ישיבת מליאה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 86, 2000-02-16 00:00

אברהם בורג: רבותי חברי הכנסת וחברותיה, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.

אברהם בורג: היום יום רביעי, י' בחודש אדר א' התש"ס, 16 בחודש פברואר שנת 2000.

אברהם בורג: ישיבה זו היא ישיבה מיוחדת לכבוד נשיא הרפובליקה הפדרלית של גרמניה, ד"ר יוהנס ראו.

אברהם בורג: כבוד נשיא המדינה, כבוד נשיא גרמניה, אדוני ראש הממשלה, חברי חברי הכנסת וחברותיה, אורחים נכבדים, אדוני נשיא גרמניה, דומני כי היום תישמע בפעם הראשונה כאן במליאת כנסת ישראל השפה הגרמנית.

אברהם בורג: זו שפה המתנגנת באוזנינו בשני צלילים.

אברהם בורג: זו שפתם של היינה ופרויד, של איינשטיין, ולטר בנימין ופרנץ רוזנצווייג.

אברהם בורג: זו שפת הפילוסופיה והשירה הנעלה, וזו שפת השפלות של היטלר, הימלר, היידריך ואייכמן.

אברהם בורג: זו שפתם של הרוצחים וזו שפתם של הנרצחים.

אברהם בורג: התלבטתי מאוד ביני לבין עצמי, עם ידידי ראשי ארגון ניצולי השואה, עם חברי כנסת שהיו שם והם כאן אתנו, ולבסוף הכרעתי – היום תישמע כאן השפה הכפולה הזאת, כי לא השפה עיקר אלא הדובר בה ודבריו; בזכותך, ד"ר יוהנס ראו, הידיד הגדול ביותר של ישראל בגרמניה, לא מהיום, לא מאתמול, מתמיד.

אברהם בורג: לפני כמה חודשים עבר הבונדסטאג מבון לברלין.

אברהם בורג: הייתי שם עם עוד מאות ראשי פרלמנטים מאירופה ומשאר העולם.

אברהם בורג: איני יודע מה עבר בראשיהם של כל עמיתי האחרים בטרם נסיעתם ובעת ביקורם, אך דומני שאיש מהם לא התלבט ולא היסס כמוני בטרם נסיעתו לבון ולברלין, ולאיש מהם לא היה הביקור כל כך מורכב כמו שהיה לי ולמשלחת הכנסת שבראשה עמדתי.

אברהם בורג: פתחתי שם ואמרתי: עומד לפניכם היום יושב-ראש פרלמנט שרגשותיו מעורבים עד כדי מבוכה.

אברהם בורג: לפני 60 שנה בדיוק, בסתיו 1939, אבא שלי ברח מברלין, מן העיר ההיא, ועלה לישראל.

אברהם בורג: השורשים שלי – ה"קינדר שטובה" שלי והעבר שלי הם שם בברלין, אבל הלבלוב, הפירות והעתיד שלי הם כאן, בפאתי המזרח התיכון, במולדת ההיסטורית המחודשת של העם שלי, בארץ ציון וירושלים.

אברהם בורג: והיום אני, בנו של הפליט הנרדף ההוא, מקבל את פניך כראש הפרלמנט הישראלי העצמאי, נציג גאה של המדינה שלי, של הדמוקרטיה התוססת ביותר במזרח התיכון ואולי בעולם כולו.

אברהם בורג: זאת הכנסת של המדינה היהודית הדמוקרטית, אבל אין זו הכנסת של החלק היהודי בלבד.

אברהם בורג: אצלנו דברים כאלה לא יקרו.

אברהם בורג: בכנסת הזאת יושבים, אדוני הנשיא, נציגיהם הנבחרים של שני עמים, של שלוש דתות, של הרבה אמונות והמון כיתות וקבוצות, ויחד אנחנו נאבקים למען חברה מאוזנת יותר, שוויונית יותר וצודקת יותר.

אברהם בורג: אדוני הנשיא, אני יהודי שונה מאבא שלי.

אברהם בורג: האתגר שלו היה איך לשרוד ולהינצל, איך לא להיות נרדף; והאתגר שלנו, מתוך כוח חסר תקדים בהיסטוריה של העם שלנו, הוא איך, חלילה, לא להפוך לרודפים, איך לשמור על הצביון הלאומי שלנו עם תווי אופי מחייבים של מוסריות מדינית ורדיפה בלתי פוסקת אחר השלום.

אברהם בורג: אני יהודי גאה, כי יש עם יהודי אחר – אלטנוי יידישע פולק – עצמאי, גאה, חזק, מוסרי ורודף שלום; עם יהודי שכבר מצא את מקומו בתוך משפחת האומות; עם המסוגל, 55 שנים אחרי, לתת משלו לאחרים – בבוסניה, בקוסובו, ברואנדה ובטורקיה.

אברהם בורג: יש עם יהודי אחר.

אברהם בורג: עמיתי חברי הכנסת ואני, אנחנו נציגי העם היהודי החדש.

אברהם בורג: אנחנו רוצים להאמין ולתת אמון בעם הגרמני האחר, זה שפניו לשלום ולאחווה, זה שחיפש כפרה ומצא את הסליחה העולמית.

אברהם בורג: אדוני נשיא גרמניה, הבט היטב בארץ הזאת וביושביה.

אברהם בורג: יש עוד הרבה מספרים הטבועים על זרועות ידינו.

אברהם בורג: רק עתה, בעבור חצי מאה ויותר, הורים התחילו לדבר עם ילדיהם על מה שהיה שם.

אברהם בורג: אבל אנחנו עם שאינו נוקם בשפיכת דמים; נקמתנו היא נקמת הבנייה.

אברהם בורג: הבט סביב וראה את התעשייה והחינוך, את התרבות והנוף, את התשתיות והתקוות, ותבין את שהבין כל קורבן שנרדף ונשרף, שנרצח ונטבח: את רוח האמונה והתקווה של העם הזה אי-אפשר לכלות ואי-אפשר לשרוף, כי נצח ישראל לא שיקר ולא ישקר.

אברהם בורג: ישראל היא תגובת החיות של העם היהודי, ומכאן ידינו מושטת לשלום, למרות הטראומות ועל אף התסביכים, כי ביחסים בין עמים אין מקום לאיבת נצח; לא בינינו לביניכם ולא בינינו לבין שכנינו שסביב לנו.

אברהם בורג: אדוני הנשיא, "היחס המיוחד" הנורא שהעם היהודי זכה לו בגרמניה במהלך שנותיה של המלחמה התחלף "ביחס מיוחד" אחר שהעניקה גרמניה לישראל מאז ימי הקמתה של המדינה ועד לימינו אנו.

אברהם בורג: אנחנו מקווים, שאין זו רק תמיכה מיוחדת על רקע של רגשות אשם, אלא שותפית, ערכית, דמוקרטית והומנית בין שתי מדינות מודרניות, הזוכרות את עברן ומבקשות לשקמו באמצעות עתידן המשותף.

אברהם בורג: כאן בירושלים ושם בברלין אנחנו שותפים לנקודה על הקו ההיסטורי; עוד חוליה חשובה בשרשרת ההתנתקות מעבר של שנאה וממסורת של מלחמות אל עתיד של אחווה ומחר של שיתוף פעולה ואחריות הדדית.

אברהם בורג: התהליך הזה שלכם, של איחוד ושיתוף בין אויבי האתמול, מעורר השראה אשר האדוות שלה מגיעות עד לאזור שלנו, המזרח התיכון בפאתי אירופה.

אברהם בורג: ישראל החזקה רוצה סביבה שכנים חזקים ומרוצים לעת שלום.

אברהם בורג: דווקא על רקע זה, על רקע אירופה המתאחדת מכאן ואירופה של היידר ולה-פן מכאן, אני מבקש, בשם הכנסת, להתריע בפניך על הפוטנציאל החבוי של ימניות קיצונית העלולה להפוך שוב לכוח אקטיבי בגרמניה של היום.

אברהם בורג: הדור שלא ידע את השואה, הדור שגדל מעבר למסך הברזל ועדיין לא הפנים את המשמעויות מחייב את שימת לבכם ואת שימת לבנו, כדי שהאנטישמיות, שנאת הזרים והניאו-נאציות לא יהפכו לתפיסת עולמם הפעילה.

אברהם בורג: מעורבותה של גרמניה באשר לעליית מפלגת החירות של היידר באוסטריה היא צעד נבון ונכון בכיוון הזה.

אברהם בורג: אדוני הנשיא, בשם הכנסת אני מקדם אותך, את רעייתך ואת כל הבאים אתכם בברכה ומקווה כי בצאת

אברהם בורג: כם מישראל תישאו עמכם תחושות אלה ותקוות לשיתוף פעולה עמוק בין העמים לשלום, למלחמה בגזענות ובאלימות, לטובת כל בני המין האנושי.

אברהם בורג: ברוכים הבאים לכנסת.

אברהם בורג: אדוני ראש הממשלה, בבקשה.

אהוד ברק: כבוד נשיא המדינה והגברת ראומה ויצמן, כבוד נשיא גרמניה והגברת כריסטינה ראו, אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אנחנו שמחים מאוד לארח כאן היום את ד"ר יוהנס ראו בביקורו הרשמי הראשון בארץ בתפקידו כנשיא הרפובליקה הפדרלית של גרמניה.

אהוד ברק: זהו ביקור רשמי ראשון של נשיא גרמני אצלנו זה 15 שנה, אך הביקור ה-33 של ד"ר ראו עצמו.

אהוד ברק: מדובר רק במניין הביקורים הרשמיים שלו בארץ.

אהוד ברק: יש בביקורים הרבים האלה כדי להעיד לא רק על יחסינו עם ד"ר ראו עצמו, שהחלו, כמובן, זמן רב לפני כניסתו לתפקיד נשיא הרפובליקה הפדרלית; יש בכך עדות גם לטיב היחסים שנרקמו בין המדינות והעמים.

אהוד ברק: כבוד הנשיא, אדוני היושב-ראש, בימים אלה אנחנו משקיעים מאמצים גדולים כדי לקדם את תהליך השלום באזור, תהליך שנועד להביא עתיד בטוח לישראל ועתיד של שלום למזרח התיכון כולו ולסיים בכך 100 שנים ויותר של איבה ואלימות בינינו לבין שכנינו.

אהוד ברק: 100 שנים אלה, בצד הקמתה וביצורה של ריבונותנו בארץ-ישראל, הניבו גם עוד ועוד איבה, עוד ועוד קורבנות בנפש, עוד ועוד כאב ומרירות בשני הצדדים.

אהוד ברק: גם ברגעים אלה לבנו עם משפחות חללי הלחימה בלבנון המתאבלות על יקיריהן, ומחשבותינו מלוות את משפחות פצועינו, ואנו מאוחדים בתפילה לרפואה שלמה לכולם.

אהוד ברק: ברגעים כאלה של יגון ושל התכנסות פנימה קשה לפעמים לראות כיצד אפשר להושיט יד זה לזה ולגשר בכך על תהומות האיבה והכאב שנפערו בינינו לבין שכנינו, אבל אלה רגעי המבחן של המנהיגות הלאומית, החייבת להתרומם מעל לכל מה שהוא מיידי ולראות למולה את העתיד האחר ולהוביל לשם באומץ ובנחישות – להוביל לשם את העם כולו, אבל אלה גם רגעי מבחן לעם כולו.

אהוד ברק: דוד בן-גוריון חזה זאת; הוא האמין כנגד כל המפקפקים שאפשר לגבור על אימי העבר תוך כדי שמירת הזיכרון והכאב ולצעוד הלאה לטובתה של מדינת ישראל, לטובת חיזוקה ורווחתה, ומערכת היחסים שנרקמה בין מדינת ישראל של בן-גוריון לגרמניה האחרת של אדנאואר, וההתפתחויות מאז, מוכיחות עד כמה הוא צדק.

אהוד ברק: ב-10 בספטמבר 1952, כשנחתם ההסכם הראשון בין נציגי שתי המדינות, לא יכול היה איש לחזות כיצד יתפתחו היחסים ביניהן.

אהוד ברק: איש לא היה מעז אז לצפות, שהם יהפכו לסיפור של ידידות אמת, ידידות לא רק מופלאה אלא גם מפליאה לא מעט, על הרקע הנורא שעליו היא נוצרה.

אהוד ברק: יחסי ישראל–גרמניה, שכל השנים אנחנו מגדירים אותם כיחסים מיוחדים, יכולים לשמש דוגמה לדרך שבה אפשר לגבור על העבר, שלרגע איננו נשכח וגם איננו יכול להישכח.

אהוד ברק: גרמניה של היום היא אחת הידידות החשובות ביותר של ישראל באירופה, המתייצבת שוב ושוב לצדנו בזירה המדינית הבין-לאומית.

אהוד ברק: כך בסיוע בבניין הצוללות, כך בסיוע במשברי המפרץ וכך בגיבושה של הצהרת אסן בדבר עיגונה של ישראל במרחב האירופי, תוך הענקת מעמד מיוחד לישראל.

אהוד ברק: המחויבות לביטחון ישראל מוגדרת כקו מנחה במדיניות הממשלות הגרמניות לאורך כל השנים, כשגרמניה רואה כאחריותה המוסרית לחזק את מדינת ישראל, את ביטחונה ואת רווחתה.

אהוד ברק: דאגה זו לביטחונה של מדינת ישראל, מדינת היהודים שקמה מתוך חורבות השואה, היא אחת הדרכים שבהן מיישמת גרמניה את החלטתה האמיצה להתמודד עם עברה ולקבל על עצמה את האחריות לפשעי הנאצים.

אהוד ברק: זהו תהליך מורכב, שמראשיתו בשנות ה-60 עורכת גרמניה חשבון נפש ציבורי בלתי פוסק, סוער לא אחת ומייסר תמיד באשר לעברה.

אהוד ברק: אך אין ספק שהתהליך הזה לא רק חיזק את הדמוקרטיה הגרמנית אלא גם תרם להחזרתה אל משפחת העמים כחברה חופשית, פתוחה, פלורליסטית והומנית.

אהוד ברק: אף שתופעות ניאו-נאציות לא נעלמו מהנוף הגרמני גם בשנים האלה, הדרך שבה ידעה החברה הגרמנית להתמודד אתן, לבודד אותן, להילחם בהן, למגר אותן בסופו של דבר, הוכיחה, שגרמניה אכן איננה מוכנה לחזור על טעויות העבר ואיננה מוכנה לטאטא את העבר הזה אל מתחת לשטיח.

אהוד ברק: התהליך הזה נמשך גם היום.

אהוד ברק: לפני פחות מחודש, ב-27 בינואר, יום הזיכרון לקורבנות המשטר הנאצי בגרמניה, נורתה במרכזה של ברלין, לא רחוק מהרייכסטאג ושער ברנדנבורג, אבן הפינה לאנדרטת השואה, מפעל זיכרון אדיר להנצחת זכרה של יהדות אירופה, שמצאה את מותה הטרגי במחנות ההשמדה של הרייך השלישי.

אהוד ברק: יום קודם לכן, ב-26 בינואר, אישרה ממשלת גרמניה את טיוטת החוק אשר יהווה את התשתית המשפטית להקמת הקרן הנושאת את השם הסמלי "זיכרון, אחריות, עתיד", אשר מטרותיה הן העמקת החינוך לסובלנות והמאבק בגזענות ובאנטישמיות.

אהוד ברק: ישראל תשמח לפעול עם ממשלת גרמניה בקשר לכיווני התרומה של קרן זו בתקווה שתהפוך לכלי יעיל בתרומה למיגור כל גילוי של הכחשת השואה באירופה ובחלקים אחרים של העולם.

אהוד ברק: כבוד הנשיא, אדוני היושב-ראש, הקמתה באוסטריה של ממשלה חדשה בהשתתפות מפלגתו של יורג היידר מוכיחה כמה יש עדיין לעשות גם בימים האלה בכיוון הזה.

אהוד ברק: ישראל, הרואה חשיבות עליונה בגיוס מאמץ עולמי למלחמה בתופעות ניאו-נאציות של גזענות ושנאת זרים, שמחה לראות את גרמניה יוצאת, עם יתר מדינות האיחוד האירופי, בגלוי ובתוקף, נגד החיזיון המביש בווינה.

אהוד ברק: יש היום באוסטריה גורמים המנסים להרגיע את הקהילה הבין-לאומית באומרם שהיידר עוד ישתנה.

אהוד ברק: "היו לו פליטות פה", אומרים לנו; "הוא עוד ילמד להתאפק".

אהוד ברק: ניסיונות הרגעה אלה מדאיגים מאוד, משום שהם מעידים על כך, שגם באוסטריה האחרת, השפויה, רבים מדי מסרבים להבין מה זעזע כל כך את דעת הקהל בעולם.

אהוד ברק: לא פליטות הפה של היידר זעזעו אותנו אלא הדעות, דעותיו האמיתיות, הגזעניות והאנטי-דמוקרטיות, שמעתה ינסה אולי יורג היידר להתאפק ולא לתת להן ביטוי פומבי.

אהוד ברק: היידר וחבר מרעיו – ואולי גם שותפיו לקואליציית החרפה באוסטריה – מקווים שגל המחאות בעולם ילך וידעך בקרוב.

אהוד ברק: על ישראל, על גרמניה ועל יתר אומות העולם, שהתייצבו עד כה יחדיו בצורה נחרצת אל מול החיזיון המביש הזה, להמשיך ולתאם את צעדיהן כדי לשכנע את אוסטריה שאירופה והעולם הנאור כולו אינם מתכוונים לעבור לסדר-היום על צירופה של מפלגה ניאו-נאצית לממשלה כלשהי.

אהוד ברק: כבוד הנשיא, אדוני היושב-ראש, לקח מרכזי של השואה שעלה שוב גם בכינוס הבין-לאומי שנערך בשטוקהולם בחודש שעבר הוא, ששואה יכולה להתרחש גם בתוך לבו של מה שמכונה, או נחשב עולם תרבותי.

אהוד ברק: המסקנה המתחייבת מכך היא, שחברה נאורה, חברה שבה נשמרים כבוד האדם באשר הוא אדם, חברה כזאת איננה דבר מובן מאליו, אלא נושא שיש להיאבק עליו, לשמור עליו ולהילחם למענו בכל עת.

אהוד ברק: בברכתך לחברי הסגל הדיפלומטי בגרמניה לרגל תחילת המילניום פרסת, אדוני הנשיא, את השקפתך על "אידיאל השכנות הטובה כמודל למדיניות חוץ עתידית".

אהוד ברק: אולי טעות בידי, אך נראה שלא רק הפוליטיקאי והמנהיג ראו חיבר את הברכה הכמעט-אוונגלית הזאת, אלא גם הדוקטור לתיאולוגיה יוהנס ראו, איש הכנסייה, המבקש להפוך את העולם ממקום שבו אדם לאדם זאב למקום שבו שכנים חיים בשלום זה לצדו של זה ואדם לאדם – אדם.

אהוד ברק: ושכנים, טרחת להזכיר לכל מי ששכח, אינם אנשים שאתה בוחר לחיות לידם, אלא אנשים שאתה חי בקרבתם אם תרצה ואם לא.

אהוד ברק: אידיאל זה של שכנות טובה הוא הרי הדבר שאנחנו מנסים להגשים עכשיו כאן, במזרח התיכון, באמצעות תהליך השלום.

אהוד ברק: גרמניה היא מהתומכות הנלהבות בתהליך השלום במזרח התיכון, ואנחנו מודים לה על נכונותה לסייע לקידומו בכל דרך אפשרית.

אהוד ברק: אדוני הנשיא, כנסת נכבדה, ישראל מחויבת לתהליך הזה והיא עושה ותעשה כל מאמץ כדי להתקדם בו בשני המסלולים המקבילים: המסלול הפלסטיני, לגיבוש הסדרי קבע בינינו לבין הפלסטינים; והמסלול הסורי, האמור להביא לחתימת הסכם שלום בינינו לבין סוריה ובמקביל גם בינינו לבין לבנון.

אהוד ברק: אין לנו אשליות.

אהוד ברק: שני המסלולים הם מסלולי מכשולים הזרועים עוד הרבה קשיים ומשברים, אבל אנחנו נתקדם בהם בנחישות ובאומץ מתוך שמירה קנאית על האינטרסים החיוניים למדינת ישראל ועל הבטחת שלום תושביה, ונעשה זאת כל עוד נמצא שותפים לדו-שיח אמיתי בצדו השני של השולחן.

אהוד ברק: הקשיים שאנחנו נתקלים בהם היום אינם מפתיעים, כמובן.

אהוד ברק: בחלקם הם פרי מאמץ מכוון וצפוי, ראוי לומר, של אויבי השלום, אך בחלקם הגדול עוד יותר הם פרי מטענים רגשיים קשים שהצטברו בלבותיהם של שני הצדדים בעשורים ארוכים של איבה שעמדה בינינו לבין שכנינו.

אהוד ברק: לא קל לגבור על טראומות העבר, אולם אם נשיאה של גרמניה יכול להתקבל בשנת 2000 בכנסת ישראל כידיד ורע ותיק, כבעל ברית, אין קשיים ומכשולים בהווה שיעמדו אל מול כוונות ראויות ואל מול נחישות של מנהיגים, שידעו להוביל לעתיד טוב יותר, בטוח יותר וחופשי יותר לילדי ישראל ולילדי האזור כולו.

אהוד ברק: זוהי חובתה המוסרית העליונה של מנהיגות, זוהי חובתנו.

אהוד ברק: ועם העם כולו – נעמוד בה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת אריאל שרון, בבקשה.

אריאל שרון: כבוד נשיא מדינת ישראל והגברת ויצמן, כבוד נשיא גרמניה והגברת ראו, אדוני יושב-ראש הכנסת, כנסת נכבדה, כבוד נשיא גרמניה, בשם הליכוד שבאופוזיציה אני מקדם אותך ואת משלחתך הנכבדה בברכה בירושלים, בירת העם היהודי זה למעלה מ-3,000 שנה ובירתה המאוחדת של מדינת ישראל לעולם.

אריאל שרון: אדוני הנשיא, אני מדבר אליך כיהודי – ואני בראש ובראשונה יהודי – אל ידיד העם היהודי.

אריאל שרון: תקומתה וקיומה של מדינה לעם היהודי במולדתו ההיסטורית הם אירוע שאין לו אח ורע בתולדות האומות בתקופה המודרנית.

אריאל שרון: קיומה והתפתחותה של ישראל כמדינה יהודית ציונית, דמוקרטית מבוססים על שלושה מעגלים השלובים זה בזה: מעגל השואה והזיכרון.

אריאל שרון: ישראל מולדת ומשגב לשארית הפליטה שהשואה עיצבה את ייעודה.

אריאל שרון: קיומה מתמצה בנדר לשישה מיליונים שלא זכו לראות בתקומתה ובהבטחה לדורות שעדיין לא נולדו, שהמדינה היהודית תהיה מקלט לא רק ליהודים באשר הם, אלא אף תפעל ותעשה כל שביכולתה למניעת הישנות השואה והתופעות שהובילו אליה – אנטישמיות, גזענות, הסתה – תופעות שגואות עתה.

אריאל שרון: מעגל התקומה וההתחדשות של העם היהודי בארצו.

אריאל שרון: קיים רצף היסטורי וקשר בן 4,000 שנה בין העם היהודי לאדמתו ולבירתו ירושלים, רצף שלא פסק לאורך כל ההיסטוריה שלנו.

אריאל שרון: גם מאז איבד העם היהודי את עצמאותו המדינית לפני כ-1,900 שנה לא פסק, אפילו ליום אחד, מלהתקיים יישוב יהודי בארץ-ישראל – לעתים מאות אלפים, לעתים רבבות, ולעתים אלפים בודדים.

אריאל שרון: העם היהודי נאחז בציפורניו בתורתו, באדמת מולדתו, והאמין בחידוש עצמאותו, נאבק עליה, והיא הגיעה.

אריאל שרון: ב-120 השנים האחרונות עשה העם היהודי את הבלתי-ייאמן: מיליוני עולים הגיעו לארץ-ישראל מ-102 ארצות, דוברים 82 שפות, וכולנו הפכנו לעם אחד דובר שפת התנ"ך – עברית.

אריאל שרון: התחדשה השפה העברית, הוקם כוח המגן העברי, השתחררנו מהשלטון הבריטי, הקמנו 1,400 יישובים, ערים וכפרים, הוקם מחדש עולם הישיבות שחרב באירופה.

אריאל שרון: בישראל – מהתעשייה המתוחכמת ביותר ועד למוזיקה מצוינת; מחקלאות מיוחדת במינה ועד למכוני מדע ומחקר משגשגים.

אריאל שרון: ארץ ברוכת כשרונות.

אריאל שרון: והצלחנו לבנות כאן דמוקרטיה יציבה, אמיתית.

אריאל שרון: כל זאת עשינו כשידנו האחת עושה במלאכה והשנייה אוחזת בשלח.

אריאל שרון: וכל זאת עשינו חרף האסון הנורא שקרה לעם היהודי, כששליש מעמנו הושמד על-ידי גרמניה הנאצית ובעלי בריתם של הנאצים ושונאי יהודים מבין עמי אירופה.

אריאל שרון: האבדה של העם היהודי היא כל כך גדולה, שנראה לי שלעולם לא נצליח להתגבר על כך.

אריאל שרון: כמות החוכמה היהודית, הכשרונות שאבדו, התרומה האדירה שהיתה יכולה להיות למדינת ישראל ולעולם כולו, אין לה תמורה.

אריאל שרון: והמעגל השלישי – השלמת החזון הציוני לעתיד.

אריאל שרון: ישראל דמוקרטית, עם חוסן כלכלי וחברתי, עם עוצמה צבאית להרתיע, שבונה חברה צודקת וחיה מתוך הכרה בצדקת דרכה וזכותה המלאה על מולדתה, שקולטת מיליוני יהודים מכל רחבי העולם.

אריאל שרון: ישראל חזקה, גאה ובוטחת יכולה להביא שלום עם ביטחון לעם היהודי כמו גם לשכניה.

אריאל שרון: ואנחנו נביא את השלום.

אריאל שרון: הרפובליקה הפדרלית של גרמניה מחויבת לעצמה, ולא רק לנו, מתוקף העבר שאותו לא ניתן לשכוח – זו התחייבות מוסרית; ההווה, שבו גרמניה מהמדינות הדמוקרטיות המובילות באירופה ובעולם – זו מחויבות מדינית אידיאולוגית; והעתיד – מחויבות לבנות עולם בטוח יותר, שבו על גרמניה להיות הבלם המרכזי של תופעות וגילויים שעלולים להחזיר אחורה את גלגל ההיסטוריה.

אריאל שרון: כבוד היושב-ראש, אדוני הנשיא, הרפובליקה הפדרלית של גרמניה, ואתה בראשה, הינכם מהבולטים בידידי ישראל באירופה.

אריאל שרון: מדינת ישראל והעם בישראל מעריכים זאת מאוד.

אריאל שרון: אתה עצמך, אדוני הנשיא, היית בישראל פעמים כה רבות.

אריאל שרון: יש לך ידידים רבים כאן שיודעים להעריך ולכבד את פועלך רב השנים.

אריאל שרון: אנו מוקירים את מאמציך למציאת כפרה על השואה ולפיוס בין העמים.

אריאל שרון: ועל כך תבורך.

אריאל שרון: תודה.

אברהם בורג: כבוד נשיא גרמניה, הד"ר יוהנס ראו, בבקשה.

אברהם בורג: כבוד הנשיא, כבוד היושב-ראש, גבירותי ורבותי, אני יודע מה משמעות הדבר בעבור כמה מביניכם לשמוע היום את השפה הגרמנית במשכן זה.

אברהם בורג: אני אסיר תודה על כך שהואלתם להזמין אותי לכאן, ובהחלטתכם אני רואה אות להחלטה שלא להשכיח את ההיסטוריה לעולם, ועם זאת, גם אות לנכונות להתגבר על ימי העבר ועל מה שמשתק בם.

אברהם בורג: לפני עם ישראל אני מרכין את ראשי בהכנעה בפני הנרצחים, אלה שלא נמצאו להם קברים, קברים שלפניהם הייתי יכול להתייצב ולבקש מחילה.

אברהם בורג: אני מבקש מחילה על מה שעשו הגרמנים בשמי ובשם בני דורי, וזאת למען ילדינו ונכדינו, שאותם הייתי רוצה לראות בעתיד קשורים עם עתיד ילדי ישראל.

אברהם בורג: אני פונה אליכם, חברי בית-המחוקקים של מדינת ישראל, מדינה שקמה לאחר 2,000 שנה ושימשה מקום מקלט ליהודים מכל רחבי העולם ובמיוחד לניצולי השואה.

אברהם בורג: אין חיים ללא זיכרון.

אברהם בורג: גורל הדורות הבאים קשור תמיד בגורלם של אלה שהלכו לעולמם.

אברהם בורג: הנשיא ויצמן הבהיר לנו בנאומו המרשים בבונדסטאג הגרמני, בשנת 1996, בשפה העברית, מה הוא המובן של המשכיות זו.

אברהם בורג: לגבי היהודים, המשכיות היא דבר המובן מאליו.

אברהם בורג: אבל גם אנחנו, בגרמניה ובאירופה, אנו שיש לנו היסטוריה לגמרי שונה, צריכים להישמר פן נאבד תחושה זו.

אברהם בורג: הייתי רוצה להביא לכם ציטוט מתוך משל, משל מתוך נאומו של הנשיא ויצמן, כי אני לא הייתי יכול לבטא זאת טוב יותר: "רק 150 דורות חלפו מאז יצא עמוד האש ביציאת מצרים עד תמרות עמודי העשן של השואה.

אברהם בורג: ואני שנולדתי מזרעו של אברהם ובארצו של אברהם, בכולם הייתי.

אברהם בורג: וכשם שאני מלווה אותם שם, כן מלווים אותי אבותי ועומדים לצדי כאן".

אברהם בורג: כך אמר הנשיא ויצמן בדבריו.

אברהם בורג: גם אנחנו, הגרמנים, נלווה בכל הזמנים בתמונות הרצח שגרמניה אחראית להן, וגרמנים וישראלים קשורים בעבותות הזיכרון הזה.

אברהם בורג: אפשר שהרוצח נוטל עמו את אשמתו לקבר, אולם תוצאות האשמה על אותם מעשים שערערו את יסודות המוסר האנושי – זה דבר אשר הדורות הבאים נושאים על גבם.

אברהם בורג: זמן רב לפני השואה היתה תפיסה זו מעוגנת במסורת היהודית וגם במסורת הנוצרית, זו היתה גם כן התשתית לאתיקה בעולם המערבי.

אברהם בורג: אבל כיום נתונה דאגתנו לשאלה, איך ידעו הדורות הבאים להתמודד עם האשמה של אבותיהם.

אברהם בורג: עלינו להבהיר לילדינו שוב ושוב מהו הקשר הזה, ולכן חידוד המודעות ההיסטורית הוא אחד האתגרים הפוליטיים והתרבותיים החשובים ביותר ביחסי ישראל–גרמניה.

אברהם בורג: כאשר לא יהיו ניצולי השואה עוד עמנו, אנחנו צריכים להבטיח שהדברים יועברו כולם לדור הצעיר, ואנו חייבים זאת גם לאותם גרמנים שבזמנם, בשעת המבחן, פעלו על-פי אמות מידה מוסריות.

אברהם בורג: לא אחת שואלים אם בעקבות מאורעות העבר יכולים להתקיים יחסים תקינים בין גרמניה לישראל.

אברהם בורג: מכיוון ששאלה זו מוצגת בהכללה, איני יכול להשיב עליה אלא בשלילה.

אברהם בורג: מערכת היחסים בין מדינותינו תהיה תמיד מיוחדת.

אברהם בורג: בשל הדברים שאנו יודעים עליהם, ממה שאנחנו לומדים מן העבר, אנחנו נעצב את העתיד.

אברהם בורג: זו הנורמליות ביחסי גרמניה–ישראל.

אברהם בורג: מן ההיסטוריה נובעת האחריות, והיא מוצאת ביטוי ראשוני בחינוך, בבתי-הספר, בהקמתם של אתרי זיכרון ובטיפוחם.

אברהם בורג: לאחר תקופה ארוכה של דיונים – היושב-ראש דיבר על כך – החלטנו, ב-27 בינואר, לקיים יום זיכרון לשחרור מחנה אושוויץ, שהפך ליום זיכרון גם בגרמניה, והצהרנו על הקמת אתר זיכרון מרכזי לשואה בברלין.

אברהם בורג: גבירותי ורבותי, בוודאי עקבתם אחרי הדיון בנוגע לאתר הזיכרון הזה, ואני מבקש מכם לפרש את הדיון נכונה, לא אחרת מכפי שהוא היה.

אברהם בורג: זה היה למעשה מאבק לגבי הדרך הנכונה לשימור הזיכרון.

אברהם בורג: חלילה לנו מלהגיע למצב שבו הקמת אתר זיכרון יכולה להתפרש בטעות כדרך להתחמקות מנטל האחריות.

אברהם בורג: הזיכרון זקוק לאתרים, אולם אתרים אינם יכולים לבוא תחת הזיכרון.

אברהם בורג: סיוע חומרי גם הוא אינו יכול לבוא כפיצוי על העוול שנעשה למיליוני עובדי הכפייה.

אברהם בורג: עצם העובדה שגם מפעלים וגם ממשלת גרמניה הסכימו להקים קרן לסיוע הומניטרי לקורבנות אלה של המשטר הנאצי היתה חשובה, משום שיש בה משום הודאה בנטל האחריות שלנו.

אברהם בורג: אבל, עלינו להמשיך את העשייה בנושא זה.

אברהם בורג: הזיכרון לא היה אלא קליפה ריקה, ריק מתוכן, אילולא היה מלווה גם בעשייה אחראית.

אברהם בורג: לזיכרון האקטיבי הזה מיתוספת גם אחריותנו למדינה שהיתה למולדת לניצולי השואה.

אברהם בורג: האחריות לישראל היא אחד מעמודי התווך של מדיניות החוץ של גרמניה מאז הקמתה.

אברהם בורג: גרמניה וישראל נמצאות היום בתהליך של חילופי דורות.

אברהם בורג: ניצולי שואה עדיין חיים בינינו, אך במהרה יקבעו נכדיהם את האירועים הפוליטיים ואת החשיבה הפוליטית.

אברהם בורג: משום כך כה חשוב להעביר את הידע מדור לדור.

אברהם בורג: לשם כך מה שחשוב בראש ובראשונה הוא, שהצעירים משתי המדינות יכירו אלה את אלה וידעו להתמודד בצוותא עם העבר ויחתרו יחדיו לעתיד.

אברהם בורג: זה נכון בראש ובראשונה לגבי הצעירים הגרמנים המבקרים מדי שנה באלפיהם בישראל, אם כתיירים ואם כמתנדבים בפרויקטים הומניטריים.

אברהם בורג: דווקא בפני צעירים אלה, שכמה מהם מתארחים היום בכנסת, אני רוצה להביע את הערכתי: אתם השגרירים האמיתיים של מדינתנו.

אברהם בורג: אולם דברים אלה נכונים גם לגבי הנוער הישראלי, שניתן להבין שאינו חש דחף מיוחד לבקר בגרמניה.

אברהם בורג: אבל, אני הייתי רוצה שצעירים ישראלים רבים יותר מכפי שהיו עד כה יבואו לגרמניה ויגבשו לעצמם דעה אישית עליה.

אברהם בורג: כאשר שמעתי מבחורה ישראלית צעירה שמבקרת אצל סבה בגרמניה מדי פעם, שהיא שמרה בסוד את ביקוריה השנתיים, משום שחשה בושה, הצטערתי.

אברהם בורג: אני יכול להבין את החשש הזה מלהתוודע לגרמניה, אבל בלי מפגש בין בני הדור הצעיר של שתי מדינותינו לא נוכל להבטיח שיחסינו המיוחדים ימשיכו לשגשג כפי שהיינו רוצים.

אברהם בורג: הלימוד זה מזה, ההתנסות ההדדית – זו משימה שלא תסתיים לעולם.

אברהם בורג: אני פונה אליכם בבקשה להפעיל אתי כל מאמץ על מנת לעודד את מלאכת הלימוד ההדדי הזה.

אברהם בורג: בימים הקרובים אנחנו עומדים לחתום על הסכם להקמת פורום גרמני-ישראלי בעבור הדור הצעיר למטרה זו.

אברהם בורג: אנחנו עומדים להקים תוכנית להענקת מלגות שמטרתה לסייע לבני נוער מישראל להכיר את גרמניה של היום.

אברהם בורג: אבל ללא המעורבות של מנהיגים פוליטיים, גם מיטב המאמצים יעלו בתוהו.

אברהם בורג: לכן אני אומר שיוזמות אלה זקוקות לתמיכתכם כדי שיוכתרו בהצלחה.

אברהם בורג: לאיזו גרמניה יכולים הצעירים הישראלים להתוודע היום?

אברהם בורג: הרפובליקה הפדרלית של גרמניה היא דמוקרטיה חיה ופלורליסטית.

אברהם בורג: לאחר כל אימי העבר מעמידה החוקה שלנו את כבוד האדם לפני הכול.

אברהם בורג: הסעיף הראשון בחוקה אומר: לא ייפגע כבודו של אדם.

אברהם בורג: בחברה שלנו יכולים מיעוטים להתפתח, יכולות תרבויות שונות למצוא דרכי ביטוי שונות.

אברהם בורג: יש המכנים את מדינתנו מדינה רב-דתית ורב-תרבותית.

אברהם בורג: מובן שגם אצלנו קיימות תופעות של שנאת זרים, של השתלבות, אינטגרציה וביטויי אנטישמיות.

אברהם בורג: הניסיון להכחיש זאת מטעה ומסוכן.

אברהם בורג: בנקודה זו אנחנו עדיין מתמודדים עם אתגרים גדולים, אך לעתים בעיות אלה חמורות פחות במקומות שבהם דווקא יש ריכוזים גדולים של אזרחים רבים שאינם ממוצא גרמני, כמו בברלין או במרכזי אוכלוסייה במערב-גרמניה.

אברהם בורג: שנאת הזר קלה יותר דווקא במקומות שבהם הזר אינו מצוי.

אברהם בורג: לגרמניה של היום שייכות גם כן הקהילות היהודיות, שהולכות ומתרחבות, והן נדבך חשוב בחיים במדינתנו.

אברהם בורג: איגנץ בוביס, שמצא את מנוחתו האחרונה במולדת אמונתו, החזיק תמיד בעיקרון – להיות גרמני ויהודי גם יחד.

אברהם בורג: גרמניה מבקשת להיות מדינה פתוחה, ליברלית ומכניסה אורחים, שבה מוצאים אנשים בני דתות ותרבויות שונות את מקומם בחיים בצוותא.

אברהם בורג: אבל זה מחייב קודם כול לחיות בשכנות טובה, דבר שצריך להוכיח את עצמו מדי יום ביומו, כלומר לא להתמקד במה שמפריד, אלא במה שמאחד, במכנה המשותף.

אברהם בורג: על אף ריבוי התרבויות והדתות עלינו לחפש ערכים שמשותפים לנו ולטפחם.

אברהם בורג: שכנות טובה היא עיקרון שמתייחס לחיים בתוך המדינה וגם ביחסים עם מדינות אחרות.

אברהם בורג: ולכן נקשרה דרכה של גרמניה ב-50 השנים האחרונות עם זו של אירופה.

אברהם בורג: זו היסטוריה עם תקווה.

אברהם בורג: צעירים ישראלים שעוסקים בהיסטוריה הגרמנית לאחר השואה יוכלו ללא ספק לקלוט מכך רעיונות חשובים.

אברהם בורג: גם האירופים בחרו לפתוח דף חדש עם גרמניה עוד לפני 50 שנה.

אברהם בורג: גרמניה, אשר ניתקה עצמה מהמסורת ההומנית של אירופה, שבה ונקלטה על-ידי שכנותיה.

אברהם בורג: תחילה כמובן באי-אמון, שהיה אפשר להבינו, אבל לאחר מכן ברוח השכנות הטובה שהפכה למלת מפתח בהקמת האיחוד האירופי.

אברהם בורג: מפעל האיחוד האירופי הוא אחד הפרויקטים הפוליטיים המצליחים ביותר בעשור האחרון.

אברהם בורג: מפעל זה ימשיך ויתרחב ויפתח את כוחות המשיכה מעבר לגבולותיה של אירופה.

אברהם בורג: אירופה הצליחה לגנוז את ההיסטוריה של הקונפליקטים בגנזך ההיסטוריה, קונפליקטים שנבעו מתפיסת עקרונות מדיניים שקבעו את התפתחותה במשך שנים רבות.

אברהם בורג: האינטרסים הלאומיים של המדינות החברות באיחוד האירופי קשורים באופן כה הדוק, עד שכולן מפיקות ממנו תועלת רבה יותר מכפי שיכולה להפיק כל מדינה בפני עצמה.

אברהם בורג: תהליך האינטגרציה של האיחוד האירופי הכניס אותנו לתקופה של שלום ושגשוג שאירופה לא זכתה להם קודם מעולם.

אברהם בורג: אירופה היא קהילה ערכית אשר מבוססת על עקרונות החופש, הדמוקרטיה, שמירת זכויות האדם, חירויות היסוד ושלטון החוק.

אברהם בורג: כך כתוב בהסכם אמסטרדם.

אברהם בורג: אירופה לא תרשה שעקרונות אלה יועמדו בספק על-ידי אחת מחברות האיחוד.

אברהם בורג: אנו לא נרשה ששנאת זרים, גזענות ולאומנות ישובו ויכו באירופה.

אברהם בורג: האם יכול הניסיון האירופי לשמש דוגמה שניתן להחיל אותה באזורים אחרים בעולם, כמו בישראל ובמזרח התיכון?

אברהם בורג: זו שאלה שמוצגת יותר מפעם אחת.

אברהם בורג: אבל אין להשוות סכסוכים.

אברהם בורג: רק לעתים רחוקות עשוי פתרון סכסוך מסוג אחד לשמש מתכונת שנותנת פתרון לקונפליקטים אחרים.

אברהם בורג: הדבר נכון במיוחד בימים אלה, משום ששוב פרצו פעולות איבה.

אברהם בורג: אולם מסקנה אחת אנחנו צריכים להסיק: המעבר ממצב מלחמה לחיי שכנות יציבים ניתן ליישום אך ורק על-ידי הסכמה על דרך חשיבה משותפת, שאינה מתמצית בחוזים.

אברהם בורג: צריך להחליף את האנוכיות הלאומית בעשייה פרודוקטיבית משותפת.

אברהם בורג: זהו סוד ההצלחה באירופה.

אברהם בורג: ממצב של אי-פיוס לכאורה יכולים לצמוח חיים של אלה לצד אלה, ולבסוף אף אלה עם אלה.

אברהם בורג: הדברים אשר מייחדים את אזורכם אינם מאפשרים, כמובן, להקיש בפזיזות מתהליך האיחוד האירופי על פתרון הסכסוך הישראלי-הערבי.

אברהם בורג: יהיה זה פזיז שלא לזכור, שעצם קיום המדינה עומד, לעתים קרובות, בסימן שאלה.

אברהם בורג: אבל מכאן, אין הכרח שתשרור שנאת עולם.

אברהם בורג: ההיסטוריה יכולה גם להניב הצלחות, ואני משוכנע שגם באזורכם יכריע הרצון הטוב, וזה ממלא אותי תקווה.

אברהם בורג: על אף המשברים והקשיים, עבודה ממושכת ומאמצים כבירים הביאו לתקווה לסיום הסכסוך, מאז שיחות השלום בשנות ה-70 – ונדמה לי שזה היה של אנואר סאדאת ומנחם בגין – דרך מאמציו של יצחק רבין, ועד הצעדים שננקטים היום.

אברהם בורג: התקווה של האדם לשלום, למרות הקשיים, גדולה בהרבה מאי-פעם.

אברהם בורג: אני משוכנע, שניתן להגשים את השלום.

אברהם בורג: אירופה והמזרח התיכון קשורים באופן הדוק ובתחומים רבים.

אברהם בורג: לאזור הזה היתה השפעה מכרעת על התפתחות של מה שנחשב כיום לתרבות האירופית.

אברהם בורג: היציבות במזרח התיכון ובכל מרחב אזור הים התיכון חשובה ביותר להתפתחותה של אירופה.

אברהם בורג: איש לא יוכל לחיות בשלווה, כאשר שכנו מצוי בסכנה מבחינה פוליטית וחברתית.

אברהם בורג: רק הצדדים המעורבים יכולים להשכין שלום במזרח התיכון, אולם אירופה רוצה וגם יכולה לסייע בעיצוב השלום שיושג.

אברהם בורג: כבוד הנשיא, גבירותי ורבותי, אני רואה בהזמנה לשאת את דברי בבית-הנבחרים הזה הזדמנות וכבוד רב.

אברהם בורג: אני מקווה, שביקורי יביא בעקבותיו רעיונות חדשים להידוק היחסים בין מדינותינו.

אברהם בורג: אני מכוון בדברי לצעירים ולבני הנוער, ואני בטוח, שאם נעביר להם, לצעירים, את הזיכרון, אם נעודד אותם לקיים מפגשים, לא נצטרך לדאוג עוד לעתיד היחסים בין ישראל לגרמניה.

אברהם בורג: אני מאחל לכם ולנו, שדברים אלה יתקיימו.

אברהם בורג: תהא המאה הזאת, הבאה עלינו לטובה, מאה של שלום לבניו ולבנותיו של אברהם ולעולמנו שלנו כולו.

אברהם בורג: (מחיאות כפיים)

אברהם בורג: תודה רבה.

א' האן: אבקש לקום.

א' האן: כבוד הנשיאים.

א' האן: (חברי הכנסת מכבדים בקימה את צאת נשיא המדינה ונשיא גרמניה מאולם המליאה.

א' האן: ) הישיבה תתחדש בשעה 12:00.

א' האן: (הישיבה נפסקה בשעה 11:54 ונתחדשה בשעה 12:05.

א' האן: )

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, נא לשבת, אנחנו מחדשים את ישיבת המליאה.

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, עם מותו של חבר הכנסת לשעבר גוסטב אליקים בדיאן אני מבקש מכל חברי הכנסת לעמוד דקת דומייה לזכרו.

רחמים מלול: (חברי הכנסת מכבדים בקימה את זכרו של המנוח)

רחמים מלול: נא לשבת.

רחמים מלול: חברי הכנסת, גוסטב בדיאן צמח ביהדות המושרשת בגרמניה, שבניה היו מהראשונים שעלו לארץ-ישראל בעלייה הראשונה.

רחמים מלול: מנעוריו היה פעיל בתנועה הציונית ונמנה עם נשיאות אגודת הסטודנטים "חשמונאיה".

רחמים מלול: בשנות המלחמה העולמית השנייה היה קורבן לסבל, לגירושים ולעבודות הכפייה.

רחמים מלול: רצונו העז לעלות לארץ-ישראל לא ניתן למימוש בגלל מדיניות "הספר הלבן" של בריטניה.

רחמים מלול: הוא נכלא במחנות המעפילים בקפריסין, ורק עם הקמת מדינת ישראל הגשים את חלומו ועלה לארץ.

רחמים מלול: גוסטב אליקים בדיאן, זכרו לברכה, סיים את לימודיו בטכניון כמהנדס ולמד מינהל עסקים באוניברסיטת תל-אביב.

רחמים מלול: במשך שנים רבות היה מזכיר הסתדרות המהנדסים והיושב-ראש שלה.

רחמים מלול: בעיר מגוריו חיפה נבחר למועצת העיר, תפקיד שמילא במסירות שנים רבות.

רחמים מלול: היה חבר המפלגה הליברלית וכיהן בכנסת התשיעית כחבר ועדות הכלכלה, העבודה וביקורת המדינה.

רחמים מלול: כחבר הכנסת הוטרד בדיאן מחולשתו התפקודית-הביצועית של בית-הנבחרים מול המנגנונים הממשלתיים ותבע הקמת מערכת תומכת שתקנה לחברי הכנסת כלים נאותים בהתמודדותם מול השלטון.

רחמים מלול: כן דרש רפורמות במוסד השאלות והתשובות, רפורמות שאנו שוקדים על יישומן בעצם הימים הללו.

רחמים מלול: עמיתיו בכנסת נהגו לומר על גוסטב בדיאן, שהוא בבחינת בור סוד שאינו מאבד טיפה, והצדק היה עמם.

רחמים מלול: אני שולח מכאן בשמכם, חברי הכנסת, תנחומים למשפחתו ביגונה הכבד.

רחמים מלול: יהי זכרו ברוך.

רחמים מלול: אנחנו מתחילים את סדר-היום.

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, לפני שנתחיל בסעיפים שעל סדר-היום יש הצעה לסדר של חבר הכנסת דוד אזולאי.

רחמים מלול: בבקשה.

דוד אזולאי: הדבר נעשה על-פי סעיף 53.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על היענותך לבקשתי.

דוד אזולאי: הבוקר נודע לי באמצעות התקשורת, שלשר הפנים יש כוונה להנהיג שעון קיץ באופן חד-צדדי, בלי להתייעץ עם הוועדה, כפי שמחייב התקנון.

דוד אזולאי: יש מנגנון קבוע להנהגת שעון קיץ: שר הפנים בתיאום עם ועדת הפנים של הכנסת יקבע את התקופה שבה יחול שעון הקיץ, התקופות ייקבעו לפחות לשלוש שנים מראש, ושר הפנים, בתיאום עם ועדת הפנים ואיכות הסביבה, רשאי לשנות את המועדים שנקבעו.

דוד אזולאי: דבר זה הוא צריך לעשות שישה חודשים מראש.

דוד אזולאי: היות שוועדת הפנים בקדנציה הקודמת קבעה את מועד שעון הקיץ למשך שלוש שנים, אינני רואה כרגע סיבה לשנות.

דוד אזולאי: אך אם בכל זאת רצונו של שר הפנים לשנות, מן הראוי שיביא את העניין לוועדת הפנים.

דוד אזולאי: נכון להיום לא הוגשה שום בקשה לדיון.

ראובן ריבלין: התקנון מחייב?

דוד אזולאי: התקנון מחייב, אדוני.

דוד אזולאי: הוא חייב, אבל למרות הכול הוא הולך להודיע חד-צדדית.

יוסף יצחק פריצקי: הרלוונטיות של זה לסדר הישיבה היא – –

רחמים מלול: נא לאפשר לחבר הכנסת דוד אזולאי לסיים את הצעתו לסדר.

דוד אזולאי: זאת לא הצעה דחופה.

דוד אזולאי: אדוני, זה על-פי סעיף 53, ניצלתי את זכותי.

דוד אזולאי: לא נוח לך עם זה?

דוד אזולאי: יש לך בעיה.

רחמים מלול: חבר הכנסת פריצקי.

רחמים מלול: חבר הכנסת ריבלין.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, אני מבקש – – –

יוסף יצחק פריצקי: – – –

יהודית נאות: – – –

רחמים מלול: חבר הכנסת פריצקי, נא לאפשר לו לסיים.

רחמים מלול: חבר הכנסת פרוש.

רחמים מלול: תודה.

רחמים מלול: נא להמשיך.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, לכן אני פונה אליך ומבקש לקרוא לשר הפנים לחדול מלפעול בהליך בלתי חוקי שנקבע בכנסת.

דוד אזולאי: בממשלה שחרתה על דגלה את שלטון החוק, מן הראוי שהשר יבצע את מדיניות שלטון החוק.

דוד אזולאי: תודה רבה.

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת דוד אזולאי.

רחמים מלול: אני אפנה את דבריך בהצעה לתשומת לבו של יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת אברהם בורג.

יהושע מצא: לחבר הכנסת אזולאי יש ועדת הפנים שהוא עומד בראשה, והכלי שיש בידיו הוא הרבה יותר חזק מאשר – – – יש לך כלי חזק מאוד.

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת מצא.

רחמים מלול: תודה.

רחמים מלול: חבר הכנסת מצא, חבר הכנסת דוד אזולאי ייקח לתשומת לבו את הצעתך המלומדת והחשובה.

רחמים מלול: אנחנו ממשיכים בסדר-היום: שאילתות ותשובות בעל-פה.

רחמים מלול: כבוד שר המשפטים ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 56 מאת חבר הכנסת אבשלום וילן.

רחמים מלול: חבר הכנסת וילן, בבקשה.

אבשלום וילן: ב-13 בפברואר 2000 פורסמה ב"הארץ" כתבה, ולפיה כתוצאה ממדיניות ועדת העיזבונות, המעדיפה בהקצבותיה את המוסדות הדתיים, נפגעים גופים כגון ער"ן והמועצה למניעת תאונות.

אבשלום וילן: רצוני לשאול: 1.

אבשלום וילן: מה הם הקריטריונים שנקבעו לשמש לוועדה בהחלטותיה?

אבשלום וילן: 2.

אבשלום וילן: האם הפרטים בכתבה נכונים?

אבשלום וילן: 3.

אבשלום וילן: מה ייעשה כדי להבטיח את פיקוח הוועדה ולמנוע פגיעה בגופים כגון אלה?

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת וילן.

רחמים מלול: כבוד שר המשפטים, בבקשה.

יוסי ביילין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, 1.

יוסי ביילין: הוועדה פועלת לפי הקריטריונים שפורסמו ברשומות ולפיהם פעלו ועדות אלה כל השנים.

יוסי ביילין: הוועדה מעיינת בכל בקשה לגופה בהנחה שכל גוף העוסק בתחומי ההתנדבות, הבריאות, החינוך, החסד וכו' ראוי לתמיכה בלי הבדל, ובלבד שהוא עומד בקריטריונים שפורסמו, פעילותו בשטח מוכחת ומצבו הכספי מצדיק את גודל התמיכה.

יוסי ביילין: 2.

יוסי ביילין: לפי דבריו של השופט בדימוס צבי טל, יושב-ראש הוועדה הציבורית של עיזבונות לטובת המדינה, קיימים אי-דיוקים רבים בכתבה ב"הארץ".

יוסי ביילין: אשר לטענה כי 22% מן ההקצבות ניתנו למגזר הדתי או החרדי, בהנחה שנתון זה נכון, יש לזכור שבין אלה מצויים גם מוסדות המשרתים את כלל האוכלוסייה, כמו "יד שרה", "זיכרון מנחם" ורבים אחרים.

יוסי ביילין: אשר לפגיעה בגופים כער"ן והמועצה למניעת תאונות – עיון הוועדה במאזן ובמאזן הבוחן של ער"ן הראה, שלאגודה הזאת היו עודפי כספים ניכרים, ואף-על-פי-כן, מפני חשיבות פעולתה, הוקצה לער"ן אותו סכום שקיבלה בשנת 1998.

יוסי ביילין: בשנים קודמות, בוועדות קודמות, קיבלה האגודה עוד פחות.

יוסי ביילין: 3.

יוסי ביילין: הוגש בג"ץ בנוגע לחלק ממינויי הוועדה, והוא עדיין תלוי ועומד.

יוסי ביילין: בין היתר נדון בבג"ץ המודל לבדיקת המועמדים להתמנות לוועדה.

יוסי ביילין: בעקבות הדיונים בבג"ץ נערכים דיונים במשרדי בנוגע למבנה הוועדה, הרכבה ותפקודה.

יוסי ביילין: אחד הרעיונות המועלים לגבי הרכב הוועדה הוא מינוי פקידים בכירים מקצועיים, נטולי זיקה פוליטית, לצד אנשי ציבור, כנהוג היום, ובראשה יעמוד שופט או אישיות בכירה אחרת.

רחמים מלול: תודה לכבוד השר.

רחמים מלול: חבר הכנסת וילן, שאלה נוספת, בבקשה.

אבשלום וילן: כבוד השר, בעקבות מה שאמרת בסוף דבריך, האם אתה כשר המשפטים מתכוון להקים במהירות את הוועדה על-פי הקריטריונים החדשים ולארגן חלוקה כך שהציבור יראה שאכן ועדת העיזבונות פועלת לפי כל כללי המינהל התקין?

רחמים מלול: כבוד השר, בבקשה.

רחמים מלול: סליחה, לפני תשובת השר, שאלות נוספות לחבר הכנסת פרוש, ואחריו – לחבר הכנסת פריצקי.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, גם אני הייתי מואשם בעיתון "הארץ" בנושא הזה, אם כי טענתי שמה שקיבלתי אלי – ואני לא עבדתי בדואר ולא סיננתי בקשות, אלה שהגיעו טופלו.

מאיר פרוש: אבל אני רוצה לשאול אותך כשר המשפטים, האם אתה מרגיש נוח שאף שיש ועדה שעומד בראשה שופט ומפרסם קריטריונים לחלוקת כספי עיזבונות ומחלק אותם לפי הקריטריונים, משום שקיבלו שם גם – ואגב, לא שמעו את הקטע הזה שאמרת, שהשופט טל טוען שיש אי-דיוקים בדבר הזה – האם בגלל זה שקיבלו שם גם מוסדות דתיים שביקשו ועמדו בקריטריונים אתה יכול ואתה מרגיש נוח לעמוד פה בכנסת ישראל, רק מכיוון שהם דתיים מגיע להם שיכו בהם, שישמיצו אותם ויפגעו בהם, מכיוון שהם עוסקים בצדקה וחסד?

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת פרוש.

רחמים מלול: חבר הכנסת פריצקי.

יוסף יצחק פריצקי: מכובדי השר, שאלה אינפורמטיבית פשוטה – האם תואיל לומר לכנסת, כי אני לא מצאתי, מי הם חברי הוועדה הזאת, מי מינה אותם ואימתי?

יוסף יצחק פריצקי: אני רק יודע את שמו של היושב-ראש, ואינני יודע מי הם חבריה ומתי הם מונו.

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת פריצקי.

רחמים מלול: כבוד השר, בבקשה.

יוסי ביילין: לגבי השאלה על פעילות מהירה – מדובר בפעילות בשבועות הקרובים כדי להביא הצעה לממשלה לגבי מינוי חברי הוועדה.

יוסי ביילין: לגבי נושא של דתיים או לא דתיים – הבהרתי שאין כאן עניין של דתיים ולא דתיים.

יוסי ביילין: השאלה היא שירות לציבור והאפשרות של עמותות, ועדות ואגודות לסייע לציבור כולו, וזה לא הולך לפי החלוקה הזאת אלא לפי משרדים שממליצים.

יוסי ביילין: השיטה היא שהגורמים הציבוריים השונים מגישים בקשות אחרי שיש פרסום בעיתון שדבר כזה עומד להידון, המשרדים השונים הם אלה הממליצים בפני הוועדה על הסיוע התקציבי, הבקשות מופנות למערכת שפועלת כבר הרבה שנים ובודקת באופן רציני את הבקשות עצמן, את הגורמים הציבוריים שעומדים מאחוריהן, והוועדה עצמה, עומד בראשה שופט בדימוס ומתמנים אליה אנשי ציבור.

יוסי ביילין: אני לא בטוח שאני זוכר את כל האנשים שהתמנו שם, אבל היה ויכוח לפני שנה לגבי דרך המינוי ולכן זה הגיע לבג"ץ.

יוסי ביילין: אני רוצה מאוד שהמינוי ייעשה בדרך שתהיה נאותה, שבאמת יהיה אפשר להיות גאה בה ולהיות בטוחים שאנחנו לא עושים את מלאכתנו באופן לא נכון.

יוסי ביילין: תמיד יש השאלה איך אתה יכול לחלק, ומדובר בכ-200 מיליון שקל בשנה; איך אתה יכול לחלק כספים של אנשים שכבר לא קיימים על-פי ההגדרה – אלה עיזבונות – בצורה ההוגנת ביותר, גם לגבי האנשים האלה עצמם וגם לגבי הציבור בישראל.

יוסי ביילין: בזמנה היתה ועדה של שרים ואמרו שזה פוליטי.

יוסי ביילין: הוועדה הפכה להיות ועדה עם שופט בראש, אז אומרים: המינוי של חברים בוועדה אינו בדרך הנכונה ביותר.

יוסי ביילין: אני אציע כנראה דרך שלישית, ואני מקווה שהיא תהיה הטובה מכולן.

רחמים מלול: תודה לכבוד השר.

רחמים מלול: סגן שר הביטחון ישיב על שתי שאילתות.

רחמים מלול: הראשונה – של חבר הכנסת עוזי לנדאו, מס' 51.

רחמים מלול: חבר הכנסת לנדאו, בבקשה.

רחמים מלול: השאילתא היא בנושא: עירוב קציני צה"ל במשא-ומתן לשלום.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, פורסם לאחרונה בעיתונות, כי אלוף שלמה ינאי יעמוד בראש הוועדה שתנהל משא-ומתן על הסדרי הביטחון במסגרת המשא-ומתן לשלום עם סוריה.

עוזי לנדאו: רצוני לשאול: 1.

עוזי לנדאו: האם נכון הדבר?

עוזי לנדאו: 2.

עוזי לנדאו: אם כן – האם ראוי לערב קציני צה"ל בניהול המשא-ומתן המדיני ובהובלתו?

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת לנדאו.

רחמים מלול: כבוד סגן השר, בבקשה.

אפרים סנה: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת לנדאו, 1.

אפרים סנה: התשובה חיובית.

אפרים סנה: 2.

אפרים סנה: בנושאים המקצועיים של הסדרי הביטחון אין מנוס מלערב את קציני צה"ל, שהם המומחים בביטחון.

רחמים מלול: תודה.

רחמים מלול: שאלה נוספת לחבר הכנסת לנדאו, ואחריו – שאלה נוספת לחבר הכנסת אלסאנע ושאלה נוספת לחבר הכנסת ריבלין.

עוזי לנדאו: אדוני סגן השר, את קציני צה"ל צריך לערב, אבל אין צריך לעשותם עומדים בראש הוועדה לניהול המשא-ומתן.

עוזי לנדאו: מי שמעמיד אותם בראש משא-ומתן מבקש לעשות בהם שימוש פוליטי, כדי להצדיק בפני הציבור את ההסכם הביטחוני שיתקבל, ובכך קושרים את צה"ל לפוליטיקה, במקום לנתק את הצבא מהפוליטיקה.

עוזי לנדאו: דוגמה קשה לתוצאה הזאת ראינו אתמול עם דיבוריו של הרמטכ"ל, שאני יכול להסכים עמו, אבל אי-אפשר לקבל את הנורמה, שהפעם הזאת הזיקה לממשלה, כמו שאי-אפשר לקבל את דברי החיילים מן השבוע שעבר על הצורך לצאת מלבנון – גם כן בתקשורת – שהפריעו לרמטכ"ל.

עוזי לנדאו: כבוד השר חייב להקפיד על נורמות, קלה כחמורה, ואני תובע מן הממשלה להעמיד בראש הוועדה הזאת אלוף במילואים, או אדם שלא בהכרח הוא אלוף אבל הוא מבין בתחומים האלה, ואת חוות הדעת של הקצינים לשמור לצורך הדיונים בעבודת המטה לפני המשא-ומתן.

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת לנדאו.

רחמים מלול: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד סגן השר, אתמול, לאחר הדיון בוועדת החוץ והביטחון, הודיע הרמטכ"ל, רב-אלוף מופז, שיהיו הנחיות חדשות של צה"ל לירות לכיוון של היישובים והכפרים הלבנוניים בעקבות כל ירי של אנשי "חיזבאללה".

טלב אלסאנע: האם הכוונה בדבריו לירות ולפגוע באזרחים הלבנונים, והאם הכוונה היא להכריז מלחמה נגד האזרחים והכפריים הלבנונים?

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת טלב אלסאנע.

רחמים מלול: ושאלה אחרונה – לחבר הכנסת רובי ריבלין.

ראובן ריבלין: שאלה אחרונה בנושא זה, אדוני, כן.

רחמים מלול: אני סומך עליך.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן שר הביטחון, אינני יודע אם מח"ט גולני אמר מה שהוא אמר ואני גם חושב שמשפט השדה שעושים לו אינו מוצדק.

ראובן ריבלין: אבל בעקבות הפרסום – מה אומר באמת מפקד בצה"ל לחייליו העומדים לעלות לביצוע המשימות המחויבות, בהתאם להוראת הממשלה ובהתאם להנחיות הצבא?

ראובן ריבלין: מה אומר היום מפקד בצה"ל לחייליו כאשר הם עולים לבצע את המשימה?

ראובן ריבלין: הם אינם ששים אלי קרב, אבל ששים אלי משימה, מתוך ידיעה ברורה שהם שומרים על ביטחונה של מדינת ישראל ומבצעים את הוראתה של ממשלתה החוקית.

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת ריבלין.

רחמים מלול: כבוד סגן השר, בבקשה.

מאיר פרוש: אני זוכר את סגן הרמטכ"ל יושב פה באולם ואומר שאפשר לרדת מהגולן – – –

רחמים מלול: רבותי, כבוד סגן השר עונה.

אפרים סנה: לשאלתו הנוספת של חבר הכנסת לנדאו – העניין הביטחוני הוא העניין החשוב לנו ביותר במשא-ומתן.

אפרים סנה: לכן, כפי שאתה בוודאי יודע, העמדנו בראש הצוותים הכוללים שני אלופים במילואים: האחד, האלוף אורי שגיא, ובצוות השני, בצוות הלבנוני, יעמוד האלוף מנחם עינן.

אפרים סנה: הם אלופים במילואים.

אפרים סנה: האלוף ינאי הוצב בראש ועדת משנה שעוסקת בדברים המקצועיים הספציפיים של הביטחון, ואני חושב שאתה, ודווקא אתה, צריך לברך על כך שעל האינטרסים הביטחוניים ועל הנושאים הטכנו-טקטיים מופקד אדם שגם אחראי לזה באופן שוטף, ואני מצפה שדווקא תבוא מצדכם ברכה על העניין.

אפרים סנה: אשר לדברי הרמטכ"ל, אני מזכיר שהם נאמרו בתגובה על שאלות ששאלו אותו בוועדת החוץ והביטחון, ומחובתו לדווח לוועדת החוץ והביטחון, שהיא המוסד הפרלמנטרי המתאים לכך, מה בכוונתו לעשות – – –

ראובן ריבלין: למיטב ידיעתי, הוא לא אמר את זה בוועדה.

ראובן ריבלין: הוא אמר את זה בתקשורת.

ראובן ריבלין: הואיל ואני לא חבר בוועדה, אני לא יכול לומר לך מה היה בוועדה.

אפרים סנה: בשמץ מילתא דבדיחותא אגיד לך שהנאמר בוועדה כאילו נאמר ממילא לתקשורת.

ראובן ריבלין: לא, הוא אמר את זה רק לתקשורת.

אפרים סנה: עוד אשוב לעניין הנורמות כאשר אענה לחבר הכנסת רובי ריבלין.

אפרים סנה: לשאלתו של חבר הכנסת טלב אלסאנע – בפירוש אין הכוונה לירות באזרחים לבנונים.

אפרים סנה: הם לא אויבינו.

אפרים סנה: אבל כאשר מאותר מקור ירי שיורה לעבר כוחותינו, ואני רוצה להגיד שכל הטילים שפגעו בחיילינו בשבועיים האחרונים נורו מתוך כפרים – כאשר מאותר מקור ירי כזה, חובה על הצבא לירות בו כדי להשמידו.

אפרים סנה: הרמטכ"ל, בדבריו אתמול, הדגיש, שהכול ייעשה כדי להימנע ככל האפשר מפגיעה באזרחים לבנונים, שכאמור אינם אויבינו בשום פנים ואופן ואיננו מעוניינים לירות בהם.

אפרים סנה: אני רוצה לענות על השאלה השלישית, של חבר הכנסת ריבלין.

אפרים סנה: מה שאמר או לא אמר מח"ט גולני בוודאי ייבדק בצינורות הצבא, ואם מישהו ירצה על זה תשובה רשמית, הוא בוודאי יקבל אותה.

תמר גוז'נסקי: יש היום יותר מדי התבטאויות "סמרטוטיות".

אפרים סנה: יש יותר מדי התבטאויות סמרטוטיות והתבטאויות שכנגד.

אפרים סנה: אני מסכים אתך.

צבי הנדל: – – –

אפרים סנה: האמן לי שאין לי צורך בסיוע, גם לא מהכיוון שלך.

צבי הנדל: – – –

עסאם מח'ול: – – –

תמר גוז'נסקי: – – –

אפרים סנה: חבר הכנסת ריבלין, אני רוצה לומר בצורה הברורה ביותר – ואני חושב שאני מבטא פה לא רק את דעת הממשלה – שמלחמת צה"ל ב"חיזבאללה" היא מלחמה צודקת, וכולנו – לא משנה מאיזה צד של הבית הזה, צריכים לתת לחיילי צה"ל, שבתנאים קשים מגינים עלינו מפני ה"חיזבאללה", את מלוא הגיבוי הציבורי והמוסרי.

אפרים סנה: זו הנורמה.

ראובן ריבלין: מה נאמר להם – – –

רחמים מלול: חבר הכנסת ריבלין, הבטחת לי שבנושא הזה היתה לך שאלה אחרונה.

רחמים מלול: אנחנו עוברים לשאילתא הבאה בעל-פה, של חבר הכנסת אברהם רביץ, בנושא: הפסקת השמירה בהתנחלויות.

רחמים מלול: הצביעו לפני כן, אדוני הסגן, חבר הכנסת זבולון אורלב וחבר הכנסת צבי הנדל.

אברהם רביץ: פורסם בכלי התקשורת, כי הצבא החליט להפסיק את השמירה על-ידי צה"ל ביישובים ביש"ע.

אברהם רביץ: דבר זה יאלץ את התושבים ליטול את האחריות ולהקים דרכי שמירה פרטיות.

אברהם רביץ: רצוני לשאול: 1.

אברהם רביץ: האם אין במעשה זה משום הפקרת ביטחון התושבים?

אברהם רביץ: 2.

אברהם רביץ: מי יממן את הקמת מסגרות השמירה הפרטיות ומי יפקח עליהן?

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת רביץ.

רחמים מלול: כבוד סגן השר, בבקשה.

אפרים סנה: 2-1.

אפרים סנה: אם כן, אין פה הפקרה, ואסביר מדוע.

אפרים סנה: השמירה ביישובים, ככלל, היא צו והיא מחייבת את כל היישובים.

אפרים סנה: צה"ל ביוזמתו סייע בעבר על-ידי חיילים – בדרך כלל מיחידות שירותים עורפיות – בשמירה על יישובים שונים בכל אזורי הארץ.

אפרים סנה: בגלל מצוקת התקציב הוא הוריד בעבר את השמירה ביישובי הערבה, ולאחר מכן – ביישובי הצפון גם כן.

אפרים סנה: השנה, בגלל הקיצוץ הנוסף והכבד מאוד של כמעט מיליארד שקל בתקציב הביטחון, קיצץ צה"ל כדי 40% בתגבור שהוא נותן או בעזרה שהוא נותן ליישובים בחיילי האבטחה.

אפרים סנה: השיקול הענייני הוא, שעיקר הביטחון ניתן לתושבים על-ידי הפעילות ההיקפית של צה"ל, שנעשית לא בבודקת הש"ג של היישוב, אלא במכלול השטח, ולזה צה"ל מקצה עשרות רבות של פלוגות מהיחידות היותר-טובות של הצבא ושל משמר הגבול.

אפרים סנה: השיקול איפה לקצץ, מאין יילקחו ה-40% האלה, ניתן למפקדי החטיבות, שהם מכירים בצורה הקרובה ביותר את מצב הביטחון ואת מצב היישובים.

אפרים סנה: הקריטריון שנקבע הוא רף של 100 בני-שמירה.

אפרים סנה: במקום שיש בו די אזרחים בני-שמירה, שמסוגלים לשאת נשק ולשמור, שם העזרה הזאת מיותרת.

אפרים סנה: במקום שיש בו מעט בני-שמירה, שם העזרה הזאת נדרשת ועל-פי זה נעשתה החלוקה.

אפרים סנה: כמו בכל מקום בארץ אנשים יכולים, גם אם הם בני-שמירה אבל רוצים לפטור את עצמם, לשכור שומרים מחברות אבטחה, ודבר זה הם עושים על חשבונם, כי הצו מחייב אותם.

רחמים מלול: תודה לסגן השר.

רחמים מלול: חבר הכנסת רביץ, שאלה נוספת.

רחמים מלול: אחריו – חבר הכנסת מצא.

אברהם רביץ: אדוני סגן השר, בשבוע שעבר סיירתי בכמה יישובים ביש"ע.

אברהם רביץ: מציאות החיים היא, שהוקמה אלטרנטיבה לצה"ל, מיליציות פרטיות שאין עליהן פיקוח, אין להן הניסיון.

אברהם רביץ: הם מסתובבים שם עם מכוניות, וזה למראית עין בלבד.

אברהם רביץ: אין שום הייררכיה שמכוונת את הדברים האלה.

אברהם רביץ: לגבי תשובתך השנייה, יש בידי מסמך, לפחות מיישוב אחד, ביתר-עילית, של קצין הביטחון, שאומר שאין 100 בני-שמירה שם, ובכל זאת הוסרה השמירה מהמקום הזה, ואני שומע שיש עוד כמה מקומות מהסוג הזה.

אברהם רביץ: אדוני סגן השר, אני אגיש לך את המסמך שקובע זאת, ואני מציע שהעניין הזה ייבדק מחדש גם לפי הכללים שלכם, לשם ביצועו.

אברהם רביץ: תודה.

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת רביץ.

רחמים מלול: חבר הכנסת מצא, בבקשה.

רחמים מלול: אחרון – חבר הכנסת זבולון אורלב.

יהושע מצא: אדוני סגן שר הביטחון, זאת מדיניות מוטעית, שיקול דעת מוטעה.

יהושע מצא: אני רוצה להזהיר מפני המדיניות החדשה שלכם.

יהושע מצא: אתם, בספירה איפה יש 100 ואיפה יש פחות מ-100, פשוט טועים.

יהושע מצא: אתם מסכנים חיי אדם.

יהושע מצא: אני מציע לכם לשקול שוב את המדיניות הזאת.

יהושע מצא: כשאתה אומר שהפחתתם במקומות אחרים, אתה צריך לזכור שלאותם יישובים ביהודה ובשומרון אתם מקרבים את אזורי הפלסטינים.

יהושע מצא: אתם הופכים אזורים לאזור A ולאזור והייתם צריכים לנקוט בדיוק מדיניות הפוכה.

