ישיבת מליאה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 98, 2000-03-15 00:00

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, היום יום רביעי, ח' באדר ב' התש"ס, 15 בחודש מרס 2000 למניינם.

ראובן ריבלין: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת, ואני מבקש, בשם הכנסת, לברך את כל תושבי ישראל המוסלמים לרגל החגים הבאים ומתחילים היום.

ראובן ריבלין: אבקש מחבר הכנסת סגן יושב-ראש הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה לעלות ולברך את האזרחים המוסלמים לפני שנתחיל בסדר-היום הרגיל.

ישראל כץ: על-פי סעיף מסוים בתקנון?

ראובן ריבלין: לא, לא.

ראובן ריבלין: זה מקובל.

מאיר פרוש: תברך גם בשמי.

ראובן ריבלין: בלי ספק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה ליושב-ראש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבקש, אכן, בשמם של כל חברי הכנסת של כנסת ישראל, של כל נושאי האחריות, לברך את תושבי המדינה המוסלמים וגם את המוסלמים מסביב ובעולם כולו בברכת חג שמח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בשעה שאנחנו עומדים פה, אדוני היושב-ראש, בהר ערפאת במכה, שם עומדים עכשיו כל האנשים שעלו לרגל, מתפללים לאלוהים ומבקשים סליחה על כל החטאים ומבקשים לזכות בכפרה מהשם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברשותך אני אשא את הדברים בשפה הערבית – – –

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: (נושא דברים בשפה הערבית; להלן תרגומם לעברית: בשם אללה הרחמן והרחום, אחינו ואנשינו המוסלמים בארץ ובעולם כולו, ברגעים אלה, ובעוד אנו מוסרים מכאן ברכת חג ואיחולי חג שמח ומבורך לכל המוסלמים בעולם, אנו יודעים שעולי הרגל עומדים שם על הר-ערפאת, כשהם מתפללים לאללה יתברך שמו, שיקבל את מאמציהם ויקבל את העלייה לרגל ויסלח להם על חטאיהם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנו מבקשים מן האל שישיב אלינו את החג הזה בשנה הבאה כאשר העולם כולו, מוסלמים, ערבים וכל בני האדם נהנים מביטחון ושלווה ושלום כולל וצודק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שלום עליכם וברכתו של אללה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: )

ראובן ריבלין: אני מודה מאוד לסגן יושב-ראש הכנסת חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה ומברך אותו אישית בחג שמח.

ראובן ריבלין: רבותי, הודעה למזכיר הכנסת.

א' האן: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי חברת הכנסת ענת מאור ביקשה לבטל את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – השוואת זכויות אלמן ואלמנה), התש"ס–1999, שמספרה פ/734.

א' האן: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה לסגן מזכיר הכנסת.

ראובן ריבלין: אנחנו נפתח היום בשאילתות רגילות, שישיבו עליהן כמה שרים.

ראובן ריבלין: השרה הראשונה שתשיב על שאילתות היא השרה לקליטת העלייה.

ראובן ריבלין: גברתי, אני מבקש לעלות אל הדוכן.

ראובן ריבלין: כבוד השרה לקליטת העלייה תשיב על השאילתות כדלקמן: שאילתא מס' 57, של חבר הכנסת אמנון כהן, שנושאה, הכוונה להוציא 90 סטודנטים ממרכז הקליטה בקריית-ים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת כהן נמצא פה.

ראובן ריבלין: לא, לא, לא, חבר הכנסת כהן, אלה שאילתות שאתה כבר כתבת לשרה.

ראובן ריבלין: היא תשיב, ואם תהיה לך שאלה נוספת – תקבל את רשות השאלה.

נסים דהן: – – –

ראובן ריבלין: זאת לא שאילתא בעל-פה אלא שאילתא רגילה.

יולי תמיר: השאילתא הזאת לא נמסרה לי – – –

נסים דהן: היא בעל-פה.

יולי תמיר: היא לא הגיעה לידי.

ראובן ריבלין: אני מצטער; שאילתא – – –

נסים דהן: – – –

ראובן ריבלין: לא, לא.

ראובן ריבלין: אם כך, אני דוחה את זה.

ראובן ריבלין: ישב חבר הכנסת כהן.

ראובן ריבלין: אנחנו דנים עכשיו בשאילתות רגילות – – –

יולי תמיר: 57.

ראובן ריבלין: 57 היא שאילתא לא רגילה, היא שאילתא בעל-פה, אומר חבר הכנסת כהן.

א' האן: לא, היא רגילה.

ראובן ריבלין: רגילה.

ראובן ריבלין: אז יביאו לפני, כי כתוב: השאילתות האלו.

ראובן ריבלין: נא להביא לי את השאילתות הרגילות.

מאיר פרוש: לא הניחו על – – –

ראובן ריבלין: אני מבקש לענות על השאלות – – – רבותי, רבותי, חבר הכנסת כהן יואיל בטובו.

ראובן ריבלין: גברתי, תמתיני.

ראובן ריבלין: אני כבר אומר, חבר הכנסת אמנון כהן, שאילתא מס' 57, שאל את שרת הקליטה בנושא "ידיעות אחרונות", זאת שאילתא רגילה אדוני, שאילתא רגילה ולא שאילתא בעל-פה.

ראובן ריבלין: יואיל אדוני לשבת.

ראובן ריבלין: האם, גברתי, מצאת את שאילתא מס' 57?

יולי תמיר: לא נמצאה ולא הוגשה לי.

ראובן ריבלין: רבותי, יש בלבול בשאלה.

ראובן ריבלין: יואיל חבר הכנסת כהן, מייד נחזור אליו.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת י' פריצקי שאל את השרה לקליטת העלייה ביום י"ב בשבט התש"ס (19 בינואר 2000): בתקשורת התפרסמו ידיעות על הכוונה לסגור את המחלקה לזהות יהודית במשרד הקליטה ולפטר את הרב וייס מתפקידו.

ראובן ריבלין: רצוני לשאול: 1.

ראובן ריבלין: מה הוא תפקידו של הרב וייס במשרד, ומתי החלה עבודתו?

ראובן ריבלין: 2.

ראובן ריבלין: מה הם תפקידיה של המחלקה לזהות יהודית?

ראובן ריבלין: 3.

ראובן ריבלין: מה הם הפרויקטים שבהם עסקו הרב וייס והמחלקה לזהות יהודית בעבר ובהווה? 4.

ראובן ריבלין: האם יש צורך בהמשך קיום המחלקה לזהות יהודית?

יולי תמיר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

יולי תמיר: הרב וייס התקבל לעבודתו במשרד ב-29 בספטמבר 1997 כיועץ לענייני הזהות היהודית.

יולי תמיר: 2.

יולי תמיר: תפקיד המחלקה הוא תיאום בין הגורמים הממלכתיים לטיפול בבעיות העולים בתחום המעמד האישי ותמיכה בפעילות להעשרת הידע בתרבות ישראל בקרב ציבור העולים.

יולי תמיר: פעילות זו נעשית באמצעות הרשויות המקומיות, החברה למתנ"סים, אוניברסיטאות, מינהל הסטודנטים וארגונים התנדבותיים נוספים.

יולי תמיר: 3.

יולי תמיר: מצורף בזה נספח המפרט את רשימות הפרויקטים.

ראובן ריבלין: כבוד השרה תשיב על שאילתא מס' 753, של חבר הכנסת אמנון כהן, בעניין שינויים ביחס לחייבי גיוס השוהים בחוץ-לארץ.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת כהן נוכח.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אמ' כהן שאל את השרה לקליטת העלייה ביום ג' באדר א' התש"ס (9 בפברואר 2000): נוכח הכוונה להקל על בעלי אזרחות ישראלית על-כורחם, בני יורדים וכיוצא באלה, רצוני לשאול: 1.

ראובן ריבלין: האם הוחלט על שינוי במדיניות כלפי עריקים השוהים בחוץ-לארץ ומעוניינים לבקר בישראל?

ראובן ריבלין: 2.

ראובן ריבלין: אם כן – לגבי מי יהיו הקלות?

ראובן ריבלין: 3.

ראובן ריבלין: האם ישונה היחס כלפי צעירים שעזבו את הארץ והגיעו לגיל גיוס בהיותם בחוץ-לארץ?

ראובן ריבלין: 4.

ראובן ריבלין: מה דינם של ישראלים שעזבו בהיתר שלטונות צה"ל ולא שבו בזמן?

יולי תמיר: 4-1.

יולי תמיר: במהלך השנה האחרונה גיבשנו יחד עם צה"ל מדיניות שמקלה על ישראלים השוהים בחוץ-לארץ לשוב לארץ.

יולי תמיר: הכוונה היא רק לגבי ישראלים ששוהים בחוץ-לארץ שאינם עריקים.

יולי תמיר: מדובר רק באנשים אשר עזבו את הארץ לפני גיל הגיוס ולא אחרי שקיבלו צו גיוס ראשון.

יולי תמיר: מטרת המבצע היא לתת הזדמנות לישראלים לחזור ולבקר בארץ ובמידת האפשר גם להשתקע בה.

יולי תמיר: ההסדר הנוכחי יאפשר לאותם אנשים, כבר בחוץ-לארץ, להבין מה בדיוק מצבם מבחינת הגיוס, תוך בחינת מעמדם בקונסוליות, ולדעת אם יגויסו ולכמה זמן יגויסו, ולמעשה להסדיר את מעמדם עוד בהיותם בחו"ל.

יולי תמיר: השינוי המרכזי שחל במדיניות הנוכחית, מעבר להיותה מדיניות שקופה וברורה שמאפשרת לאנשים לדעת בדיוק מה מצבם ולא לחשוש לשווא מחזרה לארץ, הוא הצהרה ברורה, שבני 30 ומעלה שאינם משתמטים לא יגויסו כלל ויעשו לחלופין עבודת התנדבות של כמה חודשים.

יולי תמיר: המטרה היא בעצם להסדיר מצב שקיים כבר למעשה, אבל טרם ניתן לו אישור בכתב, שבעצם אותם אנשים מעולם לא גויסו, או לא גויסו בשנים האחרונות, אבל החשש שמא יגויסו מנע מהם לבוא לארץ.

יולי תמיר: יש היום בידי כל הקונסוליות כל הפרטים, אפשר לפנות בכתב, אפשר ב-לפנות או למשרד הקליטה או לקונסוליות או לצבא ולקבל את כל הפרטים.

יולי תמיר: אנחנו מקווים, שהשינוי הנוכחי יגרום ליותר בני ישראלים החיים בחוץ-לארץ לשוב לארץ, אם לצורך ביקור ואם לצורך שהייה.

יולי תמיר: מי שרוצה לקבל את כל הפרטים יכול לקבל אותם מאתנו.

יולי תמיר: זה פשוט מסמך ארוך מדי לקריאה מעל דוכן הכנסת.

יולי תמיר: תודה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת כהן, האם יש לו שאלה נוספת?

ראובן ריבלין: בבקשה.

אמנון כהן: השאלה שלי היא: איך מגיע הדבר לידיעת הציבור בחוץ-לארץ, שנמצא במצב הזה, שאכן יכול להיעזר בשינוי הזה שכרגע השרה דיברה עליו?

יולי תמיר: יש לנו מדיניות פרסום גם בעיתונות הישראלית שמופצת בחו"ל, גם בקונסוליות, גם ברדיו בשידורים לחו"ל; אני עצמי דיברתי ברדיו וגם עניתי על שאלות מאזינים מחו"ל, כך שלמעשה אנחנו עושים זאת היום בירידי התעסוקה שלנו בכל מקום, אנחנו מפיצים את דבר ההסדר הזה, ואנחנו מקווים שהניסיון הזה יביא באמת יותר אנשים חזרה לארץ.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: כבוד השרה תשיב על שאילתא מס' 764, של חבר הכנסת גנדי ריגר, בעניין סגירת הספרייה של הפורום הציוני בירושלים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ג' ריגר שאל את השרה לקליטת העלייה ביום ג' באדר א' התש"ס (9 בפברואר 2000): ב-13 במרס 2000 פג תוקפו של הסכם השכירות של ספריית הפורום הציוני בירושלים.

ראובן ריבלין: ספרייה זו מהווה מרכז תרבות רוחנית לקהילת העולים הירושלמית.

ראובן ריבלין: בעקבות הקיצוצים בתקציב, לעמותת הפורום הציוני אין די משאבים לחדש את הסכם השכירות.

ראובן ריבלין: רצוני לשאול: 1.

ראובן ריבלין: האם רואה משרדך בקיום ספרייה שכזאת צורך חיוני?

ראובן ריבלין: 2.

ראובן ריבלין: כיצד יסייע המשרד לפורום הציוני במימון הספרייה?

יולי תמיר: לשאלתו של חבר הכנסת גנדי ריגר: משרד הקליטה מנסה כבר כמה חודשים לטפל בשאלת ספריית הפורום הציוני בירושלים.

יולי תמיר: להערכתנו, הספרייה היא בעלת חשיבות אדירה, ואנחנו מנסים – כפי שיעידו מנהלי הספרייה – לסייע בידם ככל הניתן.

יולי תמיר: מדובר בהסכם שאמור להתקיים עם עיריית ירושלים, ועל-פיו תממן העירייה שכירת מבנה במרכז העיר בעבור הספרייה, ומשרד הקליטה ימשיך לסייע במימון ההפעלה של הספרייה.

יולי תמיר: אני מאוד מקווה שעיריית ירושלים תעמוד בהבטחתה ואכן תעניק לספרייה את האפשרות להשתמש בנכס האמור.

יולי תמיר: כאמור, הנכס לא נמצא בידי משרד הקליטה, ולכן כל מה שבידינו לעשות הוא לממן את פעילות הספרייה כשהנכס יינתן לנו.

יולי תמיר: דיברתי עם ראש עיריית ירושלים בימים האחרונים, והוא מבטיח שבתוך שבוע-שבועיים הוא ייתן לנו אישור סופי לשימוש בנכס והכשרתו לשימוש כספרייה.

ראובן ריבלין: לחבר הכנסת גנדי ריגר יש שאלה נוספת?

גנדי ריגר: אין.

ראובן ריבלין: אין לך שאלות נוספות.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לך.

ראובן ריבלין: השרה תשיב על שאילתא מס' 788, של חבר הכנסת יולי אדלשטיין, בעניין אתר הקרוונים בחצרות-יסף.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת י' אדלשטיין שאל את השרה לקליטת העלייה ביום י' באדר א' התש"ס (16 בפברואר 2000): נוכחתי לדעת, כי ב-30 בינואר 2000 ניתקה חברת "עמידר" את החשמל לאתר הקרוונים בחצרות-יסף לצורך עבודות תחזוקה, ללא הודעה מוקדמת.

ראובן ריבלין: דיירי האתר נותרו ללא אפשרות לחמם את בתיהם או להכין אוכל במשך כל שעות היום.

ראובן ריבלין: רצוני לשאול: 1.

ראובן ריבלין: האם המקרה הנ"ל ידוע למשרדך?

ראובן ריבלין: 2.

ראובן ריבלין: מה ייעשה כדי למנוע הישנות מצבים כגון אלה?

יולי תמיר: לגבי אתר הקרוונים בחצרות-יסף: בחצרות-יסף יש בעיה של תשתיות, כאמור, חבר הכנסת אדלשטיין מכיר את העניין היטב, האתר נמצא בטיפול של המועצה המקומית.

יולי תמיר: במקרה שעליו נשאלת השאלה, הפסקת החשמל נבעה מהסערה שהיתה באזור; הובא גנרטור חלופי לאתר, ובסיכומו של דבר זרם החשמל חודש לאחר כשלוש שעות, לאחר טיפול שנעשה לא באתר עצמו אלא בסביבת האתר שבו הופסק הזרם.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אדלשטיין, שאלה נוספת, בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: גברתי השרה, שאלתי היתה מכוונת לאירוע ספציפי של הפסקת חשמל, לכן, אם אין בידייך כרגע נתונים, אבין, אבל אני מבקש לדעת, מה מצב פינוי התושבים מן האתר – איך זה מתקדם?

יולי יואל אדלשטיין: כי הרי אני מסכים עם ההערה שלך, שמצב התשתיות במקום מאוד בעייתי כבר שנים.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי תמיר: לדברי הנהלת האתר, הם מתכננים את פינוי האתר לקראת סוף שנת 2000.

יולי תמיר: שוב, כידוע לך היטב, קצב פינוי האתר תלוי בכמה סוגיות, חלקן בלתי פתירות, ולא נפתרו גם בעבר, בקשר למשכנתאות של המשפחות, שקשה להן לעזוב את האתר, אם בודדים ואם משפחות גדולות במיוחד.

יולי תמיר: באופן כללי, אנחנו עדים היום למכירה מוגברת של דירות בסיוע משרד הקליטה לאנשים שמתגוררים באתר ומתכוונים לפנות אותו בסוף השנה הזאת, בתקווה שהאוצר ייענה לבקשתנו לגבי הגדלת המשכנתאות לצעירים ולמשפחות גדולות.

ראובן ריבלין: נעלה את חצרות-יסף על ראש דאגתנו.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת א' גמליאל שאל את השרה לקליטת העלייה ביום כ"ד באדר א' התש"ס (1 במרס 2000): מר א"ז – שמו המלא מופיע במקור – מהעולים מתימן לפני שנה, פרסם כי "נואש" וכי ברצונו לשוב לתימן.

ראובן ריבלין: מר ז', שהפך לסמל העלייה החדשה, טופל מייד על-ידך ועניינו סודר.

ראובן ריבלין: רצוני לשאול: 1.

ראובן ריבלין: מדוע ביקש לשוב?

ראובן ריבלין: 2.

ראובן ריבלין: מי יסייע לאלו שבעיותיהם לא מתפרסמות בעיתונים?

ראובן ריבלין: 3.

ראובן ריבלין: האם העולים זוכים לקליטה רוחנית כחפצם?

יולי תמיר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

יולי תמיר: מר זנדני ביקש לשוב לתימן היות שלא אושרה לו משכנתה מוגדלת על-פי הקבוע כסיוע למבקשים דיור באזור רחובות.

יולי תמיר: רחובות אינה אזור מועדף לעניין משכנתה מוגדלת.

יולי תמיר: 2.

יולי תמיר: משרד הקליטה מקיים מערכת של טיפול שוטף במחוזות ובלשכות במגוון רחב של נושאים ובעיות עולים, ויש אלפי מקרים המטופלים מדי חודש ואינם מגיעים לעיתונות.

יולי תמיר: 3.

יולי תמיר: אשר לקליטה הרוחנית, הרי שאין התערבות של המשרד ברצונות הרוחניים של העולים, וכל עולה חופשי לנהוג על-פי אמונתו.

יולי תמיר: ללא קשר, פועלת במשרד מחלקה לזהות יהודית אשר בחלק מפעילויותיה עוסקת גם בנושאים אלו.

יולי תמיר: חברת הכנסת ל' לבנת שאלה את השרה לקליטת העלייה ביום כ"ד באדר א' התש"ס (1 במרס 2000): ב-18 בפברואר 2000 פורסם ב"ידיעות אחרונות", כי יזמת מבצע להטסת 500 נציגי עולים לביקור בקהילות היהודיות בארצות-הברית, ואף פנית בבקשה למימון ל-איגוד הפדרציות היהודיות – ולסוכנות היהודית.

יולי תמיר: רצוני לשאול: 1.

יולי תמיר: מתי אמורה הקבוצה לטוס לארצות-הברית?

יולי תמיר: 2.

יולי תמיר: כמה ישתתפו בנסיעה, ומי יממן אותה? 3.

יולי תמיר: איך ימונו חברי המשלחת ועל-פי אילו קריטריונים?

יולי תמיר: 4.

יולי תמיר: מי יקבע את סדר-היום של הטיול?

יולי תמיר: 5.

יולי תמיר: מה היא מעורבות משרדך בארגון ובתכנון הנסיעה, ומה היא מטרת היוזמה?

יולי תמיר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 5-1.

יולי תמיר: המשרד לקליטת העלייה גיבש פרויקט אשר במסגרתו יתארחו ילדי עולים בקהילות היהודיות בארצות-הברית במטרה להציג בפניהם את דרך קליטתם כחלק מתוכנית לעידוד יהודי צפון-אמריקה לעלות לישראל.

יולי תמיר: במסגרת הפרויקט אמורים לצאת כ-500 ילדי עולים, אשר ייבחרו על-ידי ארגוני העולים ביישובים ובשיתוף השלטון המקומי.

יולי תמיר: שאלת המימון טרם נפתרה, אך היא מיועדת לבוא מתרומות ארגונים שונים העוסקים בעידוד עלייה ובטיפוח מנהיגות עולים.

ראובן ריבלין: גברתי השרה, חבר הכנסת פריצקי נכנס לאולם וגברתי עדיין נמצאת, אם היא מסכימה, היא גם תשיב על שאילתא מס' 622 בעניין המחלקה לזהות יהודית, של חבר הכנסת יוסף פריצקי.

ראובן ריבלין: בבקשה, גברתי.

יולי תמיר: לשאלתו של חבר הכנסת פריצקי לגבי הרב וייס: הרב וייס התקבל לעבודה במשרד ב-29 בספטמבר 1997 כיועץ השר אדלשטיין לענייני הזהות היהודית.

יולי תמיר: כפי שידוע לך, אני לא מצאתי לנכון להחזיק לי יועץ אישי לנושא זהות יהודית, ועל כך כמה סערה לא קטנה.

יולי תמיר: סגנית השרה החליטה להעסיק את הרב וייס, אבל למרבה הפלא, הרב וייס החליט שלא להמשיך בתפקידו שם, ובשקט גמור עזב את עבודתו במשרד.

מאיר פרוש: מה זה בשקט גמור?

יולי תמיר: לנוכח הסערה שהתעוררה כשאני חשבתי שתפקידו לא חיוני, אבל אחר כך כשהוא עזב – – –

ראובן ריבלין: רבותי, רציתי להזכיר לכם, שהשאילתא נשאלה על-ידי חבר הכנסת פריצקי וטרמפיסטים מורשים רק ברשותו של פריצקי ולאחר שהוא ישאל שאלה נוספת.

יולי תמיר: בשקט גמור, זאת אומרת, שהפעם, אותם גורמים שחוללו סערה קיבלו את עזיבתו בשקט גמור.

יולי תמיר: תפקיד המחלקה הוא תיאום בין הגורמים הממלכתיים לטיפול בבעיות העולים בתחום המעמד האישי ותמיכה בפעילות להעשרת הידע בתרבות ישראל בקרב ציבור העולים.

יולי תמיר: הפעילות הזאת נעשית באמצעות הרשויות המקומיות, החברה למתנ"סים, אוניברסיטאות, מינהל הסטודנטים וארגונים נוספים.

יולי תמיר: גם השנה, כמו בשנים הקודמות, הפעילות הזאת מתקיימת במסגרת התקציב של קליטה בקהילה, ואם אדוני רוצה לראות את רשימת הפרויקטים הוא מוזמן לראות אותם, כולם מצויים בידי כאן.

יולי תמיר: ברצוני לציין, שהשנה הבהרנו, שבמסגרת התכנים של זהות יהודית, כוונתנו להכניס תכנים פלורליסטיים, שיכסו את כל התחום, החל בזהות יהודית תורנית והלכתית וכלה בזהות יהודית על-פי כל זרמי היהדות.

יולי תמיר: ההחלטה תהיה בידי המועצה המקומית או הרשות המקומית ובידי המשתמשים.

מאיר פרוש: האם הכוונה גם לרפורמים?

יולי תמיר: כן.

ראובן ריבלין: שאלה רטורית אדוני שאל.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לשר על כך שהשיבה על השאילתות, היא לא סיימה את תפקידה אלא כשרת העלייה והקליטה, ועכשיו, כממלאת-מקום שר התקשורת, היא תשיב על שאילתא בעל-פה מהמקום.

מאיר פרוש: אדוני התעלם משאלתי, שאלתי אם הכוונה גם לרפורמים.

ראובן ריבלין: נהפוך הוא, חשבתי שהשאלה שלך היא רטורית.

יולי תמיר: התשובה היא כן, כל הזרמים וכל הגורמים.

יולי תמיר: משרד הקליטה איננו עוסק בהכפפת הזהות היהודית לאינטרפטציה כזאת או אחרת; כל גורם שמציע תוכנית בזהות יהודית, מוצג בפני הרשויות, והרשויות הן שבוחרות אילו מן הגורמים יפעילו את התוכנית במסגרת המוניציפלית.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לשרה.

ראובן ריבלין: השרה תתפוס את מקומה כממלאת-מקום שר התקשורת ותשיב על שאילתא בעל-פה של חבר הכנסת שמואל הלפרט בעניין: בולים לארצות-הברית עם ציורי כנסיות.

ראובן ריבלין: כל מי שרוצה שאלה נוספת, יצביע, ומי שיתפוס את עינו של מזכיר הכנסת גם יזכה להיות השואל.

ראובן ריבלין: בבקשה.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, כבוד שרת העלייה והקליטה, הדואר הנפיק בולים בערך נקוב של משלוח דואר לארצות-הברית עם צילומי כנסיות וצלב.

שמואל הלפרט: אנשים רבים לא רוצים עקרונית להשתמש בבול זה.

שמואל הלפרט: אין כיום בול אחר בערך נקוב זהה לארצות-הברית.

שמואל הלפרט: ברצוני לשאול: האם יונפק בול בערך נקוב זהה שיהיה טוב לשימוש לכלל האזרחים?

שמואל הלפרט: תודה.

ראובן ריבלין: השרה תשיב על השאילתא מהמקום.

יולי תמיר: בשם שר התקשורת ברצוני לציין, כי הנתונים שהצגת בשאילתא אינם נכונים.

יולי תמיר: יש בולים נוספים בדיוק באותו ערך: בול ילדים מציירים את המאה ה-21, בול המילניום, אינטרנט, בול המועדים התש"ס, בול תלבושות מרוקו, בול הנפקה משותפת עם בלגיה.

יולי תמיר: אתה יכול לבחור איזה בול שאתה רוצה ולשלוח אותו.

רחבעם זאבי: הם לא מצויים בכל סניף דואר.

ראובן ריבלין: האם חבר הכנסת זאבי רוצה שאלה נוספת?

רחבעם זאבי: כן.

ראובן ריבלין: הוא יקבל.

יולי תמיר: אני אעביר לשר התקשורת את הבקשה – – –

ראובן ריבלין: גברתי השרה, תודה, תשב, ועכשיו תשמע שלוש שאלות נוספות.

ראובן ריבלין: שאלה נוספת לשואל, חבר הכנסת הרב הלפרט, בבקשה.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, בול אחד לארצות-הברית בערך של 2 שקלים ו-30 אגורות, אין; אפשר לעשות קומבינציות של כמה בולים ביחד, אבל בול אחד באותו ערך נקוב, לצערי הרב אין בסוכנויות דואר.

שמואל הלפרט: דבר שני, אני רוצה לשאול את שר התקשורת שלא נמצא כאן, האם משרדו יסכים לגנוז את כל הסדרה של הבולים שהם עם צילומי כנסיות וצלב?

שמואל הלפרט: דבר שמעורר דעות לא טובות בציבור.

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת הלפרט.

ראובן ריבלין: שאלה נוספת לחבר הכנסת פרוש.

ראובן ריבלין: אחריו – חבר הכנסת זאבי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פריצקי, ההערה שהערתי לפרוש קודם, נוגעת גם לך.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, גברתי השרה, שמעתי את שאלותיו של הרב הלפרט ואת תשובתך, אבל אני רוצה לשאול אותך כשרה – נמצאים כאן עוד שני שרים – האם כיהודים, אנחנו נמצאים היום באלף השישי, הממשלה לא היתה צריכה לעשות משהו כדי להתנתק מהמושג 2000?

מאיר פרוש: מה זה 2000?

מאיר פרוש: אנחנו נמצאים באלף השישי ולא ב-2000.

מאיר פרוש: זה מתקשר לאותה שאילתא של הרב הלפרט לעניין הבול עם הכנסיות.

מאיר פרוש: אנחנו צריכים להיות גאים בזהות היהודית שלנו.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת פרוש.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת רחבעם זאבי, בבקשה.

רחבעם זאבי: אדוני היושב בראש, גברתי השרה, בולים זה לא רק ערך פילטלי לאספנים, יש להם ערך תעמולתי גדול מאוד, ויש מדינות שעושות את הדברים האלה בחוכמה רבה.

רחבעם זאבי: מדינות דמוקרטיות משתדלות שהבולים לא יפגעו בחלקים כאלה ואחרים של האוכלוסייה.

רחבעם זאבי: לכן צדק חבר הכנסת הלפרט, שהעלה את השאלה הזאת.

רחבעם זאבי: תשובתך אינה מספקת, מפני שהבולים החלופיים באותם ערכים לא נמצאים בכל סניף דואר.

רחבעם זאבי: כשסניף דואר מקבל בולים, הוא מקבל אותם בערכים שהוא צריך לקבל, אבל הוא לא מקבל את המגוון.

רחבעם זאבי: לצורך המגוון אפשר ללכת בתקופות מסוימות לשירות הבולאי ביפו ולקנות אותם.

רחבעם זאבי: אבל זה לא עונה על הבעיה שהעלה חבר הכנסת הלפרט.

רחבעם זאבי: אם איש דתי יהודי לא רוצה לשלוח בול שיש עליו צלב, יכולים רק לחייב אותו להדביק כמה בולים, ואז זה בול ועוד בול, מה שקוראים הילדים "בולבול".

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: גברתי השרה תשיב על שלוש השאלות, במידת יכולתה.

יולי תמיר: לפי דבריו של השר בנימין בן-אליעזר, ספק הבולים מספק לכל סניף את הבולים על-פי שימושם.

יולי תמיר: אני מניחה, שבאזורים שבהם לא משתמשים או לא חפצים להשתמש בבול הכנסיות, לא מספקים לשם את הבול הזה אלא בולים חלופיים באותו ערך בדיוק.

יולי תמיר: לגבי השאלה העקרונית, בולים שיש בהם נופיה של ארץ-ישראל, גם אם יש בהם כנסיות, לדעתי הם לגיטימיים לחלוטין.

יולי תמיר: אבל יענה שר התקשורת אחרת, אם הוא ימצא לנכון, כאשר הוא יהיה כאן.

יולי תמיר: לגבי שאלת המילניום, אני אעלה בפני שר התקשורת את האפשרות לעשות גם את בול האלף השישי.

מאיר פרוש: לא גם, רק.

יולי תמיר: אנחנו נגד הגמוניה של איזו תפיסה חשיבתית.

יולי תמיר: חבר הכנסת פרוש, זה הוויכוח בינינו לאורך כל הדרך.

יולי תמיר: תודה.

אריה גמליאל: אנחנו יהודים, לא?

יולי תמיר: גם אני.

ראובן ריבלין: תודה לשרה לקליטת העלייה.

ראובן ריבלין: אני מבקש להעיר לשרי הממשלה, ששאילתא בעל-פה מאפשרת שאלות נוספות.

ראובן ריבלין: שאלות נוספות מחייבות מיומנות של השר הנוגע בדבר.

ראובן ריבלין: יש לי הערכה רבה, ואפילו הערצה, לאישיותה של שרת העלייה והקליטה, גם כשרה וגם באופן אישי, אבל היא לא יכולה לענות על שאלות, ולא ייתכן בשאילתא בעל-פה לשלוח מישהו אחר.

ראובן ריבלין: אם הוא לא יכול, ישיב בשבוע הבא.

ראובן ריבלין: אבל אי-אפשר להישאל שאלות ולא לענות עליהן.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לשרת העלייה והקליטה, בשבתה כשרת העלייה והקליטה ובשבתה כשרת התקשורת.

ראובן ריבלין: יעלה אל הדוכן שר הבריאות ויענה על שאילתות.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת י' ליצמן שאל את שר הבריאות ביום ט"ו בכסליו התש"ס (24 בנובמבר 1999): פורסם כי בכנס בין-לאומי בנושא תסמונת דאון נמסר שישראל היא אחת המדינות הבודדות שעדיין מעודדות הפלה במקרה שיש סיכוי גבוה שתינוק ייוולד עם מוגבלות כלשהי.

ראובן ריבלין: רצוני לשאול: 1.

ראובן ריבלין: האם הפרטים נכונים?

ראובן ריבלין: 2.

ראובן ריבלין: אם כן – מדוע מעודדים בישראל הפלות במקרים הנ"ל, לעומת מדינות אחרות?

ראובן ריבלין: 3.

ראובן ריבלין: כיצד יפעל משרדך בנדון?

שלמה בניזרי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, 1.

שלמה בניזרי: ראשית, פרטי המידע אינם נכונים.

שלמה בניזרי: 3-2.

שלמה בניזרי: המדינה איננה מעודדת הפסקות היריון, אלא מאפשרת לכלל האוכלוסייה קבלת מידע על אודות מומים קשים או מחלות חשוכות מרפא בעבר.

שלמה בניזרי: במדינת ישראל קיימת זה שנים תוכנית ארצית למניעת מומים.

שלמה בניזרי: עיקרה של התוכנית הוא לאפשר לכלל האוכלוסייה ביצוע של בדיקות לפני ובמהלך ההיריון, על מנת לאתר עובר נשא של מחלות גנטיות חשוכות מרפא, פיגור שכלי או עובר עם מומים קשים, למשל בדיקות טיי-זקס.

שלמה בניזרי: כל המשפחות שמצב כזה אותר אצלן מופנות למומחה לגנטיקה רפואית לקבלת ייעוץ גנטי והסבר על משמעות המחלה או המום.

שלמה בניזרי: במהותו, הייעוץ הגנטי מספק למשפחה את הכלים הנחוצים כך שהיא תוכל לקבל בעזרתם את ההחלטה הטובה ביותר בעבורה.

שלמה בניזרי: בייעוץ הגנטי אין משום נקיטת עמדה כלל.

שלמה בניזרי: אני יכול להוסיף ולציין, שלפני כמה שבועות פרסמנו ביוזמתי בכל העיתונות מודעה מאוד מעניינת, שאומרת שהיום ניתן לאתר מומים כמעט בכל שלב של ההיריון, באמצעות בדיקות.

שלמה בניזרי: יש כמה מומחים בשלושה מקומות בארץ, בירושלים זה פרופסור הורנוי מ"הדסה", שהוא מהטובים ביותר בארץ, אם לא הטוב ביותר, שכמעט מוכן להתחייב במאת האחוזים לאותה אמא שחוששת ש"אקמול" או "ואליום" שלקחה יפגעו בעוברה וכדומה.

שלמה בניזרי: בבדיקות שהוא עושה הוא יכול לומר כמעט בוודאות אם יהיה מום בעובר או לא, ואז זה יהיה לשיקול דעתה דרך הוועדות אם לעשות את ההפלה.

שלמה בניזרי: פרסמתי את כל המודעות הללו בעיתונים החילוניים, ומכל אותם מרכזים קיבלתי תגובות, שהביקוש לאותן בדיקות עלה פי-שלושה.

שלמה בניזרי: כמדינה שהמצב הדמוגרפי שלה הוא מאוד קשה, ואנחנו רוצים להרחיב את האוכלוסייה שלנו במדינת ישראל, אנחנו צריכים לעודד ילודה.

שלמה בניזרי: כדי לעודד ילודה אנחנו צריכים לומר לאותן נשים, שחוויה של הפלה היא טראומטית לגבי האשה גם מבחינה פיזית וגם מבחינה נפשית, כאשר היא יודעת שהיא צריכה להוציא עובר מתוך גופה.

שלמה בניזרי: לא תמיד זה משיקול סוציאלי או מטעמי נוחות, אלא לפעמים בגלל חשש שמא היא נחשפה לחומר או לתרופה מסוימת.

שלמה בניזרי: מאז פרסמנו זה הצליח.

שלמה בניזרי: כדי להרגיע אותך עוד יותר, הכנסתי את הרב ד"ר מרדכי הלפרין, שיעסוק עכשיו בכל נושא ההפריות ונושא ההפלות ובנושאים שיש להם השלכות לתחומים שאתה מדבר עליהם.

שלמה בניזרי: לסיכום, הפסקות היריון במדינת ישראל, ואני אומר את זה לא בתור שר אלא בתור אדם מאמין, מבוצעות על-פי חוק.

שלמה בניזרי: יש ועדות להפסקת היריון, שיושבים בהן שני רופאים ועובדת סוציאלית, והם מחליטים.

שלמה בניזרי: לצערי הרב, כ-90% מהבקשות להפלות אכן מתקבלות, כך שבכל שנה מתבצעות במדינת ישראל 18,000-16,000 הפלות חוקיות.

שלמה בניזרי: משערים שיש אותו מספר של הפלות לא חוקיות.

שלמה בניזרי: הן מבוצעות, כאמור, על-פי אמות-מידה וקריטריונים רפואיים, כפי שנהוג גם במדינות אחרות, וכאמור, אין המדינה מעודדת הפסקות היריון כלל, אבל היא לא מונעת והיא מאפשרת חיים יותר קלים.

שלמה בניזרי: אני מקווה שהשינויים המערכתיים שאני מנסה לעשות ייעשו, וכל הפלה תיעשה בתבונה.

שלמה בניזרי: תודה.

ראובן ריבלין: שאלה נוספת, בבקשה.

יעקב ליצמן: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, האם בכנס המדובר השתתף נציג משרד הבריאות ואמר את הדברים?

יעקב ליצמן: אולי זה לא משקף את עמדת השר.

יעקב ליצמן: השאלה היא אם הוא אמר את הדברים שמופיעים.

שלמה בניזרי: לא ידוע לי.

שלמה בניזרי: אני מוכן לבדוק את הנושא.

שלמה בניזרי: חבר הכנסת ס' טריף שאל את שר הבריאות ביום ו' בטבת התש"ס (15 בדצמבר 1999): חולי ניוון שרירים ומשפחותיהם נמצאים בקשיים נפשיים, כלכליים ורפואיים הנובעים מאי-קבלת שירותים חיוניים: טיפולים ותרופות להארכת חייהם אינם כלולים בסל הבריאות, למשל, ניקוז ריאות; אחוזי הנכות שנקבעים להם בזמן מבחני הזכאות אינם מתאימים למצבם האמיתי, ואין התייחסות להשלכות הנפשיות.

שלמה בניזרי: רצוני לשאול: כיצד יפעל משרד הבריאות לפתור את מצוקת החולים ומשפחותיהם?

שלמה בניזרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) מחלת ניוון השרירים הינה מחלה קשה הגורמת סבל רב לחולה ולמשפחתו.

שלמה בניזרי: הטיפול לניקוז ריאות, המוזכר בשאילתא, כלול בסל התרופות, ומחובתן של קופות-החולים לספקו לחולים.

שלמה בניזרי: משרד הבריאות יבדוק את הנושא מול קופות-החולים ויחייבן לספק את הטיפול אם הוא לא ניתן.

שלמה בניזרי: לא ידוע לנו על טיפולים להארכת חיים אשר אינם כלולים בסל התרופות, והשנה אף לא הוגשו כל בקשות בנושא לוועדה להרחבת סל התרופות.

שלמה בניזרי: עם זאת, בשנת 1999 הוכנסה לסל התרופות "רילוזול" לטיפול בחולי ניוון שרירים.

שלמה בניזרי: קביעת אחוזי נכות הינה באחריות המוסד לביטוח לאומי.

שלמה בניזרי: חבר הכנסת ז' אורלב שאל את שר הבריאות ביום ו' בטבת התש"ס (15 בדצמבר 1999): הובא לידיעתי, כי אין התערבות כלשהי של איש ממשרד הבריאות בעניין קביעת כשרותן של תרופות, וכי הדבר נעשה על-ידי החברות היצרניות ו/או היבואנים, ולא על-ידי איש מקצוע מטעם משרד הבריאות, עם גישה רשמית לנוסחות הסודיות של התרופות.

שלמה בניזרי: רצוני לשאול: האם לא אמור משרד הבריאות לפקח במישרין על כשרות התרופות?

שלמה בניזרי: במדינת ישראל האחריות לכשרות נתונה בידי הרבנות הראשית לישראל; כך זה לגבי תרופות, אבל במוצרים אחרים – בידי בד"צים למיניהם.

שלמה בניזרי: לפיכך, כל קביעה ביחס לכשרות, לרבות תרופות, הינה בסמכותה של הרבנות, כיוון שיש צורך בפוסק מוסמך לשם כך.

שלמה בניזרי: משרד הבריאות אחראי לאישור תרופות שהוכיחו איכות, יעילות ובטיחות, ועל כן אינו עוסק ישירות בתחום הכשרות.

שלמה בניזרי: עם זאת, לאור המודעות לנושא הכשרות ומתוך רצון לפתור בעיה זו, נפגשה מנהלת המחלקה לתנאי רישום תרופות עם הרב הראשי, הרב בקשי-דורון, לשם ליבון הנושא.

שלמה בניזרי: אם הרבנות הראשית תגלה נכונות לקידום הנושא, משרד הבריאות ישמח להיות שותף, בתוקף סמכותו, לסייע בקידומו.

שלמה בניזרי: בימים אלו עומד להתמנות, סוף-סוף, אחרי 52 שנות קיום המדינה, אחראי לנושא דת במשרד הבריאות.

שלמה בניזרי: כששוחחתי עם הנציב על אישור התפקיד, הוא שאל איך 52 שנה לא היה דבר כזה, שהוא אלמנטרי, אדם שיהיה אחראי לכשרויות בתי-חולים, רבנים וכדומה.

שלמה בניזרי: לאור הערתך החשובה, אנחנו נדאג גם שהוא ייכנס לנושא מערך הכשרות של אותן תרופות.

שלמה בניזרי: תודה.

ראובן ריבלין: האם אדוני רוצה לשאול על כשרותו של משגיח הכשרות?

ראובן ריבלין: שאלה נוספת.

שלמה בניזרי: פעמים רבות זאת שאלה טובה.

זבולון אורלב: כבוד היושב-ראש, אדוני השר, אני בהחלט מברך על התשובה שלך.

זבולון אורלב: זאת הזדמנות, בתקופה שאתה שר, לקדם את נושא כשרות התרופות.

זבולון אורלב: אני מבקש לשאול, אם תהיה מוכן להנחות את מנהלת המחלקה שמטפלת, או את האיש שיהיה ממונה על הנושאים הדתיים במשרדך, אם גם ניתן יהיה לסמן את הכשרות, אם לא על האריזה, לפחות באותו נייר שנלווה לתרופה, שיש בו אפיונים שונים לגבי התרופה, כדי שאדם שמקפיד בכשרות יוכל לדעת גם את הכשרות של התרופה.

שלמה בניזרי: סוג הכשרות או העובדה שזה כשר?

שלמה בניזרי: כי בעיקרון, כל התרופות הן כשרות.

זבולון אורלב: אדוני יודע את השקפתי, שאני מאמין בכשרות ממלכתית של הרבנות הראשית, ואינני נזקק לכשרויות פרטיות.

שלמה בניזרי: לא שמעתי בתורה או ב"שולחן ערוך" שכתוב שהכשרות היא ממלכתית, כתוב שהיא כשרות.

ראובן ריבלין: הערתי, ולא ידעתי מה שהערתי.

שלמה בניזרי: ברוב התרופות אין בעיות, מכיוון שההלכה אומרת, שכל דבר שנפסל למאכל כלב, אין בעיה בכשרותו.

שלמה בניזרי: רוב התרופות אינן ראויות למאכל כלב.

שלמה בניזרי: תן לכלב "אקמול", נראה אם הוא יאכל אותו.

שלמה בניזרי: אבל לגבי סירופ או תרופות מתוקות יש בעיה, ואני אבדוק את הנושא.

שלמה בניזרי: חבר הכנסת א' צינקר שאל את שר הבריאות ביום י"ג בטבת התש"ס (22 בדצמבר 1999): לתרופות הנמכרות כיום בישראל מצורפות הוראות שימוש בעברית, בערבית ובאנגלית.

שלמה בניזרי: עולים חדשים רבים אינם שולטים בשפות אלו, וכתוצאה מכך עלול להיגרם נזק לבריאותם כתוצאה משימוש לא נכון בתרופות.

שלמה בניזרי: רצוני לשאול: 1.

שלמה בניזרי: מה היא מדיניות משרד הבריאות בנושא?

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: האם נשקל לתקן את המצב בעניין צירופן של הוראות שימוש בשפה הרוסית לתרופות הנמכרות בישראל?

שלמה בניזרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

שלמה בניזרי: על-פי דרישות משרד הבריאות, תרופות משווקות בצירוף עלון לצרכן בשפות עברית, אנגלית וערבית.

שלמה בניזרי: בישראל יש עולים ממדינות שונות, וקשה להוסיף דרישה לשפות נוספות, בשל מגבלות גודל האריזה של התרופה.

שלמה בניזרי: כל הוספת שפה גורמת להקטנת האותיות ומקשה את הקריאה.

שלמה בניזרי: יש לציין שתפקיד הרוקח מנפק התרופה להסביר למטופל הכול.

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: משרד הבריאות בודק הצעה לדרוש מבעלי הרישום לספק לבתי-המרקחת עלונים של תרופות בשפה הרוסית, כדי שניתן יהיה לצרפם בנפרד עם הנפקת תרופות למטופל.

שלמה בניזרי: דרישה כזאת תגרום לעלויות נוספות על יצרנים ויבואנים של תרופות, וייתכן שיהיה צורך בפרסום תקנה מיוחדת לכך.

שלמה בניזרי: חבר הכנסת ו' שירי שאל את שר הבריאות ביום י"ב בשבט התש"ס (19 בינואר 2000): לאחרונה מתברר, כי בתי-החולים בארץ מצויים במצוקת אשפוז קשה, הצפיפות גדולה, ומאות חולים שוכבים במסדרונות, בחדרי האוכל, ואינם מקבלים את הטיפול הראוי.

שלמה בניזרי: החורף שהביא למגפות רבות הגביר את המצוקה.

שלמה בניזרי: רצוני לשאול: 1.

שלמה בניזרי: האם משרדך מודע להיקף התופעה?

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: מה ייעשה כדי להקל את הצפיפות?

שלמה בניזרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

שלמה בניזרי: כן.

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: להקלת הצפיפות בונה משרד הבריאות מיטות אשפוז חדשות.

שלמה בניזרי: במהלך שנה זו אמורות להיתוסף 300 מיטות אשפוז נוספות.

שלמה בניזרי: במקביל, הונחו מנהלי בתי-החולים לנקוט בפעולות חירום: א.

שלמה בניזרי: להוסיף כוח אדם רפואי, סיעודי ומשקי במחלקות שיש בהן תפוסות-יתר; ב.

שלמה בניזרי: בתי-החולים שיש בהם תפוסות-יתר הונחו להפסיק כל פעילות רפואית שאינה דחופה; ג.

שלמה בניזרי: לשכות הבריאות התבקשו לתת קדימות לחולים סיעודיים המאושפזים בבתי-החולים לגבי הסדרים באשפוז סיעודי.

שלמה בניזרי: על-פי הנתונים שהתקבלו, הפעולות שננקטו לעיל אכן הקלו במידת מה את מצבם של המאושפזים במחלקות הפנימיות.

שלמה בניזרי: חבר הכנסת נ' זאב שאל את שר הבריאות ביום י"ב בשבט התש"ס (19 בינואר 2000): ביום שלישי, כ"ו בטבת התש"ס, 4 בינואר 2000, מתה תינוקת בבית-החולים "הדסה" בירושלים.

שלמה בניזרי: במשרד הבריאות בוחנים אם מדובר בווירוס הפוגע בתינוקות.

שלמה בניזרי: רצוף בזה פרסום ב"הארץ" בעניין זה.

שלמה בניזרי: רצוני לשאול: 1.

שלמה בניזרי: מה הייא עמדת אנשי משרדך אחר בדיקותיהם?

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: האם יפעל משרדך בנושא?

שלמה בניזרי: 1.

שלמה בניזרי: הבדיקות שנלקחו אינן מעידות על זיהום חיידקי.

שלמה בניזרי: בחלק מהבדיקות שנלקחו מהילדים יש וירוסים, נגיפים שונים – חלקם של דרכי העיכול וחלקם של דרכי הנשימה.

שלמה בניזרי: כמו כן, לא התגלו ממצאים סביבתיים במעון עצמו ובסביבתו.

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: משרד הבריאות, באמצעות צוות לשכת הבריאות מחוז ירושלים, ממשיך במעקב, בניטור ובהדרכת הפונים תוך עדכון רציף של הציבור, של אנשי המקצוע ושל הממונים במשרד הבריאות.

שלמה בניזרי: משרד הבריאות חוזר וממליץ על הקפדה יתירה על כללי מניעת מחלות מידבקות, על-ידי נקיטת אמצעי היגיינה אישית, רחיצת ידיים לפני ואחרי טיפול במזון ולפני ואחרי החתלה, ניקוי קפדני של משטחי החתלה בגנים ובמעונות-יום.

שלמה בניזרי: יש להפריד בין ציוד אישי של כל ילד ולהקפיד על ניקיון חדרי השירותים.

שלמה בניזרי: כמו כן ממליץ משרד הבריאות על הקפדה של הוראות משרד החינוך ומשרד העבודה והרווחה שלא לקבל ילדים חולים למסגרות חינוך, אלא לאחר בדיקה רפואית ואישור הרופא כי הילד בריא.

שלמה בניזרי: אכן, קיבלנו שיעור קצר בנושא של היגיינה אישית.

שלמה בניזרי: תודה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נסים זאב, שאלה נוספת, בבקשה.

נסים זאב: השאלה שלי, כבוד השר, האם בית-חולים "הדסה" חש בתופעה של הווירוס, או שהמוות היה באופן פתאומי.

נסים זאב: אני שואל, האם "הדסה" עשה הכול כדי למנוע את מותה של אותה תינוקת, או שזה דבר שלא היתה בו שליטה.

נסים זאב: אדרבה, מדבריך משתמע שלא היה מצב של אבחון מצד בית-החולים, ועל זה אני מדבר.

שלמה בניזרי: הבדיקות שנלקחו אינן מעידות על זיהום חיידקי.

שלמה בניזרי: בחלק מהבדיקות שנלקחו מילדים יש וירוסים שונים, חלקם של דרכי העיכול וחלקם של דרכי הנשימה.

שלמה בניזרי: אבל מבחינת הממצאים הסביבתיים, לא נתגלו כל ממצאים סביבתיים, לא במעון עצמו ולא בסביבתו.

שלמה בניזרי: חבר הכנסת א' בן-מנחם שאל את שר הבריאות ביום י"ב בשבט התש"ס (19 בינואר 2000): באחרונה פורסם, כי קשישים רבים משוחררים מבתי-החולים ומועברים לאשפוז סיעודי.

שלמה בניזרי: כתוצאה מכך הם נאלצים להשתתף בתשלום דמי האשפוז, שעלותם גבוהה.

שלמה בניזרי: רצוני לשאול: 1.

שלמה בניזרי: האם הפרסומים נכונים?

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: אם כן – מדוע קשישים נאלצים להשתתף בתשלום דמי האשפוז?

שלמה בניזרי: 3.

שלמה בניזרי: האם הניסיון לחסוך הוצאות לקופות-החולים נעשה כחלק ממדיניות כוללת?

שלמה בניזרי: 4.

שלמה בניזרי: מה ייעשה לגבי התופעה?

שלמה בניזרי: לשאלתו של חבר הכנסת בן-מנחם לגבי קשישים שמשוחררים מבתי-חולים ומועברים לאשפוז סיעודי, וכתוצאה מכך הם נאלצים להשתתף בתשלום דמי אשפוז שעלותם גבוהה: 1.

שלמה בניזרי: הפרסום אינו נכון.

שלמה בניזרי: להיפך, לדאבוננו, חולים קשישים רבים הזקוקים לאשפוז סיעודי נשארים באשפוז בבית-חולים כללי מעבר לזמן הדרוש, וזאת בשל העובדה כי לחולה הסיעודי אין סידור מתאים מחוץ לבית-החולים.

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: ההשתתפות הכספית של קשישים בעלות אשפוז סיעודי ובאשפוז סיעודי מורכב נקבעה בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, והיא משקפת את המצב הקיים זה שנים רבות.

שלמה בניזרי: סך ההשתתפות העצמית של הקשישים ומשפחותיהם הינו כ-160 מיליון שקל בשנה, לא כולל תשלומים מהביטוח הלאומי, מקצבאות זיקנה, בסך כ-45 מיליון שקל.

שלמה בניזרי: לא ניתן לבטל את ההשתתפות העצמית ללא קבלת מקור כספי באותו שיעור.

שלמה בניזרי: תמיד השאלה היא מי יביא לנו את הכסף.

שלמה בניזרי: 3.

שלמה בניזרי: מערכת הבריאות מצווה לחסוך בהוצאות, וזאת תוך הקפדה כי לא תהיה פגיעה בבריאותם של החולים.

שלמה בניזרי: לאור האמור, השאיפה של קופות-החולים לחסוך בהוצאות הינה חלק ממדיניות כוללת של מערכת הבריאות, ובכלל זה קופות-החולים.

שלמה בניזרי: 4.

