ישיבת מליאה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 161, 2000-12-04 00:00

אברהם בורג: רבותי חברי הכנסת, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת – היום יום שני, ז' בכסליו התשס"א, 4 בדצמבר 2000.

אברהם בורג: היום הוא יום השוויון לאנשים עם מוגבלות.

אברהם בורג: הכנסת, יחד עם משפחת העמים בעולם כולו, מציינת היום בגאווה את יום שוויון הזכויות לאנשים עם מוגבלות.

אברהם בורג: השוויון הזה בא מתוך תפיסת עולם של ערכים אנושיים, שאמורה להיות חוצה עמים, מדינות, תרבויות ודתות.

אברהם בורג: אנחנו לא תמיד שמים לב, אבל במדינת ישראל, חברים, אחד מכל עשרה אנשים מוגדר כמוגבל, כזה או אחר.

אברהם בורג: עד היום נעשו אצלנו הרבה דברים על מנת להקל על המוגבל.

אברהם בורג: פעלנו להבטיח את הזכות לחיים כשווים בין שווים בקהילה, ברוח הפסוק "וחי אחיך עמך".

אברהם בורג: עדיין יש הרבה מה לעשות.

אברהם בורג: עדיין חייו של האדם בעל המוגבלות בישראל קשים.

אברהם בורג: עדיין במקום להושיט לו יד תומכת – מתעלמים, בורחים, לא משלבים את החריג בתוך הקהילה.

אברהם בורג: אני מקווה, בשם חברי הכנסת, כי בשנה הבאה נייחד יום זה לא לחשבון נפש אלא לחגיגה של הישגים, הישגים המאפשרים למוגבלים בינינו חיים של כבוד ושל הגשמה עצמית, חיים כאחד האדם.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: הודעה למזכיר הכנסת, בבקשה.

א' האן: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת: לדיון מוקדם – הצעת חוק חובת נאמנות למדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית (תיקוני חקיקה), התשס"א–2000, מאת חבר הכנסת חיים דרוקמן; הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב) (תיקון – הנחות בארנונה), התשס"א–2000, מאת חבר הכנסת אברהם פורז וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק אימוץ ילדים (תיקון – אימוץ בין-ארצי), התשס"א–2000, מאת חברת הכנסת נעמי חזן וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק ייצוג גופים לא ממשלתיים לשמירת איכות הסביבה בוועדות ממלכתיות (תיקוני חקיקה), התשס"א–2000, מאת חברי הכנסת משה רז, אחמד טיבי ונחום לנגנטל; הצעת חוק בינוי ופינוי של אזורי שיקום (תיקון – דיון בערעורים), התשס"א–2000, מאת חבר הכנסת אליהו בן-מנחם; הצעת חוק ועדת חקירה ממלכתית לחקר התנהגות המשטרה כלפי האוכלוסייה הערבית באירועי אינתיפאדת אל-אקצא, התשס"א–2000, מאת חבר הכנסת עזמי בשארה וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק מסירת תוצאות מבחני מיון והשמה לנבחנים, התשס"א–2000, מאת חבר הכנסת סילבן שלום; הצעת חוק דיור ציבורי לעולים, התשס"א–2000, מאת חבר הכנסת נתן שרנסקי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק אימוץ ילדים (תיקון – הוראות שונות), התשס"א–2000, מאת חבר הכנסת אברהם רביץ; הצעת חוק ארגון גמלאים (מעמד בהסכמים), התשס"א–2000, מאת חבר הכנסת יוסי כץ וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק כוח-אדם נדרש למשק (הוראת שעה), התשס"א–2000, מאת חבר הכנסת יורי שטרן וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – פטור מדמי ביקור), התשס"א–2000, מאת חבר הכנסת עופר חוגי; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – גיל ילדים לתשלום קצבת ילדים), התשס"א–2000, מאת חבר הכנסת איוב קרא; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (פטור לתאגיד לתעסוקת נכים ומוגבלים), התשס"א–2000, מאת חבר הכנסת צבי הנדל וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק שירותי הובלה (תיקון – אחריות שוגר משלח), התשס"א–2000, מאת חבר הכנסת נחום לנגנטל; הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון – זכאות לשוהה במקלט לנשים מוכות), התשס"א–2000, מאת חברות הכנסת זהבה גלאון ולימור לבנת;

א' האן: הצעת חוק מס הבולים על מסמכים (תיקון – מסמכים פטורים ממס), התשס"א–2000, מאת חברי הכנסת אופיר פינס-פז, צחי הנגבי ונעמי חזן; הצעת חוק יישום ההסכם בדבר רצועת עזה ואזור יריחו (הסדרים כלכליים והוראות שונות) (תיקוני חקיקה) (תיקון – קיזוז), התשס"א–2000, מאת חבר הכנסת יורי שטרן וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק רשת ביטחון למבוטחי קרנות הפנסיה, התשס"א–2000, מאת חבר הכנסת יוסי כץ וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק שירות המדינה (גמלאות) (תיקון – עדכון גמלאות וקצבאות), התשס"א–2000, מאת חבר הכנסת יוסי כץ וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הרשויות המקומיות (פטור חיילים, נפגעי מלחמה ושוטרים מארנונה) (תיקון – סייג לדירות גדולות), התשס"א–2000, מאת חברי הכנסת צבי הנדל, אביגדור ליברמן ואליעזר כהן; הצעת חוק שירותי הדת הדרוזיים והצ'רקסיים, התשס"א–2000, מאת חבר הכנסת איוב קרא.

א' האן: תודה רבה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: יש כאן כמה הודעות על-פי סעיף 36(א) לחוק-יסוד: הממשלה.

אברהם בורג: השר רמון מילא את מקומו של שר המשפטים והשר לענייני דתות בעת היעדרו מהארץ.

אברהם בורג: שר המשפטים והשר לענייני דתות שב ארצה.

אברהם בורג: ראש הממשלה ימלא את מקומו של שר החוץ והשר חיים רמון ימלא את מקומו של השר לביטחון פנים.

אברהם בורג: שר החוץ והשר לביטחון פנים שב ארצה.

אברהם בורג: השרה דליה איציק תמלא את מקום שר המדע בעת היעדרו מהארץ עד יום ח' בכסליו התשס"א.

אברהם בורג: תודה רבה.

הצעת חוק-יסוד: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

הצעת חוק-יסוד: (הצעת חבר הכנסת ד' נוה)

אברהם בורג: אנחנו נעבור לנושא הבא בסדר-היום: הצעות חוק לדיון מוקדם, תשובה והצבעה.

אברהם בורג: נתחיל בהצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון – סייג לחתימת הסכם), מס' פ/2221, של חבר הכנסת בנימין אלון וקבוצת חברי הכנסת – תשובת השר והצבעה.

אברהם בורג: השר, בבקשה.

אברהם בורג: חברי הכנסת, נא לשבת כי מייד לאחר תשובת השר אנחנו ניגשים להצבעה.

אברהם בורג: בבקשה.

יוסי ביילין: אדוני היושב-ראש, אני יכול להשיב על שתי הצעות החוק האלה?

יוסי ביילין: הן זהות.

אברהם בורג: כן.

אברהם בורג: יש הצעת חוק ברוח דומה של חבר הכנסת דני נוה, מס' פ/2251.

אברהם בורג: השר ישיב על שתי ההצעות ונצביע בנפרד.

אברהם בורג: תודה לכבוד השר.

יוסי ביילין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, במשטר פרלמנטרי, אם אין רוב להפלת הממשלה, הממשלה היא ממשלה לכל דבר.

יוסי ביילין: התרופה היחידה – למי שחושב שיש צורך בתרופה כזאת כדי לא לקיים את הממשלה או למנוע את קיומה של ממשלת מיעוט – היא פשוט להפיל אותה.

יוסי ביילין: ממשלות המערב מלאות דוגמאות של ממשלות מיעוט – – –

בנימין אלון: אדוני השר, גם אחרי שממשלה נופלת – – –

אברהם בורג: חבר הכנסת אלון, אתה תוכל לעלות לבמה לחמש דקות.

יוסי ביילין: בסקנדינביה יש ממשלות שהן ממשלות מיעוט קבועות.

יוסי ביילין: נכנס כרגע השר מלכיאור, שהגיע מנורבגיה; בנורבגיה כמעט שאין ממשלת רוב אף פעם, גם בשעה זו ממש יש ממשלת מיעוט יציבה, שיכולה לחתום על כל דבר, יכולה להטיל מסים – – –

אברהם פורז: זה חלק ממורשת אוסלו?

יוסי ביילין: בהחלט כן.

יוסי ביילין: מי שמכיר את המצב בדניה, בדניה במשך שנים רבות משלה ממשלת מיעוט יציבה ביותר, וכך גם בהולנד ובמקומות אחרים.

אברהם בורג: כן, אבל חברי הכנסת שם דנים.

יוסי ביילין: כן, זה נכון.

לימור לבנת: הרוב שם זה חברות כנסת.

יוסי ביילין: בדרך כלל, ממשלת מיעוט היא תוצאה מכך שהאופוזיציה מורכבת לא מעור אחד, יש לפחות שני גושים באופוזיציה והם מוכנים להשלים עם זה, או מקבלים את זה או נכנעים למצב שבו יש קבוצה שהיא לא רוב בפרלמנט והיא שולטת במדינה עד אשר הם חוברים יחדיו להפיל אותה או עד אשר היא מסיימת את תפקידה.

לימור לבנת: שם הרוב הוא נשים, נשים חברות פרלמנט ושרות, לכן זה אפשרי.

יוסי ביילין: אני מקבל את ההערה הזאת.

יוסי ביילין: עם זאת, הדאגה של המציעים לדמוקרטיה הישראלית היא כמעט מרגשת.

יוסי ביילין: הבעיה היא, שהדאגה האמיתית שלהם היא כנראה לא כל כך לדמוקרטיה, אלא מכך שאולי מסתתר כאן הסכם מדיני, משום שמכל מה שממשלת מיעוט רשאית לעשות, דווקא את ההסכם המדיני רוצים למנוע ממנה.

יוסי ביילין: אני, למשל, הייתי חושב, שממשלת מיעוט לא יכולה ליזום מלחמה.

יוסי ביילין: מה דעתכם על זה, חבר הכנסת דני נוה, חבר הכנסת הרב אלון?

יוסי ביילין: אולי זה רעיון?

בנימין אלון: אני מסכים.

יהושע מצא: נכון.

יהושע מצא: נכון.

יהושע מצא: נכון מאוד.

יוסי ביילין: זו יכולה להיות, אגב, הסתייגות מרתקת; לא הייתי יותר מדי צעיר כאשר בבית הזה היתה ממשלת מיעוט של 58 חברי כנסת, שיצאה למלחמה מיותרת בלבנון, בלי רוב.

מיכאל קליינר: כל הבית תמך.

לימור לבנת: דמוקרט גדול.

לימור לבנת: איך אתה יכול?

אברהם בורג: חבר הכנסת קליינר.

אברהם בורג: חבר הכנסת קליינר, אל תתלהב כל כך.

יוסי ביילין: אני לא הדמוקרט הגדול, זו את.

יוסי ביילין: הבית הזה אפשר לממשלת מיעוט ללכת למלחמה מיותרת, עם למעלה מ-1,000 קורבנות, כשלא היה רוב, ואותו בית אומר:

יוסי ביילין: אני אמנע מממשלת מיעוט את השלום.

מיכאל קליינר: זה הובא לכנסת.

מיכאל קליינר: פרס תמך.

יוסי ביילין: זה בוודאי הובא לכנסת.

אברהם בורג: חבר הכנסת קליינר, אנא תאפשר לנו להתקדם.

יהושע מצא: רבין היה יועץ.

אברהם בורג: חבר הכנסת מצא, שלום לך.

יוסי ביילין: אף אחד לא הביא את זה לכנסת.

יוסי ביילין: זה בא באי-אמון של חד"ש ולא כהצעה, וזה היה אחרי שהצבא יצא למלחמה.

יוסי ביילין: אני אומר לכם: לפני שאתם מנסים למנוע את השלום, לפני שאתם עושים זאת, תחשבו טוב-טוב איך להסתיר מהנכדים שלכם את ההצבעה שלכם היום, את ההצבעה של מי שייתן את ידו להצעה אווילית שמונעת הסדר מדיני מממשלה.

לימור לבנת: אל תיסע בגבעה-הצרפתית, יורים שם.

יוסי ביילין: ואת תמנעי את זה על-ידי המלחמה הבאה.

יוסי ביילין: תודה רבה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת בני אלון, אתה רוצה לדבר לפני הצבעה?

אברהם בורג: אחד המציעים?

אברהם בורג: חבר הכנסת דוד לוי, בבקשה.

אברהם בורג: חבר הכנסת דני נוה, אייכה?

אברהם בורג: אתה גם רוצה לדבר אחרי כן?

אברהם בורג: חבר הכנסת ריבלין, מקובל עליך שנעבור אחרי כן להצבעה בנפרד?

ראובן ריבלין: מקובל.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת לוי, בבקשה.

דוד לוי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הקשבתי קשב רב להנמקה בדברי התשובה של שר המשפטים.

דוד לוי: הנמקות מלומדות כשלעצמן, אבל אינן מתיישבות, ובוודאי אינן תשובה על המצב המיוחד שאליו נקלענו.

דוד לוי: לא מדובר בהסכם שגרתי – הסכם תרבות, הסכם סחר, או חילופים כלשהם בין מדינות – מדובר בדבר קרדינלי בחיי העם והמדינה, דבר שיכריע את עתיד המדינה ואת גבולותיה לשנים הבאות.

דוד לוי: על העניין הזה התפרקה הקואליציה בישראל.

דוד לוי: על העניין הזה מתפרקת מרצונה כנסת ישראל ומקדימה את הבחירות.

דוד לוי: הווי אומר, שהרוב המכריע בכנסת מתנגד לדרך הזאת.

דוד לוי: ואנחנו נתייחס עכשיו, בזמן שנותר, בממשלה שנשענת על כרעי תרנגולת, באי-אמון לדרכה על-ידי הרוב המכריע של הכנסת, שהיא מוסמכת להביא הסכם שמתנגד לו רוב הבית הזה, ברוב שלא היה כדוגמתו, קרוב ל-80 חברי כנסת.

דוד לוי: מעבר לכל ההנמקות האלה, שהן עובדות פרלמנטריות, לנגד עינינו יש דבר נוסף המהדהד באוזנינו, ובתוך עמנו אנחנו חיים.

דוד לוי: אנחנו קוראים ושומעים בימים האחרונים את המשפטים הבאים, שחייבים לקומם כל אזרח אחראי.

דוד לוי: מוצב אולטימטום לראש הממשלה על-ידי חבריו: אם עד 20 בינואר לא יביא הסכם, הוא יוחלף, יועמד מישהו שיתמודד מולו.

דוד לוי: עניינים קרדינליים למדינה ולעם עומדים היום בבחירה אישית?

דוד לוי: כל אדם החפץ בחיים פוליטיים בתוך מפלגתו, לנוכח האולטימטום הזה, היה עושה הכול כדי להביא הסכם בכל מחיר עד 20 בינואר.

דוד לוי: מה שמעניין אותנו הוא: אם ההסכם נכון, מאוזן, טוב לישראל, אפשרי – מדוע לא הובא עד היום?

דוד לוי: ואם הוא בלתי אפשרי, איך יהיה אפשרי עד 20 בינואר, אם לא במחיר בלתי אפשרי שלו מתנגד רוב הבית הזה?

דוד לוי: מאחר שהדבר הזה נוגע לאושיות חיינו, לעתידנו, לגבולות המדינה, לגבולות הביטחון שלה, אסור שיהיה מצב שבו ראש הממשלה, תחת איום כזה על מעמדו, ירוץ בכל מחיר להביא הסכם שלו מתנגד רוב הבית הזה.

דוד לוי: משום כך, אדוני היושב-ראש, אני באמת מתפלא, איך אפשר להגיש אולטימטום כזה לראש הממשלה בנושא כזה?

דוד לוי: ואיך ממשלה בתמיכה דלה כל כך, ביודעה על ההתנגדות הגדולה כל כך בבית הזה, תעז ללכת להסכם, בריצת אמוק, שלא הושג זה שבע שנים, ובמרוצת כל החודשים של כהונת הממשלה הזאת, ויושג עד ינואר?

דוד לוי: הדרך הנכונה האחראית היא לא להתגרות ברוב כל כך משמעותי של חברי כנסת ולחתור להביא דבר שמנוגד בתכלית לדעתם, לעמדתם, כפי שהכריעו בהצבעתם לפיזור הכנסת.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: חבר הכנסת נוה, אתה מוותר?

אברהם בורג: אנחנו יכולים לעבור להצבעה.

אברהם בורג: חברי הכנסת, אני מבקש לשבת.

אברהם בורג: חברי הכנסת, שימו לב, יש כאן שני חוקים, אנחנו מצביעים פעמיים – פעם ראשונה על הצעת החוק של חבר הכנסת בנימין אלון וקבוצת חברי כנסת, לאחר מכן על הצעת החוק של חבר הכנסת דני נוה.

אברהם בורג: ניתן להצביע, בבקשה – הצעת החוק של חבר הכנסת אלון.

אברהם בורג: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 49 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 48 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון – סייג לחתימת הסכם) לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

אברהם בורג: 49 בעד, 48 נגד, ללא נמנעים.

אברהם בורג: הצעת חוק זו עברה בקריאה טרומית, והיא תעבור לוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת.

אברהם בורג: אנחנו ניגש להצבעה על הצעת החוק של חבר הכנסת דני נוה באותו נושא.

אברהם בורג: ניתן להצביע, בבקשה.

אברהם בורג: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 49 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 47 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון – סייג לחתימת הסכם) לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

אברהם בורג: 49 בעד, 47 נגד, נמנע אחד.

אברהם בורג: גם הצעת חוק זו תעבור לוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת לשם הכנתה לקריאה ראשונה.

אברהם בורג: (קריאה ראשונה)

אברהם בורג: אנחנו נעבור כעת לסעיף ד' בסדר-היום: הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (פטור מתשלום לתרופות) (תיקון מס' 10), קריאה ראשונה, של חברי הכנסת אביגדור ליברמן ויורי שטרן.

אברהם בורג: אנחנו עוסקים אך ורק בהצבעה.

אברהם בורג: חברי הכנסת, אני מבקש לשבת, אנחנו מצביעים.

אברהם בורג: חבר כנסת ליברמן, דומני שיש לך אינטרס להצביע בהצעת חוק זו.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: אנחנו ניגשים להצבעה.

אברהם בורג: חברי הכנסת, ניתן להצביע, בבקשה.

אברהם בורג: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 60 נגד – 25 נמנעים – 3 ההצעה להעביר את הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (פטור מתשלום לתרופות) (תיקון מס' 10), התש"ס–2000, לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

אברהם בורג: 60 בעד, 25 נגד, שלושה נמנעים.

אברהם בורג: הצעת חוק זו עברה בקריאה ראשונה, והיא תשוב אל הוועדה לשם המשך הכנתה לקריאה שנייה ושלישית.

אברהם בורג: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

אברהם בורג: אנחנו ניגשים לסעיף ה' בסדר-היום: הצבעה על הצעת חוק הטבות ליישובי קו העימות (תיקוני חקיקה), מס' פ/2143, של חבר הכנסת צבי הנדל.

אברהם בורג: הצעת חוק זו נדונה ביום רביעי שעבר, ובשל טעות לא הועמדה להצבעה.

אברהם בורג: לפיכך, חברי הכנסת, אני מעמיד עתה להצבעה את הצעת חוק זו.

אברהם בורג: ניתן להצביע, חברי הכנסת, בבקשה.

אברהם בורג: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 39 נגד – 3 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הטבות ליישובי קו העימות (תיקוני חקיקה), התש"ס–2000, לדיון מוקדם בוועדת הכספים נתקבלה.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: 39 בעד, שלושה נגד, ללא נמנעים.

אברהם בורג: הצעת חוק זו עברה לוועדת הכספים של הכנסת.

אברהם בורג: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

אברהם בורג: אנחנו נעבור לנושא הבא בסדר-היום, סעיף ו': הצעת חוק זכויות התלמיד, התשס"א–2000, קריאה שנייה ושלישית.

אברהם בורג: יציג את ההצעה יושב-ראש ועדת החינוך והתרבות חבר הכנסת זבולון אורלב.

אברהם בורג: בבקשה.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חוק זכויות התלמיד הוא חוק בסיסי וראשוני, ומבחינתי הוא גם חוק היסטורי, שמקדים הרבה מאוד את מדינות העולם, באשר הוא מגדיר בחוק את זכויות התלמיד.

זבולון אורלב: הצעת החוק בבסיסה היא הצעתו של חבר הכנסת סילבן שלום, שיזם את הצעת החוק.

זבולון אורלב: הצעת החוק כפי שהיא מונחת בפני חברי הכנסת כבר הוצגה על-ידי בסוף המושב הקודם על כל פרטיה ודקדוקיה, ועיקריה הם שהחוק מגדיר את הזכות של כל תלמיד לחינוך חינם.

זבולון אורלב: החוק מחייב פרסום הוראות חוק זכויות התלמיד לידיעת כל התלמידים והוריהם.

זבולון אורלב: החוק אוסר אפליה של תלמיד – בין שהיא באה מטעם עדתי, בין שהיא באה מטעם של רקע חברתי-כלכלי, בין שהיא באה מטעם של השקפה פוליטית, וכדומה.

זבולון אורלב: אי-אפשר להפלות ילד ברישום, או בקבלתו, או בהרחקתו ממוסד חינוכי, או בקביעת תוכנית הלימודים שלו.

זבולון אורלב: אי-אפשר גם להרחיק ילד מבית-ספר באופן שרירותי.

זבולון אורלב: החוק קובע מנגנון מסודר להרחקת תלמיד לצמיתות, והחידוש בחוק הזה שהוא קובע ועדת שימוע, שבראשה עומד מנהל מחוז של משרד החינוך והתרבות, ויחד עם מנהל המחוז יושבים נציגים גם של המורים, גם של ההורים וגם של התלמידים, על מנת להבטיח שעניינו של אותו תלמיד נדון בשיקול דעת.

זבולון אורלב: החוק מגדיר את זכותו של כל תלמיד להיבחן בבחינות בגרות אם באותו מוסד מתקיימות בחינות כאלה.

זבולון אורלב: החוק גם מגדיר את אמצעי המשמעת שננקטים כלפיו, שלא יכללו אמצעי משמעת גופניים או משפילים.

זבולון אורלב: החוק גם מעודד, בפעם הראשונה בחוק, הקמת מועצת תלמידים בכל בית-ספר, על מנת שמועצת התלמידים תהיה מעורבת במוסד החינוכי.

זבולון אורלב: החוק הוחזר לוועדת החינוך והתרבות לדיון חוזר בגלל נושא אחד.

זבולון אורלב: הסעיף שבגללו הוא הוחזר לוועדת החינוך והתרבות הוא השאלה איך החוק הזה או האם החוק הזה יכול לחול על כלל תלמידי ישראל, או שצריכים לעשות סייגים שבעניינים מסוימים, מתוך הכרה בייחודיות של "מעיין החינוך התורני" ורשת החינוך העצמאי צריך יהיה לקבוע יוצאי דופן בחוק.

זבולון אורלב: ועדת החינוך והתרבות דנה בסוגיה הזאת באריכות, ומתוך הסכמה אנחנו מביאים למליאה שתי גרסאות.

זבולון אורלב: גרסה אחת – – –

ראובן ריבלין: מה אתה ממליץ?

זבולון אורלב: אני אינני ממליץ.

זבולון אורלב: אני מדבר בשם הוועדה, והוועדה הסכימה שאני אציג בפני המליאה שתי גרסאות.

זבולון אורלב: אם אדוני ישאל אותי עבור איזו גרסה אני אצביע, אני אהיה מוכן לומר לו, מייד אומר.

זבולון אורלב: על כל פנים, הגרסה הראשונה אומרת, שהחוק הזה חל על כל בתי-הספר הרשמיים ללא יוצא דופן, והחוק הזה חל כולו גם על בתי-הספר של רשת "מעיין החינוך התורני" והחינוך העצמאי, למעט שני סעיפים: 6, 7 ו-13, שעיקרם ועדת השימוע ומועצת התלמידים.

זבולון אורלב: הגרסה השנייה היא יותר מרחיבה.

זבולון אורלב: שתי ההצעות האלה עומדות בפני הכנסת.

זבולון אורלב: אני ממליץ בפני הכנסת לתמוך בהצעה, ואשר לגרסאות, כל אחד יכריע בהתאם לשיקול דעתו.

ראובן ריבלין: אתה בעד גרסה א'.

ראובן ריבלין: המציע, אתה בעד גרסה א' או גרסה ב'?

ראובן ריבלין: אתה רשאי רק את זה לומר.

ראובן ריבלין: המציע הוא בעד גרסה א', או בעד גרסה ב'?

סילבן שלום: מה שיעבור – – –

ראובן ריבלין: טוב.

ראובן ריבלין: למציע אין עמדה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, הואיל ואנחנו מתקרבים לשעה 16:30 – – –

זבולון אורלב: אני בעד גרסה א'.

ראובן ריבלין: יושב-ראש ועדת החינוך מודיע שהוא בעד גרסה א'.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, הואיל ובעוד דקות מספר אנחנו לא נוכל להצביע, על-פי הסכמה שהוסכמה עם חברינו המוסלמים החוגגים את חג הקורבן, הריני מבקש מכל חברי הכנסת – – –

קריאה: – – –

אמנון כהן: זו עמדתו האישית.

משה גפני: – – –

ראובן ריבלין: – – – הסתייגות, חבר הכנסת גפני.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת המוסלמים, אנחנו כבר מסיימים את ההצבעה.

ראובן ריבלין: רק חבר הכנסת גפני יעיר הערה.

מאיר פרוש: היושב-ראש, עד 16:35.

ראובן ריבלין: עד 16:35, בסדר גמור.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני מבקש לתקן בדבריו של יושב-ראש ועדת החינוך, שהדברים היו מוסכמים בוועדה.

משה גפני: אני מבקש רק שחברי הכנסת ידעו.

משה גפני: קודם כול, אני מודה לחבר הכנסת סילבן שלום ולך, אדוני יושב-ראש הוועדה, שזה אכן בא עם שתי גרסאות.

משה גפני: עמדתך האישית היא גרסה א', אבל זאת איננה עמדת הוועדה.

משה גפני: העמדה שלי ושל רבים אחרים היא גרסה ב'.

משה גפני: זו לא עמדת הוועדה, נכון?

זבולון אורלב: – – – לוועדה אין עמדה.

משה גפני: מאה אחוז, ואני מבקש לתמוך בגרסה ב'.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת גפני.

ראובן ריבלין: ובכן, רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שנייה על חוק זכויות התלמיד, התשס"א–2000.

ראובן ריבלין: שם החוק וסעיפים 1 עד 15.

ראובן ריבלין: מי בעד, יצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 6

קריאות: – – – איזו גרסה?

ראובן ריבלין: לא, עד הגרסה.

ראובן ריבלין: אני מפסיק את ההצבעה ומבטל אותה.

ראובן ריבלין: ובכן, רבותי חברי הכנסת, נא לשבת ולהירגע.

ראובן ריבלין: כבוד השר וחבר הכנסת פורז, נא ללכת לאכסדרה ולנהל שם את הדיון.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו מצביעים כרגע בקריאה שנייה על שם החוק וסעיפים 1 עד 15, שלגביהם אין הסתייגויות, אין התנגדויות ואין גרסאות.

ראובן ריבלין: מי שרוצה להצביע בעד, יצביע בעד.

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 7 בעד סעיפים 15-1 – 41 נגד – 12 נמנעים – 1 סעיפים 15-1 נתקבלו.

ראובן ריבלין: ברוב של 41 נגד 12 ונמנע אחד, אני קובע שסעיפים אלה עברו בקריאה שנייה.

ראובן ריבלין: רבותי, אנחנו ממשיכים: לסעיף 16 לחוק שתי גרסאות, גרסה א' וגרסה ב'.

ראובן ריבלין: לגרסה א', מי שבעדה יצביע בעד, מי שנגד יצביע נגד.

ראובן ריבלין: גרסה א' לא עומדת מול גרסה ב'.

ראובן ריבלין: מי בעד גרסה א'?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 8 בעד גרסה א' לסעיף 16 – 41 נגד – 15 נמנעים – 1 גרסה א' לסעיף 16 נתקבלה.

ראובן ריבלין: רוב של 41 בעד, 15 נגד ונמנע אחד.

ראובן ריבלין: נעבור לגרסה ב'.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, מי בעד גרסה ב' לסעיף 16?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 9 בעד גרסה ב' לסעיף 16 – 19 נגד – 32 נמנעים – 3 גרסה ב' לסעיף 16 לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: ובכן, רבותי חברי הכנסת, בעד גרסה ב' – 19, נגדה – 32 ושלושה נמנעים.

ראובן ריבלין: לפיכך אני קובע על דעת כל חברי הכנסת, כי גרסה א' נתקבלה.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים ומאשרים את הסעיפים מ-17 עד 21, שכן סעיף 19 לא נמחק מן הטעם שגרסה ב' לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: ובכן, חברי הכנסת, אני מזמין אתכם להצביע: מי בעד סעיפים 17 עד 21 בקריאה שנייה?

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 10 בעד סעיפים 21-17 – 40 נגד – 11 נמנעים – 1 סעיפים 21-17 נתקבלו.

ראובן ריבלין: ובכן, אני קובע, שברוב של 40 נגד 11 ונמנע אחד, הצעת חוק זכויות התלמיד, התשס"א–2000, עברה בקריאה שנייה.

ראובן ריבלין: אדוני יושב-ראש הוועדה, גרסה א' נתקבלה, האם אדוני אומר להמשיך להצביע?

זבולון אורלב: כן.

ראובן ריבלין: ובכן, לפי הנחיית יושב-ראש ועדת החינוך הפורש של הכנסת, אני מזמין את חברי הכנסת להצביע בקריאה שלישית על הצעת חוק זכויות התלמיד, התשס"א–2000.

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 11 בעד החוק – 36 נגד – 11 נמנעים – 2 חוק זכויות התלמיד, התשס"א–2000, נתקבל.

ראובן ריבלין: ובכן, אני קובע, כי ברוב של 36 חברי כנסת, נגד – 11, ושני נמנעים, חוק זכויות התלמיד, התשס"א–2000, עבר בקריאה שלישית.

ראובן ריבלין: אני מזמין את יוזם החוק, חבר הכנסת סילבן שלום, לשאת דברים.

ראובן ריבלין: אדוני.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מהפכת התלמידים יצאה לדרך.

סילבן שלום: היום הוא יום חגם של מיליון וחצי תלמידים וילדים במדינת ישראל, שהובילו יחד אתי את חקיקת חוק זכויות התלמיד.

סילבן שלום: אבל לפני שאדבר על החוק, ברצוני להביע תודה לשר החינוך לשעבר יוסי שריד על תמיכתו בחוק מאז תחילתו, ולמרות קשיים שהיו במשרדו נתן יד להובלת החוק הזה ולהבאתו בסופו של דבר לקריאה שלישית.

סילבן שלום: ברצוני לברך ברכה חמה את יושב-ראש ועדת החינוך, שידע לנווט בצורה ראויה, בצורה נכונה, בצורה שקולה ומדודה את החקיקה, כדי לנסות להגיע להסכמות עם כל חלקי הבית, ולכן העניין נסחב שנה וחצי.

סילבן שלום: במשך שנה וחצי קיימנו על הצעת החוק הזאת למעלה מ-22 ישיבות, כך שהדבר הזה הוא באמת חסר תקדים.

סילבן שלום: בסופו של דבר, צר לי כי אף שחשבתי שהוויתורים שעשיתי במהלך הדרך יובילו לתמיכה פה-אחד בחוק, עדיין היו כאלה שהתנגדו לחוק.

סילבן שלום: מהי הבשורה של החוק: מהיום לא ניתן למנוע מילדים לגשת לבחינות בבתי-ספר, בחינות מכל סוג שהוא, בחינות רגילות או בחינות בגרות.

סילבן שלום: לא יחשוב בית-ספר או מורה, שבשל רצונו שלא לפגוע בממוצע הבית-ספרי של ציוני הבגרות, הוא יכול למנוע מהתלמיד את האפשרות הזאת.

סילבן שלום: זהו, לפי דעתי, דבר משמעותי ומרחיק לכת, שמתקשר לסעיף הבא.

סילבן שלום: הסעיף הבא הוא מניעת הרחקת תלמידים מבית-הספר, כאשר לתלמידים אין מה לומר בעניין זה.

סילבן שלום: גם זה מיועד להגן על השכבות החלשות, כמו הסעיף הראשון.

סילבן שלום: השכבות החלשות הן אלה שבדרך כלל מונעים מהן להיבחן.

סילבן שלום: גם כאן הרחקת תלמידים מבית-הספר ללא אפשרות ערעור היא בדרך כלל בעייתן של השכבות החלשות, כי השכבות היותר-חזקות הן אלה שמצליחות למצוא תמיד את הדרך ללבו של המנהל או ללבו של סגן ראש העיר או של ראש העיר עצמו.

סילבן שלום: מהיום לא ניתן יהיה להרחיק תלמידים מבית-הספר בשל מחדל או מעשה של הוריהם.

סילבן שלום: הדבר הזה היה צריך להיות ברור: תלמיד לא צריך לשלם מחיר כה כבד בשל מעשה של הוריו.

סילבן שלום: הזכות לחינוך היא זכות יסוד המופיעה מעתה בחוק זכויות התלמיד, כאשר זכותו של כל ילד ונער במדינת ישראל היא לקבל השכלה בסיסית ולרכוש מיומנויות שיאפשרו לו לספק את צרכיו בעתיד ולהיות אזרח עצמאי.

סילבן שלום: איסור אפליה: מהיום לא ניתן להפלות בקבלה בין תלמיד לתלמיד, מטעמים עדתיים או מטעמים של רקע חברתי או כלכלי.

סילבן שלום: כן תיאסר מניעת קבלת תלמיד על רקע השקפה פוליטית של הוריו או של הילד עצמו.

סילבן שלום: אומנם יש אפשרות להפלות במצבים אחרים, אבל הם מצבים נכונים.

סילבן שלום: למשל, כאשר ילד או ילדה ירצו ללמוד בבית-ספר שהוא חד-מיני.

סילבן שלום: אם זהו אופי בית-הספר, כך צריך להיות.

סילבן שלום: אם יש מצב שבו ילד שאינו מקיים תורה ומצוות ירצה ללמוד מחר בבית-ספר חרדי, הדבר לא יתאפשר לו.

סילבן שלום: אם ירצה ילד יהודי או ערבי ללמוד בבית-ספר יהודי או ערבי דתי, בית-ספר יהודי כזה או בית-ספר מוסלמי כזה – לא יוכל התלמיד לבוא ולומר שהאיסור הוא אפליה.

סילבן שלום: לגבי זכות הערעור, זוהי אחת הזכויות המרכזיות בחוק הזה, שיוסי שריד וגם זבולון אורלב נתנו לה יד: מעתה ואילך כאשר ירחיקו תלמיד מבית-הספר, לתלמיד יש זכות ערעור כפולה, בראש ובראשונה בפני ועדת שימוע שבראשה יעמוד מנהל מחוז של אותו אזור במשרד החינוך.

סילבן שלום: בוועדת השימוע יהיו חברים נציג ההורים, נציג המורים ונציג התלמידים.

סילבן שלום: ואם ההחלטה לא תמצא חן בעיני הילד שהורחק – פתוחה בפניו פשרות לגשת עם הוריו לבית-המשפט לעניינים מינהליים.

סילבן שלום: זהו דבר שאין לו תקדים.

סילבן שלום: אין המטרה בחוק הזה, אדוני היושב-ראש, לפגוע במעמד המורה.

סילבן שלום: אין המטרה להביא למצב של אנרכיה בבתי-הספר.

סילבן שלום: כלל ועיקר לא.

סילבן שלום: כל המטרה היא להגיע למצב שבו תלמיד שיש לו חובות ידע שיש לו גם זכויות.

סילבן שלום: אם יש לו זכויות בסיסיות, לדעתי יהיה לו קל יותר לקבל את החובות.

סילבן שלום: יש איסור גורף על עונשי גוף, שמופיע בפעם הראשונה בחוק.

סילבן שלום: לגבי מועצות התלמידים, אנחנו קובעים בחוק, שלא רק שיש להקים מועצות תלמידים, אלא על בית-הספר לעודד הקמת מועצות תלמידים, כדי למנוע מצב שבו בתי-הספר יחליטו על דעת עצמם שלא לעשות זאת.

סילבן שלום: אני רוצה לפנות לחברי מועצת התלמידים הארצית שנמצאים כאן אתנו למעלה ביציע ולהודות להם על התמיכה הגדולה שנתנו לחוק הזה.

סילבן שלום: אני חייב לציין בצער, שההנהגה הקודמת של מועצת התלמידים הארצית אולי לא הבינה בהתחלה את מהות החוק ולא בדיוק נתנה יד לחקיקתו.

סילבן שלום: גם זו היתה סיבה לעיכובו של החוק.

סילבן שלום: אבל ההנהגה הזאת היא זו שבסופו של דבר נתנה את הדחיפה הגדולה והביאה למצב שבו גם התלמידים היו בעד, גם המורים, גם ההורים, גם משרד החינוך, גם ועדת החינוך, גם שר החינוך לשעבר וגם יושב-ראש ועדת החינוך, וכמובן אני, כמציע החוק.

סילבן שלום: הדבר האחרון, ובזה אני רוצה לסיים, אדוני היושב-ראש:

סילבן שלום: חלה חובת פרסום של החוק הזה.

סילבן שלום: תוך חודש מקבלתו, על החוק הזה להתפרסם בכל בתי-הספר.

סילבן שלום: ומעתה, בכל שנה אנחנו נהיה עדים למצב, שבחודש הראשון יפורסם החוק ויובא גם לידיעת התלמידים וגם לידיעת המורים, דבר שיאפשר הליכה משותפת.

סילבן שלום: לסיום, אני רוצה להודות לעורכת-הדין מירי פרנקל-שור, היועצת המשפטית של ועדת החינוך, שגם היא סבלה סבל לא קטן מהחוק הזה, עם כל התיקונים והתת-תיקונים; למנהלת הוועדה יהודית גידלי; למזכירה דלית אזולאי; פעם נוספת ליושב-ראש ועדת החינוך, חבר הכנסת זבולון אורלב, על תמיכתו הרבה ברעיון של החוק, וליוסי שריד על כך שגם כשלא היה שר, האנשים שהיו מטעמו או מטעם המשרד ידעו שרוח השר שורה למען החוק, ולכן לא עיכבו אותו מעל ומעבר לנדרש.

סילבן שלום: אני מודה לכל מי שתמך בחוק, ואני מאוד מקווה שהחוק הזה יהיה לברכה לילדי ישראל.

סילבן שלום: תודה.

ראובן ריבלין: ויבוא על הברכה חבר הכנסת סילבן שלום על היוזמה בחקיקת חוק זכויות התלמיד, התשס"א–2000, שעבר.

ראובן ריבלין: אנחנו מקדמים בברכה את חברי מועצות התלמידים הנמצאים ביציע.

ראובן ריבלין: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

ראובן ריבלין: על סדר-היום הצעת חוק צער בעלי חיים (הגנה על בעלי חיים) (תיקון מס' 2).

ראובן ריבלין: יציג אותה יושב-ראש ועדת החינוך.

מאיר שטרית: אין יותר הצבעות?

ראובן ריבלין: הצבעות תתקיימנה לאחר מכן ברצף, על כל החוקים שנקיים עליהם דיון בין 16:35 ל-17:20.

ראובן ריבלין: אני קובע שב-17:25 יתחיל היושב-ראש הבא אחרי לקיים את ההצבעות.

ראובן ריבלין: אדוני יושב-ראש ועדת החינוך הפורה, בבקשה.

רחמים מלול: יש גם "פורה ראש ולענה", אז תיזהר.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבד להביא בפניכם את הצעת חוק צער בעלי חיים (הגנה על בעלי חיים) (תיקון מס' 2), שעניינה שלא יבצע אדם בבעל חיים חיתוך ברקמה חיה למטרות נוי.

זבולון אורלב: אני מצטרף לברכות ברוכים הבאים לחברי מועצת התלמידים, שהם אורחי קבע בוועדת החינוך והתרבות, ואני שמח שהם באו לראות את הדמוקרטיה בפעולתה ולראות איך מאשרים את החוק שגם הם היו שותפים לעיצובו, חוק זכויות התלמיד.

זבולון אורלב: אני חוזר לחוק צער בעלי חיים.

זבולון אורלב: כידוע, ספר החוקים של מדינת ישראל כולל את חוק צער בעלי חיים, אבל החוק התיר לשר החקלאות לאפשר להגיש תקנות בכל מה שקשור לחיתוך בבשר החי של בעלי חיים אם מדובר בחיתוך למטרות נוי.

זבולון אורלב: לאור תקנות שהציע שר החקלאות הקודם, התקיים דיון בוועדת החינוך והתרבות והתברר שיש הסכמה מקיר לקיר, שבכל מה שקשור למטרות נוי בלבד אין צורך לבצע, ולא ראוי שיבצע אדם חיתוך ברקמה חיה.

זבולון אורלב: התברר גם שהחוק הזה קיים במדינות שאוהבות בעלי חיים, כמו אנגליה ושווייץ.

זבולון אורלב: הצעתי את הצעת החוק לאחר שראיתי שיש הסכמה לכך מקיר לקיר.

זבולון אורלב: אני רוצה גם לשבח את משרד החקלאות, שלאחר שהגשתי את הצעת החוק והיא עברה כבר בקריאה טרומית, בקריאה ראשונה, גם הממשלה הגישה הצעת חוק משלה, וראה זה פלא – מלה במלה כמו הצעת החוק שלי.

זבולון אורלב: לאמור, יש גם תמיכה של הממשלה, לא רק של משרד החקלאות אלא גם של המשרד לאיכות הסביבה, שתמך בהתלהבות בחוק.

זבולון אורלב: ייתכן שאנשים שואלים מדוע מביאים עכשיו דבר אזוטרי ושומרים על הזנבות ועל האוזניים של בעלי חיים, הרי אנחנו במצב של מלחמה ויש סוגיות של שלום, והרי יש בחירות על הפרק.

זבולון אורלב: אני חושב, שזה חלק מחוסנה של חברה, שגם בתקופות קשות היא יכולה לעסוק בדברים מוסריים.

זבולון אורלב: אני רוצה לומר משהו לגבי המוסר היהודי, להסביר שהעניין הזה של אי-פגיעה בבעלי חיים ושמירה על צער בעלי חיים הוא עניין של מוסר יהודי.

זבולון אורלב: בקריאת שמע אנחנו אומרים פעמיים ביום: "ונתתי עשב בשדך לבהמתך, ואכלת ושבעת".

זבולון אורלב: מכאן ההלכה, שאין אדם רשאי לאכול לפני שהוא נותן אוכל לבהמתו.

זבולון אורלב: אגב, לא כן לעניין שתייה, שמותר לו לשתות לפני שהוא משקה את בהמתו.

מאיר שטרית: הבהמות לא רגילות לשתות קוקטייל לפני הארוחה.

זבולון אורלב: וכן הפסוק מתהילים: "ורחמיו על כל מעשיו", שמכאן לומדת הגמרא, בבא מציעא, בסיפור המסופר על רבי, שהקדוש-ברוך-הוא חומל על כל מעשיו, ובכלל מעשיו יש גם בעלי החיים.

זבולון אורלב: וכמובן, הפסוקים המפורסמים מהתורה: "לא תחרש בשור ובחמר יחדו", שהרי לשניהם אין אותה יכולת וכל העומס ייפול על אחד מהם, ולכן אסור לחרוש בשניהם יחדיו.

זבולון אורלב: וכן הפסוק: "כי תראה חמור שנאך רבץ תחת משאו, וחדלת מעזב לו, עזב תעזב עמו".

זבולון אורלב: פירושו של דבר, שאסור להיות אדיש לסבל של החמור.

זבולון אורלב: וכן המצווה המפורסמת של שילוח הקן, שבה אנחנו מצווים: "לא תקח האם על הבנים; שלח תשלח את האם ואת הבנים תקח לך".

זבולון אורלב: אני חושב שאנחנו יכולים להוסיף את המוסר היהודי לאומות העולם ולפאר בעוד כמה מלים חשובות את ספר החוקים של מדינת ישראל.

זבולון אורלב: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה ליושב-ראש ועדת החינוך.

ראובן ריבלין: יש לנו מסתייג אחד לשם החוק, חבר הכנסת אברהם פורז.

ראובן ריבלין: נא לבוא ולעלות.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, עליתי כאן לדוכן כדי לנמק הסתייגות טכנית, משום שלא ייתכן שיעלה עניין של צער בעלי חיים ואני לא אומר משהו.

ראובן ריבלין: בוודאי.

אברהם פורז: אני רוצה לברך את חבר הכנסת אורלב על היוזמה.

אריה גמליאל: אתה בעד בעלי חיים ונגד ילדים.

אברהם פורז: אני בעד ילדים, על חשבונך, שאתה תממן אותם ולא אני.

אברהם פורז: אבל אני מציע לא להסיט את הוויכוח כרגע לעניין הקצבאות.

ראובן ריבלין: האם כבוד הרב, חבר הכנסת הנכבד, רומז בכלל שחבר הכנסת פורז רוצה לגעת באיזה ילד לרעה, חלילה?

ראובן ריבלין: הוא לא בעד שיהיו הרבה ילדים.

אריה גמליאל: כן.

אריה גמליאל: הוא רוצה שלא יהיו ילדים.

אריה גמליאל: הוא גזר עלינו גזירות פרעה.

ראובן ריבלין: זה עניין אחר.

אברהם פורז: חבר הכנסת גמליאל, זה לא מספיק שילד בא לעולם, ילד גם צריך לגדול בתנאי רווחה.

אריה גמליאל: פרעה גזר על הזכרים.

אברהם פורז: וצריך שיהיו לו גם תנאים.

אברהם פורז: לא יכול להיות מצב של ציבור שלם, שמביא ילדים לעולם בלי חשבון, ואחר כך טוען שהם עניים ומסכנים ומרודים ושהמדינה תממן, כי הם מסכנים, עניים ומרודים.

אליהו סויסה: – – –

רחמים מלול: – – –

אריה גמליאל: גדלנו במעברות בלי טובות שלכם.

אריה גמליאל: אנחנו היינו הפועלים ואתם אוכלי חינם.

אריה גמליאל: העולים מתימן בנו את המדינה.

אריה גמליאל: אתם חיים בזכות ההורים שלנו.

אריה גמליאל: אתה לוקח ולא נותן.

אברהם פורז: הקרב ביני לביניכם הוא לא "פייר".

אברהם פורז: לי יש מיקרופון ורמקול, ולכן אני יותר חזק.

אברהם פורז: חבר הכנסת גמליאל, אני חייב לממן את הילדים שלך?

אברהם פורז: למה אתה חושב שלי יש מעט ילדים?

