ישיבת מליאה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 179, 2001-02-27 00:00

אברהם בורג: חברי הכנסת וחברותיה, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת; היום יום שלישי, ד' באדר התשס"א, 27 בפברואר שנת 2001.

אברהם בורג: אני רוצה להגיד לכם, חברי הכנסת, לפעמים נעים לחזור לאולם המליאה כשאתה חושב על האלטרנטיבות.

טלב אלסאנע: מהר מדי הסקת מסקנות.

אברהם בורג: פה זה קל, רבותי.

מאיר פרוש: – – – רמון.

אברהם בורג: סליחה, מר גפני?

אברהם בורג: נעבור להצבעה על מנת לרשום את החברים.

אברהם בורג: בבקשה.

אברהם בורג: בינתיים הודעה למזכיר, בבקשה.

א' האן: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחה היום על שולחן הכנסת החלטת ועדת הכספים לגבי צו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מס' 42), התשס"א–2001.

א' האן: תודה רבה.

אברהם בורג: או.

אברהם בורג: קיי.

אברהם בורג: נחכה לרשימה.

אברהם בורג: יש כבר פלט של המחשב?

אברהם בורג: הנושא הראשון הוא נאומים בני דקה.

אברהם בורג: ראשון, חבר הכנסת מוסי רז, בבקשה.

אברהם בורג: אחריו – חבר הכנסת יולי אדלשטיין.

מוסי רז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אולי תיטיבו לזהות מי אמר את הדברים הבאים לפני כשנתיים: אני מאשים את הממשלה באטימות לשלטון החוק, אטימות לאמירת האמת, אטימות לכך שמדובר בבזבוז כספי ציבור ואטימות לרחשי הקהל, אטימות לצורכי שכבות שנמצאות במצוקה, וכל זאת כדי להבטיח כיסאות לשותפים קואליציוניים.

מוסי רז: מי שלא זיהה, אמר את זה ראש הממשלה הנבחר אריאל שרון, שהיה יושב-ראש האופוזיציה, בתגובה על ההחלטה להרחיב את הממשלה מ-18 שרים ל-24 שרים.

מוסי רז: אני קורא היום לאותו ראש ממשלה נבחר שרון, שעוד פעם רוצה להרחיב את הממשלה, הפעם מ-24 שרים ל-30 שרים: זכור את מה שאמרת אתה והימנע מהמעשה הזה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת יולי אדלשטיין, אחריו אקדים ברשימה את חבר הכנסת מוטי משעני, כי בכל זאת אני רוצה לזכות בנאום הראשון.

אברהם בורג: רגע, לא צריך להתלהב, חבר הכנסת משעני, מייד.

אברהם בורג: חבר הכנסת אדלשטיין, בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה, אדוני היושב-ראש.

יולי יואל אדלשטיין: לא אחרוג ממנהגי גם השבוע.

יולי יואל אדלשטיין: מחר, לפי החלטת נשיאות הכנסת, יעלה על סדר-יומה של הכנסת הנושא של הטיפול בשחרורו של יונתן פולארד.

יולי יואל אדלשטיין: אני מברך את כל המציעים, אבל אני קורא לכל חברי הבית – אלה שנמצאים באולם ואלה שאולי שומעים אותנו בחדרים – להיות נוכחים מחר בדיון הזה, כי המסר מן הכנסת צריך להיות לא רק של אותם שישה-שבעה מציעים, אלא של כל הבית, כשהוא מאוחד סביב נושא השחרור של פולארד ושאר השבויים והנעדרים.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת משעני, יעלה ויבוא ויגיע וייראה ויירצה ויישמע.

מרדכי משעני: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ראשית, אני רוצה להודות לאדוני גם על שהשביע אותי.

מרדכי משעני: אני גם רוצה להודות לכל חברי הכנסת על שהתקבלתי בחמימות אפילו מעבר לציפייתי.

מרדכי משעני: אני יודע שזה לא יישאר הרבה זמן, אבל לפחות להשבעה.

מרדכי משעני: הייתי רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת כדי להעלות בעיה חברתית שמציקה מאוד.

מרדכי משעני: בימים אלה אנחנו עוסקים הרבה בנושאים מדיניים, ביטחוניים ויותר מזה בנושאים פוליטיים, כמו הרכבת ממשלה, סיעות וכיוצא בזה.

מרדכי משעני: עם זאת, אסור לנו להתעלם מהמצוקה של שכבות מסוימות.

מרדכי משעני: אני רוצה להעלות כעת בכנסת את בעייתם ומצוקתם של ילדים שנמצאים במשפחות אומנות.

מרדכי משעני: בימים האחרונים ראינו כי בגלל פרוצדורה וסרבול – –

אברהם בורג: אתה צריך לסיים.

מרדכי משעני: – – לא מעבירים כספים לאותן משפחות וילדים אלה נפגעים.

מרדכי משעני: לכן אני קורא כאן לבית הזה ולאדוני היושב-ראש להעביר זאת למי שצריך כדי שהבעיה תיפתר.

מרדכי משעני: תודה רבה, אדוני.

אברהם בורג: כבר קראתי למישהו?

אברהם בורג: דומני שלא.

אברהם בורג: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, ואחריו – חבר הכנסת נחום לנגנטל.

אברהם בורג: חבר הכנסת דהאמשה נמצא?

אברהם בורג: בבקשה, חבר הכנסת נחום לנגנטל.

אברהם בורג: אם יבוא חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, הוא ידבר.

אברהם בורג: הנה, הוא הגיע.

אברהם בורג: ידבר חבר הכנסת לנגנטל.

אברהם בורג: חבר הכנסת משעני.

אברהם בורג: חבר הכנסת לנגנטל, נהוג שהדובר המדבר אחרי הדובר המדבר בפעם הראשונה מברך אותו.

אברהם בורג: אני מברך אותך בשם חבר הכנסת לנגנטל שיברך אותך בשמנו.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני רוצה לברך בשם ותיקי הבית – אני "זקן" ותיקי הבית – את עורך-הדין משעני, חבר הכנסת החדש.

נחום לנגנטל: אני מאחל לו שיצליח.

נחום לנגנטל: אנחנו מכירים הרבה שנים, פעילותו הציבורית ידועה מאוד לכולם, ואני מקווה שנוכל ליהנות מפירותיה גם בכנסת הזאת.

נחום לנגנטל: בשם כולם אני מבטיח לשתף פעולה כדי שתצליח בעבודתך.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בעוד יומיים יופיעו התקנות בקשר לקרן לבטיחות בדרכים, תקנות שנראות זוטרות.

נחום לנגנטל: הקרן מסתיימת ויותר אין תקציב לבטיחות בדרכים מטעם מדינת ישראל, כי לא יאספו מן האנשים את כל כספי ביטוח החובה מפני שאין צו של שר האוצר – – –

אברהם בורג: כי אין תקציב.

נחום לנגנטל: לא, זה בכלל לא קשור לתקציב המדינה.

נחום לנגנטל: מאידך גיסא, גם אין תקציב.

נחום לנגנטל: כל ההבטחות שאולי יום אחד יהיה תקציב, אני לא יודע מה יהיה אתן.

נחום לנגנטל: זה גם לא מופיע בתקציב המדינה בקריאה הראשונה, קרי, אין יותר תקציב בטיחות בדרכים במדינת ישראל לא בתקציב המדינה ולא מהקרן לבטיחות בדרכים.

נחום לנגנטל: אני אומר לאדוני היושב-ראש: צריכה להיות התערבות של כל הכנסת – מכל חלקי הבית.

נחום לנגנטל: לכל הישיבות מגיעים, מהשמאל, מהימין, ערבים, יהודים, חילונים ודתיים.

נחום לנגנטל: הנגע הזה פושה, לדאבוננו, בקרב כולנו.

נחום לנגנטל: רבותי, המשטרה, משטרת התנועה כולה ממומנת מהקרן הזאת.

נחום לנגנטל: אם לא נתעשת, לא יהיה מי שיפעיל לא את האכיפה, לא את התשתיות, לא את החינוך, ואני ממש לא יודע מה יקרה כאן.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: תיגש אלי אחר כך.

אברהם בורג: יש לי איזה רעיון איך לעשות דברים באמצעות הכנסת.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

אברהם בורג: אחריו – חבר הכנסת משה גפני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, בשבוע הבא יש לנו חג, עיד אל-אד'חה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה להזכיר עכשיו לכל אנשי הסמכויות במשרדים הממשלתיים לדאוג לשלם ביטוח לאומי, קצבאות זיקנה, קצבאות פועלים או עובדים ותקציבים למועצות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש כאלה שחודשים לא שילמו את התקציבים שלהם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה לסיים באמרה אחת, שאולי יש בה גם פתרון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבוקר דיבר בוועדת החינוך איש משרד החינוך על אכיפת החינוך על גילאי שלוש-ארבע, הגיל הרך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחר כך הוא אמר: לגבי הלא-יהודים וכו', והוא התחיל לדבר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שאלנו אותו: מי הם הלא-יהודים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: והוא אמר: לא-יהודים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בסוף הוא התעשת ואמר: כן, הערבים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כל זמן שלא יכירו בערבים כאזרחים שווי זכויות, המדיניות לא תשתנה, והבעיות האלה לא תיפתרנה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת דהאמשה, הדבר היחיד שאני מבקש ממך בתור פסק הלכה הוא כדלקמן: פנה אלי חבר הכנסת תאופיק חטיב לגבי הישיבות בשבוע הבא, בחג.

אברהם בורג: הנהגנו כאן שאנחנו מקפידים לשמור על המסורת של כל בני הדתות.

אברהם בורג: אם תהיה לנו השבעה של ממשלה בשבוע הבא – – –

האשם מחאמיד: מה עושים?

אברהם בורג: אני מבקש לחשוב ביצירתיות, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היושב-ראש לא נכח בישיבת הנשיאות אתמול.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני דיברתי גם בנשיאות על העניין הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב, שאם לממשלה חשוב האמון שלנו, תידחה ההשבעה לשבוע לאחר מכן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא יקרה שום דבר.

אברהם בורג: אתה אומר, שמה שלא יהיה, השבעת הממשלה בשביל אחדים היא חג הקורבן.

אברהם בורג: הבנתי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חג הקורבן בשנה הזאת מכסה את כל השבוע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא נחוג ביום שני, שלישי, רביעי וחמישי.

אברהם בורג: או.

אברהם בורג: קיי.

אברהם בורג: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה.

אברהם בורג: חבר הכנסת משה גפני.

אברהם בורג: אחריו – חבר הכנסת אחמד טיבי.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, האמת היא שלא חשבתי לדבר על העניין הזה.

משה גפני: אבל לאחר שרמזת לנו, אתייחס לכך.

משה גפני: אנחנו לא סברנו שעל המהפכה החילונית מפלגת העבודה תיענש כל כך.

משה גפני: חשבנו שהיא תיענש קצת.

משה גפני: אבל על המהפכה החילונית כל כך להיענש?

משה גפני: לא חשבנו.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, בשעות אלה נערכת בחיפה לוויה של עצמות שהוצאו ופשוט נשדדו ממערות קבורה עתיקות, מתקופת התנאים והאמוראים.

משה גפני: אני חושב, שהדבר הזה פוגע גם במדינת ישראל כמדינה מתורבתת, גם כמדינה יהודית.

משה גפני: אני פונה לראש הממשלה הנבחר ומבקש שהממשלה החדשה תדאג שמצבים כאלה לא יישנו.

משה גפני: צריך לעשות מחקר ארכיאולוגי, צריך לעשות חפירות ארכיאולוגיות, אבל אסור בשום פנים ואופן לפגוע בעצמות אדם.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה.

אברהם בורג: אחריו – חבר הכנסת גדעון עזרא.

אחמד טיבי: במסגרת הרב-שיח הציבורי על מה שקרוי מינוי שר לא-יהודי, ולעתים הכוונה היא לערבי, כפי שהתייחס לכך חבר הכנסת דהאמשה – האמת היא שלא כל מה שהוא ערבי הוא טוב, במיוחד במקרים כאלה.

אחמד טיבי: לכן, אני מעדיף תמיד שיהיה מינוי של מנכ"ל או סמנכ"לים.

אחמד טיבי: אבל לא כל מינוי כזה טוב תמיד, כי הוא ערבי.

אחמד טיבי: למשל, יש איזה פקיד בעכו, בלשכת הפנים, שקוראים לו גדעון.

אחמד טיבי: הוא לא-יהודי, אבל קוראים לו גדעון.

אחמד טיבי: ואין פקיד במשרד הפנים שיש נגדו תלונות של ערבים יותר מאשר על ה"גדעון" הזה.

אחמד טיבי: כל כפר באזור מתלונן על גדעון.

אחמד טיבי: וגדעון רק רואה פנייה של ערבי ומחזיר אותה.

אחמד טיבי: אם הוא רואה פנייה של איש ציבור ערבי, הוא מנסה להשפיל את הפונה.

אחמד טיבי: לכן, אולי הגיע הזמן שגדעון יושעה ויגיע במקומו שמואל, ורצוי ששמואל לא יהיה דווקא ערבי, אולי שמואל אמיתי, אולי אז זה יהיה פחות גרוע מגדעון, שהוא במקרה לאו דווקא יוצא יחידות של חקירה פיזית ותעתועים, אבל גם הוא היה באחת היחידות כמו שלך.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת גדעון עזרא, בבקשה.

אברהם בורג: אחריו – חבר הכנסת מאיר פרוש.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבר פניתי לכל גורם אפשרי, אבל זה כנראה לא עוזר.

גדעון עזרא: התפוזים על העצים ואין מי שיקטוף אותם.

גדעון עזרא: היו פה מגדלי פרי ההדר ואמרו שהשנה הזאת טובה במיוחד, מאחר שבאירופה חסרים תפוזים.

גדעון עזרא: יש תפוזים על העצים ואין מי שיקטוף אותם.

גדעון עזרא: אני קורא לממשלה הנוכחית – אי-אפשר לחכות – לדאוג לכך שפועלות פלסטיניות תיכנסנה לישראל לקטיף מסודר של ההדרים.

גדעון עזרא: אני חושב שהדבר הזה חיוני ודרוש לשני הצדדים.

גדעון עזרא: אני מקווה שמישהו מהממשלה הקודמת יושב עכשיו ליד הטלוויזיה ורואה, ואולי הוא יקום ויעשה מעשה.

גדעון עזרא: תודה.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: חבר הכנסת מאיר פרוש.

אברהם בורג: אחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מצטרף לדבריו של חבר הכנסת הרב גפני, שהזכיר שבשעה זו נערכת בחיפה לוויה של כ-250 שקים מלאים בעצמות מקברים יהודיים, ללא ספק.

מאיר פרוש: אני לא חושב שמותר לפגוע בקברים של לא-יהודים.

מאיר פרוש: אבל כרגע מדובר בכ-250 שקים מלאים בעצמות, שחפרו והוציאו אותן ממקומן.

מאיר פרוש: אני חושב שהדבר הזה זועק לשמים, כי אנשים קנו את חלקת האדמה כדי להיקבר בארץ-ישראל עד לביאת המשיח, ומשום מה, אף שבדרך כלל ראש העיר מצנע נוהג בהגינות בנושאים כאלה, הפעם ראש העיר התעקש וחפרו הרבה קברים.

מאיר פרוש: אני חושב שצריך למצוא דרך לכך שכאן, בכנסת, יחוקקו חוק שכשמוצאים עצמות אסור לפגוע בהן.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת טלב אלסאנע.

אברהם בורג: אחריו – חבר הכנסת תאופיק חטיב.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, כידוע חל בשבוע הבא חג הקורבן.

טלב אלסאנע: לכן אני סבור שיש לנקוט צעדים חשובים, כמו למשל מתן חופשה לכל האסירים הביטחוניים הערבים.

טלב אלסאנע: רובם ריצו כבר יותר מעשר שנים ולא יצאו לחופשה אפילו ליום אחד.

טלב אלסאנע: לרגל חג הקורבן מן הדין להיעתר לבקשה ולפנייה ולהוציאם ללא הבחנה.

טלב אלסאנע: זו זכות בסיסית, זו חובה של רשויות השלטון.

טלב אלסאנע: מחווה הומניטרית לא צריך לדעתי להפוך לעניינים פוליטיים כשמדובר באזרחים.

טלב אלסאנע: נציבות בתי-הסוהר נוקטת אמות מידה שונות כשמדובר באזרחי מדינה.

טלב אלסאנע: כשמדובר באזרחי מדינה ערבים נוקטים אמת מידה אחת, וכשמדובר באזרחי מדינה יהודים שהם אסירים נוקטים קנה מידה אחר.

טלב אלסאנע: לכן, מן הדין לנקוט אותה גישה כלפי כל אזרחי המדינה, ללא הבדל.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת תאופיק חטיב.

אברהם בורג: אחריו רשום לי אפרים סנה.

אברהם בורג: הוא הצביע כאן?

קריאה: מה פתאום?

קריאה: הוא לא פה.

אברהם בורג: מוזר.

אברהם בורג: אחריו – חבר הכנסת מקסים לוי.

תאופיק חטיב: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אתמול פורסם הדוח של משרד החוץ האמריקני, והקטע המעניין אותי בו מתייחס לאלימות השוטרים וכוחות הביטחון נגד האזרחים הערבים, אזרחי מדינת ישראל, הריגתם של 13 אזרחים ופציעתם של כ-300 אזרחים.

תאופיק חטיב: אם בארצות-הברית כבר מלינים על שימוש היתר בכוח נגד אזרחי מדינת ישראל הערבים, נשאר רק שחברי הכנסת, במיוחד בצד הימני של הבית, בצד ימין של היושב-ראש, יכירו בכך שנעשה פה פשע נגד האוכלוסייה הערבית.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: חבר הכנסת מקסים לוי.

אברהם בורג: אחריו – חבר הכנסת זבולון אורלב.

מקסים לוי: אדוני היושב-ראש, מותר לי להזכיר דבר חשוב מאוד, והוא הבעיה החברתית ברשויות המקומיות.

מקסים לוי: על כך יצא דוח מבקר המדינה – ליקויי בטיחות.

מקסים לוי: אבל יש להדגיש שהממשלה לא חייבת לנצל את תקציב מפעל הפיס לבניית כיתות.

מקסים לוי: הממשלה חייבת לבנות כיתות.

מקסים לוי: מה היא עושה?

מקסים לוי: היא פונה אל מפעל הפיס ומבקשת לבנות כיתות על חשבון התקציב, כאשר הכסף הזה היה מיועד לשיפוצים בבתי-הספר ברשויות המקומיות.

מקסים לוי: לבסוף אזכיר את נושא המובטלים במדינת ישראל, שמחכים לבשורת תקציב המדינה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת זבולון אורלב, ואחריו – חבר הכנסת חיים דרוקמן.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בשבוע שעבר בישרנו לבית, שארגון המורים העל-יסודיים הסכים לדחות את השביתה בתנאי שהבורר יפרסם היום את הממצאים.

זבולון אורלב: הבורר פרסם היום את הממצאים, ומגיע למורים 7% שחיקה, שהם, אגב, כמיליארד שקלים.

זבולון אורלב: למורים יש טענות כלפי צורת הבדיקה, והם הכריזו על שביתה שתחל מחר בבוקר.

זבולון אורלב: אני מודה ליושב-ראש על שאפשר לוועדת החינוך לקיים ישיבה שלא בהצבעות ב-18:00, ונעשה כל דבר וננצל כאן את הבמה הנכבדה כדי לומר לידידינו המורים: אנחנו בהחלט אתכם לסייע לכם בקידום מעמד המורה ובשיפור השכר.

זבולון אורלב: אין כרגע ממשלה, אנא תתאפקו יותר, נסייע, נעזור לפתור את המשברים, לא על גב התלמידים.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: חבר הכנסת חיים דרוקמן, ואחריו – חבר הכנסת האשם מחאמיד.

חיים דרוקמן: אדוני היושב-ראש, ביום ראשון שעבר הייתי בווינה ונודע לי שביום ראשון כל החנויות שם סגורות.

חיים דרוקמן: שאלתי, האם בכל זאת איזו חנות פתוחה, איזה קניון פתוח?

חיים דרוקמן: נעניתי בשלילה; אין דבר כזה, הכול סגור ביום ראשון.

חיים דרוקמן: המשכתי לשאול: מה עושה אדם שרוצה לעשות קניות כלשהן?

חיים דרוקמן: השיבו לי: הוא יכול לעשות זאת כל השבוע מלבד ביום ראשון.

חיים דרוקמן: חשתי בושה נוראה וכאב צורב.

חיים דרוקמן: האם מה שיכול להיות בווינה לא יכול להיות בארץ-ישראל?

חיים דרוקמן: ביום השבתון של וינה החנויות סגורות, ובשבת קודש שלנו בארץ-ישראל פתוחים קניונים.

חיים דרוקמן: אני מעלה את הדברים היום, ערב הקמת הממשלה החדשה בישראל, כדי להזכיר, שאחת ממשימותיה העיקריות של הממשלה החדשה היא זהותה היהודית של מדינת ישראל, וגם זה שייך לאחדות הלאומית, אחדות עם השורשים של עם ישראל, אחדות עם מורשת ישראל, אחדות עם עם ישראל לדורותיו, אחדות עם כל חלקי העם.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: חבר הכנסת האשם מחאמיד, ואחריו – חבר הכנסת אבשלום וילן.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, ברוך בואך לכנסת – –

אברהם בורג: ברוך הנמצא.

האשם מחאמיד: – – אתה נראה טוב לפחות.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להביע זעקה וזעם כלפי מערכת המשפט בארץ ולהשוות בין שני דברים.

האשם מחאמיד: אחד – אחד בשם קורמן שרצח בדם קר את חילמי שושה, נידון לשישה חודשי עבודות שירות, בו בזמן, אדוני היושב-ראש, שבן דודו של ההרוג מאום-אל-פחם, שנהרג באירועים, הבן-דוד שלו, משום שזרק אבן, לא רצח, נידון ל-20 חודשי מאסר.

האשם מחאמיד: פרופורציה של צדק.

האשם מחאמיד: הצדק זועק בארץ הזאת.

האשם מחאמיד: איך זה יכול להיות – – –

אברהם בורג: – – – הצדק.

האשם מחאמיד: אדוני, אין צדק.

האשם מחאמיד: אין צדק גם במערכת המשפט.

האשם מחאמיד: אני לא תופס איך עושים דבר כזה.

האשם מחאמיד: הרוצח – שישה חודשים עבודות שירות, ובן דודו של הנרצח באום-אל-פחם, משום שזרק אבן, 20 חודשי מאסר ועוד עשרה חודשים על-תנאי.

האשם מחאמיד: אני פשוט זועק למי שאפשר לזעוק, גם לנשיא המדינה, להתערב כדי לשחרר את הבחור הזה ממאסר.

האשם מחאמיד: תודה, אדוני.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: אחרון – חבר הכנסת וילן, ונעבור לנושא הבא בסדר-היום.

אבשלום וילן: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני אינני יודע אם הנושא שאני עומד לדבר עליו הוא בדיוק בהתאם לכללי הפרוטוקול, אבל אני רוצה לומר משהו ברוח ימים אלה, בשם הדיבורים על האחדות ועל ליכוד השורות.

אבשלום וילן: אני חושב, שמעבר לכל ההסדרים הפוליטיים הקיימים בבית הזה ומחוצה לו, יש קונסנסוס כללי – כיושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט בכנסת הנוכחית, חבר הכנסת פרופסור אמנון רובינשטיין, הוא במקרה נכנס כרגע, אבל זה לא היה מתואם ולא מתוכנן, הוא דמות שאיננה שנויה במחלוקת ומקובלת על כלל חלקי הבית.

אבשלום וילן: ואני קורא לכל מנהלי המשא-ומתן למיניהם לממשלות האחדות, ובניגוד, אני יודע, בניגוד לכל כללי הפוליטיקה הכוחנית האלמנטרית, להתעלות.

אבשלום וילן: אולי הבית הזה פעם אחת יוכיח שהוא א-פוליטי באמת ויבחר את האדם הראוי ביותר להמשיך לכהן בתפקידו כיושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, ולא יעשה על תפקיד כזה ועל איש כזה פוליטיקות מהסוג שאף אחד מאתנו איננו מתגאה בהן.

אבשלום וילן: תודה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: התשס"א–2000

אברהם בורג: נעבור לנושא הבא בסדר-היום, סעיף ג' – הצעת חוק הגבלת הפרסומת למוצרי טבק לעישון (תיקון מס' 2), התשס"א–2000, קריאה שנייה.

אברהם בורג: ההצבעה היא על-פי סעיף 127 לתקנון.

אברהם בורג: לפני כן – דברי הבהרה שלי.

אברהם בורג: ביום ו' בטבת התשס"א, 1 בינואר 2001, הובאה לקריאה שנייה הצעת חוק הגבלת הפרסומת למוצרי טבק לעישון (תיקון מס' 2), התשס"א–2000.

אברהם בורג: שר הבריאות הגיש הסתייגות לסעיף 7א החדש בחוק העיקרי, והסתייגות זו התקבלה.

אברהם בורג: בשלב זה ביקש חבר הכנסת אברהם פורז, יושב-ראש ועדת הכלכלה, להחזיר את הצעת החוק לוועדת הכלכלה לפי סעיף 127 לתקנון הכנסת.

אברהם בורג: היועץ המשפטי לכנסת, צבי ענבר, פסק בשעתו, ובצדק, כי הדיון בקריאה השנייה הסתיים, ולכן לא ניתן להחזיר את החוק לוועדה לפי סעיף 127.

אברהם בורג: על החלטה זו הגיש חבר הכנסת אברהם פורז ערעור לוועדת הפירושים.

אברהם בורג: בינתיים הסתבר, כי בפועל לא התקיימה הצבעה על כל סעיף 4 להצעת החוק, אלא רק על סעיפיו הקטנים של סעיף 7א החדש לחוק העיקרי, שנכלל, אגב, בסעיף 7 להצעת החוק.

אברהם בורג: לפיכך ברור לחלוטין, שההצבעה בקריאה שנייה טרם הסתיימה.

אברהם בורג: אשר על כן, אין מניעה ליושב-ראש ועדת הכלכלה להציג בפני המליאה את בקשתו להחזיר את הצעת החוק לוועדה לפי סעיף 127 לתקנון, ואני מזמין אותו לדוכן לומר את דבריו.

אברהם בורג: חבר הכנסת פורז, יושב-ראש ועדת הכלכלה, בבקשה.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, העניין נראה טכני אבל הוא חשוב ומהותי.

אברהם פורז: אם החוק חוזר לוועדת הכלכלה לפי סעיף 130 – ידינו כבולות.

אברהם פורז: השינויים שאנחנו יכולים להכניס הם רק שינויים הנובעים מקבלת ההסתייגות, ומאחר שההסתייגויות אינן תואמות זו את זו, זה יחייב את הוועדה להביא פה, לכנסת, חוק שהוא מאוד פרובלמטי ונכה.

אברהם פורז: החוק עצמו הוא חוק חשוב, הוא חוק שמטרתו להגביל את הפרסומת למוצרי טבק.

אברהם פורז: על מנת לאפשר לוועדת הכלכלה לבצע עבודה טובה ויעילה ולשלב את ההסתייגות בצורה נאותה, אין מנוס אלא להחזיר לוועדה, לפי סעיף 127, הנותן לוועדה סמכות רחבה יותר ויאפשר לוועדה לבצע את מה שהיא באמת צריכה לבצע – – –

טלב אלסאנע: איזו ועדה, אדוני היושב-ראש?

אברהם בורג: ועדת הכלכלה.

אברהם פורז: ועדת הכלכלה.

אברהם פורז: אתה עוד לא מזהה שאני יושב-ראש ועדת הכלכלה?

טלב אלסאנע: – – –

קריאות: – – –

אברהם בורג: לא, זה חוק שחוקק בוועדת הכלכלה.

אברהם בורג: הוא עלה מוועדת הכלכלה – –

אברהם פורז: זה חוק מוועדת הכלכלה – – –

אברהם בורג: – – הוצג כאן – – –

טלב אלסאנע: מה זה קשור לעניין איסור הסמים – – –

אברהם בורג: לא, לא, לא, שנייה, אני תיכף אסדר את זה.

אברהם בורג: כן, חבר הכנסת פורז, בבקשה.

אברהם פורז: מדובר בהצעת חוק שאושרה עוד בכנסת הקודמת, הוחל עליה דין רציפות, ההצעה אושרה בוועדת הכלכלה, אנחנו המשכנו מהנקודה שאליה הגיעה לפני דין הרציפות, והבאנו אותה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

אברהם פורז: ממילא חוזרת לוועדת הכלכלה רק השאלה האם ההצעה חוזרת לפי סעיף 127 או לפי סעיף 130.

אברהם פורז: על מנת לאפשר לנו לעשות עבודה ראויה ולשלב את הסעיפים ולעשות זאת כמו שצריך, אין מנוס אלא להחזיר את ההצעה, לדעתי, לפי סעיף 127, וכך אני מבקש שהכנסת תחליט.

אברהם פורז: תודה.

אברהם בורג: חברי הכנסת, רק כדי להבהיר מה הוא סעיף 127 – ואני חושב שמדובר כאן על שני סעיפיו: "בכל שלב של הדיון בקריאה השנייה" – וכפי שהבהרתי, עדיין לא תם הדיון בקריאה השנייה, חבר הכנסת פורז – "רשאית הכנסת, לפי הצעת הממשלה או יושב-ראש הוועדה" – כפי שקרה כעת – "להטיל על הוועדה לחזור ולדון בהצעת החוק כולה או בשאלה שהכנסת תפרש בהחלטתה.

אברהם בורג: הוועדה תדון" – סעיף (ב) – "בהצעת החוק ובשאלה שנמסרה לה על-ידי הכנסת, ותביא בפניה את הצעותיה".

אברהם בורג: אתה מבקש, בעצם, להחזיר את כל מכלול החוק על מנת לעבד אותו, לרבות הדברים, ולהשיב אותו אחרי כן הנה לסיום הקריאה השנייה והשלישית.

אברהם בורג: אמת?

אברהם בורג: חברי הכנסת אני מציג את הבקשה להצבעה.

אברהם בורג: ניתן להצביע, בבקשה, על בקשת יושב-ראש ועדת הכלכלה, לפי סעיף 127.

אברהם בורג: יושב-ראש ועדת הכלכלה.

אברהם בורג: הצבעה מס' 2 בעד הצעת יושב-ראש הוועדה – 13 נגד – אין נמנעים – אין הצעת יושב-ראש ועדת הכלכלה להחזיר את הצעת חוק הגבלת הפרסומת למוצרי טבק לעישון (תיקון מס' 2), התשס"א–2000, לוועדת הכלכלה נתקבלה.

יוסף יצחק פריצקי: – – –

אברהם בורג: סליחה?

יוסף יצחק פריצקי: – – –

אברהם בורג: מר גורלי.

אברהם בורג: בעד – 13, ללא מתנגדים, ללא נמנעים.

אברהם בורג: החוק חזר לוועדה וישוב הנה במהרה בימינו אמן.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: (קריאה ראשונה)

אברהם בורג: אנחנו בסעיף ד' בסדר-היום: הצעת חוק מס רכוש וקרן פיצויים (תיקון מס' 30) (אזורי ספר), התשס"א–2001, של חבר הכנסת נחום לנגנטל, קריאה ראשונה – תשובה והצבעה.

אברהם בורג: אתמול היה הדיון, כך אני מבין, וקבענו שבמועד אחר יהיו תשובה והצבעה, נכון?

אברהם בורג: מי משיב?

קריאה: – – –

אברהם בורג: נחום משיב?

אברהם בורג: מה זאת אומרת?

קריאה: – – –

אברהם בורג: רגע, שר המשפטים, אתה?

נחום לנגנטל: – – –

אברהם בורג: אתה מציע, משיב, מצביע, נו?

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אתמול היה דיון ארוך מאוד בסוגיית החוק לתיקון חוק מס רכוש.

נחום לנגנטל: אני רק רוצה להזכיר לנוכחים בבית הזה, שמדובר בהצעת חוק שהוגשה כהצעת חוק פרטית שלי וגם כהצעת ממשלה.

נחום לנגנטל: אמרתי דבר אחד מאוד פשוט: אם יש אזור בתוך עיר, ששר האוצר, באישור ועדת הכספים, רוצה להכריז עליו כעל אזור שניתן לפצות אותו בגין נזקי מס רכוש, מפני שאי-אפשר להיות באותו אזור תעשייה, למשל, כי המצב הביטחוני שם קשה, יכול שר האוצר, באישור ועדת הכספים, להכריז על אותו אזור כעל יישוב ספר, וכך אפשר יהיה להחזיר לתעשיינים או לעובדים באותו מקום את הכסף.

נחום לנגנטל: זו הצעת החוק.

נחום לנגנטל: בשפה פשוטה יותר, אזור התעשייה עטרות, שנמצא במצב ביטחוני קשה, כאשר שר הביטחון מודיע בצווים שאסור לעבוד שם במשמרת שנייה וקובע שבימים מסוימים אסור להיות שם, אם יש מצב שבו עובדים בעטרות לא יכולים להגיע למקום עבודתם, יכול שר האוצר, באישור ועדת הכספים, להכריז על אותו אזור כעל יישוב ספר, והוא לא יצטרך להכריז על כל העיר ירושלים כיישוב ספר.

נחום לנגנטל: זה התיקון.

נחום לנגנטל: היום החוק אומר, שאפשר להכריז זאת על קריית-שמונה, או על מושב או על יישוב.

נחום לנגנטל: אמרו כאן הרבה חברים, כמו חבר הכנסת פריצקי, שהחוק הזה הוא חוק ראוי, רק שהיה כדאי מאוד שהממשלה הזאת תעשה זאת.

נחום לנגנטל: אני אומר פה, אני הגשתי את ההצעה וגם הממשלה הגישה אותה; לדאבוני, שר האוצר משך את ההצעה – אני מקווה שאני לא מסגיר משהו – הוא אמר לי, אני לא רוצה ליצור מצב שבו לשר האוצר יהיו סמכויות כאלה שאפשר יהיה ללחוץ עליו והוא לא יעמוד בלחצים.

נחום לנגנטל: אני אומר לכם, זה נימוק שאני לא יכול לקבל אותו.

נחום לנגנטל: אם בגלל הבעיה הזאת – ששר האוצר מפחד לעמוד בפני לחצים – אי-אפשר להכריז על אזורים מסוימים – – –

ראובן ריבלין: באיזה חוק מדובר?

נחום לנגנטל: זה החוק שאתמול דיברנו עליו, על עטרות, אדוני.

נחום לנגנטל: אני חושב שזה תפקידו של שר האוצר.

נחום לנגנטל: ודאי שבגלל הנימוק הזה, לא לתת כסף או פיצוי לתעשיינים ולמובטלים – זה דבר שנראה לי לא הגיוני.

נחום לנגנטל: אשר על כן, אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני חושב שצריך להעביר את ההצעה הזאת בקריאה ראשונה, נכין זאת לקריאה שנייה ושלישית בוועדת הכספים, על-פי נוסח שקראתי אתמול מעל הדוכן הזה, שהיועצת המשפטית של ועדת הכספים כבר הכינה לנו בוועדה וכתבה לנו את זה באופן שזה יענה על כל הצרכים.

נחום לנגנטל: קראתי את הנוסח, יכול להיות שנשנה אותו קצת, לא משנה, העיקר שזה יאפשר לשר האוצר להכריז על אזור מתוך עיר כיישוב ספר ולפצות אותו בגין הנזקים הכלכליים שנוצרים עקב המצב הביטחוני.

נחום לנגנטל: אני רק רוצה לומר לחברים, הצעתי זכתה לתמיכה מצד כל חברי ועדת הכספים – יושב כאן חבר הכנסת וילן; כל חברי ועדת הכספים תמכו בהצעה בוועדת הכספים.

נחום לנגנטל: להפתעתנו, שר האוצר משך את ההצעה.

נחום לנגנטל: לכן, גם יושב-ראש ועדת הכספים דאז, חבר הכנסת גולדשמידט, התיר לי ללכת במסלול הזה ולהביאה בפניכם כהצעת חוק פרטית, על מנת לקדם את העניין הזה.

נחום לנגנטל: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, ואני מקווה מאוד שתתמכו בהצעה הזאת.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: הממשלה רוצה להשיב, השר ביילין?

אברהם בורג: לא נראה לי שהנושא ממקד את תשומת לבו של אדוני.

יוסי ביילין: הנושא חשוב.

אברהם בורג: כן, אבל לא בהקשר זה.

אברהם בורג: אנחנו נעבור להצבעה, בבקשה.

אברהם בורג: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 15 נגד – 4 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק מס רכוש וקרן פיצויים (תיקון מס' 30) (אזורי ספר), התשס"א–2001, לוועדת הכספים נתקבלה.

אברהם בורג: 15 בעד הצעתו של חבר הכנסת לנגנטל, ארבעה נגדה, ללא נמנעים.

אברהם בורג: ההצעה עוברת לוועדת הכספים להכנתה לקריאה שנייה ושלישית.

אברהם בורג: (קריאה ראשונה)

אברהם בורג: לפני שנעבור לסעיף ה' בסדר-היום: הצעת חוק שחרור על-תנאי ממאסר, התשס"א–2001, קריאה ראשונה, אני רוצה להבהיר דברים שהם בגדר הטכניקה או מהות הניהול.

אברהם בורג: פנו אלי אתמול חברי כנסת שהם סגני יושב-ראש הכנסת וביקשו מחברי הנשיאות וממני להסיר את הצעת החוק הנדונה מעל שולחן הכנסת, וטיעוניהם עמם: הצעת חוק ממשלתית לפני כינון ממשלה חדשה וכו' וכו'.

אברהם בורג: הבאתי את הדברים בפני היועץ המשפטי, דנו, שקלנו וטרנו בנושא הזה, ואני מבקש לקרוא את תשובת היועץ המשפטי בנושא הזה, על מנת שיהיה ברור שהנושא הזה עולה היום לדיון כדת וכדין.

אברהם בורג: כותב כך היועץ המשפטי, ומי שרוצה מוזמן גם לעקוב אחר סעיפי התקנון: "סעיף 113 לתקנון הכנסת קובע, כי כאשר הצעת חוק מטעם הממשלה נמסרה ליושב-ראש הכנסת" – והצעה זו, דומני, שר המשפטים, נמסרה כבר בשבוע שעבר – "יניחנה היושב-ראש על שולחן הכנסת ויעמידה על סדר-היום.

אברהם בורג: החובה להעמיד את הצעת החוק על סדר-היום, משמעה שיש לעשות כן 'במהירות הראויה', וזאת על-פי סעיף 11 לחוק הפרשנות, התשמ"א–1981, בכפוף לסייג הקבוע בתקנון, כי 'הדיון בהצעת החוק לא ייערך אלא לאחר שהצעת החוק היתה מונחת על שולחן הכנסת יומיים לפחות' – במקרה שלנו אכן כן ואפילו יותר.

אברהם בורג: "הוראת התקנון העיקרית הנוגעת לענייננו היא הוראת סעיף 32(א), אשר קובעת כי 'סדר-היום לישיבות הכנסת, בשניים משלושת ימי השבוע' – ובמסורתנו בימי שני ושלישי – 'ייקבע על-ידי יושב-ראש הכנסת על-פי הצעות הממשלה'.

אברהם בורג: עולה ממנה ברורות, כי הסמכות לקבוע את סדר-היום היא בידי יושב-ראש הכנסת לבדו, וכי לגבי שניים משלושת ימי הישיבות, עליו לעשות כן על-פי הצעת הממשלה.

אברהם בורג: אין ללמוד מן האמור כי אין ליושב-ראש הכנסת שיקול דעת כלשהו, אך ברור הוא שיש צורך בנימוק כבד משקל כדי שלא לפעול על-פי הצעת הממשלה.

אברהם בורג: " ההצעה הונחה כדת וכדין, עבר הזמן המתאים, בהתייעצות עם הממשלה, הנושא יעלה לסדר-היום משום שלא מצאתי אף נימוק כבד משקל שלא לנהוג על-פי הצעת הממשלה.

אברהם בורג: אדוני שר המשפטים, בבקשה.

יוסי ביילין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, נושא שחרורם המוקדם של אסירים מוסדר כיום הן בחוק העונשין, התשל"ז–1977, והן בפקודת בתי-הסוהר [נוסח משולב], התשל"ב–1971.

יוסי ביילין: הנושא נבחן על-ידי ועדה בין-משרדית בראשותה של הגברת יהודית קרפ, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, שהמלצותיה שימשו בסיס להצעת החוק שמובאת כאן לאישורכם.

יוסי ביילין: הצעת חוק מקיפה זו מסדירה מחדש את סוגיית שחרורם המוקדם של אסירים ומרכזת את כל ההוראות בנושא זה בחוק נפרד ומיוחד לעניין, זאת כדי לפתור בעיות של אי-אחידות ואי-בהירות שנבעו מפיצול הסמכויות הנוגעות לשחרור המוקדם בין שני החוקים.

יוסי ביילין: החוק המוצע מציג כמה חידושים לעומת המצב הקיים, ואפרט את העיקריים שבהם.

יוסי ביילין: ראשית, מוצע לחזור להסדר שהיה בתוקף לפני קבלתו של החוק לשחרור מוקדם של אסירים (תיקוני חקיקה), התשס"א–2001, כך שאסיר יוכל לבוא בפני ועדת השחרורים לדיון בעניין שחרורו המוקדם לאחר שריצה שני-שלישים מתקופת מאסרו, ולא לאחר שריצה מחצית ממנה בלבד.