שלמה בניזרי: כאמור לעיל, ללא קבלת מקור כספי בגובה ההכנסות מההשתתפויות העצמיות, לא ניתן לבטלן.

שלמה בניזרי: אגב, אני אומר שעלות אשפוז של קשיש בבית-חולים היא הרבה יותר גבוהה מאשר אשפוז במוסד סיעודי.

שלמה בניזרי: לקופות-החולים יש כל מיני שיטות לחסוך וכדומה, אבל כל עוד הן מעוגנות במסגרות שאנחנו קובעים להן, אין בזה כל בעיה.

שלמה בניזרי: אדרבה, אנחנו מעודדים אותן לחסוך.

שלמה בניזרי: אלא אם הם חורגים ומנסים לפגוע באיכות הטיפול שהם נותנים, אז תפקידי כמיניסטריון – ואנחנו מתערבים.

שלמה בניזרי: תודה.

ראובן ריבלין: שאלה נוספת לחבר הכנסת אלי בן-מנחם, בבקשה.

אלי בן-מנחם: אדוני השר, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, האם ידוע לך, אדוני השר, על קשישים שבאים משכבות חלשות, שנמנעים מלקבל טיפול בגלל מצבם הכספי?

אלי בן-מנחם: אם כן, האם אתה חושב איך לפתור את הבעיה, על-פי התקציב הקיים?

שלמה בניזרי: האם הכוונה לאשפוז סיעודי?

אלי בן-מנחם: אני מדבר באופן כללי.

אלי בן-מנחם: הם חושבים פעמיים אם להגיע לבתי-חולים, אם זה עולה להם כמה שקלים.

שלמה בניזרי: למה הם צריכים לחשוב פעמיים?

שלמה בניזרי: חוק ביטוח בריאות ממלכתי מאפשר לכל אדם לקבל טיפול רפואי במדינת ישראל.

אלי בן-מנחם: אתה טוען שאין בעיה כזאת, שאנשים חלשים מקבלים פחות טיפול בגלל מצבם הכלכלי.

שלמה בניזרי: מה פתאום.

שלמה בניזרי: בשביל מה חוקקנו את חוק ביטוח בריאות ממלכתי?

שלמה בניזרי: כדי שלכל אזרח יהיה הביטוח, שלא כמו במדינות אחרות בעולם.

שלמה בניזרי: בארצות-הברית, למשל, רק 40% מבוטחים, וכל אחד צריך לדאוג לעצמו.

שלמה בניזרי: לא שבתי-חולים מתעלמים מהם, אבל זה שונה.

שלמה בניזרי: פה במדינת ישראל כל אזרח הוא מבוטח.

שלמה בניזרי: לגבי האשפוז הסיעודי, אני מסכים אתך בחלק מן הדברים.

שלמה בניזרי: אדם שמגיע למצב שהוא סיעודי או שהוא תשוש-נפש, אלצהיימר או כל מחלה שהיא, שצריך להכניס אותו למוסד, יש לנו בעיה שנקראת "קוד".

שלמה בניזרי: "קוד" פירושו הכסף שהמדינה משלמת בעבור אשפוזו של אותו קשיש.

שלמה בניזרי: עלות אשפוז קשיש נעה בין 200 ל-400 שקלים, תלוי בסוג המוסד.

שלמה בניזרי: אם הוחלט על-ידי הגורמים הרלוונטיים שאותו קשיש צריך לקבל אשפוז, הוא צריך להיכנס לתור המתנה.

שלמה בניזרי: מאז התמניתי לסגן שר אני עוסק הרבה בתור המתנה.

שלמה בניזרי: כשאני נכנסתי לתפקידי, תור המתנה נע בין חצי שנה לשנה.

שלמה בניזרי: אדם היה יכול להיות זרוק בבית שלו עד שיתפנה קוד.

שלמה בניזרי: היום אדם מחכה מקסימום חמישה שבועות, ואז אנחנו מכניסים אותו.

שלמה בניזרי: אם הוא בעל משפחה וילדים וכדומה, הם מחויבים בהשתתפות, תלוי במצבם הכלכלי.

שלמה בניזרי: יכול להיות שלא.

שלמה בניזרי: אם אין לו משפחה והוא ערירי ואין לו כלום, המדינה מסבסדת אותו.

שלמה בניזרי: חבר הכנסת י' ליצמן שאל את שר הבריאות ביום י"ב בשבט התש"ס (19 בינואר 2000): פורסם בעיתון "הארץ", בכ"ט בטבת התש"ס, 7 בינואר 2000, שבתי-חולים מקצרים את משך ימי האשפוז של חולים בבתי-חולים, במיוחד זקנים, כדי להכניס חולים חדשים, ועל-ידי כך חוסכים הוצאות לקופות-החולים.

שלמה בניזרי: כמו כן, מעבירים חולים זקנים למחלקות תת-חריפות וגובים מהם תשלום.

שלמה בניזרי: רצוני לשאול: 1.

שלמה בניזרי: האם הפרטים נכונים?

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: אם כן – מה ייעשה כדי להפסיק את קיצור אשפוז החולים, כאשר המטרה היא רק חיסכון כספי?

שלמה בניזרי: 3.

שלמה בניזרי: מה ייעשה להפסקת גביית תשלום מזקנים במחלקות תת-חריפות?

שלמה בניזרי: 1.

שלמה בניזרי: אכן, בתי-החולים מקצרים אשפוז חולים במחלקות פנימיות ומעבירים אותם לאשפוז במחלקות לאשפוז תת-חריף.

שלמה בניזרי: ככלל, פעולה זו נעשית באחריותו של מנהל המחלקה שממנה משוחרר החולה, בהקפדה לבל תהיה פגיעה בבריאותם של החולים.

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: כאמור, ההעברה לאשפוז במחלקות תת-חריפות אינה אמורה לפגוע בבריאותם של החולים, ולפיכך אין הצדקה רפואית להפסיק פעילות זו.

שלמה בניזרי: אבקש לציין, כי עצם הפעילות הרפואית שיש בה חיסכון כספי, תוך הקפדה על בריאותם של החולים, אינה מהווה עילה להפסקתה.

שלמה בניזרי: 3.

שלמה בניזרי: נושא גביית התשלומים נבדק על-ידי סמנכ"לית בקופות-החולים, ועל-פי ממצאי בדיקתה יוסקו המסקנות המתאימות.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ליצמן מסתפק בתשובת השר.

ראובן ריבלין: השר יענה על שאילתא של חבר הכנסת יעקב ליצמן, שמספרה 629, בעניין בדיקת המזון במדינה.

ראובן ריבלין: אני מזכיר לאדוני כפרומו להצעת חוק שעומדת להיות מועלית, של חוק המזון, שאנחנו מבקשים שמשרד הבריאות יהיה אחראי לכל הנושאים של תקינות המזון שאנחנו אוכלים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת י' ליצמן שאל את שר הבריאות ביום י"ב בשבט התש"ס (19 בינואר 2000): מנהל שירות המזון הארצי במשרדך, ד"ר בריאן קזין, אמר, כי רק 40 מפקחי מזון מועסקים בבדיקת מוצרי המזון במדינה, בגלל העדר תקציב.

ראובן ריבלין: רצוני לשאול: 1.

ראובן ריבלין: האם הדברים נכונים?

ראובן ריבלין: 2.

ראובן ריבלין: אם כן – האם מספיקים 40 פקחים לבדיקת כל המזון במדינה?

ראובן ריבלין: 2.

ראובן ריבלין: אם לא – מה ייעשה, ומתי?

שלמה בניזרי: חבר הכנסת ליצמן היום – תמיד.

שלמה בניזרי: 1.

שלמה בניזרי: במסגרת שירות המזון בלשכות הבריאות המחוזיות והנפתיות עובדים אכן 40 מפקחים על המזון.

שלמה בניזרי: נוסף עליהם עובדים כ-15 מפקחים בנמלי הגבול ובמעברי הגבול השונים, חוץ מאשר במעברי האוטונומיה ביהודה ושומרון.

שלמה בניזרי: במטה שירות המזון הארצי עובדים כ-30 מומחים למזון אשר מגבים את המפקחים בשטח מבחינה מקצועית.

ראובן ריבלין: האם סגן ראש הממשלה מסכים לתדרך את אנשי הסיעה ולא להפריע לשר מטעם הסיעה?

ראובן ריבלין: אדוני סגן ראש הממשלה וראש סיעת ש"ס, אולי כדאי – – –

שלמה בניזרי: לא ידעתי שהוא סגן ראש ממשלה.

שלמה בניזרי: השר אלי ישי, קיבלת את המינוי של סגן ראש ממשלה.

ראובן ריבלין: הוא סגן ראש ממשלה.

ראובן ריבלין: מה זה?

ראובן ריבלין: בשבילנו הוא סגן ראש ממשלה.

ראובן ריבלין: אדוני, האם תוכלו לקיים את ישיבת הסיעה בחוץ?

ראובן ריבלין: תודה רבה.

שלמה בניזרי: אתמול הייתי בכנס כלשהו, ואיזה אמריקני אחד אמר לי: mister – – –

דוד אזולאי: אני מקווה שראש הממשלה לא יכול לעשות דבר בלעדיו.

ראובן ריבלין: לא רק ראש הממשלה לא יכול לעשות בלעדיו.

ראובן ריבלין: בכנסת לא יכולים לעשות לעשות בלעדיכם.

יולי יואל אדלשטיין: אז בשבילנו הוא ראש הממשלה.

ראובן ריבלין: ראש המדינה.

ראובן ריבלין: רבותי, חבר הכנסת ליצמן זכאי לשמוע תשובה על שאילתא שהגיש, ובצדק.

ראובן ריבלין: עכשיו, זה זמנו של חבר הכנסת ליצמן.

רחמים מלול: כבוד השר ימשיך באנקדוטה שרצה לספר.

שלמה בניזרי: אתמול הייתי בכנס של רופאים מכל העולם בצפת, וקם רופא אחד ואמר לי: "My dear prime minister, I want to thank you about - - -".

שלמה בניזרי: אנא עארף.

שלמה בניזרי: אמרתי לו, שאני רואה שיש לו תכונה לקדם אנשים.

שלמה בניזרי: אני אומר, שבסימן הקידום אנחנו – – –

זבולון אורלב: ביקשת את זה בכתב?

ראובן ריבלין: אדוני, האם זו הצהרת כוונות?

ראובן ריבלין: האם זו אנקדוטה או הצהרת כוונות?

זבולון אורלב: הואיל והשר ישי לא פה, אפשר – – –

יעקב ליצמן: לפחות זה נרשם בפרוטוקול.

שלמה בניזרי: כן, נרשם בפרוטוקול.

ראובן ריבלין: אדוני, האם זו אנקדוטה או הצהרת כוונות?

ראובן ריבלין: קודם, יהיה מודאג מזה אלי ישי – לפני ראש הממשלה, כי יש בדרך עוד – – – חבר הכנסת מלול, אתה יכול לגרום פה לזעזועים, קודם כול, במערכת הש"סית.

ראובן ריבלין: אדוני, בבקשה.

שלמה בניזרי: כמו שאמרתי אתמול: I don't have any aspiration to be prime minister.

רחמים מלול: – – –

ראובן ריבלין: היתה הצהרת כוונות, שאין לשר שום שאיפות להיות ראש ממשלה בשלב זה.

זבולון אורלב: הוא לא אמר: בשלב זה.

ראובן ריבלין: אני מבין אנגלית יותר טוב מהשר, ואני יודע את התרגום.

שלמה בניזרי: זה נכון.

יולי יואל אדלשטיין: תמסור את פרוטוקול הישיבה – – –

ראובן ריבלין: אני יודע את התרגום.

ראובן ריבלין: אדוני, בבקשה.

שלמה בניזרי: אמרתי זאת בכוונה באנגלית, כדי שבש"ס לא יבינו.

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: מספר פקחים כל כך מועט אינו מספיק לפיקוח על כל המזון הן מהתוצרת המקומית והן מהיבוא.

שלמה בניזרי: על מנת להגיע לרמת פיקוח אופטימלית יש צורך בתוספת רצינית ביותר של מפקחים, ובשל תפקידם הסטטוטורי הם צריכים להיות מתקני שירות המדינה.

שלמה בניזרי: אני רציתי להדגיש, שבשיחות רבות שהיו לי עם אנשי שירות המזון ואנשי משרד החקלאות – אחד הלוקים בחסר במדינת ישראל הוא נושא הפיקוח.

ראובן ריבלין: בוודאי.

שלמה בניזרי: תראו מה קורה מבחינת הברחות מתחום האוטונומיה ומבחינת שחיטה שחורה שנעשית במדינת ישראל ואלף ואחת בעיות.

ראובן ריבלין: אדוני השר, זה בגלל פיזור הסמכויות.

ראובן ריבלין: אנחנו מנסים כבר קדנציה שלישית להביא לידי כך שמשרד הבריאות יהיה האחראי היחידי והבלעדי, כי הוא אחראי לבריאות הציבור.

שלמה בניזרי: אני מעריך את זה.

שלמה בניזרי: אני מודע לבעיה.

שלמה בניזרי: אם היה לנו יותר כסף ויותר תקנים, הבעיה היתה נפתרת הרבה יותר טוב.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ליצמן, שאלה נוספת.

ראובן ריבלין: בבקשה.

שלמה בניזרי: סליחה, אך לא סיימתי את התשובה.

ראובן ריבלין: תענה לו אחרי שהוא ישאל.

שלמה בניזרי: בסדר.

יעקב ליצמן: אתה רוצה להמשיך?

ראובן ריבלין: הוא ימשיך אחרי שאתה תשאל.

שלמה בניזרי: רציתי להגיד, שאנחנו פונים באופן קבוע בדרישה לתוספת לכוח-אדם, אבל בינתיים ללא הצלחה.

שלמה בניזרי: אין לי הערכת זמן מתי יתקבל האישור.

שלמה בניזרי: בינתיים, כדי שאזרחי המדינה יוכלו ליהנות ממזון הנמצא תחת פיקוח הונהגו שיטות מספר: א.

שלמה בניזרי: שיטת "פיקוח בלתי תלויה" במפעלי מזון מן החי.

שלמה בניזרי: כלומר, 57 רופאים וטרינרים מפקחים על 100 מפעלי מזון מן החי, מועסקים על-ידי האגודה לבריאות הציבור.

שלמה בניזרי: הם אינם עובדי מדינה עם כל המשתמע מכך.

שלמה בניזרי: אבל זה לפחות פתרון שהוא סביר.

שלמה בניזרי: ב.

שלמה בניזרי: האצלת סמכויות לגופים אחרים כגון משרד החקלאות – יחידת פיצו"ח – או הרופאים הווטרינרים הרשותיים.

שלמה בניזרי: מה שנקרא: זוהי ברירת מחדל.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ליצמן, בבקשה.

יעקב ליצמן: אדוני היושב-ראש, אדוני ה-prime minister לשעבר, שהרי זה מאתמול להיום, אדוני השר, אני חושב בהחלט שהצעת חוק של חבר הכנסת ריבלין במקומה – לרכז את כל הסמכויות ואת כל הדברים ברשות המזון.

יעקב ליצמן: זה מה שהוגש לכנסת.

יעקב ליצמן: השאלה כאן לאור כל מה שקרה לאחרונה עם האנטיביוטיקות למיניהן ושאר הדברים היא: למשל, עד הפתרון, האם מה שצריך למעשה לעשות – לא צריך לרכז עוד עובדים זמניים אפילו, כי אנחנו מתבשרים כל יום על עוד בעיות בחלב, בבשר, על מים בבשר וכל מיני דברים?

שלמה בניזרי: אמרתי שאני מסכים ואני מודע לבעיה הקשה של חוסר במפקחים.

שלמה בניזרי: הדגשתי את זה.

שלמה בניזרי: אמרתי, שהפתרון שמצאנו הוא שאנחנו מעסיקים אותם על-ידי האגודה לבריאות הציבור.

שלמה בניזרי: זה איזה פטנט כזה שאנחנו מצליחים להעסיק עובדים נוספים.

ראובן ריבלין: אדוני השר, רק שהאגודה לא תהיה עמותה.

יעקב ליצמן: אף אחד לא מודאג מאנטיביוטיקה – – –

שלמה בניזרי: לא, תסלח לי.

שלמה בניזרי: הוכח מעל לכל ספק על-ידי משרד הבריאות, וגם היה דיון בוועדת העבודה והרווחה – – –

יעקב ליצמן: אמרתי שאף אחד לא מודאג אם האנטיביוטיקה כשרה.

שלמה בניזרי: האנטיביוטיקה "כשרה" או "כשירה"?

שלמה בניזרי: לא הבנתי.

יעקב ליצמן: כשרה, ולא כשירה.

יעקב ליצמן: יכולים להיות כל מיני דברים.

שלמה בניזרי: יכול להיות, וזה כבר משהו אחר.

שלמה בניזרי: מה שבטוח לגבי אותה שערורייה שהיתה אז בעיתונות ובתקשורת לגבי הכנסת אנטיביוטיקה לחלב, הוא שלא היה ולא נברא.

שלמה בניזרי: כלומר, אותה שערורייה לא היתה.

שלמה בניזרי: יש מינון מסוים שהחוק מכיר בו, אבל כמות שעלולה להזיק לאחד מאזרחי מדינת ישראל לא היתה.

יעקב ליצמן: זה בטל בשישים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ליצמן, זו שאילתא רגילה וזה לא דו-שיח.

ראובן ריבלין: השר ישיב על שאילתא מס' 647, של חברת הכנסת יעל דיין, שאיננה נוכחת; לפרוטוקול.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת י' דיין שאלה את שר הבריאות ביום י"ב בשבט התש"ס (19 בינואר 2000): לאחרונה נמסר לי על-ידי ראש מינהל רפואה במשרדך, שבתי-החולים מחייבים מטופלות בהפסקת היריון על-ידי שתי גלולות והשגחה בתעריף של אשפוז-יום כירורגי בסך 2,289 ש"ח.

ראובן ריבלין: רצוני לשאול: 1.

ראובן ריבלין: מדוע נגבה תעריף כה גבוה בעבור פרוצדורה שעלותה כעשירית מהסכום הנקוב?

ראובן ריבלין: 2.

ראובן ריבלין: מה מונע ממינהל הבריאות להכריז מייד על עלות ריאלית להפסקת היריון באמצעות "מיפגין" (486RU)?

ראובן ריבלין: 3.

ראובן ריבלין: האם ניתן לפונות ומקבלות האישור בוועדות להפסקת היריון מלוא המידע ביחס למעלות התכשיר ועדיפותו?

שלמה בניזרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

שלמה בניזרי: התשלום נגבה על-פי תעריפון קבוע של משרד הבריאות להפסקת היריון.

שלמה בניזרי: לאור הפניות בנושא, נבחן התעריף מחדש.

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: על מנת לקבוע תעריף חדש, יש לבצע תמחור.

שלמה בניזרי: מייד עם גמר הליך התמחור ייקבע התעריף החדש.

שלמה בניזרי: 3.

שלמה בניזרי: על-פי הנחיות המשרד, יש לתת את מלוא המידע.

שלמה בניזרי: אין בידינו מידע על אי-מילוי הנחיה זו.

ראובן ריבלין: השר ישיב על שאילתא מס' 694, של חבר הכנסת מלול, בעניין החדרת מים לבשר.

ראובן ריבלין: זה גם קשור לחוק המזון.

ראובן ריבלין: אדוני, בבקשה.

שלמה בניזרי: חבר הכנסת גאגולה לא היה לפני כן?

ראובן ריבלין: סליחה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גאגולה מייד אחרי כן, כי הוא לא נוכח.

ראובן ריבלין: נתתי לו הזדמנות לחזור.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ר' מלול שאל את שר הבריאות ביום כ"ו בשבט התש"ס (2 בפברואר 2000): על-פי הכתבה – רצופה בזה – בעיתון "מעריב" מתאריך ה' בשבט התש"ס, 12 בינואר 2000, 80% מיצרני הבשר נוהגים להזריק לבשר מעובד עד 50% מים – בניגוד לכמות המותרת.

ראובן ריבלין: כן מזריקים חומרים נוספים.

ראובן ריבלין: רצוני לשאול: 1.

ראובן ריבלין: האם במשרדך מודעים לתופעה זו? 2.

ראובן ריבלין: אם כן – מה הוא היקף התופעה?

ראובן ריבלין: 3.

ראובן ריבלין: אילו צעדים יינקטו כדי לעקור את התופעה, אם אומנם הפרטים נכונים?

שלמה בניזרי: לשאלתו של חבר הכנסת מלול, לפי מה שצוין בעיתונות, כי 80% מיצרני בשר נוהגים להזריק לבשר מעובד עד 50% מים בניגוד לכמות המותרת: 1.

שלמה בניזרי: משרד הבריאות מודע לתופעה של הזרקת מים לבשר.

שלמה בניזרי: הכתבות בעיתון "מעריב" נכתבו בעקבות בדיקות שנעשו על-ידי שירות המזון הארצי ותוצאותיהן פורסמו על-ידי דובר משרד הבריאות.

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: היקף התופעה הינו כפי שפורסם, דהיינו 80% מיצרני הבשר נוהגים להזריק מים לבשר.

שלמה בניזרי: 3.

שלמה בניזרי: משרד הבריאות פועל בכמה מישורים על מנת לעקור תופעה זו: א.

שלמה בניזרי: שינוי תקנות בריאות הציבור (מזון) (בשר מעובד) – המגמה היא לאסור הזרקת מים בבשר גולמי.

שלמה בניזרי: ב.

שלמה בניזרי: הגדלת הקנסות המינהליים מ-1,000 שקל או 2,000 שקל לקנסות גבוהים יותר.

שלמה בניזרי: זו באמת אחת הבעיות והרעות החולות שקיימות הן במשרד הבריאות והן במשרד החקלאות מבחינת הקנסות.

שלמה בניזרי: למשל, תופסים מישהו שמוכר בשר משחיטה שחורה, בשר לא-כשר או בשר המוברח מהשטחים.

שלמה בניזרי: הקנסות כל כך מזעריים, שהפקח עוד לא הולך משם ונתן לו קנסות והוא כבר פותח מחדש.

שלמה בניזרי: זה הדבר האבסורדי ביותר, מכיוון שהקנסות שוליים, ושווה לו לחטוף אפילו כל יום קנס אחד או שני קנסות, והעיקר שהוא ימשיך למכור.

שלמה בניזרי: זה משתלם לו.

שלמה בניזרי: הוא מביא שחיטה שחורה.

שלמה בניזרי: בזמנו התפרסם כי 60% מהשחיטה במדינת ישראל היא שחורה.

שלמה בניזרי: אני לא מדבר על הכשרות, שהיא בעיה חמורה אחת.

שלמה בניזרי: הבעיה השנייה היא, ששחיטה שחורה נעשית שלא בפיקוח וטרינר, ובטח לא של משרד הבריאות או של משרד החקלאות.

שלמה בניזרי: לכן, מי שקונה בשר – ראוי שידע לקנות במקומות המפוקחים ביותר, ברשתות הגדולות או אפילו במקומות קטנים, אך כאלה שהוא בטוח שאותו בשר לא הגיע אליהם מאי-שם.

שלמה בניזרי: ג.

שלמה בניזרי: פרסום בתקשורת של שמות היצרנים הנוהגים להזריק מים לבשר.

שלמה בניזרי: אני מסכים אתך, ואנחנו מתכוננים לנקוט הכול כדי לצמצם את היקפה של התופעה.

ראובן ריבלין: לפני שחבר הכנסת מלול ישאל שאלה נוספת, יושב-ראש סיעת ש"ס, שר הבריאות עונה על שאילתות.

ראובן ריבלין: קודם ניהלת ישיבת סיעה עם ראש התנועה, ועכשיו אתה מנהל משאים-ומתנים קואליציוניים.

ראובן ריבלין: תעשו את זה בחוץ.

ראובן ריבלין: למה לכם להפריע לשר הבריאות דווקא?

שלמה בניזרי: ממש כואב.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מלול, בבקשה.

רחמים מלול: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, מדוע לא יפרסם משרד הבריאות מי היצרנים המזריקים כמויות גבוהות של מים לבשר ומי הם היצרנים שאינם עושים זאת?

רחמים מלול: למעשה, יש כאן הונאה של הציבור, כאשר הוא סבור שהוא קונה קילוגרם בשר, נניח, ב-25-20 שקלים – –

ראובן ריבלין: זה משרד התעשייה והמסחר.

רחמים מלול: – – ובסופו של דבר, מחצית מקילוגרם הבשר היא מים.

רחמים מלול: תודה.

שלמה בניזרי: כמו שאמרתי בסעיף האחרון, אנחנו מתכוננים לנקוט פעולות מספר, ואחת מהן תהיה פרסום של שמות היצרנים.

שלמה בניזרי: אני חושב שדבר כזה צריך להיעשות בשילוב עם משרד התעשייה והמסחר ומשרד החקלאות, כדי למגר את התופעה הזאת.

שלמה בניזרי: אני אעמוד אתך בקשר ואעדכן אותך – מה אני עומד לעשות.

שלמה בניזרי: חבר הכנסת י' גאגולה שאל את שר הבריאות ביום כ"ו בשבט התש"ס (2 בפברואר 2000): בעקבות החשש כי "תנובה" הפיצה חלב ובו שיירי אנטיביוטיקה, רצוני לשאול: 1.

שלמה בניזרי: האם ידועים למשרדך פרטים בעניין זה? 2.

שלמה בניזרי: מה היא מידת הסכנה לציבור?

שלמה בניזרי: 3.

שלמה בניזרי: האם משרדך מפקח בקביעות על מוצרי מזון?

שלמה בניזרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

שלמה בניזרי: משרד הבריאות מודע לנושא האנטיביוטיקה בחלב במחלבת "תנובה" ברחובות.

שלמה בניזרי: אנשי המקצוע הבכירים של משרד הבריאות ערכו ביקורות במפעל לבדיקת הנושא.

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: אין סכנה לבריאות הציבור בצריכת חלב המיוצר במחלבה זו או בכל מחלבה חוקית ומורשית.

שלמה בניזרי: מחודש נובמבר 1999 הגברנו את הפיקוח, כדי להבטיח שבמידה שמגיע חלב עם שאריות אנטיביוטיקה למחלבה כלשהי, הוא יושמד.

שלמה בניזרי: פעילות זאת מתבצעת בשיתוף עם מועצת החלב והיחידה לפיקוח חקלאי.

שלמה בניזרי: 3.

שלמה בניזרי: משרד הבריאות מפקח באופן שוטף על מפעלי מזון ועל דרכי השיווק במטרה להבטיח שמוצרי המזון הנמכרים לציבור אינם מסכנים את בריאותו ועומדים בדרישות החוקיות הקיימות לגביהם.

שלמה בניזרי: חבר הכנסת ג' ריגר שאל את שר הבריאות ביום כ"ו בשבט התש"ס (2 בפברואר 2000): בעקבות פניות רבות של רופאים עולים, המתלוננים על תקופת המתנה ממושכת מדי לקבלת תקן רופא מתמחה ובעקבות המחסור בתקני התמחויות לרופאים בכלל ולרופאים עולים בפרט, ובמיוחד על רקע האבטלה הגוברת במשק הישראלי – רצוני לשאול: 1.

שלמה בניזרי: כמה תקני התמחויות אושרו בתקציב שנת 2000 בעבור רופאים עולים? 2.

שלמה בניזרי: כמה תקני התמחויות יקצה משרדך בעבור רופאים עולים בהמשך השנה?

שלמה בניזרי: 3.

שלמה בניזרי: כיצד תטופל בעיית האבטלה המקצועית של אלפי רופאים עולים בישראל?

שלמה בניזרי: 1.

שלמה בניזרי: למשרד הבריאות אושר תקציב המיועד לכיסוי 307 מתמחים רופאים עולים.

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: בהעדר תקציב ייעודי לכך, אין ביכולת המשרד לתקצב הוספה של מתמחים נוספים.

שלמה בניזרי: 3.

שלמה בניזרי: רוב רובם של בעלי מקצועות הבריאות, שיש להם רשיון ישראלי תקף, מצליחים להשתלב בעבודה במקצועם במערכת הבריאות.

שלמה בניזרי: עם זאת, מתוך מגמה לסייע ולו במקצת בפתרון בעיית האבטלה הקיימת בקרב בעלי מקצועות בריאות חסרי רשיון ישראלי תקף, יזם משרד הבריאות כמה קורסי הסבה מקצועיים של רופאים חסרי רשיונות למקצועות בריאות אחרים נדרשים ובסיום הכשרתם משתלבים כולם במעגל העבודה במקצועם החדש.

שלמה בניזרי: כפי שציינתי בתחילה, אנחנו אכן מתקצבים 307 מתמחים רופאים עולים; אומנם לא היה לי הכסף לשם כך, והלכתי ו"גירדתי" בכמה מקומות, הן בשנה שעברה והן בשנה הזאת, משום שאני מכיר בחשיבות המרובה של הסיוע בקידומם של אותם רופאים מתמחים.

שלמה בניזרי: אם תצליח להשיג לי כסף, אולי ממשרד הקליטה, שיסייעו בידי – כי השנה היא פנתה אלי ואני הבאתי את הכסף – או ממשרד האוצר, בכוחכם הפוליטי, תצליחו להשיג יותר כסף לנושא זה, אדרבה, אני אשמח.

שלמה בניזרי: אבל בכל מקרה, אנחנו משתדלים לעשות היום קורסי הסבה במקצועות שקשורים במשרד הבריאות, כגון אחים, או מקצועות שקרובים לנושא הרפואה.

שלמה בניזרי: זה המקסימום שאני יכול לעשות בתור מדינה.

ראובן ריבלין: שאלה נוספת?

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גנדי ריגר מסתפק בתשובת השר.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת י' ליצמן שאל את שר הבריאות ביום כ"ו בשבט התש"ס (2 בפברואר 2000): כתבת תחקיר ב"כל הזמן", בי"ד בשבט התש"ט, 21 בינואר 2000, העלתה, כי רופאים מתמחים עובדים לעתים 36 שעות רצופות בלי שינה.

ראובן ריבלין: רצוני לשאול: 1.

ראובן ריבלין: האם הדברים נכונים?

ראובן ריבלין: 2.

ראובן ריבלין: אם כן – האם הדבר לא מעמיד חולים בסכנה?

ראובן ריבלין: 3.

ראובן ריבלין: איזה רצף של שעות עבודה רצופות לרופאים מתמחים מקובל על משרדך?

ראובן ריבלין: 4.

ראובן ריבלין: האם משרדך מפקח על שעות העבודה של המתמחים?

שלמה בניזרי: חבר הכנסת ליצמן, אני רואה ששאלתך מאוד רלוונטית.

שלמה בניזרי: היא נשאלה ב-13 בפברואר, והיא מאוד אקטואלית.

שלמה בניזרי: שאלתו של חבר הכנסת ליצמן – מכיוון שהנושא הזה עולה היום על הפרק – העלתה, כי רופאים מתמחים עובדים לעתים 36 שעות רצופות בלי שינה.

שלמה בניזרי: האם העובדות נכונות?

שלמה בניזרי: 1.

שלמה בניזרי: העובדות המוזכרות בשאילתא, באופן מפתיע, אכן נכונות.

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: התשובה על שאלתך, אם הדבר לא מעמיד חולים בסכנה – לא.

שלמה בניזרי: להערכתנו, רופאים מסוגלים לבצע את עבודתם במשך שעות עבודה ארוכות, בלא שהדבר יסכן את החולים.

שלמה בניזרי: 3.

שלמה בניזרי: לשאלתך, איזה רצף של שעות עבודה רצופות לרופאים מומחים מקובל על משרדך?

שלמה בניזרי: רצף השעות המקובל על משרדנו מותנה בסוג התורנות.

שלמה בניזרי: יש תורנויות מחלקה שניתן לבצע אותן ברצף של 24 שעות.

שלמה בניזרי: תורנויות מיון, שבדרך כלל הן קשות יותר, העבודה היא יותר אינטנסיבית – 16 שעות.

שלמה בניזרי: על בסיס הנחות אלה פועל המשרד, עם משרד העבודה והאוצר, לקביעת הסדרים חדשים ומחייבים בנושא.

שלמה בניזרי: על זה יש היום דיונים.

שלמה בניזרי: 4.

שלמה בניזרי: לגבי שאלתך, אם משרדי מפקח על שעות העבודה של מתמחים – משרד הבריאות אינו מפקח במישרין על שעות העבודה של המתמחים, אלא רק במסגרת תלונות המגיעות למשרד על חשד לרשלנות רפואית וכדומה.

שלמה בניזרי: הפיקוח הישיר על שעות העבודה של הרופאים נתון בידי מנהלי בתי-החולים.

שלמה בניזרי: מלה אחת לגבי מה שקורה היום בשביתה: השביתה נסבה סביב כמה דברים.

שלמה בניזרי: העובדה הראשונה היא שכרם של המתמחים.

שלמה בניזרי: דבר שני, לגבי שחיקה, שהרופאים טוענים, הם רוצים לקבל כ-30%.

שלמה בניזרי: ודבר שלישי שהם מבקשים – השכר הקובע לפנסיה.

שלמה בניזרי: נתחיל בדבר הראשון – שכר המתמחים.

שלמה בניזרי: כפי שציינת פה, רופא מתחיל אחרי שש-שבע שנות לימוד מתחיל את ההתמחות שלו, של עוד שש שנים, וצריך לעבוד ולעשות תורנויות.

שלמה בניזרי: כדי לקבל את ההתמחות הוא לפעמים עושה שש תורנויות בחודש, והוא יכול להגיע למשכורת של 7,000-6,000 שקל ברוטו.

שלמה בניזרי: בזה הוא צריך לפרנס משפחה, וזה אחרי שהוא השקיע כל כך הרבה שנים בלימוד, והוא צריך להמשיך לחיות, והוא עובד מאוד קשה, לפי השעות שציינת, ואכן זה קיים באמת.

שלמה בניזרי: הם באים וטוענים: רגע, המשכורת הזאת היא משכורת – אני לא יודע אם היא מבזה, אבל בטח באותו יחס, שלפעמים הם עובדים כ-300 שעות – האם זאת המשכורת שרופא צריך לקבל או לא?

שלמה בניזרי: אם שואלים אותי, אני אומר: לא, ואני חושב שכמעט כל אדם בר-דעת סבור שמשכורתם של המתמחים אינה טובה.

שלמה בניזרי: בישיבת הממשלה האחרונה פניתי לראש הממשלה ולשר האוצר ואמרתי: רבותי, לגבי ה-30% שהרופאים מבקשים, קטונתי מלהביא להם 30%, כי כל 1% פירושו 30 מיליון.

שלמה בניזרי: 30% כפול 30 מיליון – אנחנו כמעט מגיעים למיליארד שקל, כאשר נדמה לי שהמורים בשביתתם בקושי הצליחו להגיע ל-1.5%.

שלמה בניזרי: 30% אנחנו בטח לא יכולים לתת.

שלמה בניזרי: אבל לגבי שכר המתמחים, ודאי שיש מקום לדון אתם.

שלמה בניזרי: לגבי השכר הקובע לפנסיה – השכר הממוצע במשק של הרופאים היום הוא 15,000 שקלים, אבל זה כאשר מחשבים את המשכורות הגבוהות של כל הרופאים.

שלמה בניזרי: אם נחשב רק את שכר המתחילים, לא את השכר הגבוה, אנחנו רואים שהשכר של הרופאים הרבה יותר נמוך.

שלמה בניזרי: שכר של רופא היום נע בין 20 ל-40 שקלים לשעה, תלוי ברמתו של הרופא ובוותק שלו.

שלמה בניזרי: נניח שהרופאים ברובם עושים שתיים-שלוש עבודות נוספות פרטיות בכמה מקומות, אז הם מקבלים השלמת הכנסה גדולה יותר.

שלמה בניזרי: כך שכאשר הם יוצאים לפנסיה הרופא עם המשכורת הגבוהה ביותר, הבכיר ביותר, יגיע לפנסיה של 12,000 שקלים.

שלמה בניזרי: אולי רבים ששומעים אותנו מגחכים ואומרים: תן לי את זה ואני לוקח, אבל ביחס לעבודתו ולמעמדו וביחס למשכורת שהוא קיבל כתוצאה מהשלמת ההכנסה, זה בוודאי נמוך.

שלמה בניזרי: אמרתי שזה במקרים הטובים.

שלמה בניזרי: הפנסיה נעה בין 8,000 ל-12,000 שקלים.

שלמה בניזרי: לכן, גם בנושא זה יש לממשלה מקום לבוא ולשבת עם האוצר.

שלמה בניזרי: כמעט שלא מתנהל משא-ומתן.

שלמה בניזרי: אני יכול להגיד לכם, שכבר אתמול התחלתי לקבל דיווחים על אנשים שעומדים להתפגר ולמות ומצבם הולך ומידרדר.

שלמה בניזרי: אתמול היה מצב של אדם שגילו אצלו ריקבון מתקדם ברגל שהולך ומטפס כלפי מעלה; אין רופא – דחו את הניתוח, ומצבו הולך ומחמיר.

שלמה בניזרי: היה סיפור אחר של אדם שהיה צריך לעשות ניתוח לב וצנתור, לא היה רופא, האדם הזה קיבל אירוע מוחי, CVA, וכדומה וכדומה.

שלמה בניזרי: אלה מקרים שרק ילכו ויחמירו.

שלמה בניזרי: אני דיברתי עם ראש הממשלה ביום ראשון.

שלמה בניזרי: עד לרגע זה לא קיבלתי שום פגישה אישית עם ראש הממשלה.

שלמה בניזרי: נאמר לי שאולי היום בערב או אחר-הצהריים תהיה פגישה ואני אצטרך להעמיד אותו על חומרת העניין.

שלמה בניזרי: אם אנשים פה לא יתעוררו בסופו של דבר, המדינה תשלם על כך גם בחיי אדם וגם בכסף.

ראובן ריבלין: היא כבר משלמת.

שלמה בניזרי: אמרתי שהיא כבר משלמת.

שלמה בניזרי: בדרכי לכאן קיבלתי טלפון שאשה הולכת ללדת בבית-חולים ואמרו לה: אנחנו נעביר אותך רק את השלב של הלידה.

שלמה בניזרי: אחרי הלידה את לא תקבלי טיפול מאיש.

שלמה בניזרי: אני פשוט לא האמנתי.

שלמה בניזרי: מייד נתתי הוראה לעוזרים שלי שיבדקו את הנושא אם אכן הגענו למצב נוראי כזה, הן מצד הרופאים, שמצד אחד אני מבין את כאבם – –

יהודית נאות: אפשר לשאול שאלה נוספת?

ראובן ריבלין: הפרוצדורה לא מאפשרת.

שלמה בניזרי: – – אבל אני צריך להיות גם בצד של הפציינטים.

שלמה בניזרי: בהזדמנות זאת, אדוני סגן יושב-ראש הכנסת, צריך לצאת בקריאה מטעם הכנסת לאחת מהאוזניים שתשמע אותה.

ראובן ריבלין: אני מקווה שהאנשים הדואגים לפרסם את החדשות יבואו ויבשרו מה שאומר פה השר ויתריעו ויזעקו זעקת חמס.

ראובן ריבלין: הרי אם אנשים, כתוצאה מן השביתה, מקפחים את חייהם, זה דבר שלא ייתכן.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ליצמן, שאלה נוספת.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת נאות, זה לא שאילתות בעל-פה, אלא שאילתא רגילה.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת ליצמן.

יעקב ליצמן: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני מציע שהשר יבדוק, נדמה לי שבשביתת הרופאים הגדולה לפני עשר שנים – –

שלמה בניזרי: 1983.

יעקב ליצמן: – – בשנת 1983, התמותה ירדה בתקופת השביתה.

יעקב ליצמן: כדאי לבדוק את זה.

יעקב ליצמן: לאור המצב של הרופאים המתמחים, לאור המשכורת הנמוכה, האם אין חשש שהרופאים, חוץ מהשעות הרצופות שהם עובדים, יעבדו גם עבודה צדדית כדי להשלים את המשכורת?

יעקב ליצמן: ואז הסכנה עוד יותר גדולה.

אליעזר כהן: הם מוכרחים לעבוד עבודה נוספת.

יעקב ליצמן: אסור להם, אבל לפי המצב שהוא צריך לעבוד 36 שעות רצופות – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ליצמן, זה לא זמן להבעת עמדות, למרות חשיבות העניין, אלא לשאלה ששאלת והשר צריך לענות.

יהודית נאות: יהיה על זה היום דיון נרחב בכנסת.

ראובן ריבלין: בוודאי, ידוע.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ליצמן כיוון לדיון הזה ב-13 בפברואר, וזכותו לקבל תשובה מלאה מהשר.

ראובן ריבלין: בבקשה.

שלמה בניזרי: אני רק רוצה להוסיף, דרך אגב, שמבחינתי – מבחינת מערכת הבריאות – שמונה עד עשר שעות, זה הדבר האידיאלי ביותר, אבל אין באפשרות המדינה לעמוד בנטל כספי כל כך גדול, להעסיק שמונה או עשר שעות.

שלמה בניזרי: גם מבחינה פרקטית, מבחינה רפואית, זה מקובל בכל מדינות העולם, אבל בצורה המוגזמת הזאת של עבודה במשך שעות כל כך רבות, זה דבר לא מקובל.

שלמה בניזרי: לגבי השלמת הכנסה נוספת של הרופאים, אני מתאר לעצמי שזה לא מהווה פגיעה, כי בכל אופן, יש אחריות מסוימת לרופא, והוא יודע בעצמו מתי הוא מסוגל ומתי הוא לא מסוגל.

שלמה בניזרי: אני משער, אלא אם כן יש תלונות ותקלות שקורות בדרך, ואז הן מגיעות אלינו ואנחנו מטפלים בהן.

ראובן ריבלין: אדוני השר, אני חושב שהכנסת לא יכולה לעבור לסדר-היום על כך שהשביתה גורמת לקיפוח חיים.

ראובן ריבלין: אנשים מתים, ואדוני השר אמר זאת.

ראובן ריבלין: אנחנו קוראים מייד לממשלה וגם לרופאים עצמם, לקיים דיונים בלתי פוסקים, על מנת להעביר את רוע הגזירה שנפלה על הציבור כולו, שאנשים מקפחים את חייהם כתוצאה מהשביתה.

יהודית נאות: הצענו להם את זה לפני השביתה.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לאדוני השר על הערתו החשובה, והכנסת קוראת קריאה נרגשת וחד-משמעית בעניין זה.

יעקב ליצמן: אולי, אדוני היושב-ראש, נקרא לכל הצדדים להמשיך במשא-ומתן.

ראובן ריבלין: בוודאי, אנחנו קוראים להמשיך מייד במשא-ומתן; להיכנס למשא-ומתן ולסיים אותו.

ראובן ריבלין: על כל פנים, שבזמן משא-ומתן ייקבעו גם הכללים שלפיהם אנשים לא מקפחים חייהם כתוצאה משביתה.

יעקב ליצמן: השר מודיע שאין משא-ומתן.

ראובן ריבלין: יש בכך אפילו ירידה לעוון פלילי של מחדל.

רחמים מלול: צריך לפנות לרופאים, למען יטפלו במקרים של פיקוח נפש.

ראובן ריבלין: בוודאי.

ראובן ריבלין: הקריאה היא לכל הנוגעים בדבר, לבל יקרה חלילה מקרה נוסף שבו אדם יקפח את חייו, ימות כתוצאה מהשביתה הזאת.

ראובן ריבלין: אדוני השר ישיב על שאילתא מס' 736, של חבר הכנסת רחמים מלול: זכויותיהם הדתיות של מאושפזים בבתי-חולים לחולי נפש.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני השר.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ר' מלול שאל את שר הבריאות ביום ג' באדר א' התש"ס (9 בפברואר 2000): ידוע לי, כי חוסים רבים המאושפזים במרכזים לבריאות הנפש אינם מקבלים את צורכיהם הדתיים הבסיסיים.

ראובן ריבלין: כך, למשל, למר א"ש – שמו המלא מופיע במקור – החוסה בשער-מנשה, והוא בעל אורח חיים חרדי, לא מתאפשר להתפלל בבית-כנסת, ודאי שלא במניין, ואפילו לא בשבת.

ראובן ריבלין: רצוני לשאול: 1.

ראובן ריבלין: מה היא עמדת משרדך בעניין זה?

ראובן ריבלין: 2.

ראובן ריבלין: באילו מרכזים לבריאות הנפש מסופקים כל צורכי הדת של החולים ובאילו לא? 3.

ראובן ריבלין: האם ייבדק המקרה הספציפי?

שלמה בניזרי: שאלתך באה בדיוק השבוע, כאשר קיבלתי עוד נתונים ועוד תלונות על קיפוח זכויותיהם של חולים דתיים במחלקות לבריאות הנפש.

שלמה בניזרי: 1.

שלמה בניזרי: עמדת משרד הבריאות היא לאפשר לחולים המאושפזים בבתי-חולים פסיכיאטריים לקיים אורח דתי כרצונם.

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: בעקבות השאילתא, פנה ראש שירותי בריאות הנפש לכל מנהלי המרכזים לבריאות הנפש לבדיקת השירותים הדתיים הקיימים לטובת המאושפזים, ובכלל זה בית-כנסת ומניין לתפילה.

שלמה בניזרי: לאור ממצאי הבדיקה – אשר טרם הסתיימה, באופן טבעי, כי השאילתא ניתנה רק לפני כשבועיים – יפעל המשרד לסייע בהתאם לצורך בהקמת בתי-כנסת במרכזים הרפואיים שבהם אין כיום.

שלמה בניזרי: בתי-החולים האלה הונחו לפנות לשירותי בריאות הנפש לצורך כך.

שלמה בניזרי: 3.

שלמה בניזרי: המקרה המוזכר בשאילתא נבדק בימים אלה באופן פרטני על-ידי המשרד, ואנו נפעל כאמור כדי לאפשר לכל המעוניין לקיים אורח חיים דתי גם במסגרת האשפוז הפסיכיאטרי.

שלמה בניזרי: במענה על שאלה שנתתי בהתחלה אמרתי, שבימים אלה עומד להיכנס לתפקידו במשרד הבריאות אדם שיעסוק אך ורק בתחום שירותי הדת בכל מערך בתי-החולים.

שלמה בניזרי: תעודת עניות היא, שבמדינת ישראל – מדינת היהודים – לא היה עד היום אדם שהיה אחראי לשירותי הדת בבתי-החולים ובקופות-החולים ובכל מערכת הבריאות.

שלמה בניזרי: באותה מסגרת, אין ספק שהוא יתעסק גם בכך.

ראובן ריבלין: האם לחבר הכנסת מלול יש שאלה נוספת?

ראובן ריבלין: אם לא, תודה רבה.

ראובן ריבלין: אדוני השר ישיב לחבר הכנסת שמואל הלפרט על שאילתא מס' 737 בעניין: למשרד הבריאות אין יותר קודים לשנת 2000.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ש' הלפרט שאל את שר הבריאות ביום ג' באדר א' התש"ס (9 בפברואר 2000): נמסר לי, שלמשרד הבריאות אין עוד "קודים" לאשפוז חולים גריאטרים, כי מרבית הקודים ניתנו כבר בשנה שעברה.

ראובן ריבלין: הדבר גורם לעומס בבתי-החולים.

ראובן ריבלין: רצוני לשאול: 1.

ראובן ריבלין: האם הידיעה נכונה?

ראובן ריבלין: 2.

ראובן ריבלין: מה יעשה משרד הבריאות כדי להקל את מצוקת אלפי החולים הגריאטרים?

ראובן ריבלין: 3.

ראובן ריבלין: מה יעשה המשרד כדי לפתור את הבעיה בשנים הבאות?

שלמה בניזרי: לפני שאשיב אני רוצה להסביר, כי "קודים" פירושם אותו כסף שאנחנו מאשפזים באמצעותו את האדם שהגיע למצב סיעודי.

שלמה בניזרי: ללא קוד, אי-אפשר לאשפז את האדם, כי אין מי שיכסה את העלות.

שלמה בניזרי: 1.

שלמה בניזרי: הידיעה אינה מדויקת.

שלמה בניזרי: במסגרת תוכנית רב-שנתית ניתנה השנה תוספת של כ-800 קודים לאשפוז סיעודי, אשר מרביתם כבר מומשו.

שלמה בניזרי: תוספת הקודים הביאה להקלה ואף לקיצור משך ההמתנה לאשפוז סיעודי, בהשוואה למצב שהיה קיים בשנים שטרם מתן התוספת, אולם למרות זאת עדיין קיים תור ממתינים לאשפוז הסיעודי.

שלמה בניזרי: 3-2.

שלמה בניזרי: כאמור, כיום מצב תור ההמתנה טוב יותר מבעבר, אולם כבר כיום, לאור סיום התוכנית הרב-שנתית – שזו השנה האחרונה להפעלתה, ועוד מעט במסגרת התורה שבעל-פה אסביר יותר – אנו רואים מגמה של התארכות תור הממתינים, ומגמה זו תלך ותגבר לאור תהליכים טבעיים של גידול במספר הקשישים, הזדקנות האוכלוסייה ועלייה ברמת המוגבלות.

שלמה בניזרי: לאור האמור, ייעשה מאמץ להגדיל את התקציב שנועד לנושא, אשר במידה שיינתן למשרד הבריאות יקל את מצוקת האשפוז הסיעודי.

שלמה בניזרי: אני חייב לציין, שבקדנציה שלפני הקודמת, מדינת ישראל הקצתה במשך ארבע שנים כל שנה כ-700 קודים, ובקודים הללו הצלחנו לחסל תור המתנה שהיה קרוב ל-3,000 קשישים שהמתינו במשך תקופות ארוכות, עד שנה לפעמים.

שלמה בניזרי: האנשים האלה היו פעמים רבות ערירים שנאלצו להישאר בבתיהם, ללא כל טיפול וללא ישועה.

שלמה בניזרי: חלק מהם, שלא היו ערירים, נפלו לנטל על המשפחה.

שלמה בניזרי: זה היה ממש קשה מאוד.

שלמה בניזרי: עם כניסתי לתפקידי כסגן שר הבריאות, בשלוש השנים הקודמות, פעלנו כל הזמן כדי לצמצם את תור ההמתנה, על-ידי כך כל מיני תוכניות הבראה שגם היום אנחנו ממשיכים בהן, והצלחנו לקבל את הקודים הנוספים.

שלמה בניזרי: לצערי, השנה היא השנה האחרונה להקצאת הקודים למשרד הבריאות.

שלמה בניזרי: היום ממתינים כ-1,700 אנשים, אבל בפועל לא מדובר ב-1,700 שממתינים, אלא רק באלה שפתחו תיק.

שלמה בניזרי: עד שהם משלימים את כל הפרטים, זוהי פרוצדורה שאורכת חודשים מספר.

שלמה בניזרי: בפועל ממתינים היום כ-500; ו-200 מהם לא רוצים להתאשפז, משום שהם רוצים במוסד ספציפי.

שלמה בניזרי: הקוד קיים, אבל הם לא רוצים להתאשפז באותו מקום.

שלמה בניזרי: 300 נוספים ממתינים, משום שאין מקום.

שלמה בניזרי: לצערי הרב, אנחנו מכניסים זקן לאשפוז כאשר מתפנה מיטה עקב פטירתו של אחר.

שלמה בניזרי: תור ההמתנה יכול להגיע לכל היותר לחמישה שבועות.

שלמה בניזרי: השנה הפסקנו לקבל את הקודים, לאחר שמרביתם נוצלו בשנה שעברה, בגלל פער מסוים שנוצר באותה שנה.

שלמה בניזרי: לכן אין לי קודים.

שלמה בניזרי: מאבקי הבא, אחרי המאבק על סל התרופות וכמה דברים שבהם הצלחנו לאורך הדרך, הוא לקבל שוב כמות מסוימת של קודים, שבאמצעותם אצליח לצמצם את הפער.

שלמה בניזרי: מה שקורה הוא, שהאוכלוסייה מזדקנת, תוחלת החיים עולה, יש עלייה שחלקה מורכב מאנשים זקנים.

שלמה בניזרי: כ-10% מהאוכלוסייה בישראל הם זקנים.

שלמה בניזרי: דרך אגב, מי שרוצה להשקיע, יש לי "טיפ" בשבילו: שיתעסק בנושאים סיעודיים.

שלמה בניזרי: זהו תחום שהולך ומתפתח, הולך ומתקדם, וזוהי השקעה בטוחה.

שלמה בניזרי: אני מקווה מאוד שהאוצר ייענה לבקשותי לגבי השנה הבאה, כדי שלא נפתח שוב פער של המתנה, כפי שקרה בשנים עברו.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת הלפרט, שאלה נוספת.

ראובן ריבלין: השר עונה בהרחבה, זוהי כמעט שעת שאלות לשר הבריאות, ואנחנו מודים לו על תשובותיו המפורטות, המקצועיות והמאירות מקומות חשוכים ביותר.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, אדוני שר הבריאות, אני מודה לך מאוד על התשובה המפורטת, אבל בכל זאת אני רוצה לומר, שהנושא של קודים לחולים גריאטרים גובל בפיקוח נפש.