אברהם פורז: כי הבאתי בחשבון שאין לי אמצעים לגדל עשרה.

ראובן ריבלין: אני מציע שנעבור לנושא.

אברהם פורז: מלכתחילה חשבתי שיש בעייתיות בהצעתו של חבר הכנסת אורלב.

אברהם פורז: יש אנשים שמגדלים חיות מחמד, בעיקר כלבים גזעיים, ולפעמים דרישות הגזע של הכלב, כדי להשתתף בתחרויות, כללו קיצוץ זנב או אוזניים.

אברהם פורז: זה אף פעם לא היה דבר שהיה חביב עלי.

אברהם פורז: אני לא חושב, שכדי להתחרות ביופי, צריך לעשות שינויים, אף שאנחנו יודעים שגם בני-אדם לפעמים עושים כל מיני שינויים, לא רק כדי להשתתף בתחרויות יופי אלא גם מטעמים אחרים.

אברהם פורז: אנחנו יודעים שהיום הענף של ניתוחים קוסמטיים בבני-אדם פורח ומשגשג, החל משינוי האף, והרמת כל מיני חלקים אחרים בגוף, שמפאת הצנעה לא אציין אותם, וכלה בכל מיני ניתוחים אחרים, כמו שאיבת שומן ואחרים.

אברהם פורז: אנחנו גם רואים אנשים שלמען יופי הם שמים לא רק עגילים באוזניים, לפעמים אפילו באף וגם במקום יותר נמוך.

אברהם פורז: לאחרונה אפילו ראיתי בביקור בחו"ל גברת עם נזם בלשון.

אברהם פורז: איך היא בולעת, איך היא אוכלת?

אברהם פורז: אני לא יודע, אבל היא בטח חשבה שזה יפה.

אברהם פורז: אף אחד לא הכריח אותה לעשות את זה.

אברהם פורז: אנחנו עושים לפעמים דיאטה חריפה כדי להיראות יותר יפים, ואנחנו עושים ספורט מאוד מאמץ כי אנחנו רוצים להיראות יותר יפים.

אברהם פורז: כך שלפעמים למען היופי משלמים מחיר, אבל לגבי בעלי חיים אין לנו אפשרות לשאול אותם: האם אתה רוצה להשתתף בתחרות קיצוץ אוזניים.

אברהם פורז: לכן, היתה לי מלכתחילה בעיה עם ההצעה של חבר הכנסת אורלב, אבל לאחר שביררתי את העניין, והממונה על חוק צער בעלי חיים במשרד החקלאות הבהיר לי, שהיום כל הארגונים בעולם שעושים תחרויות לכלבים גזעיים יורדים מהסיפור של קיצוץ אוזניים וזנבות, אין לנו כל סיבה להסכים לזה בשום צורה שהיא.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, מה שאני רוצה לומר, ואני מתריע על זה תקופה ארוכה, הוא, שחוק צער בעלי חיים, שאני היוזם שלו, עבר כבר לפני כמה שנים, ולמרבה הצער, משרד החקלאות עוד לא התקין את כל התקנות שצריך להתקין.

אברהם פורז: יש שם היום בעיה קשה מאוד בחקלאות.

אברהם פורז: אני צמחוני, אבל אני לא אומר את זה רק לגבי צמחונים.

אברהם פורז: חלק מהאנשים לא יודעים, שבחקלאות לפעמים בעלי החיים מוחזקים בתנאים מאוד קשים: עופות מוחזקים בכלובים מאוד צרים, פרות מוחזקות לפעמים בתנאים מאוד מאוד קשים, ותנאי ההובלה לפעמים הם קשים ביותר, מובלים בתנאים של צפיפות רבה ונגרם נזק.

אברהם פורז: לכן אני לוחץ על משרד החקלאות, בין היתר באמצעות עתירה שהגשתי לבג"ץ, שיתקינו תקנות.

אברהם פורז: אי-אפשר לעשות את זה מהיום להיום ולהחליט שיעברו לגידול תרנגולות בשיטה הרבה יותר נוחה לבעלי החיים הללו, אבל צריך להתחיל בזה.

ראובן ריבלין: או יעבירו אותם ממקום למקום.

אברהם פורז: או שיעבירו אותם.

אברהם פורז: לגבי ההעברה, לדעתי בהחלט אפשר לעשות כך שלא מובילים אותם בצפיפות ולא בתנאים כל כך קשים.

אברהם פורז: יש גם בעיה של אפרוחים זכרים שמומתים מייד לאחר שנולדו.

אברהם פורז: בקטע הזה אנחנו צריכים לעשות דבר מאוד מרחיק לכת.

אברהם פורז: אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, זו בעיה של המאה הנוכחית.

אברהם פורז: במאה הקודמת לא היתה חקלאות אינטנסיבית.

אברהם פורז: החקלאות הרגילה היתה שהפרות רעו באחו והתרנגולות הלכו בחצר.

אברהם פורז: היום אנחנו הפכנו את זה לתעשייה.

אברהם פורז: אבל גם כשאנחנו הופכים את זה לתעשייה אנחנו צריכים לזכור שמדובר בבעלי חיים שיש להם רגשות, הם יכולים לסבול כאב, ואנחנו צריכים עד כמה שניתן להקטין את הכאב והסבל.

אברהם פורז: לכן, בכל מקרה בהצעת החוק של חבר הכנסת אורלב צריך לתמוך.

אברהם פורז: תודה.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שטרית, לא תחסום פורז בדברו על צער בעלי חיים.

ראובן ריבלין: לא תחסום פורז בדישו.

ראובן ריבלין: האם לאדוני יש הסתייגות בנושא זה?

מאיר שטרית: לא.

ראובן ריבלין: ובכן, רבותי, לאחר מכן נצביע על ההסתייגות.

ראובן ריבלין: בשעה 17:25 נקיים את ההצבעות.

ראובן ריבלין: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

ראובן ריבלין: אני עובר להצעת חוק לתיקון פקודת המכס (מס' 17), התשס"א–2000, בקריאה שנייה ושלישית.

ראובן ריבלין: יציג את ההצעה חבר הכנסת מאיר שטרית, בשם יושב-ראש ועדת הכספים.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, גם בשם יושב-ראש ועדת הכספים וגם כיוזם ההצעה, אני מתכבד להציג את הצעת החוק בקריאה שנייה ושלישית.

מאיר שטרית: החוק מוגש, אדוני, ללא שום הסתייגות.

מאיר שטרית: הצעת החוק נועדה לתקן דבר אחד בלבד, והוא, שבפקודת המכס, בסעיף 133(א)(5)(א), בסופו יבוא "למעט עלויות כאמור שנגרמו עקב נסיבות מיוחדות שאין ליבואן שליטה עליהן והמנהל קבע שאין לכלול אותן בערך העסקה; המנהל רשאי לקבוע כללים ותנאים לעניין זה, לרבות סוגי טובין, סוגי הובלות ושירותים אחרים".

מאיר שטרית: הרעיון בהצעת החוק הזאת הוא למנוע הטלת מכס, בניגוד למצב הקיים היום, על עלויות הובלה נוספות שנגרמות בגין, למשל, שביתת נמלים, שאין ליבואן שליטה עליהן.

מאיר שטרית: במצב הקיים היום, שבו הסחורות הללו מעוכבות בגלל השביתה, או שמביאים אותן מנמל אחר, יש עלויות הובלה נוספות, וגם עליהן מטילים מכס, שבסופו של דבר האזרח משלם אותו.

מאיר שטרית: הצעת התיקון שלי מתקנת את המצב הזה ונותנת סמכות למנהל המכס, כשיש נסיבות מיוחדות, לפטור את העלויות הנוספות של ההובלה ואת העלויות המיוחדות הללו ממכס, ובכך להקל גם על היבואן ובסוף התהליך – על הצרכנים.

מאיר שטרית: לכן, אדוני, אודה לך אם ההצעה תבוא לקריאה שנייה ושלישית כבר היום.

מאיר שטרית: אני רוצה לנצל את ההזדמנות, כדי לא לגזול אחר כך זמן מהכנסת כיוזם ההצעה, ולהודות גם ליועצת המשפטית של ועדת הכספים, אנה שניידר, ליושב-ראש הוועדה, מר אלי גולדשמידט, על הקידום והטיפול בהצעת החוק הזאת והבאתה לקריאה שנייה ושלישית.

מאיר שטרית: תודה.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לחבר הכנסת שטרית, שהציג את החוק בשם יושב-ראש ועדת הכספים ובשמו, כמציע החוק, ועל ההודעה על סדר ההודיות שמסר כמקדמה על חשבון הצבעת החברים בשעה 17:25.

ראובן ריבלין: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

ראובן ריבלין: יעלה ויבוא חבר הכנסת מאיר פרוש, על מנת להציג בשם יושב-ראש ועדת הכספים, ובשמו כמציע, את הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 53), התשס"א–2000.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: כל הדיון בחוק ייערך עכשיו, ולאחר מכן אנחנו נדחה את הצבעתנו עד השעה 17:25.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בשם יושב-ראש ועדת הכספים ובשמי, כיוזם התיקון לחוק, אני מבקש להביא בפני הכנסת לקריאה שנייה ושלישית את הצעתי לתיקון בחוק, אחרי שהוא עבר בוודאי את הקריאה הטרומית והקריאה הראשונה, דיונים בוועדת הכספים.

מאיר פרוש: אני מבקש, שבסעיף 19, סעיף קטן (ב), בפסקה (4), שם מונים את המקרקעין שפטורים מהיטל השבחה, כמו מוסד לחינוך ותרבות, למדע, לדת, לצדקה, לסעד, לבריאות או לספורט, שאחרי המלים "לבריאות או לספורט" יבוא: "או במקרקעין של הקדש ציבורי, כמשמעותו בחוק הנאמנות, התשל"ט–1979".

מאיר פרוש: וגם אחרי אותן מלים בסעיף 19(ב), פסקה (4), "אם אותם מקרקעין", להוסיף את המלים "או התמורה בעדם".

מאיר פרוש: עד היום היינו במצב אבסורדי, הייתי אומר, שבו הקרקעות של אותם מוסדות שמניתי היו פטורות מהיטל השבחה, אבל אם היו מוכרים אותן קרקעות של אותם מוסדות שפטורים כדי להשתמש בהן לאותם צרכים שהם פטורים על-פי החוק מהיטל השבחה, היו מבקשים עבור התמורה היטל השבחה.

מאיר פרוש: לכן אני מבקש שגם אחרי המלים: "אם אותם מקרקעין" יבוא "או התמורה בעדם".

מאיר פרוש: בסעיף קטן (ג) שבסעיף 19 האמור אני מבקש, שבמקום שנאמר שם "שהשטח הכולל של דירת המגורים האמורה לאחר בנייתה והרחבתה אינו עולה על 120 מ"ר", יבוא "אינו עולה על 160 מ"ר", וזה מכיוון שכיום במינהל מקרקעי ישראל לא מבקשים דמי היתר על 160 מ"ר.

מאיר פרוש: בשעתו, כאשר תיקנו את החוק ל-120 מ"ר, במקום 80 מ"ר שהיה, נדמה לי, זה היה מכיוון שבמינהל מקרקעי ישראל הפסיקו לקחת דמי היתר עד 120 מ"ר.

מאיר פרוש: לכן אני מבקש גם במקרה הזה, שבמקום 120 יהיה כתוב 160.

מאיר פרוש: בפסקה (2) של אותו סעיף קטן (ג) אני מבקש, שהמלים "כאמור בפסקה (1)" – יימחקו, וזאת מכיוון ששם מדובר על מצב שעברו ארבע שנים מאז הושבח הנכס, ובכל אופן היתה הגבלה לגבי גודל הדירה.

מאיר פרוש: אם זה היה יותר מאשר 120 מ"ר, היתה דרישה לשלם עבור אותם מטרים, ואני חושב שהדבר הזה איננו הגיוני.

מאיר פרוש: לכן אני מבקש למחוק את המלים האלה, "כאמור בפסקה (1)".

מאיר פרוש: אני הגשתי גם שתי הסתייגויות בעניין הזה.

מאיר פרוש: אותם מקומות, למשל, כמו שכונת שיקום – – –

ראובן ריבלין: יש לי רק קושי, חבר הכנסת פרוש, לגבי הסתייגויותיך, שאין לי כל בעיה שאתה תאמר אותן בנשימה אחת – מי ישיב על ההסתייגויות שלך?

מאיר פרוש: מאחר שבוועדת הכספים אישרו את זה, ואני שאלתי – – –

ראובן ריבלין: לא.

ראובן ריבלין: אם היתה מאושרת, היתה חוזרת לוועדה.

מאיר פרוש: שאלתי את היועצת המשפטית של ועדת הכספים האם מגיש החוק יכול להגיש הסתייגויות.

ראובן ריבלין: ודאי שאתה יכול.

מאיר פרוש: אני אענה אם יהיו שאלות.

ראובן ריבלין: אם יהיו שאלות, תענה על ההסתייגות שלך.

מאיר פרוש: "דירת מגורים" זה יהיה גם: לרבות מחסן אחד לכל יחידת דיור ששטחו אינו עולה על 20 מ"ר.

מאיר פרוש: הסתייגות נוספת, הוראות סעיף 19(ג) לתוספת השלישית בחוק התכנון והבנייה, התשכ"ה–1965, כנוסחו בסעיף 1(2) לחוק זה, יחולו גם על השבחה במקרקעין שנוצרה לפני תחילתו, ובלבד שעד יום תחילתו של חוק זה לא קיבל בעל המקרקעין היתר בנייה על אותם מקרקעין.

מאיר פרוש: אלה שתי ההסתייגויות שלי.

ראובן ריבלין: מדוע הוועדה לא קיבלה את הסתייגויותיך?

מאיר פרוש: הוועדה דנה בזה ביום חמישי אחד בתל-אביב, והיה דיון ארוך, אני חושב שדי ממצה, לטעמי, לטעמם של עוד חברים, ואחר כך דחינו את ההצבעות ליום שני שלאחר מכן.

מאיר פרוש: ביום שני שלאחר מכן היו ספקות אם כן להצביע או לא להצביע.

מאיר פרוש: ואז אמרתי, לפחות מה שהזכרתי בדיון ביום חמישי לגבי שתי ההסתייגויות האלה תאפשרו לי להגיש הסתייגויות, אם לא בתוך חלק מהחוק, וסוכם שאני אגיש את ההסתייגויות האלה.

מאיר פרוש: לכן הוועדה לא הצביעה עליהן, ואני מבקש שהכנסת תדון בהסתייגויות האלה, ואני מקווה מאוד שהיא תאשר אותן, כמו שהיא תאשר את החוק.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת פרוש, אשר עלה לפנינו והסביר את הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית בשם הוועדה, ולאחר מכן הסתייג מהצעת הוועדה כאחד המסתייגים למרות היותו אחד המגישים או היוזם של חוק זה.

ראובן ריבלין: נא לשים לב בפרוטוקול למעמדו של חבר הכנסת פרוש כיושב-ראש הוועדה וכמציג הגרסה שנתקבלה על-ידי הוועדה, לבין דבריו שנאמרו כמסתייג.

ראובן ריבלין: אני מזמין את חבר הכנסת יוסף פריצקי, שלו יש שתי הסתייגויות.

ראובן ריבלין: לרשותו עומדות עשר דקות, ואני בטוח שהוא לא רוצה לנצל את כולן, אבל כמובן הוא רשאי גם רשאי לעשות כן.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנוכחים, שהם ארבעה בלבד, פרוטוקול נכבד – – –

רחבעם זאבי: הם שישה.

יוסף יצחק פריצקי: כן, סליחה, שישה.

יוסף יצחק פריצקי: אני מוכרח, בראש ובראשונה, אדוני היושב-ראש, להביע כאן את מחאתי לגבי סדר הדיון הזה.

יוסף יצחק פריצקי: אני לא הגשתי הסתייגויות לשם ניצול זמן דיבור במליאה.

יוסף יצחק פריצקי: הגשתי הסתייגויות, כפי שחבר הכנסת פרוש יודע, משום שיש לי ויכוח אמיתי וענייני אתו על החוק הזה.

יוסף יצחק פריצקי: ולתומי סברתי, שבכנסת ישראל, כשמגישים הסתייגויות, יושבים חברי כנסת לפני ההצבעה, שומעים את ההסתייגות ושוקלים לגופו של עניין, בוודאי בחוק שאיננו חוק פוליטי, לפחות כך אני מקווה, חבר הכנסת פרוש.

מאיר פרוש: אתה חושד בכשרים.

יוסף יצחק פריצקי: אני לא חושד בכשרים אף פעם, חבר הכנסת פרוש.

יוסף יצחק פריצקי: הוא חוק של ענייני מיסוי, הוא חוק שנועד לפטור מהיטלי השבחה, הוא חוק שלדעתי פוטר גופים שלא צריך לפטור אותם מהיטל השבחה, הוא חוק ענייני.

יוסף יצחק פריצקי: אבל כיוון שחברי הכנסת אינם נמצאים, אינני מוצא טעם לנמק את הסתייגויותי.

יוסף יצחק פריצקי: לכן, אדוני היושב-ראש, במסגרת זמן ההסתייגות שיש לי, והואיל וחברי הכנסת אינם נמצאים, אני מניח שאני אשתוק מעט מעל הדוכן, פשוט אעמוד כאן ואשתוק, משום שאין שום טעם ושום ריח בכל הדיון המגוחך והאבסורדי הזה.

יוסף יצחק פריצקי: נשתוק לנו מעט ואז נרד.

יוסף יצחק פריצקי: תודה.

ראובן ריבלין: זכותך המלאה, אם כי אני לא יודע אם כיושב-ראש אני יכול לאפשר לכבודו לשתוק עשר דקות, פרט למחאה שאתיר אותה במשך דקה, שהרי התקנון מדבר על כך שהיושב-ראש יאפשר לנואם לומר דברים אם הוא מדבר לגופו של עניין.

מאיר פרוש: אלא אם לתת את זכות השתיקה.

יוסף יצחק פריצקי: אני חושב, אדוני, שזהו הניצול הראוי ביותר של זכות השתיקה.

יוסף יצחק פריצקי: אני מוכרח לומר, אדוני היושב-ראש, אני מוחה בתוקף על המנגנון הזה.

יוסף יצחק פריצקי: אני מבין שהכנסת אינה רוצה לקיים הצבעות בגלל קיום מצוות דת של חלק מחברי הבית.

יוסף יצחק פריצקי: זה בסדר גמור, אין טענה.

יוסף יצחק פריצקי: אז נא להפסיק את הדיונים.

יוסף יצחק פריצקי: לשם מה אנחנו מביאים לכאן הצעות חוק, לשם מה אנחנו מגישים הסתייגויות ולשם מה אנחנו מקיימים את כל ההליך האבסורדי הזה?

ראובן ריבלין: האם אדוני רומז שרוב חברי הכנסת הלא-מוסלמים לא נמצאים כאן באולם בגלל קדושת חג הרמדאן?

יוסף יצחק פריצקי: אינני יודע.

יוסף יצחק פריצקי: רוב חברי הכנסת לא נמצאים משום שעכשיו אין הצבעה.

יוסף יצחק פריצקי: דרך אגב, החוק הזה הוא בניגוד לדעתו של משרד האוצר, בניגוד לדעתה של הקואליציה, אם יש עוד כדבר הזה, אבל יש לי הסתייגות עניינית.

יוסף יצחק פריצקי: אני רוחש כבוד גם לחבר הכנסת פרוש וגם אלי, ואני באמת חושב, אדוני היושב-ראש, כיוון ששנינו כאן נותרנו לבד באולם וזו הצעת חוק שיש לה השלכות תקציביות חשובות מאוד, לפחות לשם מחאה אני חושב שנשתוק.

ראובן ריבלין: כמה זמן מבקש אדוני לנצל את זכות השתיקה?

יוסף יצחק פריצקי: כמוקנה בתקנון.

יוסף יצחק פריצקי: אבל זה שאדוני שואל אותי שאלה, אינני יכול לשתוק.

ראובן ריבלין: יש בכל זאת מן המגוחך מבחינת היושב-ראש כאשר הוא צריך לנהל את הישיבה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, האם צריך לעמוד כאשר שותקים?

ראובן ריבלין: לא, לא.

ראובן ריבלין: אין שום צורך.

נסים זאב: אני מוכן להזדהות.

ראובן ריבלין: נרשה לחבר הכנסת פריצקי לשתוק.

ראובן ריבלין: ניתו לו לעשות זאת כל עוד אנחנו חושבים שמדובר פה במחאה לגיטימית.

ראובן ריבלין: אני אתן לו עוד 30 שניות לשתיקה, ואם ירצה, ימשיך לדבר, אם לא ירצה, יפנה את הבמה.

ראובן ריבלין: תודה.

נסים זאב: אני מזדהה אתו בעמידה.

יוסף יצחק פריצקי: תודה לאדוני היושב-ראש.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לחבר הכנסת פריצקי על כך שהוא הביע את עמדתו בצורת שתיקה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פריצקי מחה בפני הכנסת כולה ובפני חברי הכנסת על העובדה, שבחוק שאין לו פנים פוליטיות, אלא הוא חוק שמשליך על תקציב המדינה – – –

מאיר פרוש: לא על תקציב המדינה, על הרשויות המקומיות.

ראובן ריבלין: הרשויות המקומיות בכל זאת ניזונות גם מתקציב המדינה.

ראובן ריבלין: איש מחברי הכנסת שעתידים להצביע על החוק שהוצע על-ידי חבר הכנסת פרוש והוצג על-ידו אינו נמצא באולם.

ראובן ריבלין: ולכן אמר: אם הם שותקים, גם אני אשתוק.

מאיר פרוש: זה מעיד על הבעייתיות של החוק?

ראובן ריבלין: אני מבקש לציין בפרוטוקול, שחבר הכנסת פריצקי עמד על דוכן הנואמים ולאות מחאה שתק שתי דקות.

ראובן ריבלין: היושב-ראש חשב שזו מחאה לגיטימית, אבל לא מעבר לשתי דקות, כי חבר הכנסת פריצקי ביקש לנצל את כל עשר הדקות שלו כזכות שתיקה.

ראובן ריבלין: אנחנו נעבור אחר כך להצבעה על הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 53), התשס"א–2000, בקריאה שנייה ושלישית, מייד לאחר שיסתיים מועד ההפסקה בהצבעה בכנסת היום, בשעה 17:25.

ראובן ריבלין: תודה רבה, רבותי.

ראובן ריבלין: הצעות לסדר-היום

ראובן ריבלין: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

ראובן ריבלין: אנחנו מתכוונים לקיים עכשיו דיון על הנושאים: עתידו של צד"ל – הצעה לסדר-היום של חבר הכנסת איוב קרא; ההסלמה בדרום-לבנון והשלכותיה על יישובי הצפון – הצעות של חברי הכנסת אופיר פינס, נעמי בלומנטל, מוחמד ברכה, רחבעם זאבי, זבולון אורלב, עבד-אלמאלכ דהאמשה, מיכאל נודלמן, אבשלום וילן, נחום לנגנטל ודני נוה; יציאת צה"ל מלבנון: המציאות החדשה בגבול הצפון והטיפול בצד"ל – הצעות של חברי הכנסת אופיר פינס, עסאם מח'ול, יהודית נאות, גדעון עזרא, דוד אזולאי, האשם מחאמיד, אחמד טיבי, אבשלום וילן, עזמי בשארה ובנימין אלון; הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית לבדיקת קבלת ההחלטות בנוגע ליציאה מלבנון ולטיפול בחיילי צד"ל – הצעות של חברי הכנסת יורי שטרן ואיוב קרא.

ראובן ריבלין: כמו-כן יעלו הצעות לסדר-היום מס' 3458, 3459, 3461, 3465, 3467, 3468, 3484, 3496, 3499, 3500 ו-3509, בנושא: ההסלמה בגבול הצפון.

ראובן ריבלין: אני מבקש להזמין את חבר הכנסת רחבעם זאבי, שהוא היחיד מבין היוזמים שנמצא כאן באולם, על מנת להיות ראשון הדוברים.

ראובן ריבלין: ולכן, הואיל ואתה ראשון הדוברים, לרשותך עשר דקות.

ראובן ריבלין: בבקשה.

רחבעם זאבי: אדוני היושב בראש, אדוני סגן השר, חברי הכנסת הנוכחים, מלחמת ה"חיזבאללה" בחוות-שבעא שבהר-דוב כנגד ישראל וצבאה מוכיחה, למי שעדיין זקוק להוכחה, שהבריחה, המנוסה של צה"ל מדרום-לבנון לא פתרה את הסכסוך שלנו בגבול הזה.

רחבעם זאבי: דבקותה של ישראל לנהוג במדויק על-פי החלטת האו"ם 425 משנת 1978 ומדידות הגבול שנעשו על-ידי אנשי האו"ם לא סיפקו את ה"חיזבאללה", שפועל במתואם עם טהרן ודמשק, ושם לו למטרה להשתלב במאבק הפלסטיני ל"שחרורה" המלא של כל ארץ-ישראל מהנוכחות היהודית.

רחבעם זאבי: הפעילות המבצעית של ה"חיזבאללה" מוכיחה את חוסר האונים והערך של האו"ם בגבולנו הצפוני ואת חד-צדדיותו של הארגון הבין-לאומי בסכסוכי ישראל-ישמעאל.

רחבעם זאבי: היא מוכיחה שוב את חוסר עצמאותה של ממשלת לבנון ואת חוסר שליטתה או ריבונותה על שטחי הדרום של לבנון, כאשר היא איננה פורסת בהם את כוחותיה.

רחבעם זאבי: היא מוכיחה את הבלבול והשיתוק שאחזו בממשלת ישראל, היא ממשיכה לסרס ולעקר את צה"ל במדיניות של ספיגה והבלגה, היא החזירה את צה"ל לעיסוק במגננה על-ידי בניית מוצבים, היא מוכיחה כי היוזמה היתה ונשארה בידי גוף קטן של כמה מאות שיעים בעוד צה"ל הגדול נשאר מסורבל וכבד ונטול יוזמה.

רחבעם זאבי: ארגון האו"ם הסכים, שחוות-שבעא נכבשו על-ידי סוריה מלבנון לפני שצה"ל כבש אותן מידיהם, ולפיכך הן אינן נכללות בהחלטה 425 וישראל איננה צריכה לסגת מהן כעת.

רחבעם זאבי: אבל גם אם לא היו חוות-שבעא בנמצא היה ה"חיזבאללה" מחפש ומוצא עילה אחרת למאבק מזוין נגד ישראל.

רחבעם זאבי: יצאנו מדרום-לבנון, אבל לא נפרדנו מה"חיזבאללה", שממשיך להטריד אותנו בפיגועים כואבים, והממשלה חוששת מתשובה מבצעית הולמת, פן יגרור הדבר שוב הפעלת מטל"רים על יישובי הצפון, שהם בבחינת בני ערובה.

רחבעם זאבי: ועם הנסיגה יש להניח שיפעלו נגדם, נגד היישובים, לא רק מטל"רים אלא גם כלי נשק שטוחי מסלול, שהם כואבים לא פחות.

רחבעם זאבי: בעיית גבולנו עם לבנון או השתקת ה"חיזבאללה" איננה יכולה להידחות עוד, והממשלה חייבת להתעשת ולקבל החלטה אמיצה, גם אם היא תהיה מלווה במכאובים וחרף העובדה שיש לנו היום חזית כנגד הפלסטינים, שהרי ההתעלמות מהבעיה לא חוסכת לנו את הכאב והקורבן, אלא רק דוחה אותו, מפזרת את הכאב והקורבן על פני זמן ממושך יותר.

רחבעם זאבי: תודה.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לחבר הכנסת רחבעם זאבי.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אני לא רואה פה חברי כנסת נוכחים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת עסאם מח'ול, בבקשה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, כל מי ששומע אותי בחדרו, מי שנרשם לדיון על ההסלמה בגבול הצפון, אני אקרא לאחר מכן את כל הרשימה, ומי שלא יימצא כאן, הרי שהוא מאבד את זכותו לדבר ואני אסיים את הדיון.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת מח'ול.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לשאלה של ההסלמה בצפון, אומנם ישראל נסוגה משטחה של לבנון, והוויכוח על אזור שבעא, הרי אנחנו לא עזבנו את לבנון כי אם הבאנו אותה אלינו.

עסאם מח'ול: הסגנו את הכוחות פנימה לגבול הבין-לאומי, ובזה נקבעה הדרך להשיג שלום, שלום שיכול להיות שלום שאפשר לבנות עליו עתיד אחר לגבי כל סכסוך במזרח התיכון ולגבי לב-לבו של הסכסוך במזרח התיכון, הסכסוך הישראלי-הפלסטיני, כאשר רק נסיגה ישראלית לגבולות 1967, לגבול הבין-לאומי המוכר של מדינת ישראל, יכולה להיות תנאי מוקדם לכל שלום ולכל פתרון בכל הזירות.

עסאם מח'ול: זה מה שדרוש היום כדי שיושג שלום אמיתי, שלום צודק עם העם הפלסטיני, על-ידי סיום הכיבוש, על-ידי פירוק ההתנחלויות, על-ידי חזרה לגבולות 1967.

עסאם מח'ול: הבעיה של מפלגות השלטון בישראל ושל הקונסנסוס הלאומי המדומה היא, שגם אחרי שצה"ל נסוג מלבנון, עדיין השיטות, האווירה, המנטליות של לבנון שוררת ושולטת בתוך ישראל, גם בסכסוך הישראלי-הפלסטיני וגם ביחס לשטחים הכבושים.

עסאם מח'ול: הניסיון לנהל פעולות טרור של מדינה נגד מנהיגים בלבנון לא הביא לפתרון, הוא העמיק והחמיר את הבוץ שבו שקעה ישראל בלבנון.

עסאם מח'ול: הניסיון להשתמש בשיטות דומות בבית-סאחור ובמקומות אחרים, עם טיראווי, הוא ניסיון דומה, שיוביל להעמקת השקיעה בבוץ הכיבוש הישראלי בשטחים הפלסטיניים הכבושים.

עסאם מח'ול: המסקנה שצריכה להיות מהמצב בלבנון, היא שאי-אפשר להשלים, אי-אפשר לתת חיים ומרווח חיים למנטליות שהובילה אותנו ללבנון.

עסאם מח'ול: אי-אפשר לחפש פתרונות לסכסוכים על-ידי יותר מלחמה ויותר אלימות ויותר התכחשות לזכויות העמים, אלא על-ידי הכרה בזכויותיהם של העמים והכרה בגבולותיהן של מדינות.

עסאם מח'ול: אנחנו עדיין סוחבים את הזנבות של לבנון.

עסאם מח'ול: עדיין במדינת ישראל מוחזקים, בפעולת טרור, שהמדינה ניהלה אותה, חטופים לבנונים, דיראני ועובייד, והיו אבירים כאלה שבאו והגנו מעל במה זאת על מעשה טרור זה.

עסאם מח'ול: אלה הם אותם אנשים שאחראים לגורלם של החטופים הישראלים שנחטפו לא מזמן בגבול הצפון פנימה ללבנון.

עסאם מח'ול: אי-אפשר לשחק במשחק של טרור, אי-אפשר להצדיק את הטרור של המדינה; הוא רק יביא להסלמה, הוא רק יביא ויוביל ליותר ויותר שפיכות דמים.

עסאם מח'ול: זה נכון בגבול הצפון, זה נכון בגבול לבנון, זה נכון ביחס לעם הפלסטיני, לרשות הפלסטינית ולשטחים הפלסטיניים הכבושים.

עסאם מח'ול: שלום אפשרי וניתן אם תואיל ישראל לסגת לגבולות 1967 גם בגבול הפלסטיני על-ידי סיום הכיבוש, לא על-ידי ארגונו מחדש.

עסאם מח'ול: תודה.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לחבר הכנסת מח'ול.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, בשם היוזמים דיבר כבר חבר הכנסת גנדי, הוא לא מייצג אותך, האשם מחאמיד?

האשם מחאמיד: גם אני בעל הצעה.

ראובן ריבלין: חשבתי שהוא ייצג את כל בעלי ההצעות יחד.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת מחאמיד.

ראובן ריבלין: שאלתי, יכול להיות שחבר הכנסת רחבעם זאבי הוציא אותך ידי חובה.

ראובן ריבלין: קודם קראתי לכם ולא הייתם כאן, מה אני יכול לעשות?

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, כל אחד ודעתו.

ראובן ריבלין: לא היתה לי טענה אליך, היו אנשים שאינם בני העדה המוסלמית והם גם לא היו כאן.

האשם מחאמיד: בזמני הייתי בין אלה אשר תמכו בנסיגה מלבנון ורצו אותה משום שכולנו ראינו את המראות האיומים של הרג, כאשר יום יום היו הרוגים ופצועים, גם ישראלים וגם לבנונים.

האשם מחאמיד: הרי אין הבדל בין דם לדם.

האשם מחאמיד: בזמננו חשבנו, וגם היום אנחנו חושבים, שטוב תעשה ממשלת ישראל אם תיסוג מלבנון ותעזוב את השטות שהיתה קרויה בזמנו צד"ל.

האשם מחאמיד: גם היום ראיתי את זה בסדר-היום.

האשם מחאמיד: כמעט ששכחתי מה זה צד"ל, באמת שכחתי.

זאב בוים: הבעיה היא לא שאתה שכחת, אלא שממשלת ישראל שכחה.

האשם מחאמיד: תראה, היא היתה צריכה לשכוח את זה מלכתחילה, כי אי-אפשר לסמוך על סוכנים, אי-אפשר לסמוך על אנשים שלדעתי הם עבריינים.

האשם מחאמיד: הם גם פושעים לגבי עמם, ואנחנו יודעים מה הם עשו במחנה אל-חיאם.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, בכל זאת אני חושב שנשארו כמה דברים שלא נעשו.

האשם מחאמיד: לפני זמן-מה כתבתי לראש הממשלה ושר הביטחון מכתב ובו ביקשתי לדעת אם שר הביטחון מסר ללבנונים או לאו"ם את מפת המוקשים.

האשם מחאמיד: התשובה היתה: כן.

האשם מחאמיד: אבל אנחנו רואים שאתמול, שלשום, כל יום נהרגים ונפצעים לבנונים; הם הופכים להיות קטועי רגליים, ומתברר שכאילו לא נמסר כלום, ממשלת לבנון לא קיבלה את המפה הזאת.

האשם מחאמיד: בהזדמנות זו אני דורש מהממשלה למסור ללבנונים בדיוק איפה המוקשים נמצאים כדי להפסיק עם ההרג המתמשך, עם העקבות של מלחמת לבנון.

האשם מחאמיד: לצערי הרב נגמר העניין עם לבנון, אבל בינתיים יש העניין של שבעא, ואני לא מבין למה צריך להישאר שם.

האשם מחאמיד: למה לא לסגת בכלל מכל השטח הכבוש שם?

זאב בוים: אתה מתכוון: למה לא לסגת מהגליל?

האשם מחאמיד: אני לא דיברתי – – –

זאב בוים: חשבתי.

האשם מחאמיד: שמע, אני מכיר את הדעות שלך והן לא מקובלות עלי ועל הרבה אנשים בבית הזה.

זאב בוים: ניסוג משבעא, ניסוג ממנרה, ניסוג מאביבים, מקריית-שמונה.

האשם מחאמיד: לצערי הרב, יש לך רוב בכנסת הזאת – ואמרתי את זה – אתה גם יכול לספח את דמשק; יש רוב בכנסת לספח את ביירות, את דמשק ואולי את קהיר.

האשם מחאמיד: יש פה רוב, מה אני יכול לעשות; זה השיגעון ברחוב הישראלי.

האשם מחאמיד: יש היסטוריה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת האשם מחאמיד, אתה עונה לחבר הכנסת בוים, אבל הזמן הולך ואוזל.

ראובן ריבלין: נותרו לו שתי דקות ו-40 שניות.

האשם מחאמיד: זה חשוב.

האשם מחאמיד: תמיד טענו, ואמשיך לטעון, שהמפתח לשלום באזור הוא פתרון הבעיה הפלסטינית.

האשם מחאמיד: נסיגה מלבנון, נסיגה מהגולן, נסיגה מכל מקום לא ירפאו את הפצעים הקיימים ולא יפתרו את הקונפליקט הקיים.

האשם מחאמיד: לב-לבו של הסכסוך הוא עם הפלסטינים, בין ישראל לפלסטינים, ואותו צריך לפתור, ולא פותרים אותו אלא על-ידי משא-ומתן קונסטרוקטיבי, רציני, עם יאסר ערפאת, עם השלטון הפלסטיני, עם אש"ף, עם הרשות הפלסטינית; אין שום כתובת אחרת לעם הפלסטיני.

האשם מחאמיד: כל עוד אין הושטת יד רצינית לשלום עם הפלסטינים, יהיו הרוגים מכאן ומכאן, יהיו יריות מכאן ומכאן וכל הבלגן הזה יימשך.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אני לא מדבר בשם אף אחד אלא רק בשמי.

האשם מחאמיד: אני לא מאמין שהאינתיפאדה של הפלסטינים תיפסק על-ידי הוראה מגבוה, כאשר העם הפלסטיני מרגיש שהוא רמוס ונרמס, שהוא רעב וכלוא, הוא לא יכול לצאת דרך שום שער ודרך שום גבול; הוא נמצא בבית-כלא אחד גדול, ובמצב הזה אנחנו יכולים לצפות לאי-שקט, ולא יהיה שקט.

האשם מחאמיד: לכן אני בעד זה שברק – עם הממשלה ש-30 חברי כנסת תומכים בה, ואני נגד החוק שהצבענו עליו לפני כמה דקות – יפעל בשארית ימיו אם הוא יוכל – – –

ראובן ריבלין: בשארית ימיו הפוליטיים, בשארית ימי הכנסת ה-15, אדוני, לא צריך להגזים.

האשם מחאמיד: שארית ימי שלטונו.

האשם מחאמיד: שהוא יתפוס באמת את הראש, יעשה משהו ויבוא אל הבוחרים – או שיבחרו בו או שלא יבחרו בו.

האשם מחאמיד: אישית אין לי הרבה ציפיות, שנה וחצי הוא לא עשה כלום, אני לא מצפה שתוך חצי שנה הוא יעשה דבר כלשהו.

האשם מחאמיד: הוא יישאר אותו ראש הממשלה עם אותה מדיניות והוא לא ישתנה.

האשם מחאמיד: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת האשם מחאמיד.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, בעוד שלוש דקות אני מתחיל להצביע על החוקים ובינתיים הפעמון מצלצל.

ראובן ריבלין: בינתיים תעלה ותבוא חברת הכנסת תמר גוז'נסקי על מנת שגם היא תוכל להרצות את טענותיה וסיבותיה לבקשה לקיום דיון על גבול הצפון.

ראובן ריבלין: בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אנחנו רואים את האירועים בגבול הצפון בדאגה, משום שהנסיגה המבורכת של צה"ל מלבנון יצרה הזדמנות לחיים אחרים בגבול הצפון.

זאב בוים: איזה חיים אחרים?

זאב בוים: חוטפים ומפגיזים.

זאב בוים: חיים אחרים.

זאב בוים: ממש מתן הזדמנות.

תמר גוז'נסקי: מאחר שהכנסת הזאת דנה עשרות פעמים בהפגזות על קריית-שמונה, במצבם של הילדים במקלטים, אני חושבת שאני אבטא את אנחת הרווחה של תושבי קריית-שמונה ויישובים רבים בצפון שעכשיו לא יורדים למקלטים וישנים בבתיהם ובמיטותיהם.

זאב בוים: גם של החיילים החטופים והמשפחות שלהם.

זאב בוים: אנחת רווחה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בוים, אמרת, אנא תן לה להמשיך לדבר.

תמר גוז'נסקי: הבעיה נותרה בכמה תחומים.

תמר גוז'נסקי: בעיה אחת היא הבעיה של חוות-שבעא.

תמר גוז'נסקי: הטענה של ישראל היא, שהחוות האלה הן בריבונות סורית ולא לבנונית.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שזו בעיה פנימית בין סוריה ללבנון ואנחנו במו ידינו נותנים עילה לטענות נגדנו שלא החזרנו את כל השטח.

תמר גוז'נסקי: חמור מכך הוא הנושא של החטופים.

תמר גוז'נסקי: בשבוע שעבר דיברתי עם בנו של אחד החטופים ואמרתי לו בכנות ובכאב, שממשלת ישראל אחראית לחטיפה לא משום שהיא ארגנה אותה, אלא משום שהיא מחזיקה חטופים לבנונים.

זאב בוים: אנחנו בכלל אשמים שאנחנו נושמים פה אוויר.

תמר גוז'נסקי: כאשר אתה נמצא במערכת יחסים פורמלית או לא פורמלית עם אנשים אחרים, אתה לא יכול לומר שמה שמותר לך אסור לאחרים.

תמר גוז'נסקי: לכן הקריאה שצריכה לצאת מהכנסת היא להציע במהירות החלפה של החטופים, החזרת החטופים לבתיהם.

תמר גוז'נסקי: אין לנו שום צורך להחזיק את דיראני, וניתן לבצע את זה.

תמר גוז'נסקי: ככל שנבצע את זה יותר מהר נוכל להחזיר את החטופים שלנו הביתה.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, מובן שהמצב בלבנון לא מנותק מהמצב בשטחים.

תמר גוז'נסקי: הניסיון הלבנוני, לדאבוני הרב, לא השפיע על החשיבה של ראש הממשלה ברק לגבי השטחים.

תמר גוז'נסקי: בעוד בנסיגה מלבנון לא היה שום הסכם פורמלי, לא עם ממשלת לבנון ולא עם שום גורם אחר, אלא היה רק תיווך של האו"ם וביצוע החלטות של האו"ם, הרי שכאשר מדובר בשטחים ראש הממשלה ברק דוחה דווקא את שני הגורמים החשובים האלה.

תמר גוז'נסקי: הגורם החשוב הראשון הוא הסכמה לנסיגה מלאה לקו הבין-לאומי המוסכם; הדבר השני הוא תיווך של האו"ם.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לקרוא לחברי הכנסת לצאת מאותו מקום של התחפרות פוליטית, לדאבוני הרב, של המפלגות ושלהם עצמם, ההתחפרות הפוליטית שאומרת, שאם זה בין-לאומי זה רע.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, ישראל נמצאת היום בבידוד חסר תקדים.

תמר גוז'נסקי: ההחלטות האחרונות של עצרת האו"ם בנושא הפלסטיני הוכיחו, שבכמה החלטות ארצות-הברית הצביעה עם ישראל, אבל היתה גם החלטה בנושא ירושלים שאפילו ארצות-הברית לא הצביעה עם ישראל.

תמר גוז'נסקי: בידוד מוחלט מול כל העולם.

תמר גוז'נסקי: אני שואלת: מה התועלת בזה?

תמר גוז'נסקי: איך זה מחזק את ביטחוננו?

תמר גוז'נסקי: איך זה מחזק את מעמדה של ישראל?

תמר גוז'נסקי: לכן ראש הממשלה ברק נקרא לאמץ לגבי השטחים הפלסטיניים אותו קו מחשבה – א.

תמר גוז'נסקי: הסכמה לחזור לקווי 4 ביוני 1967; ב.

תמר גוז'נסקי: מעורבות יותר גדולה של האו"ם.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שמה שקורה היום הוא הרע שבכל העולמות.

תמר גוז'נסקי: אנחנו נלחמים במלחמה חסרת תכלית, חסרת סיכוי, חסרת עתיד.

תמר גוז'נסקי: יורים, הורגים, ואין לזה תכלית.

תמר גוז'נסקי: ההתנחלויות ברצועת-עזה לא יישארו, ההתנחלויות בגדה לא יישארו, לא משום שאני אומרת – משום שאין שום כוח בעולם שיעמוד לצד הנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: ואני שואלת: האם אנחנו צריכים מלחמת מאה שנים למען נצרים, למען קריית-ארבע, למען ההתנחלויות האלה, ובאותו זמן לא רק לבודד אותנו אלא להקיז את דמה של החברה הישראלית, לסכן את חייהם של ילדים, לגרום לשנאה אדירה עקב כ-300 קורבנות פלסטינים ואלפי פצועים – – –

ראובן ריבלין: תודה רבה.

תמר גוז'נסקי: ולכן אני חושבת, שהדוגמה הלבנונית, אם היתה נלמדת ברצינות על-ידי הפוליטיקאים, על-ידי הממשלה, יכלה להיות דוגמה ומופת איך אפשר, במהירות, להגיע להסדר שלום גם עם הפלסטינים.

תמר גוז'נסקי: תודה.

ראובן ריבלין: תודה לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, בטרם אתחלף ובטרם נעבור להמשך הדיון בנושא ההסלמה בגבול הצפון, עתידו של צד"ל, ההסלמה בדרום-לבנון והשלכותיה על יישובי הצפון, יציאת צה"ל מלבנון: המציאות החדשה בגבול הצפון והטיפול בצד"ל, הקמת ועדת חקירה, על-ידי כל 40 המציעים שקיימים, מייד לאחר הדיון, לאחר ההצבעות שאני צריך לחזור אליהן, יעלה ויבוא חבר הכנסת עוזי לנדאו, אחריו – חבר הכנסת זנדברג, אחריו – חבר הכנסת לנגנטל, אחריו – חבר הכנסת אבשלום וילן, וכך הלאה, חבר הכנסת האשם מחאמיד.

ראובן ריבלין: כבוד סגן יושב-ראש הכנסת יטפל בנושא זה.

ראובן ריבלין: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

ראובן ריבלין: רבותי, אנחנו חוזרים לסדר-היום במקום שהפסקנו אותו ולא הצבענו עקב צאתם של חברי הכנסת המוסלמים לסיום יום נוסף בצום הרמדאן.

ראובן ריבלין: אני מבקש להזכירכם, שאנחנו נצביע עכשיו בקריאה שנייה ולאחר מכן בקריאה שלישית על חוק צער בעלי חיים (הגנה על בעלי חיים) (תיקון מס' 2).

ראובן ריבלין: היתה כאן הסתייגות אחת שחבר הכנסת פורז מסיר אותה.

ראובן ריבלין: ובכן, חברי הכנסת, אנחנו מצביעים בקריאה שנייה על הצעת חוק צער בעלי חיים (הגנה על בעלי חיים) (תיקון מס' 2), התשס"א–2000, סעיפים 1 ו-2 בקריאה שנייה.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת, נא להצביע.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 12 בעד סעיפים 2-1 – 30 נגד – 2 נמנעים – 1 סעיפים 2-1 נתקבלו.

ראובן ריבלין: ובכן, חברי הכנסת, רוב של 30 חברי כנסת, נגד שניים ונמנע אחד – אני קובע, שהצעת חוק צער בעלי חיים (הגנה על בעלי חיים) (תיקון מס' 2), התשס"א–2000, עברה בקריאה שנייה.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, האם להמשיך?

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית, רבותי חברי הכנסת.

ראובן ריבלין: אני מצביע על הצעת חוק צער בעלי חיים (הגנה על בעלי חיים) (תיקון מס' 2), התשס"א–2000, בקריאה שלישית.

