ישיבת מליאה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 194, 2001-05-02 00:00

מיקי לוי: ישיבת הכנסת נפתחה.

מיקי לוי: היום יום רביעי, ט' באייר התשס"א, 2 במאי 2001.

מיקי לוי: הנושא הראשון הוא הודעת מזכיר הכנסת.

א' האן: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיעכם, כי הגיעו ביום ראשון, ו' באייר התשס"א, 29 באפריל 2001, והונחו היום על שולחן הכנסת: 1.

א' האן: דוח שנתי מס' 51ב' של מבקר המדינה; 2.

א' האן: דוח שנתי מס' 27 של נציב תלונות הציבור; 3.

א' האן: חוברת הערות ראש הממשלה לדוח השנתי מס' 51ב' של מבקר המדינה.

א' האן: תודה רבה.

מיקי לוי: ראש הממשלה ביקשני להודיע, על-פי סעיף 36(א) לחוק-יסוד: הממשלה, את רשימת השרים שיצאו לחוץ-לארץ.

מיקי לוי: הרשימה תוכנס לפרוטוקול.

מיקי לוי: ראש הממשלה מילא את מקום שר החוץ בעת היעדרו מהארץ, מיום ח' בניסן התשס"א 1 באפריל 2001, עד ליום י"ב בניסן התשס"א, 5 באפריל 2001; השר שלום שמחון מילא את מקום שרת התעשייה והמסחר בעת היעדרה מהארץ, מיום י"ח בניסן התשס"א, 11 באפריל 2001, עד ליום כ"ב בניסן התשס"א, 15 באפריל 2001; שרת התעשייה והמסחר שבה ארצה ביום כ"ב בניסן התשס"א, 15 באפריל 2001; השר ראובן ריבלין ימלא את מקום שר הבינוי והשיכון בעת היעדרו מהארץ, מיום כ"ט בניסן התשס"א, 22 באפריל 2001, עד ליום ג' באייר התשס"א, 26 באפריל 2001; השר סאלח טריף ימלא את מקום השר דני נוה בעת היעדרו מהארץ, מיום ג' באייר התשס"א, 26 באפריל 2001, עד ליום ו' באייר התשס"א, 29 באפריל 2001; השר עוזי לנדאו ימלא את מקום שר המשפטים בעת היעדרו מהארץ, מיום ג' באייר התשס"א, 26 באפריל 2001, עד ליום ו' באייר התשס"א, 29 באפריל 2001; השר סאלח טריף ימלא את מקום השר רענן כהן בעת היעדרו מהארץ, מיום ל' בניסן התשס"א, 23 באפריל 2001, עד ליום ט' באייר התשס"א, 2 במאי 2001; השר עוזי לנדאו ימלא את מקום שרת החינוך בעת היעדרה מהארץ, מיום ד' באייר התשס"א, 27 באפריל 2001, עד ליום ח' באייר התשס"א, 1 במאי 2001; שר הבינוי והשיכון שב ארצה ביום ד' באייר התשס"א, 27 באפריל 2001; השר דני נוה שב ארצה ביום ו' באייר התשס"א, 29 באפריל 2001; שר המשפטים שב ארצה ביום ו' באייר התשס"א, 29 באפריל 2001; ראש הממשלה ימלא את מקום שר החוץ בעת היעדרו מהארץף מיום ו' באייר התשס"א, 29 באפריל 2001, ועד לשובו ארצה; השר רחבעם זאבי ימלא את מקום שר התחבורה בעת היעדרו מהארץ, מיום ו' באייר התשס"א, 29 באפריל 2001, עד ליום י"א באייר התשס"א, 4 במאי 2001.

מיקי לוי: אנחנו עוברים לסדר-היום: הכוונה להשמיע את יצירות ואגנר בפסטיבל ישראל.

מיקי לוי: יציג את ההצעה חבר הכנסת שאול יהלום.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בדחילו ורחימו אני עוסק בנושא זה.

שאול יהלום: אני ממש מצטער על שאיני רואה כאן את נציג ממשלת ישראל, שהיה אמור לבוא ולהשיב על ההצעות לסדר-היום, בנושא כל כך כאוב, כל כך חשוב, כל כך נוגע לתרבותה ולערכיה של מדינת ישראל.

שאול יהלום: כנראה, שוב במסגרת הנגעים של הממשלה הזאת, לא בא שר כדי לשמוע – – –

רן כהן: אני כאן כדי להשיב.

שאול יהלום: בסדר.

שאול יהלום: אם כי עם כל הכבוד לידידי, כבוד השר בלי תיק רענן כהן, מזכ"ל מפלגת העבודה, אני חושב שהיה צריך לבוא לכאן שר התרבות, שהנושא מופנה אליו, והוא המממן הגדול של פסטיבל ישראל שבו אנחנו עוסקים.

שאול יהלום: והנה, שר התרבות, המדע והספורט אפילו לא בא לכאן כדי לומר את דברו לכנסת.

שאול יהלום: הדברים מכאיבים וצורמים.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, ב-7 ביולי למניינם – בדרך כלל אני משתמש רק בתאריך העברי, אבל כאן אינני חושב שראוי להשתמש בתאריך העברי – ב-21:00, כאן בירושלים הבירה, באולם שנקרא "בנייני האומה", תבוא במיוחד מגרמניה תזמורת שתשמיע, בניצוחו של המנצח דניאל ברנבוים, את יצירותיו של המלחין האנטישמי ריכרד ואגנר.

שאול יהלום: כמה מאמרים נכתבו לאחרונה בנושא זה.

שאול יהלום: אחד מכותבי המאמרים, השגריר יצחק מאיר, כתב ב"הצופה", והוא פותח ואומר: אם יש שאול, אין ספק שריכרד ואגנר קיבל שם מקום של כבוד.

שאול יהלום: יושב ריכרד ואגנר בשאול ורואה את מדינת ישראל בשיא אירועי תרבותה, משמיעה את יצירותיו בירושלים, ב"בנייני האומה", בפסטיבל ישראל, במימון המדינה, במימון עיריית ירושלים, בחסות הממשלה והמשרד לתרבות.

שאול יהלום: והוא אומר, תראו איך היהודים שאני כתבתי עליהם ויצרתי את תחילת האנטישמיות – והוא לועג – תראו איך הם משמיעים את יצירתי, ובוודאי בסופה ימחאו לי כף.

שאול יהלום: האם היתה סאטירה מכאיבה יותר מזו בתולדותינו?

שאול יהלום: האם אנחנו יכולים לתאר סיטואציה גרועה יותר?

שאול יהלום: רק חסר שבאותו אולם יכסו את הקירות כמה צילומים מאושוויץ-בירקנאו.

שאול יהלום: רק החודש התייחדנו ביום השואה והגבורה עם זכר ששת המיליונים.

שאול יהלום: מי הוא ואגנר?

שאול יהלום: כאשר שאלו פעם את אדולף היטלר, יימח שמו וזכרו, מי אביך הרוחני, הוא אמר: ריכרד ואגנר.

שאול יהלום: ואגנר אמר שהיהודים – אנחנו – שפלי רוח ונבזים.

שאול יהלום: היהודים מזהמים כל דבר שהם נוגעים בו.

שאול יהלום: הם מעוררים בחילה בקרב כל שוחר תרבות, ראויים לדיראון עולם.

שאול יהלום: הם נגועים גנטית, מקולקלים בשורש גזעם, אין להם תקנה, מן הראוי שלא יהיו בעולם.

שאול יהלום: מן הראוי שייכחדו מן העולם.

שאול יהלום: יש אנשים שאומרים: כל העסק הוא משום שיש עוד בתוכנו ניצולי שואה שהעניין כואב להם, ואני אומר: אין בכך שום אמת.

שאול יהלום: העניין צריך לכאוב לכל יהודי באשר הוא, עד סוף הדורות, ולכל בן-אנוש עם מוסר עד סוף הדורות.

שאול יהלום: מה שעשה ואגנר ומה שעשו אנטישמים ומה שעשתה השואה, פרי יצירתו הרוחנית של ואגנר, שנעשתה על-ידי היטלר, צריך להיזכר לדורי-דורות על-ידי כל יהודי.

שאול יהלום: כשם שקראנו בהגדה של פסח: בכל דור ודור חייב אדם לראות את עצמו כאילו הוא יצא ממצרים.

שאול יהלום: אנחנו אומרים את זה, ורבים מאתנו מתכוונים לכך, אף שעברו מאז אלפי שנים.

שאול יהלום: כך עד סוף הדורות חייב כל אדם לראות את עצמו כאילו הוא היה במשרפות, כאילו הוא נזרק מכל מקום תרבות בגרמניה שלמד מריכרד ואגנר.

שאול יהלום: עם כל הכבוד ועם כל הכאב על ניצולי השואה, וכולנו מזדהים עם כאבם, הרי הבעיה היא לא ניצולי השואה אלא העם היהודי כולו.

שאול יהלום: ואם, עד מאה-ועשרים, לא יהיו עוד ניצולי שואה בינינו, מן הראוי שלא יושמע ריכרד ואגנר באותה מידה, ואולי אף יותר מכך.

שאול יהלום: דווקא אלה שמאמינים במוזיקה כחלק מהאמנויות היפות, האם הם יכולים לבוא ולשער שהאמנות הפורצת מנפשו, מערכיו, מרוחו של אמן, אין בה מערכיו עצמו?

שאול יהלום: האם אפשר בכלל להבדיל בין ואגנר האיש לבין ואגנר המוזיקאי?

שאול יהלום: מעבר לאישיותו של ואגנר, אחת העובדות ההיסטוריות היא שהיטלר היה נוהג לצייר אקוורלים.

שאול יהלום: תארו לכם שהיטלר היה מצייר אקוורלים שמבחינה אמנותית היו יוצאים מן הכלל, האם מדינת ישראל היתה מציגה תערוכת ציורים של היטלר?

שאול יהלום: האם היא היתה באה ואומרת, "זה ציור, זו אמנות"?

שאול יהלום: האם זה לא קשור לאישיותו של הצורר שהשמיד שישה מיליונים?

שאול יהלום: איך בכלל אפשר להפריד את האישיות של האדם מאמנותו ומיצירותיו, והלוא המדינה מוקירה אותו ברגע שהיא משמיעה את יצירותיו.

שאול יהלום: מדברים על חופש הביטוי ועל חופש האמנות.

שאול יהלום: חופש הביטוי וחופש האמנות היכן?

שאול יהלום: חופש הביטוי וחופש האמנות צריכים להיות בחברה שבה חיים, בחברה שבה אנחנו נמצאים.

שאול יהלום: תארו לכם שאחד הרוצחים היותר-בזויים בימינו היום – לא נלך להיסטוריה – שיושב היום בכלא, היה יוצר איזו יצירה אמנותית.

שאול יהלום: האם היינו הולכים לראות אותה, ללחוץ את ידו ולמחוא לו כף?

שאול יהלום: לגבי אחד הנאשמים, שספק אם הוא יצא אשם, שאלו: למה בכלל ביקרו אותו בכלא; אז האם צריך להשמיע מיצירותיו, לפאר אותו?

שאול יהלום: רבותי, אם יש רפיסות רוח של העם היהודי, זאת הדוגמה לכך.

שאול יהלום: מדברים על הכחשת השואה, יש בזה משהו מן המשהו שבהכחשת השואה ברגע שאתה אומר: אני מציג בפסטיבל ישראל, ב"בנייני האומה", את יצירותיו של גדול האנטישמים, והממשלה אומרת: אני נותנת תקציב, אבל אני לא אתערב בביטוי האמנותי, לא אתערב ברגשות, לא אתערב בסמלים של מדינת ישראל כמדינת היהודים, לא אתערב במדינת ישראל כשריד לשואה שכל בן-אנוש, לא רק יהודי, חרד ממנה וצריך ללמוד ממנה לא לחזור על העניין הזה.

שאול יהלום: כך תגיד הממשלה, אני לא מתערבת בביטוי האמנותי?

שאול יהלום: זאת גם תעודת השפלה לממשלה.

שאול יהלום: הממשלה עושה כאן משהו משום הכחשת השואה.

שאול יהלום: אי-אפשר לבוא ולטעון נגד כל מכחישי השואה, לשמוח על כל נפילה שלהם בבית-משפט ולהצטער על 3,000 אתרים באינטרנט שמכחישים את השואה – כאן במו ידינו אנחנו מזלזלים בחלק מהזיכרון ובחלק מהמהות של התרבות.

שאול יהלום: לא יהיה שום אסון אם העם היהודי לא ישמיע את ואגנר לדורי דורות.

שאול יהלום: מי שחשקה נפשו לקנות דיסק ולהשמיע אותו בביתו – שישמיע, אבל לעשות זאת באירוע ממלכתי בפסטיבל ישראל?

שאול יהלום: הרי זה דבר שאפשר להזדעזע ממנו.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני פונה קודם כול למארגני פסטיבל ישראל ואומר להם: לא הכול שווה כדי להביא את דניאל ברנבוים לכאן.

שאול יהלום: אנחנו מכבדים אותו, אנחנו יודעים שהוא אחד המנצחים והפסנתרנים הגדולים שקמו לעם היהודי, אבל יש גבול למה שאנו מוכנים לעשות למען שיגיונותיו של דניאל ברנבוים.

שאול יהלום: קודם כול אני קורא למארגני הפסטיבל: אנא חזרו בכם.

שאול יהלום: אם לא תחזרו בכם, אני קורא לממשלת ישראל: אנא, אתם לא יכולים לממן מכספי המסים של המדינה אירוע ממלכתי, לא שולי, ב"בנייני האומה", מכספי, מכספו, מכספה ומכספם של רוב אזרחי המדינה – אולי אפילו של חלק, זה לא משנה – שמתנגדים לעניין שממומן באותו מימון, ורק בזכות חופש הביטוי, כשיש איזה אניני טעם שחושבים שהם יכולים להשמיע כל דבר בכל נושא גם אם הוא מנוגד לכל ערכי המדינה.

שאול יהלום: מדינת היהודים והיהודים עצמם צריכים לגלות מינימום של גאווה, מינימום של עצמיות לאומית, שזוכרת לנבזי ההיסטוריה לאורך השנים ולאורך הדורות את העובדה שעמדו בצמתים והובילו מהלכים נגד היהודים וחפצו לראות בעיני רוחם את כל היהודים מושמדים.

שאול יהלום: המדינה חייבת לזכור להם, המדינה חייבת בזיכרון, אחרת מה שווה המדינה אם החברה אינה משפיעה בערכיה על המדינה?

שאול יהלום: אם היא אינה זוכרת את העבר, מי יודע אם יהיה לה עתיד.

שאול יהלום: כשם שאני פונה אל המדינה ואל הממשלה ואל מארגני הפסטיבל, אם לא נצליח וגם הבג"ץ שהוגש לא יצליח והממשלה לא תיענה, אני פונה אל הקהל להדיר רגליו ולא לבוא לאותו אירוע מבזה ומשפיל.

שאול יהלום: כל אלה שכן יבואו ידעו שהם תוקעים סכין בלבה של ההיסטוריה, בלבה של העצמיות, בלבה של הלאומיות היהודית ובלבו של המוסר האנושי לדורי דורות.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: הנושא השני הוא: הצורך בקביעת תוכני פסטיבל ישראל.

מיקי לוי: יציג את ההצעה חבר הכנסת אברהם הירשזון.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ראשית אני מבקש להצטרף לדברי קודמי, חבר הכנסת שאול יהלום, ולברך את הכנסת על כך שהחליטה להעמיד את הנושא על סדר-היום.

אברהם הירשזון: כאשר הכנסת בישראל מעלה נושא על סדר-היום, משתמע מכך שהדבר חשוב ועומד בראש מעייניה של מדינת ישראל.

אברהם הירשזון: יש לי כבוד והערכה רבה לשר רענן כהן, אבל אני חושב שבדיון הזה היה צריך להשתתף שר התרבות, שמופקד על הנושא, והוא היה צריך להשמיע את דבריו כתוצאה מהדיון הזה.

אברהם הירשזון: יש להצטער על כך שזה לא נעשה.

אברהם הירשזון: אני אומר את זה עם כל ההערכה שיש לי לאדוני השר.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, אני חוזר עכשיו מ"מצעד החיים", שבו אלפי בני נוער מהארץ ומהתפוצות, יחד עם ניצולי שואה, מסיירים במחנות ההשמדה, שומעים את הסיפורים שלא ייאמנו מפיהם של ניצולי השואה, בוכים, כואבים ואומרים לעצמם:

אברהם הירשזון: אנחנו לא ניתן לנושא השואה שלא להיזכר בדורות הבאים, כאשר מכחישי השואה, גם באוניברסיטאות מהמפורסמות בעולם, עוסקים בהכחשת השואה, והתזה היא שהשואה לא היתה ולא נבראה אלא היא המצאה יהודית.

אברהם הירשזון: על רקע זה, כאשר אנחנו עומדים לפני המשרפות באושוויץ-בירקנאו ובמיידאנק, שם שלחו את בני עמנו לתאי הגזים, כאשר אמרו שזה עם ללא תרבות, ללא מוסר, ללא חינוך, אלא הם עם של חיות אדם ומן הדין להשמיד אותם – הבסיס לכך הוא תורתו של ואגנר, ששימשה את היטלר בתורתו זו, ולחניו היוו המנונים לאנטישמים בכל מקום.