שמואל הלפרט: זהו סבל שלא יתואר: במקרים רבים רופאים צריכים להחליט מי יחיה ומי ימות.

שמואל הלפרט: בין החולים יש גלמודים המרותקים לכיסא גלגלים, והעדר קודים מסכן את חייהם.

שמואל הלפרט: האם יש, אדוני השר, תוכנית לפתור את הבעיה הקשה הזאת בהקדם האפשרי?

שלמה בניזרי: חבר הכנסת, הרב הלפרט, אמרתי שהיום תור ההמתנה לאנשים שהם סיעודיים, אנשים שקשורים למערכת שלי – אם הם מוגדרים כ"סיעודי מורכב", זה קשור לקופות-החולים ולא אלי – יכול להגיע מקסימום עד חמישה שבועות, אלא אם המשפחה מתעקשת על מוסד מסוים.

שמואל הלפרט: המציאות שונה.

שלמה בניזרי: בוא נעשה משהו אחר:

שלמה בניזרי: אם יש מקרים שבהם אתה חושב שההמתנה מתארכת מעל ומעבר ואין אפשרות להשיג קוד, אנא פנה אלי כמו בעבר, ואני אפתור לך אותן בעיות.

שלמה בניזרי: זה הרבה יותר פשוט.

יולי יואל אדלשטיין: ראיתי את חבר הכנסת דוד אזולאי לפני דקות אחדות, וחזקה עליו שתיכף יגיע.

יולי יואל אדלשטיין: בינתיים נעבור לשאילתא הבאה, של חבר הכנסת עופר חוגי: ניצול מיני של מטופלים בידי פסיכיאטרים ופסיכולוגים.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת ע' חוגי שאל את שר הבריאות ביום ג' באדר א' התש"ס (9 בפברואר 2000): ביום שני, כ"ד בשבט התש"ס, 31 בינואר 2000, פורסמה ב"ידיעות אחרונות" כתבה ולפיה הפסיכותרפיסט י"ז והפסיכולוג א"י ז"ל – שמותיהם המלאים מופיעים במקור – ניצלו מינית מטופלים שהגיעו לקבלת טיפול אצלם.

יולי יואל אדלשטיין: רצוני לשאול: 1.

יולי יואל אדלשטיין: איך ימנע משרד הבריאות מקרים דומים נוספים?

יולי יואל אדלשטיין: 2.

יולי יואל אדלשטיין: האם נעשה מחקר מקיף בנושא?

יולי יואל אדלשטיין: 3.

יולי יואל אדלשטיין: מה הם הנתונים שיש למשרד הבריאות לגבי מקרים דומים בעבר?

שלמה בניזרי: אנחנו מדברים על ניצול מיני של מטופלים בידי פסיכיאטרים ופסיכולוגים.

שלמה בניזרי: 1.

שלמה בניזרי: שני המטפלים המוזכרים בכתבה שאליה מתייחסת השאילתא, ד"ר יוסי זיידר ומר אחי יותם ז"ל, אינם פסיכולוגים אלא עובדים סוציאליים.

שלמה בניזרי: משרד הבריאות העביר הודעה לעיתונות באמצעות דובר המשרד, על מנת לתקן את הטעות, אלא שהתיקון לא הועבר בצורה ברורה ובולטת לציבור.

שלמה בניזרי: אין ספק שיש בכך משום הטעיית הציבור.

שלמה בניזרי: ולעצם השאלה, כאשר מדובר במקצועות המורשים על-פי חוק לעסוק בטיפול במשרד הבריאות, נבדקת כל תלונה המגיעה למשרד באמצעות ועדות שממונות על-פי חוק, על-ידי שר בריאות.

שלמה בניזרי: הוועדות הבודקות את התלונות מתייחסות במלוא החומרה לכל תלונה, ואם יש בה ממש, היא מועברת להליך משפטי בוועדות הקובלנה והמשמעת, ובסופו של דבר אני חותם על זה.

שלמה בניזרי: ועדת המשמעת, על-פי חוק הפסיכולוגים, התלתה או שללה לצמיתות רשיונם של פסיכולוגים שנמצאו אשמים בעבירות של ניצול מיני של מטופלים, ואף פרסמה בחלק מן המקרים את החלטתה לציבור.

שלמה בניזרי: זוהי אחת הדרכים למניעת תופעות אלה.

שלמה בניזרי: בנוסף, בהכשרה המקצועית של רופאים פסיכיאטרים ופסיכולוגים קלינים העוסקים במתן טיפול נפשי, יש התייחסות ודיון בנושאים אלה, כמו גם בנושאים אתיים אחרים.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת לנדבר, חבר הכנסת חוגי מתלונן שהוא שומע אותך ולא את שר הבריאות, אז אני מבקש – בבקשה לא להפריע.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

נסים דהן: – – – שומע ברגע זה כל עם ישראל.

שלמה בניזרי: אני מדבר על נושאים אתיים ופה לא נעשה מעשה אתי.

סופה לנדבר: – – – שמיעה סלקטיבית.

שלמה בניזרי: יש לציין, כי בהיות המטפלים הנ"ל עובדים סוציאליים, יש מקום לפנות לשר העבודה והרווחה האחראי לחוק העובדים הסוציאליים ולברר מה הוא הטיפול – יש לך עוד שאילתא, עופר – שנוקט משרדו כלפי מר זיידר וכיצד הם פועלים במקרים כאלה.

שלמה בניזרי: 3-2.

שלמה בניזרי: משרדנו לא ערך מחקר בנושא.

שלמה בניזרי: לשמחתנו, אף לא היו מקרים רבים שמצדיקים מחקר זה.

שלמה בניזרי: אלה הן תופעות שוליות, שאנו מוקיעים אותן מכול וכול.

שלמה בניזרי: הנתונים המתקבלים מוועדת התלונות במשרדנו מורים על מקרים מספר – כשבעה – שבהם הוגשו תלונות כלפי מטפל בעניין הנדון.

שלמה בניזרי: במקרים שהתברר כי אכן היה ניצול מיני, נענשו הפסיכולוגים, כאמור לעיל.

שלמה בניזרי: נסכם – אנחנו חושבים שאנחנו מטפלים ביד חזקה בכל אותם אנשים – אם באמת יש טענות כלפיהם – ואני שמעתי השבוע תלונות אחרות: ניצול מיני על-ידי החוסים עצמם באותן מסגרות.

שלמה בניזרי: זו תלונה שאני קיבלתי פה, ומייד הוריתי לטפל בה בדחיפות, כי אני חושב שזה חמור ביותר, כאשר המתלוננים, משפחתו של המתלונן, התלוננה שזאת היתה הנחיה של הצוות הרפואי לתת להם לנהוג בטבעיות.

שלמה בניזרי: אני לא יודע מה הטבעיות שיש פה, אבל אלה נושאים שאני אטפל בהם באופן אישי.

שלמה בניזרי: אבל בנושא של הפסיכולוגים, אני חייב לתת את כל הגיבוי למערכת בכלל, וכאשר יש מישהו שהוא יוצא מן הכלל הוא מטופל בצורה החמורה ביותר.

יולי יואל אדלשטיין: האם ברצונו של חבר הכנסת חוגי לשאול שאלה נוספת?

עופר חוגי: השר הצהיר לפני שנה בערך – חצי שנה – שיוציאו 1,000 מטופלים לקהילה.

עופר חוגי: רציתי לדעת כמה יצאו מתחילת השנה.

שלמה בניזרי: השנה פתחתי במבצע שנקרא: "האלף לך שלמה".

שלמה בניזרי: כך כתוב: האלף לך שלמה ומאתיים לנוטרים את פריו, היושבת בגנים – זה בשיר השירים.

שלמה בניזרי: קראנו למבצע הזה: "האלף", "מבצע האלף", והוספנו "האלף לך שלמה", כשמטרתי להוציא אנשים שהם למעשה מוגדרים כחולי נפש, אבל הם יכולים לתפקד באופן נורמלי בחיים רגילים בקהילה, ואין שום הצדקה להחזיק אותם במוסדות.

שלמה בניזרי: אלה אנשים שצריך לתת להם את כל האפשרויות לחיות כמה שהם יכולים, עד כמה שאפשר, חיים נורמליים.

שלמה בניזרי: לא תמיד הם יכולים לחיות במשפחות, אבל בטח הם לא צריכים להיות במוסדות.

שלמה בניזרי: אני קניתי את הרעיון, אף שאני יודע שחלק מהפסיכולוגים או מנהלי בתי-החולים מתנגדים – אני מבין את השיקולים, לא אכנס עכשיו לפולמוס שיש לי אתם בנושא הזה.

שלמה בניזרי: כדי להוציא אותם אני צריך לבנות הוסטלים וכדומה, וההוסטלים הללו צריכים להיות בתוך מסגרות קהילתיות רגילות, נורמליות.

שלמה בניזרי: לצערי הרב, לפני כשבועיים, שלושה שבועות, היה מקרה מאוד מאוד מביש בפתח-תקווה, פתחנו שם הוסטל – והאוכלוסייה האליטיסטית, אתם יודעים, שכל השנה כולם מדברים במלים המפוצצות: סבלנות, סובלנות, וכאשר מגיעים לתכל'ס, להיות סובלניים, אז פתאום אותה אוכלוסייה הבינה שזה עלול לפגוע ברמת השכונה.

שלמה בניזרי: אתם מבינים?

שלמה בניזרי: הם באו ונלחמו – מפעילים מוזיקה צורמת, פוגעים, צועקים על החוסים שאני דואג להכניס אותם למקומות האלה, ומסכנים – הם ממררים את החיים שלהם, שלא יוכלו לחיות באותם מקומות.

שלמה בניזרי: למה?

שלמה בניזרי: תמיד כשזה מגיע אליך, אתה אומר: תשמע, רק לא אצלי, רק לא בשטח שלי, בחלקת אבותי, וזו באמת תעודת עניות לחברה הישראלית, שאנחנו לא מסוגלים לדאוג לחלשים שבתוכנו.

שלמה בניזרי: אז מה, אם הם אנשים שהם טיפ-טיפה מוגבלים ביחס אליך, אז אתה צריך למנוע מאותם אנשים לתת להם את החיים הנורמליים?

שלמה בניזרי: אני לא מתכונן לוותר.

שלמה בניזרי: אני אפתח בכל מקום בארץ – היכן שאני אראה צורך – ולפי העדכונים שקיבלתי השבוע, כי אני עוקב אחרי זה באופן אישי, אפילו יכול להיות שנעבור את ה-1,000.

שלמה בניזרי: אין לי מספרים מדויקים – אם תרצה באופן אישי, אני אוכל לתת לך מספרים – אבל הקצב הוא באמת קצב מהיר, קצב טוב, התגובות מצוינות, אתה רואה אור על פניהם של אותם חוסים.

שלמה בניזרי: אני יודע שבדיוק היום יש סיור של עיתונאים במלון "דיפלומט", פה בירושלים, שם גם כן פתחנו הוסטל מצוין עם תנאים מצוינים – כדאי ללכת לראות אותם, לעומת החוסים שנמצאים בבתי-חולים, כשמסכנים, הם יכולים להיות במסגרות אחרות, והם תקועים שם בלי הרבה אור בעיניים, עם פנים כבויות.

שלמה בניזרי: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה, אדוני השר.

יולי יואל אדלשטיין: שאילתא מס' 782 – חבר הכנסת מאיר פרוש שאל את שר הבריאות על פינוי חירום של רב ישיש שחש ברע.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת מ' פרוש שאל את שר הבריאות ביום י' באדר א' התש"ס (16 בפברואר 2000): על-פי הפרסומים הרצופים בזה – עיתון "המודיע" מכ"ד בשבט התש"ס, 31 בינואר 2000 – נאלצה משפחת אחד הרבנים החשובים לחלל את השבת עקב הדרישה של צוות מגן-דוד-אדום, שסירב לטפל בחולה עד למתן המחאה.

יולי יואל אדלשטיין: רצוני לשאול: 1.

יולי יואל אדלשטיין: האם יש הנחיה לעכב פינוי חולה עד למתן תשלום?

יולי יואל אדלשטיין: 2.

יולי יואל אדלשטיין: כיצד קורה שמשפחה חרדית נאלצה לתת המחאה בשבת?

יולי יואל אדלשטיין: 3.

יולי יואל אדלשטיין: האם נשקלות הנחיות מפורשות בנושא?

שלמה בניזרי: 1.

שלמה בניזרי: מד"א אינו מתנה טיפול רפואי בתשלום מראש או בכל התניה אחרת, והדברים מצוינים בנוהל מד"א "עקרונות עבודת צוות" מס' 07.11.01 סעיף 87: "חובש או נהג לא יתנה את מתן השירות בתשלום מזומן או בהתניה על התחייבות.

שלמה בניזרי: אי-יכולת לשלם, או סירוב לחתום על התחייבות, או סירוב לשלם, לא ידחו או ימנעו הטיפול והעברת החולה, הנפגע או היולדת למתקן רפואי".

שלמה בניזרי: יתר על כן, בנוהל זה יש סעיף נוסף שבו הנחיות כיצד על הצוות לנהוג באוכלוסייה הדתית בשבתות ובחגים: "בשבתות ובחגים יש לקבל בהבנה סירוב מטעמי דת לשלם או לחתום על התחייבות".

שלמה בניזרי: אני אפילו הייתי מנסח את זה הרבה יותר חזק.

שלמה בניזרי: מה זה יש לקבל בהבנה סירוב מטעמי דת – אבל עזוב.

שלמה בניזרי: בכל אופן, יש נוהל כזה.

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: מבדיקת פרטי המקרה עולה, כי כנראה תורן המוקד גילה חוסר רגישות והתחשבות ברגשות החולה ובני משפחתו.

שלמה בניזרי: לפיכך, מד"א שלח מכתב התנצלות, בשם תורן המוקד ומגן-דוד-אדום.

שלמה בניזרי: 3.

שלמה בניזרי: כאמור, למד"א יש הנחיות ברורות בנושא.

שלמה בניזרי: לאור האמור, אין צורך בהוצאת נהלים חדשים, אלא אם כן יש לך משהו נוסף להגיד.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר כנסת פרוש רוצה לשאול שאלה נוספת.

יולי יואל אדלשטיין: בקצרה בבקשה.

מאיר פרוש: מכובדי השר, אם הבנתי נכון, במקרה הזה הוציאו התנצלות, אף שבעיתונות, כפי שפורסם, דובר מד"א הכחיש את כל המקרה הזה.

מאיר פרוש: השאלה היא – אם הוציאו התנצלות על העניין הזה, איך זה קרה ומדוע זה קורה שלגבי רב ישיש, רב לשעבר בעיר ואם בישראל, יותר מ-20 דקות היה מיקוח: כן או לא, כן או לא, וזה קרה למשפחה חרדית – זה לא צריך לקרות לאיש – אבל איך זה קרה?

שלמה בניזרי: זו כבר שאלה של פלפול.

שלמה בניזרי: אמרתי: מבחינת ההנחיות של מד"א, יש הנחיה ברורה לא להתווכח, לא להחתים בשבת, לפנות ולגלות התחשבות.

שלמה בניזרי: מצד שני, אני אומר לך שמד"א התנצל על הדבר הזה.

שלמה בניזרי: אם הדובר הוציא הודעה, צריך לבדוק באמת אם אין כאן תרתי דסתרי, אבל מכיוון שיש לנו כלל הלכתי מובהק שאנחנו הולכים אחרי בתראי ולא אחרי קמאי, אז ממילא נסתפק עכשיו בכך שיצאה התנצלות ונעזוב את הסתירה שקיימת.

מאיר פרוש: יואיל השר לתת עותק של ההתנצלות?

שלמה בניזרי: בבקשה.

שלמה בניזרי: איציק, התנצלות של מד"א.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: השר יעביר את העתק מכתב ההתנצלות של הדובר.

יולי יואל אדלשטיין: אני מודה מאוד לכבוד שר הבריאות.

שלמה בניזרי: רק מלה אחת – מכיוון שחבר הכנסת דוד אזולאי לא נמצא כאן – ברצוני להתייחס לשאילתא שהגיש על הכאת רופאים בבית-החולים בנהרייה ובבתי-חולים נוספים.

שלמה בניזרי: חבר הכנסת ד' אזולאי שאל את שר הבריאות ביום ג' באדר א' התש"ס (9 בפברואר 2000) פעמיים ביומיים הותקף צוות מבית-החולים בנהרייה, והדבר מצטרף לתקיפות נוספות שאירעו בחודשים האחרונים בנהרייה ולהתנפלות על רופאים בבתי-החולים "אסף הרופא", גדרה ועוד.

שלמה בניזרי: רצוני לשאול: 1.

שלמה בניזרי: כמה מקרי הכאת רופאים אירעו בשנים 1998 ו-1999 והיכן?

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: האם הועמדו התוקפים לדין? 3.

שלמה בניזרי: מה עושה משרדך להגנת הרופאים ואנשי הצוות?

שלמה בניזרי: 3-1.

שלמה בניזרי: בכניסתי לתפקיד, לפני שמונה חודשים, הקמתי ועדה שתבדוק את נושא האלימות נגד רופאים בבתי-חולים.

שלמה בניזרי: לאחר שהוגשו אלי ההמלצות של אותה ועדה, התברר שאנחנו עדים לתופעות באמת מבישות – רק אתמול היה עוד מקרה של הכאת אחות בנהרייה – ואני נתתי הנחיה מפורשת, שאני לא מסתפק באנשי ביטחון שקיימים בתוך בתי-החולים, אלא חייבתי כל בית-חולים להחזיק שת"מ – שוטר בתפקיד מיוחד.

שלמה בניזרי: נתתי להם כשלושה חודשים, ובימים הללו הם עומדים להסתיים.

שלמה בניזרי: כל בתי-החולים הממשלתיים לכתחילה, וכל בתי-החולים – גם הכלליים – קיבלו את ההוראה להעסיק שת"מ, שהוא סמכות שיכולה לעצור אנשים ויכולה לעשות דברים חריפים יותר.

שלמה בניזרי: אני מקווה שבאמצעות השת"מ הזה נוכל לחזק את ביטחונו של הצוות הרפואי והמקצועי בבתי-חולים.

שלמה בניזרי: תודה.

שלמה בניזרי: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

יולי יואל אדלשטיין: חברי חברי הכנסת, נעבור להצעות חוק.

יולי יואל אדלשטיין: נתחיל בהצעת חוק פ/1315, הצעת חוק הקולנוע (תיקון – תקציב הקולנוע), התש"ס–2000.

יולי יואל אדלשטיין: יציג את ההצעה חבר הכנסת יורי שטרן.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

יורי שטרן: כבוד היושב-ראש, כבוד שר התרבות, חברי הכנסת, בסדר-היום נכתב "הצעת חוק של חבר הכנסת יורי שטרן וקבוצת חברי הכנסת", אבל אני חושב שכאשר מדובר בהצעת חוק שחתומים עליה 62 חברי הכנסת, זאת כבר לא קבוצה, זה בעצם יותר ממחצית הבית הזה, ולכן אני מקווה, שלמרות התנגדות הממשלה ההצעה הזאת תעבור בעוד שבועיים בהצבעה.

יולי יואל אדלשטיין: הממשלה אולי נמצאת בחצי השני.

יורי שטרן: יושב פה השר שתומך בחוק.

יורי שטרן: ההצבעה נדחתה, כמו כל ההצבעות של היום, בגלל חג הקורבן המוסלמי.

יורי שטרן: הגיעו אנשי קולנוע לתמוך ולהזדהות, ולצערי הם רבים יותר מאשר חברי הכנסת באולם, אבל זה רק כיוון שההצבעה נדחתה.

יורי שטרן: שלא תבינו את זה חלילה לא נכון, שחברי הכנסת הם עצלנים כאלה ולא מגיעים לדיונים, או שלא אכפת להם, חלילה, מהקולנוע.

יורי שטרן: כשמדובר בעידוד הקולנוע הישראלי, וזו מטרת התיקון שאנחנו מציעים לחוק ההסדרים שהתקבל ב-30 בדצמבר 1999 וביטל בעצם את הבסיס התקציבי המוגן לענף הקולנוע, וקיצץ את המשאבים לענף הקולנוע מכ-80 מיליון שקל לפי הערכת המומחים, לפי החוק המקורי, למקסימום 30 מיליון שקל; התיקון שלנו בא להביא משאבים לענף הזה, ואני אנסה עכשיו להסביר למה.

יורי שטרן: ענף הקולנוע הוא לא סתם אחד הענפים של האמנות, של היצירה המקורית, של אגף התרבות ושל ענפי התרבות.

יורי שטרן: אומנם לנין אמר פעם שבשבילנו קולנוע הוא האמנות הכי חשובה בעולם, אבל לא זו הנקודה.

יורי שטרן: הנקודה היא, שקולנוע כתעשייה יוצר עבודה ופרנסה ומרחב ליצירתיות לאמנים מכל מיני זנים, מכל מיני סוגים, מכל מיני ענפים.

יורי שטרן: זה הגרפיקאים, וזה התסריטאים והמחזאים, והשחקנים – – –

ראובן ריבלין: אם זה פרנסה, יחזירו את זה למשרד התעשייה והמסחר.

יורי שטרן: לא, לא.

יורי שטרן: רובי, אל תעזור לי.

יורי שטרן: ענף הקולנוע הוא ענף שיוצר צמיחה בהרבה ענפי תרבות ואמנות סמוכים לו.

יורי שטרן: הוא בעצם הענף המוביל בתחום הזה של תרבות.

יורי שטרן: כמו שיש בכלכלה ענפים, שכאשר יוצרים צמיחה בהם, יוצרים תעסוקה וצמיחה ופעילות בהרבה מאוד ענפים סמוכים, כך ענף הקולנוע בתרבות.

יורי שטרן: לכן חשיבותו היא מעל ומעבר לתחום המוגדר כקולנוע.

יורי שטרן: אני רוצה לציין, שהיכולת לייצר סרטי קולנוע היא גם יכולת להחזיק ולקדם אמנות ותרבות במלוא מובן המלה.

יורי שטרן: שאלו אותי שאלה אישית – מה הקשר שלי לקולנוע?

יורי שטרן: אני חייב לענות על השאלה.

יורי שטרן: מעבר לזה שאני "פריק" של הענף הזה ואני הולך לראות כל סרט שמקבל לפחות ארבעה כוכבים בעיתון, פעם גם למדתי, כך, באופן וולונטרי, שנתיים תולדות הקולנוע, ואני מכיר את הענף הזה.

יורי שטרן: אני מכיר גם את המדינות הקטנות שהפכו להיות, כל אחת בתקופתה, למעצמות בענף בתחום הזה, ברמה העולמית, אף שהן מדינות קטנות – כמו דנמרק, כמו צ'כיה, כמו בלגיה.

יורי שטרן: אין שום סיבה, שמדינת ישראל עם העושר הייחודי שלה בכשרונות בכל מיני תחומים, לא תהיה גם היא מעצמה.

יורי שטרן: אני הולך לראות סרטים ישראליים, ואני חייב להגיד שיש סרטים ישראליים טובים.

יורי שטרן: אולי הם לא מגיעים לליגה הכי-הכי בעולם, אבל הם סרטים טובים.

יורי שטרן: והכי חשוב, הם הסרטים שמדברים עלינו, ולכן גם אלינו.

יורי שטרן: הם הסרטים שמשקפים את החברה שלנו, את המנטליות שלנו, את ההומור שלנו, את הבעיות שלנו, את הסוגיות שבהן אנחנו מתלבטים.

יורי שטרן: אין לזה תחליף.

יורי שטרן: שום סרט אמריקני מעולה לא יחליף סרט ישראלי טוב כשהוא על חיינו.

יורי שטרן: הבחירה פה היא לא כמו שרבים חושבים, שהסוגיה שעומדת על הפרק היא סוגיה של שלום או מלחמה, שיש פה בחירה.

יורי שטרן: אני גם פונה לאנשי קולנוע.

יורי שטרן: הבחירה המהותית בחיינו היום היא לא בין אלה שרוצים שלום ורוצים מדינה נורמלית – ולא נהיה כזאת לעולם, אבל נורמלית יותר, ורוצים שגשוג כלכלי ותרבותי – לבין אלה שרוצים לשמר אותנו כחברה מגויסת, מיליטריסטית, שוביניסטית וכדומה.

יורי שטרן: הבחירה האמיתית היא בין מדינה שעומדת על רגליה, שיודעת להתבסס על כוחות שלה בהגנה, בכלכלה וגם בתרבות, לבין מדינה שנשענת על כוחות זרים להגנתה, ועל תרבות זרה להנאתה.

יורי שטרן: זו הבחירה.

יורי שטרן: הבחירה היא, כמו שאמרתי גם בדיון בהצעה לסדר-היום של חבר הכנסת טומי לפיד – הבחירה היא בין להיות פרובינציה לבין להיות מדינה עצמאית שמשקפת את עצמה באמנותה.

יורי שטרן: לכן אין פה עניין מפלגתי.

יורי שטרן: גם חוק הקולנוע שחוקק בכנסת הקודמת היו לו שלושה יוצרים ותומכים: חבר הכנסת יונה יהב, חבר הכנסת רובי ריבלין וחבר הכנסת דדי צוקר, שייצגו שלוש מפלגות שונות לגמרי.

יורי שטרן: אני מקווה, שהתיקון שאנחנו מציעים יקבל תמיכה מלאה בבית הזה, וכל אלה שחתמו על הצעת החוק גם יצביעו בעדה, כי זה חוצה גבולות פוליטיים, חוצה גבולות אידיאולוגיים, בוודאי ובוודאי חוצה את גבולות המושג של התרבות הישראלית, שלכל אחד הוא מושג שונה.

יורי שטרן: חברי המפלגות הדתיות יצאו, אבל רציתי לפנות אליהם ולהגיד, שאין פה התלבטות בין התרבות היהודית לבין הקולנוע, התרבות המודרנית.

יורי שטרן: מי שלא רוצה קולנוע ישראלי, לא יקבל לעולם גם קולנוע יהודי.

יורי שטרן: הרי קולנוע, כמו גרפיקה, כמו תיאטרון, כמו מוזיקה, זה רק כלי.

יורי שטרן: את התוכן שלו קובעים היוצרים והאווירה הציבורית.

יורי שטרן: ומי שיחסל את הקולנוע הישראלי, או יחליש אותו, יקבל בתמורה את הקולנוע הזר, את הקולנוע המיובא, והוא יספק את הבילוי לעם ישראל במלואו.

יורי שטרן: אם אנחנו לא רוצים את זה, אנחנו צריכים לתמוך בהקצאת משאבים המתאימים לקולנוע הישראלי.

יורי שטרן: ושוב, אני חושב, שקולנוע, על כל סוגיו, גם סרטי אנימציה, שבזה אפשר להתקדם, ויש לנו פה כוחות בלתי רגילים, וגם סרטים תיעודיים, וכמובן גם ה"פיצ'ר פילם", הקולנוע האמנותי הרגיל, קולנוע של משחק – כל הקולנוע יביא לנו פריחה וצמיחה בענפי תרבות שונים.

ראובן ריבלין: וכבוד לישראל בכל העולם.

יורי שטרן: וכבוד, אבל קודם כול כבוד עצמי.

יורי שטרן: כי שוב, אם הדברים שמדאיגים אותי ואם הדברים שמצחיקים אותי, ואם הדברים שמעניינים אותי, אני לא מוצא להם ביטוי כאשר אני בא לאולם ההקרנות, או כאשר אני פותח את הטלוויזיה שלי, אני עם מפגר, ואנחנו לא רוצים להיות עם מפגר.

יורי שטרן: אין לנו שום סיבה להיות עם מפגר, אין לנו שום סיבה להיות מדינה מפגרת, אפילו עם קצת רווחה.

יורי שטרן: לכן אני מקווה שכל הבית הזה יתמוך בהצעת החוק שלנו.

אליעזר כהן: שר התרבות והספורט ראה אתנו את הסרט "החברים של יאנה" והוא נהנה מאוד.

יורי שטרן: כן, אבל תשובתו תינתן לקראת ההצבעה בעוד שבועיים.

יולי יואל אדלשטיין: לא, לא.

יולי יואל אדלשטיין: תשובתו תינתן מייד, חבר הכנסת שטרן.

יולי יואל אדלשטיין: ההצבעה תתקיים בעוד שבועיים.

יולי יואל אדלשטיין: אני אבקש משר המדע, התרבות והספורט, השר מתן וילנאי, להשיב על הצעת החוק.

מתן וילנאי: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, חוק הקולנוע מיועד לתת מענה ליצירה המקורית, התרבותית של החברה הישראלית.

מתן וילנאי: חבר הכנסת שטרן היטיב לבטא את חשיבותו ואת משקלו מעבר לנטיות האישיות של כל אחד ואחד.

מתן וילנאי: אני במקרה גם חובב קולנוע, אבל זאת לא הסיבה אם לתמוך בו או לא.

מתן וילנאי: הסיבה היא עמוקה ובסיסית, כי הוא נותן את הפן של התרבות הישראלית לחברה והוא עוסק בדברים היומיומיים שלנו.

מתן וילנאי: כל מי שרואה סרטים ישראליים יכול להיווכח בדבר הזה.

מתן וילנאי: יש סרטים שמגיעים לרמה גבוהה, יש כאלה שלא.

מתן וילנאי: הרבה מאוד תלוי בנו.

מתן וילנאי: אם נתמוך, זה יצליח.

מתן וילנאי: אם לא נתמוך, נראה שזה לא יצליח.

ראובן ריבלין: אדוני השר, המפקיד היחיד של הקולנוע בישראל היא מדינת ישראל.

ראובן ריבלין: אין אפשרות אחרת.

מתן וילנאי: חבר הכנסת רובי ריבלין, תן לי לסיים את דברי ואז תראה איך זה צריך להיראות.

מתן וילנאי: חוק הקולנוע אכן עבר במושב האחרון של הכנסת הקודמת ברוב של 50 חברי כנסת בעד, לדעתי, ללא מתנגדים וללא נמנעים.

מתן וילנאי: הוא עוקר על-ידי הממשלה במסגרת חוק ההסדרים בסוף השנה החולפת, השנה הקודמת.

מתן וילנאי: עיקרו של העיקור היה ביטול סעיף 11, אשר מבטיח ליצירה הקולנועית מחצית מהתמלוגים של הכבלים ושל הערוץ השני.

מתן וילנאי: יש היגיון רב בעניין, וצריך להבין את זה היטב.

מתן וילנאי: אנשים לא קולטים בדיוק מה בפתחנו בנושא הזה, גם לא הציבור שיושב כאן.

מתן וילנאי: כבר היום אנחנו נמצאים בהיקף לא קטן של ערוצים, שרק הולך וגדל כל הזמן.

מתן וילנאי: אנחנו צריכים להיערך אל מול זה.

מתן וילנאי: יש היגיון רב מאוד, שמי שעושה את העסקאות ומרוויח כספים מהערוצים הרבים האלה ומהיצירה הזרה שחוגגת שם, נותן מחצית התמלוגים כדי לעודד את היצירה הישראלית.

מתן וילנאי: הכוונה שלנו היא לחזק את התרבות.

מתן וילנאי: נושא התעשייה, שהעלה חבר הכנסת שטרן, הוא במקום והוא מוצר לוואי, הוא לא המוצר העיקרי.

מתן וילנאי: אם הקולנוע יהיה תעשייה שמחזיקה את עצמה – מה טוב.

מתן וילנאי: אם לא, אנחנו חייבים לתמוך, לפי הבנתי ולפי תפיסתי, מהטעם התרבותי ולא משום עניין אחר.

מתן וילנאי: צריך להבין שאיום גדול שוכן לפתחה של החברה הישראלית.

מתן וילנאי: כפי שציינתי, אנשים עדיין לא ערים לו.

מתן וילנאי: כשהוא יגיע, כולם יגידו: אז למה לא אמרתם?

מתן וילנאי: כי זה יהיה בכל בית בישראל.

מתן וילנאי: אז אני אומר את זה.

מתן וילנאי: בחודשים הקרובים יצטרפו ערוצים נוספים לקיימים, הערוץ הלווייני וערוצי כבלים נוספים.

מתן וילנאי: כשיגיע העידן הדיגיטלי, ישלטו בכל בית בישראל כל אלה שמזרימים את התוכן בצורה מדהימה.

מתן וילנאי: רק השבוע ביקרתי במפעל שעוסק בתחום הזה פה, באזור התעשייה בהר-חוצבים בירושלים, וזה מדהים מה תהיינה היכולות, הייתי אומר בסוגריים: מה תהיה היכולת לשטיפת מוח בעניין הזה מכל כיוון שהוא.

מתן וילנאי: ליצירה שלנו יש מקום מרכזי כדי להתמודד עם התופעה הזאת.

מתן וילנאי: דרך אגב, כל מדינות העולם בממדים שלנו ועם תרבות ייחודית כמו שלנו, קובעות לעצמן תקנות, כיצד להתמודד עם התופעה הזאת.

מתן וילנאי: אלה מדינות אירופה, שהן בעלות תרבות ייחודית משלהן, אם אלה הסקנדינביות, אם זו דנמרק, אם זו צרפת; הן בונות מערכת חומות כדי להגן על היצירה שלהן.

מתן וילנאי: זה נכון על אחת כמה וכמה במדינת ישראל, עם כל הדברים שמאפיינים אותנו.

מתן וילנאי: אנחנו מצווים להגן על התרבות הישראלית מפני השיטפון של התרבות המיובאת, שבחלקה היא תרבות טובה ובחלקה היא תרבות קלוקלת.

מתן וילנאי: מול זה צריך להיערך.

מתן וילנאי: אנחנו מבינים היטב, היושבים פה, את המשמעות של מדינת ישראל ללא תרבות שלנו.

מתן וילנאי: אנחנו נאבד את הזהות כחברה ונאבד, בסופו של דבר, גם את זכות הקיום שלנו, כי לא יהיה הבדל בין החי בניו-ג'רסי לבין החי בתל-אביב, ואז האנשים יעדיפו את המקומות האחרים, מבחינתם בצדק.

מתן וילנאי: התמיכה בתרבות היא לא שיקול כלכלי.

מתן וילנאי: התמיכה בתרבות היא מכל הטעמים שציינתי קודם, והכלכלה נדחקת במקרה הזה לשוליים.

מתן וילנאי: ביום שישי האחרון נפגש ראש הממשלה עם נציגי היוצרים בתחום הקולנוע, ולפחות ההתרשמות שלי היתה, כי ראש הממשלה מודע לחשיבות הדברים שהעליתי כאן עם דגש ביצירה הקולנועית המקורית.

מתן וילנאי: יש כוונה להקים ועדת שרים שתגבש מדיניות ממשלה כוללת בעקבות הדברים שציינתי, שהולכים לקרות בזמן הקרוב, עם דגש בבניית גדרות להגנה על היצירה המקורית שלנו, וזה מול היקף השידורים שמופיעים.

מתן וילנאי: מימון הקולנוע הוא חיוני כחלק מהמאבק הזה.

מתן וילנאי: ההיגיון של החוק וקביעת התקרות נראה לי נכון.

מתן וילנאי: אני רוצה להדגיש, שבקביעת התקרות שחבר הכנסת שטרן מציע, הצעה שאני העליתי בפני שר האוצר גם כן, יש כבר מידה של התפשרות, כי אנחנו אומרים: לא תמיד מחצית התמלוגים, אלא רק בגובה מסוים, שהוא גובה סביר, שהתעשייה תוכל להתפתח אתו, לקלוט אותו ולנצל אותו.

מתן וילנאי: תיאורטית היינו יכולים להגיד: השמים הם הגבול.

מתן וילנאי: אנחנו נוקטים אחריות ומבינים גם את השיקולים של משרד האוצר.

בנימין אלון: אדוני השר, אפשר לשאול שאלה?

מתן וילנאי: כשאני אסיים.

יולי יואל אדלשטיין: ולא ברשותו אלא ברשותי, עם כל הכבוד.

מתן וילנאי: סליחה.

מתן וילנאי: כבוד היושב-ראש יקבע.

מתן וילנאי: לכן אני תומך בהצעה של חבר הכנסת שטרן.

מתן וילנאי: אני מצטער שוועדת השרים לענייני חקיקה לא קיבלה את עמדתי זו.

מתן וילנאי: רק כדי להבין, בשנת 2000, השנה הנוכחית, זה פער של 20 מיליון שקל בין התקרה לבין הסכום שמוקצב ממילא לקולנוע, והדיון כרגע הוא על 20 מיליון שקל, ובשנים הבאות הסכומים ילכו ויגדלו בהתאם להכנסות מהתמלוגים.

מתן וילנאי: עד כאן.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אלון, בבקשה.

בנימין אלון: תודה, אדוני היושב-ראש.

בנימין אלון: אדוני השר, מה המשרד שלך עושה כדי לעודד גורמים פרטיים – תורמים מסחריים, כמו במדינות מתורבתות, לא רק כספי ציבור – – –

יולי יואל אדלשטיין: השר הבין.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

מתן וילנאי: חבר הכנסת אלון, אל תטעה בזה.

מתן וילנאי: התרבות בעולם שאנחנו רוצים להשתייך אליו, לא בכל העולם, בעולם שאנחנו רוצים להשתייך אליו, והוא מיעוטן של המדינות, נתמכת בצורה מסיבית על-ידי המדינה.

מתן וילנאי: בארץ כמו צרפת זה עשרות מיליוני פרנקים; יכול להיות שאני טועה, וזה יותר מעשרות מיליונים.

מתן וילנאי: ארץ כמו דנמרק, דומה לנו בגודל, יש לה שפה משלה גם כן, שהיא לא שפה בין-לאומית, תומכת בקולנוע כך שהוא מייצר בסדרי גודל יותר מאתנו, גם כן בעשרות מיליוני דולרים או שווי-ערך לדולרים במדינה שלהם.

בנימין אלון: ארצות-הברית?

מתן וילנאי: אני לא רוצה להיות דומה לארצות-הברית משום בחינה שהיא.

מתן וילנאי: בארצות-הברית כל הכללים הם שונים, והתמיכה היא בעקיפין על-ידי המדינות, על-ידי כללי מס ודברים אחרים, שאני אשמח שנגיע אליהם גם כאן.

מתן וילנאי: אנחנו ננקוט חקיקה על מנת להגיע לפרמטרים האלה.

מתן וילנאי: לא יכול להיות מצב שהתזמורת הפילהרמונית משלמת הון על מנת להביא כלים לצורך התזמורת, ויש דוגמאות נוספות רבות כאלה.

בנימין אלון: – – –

יולי יואל אדלשטיין: לא, לא.

יולי יואל אדלשטיין: קודם כול, זו לא שעת שאלות לשר המדע.

מתן וילנאי: השאלה ברורה והתשובה ברורה.

יולי יואל אדלשטיין: אני אאפשר רק לחבר הכנסת רובי ריבלין, שהוזכר גם כמציע החוק המקורי, לשאול שאלה, ובזה נסיים את מסיבת העיתונאים הזאת.

ראובן ריבלין: אמרת ש-50 חברי כנסת תמכו, ללא התנגדות, בחוק הקולנוע.

ראובן ריבלין: השאלה היא לא לכנסת והבאת עוד חוק, שהרי אנחנו יכולים לחוקק חוק שאדוני מסכים לו והממשלה לא תבצע.

ראובן ריבלין: יביא אדוני את העניין לישיבת הממשלה על מנת שהיא תבצע את חוקי הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: עמדתך ברורה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני השר, אתה רוצה להתייחס לזה?

מתן וילנאי: אני צריך להתייחס?

מתן וילנאי: הרי אמרתי דברים מאוד ברורים.

מתן וילנאי: חבר הכנסת ריבלין, שאני מכיר אותו, הבין את מה שאמרתי.

יולי יואל אדלשטיין: אני מודה מאוד לשר המדע, התרבות והספורט.

יולי יואל אדלשטיין: כאמור, ההצבעה על החוק תתקיים במועד אחר.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, ההצבעה לא תהיה בעוד שבועיים?

יולי יואל אדלשטיין: בעוד שבועיים.

יולי יואל אדלשטיין: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו עוברים, חברי חברי הכנסת, להצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – גמלת ניידות), התשנ"ט–1999 – הצעת חוק פ/414, של חברי הכנסת יוסי כץ, ראובן ריבלין ודוד אזולאי.

יולי יואל אדלשטיין: אם חבר הכנסת פרוש לא יפריע לו, ינמק מן המקום חבר הכנסת יוסי כץ; בבקשה, במסגרת דקה.

יוסי כץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הזכויות הניתנות במסגרת הסכם שנעשה בין האוצר לבין המוסד לביטוח לאומי חל על אלפי אנשים וקובע את זכויותיהם לגמלת ניידות ולהטבות נוספות, וראה זה פלא, הנושא איננו מוסדר בחקיקה בחוק הביטוח הלאומי, אלא הוא פרי הסכם שתלוי כמובן ברצונו הטוב של משרד האוצר.

יוסי כץ: ההצעה שלנו, של חברי הכנסת ראובן ריבלין, דוד אזולאי ושלי, אומרת, שיש לעגן בחקיקה את כל נושא הניידות ולהקנות לשר העבודה והרווחה, באישור ועדת העבודה והרווחה, את הסמכות להתקין תקנות שיסדירו את הנושא.

יוסי כץ: בכך נוציא מתוך מסגרת של איזה הסכם את אחד הפרקים החשובים ביותר לגבי הנכים ונעגן אותו בחקיקה, כיאה וכראוי לכנסת.

יוסי כץ: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: אני מודה לחבר הכנסת יוסי כץ.

יולי יואל אדלשטיין: אני מבקש לקרוא לשר העבודה והרווחה; ראיתי אותו משוחח בפלפון שיחה חשובה, ואני מבקש להפסיק אותה.

יולי יואל אדלשטיין: אחרי ההצעה הזאת תבוא ההצעה של חברת הכנסת ענת מאור וקבוצת חברי כנסת, גם כן במסגרת הנמקה מן המקום.

מאיר פרוש: בינתיים יש לי התנגדות.

יולי יואל אדלשטיין: נשמע את עמדת השר, ואם השר יסכים תהיה לך רשות מלאה להתנגד.

יולי יואל אדלשטיין: נשמע, אולי צפויות לנו הפתעות; אחרי זה נחליט.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני שר העבודה והרווחה, חבר הכנסת אלי ישי, בבקשה.

ענת מאור: זה לא לכבוד הכנסת מה שקורה כאן.

אליהו ישי: אני מקווה שאני לא מפריע לך, ענת.

ענת מאור: – – –

אליהו ישי: באמת, תודה רבה, אני מצטער.

אליהו ישי: אני דיברתי עם חבר הכנסת יוסי כץ בעניין הצעת החוק, זה דבר מתבקש.

אליהו ישי: בשיחות שלי עם הנכים עוד בשנים קודמות ובדיונים מוקדמים התרעתי, ודיברתי עם האוצר על כך, שחלק גדול מהסכם הניידות איננו הגיוני, ועל-פי רוב מעכבים את הדעות המקצועיות ואת הדרישות האמיתיות והצודקות בגלל מגבלות תקציב.

אליהו ישי: זו חרפה גדולה לארגון הנכים, זה אחד הדברים הכואבים ביותר, והגיע הזמן לעשות שם שינוי.

אליהו ישי: אני מברך על כך שחבר הכנסת יוסי כץ הגיש תיקון.

אליהו ישי: יחד עם הביטוח הלאומי אנחנו מכינים במשרד הצעה לקראת הבאתה לממשלה, לוועדת השרים לחקיקה.

אליהו ישי: חבר הכנסת כץ הסכים שנעשה את זה יחד ובתיאום ונגיע להבנות על הצעת החוק ועל הסעיפים שלה.

אליהו ישי: לכן, אף שהממשלה מתנגדת, אמרתי ליוסי כץ שאנחנו נתמוך בהצעת החוק אם הדבר יבוא ביחד ובמשותף.

יולי יואל אדלשטיין: אני מודה מאוד לשר העבודה והרווחה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת מאיר פרוש מבקש להתנגד להצעת חוק זו, וזכותו עומדת לו.

יולי יואל אדלשטיין: אני מבקש אכן להתנגד ולא לנצל את רשות הדיבור לנושאים אחרים.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, וחבר הכנסת המציע יוסי כץ, שלרגע לא יעלה על דעתך שאני מתנגד למה שאתה מבקש.

יולי יואל אדלשטיין: לא, לא.

מאיר פרוש: אני מתנגד לחוק, ואגיד גם למה.

מאיר פרוש: חבר הכנסת כץ עושה דבר טוב בזה שהוא בא לבקש שלשר תהיה סמכות בתקנות לתת אותו סיוע גם לאלה שאין להם רכב.

מאיר פרוש: כיום יש נכה שאומנם אינו נכה בגפיים ולא על כיסא גלגלים, אבל הוא נכה 100% ונמצא בבית – – – מכובדי שר הבריאות לשעבר, אני רוצה שהשר ישמע.

יהושע מצא: מייד.

מאיר פרוש: אני אומר שבבתים יש נכים שאינם נכים בגפיים ואי-אפשר להצמיד אליהם באופן ישיר רכב, אבל כשיש נכה בבית, אין ספק שיש סביבו עלויות גבוהות וכדומה.

מאיר פרוש: אני שואל: מדוע לא תהיה האפשרות – זה מה שצריך להיות בחוק – שכל נכה שנמצא בבית יינתן לו הסיוע?

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת מאיר פרוש.

יולי יואל אדלשטיין: השר רוצה להתייחס לדבריו של חבר הכנסת פרוש?

אליהו ישי: אני מאוד תומך בזה, אבל תוך כדי הדיונים אנחנו צריכים להיות ריאלים מול המאבק באוצר, אלא אם כן כל הבית יעביר הצעת חוק טובה כזאת.

אליהו ישי: אני אומר לכם שאני הראשון שאתמוך בה, ואפילו היא תהיה גורפת, משום שהיא כל כך צודקת שאי-אפשר להתווכח עליה.

אליהו ישי: זה הצדק, והדרישות הן אמיתיות, אבל בסופו של דבר נצטרך להצביע פה, ואני מקווה שההצעה הטובה והגדולה הזאת תעבור.

אליהו ישי: נשמח מאוד.

יולי יואל אדלשטיין: אני מודה מאוד לשר.

יוסי כץ: באופן פורמלי זכותי להתנגד – – –

יולי יואל אדלשטיין: אבל אני בטוח שאתה תוותר על זכותך.

יולי יואל אדלשטיין: הבנו, ואף שתשובת השר כבר היתה, אנחנו נודיע שההצבעה תתקיים במועד אחר, בגלל אותו חג מוסלמי שכבר הוזכר.

יולי יואל אדלשטיין: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה, שאני מבין שענת מאור כבר פתחה לגביה בהסברים לשר, אבל אנחנו מבקשים לעשות את זה בפומבי, חברת הכנסת ענת מאור.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו גם רוצים לשמוע אותך.

יולי יואל אדלשטיין: הנושא הוא הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – הכנסה מזערית), התש"ס–2000 – הצעת חוק פ/1263, של חברת הכנסת ענת מאור וקבוצת חברי הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: הנמקה מהמקום, בבקשה.

ענת מאור: כבוד היושב-ראש, אדוני השר, אני מבקשת את תשומת לב השר.

ענת מאור: חבר הכנסת מצא, ברשותך, אם תאפשר לשר להקשיב, זו הצעת חוק ששייכת לשר העבודה והרווחה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת מצא, צודקת חברת הכנסת מאור במקרה זה.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, שר העבודה והרווחה, הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – הכנסה מזערית) היא הצעת חוק שמוגשת על-ידי ועל-ידי חברי הכנסת אלי בן-מנחם, אלי גולדשמידט, צבי הנדל ומקסים לוי, ודינה תיקון שעשינו בשכר המינימום בכנסת הקודמת, תיקון שהובא אז על-ידי חבר הכנסת אפי אושעיה, חברת הכנסת גוז'נסקי ואנוכי וכמדומני חבר הכנסת כץ.

ענת מאור: התיקון היה על מנת לאפשר לאלה שלא מקבלים, שלא בדין, את שכר המינימום, שלפחות המעסיקים ישלמו בעבורם לביטוח הלאומי את הסכום המרבי.

ענת מאור: כאשר הוועדה דנה בכך, היא לא שמה לב לייחודיות של מגזר האגודה השיתופית.

ענת מאור: אני מבקשת שכבוד השר – – –

מאיר פרוש: איזה חוק חל על אגודות שיתופיות?

ענת מאור: חבר הכנסת פרוש, זאת שאלה טובה, אני עונה על שאלתך.

ענת מאור: לפי חוק הביטוח הלאומי, סימן ב', סעיף 344, חישוב הכנסתו החודשית של עובד ייקבע אם הוא חבר אגודה שיתופית, או עובד במפעל האגודה – זאת אומרת כאשר הוא עובד באותו קיבוץ – ותוערך הכנסתו בהתאם להוראות השר בתקנות.

ענת מאור: בתקנות שנקבעו בביטוח הלאומי זה שנים מספר, תקנות רשמיות של המדינה, יש חישוב אחר להכנסה/הוצאה והיחסים של מעסיק-עובד הם אחרים.

ענת מאור: כל זה לא הובא לתשומת-לב הוועדה בעת שהיא חוקקה את החוק.

ענת מאור: עורך-הדין של הוועדה – והוא לא היחיד, שמעתי זאת גם מאנשי מקצוע אחרים – רואה צורך בתיקון.

ענת מאור: כאשר הובא הנושא לכבוד השר אלי ישי, הועלתה בפני נציגי התנועה הקיבוצית וההתיישבותית הצעה להקים ועדה שתכריע במחלוקת.

ענת מאור: שני הצדדים הסכימו, ולפי דעתי הוועדה מוקמת עתה, קצת באיחור.

ענת מאור: לכן אני מודה לוועדת השרים לענייני חקיקה שאישרה את הצעת החוק.

ענת מאור: אני התחייבתי, ואני חוזרת על ההתחייבות גם פה, שאחרי שהחוק יעבור בקריאה טרומית אנחנו נמתין – כפי שאנחנו עושים בכנסת – ארבעה חודשים עד גמר עבודתה של הוועדה.

ענת מאור: אם היא תגיע לפשרה – החוק יהיה מיותר; אם לא – אנחנו נמשיך לדון בו.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני שר העבודה והרווחה.

אליהו ישי: אני חושב שהצעת החוק היא פשוט מאוד לא שוויונית ופוגעת בשוויון.

אליהו ישי: יש כללים ברורים מאוד כיצד צריך לשלם את דמי הביטוח הלאומי, על מנת להיות זכאים לכל ההטבות של המוסד לביטוח לאומי, קצבאות נכות, עבודה, פגיעה, מילואים, קצבת ילדים, לידה, וכן הלאה.

אליהו ישי: לא ייתכן להפלות יישוב מסוים מול יישוב אחר.

ענת מאור: זה על-פי התקנות.

אליהו ישי: זה לא על-פי התקנות.

אליהו ישי: הצוות המקצועי במוסד לביטוח לאומי מתנגד התנגדות נמרצת.

אליהו ישי: אני מודיע שאני מתנגד להצעת החוק הלא-שוויונית הזאת, הלא-צודקת הזאת.

אליהו ישי: אני מבין שההצבעה לא תהיה היום.

אליהו ישי: כשהיא תהיה, אני אנמק ואביא את כל הנימוקים המקצועיים, ואת האפליה שאנו רוצים להפלות לטובת אוכלוסייה מסוימת בהשוואה לאוכלוסייה אחרת של אזרחי מדינת ישראל בתשלומים – – –

תמר גוז'נסקי: אם השר מתנגד למה ההנמקה מהמקום?

צבי הנדל: אני מבקש לאפשר – – – לדבר מלמעלה.

אליהו ישי: ועדת השרים לחקיקה היתה בעד – – – ואני אגיש התנגדות.

מיקי לוי: חבר הכנסת מאיר פרוש.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מכובדי השר, חבר הכנסת מצא, אני אסדיר לך פגישה מסודרת.

מאיר פרוש: מכובדי השר, אני מבקש שתשמע.

מאיר פרוש: אני מבקש להתנגד להצעת החוק של חברת הכנסת ענת מאור – – –

אופיר פינס-פז: רגע, אתה לא יכול לעלות.

אופיר פינס-פז: השר מתנגד – – –

מיקי לוי: רגע, השר התנגד?

מיקי לוי: השר מתנגד?

תמר גוז'נסקי: השר התנגד.

מיקי לוי: אם כך, אתה לא יכול – – – אם השר מתנגד, אני מבקש לרדת.

מיקי לוי: חשבתי שהשר בעד הצעת החוק.

מאיר פרוש: אני עומד ליד הדוכן, אני לא מבין.

מאיר פרוש: הרי אתה קראת לי.

מיקי לוי: אני מבקש לרדת.

מיקי לוי: תודה רבה.