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 13 בעד החוק – 29 נגד – 3 נמנעים – 2 חוק צער בעלי חיים (הגנה על בעלי חיים) (תיקון מס' 2), התשס"א–2000, נתקבל.

ראובן ריבלין: ובכן, רוב של 29 חברי כנסת נגד שלושה ושני נמנעים – אני קובע, שהצעת חוק צער בעלי חיים (הגנה על בעלי חיים) (תיקון מס' 2) התשס"א–2000, עברה בקריאה שלישית, ואני מברך את חבר הכנסת זבולון אורלב כיושב-ראש הוועדה וכמציע החוק.

ראובן ריבלין: האם אדוני רוצה לדבר?

קריאות: – – –

ראובן ריבלין: אני מציע בכלל שהיום לא ידברו.

ראובן ריבלין: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

ראובן ריבלין: רבותי, אנחנו עוברים לחוק הבא:

ראובן ריבלין: הצעת חוק לתיקון פקודת המכס (מס' 17), התשס"א–2000.

ראובן ריבלין: לחוק זה לא היו הסתייגויות, לכן אני מציע שנצביע על החוק בקריאה שנייה.

ראובן ריבלין: נא להצביע, חברי הכנסת – מי בעד?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 14 בעד סעיף 1 – 36 נגד – אין נמנעים – 1 סעיף 1 נתקבל.

ראובן ריבלין: ובכן, רוב של 36, אין מתנגדים ונמנע אחד, ואני קובע, שחוק לתיקון פקודת המכס (מס' 17), התשס"א–2000, עבר בקריאה שנייה.

ראובן ריבלין: אדוני יושב-ראש הוועדה ואדוני המציע, האם אפשר לעבור לקריאה שלישית?

ראובן ריבלין: ובכן, רבותי חברי הכנסת, אנחנו מצביעים על אותו חוק בקריאה שלישית.

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 15 בעד החוק – 37 נגד – אין נמנעים – אין חוק לתיקון פקודת המכס (מס' 17), התשס"א–2000, נתקבל.

ראובן ריבלין: רוב של 37 חברי כנסת, אין מתנגדים ואין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע, שחוק לתיקון פקודת המכס (מס' 17), התשס"א–2000, עבר בקריאה שלישית, ואני מברך את חבר הכנסת מאיר שטרית כממלא-מקום יושב-ראש ועדת הכספים וכמציע החוק על מעבר החוק בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

ראובן ריבלין: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לחוק האחרון שעדיין עומד בתור על מנת להיות מוצבע, הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 53), התשס"א–2000.

ראובן ריבלין: לחוק זה קיימות הסתייגויות.

מאיר שטרית: – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מאיר שטרית מסיר את הסתייגותו.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת סאלח טריף אינו נמצא ולכן הסתייגותו נופלת.

ראובן ריבלין: לסעיף 1, חבר הכנסת פריצקי, האם אדוני מבקש להסיר את הסתייגותו?

ראובן ריבלין: האם חבר הכנסת פריצקי מבקש להצביע על הסתייגותו לסעיף 1(2)?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פריצקי מסיר – – –

יוסף יצחק פריצקי: – – –

ראובן ריבלין: אין לי כל ספק.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת ששמעו את חבר הכנסת פריצקי במשך יותר מארבע דקות, בתור מחאה על כך שהם לא רוצים לשמוע מה הם נימוקיו להצבעה, כולם השתכנעו, באו ולא הבינו, ולכן חבר הכנסת פריצקי מסיר את הסתייגותו.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פרוש, האם אתה מבקש להצביע על הסתייגותך?

מאיר פרוש: אני מבקש להצביע על ההסתייגויות שלי.

ראובן ריבלין: ובכן, אנחנו מבקשים להצביע על הסתייגותו של חבר הכנסת פרוש לסעיף 1(2).

ראובן ריבלין: נא להצביע, מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 16 בעד ההסתייגות של חבר הכנסת מ' פרוש לסעיף 1(2) – 30 נגד – 6 נמנעים – אין ההסתייגות של חבר הכנסת מ' פרוש לסעיף 1(2) נתקבלה.

ראובן ריבלין: ובכן, רוב של 30 חברי כנסת נגד שישה, ואני קובע שהסתייגותו של חבר הכנסת מאיר פרוש לסעיף 1(2) עברה.

ראובן ריבלין: אני מבקש מחברי הכנסת להצביע על סעיף – – –

קריאה: – – –

ראובן ריבלין: לא, על שם החוק אני לא צריך להצביע.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, לאחר שהתקבלה הסתייגותו של חבר הכנסת פרוש, אני מבקש להצביע על סעיף 1 לרבות ההסתייגות של חבר הכנסת פרוש שהתקבלה על-ידי חברי הכנסת.

ראובן ריבלין: מי בעד, יצביע.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 17 בעד סעיף 1, כהצעת הוועדה ועם ההסתייגות שנתקבלה – 34 נגד – 6 נמנעים – אין סעיף 1, כהצעת הוועדה ועם ההסתייגות שנתקבלה, נתקבל.

ראובן ריבלין: רוב של 34 חברי כנסת נגד שישה, ואני קובע שסעיף 1 כולו, על ההסתייגות שנתקבלה, של חבר הכנסת מאיר פרוש, לסעיף 1(2), עובר בקריאה שנייה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מאיר פרוש, אחרי סעיף 1 – האם אדוני מבקש להצביע על ההסתייגות?

מאיר פרוש: – – –

ראובן ריבלין: או.

ראובן ריבלין: קיי.

ראובן ריבלין: אחרי סעיף 1 מבקש מאיר פרוש להצביע בעד ההסתייגות או נגדה.

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, מי בעד?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 18 בעד ההסתייגות של חבר הכנסת מ' פרוש אחרי סעיף 1 – 33 נגד – 6 נמנעים – אין ההסתייגות של חבר הכנסת מ' פרוש אחרי סעיף 1 נתקבלה.

ראובן ריבלין: ובכן, רוב של 33 בעד, נגד – 6, ואני קובע שהסתייגותו של חבר הכנסת מאיר פרוש בעניין התוספת שהוא מבקש להוסיף אחרי סעיף 1 נתקבלה, ולכן אנחנו קובעים שזה יהיה סעיף 2 לחוק.

ראובן ריבלין: נא להצביע, רבותי, על סעיף 2 לחוק, לפי ההסתייגות שנתקבלה.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 19 בעד סעיף 2 – 34 נגד – 5 נמנעים – אין סעיף 2 נתקבל.

ראובן ריבלין: ובכן, אני קובע, שבעד הצביעו 34, חמישה נגד, ואני קובע שסעיף 2 לחוק, שזו הסתייגותו של חבר הכנסת מאיר פרוש, אף היא נתקבלה בקריאה שנייה.

ראובן ריבלין: עכשיו אני פונה לממלא-מקומו של יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת מאיר פרוש.

ראובן ריבלין: האם אדוני מבקש להצביע – – –

קריאות: – – –

יוסף יצחק פריצקי: חבר הכנסת פרוש לא מונה לממלא-מקום – – – ולבחון את הדיון – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פריצקי, אם אדוני רצה להעיר הערה, ייגש אדוני למיקרופון ויעיר הערה בצורה מסודרת.

ראובן ריבלין: בבקשה.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני, לפי התקנון, הואיל ויושב-ראש הוועדה איננו נמצא, ובכל הכבוד הראוי לא זכור לי שהוחלט במליאת הוועדה או באיזה פורום שלה למנות מישהו אחר כממלא-מקומו, הרי לפי התקנון יש לדחות את הקריאה השלישית עד שיודיע יושב-ראש הוועדה, או ממלא-מקום שתמנה הוועדה, אם היא מושכת את החוק או מצביעה עליו.

יוסף יצחק פריצקי: תודה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פריצקי יעמוד במקומו, ואדוני יתבקש לענות על שאלתי.

ראובן ריבלין: נאמר קודם על-ידי, כאשר הוכרז – כמובן, אדוני יודע שיש הנחה של נוכחות כל חברי הכנסת במליאה, לרבות חבר הכנסת פריצקי, כאשר אני מדבר כיושב-ראש, והכנסת פועלת לפי החוק – אמרתי שיציג את החוק ממלא-מקום יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת מאיר פרוש, כפי שנתבקש על-ידי יושב-ראש הוועדה, ואיש לא אמר לי שחבר הכנסת מאיר פרוש אינו חבר הכנסת.

ראובן ריבלין: מה יש לאדוני לומר על זה?

יוסף יצחק פריצקי: בכל הכבוד הראוי, אדוני, גם יושבי-ראש טועים לפעמים.

יוסף יצחק פריצקי: אין סמכות, אדוני, ודאי כשנתקבלה הסתייגות.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת פריצקי.

רחבעם זאבי: מינוי של ממלא-מקום זה מינוי של יושב-ראש הוועדה.

ראובן ריבלין: אדוני, התקנון לפני, אני עושה רק מבחנים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פרוש, יש לי שאלה אחת אליך.

ראובן ריבלין: האם אדוני נתמנה על-ידי יושב-ראש הוועדה?

מאיר פרוש: מזכירתו של יושב-ראש הוועדה ביקשה שאני אציג את החוק.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, יש דבר אחד שהוא לא יכול לעשות.

אברהם פורז: הוועדה החליטה ברוב על גרסה מסוימת שתעבור למליאה.

אברהם פורז: אילו נדחו ההסתייגויות, אפשר היה להמשיך בהצבעה.

אברהם פורז: כשהוא פועל נגד עמדת הרוב ומעביר את ההסתייגות שלו, צריך לשאול את היושב-ראש המקורי אם למרות זאת הוא מוכן להמשיך.

אברהם פורז: הוא לא יכול להיות גם המסתייג לעמדת הרוב וגם להיות הוועדה.

אברהם פורז: זה דבר והיפוכו.

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת פורז, שיואיל לשבת.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פרוש, יואיל לשבת.

ראובן ריבלין: אדוני יושב-ראש ועדת הכלכלה, אני מפנה את תשומת לבו של אדוני לסעיף 126(א) לתקנון הכנסת, הקובע: "הדיון בקריאה השנייה יתחיל בהרצאה מטעם הוועדה מפי יושב-ראש הוועדה או מפי חבר הוועדה שנתמנה לכך על-ידיו, או, בהעדר היושב-ראש, מפי חבר הוועדה שנתמנה לכך על-ידיה – – –".

ראובן ריבלין: אני מודיע שחבר הכנסת פרוש הצהיר בפני, שהוא נתמנה על-ידי יושב-ראש הוועדה.

מאיר פרוש: מזכירתו של יושב-ראש הוועדה.

יהודית נאות: הוא נתמנה להציג את החוק.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פורז, אני אבקש מאדוני לגשת למיקרופון ויענה לי רק אחרי שאני אשאל אותו.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פרוש נתמנה על-ידי הוועדה, על-פי הצהרתו.

ראובן ריבלין: סעיף 126(א) קובע במפורש, ולעניין זה נראה לי שהוא יכול לשמש בשתי עמדות: העמדה האחת היא עמדתו כחבר כנסת מן המניין המגיש את ההצעה וכמסתייג, והשנייה, כיושב-ראש ועדה, כפי שנתבקש.

ראובן ריבלין: האם אדוני רואה בכך איזה פגם?

אברהם פורז: יושב-ראש ועדה יכול לבקש מחבר כנסת להציג חוק במליאה ולהציג את דעת הרוב בוועדה.

אברהם פורז: הרי ליושב-ראש יש עמדה: עמדת היושב-ראש היא עמדת הרוב.

אברהם פורז: הוא יכול להמליץ שחבר הכנסת פרוש ייצג את עמדת הרוב בוועדה במקומו.

אברהם פורז: חבר הכנסת פרוש לא יכול להיות בכל הכובעים – גם להיות המסתייג, ואחר כך, בשם הרוב, גם לומר שלא אכפת לו שהתקבלה דעת המיעוט בניגוד לעמדת הרוב.

אברהם פורז: בגלל ניגוד העניינים המובנה שיש פה צריך לשאול את יושב-ראש הוועדה הקבוע מה עמדתו לאור העובדה שההסתייגות של חבר הכנסת פרוש התקבלה, הסתייגות שהיא נגד עמדת הרוב בוועדה.

אברהם פורז: ייפוי הכוח לא חל על זה.

מאיר פרוש: לא דנו בזה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פרוש, נא לשבת.

ראובן ריבלין: אין צורך להשיב.

ראובן ריבלין: אדוני יושב-ראש ועדת הכלכלה והחבר המלומד חבר הכנסת פורז, שיש לו זכויות רבות בכנסת זאת, ואני מעריך מאוד את דעתו, וייתכן אפילו שדעתי כדעתו, עם זאת, נאמר לי על-ידי הייעוץ המשפטי, שיכול להיות שיושב-ראש הוועדה עשה טעות, אבל משמינה את חבר הכנסת פרוש להיות נציגו, הרי הוא יכול לשמש בשני הכובעים.

אברהם פורז: תקרא את סעיף 130(ב).

ראובן ריבלין: אדוני יראה את סעיף 123.

ראובן ריבלין: אני מציע לחברים שקבעו מה שקבעו, או שטוענים מה שטוענים, לפנות לוועדת הפירושים, ואני קובע שחבר הכנסת פרוש יכול כיושב-ראש הוועדה להודיעני מה הוא מבקש.

ראובן ריבלין: אדוני מבקש לדחות או מבקש להצביע?

מאיר פרוש: אני מבקש להצביע.

ראובן ריבלין: הוא מבקש להצביע בקריאה שלישית.

ראובן ריבלין: ובכן, רבותי, לא נותרה בידי אלא האפשרות להצביע בקריאה שלישית, ואני מבקש מחברי הכנסת להצביע, מי בעד, מי נגד, ובכך נסיים את הדיון, שכן אין אפשרות להאריך עוד.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 20 בעד החוק – 29 נגד – 4 נמנעים – אין חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 53), התשס"א–2000, נתקבל.

ראובן ריבלין: ובכן, רבותי חברי הכנסת, רוב של 29 בעד, ארבעה נגד ואין נמנעים – אני קובע שהצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 53), התשס"א–2000, נתקבלה בקריאה שלישית, ואני מברך את חבר הכנסת פרוש.

ראובן ריבלין: רבותי החברים, נא לפנות לוועדת הפירושים על מנת להסתייג או להשיג על החלטתי אם מישהו רוצה לעשות זאת.

ראובן ריבלין: אני מודה לעורכת-הדין אנה שניידר על הייעוץ המשפטי שהיא נתנה למזכיר אשר העבירו אלי.

ראובן ריבלין: תודה רבה לאנה שניידר.

ראובן ריבלין: הצעות לסדר-היום

ראובן ריבלין: רבותי, אנחנו ממשיכים בדיון.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת איוב קרא, ולאחר מכן – חבר הכנסת עוזי לנדאו, וממשיכים בסדר הרגיל.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לכם.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הרשו לי לברך את עשרות אנשי צד"ל שנמצאים ביציע, אנשי צד"ל שהגיעו לאור הדיון הבא – – –

תמר גוז'נסקי: אין צד"ל.

איוב קרא: לומר להם: תודה רבה על מה שתרמתם – –

תמר גוז'נסקי: צד"ל התפרק.

איוב קרא: – – על מה שעשיתם.

איוב קרא: אתם גיבורים, אתם אנשים אמיצים, ואני רוצה לומר לכם, שאנחנו, בעזרת השם, נעביר היום החלטה על ועדת חקירה על מה שקרה בנסיגה בלבנון, ונדאג שהוועדה הזאת תבדוק את כל הנושאים הקשורים לטיפול בכם מרגע הנסיגה ועד הרגע שאתם יושבים פה, בבית הזה, שכולו מלא רספקט והערכה למה שעשיתם.

איוב קרא: זה לא סוד, שאהוד ברק, מהרגע הראשון שנבחר כראש ממשלה, נשאל לא אחת על-ידי ועל-ידי חברים מה יהיה בלבנון, וביום הראשון הוא אמר שתהיה נסיגה, ואנחנו מברכים על כך שאנחנו נמצאים על הגבול הבין-לאומי, אנחנו מברכים על כך שאנחנו יצאנו מלבנון.

תמר גוז'נסקי: מי הכניס אותנו?

איוב קרא: אנחנו לא מברכים על הצורה, על השלומיאליות שבה נעשתה הנסיגה הזאת.

איוב קרא: אנחנו התקפלנו שם, הבאנו על עצמנו אווירה וצורה שלא כל כך מציירת את מדינת ישראל בחוסנה.

איוב קרא: אני מייחל לרגע הזה שתחזרו גאים ללבנון, אני מייחל לרגע הזה, וכל עוד לא הגעתם ללבנון, שתהיו אזרחים לא פחות שווים וגאים במדינה הזאת.

איוב קרא: אני, חברים, מצדיע לכם, ואני מגנה כל איש, ודאי בבית הזה, ובמדינה הזאת, שלא ידע להכיר לכם תודה.

איוב קרא: אין לי ספק, שקריסת צד"ל נבעה מחישובים של ראש הממשלה בלבד, מכיוון שרק הוא והוא בלבד רצה בזה.

איוב קרא: אפילו המערכת הצבאית והרמטכ"ל לא שותפו, לצערי, בהחלטה כל כך גורלית.

איוב קרא: אנחנו יודעים, שבוועדת השרים לענייני ביטחון, הרמטכ"ל לא הגיע לחוות דעה על מהלך כל כך קריטי, דבר שלא קרה במדינת ישראל.

איוב קרא: שאלנו את נציגי הצבא במערכת הביטחונית, אבל מעולם לא היה כדבר הזה, שבצה"ל לא ידעו מה קורה עם צד"ל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת קרא, אני מבקש לסיים.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, ברשותך, אני רוצה לומר, אתם לוחמי החופש, חשוב שידעו זאת בישראל, אתם הגנתם על אזורכם ועל כפריכם מפני ארגונים עוינים, אתם הייתם צריכים להיות לוחמי השלום, מציגים אתכם באור חיובי.

איוב קרא: אני מקווה, אדוני היושב-ראש, שוועדת החקירה קום תקום וכל דבר יתבהר לגופו של עניין.

איוב קרא: אנחנו נדע אילו דברים נסתרים החביא ראש הממשלה מפני הצבא, מהשב"כ, מהמוסד, והאמת תצא לאור.

איוב קרא: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת איוב קרא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת עוזי לנדאו, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אני מבקש את הוויכוח לקיים מחוץ לאולם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת ריבלין.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, המתרחש בלבנון הוא תוצאה ישירה של כללי המשחק שהסכמנו עליהם בלבנון, ועל-פיהם הפכנו את צה"ל שק חבטות, שחבטו בו בלי בושה ואנחנו בלי בושה לא חבטנו בחזרה.

עוזי לנדאו: התוצאה היא יציאה מלבנון שנראתה כבריחה והפקרה של בעלי הברית שלנו, של צד"ל.

עוזי לנדאו: את המחיר של הביזיון הזה אנחנו משלמים היום בטרור שהולך וגובר ביהודה, בשומרון וברצועת-עזה, אבל לא פחות מכך אנחנו משלמים מחיר שהולך וגובר בלבנון על המחדל ההוא.

עוזי לנדאו: כי במזרח התיכון הסיפור הוא די פשוט: כשרואים מסביב שמכים בך ואתה נותן שמכים בך, וכל מה שאתה עושה, אתה רץ אל הפריץ הגדול באו"ם ובארצות-הברית, ואתה פונה למובארק, ואתה הולך לקופי אנאן, ולז'אק שיראק, אתה צפוי לחבטות בלי סוף.

עוזי לנדאו: אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת כדי לברך את אנשי צד"ל היושבים עמנו כאן ביציע.

עוזי לנדאו: במדינת ישראל, בהיסטוריה שלה, זהו חור שחור, התנהגות מבישה של מדינה שפעם היתה לה מנהיגות גאה עם בעלי ברית – ואני שותף לתביעה להקמת ועדת חקירה שלא רק תבדוק את השתלשלות המקרים שבהם הופקרו אנשי צד"ל אלא גם תראה כיצד נדאג לתמוך בהם, לפצותם עד שישובו מחדש ללבנון בעתיד, בראש מורם.

עוזי לנדאו: אני רוצה להדגיש, אדוני היושב-ראש, שלאחר היציאה מלבנון סבלנו על הגדר ביזיונות, יריקות וקללות ולא עשינו דבר, ומשלא עשינו דבר התחיל ירי, ולא עשינו דבר והיו חטופים, ויש שלושה חטופים בלבנון, שבשל הימנעותו של ראש הממשלה באותו יום שבו נחטפו ממתן מכה קשה בלבנון וגביית מחיר כבד מאינטרסים סוריים, מאינטרסים לבנוניים של ממשלת לבנון, התוצאה היא, שההתכתשות נמשכת ואיננו יודעים עד כמה הם גם יכולים להגן על החטופים.

עוזי לנדאו: הדרך היחידה לשמור על בריאותם הטובה של החטופים ולהבטיח בעתיד את השבתם זה לא הריצה לאו"ם ולא הסתתרות מאחורי כנפי נדיבים, אלא גביית מחיר כבד, עד שידעו שמאחורי חיילינו יש דואג ושומר.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, אחרי החטיפה, משלא עשינו כלום, היה מטען צד ליד הגדר, ואחרי זה מטען צד בעומק קילומטר, והיה הרוג.

עוזי לנדאו: אדוני סגן שר הביטחון, זו רק ההתחלה, תוך או מול אוזלת היד המדהימה של הממשלה, העומדת בניגוד חריף להבטחתו של ראש הממשלה ערב היציאה, כשאמרנו: צה"ל גדול וצה"ל גיבור ונפגע בלבנון, בסורים.

עוזי לנדאו: עכשיו אומרים לנו: מגבלות הכוח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תתכונן לסיים.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש – אני כבר מסיים – המדיניות בלבנון של חומות של קו ביצורים, של חומות מאחורי האו"ם, כמו בגילה, מחזירה את מדינת ישראל לימי הגטו.

עוזי לנדאו: אנחנו מסתתרים מאחורי חומות וסבורים שלא צריך לטפל בבעיה שיש מאחוריהן, לא ב"חיזבאללה" ובסורים שמאחורי החומות בקו הביצורים בלבנון, ולא ב"תנזים" ובערפאת וב"פתח" שמאחורי החומות שמעבר לגילה.

עוזי לנדאו: כשמשת

עוזי לנדאו: מטים מהבעיה, היא רודפת אחריך.

עוזי לנדאו: מה שצריך לעשות זה לנקוט מדיניות אחרת, שבלבנון, כמו מול ערפאת, כשמסתיים היום וערפאת עושה את החשבון אם הרוויח או הפסיד, עליו לדעת שהוא שילם מחיר דיס-פרופורציונלי מול הרווח המדיני והרווח הפנים-ערבי שלו הוא זכה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבקש לסיים, חבר הכנסת לנדאו.

עוזי לנדאו: אומר ראש הממשלה: אין אלטרנטיבה; ואני אומר, אדוני היושב-ראש, יש אלטרנטיבה למאבק בטרור, אבל לא ראש הממשלה הוא זה שיוביל את האלטרנטיבה הזאת.

עוזי לנדאו: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת לנדאו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אופיר פינס, ואחריו – חבר הכנסת אבשלום וילן.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, אני אמור להיות הבא בתור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בסדר, נתחשב גם בזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בינתיים הכרזתי על חבר הכנסת פינס, אתה תהיה אחריו ולאחר מכן יהיה חבר הכנסת וילן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת פינס, בבקשה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ביום א' בשבוע שעבר היינו עדים לשלב נוסף בהסלמה באירועים: באזור הר-דוב הופעל מטען חבלה כנגד כוח של צה"ל, וכתוצאה מכך נהרג חייל, רב-סמל חליל טאהר, זיכרונו לברכה, מעכו, ושניים מחבריו נפצעו.

אופיר פינס-פז: אני מבקש לשלוח מעל במת הכנסת תנחומים למשפחת טאהר ולאחל החלמה מהירה ושלמה לפצועים.

אופיר פינס-פז: האירוע הזה כמובן מיתוסף לאירוע החטיפה של שלושת החיילים – היום נפגשתי עם אחד האבות – ולחטיפה של האזרח הישראלי, ואין ספק של"חיזבאללה" יש עניין ליצור פרובוקציות בגבול הצפוני, לנסות ולהתגרות במדינת ישראל ולנסות לחמם את הגזרה גם על רקע מה שקורה בגזרה הפלסטינית וגם על רקע דברים נוספים אחרים.

אופיר פינס-פז: אני משוכנע היום אולי יותר מתמיד, שהכניסה של ישראל בראשותו של חבר הכנסת אריק שרון, אז שר הביטחון, לבוץ הלבנוני היתה שגיאה פטאלית, לא במקרה מנחם בגין, זכרו לברכה, פרש מראשות הממשלה, פרש מהחיים הפוליטיים בעקבות האירוע המתמשך בלבנון.

אופיר פינס-פז: הוא האמין לשר הביטחון שלו, והתוצאות ידועות.

אופיר פינס-פז: שילמנו למעלה מ-1,000 חיילים שנהרגו בלבנון במרוצת השנים, אלפי אנשים נפצעו, ואני אומר לכם, ההחלטה האמיצה של ראש הממשלה ברק להוציא את צה"ל מלבנון אף שהיו התנגדויות קשות מאוד – אגב, לא רק מימין, גם משמאל – למהלך הזה, אף שהיו בו סיכונים, אומנם סיכונים מחושבים, זו ההחלטה ההיסטורית החשובה ביותר שנתקבלה על-ידי ממשלת ישראל בשנים האלה.

אופיר פינס-פז: מול הפרובקציות שאנחנו עדים להן, צריך לדעת להגיב נכון, בשכל; יש לנו יריב מתוחכם, יריב מסוכן, אויב מסוכן, צריך לעקוב אחריו, צריך לטפל בו בכלים שעומדים לרשותנו, אבל צריך לזכור: אנחנו לבוץ הלבנוני לא נכנסים שוב, לא שולטים ולא עושים לנו גזרות ביטחון ולא מגיעים לאזורים שאנחנו לא צריכים להגיע אליהם.

אופיר פינס-פז: לצערי הרב, הנוכחות הממושכת שלנו בלבנון גרמה, בין היתר, להיווצרות ה"חיזבאללה" שם, ואני מקווה שלא יקרו מצבים שכתוצאה ממה שקורה בלבנון מישהו ירצה לחזור ללבנון.

אופיר פינס-פז: היציאה מלבנון צריכה להיות סופית, מוחלטת ובלתי חוזרת.

אופיר פינס-פז: תודה, אדוני היושב-ראש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה לחבר הכנסת פינס.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אליעזר זנדברג, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחריו – חבר הכנסת אבשלום וילן, ואחריו – סגן שר הביטחון.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ראשית אני רוצה לפנות אל אנשי צד"ל שנמצאים כאן ביציע ולהביע, באמצעות דברי כאן, את ההערכה ואת האהדה והסימפתיה שיש כלפיכם וכלפי פועלכם בקרב אזרחי ישראל, את ההערכה שאזרחי ישראל רוחשים כלפי הדברים החשובים שעשיתם על מנת לתרום ולסייע, לא רק בעניינים שקשורים לבעיות לבנון פנימה, אלא לתרום ולסייע לביטחון אזרחי ישראל, לביטחון תושבי הצפון.

אליעזר זנדברג: אני חייב לומר לכם, לפחות כפי שאני רואה את הדברים, מדינת ישראל לא משיבה לכם כגמולכם.

אליעזר זנדברג: מן הראוי היה לדאוג יותר ולעשות יותר עבורכם בסיטואציה הקשה שאתם נמצאים בה.

אליעזר זנדברג: יושב כאן סגן שר הביטחון, ואני מקווה, שכשהוא יעלה לדוכן לדבר, הוא יתייחס לדברים האלה.

אליעזר זנדברג: באיזה מקום אני חייב לומר שיש איזו תחושה, אדוני סגן שר הביטחון, שאם אנשים מהעולם הערבי רואים את הדרך שבה ישראל מתייחסת לבעלי ברית שלה בעולם הערבי, המסקנה היא שלא כדאי לכרות ברית עמנו.

אליעזר זנדברג: ואם זאת המסקנה, הרי זו מסקנה עגומה, ולאורך זמן היא גם יכולה להיות מאוד מסוכנת למדינת ישראל, כי הדבר יקשה עלינו מאוד למצוא בעלי ברית בעולם הערבי, בסביבתנו.

אליעזר זנדברג: אנחנו צריכים לנהוג אחרת באלה שנתנו יותר מאשר כתף ושכם על מנת לסייע לנו ברגעים שהיינו זקוקים לעזרתם.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, הדיון כאן משולב, הוא על כל מה שקורה לאורך הגבול עם לבנון.

אליעזר זנדברג: אני רוצה לנסות ולרענן את הזיכרון הקצר של הציבור.

אליעזר זנדברג: אני רוצה לרענן את הזיכרון שהבטיח שקט מוחלט בגבול הלבנוני, אם רק נצא.

אליעזר זנדברג: אמרו, שאם לא, צה"ל חזק ונדע להגיב.

אליעזר זנדברג: והיום כבר יש זמירות אחרות, לא רק על האירועים בשטח, כשלפחות הסיבה לכך שאנחנו דנים כאן היא הסלמה והחרפה במצב, אלא גם דיבורים מן הצד הישראלי.

אליעזר זנדברג: אזהרות ודיבורים על כך שהעניין טרם הסתיים.

אליעזר זנדברג: וזה מזכיר לי קצת, אדוני היושב-ראש, את הסיטואציה שהיינו בה לפני כמה שנים.

אליעזר זנדברג: הייתי כאן ושמעתי שרים וראשי ממשלה מדברים בסוגיה של מתן נשק לשוטרים הפלסטינים.

אליעזר זנדברג: דיברו עד כמה צה"ל חזק ועד כמה אפשר יהיה לפתור כל בעיה ביטחונית שתתעורר אם ימסרו כלי הנשק.

אליעזר זנדברג: אני זוכר אפילו שר נכבד וגם ראש ממשלה שעמד כאן ואמר: אנחנו נותנים את הנשק, אבל אם תהיה בעיה, ולו הקטנה ביותר, ניקח אותו בחזרה.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת זאבי מהנהן בראשו, כי גם הוא זוכר את הנאום הזה של השר פרס.

רחבעם זאבי: זה יהיה הסוף שלהם.

אליעזר זנדברג: נכון, זה יהיה הסוף שלהם.

אליעזר זנדברג: ניקח אותו בחזרה.

אליעזר זנדברג: סופו של דבר, שלא לקחנו, והנשק שם, ואנחנו תקועים במצב ביטחוני קשה יותר.

אליעזר זנדברג: ואני מסיים במשפט אחד חשוב.

אליעזר זנדברג: אם שם שגינו ואם יתברר שגם בלבנון שגינו, אולי יש טעות בקונספציה, אולי מדובר כאן במחדל נוסח יום כיפור?

אליעזר זנדברג: מחדל חמור של הערכות ביטחוניות או של מדיניות ביטחונית?

אליעזר זנדברג: ואת הדברים האלה אנחנו צריכים לברר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה לחבר הכנסת זנדברג.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אבשלום וילן, אחריו – סגן שר הביטחון, ואחריו – חבר הכנסת יולי-יואל אדלשטיין.

אפרים סנה: איזה מין נוהג זה?

אפרים סנה: הרי אני מסכם את הדיון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אמרו שאתה רוצה לדבר בין שלושה-ארבעה דוברים.

אבשלום וילן: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, אורחים נכבדים אנשי צד"ל, אני חושב ש-18 שנות שהייתנו בלבנון היוו הוכחה לכל מי שחשב שבמזרח התיכון ניתן לפתור בכוח עובדות גיאו-פוליטיות – הרי העובדה שלכוח יש מגבלות הוכחה לנו היטב בלבנון, וחמור מכך, הניסיון הלבנוני שכביכול ניתן לזנב בישראל, במובנים מסוימים ובטעות חמורה מנסים להעתיק אותו עכשיו גם למקומות אחרים.

אבשלום וילן: מי שחושב שאפשר להעתיק את מה שקרה בלבנון לשטחים או להמשיך אותה פעילות שניסה ה"חיזבאללה", פעמיים בחודשיים האחרונים, טעות בידו, והסיבה היא פשוטה.

בנימין אלון: למה לא?

אבשלום וילן: היכן שנמצאים אזרחים ישראלים, אנחנו חייבים להגן עליהם.

אבשלום וילן: גם אם אני חלוק לחלוטין, חבר הכנסת בני אלון, על כל מפעל ההתנחלויות, ואני חושב שרובן המכריע יצטרכו לרדת, אני חושב שחובתנו, כמדינה, להגן על אזרחינו באשר הם.

רחבעם זאבי: זה נכון גם על נגבה?

אבשלום וילן: במובן של ההגנה, כן, לא במובן של הפינוי, משום שבעניין נגבה לא רק שיש קונסנסוס לאומי כללי, אלא שהעולם כולו הכיר, וזה כל ההבדל.

אבשלום וילן: אבל נחזור לנושא.

זאב בוים: מה שווה ההכרה של כל העולם בעניין פינוי לבנון, עם חותמת וגושפנקה של כל העולם, של הגבול הבין-לאומי?

אבשלום וילן: אני חושב, שבגבולנו הצפוני, בעובדה שנסוגנו נסיגה חד-צדדית ללא הסכם, המצב רחוק מאוד מיציבות, ולצערי הרב יש כרגע גורמים סוריים ואחרים שמנסים לתת, כביכול, לגיטימציה להדלקה מחדש של הקו.

אבשלום וילן: אני חושב, שלנו, כמדינה, אסור בשום פנים ואופן להשלים עם כך.

אבשלום וילן: מי שמאמין וחושב שבסופו של דבר אין ברירה אלא להגיע להסדר בגבולנו הצפוני, האינטרס הישראלי הברור הוא לא לתת לאלימות של ה"חיזבאללה" בצפון להרים את ראשה, בשום פנים ואופן.

אבשלום וילן: רק בצורה של הסכם פוליטי בינינו לבין סוריה ולבנון ניתן יהיה לסיים את הסכסוך.

אבשלום וילן: אני רוצה לגלות לך משהו, חבר הכנסת בוים.

אבשלום וילן: אני משוכנע, אני מקווה שזה לא יקרה, אבל והיה ויקרה, ובבחירות הבאות עלינו לטובה יזכה מועמד הימין בראשות הממשלה, אני משוכנע – והדברים נרשמים בפרוטוקול – שאתם תהיו הראשונים לנסות ולקדם הסדר כולל בחזית הצפון, לפני הסדר אפשרי כלשהו בגדה המערבית וביהודה ושומרון.

אבשלום וילן: אני מקווה שהפלסטינים שומעים היטב את מה שאני אומר, משום שמבחינתם, הם יהיו הראשונים לשלם את המחיר.

אבשלום וילן: אני חושב, שמדינת ישראל צריכה לעשות את כל אשר לאל ידה כדי להפסיק את האלימות, כדי להבהיר ל"חיזבאללה", חד-משמעית, שבכוח לא יצא להם דבר.

אבשלום וילן: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת וילן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: סגן שר הביטחון, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחריו – חבר הכנסת יולי-יואל אדלשטיין, ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת יצחק כהן.

אפרים סנה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ההצעות שאנחנו דנים בהן כעת הוגשו במחצית השנייה של חודש מאי שנה זו, ב-16, ב-23 וב-31 בחודש מאי, מייד לאחר יציאת צה"ל מלבנון.

אפרים סנה: ואכן, אני באמת חושב – – –

רחבעם זאבי: גם בשבוע שעבר עשו פה שילוב.

אפרים סנה: כן, אבל עיקרן, יש פה הצעה אחת שהוגשה בחודש פברואר.

אפרים סנה: אני חושב שהגיע זמן לעשות איזו הערכת מצב, מה קרה במחצית השנה הזאת, ולראות את הדברים באופן מפוכח.

אפרים סנה: בקו היישובים, מפתחת החצבני ועד הים התיכון, שורר שקט מוחלט.

אפרים סנה: השקט הזה נובע משני דברים: א.

אפרים סנה: מהמיגון הטוב, וב.

אפרים סנה: מההרתעה.

אפרים סנה: אומר כמה מלים על אמצעי המיגון.

אפרים סנה: צה"ל השקיע בקו החדש למעלה ממיליארד שקלים חדשים.

אפרים סנה: ביישובים עצמם, נוסף על כך, במיגון היישובים, במרכיבי הביטחון, הושקעו 165 מיליון שקלים, ובשנה הבאה, אם יהיה צורך, מוקצבים לזה כך עוד למעלה מ-70 מיליון שקל.

אפרים סנה: מערכת הכבישים שונתה, 80 מיליון שקלים כבר הושקעו בכניסות החדשות, ועוד 40 מיליון שקלים מתוקצבים להשלמת המפעל הזה.

אפרים סנה: אני מדבר על משגב-עם, מנרה, מלכייה, אביבים, יראון, ברעם וחניתה.

אפרים סנה: נעשה פה מאמץ גדול לבנות קו חדש, יעיל, טוב, ולהגן על היישובים, אבל הדבר החשוב ביותר שקרה הוא שהשתנו כללי המשחק.

אפרים סנה: אין הסכם בלבנון.

אפרים סנה: השקט הזה ששורר היום איננו תוצאה של הסכם, הוא תוצאה של הבנה, שבנסיבות החדשות שנוצרו, והיה כי תתחדש פעילות גרילה של "חיזבאללה" נגד היישובים או נגד צה"ל, הכתובת לכך מבחינתנו היא סוריה, על כל מה שזה אומר.

אפרים סנה: אני רוצה לציין, ש"חיזבאללה" הוא שתפס את הוואקום שנוצר בהיעדרנו, והדבר יוצר מצב שיש בו נפיצות, אבל כללי המשחק השתנו.

אפרים סנה: העובדה שאין לנו עוד נוכחות בדרום-לבנון צמצמה את מרווח הסבלנות והגמישות שיש לנו, לאמור: המרחק התקצר – – –

יורי שטרן: איך?

יורי שטרן: לא הגבנו על שום דבר שהיה שם.

אפרים סנה: אם תתחמש בסבלנות, התשובה לא תבושש לבוא.

רחבעם זאבי: תתחמש...

אפרים סנה: בכנסת יש צורך לנקוט לשון נקייה.

יורי שטרן: אני – – – בסבלנות.

אפרים סנה: אם כן, טווח – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הכול בלשון צבאית – לשון חימוש.

אפרים סנה: כן.

אפרים סנה: האלטרנטיבה פחות טובה.

אפרים סנה: טווח הזמן בין תגובה שלנו לבין הידרדרות רחבה הוא יותר קצר, זו התוצאה של השינוי הזה, ואגיד למה זה מחייב אותנו.

אפרים סנה: אירן, שמעודדת את ה"חיזבאללה", רוצה להביא לכך, שאנחנו, מדינת ישראל, נתמודד בו-זמנית בארבע חזיתות: יו"ש, עזה, פנים הארץ, בפיגועים קשים וקטלניים, ובחזית הצפון.

אפרים סנה: אני אומר פה מעל הבמה: עד כמה שניתן – עד כמה שניתן – אין לנו כוונה לשרת את האינטרס הזה, ואנחנו מעדיפים כמקובל לרכז מאמץ בחזיתות שאנחנו נמצאים בהן כעת ולהגיע שם בסופו של דבר לרגיעה – לרגיעה, תוך עמידה ביטחונית כנדרש.

אפרים סנה: זו כוונתנו.

אפרים סנה: האם זה אומר שכל דבר נסבל?

אפרים סנה: אני אומר, לא.

אפרים סנה: מדיניות הפעלת הכוח, מדיניות התגובה, היא מדיניות נבונה, ולא כפי שאמר פה מישהו: מגבלת הכוח.

אפרים סנה: לא תהיה מגבלת כוח אם נחליט להשתמש בו.

אפרים סנה: כרגע, זו המדיניות שלנו.

אפרים סנה: איננו רוצים לעשות את הטובה הזאת למישהו ולפתוח חזית נוספת, אני חוזר ואומר: כל עוד אפשרי הדבר.

אפרים סנה: אני רוצה להתייחס לאנשי צד"ל – אחרונים אחרונים חביבים – אני מקווה שהם עוד נמצאים פה.

אפרים סנה: קליטתם בישראל, כצפוי, איננה מעשה של בן-לילה ואיננה דבר קל.

אפרים סנה: אין דבר יותר קשה מלקחת אדם שנקרע מכפרו, מאדמתו ומביתו, ולטעת אותו בחברה שונה לחלוטין.

איוב קרא: – – –

אפרים סנה: עם זאת, מערכת הביטחון, הממשלה, עושה מאמץ גדול בתחום הדיור והשיקום האחר, להקל עד כמה שאפשר על אנשי דרום-לבנון את הקליטה שלהם בישראל, ואני מקווה ומאמין שזו קליטה זמנית.

אפרים סנה: אמרתי – עניין לבנון לא נגמר.

אפרים סנה: הוא ייגמר רק כשיהיה הסכם, כשתיווצר מציאות אחרת, ובמציאות האחרת שתיווצר אני מאמין שאלה שנמצאים היום בקרבנו יחזרו אל בתיהם.

אפרים סנה: גם אם היום הזה לא קרוב מאוד, אני מאמין שהוא יבוא.

אפרים סנה: עד אז חובה עלינו לעשות כל מאמץ כדי להקל כמה שאפשר על אנשי צד"ל את החיים בקרבנו, שהם אינם קלים והם אינם נוחים.

אפרים סנה: גם אם יש בנו המון רצון טוב, אדם שלא חי בביתו – אורח – תמיד נשאר אורח, כמה שלא נשתדל, וצריך להכיר במציאות הקשה הזאת.

אפרים סנה: רבותי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, לא נשלמה פרשת לבנון, אבל כרגע היא מוחזקת אצלנו במספר זעום של אבדות, תוך סיכון גדול ותוך עירנות רבה.

אפרים סנה: אני חייב לומר פה דבר שקשור דווקא למסלול האחר, המסלול הפלסטיני.

אפרים סנה: אל יטעו בנו.

אפרים סנה: מי שחושב שאפשר לעשות היקש מלבנון על יהודה, שומרון ועזה – טועה, כי עיישיה איננה גילה, ומארג'-עיון איננה ניצני-עוז, ואת ההבדל הזה כדאי שיבינו טוב וכמה שיותר מהר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לסגן שר הביטחון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר כנסת יולי אדלשטיין, בבקשה.

ראובן ריבלין: – – –

יולי יואל אדלשטיין: אני מצטרף להודעתו של חבר הכנסת רובי ריבלין, כחריג.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני סגן השר – אני בהחלט מבין את הצורך בפעילות החשובה, ואם אתה חייב ללכת, ודאי שלא אראה בזה שום פגיעה אישית.

יולי יואל אדלשטיין: אני לא רוצה כאן להיכנס לפולמוס אם יכולנו לעשות משהו יותר טוב בגבול לבנון, אם השקט ששורר שם הוא אכן שקט אידיאלי, ואם יצאנו כפי שיצאנו בצורה מוצלחת, או שאולי באמת יש צורך בוועדה שתחקור את נסיבות היציאה.

יולי יואל אדלשטיין: אני רוצה להתרכז דווקא בעתיד.

יולי יואל אדלשטיין: לדעתי, אדוני היושב-ראש, יש כמה לקחים חשובים ביותר שאנחנו צריכים ללמוד מכל הנושא של היציאה מלבנון, בהקשר שכרגע הוא עומד על הפרק של כל מה שקשור ליהודה, שומרון וחבל-עזה.

יולי יואל אדלשטיין: לקח ראשון זה הוויכוח על השטח.

יולי יואל אדלשטיין: מה שקרה ביציאת צה"ל מלבנון עשה ברור ביותר את העובדה הפשוטה, שלי לפחות – ואני מניח לרבים אחרים בבית הזה – היתה ברורה.

יולי יואל אדלשטיין: גם אחרי שנפנה, אם נפנה, חס ושלום, כל מה שמכונה התנחלות פוליטית והתנחלות מרוחקת והתנחלות מבודדת, יישארו דרישות טריטוריאליות ממדינת ישראל, וכפי ששמענו אפילו בנאומים של חברי כנסת בנושא הזה, עדיין "חיזבאללה" וגם בעצם ממשלת לבנון טוענים שלא הוחזרו להם כל השטחים, אף-על-פי שאפילו על-פי אישור האו"ם השטחים הוחזרו.

יולי יואל אדלשטיין: לקח שני – השתכנענו, לצערנו, שיציאה והפרדה לא בהכרח מביאות לרגיעה, ואני לא חושב שצריך להזכיר כאן את הנושא העצוב ביותר של חטיפת החיילים ומה שקורה בשער-פאטמה ואת הקורבן האחרון, הגשש שנפל בגבול לבנון.

יולי יואל אדלשטיין: ודאי שכפי שגם ידענו מראש, ההבטחות האלה שלא ייפול יותר חייל בגבול הצפון ויהיה שקט וישרור שקט בגבול הצפון – בלשון המעטה לא הוכיחו את עצמן.

יולי יואל אדלשטיין: לקח נוסף הוא מה שקורה עם צד"ל, וזה גם נושא שעמד לדיון.

יולי יואל אדלשטיין: אל לנו לשכוח, שבמשך 30 השנים האחרונות, ואף יותר, התפתחו באוכלוסייה הערבית, ביהודה, בשומרון ובעזה, לא מעט קשרים עם אנשים, שחלק מכנים אותם משת"פים.

יולי יואל אדלשטיין: אני לא בין אלה שמכנים אותם משת"פים, אני מכנה אותם נאמנים לשלטון.

יולי יואל אדלשטיין: גורלם המר של חיילי צד"ל, שהיו חיילים, שהיו צבא, שהיו להם מדים, שהיתה להם משמעת – יכול רק ללמד את הלקחים שממילא כבר למדנו קצת אחרי הסכמי אוסלו על מה שהולך לקרות לאוכלוסיות רבות ביהודה ובשומרון, אם נפקיר אותן.

יולי יואל אדלשטיין: הלקח האחרון, שהוא מאוד אקטואלי גם עכשיו ונדון בעצם הימים האלה, הוא הנושא של משקיפי או"ם.

יולי יואל אדלשטיין: מספיק רק להזכיר את התחקיר האחרון שעשה צה"ל, איך או"ם ורכב או"ם שימשו את ה"חיזבאללה" לצורך ההסוואה, ואנחנו נבין שהתועלת ממשקיפי או"ם היא מינימלית, שהנזק ממשקיפי או"ם יכול להיות, חלילה, גדול.

יולי יואל אדלשטיין: לכן, לפני שמקבלים החלטה כלשהי בנושא של יהודה, שומרון וחבל-עזה, כדאי לנו לשקול היטב את כל הלקחים בנושא לבנון.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת אדלשטיין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת יצחק כהן, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחריו – חבר הכנסת יורי שטרן.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כמי שתמך ביציאה חד-צדדית מלבנון אני רואה לעצמי חובה להתייחס לנושא אשר על סדר-היום, והוא הטרגדיה שנמשכה 18 שנה יותר מדי.

יצחק כהן: לשהיית צה"ל בלבנון לא היו מניעים אידיאולוגיים.

