, על-פי נתוני ארגון בצלם, ארגון שהיה לי הכבוד להיות המנכ"ל הראשון שלו, מתחילת האינתיפאדה ועד היום מתו במהלך חקירה תשעה פלסטינים; במהלך חקירה שבה שיטות החקירה נחשבות לעינויים על-פי כל אמת מידה.

זהבה גלאון: ומדינת ישראל חתומה על כל האמנות הבין-לאומיות שאוסרות אותן.

זהבה גלאון: השיטות הן מגוונות, ואתן לכם כמה דוגמאות: מדובר במניעת שינה מהנחקר לתקופות זמן ארוכות, מדובר באיומים, בקללות, בכבילה הדוקה ובתנוחות מכאיבות לתקופות זמן ממושכות.

זהבה גלאון: מטלטלים את הנחקר, מכים אותו, בועטים בו ומפעילים צורות אחרות ומגוונות של עינוי פיזי ונפשי.

בנימין אלון: אז למה הם מפגינים עכשיו נגד הרשות הפלסטינית?

בנימין אלון: את יודעת למה הרשות הפלסטינית הורגת ומענה?

זהבה גלאון: תרשה לי, חבר הכנסת אלון; אני, דרך אגב, מתנגדת גם לחקירות כלפי יהודים, כלפי הימין הקיצוני.

מוחמד ברכה: האם זו ההצדקה שלכם?

בנימין אלון: יש ועדת החוץ והביטחון, תלכי לשם.

זהבה גלאון: מדובר בתשעה אנשים, מדובר בתשעה אנשים שמתו במהלך חקירה.

אבשלום וילן: אתה מסתמך על מה שעושה הרשות?

בנימין אלון: אתם הפקרתם את הפלסטינים לעינויים של ג'יבריל רג'וב.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת בני אלון.

זהבה גלאון: מדובר בתשעה אנשים שמתו במהלך חקירה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

גדעון עזרא: – – –

בנימין אלון: אתם כרתם אתם ברית, אתם הבאתם אותם, ג'יבריל רג'וב הוא סוכן שב"כ.

בנימין אלון: אתם עשיתם את זה.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת בני אלון.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת ברכה, אני מפסיק את קריאות הביניים.

אלי גולדשמידט: חברת הכנסת גלאון, תמשיכי.

מוחמד ברכה: – – –

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת ברכה, תוכל להגיב בדרכים הפרלמנטריות.

מוחמד ברכה: הוא טוען שמנהיג פלסטיני הוא סוכן שב"כ.

מוחמד ברכה: האיש הזה, איש המתנחלים, אתה, שסוגר רחובות וכבישים.

בנימין אלון: יש לו ולילדים שלו ולאשתו תעודת זהות כחולה.

אלי גולדשמידט: נדמה לי, חבר הכנסת בני אלון וחבר הכנסת מוחמד ברכה, שאתם עושים עוול לבן-אדם שאתם מדברים עליו פה באופן פומבי, ותפסיקו עם זה.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת מח'ול, מספיק.

עסאם מח'ול: אתה מסית כל הזמן נגד הפלסטינים.

בנימין אלון: – – –

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת מחו'ל, מספיק.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת הכנסת בני אלון, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

עסאם מח'ול: – – –

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת מח'ול, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

בנימין אלון: – – –

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת בני אלון, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

אלי גולדשמידט: חברת הכנסת גלאון, בבקשה.

זהבה גלאון: על כל השיטות האלה – – –

מוחמד ברכה: – – –

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת ברכה, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

מוחמד ברכה: אני פונה אליך – – –

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת ברכה, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

אלי גולדשמידט: אני לא מוכן להקשיב, יש דרך להקשיב, יש דוכן, נרשמים לרשות דיבור.

אלי גולדשמידט: אני מבקש לאפשר לגברת גלאון להמשיך.

זהבה גלאון: על כל השיטות האלה מגוננים ומחפים גם באמצעות מינוח, אני רוצה לומר, לשון נקייה, קוראים לזה לחץ פיזי מתון, וגם על-ידי השקרים והחיפוי בתוך המערכת, שכבר נחשפו בוועדת חקירה אחת, והזכיר אותה חבר הכנסת רובי ריבלין.

זהבה גלאון: השופט לנדוי קבע בשנת 1987, שאנשי השב"כ שיקרו בעדויותיהם בבתי-המשפט בדבר שימוש בכוח לשם גביית עדויות.

זהבה גלאון: הם שיקרו באופן שיטתי ולאורך שנים.

זהבה גלאון: אבל הוא גם אמר, שהוא מוותר על העמדה לדין של אנשי השב"כ שהיו אשמים בעינויים, בחיפוי, בטיוח ובמתן עדות שקר, כי הוא השתכנע שנפתח דף חדש בשב"כ, והמקרים האלה הם נחלת העבר.

זהבה גלאון: אני שואלת, אדוני היושב-ראש, האומנם טבולה ראסה בשב"כ?

זהבה גלאון: על-פי עדויותיהם של א' וש' מסתבר שלא, הלקח לא נלמד.

זהבה גלאון: והמסקנה שאני מגיעה אליה היא מסקנה אחת: לא ניתן לוותר על מיצוי הדין.

זהבה גלאון: מהקרב בין א' וש' לבין ראש השב"כ לשעבר עולה, כי מעשים כאלה מתרחשים, תשעה אנשים מתו במהלך חקירה.

זהבה גלאון: חבר הכנסת אלון, אני מתנגדת לחקירה כזאת, לשיטות כאלה, גם כלפי עצירים יהודים וגם כלפי עצירים פלסטינים, והבעתי את דעתי בעניין זה לא אחת.

זהבה גלאון: מדובר על תשעה אנשים שמתו במהלך חקירה.

