ישיבת מליאה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 55, 1999-12-01 00:00

אברהם בורג: רבותי חברי הכנסת, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.

אברהם בורג: היום יום רביעי, כ"ב בכסליו התש"ס, 1 בחודש דצמבר 1999.

אברהם בורג: סעיף ראשון בסדר-היום – שאילתות בעל-פה, שאילתות ותשובות.

אברהם בורג: ראשונת השואלים – שאילתא בעל-פה מס' 23, מאת חברת הכנסת ענת מאור, בנושא: מספר הנשים במינהלת השלום.

אברהם בורג: ישיב השר חיים רמון.

אברהם בורג: בבקשה.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, אדוני השר המתאם לכנסת, לפי מידע שהתפרסם בעיתונות, הוקמה במשרד ראש הממשלה מינהלת שלום, המונה 30 איש, בראשות אלוף-משנה שאול אריאלי, שתתחיל לפעול השבוע ותרכז את עבודת המטה במשא-ומתן עם הפלסטינים.

ענת מאור: כידוע, במעבר מחברת מלחמה לחברה אזרחית ולשלום, יש לתרומת הנשים משקל רב מאוד בבניית חברה אזרחית-דמוקרטית בישראל.

ענת מאור: רצוני לשאול: 1.

ענת מאור: כמה נשים מונו למינהלת השלום?

ענת מאור: 2.

ענת מאור: אם יתברר שמספרן אפס או נמוך, מה ייעשה לשינוי המצב לפני הפעלת המינהלת?

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: אדוני השר, בבקשה.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חברת הכנסת מאור – א.

חיים רמון: בקבוצות העבודה ובוועדות אשר מרכזת המינהלת פועלת בראשות ועדה אחת מנכ"לית משרד המשפטים; ב.

חיים רמון: משפטניות ממשרד המשפטים ומהמפצ"ר; ג.

חיים רמון: כלכלניות ממשרד האוצר.

אברהם בורג: מה ג'?

חיים רמון: כלכלניות ממשרד האוצר.

חיים רמון: בסך הכול מדובר ב-20–25 נשים שפועלות במסגרת המשא-ומתן עם הפלסטינים בתפקידים שונים.

חיים רמון: מובן שבכלל 20–25 הנשים יש גם נשים בתפקידי מינהלה, כמו קב"טיות, מתאמת המינהלת, מזכירות וחיילות.

חיים רמון: תודה רבה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: שאלה נוספת לחברת הכנסת מאור.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, אדוני השר.

ענת מאור: צר לי לציין שהתשובה היא ממש מבישה.

ענת מאור: ראשית, לא קיבלתי שום מענה, השר רמון, על שאלתי הישירה.

ענת מאור: הוקמה מינהלת שלום שמונו אליה אנשים.

ענת מאור: לא שאלתי מי הן הנשים שבזכות מקצוען עוזרות לצוותי העזר השונים, ולא קיבלתי תשובה אם המספר הוא 30, וכמה נשים ממונות בצוות שנבחר והוטל עליו להיות מינהלת השלום.

ענת מאור: שנית, כידוע, מנכ"לית משרד המשפטים תסיים את תפקידה; זכותו של שר המשפטים, אך זו עובדה ידועה.

ענת מאור: שלישית – בכל זאת, כשסופרים ומתייחסים לעובדות העזר, כשיש גם עורכות-דין וכן הלאה, חשוב מאוד שתיחשב עבודתו של כל אדם.

ענת מאור: ובכל זאת, אני רוצה לתבוע ממך, כשר המתאם לממשלה, שלא יעלו על דעתם להוביל את השלום בלי נשים.

ענת מאור: אבקש על כך תשובה.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: שאלה נוספת לחברת הכנסת חזן, בבקשה.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר המקשר, כתבתי בנושא הזה מכתב לראש הממשלה לפני כחודש, וקיבלתי תשובה שתמונינה נשים על-פי כישוריהן ובמידת הצורך.

נעמי חזן: תשובתך היא לא לעניין.

נעמי חזן: מונו 30 אנשים למינהלת הזאת.

נעמי חזן: בצורה מפורשת: כמה מינויים של נשים היו, ולא בתפקידי פקידות?

נעמי חזן: תודה.

ענת מאור: – – –

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: חבר הכנסת דהאמשה, בבקשה.

אברהם בורג: שאלה נוספת.

אברהם בורג: חברת הכנסת שאלת שלוש שאלות ראויות.

ענת מאור: שלא יכשילו אותו.

אברהם בורג: לא יכול להיות דבר כזה שמישהו יכשיל את השר רמון.

אברהם בורג: זה מעצם ההגדרה אוקסימורון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, אני רוצה להוסיף פה ולשאול: בכיוון של הרפורמה שהממשלה הזאת מבטיחה בכל מקרה שאנו מעלים את הנושא הערבי, לאחר 50 שנות אפליה – האם מונה ערבי כלשהו במינהלת הזאת?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם יש כוונה למנות נשים ערביות, במיוחד אם תהיינה נשים במינהלת הזאת?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: כבוד השר – בבקשה.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, לצערי, המציאות, גם במינהלת השלום, משקפת את העובדה, שברמות הגבוהות של השירות הציבורי יש מעט מדי, פחות מדי, נשים.

חיים רמון: זו תופעה שלצערי רווחת גם בדרגות הבכירות של מנכ"לים ובדרגות בכירות אחרות, בעיקר בתחום שאנו דנים בו במינהלת השלום, כאשר חלק גדול – גדול מדי אפילו, של תפקידים, הם תפקידים של אנשים בעלי רקע ביטחוני, ודרגות צבאיות גבוהות, עם רקע מאוד מאוד מסוים.

חיים רמון: שם, בהתפתחות ההיסטורית של מדינת ישראל, לצערי נפקד מקומן של הנשים.

חיים רמון: אני משוכנע שאף אחד כאן לא היה רוצה שיהיה מינוי מלאכותי של אשה.

ענת מאור: – – –

חיים רמון: בתחומים שבהם נשים בולטות, ותופסות מקום, כמו משפטניות וכלכלניות, הן קיימות בצוות.

חיים רמון: אני אינני מדבר על כוח עזר.

חיים רמון: אני מדבר על תפקידים בהחלט משמעותיים.

חיים רמון: הן קיימות.

חיים רמון: לומר שאני שמח, מרוצה – – –

ענת מאור: אתה מוכן לעשות משהו כדי שתהיינה בתוך ה-30 – – –

חיים רמון: אני מסביר כמה נשים יש בסך הכול.

חיים רמון: בסך הכול, בכל המינהלת הזאת, בכל המנגנון – ואני מדבר על המנגנון – לא הפקידותי, אלא המנגנון של ממלאי תפקידים מקצועיים, כמו, כפי שתיארתי, משפטנים וכלכלנים – הן חלק מהמינהלת.

חיים רמון: יש צוות משפטי, ויש צוות כלכלנים, ויש צוות שבו עוסקים במהות היחסים הכלכליים בין ישראל לבין הרשות.

חיים רמון: זה צוות כלכלי, ושם יש כלכלניות.

חיים רמון: יש צוות משפטי, ושם יש משפטניות ממשרד המשפטים, והמספר הלא-מינהלי אמור להגיע ל-15.

חיים רמון: אני מזכיר לכם שפתחתי ואמרתי שהמצב במינהלת, לצערי הרב, משקף מציאות, שאנחנו צריכים לשנות אותה בכל תחומי החיים.

חיים רמון: אני מציע שנעשה את זה עכשיו.

חיים רמון: אין לי תשובה יותר טובה, וגם אם יבקשו תשובה יותר טובה – זו התשובה, והיא לא טובה, מכיוון שהמצב לא טוב.

חיים רמון: זה לא שבכל משרדי הממשלה ובכל צמרת השירות הציבורי יש 70% או 80% נשים ובמינהלת השלום נפקד מקומן.

חיים רמון: אם נבחן את העניין באחוזים, ייתכן שבמינהלת המצב אפילו טיפה יותר טוב, אבל זה עדיין רע.

חיים רמון: לכן, מה שצריך לעשות, זה לשפר את המציאות בכל מקום.

חיים רמון: אני בהחלט אביא את דברי חברות הכנסת לראש הממשלה, ואני מקווה שעדיין אפשר יהיה לתקן במעט את מה שטעון תיקון גם בנושא הזה, אבל אני לא יכול להבטיח זאת.

חיים רמון: לחבר הכנסת דהאמשה, אינני יודע את המספר הזה.

חיים רמון: אם תשאל שאילתא אני אענה לך אם יש בכלל.

חיים רמון: אני חושב, שאם אין – צריך להיות.

חיים רמון: תודה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: השר רמון ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 28, מאת חברת הכנסת חוסניה ג'בארה, בנושא:

אברהם בורג: פרסום כי השב"כ התנה רכישת דלק מתחנת "פז".

חוסניה ג'בארה: אדוני היושב-ראש, אדוני השר המתאם, מפרסום בעיתון "ידיעות אחרונות" ב-22 בנובמבר 1999 עולה, כי נציגי השב"כ פנו לחברה המפעילה תחנת דלק והציעו לחתום על הסכם לאספקה בלעדית של מוצרי דלק לכלי הרכב של השירות.

חוסניה ג'בארה: במהלך המשא-ומתן התנה השב"כ את ההתקשרות בכך שצוות המתדלקים הערבים, המועסקים זה שנים, יורחקו מהתחנה.

חוסניה ג'בארה: רצוני לשאול: 1.

חוסניה ג'בארה: האם המידע נכון?

חוסניה ג'בארה: 2.

חוסניה ג'בארה: מדוע אחרי שנים של שכנות טובה בסמוך למתקן השב"כ החליטו לדרוש את סילוקה?

חוסניה ג'בארה: תודה.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: כבוד השר, בבקשה.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חברת הכנסת חוסניה ג'בארה, המידע כפי שהועלה בשאילתא שבנדון, שנציגי השב"כ התנו רכישת דלק בפיטורי העובדים הערבים באותה תחנה, איננו נכון.

חיים רמון: המשא-ומתן של שירות הביטחון הכללי בנוגע לתחנות דלק מנוהל מול מינהל הרכב הממשלתי.

חיים רמון: ההצעה להשתמש בשירותי תחנת הדלק הנ"ל בגילה לא היתה של שירות הביטחון הכללי, אשר לו אין כל עניין בתחנה הנ"ל.

חיים רמון: ההצעה נבעה משיקוליה השונים של חברת הדלק הרלוונטית, אשר אליה יש לפנות בכל הנוגע לעניין.

חיים רמון: תודה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: שאלה נוספת, חברת הכנסת ג'בארה, בבקשה.

חוסניה ג'בארה: מדוע לא ביקשו או התנו להעביר את האנשים האלה לתחנה אחרת, ולא לסלק אותם בכלל?

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: חבר הכנסת דהאמשה, שאלה נוספת, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אינני יודע אם העבודה בתחנת דלק יכולה בצורה כלשהי להיות מותנית על-ידי השב"כ לאנשים כאלה או אחרים, גם אם הוא ממלא דלק שם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה לשאול, אם במקרים אחרים ונוספים מתנה השב"כ או מונע העסקת עובדים ערבים במקומות עבודה, ומה תהיה מדיניות הממשלה בעניין הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

אברהם בורג: כבוד השר.

חיים רמון: אני חוזר על תשובתי לחברת הכנסת חוסניה ג'בארה.

חיים רמון: לא התנו; לשב"כ לא היה עניין בתחנת הדלק הזאת, נקודה.

חיים רמון: לגבי השאלה של חבר הכנסת דהאמשה, אני מאוד מקווה שלא, אבל אני לא יכול להתחייב שלא.

חיים רמון: חבר הכנסת דהאמשה לא שואל שאלה נוספת על השאילתא הקיימת, אלא שואל שאלה נוספת שהיא מתחום אחר.

חיים רמון: היא נוגעת למדיניות כללית.

חיים רמון: אבל אם חבר הכנסת רוצה לדעת במדויק, באופן חד-משמעי תשובה פוזיטיבית, יואיל וישאל שאלה נוספת בעניין הזה ואני אשמח לענות לו.

חיים רמון: תודה רבה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: שר הבריאות ישיב על שאילתא בעל-פה של חבר הכנסת מאיר שטרית – איננו.

אברהם בורג: לכן לא תושב התשובה במליאה.

אברהם בורג: אני מתנצל, אדוני השר.

אברהם בורג: שר החקלאות ופיתוח הכפר ישיב על שאילתות אלה: של חבר הכנסת מאיר פרוש – איננו.

אברהם בורג: חבר הכנסת טלב אלסאנע – איננו.

אברהם בורג: חבר הכנסת שמחון נמצא כנראה עם השניים הקודמים.

אברהם בורג: לעומת זאת, חבר הכנסת ליצמן משלים שם מניין.

אברהם בורג: חבר הכנסת מאיר שטרית – איננו; חבר הכנסת יוסי כץ – איננו.

אברהם בורג: אדוני השר, מספרי השאילתות הם 51, 170, 287, 288, 324 ו-334.

אברהם בורג: אתה פטור מלהשיב, אלא אם כן אתה רוצה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: התשובות עברו לפרוטוקול.

מקסים לוי: צריך להעניש אותם, חודש ימים לא להגיש.

מקסים לוי: חבר הכנסת מ' פרוש שאל את שר החקלאות ופיתוח הכפר ביום כ"ב באב התשנ"ט (4 באוגוסט 1999): נמסר לי, כי הקריטריונים שקבעה הממשלה לפיצוי החקלאים, בשל קיצוץ מכסות המים בעקבות הבצורת, אינם הוגנים ומפלים אותם לרעה בגין הערכה שגויה של הכנסותיהם.

מקסים לוי: רצוני לשאול: 1.

מקסים לוי: האם נשקל לבחון את הקריטריונים מחדש?

מקסים לוי: 2.

מקסים לוי: האם תימצא נוסחה טובה יותר להערכת הכנסות בני המושבים, כחברי אגודה שיתופית?

מקסים לוי: 3.

מקסים לוי: האם שוקלים להפקיד את נושא הקריטריונים בוועדה משותפת לממשלה ולחקלאים?

חיים אורון: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

חיים אורון: הקריטריונים לפיצוי, אשר נקבעו בהחלטת הממשלה הקודמת, נעשו בניגוד לעמדת משרד החקלאות.

חיים אורון: המשרד התנגד למגבלות שנקבעו, שלפיהם רק מי שהכנסתו מחקלאות עולה על 30% מסך כל הכנסתו והפגיעה הנובעת מהקיצוץ עולה על 25% מהכנסתו מחקלאות, יהיו זכאים לפיצויים.

חיים אורון: לדעת המשרד, רוב החקלאים לא יעמדו בקריטריונים הללו ולא יזכו לפיצוי.

חיים אורון: 2.

חיים אורון: עם הקמת הממשלה החדשה, שבנו ופנינו לאוצר במטרה לחדש את הדיון בנושא, ולהערכתי קיימת נכונות להגיע להסדר מקל, אם כי הדברים טרם נסגרו סופית.

חיים אורון: בכל אופן, עמדת המשרד היא בעינה.

חיים אורון: 3.

חיים אורון: אנו עומדים בקשר עם ארגוני החקלאים בנוגע לסוגיה זאת.

חיים אורון: חבר הכנסת ט' אלסאנע שאל את שר החקלאות ופיתוח הכפר ביום י' בחשוון התש"ס (20 באוקטובר 1999): ידוע לי, כי במגזר הערבי מכסת המים לחקלאות פחותה, ללא פרופורציה, מזו המוקצית למגזר היהודי.

חיים אורון: הוא הדין במכסות גידול לול ורפת.

חיים אורון: רצוני לשאול: 1.

חיים אורון: מה היא מדיניות

חיים אורון: כם בעתיד לפיתוח החקלאות במגזר הערבי?

חיים אורון: 2.

חיים אורון: מדוע לא יוקצו מכסות לגידול לול למגזר הערבי?

חיים אורון: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

חיים אורון: מדיניות משרד החקלאות לעתיד היא להתייחס אל החקלאים במגזר הערבי כאל כלל החקלאים לצורך תקציבי פיתוח או בכל נושא אחר.

חיים אורון: עם זאת, אינני יכול להתעלם מכך שבמהלך ההתפתחות ההתיישבותית נוצר קיפוח של חקלאים בסקטור הערבי.

חיים אורון: אני לא יכול לומר שהדבר ניתן לתיקון מיידי, אבל נעשה כל מאמץ לתקן את המעוות.

חיים אורון: 2.

חיים אורון: כיום יש עודפים במכסות הביצים והפטם, ומכאן הקושי לצרף יצרנים נוספים.

חיים אורון: הנושא מצוי בבחינה ובדיקה של המשרד כל הזמן, ולכשית

חיים אורון: אפשר נוסיף גם מגדלים מהמגזר הערבי.

חיים אורון: חבר הכנסת ש' שמחון שאל את שר החקלאות ופיתוח הכפר ביום א' בכסליו התש"ס (10 בנובמבר 1999): לאחרונה התפרסם שהאוצר הסכים להחזיר 10 מיליוני ש"ח לקיום פעילותה של יחידת הפיצו"ח – פיקוח יחידת צומח וחי – הפועלת במשרד החקלאות.

חיים אורון: רצוני לשאול: 1.

חיים אורון: האם ידיעה זו נכונה?

חיים אורון: 2.

חיים אורון: האם יחידת הפיצו"ח תפעל במתכונתה הנוכחית?

חיים אורון: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

חיים אורון: הידיעה נכונה.

חיים אורון: 2.

חיים אורון: היחידה תפעל במתכונת הנוכחית, תוך כדי ההתייעלות המתחייבת מקיצוץ של קרוב ל-40%.

חיים אורון: במקביל תיערך בדיקה לאפשרות לשינויים מבניים במסגרת משרד החקלאות להבטחת קיום המשימות שהיחידה מחויבת להן והתייעלות מרבית בהתחשב בגופי האכיפה והפיקוח הפועלים במשרד החקלאות או לידו.

חיים אורון: חבר הכנסת י' ליצמן שאל את שר החקלאות ופיתוח הכפר ביום א' בכסליו התש"ס (10 בנובמבר 1999): ידוע לי, כי תקציב יחידת פיצו"ח – פיקוח יחידת צומח וחי – המפקחת על מניעת הברחת מוצרי חקלאות ובשר מהשטחים, בוטל בתקציב 2000.

חיים אורון: הדבר עלול לגרום להחדרת בשר שחיטה שחור בכמויות עצומות לישראל.

חיים אורון: רצוני לשאול: 1.

חיים אורון: מה ייעשה כדי למנוע ביטול היחידה?

חיים אורון: 2.

חיים אורון: מה ייעשה למניעת החדרת בשר שחור לישראל?

חיים אורון: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

חיים אורון: פניתי כבר לשר האוצר והגעתי יחד עמו להסכמה, שלאור התפקידים החשובים שממלאת יחידת הפיצו"ח והתפקידים שהיא מחויבת למלא על-פי חוק, לא יהיה זה נכון לבטלה.

חיים אורון: על כן היחידה לא תבוטל.

חיים אורון: 2.

חיים אורון: כיוון שהיחידה אינה מבוטלת, כאמור, היא תמשיך בפעילותה למנוע החדרת בשר משחיטה שחורה לישראל.

חיים אורון: חבר הכנסת מ' שטרית שאל את שר החקלאות ופיתוח הכפר ביום א' בכסליו התש"ס (17 בנובמבר 1999): ידוע לי, כי עובדים המועסקים דרך חברות כוח-אדם במת"ק – מינהלת תיאום וקישור – בחבל-עזה אינם זוכים בזכויות כמו העובדים המועסקים על-ידי המדינה, דהיינו, הטבה במס הכנסה ותוספת סיכון.

חיים אורון: רצוני לשאול: מדוע אין העובדים בחברות כוח-אדם, המועסקים כבר יותר מחמש שנים במקום, מקבלים זכויות כיתר העובדים?

חיים אורון: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) אין למשרד החקלאות עובדים במת"ק ארז המועסקים באמצעות חברת כוח-אדם.

חיים אורון: חבר הכנסת יו' כץ שאל את שר החקלאות ופיתוח הכפר ביום ט"ו בכסליו התש"ס (24 בנובמבר 1999): נודע לי, שב-4 במאי 1999 התחייבה המדינה במסגרת הליכים משפטיים שלא תתבצע פעילות מצד מינהל המחקר החקלאי בכל הקשור לפרויקט שיתוף פעולה עם הפלסטינים.

חיים אורון: רצוני לשאול: 1.

חיים אורון: האם הידיעות האלה נכונות?

חיים אורון: 2.

חיים אורון: האם נכון ששיתוק הפרויקט מעכב שימוש בכספים של גורמים בין-לאומיים?

חיים אורון: 3.

חיים אורון: האם אין פעולות מינהל המחקר החקלאי מנוגדות להתחייבות המדינה?

חיים אורון: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

חיים אורון: לצערי, כן, כחלק מהליך משפטי.

חיים אורון: 2.

חיים אורון: למיטב ידיעתי, לא.

חיים אורון: המשרד ממשיך, מאז כניסתי, לפתח מסלולים רבים של שיתוף פעולה עם הפלסטינים, לרבות במחקר חקלאי.

חיים אורון: לצערי, בשלב זה ללא שיתוף מינהל המחקר החקלאי.

חיים אורון: 3.

חיים אורון: לא.

חיים אורון: ציון היום הבין-לאומי למלחמה באיידס

אברהם בורג: אנחנו נעבור לנושא הבא בסדר-היום, סעיף ב' – הצעות דחופות לסדר-היום מס' 1120, 1121, 1127, 1135, 1144 ו-1171, בנושא: ציון היום הבין-לאומי למלחמה באיידס.

אברהם בורג: לפני שאקרא לראשון הדוברים, חברת הכנסת נעמי חזן, אומר כמה דברים בנושא.

אברהם בורג: דומני, רבותי חברי הכנסת ואדוני שר הבריאות, שאיש אינו איש בשורה היום.

אברהם בורג: אף שדווח, כך ראיתי בדיווחים של משרד הבריאות, שהשנה חלה ירידה של 50% במספר הנשאים החדשים.

אברהם בורג: זוהי בשורה די מתסכלת, משום שלפי נתוני משרד הבריאות, אותו משרד שלנו, נדבקים בישראל בנגיף בכל יום שלושה נשאים חדשים.

אברהם בורג: זוהי סטטיסטיקה מאוד עצובה, משום שהמחלה, על-פי ממדיה, ויהיו המספרים אשר יהיו, עדיין יותר גדולה מאתנו.

אברהם בורג: אסור שהמחלה האנושה הזאת תהיה שרויה בחושך.

אברהם בורג: העדר מודעות מספקת לסכנת האיידס מחייב את פרסום האמת.

אברהם בורג: כדי למנוע את המשך ההידבקות במחלה, ומתוך חשש לגורל הנשאים, שיכולים אולי לקבל טיפול תרופתי הולם, יש להביא אותה לאמצע המגרש, כמו במקרה של מג'יק ג'ונסון.

אברהם בורג: מידע חיוני חייב להיות נגיש לכל תלמיד, לכל חייל, לכל עולה, לכל אזרח באשר הוא, לכל בן משפחה.

אברהם בורג: וגם אם יימצא חיסון בתחילת המאה הבאה, הוא יהיה יקר, מעבר להישג ידם של רבים.

אברהם בורג: מסע ההסברה למניעת האיידס לא יכול להיות תופעה חד-שנתית, או פעם אחת בהרבה שנים.

אברהם בורג: זאת צריכה להיות מערכת יומיומית, של שינוי עמדות וערכים בקרב רבדים רחבים בחברה הישראלית, משום שכאשר הבורות חוגגת, הנגיף גם הוא משתלט והמחלה איננה נוהגת להרפות.

אברהם בורג: צריך לפעול בקרב צעירים ומבוגרים, חרדים וחילונים, גברים ונשים בני כל העדות ובני כל הדתות.

אברהם בורג: עד אשר ימצאו המומחים מרפא למגפה האיומה, עלינו להמשיך ולהילחם בהתפשטותה באמצעי חינוך והסברה.

אברהם בורג: זוהי שאלה של פיקוח נפש, הכלים בידינו, ולכן אני מודה לחברי הכנסת על היוזמה להעלות את הנושא ולדון בו.

אברהם בורג: אנחנו כבר מצפים גם לדבריכם וגם לתשובת השר.

אברהם בורג: חברת הכנסת חזן, בבקשה.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, יום האיידס הבין-לאומי נועד להעביר מידע במאבק של כולנו באיידס.

נעמי חזן: צר לי, אדוני היושב-ראש, ששר הבריאות הוכיח אתמול, שהוא דוקטור בהסתה, אבל איננו מבין דבר וחצי דבר בדברים שהוא אמור להיות אמון עליהם.

נסים דהן: מדברים על דוקטור בהסתה?

נסים דהן: מה זאת התשובה הזאת, ככה מדברים על שר בישראל?

נסים דהן: יש גבול לחוצפה.

נסים דהן: מה זה דוקטור להסתה?

אברהם בורג: אדוני, אני מודה לך על ההגנה שאתה נותן לשר הבריאות.

אברהם בורג: כל אחד אומר מה שהוא רוצה.

אברהם בורג: ראשית, אין גבול לחוצפה.

אברהם בורג: שנית, אף אחד לא אמר שהגבול עובר בדברים האלה.

אברהם בורג: שלישית, קשוט עצמך תחילה.

נסים דהן: והיא עוד פרופסור.

נעמי חזן: נכון.

נעמי חזן: עד היום חשבנו לתומנו, שהבורות וחוסר האינפורמציה מצויים בקרב סקטורים שונים באוכלוסייה, ומתפקידנו היה לפעול למען הסברה בעניין; בא השר בניזרי ומוכיח שבורות מוחלטת זו מצויה גם בקרב נבחרי ציבור.

נסים דהן: הנושא לא כואב מספיק כדי לדבר ישר ולעניין?

נסים דהן: אולי כדאי שתדבר על האיידס ולא על השר בניזרי?

נעמי חזן: השר בניזרי מפיץ שקרים והסתות נגד קבוצות אוכלוסייה במסגרת יום האיידס.

נעמי חזן: זכותי וחובתי, כנבחרת ציבור, להעיר לו על כך.

נעמי חזן: ולכן, אדוני היושב-ראש, הגיע הזמן להעביר את השר בניזרי סדרת חינוך בנושא האיידס.

נסים דהן: מפא"י ההיסטורית, סדרת חינוך.

נעמי חזן: במסגרת דקה ורבע, אני אעלה שלושה נושאים.

נעמי חזן: משום שאני מכירה אותך כבעל קליטה טובה, ייתכן שזאת תהיה התחלה של סדרת החינוך, שכדאי שגם אתה תעבור אותה.

נעמי חזן: דבר ראשון, היום יש למעלה מ-2,100 נשאים, על-פי נתוני משרד הבריאות.

נעמי חזן: על-פי נתוני הוועד למלחמה באיידס, ייתכן מאוד שמספרם של הנשאים מגיע לכ-5,000.

נעמי חזן: לתשומת לבך – מדוע הפער בנתונים.

נעמי חזן: נקודה שנייה, עד היום לא היה קיים מבצע הסברה במערכת החינוך.

נעמי חזן: אני מקווה מאוד שהדבר יתממש בעתיד הקרוב.

נעמי חזן: נקודה שלישית – בעיה בצה"ל.

נעמי חזן: צה"ל עדיין לא מעביר סדרות חינוך, אין די הרצאות בנושא אינפורמציה והסברה, וכדאי שצה"ל יתחיל היום לעשות בדיקות איידס לכולם, לא רק למגזרים שונים.

נעמי חזן: אדוני שר הבריאות, סדרת החינוך שלך החלה, אולי תהיה גם דוקטור בנושאים שאתה אמון עליהם, ולא רק בהסתה.

נעמי חזן: תודה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: הדובר הבא – חבר הכנסת ראובן ריבלין, בבקשה.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, אדוני שר הבריאות, שר התשתיות הלאומיות, חברי חברי הכנסת, היום אנחנו מציינים, כפי שמציין העולם כולו, את יום האיידס.

ראובן ריבלין: פעמים רבות יום האיידס – זו מחלה שיוצרת איזו התנגדות, איזו רתיעה, איזה פחד, איזו התייחסות לדבר שהוא בבחינת, חלילה, טומאה.

ראובן ריבלין: יש אנשים שבמהלך עניינים רגיל חלו במחלה, מחלה קשה ואיומה, מחלה של סבל שאין לו שיעור, ופעמים רבות סופנית היא.

ראובן ריבלין: הם חלק מהחברה, אנשים שחיים עמנו, הם אנשים שהם חלק בלתי נפרד מהחברה, והחברה צריכה להתייחס אליהם כאל חלק ועצם מעצמיה, ויש גם צורך לראות בהם אפילו חסרי ישע שאנחנו צריכים להושיט להם יד.

ראובן ריבלין: הבעיה היא, שלפעמים, משום איזו בושה, או הסכמה כללית שיש בושה במחלה כזאת או אחרת, אנחנו מתעלמים ממנה.

ראובן ריבלין: כאשר אנחנו מתעלמים ממנה, אנחנו גם לא מחנכים איך להישמר מפניה.

ראובן ריבלין: כאשר אנחנו לא מחנכים איך להישמר מפניה, קורה חלילה מצב שבו נוספים, ואכן נוספים כל שנה עוד מאות ואלפים גם מבני עמנו שנדבקים במחלה זו.

ראובן ריבלין: נושא ההסברה הוא הנושא המרכזי שצריך היום לצאת מכאן, מבית-המחוקקים של מדינת ישראל, על מנת לבוא לעולם כולו ולציבור הישראלי כולו ולהסביר, רבותי.

ראובן ריבלין: זאת מחלה שאנחנו צריכים להתייחס אליה במקומות מושבנו, בבתינו, בבתי-הספר.

ראובן ריבלין: אנחנו צריכים לחנך על מנת לדעת איך להימנע מהידבקות במחלה זאת, אם וכאשר ניתן לעשות זאת.

ראובן ריבלין: אנחנו צריכים להסביר מה הם המקורות של המחלה, מה הן הדרכים שבהן – – –

אליהו סויסה: – – –

ראובן ריבלין: קורה שאדם נדבק, חלילה, עקב עירוי דם שקיבל.

ראובן ריבלין: יש, חלילה, מצב שבו אדם אפילו חתך את ידו במהלך עניינים רגיל של משחק כדורסל או כדורגל ואחר מקבל את הדם ונדבק.

ראובן ריבלין: אין כל ספק שאחד המוקדים המרכזיים ביותר להידבקות הוא הנושא של קיום יחסי מין.

אליהו סויסה: אז שיפסיקו.

ראובן ריבלין: שיפסיקו, אדוני השר.

ראובן ריבלין: אתה תחליט מה אתה רוצה ואיך אתה רוצה, ואחרים יחליטו מה הם רוצים ואיך הם רוצים.

ראובן ריבלין: רבותי, אנחנו חיים במהלך עניינים רגיל, אנחנו חיים ונותנים לחיות, וכך פעלנו במשך שנים.

ראובן ריבלין: זאת הרבותא הגדולה ביותר במדינת ישראל, שבה נפגשות תרבויות, נפגשים אורחות-חיים.

ראובן ריבלין: אנחנו נמצאים במצב שיש מתירנות פחות ומתירנות יותר, וכל מה שמותר על-פי החוק הרי הוא מקובל על כולנו.

ראובן ריבלין: אנחנו צריכים להסביר, וכאשר אנחנו מסבירים אנחנו צריכים גם להסביר אותם דברים שרבים מבני עמנו חושבים שהם מותרים, והם פועלים כך משום שהחוק לא אוסר זאת.

ראובן ריבלין: לכן אני מציע לשרי הממשלה – קודם כול, בואו נילחם כולנו, וכל אחד בדרכי ההסברה שלו ובדרכים שהוא מבקש לחנך יחנך בביתו, ינסה לשכנע, ינסה להשפיע, לא יכפה את דעתו על אחרים.

ראובן ריבלין: כולנו יחד נילחם באיידס.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חברת הכנסת יהודית נאות, בבקשה.

יהודית נאות: בוקר טוב.

יהודית נאות: כבוד היושב-ראש, אדוני השר, כנסת נכבדה, חלק בלתי מבוטל מחיי הבוגרים הקדשתי לחקר מערכת החיסון והמנגנונים המאפשרים לגוף להתגונן בפני גורמים זיהומיים שונים.

יהודית נאות: כמו רבים מעמיתי במדע עמדתי משתאה, חסרת אונים ומשתוממת כאשר פרצה מגפת האיידס וכאשר זוהה הנגיף HIV כמחולל הכשל החיסוני.

יהודית נאות: המחלה, שבימיה הראשונים היתה קטלנית ב-100%, היום ניתן להמיר אותה ולהעביר אותה למצב שבו אלו שנדבקים בה בעצם הופכים לחולים במצב כרוני.

יהודית נאות: אני רואה במקרה הזה הוכחה חד-משמעית לצורך במחקר רפואי, בהשקעת משאבים במחקר רפואי, ואני סבורה שמן הראוי שבתקציב משרד הבריאות לשנת 2000 אני לא אראה ירידה ריאלית במחקר הרפואי בארץ אלא עלייה.

יהודית נאות: נכון שחברות בורות ופרימיטיביות ניסו לקרוא לה מחלת ההומוסקסואלים, משום שאכן היא היתה נפוצה יותר באוכלוסייה הזאת, אבל הקהילה ההומוסקסואלית והלסבית הנאורה היטיבה להבין שיש לנקוט דרכים למניעת התפשטות, וההתפשטות בקרב הקהילה הזאת, אותה קהילה שהיום אני קוראת, כבוד השר – ואני רוצה לומר לך שזו הפעם הראשונה שאני יוצאת נגדך בחריפות כזאת.

יהודית נאות: אם אכן נאמר על-ידך – – –

שלמה בניזרי: אולי תשאלי אותי קודם?

יהודית נאות: אני שואלת ואני רוצה בהחלט הבהרה, אם יש לך איזה רעיון נואל – –

שלמה בניזרי: לא היה.

אברהם בורג: לא היה.

יהודית נאות: – – שמדובר בפגם גנטי.

שלמה בניזרי: זה כן.

יהודית נאות: אתה יודע, אני יודעת לקרוא בין השורות.

יהודית נאות: אז אני רוצה לומר לך, שדברי עמיתתי, פרופסור נעמי חזן – – –

שלמה בניזרי: – – –

יהודית נאות: אתה צריך לבוא לסדרת חינוך, ואני אלמד אותך גנטיקה, כי גם בזה עסקתי.

יהודית נאות: אינני מנסה להקנות לך ידע ביהדות, בתורה ובמצוות.

יהודית נאות: אבל אני רוצה לומר לך, כבוד השר – –

נסים זאב: אבל מי הביא את המחלה לעולם?

נסים זאב: מאיפה זה יצא?

יהודית נאות: אני מדברת אל כבוד השר ולא אליך.

יהודית נאות: – – שבורות ונחשלות אינן ערך, וזו זכותו של הנוער – – –

נסים זאב: – – –

אברהם בורג: חבר הכנסת נסים זאב, אני מוכרח להגיד לך שאתה פשוט לא יודע על מה אתה מדבר.

יהודית נאות: אתה לא יודע על מה אתה מדבר.

אברהם בורג: סליחה, חברת הכנסת נאות.

אברהם בורג: יש דיון שלם בעולם על מקורה של המחלה, ומסתבר שלא בטוח, על-פי התפיסות המדעיות, שמקורה של המחלה בציבור ההומוסקסואלי, אלא שם היא נפוצה יותר.

אברהם בורג: אבל המקור עדיין לא ברור.

יהודית נאות: היתה, היתה, רבותי, אל תטעו.

נסים זאב: מי המציא את המחלה?

יהודית נאות: אל תטעו.

יהודית נאות: היום המחלה נפוצה יותר בקרב נשים.

נסים זאב: – – –

אברהם בורג: תקשיב.

יהודית נאות: אדוני חבר הכנסת, אני רוצה לומר היום, שהזכות של כל אדם נאור ושל כל בני הנוער הנאורים לדעת ששימוש בקונדום ימנע תפוצה של המחלה, ולא אתה תכתיב אם במדינת ישראל יתפשט האיידס.

אברהם בורג: תודה רבה, גברתי.

אברהם בורג: הדובר הבא – חבר הכנסת רחמים מלול, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת נחום לנגנטל.

זהבה גלאון: – – –

יאיר פרץ: – – –

אברהם בורג: חברי הכנסת וחברותיה, תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת פרץ, אתה מפריע לחבר הכנסת מלול לשאת את דבריו.

אברהם בורג: חברת הכנסת גלאון, איך תדעי מה חבר הכנסת מלול אומר אם את לא מקשיבה?

אברהם בורג: נכון?

אברהם בורג: זה לא בסדר.

אברהם בורג: תודה.

רחמים מלול: אדוני היושב-ראש, כבוד השרים, רבותי חברי הכנסת, צר לי שהפרופסורית חברת הכנסת נעמי חזן הוכיחה היום שהיא פרופסורית להסתה כאשר האשימה את השר בניזרי בדוקטורט להסתה.

רחמים מלול: עוד מעט – – –

סופה לנדבר: – – –

רחמים מלול: כך היא האשימה אותו, שהוא דוקטור להסתה.

סופה לנדבר: – – –

אברהם בורג: תודה.

רחמים מלול: עוד מעט היא היתה מאשימה אותו גם בפריצת המגפה הקשה הזאת במדינת ישראל.

יהודית נאות: – – –

רחמים מלול: לגופו של עניין.

רחמים מלול: בספר בראשית נאמר: "ויצמח ה' אלהים מן האדמה כל עץ נחמד למראה וטוב למאכל ועץ החיים בתוך הגן ועץ הדעת טוב ורע".

רחמים מלול: כאשר האדם הראשון לא היתה לו הדעת להבחין בין הטוב לבין הרע, נגזרה עליו כליה מארץ החיים, כפי שהוזהר: "ביום אכלך ממנו מות תמות".

רחמים מלול: היום, לצערנו, בדורנו ובמדינתנו נחתה עלינו, כמו במדינות רבות אחרות, מכת האיידס, שהיא איבוד לדעת.

רחמים מלול: אולי זהו אות משמים כי רבה רעת האדם בארץ?

רחמים מלול: אולי זהו סימן אזהרה מול המתירנות החוגגת?

רחמים מלול: המתירנות, רבותי חברי הכנסת, חוגגת הן בקרב בני הנוער והן בקרב הבוגרים.

רחמים מלול: אין לשכוח שכאן בדיני נפשות עסקינן, כי זו לא עוד מחלה רגילה שסופה להירפא אלא מחלת מוות.

רחמים מלול: עד כמה נקרע הלב לשמוע את הסיפורים הכואבים של החולים, לראות את הדמויות ההולכות ודועכות של הנשאים שהמחלה מקננת בקרבם ואין להם מושיע, כי לא כל נשא שדרכו אל המחלה אולי החלה בקוקטייל חגיגי פרוע וחסר זהירות יכולה ידו להשיג את קוקטייל התרופות שאולי מאריך מעט את חייו.

רחמים מלול: קשה עוד יותר מצבם של החולים מבחינת הבידוד הסביבתי והחברתי שנגזר עליהם.

רחמים מלול: הנשאים כמעט שאינם נישאים וברורות הסיבות לכך, ואם הם כבר נישאים – אינם יכולים להביא ילדים לעולם בגלל הסיכונים הכרוכים בכך.

רחמים מלול: וכך החולים, לצערנו, מגיעים אל סופם הטרגי בחדר נידח, מנודים ומבודדים, וזאת משום שלא כלכלו את מעשיהם בתבונה ובמחשבה תחילה.

רחמים מלול: והמחשבה תחילה, רבותי, צריכה להיות כרוכה בהימנעות מהוללות וממתירנות, בשמירת התא המשפחתי ובקיום הכתוב: ונשמרתם מאוד לנפשותיכם.

רחמים מלול: עלינו, כחברה בעלת מוסר וערכים, להגביר את המודעות ואת החינוך במיוחד בקרב בני הנוער, מודעות לריסון היצרים, חינוך לשמירת ערכי התא המשפחתי.

רחמים מלול: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, היום נושא זה של הקניית הערכים, ריסון היצרים וצמצום המתירנות איננו נושא דתי בלבד.

רחמים מלול: דומני שהוא צריך לחצות דעות ומפלגות, כי זה עניין של פיקוח נפש, ובעניינים של פיקוח נפש אין ולא צריכים להיות חילוקי דעות.

רחמים מלול: על כולנו אפוא להירתם במאמץ הסברתי נרחב להגברת המודעות, לצמצום המתירנות, לריסון היצרים ולהקניית ערכי היהדות האמיתיים, שיש בהם התרופה האמיתית לפתרון הבעיה מראשיתה.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: יישר כוח.

אברהם בורג: חברת הכנסת יעל דיין, בבקשה, ואחריה – אחרון הדוברים, חבר הכנסת נחום לנגנטל.

אברהם בורג: שלוש דקות.

יעל דיין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מאחר שיש לי רק שלוש דקות והנושא הוא יום האיידס, אני לא אבזבז מלים בנושא ההומוסקסואלים, כי הנושא איננו לעניין, ולכן אני גם לא אתייחס להערותיו החשוכות והנבערות של שר הבריאות, משום שאני חושבת שהוא צריך לעסוק בבריאות ולא בנטיות מיניות ולא במוסר ומוות.

יעל דיין: את זה אנחנו משאירים כל שנה, כבוד השר, ליום הגאווה, ואני אשמח אם – – –

יוסף (טומי) לפיד: הוא שותף שלך בקואליציה.

יוסף (טומי) לפיד: איך את מדברת?

יעל דיין: אתה תראה כאן עוד נסים ונפלאות ביחס לשותפות הזאת.

יעל דיין: אני מבקשת לדבר על נושא כאוב במיוחד, והוא – נשים ואיידס.

יעל דיין: אני מבקשת לומר, ואלה תוצאות חד-משמעיות בכל העולם וגם בישראל, שמספר הנשים – ולכן, כבוד הדובר שקדם לי, נשאים ונשאיות, חולים וחולות, מבודדים ומבודדות – מספר הנשים החולות באיידס או נשאיות של איידס דומה מאוד למספר הגברים.

יעל דיין: יש לנו בעיה ספציפית, וזו של נשים בהיריון וילדים של נשאיות איידס, ואני רוצה לפנות לשר הבריאות.

יעל דיין: יש ארצות, כמו צרפת וכמו איטליה, שבהן כל אשה בהיריון עוברת בדיקת נשאות.

יעל דיין: בישראל רק נשים שמוצאן באפריקה והן בהיריון עוברות בדיקת נשאות – – – גברים נכבדים שם, אני מבקשת לאפשר לי לדבר.

יעל דיין: אני מבקשת משר הבריאות לאפשר במדינת ישראל, לא לאפשר אלא לחייב, כל אשה בהיריון לעבור במסגרת הבדיקות שהיא עוברת גם אבחון לנשאות איידס.

יעל דיין: למה אני אומרת זאת?

יעל דיין: משום שהאפשרות לטיפול בתרופה במשך ההיריון, שימו לב, וניתוח קיסרי בסוף ההיריון נותנים תוצאות של 98%.

יעל דיין: כלומר, ב-98% של ההריונות של נשאיות איידס אפשר להציל את העובר ולהוציא עובר בריא.

יעל דיין: עושות את הבדיקה, כמתחייב מטעם עצמן, עובדות זרות; הן עושות את זה במרפאה במזרח-ירושלים שמאפשרת להן, בעלות נמוכה מאוד, לעשות את הבדיקה הזאת.

יעל דיין: הן מודעות לנפיצות של איידס באפריקה.

יעל דיין: עושות את זה נשים מעדות שמוצאן באפריקה, משום שהן רוצות ללדת ילדים בריאים.

יעל דיין: עושים את זה מי שנמצא בקבוצת סיכון.

יעל דיין: אני מבקשת רק בנושא הזה, כבוד השר – סליחה, כבוד השר – רק בנושא הזה, נשים שחולות באיידס או נשאיות איידס יכול שתלדנה ילדים בריאים ב-98%.

יעל דיין: האחוז מדהים.

יעל דיין: אני מבקשת, שמדינת ישראל תאפשר לפחות לקבוצות בסיכון לעשות את הבדיקה הזאת, וכמובן לקבל את הטיפול במשך ההיריון, ולא נקבל דור שני של נשאי איידס, שבוודאי אין מוטלת עליהם אשמה, גם לא בעיני ההלכה.

יעל דיין: תודה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת נחום לנגנטל – איננו.

אברהם בורג: אדוני השר, תשובותיך בבקשה.

שלמה בניזרי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, יכולתי גם אני לפתוח – דוקטור, פרופסורית להסתה וכדומה, אבל אתם מפספסים את הנקודה פה בנושא של יום האיידס.

שלמה בניזרי: אני רוצה קודם כול להשמיע דברים לעניין, ואחר כך אני אשיב על דברים שדיברתם שלא לעניין.

שלמה בניזרי: ב-1 בדצמבר מציין העולם את יום האיידס העולמי.

שלמה בניזרי: הסוכנויות השונות המסונפות לארגון האומות המאוחדות , אשר קובצו יחדיו תחת קורת-גג אחת בארגון הקרוי ממשיכות להילחם בעוז בנגיף ה-HIV ומשתדלות למנוע את התפשטותו.

שלמה בניזרי: תוצאות ההדבקה בנגיף זה הינן הרות אסון, ובאין תרופות המשמידות אותו או באין תרכיב המסוגל למנוע הדבקה יהיו סיכויו של הנדבק למות משמעותיים מאוד.

שלמה בניזרי: כלומר, זאת מחלה שממיתה.

שלמה בניזרי: עד כה אומדן מספר בני-האדם אשר נדבקו בכל העולם מגיע ל-34 מיליון, 43% מהם נשים.

שלמה בניזרי: זה לא 50% כמו שצוין פה.

שלמה בניזרי: ובכמה מדינות באפריקה שתיים מכל חמש נשים בהיריון נושאות את הנגיף.

שלמה בניזרי: גורלם הטרגי של הילדים זועק לשמים.

שלמה בניזרי: רק ב-1998 נדבקו כ-600,000 ילדים שגילם נמוך מ-15 ועוד כ-2.5 מיליונים גילאי 15 עד 24.

שלמה בניזרי: מכיוון שהדבקה בקרב הילדים מתקדמת במהירות משלב הנשאות ועד לשלב המחלה באיידס, מרבית הילדים מתחת לגיל 15 פיתחו מחלה ומתו.

שלמה בניזרי: בסך הכול נפטרו ב-1998 כ-2.5 מיליוני אנשים, ובהם למעלה מחצי מיליון ילדים.

שלמה בניזרי: בשנים האחרונות, עם הכנסת הטיפול בתערובת התרופות המכונה קוקטייל, מבחינים בירידה משמעותית במספר החיים עם הנגיף העוברים ממצב נשאות לשלב מחלת האיידס.

שלמה בניזרי: תוחלת החיים שלהם עולה, ויחד אתה עולה גם רמתה.

שלמה בניזרי: אנחנו חייבים לציין, שהקוקטייל הזה, אכן, נמצא בסל הבריאות.

שלמה בניזרי: גם בישראל ניכרת תופעה זו.

שלמה בניזרי: מאז 1995 מבחינים בירידה במספר חולי האיידס.

שלמה בניזרי: בשנת 1997 היה מספרם 53, ב-1998 – 49, וב-1999 – אני מדבר עד 1 בנובמבר – 20 בלבד.

שלמה בניזרי: למרות הבשורה החיובית הזאת, אין בכוחן של התרופות להבטיח ריפוי מלא, וודאי שאין בכוחן למנוע את ההדבקה.

שלמה בניזרי: אשר למספר הנדבקים החדשים.

שלמה בניזרי: אנו צופים כי כ-260 ישראלים יתגלו בשנת 1999 כנשאים חדשים.

שלמה בניזרי: אומנם שיעור הדבקה זה נמוך בכ-30% בקירוב לעומת שיעור ההדבקה ב-1998, אך אין בכך נחמה.

שלמה בניזרי: ועדת ההיגוי העליונה לנושא האיידס בישראל מתווה את מדיניות משרד הבריאות במלחמתו במחלת האיידס ובשמירה על זכויות האדם ועל כבודם של אלה החיים עם הנגיף.

שלמה בניזרי: כל נשא וכל חולה זכאים למתן טיפול הולם, הכולל את מגוון התרופות החדשות.

שלמה בניזרי: ובסך הכול נרשמו עד כה במדינת ישראל 2,200 נשאים.

שלמה בניזרי: במסגרת המאמצים והמאבק שמנהל משרד הבריאות במניעת התפשטות הנגיף הוגברו מאמצי ההסברה בשנה האחרונה בקרב נשים בהיריון, אשר אם הן נמצאות נשאיות ומטופלות כראוי, תימנע הדבקת פרי בטנן.

שלמה בניזרי: ופה יש לי הצעה לחברת הכנסת יעל דיין.

שלמה בניזרי: יעל דיין, יש לי הצעה של בדיקה – אני רוצה לענות לך.

אברהם בורג: חברת הכנסת דיין, עונים לך.

שלמה בניזרי: אני אענה לה אחר כך.

שלמה בניזרי: אמרתי לגבי ההצעה שהצעת לבדיקת כל אשה בהיריון וכדומה: אין בעיה.

שלמה בניזרי: יש לנו במשרד הבריאות ועדת היגוי עליונה לנושא האיידס, אני אשמח אם תביאי לשם את הצעתך.

שלמה בניזרי: ועדת ההיגוי יושבת במשרד הבריאות, ועומד בראשה ד"ר צבי בן-ישי, סגן מנהל בית-החולים "רמב"ם".

שלמה בניזרי: אני אשמח מאוד, אם העלויות לא גבוהות, לממן את הבדיקה הזאת.

שלמה בניזרי: כמו כן, הוגברו מאמצי הסברה בקרב הנוער והאזרחים הצעירים לשם הימנעות מהדבקה, וזאת נוסף על אמצעי הסברה ייחודיים וייעודיים לאוכלוסיית העולים מאתיופיה.

שלמה בניזרי: בסך הכול הקצה המשרד – – – תאמין לי, חבר הכנסת ריבלין, שלא הפרעתי לך כשדיברת, הקשבתי לך רוב קשב.

שלמה בניזרי: העלית שאלות וסוגיות, אז אני מנסה להשיב לך גם כן.

ראובן ריבלין: כן, אדוני.

שלמה בניזרי: בסך הכול הקצה המשרד השנה סכום של 11 מיליון ש"ח, שנועדו לחינוך והסברה ולתפעולם של שמונה מרכזים ברחבי ישראל, לשם תמיכה ומעקב אחר הנשאים.

שלמה בניזרי: פה, רבותי, אני רוצה להתייחס לכמה נקודות, ואולי חברת הכנסת חזן, אחרי שדיברת בהתלהבות כל כך גדולה נגד שר הבריאות, אז אולי עכשיו תשמעי גם כן – – –

נעמי חזן: לא נגדך, נגד דבריך.

נעמי חזן: תמיד צריך להיזהר, אדוני.

שלמה בניזרי: אכן, כך.

ראובן ריבלין: זה אחד השרים שמקשיבים, ובכל הצעה לסדר-יום שמוגשת, הוא תמיד מופיע במליאה.

זהבה גלאון: אדוני השר, אין לנו דבר נגדך, יש לנו בעיה – – –

שלמה בניזרי: מה לעשות?

שלמה בניזרי: תשמעי, אני לא מרצ, אני ש"ס.

שלמה בניזרי: אתם מרצ, וכל אחד עם השקפת עולמו.

שלמה בניזרי: אני באמת משתדל שלא לפגוע באנשים, אבל לא יכול להיות, שכל דבר שאני מאמין בו, אתם תראו בו פגיעה.

שלמה בניזרי: כמה פעמים אנשי מרצ ולפיד וחבריו – כמה פעמים קראתם לנו "חשוכים"?

שלמה בניזרי: גם פה מעל הבימה עכשיו בכנסת.

שלמה בניזרי: הרי איך אתם מסתכלים על היהודי החרדי, על היהודי הדתי?

שלמה בניזרי: – בכל תוארי הגנאי שרק אפשר להדביק, בכל תוארי ההסתה שאפשר להסית כנגד הציבור החרדי אתם משתמשים.

שלמה בניזרי: אני אומר בסך הכול השקפת עולם; עד שנת 1976 בכל העולם מחלת ההומסקסואליות הוגדרה כמחלת פסיכיאטרית לכל דבר.

שלמה בניזרי: אז אלה לא דעות מלפני 2,000 שנה.

זהבה גלאון: זו לא מחלה.

קריאות: – – –

אברהם בורג: רגע, רגע, רגע, רגע, רגע.

אברהם בורג: רבותי חברי הכנסת, תודה רבה.

אברהם בורג: אדוני השר, בבקשה.

שלמה בניזרי: אתם אמרתם שהדעות שלנו הן דעות מלפני 2,000 שנה; אתם אמרתם שהדעות שלנו חשוכות.

אברהם בורג: חבר הכנסת ריבלין, אתה מפריע לשר להתנגד לעמדתך.

ראובן ריבלין: אני מסביר לחברי מה המחלוקת.

אברהם בורג: אני הבנתי.

יהודית נאות: אתה מסביר את המקור המדעי, שממנו מצטט השר.

שלמה בניזרי: אני אסביר את זה שוב: הם אמרו שהדעות שלי הן דעות פרימיטיביות.

שלמה בניזרי: אתם אמרתם שדעותי פרימיטיביות.

שלמה בניזרי: אמרו היום ברדיו, שלפני 2,000 שנה וכן הלאה, אז אמרתי, שעד שנת 1976, בכל העולם הוגדרה מחלת ההומסקסואליות כמחלה נפשית.

אברהם בורג: וב-1977 עם המהפך זה השתנה.

שלמה בניזרי: מה קורה?

שלמה בניזרי: הדעה שלי עד 1976 היתה מסוימת, מה אני אעשה?

שלמה בניזרי: עדיין הראש שלי עובד בשנת 1976.

שלמה בניזרי: זה בסך הכול 20 שנה.

שלמה בניזרי: לוקח זמן עד שאדם מעכל את השינויים.

שלמה בניזרי: מה לעשות?

שלמה בניזרי: גדלתי עם זה במשך 16 שנים, עד 1976, עם אותה ידיעה, ועד שקראתי את זה בכלל באנציקלופדיה העברית לקח לי זמן.

יהודית נאות: הידיעה הראשונה שלך היתה שגויה.

קריאות: – – –

שלמה בניזרי: מה אעשה שעולם המושגים – – –

ראובן ריבלין: – – –

יוסף (טומי) לפיד: הבעיה היא לא שאתה מאמין בדבר האבסורדי – – – הבעיה היא שאתה היום, אם אתה לא מודע לכך, שר בריאות במדינת ישראל.

יוסף (טומי) לפיד: לא יכול להיות במדינה נאורה שר בריאות שמאמין – – –

אברהם בורג: הנקודה ברורה.

אברהם בורג: אדוני השר, תמשיך בבקשה.

קריאות: – – –

שלמה בניזרי: שר הבריאות צריך להפריד בין שני דברים.

קריאות: – – –

שלמה בניזרי: אני לא מצליח לדבר.

אברהם בורג: רבותי, תודה.

שלמה בניזרי: אני צריך להפריד בין שני דברים בתפקידי כשר הבריאות, חבר הכנסת לפיד.

אברהם בורג: חברי הכנסת של ש"ס, רבותי.

אברהם בורג: חבר הכנסת מלול, יש לך הדובר הרהוט ביותר בענייני בריאות מטעם סיעתך.

אברהם בורג: תודה רבה.

שלמה בניזרי: אדוני, חבר הכנסת לפיד, שר הבריאות יכול לחשוב את מחשבותיו.

שלמה בניזרי: אני כשר הבריאות – תשאל את כל אנשי המקצוע שלי במשרד וגם חברות כנסת וחברי כנסת שעובדים אתי – בעניינים המקצועיים אני לא מתערב במשרד.

שלמה בניזרי: אני שר הבריאות הממלכתי ביותר שיכול להיות, לא מתערב בשום שיקול רפואי או מקצועי.

שלמה בניזרי: אבל בעניין הבעת דעותי הפרטיות, זה שאני שר הבריאות, אף אחד לא ישים רסן לפי ויגיד לי מה לחשוב ומה לדבר.

שלמה בניזרי: בוא, נפריד בין שני הדברים.

שלמה בניזרי: לגבי הקמת מחלקות מיוחדות סגורות להומוסקסואלים ולסביות – לא היה ולא נברא.

שלמה בניזרי: אמרתי את זה ברדיו בשידור ישיר, בטלוויזיות, בכל המקומות: זו היתה המצאה של העיתונאי.

שלמה בניזרי: הוא דיבר אתי, ואמרתי שהוא צריך עכשיו לעבור מבחן בהבנת הנקרא והנשמע.

שלמה בניזרי: לא יכול להיות שהוא מדבר אתי אתמול בלילה – אותם דברים אמרתי אתמול ב"גלי צה"ל" בצהריים, ועכשיו ב"קול ישראל".

שלמה בניזרי: שמעתי שיש למעלה מפי-שלוש מקרי התאבדויות של בני-נוער במדינת ישראל – – –

יוסף (טומי) לפיד: פי-שלושה.