יצחק כהן: כל ראשי הממשלות הצהירו, שאין להם כל תביעה מלבנון.

יצחק כהן: צריך, לכן, לבחון את שהיית צה"ל בלבנון רק בהיבט המעשי של מתן הגנה ליישובי הצפון, כפי שהוגדר על-ידי צה"ל ונתלה כססמה בכל מקום – פעם אפילו קראו לזה "שלום הגליל" – במינימום מחיר, תוך שמירת חופש הפעולה המרבי של הדרג המדיני.

יצחק כהן: כידוע, נפלו בשטח ישראל אלפי "קטיושות", על אף מבצעים כמו "חוק וסדר" ב-1988, מלחמת המפרץ ב-1991, מבצע דין-וחשבון ב-1993, מבצע "ענבי זעם" ב-1996, הפצצת התשתיות ביולי 1999.

יצחק כהן: אומנם מבצעים אלה הביאו לרגיעה זמנית, אך התפתחה בצפון אוכלוסייה מוכת "קטיושות", פגועה כלכלית ונפשית וחיה בחרדה.

יצחק כהן: צה"ל, למעשה, כשל במשימת ההגנה על יישובי הצפון.

יצחק כהן: זאת דרך כל ראשי הממשלות, בלי יוצא מן הכלל, כולם נושאים באחריות הזאת, ודרך כל שלל השיטות והאמצעים.

יצחק כהן: מובן שמגבלות בין-לאומיות והחשש למלחמה אזורית הגבילו אותנו לפעמים, אך על אף זאת גרמנו ללבנון ולסורים בלבנון נזק עצום בנפש וברכוש, ללא הועיל.

יצחק כהן: לראשונה, ברוך השם, לא שמעו 80% מתושבי הצפון למעלה מחצי שנה יריית רובה או רעם תותחים מלבנון, ויהי רצון שהקדוש-ברוך-הוא ישמור עלינו וימשיך את המצב הזה.

יצחק כהן: אפילו זקני קריית-שמונה לא זוכרים תקופה כל כך ארוכה שהיא כל כך שקטה.

יצחק כהן: נכון, יש עננים קודרים באופק.

יצחק כהן: אך גם כאשר היינו בלבנון היו עננים קודרים ומפחידים.

יצחק כהן: אומנם יש ל"חיזבאללה", כך טוענים, "קטיושות" שמגיעות עד חיפה, אך כך נטען גם לפני הנסיגה מלבנון.

יצחק כהן: בכל אופן, רוחבה של רצועת הביטחון לא מנע את טווח הארטילריה וטווח ה"קטיושות", אפילו כששהינו בדרום-לבנון.

יצחק כהן: בסך הכול מדובר ב-3 קילומטרים בנקודות הקריטיות, וזה לא שינה מהותית את אופי האיום המסוים הזה.

יצחק כהן: האיום הזה היה קיים.

יצחק כהן: אין אף איום שהוחמר כתוצאה מהנסיגה מלבנון.

יצחק כהן: הפסיקו לזרות חול בעיני הציבור.

יצחק כהן: דבר לא השתנה לרעה – המצב הוא לא טוב, אבל הוא לא השתנה לרעה.

יצחק כהן: גם לא איום החוליות החודרות.

יצחק כהן: אך איומים רבים סולקו מדרכנו, והעיקרי שבהם הוא האיום על צירי התנועה שבשימוש צה"ל בארץ אויב ובלב אוכלוסייה שרובה עוינת.

יצחק כהן: כמה חיילי צה"ל נפלו ממטעני צד.

יצחק כהן: זה איום שגבה קורבנות רבים, ומעולם לא נמצאה עליו תשובה מלאה.

יצחק כהן: במשימה העיקרית, ההגנה על יישובי הצפון, לא הגענו למושלם ולא למצוין, אך הגענו לשיפור משמעותי גם נוכח האפשרות להחמרה בעתיד.

יצחק כהן: לשאלת המחיר.

יצחק כהן: כל נפש בישראל היא עולם מלא, ואין פה עניין של מחיר.

יצחק כהן: אבל נתונים הם נתונים.

יצחק כהן: במחצית השנה האחרונה לשהייתנו בלבנון היו 650 אירועי הפגזת מרגמות; 40 אירועי מטענים, כולם מורכבים ורבי עוצמה; שתי מכוניות תופת; 35 אירועי ירי של טילים נגד טנקים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה חייב למנות את כל המספרים, חבר הכנסת כהן?

יצחק כהן: כן, מה לעשות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תואיל לסיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רואה שיש לך עוד דף, אבל תאמר עוד משפט אחד.

זבולון אורלב: יש לו עדיין זכויות של שר לשעבר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבר נתתי לו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה נמצא דקה מעבר לזמן.

יצחק כהן: אני אדלג על כמה דברים חשובים.

יצחק כהן: מלחמת לבנון שאבה אותנו לא אחת, שלא מרצוננו, להידרדרות ביטחונית אזורית.

יצחק כהן: הרבה פעמים נאלצו המעצמות להתערב להרגעת המצב, לא אחת על-פי בקשה מפורשת שלנו.

יצחק כהן: ככל שהרבו להתערב במצב, כן הוגבל חופש התמרון המדיני וגברה תלותנו במעצמות, ובעיקר בארצות-הברית.

יצחק כהן: היתה הסכמה בין-לאומית, שאני אף פעם לא קיבלתי אותה, ורבים מחברי לא קיבלו אותה, גם מספסלי הימין, שמלחמה בישראל בתחומי לבנון היא לגיטימית ואינה נחשבת כמעשה טרור.

יצחק כהן: זאת אומרת, הפגיעה בחיילי צה"ל בתוך תחום לבנון נראתה לגיטימית.

יצחק כהן: וכך נפלו, לצערי, הרבה חיילים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

יצחק כהן: מאחר שאנחנו חיים במזרח התיכון, למורת רוחם של הערבים, כנראה שלום מוחלט עם ביטחון מוחלט הם עדיין חזון רחוק.

יצחק כהן: אף ראש ממשלה ואף מדיניות לא הצליחו להביא להפסקה מוחלטת של הטרור נגדנו.

יצחק כהן: בינתיים עלינו לנהל את היום-יום בצורה הטובה ביותר שניתן, במינימום נפגעים ובמינימום חיכוך מיותר.

יצחק כהן: היציאה מלבנון, אף שטרם הביאה אותנו לאחרית הימים, בהחלט שיפרה את מצבנו.

יצחק כהן: לגבי כושר ההרתעה, נדמה לי שאפרים סנה ציין פה את כושר ההרתעה.

יצחק כהן: שמעתי בשם ידידי הרב אריה דרעי "וורט" קצר.

יצחק כהן: כתוב בספרים הקדושים: "וראו כל עמי הארץ כי שם ה' נקרא עליך ויראו ממך".

יצחק כהן: זה כושר ההרתעה.

יצחק כהן: ברגע שאתה עושה מהפכות חילוניות, אתה מסיר את שם השם, אז כבר לא ייראו ממך.

יצחק כהן: זאת נקודה למחשבה.

יצחק כהן: תודה רבה, אדוני, שאפשרת לי לסיים שלושה-רבעים מהנאום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת יצחק כהן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת יורי שטרן, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחריו – חברת הכנסת נעמי בלומנטל, ואם היא לא תהיה – חבר הכנסת מוחמד ברכה.

יורי שטרן: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לא הייתי בעד יציאה מלבנון – לא הייתי בעד כשזה לא היה באופנה ולא הייתי בעד כשזה היה באופנה – ועד היום החשש שלי הוא, שהיציאה הזאת, במיוחד בדרך שבה היא נעשתה, היתה טעות חמורה, ועוד נשלם עליה ביוקר, חלילה.

יורי שטרן: אנחנו בעצם כבר משלמים במרד הזה על אוסלו, באינתיפאדה, מחיר כבד על איך יצאנו מלבנון.

יורי שטרן: מי ששילם את המחיר הכי כבד היו השותפים שלנו למלחמה, החברים שלנו לנשק, אנשי צד"ל.

יורי שטרן: אני חושב, שהציבור כולו חייב להם, ועל מצפונו של הציבור כולו מה שקרה לאנשי צד"ל ומה שקורה לאנשי צד"ל.

יורי שטרן: כאילו דחינו את זה לאיזו פינה רחוקה, כי זה לוחץ על מצפוננו.

יורי שטרן: מי בודק היום מה קורה אתם, איך הם מסתדרים פה בחיים החדשים, כמה מהם ביקשו אזרחות, כמה מהם ביקשו תושבות, כמה מהם רק מבקשים סיוע לחזור הביתה ללבנון?

יורי שטרן: מה משרד החוץ ומה שירותי החוץ במדינת ישראל עושים, אם בכלל עושים, בשביל ללחוץ על ממשלת לבנון שלא להעניש את אלה שנשארו בלבנון?

יורי שטרן: לפני כמה ימים מת אחד מקציני צד"ל שהיה בכלא.

יורי שטרן: מה אנחנו עושים למענם?

יורי שטרן: מה אנחנו עושים כדי שממשלת לבנון תסכים לקבל את אזרחיה, שהשאירו שם רכוש ואדמות ומשפחות וכדומה?

יורי שטרן: הרי זה היה אמור להיות התפקיד הראשון במעלה של שירותי החוץ של מדינת ישראל.

יורי שטרן: חוששני שהתפקיד הזה לא מתמלא.

יורי שטרן: לכן הצעתי להקים ועדת חקירה פרלמנטרית שתבדוק את כל נסיבות קבלת ההחלטה, הפזיזה בעיני, על היציאה מלבנון, החלטה שקיבל ראש הממשלה נגד החלטת ממשלתו, כי החלטת הממשלה היתה, שאם יהיה הסדר, מוטל על ראש הממשלה להחליט על יציאה מלבנון, ואם לא יהיה הסדר עם סוריה, הנושא חוזר לדיון בממשלה.

יורי שטרן: הדיון בממשלה לא התקיים, וצה"ל יצא מלבנון, או בעצם ברח מלבנון.

יורי שטרן: כל נסיבות הבריחה הזאת, כל נסיבות ההפקרה של אנשי צד"ל, כל נסיבות קליטתם בארץ – אני חושב שהפרלמנט הישראלי חייב לחקור אותן, ואולי התשובה תהיה שונה לגמרי ממה שאני חושב.

יורי שטרן: הלוואי, כאזרח רק אשמח אם כך יהיה, ואם לאו, נדע את האמת ונדע לתת דין-וחשבון לעצמנו ולאחראים.

יורי שטרן: הנושא הזה יעלה להצבעה, אשר נדחתה מהיום ליום רביעי.

יורי שטרן: זהו קודם כול נושא מוסרי ואזרחי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למען הבהר היטב: רק ההצבעה על הנושא של ועדת החקירה נדחתה ליום רביעי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: על הנושאים האחרים תהיה הצבעה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת ברכה, בבקשה, מכיוון שחברת הכנסת בלומנטל איננה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עד שתגיע לכאן, הודעה לסגן מזכיר הכנסת.

ד' לב: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו על שולחן הכנסת מסקנות ועדת הכספים, בעקבות החלטה על דיון מהיר, בנושא: שינוי תנאי הסיוע בשכר דירה לזכאי משרד השיכון.

ד' לב: תודה.

ד' לב: כן הונחה, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון מס' 28), שהחזירה ועדת הכנסת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ההסלמה בדרום-לבנון והשלכותיה על יישובי הצפון; יציאת צה"ל מלבנון: המציאות החדשה בגבול הצפון והטיפול בצד"ל; הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית לבדיקת קבלת ההחלטות בנוגע ליציאה מלבנון ולטיפול בחיילי צד"ל; המצב בלבנון

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ההסלמה בגבול הצפון

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת מוחמד ברכה, ואחריו – חבר הכנסת נחום לנגנטל.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, מובן שאני בין המברכים על נסיגת הכיבוש מהאדמה הלבנונית.

רחבעם זאבי: חשבתי שאתה מברך את צד"ל.

מוחמד ברכה: אומנם זה נעשה באיחור של 18 שנים תמימות ויותר, אבל אני שמח שממשלת ישראל נדרשה תוך ביצוע הנסיגה להצהיר שהיא ממלאת אחר החלטת האו"ם 425.

מוחמד ברכה: אבל היא לא מילאה את ההחלטה עד תום, וחוות-שבעא עדיין בשליטה ישראלית.

מוחמד ברכה: אני חושב, שההתעקשות להמשיך – – –

נסים זאב: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת זאב, תן לנו להאזין, אל תפריע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אל תפריע לנו להאזין לו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ערב פסטורלי היום בכנסת.

מוחמד ברכה: קריאות הביניים של זאב לא על חשבוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בסדר, לא תהיה בעיה.

מוחמד ברכה: ראוי, לדעתי, שממשלת ישראל תתעשת, אם עשתה מעשה נכון בשנה וחצי של שלטון ברק, ותעשה אותו נכון עד תום.

מוחמד ברכה: היא צריכה לפרק את המוקש שנקרא חוות-שבעא ולסגת גם משם.

מוחמד ברכה: אני חושב, שהדרך לשלום באזור היא דרך ביצוע החלטות שיש להן לגיטימציה בין-לאומית.

מוחמד ברכה: כפי שזה בוצע בחזית המצרית, על-ידי ביצוע החלטה 242, וכפי שזה בוצע בחזית הירדנית, זה מתבקש גם בחזית הסורית ובזירה הפלסטינית.

מוחמד ברכה: על ישראל למלא אחר החלטות האו"ם 242, 338 ו-181, שמדברת על זכות השיבה של הפליטים.

מוחמד ברכה: כי פשוט אי-אפשר לייצר פתרונות כפויים, פתרונות שהם פרי הדמיון של מערכת הכוח ומנטליות הכוח ששוררות במדינת ישראל ובממשלותיה.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני רוצה להזהיר מפני סכנת התלקחות אזורית גם בעצם הימים האלה.

מוחמד ברכה: היום התבשרנו על כך שיש הערכות מודיעיניות גם בצד הערבי וגם בתקשורת המערבית, שיש תוכנית מגירה למלחמה.

מוחמד ברכה: רבותי חברי הכנסת, אני אומר שאי-אפשר לחמוק מהדרישות לשלום עם הפלסטינים על-ידי פתיחה במלחמה נגד הלבנונים והסורים, על מנת ליצור כאילו נתונים חדשים למשא-ומתן.

מוחמד ברכה: זה פשוט יסבך את האזור כולו ואת מדינת ישראל במלחמה לא רק בחזית הסורית, אלא במלחמה אזורית רחבה.

מוחמד ברכה: אני חושש שזוהי הרפתקנות ומחשבה שבאה על מנת להציל את הקריירה הפוליטית של כמה אנשים.

מוחמד ברכה: בתואנה של הקמת ממשלת חירום, ייצרו מצב חירום.

מוחמד ברכה: אני חושב שזה דבר נפשע, להקריב את דמם של העמים באזור, בכלל זה העם בישראל, על מגש השלטון של ברק ורצון ההישרדות של שרון.

מוחמד ברכה: לכן, ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני רוצה להזהיר בכל לשון של אזהרה מכל אפשרות של השתעשעות ברעיונות של התלקחות באזור.

מוחמד ברכה: דווקא להיפך, אני חושב שיש מספיק זמן עד הבחירות ללכת להנהגה הפלסטינית וליאסר ערפאת ולכרות ברית שלום שבנויה על צדק.

מוחמד ברכה: תודה רבה, אדוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת מוחמד ברכה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת נחום לנגנטל, ואחריו – חבר הכנסת זבולון אורלב.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, כאשר נכנסתי לכנסת כחבר כנסת, לפני כשנה וחצי, ניגש אלי חבר הכנסת דני נוה ואמר לי: תשמע, מדינת ישראל מאבדת הרבה מאוד חיילים בלבנון, וצריך להגיע לאיזו צורה של נסיגה חד-צדדית מלבנון.

נחום לנגנטל: דיברנו על כך, שקלתי את זה, ובסופו של דבר הצטרפתי לעמדה שלו.

נחום לנגנטל: האמנתי, ואני מאמין עד היום, שההימצאות שלנו 18 שנים בלבנון כפי שהיתה, כאשר אנחנו יושבים שם ללא תכלית, אין לה שום סיבה וצריך לצאת משם.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, כאשר חשבתי שצריך לצאת מלבנון באופן חד-צדדי לא חלמתי שמישהו יעלה בדעתו, בפרט לא ראש הממשלה, שצריך לברוח מלבנון.

נחום לנגנטל: יש הבדל גדול מאוד בין יציאה עם הסכם או יציאה חד-צדדית ללא הסכם, כאשר אתה יוצא בצורה מסודרת, כאשר אתה אומר שאין לך עוד מה לעשות שם, ואתה עושה זאת בצורה הדרגתית – לבין בריחה באישון לילה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם הבנתי נכון, אתה מדבר על יציאה חד-צדדית ומסודרת.

נחום לנגנטל: כן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה תלוי ברצונו של צד אחד בלבד?

נחום לנגנטל: כשהוא יוצא בצורה מסודרת.

נחום לנגנטל: הוא לא בורח.

נחום לנגנטל: הוא לא מודיע שהוא יצא בעוד שבועיים, ויוצא באותו לילה כשהוא משאיר שם שקיות של תפילין ואת הפלאפונים של החיילים.

נחום לנגנטל: נאמר לחיילים לחזור בריצה לגבולות ישראל.

נחום לנגנטל: זה מה שהיה שם.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, יש לי חברים שהשאירו שם את שקיות התפילין שלהם.

נחום לנגנטל: הם לא היו ליד הציוד האישי שלהם כאשר אמרו להם לברוח בחזרה לגבולות ישראל.

יצחק כהן: אבל אתה בסך הכול שמח שאף חייל לא נפל.

נחום לנגנטל: תלוי, אדוני, חבר הכנסת איציק כהן.

נחום לנגנטל: המשמעות של הבריחה היא רק אחת.

יצחק כהן: אתה אומר שזהו ביזיון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת כהן, זה לא יהיה דו-שיח.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת כהן, משום הידידות בינינו, יכול להפריע לי תמיד.

נסים זאב: ודאי שהוא שמח שלא נפגע אף חייל ביציאה מלבנון.

נחום לנגנטל: בוודאי, לכן רציתי שנצא, לכן הייתי בשדולה.

נחום לנגנטל: אבל, חבר הכנסת כהן, לבריחה יש מחיר, וזה מה שקורה היום בגבול הצפון.

נחום לנגנטל: זה מה שצריך לדעת.

נחום לנגנטל: כיוון שהדבר נעשה כפי שנעשה, זה מראה באופן די ברור את חולשתה של מדינת ישראל, שאינה מסוגלת לקבוע לעצמה יעדים צבאיים, ובסופו של דבר אין לה יכולת הרתעה אלא היא מפחדת מהאויב.

נחום לנגנטל: זה מה שקורה כאן.

נחום לנגנטל: זה מה שהיה, זה מה שה"חיזבאללה" שידר, שהוא ניצח.

נחום לנגנטל: כל הפלסטינים באינתיפאדת אל-אקצא קיבלו מכך את הדרבון; זה היה השמן למדורה, חבר הכנסת כהן, ואתה צריך לדעת, שכתוצאה מכך נחטפו החיילים בהר-דוב, וזהו חלק מההתכתשות שיש לנו כרגע עם ה"חיזבאללה" בצפון.

נחום לנגנטל: זה המצב שבו ה"חיזבאללה" בסופו של דבר יודע, שכנראה לעולם לא נחזור לשם ולעולם לא נפעל כמו שצריך לפעול שם כצבא; תמיד נבוא ונאמר שצריך לפעול בנחישות, ישראל יודעת מה לעשות, וכל הביטויים הנבובים של ראש הממשלה שאין מאחוריהם שום דבר.

נחום לנגנטל: כאשר אתה בורח, גם אם כך אתה מדבר, יודעים שלמילותיך אין כיסוי.

נחום לנגנטל: לאיומיו ולמילותיו של ראש הממשלה כלפי האויב בצפון הארץ אין כיסוי; זו הבעיה, וזו תוצאה ישירה של הבריחה שלו.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, אנחנו משלמים על כך היום מחיר כבד, ולדאבוני עוד נשלם על כך מחיר כבד.

נחום לנגנטל: אני חושב, שאם מדינת ישראל רוצה להחזיר לעצמה את היכולת להשפיע צבאית בצפון ולהחזיר לעצמה את כושר ההרתעה, היא חייבת לפעול באזור הצפון, ולא רק לאיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת לנגנטל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת זבולון אורלב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחריו – חבר הכנסת מיכאל נודלמן, ואחריו – חבר הכנסת דני נוה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אורלב, בבקשה.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אין ארוחות חינם במדיניות חוץ ואין מתנות חינם בביטחון.

זבולון אורלב: אף-על-פי שהיתה הסכמה רחבה שלמדינת ישראל אין שום תביעות בלבנון וכל מה שהיא עושה שם בא רק כדי לשמור על ביטחון יישובי הצפון – לצורה המבוזה של היציאה, ללוח הזמנים הבלתי-הגיוני שנקבע ושקבע ראש הממשלה יש מחיר צמוד עם ריבית גבוהה.

זבולון אורלב: אני קורא לזה באיזה מקום גם הימור.

זבולון אורלב: לא היה שום ביטחון שביציאה הזאת אנחנו יכולים להבטיח את גבול לבנון.

זבולון אורלב: לא היתה ביציאה הזאת שום ערבות שה"חיזבאללה" אומנם יהיה ארגון מנומס ותרבותי ואינטליגנטי, שאנחנו נאמר לו: תשמע, "חיזבאללה", אנחנו חזרנו לגבול ישראל, אכן תישאר במקומך ואל תתקוף.

זבולון אורלב: רבותי, צריך להודות, צורת פינוי לבנון, היציאה החד-צדדית החפוזה והמבוזה שידרה ל"חיזבאללה" ולעולם הערבי כולו פחדנות, חוסר יכולת לעמוד, אי-נכונות להילחם על ביטחונם ושלומם של תושבי הגליל.

זבולון אורלב: ואני אומר בצורה ברורה, מי שחושב שלמה שקורה עכשיו ביהודה ושומרון, הלחימה שמתנהלת על-ידי הפלסטינים ביהודה ושומרון, אין שורשים ואין יסודות במה שקרה בלבנון – טועה.

זבולון אורלב: אפשר לקרוא את הדברים גם בדברי הפלסטינים עצמם.

זבולון אורלב: פינוי לבנון לימד את אנשי ה"חיזבאללה" ואת העולם הערבי והשלה אותם, שאפשר לנצח אותנו, שאפשר לגרש אותנו בכוח.

זבולון אורלב: ואני אומר, שערכים מאוד בסיסיים נשחקו בגלל פופוליסטיקה של ראש הממשלה, שהיה נדמה לו שלתאריכים יש קדושה.

זבולון אורלב: כמו יתר התאריכים שקבע ראש הממשלה, לא היתה להם שום משמעות.

זבולון אורלב: תזכרו כולם מה אמר ראש הממשלה – אם אחרי הפינוי יעז ה"חיזבאללה" לעשות משהו, מדינת ישראל תדע איך להגיב, והוא אמר איך היא תגיב: בחומרה, בעוצמה.

זבולון אורלב: כולם האמינו לו.

זבולון אורלב: מה קרה?

זבולון אורלב: ה"חיזבאללה" זורק אבנים ובקבוקי תבערה בשער-פאטמה במטולה מיום הפינוי ואין תגובה.

זבולון אורלב: חוטפים שלושה חיילים ואין תגובה.

זבולון אורלב: מניחים מטענים ואין תגובה.

זבולון אורלב: רבותי, מי שרוצה להגן על מדינת ישראל, לא יכול להגן עליה בנסיגות פחדניות חפוזות.

זבולון אורלב: על ביטחון האזרחים ושלומם צריך להילחם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה לחבר הכנסת אורלב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת מיכאל נודלמן, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחריו – חבר הכנסת דני נוה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם הוא לא יהיה – חברת הכנסת יהודית נאות, ואם היא לא תהיה – חברי הכנסת גדעון עזרא, דוד אזולאי, אחמד טיבי, עזמי בשארה והרשימה ארוכה.

מיכאל נודלמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כתושב קריית-שמונה אני צריך להגיד, שבאמת זה חמישה חודשים אין הפגזות על קריית-שמונה.

מיכאל נודלמן: אבל אני לא יודע כמה זמן זה ימשיך.

מיכאל נודלמן: עדיין בגבול הצפון מתרחשים אירועים אלימים, גוברת המתיחות וגדלים הסיכויים להסלמה.

מיכאל נודלמן: את רוב הבעיות האלה יכולנו למנוע על-ידי נסיגה מאורגנת ושקולה מדרום-לבנון.

מיכאל נודלמן: אני מסכים עם כולם שזו לא היתה נסיגה מאורגנת, זו היתה בריחה מלבנון, וטוב שחיילים לא נפגעו, אבל גם זה לא מספיק.

מיכאל נודלמן: דוגמת לבנון מעודדת מחבלים ומחלישה את העם שלנו.

מיכאל נודלמן: אני חושב שגם עכשיו מה שקרה בלבנון זו דוגמה לרשות הפלסטינית.

מיכאל נודלמן: כולנו היינו בעד יציאה מלבנון, אבל בתנאי שהצבא הלבנוני יהיה בגבול, שגם חיילי או"ם ייקחו חלק גדול בהגנה על ישראל מול ה"חיזבאללה".

מיכאל נודלמן: מי זה ה"חיזבאללה"?

מיכאל נודלמן: ה"חיזבאללה" הוא לא ארגון ממשלתי, זה ארגון מחבלים, ואי-אפשר לדבר אתם.

מיכאל נודלמן: כעת ה"חיזבאללה" יושב מעבר לגדר ומחכה לכל הזדמנות לפרוץ לשטח ישראל ולחטוף חיילים.

מיכאל נודלמן: הממשל הלבנוני לא מעז להכניס כוחות צבאיים לדרום-לבנון.

מיכאל נודלמן: בניגוד לממשלת ישראל, ה"חיזבאללה" אף פעם לא הבטיח שיוקל לנו אחרי הנסיגה.

מיכאל נודלמן: ממשלת ישראל בראשות אהוד ברק, באמצעות הנסיגה, עשו מעשה חשוב מאוד.

מיכאל נודלמן: יש עכשיו קצת שקט בלי שהתחשבו בו.

יצחק כהן: אתה כתושב הצפון תגיד לנו.

מיכאל נודלמן: אמרתי שכתושב קריית-שמונה אני צריך להגיד, שכבר חמישה חודשים אין הפגזות, אבל אין לי ולתושבי קריית-שמונה הרגשה שזה יימשך עוד הרבה זמן.

מיכאל נודלמן: כי מה שקורה עכשיו בגבול לא אומר שכך יהיה כל הזמן.

מיכאל נודלמן: אני חייב לברך את חיילי צד"ל, כי הם נלחמו כבעלי ברית עם צה"ל.

מיכאל נודלמן: אחרי הבריחה מלבנון הם נשארו בלי בית, בלי שום דבר, וחובתנו לעזור לאנשים האלה.

מיכאל נודלמן: אני צריך להגיד, שעל כל אירוע של ה"חיזבאללה" אנחנו צריכים להגיב ולפעול בדרכים דיפלומטיות, כי האו"ם היה ערב לכך שיהיה שקט בגבול לבנון.

מיכאל נודלמן: אם אין שקט, משרד החוץ שלנו צריך להפעיל לחץ גדול על האו"ם שיבצע את החובות שלו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת נודלמן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת דני נוה – אינו נוכח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברת הכנסת יהודית נאות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת גדעון עזרא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת דוד אזולאי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אחמד טיבי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת עזמי בשארה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת בני אלון, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחריו – חברי הכנסת אברהם רביץ, מאיר שטרית, סאלח טריף, מאיר פרוש, מיכאל איתן, חיים כץ, אלי בן-מנחם, ציפי לבני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כמובן, רק מי שיהיה פה יוכל לדבר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אלון, בבקשה.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה ומכובדינו ביציע אנשי צד"ל, פטריוטים לבנונים אמיתיים, אני מאחל לכם מכל הלב שתצליחו לשוב ללבנון שאתם אוהבים ונאמנים לה, ושגם העם בישראל וגם העם בלבנון – לצערי, אחרי הרבה כאבים – יבינו את הטעות שהם עשו וייתנו לכם את הכבוד הראוי.

בנימין אלון: אני יודע שההיסטוריה תראה אתכם בראייה הנכונה.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, ראש הממשלה ממשיך לדקלם בכל מופע טלוויזיוני שלו: ואת ההישג של לבנון אמרתי?

בנימין אלון: ואת הנסיגה מלבנון אמרתי?

בנימין אלון: ואת זה שהצלחתי להוציא את צה"ל מלבנון אמרתי?

בנימין אלון: כן, אמרת, אדוני ראש הממשלה.

בנימין אלון: אתה עוד מעז להתגאות בזה?

בנימין אלון: אתה לא חי בעולם שאני חי בו?

בנימין אלון: אתה אינך יודע שבפיקוד הצפון משקשקים כל הזמן מחשש מה"קטיושה" שתיפול, חלילה וחס, על יישובים שאף פעם לא היו בטווח אש, על חיפה, למשל?

בנימין אלון: אתה אינך יודע שבכל המוצבים שאנחנו פינינו שם, שצד"ל פינו, ה"חיזבאללה" נמצאים עם "קטיושות" ומרגמות שמכוונות ליישובים בישראל?

בנימין אלון: אתה אינך יודע שלא היית מסוגל לקיים את האיומים שלבנון תבער, כי הידיים שלך כבולות בגלל החטופים?

בנימין אלון: כיוון שאתה פוחד שיהרסו לך את הבחירות אם הצפון יבער?

בנימין אלון: אתה אינך יודע שלא רק העתיד הפוליטי שלך עכשיו בהחלטה של ה"חיזבאללה" אם להבעיר את הצפון האזרחי הישראלי או לא, אלא כל מדינת ישראל תלויה בזה?

בנימין אלון: ואתה עוד שואל: את לבנון אמרתי?

בנימין אלון: את ההישג של לבנון, הטרגדיה של 18 שנה, איזו טרגדיה.

בנימין אלון: תקרא ספרות יוונית ואל תתעסק בכאלה דברים.

בנימין אלון: והשר ביילין עוד מעז להראות את פניו בחיים הציבוריים.

בנימין אלון: איך אתה לא מתבייש?

בנימין אלון: איך לא התפטרת עדיין?

בנימין אלון: אתה ו"ארבע אמהות", שהכנסתם רוח של תבוסה בעם ישראל, שהתכחשתם להערכת אמ"ן שאומר שה"חיזבאללה" לא ייעצרו כי הם רוצים את ירושלים.

בנימין אלון: אין בושה, שהבאת את ישראל להיות ממעצמה, מאריה, לכלב עם זנב בין הרגליים, שנסוג בבושה?

בנימין אלון: שהבאת אותנו למצב כזה?

בנימין אלון: ומי יאמין לנו אם אנחנו מתייחסים כך לבעלי הברית שלנו, ה"חיזבאללה"?

בנימין אלון: זה המשך למדיניות של ביילין שהביאה אותנו לאוסלו, שגרמה לכך ש-1,500 ערבים שהיו סייענים של ישראל, בכיכר העיר ברמאללה, בשכם וביריחו ניקרו להם את העיניים ורצחו אותם ואת ילדיהם ריטשו.

בנימין אלון: אני פונה בזאת לכל אזרחי ישראל לשים אל לבם ולבחור להבא בראש ממשלה אחראי, שמבין מה היא אחריות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: פתחת במערכת בחירות, רק שאנחנו לא יודעים בדיוק מי המועמדים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת גדעון עזרא, לפנים משורת הדין, היות שהיית קרוב מאוד כאשר קראתי בשמך, אני אתן לך לדבר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחריו – חבר הכנסת אברהם רביץ, ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת מאיר שטרית, חבר הכנסת סאלח טריף, חבר הכנסת מאיר פרוש, חבר הכנסת מיכאל איתן, חבר הכנסת חיים כץ, חבר הכנסת אלי בן-מנחם, חברת הכנסת ציפי לבני, חבר הכנסת ישראל כץ, חבר הכנסת מקסים לוי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, כל אלה שקראתי בשמותיהם ולא יהיו נוכחים, לא יוכלו לדבר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, חבר הכנסת גדעון עזרא.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, האורחים שלנו מצד"ל, אין לנו במזרח הרבה ערבים התיכון שעשו בשבילנו מה שאתם עושים.

גדעון עזרא: יש עכשיו ערבים פלסטינים – פלסטינים, לא יודע אם ערבים – שנלחמים בנו ואנחנו עושים להם מחוות.

גדעון עזרא: ואתם, שלא נלחמתם בנו, אנחנו לא עושים לכם מחוות.

גדעון עזרא: הכול הפוך.

גדעון עזרא: אזרחי מדינת ישראל רואים, שכל המדינה הזאת היא מדינה שכולה גבול.

גדעון עזרא: כאשר אין מתיחות בצפון, יש מתיחות ברצועה, וכשאין מתיחות ברצועה, או יש מתיחות ברצועה, יש גם מתיחות בגדה, והמרחק בין טול-כרם לים התיכון הוא 14 קילומטר, וכשאלה ואלה לא עושים, אז קמה באבו-סנאן רשת של ערבים ישראלים שמוכרחה לעבוד עם ה"חיזבאללה".

גדעון עזרא: אני מאוד מקווה שאחת הענישות שלהם תהיה שייקחו להם את הביטוח הלאומי, לא ייתנו להם ביטוח לאומי והחיילים שלהם יקבלו ביטוח לאומי של "חיזבאללה".

גדעון עזרא: חלק מאנשי צד"ל נתנו את חייהם.

גדעון עזרא: יש שם משפחות של אבות, נשים, ילדים שכולים.

גדעון עזרא: יש שם מקרים קורעי לב של נכים, שאני לא בטוח שהם מקבלים את הטיפול הראוי ממדינת ישראל.

גדעון עזרא: ואנחנו פה, במדינת ישראל, ליווינו השבוע עוד חבר בדואי שלנו שנפל בדרך להר-דוב, ושוב, ערביי ישראל שמטיפים לנו מוסר לא מצאו מואזין שיקרא על כך שהוא מת, לא מצאו את הקאדי שיתפלל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה – – – ישראל גם איך הקאדי צריך לעשות ואיך להתפלל – – –

גדעון עזרא: אבל משכורת ממדינת ישראל הוא עדיין מקבל – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בטח, כן.

גדעון עזרא: – – ואני קורא כאן לבטל לו את המשכורת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה תהיה המופתי עכשיו.

גדעון עזרא: למען האמת, חשבתי שיש אנשים שאחרי 18 שנה בלבנון ירצו לחיות בנבטיה, בסרפנד, בכל הכפרים שלהם, בצור, בג'יבשית, אבל כנראה הם לא רוצים לחיות חיים רגילים.

גדעון עזרא: ומעבר לעובדה שהם לא רוצים לחיות חיים רגילים, הם ממשיכים לתמוך ב"חיזבאללה" והם מצאו לנכון גם לטרטר לנו את הנשמה.

גדעון עזרא: אני הבינותי מאהוד ברק כאשר יצאנו מלבנון, שאם וכאשר הלבנונים ירצו לעשות דבר מה לכוחותינו, אנחנו נגיב כהלכה.

גדעון עזרא: אנחנו מחכים.

גדעון עזרא: אני רוצה לומר יישר כוח ליישובי הצפון, ותראו את הרכבים המוגנים שהיו צריכים לעבור עכשיו מהצפון לאזורים אחרים.

גדעון עזרא: כל הארץ גבול.

גדעון עזרא: אני חושב שישראל ערבים זה לזה.

גדעון עזרא: אני מאוד מקווה, שגם ערביי ישראל יהיו ערבים לנו, ואנחנו נוכל להיות ערבים להם.

גדעון עזרא: לבסוף אני רוצה לקרוא לנשיא קלינטון.

גדעון עזרא: כולם מדברים על ה-20 בינואר, שבו הוא מסיים את תפקידו כנשיא ארצות-הברית, שיעשה גם לנו מחווה וישחרר את פולארד עד התאריך הזה.

גדעון עזרא: עכשיו הוא לא מחובר ולא קשור לשום דבר, הוא יכול לעשות את זה.

גדעון עזרא: תודה, אדוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת גדעון עזרא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת אברהם רביץ, מאיר שטרית, סאלח טריף, מאיר פרוש, מיכאל איתן, חיים כץ, אלי בן-מנחם – אינם באולם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברת הכנסת ציפי לבני, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחריה – אם יהיו – ידברו חברי הכנסת מיכאל קליינר, ישראל כץ, מקסים לוי, יוסף פריצקי, ראובן ריבלין, עוזי ברעם, תאופיק חטיב, ויצמן שירי, ועוד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

ציפי לבני: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ביום שצה"ל יצא מלבנון היינו בשער-פאטמה וראינו אנשים בורחים על נפשם עם מזוודה קטנה – בגודל של לא יותר מהדוכן הזה.

ציפי לבני: ראינו ילדים בוכים באוטובוסים, והשפלנו את עינינו והתביישנו, כי האנשים האלה היו ידידי אמת שלנו.

ציפי לבני: חשבנו ואמרנו והאמנו, שאחד מהערכים שלנו הוא, שאנחנו איננו מפקירים ידידים, אנחנו איננו מפקירים את מי שעזר לנו, ומדינת ישראל בפועל, למרבה הצער, למרבה הבושה, זה מה שהיא עשתה.

ציפי לבני: בתהליך הזה נמצאים היום בתוכנו, חיים לידנו חלק מאותה קבוצה של חיילי צד"ל, והם מקבלים רמזים שיש להם מבצעים.

ציפי לבני: אם בתוך פרק זמן קצוב מראש הם יעזבו, אז הם יקבלו תנאים טובים יותר, ואם הם יתמהמהו, הם יאבדו את התנאים, את תנאי המבצע – חזרה ללבנון במבצע.

ציפי לבני: והאנשים האלה נפגשים אתנו ושואלים: אם נרצה להישאר פה, האם אנחנו לא רצויים כאן?

ציפי לבני: ושוב, אני משפילה את מבטי, כי גם אם נעשה מה שנעשה, הם עדיין נמצאים כאן, והמחויבות הזאת קיימת, אבל לממשלת ישראל אין אינטרס לדון או להעלות אותה לסדר-היום, כי זה יזכיר אולי את היום ההוא ליד שער-פאטמה.

ציפי לבני: ממשלת ישראל מנסה היום להעלים את הנוכחות, לעשות אותה אפסית, לעשות אותה מזערית, כדי שלא נזכור, ולבית הזה יש חובה מוסרית קודם כול לטפל בנושא הזה.

ציפי לבני: מטבע הדברים, המצב כל כך קשה בכל כך הרבה מקומות, ההזדהות הכל-כך מוכרת עם יישובי הצפון עברה למקומות אחרים, כאילו אין לנו אפשרות להזדהות אלא עם מקום אחד ביום, המקום שיורים בו.

ציפי לבני: אותם יישובים שהובטח להם שיוכלו לחיות בשקט ובשלווה נמצאים היום בחשש יומיומי, בחשש קבוע, גם אם זאת לא התפוצצות חד-פעמית, ואנחנו איננו מפיגים את החשש הזה, לא מספיק.

ציפי לבני: יש היום אמהות שהילדים שלהן נחטפו מגבול הלבנון והן אינן יודעות דבר על הקורה אתם, ועוד לא דיברתי על המסר שהיה בכל היציאה החפוזה הזאת למי שנלחם בנו עתה, המסר שלמדינת ישראל אין כוח להילחם, מדינת ישראל הרימה ידיים, מדינת ישראל תפקיר את מי שיעזור לה, מדינת ישראל עייפה.

ציפי לבני: חשובה ככל שתהיה, והיא היתה חשובה, היציאה מלבנון, וחשוב היה להגן על כל חייל וחייל שלנו שנמצא שם, אסור לנו לשכוח למה היינו צריכים להיות שם ואסור לנו לשכוח את התוצאות של אותה עזיבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחברת הכנסת לבני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת מיכאל קליינר, ישראל כץ, מקסים לוי, יוסי פריצקי – אינם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת ראובן ריבלין, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחריו, אם יהיו, ידברו חברי הכנסת עוזי ברעם, תאופיק חטיב, ויצמן שירי, משה ארנס, אברהם פורז, אברהם הירשזון, צבי הנדל וטלב אלסאנע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת ריבלין, בבקשה.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, ובימים האלה אין ממשלה בישראל.

ראובן ריבלין: זה ברור לנו, גם לא היתה לפני ההצבעה ביום שלישי.

ראובן ריבלין: אבל אני מוכרח לומר, אדוני היושב-ראש, שציער אותי מאוד חבר הכנסת מח'ול, אשר עלה כאן לדוכן כחבר כנסת במדינת ישראל, חירף וגידף, השמיץ ופגע באחיה לנשק של מדינת ישראל, מדינתנו וחיילינו, אנשי צד"ל אשר לחמו שכם אל שכם יחד אתנו, כל אחד מהאינטרס שלו וכל אחד מתוך רצון לקיים את שלמות אומתו ושלמות האינטרסים של משפחתו, על מנת למנוע מצרים, על מנת למנוע מאויבים להכות בהם ובנו.

ראובן ריבלין: עומד כאן חבר הכנסת מח'ול, חבר הכנסת של מדינת ישראל, שיכולות להיות לו ביקורות כאשר יהיו כלפי מדיניותה של הממשלה, כלפי מדיניותו של צה"ל, ביקורת יכולה להיות, אבל לבוא ולדבר על אנשים שעמדו לצדנו?

ראובן ריבלין: בני, שבמשך כל תקופת שירותו שירת בלבנון ואחיו לנשק היו חיילי צד"ל, זועק ושואל אותי בטלפון:

ראובן ריבלין: כך נפקיר את בעלי בריתנו?

ראובן ריבלין: כך נבוא ונאמר ונאפשר לשפוך את דמם?

ראובן ריבלין: הרי אין הסתה יותר מהסתה זו.

ראובן ריבלין: מה חטאם?

ראובן ריבלין: – שהם שיתפו פעולה עם מדינת ישראל מתוך רצון להגן על האינטרס שלהם.

ראובן ריבלין: וכי כל אזרח בישראל הנמצא כאן בכנסת לא משתף פעולה עם מדינת ישראל בעצם עמידתו כאן ליד הדוכן הזה מתוך ידיעה שהוא, כחבר כנסת ישראלי, משמיץ אנשים שבאו ועמדו לימינה של ישראל?

ראובן ריבלין: מה הוא רוצה לומר?

ראובן ריבלין: שכל מי שנמצא עם מדינת ישראל הוא מה שהוא קורא בלשונו משת"פ?

ראובן ריבלין: שהוא אדם שצריך להיות פושע לעמו?

ראובן ריבלין: וכי מה הוא עושה כאן על הבמה הזאת?

ראובן ריבלין: הוא מטיף להם כאשר הוא נמצא על-יד דגלה וסמלה של מדינת ישראל וקורא למעשה להכות באלה שביקשו להגן במדינת ישראל.

ראובן ריבלין: צר לי, משום שיש ביקורת ויכולה להיות ביקורת וביקורת מותרת, ובמדינתנו הדמוקרטית כל אחד יכול לומר מה שעולה על לבו, אבל לבוא ולעבור איזה גבול, כאילו לומר: לי מותר להיות כאן כי אני נחשב לאחר?

ראובן ריבלין: אני משפיל את עיני, כפי שעשתה זאת חברת הכנסת ציפי לבני, בפני אותם לוחמי צד"ל, אשר עמדו בגבורה בכל אותן משימות שהם הציבו לעצמם ועזרו למדינת ישראל להגן על גבולה הצפוני ואנחנו החזרנו להם לא כשהיה ראוי, טובה תחת טובה.

ראובן ריבלין: הלוואי שנתקן ולא ירחק היום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה לחבר הכנסת ריבלין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת עוזי ברעם – איננו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת תאופיק חטיב, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחריו – אם יהיו – ידברו חברי הכנסת ויצמן שירי, משה ארנס, אברהם פורז, אברהם הירשזון, צבי הנדל, טלב אלסאנע, יובל שטייניץ, ענת מאור וחוסניה ג'בארה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת חטיב, בבקשה.

תאופיק חטיב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנוכחים, אני והסיעה שלי בעמדתנו הידועה בנושא לבנון מאז ומתמיד היינו בעד היציאה מלבנון.

תאופיק חטיב: בניגוד לכל אלה שעמדו והשמיצו, אמרנו שאין שקט בצפון שמלווה בכיבוש, לא יכול להיות.

תאופיק חטיב: זה גם נכון לגבי מה שקורה היום בשטחים, אין שלום עם כיבוש.

תאופיק חטיב: יש תוכנית שנקראת "תוכנית שרון", של שלום עם הפלסטינים, כאשר 50% מהשטח נשארים בידי מדינת ישראל.

תאופיק חטיב: זה יותר דמגוגיה מאשר אמת.

תאופיק חטיב: מלבנון היתה יציאה, יש נקודות מחלוקת מסוימות שצריכות להיות מוסדרות בשלב כלשהו, ובנושא אנשי צד"ל גם אז וגם היום עמדתנו היתה נחרצת, שיש להסדיר את הנושא עם ממשלת לבנון.

תאופיק חטיב: אנחנו לא האמנו, כפי שאנשים עמדו ואמרו, שתהיה תלייה בסיטונות אם אנשי צד"ל יישארו שם.

תאופיק חטיב: אני חושב שהפתרון היה צריך להיות לשמור על הכבוד של האנשים באדמתם עם ממשלת לבנון, למצוא את ההסדר, והדבר יכול היה להתרחש ולקרות עם כל מיני גורמים בין-לאומיים שיוכלו להתערב בלבנון ויהיו ערבים לכך.

תאופיק חטיב: אני חושב, שהדבר היה הרבה יותר מכובד למדינת ישראל מאשר להביא את אנשי צד"ל לכאן, ואז להתחיל לחפש כל מיני דרכים להעביר להם אוכל ומים.

תאופיק חטיב: הנושא השני הוא הססמאות המופרחות היום כמו בלונים בשמי מדינת ישראל, במסדרונותיה ובמוסדותיה השונים, ססמאות של בחירות, אשר בינן לבין המציאות אין ולא כלום: "שלום עם הגולן", "שלום לפי דרכנו", "שלום עם ארצנו".

תאופיק חטיב: אני לא יודע שלום עם מי.

תאופיק חטיב: השלום שמציע הליכוד היום יכול להיות שלום בין הליכוד לבין עצמו, אפילו לא בין הליכוד לבין השמאל או המרכז, על אחת כמה וכמה שהוא לא יכול להיות בין הליכוד, שיהיה מיוצג בממשלת ישראל, אם בכלל, לבין הערבים, הסורים, הפלסטינים, הלבנונים.

תאופיק חטיב: ודאי שהוא לא יכול להיות שלום עם 50% מהשטח.

תאופיק חטיב: "חתמתי שלום עם הגולן", בסדר, אבל לא חתמת שלום עם סוריה עדיין.