יהושע מצא: עם החזרת שטחים יש לנקוט מדיניות של חיזוק השמירה על-ידי צה"ל באותם יישובים.

יהושע מצא: עשיתם צעד מוטעה נוסף.

יהושע מצא: כשר הבריאות חיזקתי את מערכת מד"א – הצלת חיים ביהודה ובשומרון – מתוך הראייה הזאת שצריך לחזק אותם.

יהושע מצא: ואתם הפחתתם, הקטנתם אותה מערכת של מד"א להצלת חיים.

יהושע מצא: אני מסיים את דברי באזהרה: אתם מסכנים חיי מתיישבים.

יהושע מצא: תשקלו פעם נוספת.

יהושע מצא: אילולא החזרתם את הפלסטינים וקירבתם אותם, אולי לא הייתי עומד כאן ומתריע.

יהושע מצא: אני מתריע, וראו, הוזהרתם, שחס וחלילה לא ניקלע למצב של סכנת חיי אדם.

רחמים מלול: תודה.

רחמים מלול: חבר הכנסת אורלב, בבקשה.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני סגן השר, אני מבקש לשאול, האם סגן השר מוכן להצהיר בלב שלם, ממש בלב שלם, שהיום, אחרי הקיצוץ שצה"ל עשה בשמירה, לא נפגעה רמת האבטחה של היישובים, לא נפגעה רמת הביטחון של המתיישבים?

זבולון אורלב: בעיני שאלה חשובה היא, האם גם לא נפגעה רמת הביטחון של התלמידים במוסדות החינוך, באותם יישובים שבהם קוצצה השמירה של צה"ל?

זבולון אורלב: אם סגן השר לא מוכן להצהיר על כך, האם הוא יהיה מוכן לשקול מחדש את שאלת הקיצוץ?

זבולון אורלב: תודה.

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת אורלב.

רחמים מלול: כבוד סגן השר, בבקשה.

אפרים סנה: לשאלתו הנוספת של חבר הכנסת רביץ – לא מדובר באלטרנטיבה לצה"ל.

אפרים סנה: החברות הפרטיות האלה הן לא אלטרנטיבה לצה"ל.

אפרים סנה: צה"ל מגן על היישובים בתוך השטח, בהיקפים.

אפרים סנה: פה מדובר בחברת שמירה, אפילו לא במשמר אזרחי, ויש מקומות עם משמר אזרחי.

אפרים סנה: לאנשים האלה אין סמכות לפעול מחוץ לגדרות היישוב, הם שומרים בשכר, וכשומרים בשכר הם כפופים לממונה המקומי על הביטחון, וזאת ההייררכיה.

אפרים סנה: אשר לביתר-עילית, כמה תושבים יש בביתר-עילית?

יהושע מצא: 99, מה זה חשוב?

יהושע מצא: 101.

יהושע מצא: זאת השאלה?

אפרים סנה: לא שאלתי אותך, שאלתי את חבר הכנסת רביץ.

אברהם רביץ: אני לא מתמצא, אבל יש לפניך מסמך של קצין הביטחון, שאומר שאין שם יותר מ-50 בני-שמירה.

אפרים סנה: מדובר ביישוב שמונה אלפי תושבים, שיהיו בריאים.

אפרים סנה: קשה לי להאמין שאין בהם 100 אוחזי נשק.

אפרים סנה: אבל אני מוכן, על-פי בקשתך, לבדוק ספציפית את המקומות שגם אתה וגם חבר הכנסת פרוש העליתם בפני, קריית-ספר וביתר-עילית.

אפרים סנה: אם אכן הנתונים שמצויים בידי לא נכונים, תהיה רוויזיה של ההחלטה ביחס למקומות האלה.

אפרים סנה: לשאלתו של חבר הכנסת מצא – אין מדיניות חדשה.

אפרים סנה: כמו בהרבה דברים אחרים במערכת הביטחון, בדברים שאתה בוודאי תסכים שהם חשובים לא פחות, כמו שעות אימונים לטייסים, חלו קיצוצים.

אפרים סנה: אז קיצצו גם בזה.

אפרים סנה: ציינת את האזורים סמוכי A, ואני מודיע לך, שבאותם יישובים שמוגדרים בז'רגון הצה"לי סמוכי A הוגברו, ובכסף רב, אמצעי הביטחון.

אפרים סנה: המעמד של אזורים סמוכי A הוא מעמד מועדף בהקצאת מרכיבי ביטחון.

אפרים סנה: בעניין אמבולנסים עשית פעולה מבורכת, אבל היא התחילה בימי שר בריאות אחד שקדם לך, של מתן שירות אמבולנסים ותחנות הזנקה ביהודה ובשומרון.

אפרים סנה: אבל יש הנחיה של ראש הממשלה ושר הביטחון, שמה שקוצץ תקציבית – להחזיר, וזה ייעשה בזמן הקרוב.

אפרים סנה: בהוראת ראש הממשלה, האמבולנסים יוחזרו.

אפרים סנה: הערה כללית, כיוון שהעלית אותה.

אפרים סנה: אתה אומר שעכשיו צריכים יותר ביטחון.

אפרים סנה: הרשה לי לשאול אותך: מתי היו יותר פיגועים ביו"ש, האם כששלטנו אנחנו בכל השטח או היום?

אפרים סנה: יהודי לפעמים עונה בשאלה.

ראובן ריבלין: מה זה שייך?

ראובן ריבלין: זה יכול להשתנות כהרף עין.

אפרים סנה: חס ושלום.

אפרים סנה: אני רק מציין את העובדה, שדווקא בתקופה שבה שלטנו באופן מלא בשטח היו פיגועים רבים יותר ממה שיש היום, אבל בוא לא נפתח פה לשטן.

יהושע מצא: אבל עכשיו אתה נותן A ו-B, מקרב אותם.

יהושע מצא: זאת הסכנה.

רחמים מלול: בואו לא נחרוג לוויכוח הפוליטי היותר-רחב.

אפרים סנה: אני רוצה לענות על שאלתו של חבר הכנסת אורלב.

אפרים סנה: אילו חשבנו שהיתה פה פגיעה בביטחון, גם הקיצוץ הזה לא היה נעשה.

אפרים סנה: אנחנו מייחסים חשיבות ליותר מזה.

אפרים סנה: לא רק לביטחון נטו, אלא גם להרגשה של התושבים.

אפרים סנה: לכן ביטלנו כמעט לגמרי את הקיצוץ במוקדים, כי המוקדים נותנים הרגשה טובה לאדם שנוסע בלילה הביתה בשטח של יו"ש.

אפרים סנה: לכן אני לא חושב שיש פה פגיעה ממש בביטחון, מה עוד שאנחנו יודעים שהחיילים האלה שהוקצו, מבחינת יכולתם, מעולם לא היו בעלי היכולת הגבוהה, אם לומר בעדינות.

אפרים סנה: ואשר לאבטחת התלמידים, היא לא כלולה בקיצוץ.

אפרים סנה: מה שקוצץ זה האבטחה שבעיקרה היא איוש ש"ג ולא דברים אחרים.

רחמים מלול: תודה, אדוני.

רחמים מלול: סיימנו את פרק השאילתות בעל-פה.

רחמים מלול: סגן השר ימשיך וישיב מהדוכן על שאילתות רגילות בכתב.

רחמים מלול: כבוד סגן השר, נא לעלות לדוכן.

רחמים מלול: לפני כן, הודעה לסגן מזכיר הכנסת.

ד' לב: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו על שולחן הכנסת מסקנות הוועדה לקידום מעמד האשה בנושא: מחצית מנערות המצוקה בישראל הן מהמגזר הערבי.

ד' לב: תודה.

רחמים מלול: שאילתא ראשונה בכתב, מספרה 307, של חבר הכנסת שמואל הלפרט, בנושא: שמירת שבת במעבר הבטוח.

רחמים מלול: בבקשה, כבוד סגן השר.

רחמים מלול: חבר הכנסת ש' הלפרט שאל את שר הביטחון ביום א' בכסליו התש"ס (17 בנובמבר 1999): עם פתיחת המעבר הבטוח, יש חשש לחילול שבת וחג על-ידי כוחות הביטחון.

רחמים מלול: רצוני לשאול: 1.

רחמים מלול: האם נשקל לסגור את המעבר הבטוח בשבתות ובחגים?

רחמים מלול: 2.

רחמים מלול: אם לא – מה ייעשה לגבי חילולי שבת וחג במקום?

אפרים סנה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת הלפרט, 2-1.

אפרים סנה: לפי ההסכם עם הרשות הפלסטינית, המעבר הבטוח מופעל שבעה ימים בשבוע, למעט יום הכיפורים, יום הזיכרון ויום העצמאות.

אפרים סנה: הפעולה הנדרשת במעבר מסתכמת בשימוש במכשירים אלקטרוניים המיועדים לבדיקה ולשיקוף של העוברים.

אפרים סנה: התשובה על שאלתך היא אפוא שלילית.

רחמים מלול: תודה לסגן השר.

רחמים מלול: שאלה נוספת לחבר הכנסת הלפרט, בבקשה.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, האם שר הביטחון, ממשלת ישראל, יהיו מוכנים לפנות לרשות הפלסטינית להתחשב ברגישות של חלק גדול בציבור הישראלי – חילול שבת וחג – ויבקשו שהמעברים יהיו בכל זאת סגורים בשבת ובחג?

רחמים מלול: תודה.

אפרים סנה: הנושא הזה, חבר הכנסת הלפרט, עלה במשא-ומתן על עצם קיומו של המעבר הבטוח, והסיכום היה, שהמעבר, היות שהוא לא לצורכי יהודים, יופעל כל הזמן.

אפרים סנה: אני חושב שמה שנעשה שם – המינימום שנעשה שם – זה בחזקת פיקוח נפש, כיוון שזה דבר שמיועד באופן בלעדי למניעת העברת אמל"ח וחומרי חבלה, ואני לא חושב שיש פה בחזקה של דבר שאנחנו, בכלל, כיהודים, לא יכולים לשאת אותו.

רחמים מלול: תודה לסגן השר.

רחמים מלול: שאילתא מס' 308, חבר הכנסת הירשזון ישנו?

רחמים מלול: איננו – לפרוטוקול.

רחמים מלול: חבר הכנסת א' הירשזון שאל את שר הביטחון ביום א' בכסליו התש"ס (17 בנובמבר 1999): מפרסום ב"ידיעות אחרונות" ב-3 בנובמבר 1999 למדתי, כי 300 אישורי כניסה לפלסטינים במעבר הבטוח "הניבו" 450 נוסעים חוזרים.

רחמים מלול: רצוני לשאול: 1.

רחמים מלול: האם הפרסום נכון?

רחמים מלול: 2.

רחמים מלול: אם כן – כיצד עלה מספר הנוסעים החוזרים ב-50% על מספר הנוסעים היוצאים?

רחמים מלול: 3.

רחמים מלול: האם 150 הנוסעים הנוספים לא נרשמו ביציאה, ואם כן – מדוע?

רחמים מלול: 4.

רחמים מלול: האם יש למערכת הביטחון היכולת להתחקות אחר פעולתם של 150 הנוסעים הנוספים מרגע היכנסם לישראל ועד שהתגלו בשובם לרצועה?

אפרים סנה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 4-1.

אפרים סנה: מדובר בתקלת מחשב ולא ב"היעלמות" של פלסטינים, כפי שצוין בשאילתא.

אפרים סנה: מהבדיקות עולה, כי לא מדובר בפלסטינים שירדו במהלך הנסיעה במעבר הבטוח, אלא בחוסר התאמות במחשב בלבד.

אפרים סנה: התקלה במחשב תוקנה.

רחמים מלול: שאילתא מס' 354 – חבר הכנסת עסאם מח'ול, בנושא: גורלו של אזרח שנעצר בלבנון.

רחמים מלול: בבקשה, כבוד סגן השר.

רחמים מלול: חבר הכנסת ע' מח'ול שאל את שר הביטחון ביום ט"ו בכסליו התש"ס (24 בנובמבר 1999): ב-1982 עצר צה"ל בלבנון את האזרח הס"ד – שמו המלא מופיע במקור, כיום בן 72.

רחמים מלול: רצוני לשאול: 1.

רחמים מלול: מה עלה בגורלו?

רחמים מלול: 2.

רחמים מלול: היכן הוא נמצא?

רחמים מלול: 3.

רחמים מלול: למה הוא מוחזק בידי ישראל?

רחמים מלול: 4.

רחמים מלול: מתי ישוחרר?

רחמים מלול: 5.

רחמים מלול: למה לא מרשים לו ליצור קשר עם משפחתו לאורך התקופה שעברה?

אפרים סנה: 5-1.

אפרים סנה: בבדיקה שנערכה בקהיליית המודיעין, במפקדת המשטרה הצבאית ובשירות בתי-הסוהר לא אותר שמו של האיש.

רחמים מלול: אדוני סיים את תשובתו?

אפרים סנה: כן.

רחמים מלול: שאלה נוספת, חבר הכנסת מח'ול.

עסאם מח'ול: אדוני השר, אדוני היושב-ראש, סגן השר, מדובר במנהל בית-ספר שנתפס בצידון בכיכר אל-נג'מה ב-23 באפריל 1983.

עסאם מח'ול: כשלושה חודשים אחר כך סודרה פגישה בין אשתו ובנו בן ה-13 עם מפקד ישראלי – באזור אל-בקאע – בשם אבו-דאוד, כנראה מהשב"כ.

עסאם מח'ול: אבו-דאוד הודה שהוא בידי ישראל והביע נכונות להחתים אותו על טפסים שיאפשרו למשפחה לקבל את הפנסיה שלו, בתנאי שמשפחתו תשתף פעולה עם הכוחות הישראליים.

עסאם מח'ול: הוא נראה ב-1996 בכלא עתלית.

עסאם מח'ול: לאחרונה, ב-1998 הוא נראה בדמון.

עסאם מח'ול: אני חושב שדווקא צריך לנצל את התקופה – –

רחמים מלול: תודה.

עסאם מח'ול: – – עכשיו, כשמנסים להגיע לאינפורמציה בכיוון ההפוך, כדי לתת את כל האינפורמציה ובצורה הכנה ביותר.

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת מח'ול.

אפרים סנה: חבר הכנסת מח'ול, הוא נראה לאחרונה ב-1998 בכלא דמון?

עסאם מח'ול: – – –

אפרים סנה: ולפני כן?

עסאם מח'ול: – – –

אפרים סנה: כלא עתלית זה כלא צבאי, כידוע, וזה כלא – – – אני מבקש שתבדוק שוב את שמו ופרטיו.

אפרים סנה: אני אעשה מאמץ – לאור מה שאתה אומר, ואני מכבד את האינפורמציה שאתה מביא – לעשות בדיקה נוספת.

אפרים סנה: השם שהועבר לנו – לא במודיעין, לא במשטרה צבאית שהיא אחראית לכלא עתלית, ולא בשירות בתי-הסוהר – שמו לא אותר.

אפרים סנה: אולי נפלה טעות בשם.

אפרים סנה: אני מבקש שתבדוק שנית, ואני מוכן לבדוק שנית.

רחמים מלול: אדוני סגן השר פטור מלענות על שתי השאילתות הבאות: מס' 378, של חבר הכנסת סאלח טריף, כי הוא איננו – נעביר לפרוטוקול, ו-379, של חבר הכנסת ויצמן שירי, שגם הוא איננו, ועל כן – לפרוטוקול.

רחמים מלול: חבר הכנסת ס' טריף שאל את שר הביטחון ביום ט"ו בכסליו התש"ס (24 בנובמבר 1999): פורסם ב"הארץ" ביום 15 בנובמבר 1999, כי מתחילת השנה נעצרו בגדה 280 פלסטינים, 200 מתוכם שוחררו לאחר כמה ימים.

רחמים מלול: רובם נעצרים שוב ושוב בגלל רשימות לא מעודכנות של הצבא.

רחמים מלול: מדובר באנשים החיים בפחד מחיפושי לילה ומעצרים, שנוסף על הסבל הפיזי והנפשי כתוצאה מחקירות השווא גם מאבדים ימי עבודה יקרים.

רחמים מלול: רצוני לשאול: 1.

רחמים מלול: האם נבדקו הדברים האמורים בכתבה ונמצאו נכונים?

רחמים מלול: 2.

רחמים מלול: אם כן – מדוע צה"ל לא מעדכן רשימותיו, וגורם למעצרי שווא?

אפרים סנה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אפרים סנה: מר מוסטפא פהד סוהיל, הנזכר בכתבה שצורפה לשאילתא, הינו תושב ביתוניא, שנעצר בפעם הראשונה ביולי 1998 בעקבות זריקת אבנים על ג'יפ צבאי, הודה במיוחס לו ונשפט ל-165 ימים בפועל.

אפרים סנה: הנ"ל נעצר פעם נוספת בלילה שבין 6 ל-7 בספטמבר 1999, ולאחר שנחקר על-ידי משטרת ישראל בחשד ליידוי בקבוקי תבערה, שוחרר ב-16 בספטמבר 1999.

אפרים סנה: 2.

אפרים סנה: אשר לרשימות הנמצאות בידי צה"ל ולעדכנותן: הרשימות הנ"ל מעודכנות אחת לחודש.

אפרים סנה: אם מופיעים בהן בכל זאת שמות של אנשים שטופלו בעבר, הרי שלכל היותר הם מעוכבים לפרק זמן קצר עד לבדיקת עניינם ולאחר מכן משוחררים.

אפרים סנה: חבר הכנסת ו' שירי שאל את שר הביטחון ביום ט"ו בכסליו התש"ס (24 בנובמבר 1999): לאחרונה מתברר, כי מפעל התעשייה הצבאית בקריית-שמונה עתיד להיסגר משום שמערכת הביטחון עומדת לקצץ בהיקף הרכישות מהתעשייה הצבאית.

אפרים סנה: רצוני לשאול: 1.

אפרים סנה: האם הידיעות נכונות?

אפרים סנה: 2.

אפרים סנה: מדוע נעשה קיצוץ בהיקף הרכישות ממפעל זה?

אפרים סנה: 3.

אפרים סנה: מה ייעשה כדי למנוע את סגירת המפעל?

אפרים סנה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אפרים סנה: מפעל תע"ש בקריית-שמונה אינו עומד להיסגר, אלא ימשיך לעבוד.

אפרים סנה: 3-2.

אפרים סנה: הזמנות משרד הביטחון בשנים 1998 ו-1999 במפעל זה היו כ-3 מיליוני ש"ח לשנה.

אפרים סנה: בשנת 2000 מתוכנן היקף הזמנות של 4 מיליוני ש"ח.

אפרים סנה: הנהלת התע"ש מודעת למחויבותה לאתר מקורות להזמנות נוספות למפעל זה בקריית-שמונה, וכך היא פועלת.

אפרים סנה: נוסף על כך היא מקבלת סיוע ממשרד הביטחון.

רחמים מלול: תודה, כבוד סגן השר.

רחמים מלול: השר מלכיאור פטור מלעלות לדוכן כדי לענות על שאילתא מס' 636, משום שהשואל – חבר הכנסת הירשזון – איננו.

מיכאל מלכיאור: – – –

רחמים מלול: אם כבוד השר רוצה פורמלית לעלות ולרדת – בבקשה, אבל אני פוטר אותך מזה.

נסים דהן: התשובות – לפרוטוקול.

רחמים מלול: התשובות – ברור.

רחמים מלול: שאילתא מס' 636 – התשובה עוברת לפרוטוקול.

רחמים מלול: חבר הכנסת א' הירשזון שאל את השר מ' מלכיאור ביום י"ב בשבט התש"ס (19 בינואר 2000): בעקבות ידיעה שהתפרסמה בעיתון "הארץ" ב-10 בינואר 2000 המלמדת כי הפרלמנט הפולני עומד להחמיר את הקריטריונים להשבת רכוש יהודי בפולין, רצוני לשאול: 1.

רחמים מלול: האם ההחמרה הנ"ל ופרטיה מצויים בידיעת משרדך?

רחמים מלול: 2.

רחמים מלול: האם שוקלת הממשלה להביע מורת רוח מהחמרת הקריטריונים הנ"ל? 3.

רחמים מלול: האם יבוא השר בדברים עם גורמים בממשלת פולין כדי למתן את הקריטריונים?

מיכאל מלכיאור: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

מיכאל מלכיאור: הנני מודע להחמרות שעמד להטיל הפרלמנט הפולני בנוגע לקריטריונים להשבת הרכוש היהודי בפולין.

מיכאל מלכיאור: פניתי בנושא זה לגורמים ברמות שונות בפולין.

מיכאל מלכיאור: עמדתי ועמדת הממשלה היא, כמובן, כי אין זה מוסרי לחוקק חוק שיצמצם את האפשרות של מי שחי בעבר בפולין לקבל את זכויותיו, בעוד זכויות פולנים אחרים נשמרות.

מיכאל מלכיאור: מסרתי לגורמים שונים בפולין את עמדתנו זאת, והבהרתי כי חוק שכזה איננו מקובל עלינו.

מיכאל מלכיאור: עניין זה הועלה גם בפגישה שנערכה בשטוקהולם בין ראש הממשלה לבין נשיא פולין.

מיכאל מלכיאור: גם לי היתה הזכות להשתתף בפגישה זו.

מיכאל מלכיאור: נשיא פולין, לאחר ששמע את עמדתנו, טען כי החוק כולו הוא אכן בעייתי.

מיכאל מלכיאור: הנשיא הפולני נתן לנו להבין, כי הוא לא יחתום על חוק המפלה בין הגרים בפולין כיום ובשנים האחרונות לבין אלו שגרו שם בעבר.

מיכאל מלכיאור: זוהי הבנה חשובה ביותר בעניין זה, שכן ללא חתימת הנשיא לא יעבור החוק.

רחמים מלול: כבוד שר התיירות, השר אמנון ליפקין-שחק, ישיב על שלוש שאילתות, ואני מבין שהשואלים גם כן אינם.

רחמים מלול: חבר הכנסת וילן ישנו?

רחמים מלול: – איננו.

רחמים מלול: אם כך, שלוש השאילתות לשר התיירות, לרבות שאילתא מס' 418, של חבר הכנסת רענן כהן, עוברות לפרוטוקול.

אופיר פינס-פז: אני מציע שתעיר גם לחברי הכנסת.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת רענן כהן שאל את שר התיירות ביום כ"ב בכסליו התש"ס (1 בדצמבר 1999): ב-1 בינואר 2000 יחגוג העולם כולו את המילניום החדש.

אופיר פינס-פז: הצפי בתוכניות מדינת ישראל הוא, שיגיעו לארץ מיליוני תיירים ושנת 2000 תשמש מנוף כלכלי לקידום התיירות והעסקים בישראל.

אופיר פינס-פז: רצוני לשאול: 1.

אופיר פינס-פז: מה הוא הצפי נכון להיום?

אופיר פינס-פז: 2.

אופיר פינס-פז: האם הוכנה תשתית לקליטת התיירים?

אופיר פינס-פז: 3.

אופיר פינס-פז: האם שדה התעופה ערוך? 4.

אופיר פינס-פז: כיצד הסכסוך בנצרת משפיע בנושא זה?

אופיר פינס-פז: 5.

אופיר פינס-פז: האם המדינה מתואמת עם הרשות הפלסטינית לגבי שיווק משותף עם בית-לחם?

אמנון ליפקין-שחק: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אמנון ליפקין-שחק: מה הצפי נכון להיום?

אמנון ליפקין-שחק: לפי תחזית תנועת התיירות לשנת 2000, צפויים להגיע כ-3 מיליוני מבקרים.

אמנון ליפקין-שחק: ההיערכות מתבססת על גידול של כ-20% בהשוואה לתנועת התיירות הצפויה בשנת 1999.

אמנון ליפקין-שחק: 2.

אמנון ליפקין-שחק: האם הוכנה תשתית לקליטת התיירים?

אמנון ליפקין-שחק: במהלך השנים 1999-1995 הושקעו כ-620 מיליוני שקלים בפיתוח תשתיות התיירות במסלול הצלייני המרכזי, לצד חיזוק האטרקציות התיירותיות העיקריות ברחבי הארץ, כמו גם בהרחבת מלאי האכסון.

אמנון ליפקין-שחק: עיקר הגידול בתיירות בשנת 2000 מקורו בתיירות צליינית, ולכן התרכז משרד התיירות בשנים האחרונות בפיתוח תשתיות תיירותיות באזורים המטוילים על-ידי התיירים בעלי מוטיבציה דתית, תרבותית, צליינית.

אמנון ליפקין-שחק: הוכנו ובוצעו תוכניות בקנה מידה בין-לאומי ובעלות מצטברת של מאות מיליוני ש"ח באותם אזורים – ירושלים, סובב כינרת, נצרת ואתרי ביקור לאומיים.

אמנון ליפקין-שחק: להלן דוגמאות של תשתיות שהוכנו במימון משרד התיירות: א.

אמנון ליפקין-שחק: ירושלים – חנייה ושירותים ציבורייים באזור גת-שמנים, טיילת ושירותים ציבוריים בהר-הזיתים, שיפוץ נתיב הויה-דולורוזה בעיר העתיקה, פיתוח מעלה שער האריות, עיר-דוד, העופל, הסדרת תאורת אתרים וכו'.

אמנון ליפקין-שחק: ב.

אמנון ליפקין-שחק: סובב כינרת – הסדרת מנגש ימי וטרמינל יבשתי בכפר-נחום, הרחבת כבישים באזור המשולש הקדוש, הרחבת אתר הטבילה בירדנית בדרום-מערב הכינרת, הקמת מבנה לסירה בת 2,000, הסדרת אספקת מערכות מים וביוב לכנסיות בצפון-מערב הכינרת, העמקת המנגש הימי של עין-גב ועוד.

אמנון ליפקין-שחק: ג.

אמנון ליפקין-שחק: נצרת – פיתוח כיכר העיר וכיכר המעיין, הסדרת ציר פאולוס, פיתוח סביבתי בהר-הקפיצה, פיתוח תשתית ותכסית בשוקי העיר במסלול התיירותי, שילוט תיירות, תאורת אתרים וכו'.

אמנון ליפקין-שחק: ד.

אמנון ליפקין-שחק: אתרי ביקור לאומיים – פיתוח מסיבי משלב של חפירות עד לשלב של פיתוח דרך שלבי שימור ושחזור של אתרי ביקור בציר התיירותי – בית-שאן, קיסריה, עכו.

אמנון ליפקין-שחק: הכפלת כושר הקיבולת של האתר הלאומי מצדה – כ-150 מיליון ש"ח.

אמנון ליפקין-שחק: כמו כן השקיע משרד התיירות בשיווק, רק בשנת 1999 – 89 מיליון ש"ח נוספים, זאת במטרה להגביר את תנועת התיירות בשנת 2000, על-ידי מיצוב תדמיתי של ישראל כיעד תרבותי-דתי אל מעבר לשנת 2000.

אמנון ליפקין-שחק: 3.

אמנון ליפקין-שחק: האם שדה-התעופה ערוך?

אמנון ליפקין-שחק: נתב"ג הינו בסמכותה של רשות שדות התעופה, ומשרד התיירות מיידע את הרשות ומעביר לטיפולה בעיות הנוגעות לקליטת תיירים.

אמנון ליפקין-שחק: 4.

אמנון ליפקין-שחק: כיצד משפיע הסכסוך בנצרת בנושא זה?

אמנון ליפקין-שחק: אין למשרד התיירות מידע בנוגע להשפעה כזאת.

אמנון ליפקין-שחק: 5.

אמנון ליפקין-שחק: האם המדינה מתואמת עם הרשות הפלסטינית לגבי שיווק משותף עם בית-לחם?

אמנון ליפקין-שחק: משרד התיירות משתף פעולה עם הרשות הפלסטינית לביצוע פעילויות שיווק משותפות, כגון ארגון מסיבות עיתונאים משותפות בירידי התיירות הגדולים באירופה.

אמנון ליפקין-שחק: שרי התיירות של ישראל ושל הרשות הפלסטינית החליטו על הקמת ועדה משותפת לקידום שיתוף הפעולה בין המשרדים.

רחמים מלול: שאילתא מס' 551, של חבר הכנסת אבשלום וילן – לפרוטוקול.

רחמים מלול: שאילתא מס' 552, גם כן של חבר הכנסת אבשלום וילן – לפרוטוקול.

רחמים מלול: כאן מן הראוי להעיר לחברי הכנסת השואלים, שמן הראוי היה שיהיו נוכחים באולם, כי כבוד השר הטריח את עצמו לבוא לכאן על מנת לענות להם.

רחמים מלול: חבר הכנסת וילן הגיע.

רחמים מלול: האם כבוד השר ייאות לחזור?

רחמים מלול: אם כן, הערתי לגבי חבר הכנסת וילן היא רק לגבי האיחור.

רחמים מלול: שאילתא מס' 551, של חבר הכנסת אבשלום וילן, בנושא: הקצאות לפיתוח תשתית אזורית.

רחמים מלול: בבקשה, כבוד השר.

רחמים מלול: חבר הכנסת א' וילן שאל את שר התיירות ביום כ' בטבת התש"ס (29 בדצמבר 1999): בתקציב משרד התיירות בסעיף 78.01.01 מוקצים 140,193,000 ש"ח לתמיכה בפיתוח תשתית אזורית.

רחמים מלול: בשנת 1998 הוקצו 149,773,000 ש"ח, וב-1999 – 127,813,000 ש"ח.

רחמים מלול: רצוני לשאול: 1.

רחמים מלול: אילו אזורים קיבלו הקצאות במסגרת סעיף זה בשנים 1999-1996?

רחמים מלול: 2.

רחמים מלול: מה הם הקריטריונים שעל-פיהם ניתן הסיוע?

רחמים מלול: 3.

רחמים מלול: מה הם הפרויקטים הצפויים לקבל תמיכה בשנה הקרובה?

אמנון ליפקין-שחק: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, 1.

אמנון ליפקין-שחק: לגבי האזורים שקיבלו הקצאות במסגרת סעיף זה בשנים 1999-1996 – האזורים הם: ירושלים, עכו, בית-שאן, קיסריה, נצרת, ציפורי, סובב כינרת, אילת, הנגב וים-המלח, בית-גוברין – הם קיבלו כ-75% מהתקציב, וכ-25% מהתקציב הלכו לשאר אזורי הארץ.

אמנון ליפקין-שחק: 2.

אמנון ליפקין-שחק: מה הקריטריונים שעל-פיהם ניתן הסיוע?

אמנון ליפקין-שחק: הקריטריונים המרכזיים שעל-פיהם ניתן הסיוע הם, ראשית, יצירת מקורות תעסוקה.

אמנון ליפקין-שחק: פיתוח תשתיתי הוא נושא לביצוע רב-שנתי.

אמנון ליפקין-שחק: בעיקר בתחילת שנות ה-90 היה צורך ביצירת מספר רב של מקומות תעסוקה, ומשרד התיירות נתן מענה על צורך זה באמצעות פיתוח "חם" של אתרי ביקור לאומיים כמו בית-שאן, קיסריה ועכו, שבהם הועסקו פועלים מקומיים בחפירות ארכיאולוגיות, שימור ושחזור.

אמנון ליפקין-שחק: תוכניות אלה צפויות להסתיים בסוף שנת 2000.

אמנון ליפקין-שחק: הקריטריון השני בשנים האחרונות בעיקר היה היערכות לקראת שנת 2000.

אמנון ליפקין-שחק: מהסיוע או מהדבר הזה נהנו בעיקר אזורי ירושלים, נצרת וסובב כינרת.

אמנון ליפקין-שחק: והקריטריון השלישי הוא פיתוח תשתיות תיירותיות נדרשות והחלטות ממשלה קודמות.

אמנון ליפקין-שחק: 3.

אמנון ליפקין-שחק: מהם הפרויקטים שצפויים לקבל תמיכה בשנה זאת?

אמנון ליפקין-שחק: הפרויקטים, בעיקרם, גם השנה, הם באזור ירושלים, נצרת, סובב כינרת; אתרי הביקורים בית-שאן, קיסריה, עכו, מצדה; וקו העימות.

אמנון ליפקין-שחק: כל השאר הם פרויקטים בסדרי גודל הרבה הרבה יותר קטנים.

אמנון ליפקין-שחק: אם ירצה חבר הכנסת וילן לקבל את כל רשימת הפרויקטים ואת כל תוכנית ההשקעה – אין שום קושי.

רחמים מלול: חבר הכנסת וילן, שאלה נוספת, בבקשה.

אבשלום וילן: כבוד השר, בנושא פיתוח תשתית אזורית, לאור הנתונים האלה, מה בדעת משרדך לעשות כדי להשקיע בפיתוח התשתית של התיירות הכפרית ברחבי המועצות האזוריות על פני הארץ כולה, ולא רק באותם מוקדים שציינת?

רחמים מלול: תודה.

אמנון ליפקין-שחק: תיירות כפרית זה כל מדינת ישראל, זה כל הנגב, זה כל הגליל, ואני מבין שהשאלה מתייחסת לפיתוח הנגב והגליל.

אמנון ליפקין-שחק: לכן אני מאוד תומך, אבל נראה שתקציבו הדל של משרד התיירות לא יצליח לבדו לפתח את הנגב והגליל.

אמנון ליפקין-שחק: שם יידרש איגום תקציבי, כמו למשל של משרד התחבורה, בפיתוח כבישים ורכבות ופיתוח של משרד התשתיות.

אמנון ליפקין-שחק: מה שעושה משרד התיירות לפיתוחה של התיירות הכפרית – הוא עושה בעיקר בסיוע לחדרי אירוח שהמדינה משתתפת בהם – וחלק מזה יהיה השאילתא הבאה שלך – וסיוע לאטרקציות תיירותיות.

אמנון ליפקין-שחק: בכך משרד התיירות השקיע וימשיך להשקיע.

טלב אלסאנע: – – –

רחמים מלול: חבר הכנסת אלסאנע, כבר הודעתי לשר לעבור לשאילתא מס' 552, גם היא של חבר הכנסת וילן, בנושא הקצאות לפיתוח תיירות.

רחמים מלול: אולי תוך כדי כך תוכל להעיר את הערתך, חבר הכנסת אלסאנע.

רחמים מלול: בבקשה, כבוד השר.

רחמים מלול: חבר הכנסת א' וילן שאל את שר התיירות ביום כ' בטבת התש"ס (29 בדצמבר 1999): בתקציב משרד התיירות בסעיף 37.07 מוקצים 309,722,000 ש"ח לתמיכה בפיתוח התיירות.

רחמים מלול: בשנת התשנ"ט הוקצו 325,326,000 ש"ח.

רחמים מלול: רצוני לשאול: 1.

רחמים מלול: לאילו פרויקטים שימשו הכספים שהועברו בתקציב השנתיים הקודמות?

רחמים מלול: 2.

רחמים מלול: מה הם הקריטריונים שלפיהם ניתן הסיוע?

רחמים מלול: 3.

רחמים מלול: מה הם הפרויקטים הצפויים לקבל תמיכה בשנה הקרובה?

אמנון ליפקין-שחק: אשר לשאילתא מס' 552 שמתייחסת לתמיכות בפיתוח לפרויקטים – מעבר לאי-דיוק המספרי במספרים, המספרים פחות חשובים.

אמנון ליפקין-שחק: המספרים שעומדים לפני גם לשנה זאת וגם לשנה שעברה הם קצת שונים מהמפורט, אבל התקציב הנ"ל יועד בעיקר לתמיכה ולסיוע במיזמים תיירותיים, להקמת אכסון תיירותי ואטרקציות תיירותיות, לתמיכה בהקמת חדרי אירוח בקו העימות וגם בעבור חדרי אירוח במסלול הצלייני.

אמנון ליפקין-שחק: בשנתיים האחרונות הופנה עיקר הסיוע למענקים להקמתם ולהסבתם של בתי-מלון חדשים בהשקעה כוללת של 546.5 מיליון שקל, ביניהם מלון "מגדל היכל שלמה" בירושלים, מלון "ארבע העונות" במתחם עומריה בירושלים, מלון "חוף יהלום" באשדוד, מלון "הווארד ג'ונסון" בנצרת, מלון של חברת "אפסילון" בנצרת ואחרים.

אמנון ליפקין-שחק: כמו כן אושרו מענקים בגין השקעות כוללות בהיקף של כ-900 מיליון שקל להקמתן של אטרקציות תיירותיות ולהרחבתם של בתי-מלון קיימים בירושלים, בנצרת, באשדוד, בטבריה ובמקומות נוספים.

אמנון ליפקין-שחק: נוסף על כך, באופן חד-פעמי בשנת 1999 אושרו מענקים בסך 50 מיליון שקל לביצוע שיפור ושדרוג בתי-מלון, כאשר 50 מיליון השקל הם במסגרת ביצוע פעילויות בהיקף כולל של 340 מיליון שקל.

אמנון ליפקין-שחק: המענקים והתמיכה ניתנו במסלולים שונים.

אמנון ליפקין-שחק: הראשון והעיקרי הוא מסלול המענקים לפי החוק לעידוד השקעות הון להקמתם של בתי-מלון ואטרקציות.

אמנון ליפקין-שחק: המסלול השני הוא מסלול מענקים מינהלי לשיפור ושדרוג בתי-מלון.

אמנון ליפקין-שחק: והשלישי – מסלול תמיכה מינהלי להקמת חדרי אירוח בקו העימות ובמסלול הצלייני.

אמנון ליפקין-שחק: בשנה הקרובה ידון המשרד בבקשות לתקציב עומד.

אמנון ליפקין-שחק: אינני יודע אילו תוגשנה, אבל הבקשות נדונות בוועדה בעיקר, כפי שאמרתי, על-פי מסלול חוק לעידוד השקעות הון להקמתם של בתי-מלון ואטרקציות.

אמנון ליפקין-שחק: כל בקשה שתוגש תידון לגופה.

רחמים מלול: האם כבוד השר מוכן להתייחס להערתו של חבר הכנסת אלסאנע לגבי הנעשה במגזר הערבי?

אמנון ליפקין-שחק: כן.

אמנון ליפקין-שחק: התיירות לא עוסקת במגזרים.

אמנון ליפקין-שחק: התיירות עוסקת בתיירות למדינת ישראל, הן תיירות חוץ והן תיירות פנים.

אמנון ליפקין-שחק: לכן היא גם לא עוסקת, או היא עוסקת יותר באזורים שבהם כל מי שחי באזור, הן ערבים והן יהודים, נהנים מכל הפעילות התיירותית.

אמנון ליפקין-שחק: אני יכול לומר לחבר הכנסת אלסאנע, שלדעתי בנצרת גרים בעיקר ערבים.

אמנון ליפקין-שחק: בשנים האחרונות הושקעו בתיירות בנצרת עשרות מיליוני שקלים, או סכום של יותר מ-100 מיליון שקלים, שמשרת ומייצר מקומות עבודה בעיקר לתושבי נצרת ובעיקר לתושבים הערבים בנצרת.

אמנון ליפקין-שחק: זה לגבי הנקודה הזאת שנקראת נצרת.

טלב אלסאנע: – – –

רחמים מלול: חבר הכנסת אלסאנע, זה היה לפנים משורת הדין.

טלב אלסאנע: – – – תיירות כפרית ותיירות בנגב.

אמנון ליפקין-שחק: כתושב הנגב חבר הכנסת אלסאנע בוודאי יודע שאני מאמין שגם לצערו ובוודאי לצערי תיירות כפרית, קרי צימרים, יש בנגב מעט מאוד מאוד.

אמנון ליפקין-שחק: אני מניח שההתיישבות הבדואית בנגב לא מציעה צימרים אל מול הבעיות האחרות ששמעתי שהועלו גם לאחרונה על-ידי חבר הכנסת אלסאנע, ואני מניח שההתיישבות הבדואית, בעיקר בנגב, שצריכה טיפול, ובוודאי בדברים אחרים, היא לא זאת שתציע אטרקציות תיירותיות וכנראה לא חדרי אירוח.

אמנון ליפקין-שחק: אם היא תציע – אני מוכן לשאול.

אמנון ליפקין-שחק: אני יכול לומר שהיא לא הציעה.

אמנון ליפקין-שחק: לא עלו שום בקשות, שום הצעות.

אמנון ליפקין-שחק: אגב, היום צימרים – למעט קו העימות, כל אזרח במדינת ישראל לא נהנה מסיוע אלא בונה אותם בכספו.

אמנון ליפקין-שחק: ולכן אשמח לראות גם פעילות של צימרים בנגב על-ידי ההתיישבות הבדואית.

אמנון ליפקין-שחק: אשר לגליל, אני יכול לומר, שבגליל יש תנופה, לטעמי יפה מאוד, גם בכפר הערבי.

אמנון ליפקין-שחק: בכפרים הערביים ובכפרים הדרוזיים יש היום לא מעט צימרים.

אמנון ליפקין-שחק: יש היום התפתחות תיירותית ויזמות תיירותית לא מעטה.

אמנון ליפקין-שחק: אני יכול רק לברך על כך ולשמוח אם אני אראה פעילות נוספת של השקעות בתחום הזה.

רחמים מלול: תודה לכבוד השר, גם על שניאות לחזור לאחר שהיה בדרכו החוצה.

רחמים מלול: (הצעת חבר הכנסת א' קרא)

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום בפרק הצעות חוק.

רחמים מלול: הצעת החוק הראשונה, של חבר הכנסת איוב קרא.

רחמים מלול: הצעת חוק למניעת אלימות במשפחה (תיקון – חוק אלימות במשפחה), התש"ס–1999; הצעת חוק פ/1099.

רחמים מלול: חבר הכנסת קרא, בבקשה.

רחמים מלול: אדוני זקוק לכל עשר הדקות?

איוב קרא: כן.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מטרת החוק באה להסדיר את האפשרויות שעומדות לפני הורה לחנך את ילדיו בלי להזדקק למכות או להתעללות או לדבר מה אגרסיבי אקטיבי בכל נושא חינוכי בדרך לגידול נוער וילדים.

איוב קרא: לכן החוק בא בעיתוי טוב – אתמול בטח שמעתם בחדשות, שבירושלים, במשך יותר משנה, נהג גבר לאלץ את הילד שלו לאכול צואת כלבים, לקשור אותו ולהכותו בכל חלקי גופו.

איוב קרא: היום המשטרה תמשיך לחקור אותו גבר בן 30 מירושלים, החשוד כי במשך שנה ושלושה חודשים התעלל בבנו בן השמונה.

איוב קרא: שכנים העידו הבוקר בריאיון לכלי התקשורת, כי מהבית בקעו לא אחת צעקות ולמעשה רובם ידעו על האלימות של האיש, אולם איש מהם לא ראה לנכון לדווח על כך למשטרה או לגורם אחר.

איוב קרא: זה מקרה קלאסי של התעללות שאיש לפעמים לא יודע עליו.

איוב קרא: והמקרה הנוסף שקרה אתמול – זריקת תינוק של האשה מתמרה, מקרה שלכל הדעות הוא מחריד מאוד.

איוב קרא: אני חושב שהבית הזה צריך לתת את הדעת על כך שילדים אינם רכושנו הפרטי.

איוב קרא: אנחנו בעזרת אלוהים הבאנו לעולם עוד נפש, אבל הנפש הזאת היא לא רכושנו הפרטי, אלא אנחנו באים לחנך, ללוות עוד יצור בעולם, בן-אדם, כדי להביא אותו למה שנקרא מקסימום אפשרויות התפתחות במישור החינוכי ובמישור הכלכלי, ולהביא לידי כך שיהיה אזרח טוב.

איוב קרא: אבל אנחנו לא יכולים להיות גם השוטר שלו ולקבוע לו חוקי התנהגות.

איוב קרא: יש בהחלט ילדים בעייתיים, ולא אחת אנחנו מוצאים את עצמנו בסיטואציה לא נוחה כאשר עושים מקרה זה או אחר.

איוב קרא: אבל אין לי ספק, שכשאנחנו לוקחים את החוק לידיים בחינוכם של ילדים אלה, אנחנו יכולים להרגיש לא טוב כאשר חלק מאתנו יודע מה הוא הגבול, מה הוא מסוגל לעשות ואיך הוא יכול לחנך את ילדו.

איוב קרא: אבל יש כאלה שמאבדים כל פרופורציה ואיש לא יודע על כך, ולא אחת זה גורם לטראומה בתוך הבית, שהילד אפילו מתאשפז לאחר מכן בכל מיני מוסדות כתוצאה מהכאות, מאגרסיביות, מה שנקרא.

איוב קרא: אני לא מדבר על מצב שילד בן שנתיים או שלוש עשה איזה דבר ואתה נתת לו לטיפה כזאת או סטירה כזאת או אחרת.

איוב קרא: אני מדבר על מצב שבו הורה מתעלל בילד בגלל איזו בעיה קטנה.

איוב קרא: בסך הכול מדובר בילדים, ויכול אותו ילד לחשוב שזה מותר; הוא עוד בגיל כזה שיכול לא להבדיל בין דברים אסורים לדברים מותרים.

איוב קרא: ההורה משתולל מזה והוא יכול לעשות לו לא פעם אחת כוויות.

איוב קרא: הגיעו הדברים לכך שהורים הרגו את ילדיהם, בשנים האחרונות במיוחד.

איוב קרא: אני לא אכנס פה למקרים האלה.

ראובן ריבלין: בשביל מקרה כזה צריך לעשות חוק שבו אבא לא יהיה אבא.

ראובן ריבלין: אבא הוא אבא.

ראובן ריבלין: חושך שבטו שונא בנו.

ראובן ריבלין: לפעמים הוא נותן סטירה לילד מפני שהילד – – –

איוב קרא: על זה דיברתי.

ראובן ריבלין: בסדר, אבל החוק הזה הוא חוק מרחיק לכת.

איוב קרא: נכון, כשמדובר בהורה אלים.

איוב קרא: אני מדבר על אלימות קשה.

איוב קרא: עומדות בפנינו שתי אפשרויות, האפשרות להציל את הילד או להציל את המשפחה.

איוב קרא: אני מדבר על מקרים שבהם כל פעם אותו הורה דיכא יותר את הילד, היה יותר אופנסיבי בחינוך שלו.

איוב קרא: לכן הגיעו דברים עד כדי כך, שאותו הורה פגע פגיעה פיזית קשה באותו ילד, והילד סבל מטראומה לאורך כל חייו, או התגלגלו העניינים עד כדי כך, שאמא או אבא הרגו את ילדיהם, ואנחנו היינו עדים למצב כזה.

איוב קרא: אם אנחנו לא באים ואומרים: סוף פסוק לעניין הזה, אי-אפשר שהורה כזה יתעלל בילדיו בתוך הבית, וכל פעם הוא יכול להיות יותר קשה.

איוב קרא: אין לי ספק, שבסופו של דבר אנחנו יכולים למצוא את עצמנו בסיטואציה אפילו של הרג אותו ילד, כי ההורה איבד כל פרופורציה בחשיבה החינוכית כלפיו וברגש כלפיו.

איוב קרא: אני רוצה לומר לכם, יש ילדים מפגרים, יש ילדים אוטיסטים, אדוני היושב-ראש, יש ילדים פסיכופתים, וגם פה החוק קבע שצריך להרחיק אותם למוסדות כדי שיטפלו בהם ולא שההורים ייקחו את החוק לידיים.

נסים זאב: מה ההצעה שלך?

איוב קרא: ההצעה שלי היא, שהורה, לא חשוב אבא או אמא, שבא לחנך דור והחינוך שלו הופך להיות אגרסיבי בתוך הבית, ממש בלתי נסבל, וזה מגיע למצב של טרור כלפי ילדיו – הורה כזה לא יכול להמשיך לטפל בהם.

איוב קרא: צריך להרחיק אותו מהבית בגלל הטרור שהוא עושה בביתו.

איוב קרא: לכן, בחקיקה אנחנו באים ואומרים, שאם יש מצב כזה ומתלוננים על זה, אוטומטית צריך למצוא לו פתרון, והפתרון הוא להרחיק אותו מהבית עד שיוכח על-ידי לשכות הרווחה, הרשויות הממונות, שהוא ראוי לחזור הביתה.

איוב קרא: כרגע בחקיקה הוא יכול לעשות מה שהוא רוצה.

איוב קרא: ראינו את האשה מקריית-שפרינצק לפני כמה ימים, שהאבא בא הביתה, רצח את האשה, כמעט רצח את הילד ואת הילדה והלך.

איוב קרא: הרי זה לא בא פתאום.

איוב קרא: זו התגלגלות של דברים.

איוב קרא: זה לא שהוא קם יום אחד בבוקר והחליט לעשות את זה.

איוב קרא: לכן, כשמגיעה תלונה שאבא אלים או אמא אלימה כלפי ילדיה בצורה קשה, בצורה שהיא לא פרופורציונלית, מצב מחריד, מצב שאי-אפשר לסבול או השכל הנורמלי לא יכול לקבל את זה – אני חושב שצריך לתת את הדעת לכך שבמצב כזה אסור להשאיר הורה כזה בביתו, כי הוא הופך להיות סכנה קיומית לאותם ילדים.

איוב קרא: לכן, בסופו של דבר החוק אמור להסדיר מצב זה, להביא לידי כך שאותו הורה יעבור להוסטל שמשרד העבודה או לשכות הרווחה יקימו לצורך זה, לאו דווקא במשטרה, למשך תקופה קצובה, ואחרי טיפולים ושיחות הוא יוכל לשבת בחוץ עד שיוכח שהוא אכן ראוי לחזור להיות הורה וייפסק הטרור הזה בתוך הבית.

איוב קרא: כרגע מה שקורה הוא, שצריך ללכת לבית-המשפט, להוציא צו הרחקה, ואת זה אף אחד לא מוכן לעשות, כי דואגים מה יגידו השכנים, מה יגידו החברים.

איוב קרא: לכן המצב כרגע הוא אבסורדי.

רחמים מלול: מה אדוני מציע, להרחיק את האב מביתו או את הילד מביתו?

איוב קרא: אני מדבר על הרחקת ההורה האלים מביתו לאחר שהוכח שהוא אכן אלים – לא מכות חינוכיות.

תמר גוז'נסקי: אין מכות חינוכיות, יש פסיקת בג"ץ.

ראובן ריבלין: לפי הצעת החוק שלך, זה לא להרחיק את ההורה.

ראובן ריבלין: מה שאתה אומר זה לשלול את אבהותו.

איוב קרא: כל זמן שיוכח שהוא מסוכן להמשיך להיות אבא באותו בית.

איוב קרא: יש פתגם שאומר: אם מישהו לא יכול לחנך את ילדיו במלים, במכות הוא לא יוכל לחנך אותם.

איוב קרא: זה בעצם מסביר את הכול.

ראובן ריבלין: יש פתגמים אחרים – חושך שבטו שונא בנו.

רחמים מלול: איך זה יוכח, אדוני?

איוב קרא: יוכח על-ידי לשכות הרווחה.

איוב קרא: לשכות הרווחה ימליצו עליו, אחרי שהורחק מהבית, שהוא אכן ראוי, אחרי שיחות וכו', לחזור הביתה ולהיות הורה.

רחמים מלול: תודה.

רחמים מלול: כבוד שר המשפטים, בבקשה.

יוסי ביילין: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, במאבק כנגד אלימות ובמאבק כנגד אלימות במשפחה, שהיא חלק מההחרפה של האלימות בחברה שלנו, אנחנו מחפשים כל הזמן דרכים, איך חברה מודרנית, שהבית נפתח בפניה והוא שקוף בפניה יותר מאשר אי-פעם, יכולה באמת להיכנס לתוך הבית הזה ולנסות לצמצם לפחות באופן משמעותי את האלימות בין בני-זוג, בין הורים לבין ילדים וכו'.

יוסי ביילין: במאבק הזה יש אלמנטים של חינוך בלי ספק, של ענישה בלי ספק.

יוסי ביילין: יש ויכוח רציני אם להטיל עונשי מינימום בהקשרים כאלה מול תחומים אחרים בחיים שבהם אנחנו לא מטילים עונשי מינימום.

יוסי ביילין: אני רואה גם בחודשים האלה כיצד אנחנו, כמחוקקים, מחריפים את הכלים.

יוסי ביילין: לכן אני יכול להבין היטב את המוטיבציה של חבר הכנסת קרא, אבל קשה לי מאוד, גם כממשלה – אנחנו דנו בזה בוועדת השרים לחקיקה – לקבל את הכלי שהוא מציע.

יוסי ביילין: הכלי הזה הוא כלי מאוד מאוד מסוכן.

יוסי ביילין: להשתמש באמצעי של צו הגנה, לא רק בדברים שאנחנו מקיימים אותם היום, אלא ליטול את הזכות הזאת מהורה להיות אפוטרופוס של הילדים שלו אם הוא חשוד או נאשם, ולא אם הוא נמצא אשם, נדמה לי שזה דבר ששום חברה לא צריכה לקבל על עצמה.

יוסי ביילין: זה כלי שיכול להיות בקלות בומרנג – הזכות המקודשת הזאת של אדם להיות הורה – אלא אם כן באמת בית-המשפט מחליט שהוא לא ראוי להיות הורה, שהוא באמת עשה דברים איומים ונוראים, וזה מוכח.

יוסי ביילין: אבל לא יכול להיות, שעל סמך חשד, ואפילו תוך כדי חקירה של משטרה, אתה נוטל מאדם את הזכות האלמנטרית הזאת.

יוסי ביילין: כשזה עומד זכות מול זכות, אני חושב שנכון יהיה לדחות את הצעת החוק הזאת ולחשוב ביחד על הרבה דברים אחרים שאולי ניתן לעשות כדי לצמצם את התופעות המחרידות שחבר הכנסת קרא ציטט מהעיתונות את תיאוריהן, אפילו מאתמול, תופעות שאי-אפשר להשלים אתן.

יוסי ביילין: אני מציע להסיר את ההצעה הזאת.

רחמים מלול: תודה לכבוד השר.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת קרא מסכים להפוך את ההצעה להצעה לסדר-היום.

רחמים מלול: האם חבר הכנסת קרא רוצה?

איוב קרא: אני מבקש להפוך את ההצעה להצעה לסדר-היום.

רחמים מלול: אנחנו הופכים את הצעת החוק שלך להצעה לסדר-היום.

איוב קרא: נצביע על הצעת החוק כעל הצעה לסדר-היום.

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, אנחנו מצביעים על הצעת החוק של חבר הכנסת איוב קרא כעל הצעה לסדר-היום.

רחמים מלול: אדוני מציע להעביר את ההצעה לוועדת החוקה?

איוב קרא: כן.

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, נא להצביע.

רחמים מלול: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 26 נגד – 8 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, בעד העברת הצעתו של חבר הכנסת איוב קרא כהצעה לסדר-היום – 26, שמונה מתנגדים, אין נמנעים.

רחמים מלול: ההצעה עוברת לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

רחמים מלול: תודה, רבותי.

רחמים מלול: (הצעת חבר הכנסת י' שטרן)

רחמים מלול: אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה: הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון – פרסום שם חשוד), התשנ"ט–1999, של חבר הכנסת יורי שטרן.

רחמים מלול: הנמקה מהמקום – בבקשה.

יורי שטרן: תודה.

יורי שטרן: כבוד היושב-ראש, כבוד השרים וחברי הכנסת, הצעת החוק מדברת על איסור פרסום שמו של החשוד וכל פרט אישי שיש בו כדי לזהותו, כל עוד לא הוגש נגדו כתב האישום, אלא אם כן מתקיימים שני תנאים:

יורי שטרן: או שהחשוד עצמו ביקש לפרסם את שמו, או שפסק כך נשיא בית-המשפט.

יורי שטרן: התיקון לחוק הקיים מתגלגל במסדרונות השלטון והכנסת מ-1982.

יורי שטרן: זאת היתה המלצה של הוועדה הציבורית.

יורי שטרן: אלפי אנשים הפכו להיות קורבן של השיטה הקיימת, המאפשרת לכתוב, כי פלוני אלמוני, הרופא, מואשם בהטרדה מינית.

יורי שטרן: פלוני אלמוני מאבד את משרתו ומאבד את פרנסתו, המשפחה נהרסת, ואחר כך אפילו כתב אישום לא הוגש, כי לא היו הוכחות.

יורי שטרן: יש אין-סוף סיפורים כאלה.

יורי שטרן: אני מברך את הממשלה הנוכחית, שהשכילה לעומת הממשלות הקודמות לתמוך בהצעת חוק זו.

יורי שטרן: מי שגיבש אותה בכנסת הקודמת היה פרופסור וחבר הכנסת דאז צבי ויינברג.

יורי שטרן: אני מודה לו גם על הניסוח שהשתמשתי בו וגם על כך שנתן לי זכות להגיש את ההצעה מחדש בשמי.

יורי שטרן: אני מקווה שנקדם את החקיקה הזאת עד כמה שאפשר יותר מהר.

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת שטרן.

רחמים מלול: כבוד שר המשפטים יענה מן המקום.

רחמים מלול: בבקשה.

יוסי ביילין: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, הממשלה תומכת בהצעת החוק, בתנאי שלאחר הקריאה הטרומית תחכה ההצעה בוועדת החוקה, לא זמן רב, לקראת הקריאה הראשונה, להמלצות של ועדת-וינוגרד, שהיא זו שעוסקת ממש כרגע בנושא הזה.

רחמים מלול: ידידי מסיעת ש"ס, ההסתודדות שלכם שם מפריעה.

רחמים מלול: בבקשה.

רחמים מלול: תודה לכבוד השר.

רחמים מלול: אנחנו עוברים להצבעה.

רחמים מלול: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 33 נגד – אין נמנעים – 3 ההצעה להעביר את הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון – פרסום שם חשוד), התשנ"ט–1999, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

רחמים מלול: הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון – פרסום שם חשוד), התשנ"ט–1999, של חבר הכנסת שטרן, מתקבלת ברוב של 33 בעד, ללא מתנגדים ועם שלושה נמנעים.

רחמים מלול: ההצעה עוברת לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

רחמים מלול: בגין עבודה לא חוקית), התש"ס–1999

רחמים מלול: אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק פ/1109 – הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (אי-ניכוי הוצאות בגין עבודה לא חוקית), התש"ס–1999, של חבר הכנסת יעקב ליצמן.

רחמים מלול: בבקשה.

יעקב ליצמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה לאי-ניכוי הוצאות בגין עבודה לא חוקית, שאני מגיש היום, היא הצעה שבאה למנוע פרס ממפעלים שעובדים בניגוד לחוק.

יעקב ליצמן: יש היום מפעלים רבים שמעסיקים עובדים בניגוד לחוק ומכירים להם בהוצאות שלהם.

יעקב ליצמן: הצעת החוק שלי באה למנוע את המצב.

יעקב ליצמן: אני מבקש לתמוך בהצעה הזאת, שתעודד מפעלים להפסיק לפעול נגד החוק.

יעקב ליצמן: תודה רבה.

רחמים מלול: תודה על הנמקתו הקצרה של חבר הכנסת ליצמן.

רחמים מלול: כבוד השר, בבקשה – סליחה, כבוד סגן שר האוצר, בבקשה.

רחמים מלול: אני מברך אותך שתגיע גם לעמדת השר.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, היתה מקובלת בחברה הישראלית אמרה, שברשויות השלטון אין זרוע אחת יודעת מה שזרוע שנייה מבצעת.

נסים דהן: למה הכוונה?

נסים דהן: חבר הכנסת ליצמן מציע הצעת חוק הגיונית לכאורה, הגיונית מאוד: לא יעלה על הדעת, שמי שמעסיק עובדים שלא כדין, יזכה בפרס, ואותה העסקה בניגוד לחוקי מדינת ישראל – – –

ראובן ריבלין: מי שיעסיק עובדים בשבת, לא יוכל לנכות את ההוצאה ממס.

נסים דהן: או למשל, אם הוא יעסיק קטין.

נסים דהן: חבר הכנסת רובי ריבלין, אתה מתעסק בשבת, אבל אני הייתי לוקח דוגמאות דווקא מתחום הרווחה: מי שיעסיק קטין שלא כדין, לא יוכל לנכות אותה משכורת ששילם שלא כדין במסגרת ניכויי מס הכנסה.

נסים דהן: זה יהיה על חשבונו הפרטי.

נסים דהן: או אם הוא יעסיק עובד זר שלא כדין, לדעתי, ההגינות השלטונית היא, שכל זרועות השלטון תתאמנה ביניהן פעולה, ולא יעלה על הדעת שזרוע שלטונית אחת לא תדע מה עושה זרוע שלטונית אחרת.

נסים דהן: זאת אומרת, משרד העבודה והרווחה לא מאשר את העסקת העובד – ומס הכנסה כן מאשר.

נסים דהן: זה לא יעלה על הדעת.

נסים דהן: פעם אמרו: אי-אפשר לעשות את התיאומים האלה, אין מחשבים, אי-אפשר שפקידים יתחילו להחליף ביניהם מידע.

נסים דהן: היום, ברוך השם, במאה ה-21, במאה החדשה, אפשר לעשות כל דבר מתואם ומושלם, סגור מכל הקצוות, ואין שום סיבה לכאורה שהצעתו של חבר הכנסת ליצמן לא תאושר.

נסים דהן: אלא מאי?

נסים דהן: בכל זאת הממשלה מתנגדת להצעת החוק של חבר הכנסת ליצמן.

נסים דהן: קודם כול, הקדמתי ואמרתי, שמן הראוי הוא, שכל זרוע שלטונית תדע מה עושה זרוע שלטונית אחרת.

נסים דהן: לא יעלה על הדעת, שמשרד העבודה והרווחה לא מאשר את ביצוע העבודה, ומס הכנסה יאמר שהוא מאשר.

נסים דהן: זה מתייחס לאו דווקא לדוגמה שנתן חבר הכנסת רובי ריבלין, לעבודה בשבת.

נסים דהן: זו לא הדוגמה.

נסים דהן: אסור להעסיק עובד זר בניגוד לחוק; זהו דבר אסור במדינת ישראל.

נסים דהן: אין שום סיבה שההוצאות על שכרו של אותו עובד זר תוכרנה על-ידי מס הכנסה כהוצאות.

יוסף יצחק פריצקי: חבר הכנסת דהן, הן לא מוכרות, משום שלא מצהירים עליהן.

נסים דהן: תתפלא לשמוע, חבר הכנסת פריצקי.

נסים דהן: אני אחדש לך, אולי אתה עורך-דין, אבל אני חי את החיים: מי שמעסיק עובד זר ומצהיר למס הכנסה שהעסיק אותו שלא כדין – ההוצאה מוכרת לו.

נסים דהן: מה לעשות, זה המצב.

נסים דהן: עד כאן, זהו ההיגיון הצרוף; עכשיו יש עמדת הממשלה.

נסים דהן: חברי חברי הכנסת, הממשלה מתנגדת להיגיון הצרוף הזה.

נעמי בלומנטל: זו לא הפעם הראשונה ולא הפעם האחרונה.

נסים דהן: אסביר לכם גם למה.

נסים דהן: יש איזה היגיון בכל זאת: היות שפקודת מס הכנסה לא נועדה מעצם טבעה לענישה או להטבה לאזרח על פעולה שעשה שלא כחוק.

נסים דהן: לא לכך נועד מס הכנסה.

נסים דהן: העיקרון של מס הכנסה הוא לגבות מס על הכנסתו של העובד.

נסים דהן: לכן היה מן הראוי, שחוקי המדינה ייאכפו על-ידי שלטונות האכיפה, קרי, המשטרה והפרקליטות.

נסים דהן: אם אדוני חושב שהעסיקו עובד שלא כדין, הוא היה צריך להגיש תלונה במשטרה.

נסים דהן: תפקידה של המשטרה לחקור, את המסקנות מביאים לפרקליטות, והפרקליטות היא שמגישה כתב אישום.

נסים דהן: אי-אפשר להעניש את האדם על-ידי כך שלא נכיר לו בהוצאות לצורך תשלום מס הכנסה.

נסים דהן: עוד יותר, שלטונות מס ההכנסה טוענים, שאם החוק הזה יתקבל אין להם לא הכלים, לא הידע ולא האפשרות לבצע וליישם אותו, היות שהמעבידים אינם מחויבים לדווח מה הרכב המשכורת.

נסים דהן: הם מדווחים שפלוני אלמוני קיבל 1,000 שקל, אבל למס הכנסה לא משנה איך מורכבים 1,000 שקל אלה, האם זו עבודה של שעה אחת ביום או עבודה של שבעה או עשרה ימים.

נסים דהן: בכלים הקיימים היום, גם אם הוא ירצה, אגף מס ההכנסה איננו מסוגל לאכוף את החוק.

נסים דהן: לכן הממשלה מתנגדת לחוק ומבקשת מן הכנסת להסיר אותו מסדר-היום.

רחמים מלול: תודה לסגן שר האוצר.

רחמים מלול: האם חבר הכנסת ליצמן רוצה להמשיך בנימוקיו?

רחמים מלול: תודה.

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, נא לשבת.

רחמים מלול: סגן שר החינוך, לפחות יש לך סמכות להצביע, אז תנצל אותה.

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (אי-ניכוי הוצאות בגין עבודה לא חוקית), התש"ס–1999, של חבר הכנסת ליצמן.

רחמים מלול: נא להצביע.

רחמים מלול: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 26 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 23 נמנעים – 2 ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (אי-ניכוי הוצאות בגין עבודה לא חוקית), התש"ס–1999, לדיון מוקדם בוועדת הכספים נתקבלה.

רחמים מלול: הצעת החוק מתקבלת ברוב של 26 בעד, 23 נגד ושני נמנעים.

רחמים מלול: הצעת החוק עוברת לדיון בוועדת הכספים.

רחמים מלול: (הצעת חבר הכנסת א' זנדברג)

רחמים מלול: אנחנו עוברים להצעה הבאה: הצעת חוק הטבות למשפחות ילדים אוטיסטים (תיקוני חקיקה), התשנ"ט–1999; הצעת חוק פ/592, של חבר הכנסת זנדברג.

רחמים מלול: בבקשה.

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת והשרים, נא לשבת.

רחמים מלול: אני מבקש מחבר הכנסת זנדברג לא להתחיל עדיין.

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, נא לשבת.

רחמים מלול: חבר הכנסת ליצמן, תשמח, אדוני, בחוץ.

רחמים מלול: בבקשה, חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, יש בישראל כ-25 משפחות שלהן יותר מילד אוטיסט אחד.

אליעזר זנדברג: מיותר לציין, שהנטל המוטל על המשפחות האלה, על הקבוצה הקטנה – – –

ראובן ריבלין: למה הממשלה מתנגדת לדבר כזה?

אליעזר זנדברג: אני אסביר, חבר הכנסת ריבלין.

אליעזר זנדברג: מיותר לציין, שהנטל המוטל על המשפחות האלה, על הקבוצה הקטנה הזאת, הוא כבד מנשוא, גם בהשוואה למצבן הקשה של משפחות אחרות.

אליעזר זנדברג: לא צריך להרחיב כאן יתר על המידה על הקשיים שיש להורים לילד, שגם כשהוא גדל קשה לדעת מה הוא רוצה, קשה להבין אותו, קשה לתקשר אתו.

אליעזר זנדברג: לפעמים בכלל אי-אפשר לתקשר אתו ולהבין דברים פעוטים כמו מדוע הוא בוכה, מה כואב לו, מה מציק לו, איך לטפל בבעיה.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, קשה לראות משפחות כאלה שבהן יש שני ילדים אוטיסטים; יש גם משפחה שבה יותר משניים.

אליעזר זנדברג: הן סובלות מקשיים רבים שעלולים להגיע עד כדי פירוק המשפחה.

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת ריבלין על עצתו המסתורית והגלויה.

אליעזר זנדברג: במשפחות האלה יש גם ילדים רגילים בריאים, אבל הנטל והקושי הם מנת חלקם של כל בני המשפחה.

אליעזר זנדברג: היום הוא יום ההתרמה לאלו"ט, האגודה שדואגת לילדים האוטיסטים ולמשפחות.

אליעזר זנדברג: אני מביא כאן הצעה שהמשמעות שלה היא הטבה כספית לילדים ולמשפחות בדמות הטבה בחישוב מס הכנסה ובדמות הכפלת הקצבה שמשולמת בגין כל ילד על-ידי המוסד לביטוח לאומי.

אליעזר זנדברג: לא מדובר בהרבה כסף, אדוני היושב-ראש, מדובר כאן ב-25 משפחות, לא יותר מ-100,000 שקלים בחודש, מיליון שקל בשנה, כסף קטן ביחס לסכומים שאנחנו מאשרים כאן להרבה פעילויות, אבל כסף עצום ורב-משמעות למשפחות האלה.

אליעזר זנדברג: אתמול נדה

אליעזר זנדברג: מתי לגלות שממשלת ישראל מתנגדת להצעה להיטיב עם המשפחות שיש להן יותר מילד אוטיסט אחד; נדהמתי לגלות שממשלת ישראל מתנגדת להצעת החוק שלי.

אליעזר זנדברג: כאשר הלכתי לברר מדוע הממשלה מתנגדת להצעת החוק גיליתי שההתנגדות שלה היא מסיבה מאוד מעניינת.

רחמים מלול: לשם הדיוק, רשום לפני שהממשלה נותנת פה חופש הצבעה.

אליעזר זנדברג: לשם הדיוק, הקואליציה – תיכף אגיע לזה – נותנת חופש הצבעה, אבל ועדת השרים של ממשלת ישראל לענייני חקיקה מתנגדת לעזרה למשפחות של ילדים אוטיסטים.

אליעזר זנדברג: ביררתי למה, ואמרו לי: תשמע, צריך לעזור לכולם, צריך לעזור לכל המשפחות שיש בהן אדם עם מוגבלות כלשהי.

סופה לנדבר: – – – תראה איך אנחנו נצביע.

אליעזר זנדברג: בעקבות זה שוחחתי עם חבר הכנסת אופיר פינס-פז, יושב-ראש הקואליציה, והגעתי אתו לכלל סיכום, שאני מעלה אותו כאן מכיוון שהוא חשוב לרקורד.

אליעזר זנדברג: הסיכום הוא, שאני אסכים לדחות את ההצבעה על הצעת החוק הזאת – כך סוכם אתו, ומכאן ראו חברי הקואליציה שיש להם חופש הצבעה; זה לא מטוב לב אלא לאחר השיחה הזאת – אבל אניח הצעת חוק רחבה, שתעסוק במשפחות בכל המגזרים שיש להן יותר מילד אחד עם מוגבלות – – –

סופה לנדבר: גם הכסף – – –

אליעזר זנדברג: אני מקווה שחבר הכנסת פינס-פז יצליח להעביר את הצעת החוק הזאת בוועדת השרים לענייני חקיקה, שאם לא כן – כך סוכם – הקואליציה תתמוך בהצעת החוק המגזרית הספציפית הזאת בעוד כמה שבועות.

אליעזר זנדברג: תודה רבה.

רחמים מלול: אדוני סגן שר האוצר, בבקשה.

רחמים מלול: מה אדוני המציע מציע?

רחמים מלול: לאיזו ועדה להעביר את הנושא הזה?

תמר גוז'נסקי: הוא לא יכול להציע.

רחמים מלול: פקודת מס הכנסה זו ועדת הכספים.

תמר גוז'נסקי: השר מציע.

רחמים מלול: המוסד לביטוח לאומי, ועדת העבודה והרווחה, כבודו מציע?

רחמים מלול: הוא מבקש.

ראובן ריבלין: הוא לא יכול לבקש.

רחמים מלול: כבוד סגן שר האוצר, בבקשה.

ראובן ריבלין: אם אתה לא מבקש, יש הצבעה.

תמר גוז'נסקי: אם אתה לא עונה, יש הצבעה.

נסים דהן: שמעת מה אני רוצה לענות?

תמר גוז'נסקי: – – – יש הצבעה.

רחמים מלול: הוא רוצה להשיב, ואם הוא ישיב אנחנו נצביע.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כשם – – –

ראובן ריבלין: אני כבר מודיע שאנחנו נבקש להצביע עכשיו.

רחמים מלול: סגן השר רוצה להשיב, בבקשה.

ראובן ריבלין: זה חוק חשוב.

ראובן ריבלין: ילד אוטיסט שני ב-25 משפחות, זה יותר חשוב מכל החוקים.

אברהם יחזקאל: רובי, אופיר רוצה שנצביע בעד, לא נגד.

ראובן ריבלין: – – –

רחמים מלול: חבר הכנסת ריבלין, נא לאפשר לסגן השר לענות.

רחמים מלול: בבקשה, כבוד סגן השר.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, למרות התנגדות הממשלה, כשם שהמציע הגיע לסיכום עם הנהלת הקואליציה שאנחנו נדחה היום את ההצבעה על הצעת החוק וניתן שיקול דעת חוזר לממשלה – יש סיבות לדחות את הצעת החוק.

נסים דהן: יש הרבה טעמים, את חלקם מנה חבר הכנסת המציע, ויש נוספים שלפיהם ראוי שהצעת החוק הזאת אכן תתקבל בכנסת.

נסים דהן: אבל היות שהדבר לא הוכרע סופית אני מבקש להיענות לבקשתו של המציע ולדחות את ההצבעה לשבוע הבא.

תמר גוז'נסקי: אין דבר כזה.

תמר גוז'נסקי: זה נגד התקנון.

רחמים מלול: חברת הכנסת גוז'נסקי, אנחנו נצביע על דחיית התשובה וההצבעה.

תמר גוז'נסקי: הדחייה צריכה להיות מלמטה, לא מלמעלה.

תמר גוז'נסקי: הוא ענה לגופו של עניין, וחייבת להיות הצבעה עכשיו.

רחמים מלול: נמצא כאן סגן מזכיר הכנסת – – –

קריאות: – – –

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, אנחנו מצביעים על הבקשה לדחייה.

קריאות: – – –

רחמים מלול: רובי ריבלין ביקש.

קריאות: – – –

רחמים מלול: רובי ריבלין ביקש.

קריאות: – – –

רחמים מלול: רגע, רגע.

רחמים מלול: חבר הכנסת ריבלין, אדוני ביקש קודם דחיית ההצבעה.

רחמים מלול: האומנם?

ראובן ריבלין: אני אמרתי שאני מתכוון להגיש, בינתיים חבר הכנסת אלון הגיש.

רחמים מלול: חבר הכנסת אלון, ביקשת דחיית ההצבעה?