שלמה בניזרי: פי-שלושה.

שלמה בניזרי: למה?

שלמה בניזרי: פי-שלוש.

קריאות: פי-שלושה.

שלמה בניזרי: אני משתדל לדקדק בכל מלה בעברית, אין ספק.

שלמה בניזרי: מכל מלמדי השכלתי, גם בכנסת אפשר ללמוד מדי פעם משהו.

שלמה בניזרי: אני חושב שפי-שלוש, אבל תאמרו פי-שלושה – בסדר.

שלמה בניזרי: אמרתי לעצמי: רגע, מה קורה עם בני-הנוער הללו, עד כדי כך?

שלמה בניזרי: פי-שלושה – לשיטתכם.

שלמה בניזרי: איך אפשר להבין דבר כזה?

שלמה בניזרי: הרי יש פה בעיה מסוימת.

שלמה בניזרי: יש להם בעיה בזהות המינית שלהם, יש להם בעיה בזהות הנפשית שלהם.

זהבה גלאון: במקום לעזור להם, אתה מבלבל אותם, אדוני השר.

שלמה בניזרי: בא שר הבריאות במדינת ישראל ואומר: חבר'ה, כשיש בעיה של זהות נפשית, יש בעיה של זהות מינית, מה צריך לעשות?

שלמה בניזרי: בא שר הבריאות ואומר: חבר'ה, עם כל הבעיות התקציביות שיש לי, אני מוכן לגרד עוד קצת כספים ולהקצות לשם כך פסיכולוגים ופסיכיאטרים, כדי לטפל באותם בני-נוער.

שלמה בניזרי: אני לא מבין, אמרתי דבר כל כך חיובי.

זהבה גלאון: – – –

שלמה בניזרי: אמרתי שאני חושב שבהומוסקסואליות יש עניין של פגם גנטי.

שלמה בניזרי: יש, מה לעשות?

שלמה בניזרי: אין 10% ממדינת ישראל.

שלמה בניזרי: 10% זה אומר שיש 600,000 הומואים ולסביות?

שלמה בניזרי: תראי לי אותם, איפה הם?

זהבה גלאון: 10% – – – תחזור בך, אתה עושה להם נזק.

שלמה בניזרי: 600,000 את אומרת?

שלמה בניזרי: אם יש 1%–2%, לא נגיד תודה לאל, נגיד כפרת עוונות.

שלמה בניזרי: אבל זה מה יש.

שלמה בניזרי: 10%, בושה וכלימה להביא נתונים כאלה שקריים.

קריאות: – – –

אברהם בורג: רבותי, אני מבקש מכולם.

שלמה בניזרי: זוהי הדמוקרטיה במיטבה, זהו חופש הביטוי.

אברהם בורג: חבר הכנסת שטרית, חברת הכנסת גלאון, כשכולם מפריעים בבת-אחת זה מקזז, ואז אתם לא מצליחים להפריע באופן אפקטיבי.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: אדוני השר.

שלמה בניזרי: דברי לא נאמרו בתוקף מקצועי כשר הבריאות – –

יהודית נאות: בפעם הבאה תגיד אותם בתוקף.

שלמה בניזרי: – – אלא במסגרת הבנתי ובמסגרת השקפת עולמי.

שלמה בניזרי: עוד בהיותי חילוני חשבתי כך, והתורה גם מחזקת אותם דברים.

שלמה בניזרי: קראתי ושמעתי, ותאמיני לי, שכמה שאת רואה אותי דוס כזה, שלא מסוגל לשיטתך אולי לקרוא אנציקלופדיה או מאמר מחקרי או לדבר עם פרופסורים ודוקטורים – –

זהבה גלאון: לא אמרנו את זה.

שלמה בניזרי: – – האמיני לי, שאני קורא, שומע, מתעניין, מתייעץ, ואני עושה בסך הכול לטובת ההומוסקסואלים.

שלמה בניזרי: עצם זה שהוצאתם אותם מהארון או מהגלוסקמא או מכל מקום אחר – אני חושב שאתם פגעתם בהם בכך שנתתם להם את הלגיטימציה בתוך החברה ואומרים: תצאו מהארון.

שלמה בניזרי: למה לצאת מהארון, תחיו את חייכם?

זהבה גלאון: – – –

שלמה בניזרי: כרגע פגשתי את אחד מאנשי האיידס, יושב-ראש האגודה למלחמה באיידס.

שלמה בניזרי: הוא בא, לחץ את ידי.

שלמה בניזרי: לא ידעתי שהוא הומו.

שלמה בניזרי: אחר כך הוא אמר לי: אני הומו.

שלמה בניזרי: לחצתי לו עוד הפעם את היד.

שלמה בניזרי: האם יש לי משהו נגד בני-האדם?

שלמה בניזרי: יש לי חברים, ואני אומר לכם את זה, שהם כאלה.

ראובן ריבלין: אתה יודע מי אמר שיש לו חברים?

ראובן ריבלין: מה זה חברים?

ראובן ריבלין: מה אתה מדבר?

ראובן ריבלין: כאילו אתה מסכים שיש מישהו שהוא חבר שלך – – –

שלמה בניזרי: אתה לא מבין, חבר הכנסת ריבלין.

שלמה בניזרי: הם חושבים שיש לי משהו נגד האנשים עצמם, כמו שכרגע אמרו לי: אין לנו משהו נגדך, יש לנו משהו נגד דעותיך.

שלמה בניזרי: בדיוק זה מה שאני אומר.

שלמה בניזרי: לי אין משהו נגד האנשים, זו הדעה שלי.

שלמה בניזרי: עומדת פה חברת הכנסת, פרופסור, אני לא רוצה להגיד מה אני חושב עליה, והיא אומרת לי דוקטור להסתה.

שלמה בניזרי: למה?

שלמה בניזרי: בהסתמך על מחקרים, בהסתמך על עובדות אני חושב ככה, אז אני דוקטור להסתה.

שלמה בניזרי: נו, אשרי שנתפסתי על כך, אני מודה.

יוסף (טומי) לפיד: אפילו הומוסקסואלים שחוזרים בתשובה סובלים מזה.

שלמה בניזרי: הרי גם אתה סובל מפגם גנטי.

שלמה בניזרי: עצם זה שיש לך חיידק של שנאת חרדים – – –

קריאות: – – –

אברהם בורג: רבותי, הדיון גלש מעל ומעבר לתוכן.

אברהם בורג: מותר להביע דעות כאלה, דעות אחרות.

אברהם בורג: יש גבול.

אברהם בורג: מספיק עם זה.

אברהם בורג: מה, זו המחלקה לגנטיקה?

אברהם בורג: חבר הכנסת ריבלין, כמה מחברי הם חברי כנסת.

ראובן ריבלין: אני מציע לאדוני שתמיד יראה אותם – – –

אברהם בורג: אני מביט בך.

אברהם בורג: אני מבקש לחזור לנושא.

אברהם בורג: מספיק.

שלמה בניזרי: כשנכנסתי לתפקידי נתתי הוראה להמשיך בפרסום, להמשיך במלחמה באיידס.

שלמה בניזרי: תאמינו לי, שיש עוד הרבה מחלות, הרבה יותר קשות, הרבה יותר נפוצות, ולא מושקע בהן כסף במשרד הבריאות כמו שמושקע בנושא של האיידס.

שלמה בניזרי: 11 מיליון ש"ח אנחנו מעבירים כל שנה למלחמה באיידס.

שלמה בניזרי: מישהו יחשוד בנו?

שלמה בניזרי: רק אמרתי: קונדום לא יהיה בתמונות.

שלמה בניזרי: זה פוגע ברגשות אנשים, זה פוגע בחינוכם, פוגע באמונתם, זה מביך אנשים.

שלמה בניזרי: אבל אני אעשה הכול כדי למגר את התופעה.

שלמה בניזרי: אדרבה, תשאלו את רמי הסמן, שהוא יושב-ראש האגודה למלחמה באיידס, מי המשרד היחיד שמתקצב את ההסברה ואת המלחמה באיידס, האם לא משרד הבריאות?

שלמה בניזרי: איפה יוסי שריד, משרד החינוך?

שלמה בניזרי: איפה שאר המשרדים?

שלמה בניזרי: אדרבה, תבואו גם אתם ותסייעו במלחמה באיידס.

שלמה בניזרי: ביום האיידס העולמי אני קורא השנה לכל אזרחי ישראל לפעול במשותף למניעת התפשטות הנגיף על-ידי גילוי אחריות וזהירות ועל-ידי הגנה על זכויותיהם של אלה החיים עם הנגיף ושמירה על כבודם.

שלמה בניזרי: תודה רבה, אדוני.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: מה מבקש השר, להשאיר את הנושא לדיון במליאה, להסיר?

שלמה בניזרי: מה שהם רוצים.

אברהם בורג: רבותי, הצעה לסדר-היום משמעה לקיים דיון בנושא הזה במליאת הכנסת.

אברהם בורג: לשר אין התנגדות.

אברהם בורג: לכן, כל מי שרוצה להציע הצעה אחרת, משמעה של ההצעה, בקשה להסיר את הנושא מסדר-היום.

אברהם בורג: חברת הכנסת נעמי בלומנטל, הצעה אחרת להצעתה של חברת הכנסת חזן.

אברהם בורג: בבקשה.

נעמי בלומנטל: אני מוכרחה לומר שאני חושבת שלא בירכנו מספיק את כל הארגונים שעוסקים בסיוע לחולי איידס, ולא בירכנו מספיק את כל הצוותים הרפואיים; אני מבינה ששר הבריאות מייצג גם אותם כאן.

נעמי בלומנטל: ומערכת הבריאות עושה מעל ומעבר, ונמצאה תרופה שמאריכה את חיי חולי האיידס בשנים רבות.

נעמי בלומנטל: זאת ברכה, וצריך לברך על כך.

נעמי בלומנטל: עם זאת, נעשה כאן עוול לקהילת ההומוסקסואלים והלסביות בכך שמקשרים אותם לאיידס.

נעמי בלומנטל: היום האיידס הוא מחלה קיימת.

נעמי בלומנטל: היא נפוצה יותר בקרב נשים.

נעמי בלומנטל: בסוף אנחנו תמיד אלה שיוצאות המופסדות, משום שמסתבר שקל יותר לנשים להידבק מאיידס מאשר לגברים.

נעמי בלומנטל: קהילת ההומוסקסואלים התמודדה עם הבעיה בצורה טובה.

נעמי בלומנטל: לכן, כדאי לשים את העובדות במקומן.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: חברת הכנסת זהבה גלאון – הצעה אחרת להצעתה של חברת הכנסת נאות.

אברהם בורג: בבקשה.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, ראשית, הצטערתי לשמוע שהורדתם את הקונדום מהפרסום שלכם, של משרד הבריאות, כדרך להתמודד עם מגפת האיידס.

זהבה גלאון: אני רוצה להציע בהזדמנות זו – אדוני יושב-ראש הכנסת, אני חושבת שתאהב את הרעיון שלי, כי נאמר לי שזה רעיון ישן שלך, אז כיוונתי לדעת גדולים.

זהבה גלאון: אני חושבת שכנסת ישראל צריכה להציב מכשיר של קונדומים בכנסת.

זהבה גלאון: אדוני השר, נפנוף היד שלך במקרה הזה לא יעזור; זו הדרך היחידה להילחם במגפה.

זהבה גלאון: חברה צריכה לדעת איך לחנך למניעה, ומכשיר של קונדומים – – –

שלמה בניזרי: – – –

זהבה גלאון: אני רוצה להגיד לך משהו, אדוני השר, תרשה לי.

זהבה גלאון: מוכרחים לשרש את הסטיגמות האלה ואת הפחדים האלה, שאם יהיה כאן מכשיר של קונדומים, יעשו את זה רחמנא ליצלן.

זהבה גלאון: עושים את זה, תדע שעושים את זה.

זהבה גלאון: דבר אחרון.

זהבה גלאון: לא ייתכן להמשיך ולחבר את האיידס להומוסקסואלים וללסביות.

זהבה גלאון: הגיע הזמן להפסיק עם זה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת טלב אלסאנע – הצעה אחרת להצעתו של חבר הכנסת מלול.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, לצערנו הרב, המחלה הזאת הפכה להיות נחלת הכלל.

טלב אלסאנע: אי-אפשר להתעלם מקיומה, ויש צורך בהתמודדות אמיתית עמה.

טלב אלסאנע: בסקטור הערבי אין, לצערי הרב, הסברים בשפה הערבית.

טלב אלסאנע: יש עלונים, יש פרסומים, יש הסברים, יש אזהרות בשפה העברית, אבל אין התייחסות נכונה ומספקת בשפה הערבית ולמגזר הערבי.

טלב אלסאנע: לכן, טוב יהיה אם משרד הבריאות ייתן את דעתו לעניין הזה.

אברהם בורג: השר התחייב שכך יהיה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת חיים דרוקמן – הצעה אחרת להצעתה של חברת הכנסת דיין, בבקשה.

חיים דרוקמן: אדוני היושב-ראש, מחלת האיידס היא בוודאי מן המחלות האיומות ביותר, וכל מה שניתן לעשות וכל מה שצריך להשקיע כדי לעזור לחולים במחלה קשה זאת מן הראוי לעשות ולהשקיע.

חיים דרוקמן: אבל בעיקר צריך לעסוק במניעת המחלה הנוראה הזאת.

חיים דרוקמן: המחלה הזאת נעוצה במתירנות ובחיי הפקר.

חיים דרוקמן: נגדם צריך להיאבק.

חיים דרוקמן: צריך לחנך את הנוער, שחיי מתירנות וחיי הפקר הם אסון.

חיים דרוקמן: הטבע זועק נגד חיי הפקר בתחום המיני, ועלינו לחנך את הנוער שאסור בשום אופן לחיות חיי הפקר.

חיים דרוקמן: במקום להסיק את המסקנות המתאימות ממחלת האיידס הנוראה, מחפשים דרכים כיצד להמשיך בחיי הפקר ולהימנע מן המחלה.

חיים דרוקמן: עלינו לחנך את הנוער לחיי משפחה בריאים, ובשום אופן לא לחיי מתירנות.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: חבר הכנסת נחום לנגנטל – הצעה אחרת להצעתו של חבר הכנסת ריבלין, בבקשה.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מתנצל על שלא הייתי כאן כמציע לסדר-היום.

נחום לנגנטל: פשוט נקראנו, חבר הכנסת אופיר פינס, חבר הכנסת וילן ואנוכי, לנשיא המדינה, ומשום כבודו הדבר הזה התארך, לכן איחרנו.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, אני חושב כקודמי, חברי הרב דרוקמן, שאמר קודם שמחלת האיידס היא מחלה חמורה, קשה, שצריך להיאבק בה בכל האמצעים הבריאותיים שעומדים לרשות העולם כולו.

נחום לנגנטל: אני חושב שאנחנו צריכים להעלות את הנושא הזה למודעות הציבור.

נחום לנגנטל: התרומה של הכנסת למאבק במחלה הנוראה הזאת היא במניעתה, בחשיפה של כל האנשים לעניין הזה בכל האמצעים שעומדים לרשות הדבר הזה.

נחום לנגנטל: אני אומר, עלינו להימנע מכל המחלוקות שיכולות להיות בשוליים של אותם דברים שקשורים לאיידס וסתם מעבירות אותנו כאן למאבקים, מפלגה כנגד מפלגה, על בעיות ערכיות, שוליות בסוגיה הזאת, ומסיטות את העניין הזה מהמאבק האמיתי של החשיפה לעניין והמאבק שלנו למניעה של אותה מחלה איומה.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: רבותי חברי הכנסת, אנחנו נעבור להצבעה.

אברהם בורג: הצבעה בעד פירושה לאשר את הנושא על מנת שיהיה כלול בסדר-היום של הכנסת.

אברהם בורג: בבקשה.

אברהם בורג: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 32 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 1 נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

אברהם בורג: אני קובע, רבותי חברי הכנסת, כי ברוב של 32 בעד, אחד נגד וללא נמנעים, החליטה הכנסת לכלול את הנושא הזה בסדר-יומה.

קריאה: תוסיף אותי להצבעה.

אברהם בורג: 33 בעד.

אברהם בורג: השר ישיב על שאילתא בעל-פה של חבר הכנסת מאיר שטרית.

אברהם בורג: בבקשה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אדם ששמו מופיע בשאילתא במקור חולה במחלת סרטן ומטופל במימונו הפרטי בתרופת ה"ווינורולבין".

מאיר שטרית: תרופה זו איננה מאושרת על-ידי קופת-חולים הכללית, אלא למקרים של סרטן השד.

מאיר שטרית: מצב זה משקף מצבם של חולי סרטן נוספים.

מאיר שטרית: ברצוני לשאול: 1.

מאיר שטרית: מה הוא מחירה של התרופה?

מאיר שטרית: 2.

מאיר שטרית: האם ומתי תאושר התרופה, שלפי ידיעתי היא הפתרון היחיד להצלת חיים במקרים כאלה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שר הבריאות, בבקשה.

שלמה בניזרי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הנושא הוא אישור שימוש בתרופת ה"ווינורולבין" לחולי סרטן.

שלמה בניזרי: 1.

שלמה בניזרי: במקרה הנדון החולה מטופל במינון של 30 מיליגרם למ"ר אחת לשבוע; זה אומר – 50 מיליגרם.

שלמה בניזרי: הצהרת החברה על מחיר התכשיר היא 1,010 ש"ח, לא כולל מע"מ, לבקבוקון שמכיל 50 מיליגרם.

שלמה בניזרי: ומכאן שהעלות השבועית לטיפול, בחישוב של המע"מ, עומדת על 1,181.70 ש"ח.

שלמה בניזרי: זאת לגבי המחיר.

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: התרופה VINORELBINE רשומה בישראל לטיפול בסרטן השד ובסרטן הריאה.

שלמה בניזרי: היא נקראת NON SMALL CELL.

שלמה בניזרי: היא כלולה במסגרת סל שירותי הבריאות על-פי חוק ביטוח בריאות ממלכתי להתוויות אלה דווקא, כלומר לסרטן הריאה ולסרטן השד.

שלמה בניזרי: ההתוויה לטיפול בלימפומה מסוג HODGKINS לא הוגשה לרישום, ולפי מידע שנמסר לנו מיצרן התרופות מחוץ-לארץ אינה רשומה בשום מקום בעולם להתוויה זו.

שלמה בניזרי: זאת לשאלתך מתי תאושר התרופה.

שלמה בניזרי: היא בכלל לא הוגשה לרישום למחלה הספציפית הזאת.

שלמה בניזרי: לגבי המקרה הספציפי – במשרד שלי טיפלו בו אישית והשיגו לו את התרופה מאת היצרן במשך כמה פעמים.

שלמה בניזרי: בסופו של דבר, בהתערבות שלנו, של המשרד, נתתי הנחיה למשנה למנכ"ל והוא ביקש מאותו בית-חולים שהוא מטופל בו שהתרופה תינתן לו לאורך זמן.

שלמה בניזרי: הדבר נעשה אף שמבחינה מקצועית התרופה לא אושרה בשום מקום לאותו טיפול ספציפי.

שלמה בניזרי: יש לנו סעיף בחוק, סעיף 29(ג), שנותן אפשרות למנהל בית-החולים לאשר את התרופה.

שלמה בניזרי: מובן שהמטופל צריך לחתום על האחריות מבחינתו.

שלמה בניזרי: יש מקומות שבהם אומרים שהתרופה הזאת כן מסייעת וכן מקלה.

שלמה בניזרי: ברגע שהיא תוגש לאישור, להתוויה הנוכחית, אנחנו נדון בה כמובן.

שלמה בניזרי: לעתיד לבוא, לאחר שהיא תאושר ותובא לפני הוועדה שעוסקת בסל הבריאות, נשמח לשקול להכניס אותה.

שלמה בניזרי: תודה.

מאיר שטרית: תודה רבה, אדוני השר.

מאיר שטרית: אני מאחל לך שתזכה שיתקיים בך הפסוק: המקיים נפש אחת מישראל כאילו קיים עולם מלא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לשר הבריאות ותודה רבה גם לחבר הכנסת מאיר שטרית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: הודעת הוועדה לקידום מעמד האשה בדבר החלת דין רציפות על הצעת חוק שיווי זכויות האשה (תיקון מס' 2), התשנ"ט–1999, בקריאה ראשונה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצעת סיעת יהדות התורה היא שדין הרציפות לא יחול.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ינמק חבר הכנסת משה גפני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת חוק שיווי זכויות האשה, שהציעה חברת הכנסת יעל דיין – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת ריבלין, חברי הכנסת, נא לשבת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אופיר פינס.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבקש לשבת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תנו למר גפני לנמק את התנגדותו והתנגדות סיעתו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת יאיר פרץ.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבקש לשבת ולאפשר למר גפני לדבר.

משה גפני: הצעת החוק הוגשה על-ידי חברת הכנסת יעל דיין בכנסת הקודמת.

משה גפני: אני מזדהה אתה לחלוטין בכל הנוגע לעיקרון של החוק.

משה גפני: הסעיף האומר שלכל אשה ואיש זכות שווה לקיום בכבוד אנושי נוגע בכלל לשוויון בתחומי העבודה, החינוך, ההשכלה, הבריאות, הדיור, הרווחה החברתית ואיכות הסביבה ולכך שלכל אשה זכות לסעד ולהגנה מפני אלימות, הטרדה מינית, ניצול מיני וסחר בגופה.

משה גפני: אתם מכירים בוודאי את הפוסטרים המוצבים לפעמים בחוצות הערים, שעושים סחר בגופה של האשה.

משה גפני: אני מזדהה לחלוטין עם עקרונות החוק, שצריך שוויון זכויות לאשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת רענן כהן, אני מאוד מבקש שיהיה שקט באולם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אופיר פינס-פז, אני מבקש לנהל את השיחה הזאת בחוץ, אם אתם חייבים לקיים אותה עכשיו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת רענן כהן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני קורא לך שלוש פעמים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה לא שומע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה יכול לדבר עם מר פינס, אבל בחוץ.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבקש לא להפריע לנו.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, אני מתנצל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: השר יוסי שריד, אני מבקש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תנו למר גפני לנמק את דבריו.

משה גפני: פשוט אי-אפשר לדבר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כן, אני יודע.

משה גפני: אני סבור שהעקרונות הללו נכונים וראויים לתמיכה.

משה גפני: אני חושב שכל חלקי הבית צריכים להזדהות עם הדברים הללו.

משה גפני: אני חושב שנשים מופלות לרעה בעבודה.

משה גפני: אני חושב שהשכר שמקבלות נשים בעבודה מקבילה בהשוואה לשכר שמקבל הגבר הוא נמוך יותר.

משה גפני: אני סבור שיש אלימות כלפי נשים.

משה גפני: התופעה הזאת גוברת, לצערנו הרב, וצריך להילחם נגדה בכל הכוח, בכל האמצעים ובכל היכולות, כדי להגן על העניין.

משה גפני: אבל מכאן ועד לכל מיני סעיפים שכתובים בחוק הזה הדרך ארוכה מאוד, והיא אפילו הפוכה מהכוונה העקרונית שיש בחוק הזה.

משה גפני: למשל, לכל אשה זכות להינשא בארץ.

משה גפני: מה זאת אומרת שלכל אשה זכות להינשא בארץ?

משה גפני: ולכל גבר לא? הרי אשה נישאת לגבר.

משה גפני: זאת אומרת, זה לא שייך דווקא לאשה, אלא זו זכות להינשא בארץ.

משה גפני: אני יוצא מתוך הנחת יסוד שחברת הכנסת יעל דיין לא מתכוונת לזה, אלא היא מתכוונת אכן להגן על זכויות האשה, ואמרתי שבזה אני תומך.

משה גפני: להיפך, אני חושב שגם כחבר כנסת במדינת ישראל וגם כאזרח יהודי אני תומך בכך.

משה גפני: היהדות הרי אומרת בהלכה ובמוסר שצריך לכבד את האשה יותר ממה שאדם מכבד את עצמו.

יוסף (טומי) לפיד: אז איפה חברי הכנסת שלכם?

יוסף (טומי) לפיד: איפה חברות הכנסת?

יוסף (טומי) לפיד: למה אין לכם חברות כנסת?

משה גפני: אם היעד של אדם, של אזרח, הוא להיות חבר כנסת, נשים אצלנו מופלות לרעה.

משה גפני: אם היעד של בן-תרבות הוא לדאוג לחינוך ילדים, לדאוג לרווחה ולדאוג לכל הדברים האלה, אזי בחברה החרדית האשה היא פי מיליון יותר מאשר הגבר.

משה גפני: השאלה היא מה היעד.

משה גפני: אצל חבר הכנסת לפיד פסגת המאוויים היא להיות חבר כנסת.

משה גפני: נשים אצלנו מופלות לרעה, אבל] אצלנו בחברה להיות חבר כנסת זה לא כבוד כזה גדול.

רוני מילוא: ללמוד תורה – – –

יוסף יצחק פריצקי: רואים, חבר הכנסת גפני, רואים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נשמעו כל ההתנגדויות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבקש לאפשר למר גפני להמשיך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מר גפני, בבקשה.

משה גפני: לכן, ולא היה בכוונתי – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת חוגי, לא מנהלים כאן דו-שיח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתם תביעו את דעתכם בהצבעה.

יהודית נאות: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברת הכנסת נאות, אני מבקש לאפשר למר גפני להשלים את דבריו.

משה גפני: אין ולא היה בכוונתי להתנצח ולהתנגח כאן, ודאי שלא במסגרת הזאת, על השאלה האם החברה היהודית או החברה הדתית ביהדות מכבדת את האשה יותר או פחות.

משה גפני: אין בכוונתי לעשות זאת.

משה גפני: אני מציע לכל אחד לראות מה מעמדה של האשה במשפחה חרדית לעומת הגבר, ביחס למה שקורה במקומות אחרים.

משה גפני: אצלנו לא ייקחו גוף של האשה ויעשו מזה פוסטר בחוצות העיר.

משה גפני: לא יעשו את זה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ולכן החוק הזה איננו נחוץ לדעתכם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הבנו.

משה גפני: פשוט לא מאפשרים לי.

משה גפני: יש פה כמה סעיפים שאני חייב לנמק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפשרנו לך, הגנו עליך, ואני מבקש גם לסיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: קיבלת גם חמש דקות יותר.

משה גפני: אני סבור שיש פה סעיפים רבים בחוק הזה – ואני שוחחתי כמה פעמים עם חברת הכנסת יעל דיין, שאמרה לי שכוונתה בהצעת החוק הזאת לעשות את כל הדברים שמיטיבים עם האשה, משווים את האשה, אבל אין בכוונתה לפגוע אפילו בסעיף קטן אחד בסטטוס-קוו הקיים בנושאי דת.

משה גפני: בעצם הייתי צריך להיות שלם עם העניין הזה ונגמר הסיפור, אבל מה הפחד שלי, חברת הכנסת יעל דיין?

משה גפני: מה הפחד שלי מן העניין?

משה גפני: אני רוצה לומר את הנקודה העיקרית של ההתנגדות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הנימוק העיקרי ומשפט מסכם.

משה גפני: ההתנגדות העיקרית שלי: מה יעשה בית-המשפט, או יותר נכון בית-המשפט העליון, כאשר יגיע אליו בג"ץ לאחר שתתקבל, אם תתקבל, הצעת החוק הזאת?

משה גפני: האם הוא יפרש את החוק על-פי כוונת המחוקק, וחברת הכנסת יעל דיין וחברי הכנסת שיצביעו בעד ושיאמרו באופן חד-משמעי שאין בעניין הזה לפגוע בסטטוס-קוו בנושאי דת, או שבית-המשפט העליון יפרש את זה כפי שהוא מבין את הערכים של מדינת ישראל, כפי שמופיע פה – כמדינה יהודית ודמוקרטית?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם אנחנו הבנו, מר גפני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבקש לסכם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הבנו את ההתנגדות שלך.

משה גפני: משפט מסכם.

משה גפני: אני, אדוני היושב-ראש, מסיים בחלק הזה, ואני אומר את זה לכל חברי הכנסת, אנחנו לא התנגדנו להעברת חוק-יסוד: חופש העיסוק, בנימוק שאין לזה שום קשר עם הנושא של הסטטוס-קוו הדתי, ועל פניו לא זאת היתה כוונת המחוקק.

משה גפני: כאשר זה הגיע לבג"ץ בבית-המשפט העליון, על סמך חוק-יסוד: חופש העיסוק, הוא אפשר לפגוע בסטטוס-קוו ולייבא בשר טרף, והממשלה והכנסת היו צריכות לבוא לפה ולתקן את חוק-היסוד.

משה גפני: ההתערבות של בית-המשפט העליון בכוונת המחוקק, אף שחברת הכנסת יעל דיין תאמר שאין בכוונתה לפגוע בסטטוס-קוו, זאת הסיבה להתנגדות של סיעת יהדות התורה להחיל רציפות על החוק.

משה גפני: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הבנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת משה גפני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: השר חיים רמון, אני מבין שגם לממשלה יש מה לומר בעניין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הממשלה ככלל רואה באופן עקרוני את קידום מעמד האשה כדבר מרכזי – על דעת כל מרכיבי הקואליציה.

חיים רמון: היה ויכוח בממשלה ומתקיים ויכוח אם החוק, כפי שהמציעים הציעו אותו, סותר את ההסכם הקואליציוני בין כל מרכיבי הממשלה בנושא הסטטוס-קוו.

חיים רמון: ההסכם אומר שהסטטוס-קוו לא ישונה לשום כיוון, ואני מקווה היום שבשתי הצעות חוק, שכל אחת באה לשנות את הסטטוס-קוו לכיוון אחר, כל מרכיבי הקואליציה יביעו עמדתם על-פי ההסכם.

חיים רמון: לאחר שהחוק הזה נבדק אך ורק מהכיוון הזה – כי בכל ההיבטים האחרים כל הממשלה וכל מרכיבי הקואליציה רואים בקידום מעמד האשה ושינויים בחוק, לאחר שעברו כ-50 שנה מאז נחקק חוק שיווי זכויות האשה, דבר חיובי וחיוני לאור המציאות במדינת ישראל.

חיים רמון: הממשלה החליטה בישיבתה ב-14 בנובמבר 1999 כדלקמן: הממשלה לא תקבע עמדה לעניין החלת דין רציפות על הצעת החוק שיווי זכויות האשה (תיקון מס' 2), התשנ"ט–1999, ותאפשר חופש הצבעה למרכיבי הקואליציה בעניין, זאת לאור התחייבות מציעי הצעת החוק, כי הסעיפים המרכזיים הנוגעים לסטטוס-קוו בענייני דת יימחקו, והכול בדיון בהצעת החוק בין קריאה ראשונה וקריאה שנייה.

חיים רמון: אני רוצה לומר שזאת היתה התחייבות מרצונם של מציעי החוק ויושבי-ראש הוועדות הרלוונטיות, חברי הכנסת יעל דיין ואמנון רובינשטיין.

חיים רמון: עם זאת החליטה הממשלה – ואת העניין הזה אני מביא לידיעת הכנסת, והוא איננו נוגע להליך במליאה – הממשלה החליטה כי יושבי-ראש הוועדה המשותפת של ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת והוועדה לקידום מעמד האשה של הכנסת יביאו בפני השר המתאם הצעת חוק או סעיף מסעיפיו להצבעה בוועדה לקריאה שנייה רק לאחר שיתקיים דיון בוועדה קואליציונית מיוחדת שתקום לצורך זה, לפני הדיון בוועדה, אשר תבחן את כל הסעיפים ותגבש את השינויים.

חיים רמון: מחלוקת, אם תהיה, ואך ורק אם תהיה בקשר לסטטוס-קוו, תוכרע על-ידי ראש הממשלה בהתאם להסכם הקואליציוני.

חיים רמון: אני מזכיר שזאת היתה החלטת הממשלה, ואני מקווה שלאור ההחלטה הזאת כל מרכיבי הקואליציה יכולים בהחלט לתמוך בהצעת החוק, ואם למישהו זה קשה, אז – לא יותר מלהימנע.

חיים רמון: סיעת ישראל אחת תתמוך, כמובן, בהצעת החוק.

אברהם בורג: חבר הכנסת ריבלין, אתה רוצה להעיר משהו לסדר ההצבעה?

ראובן ריבלין: האם מדובר בהצבעת אי-אמון?

אברהם בורג: לא.

אברהם בורג: חברת הכנסת דיין, את מבקשת להשיב?

אברהם בורג: אייך?

ראובן ריבלין: הולכים לבקש אמון ואם מבקשים אמון אני רוצה לומר משהו.

אברהם בורג: מי מבקש אי-אמון?

אברהם בורג: רק הממשלה יכולה לבקש אמון.

יעל דיין: אני מבקשת להעמיד להצבעה.

אברהם בורג: רק רגע.

אברהם בורג: חבר הכנסת שמחון, חבר הכנסת לנגנטל, חברת הכנסת חזן, אנא שבו.

אברהם בורג: חבר הכנסת פורז, תפוס מקום.

אברהם בורג: תודה.

יעל דיין: אני מבקשת להעמיד להצבעה ולהחיל רציפות אחרי קריאה ראשונה על הצעת חוק שיווי זכויות האשה, 1999, שהיא תיקון לחוק שיווי זכויות האשה מ-1951.

יעל דיין: כבוד ראש הממשלה, אדוני, קיבלתי את החלטת הממשלה.

אברהם בורג: חברת הכנסת מאור.

אברהם בורג: חברת הכנסת מאור.

אברהם בורג: תודה.

יעל דיין: אני לא אכנס כאן במליאה להערות על החלטה זו.

יעל דיין: אני רואה את ההחלטה הזאת כוויתור שחייב לחייב את כל מרכיבי הקואליציה, מאחר שוויתרנו כאן על חלקים נכבדים של החוק, ממש סעיפים שלמים.

יעל דיין: הסכמנו לוותר בהבנה שצריך אחדות וצריך הסכמה ויש הסכמים קואליציוניים ואנחנו נמשיך בחקיקה בהסכמה ובכוונה להגיע להסכמה.

יעל דיין: אני מבקשת את אורך הזמן, ודיברתי עם חבר הכנסת גפני, ואני מאוד מבקשת ממך לפחות לתת בי אמון.

יעל דיין: שאלת על הסעיפים האלה ועניתי לך.

יעל דיין: אמרתי לך שלא נעשה חקיקה שסותרת, לא את ההסכמים הקואליציוניים ולא את ההסכמים הקיימים בעם.

יעל דיין: אתה, למרות זאת, שומר על התנגדותך.

יוסף (טומי) לפיד: חברת הכנסת דיין, את לוחמת לזכויות האשה ללא חת הרבה שנים.

יוסף (טומי) לפיד: למה את מסכימה לוותר בנושא – – –

מאיר שטרית: למה לוועדת החוקה?

יעל דיין: זה לא ועדת החוקה.

יעל דיין: הצעת החוק עוברת לוועדה לקידום מעמד האשה.

יעל דיין: שלא יהיו אי-הבנות.

יעל דיין: הוא אמר – אמר.

יעל דיין: החוק הזה מוגש על-ידי היום כיושבת-ראש הוועדה לקידום מעמד האשה.

יעל דיין: הוא חוזר להמשך חקיקה לוועדה לקידום מעמד האשה.

יעל דיין: שלא יהיו כאן שום אי-הבנות.

יעל דיין: הוועדה הזאת הביאה אותו לקריאה ראשונה, מציעה להחיל עליו דין רציפות עכשיו; הוא חוזר לחקיקה אצלנו, והוא יגן וישמור ויקדם את מעמד את האשה.

יעל דיין: אנחנו נערוך את המשך החקיקה אחרי החלת הרציפות.

מאיר שטרית: אני מבין שהצבעה בעד משמעותה העברת הצעת החוק לוועדה לקידום מעמד האשה.

יעל דיין: בוודאי.

אברהם בורג: החלת דין רציפות והעברה לוועדה לקידום מעמד האשה.

יעל דיין: כן, גם הצגת הדברים היא על-ידי הוועדה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: רבותי חברי הכנסת, אנחנו נעבור להצבעה על הודעת הוועדה לקידום מעמד האשה בדבר החלת דין רציפות על הצעת חוק שיווי זכויות האשה (תיקון מס' 2).

אברהם בורג: הצבעה בעד פירושה, כפי שהבהיר לנו חבר הכנסת שטרית, להעביר לוועדה.

אברהם בורג: התחלנו בהצבעה.

אברהם בורג: הצבעה מס' 2 בעד הודעת הוועדה – 56 נגד – 15 נמנעים – 2 הודעת הוועדה לקידום מעמד האשה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק שיווי זכויות האשה (תיקון מס' 2), התשנ"ט–1999, נתקבלה.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: אני קובע כי ברוב של 56 בעד – – –

עוזי לנדאו: גם אני בעד.

אברהם בורג: אתה בעד.

אברהם בורג: 57 בעד, 14 נגד ונמנע אחד.

אברהם בורג: דין הרציפות חל על הצעת חוק זאת.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: תיירות בחוץ-לארץ), התשנ"ט–1999

אברהם בורג: הנושא הבא יהיה הצעת חוק שירותי תיירות (גילוי נאות בשיווק חבילות תיירות בחוץ-לארץ), התשנ"ט–1999; הצעת חוק פ/375.

אברהם בורג: הנמקה מהמקום.

אברהם בורג: חברת הכנסת חזן, בבקשה.

אברהם בורג: רבותי חברי הכנסת, אני מבקש להירגע, להשקיט.

אברהם בורג: השר רמון, בחוץ בבקשה.

אברהם בורג: התוועדויות בחוץ.

אברהם בורג: אני מבקש לשבת.

אברהם בורג: חבר הכנסת פינס, חבר הכנסת לפיד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבקש לאפשר לחברת הכנסת נעמי חזן לנמק מהמקום את הצעת החוק שלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבקש לחברי הכנסת לאפשר לה לדבר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת ריבלין, חברת הכנסת בלומנטל, אני מבקש לאפשר לחברת הכנסת חזן לנמק את הצעתה.

נעמי חזן: אני מודה לך, אדוני.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבדת להציג את הצעת חוק שירותי תיירות (גילוי נאות בשיווק חבילות תיירות בחוץ-לארץ) בקריאה מוקדמת.

נעמי חזן: הצעת החוק הזאת שאני מובילה, והצטרפה אלי קבוצה של חברי כנסת מכל סיעות הבית, לרבות הליכוד, ש"ס, ישראל אחת, מרצ והמרכז, מציעה לעשות שלושה דברים בהסדרת עניין שירותי תיירות: דבר ראשון, חובת גילוי נאות של מארגני חבילות תיור.

נעמי חזן: דבר שני, אפשרות לתבוע פיצויים על עוגמת נפש ואי-מילוי הבטחות ישירות מהמארגן.

נעמי חזן: דבר שלישי, וחיוני ביותר, ערובות להבטחת קיום ההבטחות של מארגני חבילת התיור.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, הצעת חוק זאת היא הצעת חוק צרכנית ממדרגה ראשונה.

נעמי חזן: היא עברה קריאה טרומית בכנסת הקודמת, ואני מודה מאוד לשר התיירות שהסכים לאשר אותה פעם נוספת להבאה לקריאה טרומית.

נעמי חזן: אני גם הבטחתי, במשאים-ומתנים מוקדמים, שאני יכולה בהחלט לשקול את דחיית התחולה על הצעת חוק זו בהתאם לדרישותיו של השר.

נעמי חזן: תודה, אדוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ישיב שר התיירות מר שחק, בבקשה.

אמנון ליפקין-שחק: אכן, הממשלה החליטה לתמוך בהצעת חוק שירותי תיירות (גילוי נאות בשיווק חבילות תיירות בחוץ-לארץ), של חברת הכנסת נעמי חזן, ובתנאי שתחולת החוק תהיה מיום 1 בינואר שנת 2002.

אמנון ליפקין-שחק: עד 1 בינואר שנת 2002 תקף חוק רישוי סוכני נסיעות.

אמנון ליפקין-שחק: לאחר ביטול הרישוי, אנחנו חושבים שיש מקום להסדיר בחוק את חובת הגילוי הנאות על כל האוכלוסייה, וזאת משום שלאחר ביטול החוק יוכל כל אדם לעסוק במכירת חבילות תיור ולא יזדקק לשם כך לרשיון.

אמנון ליפקין-שחק: הרעיון העומד מאחורי הצעת החוק הוא שתוטל חובת גילוי נאות על כל מי שמארגן חבילות סיור לחו"ל.

אמנון ליפקין-שחק: זה רעיון נכון ויפה, ומשרד התיירות אימץ את הרעיון הזה במסגרת תקנות שירותי תיירות, התש"ס–1999, אשר טיוטה שלהן מונחת עתה על שולחן ועדת הכלכלה של הכנסת.

אמנון ליפקין-שחק: משרד התיירות אף הרחיב בתקנות את הדרישה לגילוי נאות כך שתחול לא רק לגבי חבילות תיירות הנמכרות לישראלים היוצאים לחו"ל אלא גם על תיירות הפנים והתיירות הנכנסת.

אמנון ליפקין-שחק: כלומר, גם ישראלי הרוכש חבילת תיור בארץ או תייר הנכנס לישראל יהיו זכאים לדעת פרטים מדויקים על החבילה שהם רכשו.

אמנון ליפקין-שחק: הצעת החוק של חברת הכנסת נעמי חזן מתייחסת לשיווק חבילות תיור אשר נעשו על-ידי כל אדם, גם אם איננו סוכן נסיעות עם רשיון מטעם משרד התיירות, וזו הסיבה להחלטה לדחיית התחולה, כפי שהסברתי, עד לינואר 2002.

אמנון ליפקין-שחק: בתאריך זה תתבטל הדרישה לרישוי בחוק שירותי התיירות, התשל"ו–1976.

אמנון ליפקין-שחק: משרד התיירות היה וימשיך להיות שותף פעיל בעבודה על ניסוחה של הצעת החוק בדיונים של ועדת הכלכלה, מתוך מגמה להתאים את הצעת החוק למטרתו ולפעולותיו של המשרד.

אמנון ליפקין-שחק: אבל, צריך לדעת כי יישום הצעת החוק שלפנינו יהיה כרוך בתקציב נוסף, שכן תפקידו של המשרד יהיה אז לפקח על כל אזרח במדינה שיעסוק בארגון ובמכירה של חבילות תיור, לפקח גם על היותו של אותו אדם מבוטח בקרן ערבויות בגין פעילות זאת.

אמנון ליפקין-שחק: עם זאת, משרד התיירות ממשיך לראות כמטרתו העיקרית עידוד תיירות נכנסת לישראל ומיקסום ההכנסות למשק המדינה.

אמנון ליפקין-שחק: במסגרת זאת ישקוד המשרד על בחינות דרכים שיאפשרו יישום מטרותיו בחקיקה.

אמנון ליפקין-שחק: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לשר התיירות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק שירותי תיירות (גילוי נאות בשיווק חבילות תיירות בחוץ-לארץ), התשנ"ט–1999.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי בעד, מי נגד?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נא להצביע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 28 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק שירותי תיירות (גילוי נאות בשיווק חבילות תיירות בחוץ-לארץ), התשנ"ט–1999, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רוב של 28 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ההצעה אושרה והיא תעבור לדיון בוועדת הכנסת, שתקבע לאיזו ועדה להעביר את הנושא הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם לא תהיה התנגדות, הדיון יעבור לוועדת הכלכלה.

דוד אזולאי: אני מבקש להוסיף אותי להצבעה בעד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נוסיף את חבר הכנסת אזולאי שהצביע בעד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 29 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: (תיקון – חשוד בעבירות ביטחון), התש"ס–1999; הצעת חוק חקירת חשודים בעבירות ביטחון והרשעתם (תיקוני חקיקה), התש"ס–1999

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לדיון בשתי הצעות חוק, שיידונו במשולב, של חבר הכנסת רחבעם זאבי: הצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים) (תיקון – חשוד בעבירות ביטחון), התש"ס–1999, הצעת חוק פ/743; והצעת חוק חקירת חשודים בעבירות ביטחון והרשעתם (תיקוני חקיקה), התש"ס–1999, הצעת חוק פ/744.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת זאבי, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת טל והשר רמון, אני מבקש לאפשר למר זאבי לשאת את דבריו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת ריבלין, אני מציע שתיקח חמש דקות אתנחתה ותדבר בחוץ.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת גדעון עזרא וישראל כץ, אני מבקש לאפשר למר זאבי לשאת את דבריו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

רחבעם זאבי: אדוני היושב בראש, חברי הכנסת הנוכחים, אני בא להציע לכנסת שני תיקוני חוקים הקשורים לחקירות של עברייני ביטחון.

רחבעם זאבי: הנחת המוצא בהצעת החוקים האלה היא החלטת הבג"ץ שסירסה את השב"כ בעבודתו לסיכול פיגועים ולעצירת מחבלים.

רחבעם זאבי: הנחה שנייה היא שבלתי אפשרי עד קשה ביותר לחזור למצב החוקי שהיה קיים טרם החלטת הבג"ץ, כלומר אי-אפשר לשוב לסטטוס קוו אנטה.

רחבעם זאבי: הנחה שלישית – יהיה קשה מאוד, עד בלתי אפשרי – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: השר שוחט, נדמה לי שיש לכם זמן מספיק במשרד ללבן בעיות עם הסגן שלך.

אברהם-בייגה שוחט: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בסדר, רק שלא נפריע לנואם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עכשיו אנחנו בנימוקיו של חבר הכנסת זאבי.

רחבעם זאבי: הנחה שלישית – יהיה קשה מאוד, עד בלתי אפשרי, להעביר את חוק השב"כ שיזם חבר הכנסת ראובן ריבלין – –

זהבה גלאון: אנחנו לא רוצים להעביר – – –

רחבעם זאבי: – – ואולי גם אין צורך בו, מפני שהוא נוגד – – –

ראובן ריבלין: אני לא יכול להאמין, איך את רוצה להפקיר את ביטחון ישראל בלי לתת הגנה – – –

זהבה גלאון: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, חבר הכנסת ריבלין – – –

ראובן ריבלין: – – –

זהבה גלאון: החוק שלך הוא חוק – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבקש לאפשר למר זאבי להמשיך בדבריו.

קריאות: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אורלב, אם אתם עומדים על כך, אז תמשיכו בחוץ.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עם כל הכבוד, אתם עומדים על הרגליים ומשוחחים כבר כמה דקות.

זהבה גלאון: איך אתה מאפשר להעלות חוקים כאלה?

זהבה גלאון: – – –

ראובן ריבלין: מה קרה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בסדר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: החוקים עולים, וההצבעה תקבע.

בנימין אלון: מה פתאום את – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: החוקים עולים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ההצבעה תקבע.

ראובן ריבלין: את מצביעה בעד – – –

בנימין אלון: למה היא מפריעה?

בנימין אלון: תקרא אותה לסדר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת ריבלין, נא לשבת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אלון, חברך מנמק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תן לו לדבר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת זאבי, בבקשה.

ראובן ריבלין: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת ריבלין, סיימנו את הפרק זה.

ראובן ריבלין: אני צריך להסביר לך, שהדמוקרטיה מחייבת העלאת כל נושא.

זהבה גלאון: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בסדר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נצביע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני כבר אמרתי את זה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנו, בהצבעה, נקבע אם הנושא ראוי להיות מאושר או לא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: את זה קיבלנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה כבר נאמר.

ראובן ריבלין: זו שאלה אחרת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבקש לאפשר למר זאבי לדבר.

זהבה גלאון: – – –

רחבעם זאבי: חבר הכנסת ריבלין, הדמוקרטיה שלהם זה רק כאשר הם מדברים.

רחבעם זאבי: לאחרים אסור לדבר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת זאבי, לעניין.

רחבעם זאבי: – – – ואולי גם אין צורך בו מפני שהוא נוגד אמנות בין-לאומיות שישראל חתומה עליהן.

רחבעם זאבי: הנחה רביעית, אנחנו חייבים להקל בחוק את עבודת חוקרי השב"כ שעושים את העבודה החשובה והקשה של סיכול הטרור.

רחבעם זאבי: הם לא זוכים תמיד לתודת האומה, אז לפחות נקל עליהם ככל שניתן במסגרת חוקית.

רחבעם זאבי: הצעת חוק ראשונה היא תיקון חוק הסדר הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים).

רחבעם זאבי: הכוונה לתקן את הליכי הפגישה של עצירים ביטחוניים עם עורכי-דינם, כלומר להאריך את המועדים שבהם ניתן לדחות את פגישתו של עצור בשל עבירות ביטחון עם עורך-דין ואת ההודעה על מעצרו.

זהבה גלאון: לא ייאמן – – –

בנימין אלון: למה את מפריעה למליאה?

רחבעם זאבי: כמו כן, מוצע לבטל את אפשרות הערר לבית-המשפט העליון, שניתנת לעציר בגין החלטה השוללת ממנו מפגש עם עורך-דין, ומוצע להסתפק בערר לבית-המשפט המחוזי.

רחבעם זאבי: לאחר שיתקבלו התיקונים המוצעים והמונחים לפניכם, יהיו לרשויות אמצעים יעילים יותר למאבק בטרור והם יקשו על העציר לסכל את החקירה נגדו.

רחבעם זאבי: התיקון השני המוצע נוגע לחוק חקירת חשודים בעבירות ביטחון והרשעתם.

רחבעם זאבי: מטרת התיקונים המוצעים היא להביא למיצוי הדין עם אותם טרוריסטים ולהקל על חוקריהם בגילוי פעילות עוינת ובמניעתה, גם במסגרת המגבלות שקבע הבג"ץ, וזאת באמצעות סטייה מדיני הראיות המקובלים.

רחבעם זאבי: בסעיף 11א המוצע מוצע לקבוע, כי תישלל זכות השתיקה של חשוד או נאשם לגבי עובדות העשויות להפלילו בעבירה לפי הפקודה למניעת טרור, וכי תתאפשר הצגת כל ראיה שנגבתה מאדם במהלך חקירתו, גם אם יש בה כדי להפלילו.

זהבה גלאון: זכות השתיקה היא זכות לגיטימית.

רחבעם זאבי: באמת יש גבול להפרעות של החברה הזאת.

רחבעם זאבי: היא עוד לא נקראה לסדר פעם אחת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברת הכנסת גלאון, נשמעת כבר פעמיים.

יצחק וקנין: – – –

נסים דהן: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת מש"ס, בסדר, נשמעתם גם אתם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבקש לאפשר לחבר הכנסת זאבי להמשיך את דבריו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

רחבעם זאבי: הוראה דומה היתה קבועה בתקנות ההגנה (כספים), 1941, אך היא בוטלה בחוק הפיקוח על המטבע.

רחבעם זאבי: דא עקא, כאשר מדובר בחוק שמטרתו אינה פיסקלית, אלא שמירה על ביטחון המדינה וחיי תושביה, ולאור החשיבות העצומה שבגילוי מעשי העבירה, ראוי לסטות מכללי החיסיון מפני הפללה עצמית ולחרוג מהעיקרון המאפשר לחשוד או לנאשם לאצור בקרבו מידע העלול להפלילו.

רחבעם זאבי: בסעיף 11ב מוצע לקבוע, כי בדיקת פוליגרף, אשר אמינותה שבה והוכחה בשנים האחרונות, תוכל לשמש כתוספת ראייתית מקום בו נדרשת תוספת זו לשם הרשעת הנאשם, למשל: בהרשעה לפי עדות עד מדינה או שותף, וקביעת הפוליגרף תהיה קבילה לשם כך.

רחבעם זאבי: בסעיף 11ג מוצע, כי לפי הכלל שהתפתח בפסיקה, כאשר באים להרשיע נאשם לפי הודיה שנתן מחוץ לכותלי בית-המשפט, נדרשת התביעה להביא "דבר מה נוסף" לחיזוק ראיותיה.

רחבעם זאבי: מוצע לקבוע, כי הודיית חוץ העומדת בתנאי סעיף 21 לפקודת הראיות, דהיינו הינה חופשית ומרצון – היא תספיק להרשעתו של נאשם בפעילות טרור לפי הפקודה גם בהעדר "דבר מה נוסף".

רחבעם זאבי: לתיקון סעיף 2 בפקודת הפרוצדורה הפלילית (עדות) קובעות הוראות בנושאי חקירת עדים על-ידי משטרה או קצין מורשה אחר.

רחבעם זאבי: מכוח פקודה זו הוסמכו חוקרי שב"כ על-ידי שר המשפטים לחקור אנשים החשודים בפעילות עוינת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת רענן כהן והשרים, אני מבקש לא להפריע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת נסים דהן, אני מבקש לא להפריע למר זאבי להמשיך את דבריו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת בני אלון, חבר הכנסת אופיר פינס-פז, חברי הכנסת, אני מבקש לאפשר דיון ראוי לשמו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נא לשמוע את המציע, חבר הכנסת זאבי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

רחבעם זאבי: הפקודה בנוסחה הנוכחי מקנה לנחקר את הזכות שלא לענות על שאלות "שהתשובות עליהן יהיה בהן כדי להעמידו בסכנת אשמה פלילית", וזה מופיע בסעיף 2(2) לפקודה.

רחבעם זאבי: מוצע לשלול זכות זו מנחקרים בגין עבירות ביטחון.

רחבעם זאבי: בבואנו לאשר את הצעות החוק האלו, או תיקוני החוק האלה, עלינו לזכור, כי מדינת ישראל עדיין שרויה במלחמה קשה, הטרור לא חדל ואויבינו דורשים את נפשנו.

רחבעם זאבי: כל חוק שייתן יותר חיים לעם הזה – הוא מוצדק.

רחבעם זאבי: אף-על-פי-כן, מוגשות בזה שתי הצעות תיקונים לחוקים, שאין בהן משהו קיצוני או נוגד לחוק-יסוד, ואני מבקש מהכנסת לאשרן.

רחבעם זאבי: אדוני, תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת זאבי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ישיב השר חיים רמון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, עיקרה של הצעתו של חבר הכנסת רחבעם זאבי היא לתקן את הפקודה למניעת טרור ופקודת הפרוצדורה הפלילית (עדות), זאת במטרה לבטל את זכות השתיקה והחיסיון בפני הפללה עצמית בעבירות ביטחון ולתת מעמד לבדיקת פוליגרף, שהיום איננה קבילה בהליך פלילי – –

ראובן ריבלין: אדוני מדבר על החוק השני?

חיים רמון: על הראשון.

חיים רמון: כל דבר בעתו: ראשון ראשון ושני שני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, שני החוקים נדונים במשולב, כפי שהודענו.

חיים רמון: נכון.

חיים רמון: – – כך שתהווה סיוע או חיזוק לראיות התביעה, כאשר לא ניתן להרשיע ללא סיוע או חיזוק כאמור.

ראובן ריבלין: אדוני השר, עם כל הכבוד, כשאני שואל שאלה, לפעמים היא לא מתריסה.

ראובן ריבלין: נדמה לי, שאדוני מתייחס דווקא לחוק השני בהתחלה, משום שהחוק הראשון מדבר רק על דחיית מועדים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת ריבלין.

חיים רמון: אני מוכן לקבל את התיקון.

חיים רמון: אני מתייחס להצעת החוק שבאה לשנות את דיני הראיות.

רחבעם זאבי: חבר הכנסת ריבלין צודק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי כמוך – – – בסדר.

חיים רמון: אני מתנצל.

חיים רמון: תיקן אותי חבר הכנסת.

חיים רמון: אז, במקרה הזה: שני היה ראשון, וראשון יהיה שני.

ראובן ריבלין: זה לגיטימי.

ראובן ריבלין: רציתי לדעת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת גאגולה.

חיים רמון: אתה רואה?

חיים רמון: כשאני טועה, אני מתקן מהר.

ראובן ריבלין: חשבתי שאולי – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לגופו של עניין, זה לא כל כך חשוב מה נדון קודם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: העיקר הוא גופם של דברים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבקש לאפשר לשר להמשיך את דבריו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת בני אלון.

חיים רמון: הכוונה בהצעת החוק של חבר הכנסת זאבי היא לתת מעמד לבדיקת פוליגרף, שהיום כידוע איננה קבילה בהליך פלילי, כך שתהווה סיוע או חיזוק לראיות התביעה כאשר לא ניתן להרשיע ללא סיוע או חיזוק כאמור, וכן לאפשר הרשעה בעבירה על הפקודה למניעת טרור על סמך הודאה במשטרה בלבד.

גדעון עזרא: הודאות באות מאליהן?

גדעון עזרא: הודאות לא באות מאליהן ולא ממרצ.

גדעון עזרא: תאמין לי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת בני אלון, אתה רוצה שאני אקרא אותך לסדר?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה אפילו לא שומע אותי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שלוש פעמים קראתי לך גם קודם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נא לשבת.

נסים זאב: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם זה כל כך חשוב, אתם יכולים להמשיך את הדו-שיח בלי להפריע לנו, במקום אחר.

בנימין אלון: היושב-ראש, ניסינו.

בנימין אלון: אני מסביר – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אל תענה לי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא רוצה לקיים דו-שיח עכשיו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אל תענה לי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבקש לשבת במקום, וזה הכול.