תאופיק חטיב: מדברים על הסכנות הקיומיות של מדינת ישראל.

תאופיק חטיב: זכותו של כל אדם להביע את דעותיו ומחשבותיו, אפילו אלה שמאמינים שהגולן הוא חלק מהם ובשר מבשרם, זכותם, אבל בסופו של דבר ההיגיון צריך לקבוע לגבי העתיד של הילדים והנכדים.

תאופיק חטיב: שלום עם הגולן יכול להיות שלום בין הליכוד לבין עצמו, לא עם הסורים.

תאופיק חטיב: תודה רבה.

דוד טל: חן-חן, תודה לך, חבר הכנסת תאופיק חטיב.

דוד טל: חברי הכנסת ויצמן שירי, משה ארנס, אברהם פורז, אברהם הירשזון, צבי הנדל, טלב אלסאנע, יובל שטייניץ, ענת מאור, חוסניה ג'בארה – אינם נוכחים.

דוד טל: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה.

דוד טל: שלוש דקות, אדוני.

דוד טל: יש לנו עוד עשרה דוברים אבל בקצב הזה נסיים מוקדם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני היושב-ראש, הדיון הזה כולו נסוב סביב השאלה של דרום-לבנון, נסיגת צה"ל משם והתוצאות של הנסיגה הזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: דוברים הפנו דברים לאורחים שנמצאים ביציע, כאלה שהזילו דמעה וכאלה שעשו עוד יותר וגינו או שיבחו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה לומר דברים משלי בעניין הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא תופסים אדם בצערו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האנשים שיושבים מולנו עברו ימים קשים, בוודאי לאחר שנכנסו לתוך מדינת ישראל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חלקם רצו לחזור ולא יכלו, חלקם רצו לחזור והצליחו, חלקם רוצים גם עכשיו לחזור לא לארצות אירופה אלא ללבנון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עוד אז, כאשר ראינו שהם אורזים את כליהם ואת טפם כדי להיכנס לישראל, קראתי להם מהדוכן הזה ואמרתי להם: תישארו במולדת שלכם, תישארו בארצכם, לא יהיה לכם טוב כאן, מה שלא יהיה אתם לבנונים, אתם שייכים ללבנון, תישארו בלבנון, ומה שלא יהיה לבנון יותר טובה לכם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אמרתי את הדברים מהלב, ואני עדיין מאמין בהם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפילו קראתי להם מהשירה הערבית, וברשותך, אעבור לדבר עכשיו בערבית ואגיד גם את הבית של השיר שקראתי אז.

בנימין אלון: אני רוצה הסבר, אם זה פגע בהם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: (נושא דברים בשפה הערבית; להלן תרגומם לעברית: בשם אללה הרחמן והרחום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הנושא כעת הוא הנסיגה מדרום לבנון ומספר הלבנונים הנמצאים כאן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בזמנו אמרתי, ואני אומר עכשיו, כי מוטב היה לאותם אנשים שלא יצאו ממולדתם ומלבנון ושיישארו שם – תהיינה התוצאות אשר תהיינה, שכן המולדת יקרה והלבנונים יודעים כיצד להתנהג עם חלק מהם, תהיינה התוצאות אשר תהיינה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כעת כולם יודעים, כי אלה אשר נכנסו לכאן יש להם רגשות חרטה ויודעים כי מוטב היה להם שלא להיכנס למדינה הזו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש מתוכם כאלה שניסו לשוב, אחרים שיצאו לאירופה וכאלה שרוצים עדיין לחזור ואינם יכולים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אינני אומר את הדברים האלה כעת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אמרתי אותם בזמנו, כאשר ראיתי את שיירות המהגרים נושאים רהיטים, חפצים וילדים קטנים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: קראתי להם בזמנו מבמה זו: הישארו במולדת

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כם ובכפריכם, הישארו בלבנון שלכם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: קחו כדוגמה מדברי המשורר הערבי: ארצי – גם אם היא עושקת אותי – היא יקרה לי, וקרובי – גם אם הם נוהגים כלפי בקמצנות, הם מכובדים בעיני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם הלבנונים אומרים כך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מוטב היה ועדיף היה שתהיו שם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שם מולדתכם, שם ארצכם ושם הפתרון לבעייתכם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: )

דוד טל: שוכראן, אני מודה לך מאוד.

דוד טל: חבר הכנסת שלום שמחון.

דוד טל: חבר הכנסת שאול יהלום.

דוד טל: חבר הכנסת זאב בוים, הנה הוא עולה.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אהוד ברק, ראש הממשלה, הציג את עניין היציאה החד-צדדית מלבנון כהישג בלתי רגיל.

זאב בוים: במהלך חד-צדדי נסוגו חיילי צה"ל אל הגבול הבין-לאומי.

זאב בוים: כדי לעמוד בהחלטה 425 נעשה כל מאמץ מצד ישראל לקבל גושפנקה בין-לאומית למהלך הזה.

זאב בוים: עשו את כל המאמצים ועמדו בכל התביעות ובכל הדרישות.

זאב בוים: לפעמים זה ממש נשמע מגוחך שהזיזו ומדדו על סנטימטרים את הגבול הבין-לאומי.

זאב בוים: היו מקרים שבהם הזיזו את הגבול כמה וכמה פעמים, ההוצאות היו כבדות במיוחד, היו מקומות שבהם חצו קבר קדוש, במנרה הזיזו מבנים, הכול כדי לעמוד בדרישות של המודדים, אנשי הקסדות הכחולות של ארגון האומות המאוחדות.

זאב בוים: דקדקו על חוט השערה ועשו הכול על מנת לקבל אותה גושפנקה בין-לאומית, שאכן ניתנה.

זאב בוים: והנה מה ראינו בלבנון?

זאב בוים: ה"חיזבאללה", שטען קודם לכן שלא יהיו לו שום תביעות כלפי ישראל אלא בשחרור אדמות הלבנון, כפי שנאמר על-ידו, שם ללעג ולקלס את כל היציאה מלבנון.

זאב בוים: אחרי שהתקפלנו, אחרי שסימנו את הגבול ואחרי שניתנה הגושפנקה הבין-לאומית, בא ה"חיזבאללה" ומפגיז מוצבים, חוטף חיילי צה"ל, והיום אנחנו גם שומעים על השיטה המעניינת שבה הוא מתחזה ומשתמש בכוחות האו"ם כהסוואה ומניח מטענים בשטח ישראל.

זאב בוים: על זה אהוד ברק מציג את כל נושא לבנון כהישג, הישג גדול.

זאב בוים: לא זאת אף זאת, הנה בעניין הדיבורים שהיו בקמפ-דייוויד וההבנות שהיו בקמפ-דייוויד מציע הנשיא קלינטון, כאשר יש הסכמה שבשתיקה של ראש הממשלה, שכאן בירושלים, על הר-הבית, תהיה ריבונות בין-לאומית.

זאב בוים: אחרי הניסיון המר הזה עם הגושפנקה הבין-לאומית של ארגון האומות המאוחדות בלבנון, אני תוהה כיצד ראש הממשלה מוכן היום למסור את הר-הבית לידי אותה בעלות בהשגחה בין-לאומית – אחרי הכישלון הגדול בלבנון.

דוד טל: תודה רבה, אדוני.

דוד טל: חברי הכנסת דוד לוי, זהבה גלאון, קולט אביטל, נתן שרנסקי, מוסי רז, אביגדור ליברמן, אליעזר כהן – אינם נוכחים.

דוד טל: חבר הכנסת מוחמד כנעאן, בבקשה.

בנימין אלון: כמה עוד יש?

דוד טל: יש עוד שני דוברים בסך הכול.

דוד טל: אחרי חבר הכנסת מוחמד כנעאן יחתום את הרשימה, כדרכו בקודש, חבר הכנסת נסים זאב, וניגש להצבעות על הודעות סיכום.

דוד טל: סיעות שיש להן הצעת סיכום – – –

ראובן ריבלין: הוסכם שהסיכום יהיה ביום רביעי.

דוד טל: כך הוסכם?

דוד טל: האם זה הוסכם גם על דעת סיעת ש"ס?

ראובן ריבלין: דיברנו על זה.

ראובן ריבלין: סיעת ש"ס לא אמרה את דברה, סימן שהיא הסכימה.

דוד טל: אני לא יודע, אני צריך לברר את זה עם חבר הכנסת אופיר פינס.

דוד טל: חבר הכנסת כנעאן, בבקשה.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת רובי ריבלין, סגרתם את העניין עם חבר הכנסת נסים זאב?

דוד טל: סיעת ש"ס מסכימה שההצבעה תהיה ביום רביעי?

דוד טל: סליחה, אני אתן לך את הזמן.

דוד טל: חבר הכנסת רובי ריבלין, נאמר לי על-ידי סגן המזכיר שמדובר רק על הנושא של הקמת ועדת חקירה פרלמנטרית.

ראובן ריבלין: במחילה מכבודו, אנחנו שחררנו את כל החברים מההצבעה כי יש לנו היום אירוע באיצטדיון טדי.

דוד טל: זה לא שייך לש"ס.

דוד טל: כל המפלגות – – –

ראובן ריבלין: אבל ש"ס הסכימה, הואיל ומדובר ביום חול – – –

קריאות: – – –

דוד טל: חבר הכנסת אופיר פינס-פז, אדוני מסכים לזה?

קריאה: – – –

דוד טל: לא קיבלתם כרטיסים.

דוד טל: אני מודיע בזאת, שהצעות הסיכום והצבעות על הצעות הסיכום יובאו להכרעה בהצבעה ביום רביעי, לרבות הצבעה על ועדת חקירה פרלמנטרית לצורך העניין.

דוד טל: בבקשה, חבר הכנסת כנעאן, תפאדל.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אופיר פינס-פז אפשר לחברים שלו ללכת לקבל את פניו של בנימין נתניהו – – –

רחמים מלול: – – –

מוחמד כנעאן: לא, כי הוא שאל את היושב-ראש אם הוא מסכים, אז הוא אמר לו: כן.

דוד טל: אתה רוצה לשרוף אותו בפריימריס?

מוחמד כנעאן: אז כל הכבוד לחבר הכנסת אופיר פינס-פז, יושב-ראש הקואליציה, שהוא עושה מחווה כזאת לליכוד.

רחמים מלול: – – –

מוחמד כנעאן: בימים מטורפים אלה הכול אפשרי.

דוד טל: חבר הכנסת מלול, אדוני אמר משהו?

רחמים מלול: – – –

מוחמד כנעאן: הנושאים שמועלים כאן, נושא הנסיגה מלבנון והאופי וכל מה שקשור לנושא הזה – אני חושב שטוב עשתה מדינת ישראל שצה"ל נסוג מדרום-לבנון ומהשטחים ששייכים למדינה הלבנונית.

מוחמד כנעאן: לדעתנו, זה גם מה שאמרנו קודם, אנחנו היינו בעד נסיגה מלאה מדרום-לבנון, בכלל מלבנון, אבל לדעתי הממשלה היתה צריכה לעשות את זה בתיאום ובהסכמה עם ממשלת לבנון, וגם אמרנו שצריך לעשות הסכם שלום עם ממשלת לבנון, אבל מאחר שזה היה קשור לסורים והממשלה שלנו לא היתה מוכנה לנהל משא-ומתן אמיתי על רמת-הגולן עם הסורים, הנושא לא עלה יפה.

מוחמד כנעאן: לדעתי, כיבוש אדמה יחד עם שלום – זה לא הולך.

מוחמד כנעאן: שלום וכיבוש לא הולכים יחד.

מוחמד כנעאן: או שלום או כיבוש.

מוחמד כנעאן: לכן היום הממשלה נדרשת, לדעתי, בתקופה הנוכחית הקשה ביותר שעוברת על המזרח התיכון בין ישראל לרשות הפלסטינית, בין ישראל לסורים, בין ישראל ללבנון, בין ישראל לעולם הערבי – אני חושב, שהגיע הזמן שהממשלה תתעשת, תחזור לעצמה, תחזור למצע שלה, שהיא מכרה אותו לפני הבחירות, ערב הבחירות לציבור בישראל, שהיא ממשלת שלום, ממשלה שתמשיך את דרכו של יצחק רבין ז"ל, אבל משם ועד זה המרחק גדול מאוד.

מוחמד כנעאן: לדעתי, הממשלה הנוכחית התרחקה עד מאוד מתהליך השלום, אפילו התרחקה יותר מאשר ממשלתו של נתניהו.

מוחמד כנעאן: אולי יש שרים, ואני מודה, אחד מהם יושב אתנו, השר יוסי ביילין, שבכנות ובאומץ רוצים שלום אמת, רוצים להמשיך את תהליך השלום, את הדו-שיח, את המשא-ומתן אפילו שיש מחלוקת.

מוחמד כנעאן: הרי דו-שיח לשלום בלי מחלוקות – זה בלתי אפשרי, זה ידוע.

מוחמד כנעאן: כאן הולכים לפתור סכסוך עקוב מדם, סכסוך קשה מאוד בין שני עמים שכל אחד מהם טוען על הארץ, על אותה חלקת ארץ, זה ידוע, זה מובן מאליו, ועל כן שלום עושים בין אויבים.

דוד טל: אני מבקש לסיים.

דוד טל: תודה.

מוחמד כנעאן: על כן, אדוני היושב-ראש, אני קורא היום לראש הממשלה אהוד ברק ולממשלתו, שלצערי הרב לא עשתה שום דבר בנושא הזה, לא ראינו תוצאות, ואם נעשו דברים – לא ראינו תוצאות ממשיות בשטח – –

דוד טל: תודה.

מוחמד כנעאן: – – לא חשנו אותן – –

דוד טל: תודה, תודה.

מוחמד כנעאן: – – שהממשלה תתעשת ותחזור לדרך השלום.

מוחמד כנעאן: אין דרך אחרת – –

דוד טל: תודה.

מוחמד כנעאן: – – אי-אפשר לכפות פתרון על עם או על עמים אחרים באזור – –

דוד טל: תודה.

מוחמד כנעאן: – – כי כל עם טוען שיש לו הכוח המספיק על מנת להגן על עצמו, על ארצו, על מולדתו, על עמו – – –

דוד טל: שוכראן.

דוד טל: הנה, שוכראן, הוא הפסיק.

דוד טל: חבר הכנסת נסים זאב, אחרון הדוברים, הוא יחתום את הרשימה.

דוד טל: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה, אדוני, שלוש דקות.

דוד טל: לא כמו מוחמד כנעאן – – –

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, אני מתחשב בזה שיש היום משחק כדורגל ומר רובי ריבלין חייב להופיע שם.

נסים זאב: בראש ובראשונה אני רוצה להודות ומדינת ישראל חייבת להודות לאנשי צד"ל, ללוחמי צד"ל, שעשו עבודה וכרתו ברית עם מדינת ישראל.

נסים זאב: מאות לוחמים נפלו במהלך 18 השנים, אבל אני חושב שמלים חמות ומעודדות אינן מספקות.

נסים זאב: ראש הממשלה התחייב פה, מעל הבמה, שהוא לא יפקיר את אנשי צד"ל, הוא ידאג להם, ידאג לשלומם, ידאג לביטחונם – – –

דוד טל: חבר הכנסת נסים זאב, ראש הממשלה הבטיח, אמרת?

נסים זאב: הבטיח, כן.

דוד טל: הוא הבטיח גם לקיים?

נסים זאב: אינני יודע.

נסים זאב: אולי יש הבטחות ויש הבטחות – – –

דוד טל: הבטחות עם קיום?

נסים זאב: – – – אבל ראש הממשלה אמר פה מפורשות.

נסים זאב: אבל האבסורד שהיה כאן, והשאלה אם צריך בכלל להקים ועדת חקירה – השאלה היא לא למה צה"ל נכנס לדרום-לבנון או למה צה"ל יצא מדרום-לבנון, אלא למה צה"ל ברח מדרום-לבנון.

נסים זאב: למה מדינת ישראל, למה צבא-הגנה לישראל, עם כל העוצמה הצבאית שיש לו, היה צריך לברוח, וזה שימש למעשה דוגמה לפלסטינים איך צריך להילחם ואיך צריך, בשם אינתיפאדת אל-אקצא, לגרום לנו לכך שניסוג מכל מיני יישובים אחרים.

נסים זאב: השארנו נשק כבד, הנשק של צד"ל בעצם זה נשק של צבא-הגנה לישראל, נשק קל, כמו שאמר קודם לכן אחד מחברי הכנסת – תפילין, ציציות, ילדים בוכים.

נסים זאב: האבסורד הוא, שבמהלך הנסיגה אנשי צד"ל לא ידעו שבעצם מתבצעת ברגעים אלה, בשעות אלה, נסיגה.

נסים זאב: צה"ל מודיע שאין נסיגה ומשאיר את צד"ל להילחם על נפשו ומפקיר אותו בשטח.

נסים זאב: איך יכול להיות?

נסים זאב: צד"ל היו בעלי ברית של מדינת ישראל, ועל זה צריך להקים פה ועדת חקירה.

נסים זאב: במשך שנה שלמה היה ויכוח האם צריך לצאת יציאה חד-צדדית או בהסכם, והמסקנה היתה, שברור שמלכתחילה אנחנו צריכים לצאת בהסכם, ואם לא, נצא בכל מחיר.

נסים זאב: אבל אף אחד לא דיבר על כך שאנחנו נצא בבריחה.

נסים זאב: אני רוצה לומר שעד היום יש תביעות אנושיות של אנשים מסוימים, של אנשי צד"ל.

נסים זאב: למשל, אני טיפלתי לא מזמן, ואני אומר את זה כדוגמה, בבקשה של אשה שהיתה עם התינוק שלה בדרום-לבנון ורצתה לבוא להתאחד עם המשפחה שלה פה, עם בעלה ועם שאר ילדיה.

נסים זאב: במשך ארבעה חודשים היא היתה שם עם התינוק, עם הילד הקטן שלה, והמשפחה היתה חצויה.

נסים זאב: דברים מהסוג הזה אסור שיקרו, מה גם שיש קריטריונים ונהלים – יש מי שמוכרים על-ידי הצבא אולי, על-ידי משרד הביטחון, כלוחמים ויש מי שלא מוכרים כלוחמים כיוון שהם יותר ותיקים, משנת 1975, אז הם לא נחשבים כלוחמי צד"ל.

נסים זאב: לא יעלה על הדעת, אם מביאים את כל ההוכחות שהם השתתפו עד היום האחרון והיו שותפים למלחמה שלנו נגד ה"חיזבאללה", שלא להכיר בהם.

נסים זאב: לפחות הדברים הלגיטימיים האלה, המינימליים ביותר, אני חושב שאנחנו חייבים להיות שותפים ושבנושאים האלה לא תהיה מחלוקת.

דוד טל: אנחנו עוברים לנושא הבא: הודעת הממשלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק הרופאים (הליכי בדיקת תלונות ואמצעי משמעת) (תיקוני חקיקה), התשנ"ח–1998.

דוד טל: אדוני שר המשפטים, יעלה, יבוא ויציג.

דוד טל: בבקשה, מכובדי.

יוסי ביילין: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, על-פי חוק רציפות הדיון בהצעות חוק, התשנ"ג–1993, אני מתכבד למסור לכנסת על רצונה של הממשלה להחיל את רציפות הדיון על הצעת חוק הרופאים (הליכי בדיקת תלונות ואמצעי משמעת) (תיקוני חקיקה), התשנ"ח–1998 – הצעות חוק, מס' 2706.

יוסי ביילין: על-פי הוראת החוק, כל סיעה הרוצה בכך רשאית להציע תוך שבועיים שדין הרציפות לא יוחל על הצעה כלשהי.

יוסי ביילין: אם תוגש הצעה כזאת, תחליט הכנסת בעניין.

יוסי ביילין: אם לא תוגש הצעה כזאת, או אם תוגש ותידחה, תמשיך הכנסת לדון בהצעת החוק ורשאית היא לנהוג בדיונים שנתקיימו בכנסת היוצאת כאילו היו אלה דיונים שלה.

דוד טל: חן-חן, אדוני השר.

דוד טל: (קריאה ראשונה)

דוד טל: אנחנו עוברים לסעיף הבא: הצעת חוק ההסגרה (תיקון מס' 8), התשס"א–2000, קריאה ראשונה.

דוד טל: אדוני השר, בבקשה.

יוסי ביילין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת חוק זו מתקנת את חוק ההסגרה הקיים כדי להתאימו לדיני ההסגרה החדשים המוצאים ביטוי באמנות בין-לאומיות ובחוקי מדינות אחרות.

יוסי ביילין: החוק אמור לשמש כלי מתאים לשיתוף פעולה בין-לאומי באכיפת החוק הפלילי מול הפשיעה הגוברת.

יוסי ביילין: ההצעה עברה קריאה ראשונה ביום 28 בפברואר 2000, ולאחר הכנתה בוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת לקריאה שנייה ושלישית, היא הוגשה ללא הסתייגויות לקריאה כאמור.

יוסי ביילין: בדיון שהתקיים בכנסת ביום 7 בנובמבר 2000 בקריאה השנייה נפל החוק על חודו של קול.

יוסי ביילין: התיקונים שבהצעה נחוצים כדי להביא לשילובה של מדינת ישראל במלחמה הבין-לאומית נגד הפשיעה ולבסס את מעמדה כבעלת ברית נאמנה באכיפת החוק במישור הבין-לאומי.

יוסי ביילין: התיקונים נעשו ברוח אמנות בין-לאומיות וחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו.

יוסי ביילין: מדובר במהלך חשוב וחיוני לשם חיזוק מעמדה של מדינת ישראל בקרב משפחת העמים.

יוסי ביילין: מכיוון ששטחתי בפניכם את עיקרי החוק בצורה מפורטת בפברואר השנה, לא אחזור על הדברים במעמד זה.

יוסי ביילין: נותר לי רק להדגיש, כי תיקון זה ניחן בדחיפות, שכן בהיעדרו מתעכבים משאים-ומתנים עם מדינות אחרות לכריתת הסכמי הסגרה.

יוסי ביילין: לאור האמור, הנני מבקש מהכנסת לאשר את הצעת החוק בקריאה ראשונה ולהעבירה לוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת להכנתה לקריאה שנייה ושלישית בהקדם האפשרי.

יוסי ביילין: תודה, אדוני.

מאיר פרוש: השר מדבר על משאים-ומתנים עם מדינות שונות – – – האם זה בא לתקן משאים-ומתנים – – –

יוסי ביילין: לישראל יש עניין לבקש הסגרה של אנשים שעברו עבירות שונות, פליליות, ביטחוניות, אלינו.

יוסי ביילין: אנחנו לא יכולים לעשות את זה אם אנחנו לא מחילים את החוק אצלנו.

יוסי ביילין: כדי לעשות את זה צריך להגיע להסכמים אתם, ואי-אפשר להגיע להסכמים האלה אם אנחנו לא מסכמים בתוכנו את הליך החקיקה, ולכן הוא חשוב מאוד.

דוד טל: חן-חן, אדוני.

דוד טל: אני מודה לך מאוד.

דוד טל: רבותי חברי הכנסת, גם אלה שספונים בחדריהם, בתוך דקה אני אחתום את הרשימה.

דוד טל: כל מי שירצה להוסיף את שמו לרשימה יוכל לעשות זאת בדקה הקרובה.

דוד טל: לאחר מכן אחתום את הרשימה ולא אוסיף על הנרשמים.

דוד טל: חבר הכנסת מאיר פרוש, ראשון הדוברים, בבקשה.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מכובדי השר, שאלתי את השר לפני שעלה לדוכן, וגם כשהוא עמד ליד הדוכן, וכך אשאל גם כעת.

מאיר פרוש: אני זוכר שכאשר הציג השר את החוק בקריאה ראשונה, כמו שהוא אמר, בפברואר 2000, הוא נשאל גם על-ידי חבר הכנסת הרב רביץ וגם על-ידי חבר הכנסת אורלב: האם החוק הזה מבקש שזה יחול רטרואקטיבית על מקרים שכבר קרו?

אמנון רובינשטיין: – – –

מאיר פרוש: מהדברים שאמר השר מעל הדוכן יכולתי להבין, שכתוצאה מכך שהחוק הזה לא מסיים את שלבי החקיקה שלו, ליתר דיוק, עולה לכאן ונופל, נמנעים משאים-ומתנים עם מדינות שיש להן בקשות מאתנו.

מאיר פרוש: דהיינו, מבקשים לחוקק את החוק כדי שנוכל גם להחיל ולהפעיל אותו רטרואקטיבית על מקרים שכבר קרו.

מאיר פרוש: יכול להיות, ואני לא רוצה להיכנס לדון בכל נושא לגופו של עניין, אבל אני מסופק אם אי-אפשר לבוא, לטעון ולומר, שאם קיימת מדינת ישראל, אז אפילו אם מישהו צריך להישפט במדינה שבה הוא עבר את העבירה, מדוע שהוא לא יוכל לרצות את עונשו כאן בארץ?

מאיר פרוש: אין ספק, שליהודי יש התנאים שלו, הבקשות שלו, הדרישות שלו; הוא נמצא בבית-סוהר, הוא נמצא במעצר, הוא לא יכול לצאת, ודאי שאסור לו לצאת, מכיוון שכך נפסק לו, אבל אין ספק שבבית-כלא יהודי יבינו את רגשותיו של אותו יהודי, לצרכים שהוא מאמין בהם, לדברים שהוא חושב עליהם.

מאיר פרוש: כך שאני לא בטוח, שאם מבקשים לחוקק את החוק הזה, הוא חייב לחול רטרואקטיבית.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: חבר הכנסת גדעון עזרא – איננו באולם.

דוד טל: חבר הכנסת עזמי בשארה – איננו באולם.

דוד טל: חבר הכנסת שאול יהלום – איננו באולם.

דוד טל: חבר הכנסת אופיר פינס – איננו באולם.

דוד טל: חבר הכנסת משה גפני – איננו באולם.

דוד טל: חבר הכנסת מאיר שטרית – איננו באולם.

דוד טל: חבר הכנסת בני אלון, בבקשה.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הנושא הוא כבד מאוד והוא מלא בסעיפים ואינני מתיימר להתייחס אליהם.

בנימין אלון: אני לא יודע אם אהיה בוועדה בזמן הדיונים, אבל, אני כבר רואה בסעיף הראשון שיש פה שינוי של חוק שקיבלנו בתשנ"ח, שאומר שהרגע המכריע לבדיקת האזרחות והתושבות זה רגע בקשת ההסגרה, וכאן רוצים לסגת מזה ולקבוע שהוא מרגע שהאיש עבר את העבירה, ואני לא בטוח שזה צודק.

בנימין אלון: יש עוד סעיפים שאני לא מצליח בחופזה להיכנס אליהם.

ראובן ריבלין: למה זה לא צודק, חבר הכנסת אלון?

בנימין אלון: אני זוכר את הדיונים שהיו לנו אז, ובסופו של דבר, אם יש לך אזרח ישראלי, אז נכון, יש כאלו שיכולים לנצל, ואז, עד שנודע להם, עד שמתחילה החקירה, הם יכולים להגיע לכאן, אבל זה לא ייקרא שהם תושבים.

בנימין אלון: אני חושב שאנחנו התייחסנו לדבר הזה ואמרנו, שאם מרגע בקשת ההסגרה הוא כבר תושב, זה בסדר.

בנימין אלון: הם רוצים שזה יהיה – – –

ראובן ריבלין: גם כשהוא לא היה תושב הוא היה מבוקש?

ראובן ריבלין: – – –

בנימין אלון: לא, הם רוצים שזה יהיה: בעת עשיית העבירה הוא יהיה אזרח ותושב.

בנימין אלון: ואם הוא היה ישראלי שחי שנה-שנתיים בחוץ?

ראובן ריבלין: מאה אחוז.

בנימין אלון: נכון, לכן, ואני זוכר שדנו בדבר הזה.

בנימין אלון: אני גם רואה ששמרו על העיקרון, אבל אני לא יודע אם בהקפדה, שהכול יותנה בכך שהעונש יתבצע פה.

בנימין אלון: אני רואה שכעיקרון זה נשמר, אבל אני לא בטוח לגבי שאר הסעיפים.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, בכל אופן, רק כדי להיות אחראי, אני אמנע הפעם, כי אני לא רוצה לחבל בחקיקה ממשלתית שנתנו עליה את הדעת.

בנימין אלון: בדקה שנותרה לי אני רוצה לפנות לשר המשפטים, אף שיותר קל לי לדבר אתו כשר משפטים בנושא הזה, אבל אני רוצה לפנות אליו.

בנימין אלון: הדיון הקודם היה על לבנון.

בנימין אלון: פניתי אליו כשהוא לא היה כאן, אז אני מרגיש חובה לפנות אליו כשהוא נוכח.

בנימין אלון: האם הוא לא חושב שהוא חייב דין-וחשבון לציבור על צורת הנסיגה המביישת מלבנון ועל המצב – –

ענת מאור: – – –

בנימין אלון: ביקשתי בדקה שנותרה לי לדבר על זה והסברתי למה – כי פניתי אליו כשהוא לא היה נוכח.

בנימין אלון: – – הזה שאנחנו נמצאים בו היום, שכל המוצבים שצד"ל פינה, ה"חיזבאללה" תפס, ויש שם "קטיושות" ומרגמות על יישובים שלא היו בטווח אש, בכלל זה על חיפה, ואנחנו כולנו יראים מן התוצאות.

בנימין אלון: האם הוא לא חייב למסור דין-וחשבון על כך שידיו של צה"ל משותקות, כתוצאה מחטיפת החיילים?

בנימין אלון: גם אחרי ההרוג שהיה לנו שם?

בנימין אלון: האם לא הגיע הזמן שהוא יתייצב בפני הציבור ויאמר: טעיתי, ויסיק מסקנות?

בנימין אלון: ביקשתי את הרשות הזאת, כי את המשפטים האלו אמרתי קודם, ואני מעדיף לומר אותם בנוכחותו.

דוד טל: הרשיתי לאדוני.

דוד טל: חבר הכנסת נחום לנגנטל, בבקשה.

דוד טל: אחריו – חבר הכנסת אברהם הירשזון, ואחריו – חבר הכנסת אבשלום וילן.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני השר, אני חושב, שהצעת חוק זו, שמובאת כאן בפני הבית, היא הצעה נכונה וטובה.

נחום לנגנטל: טוב לה שהגיעה כפי שהגיעה.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, דנו בעניין הזה עוד כשישבתי בוועדת החוקה, לפני שהוחלפתי על-ידי חבר סיעתי שאול יהלום, ובהנחייתו של יושב-ראש הוועדה, פרופסור אמנון רובינשטיין, דנו רבות בעניין הזה, די איזנו את זה לעומת הדברים שהובאו לנו על-ידי משרד המשפטים, ואחרי דיונים רבים הדבר הזה הובא בפנינו.

נחום לנגנטל: אני אומר לאדוני רק דבר אחד שמבחינתי הוא חשוב.

נחום לנגנטל: חוק השבות, שבאמת רוצה להביא לכך שיהודים רבים ככלל האפשר – מבחינתי זו תפיסת עולם ציונית מאוד חשובה – יגיעו למדינת ישראל, ציונים שישבו במדינה ושירצו להיות בה, אבל אם מדינת ישראל הופכת עיר מקלט לעברייני פשע מכל מיני מקומות בעולם, אין לנו צורך בדבר הזה.

נחום לנגנטל: אלה לא אנשים שמגיעים לכאן כי הם רוצים להגיע לכאן.

נחום לנגנטל: מדינת ישראל הופכת להיות עיר מקלט, ועיר מקלט שהיא כל המדינה כולה.

נחום לנגנטל: אין בזה שום היגיון, לא מבחינת משלם המסים הישראלי, שצריך להחזיק אותם בבתי-הכלא, ולא מבחינת מדינת ישראל, שהופכת מקלט לעבריינים.

נחום לנגנטל: זה דבר רע מאוד.

דוד טל: אז אולי נגרש את כל האסירים לחוץ-לארץ?

נחום לנגנטל: לא, לא.

נחום לנגנטל: אם אדם עשה את עבירתו כאן – – –

ראובן ריבלין: אם באו אסירים לארץ על מנת להיות כאן רק כעיר מקלט, לא צריך לאפשר להם.

נחום לנגנטל: נכון, זה מה שאני אומר.

ראובן ריבלין: אני חושב שגם אדוני חושב כך.

דוד טל: אני לא חושב כך.

דוד טל: אני חושב, שאם יש אסיר בפלורידה, שמרחפת מעליו סכנת חיים, ואפשר יהיה להעביר אותו מפלורידה, ממיאמי, לבית-סוהר כאן, שירצה את עונשו כאן, אפשר לעשות לו את זה.

ראובן ריבלין: החוק הזה מאפשר זאת.

נחום לנגנטל: את זה דווקא החוק הזה מאפשר לעשות.

ראובן ריבלין: – – –

דוד טל: לכן הסכמתי עם השר שצריך לחוקק את החוק הזה.

נחום לנגנטל: אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, כדי לעודד אנשים שיברחו לכאן, אין לזה שום משמעות.

נחום לנגנטל: אם אדם רוצה לרצות את עונשו כאן – וכאן אנחנו מגיעים לאחד התיקונים שהובאו כאן – זה דבר נכון, גם הסייגים לבקשת העבירה הם דבר חשוב, הוא כבר תוקן פעם ועכשיו היינו צריכים לתקן זאת בחוק הזה.

נחום לנגנטל: אני מאוד מברך על הדברים שנעשו, גם התהליך הקצר, התהליך המהיר יותר, שגם בו יש מענה בחוק, לא תהליכים ארוכים מאוד, שלא מוציאים את דיבתנו טובה באומות – זה דבר שלא הייתי רוצה שיהיה.

נחום לנגנטל: לפעמים ישראל גם רוצה מצב הפוך, היא רוצה שיסגירו אליה פושעים שמסתובבים חופשי במקומות אחרים.

נחום לנגנטל: אם אנחנו רוצים לעשות הקבלה בין מדינת ישראל לאומות, יש לזה צורך ויש לזה מקום וחשיבות, ולכן גם הנקודה הזאת שהוסדרה כאן בחוק, אני חושב שהיא חשובה מאוד.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, אשר על כן אני חושב שההצעה הזאת היא ראויה ובמקומה, ואני מאוד שמח להצביע בעדה.

דוד טל: חן-חן, חבר הכנסת לנגנטל.

דוד טל: חבר הכנסת אברהם הירשזון.

דוד טל: חבר הכנסת אבו וילן.

דוד טל: חבר הכנסת מוחמד כנעאן.

דוד טל: חבר הכנסת ויצמן שירי.

דוד טל: חבר הכנסת אברהם רביץ.

דוד טל: חבר הכנסת אליהו בן-מנחם.

דוד טל: חבר הכנסת מוחמד ברכה.

דוד טל: חבר הכנסת איוב קרא.

דוד טל: חבר הכנסת ישראל כץ.

דוד טל: חבר הכנסת מיכאל איתן.

דוד טל: חברת הכנסת ציפי לבני.

דוד טל: חברת הכנסת חוסניה ג'בארה.

דוד טל: חבר הכנסת האשם מחאמיד.

דוד טל: חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

דוד טל: חבר הכנסת מיכאל קליינר.

דוד טל: חבר הכנסת תאופיק חטיב.

דוד טל: חבר הכנסת יובל שטייניץ.

דוד טל: חבר הכנסת אחמד טיבי.

דוד טל: חבר הכנסת דני נוה.

דוד טל: חבר הכנסת חיים כץ.

דוד טל: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

דוד טל: חבר הכנסת זנדברג, הדיון מעניין את אדוני?

אליעזר זנדברג: כן.

דוד טל: אני קראתי בשמו של אדוני ואדוני אפילו לא גילה שום עניין.

מאיר פרוש: לא, הוא גילה, הוא אמר לי שהיושב-ראש מתעלם ממני.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, אמרתי, מפאת כבודו של היושב-ראש שלא הבחין בי, אני לא רוצה להביך אותו.

דוד טל: אני מתנצל, אבל אמרתי לסגנית המזכיר, שאם אדוני ירצה לדבר אחרי חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

דוד טל: פשוט לא ראו אותך, אתה שקוף כנראה.

דוד טל: גברתי, בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כפי שציינו קודמי, אנחנו מתמודדים בצורה גוברת והולכת עם התופעה של פשע מאורגן ועם התופעה של גלובליזציה של הפשע.

תמר גוז'נסקי: כלומר, הפושע נמצא במקום אחד ומבצע את פשעיו באמצעות שלוחיו במקום אחר.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שמדינת ישראל אסור שתהיה מקום מקלט לפושעים שמנצלים חוקים שונים, ביניהם חוק השבות, כדי להגיע לישראל במסמכים אמיתיים או מזויפים, אך ורק כדי להציל את עצמם או ליצור לעצמם כאן מטה.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שההתחברות עם הפשע המאורגן, גם אם ברגע הראשון יוצרת אשליה של רווחים כספיים, היא מאוד מאוד מסוכנת.

תמר גוז'נסקי: היינו עדים לגילוי, שראש המודיעין בפרו, שסייע לאותו שליט מושחת, הפקיד את כספיו בסניפים של בנק לאומי ובבנק הבין-לאומי בשווייץ.

תמר גוז'נסקי: כך אנחנו שווים ומתקשרים לכל מיני משטרים מושחתים ונותנים להם אפשרויות להרוויח, ונדמה למי שעושה את העסקים האלה שהוא תורם כאילו משהו לעסקיו, אבל בעצם הוא מערער את כל הבסיס והתשתית של הנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: לכן אני אתמוך בהצעת החוק שהביאה כאן הממשלה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, ברשותך, אני רוצה לדבר על הפרת חוק או הפרת הסכם חמורה אחרת שהתבשרנו עליה הבוקר.

תמר גוז'נסקי: מדובר בסלילת הכביש החדש לנצרים.

תמר גוז'נסקי: מדינת ישראל, ממשלת ישראל, הצבא, בכוח שלטונו הצבאי, נכנס לתוך אדמות פלסטיניות שהועברו לידי הרשות הפלסטינית, עושה בהן כבתוך שלו, כאילו אין הסכם, כאילו לא חתמנו הסכם, פורץ דרך, פוגע בשדות, במטעים של פלסטינים, שובר, הורס, כורת, עוקר, כאילו הכול מותר.

תמר גוז'נסקי: בואו נניח רגע, אדוני השר, שזה היה קורה להיפך, שהרשות הפלסטינית היתה מחליטה שהדרך לנצרים נורא מפריעה לה והיא סוללת דרך אחרת לתושביה על שטח שהועבר לרשות ישראל.

תמר גוז'נסקי: אני שואלת, איזו תרומה זה נותן להסדר, לאותו חידוש משא-ומתן, במקום לעשות את הדבר המובן מאליו והמתחייב לאור הנסיבות האיומות, בין היתר מה שקרה לילדים האומללים בכפר-דרום, לפנות את ההתנחלות הזאת, להציל את הילדים האלה שגרים שם.

תמר גוז'נסקי: במקום זה ישראל עושה דבר חמור ביותר כאשר היא סוללת כביש בתוך התחום הפלסטיני.

תמר גוז'נסקי: לכן, אדוני השר, נדמה לי, שבמעשה הזה הממשלה אמרה הרבה יותר מכל מיני הכרזות אחרות.

תמר גוז'נסקי: היא אמרה, אנחנו מצפצפים עליכם.

תמר גוז'נסקי: היא אמרה, אנחנו הכובש, אנחנו נחליט, אנחנו נעשה, אנחנו נעקור, אנחנו נסלול, ואתם יכולים לקפוץ לנו.

תמר גוז'נסקי: אם מישהו בממשלה הזאת חושב שבדרך זו יובטחו שלומה וביטחונה של ישראל, הוא טועה מרה.

תמר גוז'נסקי: תודה.

מאיר פרוש: זה היה איום?

תמר גוז'נסקי: לא איום אלא הבעת פחד, חשש.

דוד טל: תודה.

דוד טל: חבר הכנסת אליעזר זנדברג, בבקשה, אדוני.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, ראשית, תודה לך על שנתת לי את ההזדמנות לבוא ולומר את דברי.

אליעזר זנדברג: אני לא יכול שלא להעיר על הדברים שאמרה חברת הכנסת גוז'נסקי, שהזכירה את ההסכמים ואת הפרות ההסכמים.

אליעזר זנדברג: אני בכל זאת חושב שיש איזה רקע לדברים, לא בכל יום באים והורסים ועוקרים מטעי זיתים, לא בכל יום באים ופוגעים, זה לא הנוהל הרגיל, וחשוב שהצופים בטלוויזיה ששומעים את הדברים כאן ידעו ויזכרו.

אליעזר זנדברג: הדברים נעשים כיוון שמאותם מקומות שבהם צריכים לסלול את הדרכים הללו, לצערנו הרב אנשים יורים, יורים באזרחים ישראלים, יורים בחיילים של צבא-הגנה לישראל, מנסים לרצוח, מנסים להרוג, מנסים לפגוע באנשים שהם אזרחים ישראלים או חיילים שבעצם גם הם אזרחים ישראלים.

אליעזר זנדברג: ולכן, המעשים האלה, כאשר מדובר על איזו הפרה, לכאורה הפרה שתלויה באוויר, עומדת לה באוויר העולם בפני עצמה, של כללים והסכמים, חשוב לזכור מה הרקע ולציין את העובדה שמדובר בפעולות שנעשות על-ידי מדינת ישראל למטרות של הגנה, הגנה על שלומם של אזרחיה, חייליה ואלה שנמצאים במקום.

אליעזר זנדברג: לגופו של עניין, להצעת החוק שבפנינו – מובן שנתמוך בהצעת החוק.

אליעזר זנדברג: יש שתי שאלות שרציתי להעלות ולשאול כאן.

אליעזר זנדברג: האחת – האם יש בכלל סיטואציה שבה כאשר אדם מבוקש בכמה מדינות, או מבוקש ביותר ממדינה אחת, יש איזה קדימות?

אליעזר זנדברג: האם הדברים האלה עתידים להיות מוסדרים?

אליעזר זנדברג: השאלה השנייה, שנוגעת להסגרה – במדינת ישראל יש רגישות יתר לעניין של הסגרות.

אליעזר זנדברג: למיטב זיכרוני, כאן נוהגים בצורה יותר עדינה בהסגרת אזרח למדינה זרה.

אליעזר זנדברג: לא פעם אפשר לנהל הליך פלילי שלא בפני נאשם, לפחות בשלבים מסוימים של ההליך הזה, על-ידי ייצוגו ההולם.

אליעזר זנדברג: וכאן אני שואל את שר המשפטים: האם במסגרת הצעת החוק הזאת אפשר לבחון את האפשרות הזאת של הסגרה על-תנאי או הסגרה והמתנה?

אליעזר זנדברג: דהיינו, אותו נאשם יהיה כאן, הוא לא יימלט, לא יברח, לא יהיה חשש שהוא לא יוסגר אם צריך להסגיר אותו בסופו של מהלך, אבל את האקט הפיזי של ההסגרה נבצע רק לאחר שמוצו הליכים אחרים שאותם אפשר לקיים בלי שנזדקק להסגרתו בפועל.

אליעזר זנדברג: אולי במציאות כזאת אפשר יהיה, מצד אחד, גם לקיים את העיקרון הבסיסי שאנחנו מדברים עליו, ומצד שני, עדיין להמשיך ולנהוג באותה מידה של רחמים או סבירות, שאני חושב שמאפיינים את הדרך שבה נהגו עד היום במדינת ישראל במקרים כגון אלה.

אליעזר זנדברג: תודה רבה.

דוד טל: תודה רבה, אדוני.

דוד טל: חבר הכנסת טלב אלסאנע.

דוד טל: חבר הכנסת מקסים לוי.

דוד טל: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, חוקי ההסגרה באים להסדיר יחסים בין מדינות ובאים להסדיר שפושעים בכל המדינות יבואו על עונשם ושלא ישתלם לפושע אשר ביצע עבירה ליהנות מבריחה מאימת הדין רק משום שהוא עבר למדינה אחרת, או נמצא במדינה אחרת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: במקרה הזה מדובר במדינת ישראל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מסכים עם כל התיקונים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בתקופה האחרונה במיוחד היינו עדים לכמה מקרים שבהם הוכח שלא היה די בחוקים או בחוק כפי שהוא וגם לא בהסכמים של מדינת ישראל כדי לסגור את כל הפערים בעניין הזה, ואני מברך במובן הזה על הצעת החוק שבאה להסדיר את העניין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל, לתומי אני חושב, שלפני שחושבים על הבעיות של הפושעים הבודדים, צריך להסדיר את היחסים בין המדינות, בין העמים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: צריך קודם כול להסדיר את היחסים עם שכנינו, עם העם הפלסטיני, אשר יומם ולילה דמו מוקז.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: והנה, כאילו אין הסכמים, אין אמנות, אין התחייבויות, אנחנו יודעים רק להתריס כלפי ערפאת שהוא לא מקיים הסכמים.

דוד טל: הם לא רוצים.

דוד טל: הם לא רוצים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם כן רוצים, אדוני.

דוד טל: הם לא רוצים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני יודע יותר טוב ממך.

דוד טל: תראה מה עשה יוסי ביילין, מה עשה ראש הממשלה, הלך לקראתם כברת דרך מפה ועד הודעה חדשה, והם לא רוצים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא לא יצא לקראתם כפי שהתחייב לעשות, ולא יצא לקראתם כפי שההסכמים מחייבים, כפי שאוסלו מחייב ו-242 מחייבת ו-338 מחייבת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אומרים לך: תוך חמש דקות תמלא אחר ההסכמים האלה, נחתום הסכם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו יודעים לשבח את עצמנו, להתהלל ולרחוץ בניקיון כפינו, זה קל מאוד, ולהגיד: הפכתי כל אבן והפכתי כל סלע, ובסוף אבן זו לא הפכת וזו כן הפכת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בסוף הוא התהפך בעצמו, והפך את כולנו ואת המדינה הזאת ואת הממשלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה מה שקרה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כאשר בורחים מהתחייבויות צודקות ומהסכמים, זה מה שקורה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הלוואי שנמצא עכשיו ומייד את הדרך לעצור את ההידרדרות הזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא עוצרים אותה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: להיפך, ההידרדרות הולכת ומתמשכת, מעמיקה, הפער נעשה גדול יותר ושפיכות הדמים נעשית רבה יותר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לאן נגיע?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רק לפני חצי שעה דיברנו על לבנון ועל הנסיגה מלבנון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא טוב לסגת מאדמות פלסטיניות כבושות, רק אחרי 18 שנים, כמו בלבנון, צריך לעשות זאת?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי יושבים שם כבר יותר מ-18 שנים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אומנם לא היתה אינתיפאדה כל השנים האלה, היתה אינתיפאדה של כמה שנים, ורק בגלל השלום והסכם השלום היא שככה, וברגע שנראה ונודע שהסכמי השלום לא מקיימים את המצופה מהם ואת המיוחל מהם, והשלום המיוחל לא בא, נכנסנו לאינתיפאדה חדשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אי-אפשר לדכא את העמים בשנת 2001, לדכא עם שלם, ולהתנכר להתחייבויות ולהסכמים חתומים ולהתנער מהזכות האלמנטרית המוכרת, גם פה, במדינה הזאת, להגדרה עצמית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא מאמין שמישהו פה חושב, שאפשר למגר את העם הזה, או לנשל, או שלא מגיעה לו מדינה, לא מגיעות לו זכויות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אף אחד לא אומר את זה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו יודעים לרחוץ בניקיון כפינו ולטעון "הם לא רוצים".