מיקי לוי: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

מיקי לוי: הצעת חוק פ/1290, הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – קצבת זיקנה) – מוצע להגביל את קצבת הזיקנה לשיעור של 40% מהשכר הממוצע במשק, במקום 16%.

מיקי לוי: ינמק חבר הכנסת יולי אדלשטיין.

צבי הנדל: אני חושב שהקואליציה רעועה מדי, ואנחנו חייבים לשקול את פירוקה.

יולי יואל אדלשטיין: אני בטוח, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת ואדוני השר, שחלה כאן איזו טעות בהחלטת ועדת השרים לחקיקה, ואנחנו תיכף נבין אותה.

יולי יואל אדלשטיין: הצעת חוק הביטוח הלאומי, הצעת החוק שלי, מדברת על קצבת זיקנה.

יולי יואל אדלשטיין: קצבת זיקנה, נכון להיום, ודאי שלנגד עיני עומדות תמונות של קשישים, חלק גדול – עולים חדשים, פנסיונרים, ומה לעשות?

יולי יואל אדלשטיין: הם עמלו שנים רבות במדינות שלהם.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו בעולם קצת יותר מתוקן ממה שהיה לפני כמה עשרות שנים, אבל אנחנו עדיין לא בעולם שהוא ממש מתוקן.

יולי יואל אדלשטיין: המצב הוא, אדוני היושב-ראש, שיש מדינות שבהן אדם אכן עבד כל חייו וצבר פנסיה, ואם הוא, בגיל כזה או אחר, מחליט לעבור למדינה אחרת, ובמקרה זה, במדינת ישראל עסקינן, ומחליט אותו אדם קשיש לעלות מארצות-הברית או צרפת – לצורך העניין, למדינת ישראל, אז ברור, לית מאן דפליג שזכויות הפנסיה שהוא צבר נודדות אתו לכאן, למדינת ישראל.

יולי יואל אדלשטיין: לצערי הרב, זה לא המצב במדינות אחרות, ואנחנו עדים בשנים האחרונות, וטוב שכך – לעלייה המונית מחבר המדינות.

יולי יואל אדלשטיין: עם העלייה הזאת, מגיע בוודאי אחוז ממוצע של כלל האוכלוסייה הישראלית, של אנשים מבוגרים.

יולי יואל אדלשטיין: המדינה שלנו, וכל הכבוד לנו על כך, נותנת להם קצבת זיקנה.

יולי יואל אדלשטיין: החישוב של קצבת זיקנה בביטוח הלאומי הוא 16% מן השכר הממוצע.

יולי יואל אדלשטיין: בימים אלה כולם נזכרים בביטוי "להסתכל למישהו בעיניים".

יולי יואל אדלשטיין: אני מציע לכל אלה שבאו בשם המשרדים שלהם והביעו נימוקים מקצועיים שונים בפני אותם שרים בוועדת השרים לחקיקה – הייתי מציע להם ללכת ולהסתכל לקשישים האלה בעיניים, ולראות איך אפשר לגמור את החודש עם אותם סכומים, עם אותם 16% מן השכר הממוצע.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, אתה מכיר את המצוקות בדיוק כפי ששר העבודה והרווחה מכיר אותן.

יולי יואל אדלשטיין: איך בדיוק עושים את זה?

יולי יואל אדלשטיין: אני לא יודע.

יולי יואל אדלשטיין: מה גם שאנחנו שומעים במסגרת חוקים שונים שעלו לאחרונה, חוקים טובים דווקא, הודעות, קבל עם ועדה, מנציגי משרד השיכון ומהשרה לקליטת העלייה.

יולי יואל אדלשטיין: ההודעות אומרות, פחות או יותר, שמצב הדיור הציבורי רעוע, שאנחנו לא נוכל, כמדינה, לספק פתרונות של דיור ציבורי.

יולי יואל אדלשטיין: למה אני מערב נושא בנושא?

יולי יואל אדלשטיין: מסיבה פשוטה, אדוני היושב-ראש, כי אותם קשישים עוד משלימים מקצבת הזיקנה שלהם את שכר הדירה של 300, 400 ואף 500 דולר לחודש, על מנת למצוא לעצמם מגורים.

יולי יואל אדלשטיין: לכן, אדוני היושב-ראש, אני לא חושב שאני זקוק להסברים רבים, ולעשר דקות שמגיעות לי כאן, על מנת להציג את הצעת החוק, במיוחד כשאני מכיר את שר העבודה והרווחה לא מהיום.

יולי יואל אדלשטיין: אני חושב שאני לא צריך להסביר לו משהו על אותו סכום שאני מדבר עליו כרגע, שעולה במקצת על 2,000 שקל, אם החוק הזה יתקבל, ואם יעלה השכר הממוצע, הסכום, רחמנא ליצלן, יעלה ל-3,000 שקל.

יולי יואל אדלשטיין: זה לא סכום.

יולי יואל אדלשטיין: אלה, גם במצטבר, לא הסכומים שימוטטו את כלכלת ישראל.

יולי יואל אדלשטיין: לכן אני מציע, אדוני השר, ומבקש דווקא ממך, לבדוק מה הדרכים החוקיות שאתה מכיר לערער, אולי, על אותה החלטת ועדת שרים לענייני חקיקה, ולעזור לנו, לחברי הבית, להעביר את החוק המינימליסטי, הלא פורץ גבולות, ולדעתי – המאוד צודק.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: שר העבודה ישיב.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, כשמדברים ומציעים הצעת חוק בעניינן של השכבות החלשות, וכשמדובר בקשישים, זה באמת מורכב וקשה.

אליהו ישי: אבל כשמנסים להביא הצעות חוק, כל חברי הבית בכנסת מבינים, שיש הצעות חוק שניתן להעביר אותן בממשלה, והממשלה יכולה להתגבר עליהם בצורה אמיתית, ויש הצעות חוק שלא ניתן לעמוד בהן.

אליהו ישי: אני לא רוצה להיות פופוליסטי.

אליהו ישי: אני מבין את הצרכים, את המצוקות ואת הלחצים, אבל, ידידי חבר הכנסת המציע את החוק, כנראה לא ידעת שהעלויות של הצעת החוק שלך הן בין 12 ל-18 מיליארד ש"ח בשנה.

אליהו ישי: אני מביא לך נתונים ברורים ומסודרים.

יולי יואל אדלשטיין: זה כולל השלכות רוחב, אדוני השר.

אליהו ישי: לא, לא, לא.

אליהו ישי: אילו היית מציע תוספת מסוימת של אחוזים מסוימים, ובאמת בצדק, עם מדרג, כמתבקש לעשות זאת, באמת ניתן היה, אולי, לבצע אותו, לקדם אותו.

אליהו ישי: אני באמת בעד שיטה של קידום בהדרגתיות, כמו בהטבות לשכבות החלשות, כמו בשכר מינימום, שכר של נשים במשפחות חד-הוריות, מוגבלים, נכים וכן הלאה.

אליהו ישי: אנחנו דנים יום ולילה על העלאת השכר של הנכים.

אליהו ישי: אני רוצה להודיע פה, שההצעה הזאת תעלה בין 12 ל-18 מיליארד שקל.

אליהו ישי: גם אתה מסכים אתי שדבר כזה הוא לא ביכולתה של הממשלה, ולכן הממשלה מתנגדת להצעה.

יולי יואל אדלשטיין: אני יכול, אדוני היושב-ראש, לשאול את השר שאלה?

תמר גוז'נסקי: מותר לך לעלות לבמה.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, אני פשוט מציע לכל חברי הבית לקחת דוגמה ממני ומשר העבודה מבחינת הקיצור.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו עדיין באותן עשר דקות שחישבת לי להצעה המקורית.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני השר.

יולי יואל אדלשטיין: מתוך דבריך אני למד – ותקן אותי אם הבנתי לא נכון – שאתה מדבר על עלויות, שהן גבוהות, כי הצעתי מחישוב של 16% מהשכר הממוצע, העלאה ל-40%.

יולי יואל אדלשטיין: האם אני יכול להבין, שאם תהיה התחייבות מצדי כלפי ועדת שרים או כלפי הממשלה, שהדברים יובאו מקריאה ראשונה והלאה לסיכום ממשלה, שהממשלה תלך לקראת אותה אוכלוסיית קשישים ו"ניפגש באמצע", מה שנקרא?

יולי יואל אדלשטיין: לא תהיה העלאה ל-40%, אבל נניח ל-30% או ל-25% – כן.

יולי יואל אדלשטיין: האם זו רוח הדברים, או שאתה מתנגד טוטלית לכל העלאה של קצבת הזיקנה במקרה זה?

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

מיקי לוי: טוב, זה כמו שכר מינימום.

מיקי לוי: מבקשים 70%, יכולים להגיע עוד ל-7%, 5%.

אליהו ישי: אני מציע, אדוני היושב-ראש, היות שיש פה באמת השלכות רוחב, אני הטלתי על צוות במוסד לביטוח לאומי, במחלקה המשפטית, להכין תיקוני חקיקה בנושאים רבים במוסד ושורה ארוכה של חוקים בדרך, בצנרת; תהיה הצעה להצבעה בוועדת שרים לחקיקה ולאחר מכן כמובן זה גם יגיע למליאה.

אליהו ישי: יש פה השלכות רחבות.

אליהו ישי: אני הייתי מציע לקיים דיון בינינו, לראות מה הגבולות ומה היכולות, ולאחר מכן נביא את ההצעה להצבעה, אחרת אני לא אוכל לתמוך בה.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

מיקי לוי: אנחנו עוברים לנושא הבא, שהוא הצעת חוק שכר מינימום (תיקון – העלאת שכר המינימום) – הצעת חוק פ/1480.

מיקי לוי: יביא אותה חבר הכנסת דוד טל.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, כידוע לכם, הונחה הצעה והיא מוכנה לקריאה שנייה – הצעתו של חבר הכנסת עמיר פרץ על גובה של 70% מהשכר הממוצע במשק.

דוד טל: כשהוא הגיש את ההצעה הוא דיבר על משהו כמו 1,000 דולר, היום זה כבר 1,100 דולר, אבל זה לא הולך לפי הדולרים, זה הולך באחוזים מהשכר הממוצע.

דוד טל: במשך הזמן הזה מאז הוגשה ההצעה הזאת, ישבתי כיושב-ראש הוועדה עם כל מי שרק רצה מהמעסיקים, התעשיינים – כל מי שההצעה הזאת היתה יכולה אולי לפגוע בו או לשנות משהו ברמת הרווחיות של המפעל שלו, והתרשמתי שעד היום בעצם אין שום מחקר שקובע חד-משמעית שהעלאת שכר המינימום תפגע ברמת התעסוקה, במובטלים, אבל לא יכולתי שלא להתרשם, שהיום במדינת ישראל, מדינת רווחה, מדינה מתוקנת, אנשים משתכרים 2,800 שקל, ואני רוצה לומר לכם, שיש אנשים שמשתכרים גם פחות מזה, ואי-אפשר להגיע אליהם ואי-אפשר לאכוף או קשה לאכוף, בגלל צמצום התקנים במשרד העבודה לשם אכיפת החוק.

דוד טל: ויש אנשים שמקבלים הרבה פחות מ-2,800 שקל.

דוד טל: נוצר מצב שמדינת ישראל הופכת להיות אולי המדינה השנייה בעולם, אולי אחרי ארצות-הברית, שפערי השכר בה הופכים להיות איזו פצצה חברתית מתקתקת במדינת ישראל.

דוד טל: ואני שואל אתכם, רבותי חברי הכנסת, מה אפשר לעשות היום ב-2,800 שקל?

דוד טל: לכל אחד מאתנו יש פי-עשרה בשכר – 28,000 שקלים.

דוד טל: אני מניח שכל אחד, גם עם הכסף הזה לא מסתדר.

דוד טל: איך אפשר לבקש היום, במדינת ישראל – מה הוא ישלם ב-2,800 שקל?

דוד טל: מים, חשמל, ארנונה – איזה מסים הוא כן ישלם?

דוד טל: עם מה הוא יזוז?

דוד טל: עם מה הוא יחנך את בניו?

דוד טל: הוא צריך גם קצת להלביש אותם, הוא צריך קצת להאכיל אותם.

דוד טל: נוצר מצב כזה שלדעתי בסופו של דבר – ואני חרד מהתופעה שיכולה להיות כתוצאה מכך, שפערי השכר הללו יגרמו לכך שנקבל את זה כבומרנג מבחינה חברתית, והזמן הזה לא רחוק לדעתי.

דוד טל: חלות תמורות במשק, בכפר הגלובלי בעולם כולו וגם פה בארץ, ומאוד יכול להיות – והתרשמתי שיכול להיות שיש כמה בתי-מלאכה שלא מסוגלים לשלם את השכר של 70% במשק, ואז, עד כמה שזה מצער, הם יצטרכו לחפש אפיקים אחרים.

דוד טל: הם יצטרכו להתרגל, או למצוא את עצמם – איך הם משתלבים במשק.

דוד טל: אבל זה לא צריך בשום פנים ואופן לגרום לכך שאנשים יקבלו שיעורי שכר כאלה, יקבלו שכר כזה נמוך.

דוד טל: צר לי לומר, והוזכר שבעצם באוקטובר, נובמבר, דצמבר – ברבעון האחרון, היתה איזו צמיחה של 5.4%.

דוד טל: אני כרגע מגיע מישיבה עם שר האוצר ומנכ"ל משרדו ועוד כמה בכירים במשרדו.

דוד טל: מנכ"ל האוצר אמר שהוא לא שם; הוא לא רואה את זה כך והוא לא מבין את זה כך.

דוד טל: זה, כנראה, משהו בר-חלוף ולא משהו שיושב ומבוסס בצורה רצינית.

דוד טל: יותר מכך אני רוצה לומר: גם אם תהיה צמיחה, רבותי חברי הכנסת, אני מודיע לכם, עד הצמיחה היום עברה והופנתה לאנשים העשירים.

דוד טל: הורידו, ואני רוצה להזכיר לכל חברי הכנסת – אנחנו כאן הקצינו בשנה האחרונה מעל 11 מיליארד שקל להשתתפות בעלות שיפוי מעסיקים.

דוד טל: זה באיזה מקום הפחתה של עלות העסקת העובדים, כדי שיהיה יותר קל למעסיקים.

דוד טל: וחלק גדול בין המעסיקים – אני לא יכול לעשות הכללה ואני לא אעשה אותה, אבל חלק גדול מהמעסיקים, במקום לקחת את הכסף הזה ולהשקיע אותו בעובדים, במפעל עצמו כדי להרחיב את נפח הפעילות בסוף השנה, לקח את הרווחים האלה, את הדיבידנדים האלה בסוף השנה לכיסו, ושוב אנחנו חוזרים, ובעשר השנים האחרונות מדובר במשהו כמו 110 מיליארד שקלים.

דוד טל: ב-110 מיליארד שקלים היינו יכולים לעשות מהפך בעיירות הפיתוח, היינו יכולים לעשות מהפך בשכונות, בכל עיר ועיר.

דוד טל: אבל הדבר הזה, לצערי, לא נתן אולי את התשואה המובטחת, או מה שהבטיחו לנו מצדם של המעסיקים.

דוד טל: אני חרד, אני אומר לכם שאני חרד מפערי השכר הללו.

דוד טל: אני חושב שיום יבוא, ואם תפרוץ פה מהפכה חברתית, היא תפרוץ על הרקע הזה של פערי השכר.

דוד טל: לא נשלה את עצמנו; לא נתנתק מהשטח.

דוד טל: אני מציע לחברי שיבקרו במצפה-רמון, בירוחם, בשדרות, ויראו שם אנשים קבועים; אני לא רוצה לתת להם דמי אבטלה ואני לא רוצה לתת להם הבטחת הכנסה, אני רוצה אנשים שעובדים, שהם יצרנים, שמשקיעים, וכתוצאה מכך הם גם תורמים איזו תרומה סגולית למשק.

דוד טל: סך ההעברות שאנחנו מעבירים, אולי הן גדולות, ולדעתי, אנחנו צריכים לצמצם שם וליצור איזה מצב שאדם ילך הביתה עם "לוקש" רציני, בצורה מכובדת.

דוד טל: 2,800 שקל – זה לא מכובד, ואנחנו רוצים לשנות את זה.

דוד טל: כאמור, האוצר יודע שבעצם לא תהיה לו ברירה בקטע הזה.

דוד טל: אני רוצה לומר בצורה ברורה, שבקטע הזה אנחנו רוצים לעשות סדר חדש במערכת של המשק.

דוד טל: אני סבור, כמו חברים – – –

נסים זאב: מי שהעלה את הנושא הזה לא נמצא; הוא חזר בו כנראה.

דוד טל: זה בסדר; הוא לא חזר בו.

דוד טל: אני סבור שבקטע הזה אנחנו צריכים לעשות והולכים לעשות סדר חדש במשק.

דוד טל: נוצר מצב שהאוצר יותר ויותר תומך במשפחות העשירות ויותר ויותר אנשים לא יכולים לתת חינוך כמו שהם רוצים לילדים שלהם, ויותר ויותר אנשים חוסכים מפיות ילדיהם, ויותר ויותר אנשים לא מקבלים את המינימום בשכר עבודה.

דוד טל: כדי לשנות את זה אנחנו צריכים להעלות את שכר העבודה.

דוד טל: ואני אומר שיש סבורים שכתוצאה מהעלאת שכר המינימום – יכול להיות שהאבטלה תגדל ויכול להיות שיותר אנשים ייכנסו למעגל האבטלה.

דוד טל: אני לא מאמין בזה.

דוד טל: הפחידו אותנו והילכו עלינו אימים שהאינפלציה תגבר, ומדוע?

דוד טל: משום שבסופו של דבר, אם אני מטיל על המעסיק לשלם יותר שכר – הוא יטיל את זה, יעביר את זה למוצר שלו.

דוד טל: יעביר את זה על המוצר שלו – תהיה עליית מחירים.

דוד טל: עליית מחירים בהכרח תגרור איזו אינפלציה במשק.

דוד טל: אני רוצה להזכיר לכם, שהיום אנחנו נמצאים באינפלציה של 1.34% – – –

אברהם הירשזון: אני יכול לשאול אותך שאלה?

דוד טל: בבקשה.

אברהם הירשזון: כיצד העלאת שכר מינימלית תשפיע על העלאת – – –

דוד טל: אין לי הנתונים – – –

אברהם הירשזון: – – –

נחום לנגנטל: אולי אדוני ייקח עוד שאלות מאנשים נוספים בקהל כדי – – – אולי אדוני מוכן לקחת עוד שאלות מהקהל – – –

דוד טל: אני מבין את הרמז של אדוני.

דוד טל: אבל, אדוני היושב-ראש, אני מקבל את ההערה שלך ואני איעתר לבקשתך, הגם שאתה צודק, ואני אשיב רק אם אדוני יסכים.

נחום לנגנטל: האם אדוני – – –

דוד טל: אני רוצה לומר, רבותי חברי הכנסת, שיש שסבורים, כפי שאמרתי, שההעלאה הזאת תיצור, אולי, רמה מסוימת של מובטלים, תוציא יותר אנשים ממעגל העבודה, אבל גם אם היא תוציא אנשים ממעגל העבודה, האנשים האחרים שיישארו במעגל העבודה יבואו הביתה עם ראש מורם וגב זקוף ויביאו פרנסה הביתה בצורה מכובדת.

דוד טל: מדינת ישראל תצטרך לתת תשובות.

דוד טל: אני לא כלכלן, לא נולדתי כזה ואני לא מתיימר להיות כזה, אבל יש לנו כלכלנים מפה עד הודעה חדשה באוצר; אני רוצה להציג להם את היעד, את המטרה שלי, הם יצטרכו להגיע לשם.

דוד טל: לצערי, כל הזמן הם נוהגים – אולי מבחינתם זה נכון – הם מסתכלים דרך המשקפיים הכלכליים.

דוד טל: אני מסתכל דרך המשקפיים החברתיים.

דוד טל: אני חושב שצריך לעשות איזו סינתזה בין הראייה הזאת לבין הראייה הזאת, והכוח השקול שיצא מבין שתי הראיות יביא אולי לאיזה מצב שיהיה אפשר לחיות עם העלאה של שכר מינימום מחד גיסא, ומאידך גיסא, שה"נזק" כפי שסוברים שיהיה יהיה מזערי ולא גדול במשק.

דוד טל: אשר על כן, אדוני היושב-ראש, אני מבקש את תמיכת חברי הכנסת בהצעת החוק שלי, שמדברת על 60% – היא בעצם משתלבת בהצעת החוק של חבר הכנסת עמיר פרץ באיזו צורה, הוא ביקש 70%, ואתמול הוא הגיש הצעה לארבע פעימות חברתיות.

דוד טל: חבר הכנסת עמיר פרץ מדבר על 5% כל חצי שנה בערך, הוא רוצה לפרוס זאת כמעט על שנתיים, ובעוד שנתיים הוא רוצה להגיע ל-70%.

דוד טל: כרגע אנחנו חוזרים מישיבה עם נציגי האוצר.

דוד טל: האוצר לא מקבל את הדבר הזה, אבל הוא מבקש להקים איזה צוות כזה של כלכלנים שיבחן את שני הצדדים.

דוד טל: לאחר מכן נמשיך בדיונים אתם, יתקבלו החלטות, ולא האוצר ולא אנחנו התחייבנו לקבל את ההחלטות או את המסקנות של אותה ועדה.

דוד טל: אני רוצה לומר שיש לנו הסכמה של השר המקשר חיים רמון.

דוד טל: ליתר דיוק, הוא אמר שהממשלה לא תתנגד, הוא לא אמר שהממשלה תסכים, אבל היא לא תתנגד להעלאת שכר המינימום ל-70%.

דוד טל: היא תעבור בקריאה ראשונה, ולאחר קריאה ראשונה נמשיך כאמור בדיונים.

דוד טל: תודה רבה.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

נחום לנגנטל: אדוני השר, בבקשה.

נסים זאב: המעסיקים לא ישלמו.

נסים זאב: אתה יכול לחייב אותם בחוק, אבל הם לא ישלמו.

נחום לנגנטל: רבותי, תנו לשר להשיב.

נחום לנגנטל: בבקשה, אדוני השר.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, רבותי, זה מסוג החוקים שמצריכים רגישות רבה.

אליהו ישי: כאשר מביטים באזרח שמשתכר שכר מינימום של 2,800 שקלים, כשנכנסים אליו הביתה, פותחים את המקרר, הוא צריך לשלם שכירות ודברים נוספים כמו כל אחד מאתנו – כאן בדיוק הקשר.

אליהו ישי: הטיפים שמשלמים אנשי עסקים בארוחות העסקיות שלהם במהלך החודש – זאת המשכורת שלו.

אליהו ישי: זה לא פשוט ולא קל.

אליהו ישי: אני יודע שוועדת השרים לחקיקה התנגדה להצעה הזאת.

אליהו ישי: ידוע לי, שהשר חיים רמון נכנס תוך כדי דיון ואמר, שבנסיבות מסוימות הוא יתמוך, והגיש ערעור בעניין.

אליהו ישי: גם אני הגשתי ערעור לממשלה בעקבות ההתנגדות של הוועדה, כלומר, בכוונתי להגיש, הוא יוגש היום.

אליהו ישי: אני באופן אישי בעד הצעת החוק של ידידי יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת דוד טל, וכשזה יעשה בהדרגה ובתיאום, זה יכול להביא להישגים גדולים מאוד, ואולי נסיר קצת חרפה בשל הפערים החברתיים שהולכים וגדלים במשק.

אליהו ישי: דווקא בתקופה שהממשלה רוצה להיאבק ולהילחם בתופעות העוני והאבטלה – בתקופת שיא הצמיחה במשק, בשנים 1992, 1993, 1994, היה שיא הצמיחה במשק, והפערים הלכו וגדלו.

אליהו ישי: יש מדינות באירופה, מדינות מתפתחות בעולם המערבי, שדווקא שם אתה עד לצמיחה שהולכת וגדלה, אך עם זאת האבטלה גם כן הולכת וגדלה.

אליהו ישי: אנחנו נמצאים בין המדינות הגרועות בעולם בפערים החברתיים.

אליהו ישי: לכן חייבים לעשות שורה ארוכה של צעדים ועסקת חבילה עם משרד האוצר על מנת לראות כיצד אנחנו מתמודדים מול התופעה של הפערים החברתיים.

אליהו ישי: אני חושב, שהצעת החוק הזאת יכולה להביא את האוצר בהקדם לדיון מהיר וענייני בכל הקשור לפערים החברתיים, לשכר ולעוני במדינת ישראל.

אליהו ישי: לכן, באופן אישי אני תומך בהצעה, ואגיש לממשלה התנגדות בעניין.

נחום לנגנטל: תודה רבה, אדוני השר.

נחום לנגנטל: כאמור, לא מתקיימות הצבעות.

נחום לנגנטל: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

נחום לנגנטל: אנחנו עוברים לסעיף הבא, להצעת חוק זכויות ילדים בסיכון לקבלת שירותים, התש"ס–2000; הצעת חוק פ/1313.

נחום לנגנטל: תגיש אותה חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, על חשבון סיעת ש"ס.

נחום לנגנטל: זה מין קואליציה חדשה?

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני השר, אני מתכבדת להציג בפני הכנסת הצעת חוק שיזמנו חבר הכנסת דוד טל ואנוכי, הצטרפו אלינו עוד 59 חברי כנסת, בסך הכול חתומים על הצעת החוק הזאת 61 חברי כנסת, בעצם רוב חברי הכנסת.

תמר גוז'נסקי: הצעת החוק המונחת לפניכם, הצעת זכויות ילדים בסיכון לקבלת שירותים, באה להציע גישה חדשה לשירותי הרווחה והשיקום.

תמר גוז'נסקי: כידוע, הגישה הנוכחית, ששלטת כבר הרבה מאוד שנים, קובעת מדי שנה בתקציב המדינה סכומים מסוימים שאמורים להיות מופנים לטיפול בילדים בסיכון, בילדים הנמצאים בסכנה, הסובלים מהתעללות, הסובלים מהזנחה וכו'.

תמר גוז'נסקי: הסכום הכספי הזה, שנקבע בהתדיינויות כאלה ואחרות בתוך הממשלה ולאחר מכן מאושר בוועדת הכספים, מועבר לאחר מכן לוועדות או למחלקות הרווחה העירוניות, ואז בעצם מחלקות הרווחה העירוניות מקבלות את סכום הכסף והן צריכות לפתור את הבעיות בהתאם לכסף שיש.

תמר גוז'נסקי: במלים אחרות, בתוקף השיטה הזאת ילדים רבים אינם מקבלים את השירות הנחוץ להם משום שהסכומים הניתנים לאותה לשכת רווחה אינם מספיקים.

תמר גוז'נסקי: אביא דוגמה ששמעתי עליה רק השבוע ממנהלת לשכת רווחה באחד היישובים בארץ.

תמר גוז'נסקי: היא סיפרה, שביישוב שלה יש שני חולים שזקוקים לדיאליזה.

תמר גוז'נסקי: לפי הכללים, כמנהלת לשכת הרווחה, עליה לממן את ההסעות וטיפולים נוספים של אותם חולי דיאליזה.

תמר גוז'נסקי: היא אמרה, שהטיפול הזה בשני חולי דיאליזה בולע כמעט את כל תקציב הלשכה ולא נשארים לה כספים למטרות אחרות.

תמר גוז'נסקי: באותה מידה יש מכסות בהרבה מאוד תחומים.

תמר גוז'נסקי: יש מכסות לילדים בפנימיות, יש מכסות למשפחות אומנה, יש מכסות לשיקום ולהכשרה מקצועית; בכל מקום יש מכסות.

תמר גוז'נסקי: אנחנו מציעים, בשם 61 חברי כנסת, גישה שונה לחלוטין.

תמר גוז'נסקי: הגישה שאנחנו מציעים היא, שילד שיוכר כזכאי לשירות בשל נסיבות שייקבעו בדיוק בחוק, הילד הזה, תדון בעניינו ועדת זכאות, הוועדה תקבע רמות של שירותים שמגיעים לילד בהתאם לצרכים שלו, ואז בא סעיף 2, שהוא הסעיף המהותי בחוק, שאומר: ילד בסיכון זכאי לשירותים בהתאם להוראות חוק זה.

תמר גוז'נסקי: על-ידי כך אנחנו נבטל את שיטת המכסות ונקבע זכאות אישית בהתאם למצבו של הילד.

תמר גוז'נסקי: אנחנו מדברים על ילדים שסובלים מהתעללות נפשית, פיזית או מינית, על ילדים שסובלים מהזנחה, מאלימות, ילדים שנמצאים במצב שבו ההורה לא מסוגל לטפל בהם, ילדים שסובלים מהפרעות התנהגות או מבעיות נפשיות, ילדים שגדלים בסביבה עבריינית, ילדים שלא מקבלים את צורכי המחיה הבסיסיים שלהם, או ילדים שעברו עבירה פלילית ואנחנו חושבים שאפשר וצריך לשקם אותם.

תמר גוז'נסקי: כל אחד מהילדים שמגיע למצב כזה יהיה זכאי לסל שירותים שיהיה קבוע בחוק.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שהשינוי הזה יביא למהפכה בהתייחסות ל-500,000-400,000 ילדים במדינת ישראל, שנמצאים באחת הקטגוריות שנמנו לעיל.

תמר גוז'נסקי: אנחנו מדברים על ילדים שהיום חלק גדול מהם לא מקבל את השירות.

תמר גוז'נסקי: אנחנו יודעים שמתוך כל הילדים האלה רק 10% ידועים ללשכות הרווחה, ומתוך ה-10% רק 1% מקבל טיפול.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שעם העמקת הפערים בחברה הישראלית, עם העמקת בעיות העוני והמצוקה, בעיות האבטלה, עם הגילויים הדחופים של מקרי התעללות בילדים והזנחה חמורה של ילדים, אין לנו דרך אחרת אלא להשקיע באותם ילדים כדי להבטיח לחלץ אותם מהמצוקה הזאת ולמנוע את המצב שבו המצוקה היא בין-דורית, מועברת מדור לדור.

תמר גוז'נסקי: היום אנחנו מטפלים בילדים שהם דור שלישי ולפעמים דור רביעי של מצוקה.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, הסבא היה במצוקה, ההורים היו במצוקה, הילד במצוקה, והסיכוי הגדול מאוד הוא, שגם בעתיד, כאשר הילד יהיה הורה, גם אז המשפחה תהיה במצוקה.

תמר גוז'נסקי: אנחנו מדברים על מקרים שבהם הרשות המקומית, אפילו כאשר היא רוצה, לא מסוגלת לתת את השירות.

תמר גוז'נסקי: אנחנו יודעים על השביתה שמתקיימת היום בלשכות הרווחה.

תמר גוז'נסקי: השביתה הזאת מעידה על כך שהעובדים המקצועיים בלשכות הרווחה לא מסוגלים לתת מענה לפונים אליהם.

תמר גוז'נסקי: במקרה שלנו, אנחנו מדברים על פנייה של ילדים.

תמר גוז'נסקי: דבר נוסף שאנחנו צריכים להביא בחשבון הוא, שאנחנו צריכים ליצור מנגנון שימצא את הילדים האלה בתיאום עם טיפות-חלב, עם בתי-הספר, עם גני-הילדים ויתר המוסדות.

תמר גוז'נסקי: צריך להבין, שיש מקרים לא מעטים, שילד גדל בסביבה של הזנחה, מצוקה והתעללות, ובעצם אנחנו לא יודעים על כך.

תמר גוז'נסקי: אנחנו לא יודעים משום שהילד לא מספר או משום שהמשפחה לא פנתה בשום בקשת עזרה וכו'.

תמר גוז'נסקי: התפקיד שלנו הוא בעצם לחפש ולגלות את הילדים האלה, למצוא אותם ולתת להם את השירות.

תמר גוז'נסקי: כך נבטיח שהם יוכלו ללמוד כשורה ולנצל את ההזדמנות בתחום ההתפתחות האישית שלהם.

תמר גוז'נסקי: הצעת החוק המונחת לפניכם מציעה גם את דרכי הטיפול, באמצעות ועדות שיקבעו ויחליטו.

תמר גוז'נסקי: ההצעה גם מקבלת ומציעה דבר חשוב מאוד, והוא שיתוף הילד בהכרעות לגבי הטיפול שיינתן לו.

תמר גוז'נסקי: אנחנו מעריכים, שילד שמסוגל לבטא את דעתו, חשוב מאוד, בהתאם לאמנה הבין-לאומית לזכויות הילד, שיהיה שותף להחלטה לגבי גורלו או לגבי הטיפול שיינתן לו.

תמר גוז'נסקי: הצעת החוק התגלגלה בצורה כזאת או אחרת במשרד העבודה והרווחה.

תמר גוז'נסקי: אני יודעת, שהדרג המקצועי במשרד הציע לא אחת לשנות את הגישה, מיסודה, ביחס לילדים שנמצאים במצבי סיכון והזנחה.

תמר גוז'נסקי: אבל מאחר שהיתה השתהות בנושא הזה, חבר הכנסת דוד טל ואני יזמנו את הצעת החוק המונחת לפניכם.

תמר גוז'נסקי: היתה אלינו פנייה מטעם ועדת השרים לענייני חקיקה, והיתה הצעה כזאת: משרד העבודה, כך נאמר לנו, מתכוון לערוך ניסוי שיימשך כשישה חודשים.

תמר גוז'נסקי: חבר הכנסת דוד טל ואנוכי השבנו, שיש היגיון בכך, אם יש ניסוי כזה, שאכן אנחנו לא נשלים את החקיקה בטרם יושלם הניסוי, במשך חצי שנה.

תמר גוז'נסקי: כלומר, החוק לא יובא לקריאה שנייה ושלישית בלי שנשמע ממשרד העבודה והרווחה על תוצאות הניסוי וכו', כלומר אי-שם בסתיו הקרוב.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שדבר זה יאפשר לנו לעבור על הצעת החוק לקראת קריאה ראשונה, לאשר את הצעת החוק בקריאה ראשונה, ובינתיים יערכו את הניסוי, יבואו לוועדה עם תוצאות הניסוי, ואנחנו נבוא עם הצעת החוק.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שזו גישה שמשלבת גם יוזמה של חברי כנסת וגם התחשבות בעבודת הממשלה או משרד העבודה והרווחה.

תמר גוז'נסקי: תודה.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

נחום לנגנטל: אדוני השר, בבקשה.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני רוצה לומר שזו אחת מהצעות החוק החשובות ביותר שהכנסת תעביר, בעזרת השם, בעתיד, אני מקווה.

אליהו ישי: אני זוכר שבממשלה הקודמת הצגתי את הצעת החוק, אבל לצערי הרב הממשלה לא אישרה אותה.

אליהו ישי: אני מוכרח לומר שעשיתי צעד, אולי לא הכי פרלמנטרי מבחינת הממשלה, אבל לא יכולתי שלא לעשות אותו.

אליהו ישי: הודעתי גם ליושב-ראש ועדת העבודה והרווחה דוד טל וגם לחברים אחרים, שזה חוק חשוב, חוק מתבקש, וגם אם הממשלה תתנגד לו – לא תהיה ברירה, אני אהיה חייב לתמוך בחוק הזה.

אליהו ישי: או שאשכנע את הממשלה, או שהוא יעבור בניגוד להחלטת הממשלה.

אליהו ישי: לא קל כל כך לומר זאת מהדוכן, כי בכל אופן אני חבר ממשלה, אבל זה מצב שאי-אפשר להמשיך אתו.

אליהו ישי: במוסד לביטוח לאומי יש קרנות.

אליהו ישי: במסגרת קצבאות הזיקנה יש קרן לסיעוד, אשר נותנת אחוז מסוים מקצבאות הזיקנה לתשלום לקשישים הנמצאים במצב קשה.

אליהו ישי: אחוז מסוים מקצבאות הנכים עובר לקרן הנכים.

אליהו ישי: יש גם קרן לפרויקטים מיוחדים.

אליהו ישי: לא יכול להיות שבתקופה קשה כל כך של התעללות בילדים לא נציג הצעת החוק הנוגעת לכספים מתוך קצבת הילדים.

אליהו ישי: לא ביקשנו תקציב נוסף מהאוצר – מקצבאות הילדים, מהגבייה של הביטוח הלאומי עבור קצבאות הילדים נפריש אחוז מסוים לטובת אותם ילדים בסיכון.

אליהו ישי: הדבר מתבקש, הדבר חיוני, דווקא בתקופה הקשה הזאת.

אליהו ישי: מעולם לא היתה הידרדרות כזאת במדינת ישראל, וזאת מסיבות רבות שלא ניכנס אליהן כאן.

מאיר פרוש: אתה בעד?

אליהו ישי: היום יש יותר פתיחות בחברה, ויש גילויים מזעזעים, מדהימים וקשים.

אליהו ישי: לכן נאבקתי בממשלה הקודמת על הצעת החוק, וגם בממשלה הזאת, ואני שמח על שדווקא כאן הממשלה קיבלה את דעתי וכנראה תתמוך בה.

אליהו ישי: דיברתי עם חברת הכנסת תמר גוז'נסקי על כך.

אליהו ישי: אני שמח על שיש שורה ארוכה של חברי כנסת שמצביעים בעד הצעת החוק.

אליהו ישי: לשם שינוי, אני חושב שאפשר להביא 120 חברי כנסת שיצביעו בעד החוק הזה.

אליהו ישי: אי-אפשר אחרת.

אליהו ישי: הממשלה תתמוך בהצעת החוק.

אליהו ישי: סיכמתי עם החברים המציעים, דוד טל ותמר גוז'נסקי, שהדבר הזה ייעשה בתיאום, משום שהצעת החוק שהגשתי לממשלה מקיפה מאוד, רחבה מאוד, ואני מאמין שביחד נוכל להעביר כאן הצעת חוק טובה וחשובה, למען ילדינו, למען בנינו, למען אותם ילדים המוגדרים כנמצאים בסיכון קשה.

אליהו ישי: המערכות כולן תבצענה את הטיפול, ככל שרק ניתן, על מנת למנוע הידרדרות בעתיד, כפי שאנחנו שומעים בחיי היום-יום.

אליהו ישי: זו הצעת חוק מבורכת, זו הצעת חוק טובה, ואני מאמין שהיא תעבור פה אחד בעתיד, גם בתמיכת הממשלה.

נחום לנגנטל: תודה רבה, אדוני השר.

נחום לנגנטל: כידוע, אנחנו לא מצביעים.

נחום לנגנטל: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

נחום לנגנטל: אנחנו עוברים לסעיף הבא: הצעת חוק משפחות ברוכות ילדים, התש"ס–2000; הצעת חוק פ/1166, של חבר הכנסת דוד טל.

נחום לנגנטל: בשם הכנסת, אני מתנצל על כך שלא נאמת היום בנושא הצעת החוק הקודמת.

דוד טל: אני מודה לך, אדוני.

דוד טל: לכן ביקשתי שעמיתתי, חברת הכנסת דליה רבין-פילוסוף, תציג את ההצעה הבאה: חוק משפחות שכולות.

דוד טל: אני חושב שזה יהיה לתפארת הכנסת, אדוני, אם נצליח להצביע על החוק הזה בעוד שבוע-שבועיים ונעביר אותו עד תום המושב.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת חוק משפחות ברוכות ילדים באה בעצם להיטיב עם משפחות ברוכות ילדים.

דוד טל: אני רוצה שזה יהיה בכל המישורים.

דוד טל: אני לא נאיבי לחשוב, שהאוצר ייתן מחר את ידו לחוק, יסמוך, יתמוך ויעודד הצעת חוק מן הסוג הזה.

דוד טל: אני גם מבין אותו, אין בלבי עליו הרבה.

דוד טל: אבל יש דברים שאנחנו, כחברה במדינת ישראל, צריכים לראות אותם.

דוד טל: את המוקשים הללו אנחנו צריכים באיזה מקום לפרק.

דוד טל: יש הצעת חוק של חבר הכנסת שמואל הלפרט, שמוכנה לקריאה ראשונה, ובה הוא מדבר על משפחה ברוכת ילדים כמשפחה המונה ארבעה ילדים לפחות.

דוד טל: בהצעה שלי העליתי את המספר לחמישה ילדים, ואגיד מדוע: אני סבור שקודם כול אנחנו חייבים להעביר הצעת חוק כזאת – ואחר כך אדבר על תוכן הצעת החוק.

דוד טל: ההבדל בין ארבעה לחמישה ילדים הוא בשיעור של מיליארדי שקלים, אליבא דאוצר, ואני סבור שהאוצר ידחה את ההצעה על הסף אם נתחיל ברמה כזאת גבוהה.

דוד טל: אבל אני חושב, שאם נתחיל בהצעה האומרת שבקרב המשפחות ברוכות הילדים תיכללנה משפחות שבהן חמישה ילדים לפחות, יהיה אפשר, בצורה מדורגת, בצורה שלא תכביד על תקציב המדינה, בצורה שתהיה לתפארת הכנסת הזאת, להעביר את המסר, שהחברה בישראל אינה מתעלמת מאותן משפחות ברוכות ילדים, דואגת להן ומשאירה להן הכנסה פנויה בנושאים שונים.

דוד טל: רבותי, אנחנו לא עושים טובה גדולה למשפחות האלה, וכל אחד צריך להבין זאת.

דוד טל: לפני חמש, שש ואולי אפילו שבע שנים, משפחה ברוכת ילדים בת שישה ילדים זכתה ל-60% הנחה בארנונה ברשות המקומית; עם שבעה ילדים – זכתה ל-70%, ועם שמונה ילדים – 80%, וכן זו הדרך.

דוד טל: משפחה עם עשרה ילדים היתה פטורה מארנונה.

דוד טל: אני סבור שזה נכון, משום שככל שמשפחה גדולה יותר היא צריכה דירה יותר גדולה.

דוד טל: ככל שהדירה גדולה יותר, משיתים עליה מסי ארנונה גדולים יותר.

דוד טל: מה היא אשמה, המשפחה הזאת?

דוד טל: משום שהיא צריכה דירה גדולה יותר צריך להשית עליה – – –

נחום לנגנטל: גם ללא מבחן ההכנסה.

נחום לנגנטל: זה מה שאדוני אומר.

דוד טל: גם ללא מבחן ההכנסה.

דוד טל: בנושא מבחן ההכנסה יש לי דעה אחרת מזו של פקידי האוצר ואולי פקידים במשרדים אחרים.

דוד טל: אני סבור, שזה לא מעניינו של שום משרד ושום אדם כמה אדם מרוויח בסופו של דבר.

דוד טל: אנחנו צריכים להגיע בחברה הישראלית לכך, שאם יש איזו הטבה מסוימת, היא צריכה להיות אוניברסלית.

דוד טל: אותו כלל אני יכול להחיל על קצבאות הילדים.

דוד טל: למה – אני לא רוצה להזכיר שמות – מיליונרים בישראל שיש להם ילדים יקבלו קצבת ילדים?

דוד טל: אבל אותם מיליונרים תרמו את חלקם, את חובתם למדינה במסים הגבוהים שהם משלמים.

דוד טל: הם משלמים את המסים שמושתים עליהם.

דוד טל: את חובתם למדינה הם עשו?

דוד טל: מה שמגיע להם – מגיע להם.

אליהו ישי: – – –

דוד טל: כאן אני אולי חלוק עם כמה משרדים ממשלתיים, ובקטע הזה יכול להיות שאני לא בראש אחד ואני לא מכוון לכל המשרדים.

דוד טל: אבל אני סבור, שנושאים של חינוך – למשל, לכאורה חוק חינוך חובה.

דוד טל: החינוך הוא לא חינם.

דוד טל: בשום פנים, הוא לא בחינם.

דוד טל: הוא עולה, והוא עולה הרבה מאוד.

דוד טל: משפחה ברוכת ילדים צריכה להוציא מפתה, מלחמה, את הכסף, כדי לשלוח את הילדים לבית-הספר וכדי שהילדים האלה יזכו לאיזו רמת חינוך.

דוד טל: הם לא זוכים לכל החוגים, הם לא משתתפים בכל החוגים, ולפעמים בכלל לא.

דוד טל: רבותי חברי הכנסת, לגבי המתנ"סים: מי שיש לו כסף – נכנס, ומי שאין לו כסף – לא מקבל דבר.

דוד טל: אני סבור, שגם אם נגדיל, למשל, את מענקי הלידה, זה יהיה נכון.

דוד טל: לגבי קצבאות הילדים – לדעתי, חלה שחיקה גדולה של כ-37% בהקצבה בעבור ארבעת הילדים הראשונים, כ-17% בהקצבה בעבור שני הילדים לאחר מכן, ועוד 11% בעבור שני ילדים נוספים.

דוד טל: על דבר זה אסור לנו לחשות.

דוד טל: אני לא יכול להעלות על דעתי, שכאשר השכר הממוצע במשק עולה וכל הקצבאות למיניהן צמודות בצורה כזאת או אחרת לשכר הממוצע במשק, קצבאות הילדים צמודות למדד.

דוד טל: אם המדד עלה ב-1.3% והשכר הממוצע במשק עלה השנה ב-6%, קצבאות הילדים יישחקו עוד הפעם בכ-5%.

שמואל הלפרט: נשחקו כבר.

דוד טל: הן נשחקו, והן ממשיכות להישחק.

דוד טל: אם לא נצמיד את קצבאות הילדים לשכר הממוצע במשק, שאליו מוצמדות הרבה מאוד גמלאות, ייווצר מצב שדווקא מי סובל מזה?

דוד טל: אותן משפחות ברוכות ילדים, אותן משפחות שבאות מהשכבות היותר-חלשות.

דוד טל: בעבר העליתי הצעה לכמה פטורים מתשלום מסים, ובכך אני מוכן לדון בוועדה: האם פטור כולל לנסיעה בתחבורה הציבורית, באגרות – – –

רן כהן: פטור.

דוד טל: פטור.

דוד טל: אני מודה לאדוני השר.

דוד טל: – – – האם פטור מוחלט בתחבורה ציבורית או באגרות ותשלומים בעבור חינוך או בעבור כל מיני נושאים מהסוג הזה.

דוד טל: רבותי, אני סבור שאנחנו כחברה צריכים היום, יותר מכל יום אחר, להדגיש את הפן החברתי הזה, כדי לעזור לאותן שכבות, כדי להביא אותן למצב, שלילד הזה ממצפה-רמון, מאופקים, משדרות או מכל מקום, מכל עיירת פיתוח אחרת, וגם מהשכונות בלב ערים גדולות, יהיו אותן הזדמנויות שיש לכל ילד אחר.

דוד טל: אני חושב, שחוסנה של חברה נמדד ביכולת שלה לעזור לחלש.

דוד טל: כאן יבוא לידי ביטוי חוסנה של החברה בישראל.

נחום לנגנטל: אדוני, תודה רבה.

נחום לנגנטל: האם אדוני השר רוצה להשיב?

נחום לנגנטל: מזכיר הכנסת, בבקשה.

א' האן: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת: הצעת ועדת הכנסת לתיקון סעיף 37 לתקנון הכנסת.

א' האן: החלטת ועדת האתיקה מיום ז' באדר ב' התש"ס, 14 בפברואר 2000, בקובלנת התנועה למען איכות השלטון בישראל נגד חבר הכנסת חיים כץ.

א' האן: תודה רבה.

א' האן: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

נחום לנגנטל: אדוני השר, בבקשה.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, זו שוב, באמת, דוגמה לחוק ששנים רבות מנסים להעביר בכנסת.

אליהו ישי: גם בממשלה הקודמת ניסיתי להעביר אותו, ולצערי הרב הממשלה התנגדה.

אליהו ישי: אני מעריך שגם פה הממשלה תתנגד.

אליהו ישי: זה אחד החוקים שהיום יותר מאי-פעם אנחנו מחויבים לעשות מאמצים להעביר בכנסת, משום שלנו יש מטרה להגביר את הילודה במדינת ישראל, ולא ייתכן שאותן משפחות שנותנות את אחת התרומות הגדולות והחשובות להגברת הילודה במדינה ימצאו את עצמן נזקקות וככאלה שלא יכולות לגדל את ילדיהן באותם תנאים שבהם אחרים יכולים.

אליהו ישי: זו חובתנו המוסרית וגם העניינית – גם האינטרסים שלנו, של ממשלת ישראל, של מדינת ישראל, הם שאותם ילדים שגדלים במשפחות ברוכות ילדים יקבלו את מה שמגיע להם; גם חינוך טוב.

אליהו ישי: כמו שתמיד אומרים: תן להם חכה ולא דג.

אליהו ישי: אבל בעצם אנחנו אומרים, וזה מסתיים באמירה, לא עושים שום דבר על מנת לעשות זאת, לבצע ולהוציא לפועל.

אליהו ישי: האינטרס של המדינה הוא לתת להם את כל ההזדמנות, שוויון ההזדמנויות, את החכה, את היכולת להתפתח ולקבל חינוך טוב וסיוע ועזרה – בתחבורה ציבורית, במסים בעירייה ובהטבות שונות ומגוונות.

אליהו ישי: בעניין מבחני הכנסה, ידידי חבר הכנסת דוד טל – כשאתה נמצא מול האוצר ואתה אומר:

אליהו ישי: גם משפחה עם הכנסה גבוהה מאוד, 60,000 שקל ברוטו או 30,000 שקל ברוטו, שיש לה שישה או שבעה ילדים, לכאורה מה היא צריכה את ההנחה באוטובוס?

אליהו ישי: אני רוצה לומר לך, שגם אם אנחנו נבוא ונקבל זאת בהסתייגות שלא ניתן הנחה לאותן משפחות ברוכות ילדים, ונעשה זאת על-פי מבחני הכנסה, במקרה הזה האוצר עצמו יגיד: אין טעם לקבוע מבחני הכנסה, משום שהעול, הנטל, על הפקידות הרבה יותר כבד מאשר העלויות.

אליהו ישי: כי כמה משפחות כאלה כבר יש?

אליהו ישי: זה עולה עוד כמה מיליוני שקלים בשנה, ואיש לא ילך ויתחיל לבדוק זאת.

אליהו ישי: ליצור מנגנון כזה יעלה הרבה יותר כסף.

דוד טל: אתה צודק.

אליהו ישי: זה כמו בקצבאות הילדים, שאותם אנשים שנמצאים בעשירונים הגבוהים – אם נבטל להם את קצבת הילד הראשון והילד השני, מדובר ב-15-10 מיליונים, אבל המנגנון הזה יעלה 20 מיליון שקל.

דוד טל: אתה צודק.

אליהו ישי: זו נקודה שאתה יכול לבוא ולומר שאתה מסכים אתה.

אליהו ישי: אותן משפחות ברוכות ילדים יוותרו על ההטבות, ואני אוותר על ההנחה ועל הפטור במסים, בתחבורה הציבורית או בארנונה, משכר הברוטו שלי – ותאמין לי שאני מוותר על זה.

אליהו ישי: אם לא תהיה ברירה וזו תהיה הפשרה עם האוצר, אני מוכן להתפשר, ובלבד שחוק משפחות ברוכות ילדים לאנשים שבקושי משתכרים כן יעבור.

אליהו ישי: הממשלה מתנגדת.

אליהו ישי: אני תומך באופן אישי בהצעת החוק.

אליהו ישי: אני מקווה, שגם פה, כפי שאמרתי בחוקים רגישים וחברתיים אחרים: אם אנחנו לא מצליחים לשכנע את הממשלה, אז לפחות הכנסת תתמוך בהצעת חוק מהסוג הזה.

נחום לנגנטל: אדוני השר, תודה רבה.

נחום לנגנטל: התשנ"ט–1999

נחום לנגנטל: הצעת החוק הבאה היא הצעת חוק הבטחת הבטחת הכנסה (תיקון – זכאות הורה יחיד לגמלה בזמן לימודים), התשנ"ט–1999; הצעת חוק פ/344.

נחום לנגנטל: יציג אותה חבר הכנסת יורי שטרן, והוא אינו.

נחום לנגנטל: יעלה יבוא ויציע חבר הכנסת מיכאל נודלמן.

מיכאל נודלמן: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, כנסת נכבדה, בחוק הבטחת הכנסה, בסעיף 3 פסקה (4) נקבע, כי תלמיד הלומד במוסד שקבע שר העבודה והרווחה אינו זכאי לגמלה.

מיכאל נודלמן: בפועל נשללת הזכות לגמלה גם מהורה יחיד ומאלמנה שהיא אם לילד, כאשר הם מבקשים ללמוד במסגרת המקנה להם תעודה או במסגרת לימודים אקדמית.

מיכאל נודלמן: הפרדוקס במצב הזה הוא, שמי שמקבל דמי מזונות ששווים לגמלה יכול או יכולה ללמוד.

מיכאל נודלמן: איזו משמעות יש לדבר הזה?

מיכאל נודלמן: המשמעות היא, שאומרים לאשה או לגבר: את יושבת בעוני, הילדים שלכם יושבים בעוני – שבו בשקט.

מיכאל נודלמן: איזה היגיון?