בנימין אלון: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שב במקומך, וזה הכול.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני השר, בבקשה.

בנימין אלון: אני מסביר לך – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא רוצה שתסביר לי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רואה את הכול.

בנימין אלון: אני מסביר לאנשי ש"ס, שלא הסבירו להם שהחוק הוא ליברלי והוא – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני, זה מיותר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תסביר להם במקום אחר ובהזדמנות אחרת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה לא הזמן להסביר לחברי ש"ס.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תוכל להסביר להם, אתה והם ביחד, בחוץ.

בנימין אלון: אדוני, זה רק למחבלים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בסדר.

נסים דהן: אדוני, אני מוחה על הפגיעה באינטליגנציה של חברי הכנסת של ש"ס.

נסים דהן: צריכים להסביר לנו בדיוק – – –

חיים רמון: אני עוד לא דיברתי דקה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אלון.

אחמד טיבי: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתם יכולים להמשיך את זה בלי להפריע לנואם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: השר, בבקשה.

חיים רמון: ההצעות של חבר הכנסת זאבי הן שינויים מרחיקי לכת, שמשמעותם ביטול עקרונות יסוד בדיני הראיות, שבאים להגן כידוע בראש ובראשונה על הנאשמים.

חיים רמון: ייתכן שאחרי פסיקת בג"ץ, הפוסלת את השימוש באמצעים פיזיים מיוחדים בחקירת עבירות ביטחון לשם השגת הודאה, הצעותיו של חבר הכנסת זאבי מכוונות – כפי שהוא עצמו אמר – לתיקוני חקיקה אלטרנטיביים לשימוש באמצעים פיזיים, והם משקפים כיוון אפשרי למתן כלים למלחמה בטרור.

חיים רמון: עם זאת, בשלב הזה אין מקום לקדם תיקוני חקיקה מסוג זה בטרם נערכה בחינה מעמיקה של הנושא, כדי להציע אמצעים מאוזנים אשר גם תואמים את הצרכים.

חיים רמון: כידוע, יושבת כעת על המדוכה – – –

קריאות: – – –

חיים רמון: חבר הכנסת ריבלין, המציע – חבר הכנסת זאבי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת ריבלין.

ראובן ריבלין: כן, אדוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

חיים רמון: אני משוכנע שאני עומד לשכנע את חבר הכנסת זאבי להוריד את הצעתו, ואתה מפריע לו להשתכנע.

חיים רמון: כידוע, יושבת כעת על המדוכה ועדה בראשותם של המשנה לפרקליט המדינה הגברת רחל סוכר והמשנה ליועץ המשפטי לממשלה מר מני מזוז, כדי לבחון אם יש מקום להציע תיקוני חקיקה בעקבות הבג"ץ בנושא העינויים – אם וכיצד ובאילו נסיבות יש להפעיל אמצעים פיזיים בחקירות ביטחוניות.

חיים רמון: הוועדה עומדת להגיש את המלצותיה בזמן הקרוב, ואין ספק כי ההמלצות עשויות להשפיע ישירות על תיקוני החקיקה הדרושים להסדר הסוגיה, לרבות בתחום דיני הראיות.

חיים רמון: למשל, חבר הכנסת זאבי, יכולה הוועדה להגיע למסקנה, שצריך לאמץ באופן סופי ומוחלט את עמדת הבג"ץ ולא לעשות בה שום שינוי, אבל מכיוון שכך, יש לעשות שינויים בחוקים אחרים, כמו הצעות החוק שאתה הצעת כרגע.

חיים רמון: לכן, עד אשר תסיים הוועדה את עבודתה, אנחנו ממליצים שלא לקדם בשלב זה את התיקונים המוצעים, מכיוון שהשינויים בדיני ראיות דורשים בחינה מעמיקה, הן במישור העמידה בדרישות חוקי-היסוד והן במישור התועלתי – האם ביטול החיסיון בפני הפללה עצמית ישיג דבר מעבר לכך שניתן יהיה להאשים את החשוד בעבירה נוספת?

חיים רמון: האם רצוי למשל להסתמך על פוליגרף, שהוא מכשיר שנוי במחלוקת מבחינת אמינותו?

חיים רמון: נוכח הדברים האלה, אני מבקש מהכנסת להסיר את הצעת החוק מסדר-היום.

חיים רמון: לגבי הצעתו הראשונה של חבר הכנסת זאבי, שאני מתייחס אליה כשנייה, הצעת החוק השנייה מבקשת לתקן את חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים) – מה שידוע בז'רגון הציבורי כחוק המעצרים – באשר להוראות המגבילות את זכויות העצור בנוגע לפגישותיו עם עורך-דין ולפרסום דבר מעצרו, כאשר מדובר בחשוד בעבירות ביטחון.

חיים רמון: מוצע בהצעת החוק של חבר הכנסת זאבי לתקן את סעיפים 35 ו-36 לחוק כך שיוארכו התקופות המקסימליות לדחיית פגישה עם עורך-דין ולהארכת הדחייה כאמור; שתצומצם אפשרות הערר של העצור ולא יהיה ערר שני לבית-המשפט העליון; שתוארך התקופה המקסימלית האפשרית להשהיית פגישה עם עורך-דין כשהמדינה רוצה לערער על החלטת בית-המשפט לאפשר את הפגישה; שיוארך משך הזמן המקסימלי עד לדיון בעתירת עצור על מניעת מינוי סניגור, וכן שיוארכו התקופות המקסימליות להרשאה שלא תימסר ידיעה על מעצרו של חשוד בעבירות ביטחון.

חיים רמון: אלה שינויים דרמטיים בזכויותיו של עציר.

חיים רמון: ההסדרים הקיימים בחוק – אני רוצה להזכיר לכנסת – הם פרי שינויי חקיקה שנחקקו לאחרונה בחוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים), ב-1996 – זה לא היה מזמן – במגמה לקבוע את האיזונים האמורים – – –

קריאות: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת ריבלין, אני מאוד מצטער.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת ריבלין, זה לא יכול להימשך כך.

ראובן ריבלין: אתה צודק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

חיים רמון: זאת במטרה שחוק המעצרים יהלום את חוקי-היסוד ולא יסתור אותם.

חיים רמון: ההצעה מבקשת למעשה לבצע רגרסיה באשר לזכויות העצור הביטחוני, בלי להצביע על נסיבות וצרכים חדשים שמצדיקים הגבלת זכויות דווקא במישור הזה, ואם יש – הם עדיין לא נבחנו, כפי שהסברתי בדברי תשובתי על הצעת החוק הקודמת.

חיים רמון: לאור כל האמור לעיל, והנחת היסוד שחוק המעצרים עדיין מגלם את האיזון הראוי בין הוראות חוקי-היסוד ובין הצרכים הביטחוניים בשלב המעצר, אני מבקש גם להצעת החוק הזאת להתנגד ולהסיר את שתי הצעות החוק הללו מסדר-היום.

חיים רמון: אני מבקש שהכנסת תיאזר בסבלנות.

חיים רמון: הממשלה עומדת לקבל בעתיד המאוד קרוב את המלצות ועדת-סוכר, כפי שתיארתי.

חיים רמון: העניין הזה הוא רגיש, הוא בעייתי, יש פנים לכאן ולכאן, כפי שהדברים באו לידי ביטוי בפסיקת בית-המשפט העליון בבג"ץ בנושא העינויים, או מניעת עינויים, ואני מבקש שלא לדחות במקרה הזה את הקץ ולכפות המלצות בטרם נבחן המצב המשפטי החדש בצורה יסודית ולאור העובדה שמדינת ישראל היא מדינה דמוקרטית, אומנם בתנאים מאוד מאוד מיוחדים, כידוע לכולנו.

בנימין אלון: אתה לא מודאג ממצב – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לשר חיים רמון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

קריאות: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת.

נסים דהן: תציע להפוך את ההצעה להצעה לסדר-היום.

בנימין אלון: אתה לא מודאג מניצול החוק על-ידי המחבלים?

חיים רמון: אני מאוד מודאג.

חיים רמון: לכן, חבר הכנסת בני אלון, הממשלה ומשרד המשפטים וגורמי הביטחון בוחנים בצורה קפדנית מאוד את פסיקת הבג"ץ.

חיים רמון: הממשלה וגורמי הביטחון לא היו אדישים לפסיקת הבג"ץ – עם כל הכבוד הראוי, ובאמת עם הרבה כבוד – והם עומדים לבחון את העניין ולהגיש המלצות גם לממשלה, על מנת לקבל החלטות בעניין הזה.

חיים רמון: אני חושב שמה שמוצעת כאן זו לא שליפה במובן הלא-רציני של העניין – שליפה של קטע אחד ולא ראייה כוללת, ואני חושב שמן הראוי שבנושא כל כך רגיש למדינת ישראל ולשמירת האיזונים בה, תהיה ראייה כוללת.

חיים רמון: קבלת החוק, או הצעת החוק היום מרמזת על פגם.

חיים רמון: יכול להיות שמה שחושש לו חבר הכנסת זאבי לא יקרה וגורמי הביטחון או הממשלה ימליצו למשל ללכת לכיוון של חבר הכנסת ריבלין.

חיים רמון: אני לא ממליץ על כך, אבל יכול להיות.

חיים רמון: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לשר חיים רמון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבין שחבר הכנסת זאבי רוצה להשיב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

רחבעם זאבי: אדוני היושב בראש, חברי הכנסת הנוכחים, נפל דבר בישראל.

רחבעם זאבי: בג"ץ החליט מה שהוא החליט, ואנחנו מכבדים את הבג"ץ, וכל מה שאני הצעתי בתיקונים לא פגע במעמד בית-הדין העליון ולא בפסיקה שלו.

רחבעם זאבי: הלכתי בזהירות רבה על תיקונים שיאפשרו לנו להמשיך לחיות, ואנחנו צריכים לזכור – – –

קריאות: – – –

רחבעם זאבי: יש פה רעש כזה – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה חבר הכנסת ריבלין כל הזמן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מאוד מצטער, לא יכול להיות שאתה תמשיך כל הזמן לדבר לכל הכיוונים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא אוהב את העניין הזה של קריאות לסדר.

רחבעם זאבי: אנחנו חייבים לזכור שאנחנו נמצאים במצב מלחמה.

רחבעם זאבי: לא מרגישים אותו כאן בבית הזה, גם לא בשכונת רחביה וגם לא ברמת-אביב, אבל מרגישים אותו היטב בהרבה מקומות בארץ אלה שנפגעים מהטרור, שלא עבר מן העולם.

רחבעם זאבי: אז אני נמצא בסד – מצד אחד יש החלטת בג"ץ, ואני מכבד אותה, ומצד שני המלחמה נמשכת.

רחבעם זאבי: בזהירות רבה ובהתייעצות עם אנשים שעסקו בחקירות של מחבלים עצורים במשך שנים, הצעתי את ההצעות המינימליסטיות האלה, שיאפשרו לבחורים הנפלאים, שעושים עבודה קדושה כדי שהעם הזה יחיה, להמשיך לעבוד.

רחבעם זאבי: מה הצעתי פה?

רחבעם זאבי: – קורא לזה השר רמון: רגרסיה.

רחבעם זאבי: איזו רגרסיה, איזו נסיגה?

רחבעם זאבי: איזו נסיגה?

רחבעם זאבי: הנסיגה היתה בהחלטת בג"ץ לעומת מצב שהיה קיים 51 שנה בישראל, אבל אנחנו מכבדים את הבג"ץ.

רחבעם זאבי: אז אני הצעתי בזהירות רבה שני תיקוני חוקים, שיאפשרו להם, לבחורים בשב"כ, לבצע את החקירות שהם נדרשים לעשות אותן.

רחבעם זאבי: נו באמת, רענן כהן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת רענן כהן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברת הכנסת זהבה גלאון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבקש לאפשר למר זאבי להמשיך את דבריו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת בצד הזה גם, חבר הכנסת מיכאל איתן, נא לשבת ולהאזין.

רחבעם זאבי: אמרתי בפתיחת דברי – הנחה ראשונה, שאנחנו בעידן חדש, עידן חדש.

רחבעם זאבי: אני מקבל שאין סטטוס קוו אנטה, אי-אפשר אולי לחזור למצב הקודם.

רחבעם זאבי: למה?

רחבעם זאבי: כי בג"ץ פסק מה שהוא פסק.

רחבעם זאבי: אולי הממשלה תחליט להציע חוק אחר, נתמוך בו.

רחבעם זאבי: אולי תתקבל הצעת החוק של חבר הכנסת ריבלין, נקבל אותה.

רחבעם זאבי: אבל בינתיים, השר רמון, אתה עצמך אמרת, שיושבת כעת ועדה, והוועדה תציע לפחות את זה, ואולי יותר מזה, אחרת הוועדה הזאת לא מאפשרת לזרוע של הביטחון הכללי לפעול.

חיים רמון: – – –

רחבעם זאבי: אמרת שיושבת ועדה והיא תציע הצעות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ועדה, אבל לא אמר מה.

חיים רמון: כן, אבל מה, אני לא יודע.

רחבעם זאבי: אתה לא יודע, אבל אני מנחש.

חיים רמון: אתה מנחש.

חיים רמון: אל תשים בפי דברים.

רחבעם זאבי: לא שמתי בפיך, אדוני השר.

חיים רמון: סליחה, לא הבנתי.

רחבעם זאבי: לפי הערכתי, המינימום הזה, ואולי הרבה יותר מזה, אם אכן השב"כ יופיע בפני הוועדה ויסביר את הקשיים שהוא נתון בהם.

רחבעם זאבי: השב"כ מסורס היום, ממש מסורס.

רחבעם זאבי: המינימום הזה של שני התיקונים האלה, שנותנים פחות מגע בין עורך-הדין לעציר, שנותנים משקל לפוליגרף שמקבל יותר ויותר מעמד, מקובל בחברה שלנו.

רחבעם זאבי: כל התיקונים הקטנים האלה הם רק כדי לתת קצת אוויר נוסף לחוקרי השב"כ כדי שיוכלו לבצע את עבודתם.

רחבעם זאבי: ואני תמה על הממשלה, ואני תמה על הקואליציה שכתבה בשולי סדר-היום – נגד.

רחבעם זאבי: למה נגד?

רחבעם זאבי: אתם נגד זה שיילחמו בטרור?

רחבעם זאבי: אתם נגד זה שיהיה כוח לשירות הביטחון הכללי?

רחבעם זאבי: הוא שייך לי, למפלגתי, למחנה הלאומי?

רחבעם זאבי: הוא שייך לעם ישראל, ואתם לא נותנים לו הגנה.

רחבעם זאבי: השר אומר שהוועדה הזאת יושבת על המדוכה.

רחבעם זאבי: אפשר לשאול אותך, אדוני השר, מתי היא תסיים את העבודה?

חיים רמון: אני מקווה שבהקדם.

רחבעם זאבי: בהקדם אפשר לתרגם לחודש, חודשיים?

חיים רמון: אני לא יכול להתחייב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא לא יכול להתחייב, מר זאבי, הדברים ברורים.

רחבעם זאבי: אני מוכן לקבל את הרמיזה או האמירה של השר, שההצבעה על שני התיקונים שלי תהיה רק לאחר שהוועדה הממשלתית תשלים את עבודתה.

אופיר פינס-פז: לא, לא, לא.

חיים אורון: אתה לא יכול.

רחבעם זאבי: למה אני לא יכול?

חיים אורון: אין דבר כזה.

רחבעם זאבי: יש דבר כזה.

קריאות: – – –

בנימין אלון: הממשלה בעד המחבלים?

בנימין אלון: ראש הממשלה יתמוך במחבלים?

בנימין אלון: הוא מבקש דחייה.

אברהם בורג: סליחה, רבותי חברי הכנסת, אם אני זוכר אל נכון את התקנון, בקשה לדחייה בהצבעה צריכה להיות בקשה של הממשלה בהקשר זה, ולא הצעתו של המציע.

אברהם בורג: לכן, אני שואל את הממשלה מה דעתה.

אברהם בורג: הממשלה רוצה להצביע?

אברהם בורג: אנחנו נעבור להצבעה.

בנימין אלון: הכול קואליציה-אופוזיציה אצלכם.

אברהם בורג: לא הכול, הרוב.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: אנחנו צריכים לעשות כך מה שלא יהיה.

אברהם בורג: ראשית, אנחנו נצביע על הצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים) (תיקון – חשוד בעבירות ביטחון), התש"ס–1999.

אברהם בורג: אנחנו נעבור להצבעה.

אברהם בורג: מי בעד?

אברהם בורג: מי נגד?

אברהם בורג: להצביע, בבקשה.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 15 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 43 נמנעים – 1 ההצעה להסיר את הצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים) (תיקון – חשוד בעבירות ביטחון), התש"ס–1999, נתקבלה.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: אני קובע, כי ברוב של 43 נגד, 15 בעד ונמנע אחד הצעת חוק זו לא התקבלה.

אברהם בורג: אנחנו נעבור להצעה השנייה בנושא זה: הצעת חוק חקירת חשודים בעבירות ביטחון והרשעתם (תיקוני חקיקה), גם כן של חבר הכנסת זאבי.

אברהם בורג: עברנו להצבעה, בבקשה.

אברהם בורג: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 13 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 45 נמנעים – 2 ההצעה להעביר את הצעת חוק חקירת חשודים בעבירות ביטחון והרשעתם (תיקוני חקיקה), התש"ס–1999, לא נתקבלה.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: אני קובע, כי ברוב של 45 נגד, 13 בעד ושני נמנעים גם הצעת חוק זו לא עברה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

אברהם בורג: הנושא הבא: הצעת חוק טיסות בשבת של חברת "אל על", התשנ"ט–1999; הצעת חוק פ/503, של חבר הכנסת פורז בשם קבוצת חברי הכנסת.

אברהם בורג: חבר הכנסת פורז, תטוס לכאן.

אברהם בורג: סליחה, רק תשובת השר.

אברהם בורג: אדוני השר, בבקשה.

אברהם בורג: מי משיב?

אברהם בורג: שר התחבורה.

אברהם בורג: בבקשה.

יצחק מרדכי: אדוני היושב-ראש, ראש הממשלה, שרים, חברי הכנסת, הצעת חוק טיסות בשבת של חברת "אל על", התשנ"ט–1999, מטרתה לקבוע בדין, כי חברת "אל על" – נתיבי אוויר לישראל, תפעיל טיסות בכל ימות השבוע, לרבות בשבת, לפי שיקולים עסקיים של החברה.

יצחק מרדכי: אדוני היושב-ראש, בסוגיית טיסות "אל על" בשבת כרוכים שיקולים ציבוריים וכלכליים והתחשבות בשינויים במשק התעופה העולמי.

יצחק מרדכי: לשם כך מיניתי לפני כחודש, על דעת שר האוצר והיועץ המשפטי לממשלה, ועדה ציבורית בראשותו של פרופסור יעקב נאמן ובהשתתפות אנשי מקצוע מהתחומים השונים, ומטרת הוועדה הזאת לבחון את כל העובדות – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת האשם מחאמיד, אני מבקש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת, נא לתת לשר לשאת דבריו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת מצא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת איתן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת איתן ומצא, אני מבקש, נא לאפשר לשר לדבר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כן, בבקשה.

יצחק מרדכי: הוועדה תבחן את מכלול העובדות, השיקולים והבעיות הנוגעים לאיסור טיסות חברת "אל על" בשבת.

יצחק מרדכי: הוועדה התבקשה לבחון את הנושא בהתחשב בשינויים ובהתפתחויות בתחום התעופה האזרחית, לרבות המגמה של פתיחת תחרות במערכת האווירית, הן הטסת נוסעים והן הטסת מטענים, על-ידי חברות תעופה, הן ישראליות והן זרות.

יצחק מרדכי: הוועדה תגיש את מסקנותיה בהקדם – לפי הערכתי, בתוך פחות מחודשיים תהיינה המסקנות.

יצחק מרדכי: לפיכך אני מציע להתנגד להצעת החוק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לשר התחבורה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת פורז מבקש להשיב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, לימדו אותי פעם, שכשרוצים להחליט – מחליטים, כשלא רוצים להחליט – ממנים ועדה.

אברהם פורז: מנחם בגין המנוח, שרצה להפסיק את טיסות "אל על" בשבת ב-1981, לא מינה שום ועדה לבדוק.

אברהם פורז: הוא החליט והוא הסיק.

אברהם פורז: אתם מברברים, עם כל הכבוד, ולו רציתם לדאוג למשק ולקופה הלאומית, מזמן הייתם מפעילים את הטיסות.

אברהם פורז: אלא שאתם כנראה לא רוצים להחליט, אתם מקווים שהוועדה תושיע אתכם.

אברהם פורז: הוועדה לא תושיע אתכם.

אברהם פורז: הבעיות יעמדו בפניכם, כפי שהיו אז.

אברהם פורז: הן יהיו גם היום וגם בעתיד.

אברהם פורז: הסיפור הזה של העדר טיסות "אל על" בשבת עולה למשק הישראלי כ-50 מיליון דולר בשנה, כמיליון דולר מדי שבוע.

אברהם פורז: אין לנו משהו יותר טוב לעשות עם מיליון דולר?

חיים דרוקמן: יש דברים יקרים.

אברהם פורז: חבר הכנסת דרוקמן, אתה בוודאי אינך טס בחברת "אל על" בשבת, אבל החברה הזאת מחללת שבת באופן המוני, כי כשהמטוס נוחת לוקח זמן להגיע הביתה, אלא אם כן מישהו ישן באוהל בנמל התעופה בן-גוריון, ואין הרבה כאלה; וכשהמטוס צריך לצאת במוצאי שבת, הוא לא ממריא מייד, זה לא כמו מכונית שמניעים את הסטרטר ונוסעים, יש עבודות תחזוקה, יש עבודות של העברת מזון למטוסים, יש קליטת הנוסעים – כל זה נעשה בשבת.

אברהם פורז: אני רוצה לספר לכם משהו שחבר הכנסת אליעזר כהן, שהיה קברניט בחברת "אל על", אמר לי – לך אני אומר את זה, חבר הכנסת דרוקמן – מטוסי המטען של "אל על" שטסים בשבת נאלצו להוריד את דגל המדינה כדי שלא יגלו שהם טסים בשבת.

אברהם פורז: זאת אומרת, מה שהטרור לא הצליח לעשות – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת פורז, רק רגע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת סאלח טריף, חבר הכנסת פריצקי, אני מבקש לשבת, גם חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, תנו למר פורז לנמק את תשובתו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כן, בבקשה.

אברהם פורז: מה שהטרור לא הצליח לעשות, לגרום לכך שנפחד ונוריד את הדגל מהמטוסים, השבת הצליחה לעשות – – –

משה גפני: מה אתה משווה.

משה גפני: אתה משווה טרור לשבת?

משה גפני: אתה מפעיל פה טרור.

אברהם פורז: מטוסים ישראליים טסים בהסוואה בשבת, כדי שלא יראו חלילה שזה מטוס ישראלי.

אברהם פורז: חבר הכנסת גפני, הרי אתכם מעניין מה עם "טאואר".

אברהם פורז: אתם ממילא טסים עם "טאואר אייר" ולא טסים ב"אל על".

משה גפני: – – –

אברהם פורז: לאמריקה רוב החרדים טסים עם "טאואר"; הם זולים ב-100 דולר.

אברהם פורז: אתם טסים עם "טאואר".

משה גפני: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת גפני.

אברהם פורז: חברת "אל על", אדוני היושב-ראש, מתלבטת בשאלות המסובכות, האם לרכוש "איירבוס", לרכוש "בואינג"?

אברהם פורז: כל מטוס כזה עולה מאות מיליונים.

אברהם פורז: הריבית על הכסף הזה מרקיעה לשמים, ומה עושים בסוף העם היהודי החכם, מדינת ישראל הגאונית?

אברהם פורז: שמה את המטוסים האלה, הכי חדשים, לנוח יום וחצי בשבוע על המסלול, כדי להפסיד כסף.

אברהם פורז: פשוט להפסיד.

אלי גולדשמידט: – – –

אברהם פורז: לא, לא כולם.

אברהם פורז: חבר הכנסת גולדשמידט, הרי את הבלוף יודעים.

אברהם פורז: המטוסים הקטנים, מדגם 737 – מורידים להם את הסמל, והופכים אותם ל"ארקיע" או ל"ישראייר" או חברת שכר אחרת, אבל המטוסים הגדולים, 777 ש"אל על" רוצה לקנות, ו-747, אלה לא מופעלים בשבת, לצערנו.

אברהם פורז: חלקם עובדים בצבעי הסוואה.

יוסף (טומי) לפיד: תשאל איפה חברי הכנסת של מרצ – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בסדר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: השאלה נשמעה, חבר הכנסת לפיד.

אברהם פורז: לצערי הרב, חבר הכנסת גילאון, אני עיינתי בתוצאות הבחירות לכנסת.

אברהם פורז: גיליתי, שמלבדך יש למרצ עוד תשעה חברי כנסת, אלא אם כן אני טועה.

אברהם פורז: בהחלט מכם צריך היה לצפות שכל העשירייה תהיה פה ותתמוך ותצביע בעד.

אברהם פורז: אין לעניין הזה שום קשר עם כיפות ורגשות דתיים.

אברהם פורז: אני לא מכריח אף אדם לטוס בשבת, אנחנו לא מחייבים אנשים דתיים לחלל שבת.

אברהם פורז: יטוסו להם בימי חול.

אברהם פורז: אבל אין סיבה שהחברה הזאת תמשיך להפסיד בכל שנה 50 מיליון דולר.

אברהם פורז: ומעבר לזה, אין כל סיכוי, אדוני היושב-ראש, להפריט חברה, שפשוט שמים לה מנוע אחד פחות במטוס עם ארבעה מנועים.

אברהם פורז: זה לא הולך גם בתעופה.

אברהם פורז: חברת תעופה שלא תפעיל את הציוד שלה באופן מסחרי וכלכלי כל ימות השנה, תפסיד כסף.

אברהם פורז: גם אם תהיה הפרטה, אלא אם כן יאמרו שגם אחרי שתהיה הפרטה הממשלה תסבסד, תיתן כל שנה 50 מיליון דולר כדי לכסות את ההפסדים של העדר טיסות – איש לא יקנה.

אברהם פורז: איש לא יקנה, או יקנו במחיר מגוחך, ואחר כך ימכרו את המטוסים לחברה שתירשם בפנמה או במקום אחר, יעשו איזו פיקציה, ואז תהיו מרוצים.

אברהם פורז: העניין הזה הוא חרפה, שהגיע הזמן לשים לה קץ.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת פורז.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצעת חוק טיסות בשבת של חברת "אל על", התשנ"ט–1999 – מי בעד, מי נגד?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נא להצביע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 10 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 45 נמנעים – 1 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק טיסות בשבת של חברת "אל על", התשנ"ט–1999, נתקבלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברוב של 45 נגד, עם הקול של היושב-ראש – 46 נגד, עשרה קולות בעד ונמנע אחד, הצעת החוק לא אושרה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת יצחק כהן, חבר הכנסת נסים דהן, חבר הכנסת סאלח טריף.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבקש לאפשר קיום דיון במליאה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפשר לעבור לנושא הבא?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת מש"ס.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: השר יצחק כהן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: החגיגה נגמרה ואני מבקש להמשיך בסדר-היום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת גמליאל, חבר הכנסת פינס, חבר הכנסת מש"ס, חבר הכנסת בני אלון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת נא להירגע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחה עתה על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, מטעם ועדת החוקה, חוק ומשפט, הצעת חוק העברת אסירים לארצותיהם (תיקון), התש"ס–1999.

ש' כרם: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לסגנית מזכיר הכנסת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא:

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצעת חוק פ/567 – הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון – תמיכה ברשתות החינוך), התשנ"ט–1999.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ינמק חבר הכנסת יוסי פריצקי, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת גמליאל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת מש"ס.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מאפשר לחבר הכנסת פריצקי לשאת דבריו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, אני סבור שמן הראוי לפתוח דיון הזה בכמה נתונים חשובים.

יוסף יצחק פריצקי: מערכת החינוך של האוכלוסייה החרדית בישראל כוללת את המוסדות האלה: גני-ילדים, תלמודי-תורה, בתי-ספר לבנות – גילאי חמש עד 13 – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת גפני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבקש לסיים את הטיול הזה.

יוסף יצחק פריצקי: כל עוד זה לא על חשבון זמני אני אמתין שיהיה שקט במליאה, בכל הכבוד הראוי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת מש"ס.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: השר יצחק כהן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבקש לאפשר למר פריצקי לשאת את דבריו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כן, מר פריצקי.

יוסף יצחק פריצקי: יש ישיבות קטנות או מתיבתות לבנים, ואחר כך – כוללים.

יוסף יצחק פריצקי: על-פי חוק החינוך הממלכתי מהתשי"ג – – –

מאיר פרוש: לא אמרת כמה לומדים – – –

יוסף יצחק פריצקי: אמרתי בתחילה, חבר הכנסת פרוש.

יוסף יצחק פריצקי: לו היית שומע – – –

מאיר פרוש: לא, כי חבר הכנסת פורז נגד ילדים.

יוסף יצחק פריצקי: לא, לא, לא.

יוסף יצחק פריצקי: גם זה לא נכון.

יוסף יצחק פריצקי: על-פי חוק החינוך הממלכתי, התשי"ג–1953, יש במדינת ישראל חינוך רשמי, שהוא החינוך הממלכתי והממלכתי-דתי, וכן ישנם מוסדות "מוכרים"; כלומר, אדוני היושב-ראש, מוסדות ששר החינוך הכריז עליהם ברשומות כמוסדות חינוך מוכרים.

יוסף יצחק פריצקי: רוב בתי-הספר החרדיים משתייכים למוסדות החינוך המוכרים – – –

אריה גמליאל: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת גמליאל, חברך ישיב עכשיו על ההצעה, ואתה תוכל להצביע יחד עם סיעתך.

יוסף יצחק פריצקי: רוב בתי-הספר החרדיים משתייכים למוסדות החינוך המוכרים שאינם רשמיים והם כפופים באופן מינהלי לאגף לחינוך מוכר שאינו רשמי במשרד החינוך.

יוסף יצחק פריצקי: העובדה שמוסד חינוך הופך ל "מוכר" מזכה אותו בדבר חשוב מאוד.

יוסף יצחק פריצקי: היא מזכה אותו בקבלת תקציבים מן המדינה.

יוסף יצחק פריצקי: מוסדות החינוך החרדיים המוכרים שאינם רשמיים משתייכים בעיקר לשני זרמים: לזרם החינוך העצמאי של אגודת ישראל, או לרשת "מעיין החינוך התורני" של ש"ס.

יוסף יצחק פריצקי: חלקם אינם מסונפים אף לאחת מהרשתות הללו.

עופר חוגי: מה עם – – –

יוסף יצחק פריצקי: על-פי הצעת התקציב, חברי הכנסת, של משרד החינוך והתרבות, ילמדו, או לומדים בשנת הלימודים התש"ס, השנה הזאת, מעל 58,000 תלמידים בבתי-הספר של רשת החינוך העצמאי של אגודת ישראל וכמעט 17,000 תלמידים ברשת "מעיין החינוך התורני".

יוסף יצחק פריצקי: אשר לגני-הילדים – שוב, לפי הצעת התקציב, מעל 12,000 ברשת הגנים של אגודת ישראל, וכמעט 11,000 ברשת הגנים של "מעיין החינוך התורני".

יוסף יצחק פריצקי: לשון אחר, חברי הכנסת, אנחנו מדברים בכמעט 75,000 תלמידים של בתי-ספר ועוד בכ-25,000 תלמידי גן שלומדים ברשתות הללו.

משה גפני: – – – חצוף.

יוסף יצחק פריצקי: לא נדון עכשיו בהטבות המפליגות שהרשתות האלה זוכות להן מתקציב המדינה, הטבות המתבטאות בהסעות, בתקצוב כפול, ולפעמים משולש, מתקציב משרדי החינוך, הדתות והעבודה והרווחה.

יוסף יצחק פריצקי: זה נושא לאופרה אחרת.

מאיר פרוש: למה לילדי הקיבוצים מגיעות הסעות?

יוסף יצחק פריצקי: הצעת החוק, חברי הכנסת, שאני מבקש להעלות עכשיו מבקשת לעסוק בעניין חשוב מאוד, בתוכני הלימוד ברשתות הללו.

יוסף יצחק פריצקי: וצריך לשאול את השאלה הזאת: האם במצב השורר כיום במדינת ישראל מעניקה מדינת ישראל לילדים ולילדות הלומדים במוסדות החינוך הללו, מוסדות חינוך מוכרים, את הכוח ואת היכולת להפוך בעתיד לאנשים המסוגלים להתפרנס בכבוד, המסוגלים ללמוד באוניברסיטה, המסוגלים לרכוש לעצמם מקצוע?

יוסף יצחק פריצקי: בקיצור, האם מי שלמד במוסד חינוך מוכר יכול להשתלב בחברה הישראלית ובחברה המערבית המודרנית?

יוסף יצחק פריצקי: היום המצב הוא, שהתשובה על כך היא שלילית.

יוסף יצחק פריצקי: אתן לכם דוגמה, חברי הכנסת, של מערכת שעות שנשלחה אלי על-ידי סב לנכד שלומד ברשת "מעיין החינוך התורני".

יוסף יצחק פריצקי: ובכן כך: בין שלוש לארבע השעות הראשונות כל יום לומרים גמרא, כי שעות הבוקר הן השעות הטובות ביותר ללימוד.

יוסף יצחק פריצקי: אחר כך לומדים תורה, או לימודי דת, ורק משעה 13:00 או 14:00 – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת מש"ס, תיכף יענה סגן השר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תנו לו להגיע לזמן שלו.

יוסף יצחק פריצקי: – – מתחילים ללמוד לימודים שאינם לימודי קודש.

יוסף יצחק פריצקי: ומה הם?

יוסף יצחק פריצקי: שעתיים בשבוע – חשבון – –

יאיר פרץ: אז מה?

יאיר פרץ: אז מה?

יוסף יצחק פריצקי: – – שעה בשבוע – אנגלית; שעה – התעמלות; שעה לשיעור חברה.

יוסף יצחק פריצקי: זהו.

יוסף יצחק פריצקי: איפה כתוב, רבותי חברי הכנסת, שאדם חרדי אינו יכול להיות עורך-דין, אינו יכול להיות רופא?

יוסף יצחק פריצקי: איפה כתוב שאשה חרדית לא יכולה להיות ארכיטקטית, לא יכולה להיות מדענית?

יוסף יצחק פריצקי: יהודים חרדים בגלות, בארצות-הברית ובאירופה, תופסים תפקידים ומשרות רמים ביותר בחברה הסובבת אותם, לא בגלל קריטריונים, חבר הכנסת פרוש.

משה גפני: באמת?

משה גפני: על מה אתה מדבר בכלל?

משה גפני: אתה תצביע על החוק שלנו?

יוסף יצחק פריצקי: משום שלא יעלה על הדעת בחברה הזאת, שמישהו שמקיים תורה ומצוות לא ילך ללמוד באוניברסיטה.

ראובן ריבלין: אני מכיר הרבה תלמידי חכמים שלומדים באוניברסיטה.

יוסף יצחק פריצקי: לא יעלה על הדעת בחברה הזאת, שילמדו שם כל הזמן משנה ותוספתות.

מאיר פרוש: חבר הכנסת פורז אומר שאסור לתת כסף לילדים שלנו.

יוסף יצחק פריצקי: אבל מערכת החינוך שלנו, חבר הכנסת ריבלין, לא מכשירה לכך.

יוסף יצחק פריצקי: מדינה דמוקרטית, אדוני היושב-ראש, מתערבת בתוכני הלימוד בבתי-הספר הקהילתיים-הייחודיים כדי להבטיח לתלמידיה שוויון הזדמנויות בחינוך.

יוסף יצחק פריצקי: לדוגמה אביא את בריטניה.

יוסף יצחק פריצקי: בית-ספר של חסידי בעלז – אף שהמדינה לא מימנה את בית-הספר הזה, היא התערבה בתוכני הלימוד שלו – –

משולם נהרי: אתה מלמד אותנו אחת ועוד אחת?

יוסף יצחק פריצקי: – – על מנת להבטיח שתלמידי בית-הספר הזה יוכלו להשתלב לא רק בקהילתם אלא גם בחברה הרחבה.

יוסף יצחק פריצקי: מדינת ניו-יורק התערבה בתוכני הלימוד בבתי-הספר של חסידי סטמר בניו-יורק, בקריית-יואל.

יוסף יצחק פריצקי: מדינה דמוקרטית צריכה לאפשר הקמה ותפעול של בתי-ספר שיש להם אוריינטציה דתית או תרבותית-ייחודית שתואמת את הדת או התרבות של זרם.

יוסף יצחק פריצקי: אבל על מדינה מוטלת גם החובה ללמד כל ילד וילדה הלומדים במוסד החינוך שלה להיות אדם בוגר, להשתלב בחברה, לשמור מצד אחד על האמונה, על אורח החיים והתרבות, אבל מצד שני להשתלב בחברה הכללית הפתוחה, המודרנית והמתקדמת.

משה גפני: תודה רבה שאני יכול להיות דתי.

יוסף יצחק פריצקי: זאת חובה שמצויה, אגב, חברי הכנסת, באמנה בין-לאומית שמדינת ישראל חתמה עליה ב-1991, שהיא האמנה הבין-לאומית לזכויות הילד.

דוד טל: אנחנו לא מבקשים את עזרתך.

משה גפני: אל תעזור לנו.

יוסף יצחק פריצקי: בכל הכבוד הראוי, לך לא, אבל לילדים שאתה מניח שאתה מייצג אותם יש לי חובה לעזור, זה כן.

יוסף יצחק פריצקי: אני יודע מה ישיבו לי חלק מהמתנגדים בנסותם לטשטש את הביזיון שבמדינת ישראל יש מערכת שלמה שמחנכת לבורות ולנבערות.

יוסף יצחק פריצקי: הם יאמרו לי, למה הצעת החוק שלך אומרת ארבע שעות מתמטיקה ולא שלוש?

יוחנן כהן: הם לומדים חמש שעות מתמטיקה.

יוסף יצחק פריצקי: למה שעתיים התעמלות?

משה גפני: אתה לא יודע מה אתה מדבר.

משה גפני: אתה משקר.

יוסף יצחק פריצקי: אני כבר אומר כך.

יוסף יצחק פריצקי: כל ליבת חינוך, כל גרעין חינוך שהצוות המקצועי במשרד החינוך יסכים לו – אדרבה, אני מוכן לקבל.

יוסף יצחק פריצקי: כל מערכת שעות שתואמת בצורה כזאת או בצורה אחרת, במידה גדולה יותר או פחותה יותר את מערכת השעות הנלמדת בבתי-הספר היסודיים הממלכתיים – בבקשה.

משה גפני: תודה רבה.

יוסף יצחק פריצקי: אין לי שום התנגדות שילדים ילמדו גמרא, אבל ילד צריך ללמוד חשבון, ילד צריך ללמוד אנגלית, ילד צריך ללמוד אזרחות, ילד צריך ללמוד היסטוריה.

דוד טל: אנחנו החברה במדינת ישראל, לא אתה.

דוד טל: אתה תגיד לנו מה לעשות?

דוד טל: החברה היא פה.

דוד טל: אתה מייצג את ילדי השמנת.

יוסף יצחק פריצקי: אנחנו לא יכולים להמשיך במצב הזה.

יוסף יצחק פריצקי: כן, אני אגיד לכם מה לעשות, משום שזאת חובה של דור.

יוסף יצחק פריצקי: המדינה תאמר לילדיך מה לעשות, כי אם המדינה משלמת בעבור מוסד חינוך, היא גם רשאית להתערב בתוכני הלימוד.

יוסף יצחק פריצקי: כך זה בכל מדינות העולם, וכך הגיע הזמן שזה יהיה אצלנו.

יוסף יצחק פריצקי: איך אנחנו נביט בפני ילדינו, כשהם ישאלו אותנו בעוד 20–30 שנה, איך אפשרנו למצב כזה לקרות, איך אפשרנו למערכת חינוך רשמית, מוכרת, לגדל ילדים לנבערות ולבורות, איך גרמנו למצב הזה.

יוסף יצחק פריצקי: הצעת החוק שאני מתכבד להגיש היום, אדוני היושב-ראש – –

מאיר פרוש: מתוך קנאה.

יוסף יצחק פריצקי: – – מתנה תקצוב בכך שתוכני הלימוד יאפשרו לילדים הלומדים במוסדות החינוך המוכרים להשתלב סוף-סוף בחברה הסובבת אותם.

יוסף יצחק פריצקי: זו חובתה של מדינת ישראל לתת לתלמידים של המוסדות האלה, שמדינת ישראל מכירה בהם כמוסדות חינוך, את היכולת להפוך לאנשים.

יוסף יצחק פריצקי: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת פריצקי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ישיב סגן שר האוצר חבר הכנסת נסים דהן, בבקשה.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, יכולתי במשפט אחד לומר את תגובת הממשלה: הממשלה מתנגדת.

נסים דהן: אולי בכך הייתי מסיים את תפקידי כסגן שר.

נסים דהן: אבל יש לי עוד כובע אחד, ותרשו לי לנצל אותו, אדוני היושב-ראש, כיוון שהזמן לפחות עוד מרשה לי.

נסים דהן: כששמעתי כאן את דבריו של חבר הכנסת פריצקי, התמלאתי תמיהה.

נסים דהן: מה לו לחבר הכנסת פריצקי שדואג לחינוכם של ילדי ישראל החרדים?

נסים דהן: מה לו לחבר הכנסת פריצקי, שבראש מעייניו השכלתם של ילדי ישראל בחינוך החרדי ובחינוך העצמאי וב"מעיין החינוך התורני"?

יוסף (טומי) לפיד: הוא משלם בשביל זה.

יוסף יצחק פריצקי: בניגוד לך, כל ילד נחשב אצלי, גם אם הוא דתי וגם אם הוא חילוני.

נסים דהן: יהיה לך זמן לענות, מותר לך על-פי התקנון, ידידי חבר הכנסת פריצקי, אל תענה לי עכשיו.

נסים דהן: חבר הכנסת פריצקי, אני אגיד לך למה אתה דואג.

נסים דהן: נזכרתי במשל, ותרשו לי, ידידי היקרים.

נסים דהן: זה משל מוכר, אבל אני אספר אותו קצת יותר באריכות לאלה שלא מכירים אותו.

נסים דהן: אתם מכירים את המשל על רבי עקיבא, שהיה יושב ומקהיל קהילות.

נסים דהן: אמרו לו: עקיבא, אתה לא מתיירא מחוקי הרומאים שאוסרים ללמוד תורה?

נסים דהן: אמר להם: אמשול לכם משל – אני מצטט מן הזיכרון, ואם אני טועה, אני מבקש סליחה – אמשול לכם משל לדגים שהיו בים.

נסים דהן: אמר השועל לדגים: אתם מתרוצצים בים, רצים, בורחים ופוחדים מהדגים הגדולים שטורפים את הקטנים.

נסים דהן: תעלו אתנו ליבשה, נעשה הסכם שלום קואליציוני ותחיו ביבשה אתנו השועלים, אנחנו נשמור עליכם.

נסים דהן: אמרו לו הדגים: אם קוראים לך שועל חכם, אתה חבר הכנסת לא חכם, בלשון עדינה.

יוחנן כהן: זה לא כתוב במקור.

נסים דהן: אם במקום חיותנו כך, ביבשה על אחת כמה וכמה.

נסים דהן: ואני שואל שאלה: השועל באמת דואג לדגים, שהוא רוצה לעשות אתם הסכם שלום, או שהוא דואג לבטן שלו?

נסים דהן: השועל דואג לבטן שלו; הוא רוצה שיהיו לו דגים על חוף הים.

נסים דהן: הוא מציע להם הצעה, בואו נעשה הסכם שלום וניתן לכם טריטוריה יותר גדולה של מחיה.

נסים דהן: ואם חבר הכנסת פריצקי כל כך דואג לילדי ישראל, יש לי הצעות שאתה לא מנסה אפילו ליישם אותן.

נסים דהן: למה לא הגשת הצעת חוק, למשל, שלא יהיו כיתות בקרוונים בחינוך העצמאי ובחינוך של "מעיין החינוך התורני"?

נסים דהן: למה לא דאג לבך כש-3,000 מורים לא קיבלו משכורת?

נסים דהן: למה לא בכית בדמעות שליש על כי ילדי ישראל לומדים בכיתות טחובות ורטובות מטחב, כי דולף שם גשם?

יוסף יצחק פריצקי: משום שלקחתם את הכסף ל"מעיין החינוך התורני".

יוסף יצחק פריצקי: אם לא הייתם מועלים בקופה, זה לא היה קורה.

נסים דהן: חבר הכנסת פריצקי דואג לכך, שהם לא יודעים ששורש בריבוע כפול 8 בריבוע כפול שורש הוא 12.

נסים דהן: זה מדאיג את חבר הכנסת פריצקי.

נסים דהן: אבל לא מדאיג אותו שהם לא לומדים בכיתות כמו שצריך, שהמורים שלהם מקבלים משכורת רעב.

נסים דהן: לא מדאיג אותו שאותם ילדי חמד מקומם בפשע לא נמצא, שבבני-ברק, העיר הברוכה בילדים, אין נקודת משטרה.

נסים דהן: לא מדאיג את חבר הכנסת פריצקי, שבמאה-שערים אין שוטרים שמסתובבים לשמור מפני אלימות, אונס, רצח, סמים וסכינאות בבתי-הספר.

נסים דהן: כל זה לא מדאיג את חבר הכנסת פריצקי.

נסים דהן: מדאיג את חבר הכנסת פריצקי, שאצלנו הילדים בכיתה ב' לא יודעים נוסחאות מתמטיות.

נסים דהן: הם ידעו את זה בגיל יותר מבוגר, הם ידעו את זה יותר מאוחר.

נסים דהן: הם יגיעו לאותם הישגים אחרי שימלאו את בטנם וכרסם בתורה, כן, בתורה, רק בתלמוד, רק בפוסקים.

נסים דהן: יגיע הזמן שאם הם ירצו להיות רופאים, ילמדו רפואה.

יוסף יצחק פריצקי: הם לא יוכלו, חבר הכנסת דהן.

נסים דהן: עובדה שיש חרדים רופאים, יש חרדים עורכי-דין, יש חרדים מהנדסים, יש חרדים טייסים.

יהודית נאות: אסטרונאוטים.

נסים דהן: יש חרדים בכל המקצועות החופשיים והם מגיעים לאותם הישגים גם כשמכיתה א' עד כיתה י"ב, כמוני, למדנו רק תורה ורק גמרא.

נסים דהן: יש לנו השכלה רחבה בכל הנושאים, בהנדסה, במדעים, ברפואה, ולא חסר לנו כלום.

רוני מילוא: איפה יש טייסים דתיים חוץ מחוזרים בתשובה?

נסים דהן: אלא מה?

נסים דהן: בית-מדרשו של חבר הכנסת פריצקי דואג לילדי ישראל.

נסים דהן: רק לפני שבוע הם רצו להציע הצעה שמשפחות ברוכות ילדים יוציאו לחם מפיהם של הילדים ולא ייתנו להם חלב.

יוסף יצחק פריצקי: תפסיק, תפסיק.

נסים דהן: אתם לא מתביישים בחוצפה.

נסים דהן: יושבים פה ומציעים הצעות להכרית לחם.

נסים דהן: אולי רצית שחבר הכנסת רביץ, מתוך 13 ילדיו יהרוג שמונה?

נסים דהן: זה מה שרציתם?

נסים דהן: אין לכם גבול לחוצפה, אין לכם גבול לבושה, אתם אפילו לא חושבים על מה שאתם מציעים.

יוסף יצחק פריצקי: אין לך גבולות?

ראובן ריבלין: תשאל את השר חיים אורון אם הוא רוצה שבקיבוץ שלו ילמדו כל בוקר שעתיים פוסקים ורמב"ם.

נסים דהן: נגיע לזה.

נסים דהן: חבר הכנסת פריצקי ובית-מדרשו, שכל כך דואגים לילדי ישראל, שכל כך חרדים להשכלתם של תלמידי החינוך החרדי, אני שואל אתכם, האם אתם הפטרונים של הציבור הזה?

נסים דהן: מאין הפטרונות הזאת?

נסים דהן: מפא"י ההיסטורית עברה ובטלה מן העולם, אבל נשארה בשינוי.

נסים דהן: המפא"יניקים האמיתיים האמינו שהדרך הזאת לא נכונה, אבל שינוי רוצה להיות פטרון של עדות ספרד, להיות פטרון של החרדים, להיות פטרון של כל בתי-הספר.

נסים דהן: הוא יגיד להם מה ללמוד, הוא יגיד להם מה זו השכלה, הוא יגיד להם איך לכתוב ומה לדעת כדי להיות משכיל.

נסים דהן: הוא גם יתקצב אותם רק אם הם יתנהגו לפי דבריו של חבר הכנסת פריצקי.

נסים דהן: קומוניזם בהתגלמותו, תחת הכותרת של דמוקרטיה.

נסים דהן: כשהדמוקרטיה בטלה מן העולם, היא נשארה כדיקטטורה אחת גדולה.

נסים דהן: כשהדיקטטורה בטלה מן העולם, היא נשארה אצל שינוי, כי הם יכתיבו לציבור מה לחשוב, הם יכתיבו לציבור מה ללמוד, הם יכתיבו לציבור איך להתנהג ברחוב, וגם איך להיות חברי כנסת.

נסים דהן: לכן, ידידי היקרים, את דברי הייתי מסיים במשפט הראשון, שהממשלה מתנגדת.

נסים דהן: אבל כדי שלדברים הנלוזים של חבר הכנסת פריצקי ולדעותיו לא תהיה אחיזה בציבור, אמרתי את הדברים.

נסים דהן: אנחנו לא רוצים שיתקצבו את הקיבוץ של השר חיים אורון רק אם הם ילמדו תורה, וכמו שאני לא רוצה שיתקצבו את כל ילדי ישראל שלומדים בבתי-הספר הכלליים רק אם ילמדו תורה, הייתי מציע לחבר הכנסת פריצקי לא להתערב בתכנים ולא להתערב ברמת השכלה כזאת או אחרת, שלפי דבריו נקראת השכלה.

נסים דהן: מי ששוחה בים התלמוד, בפוסקים ובתורה הקדושה משכיל הרבה יותר, לדעתי, ממי שיודע את הנוסחאות של איינשטיין או את הנוסחאות של דרווין, שאחרי דור התברר שהן בכלל טעות וצריך להחליף את הנוסחאות.

ראובן ריבלין: הגאון מווילנא היה גדול בתורה ופרופסור במתמטיקה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לסגן השר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת פריצקי רוצה להשיב, בבקשה.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני היושב-ראש, הייתי אומר שתגובתו של סגן השר דהן מהדוכן הזה מוכיחה כאלף עדים למה צריך ללמד בבתי-הספר החרדיים מקצועות נוספים.

יוסף יצחק פריצקי: מי שעומד על הדוכן הזה ולא נותן לעובדות לבלבל אותו, אלא מה שהוא רוצה לעשות זה להסית ולהמריד ולהדיח ולשים בפיו של מישהו דברים שמעולם לא אמר ולא עשה, ומתפאר בכך שהוא מגן על ילדי ישראל שעה שידו השנייה נשלחת אל קופת "מעיין החינוך התורני" כדי לממן את פעילי ש"ס, יותר טוב לו שייטול קורה מבין עיניו לפני שהוא נוטל קיסם ממנו.

עופר חוגי: אתה שקרן.

יוסף יצחק פריצקי: אני חוזר ואומר, אדוני היושב-ראש, למדינה יש חובה ללמד ילדים מקצועות בסיסיים ואלמנטריים, חשבון או מתמטיקה, שפה זרה שנייה, היסטוריה, אזרחות, חינוך גופני.

יוסף יצחק פריצקי: אלה הם מקצועות שלמדינה יש חובה ללמד אותם.

משה גפני: אבל לומדים אותם, לומדים אותם.

יוסף יצחק פריצקי: זאת לא זכות, זו חובה ללמד.

יוסף יצחק פריצקי: לא יעלה על הדעת שבמדינה דמוקרטית מערבית מתוקנת יצאו ילדים בורים ונבערים, ונאומו הקודם של סגן השר הוכיח לכנסת הזאת למה זה לא כדאי.

יוסף יצחק פריצקי: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת פריצקי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון – תמיכה ברשתות חינוך), התשנ"ט–1999.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי בעד?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי נגד?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נא להצביע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 7 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 38 נמנעים – 2 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון – תמיכה ברשתות חינוך), התשנ"ט–1999, נתקבלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רוב של 38 נגד, שבעה בעד ושני נמנעים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצעת החוק לא נתקבלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום, הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון – סיוע משפטי), התשנ"ט–1999, של חבר הכנסת אברהם הירשזון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רואה שחבר הכנסת הירשזון איננו באולם כרגע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: על-ידי יהודים), התשנ"ט–1999

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה, הצעת חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה (תיקון – הכללת פגיעה על-ידי יהודים), התשנ"ט–1999; הצעת חוק פ/501, של חברת הכנסת חוסניה ג'בארה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הנמקה מהמקום, בבקשה.

חוסניה ג'בארה: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, באווירה הפוליטית המתוחה שבה אנו חיים, ועם צמיחתם של ארגונים קיצוניים, אנו עדים לפעולות טרור המבוצעות על-ידי יהודים כנגד ערבים.

חוסניה ג'בארה: בחוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה, פגיעת איבה היא פגיעה מפעולות איבה של כוחות צבאיים, או צבאיים למחצה, בלתי סדירים, של מדינות עוינות לישראל, מפעולות איבה של ארגון עוין לישראל או מפעולות איבה שבוצעו תוך כדי סיוע לאחד מאלה, אך אין בחוק זכות לנפגעים מפעולות איבה על רקע לאומי, לאומני או פוליטי, כאשר פעולה זו מכוונת כנגד ערבים.

חוסניה ג'בארה: חברות וחברי הכנסת, מטרת התיקון המוצע להבטיח שוויון בפיצויים ובתגמולים הניתנים לנפגעי פעולות איבה, להקניית זכות זו ללא קשר לשייכות לאומית ואזרחית.

חוסניה ג'בארה: כאב זה הוא כאב לשני הצדדים, לשום צד אין מונופול על הכאב, ולכן בתיקון המוצע אנו מציעים הרחבת הגדרתן של פעולות איבה כך שיכללו בתוכן ארגון טרוריסטי כהגדרתו בפקודת מניעת טרור, 1948.

חוסניה ג'בארה: הצעת החוק הזאת תכלול כל ארגון אלים וטרוריסטי וכל אדם החבר בארגון שכזה, ללא קשר לזהותו הלאומית, המבצע פעולות איבה ממניעים לאומניים, פוליטיים וגזעניים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחברת הכנסת חוסניה ג'בארה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ישיב על ההצעה סגן שר האוצר, חבר הכנסת נסים דהן, בבקשה.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לממשלה אין התנגדות שהחוק הזה יתקבל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לסגן שר האוצר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, חבר הכנסת בנימין אלון מבקש להסיר את הצעת החוק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני אבקש להתנגד.

בנימין אלון: הממשלה לא מתנגדת, כי טבעי לממשלה הזאת, שאיבדה את הצפון ביחס לכניעה למחבלים ולטרור, לא להבדיל ולתמוך בהצעת חוק שכזאת.

בנימין אלון: הייתי רוצה לדבר על הכניעה לטרור האסלאמי והכניעה של הממשלה הזאת לתנועה האסלאמית בפתיחת הפתח בהר-הבית, כשבמסגד בנצרת הם אמרו שהם ימשיכו, התנועה האסלאמית בירושלים, בהר-הבית.

בנימין אלון: והממשלה הזאת מבזה את ישראל בעולם כולו.

בנימין אלון: הווטיקן וכל הנוצרים רואים את הכניעה של ממשלת ישראל לטרור האסלאמי ובזים למדינה הזאת, והממשלה הזאת איננה יודעת איפה היא נמצאת.

בנימין אלון: בהר-הבית פותחים פתח בניגוד לחוק, בניגוד לחוק העתיקות, בניגוד לחוק התכנון והבנייה.

בנימין אלון: הממשלה הזאת מעלימה עין ונכנעת באופן שיטתי לטרור האסלאמי, והיא חושבת שהיא מסוגלת לנווט מדיניות.

בנימין אלון: העולם הנוצרי כולו בז לשר לביטחון פנים, בז לראש הממשלה, שנכנעים לטרור האסלאמי באופן שיטתי.

טלב אלסאנע: יש לך ייפוי כוח מטעם מי?

בנימין אלון: בנצרת מעולם לא היה מסגד, מעולם לא הוקם שם מסגד.

בנימין אלון: קמה קבוצה מוסלמית קיצונית, התנועה האסלאמית הישראלית, בראשות השיח' ראאד ואחרים, ששולחים חברים בארגון הזה כמו אותו – – –

מוחמד כנעאן: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש גבול להסתה, חבר הכנסת אלון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם מעל הדוכן הזה יש גבול למה שניתן לומר.