יוסי ביילין: עיקרון זה עולה בקנה אחד עם המלצות הוועדה הבין-משרדית ועם עמדתנו העקבית באשר לדין הראוי.

יוסי ביילין: שנית, מוצע לשנות את המבנה הארגוני של עבודת ועדות השחרורים ולהעבירן מאחריות שירות בתי-הסוהר לאחריות הנהלת בתי-המשפט.

יוסי ביילין: שלישית, מוצע לקבוע במפורש, כי אסיר לא ישוחרר שחרור על-תנאי אלא אם ועדת השחרורים שוכנעה, כי שחרורו לא יסכן את שלום הציבור וכי הוא ראוי לשחרור, בהתבסס על רשימת תבחינים שהחוק מפרט ונתונים רלוונטיים נוספים בנסיבות העניין.

יוסי ביילין: קביעה בחוק של תבחינים שינחו את שיקול דעתה של ועדת השחרורים תואמת את הפסיקה העקבית של בית-המשפט העליון בנושא זה.

יוסי ביילין: בנוסף, מוצע לקבוע הסדרים מיוחדים לעניין שחרור על-תנאי של אסירים המרצים מאסר עולם שהוא עונש חובה.

יוסי ביילין: מוצע שבעניין שחרורם המוקדם של אסירים אלה תדון ועדת השחרורים המיוחדת, בשל חומרת העבירות שבהן מדובר – על-פי רוב רצח – והמורכבות והרגישות הציבורית הכרוכה בשחרורם ממאסר.

יוסי ביילין: לעניין הטענות הדורשות להמתין עם הצעת חוק זו עד להכרעת בג"ץ כאמור, הצעת החוק הנדונה אינה מתמצה בסעיף 38, המבטל את החוק לשחרור מוקדם של אסירים (תיקוני חקיקה), התשס"א–2001.

יוסי ביילין: היה ותינתן בבית-המשפט הגבוה לצדק החלטה שמשמעותה ביטול החוק שעבר בכנסת בשבוע שעבר, מובן שסעיף 38 להצעת החוק הנדונה יתייתר ויימחק ממנה במהלך הכנתה לקראת קריאה שנייה ושלישית.

יוסי ביילין: על כן, אני מבקש מהכנסת להעביר לוועדת החוקה, חוק ומשפט את הצעת החוק שלפניכם, לשם הכנתה לקריאה שנייה ושלישית.

יוסי ביילין: תודה רבה.

אברהם בורג: אדוני השר, תודה רבה.

אברהם בורג: אנחנו נעבור לדיון.

אברהם בורג: איפה רשימת הדוברים?

תמר גוז'נסקי: חוקים טרומיים – – –

אברהם בורג: אני הולך לפי הסדר.

אברהם בורג: אני לא יודע.

אברהם בורג: חברת הכנסת גוז'נסקי, אנחנו בסדר-היום בסעיף: הצעת חוק שחרור על-תנאי ממאסר, התשס"א–2001.

אברהם בורג: איפה רשימת הדוברים?

תמר גוז'נסקי: יש רשימת חוקים לקריאה ראשונה באותו נושא.

תמר גוז'נסקי: אין דיון משולב?

אברהם בורג: תיכף אברר את זה.

א' האן: זה אחרי זה.

אברהם בורג: בסדר הדיון זה אחרי?

אברהם בורג: בסדר.

תמר גוז'נסקי: יש שני דיונים על אותו נושא?

אברהם בורג: מסתמא.

תמר גוז'נסקי: שני דיונים על אותו נושא.

אברהם בורג: אנחנו נדון על החוק הזה.

אברהם בורג: אם השר רוצה להשיב.

אברהם בורג: נלך לפי סדר-היום.

אברהם בורג: נתחיל לפי הסדר: חבר הכנסת רביץ, בבקשה.

אברהם בורג: חבר הכנסת גפני, אייכה?

אברהם בורג: חבר הכנסת שאול יהלום – לא נמצא.

אברהם בורג: חבר הכנסת וילן, בבקשה, על החוק הזה – הצעת חוק שחרור על-תנאי ממאסר.

אבשלום וילן: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני חושב שהצעת החוק הזאת היא הצעה נכונה וראויה, ולו משום החוק הידוע בכינוי "חוק דרעי", שעליו הצבענו לפני כשבועיים, ויכול להיות עליו ויכוח מאוד רציני.

אבשלום וילן: על החוק ההוא אני בהחלט קיבלתי את הנימוקים והטיעונים שהועלו בזמנם על-ידי פרופסור דוד ליבאי, על-ידי פרופסור אמנון רובינשטיין, על-ידי חבר הכנסת רובי ריבלין ואחרים.

אבשלום וילן: בכלל, כאשר מדובר בשיקום, במניעה ובמציאת דרכים אמיתיות להתמודד עם החזרת אנשים מבית-הכלא, מבית-האסורים, אל החברה, אני פתוח לכל דיון, לכל הצעת חוק, ובלבד שהיא נעשית באופן הגון וענייני.

אבשלום וילן: מה שקרה עם הצעת החוק של חבר הכנסת ריבלין, בעצם התיקון הרטרואקטיבי יצר מצב מדהים מבחינת המחוקק.

אבשלום וילן: אנו, כנסת ישראל, קיבלנו הצעת חוק שהיא קודם כול פרסונלית, ושנית היא נקודתית והיא עובדת רטרואקטיבית.

אבשלום וילן: אני חושב, שחייבים להעביר תקדים כזה מן העולם ומייד.

אבשלום וילן: לכן, אם הצעת החוק הממשלתית שמונחת פה לפנינו באה לפתור את הבעיה, לבטל את התקדים הנורא שמחוקק פה בישראל חוק שהוא גם חוק פרסונלי אישי וגם רטרואקטיבי, חייבים לאמץ את הצעת החוק הזאת.

אבשלום וילן: אנשים באים והולכים וכנסות קיימות, הולכות ומתחלפות, ואם אנחנו לא נשמור על דין צדק ועל חקיקה הוגנת לכול, שהיא איננה פרסונלית, אלא היא מופשטת במודע – אנחנו חוטאים לעצם הגדרת הקיום של כנסת ישראל.

אבשלום וילן: לכן אני תומך בחוק הזה.

אבשלום וילן: אני מקווה שהערב יימצא הרוב הדרוש.

אבשלום וילן: אומנם זה רק בקריאה ראשונה, אבל הרוב הזה חיוני כדי להציל את הכנסת הזאת אולי מעצמה, ובכל מקרה לשמור על כבודה כבית-מחוקקים נאור ומתקדם, ולא כמושב של אנשים שאינני רוצה להגדיר מה הם.

אבשלום וילן: כי כל הגדרה תחטא לעניין החמור שאליו נדרשנו ואותו בעצם בא החוק הזה לתקן.

אבשלום וילן: אדוני היושב-ראש, תודה רבה.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: חבר הכנסת בנימין אלון – לא נוכח.

מיקי לוי: חבר הכנסת זבולון אורלב.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אף-על-פי שאמרו לנו שהצעת החוק הממשלתית עובדים עליה תקופה ארוכה במשרד המשפטים כדי להסדיר את נושא – –

מיקי לוי: חברי הכנסת האשם מחאמיד וטלב אלסאנע, עוד לא גמרתם את ההתייעצות?

זבולון אורלב: – – הטיפול באסירים, הטיפול בשיקום אסירים, דרכי שחרורם וכדומה, בפועל הממשלה השתמשה בהצעת החוק כתגובת נגד על הצעת החוק של חבר הכנסת ריבלין, שעברה כאן לפני ימים אחדים ובהחלט הביאה לזעזוע ולתרעומת גדולה מאוד בחברה הישראלית כלפי החוק.

מיקי לוי: חבר הכנסת האשם מחאמיד, אולי קצת בשקט?

מיקי לוי: תודה רבה.

זבולון אורלב: אין ספק, שמבחינת האמת החברתית הצרופה, מאסר בא להרתיע אנשים.

זבולון אורלב: הוא לא בא להעניש על מנת להעניש.

זבולון אורלב: אגב, רק בפרשת השבוע, פרשת משפטים, לפני כשבוע, בפרשת עבד עברי למדנו, שהענשה יהודית היא לא בבית-סוהר, אלא אדם שגנב ואיננו יכול להחזיר הולך בעצם לעשות עבודות שירות בבית אדוניו.

זבולון אורלב: במשך כמה שנים הוא צריך לעבוד ולעבור חינוך מחדש ולתקן את דרכיו.

זבולון אורלב: אבל התקופות האלה חלפו, והיום בית-הסוהר משמש גורם הרתעה.

זבולון אורלב: כל קיצור שלא בהסכמה וכל העברה של חוקים שכאלה מעבירים מסר חברתי שלילי וגורמים לזילות החברה, לזלזול בה על-ידי עבריינים ולהקטנת כוח ההרתעה שלה בכל הנוגע לעבירות.

זבולון אורלב: אבל, לצערי, החוקים האלה לא זכו להיות נדונים לגופם: לא החוק של חבר הכנסת רובי ריבלין, שהחלו בחקיקתו ב-1988 והוא נקשר בפרשת הרב אריה דרעי, ולא עכשיו, בהצעת החוק הממשלתית.

זבולון אורלב: לכן קשה מאוד לנתק בין כל הדברים.

זבולון אורלב: כזכור, בהצעת החוק של חבר הכנסת ריבלין נמנעתי.

זבולון אורלב: הודעתי שאני תומך בחוק, אבל נמנעתי מפני הקשר האישי שהיה לי לפרשת דרעי בהיותי מנכ"ל משרד הדתות, ואף הייתי עד.

זבולון אורלב: לא רציתי שהצבעתי תתפרש כאילו יש איזו רדיפה אישית או איזה מניע אישי.

זבולון אורלב: לכן נמנעתי.

זבולון אורלב: אשר לחוק הזה, אני עדיין בהחלט שוקל את דרכי, אבל זאת הצעת חוק ראויה, וראוי שהכנסת תקבל אותה.

זבולון אורלב: תודה.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: עתה חבר הכנסת עזמי בשארה, ואחריו – חבר הכנסת מוחמד ברכה.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, האמת היא שעקרונית לא התנגדתי להצעת החוק של רובי ריבלין.

עזמי בשארה: לא התנגדתי, כי ראיתי שמשולב בה תהליך מעין-שיפוטי בזמן שקילת השחרור, בראשות שופט.

עזמי בשארה: המכניזם שנוצר שם הוא יותר מפותח מוועדת שחרורים, מדובר בתהליך שפיטה ממש.

עזמי בשארה: אני גם לא רואה את ההבדל העקרוני בין שליש לחצי, אלא רק את העניין הכמותי.

עזמי בשארה: אני חושב שזאת הזדמנות לתת לחלק מהחברה הזדמנות חדשה, במיוחד לחלק שהידרדר לעבריינות כתוצאה מסיבות סוציו-אקונומיות, מרקע סוציו-אקונומי, במיוחד לאלה שעברו עבירות בפעם הראשונה, כמו גנבה.

עזמי בשארה: חשבתי שזה חוק נכון מעמדית, לתת לשכבות האלה את האפשרות הזאת, במיוחד כאשר יש סוג של עבירות שהן עבירות שהרקע שלהן הוא עוני ועבירות חברתיות, והמדינה נותנת הזדמנות, בשעה שבית-הסוהר במדינת ישראל איננו מקום שיקום אלא מקום לעונש.

עזמי בשארה: אם היו בתי-סוהר שיקומיים, זה היה סיפור אחר לגמרי.

עזמי בשארה: נטיתי לתמוך בהצעת החוק, ואני רואה שמה שתמכתי בו בהצעת החוק של ריבלין אז, בוועדה לפחות, בהצעת החוק של ביילין או של משרד המשפטים – חסר.

עזמי בשארה: למה שליש ולמה לא חצי, כאשר יש תהליך שיפוטי?

עזמי בשארה: דבר אחר, אדוני היושב-ראש: בסעיפים הראשונים של החוק, כמעט בכל הסעיפים כאשר מדובר בשליש מוציאים מהחשבון את אלה שנקראים "אסירי עולם".

עזמי בשארה: כנראה הכוונה היא לכך, שיש אסירי עולם שלא נקצב עונשם.

עזמי בשארה: בדרך כלל אסירי עולם שלא נקצב עונשם, אדוני היושב-ראש, הם האסירים הערבים, שעד עכשיו המערכת לא נותנת להם שליש ולא משחררת אותם, בזמן שעבריינים על אותו רקע – רקע לאומי, רקע לאומני, אם תרצו, רקע של הסכסוך – משתחררים אחרי עשר שנים או 12 שנה או שמונה שנים, או אפילו פחות.

עזמי בשארה: הם לא משתחררים ולא מנהלים לגביהם משא-ומתן עם הרשות הפלסטינית, עם אש"ף, עם שולחיהם.

עזמי בשארה: הם גם לא נהנים מזכויות האזרח הישראלי במקרה כזה של הקלות בעונש, לרבות קציבת העונש.

עזמי בשארה: אני מדבר על האסירים הביטחוניים, אזרחי מדינת ישראל הערבים, אשר נפלו לגמרי בין הכיסאות.

עזמי בשארה: הם לא נחשבים לא לאסירים של עם אחר, לא אסירי מלחמה, וגם לא לאזרחים בטיפול בהם, ולכן גם לא קוצבים את עונשם.

עזמי בשארה: לכן אני חושב שהחוק הזה מעורר גם את הנושא שלהם, מפני שכמעט בכל סעיף מוציאים מכלל אפשרות את מה שנקרא "אסירי עולם".

עזמי בשארה: אגב, העניין הרטרואקטיבי לא היה רעיון של ראובן ריבלין, אלא של נציבות שירות בתי-הסוהר.

עזמי בשארה: נציבות שירות בתי-הסוהר חשבה, שלא ייתכן שיהיו אסירים שיקבלו חצי ואילו אסירים שנאסרו לפני קבלת החוק לא יקבלו, כי זה היה גורם לרתיחת בתי-הסוהר.

עזמי בשארה: על כל פנים, חשבתי שהמכניזם שמוצע שם הוא יותר מפותח.

עזמי בשארה: אני חושב שאני אצביע נגד החוק הזה, אדוני.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: חבר הכנסת מוחמד ברכה – לא נוכח.

מיקי לוי: חבר הכנסת מאיר שטרית – לא נוכח.

מיקי לוי: חבר הכנסת ראובן ריבלין, בבקשה.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לצערי הרב, שר המשפטים לא נמצא כאן, שכן הוא הודיע אתמול שהוא מגיש חוק שיסיר חרפה.

ראובן ריבלין: מדובר בחוק המכונה "חוק דרעי", שכל כולו הוא חוק שהוצא מתחת ידי לפני 13 שנים, בעקבות דוח ביקורת המדינה על מצב האסירים בבתי-הסוהר, מצב שהיה מנוגד למגילת זכויות האדם; מצב שבו אסיר במדינות אחרות מקבל 7 או 8 מ"ר – חבר הכנסת רן כהן, אתה התעניינת בזמנך – וכאן היה 1.40 מ"ר.

ראובן ריבלין: ביקרנו – חבר הכנסת אורון, חבר הכנסת ליבאי, אנוכי ומבקרת המדינה – בבתי-הסוהר, והתחלחלנו.

ראובן ריבלין: הגשנו הצעת חוק שההיגיון שלה היה כפול: אחד, לתת אור, תקווה לאסירים שניתן אולי להחזירם למוטב, באמצעות הרשות לשיקום האסיר – וחבר הכנסת פינס, בטרם היותו חבר כנסת, בין עיסוקיו הציבוריים היה גם ראש הרשות.

ראובן ריבלין: הדבר השני היה, שאם אנחנו נשחרר אסירים אשר באמת מתאימים לשיקום, גם ירווח לבתי-הסוהר, שלא היה להם כסף ולא היתה להם דרך לשפר את מצבם של האסירים שם.

ראובן ריבלין: באותה עת היה ויכוח בין משרד המשפטים למשרד המשטרה דאז, היום המשרד לביטחון הפנים.

ראובן ריבלין: משרד המשפטים, שהדוקטרינה אצלו היא בדרך כלל דוקטרינה של פרקליטים, של תובעים, לא של סניגורים אלא של קטיגור, שבה אומרים הס סניגור – ולא כפי שאנחנו היהודים אומרים: הס קטיגור ופתח סניגור – תפיסת עולם האומרת, שמי שפושע, חבל על הזמן, טוב שיישאר כמה שיותר.

ראובן ריבלין: אבל בסך הכול החוק שחל בישראל היה, שאפשר לתת לאסיר לרצות רק שני-שלישים מעונשו, ולמעשה שני-השלישים הפכו להיות דבר שבשגרה; מה שקראתי – ושלא יתפרש, חלילה, אצל חברי הנוצרים כפגיעה – "השליש הקדוש".

ראובן ריבלין: שאלנו: מדוע צריך לתת לאדם שליש קדוש?

ראובן ריבלין: צריך לתת לאדם כגמולו.

ראובן ריבלין: אדם שיכול להשתקם – ניתן לו את האפשרות להשתקם, ונוציאו אפילו לאחר 50% מריצוי עונשו; ואילו זה שלא ניתן לשקמו, או שהמדינה או החברה חושבות שצריך אפילו לנקום בו, ולו כדי להרתיע אחרים, עניין הנקם גם הוא יובא בחשבון.

ראובן ריבלין: אבל פתחנו איזו ראייה ותפיסה, שכל-כולה היתה מחלוקת שהיא לשם שמים, מחלוקת בין בית שמאי לבית הלל; בין אלה החושבים שניתן לתת תקווה לבין אלה האומרים, מי שפשע שישב עד תום כוס התרעלה.

ראובן ריבלין: אבל זה יהיה דבר שיידון לגופם של עניינים ומחשבות.

ראובן ריבלין: לא הספקתי להעביר את החוק הזה, אף שהוא עבר שתי קריאות בכנסת הזאת, הקריאה הטרומית והקריאה הראשונה.

ראובן ריבלין: יצאתי לגלות מהכנסת, בגלל חטאי הפוליטיים, חזרתי בשנת 1996, ומייד חידשתי את החוק והזמנתי פעם נוספת את משרד המשפטים, שאמר: החוק שלך יש בו רעיון, אבל אתה מבקש מחצית ואנחנו ניתן איזה פרמטרים.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, החוק שנמצא היום מולנו.

ראובן ריבלין: והנה, אני רואה שהממשלה מבטיחה ולא מקיימת.

ראובן ריבלין: גם כאן נפלה הממשלה בטרם היה סיפק בידי להעביר את החוק.

ראובן ריבלין: חידשתי את הבקשה שלי לוועדת החוקה, חוק ומשפט לאמור: החילו על החוק דין רציפות.

ראובן ריבלין: אכן, החוק עבר דין רציפות, ויושב-ראש הוועדה עוזר בידי.

ראובן ריבלין: מי יכול להאשים את אמנון רובינשטיין באיזו ראייה לא עניינית לגבי נושא חקיקתי?

ראובן ריבלין: אפילו חבר הכנסת פינס באותה עת היה בעד החוק מבחינת התפיסה השיקומית.

ראובן ריבלין: באחת ההסתייגויות שלו הוא אפילו אמר, שצריך לתת לשיקום 20 מיליון שקלים, כדי לאפשר לממש את החוק הזה.

ראובן ריבלין: אבל לפתע יצא שד מהבקבוק, כאשר התגלגל לאוזניהם של חברי כנסת שחוק זה יכול להיטיב עם אריה דרעי.

ראובן ריבלין: בשנת 1988 לא הכרתי את אריה דרעי.

ראובן ריבלין: בשנת 1996 לא ידעתי אם ייכנס לבית-סוהר.

ראובן ריבלין: בשנת 1999 נכנס, ובת-קול לחשה באוזנם של חברים לאמור: חוק זה מיועד לאריה דרעי.

ראובן ריבלין: שאלתי, איך הוא יכול להיות מיועד לאריה דרעי, אם ב-1988 אנחנו ביקשנו לחוקק אותו על-פי דוח ביקורת המדינה של מבקרת המדינה.

ראובן ריבלין: אבל כאשר נכנסה תזזית, כאשר חלחלה איזו רעה, באו שני המחנות ושניהם לא ידעו את פשר החוק הזה.

ראובן ריבלין: אחד שאמר שהחוק הזה צריך שיהיה רק מכאן ולהבא, אחר שאמר שהחוק הזה צריך להיות רטרואקטיבי.

ראובן ריבלין: ב-1988 החוק נחקק עם סעיף רטרואקטיבי, משום ששב"ס ביקש לומר, שהמובן מאליו חשוב שייאמר בגוף החוק.

ראובן ריבלין: לאמור, לא יכול להיות שחוק אחד יחול על אסיר שנשפט לפני צאת החוק וחוק אחר יחול על אסיר שנשפט אחרי צאת החוק.

ראובן ריבלין: הדרישה לרטרואקטיביות באה מצד השב"ס, והעיד על כך לפני הכנסת כולה חבר הכנסת רובינשטיין, שהוא יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, שאכן החוקים המקוריים חוקקו בשיטה רטרואקטיבית, כדי לומר שהמובן מאליו חשוב שייאמר.

ראובן ריבלין: אבל אני הסכמתי עם ועדת החוקה להסיר את סעיף הרטרואקטיביות ולו מסיבה אחת: מראית עין.

ראובן ריבלין: אבל תדעו, כל אדם יאמר לכם, ותלכו אל תת-גונדר שמואלביץ' שיאמר לכם: לא יכול להיות שחוק כזה לא יחול על כל האסירים היושבים בבית-סוהר.

ראובן ריבלין: הוא לא יחול רטרואקטיבית על אסירים שכבר יצאו מבית-סוהר וכבר מזמן הם לא בחיים או שהם כבר אנשים טובים או שהם פשעו שנית.

ראובן ריבלין: החוק לא חל על אסירים שכבר יצאו מבית-הסוהר.

ראובן ריבלין: על מה אתם מדברים?

ראובן ריבלין: מה אתם מקשקשים?

ראובן ריבלין: שני מחנות ניצלו בכנסת, אחד שרצה ברעתו של דרעי ואחד שרצה בטובתו של דרעי, ולקחו חוק שכולו חברתי, כולו עם מבט חברתי, כולו עם רצון לבוא ולראות האם ניתן לתת לאסירים איזו תקווה, האם ניתן להשתמש בשיקום כאיזה קטליזטור לאדם, שיחשוב: כדאי לי להיטיב את דרכי בבית-הסוהר כי אז אקבל הנחה בעונש שנפסק לי.

ראובן ריבלין: החוק של ביילין הוא לא חוק שמבטל את חוק דרעי שהוא חוק ריבלין.

ראובן ריבלין: בעצם הממשלה בעד הסדרת כללים ברורים בחקיקה, אשר יגדירו את הקריטריונים לשחרורם המוקדם של אסירים; הוא בעד ביטול השליש הקדוש.

ראובן ריבלין: בעצם הממשלה בעד מתן סמכויות רחבות לוועדת השחרורים, כפי שהצעתי אני בחוק.

ראובן ריבלין: הממשלה בעד בחינה אישית פרטנית של עניינו של כל אסיר ואסיר והתניית שחרורו בהשתלבותו בתוכנית שיקומית בהמלצתה של הרשות לשיקום האסיר, כפי שהצעתי.

ראובן ריבלין: כל הדברים האלה מראים אפילו שהממשלה בעד ריצוי עונש פחות משני-שלישים אם הדבר מצדיק – ותראו את זה בחוק, כך הממשלה כותבת.

ראובן ריבלין: אומר כאן שר המשפטים: נסיר את חרפת החוק.

ראובן ריבלין: רבותי, יש חרפה, חרפה של כנסת ששוקלת אם חוק הוא טוב לגופו של אדם.

ראובן ריבלין: אלה שרוצים בטובת האדם ואלה שרוצים ברעת האדם.

ראובן ריבלין: טוב שחברי כנסת המכבדים את עצמם, והרבה ביקשו ממני לכבד את עצמי, יתייחסו לחוקים לגופם ולא לגופם של אנשים.

ראובן ריבלין: הרבה אנשים פה הצביעו נגד החוק בלי שהם יודעים על מה מדובר.

ראובן ריבלין: כל מה שהם רצו זה להרע לדרעי.

ראובן ריבלין: מי לי דרעי?

ראובן ריבלין: מה לי דרעי?

ראובן ריבלין: אני חושב שהחוק של ביילין ראוי לדיון.

ראובן ריבלין: רציתי יחד עם יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט לדון בנושא הזה לפני אישורו הסופי של חוק ריבלין, שהפך להיות חוק דרעי, משום שחשבתי – אם החוק טוב, טוב גם שדרעי יזכה ממנו.

ראובן ריבלין: אם החוק רע – אסור שאף אחד ייפגע ממנו, גם אם דרעי ייפגע ממנו.

ראובן ריבלין: כל אותם חכמים, כל אותם מבקשי נפש, כל אותם מלעיזים וכל אותם אנשים שחושבים שפה בכנסת יושבים רק אנשים שחושבים על טובה כזאת או אחרת – הרף לכם כי לא זאת הדרך.

ראובן ריבלין: וחבל, חבל שאני צריך לומר זאת מבמת הכנסת.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך מאוד על שאפשרת לי זמן רב יותר, משום שנדמה לי שבבית הזה, חוץ מאריה דרעי, האדם היחיד אולי שהוא איזו מטרה לנגוח אותה היה אני.

ראובן ריבלין: ואני מודה לך על הזמן שאפשרת לי.

ראובן ריבלין: אני אמנע בהצבעה על החוק רק מתוך מחאה.

ראובן ריבלין: החוק בהחלט ראוי לדיון, וראוי שאנחנו נקבע בו, שבמקום שני-שלישים יהיה כתוב חצי במקרים שצריך לכתוב כך.

ראובן ריבלין: אני אמנע מתוך מחאה.

ראובן ריבלין: אני בטוח שהחוק יעבור.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה.

מיקי לוי: אחריו – חברת הכנסת יעל דיין.

מיקי לוי: אני מודיע שאני סוגר את הרשימה.

אחמד טיבי: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, בקריאה הטרומית נמניתי עם אלה שתמכו בהצעת חוק ריבלין.

יהודית נאות: זה לא היה בקריאה טרומית, זאת היתה רציפות.

אחמד טיבי: תמכתי בהצעתו של חבר הכנסת ריבלין, כי ראיתי בחוק רצון לתמוך בשיקום אסירים באשר הם אסירים.

אחמד טיבי: גם אסיר, לאחר ששילם את חובו לחברה, רשאי לשיקום, ויש כאן אלמנט ליברלי ביחסה של החברה כלפי אוכלוסיית האסירים בתוך בתי-הסוהר.

אחמד טיבי: בהצבעה האחרונה, לאחר שהוברר, לאחר שאני שאלתי תוך כדי הצבעה את ספסלי היוזמים האם החוק חל על אסירים ערבים הנושאים בעבירות מאסר בגין עבירות ביטחוניות ונעניתי בשלילה, גרסתי שאני לא יכול להמשיך ולתמוך בחוק.

אחמד טיבי: האמת היא, גם על-פי מה שאמר עכשיו קודמי, חבר הכנסת ריבלין, שכל אסיר יהיה רשאי לגשת לוועדת חצי או לוועדת שליש.

אחמד טיבי: הבעיה במערכת, ולכן אני לא אתמוך בהצעת החוק של השר יוסי ביילין, כיוון שהיא מפלה בין אסיר לאסיר, היא מפלה אסירים ערבים הנמצאים בכלא כאסירים פוליטיים ביטחוניים.

אחמד טיבי: רובם, אגב, לא רשאים לגשת לוועדת שחרורים, וחלק מהם, כשהם ניגש לוועדת שחרורים, כמעט שאין להם סיכוי, כמעט.

אחמד טיבי: היו רק מקרים בודדים שבהם אסירים ביטחוניים זכו ליהנות משירותיה של ועדת השחרורים.

אחמד טיבי: לכן, היחס המפלה הזה של ועדת השחרורים, המקבל מטרייה רשמית ממלכתית של משרד המשפטים, כי הרי חברי הוועדות ממונים על-ידי המדינה וסמוכים גם לשירות בתי-הסוהר וגם למשרד המשפטים – ואגב, גם העיתונות הליברלית לא זועקת לשמים, אני לא רואה כותרות כאשר לאסיר ביטחוני ערבי אין "סטנדינג" שווה בפני ועדת שחרורים.

אחמד טיבי: יהודי עדיף תמיד על ערבי בפני ועדת שחרורים.

אחמד טיבי: והשר יוסי ביילין אינו נותן את דעתו על המקרה הזה, על המצב הזה, וזה הולך ומתמשך באופן סיסטמתי, פעם אחר פעם, מקרה אחר מקרה, אז המערכת מעודדת גישה מפלה וגזענית כלפי אסירים באשר הם לא-יהודים.

אחמד טיבי: על כן הליברליות הזאת היא מזויפת והיא מפלה, ועל כן יש לזעוק נגד גזענות המערכת המשפטית, שנושאת דגל כל כך רחב של חברה פלורליסטית, חופשית, שלטון החוק.

אחמד טיבי: איזה שלטון חוק?

אחמד טיבי: אתם חושבים שאתם היחידים שגאים במדינה הזאת?

אחמד טיבי: מה לגבי אסירים ערבים?

אחמד טיבי: אפילו ביחס לאסירים הפליליים הערבים היחס הוא שונה גם בפני בית-משפט.

אחמד טיבי: אסיר ערבי, אוטומטית ייגזר עליו גזר-דין חמור יותר מאשר על אסיר יהודי באותה עבירה.

יוסף (טומי) לפיד: זה שקר, זה שקר.

אחמד טיבי: טומי לפיד, לא קראת את המחקר.

יוסף (טומי) לפיד: אתה משמיץ את המערכת המשפטית, שהיא המערכת הטהורה ביותר בארץ.

אחמד טיבי: מדובר בפרה שצריך לשחוט אותה, חבר הכנסת לפיד.

אחמד טיבי: במחקר שעשה באוניברסיטת חיפה ד"ר רטנר נבדקו 100,000 תיקים – תצטרך לחזור בך מהדברים האלה – 100,000 תיקים אזרחיים פליליים שנדונו בפני בית-דין מחוזי ושלום, 100,000 תיקים.

אחמד טיבי: נמצא שאסיר ערבי, כאשר הוא נשפט בפני אותו שופט על אותן עבירות, יש נגדו החמרת יתר: גם שולחים אותו לכלא על עבירה ראשונה, וגם מחמירים בגזר-הדין על אותה עבירה.

אחמד טיבי: לכן, או שאתה לא מכיר את החומר, טומי לפיד, או שאתה מכיר אותו ומתעלם.

אחמד טיבי: מדובר במערכת גזענית.

אחמד טיבי: מערכת המשפט בישראל היא מערכת מפלה וגזענית, ואת המסכה הזאת צריך להסיר מעל פניה אחת ולתמיד.

אחמד טיבי: לכן, אני לא אתמוך בחוק הגזעני הזה.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: חברת הכנסת יעל דיין, ואחריה – חבר הכנסת טלב אלסאנע.

יעל דיין: כבוד היושב-ראש, חברי וחברות הכנסת, אני רוצה לומר לחבר הכנסת טיבי, שאני מסכימה אתו אבל אני כן אתמוך בחוק.

אחמד טיבי: את מגישה אפילו הצעת חוק משלך בשביל לפגוע באסירים ביטחוניים.

יוסף יצחק פריצקי: אין דבר כזה.

יוסף יצחק פריצקי: יש אסירים פליליים.

אחמד טיבי: – – –

מיקי לוי: אחמד טיבי, אני נתתי לך לדבר, ראיתי אותך.

מיקי לוי: טלב אלסאנע, מה קרה?

מיקי לוי: אתה עומד לדבר.

יעל דיין: תגיע הצעת החוק שלי לגבי עבירות ביטחון.

יעל דיין: לא מדובר באסירים ביטחוניים.

יעל דיין: בואו נעשה הבחנה, כי אלה יכולים להיות יהודים וערבים שעברו עבירות אלה שמופיעות בחוק שהצעתי ונידונו לעשר שנות מאסר ויותר.

יעל דיין: לא הייתי הופכת את זה לדבר שמבדיל בין ערבים ליהודים.

יעל דיין: אני אומרת שאתה כן צודק ביחס למערכת, ואני אומרת שאף שאתה צודק החוק הזה לא נותן פתרון לעוולות של אי-צדק ואיפה ואיפה לגבי אסירים ערבים.

יעל דיין: סליחה, חבר הכנסת כהן וחבר הכנסת לפיד, אם תקיימו את השיחה הזאת בחוץ וגם לא עם הגב אלי – כי פניכם יפות – לא תפריעו.

יעל דיין: אני רוצה לתת דוגמה של מקרה פרטי.

יעל דיין: כפי שבוודאי הבית הזה זוכר, לפני כמה זמן הוטחה בי כוס מלאה בתה לוהט בנסיבות פוליטיות, בעת מילוי תפקיד.

יעל דיין: הייתי בסיור עם הוועדה בראשותי בחברון.

יעל דיין: החשוד – ואחר כך הנאשם – היה לדרמן.

יעל דיין: הוא לא היה מתנחל, אבל היה מהימין הקיצוני, ונגזרו עליו שלוש שנות מאסר בפועל, לפי בקשת התביעה.

יעל דיין: עברו שנתיים, ופתאום אני שומעת בתקשורת שעברו שנתיים, ואוטומטית האדם הזה משתחרר.

יעל דיין: הוא ניגש לוועדת שחרורים.

יעל דיין: דרך אגב, הוא הואשם בעבירה קודמת, של הריגת תינוקת ערבייה.

עזמי בשארה: – – –

יעל דיין: אני נותנת לך דוגמה באותו כיוון.

יעל דיין: האדם הזה שוחרר אוטומטית, או לפחות ועדת השחרורים הציעה לשחרר אותו אחרי שריצה שנתיים – אחרי שריצה שני-שלישים מעונשו.

יעל דיין: חבר הכנסת יצחק כהן עובר ממקום למקום, אבל הוא ממשיך בשיחות.

יעל דיין: סליחה, חבר הכנסת כהן.

יעל דיין: אני הגשתי ערעור – כמובן, היועץ המשפטי לממשלה הגיש ערעור, וביטלו את השחרור המוקדם אחרי דיון נוסף, אבל אני רוצה לומר לחבר הכנסת טיבי, שאילו זה היה פוגע ערבי, שהיה מקבל שלוש שנים או שנתיים או שנה, בחיים על עבירה מהסוג הזה – – –

עזמי בשארה: גם אם חברת הכנסת היתה ערבייה.

יעל דיין: יכול להיות, אבל זה כבר לא לעניינו של חוק זה.

עזמי בשארה: – – –

יעל דיין: אני מסכימה אתך, ואני מבקשת לומר: למרות זאת, אנחנו סומכים על השיטה הזאת של שחרור – אפשרות לשחרור, לא שחרור אוטומטי, אלא הגשת בקשה לוועדת שחרורים – אחרי ריצוי שני-שלישים מהעונש.

יעל דיין: אני מבקשת שננסה להפריד בין הדברים, ואני לא חושבת שהתמיכה שלכם בחוק של שחרור מוקדם אחרי ריצוי חצי מהעונש תפתור את הבעיה של הגזענות, כי תהיה גזענות גם אחרי ריצוי חצי מתקופת המאסר.

יעל דיין: אל תשלו את עצמכם שאתם מרוויחים כאן משהו.

יעל דיין: או שהפסיקות תהיינה יותר חמורות, או שאותה ועדת שחרורים – זו שלא משחררת את הערבים אחרי ריצוי שני-שלישים מהעונש – בוודאי גם לא תשחרר אחרי חצי מהזמן.

יעל דיין: אני מאוד מציעה לכם לתמוך בחוק הממשלתי ולהציע פתרון בחוק לעוולה הנוראית הגזענית שמתקיימת כלפי אסירים ערבים.

מיקי לוי: חבר הכנסת טלב אלסאנע, ואחריו – חבר הכנסת ישראל כץ.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת.

טלב אלסאנע: אני סבור שיש צביעות רבה בעצם הזעקה שמשמיעים בעניין של העמדת תקופת המאסר על מחצית התקופה ומתן זכות לוועדת השחרורים לדון בשאלה אם אכן לשחרר לאחר מכן או לא, כי אנחנו רואי,ם שעל-פי השיטה הקיימת, כשרוצים משחררים עוד לפני ריצוי אפילו שליש מהתקופה, ואף אחד לא משמיע צעקה.

טלב אלסאנע: לדעתי, לזעקה המדומה הזאת אין מקום.

טלב אלסאנע: אנחנו רואים שרוצח בשם שקולניק, שנגזר עליו מאסר עולם, על-פי השיטה הקיימת שוחרר לאחר ריצוי שמונה שנים במאסר.

טלב אלסאנע: אפילו על-פי הצעת החוק הקיימת מוציאים אפשרות שחרור מוקדם במקרה של מאסר עולם.

טלב אלסאנע: אנחנו מדברים על מקרה של אדם שרצח, בית-המשפט קבע שהוא רצח, נגזר עליו מאסר עולם, והוא שוחרר לאחר שמונה שנים.

טלב אלסאנע: למה לא הזדעקתם?

טלב אלסאנע: למה לא השמעתם קול צעקה?

יהודית נאות: מי אמר שלא זעקנו?

טלב אלסאנע: ואני רוצה לומר לכם שהיה רוצח בשם קורמן, שרצח ילד בשם חילמי שושה.

טלב אלסאנע: נגזרו עליו שישה חודשי עבודות שירות.

טלב אלסאנע: האם זה מקרי?

טלב אלסאנע: זה לא מקרי, כי יש פגמים משמעותיים במערכת.

טלב אלסאנע: יש פגמים משמעותיים בשיטה.

יוסף יצחק פריצקי: אלה שני דברים שונים.

עזמי בשארה: – – –

יוסף יצחק פריצקי: – – –

טלב אלסאנע: יש פגמים משמעותיים בשיטה, ואני רוצה לומר לכם שאני שואל את עצמי: כמה פעמים אפשר להעניש אדם על אותו מעשה?

טלב אלסאנע: כשמדובר באזרח שהוא ערבי והוא מגיע לבית-המשפט, בתי-המשפט בישראל – וצריך לומר את הדברים האלה ברחל בתך הקטנה, בריש גלי – נוטים להרשיעו, כשמדובר בנאשם ערבי, ובית-המשפט נוטה להחמיר כשהנאשם הוא ערבי.

טלב אלסאנע: ולאחר מכן, כשנגזר דינו והוא נשלח לבית-הסוהר, שוללים ממנו את החופשה, לעומת אסירים אחרים שמאריכים להם את החופשה.

יצחק כהן: חבר הכנסת טלב אלסאנע.

ראובן ריבלין: אם חבר הכנסת כהן רוצה לשאול שאלה, נא לשבת בספסלי הליכוד.

ראובן ריבלין: קודם כול תשב.

יצחק כהן: ומה קורה כשהנאשם הוא ספרדי?

טלב אלסאנע: אחרי שגוזרים את דינו ואחרי שבית-המשפט כבר קבע את עונשו, לא מסתפקים בהענשתו פעם אחת.

טלב אלסאנע: אפילו בכלא מענישים אותו עוד פעם בתנאי המאסר שלו, ומענישים אותו עוד פעם כששוללים ממנו את הפריווילגיות שמגיעות לכל אסיר ואסיר, ומענישים אותו עוד פעם כשמונעים את המפגש שלו עם משפחתו, או כשמונעים את יציאתו לחופשות לרגל החגים שלו.

טלב אלסאנע: ולמה?

טלב אלסאנע: מדובר אך ורק באסירים שהם ערבים.

טלב אלסאנע: אני יודע שהחוק שהוצע ביוזמתו של חבר הכנסת רובי ריבלין לא יפתור את הבעיה, אבל אנחנו רוצים לערער על הגישה והמדיניות המפלה בין אסיר לאסיר, בין אזרח לאזרח, בין דם לדם, ודווקא על-פי אמות המידה הקיימות.

טלב אלסאנע: אני רוצה לציין, שכל הניסיון הזה לבוא ולומר שיוזמת החוק שמדברת על מחצית התקופה משנה סדרי עולם, הוא שקר וכזב.

טלב אלסאנע: היא לא משנה סדרי עולם, כי מי שקבע את תקופת השליש יכול היה לקבוע תקופת מחצית ולתת לוועדת השחרורים את שיקול הדעת.

טלב אלסאנע: אני רוצה לשאול אותך, חברי חבר הכנסת דהאמשה, איזה נציגי ציבור מהמגזר הערבי יושבים באותה ועדת שחרורים?

טלב אלסאנע: כמה עורכי-דין ערבים יושבים בוועדת השחרורים?

טלב אלסאנע: כמה שופטים ערבים יושבים בוועדת השחרורים?

טלב אלסאנע: לכן, אנחנו צריכים לשאול את עצמנו, איזה צדק יכול לצאת מוועדת השחרורים.

טלב אלסאנע: יש כאן כללים, גישה ומדיניות שהגיע הזמן לשנותם.

טלב אלסאנע: המערכת מסתאבת, ולדעתי, יש גישה שגורמת לעיוותי דין.

טלב אלסאנע: רבותי, אני רוצה לציין, שאני וסיעתי, סיעת רע"ם, מתנגדים להצעת החוק הזאת.

טלב אלסאנע: אומנם יש צורך ברפורמה, אבל כשמכניסים סעיף מסוים לתוך רפורמה כללית, לדעתי זו גישה פסולה.

טלב אלסאנע: לכן אנחנו נתנגד להצעת החוק.