מיכאל נודלמן: נשים צעירות ויחידים שילדיהם בגיל שמתחת לשבע שנים, שכל החיים לפניהם, לא יכולים לקבל השכלה כדי למצוא מקום פרנסה מכובד, כדי להגיד "כל טוב" לביטוח לאומי ולא לדרוש משם גרוש, כדי לחסוך כסף לקופת המדינה ולביטוח לאומי.

מיכאל נודלמן: אני לא יודע מה חושבת המדינה על עתיד אנשים כאלה וילדיהם.

מיכאל נודלמן: נראה לי, שמכיוון שהממשלה מתנגדת לחוק שאנחנו מציעים, עם חבר הכנסת יורי שטרן, כדי למנוע את המצב הזה, היא לא חושבת דבר על עתיד הילדים.

מיכאל נודלמן: אנחנו מדברים הרבה על פער שיש בין עניים לבין עשירים, ופה יש מקרה שאם חד-הורית צעירה, בגיל 24, רוצה ללמוד כדי לצאת מהבוץ שהיא נמצאת בו, כדי להתקדם בחיים, כדי לקדם את הילדים שלה.

מיכאל נודלמן: המדינה אומרת: לא, את צריכה להיות במקום שבו את נמצאת עכשיו.

מיכאל נודלמן: אני חושב שזה מצב בלתי אפשרי.

מיכאל נודלמן: אני מבקש משר הרווחה ומשרים אחרים, שישקלו פעם נוספת את התשובה שלהם על החוק הזה.

מיכאל נודלמן: אני מבקש מהכנסת לתמוך בחוק הזה.

מיכאל נודלמן: זה חוק צודק.

נחום לנגנטל: תודה רבה, אדוני.

נחום לנגנטל: שר העבודה והרווחה לא נמצא באולם, ולכן נעבור לסעיף הבא.

נחום לנגנטל: (הצעת חבר הכנסת ע' פרץ)

נחום לנגנטל: הסעיף הבא הוא הצעת חוק עבודת נשים (תיקון – רצף ותק בחופשת לידה), התש"ס–1999; הצעת חוק פ/833.

נחום לנגנטל: יציג אותה וינמק מן המקום חבר הכנסת עמיר פרץ.

נחום לנגנטל: בבקשה.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, אני שמח להגיש הצעת חוק בקריאה מהמקום, כי זה אומר שיש הסכמת ממשלה.

עמיר פרץ: הצעת החוק היא מאוד פשוטה.

עמיר פרץ: היא באה להסדיר את זכויות האשה שיוצאת לחופשת לידה, כדי שרצף הזכויות שלה במקום העבודה לא ייפגע.

עמיר פרץ: אין ספק שזה נושא שרובו מוסדר בהסכמים ומוסדר בצווי הרחבה.

עמיר פרץ: אלא שלצערי הרבה יותר מדי מעסיקים אוהבים לפעול בשטח האפור, ובשטח האפור הזה נופלות מאות אלפי נשים.

עמיר פרץ: לכן, אם נסדיר את זה בחקיקה, אני חושב שבין היתר אנחנו עושים עוד תיקון משמעותי במעמדן של הנשים בישראל.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

נחום לנגנטל: שר העבודה והרווחה לא נמצא.

רן כהן: בהיעדרו, אני יכול למסור שהממשלה תומכת.

נחום לנגנטל: בהיעדרו של שר העבודה והרווחה מודיע שר התעשייה והמסחר, השר רן כהן, שהממשלה תומכת בהצעתו של חבר הכנסת עמיר פרץ.

נחום לנגנטל: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

נחום לנגנטל: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

נחום לנגנטל: אנחנו עוברים לסעיף הבא: הצעות חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון – תגמול להורים השכולים), התש"ס–2000; הצעות חוק פ/1533 ו-פ/1534.

נחום לנגנטל: תציג את ההצעה חברת הכנסת רבין-פילוסוף.

דליה רבין-פילוסוף: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה לנמק שתי הצעות חוק שחד הן, הן זהות, של חבר הכנסת דוד טל ושלי, הצעות חוק משפחות חיילים שנספו במערכה.

דליה רבין-פילוסוף: התיקון המוצע מבקש לקבוע תגמול קבוע להורים שכולים, תגמול שלא יהא תלוי במבחני הכנסה, וזאת כפי שקבוע היום בחוק לגבי אלמנות ויתומי צה"ל.

דליה רבין-פילוסוף: הצעת החוק הזאת, חברי הכנסת וחברות הכנסת, באה למחוק כתם מכוער מפניה של החברה הישראלית.

דליה רבין-פילוסוף: במצב הקיים היום, הורים שכולים נדרשים למערכת של התחשבנות, הצגת קבלות, "תלך ותבוא" משפיל, אשר בסופו של דבר מונע מהם למצות את מלוא זכויותיהם, גם על-פי החוק הקיים.

דליה רבין-פילוסוף: ההורים השכולים נמנעים מלקום ולזעוק את זעקתם בשל הכאב ובשל הבושה.

דליה רבין-פילוסוף: הם נמנעים מלצאת בראש חוצות, ולא עשו כן עד היום, כיוון שלא רצו להיות מואשמים בסחר בדם יקיריהם.

דליה רבין-פילוסוף: כולנו, שמכירים את הבעיה הזאת, יודעים עד כמה קשה להורה שכול לפרוט את הכאב הנורא מכול לפרוטות.

דליה רבין-פילוסוף: אני רוצה להודות לחבר הכנסת סאלח טריף, יושב-ראש ועדת הכנסת, שאפשר לנו הבוקר, אומנם על-פי הזכויות המגיעות לנו, לקבל פטור מחובת הנחה של הצעת החוק, ואנחנו מעלים אותה היום.

דליה רבין-פילוסוף: לצערנו הרב, בשל ערב חג הקורבן, לא תהיה הצבעה היום.

דליה רבין-פילוסוף: לצערנו, בשלב זה עדיין אין לנו הסכמת ממשלה להצעת החוק.

דוד טל: גברתי, אפשר לפנות לממשלה מהדוכן כאן, כדי שתביע את הסכמתה להצעת החוק הזאת.

דליה רבין-פילוסוף: אני באמת רוצה לפנות לממשלה, באמצעות כבוד השר רן כהן שמייצג אותה כאן היום.

דליה רבין-פילוסוף: אני חושבת, שאולי יהיה לזכותה של הממשלה להיאנס להצעת החוק הזאת, ואולי גם תואיל בטובה ותתמוך בה.

דליה רבין-פילוסוף: מדובר בכ-8,000 משפחות שכולות, מספר שאיננו בשמים מבחינת היכולת התקציבית.

דליה רבין-פילוסוף: מדובר בתקציב של כ-300 מיליון שקלים בשנה שכרוך בתיקון המבוקש.

דליה רבין-פילוסוף: אנחנו יודעים שכ-100 מיליון שקלים המצויים בסעיף הספציפי הזה בלתי מנוצלים, לפחות לגבי שנת 1999, כך שהמאמץ התקציבי הוא לא כל כך גדול, וההקלה שנסב למשפחות השכולות אינה שקולה כנגד ההוצאה.

דליה רבין-פילוסוף: תודה רבה.

דוד טל: תודה רבה, גברתי.

דוד טל: היות שהצעות החוק שלי ושל חברת הכנסת דליה רבין-פילוסוף תואמות, אפשרתי לחברת הכנסת דליה רבין-פילוסוף לנמק גם בשמי, כדי שלא להטריח את חברי הכנסת וכדי לעבור להמשך סדר-היום.

צבי הנדל: אנחנו גאים בך.

זבולון אורלב: יישר כוח.

זבולון אורלב: (הצעת חבר הכנסת נ' לנגנטל)

דוד טל: חבר הכנסת נחום לנגנטל, בבקשה; הצעת חוק פ/1139.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, מדובר בהצעת חוק זכויות יוצרים (תיקון – אחריות בעלים של אולמי שמחות).

נחום לנגנטל: יש איזה מצב אבסורדי במדינת ישראל.

נחום לנגנטל: מצד אחד, חשוב מאוד שכל היוצרים יקבלו את התמלוגים על השירים שלהם, גם היוצרים המוסיקליים, גם המעבדים.

נחום לנגנטל: אבל בגלל איזו פקודה מנדטורית, עד היום יש מצב שהוא לא נורמלי.

נחום לנגנטל: אתה מחייב את בעל האולם, במקרים מסוימים זה אפילו אוהל אירועים או פרדס, שאם מתרחשת שמחה באותו מקום, אותו בעל אולם הוא זה שיפריש את התמלוגים בגין זכויות היוצרים לכל אגודות האמנים למיניהן.

נחום לנגנטל: יש פה בעיה.

נחום לנגנטל: מצד אחד, אנחנו באמת חושבים שצריך לתמוך ביוצרים וצריך להעביר להם את התמלוגים.

נחום לנגנטל: אבל צריך לבקש שהדבר הזה ייעשה על-ידי אותם תקליטנים, אותם אנשים שמשמיעים את השירים, ולא על-ידי בעלי האכסניה.

נחום לנגנטל: מבחינה טכנית, אדם שוכר אולם, שוכר פרדס, שוכר אוהל שבו מתקיימת השמחה שלו, בעל המקום מזמין קייטרינג.

נחום לנגנטל: את התקליטן לעולם הוא לא מזמין, זה לא חלק מהשירות של בעל האולם.

נחום לנגנטל: את התקליטן מזמינים בעלי השמחה.

נחום לנגנטל: מה שקורה בפועל, שמזמינים אנשים שאולי הם לא אנשים ראויים, או שלא מפרישים את הסכומים הללו, וזה דבר שהוא בלתי הגיוני.

נחום לנגנטל: אשר על כן הצענו כרגע לפטור את אולם השמחות מהנושא הזה ולחייב את האנשים שמופיעים לשלם את התמלוגים לאותם אנשים.

נחום לנגנטל: בעצם זאת הצעת חוק שאינני מחדש בה הרבה.

נחום לנגנטל: היא כבר הונחה על שולחן הכנסת על-ידי חבר הכנסת יונה יהב, שלא נבחר לכנסת הזאת, והיחידה שהיתה, משום שאני חושב שהיא הצעה נכונה.

נחום לנגנטל: אני מבין שבוועדת השרים לענייני חקיקה היו חילוקי דעות.

נחום לנגנטל: אני חושב שצריך למצוא איזה מנגנון אחר.

נחום לנגנטל: אם יחליטו לפטור את בעלי השמחה צריך למצוא איזה מנגנון אחר – מי בכלל זכאי להשמיע כאלה דברים?

נחום לנגנטל: אולי להטיל איזו אחריות עקיפה על בעלי אולמות שמחות, אבל לא תשלום ישיר שלהם לאגודות התמלוגים למיניהם, של אגודות האמנים.

נחום לנגנטל: בכל אופן, למרות התנגדותה הפורמלית כרגע של הממשלה, אני מקווה מאוד שייתנו להעביר את הצעת החוק הזאת בקריאה הטרומית.

נחום לנגנטל: אני חושב שאחר כך נוכל למצוא אותן אפשרויות על מנת להשית את תשלום התמלוגים על מי שבאמת צריך להשית אותו.

נחום לנגנטל: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: חבר הכנסת אופיר פינס-פז, בבקשה.

רן כהן: סליחה, שר המשפטים הגיע.

דוד טל: אם שר המשפטים הגיע, אני לא יכול שלא לאפשר לו.

דוד טל: האם חבר הכנסת אופיר פינס מסכים?

יהודית נאות: למה לא?

דוד טל: אני גם אסביר מדוע.

דוד טל: אני הבטחתי לחבר הכנסת פינס, היות שהוא ממהר – הוא היה צריך לדבר לפני חבר הכנסת לנגנטל, ואני אפשרתי ללנגנטל לדבר.

דוד טל: אם זה מבחינתו בסדר, לכבוד יהיה לי להזמין את שר המשפטים.

דוד טל: אדוני שר המשפטים, בבקשה.

יוסי ביילין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כחלק מזכות היוצרים זכאים כותבי השירים והמוזיקה ומפיקי התקליטים בישראל לשלוט בהשמעה פומבית ובביצוע פומבי של השירים שלהם.

יוסי ביילין: דהיינו, גם מי שרכש תקליט חוקי למהדרין אינו רשאי להשמיע את המוזיקה בפומבי בלי לקבל את רשות בעלי זכויות היוצרים.

יוסי ביילין: לפי החוק, האחריות הישירה להשמעת יצירות בפומבי היא על המשמיע עצמו.

יוסי ביילין: למשל, תקליטן או תזמורת המשמיעים מוזיקה בפומבי ללא רשות מפירים את זכויות היוצרים.

יוסי ביילין: נוסף על כך, כדי להקל את אכיפת הזכויות קובע החוק הוראה מיוחדת לעניין אחריות של בעל תיאטרון או מקום שעשוע שהרשה את ביצוע ההפרה.

יוסי ביילין: בהתאם להוראה המיוחדת הזאת קבעו בתי-המשפט בהזדמנויות מספר, כי בעלי אולמי השמחות נושאים באחריות להפרת זכויות היוצרים המתבצעת באולמות, אף שההפרה בוצעה על-ידי התקליטן או התזמורת אשר הוזמנו על-ידי בעלי השמחה ואינם קשורים במישרין לבעל האולם.

יוסי ביילין: הצעת חוק זו נועדה להפוך את פסיקת בתי-המשפט ולקבוע כי בעלי האולמות אינם אחראים להפרת זכויות המתרחשת בחצריהם.

יוסי ביילין: בימים אלה, כאשר בעלי זכויות בישראל ובעולם מפנים אלינו אצבע מאשימה על הזנחת זכויות הקניין הרוחני, אין מקום לתיקון כזה, השולל אחריות להפרת זכות יוצרים.

יוסי ביילין: אין להתעלם מכך שבמקרים רבים בעל האולם הוא הכתובת היציבה היחידה שאליה יכול לפנות היוצר שזכויותיו הופרו.

יוסי ביילין: משרד המשפטים מכין הצעת חוק זכויות יוצרים חדש.

יוסי ביילין: במסגרת זו ייקבעו גם הסדרים מיוחדים לקביעת גובה התמלוגים הראוי שיוכלו לגבות ארגוני היוצרים.

יוסי ביילין: במקביל, הממונה על ההגבלים העסקיים עוסק בנושא גביית התמלוגים על-ידי ארגוני היוצרים ומוודא כי ארגונים אלה לא ינצלו לרעה את הזכויות שבידיהם.

יוסי ביילין: על כן אנחנו מבקשים לדחות את הצעת החוק.

יוסי ביילין: תודה.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: חבר הכנסת אופיר פינס-פז, בבקשה.

נחום לנגנטל: אבקש להשיב.

דוד טל: אני סבור שטוב גם לאדוני שישיב לפני ההצבעה אם הוא רוצה לשכנע.

דוד טל: אין מי שאפשר לשכנע אותו עכשיו.

דוד טל: (הצעת חבר הכנסת א' פינס-פז)

דוד טל: הצעת חוק פ/547, של חבר הכנסת אופיר פינס, בבקשה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אדוני שר המשפטים, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק, המנומקת מהמקום בעקבות תמיכת הממשלה, מדברת על שינוי, על תיקון הצעת חוק-יסוד: הממשלה – הצגת ממשלה לאחר 30 ימים בלבד.

אופיר פינס-פז: המצב החוקי היום מדבר על הצגת ממשלה אחרי 45 ימים.

אופיר פינס-פז: אנחנו חיים עם העניין הזה משיטת הבחירות הקודמת, שאז לא היה ברור בעצם מי ראש הממשלה, והיה עניין 45 הימים לרבות עניין הנשיא וכל מה שהשתמע מכך.

אופיר פינס-פז: היום, בשיטה הקיימת, ברור מי נבחר לראשות הממשלה.

אופיר פינס-פז: ומי שזוכר את כל התהליך שקדם להרכבת הממשלה הנוכחית, הוא היה תהליך מיותר.

אופיר פינס-פז: היה ברור מי ראש הממשלה, המשא-ומתן הקואליציוני – אין שום סיבה שבעולם שהוא יארך יותר מ-30 יום, גם כך זה די והותר.

אופיר פינס-פז: העובדה שהחוק מאפשר 45 ימים גורם להשתהות המשא-ומתן, מדברים על שום דבר במשך ימים ארוכים, הממשלה בתקופה הזאת לא מתפקדת, לא יכולה לקבל החלטות, מבזבזת זמן דווקא בימים החשובים ביותר מבחינתה, בראשית הקדנציה, הימים שקובעים את הטון של העבודה שלה.

אופיר פינס-פז: כל העניין מיותר.

אופיר פינס-פז: אני מודה לממשלה על כך שהיא תומכת בהצעת החוק שלי, כי אני מניח שהיא חושבת שהנימוקים שלי ראויים.

אופיר פינס-פז: אני מקווה שהכנסת תתמוך בעניין הזה.

אופיר פינס-פז: אני רק רוצה להזכיר, שאחרי הקריאה הטרומית, כדי לשנות את המצב בקריאה ראשונה, שנייה ושלישית אנחנו זקוקים לרוב של 61 ויותר חברי כנסת, כי מדובר בתיקון לחוק-יסוד.

אופיר פינס-פז: תודה.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: חבר הכנסת צבי הנדל מבקש להסיר את הצעת החוק, הוא ידבר מהדוכן רק דקה וחצי, וחבר הכנסת לנגנטל דקה וחצי.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, יש תשובה.

דוד טל: לא רשום לפני.

דוד טל: בסדר.

דוד טל: אדוני שר המשפטים, בבקשה.

יוסי ביילין: תשובתי קצרה ואדבר מהמקום.

יוסי ביילין: הממשלה לא מתנגדת להצעה הזאת.

יוסי ביילין: ההצעה הזאת נראית כהצעה הוגנת.

יוסי ביילין: ראינו מה נגרם כתוצאה מכך שהתקופה מתמשכת זמן רב מדי.

יוסי ביילין: מה שאפשר להשיג ב-45 יום אפשר להשיג ב-30 יום.

דוד טל: זה לא הוכחתם לנו.

דוד טל: חבר הכנסת הנדל מבקש להסיר את הצעת החוק.

דוד טל: בבקשה.

אופיר פינס-פז: הוא לא יכול.

דוד טל: הוא יכול כי השר מסכים.

דוד טל: על-פי התקנון, אם השר היה מתנגד הוא לא היה יכול לדבר.

צבי הנדל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד השר, ידידי אופיר פינס, אני רואה שאתם כבר הטמעתם שאת הממשלה הבאה לא אתם מקימים, ואתם מתחילים בחקיקה שתקשה על הממשלה הבאה ועל מי שייבחר להקים ולהרכיב את הקואליציה.

צבי הנדל: הריני מודיעכם חגיגית, ש-45 יום – זה דבר ראוי.

צבי הנדל: כפי שאתם, הכל-כך מוכשרים, הזדקקתם לכל 45 הימים, אני לא רוצה שהמועמד הבא – – –

עזמי בשארה: אתה בקואליציה.

צבי הנדל: אני בקואליציה?

דוד טל: חבר הכנסת עזמי בשארה.

צבי הנדל: יכול להיות שאני אתמודד על ראשות הממשלה וארכיב קואליציה, אבל כרגע אני עוד לא בקואליציה.

צבי הנדל: למרות הצטרפותה של הממשלה בחדווה גדולה להצעתך, מאותם טעמים שטענתי קודם, אני מציע – – –

יהודית נאות: לא מהטעמים האלה.

יהודית נאות: יש לכם ראש ממשלה שעובד גם בלילה.

צבי הנדל: ראש ממשלה כזה שעובד גם בלילה, ו-45 יום לא הספיקו לו, אז בוודאי לא יספיקו 30 יום למי שלא עובד באמצע הלילה.

צבי הנדל: לכן אני מבקש עניינית להסיר את הצעת החוק הזאת מסדר-היום, ולכשזה יגיע להצבעה – להתנגד לה.

צבי הנדל: ואין לי ספק שבהגינות פרלמנטרית גם אופיר פינס יצטרף אלי, כי אי-אפשר שלימין יהיו תנאים פחות טובים מלשמאל.

דוד טל: תודה.

דוד טל: חבר הכנסת לנגנטל.

בנימין אלון: מתי שר המשפטים המליץ לראש הממשלה לקחת את ש"ס במקום הליכוד – ב-15 הימים האלה?

דוד טל: לשר המשפטים לא היתה בעיה עם ש"ס.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, זאת לא שאלה של קואליציה ואופוזיציה, כי גם מדובר כאן על הקואליציה העתידית.

נחום לנגנטל: הרי אני מניח שאנחנו מדברים פה על הרכבת הממשלה הבאה, לא על הקואליציה הנוכחית.

נחום לנגנטל: אני חושב שהבהילות פה איננה במקומה.

נחום לנגנטל: כמי שלפחות היה שותף בשני המשאים-ומתנים האחרונים שהיו להרכבת הממשלה אני חושב שגמרנו את זה תמיד ברגעים האחרונים, ולא משום שבזבזו זמן.

נחום לנגנטל: אלא מה?

נחום לנגנטל: יכול להיות שאנשים מנוסים פה יאמרו: שמע, אם תיתן 60 יום גם כן יחכו עד היום האחרון.

נחום לנגנטל: אבל אנחנו צריכים לעשות מאמצים גדולים מאוד כדי למצות את כל ההליכים האלה.

נחום לנגנטל: ב-1992, כשהקימו ממשלה בבהילות ובחוסר זמן כי רצו לנצל את 21 הימים הראשונים, אם אדוני זוכר, נשארו קבוצות מסוימות מחוץ לקואליציה, ולפחות את מה שהצליחו בקואליציה הזאת לא היה בהחלטה של 1992.

נחום לנגנטל: לכן, אדוני היושב-ראש, אני חושב שראוי להשאיר את התאריך הזה לפחות כמו שהוא נקבע.

נחום לנגנטל: זה לא מונע מראש הממשלה, אם הוא רוצה לעשות זאת בפרק זמן יותר קצר, שיעשה את זה, אף אחד לא כופה עליו למצות את כל הימים האלה.

נחום לנגנטל: אלא מה?

נחום לנגנטל: חשוב, כמו שלמדנו שהחיפזון מן השטן, החיפזון הזה, שמכניסים אותו בסד של זמנים רק יכול להביא לקלקול ולאי-יכולת למצות את ההליכים על מנת לעשות את הממשלות כמה שיותר רחבות במדינת ישראל.

נחום לנגנטל: תודה.

דוד טל: תודה.

דוד טל: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

דוד טל: חבר הכנסת גדעון עזרא – הצעת חוק המרשם הפלילי ותקנת השבים (תיקון – מרשם פלילי בעבירות בנייה); הצעת חוק פ/1318.

קריאה: – – –

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מבקש – – –

עזמי בשארה: אנחנו נסכים הפעם עם גדעון עזרא.

גדעון עזרא: אני מבקש, בראשית דברי, להתרעם קצת על הנוסח של אופיר פינס בהצעת החוק שלו.

גדעון עזרא: הוא כותב: "תגובת הדרג המדיני בתקופת הביניים היתה מהוססת ולא החלטית".

גדעון עזרא: אני חושב שאם עשינו משהו נגד לבנון זה היה דווקא בתקופה הזאת, ולפי דעתי התגובה בהחלט היתה החלטית ובהחלט מוצלחת.

גדעון עזרא: אני מבקש עכשיו להתייחס להצעת החוק שלי.

גדעון עזרא: הצעת החוק שלי איננה מפלגתית, איננה עניין של קואליציה-אופוזיציה.

גדעון עזרא: אני מצטער מאוד שוועדת השרים לא הספיקה לדון בהצעת החוק שלי, ואני רוצה להגיד למה אני מתכוון.

גדעון עזרא: הודיעו לי אתמול – ועדת השרים לא דנה בהצעת החוק שלי.

גדעון עזרא: אני מדבר על מצב שבו מי שמתקין היום דוד שמש על גג ביתו ולא קיבל רשיון ויועמד לדין – הוא יקבל את העונש אשר הוא יקבל, אבל אני לא מדבר כרגע על העונש – אוטומטית יהיה לו רישום פלילי לכל ימי חייו או עד שיימחק.

גדעון עזרא: מה שאני מבקש זה לתת סמכות לשופט, בעבירות כאלה ואחרות: בניית פרגולה או דוד שמש או דברים שאינם משמעותיים, לא בניין, שלשופט תהיה סמכות להורות שלא יהיה רישום פלילי בגין אותה עבירה.

גדעון עזרא: הבינותי ממשרד הפנים שהם חוששים שזה יהיה פתח למי שבונה בית בלי רשיון.

גדעון עזרא: הם אמרו לי בשפה אחרת: חס וחלילה, רחמנא ליצלן, בדואי יבנה צריף בנגב ולא יהיה לו רישום פלילי על כך.

גדעון עזרא: ואני אומר לך, אדוני השר – זה חוק נכון, זה חוק שראוי להעביר אותו.

גדעון עזרא: יש אנשים שמתקינים דוד שמש ולא יודעים שהם צריכים רשיון, ויש כאלה שבונים פרגולה וחוטאים לחוק והם ישלמו מה שהמשפט דורש, אבל אני לא מבין מדוע הממשלה, משרד הפנים, אני אומר, מתנגד להצעת החוק הזאת.

גדעון עזרא: אני מאוד מקווה, שעד מועד ההצבעה אולי ועדת השרים תעיין בחוק הזה – – –

נחום לנגנטל: ותחזור בה מדרכה הרעה.

גדעון עזרא: לא יודע – תקבע עמדה.

גדעון עזרא: אני לא יודע, זה כמעט אוטומטי.

גדעון עזרא: כל דבר צריך להעביר פה מעל הבמה.

יהודית נאות: הצעה לוגית.

גדעון עזרא: אני מבקש לספר לכם על דבר שהיה פה אתמול בלילה, אני חושב שעם ישראל לא יודע אותו.

גדעון עזרא: אתמול היה פה שר התשתיות, ודיברנו על חוק הגז הטבעי.

גדעון עזרא: במהלך אותו דיון סיפר שר התשתיות – ידוע לכולנו שהתגלו מרבצים של גז בים מול חופי ישראל, ובסבירות גבוהה יש הרבה גז מול רצועת-עזה, כשכידוע אין מדינה פלסטינית, והים הוא בשליטה ישראלית.

גדעון עזרא: הלך שר התשתיות והציע לראש הממשלה, שהפקה של הגז מול חופי עזה תהיה משותפת לנו ולפלסטינים.

גדעון עזרא: ראש הממשלה סירב והחליט לתת את ההפקה של הגז לפלסטינים בלבד.

גדעון עזרא: הם עשו חוזה לעשר שנים עם חברה אמריקנית, והם מקבלים כל שנה 40 מיליון דולר; את הסכום הראשון הם כבר קיבלו.

גדעון עזרא: אני רוצה להגיד שאני לא מבין כל כך.

גדעון עזרא: אנחנו רואים את ההפגנות של אנשי אופקים ובית-שאן ואת הבעיות של נצרת וכיוצא בזה, ואני פשוט לא מבין את הממשלה שלנו.

מוחמד כנעאן: מה רע בזה?

גדעון עזרא: אני רואה איך ויתרנו לפלסטינים – – –

מוחמד כנעאן: ככה מכבדים הסכמים, לא – – –

גדעון עזרא: אילו הסכמים אלה?

מוחמד כנעאן: – – –

גדעון עזרא: איזה הסכם, איזה הסכם.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת מוחמד כנעאן, אל תפריע לו לנמק את החוק שהוא מציע.

גדעון עזרא: הסכמי עזה ויריחו – – –

מוחמד כנעאן: – – –

נחום לנגנטל: אל תפריע לו.

נחום לנגנטל: יש לו הצעת חוק, הוא טרח עליה, הוא מנסה לנמק אותה, ואתה תשב פה עכשיו ותפריע לו?

יהודית נאות: אבל הוא מדבר על דבר אחר.

גדעון עזרא: הסכמי עזה ויריחו לא דיברו על הים – – –

מוחמד כנעאן: – – –

גדעון עזרא: – – – ואין שום קשר לים – – –

יהודית נאות: תגיד קודם אם זה בציניות, שאני אדע.

גדעון עזרא: – – – ותדעו לכם, הרשות הפלסטינית – –

נחום לנגנטל: אני מעולם לא הייתי ציני.

גדעון עזרא: – – גוזלת מאזרחי ישראל בקזינו ביריחו סכום גדול פי כמה, ואנחנו שותקים; ויש גז – ואנחנו שותקים.

גדעון עזרא: אני לא מבין את מדינת ישראל, כשמצד שני, הממשלה הזאת איננה עומדת בסיכומים האלמנטריים שלה אל מול האזרחים שלה, ופתאום אל מול הפלסטינים – – –

מוחמד כנעאן: פשוט אתה מעביר מידע לא נכון.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת כנעאן.

גדעון עזרא: הוא יכול, תן לו.

גדעון עזרא: אני שמח.

נחום לנגנטל: אתה שמח, אבל לנו יש לוח זמנים.

גדעון עזרא: איזה זמן?

גדעון עזרא: יש לי עשר דקות, מה הסיפור?

נחום לנגנטל: אתה שמח, אבל אני יכול להגיד לו שלא יפריע לך.

גדעון עזרא: אבל אני רוצה, לי לא אכפת שיפריע.

גדעון עזרא: אתה לא מאשר לו – אז אין בעיה.

נחום לנגנטל: אני רוצה שאתה תיתן נאום נקי, עשר דקות, בלי הפרעה.

גדעון עזרא: לא, לא, אין לי בעיה.

גדעון עזרא: אני גם אגיד לו חג שמח – – –

מוחמד כנעאן: שוכראן.

גדעון עזרא: אני לא יודע איך אתה נמצא פה בכלל, לך הביתה.

מוחמד כנעאן: – – –

גדעון עזרא: מאה אחוז.

צבי הנדל: החג זה מחר, לא היום.

גדעון עזרא: לא חשוב.

גדעון עזרא: צריך להכין את החג עכשיו.

קריאה: היום זה ערב חג.

גדעון עזרא: באותו הקשר של החג, אני שמח מאוד שהמוסלמים קיבלו לחג את המענקים.

גדעון עזרא: אני רק רוצה להגיד, שאני ביררתי עם שר העבודה והרווחה – –

מוחמד כנעאן: – – –

גדעון עזרא: – – אם המחשב של הביטוח הלאומי יודע להפריד בין יהודים לערבים.

גדעון עזרא: אמרו: זו אפליה, והנה דוגמה מדוע כדאי לדעת מיהו ערבי, מיהו יהודי, כדי שרק הערבים יקבלו את התשלומים לפני החג, ולא גם היהודים.

מוחמד כנעאן: – – –

צבי הנדל: למה נזכרת בערבים?

צבי הנדל: בגלל מרשם פלילי בהצעת החוק שלך?

גדעון עזרא: לא, לא, לא.

גדעון עזרא: אני רוצה להגיד לך, להצעה הזאת, חברו להצעת החוק שלי גם חבר הכנסת אחמד טיבי, גם צ'יטה, אביגדור ליברמן, מאיר שטרית וסילבן שלום – אנשים חשובים, לכל הדעות, בכנסת הזאת.

גדעון עזרא: אני לא מבין, אני לא אבין את מי שיצביע נגד הצעת החוק הזאת, וסליחה אם לא קיצרתי יותר.

נחום לנגנטל: לא, לא, אדוני.

נחום לנגנטל: יש עוד ארבע דקות ו-32 שניות.

יהודית נאות: לא צריך להגזים.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

נחום לנגנטל: האם אדוני השר רוצה להשיב?

קריאות: – – –

נחום לנגנטל: אני מבקש שלא להפריע לשר.

נחום לנגנטל: השר צריך לעלות להנהלת הקואליציה, אז אני מבקש באמת לתת לו לדבר באופן – – –

מוחמד כנעאן: גדעון, דבר על – – – בעוספיא, על מה שקרה אתמול בלילה – – –

גדעון עזרא: למה לא אמרת קודם?

גדעון עזרא: – – –

קריאה: מי משיב על הצעת החוק שלי?

נחום לנגנטל: על הצעת החוק שלך משיב שר החינוך.

יוסי ביילין: אדוני חבר הכנסת, אתה בהחלט זכאי לכבוד מיוחד – לא סתם שר ישיב על ההצעות שלך.

יוסי ביילין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני לא יודע, חבר הכנסת עזרא, מי אמר לך שוועדת השרים לא דנה בהצעה שלך.

גדעון עזרא: המזכירה של ועדת השרים.

יוסי ביילין: אז יש כאן איזו אי-הבנה, משום שאנחנו כן דנו בהצעה הזאת, וההצעה הזאת באמת אין לה שום עניין פוליטי, וזו באמת שאלה, האם זה נכון על-פי חוק לאפשר לשופט להחליט בכל עניין – – –

גדעון עזרא: לא בכל עניין.

יוסי ביילין: – – – בכל עניין שקשור בעבירות על תכנון ובנייה – האם זה יהיה ברשימה פלילית או לא.

יוסי ביילין: יש בהצעה הזאת היגיון – –

יהודית נאות: נכון.

יוסי ביילין: – – ודנו ושקלנו, ובסופו של דבר ההמלצה היתה לא להסכים לחוק הזה, כדי שלא להעמיס את הנטל הזה על השופט, שהוא יצטרך להחליט בכל מקרה אם זה יצטרף לרשימה הפלילית או לא, אלא לשקול אפשרות שהדבר הזה ייעשה על-ידי צו של שר המשפטים לגבי אותן עבירות – ויש צווים כאלה, זה לא צריך להיות חלק מהחוק – שהן לא תהיינה כלולות אוטומטית ברישום הפלילי.

יוסי ביילין: אני אבחן את האפשרות, לפחות חלק מהעבירות בתחומי התכנון והבנייה להוריד מן הרישום הפלילי.

יוסי ביילין: יכול להיות שעד שהדבר הזה יבוא לידי הצבעה נוכל לממש את הדבר הזה ולהפוך את ההצעה הזאת למיותרת.

יוסי ביילין: לכן, ההחלטה שלנו היא לא להפוך את זה לחלק מהחוק, אלא להשאיר את זה בתחום של הצווים.

יוסי ביילין: תודה רבה.

נחום לנגנטל: תודה רבה, אדוני השר.

גדעון עזרא: אני מבקש להשיב.

נחום לנגנטל: אני מציע לך להשיב לפני ההצבעה, אם תהיה.

גדעון עזרא: מה?

נחום לנגנטל: אני מציע לך להשיב לשר לפני ההצבעה, כי אין הצבעה.

גדעון עזרא: היום היו הצעות חוק, והשיבו.

נחום לנגנטל: לא, לא השיבו, אבל אם אתה רוצה – בבקשה, בהחלט – – –

גדעון עזרא: דקה אחת.

נחום לנגנטל: – – – חבר הכנסת גדעון עזרא, אחרת יהיה לך מצב שבפעם הבאה לא תוכל להשיב.

נחום לנגנטל: ישר תהיה לך הצבעה.

יהודית נאות: תשנה את החוק שהשר יפרסם בצו.

גדעון עזרא: אני בהחלט מוקיר את ההסכמה שלכם, לגבי המטרה שנינו תמימי דעים.

גדעון עזרא: אני רק יודע שבעומס העבודה של המערכת – ואני רואה כל יום דברים שמובטחים, ולצערי לא מקוימים, ואני לא בא בטענות אל אף אחד – אני אומר: בואו נגלגל את העסק הזה קדימה.

גדעון עזרא: אני גם אומר, שלפי הצעת החוק, השופט לא יצטרך כל פעם לבוא ולהגיד: יהיה רישום פלילי, או לא יהיה רישום פלילי.

גדעון עזרא: אם הוא לא אמר שום דבר, יהיה רישום פלילי; אלא אם השופט אמר אחרת.

נחום לנגנטל: זה מה שהוא אמר – שהוא לא רוצה שזה יהיה נטל עליו.

גדעון עזרא: זה לא נטל.

גדעון עזרא: זו ההצעה שלי.

יוסי ביילין: – – –

גדעון עזרא: מה שאני מציע, מאחר שזה לא מאוד עקרוני, תן לסיפור הזה להתגלגל.

גדעון עזרא: תביאו לוועדה הצעה שעונה על הבעיה, אין לי העדפה באיזו צורה זה ייעשה, העיקר שזה ייעשה.

גדעון עזרא: אני גם מציע באותה הזדמנות, אם היה אפשר, לשלוף את כל אותם מקרים שבצווים הם חריגים ולמחוק את הרישום הפלילי הזה.

גדעון עזרא: אני יודע שזה תהליך קשה, אבל זה מה שאני מציע.

גדעון עזרא: תודה.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

נחום לנגנטל: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

נחום לנגנטל: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק הבחירות (דרכי תעמולה) (תיקון – דרכי תעמולה), התש"ס–2000; הצעת חוק פ/1286.

נחום לנגנטל: תעלה את ההצעה חברת הכנסת יהודית נאות.

נחום לנגנטל: ישיב שר הפנים.

יהודית נאות: קודם כול, תודה לכם, עמיתי, שאתם בכנסת.

יהודית נאות: חשבתי שאצטרך לגייס את יוסי פריצקי כדי שיהיה לי אל מי לדבר.

יהודית נאות: הצעת החוק הזאת היא אחת מסדרה של הצעות חוק שאני הנחתי על שולחנה של הכנסת, וזו הראשונה בהן.

יהודית נאות: אם נגיע לחקיקה מהירה היא עשויה אפילו לשמש במשאל העם.

יהודית נאות: לכן זו הראשונה שאני מבקשת להעביר בכנסת, והיא תולדה של ספר, או חוברת, שפרסם כבוד השופט העליון מצא, שהיה יושב-ראש ועדת הבחירות.

יהודית נאות: הוא הפיץ ברבים את מסקנותיו מהימים שבהם שימש כיושב-ראש ועדת הבחירות, והוא הציע למחוקק את התיקונים שהוא סבור שיש לחוקק בחוק הבחירות (דרכי תעמולה).

יהודית נאות: אני גיבשתי את ההצעה הזאת לאור המלצותיו של השופט מצא, וחברו להצעה הזאת מספר לא מבוטל של חברי הכנסת.

יהודית נאות: אני אחסוך את הזמן ולא אקרא את שמותיהם.

יהודית נאות: אני רוצה לציין שלושה קווים עיקריים בהצעת החוק הזאת.

יהודית נאות: ההצעה הזאת, יש דברים שהיא מבקשת לאסור.

יהודית נאות: היא מבקשת לאסור שימוש בילדים ושימוש בחיילים לצורך תעמולת בחירות.

יהודית נאות: היא מבקשת לאסור שימוש בשכול ובנפגעי פעולות איבה בתעמולת בחירות, אלא אם קרובי המשפחה הסכימו לכך.

יהודית נאות: לעומת זאת, ההצעה הזאת מטרתה להתיר דברים שנראים אבסורדיים, שהם בעצם אסורים על-פי החוק, וכל מי שנוסע עם סטיקר על מכוניתו במהלך מערכת הבחירות הוא עבריין.

יהודית נאות: אגב, כבוד היושב-ראש, עבירה על חוק הבחירות (דרכי תעמולה) היא עבירה פלילית.

יהודית נאות: סטיקרים, על-פי חוק הבחירות (דרכי תעמולה) הקיים, אסורים.

יהודית נאות: אני מבקשת להתיר סטיקרים, ואפילו הגדרתי את גודל המדבקה, כדי שלא יהיו לי התנגדויות של משרד התחבורה שהסטיקרים הם חצי החלון והם מפריעים לראות.

יהודית נאות: לכן הגבלנו, ואם בדיונים יאמרו שזה לא צריך להיות על-פי מה שהצענו כגודל סביר – אני אפילו לא זוכרת את הגודל המוצע – 12 על 25 ס"מ – אני אתפשר.

יהודית נאות: אבל ביקשנו להתיר שימוש בסטיקרים.

יהודית נאות: ביקשנו גם לבטל דבר שהוא אבסורדי, והציבור איננו עומד בו, ודאי שלא המפלגות.

יהודית נאות: היום חל איסור על הופעת מועמדים בטלוויזיה, ויש הגבלת זמן.

יהודית נאות: אבל אי-אפשר שממשלה ונבחרי ציבור יפסיקו לעבוד.

יהודית נאות: השופט מצא כל יומיים נאלץ להחליט אם זו היתה תעמולה או שזה היה במסגרת התפקיד.

יהודית נאות: הוא הציע מניסיונו לבטל את הדבר הזה.

יהודית נאות: כל אחד בתורו, פעם זה שולט, פעם זה שולט, הוא בתפקיד, והוא צריך להופיע במסגרת תפקידו, ובמסגרת הטעם הטוב.

גדעון עזרא: אבל אין שוויון.

יהודית נאות: נכון.

יהודית נאות: אבל חוסר השוויון והאבסורד, שמראים לך את הרגליים ואומרים לך ראש הממשלה נאם, אז אתה יודע מה הוא נאם.

יהודית נאות: יש דבר נוסף שאני רוצה להתיר שבעצם היה אסור – היו הגבלות על גודל המודעות.

יהודית נאות: אני סבורה, שהמחוקק קבע את המנה הכספית לכל מפלגה, והיא צריכה לעשות בזה כרצונה, אם היא רוצה חצי עמוד, אם היא רוצה שליש עמוד, במסגרת המגבלות התקציביות וחוק מימון בחירות.

יהודית נאות: ההגבלות האלה, וכששופט עליון סופר אינצ'ים, לדעתי ולדעתו זה אבסורד.

יהודית נאות: כל אחד יחליט על האופן, הוא לא ידפיס מעבר לגודל של עיתון, ומי שמפרסם מודעה על דף שלם יודע שהוא לא יכול לפרסם אחר כך ארבעה ימים אחרים.

יהודית נאות: זו מגבלה שאנחנו מציעים להסיר.

יהודית נאות: הפרק השלישי בהצעת החוק הזאת הוא, שתעמולת הבחירות תהיה ידידותית לסביבה.

יהודית נאות: לאור זאת אנחנו מציעים שהשלטים לא יהיו מפלסטיק.

יהודית נאות: עד היום בדרך מחיפה לירושלים אני רואה את שרידי הבחירות, משום שהפלסטיק הזה איננו מתקלף.

יהודית נאות: אני סבורה שצריך לחייב שלא תודבקנה מודעות על גדרות אלא רק תיתלינה על גדרות.

יהודית נאות: כלומר, ההגבלה תהיה שיהיה אפשר להסיר אותן בנקל, אלא אם כן זה על לוח מודעות עירוני ברשות.

יהודית נאות: הרעיון כי יש להקטין את הנזקים הסביבתיים לא מפר עקרון שוויון בין המפלגות, אבל הנזקים שנשארים לסביבה הם בלתי מוגבלים.

יהודית נאות: היום החוק אוסר הצבת שלטים ברשות הפרט.

יהודית נאות: תדעו לכם שכל "העם עם הגולן" על המרפסות זו עבירה על החוק.

יהודית נאות: כרגע זו עבירה על החוק.

יהודית נאות: אני סבורה שזו גזירה שהציבור איננו יכול לעמוד בה.

יהודית נאות: גם כבוד השופט מצא סבר כך, ואני מציעה, שאם אדם מסכים לתלות שלט כזה על מרפסת ביתו, זה לא יהיה פלילי.

יהודית נאות: זה יהיה מותר ברשות המפלגה והמחזיק בנכס.

יהודית נאות: עם זאת, כדי שלא נישאר אחרי מערכת הבחירות עם כל השאריות, אני מציעה, שבתוך 14 יום המפלגות והמדביקים ייאלצו לנקות את השטח.

יהודית נאות: אי-אפשר שאנחנו נישאר אחרי כן חודשים אחרי בחירות עם הזוהמה הזאת שמערכת הבחירות יצרה.

יהודית נאות: הפרק הרביעי בהצעת החוק שלי, המליאה כבר דנה בו כאשר חבר הכנסת מאיר שטרית הגיש הצעת חוק דומה לגבי התרת השימוש בחבילות פרסום.

יהודית נאות: היום אסור להשתמש ב"פוסטר מדיה" ובכל אלה, ואני חושבת שצריך להתיר זאת.

יהודית נאות: זה יגביר את השימוש בתעמולה באמצעים חוקיים ואולי יחסוך קצת את הצורך באמצעים בלתי חוקיים.

יהודית נאות: ואין סיבה שאמצעים רגילים שמפרסמים "דנונה" לא ישמשו בעת מערכת הבחירות.

יהודית נאות: אלא מאי?

יהודית נאות: כדי למנוע ממפלגה אחת להשתלט על האמצעי הזה, גם זה יעבור בחלוקה הגונה דרך ועדת הבחירות, כמו זמן שידור ודברים כאלה.

יהודית נאות: הדבר האחרון שאני מציעה בהצעה הזאת, שהיא קצת כוללנית, הוא, שיהיה חיוב לפרסם על המודעות את שם המפלגה או המועמד או הרשימה, כדי שמי שיזהם, ילכלך ויעבוד שלא לפי החוק יהיה אפשר לתבוע אותו ולא נעסוק בגופים אלמוניים.

יהודית נאות: אני מודה לכם ממש על ההקשבה.

גדעון עזרא: תודה.

גדעון עזרא: אדוני שר הפנים, אתה מבקש להשיב?

נתן שרנסקי: לממשלה אין עמדה.

גדעון עזרא: אין עמדה?

גדעון עזרא: בסדר.

גדעון עזרא: הנושא הזה, הצעת חוק הבחירות (דרכי תעמולה) (תיקון – דרכי תעמולה), התש"ס–2000, יעלה להצבעה – – –

מוחמד כנעאן: אני מבקש להסיר.

גדעון עזרא: אתה רוצה להסיר?

גדעון עזרא: תפאדל.

גדעון עזרא: חג שמח.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, אני מנצל את זכותי לדבר, ואני יכול להגיד שהחוק הזה הוא חוק טוב, חוק שהכנסת צריכה לחוקק אותו ולקבל אותו בלי הבדל של סיעות – – –

גדעון עזרא: אתה צריך לדבר נגד.

גדעון עזרא: אתה עלית בשביל לדבר נגד, לא בעד.

זבולון אורלב: כשהוא ביקש את רשות הדיבור הוא היה נגד, אבל עכשיו הוא שינה – – –

גדעון עזרא: לא, בזה אין משחקים.

מוחמד כנעאן: אני חושב שטוב עושה שר הפנים שהוא לא מתנגד לחוק, ואני מקווה שבהקדם הוא גם יבשר לנו שהוא בעד החוק הזה.

מוחמד כנעאן: אני גם רוצה לנצל את ההזדמנות, אדוני היושב-ראש, ולברך מבמת הכנסת את האוכלוסייה הערבית במדינת ישראל, את האוכלוסייה הערבית בכלל ואת המוסלמים בחג הקורבן, עיד אל-אד'חה, ואגיד משפט בערבית.

מוחמד כנעאן: (נושא דברים בשפה הערבית; להלן תרגומם לעברית: אני פונה לכל בני עמנו הערבי בישראל, אל העם הערבי הפלסטיני ואל האומה הערבית והאומה האסלאמית לרגל חג הקורבן המבורך – ייתן אללה לנו ולכם בריאות שלמה וכל טוב וברכות.

מוחמד כנעאן: שלום עליכם, וישרו עליכם חסדי אללה וברכותיו.

מוחמד כנעאן: )

גדעון עזרא: רבותי, אנחנו עוברים להצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (תקציב חינוך), התשנ"ט–1999.

זבולון אורלב: רק הצבעה.

עזמי בשארה: זה כבר נדון, היתה אמורה להיות רק הצבעה.

גדעון עזרא: סליחה, סליחה.

גדעון עזרא: (תיקוני חקיקה), התש"ס–2000

גדעון עזרא: אנחנו עוברים להצעת חוק התקנת מעליות שבת בבניינים רבי קומות ובבניינים ציבוריים (תיקוני חקיקה), התש"ס–2000; הצעת חוק פ/1264, של חבר הכנסת בנימין אלון וקבוצת חברי כנסת.

גדעון עזרא: בבקשה.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני השר, אני מקווה שהממשלה היא לא נגד החוק הזה, ואם כן, אז אולי זה חוסר הידברות, טוב שיש הפסקה עד להצבעה במקרה הזה ואני מוכן גם לשנות בהתאם; לשנות, הכוונה בהמשך, בוועדה.

בנימין אלון: החוק הוא חוק חברתי, לדעתי חשוב מאוד.

בנימין אלון: בתרבות הדיור של היום בונים בניינים רבי קומות, בתי-מגורים רבי קומות.

בנימין אלון: אני לא חושב שמי מאתנו רוצה להגיע למצב של הפרדה בין יהודי דתי לבין לא-דתי, בין יהודי ששומר שבת, אפילו הוא לא קורא לעצמו דתי, לבין יהודי שאינו שומר שבת, שתחייב בניינים נפרדים בכל מקום.

בנימין אלון: אני חושב שזה דבר מאוד לא בריא ולא הגיוני.

בנימין אלון: זו המטרה של הצעת החוק.

בנימין אלון: אין בה שום רצון לכפות, להיפך, ואם יש איזו הערה, אני מוכן לשנות.

בנימין אלון: מדובר בשלב הבנייה, כאשר בונים את הבניין, בניין ציבורי שמחויב בשתי מעליות, או שזה בניין שכך או כך יש בו שתי מעליות, ובשלב הבנייה, בעלות קטנה מאוד, אפשר לדאוג ללוח פיקוד שאפשר יהיה להפעיל את זה כשיהיה צריך.

בנימין אלון: אם תיאורטית כל דיירי הבניין לא ירצו להשתמש בזה, לא ישתמשו בזה, אבל אדוני השר יודע שהרגלי דיור נקבעים אצל יהודים שומרי שבת לפי חילול שבת.

בנימין אלון: בחוץ-לארץ, למשל, היהודים שומרי שבת גרים תמיד באותה סביבה, קהילות שלמות נקבעות יחד עם בית כנסת כדי שזה יהיה מרחק הליכה.

בנימין אלון: אני לא הייתי רוצה שבישראל נגיע למצב כזה שאני לא יכול לגור בקומה 21 כי אני לא מסוגל לעלות 21 קומות בשבת, או משום שבית-המלון לא יכול לתת לי שירות של מעלית שבת.

בנימין אלון: אז בית-המלון הזה לא יכול להיות כתובת טובה ליהודים שומרי שבת.

בנימין אלון: ברור שהשיקול המסחרי יישאר תמיד ושיקול ההפעלה יישאר תמיד, והשיקולים הפרטיים וחירות הפרט יישארו תמיד, אבל אקרא משהו מלשון החוק: "בכל בניין אשר על-פי דין חובה להתקין בו שתי מעליות או יותר, וכן בכל בניין ציבורי כהגדרתו בסעיף 158ב לחוק התכנון והבנייה, יותקן באחת המעליות לוח פיקוד המתאים להפעלת מעלית שבת".

בנימין אלון: אני חושב שזה דבר חשוב, דבר קטן, אבל הואיל והמחוקק כן נתן את דעתו על הגדרות של בנייני ציבור, על פרטי הבנייה, על חוקים דומים, אף שזה נראה טריוויאלי זה דבר חשוב.

בנימין אלון: אני לא רוצה להגיע למצב שאנחנו נצטרך להנציח רק שיטה אחת, שיהודי דתי חייב לגור בכפר דתי, ויהודי שאינו שומר שבת יכול לגור רק במקום שאין בו כאלה ששומרים שבת.

גדעון עזרא: או בקומות הנמוכות.

בנימין אלון: או בקומות הנמוכות.

בנימין אלון: זה לא הגיוני.

בנימין אלון: עם זאת, אני חושב שאנחנו מתקדמים למצב כזה, אנחנו אחת המדינות, אם לא המדינה הכי צפופה בדיור שלה, באזורים מסוימים לפחות, בשפלת החוף, באזור תל-אביב רבתי וכו', שם הבנייה היא לגובה.

בנימין אלון: גם במקומות אחרים, הבנייה לגובה זה מה שיש.

בנימין אלון: אני מקווה מאוד, ואני מבקש מהשר שוב – כבר ראיתי בעבר שהחלטות בוועדת השרים לחקיקה לפעמים מתקבלות – אני לא רוצה לפגוע – בלי שיקול דעת מעמיק, או שלא שמו לב.

בנימין אלון: אם יש משהו שלא מסתדר בנוסח הכתוב, אני מתחייב לשנות אותו; חשוב לי שהחוק הזה יעבור על דעת כולם.

בנימין אלון: אפילו ביקשתי הכשר לחוק הזה לפני שכתבתי אותו מחבר הכנסת פריצקי.

בנימין אלון: ניגשתי אליו, והוא נתן לי חותמת הכשר, שהחוק הזה מבחינתו, בהכשרת הבד"ץ שלו, כשר.

בנימין אלון: חשוב לי שהוא יעבור על דעת כולם.

בנימין אלון: לסיום דברי אני רוצה להודות לחברי המציעים שטרחו אתי בחוק הזה, חבר הכנסת זבולון אורלב, חבר הכנסת צבי הנדל וחבר הכנסת נסים זאב, וגם להודות לידידי, עורך-הדין נטוביץ, שהוא וחברים אחרים שלי מתנחלים באזורי רמת-גן, בבניינים רבי קומות, והם היו רוצים לשפר את ההתנחלות שלהם שם.