מוחמד כנעאן: תתבייש לך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה לא יכול להיות חסין עד כדי כך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש גבול גם לדברים שנאמרים מעל הדוכן הזה.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש היה שם בהנחת אבן הפינה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני, יש גבול גם לדברים הקשים ביותר שניתן לומר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה אומר דברים קשים, אבל גם לזה יש גבול.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש יודע שהממשלה נכנעת לתנועה האסלאמית בראשות השיח' ראאד, ואדוני יודע שכל מלה שאני אומר היא אמת.

מוחמד כנעאן: – – –

בנימין אלון: למה אתם מטייחים את זה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת בני אלון, זמנך תם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

בנימין אלון: ממשיכים להיכנע לטרור האסלאמי בהר-הבית.

בנימין אלון: אני מתנגד גם לחוק הזה, שאינו מבדיל בין טרור אסלאמי וערבי, ומתיר את כל העסק הזה.

בנימין אלון: תודה.

טלב אלסאנע: חבר הכנסת בני אלון, אני מתנגד למה שאתה – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: סגן השר איננו באולם?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה לשאול לאיזו ועדה להעביר את הצעת החוק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברת הכנסת ג'בארה, לאיזו ועדה להעביר את הצעת החוק?

חוסניה ג'בארה: ועדת החוקה, חוק ומשפט.

מאיר פרוש: ועדת הכספים.

קריאה: ועדת הכנסת תחליט.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה (תיקון – הכללת פגיעה על-ידי יהודים).

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי בעד, מי נגד?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נא להצביע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 21 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 14 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה (תיקון – הכללת פגיעה על-ידי יהודים), התשנ"ט–1999, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברוב של 21 – אני מוסיף את הקול שלי ואת קולו של חבר הכנסת האשם מחאמיד – ברוב של 23 בעד, 14 נגד, אין נמנעים, הצעת החוק עוברת לוועדת הכנסת, והיא תקבע לאיזו ועדה להעביר אותה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: (תיקון – חברות בגוף בוחר), התשנ"ט–1999

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, הצעת חוק פ/146 – הצעת חוק שירות המדינה (סיווג פעילות מפלגתית ומגבית כספים) (תיקון – חברות בגוף בוחר), התשנ"ט–1999.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תנמק חברת הכנסת ענת מאור, בבקשה.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, הצעת החוק שאני מגישה בשמי ובשם חבר הכנסת זבולון אורלב, למעשה הוגשה בכנסת הקודמת על-ידי חבר הכנסת לשעבר שמריהו בן-צור, שהיה נציג בהסתדרות המורים, ולצערנו הרב לא הספקנו לסיימה; אנחנו לא מצטערים על הקדמת הבחירות, נהפוך הוא, אבל זה שלא סיימנו את ההצעה יצר מצב, שלפיו מאות מורים הוזמנו לבירור, רחמנא ליצלן, על כך שהם נטלו חלק בתהליך פוליטי, לגיטימי, חשוב במפלגותיהם.

ענת מאור: יכול להיות שלנציבות שירות המדינה לא היתה ברירה, כי זה באמת נגד החוק.

ענת מאור: אם כי אני מאוד תמהה מנין המשאבים ותשומת הלב לאכוף דווקא את החוק הזה, כאשר אותה נציבות שירות המדינה, כאשר דנו בקידום נשים בשירות הציבורי בחוק שעבר ב-1995 – התחולה וההספק שלהם ביישומו התבררו כאפס גדול.

ענת מאור: יש עוד הרבה מאוד חוקים, של עבודת נשים, של אכיפת חוק שכר מינימום על-ידי משרד העבודה והרווחה, אבל אני אומרת שלפעמים אנחנו תמהים מנין באה האנרגיה לאכוף דווקא חוק מסוים באינטנסיביות כזאת, להעמיד לדין משמעתי בחומרה כזאת מנהלי בתי-ספר, מורים, מורות ואחיות.

ענת מאור: אבל אין ספק שחובתנו לשנות את החוק ולא להעמיד את הדילמה.

ענת מאור: אני רוצה לומר מראש שהנושא הוא מורכב.

ענת מאור: זה לא שחור או לבן.

ענת מאור: אני גם מבינה את המניעים שהביאו לחוק הזה, ואנחנו גם לא בעד ביטול גורף.

ענת מאור: אני מייד אציג את החוק כרוחו וכלשונו.

ענת מאור: הדילמה היא בין זכותם של אנשים שהם בעלי מקצוע כמו אחיות ומורות ומורים ועובדות ועובדים סוציאליים ורופאים לקחת חלק במעורבות חיובית בחיים פוליטיים, לרבות בחירה, לבין, הייתי אומרת כמעט שחיתות שפשתה במינויים פוליטיים בלתי סבירים ובלתי תקינים, אם בשירות התעסוקה ואם במשרדים אחרים, וכולם יודעים על מה מדובר.

ענת מאור: ראשית, הצעת החוק מגבילה מראש ואומרת שבעלי ארבע הדרגות הבכירות בשירות הציבורי יהיו מנועים גם מעתה ואילך להיות חברים בגופים המפלגתיים.

ענת מאור: שנית, גם לאחר התיקון שלנו, בהחלט מקובלות עלי ההשגות של חברי ועמיתי וגם מהאופוזיציה, שעדיין יש פה פרצה שעלולה לקרוא למי שמחליט שלא לפעול לפי מינהל תקין.

ענת מאור: אני רוצה לומר על כך, חברות וחברי הבית, שני דברים.

ענת מאור: האחד ברמה העקרונית, והשני ברמה המעשית.

ענת מאור: ברמה העקרונית אני אקח רק את השבוע הנוכחי.

ענת מאור: אין לי ספק שהדמוקרטיה הישראלית היא דמוקרטיה במבחן, ואם אנחנו לא נשכיל לחנך אליה, לגבות אותה, להגן עליה, נהפוך מדינה של העולם השלישי.

ענת מאור: כל חוק ניתן לנצל אותו לרעה.

ענת מאור: די אם נראה את ההחלטה של הכנסת הזאת נגד בית-המשפט ביום שני, ואת המחאה ואת הבושה שזה גורם לכולנו.

ענת מאור: די אם נראה את המאבק על חוק שוויון זכויות האשה – אני לוקחת דוגמאות מהשבוע – על אילו דברים נאלצנו לוותר כדי להעביר אותו ולהחיל עליו דין רציפות.

ענת מאור: די אם ניקח את הנושא של מעמד הלסביות וההומוסקסואלים בחברה שלנו, או אם ניקח את הנושא של אכיפת החוק כולה.

ענת מאור: לכן אני אומרת, אם לא נעביר מערכת חוקים שתיתן תשובה לשכל הישר, וכל הזמן מחשש לניצול לרעה, אנחנו נמנע מאזרחיות ומאזרחים, מורות – – – יכול להיות שאני רגישה לחוק הזה יותר, ואני רוצה לפנות פה לאלה שהתנגדו לחוק.

ענת מאור: אני רגישה לו מאוד כי הייתי מורה לאורך שנים ומנהלת בית-ספר.

ענת מאור: ואני אומרת לכם, חברי הבית, למנוע מציבור של 150,000 גננות, מנהלי בית-ספר, מורים, מפקחים, את הזכות למעורבות חברתית, למעורבות פוליטית, לפי דעתי זה דבר אנטי-חינוכי, לא רק כלפיהם אישית, אלא במידת המסרים שאנחנו רוצים להעביר כלפי הציבור.

ענת מאור: אותו דבר – אחיות.

ענת מאור: אני פונה אל חברי הכנסת שהעלו השגות רציניות לגבי הבעייתיות של החוק ומבקשת לא להצביע נגדו בקריאה הטרומית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת פריצקי ופורז.

ענת מאור: חברי הכנסת פריצקי ופורז, אשמח לתשומת לבכם, כי אני פונה כרגע אליכם ואל אלה שמתלבטים.

ענת מאור: אני מודעת לכך ששר שרוצה לפעול באופן הכי חמור, בלי מינהל תקין, בלי מוסר ובמידת שחיתות, יוכל לנצל את החוק הקיים לרעה כדי להכניס לשירות המדינה, גם בדרגות הזוטרות או הנמוכות, חיילים פוליטיים מהגוף הבוחר.

ענת מאור: עם זאת, ההצעה שנאפשר להם להיות חברים בגוף הבוחר, אבל לא לבחור את הנציגים שלהם לכנסת, היא גם בלתי דמוקרטית בעליל.

ענת מאור: יכול להיות שהפתרון צריך להיות, שמתן הזכות להיות מעורבים פוליטית, או בגופים הבוחרים, תהיה לסקטור מקצועיים ולא לעובדי מדינה במשרדי הממשלה.

ענת מאור: חבר הכנסת פורז, קשה לי להאמין איך יכול כל שר למנות מורה או למנות אחות פוליטית שהיא חברת מרכז, או אח.

ענת מאור: אני אומרת, שלמנוע את הזכות מסקטורים מקצועיים, כמו גננות, מורים, אחיות ועובדים סוציאליים, הוא דבר בלתי דמוקרטי בעליל.

ענת מאור: אני מתחייבת בשמי, ואני חושבת שגם בשם חבר הכנסת השותף, זבולון אורלב, להיות קשובים לקראת ההכנה לקריאה ראשונה, שנייה ושלישית לרעיונות נוספים.

ענת מאור: נבוא בדברים עם נציב שירות המדינה.

ענת מאור: נבדוק האם לצמצם זאת רק לסקטורים מקצועיים.

ענת מאור: לא ראוי למנוע מהם את הזכות לבחור לכנסת, אבל כן ראוי להעביר זאת בקריאה הטרומית ולהמשיך ולעבוד על החוק כך שנמנע שחיתות, או מעורבות, או ניגודי אינטרסים ומינויים בלתי תקינים, אבל לא נמנע את הזכות למעורבות פוליטית, להשפעה ולהכרעה מציבור יקר, מיומן, מקצועי, כשאנחנו בחוק הקיים עשינו זאת והם הועמדו לדין בבתי-דין משמעתיים שלא בצדק.

ענת מאור: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

אמנון רובינשטיין: צריך להושיט ולעזור – – –

ענת מאור: זה מה שאני אומרת.

ענת מאור: יש סקטורים בשירות הציבורי שגם שר עם המידות הכי מושחתות ובלתי תקינות לא יכול למנות בהם עובדים.

ענת מאור: הוא לא יכול למנות אחות, הוא לא יכול למנות מורה וגננת.

ענת מאור: לכן, אני מאמינה שבעבודה משותפת – – –

יוסף יצחק פריצקי: אפשר למנות פקידים.

זבולון אורלב: אי-אפשר למנות מפקחים.

ענת מאור: חבר הכנסת פריצקי, אם שמת לב, הצעת החוק הזאת קובעת מראש, שארבע הדרגות הבכירות תהיינה בלתי ניתנות לבחירה או למינויים במרכזים המפלגתיים.

ענת מאור: רוב המינויים נעשים שם.

ענת מאור: אתם מעלים בעיה שהיא לא שאלת סרק, ואנחנו נחשוב במשותף איך לטפל בכך, בלי לפגוע במאות אלפי מורים, גננות, אחיות, עובדים סוציאליים.

ענת מאור: אבל כן, להיות עירניים.

ענת מאור: יכול להיות שהפתרון יהיה דווקא כשמדובר בנושאים מקצועיים כן – – –

אמנון רובינשטיין: שום שר לא יכול לעשות זאת.

ענת מאור: תודה רבה גם על העזרה ועל התשובה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחברת הכנסת ענת מאור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ישיב שר החקלאות, מר חיים אורון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

חיים אורון: בחוקים כאלה אין לממשלה עמדה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בסדר.

אברהם פורז: ביקשתי להסיר את הנושא מסדר-היום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בסדר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת פורז, בבקשה.

חיים אורון: בחוקים כאלה לא צריך שלממשלה תהיה עמדה.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מציע לכנסת להסיר את ההצעה מסדר-היום.

אברהם פורז: מדובר בהצעת חוק שבאה לתקן, למעשה, אם זיכרוני אינו מטעה אותי, חוק שהיוזמה לתקן אותו באה מחבר הכנסת אמנון רובינשטיין בכנסת ה-12.

אברהם פורז: זו הצעה שבאה להתמודד עם תופעה מכוערת מאוד, ששרים – ואז עדיין לא היו בדרך כלל פריימריס – היו ממנים לגוף הבוחר, למרכז מפלגתם, כל מיני אנשים, הם היו נותנים להם ג'ובים, והיתה השחתה מוחלטת של המערכת.

אברהם פורז: יש חבר כנסת ששילם בראשו ובקריירה הפוליטית שלו על קידום הצעת החוק הזאת.

אברהם פורז: שמו אוריאל לין, יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת.

אברהם פורז: האיש הזה, באומץ לב נדיר, קידם את ההצעה הזאת למרות האינטרסים והלחצים האדירים שהופנו מתוך מפלגתו, מתוך הליכוד, כי הליכוד היה אז בשלטון והמינויים נעשו אז.

אברהם פורז: אוריאל לין אמר לי שהוא חשב שיש לו חובה מוסרית ראשונה במעלה להילחם בתופעה הפסולה הזאת ולעצור אותה.

אברהם פורז: אני מבין את מה שחברת הכנסת מאור מציעה.

אברהם פורז: היא לא מציעה להחזיר את הגלגל במאה אחוז אחורנית.

אברהם פורז: אבל אני, כמו הילד ההולנדי, לא רוצה להתחיל בזה, כי כשאתה מתחיל בזה אתה לא יודע איפה זה נגמר.

אברהם פורז: מחר יגידו – אחיות, מחר יגידו – מורים, מחר יגידו – חיילים, מחר יגידו – אחרים.

אברהם פורז: יש בעיה מסוימת בזה שאתה עובד הציבור.

זבולון אורלב: למה אחות עובדת מדינה לא יכולה ואילו אחות עובדת קופת-חולים כן יכולה?

אברהם פורז: אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת אורלב, שאין שום בעיה לעובד מדינה להיות פעיל במפלגה, לעזור בפעולותיה.

אברהם פורז: הוא לא חייב להיות דווקא בגוף שבוחר חברי כנסת.

אברהם פורז: הוא לא חייב.

זבולון אורלב: למה אחות בשירות המדינה לא יכולה ואילו אותה אחות שהיא עובדת של קופת-חולים כן יכולה?

אברהם פורז: אני רוצה להסביר לך מדוע.

אברהם פורז: כאשר היא עובדת המדינה היא למעשה בהייררכיה במשרדו של שר מסוים.

אברהם פורז: אגב, לפי דבר המלך שר יכול לפטר כל עובד של משרדו בכל עת.

אברהם פורז: גם תעודת המינוי של עובד המדינה מוצאת על-ידי השר.

אברהם פורז: לא פלא שחברת הכנסת מאור לא הציעה זאת בכנסת הקודמת, כשמרצ היתה באופוזיציה.

אברהם פורז: אז הציע זאת שמריהו בן-צור.

אברהם פורז: אני פשוט מציע לא לפרוץ את הסכר הזה.

אברהם פורז: לא נורא אם מורים, אחיות ואחרים יימנעו מעיסוק פוליטי ולא יהיו במרכזי המפלגות.

אברהם פורז: זה לא משפיע על מפלגה שעושה פריימריס.

ענת מאור: – – –

אברהם פורז: את יודעת מה?

אברהם פורז: למה חיילים לא? מה יש?

אברהם פורז: אדם משרת את המדינה בתור קצין.

אברהם פורז: למה שהוא לא יהיה בגוף הבוחר?

אברהם פורז: האם זה שהוא משתתף במארבים בלבנון מונע ממנו להשתתף בהכרעות דמוקרטיות?

אברהם פורז: למה?

אברהם פורז: ושוטר?

אברהם פורז: הוא בסך הכול אוכף את החוק.

אברהם פורז: למה שהוא לא ישתתף בהכרעות דמוקרטיות?

אברהם פורז: הנה, בשיטה הזאת אנחנו מביאים לפוליטיזציה של המערכת.

אברהם פורז: יש דברים שלא צריך להתחיל אתם, ואני מתפלא שדווקא חברת הכנסת מאור, שהיא חברת מפלגה הטוענת שהיא רוצה לטפל בניקיון השירות הציבורי, הולכת לעניין הזה.

אברהם פורז: זה סכר שאסור להכניס בו אפילו לא פרצה הכי קטנה.

אברהם פורז: הפרצה הכי קטנה – דרכה יעבור נחשול אדיר.

אברהם פורז: צריך להסיר זאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת אברהם פורז.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ישיב אחד המציעים – חבר הכנסת זבולון אורלב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת – – –

נעמי חזן: על סמך מה הוא משיב?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא מציע והוא משיב כמציע של החוק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זאת מכיוון שהיתה התנגדות להצעת החוק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא מהמציעים והוא רוצה להשיב.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: החוק הזה, שנחקק בזמנו, נחקק בחופזה, בלי מחשבה, בלי כל ידיעת הנתונים והעובדות, והוא גרם לאבסורדים בלתי מתקבלים על הדעת.

זבולון אורלב: לפסול ציבור עצום של עובדי מדינה, שאין להם שום קשר?

זבולון אורלב: ולשר אין שום יכולת להשפיע באופן אמיתי, לא על קבלתם לעבודה – – –

ראובן ריבלין: למה לא נמצאים פה כל חברי הכנסת מהמפד"ל?

זבולון אורלב: לפי ההבטחה הם יהיו בהצבעה.

זבולון אורלב: הנה, הרב דרוקמן נכנס.

ראובן ריבלין: אל תסמוך על זה.

זבולון אורלב: לא, לא.

זבולון אורלב: כולם תומכים בדבר הזה.

זבולון אורלב: הרי ידוע שזו היתה הצעת חוק של חבר הכנסת לשעבר שמריהו בן-צור.

זבולון אורלב: אני רק ממשיך במצווה.

אופיר פינס-פז: הגיע הזמן שתעברו לפריימריס ותפסיקו לתת כוח למרכזי המפלגות.

זבולון אורלב: ייתכן מאוד.

זבולון אורלב: ייתכן מאוד.

זבולון אורלב: אבל עדיין יש מרכזי מפלגות, גם לגבי המפלגה שלך.

זבולון אורלב: קראתי שהשבוע רוצים לכנס את מרכז המפלגה ולקיים שם כל מיני הצבעות.

זבולון אורלב: בלתי מתקבל על הדעת, שציבור שלם, איכותי, אין שום קשר לטוהר המידות, יהיה מופלה.

זבולון אורלב: יש אבסורדים.

זבולון אורלב: קראתי בקריאת ביניים מה ההבדל בין אחות בבית-חולים, בעבודה רגילה בבית-חולים ממשלתי, לבין אחות שהיא בבית-חולים של קופת-חולים?

זבולון אורלב: זאת יכולה וזאת לא יכולה.

זבולון אורלב: מה ההבדל, אדוני חבר הכנסת פורז, בין מנהל בית-ספר קטן שהוא יסודי ולכן המנהל הוא עובד מדינה באיזו עיירה, עם 50 ילדים, לבין מנהל קריה חינוכית על-יסודית של "אורט" או של "עמל" או של העירייה?

קריאות: – – –

זבולון אורלב: הם עושים כולם אותה עבודה.

זבולון אורלב: אין שום אפשרות – – –

אברהם פורז: – – –

זבולון אורלב: המנהל של "אורט" יכול להיטיב עם השר ולהעמיד לרשותו הרבה יותר חיילים.

זבולון אורלב: אין שום היגיון, ששומר הסף בבית-המשפט, שהוא עובד מדינה – –

קריאות: – – –

זבולון אורלב: – – לא יוכל להשתתף בחיים הפוליטיים, ומנכ"ל העירייה, שיכול לגייס חיילים רבים לטובת השר – הוא כן יכול להיות חבר מרכז ולהצביע.

קריאות: – – –

זבולון אורלב: יש פה אבסורדים.

אברהם פורז: – – –

זבולון אורלב: ידידי, חבר הכנסת פורז, אני מציע לא להיות צדיקים פופוליסטים – בשיקול דעת.

זבולון אורלב: אנחנו לא אומרים שכל הצדק אתנו, בואו נעביר את החוק בקריאה טרומית, נשב בשיקול דעת, נעשה הבחנות, כולנו, גם חברת הכנסת ענת מאור וגם אני מאוחדים ורוצים בטוהר המידות – –

קריאות: – – –

זבולון אורלב: – – ורוצים שההצבעות של חברי מרכז לא ישפיעו על בחירות שרים.

זבולון אורלב: לכן ניתן להעביר את החוק בקריאה טרומית ולשבת ולדון בשיקול דעת.

זבולון אורלב: יש לאחר מכן עוד הצבעות.

קריאות: – – –

יוסף (טומי) לפיד: – – –

זבולון אורלב: חבר הכנסת לפיד, הרי מקריאות ביניים כאלה לא נשכיל יותר.

זבולון אורלב: אפשר לברר את העניין בצורה מסודרת, בצורה אחראית, ולאפשר לציבורים גדולים, כמו ציבור המורים, כמו ציבור האחיות ועוד ציבורים שהם עובדי מדינה זוטרים, להיות שותפים בפעילות הפוליטית.

זבולון אורלב: אל תוציאו אותם מחוץ לגדר.

זבולון אורלב: תודה.

קריאות: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת אורלב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק שירות המדינה (סיווג פעילות מפלגתית ומגבית כספים) (תיקון – חברות בגוף בוחר), התשנ"ט–1999.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נא להצביע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 16 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 8 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק שירות המדינה (סיווג פעילות מפלגתית ומגבית כספים) (תיקון – חברות בגוף בוחר), התשנ"ט–1999, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברוב של 16 בעד, שמונה מתנגדים, נמנע אחד – הצעת החוק התקבלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גברתי המציעה, חברת הכנסת ענת מאור, לאיזו ועדה להעביר את הצעת החוק?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לאיזו ועדה אתם מציעים?

ענת מאור: ועדת החוקה, חוק ומשפט.

קריאות: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצעת החוק תעבור לוועדת הכנסת, וועדת הכנסת תכריע לאיזו ועדה להעביר אותה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: פרלמנטריים מדרגת קרבה ראשונה), התשנ"ט–1999

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק פ/215 – הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון – איסור העסקת עוזרים פרלמנטריים מדרגת קרבה ראשונה), התשנ"ט–1999.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ינמק חבר הכנסת אברהם יחזקאל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

אברהם יחזקאל: רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת היא הצעת חוק שמעלה עליית מדרגה את ההתייחסות שלנו לעבודת הכנסת.

אברהם יחזקאל: אני יודע שיש לנו קרובים מדרגה ראשונה בעלי איכויות טובות וראויות, אבל לצערי כבר היו בעבר מצבים שבהם – – –

יוסף יצחק פריצקי: – – –

אברהם יחזקאל: כן.

אברהם יחזקאל: בעבר היו מצבים שבהם נוצלה היכולת להעסיק קרובים מדרגה ראשונה, למשל אשה כעוזרת פרלמנטרית, וכולם מכירים את הסיפור של חבר הכנסת לשעבר חיים דיין שהעסיק את אשתו – חבר הכנסת מילוא, חבר הכנסת חיים דיין העסיק את אשתו כעוזרת פרלמנטרית – – –

יוסף יצחק פריצקי: חבר הכנסת יחזקאל, אתה מציע שנתגרש מנשותינו – – – להעסיק אותן?

אברהם יחזקאל: לא, לא, זה פורסם, לכן אני – – –

מאיר שטרית: הוא לא היה היחיד.

אברהם יחזקאל: לא, אני רק אומר.

אברהם יחזקאל: לצערי גם פורסם, אני בסך הכול מצטט, שבסופו של דבר חייהם לא נמשכו ביחד אולי בגלל עבודתם הפרלמנטרית המשותפת.

אברהם יחזקאל: אני אומר את הדבר, כי ידוע לי על עוד נתונים בעייתיים, ואני לא אפרט.

אברהם יחזקאל: אני בסך הכול מצטט מה שפורסם, ואני כבר מתנצל על אמירת השם, כי אני מקבל את ההערה של חבר הכנסת פרוש כאילו נקבתי בשם של קולגה לשעבר ואולי זה לא ראוי.

אברהם יחזקאל: אבל הדוגמאות הן דוגמאות אישיות, חבר הכנסת פרוש, ולכן אני לא מרחיב את מניין השמות.

אברהם יחזקאל: בסופו של דבר אני חושב שיש בעיה בתהליך הזה, אני חושב שיש בעיה איך הדברים מצטיירים, ולמרות העובדה שכל אחד יכול להעסיק את קרובו ואפילו זה מסייע ותורם לעבודתו האיכותית של חבר הכנסת, שהרי הוא יכול גם להעסיק בביתו את האיש הקרוב לו מדרגה ראשונה.

אברהם יחזקאל: נראה לי שמפאת אסתטיקה ראוי שנעביר את התקנה המאפשרת לנו להעסיק קרובים מדרגה ראשונה כמו אחים, אחיות, נשים, בנים ובנות, כעוזרים פרלמנטריים, על חשבון הקופה הציבורית.

אברהם יחזקאל: אני חושב שזה לא נכון ולא ראוי.

אברהם יחזקאל: אני שמח שחברי הכנסת השתכנעו.

אברהם יחזקאל: יש כאלה שהיה להם עניין אישי והם התגברו עליו.

אברהם יחזקאל: ולכן אני אשמח מאוד אם תעבירו את הצעה בקריאה טרומית ולאחר מכן לוועדת הכנסת.

אברהם יחזקאל: אני מקווה שההצבעה הזאת תעבור בשלום, כי בסופו של דבר חשוב מאוד איך גם ניראה בעיני הציבור, וזה עוד דבר אולי קטן, אבל מעיד בסך הכול על תהליך חשוב.

אברהם יחזקאל: להזכירכם, בשבוע שעבר אישרה הכנסת הצעת חוק שלי שמעבירה לוועדה ציבורית חיצונית שתקבע לנו, חברי הכנסת, את תנאי עבודתנו והזכויות שלנו.

אברהם יחזקאל: אני מאמין שהכנסת הזאת באמת תעסוק בעבודתנו בצורה אמיתית והציבור יהיה מרוצה, וגם אנחנו בסך הכול נהיה מרוצים מכל התהליך הזה.

אברהם יחזקאל: תודה רבה לכם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת אברהם יחזקאל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת מאיר שטרית מבקש להסיר את ההצעה, בבקשה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אין בלבי ספק שכמובן ראויה ההצעה של חבר הכנסת יחזקאל לדיון.

מאיר שטרית: השאלה שלי היא: האם אנחנו צריכים לצורך כך הצעת חוק?

מאיר שטרית: יש באמת פגם בכך שחבר כנסת מעסיק כעוזר פרלמנטרי את קרוב משפחתו מדרגה ראשונה.

מאיר שטרית: מדובר על בן, בת, הורה, אשה – נדמה לי שזאת ההגדרה של קרבה ראשונה.

מאיר שטרית: יש בזה טעם לפגם, וגם אם הכול כשורה יש בזה טעם לפגם.

מאיר שטרית: נכון, חבר הכנסת יחזקאל, אמר את זה חבר הכנסת גדעון עזרא, צריך להגיד דבר בשם אומרו, זה מביא גאולה לעולם.

מאיר שטרית: אומרים שאפשר לעשות הצלבות, למשל שאשתך תעבוד אצלי – – –

אברהם יחזקאל: – – –

קריאות: – – –

ראובן ריבלין: תסיר את החוק.

זבולון אורלב: אפשר לחוקק חוק נגד הצלבות.

מאיר שטרית: לכן, אבי, אני חושב שצריך לחשוב לא רק על העניין של המניעה.

מאיר שטרית: ראשית, אם צריך חוק, יכול להיות שאתה יכול להשיג אותה תוצאה אם החוק הזה יועבר לדיון בוועדה, במסגרת הדיון בוועדה כתיקון תקנון או משהו כזה.

מאיר שטרית: אני לא מתנגד שהוא יעבור לוועדה לתיקון התקנון.

מאיר שטרית: אני לא בטוח שצריך לזה חוק, כי נראה לי באמת שיש טעם לפגם שיעבדו קרובי משפחה.

מאיר שטרית: אחרת, אתה יכול למצוא פה כאילו מקום אספקת עבודה לקרובי משפחה – – –

אברהם פורז: יש בעיה.

מאיר שטרית: אני יודע, אני לא סתם עומד על הבמה ומדבר.

ראובן ריבלין: הבת שלי עבדה אתי חמש שנים בלי לקבל שכר עד אשר – – –

מאיר שטרית: זה נכון; בלי שכר מותר לה לעבוד, אגב.

ראובן ריבלין: צריכים להשאיר את זה למצפונו של חבר הכנסת – – –

מאיר שטרית: בדיוק.

ראובן ריבלין: – – – אם תהיה החלטה – תהיה החלטה.

מאיר שטרית: אגב, הנה עוד נקודה אחת נכונה שמעלה חבר הכנסת רובי ריבלין.

מאיר שטרית: מה קורה עם בת משפחה שעובדת ללא שכר?

מאיר שטרית: אני מניח שגם לזה לך אין התנגדות – שיעבדו בלי שכר.

מאיר שטרית: זה מותר – – –

אברהם יחזקאל: – – – המשפחות שלנו מלוות אותנו יום-יום 24 שעות ביממה – – –

מאיר שטרית: נכון, זה לגיטימי.

מאיר שטרית: אני בכוונה מעלה כל מיני נקודות, חבר הכנסת יחזקאל, שכדאי להביא אותן בחשבון כשדנים בעניין הזה, כיוון שאני באמת חושב שיש בעיה, וחבר הכנסת פורז ציין זאת.

מאיר שטרית: אני זוכר בכנסת שעברה לא מקרה אחד או שניים.

מאיר שטרית: היו הרבה מאוד מקרים, וכמובן רבים מאוד עשו זאת בתום לב, לא חלילה מתוך רצון ליצור פגם כלשהו, לנצל את זה לרעה.

מאיר שטרית: אני מכיר הרבה בני משפחה שעבדו בצורה יוצאת מן הכלל עם חברי הכנסת ועשו עבודה נהדרת.

מאיר שטרית: רובי מציין את הבת שלו, אני מכיר עוד אחרים; אבל לא תמיד, חבר הכנסת רובי ריבלין.

מאיר שטרית: חזקה עלינו מחז"ל, שאנחנו אומרים לפעמים יש דברים שמותר, למשל, לעשות בשבת ואתה לא עושה לא מפני שאסור אלא שמא ייראה.

מאיר שטרית: לדוגמה, אסור לרכוב על חמור.

מאיר שטרית: לא שאסור לרכוב על חמור בשבת.

מאיר שטרית: אלא מה?

מאיר שטרית: למה לא רוכבים על חמור?

מאיר שטרית: שמא יתלוש.

מאיר שטרית: אסור לראות טלוויזיה בשבת, אף שאתה יכול להדליק אותה היום עם שעון אוטומטי ולכבות אותה עם שעון אוטומטי.

מאיר שטרית: למה אסור?

מאיר שטרית: חשש שמא ייראה.

מאיר שטרית: יעבור שכן וישמע שאתה שומע טלוויזיה בבית בשבת, יגיד: חלילה וחס, ריבונו של עולם, מה קורה פה, אתה מחלל שבת.

מאיר פרוש: יש עוד כמה איסורים.

מאיר שטרית: את האיסורים האלה לא תמיד מקיימים, כי את זה לא רואים.

מאיר פרוש: בוא נשאיר את זה לרבנים.

מאיר שטרית: בדיוק.

ראובן ריבלין: – – –

מאיר שטרית: נכון, אני לא מכיר איסורים אחרים, אבל את האיסורים הבולטים.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, גם אם תעבור הצעה זו, אני מציע לחבר הכנסת יחזקאל לא להעביר אותה במסגרת הצעת חוק אלא כתיקון תקנון.

מאיר שטרית: לדעתי זה יותר מהיר וגם יותר נכון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת מאיר שטרית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רשות הדיבור לחבר הכנסת אברהם יחזקאל, בבקשה.

אברהם יחזקאל: הצעת החוק הזאת נועדה להבטיח, שבוועדת הכנסת, בתקנון, ואם לא – בהמשך תהליך החקיקה, ידונו על הדברים, כפי שהגשתי את הצעת החוק הקודמת בנושא שכר חברי הכנסת.

אברהם יחזקאל: בדרך כלל אני נוהג ללכת אחרי חברי הכנסת בעיניים עצומות.

אברהם יחזקאל: לפעמים אני פותח את העיניים כדי לראות שהם לא הולכים בעיניים עצומות.

אברהם יחזקאל: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מן הסתם אתה מבקש להעביר את הצעת החוק לוועדת הכנסת, אם זה יתקבל.

אברהם יחזקאל: ועדת הכנסת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון – איסור העסקת עוזרים פרלמנטריים מדרגת קרבה ראשונה), התשנ"ט–1999.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי בעד, מי נגד – נא להצביע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 16 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 4 נמנעים – 2 ההצעה להעביר את הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון – איסור העסקת עוזרים פרלמנטריים מדרגת קרבה ראשונה), התשנ"ט–1999, לדיון מוקדם בוועדת הכנסת נתקבלה.

אבשלום וילן: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה הצבעת, זה נראה.

אבשלום וילן: זה לא נקלט.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 16 בעד, ארבעה נגד, שני נמנעים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מוסיף את חבר הכנסת אבשלום וילן וחבר הכנסת יורי שטרן בעד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 18 בעד, ארבעה נגד, שני נמנעים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצעת החוק התקבלה והיא תועבר לדיון בוועדת הכנסת.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, היתה כאן איזו טעות קטנה.

שמואל הלפרט: אני ישבתי במקומו של גפני וגפני ישב במקומו של שטייניץ.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה לתקן את ההצבעה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת גפני ישב במקומו של שטייניץ וההצבעה בכיסאו של חבר הכנסת שטייניץ היא הצבעתו של חבר הכנסת גפני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ההצבעה בכיסאו של חבר הכנסת גפני היא הצבעתו של חבר הכנסת הלפרט.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: התש"ס–1999

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה [נוסח משולב] (תיקון – אחוז חסימה), התש"ס–1999; הצעת חוק פ/723, של חבר הכנסת מאיר שטרית, בבקשה.

מאיר שטרית: תודה, אדוני היושב-ראש.

מאיר שטרית: ראשית, אני רוצה לומר כבר בתחילת הדברים ליושב-ראש הכנסת וגם לחברים, שאין בכוונתנו לקיים הצבעה היום.

מאיר שטרית: תשובה והצבעה יהיו במועד אחר, יחד עם ההצעות האחרות שמונחות על שולחן הכנסת.

מאיר שטרית: אני מעלה את ההצעה מכיוון שבשבוע שעבר החמצתי, לצערי, את ההזדמנות להעלות את ההצעה עם ההצעות האחרות, ולכן אני מעלה אותה השבוע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם זה על דעת הממשלה מה שאתה אומר?

מאיר שטרית: כן, בוודאי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כי אומרים לי פה שהעניין הזה לא כל כך ידוע למזכירות.

מאיר שטרית: אין שר שמשיב.

מאיר שטרית: הרי השר יענה לי במועד אחר.

מאיר שטרית: לכן אפילו הסוגיה של דחיית הצבעה איננה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אני מבקש לומר שהרעיון להעלות את אחוז החסימה איננו חדש, והמגמה היא לנסות ליצור מצב של מניעת הפרגמנטציה הגדולה מאוד שמתרחשת בכנסת ויוצרת מצב של פיצול הכנסת לסיעות קטנטנות שמספרן הולך וגדל.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אני חושב שאם אנחנו רוצים להגיע למצב שיהיה שלטון יציב, פונקציונלי, מתפקד, אנחנו צריכים להגיע למצב שיהיה אחוז חסימה מסוים שימנע את הפיצול הרב מאוד שמתרחש בכנסת.

מאיר שטרית: אני נמנה עם אלה שחושבים שאחוז החסימה צריך להיות גבוה יותר ממה שחושבים חברי, אבל אינני נעול על שום מספר.

מאיר שטרית: הרעיון הוא לדון בעיקרון הזה, להחליט מה המספר הנכון מבחינת הכנסת, ולפיו, כמובן, לקבוע את אחוז החסימה הרלוונטי לכנסת שלנו.

מאיר שטרית: אני מאמין, שאם נעשה את התיקון הזה לפחות, שהוא תיקון מעט מזעיר, לעומת האלטרנטיבה של חזרה לשיטת הבחירות הישנה, זה כבר מתקן את המצב, כי ראש ממשלה יוכל להמשיך להיבחר באופן ישיר, ועדיין המפלגות יצטרכו להתאחד ולהגיע לגושים גדולים יותר מאשר המצב הקיים היום.

מאיר שטרית: לדעתי, זה רצוי מכל בחינה שהיא.

מאיר שטרית: נכון, אולי, שזה יוצר כאילו מצב שמפלגות קטנטנות לא יוכלו להתקיים בכנסת, אבל זה ידחף אותן לעשות דבר אחר, להתאחד וליצור מצב שבמפלגות היותר-גדולות יהיה ביטוי לכל הזרמים.

מאיר שטרית: אתן דוגמה.

מאיר שטרית: ניקח מפלגה שיש לה בכנסת שני מנדטים.

מאיר שטרית: אם שיעור החסימה יעלה ל-3% או ל-5%, כפי שאני מציע, מפלגה עם שני מנדטים לא תיכנס לכנסת.

מאיר שטרית: אבל יקרה שאותה מפלגה, אם יש לה באמת כוח, משקל של שני מנדטים, כל מפלגה גדולה תשמח לקבל אותה לתוכה כחלק אינטגרלי ממנה ולתת לה ייצוג הולם במסגרתה, לתת ביטוי לאותם רצונות של אותם אנשים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי מבטיח שייתנו לה ייצוג הולם?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה שהמפלגה הגדולה לא תבלע אותה בסוף?

מאיר שטרית: מכיוון ששוק המפלגות הוא גדול, ואם מפלגה א' לא תקבל אותה, מפלגה ב' תקבל אותה.

מאיר שטרית: אני עוד לא מכיר ראש מפלגה, שאם למפלגה מסוימת יש שני מנדטים, הוא לא יסכים לקבל אותה אליו.

מאיר שטרית: אני חושב שזה ייצור אחדות רבה יותר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בכל זאת אתה שולל ממנה את הזכות היסודית להופיע כמפלגה עצמאית.

מאיר שטרית: נכון, אבל זה לטובת הכלל.

מאיר שטרית: הרי אני יכול לפרט את זה עד אין-סוף.

מאיר שטרית: למה לקבוע 1%.5, בוא נקבע שום דבר, בלי אחוז חסימה.

מאיר שטרית: מי שמגיע לחלוקה של 1 חלקי 120, ייכנס – בלי אחוז חסימה.

מאיר שטרית: בעצם 75% מזה, למה אחוז אחד שלם?

מאיר שטרית: 0%.75.

מאיר שטרית: איפה הגבול?

מאיר שטרית: גם 1%.5 שקיים היום – אני יכול להגיד לך שהיו הרבה קבוצות שלא נכנסו לכנסת כי הן לא עברו את ה-1%.5. קח, למשל, את פנינה רוזנבלום.

מאיר שטרית: היו חסרים לה 3,000 קולות.

מאיר שטרית: היא לא נכנסה לכנסת.

מאיר שטרית: אילו היה 1%, היא היתה נכנסת לכנסת בלי בעיה בכלל.

מאיר שטרית: אז יגידו: הנה, אתה מונע מקבוצה להיכנס.

מאיר שטרית: אני שואל אותך: האם זה חיובי או שלילי שהיא לא נכנסה?

מאיר שטרית: קשה לענות על השאלה.

מאיר שטרית: יהיו כאלה שיגידו לך חיובי, יש כאלה שיגידו לך שלילי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: השאלה היא איפה לשים את הגבול.

מאיר שטרית: זו הנקודה.

מאיר שטרית: אני חושב שהגבול צריך להיות הגיוני.

מאיר שטרית: אנחנו כבר מדינה מתבגרת.

מאיר שטרית: המדינה בת 51 שנה.

מאיר שטרית: בתקופה של מדינה צעירה עם הרבה מאוד עלייה מכל העולם, עם פיצולים רחבים מאוד בחברה הישראלית, היה היגיון, היה זה רעיון נכון לתת אפשרות ייצוג לכל קול בציבור.

מאיר שטרית: היום, כשהמדינה מתבגרת, היא צריכה להתייצב ולקבוע לעצמה שלטון שיכול לנהל את העניינים במדינה בצורה מתוקנת.

גדעון עזרא: הוא חושב על זה שעכשיו יבואו 100,000 ערבים על-פי זכות השיבה, אז תהיה להם אותה בעיה שיש לנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם יהיו מיוצגים, אל תדאג.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם לא צריכים את אחוז החסימה בשביל זה.

ראובן ריבלין: יהיה לו פריימריס.

מאיר שטרית: היום האוכלוסייה הערבית בישראל היא 17% מהאוכלוסייה בישראל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 20% אפילו.

מאיר שטרית: אם 17% מהאוכלוסייה הערבית היו מצביעים יחד, היה בכנסת ייצוג ערבי הרבה יותר גדול ממה שקיים היום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אז אין מה לפחד מאחוז החסימה.

נחום לנגנטל: למה אתה נותן להם רעיונות.

מאיר שטרית: הם יודעים.

מאיר שטרית: נכון שזה יכריח אתכם בתוככם פנימה להגיע להסכמים, לפשרות, להסכמות, אבל זה היה מקבל ביטוי יותר חזק, תסכים אתי.

מאיר שטרית: אני חושב שבמצב הנוכחי רצוי מאוד לכנסת להביא לכך שתהיה אחידות יותר גדולה בתוך הכנסת, ליצור אחדות יותר גדולה.

מאיר שטרית: אני מעריך שהגיעה השעה להביא לכך שבכנסת יישארו גושים פרלמנטריים רחבים יותר, גדולים יותר.

מאיר שטרית: כך, כשנבחר ראש ממשלה בכנסת, בעיקר בבחירות אישיות, יעמוד מאחוריו גוש פרלמנטרי גדול, רחב, שלא כל שניים יתמרנו אותו או ייקחו ממנו חתיכות.

מאיר שטרית: אני חושב שהגיעה השעה שהכנסת תצביע בעד העלאת אחוז החסימה.

מאיר שטרית: אני זוכר את הדיון בכנסת לפני פיזור הכנסת.

מאיר שטרית: אז ישב פה חיים רמון, וכשמפלגת העבודה התנגדה לאותו חוק שאני מגיש היום, להעלאת אחוז חסימה, הוא אמר: תבוא בכנסת השש-עשרה ואז נראה לך שנצביע בעד.

מאיר שטרית: נראה אותם עכשיו, שבאמת יתמכו בחוק הזה, ואז יש סיכוי באמת לשנות את המצב במדינה.

מאיר שטרית: אני עוד לא התרשמתי שסיעות קטנטנות בכנסת תורמות תרומה כלשהי לחברה בארץ.

יורי שטרן: תורמות ועוד איך.

יורי שטרן: אפילו תשווה את התוצאות בחקיקה, בפעילות בוועדות.

מאיר שטרית: מי מונע ממך?

מאיר שטרית: אני זוכר אותך כחבר בסיעה גדולה בכנסת שעברה.

יורי שטרן: גם אז היא לא היתה גדולה, היא היתה בינונית.

מאיר שטרית: שבעה מנדטים הם סיעה גדולה, ואתה היית פעיל לא פחות, אולי יותר.

מאיר שטרית: כראש הקואליציה אני זוכר ששיגעת אותי.

מאיר שטרית: כל שבוע הצעות חוק משמאל ומימין.

מאיר שטרית: לא היית פעיל פחות גם אז.

מאיר שטרית: אני מעיד על זה.

יורי שטרן: אם הייתי משגע יותר אולי לא היינו נופלים.

מאיר שטרית: אני בטוח שגם אם היית בליכוד היית פעיל באותה מידה.

מאיר שטרית: אני אומר לך, יורי, הרי מה יקרה?

מאיר שטרית: נניח שהמפלגה שלכם עם שני מנדטים לא תוכל להתקיים, מה תעשו, ובצדק?

מאיר שטרית: תגידו: בואו נצטרף למפלגה גדולה.

מאיר שטרית: הרי גם אנחנו רוצים עולים במפלגה שלנו.

יורי שטרן: אני בעד העלאת אחוז החסימה, אבל אני נגד האמירה שהמפלגות הקטנות לא תורמות.

מאיר שטרית: סליחה, לא הבנתי.

מאיר שטרית: לא אמרתי שהן לא תורמות.

יורי שטרן: אני בעד שינוי אחוז החסימה אבל נגד האווירה הזאת.

מאיר שטרית: לא, יורי, לא שמעת את המשפט עד הסוף.

מאיר שטרית: כשאמרתי "לא תורמות" – לא חלילה שהן לא תורמות בכלל, אלא שעצם קיומן כמפלגה קטנה, לא זו התרומה המרכזית לכלכלה בישראל או לחברה בישראל.

מאיר שטרית: אני חושב, שחבר הכנסת שטרן, אם הוא חבר כנסת פעיל הוא יתרום במפלגה קטנה או במפלגה גדולה.

מאיר שטרית: אם הוא לא פעיל הוא לא יתרום, לא בקטנה ולא בגדולה.

נחום לנגנטל: האם אדוני לא חושב שכתוצאה מזה יהיה מצב שבו זרמים מסוימים בעם לא יזכו לייצוג בפרלמנט שלנו?

מאיר שטרית: בהחלט.

מאיר שטרית: לא צריך לתת ייצוג בפרלמנט לכל זרם ולכל חלקיק של זרם, אחרת איפה הגבול?

מאיר שטרית: בוא ניתן ייצוג לג'ינג'ים וייצוג לנכים וייצוג לקשישים וייצוג לגמלאים וייצוג לעובדי "בזק" וייצוג לתעשייה האווירית.

מאיר שטרית: הרי היו מפלגות כאלה.

מאיר שטרית: ייצוג לאוכלי גלידה, ייצוג למריחואנה – כמעט נכנסו לכנסת.

יורי שטרן: זה לא אותו דבר.

מאיר שטרית: מריחואנה – כמה קולות היו חסרים להם כדי להיכנס לכנסת, ל"עלה ירוק"?

נחום לנגנטל: אינני זוכר, אדוני, אבל אדוני מזכיר לי באמת דברים נוגים מאוד, שחששתי מהם.

מאיר שטרית: אתה רואה?

מאיר שטרית: ואני חושב שאין שום היגיון ושום צורך לתת ייצוג נפרד לכל אחד.

מאיר שטרית: יש היגיון וצורך לתת ייצוג לכל חלקי ישראל במפלגות הקיימות.

מאיר שטרית: קח את המפד"ל.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת ריבלין, הוא מדבר על המפד"ל ומאוד מעניין אותי לשמוע מה הוא חושב.

מאיר שטרית: המפד"ל היא מפלגה דתית.

מאיר שטרית: אני רוצה לומר לך, ואני אומר לך באחריות, לדעתי המפד"ל איבדה מכוחה, בפעם הראשונה נפלה בצורה דרסטית בכנסת, מתי?

מאיר שטרית: כשהמפלגה עשתה ניסיון להיות שרופה מבחינה אידיאולוגית ולקחה שני דגלים – לאומנות הרבה יותר חזקה – – –

נחום לנגנטל: לאומיות.

מאיר שטרית: – – – לאומיות הרבה יותר חזקה וחרדיות, כלומר תחרות במפלגות החרדיות.

מאיר שטרית: בזמן שהמפד"ל איבדה את מחוזות הבחירה הטבעיים שלה, כמו ההורים שלי, שהצביעו מפד"ל כל חייהם, איבדה את מחוזות הבחירה שהאמינו במפד"ל, שהאמינו באמצע הדרך, בדתיות שפויה, לא קיצונית, ולכן הצביעו מפד"ל – ביום שאתם עברתם לקיצוניות בתחום הלאומי ולקיצוניות בתחום הדתי לא הייתם כתובת לאוכלוסייה גדולה מאוד שאני מכיר, לרבות הורי.

מאיר שטרית: הם אמרו – בשביל לאומיות לא צריך את המפד"ל, יש ליכוד; בשביל חרדיות יש אגודה.

נחום לנגנטל: אם אני מבין מאדוני, ברגע שהמפד"ל תהיה פחות לאומית ופחות חרדית יש לה סיכוי לחזור ל-12 מנדטים.

מאיר שטרית: אין לי שום ספק בזה.

נחום לנגנטל: אני מקווה שבוחרי שומעים את אדוני.

מאיר שטרית: בכוונה אני אומר את זה ON THE RECORD.

מאיר שטרית: לא סתם קמה מימד.

מאיר שטרית: מימד התפצלה מהמפד"ל וגרמה לכם נזק על הבסיס הזה.

מאיר שטרית: שנית, חבל, זבולון המר, זיכרונו לברכה, לא יכול להעיד, אני התרעתי על זה לא בדיעבד אלא מלכתחילה, לפני שהמפד"ל נפלה.

מאיר שטרית: כשהמפד"ל הקימה את הגוש עם "גוש אמונים", אני התרעתי בפני זבולון המר ביבנה, בהיותי ראש העיר, והוא בא לכנס "בני עקיבא".

מאיר שטרית: אמרתי לו: אדוני, חבר הכנסת המר, השר המר, הוא היה אז שר, אמרתי לו: השר המר, אתם הולכים לעשות טעות גורלית.

מאיר שטרית: אתם תאבדו מכוחכם בכנסת בצורה דרסטית, אל תלכו בדרך הזאת.

מאיר שטרית: היו עדים שהם עדיין בחיים, אתה יכול לשאול אותם.

מאיר שטרית: אני אמרתי להם את זה מלכתחילה, ולכן אני אומר לך גם היום.

מאיר שטרית: אם יעבור אחוז חסימה יותר גבוה, מה המפד"ל תעשה?

מאיר שטרית: תנסה לקשור אליה קולות אחרים שמאמינים אולי בדרכה, לא במאה אחוז אידיאולוגית, כדי ליצור פסיפס יותר הגיוני, אחרת מה אנחנו עושים כעם אחד?

מאיר שטרית: אסיים בדבר תורה, היום כבר פעמיים אמרתי דבר תורה.

מאיר שטרית: אסיים בדבר תורה.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת יורי שטרן, יש דבר תורה שנאמר כרגע מפיו של חבר הכנסת שטרית.

נחום לנגנטל: דבר תורה.

מאיר שטרית: זאת הפעם השנייה שאני משתמש היום בדבר תורה.

נחום לנגנטל: זה ממש – – – זה הקשר בין המפד"ל לליכוד.

מאיר שטרית: לליכוד.

מאיר שטרית: כן, אנחנו אוהבי מסורת ותומכי דת יותר – – – דבר תורה: בלולב, כשמתפללים עם הלולב בסוכות, למה הלולב נועד?

מאיר שטרית: אומרים שם המפרשים: זה רמז לעם ישראל.

מאיר שטרית: למה?

מאיר שטרית: כי אתה לוקח עץ תמר, את הלולב עצמו, שאין לו לא טעם ולא ריח, אתה מצמיד אותו לאתרוג שיש לו ריח אבל אין לו טעם.

נחום לנגנטל: שיש לו גם זה וגם זה.

מאיר שטרית: ערבה אין לה לא זה ולא זה.

נחום לנגנטל: לערבה אין לא זה ולא זה.

מאיר שטרית: לעץ תמר יש גם זה וגם זה.

נחום לנגנטל: בדיוק.

מאיר שטרית: לתמר יש גם טעם וגם ריח, לאתרוג יש רק ריח ואין לו טעם, לערבה אין לא ריח ולא טעם ולהדס יש ריח ואין טעם.

מאיר שטרית: למה?

מאיר שטרית: כי יש ארבעה סוגים של בני ישראל.

ראובן ריבלין: וכולם מקיפים את הלולב.

מאיר שטרית: יש כאלה שיש להם טעם וריח, יש כאלה בלי טעם ובלי ריח, יש כאלה שיש להם ריח ואין להם טעם ויש כאלה שיש להם טעם ואין להם ריח.

מאיר שטרית: מה עושים?

מאיר שטרית: עושים את כולם אגודה אחת להראות את אחדות עם ישראל.

נחום לנגנטל: כפי שאדוני יודע, דווקא את ההדס והערבה מאגדים עם הלולב והאתרוג לא מאוגד יחד אתם, רק מטים את זה ביחד.

מאיר שטרית: למה?

מאיר שטרית: למה?

נחום לנגנטל: כי הוא מחזיק מעצמו יותר מדי האתרוג.

נחום לנגנטל: הוא אומר: יש לי גם את זה וגם את זה.

נחום לנגנטל: זה המשך אגדת חז"ל.

מאיר שטרית: לכן, אדוני, אני חושב שדווקא העלאת אחוז החסימה תתרום ליתר אחדות בעם ישראל וליתר אחדות בכנסת ולאפשרות לשלטון להיות יציב יותר.

נחום לנגנטל: תודה רבה, אדוני.

נחום לנגנטל: מורי ורבותי, חברי חברי הכנסת, הממשלה שומרת לעצמה את הזכות להשיב בפעם אחרת וגם את ההצבעה על כך לקיים בפעם אחרת.

נחום לנגנטל: התשנ"ט–1999

נחום לנגנטל: אנחנו ניגש להצעת החוק הבאה, אשר מוצעת על-ידי חבר הכנסת יורי שטרן, שתוצג מן המקום, מס' פ/465.

ראובן ריבלין: הוא איננו.

ראובן ריבלין: להמשיך בסדר-היום.

נחום לנגנטל: איננו.

נחום לנגנטל: ניגש להצעה לסדר-היום.

ראובן ריבלין: הוא פה.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת שטרן, יש לך הצעת חוק, הנמקה מהמקום.

נחום לנגנטל: איך החבר'ה אומרים?

נחום לנגנטל: שוט.

יורי שטרן: הצעת החוק שלי באה לתקן מצב נוכחי בתחום הבנייה, שנוצר לפי הסעיף הקיים בחוק התכנון והבנייה.

נחום לנגנטל: אני רוצה לומר בשביל הפרוטוקול, שאדוני מציע את הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – דירות קטנות בבניין) (הוראת שעה), התשנ"ט–1999.

נחום לנגנטל: בבקשה, אדוני.

יורי שטרן: עשית את זה כל כך מהר שאפילו אני לא הבנתי.

נחום לנגנטל: סמוך על הפרוטוקוליסטים שהם הבינו.

יורי שטרן: במצב הנוכחי נדרשים הקבלנים הבונים להגיש תוכנית מפורטת לוועדה המקומית, ובה מספר הדירות בבניין.

יורי שטרן: לרשות המקומית נוצר מין זכות וטו על מספר הדירות, ולכן לא מעט רשויות, יותר ויותר אפילו, משתמשות בזכות הזאת בשביל לאסור בניית דירות קטנות.

יורי שטרן: במדינת ישראל יש מחסור עצום בדירות קטנות.

יורי שטרן: מספר היחידות המשפחתיות הקטנות, שזה אדם או שניים, גדל מתחילת שנות ה-90 פי-שישה לעומת קצב בניית הדירות הקטנות.

יורי שטרן: לכן התיקון שאני מציע מדבר על כך שלרשות המקומית בתוכנית המפורטת אין מקום לציין מספר דירות בבניין.

יורי שטרן: ההצעה הזאת עברה דיון בוועדת הפנים בכנסת הקודמת, העירו לי לא לעשות את זה בצורה גורפת, ולכן הגבלתי את התיקון הזה למצב שבו הדירות הקטנות, להגדרת שר השיכון אחר כך, תהווינה לא יותר משליש מסך הדירות.

יורי שטרן: יהיו עוד הערות, יהיו עוד הסתייגויות, אנחנו נדון בזה בוועדה.

יורי שטרן: נכון לרגע זה אני חושב שאנחנו יכולים להתקדם בחקיקה הזאת.

יורי שטרן: תודה.

נחום לנגנטל: תודה.

נחום לנגנטל: רבותי, חברי חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה על הצעתו של חבר הכנסת יורי שטרן, הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – דירות קטנות בבניין) (הוראת שעה) התשנ"ט 1999.

נחום לנגנטל: אתם מוזמנים להצביע.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת יורי שטרן, אנחנו מעבירים את זה לוועדת הפנים, כן?

נחום לנגנטל: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 11 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – דירות קטנות בבניין) (הוראת שעה), התשנ"ט–1999, לדיון מוקדם בוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

נחום לנגנטל: רבותי, אני קובע, שבעד החוק הצביעו 11, נגד הצביעו אפס, נמנעים – אין.

נחום לנגנטל: אשר על כן החוק התקבל, הוא אושר בקריאה טרומית והוא עובר לוועדת הפנים.

נחום לנגנטל: מכאן אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום מס' 1153 בנושא:

נחום לנגנטל: הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית לבדיקת העוני והאבטלה בקרב היישובים הערביים.

נחום לנגנטל: יציג את ההצעה חבר הכנסת טלב אלסאנע.

נחום לנגנטל: בבקשה, המיקרופון והדוכן לרשותך.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ראשי הרשויות המקומיות שובתים זה שבועיים, ואוהל המחאה שהקימו בא לבטא מצוקה אמיתית של הרשויות הערביות, ולדעתי מצוקה לא מקרית.