טלב אלסאנע: כשתבוא הרפורמה בנפרד מאותו סעיף שקובע דיון באפשרות להקדים את מועד השחרור אחרי מחצית התקופה, אנחנו נתייחס לרפורמה כלשעצמה, אבל לאור הכוונות ולאור המגמות, אנחנו נצביע נגד הצעת החוק כפי שהיא; ואני סבור שבגלל מדיניות הענישה הקיימת, לא במקרה, אם ניכנס לבתי-סוהר, נראה שמספר העצורים והאסירים הערבים עולה פי כמה וכמה על שיעור – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טלב אלסאנע, הודעת על הימנעות סיעתך, ואחר כך התחלת לנאום.

ראובן ריבלין: בתור מה?

טלב אלסאנע: משפט אחרון.

טלב אלסאנע: אני לא אבקש את – – –

ראובן ריבלין: בבקשה, ברצון רב.

ראובן ריבלין: אתה צודק, ואני מתנצל ומתחייב היום לא לדבר יותר, כי דיברתי מספיק.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי חבר הכנסת מחאמיד הזכיר מקרה כלשהו.

טלב אלסאנע: אני אדבר רק על עובדות.

טלב אלסאנע: אני לא אדבר על אותו חייל שירה בנער פלסטיני שהיה בדרכו לבית-הספר ונשפט בפני מפקדו ל-40 ימי מחבוש.

טלב אלסאנע: לא על זה אני אדבר.

טלב אלסאנע: אני אדבר על מערכת המשפט הישראלית.

טלב אלסאנע: צעיר ערבי מאום-אל-פחם נשפט על זריקת אבן ונשלח ל-20 חודשי מאסר, ולעומת זאת, קורמן נשפט על הריגה, והורשע בבית-המשפט העליון.

טלב אלסאנע: בית-המשפט העליון הרשיע אותו בהריגה.

טלב אלסאנע: לאחר ההרשעה עשו אתו עסקה לקראת גזר-הדין.

טלב אלסאנע: אני אף פעם לא שמעתי, שאחרי שמישהו מורשע, הפרקליטות עושה עסקה רק למתן גזר-הדין, ושופטים אותו לשישה חודשי עבודות שירות.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

טלב אלסאנע: לכן גזרי-דין שונים, ומכאן מספר האסירים הערבים הגדול, שעולה פי כמה וכמה על שיעורם באוכלוסייה.

טלב אלסאנע: תודה.

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת טלב אלסאנע, שדיבר בשמו ובשם סיעתו.

ראובן ריבלין: אחריו – חברי הכנסת ישראל כץ, איוב קרא, מיכאל קליינר; אינם נוכחים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מוחמד כנעאן, בבקשה.

ראובן ריבלין: אחריו – חבר הכנסת יוסף פריצקי.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לצערי הרב, כל יום, פעם סיעת ש"ס ופעם שר המשפטים מביאים הצעות חוק למליאה, מבקשים מחברי הכנסת לאשר אותן ולקבל אותן.

מוחמד כנעאן: ציפינו ששר המשפטים יבוא לבטל כביכול את מה שנקרא חוק דרעי.

מוחמד כנעאן: הוא הביא חוק חלופי, חוק טוב, חוק צודק, אנושי, שעושה צדק עם כל האסירים בבתי-הסוהר, ערבים ויהודים כאחד, אבל, לצערי הרב, מקריאה ראשונית של הצעת החוק – החוק בא להנציח את ההזנחה, את הקיפוח, את האי-צדק המשווע בתוך כותלי בתי-הסוהר המפלה בין אסירים ערבים ליהודים.

מוחמד כנעאן: אני אומר את הדברים האלה מניסיונו של כל אחד שמדבר על שחרור אסירים, או על מתן חופשה לאסירים שכבר ריצו למעלה מ-15 שנים.

מוחמד כנעאן: מה אומרים לו? מה הטענות?

מוחמד כנעאן: מסכן את שלום הציבור.

מוחמד כנעאן: ריבונו של עולם, הרי אותו אסיר בעוד שנתיים יצא לחופשי.

מוחמד כנעאן: איך הוא מסכן את שלום הציבור?

מוחמד כנעאן: איך אפשר לדעת את זה?

מוחמד כנעאן: מי קובע את זה?

מוחמד כנעאן: הרי אין אמונה באותן ועדות שהשר ביילין מקים על ימין ועל שמאל.

מוחמד כנעאן: השר ביילין כשר המשפטים, השר לביטחון פנים, הממשלה, לא עשו שום דבר.

מוחמד כנעאן: אין צדק.

מוחמד כנעאן: כשאנחנו באים וצועקים, אף אחד לא רוצה לשמוע.

מוחמד כנעאן: היום אני קורא ושומע בכלי התקשורת, שרוצח ראש ממשלה בישראל מקבל שיחות טלפון למשפחתו ומבקש מבית-המשפט לאפשר לחברים שלו לבקר אצלו, בו בזמן שאנחנו כבר שנים על גבי שנים מבקשים שייתנו תנאים מינימליים לאותם אסירים ביטחוניים שעדיין שוהים בבתי-הסוהר וכבר שוחררו במסגרת הסכם השלום.

מוחמד כנעאן: אין לנו התנגדות, אבל איפה היחס?

מוחמד כנעאן: אומרים: למה האוכלוסייה הערבית, למה הערבים בישראל עושים מה שהם עושים?

מוחמד כנעאן: זה בגלל היחס האומלל, היחס המפלה בצורה בלתי אנושית ובלתי אחראית, שאי-אפשר לעכל אותה.

מוחמד כנעאן: אפילו במשטר האפרטהייד בדרום-אפריקה לא היה דבר כזה.

מוחמד כנעאן: היה דבר דומה.

מוחמד כנעאן: עד מתי אנחנו צריכים לוותר?

מוחמד כנעאן: עד מתי אנחנו צריכים לחכות כדי לזכות בשר משפטים ובשר לביטחון פנים שיהיה להם אומץ לדון אחרי 52 שנים בבעיה כה קשה וכה כואבת?

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, אני שומע בכלי התקשורת שבית-משפט בישראל גוזר שישה חודשים על רוצח נער, ובמקביל אדם שזרק אבן קיבל 20 חודש.

מוחמד כנעאן: את זה קבע בית-משפט במדינת ישראל, במדינת החופש, במדינת הדמוקרטיה כביכול.

מוחמד כנעאן: איך זה יכול להיות?

מוחמד כנעאן: איך אנחנו לא נזעק את זעקתם של אותם אסירים?

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, אנחנו שומעים שאתה תהיה שר המשפטים.

מוחמד כנעאן: אני מאוד מקווה שאכן תביא רפורמה רצינית, שבסופו של דבר אולי – – –

ראובן ריבלין: עכשיו לא דנים בשר המשפטים ובמשרד המשפטים.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לך, אדוני, אבל הזמן תם.

ראובן ריבלין: משפט אחרון.

מוחמד כנעאן: בכל אופן, סיעתי ואני נצביע נגד הצעת החוק הזאת.

מוחמד כנעאן: תודה.

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת מוחמד כנעאן.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יוסף פריצקי, בבקשה.

ראובן ריבלין: אחריו – חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני היושב-ראש, גבירותי ורבותי חברי הכנסת, סיעת שינוי לא תשנה את הצבעתה.

יוסף יצחק פריצקי: סיעת שינוי הצביעה נגד החוק שיזם היושב-ראש הנוכחי, משום שאנחנו סבורים שאין לקצר עונשו של אסיר במחצית.

יוסף יצחק פריצקי: אני מוכרח לומר לך, אדוני היושב-ראש, שאנחנו כנראה נצביע בעד הצעת החוק הזאת, אבל יש לי פקפוקים רבים גם לגביה, ואומר לך מדוע.

יוסף יצחק פריצקי: יש מחלוקת, או יש תמיד מתח וקונפליקט בין שתי המידות, בין מידת הדין ובין מידת הרחמים.

יוסף יצחק פריצקי: אבל, אדוני היושב-ראש, אני מוכרח לצאת מתוך הנחה, ששופט שגוזר דינו של אדם – גוזר דינו, לא שמרשיע אותו, לא שקובע ממצא אם הוא אכן אשם או לא, אבל שופט שגוזר את דינו של אדם, גוזר את דינו לפי מידת הדין ולפי מידת הרחמים.

יוסף יצחק פריצקי: הוא מתחשב בעבר האישי שלו, הוא מקבל עדי אופי לטובתו ולא לטובתו, ומכלול הנסיבות עומד לפני השופט או השופטת היושבים לדין.

יוסף יצחק פריצקי: ואנחנו כאן בכנסת, אם אנחנו רוצים מדינה שיהיו בה חוק וסדר, ואני רוצה מדינה שיהיו בה חוק וסדר, ואנחנו חברי הכנסת נזעקים חדשות לבקרים, ובצדק, על מעשי אלימות נוראיים שקורים, על אונס נשים ועל התגברות הפשיעה – עיינתי בהצעות דחופות לסדר-היום שהיו בשנה האחרונה.

יוסף יצחק פריצקי: המון הצעות נגעו לנושא חוק וסדר.

יוסף יצחק פריצקי: אז איך בדיוק מקיימים חוק וסדר, אם אסיר יודע שאם הוא יעבור עבירה הוא ישתחרר אחרי מחצית הזמן?

יוסף יצחק פריצקי: אסיר שנגזר דינו הולך למאסר.

יוסף יצחק פריצקי: נקודה.

יוסף יצחק פריצקי: זו עמדתי ואין דבר כזה אסיר ביטחוני או אסיר אחר.

יוסף יצחק פריצקי: הוא אסיר פלילי, שנידון על-ידי בית-משפט.

יוסף יצחק פריצקי: וכפי שאני זעקתי כאן על שחרורו של הרוצח יורם שקולניק, שאני חושב שנעשה בטעות אחרי שמונה שנים – אבל מי אשם בדבר כזה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא לא השלים שמונה שנים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא ישב שבע שנים ומשהו.

יוסף יצחק פריצקי: אשם מי שלוקח אסירים וגם עושה אתם מיקח וממכר פוליטי או מדיני; משום שאני סבור, שגם במשא-ומתן מדיני לא משחררים אסירים, כי אין דבר כזה אסירים ביטחוניים.

יוסף יצחק פריצקי: יש אסירים שעברו עבירה, ואם אסיר ביצע רצח, ולא מעניין אותי אם הוא עשה את זה ממניע לאומני או ממניע אישי או ממניע אחר, הוא יושב בבית-הסוהר, ולאף ממשלה אין סמכות לנהל משא-ומתן על תנאי שחרורו.

יוסף יצחק פריצקי: כי אם לממשלה יש סמכות, אז צודקת סיעת ש"ס שאומרת: סליחה, גם לנו יש סמכות את האסיר שלנו לשחרר.

תמר גוז'נסקי: בפועל זה לא קורה.

תמר גוז'נסקי: אפילו אין קצובת עונש.

יוסף יצחק פריצקי: זה קורה.

יוסף יצחק פריצקי: ולכן ממשלה וכנסת לא מתערבות בשחרור אסירים.

יוסף יצחק פריצקי: אימתי כן, אדוני היושב-ראש?

יוסף יצחק פריצקי: כשחלו נסיבות מיוחדות בתנאיו של אסיר.

יוסף יצחק פריצקי: כלומר, יש איזו תופעה מדהימה ששופט היושב בדין לא צפה אותה.

יוסף יצחק פריצקי: הוא אומר, שאז האסיר מובא לפני ועדת שחרורים, וועדת שחרורים, שאני מוכרח לומר, שוב אני מתפלא, היא מורכבת משופט.

יוסף יצחק פריצקי: אז שופט יושב על שופט שדן בדין?

יוסף יצחק פריצקי: יש כאן איזה דבר משונה.

יוסף יצחק פריצקי: ועדת שחרורים אומרת: חלו כאן נסיבות מיוחדות, שלא צפו אותן.

ראובן ריבלין: יש תיאוריה האומרת, והיא גם יצאה מבית-המשפט העליון, נדמה לי, שהעונש צופה פני העבר, בעוד השחרור המוקדם הוא חנינה הצופה פני העתיד.

ראובן ריבלין: אדוני יכול בהחלט לבוא ולומר, כאשר הוא צופה פני העבר, הוא גם חושב על העתיד.

ראובן ריבלין: הוא לא נכנס לשיקול דעת בית-המשפט הקודם.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני היושב-הראש, הרי המלומד הבריטי בנטהם אמר פעם, שענישה היא כמו ללמד את הכלב לא לעשות את צרכיו בבית.

יוסף יצחק פריצקי: הוא עושה את צרכיו בבית אז מענישים, וכך הוא לומד.

יוסף יצחק פריצקי: ברור שענישה היא על מעשה שבעבר.

יוסף יצחק פריצקי: אבל איזה מסר אנחנו מעבירים לחברה.

ראובן ריבלין: זה עניין אחר.

יוסף יצחק פריצקי: דעתי, אדוני, מאוד פשוטה וברורה.

יוסף יצחק פריצקי: קציבת עונש ניתנת לשופט היושב בדין, והוא או היא שוקלים ודנים בכל השיקולים.

יוסף יצחק פריצקי: ומשעה שנקצב ונגזר דינו של נאשם, זה הדין, והוא מרצה את מלוא תקופת המאסר שנגזרה עליו, זולת אם יש נסיבות מיוחדות, שאני חושב שמן הראוי לפרטן בחוק הזה, ובהסתייגות אעשה זאת.

יוסף יצחק פריצקי: רק אז הוא מובא לפני ועדת שחרורים לשחרור.

יוסף יצחק פריצקי: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת פריצקי על עמדתו הברורה.

ראובן ריבלין: יעלה ויבוא חבר הכנסת אופיר פינס-פז, ואחריו – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, אלא אם כן חבר הכנסת מקסים לוי יגיע הנה.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, דבר אחד טוב יצא מהדבר הרע שעבר לפני שבועיים.

אופיר פינס-פז: עבר או לא עבר.

אופיר פינס-פז: אני, אגב, נמנה עם אלה שטוענים שהוא לא עבר, ונאלצתי לעתור לבג"ץ על הטכניקה, לא על המהות של החוק, על הטכניקה של מה שקרה כאן במליאה.

אופיר פינס-פז: אבל דבר אחד טוב בכל זאת יצא, שבא החוק של הממשלה.

אופיר פינס-פז: מי שמצא את הזמן לעיין בהצעת החוק של משרד המשפטים מוצא, סוף-סוף, אחרי הרבה יותר מדי שנים, הצעת חוק שיש לה ידיים, שיש לה רגליים, שיש לה בסיס.

אופיר פינס-פז: תחשבו מה היה המצב עד היום.

אופיר פינס-פז: אדם מקבל או לא מקבל – אגב, רבים לא מקבלים את השליש, מה שהציבור לא יודע – כמעט בשרירותיות מבחינה חוקית.

אופיר פינס-פז: אני לא אומר שלא מתקיים דיון, אני לא אומר שלא מתקיים דיון לגופו של עניין, אני לא אומר שלא מתקיים דיון ענייני, אבל גורלו של אדם נקבע באופן שרירותי, בסופו של דבר, מבחינת החוק של מדינת ישראל.

אופיר פינס-פז: מה זו התנהגות טובה?

אופיר פינס-פז: שקולניק היה אסיר למופת, נגיד, מבחינת התנהגות טובה.

אופיר פינס-פז: אז פעם אחת קצבו את עונשו, פעם שנייה קיצרו את עונשו, פעם שלישית, שליש.

אופיר פינס-פז: נו, אין עוד שיקולים?

אופיר פינס-פז: אין עוד דברים שצריכים לעמוד לנגד עיניו של מי שמחליט?

אופיר פינס-פז: סוף-סוף באה הצעת חוק שמנסה לעשות סדר.

אופיר פינס-פז: אני לא מציע לקבל אותה ככתבה וכלשונה, אבל היא בהחלט ראויה גם לעבור כאן בקריאה ראשונה וגם לדיון.

אופיר פינס-פז: אני מציע גם לחברים מסיעת רע"ם, ששמעתי מהם התנגדות, שאינני מבין מדוע היא באה: יש כאן הצעה רצינית, שהיא נכונה, ואתם צריכים, לדעתי, לתמוך בה, כי אין בה שום דבר שצריך לגרום לכם לא לתמוך בה.

אופיר פינס-פז: נכון שבאופן טבעי היא מבטלת חקיקה קודמת אם היא תעבור, לרבות החקיקה שקשורה בעניין הזה.

אופיר פינס-פז: אבל יש כאן הצעה סדורה.

דוד טל: מה יהיה דינו של החוק הזה לכשיתקבל, האם הוא יהיה רטרואקטיבי?

אופיר פינס-פז: ודאי שהוא לא יהיה רטרואקטיבי.

אופיר פינס-פז: אין חקיקה רטרואקטיבית.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת טל, כדאי שנדע, שחקיקה רטרואקטיבית היא דבר רע, שלא צריך לעשות אותו בכנסת ישראל.

אופיר פינס-פז: כל חוק יש לו השפעות כאלה וכאלה, גם אחורנית וגם קדימה.

אופיר פינס-פז: אבל כשאתה כותב שהתחולה היא אחורנית, כשאתה כותב במפורש שהחקיקה היא רטרואקטיבית – זה דבר פסול בעיני בכל חוק, בכל עניין.

דוד טל: – – –

אופיר פינס-פז: סליחה, שאלת שאלה, קיבלת תשובה.

אופיר פינס-פז: אל תפריע לי.

אופיר פינס-פז: זה על חשבון זמני.

ראובן ריבלין: קודם כול, עצרתי את השעון.

ראובן ריבלין: שים לב, עצרתי את השעון.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טל, כל הדברים האלה נאמרו על חשבון זמנו של אדוני, כמובן, כי מרגע זה כל זמן שיילקח מהנואם יהיה על חשבון הנואם שיבקש לנאום.

דוד טל: – – –

ראובן ריבלין: זה יחול גם רטרואקטיבית.

אופיר פינס-פז: הערה אחרונה שאני רוצה לומר בקשר לדברים שאמר ידידי חבר הכנסת רובי ריבלין, וזה הדבר שהכי מכעיס אותי.

אופיר פינס-פז: אני התנגדתי לחוק, אבל הוספתי בו שורה של הסתייגויות.

אופיר פינס-פז: הוספתי בעצם שלוש הסתייגויות, כדי שאם יהיה חוק, לפחות תהיה בו ראייה שיקומית.

אופיר פינס-פז: הצעתי – א.

אופיר פינס-פז: שהחוק יחול על מי שעבר עבירה בפעם הראשונה, כי מי שנכנס ויוצא מבתי-הסוהר כל שנה-שנתיים – תאמינו לי, קשה מאוד לשקם אותו.

אופיר פינס-פז: ב.

אופיר פינס-פז: הצעתי שמי שישוחרר ב-50% יטופל בהוסטל שיקומי של הרשות לשיקום האסיר של מדינת ישראל, והצעתי שהרשות לשיקום האסיר תתוקצב כדי לעשות את הדברים האלה.

אופיר פינס-פז: כל ההסתייגויות האלה נזרקו על-ידי חברי מש"ס.

אופיר פינס-פז: אתם שמדברים גבוהה גבוהה על כך שזה חוק חברתי, לטובת האסירים – אני קובע שבחקיקה הזאת פגעתם באסירים, כי לא הצעתם להם שום מסלול שיקום אלא החזרתם אותם ישר לחיי הפשע.

אופיר פינס-פז: דבר נוסף, בזה שחוקקתם את החוק הזה – ברור שהשפיטה בישראל תביא את החוק הזה בחשבון והעונשים יהיו יותר כבדים.

אופיר פינס-פז: אז אתם גרמתם חטא גדול לאסירים שבשמם כביכול דיברתם.

אופיר פינס-פז: לכן, סוף מעשה במחשבה תחילה.

אופיר פינס-פז: צריכים לראות את כל ההיבטים של הדבר.

אופיר פינס-פז: אם הייתם רואים את כל ההיבטים ולא רק את ההיבט הבודד והיחיד, שאתם חשבתם שהוא צריך להיות הבולט והיחיד, תאמינו לי, יכול להיות שהיתה יוצאת חקיקה ראויה מתחת ידינו.

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת פינס.

ראובן ריבלין: הודעה לסגן מזכיר הכנסת.

ד' לב: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו על שולחן הכנסת: החלטת ועדת הכנסת בדבר תיקון כללי האתיקה לחברי הכנסת.

ד' לב: לוח תיקונים להצעת חוק מרשם מלגות (תיקון), התשס"א–2001, שהחזירה ועדת החינוך והתרבות.

ד' לב: תודה.

ראובן ריבלין: תודה לסגן מזכיר הכנסת.

ראובן ריבלין: (קריאה ראשונה)

ראובן ריבלין: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

ראובן ריבלין: אחריה – חבר הכנסת נחום לנגנטל.

ראובן ריבלין: אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת האשם מחאמיד.

ראובן ריבלין: בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני חושבת שמתפתחת שיטה לא ראויה – הצעות חוק פרטיות נדונות, ולאחר מכן מופיעה הצעת חוק ממשלתית, שהיא בעצם משיקה או לפעמים חופפת את הצעת החוק הפרטית.

תמר גוז'נסקי: מדובר גם בשחרור על-תנאי וגם בהצעת חוק נפגעי עבירה, שבעניינם ערכה ועדת החוקה, חוק ומשפט שורה ארוכה של דיונים, ועכשיו הונחה על שולחן הכנסת הצעת חוק ממשלתית באותו נושא.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שזה מעשה לא טוב מבחינת החקיקה.

תמר גוז'נסקי: אם לממשלה יש עמדה, יכולה היא לזרז את עבודתה ולהשלים את עבודתה כך שהוועדות ידונו בהצעות החוק הפרטיות והממשלתיות בדיון אחד.

תמר גוז'נסקי: לכן, לדעתי זה לא טוב.

תמר גוז'נסקי: הצעת החוק שמונחת לפנינו ביוזמת משרד המשפטים, שהוכנה על-ידי המשנה ליועץ המשפטי גברת יהודית קרפ, יש בה הרבה דברים ראויים.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להדגיש כמה מהם.

תמר גוז'נסקי: דבר אחד ראוי הוא, שנקבעו פה כללים לשחרור מוקדם.

תמר גוז'נסקי: סוף-סוף זה לא דבר שרירותי אלא דבר בחוק, שיבוא אסיר ויאמר: עמדתי בכללים, מדוע לא נתתם לי את השחרור המוקדם.

תמר גוז'נסקי: דבר שני, הוועדות האלה מורכבות על-ידי משרד המשפטים, בראשן עומד שופט, אבל גם יתר חברי הוועדה ממונים על-ידי שר המשפטים.

תמר גוז'נסקי: זוהי מערכת חוץ למערכת הענישה, חוץ למערכת בתי-הסוהר.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שזה דבר חשוב מאוד.

ראובן ריבלין: אגב, כל הדברים החשובים האלה, 13 שנה משרד המשפטים לא חשב שהם חשובים.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, רק חוק דרעי עורר אותם.

תמר גוז'נסקי: אני מניחה שבמשרד המשפטים חשבו, אבל יכול להיות שלולא החקיקה הפרטית הצעות החקיקה האלה היו נשארות עוד כמה זמן במאגר.

תמר גוז'נסקי: הדבר השלישי שנראה לי חשוב הוא, שאסירים שנידונו למאסרי עולם נכנסים פה לתוך המעגל האפשרי של השחרור בתנאים מסוימים.

תמר גוז'נסקי: עד כאן אני מציינת כמה דברים חשובים שנראה לי שצריך לעשות בהם סדר ולקבוע דרך שתבטיח את זכויות האסיר לקבלת יחס הוגן ושווה.

תמר גוז'נסקי: איפה כאן הבעיות?

תמר גוז'נסקי: בעיה אחת שנראית לי חשובה, שאנחנו צריכים להסתייג ממנה באופן ברור, היא שהעניין של האסיר הביטחוני לא מופיע בניסוח הזה, אף שהוא בשימוש יומיומי.

תמר גוז'נסקי: לעומת זאת, סעיף 17 מדבר על מידע חסוי.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שלסעיף כזה אין מקום בחוק הזה, כי תחת הסעיף הזה יכולים להסתתר כל אותם טיעונים שהיינו רוצים שיראו אור יום ואפשר יהיה לבדוק ולבחון אותם גם על-ידי האסיר וגם על-ידי נציגיו.

תמר גוז'נסקי: חוזרים ומביאים לנו חוק שמכניס את הנושא של שירותי הביטחון מהדלת האחורית.

תמר גוז'נסקי: דבר שני, אין פה הנמקות רציניות מדוע שליש כן וחצי לא.

תמר גוז'נסקי: חבר הכנסת ריבלין, מאחר שהחוק שלך עבר, והחוק הזה נמצא כרגע על סדר-היום, יצטרכו נציגי משרד המשפטים להתאמץ קשות להוכיח מדוע אי-אפשר לחבר את החוק הזה עם הדברים שהיו חיוביים ותמכנו בהם בתנאים מסוימים לגבי מחצית מהענישה.

תמר גוז'נסקי: לכן, לאור כל הנסיבות האלה ובהתחשב במורכבות של הנושא, אנחנו נגיש את כל ההסתייגויות הנוגעות בדבר, אבל צריך לתת הזדמנות לוועדת החוקה לקיים דיון רציני ולראות איך מתקשר החוק הזה עם החוק שכבר עבר.

תמר גוז'נסקי: תודה.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לחברת הכנסת גוז'נסקי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת האשם מחאמיד, ואחריו – חבר הכנסת מאיר פרוש.

ראובן ריבלין: אני מבקש להודיע לכל חברי הכנסת, שחוק שחרור על-תנאי ממאסר, התשס"א–2001, חוק שאנחנו דנים בו עכשיו בקריאה ראשונה, יוצבע לא לפני השעה 19:00.

ראובן ריבלין: נתבקשתי להודיע זאת על-ידי היושב-ראש.

ראובן ריבלין: אני בטוח שהדיון יתקיים לפחות עד 19:00, על כל פנים, ההצבעה לא תתקיים לפני השעה 19:00.

ראובן ריבלין: אם נגיע לסוף הדיון, נתחיל בדיון על החוק הבא, אבל ההצבעה תיערך לא לפני 19:00.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת מחאמיד.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בשעה 16:15 בערך, בנאום של דקה, אמרתי כמה דברים, ואני חוזר עליהם, בקשר לספקות שיש לי לגבי כל המערכות, החל במערכת המשפט, שאיננה מתנהגת ביושר כלפי שפוטים שונים, דרך בתי-הכלא, שמתייחסים אל אסירים ערבים או אל אסירים בכלל שנראים שחורים, וכלה באותה ועדה שגם היא יודעת לנווט למי כן להפחית שליש ולמי לא להפחית, מפני שזה נעשה לפי ראות עיניה.

האשם מחאמיד: הבאתי כמה דוגמאות, כמו למשל שקולניק, שרצח בדם קר איש כבול בשלשלאות ויצא מהכלא אחרי שמונה שנים, כי יש נשיא מדינה שנתן לו, יש משרד משפטים שאישר, יש ועדה שאישרה וכו'.

האשם מחאמיד: הבאתי לדוגמה גם את קורמן, שרצח את הילד חילמי שושה, שנידון לא לשישה חודשי מאסר אלא לשישה חודשי עבודת שירות לאחר הרצח.

האשם מחאמיד: לכן אמרתי שאין לי אמון בכל המערכות האלה.

האשם מחאמיד: הבאתי עוד דוגמה, של מחמוד עלי ג'בארין, שזרק אבן – הוא בן דודו של אחמד מחמוד ג'בארין שנהרג באירועים – ובגלל שהוא זרק אבן הוא קיבל 20 חודשי מאסר בפועל – יותר מההוא שרצח – ועוד עשרה חודשים מאסר על-תנאי.

האשם מחאמיד: אני רוצה לשאול: מי נמצא היום בבתי-הכלא?

האשם מחאמיד: אני בטוח שיותר מ-70% מאלה הנמצאים היום בבתי-הכלא הם ערבים, או שחורים, או ספרדים.

האשם מחאמיד: בעצם כולם שחורים.

האשם מחאמיד: בית-הכלא הוא מקום לצבע השחור, כולם שחורים.

האשם מחאמיד: הסתובבתי בבתי-הכלא, ומי שנמצא שם זה ערבים וספרדים.

האשם מחאמיד: אני לא בא לחוס על דרעי, אין קשר בין החוק הזה לבין דרעי, מי שקרא לזה חוק דרעי, זו בעיה שלו.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אני קראתי את המחקר שמדבר עליו חבר הכנסת טיבי.

האשם מחאמיד: אותו מחקר הוכיח, שבמערכת המשפט יש איפה ואיפה.

האשם מחאמיד: השופטים בישראל אינם אובייקטיבים, המערכות אינן אובייקטיביות, מערכת המשפט איננה אובייקטיבית.

האשם מחאמיד: לכן יש בבתי-הכלא הרבה אנשים שנעשה להם עוול, ואתן דוגמאות.

יוסף (טומי) לפיד: זאת השמצה נוראה של מערכת המשפט.

האשם מחאמיד: אבל יש מחקרים שמדברים על זה.

יוסף (טומי) לפיד: מה שאתה אומר הוא, שאם אדם עומד למשפט אז השופט אומר: אדוני, אם אתה ערבי – שנתיים; אם אתה ספרדי – שנה; אם אתה אשכנזי – זכאי.

יוסף (טומי) לפיד: בתי-המשפט לא עובדים כך.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת לפיד.

ראובן ריבלין: הערתו חשובה.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, לא כך בדיוק אמרתי.

האשם מחאמיד: הם לא יתרצו את זה – – –

ראובן ריבלין: בהחלט אפשר היה לפרש את דבריך כפי שפירש אותם חבר הכנסת לפיד.

האשם מחאמיד: לא אמרתי את זה כפי שהוא אמר את זה.

ראובן ריבלין: הוא פירש, ופרשנות היא דבר חשוב ודבר קשה.

האשם מחאמיד: אני מוכן לעמוד לכל משפט ואני אחראי לכל מלה.

האשם מחאמיד: על אותו סעיף אישום, ערבי יכול להישפט אחרת מאשר יהודי.

האשם מחאמיד: זה מוכח על-ידי מחקרים שעשו אקדמאים, זה הוכח ללא עוררין.

האשם מחאמיד: מה אני יכול להגיד על זה?

ראובן ריבלין: עכשיו אני מודיע לך שסיימת את זמנך, ואתן לך עוד שניות מספר כדי להשלים.

האשם מחאמיד: לא כל האנשים שנכנסו לכלא הם עם גנים של פשע.

האשם מחאמיד: אני לא מאמין בגנים של פשע.

האשם מחאמיד: אני לא מאמין שיש פשע תורשתי, אין דבר כזה.

האשם מחאמיד: יש פשע בגלל הסביבה.

האשם מחאמיד: אלה אותם אנשים שהסביבה דיכאה אותם, הממסד דיכא אותם, ולבסוף הם נכנסו לכלא.

האשם מחאמיד: האם אין אפשרות לתת להם צ'אנס, האם אי-אפשר לתת להם הזדמנות להשתקם?

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, לא מספיק לזרוק אנשים לרחוב, אלא זה דורש תקציב.

האשם מחאמיד: אני חושב, שמגיע לתת לאנשים המסכנים האלה, שבית-הכלא לא רק שלא משקם אותם – אתה היית יושב-ראש ועדת הסמים, חבר הכנסת בן-מנחם?

אלי בן-מנחם: הוועדה למלחמה בנגע הסמים.

האשם מחאמיד: אתה יודע יותר טוב ממני כמה אנשים למדו בבית-הכלא איך לעשן סמים ואיך לסחור בסמים.

האשם מחאמיד: צריך להוציא אותם מהגיהינום הזה כדי שישתקמו.

האשם מחאמיד: תודה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת האשם מחאמיד, אני מאוד מודה לך.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מאיר פרוש, בבקשה.

ראובן ריבלין: אחריו – חבר הכנסת דוד טל.

ראובן ריבלין: אם הוא לא יימצא – חבר הכנסת צבי הנדל.

ראובן ריבלין: אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת יובל שטייניץ.

ראובן ריבלין: אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת עסאם מח'ול, אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת תאופיק חטיב.

ראובן ריבלין: אם הוא לא יהיה – חברת הכנסת קולט אביטל, והיא נמצאת.

ראובן ריבלין: את לא רוצה?

קולט אביטל: – – – הולכת לוועדה.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני חולק על מה שחבר הכנסת האשם מחאמיד ניסה לומר כאן מעל הדוכן.

מאיר פרוש: אני מכיר לאו דווקא שחומי עור שיושבים בבית-סוהר להרבה שנים.

מאיר פרוש: אני לא מקבל את התזה הזאת שמדברת על כל מי שהוא שחום עור כאילו בית-המשפט נותן לו כמה שנים מעבר למה שמגיע לו.

ראובן ריבלין: לא רק אם הוא שחור; הוא אמר גם אם הוא לובש שחור.

מאיר פרוש: לא, אז אין הבדל בין אשכנזים לספרדים.

מאיר פרוש: הוא דיבר על שחומי עור.

מאיר פרוש: שמעתי את דבריו של היושב-ראש הנוכחי, שדיבר בכאב על כך שהפכו את החוק שהוא הגיש בשעתו לחוק שבא כביכול להיטיב עם דרעי.

מאיר פרוש: כאשר הוא התחיל עם החקיקה לפני 13 שנים, ודאי שזה לא היה רלוונטי, וראינו אנשים שהצביעו נגד החוק כי הם רצו לפגוע באריה דרעי.

מאיר פרוש: חבל שאנשים נהגו כך וחבל שמשקיעים כל כך הרבה אנרגיה בתיקון החוק שהתקבל פה לפני שבוע או שבועיים מכיוון שאולי אריה דרעי יוכל ליהנות ממנו.

מאיר פרוש: כאשר אני עומד כאן ליד הדוכן אני רוצה לנצל את ההזדמנות ולדבר על כך, שמשום-מה, כאשר הולכים להרכיב ממשלה, אנחנו שומעים שעומדים לחקור אנשים שמועמדים להיות שרים.

מאיר פרוש: אף אחד לא ייפגע אם אזכיר את השמות.

מאיר פרוש: בפעם הזאת מדברים על ראש עיריית ירושלים, על חבר הכנסת ריבלין, על חבר הכנסת ליברמן.

מאיר פרוש: אני זוכר שגם כאשר נתניהו הלך להקים את הממשלה הגישו כתבי אישום נגד אולמרט, שהיה מועמד להיות שר, נגד רפול, אחר כך זה התפתח גם לכיוונו של יעקב נאמן.

מאיר פרוש: אני לא רוצה לבוא ולהטיל ספק בפרקליטות, שיש לה עניין לנקום, כך וכך לעשות, אבל אני מכיר את האמרה: תהיה חכם ואל תהיה צודק.

מאיר פרוש: אפילו אם בפרקליטות חושבים שהם צודקים, אם האווירה היא כזאת שמשום-מה מתבייתים דווקא על אישים מהמחנה הזה, משהו לא מריח טוב בדברים האלה.

מאיר פרוש: מה קורה בסופו של דבר?

יוסף (טומי) לפיד: – – –

מאיר פרוש: חלק גדול מהעם מקבל את הטענה הזאת, שמשום-מה כאשר הליכוד מרכיב ממשלה פותחים בחקירות נגד אנשים כאלה.

מאיר פרוש: יכול להיות שמה שהפרקליטות חושבת שצריכים לעשות, ביום מן הימים החליטו כך לעשות, ואני לא חושב שצריכים להתרגש מכל פתיחת חקירה – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פרוש, המשטרה חייבת לחקור כל דבר – –

מאיר פרוש: אני מכיר גם חקירות שמסתיימות – – –

ראובן ריבלין: – – שהוא בעיניה דבר עבירה.

מאיר פרוש: אני מכיר גם חקירות שמסתיימות ללא שום המלצה, ולא צריכים להתרגש דווקא מזה – – –

יוסף (טומי) לפיד: חבר הכנסת פרוש, אל תשכח שגם נגדך מתנהלת חקירה.

קריאות: – – –

מאיר פרוש: לא, אבל כבר הודיעו שלא.

מאיר פרוש: מה שאני רוצה לומר, ולכן אמרתי, אני מכיר כאלה שפתחו חקירות וזה הסתיים בלא כלום, אבל אני אומר שעצם העובדה שפותחים בחקירות כאשר אנשים הולכים להיות שרים, בעיני זה בגדר של: אל תהיה צודק, תהיה חכם.

מאיר פרוש: אפילו אם הצדק אתך – אתה עושה את זה שלא בחוכמה, וזה מזיק למערכת המשפט.

מאיר פרוש: תודה.

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת פרוש.

ראובן ריבלין: אני מזמין את חבר הכנסת יובל שטייניץ, כי הוא הגיע בזמן, ואחריו – חבר הכנסת עסאם מח'ול.

ראובן ריבלין: דוד, טעיתי, ואנחנו מייד נקרא לך.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יובל שטייניץ, אחריו – חבר הכנסת עסאם מח'ול, ואחריו – חבר הכנסת יוסף לפיד, טומי לפיד, ואחריו – חבר הכנסת טל.

יובל שטייניץ: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הייתי מראשי המתנגדים לחוק שמכונה חוק דרעי, שהוגש על-ידי אדוני היושב-ראש.

יובל שטייניץ: הובלתי עם ידידי מיקי איתן את ההתנגדות בליכוד.

יובל שטייניץ: בקריאה הראשונה היינו רק שנינו – – –

ראובן ריבלין: כשאני הגשתי את החוק, חבר הכנסת שטייניץ, עוד לא ידעו מי זה דרעי.

ראובן ריבלין: אז כך – – –

יובל שטייניץ: לא, לא, אני מדבר על הסאגה של החודשים האחרונים.

יובל שטייניץ: הובלתי עם מיקי איתן את ההתנגדות בליכוד בקריאה הראשונה, היינו לבד, ובקריאה השנייה והשלישית הצטרפו אלינו עוד שניים-שלושה חברים בהתנגדות לחוק.

יובל שטייניץ: לא התנגדתי לחוק כי יש לי משהו נגד דרעי ולא משום שיש לי משהו בעדו, אלא עניינית חשבתי שהחוק לא נכון ושדרושים תיקונים נרחבים ביותר בו על מנת להפוך אותו לסביר מבחינתי, ולכן התנגדתי בתוקף.

יובל שטייניץ: לא רק הצבעתי נגד בכל הקריאות, אלא גם דיברתי מבמה זו נגד החוק של חברי לסיעה מר רובי ריבלין.

יובל שטייניץ: היום לא אצביע בעד החוק של שר המשפטים יוסי ביילין, ואני רוצה להסביר מדוע – כיוון שיש לי תחושה קשה של מחול שדים ושל כנסת שמחוקקת תחת לחץ אגרסיבי ביותר של תקשורת ושל משטרה.

יובל שטייניץ: מותר למתוח ביקורת חריפה על החוק, גם אני עשיתי כן, מותר אפילו למתוח ביקורת מוסרית, אבל הצורה, הסגנון, הנאצות, הקללות, הפיכת כל מי שנגע בכך איפה שהוא לחשוד ולנגוע בפלילים – עברו את גבול הסביר.

יובל שטייניץ: בסופו של דבר, במקום להועיל לדיון הציבורי, נפגע הדיון הציבורי הביקורתי בחוק הזה, ויש לי תחושה של כנסת שמחוקקת תחת טרור ופחד, ואני לא יכול לתת יד לדבר הזה.

יובל שטייניץ: כי עם כל זה שחשבתי שחוק דרעי הוא חוק גרוע, הדמוקרטיה והטוהר של הליכי החקיקה כאן חשובים בעיני יותר.

יובל שטייניץ: כאשר מגיעים למצב שמתחילות חקירות משטרה כאילו חברי הכנסת או חלקם נגועים בפלילים בעניין הזה, בחקיקה, אני חרד לדמוקרטיה.

יובל שטייניץ: וכאשר יושב-ראש הכנסת דואג לתנאי פרישה ליועץ המשפטי, ופתאום זה מוצג בכתבות ענק בעיתונות כניסיון לשחד את היועץ המשפטי שיעזור ליושב-ראש הכנסת להעביר את החוק שהוא הצביע נגדו, אבל אולי בזיקה הזאת בין היושב-ראש לתנאי הפרישה של היועץ המשפטי גם פה יש שוחד, חשד בפלילים – אני פשוט מזדעזע.

יובל שטייניץ: לכן – – –

רן כהן: – – – אווירת האיומים והלחץ היתה בהעברת החוק פה, במליאה – – –

יובל שטייניץ: כן.

רן כהן: – – – ולא באווירה – – –

יובל שטייניץ: זה נכון אבל צודק – – –

דוד אזולאי: מה נכון?

יובל שטייניץ: רגע, שנייה – – –

קריאות: – – –

ראובן ריבלין: היה לכאן ולכאן.

קריאות: – – –

ראובן ריבלין: היה לכאן ולכאן.

קריאות: – – –

יובל שטייניץ: צודק חבר הכנסת רן כהן שהיו לחצים, והיו לחצים פוליטיים מצד תומכי החוק – –

קריאות: – – –

יובל שטייניץ: – – לרבות חלק מאנשי ש"ס, על חברים, גם עלי.

קריאות: – – –

רן כהן: – – –

יובל שטייניץ: התקשרו אלי, ניסו לשכנע אותי, לא הצליחו, אבל מר רן כהן – רן, רן, אני רוצה לענות לך.