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה הם בסך הכול רוצים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם מסתפקים בפחות מ-20% מהשטח ההיסטורי נושא המריבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הולכים לכנסים בין-לאומיים ואומרים שאנחנו לא מקיימים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מדינת ישראל לא מקיימת, ברק לא מקיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה המצב.

דוד טל: אני מבקש לסיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה לסיים במשפט אחד: די לכיבוש, די למרחץ הדמים, די להתנגדות להחייבויות – –

דוד טל: תודה.

דוד טל: משפט אחד זה "די לכיבוש".

דוד טל: די.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – לא לאפשר לעם האחר את זכותו האלמנטרית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נעבור לתהליך אחר, יש הרבה מה לעשות ומה לתקן, לרבות חוקי ההסגרה.

ראובן ריבלין: השר ביילין לא מבין, שכשאומרים "די לכיבוש", זה כולל גם את גילה.

דוד טל: תודה.

דוד טל: אדוני קיבל את רשות יושב-ראש הישיבה?

דוד טל: איך אתה מרשה לעצמך בכלל?

דוד טל: חברת הכנסת זהבה גלאון.

דוד טל: חבר הכנסת עוזי לנדאו.

דוד טל: חבר הכנסת עסאם מח'ול.

דוד טל: חברת הכנסת נעמי חזן.

דוד טל: חבר הכנסת זאב בוים.

דוד טל: חבר הכנסת צבי הנדל.

דוד טל: חבר הכנסת יולי אדלשטיין.

דוד טל: חבר הכנסת רחבעם זאבי.

דוד טל: חבר הכנסת נתן שרנסקי.

דוד טל: חבר הכנסת עופר חוגי.

דוד טל: חבר הכנסת יורי שטרן.

דוד טל: חבר הכנסת רובי ריבלין, עכשיו תוכל לפרוס בפנינו את משנתך.

דוד טל: אחריו – אחרון הדוברים, כדרכו בקודש, חבר הכנסת נסים זאב.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לפני פגרת הקיץ של כנסת ישראל עמדה כנסת ישראל לחוקק חוק חשוב זה, שבא לציין את שיתוף הפעולה של ישראל עם העמים, שהרי ישראל היא אור לגויים ומעולם לא ביקשה להיות איזו ארץ אשר לא תבקש מאחרים את אשר היא מבקשת מעצמה.

ראובן ריבלין: באנו וחוקקנו חוק תוך זהירות רבה, שכן אנחנו, בני העם היהודי, למודי הסבל, יודעים, שיש צורך להגן על יהודי באשר הוא יהודי, לתת לו את כל האפשרויות לקיים את המצוות שהוא מאמין בהן גם אם חטא, שהרי נאמר: ישראל, גם אם חטא, ישראל הוא.

ראובן ריבלין: הכנו חוק לעילא ולעילא, ישבנו שבעה תמימים במצוותו של יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט ובדקנו כל תג ותג הקשור בחוק ההסגרה, שהרי בעיקרון כולנו מסכימים, שמדינת ישראל, אשר חרתנו על דגלה את שיבתו של העם היהודי אליה – מעולם לא התכוונו, לא ליהודים ששומרים יותר מצוות, וכאלה, רחמנא ליצלן, ששומרים פחות מצוות, שמא חלילה יעשה מישהו שימוש במדינה שלנו, הטובה, שהיא צריכה להיות אור לגויים, על מנת לאפשר לו להינקות מפשעים שהוא פושע.

ראובן ריבלין: הוא מוציא דיבתו של העם היהודי רעה ועוד מבקש כאן מקלט, ובצדק, כי נאמר בסעיף 1, על אף שאלתו המחכימה של הרב חבר הכנסת בני אלון, שאנחנו מבקשים שכאשר בא אדם ומבקש את הגנתה של המדינה, אנחנו צריכים לבחון ולראות אם באמת הוא מבקש את הגנתה של מדינתו, כפי שהיתה בזמן שביצע את העבירה, ולא רק אדם אשר בחר לרעות בשדות זרים ובא אל המדינה הזאת מכוח חוק השבות ואומר: עכשיו, יהודים, רחמו רחמו והגנו עלי מפני אותם גויים שעשיתי להם רעה.

ראובן ריבלין: הרי הדבר הזה מחויב המציאות, הוא דבר שבא להגן על מדינתנו היקרה מפני מצב שבו אנחנו נשמש עיר למקלט לאנשים שאינם צריכים להיות בה ולקבל בה מקלט.

ראובן ריבלין: לכן, חברי מסיעת ש"ס, אז, מתוך רצון גם למחות, או מתוך רצון עז לעשות חשבון כזה או אחר, צודק יותר או צודק עוד יותר, עם רשויות כאלה או אחרות, באי-צדק מוחלט הביאו לידי נפילתו של החוק.

ראובן ריבלין: והרי ידוע, שבכנסת זאת, כאשר אנחנו מחולקים קואליציה ואופוזיציה, ש"ס יכולה להיות המכריעה בכל הצעת חוק שבאה בפני בית זה, וראינו שהיא יכולה, עוד יכולה יותר, להביס גם את שני חלקי הבית כאשר הם לא מתגייסים יחד.

ראובן ריבלין: אני מבקש וחושב, שמן הראוי שנעביר מייד את הצעת החוק לוועדת החוקה, חוק ומשפט – – –

דוד טל: אתה מבקש את תמיכתה של ש"ס, לצורך העניין.

ראובן ריבלין: ודאי.

ראובן ריבלין: אני מדבר אל אדוני, ואל חבר הכנסת נסים זאב, על מנת שיביא את דברי בפני אותם אנשים אשר היו אחראים, ומבחינה פרלמנטרית הם בהחלט צודקים.

ראובן ריבלין: אם הם נמצאים פה ואחרים לא כאן, אז כך – זה גורלה של כל הצעת חוק שהרוב הנמצא גובר על הרוב שלא נמצא.

ראובן ריבלין: לכן אני מבקש להעביר בחזרה ואני תומך בחוק הזה.

בנימין אלון: – – –

דוד טל: כן, אני מרשה לך.

בנימין אלון: רק שאלה – לך או לשר.

בנימין אלון: החוק הזה, זה אותו חוק שעבר בדיונים של הוועדה ונפל כאן – – –

נסים זאב: כן, כן.

בנימין אלון: הממשלה לא שינתה דבר?

בנימין אלון: – – –

אמנון רובינשטיין: אני מתחייב, שבקריאה שנייה ושלישית – – –

ראובן ריבלין: החוק הזה, כפי שדפדפתי בו וראיתי, וגם הראיתי לך את הסעיפים – כבקיא ויודע, לא כזקן ורגיל, אבל כבקיא באותו חוק – באתי והראיתי לך, נדמה לי שהוא החוק מלה במלה כמו אותו חוק שעבר.

דוד טל: אני חושב שהוא לא מלה במלה, אבל מהותית הוא לא שונה בהרבה.

ראובן ריבלין: יכול להיות שיש כאן שינוי זה או אחר.

ראובן ריבלין: כמובן, נעבור עליו פעם נוספת בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד טל: אני רוצה לאפשר לפרופסור חבר הכנסת רובינשטיין, בבקשה.

ראובן ריבלין: אני רוצה רק לסיים את דברי – –

דוד טל: חשבתי שאדוני סיים.

ראובן ריבלין: – – ולומר, שיחד עם כל הדבר שאני תומך בהצעתו של שר המשפטים, אני מוכרח לומר שפעם נוספת שמעתי את שר המשפטים בחוזרו משליחותו לא כשר המשפטים, בשליחותה של ממשלת ישראל לארצות-הברית, ופעם נוספת אני אומר לשר שהדברים שלו היו ברורים מאוד, חדים מאוד, אבל אני לא מסכים לאף מלה שהוא אומר, אבל לפחות אני יודע מה הוא אומר, בעוד אחרים ממפלגתו, עד רגע זה לא הבנתי מה הם אומרים ומה הם רוצים.

ראובן ריבלין: תודה.

דוד טל: תודה.

דוד טל: חבר הכנסת רובינשטיין.

אמנון רובינשטיין: אדוני היושב-ראש, כדי להסיר כל אי-הבנה ומכשול מפני עיוור, אני מצהיר בזה, שלקריאה שנייה ושלישית אני אביא את החוק כפי שסוכם בוועדת החוקה בגלגול הקודם, לרבות הפשרות שעשינו עם חברי הכנסת השונים, חברי הוועדה, לרבות העניין של – – –

דוד טל: תודה.

דוד טל: אני מודה לך עבור ההבהרה הזאת.

דוד טל: חבר כנסת נסים זאב, אחרון הדוברים, ואחריו – כבוד שר המשפטים יוסי ביילין.

דוד טל: חבר כנסת אופיר פינס, אם יש לאדוני ערעור על עצם – – –

אופיר פינס-פז: איך הוא תמיד אחרון הדוברים, חבר כנסת נסים זאב – – –

נסים זאב: על זה נקיים דיון מיוחד.

דוד טל: אני מקבל את דעתו של נסים זאב.

ראובן ריבלין: האם זה לא חוקי?

ראובן ריבלין: חוקי לגמרי.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני חייב לומר, שהנושא של עקרון ההדדיות זה דבר שמקובל בין המדינות, אבל אנחנו – כאנשים שומרי תורה ומצוות – יש לי בעיה איך להשלים עם הצעת החוק הזאת.

נסים זאב: אין לי בעיה אם אותו עבריין יישפט במדינה שהוא צריך להישפט בה, אבל אם הוא רוצה לרצות את עונשו במדינת ישראל – והיה לי מקרה שנתבקשתי על-ידי אנשים רבים ונכבדים, וכולם מכירים את פרשת "Crazy Eddie" בארצות-הברית, כאשר הוא נדרש לחזור לארצות-הברית והוא נלחם ועשה את הכול והיה בבתי-משפט: מחוזי ועליון וערער על העליון – הוא אמר:

נסים זאב: אני מוכן לקבל כל דין, כל מה שיפסקו נגדי; כמה שנות מאסר שייגזר עלי, אני מוכן לקבל, אבל אני רוצה להיות בבית-כלא יהודי.

נסים זאב: אני רוצה להישאר במדינת ישראל.

נסים זאב: אני חושב, שבחלק הזה לפחות, גם אם יש הסכמה והדדיות וזה מבוסס על עקרון ההדדיות, אולי לאפשר בכל זאת עם אותן מדינות, כשמדובר באדם שיש לו אזרחות כפולה, או שהוא יהודי שבכל זאת קיבל אזרחות של מדינת ישראל, לאפשר לו לרצות את עונשו פה, במדינת ישראל.

נסים זאב: אני רוצה לדבר גם על הנושא של ההסגרה בין ישראל לפלסטינים.

נסים זאב: אנחנו יודעים, שלמשל כלפי הרוצחים ואנשי הבליעל – שיש הסכם: הסכם כתוב, הסכם חתום, והפלסטינים לא מכבדים את זה כבר שנים רבות, והדלת המסתובבת ידועה – אני חושב, שכל החוק הזה, לא שייך להחיל אותו בין ישראל לרשות הפלסטינית.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: כבוד השר יעלה ויבוא וישיב על שאלה או שתיים של חבר כנסת מודי זנדברג ועוד אולי אי-אלו הבהרות שהן, ולאחר מכן, חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

יוסי ביילין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, קודם כול אני רוצה להודות לחבר הכנסת רובי ריבלין, שהשיב בנושא החשוב שהעלה חבר הכנסת אלון על העניין ממתי למעשה הרלוונטיות של התושבות.

יוסי ביילין: אנחנו לא רוצים להיות עיר מקלט סתם, אלא לאנשים שבאמת יש להם זיקה לישראל, וזה שינוי משמעותי בחוק הזה.

יוסי ביילין: הדבר השני הוא לגבי שאלה שהעלה חבר הכנסת פרוש, וזה לגבי הנושא הרטרואקטיביות.

יוסי ביילין: זה חשוב גם לגבי השאלה אם זה אותו חוק עצמו.

יוסי ביילין: בחוק עצמו, לקראת קריאה שנייה ושלישית, היו הסתייגויות שהתקבלו בוועדה, היו שינויים שהתקבלו בוועדה, ואחד מהם הבהיר במפורש – ואני אומר את זה עכשיו מעל דוכן הכנסת – שכאשר מדובר במקרים שבקשות תלויות ועומדות מאתנו להסגרה, החוק הזה לא יחול עליהם.

יוסי ביילין: אני אומר את זה לחבר כנסת פרוש:

יוסי ביילין: החוק הזה לא יחול עליהם.

יוסי ביילין: זה לא אומר, שאם, חלילה, נעברו עבירות בעבר, ואין עליהן בקשות להסגרה, כל מה שקרה בעבר לא יהיה רלוונטי, אבל כל מקרה שנמצא כרגע תלוי ועומד בבקשה של הסגרה, החוק הזה לא יחול עליו.

יוסי ביילין: לקראת קריאה שנייה ושלישית, כמו שאמר יושב-ראש הוועדה חבר הכנסת רובינשטיין, הדבר הזה גם ייכלל בנוסח עצמו.

יוסי ביילין: לגבי שאלה שנשאלה על-ידי חבר כנסת זנדברג על קדימות – הנושא הזה מוסדר בחקיקה הבין-לאומית, וזה בעיקר עניין של זמן.

יוסי ביילין: המבקש ראשון את ההסגרה הוא גם זה שיקבל אותה בדרך כלל.

יוסי ביילין: לגבי הנושא של הסגרה על-תנאי, אנחנו צריכים ללמוד את זה.

יוסי ביילין: אני שומע את הנושא הזה כרעיון פעם ראשונה.

יוסי ביילין: יכול להיות שהוא ישים, יכול להיות שהוא לא ישים, אנחנו נבדוק את זה.

יוסי ביילין: תודה רבה, אדוני.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

דוד טל: אם כן, חברי הכנסת, ההצבעה היא על הצעת חוק ההסגרה.

דוד טל: מי בעד?

דוד טל: מי נגד?

דוד טל: השר הגיע, אפשר להצביע.

קריאה: הוא לא יכול.

דוד טל: הוא לא יכול, שכחתי.

דוד טל: הצבעה מס' 21 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 17 נגד – 1 נמנעים – 3 ההצעה להעביר את הצעת חוק ההסגרה (תיקון מס' 8), התשס"א–2000, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

דוד טל: אם כן, 17 בעד, מתנגד אחד, שלושה נמנעים.

דוד טל: אשר על כן, אני קובע שהצעת החוק עברה ותועבר לדיון לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

רן כהן: כדאי שתשים לב שזה כוח 17.

רן כהן: (קריאה ראשונה)

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת חוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים) (תיקון מס' 8) (הרחבת תחולה והכשרת ראיות).

דוד טל: אדוני השר, קריאה ראשונה.

דוד טל: רבותי חברי הכנסת, אני מודיע, שברגע זה יש 45 דוברים.

דוד טל: יש עוד דקה נוספת למי שרוצה להירשם.

דוד טל: מעבר לכך אני חותם את הרשימה.

דוד טל: אדוני השר, בבקשה.

יוסי ביילין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק שבפנינו באה לשנות את היקף תחולת החוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים).

יוסי ביילין: כמו-כן באה הצעת החוק להכשיר עדויות של ילדים שתועדו טרם יישומו של תיקון החוק, המחייב הקלטה בווידיאו של עדויות אשר נגבו על-ידי חוקרי ילדים.

יוסי ביילין: אפתח בחלק הראשון והעיקרי של התיקון, הדן בשינוי היקף תחולת החוק.

יוסי ביילין: חוק הגנת הילדים קובע, כי ילדים עד גיל 14, הנחקרים בעבירות מסוימות, ייחקרו על-ידי חוקרי ילדים.

יוסי ביילין: עוד קובע החוק, כי ילדים אלו לא יעידו בבית-המשפט בלי שניתנה לכך רשות חוקר הילדים, וכי העדות בפני חוקר הילדים וזיכרון הדברים או הדוח שרשם החוקר, יהיו קבילים בבית-המשפט.

יוסי ביילין: חוק הגנת ילדים חל במקורו על עבירות מין, זנות ותועבה.

יוסי ביילין: כמו-כן הוא חל על עבירות של הפרת חובות של אדם כלפי מי שהוא אחראי לו, על עבירות של תקיפת קטין הגורמת חבלה חמורה או חבלה של ממש, ועל עבירה של התעללות בקטין – כל אלו כאשר מדובר בעבירה של הורה או אחראי כלפי קטין.

יוסי ביילין: במסגרת הסתייגות לתיקון מס' 6 לחוק, שנתקבלה בדצמבר 1999, הורחבה תחולת החוק לגבי כל הפרק בחוק העונשין שדן בעבירות נגד הגוף.

יוסי ביילין: פרק זה כולל מגוון רחב ביותר של עבירות, הנע בין עבירות רצח, הריגה, עבירות מין, לבין עבירות מסוג של הפסקת היריון וכדומה.

יוסי ביילין: כניסתה של הסתייגות זו לתוקף נדחתה בשל בעיות אחדות, אשר יפורטו להלן, והיא אמורה להיכנס לתוקף ביום ו' בטבת התשס"א, דהיינו 1 בינואר 2001.

יוסי ביילין: עיקרי הבעיות, הטעונות תיקון, אשר נעוצות בהרחבת תחולת חוק הגנת ילדים לגבי כל העבירות נגד הגוף, הם אלו: ראשית, בעיה מהותית, הקשורה בזכויות הנאשם.

יוסי ביילין: עצם ההסדר שבחוק הגנת ילדים, המאפשר מצב שבו חוקר ילדים יעיד במקום הילד, מהווה סטייה ניכרת מדיני הראיות הרגילים, ופוגע קשות בזכויות הנאשם וביכולתו לנהל חקירה נגדית ולהתגונן כנגד האשמה.

יוסי ביילין: הסדר זה נתקבל לגבי מספר מצומצם ביותר של עבירות, כגון עבירות של אלימות קשה כלפי הילד ועבירות מין, שבהן השיקול של חשש לפגיעה נפשית בילד כתוצאה ממתן העדות גבר על השיקול של מניעת פגיעה בזכויות הנאשם.

יוסי ביילין: אולם הרחבה כה רבה, כפי שנעשתה במסגרת תיקון מס' 6 האמור, פוגעת קשות בנאשם גם במקרים שבהם ספק אם הגנת שלומו של הילד מצדיקה זאת.

יוסי ביילין: החלת ההסדר שבחוק הגנת ילדים על היקף רחב של עבירות, לרבות עבירות קלות, יחסית, או כאלו שהילד אינו מעורב בהן אישית, עלולה לפגוע באיזון העדין אשר יוצר החוק בין זכויות הנאשם לבין טובת הילד ושלומו.

יוסי ביילין: שנית, בעיה מעשית-יישומית.

יוסי ביילין: הרחבת החוק דורשת הרחבת מערך חוקרי הילדים בהתאם, שכן הגדלת העומס על מערך החקירה ללא תוספת מתאימה של תקציב תפגע ביכולת החקירה.

יוסי ביילין: לאור כל זאת, בא התיקון המוצע לבטל את ההחלה הגורפת של חוק הגנת ילדים על כל העבירות נגד הגוף.

יוסי ביילין: עם זאת, הוא בא להציע הרחבה מתונה יותר.

יוסי ביילין: לפי ההצעה, יורחב ההסדר שבחוק לגבי עבירות של תקיפת קטין, שגרמה לו חבלה חמורה או חבלה של ממש, ולגבי עבירה של התעללות בקטין, כשהנחקר הוא ילד מתחת לגיל שש, והוא הנפגע בעבירה, אף אם מבצע העבירה אינו הורהו או האדם האחראי לו.

יוסי ביילין: זאת בשל פגיעותם הרבה של ילדים עד גיל שש ובשל הקושי לגבות מהם עדות.

יוסי ביילין: הסיבה לבחירתו של גיל שש היתה הקושי לגבות עדות מילדים שמתחת לגיל בית-הספר.

יוסי ביילין: בנוסף, מוצע להרחיב את תחולת החוק לגבי עבירות הנלוות לעבירות שעליהן חל החוק היום.

יוסי ביילין: התיקון המוצע בא לענות על מצבים שבהם לעבירה, שעליה חל החוק, נלווית עבירה אחרת; לדוגמה, כאשר עבירת אלימות נלווית לעבירת מין, או עבירות איומים או שיבוש הליכי משפט נעברות בקשר לעדות בעבירה המקורית.

יוסי ביילין: במקרים אלו נוצר לעתים מצב, שבו הילד מוגן על-ידי החוק בכל הקשור לעבירה שבתחולתו, אך אינו מוגן באשר לעבירה הנלווית לה.

יוסי ביילין: במקרים רבים פיצול העדות קשה ואף בלתי אפשרי, ואז התוצאה היא ויתור מראש על העדות לגבי העבירה הנלווית.

יוסי ביילין: לכן מוצע להחיל את החוק גם על העבירות הנלוות.

יוסי ביילין: החלק השני של התיקון בא להכשיר עדויות שנגבו על-ידי חוקר ילדים לפני תאריך 1 בנובמבר 2000 ולא תועדו באמצעות וידיאו.

יוסי ביילין: לפי סעיף 5א לחוק הגנת ילדים, אשר נכנס לתוקף ביום 9 ביוני 2000, הכלל הוא, כי חקירה המבוצעת על-ידי חוקר ילדים תתועד באמצעות וידיאו.

יוסי ביילין: מסיבות טכניות הוחל בהפעלת הסעיף רק ביום 1 בנובמבר 2000.

יוסי ביילין: כדי שלא תיפסלנה עדויות שנגבו עד תאריך זה, אם תועדו בהקלטה קולית בלבד, מוצע לקבוע במפורש הכשרת עדויות אלו, כדי שלא תיפסלנה בבית-המשפט, וחקירות אלו לא ירדו לטמיון.

יוסי ביילין: תיקון טכני שכוללת ההצעה הינו ביטול השימוש במונח "עבירות נגד המוסר".

יוסי ביילין: מונח זה אינו מתאים עוד לגישה הרווחת כיום, שלפיה בקורבן של עבירת מין לא דבק כל רבב.

יוסי ביילין: הוא גם אינו מתאים לעבירות אלימות, שאף הן נכללות בחוק הגנת הילדים.

יוסי ביילין: לאור כל האמור, אני מציע לקבל את הצעת החוק.

דוד טל: תודה רבה, אדוני.

דוד טל: אני מודה לך מאוד.

דוד טל: חבר הכנסת גדעון עזרא – מוותר.

דוד טל: חבר הכנסת אופיר פינס.

דוד טל: חבר הכנסת עזמי בשארה.

דוד טל: חבר הכנסת מוחמד ברכה.

דוד טל: חבר הכנסת אברהם הירשזון.

דוד טל: חבר הכנסת מאיר שטרית.

דוד טל: חבר הכנסת בני אלון.

דוד טל: בבקשה, חבר הכנסת אלון.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני לא אתייחס לחוק לתיקון דיני ראיות (הגנת ילדים).

בנימין אלון: אני אנצל את התקנון, שמרשה לי לדבר על הגנת ילדים שלא קשורה לחוק הזה.

בנימין אלון: אנחנו כאן עכשיו באולם, וכשאנחנו כאן בגילה יורים.

מאיר פרוש: עכשיו גם?

בנימין אלון: כן, עכשיו יורים בגילה, ועכשיו הילדים בגילה לא מוגנים.

בנימין אלון: הילדים בגילה לא מוגנים כבר חודשיים, ואני כל הזמן שומע את הסיסמאות: "מה אתה היית עושה?", "מה אתה מציע?", "אל תגידו 'תנו לצה"ל לנצח', אין לכם הצעה אחרת".

בנימין אלון: אז אני רוצה לנצל את הזמן שיש לי ולחזור על אותו משפט כל הזמן, ושמישהו בר-סמכא יסביר לי מה לא צודק בדבר הזה.

בנימין אלון: כדי שילדים לא ילכו לישון על מזרן במטבח, כי הם אינם יודעים אם הלילה יירו עליהם או לא, וכדי שילדים בעיר הבירה לא יפחדו ויקבלו כל מיני דברים, גם אם לא יורים עליהם, כתוצאה מן הפחד הזה, מדינת ישראל נכנסת וכובשת רצועת ביטחון של קילומטר.

בנימין אלון: זה לא לבנון, ושלא יקימו לי "ארבע אמהות".

בנימין אלון: טווח נשק קל הוא לא יותר מקילומטר וחצי, ואם באמצע יש בתים אז גם לא צריך קילומטר וחצי.

בנימין אלון: לוקחים בבית-ג'אלה עד קילומטר תפיסה קרקעית, טיפת דם אחת לא נשפכת, הנוצרים בבית-ג'אלה ינשקו את הידיים של צה"ל, כי ה"תנזים" לא ייכנסו להם לבית ולא יגרשו אותם, ואז צה"ל מגיב למקור ירי מזוהה – מסכנים אותם נוצרים שמעולם לא חטאו לנו – ומפגיז את הבית שלהם.

בנימין אלון: זה גם נראה גוליית וגם אידיוטי.

בנימין אלון: ואם חושש שר המשפטים, שערפאת האויב יראה בזה הפרת אוסלו, שאני חודר מעט ל-A, נודיע לו, שכאשר יפסיק לירות נחזיר להוד קדושתו הטרוריסט ערפאת את השטח.

בנימין אלון: חודשיים המצב נמשך; ואז ידעו ילדי גילה ששום כדור מנשק קל לא יכול לחדור.

בנימין אלון: כי לא מדובר כרגע ב"קטיושות" ולא מדובר במרגמות ולא מדובר במחוגה שלמה, כי אנחנו מדברים רק על רוח אחת.

בנימין אלון: מה מסובך בזה כל כך?

בנימין אלון: דיברתי עם קצינים בכירים בשטח, והם אמרו שאת זה הם רוצים, אבל את זה הם לא יכולים לבקש.

בנימין אלון: הם יכולים לבקש ולהציע הצעות רק בתוך מסגרת אוסלו של וזה דבר שקשור לזרוע המדינית, לרשות המבצעת.

בנימין אלון: אני לא שואל כרגע על מקומות אחרים, שגם בהם יש בעיה.

בנימין אלון: אני חוזר הביתה ואני אף פעם לא יודע אם יירו עלי בכביש או לא יירו עלי בכביש.

בנימין אלון: אני שואל כרגע על עיר הבירה שלנו, על גילה.

בנימין אלון: חודשיים המצב המבזה הזה ממשיך, ואני שואל שוב ושוב:

בנימין אלון: מדוע לא ליצור רצועת ביטחון לטווח קילומטר וחצי, תלוי בתנאים הטופוגרפיים, ולשחרר את גילה מהסכנה ומהפחד של יריות מנשק קל עליהם?

בנימין אלון: תודה, אדוני.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: חברת הכנסת ענת מאור.

ענת מאור: אני מבקשת לדבר אחרי הדובר הבא.

דוד טל: חבר הכנסת טלב אלסאנע.

דוד טל: חבר הכנסת שאול יהלום.

דוד טל: חבר הכנסת אחמד טיבי.

דוד טל: חבר הכנסת ישראל כץ.

דוד טל: חבר הכנסת האשם מחאמיד.

דוד טל: חבר הכנסת דני נוה.

דוד טל: חבר הכנסת מאיר פרוש, מוותר?

מאיר פרוש: כן.

דוד טל: חבר הכנסת משה גפני.

דוד טל: חבר הכנסת עסאם מח'ול.

דוד טל: חבר הכנסת נחום לנגנטל.

דוד טל: חבר הכנסת מוחמד כנעאן.

דוד טל: חבר הכנסת זאב בוים.

דוד טל: חבר הכנסת יובל שטייניץ.

דוד טל: חברת הכנסת ציפי לבני.

דוד טל: חבר הכנסת אלי בן-מנחם.

דוד טל: חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, נראה לי, אדוני שר המשפטים, שאת הבעיות הראייתיות או את הפשעים הדיוניים שהעיקרון שמגולם בחוק מבטא ניתן היה לפתור, או לפחות לפתור חלקית, אם היינו עוברים לשיטה שהצבענו עליה כאן, לפי הצעתו של חבר הכנסת רובינשטיין, לפני שבוע או שבועיים, בדבר הסרטה בווידיאו של חקירות כולן.

אמנון רובינשטיין: זה לא קשור.

אליעזר זנדברג: אני חושב שזה כן קשור, ואני אסביר מדוע.

אליעזר זנדברג: אני חושב, שאם אנחנו עוברים לשיטה ההיא ומרחיבים אותה, פתרנו הרבה מאוד מהשאלות הדיוניות שקשורות לחוק הזה.

אמנון רובינשטיין: פה יש גם עדות.

אליעזר זנדברג: בסדר, אני מדבר כרגע על הטכניקה.

אליעזר זנדברג: הבעיה שלנו בחוק הזה היא כיצד אנחנו מצד אחד מונעים מהקטין להגיע ולדבר, וכל מה שכרוך בכך, סבל וטראומה וכדומה, ומצד שני נותנים לבית-המשפט להתרשם שעדותו היא עדות אמת.

אליעזר זנדברג: קרה דבר בישראל בהצעת החוק של חבר הכנסת רובינשטיין, שהיא פיתוח של איזו מגמה לאורך שנים.

אליעזר זנדברג: נדמה לי, שבאמצע שנות ה-90 התחלנו במגמה הזאת של צילומי וידיאו או הכרה בצילומי הווידיאו או העדה במקום אחר, עם טלוויזיה במעגל סגור.

אליעזר זנדברג: עלו הרבה רעיונות.

אליעזר זנדברג: אנחנו כבר הולכים בכיוון הזה, והיום העלויות, לדעתי, הופכות להיות פחות ופחות משמעותיות בכל העניין, גם לגבי האחסנה של הקבצים וגם לגבי ההכנה.

יוסי ביילין: עדיין זה יקר.

אליעזר זנדברג: עדיין זה יקר, אבל מדובר פה למעשה בהשקעה חד-פעמית, שעושה upgrade לכל המערכת שקשורה להליכי חקירה.

אליעזר זנדברג: אז נכון שתהיינה בעיות ותהיינה מגבלות שקשורות לעריכה או לאותנטיות הסרטים והקבצים, אבל למעשה אנחנו יכולים לפתור את כל הבעיות שנמצאות כאן, או את מרביתן, באמצעות הקפדה על השיטה הזאת של הסרטה של כל גביית עדות וכל עדות של חשוד או קורבן, תלוי במה נבחר.

אליעזר זנדברג: ואז, אדוני השר, אני חושב שנצעד צעד משמעותי קדימה.

אליעזר זנדברג: לא נצמצם את מספר העבירות, בגלל בעיות טכניות, אלא נוכל להתקדם בכיוון החיובי, שגם מקל על הקורבנות וגם על החשודים.

אליעזר זנדברג: בעיני, אם הוא קטין והוא חשוד, באיזה מקום אולי הוא קורבן של הסביבה.

אליעזר זנדברג: לא מדובר כאן באדם מבוגר.

אליעזר זנדברג: וגם נאפשר לבית-המשפט להתרשם נכונה.

אליעזר זנדברג: שאלתי היא בעצם, מדוע לא ננסה ללכת בכיוון ההוא, לפני שאנחנו באים וגורעים ומצמצמים את היריעה שבזמננו ביקשנו כאן להרחיבה.

אליעזר זנדברג: זו היתה מטרת החקיקה המקורית, עד כמה שאני זוכר לפחות את ההסתייגויות של חברי הכנסת.

אמנון רובינשטיין: זו היתה ההסתייגות של חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

אליעזר זנדברג: אני חושב, שהדרך הנכונה היא פשוט הדרך של הרחבת ההסרטה, הרחבת האפשרות שבית-המשפט יתרשם כראוי ממהלך החקירה.

יוסי ביילין: מדובר בהמון חוקרי ילדים.

אליעזר זנדברג: האם יש לשר הערכה בכמה חוקרי ילדים מדובר?

יוסי ביילין: מדובר במספר גדול מאוד, לכן הגענו להסכמה לוותר על כך.

אליעזר זנדברג: בכמה חוקרים מדובר?

אליעזר זנדברג: חוקר ילדים לא חייב לחקור רק ילדים; הלוואי שלא תהיה לו עבודה.

אליעזר זנדברג: הוא יכול לעשות גם דברים אחרים.

אליעזר זנדברג: מדובר בהכשרה של עובדים ופחות בתקנים.

אליעזר זנדברג: למיטב ידיעתי, בהכשרה של עובד מדובר בהשקעה חד-פעמית, ולא בהשקעה שמתבטאת בשכרו לאורך שנים.

אליעזר זנדברג: שוב, אני חושב שכדאי לעשות את המאמץ, ולא לצעוד אפילו חצי צעד אחורה, אלא לנסות לדחוף קדימה את המערכת כולה.

אליעזר זנדברג: כל הרעיון של ההסרטה הוא חשוב מאוד וחיוני בעיני, על מנת לקדם אותנו.

אליעזר זנדברג: באיזה מקום אני חושש, שאם נקבל את ההצעה הזאת כפי שהיא, אנחנו קצת מדשדשים ואולי אפילו צועדים אחורנית.

אליעזר זנדברג: תודה רבה.

דוד טל: תודה.

דוד טל: חבר הכנסת ויצמן שירי.

דוד טל: חבר הכנסת תאופיק חטיב.

דוד טל: חבר הכנסת כץ.

דוד טל: חבר הכנסת מיכאל איתן.

דוד טל: חבר הכנסת אבשלום וילן.

דוד טל: חברת הכנסת נעמי חזן.

דוד טל: חברת הכנסת חוסניה ג'בארה.

דוד טל: חבר הכנסת איוב קרא.

דוד טל: חבר הכנסת אברהם רביץ.

דוד טל: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הנושא של אלימות כלפי ילדים והדרך שבה ניתן לדובב את הילדים מעסיק את מערכת המשפט ואת מערכות הרווחה.

תמר גוז'נסקי: הבעיה כאן אפילו יותר חמורה מאשר בחקירת נשים.

תמר גוז'נסקי: אנחנו צריכים להיזהר מלגרום לכך שעצם החקירה וההעדה, כלומר מתן העדות על-ידי הילד, יגרמו לילד סבל נוסף ונזק נוסף.

תמר גוז'נסקי: מובן שהיינו רוצים להשיג את הכול, אבל מה שקורה הוא, שחקיקה של הכנסת נתקלת בפעם המי-יודע-כמה בחומות התקציב הממשלתיות.

תמר גוז'נסקי: גם בהצעת החוק הזאת מצוין, שעוד ביוני 2000 היינו אמורים להתחיל בתיעוד חקירת חוקר הילדים באמצעות וידיאו, אבל בפועל התחילו בכך רק בנובמבר.

תמר גוז'נסקי: כלומר, הממשלה איחרה בערך בחצי שנה, והכול שוב בשל אותן נסיבות תקציביות שאנחנו מכירים.

תמר גוז'נסקי: יש בעיות תקציביות ויש בעיות של פיתוח המערכת, אבל יש גם צורך בצבירת ניסיון.

תמר גוז'נסקי: אנחנו צריכים לצבור ניסיון, כי באיזה מקום אנחנו צריכים לעשות את איזון האינטרסים בין זכויות הילד לבין זכויות הנאשמים וכו'.

תמר גוז'נסקי: הצעת החוק שמונחת לפנינו מרחיבה במובן זה שהיא מאפשרת להעיד במקום הילד, כאשר מדובר בעבירות של פגיעה בגוף, לאו דווקא מצד ההורה אלא מצד כל אחד אחר, אבל מצד שני מדובר רק בגיל שש.

תמר גוז'נסקי: גיל שש כמו כל גיל הוא גיל שרירותי.

תמר גוז'נסקי: אינני יודעת אם יש הבדל פסיכולוגי כל כך עמוק בין גיל שש לגיל שמונה.

תמר גוז'נסקי: למרות כל ההסתייגויות שלי ולמרות העובדה שאנחנו נתקלים בפער אדיר בין רצון הכנסת לשפר ולעודד את ההגנה על ילדים למגבלות התקציב הבלתי-אפשריות בנושאים הללו, למרות העובדה שאנחנו ממשיכים לשלוח ילדים לבתי-מעצר שאינם ראויים למגורי אדם, בוודאי לא למגורי ילדים, אף שעד היום אנחנו חוטאים להרבה מאוד ילדים שנמצאים בבתי-מעצר ואינם מקבלים לא ספר, לא טלוויזיה ולא שום דבר אחר, ועוד הרבה דברים שאפשר לומר, ואחרי כל הביקורת הזאת, אני חושבת שבתנאים הקיימים, תוך מחאה, אם אפשר לומר כך, אנחנו צריכים לתמוך בהצעת החוק שהונחה לפנינו.

תמר גוז'נסקי: אני רק רוצה לקוות, שאחרי התיקונים על התיקונים שנעשו לא נקבל הודעה בעוד חודש, חודשיים או שלושה חודשים, שהצעת החוק הזאת לא מומשה, כי לא מצאו את הכסף לחוקרי הילדים וכל מה שנחוץ לנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: הגיע הזמן שנראה בילדים קורבנות; לא סתם קורבנות אלא קורבנות שזקוקים לטיפול מיוחד, לשיקום מיוחד וכו'.

תמר גוז'נסקי: במקרים שלנו, ברוב הדיונים, אין לרשויות שום חובה לטפל בילדים שהם קורבנות.

תמר גוז'נסקי: אזכיר רק את המקרה שהיה ברמלה, כאשר מתוך 50 ילדים שנפגעו על-ידי סוטה מין, בערך שלושה-ארבעה קיבלו סיוע, וכל היתר נשארו ללא סיוע.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שזוהי אחת הדוגמאות הקשות שהיו לאחרונה לאוזלת ידנו לעזור לילדים.

תמר גוז'נסקי: תודה.

דוד טל: תודה, גברתי.

דוד טל: חברת הכנסת ענת מאור, בבקשה.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הבית, שר המשפטים, אני בהחלט מקבלת את הצורך לתמוך בהצעת החוק הממשלתית, שכן האיזון בין הצרכים של הילדים הוא חשוב ביותר.

ענת מאור: אני מתכוונת לכך שיכולת אכיפת החוק ומידת המשאבים הנדרשים לשם כך צריכים לעמוד ביחס ישר להקצאת אותם משאבים לדברים אחרים.

ענת מאור: אני מבינה מההסתייגות לחקיקה קודמת, כי יש כאן צורך בתקנים רבים מאוד לחוקרי נוער, גם כאשר מדובר בעבירות שאינן מחייבות זאת.

ענת מאור: אין ספק שצריך להשקיע זאת, ולכן אתמוך בהצעת החוק הממשלתית.

ענת מאור: אבל, אדוני שר המשפטים, בכל מצב, ובוודאי אם הכנסת תקצר את כהונתה, אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת כדי לפנות אליך לגבי עבודתה של השופטת סביונה רוטלוי.

ענת מאור: למעשה עוד בכנסת הקודמת היתה הסכמה, שכל החקיקה הנוגעת להגנת ילדים, לזכויותיהם ולצורכיהם, חייבת לעבור בדיקה מחודשת, כוללת ומקיפה, כדי שלא נמצא עצמנו משתמשים פעם בחקיקה גורפת ופעם בחקיקה מתקנת, ובעצם לא יהיה לנו חוק שיאמץ את האמנה הבין-לאומית לזכויות הילד.

ענת מאור: אשררנו אותה, דבר מאוד חשוב, אבל האמנה אינה מופנמת לא בחינוך ולא בחקיקה הראשית בישראל.

ענת מאור: אין לנו אחידות בחוקים, ויש לנו חסכים.

ענת מאור: ההגנה על ילדים, שהיתה מתקדמת בארץ בעבר בהשוואה למדינות אחרות, אינה עוד כזאת.

ענת מאור: אני חושבת שאין זה אות כבוד לנו, שאנחנו ממשיכים להצהיר שאנחנו מדינה מתקדמת בכל הנוגע לילדיה, כאשר בעצם גם בהשקעה בחינוך וגם בחקיקה אנחנו לא מספיק מתקדמים ביחס למדינות מודרניות.

ענת מאור: הוקמה ועדה בראשות השופטת סביונה רוטלוי, אבל הכנסת לא מקבלת עדכון לגבי עבודתה.

ענת מאור: אנחנו יודעים שתוצאות עבודתה של הוועדה אינן עומדות בפנינו לצורך חקיקה כוללת מאוד של משרד המשפטים וכמובן של השדולה למען הילד בכנסת ושל חברי כנסת שונים.

ענת מאור: אני רוצה לסיים, אדוני היושב-ראש, בפנייה לשר המשפטים: ועדת החוקה, חוק ומשפט, בראשותו של חבר הכנסת אמנון רובינשטיין, קיימה היום דיון חשוב מאוד על בעיית המעצר של קטינים או נערים בעקבות האירועים האחרונים.

ענת מאור: עם כל הרגישות של חברי הבית לשמירה על איזונים ולהגנה על צורכי החברה מפני האלימות, קשה להשלים עם העובדה, שעדיין עצורים 28 נערים הנמצאים בשלבי ההליכים, עוד בטרם הוכחה אשמתם.

ענת מאור: אני חושבת, שבדין פנתה ועדת החוקה, חוק ומשפט לפרקליטת המדינה ולראש אגף החקירות במשטרה בבקשה לבדוק כל מקרה של כל ילד, על מנת לקצר את המעצר, או להחליפו במעצר בית.

ענת מאור: אני מקווה שהדבר ייעשה.

ענת מאור: זהו חלק חשוב מכל מה שקשור להגנה על ילדים.

דוד טל: תודה.

דוד טל: אני מצטרף לדברי גברתי.

דוד טל: חבר הכנסת מקסים לוי.

דוד טל: חבר הכנסת מיכאל קליינר.

דוד טל: חבר הכנסת אביגדור ליברמן.

דוד טל: חבר הכנסת רחבעם זאבי.

דוד טל: חבר הכנסת נתן שרנסקי.

דוד טל: חבר הכנסת עופר חוגי.

דוד טל: חבר הכנסת יורי שטרן.

דוד טל: חבר הכנסת יוסף פריצקי.

דוד טל: חבר הכנסת ראובן ריבלין, מוותר?

ראובן ריבלין: מה אדוני אומר?

דוד טל: אולי אדוני רוצה לעלות ולהתייחס לשופט אליגון, על מה שדיברנו לפני כמה חודשים?

דוד טל: לא.

דוד טל: אם כך, אדוני השר יכול להתייחס, ולאחר מכן – הצבעה.

דוד טל: אדוני השר, בבקשה.

יוסי ביילין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה להעיר לכמה מחברי הכנסת שדיברו כאן על הצורך להרחיב מאוד מאוד את העניין של הווידיאו.

יוסי ביילין: אני מאוד בעדו, ולמעשה מ-1 בנובמבר, ועכשיו יש חוק כולל לגבי הסרטה בווידיאו, אבל כדאי גם לזכור, שבנושא של זכויות ונוסחות איזון מדובר גם על זכויות הנאשם.

יוסי ביילין: הרי במצב כזה שבו ילד נחקר על-ידי חוקר נוער, אין אפשרות לחקירה נגדית.

יוסי ביילין: זה נתון שמגיע אל בית-המשפט בלי שסניגורו של הנאשם יכול לחקור את הילד הזה.

יוסי ביילין: לכן, בכל המקרים שבהם מדובר על זכויות הילד, כדאי גם לזכור את זכויות הנאשם.

יוסי ביילין: זאת בעצם אחת המגבלות הגדולות על שימוש היתר באפשרות הזאת, שהיא בוודאי התפתחות מאוד חיובית שמעשירה אותנו.

יוסי ביילין: בעניין הגיל, שאלה שהעלתה חברת הכנסת גוז'נסקי, הנושא הוא באמת שרירותי, וגיל שש הוא גיל שרירותי כמו כל גיל אחר, אלא שאנשי המקצוע המליצו על תחילת גיל בית-הספר, ולכן זה גיל שש.

יוסי ביילין: ההחלטה היתה בעקבות המלצה, היא לא רק אצלנו בישראל באשר לגיל שש, ולכן הוא נקבע גם בחוק.

יוסי ביילין: והערה אחרונה לחברת הכנסת ענת מאור, בנושא הוועדה בראשות כבוד השופטת סביונה רוטלוי.

יוסי ביילין: מבחינתנו במשרד המשפטים זאת אחת העדיפויות הגבוהות ביותר, נמצא לזה מימון חיצוני אפילו.

יוסי ביילין: הוועדה לקודיפיקציה של חוקי הילד פועלת באינטנסיביות יתירה.

יוסי ביילין: אני חושב שזה ייקח עוד אולי שנה כדי לגמור את העבודה הזאת, עבודה עצומה של תת-ועדות, אבל אין לה היום בעיה של מחסור במשאבים כדי להשלים את העבודה שלה, לפי מיטב ידיעתי, ואני חושב שכשהיא תשלים את העבודה ותניח אותה כדי שאנחנו נחוקק את החוקים, ישראל תהיה אולי הראשונה בעולם בנושא הזה של זכויות הילד.

יוסי ביילין: תודה רבה.

דוד טל: תודה, אדוני.

דוד טל: אני מודה לך מאוד.

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו עוברים, כאמור, להצבעה.

דוד טל: הצבעה מס' 22 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 10 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים) (תיקון מס' 8) (הרחבת תחולה והכשרת ראיות), התשס"א–2000, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

דוד טל: אם כן, עשרה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

דוד טל: אשר על כן, אני קובע שהצעת החוק לתיקון דיני הראיות תועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

דוד טל: (קריאה ראשונה)

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא:

דוד טל: הצעת חוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה (תיקון מס' 40) (הצבעת אנשים המוגבלים בניידות), התשס"א–2000, הצעת חוק מאוד רלוונטית היום, מטעם ועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד טל: יציג את ההצעה יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת פרופסור אמנון רובינשטיין.

דוד טל: בבקשה, אדוני.

אמנון רובינשטיין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, היום הוא היום הבין-לאומי לאזרחים עם מוגבלויות, והיה בכנסת אירוע יפה מאוד, שגם היושב-ראש וגם אני השתתפנו בו.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה לומר, שאף שיש לתקן עוד הרבה דברים, בשנים האחרונות עשינו כברת דרך ארוכה מאוד, כפי שציינו גם הדוברים באירוע המרגש והנוגע ללב שהיה באודיטוריום של הכנסת.

אמנון רובינשטיין: בין השאר מונתה נציבת זכויות האזרחים עם מוגבלויות, ובהכירי אותה, את גברת אריאלה אופיר, אני יודע שהיא תעמוד על משמר האנשים האלה.