טלב אלסאנע: המצוקה הזאת נובעת ממדיניות שהיתה מנת חלקו של המגזר הערבי זה שנים רבות.

טלב אלסאנע: אומנם היו ממשלות קודמות והתחלפו, היתה ממשלת העבודה, לאחר מכן ממשלת הליכוד ולאחר מכן היו ממשלות של אחדות לאומית ורוטציה וקואליציה, הממשלות השתנו אבל דבר אחד לא השתנה, והוא המדיניות הפנימית החברתית כלפי המגזר הערבי.

טלב אלסאנע: יכול להיות שבכל מה שנוגע להצהרות הנימה השתנתה, אבל גיבוי תקציבי ממשי לא היה.

טלב אלסאנע: ולכן, אף אחד מאתנו לא מופתע, לא מהנתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה אשר התפרסמו או אלה שיתפרסמו בעתיד.

טלב אלסאנע: כולנו יודעים בוודאות, זה לא ניחוש של פיס או טוטו, איזה נתונים ומי יתפוס את המקום הראשון באותה רשימה של היישובים הסובלים מאבטלה ומעוני.

טלב אלסאנע: אנחנו יודעים בוודאות, שהיישובים הערביים יתפסו את המקום הראשון, וזה לא משנה אם פעם זה יהיה עין-מאהל בצפון ועם העיירה רהט בנגב.

טלב אלסאנע: אבל מה שמוזר הוא, שבכל המקרים מדובר ביישובים ערביים.

טלב אלסאנע: אם זו רהט, שהיא העיר הבדואית הכי גדולה, ולאחר מכן תל-שבע, תמרה – שהיא עיר בגליל – ובכולם יש בעיות של אבטלה ושל עוני.

נחום לנגנטל: מה שאני שואל את אדוני – אם אדוני קושר את זה לנושא של הרשויות המקומיות, אני מבין.

נחום לנגנטל: אבל אני מבין שיש כאן חקירה פרלמנטרית על עוני ואבטלה.

נחום לנגנטל: האם לדעתך המצב הזה של עוני ואבטלה שונה בין המגזר היהודי למגזר הערבי?

נחום לנגנטל: אם אדוני אומר חקירה מוניציפלית, אז משהו כאן לא ברור.

טלב אלסאנע: השאלה ברורה, ואני אתייחס לזה.

טלב אלסאנע: אם אתה תצא ותסייר בנגב, אתה תראה שיש שם שני סוגי יישובים – יש יישובי קבע, שבע עיירות, ויש יישובים לא-מוכרים.

טלב אלסאנע: ביישובים הלא-מוכרים המצב קטסטרופלי.

טלב אלסאנע: אם מדברים על שיעור אבטלה של 9%.

טלב אלסאנע: 2, שהיה בחודש ספטמבר, ובאוגוסט זה היה 9%.

טלב אלסאנע: 1, אז שיעור האבטלה בקרב הגברים ביישובים הלא-מוכרים מגיע ל-35% ולגבי נשים זה מגיע לדעתי ל-90%, כי נשים לא עובדות.

נחום לנגנטל: הן דורשות עבודה?

טלב אלסאנע: ביישובי הקבע שיעור האבטלה בקרב הגברים מגיע לדעתי ל-20%, ובקרב הנשים – לשיעור של 80%.

טלב אלסאנע: אופקים או נתיבות, שהן עיירות פיתוח והמצב בהן קשה מאוד – אני לא מקנא בהן.

טלב אלסאנע: אנחנו צריכים להתחיל לחשוב שמדינת ישראל לא מסתיימת בגדרה בדרום או בחדרה בצפון, אלא מדינת ישראל מגיעה גם לנתיבות ולאופקים.

טלב אלסאנע: אבל גם הבעיות של נתיבות ואופקים הן מותרות לעומת מה שקורה בעיר רהט.

טלב אלסאנע: אין אזורי תעשייה ביישובים הערביים.

טלב אלסאנע: אני לא מדבר רק על הנגב, אלא גם על המשולש וגם על הגליל.

טלב אלסאנע: לכן אין מקורות תעסוקה ויש אבטלה.

טלב אלסאנע: בתל-שבע אין אזורי תעשייה.

טלב אלסאנע: אם תלך לכפר-קאסם, כאשר תיכנס לעיר תחשוב שאולי לשם שינוי יש אזור תעשייה בכפר-קאסם ולכן יש מקורות תעסוקה, אבל אם תשאל למי שייך אזור התעשייה שנמצא במרכז העיר כפר-קאסם, יתברר שזה שייך לראש-העין, וזה אזור תעשייה ב'.

אחמד טיבי: אני לא מבין, מה לא נורמלי בזה?

טלב אלסאנע: הלא-נורמלי הוא שאנחנו לא צריכים להתרגל למצב לא טוב כזה ולראות בזה מצב נורמלי.

האשם מחאמיד: זה לא חריג.

טלב אלסאנע: כן, זה סטנדרד.

טלב אלסאנע: לכן הצורך שלנו להקים ועדת חקירה, אשר תבדוק למה יש אבטלה ולמה יש עוני, ואיך אפשר לגשר על פערים ובאיזו צורה.

טלב אלסאנע: זה תפקידה של הכנסת.

נחום לנגנטל: מה שאני שאלתי, חבר הכנסת טיבי, את כבוד – – –

גדעון עזרא: כל הנתונים מסתמכים על דיווחים של אנשים.

גדעון עזרא: זאת אומרת, אדם שנרשם בלשכת התעסוקה – – – צריך לבדוק את אמיתות הדיווחים.

טלב אלסאנע: כידוע לך, לגבי עניין המשפחות שנמצאות מתחת לקו העוני, שהן כ-750,000 נפשות, הנתונים אומרים ש-50% מהן הן מהמגזר הערבי, אף שהמגזר הערבי מונה 20% מכלל התושבים.

טלב אלסאנע: הנתונים האלה והסקרים מתייחסים ליישובים שמונים עד 10,000 נפשות.

טלב אלסאנע: אנחנו יודעים שהרבה יישובים ערביים מונים פחות מ-10,000 נפשות.

טלב אלסאנע: ולכן, מה שאתה אומר, חבר הכנסת גדעון עזרא, שיכול להיות שהנתונים האלה לא משקפים את המצב האבסורדי לאשורו.

טלב אלסאנע: אומנם לא נערך סקר מקיף ומדויק, אבל המציאות היא קטסטרופלית.

גדעון עזרא: זה גם לפי דיווחים של אנשים.

טלב אלסאנע: אין אזורי עדיפות לאומית א' ליישובים הערביים, לא בנושא רווחה, לא בחינוך ולא בתעסוקה – –

גדעון עזרא: פסוטה.

טלב אלסאנע: אה, מקרה אחד – פסוטה.

טלב אלסאנע: זו עיר גדולה, שמונה 30,000, זה פותר בעיה?

גדעון עזרא: אתה אומר שאין.

טלב אלסאנע: יכול להיות שיש יישוב קטן במקרה, אבל העיקרון הוא שהיישובים הערביים ברובם לא מוגדרים ולא מסווגים כאזורי עדיפות לאומית א' לא בחינוך – ואנחנו יודעים שככל שרמת החינוך עולה, רמת התעסוקה עולה, וככל שרמת החינוך יורדת, רמת התעסוקה גם כן יורדת.

טלב אלסאנע: ולכן, אם רוצים להתמודד עם אבטלה, צריך להתחיל עם החינוך.

טלב אלסאנע: אבל לא מסווגים את היישובים הערביים כאזור עדיפות לאומית א' – – –

נחום לנגנטל: לכן לא צריכים לבדוק את זה בכל המקומות, אלא רק לגבי ערבים?

טלב אלסאנע: יש מוקדים של אבטלה ושל עוני – – –

שלמה בניזרי: קצת ממלכתיות – – –

נחום לנגנטל: מה שאמרתי לחברי, חבר הכנסת טיבי, ושאלתי את הדובר, חבר הכנסת טלב אלסאנע – אילו בא ואמר שהוא רוצה להקים ועדת חקירה פרלמנטרית לרשויות המקומיות ולמבנה שלהן – אני מבין שיש פה בעיה ספציפית גיאוגרפית טריטוריאלית.

נחום לנגנטל: אבל אם מדברים על העוני והאבטלה, למה לצמצם את זה רק לאוכלוסייה הערבית?

נחום לנגנטל: בואו נהיה ממלכתיים ונקים ועדת חקירה פרלמנטרית לכל העוני והאבטלה במדינת ישראל.

נחום לנגנטל: זה מה שיוצר פה איזו דיפרנציאציה, שאתם מעוניינים בה – – –

אחמד טיבי: זה לא על חשבון – – –

נחום לנגנטל: כן, אני משתמש בסמכותי.

גדעון עזרא: הוא לא קרא נכון את הדיווח.

אחמד טיבי: – – –

נחום לנגנטל: מצדי, נקים שתי ועדות, אחת – – –

אחמד טיבי: ההצעה שלך היא עניינית – –

נחום לנגנטל: אני מודה לך.

אחמד טיבי: – – וההצעה של חבר הכנסת טלב אלסאנע היא עניינית אף יותר, כי 90% מהיישובים שנמצאים בקו העוני הם ערביים.

טלב אלסאנע: בהמשך לדבריו של ד"ר טיבי אני רוצה לומר, שאנחנו – – –

נחום לנגנטל: השר אמר שגם הוא יסביר לי.

טלב אלסאנע: אין ספק שהעניין של המאבק נגד העוני והאבטלה חוצה מפלגות.

טלב אלסאנע: הוא לא פוליטי.

נחום לנגנטל: בדיוק.

טלב אלסאנע: וכולנו מעוניינים להיאבק ולשים קץ לתופעה הזאת.

טלב אלסאנע: אם אתה מתייחס ומתמודד בצורה כוללנית, אתה מפספס את מוקדי הבעיה של האבטלה והעוני.

טלב אלסאנע: אני רוצה להתמקד במגזר שהוא לב-לבן של הבעיות האלה.

טלב אלסאנע: אני אומר לך, שלא מקרי הוא שבעיית היישובים הלא-מוכרים – ואתה תשאל אותי מה זה יישובים לא-מוכרים.

טלב אלסאנע: אני אומר לך שאלה תושבי המדינה הקיימים, שלא מקבלים שום שירותים מהמדינה, לא שירותי רווחה ולא שירותי חינוך.

טלב אלסאנע: אין כבישים.

טלב אלסאנע: מדברים עכשיו על משפחות שאין להן מה לאכול – – –

נחום לנגנטל: חבר הכנסת האשם מחאמיד, תשמע, זה משהו בלתי רגיל מה שהוא מדבר.

נחום לנגנטל: תקשיב.

טלב אלסאנע: אני חושב שהנושא ידוע לכם, אבל חשוב גם לעקוב, כדי לתקן את הטעויות שיכול להיות שאולי אני אפול בהן.

אחמד טיבי: – – –

נחום לנגנטל: אפילו חברת הכנסת חוסניה ג'בארה נכנסה כדי לעזור.

טלב אלסאנע: למשל, בשנה הקודמת, ב-1998, משרד התעשייה והמסחר כלל 20 יישובים בטיפול הנקודתי לצורכי המסחר והתעשייה.

טלב אלסאנע: מתוך 20 יישובים, רק שני יישובים ערביים נכללו.

טלב אלסאנע: בתוך תקציב משרד החקלאות, תקציב שמשקף מדיניות, מה חלקו של המגזר הערבי בתקציב?

טלב אלסאנע: פחות מ-1%.

טלב אלסאנע: אם אתה לוקח את העניין של חברות ממשלתיות – במדינת ישראל יש כל כך הרבה חברות ממשלתיות, בערך 180 חברות ממשלתיות, המעסיקות כ-80,000 עובדים – – –

ציפי לבני: אין 180 חברות ממשלתיות.

ציפי לבני: הפרטנו ויש פחות מ-100.

ציפי לבני: טוב שנכנסתי במקרה לאולם.

טלב אלסאנע: או.

טלב אלסאנע: קיי.

טלב אלסאנע: אבל גם כשהיו חברות ממשלתיות וגם אחרי ההפרטה, חברת הכנסת ציפי לבני, אחוז המועסקים במגזר הערבי, יש לי הרשימה שקיבלתי בדיון בוועדת הכלכלה – – –

ציפי לבני: אני מסכימה אתך שזה נמוך, אני רק ביקשתי לדייק במספרים.

טלב אלסאנע: מאה אחוז.

טלב אלסאנע: אז טוב שאת מסכימה אתי.

טלב אלסאנע: אני רק אציין, אדוני היושב-ראש – – –

נחום לנגנטל: זמנך תם, אבל אני אתן לך להשלים.

טלב אלסאנע: חברת "בזק בין-לאומי" מעסיקה כמה ערבים, וזה פחות מ-1%.

טלב אלסאנע: החברה לפיתוח ירושלים, מזרח-ירושלים – פחות מ-1%.

טלב אלסאנע: הרשות לביטוח הסתדרות העובדים – אין בכלל.

טלב אלסאנע: "חלמיש" – אין אף אחד.

טלב אלסאנע: חברת החשמל – פחות מ-0%.5.

טלב אלסאנע: פחות מ-0%.5 בחברת החשמל.

טלב אלסאנע: איך יכול להיות דבר כזה?

טלב אלסאנע: אלה לא נתונים שלי, כבוד השר, אלא נתונים שהתקבלו על-ידי רשות החברות הממשלתיות בדיון שהיה בוועדת הכלכלה לפני חודש.

טלב אלסאנע: אי-אפשר לומר שהמצב השתנה.

טלב אלסאנע: אני לא רוצה להתייחס למספרים, אני רוצה לומר שהמספרים האלה משקפים תפיסה.

טלב אלסאנע: והתפיסה הזאת היא שורש הרע.

טלב אלסאנע: התפיסה לא רואה בתושב הערבי חלק אינטגרלי של המדינה ובצורך לדאוג לרווחתו צורך לאומי, של כל אזרחי המדינה.

טלב אלסאנע: המשך המדיניות שמתייחסת לאוכלוסייה הערבית כאילו היא מחוץ למפה הדמוקרטית, מחוץ למפה התקציבית, בשולי תקציב המדינה – הם צריכים להסתפק בפירורים – זה שורש הבעיה.

טלב אלסאנע: אני אומר לך משפט אחרון: עובדה היא, שיש תופעה מבישה של יישובים לא-מוכרים, שזה 50 שנה, עד היום, לא זוכים להכרה ולא זכו לשירותים האלמנטריים והבסיסיים.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, מכאן הצורך להקים ועדת חקירה.

טלב אלסאנע: אין לי התנגדות שלאחר מכן, אם יש צורך – הרי בעוד חודש יש דיון, ואז מחליטים מה המנדט שלה וההרכב שלה וכל הדברים – נדון ביחד ונגבש הסכמה איזה מנדט לתת לה ואילו תחומים להגדיר.

טלב אלסאנע: אבל, הבעיה האמיתית, שהיא בגדר פצצת זמן מתקתקת, היא המצב הסוציו-אקונומי הקשה במגזר הערבי.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת כנעאן.

נחום לנגנטל: תודה רבה לך.

נחום לנגנטל: יעלה ויבוא שר הבריאות ויביא את עמדת הממשלה.

נחום לנגנטל: מה קרה לכם?

נחום לנגנטל: אתם מדברים בזוגות, והיחיד שלא מדבר זה חבר הכנסת האשם מחאמיד.

האשם מחאמיד: אני מקשיב.

נחום לנגנטל: הוא ממש מקשיב.

נחום לנגנטל: או שתשתפו אותו, או שלא תדברו.

שלמה בניזרי: אתה יודע, שבהלכות לשון הרע גם מי שמקשיב עובר עוון, כי הוא חלק מאותו עוון.

שלמה בניזרי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, מכיון ששר העבודה והרווחה לא נמצא, אשיב במקומו ואביא את עמדת הממשלה.

שלמה בניזרי: לאחרונה, התפרסמו בכלי התקשורת נתונים על התגברות ממדי העוני בישראל בהתבסס על בדיקה שנערכה על-ידי מרכז השלטון המקומי.

שלמה בניזרי: מובן שאין בכוונתי להתייחס לנתונים הספציפיים האלה בהעדר מידע על שיטות הבדיקה, הגדרת העוני והבסיס המקצועי שעומד בבסיסם.

שלמה בניזרי: באו וזרקו נתונים, אין לחם, ואמרו: תפתחו את המקררים.

שלמה בניזרי: תחלקו להם.

שלמה בניזרי: הנתונים הרשמיים על התפתחויות בדפוסי העוני בישראל מתפרסמים אחת לשנה על-ידי המוסד לביטוח לאומי, ואני מקווה מאוד שבשבועות הקרובים נקבל תמונה ברורה ועדכנית יותר על ממדי העוני בישראל.

שלמה בניזרי: עם זאת, אין עוררין על כך כי אכן יש בישראל קבוצות אוכלוסייה השרויות במצב של מצוקה כלכלית קשה, למרות מנגנוני ההגנה החברתיים והכלכליים שפיתחה המדינה, באמצעות תשלומי ההעברה של המוסד לביטוח לאומי.

שלמה בניזרי: נראה שיש הרבה שרים גם בממשלה הזאת, וגם אנשים בכירים במדינת ישראל, שלא מודעים לממדי העוני במדינת ישראל.

שלמה בניזרי: אשתי עוסקת הרבה בגמילות חסד, שתהיה בריאה – –

נחום לנגנטל: חבר הכנסת טלב אלסאנע, הוא עונה לך.

שלמה בניזרי: – – כל שבוע, ביום רביעי בלילה, אנו מקבלים כמויות של אוכל מאולמות חתונות, וביום חמישי אשתי וחברותיה מכינות את כל האוכל ומחלקות אותו לאנשים.

שלמה בניזרי: אותן משפחות שנזקקות לו – זו הפעם היחידה בשבוע שהן אוכלות בשר מהאוכל שאשתי דואגת להביא להן.

נחום לנגנטל: אשת חיל מי ימצא.

שלמה בניזרי: אכן כך.

שלמה בניזרי: כל השבוע אין מי שיביא להם אוכל – הם לא אוכלים.

שלמה בניזרי: הם אוכלים ירק וכדומה, ואולי לחם, כדי להתנפח, ולא מעבר לכך.

שלמה בניזרי: אלה שחיים באולימפוס לא מבינים בדיוק את חומרתה של הבעיה.

שלמה בניזרי: על-פי הנתונים האחרונים שפרסם המוסד לביטוח לאומי, כ-16%.

שלמה בניזרי: 2 מכלל המשפחות בישראל חיות מתחת לקו העוני, שהן כ-210,000 משפחות – למעט עובדים עצמאים – ובהן כ-730,000 נפשות, שמתוכן כ-310,000 הינם ילדים.

שלמה בניזרי: חבר הכנסת טלב אלסאנע, תופעת העוני אינה פוסחת גם על האוכלוסייה הערבית, שחלק ניכר ממנה שרוי במעגל העוני והמצוקה הכלכלית.

שלמה בניזרי: הנתונים מאשרים את דבריך, שגם אצלכם זה המצב בוודאי.

שלמה בניזרי: לתופעה זו גורמים רבים כגון: גודל המשפחה, השתתפות נמוכה של נשים בשוק העבודה ועוד.

שלמה בניזרי: הכלל המנחה בחוק הביטוח הלאומי הינו התייחסות שווה לכל תושב, ללא קשר למוצאו, למינו או לדתו.

שלמה בניזרי: חבל שחבר הכנסת טלב אלסאנע, שהטיח האשמות, לא שומע.

שלמה בניזרי: גם את ההערות שאני מעיר לו עכשיו, הוא לא שומע.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת אלסאנע, קצת נימוס.

נחום לנגנטל: הוא כבר פעמיים מדבר אליך ואומר לך שאתה לא מקשיב לו, ואתה אפילו לא שם לב שהוא אומר לך את זה.

שלמה בניזרי: מה שאני אומר– – –

נחום לנגנטל: חבר הכנסת נודלמן, חבר הכנסת נודלמן, חבר הכנסת נודלמן, חבר הכנסת נודלמן.

נחום לנגנטל: אדוני השר, אעשה לך קצת שקט.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת נודלמן, אני קורא לך חמש פעמים.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת נודלמן, יש לי הצעה בשביל שניכם.

שלמה בניזרי: הוא לא שומע.

נחום לנגנטל: אתם אפילו לא שומעים שאני פונה אליכם כבר כמה שניות טובות.

נחום לנגנטל: אם שניכם רוצים להמשיך לדבר, תעשו את זה בחוץ.

נחום לנגנטל: זה יותר מכובד לכולנו.

נחום לנגנטל: גם לכם יהיה הרבה נוח.

נחום לנגנטל: לא נפריע לכם.

האשם מחאמיד: הצעה – – –

שלמה בניזרי: אחזור על המשפט החשוב שאמרתי.

שלמה בניזרי: הכלל המנחה בחוק הביטוח הלאומי הינו התייחסות שווה לכל תושב, ללא קשר למוצאו, למינו או לדתו.

שלמה בניזרי: ממשלות ישראל פעלו רבות בשנים האחרונות לצמצום ממדי העוני בישראל.

שלמה בניזרי: נהנו מכך כל שכבות האוכלוסייה החלשות, והאוכלוסייה הערבית בכללן.

שלמה בניזרי: לדוגמה: ממשלה שחלק מהאנשים פה וחבר הכנסת טלב אלסאנע היה בתוכה – ממשלת רבין – בשנת 1992/93, אני זוכר – – –

האשם מחאמיד: הוא לא היה בממשלה – חבר הכנסת אלסאנע.

שלמה בניזרי: לא.

שלמה בניזרי: אמרתי, ממשלת רבין.

נחום לנגנטל: הוא כיהן כחבר כנסת.

שלמה בניזרי: התכוונתי להגיד שהוא ואני היינו באותה כנסת.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת מחאמיד, תודה על הערתך.

נחום לנגנטל: לרגע חשבתי שהוא היה בממשלה.

שלמה בניזרי: אני אציין כמה פעולות מרכזיות שנעשו במדינת ישראל, למשל: השוואת קצבאות הילדים לכל המשפחות ללא אבחנה בשירות בכוחות הביטחון, נעשתה בהדרגה במשך ארבע שנים – 1994 עד 1997.

שלמה בניזרי: מי שזוכר, היה פעם מושג של "קצבת יוצא צבא – קי"ץ", והיום זה כבר לא קיים.

שלמה בניזרי: צעד זה הגדיל במיוחד את רמת הכנסתן של המשפחות הלא-יהודיות.

שלמה בניזרי: התוכניות למלחמה בעוני שהופעלו בשנים 1994 ו-1995 הגדילו את רמת הקצבאות של משפחות חד-הוריות, קשישים, נכים ומקבלי גמלה להבטחת הכנסה.

שלמה בניזרי: בינואר 1995 הונהגו שיעורים מופחתים של דמי ביטוח לאומי ודמי ביטוח בריאות, שהיטיבו עם בעלי שכר נמוך.

שלמה בניזרי: שימו לב כמה דברים טובים המדינה הזאת עושה.

שלמה בניזרי: לא צריך כל הזמן רק לרדת עליה.

שלמה בניזרי: באפריל 1997 חל גידול ריאלי ניכר ברמת שכר המינימום.

שלמה בניזרי: הוקמה מועצה ציבורית למלחמה בעוני ולצמצום פערים בחברה, ובקרוב יידונו המלצותיה הרציניות מאוד עם ראש הממשלה ובממשלה.

שלמה בניזרי: כל הפעולות האלה הביאו לירידה ניכרת בתחולת העוני בקרב האוכלוסייה הלא-יהודית, מרמה של 38%.

שלמה בניזרי: 5 בשנת 1994 לרמה של 30%.

שלמה בניזרי: 3 בשנת 1997.

שלמה בניזרי: כלומר, אדרבה, אנחנו רואים שבשנים האחרונות יש ירידה ניכרת בתחולת העוני בקרב האוכלוסייה הלא-יהודית.

שלמה בניזרי: זה אומר שהמדינה אכן עושה רבות למען האוכלוסייה.

שלמה בניזרי: לעולם אי-אפשר להגיד – מספיק.

שלמה בניזרי: אני מקווה, שהשיפור במצבו הכלכלי של המשק ובשיעור הצמיחה יצמצם את האבטלה ויאפשר המשך המאבק בעוני.

שלמה בניזרי: גם היישום של המלצות המועצה לצמצום הפערים ולמלחמה בעוני, במסגרת תוכנית רב-שנתית, ישפיע לטובה על רווחתן על כל האוכלוסיות החלשות בישראל.

שלמה בניזרי: ההצעה להקים ועדת חקירה פרלמנטרית לבדיקת העוני בקרב האוכלוסייה הערבית, אין בה כדי לתרום לפתרון בעיות העוני והמצוקה.

שלמה בניזרי: כאמור, הבעיה איננה מתייחסת רק לאוכלוסייה הערבית.

שלמה בניזרי: קיימות בישראל קבוצות אוכלוסייה נוספות, שמצוקתן איננה פחותה.

נחום לנגנטל: האם אדוני מסיים?

שלמה בניזרי: המלחמה בעוני הינה בגדר משימה לאומית, ועלינו לגייס את כל המשאבים הדרושים כדי לצמצמה באופן ניכר.

שלמה בניזרי: ראש הממשלה סימן – אני מודה, שבינתיים זה רק בגדר של סימן – קו פעולה, שיעדו להבטיח את צורכי הקיום של אוכלוסיות עניות בישראל, ואני מאמין שהוא יתמוך בתוכניות ובמדיניות לשיפור ההסדרים החברתיים, במקביל לפיתוח מדיניות הצמיחה הכלכלית.

שלמה בניזרי: שאלה שהציב לך, אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת טלב אלסאנע – ואני שוב חוזר: למה דווקא לאוכלוסייה הערבית?

שלמה בניזרי: אם היית בא ומציע הצעה, בכותרת שלה, שנוגעת לכלל האוכלוסייה במדינת ישראל – – –

האשם מחאמיד: מה אתה מציע?

שלמה בניזרי: השבוע העברתי פה דרך חבר הכנסת דוד טל הצעה לבדיקת מערכת הבריאות במדינת ישראל, ואני מציע לכם, וכמה פעמים הצעתי לכם את זה: תשתדלו.

שלמה בניזרי: אנו מפלגה סקטוריאלית, אבל אנחנו משתדלים להיות ממלכתיים לפחות בנושאים חברתיים.

שלמה בניזרי: נושא העוני במדינת ישראל – הוכחתי לכם – – –

נחום לנגנטל: רבותי, הוא מסביר את שאלתו של היושב-ראש, ואני מאוד נהנה מהפרשנות.

נחום לנגנטל: אז אל תפריעו לו.

האשם מחאמיד: – – –

נחום לנגנטל: אל תפריעו לו.

נחום לנגנטל: תנו לו לסיים.

שלמה בניזרי: אסיים את דברי.

שלמה בניזרי: אני אומר, שנושא העוני במדינת ישראל הוא נושא שהוכחתי לכם אותו במספרים.

שלמה בניזרי: הוא קולקטיבי.

שלמה בניזרי: אני בא מתוך חברה חרדית – – –

נחום לנגנטל: חבר הכנסת יאיר פרץ.

שלמה בניזרי: חבר הכנסת יאיר פרץ.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת יאיר פרץ, שב.

שלמה בניזרי: גם בחברה שלנו החרדית יש אנשים עשירים.

שלמה בניזרי: גם בחברה החרדית יש בעיות כלכליות וגם בחברה החילונית.

שלמה בניזרי: זה קיים בכל השכבות.

שלמה בניזרי: ברגע שאתם תבואו ותעשו את זה משהו ממלכתי, של כולם, אני חושב שכולנו נתמוך.

שלמה בניזרי: היום, אני לא חושב שאני אתמוך מהסיבה הפשוטה: אני לא יכול לתמוך בדבר שהוא סלקטיבי, ואז אתה יוצר רושם שרק אצל הערבים יש בעיית עוני ומדינת ישראל מקפחת אותם.

שלמה בניזרי: מה המסר לכל העולם שיצא מכנסת ישראל?

שלמה בניזרי: שאנחנו אכן מודים שמקפחים אתכם, וזה לא נכון.

שלמה בניזרי: אם זה בנושא בריאות ואם זה בנושא רווחה וכלכלה, אנחנו נותנים את הכול בשוויוניות, לכלל אזרחי מדינת ישראל.

יאיר פרץ: אדוני השר, הוא מוכן לשנות.

יאיר פרץ: הוא מוכן לשנות.

שלמה בניזרי: אולי נעשו עוולות בעבר.

שלמה בניזרי: אי-אפשר ביום אחד לתקן אותן.

נחום לנגנטל: אשר על כן, מה הצעתו של אדוני?

שלמה בניזרי: לכן אני מציע – אם ההצעה תישאר במתכונתה הנוכחית, אני מציע להסיר אותה מסדר-היום – – –

נחום לנגנטל: אין לו יכולת.

שלמה בניזרי: אם יעלה חבר הכנסת טלב אלסאנע לכאן ויגיד שבהצעתו הוא מודיע שהוא מבקש, במסגרת הסיבוב הבא, שזו תהיה הצעה לבדיקת ממדי העוני וכו', בכלל החברה במדינת ישראל, אני מוכן לתמוך, אדוני היושב-ראש.

נחום לנגנטל: אשר על כן, אדוני מציע להסיר את ההצעה מסדר-היום, כפי שהיא מופיעה.

קריאות: – – –

שלמה בניזרי: אז אמרתי – אם הוא יביע את עמדתו שהוא מוכן בסיבוב הבא – – –

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש – – –

נחום לנגנטל: תודה רבה, אדוני השר.

קריאות: – – –

נחום לנגנטל: אני תיכף אסביר.

נחום לנגנטל: אני קודם כול רוצה לשמוע מה אומר חבר הכנסת אלסאנע, המציע של ההצעה לסדר-היום.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, לאחר ששמעתי את תגובתו של השר, אני גם מסכים שהעוני הוא אותו עוני אצל הערבים, אצל היהודים – לבדוק את העוני גם כן בכל החברה הישראלית – אצל ערבים ויהודים כאחד, ואני מקבל את הצעתו של שר הבריאות ומתקן את הצעתי בהתאם.

קריאות: – – –

נחום לנגנטל: אשר על כן, אני רוצה להבין מה הצעתו של המציע לסדר-היום.

נחום לנגנטל: אני שואל אותך, תסביר לי.

נחום לנגנטל: אתה מוכן שההצעה תיקרא: הקמת ועדת חקירה פרלמנטרית לבדיקת העוני והאבטלה?

טלב אלסאנע: כן.

קריאות: בישראל.

טלב אלסאנע: בישראל.

נחום לנגנטל: בישראל.

נחום לנגנטל: אתה מציע לתקן את הצעתך.

טלב אלסאנע: כן.

נחום לנגנטל: אשר על כן, אדוני השר, האם עמדת הממשלה היא, אם כך, שאין התנגדות לדבר הזה?

שלמה בניזרי: לא.

גדעון עזרא: יש לי הצעה אחרת.

נחום לנגנטל: רק רגע, אני אתן לך.

נחום לנגנטל: מאחר שהיתה הצעה לסדר-היום להקים את ועדת החקירה הפרלמנטרית לבדיקת העוני והאבטלה בישראל, ומאחר שעמדת הממשלה היתה לקבל את הצעתו של המציע, אני מבקש מחבר הכנסת גדעון עזרא, שמבקש להסיר את ההצעה הזאת מסדר-היום, שיעשה זאת מהמקום.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, אני מבקש להגיש הצעה אחרת.

גדעון עזרא: נדמה לי שזה גדול על ועדה בכנסת להגיע לפתרון בעניין הזה.

גדעון עזרא: נדמה לי שהגיע הזמן שתיעשה בדיקה גם לגבי יישוב יהודי, שמוכה אבטלה לאורך זמן, וגם לגבי יישוב ערבי; יישוב אחד, לא את כל התופעה של כל העולם – ללמוד מהיישוב הקטן באמת על האמת בדיווח, על הסיבות לתופעה, ולהפסיק לדבר בנושא הזה באופן כללי.

גדעון עזרא: אם אנחנו רוצים להגיע לקידום הנושא, יש לחקור באופן ספציפי שני יישובים – אחד יהודי והשני ערבי – ולנתח את מצבם.

גדעון עזרא: תודה.

האשם מחאמיד: מה יקבלו מזה?

נחום לנגנטל: תודה.

קריאות: – – –

נחום לנגנטל: אדוני חבר הכנסת עזרא, אתה מציע אם כן להסיר את ההצעה מסדר-היום?

נחום לנגנטל: אין לי כאן הצעה שלישית, לא יכולה להיות הצעה שלישית.

גדעון עזרא: אני מציע שהוועדה הזאת תעסוק בשני יישובים בלבד, לא בסך כל התופעה, אלא בשני היישובים מוכי האבטלה הגדולים ביותר הן ביישוב היהודי והן ביישוב הערבי.

נחום לנגנטל: זה דבר שלא יכול להיות על-פי הפרוצדורה.

קריאות: – – –

נחום לנגנטל: רבותי, אני תיכף אגש להצבעה, אני רק מבהיר את זה קודם.

נחום לנגנטל: גם סגנית מזכיר הכנסת הבהירה לי, שהדבר הזה קצת חריג ואין לו התייחסות כרגע בתקנון – הצעה להקמת ועדת חקירה פרלמנטרית מוגשת על דבר מסוים, ותוך כדי כך היא משנה את צורתה בעקבות השאלה שלי ותשובת השר, שאמר שאין התנגדות של הממשלה, והיא קצת משנה את הנושא שהובא לסדר-היום; אם כך, יכול להיות, שאם היו יודעים שזו ההצעה, היו חברי כנסת באים או אומרים או מצביעים אחרת במליאה.

נחום לנגנטל: אשר על כן, אני בכל אופן אקיים הצבעה על ההצעה הזאת, אלא שאני מבהיר שהדבר הזה מבחינתנו לא ברור עד הסוף, אבל, אני מפעיל כרגע את שיקול הדעת שלי לקיים על כך הצבעה, לקבל את הצעתו של חבר הכנסת טלב אלסאנע להקמת – – –

נסים דהן: אם תהיה בעיה, זה יעבור לוועדת הפירושים.

נחום לנגנטל: ועדת הפירושים דנה תמיד במה שנוגע לעתיד, לא לעבר.

נסים דהן: – – – יערער, ויעבור לוועדת הפירושים.

נחום לנגנטל: לא, ועדת הפירושים זה תמיד על העתיד ולא על העבר.

נחום לנגנטל: לכן אני אומר: לגבי ההצעה הזאת, תיכף היא תהפוך להיות עבר.

נחום לנגנטל: אז אני אומר שאנחנו נקיים הצבעה על הקמת ועדת חקירה פרלמנטרית לבדיקת העוני והאבטלה בישראל.

נחום לנגנטל: מי שבעד – יצביע בעד, מי שנגד – יצביע נגד.

נחום לנגנטל: רבותי חברי הכנסת, אתם יכולים לגשת להצבעה.

נחום לנגנטל: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 30 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

נחום לנגנטל: רבותי חברי הכנסת, אני קובע, שעל-פי תוצאות ההצבעה, 30 בעד, אפס נגד ואין נמנעים, על-פי סעיף 94(ב), האומר: "החליטה הכנסת לכלול בסדר-יומה הצעה לסדר-היום למנות ועדת חקירה לפי סעיף 22 לחוק-יסוד: הכנסת, תידון ההצעה בתוך 30 יום מיום ההחלטה".

נחום לנגנטל: אשר על כן, תעבור ההצעה הזאת לדיון בעוד חודש.

נחום לנגנטל: נכסים בישראל של הנספים בשואה

נחום לנגנטל: רבותי, אנחנו ניגשים להצעות לסדר-היום בנושא: נכסים בישראל של הנספים בשואה – מס' 948 ו-954.

נחום לנגנטל: ראשון המציעים לסדר-היום, חבר הכנסת אברהם הירשזון – אינו נוכח.

נחום לנגנטל: השני שמציע את ההצעה הזאת לסדר-היום – חבר הכנסת יצחק גאגולה.

נחום לנגנטל: בבקשה, חבר הכנסת גאגולה, אנא עלה, תפוס את מקומך.

נחום לנגנטל: ישיב השר לענייני תפוצות, השר מלכיאור, הוא נמצא כאן.

יצחק גאגולה: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אחד הנושאים העלומים במדינה מאז מלחמת העולם השנייה הוא, מה קרה לחשבונות שנרדמו מאחר שבעליהם נספו בשואה ואיש לא פדה אותם בשמם.

יצחק גאגולה: "מטעמי סודיות בנקאית" – התפרסם בעיתון "הארץ" – "הבנקים אינם מפרסמים שמות" – – –

נחום לנגנטל: חבר הכנסת אלון, שקט.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת כץ, חבר הכנסת נהרי וחבר הכנסת האשם מחאמיד, בואו צאו החוצה, דברו בנינוחות, לכם ולנו.

יצחק גאגולה: בעיתון "הארץ" התפרסמה כתבה האומרת: "מטעמי סודיות בנקאית, הבנקים אינם מפרסמים שמות של בעלי חשבונות רדומים.

יצחק גאגולה: אבל, בגלל לחץ ציבורי הועברו הרשימות הללו לאפוטרופוס הכללי.

יצחק גאגולה: בעקבות הדרישה המופנית כלפי בנקים בעולם לפתוח חומרים ארכיוניים הנוגעים לחשבונות שנפתחו לפני השואה, הודיע לפני קרוב לשנה בנק לאומי, שבגרסתו הארץ-ישראלית, כבנק 'אנגלו-פלשתינה', שימש ערוץ השקעות מרכזי של יהודים, על כוונתו לפרסם את שמות בעלי החשבונות הרדומים מלפני קום המדינה.

יצחק גאגולה: "הרשימה עדיין לא פורסמה, אבל לדברי סמנכ"ל בנק לאומי, יונה פוגל, זה יקרה ממש בקרוב: בתוך זמן קצר יפרסם הבנק את שמות בעלי החשבונות הרדומים שנפתחו לפני 1955.

יצחק גאגולה: רשימה זו תכלול, לדבריו, בין 5,000 ל-6,000 חשבונות בלירות ארצישראליות.

יצחק גאגולה: ואילו מבנק דיסקונט נמסר, כי שלב מיון החשבונות הרדומים עדיין לא הסתיים, וגם המדיניות בעניין פרסומם עדיין לא נקבעה.

יצחק גאגולה: " אני לא מביא פה את כל הציטוטים שקראתי בכתבה, אבל מה שכן כואב לי, ואני מעלה את ההצעה לסדר-היום, שאותם יהודים, שבעוונותינו הרבים נספו בשואה, לא מספיק מה שעבר עליהם, אבל גם הדבר המינימלי – רכושם, כל מה שנוגע לכך לצערנו הרב עדיין לא נפתר עד היום.

יצחק גאגולה: אני הייתי מבקש מכבוד השר תשובה ברורה בנושא, ומקווה שהעניין יבוא על פתרונו בקרוב.

יצחק גאגולה: תודה.

נחום לנגנטל: תודה רבה, חבר הכנסת גאגולה.

נחום לנגנטל: יעלה ויבוא השר לענייני תפוצות, השר מלכיאור, בבקשה.

מיכאל מלכיאור: שר לענייני חברה ותפוצות.

נחום לנגנטל: סליחה.

נחום לנגנטל: שר לענייני חברה ותפוצות, ואבקש ממזכירות הכנסת לתקן את תוארו של השר.

נחום לנגנטל: כן, אדוני השר.

מיכאל מלכיאור: כבוד היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, ההצעה שהביא חבר הכנסת גאגולה והכתבה הזאת – אני גם ראיתי אותה, ובכאב רב.

מיכאל מלכיאור: אני מוכרח להגיד – בעבר הייתי קצת קשור בתפקידי לנושא, והיום אני אחראי מטעם ממשלת ישראל לכל הנושא של הרכוש היהודי שאבד בשואה – היינו עדים לדברים מחרידים בתוך התהליך הזה שאירעו בכל ארץ וארץ באירופה, דברים שממש לא ידענו עליהם, גם לגבי השואה.

מיכאל מלכיאור: הרבה זמן אחרי השואה לא רצו לדבר על ההיבטים החומריים, הכלכליים, מחמת גודל הפשע והאסון, ולכן הזניחו את הנושא הזה.

מיכאל מלכיאור: מתברר שמי שלומד את הנושא הזה לעומק, גם לומד עוד על גודל השואה, כי השואה הכלכלית, הגנבה השיטתית של הרכוש – זה נעשה בלא פחות שיטתיות ואכזריות מעצם הריגת היהודים.

מיכאל מלכיאור: לכן, מה שטוב הוא, שבתקופה הזאת מוקמות, כמעט בכל מדינות מערב ומזרח אירופה, ועדות שמטפלות בעניין, בנכסי הנספים בשואה, גם כדי לעשות צדק היסטורי שלא ניתן לעשות, גם כדי ללמוד על מה שקרה וגם כדי לעשות מקצת צדק למי שעדיין חיים, או כיורשים או כאנשים שחיים כניצולים מהאש של השואה.

מיכאל מלכיאור: אני רק רוצה להביא דוגמה אחת שבאמצעותה אפשר אולי לתאר את העניין כולו.

מיכאל מלכיאור: אני הייתי רב ראשי של יהודי נורבגיה, ושם בנורבגיה היה דבר מעניין.

מיכאל מלכיאור: בנובמבר 1942, כשלקחו את היהודים למחנה אושוויץ, ההבנה המקובלת היתה, שאף אחד לא ידע לאן לקחו אז את היהודים; בנובמבר 1942 עדיין לא היה ידע בעולם מה זה אושוויץ.

מיכאל מלכיאור: ושלחו את היהודים.

מיכאל מלכיאור: אבל עם זאת למדנו מהתהליך שקרה, שכמה ימים אחרי ששלחו את היהודים באוניות לאושוויץ, לקחו את תעודות הביטוח שלהם והלכו לבנקים וקיבלו את הכסף של הביטוח של היהודים שנשלחו, בידיעה שהיהודים האלה לעולם לא יחזרו לנורבגיה כדי לתבוע את כספי ביטוח החיים שלהם.

מיכאל מלכיאור: ואפשר להביא עוד הרבה מאוד דוגמאות.

מיכאל מלכיאור: בהולנד – – –

יורי שטרן: – – –

מיכאל מלכיאור: כן, היו גם מטעם השלטונות שלקחו, אבל השלטונות אז היו השלטונות של אותו קוויזלינג, שייצג פחות מ-1% מאזרחי נורבגיה.

מיכאל מלכיאור: אבל עם כל זה, בהולנד לקחו את הכספים של היהודים – וזה כמעט בכל מקום – כדי לבנות את מחנה המעבר שממנו שלחו את היהודים למחנה הריכוז.

מיכאל מלכיאור: הדוגמאות הן רבות, ולכן אין ספק שהנושא הזה הוא נושא כבד ביותר.

מיכאל מלכיאור: לצערנו, מהדברים שפורסמו לאחרונה מתברר, שגם פה בארץ לא טיפלנו כיאות בשאלה הזאת בשנות קיום המדינה.

מיכאל מלכיאור: לכן אף-על-פי שהדבר הוא, כמובן, שונה מכפי שזה באירופה, כי באירופה ועדות הבדיקה הן גם לגבי נכסים פרטיים וגם לגבי נכסי קהילות – פה בוודאי ובוודאי ראוי לעשות צדק לגבי כל פרט ופרט, וזה דבר דרוש ביותר.

מיכאל מלכיאור: כן, פה בוודאי לגבי כל פרט ופרט ראוי לעשות צדק, וזה דבר דרוש ביותר.

מיכאל מלכיאור: לכן, אנחנו נעבוד על זה גם במשרד שלי כדי לגבש הצעה מסודרת.

מיכאל מלכיאור: אבל עד שזה יקרה, אני מציע להעביר את ההצעה של חבר הכנסת גאגולה ואת כל הנושא הזה לוועדת המשנה של ועדת הכלכלה, שבראשה עומד חבר הכנסת אברהם הירשזון.

נחום לנגנטל: אתה יכול להציע להעביר רק לוועדה, לא לוועדת משנה.

מיכאל מלכיאור: טוב, להעביר לוועדת הכלכלה ולקוות שזה יקבל טיפול בוועדת המשנה, שהיא ועדה שהוקמה לצורך עשיית צדק עם ניצולי השואה ועם נכסי הנספים.

נחום לנגנטל: תודה רבה, אדוני השר.

נחום לנגנטל: אם כן, הצעתו של השר – להעביר את הנושא לוועדה.

נחום לנגנטל: לפיכך יש הצעה אחרת, של חבר הכנסת יוסי פריצקי, להסיר את ההצעה הזאת מסדר-היום.

נחום לנגנטל: בבקשה, חבר הכנסת פריצקי.

יורי שטרן: – – –

נחום לנגנטל: אם השר מבקש להעביר את הנושא לוועדה, אתה לא יכול להציע להעביר אותו לוועדה.

נחום לנגנטל: אפשר רק להציע להסיר אותו לגמרי מסדר-היום, ומשום כך רק חבר הכנסת פריצקי יוכל לדבר.

נחום לנגנטל: זה התקנון.

נחום לנגנטל: אני מצטער.

נחום לנגנטל: בבקשה, חבר הכנסת פריצקי.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מובן שבקשתי להסיר את ההצעה מסדר-היום היא טכנית בלבד, ולא זו בלבד שאני מסכים עם דבריו של חבר הכנסת גאגולה, אלא אני גם רוצה לומר עוד דבר.

דוד אזולאי: – – –

יוסף יצחק פריצקי: כשאתם צודקים, אתם צודקים.

נחום לנגנטל: עכשיו אדוני פגע בחבר הכנסת גאגולה במרכז מפלגתו.

יוסף יצחק פריצקי: חס ושלום.

דוד אזולאי: לא, אני רוצה שיחזור על דבריו.

דוד אזולאי: נעים לשמוע את זה.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר כך: נעשית נבלה בישראל, נבלה אמיתית בישראל.

יוסף יצחק פריצקי: יש בישראל חשבונות בנקים של נספי שואה.

יוסף יצחק פריצקי: יש בישראל מקרקעין של נספי שואה.

יוסף יצחק פריצקי: יש אנשים – יהודים טובים בתפוצות – שהלכו וקנו קרקע בארץ-ישראל, ואין מגלים ליורשיהם החוקיים איפה המקרקעין האלה.

יוסף יצחק פריצקי: עכשיו אני רוצה לומר לך עוד דבר, ידידי חבר הכנסת גאגולה.

יוסף יצחק פריצקי: יש מוסד בישראל ששמו האפוטרופוס הכללי.

נחום לנגנטל: אדוני כבר סיים את זמנו.

יוסף יצחק פריצקי: האפוטרופוס הכללי אמור לפקח על הנכסים האלה.

יוסף יצחק פריצקי: האפוטרופוס הכללי אמור לדרוש, שכל נכס עזוב – ואלה קרויים "נכסים עזובים" לפי החוק – יובא אליו לניהולו ולפיקוחו, והוא אינו עושה דבר בעניין הזה.

יוסף יצחק פריצקי: לפיכך, אני מציע להביא לדיון גם את תפקידו של האפוטרופוס הכללי – איך הוא מעז שנים על גבי שנים לא להתעסק בנושא הכאוב הזה.

יוסף יצחק פריצקי: תודה רבה.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

יורי שטרן: רק הערה נוספת בעניין של המקרקעין, לא רק של נספי השואה, אלא גם של יהודים שהלכו למוות ונרצחו בידי סטלין והמשטרים הטוטליטריים.

יורי שטרן: גם להם היו פה אדמות, גם להם היו פה חשבונות, והכול הלך לאותה קופה קטנה, ואנחנו דורשים מאחרים מה שעשויים לעשות גם הגורמים שלנו.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

נחום לנגנטל: רבותי, לפנינו שתי הצעות: הצעה אחת, לדון בנושא בוועדת הכלכלה, והצעה אחרת, להסיר את הנושא בכלל מסדר-היום.

יוסף יצחק פריצקי: לא, אדוני, אני חוזר בי מהצעתי להסיר את הנושא מסדר-היום.

נחום לנגנטל: אם כן, יש רק הצעה אחת, להעביר לוועדה.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת גאגולה, אתה מסכים להעביר את הנושא לוועדה?

יצחק גאגולה: כן.

נחום לנגנטל: אני שמח מאוד לשמוע שאדוני מסכים.

נחום לנגנטל: אשר על כן – נצביע.

קריאה: בעד – זה בעד העברה לוועדה?

נחום לנגנטל: כן, בעד העברה לוועדת הכלכלה, וחזקה עליה שהיא תעביר את הדיון לוועדת המשנה שלה.

נחום לנגנטל: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 10 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה.

נחום לנגנטל: רבותי חברי הכנסת, בעד – 10, אין מתנגדים ואין נמנעים.

נחום לנגנטל: אשר על כן, תועבר הצעתו של חבר הכנסת גאגולה בנושא:

נחום לנגנטל: נכסים בישראל של הנספים בשואה – לוועדת הכלכלה.

קריאות: אני מבקש להוסיף את קולי.

נחום לנגנטל: אני מבקש מאנשי הפרוטוקול להוסיף את קולותיהם של חברי הכנסת ישראל כץ, ראובן ריבלין וליצמן, שגם הם בעד העברת הצעה זו לוועדה.

נחום לנגנטל: קבורה בקומות בעכו ובתל-אביב

נחום לנגנטל: רבותי חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצעה לסדר-היום מס' 1138: קבורה בקומות בעכו ובתל-אביב.

נחום לנגנטל: יציג את ההצעה הזאת חבר הכנסת דוד אזולאי.

נחום לנגנטל: בבקשה, חבר הכנסת אזולאי.

נחום לנגנטל: ישיב על ההצעה הזאת השר לענייני דתות, השר יצחק כהן.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ראשית, אני רוצה לקדם בברכה את יושב-ראש המועצה הדתית עכו, שנמצא אתנו בדיון הזה, מר מוטי פרץ.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לצערי הרב, בכל שבוע עכו עולה לכותרות בנסיבות לא נעימות, ואני נאלץ לעמוד כאן

דוד אזולאי: כדי להסביר, והפעם מדובר על קבורה, כנראה, כפולה.

דוד אזולאי: בראשית דברי אני רוצה להודות לכבוד שר הדתות, חברי הרב יצחק כהן, שפעל בזריזות והקים מייד ועדת בדיקה, שפעלה ביעילות ובזריזות לבדיקת כל עניין הקבורה הכפולה בעכו.

דוד אזולאי: ואכן יש ממצאים והמלצות של הוועדה, ואני מקווה שהשר יפעל כפי הבנתו ליישם אותן.

דוד אזולאי: אך עם זאת נראה לי, שהוועדה, שעשתה מלאכתה נאמנה, לא היו בידיה כל הכלים כדי להגיע לחקר האמת.

דוד אזולאי: אדוני השר, אני רוצה לציין, שראש המועצה הדתית, מר מוטי פרץ, פועל רבות לשינוי ולשיפור המצב בבית-העלמין מאז כניסתו לתפקיד, לפני כחצי שנה.

דוד אזולאי: לכן זה לא יהיה הוגן היום שכל האחריות וכל ההפקרות שהיתה בבית-העלמין בשלוש השנים האחרונות ייפלו דווקא על כתפיו של היושב-ראש הנוכחי, שכל רצונו היה לשפר את המצב הקשה בבית-העלמין.

דוד אזולאי: אדוני השר, אני קורא לך מעל במה זו לסייע במסגרת משרדך לעיר עכו השרויה במצוקה.

דוד אזולאי: המצב בבית-העלמין הישן הגיע לאן שהגיע כתוצאה מכך שלא היה מקום בבית-העלמין הישן ונאלצו לפתוח בית-עלמין חדש.

דוד אזולאי: לכן פתחו בית-עלמין חדש כדי לפתור את המצוקה באופן מיידי.

דוד אזולאי: היום יש להקצות תקציב מיוחד לצורך פיתוח בית-העלמין החדש.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, אני כבר מסיים.

דוד אזולאי: מן הראוי שוועדת הבדיקה שאדוני הקים – היא מונתה על-ידי השר – תבדוק גם את המצב הקשה השורר בבית-העלמין החדש, שהוקם לפני כשנה ועומד בפני סגירה בגלל חוסר תנאים מינימליים.

דוד אזולאי: אין שם כבוד לא לחיים ולא למתים.

דוד אזולאי: החשש שלי הוא, שכבוד השר יצטרך בזמן הקרוב להקים ועדה נוספת, על מנת לבדוק מה קורה בבית-העלמין החדש.

דוד אזולאי: לכן, טוב יהיה אם כבוד השר – – –

נחום לנגנטל: חבר הכנסת גאגולה, תן לשר להקשיב, כי הוא צריך אחר כך להשיב.

דוד אזולאי: לכן ראוי מאוד, אדוני השר, שדווקא בימים אלה, של הכנת תקציב, כבוד השר יקציב כחצי מיליון שקל לצורך פיתוח בית-העלמין החדש בעכו, ובכך תביא ברכה לעיר.

דוד אזולאי: אני חושב שבכך תהיה תרומתך הגדולה לכבוד החיים ולאותם נפטרים שהלכו לעולמם, שמביאים אותם היום – בלשון המעטה אני אומר – בצורה מאוד מאוד לא מכובדת.

דוד אזולאי: אחרת נעמוד בתוך זמן קצר במצב קשה.

דוד אזולאי: המצב קשה.

דוד אזולאי: המצבות כמעט עומדות בפני התמוטטות.

דוד אזולאי: אין תשתיות, אין כביש גישה, אין גדר, אין חדר טהרה, אין אפילו שירותים במקום, אין מים, אין שום דבר.

דוד אזולאי: אדוני השר, אני חושב שטוב יהיה אם תתייחס לעניין הזה.

דוד אזולאי: אני חושב שכולנו נתרום את המעט לעיר הזאת.

דוד אזולאי: זה חלק מהמצוקה של עכו.

דוד אזולאי: תודה.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

נחום לנגנטל: ישיב השר לענייני דתות הרב יצחק כהן.

נחום לנגנטל: אדוני השר, אני רוצה לברך אותך, בטרם אתה פותח בדבריך, על המינוי בפועל שמינית במשרדך.

נחום לנגנטל: כך בכל אופן פורסם.

נחום לנגנטל: אני חושב שהמינוי הזה ראוי.

נחום לנגנטל: הוא משובח.

צבי הנדל: אדוני השר, בסיעה שאני הייתי בה בעבר, אם רצית – – – 5 מיליונים – – –

יוחנן כהן: עוד יש לנו הרבה מה ללמוד מהמפד"ל, ממה שאתם עשיתם במשרדים.

נחום לנגנטל: אבל באמת צריך לשבח את השר על המינוי בפועל שהוא עשה, מנכ"ל בפועל מאוד משובח.

נחום לנגנטל: בבקשה, אדוני השר.

יוחנן כהן: תשובה על הצעה לסדר-היום של ידידי ורעי, חבר הכנסת הרב דוד אזולאי, יושב-ראש ועדת הפנים, בנושא הקבורה בעכו ובתל-אביב.

יוחנן כהן: בהצעה לסדר-היום צוין "הקבורה בקומות בעכו ובתל-אביב".

יוחנן כהן: מן הראוי להדגיש, כי בעכו לא מדובר בקבורה בקומות אלא בחשש שנקברו אנשים במקום קבורתם של נפלים וילדים.

יוחנן כהן: תדעו שנערך מיפוי, בידיעה.

יוחנן כהן: מייד שנתגלה הדבר הקמנו ועדת חקירה בנושא, שעמד בראשה יהושע ישי, שהוא מנכ"ל החברה קדישא בתל-אביב, אדם שמבין טוב מאוד בדברים האלה.

יוחנן כהן: הוועדה עשתה לילות כימים.

יוחנן כהן: היא ישבה בעכו באופן רצוף ובדקה את המקום, גם בתוך בית-העלמין.

יוחנן כהן: לצערי הרב, בכאב גדול אני מודיע, שבבדיקה עלה שאכן יש בסיס לדברים.

יוחנן כהן: זה היה שלב שכמעט אין שיקול דעת, לא רק לי, אני חושב, אלא לשום שר – והייתי אמור לעשות זאת מייד.

יוחנן כהן: השעיתי מייד את כל האנשים המטפלים בנושא הקבורה ומיניתי באופן זמני את מר בני הסה, יושב-ראש החברה קדישא בחיפה, כמנכ"ל החברה קדישא שיטפל בנושא הקבורה בעכו.

יוחנן כהן: החל מהשבוע הזה הוא ממלא באופן מעשי את תפקיד ניהול בית-העלמין ונושא הקבורה.

יוחנן כהן: בתל-אביב הנושא אחר לגמרי.

יוחנן כהן: בתל-אביב מדובר על קבורה של חלקי גופות.

יוחנן כהן: לצערי הרב, אנשים בחדרי ניתוח עוברים טיפול כירורגי, עוברים כריתת איברים, ועל-פי ההלכה צריכים לקבור אותם.

יוחנן כהן: בהרבה מהמקרים אותו חולה שכרתו לו איבר רוכש את החלקה שבו נטמן האיבר בחיים.