יובל שטייניץ: חבר הכנסת כהן – – –

ראובן ריבלין: אדוני קרא לחבר הכנסת כהן מר רן כהן?

יובל שטייניץ: לא, לא, חבר הכנסת כהן.

יובל שטייניץ: אני רוצה לומר לך, אני מבדיל בין לחצים פוליטיים לבין לחצים של איומים וחקירות משטרה או דה-לגיטימציה והשחרה בתקשורת.

יובל שטייניץ: לחצים פוליטיים הם לפעמים נעימים ולפעמים לא, אבל הם חלק טבעי מעבודה של פרלמנט.

יובל שטייניץ: אני חשבתי שהחוק מספיק גרוע כדי לא להיכנע ללחצים האלה – – –

ראובן ריבלין: אי-אפשר עוד לקרוא קריאות ביניים כי הוא סיים את זמנו.

יובל שטייניץ: אני, למרות – – –

נסים זאב: מישהו לחץ עליך?

יובל שטייניץ: דיברו אתי – – –

קריאות: – – –

יובל שטייניץ: רק שנייה.

יובל שטייניץ: לא, לחץ אגרסיבי – אף אחד, אבל דיברו אתי – – –

קריאות: – – –

יובל שטייניץ: רק שנייה.

יובל שטייניץ: דיברו אתי גם תומכי החוק וגם מתנגדיו, ואני הבהרתי גם לתומכי החוק וגם למתנגדיו, שדעתי בעניין הזה מוצקה – – –

דוד טל: כמה פעמים אתה ביקשת ממני לתמוך בחוקים שלך?

יובל שטייניץ: נכון, נכון – – –

ראובן ריבלין: תודה רבה.

דוד טל: – – –

קריאות: – – –

יובל שטייניץ: נכון, אמרתי – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שטייניץ אינו עומד על דוכן העדים ואינו נתון לחקירת שתי וערב, חבר הכנסת טל.

יובל שטייניץ: חבר הכנסת טל – – –

ראובן ריבלין: הוא לא נחקר פה על-ידיכם – – –

יובל שטייניץ: אם שמעתם מה אמרתי – –

ראובן ריבלין: נא לתת לו לסיים את דבריו.

יובל שטייניץ: – – אמרתי בדיוק מה שאתה אומר כרגע.

יובל שטייניץ: אמרתי שלחצים פוליטיים הם לגיטימיים ולחצים של איומים וחקירות משטרה והפיכת יושב-ראש הכנסת, למשל, לחשוד בפלילים בגלל תנאי הפרישה של היועץ המשפטי – והיו פה בבית הזה חברים שהצטרפו למסע השיסוי – –

ראובן ריבלין: נא לסיים.

יובל שטייניץ: – – והביזוי הזה – זה כבר לא לגיטימי.

יובל שטייניץ: ולכן, אדוני, ובזה אני מסיים, אם בעוד כמה חודשים יובאו כאן הצעות שמתקנות את החוק, שמשנות אותו, אני אהיה מוכן לשקול אותן ברצינות ובענייניות.

יובל שטייניץ: אבל אני לא יכול לתת יד לחקיקה כשיש לי תחושה שאחד הכלים שהולכים להשפיע כאן, שמנסים להשתמש בהם כאן – –

ראובן ריבלין: הבהרת זאת בצורה ברורה.

יובל שטייניץ: – – זה כלי של לחץ וטרור – –

ראובן ריבלין: תודה רבה.

יובל שטייניץ: – – שהגיע לממדים חסרי תקדים גם על-ידי התקשורת, וגם אפילו על-ידי משטרת ישראל.

ראובן ריבלין: תודה.

יובל שטייניץ: לזה לא אוכל לתת את ידי.

יובל שטייניץ: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת יובל שטייניץ.

ראובן ריבלין: אני מזמין את חבר הכנסת יוסף לפיד.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת עסאם מח'ול נכנס לאולם לפני ששמו נקרא, לכן אני אתן לו לדבר מייד לאחר חבר הכנסת לפיד.

ראובן ריבלין: לפיד ינאם לפניך כי כבר קראתי בשמו, אבל אתה באת בזמן וזכותך המלאה לדבר.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת לפיד, ואחריו – חבר הכנסת עסאם מח'ול, ואחריו – חבר הכנסת דוד טל.

יוסף (טומי) לפיד: אדוני היושב-ראש, עיני לא צרה בכך שאריה דרעי ישוחרר כמה חודשים לפני הזמן.

יוסף (טומי) לפיד: מדינת ישראל לא תיוושע מזה שהוא ישב עוד כמה חודשים או לא ישב עוד כמה חודשים – – –

דוד אזולאי: אתה מוכן להגיד את זה עוד הפעם?

יוסף (טומי) לפיד: אני מוכן להגיד את זה עוד הפעם:

יוסף (טומי) לפיד: עיני לא צרה בכך שאריה דרעי ישוחרר כמה חודשים לפני הזמן.

יוסף (טומי) לפיד: אנחנו רגילים שחברי כנסת של ש"ס, מדי פעם, מורשעים בפלילים, וזה לא כל כך הפתיע אותנו שגם הוא הורשע, ואנחנו חושבים שהדין כבר נעשה מנקודת – – –

דוד אזולאי: עם מערכת משפט כזאת שרודפת – – –

יוסף (טומי) לפיד: – – – מנקודת ראות – – – אני אבקש את הגנתך.

ראובן ריבלין: מייד.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אני מרשה קריאת ביניים; אני לא מרשה כל הזמן להפריע.

יוסף (טומי) לפיד: החשיבות של גזר-הדין ושל פסק-הדין היתה במתן גושפנקה לטענות הפרקליטות נגד אריה דרעי, וזה לא משנה אם הוא ישב ארבעה חודשים פחות או יותר.

יוסף (טומי) לפיד: ההתנגדות לניסיון של ש"ס להדביק סעיף לחוק שהציע חבר הכנסת ריבלין נבעה מהשחצנות הכוחנית שבניסיון הזה להעביר בכנסת חוק שחל על כלל עם ישראל לנצח נצחים, במטרה אחת ויחידה, לשחרר את המנהיג קצת יותר מוקדם.

דוד טל: טומי, לא, האמן לי.

יצחק סבן: אתה אומר דברים לא נכונים.

יוסף (טומי) לפיד: רבותי, אני כיושב-ראש שינוי יכול לברך על מה שעשיתם – הדבר הזה יוסיף בוודאי שניים-שלושה מנדטים לשינוי בבחירות הבאות.

דוד טל: לא עם שינוי שיטת הבחירות.

יוסף (טומי) לפיד: אבל, רבותי, תחשבו שאתם יושבים בכנסת ישראל, ואתם, ביוזמתו של מי שהיה שר הדתות, יצחק כהן, יוזמים חקיקה לשחרור אסיר פרטי שלכם לכמה חודשים.

יוסף (טומי) לפיד: כמה שחצנות דרושה בשביל לעשות דבר כזה?

יצחק כהן: עוד חודש, פחות חודש, לבסוף הוא ישתחרר.

יוסף (טומי) לפיד: כמה "בעל-בתיות" דרושה לזה?

יוסף (טומי) לפיד: כמה הרגשת כוח דרושה לזה?

יוסף (טומי) לפיד: כמה ביזוי חוק דרוש לזה?

יצחק כהן: תדאג, יש לך מקום לדאגה, הוא ישתחרר.

יוסף (טומי) לפיד: קוממתם נגד עצמכם את כל המדינה.

יוסף (טומי) לפיד: כל המדינה התקוממה.

רחמים מלול: ש"ס עוד תוציא אותך מדעתך.

יוסף (טומי) לפיד: חברי כנסת שהצביעו אתכם מתביישים במעשיהם ומודיעים שיצביעו עכשיו הפוך.

יצחק סבן: אתה שונא ספרדים, זה לא ש"ס.

יוסף (טומי) לפיד: רבותי, השימוש לרעה שאתם עושים בכוחכם בכנסת שם ללעג את הדמוקרטיה הישראלית – –

יצחק כהן: הדמוקרטיה היא הכוח בכנסת.

יצחק כהן: לך יש חמישה מנדטים ולנו יש 17 מנדטים, זאת הדמוקרטיה.

יצחק כהן: תהיה דמוקרטי.

יוסף (טומי) לפיד: – – ומנסה לחבל במערכת המשפטית במדינת ישראל, ואומר:

יוסף (טומי) לפיד: אם השופטים יחליטו כך, אנחנו נעביר בכנסת חקיקה שמחליטה אחרת.

יוסף (טומי) לפיד: לא יהיה כדבר הזה, וטוב עשה שר המשפטים שהביא את הצעת החוק שלו, ששינוי תצביע בעדה, אף שהוא עשה את זה באיחור רב, ואף שהוא עשה את זה כצורך השעה, ואף שתפקודו כשר המשפטים ושר הדתות היה רחוק מלהיות תקין כאשר פעם הוא הודיע על ביטול משרד הדתות ופעם הודיע על קיום משרד הדתות – הכול על-פי הצרכים הפוליטיים; אף שהוא משחק את הנסיך הטהור, בעניינים האלה הוא היה רחוק מלהיות טהור.

יוסף (טומי) לפיד: עכשיו אני אומר לך, חברי הטוב, רובי ריבלין, למה אני נגד החוק שלך גם ללא כל קשר לדרעי.

יוסף (טומי) לפיד: תחשוב על זה בצורה כזאת: בית-המשפט באינסטנציה ראשונה, ושנייה, ושלישית, יושב על מעשה של אישום פלילי והוא מקדיש לזה, לא עשרות, מאות שעות של דיון; לומד את הנושא מכל צדדיו ומגיע למסקנה שמיסטר איקס ראוי שישב ארבע שנים בבית-הסוהר.

יוסף (טומי) לפיד: ואז באה ועדת השחרורים, שבמקרה הטוב יש לה 12 דקות לדון בכל מקרה ומקרה, כי יש לפניה מאות מקרים.

יוסף (טומי) לפיד: אתה אומר: את חצי העונש קובע בית-המשפט שישב מאות שעות על אלפי מסמכים; את חצי העונש קובעת ועדת השחרורים שישבה 12 דקות עם איזו המלצה של הפסיכולוגית בבית-הסוהר.

ראובן ריבלין: תסלח לי, אני לא רוצה להפריע, אילו ישב אדוני בכל ישיבות הוועדה ושמע את הרשות לשיקום האסיר, את הצורך בקבלת דוח מוקדם כחוות דעת, לא היה אומר זאת.

יוסף (טומי) לפיד: אבל איך אתה יכול להשוות את ההשקעה של בית-המשפט, את הידע שיש לבית-המשפט, את שיקול דעתו של בית-המשפט, ואתה אומר: 50:50, אלה שני החבר'ה או שלושה קובעים חצי עונש, ובית-המשפט השלום, והערעור במחוזי, והערעור בעליון, ושלוש שנות משפט, זה חצי העונש.

רן כהן: ברשותך, גם להערתו של היושב-ראש, הלוא גם בית-המשפט יושב אלפי שעות על כל מיני מסמכים, ובכל זאת בית-המשפט עומד מול הוועדה.

יוסף (טומי) לפיד: נכון.

ראובן ריבלין: גם בשני-שלישים זה כך.

יוסף (טומי) לפיד: כן, אבל בכל זאת יש הבדל.

ראובן ריבלין: רבותי, עכשיו זכות הדיבור לחבר הכנסת לפיד, שעדיין לא סיים את שלוש הדקות שלו.

ראובן ריבלין: הוא עדיין לא סיים, כי בכל פעם שאתם הפרעתם לו, אני עצרתי את השעון.

רחמים מלול: אדוני, הוספת לו שליש.

ראובן ריבלין: הוספתי לו שליש, שכן הוא לא התנהג התנהגות ראויה, זאת אומרת, אתם.

יוסף (טומי) לפיד: אדוני היושב-ראש, אי לכך, הסיעה שלי, סיעת שינוי, תצביע בעד הצעת החוק של ביילין.

יוסף (טומי) לפיד: אנחנו נצביע באותה הזדמנות נגד הצעת החוק שלך.

יוסף (טומי) לפיד: נוסף על כך, לחברת שינוי, חברת הכנסת יהודית נאות, יש הצעת חוק מקבילה; אנחנו כמובן נצביע בעד הצעת החוק של פרופסור יהודית נאות, ואנחנו מקווים שהחרפה הזאת של החקיקה הרטרואקטיבית תיעלם מן העולם.

יוסף (טומי) לפיד: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת לפיד.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דוד טל.

ראובן ריבלין: ואחריו – חבר הכנסת סבן.

ראובן ריבלין: סליחה, חבר הכנסת עסאם מח'ול.

דוד טל: אדוני, אתה עושה את זה פעם אחר פעם, אני מקווה שאדוני לא נוטר לי טינה.

ראובן ריבלין: אם אדוני יתנהג התנהגות טובה, אולי אני אתחשב בו בעתיד.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מח'ול היה כאן בזמן והוא נמצא באולם ומגיעה לו הזכות כפי שנרשם לה.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק שאנחנו מדברים עליה כרגע היא הצעה שראוי להתייחס אליה מפן אחד חשוב.

עסאם מח'ול: לדעתי הדבר המרכזי שעומד על הפרק בהצעה הזאת הוא היכולת להציע שיקולים אובייקטיביים, שיקולים ענייניים בקביעות חשובות והרות גורל לגבי אסירים יחידים ואסירים כקולקטיב.

עסאם מח'ול: נשאלת השאלה, האם אנחנו יכולים להציע הצעת חוק שתהיה שוויונית, שתהיה עניינית, הצעת חוק שתתייחס לכולם ותיתן לכולם אותה הזדמנות.

עסאם מח'ול: אני זוכר, אדוני היושב-ראש, לפני כשבוע, כאשר דנו בהצעת החוק שלך, אתה הסברת לכמה חברי כנסת את המשמעות של האמירה האוניברסלית שיש בהצעת החוק שלך; אתה גם ידעת, שאין לך בעיה עם זה שהחוק חייב לחול על כולם, לא משנה אם זה יהודי או ערבי, אבל הוספת עוד משפט, שבמקרה של אסירים ביטחוניים, ממילא הבעיה היא שהם לא מגיעים לוועדת שחרורים.

ראובן ריבלין: זה לא אוטומטי.

עסאם מח'ול: זה לא אוטומטי וזה לא קורה.

עסאם מח'ול: לכן, הדבר שהציק לי בהצעה שלך, שזה לא התחיל מנקודת האפס, מהנקודה האמיתית שממנה צריך היה להתחיל ובה היה צריך לטפל ועליה לתת מענה.

ראובן ריבלין: אתה צריך להביא הצעת חוק האומרת ששחרור מוקדם הוא זכות של אסיר ולא שיקול דעת שניתן לשיקום האסיר.

עסאם מח'ול: בהחלט.

ראובן ריבלין: זה דבר אחר, זו תפיסה אחרת.

עסאם מח'ול: אני מכין הצעת חוק כזאת, והיא תגיע לכאן בקרוב.

עסאם מח'ול: אבל מה שאני אומר, ההבדל בין ההצעה הקודמת להצעה הזאת, שיש כאן עוד צעד אחד קדימה בהסדרת מהלכים שאמורים להיות ויש בהם כל היסודות להיות אלמנטים ענייניים, אובייקטיביים, שיתייחסו לכולם וייתנו כלים בפני מי שלא נכלל בזכות הזאת לקבל את החצי – אני בעד החצי ולא בעד השליש – זה נותן להם את הכלי לערער, לומר, עשו לי עוול, לזעוק, לתבוע, כזכות ולא כחסד, בגלל הרכב כזה או אחר של ועדת השחרורים.

עסאם מח'ול: אני חושב, שבהצעה העומדת על הפרק היום יש צעד קדימה במובן הזה, וזו החשיבות של ההצעה, בכך שהיא ממסדת – – –

אחמד טיבי: אתה מסכים אתו, אדוני היושב-ראש, לגבי הנקודה הזאת?

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר לך – אני חייב לענות גם לחבר הכנסת אחמד טיבי.

ראובן ריבלין: אתם צריכים להבין, שחרור מוקדם של אסירים רואה שתי פנים: פן אחד הוא אסיר שיש תקווה להשיבו למוטב מבחינת החברה.

ראובן ריבלין: ופן אחר, האפשרות להחמיר עם אנשים שלא רואים תקווה לאחריתם או שהחברה רוצה להתנקם בהם, וזה קורה, לפעמים זה הולך יחד.

ראובן ריבלין: מה פירוש?

ראובן ריבלין: העבירה היא מסוג כזה שהחברה לא רוצה לסלוח.

ראובן ריבלין: אפילו האיש בא ואומר, חטאתי, עוויתי, פשעתי, מבקש אני כי תרחמו עלי ולא אחזור על המעשים – לא שומעים לו.

ראובן ריבלין: למשל, אחד שעשה זאת כבר חמש פעמים, או עבירה מסוג מסוים.

ראובן ריבלין: לכן, בבסיס הצעות החוק השונות, לרבות החוק שלי וגם החוק של משרד המשפטים – אם כי במשרד המשפטים יש התקדמות לגבי מי שיימצא בבית-סוהר יותר מ-25 שנים, שאז באים ונותנים לו את האפשרות אבל לא את הזכות.

ראובן ריבלין: זה במרכז התפיסה.

ראובן ריבלין: אני אומר: בואו ונצא מתוך הנחה שלא היה סכסוך, שיש אנשים שרואים באנשים שעברו עבירה לוחמי חופש או רואים בהם פושעים לכל דבר.

ראובן ריבלין: זו בעיה של חברה משוסעת.

ראובן ריבלין: אבל, לבוא ולומר מבחינת השקפת עולם איך לראות את החוק הזה – זה דבר שנותן שיקול דעת כדי לתת איניציאטיבה לאסיר להיות כזה שירצה לחזור בו מדרכו הרעה.

ראובן ריבלין: לכן, אני לא רוצה להתייחס כרגע, כי כאן יש שתי אמות מידה.

ראובן ריבלין: כאשר רואים בעבירה ביטחונית עבירה שיש להתנקם עליה, זה יוצר בעיה.

ראובן ריבלין: אני מסכים אתך במאה אחוז.

אחמד טיבי: האם יש שיפור בסטטיות של האסיר בפני ערכאה חדשה?

עסאם מח'ול: בטח.

אחמד טיבי: ערכאות שמונו על-ידי משרד המשפטים.

ראובן ריבלין: לא.

ראובן ריבלין: הואיל וגם שם עומדת במרכז העניין ההתייחסות לאסיר או לעבירה, לפושע או לעבירה, וזה דבר שהולך לאורך ולרוחב, יש כאן בעיה.

ראובן ריבלין: אני אומר לכם ואמרתי לכם את זה גם אז.

ראובן ריבלין: By definition יש בעיה.

אחמד טיבי: צריך לשנות את החוק.

ראובן ריבלין: את זה אני לא יודע.

ראובן ריבלין: את זה רק חוקה יכולה לשנות.

עסאם מח'ול: חבר הכנסת טיבי, הרי גם אתה וגם אני – – –

ראובן ריבלין: אתן לך עוד דקה.

אחמד טיבי: – – –

ראובן ריבלין: בסדר.

עסאם מח'ול: גם אתה וגם אני נפגשנו עם אסירים בבית-הכלא, שאמרו בצורה אישית ובצורה כל כך כנה וכל כך מנומקת, עד כמה הם מרגישים חרטה ועד כמה הם שינו אידיאולוגיה ושינו חשיבה מאז שביצעו איזו עבירה ביטחונית ועד היום, כאשר הם חשבו שאנחנו בעידן השלום וכו'.

עסאם מח'ול: האם האנשים האלה, מכיוון שהעבירה שמיוחסת אליהם מוגדרת כעבירה ביטחונית, לא יכולים אפילו להגיע לאיזה מקום להסביר את העמדה שלהם ולבקש על בסיס זה שיש להם חרטה, שהם שינו עמדה ושהם חושבים אחרת?

עסאם מח'ול: האם אנחנו לא ניתן את האופציה הזאת?

עסאם מח'ול: אני אומר, שנקודת המוצא צריכה להיות האם אנחנו, הכנסת הזאת, בעד הזכות של כולם להורדת שנים בכלא על סמך קריטריונים אובייקטיביים או לא.

עסאם מח'ול: אני חושב שכן.

עסאם מח'ול: מי שחושב שכן, צריך לראות בהצעה הזאת, שאנחנו מדברים עליה היום, הצעה שמצמצמת את מרחב שיקול הדעת ונותנת יותר הגדרות ומיסוד לשאלות האלה – אני חושב – – –

ראובן ריבלין: תגיש הסתייגות.

עסאם מח'ול: נכון.

עסאם מח'ול: צריך לקבל את זה, וצריך להגיש הסתייגויות על זה.

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת מח'ול על תרומתו לקידום הנושא.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טל – לא נוכח.

ראובן ריבלין: עתה, חבר הכנסת דוד טל, ואחריו – חבר הכנסת יצחק סבן.

נסים דהן: חבר הכנסת טל לא נוכח?

ראובן ריבלין: לא ראיתי אותו.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, יש לי הרושם, שאתה מנסה להתעמר בי פעם אחר פעם, אבל כידוע לך, אני סולח ומוחל ואין לי שום דבר נגד אדוני.

ראובן ריבלין: רחום וחנון ארך אפיים ורב חסד ואמת.

נסים דהן: הוא עוד רוצה עודף על זה.

ראובן ריבלין: בבקשה, לשבת.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, כנסת נכבדה, עצם הצגת החוק הזאת הוא איזה ביטוי של זלזול מופגן בכנסת ישראל, שאך לפני כשבועיים העבירה כאן חוק אחר.

דוד טל: מה לעשות, עבר החוק הזה.

דוד טל: אבל, חבר הכנסת טיבי, יש אנשים שלא יודעים להפסיד.

דוד טל: הם כל הזמן מזכירים לנו שזו דמוקרטיה.

דוד טל: לך, חבר הכנסת טיבי, אני אומר: זו דמוחארטה.

דוד טל: זו לא דמוקרטיה.

דוד טל: אנשים שלא יודעים להפסיד פה בכבוד.

דוד טל: כל זה על מה ולמה?

דוד טל: בגלל שנאה לאיש אחד.

דוד טל: בגלל אותה שנאה הם מוכנים להשאיר עוד הרבה אנשים אחרים שממילא, חבר הכנסת טיבי, יצאו אחרי חודשיים, שלושה חודשים או חצי שנה.

דוד טל: שבעה חודשים אחרי כן הם יצאו.

דוד טל: חבר הכנסת טיבי, מה עדיף: שאנחנו נהיה חברה נוקמת ונוטרת, או שניתן איזה צ'אנס, איזה סיכוי, לאנשים שיש בכוחם לעלות על מסלול השיקום, שיחזרו לחברה הישראלית, שיתרמו איזו תרומה סגולית או אחרת, ושלא יחזרו לפשע?

דוד טל: חבר הכנסת טיבי, בידי מי אנחנו משאירים את זה?

דוד טל: זה בפני ועדת שחרורים, שעליה אמר כבוד נשיא בית-המשפט העליון, השופט ברק, בבג"ץ 433 – –

יוסף יצחק פריצקי: על כמה?

דוד טל: – – שבית-המשפט לא שם עצמו תחת אותה ועדה, והיא סוברנית להחליט כך או אחרת.

דוד טל: בראש אותה ועדה יושב שופט.

דוד טל: עד 1998 זה היה שופט בדימוס, והיום זה שופט מכהן.

דוד טל: אז מה קרה?

דוד טל: שופט בבית-המשפט הזה אנחנו מאמינים לו וסומכים עליו, ושופט שיושב בראש ועדה כזאת – אנחנו לא סומכים עליו ולא מאמינים לו? מה קרה?

דוד טל: לא קרה פה שום דבר.

דוד טל: אני יכול לשאול עוד שאלה אחת רטורית מאוד.

דוד טל: כפי שידוע לך, החוק הזה הועלה על-ידי חבר הכנסת דוד ליבאי וחבר הכנסת רובי ריבלין.

דוד טל: קראתי את הפרוטוקול, בעמוד 2255 בכרך 116 של "דברי הכנסת", ושם זה נאמר בצורה מפורשת, ודוד ליבאי מצוטט שם; אגב, ההבדל בין ההצעה שלו לבין ההצעה של חבר הכנסת רובי ריבלין הוא, שדוד ליבאי דיבר בהתחלה רק על אדם שנכנס לכלא בפעם הראשונה – שתהיה לנושא הזה התייחסות של 50%, וחבר הכנסת רובי ריבלין דיבר באופן כללי.

דוד טל: לאחר מכן דוד ליבאי אמר – אף לא אחד מאתנו כאן סבור שהוא לא צודק, ואף לא אחד מאתנו סבור שהוא לא בא בידיים נקיות – שהוא מקבל את דעת חברו רובי ריבלין, והוא מצטרף לדעה היותר רחבה, המרחיבה, שזה יכול לחול על כולם, מי שנכנס פעם ראשונה או שנייה, והשיקול יינתן בידי אותה ועדה שבראשה עומד שופט.

ראובן ריבלין: יכול להיות נער – – –

דוד טל: ידידי חבר הכנסת פורז, לא זאת גם זאת.

דוד טל: הראיתי לו את הדבר.

דוד טל: למה אדוני מפריע לי?

ראובן ריבלין: אני רוצה רק לעזור לך.

ראובן ריבלין: יכול להיות נער שחטא שלוש פעמים בנערותו, ואף שהוא הפך שור מועד, בכל זאת יש תקווה לאחריתו – פתאום הוא מתחיל ללמוד.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פריצקי יאמר לך, שראוי בהחלט לדון באפשרות לשקמו.

דוד טל: אני מוכן.

ראובן ריבלין: אמר לך: רק אחרי המאסר.

ראובן ריבלין: זה מה שחבר הכנסת פריצקי יאמר.

יוסף יצחק פריצקי: – – – זה סיפור אחר.

דוד טל: חבר הכנסת טיבי, אני רוצה לומר לך: הזכרתי לחברי הטוב חבר הכנסת אברהם פורז – פרלמנטר מצוין לכל הדעות, נכון?

דוד טל: – והראיתי לו גם את הציטוטים.

דוד טל: חבר הכנסת פורז הצביע נגד החוק הזה.

דוד טל: אבל חבר הכנסת פורז אמר אז בשבחו של החוק.

דוד טל: הוא הפליג מבוקר עד ערב בשבח החוק, ואם הוא ירשה לי – אני אצטט.

דוד טל: אבל תאמינו לי: לא זאת גם זאת.

אריה גמליאל: – – –

דוד טל: המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, יהודית קרפ, לא צייצה, לא אמרה דבר וחצי דבר בגנות החוק.

דוד טל: למה?

דוד טל: משום שהגיש אותו דוד ליבאי?

דוד טל: מה קרה לנו בעשר השנים שחלפו?

דוד טל: יש רק תשובה אחת, ואף לא אחד מכם ישנה את דעתנו: במשך הזמן הזה נכנס איש אחד מאחורי סורג ובריח, ואנשים לא רוצים לראותו פה בכנסת – לא רוצים לראות את המנהיג האותנטי הזה מנהיג עדה שלמה; לא רוצים לראות את האיש הזה מנהיג 17 חברי כנסת ל-25 חברי כנסת.

דוד טל: פוחדים, רועדים ומתביישים שאדם כזה, בחור צעיר כזה, עם כישורים כאלה, הצליח.

דוד טל: מה לעשות?

דוד טל: הגיע הזמן שיהדות ספרד יעמוד בראשה מישהו שינהיג אותה ויסחף אותה, כדי לכסות על כל העוולות שהיו.

דוד טל: היו עוולות, והיו קיפוחים.

דוד טל: אנחנו באים לתקן את זה.

יוסף יצחק פריצקי: זה – אי-אפשר.

דוד טל: חבר הכנסת פריצקי, מה נורא שאנחנו באים לתקן את זה?

דוד טל: האם אתה רוצה להיות בחברה מנוכרת?

יוסף יצחק פריצקי: אני לא רוצה.

יוסף יצחק פריצקי: אל תדבר בשם – – –

דוד טל: לסיום, משפט אחרון.

דוד טל: חבר הכנסת פריצקי, אם תזכור מי הצביע עבור החוק הקודם – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פריצקי, אני לא יכול לבקש ממנו לסיים את דבריו, כי אתה מפריע לו.

דוד טל: אני רוצה להזכיר לכם, שבעד החוק הקודם הצביעו נציגי הערבים, נציגי העולים, נציגי החרדים – מי שיש לו רגישות לחברה בישראל.

דוד טל: מי הצביע נגד?

דוד טל: כל המנוכרים, כל האליטות, כל האנשים שנושאים חברתיים לא מעניינים אותם.

דוד טל: מעניין אותם רק הם עצמם.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

דוד טל: חבר הכנסת פריצקי, אותו אדם שהוא אסיר – מה יקרה אם הוא ישתחרר חמישה חודשים קודם והוא יעלה על מסלול של שיקום?

דוד טל: זה לא יהיה טוב יותר לחברה מאשר אם הוא יצא עם משקעים חמורים מאוד?

יוסף יצחק פריצקי: אל תבוא לפה כנגד אלימות – – –

דוד טל: אני בא לפה כדי לומר לך שאתה לא תעצור את המהפכה הזאת.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

יצחק כהן: – – – אשכנזים.

יוסף יצחק פריצקי: יש, יש.

יצחק כהן: – – –

יוסף יצחק פריצקי: יש.

דוד טל: אנחנו נעשה הכול כדי שאתה וחבריך לא יעלה בידכם להעביר את החוק.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר לסיום: עם כל הכבוד, אדוני, נהוג – ואדוני יודע זאת כמשפטן, שכל נושא שכזה מגיע לוועדת שרים לענייני חקיקה.

דוד טל: הנושא הזה לא בא לוועדת שרים לענייני חקיקה.

דוד טל: לא דנו ולא ליבנו אותו.

דוד טל: למה?

דוד טל: אצה להם הדרך.

דוד טל: הם רוצים חוקים אינסטנט.

דוד טל: הם רוצים להעביר את החוק.

דוד טל: ממשלה שהובסה בצורה חד-משמעית ואין לה אמון בקרב הציבור – –

אריה גמליאל: – – –

דוד טל: – – אין לה שום זכות להעלות היום, בערבו של יום, בין הערביים, חוק כזה שרוצה חד-משמעית להיות נגד אדם מסוים ולגופו של אותו אדם.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת דוד טל.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יצחק סבן, בבקשה.

ראובן ריבלין: אחריו – חבר הכנסת רחמים מלול.

יצחק סבן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כולנו עדים לתופעה חסרת התקדים, שזה כמה שבועות, מאז אושר החוק לשחרור מוקדם של אסירים, מתחולל בארצנו, הן בתקשורת האלקטרונית הן בתקשורת הכתובה, מחול שדים סביב החוק הזה, עד כדי כך שבטוחני שאדם שבא מחוץ למדינתנו ומאזין לתקשורת בטוח שהרב אריה דרעי הוא ראש הפשע המאורגן של מדינת ישראל.

יצחק סבן: לא זכור לי עוד חוק במדינת ישראל שכל כך הרבה זמן לא יורד מסדר-היום.

יצחק סבן: ועל מה כל המהומה?

יצחק סבן: כי יכול להיות, שאם החוק יישאר על כנו, הרב אריה דרעי ייהנה מזה, לא בכמה שנים, ואפילו לא בשנה אחת, אלא בחודשים ספורים בלבד.

יצחק סבן: על החשש הזה שהרב אריה דרעי יצא קודם הזמן שנקבע לו בחודשים מספר בלבד, על זה המדינה והכנסת סוערות זה כמה שבועות, לילה ויום.

יצחק סבן: חברי חברי הכנסת, בעשר השנים שבהן החזקתי בתיק הרווחה בעיריית באר-שבע למדתי מקרוב על המתרחש בבתי-הכלא.

יצחק סבן: אין אדם שלא יודע שבית-הסוהר מהווה באופן עקיף בית-ספר לעבריינים מתקדמים, כך שאדם הנכנס בגלל מעידה שקרתה לו פעם בחייו, יוצא מבית-הכלא כמומחה לפשע.

יצחק סבן: עקב הנתון הכואב הזה, ומסיבות אחרות, הוקמה – כחלק מהרצון למנוע את התופעה הזאת וליצור במדינתנו חברה טובה, חברה בריאה, חברה שמשקמת את העבריינים על מנת שלא יחזרו לדרך הפשע – הוועדה לשיקום האסיר והוועדה לשחרורו.

יצחק סבן: להזכירכם, בוועדה זו יושבים שופט המכהן בפועל, ויחד עם העובדים הסוציאליים והשב"ס נבדקים כל השיקולים לפני שוועדה זו מחליטה על קיצור תקופת מאסרו של אסיר, וכל זה נעשה אך ורק על מנת שמצד אחד האסיר ישוקם ויחזור לחברה כאדם רגיל מן המניין, ומצד שני תפקיד הוועדה לבדוק ולוודא שאכן כך יהיה, ולא שחלילה ישוחרר אדם ויחזור לחיי הפשע.

יצחק סבן: עד היום היה מוסכם על כולם, שוועדות אלו מהוות את אחד מהסימנים של מדינה מתוקנת, שמתפקידה לא רק להעניש, אלא גם לשקם את אלו שנענשו, ועד שהחוק נגע לאריה דרעי לא שמענו אף פעם ששחרור מוקדם של אסירים הוא נושא שעומד על סדר-היום של המדינה.

יצחק סבן: אבל כשנושא זה נגע לרב אריה דרעי, לפתע כל נושא שיקום האסיר נהפך להיות כאילו הנה מחר המדינה מתמלאת ברוצחים ובאנסים שיציפו את הרחובות, ואוי ואבוי מה שיהיה לנו.

יצחק סבן: כך מנסים לשכנע אותנו כל אלו שאת קולם שומעים לאחרונה מדי בוקר וערב.

יצחק סבן: והעובדה שבראש הוועדה יושב שופט שמחליט את ההחלטה יחד עם קבוצה של עובדים בשירות המדינה, לא מוזכרת כלל וכלל.

יצחק סבן: השופטים שעליהם סמכנו שהם אלו שיצילו אותנו מהפשע על-ידי שיכניסו את האשמים לכלא – לפתע לא נמצא מי שיסמוך על אותם שופטים שהם לא יוציאו את מי שיש חשש שעדיין מהווה סיכון לציבור וסיכוייו לשיקום קלושים.

יצחק סבן: לכן אני קורא לאותם האנשים שיחליטו אם כן ניתן לסמוך על השופטים, או שלא ניתן לסמוך על השופטים.

יצחק סבן: לי התשובה ברורה.

יצחק סבן: זה תלוי.

יצחק סבן: אם השופטים פוסקים לרעתו של הרב אריה דרעי, אז ניתן לסמוך עליהם.

יצחק סבן: ואם זה לטובתו של הרב אריה דרעי, אז לא ניתן לסמוך עליהם.

יצחק סבן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לא צריכה להעסיק אותנו השאלה אם רבי אריה דרעי ישתחרר מוקדם מהכלא או לא – בנושא זה יש שאלות אחרות, קשות ונוקבות, שצריכות להישאל על-יד שר המשפטים, וכן על-ידי פרקליטות המדינה והעיתונות, וכמובן על-ידי בית-המשפט.

יצחק סבן: והשאלות הן: מה נאמר או קרוב לוודאי הובטח בפגישה בין פרקליטת המדינה דאז ושופטת בית-המשפט העליון דהיום, דורית בייניש, והתובע רזניק, לבין הפרקליטות בשווייץ, שגרם לשחרורו של העד שמולביץ, אף שנעצר שם באשמה של מרמה במיליוני דולרים?

יצחק סבן: וכיצד ייתכן שעל עבירה כזאת שעבר שמולביץ והיה צריך לקבל מינימום עונש מאסר של עשר שנים, הוא ריצה לבסוף תשעה חודשים בלבד?

יצחק סבן: כיצד ייתכן שהגעתם למצב שיש למעלה מ-2 מיליוני יהודים שאינם מאמינים במערכת המשפט?

יצחק סבן: דברים אלו ועוד רבים אחרים מעלים תהייה מאוד מאוד קשה על דרך ניהול משפטו של הרב אריה דרעי.

יצחק סבן: ולדעתי, אם יישפך האור על כל הדברים שהוסתרו מעיני הציבור במשפטו של הרב אריה דרעי, אזי תהיה החלפת מקום בין פרקליטת המדינה דאז, דורית בייניש, והתובע רזניק לבין הרב אריה דרעי.

יצחק סבן: ואז יזדרזו כל אלו המתנגדים כיום לשחרור מוקדם של אסירים, לחוקק את החוק בעצמם.

יצחק סבן: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לחבר הכנסת יצחק סבן.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת, סגן יושב-ראש הכנסת הנכבד, רחמים מלול, בבקשה.

רחמים מלול: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בשנת 1989 הניחו שני חברי כנסת חרוצים, פרופסור דוד ליבאי ועורך-הדין ראובן ריבלין, משפטנים בהשכלתם, הצעת חוק בשם הפרוזאי-הבנאלי, הצעת חוק העונשין (שחרור אסירים לפני זמנם); הצעת חוק שלימים תיקרא בציניות מרושעת "חוק דרעי".

רחמים מלול: שני החברים הנכבדים לא הואשמו אז במזימה נוראה, או בקונספירציה שכל מטרתה לשחרר בעוד 12 שנה את האסיר אריה דרעי.

רחמים מלול: ההיפך הוא הנכון: ההצעות זכו לשבח ולתמיכה מכל קצות המפה הפוליטית, וזאת אף שאחת ההצעות כללה את סעיף האקטיביות, המכונה היום בטעות "הסעיף הרטרואקטיבי", כי לידיעת אדוני יש בידינו חוות דעת משפטיות, הטוענות שזאת החלה אקטיבית ולא רטרואקטיבית.

רחמים מלול: באותה הצעה של שנת 1989, של ליבאי ושל ריבלין, נכתב בסעיף התחולה: חוק זה יחול גם על מי שנידון למאסר ערב תחילתו של החוק.

רחמים מלול: איש לא פצה פה ולא צפצף ביחס לסעיף הזה.

רחמים מלול: אף לא פוליטיקאי אחד צווח בקולו הצבוע: אבוי, חוק דרעי, הרס שלטון החוק.

רחמים מלול: אף לא עיתונאי אחד כתב בקולמוסו המורעל, כי הצעות החוק של ליבאי וריבלין הן חוק לעידוד הפשע בישראל ולשחרור אנסים, פושעים מסוכנים ומחבלים.

רחמים מלול: יתירה מזו, מהדיונים שהתנהלו סביב הצעת החוק הנ"ל אביא כמה ציטוטים של חברי כנסת נאורים, אבירי שלטון החוק, ונראה את הזיגזג שהם עשו מאז ועד היום.

רחמים מלול: ציטוט ראשון: "כל אחד מתעורר רק כשקרוב שלו מגיע חס ושלום לאבו-כביר.

רחמים מלול: כשהוא בא לשם ומגלה את התנאים השוררים בבתי-הסוהר, פתאום הוא אומר: 'איך אתם סובלים את זה, איך לא צועקים כל הזמן?

רחמים מלול: ' הצעת החוק שלי מנסה לענות על הבעיה באופן חלקי ביותר.

רחמים מלול: יש הבדל בין הצעת החוק של חבר הכנסת ריבלין ובין הצעתי.

רחמים מלול: הוא פותח אפשרויות רחבות יותר, שאני מוכן בהחלט לתמוך בהן.

רחמים מלול: על-פי הצעתי יתאפשר רק למי שנידון לראשונה למאסר לבקש קיצור עונשו במחצית – – –

ראובן ריבלין: נקווה שהוא לא ייעצר לחקירה על העניין.

רחמים מלול: – – – ואילו על-פי הצעת ריבלין זכות זו תוענק לכל אסיר.

רחמים מלול: מן הראוי שמן הוועדה הזאת תצא הצעה אחת לשנינו".

רחמים מלול: אדוני היושב-ראש, של מי הם הדברים האלו?

רחמים מלול: של חבר כנסת מש"ס?

רחמים מלול: לא ולא, אלא של פרופסור ליבאי, משפטן שלכל הדעות הוא נאור ודגול.

רחמים מלול: התקפו אותו על כך?

רחמים מלול: ההילכו עליו אימים בשל דבריו?

רחמים מלול: החקרו אותו, אדוני היושב-ראש?

רחמים מלול: לא ולא.

רחמים מלול: ועוד ציטוט.

רחמים מלול: יושב פה ידידי הטוב, חבר הכנסת אברהם פורז, אז אני כבר מגלה שזה ציטוט שלך.

רחמים מלול: באחד הדיונים הוא אומר כך: "אם איננו רוצים ליישם את השיטה האמריקנית, אפשר לאמץ הצעת חוק פרטית שכבר עברה קריאה טרומית.

רחמים מלול: לפי אותה הצעה, תקופת המינימום למאסר תהיה מחצית מתקופת המאסר, ואחרי מחצית מתקופת המאסר תוכל ועדת השחרורים להתחיל ולפעול.

רחמים מלול: יש יתרון בשיטה זו, שזה אינו שחרור סיטוני אלא סלקטיבי, על בסיס קריטריונים אובייקטיביים וענייניים.

רחמים מלול: אדם שעבר עבירה, ויש סיכוי לשקמו" – כפי שכולנו טוענים היום – "או שהתנהגותו היתה למופת, לעתים יהיה אפשר לשחרר אותו גם אחרי מחצית מתקופת המאסר".

רחמים מלול: שוב, של מי הדברים האלה?