אברהם הירשזון: דווקא במדינת ישראל, כאשר ניצולי השואה עדיין חיים וקיימים בתוכנו – במדינת ישראל לבד חיים למעלה מ-300,000 ניצולי שואה – דווקא כאן, לאחר שבשנים האחרונות היו כמה מאבקים נגד השמעת היצירות של ואגנר, דווקא כאן מחליט פסטיבל ישראל, ויש משמעות למלים פסטיבל ישראל, להשמיע את יצירות ואגנר ב"בנייני האומה".

אברהם הירשזון: לא רק להשמיע את יצירות ואגנר, אלא מי שתשמיע את היצירות היא התזמורת הפילהרמונית של ברלין, שצריכה לבוא לכאן במיוחד להשמיע אותן.

אברהם הירשזון: כאשר שמעתי את הדברים האלה ואת החלטת פסטיבל ישראל, לאחר דיון קשה שהיה שם, לא האמנתי למשמע אוזני.

אברהם הירשזון: הלכתי, חקרתי וביררתי ואמרו לי: אכן, כך נפלה ההחלטה.

אברהם הירשזון: טעיתי, מה לעשות, ניסיתי לפנות לגורמים מממנים, מדינת ישראל ועיריית ירושלים, ואמרו לי: אנחנו לא מתערבים בתכנים האמנותיים.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, אני בהחלט חושב, שמי שמממן באופן נורמלי לא צריך להתערב בתכנים.

אברהם הירשזון: המקרה הזה הוא לא נורמלי, הוא לא רגיל, ואם יש מקום שצריך להתערב – זה המקום היחיד אולי שצריך להתערב.

אברהם הירשזון: חשוב היה שמדינת ישראל ועיריית ירושלים יאמרו להנהלת הפסטיבל: אל תשמיעו את היצירות, אחרת לא תקבלו מימון לפסטיבל ישראל.

אברהם הירשזון: לא נעשה הדבר, לא קורה הדבר, ולכן המקום היחיד שבו אפשר להשמיע את הדבר הזה הוא כנסת ישראל, שבתוקף מוסריותה תאמר לכל הגופים, תאמר להנהלת הפסטיבל: אל תשמיעו את היצירות האלה.

אברהם הירשזון: חקרתי בנושא הזה.

אברהם הירשזון: אמרו לי: הרי לא רק ואגנר היה אנטישמי, היו גם מלחינים אנטישמים אחרים, אז אי-אפשר להשמיע יצירות של אף אחד מהם?

אברהם הירשזון: יכול להיות שכך.

אברהם הירשזון: אבל ואגנר הוא מקרה מיוחד.

אברהם הירשזון: אתן לכם מקרה שונה לגמרי.

אברהם הירשזון: מוזיקאים מביני דבר אומרים לי, ואני לא נחשב למבין הגדול – הרי כשמדברים על "כת השטן", בכל הפולחנים שלה יש מוזיקה מיוחדת, שבאה במיוחד לעורר את הרגשות האפלים, הנסתרים, הנרדמים, כדי להוציא את הרוע החוצה ואז יעשו מה שיעשו.

אברהם הירשזון: המוזיקה של ואגנר מכוונת בדיוק לאותו דבר, והנאצים השתמשו במוזיקה הזאת כדי לעורר את כל הרגשות האפלים והתהומיים כדי שהם יוכלו לעשות את הדבר שאיש מאתנו לא חשב שאפשר לעשות על הפלנטה הזאת.

אברהם הירשזון: כפי שכתב ק.

אברהם הירשזון: צטניק: האם אושוויץ היתה בפלנטה הזאת או בפלנטה אחרת?

אברהם הירשזון: זאת היתה הפלנטה שלנו.

אברהם הירשזון: פה נעשו הדברים, ואנחנו לא יכולים להתכחש להם.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, חשבתי לפנות לנשיא גרמניה ולומר לו: תרדו מהנושא הזה, תפעיל את השפעתך.

אברהם הירשזון: חשבתי לפנות לראש עיריית ברלין ולומר לו: תפעיל את השפעתך.

אברהם הירשזון: אבל אמרתי, לא ראוי הדבר משני טעמים: א.

אברהם הירשזון: לא ראוי שמדינת ישראל תפנה לגרמנים בנושא הזה; ב.

אברהם הירשזון: אני יודע מה הם היו אומרים לי.

אברהם הירשזון: הם היו אומרים לי: זה שיגעון אישי של דניאל ברנבוים, הוא רוצה את הדבר, הוא עומד מאחורי הדבר, הוא דוחף את הדבר.

אברהם הירשזון: לכן אני פונה אל דניאל ברנבוים מבמת הכנסת: אדוני הנכבד, אתה אמן גדול, אחד מהגדולים ביותר שמדינת ישראל הוציאה מקרבה, וגאווה גדולה היא לנו שאמן כמוך קיים בתוכנו.

אברהם הירשזון: אבל אני קורא לך ואומר לך, אתה אמן יהודי, המקור שלך יהודי, אתה חלק מהעם היהודי, ואחיך נשלחו לתאי הגזים על רקע המוזיקה הזאת.

אברהם הירשזון: לכן אני פונה אליך באופן אישי: אל תסכים לבוא ולנצח, אל תסכים לבוא ולדחוף את הפסטיבל להשמעת יצירות ואגנר.

אברהם הירשזון: תגנוז את הרעיון.

אברהם הירשזון: תודיע להנהלת הפסטיבל, שאתה יורד מהרעיון הזה, כי הוא לא טוב, הוא לא נכון, הוא לא מוסרי, והוא משמש דוגמה רעה מאוד לבני הנוער שרוצים להזדהות עם זכר השואה במדינת ישראל ובמדינות אחרות.

אברהם הירשזון: לכן, אדוני, טוב ייעשה אם הכנסת בישראל תשמיע היום את דעתה, תשמיע היום את דבריה, וטוב יעשה דניאל ברנבוים אם לא יטיל כתם גדול כל כך על שמו כאמן בין-לאומי.

אברהם הירשזון: אני מבקש שהכנסת תצא היום בהודעה, שהיא קוראת לכל הנוגעים בדבר להסיר את הנושא מהפסטיבל, כי לא ייתכן שב-7 ביולי ישבו ב"בנייני האומה" וימחאו כף לאמנות הצרופה של היצירות שעל רקען נשלחו היהודים לתאי הגזים.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, זאת בקשתי.

אברהם הירשזון: תודה.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: השר רענן כהן ישיב בשם הממשלה.

מיקי לוי: בבקשה.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, מכובדי חברי הכנסת, אין ספק שזה אחד הנושאים הרגישים ביותר והחשובים ביותר שעלו במליאת הכנסת.

רן כהן: שר המדע והתרבות מתן וילנאי ביקשני להשיב בסוגיה הזאת.

רן כהן: אני אומר את דעתי, אבל קודם לכן אני רוצה לברך את חברי הכנסת שאול יהלום ואברהם הירשזון על כך שנושא כזה מועלה על במת הכנסת כדי שהכנסת תביע את דעתה ואת עמדתה.

רן כהן: ביצוע יצירה מוזיקלית של המלחין ואגנר בישראל, במסגרת פסטיבל ישראל, חורג מתחומה הצר של התרבות כמכלול ההישגים האמנותיים שחברה יוצרת, ונוגע כמעט בכל ההיבטים האחרים של המושג תרבות, ובכללם תרבות היחסים שבין השלטון המרכזי לגופים האמנותיים הנתמכים על-ידו.

רן כהן: אין ולא יכולים להיות חילוקי דעות אשר לגאוניותו של ואגנר כמלחין.

רן כהן: כך גם אין ולא יכול להיות ויכוח אשר לארסיות האנטישמיות של ואגנר.

רן כהן: חיבורו "היהדות במוזיקה" הוא חיבור אנטישמי מובהק.

רן כהן: לדעתו, קלקלה השפעתה של היהדות את הטעם המוזיקלי בגרמניה וגרמה לדלדולה של המוזיקה הגרמנית בשנים שלאחר בטהובן.

רן כהן: לדעתו של ואגנר, היהודי אינו יכול להיות אמן יוצר.

רן כהן: בסוף ימיו תמך המלחין בדרישה לשלול מן היהודים הגרמנים את זכויות האזרח, הביע את שאיפתו שגרמניה תהיה חופשית מיהודים ודיבר יותר מפעם אחת על הצורך להרוג את היהודים.

רן כהן: אין ויכוח גם על שאלת מרכזיותם של ואגנר ויצירתו בפיתוח פולחן הגזע של הנאצים.

רן כהן: לא מדובר, אם כן, ביוצר תמים שהנאצים ניצלו את יצירתו למטרותיהם בלי קשר לדעותיו של בעל הדבר עצמו, אלא באדם שהאנטישמיות היתה מרכיב בולט ויסודי בתפיסת עולמו.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אני יכול לבקש שקט?

רן כהן: זה מפריע לי.

מיקי לוי: אדוני שר התקשורת.

רן כהן: זה נושא מאוד רגיש, ואני מבקש שלפחות הכנסת תקשיב לסוגיה הזאת ונשמע כולנו, וכבוד השר – – –

ראובן ריבלין: העם היהודי.

רן כהן: העם היהודי כולו שומע אותנו מכאן.

רן כהן: לכן ההתנגדות הציבורית הרחבה לכל השמעה של יצירה מיצירותיו של ואגנר בארץ היא מובנת.

רן כהן: רבים מבין 350,000 ניצולי השואה החיים אתנו כאן רואים באיש הזה סמל למשטר שהחריב את עולמם והשמיד את יקיריהם.

רן כהן: בעיניהם, ביצוע יצירותיו במדינת היהודים כמוהו כטיהור שמו והכשרתו בעיני הרבים.

רן כהן: לא קשה להבין שהדבר פוגע פגיעה קשה וכואבת ברגשותיהם.

רן כהן: מי שמציג את ההחלטה לבצע את יצירות ואגנר במסגרת פסטיבל ישראל כהחלטה הנובעת משיקולים אמנותיים טהורים – מיתמם לא מעט.

רן כהן: כדאי להזכיר, שמדובר – כנראה לא במקרה – ביצירה שאדולף היטלר בחר לשמוע ברגעי חייו האחרונים.

רן כהן: אומנם בואה של תזמורת ברלין לירושלים כדי לנגן תחת שרביטו של מנצח ישראלי יצירה של ואגנר, דווקא כאן, בבירתה של מדינת היהודים, יהיה בבחינת ניצחון; ניצחון העם היהודי הן על הנאצים והן על כל התיאוריות הפסולות שלהם, שוואגנר היה שותף לפחות לחלקן.

רן כהן: מדובר, אם כן, בהפגנה יותר מאשר במעשה אמנותי, ואם כך אפשר בהחלט לומר למנצח הדגול דניאל ברנבוים, שאנחנו לא זקוקים להפגנה הזאת.

רן כהן: אנחנו יכולים לוותר על הניצחון הסמלי הזה, כאשר הוא כרוך בפגיעה ברגשותיהם של רבים מניצולי השואה בארץ.

רן כהן: לכן פנה שר התרבות אל הנהלת פסטיבל ישראל בבקשה לשקול מחדש את החלטתה.

רן כהן: כאמור, לא מדובר בעניין אמנותי טהור, אלא בצעד השייך יותר לתחום של הפוליטיקה של התרבות.

רן כהן: אין זה עניין להנהלה האמנותית של הפסטיבל בלבד, אלא גם, ואולי בעיקר, עניין הנוגע להנהלה הציבורית שלו.

רן כהן: הרי זה בדיוק תפקידה של ההנהלה הציבורית, להיות נציגת הציבור בפיקוח על מעשי ההנהלה בתחומים השונים של פעילותה, לרבות קביעת הרפרטואר.

רן כהן: שר התרבות, כצרכן תרבות וכאזרח המדינה, יצטער מאוד אם תעמוד הנהלת פסטיבל ישראל בהחלטתה לבצע את היצירה, למרות בקשתו לעיון חוזר בסוגיה זו.

רן כהן: אף אני פונה מעל במה זו להנהלה הציבורית של פסטיבל ישראל לשקול שוב את החלטתה ולהימנע מלאשר ביצוע יצירה זו של אחד מגדולי שונאי העם היהודי.

רן כהן: רעיון עצמאותם המוחלטת של גופי התרבות בקביעת הרפרטואר שלהם הוא רעיון כל כך בסיסי וכל כך מקודש בעיני, שאין לפגוע בו גם במחיר הכואב של פגיעה ברגשותיהם של פרטים ואף של ציבורים שלמים בחברה; בתנאי כמובן שלא מדובר בפגיעה שהיא בגדר עבירה על החוק.

רן כהן: אין סמכות להתערב בקביעת תכניו של פסטיבל דוגמת פסטיבל ישראל, אך גם אם היה הדבר אפשרי מן הבחינה החוקית, הייתי מתנגד בתקיפות לכל התערבות מן הסוג הזה.

רן כהן: כיבוד חופש הביטוי וחופש ההחלטה האמנותית של בעלי המקצוע הוא אבן יסוד במדיניות התרבות של מדינה דמוקרטית.

רן כהן: אין להעלות על הדעת, שבמאה ה-21 נחזור לימי הקומיסרים והמשגיחים לענייני תרבות, בקביעת הרפרטוארים של גופים או של אירועי תרבות.

רן כהן: אם הפך פסטיבל ישראל לאירוע תרבותי חשוב בקנה מידה בין-לאומי, זה משום שבכל שנות פעילותו הוא נהנה מחופש אמנותי מלא.

רן כהן: חופש פעולה זה יישמר גם בעתיד, אך טוב תעשה הנהלת הפסטיבל, ובעיקר ההנהלה הציבורית שלו, אם לא תנצל את החופש המלא הזה הניתן לה למעשים שיזיקו לפסטיבל עצמו.

רן כהן: בעתיד – ואני אומר כאן

רן כהן: את עמדתי הברורה – אין מקום להשמיע את יצירתו של ואגנר, עם כל הרצון לשמור על חופש הדיבור.

רן כהן: ההנהלה הציבורית צריכה להיות רגישה לרחשי הציבור ולהעיר להנהלה האמנותית כשהדבר מתבקש, אחרת היא תמעל בתפקידה.

רן כהן: מעל במה זו, במה של כנסת ישראל, של מדינת ישראל, אני קורא להנהלת פסטיבל ישראל לבחון מחדש את החלטתה לגבי ביצוע היצירה ששל ואגנר במסגרת הפסטיבל ולא לפגוע ברגשותיהם של ניצולי השואה.

רן כהן: אין סיבה להשמיע את יצירותיו של ואגנר.

רן כהן: עם ישראל ניחן בזיכרון היסטורי ארוך.

רן כהן: עד היום אנו זוכרים את אשר עשה לנו עמלק.

רן כהן: מדוע זה דווקא היום אנו מנסים להשכיח את מעשיהם ודבריהם של שונאי ישראל כגון ואגנר?

רן כהן: לכן אני מציע שיתקיים דיון במליאת הכנסת, בגלל חשיבות העניין.

רן כהן: אני קורא מכאן להנהלת פסטיבל ישראל להוריד את זה מסדר-היום, כי בחברה הישראלית אנחנו לא מסוגלים להרשות לעצמנו שתופעה כזאת – שיצירה של ואגנר אכן תושמע במוסדות שמתוקצבים על-ידי מדינת ישראל.

רן כהן: תודה רבה.

מיקי לוי: מה הצעתו של השר?

רן כהן: אני מציע שהדיון יהיה במליאת הכנסת, כדי שהקול שלנו יישמע נגד היצירות האלה ונגד יצירות נוספות.

רן כהן: מדינת ישראל היא מדינה יהודית, והיא לא יכולה להרשות לעצמה שבגופים ממשלתיים יתמכו ביצירה כזאת ובמצב כזה.

רן כהן: תודה רבה.

מיקי לוי: תודה רבה.

מיקי לוי: יש הצעות אחרות.

מיקי לוי: חבר הכנסת בני אלון מבקש הצעה אחרת.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, אני מאוד מעריך ומכבד את דברי השר והמציעים, חברי הכנסת יהלום והירשזון, הדברים מאוד חשובים.

בנימין אלון: כמו שציטט השר את הזיכרון הארוך שיש לנו ביחס לעמלק, חשוב מאוד שהדברים האלה לא יישכחו.

בנימין אלון: אבל, חוץ מהזיכרון על העבר, יש גם להסיק מסקנות ולהיזהר.

בנימין אלון: השטן משנה מקומות – יש כאלה שחושבים שאנטישמיות תבוא תמיד רק עם הצלילים של ואגנר ועם רקע נוצרי ובאירופה.

בנימין אלון: מוסטפא טלאס, שר ההגנה הסורי, הוציא ספר על עלילת דם.

בנימין אלון: "פרוטוקולים של זקני ציון" במדינות הערביות היום – זה המקום הנפוץ ביותר של אנטישמיות קלאסית.