יוחנן כהן: במקרים שזה לא כך, יש פירוט הלכתי איך הדבר הזה צריך להתבצע, ואכן כך מתבצע.

יוחנן כהן: השיטות החדשות בתל-אביב, בגלל מצוקת הקרקע, הן שיטת קבורה רוויה.

יוחנן כהן: כך זה נקרא.

יוחנן כהן: יש כמה שיטות.

יוחנן כהן: שיטה אחת היא שמעמיקים יותר, מכסים ב-60 ס"מ – – –

נסים זאב: קבורה בקומות?

יוחנן כהן: כן, קבורה בקומות.

יוחנן כהן: מובן שזה על-פי ההלכה.

יעקב ליצמן: – – –

נחום לנגנטל: חבר הכנסת ליצמן, אל תפריע לו.

נחום לנגנטל: אל תפריע לשר.

יוחנן כהן: תן לו שישאל.

נחום לנגנטל: אתה מוכן?

יוחנן כהן: כן, בבקשה.

נחום לנגנטל: בבקשה, חבר הכנסת ליצמן.

יעקב ליצמן: לא צריכים לקבור את האיברים האלה בתל-אביב.

יעקב ליצמן: אפשר לחפש מקום אחר.

יוחנן כהן: לא, אני אמרתי שברוב המקרים שיש חולה שכורתים לו איבר וקוברים אותו, הוא בדרך כלל קונה את החלקה הזאת גם בחיים.

יוחנן כהן: דיברנו על נושא אחר, על קבורה רוויה.

זבולון אורלב: האם לא ראוי להודיע שבאותו קבר גם נקברו – – –

יוחנן כהן: תראה, יש פה ילדים למעלה בקהל, וסימפוזיון בנושא קבורה – אני לא יודע אם זה הדבר שהכי מעניין אותם.

נחום לנגנטל: האם אדוני מוכן שהוא ישאל?

זבולון אורלב: – – –

נחום לנגנטל: חבר הכנסת אורלב, אתה מוותר על הצעתך להסיר את ההצעה?

זבולון אורלב: – –

יוחנן כהן: לא, לא, לא.

יוחנן כהן: אין שום נגיעה לעניין הזה.

יוחנן כהן: אני אומר: בדרך כלל, אותו חולה רוכש את החלקה.

יוחנן כהן: במקרים שלא – יש פסיקה הלכתית והם פועלים לפיה – איך עושים את העניין הזה.

יוחנן כהן: יש עוד שיטה של קבורה בקומות.

יוחנן כהן: זה גם מתפתח.

יוחנן כהן: לצערי הרב יש מצוקות, וזו הסיבה.

יוחנן כהן: אלה האילוצים.

יוחנן כהן: זהו.

יוחנן כהן: אלו הדברים, ויהיה רצון כי יבולע המוות לנצח.

יוחנן כהן: לגבי השאלות ששאל ידידי, חבר הכנסת דוד אזולאי, בבית-העלמין החדש בעכו, במכר, אכן המשרד ישב השבוע בישיבת הנהלה והחליט שיש לתקצב מייד את הסכום שביקשת.

יוחנן כהן: ייבנה שם חדר טהרה וכל מה שצריך.

יוחנן כהן: אם זו תשובה על השאלה שלך – אני מבקש להסיר את זה מסדר-היום, ברשותך.

נחום לנגנטל: תודה, אדוני השר.

נחום לנגנטל: אתה מבקש להסיר את ההצעה מסדר-היום?

יוחנן כהן: כן, להסתפק בדברי השר.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת אורלב.

נחום לנגנטל: השר ביקש להסיר את ההצעה הזאת מסדר-היום.

נחום לנגנטל: האם אתה מבקש להעביר אותה לוועדה?

זבולון אורלב: – – –

נחום לנגנטל: אתה מסתפק בדבריו של השר – אז אין כלום.

נחום לנגנטל: אם הוא מסתפק בתשובתו של השר אז אין כלום.

נחום לנגנטל: אם כך, אנחנו גם לא מצביעים.

זבולון אורלב: מה שנקרא: קברו את ההצעה אחרת.

נחום לנגנטל: קברו אותה בקומות.

נחום לנגנטל: אשר על כן, לא נקיים כאן הצבעה.

נחום לנגנטל: חוק השבות

נחום לנגנטל: אנחנו ניגשים לנושא הבא.

נחום לנגנטל: הנושא הבא – הצעות לסדר-היום מס' 1141, 1146, 1150, 1154, 1161, 1164, 1167, 1182, 1183 ו-1191, בנושא: חוק השבות.

נחום לנגנטל: ראשון המציעים, חבר הכנסת יצחק גאגולה – אינו נוכח.

נחום לנגנטל: אחריו – חבר הכנסת זבולון אורלב, בבקשה.

צבי הנדל: הנה הוא, פה.

נחום לנגנטל: ידבר אחריו.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, מכובדי, ידידי, חברי הכנסת, אפשר לדבר על חוק השבות בהתלהמות, בקיצוניות, ולהפוך אותו מוקד למלחמת אחים.

זבולון אורלב: כך לא בונים עם מאוחד, וכך לא מגבשים מדינה מלוכדת.

זבולון אורלב: נושא עליית לא-יהודים בהיקפים כל כך גדולים ומשמעותיים, דווקא מפני היותו בעיה מאוד קשה, מחייב טיפול רגיש יותר והתייחסות אחראית וחיפוש אחרי פתרון בהבנה ובהסכמה.

זבולון אורלב: בקיטוב עמדות לא נגיע לפתרון.

זבולון אורלב: באלימות מילולית וקיצונית לא יהיה רוב לשינוי כלשהו.

זבולון אורלב: הבעיה אמיתית מספיק, ולא צריכה שום סיוע של קיצוניות ואלימות מילולית מצד אחד, ומצד שני – גם לא התבטאויות ממשלתיות, ששמחות לאיד, או שמתבצרות מאחורי חוסר נכונות להבנה או לבחינת העניין.

זבולון אורלב: אין לי ספק, שבית-המחוקקים, הכנסת, שחוקק לפני כ-50 שנה את חוק השבות, לא צפה את הרכב העלייה היום.

זבולון אורלב: בכך צריך להודות ולומר את האמת.

זבולון אורלב: חוק השבות – מי שיקרא את הדיונים והפרוטוקולים יבין, שאז התכוונו שיעלו יהודים, ואם ליהודים מסוימים, מסיבות כלשהן, יש בני-זוג לא יהודים, או ילדים לא יהודים, והם עולים אתם – שיעלו.

זבולון אורלב: וכך באמת נהגו במשך 50 שנה.

זבולון אורלב: אבל כיום יותר מ-50% מהעלייה מחבר העמים היא עליית לא-יהודים.

זבולון אורלב: חלק בלתי מבוטל בהם גם דור שלישי.

זבולון אורלב: לא דור ראשון ולא דור שני, אלא דור שלישי – של נכדים.

זבולון אורלב: ברור שאי-אפשר לקום יום אחד ולשנות בהינף יד את החוק.

זבולון אורלב: אני הייתי מעוניין בכך, אבל אני מודע לכך שזה בלתי אפשרי.

זבולון אורלב: אבל לעומת זאת גם אי-אפשר להתעלם ולהיאחז באופן עיוור בחוק, בלי להבין את התהליכים והמציאות הבעייתיים.

זבולון אורלב: אגב, ראש עירייה בצפון סיפר על כומר שהופיע בפניו וביקש להקים כנסייה.

זבולון אורלב: שאל אותו ראש העירייה: מה פתאום שאקים כנסייה, ומי אתה בכלל?

זבולון אורלב: אמר לו: מה פירוש?

זבולון אורלב: אני תושב עירך.

זבולון אורלב: שאל אותו ראש העיר: איך הגעת לעירי?

זבולון אורלב: אמר: מה פירוש, אשתי היא נכדה ליהודי, וכך הגעתי ארצה.

זבולון אורלב: אני מציע לממשלה שלא להתבצר מאחורי אמרות חפוזות שהחוק לא ישונה, וגבורה כזאת בוודאי לא פותרת את הבעיה.

זבולון אורלב: צריך שתהיה לנו אחריות לדור הבא, למנוע פיצוצים חברתיים על רקע יהודים ולא-יהודים; צריך להימצא פתרון ראוי על יסוד היותנו מדינה יהודית ודמוקרטית הקולטת עלייה, וצריך לדבר על פשרה של עליית בני-זוג שאינם יהודים וגם על עליית ילדיהם, אם ההורים עולים עמם ארצה.

זבולון אורלב: מעבר לכך, אני מציע שיתקיים דיאלוג, שיתקיים דיון שנשקול בו את כל האפשרויות ואת כל הדרכים לפתרון בהסכמה כדי לשמור על האופי היהודי של מדינת ישראל.

זבולון אורלב: זהו דיון על שורשי העם היהודי ועל בסיסה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, ואני מציע, שמפאת חשיבות הנושא, הכנסת תדון בכך במליאתה.

זבולון אורלב: תודה.

נחום לנגנטל: תודה רבה, חבר הכנסת אורלב.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת יצחק גאגולה, בבקשה.

יצחק גאגולה: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כבן עלייה משנות ה-70, אני האחרון, כמובן, שאצא נגד העלייה מרוסיה.

יצחק גאגולה: להיפך, אני מברך על העלייה מרוסיה ומחבר המדינות, אבל, כמובן, על העלייה של היהודים.

יצחק גאגולה: חוק השבות נועד במקורו לקבוע את אופיה של מדינת ישראל כמדינת היהודים ולסייע לכל יהודי להגיע אליה ולקבל בה אזרחות אוטומטית.

יצחק גאגולה: אלא שבשנים האחרונות ייעודו המקורי של החוק אינו מתקיים ככוונת המחוקק, ולפי הסקרים והנתונים הרשמיים, 57% מכל העולים – ובמספרים מאות אלפים – בשנים האחרונות אינם יהודים, ואלה היגרו לישראל בחסות החוק.

יצחק גאגולה: יש בהם בוודאי מי שבאו מטעמים לא אידיאולוגיים, למשל, משום שישראל היא המדינה המפותחת היחידה שפתחה בפניהם את שעריה או מסיבות אחרות.

יצחק גאגולה: לפי תחזיות של גורמי העלייה, אחוז הלא-יהודים שיהגרו לישראל בשנים הבאות יהיה גדול הרבה יותר.

יצחק גאגולה: אין זה המקום לעשות מאזן של השלכות העלייה ההמונית בעשור האחרון, בעיקר מחבר המדינות, אך ברור שישראל עוברת שינוי חברתי, דמוגרפי ותרבותי מהותי; זהו התהליך שאנו מצויים בעיצומו, ואין שום גורם המסוגל להעריך את תוצאותיו.

יצחק גאגולה: האוכלוסייה בישראל גדלה היום בעקומה תלולה משני מקורות: קליטה אוטומטית של זכאים על-פי חוק השבות והיווצרות קהילת מהגרים לא חוקיים בשולי החברה.

יצחק גאגולה: למעשה, בשל הדומיננטיות המעשית והרעיונית של חוק השבות, אין ישראל מקיימת הליך מיון רגיל של המבקשים להתאזרח, לפי קריטריונים של תועלת לחברה.

יצחק גאגולה: הדרך היחידה הנראית לתיקון מצב חמור זה היא בתיקוני הקריטריונים בחוק עצמו, כפי שנעשה בעבר.

יצחק גאגולה: בשנת 1970 תוקן החוק והוכרע, כי לא תהיה הגדרה דתית למושג "יהודי", לפחות בכל הקשור לזכות לעלייה לישראל.

יצחק גאגולה: המפלגות הדתיות ביקשו לקבוע בחוק, כי יהודי הוא "כל מי שאמו יהודייה והתגייר כהלכה", אך הכנסת סירבה לקבל את הגיור האורתודוקסי כמבחן קבלה בלעדי, והמונח "כהלכה" לא נכנס לנוסח החוק, ואפשר עלייה למי שעבר גיור כלשהו.

יצחק גאגולה: וכתוספת על האמור לעיל, בסעיף 4א אפשרו עלייה של נכדים לסב יהודי; כלומר, גם מי ששני הוריו אינם יהודים זכאי לעלות לארץ היהודים.

יצחק גאגולה: ולדאבון הלב סעיף זה היה לגאווה בקרב רבים מהבית הזה שראו בו תשובה ניצחת לחוקי הגזע של הרייך השלישי, שהגדירו כיהודי את צאצאיו של יהודי עד דור שלישי.

יצחק גאגולה: וכאשר באו גדולי ישראל מכל הפלגים וביקשו לשנות את חוק השבות בסעיף 4א המוזכר, בקשותיהם התקבלו בלשון המעטה או לפחות כ"לא מציאותיות לדורנו המתקדם והנאור".

יצחק גאגולה: אך היום כולנו בוכים על כך שהחוק האומלל הזה לא שונה – –

נחום לנגנטל: אדוני, אתה צריך לסיים.

יצחק גאגולה: תרשה לי כמה משפטים.

יצחק גאגולה: – – כי מה שראו אז גדולי ישראל בעיניהם החדות, רואים אנו היום בהשלכות של הסעיף הנזכר על אופי החברה והמדינה בעתיד.

יצחק גאגולה: תרשה לי, אדוני היושב-ראש, ואצטט כאן – – –

נחום לנגנטל: אני מתקשה להרשות לך, כי אני רואה שזה עוד עמוד פוליו שלם מודפס.

יצחק גאגולה: הדיון חשוב, והייתי מצפה מכבודו להרשות לי.

נחום לנגנטל: חשוב, אבל אני לא יכול.

נחום לנגנטל: אולי תקרא את הפסקה האחרונה.

יצחק גאגולה: אדוני היושב-ראש, חברי, אני מזועזע עד עומק נשמתי מההצהרות של שרת הקליטה, ואולי עוד שרים בכירים בממשלה ה"מברכים" בגלוי על עלייתם של מאות אלפי גויים למדינה.

יצחק גאגולה: זה מדאיג כאשר השרה המופקדת על קליטתם של העולים למדינת היהודים מדברת בצורה כל כך מעוותת.

יצחק גאגולה: ולא אגזים אם אומר שאינני ישן טוב בלילה, והגיע הזמן שגם תושבי מדינת ישראל יהיו מוטרדים מאוד מכך.

נחום לנגנטל: תודה.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

יצחק גאגולה: אני אישית מברך שוב על העלייה, אבל, כמובן, העלייה היהודית, וצריך, כמובן, לעשות סדר בנושא הזה.

יצחק גאגולה: תודה.

נחום לנגנטל: תודה רבה, חבר הכנסת גאגולה.

נחום לנגנטל: תעלה חברת הכנסת דליה רבין-פילוסוף – אינה נוכחת.

נחום לנגנטל: יעלה חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

נחום לנגנטל: אני שמח שאדוני עוקב אחרי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, שר הפנים, חברי הכנסת, קל מאוד להתלהם ולדבר גבוהה גבוהה, וקל מאוד להראות או להיראות כאילו העניין הזה הוא עניין לאומי ועניין שיש בו רק חיוב, אבל קשה מאוד גם להיות צודק וגם לרמוס את זכויותיהם של האחרים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצדק האנושי והחוש האובייקטיבי של כל אדם מתקוממים נגד זה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין לי בעיה עם העולים מרוסיה, אין לי בעיה עם העלייה מרוסיה, אני לא יודע אם יש שם יהודים או לא-יהודים, לא זה מעסיק אותי כרגע בנושא הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה להעלות את הצד האחר של חוק השבות, חוק שמונע ומנע מערבים במדינה הזאת לשוב לבתיהם ולארצם זה 51 שנים, והיה חוק בררני, גזעני, שנתן זכות רק ליהודים לשוב לארץ.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם החוק הזה ימשיך להתקיים, אנחנו לא נוכל להביט על עצמנו בראי ולהגיד: אנחנו מדינה דמוקרטית, אנחנו מדינה שהצדק בה הוא המכריע, אנחנו מדינה שלא מפלים אחרים ולא שוללים זכויותיהם של אחרים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עניין זכות השיבה היא עניין מדיני ועניין של משא-ומתן להסדר הקבע; כולנו יודעים את זה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בכנסת הזאת ובממשלות הקודמות היו כאלה ואחרים שבכלל הציעו להתעלם מקיומו של העם הפלסטיני בכלל, הציעו בכלל לא לדבר, לא עם אש"ף ולא עם נציג העם הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו יודעים, ברוך השם, כולנו, ובברכת כולנו, שתהליך השלום הולך ומתקדם – צולע פה, צולע שם, קופא פה, קופא שם, אבל בסך הכול התהליך הולך ומתקדם באופן חיובי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני סמוך ובטוח שהתהליך הזה, בסופו של דבר, יבשיל רק טוב לכל האזרחים ולכל התושבים ולמדינת ישראל בוודאי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ההתקדמות הזאת חייבת להכיר בצדקתו של הצד האחר, של תושבי הארץ האחרים אשר הוגלו מארצם ומאדמתם בשנת 1948.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אלה שירצו לחזור – יחזרו, אלה שירצו למצוא סידור חלופי מרצונם החופשי – זכותם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל בוודאי לא נמשיך להתעלם מזכות יסוד זאת שהיא זכות מוכרת, לא רק בחוק הבין-לאומי ולפי כל כללי הצדק הטבעי, אלא היא מוכרת גם בבית הזה, לא אצל הרבה חברים, אבל אצל חלק מהחברים בוודאי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רק בשבועיים האחרונים היתה התבטאות, לא של חבר כנסת ערבי דווקא, שאמר שיש להכיר בזכות הזאת בתנאים מסוימים או במספר מסוים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא רוצה להגיד שזה הפתרון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זכותו של העם פלסטיני גם כן לדרוש את מלוא זכותו ואת חזרתם המלאה של כל הפליטים שיצאו מכאן ב-1948.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה ליושב-ראש.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת ראובן ריבלין, בבקשה.

נחום לנגנטל: אחריו ידבר חבר הכנסת יורי שטרן, ואם הוא לא יהיה נוכח – חבר הכנסת יעקב ליצמן.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר הנכבד, חוק השבות, כך בעצם חונכנו, הוא הפרה הקדושה האולטימטיבית.

ראובן ריבלין: בלי חוק השבות אין כל משמעות למדינה היהודית, אין כל משמעות לקשר האימננטי בין כל יהודי באשר הוא לבין המקלט הבטוח שעליו חלם נתן שרנסקי, שם, בבית-הסוהר ברוסיה, הנכון תמיד לקבל אותו בזרועות פתוחות.

ראובן ריבלין: נכון, יסודו של חוק השבות איננו ברעיון ישראלי או יהודי מקורי.

ראובן ריבלין: יסודו של החוק הוא, למרבה האירוניה, מענה על האידיאולוגיה הנאצית ועל הפרקטיקה האיומה של אושוויץ.

ראובן ריבלין: מדינת היהודים הכריזה קבל עם ועולם, ממש סמוך להקמתה: מי שהוא יהודי דיו בעבור הנאצים, יהא מעתה יהודי דיו בעיני מדינת היהודים.

ראובן ריבלין: מי שבשם יהדותו נקרע ממקומו ונשלח עם משפחתו אל מחנות המוות, יהא סמוך ובטוח כי מדינת ישראל היא ביתו, ללא תנאי וללא סייג.

ראובן ריבלין: ויסודה המוסרי כל כך, הצודק כל כך, וכן – גם היהודי כל כך, לא היה כלל טעון הוכחה, לא בעיני מייסדי המדינה, לא בעיני מנסחיו של חוק השבות המקורי, לא בעיני הציבור במדינת ישראל, ואף לא בעיני העולם הנאור.

ראובן ריבלין: כי הכול הבינו: מדינת ישראל הדמוקרטית היא בראש ובראשונה מדינתו של העם היהודי.

ראובן ריבלין: וכאשר עשן הקרמטוריום עדיין לא נמוג, בשלהי שנות ה-40, היה ברור כי במדינת היהודים תיוחד זכות השיבה ליהודים, וליהודים בלבד.

ראובן ריבלין: איש לא ראה בכך גזענות, איש לא ראה בכך אפליה, איש לא ראה בכך פגם כלשהו בנאורותה של המדינה או בדמותה הדמוקרטית.

ראובן ריבלין: והנה, אדוני היושב-ראש, אדוני השר, הגיע גם תורה של פרה קדושה זו להיגרר אל בית השחיטה.

ראובן ריבלין: וגורריה, אבוי, אינם רק אלו שעמדתם העוינת מלכתחילה איננה מפתיעה איש.

ראובן ריבלין: הפעם נשמעים הקולות אף מכיוונים חדשים, מקרב ציבור אחר.

ראובן ריבלין: והעוינות, מסתבר, איננה רק נחלתם של מי שמלכתחילה מעולם לא השלימו עם היותה של מדינת ישראל מדינתו של העם היהודי, מדינה יהודית דמוקרטית.

ראובן ריבלין: עם אלו הרי אין כלל מקום לדיאלוג, או להבנה, ובוודאי לא לפשרה בכל הנוגע ליסוד היסודות, לאבן השתייה המוסרית של עצם קיומה של מדינת היהודים.

ראובן ריבלין: כלפי אלה עלינו לנקוט, בכל הנוגע לנושא יסודי זה, מידה שזאב ז'בוטינסקי הגדירה יפה – "שוויון נפש אדיב".

ראובן ריבלין: העוינות והאיבה כלפי העולים, ועתה גם כלפי החוק שמכוחו כל עולה הוא בעל מניות לא פחות מכל אחד מאתנו במפעל הציוני ובמדינת היהודים, נשמעות היום בכיכרות, בנאומי הסתה, בדרשות המלבות יצרים אפלים, בקרבנו, מתוכנו.

ראובן ריבלין: חברי היקרים מש"ס ואנשים אשר אך אתמול זכו הם עצמם להגיע למדינת ישראל, ברוך השם, וליהפך מייד לאזרחים לכל דבר, בעלי זכויות מלאות, רק בזכות חוק השבות, עומדים היום וטוענים שהגיע הזמן לנעול עתה את השערים בפני אחיהם המגיעים היום אף הם בזכות אותו חוק השבות.

ראובן ריבלין: עדיין מוקדם להעריך בפרספקטיבה היסטורית את השפעתו של גל העלייה העצום אשר שינה את הדמוגרפיה בישראל ואת פני החברה כולה במשך העשור האחרון.

ראובן ריבלין: ייתכן שתהיינה לו השפעות אשר תחרוגנה הרבה מעבר לגבולות המדינה ותשפענה על העם היהודי כולו.

ראובן ריבלין: ייתכן שכמו בימים של עזרא ונחמיה, ייטמעו בסופו של דבר בתוך העם היהודי גם בני עמים ולאומים אחרים, למרות הניסיונות למנוע זאת.

ראובן ריבלין: אינני מתיימר, אדוני היושב-ראש, להתנבא כאן על אודות המגמות האפשריות בעתיד.

ראובן ריבלין: אני סבור כבר שנים אחדות, ואני אומר זאת תמיד בהקשרה של סוגיית מיהו יהודי והמתיחות שהיא מעוררת בין הישראלים ליהודים רבים בתפוצות, כי יש להתייחס אל חוק השבות כאל חוק התאזרחות "אזרחי" בלבד.

ראובן ריבלין: זכאותו של אדם לעלות למדינת ישראל איננה מבחן ליהדותו, בוודאי לא על-פי המבחנים ההלכתיים, שהם יקבעו, ורק הם, מיהו יהודי.

ראובן ריבלין: זכאותו של אדם לעלות למדינת ישראל אינה מבחן.

ראובן ריבלין: לדעתי, גם היום, חצי מאה אחרי השואה, עלינו לראות את חוק השבות כתשובתה של מדינת היהודים להיטלר.

ראובן ריבלין: וכן, אם פלוני היה יהודי מספיק כדי שהנאצים ישלחוהו אל מותו, על מדינת היהודים להכיר במידה זו של יהדותו כדי להעניק לו, ללא תנאים, את המקלט הבטוח.

ראובן ריבלין: חוק השבות עצמו גם הוא איננו מקודש.

ראובן ריבלין: נוסחו הנוכחי, או האיזונים שבאו לידי ביטוי בנוסחו המקורי ובתיקונים שנערכו בו, כל אלה ניתנים תמיד לרוויזיה, על-פי צורכי הזמן.

ראובן ריבלין: הכול ראוי לבחינה ולבדיקה.

ראובן ריבלין: הכול ניתן לתיקון ולניסוח מחודש ומעודכן, ובלבד שלא תעורער הזכות העקרונית של כל אחד מקורבנותיו, אוי ואבוי, הפוטנציאליים של היטלר למצוא מקלט במדינה היהודית, שהיא המקום שנועד לכל העם היהודי והמקום היחיד שבו יש לכל יהודי מקלט בטוח.

ראובן ריבלין: תודה רבה, אדוני.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת יורי שטרן.

נחום לנגנטל: אחריו – חבר הכנסת הרב יעקב ליצמן.

יורי שטרן: כבוד היושב-ראש, השרים, חברי הכנסת, אני שמח שהדיון הזה הגיע.

יורי שטרן: כי אני חושב שיש אווירה לא בריאה סביב הנושא הזה.

יורי שטרן: עצם העובדה שאנחנו כביכול מתחמקים מהדיון, גם העובדה הזאת יוצרת לנו לא מעט הסתבכויות.

יורי שטרן: אתחיל מכך שאני רואה את התופעות האחרונות, הדמוגרפיות, שכתוצאה מהן מגיעים כעת ארצה יחסית מעטים, אבל יכולים להיות הרבה יותר בעתיד, שאין להם שום זיקה לעם היהודי – אני רואה את הדבר הזה כדבר חמור.

יורי שטרן: אני לא חושב שאנחנו צריכים להזכיר זאת, אני לא חושב שאנחנו צריכים להתייחס לזה באדישות.

יורי שטרן: המדינה הזאת הוקמה בשביל להיות מדינה של העם היהודי, לציביליזציה יהודית, למסורת יהודית.

יורי שטרן: אנחנו מקבלים את היהודים על כל סוגיהם – חולים כבריאים, זקנים כצעירים, אלה שכל בני משפחותיהם יהודים ואלה שיש להם בני משפחות שאינם יהודים.

יורי שטרן: אבל בין זה לבין משפחות שלמות, שאולי פעם היה להם סבא שנפטר מזמן ואולי התגרש מהסבתא לפני הרבה מאוד שנים לפני כן – והנה מגיעים רבים, טובים ככל שיהיו.

יורי שטרן: לא בשביל זה קיימת מדינת ישראל.

יורי שטרן: לכן אני חושב שהגיע הזמן לדון בתיקונים בשולי החוק, ליצור מנגנון שלפחות לא ייתן את הזכות הזאת באופן אוטומטי לאנשים שהמרחק בינם לבין העם היהודי הוא כל כך גדול.

יורי שטרן: יש גם דיון פרטני בנושאים האלה, ובדיון הפרטני אפשר למצות גם את זכותם של אלה שבנסיבות המסוימות של המשפחה שלהם כן כדאי להכיר בהם כצאצאיהם של היהודים.

יורי שטרן: בין זה לבין ההסתה והגזענות שפרצו לאחרונה – לא שאין קשר, יש קשר, אבל הפוך.

יורי שטרן: אין דבר שפוגע בכל הניסיונות שלנו להתמסד בקטע הזה קצת אחרת, לקרב לבבות, ליצור מצב בארץ שבני המשפחות שמגיעים יהיו זכאים שווי-ערך לכל אחד אחר, אין שום דבר שפוגע בזה יותר מאשר ההפגנות וההסתות והגזענות הזאת.

יורי שטרן: כאשר הרב המכובד אומר בדיון בוועדת הקליטה: לא התכוונתי ליהודים, אלא התכוונתי לגויים שבעלייה – סליחה, מי הם הגויים האלה?

יורי שטרן: רובם, 90%, 99% הם בני משפחות של היהודים.

יורי שטרן: באיזו זכות במדינה מתורבתת אפשר להשתלח באנשים שהם אזרחי המדינה לפי חוק?

יורי שטרן: מי שהגיע הגיע.

יורי שטרן: מי שהגיע והתקבל, התקבל, והוא חייב למצוא פה את האווירה הידידותית, את מלוא הזכויות להתחתן, להיקבר, כל דבר שמגיע לאזרח ישראלי, בלי הסימן הנוראי הזה – לא רשום בתעודת זהות; כל מיני דברים פוגעים: "אין מקומם במדינת ישראל".

יורי שטרן: כי מה התועלת שאנחנו מפיקים מזה לטווח הארוך יותר?

יורי שטרן: אנחנו רוצים, עד כמה שיותר, שהאנשים האלה, כפי שכוונתם היתה מלכתחילה, ייהפכו לחלק אינטגרלי של העם היהודי, יעברו גיור, יהיו יהודים.

שמואל הלפרט: אבל הם לא רוצים לעבור גיור.

יורי שטרן: אי-אפשר לעשות את זה על-ידי דחייה, על-ידי הסתה, על-ידי גזענות.

יורי שטרן: תודה.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת הרב יעקב ליצמן, בבקשה.

נחום לנגנטל: אחריו – חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

יעקב ליצמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חוק השבות מכיר בגויים כיהודים, לצערנו.

ראובן ריבלין: נכון.

יעקב ליצמן: אנחנו, כיהודים דתיים, מעולם לא נכיר ולא יכולים להכיר במי שאמו לא יהודייה כיהודי אלא אך ורק באמצעות גיור כהלכה, אורתודוקסי.

יעקב ליצמן: לנו, כאנשים דתיים, יש אפשרות להנהיג ספרי יוחסין וקהילות נפרדות ולשמור באמצעות רישומים אלו מהתבוללות.

יעקב ליצמן: אין לנו בעיה עם זה.

יעקב ליצמן: אבל מה שיקרה כאן תיאורטית הוא, שיכול להיות שאדם יתחתן בחוץ-לארץ והחופה תיערך על-ידי כומר ורביי, כביכול, האשה לא יהודייה, והוא יבוא לארץ והוא יגיד שהוא יהודי, ובאמצעות חוק השבות אנחנו מכירים בו כיהודי.

יוסף יצחק פריצקי: לא, אתה מכיר בו כאזרח.

יעקב ליצמן: זו הבעיה של הציבור החילוני, לא של הציבור הדתי.

יעקב ליצמן: במצב הזה, אם אנחנו מדברים על 60%–70% עולים לא יהודים, בתוך פרק זמן לא קצר המדינה תהפוך למדינה לא יהודית.

יעקב ליצמן: במקום שנגיד מדינה יהודית, היא תהיה מדינה לא יהודית.

יעקב ליצמן: הדבר היחיד שניתן לעשות הוא רק לתקן את חוק השבות.

יעקב ליצמן: אני חושב שזה לטובת כולנו, לתקן את המצב בהקדם.

יעקב ליצמן: תודה.

נחום לנגנטל: תודה רבה לחבר הכנסת ליצמן.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

נחום לנגנטל: אחריו תדבר חברת הכנסת זהבה גלאון.

נחום לנגנטל: אחריה ידבר חבר הכנסת יוסף פריצקי.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, ידידי השרים, חברי חברי הכנסת, ראשית, אני רוצה לבקש מכל חברי הכנסת, גם בדיון הזה על חוק השבות, להיזהר שמא הוויכוח הזה, שהוא ויכוח לגיטימי, יתפרש כוויכוח בין עולים חדשים לדתיים.

אופיר פינס-פז: אסור שזה יקרה.

אופיר פינס-פז: אנחנו צריכים לשמור את הוויכוח הזה במסגרות של איך אנחנו רוצים שמדינת ישראל תהיה, ולא יתפרש שיש כאן חס וחלילה איזה ניסיון לבלום את גל העלייה המבורך למדינת ישראל.

אופיר פינס-פז: אני חושב שצריכים להתלכד סביב הנוסחה הזאת.

אופיר פינס-פז: עכשיו לגוף העניין.

אופיר פינס-פז: אני אומר לכם, חברי, כל אלה שרוצים לשנות את חוק השבות – מה שאתם לא אומרים לנו, ואני מודה שיש בעיה, יש בעיה.

אופיר פינס-פז: עובדה היא שעל-פי חוק השבות – לאחרונה, אבל זה תהליך שהתחיל לא עכשיו – עולים יותר לא-יהודים מיהודים.

אופיר פינס-פז: כשאני אומר יהודים – יהודים על-פי ההלכה.

נסים דהן: אין יהודי אחר.

אופיר פינס-פז: יש יהודי אחר, אבל אני לא רוצה להיכנס לזה.

ראובן ריבלין: – – –

נסים דהן: – – –

נחום לנגנטל: חבר הכנסת ריבלין, סגן שר האוצר, שקט.

אופיר פינס-פז: אני מדבר אתך בכנות מעומק לבי ואתה מפריע לי לדבר.

נחום לנגנטל: תן לו להגיד את הארגומנט שלו לפני שאתה מפריע לו.

אופיר פינס-פז: אני אומר לכם כאדם שמאמין שמדינת ישראל היא מדינה של העם היהודי, מדינה יהודית, דמוקרטית.

אופיר פינס-פז: יש בעיה, אני לא מתכחש לה.

אופיר פינס-פז: עניין הנכד בחוק השבות הוא נושא שראוי לדיון, ואני מתנגד לבלימת הדיון בסוגיה הזאת.

אופיר פינס-פז: הדיון הזה הוא דיון ראוי בתנאי שהוא ייעשה כך ששום קבוצה במדינת ישראל, בחברה הישראלית, לא תרגיש שמישהו רוצה לדחוק את רגליה.

אופיר פינס-פז: אבל איפה הבעיה שלי?

אופיר פינס-פז: הבעיה שלי היא, שבדיון מהסוג הזה אין פרטנרים אמיתיים.

אופיר פינס-פז: כי אם אני מוכן לדון בסוגיה הזאת בכובד ראש, אני מצפה שכל חברי הכנסת מכל סיעות הבית יהיו מוכנים לדבר על סוגיות מהסוג הזה באומץ לב ובצורה רצינית.

אופיר פינס-פז: אני רק אגע בנקודות, והשר מלכיאור, שאני יודע את עמדותיו, בוודאי ירחיב עליהן.

אופיר פינס-פז: הפלורליזם בעם היהודי – תפסיקו כבר להחרים את הקונסרבטיבים ואת הרפורמים, כי גם זו בעיה לגיטימית שצריך לדון בה, צריך לטפל בה.

מאיר פרוש: בשם מי אתה מבקש את זה?

אופיר פינס-פז: בשמי.

אופיר פינס-פז: אני מדבר רק בשם עצמי.

אופיר פינס-פז: עניין הגיור – הרי אתם מתלוננים – – –

משה גפני: הם לא רוצים להתגייר.

אופיר פינס-פז: ועוד איך הם רוצים להתגייר, ואתם מקשים עליהם להתגייר.

אופיר פינס-פז: מצד אחד, אתם מדברים על מדינה יהודית, מצד שני, אתם מקשים עליהם להתגייר, עושים להם אלף מדורי גיהינום, ויה דולורוזה.

ראובן ריבלין: – – – קבוצה שלא מכירה בהלכה, לא יכולים לעשות אותה שותפה להלכה.

נסים דהן: זה כמו לקחת חבר במועדון – – –

אופיר פינס-פז: אני לא רוצה לגעת בדברים האלה.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת ריבלין, חבר הכנסת פינס, אם אני מבין, אומר: אתם רוצים שהמדינה הזאת תהיה מדינה יהודית, אתם רוצים שיהיה פה גיור, אתם מקשים על הגיור.

אופיר פינס-פז: בוודאי.

אופיר פינס-פז: אני אומר לכם, אני בשל לדיון רציני על חוק השבות, ובתנאי שלא יתפרש ולא יכוון ולא ירומז שיש עניין, חס וחלילה וחס ושלום, לפגוע בתמצית הקיום שלנו פה, וזו העלייה למדינת ישראל, שזו הזכות הציונית הראשונה במעלה, ואני לא מוכן שהעניין הזה ייפגע.

אופיר פינס-פז: תנאי שני, שגם יתר הנושאים הקשים שעומדים במחלוקת ועל סדר-היום יידונו באותו אופן ובאותה צורה ובאותה פתיחות ובאותה אחריות.

אופיר פינס-פז: תודה.

נחום לנגנטל: תודה לחבר הכנסת אופיר פינס.

נחום לנגנטל: חברת הכנסת זהבה גלאון, בבקשה.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, כשחוקק חוק השבות הוא נועד לקבוע את אופיה היהודי של מדינת ישראל כמדינת היהודים, כדי לאפשר ליהודים מכל העולם להגיע אליה.

זהבה גלאון: ואמר בצדק חבר הכנסת ריבלין, כי בעיקר אחרי מאורעות השואה מדינת ישראל היתה צריכה לשמש כארץ מקלט לכל מי שרצה להגיע אליה, לכל יהודי בכל מקום בעולם.

זהבה גלאון: אבל אני סבורה, כמו רבים מחברי שדיברו כאן היום, שהיום, 50 שנה אחרי כינון המדינה, מדינת ישראל יכולה להרשות לעצמה לבחון מחדש, בעיקר לאור המציאות המשתנה, את מדיניות ההגירה שלה.

זהבה גלאון: אני חוזרת על המשפט האחרון שלי: מדיניות ההגירה שלה.

זהבה גלאון: כשמישהו מציע לבחון מחדש את חוק השבות, זה כאילו שהוא מציע לשבור איזה טבו, כאילו שהוא מציע לשחוט איזו פרה קדושה, כאילו שמדובר כאן בקודש הקודשים.

בנימין אלון: ואת בעד מה?

זהבה גלאון: אתה תשמע בעד מה אני.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת אלון, היא אמרה קודם כול את הארגומנט הראשון.

נחום לנגנטל: עכשיו היא תסביר את הארגומנט השני.

נחום לנגנטל: בסוף אולי תשאל אותה.

זהבה גלאון: אני רוצה לומר, שגם בעניין הזה אפשר לסדוק סדקים ואפשר להתחיל לדבר על חוק השבות.

בנימין אלון: את בעד מדינה לכל אזרחיה, כמו שחושב חבר הכנסת עזמי בשארה?

נחום לנגנטל: רק רגע, היא תענה לך.

נחום לנגנטל: אולי היא תגיד לך שכן, אולי היא תגיד לך שלא.

נחום לנגנטל: תן לה לנאום.

בנימין אלון: שתהיה כנה.

נחום לנגנטל: היא תהיה כנה.

נחום לנגנטל: סמוך עליה, היא תהיה כנה.

זהבה גלאון: חבר הכנסת אלון, אני יכולה לא להסכים אתך על הרבה דברים, אבל אני מייחסת לך אינטליגנציה זו או אחרת.

זהבה גלאון: תשמע את הנאום שלי ותבין.

זהבה גלאון: אם לא – תשאל.

נחום לנגנטל: יש לך עוד דקה וחצי.

נחום לנגנטל: אני מוסיף לך 20 שניות.

זהבה גלאון: אני רוצה להגיד, שלא כל כך הבנתי את התגובה הזועמת של ראש הממשלה, כשהיה מי שהציע בישיבת הממשלה לבחון את חוק השבות, והוא אמר: כל עוד אני ראש ממשלה זה לא ייבחן.

זהבה גלאון: אפשר להודות בגילוי לב שבחוק השבות יש גם אלמנטים גזעניים, כי הוא מבוסס על מוצא והשתייכות לקבוצה.

בנימין אלון: הו, הו, הו.

זהבה גלאון: אתה לא מאפשר לי לדבר.

בנימין אלון: את נגד מדינה יהודית.

זהבה גלאון: אתה תאפשר לי לדבר.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת אלון, תן לה לדבר.

זהבה גלאון: אתה תאפשר לי לדבר.

זהבה גלאון: אם לא תבין את מה שאמרתי תשאל.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת אלון, בהתחלה אמרת שאתה לא מבין.

נחום לנגנטל: עכשיו היא מסבירה לך ואתה אומר שהיא נגד.

נחום לנגנטל: אני מבקש, בלי שאלות מנחות.

נחום לנגנטל: אתה מבין מצוין.

נחום לנגנטל: רק שב בשקט.

נחום לנגנטל: היא מסבירה.

זהבה גלאון: אני חוזרת על הדברים.

זהבה גלאון: אמרתי שיש בו אלמנטים גזעניים והוא חוק שמפלה בין אלו שרוצים להגר לישראל וגם בין אזרחים יהודים לאזרחים לא יהודים של המדינה.

זהבה גלאון: קודם כול, בואו נציין זאת.

זהבה גלאון: עוד לא טענתי שצריך לבטל את זה, אבל בואו נציין שזה המצב.

זהבה גלאון: היו לזה סיבות, והצדיק זאת חבר הכנסת ריבלין.

זהבה גלאון: היו לזה סיבות.

נסים דהן: הפרופסור ליבוביץ אמר את זה יותר יפה ממך – – –

זהבה גלאון: אזרח ישראלי, אזרח ישראלי – – –

קריאות: – – –

נחום לנגנטל: רבותי, אתן לה לדבר.

נחום לנגנטל: כתוצאה מזה שהיא תדבר יותר זמן היא תרגיז אתכם יותר.

זהבה גלאון: לכן, תתפלא לשמוע, חבר הכנסת אלון – – –

יוסף יצחק פריצקי: – – –

נחום לנגנטל: חבר הכנסת פריצקי, אתה מדבר אחריה.

זהבה גלאון: לכן, גם מי שחושב שמדינה רשאית – – –

משה גפני: שתסביר את עצמה.

נחום לנגנטל: חכה, תקשיב, תקשיב.

זהבה גלאון: אני לא יכולה לדבר באופן רצוף.

נחום לנגנטל: אסכם את דבריה עד לרגע זה.

נחום לנגנטל: קודם כול היא אמרה שצריך לבדוק באומץ את חוק השבות.

נחום לנגנטל: שנית, היא חושבת שראש הממשלה לא עשה נכון שהוא דפק על השולחן בישיבת הממשלה.

נחום לנגנטל: שלישית, היא חושבת שצריכה להיות מדיניות הגירה לכל תושביה.

נחום לנגנטל: עכשיו היא מסבירה הלאה.

נחום לנגנטל: קדימה.

זהבה גלאון: זה היה על חשבון זמנך ולא על חשבון זמני.

זהבה גלאון: לכן, גם מי שחושב שמדינה רשאית לקבוע את חוקי ההגירה שלה מתוקף ריבונותה, צריך להצדיק את האפליה שיוצר חוק השבות בין אזרחים.

זהבה גלאון: אם מישהו חושב שמדינה צריכה לקבוע את חוקי ההגירה שלה – אין לו ברירה אלא להצדיק.

נחום לנגנטל: את צריכה לסיים.

זהבה גלאון: יש לי עוד שני משפטים.

זהבה גלאון: אני טוענת שזו לא פרה קדושה, אפשר להתחיל לבחון את ההשלכות של חוקי ההגירה ואפשר להתחיל לדון בזה.

זהבה גלאון: אני מודה, ויכול להיות שזה לא לטעמי, שאני לא רואה שום אופציה שחוק השבות יבוטל.

זהבה גלאון: אני מכירה את יחסי הכוחות, וזה לא קשור, לצערי – – –

משה גפני: תאמרי מה היא השקפתך.

בנימין אלון: מה השקפתך?

זהבה גלאון: אני לא סיימתי את דברי, חבר הכנסת אלון.

נחום לנגנטל: אל תגיבי.

נחום לנגנטל: תדברי מהותית.

בנימין אלון: למה את מתחמקת?

בנימין אלון: תאמרי את זה.

נחום לנגנטל: היא אומרת.

נחום לנגנטל: היא מתחמקת?

נחום לנגנטל: האם אתה מכיר את חברת הכנסת גלאון בתור אחת שלא אומרת את עמדותיה כשהיא חושבת?

נחום לנגנטל: היא אומרת, היא אומרת, לדאבוני, היא לפעמים גם אומרת.

ראובן ריבלין: לפעמים זה לא נוח.

זהבה גלאון: אני חושבת שאולי צריך להתחיל לדון בחוקי הגירה כמו שהם קיימים במדינות מתוקנות מערביות.

זהבה גלאון: הרעיון בחוק השבות – ואמרתי זאת קודם – היה לשמש כארץ מקלט, כמו שאמר חבר הכנסת ריבלין, בעקבות מאורעות השואה.

זהבה גלאון: הרעיון הזה היה בעבר; כנראה הוא קיים עוד היום.

זהבה גלאון: אבל יכול להיות שכשמדובר בעליית יהודים לישראל – וישראל אינה סלקטיבית כשמדובר בעליית יהודים, ואולי ראוי שהיא תמשיך כך – צריך להתחיל לחשוב גם על יהודים נרדפים.

זהבה גלאון: לגבי מי שהוא לא יהודי נרדף אולי צריך להתחיל לחשוב על חוקי הגירה מתוקנים כמו בכל מדינה אחרת.

זהבה גלאון: תרשה לי, אדוני היושב-ראש.

זהבה גלאון: תראה, ש"ס אמרה בישיבת הממשלה – ואני יודעת שגם שר הפנים, או משרד הפנים, אבל בעיקר ש"ס – שצריך לדון בחוק השבות.

זהבה גלאון: אני חושבת שהתביעה לדון בחוק השבות היא תביעה לגיטימית, אלא שהסיבות שלכם היו סיבות לא לגיטימיות.

נחום לנגנטל: אני מבקש לסיים.

זהבה גלאון: לא, תאפשר לי.

זהבה גלאון: אתה ראית איזו חגיגה היתה פה.

נחום לנגנטל: בסדר, אבל נתתי לך לדבר כבר שש דקות.

זהבה גלאון: לא, לא.

זהבה גלאון: עוד מעט.

נחום לנגנטל: נו, עוד חצי דקה.

נחום לנגנטל: קדימה.

זהבה גלאון: אני חושבת, שהחשש שלכם שקבוצות של יהודים שיעלו, שיתחברו לכאן לקבוצות מיעוט אחרות, והם יכולים לשנות את אופיה של מדינת ישראל, הוא חשש מאוד מאוד רציני.

זהבה גלאון: אבל זו לא יכולה להיות סיבה לדון מחדש בחוק השבות.

זהבה גלאון: לא זאת הסיבה.

זהבה גלאון: יש נורמות מתוקנות של הגירה, וזאת המגמה האמיתית.

זהבה גלאון: המגמה האמיתית שלכם היא למנוע נישואי תערובת.

זהבה גלאון: זאת המגמה שלכם.

זהבה גלאון: אני לא מבינה, למה מצפים?

זהבה גלאון: שמשלחות – – –

נחום לנגנטל: חברת הכנסת גלאון, תודה רבה.

נחום לנגנטל: אין לי ברירה.

זהבה גלאון: יש לי ממש עוד שני משפטים.

זהבה גלאון: מי שמציע עכשיו למנוע עליית יהודים שנישאו בנישואי תערובת – זה כמו חוקי הרייך השלישי.

זהבה גלאון: עד איזה דור נלך אחורה?

קריאות: – – –

זהבה גלאון: עכשיו אתם רוצים שמשפחות תיפרדנה?

זהבה גלאון: אתם רוצים שמי שנישא ללא יהודי לא יבוא לארץ?

בנימין אלון: אף אחד לא אמר לך את זה.

נחום לנגנטל: חברי הכנסת, אני מבקש מכם שקט.

נחום לנגנטל: חברת הכנסת גלאון, אני מבקש להיפרד מאתנו, מהדוכן.

זהבה גלאון: חברי הכנסת, אפשר להתחיל לדון – – –

משה גפני: תגידי מה את אומרת.

משה גפני: אל תגידי מה אחרים אומרים.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת גפני, אומנם כל המדינה היא תחת אזהרה היום, אבל חברת הכנסת גלאון היא לא בחקירה תחת אזהרה.

נחום לנגנטל: מה, אתה חוקר אותה?

נחום לנגנטל: היא אומרת וזהו.

זהבה גלאון: חבר הכנסת גפני, אני רוצה לומר לך, שאני לא עובדת אצלך ואני לא מייצגת לא אותך ולא את חבר הכנסת אלון.

זהבה גלאון: אני אומרת רק את מה שאני רוצה להשמיע.

זהבה גלאון: אני סומכת על האינטליגנציה שלך שתבין מה אמרתי.

נחום לנגנטל: חברת הכנסת גלאון, תודה רבה.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת יוסף פריצקי, בבקשה.

בנימין אלון: האם את לא מתביישת לחזור על מה שאמר חבר הכנסת דהאמשה?

זהבה גלאון: זה מה שאמרתי?

זהבה גלאון: זה מה שהצגתי?

זהבה גלאון: אני סומכת על האינטליגציה שלך להבין את מה שאמרתי.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת פריצקי, בבקשה, תפוס את מקומך.

נחום לנגנטל: אחריך תדבר חברת הכנסת דליה רבין-פילוסוף, אם היא תהיה כאן.

נחום לנגנטל: אם לא – ישיבו שני השרים.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת – – –

בנימין אלון: חבר הכנסת דהאמשה – – –

יוסף יצחק פריצקי: חבר הכנסת אלון, אמתין.

נחום לנגנטל: חברת הכנסת גלאון.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת גפני.

נחום לנגנטל: האם אתה רוצה שחבר הכנסת פריצקי ידבר?

זהבה גלאון: – – –

נחום לנגנטל: חברת הכנסת גלאון, אנא תפסי את מקומך ותאזיני לחבר הכנסת פריצקי.

נחום לנגנטל: בבקשה.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, קודם כול, הדבר הראשון, נשמעה דעה גם מפי שרת הקליטה וגם מפי ראש הממשלה, שבחוק השבות אסור לדון.

יוסף יצחק פריצקי: אני, שמאמין שכל החוקים נכתבו בידי אדם, סבור שמותר לדון בהם.

יוסף יצחק פריצקי: יש כאלה שסבורים שחלק מהחוקים לא נכתבו בידי האדם.

יוסף יצחק פריצקי: אבל הראיה שצריך לדון בזה.

יוסף יצחק פריצקי: אין טבו.

יוסף יצחק פריצקי: אין טבו.

מאיר פרוש: חוקי-יסוד – לא.

יוסף יצחק פריצקי: מותר לכנסת לקיים דיון אמיתי ורציני בשאלה שהיא מהותית לחברה בישראל.

יוסף יצחק פריצקי: זה בסדר גמור.

יוסף יצחק פריצקי: איפה יתקיים הדיון הזה אם לא כאן?

יוסף יצחק פריצקי: כפי שאמר ידידי חבר הכנסת פינס, צריך לבוא באדיבות, בנימוס, בשמירה על כך שלא נפגע זה בזה, ולנסות אולי לגבש איזו מטרייה אחרת.

יוסף יצחק פריצקי: חוק השבות, לטעמי, הוא חוק אזרחי.

יוסף יצחק פריצקי: הוא לא מתיימר לקבוע לא ליהודים אורתודוקסים ולא למישהו אחר מיהו יהודי.

יוסף יצחק פריצקי: חוק השבות בא לקבוע מי זכאי להיות אזרח במדינת ישראל.

יוסף יצחק פריצקי: אני רוצה להביא כאן דוגמה – ואינני יודע כמה מחברי הכנסת מכירים אותה – שהיא דוגמה נפלאה תמיד, וזו הדוגמה של האח דניאל, או מי שנקרא אוסוולדו רופאייזן.

יוסף יצחק פריצקי: זה אדם שהוא יהודי לפי ההלכה.

יוסף יצחק פריצקי: הוא בא אל בית-המשפט העליון של מדינת ישראל, לפני הרבה מאוד שנים, ואמר: נא לרשום אותי כיהודי בתעודת הזהות.

יוסף יצחק פריצקי: כל חברי הכנסת החרדים והדתיים כאן יודעים שלפי ההלכה האיש הזה הוא יהודי.

יוסף יצחק פריצקי: אמר לו השופט הדתי בבית-המשפט העליון: ישראל, אף-על-פי שחטא, ישראל הוא.

יוסף יצחק פריצקי: גם אם התנצר הוא יהודי.

יוסף יצחק פריצקי: זאת לפי שיטתך שלך, חבר הכנסת דהן.

יוסף יצחק פריצקי: ואתה, לפי ההלכה, היית רושם אותו כיהודי.

יוסף יצחק פריצקי: אמר השופט משה זילברג, אחד מהגדולים במשפט, יהודי דתי:

יוסף יצחק פריצקי: לא יעלה על הדעת שאנחנו נרשום אדם כזה, שהולך עם צלב על חזהו, כיהודי, וזאת אף שלפי ההלכה הוא יהודי, כי חוק השבות והחקיקה בישראל הן חקיקה אזרחית ולא חקיקה דתית.

יוסף יצחק פריצקי: אז בהחלט, יכול להיות שאנחנו צריכים לשבת כאן ולדון בשאלה: האם נכד של יהודי, שאין לו שום זיקה לתרבות שלנו הכוללת, צריך לבוא ולקבל כאן אזרחות אוטומטית?

יוסף יצחק פריצקי: אינני יודע.

יוסף יצחק פריצקי: יכול מאוד להיות שאנחנו צריכים להקים כאן איזה מבחן של השתלבות מסוימת כזאת או אחרת.

יוסף יצחק פריצקי: זה בסדר.

יוסף יצחק פריצקי: מותר לדון בזה.

יוסף יצחק פריצקי: אני מציע שהכנסת במליאתה תדון בזה בדיון שקול ורציני.

יוסף יצחק פריצקי: תודה רבה.

נחום לנגנטל: תודה רבה, חבר הכנסת פריצקי.

נחום לנגנטל: רשות הדיבור לשר לענייני חברה ותפוצות, השר מלכיאור, שישיב בשם הממשלה.

נחום לנגנטל: השר מלכיאור, יש לך עשר דקות להשיב.

אופיר פינס-פז: סליחה, אני מבקש לתת לשר עשר דקות מלאות.

נחום לנגנטל: לא, יש שני שרים שמשיבים.

נחום לנגנטל: אבל אני מודה לאדוני על כך שהוא מסב את תשומת לבי לעניין.

נחום לנגנטל: בבקשה.

מיכאל מלכיאור: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בשעת ההכרזה על הקמת מדינת ישראל עמד ראש הממשלה דוד בן-גוריון מעל הדוכן וקרא בקול גדול: מדינת ישראל פתוחה לעלייה יהודית ולקיבוץ גלויות; וקרא אל העם היהודי בכל התפוצות להתלכד סביב היישוב בעלייה, בבניין ולעמוד לימינו במערכה הגדולה על הגשמת שאיפת הדורות לגאולת ישראל.

מיכאל מלכיאור: הכנסת, עוד בימיה הראשונים, חוקקה בעקבות הדברים האלה, ביום כ' בתמוז התש"י, יום פטירתו של חוזה המדינה בנימין זאב הרצל, את החוק שקבע בסעיף הראשון שבו, שכל יהודי זכאי לעלות ארצה.

מיכאל מלכיאור: בדיון שנערך אז בכנסת נתברר, כי הוראה זו נטועה עמוק בקרקעיתה של מורשת ישראל.

מיכאל מלכיאור: יש כבר בתקופת גאוני בבל פסיקה מעניינת מאוד מפיו של רב נחשון גאון שאמר שאדם הקונה מיטלטלין אגב מקרקעין יהא קניינו תקף גם כשאין לו קרקע, זאת משום שלכל יהודי יש בעלות מבחינה משפטית בקרקע של ארץ-ישראל.

מיכאל מלכיאור: ברור שכשחוקקו את חוק השבות בזמנו גם הוסיפו מכוחו של סעיף 4א לחוק גם לילד וגם לנכד של יהודי ובן-זוגם של כל אלה, להוציא אדם שהיה יהודי והמיר דתו מרצון.

מיכאל מלכיאור: תכליתה של הוראה זו נועדה למנוע מצב שבו יגיעו לארץ סבא או סבתא יהודים ויצטרכו להשאיר מאחוריהם בארץ המוצא את ילדיהם, שבשל תעתועי הגורל נישאו למי שאינם יהודים.

מיכאל מלכיאור: אבל איש לא חשב שסעיף זה יהווה שער ופתח לאנשים – –

נחום לנגנטל: חבר הכנסת גפני, עד לפה שומעים מה שאתה אומר – – –

מיכאל מלכיאור: – – שאינם מקיימים כל זיקה שהיא לא למדינת ישראל, לא לתרבות היהודית, ולא למורשת ישראל.

מיכאל מלכיאור: לצערנו – – –

נסים דהן: – – – 1970.

מיכאל מלכיאור: אני יודע.

נסים דהן: עד אז לא היה – – –

מיכאל מלכיאור: אני יודע.

מיכאל מלכיאור: לצערנו אנו עדים היום למצב שבו למעלה מ-50% מהעולים מחבר המדינות אינם יהודים לפי ההלכה.

מיכאל מלכיאור: בל נחטא בלשוננו – רובם הגדול אכן מבקש לקיים זיקה אמיתית לעם היהודי, לארצו ולמורשתו, ועלינו לסייע לכל אלה לעבור את התהליך ההלכתי של הגיור הנהוג מדורי דורות.

מיכאל מלכיאור: לשם כך עלינו לפעול במשנה מרץ להרחבתם ולהקמתם של עוד ועוד מכונים ללימוד יהדות הן בארץ והן בארצות המוצא של העולים, שיבואו וילמדו, יקנו דעת וערכים יהודיים כך שבבואם לארץ יקל עליהם תהליך הקליטה לא רק מבחינה כלכלית וחברתית אלא גם מבחינה תרבותית ורוחנית.