רחמים מלול: לא של חבר כנסת מש"ס, אלא שלך, אדוני, חבר הכנסת פורז.

רחמים מלול: ראה "דברי הכנסת" כרך 116, עמוד 2254.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש שינוי היום, מאז יש שינוי במשמעות.

רחמים מלול: כן, יש שינוי.

רחמים מלול: אילו היה לרשותי יותר זמן הייתי מביא עוד כהנה וכהנה ציטוטים מפי השר בר-לב, זיכרונו לברכה, מפי פרופסור שבח וייס, ייבדל לחיים ארוכים, אגב, בהצבעה בקריאה הטרומית על הצעת החוק הנ"ל לא שררה ההתרגשות הקיימת היום ולא המהומה התקשורתית, גם לא נערך גיוס מצביעים.

רחמים מלול: באולם נכחו בסך הכול 14 חברי כנסת, שכולם הצביעו בעד, ללא נמנעים וללא מתנגדים.

רחמים מלול: מה נשתנה מאז, חברי הכנסת?

רחמים מלול: מדוע היום הצביעות חוגגת?

רחמים מלול: מדוע היום העיתונות מהלכת אימים על תומכי החוק, ובהם היושב-ראש הנכבד היושב כאן לשמאלי, לא מבחינה פוליטית?

ראובן ריבלין: צריך לומר: מנסה להלך אימים.

ראובן ריבלין: להלך אימים זאת תוצאה.

רחמים מלול: כן, אדוני צודק.

רחמים מלול: הם מקווים לקבל תוצאות שלא תעלינה בידם.

רחמים מלול: הכול בגלל אדם אחד, כפי שהזכירו הדוברים הקודמים: האסיר אריה דרעי, שלא רק אוהדיו סבורים שהוא כלוא על לא עוול בכפו, אלא גם כמה עיתונאים ומשפטנים חשובים.

רחמים מלול: שחרורו המוקדם מן הכלא מהלך אימים על מגישי החוק החדש.

רחמים מלול: אישיותו, השפעתו על קהל של מאות אלפים, המהפכה הרוחנית שהוא חולל ועוד עתיד לחולל, מוציאים אתכם מדעתכם, ומצדכם הייתם מעדיפים לראותו נמק בכלא עוד שנים רבות.

רחמים מלול: הסירו אפוא את מסכת הצביעות מעל פניכם ואמרו שאתם מפחדים, כי זאת האמת, רק האמת וכל האמת.

רחמים מלול: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת רחמים מלול, סגן יושב-ראש הכנסת הנכבד.

ראובן ריבלין: הואיל וכבר קראתי בשמו של חבר הכנסת פורז, וחבר הכנסת סויסה בדין, הוא יחזור מייד לאחר חבר הכנסת פורז לרשימת הדוברים ויעלה לדוכן.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אברהם פורז, בבקשה.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת – –

ראובן ריבלין: ראוי אולי רק לומר האם מה שהוא ציטט נכון.

אברהם פורז: – – אכן, נפגשתי לפני ימים מספר עם חבר הכנסת דוד טל במסדרון הכנסת, והוא הפנה את תשומת לבי לדברים שנאמרו כאן על-ידי חבר הכנסת מלול, וכל מה שציטטת מפי נכון לחלוטין.

אברהם פורז: הרי אני נמצא פה בכנסת כבר כ-12 שנים, וכנראה אמרתי המון דברים, אולי חלקם דברים לא כל כך חכמים, והלכתי לבדוק מה אמרתי ועל איזה רקע.

אברהם פורז: מה שהסתבר הוא, שבאותם ימים חיים בר-לב המנוח היה שר המשטרה והוא הגיש לכנסת הצעת חוק שמטרתה היתה להוריד את הצפיפות בבתי-הסוהר.

ראובן ריבלין: למה המיקרופון של חבר הכנסת פורז לא עובד?

ראובן ריבלין: יש פה איזו בעיה.

ראובן ריבלין: לא שומעים, נא להסדיר את המיקרופון אצל חבר הכנסת פורז.

אברהם פורז: באותם ימים היתה הצעה של השר המנוח, שהיה אז שר המשטרה, חיים בר-לב, לשחרר אסירים באופן סיטוני למטרה אחת בלבד, והוא הסביר אותה בצורה ברורה: העומס בבתי-הסוהר הפך בלתי נסבל, פשוט לא היה מקום.

אברהם פורז: אני עליתי לכאן בקשר להצעה שהציע חיים בר-לב ואמרתי, שבמקום לשחרר אסירים באופן סיטוני, כבר עדיפה בהרבה הצעת החוק של חברי הכנסת דאז ליבאי וריבלין, שלפיה העונש יקוצר וועדת השחרורים תקבע בגמר תקופת המחצית האם מן הראוי לשחרר או לא.

אברהם פורז: אני לא מתכחש לדברים האלה.

אברהם פורז: אני לא חושב שהיתה אז הצבעה, אני לא זוכר, אבל אני לא מתכחש לעיקרון שאומר שאפשר במדינה להחליט – יש מדינות, ארצות-הברית למשל, שבהן העונש איננו קבוע מראש אלא הוא גמיש יותר – שיש יותר גמישות.

אברהם פורז: אם היו באים היום ואומרים, שהמודל שלנו, שוועדת השחרורים יכולה לשקול רק אחרי שני-שלישים את תקופת השחרור, ישונה כך שכבר אחרי מחצית התקופה תהיה אפשרות כזאת – זו תזה סבירה לגמרי, שאפשר לקבל אותה או לא לקבל אותה.

אברהם פורז: חברי הכנסת, פה קורה דבר אחר, והוא דבר לא חיובי.

אברהם פורז: הדבר הראשון הוא, שיש לנו פה עניין רטרואקטיבי.

אברהם פורז: אם יחליטו, שמעכשיו ואילך כל אחד שנידון, תקופת המאסר יכולה להיות מחצית – אני חושב שהשופטים יכולים, ואולי גם צריכים להביא את זה בחשבון לגבי עצם העונש.

אברהם פורז: הרי באיזה מקום כל שופט יודע לפעמים, שאחרי שני-שלישים משתחררים על התנהגות טובה.

אברהם פורז: אגב, אני רוצה לומר עוד משהו – יש פה גם שינוי קונספטואלי, וזה מה שאני אמרתי.

אברהם פורז: יש הבדל האם אתה משתחרר אחרי שני-שלישים כשהשיקול היחיד הוא התנהגות טובה – זה בעצם השיקול המכריע היום והוא בעצם כמעט השיקול היחיד, אף שלאחרונה רמז בית-המשפט העליון שיש גם אפשרות אחרת – או שעם ריצוי אותו חלק, וזה לא משנה אם זה מחצית או יותר, אפשר להביא בחשבון גם שיקולים אחרים.

אברהם פורז: אם רוצים להביא בחשבון שיקולים אחרים, יכול להיות שמישהו שריצה מחצית מעונשו ואפילו התנהגותו בכלא היתה למופת, לא ישוחרר, כי יש סיבות טובות אחרות שלא לשחרר אותו, כמו, למשל, חומרת העבירה, כמו ההשפעה של הדברים האלה על הציבור באופן כללי.

אברהם פורז: אשר לפרשת אריה דרעי – אנחנו, אלה שאינם נאבקים למענו, נמצאים בתחושה, שאתם עושים כל מאמץ כדי לסובב את כל מה שניתן לסובב כדי להגיע לתוצאה.

אברהם פורז: קודם כול, הטענה של סיעה שלמה בכנסת, זה בוודאי דבר חמור, שבתי-המשפט, החל מהערכאה הנמוכה ועד הערכאה הגבוהה, וגם אם יהיה דיון נוסף – כולם טועים.

אברהם פורז: את זה אני אינני יכול לקבל, עם כל הכבוד.

אברהם פורז: אני אינני יכול לקבל טענה שאומרת, שאי-אפשר לסמוך על בתי-המשפט, כי בעניינו של אריה דרעי נעשה עיוות דין.

רחמים מלול: חברך פריצקי תקף את בית-המשפט העליון בעניין שקולניק.

יוסף יצחק פריצקי: לא תקף, ביקר.

אברהם פורז: חבר הכנסת מלול, אני רוצה לומר לך, התחושות שלך לגבי אריה דרעי יכולות להיות כאלה או אחרות.

אברהם פורז: במדינת חוק כולנו מחויבים – ובוודאי סיעה פוליטית, מפלגה שמיוצגת בכנסת – לומר, גם אם בית-המשפט טעה, שפסק-הדין הוא סופי ובזה זה נגמר.

אברהם פורז: קודם כול אתם לא משלימים עם התוצאה, ואחר כך אתם מחוקקים חוק שמטרתו איננה כללית, לפתור את הבעיה כולה, אלא מטרתו, ואתם אומרים אותה במפורש, היא לפעול על מנת שעונשו של אריה דרעי יקוצר.

אברהם פורז: הדברים האלה הם לא בסדר.

אברהם פורז: זה מה שלא בסדר בעניין הזה, לא העיקרון שאפשר ללכת על רפורמה אחרת לגבי ענישת אסירים.

אברהם פורז: אתם לא מחוקקים חוק כי מטרידה אתכם בעיית האסירים או מטרידה אתכם בעיית החברה; אתם מחוקקים חוק כי אתם רוצים לעזור לאיש אחד, איש חשוב לכם ויקר לכם.

אברהם פורז: במדינת חוק כך לא עושים.

אברהם פורז: תודה.

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת אברהם פורז.

ראובן ריבלין: יעלה ויבוא חבר הכנסת, השר לשעבר ולעתיד אליהו סויסה, ואחריו – חברת הכנסת מרינה סולודקין.

ראובן ריבלין: אחריה נאפשר את נאומו הראשון של חבר הכנסת מרדכי מוטי משעני, ואחריו יעלה דוד לוי, על מנת, בין השאר, לברכו על נאומו הראשון.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

דוד טל: אתה תרגיש נוח אם אני אגיד אדוני סגן יושב-ראש הכנסת, השר לעתיד?

ראובן ריבלין: אל תהיה בטוח בעניין הזה.

ראובן ריבלין: לאור המשא-ומתן עם ש"ס, אני בכלל לא בטוח אם אני אהיה שר, כך שאל תחייב את עצמכם.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

אליהו סויסה: מכובדי היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, 180 יום, שישה חודשים עברו מאז נסגרו הסורגים מאחורי חברנו, ידידנו, אהובנו, הרב אריה דרעי, היושב מאחורי סורג ובריח ומאמין וטוען – וציבור של מאות אלפים סבור כמותו וחי עם הרגשה כמותו, שהאדם יושב על לא עוול בכפו.

אליהו סויסה: מערכת המשפט מתעלמת מכל הרגשות, מערכת המשפט מתעלמת מכל הראיות שמניחים בפניה ומעדיפה להמליץ בשלילה על קיום משפט חוזר.

אליהו סויסה: קיום משפט חוזר היה מחזק את מערכת המשפט.

אליהו סויסה: אדרבה, יקיימו משפט חוזר, יעלה עד השקר, עד המדינה, הנוכל הבין-לאומי, שהפיל ברשתו, נדמה לי, 13 אנשים, שעליו אמר בית-המשפט בשווייץ, שאילו היו התוכניות שלו ושל חבר מרעיו יוצאות לפועל, כלכלת המדינה היתה יורדת לטמיון והיתה מתמוטטת.

אליהו סויסה: האדם הזה והנוכל הזה – על-פי עדותו יושב אריה דרעי כבר 180 יום מאחורי סורג ובריח, ומערכת המשפט החזקה והאמינה במדינת ישראל מתעלמת מהכול.

אליהו סויסה: בשל סיכוי של אחד למיליון שאדם יושב מאחורי סורג ובריח בטעות, היתה חייבת מערכת המשפט להתגייס ולתת את האפשרות לברר את כל הדברים עד הסוף, לפנות לשלטונות שווייץ ולבקש ולדרוש את המסמכים שאותם הציגו עורכי-דינו של אריה דרעי.

אליהו סויסה: וכאן אנחנו חשופים בחודשים האחרונים למתקפה חסרת תקדים בהיקפה ובתוכנה.

אליהו סויסה: פתאום כולם נגד חוק לשחרור מוקדם של אסירים.

אליהו סויסה: איפה פרופסור ליבאי, שהיה בין יוזמי החוק?

אליהו סויסה: איפה פרופסור רובינשטיין, שהיום משמש בתפקיד יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, שתמך בחוק הזה והיום מתנכר לו?

אליהו סויסה: איפה פרופסור שבח וייס, שתמך בעקרון השחרור המוקדם?

אליהו סויסה: איפה כל אנשי הרוח האלה?

אליהו סויסה: לאן הם נעלמו?

יצחק כהן: הם חלפו עם הרוח.

אליהו סויסה: הם באמת הלכו להם עם הרוח.

אליהו סויסה: איך אתם רוצים שאנחנו נרגיש ונפרש את ההתנהגות הזאת?

אליהו סויסה: איך אתם רוצים שאנחנו נפרש את ההתנהגות הזאת?

אליהו סויסה: איך אתם רוצים שאנחנו נפרש את הצביעות הזאת?

אליהו סויסה: אריה דרעי נכנס לכלא, אנחנו כבר מתנהגים על-פי כללים אחרים, על-פי קריטריונים אחרים.

אליהו סויסה: 9,500 אסירים במדינת ישראל יסבלו, ובלבד שאריה דרעי לא ייהנה כהוא-זה מן החוק – 9,500 אסירים.

אליהו סויסה: אני לא יודע מי מכל המתנגדים היה פעם בבית-הסוהר, אבל האחים שלנו – האחים שלנו, אלה שחיו אתנו במרוקו ואלה שחיו אתנו בטוניס ואלה שחיו אתנו בעירק – – –

מרינה סולודקין: במוסקבה.

אליהו סויסה: הם אלה שחובשים היום את ספסלי הכלא.

אליהו סויסה: שם הם לא היו גנבים ולא היו פושעים.

יוסף יצחק פריצקי: מה אתה מדבר?

אליהו סויסה: אתם דאגתם להכניס אותם לכלא.

יוסף יצחק פריצקי: מי שמך לדבר בשם האנשים האלה?

אליהו סויסה: אני מדבר בשם בני עמי.

אליהו סויסה: אני מדבר בשם האחים שלי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פריצקי, שמענו את השאלה, אבל הוא יכול לומר מה שהוא רוצה.

ראובן ריבלין: האם אדוני יכול למנוע ממנו את רשיון הדיבור?

ראובן ריבלין: זכות הזעקה נתונה לך.

ראובן ריבלין: הפסקתי את השעון, ועכשיו הוא ימשיך לדבר.

אליהו סויסה: ההתייחסות שלכם לאוכלוסייה הזאת עם עלותה לארץ היא זו שגרמה להם להיכנס לבתי-הסוהר.

אליהו סויסה: במרוקו לא היו גנבים.

אליהו סויסה: במרוקו לא היו מחללי שבת.

אליהו סויסה: במרוקו לא העז לקום איש על אביו ועל אמו.

אליהו סויסה: כאן הם למדו את הדברים האלה.

אליהו סויסה: ממי הם למדו?

אליהו סויסה: מהאבות שלהם או מכם?

אליהו סויסה: אתם חינכתם אותם לתרבות הזאת.

אליהו סויסה: אתם אלה שיצרתם מציאות כזאת של פער חברתי, כדי שהם יהיו שם.

ענת מאור: – – –

יוסף יצחק פריצקי: כמו שהנאנסת אשמה.

אליהו סויסה: ואנחנו מייצגים את כל האסירים בני עדות המזרח והאחרים, ונכון – גם את האסירים הערבים.

אליהו סויסה: אנחנו רוצים לתת להם את הצ'אנס, כדי שיצאו החוצה וישתקמו.

יהודית נאות: רק מאז אריה דרעי בכלא אתם מייצגים אותם.

יהודית נאות: עד אז הם לא עניינו אתכם.

ענת מאור: אתה מסית – – –

אליהו סויסה: אני מסית ומדיח?

אליהו סויסה: אתם עושים את זה בכל החודשים האחרונים.

אליהו סויסה: תתביישו לכם, אתם הצבועים.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת מאור.

ראובן ריבלין: אם גברתי היתה נכנסת קודם ושומעת את הצד האחר, היא גם כן היתה מתרשמת כאילו יש פה, חלילה, איזו התרסה עד כדי מה שנקרא הסתה.

ראובן ריבלין: מעולם לא חשבתי שמישהו עבר פה גבול, ואני חושב שמותר לכל אחד לומר את כל מה שהוא רוצה לומר מעל במה זאת, ובלבד שלא יפגע בחוקי מדינת ישראל.

אליהו סויסה: אני לא רוצה לייצג כאן את היושב-ראש, שיושב בראש הרשימה.

אליהו סויסה: אני אומר לכם שהיתה פה בחודש האחרון סחיטה באיומים נגד חברי כנסת – סחיטה באיומים נגד חברי כנסת.

יהודית נאות: נכון.

אליהו סויסה: לכם זה מותר.

אליהו סויסה: לכם הכול מותר – לסחוט באיומים ולאיים על חברי כנסת.

אליהו סויסה: לנו אסור לדבר, אבל אנחנו נדבר על אפכם ועל חמתכם, ואנחנו נמשיך לעשות את הכול, גם אם לא בשביל אריה דרעי, בשביל 9,500 אסירים אחרים, אחינו שארי בשרנו.

אליהו סויסה: אנחנו נעשה את הכול גם בשביל מה שאריה דרעי מסמל – בשביל היהדות שבה אנחנו מאמינים והדרך שבה אנחנו מאמינים; ותרשמו לכם את זה – אנחנו ננצח.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת אליהו סויסה, שר לשעבר ולעתיד.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת מרינה סולודקין.

אליהו סויסה: בפעם השלישית זו כבר התחייבות.

ראובן ריבלין: אני מעולם לא אמרתי דבר שאני לא בטוח בו.

אליהו סויסה: אז תגיד את זה פעם שלישית.

ראובן ריבלין: לא צריך.

ראובן ריבלין: המובן מאליו, טוב שייאמר בזמן.

ראובן ריבלין: לאחר מרינה סולודקין, נאומו הראשון של חבר הכנסת מוטי משעני.

ראובן ריבלין: כל חברי הבית שרוצים לשמוע את הנאום הזה, מוזמנים להצטרף למליאה.

אליהו סויסה: אדוני, האם אפשר לשבת בכיסאות האלה?

ראובן ריבלין: אני לא מציע לו, כי עדיין הממשלה הזאת בנפילה.

מרינה סולודקין: בנפילה – כן, וזה גם מופיע בנאום שלי.

ראובן ריבלין: בבקשה, חברת הכנסת סולודקין.

מרינה סולודקין: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, אהוד ברק כבר לא ראש הממשלה.

מרינה סולודקין: בעוד שבוע גם שר המשפטים יוחלף, נכון?

מרינה סולודקין: וכיום להציג מטעם הממשלה הקודמת שנפלה בבחירות האחרונות חוק – זו חוצפה ממדרגה ראשונה.

מרינה סולודקין: ובמיוחד כאשר מדובר בחוק חברתי ורגיש מבחינה ציבורית.

מרינה סולודקין: לא מעניין אותי אם קוראים לחוק על שם דרעי, או על שם ביילין, העיקרון עצמו חשוב יותר.

מרינה סולודקין: אני מודיעה ומתחייבת באמונה שלמה להצביע נגד החוק של ביילין בגלל כמה סיבות.

מרינה סולודקין: אני עוסקת בכנסת בחמש השנים האחרונות בעולים חדשים שהסתבכו בכללים ובחוקים המבלבלים של המערכת המשפטית הישראלית ולא היה להם סיכוי לצאת מזה בשלום.

מרינה סולודקין: הרי אין להם כסף לעורכי-דין טובים ונאמנים, ובלי שום ידע בשפה הם מוחתמים על מסמכי חקירה שונים, שאחר כך מציגים נגדם בבית-משפט כראיה חותכת לאשמתם.

מרינה סולודקין: לא לכל המשפחות יש אמצעים וכוחות נפש להגיע עד לערעור בבתי-המשפט הגבוהים יותר, ולכן הם פשוט יושבים חודשים ושנים בכלא, גם כאשר הם חפים מפשע, ואני אומרת לכם את זה באחריות מלאה.

מרינה סולודקין: אם המערכת המשפטית והמשטרתית מתנגדות בצורה גורפת ונאבקות כנגד כל ניסיון לבצע רפורמות ושינויים לטובת החלשים ביותר, בחרפה – אני מדגישה, השר לשעבר סויסה, שאתה מדבר רק על בני עדות המזרח שיושבים בכלא.

מרינה סולודקין: אתה קצת מיושן, יש גם מזרחיים, יש עולים ויש ערבים.

אליהו סויסה: לא, אמרתי שאני מדבר על 9,500 אסירים שכוללים את כולם: גם ערבים, גם יהודים וכו'.

יגאל ביבי: הוא מתכוון למזרח-אירופה כשהוא אומר "מזרחיים".

מרינה סולודקין: נכון.

מרינה סולודקין: אז לא נותר לי, כמייצגת ציבור, אלא להצביע בעד קיצור מחצית מן העונש ולהתנגד לחוק הצבוע של שר המשפטים ביילין.

מרינה סולודקין: על כך קיבלתי – ואני ממשיכה לקבל – עשרות טלפונים ומכתבים מאסירים עולים חדשים ומבני משפחותיהם, שבהם הם מודים לי ולחברי סיעתי על כך שנתנו לפחות תקווה לשיקום בעבור האנשים הללו.

מרינה סולודקין: תודה רבה לכם.

ראובן ריבלין: תודה לחברת הכנסת סולודקין.

ראובן ריבלין: יעלה ויבוא חבר הכנסת מרדכי מוטי משעני, על מנת לנאום את נאומו הראשון.

ראובן ריבלין: אני יכול רק לומר לגביו: יגעת ומצאת תאמין.

ראובן ריבלין: איש רב-פעלים, עורך-דין.

ענת מאור: ומי ידבר אחריו?

ראובן ריבלין: אחריו יעלה חבר הכנסת דוד לוי, על מנת לברכו וגם לומר את דבריו, ואחריו – חבר הכנסת יולי אדלשטיין שיאמר את דבריו ויחליף אותי, ואחריו תדבר חברת הכנסת ענת מאור.

רחמים מלול: – – –

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת משעני.

ראובן ריבלין: לא מפריעים לחבר כנסת שנואם נאום ראשון.

מרדכי משעני: קודם כול, אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה להודות לאדוני על הברכות.

מרדכי משעני: עשינו דרך ארוכה ביחד.

מרדכי משעני: אני רוצה גם להודות שוב לחברי הכנסת על קבלת הפנים הלבבית מאוד, אני אפילו לא ציפיתי לה – יכול להיות שהיא תשתנה במשך הזמן – מחלק מהחברים, אבל לפחות תודה רבה על קבלת הפנים הזאת.

יצחק כהן: היא תשתנה רק לטובה.

ראובן ריבלין: הפתגם הערבי אומר, שאבנים זורקים רק על עץ שנותן פירות.

מרדכי משעני: אני רוצה להתייחס דווקא – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה לא בדיוק כך, אדוני היושב-ראש.

מרדכי משעני: אמרו שלא מפריעים.

ראובן ריבלין: לא להפריע.

יולי יואל אדלשטיין: זה כדי שהוא ירגיש ותיק בבית.

רחמים מלול: יש כאלה שזורקים אבנים גם – – –

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת משעני.

מרדכי משעני: אני רוצה להתייחס דווקא להיבטים המשפטיים של החוק שעומד לפנינו היום להצבעה.

מרדכי משעני: אני חושב, שהחוק כשלעצמו, זאת אומרת המבנה שלו ומה שהוא בא להסדיר, הוא ראוי ונכון.

מרדכי משעני: אני עברתי על החוק, ובאמת הוא בא להסדיר אופן של שחרור מוקדם, וחבל שהחוק הזה לא בא קודם לכן.

מרדכי משעני: כבר היו פה כמה אמירות לגבי הסיבה לכך שהוא לא בא.

מרדכי משעני: אני גם לא רוצה להתייחס לנושא של דרעי, כן או לא.

מרדכי משעני: אני רוצה דווקא להתייחס להיבט המשפטי.

מרדכי משעני: אני חושב שאנחנו כחברי הכנסת לא יכולים להתעלם מההיבט המשפטי של החקיקה.

מרדכי משעני: חבל שלא נמצא פה גם חבר הכנסת פריצקי, שהוא משפטן, וגם חבר הכנסת אופיר פינס, שאמר פה דברים על החוק הזה, שהייתי רוצה להעמיד על דיוקם, ואולי גם אחרים.

מרדכי משעני: כפי שאמרתי, אני באמת סבור שהחוק הזה היה ראוי שיבוא, ואולי אפילו יותר מוקדם.

מרדכי משעני: אבל אני חושב, שכמשפטן אני חייב לשפוט את החוק הזה על בסיס החוק שכבר עבר בכנסת, וזה חוק שעבר.

מרדכי משעני: זה חוק שהיום כל עם ישראל בעצם מצווה או פועל או חי על-פיו.

מרדכי משעני: אי-אפשר להתעלם ממנו לחלוטין, בשום פנים ואופן.

מרדכי משעני: חוק שבא שבוע-שבועיים ומבטל את החוק שהיה קודם יוצר מבוכה, יוצר בלבול, לא רק אצל אסירים, אפילו אצל משפטנים ואצל שופטים, ואנחנו עדיין לא יודעים מה התוצאות.

מרדכי משעני: אני רוצה לעבור עוד לנושא אחד, שהוא נושא הרטרואקטיביות.

מרדכי משעני: הרבה אנשים פה בבית, אולי גם מחוץ לבית, מדברים על המלה רטרואקטיביות במין בהלה וחשש.

מרדכי משעני: כמשפטן שהתחיל ללמוד בארץ בשנת 1963 בפקולטה למשפטים בירושלים, אצל גדולי המשפטנים של היום, ואני לא רוצה להזכיר שמות, אני חושב, וכך למדתי, שהרציו של האיסור על החקיקה הרטרואקטיבית נובע מהחשש לפגיעה בזכויות מעוגנות של אנשים.

מרדכי משעני: אבל מי אמר, שחוק רטרואקטיבי שבא להיטיב עם האנשים, פסול?

מרדכי משעני: בואו ניקח מקרה אחר, לא מקרה אסירים.

מרדכי משעני: ניקח מקרה אחר, שאנחנו רוצים לעזור לאלמנות או ליתומים, ואנחנו רוצים להחיל את זה גם על יתום שאביו נפטר קודם לכן.

מרדכי משעני: האם יבוא אז מישהו ממערכת המשפט ויגיד: אדוני, אתה עושה עוול למשפט?

מרדכי משעני: זה חוק רטרואקטיבי.

מרדכי משעני: אני רוצה לגעת בנקודה נוספת.

מרדכי משעני: דיברו פה כולם בעד החוק הזה, נגד החוק הקודם ונגד הרטרואקטיביות.

מרדכי משעני: רבותי, החוק הזה שהגיש מי שהגיש, הוא רטרואקטיבי וחצי.

מרדכי משעני: אני מפנה את כל המשפטנים בבית הזה, וגם את אלה שאינם משפטנים, לסעיף 42(א) לחוק הזה, שאומר כך: הוראות חוק זה יחולו גם על אסיר שנגזר עליו עונש מאסר לפני תחילתו, אולם לעניין אסיר עולם – זה משהו אחר.

מרדכי משעני: אבל החוק הזה בפירוש אומר יותר מזה.

מרדכי משעני: אם אנחנו מתייחסים גם לחוק שעבר לפני שבוע, בעצם יש אסירים שהיום אומרים לעצמם: יש לי חצי.

מרדכי משעני: ואני באמת לא נכנס לעניין של החצי ושל השליש.

מרדכי משעני: אני באמת בוחן את זה מההיבט המשפטי הטהור, בלי שום נימוקים אחרים.

מרדכי משעני: אבל אותו אסיר יש לו איזו זכות על-פי חוק של מדינת ישראל.

מרדכי משעני: אנחנו צריכים לתת קצת יותר עוצמה לבית הזה מבחינת החקיקה ומבחינת השפעת החקיקה.

מרדכי משעני: אנחנו חוקקנו את החוק הזה.

ראובן ריבלין: אם זה לא היה נאומך הראשון, הייתי כבר מפסיק אותך, כי כבר עברת את ארבע הדקות.

מרדכי משעני: אני מודה לך, אדוני.

ראובן ריבלין: אבל אני נותן לך לסיים.

מרדכי משעני: אני למדתי, שהריבון במדינת ישראל הוא כנסת ישראל, והריבון הזה יכול, רשאי לקבוע, והוא באמת קובע מבחינת החיקוקים, הזכויות וכיוצא בזה.

מרדכי משעני: לכן אני אומר, יש בתוך הסעיף הזה הוראה רטרואקטיבית ברורה לחלוטין, שפוגעת פעמיים, לא פעם אחת.

מרדכי משעני: פעם אחת היא פוגעת באסיר שעדיין לא חל עליו החוק שהתקבל לפני שבוע, ופעם שנייה באסיר שהחוק החדש כבר חל עליו.

מרדכי משעני: תודה רבה לכם.

ראובן ריבלין: אני מודה מאוד לחבר הכנסת משעני.

ראובן ריבלין: יעלה ויבוא השר סגן ראש הממשלה דוד לוי, על מנת לברך את הדובר על נאומו הראשון וגם להתייחס לדברים שעומדים על סדר-היום.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

דוד לוי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, עונג לי לברך את חבר הכנסת מוטי משעני – –

רחמים מלול: אדוני גדל בשליש.

דוד לוי: – – חברי הטוב, דוגמה של אדם אשר עשה, השתדל בתנאים קשים ביותר, כדי לקנות מה שנקרא השכלה וידע בהיותו עוד פועל בניין, עובד בימים, בחורף ובקיץ בפיגומים, והולך לאחר מכן ללמוד ולהשלים את לימודיו עד שנהיה למשפטן.

דוד לוי: אדם אשר צמח מתוך העם והפך דוגמה למה שיכול אדם עם שאיפה, עם רצון, להביא לעצמו, לסביבתו, למשפחתו ולהוריו וגם לחבריו.

דוד לוי: בהיותו כאן, בבית הזה, הוא תוספת ייחודית.

דוד לוי: ביודעי ובהכירי אותו, את הרגישות החברתית שלו, את בעיות האדם הקטן שבהן טיפל שנים כדי לעזור ולסייע, אין לי צל של ספק, שבבית הזה נראה אותו ממשיך לפעול בתחומים האלה הכל כך רגישים, כל כך צריכים להיות יקרים ועומדים לנגד עינינו יום-יום, גם בימים שבהם אנחנו מצויים במערבולת פוליטית ואנו שוכחים אותם אנשים אשר אין להם מזור ואין להם תקווה, אלא מהבית הזה אשר יענה לתלאותיהם ולמצוקותיהם.

דוד לוי: ירבו חברי כנסת כאלה ותרומתם לבית הזה היא בכך שהיא מקרבת אותם אל העם ונותנת גם תחושה לעם, שהבית הזה איננו מנותק ממנו.

דוד לוי: מוטי, חבר הכנסת משעני, ברוך הבא ובהצלחה.

דוד לוי: אדוני היושב-ראש, לנושא שבגינו סוערת הכנסת ואנחנו דנים בו גם תחת רושם קשה מאוד ואווירה קשה מאוד מלווה אותו.

דוד לוי: אינני נמנה, כידוע, עם חסידיו של חבר הכנסת לשעבר, השר לשעבר, הרב אריה דרעי, שנשפט, נידון ויושב בבית-הסוהר.

דוד לוי: אני סבור, שלפני החוק כולנו שווים, אין שווים יותר.

דוד לוי: אינני נמנה גם לא רק עם חסידיו, אלא עם אלה המשלימים עם דרך מסוימת.

דוד לוי: אני לא מדבר על אמונה, אני לא מדבר על מחנה, אני מדבר על שיטות מסוימות שנגדן התקוממתי.

דוד לוי: אני רוצה להזכיר גם, שכאשר היתה הפגנה מסוימת נגד בית-המשפט העליון, ראיתי בה סכנה הבאה לקעקע את הדבר שבעיני הוא המגדלור של חברתנו הדמוקרטית ושל הצדק – –

יגאל ביבי: היה, היה.

דוד לוי: תן לי, בבקשה.

דוד לוי: – – ולכן הלכתי מיוזמתי, איש לא ביקש ממני זאת, ולא היה זה דבר פופולרי, להפגנה בגן-סאקר, נגד ההפגנה ההיא, והדברים זכורים.

דוד לוי: מה שלא זכור לי, אדוני היושב-ראש, לאורך עשרות שנים בבית הזה, שידע ימים גדולים וימים קטנים, שידע סערות וידע להתאחד גם במצוקות, בתקוות ובשמחות, לא זכורה לי תופעה כזאת, שלאחר שהכנסת מאשרת חוק, הממשלה באה ימים ספורים לאחר מכן ומציעה חוק הבא לבטל אותו חוק שהכנסת חוקקה.

דוד לוי: היה כל הזמן בידי הממשלה לו רצתה באמת לעשות כמתחייב מאותם דיונים, שבהם ידידי היושב-ראש לקח חלק במשך שנים עם עוד חברי כנסת על מנת להביא אל הבית הזה הצעה שביסודה רגישות חברתית, מתן צ'אנס לאלה שכשלו, לאלה שמעדו, לאלה שהמזל לא האיר להם פנים ולאלה שלא היה באפשרותם להעמיד הגנה משפטית ושקעו.

דוד לוי: המגמה הזאת היתה טהורה.

דוד לוי: השתתפו בה חברי כנסת מסיעות שונות ללא הבדל השקפת עולם.

דוד לוי: כשאנחנו עוברים על הכתובים מהימים ההם, באמת אפשר רק להתפעל ממה שפיעם בלבותיהם של אותם אנשים, ובתוכם יושב-ראש הישיבה חבר הכנסת ראובן ריבלין.

דוד לוי: ומה קרה?

דוד לוי: דברים שהיו אז נאורים הפכו להיות היום דברים ארורים.

דוד לוי: מדוע?

דוד לוי: אם, כפי שנאמר, אסור שחוק יבוא להיטיב עם היחיד אלא הוא נועד להיטיב עם הכלל, מדוע צריך להוציא מן הכלל?

דוד לוי: אני יכול לומר, אדוני היושב-ראש, כמי שבאמת בכל פרשת דרעי לא עשה, לא התערב, לא השמיע קול וגם לא חתם על בקשת חנינה, ויושבים כאן חברי כנסת אשר באו וביקשו, ואמרתי: אינני יכול, זה לא עניין של חברי הכנסת.

דוד לוי: ולכן אני שואל את השאלה המהותית הזאת, כי אנחנו נמצאים באווירה קפקאית היום, מדוע כל עוד הצעת החוק הקודמת, אשר עברה כאן, לא באה אל האולם הזה, לא מצאה לנכון הממשלה להביא את ההצעה הנאורה הזאת, המכניסה סדר, קריטריונים ותיקונים?

דוד לוי: מדוע בוששה לבוא?

דוד לוי: מדוע כל העבודה שנעשתה לא באה לפני כן, עד אשר באה אותה הצעת חוק שהתקבלה כאן?

דוד לוי: זו שאלה מהותית.

דוד לוי: ההצעה שהובאה לפנינו – אדוני היושב-ראש, אינני משפטן, אבל שמעתי משפטנים – כוללת את מה שמנסים להפוך למין דבר שהוא טבו בחקיקה בישראל, הרטרואקטיביות.

דוד לוי: מה אומרת ההצעה שהוגשה לנו?

דוד לוי: רטרואקטיביות.

דוד לוי: היא תחול על אנשים אשר נשפטו לפני תחילת החוק הזה.

דוד לוי: אז במה אנחנו מדברים?

דוד לוי: אני אומר את הדברים האלה משום שיש לי תחושה קשה מאוד מאוד.

דוד לוי: זה לא לגופו של חוק, זה לא לגופו של כלל, זה לגופו של יחיד ספציפי שנענש, שנידון למאסר, שנמצא בבית-הסוהר, שאיש איננו מטהר אותו בהזדמנות זו.

דוד לוי: מה שאנחנו שומעים מכל מה שמתפרסם בימים אלה – זר לא יבין זאת.

דוד לוי: כל אחד יחשוב שיושבת פה עדת אנשים הבאים לטהר שרצים, הבאים לקעקע את כל יסודות החקיקה בישראל.

דוד לוי: מין חונטה שכזאת.

דוד לוי: לאן הגענו, וממה בעצם האימה?

דוד לוי: כל אחד צריך לחשוב שבעתיים, אולי מישהו יצביע ברגליים, אולי מישהו בכלל פסול מלהיות בתפקיד מסוים.

דוד לוי: אנא, לאן הגענו, ריבונו של עולם?

דוד לוי: ממשלה שהיתה מכבדת את עצמה, היתה באה, כאשר הובאה הצעת החוק ההיא, יושבת ודנה עם המציעים, משלבים ומביאים אל הבית הזה הצעה מוסכמת אשר היתה מתקבלת כרוח הדיונים שהיו אז, וכבר הוזכר ליבאי.

דוד לוי: היא לא עשתה זאת.

דוד לוי: מדוע?

דוד לוי: מה היו השיקולים?

דוד לוי: איך להתייחס?

דוד לוי: זאת השאלה.

דוד לוי: האם הכנסת עומדת היום לא להרשיע מאן דהוא?

דוד לוי: או משום שיש לו כוח פוליטי, אסור לבית-המשפט לשפוט אותו?

דוד לוי: או על בית-המשפט להתכופף אפילו בפני הפגנות כואבות?

דוד לוי: לא.

דוד לוי: הוא מרצה את עונשו כמו כולם.

דוד לוי: ואם חוק בא לכולם, אז אנחנו נאמר שבגללו הוא לא ייטיב עם כולם?

דוד לוי: זוהי המגמה המזעזעת, המקוממת.

דוד לוי: והרי העניין של המחצית הועלה, התגאו בו נאורים, משפטנים, מחוקקים, ותיקים, לא "חסידיו של".

דוד לוי: לו היתה הממשלה מטה אוזן ולב באמת לחברי הכנסת, מכבדת את החקיקה – לפעמים יש חוק שמתקבל גם כשאתה מתנגד לו ואתה רואה שהוא לא טוב, אז נותנים לזה תקופת הרצה.

דוד לוי: מה קרה לנו עם החוק לבחירה ישירה לראש הממשלה?

דוד לוי: יעיד היושב-ראש כמה הייתי נגד, מה צפיתי, מה אמרתי שיקרה, לאיזה מצב ניכנס, איך הפרלמנט שלנו יעבור טלטלה, ובמקום שהכנסת היא הריבון, המבקר את ראש הממשלה, אולי אפילו מפטר אותו, הוא יפטר את הכנסת, הוא יפזר את הריבון.

דוד לוי: מה אמרו לי אז?

דוד לוי: – אני לא שייך לקדמה.

דוד לוי: ככה נאמר.

דוד לוי: לא נאור.

דוד לוי: ובכל זאת היו ניסיונות, ונתנו שנים, ועברנו את מה שעברנו.

דוד לוי: כעת, אם תבוא חקיקה, נאמר: זה נוסה, לא הצליח, וזה שהתיר הוא אשר יתקן.

דוד לוי: ופה, שבוע ימים, שבוע ימים.

דוד לוי: ממשלה שלא עשתה את חובתה עכשיו באה ומציעה את החוק.

דוד לוי: אני אומר לכם: אילו כנות היתה כאן, אילו ראייה של חקיקה נכונה, נאורה, נבונה, מאחדת, למען הכלל, היו באים עם ההצעה הזאת ואומרים: או.

דוד לוי: קיי.

דוד לוי: , כדי שלא ייראה, אפילו למראית עין, אם זה חל על הכלל, אזי במקום השליש ידובר על מחצית – כל הכנסת היתה מצביעה היום, כולה מתאחדת.

דוד לוי: אין לי צל של ספק בכך.

דוד לוי: אלא מה?

דוד לוי: הבה נתחכמה, כדי שיישאר על המצח של אלה שתמכו אותו אות קין.

דוד לוי: מאחר שהדבר הזה הוא פשוט מקומם, חברי ואני נתנגד להצעה הזאת.

דוד לוי: עדיין יש אפשרות לשר המשפטים.

דוד לוי: עד שלא באה ההצעה הקודמת הוא בכלל לא חשב להביא את ההצעה הזאת, ואם הוא חשב, מדוע הוא לא הביא אותה?

דוד לוי: מה היו החשבונות?

דוד לוי: האם לא לראות בזה – ואינני רוצה לומר – נקמה?

דוד לוי: ואם כך, אם הוא יתקן עכשיו – יכול להיות שכל הבית יתאחד ונוריד את כל המצב הקפקאי הזה סביבנו.

דוד לוי: איזה רע אנחנו עושים?

דוד לוי: אנחנו הולכים לתת צ'אנס לכולם, וגם אז יש ועדות, שופט וקריטריונים.

דוד לוי: פה יש עוד יותר סדר.

דוד לוי: בואו נשלים את המלאכה.

דוד לוי: בואו נשלים את המלאכה אם באמת לא נקם הוא המנחה.

דוד לוי: ואם רוצים להביא בשורה חברתית – יואיל שר המשפטים להכניס עוד הערב את התיקון.

דוד לוי: לא דיברתי עם איש.

דוד לוי: אבל אני חושב שאני לא טועה, לו כך יהיה, כל הבית יתאחד סביב זה.