בנימין אלון: – – –

רחמים מלול: מתנגד לדחיית ההצבעה?

קריאות: – – –

רחמים מלול: רבותי.

יהודית נאות: השר השיב, חייבים להצביע.

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, חבר הכנסת אלון, חבר הכנסת בן-מנחם, אל תעזור לי לנהל את הישיבה.

קריאות: – – – הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להשהות את ההצבעה על הצעת החוק – 3 נגד – 13 נמנעים – אין ההצעה להשהות את ההצבעה על הצעת חוק הטבות למשפחות ילדים אוטיסטים (תיקוני חקיקה), התשנ"ט–1999, לא נתקבלה.

רחמים מלול: הבקשה לדחייה נדחית ברוב של 13 מתנגדים, שלושה בעד, אפס נמנעים.

רחמים מלול: לפיכך, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת החוק של חבר הכנסת זנדברג.

רחמים מלול: נא להצביע.

רחמים מלול: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 44 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הטבות למשפחות ילדים אוטיסטים (תיקוני חקיקה), התש"ס–1999, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

רחמים מלול: אדוני סגן השר, לאיזו ועדה אתם מציעים להעביר את זה?

נסים דהן: ועדת הכספים.

רחמים מלול: רבותי, הצעת החוק של חבר הכנסת מודי זנדברג מתקבלת ברוב של 44 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

רחמים מלול: כיוון שיש חילוקי דעות בין המציע לבין סגן השר, ועדת הכנסת תחליט לאיזו ועדה להעביר את הצעת החוק שנתקבלה בקריאה טרומית להכנה לקריאה ראשונה.

רחמים מלול: תודה.

רחמים מלול: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

רחמים מלול: אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק פ/829 – הצעת חוק מסים עקיפים, התש"ס–1999, של חבר הכנסת עמיר פרץ, בבקשה.

רחמים מלול: איננו?

ראובן ריבלין: – – –

רחמים מלול: הוא הודיע שהוא מאחר?

רחמים מלול: אם כך, אנחנו עוברים להצעה הבאה: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – העלאת קצבה לנכים ואלה הסמוכים על שולחנם), התש"ס–1999, של קבוצת חברי כנסת.

רחמים מלול: ינמק חבר הכנסת יורי שטרן, בבקשה.

ראובן ריבלין: – – –

רחמים מלול: גם הוא איננו.

רחמים מלול: כן, אנחנו ממשיכים הלאה.

קריאות: – – –

רחמים מלול: האם יש מישהו אחר מהמציעים?

רחמים מלול: רבותי, על-פי התקנון יכול מישהו אחר מקבוצת המציעים לנמק.

רחמים מלול: בבקשה, חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, אני מברך את חבר הכנסת שטרן על היוזמה ואני קורא לחברי הבית לתמוך בהצעת החוק.

רחמים מלול: תודה.

רחמים מלול: מי עונה?

רחמים מלול: כבוד שר העבודה והרווחה – איננו.

רחמים מלול: אם כן, רבותי, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת החוק שהעלה חבר הכנסת זנדברג.

רחמים מלול: רבותי, עכשיו אפשר להצביע.

רחמים מלול: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 35 נגד – אין נמנעים – 5 ההצעה להעביר את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – העלאת קצבה לנכים ואלה הסמוכים על שולחנם), התש"ס–1999, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

רחמים מלול: כן, רבותי, הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – העלאת קצבה לנכים ואלה הסמוכים על שולחנם), התש"ס–1999, של קבוצת חברי הכנסת, מתקבלת ברוב של 35 בעד, אין מתנגדים, חמישה נמנעים; לפיכך, ההצעה תועבר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות להכנתה לקריאה ראשונה.

רחמים מלול: אני מוסיף את קולו של חבר הכנסת נחום לנגנטל.

רחמים מלול: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

רחמים מלול: אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה – הצעת חוק פ/995, הצעת חוק פיצויי פיטורים (תיקון – הודעת פיטורים), התש"ס–1999, של חברי הכנסת הירשזון ואמנון כהן.

רחמים מלול: ינמק חבר הכנסת הירשזון.

רחמים מלול: בבקשה.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, רק תיקון קל; בטעות נכתב – של אמנון כהן, וזה אליעזר כהן.

רחמים מלול: אנחנו מקבלים את התיקון, אדוני.

אברהם הירשזון: צריך להעיר את זה.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, הצעת חוק פיצויי פיטורים (תיקון – הודעת פיטורים), התש"ס–1999 – אנחנו מבקשים לתקן את הצעת החוק הזאת, מכיוון שכמעט כל שכיר במדינת ישראל מכיר את המונח "דמי הודעה מראש", ואולם מעטים יודעים כי מונח זה מתייחס לעובד הכלול בהסכם עבודה בלבד.

אברהם הירשזון: הצעת חוק זו באה לעגן בחוק את תשלום דמי ההודעה מראש.

אברהם הירשזון: מעבידים רבים נוטים לפטר את עובדיהם בהבל פה.

אברהם הירשזון: פיטורים מסוג זה פוגעים בעובד באופן הבא: מקשים על העובד את ההוכחה מתי ואם בכלל פוטר, בתובעו פיצויי פיטורים בבית-הדין לעבודה; שוללים מהעובד תשלום דמי אבטלה כאשר אין הוא מוצא עבודה באמצעות שירות התעסוקה.

אברהם הירשזון: במקרה זה נאלץ העובד לפנות לערכאות נגד המעביד על עצם הטענה שפוטר.

אברהם הירשזון: הצעת חוק זו באה להטיל סנקציה על מעביד המנסה להתחכם בהודעת פיטורים זמנית ולא כתובה ולמנוע ממנו התכחשות להודעת הפיטורים שלו ובמקביל להגן על העובד שלא יישאר קירח מכאן ומכאן על-ידי חיובו של המעביד בתשלום שכרו של העובד המפוטר כל עוד לא נמסרה לעובד הודעת פיטורים כתובה.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, אני מבקש להצביע על ההצעה.

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת הירשזון.

רחמים מלול: שר העבודה איננו על מנת להשיב.

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

רחמים מלול: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 42 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק פיצויי פיטורים (תיקון – הודעת פיטורים), התש"ס–1999, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, נתקבלה.

קריאה: – – –

רחמים מלול: אני מציע להעלות את זה בישיבת הקואליציה.

איוב קרא: סליחה, תוסיף אותי, בבקשה.

רחמים מלול: רבותי, הצעת חוק פיצויי פיטורים (תיקון – הודעת פיטורים), התש"ס–1999, של חברי הכנסת הירשזון ואליעזר כהן מתקבלת ברוב של 42 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים; אני מוסיף את קולו של חבר הכנסת איוב קרא.

רחמים מלול: אם כן – 43 בעד.

רחמים מלול: הצעת החוק עוברת, אדוני, לוועדת העבודה והרווחה להכנתה לקריאה ראשונה.

רחמים מלול: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

רחמים מלול: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, הצעת חוק קביעת הזמן (תיקון – קביעת מועדים קשיחים לשעון קיץ), התשנ"ט–1999 – הצעת חוק פ/441, של חבר הכנסת פורז וקבוצת חברי הכנסת.

רחמים מלול: אנחנו רק נקבל תשובה מפי שר הפנים, ולאחר מכן – הצבעה.

רחמים מלול: כבוד שר הפנים, בבקשה.

נתן שרנסקי: אדוני היושב-ראש – – –

רחמים מלול: רבותי.

אריה גמליאל: – – –

רחמים מלול: כבוד הרב גמליאל, נא לאפשר לשר הפנים – – –

אריה גמליאל: – – –

רחמים מלול: עוד רגע, אדוני.

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת.

רחמים מלול: חבר הכנסת הרב גמליאל, נא לאפשר לשר הפנים לענות.

רחמים מלול: בבקשה, כבוד השר.

נתן שרנסקי: אדוני היושב-ראש, עמיתי השרים, חברי הכנסת – –

רחמים מלול: חבר הכנסת גמליאל, חבר הכנסת אזולאי, חבר הכנסת לפיד, נא לכבד את השר בתשובתו.

רחמים מלול: בבקשה.

נתן שרנסקי: – – הנושא של שעון קיץ התברר לי מאז נכנסתי לתפקיד.

נתן שרנסקי: נפגשתי עם הרבה אנשים ועשיתי הרבה דיונים.

נתן שרנסקי: הנושא טעון; זה נושא שהרבה אנשים וחלקים של הציבור מרגישים שהוא יכול לפגוע באיכות החיים שלהם, באורח החיים שלהם.

נתן שרנסקי: ודווקא בגלל זה היה חשוב מאוד, מכל הנימוקים ומכל הסיבות, למצוא עיקרון אחד שמעל לכל ספק מאחד את כולם, שכולם מסכימים לו.

נתן שרנסקי: ולכן שקלתי את הנושא של שעון קיץ והחלטתי, שמה שצריך להיות הבסיס להחלטה זה העיקרון של פיקוח נפש.

נתן שרנסקי: אני רוצה להגיד שיש כמה מחקרים, ביניהם מחקר רציני מאוד של הטכניון, שהוזמן על-ידי משרד התחבורה ואומץ על-ידי משטרת ישראל, שמראה שיש קשר ברור מאוד בין מספר תאונות הדרכים וחומרת תאונות הדרכים ובין אורך שעות היום.

נסים זאב: אדוני השר, אין שום בעיה – – –

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת נסים זאב.

נתן שרנסקי: אם אתה לא יודע, עכשיו ירדתי מפגישה עם הלובי הדתי ואני מייד חוזר לשם – אני אשמח לענות שם על כל השאלות שלך.

נתן שרנסקי: אני חוזר לנושא – ממחקר זה אפשר לראות, שגידול של שעה אחת באור היום בחודש ספטמבר מוריד את מספר תאונות הדרכים ב-9%, ואת מספר תאונות הדרכים הקטלניות ב-13%.

רחמים מלול: חברת הכנסת לנדבר.

רחמים מלול: חברת הכנסת לנדבר.

רחמים מלול: חברת הכנסת סופה לנדבר, פעם שלישית.

רחמים מלול: אני מבקש לאפשר לשר לענות.

נתן שרנסקי: מובן שיש גם שיקולים אחרים, שיקולים לרווחת הציבור, שיקולים כלכליים, שגם הם חשובים, אבל השיקול החשוב ביותר מבחינתי הוא שיקול פיקוח נפש.

נתן שרנסקי: נוסף על כך, מובן שיש שיקולים שצריך להתייחס אליהם בכובד ראש.

נתן שרנסקי: הארכת שעון הקיץ יכולה לפגוע באורח החיים, או להביא אי-נוחות לאורח החיים של חלק מהציבור הדתי.

נתן שרנסקי: וגם זה שיקול חשוב.

נתן שרנסקי: אבל חשוב לזכור, שיש עיקרון חשוב מאוד של פיקוח נפש.

נתן שרנסקי: בעיה זו היא אקטואלית דווקא בזמן שכל עם ישראל על גלגלים, בדרכים, כאשר דתיים וחילונים ביחד מטיילים בחול-המועד סוכות ובחול-המועד פסח.

נתן שרנסקי: כאן אני רוצה לומר דבר לא פחות חשוב – אני חושב שחבר הכנסת פורז יאריך בעניין – שכל החוכמה כבר יש במקורות, כבר יש בתפילות של עם ישראל, ויש תפילה שהיא המרכזית ביותר בחיי היום-יום של עם ישראל, תפילה שכל יהודי מאמין אומר אותה שלוש פעמים ביום, תפילה שמתפללים בעמידה, תפילת שמונה-עשרה, ושם בתפילה אנחנו פונים לקדוש-ברוך-הוא, שהוא מחיה מתים ורופא חולים; אנחנו פונים אליו ואומרים, שהוא מוריד טל בקיץ ומוריד גשם בחורף.

אריה גמליאל: אתה יודע שיש תפילה שקוראים לה סליחות?

אריה גמליאל: אתה לא יודע.

רחמים מלול: חבר הכנסת הרב גמליאל.

נתן שרנסקי: כתוב: בקיץ טל ובחורף גשם, שחס ושלום לא יהיה פלורליזם, ולכל מפלגה ולכל קבוצה ולכל יהודי לא יהיה שעון קיץ משלו – – –

רחמים מלול: חבר הכנסת אזולאי, לא להפריע לדברי התורה.

נתן שרנסקי: שם כתוב, שהקיץ מתחיל בחול המועד פסח והחורף מתחיל מייד לאחר סוכות, ובדיוק כאשר חוכמת אבותינו וגם פיקוח נפש אומרים לנו אותו הדבר, אז אני חושב שנכון שסוף-סוף יהיה בישראל שעון קיץ מבוסס על מסורת, זאת אומרת, שאנחנו מתחילים את שעון הקיץ בפסח ומסיימים מייד לאחר סוכות.

נתן שרנסקי: כמובן, לפי החוק – – –

נסים זאב: אדוני כבוד הרב, אתה מאלץ אותנו לשנות את הזמנים – – –

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת נסים זאב.

נתן שרנסקי: להיפך, אני רוצה להתאים את כל עם ישראל לתפילת שמונה-עשרה, זו באמת המטרה שלי.

נתן שרנסקי: אני מודה ומתוודה שלא בכל יום אני מתפלל תפילת שמונה-עשרה, אבל בכל יום שבת, כאשר אני קורא בעמידה את תפילת שמונה-עשרה, אני רואה ששם כתוב אם זה חורף ואם זה קיץ.

רחמים מלול: חבר הכנסת גאגולה.

נתן שרנסקי: על-פי החוק, זו החלטה של שר הפנים בתיאום עם ועדת הפנים.

נתן שרנסקי: כל מה שעשיתי היום, העברתי את המלצתי לוועדת הפנים, ואני מקווה מאוד שנגיע להסכמה.

נתן שרנסקי: תודה רבה.

רחמים מלול: רציתי לציין, אדוני השר, שכשם שהקדוש-ברוך-הוא רופא חולים ומחיה מתים, הוא גם משנה עתים ומחליף את הזמנים.

רחמים מלול: אבל רק הוא.

רחמים מלול: אדוני השר בעד דחיית ההצבעה, אני מבין.

נתן שרנסקי: לאור ההמלצה שלי, אני מבקש מחבר הכנסת פורז לדחות את ההצבעה.

רחמים מלול: ובכל זאת, חבר הכנסת פורז רוצה לנצל את זמנו, בבקשה.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, העניין של שעון הקיץ איננו כמובן עניין דתי אלא הוא עניין של נוחות, והשאלה היא, את הנוחות של מי צריך להעדיף?

אברהם פורז: הרי מדובר בעיקר במועד סיום שעון הקיץ, כי לגבי תחילתו של שעון הקיץ למעשה אין לי ויכוח, גם אם לא היו שרי הפנים הקודמים מש"ס אריה דרעי ואליהו סויסה, שהתחילו את שעון הקיץ בתחילת אפריל או בסוף מרס.

אברהם פורז: הבעיה שלנו היתה, שמדי שנה בשנה, ממש באמצע הקיץ, ואנחנו יודעים מתי אמצע הקיץ, בשיא החום, כשהיום ארוך מספיק, קרי, בסוף אוגוסט או בתחילת ספטמבר, שעון הקיץ מופסק.

רחמים מלול: חברי הכנסת, נא לשבת.

אברהם פורז: והתוצאה היתה, שבמהלך חודש ספטמבר היינו ישנים בבוקר במיטות, כשהשמש כבר בשמים, ולעומת זאת, בערב, כשרצינו לעשות איזו פעילות, מצאנו את עצמנו עם חשכה.

אברהם פורז: על זה צריך להוסיף כמובן קבוצה גדולה מאוד של אנשים, שבחודש ספטמבר מצליחה לסיים את העבודה נניח ב-15:00-16:00, ואם יש עוד שעתיים אור היא עוד יכולה לקפוץ לים וליהנות מהים, וברגע שבא שעון החורף בטרם עת, הדבר הזה נשלל ממנה.

אברהם פורז: מדובר גם בחיסכון של מיליוני שקלים, חיסכון בחשמל; מדובר כמובן בפחות תאונות דרכים, משום שאנחנו יודעים שכאשר נוסעים באור זה יותר בטוח; מדובר בפחות תאונות עבודה, משום שאם מתחילים כאשר יותר קריר בבוקר, מזג האוויר יותר נוח, פחות תאונות, ולכן גם התעשיינים וגם הסוחרים תמכו בזה.

אברהם פורז: רבותי, היה עוד יתרון לשעון קיץ מתחילת אפריל ועד סוף אוקטובר – משום שאז היינו מיישרים קו עם מערב-אירופה וצפון-אמריקה, ואז כולם ידעו שבין ישראל לבין פריס יש שעה אחת הפרש גם בחורף וגם בקיץ, או למשל בין ישראל לבין ניו-יורק שבע שעות.

אברהם פורז: אם אנחנו לא מיישרים את הקו, כשהם עוברים לקיץ אנחנו עדיין בחורף, כשהם בחורף אנחנו בקיץ, העסק הזה מתבלבל, זה מבלבל את חברות התעופה ויוצר בלגן גדול.

אברהם פורז: לכן עצתי היתה, ששעון הקיץ יתחיל בתחילת אפריל כמקובל במערב-אירופה ובצפון-אמריקה ויסתיים בסוף אוקטובר כמקובל במערב-אירופה ובצפון-אמריקה.

אברהם פורז: אבל אני יכול להבין את האילוצים של השר שרנסקי, אני יכול להבין את התרעומת שיש אצל ציבור מסוים, ולכן אני רוצה לומר, שאני בהחלט מברך על הצעד של השר שרנסקי, שהחליט להאריך את שעון הקיץ עד סוף החגים.

אברהם פורז: נכון שהחגים לא תמיד באותה תקופה מבחינת הלוח הכללי, משום שיש שנה מעוברת ושנה לא מעוברת, ואני חושב, שבעיקרון, אם כבר עברנו את החגים, היה צריך להתיישר דווקא עם תאריך לועזי.

אברהם פורז: אבל לי אין בעיה עם זה משום שאתה צריך ממילא, אדוני שר הפנים, להגיע לוועדת הפנים לתאם.

אברהם פורז: נאלצתי להגיש את הצעת החוק, משום שראיתי ששרי הפנים הקודמים עומדים מנגד, לא מפעילים את שעון הקיץ למשך התקופה הראויה.

אברהם פורז: אבל אם אתה הולך בכיוון הנכון, ואני מברך אותך על כך, אין לי סיבה לבקש הצבעה היום, ולכן אני נעתר לבקשתך, אני מסכים שזה יידחה עד אשר יסתיים הדיון בוועדת הפנים ונראה מה קורה עם העניין.

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת פורז.

רחמים מלול: האם מישהו מבין חברי הכנסת מתנגד לדחיית ההצבעה?

ראובן ריבלין: אתה לא צריך לשאול.

רחמים מלול: אם כן, רבותי, בהסכמת השר והמציע ההצבעה נדחית למועד אחר, ואנחנו ממשיכים בסדר-היום.

רחמים מלול: תודה לסגן יושב-ראש הכנסת המלומד, חבר הכנסת ריבלין, על הארותיו והערותיו המלמדות והמאלפות.

רחמים מלול: (הצעת חבר הכנסת א' רובינשטיין)

רחמים מלול: רבותי, אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק ההסגרה (תיקון – תושבות קבע כסייג להסגרה אזרחית) התשנ"ט–1999; הצעת חוק פ/631, של חבר הכנסת אמנון רובינשטיין, בבקשה.

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, נא לשבת.

רחמים מלול: אדוני חבר הכנסת רובינשטיין, לא כתוב אצלי שההנמקה היא מהמקום; אדוני יכול לעלות לדוכן.

אמנון רובינשטיין: לי הודיעו שההנמקה היא מהמקום.

רחמים מלול: לא כך רשום אצלי.

רחמים מלול: ובכל זאת, אם אדוני רוצה ינמק מהמקום.

רחמים מלול: נחסוך תשע דקות על-פי שעון חורף.

אמנון רובינשטיין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מטרת הצעת החוק היא להבהיר, שהאיסור בחוק ההסגרה להסגיר אזרח ישראלי חל רק על מי שגר בארץ, ולא במצב האבסורדי ביחס למי שלא גר אפילו לא יום אחד בארץ.

אמנון רובינשטיין: אומנם נכון שבכנסת הקודמת תוקן חוק ההסגרה, אבל הוא תוקן בצורה מעורפלת ולא ברורה.

אמנון רובינשטיין: מטרת הצעת החוק הזאת – והיה לי הרושם שזה בהסכמת הממשלה, אבל אני כבר לא יודע מה קורה בוועדת שרים לחקיקה – היא להבהיר באורח חד-משמעי, לתקן את התיקון, דהיינו, שמי שלא יוסגר הוא רק אזרח ישראלי תושב הארץ, ולא מי שלא היה כאן אפילו לא יום אחד והוא נכד או נין או בן של נין של אזרח ישראל.

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, תשובה והצבעה במועד אחר.

רחמים מלול: לכן, חבר הכנסת פרוש, לא נאפשר לך לנמק את התנגדותך.

רחמים מלול: תשובה והצבעה בזמן אחר.

מאיר פרוש: – – –

רחמים מלול: כאשר תהיה התשובה תוכל לנמק את התנגדותך.

רחמים מלול: (הצעת חבר הכנסת י' אדלשטיין)

רחמים מלול: אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (הגבלות על התפלגות סיעה), התש"ס–1999; הצעת חוק פ/710, של חבר הכנסת יולי אדלשטיין.

רחמים מלול: בבקשה.

רחמים מלול: האם גם אדוני מנמק מהמקום?

יולי יואל אדלשטיין: הממשלה בעד, אני חייב, מה לעשות.

רחמים מלול: הממשלה בעד, אז בבקשה.

רחמים מלול: אני מתפלא על המזכירות שלא רשמה את הדברים כהלכה.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק הנ"ל מדברת על מניעת פילוג סיעות שנבחרו לעיריות לרשויות המקומיות.

יולי יואל אדלשטיין: בהצעה המקורית הצעתי היתה, שבמהלך שלוש השנים הראשונות לקדנציה של מועצת העיר או רשות מקומית אחרת, לא יוכל חבר מועצה שנבחר במסגרת סיעה, סיעת אם נקרא לה, לצורך העניין, להתפלג.

יולי יואל אדלשטיין: אני לא חושב שיש טעם בפורום זה להסביר מה ימנע חוק כזה.

יולי יואל אדלשטיין: כאשר הוא יעבור הוא ימנע כל מיני לחצים, כל מיני מעשים, שאני אפילו לא רוצה להזכיר.

יולי יואל אדלשטיין: זה יסדיר אולי את רצון הבוחר במועצת העיר, ולו לחלק מן הקדנציה.

יולי יואל אדלשטיין: הממשלה תומכת בחוק בתנאי שהתקופה המוצעת של אי-פילוגים תרד לשנה אחת בלבד.

יולי יואל אדלשטיין: אני מודיע כאן על הסכמתי להוריד את התקופה לשנה אחת לאחר הבחירות.

יולי יואל אדלשטיין: אני מבקש מכל חברי הבית לתמוך בהצעת חוק זו.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת אדלשטיין.

רחמים מלול: כבוד השר, בבקשה.

נתן שרנסקי: הממשלה תומכת בהצעת החוק של חבר הכנסת יולי אדלשטיין, בתנאי שהוא מסכים להוריד את הזמן משלוש שנים לשנה אחת.

נתן שרנסקי: מכיוון שהוא הסכים, אנחנו תומכים בהצעה שלו.

רחמים מלול: אני מקווה שזה יתברר בוועדה המתאימה, שבמקרה הזה היא ועדת הפנים.

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

רחמים מלול: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 31 נגד – 1 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (הגבלות על התפלגות סיעה), התש"ס–1999, לדיון מוקדם בועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

רחמים מלול: ובכן, רבותי, הצעת החוק לתיקון פקודת העיריות (הגבלות על התפלגות סיעה), התש"ס–1999, של חבר הכנסת יולי אדלשטיין, מתקבלת ברוב של 31 בעד, מתנגד אחד, נמנע אחד, ואני מוסיף למצדדים, לקולות בעד, את קולותיהם של חברי הכנסת עמיר פרץ, אבי יחזקאל והרב פרוש.

רחמים מלול: אם כן, ההצעה עוברת להכנה לקריאה ראשונה בוועדת הפנים.

רחמים מלול: (הצעת חבר הכנסת מ' שטרית)

רחמים מלול: הצעת החוק הבאה:

רחמים מלול: הצעת חוק הבחירות (דרכי תעמולה) (תיקון – פרסום חוצות), התש"ס–1999; הצעת חוק פ/867, של חבר הכנסת מאיר שטרית.

רחמים מלול: בבקשה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אנחנו חיים כבר הרבה מאוד שנים במערכות בחירות בארץ, שבהן, על-פי החוק הקיים היום, לא ניתן לעשות פרסום בבחירות בשלטי חוצות הקיימים היום בכל רחבי הארץ.

מאיר שטרית: אין צורך להפריז, או להכביר מלים כדי להסביר כמה המצב הזה מגוחך ומצחיק.

מאיר שטרית: עוקפים את החוק הזה דבר יום ביומו.

מאיר שטרית: לשמחתי הרבה, ערב הבחירות הקודמות, רבותי חברי הכנסת, הגשתי את הצעת החוק הזאת.

מאיר שטרית: היתה עליה הסכמה של כל המפלגות, היא עברה קריאה טרומית, הכנו אותה לקריאה ראשונה בוועדת החוקה.

מאיר שטרית: עד שהגענו אליה כבר התפזרה, לצערי, הכנסת.

מאיר שטרית: אני מבקש לצטט לכם מה אומר השופט אליהו מצא, יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית, בדוח שהגיש ליושב-ראש הכנסת על הסוגיה הזאת.

מאיר שטרית: הוא כותב: "כל מי שעיניו בראשו מכיר ויודע, כי המגבלה על שילוט חוצות הפכה זה כבר לאות מתה, וכי במקומה של הנורמה הדרקונית, הכמעט-סטרילית, שעליה היא מורה, השתרר מצב הגובל בהפקרות".

מאיר שטרית: ועוד אומר השופט מצא: "נראה שההסדרים בנושא שילוט חוצות הקבועים בחוק הבחירות טעונים עיון מחדש.

מאיר שטרית: כשלעצמי אני סבור, כי ראוי לשקול תיקונים משני סוגים.

מאיר שטרית: מחד, צמצום היקף המגבלות על שימוש בשילוט חוצות, ומאידך שכלול אמצעי אכיפה של מגבלות שתקבענה.

מאיר שטרית: כן ראוי לקבוע הסדרים שיאפשרו הרחבת השימוש בשילוט חוצות מוגן מן הסוג המקובל לפרסומת מסחרית בתחנות אוטובוס, קרנות רחוב, וזאת תוך קיום פיקוח על חלוקה שוויונית של שטחי הפרסום הזמינים בין רשימות המועמדים המעוניינות להשתמש באמצעי זה".

מאיר שטרית: ועוד כותב השופט: "גישתי מבוססת על התפיסה, כי ראוי להתיר שימוש נרחב בשילוט חוצות.

מאיר שטרית: אין ספק שהמתמודדים בבחירות רואים בשילוט אמצעי תעמולה חיוני, ולדידי אין כל טעם סביר למנוע מהם שימוש באמצעי זה, כל עוד אין הם עושים שימוש פסול בנכס ציבורי וכל עוד אין בשילוט כדי לגרום נזק לרכוש, פגיעה סביבתית או הפרעה לשלום הציבור".

מאיר שטרית: אני רוצה להוסיף עוד שני דברים.

מאיר שטרית: השופט קיבל בזמן הבחירות הצעות מגובשות על דעת כל המפלגות, כיצד להסדיר את הנושא.

מאיר שטרית: הצעת החוק שהגשתי מנוסחת בדיוק מלה במלה על-פי הצעה שהוגשה לשופט במהלך הבחירות, שמוסכמת עליו.

מאיר שטרית: אני מקווה שסוף-סוף היא תסדיר את העניין הזה אחת ולתמיד.

מאיר שטרית: אני אודה לכם, חברי הכנסת, אם תאשרו את הצעת החוק ונעביר אותה לוועדת החוקה להכנה לקריאה ראשונה.

מאיר שטרית: תודה, אדוני.

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת שטרית.

רחמים מלול: כבוד השר, בבקשה.

נתן שרנסקי: לממשלה אין עמדה.

רחמים מלול: לממשלה אין התנגדות.

רחמים מלול: אם כן, רבותי, אנחנו עוברים להצבעה על הצעתו של חבר הכנסת שטרית.

רחמים מלול: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 28 נגד – 3 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הבחירות (דרכי תעמולה) (תיקון – פרסום חוצות), התש"ס–1999, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, הצעתו של חבר הכנסת שטרית מתקבלת ברוב של 28 בעד, שלושה מתנגדים, אין נמנעים.

רחמים מלול: ההצעה עוברת להכנה לקריאה ראשונה בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

רחמים מלול: (הצעת חברת הכנסת נ' בלומנטל)

רחמים מלול: הצעת החוק הבאה, רבותי חברי הכנסת:

רחמים מלול: הצעת חוק הרשויות המקומיות (יועצת למעמד האשה), התש"ס–2000; הצעת חוק פ/1273, של חברת הכנסת נעמי בלומנטל.

רחמים מלול: בבקשה, הנמקה מהמקום.

נעמי בלומנטל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת חוק זו מדברת על כך, שבכל רשות מקומית, לפחות נתחיל ברשויות הגדולות, תהיה יועצת למעמד האשה.

נעמי בלומנטל: אני רוצה להעמיד את הדברים על דיוקם.

נעמי בלומנטל: רוב המטלות שמוטלות על רשות מקומית נוגעות לנשים – בין שזה קשור לחינוך, הנשים הן בדרך כלל האמהות, המורות, הן מערכת החינוך, בין שזה קשור לקניות, למשל, או לקשישים.

נעמי בלומנטל: עם זאת, אין כמעט נציגות של נשים ברשויות המקומיות, ויש בזה מעט מן המועט שתהיה לפחות יועצת למעמד האשה ברשות המקומית.

נעמי בלומנטל: הצעת חוק זהה הנחתי על שולחנה של הכנסת ב-1992.

נעמי בלומנטל: הצעת חוק זהה נדונה עכשיו בוועדה לקידום מעמד האשה, וההצעה הזאת, אני מקווה, תצטרף אליה.

נעמי בלומנטל: אני מקבלת את המגבלות שהוטלו בשלב הנוכחי מטעם הממשלה.

נעמי בלומנטל: אני מקווה בכל זאת להתגבר עליהן במשך הזמן.

נעמי בלומנטל: תודה רבה.

רחמים מלול: תודה לחברת הכנסת בלומנטל.

רחמים מלול: כבוד השר, בבקשה.

נתן שרנסקי: ההצעה של חברת הכנסת בלומנטל מצטרפת להצעה דומה של חברת הכנסת יעל דיין.

נתן שרנסקי: כמו במקרה של ההצעה של חברת הכנסת דיין, הממשלה מוכנה לתמוך בהצעה, בהסתייגות שהמשכורת לאותה יועצת לא תהיה על חשבון הרשות המקומית.

נתן שרנסקי: מכיוון שחברת הכנסת בלומנטל מקבלת את ההסתייגות הזאת, אין לנו שום התנגדות.

נתן שרנסקי: אנחנו תומכים בהצעה.

רחמים מלול: תודה.

האשם מחאמיד: כבוד השר, בלי שכר.

נתן שרנסקי: זה יהיה אחד מהתנאים.

רחמים מלול: זה יתברר בוועדה.

רחמים מלול: תודה לשר הפנים.

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, חבר הכנסת פרוש מבקש להתנגד.

רחמים מלול: בבקשה, שלוש דקות.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, חברי הכנסת, אין לי שום דבר, חלילה, נגד מציעת ההצעה, חברת הכנסת נעמי בלומנטל, אבל משום מה ההצעה שלה מביאה אותי לא לגיחוך – לא רוצה לומר – אלא לחיוך.

מאיר פרוש: למה?

מאיר פרוש: ראש הממשלה ביקר אתמול בבית-שאן, וכאשר הוא ביקר בבית-שאן היא התבשרה על כך שהיא גם מוכת אבטלה ויש בה גם יותר מאשר 10% מובטלים.

מאיר פרוש: גברתי חברת הכנסת בלומנטל, את חושבת לרגע שכאשר תהיה יועצת למעמד האשה זה יפתור את הבעיות של נשים?

בנימין אלון: זו עוד פרנסה לאשה אחת.

מאיר פרוש: את חושבת שהחוק הזה צריך לבוא כדי למצוא מקום למובטלים?

מאיר פרוש: לא הבנתי בדיוק.

מאיר פרוש: מאחר שהיתה הנמקה מהמקום ודיברת באופן קצר מאוד, לא הרחבת.

מאיר פרוש: יכול להיות שאת רוצה בהצעה הזאת לתת פתרונות למובטלים, כמו שהזכרתי לגבי ראש הממשלה.

נעמי בלומנטל: גם.

מאיר פרוש: היום יש ממש נתונים מדאיגים.

רחמים מלול: כיון שיש 260 רשויות, זה יספק עוד 260 מקומות עבודה.

מאיר פרוש: אמר חבר הכנסת אלון, שהמטרה בכהונת היועצת למעמד האשה היא שהיא תקים לשכה.

מאיר פרוש: בלשכה הזאת יהיו כמה וכמה נשים.

אברהם הירשזון: אז זה יותר טוב.

מאיר פרוש: אם זו הכוונה, לא התכוונתי להתנגד.

מאיר פרוש: אבל ככלל יכול להיות שהכוונה היא שיהיו פחות מובטלים.

ראובן ריבלין: – – – במועצות הדתיות – – – יהיה כסף.

מאיר פרוש: יכול להיות, שגם במועצות הדתיות, כאשר אין שם חברות.

מאיר פרוש: הרי אנחנו לא חושבים שזה יהיה במועצות דתיות.

מאיר פרוש: לכן, אני חושב שאין מקום לומר שהכוונה שלך כנראה היא לפתור את בעיית האבטלה.

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת פרוש.

רחמים מלול: חברת הכנסת בלומנטל, בבקשה.

קריאה: לא צריך – – –

רחמים מלול: זו זכותה.

נעמי בלומנטל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מכיוון שיש לי הזכות לומר כמה מלים, דווקא ארחיב בכמה משפטים – –

יולי יואל אדלשטיין: אני דווקא – – –

נעמי בלומנטל: – – בהקשר של נשים ברשויות המקומיות.

נעמי בלומנטל: הייתי רוצה לעודד את הכנסת, שתהיינה יותר חברות כנסת, אבל גם ברשויות המקומיות יש לנו מעט נשים ראשי רשויות.

נעמי בלומנטל: מן הראוי היה, שכל המפלגות יחרתו על דגלן שתהיינה יותר נשים במועצות העיר.

נעמי בלומנטל: הרבה מאוד נושאים שרשות מקומית עוסקת בהם הם דווקא נושאים שבדרך כלל מייחסים אותם לנשים.

נעמי בלומנטל: אתן דוגמה: כשראש רשות מתמודד על כהונת ראש הרשות, מה בדרך כלל הוא מציב בתור הפרויקט או הנושא העיקרי שהוא ילך עליו ויקדם אותו?

נעמי בלומנטל: בדרך כלל, החינוך.

נעמי בלומנטל: מי עוסק בדרך כלל בחינוך?

נעמי בלומנטל: אנחנו האמהות.

נעמי בלומנטל: כשהילדים חוזרים מבית-ספר, אנחנו בודקות את השיעורים, רואות שהכול בסדר.

נעמי בלומנטל: אנחנו מביאות אותם לבית-הספר ולעתים גם מחזירות אותם.

נעמי בלומנטל: מי רוב סגל ההוראה?

נעמי בלומנטל: נשים.

נעמי בלומנטל: כלומר, רוב החינוך הוא בידיים שלנו, הנשים, אבל אנחנו לא במועצת העיר, ואנחנו גם לא ראשי רשויות.

נעמי בלומנטל: למשל, קניות.

נעמי בלומנטל: אומנם ביניכם החרדים, ואולי בגלל זה חבר הכנסת פרוש אמר מלה אחת או שתיים, בדרך כלל כשמדברים על קניות – אומנם יש כמה גברים שטופחים על השכם.

נעמי בלומנטל: חבר הכנסת יאיר פרץ חיתן אתמול את בנו במזל טוב.

יאיר פרץ: תודה רבה.

נעמי בלומנטל: נניח שהזוג הצעיר – יבוא אליהו ויאמר לדקלה: דקלה, אני הולך לעשות שוק בגדול.

נעמי בלומנטל: אבל מי בדרך כלל עושה את הקניות?

נעמי בלומנטל: מי רץ לסופר?

נעמי בלומנטל: מי נמצא במרכזי הקניות?

נעמי בלומנטל: אנחנו הנשים.

אליעזר כהן: גם אנחנו.

אלי בן-מנחם: – – –

נעמי בלומנטל: פה ושם.

רחמים מלול: גברתי, לא תמיד.

נעמי בלומנטל: לא תמיד.

נעמי בלומנטל: אני אומרת שיש יוצאים מן הכלל.

רחמים מלול: חבר הכנסת בן-מנחם מכיר את שוק שכונת-התקווה טוב יותר מאשתו.

נעמי בלומנטל: חבר הכנסת אלי בן-מנחם, תאמין לי, כמה סלים סחבתי עד שהגעתי לכנסת.

נעמי בלומנטל: אתה בטח לא סחבת חצי.

אלי בן-מנחם: אני סוחב הרבה יותר – – –

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, זה ויכוח מעניין מאוד, אבל נמשיך.

נעמי בלומנטל: מי עושה בדרך כלל את הקניות?

נעמי בלומנטל: אנחנו הנשים.

נעמי בלומנטל: מישהו ברשות המקומית, ראש העיר או חברי מועצת העיר, שאל אם אנחנו מעדיפים מרכז קניות או שאנחנו מעדיפים את המכולת ליד הבית?

נעמי בלומנטל: איש לא שאל אותנו.

נעמי בלומנטל: אולי יעבירו איזה משאל בין הנשים שעושות את הקניות האם הן רוצות בית-מרקחת ליד הבית או שהן מעדיפות – – –

ראובן ריבלין: האם גברתי – – –

רחמים מלול: חבר הכנסת ריבלין, כשהיא תסיים.

נעמי בלומנטל: אני רוצה לשאול כמה דקות עוד יש לי, כי כך אוכל לומר את כל המטלות שיש לנו, הנשים, ברשות המקומית.

רחמים מלול: חבר הכנסת מחאמיד.

נעמי בלומנטל: יש לי עוד דקה?

רחמים מלול: עוד שמונה שניות, ולאחר מכן אאפשר לך לענות על שאלת חבר הכנסת ריבלין.

נעמי בלומנטל: לעומת זאת, הגברים, לעתים תכופות, עובדים מחוץ לרשות המקומית.

נעמי בלומנטל: אני מוכנה לדבר על זה עוד ועוד, והנה הגיעו גם השר מתן וילנאי – –

מאיר שטרית: הוא לא יכול להצביע.

נעמי בלומנטל: – – וגם שר הפנים שרואה חשיבות העליונה בכך שצריך לקדם את הנשים ברשויות המקומיות.

נעמי בלומנטל: תודה רבה.

רחמים מלול: תודה.

רחמים מלול: שאלה של חבר הכנסת ריבלין, שהוא עורך את הקניות.

אופיר פינס-פז: גם אני.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שטרית ואני מבקשים לשאול את חברת הכנסת בלומנטל גם בשם חבר הכנסת פינס-פז: האם כשכתוב יועצת הכוונה גם ליועץ?

נעמי בלומנטל: אמור להיות יועץ, ואני חושבת שאולי חבר הכנסת פרוש יירגע ברגע הזה.

מאיר פרוש: זה יפתור את בעיית – – –

רחמים מלול: תודה לחברת הכנסת בלומנטל.

נתן שרנסקי: הערה כשר.

רחמים מלול: הערת השר.

רחמים מלול: בבקשה.

נתן שרנסקי: אני רוצה לנצל את הזכות שלי כשר להוסיף עוד הערה.

נתן שרנסקי: כששמעתי מחברת הכנסת בלומנטל עד כמה קשה לאשה להצליח בתוך הליכוד אני רוצה להגיד, ששליש מכל הרשימות המוניציפליות של ישראל בעלייה, בראשן היו נשים.

נתן שרנסקי: לכן היה הרבה יותר קל.

נתן שרנסקי: תודה רבה.

רחמים מלול: תודה לשר הפנים.

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

רחמים מלול: נא להצביע.

נסים זאב: הצעה לסדר.

רחמים מלול: ידידי חבר הכנסת זאב, לא, אי-אפשר.

רחמים מלול: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 32 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הרשויות המקומיות (יועצת למעמד האשה), התש"ס–2000, לדיון מוקדם בוועדה לקידום מעמד האשה נתקבלה.

קריאה: לא היו לכם מספיק גברים.

יולי יואל אדלשטיין: לא.

יולי יואל אדלשטיין: כמה מן הגברים הטובים ביותר שלנו הם נשים.

נתן שרנסקי: תוסיף אותי.

נתן שרנסקי: זה לא עובד.

ענת מאור: גם את ענת מאור.

קריאה: את חבר הכנסת מקסים לוי.

רחמים מלול: הצעת החוק של חברת הכנסת נעמי בלומנטל מתקבלת ברוב של 32 קולות בעד, ואני מוסיף את קולותיהם של שר הפנים, חבר הכנסת יאיר פרץ, שר המסחר והתעשייה מר רן כהן, חברת הכנסת ענת מאור, חבר הכנסת אמנון רובינשטיין וחבר הכנסת מקסים לוי.

רחמים מלול: אם כן, ברוב של 38 קולות בעד, אפס מתנגדים ואפס נמנעים, הצעת החוק של חברת הכנסת בלומנטל מתקבלת.

רחמים מלול: אני מבין שגברתי רוצה שנעביר זאת לוועדת הפנים.

נעמי בלומנטל: לא.

נעמי בלומנטל: לוועדה לקידום מעמד האשה.

רחמים מלול: לוועדה לקידום מעמד האשה.

רחמים מלול: רבותי, הצעת החוק תועבר אומנם להכנה לקריאה ראשונה בוועדה לקידום מעמד האשה.

רחמים מלול: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

רחמים מלול: אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה:

רחמים מלול: הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – סימון טובין בערבית), התש"ס–1999; הצעת חוק פ/1119, מאת קבוצת חברי הכנסת.

רחמים מלול: תנמק מן המקום חברת הכנסת חוסניה ג'בארה.

רחמים מלול: בבקשה.

חוסניה ג'בארה: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הציבור הערבי מהווה פלח שוק עצום לסחורות המיוצרות בארץ, ויש צורך מהותי לפרט את מרכיבי המוצר על העטיפה בשפה הערבית כשפה רשמית שנייה.

חוסניה ג'בארה: למותר לציין את החשיבות הרפואית של מרכיבי מזון, רמת הכולסטרול, מלחים ותבלינים.

חוסניה ג'בארה: המצב כיום, שבו חברות אינן חייבות לפרט את מרכיבי המוצר בשפה הערבית, עלול להביא להטעיית הציבור במקרה הטוב ואף לפגיעה גופנית במקרה הרע.

חוסניה ג'בארה: מטרת הצעת חוק זו לתקן את המעוות ולאפשר שוויון זכויות לצרכנים דוברי השפה הערבית.

חוסניה ג'בארה: אני מבקשת לתמוך בהצעת החוק שלי.

חוסניה ג'בארה: תודה.

רחמים מלול: כבוד שר התמ"ס ישיב.

רחמים מלול: בבקשה.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, גם אני, גם המקצוענים במשרד וגם המשפטנים במשרד תומכים בהצעת החוק הזאת.

רן כהן: אני אתן שלושה נימוקים בקצרה.

רן כהן: אנחנו רוצים מאוד להגיע למצב, שבו נוכל להחיל על כל הצרכנים במדינת ישראל את היכולת להיות אלה שמפקחים על טיב המוצר, איכות המוצר ועל מה שמוצג בפניהם על-ידי המוכרים.

רן כהן: אגב, זה גם מעודד את היצרנים הטובים והבריאים.

רן כהן: הנימוק השני הוא הנימוק הטכני.

רן כהן: הייתי בדבוס.

רן כהן: רבותי, שם מסמנים על כל המוצרים בארבע שפות.

רן כהן: הדבר לא קשה, לא מפריע ולא בעייתי, והוא אפילו יוצר תחושה טובה מאוד בקרב ציבורים שונים לגבי מה שנמצא לפניהם.

ראובן ריבלין: השפה הערבית היא שפה רשמית.

רן כהן: זה בדיוק הנימוק השלישי.

רן כהן: נקבע במדינת ישראל, על-פי חוק, שהשפה הערבית היא שפה רשמית במדינה.

מיכאל קליינר: לא על-פי חוק, על-פי תקנות של המנדט.

רן כהן: על-פי חוקי מדינת ישראל היא שפה רשמית.

רן כהן: ברשותך, חבר הכנסת מיכאל קליינר, אף שאני לא משפטן – – –

ראובן ריבלין: קליינר לא מכיר במנדט.

רן כהן: לצורך העניין הזה אנחנו לא רוצים להכיר בחזרה במנדט, אבל רוצים להכיר בחוק שחל במדינת ישראל.

רן כהן: השפה היא שפה רשמית, ולכן נוכל לאכוף יותר, לפחות בערים מעורבות וביישובים ערביים, את התרבות הזאת של צריכה תרבותית בצורה נכונה.

רן כהן: תודה רבה.

מיכאל קליינר: שם כן, לא צריך לחייב לכל הארץ.

רחמים מלול: תודה לשר.

רחמים מלול: חבר הכנסת בני אלון רוצה להתנגד ולנמק את התנגדותו.

רחמים מלול: בבקשה.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אומנם בפקודת סדרי השלטון והמשפט היו שלוש שפות רשמיות – אנגלית, עברית וערבית, ומייד עם קום המדינה ביטלו את האנגלית ונשארנו מדינה דו-לאומית.

בנימין אלון: בלי קשר לזה שאני לא אוהב את זה, כאן זה לא שייך.

בנימין אלון: פה יש מיליון עולים רק בעשר השנים האחרונות, וצרכנים רוצים שתופיע כתובת ברוסית, שהמוצרים יהיו כאלה שהם יכולים להבין מה כתוב עליהם.

אופיר פינס-פז: זאת דמגוגיה.

ראובן ריבלין: בארץ-ישראל יש 4 מיליוני ערבים.

מיכאל קליינר: רובם יודעים עברית.

בנימין אלון: אני לא תמים, ואני רוצה שיהיה פה ברור: מדובר פה על חובה של כל בעל מכולת, של כל יצרן לכתוב עכשיו בערבית על המוצר שלו, כי אתם רוצים בכוח להרגיל אותנו שבמדינה הזאת זה עברית וערבית.

בנימין אלון: מה הפרופורציות?

טלב אלסאנע: זאת שפה רשמית, לא?

עסאם מח'ול: – – –

בנימין אלון: אז חברי הכנסת טלב אלסאנע ועסאם מח'ול צועקים נכון, ואופיר פינס פתאום שותק.

בנימין אלון: הוא מדבר על דמגוגיה?

בנימין אלון: יש כאן גישה לא עניינית.

ראובן ריבלין: בארץ-ישראל השלמה יש 4 מיליוני ערבים, ויהיו 10 או 20 מיליון יהודים.

בנימין אלון: חבר הכנסת ריבלין, אני לא מערב בזה עניינים לאומיים.

בנימין אלון: אם אתה מדבר על ארץ-ישראל השלמה של ז'בוטינסקי, שבשתי גדות הירדן, אני מסכים שבשתי גדות הירדן כל מוצר יהיה גם בעברית וגם בערבית.

בנימין אלון: ושם, בשתי גדות הירדן, נשכון לבטח בן עמאן ובן נצרת ובני, ואני מסכים שבעמאן כל מוצר יהיה בעברית ובערבית, ואז גם בתל-אביב.

בנימין אלון: אבל בשתי גדות הירקון, מה נשאר לנו?

בנימין אלון: אתם רוצים לחייב אותי ביחס לכל מוצר.

בנימין אלון: תראו איך הם מבסוטים, עסאם מח'ול ידידי ועמיתי טלב אלסאנע וכל שאר חברינו.

רן כהן: למה אתה מטיף לשנאה?

בנימין אלון: כי יש פה מגמה לאומנית, שמתקשטת בנוצות של טובת הצרכן, מכבידה על היצרן, מכבידה על הצרכן.

בנימין אלון: אני מבקש מאוד לא לקבל את הצעת החוק הזאת.

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת בני אלון.

רחמים מלול: האם כבוד השר רוצה להעיר?

רן כהן: לא.

רחמים מלול: תודה.

רחמים מלול: אנחנו עוברים להצבעה.

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, נא להצביע.

רחמים מלול: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 23 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 4 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – סימון טובין בערבית), התש"ס–1999, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה.

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, הצעתה של חברת הכנסת ג'בארה מתקבלת ברוב של 23, ואני מוסיף את קולותיהם של השר שריד, של חבר הכנסת עוזי ברעם, של חבר הכנסת נסים זאב ושל חבר הכנסת פרוש.

רחמים מלול: אם כך, ברוב של 27 בעד, ארבעה מתנגדים, אין נמנעים, הצעתה של חברת הכנסת ג'בארה מתקבלת ועוברת לוועדת הכלכלה, להכנתה לקריאה ראשונה.

רחמים מלול: תודה.

רחמים מלול: באמצעות לוויין), התש"ס–2000

רחמים מלול: אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק הבזק (תיקון – התקנת צלחות לקליטת שידורי טלוויזיה באמצעות לוויין), התש"ס–2000; הצעת חוק פ/1189, של קבוצת חברי הכנסת.

רחמים מלול: ינמק חבר הכנסת אברהם פורז.

רחמים מלול: הנמקה מן המקום, בבקשה.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, חברה שמשרד התקשורת נתן לה רשיון אמורה להפעיל שידורי טלוויזיה ישירים באמצעות לוויין, מה שנקרא DBS.

אברהם פורז: אלא שיש בעניין הזה כמה בעיות.

אברהם פורז: הבעיה הראשונה – נכון להיום התקנת צלחת קליטה טעונה היתר לפי חוק התכנון והבנייה.

אברהם פורז: תארו לעצמכם כמה קל יהיה להפעיל את השידורים, אם כל אחד יצטרך ללכת לקבל היתר.

אברהם פורז: מדובר בדרך כלל במאות אלפי מנויים.

אברהם פורז: הדבר השני – עניין של חזות הסביבה.

אברהם פורז: כאשר הצלחות מותקנות באופן שכל אחד מהדיירים מתקין על החלון או על המרפסת שלו, הבניין נראה זוועה.

אברהם פורז: מה גם שעלותן של צלחות נפרדות היא הרבה יותר יקרה.

אברהם פורז: לכן ההצעה אומרת, שתוקם צלחת אחת מרכזית על גג הבניין, וממנה יסתעפו הכבלים אל המנויים השונים עם הממירים.

אברהם פורז: זאת גם כדי לשמור על איכות הסביבה וגם להוזיל את העלויות.

אברהם פורז: יש בחוק הזה עוד כמה יתרונות, שכרגע לא אמנה אותן.

אברהם פורז: אני מודה לממשלה על תמיכתה בהצעת החוק.

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת פורז.

רחמים מלול: סגן שר התקשורת, חבר הכנסת וקנין, בבקשה.

מאיר פרוש: אתם רוצים לחייב?

אברהם פורז: מי שלא רוצה, לא צריך.

יצחק וקנין: אדוני היושב-ראש, חברי אברהם פורז המציע, משמעותה העיקרית של ההצעה הזאת היא סלילת הדרך שתאפשר את פתיחת שוק הטלוויזיה הרב-ערוצית למנויים לתחרות.

יצחק וקנין: למעשה, על-פי הוראות המחוקק עד כה, זקוקה כל צלחת לוויין, מה שנקרא צלחת קולטת ולא משדרת שידורים, לקבל היתר בנייה ממשרד הפנים.

יצחק וקנין: זה הליך מסורבל, שייקח בוודאי שנים ארוכות וקשות.

יצחק וקנין: כפועל יוצא יימנע מחברת הלוויין להתחרות בחברות הכבלים ולהציע שידורים חלופיים לקהל הצרכנים הישראלי.

יצחק וקנין: הצעת חוק זו, שמקובלת גם על שר הפנים, תסלול את הדרך לתחרות ותוריד עוד אחד מהמכשולים הקיימים בדרך למתן שירות טוב ואיכותי יותר לצרכן, תוך כדי אפשרות בחירה בין גופים מתחרים בשוק התקשורת.

יצחק וקנין: ולראיה, ראו מה עשתה התחרות לשוק הסלולרי או לשוק השיחות הבין-לאומיות – הוזילה את המחיר והעלתה בכמה דרגות את איכות המוצר.

יצחק וקנין: יתר על כן, צלחות אלו, שימוקמו במרבית המקרים על גגות הבתים, הן קטנות למדי ולא יהוו עול נוסף על הנוף העירוני הקיים.

יצחק וקנין: אבקש, אם כן, לתמוך בהצעת החוק, ואדגיש שתי הסתייגויות שסוכם עליהן עם חבר הכנסת המציע אברהם פורז, להביאן לדיון בוועדה, מתוך כוונה לתקן לקראת הקריאה הראשונה: א.

יצחק וקנין: לא ייכפה על גג פרטי להתקין צלחת לוויין בניגוד לרצונו; ב.

יצחק וקנין: במקרים שבהם בעל הגג מסרב ואין שטח גג משותף, יורשו המבקשים להתחבר ולהתקין את הצלחת במקום אחר.

יצחק וקנין: יהיה זה בבחינת רווח אמיתי לתושבי מדינת ישראל אם הצעת חוק זו תאושר על-ידי הכנסת.

יצחק וקנין: תודה.

מיקי לוי: אני מבין שחבר הכנסת מיכאל קליינר מתנגד.

מיכאל קליינר: אדוני סגן השר, אם הייתי שומע רק את הדברים של כבודו, יכול להיות שהייתי משתכנע לתמוך בהצעה.

מיכאל קליינר: אבל יש לי חשש, שההצעה הזאת מטרתה או תכליתה או תוצאתה הפוכה.

מיכאל קליינר: לא רק שהיא לא תעזור לכניסת ה-DBS, אלא היא תסבך את כניסת ה-ולמעשה תגרום להנצחת המונופולין של חברות הכבלים, שעושות הון על גבו של הציבור.

מיכאל קליינר: אני אומר זאת כמי שעמד בראש ועדת משנה שנועדה להכניס את ה-DBS בכנסת הקודמת, והיו לי הרבה מאוד ויכוחים עם אברהם פורז, שאני מוכרח לציין את העקביות שלו.

מיכאל קליינר: אז הוא היה נגד ה-DBS וכעת הוא נגד ה-DBS.

מיכאל קליינר: עכשיו אני רוצה להעיר עוד הערה.

אברהם פורז: התנגדתי לחדשות ב-DBS.

מיכאל קליינר: אני רוצה להעיר עוד הערה, והיא חשובה.

מיכאל קליינר: חבר הכנסת פורז, אדוני סגן השר, זה לא רק ה-DBS.

מיכאל קליינר: אני מפנה את תשומת הלב דווקא של חברי הכנסת מהמגזר הערבי.

מיכאל קליינר: יש היום הרבה מאוד אנשים שהתקינו צלחות, בכל מיני מגזרים, בייחוד אלה שחברות הכבלים במשך שנים לא חיברו אותם, אבל לא רק אלה, והם קולטים מלוויינים.

מיכאל קליינר: אנשים בדרך כלל שמים במרפסת ועל קיר הבית, והם עושים זאת מכיוון שהדיירים בקומה העליונה לא מאפשרים להם.

מיכאל קליינר: מה יקרה?

מיכאל קליינר: זו תהיה עבירה מפורשת בתוקף חוק על חוקי התכנון.

מיכאל קליינר: עשו תהליך מסורבל של מפקח וממונה, ובסופו של דבר, אדוני סגן השר, שני דברים תשיג הצעת החוק הזאת: א.

מיכאל קליינר: היא תקשה עוד יותר על ה-DBS, שגם כך בקושי נושם.

מיכאל קליינר: שנית, תהפוך הרבה מאוד אנשים שהתקינו באופן פרטי צלחת לוויין לעבריינים.

מיכאל קליינר: היום יש צלחות של 60 ס"מ שלא צריך לחבר אותן לכלום, אפשר להעמיד אותן במרפסת.

מיכאל קליינר: למה צריך להפוך לעבריין אדם שרוכש צלחת של 60 ס"מ ומעמיד אותה במרפסת כדי לקלוט איזה לוויין?

אברהם פורז: אני רוצה להשיב.

מיקי לוי: בבקשה.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, ועדת הכלכלה קיימה בשעתה דיון בשאלת הלוויין.

אברהם פורז: בחוות הדעת של המשפטנים של משרד המשפטים ומשרד הפנים נאמר באופן חד-משמעי, שמאחר שהתקנת צלחת קליטה היא חיצונית לבניין ולא פנימית, זה שינוי חיצוני הטעון היתר לפי חוק התכנון.

אברהם פורז: זאת היתה חוות דעת המשפטנים.

אברהם פורז: זה נכון שאצלנו לא את כל החוקים אוכפים, אבל אני לא חושב שזה יהיה ראוי למדינה להפעיל פרויקט שמראש ברור ש-100,000 איש או 200,000, או כמה מנויים שיהיו, מראש הם עבריינים.

אברהם פורז: מצד שני גם ברור שזה לא מעשי לבקש מכל אחד צלחת קליטה.

אברהם פורז: אני לא יודע, חבר הכנסת קליינר, אם הזדמן לך להיות במזרח-אירופה.

אברהם פורז: במזרח-אירופה, בתקופה הקומוניסטית, כשניסו לחסום את כל האפשרויות לקלוט מהמערב, אנשים התקינו צלחות קליטה, לפעמים על התריסים, על המרפסות ועל הקירות בצורה מאוד מאוד מאוד מכערת.

אברהם פורז: צלחת אחת גדולה היא בערך כמו שתיים קטנות, אבל לצלחת אחת גדולה בבית משותף אנחנו יכולים לחבר 20 דיירים ולפעמים 40 דיירים.

אברהם פורז: כך שיש פה גם חיסכון.

מיכאל קליינר: ואם הוא רוצה להיות מחובר ללוויין אחר?

אברהם פורז: חבר הכנסת קליינר, חברת הלוויין מאוד מעוניינת בחוק הזה, והנוסח נעשה במידה מסוימת בתיאום אתה, כי הם מבינים את הקושי.

אברהם פורז: הם דווקא חושבים שהחוק הזה טוב כדי לאפשר להם לחדור.

אברהם פורז: עכשיו אל תעשה להם אתה טובה יותר ממה שהם דואגים לעצמם.

אברהם פורז: האמן לי שהם יודעים – – –

מיכאל קליינר: אני התנגדתי לזה גם אז.

מיקי לוי: תודה.

אברהם פורז: בסדר.

אברהם פורז: אני התנגדתי בשעתי לדבר אחר, אני לא רוצה כרגע להיכנס לזה.

אברהם פורז: אני חושב שאתה מנהל איזה קרב במלחמה הקודמת בינינו שנגמרה מזמן והיא לא המלחמה הנוכחית.

אברהם פורז: לכן החוק הזה הוא חיוני על מנת לאפשר ללוויין לעלות לאוויר ולשדר.

אברהם פורז: תודה.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: חברים, אנחנו עוברים להצבעה.

מיקי לוי: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 19 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 5 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק הבזק (תיקון – התקנת צלחות לקליטת שידורי טלוויזיה באמצעות לווין), התש"ס–2000, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה.

מיקי לוי: 19 בעד, חמישה נגד, אחד נמנע.

מיקי לוי: הצעת החוק התקבלה, והיא תועבר לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה.

מיקי לוי: (הצעת חבר הכנסת א' יחזקאל)

מיקי לוי: חברים, אנחנו עוברים להצעת חוק הגבלת הפרסומת למוצרי טבק לעישון (תיקון – איסור פרסומת סמויה למוצרי טבק בסרטים), התשנ"ט–1999; הצעת חוק פ/128, של חבר הכנסת אברהם יחזקאל.

מיקי לוי: הנמקה מהמקום.

אברהם יחזקאל: אדוני היושב-ראש, אני מבקש להצביע בעד.

אברהם יחזקאל: תודה.

מיקי לוי: מישהו משיב מהממשלה?

מיקי לוי: אין תשובת הממשלה.

מיקי לוי: אנחנו ניגשים להצבעה.

מיקי לוי: מי בעד?

מיקי לוי: מי נגד?

מיקי לוי: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 16 נגד – 2 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הגבלת הפרסומת למוצרי טבק לעישון (תיקון – איסור פסומת סמויה למוצרי טבק בסרטים), התשנ"ט–1999, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה.

מיקי לוי: 16 בעד, שני מתנגדים, אין נמנעים.

מיקי לוי: ההצעה עוברת לוועדת הכלכלה של הכנסת.

מיקי לוי: (הצעת חבר הכנסת ז' אורלב)

מיקי לוי: אנחנו עוברים להצעת חוק הספרים (חובת מסירה וציון הפרטים), התש"ס–1999; הצעת חוק פ/925, של חבר הכנסת זבולון אורלב.

מיקי לוי: הנמקה מהמקום.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת חוק הספרים (חובת מסירה וציון הפרטים) באה להחליף את פקודת העיתונות ולהבטיח שבבית-הספרים הלאומי באוניברסיטה ירוכזו כל הספרים שחשוב לשמור אותם במדינת ישראל.

זבולון אורלב: החוק נותן גם סמכויות לשר החינוך כדי לעשות הבחנות בין דברים חשובים ללא-חשובים, והעיקר – שכל הספרים במדינת ישראל יהיו מרוכזים במקום אחד.

זבולון אורלב: תודה רבה.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: תשובת שר החינוך – איננו באולם.

מיקי לוי: אנחנו ניגשים להצבעה.

מיקי לוי: מי בעד הצעת החוק?

מיקי לוי: מי נגד?

מיקי לוי: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 20 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הספרים (חובת מסירה וציון הפרטים), התש"ס–1999, לדיון מוקדם בוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

מיקי לוי: 20 בעד, אפס מתנגדים, אפס נמנעים.

מיקי לוי: הצעת החוק עוברת לוועדת החינוך של הכנסת.

מיקי לוי: אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום מס' 1927 בנושא: מעורבותה של השגרירות האמריקנית בעניינים הפנימיים של ישראל לקראת משאל העם – של חבר הכנסת עוזי לנדאו.

מיקי לוי: יש לאדוני עשר דקות.

עוזי לנדאו: תודה רבה.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ב-11 בפברואר נתפרסמה ב"ידיעות אחרונות" ידיעה שכותרתה: בשגרירות ארצות-הברית מנסים לגייס תמיכת הערבים במשאל עם.

עוזי לנדאו: כותרות משנה אומרות, שבכירים ערבים טוענים: אנשי השגרירות הבטיחו תמיכה כספית.

עוזי לנדאו: דובר השגרירות לא הכחיש את הפרטים האלה.

עוזי לנדאו: הסיפור הוא די פשוט.

עוזי לנדאו: הפגישות בין הבכירים בשגרירות לבין הבכירים בקרב הציבור הערבי נבעו מכך שבשגרירות מודאגים מסקרי דעת קהל המצביעים על כך שיש רוב במדינת ישראל נגד ירידה מרמת-הגולן ומן העובדה הנוספת שאין התלהבות בקרב ערביי ישראל להצביע ולהשתתף באורח מסיבי במשאל שיתקיים.

עוזי לנדאו: בכיר ערבי אחד הסביר: אנשי השגרירות ששוחחתי אתם הביעו חשש שתהיה פגיעה קשה בתהליך השלום אם הממשלה לא תקבל רוב במשאל.

עוזי לנדאו: האמריקנים מעריכים, כי ערביי ישראל יכולים להטות את כף המאזניים לטובת הסכם השלום בתנאי שאחוז גבוה מהם ישתתפו בהצבעה.

עוזי לנדאו: אחד מאנשי הציבור הערבים סיפר, כי כמה ארגונים ביקשו מהאמריקנים סיוע כספי למימון מסע הסברה רחב, והציטוט מאותו בכיר ערבי – אנשי השגרירות התעניינו לגבי הצרכים הכספיים והבטיחו לתת להם תמיכה, אדוני השר.

עוזי לנדאו: אלה הן העובדות.

עוזי לנדאו: אני מדגיש, דובר השגרירות לא הכחיש את הדבר הזה, אף שבשיחה פרטית הוא אמר לי שהדבר הזה איננו נכון.

עוזי לנדאו: בעיתונות – למרות פניות עיתונאים אליהם, עד לרגע זה לא הכחישו את הדבר.

עוזי לנדאו: אני מוכרח לומר, אדוני השר, שמדובר בתופעה חסרת תקדים בגסותה.

עוזי לנדאו: זאת התערבות בוטה ובלתי נסבלת בענייניה הפנימיים של ישראל.

עוזי לנדאו: כפי שארצות-הברית פעלה בפנמה ובקוסטה-ריקה ובמקומות אחרים בדרום-אמריקה, עושה היא כבתוך שלה גם כאן.

עוזי לנדאו: ואני שואל, אדוני שר החוץ, היכן הממשלה?

עוזי לנדאו: והיכן ראש הממשלה?

עוזי לנדאו: אדוני שר החוץ, היכן משרד החוץ?

עוזי לנדאו: אנחנו בממשלה מתפארים בכך שישראל היא הדמוקרטיה היחידה במזרח התיכון, אבל מתייחסים אלינו כאל עוד מדינה במזרח התיכון, שמותר לעשות בה כבתוך שלהם.

עוזי לנדאו: אומרים שאנחנו מדינה חזקה ומדינה מכובדת.

עוזי לנדאו: איפה הכבוד שלנו?

עוזי לנדאו: הם פועלים אצלנו כפי שמתחשק להם.

עוזי לנדאו: ומי עושה את הדברים האלה?

עוזי לנדאו: עושים את זה נציגיו של הנשיא קלינטון, המוצג אצלנו, וכך הוא, כידיד גדול למדינת ישראל, אדוני שר החוץ.

עוזי לנדאו: אנחנו מתגאים במערכת הבחירות, בכך שאצלנו הדמוקרטיה היא דמוקרטיה מסודרת, אבל הנה גורם מבחוץ מבקש לקבוע באמצעות מניפולציה את תוצאות הבחירות שיהיו כאן.

עוזי לנדאו: אני מוכרח לשאול, נוכח העובדה שעד כה לא ראיתי כל תגובה ממשלתית על עניין זה, שאולי ראש הממשלה ברק ואולי כמה שרים בממשלה מעוניינים בכך על מנת לקדם, בסיכומו של דבר, את משאל העם לכלל תוצאה הרצויה להם.

עוזי לנדאו: הנה, יש לנו עוד עמותה שמסייעת לראש הממשלה ברק.

עוזי לנדאו: הפעם העמותה הזאת היא made in America, והיא לא רק מסייעת במגזר היהודי, היא גם מסייעת הפעם במגזר הערבי.

עוזי לנדאו: אני סבור שכדאי שרשם העמותות ירשום את העמותה הזאת הנוספת, ואולי גם יכול להיות רעיון לא רע, שמבקר המדינה יבדוק עוד דבר מה.

עוזי לנדאו: אבל יש כאן תופעה שהיא מסוכנת והיא עגומה, ואפשר שהיא איננה חדשה כלל ועיקר.

עוזי לנדאו: אני מבקש לרענן את זיכרוננו עם אותו פרויקט "אל אהלי" שהתקיים במגזר הערבי וקיבל כספים ממקורות שונים, חלקם אמריקניים, חלקם "הקרן החדשה לישראל," ומנכ"ל הקרן מר אליעזר יערי אמר בתוכנית לשלי יחימוביץ', כי אכן הפרויקט הזה, "אל אהלי", שנועד להמריץ את הציבור הערבי להשתתף בבחירות האחרונות במספרים גדולים יותר, נתמך על-ידי "הקרן החדשה לישראל".

עוזי לנדאו: ומה הסיבה?

עוזי לנדאו: תחת איזה תירוץ?

עוזי לנדאו: זה היה פרויקט של חינוך לדמוקרטיה, להעלות את אחוז ההצבעה במגזר הערבי.

עוזי לנדאו: אני שואל: מדוע העמותה הזאת, למשל, לא ניסתה לעשות אותו דבר בין בוחרי ש"ס, בין בוחרי הליכוד, בין בוחרי ישראל ביתנו?

עוזי לנדאו: מדוע היא עשתה את הדברים האלה דווקא בקרב הציבור הערבי?

עוזי לנדאו: פתאום, חינוך לדמוקרטיה דווקא שם.

עוזי לנדאו: ואני אדגיש שהאינפורמציה המגיעה אלינו אומרת, שמעבר ל"קרן החדשה לישראל" מגיעות תרומות לפרויקט הזה גם ממקורות אמריקניים נוספים אחרים.

עוזי לנדאו: והדבר הזה מדאיג.

עוזי לנדאו: הוא נעשה לפני הבחירות.

עוזי לנדאו: אגב, אדוני השר, הוא נעשה לפני הבחירות, כאשר את האסטרטגיה כולה של ראש הממשלה בבחירות האלה מנהל צוות שבראשו ג'יימס קרווייל, איש קרוב, יועץ קרוב לנשיא ארצות-הברית, שבוודאי כאשר ניסח את אסטרטגיית הבחירות שלו ידע גם מה תשתית העמותות, מהו השטח שעומד לרשות קידום האסטרטגיה הזאת, והרי צריך היה לפתח אותה יחד עם האמצעים ולהוציאה אל הפועל.

עוזי לנדאו: לכן די ברור שהוא ידע מה מתרחש.

עוזי לנדאו: וכשהוא ידע מה מתרחש, ידע על כך גם מי שאולי קרוב לו בארצות-הברית.

עוזי לנדאו: אני מניח שאולי ידע גם כן מה שקשור באותו פרויקט ששמו "אל אהלי".

עוזי לנדאו: אני חייב לומר, שמה שמתרחש כרגע הוא דבר לא פחות מסוכן.

עוזי לנדאו: נסתיימו הבחירות ויש חשש שמא המגזר הערבי לא יתגייס בהמוניו לטובת משאל העם למען ירידה מהגולן, אז יש מי שמבחוץ מנסה לבצע מניפולציות ולגרור אותם פנימה באמצעים אנטי-דמוקרטיים.

עוזי לנדאו: אני סבור, אדוני השר, שיש מה לבדוק.

עוזי לנדאו: החשד כבד מאוד, ומכל הנושא הזה נודף ריח רע.

עוזי לנדאו: אבל סימן שאלה גדול תלוי מעל אדישותה של ממשלת ישראל.

עוזי לנדאו: מדוע אין פה כל תגובה, אין פה כל בדיקה, אין פה כל פנייה אל השגרירות האמריקנית, לפחות, כדי לשאול מה קורה ולפרסם את זה בזמן?

עוזי לנדאו: הידיעה שהתפרסמה ביום שישי היא לא דבר של מה בכך.

עוזי לנדאו: קשה להבין את אדישות התקשורת.

עוזי לנדאו: אולי את חלקה אפשר להבין.

עוזי לנדאו: התקשורת במדינת ישראל היום, לצערי הרב, איננה מתגייסת כדי למתוח ביקורת על מר ברק כאשר הדבר הזה לעתים דרוש.

עוזי לנדאו: יש פה מין צירוף גם של גיחוך וגם חומרה: גיחוך על אדישות התקשורת, משום שכנראה כבר התרגלו לכך שמתערבים אצלנו בעניינים הפנימיים העדינים ביותר; וחומרה משום שהדבר הזה קורה ואיש איננו נודד כנף, פוצה פה ומצפצף.

עוזי לנדאו: גברתי היושבת-ראש, הנושא הזה הוא חמור למדי.

עוזי לנדאו: העברתי בעניינו מכתב אל הנשיא קלינטון לפני יומיים, ובמכתב הזה ביקשתי ממנו, כי יורה לשגריר ארצות-הברית, לקונסול האמריקני בירושלים, כמו גם לכל הדיפלומטים האמריקנים המוצבים בישראל, להפסיק מייד את התופעות האלה אם יתברר שהן נכונות.

עוזי לנדאו: אם יתברר, משום שהחלק השני של הפנייה שלי אל כבוד הנשיא היתה לחקור מייד את כל מה שמתרחש שם ולהביא לידיעת הציבור את האמת על מה שמתרחש.

עוזי לנדאו: ביקשתי מן הנשיא, כי יפנה אל מזכירת המדינה ויורה לה, כי תדגיש שוב בפומבי את מחויבותה של ארצות-הברית להימנע ממעורבות בתהליך הפנימי של קבלת החלטות במדינת ישראל.

עוזי לנדאו: גברתי היושבת-ראש, לא פחות מן הפנייה אל הנשיא קלינטון, יש לפנות גם אל ממשלת ברק ולתבוע ממנה לשים קץ לאותה תופעה מבישה של מעורבות אמריקנית בתהליכים הדמוקרטיים הפנימיים, העדינים ביותר, שעמהם נצטרך להכריע בחודשים הבאים ובשנים הקרובות על גורלנו לעתיד לבוא.

עוזי לנדאו: וצריך שיהיה ברור לכל ידידינו ובעלי בריתנו, כי על ההחלטות האלה עלינו להחליט לבד, בלי שמישהו ינסה לבצע מניפולציה כלשהי.

עוזי לנדאו: מחר יבקרו בישראל אנשי ועידת הנשיאים, מועדון הנשיאים של הארגונים היהודיים החשובים ביותר בארצות-הברית.

עוזי לנדאו: אני סבור, שלא פחות מן העם האמריקני, הקהילה היהודית האמריקנית צריכה להיות מודאגת כמונו מן התופעה המסוכנת הזאת.

עוזי לנדאו: וצריך, אדוני השר – אני מעריך שתהיה לך פגישה עמהם – לטכס יחד עמם עצה איך נסיר את צל העננה המאיימת הזאת מעל היחסים בין ישראל הדמוקרטית ובין ארצות-הברית אם הדמוקרטיות.