בנימין אלון: תודה.

גדעון עזרא: תודה.

גדעון עזרא: אדוני שר הפנים, בבקשה.

נתן שרנסקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, צר לי לאכזב את ידידי חבר הכנסת בני אלון, אבל אף שההצעה שלו עברה את הבד"ץ של חבר הכנסת פריצקי היא עדיין לא עברה את הבד"ץ של משרד הפנים.

נתן שרנסקי: אני יכול לקבל את ההערה, שאולי לא היתה הידברות מספיקה, אולי לא העמדנו את האפשרויות לפשרה, ואני בהחלט מוכן להשאיר מקום לזה, אבל אני רוצה להגיד משהו, בכל זאת, בהתייחסות להצעה של חבר הכנסת בני אלון.

נתן שרנסקי: העמדה של משרד הפנים די ברורה, ששאלת הצורך במעליות שבת אינה שאלה שאין מקום והצדקה לקבוע בה חובה מוחלטת המחייבת התקנה בכל בניין רב קומות, אלא שאלה משתנה בהתאם לאופי האוכלוסייה במקום הנתון.

נתן שרנסקי: זו בהחלט שאלה שדורשת הכרעה תכנונית, ויש אפשרות דרך מוסדות תכנון לדאוג – היום זה גם קיים כאשר מדובר בבתי-חולים – במקומות ציבוריים אחרים שהציבור הדתי כן משתמש בהם בשבת, צריך להבין שיש הרבה מוסדות ציבוריים שהציבור הדתי לא נמצא בהם בשבת, ואז חבל שתהיה שם מעלית שבת.

נתן שרנסקי: למשל, אם יש אזור או כפר ערבי, גם שם תהיה דרישה כזאת?

בנימין אלון: יהיה לוח פיקוד, מנגנון בשעת הבנייה.

נתן שרנסקי: זה משהו אחר.

זבולון אורלב: אפשר לקבוע שהשר יכול בתקנות לפטור כפרים ערביים למשל.

נתן שרנסקי: זה בסדר.

נתן שרנסקי: זאת אומרת, ברגע שאנחנו מסתמכים על השכל הישר, אני בטוח שאפשר למצוא פשרה מתאימה או הסכמה, אבל מסוכן מאוד להכניס חובה ואחר כך האוכלוסייה תצטרך לשלם בעבור דברים שהיא לא זקוקה להם.

נתן שרנסקי: בתור שר הפנים ובתור איש שכן זקוק למעלית שבת, גם אני וגם המשפחה שלי, אני מתנגד להצעת החוק בצורה שהיא הוצגה.

נתן שרנסקי: אני מסכים שיש מקום להידברות, כדי למצוא פשרה מתאימה.

גדעון עזרא: תודה רבה.

גדעון עזרא: כאמור, ההצבעה על הצעת חוק התקנת מעליות שבת בבניינים רבי קומות ובבניינים ציבוריים (תיקוני חקיקה), התש"ס–2000, תיערך בנפרד.

גדעון עזרא: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

ר' קפלן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת חוק לתיקון פקודת הנזיקין (מס' 9), התש"ס–2000, נדונה בכנסת בקריאה ראשונה ביום י"א בטבת התש"ס, 20 בדצמבר 1999, והועברה לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

ר' קפלן: הצעת החוק מוגשת, בצירוף הסתייגויות, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית ביום ח' באדר ב' התש"ס, 15 במרס 2000.

ר' קפלן: היוזמת – חברת הכנסת ענת מאור.

ר' קפלן: תודה רבה.

גדעון עזרא: תודה רבה.

גדעון עזרא: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

גדעון עזרא: רבותי, אנחנו עוברים לסעיף, הנמקה בלבד, הצעת חוק ייחוד כספי הקצבות למטרות חינוך ברשויות המקומיות, התש"ס–2000; הצעת חוק פ/1470.

גדעון עזרא: חבר הכנסת זבולון אורלב, בבקשה.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בראשית דברי, אני רוצה גם כן להצטרף ולברך ברכת חג שמח את האוכלוסייה הערבית במדינת ישראל לעיד אל-אד'חה, חג הקורבן.

זבולון אורלב: חג שמח לכל המשפחות.

זבולון אורלב: הצעת חוק ייחוד כספי הקצבות למטרות חינוך ברשויות המקומיות נועדה לענות על צורך אמיתי כדי לחסוך שביתות מיותרות של המורים בחינוך העל-יסודי ברשויות המקומיות.

זבולון אורלב: הצעת החוק הזאת היא הצעת חוק של כל חברי ועדת החינוך, עם יושב-ראש ועדת הפנים דוד אזולאי ועמו ד"ר עזמי בשארה, שמואל הלפרט, לימור לבנת, יהודית נאות, אורי סביר, קולט אביטל, מוחמד ברכה, חוסניה ג'בארה, מוחמד כנעאן, רחמים מלול, מיכאל נודלמן וגנדי ריגר.

זבולון אורלב: יש לנו עוד חבר כנסת, סילבן שלום, שבאותה תקופה נעדר עקב מחלה, לכן הוא לא חתם.

זבולון אורלב: רבותי, לעתים מזומנות, לפחות אחת לשבוע-שבועיים, מתרחשת שביתה של מורים בחינוך העל-יסודי ברשויות המקומיות, כיוון שהם לא קיבלו את משכורותיהם.

זבולון אורלב: המורים לא קיבלו את המשכורת אף-על-פי שמשרד החינוך והתרבות העביר לרשות המקומית את הכספים למשכורות.

זבולון אורלב: אם משרד החינוך והתרבות העביר לרשות המקומית את כספי המשכורות, מדוע לא קיבלו המורים את המשכורות?

זבולון אורלב: כיוון שהרשות המקומית היתה מסובכת, יש לה גירעונות ויש לה עיקולים בגלל בעיות שונות לחלוטין, כיוון שקבלן אשפה מסוים אולי לא קיבל את תשלומו והטיל עיקול, וייתכן שקבלן מדרכות אחר גם לו חייבים כסף, וראש העיר החליט לשלם לו.

זבולון אורלב: לכן נוצר מצב אבסורדי, שאף-על-פי שמשרד החינוך והתרבות מעביר את סכומי הכסף בזמן ובמלואם והכספים מגיעים לרשות המקומית, לא משלמים את המשכורות.

זבולון אורלב: בשנים האחרונות, כיוון שמצבן של הרשויות המקומיות הולך ומסתבך והגירעונות הולכים וגואים, אנחנו רואים שהמקרים האלה הולכים ורבים וכמעט שאין שבוע שאין בו שביתה.

זבולון אורלב: אגב, גם היום, לצערי, יש שביתה בכל רשת "אורט" של המורים בחינוך העל-יסודי, שוב בגלל בעיות משכורת.

נסים דהן: בגלל סיבה אחרת.

זבולון אורלב: אמרתי שעניינם לא קשור לחוק הזה.

זבולון אורלב: בוועדת החינוך קיימנו שני דיונים לפחות עם משרד האוצר, עם משרד החינוך, עם משרד הפנים ועם משרד המשפטים ואמרנו להם: תגיעו להסדר מינהלי, תסדרו ביניכם את העניינים כך שהכספים שמגיעים לרשות המקומית תהיה עליהם הגנה וישלמו בהם את המשכורות.

זבולון אורלב: לא יכול להיות שמשרד החינוך מעביר את הכסף בעבור המשכורות למורים והכסף לא יגיע לבית-הספר.

זבולון אורלב: ביקשנו חזור ובקש להגיע להסדר מינהלי.

זבולון אורלב: לצערי, קיבלנו תשובות ממשרד החינוך שהם מרימים ידיים.

זבולון אורלב: הם לא מסוגלים להביא להסכמה בין כל משרדי הממשלה.

יעקב ליצמן: אותה בעיה קיימת בנושא הרווחה.

זבולון אורלב: האמת היא שלא הופתעתי, כי כמו שחברים יודעים, עבדתי כמה שנים במשרד החינוך והתרבות, אלא שבאותה תקופה השלטון המקומי היה יותר יציב.

זבולון אורלב: זו לא היתה תופעה רווחת, זה קרה רק לעתים רחוקות.

זבולון אורלב: וכבר אז ניסינו לעשות הסדרים מינהליים וזה לא הלך.

זבולון אורלב: אמרנו למשרדי הממשלה: רבותי, אם לא תמצאו הסדר מינהלי, נצטרך להסדיר את זה בחקיקה.

זבולון אורלב: אנחנו לא נלהבים להסדיר זאת בחקיקה.

זבולון אורלב: אבל משכלו כל הקצים, הגענו, כל חברי ועדת החינוך והתרבות, למסקנה שצריכים להסדיר את זה בחקיקה.

זבולון אורלב: מה אנחנו רוצים להסדיר בחקיקה?

זבולון אורלב: דבר פשוט מאוד, שרשות מקומית תהיה חייבת לפתוח חשבון בנק מיוחד שייקרא: חשבון בנק כספי חינוך.

זבולון אורלב: והוא יהיה חשבון בנק שבו ינוהלו כספי החינוך של הרשות המקומית, ולא שום דבר אחר.

זבולון אורלב: לחשבון הזה יהיו שלושה מאפיינים: א.

זבולון אורלב: החשבון הזה יקבל את הכספים ממשרד החינוך והתרבות.

זבולון אורלב: משרד החינוך והתרבות יהיה חייב להעביר את הכספים רק לחשבון המיוחד הזה ולא לשום חשבון אחר של הרשות המקומית; ב.

זבולון אורלב: מהחשבון הזה אפשר יהיה להוציא כסף רק למטרות שלשמן הועברו הכספים של החינוך ולא לשום מטרה אחרת; ג.

זבולון אורלב: החשבון הזה יהיה מוגן בפני עיקולים.

זבולון אורלב: אם הרשות המקומית הסתבכה בפרשה של קבלן מדרכות או ספק אחר, איש לא יוכל להטיל עיקולים על החשבון הזה ולקחת את הכספים שמשרד החינוך והתרבות העביר לצורך החינוך.

זבולון אורלב: רבותי, אני יודע שגם בתחום הרווחה וגם בתחום הבריאות יש בעיות שונות, אבל לחינוך יש מעמד מיוחד, כיוון שהשירות שניתן לאוכלוסייה הוא שירות על-פי חוק.

זבולון אורלב: יש חוק חינוך חובה, והשימוש במשכורות המורים גורם להפרת חוק; מעבר לעניין המוסרי, שאנחנו מעדיפים תמיד את הילדים ואת חינוכם ואת צורכיהם ובעינינו הם קודמים לצרכים אחרים.

זבולון אורלב: אני מבין את הבעיות של הבריאות, אני מבין את הבעיות של הרווחה ואני מבין שזה לא נוח לרשות מקומית שיש לה חשבון אחד שהיא לא יכולה לשחק בו ולא לגלגל כספים, אבל הגענו למסקנה שאין ברירה וזהו הפתרון שאנחנו חושבים שיסדיר את העניין הזה.

זבולון אורלב: זה לא רק כספים למורים, כי בית-ספר לא יכול לפעול אם אין שרתים, אם אין מזכירות ואם אין לבורנטים.

זבולון אורלב: כלומר, כל אותם כספים שמשרד החינוך והתרבות מעביר לרשות המקומית – גם לסייעות לגננות, אומנם הוא מעביר רק 75%, למורים הוא מעביר 100%, אז העובדים יקבלו 75%, אבל לא תושבת כל המערכת.

נסים דהן: העירייה תוכל להפקיד באותו חשבון כספים – – –

זבולון אורלב: אינני יודע.

זבולון אורלב: את זה נברר.

זבולון אורלב: יש סוגיות.

זבולון אורלב: אדוני שואל שאלה מצוינת.

זבולון אורלב: על-פי הצעת החוק, הרשות המקומית יכולה להפקיד בחשבון הזה כספים.

גדעון עזרא: להפקיד כל אחד יכול.

נסים דהן: ירוויח כסף, אף אחד לא יכול לעשות את העיקול.

זבולון אורלב: לא, לא.

זבולון אורלב: אדוני שואל שאלה טובה.

זבולון אורלב: הואיל וזו קריאה טרומית יש גם לנו רשימה של בעיות שנדון עליהן, לא הכנסנו הכול כדי שלא לתת תואנה לוועדת השרים לחקיקה לשים לנו רגליים.

זבולון אורלב: לכן צמצמנו רק לדברים העיקריים.

זבולון אורלב: יש שאלות נכבדות כמו שאדוני שאל.

זבולון אורלב: אנחנו רוצים להגיע למטרה, והואיל ואין בעיה שאין כסף – יש כסף – אנחנו רוצים שהכסף יגיע ליעדו.

זבולון אורלב: זה מעניין, לא רק שהחוק הזה לא עולה כסף, אלא הוא גם חוסך כסף.

זבולון אורלב: מה קורה באותם מקומות שבהם יש שביתות?

זבולון אורלב: בסופו של דבר, משרד החינוך משלם פעמיים, הנה מה שקרה בשביתה באור-יהודה, בסופו של דבר משרד החינוך והתרבות מקדים מימון.

זבולון אורלב: זה ישחרר גם את אוצר המדינה מלהתערב בדברים האלה.

זבולון אורלב: זה יחסוך לא רק ימי שביתה אלא יחסוך גם כסף.

זבולון אורלב: אז הנה, באים חברי כנסת ומציעים לממשלה הצעת חוק שגם חוסכת ימי שביתה, גם חוסכת כסף – – –

עזמי בשארה: הלנת שכר.

זבולון אורלב: צודק חבר הכנסת ד"ר עזמי בשארה, היא מונעת הלנת שכר ותביעות, ולכן אני בטוח – – –

יהודית נאות: שר האוצר צריך לתקן את החוק.

זבולון אורלב: אגב, שר החינוך והתרבות, שנועצנו בו, אמר לי בשיחה אישית שהוא יתמוך בחוק; גם עובדי משרד החינוך והתרבות.

זבולון אורלב: אבל קיבלתי הודעה שוועדת השרים לענייני חקיקה יש לה כנראה סדרי עדיפויות אחרים והיא טרם הספיקה – – –

עסאם מח'ול: – – –

זבולון אורלב: מייד אזכיר את זה.

יולי יואל אדלשטיין: בשניות שנותרו.

זבולון אורלב: אני מקווה שזה יעבור.

זבולון אורלב: למען ההגינות, אני רוצה להזכיר שיש הצעת חוק פרטית שמוביל אותה חבר הכנסת עסאם מח'ול ועוד שני חברי כנסת, מוחמד ברכה ותמר גוז'נסקי, מסיעת חד"ש.

זבולון אורלב: הסכמנו ששתי ההצעות האלה יבואו יחד להצבעה ואנחנו נאחד אותן בוועדת החינוך והתרבות.

זבולון אורלב: אני בטוח שחברי הכנסת מכל חלקי הבית דואגים את דאגת התלמידים, ובמועד ההצבעה כולם יתמכו בחוק.

זבולון אורלב: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: אני מודה לחבר הכנסת זבולון אורלב.

יולי יואל אדלשטיין: אני מבין ששר החינוך אינו נוכח כאן על מנת להשיב.

יולי יואל אדלשטיין: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

יולי יואל אדלשטיין: נעבור להצעת החוק הבאה, הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (ניכוי ריבית בגין משכנתה), התש"ס–1999; הצעת חוק פ/1142.

יולי יואל אדלשטיין: ינמק חבר הכנסת עזמי בשארה.

יולי יואל אדלשטיין: סגן שר האוצר ישיב.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, זו הצעת חוק שברור שהיא לא המצאה גדולה.

עזמי בשארה: הסידור הזה הונהג לפני הרבה שנים בארצות-הברית, וכמה מחקרים שפורסמו על כך בארצות-הברית הראו, שזה מעודד קניית דירות, אף שזה לא מיטיב עם האנשים שלגמרי לא יכולים לקנות דירות.

עזמי בשארה: במדינת ישראל אין חיסרון כזה, כי למדינת ישראל יש סידורים למשכנתה על-פי זכאות, כלומר, לפי מספר ילדים, הכנסה נמוכה.

עזמי בשארה: הבעיה שלנו היא עם אנשים שמקבלים משכנתה.

עזמי בשארה: להבדיל ממה שנכתב בדברי ההסבר להצעת החוק, לא מוצע בה להוריד את הריבית ממס ההכנסה, אלא מוצע להכיר בריבית כהוצאה מוכרת.

עזמי בשארה: אלה שני דברים שונים לגמרי.

נסים דהן: בהגדרה זה שונה, במציאות זה אותו דבר.

עזמי בשארה: אני לא יודע, זה תלוי במדרגות המס.

עזמי בשארה: עם עליית המס השולי זה שונה.

עזמי בשארה: עד גג מסוים – לא לקנות ארמונות, ואחר כך להכיר בזה לצורך מס הכנסה – מוצע שזה יהיה 150,000 דולר.

עזמי בשארה: אפשר אחר כך לדבר על הסידור בוועדה, אבל עד 150,000 דולר – – –

ראובן ריבלין: אפשר לייחד את זה גם לדירת יחיד.

עזמי בשארה: אני כותב בהצעת החוק, אדוני, שזה בתנאי שמקבל המשכנתה או מקבלת המשכנתה וכל הסמוכים על שולחנם אין להם דירה אחרת, כלומר, שלא יהיו שתי דירות ושלוש דירות בשביל לקבל משכנתאות ולהוריד מס, אלא דירה למשפחה, בעל בית ובעלת בית והסמוכים על שולחנם.

עזמי בשארה: אנחנו מדברים על סכום שעד 150,000 דולר, שזה לגמרי בינוני למקבלי משכנתה נוספת, עם ריבית גבוהה מעל הזכאות שיש להם כבר, נגיד 100,000 השקל הראשונים, או 150,000, לפי מספר ילדים וכו', שהריבית תוכר להם כהוצאה מוכרת.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, כבר היו פרסומים.

עזמי בשארה: בדצמבר, כאשר הגשתי את החוק, היו נבואות רעות שהריבית הולכת לעלות ל-8%.

עזמי בשארה: היא לא עלתה ל-8%, היא עלתה ל-7%, ל-6.7% למשכנתה של ריבית משתנה, שזה נכון לגבי חלק גדול מהמעמד הבינוני הישראלי, מקרב קוני הדירות.

עזמי בשארה: לדעתי, הגיע הזמן שזה יוכר כהוצאה מוכרת על-ידי מס הכנסה בישראל.

עזמי בשארה: זה יעודד קניית דירות, ואם זה יעודד קניית דירות זה יעודד את ענף הבנייה; אם זה יעודד את ענף הבנייה זה יהיה טוב לכל המשק בארץ.

עזמי בשארה: חוץ מזה, חשוב מאוד להרבה זוגות צעירים ומשפחות שהריבית תוכר כהוצאה לצורך מס הכנסה.

עזמי בשארה: אנחנו לא מדברים כאן רק על עצמאים שיש להם הצהרת הון והוצאה מוכרת, אלא גם על שכירים.

עזמי בשארה: לדעתי, זה מיטיב עם הרוב הגדול של אוכלוסייתה של מדינת ישראל.

עזמי בשארה: הגיע הזמן שהסידור הזה יתקיים.

עזמי בשארה: בשביל להתכונן, בדקתי היום בספרייה והופתעתי: בספטמבר המליץ שר השיכון למס הכנסה על הטבות מס למשלמי משכנתאות.

עזמי בשארה: שר השיכון – – –

נסים דהן: זה היה בזמן מאיר פרוש.

עזמי בשארה: לא, ב-1999.

עזמי בשארה: שר השיכון בעד, ואני מופתע שעכשיו הממשלה נגד.

עזמי בשארה: זה לא ברור לי.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, אני חושב שיש רוב בבית הזה להצעת החוק הזאת, אני מאוד אופתע אם אדוני סגן השר נסים דהן יגיד דברים אחרים.

עזמי בשארה: אבל לאחרונה אתם לא מפסיקים להפתיע אותנו.

ראובן ריבלין: יש הערכה תקציבית כמה זה יכול לעלות?

עזמי בשארה: לא, אין לי.

נסים דהן: מיליארד שקל.

עזמי בשארה: זה מראה כמה משלמי המסים נושאים על כתפיהם.

עזמי בשארה: אני חושב שההערכה היא מוגזמת.

עזמי בשארה: אני רוצה להגיד לך, אדוני, שמעידוד אנשים לקניית דירות ומהגדלת היקף הבנייה והחייאת ענף הבנייה במשק, התוצאה למשק הישראלי תהיה יותר טובה, כפי שקורה בכל משק כאשר קונים יותר דירות.

עזמי בשארה: כשה-real estate עולה ויש יותר ביקוש זה תמיד טוב למשק.

עזמי בשארה: לא תמיד צריך למדוד את זה עם ההוצאה, אבל קודם כול ולפני הכול זה הרבה יותר צדק חברתי.

עזמי בשארה: תרשה לי, אדוני היושב-ראש, גם לברך את הערבים המוסלמים במדינה הזאת ובארצות ערב בברכת: כול עם ואנתום בח'יר במונסבאת עיד אל-אד'חה.

עזמי בשארה: חג שמח לרגל חג הקורבן.

עזמי בשארה: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת בשארה.

יולי יואל אדלשטיין: ישיב סגן שר האוצר, חבר הכנסת נסים דהן.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת ריבלין, לא לדאוג, זה פחות ממה שנשאר בסעיף משכנתאות כל שנה.

יולי יואל אדלשטיין: תשאל את מי שהיה סגן שר השיכון עד לא לאחרונה.

ראובן ריבלין: – – –

נסים דהן: לא, רק לדירות.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, ברשותך ובשמך בוודאי גם אנו נברך את אזרחי מדינת ישראל הערבים ואת כל האזרחים הערבים בעולם בברכה המסורתית – – –

ראובן ריבלין: המוסלמים.

יולי יואל אדלשטיין: אני רוצה לתקן אותך, זה כבר הפריע לי בברכה הקודמת, מדובר באוכלוסייה מוסלמית שהיא לאו דווקא ערבית.

נסים דהן: – – – כול עם ואנתום בח'יר.

מאיר פרוש: – – –

עזמי בשארה: אתה יכול להגיד: כול עם ואנתום בח'יר.

נסים דהן: וגם: כול יום ואנתום בח'יר.

יולי יואל אדלשטיין: טוב, אחרי שעשינו את הבירור הלשוני החשוב הזה, אני מבקש מסגן השר לעבור לנושא.

נסים דהן: נחנה ואנתום.

קריאה: – – –

נסים דהן: זה עוד מעט יהיה חג עממי, כמו שעשו מהרבה חגים יהודיים.

נסים דהן: טוב, ידידי היקרים, אדוני היושב-ראש, כמובן אני קצת מתפלא על חבר הכנסת עזמי בשארה, ד"ר בשארה, שהוא מתפלא – אם אני אתנגד בשם הממשלה הוא יהיה מופתע.

נסים דהן: הוא קיבל את ההתנגדות לפני.

נסים דהן: על התנגדות הממשלה הוא יודע עוד לפני שאני יודע.

נסים דהן: אני יודע אותה רק מהבוקר.

יעקב ליצמן: לא, הוא אמר שהוא לא יהיה מופתע.

נסים דהן: שהוא לא יהיה מופתע אם אני אתנגד.

נסים דהן: על התנגדות הממשלה אני יודע רק מהבוקר, וחבר הכנסת עזמי בשארה יודע כבר שלושה שבועות שהממשלה מתנגדת.

נסים דהן: על פניו החוק הזה נראה חוק מצוין, ובמיוחד כפי שציין חבר הכנסת עזמי בשארה, ובצדק, שיש מדינות רבות בעולם שמאפשרות את הסידור הזה, שאזרחים שמשלמים משכנתה וריבית על משכנתאות יוכלו לקזז את זה, אם צריך, ולכלול את זה בהוצאות שלהם למס הכנסה.

נסים דהן: אבל, מה שחבר הכנסת עזמי בשארה לא ציין, ואני בטוח שבתום לב, הוא, שבאותן מדינות גם נהוגה חובת דיווח אישי, מה שלא נהוג במדינת ישראל.

נסים דהן: באותן מדינות גם מקזזים ממס ההכנסה את הוצאות ריפוי השיניים, למשל, מה שלא קיים במדינת ישראל – – –

יעקב ליצמן: גם זה נכון.

ראובן ריבלין: מי שנדפק בשיניים צריך להידפק גם במשכנתה?

נסים דהן: לא.

נסים דהן: מה שאני אומר הוא, שברגע שינהיגו במדינת ישראל חובת דיווח אישי, כל אזרח יצטרך לדווח על הכנסתו השנתית, הרבה מההכנסות שעד היום לא מדווחות, וממילא לא משלמים עליהן מס הכנסה, ייכנסו למערך המס.

נסים דהן: יש אפשרות לשקול פטורים כאלה ואחרים.

נסים דהן: בינתיים נהנים אזרחי המדינה מהסידור הזה שאין חובת דיווח אישי, והרבה מההכנסות שלהם לא מדווחות, וממילא לא משלמים עליהן מס.

נסים דהן: לכן, מה שאני יכול לומר לחבר הכנסת עזמי בשארה הוא, שבימים אלה, וזה לא סוד, יושבת ועדה במשרד האוצר, בראשות המנכ"ל אבי בן-בסט, והיא דנה ברפורמה כללית במס במדינת ישראל, בכל נושא המס.

נסים דהן: חלק מהמלצות הביניים יוגש כנראה עד סוף החודש, כמו שהבטיחו.

נסים דהן: מדברים שם על ביטול פטורים, וממילא הורדת סף המס, והורדת תקרת המס.

נסים דהן: אז בהחלט יכול להיות שיבואו בחשבון כאלה פטורים והנחות, אם תונהג במדינת ישראל חובת דיווח כללי.

נסים דהן: אז גם הצעתו של חבר הכנסת עזמי בשארה תובא לדיון.

נסים דהן: בינתיים, במצב הקיים במדינת ישראל, הממשלה מתנגדת, מכמה סיבות.

נסים דהן: הסיבה הראשונה היא, שהיום, על-פי חוקי מס הכנסה, נישום יכול לכלול בהוצאות לצורך ניכוי או הקטנת המס רק הוצאות שנעשו לצורך הפקת הכנסה.

נסים דהן: זה הבסיס שעליו מושתתים חוקי המס במדינת ישראל, כמו בכל העולם כמעט.

נסים דהן: רק בהוצאה שיוצרת הכנסה אפשר להכיר כהוצאה מוכרת לצורכי מס.

נסים דהן: למיטב הבנתי ולמיטב הבנת האוצר, קניית דירה לצורך מגורים היא לא הוצאה לצורך הכנסה, או כדי ליצור הכנסה.

נסים דהן: לכן, במתכונת הקיימת בחוקים של מדינת ישראל אי-אפשר להכיר בריבית על משכנאות לקניית דירה – – –

יעקב ליצמן: גם את ההוצאה הזאת, של רכישת דירה – – –

נסים דהן: את כל ההוצאה הזאת אתה רוצה?

נסים דהן: לא רק את הריבית, אפילו את הקרן?

נסים דהן: זה חוק יותר משוכלל ממה שהוא מציע.

יעקב ליצמן: אני בטוח שהוא יתמוך בו.

נסים דהן: בסדר, אבל זה לא מה שהוא הציע.

נסים דהן: הוא לא מרחיק לכת עד כדי כך.

נסים דהן: הוא מציע להכיר גם במחיר הקרן כהוצאה לצורך מס, לא רק בריבית.

נסים דהן: אתה רואה.

נסים דהן: הוא בעצמו מחייך.

נסים דהן: כל ההוצאות הפרטיות לא מוכרות לצורך ניכוי במס הכנסה.

נסים דהן: להזכיר לך, חבר הכנסת עזמי בשארה, שבמקרים רבים, ובמקרים שהמדינה מכירה בצורך של הזוג לקבל משכנתה ממשלתית, המדינה נתנה הגנה על תקרת הריבית, מה שנקרא "רשת ביטחון על תקרת הריבית", שהיום היא כ-4.5%.

נסים דהן: אם הריבית במשק היא 7%, ממילא הממשלה מממנת 3.5% על הריבית של המשכנתאות, באותה תקרה שהיא נותנת.

נסים דהן: אומנם זה לאותו ציבור זכאים, אך אני בטוח שזה אותו ציבור שצריך את הכסף, ובשבילו אתה מציע את הצעת החוק הזאת.

נסים דהן: זאת אומרת, הממשלה לא התעלמה לגמרי מציבור הזכאים.

נסים דהן: היא מסבסדת אותו היום בריבית, ואם הריבית הממוצעת במשק היא 7%, פלוס מינוס, וזוג צעיר משלם רק 4.5%, אז יש לו סיוע מהממשלה.

ראובן ריבלין: אדוני השר – – –

נסים דהן: סגן השר.

ראובן ריבלין: בשבילי אתה שר.

ראובן ריבלין: אדוני כשר בממשלה כמובן צריך להתנגד.

ראובן ריבלין: איך יכולה תנועה חברתית כמו ש"ס להתנגד לדבר הזה?

נסים דהן: חבר הכנסת עזמי בשארה היה קצת יותר מתוחכם.

נסים דהן: כשהתחלתי לדבר הוא אמר: שמעתי את מה שאתה אומר, וגם שמעתי את ה"אבל" שלך, מה שאתה לא הצלחת לשמוע.

נסים דהן: אז הנה, עכשיו אתה שומע אותו.

יולי יואל אדלשטיין: בשביל זה עזמי בשארה הוא ד"ר, ואתה לא, רובי ריבלין.

ראובן ריבלין: שמעתי גם שמעתי, וכמו שאמר מנחם בגין, זיכרונו לברכה: מובן מאליו, טוב שייאמר – – –

נסים דהן: ובמיוחד על-ידי חברים כמוך.

נסים דהן: תודה, חבר הכנסת רובי ריבלין.

נסים דהן: אנחנו נמשיך בנימוקים.

נסים דהן: עוד נימוק שהממשלה מתנגדת בגללו הוא, שאנחנו לא בטוחים שאותה הטבה תתגלגל, בסופו של דבר, לכיסו של הנצרך.

נסים דהן: החשש הפשוט הוא, שברגע שריבית תקוזז מהמס על-ידי הזוג הצעיר, יש חשש גדול שינצלו את זה קבלנים ובנקים, כדי להעלות את מחיר הדירה, כי ממילא הוא זול יותר לזוג.

נסים דהן: הבנקים יעלו את מחיר המשכנתאות, כי ממילא הריבית היא על חשבון מס ההכנסה ועל חשבון המדינה.

נסים דהן: יש חשש גדול, שבסופו של דבר, בשורה התחתונה, אותו זוג כמעט שלא ירוויח כלום.

נסים דהן: אולי הוא יקבל החזרי מס, אך הדירה תהיה יקרה יותר בעבורו.

נסים דהן: יש חשש כזה, רובי ריבלין; אולי חשש רחוק, אבל אתה לא יכול לומר שהוא לא קיים כלל.

ראובן ריבלין: אם יהיה ביקוש גדול יותר – – –

נסים דהן: ביקוש יעלה את מחיר הדירה, בלי הטבות של מס.

יעקב ליצמן: היות שאנחנו במיתון זה לא משנה – – –

ראובן ריבלין: – – –

נסים דהן: כמו כן, עוד סיבה להתנגדות הממשלה היא, שהממשלה בדרך כלל מחוקקת חוקים שמיטיבים עם כל הציבור, או לפחות יוצרים השפעת רוחב אחידה.

נסים דהן: בדוגמה כזאת, מי שייהנו מהטבה זו הם אלה שמגיעים לסף המס ויצטרכו לנכות.

נסים דהן: זוג צעיר שאין לו הכנסה ממילא לא מנכה מס הכנסה, הוא לא ייהנה מהחוק הזה כלל.

נסים דהן: זו סיבה שיכולה לגרום אפליה חמורה בין אזרחי המדינה, ולאור כל האמור, אני מציע לחברי הכנסת להסיר בינתיים את הצעת החוק, ולהביא אותה כאשר תהיה חובת דיווח כללי, ואז נוכל לשקול את זה ביתר כובד ראש.

נסים דהן: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לסגן השר.

יולי יואל אדלשטיין: אתה רוצה לנצל את זכות התשובה שלך?

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת בשארה, מציע החוק.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, נתחיל מהקל אל הכבד: א.

עזמי בשארה: הקל – במדינת ישראל מכירים בהוצאות שהוצאו לצורך הכנסה כך שתהיינה מוכרות לצורכי מס הכנסה.

עזמי בשארה: זה ידוע, ולכן אני מציע חוק חדש.

נסים דהן: זה חוק חדש, תכתוב אותו מחדש.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, אם ההוצאה הזאת היתה לצורך ייצור הכנסה, לא היינו צריכים חוק.

עזמי בשארה: היא היתה ממילא יורדת.

עזמי בשארה: למה אני מציע חוק?

עזמי בשארה: אז זה, קודם כול, טאוטולוגי, ואין צורך בו.

עזמי בשארה: זה ברור.

עזמי בשארה: אם היא היתה מוכרת, לא היה צורך בחוק, לא היינו עושים את כל הדיון הזה.

עזמי בשארה: ב.

עזמי בשארה: חובת הדיווח של יחידים.

עזמי בשארה: בהצעת החוק הזאת אני מחלק מה שנקרא "יחידים", כלומר את המפרנסים במדינה הזאת, בעלי הבתים, שאנשים סמוכים על שולחנם, לשניים: שכירים, שיש להם הכנסה, ועל כל הכנסה אחרת הם חייבים לדווח למס הכנסה, או שאתה מנכה במקור.

עזמי בשארה: אם מנכים במקור, ממילא המדינה קיבלה את מה שהיא רוצה.

עזמי בשארה: אם אתה מדווח – אז יש תיאום מס; עצמאים, שחייבים לדווח על הכנסתם.

עזמי בשארה: כך אני מחלק, לשתי קטגוריות אלה.

עזמי בשארה: זה מה שידוע לי שקיים במדינת ישראל: עצמאים ושכירים.

עזמי בשארה: זה מה שיש.

עזמי בשארה: ג.

עזמי בשארה: לגבי הטענה שהיא מיטיבה עם חלק מהאוכלוסייה – חלק גדול מהחוקים שלנו מיטיבים עם חלק מהאוכלוסייה, למשל חוקי המשכנתה עצמם שמגדירים זכאות, או תקנות הזכאות, ילדים, מספר ילדים וכו', לפי הגדרה.

עזמי בשארה: הם קובעים קריטריונים לחלק מסוים מהאוכלוסייה שיש לו הטבות במשכנתה; מי שיש לו מספר אחים מסוים וכו'.

עזמי בשארה: ויש שיטת ניקוד.

עזמי בשארה: שיטת הניקוד עושה דירוג בהטבות עד כדי אנשים שבכלל לא מקבלים שום הטבה, ולכן הצעת החוק הזאת היא הרבה יותר כללית מאשר נקודות הזיכוי הקיימות.

עזמי בשארה: היא לא מציעה לבטל את נקודות הזיכוי הקיימות, הן אלה שבעיקר מיטיבות עם האנשים שלא יכולים לרכוש דירה, אלא היא מיטיבה קודם כול עם רוב האוכלוסייה.

עזמי בשארה: ורוב האוכלוסייה אלה האנשים שמקבלים משכנתה.

עזמי בשארה: היא לא מספיקה להם, מקבלים משכנתה משלימה, ומסתבכים עם ריבית של 7% ו-8%, 7.5%.

עזמי בשארה: אלה עם ריבית משתנה מסתבכים ממש; כל שנתיים וחצי קובעים להם את הריבית מחדש, והריבית עולה ועולה בתקופה הזאת.

עזמי בשארה: לדעתי, הצעת החוק הזאת היא הרבה יותר כללית מנקודות הזיכוי הקיימות שאני לא מציע לבטל אותן אלא לחזק אותן.

עזמי בשארה: לכן אני חושב, אדוני, שסגן השר לא במקרה הוא עצמו לא משוכנע ממה שהוא אמר, אבל קרה לו הדבר הזה כמה פעמים בכנסת, ואנחנו כולנו מזדהים אתו.

עזמי בשארה: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת עזמי בשארה.

יולי יואל אדלשטיין: כידוע, הצבעות אינן מתקיימות היום מאותה סיבה שהזכירו שני הדוברים, כלומר חג של האוכלוסייה המוסלמית.

יולי יואל אדלשטיין: (הצעת חבר הכנסת ר' ריבלין)

יולי יואל אדלשטיין: , התשנ"ט–1999

יולי יואל אדלשטיין: נעבור להצעות החוק הבאות, הצעת חוק רשות המזון, התש"ס–1999; הצעת חוק פ/1146, של חבר הכנסת ראובן ריבלין, והצעת חוק פ/236, של חבר הכנסת אברהם יחזקאל.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: שר הבריאות שאמור להתמודד עם ההצעה שלך, משום מה אינו נוכח.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חוק רשות המזון עבר בקדנציה הקודמת, בכנסת ה-14, ברוב גדול של קולות חברי הכנסת ובהתנגדות הממשלה.

ראובן ריבלין: הממשלה, לומר את האמת, אינה מתנגדת, משום שרוב שרי הממשלה חושבים שחוק רשות המזון הוא דבר הכרחי.

ראובן ריבלין: היום, כאשר אנחנו מייצרים מזון, בין שהוא מהטבע, מהחי, ובין שהוא בדרך של תעשייה, מהיצרן ועד הפה שלנו עובר המזון דרכים שונות ומשונות.

ראובן ריבלין: יתירה מזו – מגיעים אלינו מוצרי מזון מהעולם כולו, ואנחנו לא יודעים תמיד מה אנחנו אוכלים.

ראובן ריבלין: יש דברים קרובים יותר אלינו – מצרכי מזון שמובאים אלינו מהרשות הפלסטינית ואנחנו לא יודעים האם הם מסוכנים לציבור.

ראובן ריבלין: החוק המנדטורי שבא וקובע את סמכויות הרשויות השונות אומר למעשה, שכל ממונה על מחוז אחראי לבריאות הציבור במקומו, ואחריות-על – במשרד הבריאות.

ראובן ריבלין: אז אם עובר אוטו מירושלים לאזור תל-אביב, הוא עובר ממחוז אחד למחוז אחר, בכל מקום צריך לבדוק אותו למעשה, ובשום מקום לא בודקים אותו.

ראובן ריבלין: למה אני אומר הממשלה?

ראובן ריבלין: משום שסמכויות האחריות לטיב המזון בישראל מופקדות בכמה משרדים – משרד התעשייה והמסחר, משרד החקלאות, משרד הבריאות, וכל אחד מהמשרדים רוצה שיהיה חוק רשות מזון שבו ירוכזו כל הסמכויות בידי רשות אחת שהיא תוכל באמת לפקח על טיב המזון.

ראובן ריבלין: אבל כל שר אומר: כן, אבל בבית-ספרי.

ראובן ריבלין: אנחנו שקלנו בקדנציה הקודמת, ולא רק מהטעם ששר הבריאות היה חבר הליכוד ולכן אנחנו בממשלה יכולנו לקבל את תמיכת ראש הממשלה, אלא מהטעם שבאמת מי שמופקד על בריאות העם הוא שר הבריאות על-פי החוק.

ראובן ריבלין: חוק בריאות העם קובע, שהשר הממונה על בריאות העם הוא שר הבריאות.

ראובן ריבלין: אם כך הדבר, ואם בסופו של דבר המוצר הסופי שמגיע אל פינו הוא באחריות משרד הבריאות, מדוע כל רשות המזון לא תהיה רשות נפרדת?

ראובן ריבלין: משום שהממשלה קצה נפשה ברשויות נפרדות.

ראובן ריבלין: ואני רואה טעם אולי שרשות נפרדת יכולה להיות לטורח תקציבי על המדינה – יכול להיות שאפשר להימנע ממנו.

ראובן ריבלין: אבל בסך הכול בקדנציה הקודמת היתה לי בעיה באמת כפולה: האחת – ששר התעשייה והמסחר גם הוא היה אישיות פוליטית ממדרגה ראשונה בממשלתו של ביבי נתניהו והתנגד בכל תוקף, על-פי דרישת מחלקות שונות במשרד התעשייה והמסחר, איך ייקחו מאתנו מחלקות.

ראובן ריבלין: חזקה עלי מצוותו של השר שרנסקי דאז והשר שרנסקי היום שברוך השם היום אני לא צריך לבוא ולחלות את פניו, אבל בסך הכול אני מוכרח לומר – וגם שר הבריאות, שהיה אז סגן שר הבריאות יודע זאת היטב, שאם היו נותנים את כל הסמכויות בידיו, זה היה הדבר החשוב ביותר.

ראובן ריבלין: יש גם שר חקלאות שבא ואומר: יש נושאים שבמשרד הבריאות לא מבינים בהם, כי כאשר מזון בא מן החי יש לנו אילו דברים ספציפיים.

ראובן ריבלין: אדרבה ואדרבה.

ראובן ריבלין: אותו מקום ואותן מחלקות שנמצאות במשרד החקלאות ובכל אותם נושאים שעדיין מן החי – שואלים תמיד – היה לי מאמן כדורגל, דוד שווייצר, שהיה לוקח שחקן כדורגל שהיה עושה חוכמות, היה לוקח אותו למסעדת דגים והיה שואל אותו: אתה יודע מדוע הדג על הצלחת?

ראובן ריבלין: היה אומר לו: למה?

ראובן ריבלין: היה אומר: כי הוא פתח את הפה.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, יש פעמים שאנחנו צריכים לדעת בדיוק את כל אותם דברים שהם מאוד מיוחדים למשרד החקלאות.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר, שלמרות כל הבעיות המורכבות הללו הצלחנו להעביר בקריאה טרומית – גם חבר הכנסת יחזקאל, שינמק את הצעתו אחרי כן, ואם לא, אני אנמק גם בשמו, וגם אנוכי עמלנו יותר מעשר ישיבות בוועדת הכלכלה של הכנסת, להכין לקריאה ראשונה את הצעת חוק המזון, כאשר תומכים בה התאחדות התעשיינים, משרד הבריאות במידה רבה, משרד המשפטים בא, והיו לו עוד בהתחלה תמיכות רבות והיגיון רב בחיזוק הקשר ובריכוז הסמכות בידי גוף אחד.

ראובן ריבלין: לאחר מכן, כתוצאה מכך שהממשלה שאלה שאלות, הוא נשאר בצריך עיון בנושא זה.

ראובן ריבלין: אבל סך הכול העיקר, הרשות להגנת הצרכן – הצרכנים – הוא היה הגוף החזק ביותר שתמך בהצעת החוק שלנו וקבע שבלי החוק הזה אין הגנה על הצרכן.

ראובן ריבלין: הצרכן לא יודע מה בא אל פיו, ויש דברים שהפכו להיות ממש מסוכנים לבריאות עצמה.

ראובן ריבלין: אנחנו כבר ניסחנו חוק לעילא ולעילא, תוך גישור על פערים רבים בין הרשויות השונות, וגם עמדנו להעביר אותו והכנו אותו לקריאה ראשונה.

ראובן ריבלין: אלא מה?

ראובן ריבלין: היתה איזו תקלה שלא הובאה בחשבון, על כל פנים לא על-ידי אנשי הליכוד, שבנימין נתניהו החליט ללכת לבחירות.

ראובן ריבלין: אנחנו גם היינו בטוחים שלאחר הבחירות האלה אנחנו נוכל להמשיך את חוק המזון.

ראובן ריבלין: נראה שמסיבות כאלה או אחרות אנחנו, בעניין אחר, לא הצלחנו, אבל הדבר לא מוריד מאותו צורך של אותם אנשים שהצביעו, בין שהצביעו לנתניהו ובין שהצביעו לברק, להמשיך באותה גישה האומרת: חוק המזון הוא חוק הכרחי לכלל ישראל, וכל אותם 48 חברי כנסת שהצביעו פה-אחד בעד חוק המזון, אנשים מימין ומשמאל, לעשות דברים שהם מחויבי המציאות.

ראובן ריבלין: הציבור כולו מבקש מהכנסת, באמצעות אגודת הצרכנות – איך קוראים לזה?

ראובן ריבלין: הרשות – – –

יולי יואל אדלשטיין: המועצה.

ראובן ריבלין: המועצה לצרכנות על כל מרכיביה דורשת מהכנסת לחוקק את החוק הזה, והכנסת נענתה לה.

ראובן ריבלין: פעמים רבות הדבר מרגיז כמובן את האנשים השונים בממשלה, אבל אין לנו אלא להמשיך בחקיקת חוק המזון, ואנחנו מסכימים גם הפעם שהשר הממונה על כך יהיה השר הכי חזק בממשלה, מי שהוא רוצה.

ראובן ריבלין: אם מרצ חזקה – שיהיה שר התעשייה והמסחר; אם ש"ס כוחה עמה – יהיה שר הבריאות.

ראובן ריבלין: אני חושב ששר הבריאות הוא זה שצריך להיות, ולא חשוב לי מי הוא שר הבריאות, ואנחנו רוצים להיות עקביים.

ראובן ריבלין: שר הבריאות הממונה על בריאות העם הוא זה שצריך להיות השר הממונה המעביר או הממנה את המועצה הזאת שהיא מועצת רשות המזון.

ראובן ריבלין: היום עוסקים יותר מדי משרדי ממשלה בפיקוח על אספקטים שונים של ענף המזון, ואנחנו מחויבים לאפשר למשרד התעשייה והמסחר, למשרד החקלאות, למשרד הבריאות, לממונה על המחוז, שזה משרד הפנים, לצה"ל, למשטרה ולכל אותם גורמים שיש להם קשר כלשהו לפיקוח על המזון הנכנס לפינו – לבוא ולעבוד כולם בכפיפה אחת וברשות אחת על מנת שירוכזו כל אותם הדברים, ויבוא לישראל גואל.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר, שאנחנו צריכים להודות כי ישראל מוקפת – מה אנחנו יכולים לעשות – על-ידי חלק מהעולם השלישי, לרבות האוטונומיה, ועלינו להקפיד הקפדה יתירה, כפי שנאמר על-ידי אותו מומחה שדיבר בפני ועדת הכלכלה.

ראובן ריבלין: הוא אמר, שחייבים להקפיד הקפדה יתירה על פיקוח ואכיפת תקני המזון הנאותים, לנוכח תנועת הסחורות ומוצרי המזון בין הרשויות השונות שאינן ישראליות לבין מדינת ישראל.

ראובן ריבלין: לכן, אדוני השר, אני חושב, שרשות המזון תהיה גוף ממשלתי במשרד הבריאות, שיהיו חברים בו נציגים ממשרדי הממשלה האחרים, שיש להם כמובן קשר לתחום המזון, נציגי היצרנים, נציגי היבואנים והמשווקים ומומחים, וכל אלה יחד יביאו לידי מצב שבו רשות כזאת תוכל לפקח ולעשות סדר בדבר שהוא חסר סדר באופן מוחלט והוא מהווה סכנה של ממש לבריאות הציבור.

ראובן ריבלין: זה לא שיגיון לבם של חברי כנסת כאלה או אחרים.

ראובן ריבלין: מוסדות רבים פנו אלינו וביקשו שנביא את החוק בפני הכנסת.

ראובן ריבלין: הבאנו וצלחנו, ורק החלטתה של הכנסת הקודמת להתפזר מנעה את חקיקתו של החוק בכל ההליכים.

ראובן ריבלין: מאחר שהחוק לא עבר בקריאה ראשונה, לא יכולנו לבקש להחיל עליו דין רציפות.

ראובן ריבלין: לכן אנחנו מבקשים מכנסת זו פעם נוספת לעשות כמצוות הכנסת הקודמת וכמצוות הבוחרים שבחרו את כו-לם.

ראובן ריבלין: כו-לם אוכלים מזון.

ראובן ריבלין: לא כולם מצביעים ברק, אבל כו-לם אוכלים מזון.

ראובן ריבלין: בברכת כולם, אני מבקש מהכנסת, ביום שנצביע, לאשר את הצעת החוק.

ראובן ריבלין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: אני מודה מאוד לחבר הכנסת ראובן ריבלין.

יולי יואל אדלשטיין: מכיוון שכפי שכבר נאמר, המציע השני של הצעת חוק דומה או זהה, חבר הכנסת אברהם יחזקאל, אינו נוכח, נעבור מייד לתשובת שר הבריאות.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני השר.

שלמה בניזרי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, מי ששמע כאן את הרצאתו המלומדת והמאלפת של חבר הכנסת רובי ריבלין מבין שטובת עם ישראל אכן היא בהקמת הרשות.

שלמה בניזרי: על-פי הצעת החוק, תוקם רשות מזון כתאגיד עצמאי, והיא תהיה אחראית לפיקוח על המזון בכל היבטיו.

שלמה בניזרי: אני סובר – לא רק אני, כמובן, גם שר החקלאות – שיש להתנגד למסירת האחריות לתחום כה חשוב לבריאות הציבור, תחום כה רגיש, לתאגיד שינוהל על-ידי מועצה המורכבת מנציגי גופים שונים, חלקם אומנם ממשלתיים, אך חלקם אינטרסנטים שמייצגים אינטרסים, אומנם לגיטימיים בפני עצמם, אך לא תמיד טובת הציבור היא בראש מעיינם.

שלמה בניזרי: הקמת תאגיד ציבורי מוצדקת, כאשר רצויה עצמאות מול הממשלה, כמו במקרה של תאגידים כלכליים.

שלמה בניזרי: הפיקוח על המזון אינו עניין כלכלי שיכול לפרוח מהניתוק מהממשלה, הפיקוח על המזון הוא תפקיד שלטוני מובהק, וקביעת מדיניות לגביו וגם ביצוע הפיקוח בשטח צריכים להיות בסמכות ובאחריות ישירה של הממשלה, כמו משרד הבריאות.

שלמה בניזרי: אומנם בהצעת החוק נאמר, שרשות המזון תהיה במשרד הבריאות ושר הבריאות ימונה על החוק, אך בפועל החוק מעביר את רוב סמכויות משרד הבריאות למועצת הרשות.

ראובן ריבלין: בארצות-הברית זה אותו דבר, זה נעשה באמצעות ה-FDA.

שלמה בניזרי: בוא נבדוק אם זה כך.

שלמה בניזרי: אם כבר נגעת ב-FDA, אגיד לך: בדברי ההסבר להצעת החוק נאמר, כי ההצעה היא ברוח ה-Food and Drug Administration – FDA – של ארצות-הברית, אך לא כך הדבר.

שלמה בניזרי: ה-FDA אינו תאגיד, אלא הוא מחלקה בתוך משרד הבריאות האמריקני, מה עוד שבארצות-הברית נושא הפיקוח על המזון מופקד בידי מספר רב של יחידות ממשלתיות ולא בידי ה-FDA.

שלמה בניזרי: כלומר, המצב שם אינו דגם לחיקוי, חוץ מהתקציבים הענקיים.

שלמה בניזרי: הנושא אצלנו במצב טוב יחסית, והפיקוח מתחלק בעיקר בין משרד הבריאות, שהוא מפקח על ייצור המזון ושיווקו, לבין משרד החקלאות, האחראי בעיקר לתוצרת חקלאית לפני העיבוד שלה.

שלמה בניזרי: זוהי חלוקה טבעית, ואני חושב שגם הגיונית.

שלמה בניזרי: מכל מקום, שני המשרדים עובדים בשיתוף פעולה יומיומי והדוק.

שלמה בניזרי: משרד הבריאות רואה בפיקוח על המזון חשיבות עליונה ופועל ככל האפשר לשיפור הפיקוח והתיאום הבין-משרדי.

שלמה בניזרי: אני חייב לציין, כי לפני חודשים מספר נפגשתי עם נציגי התעשיינים, היבואנים והצרכנים אצלי במשרד, למעט משרד החקלאות, וישבנו שם ודנו איך אנחנו מתקנים את התופעה של פגיעה בתעשייה המקומית על-ידי זייפנים למיניהם וכדומה.

שלמה בניזרי: החלטנו על דברים מספר: קודם כול, נעשה שינויים ארגוניים במשרד, בשיתוף עם משרד החקלאות.

שלמה בניזרי: לשם כך נפגשתי לפני כשבועיים עם בכירי המשרד שלי, עם שר החקלאות ובכירי משרדו, לגבש דרכי פעולה ועבודה בעתיד, כיצד אנחנו הולכים לייעל את המערכת מבחינת אכיפת החוק.

שלמה בניזרי: הוקם פורום, בהשתתפות התעשיינים, היבואנים, הצרכנים והאקדמיה, וכבר היה מפגש אחד ביניהם בזמן האחרון.

שלמה בניזרי: אנחנו רוצים לקדם אותו, כאשר המטרה היא ליצור דרך עבודה משותפת להגברת הפיקוח.

שלמה בניזרי: כמובן, נצטרך לשם כך עוד תקציבים ועוד דרכי אכיפה.

שלמה בניזרי: נוסף על כך, משרד הבריאות מכין הצעת חוק הכוללת החמרה בענישה ושיפור סמכויות הפיקוח, כפי שכבר ציינתי בתשובות על שאילתות בבוקר.