דוד לוי: בגלל הדרך, המגמה ואותם דברים שתוקפים את החוק ההוא שנתקבל, עם הרטרואקטיביות שכביכול קיימת שם ופה לא קיימת, ופה היא קיימת וקיימת – אם המגמה הזאת היא אשר תמשיך להנחות בדיון הזה, אתנגד להצעה שהביא שר המשפטים.

דוד לוי: תודה.

ראובן ריבלין: תודה לאדוני.

ראובן ריבלין: הרי גם על הסעיף הזה אפשר להגיש הסתייגות, והכנסת יכולה לבוא ולקבוע שהחוק יתקבל עם הסתייגות של במקום שני-שלישים – חצי.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת דוד לוי.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, חבר הכנסת יולי אדלשטיין, שהיה עתיד להחליף אותי לפני 12 דקות, יעלה ויבוא, ירצה את עמדותיו לגבי החוק, ואז נמשיך בסדר-היום הרגיל.

ראובן ריבלין: אני כבר מודיע, שאחריו – חברת הכנסת ענת מאור.

ראובן ריבלין: אחריה – חבר הכנסת אלי בן-מנחם.

ראובן ריבלין: אחריו – חבר הכנסת ויקטור בריילובסקי.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני סגן היושב-ראש.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת – קודם כול, חבר הכנסת כהן, אם לא תפריע לי אומר מהר את דברי ואחליף את היושב-ראש.

ראובן ריבלין: לא, לא אתן לו להפריע לך.

יצחק כהן: שאלתי מתי יפסיקו לשנוא אחרים.

יולי יואל אדלשטיין: זו שאלה רטורית קצת.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, אני מנוע מלברך עוד הפעם את חבר הכנסת משעני.

יולי יואל אדלשטיין: כבר בירך אותו קודמי.

יולי יואל אדלשטיין: אבל אני לא מנוע מלברך את חבר הכנסת דוד לוי, שדיבר לפני על כך שהוא זכה בעוד חבר סיעה ברמה כזאת, והצער היחיד הוא על כך שאנחנו לא יכולים להכניס אותו לכנסת רטרואקטיבית, מתחילת הקדנציה, כי היינו נהנים מעוד חבר כנסת מיומן ומוכן לכל דבר.

יולי יואל אדלשטיין: לגופו של עניין – אמרתי וסתמתי, כי לגופו של עניין בעצם חברת הכנסת מרינה סולודקין חברתי כבר מסרה את כל הנימוקים למה אצלנו לפחות בסיעה יש חופש הצבעה, למה אני וחברת הכנסת סולודקין נצביע נגד ההצעה שהובאה לפנינו היום.

יולי יואל אדלשטיין: לכן, אני רק אשתף אתכם, אדוני היושב-ראש, במשהו שמאוד בא לי לעשות.

יולי יואל אדלשטיין: בשבועיים האחרונים מאוד בא לי, כפי שאומרים בבתי-ספרינו, לאסוף את כל קטעי הראיונות וקטעי העיתונות שנכתבו ונאמרו בנושא של so called חוק דרעי, החוק לשחרור מוקדם של אסירים, ולתת אותם לאיזה גוי, משפטן או סוציולוג בארצות-הברית, שלא מצוי בפוליטיקה הישראלית, ולומר לו: תגיד לי, על סמך ניסיונך והבנתך, אתה יכול עכשיו לומר לי מי זה, למשל, יוסי ביילין?

יולי יואל אדלשטיין: והוא בוודאי יגיד לי: מעניין, זה בטח איזה חוואי, איזה farmer כזה ממדינת איווה, מאוד שמרן, מאוד קונסרבטיבי, שאומר שהפושעים צריכים ללכת לבית-סוהר, לשבת שם ולהירקב שם כל החיים.

יולי יואל אדלשטיין: ואחר כך אשאל אותו: מי זה, לדעתך, אופיר פינס?

יולי יואל אדלשטיין: והוא יגיד: מעניין, זה בטח איזה אחד מן הפלג השמרני הפונדמנטליסטי במפלגה הרפובליקנית, שאפילו בוש כשהיה מועמד לנשיאות היה מנסה להסתייג מהם והיה אומר: לא, לא, הם לא שייכים למפלגתי, כי בטח הם כאלה שתומכים בעונש מוות, בהחמרת העונשים.

יולי יואל אדלשטיין: ואחר כך אני הייתי מביא לפניו את שני האנשים היפים האלה, הליברלים, הנאורים, ואותו סוציולוג אמריקני לא היה מאמין והיה אומר: לא, לא, זה לא יכול להיות, הדברים הוצאו מהקשרם, אלה לא אותם אנשים, לא יכול להיות.

יולי יואל אדלשטיין: חברים, הדוגמה שלי והכוונה שלי ברורות לכולם: יושר אינטלקטואלי – זה מה שחסר לי בשבועיים האחרונים.

יולי יואל אדלשטיין: אין לי בעיה עם גישה של אותו חוואי, או אותו פונדמנטליסט, שאומר:

יולי יואל אדלשטיין: מי שגנב ארנק חייב ללכת לבית-הסוהר ל-20 שנה, והוא לא יגנוב ממני, מפועל קשה יום, כך זה צריך להיות.

יולי יואל אדלשטיין: אבל יש לי בעיה עם אנשים שמוכנים להקל על רוצחים, שמוכנים לשחרר טרוריסטים, שמוכנים בוודאי ובוודאי לדבר מעל כל במה נגד עונש מוות, נגד עונשים כבדים וכן הלאה.

יולי יואל אדלשטיין: אבל מה?

יולי יואל אדלשטיין: כשאיזה פושע קטן ישב בבית-סוהר לא שנתיים אלא שנה, ייפול ויתמוטט כל העולם.

יולי יואל אדלשטיין: חברים, כל מה שאני אומר:

יולי יואל אדלשטיין: בואו נתחיל סוף-סוף לדבר לגופו של עניין.

יולי יואל אדלשטיין: מי שבעד שיקום ושחרור מוקדם של אסירים – שינהג בהתאם.

יולי יואל אדלשטיין: מי שחושב שצריך להחמיר – שינהג בהתאם.

יולי יואל אדלשטיין: אבל לא שזיגזגים ישתלטו באמת כמורשת של ראש הממשלה שכבר יוצא ואיננו.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

ראובן ריבלין: תודה לסגן יושב-ראש הכנסת, השר לשעבר יולי אדלשטיין.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת ענת מאור.

ראובן ריבלין: אחריה – חבר הכנסת אלי בן-מנחם.

ראובן ריבלין: לאחר מכן – חברי הכנסת ויקטור בריילובסקי, יורי שטרן, יצחק גאגולה, יהודית נאות, חוסניה ג'בארה, יצחק כהן, ויצמן שירי, גנדי ריגר, עוזי לנדאו וכן הלאה.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, גברתי.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הבית, מחלוקת היא עניין לגיטימי, אלא שכל אחד מושך את הטיעונים שלו בנושא הזה בצורה כל כך קיצונית, שנראה כאילו, אדוני היושב-ראש, באמת אנשים הפכו את עורם, ולא כך הוא.

ענת מאור: כולנו מצווים לאיזון, וזה ברור.

ענת מאור: טמונות בו זכויות אדם ואזרח, אבל בין זכויות הקורבנות, שגם הם אזרחים, לבין זכויות העבריינים – – –

יצחק כהן: מי העבריינים?

יצחק כהן: מי הקורבנות?

ענת מאור: אני רוצה להזכיר, חברות וחברי הבית, שכאשר אנחנו מענישים, הענישה היא לא – – –

יצחק כהן: מי הקורבנות?

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת גמליאל, חבר הכנסת כהן, נא לא להפריע.

יולי יואל אדלשטיין: אני מודיע לכם שפשוט אוסיף זמן לנואמת בהתאם להפרעות.

ענת מאור: זה ברור.

ענת מאור: הענישה נועדה לשתי מטרות: האחת – להרתיע; השנייה – להגן על הקורבנות.

ענת מאור: חברות וחברי הבית, שכחתם על מי מדובר?

ענת מאור: מדובר בבנות שנאנסו ועולמן חרב.

ענת מאור: מדובר על נשים שנרצחו.

יצחק כהן: לא, זו דמגוגיה.

יצחק כהן: זה לא כולל אנסים.

ענת מאור: אני מבקשת להמשיך את דברי.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת יצחק כהן, כולנו יודעים שהחוק לא כולל לא אנסים ולא רוצחים.

יולי יואל אדלשטיין: כולנו יודעים זאת.

יולי יואל אדלשטיין: אבל חברת הכנסת ענת מאור רוצה למסור את דבריה ללא הפרעות.

קריאה: שתלמד את החוק.

ענת מאור: אני רוצה להדגיש שאני יודעת שהחוק הנוכחי לא מתכוון לעבריינים ברצח ואונס.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת גאגולה, ברוך הבא, אבל נא לא להפריע.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, אני עוד לא התחלתי את דברי, אני מצטערת.

יולי יואל אדלשטיין: אני בהחלט אתחשב בזה, גברתי.

ענת מאור: אני מתחילה את דברי מן ההתחלה.

ענת מאור: בכל חקיקה כולנו מצווים לשמור על איזון בין הקורבנות לבין העבריינים, כי מי שעבר את העבירה הוא זה שיושב בכלא.

ענת מאור: שואלים, מדוע השר לשעבר ליבאי הציע את זה ב-1988, ומדוע זה קיים באנגליה.

ענת מאור: חברות וחברי הבית, זה דבר שקשור לרצח ואונס.

ענת מאור: מדינת ישראל נמצאת במצב שבו באיזון בין זכויות הקורבנות לבין זכויות הנאשמים הלכנו לקצה מאוד גורף של הגנה על זכויות העבריין ופגיעה קריטית, כן, פגיעה קריטית בזכויות של הקורבנות ובני משפחותיהם.

ענת מאור: אני רוצה להסב את תשומת לבכם לכך שלא לחינם נדרשה הכנסת לחוק עונש מינימום.

ענת מאור: בקדנציה של יצחק רבין, זיכרונו לברכה, השר ליבאי התנגד בתוקף לחוק, ורק לקראת סוף כהונתו, מפני שראינו מה קורה בבתי-המשפט, הוא שינה את עמדתו.

ענת מאור: יש יד מקלה בפסיקת בתי-המשפט.

ענת מאור: חברות וחברי הבית, אני רוצה להסב את תשומת לבכם למחקרן של ד"ר רינה בוגוט ועורכת-הדין רחל דון-יחיא, שיצא לפני שנה.

ענת מאור: המחקר מדבר על אפליית נשים בבתי-המשפט ועל כך שקורבנות סבלו בצורה בלתי רגילה כשהעבריינים שגרמו את הסבל הזה בעבירות מאוד קשות יצאו עם שלוש, ארבע וחמש שנים.

ענת מאור: זה המצב במדינת ישראל.

ענת מאור: שנית, יש לנו הליך שחרור קל מדי.

ענת מאור: אני רוצה להזכיר לכם שני מקרים אחרונים; נכון, מדובר במקרי רצח, אבל צריך להבין מהי התרבות המשפטית בארץ.

ענת מאור: יש לנו קציבת עונש על-ידי נשיא המדינה וגם שחרור מוקדם.

ענת מאור: כך לגבי חוה יערי ואביבה גרנות, שכל הארץ הזדעזעה מהמקרה שלהן.

ענת מאור: הן שוחררו כלאחר יד לאחר 11 שנים.

ענת מאור: כך שקולניק, שגם מהמקרה שלו כל הארץ הזדעזעה ואחרי שמונה שנים הוא מצא את עצמו מחוץ לבית-הכלא.

ענת מאור: זה מצב שגורם לזילות ביחס לעבירות, ביחס לבתי-המשפט וביחס להגנה על הקורבנות.

ענת מאור: חבר הכנסת פורז ציין את הבעיה השלישית.

ענת מאור: עמדנו במצב בלתי נסבל, וכנראה חלק כאן לא יודעים מה היה לפני עשור המצב בבתי-המעצר.

ענת מאור: עשינו שינויים, חבר הכנסת אדלשטיין, כי זה לא עניין של שחור-לבן.

ענת מאור: הכנסת חוקקה את קיצור תקופת המעצר – וטוב שכך – שכל האוכלוסייה סבלה ממנה.

ענת מאור: לא אחת סבלו מזה במיוחד עולים חדשים, כי הם לא ידעו את השפה.

ענת מאור: הכנסת הכניסה את הסניגוריה הציבורית, וזו ההזדמנות לזעוק כאן נגד הקיצוץ בתקציבה, דבר שעושה את נושא הסניגוריה הציבורית פלסתר.

ענת מאור: הכנסת חוקקה את הנושא של משפט חוזר.

ענת מאור: אין אחד מאתנו שלא רגיש למי שיושב עכשיו בבית-סוהר או בבית-מעצר, זה דבר נורא, וכל אחד מאתנו טיפל במקרים כאלה, אני טיפלתי בעשרות מקרים, זה דבר מחפיר.

ענת מאור: בכל זאת אני רוצה לומר, שהחוק של חבר הכנסת ריבלין – שכרגע איננו – היה חוק חמור ביותר, כי הוא הפר את כל האיזונים, בלי קשר לדרעי: א.

ענת מאור: החוק הוא הרבה יותר גורף ממה שהיה ב-1988; ב.

ענת מאור: מאז היו דברים שרק הקלו מצד אחד על מי שצריך להקל עמו ומצד אחר השפיטה רק החמירה.

ענת מאור: אני רוצה לסיים ולומר, שאני מצטערת על שחבר הכנסת סויסה עשה פה שימוש לא הולם.

ענת מאור: קראתי לו קריאת ביניים.

ענת מאור: אפשר שתהיה מחלוקת, לא צריך להסית.

ענת מאור: איש לא מפלה מבחינה עדתית, או לגבי עולים.

דוד אזולאי: הוא למד את זה מכם, הוא למד את זה מהשמאל.

ענת מאור: היתה בעיה חמורה.

ענת מאור: אנחנו מדינת חוק, וכאשר אריה דרעי ניצל את זכות השתיקה לאורך שנים – – –

יצחק כהן: מי?

יצחק כהן: מי?

ענת מאור: אריה דרעי.

יצחק כהן: חשבתי שבוז'י הרצוג.

ענת מאור: אחר כך היתה דה-לגיטימציה של השפיטה עצמה.

ענת מאור: לכן צריך להגן על כל אזרחית ואזרח שיושבים לשווא בבית-כלא.

ענת מאור: באותה עת צריך לבטל את החוק.

ענת מאור: לאחר הצעת החוק הממשלתית תבואנה הצעות חוק שלנו לבטל את החוק של רובי ריבלין.

דוד אזולאי: איפה הדמוקרטיה?

ענת מאור: רק בדרך דמוקרטית.

ענת מאור: אני מקווה שנשכנע את חברי הבית לעשות כן.

ענת מאור: תודה רבה ליושב-ראש.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחברת הכנסת ענת מאור.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אזולאי, אני בטוח שתרצו להמשיך את השיחה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אליהו בן-מנחם – לא נמצא.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת ויקטור בריילובסקי.

יולי יואל אדלשטיין: אחריו – חבר הכנסת יורי שטרן, ואחריו – חבר הכנסת יצחק גאגולה, שימסור את דבריו בצורה מסודרת ולא בצורה של קריאות ביניים.

דוד אזולאי: מה שנוח לכם זה דמוקרטיה, מה שלא נוח לכם זאת חקיקה.

דוד אזולאי: איפה היה יוסי ביילין במשך שנתיים?

דוד אזולאי: כמה זמן לקח לו לחוקק את החוק הזה?

דוד אזולאי: חצי שעה, 43 סעיפים.

יולי יואל אדלשטיין: כשדיברתי על המשך השיחה לא התכוונתי לצעקות במליאה, חבר הכנסת אזולאי, חברת הכנסת ענת מאור.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת ענת מאור, לא אהבת שהפריעו לך, עכשיו מפריעים לחבר הכנסת בריילובסקי.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

ויקטור בריילובסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, היום עוד הפעם אנחנו חוזרים לחוק שידוע כחוק דרעי.

ויקטור בריילובסקי: בראש ובראשונה אני רוצה לומר, שאין לי שום דבר נגד דרעי, אין לי שום דבר נגד ספרדים, אין לי שום דבר נגד עולים חדשים.

ויקטור בריילובסקי: כשמדברים על חוק דרעי, מדברים בראש ובראשונה על האופי ההומני של החוק הזה.

ויקטור בריילובסקי: החוק צריך לתת תקווה לאסירים, תקווה לצאת מהכלא יותר מוקדם, ובמקרה הטוב – להקים חיים חדשים.

ויקטור בריילובסקי: אני הייתי אסיר בעצמי, אני אסיר לשעבר בדיוק כמו ידידי יושב-ראש הישיבה שלנו, ואני יודע שתקווה זה דבר מאוד חשוב.

ויקטור בריילובסקי: אבל, האם זה נימוק רציני?

ויקטור בריילובסקי: אם השופט יודע שבפועל יש חוק כזה, מלכתחילה הוא יתחשב בחוק הזה כאשר הוא מוציא את פסק-הדין, וכתוצאה מהחוק הזה פסק-הדין יכול להיות יותר חמור.

ויקטור בריילובסקי: יכול להיות שלאסיר הזה לא יהיה מזל בוועדה לשחרור מוקדם והתוצאה תהיה הפוכה לגמרי: הוא יקבל עונש יותר גדול.

ויקטור בריילובסקי: לפעמים אנחנו שומעים נימוקים מהסוג הזה.

ויקטור בריילובסקי: נניח שנאשם הוא עולה חדש או שייך לשכבות החלשות, והוא לא יכול להזמין עורך-דין מפורסם כי זה יקר.

ויקטור בריילובסקי: התוצאה היא שלפעמים הוא לא יכול להגן על עצמו, והסיכוי שפסק-הדין יהיה לא צודק הוא יותר גבוה.

ויקטור בריילובסקי: אם חוק דרעי יצא לפועל, בכל מקום תהיה תקווה לשחרור מוקדם.

ויקטור בריילובסקי: יש לי ספק אם הנימוק הזה הוא רציני.

ויקטור בריילובסקי: המערכת המשפטית של מדינת ישראל היא בדרך כלל מערכת טובה, יעילה ובריאה.

ויקטור בריילובסקי: מובן שלפעמים יכולות להיות שגיאות.

ויקטור בריילובסקי: לפעמים ברור שאין שוויון בין נאשם שיש לו עורך-דין טוב ובין נאשם שאין לו עורך-דין.

ויקטור בריילובסקי: אבל חוק דרעי לא יכול לפתור בעיה כזאת.

ויקטור בריילובסקי: אם לא היה צדק בפסק-הדין, למה שיהיה צדק בוועדה האדמיניסטרטיבית?

ויקטור בריילובסקי: למה יש תקווה כל כך גדולה שהוועדה האדמיניסטרטיבית תעשה עבודה טובה?

ויקטור בריילובסקי: בסופו של דבר חוק דרעי מרחיב את הסמכויות של המערכת האדמיניסטרטיבית ומצמצם את הסמכויות של המערכת המשפטית, וזאת מגמה לא טובה.

ויקטור בריילובסקי: הדבר האחרון.

ויקטור בריילובסקי: כידוע, נימוק חשוב ביותר בהחלטה של הוועדה לשחרור מוקדם הוא ההתנהגות של אסיר.

ויקטור בריילובסקי: מהניסיון שלי אני יודע, שאסירים שעשו פשע גדול ביותר ההתנהגות שלהם בכלא היא מצוינת, למופת.

ויקטור בריילובסקי: מי מתנהג בכלא בצורה פרועה?

ויקטור בריילובסקי: אנשים צעירים שעשו פשע קטן.

ויקטור בריילובסקי: כך שהנימוק של ההתנהגות הוא גם כן לא נימוק.

ויקטור בריילובסקי: בגלל זה, בסופו של דבר, אני כמו כל סיעת שינוי תומך בחוק החדש וכמובן מתנגד לחוק דרעי.

ויקטור בריילובסקי: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת בריילובסקי.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת יורי שטרן, ואחריו – חבר הכנסת יצחק גאגולה.

יורי שטרן: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, קשה לי להתייחס לנימוקים של קודמי לגבי השאלה, מי מתנהג יותר טוב או פחות טוב בבתי-כלא.

יורי שטרן: הנימוקים האלה כמובן גם תופסים כאשר מדובר רק בחנינה אחרי שני-שלישים של ריצוי העונש, זאת אומרת שאין פה הרבה הבדל.

יורי שטרן: אבל, כל הוויכוח הציבורי, והעיתונאי במיוחד, סביב החקיקה הזאת הוא לא ויכוח ענייני.

יורי שטרן: הרי יש דעות לכאן ולכאן.

יורי שטרן: לשכת עורכי-הדין, שהיא לכל הדעות גוף מכובד מאוד במדינת ישראל, קצת מתמצאת בחקיקה ובחוק ומשפט – בעד החוק.

יורי שטרן: לכן הוויכוח לא מתנהל על פסים ענייניים, הוא מתנהג כוויכוח של הקטע, החלק הנאור בחברה שיוצא למאבק נגד הקטע, החלק השחור הריאקציוני, המפגר, הימני כמובן.

יורי שטרן: וגם הצעת החוק החדשה, מי המחברים שלה?

יורי שטרן: אלה לא אותם אנשים שלמשל החליטו שראשות ועדת החוקה בשום פנים ואופן לא תימסר לידי סיעת האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו?

יורי שטרן: למה?

יורי שטרן: מה הם יודעים על התוכניות שלנו?

יורי שטרן: רק דבר אחד, שאנחנו מהמקדמים של החוקה לישראל, שאנחנו מאלה שרוצים להקים בית-דין לחוקה, ולא להשאיר לבג"ץ, עם כל השיקולים הידועים שלו, להמשיך ולהחליט בענייני חקיקה, או לקבוע סתירה בין חוקה-על לבין חקיקה זו או אחרת שמתנהלת בכנסת.

יורי שטרן: החלק הנאור הזה כביכול לא דואג לשלטון החוק; הוא דואג להמשך השלטון שלו, ולכן המאבק שלו נגד החוק של חבר הכנסת ריבלין, שמכונה היום חוק דרעי.

יורי שטרן: זה לא מאבק ענייני, זה מאבק פוליטי גרידא עם פסילה של חלקים שלמים באוכלוסייה, של חלקים שלמים בפוליטיקה, של סיעות שלמות.

יורי שטרן: אם הם היו באמת, עניינית, מעוניינים לקדם את החוקה, לקדם הסדר חדש בין המדינה לדת, לקדם באמת זכויות אזרח, אז יש פה מרחב גדול מאוד, רחב מאוד, לפעילות משותפת.

יורי שטרן: אבל לא כך העניין.

יורי שטרן: הם הולכים "כאסח" על כל מי שמסכן את המשך שלטונם.

יורי שטרן: לכן אני מזמין את חברי הבית הזה שלא רוצים שאותם חוגים ימשיכו לאחוז בשלטון, אם לא כך אז באמצעות ממשלת האחדות או עוד בצורות שונות או באמצעות הנוכחות של הנציגים שלהם בכל המערכות שאינן דווקא מערכות של הממשלה או של המערכות הפוליטיות, אני מזמין את כל חברי הכנסת להפיל את הצעת החוק החדשה הזאת.

יורי שטרן: לא נסיבות ענייניות עומדות מאחורי החקיקה הזאת.

יורי שטרן: אלה, שוב, אינן סיבות ענייניות, אלא סיבות פוליטיות ברורות.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת שטרן.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת יצחק גאגולה, אחריו – חברת הכנסת יהודית נאות, ולאחר מכן – חברי הכנסת חוסניה ג'בארה, יצחק כהן, ויצמן שירי.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

יצחק גאגולה: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, היום אנו עדים למעשה מחפיר, בצורה חסרת תקדים וחסרת בושה, של מחטף מצד הממשלה, ובמיוחד השר יוסי ביילין, אשר לא עיכלו פשוט את ההפסד.

יצחק גאגולה: השמאל לא עיכל את ההפסד בנוגע לחוק הזה, עם כל המאמצים שהם עשו להפיל את החוק, והיום השר יוסי ביילין מנסה לבטל אותו – שבועיים לאחר שהוא התקבל כאן במליאה.

יצחק גאגולה: אני שואל כמה שאלות:

יצחק גאגולה: עד איפה מגיעה השנאה לכל מה שמתקשר, באופן עקיף ובאופן ישיר, לרב אריה דרעי, אשר כדי שלא לתת לו שחרור מוקדם יותר, מוכנים אנשי השמאל, וכאן במקרה הזה השר יוסי ביילין, כמו שאמרתי, לא לתת את האור בקצה המנהרה לאלפי אסירים.

יצחק גאגולה: עד כמה השנאה מעוורת את עיניכם?

יצחק גאגולה: והיום אני אומר כאן לכל חברי הבית, במיוחד לאנשי השמאל, כי לא רק בושה צריכה לכסות את פניכם, כי אם כלימה וכלימה גדולה, כי מה קרה לכם ולאן פניכם מועדות?

יצחק גאגולה: הרי חוק כל כך הגון לאסירים – מדובר כאן על אסירים של הצווארון הלבן, לא על פושעים מסוכנים, לא על אנסים ולא על רוצחים.

יצחק גאגולה: במקום לתת להם את התקווה של מחר חדש, אתם פשוט מנסים להשאיר אותם במקומותיהם בלי שום תקווה.

יצחק גאגולה: הרי אתם, באידיאולוגיה שלכם, דוגלים בחן ובחסד, בוויתורים, בסובלנות, בסלחנות, וכאן, כאשר זה מגיע לחוק הזה, פניכם מתגלות ופרצופכם האמיתי מתגלה בצביעותו.

יצחק גאגולה: רבותי, אנחנו עדים כאן בבית הזה להרבה איומים על חברי הכנסת, והדבר הזה צריך לעורר אצלנו מחשבה וגם להדליק נורה אדומה.

יצחק גאגולה: מה שלא היה זכור לנו אתמול שלשום, אנחנו רואים אותו היום.

יצחק גאגולה: כדי להפיל את החוק הזה אנחנו עושים את הכול, ואני מתפלא על חלק מהחברים אם יחשבו לשנות את הצבעתם מהעבר, שהרי בהצבעה הקודמת הם היו בעד.

יצחק גאגולה: אם הם יצביעו היום נגד, במקום לתת ולהבין כאן את המצוקה של האסירים, אנחנו פשוט דוגלים בשיטה פסולה.

יצחק גאגולה: אני רוצה לומר, אנחנו נזכור את זה תמיד, כי לא נשכח ולא נסלח.

יצחק גאגולה: אריה דרעי, בעזרת השם, יחזור ובגדול, חודש כאן וחודש שם, זה כבר לא ישנה את התמונה ולא ישנה את המחר, ואני מקווה שבעזרת השם התבונה בכל זאת תגבר וחברי הבית באמת יראו את התמונה כמות שהיא ובאמת יצביעו כדי להפיל את החוק הזה היום.

יצחק גאגולה: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת גאגולה.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת יהודית נאות, ולאחר מכן – חברי הכנסת חוסניה ג'בארה, יצחק כהן, ויצמן שירי.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, גברתי.

יהודית נאות: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, יש לי תלונה כבדה מאוד על עמיתי מסיעת ש"ס: אילו היה לכם אומץ לב, הייתם מניחים על שולחן הכנסת הצעת חוק לשחרורו של אריה דרעי.

יהודית נאות: הגיע הזמן שדבר דבור על אופניו יקרה פה.

יהודית נאות: כל המטרה של החוק היא לשחרר את אריה דרעי, אז תנו לכנסת לדון במהות – –

יצחק כהן: – – –

יהודית נאות: – – ובאותה הזדמנות אל תשחררו מאות עבריינים לרחובות.

אריה גמליאל: – – –

קריאות: – – –

יהודית נאות: אם היה לכם אומץ.

יהודית נאות: אין לכם אומץ – – –

אריה גמליאל: הכול שנאה אצלכם.

יהודית נאות: כנסת שלמה עוסקת במעשה חקיקה מביש – – –

אריה גמליאל: תפסיקו עם השנאה.

יהודית נאות: אם אתה היית חש כמוני – –

אריה גמליאל: תפסיקו עם השנאה.

יהודית נאות: – – את מה שקרה פה – –

קריאות: – – –

יהודית נאות: – – לבית-המחוקקים הזה – –

קריאות: – – –

יהודית נאות: – – – כתם וקלון הטלתם על הבית הזה רק בגלל העבריין הזה.

קריאות: – – –

יהודית נאות: אז תהיו אמיצים ותניחו הצעת חוק, משום שזה בראש מעייניכם.

יהודית נאות: על שיקום אתם מדברים?

יהודית נאות: הצעת החוק הזאת קובעת, שגם עבריין – –

קריאות: – – –

יהודית נאות: – – בפעם השביעית יכול לקבל מחצית מהעונש.

יהודית נאות: איזה שיקום?

יהודית נאות: 13 שנה אתם הייתם פה בכנסת.

יהודית נאות: אילו אסירים שיקמתם?

יהודית נאות: מה שיפרתם?

קריאות: – – –

יהודית נאות: פתאום רוממות השיקום בגרונכם.

קריאות: – – –

יולי יואל אדלשטיין: חברי סיעת ש"ס – – –

יהודית נאות: אני רוצה לומר לכם – – –

יולי יואל אדלשטיין: סליחה, גברתי, רק שנייה – – –

קריאות: – – –

יולי יואל אדלשטיין: חברי סיעת ש"ס, היתה פה פנייה אליכם – – –

נסים דהן: – – –

יצחק גאגולה: – – –

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת דהן, חבר הכנסת גאגולה, היתה פה פנייה אליכם, תשקלו, תחשבו על הדברים – –

יהודית נאות: כל אחד והעבריין שלו.

יולי יואל אדלשטיין: – – – תהרהרו בלבכם, נא לא להפריע.

נסים דהן: – – –

יהודית נאות: אילו הייתם כנים, הייתם אומרים שבקריטריונים של ועדת השחרורים – – –

יולי יואל אדלשטיין: טוב, טוב, טוב, מספיק.

יצחק כהן: – – –

יולי יואל אדלשטיין: מספיק, חבר הכנסת כהן.

יהודית נאות: קריטריון של ועדת השחרורים חייב להיות שלא יחונו אף עבריין לפני שקורבנותיו שוקמו.

יהודית נאות: איפה הקורבנות?

נסים דהן: – – – את יודעת ששיקמנו בכלא – – –

אריה גמליאל: – – –

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת נאות, אני מניח שציפית לתגובה הזאת.

נסים דהן: – – –

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת דהן, מספיק.

נסים דהן: – – –

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: אני מבקש, יש לי – – –

יצחק גאגולה: – – –

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת גאגולה, יש לי הצעה לחבר הכנסת דהן.

נסים דהן: – – –

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת דהן, תשמע לי שנייה לפני שאני מוציא אותך: חבר הכנסת כהן מדבר מייד אחרי חברת הכנסת נאות.

יולי יואל אדלשטיין: כל מה שיש לך לומר תמסור לו, והוא יגיד את זה בשמך בצורה נאותה.

נסים דהן: על-פי התקנון בכנסת אני יכול לומר לה את זה ישירות.

יהודית נאות: אדוני היושב-ראש, אין בדעתי להתווכח עם אלה שאני מכנה אותם לובי כוחני ואגרסיבי למען עבריינים.

יצחק כהן: מי?

יהודית נאות: גם אין לי שיח ושיג עם ראשי פשע מורשעים שמעזים לכנות את העיתונות החוקרת קרטל.

יצחק גאגולה: השנאה אוכלת אתכם.

אריה גמליאל: – – –

יהודית נאות: זו חובתה של העיתונות, ואלמלא העיתונות לא היינו פה היום.

יהודית נאות: אני סבורה שזו חובתו של אזרח, זו חובתו של חבר כנסת לא רק למנוע פשע אלא לעשות למיגור הפשע.

נסים דהן: – – –

יהודית נאות: כל מי שמנסה לקעקע את היסודות היחידים של הדמוקרטיה שלנו, את מערכת אכיפת החוק, את המשטרה, את הפרקליטות ואת בתי-המשפט וגם את אלה שחושפים פשעים – אין להם תקומה במדינה.

אריה גמליאל: – – –

נסים דהן: – – –

יהודית נאות: לא צריכה להיות לכם תקומה.

יהודית נאות: לכו שחררו את העבריין שלכם.

נסים דהן: מה ההבדל בין שליש לחצי?

נסים דהן: תעני פעם בכנות.

יהודית נאות: אני עונה בכנות מלאה.

יהודית נאות: אני חושבת, שמה שקרה פה עם החוק הזה, ואתם התעלקתם על החוק הזה, זו חרפה ובושה לכנסת ישראל.

נסים דהן: – – –

אריה גמליאל: תתביישי לך.

יהודית נאות: יש לכולם הזדמנות היום.

נסים דהן: מה ההבדל בין שליש לחצי?

נסים דהן: למה לשליש את כן מסכימה?

יהודית נאות: לא אמרתי לך שאני מסכימה לשליש.

יהודית נאות: לא שאלת אותי.

יהודית נאות: אני אומר לך שאינני מסכימה.

יהודית נאות: אני בהחלט חושבת – – –

נסים דהן: – – –

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת דהן, מספיק.

יולי יואל אדלשטיין: שאלת שאלה, נשמע את התשובה.

יהודית נאות: אם היית שואל להשקפת עולמי, אני אכן אינני מסכימה לזה.

יהודית נאות: אני סבורה שוועדת השחרורים ששחררה פה את העבריין שקולניק חטאה לעם ישראל.

נסים דהן: תגישי הצעת חוק.

יהודית נאות: אני מתפלאה עליכם שאתם לא מוציאים מחוץ לגדר את כל העבריינים האלה.

נסים דהן: אנחנו משקמים אותם.

יצחק כהן: אתכם מוציאים מחוץ לגדר.

אריה גמליאל: – – –

יהודית נאות: מה פתאום עברייני סמים – מחר ברחובות?

יולי יואל אדלשטיין: עם כל הצעקות את כבר שש דקות פה.

נסים דהן: – – –

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת דהן, אם אתה רוצה שחבר הכנסת כהן גם כן ידבר, אני מבקש לתת לגברת נאות לסיים.

יצחק גאגולה: לכם אין תקומה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת גאגולה, מספיק.

יולי יואל אדלשטיין: הבנו את הנקודה.

יהודית נאות: חבר הכנסת גאגולה, שמעתי בקשב רב את דבריך.

יהודית נאות: לא התפרצתי אף שלבי חמרמר.

יהודית נאות: אני חושבת שאין לכם אומץ ואתם עוטפים את הכול בכסות, ועל זה אני לא מעריכה אתכם.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחברת הכנסת נאות.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת חוסניה ג'בארה – איננה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת יצחק כהן, ואני מבטיח לך, בלי נדר, שחברת הכנסת נאות לא תפריע לך בזמן נאומך.

יובל שטייניץ: מה עם ההצבעה?

נסים דהן: יש עוד זמן.

יובל שטייניץ: אתם עושים פיליבסטר?

נסים דהן: לא.

יצחק כהן: חברי היקר היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אם אני אמשיך את דבריו של היושב-ראש בנאום שלו – אם איננו רוצים ליישם את השיטה האמריקנית, אפשר לחבק באהבה את הצעת החוק שהתקבלה פה, חוק ריבלין, שכבר עברה קריאה שלישית, פורסמה ברשומות – – –

אחמד טיבי: – – –

יצחק כהן: נגיע לזה.

יצחק כהן: "לפי אותה הצעת חוק, תקופת המינימום למאסר תהיה מחצית מתקופת המאסר".

יצחק כהן: אני מציע לך שתקשיבי, גברת נאות, וגם אברהם פורז, אם נמצא פה, שיקשיב.

יצחק כהן: "תקופת המינימום למאסר תהיה מחצית מתקופת המאסר, ואחרי מחצית מתקופת המאסר תוכל ועדת השחרורים להתחיל לפעול.

יצחק כהן: מה היתרון של השיטה הזאת?

יצחק כהן: היתרון הוא בכך שזה איננו שחרור סיטוני אלא שחרור סלקטיבי, והוא ניתן על בסיס קריטריונים אובייקטיביים יותר וענייניים יותר.

יצחק כהן: אדם שעבר עבירה ויש סיכוי לשיקומו, או שהתנהגותו היתה למופת, הוא עשה דברים חיוביים בבית-הכלא, לעתים יהיה אפשר לשחרר אותו גם אחרי מחצית מתקופת המאסר".

יצחק כהן: מה דעתך?

יצחק כהן: מה את אומרת על זה?

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת נאות הבטיחה לא להתפרץ לתוך נאומך.

יצחק כהן: גברתי, את הדברים האלה אמר יושב-ראש הסיעה שלך, אברהם פורז.

יצחק כהן: והם כתובים ב"דברי הכנסת", כרך 116, עמוד 2254.

יצחק כהן: מה הצביעות הזאת?

יצחק כהן: מה מביא אתכם לשנות עמדה?

יצחק כהן: מה השנאה הזאת?

יהודית נאות: קראתי את הפרוטוקול.

יצחק כהן: זה נאום שאתה נשאת.

אברהם פורז: הסברתי.

יצחק כהן: מה הסברת?

יצחק כהן: אה, הסברת שאריה דרעי פה באמצע ואתה משנה את הכול?

יצחק כהן: הכול משתנה.

יצחק כהן: מה הסברת?

יצחק כהן: בוא נשמע מה הוא הסביר.

יצחק כהן: בבקשה, בוא נשמע.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת פורז – – –

יצחק כהן: אני אסביר לך מה הביא אותך – – –

יולי יואל אדלשטיין: לא.

יולי יואל אדלשטיין: חבר כנסת מנוסה כמוך בוודאי יודע, שאילו היית רוצה להסביר היית מבקש ממני אישור והייתי מרשה, אבל לא בדיאלוג.

יצחק כהן: אני אסביר.

יצחק כהן: אני אחסוך לך את הטרחה.

יצחק כהן: ההסבר האחד והיחיד, אדוני פורז, זה אסיר מספר 111387, אריה דרעי.

יצחק כהן: זה ההסבר האחד והיחיד שלכם.

יצחק כהן: שיניתם את הדעות שלכם,

יהודית נאות: גם שלכם.

יצחק כהן: לא.

יצחק כהן: הכול שיניתם, לא?

יצחק כהן: החוק הזה מחוקק כבר 12 שנה.

יצחק כהן: 12 שנה אברהם פורז מלווה את החוק הזה עם פרופסור רובינשטיין.

יצחק כהן: איזו צביעות, איזו חוצפה, אלה דברים שאתם אמרתם.

יצחק כהן: הם חקוקים ב"דברי הכנסת".

יצחק כהן: לא תוכלו להתחמק מהאמת הזאת.

יצחק כהן: דבר אחד שינה את דעתכם.

יצחק כהן: אברהם פורז, מה ששינה את דעתך זה אריה דרעי.

יצחק כהן: הוא שינה את דעתך.

אברהם פורז: אני מצטער שהיושב-ראש לא נתן לי להשיב לך.

יצחק כהן: חבל שאתה חוטא לעמדה עקרונית רק בשביל לשנוא אדם אחד או עדה שלמה.

יצחק כהן: חבל.

יצחק כהן: אתה מועל בתפקיד.

יצחק כהן: זו שחיתות.

יצחק כהן: כן, זו שחיתות.

אברהם פורז: תתלונן בוועדת האתיקה.

יצחק כהן: יכול להיות.

יצחק כהן: באמת זו חוצפה חסרת תקדים.

יצחק כהן: לא היה דבר כזה, ד"ר טיבי.

יצחק כהן: אני לא מכיר פרלמנט כזה.

יצחק כהן: אומרים שישראל זו הדמוקרטיה היחידה במזרח התיכון.

יצחק כהן: כשאני רואה מה מתחולל פה בשבועיים האחרונים, זה גורם לי לגיחוך.

יצחק כהן: גיחוך.

יצחק כהן: חברי כנסת שהצביעו בעד קיבלו ברכיים קרות.

יצחק כהן: מה קרה?

יצחק כהן: מה עשו להם?

יצחק כהן: קיבלו טלפון מאיזה עיתונאי שאמר להם, דיר באלכ?

יצחק כהן: החליפו את ההצבעה שלהם, נעלמו, ברחו.

יצחק כהן: מה קרה?

יצחק כהן: אם החוק טוב, תצביעו בעדו.

יצחק כהן: לא טוב, תצביעו נגדו.

יצחק כהן: אל תצביעו בעדו.

יצחק כהן: ואברהם פורז בפרוטוקולים של הכנסת אומר שזה חוק מצוין, ופתאום הוא נגד.

אברהם פורז: – – –

יולי יואל אדלשטיין: אדוני, נא לסיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שינוי בשינוי.

יצחק כהן: שינוי הם כל הזמן בשינוי.

יצחק כהן: צנטריפוגה של שינוי, תלוי מה המנוע.

יצחק כהן: אם זה אריה דרעי, הם משתנים מהר מאוד.

יולי יואל אדלשטיין: עליך לסיים.

יצחק כהן: אני רוצה לציין רק כמה נקודות קטנות בשביל הציבור שרואה אותנו בבית.

יולי יואל אדלשטיין: אבל קטנות וקצרות.

יצחק כהן: ממש קצרות, עובדתיות.

אחמד טיבי: חבר הכנסת כהן, מה תהיה עמדתך ביחס לשוויון בין אסירים?

יולי יואל אדלשטיין: זאת תהיה אחת הנקודות הקצרות, אם תקשיב.

יצחק כהן: אני רוצה לענות על זה.