מיכאל מלכיאור: אנחנו רוצים להגיד, שלכל המבקשים לראות במדינת ישראל מדינה ככל המדינות ולייסד בה תרבות חדשה שאין לה כל זיקה לתרבות ישראל – לאלה מותר להגיד: לא לשם כך חוקק חוק השבות.

מיכאל מלכיאור: לא לאלה התכוונו מייסדיה של מדינת ישראל כשקבעו את העיקרון היסודי של זכות העלייה וקיבוץ גלויות, שזה חלק מהיסוד של מדינתנו.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שאנחנו צריכים, בפתיחות גמורה – –

נחום לנגנטל: עוד דקה לסיום, אדוני.

מיכאל מלכיאור: – – לשבת ולדון בכל השאלות.

מיכאל מלכיאור: אנחנו קבענו בממשלה שתהיה ועדת שרים לענייני גיור שבראשה אני עומד.

מיכאל מלכיאור: אנחנו מתחייבים גם בימים אלה ואנחנו נעשה את זה בחודשים הקרובים ביתר שאת – אנחנו רוצים לסיים את כל העבודה בתוך ארבעה חודשים, לדון בכל השאלות וגם באפשרות של מחיקת סעיף הלאום בתעודת הזהות, ששם צריך לדעת להבדיל בין קודש לחוק.

מיכאל מלכיאור: שאלת מיהו יהודי מבחינת הלכה לא צריכה להיפתר בכנסת אלא בבית-הכנסת, כפי שאמר גם חבר הכנסת ריבלין, וכאן מוטב לנו שנצטמצם בשאלת מיהו ישראל ומיהו ישראלי.

מיכאל מלכיאור: עם זאת – –

נחום לנגנטל: אתה צריך לסיים.

מיכאל מלכיאור: – – צריך לראות את כל הדברים ביחד, גם הנושא של מה שנקרא הפתרון הטכני, גם את האפשרות של נגישות לעשות גיור כהלכה לכל מי שרוצה להצטרף למורשת ישראל ולעשות את זה בצורה סבירה ומסבירת פנים – –

נחום לנגנטל: אדוני השר.

מיכאל מלכיאור: – – וגם את האפשרות להסתכל בחוק השבות ולדון בצורה פתוחה כדי לתקן, לשמור על היסוד של החוק הזה, שזה RAISON D'ETRE של מדינה יהודית ודמוקרטית – –

נחום לנגנטל: תודה.

מיכאל מלכיאור: – – ויחד עם זה כמכלול של דברים להגיע לפתרון שמאפשר המשך של עלייה ברוכה.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה להעלות שאלה.

מיכאל מלכיאור: כשמסיתים נגד העלייה, אומרים ביטויים קשים, ממש מקשים כל דיון ענייני בדבר הזה.

מיכאל מלכיאור: זה מחייב את כולם לעמוד מאחורי עלייה מבורכת – – –

נחום לנגנטל: תודה רבה.

מיכאל מלכיאור: לכן – – –

מאיר פרוש: אף אחד לא מסית – – –

מיכאל מלכיאור: אני חושב שיש כאלה.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת פרוש.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שחשוב מאוד – – –

מאיר פרוש: נגד עלייה של יהודים?

נחום לנגנטל: חבר הכנסת פרוש.

מיכאל מלכיאור: חשוב מאוד להגיד שצריך לעמוד מאחורי כל העיקרון, גם של עלייה – – –

נחום לנגנטל: תודה.

מיכאל מלכיאור: – – – גם של חוק השבות, זה לא אומר שאנחנו לא יכולים, במסגרת שאר המאמצים, גם לדון בשינויים הדרושים כדי שחוק השבות יהיה רלוונטי לזמננו וגם להסתכל על שאר הפתרונות, כדי שחס ושלום לא נגיע לקרע בתוכנו ובין מדינת ישראל לבין העולם היהודי.

נחום לנגנטל: תודה רבה, השר מלכיאור.

נחום לנגנטל: יעלה ויבוא שר הפנים.

נחום לנגנטל: אחרי זה נשאל מה הממשלה מציעה.

נחום לנגנטל: אחרי זה נשאל אותם מה הם מציעים בשם הממשלה.

נחום לנגנטל: בבקשה.

נחום לנגנטל: רבותי, רבותי, הוא עולה.

קריאה: – – –

נחום לנגנטל: לפי מיטב הבנתי אתה עומד לדבר בעוד כמה דקות.

נחום לנגנטל: בבקשה, אדוני השר.

נתן שרנסקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שמענו עכשיו כמה דעות – –

נחום לנגנטל: אורלב.

נתן שרנסקי: – – מדעה – –

נחום לנגנטל: חבר הכנסת אורלב.

נתן שרנסקי: – – שהגיע הזמן להפוך את מדינת ישראל – – –

נחום לנגנטל: סגן שר האוצר, תכבדו.

נחום לנגנטל: כן, אדוני השר.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת שטרן.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת עמיר פרץ, בוא תנוח קצת, דקה, שתיים, תשמע את השר.

נחום לנגנטל: כן, אדוני השר.

נתן שרנסקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, עכשיו שמענו כמה דעות מעניינות – החל בדעה שהגיע הזמן להפוך את מדינת ישראל למדינה של כל אזרחיה ולבטל את חוק השבות וכלה בדעה שלפי חוק השבות צריך לתת רק ליהודים על-פי ההלכה להיכנס לישראל.

נתן שרנסקי: אני אתייחס עכשיו לדעות האלה, אבל אני רוצה קודם כול להדגיש נקודה מרכזית, שבצורה זו או אחרת חוזרים עליה.

נתן שרנסקי: כן, היום 53% מהעולים שבאים לפי חוק השבות הם לא יהודים על-פי ההלכה – דרך אגב, במשך השנה האחרונה.

נתן שרנסקי: שנה קודם היו 49%, וסך הכול במשך העשור הזה – 24%.

נתן שרנסקי: זאת אומרת, שעד עכשיו, אומרים שחצי מאלה שבאו לא יהודים – לפי ההלכה 24% לא יהודים.

נתן שרנסקי: בשנה האחרונה – 53%.

נתן שרנסקי: אבל צריך להדגיש, שההרכב הזה משקף במדויק – – –

נחום לנגנטל: האם אדוני אומר שיש כ-300,000 כאלה?

נתן שרנסקי: 208,000.

נחום לנגנטל: 280 או 208?

נתן שרנסקי: 208,000.

נתן שרנסקי: מה שאני רוצה להדגיש, שלצערנו זה משקף במדויק את המצב של יהדות התפוצות היום, המצב של יהדות ברית-המועצות לשעבר, המצב באמריקה, בצרפת, באנגליה, בארגנטינה, במקסיקו, בכל מדינה ומדינה, ובגלל זה – – –

נחום לנגנטל: חבר הכנסת פרוש, תן לו להגיד מה שהוא רוצה לומר.

נתן שרנסקי: זה מצער מאוד, הרב פרוש – –

נחום לנגנטל: אני אתן לך.

נתן שרנסקי: – – אבל בגלל זה לחשוב שעל-ידי הוקוס-פוקוס, דבר טכני, על-ידי סגירת סעיף פה ושם, אפשר לשנות מציאות?

נתן שרנסקי: לא.

נתן שרנסקי: צריך לעשות הרבה, הכול, בשביל לשנות, אבל אי-אפשר.

נתן שרנסקי: אני גם רוצה ללמוד קצת מכדורסל, מכדורגל, ללמוד איזו תנועה שתעזור לי לתקן את המצב.

נתן שרנסקי: אי-אפשר.

נתן שרנסקי: סעיף הנכד – בדרך כלל אני אומר מראש, מותר לדבר על חוק השבות, מותר לדון על כל סעיף וסעיף, אבל סעיף הנכד, שחושבים שהוא ממש יעזור לנו עכשיו לפתור את כל הבעיות – אם נוציא היום את סעיף הנכד, נוריד בערך 3% מה-53%.

נתן שרנסקי: כי יש בערך 9% שבאים לפי סעיף נכד.

נתן שרנסקי: אלה שבאים עם הורים, אתם לא תוציאו אותם – – –

זבולון אורלב: כבוד השר, אולי בעוד חמש שנים זה יהיה 50%.

נתן שרנסקי: כן, זה נכון.

נתן שרנסקי: אני לא מתחיל דיון, אני רק אומר, שאם מישהו חושב שהיום אפשר להצביע ולצאת ולשנות מצב, זה לא אפשרי.

נחום לנגנטל: הוא אומר לך שזה בסך הכול 3%.

נתן שרנסקי: זה תהליך.

נתן שרנסקי: אתה לא יכול להחליט שהורים יבואו בלי הילד שלהם.

נתן שרנסקי: אז אתה לא יכול להחליט רק על אלה שבאים לפי סבא, אבל בלי סבא ובלי הורים.

נתן שרנסקי: זה 3%.

נתן שרנסקי: אני לא אומר שלא צריך להתייחס לזה, אני רק אומר שאין פתרון טכני מיידי.

נתן שרנסקי: יש תהליכים, וצריך להביא אותם בחשבון.

נתן שרנסקי: לפני זה צריך להתייחס לחשיבות של חוק השבות עצמו.

נתן שרנסקי: אני לא יודע, אולי יש אנשים שכל החיים שלהם היו בארץ, שלא עלו בעצמם, שלא היו בתפוצות, והם לא מבינים איזה דבק, איזה נכס יש היום, שקוראים לו חוק השבות.

נתן שרנסקי: זה למעשה מכשיר לקיבוץ גלויות.

נתן שרנסקי: אני יכול לומר בנימה אישית, שאני קיבלתי אזרחות 12 שנים לפני שעליתי ארצה, כי הייתי סירובניק, פעיל עלייה, והקג"ב לא נתן לי לעלות.

נתן שרנסקי: קיבלתי אזרחות, והלכתי עם האזרחות הישראלית לבית-הסוהר.

נתן שרנסקי: זה נתן לי הרבה גאווה וכוח.

נתן שרנסקי: היום, כל יהודי בעולם יודע שמדינת ישראל שייכת לו בדיוק כמו שהיא שייכת לכל אזרח ישראלי.

נתן שרנסקי: זה המסר הכי חשוב.

נתן שרנסקי: לא רק שזה מסר מאוד חשוב, זה גם מה שנותן לנו לגיטימציה פה.

ראובן ריבלין: זה הרעיון של מדינת היהודים.

נתן שרנסקי: נכון.

נתן שרנסקי: ואני רוצה להגיד יותר מזה – אומרים עכשיו, ושמעתי את זה כבר מכמה, שאולי נהיה כבר מדינה של כל אזרחיה.

נתן שרנסקי: אני רוצה לומר, שמי שפוסל שייכות של יהודי שגר היום באמריקה או בכל מקום אחר למדינת ישראל, הוא אוטומטית פוסל גם את הלגיטימיות שלו, שלנו, להיות פה.

נתן שרנסקי: כי בסך הכול אנחנו אומרים, שיש לנו יותר זכויות מערבים שחיים היום בלבנון או בירדן; האם זה רק משום שהאבות שלנו באו 30 או 40 שנה לפני אלה שאולי יבואו מחר מאמריקה?

נתן שרנסקי: אי-אפשר להפריד – או שיש זכות לגיטימית לעם ישראל לחזור לציון אחרי אלפיים שנה של גלות, או שאין.

נתן שרנסקי: ואם יש – אז אסור לפגוע בזה ואסור לפגוע בעיקרון, אני מדגיש, בעיקרון של חוק השבות.

נתן שרנסקי: אסור להפוך את מדינת ישראל למדינה של כל אזרחיה.

נתן שרנסקי: אני גם יכול לומר מהניסיון שלנו, שאם מישהו חושב שהדרך הכי טובה לטפל בזכויות האדם היא לבטל את הייחודיות של מדינת ישראל כמדינה יהודית, זו היתה בדיוק הדרך בברית-המועצות, וכל מי שחשב שהדרך הכי טובה היא לשלוח לפח את הדת שלך, ההיסטוריה שלך, השורשים שלך, בסוף זה תרם לקיומה של המדינה הכי אכזרית.

נתן שרנסקי: ולהיפך – מי שחזר לשורשים, למסורת, הוא יכול לעזור גם לעצמו וגם לזכויות האדם של אחרים.

נתן שרנסקי: וזה גם העיקרון של מדינת ישראל.

נתן שרנסקי: מצד שני, להגיד ששום דבר לא השתנה במשך 50 שנה, ואסור אפילו לדון ולהעלות לסדר-היום את הנושא של חוק השבות – זה לא נכון.

נתן שרנסקי: השתנו שני דברים בסיסיים: קודם כול, לצערי הרב יש התבוללות.

נתן שרנסקי: שנית, יש גם סיבות אחרות שבעטיין אנשים עולים ארצה.

נתן שרנסקי: היום זה לא רק מקלט, אלא מה שמושך הוא שזו מדינת הגירה, מדינה שמושכת אנשים, לא רק יהודים, בגלל איכות החיים בה.

נתן שרנסקי: אני כשר הפנים יודע איזה טריקים קיימים בשביל להיכנס בכל זאת.

ראובן ריבלין: אבל אם הם לא יכולים לחזור לפי חוק השבות, הם יכולים לחזור לפי חוק אחר.

נתן שרנסקי: בבעיה הזאת צריך לטפל, אבל אי-אפשר לטפל באווירה של הסתות.

נתן שרנסקי: עכשיו היתה לנו ישיבה של ישראל בעלייה, עם אנשי סיעת ש"ס, ואני מקווה מאוד שזה תרם מאוד להרגעת הרוחות ולהתחלה של דיון סובסטנטיבי.

נתן שרנסקי: אמרנו בצורה חד-משמעית, שכל עוד יש אווירה של הסתות, הכללות, התקפות, אין שום אפשרות לדון בכובד ראש בדברים האלה.

נתן שרנסקי: כאשר דנים צריך להבין שאין פתרון מיידי, אין הוקוס-פוקוס.

נתן שרנסקי: אבל אני יכול להגיד, בהחלט, שיש כמה דברים שאפשר וצריך לעשות כבר היום – גם לבדוק את כל התהליך העבודה של השליחים שלנו.

נתן שרנסקי: שמחתי מאוד שהסוכנות עונה עכשיו על הבקשה הזאת ומוכנה לדון בזה.

נתן שרנסקי: כל הנושא של אולפנים ליהדות בברית-המועצות לשעבר – יש על זה תוכניות בממשלה וגם בסוכנות.

נתן שרנסקי: הנושא של הגיור, שהרב מלכיאור דיבר עליו, הוא נושא מאוד חשוב.

נתן שרנסקי: וכן, גם הנושא של זיופים.

נתן שרנסקי: דרך אגב, זה נושא שולי, אבל כאן אפשר לעשות הרבה יותר.

נתן שרנסקי: על הדברים האלה צריך לדבר ולהחליט באווירה של ידידות, מתוך הבנה שיש לנו נכס, נכס של העם היהודי, שקוראים לו חוק השבות.

נתן שרנסקי: זה שאדם כתב אותו ולא הקדוש-ברוך-הוא, זה לא מוריד מהחשיבות של הנכס.

נתן שרנסקי: בגלל זה בוועדה של הרב מלכיאור ובוועדה לעלייה, קליטה ותפוצות, שאני עומד בראשה, נדון בחודשים האלה הרבה.

נתן שרנסקי: אבל זה גם דיון שכל עם ישראל צריך להשתתף בו וכן הנציגים מהתפוצות.

נתן שרנסקי: אי-אפשר להחליט על גורלו של חוק השבות בלי לערב בדיון, בדו-שיח הזה, גם את יהדות התפוצות, כי זה נכס ששייך לכל העם היהודי.

נתן שרנסקי: אני מציע להעביר את הנושא לדיון במליאה.

נתן שרנסקי: תודה.

נחום לנגנטל: תודה רבה, אדוני השר, על דבריך, ואם מותר לומר באופן אישי – המרגשים.

נחום לנגנטל: אם כן, הצעתה של הממשלה היא להעביר את הנושא לדיון במליאה.

נחום לנגנטל: אני מבין שיש הצעות אחרות של חברי כנסת שרוצים להסיר את ההצעות מסדר-היום או להעבירן לוועדה.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת האשם מחאמיד מציע הצעה אחרת בקשר להצעתו של חבר הכנסת גאגולה.

נחום לנגנטל: בבקשה, חבר הכנסת מחאמיד.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר שני משפטים בכנות ומתוך ריאליזם.

האשם מחאמיד: חוק השבות, לדעתי – ואני יודע שהוא חוק-יסוד, שהוא פרה קדושה, אני יודע שהוא יישאר פרה קדושה לאורך הרבה שנים.

האשם מחאמיד: אני יודע את זה, אני מאוד מציאותי – אדוני היושב-ראש, במדינה מתוקנת ונורמלית, חוק כזה איננו רלוונטי, ואיני חושב שהוא בר-קיימא לאורך שנים רבות.

האשם מחאמיד: אי-אפשר, אדוני היושב-ראש, להביא את כל העולים למדינה ולמנוע מאדם להביא את אשתו רק ממרחק של 2 קילומטרים מפה.

האשם מחאמיד: זה בלתי מתקבל על הדעת.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת האשם מחאמיד, תזכור שיש לך הצעה אחרת ולא הצעה לסדר-היום.

האשם מחאמיד: זה קשור.

האשם מחאמיד: נראה לי – – –

ראובן ריבלין: זו לא הצעה לסדר-היום, חבר הכנסת האשם מחאמיד, זו רק הצעה אחרת.

האשם מחאמיד: משפט אחרון.

האשם מחאמיד: נראה לי שהגיע הזמן שכל מי שחי במדינת ישראל ירגיש ויחוש שזו מדינתו, שחוקיה ישרתו את כל הישראלים.

האשם מחאמיד: זה כן קשור, ואל תלמד אותי איך זה קשור.

האשם מחאמיד: זה קשור ביותר.

האשם מחאמיד: צריך שזו תהיה מדינה שלי וחוקיה ישרתו גם אותי, ואם לא כן, לא ידבר אף אחד על דמוקרטיה.

האשם מחאמיד: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת האשם מחאמיד.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נסים זאב יתייחס להצעתו של חבר הכנסת זבולון אורלב.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, האשם מחאמיד בעצם צודק.

נסים זאב: הוא אומר, אם אנחנו הולכים לאבד את הזהות הלאומית שלנו, שהיא יהודית, בעצם למה לא להחזיר את כל הפליטים, את כל העקורים.

נסים זאב: יש 4.2 מיליוני פליטים.

נסים זאב: אז המדינה הזאת צריכה להיות פתוחה לכל אזרחיה, וזוהי מדינת פלסטינה.

נסים זאב: והוא צודק.

נסים זאב: אז אם אנחנו הולכים לאבד הכול, בואו נאבד אותה עד הסוף.

נסים זאב: אני רוצה לומר שנושא הדיון הוא לא איך למנוע שמתבוללים יבואו למדינת ישראל, אלא איך אנחנו נתמודד ומתמודדים עם ההתבוללות במדינת ישראל.

נסים זאב: אני מודיע לך, אדוני היושב-ראש, אם בעוד מועד לא נשמור, כפי ששמרו ועד היום שומרות קהילות רבות בארצות-הברית ובאירופה, שלא מאפשרות חיתון עם לא-יהודים – אני רוצה לומר שאין אפילו 2% של ספרדים מתבוללים בארצות-הברית ובאירופה – אנחנו גם פה נאבד את הזהות היהודית שלנו.

ראובן ריבלין: תודה רבה, אתה הבעת את עמדתך.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת, השעון יתקתק ויראה לכם דקה.

ראובן ריבלין: הבא אחריו – יתייחס חבר הכנסת צבי הנדל להצעתו של חבר הכנסת דהאמשה, אף שהוא לא נמצא כאן.

ראובן ריבלין: אני אתן.

ראובן ריבלין: גם הנדל לא נמצא כאן, אז הם מתקזזים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מאיר פרוש יתייחס להצעתו של חבר הכנסת ראובן ריבלין, גם הוא לא נמצא.

ראובן ריבלין: אה, אני נמצא, בסדר.

ראובן ריבלין: לא ראיתי אותו, פשוט לא ראיתי אותו.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת פרוש.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, השרים, חברי הכנסת, קודם כול, אין לי התנגדות לכל אדם שרוצה לקבל כל טוב, שיקבל כל טוב.

מאיר פרוש: לא זה הדיון.

מאיר פרוש: שר הפנים אמר, שמה שהחזיק אותו בברית-המועצות זו האזרחות הישראלית.

מאיר פרוש: קראתי ספר וראיתי בו, שאחרי 181 ימי צינוק ואחרי 283 ימי צום הוציאו את שר הפנים מבית-הסוהר, ולפני השער הוא נשכב על הרצפה ואמר: אני לא יוצא כל זמן שלא נותנים לי את התהילים שקיבלתי מהארץ.

מאיר פרוש: נכון, התהילים זה מה שהחזיק אותו בברית-המועצות.

מאיר פרוש: אדוני שר הפנים, אנחנו אומרים לך – – –

נסים דהן: זה אצלו.

מאיר פרוש: הנה, אתה מחזיק את התהילים.

מאיר פרוש: אנחנו אומרים לך: למה תהילים?

מאיר פרוש: כי זה הקשר והזהות.

מאיר פרוש: הקשר והזהות היהודית הם רק ההלכה, ויהודי זה רק לפי ההלכה.

נתן שרנסקי: – – –

מאיר פרוש: לא יעזרו שום דבר ושום עצה.

מאיר פרוש: אין לנו שום דבר נגד מי שרוצה לקבל חוק – שיקבל.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פרוש, דיברת כהלכה, ואני מודה לך.

מאיר פרוש: אבל, ההלכה היא שתקבע מי הוא יהודי.

ראובן ריבלין: דיברת כהלכה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת משה גפני יתייחס להצעתו של חבר הכנסת יורי שטרן.

ראובן ריבלין: בבקשה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, רבותי השרים, מדינת ישראל איננה ברית-המועצות לשעבר והיא אפילו איננה ארצות-הברית.

משה גפני: היא מדינת היהודים, והיא מדינה שקמה במזרח התיכון, ויש פה טענות קשות נגדנו למה באנו לכאן.

משה גפני: יש מסביב הרבה מדינות שטוענות שזה המקום שלהן.

משה גפני: הסיבה היא, שהקדוש-ברוך-הוא ברא את העולם והוא חילק את העולם, ולנו הוא נתן את פיסת הארץ הזאת.

משה גפני: באותו רגע שאנחנו מגיעים, מסיבות הומניות ולא משנה למה, ונהפוך את מדינת ישראל למדינה רב-לאומית, אין לנו הצדקה ואין לנו זכות קיום כאן בארץ.

משה גפני: נכון אמרת, שר הפנים, השתנו הנסיבות.

משה גפני: היום מדינת ישראל היא מדינה אטרקטיבית, שרוצים לבוא אליה הגויים.

משה גפני: זה נכון.

משה גפני: אבל אז אנחנו מאבדים את זכות הקיום שלנו, ואם יהיה באיזו מדינה בעולם איזה נתן שרנסקי שישב בכלא כיוון שהוא יהודי וכל השאיפה שלו היא לעלות לארץ – לא תהיה לו מדינה, כיוון שזו כבר תהיה מדינה רב-לאומית, ללא זכות קיום.

משה גפני: על זה חייבים לקיים דיון, וכאן אי-אפשר לברוח מאחריות.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת גפני.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שמואל הלפרט יתייחס להצעתה של חברת הכנסת זהבה גלאון.

ראובן ריבלין: בבקשה.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, מומחים לסטטיסטיקה אומרים, שבחבר העמים יש בין 6 ל-7 מיליוני אזרחים שיכולים לעלות לארץ-ישראל במסגרת חוק השבות הקיים, אולם עובדתית אין להם כל קשר לעם היהודי.

שמואל הלפרט: הם מגיעים לכאן, כיוון שהמצב הכלכלי בישראל טוב פי כמה מהמצב בחבר העמים.

שמואל הלפרט: הם מצהירים בריש גלי, שהם לא רוצים להתגייר והם לא רוצים להזדהות עם העם היהודי.

שמואל הלפרט: אני רוצה לשאול אתכם, חברי הכנסת: איזו מדינה אתם רוצים?

שמואל הלפרט: האם אתם רוצים מדינה יהודית עם זהות יהודית, או מדינה רב-לאומית?

שמואל הלפרט: מאחר שאני יודע שאתם רוצים מדינה יהודית, עליכם לדעת שהפתרון היחיד הוא תיקון חוק השבות באופן שיהודי הוא רק מי שנולד לאם יהודייה או שגויר כהלכה.

שמואל הלפרט: אין אלטרנטיבה אחרת.

שמואל הלפרט: תודה.

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת הלפרט.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בנימין אלון יתייחס להצעתו של חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

ראובן ריבלין: בבקשה.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, זה ברור שהנושא הזה של גיור כהלכה הוא דבר שאנחנו עוד נזכה לו והכנסת תתאחד סביבו, אבל זה לא קשור לנושא שלנו.

בנימין אלון: בנושא שלנו הנושא הוא לא סעיף הגיור, ומדובר בציבור גדול שלא רוצה להתגייר כלל.

בנימין אלון: אני מחזק את נאומו ואת ידיו של השר שרנסקי, ויש למנוע ולעיין שוב בסעיף נכד לגבי העתיד, ולנסות לצמצם את הכניסה של אלו שאין להם זיקה ממשית.

בנימין אלון: מצד שני, אני פונה לחברי הכנסת: חכמים, היזהרו בדבריכם.

בנימין אלון: לומר, בצורה לא בדוקה, שהגויים שעלו מרוסיה הם מרגלים, כשזה לא נכון – המרגלים היו דווקא יהודים כשרים לפי ההלכה – ולומר שכל העלייה שאיננה יהודית מרוסיה מביאה לזנות וכו', כאילו יש הבדל בין יהודי לגוי – – –

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת אלון.

ראובן ריבלין: הצעה לסדר-היום – – –

בנימין אלון: אז אני מסיים.

ראובן ריבלין: בבקשה, תסיים.

ראובן ריבלין: תודה.

בנימין אלון: אני מסיים רק בפנייה להיזהר ולא לגרום לאנטגוניזם בקרב העולים מרוסיה, שהם עצמם יודעים שהם צריכים להגן על יהדותם.

בנימין אלון: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת בני אלון.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יובל שטייניץ יתייחס להצעתו של חבר הכנסת יעקב ליצמן.

יובל שטייניץ: קודם כול, אני רוצה להמשיך את דבריו של חבר הכנסת בני אלון.

יובל שטייניץ: אני בהחלט חושב, שחוק השבות לגבי זכותם של נכדים שמשפחותיהם, הוריהם וסביהם לא נמצאים בארץ – נכדים שאינם יהודים – בהחלט צריך לשקול רוויזיה בחוק.

יובל שטייניץ: אני גם מסכים עם הזהירות המחייבת שלא לתת למישהו מהעלייה הרוסית, בין שהוא יהודי, בין שהוא בדרך להתגייר ובין שלא, תחושה של מישהו שאיננו רצוי כאן.

יובל שטייניץ: אני מדבר על אלה שכבר עלו.

יובל שטייניץ: אבל, אני רוצה גם להגיב על הטענה, המגוחכת לדעתי, המופרכת, שבחוק השבות יש אלמנטים גזעניים.

יובל שטייניץ: זה כאילו לומר, שבהחלטת האומות על הקמת מדינה יהודית בארץ-ישראל יש אלמנטים גזעניים, כי זו מדינה יהודית ולא מדינה פולנית, מדינה ערבית או מדינה סינית.

יובל שטייניץ: יש בעולם הדמוקרטי עשרות מדינות לאומיות.

יובל שטייניץ: בכל מערב-אירופה יש מדינות לאומיות.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שטייניץ, תודה רבה.

יובל שטייניץ: עוד שנייה, בבקשה.

יובל שטייניץ: לכולן יש חוקי הגירה, גם בכל מערב-אירופה, והגבלות הגירה שנוגעות בשאלות לאומיות, ולא הכול פתוח, ואף אחד לא חושב שמדינת לאום היא מעצם הגדרתה מדינה גזענית.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת יובל שטייניץ.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, קודם כול, אנחנו גאים בכנסת ישראל זו שהמשיבים על ההצעה לסדר-היום בנושא חוק השבות הם שני אנשים שאומנם הם כבר ותיקים, והם שרים במדינת ובממשלת ישראל, ובכל זאת חדשים מקרוב באו.

ראובן ריבלין: שיערום אבותינו, ועל כך שמחנו.

נסים דהן: – – – הגדול.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אני מבין שיש הצעה: או למליאה או להסיר.

ראובן ריבלין: מי שבעד – למליאה, מי שנגד – להסיר.

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 26 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 1 נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת, ברוב של 26 חברים בעד ואחד נגד אנחנו מעבירים את הצעותיהם של חברי הכנסת יצחק גאגולה, זבולון אורלב, זהבה גלאון, דליה רבין-פילוסוף, יוסף פריצקי, ראובן ריבלין, יורי שטרן, יעקב ליצמן ואופיר פינס-פז לדיון במליאה.

ישראל כץ: אפשר לצרף אותי בעד?

ראובן ריבלין: 27 בעד, בצירוף קולו של חבר הכנסת ישראל כץ.

ראובן ריבלין: הפיכת רפא"ל לחברה

ראובן ריבלין: רבותי, אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

ראובן ריבלין: על סדר-היום: הפיכת רפא"ל לחברה – הצעה מס' 1010.

ראובן ריבלין: יעלה את ההצעה וינמקה חבר הכנסת חיים כץ.

ראובן ריבלין: בבקשה.

מאיר פרוש: מי השר המשיב?

ראובן ריבלין: נראה שלא תהיה תשובה.

קריאה: למה?

ראובן ריבלין: כי אין פה שר משיב.

ראובן ריבלין: אנחנו יכולים – – –

יהודית נאות: איך אפשר?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת חיים כץ, אם אתה רוצה לחכות שיהיה שר משיב, אתה יכול לדחות את הצעתך לשבוע הבא.

ראובן ריבלין: אם לא, אנחנו נעלה את זה על סדר-היום.

יהודית נאות: למה לא?

ראובן ריבלין: מתקן אותי סגן מזכיר הכנסת, שבהצעות לסדר-יום אין לממשלה חובה להתייחס.

ראובן ריבלין: אם היא רוצה, היא יכולה לבוא ולבקש להסיר או להעביר לוועדה או לומר את דברה.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת, זה יומם.

ראובן ריבלין: הם מעלים הצעות לסדר-היום.

ראובן ריבלין: אם הממשלה לא מתייחסת, יכול להיות שחברי הכנסת ישוכנעו מדבריו של חבר הכנסת חיים כץ שיש להעלות זאת על סדר-יומה של הכנסת, וכך יהיה, ואז גם יבוא שר להשיב.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת חיים כץ, בבקשה.

ראובן ריבלין: זו הצעה רגילה, ועשר דקות עומדות לרשות אדוני.

מאיר פרוש: עשר דקות?

מאיר פרוש: אני צריך להיות בוועדת הכספים.

חיים כץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבל שאין שר משיב, אבל אני אדבר לראש הממשלה.

חיים כץ: אני לא הולך לדבר אתך על הזקנה שמחכה בפרוזדור, אני לא הולך לדבר אתך על 300,000 מובטלים, אני לא הולך לדבר אתך על הרעבים, אני לא הולך לדבר אתך על כלכלה של דמעות, ואני לא הולך לדבר אתך על אטימות לב.

חיים כץ: אני הולך לדבר אתך אל השכל.

חיים כץ: אומרים שאתה אדם מבין, שאתה חכם.

חיים כץ: לכן, אני לא מבין איך אתה לא מבין איזה נזק אתה הולך לעשות לתעשייה במדינת ישראל.

חיים כץ: מה שברור לבייגה, מה שברור לניר גלעד, מה שברור לדוד מילגרום, מה שברור ל-1,500 מדורגי המחקר ברפא"ל, שעדיין המומים מה"בוננזה" שנפלה עליהם – – –

ראובן ריבלין: אולי תסביר לציבור מהי ה"בוננזה".

חיים כץ: עוד מעט.

חיים כץ: מה שברור לעובדי רפא"ל – שיושבים שם למעלה – שהם הולכים לאבד את הפרנסה שלהם – למעלה מעבר לזכוכית – לא ברור לראש הממשלה.

חיים כץ: רפא"ל הוקמה בשנת 1958 תחת הכותרת:

חיים כץ: הרשות לפיתוח אמצעי לחימה.

חיים כץ: אנחנו לא צריכים לספר לאיש מה תרמה רפא"ל למדינת ישראל, כמה חיים של החיילים שלנו, של הילדים שלנו, ניצלו בגלל רפא"ל.

חיים כץ: מאז הקמתה, מעל 150 עובדים ברפא"ל זכו בפרס לביטחון ישראל.

חיים כץ: והיום בא ראש הממשלה, בעידן הפרטות, ורוצה להפוך את רפא"ל מיחידת סמך לחברה ממשלתית, ובימים קשים כאלה, שבהם אנחנו שומעים על הרעב ועל העוני, הוא הולך להשקיע 5 מיליארדי שקלים במעבר הזה, ו-5 מיליארדים – בייגה היה לפני שבוע כשדיברנו על זה והוא לא הכחיש את המספרים – 5 מיליארדי שקלים לתת במעבר מיחידת סמך לחברה ל-1,500 עובדי המחקר ברפא"ל.

חיים כץ: ועל מה אני מדבר?

חיים כץ: כולנו מכירים את המערכון של הגשש: כאילו יש לך רכב.

חיים כץ: אתה מבין את זה, מר ברוך?

חיים כץ: הוא לוקח את עובדי המחקר ברפא"ל וכאילו מפטר אותם.

חיים כץ: הוא מעביר אותם מיחידת סמך לחברה ממשלתית כאילו, אבל מה קורה ב"כאילו" הזה?

חיים כץ: ניקח היום עובד מחקר ברפא"ל ששכרו – אני אעגל את המספרים למטה, שזה יהיה יותר נוח ונוכל להבין – כ-20,000 שקל, והוא עובד בממוצע 25 שנה.

חיים כץ: מגיעים לו 50% פנסיה תקציבית.

חיים כץ: אם הוא מעל גיל 45 והוא פורש, מגיעה לו הפנסיה.

חיים כץ: העלו לו את השכר כפיקציה ל-30,000 שקל, לדוגמה, ב-50% או ב-58% בערך, ל-30,000 שקל, נתנו לו מענק נוסף על הפנסיה, של 10%, ואומרים: אתה יוצא לפנסיה.

חיים כץ: השכר הפנסיוני שלך 60% מ-30,000 שקל – 18,000.

חיים כץ: נוסיף לך, בשביל שתרגיש טוב, עוד 7,000 שקל, ואז השכר החדש שלו 25,000 שקל, אבל 25,000 שמקבל אותו עובד, 18,000 מסובסדים על-ידי כל אלה ששולחים הביתה.

חיים כץ: זו פנסיה תקציבית, באה מהמדינה.

חיים כץ: והמחיר החדש לתמחור שלו זה 7,000 שקל.

חיים כץ: וכדי להבין – אם שעת מחקר ברפא"ל תהיה 12 דולר, ושעת מחקר בשוק התעשייה עולה בערך 70 דולר, אף אחד לא יוכל להתמודד, ואם עושה את זה ראש הממשלה, צריך לראות מה השלב הבא: מי מעשירי המדינה הולך לקבל את רפא"ל במתנה, מי מהמיליונרים הבאים הולך לשדוד את הקופה, כמו שהיה ב"פז", כמו שהיה בחברה לישראל, כמו שהיה ב"מבני תעשייה", כמו שהיה בחברה הכלכלית – למי הולכים לתת את רפא"ל?

ראובן ריבלין: הזכויות של העובדים נשמרות, אני מבין.

חיים כץ: העובדים במצב של מדורגי המחקר – שיגעון.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, הם – מצבם משתפר.

חיים כץ: מה זה השתפר.

ראובן ריבלין: אז אתה רק בא ומקים את הזעקה על כך שיכולים לגזול – – –

חיים כץ: לא, אני בא ואומר אחרת.

ראובן ריבלין: לא, כי תסביר לציבור.

חיים כץ: כל העובדים במדינת ישראל רוצים את התנאים של רפא"ל.

חיים כץ: אנחנו רוצים שהם יקבלו, אבל אנחנו רוצים שכל העובדים – ועוד לא גמרנו בתנאים – בשביל הכאילו, אנחנו רוצים שנוכל, שכל העובדים במדינה יוכלו להתחרות במדורגי המחקר, שהם יקבלו את אותם תנאים.

חיים כץ: כאילו הולכים הביתה – – –

גדעון עזרא: אני לא מבין שום דבר.

יהודית נאות: – – –

ראובן ריבלין: אני רוצה לומר לך – אני האדם הסביר, זאת אומרת לא מבין מאוד ולא מבין גם פחות – –

גדעון עזרא: כל עם ישראל לא מבין אותך בכלל.

ראובן ריבלין: – – אני לא הבנתי בדיוק.

חיים כץ: אז עכשיו אני מבין.

חיים כץ: אם אתה לא מבין, אני מבין למה ברק לא מבין.

ראובן ריבלין: אז אולי תסביר.

ראובן ריבלין: אם אני אבין, אולי גם ברק יבין בסוף.

חיים כץ: רוצים להעביר אותם מיחידת סמך לחברה.

ראובן ריבלין: זה הבנו.

חיים כץ: אמרו: 1,500 איש – –

ראובן ריבלין: בסדר, הבנו.

חיים כץ: – – נעלה להם את השכר כפיקציה – – –

ראובן ריבלין: כל מה שאמרת – הבנו, רק לא הבנו מה אתה מרמז.

ראובן ריבלין: האם אתה מרמז לכך שהחברה אחר כך יכולה להינתן מתנה לאחד משועי – – –

חיים כץ: "אלביט", למשל.

ראובן ריבלין: אני רק שואל.

ראובן ריבלין: זאת כל הטענה, אבל בעובדים זה לא פוגע.

חיים כץ: לא.

חיים כץ: חוץ מ-1,500 – – –

יהודית נאות: "אלביט" היתה חברה – – –

חיים כץ: ל-1,500 מדורגי המחקר ברפא"ל, למנכ"ל רפא"ל, ששכרו עולה ב-27,000 שקל לחודש – כדאי.

חיים כץ: לראש הוועד של רפא"ל, שהוא בן 63 והוא יצא בעוד שנתיים לפנסיה, במקום ב-15,000, ב-25,000 – כדאי.

חיים כץ: לכל אלה שיושבים – שהם ילכו הביתה.

ראובן ריבלין: הם ילכו הביתה.

חיים כץ: הם ילכו הביתה, כי הם לא במחקר.

ראובן ריבלין: עכשיו הבנו.

חיים כץ: אותם יפטרו ויקלטו עובדי קבלן, ושאר החברות לא יוכלו להתמודד.

חיים כץ: אבל, אם נדמה לכם שבזה נגמר המתת למדורגי המחקר ברפא"ל – אתם טועים.

חיים כץ: קודם כול, נותנים להם בנוסף מענק הסתגלות של ארבע משכורות לפי המשכורת החדשה.

חיים כץ: זה בערך 120,000–130,000 שקל הסתגלות.

חיים כץ: אחר כך הולכים לקראתם עוד ונותנים להם מענקי פרישה.

חיים כץ: הם פרשו מיחידת הסמך והתחילו לעבוד בחברה, אז הם יקבלו מענקי פרישה.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, כמו הסיפור של פיקולו.

ראובן ריבלין: מי שמקבל – – –

חיים כץ: מיליון ומשהו שקל לכל עובד – עלות של מעבר מיחידת סמך לחברה, 5 מיליארדי שקל.

חיים כץ: זו מדינת ישראל, שאין לה לירה לעניים ולחם וכלום, ל-1,500 איש, והם המומים מזה.

חיים כץ: ובנוסף – – –

בנימין אלון: כמה מפוטרים יש?

בנימין אלון: תן נתונים.

חיים כץ: כמה מפוטרים יפוטרו בעקבות המעבר?

חיים כץ: לדעתי – – –

ראובן ריבלין: מי שנשאר, אנחנו מבינים מה הוא מקבל.

חיים כץ: לא, לא, לא יוכלו להתמודד, שום חברה בשטח.

חיים כץ: שום חברה ממשלתית שמתעסקת באלקטרוניקה לא תוכל להתמודד במחיר של 10 דולר לשעה.

חיים כץ: הם יתמחרו את ההפרש בין הפנסיה לשכר.

חיים כץ: הוא, לצורך העניין, יקבל 7,000 שקל משכורת, מדורג מחקר – עלות 7,000 או 8,000, ועם זה הוא יצא לשוק.

חיים כץ: שום חברה, מפעלים ייסגרו, מפעל אחרי מפעל.

חיים כץ: מפעל אחרי מפעל פה ייסגר.

חיים כץ: אז אתה רוצה שוק חופשי?

חיים כץ: – תן תנאים שווים לכולם, אחד לאחד.

חיים כץ: ואם בזה אתם חושבים שזה נגמר – לא.

חיים כץ: הם מבטיחים להם 13 שנה בלי פיטורים.

חיים כץ: 13 שנה לא יוכלו לפטר עובד מחקר ברפא"ל.

חיים כץ: הם הסכימו 15% מהם לפטר – בווטו, בתנאים מאוד נוקשים.

חיים כץ: יפטרו 15% מה-1,500, ועם השאר יעשו כמו שהם עשו עם המקצועות הטכניים שם ברפא"ל.

חיים כץ: כל מי שהגיע לגיל 48 קיבל את הפנסיה שלו, מה שהוא צבר, והלך הביתה, לא נתנו לו זכות לעבוד, ובמקומו הביאו עובדי קבלן בשכר מינימום.

חיים כץ: זו החברה שאנחנו מחפשים.

חיים כץ: זה מה שאנחנו רוצים לקבל.

יהודית נאות: הם חתמו הסכם – – –

חיים כץ: הנה ההסכם.

חיים כץ: איך בייגה רצה, כדרכו בקודש, להגיד: זה לא מדויק.

חיים כץ: אמרתי: בייגה, הנה ההסכם.

חיים כץ: והוא המתנגד הראשי.

חיים כץ: כל אנשי משרד האוצר הם המתנגדים הראשיים.

חיים כץ: נוצר לנו מצב, אדוני ראש הממשלה, שהוא היחיד שתומך, שהוא הולך ומיישם את המשפט: "הרצחת וגם ירשת"?

חיים כץ: מצד אחד, הוא לוקח את רפא"ל ונותן להם שמים וארץ.

חיים כץ: מצד שני, הוא מונע מכל חברה להתמודד כיוון שהוא מסבסד שם את השכר.

חיים כץ: אנחנו, בכספנו, במסים שלנו, מסבסדים את השכר שלהם ושולחים את עצמנו הביתה, כי אנחנו לא יכולים להתמודד.

חיים כץ: איפה יש דבר כזה?

חיים כץ: זה סביר, זה נורמלי, זה רצוי?

חיים כץ: זה במדינה שיש בה 300,000 מובטלים.

חיים כץ: מה שאנחנו רוצים זה שלא ייקחו לרפא"ל.

חיים כץ: אנחנו רוצים שייתנו לכל העובדים במדינת ישראל תנאים שווים.

חיים כץ: אנחנו רוצים שעובדי רפא"ל ימשיכו לתרום לביטחון המדינה כמו שהם תרמו עד היום.

חיים כץ: אנחנו רוצים שעובדי רפא"ל ימשיכו לתרום לביטחונם הכלכלי כמו שהם תרמו עד היום.

חיים כץ: יש לנו מספיק – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת כץ, תתחיל לסיים.

חיים כץ: טוב, עשית לי חידון.

ראובן ריבלין: מאה אחוז.

ראובן ריבלין: אתה כבר נמצא בשלוש דקות.

ראובן ריבלין: עכשיו אנחנו נותנים לך עוד שתי דקות.

חיים כץ: אני אקצר ואסיים לפני כן.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

יהודית נאות: אני אזכיר לך את זה, אדוני היושב-ראש – – –

ראובן ריבלין: לך יש אצלנו זכויות יתר, אתה רואה.

ראובן ריבלין: בבקשה.

חיים כץ: יש לנו די מובטלים בארץ הזאת.

חיים כץ: יש לנו קיצוץ שקלי במשרד הביטחון, שבו מדובר על כ-1,000 מפוטרים מתע"ש ועוד כ-1,000 מפוטרים מתעשיות אחרות, מכל מיני תעשיות בפריפריה.

חיים כץ: ואני חושב שלנו מגיע שתהיה לנו מדינה יותר טובה, אני חושב שמגיע לנו ראש ממשלה שלנו, של כולנו בארץ – לא של כל העולם – שידאג, שיקשיב, שיפעיל את השכל, כי אומרים שהוא חכם.

חיים כץ: יעבוד עם הראש, ולא עם הרגש.

חיים כץ: אין כלכלה של רגש, אין כלכלה של דמעות.

חיים כץ: יש כלכלה של שכל, וזה מה שאנחנו מצפים מראש הממשלה שלנו.

חיים כץ: תפעיל את השכל, תעצור את הפיכת רפא"ל מיחידת סמך לחברה ממשלתית, ולחלופין, תיתן לכל העובדים במשק תנאים שווים, כדי שיוכלו להתחרות במידה שווה.

חיים כץ: תודה רבה.

ראובן ריבלין: ואתה מבקש, כמובן, להעלות את העניין על סדר-יומה של הכנסת, על מנת שכל חברי הכנסת יתייחסו לנושא הזה.

ראובן ריבלין: הייתי מציע גם שמישהו ישלח מכתב לחברי הכנסת על מנת להסביר להם בצורה ברורה על מה הם יכולים לדון.

בנימין אלון: אני מבקש להציע הצעה אחרת, להעביר את הנושא לוועדה.

ראובן ריבלין: בוודאי, בוודאי, בבקשה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בני אלון יציע הצעה אחרת המתייחסת להצעתו של חבר הכנסת חיים כץ.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת אלון.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, אני פשוט רוצה לעזור לאותם עובדים ולמייצג שלהם, חבר הכנסת חיים כץ, שהדיון יהיה ענייני, שיהיה בוועדה, ולא במליאה, ושם ירדו לפרטים.

בנימין אלון: אבקש להעביר את הנושא לוועדה.

בנימין אלון: מה שאני הבנתי, חבר הכנסת חיים כץ, הוא שההסדר שעשו עם מדורגי המח"ר ועם המבוטחים של ההנהלה – בזה שהופכים את רפא"ל לחברה ממשלתית – פוגע בעובדים הפשוטים שעובדים קשה והם יינזקו כתוצאה מהדבר הזה.

בנימין אלון: זה מצריך דיון פרטני בוועדה.

בנימין אלון: אני מבקש להעביר את הנושא לוועדה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: ההצעה היא הצעה עניינית.

קריאה: באיזו ועדה מדובר?

ראובן ריבלין: בוועדת העבודה והרווחה, אני חושב.

גדעון עזרא: ועדת החוץ והביטחון.

ראובן ריבלין: או ועדת החוץ והביטחון.

עמיר פרץ: ועדת הכספים.

ראובן ריבלין: אני מציע שוועדת הכנסת תחליט, אלא אם אתם רוצים שהנושא יעבור לוועדת הכספים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בני אלון, אתם מבקשים שהנושא יעבור לוועדת הכספים?

חיים כץ: ועדת הכספים.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: אם כן, מי שמבקש להעביר את הנושא לוועדה יצביע בעד ומי שמבקש להסיר יצביע נגד.

ראובן ריבלין: נא להצביע, חברי הכנסת.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה.

ראובן ריבלין: נמצא כאן שר מהממשלה, אבל בוודאי היתה לו דעה אחרת מהדעה של ראש הממשלה בנושא הזה, ולכן לא הזמנתי אותו – – –

עמיר פרץ: הוא הצביע בעד.

ראובן ריבלין: והראיה היא, ששישה חברי כנסת – בהם גם שרים – שנוכחים באולם הצביעו בעד, אחד נמנע, ועל כן עוברת ההצעה לסדר-היום של חבר הכנסת חיים כץ לדיון בוועדת הכספים של הכנסת.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

ראובן ריבלין: יעלה ויבוא השר לביטחון פנים על מנת להשיב על שאילתות, אם חברי הכנסת השואלים נוכחים כאן.

ראובן ריבלין: זאת הפרוצדורה, אדוני, כי אם השואלים אינם נוכחים כאן, התשובות מועברות לפרוטוקול.

ראובן ריבלין: ובכן, רבותי חברי הכנסת, השר לביטחון פנים ישיב על שאילתא מס' 53, של חבר הכנסת אריה גמליאל, בעניין תקיפת חרדי באופקים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גמליאל אינו נוכח, תועבר התשובה לפרוטוקול.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת א' גמליאל שאל את השר לביטחון פנים ביום כ"ב באב התשנ"ט (4 באוגוסט 1999): "יום ליום" מוסר כי א"ד – שמו המלא מופיע במקור – קבלן חרדי בבאר-שבע, הותקף על-ידי שני בריונים.

ראובן ריבלין: הוא הגיש תלונה במשטרה.

ראובן ריבלין: מצורפת הידיעה שפורסמה ב"יום ליום".

ראובן ריבלין: רצוני לשאול: האם נחקר מקרה זה?

שלמה בן-עמי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) האירוע אירע בבריכת השחייה שבעיר אופקים.

שלמה בן-עמי: הרקע לתקיפה: המתלונן פנה לעובד התחזוקה והתלונן בפניו על כך שבמקלחות אין ספסלים כדי להניח את הבגדים.

שלמה בן-עמי: עובד התחזוקה החל לקלל את המתלונן.

שלמה בן-עמי: לשאלתו של המתלונן מדוע הוא מקלל אותו, ובהתערבות אדם אחר נמנעה תקיפתו עד לרגע שעזב את הבריכה.

שלמה בן-עמי: ביציאה פגש אותו העובד וביחד עם אחר תקפוהו וגרמו לו לחבלות.

שלמה בן-עמי: החשוד עוכב והובא לתחנה, נחקר ושוחרר, ובהמשך החקירה הואשם בגין תקיפה הגורמת חבלה של ממש.

שלמה בן-עמי: החשוד הכחיש כי תקף אותו ונרשמו עדויותיהם של עדים.

שלמה בן-עמי: הומלץ על-ידי ראש אגף החקירות בתחנת אופקים להעמיד את החשוד לדין.

שלמה בן-עמי: בתחנת אופקים נפתח תיק פלילי 983/99 בגין תקיפה הגורמת חבלה של ממש בניגוד לסעיף 380 לחוק העונשין, התשל"ז.

ראובן ריבלין: שאילתא מס' 54, של חבר הכנסת שמואל הלפרט: מעצר סמנכ"ל הרשות לעתיקות.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת הלפרט אינו נוכח.

ראובן ריבלין: התשובה תועבר לפרוטוקול.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ש' הלפרט שאל את השר לביטחון פנים ביום כ"ב באב התשנ"ט (4 באוגוסט 1999): פורסם בעיתונות, שבאתר החפירות בכביש חוצה-ישראל הורו קצינים במשטרה לאנשי רשות העתיקות על הפסקת העבודות.

ראובן ריבלין: למרות זאת המשיך סמנכ"ל הרשות בעבודות.

ראובן ריבלין: עקב כך הוא נלקח למעצר.

ראובן ריבלין: רצוני לשאול: 1.

ראובן ריבלין: האם הפרסום הזה נכון?

ראובן ריבלין: 2.

ראובן ריבלין: אם כן – מה העלתה חקירת המשטרה בנדון?

שלמה בן-עמי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

שלמה בן-עמי: ב-23 ביוני 1999, בשעת בוקר, על רקע מהומות בין ארכיאולוגים וחרדים באתר חפירות בצומת גמזו, הורו שוטרים וקצינים ממשטרת מודיעין לארכיאולוגים להפסיק את החפירות במקום.

שלמה בן-עמי: ההוראה ניתנה על מנת להחזיר את הסדר על כנו.

שלמה בן-עמי: סמנכ"ל רשות העתיקות לא ציית להוראות השוטרים והמשיך בחפירה, ועל כן עוכב בתחנת המשטרה במודיעין, אך לא נעצר.

שלמה בן-עמי: נפתח תיק חקירה שמספרו 3942/99 נגד סמנכ"ל רשות העתיקות וארכיאולוגית נוספת.

שלמה בן-עמי: בחקירתו בתחנה לא שיתף הסמנכ"ל פעולה עם חוקריו, ולאחר כארבע שעות שוחרר בתנאי שלא יתקרב לאתר במשך חמישה ימים.

שלמה בן-עמי: לאחר השלמת החקירה בדק היועץ המשפטי בתחנת מודיעין את התיק והמליץ לסוגרו מחוסר עניין לציבור מהסיבות הבאות: א.

שלמה בן-עמי: נסיבות האירוע על רקע פוליטי; ב.

שלמה בן-עמי: החשודים לא התנגדו לעיכובם באופן אקטיבי; ג.

שלמה בן-עמי: לחשודים עבר נקי ללא רבב.

שלמה בן-עמי: ההמלצה התקבלה והתיק נסגר מחוסר עניין לציבור ב-19 באוגוסט 1999.

ראובן ריבלין: שאילתא מס' 66, של חבר הכנסת אביגדור ליברמן: שימוש בשוטרים סמויים בכינוס ועד יישובי הגולן.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ליברמן נמצא.

ראובן ריבלין: אדוני יתכבד להשיב.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת א' ליברמן שאל את השר לביטחון פנים ביום כ"ב באב התשנ"ט (4 באוגוסט 1999): פורסמה ידיעה בעיתון "הארץ" מח' באב התשנ"ט, 21 ביולי 1999, על שימוש בשוטרים סמויים בכינוס ועד יישובי הגולן במטרה לעקוב אחר המתנגדים לנסיגה.

ראובן ריבלין: רצוני לשאול: 1.

ראובן ריבלין: האם הפרסום נכון?

ראובן ריבלין: 2.

ראובן ריבלין: אם כן – מדוע הוחלט על שימוש באמצעים אלה בכינוס פוליטי?

ראובן ריבלין: 3.

ראובן ריבלין: באיזה דרג ניתנה ההוראה? 4.

ראובן ריבלין: האם מדיניות זו נהוגה בידי המשטרה כלפי ארגונים לגיטימיים אחרים?

ראובן ריבלין: 5.

ראובן ריבלין: האם קיימת כוונה להמשיך במעקב אחר המתנגדים לנסיגה מרמת-הגולן?

שלמה בן-עמי: מבדיקה שנערכה עולה, כי לא נעשתה כל פעילות משטרתית סמויה או גלויה בקשר לכינוס האמור.

שלמה בן-עמי: אשר לשאלה 4 בשאילתא לגבי המדיניות של משטרת ישראל – ככלל אין התערבות משטרתית סמויה בפעילות לגיטימית של ארגונים לגיטימיים.

שלמה בן-עמי: יוצאת מכלל זה היא פעילות של כל ארגון אשר לגביו התקבל מידע קונקרטי על כוונה להפר חוק.

שלמה בן-עמי: פעילות כנגד ארגונים אלו, אופיה והיקפה נקבעים בדרג פיקוד המחוז המתאים.

שלמה בן-עמי: הוגשה תלונה חריפה לעורך עיתון "הארץ" שפרסם את הידיעה, שהיא לבה של השאילתא.

שלמה בן-עמי: הדברים שלנו בעיתון "הארץ" הופיעו ב-22 ביולי 1999, ובהם אנחנו הכחשנו זאת מכול וכול.

שלמה בן-עמי: אני גם התייחסתי לעניין בזמן אמת.

שלמה בן-עמי: כשהדבר הזה עלה, בדקתי אישית.

שלמה בן-עמי: זו לא תשובה אדמיניסטרטיבית של המשרד.

שלמה בן-עמי: אני בדקתי את הדבר הזה, ולא היו ואין – ואני מניח שגם לא יהיו – שוטרים סמויים בקרב מתיישבי הגולן.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אביגדור ליברמן, האם יש לאדוני שאלה נוספת או שהוא מסתפק בתשובת השר?

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת ליברמן ישאל שאלה נוספת.

אביגדור ליברמן: אני גם הייתי מציע לשר להיזהר בהערכות לגבי ארגונים כאלה ואחרים.

אביגדור ליברמן: כרגע אנחנו חייבים להיות רגישים לאור התהליכים המדיניים, במיוחד בכל מה שנוגע ליהודה ושומרון ולפעילות של ארגונים שונים של האזרחים, שמטבע הדברים מרגישים בלחץ, מרגישים אי-ודאות ונוקטים פעילות כזאת או אחרת.

אביגדור ליברמן: הייתי מציע שהשר יקפיד ויחיל אותם כללים ועקרונות, כפי שהוא פירט אותם כאן גם לגבי יש"ע.

אביגדור ליברמן: גם בשל הניסיון המר שלנו בעבר, מאוד הייתי מבקש להקפיד על כללי משחק מאוד נוקשים וברורים לגבי יש"ע.

שלמה בן-עמי: אני מודה לך על ההערה.