שלמה בניזרי: אחת הבעיות המרכזיות שלנו היא העונשים הקלים.

שלמה בניזרי: חבר הכנסת ריבלין, הייתי מצפה שתבקשו להעלות את שיעור הקנסות.

שלמה בניזרי: היום נותנים סכומים מוזרים, 500, 1,000 ו-2,000 ש"ח, על עבירות מן הסוג הזה.

שלמה בניזרי: כל אחד אומר, אתה יודע מה, תן לי את הקנס הזה, אפילו עוד אחד ועוד אחד.

שלמה בניזרי: זה שווה לו, לעומת העבירות שמכניסות לו רווחים כלכליים גדולים ביותר.

שלמה בניזרי: אנחנו מכינים כמה הצעות חוק, כדי לשפר את המצב בתחום הענישה וסמכויות הפיקוח.

שלמה בניזרי: לפיכך, אדוני היושב-ראש, אנחנו מתנגדים באופן נחרץ ביותר להצעת החוק, גם אנחנו וגם משרד החקלאות.

שלמה בניזרי: כפי שאמר חבר הכנסת ריבלין, כבר שלוש קדנציות שהצעת החוק הזאת מובאת.

ראובן ריבלין: זו הפעם השנייה.

שלמה בניזרי: אני מתנגד לכך באופן נחרץ, ואני מקווה שהקואליציה תעמוד לימיני או לשמאלי.

יולי יואל אדלשטיין: לפי המצב, לא כדאי שזה יהיה לשמאלך.

יולי יואל אדלשטיין: תודה, אדוני שר הבריאות.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת ריבלין, במסגרת שלוש דקות, בבקשה.

ראובן ריבלין: גם בפעם הקודמת, אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, השר לשעבר במשרד התעשייה והמסחר והיום שר הפנים, התנגדו התנגדות חריפה להצעת החוק, בגלל הפקידים שלהם.

ראובן ריבלין: אני רוצה להביא שלוש דוגמאות:

ראובן ריבלין: היום עוסקים משרדי ממשלה רבים בפיקוח על אספקטים שונים של ענף המזון.

ראובן ריבלין: משרד התעשייה והמסחר עוסק בתקינה, בתחומים מסוימים כמובן של ייצור המזון, אך משרד הבריאות הוא המופקד על אכיפת אותם תקנים.

ראובן ריבלין: מאידך גיסא, משרד התעשייה והמסחר הוא בעל הסמכויות גם בכל הנוגע לפיקוח על תקנים, כאשר מדובר במוצרי מזון המיועדים לייצוא.

ראובן ריבלין: משרד החקלאות עוסק בתוצרת חקלאית, בפיקוח על העברת פירות וירקות מן השטחים, שטחי ארץ-ישראל, לתחומי מדינת ישראל.

ראובן ריבלין: הוא עוסק גם בפיקוח על בשר טרי, אך גם הרשויות המקומיות עוסקות בכך, שהרי הווטרינרים המפקחים על השחיטה, פועלים בכל מקום מטעם הרשויות המקומיות.

ראובן ריבלין: ואני מברך את אנשי הרשויות המקומיות שבאו לכאן, לצערי הרב, כדי למחות ולראות האם עזרם יגיע מהכנסת.

ראובן ריבלין: הלוואי שעזרם לא יהיה כמו בנושא הפיקוח על המזון.

ראובן ריבלין: קיימות דוגמאות נוספות למכביר.

ראובן ריבלין: נוצרים אבסורדים, מכיוון שבתחומים מסוימים קיימות כפילויות, ואילו בתחומים אחרים שבהם קיימות פרצות, חוגגת ההפקרות על חשבון בריאותו וזכויותיו הצרכניות של הצרכן בישראל: מוצרי חלב בלתי מפוסטרים משווקים ללא פיקוח, פירות וירקות מוברחים מן האוטונומיה, למרות פקחי משרד החקלאות.

ראובן ריבלין: בשר פיגולים מוצא את דרכו למסעדות, בלי יכולת לבדוק מהו מוצאו.

ראובן ריבלין: מפגעים, תקלות – כל אלה נובעים לא מעט מן העובדה שאין גוף מרכזי שבידיו הסמכויות כולן.

ראובן ריבלין: הדברים האלה שכנעו, למרות דבריו הנמרצים של השר לשעבר יהושע מצא.

ראובן ריבלין: היה לי נעים יותר לומר השר יהושע מצא, אבל הוא השר לשעבר.

ראובן ריבלין: נעים לי מאוד לומר סגן השר לשעבר, השר הנוכחי שלמה בניזרי.

ראובן ריבלין: שמענו מה הם אומרים, ואנחנו נצביע כפי שהצבענו גם קודם.

ראובן ריבלין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת ראובן ריבלין.

יולי יואל אדלשטיין: ההצבעה, כידוע וכפי שכבר אמרנו לא אחת במהלך היום, תתקיים במועד אחר.

יולי יואל אדלשטיין: הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית לעניין המצוקה

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום מס' 2202, של חבר הכנסת מאיר פרוש: הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית לעניין המצוקה הכספית המתמשכת של הרשויות המקומיות.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני, תתעלם מן הזמן על השעון, תיכף נקבע לך עשר דקות.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מכובדי השר, עמיתי ראשי הרשויות המקומיות הנמצאים עמנו כאן, עלי לפתוח בהערה אישית: כמי שכיהן כ-13 שנים כחבר מועצת עיריית ירושלים, ומתוכן כשמונה שנים בתפקיד סגן ראש עיר, וכמי שהיה גם ממונה על תיק הבינוי והשיכון בממשלת נתניהו – ובתקופה הזאת כמעט שלא היתה עירייה או מועצה מקומית שלא ביקרתי בה – אני מרשה לעצמי לומר, בכל הצניעות והענווה, שאני בקיא במגזר המוניציפלי.

מאיר פרוש: לכן, כאשר אני מעלה היום את ההצעה להקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בעניין המצוקה התקציבית המתמשכת של הרשויות המקומיות אני מבקש לומר, ששקלתי את העניין בכובד ראש והגעתי למסקנה שאין מנוס מהקמת ועדת חקירה כזאת.

מאיר פרוש: ידידי חברי הכנסת, מכובדי שר האוצר שמצטרף אלינו, המצוקה הכספית ברשויות המקומיות נמשכת כבר שנים רבות.

מאיר פרוש: זו אינה ביקורת שמופנית לממשלה הנוכחית או לזו שקדמה לה, אלא לכל הממשלות, ימין ושמאל כאחת.

מאיר פרוש: הנושא החשוב הזה מעולם לא טופל מן השורש, אלא תמיד תפרו טלאים, טלאי על גבי טלאי, והיתה כנראה איזו "אמונה", שבעיות היסוד של המגזר המוניציפלי ימצאו פתרונן בבוא הגואל, כאשר יגיע משיח צדקנו, ואני הייתי רוצה שזה יהיה בקרוב ממש.

מאיר פרוש: גם המלצות של ועדות, כמו ועדת-הרמלך או ועדת-סוארי, לא יושמו.

מאיר פרוש: אומר משהו ציני בסוגריים: נדמה לי שהוועדות הוקמו מראש בהנחה שלא יקיימו את המלצותיהן.

מאיר פרוש: יתר על כן, כל הניסיונות שנעשו בעבר לקיים דיון רציני ומקיף בנושא הזה, כל הניסיונות לפתור אחת ולתמיד את האנומליה הכלכלית והציבורית הזאת עלו בתוהו.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מכובדי השרים, הסיבה העיקרית לכך שטרם הצלחנו, כמדינה, לתת תשובה הולמת על סוגיית מימונו של השלטון המקומי היא העדר מדיניות מוניציפלית במישור הממלכתי.

מאיר פרוש: ראשי הרשויות המקומיות נוהגים להפנות אצבע מאשימה לכיוון משרד הפנים, ועלי להתוודות, שכאשר כיהנתי כסגן ראש עיר גם אני הייתי אוהב לעשות את הדבר הזה.

מאיר פרוש: אבל האחריות של משרד הפנים מוגבלת, והייתי אומר אפילו מוגבלת מאוד.

מאיר פרוש: אני אפילו לא חושב, למען האמת, שהאצבע המאשימה צריכה להיות מופנית למשרד האוצר, אף שמדובר במצוקה תקציבית שהאוצר אינו נקי לחלוטין מיצירתה.

מאיר פרוש: הבעיה יותר שורשית ויותר יסודית.

מאיר פרוש: השלטון המקומי אחראי להפעלת שירותי החינוך בפועל.

מאיר פרוש: השלטון המקומי אחראי גם לקיום שירותי הקהילה והסיוע לפרט במסגרת מדיניות הרווחה של הממשלה.

מאיר פרוש: השלטון המקומי מהווה את הבסיס הפיזי לתפעול מערכות תשתיות ודיור.

מאיר פרוש: כל אלה ידועים ומובנים מאליהם, אבל כל ממשלות ישראל לא הצליחו, הלכה למעשה, לעצב מדיניות מוניציפלית כוללת.

מאיר פרוש: כל ממשלות ישראל בעבר לא השכילו לקבוע חלוקת תפקידים מוגדרת, ברורה ובהירה בין השלטון המרכזי לבין השלטון המקומי והנושאים שיש ממשק ביניהם.

מאיר פרוש: זה לא רק מתחיל ונגמר בתקציבים, אך נושא התקציב הוא פועל יוצא של העדר מדיניות מוניציפלית ברורה ובהירה.

מאיר פרוש: ידידי חברי הכנסת, אני מציע לעצמנו שלא לחפש קיצורי דרך ולהטיח האשמות על בזבוזים בעיריות ועל משכורות עתק.

מאיר פרוש: נכון שיש גם תופעות כאלה, והם, ראשי הרשויות, ואנחנו, כולם ביחד, עושים הכול כדי לשרש את התופעה, כי תופעות אלה, אם הן מצויות – צריך לעקור אותן למען ההיגיינה הציבורית.

מאיר פרוש: אבל לנסות לתלות את האשם רק בבזבוזים ורק במשכורות, זה ניסיון לטייח את הבעיה במקום להתמודד אתה לעומקה.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, הירידה בהיקף המימון הממשלתי הניתן לשלטון המקומי מאז שנות ה-80 ואילך איננה מקרית.

מאיר פרוש: זה פועל יוצא מקשיים מבניים, מחריפים והולכים, בכלכלת המדינה – מה שמכנים: מקרו-כלכלה – והוא פועל יוצא מסתירות פנימיות, סתירות מיניה וביה של המדיניות הממשלתית, או נכון יותר – העדר מדיניות ממשלתית.

מאיר פרוש: מנסים לנחם אותנו, שאותה בעיה שיש בישראל בולטת גם בעולם המערבי, כאשר ממשלות נאלצות לצמצם את תקציביהן ובכך נפגעות גם הרשויות המקומיות.

מאיר פרוש: יש בכך אמת מסוימת, אבל לא כל האמת.

מאיר פרוש: חברי הכנסת, אני רוצה לומר לכם, שאני למדתי והתעניינתי גם בנעשה בעולם המערבי, ובכל זאת אני קובע, שאצלנו בישראל המצב חמור יותר בגלל צעדי ממשלה חד-צדדיים שמגדילים את הנטל הכספי של הרשויות המקומיות.

מאיר פרוש: בין היתר מדובר בהחלטות ממשלה במסגרת הסדרים משקיים כלליים, או בהטלת משימות חדשות ללא מימון הולם, או בהחלטות של משרדי ממשלה המשנות הסדרי מימון קיימים.

מאיר פרוש: רבותי חברי הכנסת, ההשתתפות הממשלתית במימון השלטון המקומי היא מרכיב קריטי בתפקודו הסדיר וביציבותו הפיננסית, ואנו עדים לתהליך כפול: מצד אחד, הסטה מסיבית של משאבים המיועדים לשלטון המקומי לתכליות אחרות; ומצד שני, העלאת נטל המיסוי היוצר גם הוא רקע למשבר כספי ממושך.

מאיר פרוש: קראתי את מכתבם של ראשי הערים אל שר העבודה והרווחה, שבו הם מודיעים כי הגירעון התקציבי הגדול שבו מצויים השירותים החברתיים מסתכם בכ-600 מיליון ש"ח.

מאיר פרוש: מחצית מסכום זה נאלצות הרשויות המקומיות לממן מעבר ל-25% שהוא חלקן המוסכם, ולמחצית השנייה מחכה רשימת ממתינים ארוכה של קשישים, ילדים בסיכון, נערות במצוקה, מכורים לסמים, דיירי רחוב וכו'.

מאיר פרוש: ראשי הרשויות המקומיות הודיעו באותו מכתב, כי החליטו על הפסקת הפעלתן של לשכות הרווחה ועל העברת האחריות הישירה לנושא זה לממשלה עצמה.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, כבר אמרתי שאני מכיר כמעט את כל ראשי הרשויות המקומיות – רובם ככולם – ועבדתי אתם צמוד, כמו שאומרים, בתקופה שהייתי במשרד הבינוי והשיכון, ואני יכול להעיד שיש לנו בקרב ראשי הרשויות, והייתי אומר כולם, אנשים מצוינים, מסורים, מוכשרים ומנהיגי קהילה אמיתיים, ביישובים היהודיים וביישובים הערביים כאחד.

מאיר פרוש: מכובדי שר הפנים ומכובדי שר האוצר, אם הם מוכנים "להשליך את המפתחות" ולהכריז שלא יעסקו עוד בנושא רווחה, גם אם זה נאמר לתקשורת בלבד, אז הגיעו מים עד נפש.

מאיר פרוש: וכך לגבי המכתב שנשלח לשר החינוך על הפסקת שירותי המינהלה למערכת החינוך.

מאיר פרוש: גם אם זה נאמר לצורכי המאבק הציבורי, אין ספק שזו זעקת אמת.

מאיר פרוש: רבותי חברי הכנסת, לאחרונה פורסם דוח של "מכון פלורסהיימר", שטוען כי "נעלמו" כ-13 מיליארד ש"ח בשני העשורים האחרונים, ומדובר בכספים שאמורים היו להגיע לרשויות המקומיות אך הופנו במשך השנים למטרות אחרות.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, אני נמנה, כמו רבים מהחברים כאן, עם הלובי המוניציפלי בכנסת, שבו חברים חברי כנסת מכל הסיעות.

מאיר פרוש: אנחנו גם ניסחנו אמנה, שבה נקבע הצהרתית: השלטון המקומי הינו נדבך מרכזי וחשוב במשטר המדינה.

מאיר פרוש: עצמאות השלטון המקומי הינה אבן יסוד של החיים בישראל.

מאיר פרוש: השלטון המקומי הינו זרוע ביצועית לאספקת שירותי חינוך, רווחה ובריאות.

מאיר פרוש: הולכת ונוצרת תפיסת עולם, שלפיה מרכז הכובד של המימון המוניציפלי עובר מהשתתפות ממשלתית להכנסות עצמיות.

מאיר פרוש: יש אפילו דעה קיצונית, ולפיה יש להפנות את הרשויות המקומיות אל שוק ההון לביצוע פעילות הונית בעלת אופי של טווח ארוך.

מאיר פרוש: אינני פוסל את העיקרון שהוא חיובי כשלעצמו, אבל יש לי ספק רב, כפי שהגמרא אומרת, אם איכשר דרא – אם הדור בכלל מוכשר לכך – אם אנחנו כבר מוכנים לדרך הזאת או אם אפשר להגיע למצב אידיאלי כזה ללא הכשרת הרשויות לשלבים מכינים.

מאיר פרוש: חברי הכנסת, נושא פעילות הרשויות המקומיות הוא בהחלט סבוך.

מאיר פרוש: הוא כולל סבסוד צולב בין הרשויות לבין הפעילויות השונות שלהן במסגרת המיסוי הישיר ופעילויות שהממשלה צריכה לממן באורח ישיר, וגם בהן יש מרכיבים רבים של סבסוד צולב.

מאיר פרוש: מעל לכול יש צורך לעצב מדיניות מוניציפלית ממלכתית.

מאיר פרוש: מאחר שהביקורת היא לא כנגד הממשלה הנוכחית או הממשלה הקודמת אלא כעיקרון על כל מה שקרה בעבר, אני מציע שהמליאה תצביע על הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית, שהיא דבר בעתו, ואני קורא לכל חברי הבית, ביום שנצביע, לתמוך בהקמתה.

מאיר פרוש: אני רוצה לומר רק משפט אחרון לשר הפנים: הפרוצדורה היא, שאם יקבלו את ההצעה שלי, בתוך 30 יום הכנסת תדון בנושא הזה של הקמת ועדת חקירה פרלמנטרית, וזו ההצעה שאני מניח בפני חברי הכנסת.

מאיר פרוש: תודה רבה.

נעמי בלומנטל: הצעה מצוינת.

יולי יואל אדלשטיין: אני רק רוצה להבהיר לחברי חברי כנסת, שאת העניין הזה של 30 יום, אם ההצעה תתקבל, קובע תקנון הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני שר הפנים, בבקשה.

נעמי בלומנטל: שר האוצר יביא לך כסף.

יעקב ליצמן: אולי יחזיר כסף.

נעמי בלומנטל: שר האוצר חייב הרבה מאוד.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת בלומנטל, לא נוכל להיות עדים במליאה להעברת כספים בין משרדים.

יולי יואל אדלשטיין: זה פוגע בכבוד הבית.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני שר הפנים, בבקשה.

נתן שרנסקי: אדוני היושב-ראש, שר האוצר, חברי הכנסת, ידידים, ראשי השלטון המקומי, אורחים שלנו, אני מסכים עם חבר הכנסת הרב מאיר פרוש.

נתן שרנסקי: ברשויות המקומיות יש הנהגה אמיצה ויש אנשים עם החזון, עם הידע והרבה מקצועיות, וכמובן עם רצון להצליח בתנאים קשים.

נתן שרנסקי: באותו זמן צריך להודות שאפשר למצוא הרבה חוסר יעילות או דברים לא תקינים.

נתן שרנסקי: בקיצור, כמו בכל דבר אחר, יש גם הרבה מקום לשיפור.

נתן שרנסקי: אני מסכים עם חבר הכנסת פרוש, שלא צריך למהר להאשים שר זה או אחר או משרד זה או אחר.

נתן שרנסקי: צריך להסתכל על כל המבנה ולהבין מה הבעיה עם המבנה.

נתן שרנסקי: יש לנו בעיה.

נתן שרנסקי: לפני שאנחנו נעבור לבעיות תקציביות ובעיות קשות מאוד צריך לראות את הבעיה שבשורש העניין.

נתן שרנסקי: לאנשים האלה, לראשי הערים, להנהגה של השלטון המקומי, אין סמכויות די הצורך.

נתן שרנסקי: כל הזמן הם צריכים לפעול בתוך מציאות לפעמים קשה בגלל ההיסטוריה, בגלל גירעונות ובגלל החלטות חד-צדדיות שלנו שאין להן מימוש.

נתן שרנסקי: אבל במציאות הזאת הם צריכים לעבוד כאשר אין להם סמכויות מספיקות.

נתן שרנסקי: זה לא בגלל ממשלה זו או אחרת.

נתן שרנסקי: זה בגלל החוק משנת 1936.

נתן שרנסקי: זה מפני שהשלטון המקומי עדיין סובל מהשלטון הבריטי, כאשר שר הפנים הוא כאילו מושל בריטי שצריך להחליט על כל עניין ועניין בקשר לניהול במקום.

נתן שרנסקי: כאשר אין סמכויות, גם אין אחריות.

נתן שרנסקי: יש ערים עם גירעון אדיר של מאות מיליוני שקלים, והן ממשיכות לנהל את ענייני העיר כי אין שום אפשרות להחליף הנהגה.

נתן שרנסקי: אני מאמין, שאנחנו נצליח, בעזרת השם, ואם יהיה זמן מספיק לנהל ענייני המדינה, להביא סוף-סוף לרפורמה שתעביר לשלטון המקומי הרבה יותר סמכויות ביחד, כמובן, עם יותר אחריות.

נתן שרנסקי: אבל חוץ מדברים מבניים יש גם בעיות של תקציב.

נתן שרנסקי: כשנכנסתי למשרד הפנים התברר לי שיש לי שני כלים מרכזיים לעזור לשלטון המקומי: הקצאת מענקי איזון לרשויות המקומיות ובניית הסדרי הבראה, תוכניות הבראה, לרשויות המקומיות.

נתן שרנסקי: לגבי מענקי איזון, משנת 1994 הוחלט על הקצאת מענקי איזון בהתאם לקריטריונים שנקבעו על-פי המלצות ועדת-סוארי, נוסח סוארי: 1.

נתן שרנסקי: על סמך החלטה זו הוספו למשרד הפנים מענקים בהיקפים האלה: ביוני 1994 סוכם על תוספת של 450 מיליון שקל במהלך השנים 1994 ו-1995 לצורך מימוש דוח ועדת-סוארי; 2.

נתן שרנסקי: ביוני 1997 סוכם על תוספת נוספת בסך 320 מיליון שקל לצורך צמצום הפער בין מענק האיזון בפועל לבין מענק האיזון המחושב בהתאם לעקרונות ועדת-סוארי.

נתן שרנסקי: סכומים אלה אינם כוללים הסדרים סקטוריאליים שנעשו עם הסקטור הערבי והדרוזי להגדלת מענקי האיזון שלהם.

נתן שרנסקי: למרות התהליך הממושך ליצירת סטנדרדים קבועים ואובייקטיביים לקביעת גובה מענק האיזון ברשויות המקומיות, אשר נעשה בשנים 1999-1994, הוחלט השנה על קיצוץ קשה מאוד, ואני מאמין שגם לא מוצדק, של 10% ממענקי הרשויות המקומיות לשנת 2000 – למעשה, קיצוץ חסר תקדים במהלך השנים האחרונות.

נתן שרנסקי: אין ספק, שקיצוץ כזה לא רק מקשה על השלטון המקומי, הוא גם מאוד מקשה עלי כשר הפנים להשתמש בכלי של מענקי איזון כדי לעזור לרשויות מקומיות.

נתן שרנסקי: בקשר לתוכניות הבראה לרשויות מקומיות – ביוני 1997 סוכם בין הממשלה לשלטון המקומי על הסדר המעמיד סכום של כמיליארד שקל למשך שלוש שנים למימון תוכניות הבראה ברשויות המקומיות על-פי החלוקה הבאה: בשנת 1997 – 300 מיליון ש"ח, ב-1998 – חצי מיליארד ש"ח, וב-1999 – 200 מיליון ש"ח.

נתן שרנסקי: סכום זה הוגדל עד 1.5 מיליארד ש"ח במהלך שנת 1999.

נתן שרנסקי: בשונה מהסדרים קודמים החליט משרד הפנים, כי על הרשות המקומית הנכנסת להסדר זה תוטל החובה להכין תוכנית הבראה ריאלית ומקובלת על משרד הפנים.

נתן שרנסקי: כמו כן, אנחנו דורשים שרשות מקומית תעמוד בכל תוכניות ההבראה שהיא לוקחת על עצמה.

נתן שרנסקי: הסכומים אשר יועברו לרשות בגינה יהיו כנגד ביצוע שלבי ההבראה כפי שסוכמו בתוכנית.

נתן שרנסקי: הסדר זה מוכיח, ששיטת העבודה שהוגדרה חייבה את הרשויות המקומיות בקביעת מסגרת תקציב רב-שנתי אשר התבסס על מענקי איזון ידועים.

נתן שרנסקי: כתוצאה מכך, אין ספק שקיצוץ של 10%, ומובן שזה לא flat ויש גם רשויות שזה יותר מ-10%, במענקים אלו כן פוגע ביכולת של כמה מהן לפחות להצליח בתוכנית הבראה.

נתן שרנסקי: נוסף על כך יש לציין, שחלק ניכר מהרשויות המקומיות אכן עשה מאמץ כן לבצע את התוכניות שעליהן התחייב, אך גירעונות אשר נצברו במהלך שנת ביצוע התוכנית – או לחלופין, אירועים אובייקטיביים אשר לא אפשרו לרשות לעמוד במלוא ההתחייבויות, לדוגמה, סגירת מפעלים והפסק ארנונה, פסקי-דין מפליגים בגין פיצויים לעובדים שפוטרו במסגרת תוכניות ההבראה וכו'.

נתן שרנסקי: בתקציב משרד הפנים לשנת 2000 אין כלל מקורות להעניק סיוע נוסף לרשויות בהסדר – דבר אשר מנטרל לחלוטין כל אפשרות להמשיך בהליך החשוב וההכרחי של הבראת הרשויות המקומיות.

נתן שרנסקי: אני רוצה להדגיש, כדי שלא יהיה רושם שהבעיה היא רק חוסר תקצוב, שיש הרבה רשויות, עשרות רשויות, דווקא כתוצאה מעזרה מסיבית של המדינה ושני שלבים של תוכניות הבראה, שהצליחו ויצאו מאוזנות, ולמעשה לא צריכות תוספת תקצוב מצד המדינה.

נתן שרנסקי: יש רשויות שבהחלט לא הצליחו ולא עשו מאמץ ראוי.

נתן שרנסקי: צריך להבין.

נתן שרנסקי: יש בהחלט רשויות מספר שלא עשו מאמץ ראוי ולא הצליחו בתוכנית ההבראה, ורק באות ודורשות: תנו לנו כסף, אחרת אי-אפשר לנהל את העניינים.

נתן שרנסקי: אבל, יש גם מספר לא מבוטל של רשויות שעשו מאמץ אדיר.

נתן שרנסקי: לפעמים ראש העיר לא אחראי לכל החובות שהצטברו בעבר, לפעמים יש גם סיבות אובייקטיביות, ואם הוא כמעט הגיע עד לביצוע של תוכנית הבראה, אני חושב שבהחלט יש מקום במקרים אלה לתוכנית הבראה משופרת, לתת קצת יותר תמיכה לרשות מקומית כזאת, כדי שהיא תצליח.

נתן שרנסקי: לצערי, אין היום למשרד הפנים אף שקל מראש שנותן לי אפשרות לעזור בצורה הזאת.

נתן שרנסקי: בכל זאת, מתחילת השנה כבר הגענו להסדרים ולתוכניות הבראה גם עם הסקטור הדרוזי, גם עם הסקטור הערבי.

נתן שרנסקי: בכל מקרה ומקרה לא העברנו אף אגורה בלי תוכנית הבראה.

נתן שרנסקי: היו משאים-ומתנים לא פשוטים, קשים מאוד.

נתן שרנסקי: הגענו להסכמים שדורשים גם מאמץ רב מאוד מצד הרשויות המקומיות להתייעל.

נתן שרנסקי: מובן שהוספנו כסף.

נתן שרנסקי: בנושא זה היו בזמן האחרון דיונים במשרד ראש הממשלה בין שר האוצר לביני.

נתן שרנסקי: דווקא בימים האלה, למעשה רק אתמול בלילה, הצלחנו להגיע גם להסכם ולתוכנית הבראה משופרת עם בית-שאן, שם המצב בהחלט היה מאוד קשה, אבל גם ראש העיר עשה מאמץ אדיר כדי להגיע למטרות של תוכנית ההבראה שהיתה לו.

נתן שרנסקי: אני מאוד מקווה, שתהיה לנו אפשרות להמשיך לפתור בעיות, כאשר יהיה צורך, בצורה זו.

נתן שרנסקי: אני מאוד מקווה, שבכל זאת אנחנו נמצא דרך להקל את הקיצוץ הקשה במענקים לשלטון המקומי.

נתן שרנסקי: לסיום, אדוני חבר הכנסת פרוש, אני רוצה להגיד, שוועדות חקירה, לצערי, לא מביאות כסף.

נתן שרנסקי: לאור כל המאמצים וכל הוויכוחים שיש ועוד יגיעו, אני חושב שצריך להמשיך לעבוד ולמצוא דרכים לשפר את העבודה.

נתן שרנסקי: אבל דווקא עכשיו, אני מאוד מקווה, בימים האלה שאנחנו מוצאים דרכים חדשות איך הממשלה בכל זאת יכולה לעזור במשבר של השלטון המקומי, ובאותו זמן נעשים צעדים ראשונים או בדיקה ראשונית של רפורמה עתידית, אני לא הייתי ממהר עם הקמת ועדת חקירה.

נתן שרנסקי: אני כן מציע שוועדת הפנים תמשיך ותקיים דיון מעמיק בנושא.

נתן שרנסקי: תודה רבה.

נחום לנגנטל: תודה, אדוני השר.

נחום לנגנטל: לחבר הכנסת רחמים מלול יש הצעה אחרת.

נחום לנגנטל: בבקשה, במסגרת דקה.

רחמים מלול: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, רבותי חברי הכנסת, נדמה לי, כי הרעיון של הקמת ועדות חקירה פרלמנטריות מתחיל לאבד מזוהרו.

רחמים מלול: ככל שמתרבות ועדות מסוג זה, כן יורד ערכן ופוחתת תועלתן.

רחמים מלול: בסיכומה של עבודת הוועדה, הנמשכת לעתים חודשים ארוכים, מונפקת חוברת נאה, הכוללת נתונים, ממצאים ומסקנות.

רחמים מלול: יש מי שקורא אותה בעיון, יש מי שמרפרף בה כלאחר יד, ויש מי שמניחה בזלזול על אחד המדפים ושוכח כליל מקיומה, עד שהיא מעלה עובש.

רחמים מלול: אדוני היושב-ראש, כבוד השרים, הבעיות והמצוקות של הרשויות המקומיות מוכרות וידועות במשרד הפנים ובמשרד האוצר, כי אלה הן בעיות יסודיות ועתיקות יומין הרובצות על כתפי ראשי הרשויות הנאמנים והמסורים זה שנים.

רחמים מלול: המצוקות מוכרות וגם דרכי פתרונן ידועות.

רחמים מלול: הבעיה היא ביישום המעשי של הפתרונות, בעיקר על-ידי משרד האוצר.

רחמים מלול: ועדת חקירה רק תאריך את ייסורי הרשויות ואף תגרום לסחבת בפתרון הבעיות.

רחמים מלול: יתר על כן, מי לידנו יתקע ששרי האוצר והפנים יתחייבו לקיים את מסקנות ועדת החקירה לכשזו תקום?

רחמים מלול: תודה.

נחום לנגנטל: תודה לחבר הכנסת מלול.

נחום לנגנטל: כמו בשאר הנושאים, ההצבעה בנושא זה תתקיים במועד אחר.

נחום לנגנטל: אנחנו עוברים לנושא הבא: על-פי סעיף 86(א) לתקנון הכנסת, אנחנו נקיים דיון על הנושא: השביתות ויחסי העבודה במשק.

נחום לנגנטל: יפתח את הדיון שר האוצר בייגה שוחט.

נחום לנגנטל: בבקשה.

ראובן ריבלין: סעיף 86 – זה דיון סיעתי?

נחום לנגנטל: סעיף 86 זה דיון סיעתי, חבר הכנסת ריבלין, אתה צודק.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בדברי אתייחס, על-פי הגדרת נושא הדיון, גם למשברים ביחסי העבודה וגם למשברים ברשויות המקומיות, לשביתה שקיימת שם, ואשתדל להבהיר ככל האפשר את עמדתי כשר האוצר ואת עמדת הממשלה בנושאים האלה.

אברהם-בייגה שוחט: אתחיל דווקא בנושא השביתות שכרוכות בשכר ובהסכמי עבודה ובמאבקים מקצועיים.

אברהם-בייגה שוחט: לצערי הרב, מה שאנחנו רואים עכשיו הוא רק חלק ממה שצפוי לנו בתקופה הקרובה, ואני אומר למה.

אברהם-בייגה שוחט: כל מערכת השכר במשק – גם הציבורי, גם במגזר העסקי – נמצאת ללא הסכמי שכר.

אברהם-בייגה שוחט: ההסכמים הסתיימו כולם ב-1 בינואר 1999, ומאז לא נחתמו הסכמים.

אברהם-בייגה שוחט: כאשר קמה הממשלה החדשה היא מצאה משק במצב של חוסר הסכמים.

אברהם-בייגה שוחט: היו נושאים מספר שחייבו טיפול והושלמו מבחינת התחשבנויות העבר, אם עם המורים ואם עם הגורמים האחרים במשק במגזר הציבורי, אותם 4.8% תוספת, אבל באופן בסיסי אנחנו נמצאים כבר שנה ושלושה חודשים מתום ההסכמים בכל המגזרים במשק, עם כל האיגודים המקצועיים, ואני יכול להגיד לגבי הרופאים שכרגע נמצאים בעיצומים, שלגביהם הסכם העבודה הסתיים כבר בחודש יולי 1998, ומתקיימים אתם דיונים ושיחות, אבל לצערי הרב הדברים לא מסתייעים ולא נראה בשלב הזה פתרון למשבר, ואליו אני אתייחס.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להגיד מלה על מדיניות השכר ומלה על המאפיינים המיוחדים שגורמים לנו קושי גדול.

אברהם-בייגה שוחט: ממשלת ישראל והאוצר, שמוליך את מדיניות השכר, נמצאים במערכת שכר שבה, במצב המשק היום, במצב התעסוקה היום, אנחנו מוכנים לשלם את השכר הריאלי בלבד, ולמעט מקרים יחידים בסקטור כזה או אחר, בתוך מבנה שכר כולל שאפשר לעשות בו דיפרנציאציה בין התשלומים, אנחנו מתנגדים לכך שמערכת השכר תחרוג מהשכר הריאלי.

אברהם-בייגה שוחט: משמעות העניין, שעובד בכל תפקיד, אם פועל או פקיד או רופא או מורה, משכורתו, חס וחלילה, לא תיפגע ולא תהיה יותר נמוכה בערכים ריאליים ממה שהיה לו קודם לכן, אבל אנחנו לא מוכנים לפרוץ את מערכת השכר, אדוני היושב-ראש, ולהגיע למצב שבו תקציב המדינה, שממילא נמצא בלחצים גדולים מאוד, בתביעות רבות מאוד, יוכל לשרת שכר ציבורי מעל השכר הריאלי.

אברהם-בייגה שוחט: ואנחנו יודעים, שגם המשק, שמקיים תחרות גדולה מאוד עם היבוא ועם היצוא, בתנאים לגמרי לא קלים, לרבות מה שקורה עכשיו עם שער הדולר, שהוא דבר קשה מאוד למערכת שעוסקת ביצוא, ומקל מאוד על המערכת שעוסקת ביבוא, גם הדברים האלה מחייבים אותנו בזהירות מרובה.

מוחמד ברכה: מה עם ההסכמים שחתמתם עם הרשויות המקומיות, אתם מוכנים – – –

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו נמצאים במצב כזה, שאנחנו חייבים לעשות את הדברים בזהירות ובאחריות.

אברהם-בייגה שוחט: בקשר להסכמי השכר, אני רוצה להגיד משהו על הגורם שמכביד מאוד על הסכמי שכר, וכמו שאומרים, הוא תוצאה של דבר מבורך.

אברהם-בייגה שוחט: באינפלציות נמוכות, כפי שהיו במשק בשנה שעברה, של 1.3%, ואפילו בהחלטת הממשלה על יעד אינפלציה של 3%–4% – ויכול להיות שהאינפלציה תהיה יותר נמוכה – קשה מאוד לקיים מצב שבו במשא-ומתן אפשר לשלם.

אברהם-בייגה שוחט: ולמה?

אברהם-בייגה שוחט: בתוך מבנה השכר, תלוי בסקטורים השונים, יש גידול טבעי של השכר בערך של 2.5%–3%, לפעמים זה ותק, קידום בדרגה, כל מיני דברים שמתאפיינים בעובדה שהעובד באופן אוטומטי ומערכת השכר באופן אוטומטי נעים קדימה.

אברהם-בייגה שוחט: כאשר שיעורי האינפלציה היו בסביבות 10%, היה מרווח לאיגודים המקצועיים ולנציגי העובדים לנהל משא-ומתן ולהשיג הישגים, ובצדק.

אברהם-בייגה שוחט: אפילו היתה מדיניות שכר ריאלית, אפשר היה לתת 5% פה, 4% שם.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו נמצאים היום במצב, חבר הכנסת גדעון עזרא, שבשיעורי אינפלציה נמוכים הקידום האוטומטי הוא גבוה יותר מהאינפלציה.

אברהם-בייגה שוחט: משמעות העניין – יש תוספת שכר ריאלית, בלי שמישהו עושה משהו.

אברהם-בייגה שוחט: הדבר הזה מכביד מאוד, אדוני היושב-ראש, על ניהול המשאים-והמתנים, וקשה מאוד לפתור את הבעיה.

אברהם-בייגה שוחט: לכן, המאבקים הם כאלה שאנחנו צריכים למצוא דרך לקיים מערכת של הסכמים בלי לזעזע את המשק בתשלומי שכר ריאליים.

אברהם-בייגה שוחט: אני אקח את עניין הרופאים, שהוא עומד על הפרק והוא מאוד קשה ומכביד, ואני מוכרח להגיד, שהם מנהלים מאבק מאוד מקצועי, מאוד משומן ומשוכלל, בצורה מקצוענית יוצאת מן הכלל, ולפי דעתי ולצערי הרב, גם עם תוכנית פעולה שחס וחלילה תביא אותנו בסופו של דבר בתאריך מסוים, מתוכנן גם הוא, לשביתה כוללת של הרופאים במשק, על כל מה שמשתמע מזה.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להגיד משהו בעניין הרופאים.

אברהם-בייגה שוחט: ב-1994 אני כשר האוצר חתמתי על הסכם שכר שהעלה באופן ריאלי את שכר הרופאים, באופן ריאלי, בקרוב ל-60%.

אברהם-בייגה שוחט: הסכם העבודה הזה התקיים ממאי 1994 עד יוני 1998, בערך ארבע שנים.

אברהם-בייגה שוחט: ואכן, במהלך התקופה הזאת, אחרי שזה הגיע לסביבות 60% תוספת, ההסכם built in, בנוי בתוכו – היתה שחיקה מסוימת שהביאה את ההעלאה לסביבות 50%, לעומת מה שהיה אז.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו אומרים לרופאים: רבותי, מיוני 1998, שהוא תום מועד ההסכם, אנחנו נשמר את השכר הריאלי, ואכן יש שחיקה של קרוב ל-5%-5.5% בשכר הרופאים, ואת זה אנחנו מוכנים לשלם.

אברהם-בייגה שוחט: הרופאים חוזרים לבסיס – התחלת ההסכם, לא סופו – כפי שנחתם על-ידם ואומרים: רגע אחד, היתה שחיקה של עוד 10% ועוד 15% – רוצים 25%.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה גם להגיד לחברי הכנסת, כדי שיבינו מה המשמעות של הדברים.

אברהם-בייגה שוחט: 1% בשכר הרופאים במדינת ישראל זה למעלה מ-30 מיליון שקל.

אברהם-בייגה שוחט: 25% זה 750 מיליון שקל – 750 מיליון שקל שכולם מהתקציב.

אברהם-בייגה שוחט: זה לא משנה אם זה ביום אשפוז שייקבע בבית-חולים או בבתי-החולים הממשלתיים או בסל הבריאות בקופות-החולים.

אברהם-בייגה שוחט: בסופו של דבר, לנפח הכולל אחראית ממשלת ישראל.

ראובן ריבלין: אדוני השר, היום בשעה 12:00 אנחנו שמענו מפי שר הבריאות שאנשים מתים – בלי כחל ושרק – מתים בבתי-חולים משום שהם לא מקבלים טיפול, בגלל השביתה.

אברהם-בייגה שוחט: יכול להיות.

ראובן ריבלין: – – – להוציא צווי ריתוק.

אברהם-בייגה שוחט: יכול להיות.

ראובן ריבלין: מה זה "יכול להיות"?

אברהם-בייגה שוחט: אני לא רוצה – אני הבנתי, נאמר לי, אני לא יודע אם זה נכון, מכיוון שלא עקבתי אחרי ההודעה הזאת – – –

ראובן ריבלין: מה זה "יכול להיות"?

אברהם-בייגה שוחט: מכיוון שלא עקבתי אחרי ההודעה הזאת – נאמר לי שהוא הוציא תיקון להודעה שלו והוא הודיע שהמצב קשה.

אברהם-בייגה שוחט: הוא הוציא תיקון, כי כנראה – – –

ראובן ריבלין: אני ישבתי – – –

אברהם-בייגה שוחט: לא, הם כנראה קמו לתחייה.

ראובן ריבלין: חזרתי חמש פעמים – – –

רחמים מלול: – – –

עסאם מח'ול: – – –

קריאות: – – –

אברהם-בייגה שוחט: יפה.

אברהם-בייגה שוחט: אני חושב שאני לא הכתובת.

אברהם-בייגה שוחט: הכתובת היא הרופאים.

אברהם-בייגה שוחט: תפנה אליהם.

ראובן ריבלין: אדוני, אנחנו צריכים לדאוג – – –

יולי יואל אדלשטיין: לא, לא, חבר הכנסת ריבלין.

ראובן ריבלין: – – – פניתי גם לרופאים.

ראובן ריבלין: אדוני צריך להוציא צווי ריתוק.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת ריבלין, תן לי דקה אחת, כי אני באמת רוצה לומר עוד כמה דברים, גם בעניין השלטון המקומי, כשחברי ראשי הרשויות יושבים למעלה, והייתי רוצה לדבר כדי שגם הם ישמעו את מה שאני אומר.

עסאם מח'ול: – – – השר מכיר כאלה – – –

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת מח'ול.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

אברהם-בייגה שוחט: ולכן, יש ויכוח גדול, שמתמצה במאות מיליוני שקלים, על התקציב, אין מאיפה לשלם – אין גם הצדקה, במדיניות השכר הריאלית, לשלם את מה שהם מבקשים.

אברהם-בייגה שוחט: אבל, אני רוצה להגיד משהו שהוא יותר חמור.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו באנו אל הרופאים ואמרנו: אתם יודעים מה, יש חבילה מסוימת, אדוני היושב-ראש, שאנחנו מוכנים לתת – כזאת או אחרת – שלמו את זה לרופאים המתמחים, שמשכורתם אכן נמוכה.

אברהם-בייגה שוחט: אף אחד לא אמר, שמי שמרוויח 40,000 שקל ואחרי זה עושה עבודה פרטית עוד ב-40,000 שקל, צריך לקבל תוספת שכר.

רחמים מלול: כמה יש כאלה, אדוני השר?

אברהם-בייגה שוחט: יש כאלה הרבה מאוד, ומייד אני אגיד לך את השכר הממוצע, מייד אני אקרא.

אברהם-בייגה שוחט: ואני יכול להגיד לכם מה השכר הממוצע – לא של כל הרופאים, אבל אני מניח שזה דומה – –

ראובן ריבלין: השתכרות.

אברהם-בייגה שוחט: – – כי לקחתי 3,000 רופאים במערכת של בתי-החולים הממשלתיים.

אברהם-בייגה שוחט: זה מספר גדול מאוד.

אברהם-בייגה שוחט: יש בישראל, נדמה לי, 14,000 רופאים שעובדים, אבל אין ספק שזה מדגם, ואני אגיד ככה את הדברים: מתמחה, זאת אומרת אותו רופא שגמר ללמוד, עשה שנה סטאז' ונכנס להתמחות של ארבע-חמש שנים, אלה אותם אנשים שמראים את התלושים הנמוכים, ובבסיס הם נמוכים.

אברהם-בייגה שוחט: ההשתכרות הממוצעת בתלוש של המדינה, כרופא מתמחה, היא 11,907 שקל, זאת המשכורת, ולא 4,000 ולא 3,000, וכל הסיפורים האלה הם – – –

עסאם מח'ול: כמה תורנויות זה?

עסאם מח'ול: על מה אתה מדבר?

עסאם מח'ול: כמה תורנויות זה?

יהודית נאות: אבל למה צריך שתי משכורות?

יהודית נאות: – – – משרה אחת נורמלית.

קריאות: – – –

צבי הנדל: אדוני השר, שאלת הבהרה.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, חזקה על שר האוצר שהוא יודע מה הוא מדבר.

יולי יואל אדלשטיין: אני מבקש, מי שלא מסכים אתו, לא לבטא את זה בקריאות ביניים.

אברהם-בייגה שוחט: אני יודע שזאת ההשתכרות, ואני יודע שזה כולל כוננויות – – –

עסאם מח'ול: – – –

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת מח'ול.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

אברהם-בייגה שוחט: אולי לא תפריע לי באופן בלתי פוסק?

עסאם מח'ול: אני לא מפריע לך באופן קבוע.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא רוצה לשמוע אותך.

יולי יואל אדלשטיין: אתה כן מפריע, חבר הכנסת מח'ול.

אברהם-בייגה שוחט: אחרי זה תוכל לשאול.

עסאם מח'ול: אולי תענה – – –

אברהם-בייגה שוחט: אני אענה לך כשאני ארצה.

עסאם מח'ול: – – – אבטלה גואה – – – ואתה מדבר כאילו הכול יפה.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני השר, רק שנייה.

אברהם-בייגה שוחט: אני אענה לך כשאני ארצה.

אברהם-בייגה שוחט: אתה מפריע קבוע, כל הזמן.

אברהם-בייגה שוחט: תן לי לדבר ואחרי זה אני אענה לך.

עסאם מח'ול: – – –

יולי יואל אדלשטיין: אדוני השר, רק שנייה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר כנסת מח'ול, אם תרצה לשאול את השר, תגיש שאילתא.

יולי יואל אדלשטיין: זה נוגע גם לשאר חברי הכנסת, לא בקריאות ביניים.

עסאם מח'ול: – – – בקריאות ביניים.

יולי יואל אדלשטיין: לא בקריאות ביניים, ודאי שלא כלפי.

קריאה: – – –

אברהם-בייגה שוחט: דרך אגב, כדי שנקבל את הפרופורציה, יש כ-1,100 רופאים מתמחים, שהם בערך 37% מסך הרופאים בבתי-החולים.

אברהם-בייגה שוחט: יש דרגה שנייה, שנקראת המומחים – – –

יעקב ליצמן: אדוני השר, גם הם עובדים 36 שעות – – –

אברהם-בייגה שוחט: אני יודע הכול.

אברהם-בייגה שוחט: יש גם מומחים – זה עדיין לא הצוות הבכיר – יש מהם קרוב ל-800, 26%, ההשתכרות הממוצעת שלהם דרך התלוש של המדינה – אני לא מדבר על הדברים האחרים – זה 18,500 שקל, ויש הבכירים – אל תחשבו שזה חמישה-שישה מנהלי בתי-חולים.

אברהם-בייגה שוחט: זה מנהלי מחלקות, מנהלי יחידות, יש כאלה 900 – 330% – –

צבי הנדל: 33%.

אברהם-בייגה שוחט: – – לגבי אלה ההשתכרות הממוצעת היא 27,500 שקל.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא מדבר על מה הם עושים במקומות אחרים – דרך קרן, דרך שר"פ, בכל מיני דרכים אחרות – אני מדבר על השתכרות באמצעות המדינה.

אברהם-בייגה שוחט: מה אמרנו להם?

אברהם-בייגה שוחט: אמרנו: רבותי, או.

אברהם-בייגה שוחט: קיי.

אברהם-בייגה שוחט: , נגיד שהולכים להגדלה מסוימת, הבה ונחלק את זה אחרת.

אברהם-בייגה שוחט: אותם 30% שמרוויחים 27,000 שקל ולרובם יש עבודה נוספת – או במרפאה או בשר"פ או אחרי הצהריים, ולפעמים זה יותר מהשכר הזה – אלה לא יקבלו, בואו ניתן ליותר צעירים, בראשית דרכם.

אברהם-בייגה שוחט: לגיטימי, הגיוני, בסדר.

אברהם-בייגה שוחט: מה קרה?

אברהם-בייגה שוחט: אי-אפשר לקיים את זה?

זבולון אורלב: השר מתכוון שלעובד אחד יורידו ולעובד שני יוסיפו?

אברהם-בייגה שוחט: אני אמרתי שלעובד אחד יוסיפו פחות ולעובד שני יוסיפו הרבה יותר.

אברהם-בייגה שוחט: זה מה שאני מתכוון.

קריאות: – – –

רחמים מלול: של מי התלושים המוצגים האלה?

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה לומר שהרופאים הם לא הגורם היחיד, וכפי שאמרתי, יש היום שביתה של עובדי "בזק" – – –

ראובן ריבלין: למה לא תעלו חד-צדדית – – –

אברהם-בייגה שוחט: לא מעלים חד-צדדית, כי צריך להגיע להסכם.

אברהם-בייגה שוחט: עכשיו, אני רוצה משהו בעניין השלטון המקומי.

יולי יואל אדלשטיין: השר צריך לעבור לנושא השלטון המקומי.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו מתחשבים בכך שלא רוצים להגביל את השר בהודעתו – – –

זבולון אורלב: אבל בכל זאת, כזה פער.

יולי יואל אדלשטיין: – – – לא רוצים להגביל את השר בהודעתו, אבל אם הוא יתמודד רק עם קריאות ביניים כל הזמן, הוא לא יוכל להתקדם.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת אורלב, אתה ראית איזה פער היה עם המורים, שבאו עם 15%, ואתה יודע בדיוק איך נגמר אתם ההסכם.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני השר.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה לומר משהו בעניין השלטון המקומי, ואומר את הדברים במלוא האחריות.

אברהם-בייגה שוחט: אני אומר את זה לחברי שיושבים למעלה ומקשיבים, ולכל ראשי הרשויות ולכל עובדי הרשויות המקומיות שחיים ומקבלים שירותים מהשלטון המקומי.

אברהם-בייגה שוחט: אף אחד לא בא לזלזל בחשיבות השלטון המקומי, בוודאי לא אני, חיי הציבוריים התחילו שם לפני הרבה מאוד שנים.

אברהם-בייגה שוחט: כיהנתי כראש רשות 22 שנים, כיהנתי כסגן יושב-ראש השלטון המקומי 12 שנים וכיושב-ראש ארגון ערי הפיתוח 15 שנים, ואני מכיר טוב מאוד את המערכת הזאת, מכיר את חשיבותה, מכיר כמה קשה להיות ראש עיר או ראש מועצה או ראש מועצה אזורית.

אברהם-בייגה שוחט: אבל אני חושב, שמה שנעשה היום הוא בלתי מוצדק, לא נכון, לא בזמן, לא במקום, והייתי פונה אליהם ואומר להם: רבותי היקרים, חברי היקרים, אני לא חושב שאתם צריכים במציאות הקיימת לקיים את השביתה, אלא אתם צריכים להתדיין ולהידבר כדי שנוכל לחיות ביחד ולהגיע לפתרונות ולהסכמים שיש בהם היגיון, על כל מה שמשתמע מזה.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא נלחם בשלטון המקומי, ואני רוצה להגיע להסכמות.

אברהם-בייגה שוחט: אני אומר שהחשיבות של השלטון המקומי היא רבה מאוד, אבל אני חושב שמה שעשתה הממשלה – ויש קיצוץ מסוים בשלטון המקומי, ואני מודה, אני תומך בעניין הזה גם היום – הוא דבר שאפשר לעמוד בו ואפשר לעשות את כל הבדיקות ואת כל ההסדרים על מנת שנוכל לפעול ביחד תוך מתן שירותים נאותים לאזרחי מדינת ישראל.

עסאם מח'ול: תאמר משהו על האבטלה.

אברהם-בייגה שוחט: אני יכול להגיד שאכן נעשה קיצוץ.

אברהם-בייגה שוחט: נעשה קיצוץ של קרוב ל-300 מיליון שקל במענק לשלטון המקומי, וגם בתקציב הפיתוח קוצצו כמה עשרות מיליונים.

אברהם-בייגה שוחט: אחרי שעמדתי פה בזמן קריאת התקציב ואמרתי, קודם כול, שיש שני סקטורים בשלטון המקומי שאני מבטל לגביהם את הקיצוץ, והעניין עולה בסביבות 55-50 מיליון שקל.

אברהם-בייגה שוחט: העובדה היא שלא יהיה קיצוץ בשום רשות מקומית באזור קו העימות.

אברהם-בייגה שוחט: הדבר השני, אותן ערי פיתוח בעלות חתך סוציו-אקונומי נמוך, שלגביהן נעשה קיצוץ, גם להן יוקצב כסף, שעדיין לא חולק.

אברהם-בייגה שוחט: זאת אומרת, צריך למצוא את הטכניקה, ואני יכול להגיד שלא באופקים, לא בירוחם, לא בבית-שאן ולא בחצור ולא בנתיבות יהיה קיצוץ במענקי האיזון.

עסאם מח'ול: אדוני השר, מה עם מוקדי האבטלה?

אברהם-בייגה שוחט: עדיין נשאר קיצוץ מסוים, והוא אכן חל על חלק מהרשויות המקומיות.

אברהם-בייגה שוחט: כאשר התברר, שאם מתרגמים את הקיצוץ במענק לקיצוץ אל מול גודל התקציב, יש יישובים שבהם הקיצוץ היה גדול יותר מ-2% מהתקציב, הלכתי להסדר נוסף שעולה 50-40 מיליון שקל, שבו מורידים את סך כל הקיצוץ גם מאותם יישובים, כדי שהקיצוץ המקסימלי בתקציב לא יהיה יותר מ-2%.