יצחק כהן: מסורת משפטית איתנה – זה בשביל להפריך את כל השקרים ואת כל ההסתה – מסורת שעמדה במבחן בג"ץ, קובעת כי אין ועדת השחרורים מפחיתה מעונשם של מורשעים באופן אוטומטי.

יצחק כהן: בראש שיקולי הוועדה עומדים האינטרסים המבקשים להגן על שלום הציבור.

יצחק כהן: שיקולים אלו מאפילים על השיקולים האישיים והשיקולים של האסירים.

יצחק כהן: זה באשר למה שאמרו שישחררו בסיטונות אלפי פושעים.

יצחק כהן: דרך אגב, לחוק יש תקדים בישראל על סמך חוק השיפוט הצבאי המכיל הוראה דומה, סעיף 510(א).

יצחק כהן: אין בחוק כדי לפגוע באמון הציבור במערכת השפיטה, כמו שכיום איש אינו בז לענישה כיוון שניתן לנכות שליש מהמאסר בהחלטה של ועדת השחרורים.

יצחק כהן: החוק יסייע רבות להקלת הצפיפות בבתי-הסוהר.

יצחק כהן: החוק אינו רטרואקטיבי.

יצחק כהן: החוק שהציע פה שר המשפטים הוא רטרואקטיבי ולא חוקתי.

יצחק כהן: פרופסור רובינשטיין, אני פונה אליך.

יצחק כהן: החוק שהציע יוסי ביילין בתקופת הדמדומים פה, כאילו אין בתקופת המעבר מצב ביטחוני קשה, אין חסרים לחיילי מג"ב שכפ"צים קרמיים, הכול בסדר, מה שיש לעשות בתקופת הדמדומים באופן דחוף זה לחוקק את החוק הזה, שיבטל את חוק דרעי.

יצחק כהן: זה מה שיש לממשלה לעשות בתקופת חירום.

יצחק כהן: מצב החירום הקשה הוא לחוקק חוק שיבטל את חוק דרעי.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני, אתה יודע שזאת נקודה מצוינת לסיים?

דוד אזולאי: אתה יודע מי יעשה את זה?

דוד אזולאי: רודף השלום הלאומי ביילין.

יצחק כהן: החוק שחוקק ביילין פה והניח אותו על שולחננו הוא חוק רטרואקטיבי – אופיר, אולי לא ידעת.

יצחק כהן: הוא חוק רטרואקטיבי אבל לא חוקתי, מכיוון שהוא בא להקשות, וחוק רטרואקטיבי שבא להקשות הוא לא חוקתי.

יצחק כהן: מכיוון שהוא בא לפגום בחוק הרטרואקטיבי שנתן חצי, אסירים אינם יכולים ליהנות ממחצית תקופת המאסר.

יצחק כהן: יתר על כן, אני חושב שלאור הנתונים הנ"ל אסור לתת יד לקטסטרופה שמתחוללת פה בשבועיים האחרונים.

יצחק כהן: אם אתם רוצים באמת לשמור על הבית הזה כבית-המחוקקים של הדמוקרטיה היחידה במזרח התיכון – כמה זה גורם לי לצחוק בשבועיים האחרונים – תמשכו את ידכם מהמעשה הנורא הזה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: אני מבקש ממך לגשת ישר לחבר הכנסת טיבי לענות לו על שאלתו החשובה.

יצחק כהן: אני בא לענות לו.

אחמד טיבי: אבל זה לא לפרוטוקול.

יולי יואל אדלשטיין: אבל הסתיים הזמן.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת ויצמן שירי – לא נמצא; חבר הכנסת גנדי ריגר – לא נמצא; חבר הכנסת עוזי לנדאו – לא נמצא; חבר הכנסת רחבעם זאבי – לא נמצא.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת יגאל ביבי – ראיתי את פניו היפים לא מזמן.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת יגאל ביבי – לא נמצא.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת משה רז – לא נמצא; חבר הכנסת רן כהן – לא נמצא.

אופיר פינס-פז: – – –

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אופיר פינס-פז, למה לא באת לפני 20 דקות?

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת דוד אזולאי, בבקשה, דבריך החשובים.

יולי יואל אדלשטיין: עדיין מוקדם לצלצל, אבל אנחנו מתקדמים.

יולי יואל אדלשטיין: אחרי חבר הכנסת דוד אזולאי ידברו חברי הכנסת נסים זאב, זהבה גלאון ועבד-אלמאלכ דהאמשה.

אחמד טיבי: כמה דוברים יש?

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, הייתי מצפה שבדיון שכזה ישב כאן שר המשפטים, מר יוסי ביילין, וישמע את כל הערות החברים.

דוד אזולאי: אבל, כנראה נוח לו להסתתר בחדרו.

דוד אזולאי: כולם תוקפים את החוק לשחרור אסירים בטענה שהוא חל רטרואקטיבית כביכול ועל כן הוא פסול.

דוד אזולאי: נשאלת השאלה: האם אכן החוק הוא רטרואקטיבי והאם בגלל ההוראה המחילה את החוק גם על אסירים שנשפטו לפני תחילתו הוא פסול?

דוד אזולאי: החוק אינו רטרואקטיבי.

דוד אזולאי: הנשיא ברק, נשיא בית-המשפט העליון, אמר אמש: בתי-המשפט נותנים את גזר-דינם, כאשר לנגד עיניהם עומד העונש המרבי הקבוע בחוק, ואין הם עושים ספקולציות באשר לסיכוייו של אסיר לזכות ברשיון לחופש לאחר הורדת השליש.

דוד אזולאי: רבותי חברי הכנסת, כל סטודנט מתחיל בפקולטה למשפטים יודע את מה שמנסים להשכיח מאתנו חברי הכנסת.

דוד אזולאי: איסור הרטרואקטיביות חל לגבי ההוראות הבאות להרע את מצבו של אסיר.

דוד אזולאי: דווקא אז יש להחיל את ההוראה המקלה על האסיר באופן רטרואקטיבי.

דוד אזולאי: הנשיא ברק אמר אתמול, שאיסור הרטרואקטיביות במשפט הפלילי חל רק לגבי הוראות שמשנות לרעה מצבו של אדם ולא לגבי הוראות המיטיבות עם אדם.

דוד אזולאי: הנשיא ברק הבהיר ואמר: לא התכוונתי למתוח ביקורת על החוק לשחרור מוקדם, כיוון שחוקים רטרואקטיביים יכולים להיות בעיה רק כשהם מרעים עם נאשמים שעונשם כבר נגזר, ולא כשהם מיטיבים עם נאשמים, כמו שעושה החוק לשחרור מוקדם של חבר הכנסת רובי ריבלין.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, לסיום: אני מוחה על הצביעות ועיוות המשפט.

דוד אזולאי: הכול נעשה במטרה אחת ברורה: לדפוק את אריה דרעי, שחולל מהפכה חברתית במדינת ישראל בתקופה כה קצרה.

דוד אזולאי: כאשר מדובר באריה דרעי, כל האמצעים כשרים.

דוד אזולאי: מותר לשקר, לעוות ולקבוע חוק אנטי-דמוקרטי; ואת זה מי טוען?

דוד אזולאי: הציבור הנאור, "מגיני" שלטון החוק.

דוד אזולאי: האנשים האלה הם צבועים ומהווים סכנה אמיתית לשלטון החוק במדינת ישראל.

דוד אזולאי: השמאלנים לא מקבלים את כללי הדמוקרטיה ואינם מוכנים לספוג גם הפסד דמוקרטי.

דוד אזולאי: גם הפסד דמוקרטי הם לא מוכנים לספוג, והם עושים הכול כדי לשנות חקיקה שהתקבלה כאן, בבית הזה, בצורה דמוקרטית.

דוד אזולאי: ממשלה שהובסה מעבירה חוק בתקופת הדמדומים בזריזות כה גדולה, והכול בשל השנאה לאריה דרעי.

דוד אזולאי: חוק שנמצא שנתיים בפרקליטות – פתאום הכול מסתדר, מהר גומרים את מה שנשאר ומביאים אותו לכאן, לבית הזה, ומקיימים דיון בוועדת שרים לענייני חקיקה על 43 סעיפים במשך 20 דקות.

דוד אזולאי: אלה ביילין וחבר מרעיו.

דוד אזולאי: יבואו ויגידו לנו שהם נוהגים על-פי החוק, והם יגידו לנו שהם עושים הכול על-פי החוק.

דוד אזולאי: אם מישהו כאן יקום ויגיד לי שבמשך חצי שעה אפשר לעבור על חוק בן 43 סעיפים, שיקום ויגיד לי.

דוד אזולאי: הייתי מצפה מביילין שיקום ומעל הבמה יגיד, איך אפשר במחצית השעה לדון בחוק כזה ולהמתין עד שחוק רובי ריבלין יעבור ורק אז להביא אותו.

דוד אזולאי: זו צביעות.

דוד אזולאי: זו שנאה שמקומה לא יכירנה בבית הזה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת אזולאי.

יולי יואל אדלשטיין: עתה, חבר הכנסת נסים זאב, ואחריו – חברת הכנסת זהבה גלאון.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, ממשלה שקרסה, שחלפה מן העולם בשעה טובה, לא מטריד אותה שום דבר, לא מצב הביטחון, ולא הירי שהיה היום בעטרות; מדאיג אותה דבר אחד: חוק לקידום שחרור האסיר.

נסים זאב: איזו צביעות הגובלת ברשעות, להביא חוק כזה אנטי-דמוקרטי.

נסים זאב: רמסתם את הדמוקרטיה במדינת ישראל.

נסים זאב: זו דוגמה קלאסית.

נסים זאב: רק לפני שבועיים היה ויכוח בבית הזה, ובהכרעה של רוב – 11 שנים, משנת 1989, החוק הזה היה אמור לבוא וסוף-סוף הוא עבר.

נסים זאב: כמעט 10,000 אסירים מחכים ועיניהם אל הבית הזה.

נסים זאב: אני ביקרתי בבתי-סוהר, ראיתי את המצוקה של אסירים שישנים על מזרנים ללא מיטות, ויש תלונות על כך שאין שמיכות – גם באגפי הנוער.

נסים זאב: אז מה המטרה פה?

נסים זאב: המטרה היא ענישה, או אולי שיקום האסיר?

נסים זאב: עכשיו, אני פונה לחברי, חבר הכנסת רן כהן, אתה הקוזק הנגזל.

נסים זאב: בשיא החוצפה שלך – – –

רן כהן: אני הקוזק הנגזל?

נסים זאב: אתה, כן.

רן כהן: אתה לא מתבייש?

נסים זאב: אני אסביר לך למה.

רן כהן: אתה לא מתבייש?

רן כהן: אתה לא מתבייש?

רן כהן: מה הבריונות?

נסים זאב: בשיא החוצפה שלך.

נסים זאב: אתה לפני שבועיים התנהגת פה כמו בריון.

רן כהן: אני בריון?

רן כהן: אני בריון?

נסים זאב: אתה התנהגת פה כמו בריון.

רן כהן: אני במקום שלי – בריון.

נסים זאב: באת לתת לי אגרופים, ועמד חברי הרב נסים דהן בפרץ למנוע ממך להכות אותי.

רן כהן: אתה יודע מה?

רן כהן: אתבע אותך לדין על העניין הזה.

נסים זאב: ואתה אומר כאן, בריונות של ש"ס?

רן כהן: זו בריונות מה שאתה אומר עכשיו.

רן כהן: תשמע – – –

דוד אזולאי: אל תאיים.

נסים זאב: יש גבול לרשעות.

נסים זאב: יש גבול לשקר.

נסים זאב: יש גבול לצביעות.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת כהן.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת כהן, אל תנצל את זמנך בקריאות ביניים.

נסים זאב: תתבייש לך.

רן כהן: מה?

רן כהן: אני יושב במקום שלי, והוא קורא לי בריון.

נסים זאב: חוכא ואטלולא הכנסת הזאת.

נסים זאב: ביזיון.

נסים זאב: בושה וחרפה.

נסים זאב: תתארו לכם שראש הממשלה, בכבודו ובעצמו, עם כל המפלה שהוא נחל, לפני שבועיים מה עניין אותו?

נסים זאב: – החוק שאנחנו הבאנו פה.

נסים זאב: לא אני – חבר הכנסת רובי ריבלין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

נסים זאב: מה מעניין את ראש הממשלה ברמה החברתית?

נסים זאב: – שאסיר ייקבר בבית-הסוהר.

נסים זאב: היום, פה כולם התגייסו, כולם חברו יחדיו, כולם באו יחדיו, למה?

יולי יואל אדלשטיין: נא לסיים.

נסים זאב: אין בושה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת נסים זאב.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת זהבה גלאון, ולאחר מכן – חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, ואחריו – חבר הכנסת רן כהן.

רן כהן: אני בריון – – – שב במקום שלך.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת רן כהן.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת רן כהן.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, תקרא לסדרן.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת כהן, אני יכול עוד להתחרט, אם כל הזמן שלך ינוצל לקריאות ביניים.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, התכוונתי לנמק למה אנחנו צריכים לתמוך בהצעות החוק שבאות לבטל את החוק המושחת והמשחית שהתקבל כאן לפני כמה שבועות, חוק שיהפוך את מדינת ישראל לגן-עדן של פושעים.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, אני לא יכולה לעבור לסדר-היום כשבכנסת הזאת ננקטת בריונות, וראינו עכשיו דוגמה חיה.

זהבה גלאון: על הדוכן כאן עומד חבר הכנסת נסים זאב, ומעז לומר לרן כהן שהוא הקוזק הנגזל?

זהבה גלאון: איך אתה מעז בכלל?

זהבה גלאון: אתם שותפים להעברתו של חוק שאין לו תקדים במדינה מתוקנת.

אריה גמליאל: מה עם קרן פרס?

אריה גמליאל: מה עם קרן פרס?

דוד טל: את מבינה מה את אומרת?

דוד טל: קראת את החוק?

זהבה גלאון: חוק שבא כדי לשחרר, רטרואקטיבית, מישהו אחד מסוים, ואתם מעזים לקרוא לזה חוק לשחרור אסירים?

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת של סיעת ש"ס, אני בתור יושב-ראש קצת מבולבל.

יולי יואל אדלשטיין: אתם הצטרפתם לישראל אחת כולכם?

יולי יואל אדלשטיין: אני רואה שכולכם בצד הזה.

יולי יואל אדלשטיין: לא הבנתי מאיפה באות כל הצעקות.

רן כהן: הכיסאות האלה מדברים.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת של ש"ס מנהלים קרב מאסף, וכשמנהלים קרב מאסף הכול כשר, אז אפשר לתקוף את חבר הכנסת רן כהן.

זהבה גלאון: איזו עזות מצח, חבר הכנסת נסים זאב.

אריה גמליאל: עמותות, קרן פרס לשלום.

זהבה גלאון: איזו עזות מצח לעמוד כאן על הדוכן ולהסיט את הנושא, במקום לדבר על החוק המושחת הזה.

זהבה גלאון: חוק מושחת, חוק משחית.

נסים זאב: – – –

זהבה גלאון: עדיף שתשתוק, חבר הכנסת זאב.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, אני חשבתי, שענישה מטרתה להרתיע.

זהבה גלאון: אנחנו מענישים, כי אנחנו רוצים לשדר איזה שדר גם לקורבן.

זהבה גלאון: ומה בא החוק הזה לומר?

זהבה גלאון: לעשות את הענישה פלסתר?

זהבה גלאון: לקצר במחצית את תקופת המאסר?

זהבה גלאון: על מי להטיל את שיקול הדעת, על ועדת השחרורים?

זהבה גלאון: ראינו איזה שיקול דעת היה לוועדת השחרורים במקרה של שקולניק.

זהבה גלאון: זאת ועדת השחרורים שתשקול שיקולים ערכיים, שיקולים של אינטרסים של טובת הציבור?

זהבה גלאון: זה מה שאתם רוצים לעשות?

זהבה גלאון: הלכתם לכופף את ספר החוקים במדינת ישראל בגלל איש אחד בלבד, ואתה מעז לעמוד כאן על הבמה ולהטיף מוסר לחבר הכנסת כהן?

זהבה גלאון: איזו עזות מצח.

זהבה גלאון: לא יעזור לכם, הכנסת הזאת לא תיכנע לבריונות שלכם.

זהבה גלאון: החוקים שיבואו כאן להצבעה היום יבטלו את ההצבעה על החוק המביש והמחפיר שעבר כאן.

זהבה גלאון: לא יעזור לכם.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחברת הכנסת גלאון.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, ואחריו – חבר הכנסת רן כהן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, זאת הפעם השנייה שאנחנו באים לדון בהצעת חוק, כאשר בהתחלה ההצעה הזאת נקראה חוק דרעי ועכשיו היא חוק מבטל או עוקף דרעי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מתפלא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אגב, אני רוצה להבהיר מראש, כדי שלא תהיינה ספקות: אין לי ספק שהאסיר אריה דרעי נידון כדת וכדין, ודינו כדין כל אסיר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא איננו זכאי, ואני לא מוכן לשמוע כאלה דברים, ואני לא מתייחס לגופו של איש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל, אנחנו פה בית-מחוקקים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי בחוק הקודם ניתנה אפשרות והוקנתה זכות לאסירים אשר ועדת השחרורים תמצא לנכון לשחרר אותם כעבור מחצית מתקופת מאסרם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: החוק חוקק לפני שבועיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יכול להיות שהיום, יכול להיות שמחר, יכול להיות שבעוד חודש יהיו אסירים שאכן ישוחררו לפי אותו חוק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה ההצעה שבפנינו אומרת?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שאותם אסירים לא יוכלו להשתחרר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם כבר שוחררו, אז נחזיר אותם לבית-הסוהר?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איפה מדברים על רטרואקטיביות?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי אם היתה רטרואקטיביות במקרה הקודם, היא הקנתה זכויות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: במקום לחכות לשני-שלישים, אסיר יכול היה להשתחרר במחצית התקופה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עכשיו אסירים שהשתחררו במחצית התקופה – החוק הזה אומר להם, שמה שנעשה מבוטל, ושיחזרו למלא את שני-השלישים מהתקופה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבין שרטרואקטיביות היא דבר קשה והיא אסורה בשיטת חוק כאשר היא פוגעת בזכויות של אנשים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ואילו מה שפוגע פה הוא הצעה חדשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מתפלא על שר המשפטים; אני מתפלא על הממשלה, שבסוף ימיה, בחופזה כזאת, באה להגיש לנו הצעה כזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לכאורה היא נראית כוללת, לכאורה יש פה רפורמה משפטית שלמה, לכאורה יש פה דברים חשובים שלרגע היססתי אם לתמוך בהם, ואם לא לתמוך אז לפחות להימנע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל הייתי רוצה לראות אותם אמיצים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אילו במקום סעיף הרטרואקטיביות, או במקום סעיף 38, האומר: חוק שחרור מוקדם של אסירים (תיקוני חקיקה), התשס"א, היו כותבים: חוק שחרור אסירים לא יחול על אריה דרעי – את זה יכולתי להבין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם זה באמת כל העוול, אז שיוציאו אותו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אומנם אריה דרעי יוכל אז לפנות לבג"ץ ולטעון על אפליה ולהגיד שלא ייתכן שרק אותו מוציאים מכלל החוק, והיה זוכה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תארו לכם, גם הוא היה זוכה בבג"ץ.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל את זה לא עושים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה שמצער בכל העניין הוא, ששתי קבוצות חברי כנסת, שני קוטבי הבית, אחד אומר למען דרעי ואחד אומר נגד דרעי, ואני חושב ששניהם עושים רע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עושים רע לנו, עושים רע לחוק, עושים רע לכנסת, עושים רע לדרעי ולכל האסירים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בושה וחרפה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה, היושב-ראש.

יולי יואל אדלשטיין: תודה על דבריך החשובים.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת רן כהן, בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: אחריו – חבר הכנסת משולם נהרי, ואנחנו מתקרבים לסוף רשימת הדוברים.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, קודם כול אני מודה לך, אדוני היושב-ראש, על המחילה שמחלת לי.

יולי יואל אדלשטיין: מה שפחות תזכיר את זה יהיה יותר בריא לנו.

רן כהן: רבותי חברי הכנסת, אומרים לנו שהחוק הזה הוא לא חוק מושחת, משום שהוא לא חל על אנסים ועל רוצחים.

רן כהן: על מי הוא כן חל?

רן כהן: החוק הזה חל על מי שנאסר בגין עבירות שוחד, מרמה, הפרת אמונים.

רן כהן: ומי נאסר על הפרת אמונים, על מרמה ועל שוחד?

רן כהן: מי ייהנה מן החוק הזה אם לא העבריינים הגדולים והחזקים ביותר והעשירים ביותר?

רן כהן: אנשי ש"ס, שמצטדקים שהם לא מתכוונים אלא להגן על החלשים בחברה, צריכים לדעת, שמי שייהנה מהחוק הוא מי שנאשם בשוחד במיליונים.

רן כהן: אלה החלשים?

רן כהן: מי שמפר אמונים במיליונים, אלה החלשים?

רן כהן: מי שפועל במרמה במיליונים, אלה החלשים?

רן כהן: אלה הכי חזקים.

רן כהן: מי הקורבנות שלהם?

רן כהן: הקורבנות שלהם הם בדרך כלל אנשי העם הפשוט, האנשים שנגדם משחדים ואותם מרמים, והם אלה שמשלמים בגין העניין הזה.

רן כהן: אני רוצה להבין, על מי מגינים בחוק הזה, על החלשים או על החזקים?

רן כהן: רבותי, רוצים לשחרר מבית-הסוהר את החזקים ביותר, את עברייני הצווארון הלבן, אלה שפגעו בהכי חלשים בחברה.

רן כהן: זה עניין אחד.

רן כהן: הדבר השני, אדוני היושב-ראש – שמעתי כאן את יוזם החוק, חבר הכנסת רובי ריבלין.

רן כהן: הוא אומר: עוברים משליש ל-50%.

רן כהן: למה 50%?

רן כהן: למה לעצור ב-50%?

רן כהן: אם זה כל כך צודק, למה לא לתת הנחה של 60%?

רן כהן: 70%?

רן כהן: 80% הנחה?

רן כהן: 90% הנחה, כמו שעשינו בחוק הדיור הציבורי.

רן כהן: 90% הנחה לעבריינים, למה לא?

רן כהן: למה ש"ס הצביעו נגד חוק הדיור הציבורי, שנתן 90% הנחה לדיירים הכי עניים במדינת ישראל, אבל פה הם נותנים הנחה של 50% לעבריינים שמרמים את הכי חלשים במדינה?

רן כהן: זה חוק צודק?

רן כהן: אני באמת שואל אתכם, רבותי חברי הכנסת, אם זה לא היה כדי להתכוון בדיוק למה שהם רוצים להגן עליו, על החזקים ביותר שרימו את המדינה ואת החלשים ביותר.

רן כהן: זה החוק הזה, ולכן מן הראוי, שהתיקון הזה, ששר המשפטים הציע, יתקבל כאן כדי שלא יהיה חצי אוטומטי, תהיה תוכנית שיקום מחייבת, תהיה קביעת קריטריונים לוועדת השחרורים ולא יהיו השחתה ושחרור של מאות עבריינים של הצווארון הלבן לרחובות של מדינת ישראל.

רן כהן: תודה רבה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה גם לך, חבר הכנסת כהן.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת משולם נהרי – לא נוכח.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת נחום לנגנטל.

נחום לנגנטל: מוותר.

יולי יואל אדלשטיין: מוותר.

יולי יואל אדלשטיין: כל הכבוד לחבר הכנסת לנגנטל.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אריה גמליאל, בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: אני מודיע לנוכחים, שחבר הכנסת אריה גמליאל הוא אחרון הדוברים ברשימה, ואחריו ישיב שר המשפטים, ד"ר יוסי ביילין.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת ביבי, קראתי בשמך פעמיים.

אריה גמליאל: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ברגעים האחרונים של הממשלה, בפרפורי הגסיסה שלה, בא ד"ר יוסי ביילין ומגיש את הצעת החוק הזאת, המגמתית, נגד אריה דרעי, במפורש נגד אריה דרעי.

אריה גמליאל: אני בכוונה אומר ד"ר יוסי ביילין.

אריה גמליאל: ד"ר יוסי ביילין, איש נאור, איש נחמד, איש מדבר יפה, חבר של הדתיים, מנהל משאים-ומתנים עם הדתיים, איש נופת צופים.

אריה גמליאל: רבותי, האנשים האלה מדאיגים אותי.

אריה גמליאל: אנשים מהסוג הזה, הנאורים מהסוג הזה מפחידים אותי כשהם לא אומרים את האמת שבלב שלהם.

אריה גמליאל: אני מעריץ את השופט אליגון, שאמר על החרדים: כינים, טפילים.

אריה גמליאל: אמר את האמת.

אריה גמליאל: אני מעריץ אותו.

אריה גמליאל: אני מעריץ את חבר הכנסת אורי אור, שדיבר נגד הספרדים בגלוי, אמר מה שבלבו, אבל אני בז ליוסי ביילין, שלא אמר במפורש: אני נגד ש"ס, אני נגד הספרדים.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת אריה גמליאל.

יולי יואל אדלשטיין: תשובת שר המשפטים, בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת שהגיעו, נא לשבת.

יוסי ביילין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, שמעתי את הדברים שנאמרו כאן, ואני מוכרח לומר שחלק מהם הם ויכוח לגיטימי לגבי השאלה האם זה נכון או לא נכון שעבריינים יוכלו להשתחרר זמן קצר לאחר שעונשם נגזר עליהם.

יוסי ביילין: יש כאלה שחושבים שבחברה שלנו זה לא הדבר הנכון ביותר למלא את הרחובות בעבריינים אחרי ריצוי מחצית עונשם; ויש כאלה שחושבים, שכיוון שהדבר הזה לא מסוכן, או אולי מכיוון שהכלא לא בהכרח הופך את האנשים מעבריינים ללא עבריינים, נכון מאוד יהיה לשחרר את האנשים מוקדם יותר.

יוסי ביילין: יש גם בעולם דוגמאות של שחרור מן הכלא אחרי מחצית מהתקופה, ויש אפילו דוגמאות של שליש מהתקופה.

יוסי ביילין: יש דברים כאלה.

יוסי ביילין: אני באופן אישי חושב, שהכלא הוא לא בהכרח הגורם שהופך אנשים מעבריינים ללא עבריינים, ורמת העבריינים החוזרים היא בערך 70% בכל העולם וגם אצלנו, וזה אומר משהו, אף שהכלא המודרני, גם אצלנו, הוא כלא שמטפל בשיקום וההצלחות שלו בזמן האחרון הן רבות.

יובל שטייניץ: אתה צודק במאה אחוז, אבל למה להפוך את הכנסת לקרקס?

יובל שטייניץ: – – – תבוא בעוד חצי שנה, נדון בזה באריכות.

אברהם בורג: חבר הכנסת שטייניץ, היה דיון ארוך, אני בטוח שאמרת את דברך, ואם לא, אחרים בטח הביעו אותם ברהיטות רבה.

אברהם בורג: נסיים ונתקדם.

אברהם בורג: אני מודה לאדוני.

יוסי ביילין: אני מרגיש צורך להשיב על כמה טענות שהועלו כאן בשעות האחרונות ובעיני הן לא נכונות ולא לגיטימיות.

יוסי ביילין: טענה אחת היא לגבי המחטף.

יוסי ביילין: מדובר כאן בהצעת חוק ממשלתית, שהיא תולדה של ועדה בין-משרדית, בהצעה שנמצאת על סדר-היום שנתיים וחצי, מאז 1998.

יוסי ביילין: כשאני באתי למשרד היא כבר היתה על סדר-היום, והיא התעכבה בגלל דיונים רצינים מאוד בין המשרדים השונים.

יוסי ביילין: היה תזכיר, היו התייחסויות של כל המשרדים, וכתוצאה מההתייחסויות הללו הוכנה ההצעה, שכרגע היא על סדר-היום, לרבות דיון בוועדת שרים לענייני חקיקה, דיון רציני שהביא להחלטה כפי שהתקבלה.

יובל שטייניץ: יש לי שאלה.

יובל שטייניץ: מה דעתך על כך שמוטי גילת מאיים על יושב-ראש הכנסת?

יובל שטייניץ: זה תהליך חקיקה סביר?

יוסי ביילין: למה אתה מפריע לי?

יוסי ביילין: אתה יודע שאני למשל אף פעם לא הפרעתי לך.

יוסי ביילין: אל תפריע לי.

יובל שטייניץ: שאלתי שאלה.

יוסי ביילין: אנחנו לא ב"פופוליטיקה" כאן, אני לא אשיב לך.

יובל שטייניץ: זה תהליך חקיקה סביר בעיניך?

יוסי ביילין: סוכם עם מציע החוק הקודם, שהתייחסו אליו, עם חבר הכנסת ריבלין שיושב כאן, שההצעה של הממשלה תועלה עד פברואר 2001.

יוסי ביילין: היו דיונים אצלי במשרד יחד עם חבר הכנסת ריבלין.

ראובן ריבלין: עד יוני 2001.

יוסי ביילין: לא, הסיכום היה בקיץ 2000 לגבי פברואר 2001.

יוסי ביילין: זה לא מחטף, זאת לא הפתעה, זה לא חוק אנטי-דרעי, זאת לא המצאה של השבוע האחרון.

יוסי ביילין: הניסיון להציג את זה בבית הזה כאילו הממשלה קמה בבוקר, היסטרית מהחוק שעבר לפני שבועיים, והמציאה דבר חדש רק כדי להפוך עולמות – זה פשוט דבר לא נכון.

נסים זאב: למה ממשלת אחדות – – –

דוד אזולאי: למה רק עכשיו?

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: חבר הכנסת זאב, די, מספיק, אנחנו הולכים להצבעה.

אברהם בורג: נגמר הדיון, הולכים להצבעה, גמרנו.

יוסי ביילין: אפשר לשאול אותי, וזה לגיטימי, למה אני לא הסכמתי לדחות את זה עוד עשר שנים.

יוסי ביילין: מאה אחוז.

יוסי ביילין: אבל אי-אפשר להגיד שזה מחטף.

דוד אזולאי: למה לא הבאת את זה לפני חודש?

יוסי ביילין: זאת ממשלה מכהנת, שמציעה הצעות חוק, ואין דבר לגיטימי מזה.

אברהם בורג: חברי הכנסת, את הצעקות האלה הייתם צריכים לעשות לפני הדיון.

אברהם בורג: די, נגמר, נגמר, הולכים להצביע.

אברהם בורג: בבקשה, אדוני השר.

יוסי ביילין: לגבי הטענה שהועלתה, שלפיה ההצעה מונעת שחרור מוקדם של אסירי עולם – אני רוצה להבהיר למי שהעלה את זה, שההצעה הזאת תאפשר דיון חובה במצב של כל אסיר עולם לאחר תקופה מסוימת, דבר שלא היה קיים קודם לכן.

יוסי ביילין: עד היום כולל היום יכול אסיר עולם לבקש קציבה אחרי שלוש שנים, עשר שנים, 20 שנה, ונשיא המדינה יכול להגיד לו: לא.

יוסי ביילין: החוק הזה מחייב קציבה, וזה שינוי גדול.

יוסי ביילין: הדבר הנוסף הוא לגבי אפליה.

יוסי ביילין: האם באמת יש כאן אפליה, או סכנת אפליה, לגבי ערבים?

יוסי ביילין: הרי החוק הזה קובע בפעם הראשונה כללים לגבי שחרור מוקדם של אסירים.

יוסי ביילין: הרי היום אין כללים כאלה.

יוסי ביילין: החוק מעביר את הוועדה למשרד המשפטים, להנהלת בתי-המשפט, עם כללים, כדי שלא תהיה אפליה וכדי שלא תהיה פגיעה.

יוסי ביילין: מישהו יכול להגיד: מצדי, אני אשמח אם האנשים ישוחררו אחרי מחצית התקופה – בסדר, זה ויכוח, אבל להגיד שזאת אפליה?

יוסי ביילין: אין כאן אפליה, חלילה, לא לגבי ערבים, לא לגבי ש"ס ולא לגבי אריה דרעי, לא מיניה ולא מקצתיה.

יוסי ביילין: יש כאן הצעת חוק.

יוסי ביילין: אל תעוררו שנאת חינם ושנאת שווא.

יצחק גאגולה: צביעות.

יצחק גאגולה: אתה מעורר שנאה.

יוסי ביילין: בשביל מה אתם עושים את זה?

יוסי ביילין: בעיני מי אתם רוצים למצוא חן?

יוסי ביילין: הרי הסיפור פשוט וברור.

יצחק גאגולה: תתבייש לך.

יוסי ביילין: לקחתם הצעת חוק שהועלתה לפני שנים על-ידי חבר הכנסת ריבלין.

יצחק גאגולה: – – –

אברהם בורג: ממילא לא שומעים.

יוסי ביילין: הפכתם את זה לחוק דרעי, לחוק פרסונלי, מיותר ומזיק, שימלא את הרחובות שלנו בעבריינים, בשביל איש אחד, עבריין שפשע.

יוסי ביילין: מה הזכות שלו?

יוסי ביילין: האם בגלל זה אתם רוצים להפוך את הכנסת לאותו קרקס?

יצחק גאגולה: – – –

יוסי ביילין: האם הקרקס הוא הצעת החוק הממשלתית, או הצעת החוק שקדמה לה ומה שקרה בבית הזה?

יצחק גאגולה: אתה לא יודע להפסיד בכבוד.

יוסי ביילין: אני מציע לכם לחזור לדרך הישר, לשפיות, לנורמליות, ולקבל את החוק הזה, שהוא חוק נכון, שהוא חוק מקיף, שהוא חוק מרחיב, והוא לא חוק פרסונלי.

יוסי ביילין: אם נעשה את זה, נמחק את הכתם שדבק בבית הזה לפני שבועיים.

יוסי ביילין: ומלה אחרונה, לגבי רטרואקטיביות – אני אומר את זה לחבר הכנסת דהאמשה ולאחרים שהעלו את הנושא של רטרואקטיביות.

יוסי ביילין: לא תהיה רטרואקטיביות.

ראובן ריבלין: בחוק שלך יש.

יוסי ביילין: אני אומר שלא תהיה.

יוסי ביילין: אני מדבר על החוק שלי.

אברהם בורג: הוא אומר שלא תהיה.

יוסי ביילין: אני מדבר על החוק שלי, ואני מסביר.

יוסי ביילין: לא תהיה רטרואקטיביות.

יצחק כהן: זה הופיע בסעיף 42, על מה אתה מדבר?

אברהם בורג: זה מה שהוא אומר לך.

אברהם בורג: חבר הכנסת כהן, ממילא לא שומעים, אז בואו נמשיך הלאה.

רן כהן: אני מבקש – חבר הכנסת יצחק כהן.

יוסי ביילין: חברי הכנסת, אנא הקשיבו לי.

יוסי ביילין: הצעת החוק הזאת נולדה הרבה לפני שהצעת החוק של חבר הכנסת ריבלין התקבלה בבית הזה.

יוסי ביילין: כתוצאה מזה, היא לא התייחסה לאותו חלון זמן – שאני מתפלל עם רוב הבית הזה שיהיה קצר ככל האפשר – של אנשים שיכלו להשתחרר אחרי מחצית, או שעונשם נקבע בהתחשב באפשרות של המחצית.

יוסי ביילין: חבר הכנסת דהאמשה, אני מדבר אליך בעיקר.

ראובן ריבלין: אדוני השר, האם אתה יודע – – –

יוסי ביילין: שנייה.

אברהם בורג: חבר הכנסת ריבלין, אני מבקש, בואו נתקדם בדיון.

אברהם בורג: דיברת את דבריך, דברים נכוחים ונוקבים, בואו נמשיך.

אברהם בורג: השר, בבקשה.

יוסי ביילין: כיוון שאנחנו לא רוצים לפגוע באף אדם שאולי ישוחרר מהכלא כתוצאה מזה בתקופת החלון הזאת, או שכתוצאה מהחוק שקיים יוענש בעונש גדול יותר – כי אנחנו מעריכים שהעונשים יהיו גבוהים יותר כדי להגיע לאותה מחצית – אנחנו נציע לקראת הקריאה השנייה והשלישית הוראות מעבר, שיאפשרו את תיקון העניין, ואיש לא ייפגע מכך.

יוסי ביילין: אנחנו נחזיר את המצב לקדמותו, ומי שיוכל ליהנות בחלון הזה מן התיקון שעבר בכנסת וירצה רק מחצית מעונשו – לא נחזיר אותו לכלא ולא נפגע בו.

יוסי ביילין: תודה רבה לך.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חברי הכנסת, שימו לב, אנחנו נעבור להצבעה.

אברהם בורג: אני מבקש לחזור למקומות, חבר הכנסת זאב ואחרים.

אברהם בורג: מייד לאחר מכן, לפני שניגשים להצבעה, יש ארבע הצעות טרומיות נוספות באותו נושא.

אברהם בורג: לפני שמצביעים, אני רוצה לשאול את המציעים, האם ההצעה שלי לסדר הדיון תהיה מקובלת עליהם.

אברהם בורג: אדוני שר המשפטים, אני מבין שאין התנגדות לממשלה בנוגע לארבע ההצעות הטרומיות שמופיעות כאן באותו נושא – אין התנגדות.

אברהם בורג: לכן אפשר לנמק את הדברים, ארבעה מנמקים מן המקום, ואז ישיב השר – אם ירצה – לכולם, ונצביע דבר אחר דבר.

ראובן ריבלין: – – – אם השר בעד.

אברהם בורג: חבר הכנסת ריבלין, אני מציע הצעה כדי לייעל את התהליך, כי אני מניח שלחברי הכנסת יש רצון לייעל את התהליך היום.

אברהם בורג: אנחנו נצביע עכשיו על הצעת החוק של הממשלה, יהיו ארבע הנמקות מן המקום של כל אחת מהצעות החוק, תהיה תשובה של השר האם הוא רוצה לענות או לא, ונצביע חוק חוק חוק.

אברהם בורג: האם זה מקובל על כולם ומקובל על המציעים?

אברהם בורג: חברי הכנסת חזן ווילן – בסדר, יהודית נאות – תודה, יעל דיין וקבוצת חברי כנסת – אני לא רואה את חברת הכנסת דיין.

אברהם בורג: הנה היא, האם ההצעה מקובלת?

יעל דיין: כן.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: וחברת הכנסת מאור?

אברהם בורג: מקובל.

אברהם בורג: זה יהיה סדר הדיון וסדר ההצבעות.

אברהם בורג: ראשית, אנחנו נצביע בקריאה ראשונה על הצעת חוק שחרור על-תנאי ממאסר, התשס"א–2001, קריאה ראשונה, שהציג שר המשפטים.

אברהם בורג: ניתן להצביע, בבקשה.

יובל שטייניץ: עושים קרקס מהכנסת.

יובל שטייניץ: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 47 נגד – 36 נמנעים – 2 ההצעה להעביר את הצעת חוק שחרור על-תנאי ממאסר, התשס"א–2001, לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

אברהם בורג: 47 בעד, 36 נגד, שני נמנעים.

אברהם בורג: הצעת חוק זו עברה, ואני מניח שהיא תעבור לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד אזולאי: לוועדת הכנסת.

דוד טל: לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

אברהם בורג: היא תעבור לוועדת הכנסת, וועדת הכנסת תחליט לאיזו ועדה היא תעבור להמשך הכנתה לקריאה שנייה ושלישית.

אברהם בורג: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

אברהם בורג: הנושא הבא: הצעת חוק לשחרור מוקדם של אסירים (תיקוני חקיקה) (תיקון – ביטול החוק); הצעת חוק פ/2544, של קבוצת חברי הכנסת – הנמקה מהמקום.

אברהם בורג: חברי הכנסת וילן או חזן, מי מכם ינמק?

אברהם בורג: בבקשה, חברת הכנסת חזן.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ברגע שעברה בקריאה ראשונה הצעת החוק שהצבענו עליה כרגע, הרי ברור שהכנסת חייבת לבטל את התיקונים לחוק שעברו לפני שבועיים, שהם בעלי אופי פרסונלי ורטרואקטיבי, דבר שהכנסת לא קיבלה היום.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אני מבקשת לבטל את החקיקה הקודמת מכל הטעמים שנאמרו בדיון הקודם.

נעמי חזן: תודה, אדוני.

יוסף (טומי) לפיד: – – –

אברהם בורג: אין לך התנגדות, חבר הכנסת לפיד, שחברי כנסת ידברו אחד עם השני – עד כדי כך לא הגענו, נכון?

יוסף (טומי) לפיד: – – –

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

אברהם בורג: הצעת חוק העונשין (תיקון – החלת סייגים לשחרור מוקדם), התשס"א–2001; הצעת חוק פ/2545, של חברת הכנסת יהודית נאות.

אברהם בורג: מן הצד, בבקשה.

יהודית נאות: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק שאני הנחתי על שולחן הכנסת באה למזער את הנזקים לחברה שחוק ריבלין-דרעי – תקראו לו איך שאתם רוצים – עשוי לגרום.

יהודית נאות: אני הצעתי, שמי שהורשע בעבר וכבר ריצה מאסר, החוק הזה לא יחול עליו.

יהודית נאות: אני הצעתי, שהחוק לא יחול על עבריינים בעבירות ריגול, בגידה ופגיעה בכוחות מזוינים.

יהודית נאות: מי שנאשם בעבירות שוחד, מרמה והפרת אמון – החוק לא יחול עליו.