בנימין אלון: לכן הזיכרון מחייב אותנו להיערך לעירנות לשנאה הגדולה ביותר של יהודים שקיימת היום פה בארץ-ישראל, ברמאללה, בשכם, בג'נין וגם במדינות הסובבות אותנו.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה רוצה להסיר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, דבריו של חבר הכנסת אלון לא יגרמו לכך שאני אשנה את דעתי ואת מה שרציתי לומר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שמעתי בדבריו של חבר הכנסת, ידידי יהלום, שהאיש שמדובר בו הוציא פסק-דין מוות על עם שלם, כאילו עם שלם איננו ראוי לחיות, או אינו ראוי לחיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה מה שחשוב במקרה הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא חושב שמדובר במוזיקה, ביצירה ובכל מיני דברים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברגע שיש איש שמוציא פסק-דין כזה, נפשו של כל אדם שדורש חירות ומכבד את זכותם של עמים ופרטים לחיות חייבת להתקומם נגד כך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מבחינתי, אני חושב שאני לא הייתי מוכן לשמוע את זה, וזה היה מעורר בי מייד את המחשבה שהאיש הזה הוציא פסק-דין מוות על עם שלם, ולכן לא הייתי שומע גם את היצירה הזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: להצעה השנייה, חבר הכנסת זאב בוים מבקש הצעה אחרת.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, אלה ששמעו בגיא ההריגה את יצירות ואגנר, אוזניהם כבר אפילו לא תצילנה.

זאב בוים: הם האחים שלנו שנטבחו ונחנקו, שיצירות ואגנר שימשו להם רקוויאם אשר ליווה אותם לקראת סופם המתפלץ.

זאב בוים: אנחנו עם עתיק, ששמר וקיים עצמו מכוח הזיכרון.

זאב בוים: לכן העניין שלנו הוא בהמשך קיומנו כעם, וואגנר הפך רכיב בזיכרונו של העם היהודי לדיראון עולם.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, מארגני הפסטיבל הם אנשים אטומים, אשר שוחקים את זיכרון העם היהודי ומתכחשים לשבועה שנשאנו רק לפני ימים ספורים וחזרנו עליה: לזכור ולא לשכוח.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: חבר הכנסת שאול יהלום, אתה מקבל את ההצעה לדיון במליאה?

שאול יהלום: כן.

מיקי לוי: חבר הכנסת הירשזון מקבל?

מיקי לוי: חברי הכנסת המציעים האחרים מקבלים את ההצעה לדיון במליאה?

מיקי לוי: ובכן, אנחנו ניגשים להצבעה.

מיקי לוי: ההצבעה החלה – בעד דיון במליאה.

מיקי לוי: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 17 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

מיקי לוי: ובכן, 17 בעד, אפס מתנגדים, אפס נמנעים.

מיקי לוי: אנחנו עוברים – – –

רן כהן: – – –

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש – – – אני באמת בעד דיון במליאה – – – אבל ביקשתי שיושב-ראש הכנסת יצא גם בקריאה פומבית בנושא הזה, והייתי מאוד מודה לך אם – – –

רן כהן: אני חושב שהדבר נכון, אני חושב שכנסת ישראל – – –

מיקי לוי: אני רושם לעצמי שיושב-ראש הכנסת יפנה לממשלה בשאלה הזאת.

מיקי לוי: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: הודעת הממשלה על מינוי סגני שרים.

מיקי לוי: ימסור את ההודעה השר המתאם בין הממשלה לכנסת, דני נוה.

מיקי לוי: חברי הכנסת.

מיקי לוי: יאיר, אתה מוכן לשבת?

מיקי לוי: הרב פנחסי, אני שומע אותך עד לכאן.

מיקי לוי: כמעט קראתי לך חבר כנסת.

דני נוה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבד להודיעך, כי על-פי סעיף 37(א) לחוק-יסוד: הממשלה, מונו סגני שרים אלה: שר הפנים מינה את חבר הכנסת דוד אזולאי לתפקיד סגן שר במשרד הפנים.

דני נוה: שר העבודה והרווחה מינה את חבר הכנסת יצחק וקנין לתפקיד סגן שר במשרד העבודה והרווחה.

דני נוה: שר האוצר מינה את חבר הכנסת יצחק כהן לתפקיד סגן שר במשרד האוצר.

דני נוה: הודעה על המינויים נמסרה כאן, והיא נכנסת לתוקף על-פי החוק מייד עם מסירתה.

דני נוה: אני רוצה לאחל לסגני השרים החדשים הצלחה רבה בעבודתם.

דני נוה: תודה.

מיקי לוי: גם אני רוצה להצטרף – – –

יוסי שריד: אני רוצה רק להבין מה זה סגן שר במשרד האוצר.

יוסי שריד: האם זה סגן שר האוצר או סגן שר במשרד האוצר?

קריאה: שאלה לא במקומה.

מיקי לוי: שר האוצר מינה את סגן השר – – –

קריאות: – – –

מיקי לוי: חברי הכנסת, גם אני רוצה לאחל הצלחה לסגני השרים.

מיקי לוי: אנחנו ממשיכים בסדר-היום: דרך ההתנהלות של הממשלה בתחום המדיני והחברתי.

מיקי לוי: תציג את ההצעה חברת הכנסת זהבה גלאון.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה להצטרף לברכות לשלושת סגני השרים החדשים.

זהבה גלאון: זו ממשלה מקיר לקיר כמעט, הייתי אומרת.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, אתמול נרצח אסף הרשקוביץ.

זהבה גלאון: לפני שלושה חודשים נרצח אביו אריה הרשקוביץ מעופרה בפיגוע ירי נורא – משפחה שלמה – והמציאות הזאת של ירי ופיגועים הפכה כמעט לשגרת חיים, שגרת חיים בלתי נסבלת.

זהבה גלאון: מאז תחילת האינתיפאדה, בספטמבר האחרון – האינתיפאדה השנייה – אנחנו מוצאים את עצמנו יורים ונרצחים, ואז ממשלת ישראל מגיבה ויורה ופוגעת ונכנסת לשטחי ונאלצת לצאת משטחי A ומטילה כתרים ומטילה סגרים.

זהבה גלאון: באיזו מציאות דמים אנחנו נמצאים, שמשפחה שלמה צריכה להיפגע בצורה כל כך קשה, שאנשים נפגעים, אוכלוסייה אזרחית נפגעת.

זהבה גלאון: צריך לעצור את מעגל האיבה הזה וצריך לעצור את מעגל הדמים הזה.

זהבה גלאון: וכדי לעצור את מעגל הדמים הזה, אדוני היושב-ראש, צריך לדבר.

זהבה גלאון: חייבים לדבר.

זהבה גלאון: והפרטנר שאתו צריך לדבר הוא יושב-ראש הרשות הפלסטינית יאסר ערפאת, ואתו צריך לדבר, אדוני היושב-ראש.

זהבה גלאון: ואת הדבר הזה הבין גם ראש הממשלה, שבמשך חודשים חזר על המנטרה המטופשת הזאת, שלא מדברים כל עוד יש אש, כל עוד לא נפסקת האש.

זהבה גלאון: אני חשבתי שכדי לעצור את האש, שכדי להפסיק את מעגל הדמים הזה, צריך לדבר – – –

ראובן ריבלין: – – – פעמים דיברת אתם – – –

זהבה גלאון: צריך לדבר.

זהבה גלאון: אדוני השר, תתרגל לזה שאתה שר.

ראובן ריבלין: אני לא יכול.

זהבה גלאון: תתרגל לזה שאתה שר.

ראובן ריבלין: לא יכול.

ראובן ריבלין: כשאני שומע אותך, אני לא יכול.

קריאה: גם אתם מדברים.

מיקי לוי: תודה.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, אפילו רובי ריבלין, בממשלה שהוא יושב, מבין, שכשראש הממשלה שולח בשליחות לא נכונה את בנו עמרי שרון ליאסר ערפאת, הוא שולח אותו כי צריך לדבר.

זהבה גלאון: וכשהוא שולח את שמעון פרס – ואני מאוד לא אוהבת את השליחות של שמעון פרס – אבל כשהוא שולח את שמעון פרס, הוא מבין שצריך לדבר כי צריך להפסיק את האש.

זהבה גלאון: אני לא אוהבת את השליחות של שמעון פרס, כי הוא אומר שהוא הולך לטפל ביוזמה המצרית-ירדנית, כששני הפרמטרים העיקריים ביוזמה המצרית-ירדנית – הפסקת ההתנחלויות, הקפאת ההתנחלויות והמשא-ומתן להסדר קבע – לא מתקיימים בה.

זהבה גלאון: אז איזו שליחות בדיוק מקיים שמעון פרס ולמה הוא נוסע?

זהבה גלאון: בשביל זה, אדוני השר ריבלין, היה אפשר לשלוח גם אותך.

זהבה גלאון: לשליחות שהיא חישוקאית, אפשר היה לשלוח גם אותך או כל שר אחר מהליכוד, למה היה צריך לשלוח את שמעון פרס?

ראובן ריבלין: – – – למה את יוסי שריד – – –

זהבה גלאון: אבל, אדוני השר – – –

זאב בוים: על מי את טוענת, אני רוצה להבין על מי את טוענת.

זהבה גלאון: האמן לי, חבר הכנסת בוים, שאם תקשיב לי עד הסוף – תבין.

זהבה גלאון: אני בטוחה שתבין.

קריאות: – – –

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: אני מבקש לאפשר לזהבה גלאון לדבר.

זהבה גלאון: אדוני השר, אנחנו באופוזיציה מבינים את מה שהממשלה לא הבינה – שצריך לדבר, וצריך לדבר עם יאסר ערפאת.

זהבה גלאון: ולכן, יושב-ראש מרצ, יושב-ראש האופוזיציה יוסי שריד, היה השבוע בפגישה עם יאסר ערפאת – כן, וזה קשה כשיש פיגועים כאלה – אבל צריך לדבר.

זהבה גלאון: ואז, כשאני שומעת את דברי ההסתה שנאמרו אתמול על-ידי פנחס ולרשטיין, שיוסי שריד ויוסי ביילין הם בוגדים, כי הם מדברים עם יאסר ערפאת – ואתה, במקום להוקיע אותם, אדוני השר, אתה בא אלי בתלונות?

זהבה גלאון: אנחנו כבר שכחנו מאיזה מחנה יצא הרוצח כי היתה הסתה?

זהבה גלאון: אנחנו כבר שכחנו למי קראו בוגד ומסית?

זהבה גלאון: שכחנו את זה?

זהבה גלאון: במקום שכל המחנה הזה שיושב כאן עכשיו ומתגולל אולי עכשיו ולא מבין את מה שאני אומרת, במקום שהוא יוקיע את פנחס ולרשטיין – –

בנימין אלון: על מה להוקיע את פנחס ולרשטיין – – –

זהבה גלאון: – – שמסית.

זהבה גלאון: אתה הטרנספריסט הראשון שהיית צריך להוקיע אותו.

מיקי לוי: תודה.

בנימין אלון: – – – שומר ארץ-ישראל – –

זהבה גלאון: אל תיכנס לדברי, חבר הכנסת אלון – –

בנימין אלון: – – בונה את ארץ-ישראל.

בנימין אלון: על מה להוקיע – – –

זהבה גלאון: – – אל תיכנס לדברי.

זהבה גלאון: אתה טרנספריסט.

זהבה גלאון: בזכות ובגלל המדיניות שלכם – –

נסים זאב: מי שהולך לא בשליחות הממשלה, הוא בוגד בערכים – – –

זהבה גלאון: – – של מעשי – – –

נסים זאב: – – –

מיקי לוי: חבר הכנסת נסים זאב.

מיקי לוי: אני קורא אותך בפעם הראשונה לסדר, ואתה לא תעמוד כשאתה מעיר הערה.

מיקי לוי: אתה כל הזמן עומד כאילו אתה בא להתפרץ.

מיקי לוי: אני מבקש, נסים, אתה יכול להעיר הערה גם בישיבה.

מיקי לוי: תודה.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, החברה הישראלית משלמת מחיר של 30 שנות התנחלות.

זהבה גלאון: ההסתה הזאת יצאה מקרב מחנה אחד מאוד מאוד ברור, ובמקום להוקיע את זה פה, יש לך עוד מה להגיד, חבר הכנסת אלון – – –

בנימין אלון: משפחת הרשקוביץ משלמת מחיר על אנשים שלא יודעים – – –

זהבה גלאון: אל תענה לי בכלל.

זהבה גלאון: בגלל אנשים כמוך, שלא גינו אתמול את פנחס ולרשטיין.

מיקי לוי: חבר הכנסת אלון.

מיקי לוי: חברת הכנסת זהבה גלאון.

בנימין אלון: – – – אל תתקיפי את פנחס ולרשטיין – – –

בנימין אלון: שהיא תהיה בלוויה בעופרה ושלא תתקיף את ולרשטיין – – – שתחיה במדינה ותבין מה קורה פה.

מיקי לוי: הערת.

מיקי לוי: תודה.

זהבה גלאון: אני חיה במדינה הזאת אבל אתה חי מחוץ למדינה הזאת, ובגלל אנשים כמוך אנחנו משלמים מחיר כל כך כבד, כי צריך להגן על התנחלויות שאין בהן צורך – –

בנימין אלון: אין צורך.

בנימין אלון: ..

זהבה גלאון: – – שהיה צריך לפנות אותן מזמן.

זהבה גלאון: וההתנחלויות האלה, בניגוד למה שאמר אתמול השר לביטחון פנים, אינן מגינות על תל-אביב; אינן מגינות על תל-אביב.

זהבה גלאון: אתם לא "חומה ומגדל", הייתם צריכים להתפנות משם, והייתם צריכים לגנות את ולרשטיין ודומיו.

בנימין אלון: – – –

זהבה גלאון: אל תשכח איזה מחנה הוציא רוצח, רוצח של ראש ממשלה.

מרדכי משעני: מי מגן על תל-אביב – – – רמת-השרון, כפר-סבא – – –

קריאות: – – –

מיקי לוי: חבר הכנסת בני אלון.

מיקי לוי: אדוני השר.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, אני תמהה על שר התקשורת, שהוא עוד לא התרגל לתפקידו החדש.

זהבה גלאון: אתה לא יושב-ראש סיעת האופוזיציה.

זהבה גלאון: תתרגל, יושב-ראש סיעת האופוזיציה עכשיו הוא יוסי שריד.

זהבה גלאון: אתה עכשיו שר בממשלת ישראל.

זהבה גלאון: תקשיב לי עד הסוף, אחר כך תענה.

קריאות: – – –

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: ברוך הבא, יצחק וקנין.

מוסי רז: – – – אתה שר התקשורת – – –

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, יש כאן איזו מציאות, איזה מעגל דמים שאנחנו לא מצליחים לצאת ממנו, וכדי לצאת ממנו – ואני חושבת שסביב זה כל הבית היה צריך להתאחד – כדי לצאת ממנו צריך להיות ברור שצריך לדבר, ועם מי מדברים?

זהבה גלאון: מדברים עם מי שנחשב אויב.

זהבה גלאון: עם מי מדברים?

מרדכי משעני: כבר שש שנים מדברים.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, חייבים להביא לרגיעה.

זהבה גלאון: אני מכירה את הדיבורים האלה: שש שנים אנחנו מדברים והנה נתנו להם הכול.

זהבה גלאון: מה זה הדיבורים האלה?

זהבה גלאון: זה טוב בשביל לשבת בכנסת.

זהבה גלאון: אנחנו רוצים להביא לרגיעה ואתם רוצים להביא למלחמה.

זהבה גלאון: יש כאן אנשים שרוצים מלחמה, ויש להם נציגים בבית הזה.

זאב בוים: מי עושה מלחמה בארץ הזאת, מי, תגידי לי, מי מתחיל?

זאב בוים: בזה שמגינים רוצים מלחמה?

זאב בוים: בזה שמגינים על החיים רוצים מלחמה?

זאב בוים: תגידי לי מי עושה מלחמה.

מיקי לוי: תודה, חבר הכנסת זאב בוים.

זהבה גלאון: אם תיתן לי להשיב לך, אני אסביר לך.

מיקי לוי: אני חושב שצריך למחוק את המשפט הזה, אף אחד לא רוצה כאן מלחמה.

מיקי לוי: מי רוצה מלחמה כאן?

זהבה גלאון: אני מכירה אנשים בכנסת הזאת שחושבים שהדרך הנכונה להגן על מדינת ישראל – – –

מיקי לוי: אני מבקש, חברת הכנסת גלאון, למחוק את המשפט, שיש כאן אנשים שרוצים מלחמה.

זהבה גלאון: אני מקבלת את זה.

מיקי לוי: תודה.

זהבה גלאון: אני חושבת, אדוני היושב-ראש, שכדי להביא לרגיעה צריך לעשות כמה דברים, הממשלה הזאת צריכה לעשות כמה דברים.

זהבה גלאון: ראשית, הגיע הזמן שראש הממשלה יתחיל קצת לדבר.

זהבה גלאון: בכלל, כולם כל כך מרוצים ממנו כי הוא שותק, הוא מחייך קצת כשהוא מופיע בטלוויזיה, ואז הוא שולח את שמעון פרס לדבר, ואז שמעון פרס מכריז שהנה הוא הצליח להשיג הפסקת אש ביחד עם מובארק, ולבסוף אין הפסקת אש – – –

זאב בוים: אלה שדיברו הוכיחו עצמם בדיבורים?

זהבה גלאון: אתה רוצה להחליף אותי, חבר הכנסת בוים?

זאב בוים: לא, אני שואל.

זאב בוים: הממשלה הזאת היא לא כנסת.

זהבה גלאון: אני שואלת אותך אם אתה רוצה להחליף אותי.

מיקי לוי: תודה, חבר הכנסת בוים.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, מכיוון שיש כאן ממשלה מקיר לקיר וקואליציה מקיר לקיר, נראה לי שקשה לחלק מחברי הבית להתרגל לעובדה, שעדיין נשארו אנשים ספורים שמחשיבים עצמם באופוזיציה ושמבינים שצריך להיאבק במדיניות שאתם מנסים להשליט ולהנחיל, במדיניות התוקפנית, הייתי אומרת.