עוזי לנדאו: אני חושב, שלאחר 50 שנות ידידות, שהיתה מבוססת על אמון הדדי, קשה להעריך את גודל הנזק שעלול להיגרם למערכת היחסים אם יתברר כי האמון הזה מופר.

עוזי לנדאו: אני מתפלל שאין זה כך.

עוזי לנדאו: ולכן אני תובע גם מממשלת ארצות-הברית, אבל לא פחות מכך מממשלת ישראל, לשים קץ לתופעה הזאת אם אכן קיימת היא, לבדוק ולברר ולמחות שכל דבר מן הסוג הזה לא יתרחש עוד.

עוזי לנדאו: תודה רבה, גברתי היושבת-ראש.

דליה רבין-פילוסוף: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: כבוד שר החוץ.

דוד לוי: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, משאל העם הוא עניין פנימי ישראלי, הוא נוגע לאזרחי ישראל, וככזה הוא יתקיים, אם יתקיים.

דוד לוי: אין חולק על כך, שכל התערבות בתחום פנימי של ישראל היא חריגה מדברים בסיסיים, אלמנטריים, ולא תהיה מקובלת.

דוד לוי: לעיקרון הזה שותפים כולנו.

דוד לוי: אשר לידיעה – ביררנו את הנושא.

דוד לוי: לו התאזר חבר הכנסת לנדאו בסבלנות והמתין לפחות לתשובתי, הוא לא היה פוסק שהעניין לא נבדק ולא היה בירור.

דוד לוי: הוא נבדק, ובבירור עלה, כי במסגרת מפגשים שוטפים ששגרירות ארצות-הברית מקיימת עם גופים שונים בעלי דעות שונות, ולא רק השגרירות של ארצות-הברית, היה מפגש של קבוצה עם פקיד לא בכיר, מדרגה נמוכה מאוד.

דוד לוי: אבל יש הכחשה טוטלית, קטגורית, והבהרה שאין מדובר פה בפעילות, בהתערבות מן הסוג שציין חבר כנסת לנדאו, בוודאי ובוודאי לא מימון או סיוע בדרך כלשהי, במישרין או בעקיפין.

דוד לוי: זו האינפורמציה שבידינו, לאחר בירור.

דוד לוי: מאחר שהנושא – – –

עוזי לנדאו: עם השגרירות האמריקנית?

דוד לוי: כן, בהחלט.

דוד לוי: מאחר שהנושא כן הוברר לנו בצורה קטגורית שאינה משתמעת לשתי פנים, אני הייתי מסתפק בהודעה הרשמית הזאת של שגרירות ארצות-הברית.

דוד לוי: עם זאת, על מנת שלא ייוותר צל של ספק בעניין הזה, שבעיני הוא מהותי, גם אם יש חשד כלשהו, כדי שדבר כזה לא יקרה בארצנו, אני מסכים שהנושא יועבר לוועדת החוץ והביטחון – תעשה את הבדיקה בדרך שתיראה לחברי הוועדה, והכול יבוא על מקומו בשלום.

דוד לוי: תודה.

דליה רבין-פילוסוף: הצעה אחרת לחבר הכנסת אליעזר כהן; הצעה בדבר הסרת ההצעה מסדר-היום.

אליעזר כהן: גברתי היושבת-ראש, אני שמעתי את דבריו של שר החוץ.

אליעזר כהן: אני רוצה לציין, שהנושא, אפילו יש בו אחוז קטן של אמת, הוא מאוד מאוד חמור.

אליעזר כהן: בתחילה חשבתי שהם עשו פעולת נגד למעורבותו של אהוד ברק שהמליץ על הגברת קלינטון ומעורבותו של אהוד אולמרט שהמליץ על ג'וליאני, אבל מסתבר שלא.

אליעזר כהן: הם עוסקים במשאל העם, בשכנוע להצביע בעד במשאל העם, ואפילו מעורבים כאן כספים.

אליעזר כהן: אפילו אם חלק קטן ממה שהידיעה מסרה הוא נכון, זה חמור ביותר, זה חמור ביותר.

אליעזר כהן: אני מציע להסתכל, אדוני שר החוץ, על התוצאות בבית-הספר "בליך" – שרוב התלמידים בו אינם נוטים לימין, הם דווקא רובם שמאלנים – אתמול.

אליעזר כהן: הרוב המליץ נגד ירידה מרמת-הגולן.

אליעזר כהן: אני מציע להקשיב לרחשי העם.

דליה רבין-פילוסוף: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת לנדאו, האם אדוני מסכים להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון, כהצעת השר?

עוזי לנדאו: לא.

עוזי לנדאו: אני מבקש דיון במליאה.

דוד לוי: אין לי שום בעיה, אבל – – – זה לקבור את העניין, אני בעד.

דליה רבין-פילוסוף: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

דליה רבין-פילוסוף: מי שמצביע בעד – מצביע בעד דיון במליאה.

דליה רבין-פילוסוף: מי שמצביע נגד – מצביע בעד הסרת הנושא מסדר-היום.

דליה רבין-פילוסוף: נא להצביע.

דליה רבין-פילוסוף: הצבעה מס' 15 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 11 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 2 נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

דליה רבין-פילוסוף: הצעתו לסדר-היום של חבר הכנסת עוזי לנדאו מתקבלת.

דליה רבין-פילוסוף: ההצעה תועבר לדיון במליאה – 11 חברי כנסת תומכים, שניים מתנגדים, אפס נמנעים.

דליה רבין-פילוסוף: יחסי ישראל–ארצות-הברית

דליה רבין-פילוסוף: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעה לסדר-היום מס' 1337, של חבר הכנסת אורי סביר, בדבר יחסי ישראל–ארצות-הברית.

דליה רבין-פילוסוף: בבקשה.

יורי שטרן: מה קרה לקואליציה?

עוזי לנדאו: התפרקה – – –

יורי שטרן: פשוט לא מעניין – – –

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת סביר, בבקשה.

אורי סביר: כבוד היושבת-ראש, כבוד שר החוץ, כנסת נכבדה, היה פעם מי שאמר, שישראל נותרה ידידה של ארצות-הברית אף שזו השכילה להיות בעלת ברית שלנו במשך כמה עשרות שנים, ואני החלטתי אכן להעלות את הנושא לדיון מסיבות שאולי באות לידי ביטוי בהצעה הקודמת.

אורי סביר: אם להתייחס ספציפית להצעה ולנושא, אני עברתי קצת על דיונים בקונגרס האמריקני – והשגריר לשעבר ארנס מכיר זאת היטב – כמה זמן מבטא הפרלנט האמריקני, בית-הנבחרים האמריקני, פרגון והערכה וידידות למדינה הזאת וליחסים שבינינו, בדיון רציני ומעמיק במערכת היחסים האסטרטגית, המדינית, הכלכלית, לנימוקים שנוגעים לסיוע, וכמה זמן מבלים אנחנו בפרלנט הישראלי, בכנסת, בדיון מעמיק ורציני במערכת היחסים החשובה ביותר של ישראל בעולם, או אף, חלילה לנו, בהבעת הערכה לבעלת בריתה הנאמנה של ישראל, ארצות-הברית.

אורי סביר: לפעמים נדמה לי שיש חברים כאן או בכלל, שעוד יאיימו על ארצות-הברית שנפסיק את הסיוע.

אורי סביר: איפה הצניעות שלנו?

משה ארנס: לו היינו מעבירים סיוע לארצות-הברית, היינו מדברים על זה הרבה.

אורי סביר: אני יכול להבטיח לך, חבר הכנסת ארנס, אם היינו מעבירים סיוע לעצמנו, זה היה יותר מסובך להעביר את זה באגף תקציבים באוצר ובכנסת מאשר באוצר האמריקני ובקונגרס האמריקני.

יורי שטרן: – – – עוד כמה – – –

אורי סביר: אני רוצה לגעת בכל זאת, ברשותכם, בנושאים שלדעתי כדאי לקיים עליהם דיון, כי אנחנו – – –

מיכאל קליינר: לעומת זאת – – – עוזרת כאן, בניגוד לקונגרס – – – עוזרת להגדיל את הגירעון ולא להקטין אותו.

אורי סביר: פעם ראשונה שאני מסכים אתך.

אורי סביר: אנחנו דנים על צ'צ'ניה ועל בוסניה ועל טורקיה, ואלוהים יודע מה.

אורי סביר: אני מציע שנקיים דיון על המשמעות האמיתית של יחסינו עם ארצות-הברית.

אורי סביר: הרבה פעמים יש אי-הבנה.

אורי סביר: אתה שומע מישהו מתבטא ואומר: כן, מובן שנוכל למצוא חן בעיני האמריקנים ולוותר על עמדות שנוגעות לביטחון הלאומי, כאילו יחסי ישראל–ארצות-הברית הם לא חלק משיקולי הביטחון הלאומי של ישראל.

אורי סביר: אנחנו גם מקובעים באיזו הנחת יסוד, ואולי באיזה פינוק וקיבוע שכלי, שהיחסים האיכותיים האלה, שהם קריטיים לביטחון הלאומי, יישארו כך לעד.

אורי סביר: אנחנו חייבים לענות על כמה שאלות מאוד חשובות ולהתמודד אתן.

אורי סביר: השאלה הנצחית שתמיד עולה: ארצות-הברית בתוך המשא-ומתן או מחוץ למשא-ומתן?

אורי סביר: הליכוד באופן מסורתי היה בעד משא-ומתן בילטרלי, דו-צדדי.

אורי סביר: אחדים מאתנו בשמאל, היינו כביכול חלק מתפיסה של ועידה בין-לאומית.

אורי סביר: כשזה הגיע למשא-ומתן עם הפלסטינים, באוסלו ארצות-הברית היתה לחלוטין בחוץ – וכרגע אני לא מדבר מה הדעה של זה או אחר על ההסכמים עצמם – אבל משא-ומתן בילטרלי כן הוביל להסכמים, ודווקא ממשלת נתניהו – – –

קריאה: – – –

אורי סביר: אני מופתע – דווקא ממשלת נתניהו היא זו שהכניסה בכל העוצמה את ארצות-הברית למשא-ומתן.

אורי סביר: לדעתי, זה לא נכון.

אורי סביר: אני דוגל חד-משמעית – גם עם סוריה – אם לא מנהלים משא-ומתן בילטרלי, כל אחד מנהל משא-ומתן עם ארצות-הברית, ואין יכולת להביע לא יצירתיות, לא אמון הדדי, ואני אומר זאת מתוך כבוד עצום שאני רוחש לארצות-הברית, ואני רואה את תפקידה בתהליך השלום דווקא במונחים אחרים שהם יותר אסטרטגיים, שעליהם בכלל אין דיון.

יורי שטרן: אורי, הפעם אנחנו עוסקים – – –

אורי סביר: אז אני אחשוב עוד הפעם על מה שאמרתי.

אורי סביר: לגבי עיצוב ההסכמים העתידיים – האם חשבנו עם עצמנו היכן אנחנו רוצים שארצות-הברית תהיה, אסטרטגית, לאחר השלום?

אורי סביר: האם אנחנו רוצים לקבע את היחסים בדרך של ברית הגנה, או לא?

אורי סביר: היכן צריך להיות הצי השישי לאחר שלום?

אורי סביר: עיצוב ההסדר הכלכלי העתידי – אם אנחנו מסתכלים על הסדר שלום אחד שהוא כן יציב, שארצות-הברית שיחקה בו תפקיד, זה דווקא של אירופה לאחר מלחמת העולם השנייה.

אורי סביר: ההשקעה היתה גם בנאט"ו, אבל גם בעיצוב כלכלי שאני לא רואה אותו קורה כרגע.

אורי סביר: אני חושב, שהשקעה אמריקנית וחשיבה אמריקנית יחד אתנו, בתחום של פיתוח תשתיות פוטנציאליות מול סוריה, בתחום עתיד היחסים הכלכליים עם המדינה הפלסטינית שתקום ועם ירדן – לכל זה יש חשיבות אדירה, לצד סידורי הביטחון, אבל לא פחות חשוב מכך.

אורי סביר: אנחנו חייבים לדעת להבליט יותר את הבסיס הערכי המשותף: נכון שאנחנו נכס אסטרטגי לארצות-הברית, אבל ניתוחים אסטרטגיים משתנים.

אורי סביר: הפרזנו נורא.

אורי סביר: שר החוץ מכיר את זה גם מתפקידו כשר החוץ גם בעבר, כאשר זכיתי לארחו כקונסול כללי בניו-יורק – תמיד חששנו מהלובי הערבי הענק הגדול במדיסון-אווניו, שישנה לחלוטין את דימוי הערבים.

אורי סביר: היינו או-טו-טו על סף שחיקה ונפילה אדירה.

אורי סביר: היחס בארצות-הברית נשאר חד-משמעית לטובתנו, וכאשר הערבים הולכים לבקש סיוע בקונגרס, אנחנו אלה שמסכימים לסייע להם לצד הסכמי שלום.

אורי סביר: הקהילה היהודית הצעירה יותר, היא יותר אמריקנית ופחות יהודית; דור שלא ידע את יוסף.

אורי סביר: בכלל, יש שינויים דמוגרפיים בארצות-הברית.

אורי סביר: זוהי ארצות-הברית שמשתנה כלכלית בכל מה שנוגע לשילובה בתהליכי הגלובליזציה.

אורי סביר: החברה האמריקנית היא חברה שקשורה פחות למורשת ההיסטורית, התרבותית והדתית.

אורי סביר: אלה, חברי הכנסת, נושאים כבדי משקל, שמצריכים לעניות דעתי דיון מעמיק ומתמשך, אם אנחנו רוצים לעסוק בנושאים שבאמת משפיעים על הסוגיות שתיקבענה בחודשים הקרובים.

אורי סביר: זהו נושא שפרלמנט כן חייב לערוך דיון עליו, לא רק ממשלה.

אורי סביר: לצד זה, אחזור על מה שאמרתי בהתחלה: אולי כנסת ישראל תמצא בשנת 2000 הזדמנות נאותה, להגיד פעם אחת דבר שלא אמרנו לאמריקה באופן מסודר וממוסד, אלא אם מגיע לכאן אורח אמריקני, להגיד גם תודה.

אורי סביר: זה לא נורא כל כך, וזה גם מגיע לה.

אורי סביר: זהו נושא שאולי אפשר לאחד עליו את כל הבית הזה.

אורי סביר: בכל מקרה, אני מציע, כבוד שר החוץ, שעל כל הנושאים הכבדים האלה, יתקיים דיון בוועדת החוץ והביטחון.

ראובן ריבלין: אתה יכול להציע שיתקיים כאן דיון, רק שר החוץ יכול להציע שיתקיים דיון בוועדה, ואתה יכול להסכים אתו.

אורי סביר: אקבל את דעתו המלומדת של חבר הכנסת ריבלין.

אורי סביר: אודה לשר החוץ, אם יאפשר להמשיך בדיון בנושאים אלה בדרך היעילה ביותר.

אורי סביר: מקובל, חבר הכנסת ריבלין?

ראובן ריבלין: ניסוח יפה מאוד.

דליה רבין-פילוסוף: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: אדוני שר החוץ ישיב.

דוד לוי: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, הנושא שהעלה חבר הכנסת סביר נוגע למערכת היחסים בין ארצות-הברית לישראל.

דוד לוי: מערכת מסועפת, אני חושב שהיא ייחודית ואין דומה לה.

דוד לוי: היא נשענת על ערכים משותפים, על אינטרסים משותפים, יש לה ערך אסטרטגי עליון, והיא גם מלווה בימי מלחמה כמו בימי שלום את המאמצים שעושה ישראל כדי שמצד אחד תבצר את ביטחונה ומצד שני תוכל להתקדם לשלום עם שכניה.

דוד לוי: קשה לי לשער מצב שבו כל מה שהתרחש במזרח התיכון היה קורה ללא מעורבותה של ארצות-הברית.

דוד לוי: אין מי שיוכל לומר מה היה קורה באמת.

דוד לוי: כפי שאני רואה גם את העתיד, לא רק את המאמצים להשגת שלום, כשכולם מודים שמצד אחד זה נוגע במישרין לצדדים עצמם, ומצד שני הסיוע של ארצות-הברית הוא חשוב לשני הצדדים.

דוד לוי: אשר לראייה לאחר שיושג שלום, שאותו היינו רוצים לראות סוף-סוף באזור הזה, איך אנחנו רואים את התקופה הבאה עלינו לטובה, ומה מערכת יחסים זו, איך היא נערכת לקראת התקופה הבאה, או עד לתקופה ואל התקופה.

דוד לוי: בעצם ימים אלה, גברתי היושבת-ראש, נערכת עבודת מטה יסודית ומסועפת, שבה נוטלים חלק כל הגורמים הנוגעים והמטפלים בסוגיות אלה בהיבט הביטחוני, בהיבט האסטרטגי, המדיני, הכלכלי.

דוד לוי: ודאי שעבודה זו עוד לא הסתיימה.

דוד לוי: החלו מגעים בין הצדדים.

דוד לוי: יסכים אתי המציע, שלדון במליאה בסוגיות אלה בטרם הגענו לסיכום או לגיבוש או להסכמה בין שני הצדדים, יהיה דבר לא רצוי, אולי גם ייצור עיכובים ומכשולים.

דוד לוי: ומשום כך אף אני חושב, שהכנסת צריכה ללוות את העבודה הזאת ולתת את דעתה, אבל המקום – – –

טלב אלסאנע: כבוד השר, זכותנו לדעת בעניין הערוץ הפלסטיני.

טלב אלסאנע: אנחנו יודעים שיש הסדר.

דוד לוי: רגע, רגע, יש הצעה לסדר-היום.

דוד לוי: תחכה, בבקשה.

דוד לוי: אם תהיה לך הצעה לסדר-היום בנושא הפלסטיני, תעלה אותה.

טלב אלסאנע: לא כל יום מגיע לכאן שר החוץ.

דוד לוי: מה אני יכול לעשות שאתה לא יוזם.

דוד לוי: כאשר אתה יוזם, אני מתייחס.

דוד לוי: כל הצעה לסדר-היום – אני בא.

טלב אלסאנע: בהזדמנות זו, כאשר אתה נמצא כאן.

דוד לוי: או.

דוד לוי: קיי.

דוד לוי: בהזדמנות זו, נאמר במגילת אסתר:

דוד לוי: גם חרבונא זכור לטוב.

ראובן ריבלין: לכך צריך לחכות עוד חודש.

דוד לוי: אם תהיה לך הצעה, אני אשיב.

דוד לוי: כדברי המציע, העניין חשוב מאוד.

דוד לוי: אני חושב שזהו נושא שבו הכנסת לא רק זכאית אלא בהחלט יכולה לתרום תרומה חשובה לגיבוש הדברים האלה, כדי להיות מעודכנת ולדעת מה נעשה ומה ייעשה בתחום הזה.

דוד לוי: זה נוגע וזה ישפיע בוודאי על כל תחומי חיינו.

דוד לוי: משום כך, גברתי היושבת-ראש, אני חושב שהמקום שראוי לדון בו בסוגיה הנכבדה הזאת, בכובד ראש ובאחריות, הוא ועדת החוץ והביטחון של הכנסת.

דוד לוי: מכל מקום, אני מציע שהנושא יועבר לדיון בוועדת החוץ והביטחון.

דליה רבין-פילוסוף: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: הצעה אחרת – להסרת ההצעה מסדר-היום.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת יורי שטרן, בבקשה.

יורי שטרן: כבוד היושב-ראש, כבוד השר, חבר הכנסת סביר מעלה פה לסדר-היום נושא שמזמן לא נדון פה בכנסת, והוא אחד המומחים בו.

יורי שטרן: חבר הכנסת אורי סביר, אני חושב שהשינוי והמפנה המהותי ביותר ביחסים בינינו לבין ארצות-הברית יתרחש אם אנחנו ניסוג, חלילה, מרמת-הגולן ונחזור לגבולות 1967.

יורי שטרן: אז תהפוך מדינת ישראל משותף אסטרטגי של ארצות-הברית באזור לנטל, לדבר שיהיה תלוי בחיים, באומץ ובנכונות של החיילים האמריקנים להגן עלינו.

יורי שטרן: אנחנו צריכים לחקור את השינוי המהותי הזה ולמנוע אותו.

יורי שטרן: תוספת על מה שהעלה פה חבר הכנסת עוזי לנדאו.

יורי שטרן: כבוד השר, היו עוד שתי התערבויות של ארצות-הברית בעניינים הפנימיים שלנו.

יורי שטרן: לפני שלושה שבועות נמסר בטלוויזיה הישראלית – משום מה זה לא הופיע בשום מקום אחר – שהשגריר האמריקני זימן את ראש המפד"ל, השר יצחק לוי, לשיחה על השתתפות המפד"ל בקואליציה.

יורי שטרן: זו התערבות גרידא בענייניה הפנימיים של מדינת ישראל.

טלב אלסאנע: אולי המפד"ל רוצה לעזור לארצות-הברית?

יורי שטרן: לפני חודש הוזמנה קבוצת עיתונאים מהעיתונות הישראלית בשפה הרוסית לביקור בארצות-הברית, שם הם נפגשו אך ורק עם נציגי המוסדות האמריקניים ועם קבוצת פעילי "שלום עכשיו" וארגוני שמאל נוספים בארצות-הברית.

יורי שטרן: אני חושב ששני הנושאים האלה צריכים להידון ביחד במליאת הכנסת.

דליה רבין-פילוסוף: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת סביר, האם אתה מסכים להצעת שר החוץ להעביר את הדיון בנושא לוועדת החוץ והביטחון?

גדעון עזרא: איזו ועדה?

דליה רבין-פילוסוף: מצביעים.

דליה רבין-פילוסוף: חברי הכנסת, מי שמצביע בעד, מצביע בעד העברת הנושא לוועדה; מי שמצביע נגד, מצביע בעד הסרת הנושא מסדר-היום.

דליה רבין-פילוסוף: נא להצביע.

דליה רבין-פילוסוף: הצבעה מס' 16 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 12 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

יורי שטרן: לא, לא, אני מבקש לדון במליאה.

דליה רבין-פילוסוף: זו לא הצעה שלך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

דליה רבין-פילוסוף: זה בין מליאה לוועדה?

דליה רבין-פילוסוף: עכשיו אנחנו מצביעים על ועדה או הסרה.

דליה רבין-פילוסוף: לאחר מכן אעלה להצבעה מליאה או הסרה.

קריאה: זה לא יכול להיות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מציע ההצעה הציע לוועדה, וההצבעה על הוועדה.

דליה רבין-פילוסוף: רבותי, המציע הסכים לדון בנושא בוועדת החוץ והביטחון.

דליה רבין-פילוסוף: הצבענו, הנושא עבר לדיון בוועדת החוץ והביטחון, 12 בעד, אפס מתנגדים ואפס נמנעים.

דליה רבין-פילוסוף: תודה רבה.

גדעון עזרא: מה עם המליאה?

אורי סביר: אין הצעה למליאה.

דליה רבין-פילוסוף: אין הצעה כזאת.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת סביר הציע להעביר לוועדה והסכים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שטרן לא יכול לבקש להעביר למליאה, הוא יכול לבקש להסיר.

טלב אלסאנע: הוא לא יכול להציע מליאה.

יורי שטרן: בעצם הצבענו פה על שני נושאים.

יורי שטרן: הנושא של עוזי לנדאו, הצבעתי בעד העברתו למליאה.

יורי שטרן: הנושא של אורי סביר, שהוא נושא סמוך וצמוד – – –

דליה רבין-פילוסוף: עבר לוועדה.

דליה רבין-פילוסוף: המציע לסדר-היום הסכים – – –

ראובן ריבלין: תגיש הצעה לסדר.

ראובן ריבלין: הוא לא יכול להציע למליאה, זו לא תוכנית כבקשתך.

ראובן ריבלין: מינוי שגרירים בידי שר החוץ

דליה רבין-פילוסוף: הנושא הבא: הצעה לסדר-היום מס' 1930 – מינוי שגרירים בידי שר החוץ, של חבר הכנסת אביגדור ליברמן.

דליה רבין-פילוסוף: בבקשה.

אביגדור ליברמן: כבוד היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אתם בוודאי זוכרים את החיזור הגורלי אחרי הקול הרוסי במערכת הבחירות על-ידי פוליטיקאים בכירים, על-ידי המפלגות, את ההבטחות שפוזרו, הנסיעות לרוסיה והמפגשים עם אישים בולטים מהממשל הרוסי.

אביגדור ליברמן: אני ביקרתי במוסקבה בשבוע שעבר, ואני חייב להגיד, שמזמן לא הרגשתי אי-נוחות כזאת.

אביגדור ליברמן: הייתי במשרד החוץ הרוסי, נפגשתי עם אנשים בקרמלין, עם מקורבים של הנשיא החדש פוטין, ואני לא מאחל לאיש אי-נוחות כזאת.

אביגדור ליברמן: השאלה הראשונה ששאלו אותי: איך יכול להיות שבמשך תשעה חודשים אין שגריר במוסקבה.

אביגדור ליברמן: האם אתם מעלים בדעת

אביגדור ליברמן: כם שבוושינגטון לא יהיה שגריר תשעה חודשים, בלונדון או בפריס?

אביגדור ליברמן: לא רק זה, האיש מספר שתיים בשגרירות, אבי בנימין, כבר קיבל מינוי למקום אחר, וזה חודשיים, שלושה חודשים הוא מתפקד כשהוא יודע שהוא עם רגל אחת בחוץ.

אביגדור ליברמן: דובר השגרירות עוזב בעוד חודשיים, שלושה חודשים.

אביגדור ליברמן: דומני שעודד בן-חור עזב כבר לפני ארבעה חודשים את המדינות הבלטיות, וגם שם, בשלוש המדינות הבלטיות, אין שגריר.

אביגדור ליברמן: זו כנראה תופעה שקשורה בידידנו שר החוץ דוד לוי.

אביגדור ליברמן: אני זוכר, שבקדנציה הקודמת, בתקופת נתניהו, בכל התקופה שכיהנת בה כשר החוץ גם כן לא היה שגריר במוסקבה.

אביגדור ליברמן: ניסינו, לחצנו, שום דבר לא עזר.

אביגדור ליברמן: מאז עזבה עליזה שנהר את מוסקבה ועד שמונה צבי מגן חיכינו שם לאריאל שרון.

אביגדור ליברמן: בכל תקופת כהונתך לא הצלחנו להביא לכך שיהיה שגריר במוסקבה.

אביגדור ליברמן: באוקראינה קבענו שיאים חדשים: שנה ושלושה חודשים לא היה שם שגריר.

אביגדור ליברמן: רוסיה נמצאת היום ערב בחירות, יש שם קהילה יהודית גדולה.

אביגדור ליברמן: רוסיה נלחמת בטרור האסלאמי, פעם ראשונה שיש מדינה גדולה, רצינית, שנלחמת מול הצ'צ'נים.

אביגדור ליברמן: ברוסיה אומרים לי: אתם לא מבינים שהאנשים שיורים על השגרירות שלנו בביירות הם אותם אנשים שיורים על היישובים שלכם בגבול הצפון ובלבנון?

אביגדור ליברמן: פספסנו פה הזדמנות אדירה לשיתוף פעולה בין-לאומי נגד טרור.

אביגדור ליברמן: יכולנו להעלות את הנושא ופעם אחת למצוא פרטנר רציני.

אביגדור ליברמן: אני שואל את עצמי, האם זה מעשה חלם או שזו חבלה מכוונת?

אביגדור ליברמן: כי אם ראש הממשלה ושר החוץ השקיעו את כל הזמן שבעולם במאמץ אדיר למינויו של יוסי כץ לשגריר בגרמניה, על מנת לשחרר מקום בכנסת למקורבו של שר החוץ, עורך-הדין משעני, זה דבר שממש גובל בשערורייה.

אביגדור ליברמן: יש פה תופעה שאדם בכיר בממשל הישראלי מוכן להקריב את האינטרסים הלאומיים של מדינת ישראל במדיניות כלפי מזרח-אירופה על מזבח אינטרסים צרים, פוליטיים, אישיים.

אביגדור ליברמן: הפספוסים שלנו בשנים האחרונות במזרח-אירופה הם הפספוסים הגדולים של מדיניות החוץ הישראלית.

אביגדור ליברמן: אני מצפה שפעם יהיה דיון גם במשרד החוץ בנושא הפוטנציאל של היחסים שלנו במזרח-אירופה.

אביגדור ליברמן: כבר אמרתי פעם מעל הדוכן הזה, שכמו שבשנות ה-60 עשינו מבצע באפריקה כאשר הבאנו לשם את מיטב המומחים וקנינו לעצמנו מוניטין בכל העולם בגלל ההצלחות בתחום החקלאות, הרפואה וההנדסה, יכולנו לעשות אותו דבר במזרח-אירופה, אבל בקנה מידה הרבה יותר גדול.

אביגדור ליברמן: יש גם פוטנציאל ליחסים כלכליים.

אביגדור ליברמן: יש פה כמות אדירה של אנשים שמכירים את השפה, מכירים את המשק ואת המקומות והיו מוכנים להירתם לשיתוף פעולה גם בתחום הכלכלי וגם בתחום המדיני.

אביגדור ליברמן: יכולנו למצוא לעצמנו עוד פרטנרים רציניים במזרח-אירופה.

אביגדור ליברמן: אני זוכר שכבר מזמן לא קרה שמדינות כמו אוזבקיסטן, רוסיה ומדינות אחרות נמנעו, או הצביעו אתנו כשבעצרת האומות המאוחדות ניסו להעלות את הנושא של הגינוי לציונות, או הכרזות כמו: הציונות היא סוג של גזענות.

אביגדור ליברמן: למה כל הדברים האלה לא זוכים לשום יחס?

אביגדור ליברמן: איך יכול להיות שיש זמן להתעסק עם יוסי כץ, עם משעני, דנים בזה בכל מיני מסדרונות, ראש הממשלה מעורב ושר החוץ מעורב?

אביגדור ליברמן: אני באמת מקווה, שאותה קהילה, אותו "הקול הרוסי" שכל כך היה רצוי ערב הבחירות, וראש הממשלה יצא מגדרו על מנת להבטיח לו הבטחות סרק, שגם יזכרו את המחדל הזה בכל המישורים.

אביגדור ליברמן: אני מציע לשר החוץ להתנתק גם מאינטרסים אישיים, גם מסימפתיות ואנטיפתיות אישיות, כי אני חושב שיש פה הרבה גם מן הנימה האישית בכל הנושא של ההתייחסות שלך למזרח-אירופה.

אביגדור ליברמן: אני גם זוכר את התקופה כשכבודו כיהן כשר הקליטה, כשר השיכון, הלכתי אפילו לספרייה כדי להוציא אותם מאמרים שליוו את תקופתך כשר הקליטה.

אביגדור ליברמן: תשמע, הכותרות מדברות בעד עצמן: דיור לעולים – חלם או שערורייה; הקליטה כחלטורה.

אביגדור ליברמן: אני באמת חושב שזאת היתה אחת התקופות הקשות שלנו בתחום הקליטה, כשדבקו כל הסטיגמות באותה עלייה מברית-המועצות לשעבר – וילה וולבו, ארלוזורובה-דיזנגובה, כל מה שרק היה, עלייה דה-לוקס, כל השביתות שפרצו בתקופתך.

אביגדור ליברמן: לא יכול להיות שאדם יכניס את כל הנימות האישיות, הסימפתיות האישיות, אינטרסים צרים, לנושא כזה כבד כמו מדיניות חוץ של מדינה שלמה באזור כה חשוב.

אביגדור ליברמן: אני חושב, שיש פה מחדל מתמשך, יש פה כישלון אומלל, ולא ייתכן שהנושא הזה יימשך כמו שהוא נמשך היום, כמו שהוא מתנהל היום.

אביגדור ליברמן: אני מבקש לקיים דיון פה במליאה עוד הפעם על כל הנושא של מדיניות ישראל במזרח-אירופה, שיקולים, שיקולים לטווח קצר, לטווח ארוך, אני רוצה לשמוע פעם אחת באמת בצורה מסודרת מה היא המדיניות של מדינת ישראל במזרח-אירופה והתייחסות לכל התמורות שאנחנו רואים מול עינינו בימים האלה.

אביגדור ליברמן: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: אדוני שר החוץ.

דוד לוי: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, סברתי שאולי עם כניסתו לכנסת חבר הכנסת ליברמן ילמד משהו, ישתנה, יקבל מושג בהתנהגות, בסגנון, בראייה נכונה.

דוד לוי: לצערי הרב נוכחתי לדעת שזה לא הועיל.

דוד לוי: האיש נשאר כמו שהוא היה – – –

אליעזר כהן: הוא פשוט אומר מה שהוא סבור.

דוד לוי: לא זו בלבד שזעזע את הליכוד ולא זו בלבד שהמערכת שהוא עמד בראשה לא נותרה ולא נותר ממנה דבר אלא פילוגים, השמצות, הרס – – –

אליעזר כהן: – – –

דוד לוי: אתה הרי באת עם דעות קדומות.

אביגדור ליברמן: – – –

דוד לוי: תואיל לשמוע עכשיו.

דוד לוי: אתה תשמע.

דוד לוי: מדוכן זה תשמע דברים.

אליעזר כהן: – – –

דוד לוי: אתה תלמד – – –

אליעזר כהן: הוא ילמד.

דוד לוי: תמשיך לצעוק, אתה תהיה דומה לו בסוף.

דוד לוי: תישאר מה שאתה, זו הצעתי.

דוד לוי: לכן, גברתי היושבת-ראש, הוא יכול לקום כאן ולדבר עם דעות קדומות, נגד הרוסים ונגד יהודים מכאן.

דוד לוי: מה שעשיתי במשרד הקליטה, הלוואי שרבים היו עושים או לומדים.

דוד לוי: מה שהכנסתי, אני, כסדר בעבודה בתחומים רבים, ממדענים עולים עד זכאות לשיכון דרך הבנקים, ולא התורים שהיו של העולים בפני הפקיד וההשפלה שהיתה.

דוד לוי: הלוואי שתלמד.

דוד לוי: אבל אתה בא, כמו עסקן שהיית כך נותרת, עם דעות קדומות, עם ניבול פה, עם דברים שפשוט לא ראויים – –

אביגדור ליברמן: – – –

דוד לוי: – – אפילו להתייעצות.

דוד לוי: לו למדת היית יודע שהאיש שמדבר אליך, בתקופת היותו שר החוץ בפעם הראשונה קשר יחסים דיפלומטיים עם 34 מדינות, מה שהמפלגה שהיית אתה חבר בה התגאתה בהישג הגדול, היית גם מגיע להכרה שמי שחידש יחסים עם ברית-המועצות דאז זה אני, אז על מה אתה מדבר בכלל?

דוד לוי: אתה חושב שפה אתה במרכז הליכוד?

דוד לוי: הרסת אותו.

דוד לוי: אתה עוד תחזור לאותה דמגוגיה?

דוד לוי: לכן, גברתי היושבת-ראש, אני רוצה לומר, הלך למוסקבה, נכון, הלכת למוסקבה בתקן אחר.

דוד לוי: אתה יודע ואתה מבין למה, ולכן אתה לא יכול ואינך עוד חופשי לעשות ולהשתולל שם כפי שהשתוללת פעם.

דוד לוי: עכשיו אין לך היכולת, אין גם ההתייחסות, וצריך להתייחס למדינה בראייה ממלכתית ולא בשפה של עסקונה מדוכן זה.

דוד לוי: גברתי היושבת-ראש, אשר ליחסים עם רוסיה – היחסים בלוול הבכיר ביותר מצוינים, ומתקיימות התייעצויות בדרג הבכיר ביותר, עם ראש הממשלה, עם שר החוץ איבאנוב ועם צוות עובדי משרד החוץ.

דוד לוי: רק לפני שבועיים הייתי במוסקבה, בוועידה אשר החזירה את המסלול הייתי אומר ל"רב-צד" עם הישג כביר לישראל.

דוד לוי: זכינו לקבלת פנים טובה מאוד על-ידי השלטונות.

דוד לוי: אני נפגש עם שר החוץ הרוסי, ולו שאלת, הואיל ואתה נגעת בצ'צ'ניה, לו רק היה אז היינו מגיעים, בהזדמנות זו, לשיתוף פעולה נגד הטרור, לו שאלת היית מקבל את התשובה: יש שיתוף פעולה נגד הטרור בין ישראל לבין רוסיה, ובהרבה תחומים נוספים שאנחנו מקיימים ומקדמים יחד.

דוד לוי: לפני שתדבר על שגרירים שכן היו או לא היו, הואיל ונגעת בזה – 32 מינויים מאז כניסתי רק לפני כמה חודשים, 32 דיפלומטים שיצאו מטעם המדינה לתפקידים בכירים ביותר כשגרירים, כקונסולים, ונעשית עבודה מאומצת, גברתי היושבת-ראש.

דוד לוי: ומי שמתעניין יודע, זה מכרז פנימי ויש תחרות בין עובדים במשרד שכל אחד בו רוצה; יש ועדה אשר בוחנת ובודקת את הכישורים וקובעת את השליחויות.

דוד לוי: זה לא איזה כפתור שאתה לוחץ והכול מסתדר.

דוד לוי: ולכן אני חוזר ואומר – 32 מינויים, שיא.

דוד לוי: ועוד בימים הקרובים, בשבועות הקרובים, ועדת המינויים עוד יושבת על המדוכה ואנשים עומדים להתמנות.

דוד לוי: אני אינני זוכר פעם אחת שכל השגרירויות היו מאוישות כולן.

דוד לוי: זו תחלופה, זו עבודה מאומצת שבה משקיעים אנשים מאמצים וכישורים.

דוד לוי: מכל מקום, גברתי היושבת-ראש, למרות הקנטרנות שיש בהצעה הזאת כפי שהיא הועלתה פה, בסגנון הזה, שצריך לדחות אותו מכול וכול – חבר כנסת רוצה לדעת?

דוד לוי: בבקשה, יש דרך, ושרים מחויבים לתת את התשובות.

דוד לוי: זו ההתייחסות שלי לכנסת, התייחסות ממלכתית אל הריבון מאז ומתמיד, אפילו מרחיב מעבר למה ששרים מחויבים.

דוד לוי: אבל בסגנון הזה, עם דעות קדומות, ציטטות מספריות – מה אמרתי על עולים מרוסיה פעם?

דוד לוי: איזה סגנון זה?

דוד לוי: איזו דרך זאת?

דוד לוי: תלמד.

דוד לוי: הכנסת היא גם בית-ספר.

דוד לוי: אני מקווה שלא אבדה התקווה ותלמד גם סגנון וגם דרך וגם אולי אפשרות לתרום משהו לבית הזה.

דוד לוי: מכל מקום, גברתי היושבת-ראש, אם יש בקשה לדון במליאה – אני בעד.

דוד לוי: אם ירצו ועדה – אני בעד.

דוד לוי: אין פה מה להסתיר – – –

יורי שטרן: כבוד השר, בעניין – – –

דוד לוי: יתקיים.

דוד לוי: יש מכרז פנימי עכשיו וועדת מינויים של המשרד תתכנס.

דוד לוי: בקרוב יהיה.

דוד לוי: גברתי היושבת-ראש, מה שרוצים.

דוד לוי: רוצים במליאה – במליאה.

דוד לוי: רוצים בוועדה – בוועדה.

דוד לוי: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: בקשה אחרת, להסרה, לחבר הכנסת טלב אלסאנע.

טלב אלסאנע: גברתי היושבת-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, תרשי לי, גברתי היושבת-ראש, לקדם בברכה תלמידי כיתה י"א מבית-הספר דליית-אל-כרמל, הנמצאים ביציע הכללי, שהיו היום אורחי הכנסת.

טלב אלסאנע: כבוד שר החוץ, אנחנו קיווינו שהממשלה הזאת תאמץ מדיניות אחרת בכל מה שנוגע לקליטת אקדמאים ערבים, נציגים מהסקטור הערבי, בתפקיד של שגרירים, נספחים תרבותיים, נספחים מסחריים.

טלב אלסאנע: אנחנו לא רוצים להיות נספחים צבאיים, אבל בכל מה שקשור לתרבות, למסחר, לתפקיד של שגרירים – ציפינו למדיניות אחרת דווקא בעידן השלום.

טלב אלסאנע: את השלום יש להתחיל אתנו, ואז זה יקרין כלפי מערכת היחסים עם העולם הערבי.

טלב אלסאנע: מתי נראה את השגריר הערבי הראשון שאתה הולך למנות?

טלב אלסאנע: מתי נראה את הקונסול הערבי הראשון?

טלב אלסאנע: מזכיר השגרירות הראשון?

טלב אלסאנע: אני מקווה שבפעם הבאה שתעלה על הדוכן תודיע: הנה אני ממנה, ואז נאחל לך גם הצלחה.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

דליה רבין-פילוסוף: מי שבעד העברה למליאה יצביע בעד, מי שמתנגד יצביע נגד.

דליה רבין-פילוסוף: הצבעה מס' 17 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 13 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

דליה רבין-פילוסוף: ההצעה לסדר-היום של חבר הכנסת ליברמן נתקבלה.

דליה רבין-פילוסוף: 13 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

דליה רבין-פילוסוף: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: בעקבות שביתת המורים

דליה רבין-פילוסוף: הנושא הבא בסדר-היום: הצעה לסדר-היום מס' 1853, של חבר הכנסת חיים דרוקמן, בנושא: בעקבות שביתת המורים.

דליה רבין-פילוסוף: בבקשה.

חיים דרוקמן: גברתי היושבת-ראש, אדוני שר החינוך, חברי הכנסת, אני מעלה את הצעתי זאת לסדר-היום בעקבות שביתת המורים האחרונה, שנמשכה הרבה זמן – 11 יום, ומתוך כך הרבה זמן, 11 יום, הסתובבו בטל כמיליון תלמידים.

חיים דרוקמן: אני מעלה את ההצעה דווקא היום, לא בשעת השביתה, כדי שאפשר יהיה להתייחס אליה עניינית ,ולא מתוך לחץ של השביתה.

חיים דרוקמן: גברתי היושבת-ראש, אעמוד על שלושה עניינים.

חיים דרוקמן: העניין הראשון – מדי פעם עולות על סדר-יומנו בעיות כבדות משקל שזועקות לפתרון.

חיים דרוקמן: מדובר בבעיות בתחומים שונים, אישיים וציבוריים, מוסריים ולאומיים, אם בעיית האלימות על כל גווניה, אם בעיית הפשיעה הנוראה אף היא על כל גווניה, אם הקטל הנורא בדרכים, אם היחס לארץ מולדתנו והנכונות להקרבה למענה, ואם המוטיבציה לשרת בצה"ל בכלל וביחידות המובחרות בפרט, ובראש גדול.

חיים דרוקמן: ועוד בעיות כהנה וכהנה.

חיים דרוקמן: בעיות אלה אינן יורדות, לצערנו, מסדר-היום שלנו, ואנחנו מחפשים להן פתרונות מפתרונות שונים.

חיים דרוקמן: אבל האמת חייבת להיאמר, הפתרון האמיתי לכל הבעיות, גם הקשות ביותר, נעוץ בחינוך.

חיים דרוקמן: החינוך הוא טיפול השורש האמיתי לכל מצוקותינו, ובו היו צריכים להשקיע הכול, כי הוא המפתח האמיתי לכול.

חיים דרוקמן: מן הראוי היה שבחינוך יעסקו הטובים ביותר.

חיים דרוקמן: אבל למרבה הצער, מדינת ישראל איננה משדרת את המסר הזה – הטובים לחינוך – והשדר הזה איננו במלים בלבד, כי אם ביחס שהמדינה מתייחסת למורים, והיחס נראה מאוד מזלזל.

חיים דרוקמן: מורה עם תואר ראשון משתכר בשנת עבודתו הראשונה כ-3,000 שקלים בלבד, ובשיא הוותק שלו, אחרי 36 שנות עבודה, הוא משתכר רק מעט למעלה מ-6,000 שקלים.

חיים דרוקמן: ומורה עם תואר שני משתכר בשנת עבודתו הראשונה מעט למעלה מ-3,000 שקלים בלבד, ובשיא הוותק שלו, אחרי 36 שנות עבודה, הוא משתכר רק כ-6,500 שקלים.

חיים דרוקמן: ומורה עם תואר שלישי משתכר בשנת עבודתו הראשונה כ-3,500 שקלים בלבד, ובשיא הוותק שלו, אחרי 36 שנות עבודה, הוא משתכר אפילו פחות מ-7,000 שקלים.

חיים דרוקמן: האם זאת ההתייחסות המתאימה למי שעוסקים במקצוע החשוב ביותר?

חיים דרוקמן: האם זה עידוד לעסוק בחינוך ובהוראה?

חיים דרוקמן: הרי מציאות קשה זו רק מבריחה מהחינוך ומההוראה את כל מי שיכול למצוא את פרנסתו בכבוד בעיסוק אחר.

חיים דרוקמן: האם אנחנו רוצים שבחינוך ובהוראה יעסקו רק אלה שאינם יכולים להסתדר בדרך אחרת, או רק האידיאליסטים הגדולים, שמוכנים לוותר על הכול למען אידיאל החינוך?

חיים דרוקמן: מציאות עגומה זו חייבת להשתנות אם רצוננו להבריא את חברתנו מכל מרעין בישין, אם רצוננו לקדם את מדינתנו בכיוון האמיתי, אנחנו צריכים להרים את קרנו של החינוך על-ידי הרמת קרנם של המורים.

חיים דרוקמן: והעניין השני, גברתי היושבת-ראש, נוגע ליחס של המורים לעבודתם.

חיים דרוקמן: חז"ל מלמדים אותנו: אין מבטלים תינוקות של בית-רבן אפילו לבניין בית-המקדש.

חיים דרוקמן: הקביעה הזאת יש לה מסר ערכי נשגב על חשיבות הלימוד והחינוך, שהוא מעל לכול, וכי אין מבטלים לימוד וחינוך אפילו בשביל הדבר הנעלה ביותר.

חיים דרוקמן: יהודים מתפללים מדי יום ביומו כמה פעמים על בניין בית-המקדש, והנה כשמגיע הרגע הגדול וניגשים לבנות את בית-המקדש, משאת הנפש של כל הדורות, מתברר שיש דבר גדול עוד יותר, והוא לימוד התורה של תינוקות של בית-רבן.

חיים דרוקמן: אותו אין מבטלין בשום פנים.

חיים דרוקמן: דבר זה עצמו הינו שדר חינוכי אדיר לתלמידים.

חיים דרוקמן: לעומת זאת, השבתת הלימודים של תלמידי בתי-הספר, לרבות לימוד התורה, גם כשהשביתה עצמה צודקת, מהווה מסר חינוכי שלילי לתלמידים: כסף חשוב יותר מלימוד תורה.

חיים דרוקמן: דבר זה הוא אנטי-חינוכי ממדרגה ראשונה.

חיים דרוקמן: אני פונה בזה לארגוני המורים דווקא כמי שמזדהה עם מאבקם של המורים וחושב שמן הראוי לבטא את היחס המתאים לעבודת החינוך וההוראה על-ידי משכורת הולמת למורים, שגם אם יהיה הכרח בעתיד להשתמש באמצעי הקשה של שביתה, בשום פנים ואופן אין להשבית את לימוד התורה בבתי-הספר.

חיים דרוקמן: תורה אסור לבטל לחלוטין.

חיים דרוקמן: דבר זה עצמו הוא אקט חינוכי ממדרגה ראשונה, שבוודאי נקלט בלבבות התלמידים ובונה אצלם את היחס האמיתי לתורה.

חיים דרוקמן: גברתי היושבת-ראש, יש מקצועות שבהם אי-אפשר בשום פנים להשתמש בנשק השביתה ולהשבית אותם לגמרי.

חיים דרוקמן: רופאים ואחיות, למשל, גם כאשר הם שובתים, שביתתם איננה מוחלטת.

חיים דרוקמן: את בתי-החולים אי-אפשר לסגור, ולכן אין סוגרים אותם, ולמרות השביתה עושים את הדברים החיוניים ביותר.

חיים דרוקמן: כך צריך להיות גם ביחס לשביתת מורים.

חיים דרוקמן: כשמגיעים למצב של אין ברירה וצריך להשתמש בנשק השביתה, אין סוגרים את בתי-הספר לגמרי.

חיים דרוקמן: תורה ממשיכים ללמד כי תורה אין מבטלים.

חיים דרוקמן: כך מלמדת אותנו היהדות.

חיים דרוקמן: על-ידי כך גם השביתה תשדר מסר חינוכי לתלמידים, כי למרות ההכרח לשבות, יש ערכים שקודמים לשביתה ועולים עליה.

חיים דרוקמן: מסר זה יש לו ערך אדיר בחינוכם של תלמידינו ובעיצוב אישיותם.

חיים דרוקמן: בצורה כזאת גם השביתה משתלבת במערכה החינוכית כי חינוך אין מבטלים לעולם.

חיים דרוקמן: ויש עניין שלישי, גברתי היושבת-ראש, שמן הראוי להדגיש אותו: בתי-הספר צריכים להיות בתי-חינו.

חיים דרוקמן: , זה צריך להיות העיקר, חינוך התלמידים והקניית ערכים חינוכיים לתלמידים.

חיים דרוקמן: אסור שהמורים יראו את תפקידם בהקניית ידע בלבד, ואפילו לא בהקניית ידע כדבר עיקרי בעבודתם.

חיים דרוקמן: ולצערי, נדמה שהישגיה של מערכת החינוך נמדדים בציונים, ואילו הרמה הערכית והמוסרית של התלמידים נדחקת לשוליים.

חיים דרוקמן: ברצוני להבהיר, על מנת למנוע אי-הבנה, ודאי שהמורים צריכים להקנות הרבה מאוד ידע לתלמידים בכל התחומים כולם, אבל ההדגשה העיקרית צריכה להיות החינוך, בניין עולמם הערכי והמוסרי של התלמידים.

חיים דרוקמן: גברתי היושבת-ראש, הוראה איננה רק מקצוע אלא היא שליחות.

חיים דרוקמן: המורים אמורים לחנך את דור המחר של עם ישראל ומדינת ישראל.

חיים דרוקמן: עניין זה הוא לאמיתו של דבר החשוב ביותר והיקר ביותר לעתידנו האמיתי.

חיים דרוקמן: על כן אנחנו חייבים מחד גיסא להרים את קרנו של המורה והמחנך, גם על-ידי תגמול מתאים, ומאידך גיסא צריכים המורים להחזיר את עטרת החינוך ליושנה, ונוסף על הוראת המקצועות השונים והקניית הידע, עליהם להתמקד בעיקר בעבודה חינוכית-ערכית, מתוך הכרת תפקידם המיוחד להזדהות עם שליחותם הגדולה והחשובה.

דליה רבין-פילוסוף: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: אדוני שר החינוך ישיב.

יוסי שריד: גברתי היושבת-ראש, תופעה יוצאת דופן היא, שחבר כנסת מכובד מעלה נושא לא כאשר הדברים הם בעיצומה של התרחשות, ואז רתחת ההתרחשות יכולה להשפיע על שיקול הדעת או על הדברים שנאמרים – ואני אומר את זה לזכותו של המציע – אלא דווקא כשהימים הם לכאורה ימים כתיקונם, הנושא שהוא נושא מאוד מאוד חשוב ועיקרי בחיינו עולה על סדר-היום.

יוסי שריד: יכול להיות שלסוג כזה של העלאה אין רייטינג, אבל יש בהחלט חשיבות ומשמעות, ולכן אני מודה לחבר הכנסת דרוקמן על היוזמה שהוא נטל על עצמו.

יוסי שריד: בזמן השביתה, כאשר הנושאים האלה עלו על סדר-היום, ובהזדמנויות שונות שיש לי כשר החינוך להביע את השקפתי, נדמה לי שהבעתי השקפה מאוד דומה לזו שהובעה כאן על-ידי חבר הכנסת דרוקמן לעניין מעמדו של המורה בישראל.

יוסי שריד: רבים נושאים את שם ההוראה ואת שם המורה, אבל לצערי הרב, לעתים קרובות מדי, נושאים את שם ההוראה ואת שם המורה לשווא, ואין כמעט התאמה בין החשיבות שאנחנו מייחסים למורה ברטוריקה שלנו לבין הדברים כפי שהם מתממשים הלכה למעשה.

יוסי שריד: אחד הגילויים הוא באמת הגילוי שמתבטא בשכר.

יוסי שריד: ברור לחלוטין, שכל עוד השכר למורה הוא השכר שחבר הכנסת דרוקמן נקב בו, קשה להאמין שיותר ויותר אנשים שהיינו רוצים לראות אותם במעגל החינוך אומנם יצטרפו למעגל החינוך, אם כי לא הייתי רוצה לעשות עוול למורים שעושים את שליחותם נאמנה.

יוסי שריד: גם חבר הכנסת דרוקמן הזכיר את האידיאליסטים.

יוסי שריד: אני לפעמים משתאה לראות כמה אידיאליסטים שותפים לעבודת החינוך, כמורים, כמנהלים, מורות, מנהלות, ובאמת אתה אומר, צריך כל בוקר לקום ולהודות לאנשים המצוינים האלה, שהולכים לעבודה קשה שאין שכרה בצדה; יש שכר אחר, בוודאי הרבה מאוד סיפוק, אבל שכר כמשכורת אין בצד העבודה המסורה והקשה הזאת.

יוסי שריד: ונכון שאנחנו מטילים על הכתף של המורה או המורה את כל המצוקות ואת כל הרעות החולות של החברה הישראלית, ובכל פעם אנחנו מטילים עומס נוסף.

יוסי שריד: מדברים על אלימות, נו, אז מה נעשה עם אלימות?

יוסי שריד: מערכת החינוך תפתור את בעיית האלימות.

יוסי שריד: מי זו מערכת החינוך?

יוסי שריד: הרי מערכת החינוך זה מושג ריק.

יוסי שריד: מערכת החינוך זה המורות והמורים, הם יפתרו לנו את בעיית האלימות, הם יפתרו לנו את בעיית הפשיעה, הם יפתרו לנו את בעיית הקטל בדרכים, הם יפתרו לנו את בעיית המוטיבציה לשירות בצה"ל – וחבר הכנסת דרוקמן יודע, שאני במשך הרבה מאוד שנים השקעתי לא מעט מאמץ כדי להגביר מוטיבציה לשרת בצה"ל וביחידות מובחרות ובראש גדול – אז את הכול תעשה מערכת החינוך, וכל זה מוטל על האנשים שאנחנו לא יודעים לגמול להם כגמולם.

יוסי שריד: הייתי אומר יותר מזה, יש משימה אחת שחבר הכנסת דרוקמן שכח בלא משים, וזו משימת הצדק החברתי והשוויון במדינתנו.

יוסי שריד: אנחנו יודעים, שהחברה הישראלית היא מאוד מאוד לא שוויונית, אולי הכי לא שוויונית בכל העולם המערבי והמתקדם כולו.

יוסי שריד: אנחנו גם יודעים, שהחינוך הוא המנוף העיקרי ואולי הבלעדי לגישור על פני הפערים בחברה, כי ידוע לכולי עלמא, שרמת ההשתכרות היא פונקציה ישירה של רמת ההשכלה.

יוסי שריד: וגם כאן מסתבר, שלאחר 51, 52 שנים המנוף הזה פשוט לא עבד.

יוסי שריד: אנחנו צריכים לבדוק את עצמנו, למה בעצם המנוף הזה המגשר לא עבד?

יוסי שריד: ולמה מערכת החינוך בעצם גם היא הנציחה את מדד האי-שוויון בחברה הישראלית?

יוסי שריד: יש לזה כל מיני הסברים, מובן שלא ניכנס לזה עכשיו.

יוסי שריד: לכן, אני בהחלט מסכים, ש"הטובים לחינוך" זו לא ססמה, זו חייבת להיות מדיניות של כל ממשלה, ובוודאי של הממשלה הזאת שאני חבר בה.

יוסי שריד: לומר שאני רואה ברגע זה ביטויים ממשיים למדיניות הזאת – לצערי הרב אני לא יכול לומר זאת.

יוסי שריד: אני עושה כמיטב יכולתי, משתדל.

יוסי שריד: נדמה לי שהמורים מרגישים שיש להם גיבוי ותמיכה, ובעיקר הזדהות ומעורבות, מצד משרד החינוך של היום.

יוסי שריד: לתיקון העיוותים של העבר – עדיין לא עשינו די הצורך.

יוסי שריד: זו היתה נקודה אחת שהעלה חבר הכנסת דרוקמן.

יוסי שריד: נקודה שנייה, שגם אתה אני מסכים – שבתי-ספר לא צריכים להיות רק בתי-ספר אלא גם בתי-חינוך.

יוסי שריד: אני למדתי כל שנותי בבית-חינוך; היתה רשת של בתי-חינוך – זרם העובדים.

יוסי שריד: אבא שלי היה המנכ"ל האחרון של בית-חינוך – זרם העובדים לילדי העובדים, ואלה באמת היו בתי-ספר מיוחדים במינם, ששמו דגש, איש איש לפי דרכו, זרם זרם על-פי דרכו, בערכים ובערכיות ולא רק בהישגיות.

יוסי שריד: אף אחד לא מזלזל בהישגיות, אבל תמיד צריך למצוא את האיזון העדין שבין ערכיות לבין הישגיות, ואני מוכן אפילו לומר במעמד הזה, שבאיזון הזה בין ערכיות לבין הישגיות, ברגע זה על-פי הנסיבות בארץ, הכף בעיני נוטה במשהו לטובת הערכיות.

יוסי שריד: על דבר אחד מתוך שלושה נושאים שהועלו כאן אני כמובן חלוק – אני גם לא חושב שזה מעשי אם חבר הכנסת דרוקמן מדבר על ביטול תורה במובן הרחב של תורה או במובן האלגורי של תורה.

יוסי שריד: כשאנחנו אומרים ביטול תורה, אנחנו לא מתכוונים בהכרח לביטול תורה שהיא תורה, חמשת חומשי תורה, לא לזו הכוונה.

יוסי שריד: עם זאת צריך לומר, שלמרבה הצער, אם אנחנו שוללים מהמורים את נשק השביתה, אנחנו בעצם מאוד מאוד מחלישים אותם.

יוסי שריד: הייתי מאוד רוצה שהרבה מאבקים מקצועיים, בעיקר של מורים, נניח, בעיקר של רופאים, יוכלו להתנהל בלי שביתות.

יוסי שריד: אבל מה לעשות שלפעמים האוזניים אטומות ויש הצועקים צעקת אמת ואינם נענים והאוזן של הממסד לא תמיד כרויה לשמוע?

יוסי שריד: ולכן, מה לעשות, לפעמים אין ברירה אלא לשבות.

יוסי שריד: ואם לשבות, אז לומר שמתוך השביתה אנחנו מוציאים את לימוד התורה הלא-רחב של המושג הזה – אני לא חושב שזה מעשי ואני גם לא חושב שזה מוצדק.

יוסי שריד: בסך הכול, נדמה לי שיש הרבה הסכמה לגבי הדברים.

יוסי שריד: בנקודה אחת יש הבדלים אולי של השקפת עולם, לא משום שיש לנו יחס מזלזל חס וחלילה ללימוד תורה.

יוסי שריד: חבר הכנסת דרוקמן יודע, שבהתדיינות הציבורית שאני מנהל עכשיו לעניין בחינות הבגרות, שזה נושא מרתק, אני לא חשבתי שבשלב הזה אני רוצה ויכול להוציא את לימודי התנ"ך מכלל הבחינות החיצוניות, שהן בחינות חובה.

יוסי שריד: זה לא משום שיש לי כוח פוליטי, או לא משום שמישהו מאלץ אותי, או לא בגלל ההשערה שאולי היתה פורצת איזו שערורייה ציבורית, אלא מתוך הכרה.

יוסי שריד: אני חושב, שחשוב מאוד שילד בישראל, לא רק בישראל, אבל בעיקר בישראל, ילמד תורה, ילמד תנ"ך.

יוסי שריד: את הדברים אמרתי אתמול בפירוט בוועדת החינוך.

יוסי שריד: אני חושב שהיתה ישיבה מעניינת.

יוסי שריד: אפילו חבר הכנסת ראובן ריבלין חשב שהיתה ישיבה מעניינת בכל מה שקשור לבחינות הבגרות.

יוסי שריד: כי לפעמים מתייחסים לזה כאל איזה אקט טכני, זאת אומרת, היו שמונה בחינות ועכשיו יהיו חמש בחינות.

יוסי שריד: לא זה העניין.

יוסי שריד: מגולמת כאן, בין שמסכימים, בין שחולקים, השקפת עולם שלמה.

יוסי שריד: חשוב גם להפחית, אבל לא זה העיקר.

יוסי שריד: רק בשביל זה לא הייתי עושה את זה, רק כדי להפחית בחינות משמונה לחמש.

יוסי שריד: אדרבה ואדרבה.

יוסי שריד: נשוב ונדבר בנושא הזה בוועדת החינוך של הכנסת.

ראובן ריבלין: אדוני אמר את מה שאמר, ואני רוצה לומר שהנושא של הדיון הוא נושא של שינוי התהליך.

יוסי שריד: נכון, שינוי תהליך הלמידה בכללותו, דרך אגב באותו כיוון שחבר הכנסת דרוקמן דיבר עליו, שלא יהיה רק ידע, אלא גם דבר מה נוסף מעבר לידע ותוספת על ידע, והידע הוא מאוד מאוד חשוב.

יוסי שריד: בורות היא אם אמהות החטאת, כמובן.

יוסי שריד: אז אף אחד לא חולק על חשיבותו של הידע, אבל צריך להיות גם דבר מה נוסף.

יוסי שריד: מדובר באמת בתהליכים לימודיים שונים לחלוטין.

יוסי שריד: לזו הכוונה, ולא רק למספר.

יוסי שריד: תודה, גברתי היושבת-ראש.

דליה רבין-פילוסוף: אדוני השר, אתה מציע להעביר לוועדה?

יוסי שריד: אם זה לרצונו של המציע.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת דרוקמן מסכים?

חיים דרוקמן: מסכים.

דליה רבין-פילוסוף: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

דליה רבין-פילוסוף: הצבעה מס' 18 בעד ההצעה להעביר את הנושא לדיון בוועדה – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

אלי בן-מנחם: לא הספקתי להצביע.

יוסי שריד: גם אני לא הספקתי.

דליה רבין-פילוסוף: ההצעה לסדר-היום עוברת לדיון בוועדת החינוך.

דליה רבין-פילוסוף: שישה בצירוף עוד שלושה – חברת הכנסת קולט אביטל, חבר הכנסת אלי בן-מנחם וכבוד השר – כלומר תשעה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

דליה רבין-פילוסוף: הופעותיו של הרב אמנון יצחק

דליה רבין-פילוסוף: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא, להצעות לסדר-היום של חברי הכנסת יצחק גאגולה ומשה גפני בעניין הופעותיו של הרב אמנון יצחק, מס' 1910 ו-1953.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת גאגולה, בבקשה.

יצחק גאגולה: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, כזאת עוד לא היתה.

יצחק גאגולה: לאחרונה עדים אנו למעשה נפשע ונתעב מצד גורמים למיניהם, הנמנים עם השוליים במדינת ישראל, לסתום פיות ולהציק ככל שביכולתם לציבור גדול ועצום במדינת ישראל, לא להשמיע את דברם ולסתום פיות לרבנים דגולים, שכל מטרתם היא אחדות העם, אהבת הזולת וחזרה לשורשים.

יצחק גאגולה: זה החל לפני כחצי שנה בהתגרות מצד ראש עיריית תל-אביב–יפו, שניסה בכל כוחו למנוע את הופעתו של הרב אמנון יצחק ב"היכל התרבות" בתל-אביב, לאור הביקוש הרב מצד הציבור הרחב.

יצחק גאגולה: בלחץ בית-המשפט מתאריך 3 באוגוסט 1999, התקיים האירוע.

יצחק גאגולה: כך גם ברמת-גן ניסה ראש העיר למנוע הופעה, ובהתערבות בית-המשפט התקיימה ההופעה.

יצחק גאגולה: לפני כשבוע ניסה, נלחם בכל כוחו שר החינוך במדינת ישראל ברב אמנון יצחק, שהוזמן להופיע במתנ"ס גילה בירושלים, ונענה לבקשה קנטרנית מצד יושב-ראש ארגון "עם חופשי", ארנן יקותיאלי, שדרש לבטל את המופע של הרב אמנון יצחק.

יצחק גאגולה: ושוב, בהתערבות בית-המשפט, שקבע "כי הסכמים יש לכבד וחופש הביטוי הוא ערך עליון בחברתנו", ההרצאה התקיימה.

יצחק גאגולה: השבוע ביום שני בוטלה הופעתו של הרב באוניברסיטה העברית, בבית-בלגיה, אף שנקבעה ותוכננה מראש כדת וכדין, בתואנה "כי תוכן האירוע סותר את התקנון של בית-בלגיה".

יצחק גאגולה: כך נכתב במכתב רשמי על-ידי מנהלת בית-בלגיה באוניברסיטה.

יצחק גאגולה: ובא אני וניצב בפניכם היום, אלילי הדמוקרטיה והחופש במדינת ישראל, כי במעשיכם אלה לא רק בושה צריכה לכסות את פניכם, כלימה צריכה לכסות את פניכם, מדינת ישראל בשנות האלפיים, מדינה שחרתה על דגלה שוויון לכל אזרחיה, חופש הדיבור, חופש הביטוי, חופש זכויות האדם וחירותו, זכות הציבור לדעת, שוויון בין דת, מין וגזע, כרשום במגילת העצמאות.

יצחק גאגולה: כאשר בראש משרד החינוך והתרבות בשעה זו עומד שר המתיימר להיות נאור, אדם תרבותי ושוויוני, אדם הנלחם למען השכבות החלשות והמיעוטים, וגם למען בני דודינו הערבים, ואני מברך על כך כמובן, מכריז בריש גלי שיש לסגור את פיו ולסגור את הדלתות בפני הרב אמנון יצחק, האהוב על רוב תושבי מדינת ישראל, האיש שממלא אולמות, למרות כל ההסתה שנגדו מצד שוחרי החופש למיניהם, כדי למנוע את זכותו הלגיטימית כשווה בין שווים לומר את דעתו ואת אמונתו, דעת תורה הצרופה זה אלפי שנים.

יצחק גאגולה: ומנגד שר החינוך והתרבות מסייע בכל כוחו לכוחות הנלחמים בדת משה וישראל, כתנועת "הלל" לחוזרים בשאלה, גם אם המספרים אצלם הם מועטים מאוד יחסית לציבור ההמונים החוזרים בתשובה מהסמינרים וההרצאות בכלל ומפעילותו והרצאותיו של הרב אמנון יצחק בפרט; כתנועת הרפורמים והקונסרבטיבים, המקבלים גיבוי ותמיכה מלאה מצד שר החינוך.

יצחק גאגולה: ומי יודע לאילו עוד דברים נגיע על-ידי משרד החינוך היום.

יצחק גאגולה: האם אגזים אם אומר לכם חברים, ולצערי אני אומר את הדברים: צבועים, נמאסתם.

יצחק גאגולה: זו שחיתות ממדרגה ראשונה, והגיע הזמן, שאתם, המטיחים בפנינו שאנחנו המושחתים, מושחתים, תתבוננו ותבדקו את עצמכם, וכי די לרדיפות הדת במדינת ישראל, אותה דת ששמרה עלינו כעם היהודי בגולה על גווניה השונים, ובזכותה הגענו עד הלום.

יצחק גאגולה: די לשיסוי.

יצחק גאגולה: די לאפליה ולגזענות.

יצחק גאגולה: די לאפליה תרבותית.

יצחק גאגולה: די לסתימת פיות ולשנאה ולקיטוב בעם, כשבין כך ובין כך איננו מהמאוחדים ביותר.

יצחק גאגולה: ואתם, בני האור הנאורים, מחרחרים ריב ומדון ובכוח יוצרים מלחמת תרבות שאיננה קיימת, ומשתמשים בכוח שלכם נגד מסורת ישראל, כשכל מאווייכם רק לקצר ולגמד את הכוח הזה.

יצחק גאגולה: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, לא באתי בזאת להטיח ביקורת נוקבת היוצאת מלבי והמייצגת מאות אלפי שומרי התורה והמסורת, כי אם באתי גם לשאול שאלות אותם נאורים.

יצחק גאגולה: הרי זה ברור לעין כול, שירדתם במעשיכם אלה של סתימת פיות למדרגה הפחותה ביותר שאפשר היה לתאר אותה.

יצחק גאגולה: ואם כן, האם יש למישהו ספק בכך שהתגרות זאת מצדכם באה בגלל חששות שיש לכם מכוח בעלי התשובה ומהרב אמנון יצחק ודומיו, שאולי הוא יחזיר עוד כמה מאות ואלפים מהמשתתפים בתשובה שלמה?

יצחק גאגולה: האם זה לא ברור כי אתם מפחדים, מפחדים מהאמת הטופחת על פניכם, כאשר ראיתם שבמשך 52 שנות המדינה הבאתם את הנוער לשפל חינוכי ותרבותי אשר לא היה כזה?

יצחק גאגולה: יש מציאות קשה בבתי-הספר התיכוניים, של התגברות האלימות והשימוש בסמים.

יצחק גאגולה: במקום להודות ולומר: טעינו, חטאנו, בואו נחזור לשורשים, קשה לכם להודות באשמה ואתם זורקים חצים לכל עבר, גם אם זה פוגע בערכים עליונים כחופש הדיבור וחופש הביטוי וחופש הבחירה.

יצחק גאגולה: לעת מצוא יודעים אתם לשלוף את כל הססמאות האלה, בזמנים המתאימים לכם, אבל כשעקרונות אלה פוגעים באידיאולוגיה שלכם, שם יסודות חופש הביטוי והבחירה לא קיימים אצלכם ואתם נשארים עירומים מכל ערך ואידיאולוגיה.

יצחק גאגולה: ואומר לכם, צבועים, נמאסתם, והגיע הזמן שכאן במדינת ישראל לא יסתמו פיות, ועוד למי – לרב דגול כמו הרב אמנון יצחק, שכל חטאו בכך שהוא מחזיר אותם טועים לדרך האבות ולמסורת ישראל, במקום שיסתובבו ברחובות וימשיכו בחיי הריקנות.

יצחק גאגולה: כזאת עוד לא היתה, ובעזרת השם גם לא תהיה, כי מה שמותר לכם אסור לנו.

יצחק גאגולה: לכם מותר להיכנס לבתי-ספר תיכוניים ולהרצות בפני בני הנוער היקרים ככל העולה על רוחכם, ולנו זה אסור.

יצחק גאגולה: באתי לכאן להביא כמה דוגמאות ממה שאנחנו רואים, ואני קורא את הדברים מהרצאתו של חבר הכנסת טומי לפיד, שבבית-ספר בגבעתיים דיבר בפני נערים ונערות קטינים, כיתות י"א–י"ב, והסית נגד הציבור החרדי ונגד אורחותיהם על חשבון שעות הלימוד של התלמידים כאיש פוליטי וכמובן לא חינוכי.

יצחק גאגולה: הוא אומר כך, ואני מצטט את חבר הכנסת לפיד: "אתם עלולים למצוא את עצמכם במדינה שבה הדתיים נותנים את הטון, כי יש להם יותר ילדים.

יצחק גאגולה: לי, למשל, יש ארבעה נכדים.

יצחק גאגולה: לאבא של הרב אייכלר, יריבי מ'פופוליטיקה', יש עשרה נכדים.

יצחק גאגולה: צריך להסביר לחרדים, שהם מגדלים דור של – – –

מאיר פרוש: לרב אייכלר לבד יש עשרה.

מאיר פרוש: לאביו יש כנראה 45 אם לא יותר.

יצחק גאגולה: בוא ולא נגזים.

יצחק גאגולה: אם כבר הערת, אני – – –

מאיר פרוש: לאייכלר לבד יש עשרה ילדים.

מאיר פרוש: אולי – – –

יצחק גאגולה: כן ירבו.

יצחק גאגולה: הוא אומר: "צריך להסביר לחרדים שהם מגדלים דור של עוני ובערות, ולכן יש להדריכם בתכנון המשפחה.

יצחק גאגולה: החברה המערבית שלנו נמצאת בסכנה ממשית, כי עלולים להשתלט עליה גורמים שמאמינים בכל מיני דברים, כמו דיבוק וקמיעות".

יצחק גאגולה: עוד הוא אומר: "אם משה רבנו היה יורד היום מהשמים – – –

מאיר פרוש: – – – אם לא שינוי, "עם חופשי" היה – – –

יוסי שריד: מה זה שייך לשינוי?

יוסי שריד: "עם חופשי" – – –

מאיר פרוש: – – –

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת פרוש.

יצחק גאגולה: רבותי, תרשו לי.

יצחק גאגולה: זה על חשבון זמני.

יצחק גאגולה: הוא אמר: "אם משה רבנו היה יורד מהשמים והיו שואלים אותו מי יותר יהודי, אני או הרב עובדיה יוסף", טומי לפיד אומר שהיו בוחרים בו.

יצחק גאגולה: מובן שלדעתי הקטע הזה מתאים לתוכנית "חרצופים" או ל"פספוסים", אבל בוא ונאמר שהדברים מדברים בעד עצמם.

יצחק גאגולה: בהזדמנות אחרת – ולצערי הרב, אני אומר את הדברים – ואני קורא מהדברים המצוטטים מפי השר יוסי שריד בעצרת הזדהות עם בית-המשפט העליון בגן-סאקר: "עליכם להבין סוף-סוף שזאת מלחמה, מלחמת דמותה של מדינתנו האהובה.

יצחק גאגולה: איזו מדינה תהיה לנו?

יצחק גאגולה: מדינה נאורה, מתקדמת, תרבותית, יוצרת, פלורליסטית, פתוחה, סולידרית וסובלנית, או מדינה חשוכה, נחשלת, חומייניסטית, מדינה אירנית".

יצחק גאגולה: רבותי, על-פי הדברים האלה אנחנו מבינים את המעשים שקורים היום במשרד החינוך.

יצחק גאגולה: רבותי, גברתי היושבת-ראש, אומר לכם כי אני אומר את הדברים בכאב ובהרבה דמע, אך העוול זועק לשמים וכזאת היה לא תהיה.