אמנון רובינשטיין: חברה נשפטת ביחסה לחלש ולנרפה ולחריג, ולכן אני שמח דווקא ביום זה להביא מטעם ועדת החוקה, חוק ומשפט את הצעת החוק המאפשרת לאנשים עם מוגבלויות להצביע בקלפי של נכים במעטפה כפולה, דהיינו, בקלפי שיש אליה נגישות לאדם שלא יכול לעלות במעלה המדרגות או אדם על כיסא גלגלים.

דוד טל: בכל מקום, בכל יישוב.

אמנון רובינשטיין: בכל יישוב, בכל הארץ.

אמנון רובינשטיין: זה החידוש.

אמנון רובינשטיין: עשינו ניסוי כזה בבחירות האחרונות והוא הצליח.

אמנון רובינשטיין: אנחנו מרחיבים אותו כעת וגם נחיל אותו על נשים במעונות לנשים מוכות.

אמנון רובינשטיין: בשבוע הבא נביא חוק שאוסר אפליה באספקת מוצרים ושירותים, שגם הוא מגן על אנשים עם מוגבלויות.

אמנון רובינשטיין: בפעם הראשונה ייאסר גם על הסקטור העסקי הפרטי להפלות לרעה בכניסה למועדונים או באספקת שירותים לאנשים עם מוגבלויות.

אמנון רובינשטיין: כך שאנחנו שותפים ביום הזה, הבין-לאומי, וישראל אומנם לא עומדת בראש הסולם בטיפול באנשים עם מוגבלויות, אבל היא עשתה כברת דרך מאוד מאוד ארוכה.

אמנון רובינשטיין: אני מבקש מחברי הכנסת לקבל את הצעת החוק הזאת בקריאה ראשונה ולהעביר אותה להשלמתה, עוד לפני הבחירות לכנסת, לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

אמנון רובינשטיין: תודה.

דוד טל: תודה, אדוני.

דוד טל: חבר הכנסת גדעון עזרא – בבקשה, אדוני.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט חבר הכנסת רובינשטיין, אני תמה מדוע רק עכשיו אנחנו מצליחים להביא חוקים כאלה, שלא עולים כסף, ובסך הכול באים להקל על אוכלוסייה כזאת או אחרת.

גדעון עזרא: אני חושב רק באיזו מידה אנחנו מיצינו את כל הדרכים כדי להקל על כל האנשים בכל המקומות, בעיקר במקומות שהדברים האלה לא עולים.

גדעון עזרא: נדמה לי שהתפקיד הוא לא תפקיד של חבר כנסת והצעת חוק פרטית.

גדעון עזרא: הצעות כאלה צריכות להגיע יותר מהממשלה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת רובינשטיין, זו הצעה של הממשלה?

אמנון רובינשטיין: לא, של הוועדה.

גדעון עזרא: של הוועדה.

גדעון עזרא: אני חושב שהממשלה צריכה לגלות רגישות בכל משרד ממשלתי ולבחון אחת לתקופה איך אפשר שהמשרד הרלוונטי יעשה הקלות רלוונטיות לאזרחים במדינת ישראל.

גדעון עזרא: אני לא בטוח שפונקציה כזאת קיימת, אבל פונקציה כזאת, ללא כל ספק, דרושה בשביל קיצור הליכים, אם זה במינהל מקרקעי ישראל ואם זה במשרד – – –

דוד טל: חבר הכנסת גדעון עזרא, אם אדוני ירשה לי, רק אומר שבוועדה שאני עומד בראשה, ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, אנחנו דנים בחוק לשוויון זכויות של אנשים עם מוגבלות.

דוד טל: החוק הזה מעגן בתוכו את כל התחומים, של הבריאות, של החינוך, של השיכון, כל מה שאדוני כרגע מדבר עליו יובא כנראה, בעזרת השם, בשבוע הבא להצבעה.

גדעון עזרא: אני מברך על כך.

גדעון עזרא: אני רק שואל בקול רם מי במשרד העבודה והרווחה שהוא נושא תפקיד – נניח ראש הביטוח הלאומי – מתי הוא מתפנה לחשוב איך הוא מקל על המבוטחים במהלך העבודה שלו מולם, ואפשר לעשות כל כך הרבה הקלות.

דוד טל: הוא יכול לעבוד רק על-פי החוק שהבית הזה מחוקק.

גדעון עזרא: לא, שהוא יציע הצעות לממשלה, ושהממשלה תביא לכאן הצעות כאלה.

גדעון עזרא: אני חושב שיש לנו עוד הרבה מה לעשות בהרבה שטחים, ואני מתפלא שרק עכשיו, בשנת 2000, אנחנו דנים – – – –

דוד טל: אדוני יתמוך בחוק?

גדעון עזרא: ללא ספק.

גדעון עזרא: אני מדבר רק על הצורך בפונקציה במשרד ממשלתי.

דוד טל: אני מודה לך מאוד, אדוני.

דוד טל: חבר הכנסת אופיר פינס-פז, חבר הכנסת עזמי בשארה, חבר הכנסת מוחמד ברכה, חבר הכנסת אברהם הירשזון, חבר הכנסת מאיר שטרית – אינם באולם.

דוד טל: חבר הכנסת בנימין אלון, בבקשה.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, במקרה נתגלגלה לידי הזכות בכנסת האחרונה, כאשר התבקשתי, זה היה בשלהי הכנסת, ואני חושב שביום אחד העברנו את החוק בשלוש הקריאות.

בנימין אלון: הייתי אז ממלא-מקום יושב-ראש ועדת החוקה.

בנימין אלון: באמת מי שיזמה את ההובלה, והבג"ץ זירז את החקיקה אז, היתה עורכת-הדין אריאלה אופיר, שאני רוצה פה לציין את הזכות שלה ושל כל הארגון שהיא עמדה בראשו, כל השקפת העולם שבאמת מתבטאת בחוק כזה.

בנימין אלון: החוק גורם להכבדה מסוימת.

בנימין אלון: כולנו רואים עכשיו באמריקה את הספירה הידנית.

בנימין אלון: החוק הזה גורם לכמות של מעטפות כפולות של נכים שלא נמצאים בסדר הרגיל של מקום מגוריהם.

בנימין אלון: זה גורם לטרחה, זה גורם לעיכוב לפעמים, אבל אין לך דוגמה יפה מן החוק הזה לזכות האלמנטרית של אזרח – מדובר על זכות ולא על חסד, לא על טובה שאנחנו עושים – שאם הוא מוגבל בניידות שלו והוא מגיע לקלפי שנמצאת בקומה שנייה בבית-הספר ואין לו שום יכולת לעלות במדרגות, הזכות הזאת של המוגבל בניידות הפיזית, שלא מוגבל בשכלו ולא מוגבל בהשקפתו ולא מוגבל בחובה הדמוקרטית שלו ובזכות הדמוקרטית שלו להצביע.

בנימין אלון: אני שמח שהחוק הזה הופך מהוראת שעה לחוק קבוע, למרות הטרחה שהוא יגרום ולמרות העיכוב אם יהיו הרבה מעטפות.

בנימין אלון: הבנתי שבבחירות האחרונות לא היה מי-יודע-מה.

בנימין אלון: אם יהיו הרבה מעטפות, אז יחכו עוד יום אחד.

בנימין אלון: אנחנו רואים כמה זמן ממתינים בארצות-הברית.

בנימין אלון: זו זכותם וזו חובתנו.

בנימין אלון: אני באמת מצטרף לברכות לאריאלה אופיר לרגל המינוי החדש.

בנימין אלון: כשם שעשתה עבודה יפה בארגון "בזכות", ככה אני מקווה שהיא תצליח גם בתפקידה זה כנציבה של אלו שהקדוש-ברוך-הוא והטבע הכבידו עליהם.

יצחק כהן: הקדוש-ברוך-הוא לא מכביד – – –

בנימין אלון: גם הרע וגם הטוב.

יצחק כהן: – – –

תמר גוז'נסקי: הוא אחראי לכל מעשיו.

תמר גוז'נסקי: אם אחריות אז אחריות.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, אני לא רוצה שתיפול שגגה מפי.

בנימין אלון: אני לא בא, חלילה, להטיל דופי בתבונתו ובאמונתי.

בנימין אלון: אני מאמין באמונה שלמה, אבל יש כאלה – אני לא אוהב את הביטוי, חבר הכנסת יצחק כהן – שהגורל אינה לידם.

בנימין אלון: אני לא מאמין בגורלות, אני מאמין בקדוש-ברוך-הוא.

בנימין אלון: לכן, יש כאלה שבאמת לא שפר עליהם חלקם ולא שפר עליהם גורלם, ואנחנו, בני-אדם, מצווים לעשות את המקסימום כדי לא להרע להם ולא להציק להם ולתת להם את הזכויות שמגיעות להם כזכות ולא במין פילנתרופיות מעושה.

בנימין אלון: זו דוגמה לעשייה כזאת.

בנימין אלון: אני מודה לך, אדוני היושב-ראש.

בנימין אלון: גלשתי קצת מן הזמן.

בנימין אלון: היה פה דיון תיאולוגי.

בנימין אלון: אני אחשוב אחר כך על הביטוי.

דוד טל: תודה.

דוד טל: חברת הכנסת ענת מאור, בבקשה.

דוד טל: אחריה – חבר הכנסת טלב אלסאנע.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הבית, אני מאמינה שהחוק הזה יזכה לתמיכת כולנו.

ענת מאור: אני רוצה לברך את יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, חבר הכנסת אמנון רובינשטיין, על יוזמתו ויוזמת הוועדה.

ענת מאור: ודאי שזה גם דבר סמלי חשוב מאוד.

ענת מאור: זכות ההצבעה היא בעצם מימוש הזכות הבסיסית של הדמוקרטיה.

ענת מאור: כל אזרחית ואזרח שזה נמנע מהם מרגישים בצדק לא רק חסך אלא ממש פגיעה, שנגזלת מהם אחת מהזכויות הבסיסיות בחברה המודרנית.

ענת מאור: יש בה סמליות, והיא משמשת דוגמה.

ענת מאור: אני בהחלט מצטרפת, אדוני היושב-ראש, לתחושה הטובה, שבעשור האחרון נעשה בישראל רבות על-ידי הכנסת, על-ידי ארגונים וולונטריים, על-ידי הנכים עצמם.

ענת מאור: חלה התקדמות מאוד משמעותית.

ענת מאור: אבל אם אנחנו משווים את עצמנו למדינות מודרניות אחרות, בהחלט עדיין רבה יותר המלאכה מאשר נעשה.

ענת מאור: נתחיל מחקיקה.

ענת מאור: כשהגשנו את הצעת חוק האנשים עם מוגבלויות בכנסת ה-13, הצעת החוק היתה רחבה על-פי ניסיונות מהעולם כולו, ואז בהסכמה החלטנו לחלק אותה, מה שנקרא פיצול חוק, והעברנו ארבעה פרקים.

ענת מאור: ועדת החוקה הובילה את זה אז, והכנסת התאחדה בניגוד לעמדות הממשלות, לצערי הרב.

ענת מאור: אני מבינה שעכשיו זה עבר לוועדת העבודה והרווחה ועובדים כרגע על ארבעת הפרקים, שחלקם מאוד רחבים.

דוד טל: סיימנו את הפרקים.

דוד טל: בשבוע הבא, ביום שנציין פה את יום הזכויות, נעביר את זה בקריאה ראשונה במליאה.

ענת מאור: אני מברכת על כך מאוד.

ענת מאור: מכל מקום, זאת מלאכה שעלינו להשלימה קודם כול ברמת החקיקה.

ענת מאור: שנית, אנחנו יודעים תמיד את הפערים בין החוק לבין יישומו.

ענת מאור: זו שאלה של תקציבים וסדרי עדיפויות.

ענת מאור: אנחנו יודעים, שבתחום סדרי העדיפויות החברתיים הפערים בישראל הולכים וגדלים והאוכלוסייה שנזקקת מוצאת את עצמה הרבה פעמים בפני שוקת שבורה.

ענת מאור: שלא נשכח את ההדים והמראות של שביתת הנכים רק לפני כשנה וחצי.

ענת מאור: אנחנו יודעים מה הביטוח הלאומי מעניק להם ומה הוא לא מעניק להם.

ענת מאור: רבים מאתנו נפגשו עם העיוורים ועם הנכים.

ענת מאור: אנחנו יודעים את הבעייתיות בדברים בלתי פורמליים, כמו קבלה לעבודה, האם כן לעשות העדפה, חובת קליטה או לא חובת קליטה במקומות עבודה.

ענת מאור: לכן, אין ספק שבתחום הזה יש עוד רבות לעשות.

ענת מאור: אנחנו מכירים טוב מאוד את אריאלה אופיר.

ענת מאור: אנחנו מברכים מאוד על הקמת הנציבות לאנשים עם מוגבלויות.

ענת מאור: אבל גם בתחום הזה אני אישית חושבת, שזו התחלת הדרך להקמת נציבות גורפת יותר לאכיפת זכויות אדם, כפי שזה קיים בקנדה, באנגליה.

ענת מאור: זכויות אדם אלה זכויות אזרחיות וחברתיות כאחת, חברתיות-כלכליות.

ענת מאור: המנגנון הזה שיהיה על-ידי הממשלה הוא חשוב ביותר.

ענת מאור: אם כן, אני רוצה לסכם ולומר, שהמדינה עשתה רבות, קודם כול בעובדה שיש רפואה מונעת גם לפני לידה, גם בתכנון ילודה, גם בהסברה למניעת נישואין בתוך המשפחה.

ענת מאור: שנית, לעזור למשפחות ליצור כמה שיותר את התשתית לבריאות הילדים.

ענת מאור: אנחנו יודעים, שהרפואה לא יכולה למנוע הכול, ושיעור הנכים הוא 10%.

ענת מאור: התשובות הכרחיות, והצעת החוק הזאת היא חלק מההתקדמות בדרך.

ענת מאור: תודה רבה.

דוד טל: אני מודה מאוד לגברתי.

דוד טל: חבר הכנסת טלב אלסאנע.

דוד טל: חבר הכנסת שאול יהלום.

דוד טל: חבר הכנסת אחמד טיבי.

דוד טל: חבר הכנסת ישראל כץ.

דוד טל: חברת הכנסת נעמי חזן.

דוד טל: חבר הכנסת האשם מחאמיד.

דוד טל: חבר הכנסת דני נוה.

דוד טל: חבר הכנסת מאיר פרוש.

דוד טל: חבר הכנסת יוסי כץ.

דוד טל: חבר הכנסת יוסף לפיד.

דוד טל: חבר הכנסת משה גפני.

דוד טל: חבר הכנסת עסאם מח'ול.

דוד טל: חבר הכנסת נחום לנגנטל.

דוד טל: חבר הכנסת מוחמד כנעאן, בבקשה.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בראשית דברי אני רוצה לברך את ועדת החוקה, חוק ומשפט ואת העומד בראשה, חבר הכנסת אמנון רובינשטיין, על הצעת החוק שהוא מביא לנו היום, שלדעתי היא מתקנת מצב כה קשה שנתקלו בו אותם אנשים, אותם בוחרים מוגבלים שרצו ורוצים לממש את הזכות שלהם, את הכוח שלהם, את ההשפעה שלהם בבחירות.

מוחמד כנעאן: קרו מקרים שאנשים היו במקומות שונים, בבתי-חולים, ולא התאפשר להם לבחור.

מוחמד כנעאן: על כן אני חושב, שחבר הכנסת רובינשטיין עושה בהצעת החוק הנוכחית מעשה הומני ממדרגה ראשונה, מעשה טוב.

מוחמד כנעאן: הוא מתקן מצב קיים, ואני חושב שטוב עשתה הוועדה בכך שהיום מציעים לנו להפוך את הוראת השעה שהיתה עד כה, בכנסת ה-15, להוראת קבע, ומחילים את זה על הבוחרים בכל הארץ, ומאפשרים להם לבחור בכל מקום שהם נמצאים בו.

מוחמד כנעאן: קודם לכן נעשה צעד חשוב כאשר אפשרו לנשים מוכות גם להצביע במעונות לנשים מוכות, על מנת לאפשר לחלק לא מבוטל, אפילו שהוא קטן, ליטול את חלקו, להשפיע ולבחור באותן מפלגות ובאותם מועמדים שאכן מבטאים את הרגשות שלהן, את העמדות שלהן, את הצרכים שלהן ואת הבעיות שלהן.

מוחמד כנעאן: טוב עושים, חבר הכנסת רובינשטיין, כאשר מאפשרים למגזרים נוספים, כי יש עוד בעיות שאנחנו נתקלים בהן.

מוחמד כנעאן: אני משוכנע שהוועדה שאתה עומד בראשה תמשיך ותפעל על מנת לתקן מצבים מסוג זה ולהגיע למצב שכל אזרח שירצה לבחור ולממש את זכותו, לא נמנע ממנו בגלל מיקומו או בגלל היותו לא ביישוב שלו או לא במקום מגוריו, מה עוד כשמדובר, אדוני היושב-ראש, על אוכלוסייה שהיינו עדים לפחות בשנה האחרונה למאבקים רציניים שהיא ניהלה, מאבקים אחראיים על זכותם, על מחייתם, על הזכויות שלהם.

מוחמד כנעאן: הוועדה שאתה עומד בראשה, אדוני היושב-ראש, נטלה חלק, וגם המליאה נטלה חלק, וכולנו היינו שותפים והזדהינו עם המאבק של אותם מוגבלים כשהם שבתו כחודשיים על-יד משרד האוצר.

מוחמד כנעאן: לכן, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לברך ואני אתמוך בהצעת החוק.

דוד טל: אני מאוד מודה לך.

דוד טל: חבר הכנסת זאב בוים.

דוד טל: חבר הכנסת יובל שטייניץ.

דוד טל: חברת הכנסת ציפי לבני.

דוד טל: חבר הכנסת אלי בן-מנחם.

דוד טל: חבר הכנסת אליעזר זנדברג, בבקשה.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, חבר הכנסת רובינשטיין, מובן שאני מצטרף לתומכים בהצעת החוק, אבל אני אומר רק משפט אחד לחבר הכנסת עזרא, שלא נמצא כאן.

אליעזר זנדברג: בדרך כלל הממשלה לא יוזמת הצעות לתיקון.

אליעזר זנדברג: ועדת הבחירות לכנסת הקודמת בדרך כלל ממליצה מניסיונה, חברי כנסת יוזמים, וזה תפקידנו.

אליעזר זנדברג: מדובר בהליך של בחירות והסדרתן, ולא הייתי רוצה שהממשלה תהיה המחוקק הראשי בתחום הזה.

אליעזר זנדברג: שאלה לחבר הכנסת רובינשטיין: האם המגבלות או הבעיות שאנחנו מבקשים להתגבר עליהן בהצעת החוק הזאת חלות גם בבחירות לרשויות המקומיות?

אליעזר זנדברג: אני לא יודע את התשובה.

אמנון רובינשטיין: לא, התשובה היא לא.

אמנון רובינשטיין: זאת ועדה אחרת, ועדת הפנים.

אליעזר זנדברג: אני יודע שהחוק שמוצע כאן לא חל, והנקודה היא – האם לא כדאי באותה הזדמנות לבוא ולבחון, כי יש פה תופעה.

אמנון רובינשטיין: אנחנו קוראים לוועדת הפנים שתאמץ את ההצעה.

אליעזר זנדברג: תודה.

אליעזר זנדברג: אני חושב שזאת תשובה נכונה.

אליעזר זנדברג: בזמן הקצר שנותר לי – הסעיף היחיד שדעתי לא נוחה ממנו באופן עקרוני הוא סעיף 2(3)(ה), שעוסק במעטפה הכפולה עם שמו של המצביע.

בנימין אלון: זה בוטל.

אליעזר זנדברג: ברמה העקרונית אני מדבר כרגע.

תמר גוז'נסקי: זאת הדרך היחידה לאפשר להם לבחור.

אליעזר זנדברג: אני רוצה לשתף אתכם כאן בניסיוני.

אליעזר זנדברג: הייתי משקיף בבחירות בדרום-אפריקה בשנת 1994, כאשר מנדלה נבחר, ושם השיטה היא אחרת.

אליעזר זנדברג: שם מסמנים בצבע שלא נראה או בצבע שנראה בקרן אולטרה סגולה את המצביעים, כשהם מגיעים לתחנת ההצבעה, ולכן הרבה יותר קל לתפעל.

אליעזר זנדברג: אין העניין שאתה חייב להצביע במקום מסוים בכלל, וכל הבעיות שיש לנו, למשל בעיות של חיילים ושוטרים, גם אנשים עם מוגבלויות, לפי התיקון המוצע, יכולות להיפתר.

אליעזר זנדברג: זאת שיטה שונה, שאני לא משוכנע שאנחנו צריכים לפסול אותה על הסף.

אליעזר זנדברג: בשעתו דיברו על ההקשרים ההיסטוריים-הפסיכולוגיים שיש לעניין.

אמנון רובינשטיין: – – –

אליעזר זנדברג: יכול להיות שפעם זה היה הרבה יותר רלוונטי ואקוטי לאנשים, אבל היום, עם כל הכבוד, יותר מ-50 שנה לאחר שמדינת ישראל נוסדה, שלא לדבר על האירועים שהיו במלחמת העולם השנייה, אני חושב שצריך לשקול את העניין הזה.

אליעזר זנדברג: אני חושב שזה גם יותר יעיל מבחינת ההתארגנות ומכל הבחינות כולן.

אליעזר זנדברג: אולי לא לבחירות הקרובות, יען כי הבחירות הקרובות כנראה בפתח, ומאוד בפתח, נחשוב גם על הדבר הזה וכך נוכל לאיין את הוראות סעיף 2(3)(ה) וסעיפים דומים אחרים.

אליעזר זנדברג: תודה.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: חבר הכנסת שמואל הלפרט, חבר הכנסת ויצמן שירי, חבר הכנסת תאופיק חטיב, חבר הכנסת כץ, חבר הכנסת מיכאל איתן, חבר הכנסת אבו וילן, חברת הכנסת חוסניה ג'בארה – אינם נמצאים.

דוד טל: חבר הכנסת איוב קרא, בבקשה.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ראשית אני רוצה לברך את הפרופסור המקצוען ביותר בוועדת החוקה, חוק ומשפט, ידידנו אמנון רובינשטיין, שמביא לנו הצעת חוק מאוד עניינית, לדעתי, ואנחנו, כנציגי ציבור שפעלנו לאורך כל הדרך בבחירות ונתקלנו בבעיות קשות מאוד, בסוגיות שקשורות לנכים, ולפעמים לא היה מענה לדברים שמעלה הצעת החוק – אני מאוד מקווה שזה בא להסדיר נושא מאוד כאוב של אוכלוסייה די חלשה, ולדעתי הציבור, אם חפצה נפשו להרגיש טוב, בדרך כלל הדבר המרכזי הוא עזרה לאנשים מוגבלים.

איוב קרא: זה מראה על כיוון חשיבה, על חברה בריאה, על קונסנסוס בתפיסה הכלל-חברתית.

איוב קרא: מי כמוכם יודע, שהנכים, שיצאו לשביתה לפני שנה, היה להם מצב מאוד קשה ומאוד קריטי, לדעתי, וגם לאחר שנחתם אתם הסכם בממשלה הנוכחית, הפירו את ההסכם אתם, לצערי הרב, והם מצאו את עצמם נאבקים בכוסות רוח בממשלה הזאת.

דוד טל: אתה מוטרד, חבר הכנסת ריבלין?

דוד טל: אפס-אפס עד לרגע זה.

דוד טל: היתה החמצה גדולה מאוד.

איוב קרא: אני שמח שחברת "המשקם" פועלת ונותנת מענה טוב לכל הסוגיה של הנכים במפעלים שלה.

איוב קרא: אני שמח גם שיש לי חלק כל הזמן בקבלת חוקים שקשורים לנכים ובהרצתם.

איוב קרא: לא פעם אני נתקל בסירוב הממשלה להיענות לחוקים לפטור, להנחה ולכל מה שקשור לזה, אבל אין לי ספק שהדבר הזה הוא בנפשנו.

איוב קרא: אני גם שמח שפרופסור אחרת, פרופסור יהודית נאות, הגישה הצעת חוק די לטעמי, ששוללת ממי שעובר עבירה פלילית את האפשרות להיבחר לכנסת.

איוב קרא: אני חושב שזה בא לתקן מצב – לא יכול להיות שישב בבית-המחוקקים אדם שעבר עבירה שיש עמה קלון.

איוב קרא: אני חושב שהחוקים הללו באים להסדיר סוגיה מאוד כואבת בציבור, דברים מאוד רצינים בחיינו.

איוב קרא: יישר כוח לפרופסור אמנון רובינשטיין.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: חבר הכנסת אברהם רביץ – איננו.

דוד טל: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, יום האנשים בעלי המוגבלויות הוא יום ראוי להעלאת הצעת חוק חשובה זאת.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לומר לך מזיכרוני האישי, שבעיר מגורי הייתי מסייעת במערכות בחירות לנכה קשה על כיסא גלגלים להגיע לקלפי.

תמר גוז'נסקי: אני זוכרת את מסע הייסורים הזה, שהיה פשוט לא יתואר לאותה אשה, שכל כך רצתה להשתתף בבחירות ולא ויתרה על הזכות להיות אזרחית למרות נכותה הקשה.

תמר גוז'נסקי: לכן אני חושבת, שלאור הניסיון שכבר צברנו, טוב שזה נכנס לחקיקה הראשית ובכך קובע נורמה נוספת בנושא שוויון אנשים בעלי מוגבלויות, כאשר בעצם אנחנו מתאימים את עצמנו אליהם.

תמר גוז'נסקי: במקום כל הזמן להעמיד בפניהם דרישות שהם יתאימו את עצמם לחברה, החברה צריכה להתאים את עצמה אליהם.

תמר גוז'נסקי: היו לי הכבוד והעונג לבקר הבוקר בשני בתי-ספר לחינוך מיוחד בבת-ים, וראיתי את העבודה המדהימה שנעשית עם ילדים – במקום אחד עם ילדים לקויי למידה ובמקום אחר עם ילדים אוטיסטים.

תמר גוז'נסקי: הדברים מדהימים מבחינת הצוות, מבחינת ההשקעה ומבחינת התוצאות.

תמר גוז'נסקי: צריך לזכור, שעד לפני חמש שנים שוכנו ילדים אוטיסטים במחלקות סגורות ובכלל לא הבינו את הפוטנציאל שיש בהם, כך שהדבר הוא גדול וחשוב.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לנצל את ההזדמנות ולברך את כל העושים במלאכה, את כל המחנכים, המרפאים, המשקמים והצוותים הפרא-רפואיים, המדריכים וכל מי שעושה במלאכה הקשה הזאת של חינוך ילדים עם מוגבלויות.

תמר גוז'נסקי: אחרי שאמרנו את כל הדברים הטובים האלה אני שואלת את עצמי, כאשר בפני מנהלת וצוות מורים ומדריכים יש משימה כל כך חשובה, מדוע בתנאים הקיימים צריכים אנשי הצוות, בעיקר המנהלת, להקדיש את רוב זמנם לשאלה המדהימה: מי יתקן את החלון שנשבר?

תמר גוז'נסקי: מי יתקן את הברז שנשבר?

תמר גוז'נסקי: מי ישים קץ לשיטפון בשירותים?

תמר גוז'נסקי: מי יתקן את המרצפות שנעקרו ממקומן?

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שיש פה איזו לקות בסיסית בנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: אנחנו קובעים חוקים, אנחנו מיישמים כמיטב יכולתנו את חוק החינוך המיוחד, אבל כאשר מדובר ביצירת תנאים פיזיים נורמליים, כאשר מדובר באחריות העיריות, כאשר מדובר בדברים הבסיסיים ביותר, לא נותנים את זה.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, אנחנו צריכים לחולל איזה שינוי, שמערכת כזאת לילדים כאלה לא תצטרך לעסוק בדברים הטפלים האלה אלא תעסוק אך ורק בנושא החינוך.

תמר גוז'נסקי: תודה.

גדעון עזרא: תודה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת רובי ריבלין, מהנוכחים אתה הראשון.

גדעון עזרא: אחריו – חברת הכנסת סופה לנדבר, שאיננה כאן.

גדעון עזרא: חבר הכנסת עוזי לנדאו – האחרון.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חברי חברי הכנסת, בקדנציה הקודמת זכיתי לשמש כסגן יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית, ושם דנו בשורה ארוכה של שינויים במערכת הבחירות.

ראובן ריבלין: עלתה שם הצעה מצדו של חבר הכנסת, השר דהיום רענן כהן, להחיל בארץ את שיטת הבחירות האלקטרוניות.

ראובן ריבלין: זה דבר שהיה יכול להביא למצב שבו אדם היה יכול לשמש כמעט בכל קלפי, שיטה שנראתה מופלאה בעינינו וחשבנו שאולי אנחנו עצמנו לא נוכל להגיע לכדי מצב שבו הציבור בישראל יסכים לעבוד, לעמול, לטרוח וגם להצביע נכון כאשר מדובר במכונות אלקטרוניות.

ראובן ריבלין: חשבנו שזאת השיטה שאין למעלה ממנה והשיטה של הפתקאות נס ליחה.

ראובן ריבלין: ובכן, היום התברר לנו, שבדמוקרטיה הגדולה בעולם, אותו נשיא שאמור להיות המושל בכיפה ואולי משפיע יותר מכל גם על הארץ הזאת, עדיין אנחנו לא יודעים מי הוא.

ראובן ריבלין: אנחנו לא יודעים מי הוא כאשר כל פלאי הטכניקה קיימים שם וחשבנו שאין שיטה יעילה וטובה יותר מהשיטה הזאת.

ראובן ריבלין: אנחנו חוזרים לשיטה הטובה של הפתקאות, שאמריקה כל כך מייחלת לה, וארבעה בתי-משפט עמלים אחד אחרי השני כדי לומר האם יספרו 14,000 קולות או מיליון ו-400,000 קולות בשיטה הפשוטה כשאחד סופר את הקול של השני וכך הלאה.

ראובן ריבלין: אנחנו נמצאים בשיטה שעד היום כמעט שלא היו יכולים לומר שזויפו בה בחירות בישראל ברמה כזאת.

ראובן ריבלין: מובן שבכל מקרה ובכל פעם יש אפשרויות, אבל אנחנו לא שמים מכשול בפני עיוור.

ראובן ריבלין: כאשר מדובר באנשים שאנחנו מחויבים לאפשר להם לחיות את חייהם בארץ הזאת גם כאשר הם מוגבלים, אין לנו אלא דרך אחת.

ראובן ריבלין: לצערנו הרב, עדיין לא קיים בארץ אפילו מענה לנכים אשר לא יכולים לעלות לאוטובוס, או לא יכולים להיכנס למשרד ממשלתי.

ראובן ריבלין: לכן, כאשר באים לבחירות וכאשר הקלפיות הן מיוחדות לציבור שנמצא באזור הקלפי, אנחנו מגיעים למצב שבו או שאנחנו מביישים את הנכה והוא לא יכול להגיע בכוחות עצמו, או שמונעים ממנו בכלל להגיע ולממש את זכותו להצביע בקלפי.

ראובן ריבלין: לכן אני רואה חובה חשובה לתת לכל נכה באשר הוא ובכל קלפי אפשרות של גישה חופשית לבוא ולהצביע.

ראובן ריבלין: החוק הזה אין צודק יותר ממנו.

ראובן ריבלין: אני חושב שכולנו צריכים לראות את עצמנו כאילו עשינו את הצדק הגדול ביותר מבחינת הדמוקרטיה הישראלית על מנת לאפשר לבחור במעטפה כפולה, כפי שעושים זאת חיילי הצבא, כפי שעושים זאת הימאים, אנשי שירות החוץ וכו' וכו', ולאפשר להם לממש את זכותם לבחור.

ראובן ריבלין: טוב אם נעשה כך למרות כל השאלות, התהיות והמגבלות כמו גם המלכודות שאפשר להיקלע אליהן כתוצאה מכך שמעטפה זו או אחרת תהיה המכריעה בגורלה של מדינת ישראל אם וכאשר יבואו להכריע מי יהיה ראש ממשלה ומי תהיה המפלגה שניצחה.

ראובן ריבלין: תודה.

גדעון עזרא: תודה רבה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת עוזי לנדאו, אחרון הדוברים.

גדעון עזרא: חבר הכנסת רובינשטיין, אתה מבקש לסכם?

אמנון רובינשטיין: אני מבקש להצביע.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חוק זה, שאמור לפתור את בעיית ניידותם של מוגבלים על מנת שיוכלו לממש את זכותם בבחירות לכנסת, הוא חוק חשוב, בעיתו, ויבואו על הברכה העומדים מאחוריו והמקדמים אותו.

עוזי לנדאו: עם זאת, אני סבור, שכרגע, בשעה שיורים על גילה ועלולים להיות מוגבלים נוספים, וכשהדברים נמשכים כבר חודשיים ואין עושים דבר, זה המחדל הברור הבולט שעליו נאמר בישיבת הוועדה לביקורת המדינה ביום חמישי האחרון, שהממשלה וראש הממשלה עדיין לא החליטו על הקצאת הסכומים הראויים כדי למגן את החלונות באותם מקומות שאנשים יושבים והפתחים של החלונות שלהם חשופים לכיוון בית-ג'אלה – זה מחדל שעד עכשיו, לשמחתנו הרבה, מעבר לשוטר אוחנה, שנפצע אנושות והולך ומתרפא, ונשלח לו מכאן רפואה שלמה – – –

ראובן ריבלין: הוא נמצא בטדי.

עוזי לנדאו: הערב הוא נמצא באיצטדיון טדי, זה בסדר.

עוזי לנדאו: מי שהגיע לאיצטדיון טדי רק יכול לצאת משם בריא.

עוזי לנדאו: מה שצריך זה לברך יום יום "הגומל" על כך שיריות הנורות לכיוון שכונת גילה אנשים לא נפגעים מהן ולא יהיו מוגבלים.

עוזי לנדאו: בא ראש הממשלה ואומר: אין אלטרנטיבה.

עוזי לנדאו: צריך לומר שיש אלטרנטיבה, והאלטרנטיבה צריכה להיות בנויה מבחינת הקונספציה כך שבסוף היום, כאשר ערפאת עושה את החשבון מה הוא הרוויח ומה הוא הפסיד, הוא צריך לדעת שהמחיר שהוא שילם הוא דיס-פרופורציונלי לרווח שלו בתחום המדיני ובתחום הבין-ערבי.

עוזי לנדאו: הסיפור הוא די פשוט, יש הרבה מטרות.

עוזי לנדאו: יש לו צבא, יש לו שלטון עם יוקרה שצריך לפגוע בו, יש לו מערכת כלכלית ומערכת אדמיניסטרטיבית.

עוזי לנדאו: אתן דוגמה למטרות צבאיות שניתן לפגוע בהן.

גדעון עזרא: עוזי, תדע לך, הוא הופיע הערב בציבור עם תת-מקלע.

עוזי לנדאו: מי?

גדעון עזרא: ערפאת.

עוזי לנדאו: תראה, מאז הוא הופיע עם אקדח באומות המאוחדות, ב-1973, שום דבר לא מפליא אותי אצל חתן פרס נובל זה לשלום, שלצערי הרב, באדיבותנו הרבה קיבל את הפרס הזה כדי למרק אותו ולנקות אותו ואף שהוא פושע מלחמה לעשות ממנו בן-תרבות.

ראובן ריבלין: 67 חברי כנסת ביקשו לקחת את זה ממנו בחזרה.

עוזי לנדאו: בסדר, אני חתמתי על זה לא בחדווה גדולה, אני לא חושב שאנחנו צריכים לעשות פה דברים כאלה.

עוזי לנדאו: מה שחשוב לי לומר הוא, שיש אלטרנטיבה.

עוזי לנדאו: אתן דוגמה.

עוזי לנדאו: ישראל צריכה לנקוט מדיניות יזומה שתגבה ממנו מחיר יום-יום, בין שהוא פוגע ובין שהוא לא פוגע.

עוזי לנדאו: יש לו מחנות צבא, יש לו תחנות משטרה, יש לו כלי רכב, יש לו מחסנים, יש לו מחסני תחמושת, יש לו שוטרים שמסתובבים עם רובים.

עוזי לנדאו: לא רק לו יש צלפים שפוגעים בחיילים שלנו, אלא כל מי שמסתובב שם עם רובה צריך להיות מטרה.

עוזי לנדאו: יש לו שדה התעופה בדהנייה שצריך להרוס שם את הטרמינל ולחרוש את המסלולים, ואנחנו עוד נותנים למטוסים לנחות שם ולהמריא, סוגרים ופותחים במדיניות זיגזג, כשדרך השדה הזה מכניסים גם תחמושת ומבריחים גם חומרי נפץ שמגיעים אחר כך מי יודע לאן, אולי למקומות כחדרה.

עוזי לנדאו: יש לו תחנות טלוויזיה ויש לו תחנות תקשורת, ובכל הדברים האלה צריך לטפל.

עוזי לנדאו: לא צריך לטפל בכול בבת אחת – כל יום במנה, שניים-שלושה-ארבעה.

עוזי לנדאו: ערפאת צריך לדעת, שאנחנו לא נבקש ממנו משא-ומתן.

עוזי לנדאו: ככל שהוא ישלם יום-יום מחיר יותר כבד, עליו לדעת שהוא יבוא ויבקש משא-ומתן, אחרת הוא יתמוטט.

עוזי לנדאו: אוסיף שני דברים.

עוזי לנדאו: יש לו מערכת כלכלית, אנחנו מעבירים לו כסף.

עוזי לנדאו: לא רק שאסור להעביר לו כסף, אלא צריך להתחיל לפגוע בתפקוד של המערכת שלו.

גדעון עזרא: תודה רבה, עוזי.

עוזי לנדאו: טוב, את ההמשך נעשה בהצעת החוק הבאה.

עוזי לנדאו: תודה רבה.

גדעון עזרא: רבותי, הצעת חוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה (תיקון מס' 40) (הצבעת אנשים המוגבלים בניידות) – רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

גדעון עזרא: ההצבעה החלה.

גדעון עזרא: הצבעה מס' 23 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 10 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה (תיקון מס' 40) (הצבעת אנשים המוגבלים בניידות), התשס"א–2000, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

גדעון עזרא: הצעת חוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה (תיקון מס' 40) (הצבעת אנשים המוגבלים בניידות), התשס"א–2000; עשרה בעד, ללא מתנגדים, ללא נמנעים, הנושא יועבר להכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

גדעון עזרא: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת, בבקשה.

ר' קפלן: ברשות היושב-ראש הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונחה היום על שולחן הכנסת הצעת חוק הכנסת (תיקון מס' 10) (היועץ המשפטי לכנסת), התשס"א–2000, לקריאה שנייה וקריאה שלישית.

ר' קפלן: תודה רבה.

גדעון עזרא: תודה.

גדעון עזרא: (קריאה ראשונה)

גדעון עזרא: רבותי, עוברים להצעת חוק בתי-המשפט (תיקון מס' 28) (משפט חוזר, זיכוי על אתר והענקת סמכויות לסניגוריה), התשס"א–2000, קריאה ראשונה.

גדעון עזרא: בבקשה.

אמנון רובינשטיין: אדוני היושב-ראש, אני מגיש הצעת חוק, והיא רק מחצית תאוותי, בעניין המשפט החוזר.

אמנון רובינשטיין: לדעתי יש בעיה רצינית מאוד בארץ עם משפטים חוזרים.

אמנון רובינשטיין: עד היום, למעלה מ-50 שנה לאחר הקמת המדינה, לא זוכה אדם אחד במשפט חוזר.

אמנון רובינשטיין: אני חושב שיש כאן פגם.

אמנון רובינשטיין: אני מכיר שיטות משפטיות רבות אחרות, לרבות באנגליה, שבה הוקם מוסד מיוחד מחוץ למערכת המשטרתית הפרקליטית, כדי להביא למשפטים חוזרים.

אמנון רובינשטיין: אני לא מכיר שום מדינה שיש בה קמצנות כזאת במשפטים חוזרים.

אמנון רובינשטיין: מדוע צריך משפטים חוזרים?

אמנון רובינשטיין: מכיוון ששופטים הם בני-אדם וגם הם טועים.

אמנון רובינשטיין: אני אומר תמיד שיש רק שופט עליון אחד שלא טועה, הוא לא יושב בירושלים, אולי בירושלים של מעלה – – –

עוזי לנדאו: שופט כל הארץ.

אמנון רובינשטיין: שופט כל הארץ, כן, אבל שופטים הם בשר ודם, וחוץ מזה גם כשהם לא טועים – מטעים אותם.

אמנון רובינשטיין: אני מגיש כאן הצעת חוק מאוד מאוד מוגבלת, מכיוון שהיא סוכמה עם משרד המשפטים, לא משום שהיא משקפת את השקפת עולמי, והיא אומרת שני דברים.

אמנון רובינשטיין: אם היועץ המשפטי לממשלה מבקש משפט חוזר ורוצה לזכות אדם על אתר בלי התהליך המשפטי, כמו שכבר קרה, היום אין לו מכשיר כזה.

אמנון רובינשטיין: אז כאן נאמר בסעיף 1, שאם נשיא בית-המשפט העליון משוכנע בכך שאפשר לזכות, לפי בקשת היועץ המשפטי לממשלה, לא צריך לעבור את המשפט החוזר.

אמנון רובינשטיין: הדבר השני הוא חשוב ביותר, שלרשות האנשים שמבקשים משפט חוזר תעמוד העזרה של הסניגוריה הציבורית.

אמנון רובינשטיין: רבותי חברי הכנסת, אדוני יושב-ראש הישיבה, האנשים שאני עוסק בהם במשפטים חוזרים הם האנשים החלשים ביותר בחברה הישראלית, ולעתים קרובות מאוד הם נעזרו בסניגוריה מאוד מאוד דלה ומאוד מאוד זולה, וכאן אנחנו רוצים להעמיד לרשות האנשים שאנחנו חושבים שאולי נעשה להם עוול, את המערכת של הסניגוריה הציבורית, שהיא מערכת נפלאה, יוצאת מן הכלל.

אמנון רובינשטיין: בהזדמנות זו אני רוצה לשבח את עורכי-הדין, בראשם את הסניגור הציבורי פרופסור קנת מן, שעושים עבודת קודש להגן על נאשמים שאין להם אמצעים.

אמנון רובינשטיין: אני אומר שזה מינימום, זה לא הרבה.

אמנון רובינשטיין: אגב, באנגליה השמרנית של מרגרט תאצ'ר, עשו דברים מהפכניים בעניין המשפט החוזר.

אמנון רובינשטיין: אני לא מעז להציע זאת, כאמור, משום שרציתי להביא את זה על דעת משרד המשפטים והיועץ המשפטי לממשלה.

אמנון רובינשטיין: אני מבקש מחברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק הזאת ולהעביר אותה להכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית לוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת.

גדעון עזרא: תודה רבה.

גדעון עזרא: רשימת הדוברים סגורה.

גדעון עזרא: ראשון הדוברים – חבר הכנסת האשם מחאמיד.

גדעון עזרא: אני קורא רק את שמות הנמצאים.

גדעון עזרא: אחריו – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לברך את חבר הכנסת רובינשטיין על הצעת החוק, ואני חושב שהחוק לא רק שהוא טוב, הוא חוק צודק, ויש לנו דוגמאות מהימים האלה של אנשים שנשפטו ואולי, אני לא רוצה עכשיו לחתוך ולומר באופן נחרץ – אני אומר:

האשם מחאמיד: אולי הם פשוט מאוד היו יוצאים זכאים אם היה בית-המשפט העליון או נשיא בית-המשפט העליון קובע כפי שקבע – היו יוצאים לחופשי.

האשם מחאמיד: מה עשו?

האשם מחאמיד: החזירו אותם לבית-המשפט המחוזי, ואני מתכוון לאותם אנשים, אדוני היושב-ראש, שנאשמו ברצח דני כ"ץ, למשל, או סולימאן אל-עביד עובייד מהנגב, שהואשם ברצח ובית-המשפט העליון החזיר את זה לבית-המשפט המחוזי, וכל הטרטורים האלה, ולך תוכיח.

האשם מחאמיד: בוודאי יש הרבה אנשים שיושבים בבתי-כלא על לא עוול בכפם, אשר פשוט מאוד מסיבות שונות עדיין נמצאים בבית-הכלא.

האשם מחאמיד: אני רוצה אולי, ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני רוצה שחברי אמנון רובינשטיין ישמע את המשפטים הבאים.

האשם מחאמיד: הייתי רוצה מהמשטרה ומבתי-המשפט, מהשופטים, קצת יותר רגישות בעניינים אנושיים, ואני אביא דוגמה, אדוני היושב-ראש, ברשותך, דוגמה.

האשם מחאמיד: בחור בשם מוחמד אחמד מחמוד ג'בארין, בן העיר שלי אום-אל-פחם, נהרג באירועים שהיו לפני חודשיים.

האשם מחאמיד: עד כאן הכול ידוע.

האשם מחאמיד: לא די בכך שמוחמד אחמד מחמוד ג'בארין נהרג, אלא לפני שבוע, חבר הכנסת רובינשטיין, חברי, לפני שבוע אחיו יוסף נעצר.

האשם מחאמיד: בשעה 02:30 באים אנשי משטרה ומג"ב, עוצרים את האח של ההרוג, עוצרים אותו ומובילים אותו למחרת או אחרי 24 שעות או 48 שעות לבית-המשפט.

האשם מחאמיד: השופט קובע שיש להאריך את מעצרו של האח – – –

אמנון רובינשטיין: עד תום ההליכים.

האשם מחאמיד: לא, ארבעה ימים הפעם.

האשם מחאמיד: עכשיו מה?

האשם מחאמיד: שים לב למה שקרה.

האשם מחאמיד: אתה יודע מה?

האשם מחאמיד: אני רוצה להבין את הנפש של האדם.

האשם מחאמיד: נניח שהוא זרק אבן, נניח שהוא זרק מה שזרק, אחיו נהרג באותו יום, אז זרק אבן – הולכים ועוצרים אותו?

האשם מחאמיד: אנחנו בני-אדם פה.

האשם מחאמיד: לא עוזבים בני-אדם?

האשם מחאמיד: איזו משטרה זאת?

האשם מחאמיד: איזו רגישות זאת?

האשם מחאמיד: איזה שופט זה שבא וחורץ דינו של אח של אדם שנהרג, והאבא בא אלי, ללשכה שלי באום-אל-פחם, ואומר לי: האשם, עכשיו אין לי ילדים בבית.

האשם מחאמיד: מה אני צריך להגיד לאיש הזה?

האשם מחאמיד: שיש פה רגישות?

האשם מחאמיד: יש פה צדק?

האשם מחאמיד: חשבתי ששר המשפטים יבוא, או השר למה שנקרא – ביטחון הפנים, זאת אומרת שר המשטרה.

גדעון עזרא: תודה.

האשם מחאמיד: איך ייתכן, אדוני היושב-ראש, אני אסיים בשאלה – –

גדעון עזרא: שאלה.

האשם מחאמיד: – – אני בטוח שזה עניין כל כך רגיש, עמוק, בנפשו של כל בן-אנוש.

האשם מחאמיד: איך אפשר פשוט לעשות "עליהום" על משפחה כזאת, במקום לפצות, במקום להתנצל.