זהבה גלאון: חשבתם שאפשר להיכנס ככה לשטחי A בעזה, ראיתם מהר מאוד שהדבר הזה לא הולך.

זהבה גלאון: יש מדינות בעולם, אנחנו לא יכולים לעשות את מה שאנחנו רוצים.

זהבה גלאון: ואנחנו כבר הבנו, שבמדיניות של כוח זה לא הולך, המדיניות הזאת לא צלחה בשום מקום.

זהבה גלאון: אי-אפשר להצליח בכוח, זה לא הולך, יש מגבלות לכוח הצבאי, וכל מי שקורא כאן את הססמאות המזויפות האלה: תנו לצה"ל לנצח, תנו לכוח הזרוע לנצח – זה לא עובד, הרי נצטרך לחזור לאותה נקודת מוצא.

זהבה גלאון: ואחרי שיישפך עוד דם ועוד דם ועוד אנשים ייהרגו וייפגעו, הרי נצטרך לחזור אל שולחן הדיונים, אפילו אריאל שרון הבין את זה.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, אני קוראת לבית הזה להתעשת ולהחליט שיוצאים מייד ויושבים למשא-ומתן.

זהבה גלאון: שר התקשורת, אדוני, אני חושבת שאם אתה לא מבסוט ממי שמייצג אותך במשא-ומתן, אולי תציע לראש הממשלה שאתה תנהל את המשא-ומתן.

זהבה גלאון: אבל גם אתה תבין, במוקדם או במאוחר, שחייבים לדבר.

זהבה גלאון: תודה רבה.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: חברי הכנסת, ישיב השר המתאם בין הממשלה לכנסת דני נוה.

דני נוה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אתמול נותר רק דוד הקטן כדי לומר קדיש.

דני נוה: לפני שלושה חודשים עמד דוד הרשקוביץ וספד לאביו, אריה הרשקוביץ ז"ל, ואתמול עמד דוד בן ה-11 וספד – – –

בנימין אלון: דור, לא דוד.

דני נוה: סליחה, דור.

דני נוה: אתמול עמד דור בן ה-11 וספד לאחיו אסף ז"ל ואמר עליו קדיש.

דני נוה: אני רוצה, ברשותך, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לצטט פה משפט או שניים שאמר דור בעת שהספיד אתמול את אחיו אסף.

דני נוה: רק לפני שלושה חודשים אבא נרצח – אמר דור – אז עמדנו יחד ואמרנו קדיש לזכרו.

דני נוה: היום אני עומד כאן וחושב, איך אוכל לעמוד במשימות לבד, בלעדיך, לומר קדיש, ומעתה קדיש גם על אבא וגם עליך יחד.

דני נוה: אלו מלים מרגשות, כששומעים אותן הדמעות חונקות לכולנו את הגרון.

דני נוה: בתקופה האחרונה, בימים האחרונים, בחודשים האחרונים, אני חושב שהדבר הנכון ביותר לומר מול המציאות הקשה שאנחנו מתמודדים אתה הוא, שכולנו אומה אחת אבלה, מצטערת, בוכה, על הקורבנות הקשים האלה.

דני נוה: אבל בדבר אחד אני מציע ליריבינו, אני מציע לאלה שנלחמים בנו, אני מציע לאלה שמפעילים אלימות וטרור נגדנו לא לטעות: הצער הזה, היגון הזה, הדמעות האלה הם בשום פנים ואופן לא ביטוי של חולשה; ביטוי של צער ויגון כן, בשום פנים ואופן לא ביטוי של חולשה מצד מדינת ישראל וגם לא מצד עם ישראל.

דני נוה: ואם יש דבר אחד – שהוא אולי החשוב ביותר, מעבר לדברים אחרים – שעל מי שמפעילים טרור ואלימות נגדנו לדעת, הוא שאנחנו עם חזק, שיעמוד גם בימים האלה במשימות האלה, ושאנחנו ננצח גם במערכה הזאת.

דני נוה: ושאיש לא ישלה את עצמו לרגע שבאלימות או בטרור או בדרכים שפלות מן הסוג הזה של מעשי הרצח הנפשעים האלה ניתן להכניע אותנו, או מישהו בתוכנו יחליט להיכנע מול הטרור הזה.

דני נוה: זה לא יקרה.

דני נוה: והדבר הזה הוא אולי החשוב ביותר.

דני נוה: אדוני היושב-ראש, אני חייב לומר דבר נוסף אחרי ששמעתי חלק מחילופי הדברים שהיו כאן לפני.

דני נוה: במערכה הזאת, שאנחנו ניצבים בפניה, המערכה הזאת מול האלימות והטרור, מעבר לאמצעים הביטחוניים והמדיניים, שניגע בהם, שמדינת ישראל מפעילה וצריכה להפעיל, יש דבר אחד שהוא חשוב ביותר, והוא האחדות בתוכנו.

דני נוה: זה לגיטימי שתהיה אופוזיציה, זה לגיטימי שתהיה גם ביקורת על ממשלה, זה לגיטימי גם שתהיה רמה של ויכוח, אבל השאלה איזה ויכוח.

דני נוה: ואסור שייווצר איזה רושם בצד השני, אסור שתיווצר איזו אשליה או תחושה בצד הפלסטיני שמפעיל אלימות טרור נגד מדינת ישראל ונגד אזרחי ישראל, שיש פה קרע, שיש פה פירוד שהוא יכול לנצל אותו.

דני נוה: ולכן אני מצד אחד מגנה בכל תוקף את הכינויים שמכנים אנשים בתוכנו, של בוגד ודברים מן הסוג הזה; איש מתוכנו אינו בוגד, בעיני הם טועים טעות מרה.

דני נוה: ואותם אנשים שעדיין רצים לחלות את פניו של ערפאת, לדעתי, מעבר לכך שזהו דבר פאתטי, הם טועים טעות מרה, הם בוודאי לא משרתים את האינטרס של מדינת ישראל בימים האלה כפי שאנחנו רוצים, אבל הם בוודאי לא בוגדים.

דני נוה: אני מציע שאנחנו נוציא מהלקסיקון את הביטויים האלה, ושאנחנו נוריד קצת את הטונים גם בבית הזה כאשר אנחנו דנים בסוגיות האלה.

דני נוה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני לא חושב שיכול להיות איזה סימן שאלה ולו הקטן ביותר לגבי מי שנושא באחריות למצב שבו אנחנו נמצאים בימים האלה.

דני נוה: והאחריות כאן היא חדה וברורה והיא לא מוטלת בספק.

דני נוה: האחריות מוטלת על הרשות הפלסטינית ועל העומד בראשה, יאסר ערפאת.

דני נוה: ואני מציע לכולנו לשאול שאלה, שאני חושב שהיום רבים – אגב, לא רק בקרב אזרחי ישראל אלא גם בעולם כולו – שואלים את עצמם ויודעים לתת את התשובה המאוד פשוטה.

דני נוה: השאלה היא, היכן יכול היה יאסר ערפאת להיות היום?

דני נוה: הרי לו רצה יאסר ערפאת באמת ובתמים בדרך של שלום עם ישראל, הוא יכול היה להיות היום – ברוך השם שהוא לא – ראש המדינה הפלסטינית שבירתה בירושלים.

דני נוה: הוא יכול היה, אילו רק אימץ, קיבל את ההצעות מרחיקות הלכת שהוגשו לו והונחו בפניו על-ידי הממשלה הקודמת, הוא יכול היה להיות היום במצב שהוא נשיא מדינה פלסטינית, כמעט בגבולות 4 ביוני 1967, שבירתה בירושלים, עם כל החלומות והשאיפות הפלסטיניות הללו.

דני נוה: היה לנו בליכוד ויכוח קשה מאוד עם ראש הממשלה הקודם בסוגיה הזאת, מתחנו עליו לא אחת ביקורת קשה ונוקבת בשל המדיניות הזאת, אבל מבחינה עובדתית, ועם העובדות לא ניתן להתווכח, אילו רצה יאסר ערפאת, אילו הסכים, זה המצב שבו הוא יכול היה להיות.

מרדכי משעני: אתה אומר דבר חמור מאוד אם אתה חושב שהעם מקבל זאת.

דני נוה: לא, אני לא חושב שהעם היה מקבל את זה.

דני נוה: חבר הכנסת משעני, אתה צודק.

דני נוה: אני אומר, מבחינת ההסכמה שלו עם ראש הממשלה הקודם, ואולי הערתך צודקת – אני מעריך שבסופו של דבר, אם זה היה מגיע להכרעת העם, רוב העם לא היה מקבל זאת.

דני נוה: אבל, מבחינת ההצעה שהונחה בפניו על-ידי ממשלת ישראל דאז, זה היה המצב.

דני נוה: לכן אני קצת תמה גם על הקולות שמנסים היום, עדיין, אחרי כל הדבר הזה, אחרי שערפאת קיבל החלטה אסטרטגית שלא ללכת בדרך השלום אלא לפנות לדרך האלימות והטרור – אני תמה על כך שיש אנשים בישראל ובמקומות אחרים, שעדיין מנסים לתלות את הקולר ואת האחריות במדיניות הישראלית, בצד הישראלי, בממשלת ישראל או בדבר שנקרא התנחלויות.

דני נוה: האם בגלל סוגיית ההתנחלויות לא הגיע ברק להסכם עם ערפאת?

דני נוה: זה לא קרה לפני 50 שנה, זה קרה רק לפני כמה חודשים.

דני נוה: האם יש כאן מישהו שחושב שהוא יכול לסמוך על זיכרון קצר של הציבור?

דני נוה: ברק לא הגיע להסכם עם ערפאת לא בגלל סוגיית ההתנחלויות, לא בגלל שאלת ההתיישבות.

דני נוה: הוא לא הגיע אתו להסכם משום שערפאת, מעבר למה שהיה יכול לקבל, ואותו ציינתי, דרש לקבל גם שליטה בכותל המערבי – אלא אם יש כאן אנשים במרצ או בשמאל שאומרים לתת לו גם את הכותל המערבי.

דני נוה: ערפאת לא הגיע להסכם עם ברק משום שהוא דרש גם מה שהם קוראים מימוש של זכות השיבה של פליטים לתוך שטח מדינת ישראל.

דני נוה: הוא לא הסתפק בזכות שיבה של פליטים בלתי מופרעת ובלתי מוגבלת לתוך מה שאמור היה להיות שטח המדינה הפלסטינית.

דני נוה: כך שבוודאי לא בגלל שאלת ההתיישבות, או מה שקרוי שאלת ההתנחלויות לא הגיעו אהוד ברק ויאסר ערפאת להסכם.

דני נוה: לכן אני חושב, שמה שראוי ונכון הוא בוודאי קודם כול להתפכח מהאשליה הזאת, שהיא המחסום או המכשול, ולשחק במובן הזה לידי יריבינו ואף לידי אויבינו.

דני נוה: ערפאת נטש, למרבה הצער, את דרך השלום ברגע שהוא החליט, לפני כמה חודשים, שלא להיענות להצעות של מר ברק ולפנות לדרך האלימות ולדרך הטרור.

דני נוה: בכך הוא שגה, עשה טעות מרה מצדו, גם מבחינת האחריות שלו כלפי העם הפלסטיני.

דני נוה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני שומע גם את הדיבורים על כך שצריכה להיות הפסקת אש, שבה הם יפסיקו לירות ואנחנו נפסיק לירות.

דני נוה: אני חושב שקודם כול חשוב להבהיר, שמה שיש כאן הוא לא משוואה, הם בצד אחד ואנחנו בצד האחר.

דני נוה: מי שמפעיל אלימות וטרור זה לא הצד הישראלי ולא ממשלת ישראל, לא מדינת ישראל ולא אזרחי ישראל.

דני נוה: מי שמפעיל אלימות וטרור זה חודשים הוא הצד הפלסטיני, לרבות הרשות הפלסטינית, לא רק ה"חמאס" ו"הג'יהאד האסלאמי".

דני נוה: ולכן המצב שבו אנחנו נמצאים הוא לא איזה מצב של הפסקת אש בין שני צדדים שווים, שיש להם אחריות שווה למצב שבו אנחנו נמצאים, זה בשום פנים ואופן לא המצב.

מרדכי משעני: אבל שר החוץ מדבר על זה.

דני נוה: כדי שאנחנו נוכל לחזור למצב נורמלי, מה שנדרש הוא, שמי שנושא באחריות לאלימות ולטרור, שזה הצד הפלסטיני, וזה מי שעומד בראש הרשות הפלסטינית, ינקוט שורה חדה וברורה של צעדים להפסקת האלימות והטרור.

דני נוה: ישאלו אותי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, מה הצעדים שנדרשים מצד הרשות הפלסטינית.

דני נוה: אני חושב שגם הדבר הזה גלוי וברור.

דני נוה: לא מדובר רק באמירה כלשהי או בתרגיל לצורך יחסי ציבור, שהוא תפס חוליה קטנה של יורי מרגמות או חוליה אחרת של יורי מרגמות.

דני נוה: נדרשת שורה ארוכה של צעדים ברורים שיביאו לכך שהאלימות והטרור ייפסקו.

דני נוה: מה שנדרש מצד הרשות הפלסטינית הוא, שכל אותם טרוריסטים שהם שחררו מבתי-הכלא הפלסטיניים בחודשים האחרונים, בשבועות האחרונים ובימים האחרונים – שכל אותם מרצחים יוחזרו לבתי-הכלא.

דני נוה: כי הרי מדובר במרצחים שנושאים באחריות ישירה למעשי רצח נתעבים במדינת ישראל מאז נחתם הסכם אוסלו.

דני נוה: האנשים האלה הוחזקו בכלא ושוחררו, והיום ידם חופשית והדרך פתוחה בפניהם לחלוטין לבצע פיגועי טרור נוספים.

דני נוה: הצעד הראשון שהרשות הפלסטינית צריכה לעשות הוא להחזיר אותם מרצחים, אותם טרוריסטים, לבתי-הכלא.

דני נוה: הדבר השני שהרשות הפלסטינית צריכה לעשות הוא לתת הוראה ולנקוט פעולה, כדי שכל מעשי הירי והפיגועים שמבוצעים על-ידי אנשי ה"פתח", או מה שקרוי אנשי ה"תנזים", ייפסקו.

דני נוה: יש גם מעורבות של אנשי מנגנונים של הרשות הפלסטינית, מה שקרוי מנגנוני הביטחון.

דני נוה: אלה שאמורים היו על-פי ההסכמים החתומים עם ישראל להביא לביטחון – עוסקים בהפעלת טרור.

דני נוה: הדבר הזה הוא כמובן דבר שאיננו מתקבל על הדעת, והוא חייב להיפסק.

דני נוה: דבר נוסף שיאסר ערפאת והרשות הפלסטינית צריכים לעשות הוא לתת אור אדום לטרור, במובן הזה שלפני כמה חודשים יושב-ראש הרשות הפלסטינית ואנשיו נתנו אור ירוק לכל ארגוני הטרור – כמו ה"חמאס", כמו "הג'יהאד האסלאמי" – לצאת ולבצע פיגועים רצחניים בשטח מדינת ישראל.

דני נוה: כל עוד הם יודעים שיש להם אור ירוק מהרשות הפלסטינית, הדברים האלה יימשכו.

דני נוה: האחריות שמוטלת על הרשות הפלסטינית היא לתת להם אור אדום, אור אדום שימנע את ביצוע פיגועי הטרור מצד אנשי ה"חמאס" ו"הג'יהאד האסלאמי".

דני נוה: והרשימה עוד ארוכה, אדוני היושב-ראש.

דני נוה: רק לפני זמן לא רב כל כך נחתמו הסכמים בין ישראל לבין הרשות הפלסטינית, הסכמים שלפיהם הרשות הפלסטינית התחייבה לאסוף את כל אמצעי הלחימה והנשק הבלתי-חוקיים שנמצאים בשטחה.

דני נוה: היו הבנות שדיברו בצורה ברורה על כך שהנשק הזה יושמד, שהנשק הזה יורחק, והנה לא רק שהנשק הזה לא מושמד, לא רק שלא נאסף, לא רק שלא מורחק, הוא מופנה נגדנו, הוא מופנה לרצח של אזרחים ישראלים.

חוסניה ג'בארה: אדוני השר, צריכה להיות רשימה מקבילה בצד השני.

דני נוה: דבר נוסף שחייב להיפסק, והוא עומד ברקע הדברים ונמשך כבר תקופה ארוכה, גם בימים ובשעות אלה, הוא ההסתה – ההסתה הפרועה, ההסתה השטנית לעתים, ההסתה האנטישמית לעתים, ההסתה הקשה שאנחנו עדים לה באמצעי התקשורת הפלסטיניים נגד מדינת ישראל.

דני נוה: אני שומע, אדוני היושב-ראש, את הדיון הנכון והראוי בשאלה האם יאסר ערפאת הוא פרטנר לשלום עם ישראל.

דני נוה: אני חושב שלפני שאנחנו צריכים לתת לעצמנו את התשובות, ואנחנו צריכים לתת לעצמנו את התשובה הכנה על השאלה הזאת, קודם כול צריך לזכור, שבימים האלה ובשעות האלה הנטל הוא על יאסר ערפאת.