יצחק גאגולה: הדמוקרטיה לא יכולה להיות סלקטיבית, והיא צריכה להיות שוויונית לכל שכבות הציבור ומגוון הדעות והעדות.

יצחק גאגולה: הרי אנו, כאנשי אמונה, מאמינים כי אין מקרה בעולם, והנושא שאני מעלה אותו כאן בכנסת ישראל, לדאבון הלב, אני מעלה אותו ביום ביקור נשיא גרמניה בכנסת ישראל – אותה גרמניה שמחקה כשליש מבני העם היהודי בעינויים ובצורות חסרות תקדים.

יצחק גאגולה: והנה, כאן, במדינת ישראל, מדינה שקמה על גבם של יהודים מוצלים מאש אלה על הגלויות השונות במשך 2,000 שנה, אנו עושים שואה רוחנית בבני המחר, בבני הנוער שלנו, ולא נותנים להם לשמוע על השורשים היהודיים שעליהם גדלנו מאז היינו לגוי, וגם סותמים פיות ודלתות.

דליה רבין-פילוסוף: אני מבקשת לסיים.

יצחק גאגולה: גברתי היושבת-ראש, אני הולך לסיים.

יצחק גאגולה: די להסתה הפרועה נגד קודשי ישראל.

יצחק גאגולה: הגיע הזמן להסיר את הצביעות החוגגת.

יצחק גאגולה: אתה, אדוני השר, סר חינך מעליך והגיע זמן של אמת להסיק את המסקנות הנכונות, כי אם אינך יכול להתאפק מלהכניס את השקפותיך במשרד ממלכתי, ואתה צריך להיות ממלכתי כמובן, הרי שעליך לפנות את מקומך לרעך הטוב ממך, כשההיסטוריה כמובן תשפוט אותך כאחראי לכל הדברים האלה.

יצחק גאגולה: אני, כמובן, מתפלל כי תחזור בך מהמעשים האלה, ואז אני מקווה שכל מה שאמרתי – אחזור בי.

יצחק גאגולה: כל טוב.

יצחק גאגולה: תודה.

דליה רבין-פילוסוף: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת משה גפני, בבקשה.

קריאה: חבר הכנסת גפני, תעשה זאת תמציתי.

בנימין אלון: חבר הכנסת גאגולה, כששמואל הנביא אמר את זה, הוא קרע את המעיל.

ראובן ריבלין: – – – כל יום יצטרכו להחליף את המעיל.

מאיר פרוש: הוא אמר, שהוא לא רוצה להיות חבר כנסת – – –

יוסי שריד: – – –

משה גפני: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, רבותי השרים, אדוני שר החינוך, אני פונה אליך.

משה גפני: תהום אידיאולוגית פעורה בינינו – תהום אידיאולוגית ידועה, לצערי הרב, ויש ויכוחים נוקבים, שיורדים לשורש קיומו של העם היהודי.

משה גפני: לא על זה אני הולך לדבר היום.

משה גפני: אין לזה שום קשר לוויכוח האידיאולוגי הקיים בינינו, והוא קיים.

משה גפני: אני הולך לדבר על משהו אחר לחלוטין.

משה גפני: הרב גאגולה דיבר קודם, ואשתדל שלא לחזור על דבריו, שאני מסכים עם כולם.

משה גפני: אמר וולטיר: אני מתנגד לדעותיך בכל תוקף – וסלחו לי אם לא אצטט מלה במלה – אבל אני אלחם עד טיפת דמי האחרונה כדי שתוכל להביע את דעותיך שאני מתנגד להן בכל תוקף.

סופה לנדבר: כדאי לך?

סופה לנדבר: כדאי לך להילחם?

משה גפני: כן.

משה גפני: אני אמנע מהשר יוסי שריד להביע את דעותיו?

משה גפני: ניסיתי בכלל?

משה גפני: לא עלה על דעתי.

משה גפני: אני חושב שאנחנו חיים בחברה דמוקרטית ולכל אחד מותר להביע את דעותיו.

משה גפני: לא רק שמותר לו – חובה לאפשר לו לומר את כל מה שהוא חושב, את כל מה שהוא רוצה, אם זו לא עבירה על החוק ואם אין בעניין הסתה.

משה גפני: את הכול.

מאיר פרוש: לא.

מאיר פרוש: למשל – – –

משה גפני: כן, אני יודע.

משה גפני: הכול מותר לומר.

משה גפני: אני חושב, שאני אומר את תמצית משנתה, בעניין חופש הביטוי, של מרצ.

משה גפני: אם מישהו היה אומר על מרצ דבר אחר, הוא היה ממש כופר בעיקר.

משה גפני: אומרים לי אנשים בשמאל, שתהום פעורה, כפי שאמרתי, בינינו: מה אתם מפחדים?

משה גפני: למה, למשל, אינכם מכניסים טלוויזיה הביתה באופן פרטי?

משה גפני: אנחנו מסבירים שאנחנו לא רוצים שהילדים שלנו יראו את האלימות ודברים אחרים שאנו לא רוצים שהם יראו.

משה גפני: אומרים לנו: מה אתם מפחדים?

משה גפני: החינוך שלכם חלש?

משה גפני: אתם לא מחנכים את הילדים שלכם באופן כזה למקרה שהם יראו דברים?

משה גפני: מה יקרה?

משה גפני: להיפך, שיתחשל הילד, שיתמודד.

משה גפני: מה יש אם תתמודדו עם זה?

משה גפני: באופן פרטי, אני לא מכניס טלוויזיה הביתה למשל ועוד דברים רבים באופן פרטי.

משה גפני: פתאום מתברר לי שהחינוך שמרצ נותנת – ואני לוקח פה את מרצ כדוגמה, מכיוון שמדובר על השר יוסי שריד, אבל אני יכול לומר את זה על עוד כמה גופים במדינת ישראל – פתאום מפחדים מהרב אמנון יצחק.

משה גפני: אתם לא מחנכים את הציבור בישראל שלא להשתכנע ממה שהרב אמנון יצחק אומר?

משה גפני: מה קרה?

משה גפני: האידיאולוגיה שלכם התמוטטה?

משה גפני: אתם לא מחנכים לא רק נוער – מבוגרים?

משה גפני: אתם לא מחנכים אותם?

משה גפני: אין לכם עקרונות מוצקים שיכולים להתמודד עם טיעוניו של הרב אמנון יצחק, למשל?

משה גפני: אנחנו לא מבקשים ממכם שתכניסו אותו הביתה.

דליה רבין-פילוסוף: מכם.

משה גפני: מכם.

משה גפני: גברתי היושבת-ראש, סליחה.

משה גפני: אני מודה לך.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת גנדי איננו.

משה גפני: אנחנו לא מבקשים מכם שתלכו להרצאה שלו.

משה גפני: יתירה מזאת, הרב אמנון יצחק גם לא מבקש להופיע.

משה גפני: הוא פשוט לא מבקש.

משה גפני: אנשים מזמינים אותו – אנשים במדינת ישראל מכל מיני שכבות.

משה גפני: אני אפילו לא הלכתי לבדוק.

משה גפני: באופן פרטי, הוא אומנם שכן שלי.

יצחק וקנין: חבר הכנסת גפני, זו הדרך היחידה להתמודד אתו – לסתום לו את הפה.

משה גפני: הוא שכן שלי, אבל אני לא חושב שהייתי בהרצאה שלו.

משה גפני: אולי פעם הייתי.

משה גפני: פעם הוא הופיע באופקים, והייתי.

משה גפני: אני לא יודע.

משה גפני: הלכתי לבדוק, לפני שדיברתי כאן, האם היו בדברים שלו הסתה, עבירה על החוק ואילו דברים נוראיים הוא אמר.

משה גפני: לא מצאתי.

משה גפני: וישבתי לחשוב ביני לבין עצמי, מה פשר ההתנפלות על האיש.

משה גפני: תחלקו עליו מכול וכול.

משה גפני: כשהוא אומר שצריך לשמור שבת, תחלקו עליו; להניח תפילין – תחלקו.

משה גפני: מותר לכם.

משה גפני: בעצם אסור לכם, אבל במדינה דמוקרטית אתם אומרים את זה.

משה גפני: אני אמנע מהשר יוסי שריד להופיע במקום ציבורי, שמזמינים אותו אליו, לומר על החרדים את מה שהוא אומר, על הבערות, על העוני ועל הכול?

משה גפני: תאמר.

משה גפני: אף אחד אצלנו לא יתרשם מזה.

משה גפני: יש לנו נוער חזק, מוצק.

משה גפני: לא תזיז אותו מילימטר עם הדברים שלך.

משה גפני: לא מפחדים ממך.

משה גפני: אני לא אלך למצוא כל מיני טריקים של איזה ראש עיר או של איזה מנהל מתנ"ס כדי למנוע את ההופעה שלך.

משה גפני: אני אפילו אהיה מוכן להופיע לצדך, להגיד את דעותי, תגיד את דעותיך.

משה גפני: ואני אומר לך, השר שריד, אתה מפחד מהרב אמנון יצחק.

משה גפני: אני יודע מה שתשיב, תאמין לי שאני יודע.

יוסי שריד: תגיד לי – – –

משה גפני: אני אגיד לך.

משה גפני: אתה תמצא אמירות שלו שלא היו ושלא נבראו, שאומרים אותן כל הזמן בתקשורת, עם כל מיני משפטים שהוצאו מהקשרם, אסון המסוקים וכל הדברים האלה, שאין להם שום קשר לעניין.

יצחק גאגולה: אגב, שלשום היתה מסיבת עיתונאים – – –

משה גפני: כן, כן, הנושא ברור.

משה גפני: אם מישהו חושב שאנחנו לא מבינים על מה מדובר, אנחנו מבינים.

משה גפני: אתם פוחדים מהרב אמנון יצחק, והרב אמנון יצחק – – –

יצחק וקנין: – – –

משה גפני: אבל, כבוד סגן השר, הרב וקנין, אני אמרתי בתחילת דברי שאני לא הולך להתווכח עכשיו בשום אופן אידיאולוגית.

משה גפני: אני מדבר על משהו אחר לחלוטין.

יצחק וקנין: חופש הביטוי.

משה גפני: אני מדבר על משהו אחר.

משה גפני: כבוד סגן השר, אני מדבר על משנתה של מרצ.

משה גפני: למשל, זו גם משנתה של יהדות התורה, אבל גם משנתה של מרצ.

משה גפני: אני מדבר על המציאות שמתחילה ברב אמנון יצחק.

משה גפני: אני משוכנע, שאם כתוצאה מההרצאות של הרב אמנון יצחק – ומזמינים אותו להרצאות האלה – אנשים לא היו חוזרים בתשובה, הייתם מאפשרים לו להופיע.

סופה לנדבר: – – – שמזמינים אותו?

משה גפני: מזמינים אותו.

סופה לנדבר: מי מזמין אותו?

נעמי חזן: למה אני צריכה – – –

משה גפני: אני לא שומע.

נעמי חזן: – – –

סופה לנדבר: – – –

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת לנדבר וחברת הכנסת חזן, תנו לחבר הכנסת גפני להמשיך.

משה גפני: אני לא ביקשתי ממך לשלם.

משה גפני: הרי את יכולה לא להופיע.

נעמי חזן: – – –

מאיר פרוש: – – –

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת פרוש וחברת הכנסת חזן, תודה רבה.

נעמי חזן: – – –

מאיר פרוש: גם אני צריך לשלם – – –

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת פרוש, הנקודה ברורה.

מאיר פרוש: אני לא רואה טלוויזיה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה, חבר הכנסת פרוש.

יולי יואל אדלשטיין: חבר סיעתך לא יכול להמשיך.

יצחק וקנין: – – –

נעמי חזן: – – –

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת חזן, תודה.

יולי יואל אדלשטיין: הבנו את הנקודה.

יולי יואל אדלשטיין: סגן השר וקנין, תודה.

משה גפני: אני משתומם על חברת הכנסת נעמי חזן, שהיא אשה מאוד אינטליגנטית, מאוד אינטליגנטית.

משה גפני: לא היתה מתאימה לך אמירה כזאת.

משה גפני: אני מדבר על זה שאת יכולה להופיע במתנ"ס, שפעולותיו משולמות מכספי משלם המסים, ואני אלחם על זה שאת תופיעי שם אם מישהו ינסה למנוע זאת ממך.

משה גפני: אני ציפיתי שלא תגידי את הטיעון הזה.

משה גפני: הרי מדובר על מקום ציבורי, ולהוציא דברים שהם בניגוד לחוק – את לא שמעת את דברי – אם מזמינים אדם, כל אדם, להופיע, צריך להילחם לאפשר לו להופיע.

משה גפני: זוהי משנתה של מרצ בחופש הביטוי.

משה גפני: אלא אם כן – – –

נעמי חזן: אבל חופש ביטוי איננו חופש שידול, וזה ההבדל.

יצחק וקנין: מה את מדברת – – –

אבשלום וילן: – – –

סופה לנדבר: קצת כבוד לחברת הכנסת.

נעמי חזן: – – –

משה גפני: למה מפריעים?

משה גפני: זה באמת לא – – –

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת וקנין וחזן, תודה.

יולי יואל אדלשטיין: אני מבקש לאפשר לחבר הכנסת גפני להמשיך.

משה גפני: אני מבקש, אדוני השר.

משה גפני: חברת הכנסת נעמי חזן כנראה לא שמעה את תחילת דברי.

משה גפני: הרי התייחסתי – – –

יוסי שריד: כשאני אעלה, אני אחזור על מה שאתה אמרת.

יולי יואל אדלשטיין: אבל במדויק.

משה גפני: כן, אני סומך עליך שאתה – – –

ישראל כץ: ותקבל גם את המסקנות שלו?

משה גפני: לא.

משה גפני: אני חושב שהוא טעה באופן חמור.

משה גפני: ממש, על-פי משנתו, הוא טעה באופן חמור, והמסקנה שלי מכל העניין הזה – – –

יצחק גאגולה: השופט אומר שהוא טעה.

משה גפני: לא צריך להסתמך על שופט.

משה גפני: יש גדולים מהשופטים שאמרו את זה.

משה גפני: אני ציטטתי – – –

יצחק וקנין: – – – את משפטו שלו.

משה גפני: כן.

משה גפני: אני הגעתי למסקנה מאוד מפחידה, שכאשר אתם מדברים על חופש הביטוי, אתם לא מתכוונים לכך – לא מתכוונים.

משה גפני: חופש הביטוי צריך להיות במסגרת של מה שאתם מאמינים, וקצת מעבר לזה, כדי שזה גם ייראה חופש ביטוי.

משה גפני: זאת אומרת, אתם תאפשרו לי להיבחר לכנסת ולדבר כאן.

מאיר פרוש: אולי להיפך גם?

משה גפני: אני מדבר על היום.

משה גפני: אתם תאפשרו לי, ונוכל להגיד שאנחנו חיים במדינה דמוקרטית.

משה גפני: אפילו חבר הכנסת גאגולה יוכל לעלות לכאן ולדבר.

יצחק גאגולה: – – –

משה גפני: אבל אוי ואבוי לי, אם אני אצליח להחזיר מאות אנשים או אלפי אנשים בתשובה, חופש הביטוי שלי יסתיים.

משה גפני: מזה אני מתחיל לפחד, אלא אם כן תעלה אחרי זה לכאן ותאמר שזו פשוט טעות מפליגה.

יוסי שריד: – – –

יולי יואל אדלשטיין: אני מציע שנאפשר לשר לעלות.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת גפני, גם בהתחשב ב"זמן פציעות", זה כבר מעבר לזמן.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה.

אבשלום וילן: – – –

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת וילן, כשהשר יענה, אולי – – –

אבשלום וילן: לא, שאלה אישית לחבר הכנסת גפני.

יולי יואל אדלשטיין: כשהוא ירד נוכל לשאול אותו שאלות אישיות.

יולי יואל אדלשטיין: לא, לא, אין לך גם זמן לענות, חבר הכנסת גפני.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אז אני אומר משפט אחד או שניים לסיום.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, לסכם.

משה גפני: תדעו לכם שזה מתחיל ברב אמנון יצחק.

משה גפני: אם לא היה הרב אמנון יצחק, הייתם מונעים מהרב אורי זוהר או הייתם מונעים ממישהו אחר.

משה גפני: יש נוער ואנשים מבוגרים במדינת ישראל שדעותיהם מוצקות.

משה גפני: הם לא הולכים להופעה של מי שהם לא רוצים ללכת להופעה שלו, הם לא מכניסים הביתה את מי שהם לא רוצים להכניס.

משה גפני: אפילו הם מקשיבים למישהו, יש להם דעות, הם יכולים להתווכח.

משה גפני: אם הם משתכנעים, הם משתכנעים; אם הם לא משתכנעים, הם לא משתכנעים.

משה גפני: ועכשיו, עם הרב אמנון יצחק, אתם יוצרים מצב חדש במדינת ישראל.

משה גפני: זו מדינה שבה חופש הביטוי הוא לא ערך אבסולוטי.

משה גפני: תלוי למי, תלוי מה קורה כתוצאה מההרצאה שלו.

משה גפני: אם כתוצאה מההרצאה שלו אנשים יניחו תפילין או אנשים ישמרו שבת או אנשים ישמרו על טהרת המשפחה – וכל אחד אומר את זה בסגנונו – אצלו אין חופש ביטוי.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

משה גפני: איך אמרת קודם?

משה גפני: – צבועים, נמאסתם.

משה גפני: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני השר, בבקשה.

יוסי שריד: אדוני היושב-ראש, לו ידעתי שייחסו חשיבות כל כך גדולה לאמנון יצחק – לא חשבתי שמדובר באישיות כה חשובה – יכול להיות שהייתי חושב מחשבה שנייה.

יצחק גאגולה: – – – פרסומת הכי טובה.

יוסי שריד: קודם כול, אני רוצה לומר שאני מאוד מאוד שמח אם בהחלטתי הצלחתי לאחד בין ש"ס לבין יהדות התורה, ולו לרגע.

יוסי שריד: אז זה שכרי בכל החלטתי.

יצחק גאגולה: – – –

יוסי שריד: שניים אוחזין באמנון יצחק?

יוסי שריד: – זה באמת צריך להיות גדול בתורה.

משה גפני: זאת זכות אחת, השר שריד.

משה גפני: הזכות האחרת היא שיותר אנשים יבואו להופעות שלו.

יוסי שריד: אני אשתדל, על-פי מידת האיפוק הראויה, לא להתייחס לסגנון הנחות של חבר הכנסת יצחק גאגולה, ואני אנסח את דברי בלשון נקייה.

יוסי שריד: חבר הכנסת גאגולה התריס כאן כנגדי, שרחמנא ליצלן – וזו היתה האשמה – אני מכניס את השקפת עולמי לעבודתי כשר החינוך.

יוסי שריד: ואני רוצה לומר שאני מודה באשמה.

יוסי שריד: אני בהחלט מודה באשמה.

יוסי שריד: אני מכניס את השקפותי, בהחלט, השקפותי מאוד מאוד משפיעות על עבודתי כשר החינוך.

יוסי שריד: אני משער – אני לא בטוח.

יוסי שריד: אם אני אומר דבר מוגזם ואם אני נסחף, אז ממש תבלמו אותי – אני משער, שכל שר ושר, איש איש בתחומו, מנסה להטביע את החותם של השקפת העולם שלו על מעשה ידיו ועל פעולותיו, אחרת בכלל לא היה צורך לקיים משטר דמוקרטי, אבל לא הייתי רוצה שתראו את מה שאני אומר כשיעור באזרחות.

יוסי שריד: במשטר דמוקרטי הולכים לבחירות אנשים בעלי השקפות עולם שונות, כל אחד מקבל את האמון שהוא מקבל, והוא הולך למלא תפקיד.

יוסי שריד: בחינוך אולי זה יותר חשוב – אני מסכים – זו הסיבה שרצינו למלא את תפקידנו בחינוך ולא במקום אחר.

יוסי שריד: ואז, במסגרת בהחלט ממלכתית, מתוך הכרה מאוד עמוקה שאנחנו מטפלים בכולם, בוודאי במידה מוחלטת של שוויוניות, אבל אנחנו בהחלט מנסים לשנות סדרי עדיפויות, לקבוע מדיניות, אנחנו רוצים להטביע את חותם השקפת העולם שלנו על מה שאנחנו עושים, שרישומנו יהיה ניכר – רצוי מאוד, אגב, שרישומנו יהיה ניכר לאורך זמן, עד כמה שאפשר.

יוסי שריד: זו מהות הדמוקרטיה, וכך היא מתנהלת, ואני לא חושב שבעניין זה אני יוצא דופן.

יוסי שריד: אבל אם זה נאמר כאן בדרך של האשמה, אז אני בהחלט מודה באשמה.

יוסי שריד: עניין אמנון יצחק – אני למדתי בדיון הזה כמה דברים חדשים.

יוסי שריד: אני לא ידעתי שהצטרפתי לחברתם של ראש עיריית תל-אביב וראש עיריית רמת-גן, שגם הם כנראה מפחדים וגם הם עשו מאמץ גדול כדי למנוע את הופעותיו בתל-אביב וברמת-גן.

יוסי שריד: לא ידעתי את זה, זו פעם ראשונה שאני שומע – –

יצחק וקנין: – – –

יוסי שריד: – – אבל כנראה לא הכול חברו יחד כדי למגר את התופעה הזאת שנקראת אמנון יצחק, אלא אם כן היו סיבות טובות למה הוא – ובעיקר הוא – ראוי להתייחסות מעט שונה, ואני תיכף אגיע לזה.

יוסי שריד: אם מישהו רוצה להזמין את הרב אמנון יצחק – יזמין אותו ותבוא עליו ברכה, שיבושם לו, אם הדברים ערבים לאוזנו.

יוסי שריד: לאוזני הם לא ערבים, אבל זה באמת לא רלוונטי.

יוסי שריד: מזמינים אותו – זה בסדר גמור, יכולים להזמין אותו.

יוסי שריד: לי לא ידוע שהמתנ"ס בשכונה הירושלמית הזמין את אמנון יצחק.

יוסי שריד: הזמין מי שהזמין – דרך אגב, היה שם גם מעשה רמייה, על-פי הדיווח שקיבלתי מהמתנ"ס המקומי.

יוסי שריד: כשבאו למתנ"ס ואמרו שרוצים שיתקיים שם איזה אירוע, איזה מופע, אז כמו שקורה לפעמים – אני לא אוסיף יותר – נאמרו דברים שלא היה להם שחר – –

יצחק וקנין: ובכל זאת, השופט החליט מה שהחליט.

יוסי שריד: – – והמתנ"ס היה די מופתע כאשר הסתבר לו יום-יומיים קודם לכן במה דברים אמורים.

יצחק וקנין: השופט חושב בניגוד לדעתך, אדוני השר.

יוסי שריד: קצת התפלאתי – אני מוכרח לומר, הרב גפני – כאשר חברה כל כך סגורה ומסוגרת – ואין לי טענות, תחיו על-פי דרככם, אני לא בא לתקן אתכם, אל תבואו לתקן אותי – חברה כל כך סגורה ומסוגרת מדברת פתאום גבוהה-גבוהה בזכות הפתיחות.

יוסי שריד: אני למשל לא זוכר – ניסיתי לפשפש, תוך כדי הדברים, בזיכרוני.

יוסי שריד: אני לא זוכר, לא בתפקידי כשר החינוך – בתפקידי כשר החינוך זה שונה, כי יש כל מיני שיקולים – אני איש ציבור הרבה מאוד שנים, אני לא זוכר שאי-פעם הוזמנתי לבית-ספר חרדי לשאת שם דברים.

משה גפני: מה לעשות.

נסים זאב: – – –

יוסי שריד: אז פתאום, כאשר אנחנו מקיימים מערכת פתוחה שמזמינה באמת את כולם, בלי יוצא מן הכלל – מתוך הסכמה, מתוך אי-הסכמה, מתוך סקרנות, מתוך הרבה מאוד מניעים – ואנחנו מברכים על כך, אין עם זה שום בעיה.

יוסי שריד: החברה הכי סגורה והכי מסוגרת, שלפעמים נדמה – אני לא בטוח שזה נכון – שהיא מבוהלת כעלה נידף ממש מפני כל משב רוח – רוח מצויה או בלתי מצויה – –

יצחק גאגולה: בגלל זה היא נראית כמו שהיא נראית.

יוסי שריד: – – אז לדבר פתאום בזכות הפתיחות כאילו אתם ממש מפולשים לכל רוח – הייתי אומר שפתאום חשבתי שמישהו אחר מדבר.

מאיר פרוש: אדוני השר – – –

יוסי שריד: אני גם לא מתערב אם אתם כן מכניסים טלוויזיה או לא מכניסים טלוויזיה, אבל זה חלק מהסגירות.

יצחק גאגולה: אלה התוצאות.

יוסי שריד: אז אתם באים להטיף לנו מוסר?

יוסי שריד: זאת אומרת בעניין הפתיחות?

יוסי שריד: הרי אנחנו מזמינים את כולם, אנחנו שומעים את כולם – – –

קריאות: – – –

יצחק וקנין: – – –

מאיר פרוש: בית-ספר זה לא מתנ"ס.

יוסי שריד: – – – בית ספר, תזמינו לאן שאתם רוצים.

יוסי שריד: לא זוכר שהוזמנתי אי-פעם.

קריאות: – – –

יוסי שריד: אפילו אין לכם סקרנות אינטלקטואלית לשמוע, אז מה – – –

נסים זאב: כבוד השר, מה הסמכות שלך לשלוח מכתב למתנ"ס?

יוסי שריד: עכשיו, אני ממונה – – –

נסים זאב: זו לא התערבות – – –

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת נסים זאב, חבר הכנסת נסים זאב.

יוסי שריד: אני ממונה – – –

נסים זאב: אני רוצה תשובה.

אלי בן-מנחם: – – –

יולי יואל אדלשטיין: היו הרבה מאוד דקות דיבור לשאול את השר את כל השאלות המתאימות.

יולי יואל אדלשטיין: אני מבקש לא להפריע.

יוסי שריד: אני ממלא את התפקיד של אחראי גם לחברה למתנ"סים, כשר החינוך.

יוסי שריד: אם שאלת, אני משיב לך.

יהודית נאות: – – –

יוסי שריד: נזכרה כאן אגודת "הלל", ורפורמים ובליל שלם, לא חשוב – אגודת "הלל" כמחזירים בשאלה וכעמותה או אגודה שזוכה, תזכה, גם לתמיכה של משרד החינוך, ואני רוצה לומר דבר שבעיני הוא מאוד מאוד עקרוני, וחשוב לי שתשמע את זה, הרב גפני.

יוסי שריד: יש הבדל של שמים וארץ בין עמותת "הלל" לבין מחזירים בתשובה, ואני אגיד לך מה ההבדל: עמותת "הלל" לא מחזירה בשאלה.

יצחק גאגולה: לא, אין שם – – –

יוסי שריד: היא לא נוקפת אצבע כדי להחזיר מישהו בשאלה, מה שקרוי חזרה בשאלה, לא יודע אם זה המושג שאני מאמץ אותו, אבל מה שקרוי – – –

מאיר פרוש: אם יגידו לך אחרת.

קריאות: – – –

יצחק גאגולה: – – –

יוסי שריד: לא נוקפת אצבע אפילו.

יוסי שריד: היא לא מקיימת פעילות להחזרה בשאלה, היא מעולם לא ביקרה אצלך בבני-ברק כדי להחזיר בשאלה.

מאיר פרוש: – – –

יוסי שריד: סליחה, חבר הכנסת פרוש, בכל הכבוד.

מאיר פרוש: – – –

יוסי שריד: בסדר, בכל הכבוד.

יוסי שריד: זה הבדל של שמים וארץ.

יוסי שריד: פה מדובר בהחזרה פעילה בתשובה.

יוסי שריד: בסדר גמור, רוצים להזמין אותו – שיזמינו אותו.

יוסי שריד: רוצים להזמין אותו לבית – שיזמינו אותו לבית, רוצים להזמין אותו לאולם פרטי – שיזמינו אותו לאולם פרטי.

יוסי שריד: הוא רוצה לשכור אולם – שישכור אולם.

יוסי שריד: מתנ"ס זה מבנה ציבור ששייך לממשלת ישראל, ובתור שכזה הוא שייך למשלם המסים הישראלי.

יצחק גאגולה: ואנחנו משלמים.

יוסי שריד: סליחה, אבל יש עוד משלמים.

יצחק גאגולה: מה זאת אומרת יש עוד משלמים?

יוסי שריד: ואני לא חושב – וזו השקפתי, ועל-פי השקפתי אני פועל, ואני לא פועל על-פי השקפה של מישהו אחר – אני לא חושב שהחזרה בתשובה צריכה לקבל סיוע במישרין או בעקיפין מידי הממשלה.

יוסי שריד: אני לא חושב שזה נכון, אני לא חושב שזה נכון.

יצחק גאגולה: – – – לא?

יצחק גאגולה: זכות הביטוי.

יוסי שריד: לו אתם הייתם נוהגים – – –

קריאות: – – –

עופר חוגי: – – –

יהודית נאות: כשאני הולכת לקונצרט, אני קונה כרטיס – – –

קריאות: – – –

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת גאגולה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת עופר חוגי.

קריאות: – – –

יולי יואל אדלשטיין: אני מבקש להפסיק להפריע לשר למסור את תשובתו.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת עופר חוגי.

יצחק וקנין: – – –

אבשלום וילן: – – –

יולי יואל אדלשטיין: שמענו, תודה.

נעמי חזן: – – –

עופר חוגי: – – –

קריאות: – – –

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת גאגולה, סגן השר יצחק וקנין, שמענו.

קריאות: – – –

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אבו וילן.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אבו וילן.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת נעמי חזן.

יולי יואל אדלשטיין: סגן השר חבר הכנסת וקנין.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת חוגי.

יוסי שריד: אני לא חושב, שמשרד החינוך, בראשותי, רוצה ומוכן לממן פעולות של החזרה בתשובה, נקודה.

יוסי שריד: זו המדיניות.

עופר חוגי: – – –

קריאות: – – –

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת חוגי.

יוסי שריד: עוד משפט אחד, ובזה אני מסיים.

יצחק גאגולה: הם מפחדים, לא יעזור להם – – –

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת גאגולה – – –

יצחק גאגולה: הציבור לא ייתן לכם.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת גאגולה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אלי בן-מנחם.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו נסתדר, תודה.

קריאות: – – –

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת גאגולה.

אבשלום וילן: – – –

בנימין אלון: אתה לא מתגעגע – – –

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אבו וילן, תודה.

קריאות: – – –

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אלון.

יוסי שריד: עוד משפט אחד, אדוני.

יצחק גאגולה: – – –

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת גאגולה.

יולי יואל אדלשטיין: אתה הצעת משהו לסדר-היום.

יולי יואל אדלשטיין: אני מבקש לשמוע את תשובת השר עד הסוף.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

קריאות: – – –

משה גפני: אתה מתכוון להתייחס לשלוש פסיקות של בית-המשפט?

יוסי שריד: עוד משפט אחד – – –

יולי יואל אדלשטיין: אם יאפשרו לשר להמשיך, אולי הוא יתייחס.

יוסי שריד: אני, בניגוד לכם, תמיד מכבד את הכרעת בית-המשפט, גם כאשר היא נגדי.

יוסי שריד: אתה מבין?

יוסי שריד: זה ההבדל בינך לביני.

יוסי שריד: אתה פתאום יש לך תנא דמסייע, בית-משפט.

יוסי שריד: אני זוכר איך השמצתם והלבנתם את פניו של בית-המשפט והפכתם אותו לאויב ישראל, אז עכשיו פתאום אתה נתלה בבית-המשפט?

יהודית נאות: – – –

משה גפני: נראה לי שאין לך – – –

יוסי שריד: בית-המשפט פסק כפי שפסק.

יוסי שריד: אגב, לא הלכתי לקרוא את פסק-הדין, גם לא היה פסק-דין, היתה רק החלטה.

יוסי שריד: בית-המשפט פסק מה שהוא פסק על בסיס שיקולים שאני מאוד מכבד אותם, אבל אפשר להגדיר אותם כשיקולים טכניים; לא ירד לשורשו של עניין.

יוסי שריד: אבל אנחנו בכל מקרה – – –

יצחק וקנין: – – –

יהודית נאות: – – –

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת נאות.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת וקנין.

יוסי שריד: אנחנו בכל מקרה מכבדים את הכרעתו של בית-המשפט, ואנחנו לא סלקטיביים בעניין הזה.

יצחק וקנין: – – –

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת וקנין.

יצחק וקנין: השר בודה מלבו דברים.

יצחק וקנין: הוא לא אומר את האמת.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת וקנין, תוכל למחות.

יולי יואל אדלשטיין: יש הרבה כלים פרלמנטריים למחות, אבל לא בקריאות ביניים ולא על-ידי קטיעת דברי השר.

יוסי שריד: עוד שני משפטים קצרים, ובזה אני מסיים.

יוסי שריד: אמנון יצחק, שהוא מחזיר בתשובה על-פי ההגדרה העצמית שלו, ואני לא מתערב בזכות ההגדרה העצמית של אף אחד, עושה את זה גם בסגנון מאוד-מאוד נחות ומכוער, שיש בו יותר משמינית של הסתה והדחה.

יוסי שריד: ומכיוון שהאיש מנפק גם קלטות, כל מי שרוצה יכול לשמוע, ולשומע ינעם או לא ינעם.

יוסי שריד: אני גם יודע שאני באופן אישי – כמובן, זה לא היה שיקול אצלי – משמש כאחד הגיבורים של הקלטות, ולא התרשמתי שהוא מדבר בסגנון שהיינו רוצים לממן, או במישרין או בעקיפין על-חשבונו של משלם המסים הישראלי.

יוסי שריד: משפט אחרון שאני רוצה לומר.

יוסי שריד: חבר הכנסת גאגולה הביע משאלה בסוף דבריו.

יוסי שריד: צר לי שאני לא יכול להיענות למשאלה שלך, ואני לא מפנה את מקומי.

יוסי שריד: חבר הכנסת גאגולה, אני לא מפנה את מקומי.

יוסי שריד: אני מבקש שתנסה לסלוח לי על זה שאני לא מפנה את מקומי.

יולי יואל אדלשטיין: לקראת יום הכיפורים.

יוסי שריד: באתי לשם כדי להשפיע וכדי לפעול על-פי תפיסת העולם שלי והשקפת העולם שלי והאמונות הפוליטיות והחברתיות שלי, וזה מה שאני מתכוון להמשיך ולעשות.

יוסי שריד: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לשר החינוך.

יולי יואל אדלשטיין: מה כבוד השר מציע?

יוסי שריד: אני לארג', מה שחבר הכנסת גאגולה רוצה.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, אני מבקש קצת שקט.

יולי יואל אדלשטיין: בקושי שמעתי את השר.

יולי יואל אדלשטיין: עכשיו אני בקושי שומע גם את עצמי.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת פרוש מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת גאגולה.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, מכובדי השרים, חברי הכנסת, תום שגב בספרו "הישראלים 49'" מתאר בדיוק מה קרה לתימנים כאשר הם עלו לפה עם קום המדינה, איך גזזו להם את הפיאות, איך גרמו לכך שלא יקבלו חינוך יהודי, מקורי, שורשי.

מאיר פרוש: הרב אמנון יצחק הוא תימני, אבל הוא תימני שנשאר עם הפיאות.

מאיר פרוש: הוא נשאר עם הפיאות לא בדיוק כמו שאותם ישראלים ב-1949 רצו שייראו כל התימנים.

מאיר פרוש: יש עוד תימנים שהולכים עם פיאות ועם אותו לבוש מסורתי שהיו רגילים בו בתימן, והוא מצליח להחזיר בתשובה.

מאיר פרוש: אני שואל אותך, אדוני, שר החינוך, מדוע הם אומרים על הרב אמנון יצחק "מגעיל", או שהם אומרים עליו שהוא מגלם את כל הרוע שיש ביהדות?

מאיר פרוש: אם אני אצטט את הדברים האלה, איך אתה לא מתקומם כשהם אומרים שהוא מגלם את הדוחה שביהדות, יש לו עבר אפל, הוא איש המדון.

מאיר פרוש: הרב אמנון יצחק מגלם את המגעיל שביהדות – – –

יהודית נאות: מי כתב את זה?

מאיר פרוש: "עם חופשי" כותבים את זה.

מאיר פרוש: זו הבעיה שלנו כאן בכנסת ישראל ובמדינת ישראל.

מאיר פרוש: אנחנו נסבול מזה מכיוון שמרצ מרגישה ש"עם חופשי" ושינוי נושפים בעורפם, וכל עוד זה יהיה קיים אנחנו נסבול ויסתמו את הפיות לרב אמנון יצחק, שהישראלים משנת 1949 לא הצליחו לגזוז לו ולחבריו את הפיאות.

מאיר פרוש: זו הבעיה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת בני אלון מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת משה גפני.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, במסגרת דקה.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, הואיל ולא מדובר רק ברב אמנון יצחק, אני חושב שיש כאן תופעה, אדוני השר, ואני חושש ממנה.

בנימין אלון: לרב הראשי של קריית-מוצקין, הרב דרוקמן, היתה התבטאות, שאולי השר חולק עליה, אולי גם אחרים; הוא אמר שהמחבלים הם ארגוני הטרור של אש"ף ואחרים שונאי ישראל ורוצים להשמיד את ישראל.

יוסי שריד: לא נכון.

יוסי שריד: הוא אמר שכל הערבים רוצחים.

בנימין אלון: רגע, אני מסיים.

בנימין אלון: לא כל – רוצים להשמיד את ישראל והם גרועים כמו הנאצים.

יוסי שריד: כל הערבים הם רוצחים, זה מה שהוא אמר.

בנימין אלון: שלחו לי העתק של הדברים – – –

יוסי שריד: למה אתה אומר?

יוסי שריד: אתה רוצה לראות – – –

בנימין אלון: אשמח לראות, אבל אני – – –

יוסי שריד: אתה מאוד תצטער לראות.

בנימין אלון: אני ארצה לראות, כי אני מכיר ומוקיר את הרב דרוקמן מקריית-מוצקין.

אחמד טיבי: אתה והוא באותו מקום.

בנימין אלון: אפשר לחלוק על הדברים ולהגיד שמה שיש ב"תישרין" ומה שאומרים במקומות אחרים – אסור להשוות לנאצים וזה מגמד את השואה.

בנימין אלון: אפשר הכול להגיד, אבל אסור – – –

אחמד טיבי: – – –

בנימין אלון: יש לי דקה אחת שאני לא יכול להתבטא בה?

בנימין אלון: אני צריך אישור מחבר הכנסת טיבי לדבר במליאה?

בנימין אלון: חבר הכנסת טיבי, אפשר לומר הכול – – –

אחמד טיבי: – – –

טלב אלסאנע: – – –

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת טיבי ואלסאנע, הספקתם לדבר יותר מדקה.

יולי יואל אדלשטיין: אני מבקש לאפשר לחבר הכנסת בני אלון לסיים את דבריו.

טלב אלסאנע: – – –

יולי יואל אדלשטיין: אני מבקש לאפשר לו לסיים את דבריו.

יולי יואל אדלשטיין: אחרת אתם שוב מוסיפים לו זמן דיבור.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

בנימין אלון: מפני שאני לא מסוגל להתבטא, בגללכם, זה יוצא בצורה שאתה מזועזע מזה.

בנימין אלון: אם היית נותן לי להתבטא, גם היית מבין מה אני אומר.

בנימין אלון: לכן אני לא מאמין ששר החינוך השר שריד היה אוסר על פרופסור ליבוביץ', זיכרונו לברכה, לומר – יודו-נאצים, או על פרופסור צימרמן, ייבדל לחיים טובים, לקרוא ליהודים קלגסים נאצים.

בנימין אלון: הוא לא היה אוסר עליהם להופיע במוסדות חינוך, והוא נתן הוראה מפורשת לאסור על הרב הראשי של קריית-מוצקין, מפני שהוא השווה ארגוני מחבלים לנאצים, נתן הוראה – – –

יוסי שריד: לא נכון, זה שקר.

יולי יואל אדלשטיין: תודה, חבר הכנסת אלון.

יולי יואל אדלשטיין: הנקודה ברורה.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, אני מסיים.

בנימין אלון: אני אשמח לראות את הנייר ולהופיע בפומבי ולקרוא את דבריו של הרב דרוקמן מקריית-מוצקין.

בנימין אלון: אני רק חושש שזו תופעה של סתימת פיות.

בנימין אלון: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת בני אלון.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת יצחק גאגולה, מה ברצונך להציע?

יצחק גאגולה: דיון במליאה.

יולי יואל אדלשטיין: דיון במליאה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת משה גפני, מה כבודו מציע?

משה גפני: אני ציפיתי שהשר שריד יענה רק – – – על כן אני מבקש דיון במליאה.

יולי יואל אדלשטיין: דיון במליאה.

יולי יואל אדלשטיין: חברים, אנחנו עוברים להצבעה.

יולי יואל אדלשטיין: על הפרק עומד דיון במליאה.

יולי יואל אדלשטיין: ההצבעה החלה, מי בעד?

יולי יואל אדלשטיין: מי נגד?

יולי יואל אדלשטיין: נא להצביע.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 19 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 20 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 6 נמנעים – 2 ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: בעד – 20, שישה מתנגדים, שני נמנעים.

יולי יואל אדלשטיין: ההצעה תידון במליאה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: חשד לסחר בביציות שנלקחו מנשים שהיו בטיפולי הפריה

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא:

יולי יואל אדלשטיין: חשד לסחר בביציות שנלקחו מנשים שהיו בטיפולי הפריה – הצעות לסדר-היום מס' 1891, 1897, 1898, 1903, 1904, 1916, 1936 ו-1940.

יולי יואל אדלשטיין: ראשון המציעים – חבר הכנסת אלי בן-מנחם, ואחריו – חברת הכנסת יהודית נאות.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: לרשות כל דובר עומדות שלוש דקות.

אלי בן-מנחם: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בראשית דברי אני רוצה להודות לחברי הכנסת שוויתרו על תורם, ועליתי קדימה.

אלי בן-מנחם: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, אני חייב להודות, שבניגוד לחברת הכנסת המצטיינת יעל דיין ואחרים כאן שהכירו את התופעה, הייתי המום כשקראתי בעיתונים "הארץ" ו"ידיעות אחרונות" על החשדות שהועלו נגד גיניקולוגים בכירים.

אלי בן-מנחם: הרעיון שרופאי נשים, מהבכירים בישראל, שואבים באופן שיטתי ביציות מנשים שבטיפולם ומוכרים אותן בעשרות אלפי דולרים, הוא רעיון מזעזע, רעיון מחריד ורעיון מסוכן.

אלי בן-מנחם: גנבת ביציות היא כמו גנבת כל איבר אחר מהגוף.

אלי בן-מנחם: אם החשדות נכונים, הרי שהפכנו מדינת העולם השלישי, שבה מסוכן להיכנס לניתוח הפשוט ביותר, משום שהרופאים יכולים לגנוב, בטעות אולי, את הכליה, את הריאה, ולמכור אותן תמורת כסף.

אלי בן-מנחם: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מדובר באוכלוסייה חלשה של נשים הנמצאות במצוקה נפשית ופיזית.

אלי בן-מנחם: כל אחת מהנשים תולה את כל תקוותיה ברופא.

אלי בן-מנחם: בעבורה כל מלה שיוצאת מפיו היא כחוק משמים.

אלי בן-מנחם: הן סומכות על הרופאים בעיניים עצומות ומסתבר שהרופאים בוגדים באמונן.

אלי בן-מנחם: אינני יודע להצביע מה מהפרטים הוא החמור והמדהים ביותר מבחינה הומנית, מוסרית ואנושית בכל הסיפור הזה: 1.

אלי בן-מנחם: האם העובדה שהרופאים מסכנים את חיי הנשים, שעוברות טיפולי פוריות על-ידי הזרקת מינון גבוה מהרגיל של טיפול הורמונלי – "פרגונל"?

אלי בן-מנחם: למי שאינו יודע, גירוי יתר של השחלות בעקבות הטיפול ההורמונלי עלול להביא ליצירת שלפוחיות רבות שבתוכן עלול להצטבר נוזל רב.

אלי בן-מנחם: הידבקות של כמה שלפוחיות יחד בחלל הבטן עשויה להביא לתגובה מסוכנת של סכנת חיים.

אלי בן-מנחם: 2.

אלי בן-מנחם: האם הניסיון "לסחוט" את גופן של הנשים על-ידי שאיבת כמות ביציות כמעט פי עשרה ממה שמקובל?

אלי בן-מנחם: הרי הרופאים הללו יודעים את הסכנות הבריאותיות העצומות שעשויות להיגרם משאיבת 100 ביציות במקום עשר ביציות.

אלי בן-מנחם: 3.

אלי בן-מנחם: ואולי חוסר הידיעה של הנשים לגבי ההתעללות של הרופאים בגופן והסחר בביציות פרי רחמן?

אלי בן-מנחם: תארו לכם שעשרות ומאות ילדים נולדים מביציות של נשים שלא יודעות כלל על קיומן של אותם ילדים.

אלי בן-מנחם: ולא רק זאת, אלא שרוב הנשים לא הרשו כלל שישתמשו בביציות שלהן.

אלי בן-מנחם: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, השוק השחור העצום שבו מדובר מצביע על הידרדרות מוסרית, על חוסר רגישות אנושית ועל תאוות בצע מדהימה של חלק מהגיניקולוגים הבכירים במערכת הרפואה הישראלית, אלה הקשורים במישרין או בעקיפין לביצוע פשעים שכאלה.

אלי בן-מנחם: אינני פוטר גם את כל מי שקשור במערכת הרפואית וידע על הנושא; ידע ולא התריע, ידע ולא דיבר.

אלי בן-מנחם: לא ייתכן שהחשש מפני אותם גיניקולוגים בכירים ישפיע על השיפוט המוסרי של מי שידע על התופעה.

אלי בן-מנחם: חייבים להדגיש, כי הביקוש הגבוה לביציות וההיצע הנמוך אינו נותן לגיטימציה לתופעה.

אלי בן-מנחם: בשלב הראשון, האשמים צריכים לשלם על פשעם.

אלי בן-מנחם: המשטרה, משרד הבריאות וכל הגורמים הרלוונטיים צריכים להמשיך ולחקור בנושא עד שייחשפו כל הפרטים.

אלי בן-מנחם: לסיכום, אדוני היושב-ראש, יש לקבל את הצעת החוק של חברת הכנסת יעל דיין ולהגדיל את מאגר הביציות להפריה חוץ-גופית על מנת לפתור את בעיית השוק השחור שנוצר.

אלי בן-מנחם: אני גם מבקש, אם אפשר, להעביר את הנושא לוועדה המשותפת של מעמד האשה וועדת העבודה והרווחה, בראשותה של חברת הכנסת דליה פילוסוף.

יולי יואל אדלשטיין: אתה יכול להציע על-פי התקנון רק דיון במליאה, אני מבין.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת אלי בן-מנחם.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת יהודית נאות, ואחריה – חבר הכנסת נחום לנגנטל.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

יהודית נאות: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, כבוד שר הבריאות, ההצעה לסדר-היום איננה עוסקת בטיפולי פוריות או בהפריה חוץ-גופית.

יהודית נאות: ההצעה הזאת עוסקת בחשדות כבדים לגנבה ולסחר בביציות גנובות.

יהודית נאות: היא עוסקת ברופאים המסכנים את חיי המטופלות שלהם, מנצלים את פגיעותן, תלותן, תמימותן וכל זאת למען בצע כסף.

יהודית נאות: שלא יהיה ספק, אני תומכת נלהבת בטיפולי פוריות.

יהודית נאות: הקדשתי שנים רבות מחיי הבוגרים למחקרים שיאפשרו לזוגות נואשים, שאינם יכולים להביא ילדים לעולם, לעשות כן.

יהודית נאות: אני סבורה, שהטכנולוגיה של הפריה חוץ-גופית היא פריצת דרך אדירה וחשובה.

יהודית נאות: אבל עדיין, רבותי, מה לעשות, כדי להרות, אפילו בשיטה של הפריה חוץ-גופית, דרושים הן ביצית והן זרע.

יהודית נאות: הטכנולוגיה הרפואית והמודרנית עדיין לא פטרה אותנו מהצורך הזה.

יהודית נאות: אני מודעת למחסור העצום בארץ ובהמתנה בתורים לביציות מתורמות.

יהודית נאות: המחסור הזה נגרם, בחלקו לפחות, כיוון שעדיין אין אפשרות לתרום ביציות אלא אם האשה נמצאת בעצמה בטיפולי הפריה חוץ-גופית.

יהודית נאות: על כך נצטרך לתת את הדעת כאשר תעלינה לקריאה טרומית הצעות החוק של חברת הכנסת יעל דיין ושל חבר הכנסת ד"ר אחמד טיבי.

יהודית נאות: את בעיית התור הגדול של הזוגות המחכים לטיפול אסור לפתור על-ידי גנבה, ובכך אנחנו עוסקים היום – בשוד לאור היום של ביציות באופן שיכול לסכן את חיי הנשים התורמות, בגנבת דעת על-ידי רופאים חסרי לב ומצפון, המנצלים את אמונן של נשים ומגלגלים בכך מחזור עסקים בהיקף אדיר.

יהודית נאות: ואני לא אצטט את מה שאמרו הנשים.

יהודית נאות: אני רוצה להתייחס לדברי מנכ"ל משרד הבריאות, שאמר: אלי לא הגיעו תלונות.

יהודית נאות: עם גילדה כזאת של רופאים, רופאים עם ערכים כאלה, האם האשה תעז להתלונן, כבוד השר?

יהודית נאות: אני רוצה לדעת, איך זה שאנחנו תמיד מגיעים לבדיקת נושא כאשר קמה צעקה ציבורית?

יהודית נאות: איפה הפיקוח?

יהודית נאות: ואפשר לפקח.

יהודית נאות: ועדת הבדיקה שהקמת, אכן את זה היא צריכה לעשות, להשוות את הרשימות המדויקות בכל בתי-החולים שאינם של קופות-החולים, אלא בתי-החולים הפרטיים הללו.

יהודית נאות: זה לא יעלה על הדעת.

יהודית נאות: אני רוצה לומר עוד דבר.

יהודית נאות: קראתי היום שהנושא עובר גם לחקירת המשטרה.

יהודית נאות: אני לא מציינת עובדות כשאינני בטוחה בהן.

יהודית נאות: אני סבורה שאנחנו לא מדברים פה רק ב-hyper stimulation, אנחנו מדברים פה על אפשרות שאכן שאבו מאשה 100 ביציות.

יהודית נאות: מי מעלה על הדעת דבר כזה?

יהודית נאות: אני רוצה לומר, רבותי חברי הכנסת, לא רק בגנבת ביציות אנחנו עוסקים.

יהודית נאות: ואם אנחנו עוסקים בוועדת בדיקה, אני מציעה שיבדקו את נושא תרומות הזרע.

יהודית נאות: אני מצויה בנושא הזה, כבוד השר.

יהודית נאות: יש לפני הרבה מאוד תלונות שדברים שסוכמו עם נשים בהפריה מתורם – זה לא מה שקוים.

יהודית נאות: אני מציעה, לפני שתקום הזעקה הציבורית, לפני שתקומנה הנשים האלה האומללות, שייבדק הנושא הזה לפחות על-ידי ועדת הבדיקה שהקמת.

יהודית נאות: אני מודה לך על סבלנותך.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחברת הכנסת נאות.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת נחום לנגנטל, בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: אחריו – חבר הכנסת אחמד טיבי.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, סוגיית גנבת הביציות, שבאה לידי ביטוי ופרסום בסוף שבוע זה בעיתון "ידיעות אחרונות", מעוררת חלחלה מכל ההיבטים האפשריים.

אחמד טיבי: גם בעיתון "הארץ".

נחום לנגנטל: גם ב"הארץ".

נחום לנגנטל: אני מודה ששם ראיתי את הכתבה ומשם התוודעתי בכלל לסוגיה הזאת.

נחום לנגנטל: אנחנו חושבים לפעמים, שגנבה היא נחלתם של קרימינלים מועדים, של אנשים שאולי פרנסתם דחוקה, או חינוכם היה רע, או מצבם לא טוב אז הם נזקקים לגנוב.

נחום לנגנטל: זו דמות הגנב שעליה גדלתי, זה הסטריאוטיפ של הגנב שאנחנו מכירים.

נחום לנגנטל: פה, לאור יום, הגנבים הם רופאים, זאת הכשרתם, אם נכון הוא הדבר.

נחום לנגנטל: כאן מדובר בגנבה ברמה הכי אכזרית שיש בעולם, כמו גנבת ילדים, לא פחות, והיא נעשית על-ידי אנשים אינטליגנטים, עם השכלה גבוהה, מכובדים.

נחום לנגנטל: זה לא סתם עבירות של צווארון לבן, הצווארון שלהם באמת לבן, החלוק כולו לבן, כל ההימצאות של אותם אנשים היא מלאכית.

נחום לנגנטל: ממי הם גונבים?

נחום לנגנטל: מאשה שרוצה ליהנות מפרי בטנה.

נחום לנגנטל: היא רוצה למצוא מזור לבעיותיה, למצוא סוף-סוף את האושר מבחינתה.

נחום לנגנטל: ממנה, את המצב שלה מנצלים.

נחום לנגנטל: היא זו ששוכבת כרגע וממנה שואבים את הביציות.

נחום לנגנטל: ואחר כך מה עוד עושים?

נחום לנגנטל: לא סתם גונבים מאותה אשה, אלא מתעללים.

נחום לנגנטל: הרי היא חושבת לתומה, כשהיא באה לטיפול כזה, שייקחו ממנה את מה שצריכים לקחת ממנה, ולא בכמויות כאלה, של עשרות ביציות.

נחום לנגנטל: לכן, אדוני השר – לא היית כשהתחלתי לומר את דברי – יש פה בעיה מוסרית חמורה ביותר של האלפיון הכי גבוה מבחינה מוסרית במדינת ישראל, אם נכון הדבר.

נחום לנגנטל: הקדוש-ברוך-הוא מדקדק עם צדיקים כחוט השערה; מי כמוך מבין את המשמעות, שאם באמת נכון הדבר, עם רופאים על אחת כמה וכמה צריך למצות את הדין, גם מבחינת משרד הבריאות, ואני בטוח מהיכרותי אתך, שאתה לא שוקט על העניין הזה וגם לא המשטרה, שצריכה לבדוק את העניין הזה ואת חומרת הדברים.

נחום לנגנטל: החברה הישראלית מתחילה להבין, שאם בראש הפירמידה הדברים האלה יכולים להיעשות, גם בגנבת ביציות וגם בהתעללות בנשים על-ידי ציבור כזה, בהחלט יש אנשים שיכולים להתיר לעצמם דברים הרבה יותר פשוטים לכאורה.

נחום לנגנטל: אשר על כן, אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני חושב שהצעתה של חברת הכנסת יעל דיין בעניין הזה היא מבורכת מאוד, והיא יכולה גם להסדיר ולקדם את הדברים האלה.

נחום לנגנטל: גם חברתי, חברת הכנסת דליה רבין-פילוסוף, שעוסקת בתחום הזה בתת-וועדה שלה גם כן יכולה לעסוק בתחומים האלה, ועל כן אני מבקש שהנושא הזה יידון בוועדה.

נחום לנגנטל: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת נחום לנגנטל.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אחמד טיבי, ואחריו – חבר הכנסת ישראל כץ.

יהודית נאות: אתה לא יכול לבקש לדון בזה בוועדה.

יולי יואל אדלשטיין: קו המחשבה שלו מקובל, אבל על-פי התקנון לא נוכל להסכים לכך.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, לפני כמה חודשים גם חברת הכנסת יעל דיין וגם אנוכי הנחנו על שולחן הכנסת הצעת חוק על מנת לאפשר לכל אשה החפצה בכך לתרום ביצית או ביציות.

אחמד טיבי: עד לרגע זה, לפי החוק במדינת ישראל, רק אשה שנמצאת במעגל טיפול חוץ-גופי יכולה לתרום ביצית.

אחמד טיבי: המצב הזה, אגב, בניגוד למצב הקיים בארצות-הברית, בצרפת, בבלגיה ובמדינות אחרות, יוצר מחסור בביציות בשל העובדה שהרפואה הולכת ומתקדמת בצעדי ענק בכל מה שקשור בטיפול בעקרות הגבר וכדומה.

אחמד טיבי: לכן יש כאלה שאומרים שיש 2,000 נשים העומדות בתור ויש כאלה שאומרים 2,000 מחזורי טיפול; אבל יש מחסור רציני בביציות.

אחמד טיבי: כשהצגתי את הצעת החוק שלי בזמני אמרתי, שאחת הסיבות, לא הסיבה העיקרית, היא החשש שמא מתנהלים דברים על גבול האפור, חציית קו מבחינה חוקית, מבחינה מוסרית, כאשר יש נשים שנלקחות מהן ביציות בניגוד לדעתן, יש המספרים על נשים התורמות ביציות בחוץ-לארץ, בקפריסין, תמורת 500 דולר, ואותן ביציות נמכרות ב-3,000 דולר.

אחמד טיבי: אין לי הוכחות לכך, אדוני היושב-ראש.

שלמה בניזרי: – – –

אחמד טיבי: אני לא חושב שכן.

אחמד טיבי: אני יודע בדיוק, אבל אני לא תמיד הולך על-פי עקרונות דתיים מוצקים, כי אני חושב שהחברה יכולה להתקדם תוך כדי פיתוח מחשבות ומסורת ולאו דווקא על-פי דברים נוקשים שנקבעו לפני שנים רבות.

אחמד טיבי: חלק גדול מהזוגות שפנו אלי, יהודים וערבים, ערבים ויהודים כאחד, פנו מתוך מצוקה אישית.

אחמד טיבי: הרי אין כמו להיות זקוק לבן או לבת, ואני חושב שהשמחה של אמא אחרי שמונה, תשע, עשר שנים של עקרות, להביא ילד לעולם – אין שמחה גדולה מזאת.

אחמד טיבי: אני מבין ששר הבריאות מתנגד להצעת החוק גם שלי וגם של חברת הכנסת יעל דיין, אבל השר אמר שבשלב זה יש ועדה.

אחמד טיבי: אגב, זו ועדה שהיתה קיימת לפני זמן רב, היא עבדה שנה, שנה וחצי, והפסיקה לעבוד באופן פתאומי.

אחמד טיבי: היא לא חידשה את עבודתה.

אחמד טיבי: אני מקווה שהלחץ של האיום בהצעת חוק טרומית יביא לזירוז עבודתה של הוועדה הזאת, על מנת שיהיו תוצאות, ואני מקווה שבסופו של דבר, אחרי שהחוק הזה יתקבל בקריאה טרומית, יחד, גם אנחנו חברי הכנסת וגם אתה, אדוני, כנציג משרד הבריאות, נריץ את החוקים האלה.

אחמד טיבי: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת טיבי.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת ישראל כץ, ואחריו – חבר הכנסת רחמים מלול.

ישראל כץ: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת וחברות הכנסת, אין ספק שאנחנו מדברים כאן על תופעה חמורה.

ישראל כץ: התחקירים שפורסמו בעיתונות כדוגמה באמת לעיתונות חוקרת חיובית לטובת הציבור, אפילו אם 10% מהם יתבררו כנכונים, הם ממצאים חמורים ביותר מכל הבחינות – מבחינה מוסרית, מבחינה רפואית, מבחינה דתית, מבחינה מעשית ומכל ההיבטים הקיימים.

ישראל כץ: דבר אחד צריך לזכור עוד בטרם נאמרים הדברים ותוך כדי הדברים שנאמרים כאן מתוך כאב ומתוך דאגה לציבור הנשים בכלל, והוא שרובם הגדול והמוחלט של הרופאים עושה מלאכת קודש, מטפל במקרים קשים, מצליח ממש באורח נס, באורח פלא, מתוך קידמה רפואית מהטובות בעולם לפתור בעיות כאובות של זוגות שלא יכלו להביא ילדים לעולם תוך כדי הטיפולים האלה.

ישראל כץ: אני מדבר על החלק הלגיטימי, הליגלי, החוקי של הטיפולים.

ישראל כץ: הם פותרים הרבה מאוד בעיות, וצריך לברך אותם גם בהזדמנות הזאת על העבודה שהם עושים.

ישראל כץ: אכן, מול החלק הטוב הזה – החלק הרע והחמור.

ישראל כץ: כמו שאמרתי, גם אם יתברר לאחר בדיקה מעמיקה ש-10% מהממצאים נכונים, אין ספק שזה קשה ביותר.

ישראל כץ: מבחינה אישית ומוסרית, לקחת ביציות ללא רשות – מדובר כאן בצאצאים, בילדים ובילדות ששייכים בעצם מתוקף הטבע ומתוקף כל ערכי המוסר לאותה אמא, ולתת אותן ללא רשותה לכל מיני כתובות, ויש לה בעצם ילדים במקומות אחרים בלי שהיא היתה מוכנה לזה, בלי שהיא מסכימה, וזה דבר חמור.

ישראל כץ: הפגיעה הרפואית, מאחר שזה כבר נעשה בדרך שזה נעשה, יש כאן העמקת טיפול שלא לצורך, ודיברו כאן קודמי על הנושא הזה.

ישראל כץ: אין ספק שזה יכול להוביל לתסמונות בעייתיות ביותר כתוצאה מהטיפולים המשלימים, לרבות אפילו מקרים של גידולים סרטניים ודברים אחרים שעלולים להיגרם כתוצאה מהחומרים הניתנים כאן שלא לצורך, כדי לאזן אותו טיפול מופרז.

ישראל כץ: מבחינה דתית, מובן שמבחינת הדת היהודית, אבל אני חושב שאלה ערכים כלל-אנושיים, שאוסרים גילוי עריות, אוסרים ממזרות, בוודאי בדת היהודית, אין שום ספק, אדוני היושב-ראש, שבצורת תפקוד כזאת, שהיא בלתי ליגלית, לא מוסמכת ולא מתואמת, יכולים להיווצר מקרים חמורים ביותר של גילוי עריות ושל דברים אחרים בשעה שזה נעשה.

ישראל כץ: והכי חמור, אדוני היושב-ראש, שזה נעשה בעבור בצע כסף.

ישראל כץ: אף עבירה שנעשית אין לה צידוק, אבל לקחת את כל מה שאמרתי כאן ולהעמיד את זה מול אלפי דולרים, שבעבורם נעשים הדברים האלה – התחושה קשה מנשוא.

ישראל כץ: בהחלט מן הראוי שהכנסת תנקוט גם צעדים.

ישראל כץ: כל הצעות החוק שמדברים עליהן, ואני יודע שיש יוזמות, והצעות חוק צריכות להיבחן גם בהיבטים הדתיים, גם בהיבטים אחרים, אנושיים, וצריך באמת לייצר חוקים, תקנות ובדיקות מטעם הכנסת על מנת לשים קץ לתופעה הזאת ולפתור את בעיית הזוגות שממתינים לאותו טיפול.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת ישראל כץ.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת רחמים מלול, ואחריו – חברת הכנסת ענת מאור.

רחמים מלול: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, כנסת נכבדה, ראשית, חובת הזהירות מחייבת אותנו לסייג את הדברים ולומר, שכל מה שאנחנו מדברים כאן, זה בתנאי שהנתונים בתחקיר נכונים.

יהודית נאות: לכן אמרתי שמדובר בחשדות.

רחמים מלול: כן.

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, אלימות נגד נשים, רצח נשים, סחר בנשים – אלה היו הצעות דחופות שנדונו בשבועות האחרונים במליאת הכנסת, והיום נוסף על הכול גם סחר בביציות של נשים.

רחמים מלול: דומה שלסדום היינו ולעמורה דמינו.

רחמים מלול: המכנה המשותף בין כל התופעות הסדומיות, לצערנו, הוא מצד אחד הנשים חסרות הישע; מצדו השני של המתרס עומדים רוצחים, סרסורים, ובמקרה דנן רופאים גיניקולוגים, רופאים האמורים להוות דוגמה אישית ואנושית לניקיון כפיים, ליושר וליושרה, לאמון ולאמינות.

רחמים מלול: על-פי החשד, רופאים אלה מועלים בתפקידם ובשבועתם למקצוע, והכול לשם בצע כסף.

רחמים מלול: שוד הביציות מנשים מופרות הפך לתעשייה שעל-פי החשד מגלגלת מיליוני שקלים בחודש, אבל התעשייה הזאת מפרה בראש ובראשונה את חשבונות הבנק של הסוחרים בביציות.

רחמים מלול: יתירה מזאת, הרדיפה אחרי הדולרים הקלים מעוורת את עיני הגיניקולוגים עד כדי התעלמות מסיכון חייהן של הנשים תורמות הביציות ללא ידיעתן, ולמעשה על-כורחן.

רחמים מלול: עובדה היא, שמשרד הבריאות בודק את הטיפול בשתי נשים שמתו בשנה האחרונה בעיצומם של טיפולי פוריות בבתי-החולים "וולפסון" ו"רמב"ם".

רחמים מלול: החמור מכול, קיים חשש המסתמך על עדויות, שביציות מופרות הותרמו במרמה והושתלו – כמובן לאחר גביית טבין ותקילין – בגופן של נשים אחרות.

רחמים מלול: כלומר, ילדה של האשה המותרמת ייוולד ויגדל לאם שהביצית אינה שלה ולאב שהזרע אינו זרעו, וממילא הוולד אינו ולדם.

רחמים מלול: מצב זה יכול לגרום להשלכה חמורה ביותר.

רחמים מלול: כדי לסבר את האוזן נתאר לעצמנו את הסצנריו הבא: נניח ששם האשה המותרמת רחל ושם בעלה משה, ושמה של המושתלת לאה ושם בעלה דוד.

רחמים מלול: לאחר זמן נולד בשעה טובה בן לרחל ולמשה, ואילו ללאה ולדוד נולדה בת.

רחמים מלול: מבחינה ביולוגית לבן ולבת הללו אותה אם ואותו אב – רחל ומשה, כי הביצית המופרית היא שלהם.

רחמים מלול: במקרה הזה לאה היתה אם פונדקאית לביצית שאיננה שלה.

רחמים מלול: לאחר 20 שנה, רצה הגורל ובנם של רחל ומשה הכיר את בתם של לאה ודוד – שהיא למעשה איננה בתם הביולוגית – ובני הזוג החליטו לבוא בברית הנישואים.

רחמים מלול: בטקס הנישואים יעמדו אפוא תחת החופה אח ואחות, כאשר ההורים, הן המותרמים והן המושתלים, אינם ערים לעובדה החמורה של גילוי העריות העומד להתרחש בין ילדיהם.

רחמים מלול: אם כך הם הדברים, אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הרי לפנינו תופעה שתחילתה בבצע כסף, אמצעה עלול להסתיים בשפיכות דמים בגלל סיכונה של האשה המותרמת, וסופה עלול להיות, חלילה, גילוי עריות.

רחמים מלול: זה מצב שאין הדעת סובלתו לא רק מבחינה הלכתית אלא גם מבחינה מוסרית-חברתית.

רחמים מלול: אדוני השר, אדוני היושב-ראש, אם אומנם הפרטים שבתחקיר נכונים הם, אסור לנו להקל ראש בתופעה המחפירה, ועל אדוני להקים ועדת בדיקה שתבדוק אם אומנם התופעה קיימת ומהו היקפה.

רחמים מלול: אם הממצאים הם כפי שתואר בתחקיר, יש למצות את הדין עד תום עם סוחרי הביציות.

רחמים מלול: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת מלול.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת ענת מאור, ואחריה – חברת הכנסת דליה רבין-פילוסוף, אחרונת המציעים.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, ראשית, אני מסכימה עם ההערה שכחברי הכנסת אנחנו צריכים תמיד לסייג את עצמנו, וכך הוא.

ענת מאור: אנחנו לא יכולים לדבר בוודאות ובביטחון על דברים שאנחנו ניזונים לגביהם מהעיתונות.

ענת מאור: אין ספק שהקמת ועדת הבדיקה במשרד הבריאות היא הנותנת על מנת שלא נמהר לחרוץ דין.

ענת מאור: עם זאת, אנחנו מלווים את הנושא עוד לפני הכתבות בעיתון.

ענת מאור: אני רוצה לתמוך בכל דברי קודמי גם לגבי החומרה של הסחר בביציות וגם לגבי הצורך לתקן זאת בחקיקה.

ענת מאור: ברשותכם, מאחר שרבים כבר דיברו, אני רוצה להרחיב את הנושא ולומר, שיש בעיה של סחר באיברים בכלל, ובוועדת המדע שבראשותי דנו בכך לפני שבועיים, ודנו בזה גם לפני שנים.

ענת מאור: אדוני השר, כרגע אנחנו דנים בנושא של הסחר בביציות, אבל כפי שהשר יודע דנו לפני שבועיים בוועדת המדע בכל הנושא של סחר באיברים בכלל, והפתרון הוא בשני מישורים: 1.

ענת מאור: במוסר, בחקיקה ובענישה; 2.

ענת מאור: במציאת פתרונות פוזיטיביים, איך ליצור מצב שבו אנשים לא יהיו תלויים ברוח הרעה או באינטרסים הכלכליים – כן, הכלכליים – של רופאים.

ענת מאור: לכן, לשיטת משרד הבריאות, שבוודאי מתנגדת לסחר בביציות כמו גם באיברים, צריך לעודד את החקיקה החלופית, שתאפשר ריבוי של אופציות של ביציות, כמו גם איברים אחרים.

ענת מאור: אני רוצה להזכיר את הנושא של עמותת "אדי" והכרטיס שלהם שקשור לתרומת איברים בכלל.

ענת מאור: צריך למצוא דרכים לעודד את מירב הציבור והנשים להיות שותפים לדבר ולהחזיק כרטיס כזה.

ענת מאור: אני רוצה לסיים ולומר, שאני מקווה שהבדיקה תביא לנו את העובדות במדויק כדי שלא ניזון רק מדברים שמתפרסמים בעיתונות, אך במקביל, אין לי ספק שקידום חקיקה ומעורבות של משרד הבריאות בצורה שלא תהיינה פרצות של שימוש לרעה לא בסחר בביציות ולא בסחר באיברים, יוכלו לקדם באופן מהותי את הנושא כולו.

ענת מאור: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחברת הכנסת ענת מאור.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת דליה רבין-פילוסוף, בבקשה.

דליה רבין-פילוסוף: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, דומה כי הכתבה של סוף השבוע האחרון באה כאילו בהזמנה לאחר שקיימנו דיון בנושא החקיקה בעניין הביציות, האפשרות לקדם את הדברים ולעמוד אל מול המצוקה.

דליה רבין-פילוסוף: התמונה ברורה ואין עליה מחלוקת: יש מצוקה.

דליה רבין-פילוסוף: הטכנולוגיות הרפואיות רצות קדימה, יש אפשרות ליתן מענה לנשים רבות שנפשן כלה להביא ילד לעולם, והנה כאשר הן ניצבות בפני הגשמת חלומן, הן ניצבות מול המחסור הנורא בביציות, שמקורו בחלקו הגדול בחקיקה הקיימת היום, שמאפשרת, כפי שנאמר פה על-ידי קודמי וקודמותי, לשאוב ביציות רק מנשים הנמצאות בתהליך של טיפול.

דליה רבין-פילוסוף: כפי שנאמר, יש לפחות שתי הצעות חוק המונחות בפני הגורמים המוסמכים שיתירו לקיחת ביציות מנשים גם אם הן אינן בתהליך של טיפול פוריות.

דליה רבין-פילוסוף: קיימנו על כך ישיבה בוועדה לקידום מעמד האשה.

דליה רבין-פילוסוף: יש הסכמה מקיר לקיר שזו הדרך הרצויה.

דליה רבין-פילוסוף: במקרה הזה גם הרופאים הגיניקולוגים מצטרפים לשוועתן של הנשים וממליצים על הרחבת הציבור הפוטנציאלי לתרומת ביציות.

דליה רבין-פילוסוף: אמר אפילו פרופסור משיח, שכאשר הוא עשה ניסוי, התייצבו בפניו נשים מטעמים אלטרואיסטיים בלבד, ללא ציפייה לתמורה כספית, והיו נכונות לתת תרומת ביציות משלהן גם כאשר הן עצמן אינן בתהליך של טיפול.

דליה רבין-פילוסוף: אחת התוצאות החמורות, ללא ספק, היא מה שקראנו בעיתון בסוף השבוע.

דליה רבין-פילוסוף: למה אנחנו תמיד נזעקים ומקימים ועדות כאשר אנחנו מגיעים לסיטואציה כל כך חמורה כמו זו המתוארת בכתבה, וכמו שנאמר פה, אפילו רק 10% ממה שנאמר שם נכון?

דליה רבין-פילוסוף: למה להכניס את העולם הגיניקולוגי לסיטואציה הזאת?

דליה רבין-פילוסוף: למה להכניס את כל האווירה הזאת שהגיניקולוגים מואשמים בבצע כסף אם יש לנו ביד פתרון נכון, רצוי ומקובל על כל הגורמים המעורבים בנושא?

דליה רבין-פילוסוף: אדוני השר, אני פונה אליך שלא לעכב את הנושא, לא לעכב את הצעות החוק, שהונחו, בטענות של ועדות בדיקה מסורבלות שאנחנו כבר יודעים היטב לאן הן מוליכות.

דליה רבין-פילוסוף: כל המערכת של התלות של אשה ברופא שלה אינה מאפשרת להגיש תלונות בנושא הזה, כל מערכת היחסים מורכבת ורגישה.

דליה רבין-פילוסוף: הבה ונימנע מהסיבוכים הכרוכים בכך, הבה ונימנע מכל השאלות האתיות הסבוכות.

דליה רבין-פילוסוף: למה תרומת זרע יכולה להיות כל כך פשוטה, כל כך מובנת מאליה, והנושא של תרומת ביציות מעורר את כל המחלוקת הזאת?

דליה רבין-פילוסוף: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחברת הכנסת רבין-פילוסוף.

יולי יואל אדלשטיין: ישיב כבוד שר הבריאות.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני השר.