האשם מחאמיד: במקום לעשות כמה דברים, באים ועוצרים את האח.

האשם מחאמיד: תודה רבה.

גדעון עזרא: תודה רבה.

גדעון עזרא: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, ואחריה – חבר הכנסת מוחמד כנעאן, אם אתה רוצה לדבר.

גדעון עזרא: אתה רוצה לדבר?

גדעון עזרא: בטוח?

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לשבח את חבר הכנסת אמנון רובינשטיין על הניסיון לגעת באחד המחסומים הקשים שעדיין נותרו במערכת הצדק הישראלי.

תמר גוז'נסקי: בבדיקה שנעשתה לאחרונה בארצות-הברית לגבי נידונים למוות, בדיקה שהשתמשו בה בשיטות של בדיקת DNA, גילו – בעזרת שיטות ה-DNA – שמחצית מהאנשים שנידונו למוות לא היו מעורבים במעשים שבגינם הם נידונו למוות, וזה אני אומרת בארצות-הברית, שבה יש פסקי-דין מוות, ובה אם מוצאים שמישהו לא היה נאשם וההרשעה היתה בטעות, כבר אי-אפשר להחזיר אותו מהעולם הבא.

תמר גוז'נסקי: לכן אני אומרת, שזה בארצות-הברית.

תמר גוז'נסקי: בישראל לא נעשה שום מחקר מהסוג הזה, אבל אף שאין לנו מחקרים כבר יש לנו מקרים.

תמר גוז'נסקי: המקרה המפורסם ביותר הוא המקרה של מה שנקרא: חבורת מע"צ, שבעצם האנשים האלה טענו כל הזמן שהם חפים מפשע, שביימו נגדם את כל כתב האישום, שהמשטרה רצתה לפענח הצתות שהיא לא הצליחה לפענח, תפסה חבורה שהחליטה שמבחינה חברתית מתאימה לפרופיל שהיא ציירה לעצמה, ואז בנו סביב זה מסכת ראיות, שקרסה – מתי?

תמר גוז'נסקי: וכאן אני רוצה לחזור לשאלה הקשה, מתי קורסת מערכת ראיות כזאת?

תמר גוז'נסקי: כאשר אחד החוקרים שהשתתף בביום הראיות האלה, היה לו האומץ, יום לאחר שתמה תקופת ההתיישנות, הוא קם ואמר: הכול היה מבוים.

תמר גוז'נסקי: ברגע שהוא אמר את זה – – –

עוזי לנדאו: סנדו מזור, בפרשת אנשי מע"צ.

תמר גוז'נסקי: כן, כן, בדיוק על זה אני מדברת.

תמר גוז'נסקי: מה אני רוצה להגיד?

תמר גוז'נסקי: ראשית, מחכים עד תום תקופת ההתיישנות.

תמר גוז'נסקי: דבר שני, אתה מחכה לחוקר עם מינימום של יושר.

תמר גוז'נסקי: אחת הבעיות שלנו היא, שאנשים שעובדים בתחום הזה לא מבינים שזו לא מחויבות לסמכות שמעליך, אלא זו מחויבות לצדק.

תמר גוז'נסקי: ולכן, יש לנו בעיה בסיסית, כי אחרת אתה לא מבין למה יש כל כך מעט משפטים חוזרים.

תמר גוז'נסקי: הרי לא ייתכן שמערכת לא טועה.

תמר גוז'נסקי: אם אנחנו עדים לכך שמערכת ביימה פעם אחת עדויות, אז למה אני צריכה להאמין שרק פעם אחת היא ביימה עדויות?

תמר גוז'נסקי: למה אני לא צריכה לחשוד שגם במקרה הרצח של דני כ"ץ היא לא ביימה עדויות?

תמר גוז'נסקי: למה אני לא צריכה לחשוב אחרת?

תמר גוז'נסקי: אבל מה קורה?

תמר גוז'נסקי: מה קורה כאשר לא נמצא אותו חוקר שקם ואומר: כן, השתתפתי בביום.

תמר גוז'נסקי: ולכן, המשפטים החוזרים נחוצים גם כדי לשחרר מהכלא אנשים שהורשעו שלא בדין, אבל גם כדי ליצור נורמות אחרות במערכת.

תמר גוז'נסקי: אם ידעו שיש יותר סיכוי למשפט חוזר, יש יותר סיכוי שיהיו נורמות אחרות במערכת.

תמר גוז'נסקי: ובלי נורמות אחרות במערכת לא נוכל להבטיח משפט הוגן בישראל.

תמר גוז'נסקי: תודה.

גדעון עזרא: תודה.

גדעון עזרא: בקיצור, בית הלל, לא בית שמאי.

גדעון עזרא: תמר, בשב"כ תמיד היינו בית הלל, תאמיני לי.

תמר גוז'נסקי: אנחנו בשב"כ?

גדעון עזרא: תמיד בית הלל.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להגיד לך, שאנחנו בשב"כ – – – את נאפסו, לא?

גדעון עזרא: לגביו אני כל הזמן הייתי בית הלל.

גדעון עזרא: לא קיבלו את עמדתי.

תמר גוז'נסקי: מי הרשיע את נאפסו?

אמנון רובינשטיין: בית-דין צבאי.

גדעון עזרא: אני כל הזמן חשבתי שהוא צריך להיות בבית, תאמיני לי.

תמר גוז'נסקי: אז איך הרשיעו אותו?

תמר גוז'נסקי: מי שיקר?

תמר גוז'נסקי: – – – ראיות?

גדעון עזרא: להגיד לך מי שיקר?

גדעון עזרא: בראש ובראשונה שיקר המקור שדיווח עליו.

גדעון עזרא: דרך אגב, מי שנפגש עכשיו עם ערפאת, היה מעורב חזק מאוד בפרשת נאפסו.

תמר גוז'נסקי: את זה אנחנו יודעים.

גדעון עזרא: חבר הכנסת מומד כנעאן, בבקשה.

גדעון עזרא: אחריו – חבר הכנסת עוזי לנדאו.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני חושב, שהצעת החוק שמובאת על-ידי חבר הכנסת פרופסור אמנון רובינשטיין, היתה צריכה להיות מזמן.

מוחמד כנעאן: אבל טוב מאוחר מאשר בכלל לא.

מוחמד כנעאן: אילו היתה הצעה כזאת מעוגנת היום בחוקי מדינת ישראל, לא רק המקרה שהזכירה חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, אלא גם מקרים אחרים היו חוסכים בהוצאות על בית-המשפט, חוסכים למשפחות, חוסכים לכל המערכת מאות אם לא אלפי שעות וכך חוסכים המון המון כסף.

מוחמד כנעאן: חברי חבר הכנסת האשם מחאמיד הזכיר, לא במקרה, ואני רוצה להזכיר את זה מחדש, מקרה קלאסי לדעתי.

מוחמד כנעאן: אני מדבר על האנשים מסח'נין שנידונו בנושא של דני כ"ץ.

מוחמד כנעאן: 15 שנים הם זועקים לשמים שהם חפים מפשע, והרבה מומחים למשפט במדינת ישראל, שופטי בית-המשפט העליון לשעבר, חוקרים לשעבר, חוקרי שב"כ לשעבר שחקרו את המקרה הזה, ואני ישבתי עם כמה מהם, אמרו באופן הברור ביותר, שהאנשים האלה מסח'נין, משפחת ענאמי, חפים מפשע.

עוזי לנדאו: זה הגיע למשפט חוזר.

עוזי לנדאו: מה שמציע חבר הכנסת רובינשטיין זה לא מקרים שמגיעים למשפט חוזר.

מוחמד כנעאן: אני יודע, אם בית-משפט העליון משתכנע שאכן הם זכאים למשפט חוזר, הוא יוכל לשחרר אותם.

מוחמד כנעאן: והיום, אדוני היושב-ראש, נקבע משפט חוזר, ולצערי הרב, עד היום הפרקליטות לא השתכנעה, למרות כל החומר.

מוחמד כנעאן: המשנה ליועץ המשפטי לממשלה הכין את כל החומר, מאות עמודים, שעולה ממנו באופן הברור ביותר שהבחורים האלה חפים מפשע.

מוחמד כנעאן: אני מאוד מקווה, שהצעת החוק הנדונה תמנע הישנות מקרים כאלו, ובאמת הצדק יצא לאור והאשם ייכנס לבית-סוהר.

מוחמד כנעאן: אבל החף מפשע ישתחרר, בלי סנטימנטים, בלי רגשות של צד זה או אחר.

מוחמד כנעאן: אני חושב, שהצעת החוק באה על מנת להבטיח את הצדק עם נאשם זה ואחר, אם בית-המשפט, במיוחד בית-המשפט העליון השתכנע שיש מקום למשפט חוזר.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, אני לא רוצה להזכיר עוד מקרים, אם של ערבים ואם של יהודים, ומי כמוך מכיר את המקרים, מכיר את האנשים, וחשוב מאוד שכולנו נפעל למען הצדק, למען האמת, וכל האמת תצא לאור ולא נאשים אנשים שהם לא אשמים, והאשם עדיין מסתובב בחוץ, חופשי, כאילו לא קרה שום דבר.

גדעון עזרא: תודה רבה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת עוזי לנדאו, ואחריו – חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

עוזי לנדאו: אזוני היושב-ראש, חברי הכנסת, עניין המשפט החוזר יש לו לעתים חשיבות עליונה, במיוחד במקרה רצח, משום ששתיים הן העוולות יכולות לקרות.

עוזי לנדאו: האחת, שיושב בבית-הכלא אדם על לא עוול בכפו, וזהו אי-צדק חמור, שאם ישתרש כתופעה במדינה בשל כישלון מערכת המשפט בשיפוט, אפילו מטעמים תמימים לגמרי, יביא להשלטתה של אווירה שהנה לפנינו יש מערכת משפטית שאי-אפשר לסמוך עליה.

עוזי לנדאו: אבל הדבר השני שיקרה זה, שכשיושב בבית-הכלא אדם שנאשם ברצח על לא עוול בכפו, פירושו של דבר שהרוצח מסתובב חופשי, וזה דבר שהוא חמור למדי.

עוזי לנדאו: ולכן, צריך שתהיה אותה גמישות פנימית בתוך המערכת, שתהא מסוגלת לבקר את עצמה ולראות את עצמה ביתר קלות.

עוזי לנדאו: ומבחינה זו – יישר כוח גדול להצעתו של חבר הכנסת רובינשטיין לגבי הצעת חוק זו.

עוזי לנדאו: אני רוצה לנצל את הדקה וחצי שנשארה כדי להשלים את התשובה שלי על כך שיש אלטרנטיבה למה שהציע אהוד ברק, שאומר אין דרך אחרת.

עוזי לנדאו: את הפרק הראשון, איך לטפל במערכת הצבאית של ערפאת, ציינו.

עוזי לנדאו: יום-יום, במידה ראויה, בין שהוא עושה בין שהוא לא עושה, לפגוע במטרות ברורות מראש, בסיסים, מחנות צבא, מחסני תחמושת, שדה התעופה, תחנות רדיו, טלוויזיה, תקשורת, כל הדברים האלה.

עוזי לנדאו: דבר שני, לפגוע בכל מה שמשקף את הפרסטיז'ה השלטונית שלו; את הסמלים המדיניים.

עוזי לנדאו: אחד מהם הוא שדה התעופה.

עוזי לנדאו: יש להם בנייני מועצות, בנייני פרלמנט פלסטיני ומקומות שבהם שוכנות המפקדות למיניהן של הגופים השלטוניים, באלה צריך לפגוע, ולא לפגוע באופן כירורגי בחלון מסוים, אלא להוריד את הבניין כולו.

עוזי לנדאו: את זה מבינים יפה ואת זה רואים.

עוזי לנדאו: גם כן, יום-יום מכסה מסוימת, ויש מספיק בשטח.

עוזי לנדאו: יש הפעילות הכלכלית, בחלק מהפעילות הכלכלית מדובר בפעילות כלכלית של ראשי אש"ף.

עוזי לנדאו: זו מערכת מושחתת, אנטי-דמוקרטית, שכל אחד מראשי החמולה שם חותך לעצמו קופון.

עוזי לנדאו: אומרים שג'יבריל רג'וב הוא אחד הבעלים של הקזינו.

עוזי לנדאו: וטיראווי, אם אינני טועה, יש לו בתי-מלון ברמאללה, ודחלאן אחראי לכל משק הדלק, וכל אחד חותך את הקופונים שלו ואת הכסף נותן למשפחה נצרכת.

עוזי לנדאו: איך היה אומר שייקה אופיר: לאיזה משפחה נצרכת?

עוזי לנדאו: למשפחה שלי.

עוזי לנדאו: וככה זה מסתדר לא רע.

עוזי לנדאו: אני חושב שצריך היה לפגוע בקזינו, מבחינת הפוליטיקה הפנימית של מר ברק, זה בוודאי היה מביא לשיפור ניכר ביחסיו עם הדתיים, אף שזה לא היה מרגיז את ידידינו משינוי.

אליעזר זנדברג: לדעתי זה הימור מסוכן.

עוזי לנדאו: יכול להיות שזה הימור מסוכן, אבל מה כבר אפשר להפסיד.

עוזי לנדאו: הדבר השני, אנקדוטה שמלווה למשל את הקזינו, כשטיראווי, שאיננו אוהב כל כך את ג'יבריל רג'וב, רוצה להתכתש אתו, אז הוא שולח את האנשים שלו, של טיראווי, לירות מעל הגג של הקזינו, ומקווה שהישראלים, אם יש שכל בקודקודם, יפגעו סוף-סוף בקזינו.

עוזי לנדאו: אז קצת ירינו וקצת פגענו, אבל לא מספיק, יש בתי-מלון ויש דלק ויש עוד מטרות, אני מקווה שאוכל לדעת עליהן בסיבוב הבא.

עוזי לנדאו: תודה רבה.

ראובן ריבלין: הסיבוב הבא זה החוק שלך.

גדעון עזרא: תודה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

גדעון עזרא: ואחריו – אם חבר הכנסת בנימין אלון לא יהיה פה, יגיע תורו של חבר הכנסת רובי ריבלין.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, הערה אחת לחבר הכנסת לנדאו – אם טיראווי שולח את אנשיו לירות כדי לפגוע באינטרס של ג'יבריל רג'וב, אולי פעם אחרת מישהו אחר ירה, אז ההיגיון אומר, לפגוע באינטרסים של כולם, כל הזמן, שלא נשגה ונפספס.

אליעזר זנדברג: אני רוצה להתייחס לגופו של חוק.

אליעזר זנדברג: ראשית, חבר הכנסת רובינשטיין, פרופסור קנת מן היה מרצה שלי בפקולטה למשפטים באוניברסיטת תל-אביב, כך שבמחצית השנייה של החוק חזקה עלי שאתמוך.

אליעזר זנדברג: אבל רציתי לשאול אותך שאלה אחת לגבי החלק הראשון.

אליעזר זנדברג: כידוע, כאשר יש הליך של זיכוי ממשפט חוזר, עולה שאלת הפיצויים שצריך לתת לנאשמים שהם בעצם כבר לא נאשמים.

אליעזר זנדברג: נראה לי, שבהליך שבו נדונה מסכת הראיות מחדש, יש אפשרות לאמוד יותר גם את מידת העוול שנגרם להם, לא בשהות בבית-הסוהר אלא במהלך החקירה וההשלכות של העניין הזה.

אליעזר זנדברג: אם נלך לשיטתך, שהיא כמובן רצויה להם יותר כי היא משחררת אותם מהר יותר מבית-הכלא, האם או כיצד נוכל לאמוד את סוגיית הפיצוי הראוי, שבעיני הוא לא רק פיצוי חומרי על מידת הנזק שנגרם אלא מעין פיצוי אפילו עונשי כלפי המדינה שגרמה לו אותו נזק.

אליעזר זנדברג: ההליך החדש, המשפט החוזר שמתנהל, מאפשר להבהיר את הנקודות האלה, אני חושב, עד תום.

אליעזר זנדברג: ומכאן עולה השאלה, האם כדאי לשקול גם את העניין הזה ולראות כיצד אנחנו לא גורעים מזכותם זו, שכמובן איננה שקולה כנגד הזכות הבסיסית להשתחרר וכמה שיותר מהר.

אליעזר זנדברג: אני אתמוך כמובן בהצעת החוק, שבין היוזמים שלה חברי הכנסת לפיד ופורז מסיעתי.

גדעון עזרא: תודה רבה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת רובי ריבלין יסגור את הדיון אם חברת הכנסת ענת מאור לא תגיע.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, יושב-ראש ועדת החוקה, בשעה זו שאנחנו דנים בחוק מאוד חשוב, שתיכף אתייחס אליו, שהוא פרי יוזמתך והוא דבר מובן מאליו, שאולי טוב שייכתב כי עד היום לא חשבנו עליו, נמצאים אחי בני ירושלים משכונת גילה במצב שבו הם ממש מטרה ליריות בלתי פוסקות של מחבלים המבקשים את נפשה של המדינה.

ראובן ריבלין: פרופסור רובינשטיין, אדוני, חבר הכנסת ויושב-ראש הוועדה, הייתי ילד בירושלים הנצורה בזמן מלחמת השחרור, וירושלים היתה באמת לשדה קרב ולחזית בכל אחת משכונותיה.

ראובן ריבלין: גרתי באחת השכונות, שממש עשרות מטר ממנה ירו עלינו, מגבעת-שהין, הלוא היא בית-קדימה, היום שיכון-רסקו.

ראובן ריבלין: בכל מקום ומקום היינו נמצאים בחזית עצמה, והיינו מאוד חרדים כילדים, היינו הולכים לבית-ספר, פעמים היינו נמנעים מללכת לבית-ספר, בין ההפוגה הראשונה להפוגה השנייה לא ביקרנו בבית-ספר כלל, אבל היתה לנו איזה ידיעה ברורה, שאנחנו יודעים מה אנחנו רוצים, שאנחנו יודעים שבסופו של דבר יהיה לעניין סוף.

ראובן ריבלין: ולצערי הרב, תושבי גילה לא יודעים מה יהיה הסוף, האם השטחים שצריך להחזיר אותם כוללים את גילה, מה היא האסטרטגיה שלנו?

עוזי לנדאו: לא צריך להחזיר שטחים.

ראובן ריבלין: לא, לשיטתם של אלה שחלמו והביאו עלינו את חלום המזרח התיכון החדש.

ראובן ריבלין: כאשר מדברים, האם עין-כרם, האם גבעת-שהין, האם שיח'-באדר, הלוא הוא כנסת ישראל, הם גם אותם שטחים שאתם חושבים שצריך לחזור אליהם?

ראובן ריבלין: אתם לא יודעים שאתם מנהלים משא-ומתן עם עצמכם.

ראובן ריבלין: כפי שאתם אומרים לנו, צריכים לנהל משא-ומתן עם אויב.

ראובן ריבלין: והרי הם לא יוותרו על שום דבר, כי אם היו רוצים לוותר, מזמן היו משקמים את הפליטים האומללים, ש-52 שנה נמצאים בגללם במקומות שהם נמצאים.

ראובן ריבלין: ועכשיו לחוק עצמו.

ראובן ריבלין: אני חושב, שכל סוגיית הפיצויים שהעלה חבר הכנסת זנדברג יכולה להיפתר בדרישה, שאותם אנשים שיזוכו במשפט החוזר, או על-פי בקשתו של היועץ המשפטי יוכלו להביא זאת לפני היועץ המשפטי, היועץ המשפטי אולי בלי משפט יוכל לקבוע מה גובה הסכום, והם לא יזדקקו לבית-משפט אזרחי ולא יצטרכו להיות באותו עול נורא ואיום התלוי ועומד נגדם באותה הרשעה.

ראובן ריבלין: צריך לדעת, ליועץ המשפטי יש סמכות לעיכוב הליכים כל עוד הורשע הנאשם.

ראובן ריבלין: מרגע שהורשע הנאשם ובית-המשפט סיים מלאכתו ויש פסק-דין חרוץ עם סיומו של הליך הערעור בבתי-המשפט לערעורים, אף אם הנאשם זכאי הוא נחשב לאשם עד אשר לא יימצא לו איזה מפלט בצורת המשפט החוזר.

ראובן ריבלין: חברנו הטוב, שר החינוך לשעבר, היה צריך להיות גם שר המשפטים, חבר בוועדה למינוי שופטים, אומר, עד היום לא חשבנו על עניין זה, שאם ליועץ המשפטי שיש לו סמכות כל כך מרחיקת לכת להפסיק הליכים נגד נאשם שעדיין לא נחרץ דינו, מדוע לא תהיה לו היכולת לבוא לבית-משפט אחרי שנחרץ דינו ולאחר שהוא שוכנע כבא-כוח התביעה וכתביעה עצמה, שאכן צריך לזכות את הנאשם?

ראובן ריבלין: אני תומך בכל לבי בחוק זה, ואני בטוח שאם יהיה צורך לתקן דברים נוספים, נתקן אותם.

גדעון עזרא: תודה.

גדעון עזרא: חברת הכנסת ענת מאור.

גדעון עזרא: אחריה – אנוכי.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חברי הבית, אני כמובן תומכת בהצעת החוק; כפי שאני מבינה, כל הדוברים עשו זאת.

ענת מאור: ראשית, לתוכנה – כפי שאמר המציע, חבר הכנסת אמנון רובינשטיין, טעות יכולה להיות.

ענת מאור: זה דבר ערכי ממדרגה ראשונה.

ענת מאור: לא יכול להיות דבר שלא תוטל עליו ביקורת מחודשת בכל עת שיידרש.

ענת מאור: זה חשוב גם בפרקטיקה וגם כערך.

ענת מאור: שנית, יכולה להיות הטעיה.

ענת מאור: שלישית, כפי שכאן צוין, אנחנו יודעים שגם יכולים להיות משפטים שיש בהם פגיעה משפטית ממש בהתנהלות לא נכונה.

ענת מאור: מובן שאני תומכת בהצעת החוק.

ענת מאור: חברות וחברי הבית, אני רוצה לומר, שתמיד צריכה לעמוד לנגד עינינו גם החובה באיזונים, וידוע, ידידי אמנון רובינשטיין – שאני מעריכה אותך מאוד, כמו רבים, בכל נושא המשפט – יש מצבים שאני חושבת שההגנה על נאשמים תוך כדי אי-הקפדה מספקת על זכויות האזרח של הקורבנות, היא בעייתית ביותר.

ענת מאור: ולכן עלתה הצעת חוק אחרת בעניין הצורך לזכות השימוע לכל מי שיש נגדו חשד או טענה של עבירה פלילית.

ענת מאור: אני חושבת, שזאת הצעת חוק שטוב שלא התקבלה.

ענת מאור: לכן אני אומרת שהאיזון חשוב מאוד, ונדמה לי שבמערכת המשפטית בארץ אנחנו עומדים בפני שני דברים קיצוניים.

ענת מאור: מצד אחד, יש באמת דברים שהם אבסורדיים והם גורמים למשפטים לא צודקים, או לדבר אבסורדי, בצורך במשפט חוזר.

ענת מאור: העובדה שאי-אפשר למנוע משפט חוזר על-ידי היועץ המשפטי ונשיא בית-המשפט אלא לזכות מייד, אלה ללא ספק אבסורדים.

ענת מאור: מצד שני, אנחנו יודעים שהמערכת המשפטית לא אחת נותנת עונשים קלים מדי, לאנסים, לרוצחים, וזה לא יכול שלא להדיר שינה מעינינו.

ענת מאור: אנחנו עומדים בפני שתי הקיצוניות, לצערי הרב, אותו אמצע, אותה תרבות של דברים מורכבים לא מספיק מתהווה.

ענת מאור: הערה שנייה.

ענת מאור: אני רוצה לשאול אותך, אדוני יושב-ראש ועדת החוקה, חבר הכנסת אמנון רובינשטיין, לגבי הניצול לרעה.

ענת מאור: אני רוצה כן לציין את הנושא הפוליטי האקטואלי הנוכחי.

ענת מאור: חבר הכנסת אריה דרעי, שלאחר שנים מרובות ולאחר שנקבע בבית-משפט מחוזי והיה ערעור לבית-המשפט העליון והערעור נדחה, ועוד טרם יבשה הדיו וריצוי העונש בקושי התחיל, יש בפנינו פנייה למשפט חוזר.

ענת מאור: אני חוששת, שכוונת הצעת החוק, ובדין, ואני אצביע בתום לב ובהכרה מלאה בחשיבותה – ציינת שהיא נועדה להגן דווקא על חוליות חלשות, ואני שואלת, האם חוליות חזקות דווקא לא ינצלו לרעה ולא יעמיסו על בית-המשפט ועל הציבור סחרור משפטי שבעצם עלול להיות בו עיוות מאוד גדול, והאם יש לנו שיטה להתגונן מפני כך?

ענת מאור: לבסוף, אדוני היושב-ראש, בדרך כלל כשמדברים על חקיקה צריך מאוד לכבד את זה, אבל אני רוצה לציין, שכל ירי, על כל שכונה, בוודאי בשכונת גילה, הוא חמור ביותר בעיני כולנו, וודאי שאנחנו רואים זאת כדבר נפשע.

ענת מאור: עם זאת, קידום תהליך השלום, גם עכשיו ודווקא עכשיו, הוא דבר מאוד חשוב, ונקווה שזה ייעשה בהקדם.

ענת מאור: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גדעון עזרא, בבקשה.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני תומך בכל לב בהצעת החוק, ואני רוצה להזכיר לנו רק דבר אחד: כמו שהשופטים שלנו יכולים לטעות, גם אנחנו, המחוקקים, יכולים לטעות, וגם הממשלה יכולה לטעות.

גדעון עזרא: החוכמה היא לא רק שמערכת המשפט חוזרת ובודקת את עצמה, אלא גם ממשלה יכולה לחזור ולבדוק את עצמה ולהגיד: עשינו טעות.

גדעון עזרא: משום מה זה לא כל כך קורה שממשלה אומרת: טעינו.

גדעון עזרא: אני מדבר על המצב הנוכחי, ומי שהביא למצב הנוכחי, לדעתי, הם אנשים שנתנו להם הכשר, וצריך לעשות להם משפט חוזר.

גדעון עזרא: תדעו לכם, שכשראיתי היום את ערפאת עם תת-מקלע מופיע בטלוויזיה ואומר, שהוא הולך עם תת-מקלע מאחר שהוא חושש שהישראלים יתנקשו בחייו, התמונה הזאת והמשפט הזה יהיו גורם עוד לגל של אלימות נגדנו.

גדעון עזרא: הגיע הזמן שנבוא ונגיד, שהאיש הזה, השותף הזה, איננו שותף, הוא איננו ידיד, ומוטב לנו לעשות לו משפט חוזר אצלנו במדינת ישראל ולהגיד: האיש הזה מזיק, מזיק לעמו, בראש ובראשונה, מזיק לעמו בצורה בלתי רגילה, ואנחנו כל יום שופטים עשרות אלפי פלסטינים שלא יכולים לעבוד בישראל בגלל האיש הזה, ובגלל האיש הזה הילדים שלהם לא אוכלים, ואנחנו צריכים להרים קול צעקה לטובת הילדים הקטנים אצלו בשטח.

גדעון עזרא: אנחנו יושבים פה בגבעת-רם, בכנסת, ויכולים לנהל דיון באווירה נינוחה, כאשר כמה קילומטרים מאתנו אנשים נלחמים, אזרחים צריכים לזחול לבתיהם וחיילים נלחמים.

גדעון עזרא: המצב הזה הוא בלתי אפשרי, וצריך להפסיק אותו, ואין לנו ברירה אלא להפסיק אותו.

גדעון עזרא: שמענו פה הצעות מבני אלון ושמענו הצעות מעוזי לנדאו ושמענו הצעות מאחרים, אני רק מצפה גם למעשים, ואני מקווה מאוד, שבעתיד הלא-רחוק הממשלה תתעשת ותדאג שאזרחיה בכבישי יהודה ושומרון ייסעו בבטחה ולא כפי שהמצב היום.

גדעון עזרא: תודה.

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת גדעון עזרא.

ראובן ריבלין: ישיב יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט אמנון רובינשטיין.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: לאחר מכן נעבור להצבעה, וראשון הדוברים בחוק הבא יהיה חבר הכנסת נסים זאב, שאותו החלטתי להעמיד בראש הדוברים.

אמנון רובינשטיין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מבקש להתייחס לדבריהם של שלושה דוברים.

אמנון רובינשטיין: קודם כול, לחבר הכנסת זנדברג: אין לנו הסדר בחוק לגבי פיצויים במקרים כאלה.

אמנון רובינשטיין: עד עכשיו זה לא התעורר, משום שעד עכשיו לא זוכה איש במשפט חוזר, אבל גם במקרה של פרשת מע"צ ובפרשיות אחרות בודדות, ההחלטה בעניין הפיצויים נקבעת, קודם כול, על-ידי כללים פנימיים של משרד המשפטים, ושנית, על-ידי תביעה רגילה לפי דיני הנזיקין.

אליעזר זנדברג: חובת ההוכחה חלה.

אמנון רובינשטיין: נכון.

אמנון רובינשטיין: אם תרצה, תיזום בכנסת הזאת או בכנסת הבאה הצעת חוק שתטפל בעניין הפיצויים, זה לא שייך לזה.

אמנון רובינשטיין: הזיכוי על אתר לא פוגע בזכות לפיצויים.

אמנון רובינשטיין: להיפך, הוא מגדיל אותה.

אמנון רובינשטיין: לחברת הכנסת מאור – אני מסכים שצריך להיות איזון, וצריך להגן קודם כול על הקורבן.

אמנון רובינשטיין: משפט חוזר נועד להגן גם על הקורבן, מכיוון שאם אדם חף מפשע יושב בבית-הסוהר, הרוצח האמיתי מסתובב חופשי.

אמנון רובינשטיין: חברת הכנסת גוז'נסקי, קודם כול אני מסכים לכל מלה של דברייך.

אמנון רובינשטיין: העדר משפט חוזר פוגע גם בהגינות ההליך המשפטי עצמו.

אמנון רובינשטיין: פרשת מע"צ היא דוגמה לכך.

אמנון רובינשטיין: פרשת מע"צ מזעזעת לא משום שהשופטים טעו, אלא משום שהיה ברור על פניו שאין כל יסוד להרשיע אותם, אין כלום, אין שמץ, בדל של ראיה, הכול דמיון פרברטי של אנשי המשטרה.

אמנון רובינשטיין: הדבר המעניין בהליך הפלילי הוא, שזה לא משפטי דרייפוס, זה לא בזדון, השוטר או איש החקירות מאמין שהנאשם אשם.

אמנון רובינשטיין: בא איזה מלשין, במקרה זה מלשין שהמשטרה עצמה אמרה עליו שהוא פסיכי, והוא אומר: אלה שרפו.

אמנון רובינשטיין: הקצין החוקר מאמין שהם באמת הציתו, והוא אומר שלמען הוכחת אשמתם מותר לו לעשות הכול.

אמנון רובינשטיין: אחר כך העניין הזה מגיע לפרקליטות, והפרקליטות אומרת לעצמה: אני לא יכולה להניח שהמשטרה משקרת, אני אביא את זה לבית-המשפט – אם כי בפרשת מע"צ היתה חקירה פנימית של המשטרה, שהיתה צריכה להזעיק את הפרקליטות.

אמנון רובינשטיין: באים לבית-המשפט, ובית-המשפט אומר: לא ייתכן שגם במשטרה וגם בפרקליטות משקרים, אז בית-המשפט מרשיע.

אמנון רובינשטיין: באים לערעור, אומר בית-המשפט העליון – ופרשת מע"צ הגיעה לבית-המשפט העליון – אני לא מתערב בעובדות, השופטים ראו את העדים.

אמנון רובינשטיין: כאן נוצר משטר של עוול שמכפיל את עצמו, שמידרדר מאליו בלי כוונה רעה.

אמנון רובינשטיין: ומדוע זה חמור בישראל במיוחד?

אמנון רובינשטיין: משום שמרשיעים אדם בישראל, בניגוד לשיטות משפט אחרות, בדברים שהכנסת קבעה ביוזמת משרד המשפטים בשנים קודמות.

אמנון רובינשטיין: דבר ראשון, על סמך הודאה שאין לה שום חיזוק, כלום, לא סיוע ולא דבר מה ולא בדל מה – שום דבר.

אמנון רובינשטיין: פרשת מע"צ היתה פרשה כל כך מטורפת – הרי המלשין הזה גם האשים את מנחם בגין, זיכרונו לברכה, שהוא עמד מאחורי העניינים האלה.

אמנון רובינשטיין: לדבר כזה אין שום בדל ראיה, כלום, שום דבר שתומך בהודאה שהוצאה מהנאשמים בעינויים, ממש בעינויים.

אמנון רובינשטיין: השופטים היו צריכים לדעת על העינויים האלה, אבל מתוך הכוונה להילחם בפשע התחיל המנגנון שתיארתי קודם.

אמנון רובינשטיין: דבר שני, בישראל מרשיעים ברוב דעות, וזה דבר חמור ביותר.

אמנון רובינשטיין: לא מזמן שלחו אדם לבית-הסוהר, למאסר עולם, ברוב של ארבעה שופטים בבית-המשפט העליון נגד שלושה.

אמנון רובינשטיין: כלומר, שלושה שופטים, מהם שניים קובעים שהוא זכאי.

תמר גוז'נסקי: בפרשת אל-עביד היו שלושה שופטים.

תמר גוז'נסקי: האחד קבע שהוא אנס, האחד קבע שהוא רצח והאחד קבע – – –

אמנון רובינשטיין: מה המשמעות של זה בישראל?

אמנון רובינשטיין: בישראל יש הצטברות של דברים שסוטים מהכללים הרגילים של המשפט הפלילי, והכנסת חייבת לתקן זאת.

אמנון רובינשטיין: מה שאנחנו עושים הוא התחלת תיקון זעירה, מינימליסטית, אני לא מייחס לה חשיבות רבה.

אמנון רובינשטיין: מוכרחים לתקן את העניין המהותי עצמו, את קלות ההרשעה של נאשמים, שאין נגדם שום ראיה.

אמנון רובינשטיין: אם יש לי ראיה כלשהי חוץ מההודאה, אני בעד הרשעתם ואני גם בעד עונשים חמורים, חברת הכנסת ענת מאור, בעיקר לגבי עבריינים אלימים.

אמנון רובינשטיין: אין לי שום רחמנות בלב על מי שרוצה לסכן את החברה, אני מרחם על הקורבנות.

אמנון רובינשטיין: אבל כאן נוצר מצב כמו בפרשת מע"צ, והמציתים האמיתיים – אגב, אנחנו יודעים היום מי הם, פחות או יותר, לפי המשפט.

תמר גוז'נסקי: הכול התיישן.

אמנון רובינשטיין: עם ישראל נתן לעולם הרבה דברים.

אמנון רובינשטיין: עקרונות המשפט הפלילי נקבעו גם במשפט העברי וגם במשפט העמים.

אמנון רובינשטיין: המשפט הפלילי הישראלי ודיני הפרוצדורות והראיות חורגים גם מהמשפט העברי שלנו וגם מדיני העמים.

אמנון רובינשטיין: היכן בעולם אפשר להרשיע אדם ברוב דעות רגיל?

אמנון רובינשטיין: שאלתי, ואמרו לי: מושבעים זה לא דוגמה.

אמנון רובינשטיין: אני אומר להיפך, מושבעים צריכים רוב מיוחס, שופטים קל וחומר, מפני שאם שלושה שופטים של בית-המשפט העליון אומרים שאין הוכחות להרשעתו של אדם, אז זה יותר מאשר שלושה מושבעים שאומרים זאת.

אמנון רובינשטיין: דבר שני – הרי יש מדינות שאין מושבעים, למשל ברוב מדינות אירופה אין מושבעים, אבל יש הרכב של הרבה שופטים – שופטים מקצועיים ושופטים הדיוטות – ואין מקרה שהם מכריעים ברוב רגיל.

אמנון רובינשטיין: ברוב מדינות אירופה ההכרעה היא או שני-שלישים או שלושה-רבעים.

אמנון רובינשטיין: זאת אומרת אנחנו המצאנו לנו כאן משהו שהוא לא דומה לשום דבר, ואני תמיד אומר:

אמנון רובינשטיין: איפה חסידי המשפט העברי במקום שצריך אותם?

אמנון רובינשטיין: מפני שבתלמוד ובמשנה – מי שמכיר – מאוד מאוד מדקדקים לטובתם של נאשמים חפים מפשע, או שיש איזה סימן שאלה סביב אשמתם.

אמנון רובינשטיין: אני מקווה שהחוק הזה – חבר כנסת ריבלין, בוועדת החוקה אולי אני אשתמש בהזדמנות זו קצת להרחיב אותו.

אמנון רובינשטיין: אני מודה לכם על התמיכה, ואנחנו נביא אותו לקריאה – – –

גדעון עזרא: עוד לא הצבענו, עכשיו נראה מה תהיה התוצאה.

תמר גוז'נסקי: תמיכה בעל-פה.

ראובן ריבלין: תמיכה מוסרית, הוא מתכוון.

אמנון רובינשטיין: תמיכה מוסרית, כן, ואנחנו נשתדל להביא אותו לקריאה שנייה ושלישית.

גדעון עזרא: תודה.

גדעון עזרא: רבותי, עכשיו נעבור להצבעה על הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון מס' 28), התשס"א–2000, של חברי הכנסת אמנון רובינשטיין, אלי גולדשמידט, יוסף לפיד, אברהם פורז ואחרים.

גדעון עזרא: ההצבעה החלה, בבקשה.

גדעון עזרא: הצבעה מס' 24 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 10 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון מס' 28) (משפט חוזר, זיכוי על אתר והענקת סמכויות לסניגוריה), התשס"א–2000, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

גדעון עזרא: הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון מס' 28) – עשרה בעד, ללא מתנגדים, ללא נמנעים – תועבר להמשך טיפול בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

גדעון עזרא: (קריאה ראשונה)

גדעון עזרא: רבותי, אנחנו עוברים לסעיף הבא, האחרון, הבא עלינו לטובה: הצעת חוק חינוך חינם לילדים חולים, התש"ס–2000, קריאה ראשונה – של חבר הכנסת עוזי לנדאו.

גדעון עזרא: בבקשה.

תמר גוז'נסקי: פעם שלישית שאתה מנסה.

עוזי לנדאו: זו הפעם השלישית.

עוזי לנדאו: אני חייב לומר – אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת חוק זו היתה אמורה להסתיים בשעה טובה בקריאה שנייה ושלישית בכנסת החולפת, והבטיח לי היושב-ראש דן תיכון, שלישיבה האחרונה היא תובא, והישיבה האחרונה לא נתקיימה.

עוזי לנדאו: לכן, הכול מתחיל מחדש.

ראובן ריבלין: החוק שלך הוא סגולה להקדמת הבחירות.

עוזי לנדאו: זו סגולה לאריכות ימים של כל הילדים החולים.

עוזי לנדאו: מדובר בפשטות בילדים חולים שאיתרע מזלם והם מבלים בבתי-חולים תקופות ממושכות – לעתים רק בבתי-חולים, לעתים בבית-החולים ובבית ובבית-הספר – וצריך לדאוג להם לא רק לחינוך, כדי שלא יפסידו דבר, אלא לעתים רבות החינוך הוא חלק בלתי נפרד מתהליך ההבראה שלהם.

עוזי לנדאו: ועל כן אני חייב לומר שלהצעת חוק זו נתגייסו בסיכומו של דבר חברי כנסת מכל הסיעות, כל הממשלות כבר הספיקו להיות מעורבות בו, כולן הסכימו.

עוזי לנדאו: אני רוצה לקוות – גם עכשיו אני חייב לומר: הכריזו פתאום על הקדמת בחירות – אני סבור ומצפה, שיושב-ראש ועדת החינוך יעשה כל אשר לאל ידו כדי להשלים את הקריאה השנייה והשלישית, ואין בעצם הרבה מה לשנות בהצעת החוק כפי שהיא.

עוזי לנדאו: כל מה שנותר לי הוא להעמיד אותה להצבעה.

עוזי לנדאו: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

גדעון עזרא: תודה.

מוחמד כנעאן: – – –

גדעון עזרא: מי שלא יירשם – לא ידבר.

גדעון עזרא: אתה לא רשום.

תמר גוז'נסקי: חבר'ה, בואו נוותר.

קריאות: – – –

גדעון עזרא: בבקשה, חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

ענת מאור: זו הצעת חוק דרושה, והיא מוסכמת.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת – ראשית, חבר הכנסת לנדאו – סגולה להצעת החוק הזאת שהיא מפילה ממשלות וגורמת לבחירות.

אליעזר זנדברג: אז אני מאחל לך שתהיה בקואליציה וגם שר, שלא תגיש אותה, אבל אם לא – לעת חירום זכור את ההצעה והבא אותה בזמן הנכון.

אליעזר זנדברג: אני רוצה לשאול אותך שתי שאלות.

אליעזר זנדברג: מובן שגם אני תומך בהצעת החוק, אי-אפשר להתנגד להחלת הזכות הזאת של ילד ללמוד.

אליעזר זנדברג: שאלה לי אליך – לא ברור העניין של ילד מאושפז, כמה זמן הילד צריך להיות מאושפז.

אליעזר זנדברג: ראיתי שיש הגדרה 21 ימים של מחלה בבית, אני מניח ברציפות, או אולי תקופה מצטברת שעוברת את 21 הימים כשיש הפסקות ביניהם, כי גם זה קורה, אבל ילד מאושפז, כמה זמן הוא צריך להיות מאושפז על מנת ליהנות מן הזכות הזאת?

אליעזר זנדברג: זו שאלה אחת.

אליעזר זנדברג: שאלה שנייה – כאשר אתה מדבר על המימון, אני חושב שחשוב מאוד שנקבע בחוק בצורה מפורטת מי הגורם המממן ברשויות המקומיות, שהרי לא בכל רשות מקומית יש בית-חולים.

אליעזר זנדברג: אם הילד מאושפז בחיפה אבל הוא הגיע מכרמיאל, הוויכוח הזה על מי מממן יכול לגרום לכך שהילד לא יזכה לחינוך שאתה מבקש לתת לו.

אליעזר זנדברג: כדאי שבנקודה הזאת הדברים יהיו מובהרים וברורים כך שכל מחלוקת בין רשויות לא תגרום לכך שהחינוך ייפול בין הכיסאות.

אליעזר זנדברג: תודה רבה.

גדעון עזרא: תודה.

גדעון עזרא: הבא אחריו – חבר הכנסת ראובן ריבלין.

ראובן ריבלין: אדוני, אני מוותר.

גדעון עזרא: מוותר.

גדעון עזרא: חבר הכנסת האשם מחאמיד.

האשם מחאמיד: רק משפט אחד.

האשם מחאמיד: פעם אחת לברך את חבר כנסת לנדאו, זה לא מזיק.

גדעון עזרא: אחריו – חברת הכנסת ענת מאור.

גדעון עזרא: בבקשה.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אני חושב שהצעת החוק מאוד אנושית, מאוד צודקת, ואני חושב שהרבה ילדים נמצאים בבתי-חולים, נמצאים בבית – הם פשוט חולים – ואין להם שום טיפול חינוכי יסודי.

האשם מחאמיד: הרבה ילדים נמצאים חודשים בבתי-חולים, וכשהם מבריאים וחוזרים הביתה ולאותה כיתה הם פשוט מפגרים אחרי חבריהם לכיתה, ואז הם נקראים אותם ילדים שיושבים בספסל האחורי, שפשוט לא תופסים מה שקורה.

האשם מחאמיד: לכן הצעת החוק היא טובה, ואני מאמין שהיא תתקבל פה-אחד בכנסת.

האשם מחאמיד: תודה.

גדעון עזרא: תודה.

גדעון עזרא: חברת הכנסת ענת מאור.

ענת מאור: תומכת מאוד ומוותרת על זכות הדיבור.

גדעון עזרא: מוותרת.

גדעון עזרא: חבר הכנסת נסים זאב, ואחרון הדוברים – חבר הכנסת מוחמד כנעאן.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, ודאי שיש לברך על החוק הזה – חבר הכנסת עוזי לנדאו – כולנו תומכים.

נסים זאב: אני רק מאוד מסופק איך אפשר ליישם את החוק הזה.

נסים זאב: אני כאחראי למוסד – לא אחת נתקלנו, לצערי, במצב שתלמידים או תלמידות, במשך חודשים רבים, בפרט כשמדובר במחלה ממארת, רחמנא ליצלן, עוברים הרבה טיפולים כימותרפיים.

נסים זאב: באותה בעיה נתקלתי למשל עם ארגונים כמו "זיכרון מנחם" ו"עזר מציון", שיש אצלם ילדים רבים – עשרות, אולי מאות, בקייטנות – וגם בבעיה הזאת הם נתקלים, איך לתת להם בגילים השונים את האפשרות להמשיך להתמודד גם עם המחלה, גם עם הכאב וגם עם הלימודים כשהם חוזרים לספסל הלימודים, שהם באמת לא יפסידו את מה שלומדים חבריהם לכיתה.

נסים זאב: ההצעה נהדרת, אבל אני אומר שצריכים באמת לעשות מלאכת מחשבת, איך אפשר אולי לעזור לאותם ארגונים שכבר מלווים אותם ילדים – ואני אומר:

נסים זאב: עשרות ומאות – אולי אם אנחנו נתמוך באותם ארגונים ונעמיד לרשותם, במקום על כל חולה להעמיד מורה – כי כך בעצם מתפרש מהחוק שלך, עוזי, שכל חולה זכאי בעצם למורה; אני קראתי את הסעיפים, כי אחרת איך אתה יכול ליישם את זה כשמדובר בחולים שונים ובתקופות שונות וברמות שונות.

נסים זאב: לכן, אני בהחלט מברך, והלוואי שנוכל ליישם זאת הלכה למעשה.

נסים זאב: תודה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת מוחמד כנעאן, ואחרון – חבר הכנסת איוב קרא.

מוחמד כנעאן: אדוני, אני מוותר – – –

גדעון עזרא: מוותר.

גדעון עזרא: איוב, בבקשה, אתה מוותר?

איוב קרא: כן.

גדעון עזרא: רבותי, אנחנו נעבור להצבעה על הצעת חוק חינוך חינם לילדים חולים, התש"ס–2000, קריאה ראשונה – של חבר הכנסת עוזי לנדאו.

גדעון עזרא: ההצבעה החלה.

גדעון עזרא: הצבעה מס' 25 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 10 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק חינוך חינם לילדים חולים, התש"ס–2000, לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

גדעון עזרא: רבותי, הצעת חוק חינוך חינם לילדים חולים: בעד – 10, אין מתנגדים, אין נמנעים.

גדעון עזרא: ההצעה תעבור להמשך טיפול בוועדת העבודה והרווחה.

גדעון עזרא: רבותי, אני נועל את ישיבת הכנסת.

גדעון עזרא: ישיבת הכנסת הבאה תתקיים מחר, יום שלישי, ח' בכסליו התשס"א, 5 בדצמבר 2000, בשעה 16:00.

גדעון עזרא: תודה, לילה טוב.