דני נוה: כי לדברי אלה בישראל או אלה בעולם שחושבים שיאסר ערפאת הוא פרטנר והוא יכול לחזור ולהיות פרטנר – נטל ההוכחה הוא על יושב-ראש הרשות הפלסטינית, להוכיח שאכן הוא פרטנר, ולשם כך הוא צריך לנקוט כל אותם צעדים, כל אותן פעולות חדות וברורות שציינתי להפסקת האלימות ולהפסקת הטרור, כדי להוכיח שאכן הוא חוזר לדרך של שלום ולא לדרך של אלימות וטרור שבה אנחנו נמצאים.

דני נוה: בהקשר זה אני רוצה לומר – לקראת סיום – כמה דברים בתחום המדיני.

דני נוה: יש מרכיב חשוב מאוד במערכה הזאת, והוא המסר שצריך להיות מועבר לערפאת בתחום המדיני.

דני נוה: יאסר ערפאת, מבחינת המטרה שלו, וזה צריך להיות ברור וידוע לכולנו, שואף להגיע למצב של הפעלת לחץ בין-לאומי על ישראל, למצב שבו הוא מפעיל מנופים כלשהם שיביאו לשליחת משקיפים לפה, לשליחת מפקחים בין-לאומיים – כל אותם דברים שישראל, כמובן, דוחה על הסף, ישראל לא מקבלת ולא תקבל.

דני נוה: אבל גם בהקשר זה חשוב לדעת – כי שמעתי בנושא הזה הערות מצד האופוזיציה – שחשוב שערפאת ומנהיגותו יבינו, שכל עוד הם פונים לדרך האלימות והטרור הדלתות סגורות בפניהם, גם בבית הלבן בוושינגטון, גם כאן בישראל, גם אצל אנשי אופוזיציה מהשמאל בישראל שהיו נוהגים להיפגש ולהתרועע אתם.

דני נוה: המסר לרשות הפלסטינית ולעומד בראשה צריך להיות בעניין הזה חד וברור, לא איזה גמגום, לא איזו תחושה שתינתן לערפאת, שמצד אחד הוא יכול להמשיך ולהפעיל טרור, ומצד שני בוושינגטון יקבלו אותו, או באירופה או כאן בישראל.

דני נוה: הוא צריך להבין, שכל עוד הוא פונה לדרך הזאת וכל עוד הוא עוסק בדרך הזאת, הדלתות בכל מקום יהיו סגורות בפניו.

דני נוה: כל עוד, אדוני היושב-ראש, זה לא המצב, וערפאת עדיין עוסק במה שהוא עוסק, בתחום האלימות והטרור, צריך להיות ברור, והדבר הזה לא יהיה מוטל בספק, שהממשלה תמשיך לפעול בנחישות ובנחרצות וביוזמה נגד פעילות הטרור מצד הגורמים ברשות הפלסטינית שעוסקים בטרור ומצד ארגוני הטרור האחרים.

דני נוה: זאת האחריות של הממשלה, היא תמלא אותה, היא תעשה מה שנדרש בעניין הזה, היא תגלה יוזמות נוספות בעניין הזה מתוך תחושת אחריות ברורה שיש לממשלה, שיש לכולנו, להבטיח את ביטחונם האישי של אזרחי ישראל.

דני נוה: שמעתי פה את הערתה של חברת הכנסת גלאון.

דני נוה: אני אומר, שאם יהיה צורך גם בעתיד להיכנס לשטחי A כדי לבצע פעילות מבצעית כזאת או אחרת, צה"ל ייכנס לשטחי A.

דני נוה: רק אתמול נכנס צה"ל לשטחי A.

דני נוה: כאשר הדבר הזה מתבקש מבחינה מבצעית, הוא יבוצע.

דני נוה: אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ואולי לא כולם בקיאים בכל סעיפי הסכם אוסלו, שגם הסכם אוסלו, גם הסכם הביניים – ויושב פה שר החוץ לשעבר דוד לוי, הוא יודע זאת היטב, הוא עצמו עסק בכך – יש בו הוראה ברורה ומפורשת שאומרת, שזכותה של מדינת ישראל לפעול גם בשטחי A כדי להגן על חייהם של ישראלים.

דני נוה: ישראל איננה מפירה, בשום פנים ואופן, את ההסכמים החתומים בכך שהיא מיישמת את זכותה, גם את זכותה הבסיסית על-פי המשפט הבין-לאומי להגנה עצמית, וגם את ההוראות של ההסכמים עצמם, שמופרים על-ידי הצד השני ומאלצים את מדינת ישראל לנקוט צעדים שהלוואי שלא היינו נדרשים לנקוט כדי להבטיח את ביטחונם של אזרחי ישראל.

מיקי לוי: מה מציע השר?

דני נוה: אין לי התנגדות שהנושא יועבר לדיון בוועדת החוץ והביטחון של הכנסת.

מיקי לוי: רשות הדיבור לשר בלי תיק שמואל אביטל.

שמואל אביטל: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כששימשתי חבר כנסת בשנים 1996-1992, הדיון האחרון שבו השתתפתי היה דיון ומאבק מהדוכן הזה לטובת מגזר לא קל, המושבניקים בארץ הזאת.

שמואל אביטל: מי שעמד מולי היו חברי באותה קואליציה, ובראשם ידידינו פורז ודדי צוקר, חברים במרצ דאז.

שמואל אביטל: כך סיימתי אותה קדנציה, ואני עולה שוב על הדוכן כשר לתיאום חברתי במשרד ראש הממשלה.

שמואל אביטל: אני שמח לפגוש את חברתי חברת הכנסת גלאון, שגם היא ממרצ.

שמואל אביטל: אני אומר את הדברים כי החלטתי לעלות לדוכן ובעצם אולי להסביר לכולנו פה במה התעסקנו מאז הדיון הזה נפתח.

שמואל אביטל: אני קורא את סדר-היום ואני מבין, חברת הכנסת גלאון, שכתוב שם: דרך התנהלותה של הממשלה הזאת – הגדולה, העבה, עם הקואליציה הרחבה מאוד כפי שהגדרת – בתחום המדיני והחברתי.

שמואל אביטל: מאחר שאני בא מהסיעה הקטנה ביותר פה בכנסת, כך נדמה לי, סיעת עם אחד בראשות עמיר פרץ – מעניין, מת העניין החברתי.

שמואל אביטל: הגברת גלאון, שעלתה לדוכן, לא התייחסה לנושא הזה.

שמואל אביטל: אני יכול להבין את ידידי השר המתאם דני נוה שלא התייחס לנושא, כי המציעה לא התייחסה לנושא החברתי.

שמואל אביטל: לכן נמנע ממנו להתפתל בנושא.

מרדכי משעני: זה הנושא הבא על סדר-היום, שהועלה על-ידי סיעת גשר.

שמואל אביטל: אל תדאג, אל תדאג.

מרדכי משעני: הנושא הבא הוא הנושא החברתי.

שמואל אביטל: סליחה, אני מדבר על ההצעה כפי שהיתה עד עכשיו.

שמואל אביטל: באותה הזדמנות אומר לך, שגם ראיתי מה בא אחר כך, תאמין לי.

שמואל אביטל: אתה לא צריך להיות מליץ יושר, ואף אחד לא צריך להיות כזה בבית הזה לחבר הכנסת דוד לוי, בנושאים האלה.

שמואל אביטל: באמת לא צריך.

שמואל אביטל: לכן, תן לי להשלים את הדברים.

מרדכי משעני: אני לא מבין את הדברים.

שמואל אביטל: תאמין לי, הוא לא צריך מליץ יושר.

מרדכי משעני: אני לא בא להיות מליץ יושר.

שמואל אביטל: תרשה לי להתייחס על-פי שיטתי, בבקשה.

מיקי לוי: אדוני השר, אני יכול לבקש?

מיקי לוי: אתה ביקשת להעיר על הצעה לסדר של חברת הכנסת זהבה גלאון בנושא החברתי וביקשת לנמק.

מיקי לוי: אני מבקש לנמק בכמה דקות, משום שאף פעם לא היה דבר כזה ששר מתאם עולה ומדבר, ואחריו עולה עוד שר.

מיקי לוי: אני הסכמתי רק לנקודה הזאת.

מיקי לוי: עכשיו אתה מתחיל – – –

מרדכי משעני: אין על מה להשיב.

מרדכי משעני: חברת הכנסת גלאון לא התייחסה לזה.

מרדכי משעני: אז על מה הוא צריך להשיב?

מיקי לוי: לא, אתה לא צריך להעיר לי.

שמואל אביטל: תרשה לי, אדוני היושב-ראש.

שמואל אביטל: ראשית, התקנון בתחום הזה ברור.

שמואל אביטל: אני שוב מודה לך על שאפשרת לי להתייחס לנושא.

שמואל אביטל: אני באמת מודה לך.

שמואל אביטל: צר לי מאוד על מה שהתפתח פה.

שמואל אביטל: לכן החלטתי לעלות לדוכן ולהשמיע בעיקר את הדבר העקרוני הזה.

שמואל אביטל: אני אומר זאת גם לחברתי חברת הכנסת גלאון.

שמואל אביטל: לא בטעות נשמט הנושא החברתי ולא בטעות מרכיבים מרכזיים בקואליציה, בתוך הסערונת הקטנה – ואני מכיר סערות קצת יותר גדולות בבניין הזה – התייחסו לאותו קטע.

שמואל אביטל: לכן, אני רואה עצמי כלב השמירה של הדברים האלה.

שמואל אביטל: אין לי ספק, שבהצעה הבאה, כשיעלה חבר הכנסת דוד לוי, הוא יתמקד בנושאים האלה.

שמואל אביטל: אני מקווה מאוד שהשר שיענה לו יתחיל אולי מעט להתייחס לנושאים האלה לכבודה של הממשלה הזאת.

שמואל אביטל: אני רואה עצמי כלב שמירה של הנושאים האלה.

שמואל אביטל: אני בא כעת מוועדת הכספים של הכנסת.

שמואל אביטל: יושב פה ראש עיריית דימונה, והיו פה 11 ראשי ערים.

שמואל אביטל: בדיון בנושא הטיפול הנקודתי השתתף גם יושב-ראש הישיבה, ידידי מקסים לוי.

שמואל אביטל: יש החלטות ממשלה יפות של הממשלה הקודמת המדברות על טיפול ב-11 יישובים.

שמואל אביטל: ניסיתי לעשות את הדבר הפשוט: החלטת – בצע.

שמואל אביטל: אני מקווה שההחלטה של ועדת הכספים היום תביא מזור לאותם 11 יישובים – נצרת-עילית, לוד, רמלה, אופקים, ירוחם וכו' – והדברים יעברו גם לביצוע.

שמואל אביטל: זה אחד התפקידים שלנו.

שמואל אביטל: אני מקווה מאוד שכשה

שמואל אביטל: נושאים האלה יעלו – כל הבית יהיה שותף להם.

שמואל אביטל: תודה, אדוני.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: לחבר הכנסת דהאמשה הצעה אחרת.

מיקי לוי: בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, קודם כול, אני מבקש לברך את השר שמואל אביטל, שכמדומני זה נאומו הראשון בבית הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מקווה שאכן הוא יצליח, יעזור, ותהיה לו פעילות פורייה במיוחד בנושא החברתי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לעניין הצעת הדיון – השר דני נוה דיבר על כמה דברים שהוא רוצה שהרשות הפלסטינית תעשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא לא אמר מלה אחת על מה שממשלת ישראל תעשה כדי לצאת ממעגל שפיכות הדמים ויושם אכן קץ להידרדרות הזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא גם לא אומר שצריך להפסיק את ההתנחלויות, ונדמה לי שזו דרישה טבעית ולגיטימית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא מספיק לומר, זה לא בגלל ההתנחלויות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה צריך לבנות עוד התנחלויות?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה צריך להמשיך בעניין הזה, כאשר המלה התנחלות אומרת סוף לכל שלום אמת באזור הזה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה לומר עוד דבר אחד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רק הלילה נכנסו כוחות ישראל לרפיח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בלי שום יריות, בלי שום תקרית קודמת, בלי שום סיבה הם גילחו בתים, פצעו אנשים, הרגו אדם אחד, ומר נוה דורש דרישות מערפאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אולי הוא ייטול קורה מבין עיניו וממשלתו תפסיק לפעול באופן מאורגן עם צבא חזק ביותר נגד אזרחים ונגד נשים וטף ברפיח ובמקומות אחרים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אולי אז, עם הפסקת ההתנחלויות, ייפתח הפתח להידברות של שלום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה.

מיקי לוי: תודה.

זהבה גלאון: אני מבקשת לומר משהו.

מיקי לוי: לא, לא, אני לא נותן לך לדבר.

זהבה גלאון: איך זה יכול להיות?

מיקי לוי: איך יכול להיות?

מיקי לוי: השר ביקש להעביר את הנושא לדיון בוועדת החוץ והביטחון.

מיקי לוי: את מסכימה?

זהבה גלאון: אני מסכימה.

מיקי לוי: אם כך, אנחנו מצביעים עכשיו על העברת הנושא לוועדת החוץ והביטחון.

מיקי לוי: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

מיקי לוי: שבעה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

מיקי לוי: הנושא יועבר לדיון בוועדת החוץ והביטחון.

מיקי לוי: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

ר' קפלן: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחה על שולחן חברי הכנסת הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 43) (תגמול בעד שירות מילואים חד-יומי), התשס"א–2001, לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה.

ר' קפלן: תודה רבה.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

מיקי לוי: הנושא הבא: הגידול בממדי האבטלה והשלכותיה על החברה בישראל.

מיקי לוי: יציג את ההצעה חבר הכנסת דוד לוי.

דוד לוי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אפתח את דברי בניחומים למשפחת הרשקוביץ על אובדן נורא שפקד אותה לאחר הרצח של האב אריה, השם ייקום דמו.

דוד לוי: עתה, אסף הלך לעולמו ברצח נתעב.

דוד לוי: אדוני היושב-ראש, לנוכח כל מה שהיה בדיון הזה, אני חושב שמן הדין שמעל הבמה הזאת תישמע קריאה משותפת לעם ישראל כולו לעידוד ולחיזוק של מתיישבי יש"ע העומדים בתקופה הקשה ביותר שבה יכול אדם, אזרח, אב לילדים, הוא ובני משפחתו, לעמוד.

דוד לוי: קריאתנו לממשלת ישראל היא לעשות את המתחייב מן המצב הזה, כדי להבטיח ביטחון אישי שם ובכל מקום בארץ.

דוד לוי: זוהי חובתה, זוהי התחייבותה וזו מחויבותה האלמנטרית.

דוד לוי: אדוני היושב-ראש, מעבר להשקפת עולם, לעמדות פוליטיות ולמעמדות חברתיים, יש, וכולנו שומעים בימים אלה בפי כול ומפי כול, משפט שאולי מבטא את תחושת התסכול ואולי גם האכזבה של הציבור, ללא הבדל, מן הממשלה הזאת.

דוד לוי: הביטוי הזה הוא: מה יהיה?

דוד לוי: הציבור תוהה ואיננו מבין.

דוד לוי: אין מי שיסביר לו.

דוד לוי: הוא רואה את הקולות.

דוד לוי: הוא משלם מחיר דמים.

דוד לוי: הממשלה מדברת אליו בשני קולות, אם לא בארבעה או בשישה קולות.

דוד לוי: היא אומרת לו שיש לה עיקרון, והיא עצמה במדיניותה שוברת לעיני כול עיקרון זה.

דוד לוי: במצב שכזה של מחבואים, שרים מתקוטטים לעיני כול, מאשימים איש את רעהו ומטילים את האחריות איש על חברו, ונדמה שיושבים בממשלה ביחד – ממשלה שאמורה היתה להעלות את המורל ולהתוות דרך – תחת זאת זוהי ממשלה שאין בה לא עמוד האש ולא עמוד הענן.

דוד לוי: אדוני היושב-ראש, לא בעניינים ביטחוניים ובמדיניות שאיננה ושהיא גם עומדת על כרעי תרנגולת – משום שהממשלה מחולקת לשני מחנות: זה שעומד על תנאי בזמן, וזה שנמנע מלומר את דעתו פן השני יתנגד ותיראה הממשלה בערוותה.

דוד לוי: אדוני היושב-ראש, זה בענייני מדינה.

דוד לוי: רבים קיוו שממשלת האחדות היא צו השעה, ואני אחד מאלה שיצאו בקריאה כזאת, כי רק ממשלה כזאת, שבה כל הכוחות, יכולה להתמודד עם הבעיות הקשות שבפניהן אנו ניצבים.

דוד לוי: אבל, אפשר להגדיר את מה שאנחנו חשים היום, מעבר לוויכוחים פוליטיים, במשפט אחד: אכזבה.

דוד לוי: אדוני היושב-ראש, גם בתחום אחר, שעליו לא מדברים – בעוד השרים מתווכחים בינם לבין עצמם לעיני כול בעניין התהליך המדיני ובעניין איך לפעול, מה לפעול, אם ניתן, אם יש פתרון צבאי לבעיה, והציבור מבולבל ואיננו מבין, בדבר אחד הם בעצם מסכימים ולא מתווכחים: בהמשך המצב החברתי האיום שבו נתונה החברה בישראל.

דוד לוי: ראינו ושמענו את ההבטחות.

דוד לוי: נתקלנו וקראנו את העובדות דרך תקציב המדינה.

דוד לוי: מה מבשרת הממשלה הזאת בתחום החברתי?

דוד לוי: מה הוא המסר שלה לערי הפיתוח?

דוד לוי: איך היא נערכת כדי למנוע רעידת אדמה מתקרבת?