יהודית נאות: מי שעבר עבירה של ייצור וסחר בסמים – החוק לא יחול עליו.

יהודית נאות: כמו כן, הצעתי שהרטרואקטיביות בהצעת החוק המקורית תבוטל.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

אברהם בורג: חברת הכנסת יעל דיין, הצעת חוק העונשין (תיקון – הרחבת התוספת), התשס"א–2001; הצעת חוק פ/2547.

יעל דיין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מבקשת לשים לב לחוק שלי, שהוא שונה מהחוקים האחרים, גם אם אכן הוא יהפוך למיותר אם הצעת החוק הממשלתית תתקבל בכל השלבים.

יעל דיין: הוא גם כן נועד למזער – אני לא אומרת את הנזק – את מספר העבירות שהחוק של ריבלין חל עליהן.

יעל דיין: הוא מונח על-ידי ועל-ידי חברי הכנסת שאול יהלום, רן כהן, ענת מאור, אורי סביר, דליה רבין ואמנון רובינשטיין, והוא מונה שורה של עבירות; לא אותן עבירות שחברת הכנסת יהודית נאות הזכירה, אלא רק עבירות שהן עבירות סמים ועבירות ביטחון, כפי שהוגש לנו על-ידי משרד המשפטים.

יעל דיין: אני מבקשת להעביר את החוק הזה, שמציב סייגים, כפי שהצבתי, בעבירות מין ואלימות, לחוק של שחרור אסירים.

יעל דיין: תודה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: (הצעת חברת הכנסת ע' מאור)

אברהם בורג: חברת הכנסת ענת מאור, האחרונה שתדבר בהצעות חוק אלה – הצעת חוק לשחרור מוקדם של אסירים (תיקוני חקיקה) (תיקון – ביטול החוק), התשס"א

אברהם בורג: –2001; הצעת חוק פ/2558.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, מאחר שהכנסת צריכה לשמור על איזון בין זכויות האדם והאזרח – גם של הקורבנות וגם של אלה שנפגעו באופן קריטי, תיטיב הכנסת לעשות אם תאמץ את הצעת החוק, שלא תיטיב רק עם אלה שהם עבריינים.

ענת מאור: תודה רבה.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: שני מתנגדים.

אברהם בורג: חבר הכנסת טל, בקצרה, בבקשה.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, רק מפאת כבודו של שר המשפטים איני רוצה לומר שהוא מדבר שטויות.

דוד טל: כל חוק, אדוני שר המשפטים, שיתקבל יהיה חוק רטרואקטיבי, מה שאתם קוראים רטרואקטיבי, או במושגים של המשפטנים, הוא חוק אקטיבי.

דוד טל: אני מציע לידידי שר המשפטים לשוב למשרדו בימים האחרונים שעוד נותרו לו, ללמוד את הנושא, לשוב לכנסת ולומר דברים נכונים ואמיתיים מול הכנסת.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: חבר הכנסת שטייניץ, בבקשה, מן הצד.

יובל שטייניץ: כמי שהוביל ביחד עם ידידי מיקי איתן בליכוד את ההתנגדות לחוק שמכונה חוק ריבלין, או חוק דרעי, אני רוצה לבקש מכל המציעים להסיר את הצעותיהם.

יובל שטייניץ: יש כאן מצב שאנחנו עושים קרקס מהכנסת.

יובל שטייניץ: יש כאן מצב שכנסת מחוקקת תחת אימה של מסע תקשורתי שעבר את גבולות הטעם הטוב של ביקורת חריפה לגיטימית.

יובל שטייניץ: יש כאן מצב של חקירות משטרה פתאום, לכאורה חשדות פליליים כלפי מי שהיו מעורבים בתמיכה בחוק.

יובל שטייניץ: יש כאן מצב שמתנהל מסע נגד יושב-ראש הכנסת, שכאילו תנאי הפרישה של היועץ המשפטי של הכנסת – זה גם איזה ניסיון לחבל בדמוקרטיה ולתת שוחד או טובות הנאה ליועץ המשפטי כדי שיעזור להעביר את חוק דרעי.

יובל שטייניץ: באווירה כזאת אנחנו פוגעים פגיעה עמוקה בדמוקרטיה.

יובל שטייניץ: יש כאן קרקס.

יובל שטייניץ: אני נגד חוק דרעי, ואני אצביע נגד ההצעות האלה.

יובל שטייניץ: אני מציע לחכות שבועות, להביא הצעה מסודרת, בלי מסע של שיסוי תקשורתי, בלי הטלת אימה, בלי ניסיון להדביק דופי פלילי בכל מי שתמך בחוק דרעי.

יובל שטייניץ: אני התנגדתי, אבל אני לא יכול לסבול את הניסיון להדביק פה דופי פלילי באלה שתמכו.

יובל שטייניץ: אני מאוד מבקש גם משר המשפטים בהמשך, וגם מהמציעים, למשוך את ההצעות האלה ולא להפוך את הכנסת לקרקס רק כדי להסיר חוק גרוע מספר החוקים שלנו.

יובל שטייניץ: תודה רבה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת טיבי, אחריו – חבר הכנסת בשארה, וניגש להצבעה.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, ארבע הצעות החוק הפרטיות נראה שיש להן מכנה משותף אחד, והוא הניסיון לחסום את הדרך בפני אסירים ערבים שנשפטו על עבירות ביטחוניות.

אחמד טיבי: מדובר באסירים שבית-המשפט גזר עליהם עונש מאסר.

אחמד טיבי: הם שילמו את חובם לחברה, ויש כאן ניסיון להעניש אותם שנית, לחסום בפניהם את הדרך ואת האפשרות ליהנות מיחס שוויוני שמערכת משפטית אמורה לתת לכל אסיר באשר הוא אסיר.

אחמד טיבי: הניסיון של חברת הכנסת יעל דיין לומר עבירות סמים ועבירות ביטחוניות, כנראה מישהו מהמערכת יזם, דחף את חברי הכנסת האלה לנסות לחסום את האפשרות של אסירים ערבים.

אחמד טיבי: אמרו שהפרקליטות מאוד מעוניינת לחסום בפני האסירים האלה את האפשרות לפנות.

אחמד טיבי: נקודה שנייה.

אחמד טיבי: המערכת נוהגת באופן לא שוויוני כלפי אסירים פליליים ערבים.

אחמד טיבי: כאשר הם ניצבים בפני שופט, גזר-הדין נגד אסיר פלילי ערבי שונה, הוא יותר חמור מאשר גזר-הדין של אסיר פלילי אחר, לפי מחקר של אוניברסיטת חיפה.

אחמד טיבי: על כן, כאשר המערכת באה לבקש את תמיכתנו – כאשר היא לא נותנת לנו תמיכה, התשובה תהיה לא.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: חבר הכנסת בשארה, אחרון הנואמים, ואחר כך ניגש להצבעות.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, חוץ מהאיפה ואיפה שאנחנו מוצאים בהתייחסות לאסירים, לא רק בבתי-המשפט, אלא בהתייחסות לאסירים אחרי גזר-הדין, אחרי ישיבתם בבית-הסוהר, בכך שהאסירים הביטחוניים הערבים נפלו בין הכיסאות, לא מתייחסים אליהם כאזרחים וגם לא מתייחסים אליהם כאסירי אויב, שלגביהם מנהלים משא-ומתן.

עזמי בשארה: כלומר, הם לא נהנים מזכויות אזרח כמו אזרח יהודי, למשל שקולניק, או מישהו אחר, וגם לא נהנים מהיותם אסירי אויב שמתייחסים אליהם כאל אסירי אויב ומנהלים משא-ומתן עם מי ששלח אותם לעשות את המעשים.

עזמי בשארה: חוץ מכל זה, אדוני, אני לא מבין את הקונספציה של הבית הזה בשאלה מה זה רטרואקטיבי.

עזמי בשארה: רטרואקטיבי לגבי מה?

עזמי בשארה: הרי החוק של האדון ריבלין לא בא לחון עבירה, אלא הוא מתייחס לאסיר, והאסיר הוא היום אסיר.

עזמי בשארה: אין שום דבר רטרואקטיבי בזה.

עזמי בשארה: הוא היום אסיר ומחר אסיר, הוא ימשיך להיות אסיר.

עזמי בשארה: כלומר, אין פה שום רטרואקטיביות, והוא לא מתייחס לגוף העבירה, אלא לאסיר, לאפשרות שיקומו, וזה דבר לא רטרואקטיבי.

עזמי בשארה: שמעת, אדוני היושב-ראש, על חנינה לא רטרואקטיבית?

עזמי בשארה: למשל, אתה חונן את מי שהולך לעבור עבירה?

עזמי בשארה: אתה חונן את מי שעבר עבירה ויושב בבית-הסוהר.

עזמי בשארה: הקונספציה של רטרואקטיביות פה היא אבסורד לגמרי, ממה שאני שומע.

עזמי בשארה: ובמשפט האזרחי.

עזמי בשארה: אתה לא יכול, בבית-המשפט הפלילי במקרים מסוימים – אבל בדרך כלל אתה מתייחס כאן לקיצור תקופת מאסר, לא רטרואקטיבית, אלא זו שמתמשכת עכשיו, במיוחד במקרים מעמדיים וסוציו-אקונומיים שאפשר לחסוך לאסיר להיות עבריין עוד יותר ולשחרר אותו.

עזמי בשארה: אני רוצה להוסיף משפט, ואני לא רוצה להגן פה על מר ריבלין.

עזמי בשארה: אני ישבתי בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

עזמי בשארה: ההמלצה של שירות בתי-הסוהר היתה, שאי-אפשר לעשות איפה ואיפה בין האסירים, לחון אסירים על חצי תקופת המאסר או לא ולהשאיר אחרים.

עזמי בשארה: למה?

עזמי בשארה: כי לפני קבלת החוק הם היו אסירים.

עזמי בשארה: רק אלה שיהיו אחרי קבלת החוק אסירים.

עזמי בשארה: זה בלתי הגיוני, אדוני.

עזמי בשארה: אני יכול להסביר עוד יותר למה ההיגיון בחוק הוא דווקא הרטרואקטיביות שבו.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: אנחנו נעבור להצבעות אחת לאחת.

אברהם בורג: הצבעה ראשונה על הצעת חוק לשחרור מוקדם של אסירים (תיקוני חקיקה) (תיקון – ביטול החוק), התשס"א–2001, של חברי הכנסת נעמי חזן ואבשלום וילן.

אברהם בורג: ניתן להצביע.

אברהם בורג: בבקשה.

אברהם בורג: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 42 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 33 נמנעים – 2 ההצעה להעביר את הצעת חוק לשחרור מוקדם של אסירים (תיקוני חקיקה) (תיקון – ביטול החוק), התשס"א–2001, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

אברהם בורג: 42 בעד, 33 נגד, שני נמנעים.

אברהם בורג: אני קובע, כי הצעה זו עברה בקריאה טרומית, והיא תעבור לוועדת הכנסת שתחליט לאיזו ועדה היא תופנה, על מנת להכין אותה לקריאה ראשונה לדיון במליאה.

אברהם בורג: אנחנו נעבור להצבעה על הצעת חוק באותו נושא, של חברת הכנסת יהודית נאות וקבוצת חברי הכנסת.

אברהם בורג: ניתן להצביע.

אברהם בורג: בבקשה.

אברהם בורג: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 42 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 34 נמנעים – 3 ההצעה להעביר את הצעת חוק העונשין (תיקון – החלת סייגים לשחרור מוקדם), התשס"א–2001, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

אברהם בורג: 42 בעד, 34 נגד, שלושה נמנעים.

אברהם בורג: אפשר להעביר אותה ישר לוועדת הכנסת?

יצחק כהן: כן.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: גם הצעת חוק זו תעבור לוועדת הכנסת.

אברהם בורג: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק העונשין (תיקון – הרחבת התוספת), התשס"א–2001, של חברת הכנסת יעל דיין וקבוצת חברי הכנסת.

אברהם בורג: ניתן להצביע.

אברהם בורג: בבקשה.

אברהם בורג: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 45 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 26 נמנעים – 3 ההצעה להעביר את הצעת חוק העונשין (תיקון – הרחבת התוספת), התשס"א–2001, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

אברהם בורג: 45 בעד, 26 נגד, שלושה נמנעים.

אברהם בורג: גם הצעת חוק זו יכולה לעבור לוועדת הכנסת?

דוד טל: כן.

אברהם בורג: תודה רבה, תעבור גם היא לוועדת הכנסת.

אברהם בורג: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת החוק האחרונה, של חברת הכנסת ענת מאור.

אברהם בורג: ניתן להצביע.

אברהם בורג: בבקשה.

אברהם בורג: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 42 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 35 נמנעים – 2 ההצעה להעביר את הצעת חוק לשחרור מוקדם של אסירים (תיקוני חקיקה) (תיקון – ביטול החוק), התשס"א–2001, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

אברהם בורג: 42 בעד, 35 נגד, שני נמנעים.

אברהם בורג: גם הצעה זו תעבור לוועדת הכנסת.

אברהם בורג: אני רואה את האצבעות.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: (קריאה ראשונה)

אברהם בורג: אנחנו נמשיך בסדר-היום.

אברהם בורג: הצעת חוק זכויות נפגעי עבירות בהליך הפלילי – יציג את ההצעה שר המשפטים.

אברהם בורג: בבקשה, אדוני השר.

יוסי ביילין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק שלפניכם באה להגדיר את זכויותיהם של מי שנפגעו מעבירות פליליות בשלבי החקירה, התביעה, ניהול המשפט וביצוע גזר-הדין נגד הפוגע, והיא פרי עבודתה של הוועדה הבין-משרדית לקידום זכויות נפגעי עבירות, בראשותה של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, הגברת יהודית קרפ.

יוסי ביילין: מעמדם וזכויותיהם של נפגעי עבירות בהליך הפלילי נגזרים מערך כבוד האדם ומחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, ויש להם ביטוי בפסיקת בית-המשפט העליון.

יוסי ביילין: נוסף על כך, זכויות נפגעי עבירות זכו להכרה בין-לאומית בהצהרה של האומות המאוחדות משנת 1985, וכבר עוגנו בחקיקה של מדינות רבות.

יוסי ביילין: הצעת חוק זכויות קורבנות עבירה, של קבוצת חברי כנסת בראשותה של חברת הכנסת יעל דיין, שכבר אושרה בקריאה ראשונה, שימשה מנוף מבורך להקמת הוועדה הבין-משרדית ולגיבוש ההצעה הממשלתית, שאני מבקש להביאה כאן לאישורכם.

יוסי ביילין: אשר ליחס בין שתי הצעות החוק, כוונתנו היא שהדיון המשולב בשתיהן יוביל לנוסח מאוחד ומוסכם – –

תמר גוז'נסקי: אדוני, איזה דיון משולב?

תמר גוז'נסקי: ההצעה עלתה והדיון נגמר.

תמר גוז'נסקי: הדיון בהצעה של חברת הכנסת יעל דיין נגמר בוועדה.

יוסי ביילין: כן, כן.

יוסי ביילין: הדבר מוסכם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברת הכנסת גוז'נסקי, מוטב שתסכמי עם חברת הכנסת דיין קודם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, אדוני.

יוסי ביילין: – – שיובא בפני במליאת הכנסת לאישור בקריאה שנייה ושלישית.

יוסי ביילין: החוק המוצע קובע עקרונות כלליים למתן זכויות ושירותים לנפגעי עבירה, וכן מפרט שורה של זכויות, כמו זכותו של נפגע עבירה לקבל מידע על התקדמות ההליך הפלילי נגד הפוגע, זכותו במקרים מסוימים להביע עמדה לפני גיבוש הסדר טיעון, זכותו להביע עמדה בכתב בדיון בעניין גזר-הדין ועוד.

יוסי ביילין: חשיבותו וייחודיותו של החוק, מלבד העובדה שהוא מצהיר על הזכויות ומגדיר אותן, הן בשניים: ראשית, בכך שיש בו חלוקת אחריות מפורטת בין רשויות המדינה השונות שמטפלות בנפגעי העבירה, והצעת מבנה ארגוני ליישום יעיל של הוראות החוק; ושנית, בכך שהוא מבטא איזון בין הרצון להיטיב עם הנפגעים ולהציב תשתית שתגן על זכויותיהם לבין הצורך לשמור על זכויותיהם של חשודים ונאשמים, והכול בהתחשב באילוצים ארגוניים ותקציביים של רשויות שונות.

יוסי ביילין: לכן, אבקש את תמיכתכם בהעברת החוק לוועדת החוקה, חוק ומשפט לשם הכנתו לקריאה שנייה ושלישית.

תמר גוז'נסקי: מה היא עלות החוק?

יוסי ביילין: שאלה טובה.

תמר גוז'נסקי: זה לא בסדר.

תמר גוז'נסקי: השר לא משיב מה עלות החוק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש דרכים אחרות להגיע לתשובה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפשר בוועדה, אפשר להפנות שאלה לשר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בינתיים השר סיים את דבריו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא לא חייב לענות בו במקום על השאלות האלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ראשונת המתדיינים, חברת הכנסת יעל דיין, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, כידוע, חברי כנסת שאקרא בשמותיהם והם לא יהיו נוכחים באולם, יאבדו את זכותם להשתתף בדיון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחרי חברת הכנסת דיין – חברי הכנסת אברהם רביץ, משה גפני, שאול יהלום, אבשלום וילן, בנימין אלון, זבולון אורלב, עזמי בשארה ועוד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברת הכנסת דיין, בבקשה.

יעל דיין: אני רוצה לברך את משרד המשפטים על השלמה לקריאה ראשונה של החוק הזה.

יעל דיין: אני רוצה גם לבשר לבית, שהיום הצבענו והכנו את החוק המקביל, הפרטי, לקריאה שנייה ושלישית.

יעל דיין: אני מקווה, וכך סיכמנו עם משרד המשפטים, שיהיה תהליך של האחדה לקראת ההעלאה בקריאה השנייה והשלישית, ואנחנו נעשה זאת בשבוע הבא לציון יום האשה הבין-לאומי, ב-6 במרס, במליאה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם הצעה זו תעבור היום.

יעל דיין: שלנו עברה, שלנו מוכנה.

יעל דיין: אם הצעה זו תעבור, כמובן.

יעל דיין: אני מניחה שהיא תעבור, כי אני לא רואה סיבה שהיא לא תעבור.

יעל דיין: נשאלה כאן שאלה על עלות.

יעל דיין: זה הדבר היחיד שאני מבקשת לומר.

יעל דיין: החוק הזה הוא חצי חוק, לצערי הרב.

יעל דיין: החוק המקורי שלנו על זכויות נפגעי עבירה כלל סעיף נכבד מאוד על פיצויים לנפגע עבירה ועוד סעיף נכבד על סיוע לנפגע עבירה.

יעל דיין: החוק שאנחנו מגישים, היום הממשלה ובשבוע הבא אנחנו, הוא מפוצל ומוגשים רק הסעיפים שלפיהם מתקיים סיוע בהליך הפלילי וליווי בהליך הפלילי לקורבנות או לנפגעי עבירה.

יעל דיין: סעיף הפיצויים וסעיף הסיוע הממשי – אני מבטיחה בכל אופן להמשיך מייד בחקיקה שלו, כדי שבסופו של דבר, עם התחילה, גם הסיוע האמיתי, הפיצויים האמיתיים, הדאגה האמיתית לקורבן העבירה יבואו על תיקונם.

יעל דיין: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחברת הכנסת דיין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת רביץ, גפני, יהלום, וילן, אלון, אורלב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת עזמי בשארה, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחריו, אם יהיו באולם, ידברו חברי הכנסת מוחמד ברכה, זאב בוים, מאיר שטרית, ראובן ריבלין, אחמד טיבי וטלב אלסאנע.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, גם אני מצטרף לברכות למשרד המשפטים על החוק המתוקן הזה.

עזמי בשארה: כלומר, חוק השייך לחוקות המתוקנות בעולם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה מתכוון לחוק עכשיו, לא הקודם.

עזמי בשארה: לחוק עכשיו.

עזמי בשארה: זה חוק פוסט-מודרני כמעט, לא רק מודרני, מבחינה זו שרואים לא רק את זכויות הנאשם במשפט הפלילי, אלא גם את זכויות הקורבן, דבר שהיה צריך להשלים אותו אחרי המראות שראיתי.

עזמי בשארה: זכויות של קורבן עבירה פלילית בתקשורת, למשל, עוד לא פותחו מספיק לא רק בהליך הפלילי אלא גם בכיסוי עבירה פלילית בתקשורת, כפי שראינו, אדוני היושב-ראש, בכמעט האונס הכפול של הבחורה שהוצגה עוד הפעם.

עזמי בשארה: מדובר כאן בזכויות הקורבן בהליך הפלילי.

עזמי בשארה: היינו צריכים ליזום – זכויות הקורבן של עבירה פלילית בתקשורת, אבל זה סיפור אחר.

עזמי בשארה: אני חושב שמשרד המשפטים עשה עבודה מצוינת בשנה האחרונה מבחינת שכלול המערכת המשפטית של זכויות.

עזמי בשארה: זה משתלב, לדעתי, עם חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, בסופו של דבר.

עזמי בשארה: על הבסיס הזה, אני חושב ששר המשפטים הכניס רוח כזאת למשרד המשפטים.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, בחוק הקודם היינו בהשקפות עולם מנוגדות מבחינה מעמדית חברתית לגמרי, כי אני חושב שרוב העבירות שהתייחס אליהן החוק של ריבלין הן עבירות חברתיות – של עוני, של אנשים שנכנסים לבית-סוהר ונהיים עבריינים בבית-הסוהר ולא מקבלים הזדמנות אחרת בחייהם.

עזמי בשארה: על כל פנים, אדוני היושב-ראש, הייתי אומר גם דבר אחר.

עזמי בשארה: אם השר לביטחון פנים, למשל, ושר המשפטים היו שומעים לנו, ואתה זוכר את הדיונים שלנו בכנסת בחודשים הראשונים של הכנסת, אם הם היו שומעים את הדיונים האלה היטב, אולי היו נחסכים חיי 13 בני-אדם, אזרחים ערבים של המדינה.

עזמי בשארה: כשדיברנו על קורבנות עבירות פליליות, כאשר אם העבריין הפלילי הוא המשטרה, כאשר העבריין באלימות הוא המשטרה, איך מטפלים בקורבן של אלימות המשטרה בהליך הפלילי במדינת ישראל, איך זה מתחיל עם מח"ש ונגמר עם מח"ש ואף פעם לא מגיע להליך פלילי; אם הדבר הזה היה מגיע להליך פלילי, כאשר המתלונן הוא האזרח הפשוט וכאשר התלונה היא נגד המשטרה, לא היה מגיע הקורבן בכלל להליך פלילי של הפשע, ואם היה מגיע, לדעתי הרבה הרבה מאוד היה נחסך.

עזמי בשארה: הרבה פעמים דנו בבית הזה בנושא הזה; כמה תלונות נגד אלימות המשטרה במגזר הערבי הוגשו לשר לביטחון פנים פרופסור שלמה בן-עמי, כמה שהוא אטם את אוזניו ואטם את לבו.

עזמי בשארה: מה היו התוצאות אחר כך של הדבר הזה ואיך כדור השלג הזה התגלגל עד כדי השבוע הראשון של אוקטובר?

עזמי בשארה: כדאי לפעמים לא רק לדבר בבית הזה, אלא לשמוע על מה מתדיינים ועל מה מדברים כאן.

עזמי בשארה: על כל פנים, אני מברך את משרד המשפטים על החוק הזה.

עזמי בשארה: הוא חוק מצוין.

עזמי בשארה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת עזמי בשארה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת ברכה, בוים, שטרית, ריבלין, טיבי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחריו, אם יהיו באולם, ידברו חברי הכנסת ישראל כץ, איוב קרא, מקסים לוי, מיכאל קליינר, מוחמד כנעאן, אופיר פינס, אברהם הירשזון, יוסי פריצקי ותמר גוז'נסקי.

תמר גוז'נסקי: כנראה מחלקים תיקים במקום אחר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אלה שלא רוצים תיקים יוכלו להיות כאן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, חבר הכנסת אלסאנע.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מעוניין להמשיך מהמקום שבו סיים חברי חבר הכנסת בשארה.

טלב אלסאנע: באחד הסעיפים, למשל, מדובר על כך שזכותו של הקורבן להיות נוכח בדיונים, למעט אם יש חשש שהמשך הנוכחות שלו יכול להשפיע על גביית עדותו, ולכן מטעמים מיוחדים אפשר להוציא אותו.

טלב אלסאנע: אבל שמענו, כבוד היושב-ראש, שבוועדת החקירה הממלכתית שהוקמה, לא רק שרוצים לשלול מבני משפחות הקורבנות להיות נוכחים בדיונים, אלא רוצים להגן, הופכים את הנאשם כאילו לקורבן ומגינים על הנאשם ושוללים את זכות הקורבן להיות נוכח על-ידי זה שמציבים את הפרגוד ועניין המסכה.

טלב אלסאנע: לכן אני שואל את עצמי, איך הצעת החוק הזאת מתיישבת עם הגישה והמגמה שהיינו עדים לה רק לפני שבוע אחד, שרוצים לנשל את המשפחות של הקורבנות ולמנוע מהן להיות נוכחות ולעמוד מקרוב על מהלך הדיונים.

טלב אלסאנע: כולם משמיעים זעקה כדי להגן על השוטרים ואנשי מג"ב שהשתתפו בירי כלפי אותם מפגינים.

טלב אלסאנע: הופכים כאילו אותם חיילים ושוטרים לקורבן האמיתי.

טלב אלסאנע: הדבר הזה לא מתיישב, אלא אם אנחנו ממשיכים לדגול בקנה מידה כפול.

טלב אלסאנע: גם היום, כשמדובר בקורבן ערבי ובקורבן יהודי, היוצרות מתהפכות.

טלב אלסאנע: ההערה השנייה נוגעת לחשש, שמתוך רצון להגן על הקורבן ייעשה עוול ועיוות דין לנאשם, כי הנאשם הוא גם בחזקת חף מפשע, אלא אם נקבע אחרת על-ידי בתי-משפט.

טלב אלסאנע: הצעת החוק הזאת מעניקה הגנת יתר לקורבן במהלך ההליך הפלילי עצמו.

טלב אלסאנע: הוא זכאי לליווי, אני מסכים לכך, הוא זכאי להיות נוכח בכל הדיונים, ורק במקרים מיוחדים בית-המשפט יכול לבקש ממנו לצאת.

טלב אלסאנע: אנחנו יודעים מה קורה ברגע שהוא נוכח בדיונים.

טלב אלסאנע: אז הוא שומע את העדים, הוא שומע את העדויות, והוא יכול לאחר מכן למסור את גרסתו תוך תיאום גרסאות ותיאום עדויות, והתוצאה היא גרימת עיוות דין לאותו נאשם שגורלו מוכרע על-פי הראיות שמובאות בפני בתי-המשפט.

טלב אלסאנע: לכן יש צורך בעשיית איזון בין זכויות הקורבן לבין זכויות הנאשם, כי גם לנאשם יש זכויות, וגם הנאשם הוא בחזקת חף מפשע עד שייקבע אחרת על-ידי בתי-המשפט.

טלב אלסאנע: עם כל ההסתייגויות או ההערות שיש, אני תומך בהצעת החוק, שאני חושב שהיא הצעת חוק נכונה.

טלב אלסאנע: אבל נקבע שם סייג שמדבר על "טעמים מיוחדים".

טלב אלסאנע: צריך לומר "מטעמים שיירשמו", ולא "מטעמים מיוחדים", שזה בגדר דרישה קשה מאוד.

טלב אלסאנע: אפשר לומר שאין טעם מיוחד, ולכן בתי-המשפט לא יכולים לבקש מקורבן שנוכח במהלך הדיונים לצאת מאולם הדיונים.

טלב אלסאנע: אני רוצה לומר שאתמוך בהצעת החוק.

טלב אלסאנע: אולי כשהוא יבוא לוועדת החוקה, או לוועדה אחרת, יהיה אפשר להתייחס לסעיפים האלה.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת אלסאנע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, לא אקרא את השמות פעמיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מעכשיו רק חברי כנסת שיהיו נוכחים באולם, כמובן, יעלו להשתתף בדיון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם יהיו חברי הכנסת הבאים באולם, הם ישתתפו: נחום לנגנטל, האשם מחאמיד, ציפי לבני, מאיר פרוש, צבי הנדל, יובל שטייניץ, עסאם מח'ול, תאופיק חטיב, אליהו בן-מנחם, חוסניה ג'בארה ועוד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברת הכנסת גוז'נסקי, בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק שמונחת לפנינו היא תוצאה, כפי שהודה שר המשפטים, של פעולה של שדולה למען קורבנות עבירות בהליך הפלילי, שדולה שעשתה עבודה חשובה.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שהחוק החשוב של חברת הכנסת יעל דיין, שחקיקתו כבר בשלבי סיום, מניח את היסודות.

תמר גוז'נסקי: לא ברור לי לגמרי מה הם בדיוק ההבדלים בין הצעת החוק הממשלתית לבין הצעת החוק הפרטית.

תמר גוז'נסקי: באיזה מקום אני חושבת שיהיה לא צודק לקבל זאת כשיטה, שיש הצעת חוק פרטית, תבוא הממשלה, תשפר את הצעת החוק הפרטית – אבל זה ויכוח אחר.

תמר גוז'נסקי: לגבי קורבנות עבירה – הבעיה בקורבנות עבירה היא בכמה תחומים.

תמר גוז'נסקי: תחום אחד – עד עכשיו לא היו חייבים בכלל ליידע את קורבן העבירה מה קורה עם ההליך המשפטי.

תמר גוז'נסקי: מה קורה בכלל בהליך המשפטי?

תמר גוז'נסקי: במקרה הטוב הקורבן נדרש להעיד.

תמר גוז'נסקי: לאחר שהוא גמר להעיד, הוא כבר לא בעניין.

תמר גוז'נסקי: זה דבר חשוב מאוד, משום שאם למשל העבריין יוצא ממאסר לחופשה, בהרבה מקרים – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת שירי ויצמן, חברת הכנסת השרה דליה איציק, אתם נשמעים היטב אצלנו.

דליה איציק: אתה צודק.

תמר גוז'נסקי: אני אומרת, שקורבן העבירה צריך לדעת, למשל, שהעבריין יצא לחופשה ויכול להיות שהוא מסכן אותו.

תמר גוז'נסקי: אולי העבריין גמר לרצות את העונש?

תמר גוז'נסקי: צריך לדעת, צריך למסור מידע, כי לפעמים בחוסר המידע הזה אנחנו מסכנים.

תמר גוז'נסקי: אנחנו יודעים על מקרים של נשים שנרצחו על-ידי מי שהתעלל בהן קודם לכן.

תמר גוז'נסקי: הוא גמר לרצות את העונש, יצא ורצח.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שהמערכת שלנו מחויבת להגן, והכיוון הזה הוא כיוון נכון.

תמר גוז'נסקי: איפה כאן הבעיה?

תמר גוז'נסקי: הבעיה המרכזית היא, שקורבן העבירה מהרגע הראשון צריך סעד.

תמר גוז'נסקי: הוא צריך סעד מעבר למה שמגיע לו, למשל, לפי חוק ביטוח בריאות.

תמר גוז'נסקי: הוא צריך סעד נפשי.

תמר גוז'נסקי: לפעמים הוא צריך סעד בדירה.

תמר גוז'נסקי: לפעמים הוא צריך סעד באיזה תחום אחר.

תמר גוז'נסקי: כל התחום הזה, החברתי, הפסיכולוגי, נקרא לו הפסיכו-סוציאלי, כל התחום המהותי הזה של נפשו של הקורבן לא קיים בחוק הזה בכלל.

תמר גוז'נסקי: כל התחום הזה לא קיים.

תמר גוז'נסקי: לכן שאלתי את השר.

תמר גוז'נסקי: אם מדובר רק בעניין הטכני למצוא מקום איפה הם ישבו ולקבוע כמה אנשים – אז יש פה הערכה של ההוצאות.

תמר גוז'נסקי: באמת לא פלא שכל ההוצאות שנדרשות לחוק הן בסך של 16 מיליון שקל, כפי שנאמר.

תמר גוז'נסקי: אבל איפה ההוצאה הגדולה?

תמר גוז'נסקי: מה זה סיוע לקורבן?

תמר גוז'נסקי: רק לספר לו מה קורה במשפט?

תמר גוז'נסקי: רק לאפשר לו לקבל מידע?

תמר גוז'נסקי: או שהסיוע האמיתי הוא בשיקום, הסיוע להחזיר את האנשים, לאפשר להם לתפקד אחרי הדבר הנורא שקרה להם?

תמר גוז'נסקי: לכן אני חושבת שהחוק הזה הוא צולע.

תמר גוז'נסקי: הוא צולע.

תמר גוז'נסקי: זו חצי עבודה.

תמר גוז'נסקי: אם רצתה הממשלה לעשות משהו מרחיק לכת יותר מיעל דיין, את הסעיפים האלה היא היתה צריכה להכניס ולקחת על עצמה עול רציני ביותר.

תמר גוז'נסקי: אני מקווה שבהצעת חוק שאני מנסה לקדם אני לפחות אתרום משהו לתיקון העוול המהותי שיש בחוק הזה.

תמר גוז'נסקי: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחברת הכנסת גוז'נסקי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת לנגנטל, מחאמיד, ציפי לבני, פרוש, הנדל, שטייניץ, מח'ול, חטיב, אליהו בן-מנחם, חוסניה ג'בארה – אינם באולם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברת הכנסת ענת מאור, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נשארו רק שלושה דוברים, אם הם יהיו באולם, ואלה הם חברי הכנסת ויצמן שירי, יגאל ביבי ונסים זאב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לאחר מכן תהיה הצבעה ונעבור לחוק הבא.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, אני רוצה לברך את הממשלה על הצעת החוק, אבל אני בהחלט מצטרפת לעמדתה של קודמתי.

ענת מאור: הצעת החוק הזאת לא מספיק רחבה.

ענת מאור: לפני כמה דקות החליטה הכנסת, לשמחתי, על הרחבה גורפת של ההגנה על הקורבנות ועל התחלת תהליך של ביטול חוק ריבלין, שבעצם הפר את האיזון ונתן הגנה לאלה שעברו עבירה, חלקם עבירה מאוד קשה, והם עבריינים, וצריך לזכור את זה.

ענת מאור: כולנו יודעים שצריך גם לשפוט במידת הרחמים ובוודאי במידת הדין.

ענת מאור: יש לנו מסלולי חנינות, ולא צריך להרחיב.

ענת מאור: יש לנו קיפוח אדיר של הקורבנות בכל התחומים.

ענת מאור: חברות וחברי הבית, אני מברכת את חברת הכנסת תמר גוז'נסקי על הצעת החוק שהיא יזמה לפני כמה שנים.

ענת מאור: כשילד נאנס, נער או נערה, הטיפול, החל מהפיזי והמשך בנפשי, בעצם ממומן על-ידי הוריו.

ענת מאור: אתם יודעים, חברות וחברי הבית, שברמלה, כשהיה האונס עם מספר הקורבנות הגדול, לא מזמן, שמענו עדות של חלק מהמשפחות שהן לא יכולות לממן את הטיפול הפסיכולוגי ושהילדים לא מקבלים את הסיוע המינימלי?

ענת מאור: לכן, עם כל חשיבות החוק – ובאמת צריך מאוד לערב את הקורבנות גם בהליך החקיקה ובהליך המשפט – ממשלת ישראל חייבת לתת סיוע הרבה יותר גורף.

ענת מאור: וזאת הצעת החוק של יעל דיין.

ענת מאור: כל מי מאתנו שמלווה את אורה ברז יודע במה מדובר, ואני רוצה בהזדמנות זו לשבח אותה ואת קבוצת ההורים של בנות ונשים שנרצחו.

ענת מאור: אלה באמת מקרים מזעזעים – ואנחנו נפגשים אתם.

ענת מאור: הם הקימו קבוצה שהיא לא רק קבוצת תמיכה, אלא קבוצת מאבק, והם עוזרים לקדם את החוק הזה.

ענת מאור: את חיי הבנות לא יהיה אפשר להחזיר, את הטראומה של אלה שנאנסו לא יהיה אפשר לשנות, אבל לפחות לפצות, לפחות לדאוג להם לסיוע – זו חובת המדינה.

ענת מאור: לכן, אדוני היושב-ראש, אני חושבת שהצעת החוק טובה ונאשר אותה.

ענת מאור: אבל אני פונה לממשלה ומבקשת לא להשאיר את המשך המלאכה רק בידיים פרטיות.

ענת מאור: אחר כך תוקפים אותנו על כך שחברי הכנסת מחוקקים חוקים פופוליסטיים.

ענת מאור: מה פופוליסטי?

ענת מאור: להגן על קורבנות?

ענת מאור: לסייע להם לפחות לענות על הצרכים הפסיכולוגיים, הנפשיים והכלכליים שלהם?

ענת מאור: אני רוצה לומר שיש עוד חוק שחבר הכנסת דני נוה ואני הגשנו, והממשלה טרם מאשרת אותו.

ענת מאור: יש לנו מצב של אי-הגנה על קורבן כאשר הרוצח היה בלתי שפוי בשעת מעשה, זה מקובל, אבל אחר כך, כאשר הוא מחלים והאשה הנרצחת כבר נרצחה, הוא יוצא לחופשי כשהקורבן לא קיים.

ענת מאור: כל המסכת האבסורדית הזאת חייבת להשתנות, ואני מזמינה את משרד המשפטים להמשיך לתת על זה תשובות.

ענת מאור: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה לחברת הכנסת מאור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחרון המתדיינים, חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת ריקה ונכבדה – – –

ענת מאור: אתה רוצה שאני אצא?

נסים זאב: לא, אני מעריך את זה שנשארת, כי אחרת הייתי מדבר אל הקירות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש פה עוד חבר כנסת ששומע אותך.

נסים זאב: היושב-ראש לא נחשב בין השומעים.

נסים זאב: אני בהחלט תומך בהצעת חוק זכויות נפגעי עבירות בהליך פלילי.

נסים זאב: אני מסכים עם חברת הכנסת, שחייבים להרחיב את העניין.

נסים זאב: אני מכיר הרבה מקרים של נשים מאוימות שחוששות מה יקרה כאשר הבעלים יצאו מן הכלא, ואוי להן מה יקרה במהלך החופשה.

נסים זאב: אנחנו עדים להרבה מקרי רצח שהיו בשנים האחרונות כאשר הבעל יצא והשתחרר.

נסים זאב: לא מדובר דווקא על בעלים ונשים, אלא באופן כללי כאשר יש התחשבנות כזאת או אחרת של עבריינים נגד אותם קורבנות שחייבים הגנה.

נסים זאב: מה קרה כאן?

נסים זאב: בדיון הקודם היתה הצעת חוק להגן על אסירים שהם בשלבי שיקום, אף שלפני שבועיים – – –

ענת מאור: – – – זכויות קורבנות.

נסים זאב: אני רוצה להסביר.

נסים זאב: אני בעד הגנה על הקורבנות, אבל זה לא צריך להיות על חשבון שיקום האסיר.

נסים זאב: ועדה שמוסמכת לשחרר אסיר לאחר שריצה שני-שלישים, מוסמכת באותה מידה להחליט על מחצית – אם החוק שעבר לפני שבועיים ימשיך להיות.

נסים זאב: אי-אפשר לומר שהוועדה מוסמכת רק לגבי שליש ולא מוסמכת לגבי מחצית.

נסים זאב: אני בהחלט מסכים, שמכאן ולהבא במתן גזר-הדין ישקול בית-המשפט האם להביא בחשבון את המחצית או לא.

נסים זאב: אני חושב שבית-המשפט מעולם לא מביא את זה בחשבון, כי זו פריווילגיה של הוועדה הזאת, אבל לא אחת שופטי בית-המשפט העליון סמכו את ידם על החלטות אותה ועדה.

נסים זאב: אם אנחנו נותנים לוועדה המוסמכת אפשרות להחליט לנכות שליש, אין שום סיבה שלא תהיה לה אותה סמכות לגבי מחצית.

נסים זאב: האבסורד שהיה כאן הוא שהיתה פה פגיעה באמון הכנסת.

נסים זאב: רק לפני שבועיים הכנסת חוקקה חוק, והיום הממשלה מביאה הצעת חוק סותרת.

נסים זאב: בעצם הממשלה לא מאמינה בכנסת כאשר הכנסת כבר שלחה את הממשלה הביתה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת נסים זאב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק זכויות נפגעי עבירות בהליך הפלילי, התשס"א–2001, בקריאה ראשונה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפשר להצביע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 3 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק זכויות נפגעי עבירות בהליך הפלילי, התשס"א–2001, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברוב של שלושה תומכים, אפס מתנגדים ואפס נמנעים אושרה הצעת החוק בקריאה ראשונה, והיא תועבר לוועדת החוקה להמשך הכנתה לחקיקה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, אנחנו בעד שנעביר את ההצעות האלה – – –

ענת מאור: של מי הצעת החוק של המוסד לביטוח לאומי?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, הצעות החוק שנותרו הן בתחום סמכותו של שר העבודה והרווחה, והוא היה אמור להציג אותן בפני הכנסת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היות שהשר איננו וכנראה גם לא יגיע, אני קובע שהצעות החוק לא תוצגנה, ואני נועל את ישיבת הכנסת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ישיבה זו נעולה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הישיבה הבאה תהיה מחר, יום רביעי, ה' באדר התשס"א, 28 בפברואר 2001.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חוזר: ישיבה זו נעולה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.