שלמה בניזרי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ראשית, אני רוצה להביע סיפוק, חלקי אומנם, אבל סיפוק מכך שרוב הדוברים הסתייגו בדבריהם כאשר הם אמרו שהם מקווים ומאמינים שהנתונים שהתפרסמו בשבועות האחרונים לגבי אותו סחר בביציות, או גנבת ביציות – שוד לאור היום, רק במחשכים – אכן הם בספק.

שלמה בניזרי: אני שמח כאשר לא מסתמכים במאת האחוזים אך ורק על נתונים שמופיעים בעיתונים.

שלמה בניזרי: תפקידו של העיתונאי ליידע, ואדרבה, לעורר את הציבור ואת תשומת לבו כדי שהדברים ייבדקו בצורה הנכונה.

שלמה בניזרי: אני רוצה לתת את האינפורמציה לגבי מה שהיה, פחות או יותר.

שלמה בניזרי: אני כבר יודעתי לפני שבועות מספר על אותה חקירה פנימית שמתבצעת בתוככי קופת-חולים.

שלמה בניזרי: מקופת-חולים הודיעו לנו, שברגע שתסתיים אותה בדיקה שהם עושים על-ידי הקב"ט שלהם, הם יעבירו אלינו את החומר לבדיקתנו, ואז אנחנו נתרשם, כמובן, ונחליט האם היתה כאן בעיה או לא.

שלמה בניזרי: ביום ראשון האחרון בשעות הערב, בשעה 17:00, קיבלנו אכן את חומר החקירה מקופת-חולים כללית.

שלמה בניזרי: אנשי במשרד הבריאות ישבו ולמדו את כל החומר על כל היבטיו, הן המקצועיים והן הפליליים, ורבותי, לא תאמינו: התברר שהכול למעשה בבדיקה הראשונית הוא עורבא פרח.

שלמה בניזרי: אין שום ממצאים שמעידים, אני אומר לכאורה, בשלב ראשון, על גנבת ביציות באותו בית-חולים ששם זה התבצע.

שלמה בניזרי: אבל אנחנו לא הסתפקנו בכך, מכיוון שבדיקה של קב"ט, פנימית, היא עדיין לא דבר שמספק, לפיכך צריך להרחיב ולהעמיק את הבדיקות.

שלמה בניזרי: גם משטרת ישראל, אגף החקירות, התקשרו הן לבית-החולים והן אלינו במטרה לסייע ולחקור את הנושא.

שלמה בניזרי: הסיכום שלנו הוא כדלהלן: אנחנו הקמנו ועדה של משרד הבריאות עם כמה פרופסורים והיועצת המשפטית של משרד הבריאות, ועוד כמה אנשים, שתפקידה יהיה לבדוק באמת את כל ההיבטים, האם היו שם היבטים פליליים, או שהיו שם היבטים מקצועיים לא תקינים.

שלמה בניזרי: לשם כך התבקש אותו מרכז רפואי לשלוח את כל החומר של כל אותן מטופלות שעברו באותה מרפאה, להעביר את זה למשרד הבריאות בתוך שבוע, ואז הוועדה תחל בבדיקתה המקצועית ובבדיקת ההיבטים הפליליים.

שלמה בניזרי: לאחר שהוועדה תסיים את בדיקתה אנחנו נעביר, אם יש היבטים פליליים, את הממצאים למשטרה, ואם יש בעיות או ליקויים מקצועיים – נטפל בהם, כמובן, בתור המיניסטריון שאמור לפקח על פעולתם של בתי-החולים בנושא ה-IVF וכדומה; אנחנו נטפל בהם מהבחינה המקצועית.

שלמה בניזרי: בנוסף הוצאנו הנחיה לכל בתי-החולים שיש בהם יחידה של IVF שיבדקו אם כל הנהלים של משרד הבריאות לגבי הפיקוח קיימים וכדומה.

שלמה בניזרי: שאלה חברת הכנסת נאות לגבי הרישום ולגבי הפיקוח, האם ישנו ואיך ומה וכמה?

שלמה בניזרי: רבותי, יש רישום מדויק על כל ביצית שנשאבת ועוברת לאחר מכן הפריה, כלומר, יש רישום, יש תיעוד מדויק, וזה על-פי חוק, שאי-אפשר לבוא ולשאוב אלא אם כן אנחנו רושמים כל ביצית.

שלמה בניזרי: אם יש צורך בבדיקת הנושא – בודקים את רשימת המטופלים, את המעבדה ואת כל מה שצריך להיבדק.

שלמה בניזרי: מובן שכדי להפעיל מעבדת IVF צריך רשיון של משרד הבריאות.

שלמה בניזרי: הרשיון לא ניתן לאורך זמן, אלא הוא ניתן לזמן מוגבל, ובאותו זמן מוגבל עורכים עוד הפעם בדיקה, האם הרישומים לגבי ה-IVF מדויקים.

שלמה בניזרי: אני רוצה לומר לכם, שמבחינת משרד הבריאות, יחידת ה-IVF היא כמעט היחידה הכי מפוקחת, שדורשים ממנה את הדרישות הגבוהות ביותר ביחס לכל המחלקות בבתי-החולים – רישום מדויק על כל ביצית וכל דבר.

שלמה בניזרי: אנחנו, מבחינת המשרד, עושים את המקסימום כדי באמת אכן לשמור.

שלמה בניזרי: אף אשה לא היתה מעוניינת, שביצית שלה, שממנה נוצר יצור אנוש – מהלך במקום אחר, גדל אצל אמא אחרת.

שלמה בניזרי: אם היא כן רוצה לתרום, מרצונה, ולתת את זה לנשים אחרות – תבוא עליה ברכה.

שלמה בניזרי: זו זכותה האישית.

שלמה בניזרי: הועלו פה טענות לגבי התנגדותי לחוק שהעלו חברת הכנסת יעל דיין וחבר הכנסת אחמד טיבי.

שלמה בניזרי: אני לרגע לא אמרתי שאני מתנגד להצעת החוק.

שלמה בניזרי: אמרתי, שבאופן עקרוני אני לא מתנגד, אבל אני חושב שבתור שר הבריאות יש לי קצת אחריות לגבי כל חקיקה שתעבור בזמני בכנסת ישראל.

שלמה בניזרי: הפניתי את תשומת לבם של כמה חברי כנסת, בדיון שנערך בישיבת הנהלת הקואליציה וסיעת העבודה, למאמר – דווקא הפעם אני נתלה באילן שאני לא נוהג להיתלות בו – של עיתונאית, פובליציסטית אולי, אני לא יודע אפילו מה היא, עירית לינור, שהיא בוודאי לא נמנית עם המחנה – – –

ראובן ריבלין: סופרת.

שלמה בניזרי: סופרת, עוד יותר משובח.

יעל דיין: – – – לא נמנית עם המחנה שאנחנו מייצגים – – –

שלמה בניזרי: בסדר; כל אחד יש לו המחנה שלו – –

יעל דיין: – – –

שלמה בניזרי: – – כל אחד והאילנות שלו, נכון, ובמאמרה היא כתבה דברים שלא אני אומר אותם, כלומר היא אומרת אותם, שמעוגנים בדברים שמשרד הבריאות ורופאים אכן מסכימים להם.

שלמה בניזרי: אתם אולי לא שמתם לב, אבל בדבריכם פה כולכם דיברתם על הסכנות הרבות שבהוצאת אותן ביציות; לפני שעליתי לבמה אמרתי לעצמי לבדוק עוד הפעם עם רופא, ורבותי, כולם אכן מודים שיש סיכון מסוים בשאיבת הביציות.

שלמה בניזרי: אומנם נשים אומרות את זה – – –

יהודית נאות: – – –

שלמה בניזרי: סליחה – – –

קריאות: – – –

שלמה בניזרי: סליחה, תאמין לי שאין בינינו נקודות מחלוקת גדולות, באמת שאני לא – – –.

שלמה בניזרי: יש סיכונים מסוימים.

שלמה בניזרי: כאשר האשה מדברת על עצמה ועוברת אותו תהליך הפריה – – –

אחמד טיבי: – – –

שלמה בניזרי: סליחה.

שלמה בניזרי: כשאותה אשה עוברת את הוצאת הביציות, היא לוקחת את זה על עצמה מכיוון שהיא הולכת ועוברת אותו תהליך.

שלמה בניזרי: היא רוצה, לצורך עצמה, כפי שאמרתם – הצורך להיות הורה.

שלמה בניזרי: באותה הזדמנות, חוק שנחקק ב-1987 התיר שבאותה הוצאת ביציות לצרכיה, היא יכולה גם כן להעביר לנשים אחרות.

שלמה בניזרי: אתם רוצים להרחיב עכשיו את החוק.

שלמה בניזרי: אומנם זה לא הדיון אבל by the way אני אענה לכם גם על זה.

שלמה בניזרי: עכשיו רוצים להרחיב את זה שכל אשה תוכל, אם תרצה, לתרום.

שלמה בניזרי: ורבותי, כשאני בא לנתח דבר כזה, לתרום פירושו של דבר פלישה חודרנית לתוך הגוף של האשה, המלווה בדרך כלל בהרדמה, ואנחנו יודעים את הסיכונים של הרדמה מלאה.

שלמה בניזרי: רק לפני כמה חודשים – כולנו זוכרים את הסיפור של הרופאה בבית-החולים "רמב"ם" בחיפה – –

אחמד טיבי: – – –

יעל דיין: אתה אומר דבר שהוא – – –

שלמה בניזרי: – – שנפטרה באותה הזדמנות.

יעל דיין: אתה מאשים – – – בדבר שאין בו – – –

שלמה בניזרי: סליחה, אני לא האשמתי, אני לא מאשים, אני רק מציין עובדות.

יעל דיין: – – –

קריאות: – – –

שלמה בניזרי: אני מציין עובדות.

שלמה בניזרי: רבותי, כולנו יודעים את הסיכונים שקיימים כאשר עושים אותה פעולה.

שלמה בניזרי: אני אמרתי שאני לא מתנגד.

שלמה בניזרי: אמרתי, שמכיוון שהנושא הוא כל כך רציני, אנחנו רוצים להקים ועדה, והוועדה הזאת תדון במשך כמה חודשים – – –

יהודית נאות: עוד ועדה?

שלמה בניזרי: סליחה, זכותכם לעשות מה שאתם רוצים בסופו של דבר, וזכותי לעשות מה שאני מבין בתור שר הבריאות.

שלמה בניזרי: הוועדה הזאת תדון בכל ההיבטים, הן האתיים והן ההלכתיים.

שלמה בניזרי: עמד פה יוסי שריד כרגע ואמר, שהוא, בתור שר החינוך, יעשה מה שהוא מבין לפי השקפתו, הבנתו ואמונתו.

יהודית נאות: – – – חבר הכנסת גאגולה – – –

שלמה בניזרי: אז את רואה?

שלמה בניזרי: ליוסי שריד היה מותר.

שלמה בניזרי: אני לא אמרתי שאני – – – לפי השקפת עולמי, את יודעת מה?

שלמה בניזרי: לפי היהדות – את יודעת.

שלמה בניזרי: שאלתי את חבר הכנסת אחמד טיבי מה דעת ההלכה הערבית.

שלמה בניזרי: לפי דבריו, מה שהבנתי, הוא לא בדק אבל נראה לו שאסור, אבל אם הבנתי אותך נכון – – –

אחמד טיבי: – – –

שלמה בניזרי: יפה.

שלמה בניזרי: אז אני אומר שדווקא ההלכה היהודית היא מתקדמת מאוד – – –

יעל דיין: – – – רבנים אחרים – – –

שלמה בניזרי: זה מה שאני אומר לך, אני מנסה להוכיח לך שאין לי כאן שיקולים דתיים צרים.

שלמה בניזרי: זה מה שאני מנסה להוכיח, שהרבה רבנים בזמנו כן אפשרו את זה.

שלמה בניזרי: אני מסביר, שהשיקולים שלי הם שיקולים אחראיים, כי לא כל אשה פתאום תתרום ביצית, אלא אם כן יש מתן שכר על הביצית, ואז אנחנו עוברים כבר לא לתרומת ביציות אלא לסחר באיברים או לסחר בביציות, שאתם ברגע זה צועקים עליו.

שלמה בניזרי: רבותי, אני רוצה להסביר לכם, אני עוסק בנושא של תרומות איברים, אני רוצה לעשות מהפך ולהרחיב את המאגר, הן בעזרת הרבנים, בעזרת פסק-דין, והן בעזרת שינויים בחקיקה, משהו שלא ייקרא סחר.

שלמה בניזרי: אתם יודעים באילו קשיים אני נתקל ביום-יום כאשר אני רוצה להביא איברים שייתנו חיים לבני אדם, יש לי שם בעיות.

שלמה בניזרי: אז אני צריך לקחת אחריות ולומר, רבותי, אני מתיר תרומת ביציות, שאולי תהליך זה סופו מי ישורנו, בעתיד זה יהפוך – אני מסביר לכם, אני לא מכיר כל כך הרבה נשים שתרוצנה מהר לתרום, ואתן, שדואגות כאן לזכויות האשה, אתן צריכות לעגן את זה, שלא יקרה חלילה וחס מצב שנשים עקב מצוקות אישיות תצטרכנה למכור ביציות.

יהודית נאות: זה נכון.

שלמה בניזרי: את זה אני רוצה למנוע, את זה אני רוצה לעגן, את זה אני רוצה ללמוד – –

יהודית נאות: זו המטרה.

יהודית נאות: אנחנו מסכימים.

שלמה בניזרי: – – במשך מספר חודשים מצומצם.

שלמה בניזרי: ביקשתי מהנהלת הקואליציה, והם הסכימו אתי.

שלמה בניזרי: חברי ועדת השרים לענייני חקיקה הסכימו אתי באשר למספר חודשים מצומצם.

שלמה בניזרי: הוועדה תוקם, עד יום שני אני אתן את שמות חברי הוועדה ליושב-ראש הנהלת הקואליציה, כפי שהבטחתי לו, ונלמד את הנושא.

יהודית נאות: העיקר שזה ייקח פחות זמן מהיריון.

שלמה בניזרי: אני אומר, חקיקה חפוזה – – –

יעל דיין: מה זה חפוז, אדוני?

שלמה בניזרי: אני זוכר שפעם התבטאתי פה ואמרתי, שרבותינו אמרו שהפזיזות היא מן השטן, ואז חברי הכנסת הערבים אמרו לי, בוא הנה, אל תגנוב את מה ששייך לנו, זה נאמר בקוראן.

שלמה בניזרי: אז גם עכשיו אני אומר, שהפזיזות היא – – –

יעל דיין: למה פזיזות?

יעל דיין: החוק הזה עבר בקריאה טרומית.

שלמה בניזרי: פתאום נזכרתם, איפה היית כל השנים?

שלמה בניזרי: הרי מ-1987 אפשר היה לתקן את החוק, מה קרה?

יעל דיין: החוק הזה עבר בקריאה טרומית בכנסת הקודמת.

שלמה בניזרי: למה כל השנים לא הצלחתם להעביר את החוק?

שלמה בניזרי: הרי לא היה שר דתי או חרדי, אדרבה, יש פה שר שהוא מאוד פתוח ומאוד ליברל בהרבה תחומים שאף שר לא הסכים לגעת בהם, ואני נוגע בהם, ואני מוכן להתמודד אתם.

יעל דיין: החוק הזה עבר קריאה טרומית בכנסת הקודמת.

שלמה בניזרי: נו, טרומית, ממש חזק וברוך.

יעל דיין: כל מה שאני מבקשת זה להעביר בקריאה טרומית ולפחות לוועדה.

שלמה בניזרי: אני לא נוהג לעבוד בשיטת הסלאמי.

יעל דיין: היינו בנושא הזה לפני שלוש שנים, החוק עבר קריאה טרומית כלשונו עכשיו, ושר הבריאות הקודם גם דיבר על כך – – –

שלמה בניזרי: נו, שלוש שנים לא הצלחת להעביר חוק?

שלמה בניזרי: באמת.

יעל דיין: עברו שלוש שנים – – –

שלמה בניזרי: נו, מה קרה?

שלמה בניזרי: למה באותן שלוש שנים לא הצלחת להעביר את זה?

שלמה בניזרי: משנת 1987 היו לך כל האפשרויות לעשות את הדבר הזה.

שלמה בניזרי: איפה הייתן כל אותן שנים?

יעל דיין: אתה הממשלה שלי; הממשלה הקודמת לא היתה הממשלה שלי.

שלמה בניזרי: טוב, מה אנחנו עכשיו סתם מתפלספים?

שלמה בניזרי: אני אומר לך שאני אבדוק.

שלמה בניזרי: כאשר הוועדה שלי תגיש את המסקנות, אני יכול להבטיח לך שאני אהיה קצת יותר מתקדם, אולי אני אהפוך זאת להצעת חוק ממשלתית, בשילוב אתך ועם חבר הכנסת אחמד טיבי.

שלמה בניזרי: תאמיני לי שזה יהיה הרבה יותר מוסכם וברור.

יעל דיין: ברצון רב.

שלמה בניזרי: רק מלה אחת לסיום – – –

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, יש פה סדר-יום בלי גבול, אנחנו נשב עד 24:00.

שלמה בניזרי: נו, אז מה?

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת ריבלין, תודה רבה על הסיוע, אני רק מפנה את תשומת לבך לכך, שאכן היה ברצוני לבקש מכבוד השר לסיים, אבל כנראה אצל כמה חברי כנסת דווקא עכשיו התעוררו הערות ושאלות, ולכן אני לא אקזז את הזמן הזה על חשבון השר.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

ראובן ריבלין: חס וחלילה.

שלמה בניזרי: הנושא חשוב ביותר.

שלמה בניזרי: אני מבין את המצוקות, אף אחד לא ילמד אותי את המצוקות.

שלמה בניזרי: במקרה אני מכיר את זה היטב.

שלמה בניזרי: אתם מתארים לעצמכם כמה פניות אני מקבל כשר הבריאות.

שלמה בניזרי: אדרבה, בנושא של הפריה, נתתי הנחיה, שאני רוצה לפתוח את כל נושא אזורי הבחירה בקופות-החולים.

שלמה בניזרי: קופות-החולים מגבילות למשל ירושלמית שלא תטופל בתל-השומר, או במקום אחר, נניח במקום שיש לה יותר סיכויים; או מישהי מהדרום.

שלמה בניזרי: אני מכיר אשה, היא בקשר אתי, לאחר 14 שנים בתוך אותו בית-חולים היא הלכה לבית-חולים אחר מחוץ לאזור הבחירה, וזו בעיה.

שלמה בניזרי: וקופות-החולים מתעמרות בהן.

שלמה בניזרי: בגלל הנשים שזועקות אני רוצה לפתוח את כל נושא אזורי הבחירה לטובתן של אותן נשים.

שלמה בניזרי: אז , רבותי, לגבי מעמד האשה וטובתן של הנשים – אני לא זקוק שיחנכו אותי פה.

שלמה בניזרי: אני שר אחראי, אני דואג שהדברים שיוצאים מתחת ידי לא יצאו עם תקלה, וזו תפילתי כל יום.

שלמה בניזרי: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: מה כבוד השר יציע לנו?

שלמה בניזרי: מה שהם רוצים.

יעל דיין: אני מבקשת לוועדה המשותפת.

יולי יואל אדלשטיין: לארג'יות.

יולי יואל אדלשטיין: אם כן, אנחנו נשמע כמה הצעות אחרות.

יולי יואל אדלשטיין: למשל, חבר הכנסת איוב קרא רוצה משום-מה להסיר את הצעתו של חבר הכנסת רחמים מלול.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, במסגרת דקה.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, השר מציע ועדה.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני חושב שמערכת הבריאות נמצאת בקריסה קשה.

איוב קרא: אני גם חושב שהמצב הכלכלי והמצוקה הכלכלית שנמצאות בהם הנשים, זה מביא אותן לסחור בביציות.

איוב קרא: אני לא מאחל לשום זוג מצב של עקרות.

איוב קרא: אני מאחל, שכל מי שחפץ בילד, יוכל לעשות זאת ללא תרומת ביציות.

איוב קרא: אין לי ספק שהטיפול של IVF הוא טיפול קשה מאוד.

איוב קרא: מערכת הבריאות עושה סלקציה רבה בגלל המשמעות הכספית סביב העניין, ולאור הקיצוצים במערכת הבריאות יש סלקציה גדולה יותר, ורק מי שיש לה אמצעים עוברת זאת.

איוב קרא: מבחינה דתית, מי חשב על הפריית ביציות לפני אלפי שנים?

איוב קרא: למה צריך לשאול בנושא הזה?

איוב קרא: אני חושב שהדבר המרגיז בכל העניין הוא, שאשה מסוגלת לסחור בביציות שלה תמורת כסף.

איוב קרא: זה הדבר היחיד שלא מקובל עלי, וצריך לתת את הדעת על כך.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת קרא.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת נסים זאב מבקש להסיר את הצעתה של חברת הכנסת ענת מאור.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, בהנחה שכל מה שנכתב בעיתון הוא לא נכון ולא מדויק, צריך להסתכל מהנקודה של מכאן ולהבא, צריך להבין שזריקות "פרגונל" הן סכנה לאשה במהלך הניסיון ליצור הורמונים, וככל שהזריקות רבות יותר, למשל במקום שלוש פעמים בשבוע הן מקבלות שש זריקות – יש מקרים כאלה, נמצא כאן ד"ר אחמד טיבי, שהוא מומחה בנושא הזה – המשמעות היא, שבמקום 20 ביציות יהיו אולי 40 או 60 ביציות בבת-אחת.

נסים זאב: ראשית, הביציות האלה הן בעלות ערך פחות מכיוון שהן ביציות חלשות, ומשלים את האשה שכביכול היא זכתה להרבה ביציות אז הסיכויים שלך הם רבים.

נסים זאב: נוסף על כך, מחתימים את האשה שתוותר על ביציות, כי יש לה עודף ביציות.

נסים זאב: אני מציע שהביקורת והפיקוח יהיו מחוץ לבתי-החולים, כלומר, הפיקוח יהיה על-ידי משרד הבריאות ולא במסגרת בית-החולים.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת יעקב ליצמן ביקש להסיר, אבל בינתיים הוא נעלם, ולכן אנחנו נעבור להצבעה.

יולי יואל אדלשטיין: אני מזכיר לכם, השר הציע להעביר את הדיון לוועדה.

יולי יואל אדלשטיין: אני מבין שהוועדה היא – – –

יעל דיין: הוועדה המשותפת של הוועדה למעמד האשה.

יולי יואל אדלשטיין: יש חילוקי דעות ולכן אני קובע שההצעה תעבור לוועדת הכנסת.

יעל דיין: הקמנו ועדה משותפת לענייני בריאות – – –

יולי יואל אדלשטיין: אין חילוקי דעות?

יולי יואל אדלשטיין: אני לא בטוח שהמליאה יכולה להעביר לוועדה המשותפת הזאת.

רחמים מלול: לוועדת העבודה והרווחה.

יעל דיין: אני רוצה לבקש: הוועדה לקידום מעמד האשה.

יולי יואל אדלשטיין: אתם מבקשים לוועדת העבודה והרווחה?

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, אדוני סגן היושב-ראש, אני מזכיר לך בעצה אחת עם סגן המזכיר שנמצא כאן וותיק ממני בתפקיד, שאנחנו כמליאה לא יכולים להעביר את זה לוועדה שהיא לא ועדה סטטוטורית.

יולי יואל אדלשטיין: לכן, אם יש חילוקי דעות, נעביר את זה לוועדת הכנסת.

ענת מאור: סליחה, אפשר שהמליאה תמליץ בהסכמה לוועדת הכנסת להעביר לוועדה המשותפת של הוועדה למעמד האשה.

יולי יואל אדלשטיין: לפרוטוקול, נאמר במליאה, שרצוי שהוועדה המשותפת תדון בנושא הזה.

יעל דיין: אני מבקשת שזאת תהיה הוועדה לקידום מעמד האשה.

יולי יואל אדלשטיין: אני אשמח לעזור לך כחבר ועדת הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו נעבור להצבעה.

יולי יואל אדלשטיין: מי בעד העברת הנושא לוועדה?

יולי יואל אדלשטיין: ועדת הכנסת תחליט לאיזו ועדה.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

יעל דיין: למעמד האשה.

דליה רבין-פילוסוף: לוועדה המשותפת.

יעל דיין: מה עומד על הפרק להצבעה?

יולי יואל אדלשטיין: ההצבעה על ועדה; ועדת הכנסת תחליט איזה ועדה תמשיך את הדיון.

יעל דיין: כאשר אני מבקשת שעל סדר-היום של ועדת הכנסת תבוא הצעה להעביר את – – –

יולי יואל אדלשטיין: זה נרשם בפרוטוקול.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 20 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 14 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא שהעלו חברי הכנסת י' נאות, א' טיבי, ר' מלול, ע' מאור וד' רבין-פילוסוף לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: בעד – 14, אין מתנגדים או נמנעים, ולכן נשמח בקרוב ללמוד מה ועדת הכנסת ממליצה.

יעל דיין: – – – כי אני אומרת את זה שלוש פעמים בשבוע.

יעל דיין: כל פעם שהצעת חוק שנוגעת למעמד האשה עולה, או הצעה לסדר-יום, יש התנגדות של ש"ס; יש התנגדות להעביר את הנושא לוועדה שהוקמה לעניין זה.

רחמים מלול: זה שייך לגוף האשה ולא למעמד האשה.

יעל דיין: גוף האשה זה מעמד האשה.

יעל דיין: כמו שרצח נשים זה מעמד האשה.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת דיין, יכול להיות – –

נסים זאב: זה שייך לוועדת העבודה והרווחה.

קריאות: – – –

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת דיין, תרשי לי להציע לך משהו.

יולי יואל אדלשטיין: אולי יש כאן מקום – – –

יעל דיין: – – – כבר עברנו את זה.

יולי יואל אדלשטיין: אולי יש כאן מקום, חברת הכנסת דיין, להציע, שבוועדת הכנסת יתקיים דיון על הנושא הזה, אם את רואה כאן מגמה.

יעל דיין: כבר היה דיון, היתה החלטה, הוקמה ועדה.

יעל דיין: כל שבוע אנחנו צריכים להיות בוועדת הכנסת – – –

רחמים מלול: לגבי סחר בנשים – – –

רחמים מלול: שלוש רציחות של נשים בידי בני זוגן השבוע

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו נעבור לנושא הבא, שגם הוא, לצערנו, אינו נושא משמח: הצעות לסדר-היום מס' 1889, 1091, 1918, 1926, 1932, 1935 ו-1945 – שלוש רציחות של נשים בידי בני-זוגן השבוע.

יולי יואל אדלשטיין: נוכח כאן השר לביטחון פנים.

יולי יואל אדלשטיין: ראשון המציעים יהיה חבר הכנסת עסאם מח'ול, בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: אחריו – חברת הכנסת יעל דיין.

יולי יואל אדלשטיין: אני מזכיר שגם בדיון הזה עומדות שלוש דקות לרשות כל דובר.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, נמאס לעמוד על הבמה הזאת בלילה ולדבר על זריקת תינוקות מהחלון, ואחרי הצהריים לדבר על רצח נשים.

עסאם מח'ול: אפילו נמאס לחזור על הדברים שאני אמרתי פעם אחר פעם, שאלימות לא ניתנת לחלוקה ורצח נשים מתרחש מכיוון שאנחנו חיים בחברה אלימה.

עסאם מח'ול: אנחנו צריכים לשאול את עצמנו, מול מה אנחנו ניצבים.

עסאם מח'ול: אנחנו ניצבים מול המנטליות הסמרטוטית של המאצ'ו הגברי; מול תרבות המאצ'ו שלפעמים מפתחים כאן, גם בבית הזה, ותורמים לכך.

עסאם מח'ול: ככל שהמאצ'ו כושל יותר, הוא מסוכן יותר, הוא אלים יותר.

עסאם מח'ול: וככל שבידיו יש יותר כוח, החברה אומללה יותר.

עסאם מח'ול: המאצ'ו מטבעו רוצה להרתיע, רוצה להפחיד, רוצה להגן על הכבוד האבוד שלו.

עסאם מח'ול: הכבוד, כביכול.

עסאם מח'ול: זה יכול להיות כבוד הגבריות, זה יכול להיות מתואר ככבוד המשפחה, זה יכול להיות ככבוד לאומי, זה יכול להיות מתואר ככבוד האהבה והרגשות שלו.

עסאם מח'ול: המאצ'ו רוצה לשנות את כללי המשחק, ולכן הוא משתמש בכוח.

עסאם מח'ול: הוא מראה איפה הכוח נמצא.

עסאם מח'ול: הוא צריך להוכיח זאת כל הזמן.

עסאם מח'ול: מצעד הסגידה לכוח, שאנחנו רואים בשבוע האחרון כאן, על הבמה הזאת – מח"ט גבעתי המדבר על הסמרטוטות, על ארבע הסמרטוטות, המאצ'ו הרמטכ"ל, הם מקור הכוחניות – –

מקסים לוי: מה זה שייך?

עסאם מח'ול: בדיוק זה נוגע.

עסאם מח'ול: בדיוק זאת הסיבה.

מקסים לוי: מה זה שייך לצבא?

עסאם מח'ול: מי שמפתח את התרבות הזאת, הוא מוביל לכך שכל שבוע נרצחת אשה ונרצח ילד.

עסאם מח'ול: זאת האמת.

מקסים לוי: מה זה שייך?

עסאם מח'ול: אם אנחנו לא תופסים את הראש ולא מגיעים למסקנה שערך האדם כאדם הוא ערך חיי אדם, לא חייו כגבר, לא חייו כאשה, לא חייו כיהודי, לא חייו כערבי, אלא חייו כאדם הם ערך עליון, אז זה יימשך ונמשיך לעמוד כאן ונמשיך לדבר בצביעות נגד האלימות הזאת.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת עסאם מח'ול.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת יעל דיין, בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: אחריה – חבר הכנסת טלב אלסאנע.

יעל דיין: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני ארשה לעצמי לקחת מזמני ולהסביר לחבר הכנסת מקסים לוי למה זה כן שייך.

יעל דיין: כי אם אומרים לחייל שאמא שלו היא סמרטוטה, אז אומרים באותו זמן – – –

מקסים לוי: מה זה שייך?

יעל דיין: סליחה, אתה לא תגזול מזמני.

מקסים לוי: מה זה שייך לצבא?

מקסים לוי: רצח נשים – – –

יעל דיין: לא אומרים את זה לגברים שהם בעד יציאה מלבנון – –

מקסים לוי: – – –

יעל דיין: – – לא קוראים לגברים אבות סמרטוטים.

מקסים לוי: – – –

יעל דיין: לא אומרים לגברים שהם בעד יציאה מלבנון שהם אבות סמרטוטים.

יעל דיין: אומרים – אמהות סמרטוטות.

יעל דיין: לא אומרים לשדר ברדיו שהוא בעד עמדה כזאת או אחרת שהוא סמרטוט; אומרים – "שלי סמרטוטוביץ".

מאיר פרוש: זה רגשי נחיתות.

יעל דיין: שלי?

מאיר פרוש: לא.

מאיר פרוש: יש כאלה שאומרים גם על גברים סמרטוטים.

יעל דיין: לא אומרים.

יעל דיין: אני רוצה לומר שזה זילות, זה ביזוי – –

מאיר פרוש: – – –

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת פרוש, תודה.

יולי יואל אדלשטיין: נא לשבת ולהקשיב.

יעל דיין: זו הבעיה, שהתעלמנו יותר מדי זמן מהשפלה – – –

מאיר פרוש: – – –

יולי יואל אדלשטיין: נא לשבת ולהקשיב לדוברת.

יעל דיין: אני נפגעת.

יעל דיין: אני חושבת שגם גברים צריכים להיפגע.

יעל דיין: אני חושבת שגם אבות צריכים להיפגע.

יעל דיין: אני חושבת, שכל ביטוי שיש בו השפלה ויש בו ביזוי, יש בו גם לגיטימציה לאלימות.

יעל דיין: זה ביטוי אלים.

יעל דיין: להגיד: "ארבע אמהות" – ארבע סמרטוטות, זה ביטוי אלים.

יעל דיין: אני כבר לא מדברת על זה שרובן בתנועה הזאת הן אמהות שכולות, רובן אמהות לחיילים בלבנון.

יעל דיין: אני מדברת על זה שיש בזה התרה לאלימות.

יעל דיין: כבוד השר, אתה בוודאי עייף, כמו שאני יכולה להגיד: עיפה נפשי להורגים, ועיפה נפשי לרוצחים.

יעל דיין: אני לא יודעת איפה אנחנו עומדים, כאשר שבוע כמו השבוע, שבוודאי הגיע לכל השיאים – שלוש נשים נרצחו, שלוש נשים נרצחו כולן על-ידי בני-זוגן: אחת ערבייה – על-ידי בעלה; אחת ממוצא רוסי – על-ידי גרושה, ואחת בתל-אביב – על-ידי החבר שלה, שרחמנא ליצלן היא הודיעה שהיא עוזבת אותו.

יעל דיין: שלוש ישיבות התקיימו בוועדה לקידום מעמד האשה בנושא הזה.

יעל דיין: קיבלנו דוחות מהמשטרה, כבוד השר, הדוחות כולם היו באמת מספקים – – –

מאיר פרוש: אל תגידי רחמנא ליצלן.

יעל דיין: סליחה, מה יש?

מאיר פרוש: רחמנא ליצלן זה – הקדוש-ברוך-הוא ירחם.

יעל דיין: יש לך מונופול על ביטויים בעברית?

מאיר פרוש: אני שמח.

מאיר פרוש: רחמנא ליצלן זה שהקדוש-ברוך-הוא ירחם עלינו.

יעל דיין: האלוהים ירחם, האל ירחם עלינו.

יעל דיין: האל ירחם על כולנו שנתונות לדברים שצריכים לעבור מן העולם.

יעל דיין: המשטרה אומנם הוכיחה לנו שלא היו תלונות קודמות ולא היה אפשר לדעת.

יעל דיין: חד-משמעית, בכל מקרה שאנחנו חוקרים ובודקים אחורנית, מישהו שם ידע, כבוד השר.

יעל דיין: השכן ידע, האשה הקודמת ידעה.

יעל דיין: אני לא אומרת שהמשטרה יכולה לרדת לחקר העניין, אבל החברה כולה חייבת, חייבת לבדוק את עצמה כל יום, כל היום, לא רק במערכת החינוך.

יעל דיין: כי מישהו יודע.

יעל דיין: השכן יודע, האמא יודעת, האבא יודע.

יעל דיין: מישהו יודע.

יעל דיין: יש סימנים למסוכנות.

יעל דיין: כבוד השר, היתה לו כוונה טובה להקים רשות לטיפול באלימות, רשות ממלכתית; ואחר כך, עוד רשות לטיפול או אבחון מסוכנות.

יעל דיין: שני הדברים האלה – וקיבלתי את זה בכתב מכבוד השר, לצערי, שני הדברים האלה, מסיבות תקציביות כאלה או אחרות, למעשה לא קמו.

יעל דיין: אני חושבת שהאחריות מוטלת עלינו גם בחקיקה.

יעל דיין: אני חושבת שצריך להעביר את החקיקה של חובת דיווח.

יעל דיין: זה חוק לא אסתטי אבל הכרחי, כי אנשים לא נכנסים לתחום הזולת, גם כשזה קשור בפיקוח נפש.

יעל דיין: אני חושבת שצריך לסיים את עניין החקיקה של עונשי מינימום בעבירות אלימות.

יעל דיין: אני מבקשת מהמשטרה היערכות פי-שניים, ופי-שלושה ופי-ארבעה.

יעל דיין: אנחנו יודעים איך לעשות את זה.

יעל דיין: אני מבקשת לעשות את זה, כדי שחס וחלילה לא יהיה לנו מצב כזה, שבשבוע יש שלוש רציחות או אחת בחודש או אחת בשנה.

יעל דיין: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחברת הכנסת דיין.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת טלב אלסאנע.

יולי יואל אדלשטיין: אחריו – חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

יולי יואל אדלשטיין: אם הוא לא יופיע, נזמין את חברת הכנסת נעמי בלומנטל.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, הכנסת מחוקקת חוקים, קובעת עונשים ומחמירה בענישה, אבל שיעור מקרי הרצח הולך וגדל והמקרים הופכים מזעזעים יותר וחמורים יותר.

טלב אלסאנע: ההסבר הוא, שההתמודדות היא לא עם אותו מקרה בודד, אלא עם מנטליות.

טלב אלסאנע: יש כאן נורמה התנהגותית המעודדת את האלימות בתוך החברה הישראלית.

טלב אלסאנע: החברה הישראלית הופכת לחברה שרואה באלימות פתרון של כל בעיה; נקלעים לאיזו סיטואציה, ואז רואים מייד שהאלימות היא הפתרון ואין פתרון אחר.

טלב אלסאנע: אי-אפשר לומר שיש דבר שאין לו מחיר.

טלב אלסאנע: לדעתי, השליטה בעם אחר – יש לה מחיר.

טלב אלסאנע: כיבוש עם אחר במשך שנים גרם להשחתת נורמות בקרב החברה הישראלית.

טלב אלסאנע: לכן, אותה נורמה של אלימות שהיתה מכוונת נגד צד אחר – פעם הלבנונים ופעם הפלסטינים, ושתקנו שם – הפעם כאן משלמים את מחיר אותה שתיקה.

טלב אלסאנע: משלמים את מחיר התפשטות נורמת אלימות בקרב החברה הישראלית, ואנחנו עדים לזה מדי יום ביומו.

טלב אלסאנע: יש בעיה עם הלבנונים – לעלות ולהפגיז ולהפציץ במטוסים.

טלב אלסאנע: את מי?

טלב אלסאנע: את הילדים הלבנונים, את הנשים הלבנוניות, ושם זה כאילו מותר.

נסים זאב: למה – – –

טלב אלסאנע: ברגע שנרצה להילחם נגד כל צורה של אלימות המופנית נגד כל אדם באשר הוא אדם, לדעתי נהפוך להיות חברה יותר בריאה – חברה שתתייחס לאדם כאל אדם, ואל ערכו של אדם וערך חייו כאל ערך עליון, ולא תראה בהריגתה של אשה פתרון של בעיה.

טלב אלסאנע: אני סבור, שאת הפתרון אי-אפשר – ואולי חקיקה תתרום לשינוי נורמות חברתיות, אבל החקיקה כשלעצמה לא תפתור את הבעיה.

טלב אלסאנע: יכול להיות שהיא תשרש ערכים אחרים ותסייע בהפנמת ערכים חדשים, אבל היא כשלעצמה לא תפתור את הבעיה.

טלב אלסאנע: פתרון הבעיה הוא על-ידי זה שנפעל כולנו יחד להפנים ערכים – שאדם נולד בצלם, ולא בהכרח רק יהודים, וכי כולם זכאים לחירות וכולם זכאים לחיים, גם הפלסטינים, גם הלבנונים וכל אדם כפי שהוא.

טלב אלסאנע: כשאנחנו נאמץ את הכללים האלה, גם הילדים שלנו יגדלו באווירה אחרת, בנורמה של ערכים אחרים.

טלב אלסאנע: אין לי צל ספק שהדור שמבצע את מעשי הרצח המזעזעים גדל באווירה של הכיבוש בגדה, ברצועת עזה.

טלב אלסאנע: יכול להיות שהוא היה ביחידת המסת

טלב אלסאנע: ערבים או ביחידה אחרת, שהוא היה תופס ילדים פלסטינים והיה מכה בהם והיו נותנים לו צל"ש.

טלב אלסאנע: אבל, היום, אותם ערכים שהוא הפנים – המנטליות היא אותה מנטליות, והיא לא משתנה – הוא פורק את הזעם לא על פלסטיני, אלא על אשתו, וכאן אנחנו משמיעים את קול הצעקה.

טלב אלסאנע: לדעתי, כדי שתהיה כאן חברה נורמלית, חברה בריאה, צריך לשים קץ לכל התופעות של שליטה בעם אחר, של כיבוש עם אחר, של תפיסה מלחמתית, של תפיסה שהכול אפשר לפתור דרך הכוח: אם זה כוח ברמה של אדם בודד ואם ברמת מדינה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת נעמי בלומנטל, בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: אחריה – אחרונת המציעים, חברת הכנסת חוסניה ג'בארה.

מאיר פרוש: – – –

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו עוד נשמע את תשובת השר, ונשמע גם הצעות אחרות.

יולי יואל אדלשטיין: גברתי, בבקשה.

נעמי בלומנטל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני דווקא מצירה על דברי חבר הכנסת טלב אלסאנע.

נעמי בלומנטל: אני לא הייתי מערבת את שני הנושאים.

נעמי בלומנטל: אני באמת חושבת, שמגיע לנשים, גם לנשים מהמגזר הערבי וגם לדרוזיות וגם ליהודיות, שנטפל בבעיה הכל-כך קשה של אלימות בתוך המשפחה בלי להכניס בכל פעם את הנושא של עם כזה או עם אחר.

טלב אלסאנע: חברת הכנסת בלומנטל, אלימות היא אלימות.

נעמי בלומנטל: סליחה, אני מבקשת ממך.

נעמי בלומנטל: אני לא – – –

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אלסאנע, שמענו את דעתך.

נעמי בלומנטל: שמעתי את עמדתך – – –

טלב אלסאנע: – – – המנטליות של אלימות.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: נא לשבת ולא להפריע.

נעמי בלומנטל: גם במדינות כמו ארצות-הברית יש אלימות כלפי נשים – בנתונים לא יותר נמוכים מאשר במדינת ישראל ולא יותר גבוהים; פחות או יותר אנחנו מקבלים אותם מספרים בכל המדינות.

נעמי בלומנטל: אני הייתי מצפה ממך, דווקא במגזר – – –

טלב אלסאנע: – – –

נעמי בלומנטל: אני לא יכולה.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

נעמי בלומנטל: אני מצפה ממך שתפעל, אתה וחבריך כאן בכנסת, לעשות כדי שלא נמצא את עצמנו במצב שנשים במגזר נרצחות על רצח כבוד המשפחה.

נעמי בלומנטל: עכשיו, ראינו בחורה צעירה בת 20 שהיתה צריכה לזרוק את התינוקת שרק נולדה לה מן החלון, כי אחרת מי יודע אם היא היתה נשארת אחרי כן בחיים.

נעמי בלומנטל: הדבר הזה מפחיד.

נעמי בלומנטל: אנחנו צריכים להתמודד בדברים האלה יחד ולהיאבק יחד.

נעמי בלומנטל: יש לנו בעיה קשה מאוד.

נעמי בלומנטל: מה אתה תגיד לאותה בחורה צעירה?

נעמי בלומנטל: אתה או אני יכולנו להבטיח לה שאילו היא היתה יולדת ושומרת על הילדה שלה, האם חייה לא היו בסכנה?

נעמי בלומנטל: אני לא בטוחה, ואתה לא בטוח, ואנחנו יודעים את זה.

נעמי בלומנטל: יש לא מעט נשים מהמגזר שנמצאות במקלטים לנשים מוכות.

נעמי בלומנטל: מי כמונו, חברותי חברות הכנסת ואני וגם מחברי הכנסת, יודעים את הבעיה הזאת.

נעמי בלומנטל: למה יש בכלל מקלטים לנשים מוכות?

נעמי בלומנטל: למה צריך שיהיו עוד?

נעמי בלומנטל: מכיוון שזמני מאוד קצר, וכן זמנם של כולנו, אנחנו שואלים את עצמנו שוב ושוב: אם אנחנו מדברים על נושא אלימות נגד נשים, אם אנחנו מדברים מעל במת הכנסת על אותן נשים שנרצחו, ואם אנחנו מעלים זאת גם בתקשורת, האם זה גורם ליותר אלימות או לפחות אלימות?

נעמי בלומנטל: האם המשטרה עושה די?

נעמי בלומנטל: האם היא לא עושה?

נעמי בלומנטל: מה באשר לרשויות הרווחה?

נעמי בלומנטל: אחת הבעיות העיקריות, לדעתי – אילו המצב הכלכלי של נשים היה טוב יותר, אילו נשים היו מרוויחות כפי שגברים מרוויחים, והיתה להן יותר עוצמה כלכלית, היה להן יותר ביטחון עצמי.

נעמי בלומנטל: ואז, אם יש בן-זוג או בעל אלים, היה לה הכוח הפנימי לבוא ולומר, גם אם יש לה שלושה או ארבעה ילדים: עד כאן.

נעמי בלומנטל: אבל, למעשה, בשל העובדה שהכנסת רוב הנשים נמוכה יותר ומצבן הכלכלי לא טוב, הן נשארות בתוך המעגל הזה של אלימות, וקשה להן מאוד וכמעט בלתי אפשרי לפרוץ אותו.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

נעמי בלומנטל: אני רק רוצה לבוא ולומר, שביקרתי בסוף השבוע שעבר את שני הילדים של האשה שנרצחה על-ידי בעלה.

יולי יואל אדלשטיין: גרושה.

נעמי בלומנטל: גרושה.

נעמי בלומנטל: הוא היה גרוש שלה, ועדיין לא מוצאים אותו ומי יודע איפה הוא.

יעל דיין: ז'ילין.

נעמי בלומנטל: כן, ז'ילין.

נעמי בלומנטל: אני מוכרחה לומר: זה קורע, פשוט קורע את הנשמה.

נעמי בלומנטל: שני ילדים, ילדה בת 14, שראיתי אותה שעתיים לאחר שנודע לה שאין לה אמא עוד, וילד שכולו פצוע בפנים מאיש אחד שהוא אבא שלו.

נעמי בלומנטל: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחברת הכנסת בלומנטל.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת חוסניה ג'בארה, בבקשה.

חוסניה ג'בארה: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, שלוש נשים נרצחו בתוך פחות משבוע – רצף מצמרר.

חוסניה ג'בארה: לכל אשה יש שם: אמאני שאהין בת 17 מירושלים, נטאשה ז'ילין, עולה מחבר העמים, בת 42 מחיפה, והמקרה האחרון שאירע ביום ראשון – שגית עוזרי בת 24 מתל-אביב.

חוסניה ג'בארה: בדרך כלל, אחרי אסון נשאלות השאלות:

חוסניה ג'בארה: מדוע לא נעשה דבר?

חוסניה ג'בארה: איך אף אחד לא התריע?

חוסניה ג'בארה: מדוע האשה לא עזבה את הבית והצילה את נפשה או את חיי ילדיה?

חוסניה ג'בארה: מדוע במדינת ישראל, מדינה מתוקנת, נשים שרואות את כל סימני האזהרה, ופסק-דין המוות כבר יצא מן הכוח אל הפועל, אינן פשוט קמות ועוזבות?

חוסניה ג'בארה: בסיפורים מסוג זה הדרמה ממלאת את הרווחים בין השורות היבשות רק אחרי האסון.

חוסניה ג'בארה: אז נדלקות בבת-אחת כל הכתובות שהיו רשומות על הקיר.

חוסניה ג'בארה: נזכרים באובססיה, בצעקות, במכות ובאיומים.

חוסניה ג'בארה: נשים צריכות ללמוד להבחין בין אהבה שמרעיף עליהן בן-זוגן לבין רצונו לשלוט בהן.

חוסניה ג'בארה: נשים צריכות לדעת, כי לשום אדם בעולם אין זכות להפוך אדם אחר לנכס.

חוסניה ג'בארה: בתופעת רצח נשים יש להילחם כפי שהמדינה נלחמת בטרור.

חוסניה ג'בארה: זו מלחמה יומיומית שלנו, מלחמה שאין בה מנצחים ומנוצחים.

חוסניה ג'בארה: אנו הולכים לישון אתה בלילה וקמים אתה כל בוקר.

חוסניה ג'בארה: תוקפי נשים הם רוצחים עם דם על הידיים, בעלי השקפת עולם מוגדרת.

חוסניה ג'בארה: יש לאתר אותם ולטפל בהם בדיוק כמו שעל המדינה לאתר טרוריסטים ולטפל בהם.

חוסניה ג'בארה: המציאות מלגלגת היום על הטון הדידקטי היוצא נגד אלימות ונגד אלימות נגד נשים, משום שהאלימות כבר מובנית בכל מישור בחיי המדינה הזאת.

חוסניה ג'בארה: אלימות שצמחה באינתיפאדה חדרה לבתי-הספר, לבלבה בשיח הציבורי, שגשגה על הכבישים והגיעה למלוא פריחתה במוחם הקודח של גברים.

חוסניה ג'בארה: התגייסות מלאה של כל הרשויות – מערכת החינוך, המשטרה, בתי-המשפט, הרשויות המקומיות, לשכות הרווחה – לא תביא למיגור מלא של הטרור.

חוסניה ג'בארה: מי שיכולים לעזור הם האזרחים הנמצאים כיום בזירת הרצח.

חוסניה ג'בארה: רק בזכות העירנות הציבורית ובזכות התערבותם הזריזה נוכל למנוע את הרצח הבא.

חוסניה ג'בארה: יש לזכור, כי חברה המעלה את חומות השתיקה בתוכה מכשירה לא רק את הרצח שלא השכילה למנוע, אלא גם את הרצח הבא.

חוסניה ג'בארה: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: ישיב השר לביטחון פנים.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

שלמה בן-עמי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בשנים האחרונות הלכה והתפתחה אופנה פרברטית ומתועבת, שקוצרת היום גם ילד עם אמו.

שלמה בן-עמי: אינני בטוח שאחת ממערכות השלטון לבדה יכולה לתת תשובה על הסוגיה הקשה הזאת.

שלמה בן-עמי: אנשי מוסר, רבנים, מנהיגי ציבור חייבים להתלכד לברית של מאבק באלימות במשפחה, בבתי-הכנסת, בתקשורת, בבית-הספר, במפגשי חברה, לשוב ולזעוק את הזעקה הזאת כדי לעצור את הטבח המתחולל בבתינו פנימה.

שלמה בן-עמי: יכול להיות שאני אומר זאת מנקודה שונה כלשהי מהנקודה שממנה אמר זאת חבר הכנסת עסאם מח'ול.

שלמה בן-עמי: ובכל זאת, חבר הכנסת מקסים לוי, אני חייב להסכים אתו במידה מסוימת.

שלמה בן-עמי: אני לא רוצה, חס ושלום, להפיל עכשיו את כל חולייה של החברה הישראלית על אלוף-משנה שמואל זכאי, אבל אני רק אומר, שהביטוי הזה הוא השתקפות אחת שאתה פוגש אותה בהרבה מאוד ביטויים, ולאו דווקא בקרב אנשי צבא, של יחס בבסיס אל האשה.

שלמה בן-עמי: אני מסכים עם הערתה של חברת הכנסת בלומנטל.

שלמה בן-עמי: במידה רבה אלימות נגד נשים היא השתקפות מעמד האשה בחברה, ולכן המערכה על מעמדה של האשה בתחומים שהם לכאורה רחוקים מענייני אלימות במשפחה היא חלק מן המערכה בענייני אלימות במשפחה.

שלמה בן-עמי: זה מתחיל בענייני שכר ובענייני קידום בדירקטוריונים, וזה מגיע לידי ביטוי בהתבטאות של גברים שונים ושל אנשי צבא כאלה ואחרים.

שלמה בן-עמי: הכול הוא חלק מהמערכה הזאת.

שלמה בן-עמי: מי שחושב שיבוא לכאן השר הממונה על המשטרה וייתן את התשובה הגואלת – אני חרד שהוא יתאכזב, כי אין תשובה גואלת למשרד אחד.

שלמה בן-עמי: כשהמפכ"ל הציג לפני זמן מה את הירידה בנתוני הפשיעה, היה לי איזה דין ודברים אתו.

שלמה בן-עמי: אמרתי לו: תשמע, הרי משטרה לא מייצרת פשיעה.

שלמה בן-עמי: אז העלייה בפשיעה או הירידה בפשיעה אינן תמיד רק פוקנציה של הצלחתה או אי-הצלחתה של המשטרה.

שלמה בן-עמי: אלה מצבים חברתיים מאוד מאוד מורכבים.

שלמה בן-עמי: ומה נעשה כשהפשיעה תעלה?

שלמה בן-עמי: הנה, עובדה, בנתונים שהצגנו על הפשיעה, מתוך עשר נשים שנרצחו בשנה שעברה, רק במקרה אחד היה מידע קודם למשטרה, וגם באותו מקרה של המשפחה האתיופית בבאר-שבע החלוקה היתה בין המשטרה הצבאית למשטרת ישראל.

יעל דיין: בדימונה, כבוד השר.

שלמה בן-עמי: סליחה, בדימונה.

שלמה בן-עמי: לכן, התשובה על הסוגיה הזאת היא באמת מלה מגונה שאיש לא תמיד יודע בדיוק איך להגדיר אותה – היא מערכתית, של כל המערכות, ולא רק השלטוניות.

שלמה בן-עמי: גם מה שאמרתי בתחילת דברי: לא לחדול בכל הזדמנות להעביר את המסרים האלה, מפי רבנים, דרך מנהיגי ציבור שונים, אנשי מוסר, אנשי תקשורת – הדבר הזה חייב להיות מוקרן כל הזמן – ופרסום.

שלמה בן-עמי: חשוב שנשים יתלוננו.

שלמה בן-עמי: היום אנחנו באים ומטילים אשמה על האשה הנרצחת, ואנחנו אומרים לה, אחרי מותה: למה לא זעקת?

שלמה בן-עמי: למה לא באת, גם אם את אולי לא מאוד האמנת שהמשטרה תיתן את הטיפול הנכון?

שלמה בן-עמי: לפחות תעמידי אותנו במבחן.

שלמה בן-עמי: ב-99% מהמקרים לא הועמדה המשטרה במבחן הזה, וזה חבל, משום שהמשטרה בכל זאת פרסה את עצמה.

שלמה בן-עמי: היא קבעה את 170 התקנים מתוך התקנים שלה, לא מוועדת בן-שלום.

שלמה בן-עמי: היא קבעה 170 תקנים של חוקרים, שאנחנו קראנו להם "חוקרים לאבחון מסוכנות", וכאשר אשה מגיעה, הם יודעים להבחין, משום שהם עברו את ההכשרה, אם זה עניין שכן מחייב המשך טיפול משום שיש פה סכנה אמיתית.

שלמה בן-עמי: אז בואו תעמידו את הדבר הזה במבחן.

שלמה בן-עמי: אני מיניתי את מלכה סופר ליועצת לענייני אלימות במשפחה, לא למעמד האשה, כפי שזה הוגדר קודם, אלא מתמקדים בעניין הזה, והתחלנו "להזמין" תלונות של נשים, ואנחנו מוצפים.

שלמה בן-עמי: כשאני בודק את התלונות האלה במערכת המשטרתית, אני לא מצליח כל כך בעניין הזה, ולאחרונה העברתי למפכ"ל הנחיה לרענן בתוך המערכת שלו ולפעול באופן פיקודי, שהתלונות שמגיעות – יתקבלו התשובות עליהן בלשכת השר: מה בדיוק בדקו, מה קורה, כדי שנשים יוכלו לקבל תשובה.

שלמה בן-עמי: אנחנו עוררנו ציפיות, יש הרבה מאוד תלונות, ואני פועל כדי שהמערכת תוכל לתת תשובות מספקות לנשים כדי להגביר את האמון ויבואו לטפל.

שלמה בן-עמי: בינתיים צצה לנו בעיה נוספת, בעוונותינו הרבים, והיא קורבנות הילדים.

שלמה בן-עמי: וכאן הוצאתי עכשיו הנחיה, משום שהחוקרים לאבחון מסוכנות טיפלו באופן בלעדי בנשים שהתלוננו, ועכשיו יש לנו בעיה של מצב מסוכן של ילדים.

שלמה בן-עמי: לכן הנחיתי להעביר חוקרי נוער, שעסקו בעיקר באלימות נוער, לטיפול באלימות כלפי ילדים, כדי שכל המערך שלנו יהיה מתוגבר ככל שניתן.

שלמה בן-עמי: אבל כדי שהמערכת הזאת תוכל להעמיד את עצמה במבחן – לפעמים היא מצליחה, ולפעמים לא – חייבת להיות תלונה, פנייה, של נשים, ואף שהחוק לא קיים, וזה נכון, ואני מעיר כאן ביחס להערתה של חברת הכנסת דיין שהחוק לא קיים, והחוק הזה של הדיווח נתקל בחוק-יסוד – – –

יעל דיין: לא, הוא נתקל בהתנגדות – –

שלמה בן-עמי: של משרד המשפטים.

יעל דיין: – – ממשלתית, של משרד המשפטים, בגלל אסתטיקה.

יעל דיין: בגלל זה.

שלמה בן-עמי: אני לא יודע בדיוק מה הנימוק.

שלמה בן-עמי: יכול להיות שיש נימוק חוקתי.

שלמה בן-עמי: אינני יודע אם אין נימוק חוקתי בעניין הזה, אבל בכל מקרה, גם אם אין חוק, לאיש לא מפריע לבוא ולהגיד: יש לי חשש שבביתנו או בשכונה שלנו הולך להתרחש מעשה נורא.

שלמה בן-עמי: פגשתי היום את היועצת שמיניתי, מלכה סופר, ובאמצעותה הוצאתי הנחיית רענון למערכת באשר לעיקרי המדיניות והפעולה של המשטרה בנושא של אלימות במשפחה.

שלמה בן-עמי: עיקרי המדיניות, כפי שביקשתי לרענן אותם היום, הם כדלקמן: המשטרה תמצה את הסמכויות שלה בתחום העיקוב, המעצר, החקירה וההעמדה לדין; הימנעות מניסיונות תיווך ועריכת שלום-בית בין הפוגע לנפגעים – הניסיון מראה שהדבר הזה לא עובד.

שלמה בן-עמי: ככלל המדיניות היא שימוש מחמיר בסמכויות המשטרה, הימנעות מגניזת חומר חקירה גם לבקשת הנפגעות, משום שגילינו שבקשת הנפגעות – פגשתי לא מעט נשים בסיורים בתחנות משטרה.

שלמה בן-עמי: שאלתי אשה מה היא עושה פה, היא אמרה: באתי לבטל תלונה, ואני אישית התחננתי לא לעשות את זה.

שלמה בן-עמי: זאת אומרת, להתחשב פחות בבקשת הנשים שמבקשות לבטל את התלונה ולהגביר את המגמה של הבאה לדין; הערכת מסוכנות מקצועית בכל שלבי הטיפול המשטרתי; התייחסות מיוחדת לנושא הנשק ומניעת השימוש בו בהתאם להערכת המסוכנות ובהסתמך על שינויי חקיקה; דגש בתיאום עם גופים חוץ-משטרתיים כמו משרד הפנים, צה"ל ואחרים; קשר עם גורמים מטפלים בקהילה; הפניית נפגעות; הפניית חשודים ודיווח על ילדים עדים לאלימות לגורמים מתמחים בקהילה, בהתאם לנהלים שסוכמו עם משרד העבודה והרווחה.

שלמה בן-עמי: ילדים עדים – הימנעות מגביית עדויות מילדי בני-הזוג בשלבים ראשונים של החקירה וככל הניתן בהתאם לחומר הראיות; מדיניות מחמירה בכל הנוגע לעבירות הפרת צו הגנה על-פי חוק מניעת אלימות במשפחה.

שלמה בן-עמי: כמו כן, רעננתי את העקרונות של ההיערכות הארגונית במשטרה בנושא הזה.

שלמה בן-עמי: כאמור, בראשית 1999 הוקם מערך חקירות ייחודי במשטרה להתמודדות עם התחום הזה.

שלמה בן-עמי: השיקולים להקמת מערך זה התבססו על ייחודיות הטיפול הנדרש בעבירות אלה כמפורט.

שלמה בן-עמי: קיים צורך מיידי בהערכת מסוכנות.

שלמה בן-עמי: קיים צורך בשיתוף פעולה עם גורמים בקהילה.

שלמה בן-עמי: נדרשת מומחיות ייחודית.

שלמה בן-עמי: לכן, התקנים שסוכם עליהם פועלים כולם, כשלצערי רק 10% מהם, אפילו קצת פחות, במגזר הערבי, וזה מחייב גם לתגבר את אלה שמדברים רוסית, כי חלק מהדברים חל על משפחות מקרב העלייה החדשה.

שלמה בן-עמי: אני חוזר ואומר, שלאור התופעה של פגיעה בילדים, אנחנו נתגבר או נעביר מקציני נוער לקצינים שיוגדרו רק לטיפול בילדים במצב סיכון.

שלמה בן-עמי: אנחנו נעביר את הדברים האלה לא רק ל-170 החוקרים, אלא גם למערכת ההדרכה, כדי להגביר את המודעות במשטרה לכל הרוחב – שזה לא יהיה רק הקצין המומחה, וכשתגיע אשה, תבוא ליומנאי, לא יהיה שם הקצין לאבחון מסוכנות ויגידו לה: לכי הביתה כי אין פה אף אחד.

שלמה בן-עמי: הדבר הזה חייב להיות מוקרן בתוך המערכת.

יולי יואל אדלשטיין: אני מבקש מכבוד השר לסכם.

שלמה בן-עמי: לגבי שלושת המקרים, יש לי פה הפרטים, אבל הם ידועים ופורסמו בתקשורת.

יעל דיין: קיבלנו אותם גם בוועדה.

שלמה בן-עמי: אני מאוד מקווה שהמשטרה תצליח לעלות על האדם שברח, ולפחות האיש הזה יבוא על עונשו.

שלמה בן-עמי: אני מבקש להעביר את הנושא לטיפול בוועדה לקידום מעמד האשה.

נעמי בלומנטל: אדוני השר, דיברת על שוטרים דוברי רוסית.

נעמי בלומנטל: אנחנו רוצים להוסיף גם שוטרים דוברי השפה האמהרית ושפות נוספות.

שלמה בן-עמי: נכון, את צודקת.

יולי יואל אדלשטיין: נכון.

יולי יואל אדלשטיין: הערה נכונה.

שלמה בן-עמי: במפגש שעשינו עכשיו עם עולים, גם רוסים וגם אתיופים, עם משרד הקליטה – הבקשה הזאת עלתה גם שם.

שלמה בן-עמי: אנחנו נחזור על זה בוועדה לקידום מעמד האשה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לשר לביטחון פנים.

יולי יואל אדלשטיין: כמה חברי כנסת ביקשו להסיר.

יולי יואל אדלשטיין: הראשון – חבר הכנסת מנחם פרוש.

מאיר פרוש: מאיר פרוש.

יולי יואל אדלשטיין: סליחה.

יולי יואל אדלשטיין: אני מקווה שזה לכבוד לך.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת מאיר פרוש יציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת עסאם מח'ול.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, חברי הכנסת, האבא – אברהם אבינו – כאשר הוא ירד למצרים עם שרה אמנו היתה לו בעיה, ואז הוא אמר: רק אין יראת אלוקים במקום הזה, והרגוני על דבר אשתי.

מאיר פרוש: ואנחנו לא נתבייש לחזור ולומר ולחזור ולומר, שיסוד הבעיה ויסוד הבעיות, וזה גם מתקשר להצעה הקודמת – אם אין יראת אלוקים והרגוני על דבר אשתי.

מאיר פרוש: זה מה שיכול לקרות בכל מקרי הרצח.

מאיר פרוש: הכול כיוון שזה לא מופנם בתוכנו.

מאיר פרוש: לכן אני מתפלא עליך, חבר הכנסת עסאם מח'ול.

מאיר פרוש: אתה אומר: כבר נמאס לנו.

מאיר פרוש: תאמין לי, כבר נמאס לי לשמוע את הבכיות האלה ואת ההתבכיינויות האלה.

מאיר פרוש: אין יראת אלוקים, וכאשר אין יראת אלוקים זה מה שקורה.

עסאם מח'ול: – – –

יעל דיין: אצל חרדים אין אלימות?

מאיר פרוש: הקשבתי בקשב רב למה שאמר השר לביטחון פנים, אבל אני חושב שגם שר החינוך היה צריך לשבת פה.

מאיר פרוש: צריכים לשנות את כל הקונספציה וצריכים לחנך ליראת אלוקים, וכאשר תהיה יראת אלוקים, לא יהיו הריגות ורצח.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת מאיר פרוש.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת נחום לנגנטל מבקש משום מה להסיר את הצעתה של חברת הכנסת יעל דיין, בבקשה.

נחום לנגנטל: אדוני השר, אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני עדיין עומד ואומר לך, בחודשים האחרונים כמה פעמים בתחומים הללו – צריך לעשות משהו בין-משרדי.

נחום לנגנטל: אני רק אומר לך דבר אחד, אם אני אוכל להוסיף עוד איזה גרגיר אחד לסוגיה שאנחנו דשים בה, ולדאבוני אני פעם עסקתי בנושא תאונות הדרכים, כשהייתי במשרד התחבורה, היום אני מתעסק בזה בכנסת.

נחום לנגנטל: אני רואה שזה מגיע לא לאותם ממדים כמותיים, אבל זה מתחיל להיות די דומה מבחינת השכיחות.

נחום לנגנטל: אדוני השר, למשל, צריך לעבוד עם בתי-הספר.

נחום לנגנטל: הרבה מאוד מהאלימות במשפחה נמצאת בבתי-הספר.

נחום לנגנטל: הילדים האלה לומדים.

נחום לנגנטל: אם היו יודעים והיו מעודדים אותם תלמידים לדווח למורים אם יש אצלם בבית מקרים של הורים שמכים, אני אומר לך שאם יהיה דבר כזה, זה אולי יעודד גורמים נוספים להתחיל להיכנס לאותן משפחות.

נחום לנגנטל: אבל כפי שאני יודע, משרד החינוך עדיין אינו הגוף שמטפל בסוגיות הללו, וצריך להעלות את זה בכל משרדי הממשלה, שיתמודדו עם הסוגיה הזאת, כי חלק מהבעיה הוא שהדברים לא מדווחים ורק אחר כך קוראים עליהם בעיתונים.

נחום לנגנטל: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת לנגנטל.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת איוב קרא מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת שאינו נוכח.

יולי יואל אדלשטיין: סליחה, אני מתנצל בפני חבר הכנסת איוב קרא, אבל חבר הכנסת שרצית להסיר את הצעתו בינתיים נעלם מן האולם.

יולי יואל אדלשטיין: אני מתנצל, אבל זה התקנון.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת מקסים לוי מבקש להסיר את הצעתה של חברת הכנסת נעמי בלומנטל, שכן נוכחת.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

מקסים לוי: אדוני השר, אני יכול לומר לך מכמה מקרים שאני מכיר, נשים לא יבואו לתחנת המשטרה להתלונן.

מקסים לוי: הן פוחדות.

מקסים לוי: ומי שרוצה להגיש תלונה צריכה לחכות שיבוא החוקר ויחקור אותה, ואז עד שיבדקו את התלונה הזאת.

מקסים לוי: בינתיים הבעיה האמיתית שלה היא בעיה קשה מאוד.

מקסים לוי: לכן לא המשטרה תפתור את הבעיות החברתיות במדינת ישראל.

מקסים לוי: מוקד הבעיה הוא לשכת הרווחה, כאשר היו עובדים סוציאליים, שהאשה יכלה בסתר לבוא לעובדת הסוציאלית ולומר לה: בעלי מכה אותי.

מקסים לוי: ואז, בעצם העובדת הסוציאלית היתה מתאמת עמדות עם המשטרה בלי הגשת תלונה בינתיים, והדבר הזה היה מטופל.

מקסים לוי: מאחר שבמסגרת תוכנית ההבראה של הממשלה הקודמת והממשלה הזאת, פוטרו העובדים הסוציאליים האלה, לדעתי זה שורש הבעיה.

מקסים לוי: לכן, אם נתרכז בנקודה הזאת, נדמה לי ששיתוף המשטרה עם לשכות הרווחה ייתן מענה לאותן נשים מסכנות, שפוחדות לבוא לתחנות המשטרה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת מקסים לוי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת נסים זאב מבקש להסיר את הצעתה של חברת הכנסת חוסניה ג'בארה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש לך דקה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

נסים זאב: כבוד היושב-ראש, כבוד השר, המשטרה לא יכולה למנוע רצח.

נסים זאב: היא יכולה לטפל ברוצח לאחר המקרה.

נסים זאב: חבל שיש פה חברי כנסת שחושבים, שבהפקרת הביטחון של מדינת ישראל אפשר למנוע רצח נשים, כמו ששמענו את חברי הכנסת מח'ול וטלב אלסאנע.

נסים זאב: הם אומרים: עצם ההפגזה בלבנון, זה מעודד אנשים לרצוח את נשיהם.

נסים זאב: תשמעו מה אנחנו אומרים.

נסים זאב: אלה חברי כנסת.

נסים זאב: טוב, אשרי המאמין.

נסים זאב: צריכים לזכור שהבעיה המרכזית היא מוסר, קריסה של מערכת החינוך, ובמקביל המצוקות.

נסים זאב: יש מצוקה כלכלית.

נסים זאב: אין כוח-אדם מספיק בלשכות הסוציאליות, אין די אנשים שיטפלו בבעיות האמיתיות, שהן עוני, אלכוהול, סמים.

נסים זאב: הרי לא מדובר פה באהבה נכזבת, חד-פעמית, כמו אחד המקרים שהזכירו כאן.

נסים זאב: רוב המקרים של רצח נשים נובעים ממצוקה, מסמים וכו'.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת זאב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים עכשיו להצבעה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לפני כן, אנחנו נשאל את המציעים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: השר הציע להעביר לוועדה, האם המציעים מסכימים?

נעמי בלומנטל: כן.

יעל דיין: כן.

קריאות: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יפה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אז בואו נעבור להצבעה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי בעד ומי נגד העברת הנושא לוועדה, הוועדה לקידום מעמד האשה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעה מס' 21 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 17 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה לקידום מעמד האשה נתקבלה.

גדעון עזרא: תוסיף אותי, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברוב של 18 תומכים – נוסיף את חבר הכנסת גדעון עזרא – אפס מתנגדים ואפס נמנעים, הנושא יועבר לדיון בוועדה לקידום מעמד האשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הנושא הבא: שאילתות לשר לביטחון פנים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד השר מתבקש לעלות לדוכן ולענות על השאילתות מהדוכן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שאילתא מס' 522, חבר הכנסת שמואל הלפרט – איננו נוכח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: השר יכול להעביר את התשובה לפרוטוקול.

יעקב ליצמן: אם השר רוצה לענות על השאילתא – – –

יעקב ליצמן: חבר הכנסת ש' הלפרט שאל את השר לביטחון פנים ביום י"ג בטבת התש"ס (22 בדצמבר 1999): פורסם כי נעצר נער ערבי שזרק אבנים על אוטובוסים בדרך לכותל המערבי.

יעקב ליצמן: בידיעה נאמר, שהנער נתפס "על חם", וכי האבנים היו גדולות ויכלו להרוג – רצ"ב הידיעה שנתפרסמה ב"המודיע".

יעקב ליצמן: רצוני לשאול: 1.

יעקב ליצמן: האם עוכב הנער למעצר עד תום ההליכים? 2.

יעקב ליצמן: האם יוגש נגדו כתב אישום?

יעקב ליצמן: 3.

יעקב ליצמן: מה עושה המשטרה כדי להרתיע נערים מלזרוק אבנים? 4.

יעקב ליצמן: כיצד תפעל המשטרה כדי לשמור על ביטחון ההולכים והנוסעים לכותל, בפרט בחודש הרמדאן?

שלמה בן-עמי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 4-1.

שלמה בן-עמי: בדקתי את הנושא עם מחוז ירושלים, ונמסר לי כי נעצרו 12 מיידי אבנים.

שלמה בן-עמי: התיקים הועברו לטיפול פרקליטות מחוז ירושלים, ומבירור שנערך עולה כי: בתיקים פ.א.

שלמה בן-עמי: 16495/99 ופ.א.

שלמה בן-עמי: 16774/99 מעורבים קטינים.

שלמה בן-עמי: כנגד הקטינים הוגשו כתבי אישום וכן בקשות לעוצרם עד תום ההליכים.

שלמה בן-עמי: בית-המשפט שחרר את הנאשמים בתנאים של מעצר-בית בבית הוריהם.

שלמה בן-עמי: בתיק פ.א.

שלמה בן-עמי: 16552/99 הוגשו ארבעה כתבי אישום, וכן בקשות למעצר עד תום ההליכים.

שלמה בן-עמי: שלושה מן הנאשמים שוחררו בתנאים של מעצר בית חלקי.

שלמה בן-עמי: הרביעי עודנו עצור.

שלמה בן-עמי: בתיק פ.א.

שלמה בן-עמי: 16587/99 הוגש כתב אישום וכן בקשה למעצר עד תום ההליכים.

שלמה בן-עמי: הנאשם עודנו עצור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שאילתא מס' 523, של חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה – השר מתבקש לענות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: השאילתא היא בנושא: טיפול המשטרה בנעדר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת ע' דהאמשה שאל את השר לביטחון פנים ביום י"ג בטבת התש"ס (22 בדצמבר 1999): ידוע לי כי נעלמו עקבותיו של מר עא"ד – שמו המלא מופיע במקור – מאז נובמבר 1995.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תלונה למשטרת נצרת הוגשה כעבור יומיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כל הפניות מאז לא נשאו פרי, ועד הרגע הזה לא נתקבלה תשובה מלאה ומספקת על-אודותיו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רצוני לשאול: 1.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה עלה בגורלו של הנ"ל? 2.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה עשו הגורמים האחראים בנדון?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 3.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה יעשו הגורמים הנ"ל בעניין?

שלמה בן-עמי: 3-1.

שלמה בן-עמי: בתאריך 30 בנובמבר 1995 התקבלה בתחנת נצרת הודעה מאזרח על היעדרות אחיו תושב נצרת מיום קודם.

שלמה בן-עמי: ביום ההיעדרות נמצא רכבו של הנעדר, טנדר מסוג "פז'ו", נטוש בכפר א-ריינה.

שלמה בן-עמי: ברכב נמצאו פריטים השייכים לנעדר, שכללו ארנק עם מסמכים, תיק עם בגדים ופריטים נוספים.

שלמה בן-עמי: כיום אין ברשות המשטרה כל מידע העשוי להצביע על גורלו של הנעדר ועל מקום הימצאו.

שלמה בן-עמי: תחנת נצרת, המנהלת את החקירה לאיתור הנעדר, ביצעה עד כה פעולות רבות ומגוונות – לצערי, בשלב זה ללא תוצאות.