דוד לוי: אדוני היושב-ראש, 200,000 מובטלים אין להם כתובת, אין להם מטפל ואין להם מבשר.

דוד לוי: נגזר עליהם לחיות במחסור ובחרפה.

דוד לוי: הם נדחקים אל שולי החברה, אל המקום שבו אובדת כל תקווה.

דוד לוי: הנגע הזה הוא נגע ממאיר.

דוד לוי: משר האוצר אנחנו שומעים, שאומנם האבטלה היא כזאת גדולה, והיא תהיה גדולה יותר בהמשך.

דוד לוי: בשביל זה צריך היה לתת אמון לממשלה הזאת?

דוד לוי: בשביל זה צריך היה ממשלת אחדות לאומית שבה כל הכוחות?

דוד לוי: יש 200,000 מובטלים, הם ובני משפחותיהם.

דוד לוי: אדוני היושב-ראש, אם נוסיף על אלה את האלפים הנמצאים בקורסים ובמסגרות של הכשרה מקצועית, שבעוד חודשים ספורים ייתוספו על אלה, השוני ביניהם אומנם יהיה שלאלה יש תעודה – מובטל עם תעודה.

דוד לוי: מה יהיה מצבנו?

דוד לוי: האם מישהו שומע את האזהרות מפי כלכלנים, מהתאחדות התעשיינים, על אלפים העומדים בפני פיטורים ויפוטרו בשנה הזאת?

דוד לוי: מה עושה הממשלה כדי להתמודד עם הנגע הזה, הפוגע בחלשים, במקומות חלשים בערי הפיתוח?

דוד לוי: איך היא נחלצת?

דוד לוי: מה הוא חוסן לאומי?

דוד לוי: איך אפשר לדבר לאנשים אלה על אתגר, על הצורך בלעמוד חזק – כאשר הוא מגיע לחרפת רעב, כאשר הוא מאבד את כבודו, כאשר איננו יכול לקיים בכבוד את משפחתו והוא מבקש לחיות בכבוד?

דוד לוי: הוא איננו רוצה מתנות.

דוד לוי: הוא רוצה לעבוד.

דוד לוי: הוא רוצה לחזור הביתה בכבוד, לקיים בזכות את ילדיו.

דוד לוי: אדוני היושב-ראש, נדמה שהגענו למצב של שני עמים בארץ הזאת.

דוד לוי: מרחק של שעה או שעתיים מפריד בין דימונה לסביון, בין באר-שבע להרצלייה-פיתוח ובין בית-שאן, חצור וקריית-שמונה למטרופולין.

דוד לוי: איך מטפלים?

דוד לוי: האם יש מי שחשים את השבר הזה בעם?

דוד לוי: יש כאלה שחיים להם חיי מותרות ואינם מבינים בכלל על מה אתה מדבר, ויש כאלה שיוצאים ידי חובה.

דוד לוי: אם אתה מעלה את הסוגיה הקשה והכואבת, שחייבת לזעזע את הבית הזה, אז אתה פופוליסט.

דוד לוי: הנתונים ידועים, והם מופיעים בסטטיסטיקה כמספרים יבשים שאפשר לשחק בהם, כפי שמשחקים במיליון שכירים החיים בשכר רעב.

דוד לוי: מי ייתן את התשובה על הבעיה הזאת?

דוד לוי: מבקר המדינה הזהיר ממה שצפוי, מרעידת אדמה, אבל כמו שם גם כאן בנושא הזה אין דואג, אין מי שייחלץ ואין מי שיצא בתוכנית ובפעולות כדי להביא מזור לחברה שלנו, לשקם אותה.

דוד לוי: אין בנמצא, אין כתובת.

דוד לוי: למחלה ולסובלים ממחלה יש מרכזים רפואיים, יש רופא.

דוד לוי: למחלה הזאת יש שם: אבטלה.

דוד לוי: והיא מחלה ממאירה.

דוד לוי: היא איננה מבחינה בין שמאל לימין, בין דתיים לחילונים, בין ותיקים לחדשים.

דוד לוי: היא מכה, היא מתפשטת, היא מתרחבת.

דוד לוי: על קורבנותיה נגזר להיות בשולי החברה.

דוד לוי: אולי גם סולדים ממנה אלה המשתכרים מאות אלפים בחודש, מלבד הבונוסים למיניהם.

דוד לוי: מי ירגיש מה שעובר על האנשים האלה, והאנשים האלה חיים, אבל חיים עם עיניים כבויות.

דוד לוי: אז מה הצורך בממשלה גדולה שכזאת, ממשלת אחדות לאומית?

דוד לוי: היו ימים, אדוני היושב-ראש, אתה ורבים זוכרים כאן, שהמדינה הזדעזעה והציבור אמר את שלו.

דוד לוי: הליכוד הרים בזמנו דגל, הדגל החברתי, והחל בעשייה גדולה, בשיקום שכונות ובניסיון לשנות את המצב.

דוד לוי: מאז חלפו וזרמו מים וימים והדגל הזה הורד וממנו לא נותר אלא מוט.

דוד לוי: מפלגת העבודה שותפה?

דוד לוי: נטולת זהות חברתית, היא, אשר אז דיברה גבוהה גבוהה, מצטיירת היום כמי שה- laissez faireהיא התורה האהובה עליה.

דוד לוי: אי-אפשר להבין אותה.

דוד לוי: קשה, קשה עד מאוד להבין איך אפשר לראות את הנתונים האלה.

דוד לוי: יושב כאן ראש עיר נמרץ שעבר ימים קשים, ראש עיריית דימונה, והוא יסביר, כפי שהסביר היום בוועדת הכספים של הכנסת, מה המצב.

דוד לוי: איך 70% מהצעירים שלו אינם חוזרים לעיר לאחר שירותם הצבאי; 70%.

דוד לוי: הצעירים ילכו ומה נותר לאחרים?

דוד לוי: זהו הסימפטום של כל ערי הפיתוח, של מרביתן.

דוד לוי: ראשי הערים נמצאים במיטת סדום: אם ירימו זעקה, הם פגעו ביישוב שלהם; אם ישלימו ויחרישו, הם ממיטים אסון על עתיד היישובים האלה.

דוד לוי: היה בזמנו העניין של טיפול נקודתי.

דוד לוי: איפה?

דוד לוי: מי מטפל בזה היום, אפילו למראית עין?

דוד לוי: מסתגלים.

דוד לוי: אפשר לא לראות את התמונה הנוראה הזאת ואז היא לא קיימת.

דוד לוי: הורידו בצורה דרסטית מן החוק לעידוד השקעות הון בטענה שהוא לא מצליח להביא מפעלים, והבטיחו להם, תמורת זה אתם תקבלו כך וכך.

דוד לוי: איפה?

דוד לוי: הכול הולך ונהרס.

דוד לוי: ביישובים כאלה, אדוני היושב-ראש, אשר היו חלוצים בקליטת עלייה – עם חלק נכבד מן העולים שהגיעו הם התחלקו בכול.

דוד לוי: דירות אשר היו מיועדות להטבת תנאי דיור, לשיכון לזוגות הצעירים שלהם, נתנו לקליטת העולים החדשים, והם ראויים לכל השבח והברכה.

דוד לוי: הם נותרו ללא מאומה, מתוך אותה אמונה, שאם יקלטו עולים, וברוב המקומות 25% מן האוכלוסייה הם עולים חדשים, תבוא הברכה, הממשלה תרוץ ותוסיף מפעלים ותבנה ותפתח.

דוד לוי: אכילת היש, זה מה שהם קיבלו.

דוד לוי: אז למי לפנות?

דוד לוי: יעלה לכאן שר העבודה והרווחה, ואני מכיר את הרגישות שלו, מה הוא יטען?

דוד לוי: מה הוא יאמר?

דוד לוי: הוא יהיה בעצם, אני מקווה שלא, הכסות לעיוורון הזה.

דוד לוי: אתה מצפה.

דוד לוי: מדובר במצב קשה.

דוד לוי: בתקופת הליכוד של השנים האחרונות היה שבר – והציבור גמל לו על כך.

דוד לוי: בתקופת מפלגת העבודה אותו דבר.

דוד לוי: ומופיעים המומחים בפני ממשלה, לרבות ממשלה חדשה, ומציינים שצריך לחסוך ואנחנו צריכים להידמות למסטריכט וכיוצא באלה, עם קלישאות, שרים נסחפים, ואז ראש ממשלה, מימין ומשמאל, אומר, חכו, אנחנו נקצץ השנה, לא נבנה השנה, נצטמצם השנה, בשנה הבאה ירווח לנו ונוכל לטפל, לשקם, להזרים ולחזק.

דוד לוי: לא דובים ולא יער.

דוד לוי: המשך העיוורון והמשך העוול.

דוד לוי: זהו עוול חברתי, שגם אם מנסים להתעלם ממנו הוא ניצב לנגד עינינו, משום שישראל של שנת 2001 משולה בעיני כל מי שעיניו בראשו לגוף חולה, המסתתר בתוך חליפה נוצצת.

דוד לוי: זהו המצב.

דוד לוי: אומנם מבחינת הציון וההישגיות בכלכלה אנחנו תופסים את המקום ה-16 בסולם ידוע בעולם המערבי, אבל בפער בהכנסות, בעוול חברתי, אנחנו מובילים במקום הראשון בטבלה הזאת.

דוד לוי: אם לא להתבייש בזה – אז להתייאש מן המטפלים.

דוד לוי: את דברי אלה, אדוני היושב-ראש, אינני אומר לראשונה כאן.

דוד לוי: יעידו השרים בכל הממשלות שבהן השתתפתי, ולא אחת כמה מהם עזרו לי, אבל נותרנו במיעוט, כפי שנותרתי תמיד במיעוט, מותקף מימין ומותקף משמאל, על מה?

דוד לוי: על דבר פרטי, אישי?

דוד לוי: על דאגה לחברה שלנו שהולכת לאחור.

דוד לוי: יש כאלה שמהדקים את החגורה במטוס ויש כאלה שמהדקים את החגורה על עצמות ילדיהם.

דוד לוי: זו אותה חגורה.

דוד לוי: אנחנו שומעים על קיצוצים שבדרך, וקיצוצים בכול, למשל בחינוך.

דוד לוי: חיפשתי בבריאות, שתקווה היתה, איפה?

דוד לוי: רשויות מקומיות, מה עושים להן בעצם?

דוד לוי: מטילים עליהן להכביד על התושבים, להעלות את הארנונה, מקצצים להן, מאיימים עליהן כפושעים אם ייכנסו לגירעון, אף שהממשלה מונעת מהן את ההשתתפות בשירותים ממלכתיים.

דוד לוי: איפה נשמע ועד מתי יימשך המצב הזה?

דוד לוי: ויכול שר העבודה לקום ולזעוק ולהציג את הנתונים, שמענו, נרשם, ועולם כמנהגו נוהג; שר האוצר אומר: תהיה אבטלה גדולה יותר, יהיו יותר קיצוצים, ואתה שואל, למה נועד כל התקציב הזה?

דוד לוי: למה נועד כל החיסכון הזה?

דוד לוי: למה נועדו כל הרזרבות של כמעט 25 מיליארד דולר?

דוד לוי: אם אנחנו צריכים מפעל לאומי גדול כמו המוביל הארצי או קליטת העלייה – הלכנו וקיבלנו הלוואות ואנחנו מחזירים אותן, ברוך השם.

דוד לוי: מדוע לא לקחת מין הלוואה מן הרזרבה העצומה הזאת לשיקום לאומי למען האנשים האלה, אשר רואים את המחר בעיניים כבויות?

דוד לוי: איך נסתכל בעיני הילדים?

דוד לוי: מאות אלפי ילדים בחרפת רעב.

דוד לוי: יקום מישהו ויאמר: אין דבר כזה, אין חיה כזאת.

דוד לוי: משום שזה לא הגיע לפתחו, משום שהוא חי במצב אחר.

דוד לוי: אדוני היושב-ראש, זה מצב חירום חברתי.

דוד לוי: אנחנו נמצאים במצב הזה.

דוד לוי: אם מישהו מחכה עד שתהיה התפוצצות, אנחנו רואים את ראשיתה.

דוד לוי: ראשיתה בהפגנה ובשביתת רעב של ראש עיר ביום הזיכרון, בהפגנה של עובדים, של פועלים, של מפעלי הפלדה, של מפעלים שהחשיפה לגביהם היא ממש כריתת הענף שעליו הם יושבים.

דוד לוי: אנחנו רוצים הכול, רק חברה לא מעניינת אותנו.

דוד לוי: אלה שסובלים ממדיניות שכזאת הם בעצם לא-יוצלחים, הם נושאים תווית על מצחם, וכפי שאומרים: רחוק מן העין רחוק מן הלב.

דוד לוי: אסור לה לכנסת להחריש.

דוד לוי: אומנם אנחנו עסוקים בסוגיות ביטחוניות קשות, בתהליך שלום, אבל אסור לה לכנסת לשכוח את התחום הזה.

דוד לוי: כולנו נשלחנו על-ידי הציבור בראש ובראשונה לדאוג לו ולילדיו, כדי שלא ייעשה עוול, כדי שלא יהיה בתוכנו אזרח שיחיה בתחושה שהוא נשכח, שהבית הזה סגור ונעול והוא עוסק רק בוויכוחים פוליטיים ומדיניים.

דוד לוי: מן הדין שלנוכח חומרת המצב נחזור לעצמנו ונזכור כי אין כתובת אחרת זולת הבית הזה כדי ללחוץ על הממשלה, כפי שנאמר כאן, והנה ועדת הכספים לוחצת על הממשלה לקיים את החלטותיה משום שהיא לא מקיימת אותן.

דוד לוי: איך אפשר להסביר, למשל, שבכמה ערי פיתוח יש זוגות צעירים מחוסרי קורת-גג, שאינם יכולים לרכוש דירה, כאשר בעירם יש דירות ריקות של "עמידר", ואי-אפשר לתת להם לגור בהן בשכירות ולחיות כבני-אדם?

דוד לוי: איך אפשר להסביר אבסורדים רבים – וזה נמשך מממשלה לממשלה.

דוד לוי: אם קמה ממשלת אחדות, זה האתגר שלה, זאת החובה שלה.

דוד לוי: אם היא תתחיל, לפחות יהיה פתח תקווה לאנשים האלה.

דוד לוי: ממה שאנחנו רואים בתקציב המדינה, אין תקווה ואין בשורה אלא מצב חמור, ויהיה חמור יותר.

דוד לוי: אדוני היושב-ראש, אני חושב שטוב תעשה הכנסת אם תקיים דיון בנושא הזה ותשמיע את דעתה ואת דאגתה.

דוד לוי: זאת הקריאה של מאות אלפים הסובלים ומצפים למזור ולבשורה.

דוד לוי: תודה.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: שר העבודה והרווחה ישיב.

שלמה בניזרי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ידידי חבר הכנסת דוד לוי, קשה שלא להתרשם מהדברים הכנים שלך, היוצאים מן הלב, בנושא האבטלה.

שלמה בניזרי: הדברים אכן נראים קשים, אבל אולי לנחמה או לצורך דיוק הדברים נאמר, שנתוני האבטלה בשנים 1999, 2000 ו-2001 הם כמעט זהים.

שלמה בניזרי: בשנת 2000 שיעור האבטלה היה כ-8.9%, בשנת 2001 גדלנו ב-0.1% ואנחנו מגיעים לכ-9%.

שלמה בניזרי: אם נסתכל על נתוני החודש האחרון זה קצת מדאיג, כי בדרך כלל הגידול באבטלה בשנים האחרונות היה 0.6% בממוצע לחודש, ובחודש האחרון ראינו גידול של 2.1%, שזה קצת שונה.

שלמה בניזרי: גם לכך ניתן למצוא הסברים מכאן ומשם, כמו משבר הנאסד"ק, שהשפיע בכל העולם, לאו דווקא בישראל, אבל היום כל העולם הפך למסגרת אחת קטנה ואנחנו באותה מסגרת עם ההשפעות שלה.

שלמה בניזרי: אפשר לציין אצלנו גם את נושא האינתיפאדה, שפגעה בנו בעיקר בענפי התיירות וענפי הלוויין מסביב, ואני לא יודע אם מישהו מכיר את המצוקה שלהם.

שלמה בניזרי: אני יושב אתם יחד עם ידידי שר התיירות, והם אכן שרויים במצוקה קשה ביותר.

שלמה בניזרי: ישבתי השבוע עם אנשי בתי-המלון מטבריה.

שלמה בניזרי: יש אצלם תפוסה של 20%–25% היום, תלוי בבית-המלון; יש בית-מלון שבכלל לא פועל כי לא מגיעים לשם אנשים, וממילא זה משליך על כל המקומות.

שלמה בניזרי: זה חלק מהמצוקות.

שלמה בניזרי: אם אני מסכם בגדול את נתוני האבטלה בשנים האחרונות, אנחנו עומדים על אותו מספר עם תנודות של עליות וירידות באלפים לכאן או לכאן.

שלמה בניזרי: כשאני אומר אלפים – – –

דוד לוי: מסתגלים לזה, אדוני השר.

שלמה בניזרי: לא אמרתי, אני רק מדייק בדברים, אני מציג דברים כהווייתם, זו דרכי בדרך כלל.

שלמה בניזרי: כשאני משתמש במספרים זה הרבה יותר קל, אבל אני מדבר על אלפים לכאן ואלפים לכאן.