זהבה גלאון: ולכן, זוהי חובה חוקית ומוסרית של ממשלת ישראל לבדוק ולשים לכך קץ.

זהבה גלאון: ואסור לנו להסתפק בהבטחות שהופקו לקחים.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, אני מסיימת: אני קוראת מעל הדוכן הזה לראש הממשלה ושר הביטחון ולשר המשפטים לפתוח בחקירה מקיפה, ממצה ובלתי תלויה, שהרי, כדברי השופט ברנדס, אין חומר חיטוי טוב יותר מאור השמש.

אלי גולדשמידט: תודה.

אלי גולדשמידט: אני אאפשר הערה לחבר הכנסת דהאמשה ולחבר הכנסת בני אלון, מהמיקרופון בצד.

אלי גולדשמידט: בבקשה, חבר הכנסת דהאמשה.

גדעון עזרא: גם אני מבקש.

אלי גולדשמידט: לא.

אלי גולדשמידט: גדעון, רובי ריבלין דיבר, מספיק.

אלי גולדשמידט: בכל זאת, יש סיעות.

אלי גולדשמידט: אני מודע למקצועיות של חבר הכנסת גדעון עזרא.

ראובן ריבלין: בכל זאת הוא נוגע בדבר.

אלי גולדשמידט: נשקול את זה.

אלי גולדשמידט: בבקשה, חבר הכנסת דהאמשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, מדובר בעניין חמור דיו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין צורך להרבות בפרטים, הדברים כתובים ועכשיו הם נחלת הציבור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מתפלא על חבר הכנסת בני אלון שמנסה להגן על המעשים ועל הפשעים האלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חובתנו וחובתו של כל אדם באשר הוא להגן על הצדק ועל החלשים ולא לתת למעשים כאלה שיישנו וייעשו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: המסקנה היחידה, אדוני היושב-ראש, נדמה לי שהבקשה היא של כולנו – תוקם ועדת חקירה ממלכתית אשר תחקור את כל 50 שנות הניסיון הזה, ותיתן לנו לעתיד אפשרות להרים ראש ולומר שאנחנו באמת חיים במדינה דמוקרטית ובמדינת חוק, לא במדינה שיש בה פינה אחת חסינה מפני חוק, מפני אור שמש, מפני חקירה, ושם מתרחש העוול הגרוע ביותר שרק ניתן להעלותו על הדעת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

אלי גולדשמידט: תודה לך.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת אלון.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת גדעון עזרא יהיה אחרון הדוברים, ובזה נסכם.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת דהאמשה, אני אינני מגן על עינויים שנעשים בניגוד לחוק ובניגוד למוסר.

בנימין אלון: אני תוקף את חברת הכנסת גלאון, שמאבדת את האינסטינקט של הקיום של העם הזה ואיננה מבינה שנושאים רגישים, ביטחוניים, יש להם הבמות שלהם.

בנימין אלון: יתירה מזאת, היא גורמת בכוונות הטובות האלו שלה להוביל אותנו לגיהינום – אותנו, אני מתכוון בזאת גם לעם הערבי הפלסטיני, שעכשיו סובל מעינויים הרבה יותר קשים במרתפי המנגנונים של ג'יבריל רג'וב ואחרים.

בנימין אלון: ואתם יודעים את זה, חבר הכנסת דהאמשה, ואתם יודעים כמה – – –

מוחמד כנעאן: אנחנו מגנים את זה.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת אלון, בבקשה.

בנימין אלון: אני מסיים.

בנימין אלון: לכן אני מבקש, אדוני היושב-ראש, אינני מתכוון לטייח שום דבר שיש בו פגם מוסרי, ודאי שגם פגם חוקי.

בנימין אלון: אבל אנחנו צריכים להבין שיש פה סכסוך לאומי, חברת הכנסת גלאון, וזכויות האזרח חייבות להישמר בהיגיון לאומי.

זהבה גלאון: השאלה היא לא הכיבוש, השאלה היא המוות בחקירות.

אלי גולדשמידט: תודה רבה.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת עזרא, דקה, ובזה אנחנו מסיימים.

משה גפני: תרשה גם לחברת הכנסת גלאון להשיב על השאלה שלי?

אלי גולדשמידט: אמרתי לך, בהנהלת הקואליציה.

גדעון עזרא: אני מבקש לומר שמדובר באירוע שהיה לפני הרבה שנים, ואני יכול להגיד ואני שלם עם כך, שלנציגי הבית הזה, בוועדה הרלוונטית, יש מלוא האינפורמציה בדברים הללו, וכולם יודעים את האמת לאמיתה ולאשורה, לרבות מנהיג המפלגה שלה.

גדעון עזרא: אני מצר על הפרסום.

גדעון עזרא: הדברים האלו ידועים.

גדעון עזרא: אין לי ספק שכל מי שיחרוג בשירות הביטחון הכללי מהכללים הנקוטים והמותרים יעוף מהעבודה ללא שהיות וללא כחל ושרק.

גדעון עזרא: אני מצר על כך שבמקום לגבות – כמו שחבר הכנסת ריבלין אמר – את האנשים המצוינים הללו, אנחנו אומרים דברים שלא מגיעים להם.

גדעון עזרא: מצד שני, אני מצר על כך שחברי הכנסת הערבים מנסים להתלבש כל פעם מחדש על המלחמה של ישראל בטרור, שצריכה להיות גם עניינם לא פחות מאשר ענייני.

גדעון עזרא: תודה.

אלי גולדשמידט: תודה רבה.

אלי גולדשמידט: רבותי, ישיבת הכנסת נעולה.

אלי גולדשמידט: הישיבה הבאה תתקיים ביום שני הקרוב בשעה 16:00.

אלי גולדשמידט: תודה.