שלמה בן-עמי: אני רק יכול לחזור על החלק הזה בתשובה שלי, שפעילות כנגד ארגונים אלו – כלומר, ארגונים לגיטימיים – אופיה והיקפה נקבעים רק על בסיס של מידע על כוונה להפר חוק.

ראובן ריבלין: תודה רבה לאדוני השר.

ראובן ריבלין: כבוד השר ימשיך וישיב על שאילתא מס' 85, של חבר הכנסת נסים זאב, בנושא: חקיר פגיעה בקברים בבית-העלמין בבני-ברק.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת זאב נמצא.

ראובן ריבלין: ת נא ישיב השר.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נ' זאב שאל את השר לביטחון פנים ביום כ"ט באב התשנ"ט (11 באוגוסט 1999): משטרת ישראל חקרה פגיעות בקברים ובמצבות בבית-העלמין בבני-ברק – מצורפת ידיעה שפורסמה ב"יום ליום".

ראובן ריבלין: רצוני לשאול: מה העלתה החקירה עד כה?

שלמה בן-עמי: לאחר בדיקה עם מרחב דן של המשטרה נודע לי, כי לא התקבלה כל תלונה בנושא, ולכן לא נפתחה חקירה.

שלמה בן-עמי: נוסף על כך, בחודש מרס 1999 נעצרה חבורת נערים מבני-ברק שעסקה במגוון עבירות רכוש.

שלמה בן-עמי: הנערים הודו, בין השאר, בגנבת כסף מקופות צדקה בבית-העלמין ברחוב חזון-איש.

שלמה בן-עמי: נערים אלה לא נקשרו למעשי ונדליזם ופגיעה במצבות.

שלמה בן-עמי: אלה היו שתי עבירות שונות לחלוטין.

שלמה בן-עמי: לגבי הראשונה לא הוגשה תלונה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נסים זאב ישאל שאלה נוספת.

ראובן ריבלין: בבקשה.

נסים זאב: אדוני השר, האם משמעות האמירה שלא הוגשה תלונה היא שאין עבריינים, או שלא היתה פגיעה בקברים, או שהאנשים ידועים למשטרת ישראל אך מאחר שלא הוגשה תלונה אין עניין להגיש נגדם תביעה?

שלמה בן-עמי: חס ושלום, לא יכול להיות מצב כזה שתהיה עבירה, יהיו ידועים החשודים בעבירה, והמשטרה לא תיזום עצירתם לצורך חקירה.

שלמה בן-עמי: כך שמצב כזה לא קיים.

שלמה בן-עמי: זאת אומרת, זה לא שלמשטרת ישראל ידוע על אנשים שלא הוגשה נגדם תלונה, והם אחראים או חשודים כאחראים בפגיעה בבית-הקברות.

שלמה בן-עמי: זה לא המצב הקיים.

ראובן ריבלין: תודה רבה לאדוני השר.

ראובן ריבלין: השר ישיב על שאילתא מס' 86, של חבר הכנסת יצחק סבן, בנושא: כלא נווה-תרצה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת סבן אינו נוכח.

ראובן ריבלין: נא להעביר את התשובה לפרוטוקול.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת י' סבן שאל את שר לביטחון פנים ביום כ"ט באב התשנ"ט (11 באוגוסט 1999): הדסה מונסה, שהיתה כלואה בנווה-תרצה, העלתה טענות על כך שיש רק כלא אחד לנשים ללא סלקציה בין סוגי העברייניות, וטענות נוספות.

ראובן ריבלין: רצוני לשאול: 1.

ראובן ריבלין: האם טענותיה ידועות?

ראובן ריבלין: 2.

ראובן ריבלין: האם בשב"ס מתכוננים לזמנה ולבחון את הערותיה?

שלמה בן-עמי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

שלמה בן-עמי: בכלא נווה-תרצה אכן מרוכזות כל האסירות והעצורות המוחזקות בשירות בתי-הסוהר.

שלמה בן-עמי: מספר האסירות/עצורות המוחזקות בשב"ס כיום הוא 173.

שלמה בן-עמי: בכל מקרה מספר האסירות לא עולה על מספר המיטות הקיימות – 217 במספר.

שלמה בן-עמי: על רקע זה אין לשירות בתי-הסוהר כל אפשרות להכשיר יותר מכלא אחד לאוכלוסייה זו.

שלמה בן-עמי: הבעייתיות הנגזרת מעובדה זו ידועה בהחלט לרמות הניהול והפיקוד בשירות בתי-הסוהר.

שלמה בן-עמי: במסגרת התנאים הקיימים מנסים להסדיר את ההפרדות המרביות בין אוכלוסיות בעלות מאפיינים שונים, כמו נקיות מסמים, אסירות בתהליך גמילה, קטינות מבגירות ועצורות משפוטות.

שלמה בן-עמי: כמו כן קיים בכלא אגף שיקום קטן, העונה על הצרכים הייחודיים של הקבוצה הרלוונטית למסגרת זו לפני שחרור.

ראובן ריבלין: אדוני השר יענה על שאילתא מס' 90, של חבר הכנסת דוד טל: תלונה נגד עיתונאי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דוד טל אינו נוכח.

ראובן ריבלין: נא להעביר את התשובה לפרוטוקול.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ד' טל שאל את השר לביטחון פנים ביום כ"ט באב התשנ"ט (11 באוגוסט 1999): נשיא ארגון "מנוף", הרב דניאל נשיא, הגיש תלונה במשטרה נגד העיתונאי נחמיה שטרסלר, רשות השידור ו"קול ישראל" בחשד להפרת חוקי הבחירות.

ראובן ריבלין: מצורף תמליל דבריו.

ראובן ריבלין: רצוני לשאול: 1.

ראובן ריבלין: האם נחקרה התלונה?

ראובן ריבלין: 2.

ראובן ריבלין: אם כן – מי נחקר עד כה בעניין זה?

ראובן ריבלין: 3.

ראובן ריבלין: מה העלתה החקירה?

שלמה בן-עמי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1–3.

שלמה בן-עמי: תלונתו של המתלונן מיום 10 בנובמבר 1998 על הפרת חוק הבחירות על-ידי מר נחמיה שטרסלר ורשות השידור, הועברה לטיפולה של מחלקת חקירות ותביעות במשטרת ישראל.

שלמה בן-עמי: בדיקה משפטית העלתה, כי מהתלונה לא עולה תשתית ראייתית בנוגע לביצוע עבירת בחירות או עבירה אחרת על-ידי הנלווים.

שלמה בן-עמי: לאור זאת, בתאריך 27 בדצמבר 1998 הודיע ראש המחלקה לחקירות למתלונן, כי תלונתו נגנזה מעילה של "אין אשמה פלילית".

ראובן ריבלין: שאילתא מס' 91, של חבר הכנסת דוד טל, בנושא: תלונה בדבר התעללות בחסר ישע.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טל אינו נוכח.

ראובן ריבלין: נא להעביר את התשובה לפרוטוקול.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ד' טל שאל את השר לביטחון פנים ביום כ"ט באב התשנ"ט (11 באוגוסט 1999): מצורף צילום התלונה שהגיש אב שטען כי התעללו בבנו בעת שהיה מאושפז בבית-החולים "שיבא".

ראובן ריבלין: רצוני לשאול: 1.

ראובן ריבלין: האם חקרה המשטרה את התלונה?

ראובן ריבלין: 2.

ראובן ריבלין: מה העלתה החקירה?

שלמה בן-עמי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

שלמה בן-עמי: ב-22 באוגוסט 1996 הוגשה תלונה בתחנת מסובים על-ידי אם הילד בגין התעללות בבנה ב"נופשון" – מוסד למפגרים – בנתניה.

שלמה בן-עמי: ב-18 באוגוסט 1996 הועברה התלונה לתחנת נתניה, שם נפתח תיק פלילי מס' 9740/996 וטופל בתחנה.

שלמה בן-עמי: 2.

שלמה בן-עמי: החקירה העלתה, כי אחד החוסים תקף את בנם של המתלוננים בצורה קשה ביותר בעת ששהו במוסד בנתניה.

שלמה בן-עמי: כתוצאה מהפגיעה נגרם לו שיתוק, בשלב מאוחר יותר הוא אושפז בבית-חולים, ועקב סיבוכים רבים במצב בריאותו נפטר ב-3 בדצמבר 1998.

שלמה בן-עמי: התיק הועבר לפרקליטות בתאריך 28 באוקטובר 1996 עם המלצה להעמיד לדין את החשוד ולבקש אשפוז כפוי עקב מצבו הנפשי.

שלמה בן-עמי: החשוד שהינו מפגר נשלח לוועדת אבחון, שם הוחלט כי אינו אחראי למעשיו ואינו מסוגל לעמוד לדין.

שלמה בן-עמי: החקירה נסתעפה ונחקר קשר סיבתי למוות וכן התרשלות של הנהלת המוסד "נופשון" בפיקוח על החשוד האלים במיוחד שהושם בחדר אחד עם המנוח שהיה חולה בשיתוק מוחין.

שלמה בן-עמי: בסופו של דבר נסגר התיק מחוסר ראיות על-ידי פרקליטת מחוז מרכז.

ראובן ריבלין: שאילתא מס' 93, של חבר הכנסת רחמים מלול, בעניין: שחרור חרדים שנחשדו בפריצה לבית המיסיונריות.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת רחמים מלול אינו נוכח.

ראובן ריבלין: יעביר אדוני את התשובה לפרוטוקול.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ר' מלול שאל את השר לביטחון פנים ביום כ"ט באב התשנ"ט (11 באוגוסט 1999): ח"ע ואנ"א – שמותיהם המלאים מופיעים במקור – נעצרו בחשד שפרצו לדירת המיסיונריות בירושלים.

ראובן ריבלין: המשטרה ביקשה לעוצרם עד תום ההליכים.

ראובן ריבלין: דובר מחוז ירושלים כבר הציגם כפושעים, שמם הוכפש והתקשורת עטה עליהם.

ראובן ריבלין: כעת, לאחר שע' זוכה וכתב האישום נגד א' בוטל על-ידי הפרקליטות, רצוני לשאול: 1.

ראובן ריבלין: מי ישיב את כבודם האבוד? 2.

ראובן ריבלין: האם יוסקו מסקנות?

שלמה בן-עמי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

שלמה בן-עמי: החשודים נעצרו על-ידי משטרת ישראל בחשד למעורבותם בפריצה ובהשחתת דירה שבה התגוררו נוצריות בשכונת מאה-שערים שבירושלים.

שלמה בן-עמי: השניים הובאו לבית-המשפט להארכת מעצר למחרת היום שבו נעצרו.

שלמה בן-עמי: בית-המשפט, על יסוד חומר הראיות שהוצג בפניו, האריך את מעצרו של הראשון בארבעה ימים ואת מעצרו של השני בחמישה ימים נוספים.

שלמה בן-עמי: בתום הדיון על הארכת המעצר של החשוד הראשון הוציא דובר מחוז ירושלים הודעה לעיתונות בזו הלשון: בית-משפט השלום האריך היום את מעצרו של גבר יהודי תושב ירושלים בארבעה ימים בחשד למעורבות בפרשת ההתנכלות לדירת הנוצריות בשכונת מאה-שערים.

שלמה בן-עמי: בתום הדיון בהארכת מעצרו של החשוד השני, הוציא הדובר הודעה בזו הלשון: בית-משפט השלום האריך היום את מעצרו של גבר יהודי תושב ירושלים בחמישה ימים בחשד לגנבת חפצים מדירתן של שלוש הנוצריות בשכונת מאה-שערים.

שלמה בן-עמי: מן האמור עולה, כי בהודעות הדובר לא נפל שום פגם והוא אך הביא את מה שפסק בית-המשפט בצירוף תיאור כללי ביותר של החשודים, אף-על-פי שלפי הנוהל הרלוונטי רשאי היה להוסיף פרטים.

שלמה בן-עמי: חשוב לציין, שפרקליטות מחוז ירושלים הגישה ערעור על זיכויו של החשוד הראשון מן הטעם שלדעתה הכרעת הדין המזכה בטעות יסודה.

שלמה בן-עמי: הערעור עודנו תלוי ועומד.

ראובן ריבלין: אנחנו מודים מאוד לשר לביטחון פנים אשר הואיל לבוא ולענות על שאילתות חברי הכנסת, ובעיקר לאותם חברי כנסת שגם טרחו לבוא ולשמוע תשובות על השאילתות.

ראובן ריבלין: האחרים יקראו בפרוטוקול.

ראובן ריבלין: תודה רבה, אדוני השר.

ראובן ריבלין: ובכן רבותי, אנחנו ממשיכים בסדר-היום: התגברות האלימות על רקע השימוש בסמים, של חבר הכנסת טלב אלסאנע – איננו נוכח.

ראובן ריבלין: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

ראובן ריבלין: הצעות לסדר-היום מס' 1130 ו-1183, בנושא:

ראובן ריבלין: דוח מרכז השלטון המקומי על העלייה באבטלה ובעוני – של חבר הכנסת מאיר פרוש וחברת הכנסת לימור לבנת.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טלב אלסנע, קראנו לך ולא היית נוכח.

טלב אלסאנע: הייתי ממש רץ במדרגות.

ראובן ריבלין: אז אתה אחרי חבר הכנסת פרוש.

ראובן ריבלין: נאפשר לך להעלות את הנושא לסדר-היום.

טלב אלסאנע: יש לי קבוצה של תלמידים שמחכים לי – – –

ראובן ריבלין: הואיל וחבר הכנסת פרוש עלה, ועוד שלוש דקות, השר גם נמצא פה, אתן לך אפשרות אחרי זה לעלות.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בימים האחרונים נאמרו הרבה דברים נכוחים ונכונים על העוני, על המצוקה, על הפערים החברתיים המתרחבים, על ייאושן של שכבות רחבות בחברה הישראלית ועל הזעקה הנשמעת מבתים רבים בישראל.

מאיר פרוש: חברי הכנסת, אני מציע לכולנו, שלא ניתן לוויכוח הסטטיסטי היבש – אם יש יותר או פחות מ-135,000 תושבים בישראל הסובלים חרפת רעב, או סובלים מתת-תזונה – לטשטש את הדיון הציבורי החשוב.

מאיר פרוש: יש עוני במדינה, וזו עובדה.

מאיר פרוש: אם הדוח של מרכז השלטון המקומי, לפי טענת מסוימים, איננו מדויק, אני מציע שנעיין בדוח הלמ"ס שפורסם לא מזמן ונאמר בו, כי כ-700,000 נפש חיים מתחת לקו העוני, מהם כחצי מיליון ילדים.

מאיר פרוש: העם היהודי חי לאורך ההיסטוריה שלו על-פי הצו: וחי אחיך עמך.

מאיר פרוש: העם היהודי חי בכל תולדותיו על-פי הצו האלוקי: וכי ימוך אחיך ומטה ידו עמך, והחזקת בו, גר ותושב – וחי עמך.

מאיר פרוש: חברי הכנסת, אין אנו רשאים לגור, אין אנו רשאים לאכול, אלא אם עשינו הכול כדי שלא יישארו האחרים מחוסרי גג.

מאיר פרוש: אנחנו צריכים לדאוג להם ללבוש, לאוכל.

מאיר פרוש: ולכן, אם זה התקיים בדורות ובשנים שבהם היה עמנו בגלות, על אחת כמה וכמה שזה חייב להיות כאן, בארץ-ישראל, במדינת העם היהודי.

מאיר פרוש: לא יעלה על הדעת, שדווקא במדינת ישראל הריבונית נאמץ נורמות פסולות של אטימות וקשיחות לב, נורמות העומדות בסתירה לכללי המוסר היהודי, לכללים שהקפדנו לשמור עליהם מכל משמר בימי הגלות והנדודים.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, יש לערוך בדיקה מחודשת של חלוקת העוגה התקציבית.

מאיר פרוש: אם לא נאזור עוז כדי לטפל כנדרש וכמתחייב במצוקת העניים, לא זו בלבד שלא יחדל האביון מקרב הארץ, אלא חלילה מספרם ילך ויגדל.

מאיר פרוש: לכן, חברי הכנסת, אני קורא ולומד את תקציב 2000.

מאיר פרוש: אני קורא אותו לפני ולפנים, ואין בו שום בשורה, אני חייב לומר.

מאיר פרוש: התקציב הזה אינו מתווה דרך כלכלית חדשה, וכמובן לא דרך חברתית חדשה, אדוני השר.

מאיר פרוש: ואני שואל: היכן המחויבות של ראש הממשלה לסדר עדיפויות חברתי חדש?

מאיר פרוש: הרי החוזה החשוב ביותר שמר ברק חייב לחתום עליו – לפני שהוא חותם עם יאסר ערפאת – הוא עם שלושה-רבעים מאזרחי ישראל, המצפים למנהיגות ולא לחילופי גידופים בין שר האוצר לבין שרי ממשלה אחרים.

מאיר פרוש: צריך לעדכן את קצבאות הילדים.

מאיר פרוש: צריך להזרים תקציבי פעולה לשירותי הרווחה.

מאיר פרוש: צריך להעניק חינוך חינם ממש ולא בתיאוריה.

מאיר פרוש: זקנים צריכים לקבל שירותי בריאות חינם.

מאיר פרוש: יש להוזיל את עלות המשכנתאות.

מאיר פרוש: יש להפחית את ריבית החובה שמשלם הציבור, במיוחד בעבור משכנתאות, ועוד כמובן שורה של פעולות.

מאיר פרוש: ואם ישאלו אותי: מהיכן יבוא המימון?

מאיר פרוש: ארשה לעצמי לעשות מעשה נדיר ולהסכים לדבריו של שר החינוך יוסי שריד שאמר: יש לפתוח את התקציב ולהגדיל את הגירעון, כי יותר ויותר אנשים חושבים כך.

מאיר פרוש: וחייבים לעשות זאת לאלתר.

מאיר פרוש: תודה.

ראובן ריבלין: אני מודה מאוד לחבר הכנסת מאיר פרוש.

ראובן ריבלין: אין תשובת הממשלה.

ראובן ריבלין: האם אדוני מבקש להעלות זאת על סדר-היום?

מאיר פרוש: אני העליתי.

ראובן ריבלין: בוודאי.

ראובן ריבלין: יכול להיות שאדוני מסתפק באמירתו.

ראובן ריבלין: הואיל ואדוני היה שר, סגן שר שכולו שר, חשבתי שאדוני מסתפק באמירתו.

ראובן ריבלין: אדוני מבקש להעלות על סדר-היום.

ראובן ריבלין: ובכן, חברי הכנסת, מי שמבקש להצביע בעד העברת העניין – יש הצעה אחרת?

ראובן ריבלין: אני מאוד מתנצל.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

ראובן ריבלין: הצעה אחרת.

ראובן ריבלין: אני לא מפעיל את השעון, אבל באמת – אדוני יצטמצם בהצעה אחרת.

נסים זאב: כן.

נסים זאב: אני בעד להעביר את זה לוועדה.

ראובן ריבלין: אתה יכול להעביר לוועדה.

נסים זאב: רק משפט נוסף:

נסים זאב: אנחנו לא חיים באשליה שהעוני ייפסק באיזה יום – "כי לא יחדל אביון מקרב הארץ".

נסים זאב: זה פסוק מפורש.

נסים זאב: אנחנו מצפים למדיניות שונה.

נסים זאב: לתת יותר תקציב לפעולות.

נסים זאב: יש סעיף מיוחד בתקציב הרווחה שנקרא צרכים מיוחדים, ושם צריך בהחלט לתגבר כדי לכבות שרפות.

נסים זאב: אני קורא לזה כיבוי שרפות.

נסים זאב: ועדות כבר קמו בעבר.

נסים זאב: המלחמה בעוני עם רפי אלול בזמנו – שום דבר לא יצא משום ועדה.

נסים זאב: אני חושב שצריך לאפשר לרשויות המקומיות יותר חופש פעולה, יותר אוטונומיה, והן יחליטו על סדרי עדיפויות, וכך ייטב לכולם.

מאיר פרוש: לוועדה.

ראובן ריבלין: או.

ראובן ריבלין: קיי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מאיר פרוש מסכים להעביר לוועדה.

ראובן ריבלין: ובכן, חברי הכנסת – מי בעד – יצביע לוועדה, ומי נגד – על מנת להסיר.

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 16 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 5 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

ראובן ריבלין: האם לוועדת העבודה והרווחה, אדוני?

ראובן ריבלין: בסדר.

ראובן ריבלין: ובכן, חברי הכנסת, בהצבעתם של חמישה חברים בעד, באין מתנגדים ובאין נמנעים תועבר הצעתו של חבר הכנסת פרוש לוועדת העבודה והרווחה.

ראובן ריבלין: אני מצרף גם את קולו של חבר הכנסת כנעאן.

ראובן ריבלין: שישה חברים הצביעו בעד.

ראובן ריבלין: התגברות האלימות על רקע שימוש בסמים

ראובן ריבלין: יעלה ויבוא חבר הכנסת טלב אלסאנע, על מנת להעלות את ההצעה לסדר-היום מס' 1131, בנושא: התגברות האלימות על רקע השימוש בסמים.

ראובן ריבלין: השר המשיב, השר לביטחון פנים, נמצא כאן אתנו.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, הנגע הזה, הנקרא שימוש בסמים, מכה בחברה הישראלית ללא רחם.

טלב אלסאנע: אין, לצערי הרב, התייחסות ראויה למידת ההתפשטות של הנגע הזה.

טלב אלסאנע: אנחנו נזכרים רק לעתים מסוימות, כאשר אנו שומעים על קטינים, תלמידים ונערים בבתי-ספר אשר נכנסים למעגל הזה.

טלב אלסאנע: במהלך הסיורים של הוועדה יצא לי לראות תינוקות אשר נולדו למשפחות הרוסות, בתוך המקרר אין אוכל אך יש מזרקים של ההורים המכורים לסמים.

טלב אלסאנע: החברה לא שמה, לצערי הרב, את המכה הזאת, את הנגע הזה, במקום הראוי לו בסדר העדיפויות.

טלב אלסאנע: אני רוצה לומר שאילו היתה החברה הישראלית מקצה את המשאבים אשר – – – חבר הכנסת נסים זאב.

טלב אלסאנע: אילו הקצתה החברה הישראלית את המשאבים שהיא מקצה על מנת להתמודד עם אסירים שנעצרו על רקע שימוש בסמים או על רקע סחר בסמים, ואותם משאבים שמועברים לאותן משפחות של אסירים או עצורים בתור הבטחת הכנסה, ואם מביאים בחשבון את התוצאות של הפריצות, הגנבות והשוד אשר מתבצעים על רקע שימוש בסמים, ולוקחים את כל המשאבים שהם תוצאה של שימוש בסמים ומשקיעים אותם במניעה, בהסברה, בהדרכה, באזהרה – לדעתי התוצאות היו הרבה יותר טובות.

טלב אלסאנע: כל המשאבים שמושקעים הם סכומים קטנים לאין ערוך בהשוואה לתוצאות ולנזק הקטלני אשר נגרם לחברה.

טלב אלסאנע: על-פי הנתונים הקיימים, יש היום במדינת ישראל יותר מ-100,000 מכורים לסמים.

טלב אלסאנע: יש כאלה שמדברים על 60,000, אבל לדעתי המספרים, סטטיסטית, לא מדויקים.

טלב אלסאנע: אבל מה שלא יהיה – יש היום התגברות והתפשטות של הנגע הזה בקרב בני-נוער.

טלב אלסאנע: אין מוסדות מתאימים לנוער בסיכון.

טלב אלסאנע: אין מוסדות לקדם את התפשטות הנגע הזה בקרב בני-נוער, במיוחד כאשר במשרד החינוך, כל התקציב של מערכת החינוך הוא כ-1.5 מיליון ש"ח.

טלב אלסאנע: לעג לרש.

טלב אלסאנע: זה לא תקציב רציני שאפשר להתייחס אליו על מנת לאמץ תוכניות חינוך ולהחדיר את המודעות בקרב בני נוער נגד השימוש בסמים, אם זה מזדמן או בצורה אחרת.

טלב אלסאנע: אנחנו יודעים איך הלחץ הקבוצתי גורר חברים אחרים לאותו מעגל של מכור או משתמש, אם לא נצליח להגביר את המודעות, ועל-ידי כך להגביר את ההתנגדות הפנימית בקרב בני-הנוער.

טלב אלסאנע: בימים האחרונים היינו עדים, כבוד השר, לאירוע שמישהו ניסה לחטוף אוטובוס עם תלמידים על רקע של התמכרות לאלכוהול, שהוא דבר חמור מאוד.

טלב אלסאנע: והיינו עדים גם כן לאירוע קשה של פיצוץ רכב בתל-אביב, כנראה על רקע של מלחמות בין סוחרי סמים, שהפכו להיות מלחמת עולם, על רקע הכסף האדיר שנכנס לכיסיהם של אותם סוחרים.

טלב אלסאנע: בכלל, זה כסף שחור, שלטונות המס לא מקבלים את חלקם, אבל נזק נגרם מזה.

טלב אלסאנע: לכן, לדעתי, יש צורך בהיערכות של מערכת החינוך, אימוץ תוכנית אב ושעת חובה להדרכה וחינוך נגד התפשטות נגע הסמים.

טלב אלסאנע: אין ספק שמסגרת המניעה ואכיפת החוק הן באחריותך, כבוד השר לביטחון פנים.

טלב אלסאנע: בתקופה האחרונה אנחנו מגלגלים לפתחך הרבה דברים שהם באחריותך, אבל הדבר הזה חשוב מאוד, ולדעתי מספר הקורבנות של שימוש בסמים לא נופל ממספר הקורבנות בכל מלחמה אחרת, וצריך להתייחס לזה בחומרה הראויה.

טלב אלסאנע: אני מודה ליושב-ראש.

ראובן ריבלין: תודה רבה ליושב-ראש ועדת הסמים, חבר הכנסת טלב אלסאנע.

ראובן ריבלין: יענה השר לביטחון פנים, בבקשה.

שלמה בן-עמי: אין ספק שבעיית הסמים הפכה להיות בעיה חריפה, והיא הופכת לבעיה חריפה יותר ויותר.

שלמה בן-עמי: בישראל סוגים רבים ומגוונים של סמים, סמים קשים, סמים סינתטיים; הדברים האלה הפכו מכה קשה מאוד, והם חלים על שכבות אוכלוסייה שונות.

שלמה בן-עמי: במשטרת ישראל אנחנו מתייחסים בכל הרצינות לצורך במאבק בנגע הסמים.

שלמה בן-עמי: רק אתמול הופעתי יחד עם המפכ"ל בוועדת הכספים לדיון על תקציב המשרד, והצגנו את הגברת הפעילות של משטרת ישראל בנושא הזה – והגברת "התפיסות", מה שנקרא.

שלמה בן-עמי: ישראל לא בדיוק תחנת מעבר לסמים, היא תחנת סיום לסמים.

שלמה בן-עמי: היא לא כל כך מדינת מעבר.

שלמה בן-עמי: חלק מהמדינות שמסביבנו הן מדינות מעבר.

שלמה בן-עמי: מכאן אני נוסע ללוד ולרמלה.

שלמה בן-עמי: ממש בימים אלה אנחנו נמצאים בעיצומו של מבצע כדי לעקור מן הערים האלה – המשטרה עושה שם פעולה שתימשך עוד זמן מה, כי המגמה היא להקים את העיר לתחייה ולנקות אותה מסמים.

שלמה בן-עמי: נדמה לי שגם פה חבר הכנסת אלסאנע שם את הדברים לכיוון שלי ועם התניות מסוימות, ואני באמת חושב שהבית צריך להצטרף להתניות ולא להנחה שזו בעיה משטרתית בלבד.

שלמה בן-עמי: אנחנו נמצאים פה בקרב שהיכולת האמיתית להצליח בו היא במניעה.

שלמה בן-עמי: הקרב על המניעה הוא השאלה העיקרית.

שלמה בן-עמי: אחר כך, כשאנשים מתמכרים לסמים, העניין הרבה יותר מסובך והרבה יותר קשה.

שלמה בן-עמי: אני אישית הופתעתי לטובה שיש דבר כזה בישראל בבית-הסוהר "צלמון-חרמון".

שלמה בן-עמי: הייתי ממליץ לוועדה – אני אשמח מאוד שיאורגן ביקור כזה שלכם בבית-הסוהר הזה.

שלמה בן-עמי: הייתי שם ופשוט לא האמנתי למראה עיני, שיש דבר כל כך חדשני וייחודי בנוף הישראלי, בעיקר שמקצת בתי-הסוהר שיש לנו נראים כמו במאה ה-19 – בית-סוהר "דמון" – וזה בית-סוהר של המאה ה-21 ממש, עם גמילה מסמים, בית-סוהר נקי מסמים, שהאסירים אוהבים להיות בו; הם גם לא נקראים אסירים.

ראובן ריבלין: שלא תהיה מוטיבציה לבצע פשעים כדי להגיע לשם.

שלמה בן-עמי: חס ושלום.

שלמה בן-עמי: הם לא נקראים אסירים, הם קוראים לעצמם "דיירים".

שלמה בן-עמי: זה שירות בתי-הסוהר לכל דבר ועניין.

שלמה בן-עמי: יש שם יהודים, ערבים.

שלמה בן-עמי: זה אחד הדברים היותר-מרגשים שקרו לי מאז נכנסתי לתפקיד.

שלמה בן-עמי: אני חוזר ואומר: הדבר הזה איננו יכול להיות רק משימה של המשטרה.

שלמה בן-עמי: במשרד הקמנו עכשיו אגף מיוחד לקהילה, כשהכוונה שלי היא לתגבר את המשרד עצמו בכיוון של מניעה, מניעה בעיקר אל מול העיריות, ליצור התאגדויות של אזרחים, מה שאנחנו קוראים מציל"ה – מועצות לצמצום העבריינות – בשיתוף פעולה עם המועצות המקומיות כדי לסייע במאבק בתחום הזה.

שלמה בן-עמי: לגמרי מקרי שאתמול בערב הייתי עם קרן מאוד מאוד חשובה, קרן שעושה הרבה מאוד עבודה בארץ, הרבה שנים, בעיקר בדרום, בשנים האחרונות, חצי אנונימית, אנשים שלא אוהבים שידברו עליהם, וגם אני לא אזכיר אותם.

שלמה בן-עמי: הם רוצים להרים תרומה אמיתית לכל המאבק הזה של המניעה בתחום הסמים, ואני אקשר אותם לגופים הממלכתיים לצורך העניין הזה.

שלמה בן-עמי: אחד הדברים שאנחנו עושים עם משרד החינוך הוא מה שאני והשר קראנו לו "בתי-ספר בטוחים", שיתוף פעולה של משרד החינוך והמשטרה כדי להגיע לכך שנגדיר יותר ויותר בתי-ספר כבתי-ספר בטוחים מבחינת אלימות והיבטים נוספים של אלימות, לרבות שימוש בסמים.

שלמה בן-עמי: זה לא עניין רק למשרד אחד.

שלמה בן-עמי: אני לא יודע להגיד לך, חבר הכנסת אלסאנע, מה בדיוק עושה הרשות למלחמה בסמים שבמשרד ראש הממשלה.

שלמה בן-עמי: אני לא יודע להגיד לך אם עבודתה אפקטיבית או לא אפקטיבית; פשוט אינני עוסק בקטע המניעתי.

שלמה בן-עמי: הייתי רוצה לתגבר אותו במשרד, אבל זה איננו בתחום האחריות שלנו.

שלמה בן-עמי: מה שאנחנו עושים זה בבתי-הסוהר שציינתי, במאבק לגילוי ולחשיפה, ראה מקרה לוד-רמלה, ושיתוף פעולה עם משרד החינוך בנושא בתי-הספר הבטוחים.

שלמה בן-עמי: אני בהחלט מסכים אתך שזו בעיה שמחייבת הירתמות מערכתית והעלאה על סדר-היום.

שלמה בן-עמי: המשרד הכין לי משפט שאני קורא אותו ולא מסכים לו: "אין בידינו נתונים המצביעים על התגברות האלימות על רקע של שימוש בסחר בסמים".

שלמה בן-עמי: זה לא רציני.

שלמה בן-עמי: אני משוכנע שיש קשר הדוק, בוודאי לעבירות רכוש.

שלמה בן-עמי: אתה רוצה לקנות סם, אתה צריך לשדוד, אתה צריך לגנוב.

שלמה בן-עמי: הדבר הזה כמעט ברור מאליו, לא צריך להיות מומחה גדול.

שלמה בן-עמי: המלחמה בסמים היא מלחמה גם בסוגים אחרים של עבירות, וראה מקרה לוד, זה מקרה קלאסי לעניין הזה.

ראובן ריבלין: אדוני השר, בזמנו היה שר משטרה ממפלגתו של אדוני, איש חביב מאוד, שאמר: אתם לא צריכים לדאוג, יכול להיות יותר גרוע.

ראובן ריבלין: ואכן, לא דאגנו ונהיה יותר גרוע.

שלמה בן-עמי: אני רוצה להתייחס, ברשותך, חבר הכנסת אלסאנע, למקרה שהזכרת.

שלמה בן-עמי: אתה הזכרת מקרה בעכו.

שלמה בן-עמי: ביום 26 בנובמבר, סמוך לשעה 13:20, רכב שהסיע תלמידות מבתי-הספר בקריות לביתן עצר לשם הורדת תלמידה, תושב עכו עלה לאוטובוס, ובאיומי סכין ואבן דרש מהנהג להסיע אותו לאשדוד.

שלמה בן-עמי: נהג האוטובוס הוריד את התלמידות והזעיק את המשטרה.

שלמה בן-עמי: שוטרי תחנת עכו הגיעו למקום במהירות ועצרו את החשוד לאחר מאבק.

שלמה בן-עמי: מחקירה עולה, כי מדובר בחשוד, תושב עכו, בן 24, תושב חוזר, ששוהה בארץ שבועיים בלבד, אינו מוכר למשטרה כנרקומן, אבל הוא היה תחת השפעת תרופות הרגעה שקיבל מרופא פסיכיאטר שמטפל בו.

שלמה בן-עמי: כלומר, זה לא היה מקרה של סמים במובן הרגיל.

שלמה בן-עמי: מעצר החשוד הוארך ב-48 שעות לשם בדיקה פסיכיאטרית וחקירה.

שלמה בן-עמי: בבדיקה פסיכיאטרית נמצא כי החשוד כשיר לעמוד לדין.

שלמה בן-עמי: בתום חקירתו שוחרר, ב-29 בנובמבר 1999, בשעה 09:40, בתנאי מעצר-בית ובפיקוח בני משפחתו.

שלמה בן-עמי: מכל מקום, אני אתמוך בכל הצעה שבה ירצה חבר הכנסת אלסאנע להוביל את הדיון הזה אליו: דיון כאן, דיון בוועדה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אלסאנע ביקש דיון במליאה, ואדוני מסכים, אז תהיה אפשרות לשני חברי כנסת להתייחס.

שלמה בן-עמי: בהחלט, זה נושא חשוב דיו.

ראובן ריבלין: אם אחד יציע ועדה, אני אשאל את חבר הכנסת אלסאנע אם הוא מסכים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נסים זאב מבקש להעביר לוועדה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גדעון עזרא מבקש להסיר לצורך הפורמליות על מנת לומר את דברו.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כבר קמו ועדות, והיתה החלטה עוד בכנסת הקודמת להקים רשות, והרשות למלחמה בסמים קמה.

נסים זאב: צריך לחזק אותה.

נסים זאב: אני מציע שזה כן יהיה בוועדה, כי אין צורך בדיון סרק במליאה, כי בסופו של דבר יצטרכו להשתמש ברשות שתקום אולי מתוך הפרלמנט הזה.

נסים זאב: לכן אולי בוועדת הרווחה, שזה המקום – – –

ראובן ריבלין: יש הוועדה למלחמה בסמים, שאנחנו מבקשים היום, כמה חברי כנסת, להקנות לה מעמד סטטוטורי, שהיא תהיה ועדה ככל הוועדות.

נסים זאב: אני מסכים עם זה.

נסים זאב: אבל צריך לחזק אותה ועדה, לתת לה שיניים, לתת לה כלים.

נסים זאב: אני לא מסכים עם כבוד השר שאמר שמדינת ישראל – – –

ראובן ריבלין: לא, לא, חבר הכנסת נסים זאב, אתה לא מעלה הצעה לסדר-היום.

נסים זאב: משפט אחד.

נסים זאב: – – – מדינת ישראל היא לא מעבר, ואגיד לך למה.

נסים זאב: ידוע שהספק המרכזי הוא לבנון.

נסים זאב: הצורכת הראשית היא מצרים, וזה מעבר מלבנון למצרים.

נסים זאב: ישראל היא בעצם מעבר, ולכן הרבה מהסמים נכנסים וחודרים למדינת ישראל.

נסים זאב: לצערי הרב, זה החורבן שיש במדינה הזאת.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת נסים זאב.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גדעון עזרא, בבקשה.

גדעון עזרא: אדוני השר, חבר הכנסת טלב אלסאנע עשה דבר חשוב, לפי דעתי, שהעלה את הנושא על סדר-היום.

גדעון עזרא: אני מגלגל כרגע הצעת חוק, והייתי שמח מאוד אם משרדך היה מתייחס להצעה הזאת, משום שברור לי שבלי התמיכה שלכם היא לא תתקבל.

גדעון עזרא: מדובר באטימת בתים או חדרים בתחנות לממכר סמים.

גדעון עזרא: לדעתי, זו דרך שיכולה להיות אפקטיבית על מנת לעצור את הגלגול מתחנה לתחנה, וככל שתקבעו את עמדתכם יותר מהר ונחיש את הדברים, לפי דעתי זה יכול לתת מכה לענף.

גדעון עזרא: ברור שלא נחסל אותו, כי המכה הולכת ומתפשטת.

גדעון עזרא: ועוד מלה אחת בנושא בתי-כלא.

גדעון עזרא: קראתי הבוקר שאתה אומר שכל שנה צריך לפתוח בית-כלא חדש.

גדעון עזרא: אני חשבתי שדווקא הפלסטינים שחררו מתקן וחצי, אלא אם אני טועה.

גדעון עזרא: אני לא יודע מה קרה לכל המקומות שהתפנו.

גדעון עזרא: זאת שאלה שאני לא יודע את התשובה עליה.

גדעון עזרא: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת גדעון עזרא.

ראובן ריבלין: האם אדוני חבר הכנסת אלסאנע מסכים להעביר את הצעתו לוועדה?

טלב אלסאנע: אני מבקש דיון במליאה.

ראובן ריבלין: במליאה.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: גם השר הסכים.

ראובן ריבלין: רבותי, מי שרוצה דיון מליאה, יצביע בעד, מי שרוצה להסיר, יצביע נגד.

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 17 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 8 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 1 נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

ראובן ריבלין: שמונה בעד, אחד נגד ואין נמנעים.

ראובן ריבלין: הצעתו לסדר-היום של חבר הכנסת טלב אלסאנע בנושא התגברות האלימות על רקע השימוש בסמים תועבר לדיון במליאה.

טלב אלסאנע: חבר הכנסת נודלמן לא נמצא באולם, הוא לא יכול להתנגד.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ליברמן הוא חבר כנסת חדש.

ראובן ריבלין: אדוני, יש סטטיסטיקה, ויירשם שחבר הכנסת נודלמן הצביע.

ראובן ריבלין: אני מבקש לרשום בפרוטוקול, שחבר הכנסת ליברמן הצביע בטעות במקומו של חבר הכנסת נודלמן, ויש להעביר את ההצבעה לטובתו של חבר הכנסת ליברמן.

ראובן ריבלין: הבנייה במזרח-ירושלים

ראובן ריבלין: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

ראובן ריבלין: הסעיף האחרון, הצעות לסדר-היום מס' 1149, 1172 ו-1175, בנושא: הבנייה במזרח-ירושלים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בנימין אלון.

ראובן ריבלין: אם יהיה פה גם חבר הכנסת ישראל כץ, גם הוא יוכל לדבר באותו נושא.

ראובן ריבלין: בבקשה.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, אפשר לקרוא לשר?

ראובן ריבלין: אין תשובת שר.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אלון, יום רביעי הוא יום של חברי כנסת.

בנימין אלון: אבל אם השר נוכח אני רוצה – – –

ראובן ריבלין: אנחנו לא יכולים לחייב את השר בעניין זה.

ראובן ריבלין: אם השר מוכן לשמוע על מה שקורה בירושלים, הוא יודע מה סדר-היום.

בנימין אלון: אני מדבר אל השר לביטחון פנים.

בנימין אלון: חבל שזה לא בנוכחותו, הייתי מעדיף לעשות זאת בנוכחותו.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הנושא שעליו אני מדבר קשור ישירות לשר לביטחון פנים – – –

גדעון עזרא: ולראש הממשלה.

בנימין אלון: ולראש הממשלה, אתה צודק.

בנימין אלון: המצב בבנייה הבלתי-חוקית בירושלים, שאיש אינו חולק על מעמדה החוקי ואין בינה לבין תל-אביב או כל מקום אחר בארץ, אין לה שום סטטוס של צו אלוף, ריבונות של משפט צבאי, היא חלק ממדינת ישראל, מזרח-ירושלים מה שנקרא – מצב של הפקרות ומצב של אי-אכיפת חוק באופן שיטתי.

בנימין אלון: הדחיפות בנושא היא, שבשבוע שעבר השר לביטחון פנים והשר רמון לא התביישו ודרשו שבמדיניות רשמית לא תהיה אכיפת חוק.

בנימין אלון: כלומר, שבמדינת חוק תהיה הכרזה רשמית לכל העבריינים.

בנימין אלון: 3,500 בניינים, לא סגירת מרפסת.

בנימין אלון: אם סוגרים מרפסת בשכונה חרדית בירושלים או בשכונה של מצוקת דיור, מייד מקבלים צו.

בנימין אלון: אבל אם מרימים בניין בלתי חוקי במקומות רגישים שיש בהם שטח ירוק שמיועד להיות גן, שיש שם תוכנית לסלילת כביש – ההפקרות חוגגת, והשרים רמון ובן-עמי רוצים ליידע מראש, כך דווח ביום שישי ב"הארץ", ליידע מראש את כל העבריינים בירושלים שהם יוכלו להרים בניינים, והם מראש נותנים להם חסינות שלא יהרסו אף בניין לא חוקי, בתנאי שזה ערבי, כי זה רגיש.

בנימין אלון: אם יהודי יעשה את זה – זה לא, אז יהרסו.

בנימין אלון: גם אם הוא יבנה מבנה זמני ויסגור אותו בניילון או משהו כזה, מייד יופיעו.

בנימין אלון: ועכשיו גם מתגלית שחיתות במחלקת הפיקוח שעניינה נמצא במהלך משפטי – משום סוב-יודיצה אנחנו כנהוג לא נדבר על כך – וזה הוסיף שמן למדורה באי-אכיפת החוק במזרח-ירושלים.

בנימין אלון: עכשיו התבשרנו, שבהר-הבית, ראש הממשלה, שהתגאה בזמנו שהוא נתן הוראה לסגור פתח שעשו שם לא חוקית, שב והתקפל והתכופף, אחרי שבהנחת אבן הפינה בנצרת הם הכריזו שהם ממשיכים מנצרת לאל-אקצא.

בנימין אלון: ושוב התכופפות מפחד, התכופפות שמבזה את שלטון החוק.

בנימין אלון: אם מישהו מרים פחון באיזה מקום – שלטון החוק.

בנימין אלון: אבל בהר-הבית, כשזה נגד חוק העתיקות, ורשות העתיקות מתקוממת; כשזה נגד חוק התכנון והבנייה; כשבג"ץ הורה לווקף להופיע בפניו והווקף סירב; כשלפי חוק-יסוד: ירושלים – חוק-יסוד, אדוני היושב-ראש, הר-הבית הוא חלק מהריבונות הישראלית ושיטת החוק הישראלית עובדת.

בנימין אלון: אז איך מצפים שאחר כך ינהגו כבוד כלפי שלטון חוק, אם שר לביטחון פנים מבזה את החוק, אם השר האחראי לענייני ירושלים חיים רמון והשר לביטחון פנים, בחסות ראש הממשלה, מודיעים מראש שלא יופעל שלטון חוק בירושלים ובהר-הבית?

בנימין אלון: ומה זה אומר מדינית מבחינת מעמדה של ירושלים?

בנימין אלון: ומה זה מקרין לעולם כולו?

בנימין אלון: וכבר ראינו את התגובה הכועסת של העולם בנצרת.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, אני מבקש מאוד שהנושא יועלה לסדר-היום במליאה, כדי שהרבה חברי כנסת יוכלו להתבטא – למען ציון לא נחשה ולמען ירושלים לא נשקוט.

בנימין אלון: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת בנימין אלון.

ראובן ריבלין: הואיל ותמו הדוברים ואין עוד דובר, הצעה אחרת יציע חבר הכנסת נסים זאב, לשעבר סגן ראש העיר ירושלים.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, אני חייב לומר, שהנושא של הריסת בתים במזרח-ירושלים הוא נושא רגיש ביותר, רגיש מאוד.

נסים זאב: אני לא יודע למה הוא לא רגיש אצל היהודים, אבל הוא רגיש אצל הערבים במזרח-ירושלים.

נסים זאב: עיריית ירושלים לא אוכפת את החוק, כי היתה הוראה בזמנה, גם מראשי ממשלה מסיעתך, להתחשב יותר, בגלל הלחץ הבין-לאומי על ישראל.

נסים זאב: הריסת בית במזרח-ירושלים – זה מגיע עד ארצות-הברית.

נסים זאב: אני לא יודע למה.

נסים זאב: אבל כשהורסים מטבחון בבר-אילן, ואני הייתי עד לזה, חצי משטרת ישראל הגיעה כדי להרוס מטבח וחדר שירותים, עם כל הכוחות בעולם למנוע את זה, של משפחה עם 11 ילדים.

נסים זאב: לא הצלחנו.

ראובן ריבלין: תעלה זאת על סדר-היום.

נסים זאב: לכן אני חושב שאין מנוס וחייבים לדון בזה במליאה.

ראובן ריבלין: אתה חייב להציע להעביר את הנושא לוועדה.

נסים זאב: אני מציע שהנושא יידון בוועדה.

נסים זאב: סליחה.

נסים זאב: הדיון שם יהיה אולי יותר רציני.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: הצעה אחרת לחבר הכנסת גדעון עזרא.

ראובן ריבלין: בבקשה.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מבקש להזכיר לנוכחים פה שהכול התחיל בבנייה של בית-התפילה ב"אורוות שלמה".

גדעון עזרא: מי שהתחיל בנושא הזה היה האדון ראאד סלאח מאום אל-פחם, ובסופו של דבר אחרי שהם קיבלו את ההכשר מראאד סלאח, המשיך הווקף ועשה את מה שהוא עשה עכשיו.

מוחמד כנעאן: מסגד אל-אקצא נמצא חי וקיים, מה הקשר?

גדעון עזרא: היום היינו בדיון בוועדת הפנים על כך שרשות שמורות הטבע הרסה שירותים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת כנעאן, אנחנו נמצאים בהצעה אחרת.

מוחמד כנעאן: כן, אבל מה הקשר?

גדעון עזרא: ראאד סלאח עשה את זה, זה הקשר.

גדעון עזרא: ראאד סלאח, ערבי ישראלי, עשה את זה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת כנעאן, הוא שמע אותך.

מוחמד כנעאן: – – –

גדעון עזרא: בבוקר עלה הנושא הזה בוועדת הפנים לגבי מבנה פרגולה בפקיעין שנהרס.

גדעון עזרא: רשות שמורות הטבע באה להרוס אותו באישון לילה.

גדעון עזרא: אני חושב שממשלת ישראל צריכה להתכנס לישיבה מיוחדת בנושא הבנייה הבלתי-חוקית במדינת ישראל כולה ובירושלים בפרט.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת גדעון עזרא.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, יש תקדים שאני חייב לקבוע.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ישראל כץ הוא חבר ועדת הכספים, וברשות יושב-ראש הכנסת הוא השתתף בדיון בוועדה שפעלה כדין מבחינת הכנסת, והוא היה בין המציעים.

ראובן ריבלין: אני אתן לו הזדמנות לומר את דבריו, אם הוא רוצה, במשך שלוש דקות.

יורי שטרן: תזכיר גם את המאחזים שפונו.

ישראל כץ: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך.

ישראל כץ: באמת ישבנו בוועדת הכספים בדיון חשוב.

ישראל כץ: חברי הכנסת, נושא הבנייה הבלתי-חוקית בישראל הוא בעיה קשה, ובעניין הבנייה הבלתי-חוקית במגזר הערבי אני אפילו לא צריך, לצערנו, לדבר בהכללות, כי העובדות מדברות בעד עצמן.

ישראל כץ: לפי הערכות, יש כ-12,000 בתים בעיקר בלתי חוקיים במגזר הערבי בישראל.

עסאם מח'ול: המדיניות שגורמת לכך היא מדיניות לא חוקית ולא לגיטימית, זאת מדיניות גזענית שצריך לעצור אותה, להרוס בתים של אנשים.

ישראל כץ: היינו כאן בדיון לגבי העיר לוד.

ישראל כץ: התבשרנו שם בשורה קשה מאוד על כ-1,200 בתים שנבנו בצורה שרירותית ובלתי חוקית, והיה כאן דיון חמור מאוד מבחינתי.

ישראל כץ: ישבו כאן שרים בממשלה ועמדו כאן חברי כנסת מהמפלגות הערביות ואמרו: אם אין לכם קורת-גג מעל ראשיכם, קומו ותבנו בית.

ישראל כץ: לא חבר כנסת אחד ולא שניים הוציאו את ההוראה החדשה הזאת.

ישראל כץ: ישבו כאן שר המשפטים ושר החינוך, ואפילו השר המתאם, רמון, והשר לביטחון פנים שלמה בן-עמי, ולא הוציאו מלה.

ישראל כץ: במשך כל הערב ניסינו להגיד להם בדיון שיוציאו את מלת הקסם: אנחנו נהרוס, אנחנו נפעל כדי ליישם את החוק נגד בנייה בלתי חוקית.

ישראל כץ: אתה יכול להיות רגוע, חבר הכנסת מח'ול, יש לך שותפים טובים מאוד בממשלה שלא רוצים ליישם את החוק.

עסאם מח'ול: זה התפקיד שלכם להרוס.

עסאם מח'ול: גם את השלום, גם את השוויון.

עסאם מח'ול: ראש הורס יש לכם.

ישראל כץ: סמוך לעיר לוד יש חברים במושבים שבנו מתוך מצוקה כלכלית במחסנים שהיו קיימים, ברפתות ודברים מהסוג הזה, שהחקלאות התייבשה להם; הם ניסו לשרוד ופתחו שם כל מיני עסקים קטנים, והרשויות, השלטון כולו על כל זרועותיו, יצאו נגדם.

ישראל כץ: האנשים האלה מקבלים 100,000 שקל קנס, וצווי הריסה, ועוד 100,000 שקל קנס, ועוד צווי הריסה.

ישראל כץ: בעיר לוד לא נוגעים – הממשלה הזאת.

ישראל כץ: במחסנים המסכנים מכים באנשים, וזאת מערכת המשפט.

ישראל כץ: אנחנו מכבדים את החוק.

ישראל כץ: אולי נגיש הצעת חוק, אולי ננסה לשנות את זה, אבל לא יכול להיות שיהיו כאן חברי כנסת ערבים, מהמפלגות הערביות, שבצורה בוטה יגנו על כל בנייה בלתי חוקית במזרח-ירושלים, בכל עיר, בכל כפר, ולא יעניין אותם חוק.

עסאם מח'ול: אני בעד להשוות תנאים לשני העמים.

עסאם מח'ול: אתה מסית.

עסאם מח'ול: תגיד שאתה מוכן להשוות את התנאים של שני העמים.

ישראל כץ: יש לך טענות לוועדות, תפעל בדרך דמוקרטית כדי להגיע לתוצאה שאתה רוצה.

ישראל כץ: המגמה הזאת, שהתבשרנו עליה גם בעיתונות, אדוני היושב-ראש, על כוונת שרים בממשלה להלבין בנייה בלתי חוקית רק במגזר הערבי – אפילו לא היו להם שאר הרוח והחוכמה להגיד שיעשו את זה בכלל המדינה.

ישראל כץ: אנחנו זוכרים את בית גרייבר בגדרה, איך הרסו אותו, בצדק, לפי החוק.

ישראל כץ: ואתם עומדים כאן ומנצלים את חולשת הממשלה ומטיפים למען זה שהחוק יירמס כאן, ושרים יושבים כאן ושותקים, ועל כך אני מוחה.

ישראל כץ: תודה, אדוני היושב-ראש.

עסאם מח'ול: אתם צריכים להתנצל על 50 שנות אפליה על בסיס גזעני.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת ישראל כץ.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מוחמד כנעאן יבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת כץ, ולאחר מכן יבקש חבר הכנסת שטרן להעביר לוועדה.

ראובן ריבלין: יזכור חבר הכנסת כנעאן שזאת הצעה אחרת, לא הצעה לסדר-היום.

ראובן ריבלין: עומדת לרשותך דקה.

מוחמד כנעאן: נשמעו כאן דברים חמורים מאוד, הסתה חמורה מאוד, הסתה פרועה.

מוחמד כנעאן: לא ייתכן דבר כזה, כל יום שומעים דברים כאלה.

מוחמד כנעאן: אנחנו מדברים על מקומות קדושים, אדוני היושב-ראש – ממשלת ישראל שהיית שותף לה אמרה שרוצים לשמור על המקומות הקדושים במדינת ישראל.

מוחמד כנעאן: מסגד אל-אקצא הוא מקום קדוש לא רק לשיח' ראאד סלאח ולמוסלמים במדינת ישראל, הוא מקום קדוש ל-2 מיליארדי מוסלמים בעולם.

מוחמד כנעאן: לא ייתכן לדבר בצורה כזאת כמו שדיבר חבר הכנסת גדעון עזרא.

מוחמד כנעאן: הבנייה הבלתי-חוקית, אדוני היושב-ראש, במגזר הערבי היא בגלל המדיניות הבלתי-אחראית והאנטי-דמוקרטית והגזענית של ממשלת ישראל כלפי האוכלוסייה הערבית, בגלל אי-אישור תוכניות המיתאר במגזר הערבי.

מוחמד כנעאן: היא הביאה ותמשיך להביא לבנייה בלתי חוקית.

מוחמד כנעאן: מי שאחראיות לנושא הזה הן הממשלה הנוכחית והקודמת, לא האוכלוסייה הערבית אחראית.

מוחמד כנעאן: האוכלוסייה הערבית היא אוכלוסייה ממושמעת, היא מצייתת לחוקי המדינה.

מוחמד כנעאן: אבל כשהמדינה והממשלה לא עושות דבר למען אותה אוכלוסייה – העד הכי טוב לזה הוא שביתת הרשויות המקומיות הערביות שנמשכת זה השבוע השלישי.

ראובן ריבלין: הבהרת את עמדתך בצורה ברורה, ולכן אתה מבקש להסיר מסדר-היום.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שטרן ינמק מדוע הוא רוצה להעביר לוועדה ויאמר את דבריו.

ראובן ריבלין: לאחר מכן אנחנו ניגש להצביע, משום ששני המציעים מבקשים לשים זאת על סדר-יומה של הכנסת.

יורי שטרן: אני חושב שהמציאות העקומה והמעוותת הזאת קיימת כבר שנים רבות, ונכון גם שמצד רשויות התכנון של המדינה נעשו הרבה מאוד דברים שהקשו על האוכלוסייה הערבית לבנות כמו שצריך.

יורי שטרן: זאת לא סיבה, היום לפחות, לתקוף את החוק ולהצדיק את הבנייה הלא-חוקית.

יורי שטרן: אבל, מה שקרה בחודשים האחרונים זה דבר אבסורדי.

יורי שטרן: מצד אחד ממשלת ישראל הפסיקה בכלל לאכוף את החוק בכל מה שנוגע לבנייה בלתי חוקית, גם במזרח-ירושלים וגם ביהודה ושומרון.

יורי שטרן: ליד הכבישים העוקפים, שזה עניין ביטחוני, יש בנייה כמעט ללא הפרעה, ויש הנחיה שלא יפריעו.

יורי שטרן: מצד שני, המתיישבים שהקימו אוהלים ומגורים זמניים וישבו שם שנה-שנתיים בלי הפרעה ונתנו אישורים בדרגים המוסמכים, אותם מוציאים ממגוריהם.

יורי שטרן: היום זה קורה גם בחברון.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת שטרן.

ראובן ריבלין: ובכן, רבותי חברי הכנסת, מי שמבקש להעלות את העניין על סדר-היום יצביע בעד, ומי שמבקש להסיר יצביע נגד.

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 18 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 8 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 2 נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

ראובן ריבלין: שמונה חברי כנסת נגד שניים.

ראובן ריבלין: הצעותיהם של חברי הכנסת ישראל כץ ובנימין אלון בעניין הבנייה במזרח-ירושלים יעלו על סדר-יומה של הכנסת.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, תם סדר-היום.

ראובן ריבלין: ישיבת הכנסת הבאה תתקיים ביום שני, כ"ז בכסליו התש"ס, נר שלישי של חנוכה, 6 בדצמבר 1999 למניינם.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, ישיבת הכנסת נעולה.