שלמה בן-עמי: אני מציין כאן את עיקרי הפעולות שנעשו על-ידי המשטרה: תוחקרו בני המשפחה, חברים ומכרים, בוצעו בדיקות בבתי-חולים, בדיקות במשרדי ממשלה ובדיקות במאגרי מידע משטרתיים ממוחשבים.

שלמה בן-עמי: נבדקו שיחות הטלפון שניהל הנעדר ושיחות טלפון שקיבל לפלאפון שהחזיק ברשותו באמצעות "בזק" ו"מוטורולה".

שלמה בן-עמי: תיאור הנעדר פורסם בעיתונים בשפות עברית וערבית.

שלמה בן-עמי: הוא פורסם בחוזר מחלקת חקירות מיוחד – חוזר משטרתי המופץ לכל תחנות המשטרה בארץ ולמעברי הגבול.

שלמה בן-עמי: בוצעו בדיקות מודיעיניות, וכל מידע חדש שהתקבל נבדק עד תום.

שלמה בן-עמי: מכלול הפעולות שבוצעו נועד לבדוק את כל כיווני החקירה האפשריים.

שלמה בן-עמי: מה שאנחנו עדיין מתכננים לבצע: יימשכו הבדיקות והפעולות לאיתור הנעדר בכל כיווני החקירה שציינתי; יחודשו פרסומי הנעדר באמצעי התקשורת; פרטי הנעדר יופצו באתר האינטרנט החדש של המשטרה שייפתח בקרוב, וזאת באישור המשפחה; החקירה תימשך ותתמקד במישור המודיעיני ויימשך הקשר עם משפחת הנעדר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לכבוד השר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: השאילתא הבאה, מס' 539, של חברת הכנסת זהבה גלאון – איננה נוכחת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: התשובה תועבר לפרוטוקול.

יעקב ליצמן: האם אפשר לבקש שהשר יענה על השאילתא של חבר הכנסת שמואל הלפרט?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה עניין של השר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם השר היה רוצה, הוא היה יכול לענות, אבל אף אחד לא יכול לבקש את זה כשמר הלפרט איננו כאן.

שלמה בן-עמי: אם הוא מעוניין, אין לי בעיה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה מסכים לענות?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, אין לי בעיה.

שלמה בן-עמי: (קורא את התשובה על שאילתא מס' 522, ראה לעיל)

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כאמור, נעבור לשאילתא הבאה, מס' 539, של חברת הכנסת זהבה גלאון, שאיננה נוכחת, והתשובה תועבר לפרוטוקול.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברת הכנסת ז' גלאון שאלה את השר לביטחון פנים ביום כ' בטבת התש"ס (29 בדצמבר 1999): משמר הגבול מקיים שמירה על נכסים שונים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מדובר בנכסים יהודיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רצוני לשאול: 1.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אילו נכסים זוכים לשמירה של משמר הגבול, ומדוע?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 2.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כמה עולה למשטרה לשמור על ביתו של חבר הכנסת אריאל שרון ברחוב הגיא?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 3.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כמה זמן מתקיימת השמירה על ביתו של חבר הכנסת שרון?

שלמה בן-עמי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) משטרת ישראל עוסקת, ככלל, בשמירה על הביטחון הציבורי ועל קיום הסדר הציבורי.

שלמה בן-עמי: 3-1.

שלמה בן-עמי: בתשובה על שאלתך, אכן מג"ב אבטח בעבר את בית השר שרון, המצוי בעיר העתיקה.

שלמה בן-עמי: משימה זו הופסקה לחלוטין לפני כשנה וחצי.

שלמה בן-עמי: אבטחת נכסים יהודיים נוספת היתה של בתים יהודיים שבהם גרות משפחות, ולכן המשימה היתה אבטחה ולא אבטחת נכסים.

שלמה בן-עמי: גם משימה זו הופסקה לחלוטין ב-1 בדצמבר 1999 והופקדה בידי שמירה אזרחית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שאילתא מס' 548, של חבר הכנסת בנימין אלון – אדוני השר, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הנושא הוא: חסימת שער שכם על-ידי תושבים ערבים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת ב' אלון שאל את השר לביטחון פנים ביום כ' בטבת התש"ס (29 בדצמבר 1999): נודע לי, כי אחרי תפילת ליל שבת בכותל, בח' בטבת, הותקפו בשער שכם עשרות מתפללים שהיו בדרכם למאה-שערים ונאלצו לחזור בבהלה לכיוון הכותל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כוחות ביטחון לא היו נוכחים במקום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רצוני לשאול: 1.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם הפרטים נכונים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 2.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כיצד במקום ובזמן הידועים ברגישותם אין כוחות ביטחון מתאימים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 3.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה נעשה בנדון, והאם הוסקו מסקנות?

שלמה בן-עמי: 3-1.

שלמה בן-עמי: באזור שער שכם מצוי צוות שוטרים במשך 24 שעות ביממה, וזאת במטרה לאבטח את העוברים במקום ובסביבתו.

שלמה בן-עמי: בנוסף, יש כאן צוותים נוספים שעורכים סיורים בסמטאות המובילות משער שכם לכיוון הכותל.

שלמה בן-עמי: לאחר בדיקה נמצא, כי האירוע שמצוין בשאילתא של חבר הכנסת אלון לא נרשם ביומני המשטרה.

שלמה בן-עמי: לפיכך נראה כי האירוע המתואר או הדומה לו לא התרחש כלל, כי אינני רואה מדוע הוא לא נרשם ברישומים שלנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שאלה נוספת לחבר הכנסת אלון, בבקשה.

בנימין אלון: אדוני השר, האירוע אכן התרחש, לצערנו, והתשובה שהוא לא נרשם פשוט מדליקה אצלי נורית אדומה, כי יש – –

יעקב ליצמן: זה לא נרשם כי אף אחד לא – – – בשבת.

בנימין אלון: – – מוקד ביטחוני בעיר העתיקה, ובאמת צריך לוודא שכל הרישומים שלו יגיעו גם למשטרה.

בנימין אלון: עד כמה שאני יודע, יש קשר בין המוקדים, כי, לצערנו, יש הרבה מאוד אירועים.

בנימין אלון: אנחנו לא תמיד מפרסמים את הכול כדי שלא ליצור אווירה של בהלה, אבל אני מאוד מתפלא על התשובה.

בנימין אלון: אני אבדוק את זה אצלי ואני אעדכן את השר.

יעקב ליצמן: בוודאי הסיבה – – –

שלמה בן-עמי: אני באמת מצטער.

שלמה בן-עמי: אם זה כשל, אני מצטער עליו, ואם זה פשוט דבר שאובייקטיבית לא קרה משום שזה לא נרשם, אז – – –

בנימין אלון: לא, הגיעו אלי טלפונים מאנשים שהיו שם.

שלמה בן-עמי: אם לך הגיעו אז – – – אני נוטה להאמין למה שאמרו לך.

שלמה בן-עמי: יכול להיות שהיה פה איזה כשל בתגובה או ברישום של המשטרה.

שלמה בן-עמי: אני אחזור ואבדוק את זה.

בנימין אלון: תודה.

יורי שטרן: זה אירוע שיש לו עדים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לכבוד השר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לשאילתא הבאה.

שלמה בן-עמי: אם מותר לי – אגב, חבר הכנסת אלון, כל הנושא של התנועה היום בעיר העתיקה או בירושלים בכלל, די מכוסה גם ב"מבט" – אתה יודע, כל הפיקוח הטלוויזיוני שאנחנו עשינו בכל סמטאות העיר העתיקה, כך שיש לנו שליטה די גדולה על תרחישים בסמטאות העיר העתיקה.

שלמה בן-עמי: אני מניח שהדבר הזה, באיזה אופן, ברח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כנראה בכל זאת זה לא כל כך מספק את חבר הכנסת אלון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שאילתא נוספת, של חבר הכנסת ראובן ריבלין, בעניין: אבטחת מגרשי כדורגל – שאילתא מס' 584.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני השר, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת ר' ריבלין שאל את השר לביטחון פנים ביום ג' באדר א' התש"ס (9 בפברואר 2000): בנושא אבטחת מגרשי הכדורגל, רצוני לשאול: 1.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם ידוע למשטרה על אירועי 18 בדצמבר 1999 באיצטדיון העירוני בצפת, במשחק כדורגל שבמהלכו ובסופו התחוללה התפרעות אלימה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 2.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם נבדקה התנהגות המשטרה במקום, ההיערכות למשחק והכנת היקף האבטחה לקראת המשחק?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 3.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם הושפע היקף כוח האבטחה גם משיקולי עלות האבטחה במגרש?

שלמה בן-עמי: 3-1.

שלמה בן-עמי: בשבת, 18 בדצמבר, התקיים במגרש הכדורגל בצפת משחק ליגה מתוכנן בין קבוצות "בית"ר צפת" ו"הפועל פקיעין" – אלה, כידוע לך, משחקים עוצרי נשימה.

ראובן ריבלין: מי שלא ראה את המשחק הזה – –

שלמה בן-עמי: לא ראה משחק מימיו.

ראובן ריבלין: – – לא ראה מהו משחק בין ברצלונה לריאל-מדריד.

שלמה בן-עמי: הנוהל הוא, שכאשר מדובר במשחק בליגות הנמוכות, ב' או ג', מוקצים שבעה שוטרים למשחק, כאשר מדובר במשחק רגיש או במשחק בין קבוצות מעורבות – יהודים-ערבים, או ערבים ובדואים, ומשחק זה נחשב לרגיש בשל היותו מעורב – –

מאיר פרוש: חברת הכנסת נעמי חזן היתה אומרת: על חשבון משלם המסים שם עומדים שוטרים?

מאיר פרוש: – –

שלמה בן-עמי: – – וההקצאה הבסיסית היתה שבעה שוטרים.

שלמה בן-עמי: קביעה בסיסית זו נעשתה בשיתוף עם ההתאחדות לכדורגל.

שלמה בן-עמי: המחוז הצפוני, למרות זאת, קיים הערכת מצב לקראת המשחק וקבע שרגישותו גבוהה, ולכן ביקשו הקצאה של 15 שוטרים.

שלמה בן-עמי: הבקשה להקצאה מופנית למטה הארצי, שמקצה זאת מתוך התקציב הכללי למימון שוטרים למשחקי כדורגל, וכך אומנם היה.

שלמה בן-עמי: כלומר במקרה הזה הוכפלה ההקצאה מן ההערכה המקורית.

שלמה בן-עמי: בשלהי המשחק, על רקע הבקעת גול על-ידי קבוצת צפת, החלה התפרעות בין אוהדים משני הצדדים.

שלמה בן-עמי: כוח – – –

יעקב ליצמן: מי זכה?

ראובן ריבלין: – – –

שלמה בן-עמי: רובי ריבלין היה הקריין במשחק.

שלמה בן-עמי: כוח המשטרה התערב ונעצרו שלושה אוהדים מפקיעין.

שלמה בן-עמי: אוהד צפתי נפצע, מפקד הכוח הזעיק תגבורת צוות כוננות של יס"מ, שסייע בהשלטת הסדר.

שלמה בן-עמי: משטרת ישראל נערכה כנדרש למשחק זה והגדילה כאמור את ההקצאה.

שלמה בן-עמי: לא נמצא דופי בהתנהגות השוטרים.

שלמה בן-עמי: היקף כוח האבטחה הבסיסי נקבע בעבודת מטה משותפת בין המשטרה להתאחדות לכדורגל בתחילת כל עונה.

שלמה בן-עמי: באשר לצדדים הכספיים של מימון, כידוע, בעניין הזה יש איזה דין ודברים בין האוצר להתאחדות לכדורגל בשאלה מי צריך לממן את השמירה במגרשי הכדורגל.

שלמה בן-עמי: העניין הזה עדיין פתוח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שאלה נוספת לחבר הכנסת ריבלין, בבקשה.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, אני לא יודע אם האיכות של הכדורגל שהופגנה באותו יום בצפת היתה מתאימה לליגה הספרדית, אבל אין לי כל ספק שפרץ הרגשות שם דמה ל"ברנבאו" במדריד או באיצטדיון בברצלונה, שבהם יש 110,000 צופים.

ראובן ריבלין: אומנם במשחק הזה נכחו רק 1,000 צופים ו-0-2 היה עד הדקה ה-83 לטובת הקבוצה בפקיעין, ואז מעשה נס, בדקה ה-82 צמצמה צפת ובדקה ה-86 השוותה, ואז היה פרץ של אלימות ובתוספת הזמן, בדקה ה-93 צפת ניצחה.

ראובן ריבלין: עד כאן היה החלק ההומוריסטי, אבל אני רוצה לומר מה היה.

ראובן ריבלין: בדקה ה-92, בתוספת הזמן הובקע שער ניצחון לצפת, וכאן כבר לא היה ניתן לעצור את פרץ האלימות של אוהדי פקיעין.

ראובן ריבלין: האבנים התעופפו לכל עבר, צרחות ילדים שנבהלו, ילדה שנפגעה פונתה לבית-חולים.

ראובן ריבלין: אך אם חשבנו שדי בכך, הרי שהגדיל לעשות מפקד כוח המשטרה בכך שנתן לקהל האוהדים לצאת את המגרש בצורה מעורבת וללא פיקוח.

ראובן ריבלין: חוסר ההפרדה גבה את המחיר.

ראובן ריבלין: כ-15 איש התנפלו על מישהו שמאושפז עם שבעה שברים בגולגולת לאחר שהוכה עד איבוד הכרתו.

ראובן ריבלין: יש כאן דבר שאנחנו רואים אותו כמובן כסיכון שאסור לקחת אותו, אבל הוא סיכון מחושב בפרץ האלימות שקיים בכלל בחברה הישראלית, בעיקר בנושא הספורט.

ראובן ריבלין: מה עוד שכאן היה גם קהל מעורב.

ראובן ריבלין: נושא הכדורגל היה אולי חשוב, אבל גם יכול להיות משני, ובכל זאת רק שבעה שוטרים אושרו בתחילה ו-15 לאחר מכן.

ראובן ריבלין: ושאלתי היא, כמובן, מה יקרה כאשר לא יימצא המימון, ומשחק כזה טעון יכול להביא, חלילה, לסכנת נפשות, ושוטרים לא יהיו במגרשים כאשר יש אירוע ציבורי.

ראובן ריבלין: האומנם?

שלמה בן-עמי: תודה רבה לך.

שלמה בן-עמי: אני חושב שהעלית כאן עניין מאוד מאוד חיוני.

שלמה בן-עמי: למה אני אומר שככל שהליגה היא נמוכה יותר הסכנה קשה יותר?

שלמה בן-עמי: כי גם המגרשים מאפשרים הרבה פחות הגנה מפני התפרצות של אוהדים.

שלמה בן-עמי: אולי תאהב לשמוע את זה – אני ביקשתי מהמפכ"ל להנחות את השוטרים ששומרים במגרשי כדורגל לנהוג כמו שנוהג ה"בובי" הבריטי.

שלמה בן-עמי: הוא לא מסתכל על המשחק, הוא מסתכל על הקהל.

שלמה בן-עמי: התופעה הזאת, שבאים שוטרים, נכנסים ושומרים על הסדר, וברוב המקרים הדברים מתנהלים כמו שצריך, אז הם מסתכלים על המשחק.

שלמה בן-עמי: למה לא?

יוסף יצחק פריצקי: ל"בובי" הבריטי אין מה לראות; זה ווסטהם, פה זה צפת.

שלמה בן-עמי: גם זאת הערה במקום, חבר הכנסת פריצקי.

שלמה בן-עמי: לכן אני אומר, היות שממילא לפעמים אין הרבה מה לראות, שיסתכלו על הקהל, ואני בהחלט חושב, שככל שנגדיל את מספר השוטרים, לפעמים כן ייטב.

שלמה בן-עמי: אבל בהתפרצויות במגרשים שאין בהם התנאים – – –

ראובן ריבלין: המגרש בצפת הוא מאוד – – –

שלמה בן-עמי: זה עניין של גדר הפרדה וכניסה של אנשים.

שלמה בן-עמי: אם 1,000 אנשים נכנסים למגרש, יהיה קשה מאוד ל-15 שוטרים לשמור על הסדר.

שלמה בן-עמי: כך שלפעמים הנוכחות של השוטרים יש בה יכולת הרתעה יותר מאשר יכולת להשתלט על מצב של מהומה טוטלית.

שלמה בן-עמי: אבל אני חוזר ואומר, אנחנו נרענן אצל השוטרים את העניין הזה של הרגישות למצב.

שלמה בן-עמי: העניין נבדק, לוא נמצא פגם בהתנהגות של השוטרים.

שלמה בן-עמי: מכל מקום ביקשתי מהמפכ"ל שמעכשיו ולהבא ההנחיה לשוטרים תהיה רגישות למה שקורה בקרב הקהל ולא למה שקורה על המגרש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לכבוד השר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת מ' פרוש שאל את השר לביטחון פנים ביום ה' בשבט התש"ס (12 בינואר 2000): לפי פרסום ב"המודיע" מכ"ד בטבת התש"ס, 2 בינואר 2000, נלכד בליל שבת, כ"ג בטבת התש"ס, 1 בינואר 2000, גנב בשעת מעשה, בעת שפרץ לצרכניית ויז'ניץ בבני-ברק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לאחר שנלכד על-ידי התושבים באזור ונמסר למשטרה, האשימה המשטרה את התושבים באחזקת איש במעצר בלתי חוקי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: במוצאי-שבת חזר הפורץ לקחת את שללו שהסתיר במקום ונלכד שוב על-ידי התושבים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רצוני לשאול: מה היא עמדת משרדך לגבי טיפול המשטרה בעניין זה?

שלמה בן-עמי: ב-31 בדצמבר 1999, סמוך לחצות, נתפס החשוד, בן 35, מבני-ברק על-ידי חרדים בבני-ברק.

שלמה בן-עמי: החשוד נעצר בהתפרצות לצרכניית ויז'ניץ בבני-ברק.

שלמה בן-עמי: בתגובתו הוא הכחיש כל קשר למעשה המיוחס לו ומסר גרסה משלו.

שלמה בן-עמי: הוא שוחרר בערבות יום לאחר מכן בשעה 13:00.

שלמה בן-עמי: באותו יום סמוך לשעה 18:30 הוא נתפס שוב ברחוב בן-דוד בבני-ברק, ושוב על-ידי קבוצת חרדים.

שלמה בן-עמי: הוא נחקר, הודה בהתפרצות לצרכנייה ובגנבת חבילות "נס קפה" ומזומנים, וזאת במטרה לממן קניית סם.

שלמה בן-עמי: לא נמצאו סימוכין לטענה שהמשטרה האשימה את התושבים בהחזקת אדם במעצר בלתי חוקי.

שלמה בן-עמי: בתיק החקירה קיים דוח פעולה של הסיירים שבו צוין שבהגיעם למקום האירוע ברחוב בן-דוד צעק החשוד לעברם: "תצילו אותי, הרגו אותי".

שלמה בן-עמי: החשוד "נשלף" על-ידי השוטרים מתוך המון מאלה שעצרו אותו, של הציבור החרדי.

שלמה בן-עמי: הוא שוחרר ממשטרת ישראל בתיאום בין מרחב-דן ומחלקת תביעות במחוז תל-אביב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שאלה נוספת לחבר הכנסת פרוש, בבקשה.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, מי שיודע את ההווי של חסידות ויז'ניץ, בפרט בליל שבת בשעה 23:30 – שם ערים יותר מאשר כל ימות השבוע, כי האדמו"ר מפעיל ויש אירועים.

מאיר פרוש: היה ברור, כאשר אזרחים מוצאים אדם שגונב, ואולי הוא צועק שרוצים להכות בו, והמשטרה מגיעה, המשטרה לא היתה צריכה לשחרר אותו, היא לא היתה צריכה להאמין לגרסה שלו.

מאיר פרוש: והראיה, למחרת הוא בא לקחת את מה שאסף בליל שבת.

מאיר פרוש: העובדה שהם שחררו אותו אחרי המעשה הראשון מגלה, שמה שהם טענו כלפי ההתנהגות של המשטרה, שכאילו המשטרה אומרת דברים לא נכונים – וזו השאלה: מדוע המשטרה נוהגת כך כאשר אזרחים אומרים "תפסנו אדם בשעת מעשה"?

מאיר פרוש: הרי זה מעשה חלם.

מאיר פרוש: אדם גונב בליל שבת, הוא לא מצליח לקחת את הדברים, המשטרה משחררת אותו, ולמחרת הוא בא לקחת את הסחורה.

שלמה בן-עמי: לא, באותו יום.

מאיר פרוש: זה נראה לי מעשה חלם.

שלמה בן-עמי: אין לי אלא להסכים אתך, חבר הכנסת פרוש.

שלמה בן-עמי: אני חושב שהמשטרה נהגה לא נכון כאשר היא שחררה אותו בפעם הראשונה כשהוא נמסר לידיה.

מאיר פרוש: אדוני השר, אבל לא התייחסת לשאלה שלי בעניין הטענה של התושבים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לכבוד השר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת נ' זאב שאל את השר לביטחון פנים ביום ה' בשבט התש"ס (12 בינואר 2000): נודע לי, כי ביום חמישי, כ"א בטבת התש"ס, הגיעה לכותל המערבי הגברת נ"י, שהיא מהרבניות הנודעות בירושלים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שוטר – שמו מופיע במקור – התעקש לבודקה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הדבר גרם לתחושות קשות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רצוני לשאול: 1.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם ייבדק המקרה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 2.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם יש הנחיות ברורות בעניין זה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 3.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם תקבע המשטרה ששוטרות בלבד יבדקו נשים?

שלמה בן-עמי: ב-30 בדצמבר 1999 בשעה 23:00 נתקבלה ידיעה על אירוע בשער הכניסה הראשי בכותל על אודות אשה שסירבה לבדיקת חפציה בשער הכניסה המגנומטרי, אף שצפצף, בטענה שהיא אשתו של רב גדול.

שלמה בן-עמי: הסירוב שלה היה בראשונה כלפי המאבטחים בשער ובהמשך כלפי השוטר שהגיע והציע לה להתלוות אליו לנקודה, על מנת שתיערך בדיקה של חפציה על-ידי שוטרת, וזאת לפנים משורת הדין.

שלמה בן-עמי: למרות האמור, סירבה האשה להצעה והתעלמה מבקשת השוטר.

שלמה בן-עמי: בימים אלה, שבהם קיימים איומים רבים כלפי מתחם הכותל והמבקרים בו, הבדיקה של החפצים נעשית בהקפדה רבה.

שלמה בן-עמי: המשטרה אינה מחטטת בתיקים בעצמה ואיננה עורכת בדיקות על הגוף.

שלמה בן-עמי: כל מה שהמאבטחים מבקשים, לרבות מנשים, הוא להוציא את החפצים המתכתיים מעל גופן או מתיקיהן, ואשר על כן אין פסול בבדיקת נשים על-ידי גברים, ולהיפך.

שלמה בן-עמי: נוסף על כך, החוק מחייב חיפוש על גופה של אשה רק על-ידי אשה ורק במקום שבו מדובר בחיפוש על הגוף או בגוף עצמו.

שלמה בן-עמי: בדיקת מגנומטר בכניסה לכותל מבוצעת לכלל המבקרים בלי לבדוק בציציותיהם וללא משוא פנים.

שלמה בן-עמי: כל זאת במטרה לשמור על ביטחון הציבור ועל שלומו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לכבוד השר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שאלה נוספת לחבר הכנסת זאב, בבקשה.

נסים זאב: אדוני השר, כבוד היושב-ראש, מדובר מעבר לבדיקה.

נסים זאב: מדובר שם באלימות של שוטר כלפי אשה חרדית – הצמיד אותה לקיר, פגע בה קשות, הסיר את הכיסוי מראשה.

נסים זאב: כבוד השר אמר שהמכשיר צפצף.

נסים זאב: בלי להיכנס הרבה לפרטים, אני חושב שמן הראוי שאשה תיבדק אך ורק על-ידי שוטרת, לא רק כתקנון, אולי דרושה פה חקיקה, אני לא יודע.

שלמה בן-עמי: זה תמיד כך.

נסים זאב: זה תמיד ככה, אבל זה לא התבצע.

נסים זאב: בפועל השוטר התנהג בצורה גסה וברוטלית כלפי אותה רבנית, אף שאנשים רבים שנכחו במקום הסבירו לו שמדובר פה באשת רב גדול והוא התעלם מכך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד השר, בבקשה.

שלמה בן-עמי: שמו של השוטר הוא ויצמן, שם נפוץ.

שלמה בן-עמי: לא הופנתה תשומת לבי בשאילתא שלדעתך או לפי מה שידוע לך היתה בעליל אלימות של שוטר.

שלמה בן-עמי: השאילתא שלך דיברה על כך שהגברת הגיעה לכותל המערבי, שהיא מהרבניות הנודעות בירושלים, ושוטר התעקש לבודקה.

שלמה בן-עמי: זה כל מה שאמרת.

שלמה בן-עמי: ואני אומר בתשובה על "התעקש לבודקה", שהיא הועברה לבדיקה על-ידי אשה, על-ידי שוטרת.

שלמה בן-עמי: אם אתה אומר לי שהיה גם מעשה אלים מצדו, כלומר הסיר את כיסוי ראשה ודברים מן הסוג הזה, אני אשוב ואבדוק את העניין הזה בבחינת התנהגות אלימה של שוטר.

שלמה בן-עמי: יכול להיות שאתה צודק, יכול להיות שלא, אבל לא זה היה מוקד הבדיקה שלי, כי אתה רק אמרת: הוא התעקש לבודקה.

שלמה בן-עמי: ואני אומר לך: לא התעקש, על-פי הבדיקה שלי, כי היא הועברה לבדיקתה של אשה.

שלמה בן-עמי: אבל אני מוכן לשוב ולבדוק את העניין הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לכבוד השר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שאילתא מס' 617 – חבר הכנסת רחמים מלול שואל בעניין ילדים שהציתו ילד דתי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, כבוד השר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת ר' מלול שאל את השר לביטחון פנים ביום י"ב בשבט התש"ס (19 בינואר 2000): ביום שני, כ"ה בטבת התש"ס, 3 בינואר 2000, הציתו שלושה ילדים ילד דתי בן 12 שהלך לתלמוד-תורה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם השליכו לעברו מטאטא בוער ובגדיו נחרכו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הילד נכווה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוגשה תלונה למשטרה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מצורף פרסום בנושא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רצוני לשאול: 1.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה העלתה חקירת המשטרה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 2.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כמה מקרים של תקיפת חרדים נרשמו בשנת 1999?

שלמה בן-עמי: 1.

שלמה בן-עמי: ממצאי החקירה: בימים הראשונים לחקירה בוצעו סיורים וסריקות באזור האירוע, דבר שלא העלה ממצאים לגבי החשוד במעשה.

שלמה בן-עמי: בשל חומרת העניין הופנו כוחות מיוחדים לבדיקת הנושא, והנער האחראי למעשה אותר והובא לתחנה.

שלמה בן-עמי: בחקירה התברר, שמדובר בנער בן 12.5 ששיחק עם כמה ילדים באש שהודלקה במקום.

שלמה בן-עמי: הילדים במקום עודדו אותו להדליק מטאטא מקש ולהשליכו.

שלמה בן-עמי: לאחר הדלקת המטאטא הוא השליכו מידו, והוא פגע בילד חרדי שעבר במקום.

שלמה בן-עמי: לדבריו, לא היתה לו כל כוונה להשליכו לעבר אדם מסוים, והוא אף ביקש סליחה מהנער שנפגע.

שלמה בן-עמי: כאמור, הילד הודה במעשה, הביע חרטה והוזהר לבל יקרה הדבר שנית.

שלמה בן-עמי: חשוב לציין, שהתרשמות המשטרה היא, שמדובר במשחק ילדים ולא בהתנכלות לחרדי.

שלמה בן-עמי: 2.

שלמה בן-עמי: אשר למקרים של תקיפת חרדים: המשטרה לא מנהלת תרשומת של אירועים פליליים על-פי מגזרים ומינים.

שלמה בן-עמי: הנתונים שבידי המשטרה מתייחסים לעבירות בהקשר של בגירים, קטינים, יהודים, ערבים, עולים חדשים.

שלמה בן-עמי: מלבד זאת לא קיימות קטגוריות נוספות.

שלמה בן-עמי: לעצם העניין ומהיכרות קרובה: מספר התיקים שנפתחו בתחנה בגין תקיפת חרדים הוא נמוך בהתייחס לכל נתון אפשרי.

שלמה בן-עמי: משטרת אשדוד עושה ותמשיך לבצע פעילות הקשורה לשמירה ואכיפת החוק ללא הבדל דת, גזע ומין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לכבוד השר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת מלול מסתפק בתשובה, וזה טוב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא חייבים תמיד לשאול שאלה נוספת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: השאילתא הבאה, שאילתא מס' 651, של חבר הכנסת יורי שטרן, בנושא: הברחת נשק מעירק לישראל דרך ירדן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד השר, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת י' שטרן שאל את השר לביטחון פנים ביום י"ב בשבט התש"ס (19 בינואר 2000): בעיתון "מעריב" מ-7 בינואר 2000 פורסם, כי היחידה המרכזית של משטרת מרחב-העמקים חשפה נתיב הברחת נשק מעירק לצפון הארץ.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רצוני לשאול: 1.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם הידיעה נכונה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 2.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם כן – מה היא הכמות ומה הם סוגי הנשק שהועברו בדרך זו? 3.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למי היה נשק זה מיועד?

שלמה בן-עמי: 3-1.

שלמה בן-עמי: יחידת מרחב-העמקים הפעילה במהלך החודשים האחרונים סוכן משטרתי.

שלמה בן-עמי: במהלך פעילותו רכש הסוכן בשתי עסקאות נפרדות אקדח מתושב השטחים.

שלמה בן-עמי: את הרכישה האחרונה הוא ביצע ב-5 בינואר 2000 באזור צומת גולני, וזאת על-פי קביעה מראש של מפעיליו, ובמהלכה נעצר.

שלמה בן-עמי: בשתי העסקאות נרכשו שני אקדחים – אקדח אחד בכל עסקה – שאינם מופיעים בקובץ הנשק של מדינת ישראל, ומכאן הערכה כי מדובר באקדחים שהוברחו בדרך לא נודעת.

שלמה בן-עמי: החשוד לא שיתף פעולה עם חוקריו, ובימים הקרובים יוגש נגדו כתב אישום בבית-המשפט המחוזי בנצרת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לכבוד השר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שאלה נוספת לחבר הכנסת שטרן, בבקשה.

יורי שטרן: לפני השאלה הנוספת שלי, אם הבנתי נכון, אין עדיין תשובה על השאלה שהיתה בשאילתא.

יורי שטרן: אני שאלתי: למי היה מיועד הנשק הזה?

שלמה בן-עמי: לא, אין לי תשובה על השאלה הזאת, עדיין יש חקירה.

יורי שטרן: כבוד השר, בימים האחרונים, בסדרת הישיבות בוועדה לעובדים זרים, נתקלתי בכך שבעצם בהעדר הפרדה אנחנו נמצאים במצב פרוץ עם הרשות הפלסטינית בכל מה שנוגע להברחות הרבות ולכניסת אנשים משטחי ירדן, משטחי הרשות ומכל מיני ארצות לשטחי מדינת ישראל.

יורי שטרן: פה הם נעלמים והופכים להיות תושבים בלתי חוקיים או עובדים לא חוקיים.

יורי שטרן: רציתי לשאול אותך, האם התופעה הזאת ידועה לך? האם אתם מתייחסים אליה, והאם אתה מגבש פתרונות כלשהם?

יורי שטרן: הנושא יעלה כמובן בדיונים הבאים.

שלמה בן-עמי: אני מודה לך על ההערה הזאת.

שלמה בן-עמי: בעקבות השיחה אתך היום במסדרון, דיברתי עם ראש המטה המבצעי שלי, שיביא את הנתונים שיש בידיו, ואכן מדובר על בעיה מהותית של אלפי אנשים, שחלקם הגדול בשטחי הרשות הפלסטינית וחלקם הקטן יותר בשטחים שלנו, כלומר בשטחי מדינת ישראל.

שלמה בן-עמי: מדובר בשוהים בלתי חוקיים שעוברים מירדן, רובם פלסטינים.

שלמה בן-עמי: ביקשתי לקיים דיון אצלי כדי להיכנס ממש בעובי הקורה כהכנה להופעה בפני הוועדה שלך.

שלמה בן-עמי: אני חושב, שאנחנו צריכים להתחיל לדבר על עובדים זרים לא רק במונחים הרגילים של רומנים וכו' אלא בהקשר שאתה העלית, חבר הכנסת שטרן, ואנחנו נבוא אליך לוועדה לדיון בנושא הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לכבוד השר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: השאילתא הבאה, מס' 665, של חבר הכנסת נסים זאב, בעניין: ציורי נאצה על קירות בית-הכנסת "יגיע כפיים" בירושלים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד השר, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת נ' זאב שאל את השר לביטחון פנים ביום י"ט בשבט התש"ס (26 בינואר 2000): על קירות בית-הכנסת "יגיע כפיים" בירושלים צוירו כתובות נאצה וכן ציורים של "כת השטן"; מצורפת תמונה שצולמה לאחר המעשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוגשה תלונה למשטרה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רצוני לשאול: 1.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם מקרה זה נחקר?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 2.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם כן – מה העלתה החקירה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 3.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כמה מקרים כאלה אירעו בשנת 1999, כמה מהם נחקרו, ומה העלו החקירות?

שלמה בן-עמי: 3.

שלמה בן-עמי: העבירה של ציורי נאצה על קירות בית-הכנסת הינה השחתת מקרקעין – סעיף 196 לחוק העונשין.

שלמה בן-עמי: בשנת 1999 אירעו שמונה מקרים שבהם נעברה העבירה על קירות מוסדות דתיים – בעיקר בתי-כנסת.

שלמה בן-עמי: במקרה אחד בלבד, לצערי, אותרו העבריינים.

שלמה בן-עמי: קיימת עבירה נוספת הקשורה לסוג זה של עבירה, והיא עלבון דת, סעיף 170 בחוק העונשין.

שלמה בן-עמי: בשנת 1999 נעברו שבע עבירות מסוג זה.

שלמה בן-עמי: בשני תיקים אותרו מבצעי העבירה.

שלמה בן-עמי: במהלך שנת 1999 נעברו 15 עבירות של גרימת נזק למקומות קדושים מתוך כוונת ביזוי לדת ולמקום.

שלמה בן-עמי: מתוכם אותרו בשלושה מקרים מבצעי העבירה.

שלמה בן-עמי: 2-1.

שלמה בן-עמי: המקרה הנ"ל עדיין מצוי בחקירה וטרם אותרו החשודים במעשה.

שלמה בן-עמי: נוסף על כך נפתחה חקירה מודיעינית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לכבוד השר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שאלה נוספת לחבר הכנסת זאב, בבקשה.

נסים זאב: אדוני השר, באותו יום שבו ראינו את ציורי הנאצה על קירות בית-הכנסת, גם בישיבת תלמוד-תורה "יקירי ירושלים" היו כתובות נאצה.

נסים זאב: אני מניח שהרבה כתובות נאצה ומקרי השחתת רכוש לא מובאים לידיעת המשטרה מכיוון שהאנשים אולי לא כל כך רואים בזה עניין או איזו אמונה שהמשטרה תתפוס את המבצעים או האנשים שמחבלים בקירות וברכוש.

נסים זאב: אני רואה בזה יותר שחיתות של מידות ומוסר.

נסים זאב: הבעיה שאני רוצה להתמקד בה היא, האם אותן כתות למיניהן, בידיעת המשטרה, מטופלות יותר?

נסים זאב: כי אני לא רואה בזה רק בעיה של פרסומת זו או אחרת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת זאב, שאלה נוספת היא רק שאלה ולא הרצאה נוספת.

שלמה בן-עמי: אני חושב שהשאלה הנוספת היא מאוד עניינית.

שלמה בן-עמי: חבר הכנסת זאב מבקש לדעת, האם אנחנו מדברים על תופעה של ונדליזם סתם או שיש איזו נטייה של קבוצות מוגדרות שפועלות בעיקר נגד אתרים קדושים, במקרה הזה ליהדות, בתי-כנסת וכו'.

שלמה בן-עמי: אנחנו התייחסנו בהקשרים שונים לסוגיה הזאת בשאילתות שונות, וככל שידוע לאגף המודיעין במשטרה, אנחנו לא מדברים על גוף עברייני כלשהו, שכל משימתו היא לפגוע בקודשי ישראל.

שלמה בן-עמי: זה יכול להיות ונדליזם לשמו, זו יכולה להיות משובת נעורים, זו יכולה להיות רשעות, זה יכול להיות כל דבר, אבל לא התארגנות נקודתית כדי לפגוע בהכרח בבתי-כנסת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לכבוד השר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שאילתא מס' 666, של חבר הכנסת אלי בן-מנחם – איננו נוכח, והתשובה תועבר לפרוטוקול.

איוב קרא: האם אפשר שהשר יקרא את התשובה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני, נהוג שהשר איננו עונה על שאילתות כאשר חבר הכנסת לא נמצא פה.

איוב קרא: הוא עשה זאת קודם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא עשה זאת, אבל לא חייבים לעשות זאת כל הזמן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היום יום רביעי, השעה מאוחרת, השואל איננו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בסופו של דבר, זה גם שיקול דעתו של השר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם השר רוצה בכל זאת לענות, הוא יכול לענות.

שלמה בן-עמי: הסתכלתי על השאילתא.

שלמה בן-עמי: היא מתייחסת לדרוזים ברמת-הגולן, ואני בהחלט יכול להבין את רגישותו של חבר הכנסת קרא בסוגיה הזאת, ואני אקרא את התשובה שהכנתי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת א' בן-מנחם שאל את השר לביטחון פנים ביום י"ט בשבט התש"ס (26 בינואר 2000): פעילים פוליטיים פרו-סורים מכפרים בצפון רמת-הגולן הודיעו, כי ירדפו תושבים דרוזים, בעלי אזרחות ישראלית, שיעזבו את בתיהם ויעברו לישראל במקרה של נסיגה מהגולן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רצוני לשאול: 1.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כיצד ידאג המשרד לביטחונם של הדרוזים שרוצים להישאר בישראל, היום ובעתיד?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 2.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם תנקוט המשטרה צעדים כלשהם?

שלמה בן-עמי: 2-1.

שלמה בן-עמי: בבדיקה במערכת המודיעין המשטרתית לא נמצא כל מידע על אודות רצון פעילים פרו-סורים מרמת-הגולן לפגוע בבעלי אזרחות ישראלית שיעזבו את בתיהם במקרה של נסיגה.

שלמה בן-עמי: גם בבדיקה מול גורמי הביטחון האחרים לא נמצא מידע בנושא הזה.

שלמה בן-עמי: לא מן הנמנע כי ייתכנו מקרים כגון הנטען במקרה של נסיגה מרמת-הגולן.

שלמה בן-עמי: כל תלונה שתוגש למשטרה בהקשר זה תטופל בעדיפות ראויה.

שלמה בן-עמי: חשוב לציין, שעל ביטחון הדרוזים מופקד, בין היתר, גם צה"ל, במקרה שיהיו בעיות כגון המפורטות לעיל.

שלמה בן-עמי: אין ספק שהמצב המדיני הרגיש הנוכחי יוצר תזוזה בקרב האוכלוסייה הדרוזית ברמת-הגולן, שמחייבת גם פקיחת עין.

שלמה בן-עמי: חבר הכנסת א' וילן שאל את השר לביטחון פנים ביום י"ט בשבט התש"ס (26 בינואר 2000): בכתבה שפורסמה בעיתון "העיר" ב-24 בדצמבר 1999 פורטו מעשי התאכזרות והתעללות בסוסים ברחבי תל-אביב.

שלמה בן-עמי: מעשים אלה נעשים נוכח חוק צער בעלי-חיים.

שלמה בן-עמי: רצוני לשאול: 1.

שלמה בן-עמי: האם בדק משרדך את הנושא?

שלמה בן-עמי: אם כן – מה העלה? 2.

שלמה בן-עמי: מה הם האמצעים שיינקטו כדי למגר את התופעה, על אף קשיי האכיפה?

שלמה בן-עמי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

שלמה בן-עמי: חוק צער בעלי-חיים, התשנ"ד–1994, סעיף 3, דן בכל הקשור לאיסור העבדת בעלי-חיים.

שלמה בן-עמי: להלן עיקרי הסעיף: א.

שלמה בן-עמי: לא יעביד אדם בעל-חיים שאינו מסוגל לעבוד עקב מצבו הגופני; ב.

שלמה בן-עמי: לא יעביד אדם בעל-חיים עד כדי אפיסת כוחות.

שלמה בן-עמי: סעיף 17 לחוק דן בנושא עונשין וקובע, כי העובר על הוראות סעיף 3 דינו מאסר שנה.

שלמה בן-עמי: סעיף 8 לחוק דן בתפיסת בעל-חיים כאשר יש יסוד סביר לחשוד שנעברה בו עבירה לפי סעיף 3.

שלמה בן-עמי: לאחרונה, עם חקיקת חוק צער בעלי-חיים, מונה באגף מבצעים מחלקת סיור במטה הארצי קצין מטה לחוק צער בעלי-חיים, אשר בין יתר תפקידיו נקרא לייעץ, להנחות, לפקח ולסייע לגורמי שטח באכיפת חוק צער בעלי-חיים.

שלמה בן-עמי: לצורך הסדרת הטיפול המשטרתי בעבירות על חוק צער בעלי-חיים, הוכנה והופצה בדצמבר 1997 הנחיית מחלקת חקירות – 03.300.

שלמה בן-עמי: 249 – לכלל יחידות השטח אשר מפרטת את דרכי הפעולה שיש לנקוט באירועים שיש בהם כדי עבירה על החוק.

שלמה בן-עמי: במשרד לאיכות הסביבה פועל זה כשנתיים מוקד צער בעלי-חיים, אשר תפקידו קליטת תלונות הציבור בכל הנוגע לבעלי-חיים, מיונן וניתובן לגופי האכיפה, ובכללם משטרת ישראל, משרד החקלאות וגופים נוספים, אשר הוסמכו מטעמם, כגון מפקחים וטרינריים רשותיים, וזאת לצורך טיפול בתלונות.

שלמה בן-עמי: במהלך השנה שחלפה לא הגיעה למוקד זה כל תלונה בנוגע להתעללות בסוסים בתל-אביב.

שלמה בן-עמי: ייתכן שהגיעו תלונות באופן ישיר לתחנות המשטרה באזור תל-אביב, ואלו נדרשים לפעול על-פי ההנחיה.

שלמה בן-עמי: לדעתי, על סמך הנתונים אין מדובר בתופעה אלא באירועים ספציפיים.

שלמה בן-עמי: במהלך שנת 1999 נתקבלו במחוז תל-אביב שתי תלונות בנושא, ואחת מהן בתחנת יפו, טופלה והועברה לתביעות.

שלמה בן-עמי: באזור תל-אביב, בניגוד לשאר חלקי הארץ, יש הסדר על בסיס שיתוף פעולה בין משטרת תל-אביב לעמותת צער בעלי-חיים לקליטת בעלי-חיים גדולים שנעברה בהם עבירה, אחזקתם וטיפולם.

שלמה בן-עמי: אכן קיימת בעיה למשטרת ישראל ברמה הארצית אשר להחזקה וטיפול בבעלי-חיים, אשר נתפסו כתוצאה מעבירה על חוק צער בעלי-חיים.

שלמה בן-עמי: כיום נושא זה מוצא פתרון על-ידי שיתוף פעולה בין המשטרה לווטרינרים הרשותיים, עמותות והקרן למען בעלי-חיים במשרד לאיכות הסביבה, וכל אירוע או בעיה נדונים לגופו של עניין.

שלמה בן-עמי: בימים אלו מערך הגנה על בעלי-חיים במשרד לאיכות הסביבה עובד על הסדר החזקה וטיפול בבעלי-חיים גדולים אשר נתפסים על-ידי המשטרה, וזאת על בסיס מימון העמותות למען בעלי-החיים הניתן מהקרן למען בעלי-חיים במשרד לאיכות הסביבה.

שלמה בן-עמי: הסדר מסוג זה כבר הושג עם העמותה להגנת הסוס בתל-אביב.

שלמה בן-עמי: אכיפה – תלונה אשר הגיעה ברבעון האחרון של שנת 1999 למוקד צער בעלי-חיים בנושא התעללות והתאכזרות בשבעה סוסים באזור שפרעם זכתה לטיפול מהיר ויסודי מאוד, והתיק הועבר בתוך שבועיים לאחר חקירה לתביעות המשטרה להכנת כתב אישום על-פי חוק צער בעלי-חיים.

שלמה בן-עמי: שוטרים אשר נדרשים לטפל באירוע צער בעלי-חיים נתקלים על-פי רוב בבעיה של חוסר מקצועיות בכל הנוגע למהות העבירה ונדרשים לחוות דעתו של מומחה או וטרינר.

שלמה בן-עמי: רק במקרים של עבירות גסות וברורות מספיקה בחינתו האובייקטיבית של השוטר.

שלמה בן-עמי: מקרים אלו מסתיימים על-פי רוב בחקירה ובהגשת כתב אישום.

שלמה בן-עמי: שאר המקרים מועברים לטיפול הרשות או משרד החקלאות.

שלמה בן-עמי: לצורך הכשרת השוטר לטיפול בעבירות על חוק צער בעלי-חיים, נערכים ימי עיון כלל-ארציים, שבהם מועברים נושאים מקצועיים אשר עשויים לסייע לעבודת השוטר.

שלמה בן-עמי: ב-1 בדצמבר 1999 נערך יום עיון ל-70 שוטרי סיור מכל הארץ בנושא יישום חוק צער בעלי-חיים.

שלמה בן-עמי: כמו כן נערך לתובעים יום עיון בנושא ב-10 בפברואר 2000.

שלמה בן-עמי: חבר הכנסת נ' זאב שאל את השר לביטחון פנים ביום כ"ו בשבט התש"ס (2 בפברואר 2000): פורעים הרסו וניפצו מצבות בהר-הזיתים, גם בחלקת המקובלים.

שלמה בן-עמי: ההרס עורר כאב רב אצל רבים.

שלמה בן-עמי: זה זמן דנים על-אודות השמירה על בית-העלמין, וכנראה לשווא, לצערנו.

שלמה בן-עמי: מצורפת ידיעה שפורסמה ב"יום ליום".

שלמה בן-עמי: רצוני לשאול: 1.

שלמה בן-עמי: מה עושה המשטרה כדי למנוע את הפגיעות החוזרות ונשנות במצבות ובקברים בהר-הזיתים?

שלמה בן-עמי: 2.

שלמה בן-עמי: מה הוא התקציב לשנת 2000 לעניין זה?

שלמה בן-עמי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

שלמה בן-עמי: בתאריכים 8 בינואר 2000 ו-9 בינואר 2000 התקבלו שתי תלונות במשטרת מחוז ירושלים בגין גרימת נזק למצבות בחלקת המקובלים שבבית-העלמין בהר-הזיתים.

שלמה בן-עמי: בעקבות כך החלה משטרת מחוז ירושלים בפעילות סמויה שנבצר ממני לפרטה.

שלמה בן-עמי: מעבר לפעילות הקונקרטית המתוארת לעיל מבצעת משטרת ישראל סיורים ממונעים במשך כל שעות היממה באזור מפאת רגישותו.

שלמה בן-עמי: לאחרונה אף הוקמה נקודת משטרה בגת-שמנים.

שלמה בן-עמי: אגב, נקודת המשטרה בגת-שמנים הוקמה הודות לאדיבותה של הכנסייה הקתולית, כי השטח שם שייך לה, והיא חשבה שמפאת תנועת צליינים באזור וכו' ושמירה על המקומות הקדושים להם חיוני שזה יהיה.

שלמה בן-עמי: אני חנכתי את הנקודה הזאת רק לפני זמן קצר.

שלמה בן-עמי: אם כן, הוקמה נקודת משטרה בשיפולי הר-הזיתים, ועקב כך גוברת הנוכחות המשטרתית באזור כולו.

שלמה בן-עמי: מעבר לנוכחות המשטרתית מוצבת שמירה אזרחית בבית-העלמין ובסמוך לו, הממומנת, למיטב ידיעתנו, על-ידי חברה קדישא ומשרד הדתות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לכבוד השר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חשבתי שחבר הכנסת זאב יחרוג ממנהגו ולא ישאל שאלה נוספת הפעם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, שאלה נוספת לחבר הכנסת זאב.

נסים זאב: אדוני השר, כבוד היושב-ראש, אני יודע שמועצת בתי-העלמין עשתה מאמץ ניכר כדי לשפר את המצב הזה בהר-הזיתים, על מנת למנוע פגיעות חוזרות ונשנות במצבות, אבל לצערי הרב אנחנו עדים לכך, שכל מה שנעשה הן מבחינת התאורה והן מבחינת השמירה לא עוזר.

נסים זאב: אני יודע שבמדינות שונות בעולם המציאו את הנושא שכלבים ישמרו על אתרים של קברים.

נסים זאב: אני חושב, שאם המשטרה תעמיד כמה כלבים באזור שישמרו על המקום, השמירה תהיה הרבה יותר יעילה.

נסים זאב: האם כבוד השר ייקח את זה באמת לשיקול דעתו?

שלמה בן-עמי: למשטרת ישראל יש יחידת כלבים למטרות מאוד מאוד מוגדרות.

שלמה בן-עמי: זאת הפעם הראשונה שאני שומע על ההיבט הזה, ואני לא יודע להגיד לך, אין לי ראייה מקצועית כלשהי בעניין הזה.

שלמה בן-עמי: אני מוכן להעביר את הבקשה הזאת לדרגים המקצועיים, ואשמח לתת לך תשובה בעניין הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לכבוד השר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תם נושא השאילתות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: החלטת שר הפנים בעניין נישואים בקונסוליות

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו עוברים עכשיו לנושא הבא, להצעות לסדר-היום מס' 1900, 1921, 1924, 1925, 1941, 1947, 1950 ו-1959, בנושא: החלטת שר הפנים בעניין נישואים בקונסוליות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ראשון המציעים, חבר הכנסת יצחק גאגולה, בבקשה.

יצחק גאגולה: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בראשית השבוע התבשרנו, כי משרד הפנים יכיר בנישואים אזרחיים של בעלי אזרחות זרה בקונסוליות של ארץ מוצאם בארץ.

יצחק גאגולה: הדבר יאפשר נישואים אזרחיים בקונסוליות של מדינות המאפשרות להשיא גם מי שאינו אזרח מדינתן, כמו רוסיה, קפריסין ופרגוואי, ואלה יוכלו להשיא בארץ גם ישראלים.

יצחק גאגולה: שר הפנים נתן שרנסקי הודיע, כי משרדו יכיר בנישואים שייערכו בקונסוליות.

יצחק גאגולה: ההודעה באה בעקבות עתירה לבג"ץ שהגישה עמותת "משפחה חדשה".

יצחק גאגולה: הצעת השר, ללא ספק, היא אסון לעם היהודי ולעם ישראל, כי בכך מביא שר הפנים להכרה בנישואים אזרחיים בישראל.

יצחק גאגולה: ואם נשתמש במונחים ציוריים, כפי שכתב זאת שחר אילן בעיתון "הארץ", הרי שכבוד השר הכניס את הנישואים האזרחיים בישראל לא בדלת הראשית, אפילו לא בדלת האחורית, אלא בחלון אחורי.

יצחק גאגולה: אדוני היושב-ראש, האמת היא, שכבר בשנת 1995, בעקבות עתירה שהגיש המרכז לפלורליזם יהודי של התנועה ליהדות מתקדמת, הורה בג"ץ לשר הפנים לרשום זוג שנישא בנישואים קונסולריים.

יצחק גאגולה: בתגובה על כך הוציא משרד החוץ איגרת קונסולרית עוקפת בג"ץ, שבה יעץ לקונסוליות הזרות שלא לערוך נישואים אזרחיים בישראל.

יצחק גאגולה: כאמור, אדוני היושב-ראש, זה אסון למדינת ישראל, אשר יביא בסופו של דבר לקרע בעם, כאשר אלפים ורבבות יתחתנו בנישואים אלה.

יצחק גאגולה: והמצב יאלץ אותנו, שומרי התורה, להסתגר עוד יותר בתוכנו, וההצעה שהועלתה כאן לא מכבר בכנסת להקים ספר יוחסין למדינה לא תהיה רחוקה מהמציאות.

יצחק גאגולה: אני קובע עובדה, ונדמה לי שלאור המצב שנוצר, עם ישראל חייב בתודה גדולה לשרי הפנים לשעבר, הרב אריה דרעי והשר אליהו סויסה, אשר בגבם ובאומץ רוחם דחו כל פרצה בנושא נישואים אזרחיים, שמרו על קדושת המשפחה ולא נתנו יד לפרצות העולות מכיוונים שונים, ובכך שמרו עלינו עד הלום.

יצחק גאגולה: אני שואל אותך, אדוני השר, שאני אישית מעריך מאוד ומוקיר מאוד, אבל הפעם עלי לשאול אותך את השאלה: האם תנועת "נאש קונטרול" הזכורה לטוב ממערכת הבחירות לא היתה בשביל החלטה מעין זו שהחלטת, ובכך אתה גורם למעשה להרס, לפילוג ולחורבן במדינה?

יצחק גאגולה: בקשתי אליך היא לשקול את החלטתך מחדש, ולא להשתמש בסמכותך, אלא להביא את הצעתך לכנסת ולהתמודד אתה כאן, במליאה, ובכך תהיה הגינות מצדך לכל הדעות.

יצחק גאגולה: תודה.

גדעון עזרא: תודה רבה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה.

ראובן ריבלין: האם רבותי חברי הכנסת לא מרגישים את ריחות המאפה העולים מהמטבח ובאים לאולם?

נעמי בלומנטל: בתור מי אתה מדבר?

ראובן ריבלין: בתור מריח.

גדעון עזרא: תודה.

גדעון עזרא: רובי, אתה יכול להגיש הצעה דחופה לסדר-היום בשבוע הבא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, שרים נכבדים, חברי הכנסת, למעשה העניין של הקונסוליות איננו במקום עריכת הנישואים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כולם יודעים שהשאלה והבעיה היא, האם הנישואים האלה ייערכו על-פי דת ועל-פי כללי אמונה, או שמא על-פי כללים אחרים, לפי בחירתם של הנישאים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם היינו לוקחים את הנושא אכן בכיוון הזה, אולי היה קל יותר לפתור את התסבוכת הזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נראה שיש אנשים שלא מוכנים ולא רוצים להינשא לפי כללי הדת ולפי מה שנקבע כל הזמן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא הייתי בוחר בזה, כמובן, ואני לא בעד שהנישאים יינשאו לא לפי כללי דת, אבל מי שרוצה לעשות כן, לא צריך, לדעתי, להכריח אותו לעשות זאת אחרת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי שרוצה להינשא לפי כללי הדת, יינשא, ומי שרוצה להינשא שלא לפי כללי הדת או לעזוב בכלל את הדת, בסופו של דבר זאת זכותו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל הוא צריך לדעת מה הוא מחליט ולאן הוא מגיע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זאת באמת השאלה וכאן חומר הנפץ.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בהזדמנות הזאת אני רוצה להעלות נושא נוסף בעניין נישואים.

יעקב ליצמן: מה דעתך שיעשו את זה במצרים?

גדעון עזרא: חבר הכנסת ליצמן, אל תפריע לו, יש לו רק כמה דקות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא, לא התרסתי פה בדברים ואין לי פה עניין פוליטי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם כבר אנחנו בעניין הפוליטי, את הגוון הפוליטי אני רואה בכך שיש יותר מ-10,000 בקשות, עד כמה שנודע משר הפנים הקודם, של נשים, גברים וזוגות נשואים במדינה הזאת, שאחד מהם הוא תושב ואזרח ישראל והשני הוא תושב הגדה או תושב חוץ-לארץ או מקומות אחרים, שממתינות לאישור וממתינות למתן תושבות קבע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לחלק מהאנשים האלה כבר יש ילד, שניים ושלושה וארבעה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הנושא הזה גם עלה בפני כבודו בשיחה שהיתה לי בסיעת רע"ם עוד בראשית הרכבת הממשלה, אבל למרבה הצער אנחנו לא שומעים על שום תזוזה בנושא, לא יודעים אם זה טופל, אם זה אכן מתקדם או לא מתקדם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב שהנושא הזה לא יכול להמתין עוד ולא יכול להיות שלא נטפל בו בצורה המהירה ביותר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כפי ששמענו מכבוד השר, ואנחנו שומעים עכשיו מאחראים אחרים, אין שום מניעה לתת אישור לאשה שנישאה באמת ובתמים, אולי ילדה ילדים והיא חיה בארץ.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היתה בעיה לגבי נישואים פיקטיביים או לגבי זיופים, כאשר באמצעות הנישואים רצו להשיג מטרה אחרת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: קל לברר את המקרים הבעייתיים האלה, קל לראות אם הנישואים האלה הם לגופו של עניין באמת ובתמים ואם האנשים נשואים וחיים יחד.

גדעון עזרא: אני הצעתי שרק אחרי שיש להם ילדים ידונו, אז זה לא פיקטיבי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לרובם המכריע יש ילדים, כי הבקשות האלה מחכות שנה, שנתיים, שלוש שנים ואפילו יותר, חמש ועשר שנים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה לא לפתור את התסבוכת הזאת?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה עשרות אלפי משפחות צריכות להמשיך לחיות עם בעיות כאלה בלי שום סיבה ובלי שום הצדקה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

גדעון עזרא: תודה רבה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת זבולון אורלב, בבקשה.

זבולון אורלב: אדוני היושב-הראש, חברי הכנסת, אדוני שר הפנים ושר המשפטים, מרקם יחסי דת ומדינה, דתיים וחילונים, הוא רגיש מאוד, עדין מאוד, שביר מאוד, וקל מאוד לדרדר אותו למאבק שיוביל לקרע עמוק יותר ולחוסר יכולת לחיות ביחד כעם אחד.

זבולון אורלב: כל המחקרים מלמדים, שאלה השאלות הגורמות לשסע החברתי הגדול ביותר בעם היהודי במדינת ישראל.

זבולון אורלב: יש ליחסי דת ומדינה פוטנציאל של מאבק חמור וקשה בין אחים, היורד לשורש קיומנו כעם וכמדינה.

זבולון אורלב: לכן אני חושב, שכוונת שר הפנים לשנות באופן חד-צדדי את רישום הנישואים, ובכך לאפשר למעשה רישום חופשי של נישואים של אזרחי המדינה בקונסוליות זרות בישראל, עלול להביא לקריסה מוחלטת של ההבנות וההסדרים בשאלות דת ומדינה, שגם בלי זאת הם תלויים על בלימה והם מול סכנה מוחשית קרובה של קריסה.

זבולון אורלב: אני מצפה, ששר הפנים, כך אני מאמין שיהיה, לא יהיה גורם המזרז מלחמת תרבות, אלא יסייע – ויש לו יכולת לסייע – בבניית אמנה חברתית מעודכנת בסוגיות דת ומדינה השנויות במחלוקת מתוך שכנוע, הבנה, הידברות והסכמה, ולא מתוך ניצול חד-צדדי של סמכות.

זבולון אורלב: אם כל שר ינצל את סמכויותיו ויתעלם לחלוטין מהבנות ומהסכמות, עד אנה אנו באים ואיך יהיה ניתן לפעול לאחדות העם.

זבולון אורלב: אני מודה, שמתוך היכרותי את שר הפנים ומתוך הערכתי אותו, ציפיתי לגלות אצלו רגישות והבנה, אולי יותר מאצל אחרים, לכך שאחדות העם תהיה הערך הגובר על הרבה מאוד ערכים צודקים אחרים.

זבולון אורלב: כמה סבלנות וסובלנות נדרשות כדי לחזק את החישוקים הערכיים והתרבותיים של היותנו עם אחד, כמה פשרות ודרכי שלום נחוצים כדי לבנות עם מאוחד ושלם.

זבולון אורלב: איננו אטומים, אנו יודעים לקרוא את המציאות המשתנה, ולכן אנו סבורים, כי יש צורך לבדוק את המצב הבעייתי ביותר הקיים כיום ביחסי דת ומדינה, וכי יש לחפש הבנות חדשות, הסכמות מעודכנות, ולצמצם עד כמה שאפשר את המחלוקות והמאבקים הקורעים אותנו בכאב רב עד כדי שנאת אחים.

זבולון אורלב: אבל – הכול בהבנה ובהידברות.

זבולון אורלב: לסיכום, אני קורא לשר הפנים לשתף עמנו פעולה, עם הציונות הדתית, להידבר אתנו בחיפוש פתרונות לבעיות הקשות, לסייע בסלילת נתיבים חדשים שיובילו אותנו לגיבוש אמנת יחסי דת ומדינה שתשקף נאמנה את היות מדינת ישראל יהודית ודמוקרטית.

זבולון אורלב: ואני מאמין שנוכל להשיג זאת.

זבולון אורלב: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת אורלב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: המציעה הבאה, חברת הכנסת סופה לנדבר, בבקשה.

סופה לנדבר: אדוני היושב-ראש, כבוד השרים, כנסת נכבדה, לפעמים אני חושבת, שאנחנו נמצאים באיזו הצגה של פרובינציה, של תיאטרון, פרובינציה שלא יודעת בעבור מה היא נלחמת.

סופה לנדבר: בעצם כן, כולנו יודעים בעבור מה אנחנו נלחמים – חילונים ודתיים.

סופה לנדבר: אתה, חבר הכנסת זבולון אורלב, דיברת עכשיו על סובלנות – תרשה לי לא להסכים אתך.

סופה לנדבר: אני חושבת שאנחנו זורים חול קבוצה אחת בעיני השנייה.

סופה לנדבר: במדינת ישראל יש שתי קבוצות.

סופה לנדבר: יש אנשים שהמצפון שלהם לא מרשה להם להתחתן בצורה שדורשת הדת, וקבוצה שנייה – שלא יכולה להתחתן בצורה הזאת.

סופה לנדבר: אלה אנשים שהגיעו מחבר המדינות, אנשים שאנחנו הבאנו אותם.

סופה לנדבר: אלה לא רק אנשים מחבר העמים, אלא אנשים שלא מסוגלים להתחתן בנישואי תערובת בצורה אחרת אלא בנישואים אזרחיים.

סופה לנדבר: אנחנו הבאנו אותם, אז אנחנו חייבים לאנשים האלה.

סופה לנדבר: זכותו של כל אדם להתחתן לפי המצפון שלו ולפי הצורך, והצורך שלהם הוא להתחתן בנישואים אזרחיים.

סופה לנדבר: כאשר אתה, נתן שרנסקי, כבוד השר, לקחת את זה ב"נאש קונטרול" – מובן שאתה צריך למצוא דרך לפתרון, ואני מחזקת אותך.

סופה לנדבר: היינו מסוגלים להעביר חוק של נישואים אזרחיים, ואגב, זה עבר לפני כמה ימים בכנסת בקריאה טרומית.

זבולון אורלב: איזה חוק עבר בקריאה טרומית?

זבולון אורלב: שום חוק לא עבר.

קריאה: זה לא עבר.

סופה לנדבר: זה לא עבר, טוב, אז עלה החוק וחבל – – –

קריאה: חס וחלילה.

סופה לנדבר: מה זה חס וחלילה?

סופה לנדבר: אני אספר לך סיפור.

סופה לנדבר: אתה ציני, הציניות נוזלת לך מהאוזניים ואתך אני בכלל לא רוצה לדבר.

סופה לנדבר: אני חושבת שיש בבית הזה אנשים שמסוגלים לעבוד בציניות.

סופה לנדבר: אני חושבת, שבמדינת ישראל, כמו במדינה מתקדמת, ניתן לבחור עם מי אתה מתחתן.

סופה לנדבר: לא חייבים לשאול רק עם מי הוא מתחתן ובאיזו צורה הוא מתחתן.

סופה לנדבר: איש באמונתו, יתחתן עם מי שהוא רוצה ואיך שהוא רוצה.

סופה לנדבר: אני בעד החוק הזה, כי אחרת נדבר סחור-סחור ונעשה מאבק של קבוצה אחת מול הקבוצה השנייה.

סופה לנדבר: כל אדם בעולם יש לו זכות לחיות בדרך שלו, ללכת עם תפיסת העולם שלו ולעשות מה שאומרים לו המצפון והצורך שלו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחברת הכנסת סופה לנדבר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת יוסף פריצקי, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחריו – חבר הכנסת יעקב ליצמן, ואחריו – אחרון המציעים להיום, חבר הכנסת ראובן ריבלין.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני היושב-ראש, מכובדי השרים, אני רוצה לספר לכם איזה סיפור.

יוסף יצחק פריצקי: לפני יומיים פגשתי אורח שבא מיפן.

יוסף יצחק פריצקי: הוא קרא על ההחלטה שלך, אדוני השר, נדמה לי ב"ג'רוסלם פוסט", והוא אמר לי: תסביר לי מה הדבר הזה.

יוסף יצחק פריצקי: אמרתי לו: במדינת ישראל מוסלמי ונוצרייה לא יכולים להתחתן.

שמואל הלפרט: זה לא נכון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: דווקא כן.

יוסף יצחק פריצקי: אז אולי טעיתי.

יוסף יצחק פריצקי: הוא שאל אותי: למה?

יוסף יצחק פריצקי: אמרתי: כי הם בני דתות שונות, ומישהו צריך להמיר את הדת.

יוסף יצחק פריצקי: הוא אמר: אהה, אבל הרי זו המדינה של היהודים.

יוסף יצחק פריצקי: אמרתי לו: יש גם יהודים שלא יכולים להתחתן.

יוסף יצחק פריצקי: הוא אמר לי: למה?

יוסף יצחק פריצקי: אמרתי לו: חלק לא יכולים להתחתן כי קודם כול יש שאלה אם הם יהודים – –

ראובן ריבלין: אם הם שני גברים.

יוסף יצחק פריצקי: – – שנית, אמרתי לו: תשמע, גם אם הם יהודים, היהדות עצמה אוסרת עליהם להתחתן.

יוסף יצחק פריצקי: למשל, כוהן וגרושה.

יוסף יצחק פריצקי: הוא שאל אותי למה.

יוסף יצחק פריצקי: הסברתי לו שיש הלכה יהודית.

יוסף יצחק פריצקי: הוא הרהר ואמר: נו, ואז?

יוסף יצחק פריצקי: אמרתי: שר הפנים אמר שהם ילכו לקונסוליה.

יוסף יצחק פריצקי: אז הוא עצר ואמר:

יוסף יצחק פריצקי: It's a very clever solution to a very stupid problem.

יוסף יצחק פריצקי: כלומר, זה פתרון מאוד חכם לבעיה מאוד מטופשת.

יוחנן כהן: תגיד את זה ביפנית.

יוסף יצחק פריצקי: למה זאת בעיה מטופשת, אדוני השר?

יעקב ליצמן: – – –

ראובן ריבלין: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, שניכם עולים לדבר עכשיו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בינתיים נשמע את חבר הכנסת פריצקי.

יוסף יצחק פריצקי: למה זו בעיה מטופשת?

יוסף יצחק פריצקי: כי במדינת ישראל אנחנו שולחים אנשים שבאו הנה למשל מחבר העמים, שבחרו להיות אזרחי מדינת ישראל, אל הקונסוליה שלהם, אל המדינה שממנה הם יצאו, כדי ששם הם יוכלו להתחתן.

יוסף יצחק פריצקי: אנחנו לא יכולים לתת להם את הפתרון הזה?

יוסף יצחק פריצקי: הרי ההחלטה שלך, אדוני השר – וזה בסדר – באה לפתור בעיה אמיתית וכואבת, אבל אין הקומץ משביע את הארי.

יוסף יצחק פריצקי: ההחלטה שלך, אדוני השר, עושה מה שאנחנו אומרים בלשון העממית – קומבינה.

יוסף יצחק פריצקי: איך אמר חבר הכנסת גאגולה?

יוסף יצחק פריצקי: – להיכנס מן החלון.

יוסף יצחק פריצקי: למה לא ללכת בדרך המלך?

משה גפני: מה אתה רוצה מהשר?

יוסף יצחק פריצקי: למה לא ללכת בדרך המלך?

יוסף יצחק פריצקי: אני לא רוצה מהשר, אני רוצה מהכנסת.

משה גפני: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת גפני.

יוסף יצחק פריצקי: למה לא – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת גפני, אם תאזין אז תדע מה הוא רוצה מהשר.

יוסף יצחק פריצקי: למה לא ללכת בדרך המלך?

יוסף יצחק פריצקי: למה לא להצטרף – –

משה גפני: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תקשיב, תקשיב ותשמע בבקשה.

יוסף יצחק פריצקי: – – למדינות המתוקנות בעולם, לרבות מדינות שהדת היא מרכיב חשוב מאוד בהן – איטליה, למשל, שיש בה 95% קתולים – ולאפשר למי שלא רוצה בנישואים דתיים להתחתן בנישואים אזרחיים?

יוסף יצחק פריצקי: מה קרה?

יוסף יצחק פריצקי: מה האסון הכל-כך גדול?

יוסף יצחק פריצקי: יש אנשים שלא רוצים שיעמוד ביום הכי חשוב להם אדם שהם לא מאמינים בו, שהם לא מאמינים בדרך שלו – –

זבולון אורלב: זה פילוג העם היהודי.

יוסף יצחק פריצקי: – – שימלמל משהו לתוך איזה משהו ולא מבינים גם מה הוא אומר.

יוסף יצחק פריצקי: נשים לא רוצות להיקנות, נשים רוצות להינשא; נשים רוצות להיות בנות-זוג ולא קניין של בעל.

יוסף יצחק פריצקי: איש לא פוגע בנישואים הדתיים.

יוסף יצחק פריצקי: מי שירצה להינשא אצל רב כדת משה וישראל – ילך ויעשה זאת.

יוסף יצחק פריצקי: תודה רבה.

קריאה: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כן, כן, כן, אני שם לב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת פריצקי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת יעקב ליצמן, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו מכירים משפטי סיום.

יעקב ליצמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני הייתי רוצה להציע, שאולי בקונסוליות ימנו יועצות למעמד האשה.

יעקב ליצמן: אם כבר עושים חתונות, יתחילו כבר עם כל הדברים, רק רפורמים ילכו שמה, נפתור את הבעיות כאן בכלל.

יעקב ליצמן: אני לא מדבר על חתונות.

יעקב ליצמן: בכלל שילכו לגור שם בקונסוליות.

יעקב ליצמן: מי צריך אותם כאן בארץ?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חשבנו שרק בעניין הנישואים.

יעקב ליצמן: אתה לא צריך לעזור לי, אדוני היושב-ראש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כן, בבקשה, בבקשה, בבקשה.

יעקב ליצמן: – – – לומר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בוודאי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני אשמור על זכותך להגיד מה שאתה רוצה.

יעקב ליצמן: או.

יעקב ליצמן: קיי.

יעקב ליצמן: אז תשמור על – – –

סופה לנדבר: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברת הכנסת סופה לנדבר.

סופה לנדבר: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא יאמר את מה שיש לו לומר ואת תקשיבי.

סופה לנדבר: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא, לא, בסדר – – –

יעקב ליצמן: אם אנחנו הולכים לעשות חתונות – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

יעקב ליצמן: – – אני מציע גם לבנות אולמות חתונות ליד כל קונסוליה במחירים מוזלים דווקא.

יעקב ליצמן: אולי אפשר לעשות כל מיני דברים יפים כאן, אם רוצים לעשות, אולי, מדינה בתוך מדינה, אז אנחנו נציע שנצרף את מדינת ישראל לתוך הקונסוליות.

יעקב ליצמן: זה מה שאנחנו עומדים לעשות כאן.

יעקב ליצמן: אנחנו, פשוט, כל דבר – חוק.

יעקב ליצמן: למשל, מי שלא רוצה – היום אמרתי זאת למעלה, בישיבת הלובי – מי שלא ירצה לשלם מס הכנסה, הוא יחתום חוזה בקונסוליית וואדוז, ליכטנשטיין, ואז הוא יהיה פטור מלשלם מס הכנסה.

יעקב ליצמן: מקלט מס יהיה שם ואז מס הכנסה לא יוכל לבוא ולתבוע ממנו.

יעקב ליצמן: מה ההבדל בין נישואים אזרחיים לבין מס הכנסה ולבין כל מיני דברים?

יעקב ליצמן: לכן אני מציע ומבקש מאוד משר הפנים שיחזור בו.

יעקב ליצמן: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת ליצמן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחרון המציעים בנושא הזה, חבר הכנסת ריבלין, בבקשה.

ראובן ריבלין: הצעה רגילה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצעה רגילה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כתוב לי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מהמר על כך שלא תיקח את כל עשר הדקות.

ראובן ריבלין: זה דבר חשוב מאוד אבל אני אומר רק – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תמצה אותו.

ראובן ריבלין: כל פעם שהשר ירצה לשמוע – אנחנו נשמיע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו יודעים כעורכי-דין שיודעים לומר – – –

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, זכינו ששלושה שרים – גם שר הדתות גם שר המשפטים ושר הפנים – נמצאים כאן, ואני רוצה, חברי חברי הכנסת, רבותי השרים, אדוני היושב-ראש, לומר לכם, שבוודאי השר נתן שרנסקי לא התכוון להחזיר אותנו 100 שנים לאחור, אל משטר הקונסולים בירושלים, שבו נחלקו יושבי ארץ הקודש על-פי נתינותם הזרה וחיו בירושלים תחת חסותם של הקונסולים נציגי המעצמות השונות.

ראובן ריבלין: אנו זוכרים – אגב, כשאני אומר אנו, אדוני שר המשפטים, ותיקי הארץ, כן אנו, זאת משפחת ריבלין, משפחת פרוש – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא היו בעיות כאלה.

ראובן ריבלין: אנו זוכרים את המצב המשובש שבו בשלהי המאה של האימפריה העות'מאנית הלכה והתפוררה ריבונותו של השלטון ואל תוך הוואקום שנוצר נדחקו המעצמות השונות באמצעות נציגיהן הקונסולריים.