שלמה בניזרי: מאחורי אותם אלפים, מאחורי אותם מספרים אנחנו מדברים על אנשים, על בני-אדם, על משפחות, שלצערי הרב חלק גדול מהם קשי-יום וחלשים.

שלמה בניזרי: שיעור האבטלה בערי הפיתוח הוא כ-15% בממוצע, ומצבן של ערי הפיתוח בדרום קשה מזה של אלה שבצפון.

שלמה בניזרי: האבטלה לא נחלקת בדרך כלל באופן שווה בין מגזרים ואוכלוסיות במדינה ובין אזורים במדינה, האבטלה פוגעת בדרך כלל יותר בנשים, במיעוטים, בדורשי עבודה חסרי השכלה, אף שבחודש האחרון, שוב, ראינו גם גידול בקרב מבקשי העבודה האקדמאים.

שלמה בניזרי: תתפלאו לשמוע אבל זה גדל ביחס לכל המספר בכ-25% מהמדד של החודש שעבר.

שלמה בניזרי: הנתונים הם לא קלים, ובשלב הזה אין לנו צפי של ירידה באבטלה.

שלמה בניזרי: אם כן, מה אנחנו עושים?

שלמה בניזרי: במקום לתת תשובות סטנדרטיות, כפי שכבר העיר חבר הכנסת דוד לוי, שיעלה ויבוא וייראה ויישמע וייפקד ויגיב שר העבודה והרווחה – בטח אפשר להוציא את הנאום שלי או הנאומים של שרים אחרים.

שלמה בניזרי: בתוקף תפקידי כשר העבודה והרווחה לא התייחסתי לנושא הזה כי אני בסך הכול חודש וחצי בתפקידי.

שלמה בניזרי: אני אומר לך את האמת, כשנכנסתי למשרד העבודה והרווחה ראיתי שיש בו שני משרדים, אם לא שלושה.

שלמה בניזרי: יש עבודה, יש רווחה ויש ביטוח לאומי, וכל אחד הוא עולם בפני עצמו, כאשר אף פעם אני לא מבין את הקשר בין עבודה לרווחה.

שלמה בניזרי: אני הייתי מעדיף שהנושא של העבודה יהיה לחוד, שיהיה שר במשרה מלאה שיעסוק אך ורק בעבודה, וכמו שקיים בארצות-הברית ובמדינות אחרות רווחה ובריאות יהיו ביחד, זה הרבה יותר נורמלי.

שלמה בניזרי: אני אישית הייתי לוקח את הרווחה והבריאות.

שלמה בניזרי: כשנכנסתי למשרד ראיתי שבעיות הרווחה הן קשות.

שלמה בניזרי: אם זה מעניין מישהו, קיבלנו דיווחים על 25 גברים שהכו את נשותיהם לאחר יום העצמאות; ביום העצמאות נתנו דרור גם ליצריהם וגם לידיהם.

שלמה בניזרי: המצב מבחינה מוסרית-חברתית הוא קשה.

שלמה בניזרי: אתמול סיירתי במוסדות של מפגרים, סיירתי בירושלים, בשדרות ובמקומות אחרים.

שלמה בניזרי: מה אומר ומה אדבר, הדברים כואבים ביותר.

שלמה בניזרי: אבל במוסדות שביקרתי בהם ראיתי שמדינת ישראל נותנת מענה נפלא, אנחנו יכולים להיות גאים בחברתנו.

שלמה בניזרי: לומר שהכול תקין?

שלמה בניזרי: איפה, אנחנו עוד רחוקים מזה, אבל בעזרת השם המצב הוא סביר.

שלמה בניזרי: היכן הבעיה המרכזית במשרדי?

שלמה בניזרי: כפי שציינתי, זה נושא האבטלה.

שלמה בניזרי: ניסיתי לא להיות סטנדרטי.

שלמה בניזרי: בחשיבה ננסה לא לשמוע את אנשי המשרד שלי.

שלמה בניזרי: בעבר, כאשר הייתי מחליף לפעמים את השר אלי ישי וממלא את מקומו בתור שר העבודה והרווחה, היו נותנים לי תשובות סטנדרטיות ואומרים לי: תאמר שמשרד העבודה הוא רק מתווך ואינו יוצר מקומות תעסוקה.

שלמה בניזרי: נכון, יש בזה משהו מן האמת, אבל זה לא מספיק.

שלמה בניזרי: אנחנו, בתור משרד העבודה, אנחנו צריכים, חוץ מליזום ולגדול, לגרום לכך שיהיה גידול בשיעור הצמיחה במשק על-ידי מעורבות ישירה ואינטנסיבית של הממשלה בשיתוף ארגונים כלכליים וההסתדרות.

שלמה בניזרי: חשוב מאוד, שכל המשרדים הכלכליים, כמו משרד התעשייה והמסחר ומשרד התיירות, ייצרו עוד מקורות עבודה.

שלמה בניזרי: אך לא די בכך.

שלמה בניזרי: אנחנו צריכים לבדוק מה שורש הבעיה שלנו.

שלמה בניזרי: לדעתי, אחד משורשי הבעיה הוא הנושא של העובדים הזרים.

שלמה בניזרי: בכניסתי לתפקיד התבשרתי, שלאחר עבודה נפלאה שעשה השר אלי ישי, שהצליח להוריד עד לכ-70,000 עובדים בזמנו, היום שיעור העובדים הזרים גדל, לצערי הרב, לכ-94,000 עובדים זרים חוקיים, כלומר בעלי אשרות, ועוד יותר מ-100,000 עובדים בלתי חוקיים במדינת ישראל.

שלמה בניזרי: המשמעות היא, שיש לך כ-176,000 דורשי עבודה, שמהם כ-110,000 מקבלים דמי אבטלה, ויש יותר מ-200,000 עובדים זרים במדינת ישראל, שתופסים למעשה את מקומות העבודה של הישראלים.

שלמה בניזרי: יכולים לבוא ולטעון בצדק: סליחה, בבניין אתה יודע שישראלים לא יעבדו, בחקלאות לא יעבדו, בסיעוד לא יעבדו.

שלמה בניזרי: אכן, יש בזה משהו מהאמת, אבל זה לא צריך להיות קיצוני ביותר.

שלמה בניזרי: אולי סיעוד הוא התחום היחיד שבו הייתי אומר, שאם ישראלים צריכים לחיות עם בן-אדם סיעודי 24 שעות, עם קשיים, אני יכול להבין.

שלמה בניזרי: לכן יש לי היום כ-20,000 עובדים זרים בתחום הסיעוד.

שלמה בניזרי: בנושא הבניין – מי כמוך, ידידי חבר הכנסת לוי, מכיר את העבודה.

שלמה בניזרי: גם אני בצעירותי עבדתי בכל עבודה מזדמנת, גם בבניין.

שלמה בניזרי: אז לעבודה של טפסנות, עבודה של יסודות, שהן עבודות קשות, אולי קשה להכניס ישראלים.

שלמה בניזרי: אבל יש שלבים מסוימים בעבודה שכן ניתן לצרף אליהם עובדים ישראלים, אלא שעבודת הבניין הרי היא קשה.

שלמה בניזרי: "ויבן ערי מסכנות לפרעה"; אבותינו אומרים, מה זה "ערי מסכנות"?

שלמה בניזרי: עבודה שממסכנת את בעליה.

שלמה בניזרי: נכון, זה קשה, אבל אם תפתח להם שלבים מסוימים בעבודה, נוסף על זה שהקבלנים יחליטו שהם משלמים – – –

דוד לוי: אם במקום "מסכנות לפרעה" היו עושים משכורות והיו מתקנים, היו נוהרים.

שלמה בניזרי: הנה, זה משפטי הבא.

שלמה בניזרי: אני מדבר על תמריצים למעסיקים, שיוכלו ושיהיה להם חשק להכניס עובדים ישראלים, ולא שירוצו כל הזמן ללחוץ לתת להם עובדים זרים, כי עובדים זרים זה כסף טוב, זו הכנסה טובה, אלה עבדים זרים, שבמקום שמונה שעות מעבידים אותם עשר ו-12 וגם 14 שעות, בלי תנאים ובלי כלום.

שלמה בניזרי: אפשר לנצל אותם בכל מצב, ולעומתם הישראלי דורש תנאים.

שלמה בניזרי: אם החלטנו שאנחנו נהיה מדינה של עובדים זרים, אז בבקשה.

שלמה בניזרי: אתם יודעים כמה לחצים מופעלים עלי מהרבה חברי כנסת ומגופים שונים להביא עובדים זרים?

שלמה בניזרי: ואני עצרתי את זה.

שלמה בניזרי: אמרתי שזה לא יהיה כל זמן שאני לא אעשה את כל הבדיקות.

שלמה בניזרי: אמרתי שרק במקרים הנצרכים אני אאפשר.

שלמה בניזרי: אם הישראלים יקבלו תמריצים, הם יבואו לעבודה, שלא יספרו לי סיפורים.

שלמה בניזרי: כך גם בחקלאות – אם הם יקבלו תמריצים, אני מאמין שהם יבואו.

שלמה בניזרי: דבר נוסף שאני הולך לעשות – אני סוגר את כל נושא העבודה בבתי-המלון.

שלמה בניזרי: אני לא רוצה עובדים זרים.

שלמה בניזרי: מה כבר עושים בבתי-מלון?

שלמה בניזרי: כביסות?

שלמה בניזרי: ניקיונות?

שלמה בניזרי: לארגן את החדרים?

שלמה בניזרי: למה ישראלי לא יכול לעשות את זה?

שלמה בניזרי: אני לא מבין את זה.

שלמה בניזרי: למה אני צריך להביא מסין או מרומניה או מתאילנד כדי שיעבדו לי בבתי-מלון?

שלמה בניזרי: לפני כמה זמן אכלתי במסעדה סינית.

שלמה בניזרי: אני לא ידוע בתור זללן ולא כאחד שיושב במסעדות, אבל נתקעתי באיזה מקום ונכנסתי למסעדה סינית, "גלאט כשר", שלא יהיו ספקות בכך.

שלמה בניזרי: והנה, כל אלה ששירתו אותנו שם היו מלוכסני עיניים.

שלמה בניזרי: שאלתי אותם מנין הם.

שלמה בניזרי: תאילנדים.

שלמה בניזרי: כשהיו דיונים אצלי במשרד, שאלתי מדוע צריכים בכל המסעדות הללו, האתניות, עובדים זרים – תאילנדים או יפנים או סינים.

שלמה בניזרי: אמרו לי: מה קרה לך?

שלמה בניזרי: זה הייחודיות, זה נותן אווירה.

שלמה בניזרי: אה, בשביל אווירה אני צריך להביא עכשיו עובדים על חשבון הישראלים.

שלמה בניזרי: למה, הישראלי לא יכול להיות מלצר?

רחמים מלול: זה מגביר את התיאבון.

שלמה בניזרי: אני לא בטוח.

שלמה בניזרי: למה ישראלי לא יכול לעשות את העבודות הללו?

שלמה בניזרי: אני אגיד לכם למה.

שלמה בניזרי: יש לנו בעיה במדינה.

שלמה בניזרי: בשירות התעסוקה – ואחת הרפורמות שאני הולך לעשות היא בשירות התעסוקה, רפורמה קיצונית ביותר – בא אדם, דורש עבודה ושולחים אותו לעבודה.

שלמה בניזרי: הוא הולך למעביד, הוא רואה שאין לו חשק, ולכן הוא חותם לו.

שלמה בניזרי: אחוזי הסירוב הם נמוכים.

שלמה בניזרי: יש סירובים, אבל זה שטויות, זה לא משמעותי.

שלמה בניזרי: בא ישראלי ואומר לעצמו: למה לי לעבוד, הרי אני מקבל כסף.

שלמה בניזרי: הוא מקבל 80% הנחה בארנונה ועוד אלף ואחת הטבות.

שלמה בניזרי: שיהיה לו לבריאות, אני לא בא להגיד שלא ייתנו לו את זה.

שלמה בניזרי: אבל הקלות הזאת הבלתי-נסבלת שבה הוא מקבל את דמי האבטלה, זה משגע אותי.

שלמה בניזרי: אני אומר לאנשים, איך יכול להיות, מה, אנשים רוצים להיות מובטלים?

שלמה בניזרי: תלחיצו אותם, למה אתם נותנים להם את כל התנאים המופלגים?

שלמה בניזרי: תיתנו להם אם אין אפשרות שהם יעבדו.

שלמה בניזרי: אז אכן מגיע להם, אני אתן להם מעל ומעבר אפילו, כי אלה אנשים קשי יום.

שלמה בניזרי: בתור מדינה אסור לנו לעודד תמיד לפרזיטיות.

שלמה בניזרי: יאהב את המשפט הזה חבר הכנסת פריצקי, כי הוא טוען את זה כלפי מגזר מסוים, בעוד שבמדינה הפכנו חלק גדול מהמדינה למה שנקרא פרזיטים.

יוסף יצחק פריצקי: עוד תחזור בתשובה, חס ושלום.

שלמה בניזרי: במגזרים רבים – במגזר הערבי ובמגזר הישראלי – אומרים: רגע, למה לעבוד?

שלמה בניזרי: הם הולכים, עובדים שישה חודשים אצל מעביד ישראלי.

שלמה בניזרי: הם אומרים לו שהם רוצים לעבוד שישה חודשים בלי תלוש.

שלמה בניזרי: למה?

שלמה בניזרי: הוא הולך, חותם אבטלה, וממשיך לעבוד.

שלמה בניזרי: כמה פעמים חותמים?

שלמה בניזרי: פעם בשבוע.

שלמה בניזרי: למה פעם בשבוע?

שלמה בניזרי: הייתי עושה את זה יותר, או בדרכים מחוכמות יותר.

שלמה בניזרי: אז הוא עובד פעם בשבוע, כלומר, הוא בא לחתום במשך שתי דקות.

שלמה בניזרי: מה עושה המעביד?

שלמה בניזרי: יש לו קבוצה כזאת – קיבלנו דיווחים – הוא מעמיס את כולם על טנדר, לוקח אותם לשירות התעסוקה, חותמים כולם וחוזרים לעבודה.

שלמה בניזרי: כלומר, אנחנו אשמים.

שלמה בניזרי: אנחנו אשמים בקלות הבלתי-נסבלת הזאת.

שלמה בניזרי: כל זה הולך לעבור רפורמה רצינית, שאני לא חושב שהיתה כמוה בעבר.

מרדכי משעני: אתה מאמין באמת שמתוך 200,000, 190,000 איש, יש מי שעושים את הדברים האלה?

מרדכי משעני: אולי זו קבוצה קטנה – – –

שלמה בניזרי: קודם כול, לא אמרתי כולם.

שלמה בניזרי: אמרתי שזה נעשה בהיקף גדול.

שלמה בניזרי: אתה לא מכיר את הנתונים כמו שאני מכיר, אני מקבל את הנתונים מאנשי, ולכן אני חי את זה קצת יותר.

שלמה בניזרי: ודאי שאנחנו לא עושים הכללות.

שלמה בניזרי: אמרתי שאנחנו צריכים לעשות רפורמה קיצונית בכל נושא שירות התעסוקה, ואתה תראה כמה אנשים יצליחו להיכנס למעגל העבודה.

מרדכי משעני: זה יהיה נגד מובטלים, לא רק – – –

שלמה בניזרי: לא, לא, חס ושלום.

שלמה בניזרי: אלה מלים יפות, אבל זו מציאות שאנחנו מדברים עליה.

שלמה בניזרי: דבר נוסף הוא נושא ההכשרה המקצועית – מדינת ישראל משקיעה בהכשרה מקצועית, בבתי-ספר ובקורסים רבים, כ-800 מיליון שקלים.

שלמה בניזרי: 800 מיליון שקלים.

שלמה בניזרי: בדקתי, אנשים עוברים קורסים, ובתקופה זו הם מקבלים כסף מהמדינה, וזה בכלל לא נחשב להם בדמי האבטלה.

שלמה בניזרי: כלומר, אחרי ההכשרה המקצועית, אם הוא חוזר להיות מובטל, יש לו עוד שישה חודשים.

שלמה בניזרי: שאלתי אותם כמה אנשים מאלה שהוכשרו הולכים אחר כך לעבוד.

שלמה בניזרי: מסתבר שבסביבות ה-35%, לפעמים 40% או 50%, אבל זה הממוצע.

שלמה בניזרי: אמרתי: ריבונו של עולם, איך יכול להיות כזה דבר.

שלמה בניזרי: אנחנו משקיעים כל כך הרבה, אז למה אתם לא – – –

דוד לוי: אדוני השר, תבדוק, 70% מובטלים עם תעודה.

שלמה בניזרי: אז אני אומר, אחוזי ההשמה שלנו כל כך נמוכים, וזה מאוד מטריד אותי.

שלמה בניזרי: האם אנחנו לא מסוגלים לבנות מסלולי הכשרה לפי הצרכים שקיימים היום במשק?

שלמה בניזרי: גם ההכשרות שמקבלים, לצערי – וקיבלתי על כך אפילו מכתב מחבר הכנסת יוסי שריד, שהפנה את תשומת לבי לכך שאזרחים כתבו לו וכותבים לי על רמת הקורסים וכל הדברים הללו.

שלמה בניזרי: הערת בתחילת דבריך על כך שיינתנו תשובות סטנדרטיות.

שלמה בניזרי: אני חושב שהפעם השתדלתי לתת תשובה לא סטנדרטית, כי באמת אנחנו פועלים בעניין, ואני מנסה לעשות רפורמות.