ראובן ריבלין: לא אתיימר כאן כמובן לערוך סקירה היסטורית, שהרי חוקרים והיסטוריונים רבים וטובים כבר עשו זאת, והרי ספרי דברי הימים נמצאים כאן בכל ספרייה.

ראובן ריבלין: מכל מקום, עיקרו של העניין הוא, שבימי דמדומיו של השלטון העות'מאני בארץ-ישראל נטלו לעצמן המעצמות סמכויות ריבוניות כמעט והחילו אותן על נתיניהן שחיו כאן בארץ הקודש.

ראובן ריבלין: תקופה זו הסתיימה כמובן עם כיבוש הארץ על-ידי הבריטים, ומהם, ולא מן העות'מאנים, תודה לאל, קיבלנו אנו את יסודות הריבונות והמשטר המדיני המודרני.

ראובן ריבלין: עקרונות המשטר המדיני שלנו ותפיסת הריבונות המודרנית כפי שקיימת במדינת ישראל מאז היווסדה אינם סובלים מצב שבו נחזור, דה-פקטו או דה-יורה, אל משטר הקונסולים ואל מצב שבו מדינות זרות מפעילות כאן סמכויות ריבוניות.

ראובן ריבלין: אינני מתכוון כמובן לערער את יסודות המשפט הבין-לאומי שמכוחם רשאית מדינה אחת לפעול בתוך תחומי מדינה אחרת ואף להעניק שירותים משפטיים ואחרים לנתיניה החיים בתחומי המדינה האחרת.

ראובן ריבלין: אינני סבור גם כי יש לשלול את סמכותה של נציגות כלשהי לתת שירותים קונסולריים לנתיניה.

ראובן ריבלין: הבעיה היא אחרת.

ראובן ריבלין: הבעיה היא, אדוני השר, שההוראה החדשה שלך, שר הפנים, קובעת למעשה, כי מדינת ישראל מוותרת על ריבונותה ומזמינה מדינות זרות לפרוס את חסותן על מיליון מאזרחי המדינה.

ראובן ריבלין: אנו חוזרים בהחלטה זו לימי הטורקים של משטר הקונסולים שבו הלכה והתפוררה ריבונותו של השלטון.

ראובן ריבלין: לא, אינני תוקף כמובן את העובדה שמיליוני אזרחים ישראלים מחזיקים בנתינות נוספת העשויה להעניק להם זכויות מכוח ריבונותן של מדינות אחרות.

ראובן ריבלין: לא זה העניין.

ראובן ריבלין: השאלה היא פשוטה מאוד – האם נישואים הם בכלל מעניינה של המדינה?

ראובן ריבלין: האם מדינת ישראל עוסקת, בכלל, בשאלות של מעמד אישי?

ראובן ריבלין: כיום, במצב המשפטי הסבוך שלנו, התשובה היא חיובית, כמובן, אך אם אנו סבורים כי על מצב משפטי זה להימשך, פקודת העדות, תראה שם חוק סדרי שלטון ומשפט, אדוני חבר הכנסת פריצקי בקיא ומלומד ויודע – – –

יוסף יצחק פריצקי: יש מדינה שאינה עוסקת בסטטוס של הנישואים?

ראובן ריבלין: לא, בנישואים דתיים באה המדינה – – –

יוסף יצחק פריצקי: לא דתיים; נישואים.

ראובן ריבלין: אנחנו ירשנו את כל המערכת הזאת של המעמד האישי מהחוק המנדטורי, ואין על כך ויכוח.

ראובן ריבלין: אם אנו סבורים, כי על מצב משפטי זה להימשך, לא ייתכן שניצור אקסטריטוריה משפטית, שבה יחיו כמיליון מאזרחינו, ולתוכה נזמין מדינות אחרות כדי לחפות על אוזלת ידנו.

ראובן ריבלין: אם הגיעה השעה לדון בהפרדת הדת מהמדינה – ואני סבור, אני אומר זאת בצורה המפורשת ביותר, כי לא תהיה בכך ברכה כלשהי למדינת היהודים – הבה נדון בכך על השולחן.

ראובן ריבלין: אך אם אנחנו מבקשים לשמור את המצב המשפטי הקיים, אדוני השר, שבו המעמד האישי, לרבות השתייכותו הלאומית והדתית של אדם, הוא אכן מעניינה של המדינה ומעניינו של המשפט הבין-לאומי הפרטי הנוהג כאן, לא ייתכן שמיליון אזרחים יושארו בחוץ, ללא סטטוס אישי ברור, ללא אפשרות להינשא כדין, בדרך המלך, ובנישואים המוכרים מלכתחילה ודה-יורה, ואשר נערכים כאן בתחומי מדינת ישראל, ולא בטריטוריה רוסית או אוקראינית, אמריקנית, אנגלית, בלב תל-אביב.

סופה לנדבר: – – –

ראובן ריבלין: לא ייתכן שמדינה ריבונית שרואה את מוסד הנישואים כתחום שהוא מעניינה ומכתיבה דרכים בלבדיות לעריכת נישואים לא תיתן פתרון לבעיה זו.

ראובן ריבלין: ראש עיריית ניקוסיה או הקונסול הרוסי אינם תחליף לפעולה ריבונית של מדינת ישראל.

ראובן ריבלין: אני סבור, כי מן הראוי לקיים דיון נרחב במליאה, כיוון שמדובר בסוגיה עקרונית מאוד, שאין כל אפשרות להמשיך ולטאטא אותה הצדה.

ראובן ריבלין: ייתכן מאוד – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחרי זה – הצבעה אישית.

ראובן ריבלין: – – שאנחנו צריכים להקים איזה מרשם זוגיות, מרשם של זוגות, שיהיה כמו בקבלת רשיון לרכב או רשיון כזה או אחר, שבו יירשמו אנשים לנישואים שיוכרו כאיזו זוגיות אזרחית, נישואים אזרחיים, ולא נעשה איזה דבר שיפגע בריבונות שלנו ונטאטא אל מתחת לשטיח דברים ופתרונות שבוודאי היהודי הטוב, הלוחם הגדול, הציוני הנפלא והשר, שהוא שר הפנים שרנסקי, רוצה פתאום, כמפא"יניק שהוא אנטי, אנטי-מפא"יניקי, למצוא פתרונות מפא"יניקים לשאלות שהן יסודיות ועקרוניות שאני חושב שראוי שנדון בהן בצורה רצינית ולא בצורה הזאת.

סופה לנדבר: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת ריבלין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד השר, בבקשה לענות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד שר הפנים, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נקיים דיון במליאה, ומן הסתם תהיה הצבעה אישית לאחר מכן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, אדוני השר.

נתן שרנסקי: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי הכנסת, לפני ימים אחדים פניתי למשרד החוץ, שיבטל את הנחייתו משנתו 1995 לקונסוליות הזרות.

נתן שרנסקי: בהנחיה זו, משנת 1995, נכתב, כי על הקונסוליות להימנע מעריכת נישואים קונסולריים בקונסוליות.

נתן שרנסקי: מאז נודע על החלטתי זו קיבלתי תגובות מכל הזרמים של החברה במדינת ישראל, משמאל ומימין, מדתיים וחילונים, מיהודים וערבים, מעולים וותיקים.

נתן שרנסקי: גם ההצעות לסדר-היום כעת הן ממגוון הקשת הפוליטית בכנסת.

נתן שרנסקי: נראה לי, שכל אחד רצה לראות בהחלטתי את מה שעיניו רצו לראות או מה שהוא רצה לבקר ולנגח.

נתן שרנסקי: אתה מסביר מה אני עשיתי ואחר כך מתקיף, כך הבנתי, אז אני רוצה להעמיד את הדברים על דיוקם.

נתן שרנסקי: קודם כול – עובדות: עד שנת 1993 לא רשם משרד הפנים נישואים קונסולריים שנערכו בקונסוליות הזרות בארץ.

נתן שרנסקי: אגב, זה נעשה גם בהרבה ארצות אחרות.

נתן שרנסקי: ביוני 1993 נקבע ב"בג"ץ גולדשטיין", כי משרד הפנים חייב לרשום את הנישואים שנערכו בקונסוליה של ברזיל בין יהודי ללא-יהודייה.

נתן שרנסקי: הבג"ץ קבע, כי בהתקיים שני תנאים, משרד הפנים חייב לרשום נישואים קונסולריים: 1.

נתן שרנסקי: אחד מבני-הזוג חייב להיות נתין של המדינה של הקונסול; 2.

נתן שרנסקי: החוק של אותה מדינה מאפשר לקונסול לערוך נישואים קונסולריים.

נתן שרנסקי: ברגע ששני התנאים האלה מתקיימים, משרד הפנים חייב לרשום נישואים קונסולריים.

נתן שרנסקי: ומשרד הפנים ומאז ועד היום – בלי שום קשר להחלטה שלי – בכל פעם שהיו נישואים קונסולריים הוא היה רושם אותם, לרבות אותם נישואים שהיו לפני כמה חודשים.

משה גפני: אדוני השר, יש כאן תנאי שלישי שלא אמרת.

משה גפני: התנאי השלישי הוא, אם המדינה מסכימה באמת שיינשאו בקונסוליה.

משה גפני: זה התנאי השלישי.

נתן שרנסקי: אני ציינתי את שני התנאים שקבע בג"ץ.

נתן שרנסקי: אגב, חבר הכנסת ריבלין, אני לא יודע על איזה מיליון דיברת, אבל מדובר על אנשים שיש להם אזרחות של אותה מדינה.

נתן שרנסקי: אני לא יודע אם במדינת ישראל יש מיליון.

נתן שרנסקי: אם התכוונת לעולים מברית-המועצות לשעבר, מדובר רק בעשרות אלפי עולים ספורים ומתוכם אולי 1,000-2,000 או 3,000 איש, אבל אני לא מתווכח על זה.

ראובן ריבלין: יש הרבה אמריקנים, יש בריטים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אני לא חושב שאם נעשה פה דו-שיח זה יועיל לדיון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבקש לאפשר לשר להשלים את דבריו.

יורי שטרן: אני רוצה לומר משהו על מנת שהשר יוכל להשיב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת שטרן, שמעתי אותך, אדוני, לא נגמור עם העניין הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש כאן הצעות, השר עונה, אני מבקש לאפשר לשר להשלים את התשובה.

יורי שטרן: חבר הכנסת ריבלין מדבר לדעתי על אנשים שיש להם אזרחות כפולה, או שמדובר באנשים שיש להם אזרחות זרה ואין להם אזרחות ישראלית.

נתן שרנסקי: מייד לאחר החלטת בג"ץ התחיל משרד הפנים דאז לחפש תהליך עוקף בג"ץ.

נתן שרנסקי: כל הזמן אומרים כאן: מדיניות טובה של משרד הפנים בזמן ש"ס.

נתן שרנסקי: אני רוצה לומר, לאו דווקא בזמן ש"ס, ביולי 1994 – – –

מאיר פרוש: ב-1994 ש"ס לא היתה בפנים, הם כבר יצאו.

נתן שרנסקי: זה בדיוק מה שאני רוצה לומר.

משה גפני: ממשלת מרצ.

נתן שרנסקי: ביולי 1994, בממשלת מרצ-העבודה, יצא מכתב ממשרד הפנים למשרד החוץ, וזה למעשה היה תהליך עוקף בג"ץ במלוא משמעות המושג.

נתן שרנסקי: משרד הפנים פנה למשרד החוץ וביקש ממנו להוציא הנחיה לכל הקונסוליות הזרות להימנע מעריכת נישואים קונסולריים בכלל.

נתן שרנסקי: לקח שנה למשרד החוץ לפנות לקונסול; אטיות של הפנייה.

נתן שרנסקי: ואכן, כשנה לאחר מכן, באוגוסט 1995, הוציא משרד החוץ איגרת לכל הקונסולים הזרים בארץ בבקשה להימנע – בבקשה, לא בהוראה, כי אין לו אפשרות להורות – מעריכת נישואים קונסולריים.

נתן שרנסקי: ומאז הרבה קונסולים החליטו להימנע.

נתן שרנסקי: מספר לא מבוטל של קונסולים לא שמעו על הוראה זו והמשיכו לערוך נישואים.

נתן שרנסקי: ובכל פעם שהם היו עורכים נישואים, משרד הפנים – רצה או לא רצה, בזמן ממשלת העבודה-מרצ או בזמן ש"ס או בזמן ישראל בעלייה – הוא כן היה רושם את הנישואים האלה על-פי החוק.

נתן שרנסקי: כך הצליח משרד הפנים לסתום את הפתח שפתח הבג"ץ ולפתור את הבעיה האקוטית של חלק קטן של אותם אנשים שאין להם דרך כלשהי להינשא בארץ.

נתן שרנסקי: יש לציין, כי מאז הנחיה זו, רוב הקונסוליות הזרות בארץ אכן נמנעו מעריכת נישואים קונסולריים, אבל חלק מהן המשיכו בכך, ועד לאחרונה משרד הפנים היה רושם אותם.

נתן שרנסקי: לאחר שהתברר לי על הנחיה זו, שקלתי את העניין והחלטתי לבטל אותה.

נתן שרנסקי: אין אני רואה כל סיבה לנסות לעקוף את החלטת "בג"ץ גולדשטיין".

נתן שרנסקי: וכאן אני מסכים דווקא עם חברי הכנסת שחושבים, שאם צריך לעקוף את החלטת בג"ץ, אז צריך לדון על כך בכנסת, ולא דרך מכתב במחתרת, מכתב שרומז למשרד החוץ, ומשרד החוץ מרגיש מאוד לא נוח עם זה.

נסים זאב: אדוני השר, למה צריך מכתב?

נתן שרנסקי: אם מישהו רוצה לבטל את החלטת בג"ץ, צריך להביא את זה לכנסת.

נסים זאב: אבל, אדוני השר, למה שיצא מכתב עם הוראה מפורשת?

נסים זאב: בשביל מה?

נתן שרנסקי: אני אומר, אני לא חושב שזה דבר תקין ובריא ונכון.

נתן שרנסקי: אם אתם רוצים לעקוף את החלטת בג"ץ, תדונו על זה בכנסת, ולא דרך מכתב – כמעט מחתרתי – של משרד הפנים אל משרד החוץ.

נתן שרנסקי: ומשרד החוץ מתלבט ומתלבט, ולאחר שנה שולח בקשה לקונסולים: אל תעשו מה שאתם עושים בכל מדינה אחרת.

נתן שרנסקי: חלק מהקונסוליות מסכימות וחלק לא מסכימות.

נתן שרנסקי: חבר הכנסת אורלב דיבר על סטטוס-קוו מתוקן או משופר – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שינוי הסטטוס-קוו.

משה גפני: מעודכן.

נתן שרנסקי: מעודכן.

נתן שרנסקי: אני רוצה לומר, אני חושב שסטטוס-קוו הוא דבר מאוד חשוב דווקא בגלל הבעייתיות של קיבוץ הגלויות של יהודים שונים מגלויות שונות.

נתן שרנסקי: מצד אחד אנחנו חיים בתוך הגבלות של סטטוס-קוו, ומצד שני עוד מעט יכופפו אותנו וישפיעו על החיים שלנו וזה ישבור גם את החברה.

נתן שרנסקי: בגלל זה צריך קודם כול לשמור על הסטטוס-קוו.

נתן שרנסקי: מצד שני, אם באמת מדברים על שינוי הסטטוס-קוו, בשביל זה צריך להגיע להסכמה רחבה מאוד, וכאן אני מסכים עם חבר הכנסת אורלב.

נתן שרנסקי: אבל אני גם אומר, שאם המטרה שלנו לשנות את הסטטוס-קוו, בשביל זה צריך להקדיש הרבה מאמץ ולהגיע להסכמה בין כל המפלגות בכנסת.

נתן שרנסקי: מצד אחד סטטוס-קוו, כי אין לנו אפשרות אחרת בינתיים להמשיך לבנות את מדינת ישראל ועם ישראל ביחד.

נתן שרנסקי: מצד שני, בעיות פרקטיות של חלק גדול מהאנשים, של אזרחי מדינת ישראל.

נחום לנגנטל: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אני מבקש לאפשר לשר להשלים.

נתן שרנסקי: אם יש אפשרות לפתור את הבעיה של חלק, אפילו חלק קטן מהם, בלי לפגוע בסטטוס-קוו, בלי לבקש חקיקה חדשה, בלי ללכת לבג"ץ, בלי לבקש הסכמות חדשות בקואליציה ובאופוזיציה – אם יש אפשרות לפתור בעיה של חלק מהם ובכך להוריד לחץ, דווקא להוריד את הלחץ משינוי בסטטוס-קוו, אז חשבתי שתגידו תודה, שזה טוב, שכל עוד אין לנו הסכמות אחרות על שינוי סטטוס-קוו, ובינתיים פותרים בעיה פרקטית של חלק מהאנשים.

נתן שרנסקי: אני מאמין, שכאשר יש אפשרות לפתור בעיה פרטית לחלק מהזוגות האלה, שאין להם כל דרך להינשא בארץ, על-ידי כך שחלק מהם יכול למצוא פתרון בקונסוליות הזרות – אסור לנו להחמיץ את האפשרות.

נתן שרנסקי: אני רוצה שיהיה ברור עוד הפעם – ההנחיה לקונסולים הזרים תיתן אפשרות לאותן קונסוליות שהחוק המקומי שלהן מתיר לערוך נישואים בין בני-זוג, כאשר לפחות אחד מבני-הזוג הוא אזרח של אותה מדינה וכאשר לפחות אחד מבני-הזוג אינו יהודי.

נתן שרנסקי: כל הנושא הזה נמצא עכשיו אצל היועץ המשפטי בדיון, וצריך לדאוג שלא תהיה שום פגיעה בסטטוס-קוו.

נתן שרנסקי: מדובר על פתרון חלקי לבעיה פרקטית ואקוטית של נישואים בין בני-זוג שאין להם כל דרך להינשא בארץ, בלי לשנות את החוק, בלי לשנות את הדין ובלי לשנות את הסטטוס-קוו במדינת ישראל.

נתן שרנסקי: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה מציע כבוד השר?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה אתה מציע לגבי ההצעות?

נתן שרנסקי: אני מבין שכאן התגבשה הצעה להעביר את הדיון לוועדת העלייה והקליטה.

נתן שרנסקי: אם יש רצון לעשות דיון במליאה, אין לי התנגדות לכך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ובכן, אם השר לא מתנגד, ואם המציעים מציעים דיון במליאה, נעבור בינתיים להצעות האחרות.

יצחק גאגולה: אפשר גם את זה וגם את זה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא חושב שהטוב ביותר הוא לפצל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחרי ההצעות האחרות אני מקווה שתהיה לנו הסכמה בעניין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת איוב קרא מבקש להציע הצעה אחרת לגבי הצעתו של חבר הכנסת גאגולה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: במסגרת דקה, בבקשה.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, כבוד שר הפנים, אני חושב שהסוגיה הזאת מאוד בעייתית.

איוב קרא: זה לא התחיל היום ולא לפני עשר שנים.

איוב קרא: מאז ומתמיד היתה בעיית הנישואים האזרחיים בעיה בישראל.

איוב קרא: אני חושב שהיא גם בעיה לכל מי שאכפת לו מסדר במדינה הזאת.

איוב קרא: אני חושב שבמסגרת המנגנון של משרד הפנים צריך להיות איזה גוף שידע מה הכוונה מאחורי הנישואים האזרחיים.

איוב קרא: אי-אפשר כל הזמן לקבל רמאויות בקטע הזה, ויש הרבה נישואים פיקטיביים, לצערי הרב, וזה המדאיג אותי.

איוב קרא: אם יש שם הבהרה או מסמכים שמצדיקים את הנישואים הללו, לא צריכה להיות בעיה.

איוב קרא: הבעיה שלנו היא, שבמדינה הזאת מקבלים אזרחות מהר לעומת ארצות אחרות.

איוב קרא: אפשר לראות שאנשים נוהרים לפה, אבל מעולם לא ראיתי אנשים יוצאים מפה.

איוב קרא: צריך לנסות למצוא דרך להוכיח את הנישואים האלה ומה המטרה שלהם.

איוב קרא: זה הכי חשוב בקטע הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת גפני, הצעה אחרת לגבי הצעתו של חבר הכנסת דהאמשה; במסגרת דקה, בבקשה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, חוק המדינה – חוק שיפוט בתי-הדין הרבניים – אוסר נישואים אזרחיים במדינת ישראל.

משה גפני: נקודה.

משה גפני: הכנסת דנה בעניין הזה זה לא כבר – הרבה פעמים, אבל גם זה לא כבר – והחליטה שאין להעניק נישואים אזרחיים במדינת ישראל.

משה גפני: אני אומר לחבר הכנסת פריצקי ולחברת הכנסת סופה לנדבר: אנחנו חיים במדינת חוק.

משה גפני: מי שהוא נגד שלטון החוק, שיאמר זאת; יאמר שהוא נגד שלטון החוק.

משה גפני: הכנסת החליטה גם לאחרונה שחוק שיפוט בתי-הדין הרבניים תקף.

משה גפני: אדוני השר, אני ידיד שלך, ואתה איש מסורתי, ואנחנו גאים בך, ואנחנו מתביישים בהחלטה הזאת שלך, מכיוון שעשית כאן מעשה של עקיפה – לא עקיפת בג"ץ, כי בג"ץ לא אמר שצריך לערוך נישואים בקונסוליות – – –

סופה לנדבר: אתם מכריחים אותו לעשות את זה.

משה גפני: אדוני השר, אתה עשית מעשה של עוקף מחוקק.

משה גפני: המחוקק קבע באופן ברור במשך יותר מ-50 שנה, לרבות בכנסת הנוכחית ורק לאחרונה, שאין להנהיג נישואים אזרחיים במדינת ישראל.

משה גפני: ואתה עקפת באמצעות זה שלקחת מכתב של משרד הפנים מתקופת ממשלתו של יצחק רבין, זיכרונו לברכה, ואתה הלכת ואמרת למשרד החוץ, שאתה מבקש לאפשר לקונסוליות לעשות דברים שמדינת ישראל אוסרת על-פי חוק לעשות.

משה גפני: אני מבקש ממך, אדוני השר – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת גפני, הדברים ברורים.

משה גפני: – – – אני רק מבקש ממך, אדוני השר: צריך לקיים דיאלוג על העניין הזה, צריך להידבר, והמעשה שלך מרחיק את ההידברות.

משה גפני: לכן, אנא ממך, חזור בך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת נסים זאב, הצעה אחרת לגבי הצעתו של חבר הכנסת אורלב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבקש לשמור על מסגרת הזמן.

נסים זאב: כבוד השרים, היושב-ראש, הלוא אנחנו עדים לחורבן הגדול שהיה ביהודי רוסיה בנושא של ההתבוללות.

נסים זאב: אז מה קרה?

נסים זאב: סוף-סוף רוסיה פתחה את שעריה ועם ישראל קיבל בזרועות פתוחות את היהודים.

נסים זאב: אנחנו באים באיזו צורה לקבל את הגויים שבאים לארץ-ישראל, ואתה עצמך הודית שיש יותר מרבע מיליון גויים.

נסים זאב: אנחנו לא יכולים לשכוח את אבן היסוד של מדינת ישראל – שזו מדינה יהודית לעם היהודי.

נסים זאב: לא אמרו מדינת ישראל לישראלים, אלא לעם היהודי.

נסים זאב: המשמעות של זה היא שיהודי צריך לחיות כיהודי.

נסים זאב: לכן, אם זה מחייב גיור כהלכה, בוודאי אנחנו לא נהיה הגורמים לשבור את חוק הנישואים, כי בעצם זו פרצה גורפת שכל גוי יכול להירשם ולהיות כיהודי, והרבנות הראשית אינה יכולה אפילו לדעת על כך.

נסים זאב: זה למעשה אסון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת זאב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת נחום לנגנטל יציע להסיר את הצעתה של חברת הכנסת סופה לנדבר; במסגרת דקה, בבקשה.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, רבותי השרים, אני חושב שיש בעיה בסטטוס-קוו ואי-אפשר להפטיר כדאשתקד ולומר שכל מה שהיה יכול להמשיך להיות הלאה.

נחום לנגנטל: אם יש יותר מ-300,000 פסולי חיתון במדינת ישראל, אי-אפשר לומר להם, תמשיכו עדיין ונפטיר כדאשתקד בנושא של הדין האישי.

נחום לנגנטל: לכן צריך לתת פתרון במסגרת החוק הישראלי ובמסגרת הריבונות הישראלית, כפי שהיטיב להסביר זאת חבר הכנסת ריבלין.

נחום לנגנטל: הריבונות הישראלית והחוק הישראלי הם אלה שצריכים להיות פה במדינת ישראל.

נחום לנגנטל: אבל, מי שחושב, שהוא יכול לשבת, לעצום את עיניו ולהשתמש בברירת המחדל ולא לעשות כלום, סופו שהוא יקבל את הפתרון של השר שרנסקי, שהוא גם רע לריבונות וגם פגיעה בדין הדתי, כי אנחנו נאבד את השליטה לגבי נכדי נכדינו לגבי מגילת היוחסין שלהם.

נחום לנגנטל: אשר על כן אנחנו חייבים לדעתי להידרש לכך, למצוא לכך פתרון במסגרת החוק, כי מי שלא יקבל פשרה רעה, סופו לקבל תוצאה כזאת גרועה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת לנגנטל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת שמואל הלפרט, הצעה אחרת לגבי הצעתו של חבר הכנסת פריצקי – בבקשה.

סופה לנדבר: חוקים אנחנו לא מחוקקים – – –

נחום לנגנטל: את צודקת – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עכשיו ברשות דיבור חבר הכנסת הלפרט בלבד.

ראובן ריבלין: מה שהשר עושה עכשיו זה לעורר את הוויכוח.

ראובן ריבלין: זה הדבר הכי טוב.

סופה לנדבר: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אני מבקש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כן, מר הלפרט.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, אדוני שר הפנים, חוקי האישות הם בתחום הרבנות הראשית מאז קום המדינה.

שמואל הלפרט: הודות לכך אנחנו שומרים על אחדותו של העם היהודי.

שמואל הלפרט: הצעתך, אדוני השר, תוביל לנישואים אזרחיים, לנישואי תערובת ולפילוג בעם היהודי.

שמואל הלפרט: אני בטוח שאתה האחרון שרוצה להיכנס להיסטוריה כמי שגרם לפילוג בעם היהודי.

שמואל הלפרט: אני מניח שקיבלת את ההחלטה ללא שיקול דעת מעמיק.

שמואל הלפרט: לכן אני פונה אליך: אדוני השר, חזור בך, ובזאת תהיה גדולתך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת הלפרט.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת יורי שטרן – הצעה אחרת לגבי הצעתו של חבר הכנסת ליצמן, במסגרת דקה, בבקשה.

יורי שטרן: אני רוצה לפנות לחברי הכנסת מהסיעות הדתיות – על מה אתם מדברים?

יורי שטרן: איזה פילוג בעם?

יורי שטרן: הרי היום אותם אנשים מתחתנים.

יורי שטרן: אלא מה?

יורי שטרן: אם היא באה מאוקראינה והוא אזרח ישראלי, הם צריכים לנסוע קודם לקייב, אחר כך לחזור ארצה, ופה הם עוברים את כל התהליך שיצטרכו לעבור גם כאשר הם יתחתנו בקונסוליה האוקראינית פה במקום.

יורי שטרן: או שנוסעים לקפריסין ועושים את הזיוף הגדול ביותר שמדינת ישראל יצרה במו-ידיה כאשר היא מוציאה את האזרחים שלה החוצה כדי שיתחתנו ויבואו ארצה.

יורי שטרן: לכן, אין פה אלא קיצור דרך לתהליכים שכבר קרו במדינה.

יורי שטרן: אם לא נמצא פתרונות נורמליים לאותם אנשים שהמסגרת הקיימת אצלנו לא מאפשרת להם שום סוג של נישואים במדינת ישראל, ואינני מדבר על הנישואים האזרחיים לאנשים שהם מאותה דת, זוג יהודי – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת שטרן, תודה רבה.

יורי שטרן: אם אנחנו לא נמצא את הפתרונות האלה, אנחנו וחברי הכנסת מהסיעות הדתיות – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הדברים ברורים.

יורי שטרן: – – נביא למדינת ישראל מושג של נישואים אזרחיים לכולם, ואת זה אתם רוצים למנוע.

ראובן ריבלין: לא יכול להיות שמציעי הצעה אחרת ידברו יותר מהמציעים.

ראובן ריבלין: זה לא יכול להיות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת שטרן, תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שטרן, לא יכול להיות שמציעי הצעה אחרת מדברים יותר.

ראובן ריבלין: הוא – שלוש דקות – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצעה אחרת היא עניין של דקה, ואתה עושה מזה נאום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת מאיר פרוש – לגבי הצעתו של חבר הכנסת ריבלין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

יורי שטרן: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני, לא יכול להיות שזה יהפוך למנהג.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מר שטרן, אני שם לב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה לא יכול להיות כך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אמרת דברים נכונים וברורים בהתחלה בשני משפטים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תאמין לי, שהמסר נקלט, והיית מסיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מר פרוש, בבקשה.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, מכובדי שר הפנים, שר המשפטים ושר הדתות, אני בטוח שיש שרים שעושים דברים – לי יש תחושה שהם עושים זאת בכוונה.

מאיר פרוש: הם יודעים בדיוק, והם עושים אולי במזיד לפגוע בנו.

מאיר פרוש: יש להם דרך שונה.

מאיר פרוש: אני בטוח ששר הפנים עשה זאת בשגגה.

מאיר פרוש: שמעתי אותו מדוכן הכנסת מתפתל על המחתרתיות של המכתב מ-1994.

קריאה: 1995.

מאיר פרוש: 1995.

מאיר פרוש: מי כמוך, שר הפנים, יודע מה זה לפעול במחתרתיות כאשר צריך לעמוד איתן על עקרונות, על יסודות, על שורשים ביהדות.

מאיר פרוש: במחתרתיות עושים זאת, כדי שלא להיכנע למי שרוצה להכשיל אותנו.

מאיר פרוש: אז אתה נבהלת ממחתרתיות?

מאיר פרוש: כן, תמשיך את זה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

מאיר פרוש: אתמול חברך הציע, שחבר עירייה לא יכול לפרוש אחרי שנה מהבחירות – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת פרוש, כל המוסיף גורע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תאמין לי שאמרת דברים נכונים.

מאיר פרוש: – – אלא רק אחרי שלוש שנים.

מאיר פרוש: אחרי שלושה דורות שאתם באים לפה, תבואו ותציעו הצעות חדשות.

מאיר פרוש: אבל שלושה דורות תהיו אתנו פה ותמשיכו בנישואים לפי ההלכה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחרון מציעי ההצעות האחרות הוא חבר הכנסת יולי אדלשטיין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

סופה לנדבר: אנחנו נעשה מה שבא לנו ולא מה שבא לך.

יוסי ביילין: – – –

ראובן ריבלין: שרנסקי פה מאז יהודה המכבי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אדלשטיין, בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, רבותי השרים – – –

סופה לנדבר: אנחנו כאן.

מאיר פרוש: זה לא – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברת הכנסת לנדבר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מר אדלשטיין, בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: אני חייב לומר, שהמתרחש כאן כרגע מזכיר לי מציאות מלפני שלוש שנים, כשבאתי כמנצח גדול לבשר לכנסת שהשגנו פתרון, לא עלינו, קבורה לספק-יהודים.

יולי יואל אדלשטיין: באותו רגע חטפתי מתקפה משני כיוונים – הצעה של מרצ: איך אתם מעזים להתפשר?

יולי יואל אדלשטיין: חייבים רק בתי-קברות חילוניים ממשיים; והצעה כמדומני של ש"ס: איך אתם מעזים לשבור את הסטטוס-קוו?

יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, אני חושב שצריך לברך על הפתרון המעשי שנותן כרגע שר הפנים מבחינת חילוץ הפקק, וזה מאפשר לנו, חבר הכנסת גפני, להמשיך באותו דיאלוג מבורך על מנת למצוא פתרונות אמיתיים ארוכי טווח שאתה מדבר עליהם.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

מאיר פרוש: לפתוח את הדלת לגמרי.

סופה לנדבר: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת אדלשטיין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת המציעים, השר הסכים לדיון במליאה, ומן הסתם כל חבר כנסת שמציע מציע דיון במליאה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בכל זאת אני שואל, האם יש כאלה שלא רוצים דיון במליאה או שלא מסכימים, מבין המציעים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם כך, נעבור להצבעה על דיון במליאה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו מצביעים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי בעד ומי נגד דיון במליאה?

שמואל הלפרט: אני מבקש להצביע על כל הצעה בנפרד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין כל הצבעה לחוד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו מצביעים על כל ההצעות, ואם יהיה רוב – הנושא יעבור לדיון במליאה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעה מס' 22 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 20 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רוב של 20, אפס מתנגדים ואפס נמנעים – הנושא יועבר לדיון במליאה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ילדים להורים אלכוהוליסטים

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעה הבאה, הצעה לסדר-היום מס' 1929, בנושא: ילדים להורים אלכוהוליסטים – הצעתו של חבר הכנסת מקסים לוי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ישיב על ההצעה שר הדתות במקום שר העבודה והרווחה.

מקסים לוי: אולי חבר הכנסת גפני יעשה את הדיון בחוץ.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, שר הפנים, אני מבקש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת לוי, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת גאגולה.

יצחק גאגולה: שלום לך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נא לשבת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נא להקשיב.

מקסים לוי: אדוני היושב-ראש, לא מזמן דנה הכנסת בנושא רצח נשים בישראל, ואני אמרתי אז, באותה הצעה, מן הצד, שאשה לא תלך למשטרה להתלונן על כך שבעצם בעלה מכה אותה, כי עם סדרת החקירות לגבי האשה הזאת, איך היא תוכל לחזור הביתה?

מקסים לוי: לכן, יש צורך במתן עובדים סוציאליים וקהילתיים ברשויות המקומיות, כדי שאלה יוכלו, למעשה – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת ריבלין ופריצקי, אני מבקש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מר לוי, בבקשה.

ראובן ריבלין: סליחה.

ראובן ריבלין: אני מתנצל בפני אדוני ובעיקר בפני הנואם.

מקסים לוי: תודה.

מקסים לוי: גם חבר הכנסת גאגולה, מה קרה לך היום?

מקסים לוי: אתה משוטט.

מקסים לוי: דיברת – תן לדבר.

יצחק גאגולה: השולחן עגול.

מקסים לוי: בקושי יש פה חברי כנסת, ואתה – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רבותי, ההצעה דחופה, וזה עניין של דקות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תנו למר לוי להשלים את דבריו.

מקסים לוי: שר הפנים היה פה, ואני אומר:

מקסים לוי: העובדים הסוציאליים ברשויות המקומיות פוטרו מעבודתם בעקבות תוכנית הבראה של משרד הפנים.

מקסים לוי: לכן, האשה הזאת שמצאה לנכון לבוא ולדווח על מקרה בבית לא מוצאת את העובד הסוציאלי, ואז היא לא תיגש למשטרה.

מקסים לוי: יש צורך בהקמת מנגנון כפי שהיה אז – מחלקה לשירותים חברתיים נתנה פתרון של עובדים סוציאליים שבאו בקשר אינטימי עם האשה, ואז העובדים הסוציאליים הלכו למשטרה והתלוננו ועשו בעבור האשה את כל העבודה.

מקסים לוי: היום, המחלקות האלה נסגרו, ופרויקט שיקום השכונות שמימן אותן – אין עוד עובדים קהילתיים ועובדים כאלה ברשויות המקומיות.

מקסים לוי: לפני יום אחד העלינו את נושא הסמים – מכה קשה שמכה בבני נוער, ואין הבדל.

מקסים לוי: פעם אמרו, שרק משפחות ברוכות ילדים ומשפחות נזקקות באים מהן המסוממים.

מקסים לוי: היום – לא.

מקסים לוי: הנוער ברמת-אביב, בסביון ובכל השכונות בהרצלייה מתפתה לפיתויים של כדורים ושל סמים.

מקסים לוי: לא עשינו, ואנחנו לא עושים, משום שלא מערכת החינוך תפתור את בעיית אלה המשתמשים בסמים.

מקסים לוי: מי שחושב שמערכת החינוך יכולה לפתור את בעיית הסמים, טועה ומטעה.

מקסים לוי: כל מנהל היום במדינת ישראל מראה רק את המצוינות שיש בו.

מקסים לוי: זו הרשות.

מקסים לוי: הממשלה מחויבת בהתמודדות עם בעיה כואבת שתיפול על עצמה מחר בבוקר בגיוס ילדינו לצבא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבר נתתי לך חצי דקה מעבר לשלוש הדקות.

מקסים לוי: מה פתאום?

מקסים לוי: יש לי עוד – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני, הצעה דחופה היא שלוש דקות, ולא חשוב מה כתוב בשעון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: השעון ניתן לתיקון, וגם טעויות ניתנות לתיקון.

מקסים לוי: ירשה לי רק – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – – משפט אחד מסיים.

מקסים לוי: אם הייתי יודע, הייתי מדבר על – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בוודאי יודע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אמרתי זאת גם במפורש קודם, ואתה גם יודע איזו הצעה יש לך בלאו הכי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

ראובן ריבלין: – – – את סדר-היום, ואז תוכל לדבר – – –

מקסים לוי: לכן, אנחנו רואים היום 35,000 נפגעים מאלכוהול ומשפחותיהם, וביניהם ילדים רבים, שאינם זוכים לשירות הנדרש.

מקסים לוי: למעשה, מתוך אלה רק 15% מקבלים שירות ממשרד העבודה והרווחה, מרשויות מקומיות ומעמותות מקצועיות.

מקסים לוי: ברחבי הארץ יש כ-16 מרכזי גמילה וטיפול, ומערך זה מסוגל לקבל בסך הכול כ-2,000 בני נוער לגמילה.

מקסים לוי: מה יעשו אותם 35,000 בני נוער?

מקסים לוי: ימשיכו להיכנס לדיכאון הגדול, ומי יודע איך משטרת ישראל ובתי-הסוהר יוכלו לקבל ילדים אלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

מקסים לוי: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לסיים ולומר, שגם כאשר הצבעתי נגד תקציב המדינה ראיתי את הדברים האלה.

מקסים לוי: היום הם חמורים יותר, הדברים האלה מתרחשים בתוך הקהילה, בתוך הרשויות המקומיות, ונראה שלאיש לא אכפת מהטיפול בבעיות כואבות כאלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת מקסים לוי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יעלה וישיב שר הדתות מר יצחק כהן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

ראובן ריבלין: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא ישיב במקום שר העבודה והרווחה.

ראובן ריבלין: בשבתו כשר העבודה והרווחה.

יוחנן כהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ובלבד שהכול בתוך ש"ס.

יוחנן כהן: – – חברי המציע, חבר הכנסת מקסים לוי, שכהרגלו מגלה רגישות לבעיות החברתיות הקשות במדינת ישראל – ידידי חבר הכנסת מקסים לוי, אתה צודק.

יוחנן כהן: אכן על-פי המידע שבידי, על-פי המידע שסיפקו לנו אנשי המקצוע, במשפחות שבהן הורה אלכוהוליסט גם ילדים חשופים לתופעות אלימות במשפחה.

יוחנן כהן: זה חמור וקשה וכואב.

יוחנן כהן: כפי שציינת, שירותי הרווחה רואים ילדים אלה כילדים במצב של סיכון ומבצעים תוכניות משפחתיות וקבוצתיות לעזרתם, במקביל לטיפול בתחום הגמילה של ההורה, בדרך כלל אבות, אבל בקיצוצי התקציב התוכניות האלה בסכנה גדולה.

יוחנן כהן: גם המעט הזה בסכנה.

יוחנן כהן: חבר הכנסת מקסים לוי, המשאבים שבידינו לטיפול בילדים אלה אינם מספיקים, לצערי, ובימים אלה יינתן תגבור תקציבי מסוים לתחום זה, מעט מזעיר, כדי להרחיב את הפעילות – לנסות להרחיב את הפעילות.

יוחנן כהן: בעיה זו נדונה זה לא כבר גם בוועדת העבודה והרווחה, והועלו המלצות לטיפול בה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת כנעאן, אני מבקש להקשיב לנואם.

יוחנן כהן: אבל המלצות ומומחים – נשיאים ורוח וגשם אין.

יוחנן כהן: ההמלצות האלה מחייבות תקציבים שאינם בנמצא – וחבל ששר האוצר לא משיב על ההצעה שלך – מאחר שתחום האלכוהוליזם מצוי בתת-תקצוב כולל של 18 מיליון שקלים.

ראובן ריבלין: ומה אומר, אדוני השר, בספר משלי, החכם מכל אדם על נשיאים ורוח וגשם אין?

יוחנן כהן: נשיאים ורוח וגשם אין – ועדות וועדות וועדות, ומימוש – – –

ראובן ריבלין: הבטחה למתנות שלא באות.

ראובן ריבלין: הכול יש, אבל גשם אין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה, חבר הכנסת ריבלין.

יוחנן כהן: בכל אופן, אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת מקסים לוי צודק, והנושא הזה צריך לחזור לוועדת העבודה והרווחה, ואני מקווה שחברי חברי הכנסת יסכימו.

מקסים לוי: אני חושב שצריך לקיים דיון במליאה.

ראובן ריבלין: אדוני השר, אתה מציע ועדה, וחבר הכנסת לוי לא מסכים.

יוחנן כהן: מה כבודו מציע?

מקסים לוי: אם שר העבודה והרווחה אלי ישי רוצה לקיים דיון בוועדה – – –

יוחנן כהן: אכן הוא עושה, ציינתי.

ראובן ריבלין: נשיאים ורוח וגשם אין.

מקסים לוי: אני חושב שצריך לקיים דיון במליאה – – –

ראובן ריבלין: השר מציע דיון בוועדה.

ראובן ריבלין: אתה, אל תסכים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו נשמע את הצעת השר ואחר כך נצביע, או נסכים – – –

ראובן ריבלין: הוא מציע ועדה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בסדר.

יוחנן כהן: כיוון שהנושא כבד, אני מציע להעביר אותו לוועדת העבודה והרווחה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לכבוד השר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבין שחבר הכנסת לוי לא מסכים להצעת השר.

מקסים לוי: מליאה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לפני כן יש הצעה אחרת לחבר הכנסת מוחמד כנעאן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבקש לשמור על מסגרת הזמן.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, עם כל הכבוד לתשובה המצומצמת, לדעתי, הבעיה שהעלה חבר הכנסת מקסים לוי היא בעיה קשה מאוד, בעיה כבדה.

מוחמד כנעאן: לצערי הרב, אותם ילדים של אותם הורים אלכוהוליסטים נתקלים היום בבעיות קשות מאוד, בעיום יומיומיות, בעיות בחינוך, בעיות בחברה, בעיות בכל מקום שהם הולכים אליו.

מוחמד כנעאן: לכן, אדוני שר הדתות, הנושא הזה ראוי לקבל תשומת לב ממשלתית.

מוחמד כנעאן: זה לא עניין של שר האוצר.

מוחמד כנעאן: העניין הוא של שר העבודה והרווחה, ואותו שר שממונה על הנושא הזה יביא את הנושא לאן שהוא רוצה, יביא את הנושא הזה לדיון בממשלה – – –

מקסים לוי: אבל שר העבודה והרווחה לא מתכחש – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבקש לתת לחבר הכנסת מוחמד כנעאן לסיים את דבריו.

מוחמד כנעאן: אני אומר, שאותו שר, שהוא נציג של אותן שכבות חלשות, יעלה את הנושא לדיון בממשלה, יעלה את הנושא לדיון במליאת הכנסת.

מוחמד כנעאן: על כן אני חושב שנושא כזה ראוי לדיון במליאת הכנסת.

מוחמד כנעאן: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת מוחמד כנעאן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת מקסים לוי, אתה עומד על דעתך לקיים דיון במליאה?

מקסים לוי: בוודאי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו מצביעים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם גוברים המצביעים בעד, יהיה דיון במליאה; ואם המתנגדים גוברים, הנושא מוסר מסדר-היום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפשר להצביע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי שבעד דיון במליאה יצביע בעד, ומי שבעד הסרת הנושא יצביע נגד.

נסים זאב: לא, לא להסיר את הנושא, אלא לקיים דיון בוועדה.

נסים זאב: הצבעה מס' 23 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 5 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 1 נמנעים – 1 ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא, אין דיון בוועדה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: או דיון במליאה או הסרה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה רוצה לתקן את ההצבעה שלך?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בסדר, אני מתקן את הצבעתו של חבר הכנסת נסים זאב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם כן, שישה תומכים בדיון במליאה, נמנע אחד, מתנגד אחד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הנושא יועבר לדיון במליאה וייכלל בסדר-היום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: המקומות הקדושים של המוסלמים בישראל

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ההצעה האחרונה על סדר-יומנו, הצעה לסדר-היום מס' 1885, של חבר הכנסת האשם מחאמיד: המקומות הקדושים של המוסלמים בישראל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת מחאמיד, בבקשה.

האשם מחאמיד: כבוד היושב-ראש, אדוני השר, אני לא יודע אם להגיד חברי הכנסת, אבל – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כן, כן, יש פה חברי כנסת.

מקסים לוי: אתה יכול לציין: חבר הכנסת פרוש, חבר הכנסת מקסים לוי.

האשם מחאמיד: אני יכול לקרוא שמות בעצם.

מקסים לוי: כשיש מספר מועט, צריך לציין – – –

האשם מחאמיד: שמות, בדיוק.

יוחנן כהן: – – –

האשם מחאמיד: אפשר לעשות זאת בלשכה שלך או בלשכה שלי בעצם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת האשם מחאמיד, בינתיים השעון רץ, וזה יהיה על חשבונך.

האשם מחאמיד: לא, אדוני, לאט לאט.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, יש לי מחאה.

האשם מחאמיד: הרי אתה מייצג את נשיאות הכנסת.

האשם מחאמיד: אני חש, שכל פעם שיש נושא שקרוב ללבי או ללבך, ללבה של האוכלוסייה הערבית, תמיד הוא מובא בסוף היום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בסוף סדר-היום אתה מתכוון?

האשם מחאמיד: בסוף סדר-היום ובשעות – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא מאמין שיש פה איזו כוונת מכוון, אבל יכול להיות שכיוון ששר הדתות ענה גם על הנושא שנוגע לשר העבודה והרווחה, ככה זה יצא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בכל אופן הדברים נשמעו, ואני מאמין שבנשיאות הכנסת הדברים ייבדקו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני כמעט בטוח שאין בזה שום כיוון שלילי.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אני מכבד את דעתך, אתה יודע זאת, ואני מקווה שאכן זה לא מכוון.

האשם מחאמיד: אני רוצה לגעת בנושא באופן ישיר ולומר, אדוני היושב-ראש, שתמיד האמנתי באוניברסליות של האל.

האשם מחאמיד: האל הוא אוניברסלי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האל של כולם.

האשם מחאמיד: של כולם.

האשם מחאמיד: הוא לא שייך לקבוצה זאת או אחרת.

האשם מחאמיד: זה אותו אלוהים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בורא עולם, של כל העולם.

האשם מחאמיד: ובקדושת המקומות שבהם מתפללים, אנחנו עובדים אותו אלוהים, לא עובדים אלוהים אחרים.

האשם מחאמיד: ולכן, אדוני היושב-ראש, כל פעם – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת זאב, אני מבקש לאפשר לשר להקשיב לנואם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הדברים מכוונים לכבוד שר הדתות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בוודאי יש לכם הזדמנויות טובות ורבות די הצורך ללבן דברים אחרים.

האשם מחאמיד: ולכן, אדוני היושב-ראש, כל פעם שהתקיים בכנסת דיון על מקומות קדושים ליהדות וליהודים, גם כאשר דובר על חילול קבר באיזה מקום בעולם, תמיד היתה לי ולנו, נדמה לי, עמדה ברורה בנושא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת זאב, אני נזכר במשהו נוסף.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא נהוג לשבת בכיסאות של שרים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה תהיה שר, בעזרת השם, בתקופה כלשהי, אבל בינתיים לא נהוג לשבת בכיסא של שר, בוודאי לא כאשר גם מפריעים לשר להאזין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבקש לשבת במקומך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא, אם אתה עומד על כך, אנחנו – – –

נסים זאב: לא, אין לי בעיה, רק דקה אחת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחרי שחבר הכנסת מחאמיד ישלים את דבריו, יהיה לך זמן לדבר עם השר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

מקסים לוי: לפי מספר המנדטים, הם יכולים לקבל עוד תפקיד של שר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה לחבר הכנסת זאב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת מחאמיד, בבקשה.

מאיר פרוש: הוא רוצה לקבל מנדטים, אבל לא מערבים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא יודע אם יש מקום עכשיו להערות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני פשוט לא שמתי לב, אבל לא חשוב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חשוב שנמשיך בעניין שלנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

האשם מחאמיד: נמשיך בעניין שלנו, ואני מקווה שאדוני יביא בחשבון שהשעון רץ.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בסדר, אנחנו נתחשב גם בעניין הזה.

האשם מחאמיד: אינני מבין, אדוני, ואינני מעכל את השתיקה – ואומרים ששתיקה כהסכמה – לגבי ההחלטה לחלל מקומות קדושים לאוכלוסייה הערבית, ואני מתכוון לכנסיות ולמסגדים.

האשם מחאמיד: ביקרתי במעלול, אדוני השר.

האשם מחאמיד: יש שם כנסייה מאוד יפה.

האשם מחאמיד: ביקרתי שם.

נסים זאב: אם מתפללים שם, זה נקרא לחלל את המקומות?

האשם מחאמיד: אתה לא שמעת, אתה לא רוצה לשמוע, חבר הכנסת נסים זאב.

האשם מחאמיד: יש פרות בתוך הכנסייה – פרות בתוך הכנסייה.

נסים זאב: הם מקדשים לך את המקום.

האשם מחאמיד: ויש שם מסגד, וגם במסגד – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת זאב, אתה לא חייב להפריע לנו בכל מקרה.

האשם מחאמיד: גם במסגד יש פרות של קיבוצים ומושבים שונים.

האשם מחאמיד: תקשיב.

האשם מחאמיד: זה לא חייב להיות בית-כנסת כדי שהמקום יהיה קדוש.

האשם מחאמיד: גם מה שקדוש בעיני חייב להיות קדוש בעיניך, אם אתה רואה את הנושאים בצורה הומנית ואנושית.

האשם מחאמיד: פרות במסגד – אתה צריך לסרב, אל תקבל את זה.

גדעון עזרא: איפה זה?

האשם מחאמיד: במעלול.

האשם מחאמיד: בכפרים ההרוסים.

גדעון עזרא: אמרת שני מקומות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש לא מקום אחד ולא שני מקומות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: השר יודע זאת, זה עלה גם בנושא הקודם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני יכול להגיד לך אם אתה רוצה.

האשם מחאמיד: במעלול יש כנסייה ויש מסגד.

האשם מחאמיד: באותו כפר חיו פעם נוצרים ומוסלמים.

האשם מחאמיד: עכשיו חיות פרות.

האשם מחאמיד: על כך אני בוכה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מעלול זה ליד מגדל-העמק, קרוב לנצרת.

האשם מחאמיד: בית-הקברות בנשר, אדוני היושב-ראש – בלד-אלשיח' – שחלק ממנו, אותו בית-קברות נהרס לצורך הרחבת הכביש.

האשם מחאמיד: מסגד אלע'בסייה – כפר הרוס.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רק למען התיקון, בסוף הכביש בנשר יעבור מעל הגשר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היו הריסות בזמנים קודמים, אבל הכביש על גשר ולא יהרוס את בית-הקברות.

האשם מחאמיד: אדוני, אבל היו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היו דברים.

האשם מחאמיד: יש כביש שעבר – אני בטוח במה שאני אומר, נבדק – – –

ראובן ריבלין: – – –

האשם מחאמיד: אני לא דיברתי על אל-קאסם.

האשם מחאמיד: אתה כל הזמן בא בטענות אלינו למה אתם מדברים על פוליטיקה.

ראובן ריבלין: להיפך, אסור לסגור שום קבר.

האשם מחאמיד: אסור לפגוע בשום קבר, בפרט לא הקבר של אל-דין אל-קאסם.

האשם מחאמיד: כל קבר הוא קדוש.

מאיר פרוש: ברשות העתיקות מותר.

האשם מחאמיד: תיכף אגיע לזה.

האשם מחאמיד: מסגד אלע'בסייה, שנגזר עליו להיות במאסר – אסור להיכנס אליו.

האשם מחאמיד: אני הייתי שם.

האשם מחאמיד: גם לחברי כנסת אסור להיכנס למסגד אלע'בסייה.

האשם מחאמיד: פשוט אסור.

האשם מחאמיד: חל איסור להתפלל בו ולהיכנס אליו.

האשם מחאמיד: מינהל מקרקעי ישראל מונע מערבים וממוסלמים לנקות את המקומות הקדושים להם בכפרים הנטושים מ-1948.

האשם מחאמיד: ואם בעלי המקום נטשו אותו והפכו פליטים, האם מישהו יכול להעז, גם דתי-יהודי, לומר שאלוקים הוא פליט?

האשם מחאמיד: הוא לא פליט, הרי אלוקים נמצא בכל מקום.

האשם מחאמיד: ולכן כאשר פליטים עזבו או הועזבו, אני לא מדבר על זה עכשיו, המסגד הוא לא פליט, הוא לא נטוש, הוא שטח ששייך לאותם מאמינים במקום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ששייך לאותו אלוקים ובחזקת המאמינים.

האשם מחאמיד: איך הפכו בתי-קברות ומסגדים, אדוני היושב-ראש, לרכוש של המינהל?

האשם מחאמיד: בית-קברות זרנוקה – דרומית-מערבית לרמלה – נהרס, ועצמות וגולגלות הוצאו ממנו ב-1999.

האשם מחאמיד: יש לי פה מוצגים.

האשם מחאמיד: אני אציג לכם תיכף.

האשם מחאמיד: מסגד באר-שבע – כולכם מכירים אותו, ביקרתם במוזיאון.

האשם מחאמיד: המוזיאון הוא מסגד.

האשם מחאמיד: המסגד באשקלון, גם הוא מוזיאון.

האשם מחאמיד: מסגד חיטין – גם הוא במאסר; אסור להיכנס.

האשם מחאמיד: ניסיתי להיכנס לחיטין ליד טבריה.

האשם מחאמיד: אסור להיכנס.

האשם מחאמיד: המסגד קיים.

האשם מחאמיד: למה אוסרים על אנשים להיכנס לנקות אותו?

האשם מחאמיד: למה הוא סגור?

האשם מחאמיד: למה הוא אטום?

האשם מחאמיד: הרי לא יצאו ממנו מה שנקרא מחבלים וטרוריסטים.

האשם מחאמיד: זה מקום קדוש.

האשם מחאמיד: למי זה יזיק אם אנשים יתפללו שם?

האשם מחאמיד: לאחרונה, נהרס מסגד ליד אלישיב.

האשם מחאמיד: מסגד נשרף בטבריה.

האשם מחאמיד: כמה אני יכול לספור?

האשם מחאמיד: יש תהליך של שינוי – אתם יודעים מה, אני מקווה שהטלוויזיה יכולה לצלם את התמונה הזאת – מופיע פה אדם שהוא ראש עמותה שדואגת למקומות הקדושים.

מוחמד כנעאן: השר מכיר אותו.

האשם מחאמיד: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת מחאמיד, לא מציגים דברים מהדוכן, זה לא נהוג.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבקש להוריד את התמונה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה יכול לדבר.

האשם מחאמיד: אני לא אציג את התמונה.

האשם מחאמיד: אבל יש בתמונה גולגולת של בן-אדם.

יוחנן כהן: מפלסטיק.

האשם מחאמיד: אתה רוצה שאני אקח אותך לראות?

האשם מחאמיד: חפרו שם בית-קברות, למשל באזור, אני הייתי שם.

האשם מחאמיד: לקחו גולגלות מבית-קברות, חפרו בבית-הקברות כדי להעביר כביש, גולגלות של בני-אדם, אני תפסתי בידיים שלי.

האשם מחאמיד: אגב, אני לא מדבר רק באופן דתי, אני לא איש אדוק, אתם מכירים אותי, אבל יש דברים מבישים, דריכה בצורה כבדה, בצורה שאין מלים לתאר אותה על כבודם של אנשים, שזה יכול להיות סבא שלי, יכול להיות סבא שלך.

האשם מחאמיד: כולם.

האשם מחאמיד: אני מקדש כל קבר.

האשם מחאמיד: לכן, אדוני היושב-ראש – – –

נסים זאב: אבל יש מוסלמים – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת זאב, אני מבקש לאפשר לחבר הכנסת האשם מחאמיד להשלים.

האשם מחאמיד: יש תהליך של שינוי – דיברו על זה אתמול בטלוויזיה, ראיתי – בהיסטוריה, בתרבות, בדת, אפילו של מקומות קדושים.

האשם מחאמיד: מקומות של מוסלמים קדושים הפכו אתרי תפילה יהודיים בתוך אותם קברי השיח'ים.

גדעון עזרא: בבית-המקדש שלנו לא עשו אותו דבר?

האשם מחאמיד: אז אתה מצדיק לעשות זאת?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא, השאלה איננה במקום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת עזרא, אין שום דמיון, ובכל אופן לא על זה מדובר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, חבר הכנסת מחאמיד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבקש לאפשר לחבר הכנסת מחאמיד להשלים.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, לא ננקטו צעדים נגד האחראים למעשים.

ראובן ריבלין: הטענה, אם היא צודקת או לא צודקת, זה לא חלילה שמישהו אמר שזה מקום קדוש למוסלמים, ואנחנו הופכים אותו למקום קדוש ליהודים.

ראובן ריבלין: הטענה של היהודים היא שזה מקום קדוש יהודי, והמוסלמים אומרים שזה מקום קדוש מוסלמי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בכל אופן מדובר גם במקומות, חבר הכנסת ריבלין, יכול להיות שיש מקומות כאלה כפי שאתה מזכיר, יש מקומות אחרים, שאין מחלוקת שהם לא שייכים ליהודים, ובכל זאת פלשו לשם כל מיני אנשים ועשו מהם מקום קדוש ליהודים.

מאיר פרוש: יש גם להיפך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אולי יש, אבל מעטים.

האשם מחאמיד: אני אביא כמה דוגמאות.

האשם מחאמיד: אגב, אדוני היושב-ראש, אני נגד – – – חבר הכנסת הרב מאיר פרוש, תקשיב לי שנייה, אני מוכן להביא פעם אחרת הצעה לסדר-היום על מקומות קדושים ליהדות שנרמסו ואני אגן עליהם.

האשם מחאמיד: אני אגן על מקומות יהודיים של היהדות.

גדעון עזרא: מה עשיתם נגד החפירות בהר-הבית?

האשם מחאמיד: מה זה שייך לעניין?

האשם מחאמיד: על מה אתה מדבר?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת מחאמיד, אתה לא חייב לענות לו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבר הוספתי לך שתי דקות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש לך עוד דקה וחצי.

האשם מחאמיד: מפריעים לי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבקש שלא יפריעו לך ואתה אל תענה להם.

מוחמד כנעאן: מה הקשר?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת מוחמד כנעאן, אתה לא עוזר לחבר הכנסת מחאמיד.

האשם מחאמיד: עד כה לא ננקטו צעדים נגד האחראים למעשים.

האשם מחאמיד: לא נעשה כלום נגד הפולשים.

האשם מחאמיד: דוגמאות: קבר השיח' אלערבאווי באזור מודיעין – הוקמה בתוכו מצבה למתתיהו בן יוחנן.

האשם מחאמיד: וכדי שהמצבה תבלוט מהקיר – כך פורסם בעיתון "הארץ" – ותיראה כחלק אינטגרלי ממבנה הקבר, סתמו הפולשים במלט את גומחת התפילה הפונה למכה, ועל המצבה נחרט "מתתיהו בן יוחנן כהן גדול".

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תיקון קל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: סתמו את הגומחה כדי שאף אחד לא ידע שזה מסגד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל המצבה בולטת בלאו הכי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היא נמצאת במקום בולט.

האשם מחאמיד: כן, אבל שמו מצבה שעליה חרטו "מתתיהו בן יוחנן כהן גדול".

נסים זאב: אבל לא מכה – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה בהדרכתו של חבר הכנסת זאב, אני בטוח.

האשם מחאמיד: בשנים האחרונות הפכו אתרי תפילה מוסלמיים לאתרי תפילה יהודיים בגליל, במרכז ובשטחים.

האשם מחאמיד: אסור להציג מוצגים.

האשם מחאמיד: יש לי פה מפה של קברי שיח'ים במרכז הארץ שבהם הוקמו אתרים יהודיים.

האשם מחאמיד: אני לא רוצה לקרוא כי אין זמן, ואדוני היושב-ראש תיכף יגיד לי לסיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כן, אתה באמת עומד לסיים.

האשם מחאמיד: לכן, אדוני היושב-ראש, יש לי פה מוצגים שאתה לא רוצה שאני אראה.

האשם מחאמיד: יש לי מוצגים של כל מיני מקומות – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת מחאמיד, כן, תמונות של מסגדים, ראינו, שהפכו אותם – – –

נסים זאב: – – –

האשם מחאמיד: תארו לעצמכם, לפני דקה דיברתם על כל מיני דברים שקשורים ליהדות והזדעזעתם וצעקתם.

האשם מחאמיד: ראיתי איך חבר הכנסת הרב גפני צעק.

האשם מחאמיד: ועכשיו, כאשר הדברים מקודשים לאנשים אחרים, אז לא אכפת לכם.

האשם מחאמיד: אתם כאילו עושים מזה סיפור, רומן, עכשיו בשעה הזאת מספרים סיפורים?

האשם מחאמיד: זה עניין חשוב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תיכף יתייחס שר הדתות וישיב לך.

האשם מחאמיד: נשאלת השאלה, האם במשרד הדתות ערים לתופעת השימוש שעושים יהודים בקברי שיח'ים, והאם הם בכלל נוקטים צעדים נגדם.

האשם מחאמיד: ד"ר נסים דנה, על-פי עיתון "הארץ" מיום שישי, מאת הכתבת רותי סיני, אומר: אימוץ מקום קדוש של דת אחרת הוא דבר מאוד נפוץ בארץ.

האשם מחאמיד: ומנהל המחלקה למוסלמים, על-פי אותו עיתון, משה בן-חיים – –

יוחנן כהן: מוסא בן-חיים.

האשם מחאמיד: – – מוסא בן-חיים, מוסיף מלח לפצע הכאוב ואומר: התופעה מתאפשרת – – – חבר הכנסת ריבלין – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת מחאמיד, אני מבקש לסיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תעזוב עכשיו את חבר הכנסת ריבלין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ממילא הזמן הנוסף גם כן תם.

האשם מחאמיד: – – – התופעה מתאפשרת משום שבישראל פזורים אתרים מוסלמיים רבים – בתי-קברות ומסגדים – שהוזנחו לאחר שהיישובים שבהם נבנו, נחרבו או ננטשו.

האשם מחאמיד: יש כ-480 כפרים כאלה, הוא אומר.

האשם מחאמיד: אני שואל: למה מונעים מאתנו לנקות ולטפח את המקומות האלה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תיכף תקבל תשובה משר הדתות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אני רק רוצה להוסיף מה שאמר הרב אליהו בקשי-דורון.

האשם מחאמיד: הוא אמר: יש תעשייה ומסחור של מקומות קדושים.

יוחנן כהן: יאללה, חאלס.

האשם מחאמיד: מסחור זה מלשון מסחרה ומלשון מסחר.

האשם מחאמיד: תודה, אדוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת מחאמיד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יעלה וישיב שר הדתות, כבוד השר יצחק כהן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

קריאות: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, בואו נשמע את התייחסות השר לדברים הקשים שהעלה חבר הכנסת מחאמיד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד השר, בבקשה.

יוחנן כהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת האשם מחאמיד העלה שוב את הנושא – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת מחאמיד, השר עונה לך.

האשם מחאמיד: אני רק נותן את השמות לקצרנית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תיתן את השמות אחר כך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תאזין לשר עכשיו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, כבוד השר.

יוחנן כהן: חבר הכנסת האשם מחאמיד העלה שוב על סדר-היום נושא שנמצא על סדר-היום.

יוחנן כהן: חבר הכנסת כנעאן ואדוני היושב-ראש ועוד חברי כנסת העלו את הנושא הזה, כבר כמה פעמים התייחסתם אליו ומתייחסים אליו ונתייחס אליו.

יוחנן כהן: לצורך העניין – זה כואב.

יוחנן כהן: כל מקום שמחללים אותו, זה כואב.

יוחנן כהן: גם בהר-הזיתים זה מאוד כואב, תאמין לי.

יוחנן כהן: אני כוהן, לא מסתובב בהר-הזיתים, אבל אני רואה תמונות – הביאו לי תמונות מהר-הזיתים.

ראובן ריבלין: זו לא דוגמה.

ראובן ריבלין: אנחנו התלוננו נגד זה, לא נביא דוגמה ממה שעשו לנו.

יוחנן כהן: לא.

יוחנן כהן: אני אומר שזה כואב.

יוחנן כהן: כשהוא ירד מהדוכן – – –

האשם מחאמיד: אדוני השר, אני מגנה כל מעשה כנגד מקומות קדושים של יהודים.

קריאות: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אני מבקש לאפשר לשר להמשיך את דבריו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כן, כבוד השר.

יוחנן כהן: בכל אופן, ציינו פה גם את רשות העתיקות שלא נוהגת תמיד על-פי החוק, והרבה פעמים היא עוברת על החוק ומבצעת חילולי קברים.

יוחנן כהן: אבל, בנושא שחבר הכנסת האשם מחאמיד העלה, הוקמה ועדת שרים לטיפול בכל ענייני המגזר הערבי, מכיוון שהנושא הזה עולה ועולה, כפי שציינתי.

יוחנן כהן: הוועדה התכנסה ביום שני, כ"ד בשבט תש"ס, ועל סדר-היום עמד נושא הטיפול במקומות הקדושים לעדות הלא-יהודיות.

יוחנן כהן: בוועדה נכחו נציגים מכל משרדי הממשלה כמעט ואף נכח בה מר מוחמד זיידאן, ראש מועצת כפר-מנדא, נציג המגזר הערבי.

יוחנן כהן: במסגרת הדיון סקר בני שילה את נושא המקומות הקדושים לעדות הלא-יהודיות – מסגדים, בתי-קברות וקברים של מכובדים וכו'.

יוחנן כהן: הוועדה החליטה "להטיל על מינהל מקרקעי ישראל, בשיתוף עם המשרד לענייני דתות ונציג המגזר הערבי מר מוחמד זיידאן, להכין תוכנית לטיפול במקומות הקדושים לעדות הלא-יהודיות, הנטושים ברחבי הארץ".

יוחנן כהן: זה בא במקביל לפעילות שלנו במשרד הדתות.

יוחנן כהן: אנחנו במשרד הדתות גם כן נערכנו לעשות מיפוי של כל האתרים היהודים, המוסלמים והלא-יהודים, לרבות כל מקום שיש אתר כזה, אפילו במזרח-ירושלים.

יוחנן כהן: הוועדה החליטה, "שהתוכנית תכלול רשימה של אתרים אלה, סדר עדיפויות, לוח זמנים לביצוע אופי הטיפול הנדרש והערכות לגבי האמצעים הנדרשים" – וההיקף התקציבי.

יוחנן כהן: "התוכנית תציג רשימה של מקומות קדושים נטושים אשר נדרש טיפול מיידי בהם", ואחד מהם – כפי שציינת, ומוחמד כנעאן כל הזמן דואג לזה וד"ר טיבי – זה המסגד באלע'בסייה.

יוחנן כהן: חברי ועדת השרים, לרבות נציג משרד הדתות, לקחו ברצינות רבה את עניין הטיפול במקומות אלו, ובטוחני כי כשיטופלו מקומות אלה ולא יישארו נטושים כפי שהם היום – יימנע חילולם, והם יטופלו כראוי.

יוחנן כהן: אני מקווה שבעוד שנה, כשתשאל את השאלה, אתה תבוא ותשבח.

יוחנן כהן: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לשר לענייני דתות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה אתה מציע, כבוד השר?

יוחנן כהן: אני הייתי מציע להוריד את הנושא מסדר-היום מכיוון שהוא נמצא על סדר-היום.

ראובן ריבלין: – – – מסתפק בדברי השר.

מאיר פרוש: אבל הם רוצים להעלות אותו במליאה.

יוחנן כהן: מה אתה מציע?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא מן הסתם מציע מליאה, כמובן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כל חבר כנסת שמעלה נושא, מן הסתם זו הצעה למליאה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: השאלה היא מה השר מציע.

יוחנן כהן: אני מציע להסיר מסדר-היום.

ראובן ריבלין: למה, למה?

ראובן ריבלין: או לוועדה או – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: או להסכים למליאה.

גדעון עזרא: יש ועדה.

ראובן ריבלין: לא מסירים דברים כאלה.

יוחנן כהן: אדוני רוצה לדבר, אני מוכן – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד השר, אני חושב שבאמת, כפי שאמרת, הוועדה התחילה, אז כדי לעקוב אחרי העניין של הוועדה ולראות לאן היא הגיעה, וממילא זה לא יעלה לא בחודש ולא בחודשיים הקרובים, זה יעלה אחרי פגרת הפסח, באביב, ויהיה דיון במליאה על העניין הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נראה לאן זה יגיע.

יוחנן כהן: מה שהמציע רוצה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא שמעתי תשובה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו מחכים לתשובה של השר.

יוחנן כהן: דיון במליאה, בסדר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: דיון במליאה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם כך, חברי הכנסת, יש הצעה אחרת של חבר הכנסת מוחמד כנעאן, בבקשה.

מאיר פרוש: יש שתי הצעות.

ראובן ריבלין: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תהיינה שתי הצעות באמת – גם מר פרוש ידבר, כי יש הצעה למליאה.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, כבוד השר יצחק כהן, אני מודה לך על התשובה שלך ועל ההסכמה להעביר את הנושא למליאה.

מוחמד כנעאן: אני מודה לוועדה שהוקמה על-ידי ועדת השרים לענייני ערבים.

מוחמד כנעאן: אבל, אדוני השר, היום מתבקש משרדך, משרד הדתות, לפחות עד שהוועדה הזאת תגמור את הטיפול באותם מקומות – ורבותי חברי הכנסת, לא מדובר כאן על סתם ססמאות.

מוחמד כנעאן: מדובר על מקומות קדושים אמיתיים שהם חשובים מאוד, פוגעים ברגשותיהם של אותם אנשים, של מוסלמים.

מוחמד כנעאן: במקרה הייתי בטבריה ביום שישי והייתי ליד מושב אלישיב, אבל עד אז, אדוני השר, ראוי שהמשרד שלך ימנע חילול המקומות הקדושים, ימנע הריסתם, ימנע שרפתם – –

ראובן ריבלין: זו לא הצעה לסדר-היום, זו הצעה אחרת.

מוחמד כנעאן: – – בכל דרך אפשרית, ואני גם מצפה, אדוני השר – ואתה כבר הצהרת על זה – שמשרד הדתות יתרום את חלקו בשיפוצם של אותם מקומות כאתרים קדושים – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת כנעאן.

מוחמד כנעאן: – – גם כאתרים שבעתיד הלא-רחוק יביאו הרבה אנשים, הרבה תיירים – מוסלמים וערבים ממדינות ערב – לאותם מקומות.

מוחמד כנעאן: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצעה אחרת נוספת לחבר הכנסת מאיר פרוש, בבקשה.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, אני מבקש שיהיה דיון במליאה, משום שאני חושב שגם לשר הדתות אין היום כוח מספיק להיאבק מול גוף שקוראים לו רשות העתיקות, כאשר הוא בא והוא פוגע בקברים.

מאיר פרוש: כשהוא מדבר עם יהודים, הוא אומר שזה של גויים.

מאיר פרוש: כשהוא מדבר עם גויים, הוא אומר שזה של יהודים.

מאיר פרוש: את הדברים האלה צריכים למסד.

מאיר פרוש: ופה בכנסת, ככל שנצעק יותר בכך – יהודים ומוסלמים – יהיה סדר בעניין הזה.

מאיר פרוש: גם המוסלמים צריכים לדעת – תוך כדי הוויכוח, אם ייוודע שהם של מוסלמים, אז הם של מוסלמים, ואני רוצה לומר – ואני מנצל את ההזדמנות – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש פה עניין משותף, בלי ספק.

מאיר פרוש: – – לומר למוסלמים, שאין לנו חלילה שום דבר נגד עבר שהוא חשוב ויקר וקדוש להם, אבל צריכים גם לדעת, להעריך, לכבד ולקדש דברים שהם קדושים לנו.

מאיר פרוש: שאלה נכונה שאל חבר הכנסת ריבלין – מה אתם עשיתם כאשר פגעו בהר-הבית ופגעו בדברים שהם – – –

האשם מחאמיד: מתי?

מאיר פרוש: בחודשיים האחרונים.

מאיר פרוש: הרשות הפלסטינית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – – אתה עובר עכשיו לנושא אחר – –

מאיר פרוש: אני אומר:

מאיר פרוש: אני מכבד ואני בעד לכבד קברים מוסלמיים וביקשתי רשות דיבור, אבל תדעו לכבד ותהיו יחד אתנו כאשר פוגעים בדברים שמקודשים לעם היהודי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – אליבא דדעתו של ריבלין גם כן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זמנך תם, אני מבקש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי בעד שיהיה דיון במליאה – יצביע בעד, ומי שנגד דיון במליאה, הצבעתו תהיה להסיר את הנושא – יצביע נגד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו עוברים להצבעה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעה מס' 24 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 6 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 2 נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, ברוב של שישה תומכים, שני מתנגדים, אפס נמנעים, הנושא יועבר לדיון במליאה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, תם סדר-יומנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הישיבה הבאה תהיה ביום שני, ט"ו באדר א' התש"ס, 21 בפברואר 2000 בשעה 16:00.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה, הישיבה נעולה.