שלמה בניזרי: האמן לי, זה לא קל.

שלמה בניזרי: אתה יודע, אצלנו אומרים: עושה חדשות, בעל מלחמות.

שלמה בניזרי: אני מנסה להזיז דברים – יאללה, כולם.

שלמה בניזרי: אבל אני לא חושש.

דוד לוי: – – –

שלמה בניזרי: מצמיח ישועות.

שלמה בניזרי: אז אני לא חושש, אני מנסה למצוא פתרונות, כמו למשל בדימונה.

שלמה בניזרי: יש לנו היום איזה רעיון שאנחנו מריצים אותו בנושא של ביטוח לאומי.

שלמה בניזרי: אני לא רוצה להתחייב על שום דבר.

שלמה בניזרי: ביקשתי ממנכ"ל הביטוח הלאומי, שצריך להיות אצלי עוד מעט, ואני רוצה לשמוע ממנו תשובות כיצד אנחנו מגדילים את מספר העובדים בדימונה.

שלמה בניזרי: יש איזה רעיון בנושא של מענה טלפוני לעשרות אנשים, ועוד נושאים אחרים שאני בודק.

שלמה בניזרי: לבוא ולהתחייב אחרי חודש וחצי, כשעכשיו אנחנו בודקים את כל הרפורמות, ולהיות איש בשורות, ובפרט כאשר אנחנו רואים את כל המשברים בתעשייה בעולם – וזה לא סוד לאף אחד – כשרואים שהאינתיפאדה לא הולכת להיעצר בקרוב, כששר האוצר מודיע לי על קיצוצים נרחבים בתקציב, 2-3 מיליארדי שקלים, בעוד שבוע-שבועיים, אז אני לא רוצה לומר לכם פה שאני איש בשורות ומחר אנחנו הולכים לקראת פתרון מהיר.

שלמה בניזרי: אין ספק שהדברים הובאו בחשבון.

שלמה בניזרי: אני לא רוצה להכביר מלים.

שלמה בניזרי: שטחתי בפניכם פחות או יותר את הדברים שאנחנו הולכים לבצע, וחפץ השם בידינו יצלח, ונקווה בקרוב לבשורות טובות, ישועות ונחמות.

שלמה בניזרי: תודה רבה.

רחמים מלול: תודה לשר העבודה והרווחה.

רחמים מלול: מה כבוד השר מציע?

שלמה בניזרי: מה שרוצה חבר הכנסת.

רחמים מלול: כלומר, דיון במליאה.

רחמים מלול: אני מבין שחבר הכנסת דהאמשה רוצה להציע הצעה אחרת – ועדה.

רחמים מלול: בבקשה, הצעה אחרת.

רחמים מלול: חבר הכנסת המציע ביקש דיון במליאה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, שמעתי את דבריו היוצאים מן הלב של חבר הכנסת דוד לוי, שזעק את זעקתם של אלה בציבור שלנו שסובלים מחוסר עבודה ומאבטלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא שמעתי, לצערי, שהוא ציין את הקבוצה הסובלת ביותר, שאחוזי האבטלה בה הם הגבוהים ביותר, שהיא מן הסתם הקבוצה הרעבה ביותר ללחם – הציבור הערבי כמובן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הסטטיסטיקה האחרונה מראה, ש-15 היישובים הסובלים ביותר מאבטלה ומחוסר עבודה הם יישובים ערביים נטו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחר כך יש יישוב יהודי אחד, ושוב יישובים ערביים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 25 היישובים הראשונים הסובלים מאבטלה הם של הציבור הערבי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם דברי השר לא התייחסו לעניין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא הזכיר במלה את העובדים הערבים, בהקשר שלילי: בין אלה שכאילו עובדים מהצד וגם לוקחים דמי אבטלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד השר מבשר לנו שיינקטו צעדים שכולם באותו כיוון, כאילו יש לנו במדינה עובדים שמצד אחד מקבלים דמי אבטלה ומצד שני עובדים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא רוצה לקצץ, ואני לא אומר שלא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: את מה שיש בחוק נעשה, אבל כדי שאנשים יצייתו לחוק, נדמה לי שחובתנו כמחוקקים וחובתה של הממשלה בראש ובראשונה לתת לאנשים לאכול.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: קודם כול שיהיה להם אוכל ועבודה, ולאחר מכן ציות לחוקים.

רחמים מלול: תודה, חבר הכנסת דהאמשה.

רחמים מלול: הצעה אחרת לחבר הכנסת בוים, בבקשה.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, יש לנו בעיה מהותית תרבותית בהתייחסות לעבודת כפיים.

זאב בוים: אני רוצה לדבר בקצרה: פעם שימשתי מנהל בית-ספר מקיף, וחייבתי תלמידים במעבר מכיתה י"א לכיתה י"ב לעבוד חודש ימים בחופש הגדול באמצעות שירות התעסוקה.

מרדכי משעני: בקיבוץ?

זאב בוים: בקריית-גת.

זאב בוים: השכר היה שלהם, אבל זה היה תנאי כניסה לכיתה י"ב.

זאב בוים: היו הורים שפנו אז לבג"ץ, כיצד מעז בית-ספר לחייב או להתנות כניסת תלמידים לכיתה י"ב בעבודה.

זאב בוים: בשנות ה-70 הבג"ץ זרק את ההורים מכל המדרגות, אני לא בטוח שהיום הוא היה עושה את זה.

זאב בוים: על רעיונות השר בדבר מלחמה בתרבות הבטלה צריך לברך, ואני מקווה שתצליחו, אבל צריך לומר, שהפתרונות לאבטלה הגבוהה בערי הפיתוח ובפריפריה מצויים בצקלונה של הממשלה, בטיפול נקודתי, בעידוד השקעות הון, בהשקעות דיפרנציאליות מיוחדות, בחינוך ובתשתיות.

רחמים מלול: תודה, חבר הכנסת בוים.

רחמים מלול: חבר הכנסת דוד לוי, אני מבין שאדוני רוצה בכל זאת דיון במליאה.

רחמים מלול: ובכן, רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

רחמים מלול: מי בעד, מי נגד?

רחמים מלול: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, אני קובע, שברוב של שמונה בעד, ללא מתנגדים וללא נמנעים, נושא הגידול בממדי האבטלה, שהציע חבר הכנסת דוד לוי, יידון במליאה.

רחמים מלול: נמשיך בסדר-היום.

רחמים מלול: הנושא האחרון על הפרק: הקמת מרכז מיסיונרי ואתר הטבלה לנצרות ליד היישוב כנות.

רחמים מלול: חבר הכנסת יאיר פרץ, בבקשה.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, בימים אלו הולך ומוקם בניין רב-קומות באזור התעשייה כנות ליד גדרה, שיפעל כמרכז הטפה לנצרות.

יאיר פרץ: המרכז ההולך ומוקם נבנה על-ידי הקהילה המשיחית הנוצרית המכונה "חסד ואמת", הפועלת היום ומשרדיה שוכנים בעיר ראשון-לציון.

יאיר פרץ: המבנה אמור להכיל אולם אירועים גדול, חדרי פעילויות לנוער, לילדים ולמבוגרים וחדרי הטבלה לנצרות.

יאיר פרץ: המרכז הזה ממומן על-ידי קבוצה מגרמניה, שמזרימה סכומי עתק למען הארגון הנוצרי "חסד ואמת".

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, חובה עלינו כיהודים להתריע ולהזהיר את עצמנו, לנוכח הפעילות שעלולה להמיט עלינו שואה רוחנית.

יאיר פרץ: שיטת שרפת הגופות של היהודים, שהחלה בגרמניה הנאצית במשרפות, נמשכת לנגד עינינו עד היום הזה, רק בשינוי קטן אחד: בימים אלה, אדוני היושב-ראש, נרתמים אילי הון מגרמניה לסייע בידי המיסיון לשרוף חלילה את נשמותיהם של יהודי ארץ-ישראל.

יאיר פרץ: לא יקום ולא יהיה, עם ישראל עבר תקופות קשות, בכל הדורות ניסו להכחיד אותנו פיזית ורוחנית ועמדנו בפרץ.

יאיר פרץ: אני מאמין באמונה שלמה, שכל חברי הבית הזה, כל עם ישראל יעמוד כחומה בצורה מול הגזירה ההולכת ונרקמת, אל מול הקמת המבנה בצומת כנות.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, אני קורא מכאן לממשלת ישראל ולשר הפנים להפסיק לאלתר את הבנייה של המיסיון.

יאיר פרץ: אני קורא לראש המועצה האזורית באר-טוביה, אשר אישרה את הקמת המרכז המיסיונרי חרף מודעותה הברורה לייעודו של המקום, לבטל לאלתר את היתר הבנייה.

יאיר פרץ: לסיום, אדוני היושב-ראש, זה שנים רבות תנועות המיסיון מנסות בכל דרך לנעוץ את ציפורניהן בנשמות תמימות וטהורות, אזרחים תמימים שלא מבינים את הסכנה הרוחנית המסתתרת מאחורי פעילויות אלה שבכוונתן להכחיד את העם היהודי.

יאיר פרץ: לכן, אדוני היושב-ראש, אני חושב שהבית הזה חייב להירתם בכל כוחו ולעמוד מול הגזירה הקשה הזאת.

יאיר פרץ: ולסיום, אדוני היושב-ראש, אני רוצה להודות לחבר הכנסת הלפרט על פעילותו הרבה לסיכול הקמתו של המרכז המיסיונרי.

יאיר פרץ: תודה רבה.

רחמים מלול: תודה, חבר הכנסת יאיר פרץ.

רחמים מלול: ישיב סגן השר הטרי, סגן שר הפנים, חבר הכנסת דוד אזולאי, ובהזדמנות זו נאחל לו ברכת הצלחה בתפקידו החדש.

רחמים מלול: אני מבין שגם ההצעה וגם התשובה נשארות במשפחה.

דוד אזולאי: חבל שוועדת הפנים כבר לא במשפחה.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, תודה על הברכות.

דוד אזולאי: עמיתי חברי הכנסת, חברי וידידי הטוב חבר הכנסת יאיר פרץ מעלה נושא שהוא בנפשנו: ציד הנפשות.

דוד אזולאי: לדאבון הלב, מדינת ישראל העצמאית לכאורה, מאפשרת לזנב בה ולהפיל חללים בתחום הרוחני.

דוד אזולאי: זו לא בעיה דתית בלבד, אלא זו בעיה לאומית ממדרגה ראשונה, וגם בעיה ציונית.

דוד אזולאי: כמה נלחמנו וכמה הזדעזענו מכל יהודי בגלות שיצא לשמד, והנה כאן בארץ הקודש, ארץ-ישראל, פועלים ארגוני המיסיון כמעט באין מפריע.

דוד אזולאי: זה אכן כתם על המדינה.

דוד אזולאי: כחבר הכנסת עסקתי לא אחת בבעיה כאובה זו של המיסיון.

דוד אזולאי: יש לנו טענות קשות על החוק הפרוץ, יש לנו טענות קשות על כך שנותנים להם לפעול, יש לנו ויכוח נוקב מאוד עם היועץ המשפטי לממשלה ועם המשטרה.

דוד אזולאי: לדאבון הלב, דווקא הארגונים כמו "לב לאחים" ו"יד לאחים", שפועלים נגד המיסיון, הם הם הנרדפים על-ידי שלטון החוק.

דוד אזולאי: החוק ביסודו הוא פגום.

דוד אזולאי: אם המיסיונר מציע פיתוי כלשהו, או כאשר הוא מפתה קטין, דבר האסור על-פי החוק, גם אז, לצערנו הרב, לא פועלים נגדם.

דוד אזולאי: ולענייננו, אדוני חבר הכנסת הרב יאיר פרץ, קשה לי מאוד להאשים את המועצה האזורית באר-טוביה שמכרה שטח.

דוד אזולאי: גם ההסתדרות מכרה למיסיונרים את אחד המבנים היפים בתל-אביב.

דוד אזולאי: אבל בכל זאת חורה לי חוסר הרגישות.

רחמים מלול: דומני, אדוני סגן השר, שהשטח שעליו מוקם המרכז המיסיונרי הוא שטח שמיועד לתעשייה, וזאת כדאי שהמשרד יבדוק.

דוד אזולאי: איפה?

דוד אזולאי: בבאר-טוביה.

דוד אזולאי: אמרתי שאתייחס לדברים בסוף דברי.

דוד אזולאי: אבל בהחלט, במשרד הפנים הנושא הזה ייבדק בכל ההיבטים האפשריים, לרבות צורת מתן היתר הבנייה.

דוד אזולאי: לכל הדברים הללו אני מציע שלא ניכנס כעת.

דוד אזולאי: בכל זאת חורה לי מאוד חוסר הרגישות.

דוד אזולאי: כסף אינו חזות הכול.

דוד אזולאי: לפעמים גם צריך לוותר על הרווחים כשמדובר בשלמותו של עם ישראל.

דוד אזולאי: כסגן שר הפנים אין לנו הרבה נגיעה לנושא.

דוד אזולאי: אנחנו לא משטרה, אנחנו גם לא משרד הדתות, אבל נבדוק כל צעד שנעשה עד כה.

דוד אזולאי: ואם נצליח במסגרת החוק לבלום את המשך השתלטות המיסיון על המקום האמור, בהחלט נעשה זאת, ואני לא מתבייש להצהיר זאת, אם כי הכול כמובן במסגרת החוק.

דוד אזולאי: אם יתברר שמדינת ישראל אינה מסוגלת לעצור את הפרויקט הזה, תהא זו בושה וחרפה למדינתנו.

דוד אזולאי: בהזדמנות זו אני רוצה גם להודות לרב הלפרט, שפעמים רבות מוביל את הנושא הזה בכנסת.

דוד אזולאי: גם הפעם אני מאמין שתזכה לשיתוף פעולה מחבר סיעתך יושב-ראש ועדת הפנים חבר הכנסת הרב גפני.

דוד אזולאי: רבותי חברי הכנסת, אני משיב כאן לראשונה כסגן שר הפנים, ואני משוכנע שאתרום לשר שלי, ידידי הרב אליהו ישי.

דוד אזולאי: אני תפילה שארשום הישגים למען הכלל ולמען הפרט, ואני מבטיח, בעזרת השם, בלי נדר, שהעניין הזה יהיה הראשון שאטפל בו.

דוד אזולאי: על כל פנים, אני מציע להעביר את הנושא לוועדת הפנים, בראשותו של חבר הכנסת הרב גפני.

דוד אזולאי: תודה, אדוני.

רחמים מלול: תודה, אדוני סגן השר.

רחמים מלול: טבילת האש הראשונה שלך היתה דווקא בנושא הטבלות.

רחמים מלול: חבר הכנסת שמואל הלפרט, הצעה אחרת.

רחמים מלול: בבקשה.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, ראשית, אני רוצה לברך את ידידי סגן השר אזולאי על הופעתו הראשונה ולאחל לו הצלחה בתפקידו החדש.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, המיסיונרים בישראל הגיעו לשיא חוצפתם.

שמואל הלפרט: בימים אלה הם אמורים להתחיל בהקמת מרכז מיסיונרי רב-היקף, בניין רב-קומות ואתר הטבלה לשמד במימון גרמני.

שמואל הלפרט: מטרתם של המיסיונרים היתה ונשארה העברה על הדת והכחדת כל זכר לעם ישראל.

שמואל הלפרט: דבר הקמת המרכז לא הובא בשום צורה לידיעת תושבי באר-טוביה, ובכך נמנעה הגשת התנגדויות מצדם.

שמואל הלפרט: המיסיונרים מנצלים את אוזלת ידה של הממשלה ופועלים ללא הפרעה.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, ממשלת ישראל ומשטרת ישראל חייבות להפסיק לאלתר את השתוללות המיסיון בישראל ולשים קץ לשערורייה הנוראה, ומועצת באר-טוביה חייבת לבטל לאלתר את ההחלטה האומללה לתת רשיון בנייה למרכז המיסיונרים.

שמואל הלפרט: בהזדמנות זו אני רוצה לציין את הפעילות הברוכה, את המאבק העקבי של פעילי "יד לאחים" לסיכול הפעילות המיסיונרית בישראל, ולהביע את מלוא ההערכה לפעילותם הנמרצת נגד המיסיון.

רחמים מלול: תודה, חבר הכנסת הלפרט.

רחמים מלול: אני מבין, אדוני סגן השר, שהוא מציע שהנושא יידון בוועדת הפנים.

רחמים מלול: חבר הכנסת יאיר פרץ, אדוני מסכים?

יאיר פרץ: מסכים.

רחמים מלול: אם כן, רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

רחמים מלול: מי בעד העברת הנושא הזה לדיון בוועדת הפנים?

רחמים מלול: מי נגד?

רחמים מלול: מי נמנע?

רחמים מלול: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

רחמים מלול: אני קובע, שברוב של שמונה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים, נושא הקמת מרכז מיסיונרי ליד היישוב כנות יועבר לדיון בוועדת הפנים של הכנסת.

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, תם סדר-היום.

רחמים מלול: תמה גם, בשעה טובה ומוצלחת, הפגרה.

רחמים מלול: לפיכך, ישיבת המליאה הבאה של הכנסת תהיה בעזרת השם ביום שני, י"ד באייר התשס"א, 7 במאי 2001.

רחמים מלול: תודה.

רחמים מלול: ישיבת הכנסת נעולה.