אברהם-בייגה שוחט: השביתה התפתחה על נושא של שירותי הרווחה.

אברהם-בייגה שוחט: אמרתי לחברים: תראו, רבותי, אני אומר לכם במלוא האחריות כשר האוצר, שתקציב הרווחה, אדוני היושב-ראש, לא קוצץ.

אברהם-בייגה שוחט: אפילו יש בו תוספת מסוימת – לא גדולה, לא ענקית, אבל יותר מ-150 מיליון שקל – מול שנת 1999.

אברהם-בייגה שוחט: הכסף הזה צריך להגיע חלקו לשלטון המקומי וחלקו למטרות אחרות.

אברהם-בייגה שוחט: ואכן, היו התדיינויות גם בוועדת הכספים, גם עם שר העבודה והרווחה, ולפי הערכתי הנקודה הזאת הובהרה.

אברהם-בייגה שוחט: אני פונה שוב אל חברי ואומר להם: אני לא חושב שאי-אפשר לדבר, אני לא חושב שאי-אפשר לברר.

אברהם-בייגה שוחט: נושא הרווחה עלה כעת על הפרק, אבל לפי דעתי, במסגרת הנושא שרציתם להעלות, הנושא של הקיצוץ שכאילו הוטל עליכם, וכעת שר העבודה והרווחה אומר שהוא מחזיר אותו כאשר הוא יקבל את הכסף – אני לא נכנס לפרוצדורה, אבל הכסף עומד לרשותכם.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא רואה שום סיבה להמשך השביתה.

יהודית נאות: איפה הכסף?

עסאם מח'ול: אצל מנהלי הבנקים.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להמשיך לסכם ולומר משהו.

אברהם-בייגה שוחט: תראו, רבותי, אנחנו יושבים פה בכנסת ובוועדות הכנסת, מתקבלים חוקים.

אברהם-בייגה שוחט: יש דברים כל כך כואבים, שאם מישהו חושב שאפשר יהיה לקיים תקציב או לקיים משק או לקיים פעילות כזאת שתאפשר לנו באיזו דרך לקיים מדינה תקינה, הוא טועה.

אברהם-בייגה שוחט: היום בוועדת הכספים, למשל, אושר בקריאה ראשונה אומנם, אבל אנחנו יודעים איך הדברים מתנהלים, פטור ממס הכנסה לכספים שהולכים בעבור הבראה.

אברהם-בייגה שוחט: זה היה בקריאה ראשונה אומנם, להנחה על שולחן הכנסת.

אברהם-בייגה שוחט: מי שנמצא פה ומכיר את המשק הישראלי יודע מה זה ועדת בן-שחר ויודע מה עשתה ועדת בן-שחר.

נחום לנגנטל: פטור ממה?

אברהם-בייגה שוחט: ממס על דמי הבראה.

אברהם-בייגה שוחט: רק כדי לסבר את האוזן, הסכום הוא מיליארד שקל.

אברהם-בייגה שוחט: זה הסכום.

אברהם-בייגה שוחט: מה קורה עם ועדת בן-שחר?

אברהם-בייגה שוחט: ועדת בן-שחר ב-1975 יישרה את ההדורים – – –

מאיר פרוש: זה עניין למשא-ומתן הקואליציוני עם עמיר פרץ.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא יודע.

אברהם-בייגה שוחט: תאמין לי, אני אומר מה שאני חושב בעניין הזה.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא מתחשב במשא-ומתן קואליציוני כזה או אחר.

אברהם-בייגה שוחט: אני אומר שב-1975 ניקו ועשו פעולה נכונה, שכל הכנסה חייבת במס.

אברהם-בייגה שוחט: כל אחד מאתנו זוכר איך היו רצים עם פתקאות מבית-מלון לבית-מלון כדי להוכיח שהיית בחופשה ולקבל את הפטור.

אברהם-בייגה שוחט: הדבר הזה הוא בלתי אפשרי לחלוטין.

אברהם-בייגה שוחט: אבל זה לא הדבר היחיד, יש הרבה מאוד דברים אחרים.

אברהם-בייגה שוחט: היום היה אצלי במשרד דיון, עם חברי הכנסת דוד טל ועמיר פרץ, בעניין חוק שכר מינימום.

אברהם-בייגה שוחט: היה דיון טוב.

אברהם-בייגה שוחט: לא שסוכמו הדברים; הובהרו עמדות, הוסברו הסיכונים.

אברהם-בייגה שוחט: אחד חשב כך, אחר חשב אחרת, אבל אנחנו נמצאים בתהליך.

אברהם-בייגה שוחט: אני אומר לכם, זו לא אחריות של שר האוצר.

אברהם-בייגה שוחט: זה מעל ומעבר למחלוקת פוליטית, זה מעל ומעבר לקואליציה כזאת או אחרת.

אברהם-בייגה שוחט: זה במסגרת האחריות הלאומית, ואני מרגיש שהדברים נעשים בצורה מאוד בלתי אחראית מכדי שאני אהיה עדין.

אברהם-בייגה שוחט: אני אומר לכם, אפשר לשבות עד אין-סוף.

אברהם-בייגה שוחט: אפשר שארגוני העובדים יגידו שהם חושבים להשיג הכול, אפשר לחשוב שקבוצות לחץ תבקשנה ותקבלנה את הכול.

אברהם-בייגה שוחט: אני רק יכול להגיד לכם מה יהיה בשורה התחתונה.

אברהם-בייגה שוחט: בשורה התחתונה לא יהיה תקציב.

אברהם-בייגה שוחט: מעמדה הכלכלי של מדינת ישראל יתערער לחלוטין.

אברהם-בייגה שוחט: המשק לא יוכל להתנהל, ובמקום חוזק ותעסוקה וצמיחה נקבל משק חלש שהעולם מביט אליו בזלזול, עם אבטלה גדולה ועם כל מה שכרוך בזה.

אברהם-בייגה שוחט: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אדוני צודק.

ראובן ריבלין: יש לנו רק בעיה אחת, שאנחנו לא יכולים לבטל חוקים שהחברים שלך הצביעו בעדם כשאנחנו היינו בשלטון.

אברהם רביץ: תודה.

אברהם רביץ: רבותי חברי הכנסת, אנחנו מתחילים בדיון.

אברהם רביץ: ראשון הדוברים, חבר הכנסת עוזי ברעם, בבקשה.

עוזי ברעם: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, כשאנחנו מדברים על יחסי העבודה במשק, טוב שנשווה לנגד עינינו את המצב היום.

עוזי ברעם: אנחנו חיים עכשיו במדינה שפערי השכר בה הם בלתי נסבלים.

עוזי ברעם: אנחנו נמצאים במצב שפערי השכר במשק הם בלתי נסבלים.

עוזי ברעם: אם לפני 20 שנה, כל חבר כנסת שהיה נוסע לחוץ-לארץ יכול היה להיות גא בפער הנמוך שהיה בשכר השכירים, היום אנחנו מגיעים להיות כמעט מדינה מובילה בפער.

עוזי ברעם: לכן, כאשר מדברים על העלאת שכר המינימום במשק, ואני לא תומך בגישה שיש להעלותו ל-1,000 דולר בבת-אחת, לדעתי, יש מקום לעלייה הדרגתית ולקבוע, ששכר המינימום יהיה בערך 55% מהשכר הממוצע במשק, עם בדיקה כל שנה ושנה והעלאה בהתאם.

ראובן ריבלין: משהו יגדל.

עוזי ברעם: אני חושב שלא יכולה להיות תשובה כוללנית שרק צמיחה תפתור את הבעיה, כי כאן יש מקום למדיניות נקודתית.

עוזי ברעם: שביתת הרופאים, יכולים להציג אותה כשביתה בלתי צודקת.

עוזי ברעם: ודאי שיש רופאים שמשתכרים הרבה, אבל הציבור גם ער לבעיות שנפערו בפניו של שכר נמוך שמקבלים רופאים מתמחים, רופאים בקופות-חולים.

עוזי ברעם: לא יעלה על הדעת שנוכל לשמור על הרמה של בריאות הציבור בשכר כל כך נמוך.

עוזי ברעם: אנחנו צריכים לדעת לא רק איפה אומרים לא, אלא גם איפה אומרים כן, ולפעמים כן נקודתי; לא ללכת באופן גורף לקראת כל הדרישות של הרופאים, אבל לחשוב, אדוני שר האוצר, איפה הדרישות צודקות והיכן יש מקום לתת תוספות.

אברהם-בייגה שוחט: אמרתי במפורש שאפשר לעשות שינוי דיפרנציאלי בשכר.

עוזי ברעם: תעשה, אבל זה גם יחייב אותך להעלאה.

עוזי ברעם: אם אנחנו מדברים על רשויות מקומיות, זה לא רק ערעור היחסים בין ראשי הרשויות לבין השלטון המרכזי, זה גם ערעור יחסים בין עובדי הרשויות המקומיות לבין השלטון המרכזי, וזוהי גם בעיה של יחסי עבודה.

עוזי ברעם: ברור לגמרי, שחלק מהגירעונות שנצברו על-ידי הרשויות המקומיות, מקורם בבעיה שהממשלה מטילה עליהן מטלות גדולות לאין שיעור.

עוזי ברעם: היכולת שלהן לגבות מוגבלת, והסיוע הממשלתי לא יכול להספיק לביצוע המטלות, וגם הממשלה חושבת שזה נכון.

עוזי ברעם: ואני מדבר עכשיו גם כשר הפנים לשעבר, ודאגתי לייעול והייתי בקשר עם ראשי הרשויות המקומיות, אבל ידעתי שאי-שם הבועה הזאת תתפוצץ.

עוזי ברעם: יכול להיות שהעניין יידחה בשנה.

עוזי ברעם: והנה, אנחנו עומדים עכשיו במצב שאין שום הסדרי הבראה לרשויות המקומיות, לא ל-1997, לא ל-1998 ולא ל-1999.

עוזי ברעם: כל הרשויות המקומיות סוחבות גירעון של מיליארד שקל בשנה.

עוזי ברעם: מה יהיה בשנת 2000 ובשנת 2001?

עוזי ברעם: אנחנו נגיע למצב שהרשויות כולן תיפולנה על שכמה של הממשלה ועל שכמו של משלם המסים.

עוזי ברעם: אני אגיד יותר מזה.

עוזי ברעם: יש גם איזו מחשבה לא דיפרנציאלית על מה שקורה.

עוזי ברעם: לפני זמן לא רב הייתי בביקור בבית-שמש.

עוזי ברעם: בית-שמש היא עיר קרובה לירושלים, שמספר האוכלוסין שלה עלה מ-24,000 ל-47,000 בתוך חמש שנים או ארבע שנים וחצי.

עוזי ברעם: כאשר מסתכלים על מערך הרווחה שלה, מספר העובדים הסוציאליים לא עלה בהתאם.

עוזי ברעם: עובד סוציאלי לא יכול לשרת כל כך הרבה, בהשוואה למה שהיה קודם לכן, ועכשיו גם נתבע ראש הרשות לפטר חלק מהעובדים הסוציאליים.

עוזי ברעם: עכשיו, כאשר הטלתם 2% חיסכון, לא הטלתם את זה רק על התקציב שהאוצר נותן לרשויות, הטלתם על התקציב כולו, ובעצם הרשויות שעומדות בפני שוקת שבורה גם בלי הבעיה הזאת, אין להן פתרון לעתיד.

עוזי ברעם: אני אגיד יותר מזה.

עוזי ברעם: לא כל נושא אתה יכול לפתור בהבל-פה, אבל החשיבה של הרשויות המקומיות עמדה לנגד עיני גם כשהייתי שר הפנים וגם בימי הממשלה הקודמת.

עוזי ברעם: ניסיתי ללמוד מה קורה כאן.

עוזי ברעם: אין שום ספק, הפער הבלתי-נסבל בין מה שנדרש מהרשות המקומית לבין הסיוע הממשלתי לבין היכולת שלה לסייע לעצמה, ביום מן הימים יביא לקריסה מוחלטת, ואז שום ממשלה בישראל לא יהיה לאל ידה להחזיר את המצב לתקנו.

עוזי ברעם: תודה רבה.

אברהם רביץ: תודה רבה.

אברהם רביץ: חברת הכנסת נעמי בלומנטל, ואחריה – חבר הכנסת דוד טל.

נעמי בלומנטל: אדוני שר האוצר, חברי חברי הכנסת, קודם כול ברכות חג לכל חברינו בני הדת המוסלמית.

נעמי בלומנטל: ברכות גם לראשי הרשויות שנמצאים כאן ושומעים אותנו עכשיו.

נעמי בלומנטל: פנה אליהם גם ראש הממשלה ואמר להם להשעות את השביתה למשך חודש ימים.

נעמי בלומנטל: כנראה ראש הממשלה זומם בחודש הזה למכור נכסים מנכסי מדינת ישראל ולא להקשיב למצוקות של אותם תושבים, אזרחי המדינה, שהוא הבטיח להם בזמנו שימים טובים יבואו עליהם.

נעמי בלומנטל: אני רוצה לומר לראש הממשלה, ואני יודעת ששר האוצר הוא רק זרוע של ראש הממשלה: אתה למעשה מפקיר היום את אזרחי מדינת ישראל.

נעמי בלומנטל: ראשי הרשויות לא שובתים בשביל עצמם, הם לא שובתים בשביל אותו מקרר שהם יפתחו וימצאו בו אותה מרגרינה או אותו לבן שיש במקרר.

נעמי בלומנטל: ראשי הרשויות שובתים למען האזרחים, התושבים של אותה רשות מקומית, לשם כך הם שובתים, המצוקות האלה מדברות אל לבם.

נעמי בלומנטל: ראש הממשלה, כדרכו, מזלזל בחלשים, פוגע בקשישים, מתעמר באותה ילדה קטנה עם מוגבלויות.

נעמי בלומנטל: זה פשוט המצב ששורר היום.

נעמי בלומנטל: ראש הממשלה אומר למעשה: ראשי הרשויות לא בסדר.

נעמי בלומנטל: אומר למעשה לראשי הרשויות: בואו, תשעו את השביתה לחודש ימים.

נעמי בלומנטל: לא נורא אם המצב יידרדר.

נעמי בלומנטל: אני עסוק עכשיו בדברים יותר חשובים.

נעמי בלומנטל: יש לי מה לומר לראש הממשלה.

נעמי בלומנטל: הוא טועה טעות גדולה מאוד, משום שהדברים החשובים באמת הם אזרחי מדינת ישראל, אותם אנשים עם מצוקות, שאין להם למעשה היום מענה, תושבי ישראל שהם כולם, כולם תושבי הרשויות המקומיות, שלהם הוא הבטיח שינוי, שלהם הוא הבטיח שמש, תעסוקה, עולם חדש, אור וזוהר.

נעמי בלומנטל: במקום לתת להם את המענה המובטח, מה הוא עושה?

נעמי בלומנטל: הוא מאשים את ראשי הרשויות המקומיות.

נעמי בלומנטל: זאת התשובה שלו.

נעמי בלומנטל: בעיני, זה נראה אבסורד שלא נשמע כמוהו.

נעמי בלומנטל: מצד אחד, מקצצים בצורה משמעותית לתושבים עצמם.

נעמי בלומנטל: כאשר ראשי הרשויות באים וזועקים את זעקתם של התושבים, של אלה עם המצוקות, בא ראש הממשלה ואומר:

נעמי בלומנטל: כך אתה זועק – נפטר אותך; יש לך גירעון – נפטר אותך.

נעמי בלומנטל: איך לא יהיה גירעון?

נעמי בלומנטל: אני שואלת כל אחד ואחד מכם.

נעמי בלומנטל: חברי הכנסת, הלוא יש איזה היגיון במערכת, אבל כנראה במערכת המוניציפלית אין היגיון, משום שבאים ומעלים, למשל, את מחירי המים ב-12%.

נעמי בלומנטל: הרשות צריכה לשלם אותם 12%.

נעמי בלומנטל: התושבים משלמים רק כעבור חצי שנה, ומאושר שהם ישלמו רק 6%.

נעמי בלומנטל: בסופו של דבר, מי סובל מזה חוץ מהתושבים?

נעמי בלומנטל: באים ומאשימים את ראש הרשות.

נעמי בלומנטל: למשל, נותנים לראש רשות, על-פי הוראה והנחיה של רשויות הרווחה, 30 מקומות בבית-אבות סיעודי, לקשישים באותה רשות.

נעמי בלומנטל: כעבור שנה באים אל אותה רשות ואומרים לה: מקצצים לך.

נעמי בלומנטל: לא 30 קשישים יהיו שם, רק 20 קשישים.

נעמי בלומנטל: האם מצפים מראש הרשות שהוא ייקח אותו קשיש, יוציא אותו מבית-האבות ויעיף אותו החוצה?

נעמי בלומנטל: אלה פשוט אבסורדים שקיימים ברשויות המקומיות.

נעמי בלומנטל: אין ספק, עוברים כאן חוקים והמדינה אמורה לתקצב אותם.

נעמי בלומנטל: היא מתקצבת לרשות, במקום 75%, שהיא צריכה לשלם, למשל, על הסעת ילדים חריגים ובעלי נכויות שונות, היא משלמת פחות ובאיחור.

נעמי בלומנטל: מה יעשה אותו ראש רשות?

נעמי בלומנטל: באים ומדברים על שמירה ברשויות הרווחה.

נעמי בלומנטל: המדינה מודיעה: אני מקצצת.

נעמי בלומנטל: האם היא אחראית כאשר עובד רווחה של המשרד או שממומן על-ידי הרשות ייפגע על-ידי איזה בעל אלים?

נעמי בלומנטל: האם ראש הרשות יכול להרשות לעצמו לבטל את השמירה שקיימת?

נעמי בלומנטל: הוא לא יכול.

נעמי בלומנטל: מי יממן את זה?

נעמי בלומנטל: אותו ראש רשות.

נעמי בלומנטל: וכך הלאה, לגבי תלמידי פנימיות במצוקה ועוד כהנה וכהנה.

נעמי בלומנטל: הרשות הממשלתית נותנת, למשל, 140 מקומות לאותם צעירים שצריכים ללכת לפנימיות.

נעמי בלומנטל: באה אותה ממשלה ואומרת: לא, אני מממנת רק 100.

נעמי בלומנטל: מי אמור לממן את האחרים?

נעמי בלומנטל: לכן, אני רוצה להציע לראש הממשלה, במקום שהרשויות תיכנסנה לתוכנית הבראה כל כך דרסטית, שהממשלה תיכנס לתוכנית הבראה.

נעמי בלומנטל: אני חושבת שראש הממשלה יכול לפטר כמה שרים.

נעמי בלומנטל: זה עולה הרבה מאוד כסף.

נעמי בלומנטל: דיברנו על זה בעבר.

נעמי בלומנטל: אני לא אומרת את זה רק כאופוזיציה.

נעמי בלומנטל: אני לא חושבת שהיתה איזו הצדקה להגדלת הממשלה כפי שהוא עשה.

נעמי בלומנטל: שהוא ייכנס לתוכנית הבראה, שהוא יקצץ בתקציב שלו.

נעמי בלומנטל: יתירה מזאת, אם הוא חורג מתקציב המדינה, מן הגירעון שמותר לו, מעל ל-2.5%, שיתפטר, ומצדי שיתפטר לאלתר.

נעמי בלומנטל: תודה רבה.

אברהם רביץ: זה סיום טוב.

אברהם רביץ: תודה רבה.

אברהם רביץ: חבר הכנסת דוד טל, ואחריו – חברת הכנסת נעמי חזן.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, השולחן הזה ריק מאדם, משרים.

דוד טל: יהיה נכון לעלות ולדבר?

דוד טל: זה לא מפריע לאדוני היושב-ראש?

אברהם רביץ: מאוד מפריע לי, אבל – – –

דוד טל: אני מציע שהיושב-ראש יקבע הפסקה.

דוד טל: אל מי אני אדבר?

אברהם רביץ: אדוני, ראשית כול יש הודעה לסגן מזכיר הכנסת.

אברהם רביץ: זה דבר אחד.

דוד טל: תכריז על הפסקה.

אברהם רביץ: לא, אין הפסקה.

ראובן ריבלין: סגן מזכיר הכנסת לא יכול לומר שהממשלה התפטרה.

ד' לב: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו על שולחן הכנסת: לקריאה שנייה וקריאה שלישית – הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (היטלים וארנונה) (תיקון מס' 16), התש"ס–2000, וכן הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 121) (הוראת שעה), התש"ס–2000, שהחזירה ועדת הכספים; וכן הצעת חוק הכנסת (תיקון מס' 7) התש"ס–2000, שהחזירה ועדת הכנסת.

ד' לב: תודה.

אברהם רביץ: המזכירות מודיעה לי שאחד השרים, השר התורן, בדרך לכאן.

אברהם רביץ: בבקשה.

דוד טל: אני צריך, אדוני, לחזור אל הספסל?

אברהם רביץ: לא, תעלה.

אברהם רביץ: אתה הרי שייך לברנז'ה אז אתה יודע בדיוק.

נעמי חזן: – – –

דוד טל: לבקשתו של חבר כנסת, אני הייתי מפסיק את הדיון.

אברהם רביץ: לא, לא.

קריאות: – – –

דוד טל: לא ייתכן שבנושאים אקוטיים כאלה של קריסת שירותי הרווחה לא יהיה פה שום שר.

אברהם רביץ: רק רגע, חבר הכנסת טל, חברת הכנסת נעמי חזן.

נעמי חזן: סעיף 86 לתקנון הכנסת קובע שהכנסת רשאית להחליט על דיון אם מוגשות כמה הצעות לסדר-היום על-ידי חברי כנסת רבים, וכאן מדובר בדיון שהכנסת קובעת.

נעמי חזן: הכנסת גם תגיש הודעות סיכום.

נעמי חזן: אין חובה של נוכחות שר, זה לא דיון שמחייב נוכחות שר.

אברהם רביץ: חבר הכנסת טל, בבקשה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טל, השתכנעת?

דוד טל: בכלל לא.

דוד טל: אם גברתי חברת הכנסת חזן מוכנה לקבל את הזלזול המופגן הזה בחברי הכנסת, זו זכותה המלאה, היא אפילו יכולה לא להיפגע והיא יכולה לקבל את זה, אולי לספוג את זה ואולי להסכים עם זה – –

נעמי חזן: – – –

דוד טל: – – וגם לעודד את זה, ואם צריך – לתמוך בזה.

דוד טל: אני לא מוכן לעמוד מול שולחן ממשלה ריק מאדם.

דוד טל: עם כל הכבוד, השרים שנוגעים בדבר, דנים כאן בנושאים מאוד כבדים – – –

אברהם רביץ: תודה.

אברהם רביץ: חובת המחאה מוצתה.

אברהם רביץ: בבקשה, חבר הכנסת טל.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני סבור שהנושא הזה ראוי שיידון בישיבת נשיאות הכנסת, משום שזו לא הפעם הראשונה שהממשלה הזאת דורסת ברגל גסה כל חלקה של התייחסות נאותה כלפי הבית הזה.

דוד טל: יהיה נכון להטיל לפחות סנקציה כזאת או אחרת על השר הנוגע בדבר, אם הוא לא מגיע.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, מכובדי, עמיתי חברי הכנסת, אני המדבר כאן באוזניכם נושא את דבריהם של רבים, המתרבים מיום ליום, המונים הנאנקים תחת שלטון ביורוקרטי אטום.

דוד טל: כאדם המתגורר עם בני משפחתו בשכונת שיקום, כחבר מועצת עיר במרוצת כשמונה שנים, כחבר כנסת במרוצת ארבע השנים האחרונות, מטעם מפלגה אשר חרתה על דגלה עזרה וסיוע לנחשלים בעמנו, נחשלים שהגורל והשלטון מתאכזרים להם – ראויים המה כבני-אדם ליחס הוגן ולתמיכה של ממש.

דוד טל: מפלגת ש"ס, ואני כאחד מחבריה, פועלת ותפעל למען הסרת המחסומים הביורוקרטיים ולמען הבאת העזרה אל פתחו של הנצרך במהירות, ביעילות ובמועד.

דוד טל: כחבר בתנועה זו חששתי שמא תהיינה מפלגות נוספות שתרצינה לחקות אותנו ועל-ידי כך עלולות לנגוס מכוחנו, בעיקר חששתי ממפלגת העבודה, הנקראת היום ישראל אחת, שראש הממשלה הוא מטעמה.

דוד טל: מצאתי עד מהרה, אדוני היושב-ראש, שחששי זה היה לשווא, אין כל סיכוי שמפלגה ששר האוצר שלה הוא בייגה שוחט תבין ביום מן הימים את הכאב, את הסבל ואת הצרכים הדחופים של אלה שהגורל התאכזר אליהם – – –

אברהם רביץ: הוא אמר שהיתה לכם שיחה טובה היום.

דוד טל: ער מאכט א געלעכטער, אתה יודע מה זה?

דוד טל: – – – הם מוסיפים על התאכזרות הגורל גם התאכזרות של השלטון.

דוד טל: אבל שר האוצר אינו לבד, יש לו חברים למפלגה, והם לא שונים ממנו בהרבה.

דוד טל: ראו מה התחולל השבוע בוועדת הכספים של הכנסת, חברי חברי הכנסת, הואילו לעיין בפרוטוקול הוועדה ותמצאו להפתעתכם, אך לא להפתעתי, שבמקום לדון בבעיות האמת, במכאובי הציבור, הוסט הדיון לשני נושאים משניים: 1.

דוד טל: נוכחותו או אי-נוכחותו של שר העבודה בדיון שעה שמנכ"ל המשרד ייצג את השר בכבוד הראוי; 2.

דוד טל: אופן חלוקתם של 175 מיליון שקלים, תוך התעלמות מוחלטת מהצרכים האמיתיים של הנזקקים בעם ובחברה.

דוד טל: תופעה זו גם היא אינה מקרית, הרי יושב-ראש הוועדה הינו חבר במפלגתו של בייגה שוחט, מפלגה שמייצגת את עשירי ישראל; הוא לא חי בשכונת שיקום, ומכאובי האמת של הציבור רחוקים מקיבוצו קיבוץ דגניה.

דוד טל: היות שמכאובי האמת לא הועלו בוועדת הכספים, אתאר אותם בקצרה כאן באוזניכם, ותקוותי היא שזעקתי תהיה זעקת העשוקים ותגיע לכל העם בישראל.

דוד טל: למדינת ישראל הכבוד המפוקפק להיות בצמרת המדינות ששיעור העניים בהן גדול במיוחד.

דוד טל: אנו נמצאים, כמדומני, במקום הרביעי בשיעור העניים בתוכנו.

דוד טל: שמעתם היטב, חברי חברי הכנסת: מקום רביעי בעולם בשיעור העניים בתוכנו.

דוד טל: יש לנו בישראל כמיליון איש שחיים מתחת לקו העוני, מהם כ-400,000 ילדים, שכל אשמתם שנולדו למשפחות עניות.

דוד טל: למדינת ישראל אין סל שירותים מחייב לנזקקי הסעד.

דוד טל: הסיבה לכך נעוצה באוצר, שכל מעייניו נתונים לכך שהאזרח ידע רק את חובותיו, בעיקר הכספיות, וכאשר האזרח צריך לשלם – שישלם, וכשהוא צריך לקבל, חס וחלילה – לא את זכויותיו.

דוד טל: הלזה נקרא שלטון נאור ודמוקרטי?

דוד טל: למעלה מ-2,500 מוגבלים אינם זוכים לטיפול הולם מחוסר תקציב.

דוד טל: כ-330,000 ילדים בסיכון אינם זוכים היום למענה מחוסר תקציבים.

דוד טל: יצחק רבין, זיכרונו לברכה, שמעון פרס וביבי נתניהו, ייבדלו לחיים ארוכים, נכנסו ופעלו למען פרויקט "מחשב לכל ילד".

דוד טל: חבר הכנסת ראובן ריבלין, אני לא יודע מה יש לך נגדי, נסעת אתי בבוקר, זה לא עלה לך ביוקר, אני לא יודע מה יש לך נגדי.

ראובן ריבלין: אדוני הדובר, אני מוכרח לומר לך שהאדם היחיד שמדבר כל הזמן כשאחרים מדברים הוא אתה.

דוד טל: זה לא נכון.

דוד טל: אני קובע קטגורית שזה לא נכון, בפירוש לא.

דוד טל: 10,000 ילדים עניים כבר זכו בזכותם למחשב המאיר את עיניהם.

דוד טל: עשרות אלפי ילדים חיכו בתקווה לקבלת המחשב, אך הפרויקט בוטל על-ידי הממשלה הזאת בנימוקים שונים ומשונים, שאיש נאור לא יוכל להבינם.

דוד טל: אני נמנע מפירוט נוסף של מחוסרי הדיור, של המפגרים הסגורים בבתיהם וכל מיני אנשים אחרים שצריך להיות להם למסעד, וכל זאת מחוסר התחשבות בצורכי האמת ובטיפול האנושי המגיע להם, כי האוצר מתנגד להגדלת סל השירותים המגיע גם להם.

דוד טל: בעיה נוספת קשה ומסור

דוד טל: בלת היא שיטת תקצובן של הרשויות המקומיות, שלהן אומרים: לבנים הבו – אך תבן אין.

דוד טל: משרד האוצר שיטה בנו לאורך כל הזמן, וידם הארוכה של אנשי האוצר, חופשית ובצורה בלתי מבוקרת, נכנסת לכיסים של הרשויות המקומיות, תוך חריגה בוטה מחוק התקציב שאושר על-ידינו בכנסת.

דוד טל: התלבטתי אם להציע להעביר את הדיון לוועדת הכספים, אך למעשה זו הוכיחה את נטיותיה החד-כיווניות.

דוד טל: לכן אני סבור, אדוני היושב-ראש, שכדאי להקים איזו ועדה מיוחדת, אולי ועדה משותפת לוועדת הכספים ולוועדת העבודה, שתדון בנושא הזה, אבל גם תקבל סמכויות ותגבש הצעה מעשית לפתרון המשבר ברשויות המקומיות, לפתרון המשבר עם הרופאים ולפתרון כל תחלואי הממשלה הזאת.

דוד טל: תודה.

אברהם רביץ: תודה.

אברהם רביץ: חברת הכנסת נעמי חזן, בבקשה.

אברהם רביץ: אחריה – נציג האיחוד הלאומי.

אברהם רביץ: מי זה יהיה?

אברהם רביץ: – חבר הכנסת צבי הנדל.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת טל – – –

אברהם רביץ: חבר הכנסת טל.

אברהם רביץ: פרח יפה מכל צדדיו.

אברהם רביץ: נעמי חזן (מרצ): אני מאוד מודה לך, חבר הכנסת טל, שאפילו לפנים משורת הדין ניתנו לך כמה דקות מאוד יקרות כדי לנזוף בי.

אברהם רביץ: משום שעכשיו המיקרופון שלי – – –

דוד טל: את יכולה לנזוף בי.

נעמי חזן: לא, אני פשוט אגיד, שגם אתה, גם אני וגם חבר הכנסת ריבלין, אנו אמונים על תקנון הכנסת, ולמי שלא זוכר – הכנסת ריבון במדינת ישראל, ועד שתהיה חקיקת יסוד, שתשנה את השיטה הדמוקרטית הפרלמנטרית של מדינת ישראל, הכנסת תמשיך להיות ריבון, והיא קובעת לעצמה את סדרי הדיון, היא מחליטה החלטות, היא מקבלת הודעות.

נעמי חזן: כך כתוב בתקנון.

נעמי חזן: ברגע שהנשיאות מחליטה להפעיל את סעיף 86(א) למטרות קיום דיון בסדרה של הצעות דחופות לסדר-היום – במקרה זה סיעתי, אנחנו גם נקבל הודעות סיכום שלנו – צר לי ששר האוצר היה כאן ולא מצא לנכון לשמוע את הדיון הזה.

צבי הנדל: קשה לו, קשה לו.

נעמי חזן: לגופו של עניין, אני חושבת שחייב להיות לפחות נציג ממשלה אחד בכל דיון בכנסת, כי חשוב – – –

ראובן ריבלין: ודאי שבדיון סיעתי.

נעמי חזן: בוודאי ובוודאי בדיון סיעתי, אבל זה לא מחויב התקנון.

נעמי חזן: זה מחויב מממשל תקין.

נעמי חזן: זו נורמה שאנחנו חייבים לקבע אותה, אבל בין זה לבין התקנון יש בכל זאת מרחק, וכדאי להזכיר זאת.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, אחרי שהבהרתי את הצד הפרלמנטרי, שהוא מאוד מאוד חשוב לענייננו באופן כללי, אני רוצה לייחס את שתי הדקות שנותרו לי לאותה שביתה שלא דיברו עליה.

אברהם רביץ: איזו?

נעמי חזן: ולא השביתה שכן דיברו עליה, וזו השביתה של הרופאים.

נעמי חזן: היא הוזכרה, אבל לא היה פה ניתוח.

צבי הנדל: איזו שביתה?

צבי הנדל: לא שמעתי.

נעמי חזן: של הרופאים, אדוני, של הרופאים.

נעמי חזן: אין ספק שהשביתה של עובדי הרווחה ברשויות המקומיות היא שביתה מאוד מאוד כואבת, אבל שביתת הרופאים – לא פחות מזה.

נעמי חזן: כדאי אולי לזכור במה מדובר.

נעמי חזן: אנחנו מדברים פה של שחיקה של 35% בשכר הרופאים בשש השנים האחרונות.

נעמי חזן: אנחנו מדברים – ואני יכולה להראות לחברי הכנסת, אם הם יתעניינו – על רופאים בכירים, מומחים בעלי שם בין-לאומי, מנהלי מחלקות, ששכר היסוד שלהם מגיע ל-8,500 שקל בחודש ברוטו.

נעמי חזן: כדי להרוויח קצת יותר, הרופאים האלה, עם ותק של 30 שנה, עם אחריות עצומה שרובצת עליהם, חייבים לעשות כוננויות, תורנויות וחלטורות, כדי להגיע לשכר נטו שהוא זהה לשכר הברוטו שלהם, קרי 10,000-8,000 שקלים בחודש.

נעמי חזן: אנחנו היום במצב שאנחנו מפקירים, פשוט מפקירים, את הבריאות של אזרחינו, משום שאנחנו לא מצאנו לנכון לעשות דבר בסיסי, לתת שכר הוגן לאלה שיש להם האחריות לבריאות, ובעיקר לרופאים.

נעמי חזן: רק משפט אחד, על המתמחים עצמם.

נעמי חזן: המתמחים עובדים לפעמים 20 שעות ביממה, מתוך 24, לפעמים 36 שעות ברציפות מתוך 48 שעות, וכתוצאה מכך היכולת שלהם לתפקד היא מינימלית, זה אנושי לחלוטין, והשכר שלהם מגוחך.

נעמי חזן: כל מי שדואג לבריאות אזרחי המדינה חייב להבין, שאם אנחנו לא נתמוך בדרישה המוצדקת של הרופאים לאפשר להם הכנסה מכובדת, אנחנו בעצם פוגעים בבריאותנו יום-יום.

נעמי חזן: תודה רבה.

אברהם רביץ: תודה.

אברהם רביץ: חבר הכנסת צבי הנדל, ואחריו – חברת הכנסת יהודית נאות.

אברהם רביץ: אם היא לא תהיה – יהיה נציג מפלגת המרכז.

צבי הנדל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת – – – יש לי שבע דקות, לא חמש.

אברהם רביץ: שבע?

אברהם רביץ: אה, סליחה, נכון.

אברהם רביץ: בוודאי.

צבי הנדל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת קליינר, ידידי, אני חייב לומר שהמצב שבו אנו נמצאים כרגע במליאה מובן לי.

צבי הנדל: חבל שאין הצבעות דווקא.

צבי הנדל: מובן לי, כי קשה מאוד לשמוע על המצב הכלכלי.

צבי הנדל: קשה מאוד אפילו לכעוס כאשר אומרים את האמת בפנים.

צבי הנדל: קשה מאוד לשר האוצר להישאר ולשמוע.

צבי הנדל: הוא היה צריך לשמוע גם את אנשי הקואליציה שלו, וזה לא נעים.

צבי הנדל: המצב הכלכלי היום במדינה – אני לא זוכר תקופות כל כך גרועות כמוהו.

צבי הנדל: אם אני רק משווה את דברי חלק מהעיתונאים היום לדבריהם בתקופה שבנימין נתניהו היה ראש ממשלה, אילו האבטלה היתה כמו היום, אילו המצב של העובדים היה כמו היום – מה היינו רואים בכותרות העיתונים?

צבי הנדל: אנחנו רואים פה תמיד הסברים והתפתלויות שתהליך השלום או-טו-טו, ויבואו השקעות, ואיזה פרגון, וברק – יש לו חשיבה אסטרטגית, נבונה מאוד.

צבי הנדל: אני פשוט חושש, אדוני היושב-ראש, שלא אספיק בשבע הדקות לומר את העיקר, אז אני מתחיל בעיקר: אנחנו, בסיעה המאוחדת של האיחוד הלאומי וישראל ביתנו החלטנו להגיש היום הצעת אי-אמון לראש הממשלה בנושא הזה, בנושא הכלכלי, בנושא המצב הכלכלי המחפיר שהמדינה נמצאת בו, היקף האבטלה שאנו מצויים בו.

צבי הנדל: בשביל להיות הוגן וישר אני חייב להגיד, שיש 50% מהמובטלים, שעליהם כואב לי הלב ממש.

צבי הנדל: יש עוד 20% מהמובטלים, שהם נמצאים במעין מעבר כזה, בין עבודה שהיתה, ואחרי הכשרה מקצועית ימצאו עבודה אחרת.

צבי הנדל: יש גם 30% שלא רוצים לעבוד.

צבי הנדל: לא צריך להתבייש להגיד את זה.

צבי הנדל: לא עליהם אני מדבר.

צבי הנדל: עליהם אני אולי אפילו קצת כועס.

צבי הנדל: אבל על ה-50% שלא עוברים עכשיו הכשרה מקצועית, ואין להם עתיד ורוד נראה לעין, והם סתם במצוקה – עליהם אני מרחם.

צבי הנדל: אבא כזה, שבא הביתה, מעבר לפת לחם ולחלב, מעבר למצב הכלכלי בבית, איפה הכבוד של האדם, שבא ויודע שעבד קשה, והמשפחה מעריכה אותו, מכבדת אותו?

צבי הנדל: מינימום של יחסים פנים-משפחתיים.

צבי הנדל: המרקם הזה הולך לאיבוד, כאשר הבסיס הזה של אבא היוצא לעבודה בבוקר וחוזר אחר הצהריים – לא מתקיים.

צבי הנדל: אני חייב לומר, שיש כאן בעיה כבדה מאוד של סדר העדיפויות.

צבי הנדל: הבעיה הכבדה היא לא משום שלאנשים היושבים בממשלה אין כלים ואין יכולת לקבוע כללי משחק כלכליים עם סדר עדיפויות נורמלי.

צבי הנדל: יש בעיה כאשר אדם לא חי במציאות, והוא מרחף, והוא חולם חלומות באספמיה.

צבי הנדל: מה לעשות שכלכלית החלומות האלה באספמיה עובדים בדיוק הפוך ממה שהם מספרים לנו יום-יום, שעה-שעה, ומעל לכול במה?

צבי הנדל: אני מדבר על התהליך המדיני, שיש עוד כאלה חוצפנים שקוראים לו תהליך שלום.

צבי הנדל: התהליך המדיני הזה מביא לנו נזקים כלכליים, שאילו היה יושב כלכלן רציני עם כלים, ומחשב אותם, היינו מגיעים לתוצאות, שכמעט את כל תחלואי המשק היינו פותרים, והאבטלה היתה יורדת פלאים, כי יכולנו לעזור להקים מפעלים במקומות מצוקה.

צבי הנדל: זה כולל רשימה ארוכה של דברים.

צבי הנדל: לא אומר את הדברים שכולנו יודעים – מאות מיליונים בשל גנבות כלי רכב.

צבי הנדל: אני מדבר על המפעלים שעוזבים אותנו ועוברים למדינות ערב.

צבי הנדל: אני מדבר על אלה מחברי עמותות ברק שכבר מנהלים משא-ומתן עם אנשי עסקים בסוריה על מפעלים שנמצאים היום בארץ, להעביר אותם לשם, כי המצב הכלכלי בסוריה עוד יותר גרוע מאשר בירדן, והוא יודע שהוא יצטרך לשלם שם משכורת רעב לפועלים הערבים הסורים, וכדאי לו, הוא יוכל להתמודד בעולם הרחב.

צבי הנדל: אלה מקצת הדוגמאות, פשוט הזמן בורח לי בין האצבעות.

צבי הנדל: יש דוגמאות אין-ספור של הפסדים כלכליים אדירים שהמדינה שלנו מפסידה, והנה רק היום הזכיר חבר הכנסת גדעון עזרא, שגילינו, אנחנו מדינת ישראל, גילינו נפט בים, אבל כשאתה לוקח את הגלובוס – – –

בנימין אלון: גז.

צבי הנדל: גז, סליחה, אתה צודק.

צבי הנדל: גז, והגז הזה יכול להיות בתפוקה שכמעט מכסה את כל התצרוכת הישראלית, ולא נזדקק לעזרה של שכנינו, שמורטים לנו את העצבים, בשביל לקבל תנאים טובים.

צבי הנדל: אז באה מדינת ישראל והסתכלה על הגלובוס וראתה שהים הזה הוא גם מול עזה.

צבי הנדל: היא לא ראתה שהוא מול גוש-קטיף גם כן; אולי גם מול גוש-קטיף?

צבי הנדל: והיא החליטה כמחווה של רצון טוב לתת את הפקת הגז הזאת לפלסטינים, והם כבר קיבלו תמלוגים, כבר עשרות מיליונים אצלם, ואין-סוף דוגמאות מטופשות של סכומים אדירים שאנחנו מעבירים, עד היום, לרבות ביטוח לאומי, לערבים בכפרים שראש ממשלת ישראל הודיע שהוא מעביר אותם לרשות הפלסטינית.

צבי הנדל: הם מקבלים ביטוח לאומי היום.

צבי הנדל: פשוט, אין-סוף לרשימה שאני יכול להציג לכם, של טירוף המערכות הזה שבו אנחנו נמצאים, ואנחנו למדנו שעניי עירך קודמים ואנחנו רומסים את עניי עירנו.

צבי הנדל: במה שלא אגע, דיברו עכשיו על רשויות מקומיות, כל העומס מעמסים עליהן, קליטת העלייה בידיהן, הן נמצאות בחזית הראשונה באמת, ועם כל התשבחות לראשי הערים, אני גם מכיר כמה ראשי ערים לא חסרי אחריות, אבל רובם באמת עובדים קשה וביושר ועושים מאמצים גדולים, רק לא נותנים להם קמח, לא נותנים להם תקציבים.

צבי הנדל: דיברו על שירותי הרווחה, ואני מבין שהעובדות הסוציאליות עדיין בשביתה – חשבתי שהיא הסתיימה מזמן – הן ממש נמצאות בחזית המצוקה, והתקנים פוחתים.

צבי הנדל: היישובים גדלים והתקנים פוחתים.

צבי הנדל: יכול לעשות את זה רק מישהו שלא מבין בזה דבר.

צבי הנדל: אבל לכאורה שר העבודה והרווחה, נציגם של החלשים, ושר האוצר היה ראש מועצה הרבה שנים, שמעתי שהוא סיפר לנו שהוא גם היה סגן ראש השלטון המקומי – לכאורה הוא מבין בזה.

אברהם רביץ: כן.

צבי הנדל: ובכל זאת מקצצים תקנים ביישובים גדלים.

צבי הנדל: לכן, אדוני היושב-ראש, אסכם ואומר, שלא קראתי אפילו רבע מהפתק, והפתק הוא אפילו לא 10% מהאמת, ובשל כל אלה שאמרתי ומה שלא אמרתי אנחנו, כסיעת האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו, מגישים היום הצעת אי-אמון בממשלה על המצב הכלכלי המחפיר ועל האבטלה הגואה במשק.

צבי הנדל: תודה.

אברהם רביץ: תודה.

אברהם רביץ: לפי התקנון, הצעת האי-אמון תידון ביום שני, לא הקרוב, כי אין לנו ישיבת כנסת, אבל ביום שני שלאחר חג הפורים, ומי יודע, אולי עד אז יתוקנו כל הדברים?

אברהם רביץ: חברת הכנסת יהודית נאות, בבקשה.

יהודית נאות: כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בימים האחרונים אני חיה בתחושה שאנחנו נמצאים על סף כאוס חברתי.

יהודית נאות: הרשויות המקומיות שובתות, הרופאים שובתים, והנכים, הנכים נאלצים לשוב ולהפגין.

יהודית נאות: הרשימה ארוכה ומתארכת ויש הרגשה שאין מי שמנווט את הספינה, אין מי שמחזיק במושכות, אין מי שמקבל החלטה, הייתי מגדירה את זה – רפיסות שלטונית.

יהודית נאות: הרשויות המקומיות שובתות היות שלא הועברו כספים למחלקות הרווחה, ושר העבודה, מה עושה שר העבודה?

יהודית נאות: 173 מיליון השקלים יושבים להם אצל אותו יושב-ראש, שרק לפני שעה קלה שמעתי את עמיתו למפלגה החברתית המהוללת, הם יושבים אצלו במקום להעבירם לשירותי הרווחה ברשויות, וכל זאת למה?

יהודית נאות: משום שהוא עדיין מתווכח עם המנכ"ל המתפטר של משרדו לאן בדיוק צריך לייעד את הכספים.

יהודית נאות: רבותי, אני לתומי חשבתי, שתקציב, כשמאשרים אותו, מאשרים אותו על סמך תוכנית עבודה מפורשת וייעוד לכספים, שהרי ממה נפשך?

יהודית נאות: כיצד בכלל אישרו 173 מיליון?

יהודית נאות: אז לומר היום שאין ייעוד לכספים ועל זה נסב הוויכוח?

יהודית נאות: ובכלל, אני רוצה לשאול אתכם, עמיתי היותר-מנוסים ממני, מה זה המושג החדש הזה "כספים קואליציוניים", ששר הרווחה מרבה להשתמש בו בימים האחרונים?

יהודית נאות: חיפשתי, אין אסמכתה חוקית למושג כזה בספרי התקציב, ואני התחלתי לתהות האם זה לא התחלופה למלה אתנן?

יהודית נאות: בכל מקרה, הרופאים השובתים, גם זאת בשל מחלוקות על שכר, הם אפילו ביקשו וקיבלו את ברכתו של מי אם לא מרן הרב עובדיה יוסף, כל זאת בתמיכה במאבקם, אולי משום שגם הם יודעים למי צריך לפנות כשמבקשים כסף.

יהודית נאות: ומה עושה בעניין הזה שר הבריאות?

יהודית נאות: הוא שותק.

יעקב ליצמן: – – –

יהודית נאות: שותק שר הבריאות, והוא שותק, אדוני חבר הכנסת ליצמן, למעלה משלושה חודשים שחלפו מאז 24 בנובמבר, כאשר התכנסה ועדת העבודה והרווחה בראשות חבר הכנסת דוד טל, לבקשתי, לדון בשעות העבודה של המתמחים.

יהודית נאות: תרשום לפניך: 24 בנובמבר.

יהודית נאות: ובאותה ישיבה חייבה ועדת העבודה והרווחה את נציגי משרד הבריאות להביא בפניה תוכנית מדויקת, איך להפסיק את הדבר השערורייתי הזה של 36 שעות ברציפות, כאשר התקנות קובעות 24 שעות בלבד.

יהודית נאות: ואכן, השר החברתי שותק, והמשכורת, האם היא תואמת ל-36 השעות האלה?

יהודית נאות: ודאי שלא.

יהודית נאות: אז איך נצפה שלא ישבתו אותם מתמחים שהגיעו לוועדת העבודה והרווחה, נמצאו צודקים, אבל השר החברתי שותק, ואותי זה מקומם.

יהודית נאות: שני השרים הללו, "החברתיים", מגלגלים עיניים לשמים ותולים את האשם, במי?

יהודית נאות: בשר האוצר.

יהודית נאות: חקרתי ודרשתי בלבי, האם באמת שר האוצר אשם בכול?

יהודית נאות: ואני אומרת לכם, שיודעי דבר במערכת הבריאות סבורים, שאפשר לחסוך במערכת הבריאות הנוכחית, בבזבזנות ובתפלות, כחצי מיליארד שקל, אבל זה לא תפקידו של שר הבריאות, חלילה.

יהודית נאות: אותו דבר, מי אחראי להתעללות הבלתי-פוסקת בנכים?

יהודית נאות: מי אחראי, אם לא מנכ"ל הביטוח הלאומי?

נסים זאב: – – –

יהודית נאות: גם אותו מינה שר האוצר?

נסים זאב: – – –

יהודית נאות: אז אני שואלת, ומה זאת השטות הזאת – – –

נסים זאב: את ממש מקשקשת, עם כל הכבוד.

יהודית נאות: אני מקשקשת, כי זה בזמני.

יהודית נאות: תוכל להשיב לי, חבר הכנסת זאב.

אברהם רביץ: רגע, יש – – –

נסים זאב: – – –

אברהם רביץ: חבר הכנסת נסים זאב, אבל יש גם זכות הקשקוש.

יהודית נאות: מה השטות הזאת, לקום ולומר לרופא: אתה מתפרנס משתי משרות, לכן לא נעלה לך במשרה האחת?

יהודית נאות: תיתנו משכורת הוגנת, והם לא ייאלצו לחזר על הפתחים, בעיקר הצעירים, אחרי 36 שעות משמרת.

יהודית נאות: אומנם אני לא באה להגן על האוצר, אבל לא הכול צריך להטיל על שר האוצר.

יהודית נאות: יש גם מה לעשות אצל השרים החברתיים, אצלם בבית.

יהודית נאות: ואם אכן, אדוני היושב-ראש, הדבר כבד מנשוא, אז אולי הם יעשו טובה לכולנו, ואם הם אינם מסוגלים לנהל את המשרד הממשלתי – יחזירו את מפתחות ה"וולבו".

יהודית נאות: אבל אם הם אינם מסוגלים להיפרד מאותו כיסא – לפחות תפסיקו לקרוא לעצמכם מפלגה חברתית.

אברהם רביץ: תודה.

אברהם רביץ: חבר הכנסת מאיר שטרית, בבקשה.

מיכאל קליינר: איך זה?

אברהם רביץ: הוא החליף את מפלגת המרכז, ומפלגת המרכז תהיה במקומו.

מיכאל קליינר: – – –

אברהם רביץ: מפלגת המרכז היתה אמורה להיות עכשיו.

מאיר שטרית: התחלפנו.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, יש איזו אמרה, שאין דבר דחוף אלא יש דבר מוזנח.

מאיר שטרית: כאשר דברים מגיעים לכלל שביתה, ולצערי הרב הרבה מאוד שביתות יש במשק, זה מראה שהדברים לא טופלו, לא טופלו כהלכה, לא לחיוב ולא לשלילה.

מאיר שטרית: לא תמיד תשובה לסקטור ששובת צריכה להיות תשובה חיובית.

מאיר שטרית: לעתים גם תשובה שלילית היא תשובה טובה, בתנאי שהם באמת מרגישים ומאמינים שהתשובה היא שלילית אמיתית ולא לצורך משא-ומתן ולא לצורך גרירתם לרחובות.

מאיר שטרית: אם יודעים שאתה עומד על דבריך – יודעים שהתשובה היא שלילית, יכולים לא לאהוב אותה, אבל זה שם קץ לעניין; בתנאי שמאמינים בכנות הטיפול שלך בעניין.

מאיר שטרית: לצערי הרב, מתקבל הרושם שהממשלה הזאת רחוקה מאוד מטיפול רציני באיזה עניין.

מאיר שטרית: מאחר שהנושא הוא שביתות במשק, אני לא אכנס לעניינים המדיניים, שלכאורה זה היה דגל גאוותה של הממשלה הזאת; ודווקא בעניין הזה הם חוטאים בגדול, אפילו לגרסתם הם, הכול נראה תקוע ולא זז, רק ויתור אחר ויתור אחר ויתור, בלי שרואים סוף לעניין ובלי שרואים תזוזה אצל הצד השני.

מאיר שטרית: אתייחס בעיקר לנושאים הפנימיים, אקח את נושא הרשויות המקומיות.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, חברי הקואליציה דהיום היו בכנסת הקודמת, נאבקו אתנו אז כשהיינו בממשלה, תקפו השכם וערב, הצביעו בעד כל חוק פופוליסטי, בלי שום חשבון.

מאיר שטרית: היום, כשמגיע הרגע שהם בשלטון, הם שוכחים הכול.

מאיר שטרית: אני רוצה להזכיר לממשלה, האופוזיציה בדיון על התקציב השנה, ראינו את המשבר, כי זה לא היה סוד מה מתרחש ברשויות המקומיות, אחת ההסתייגויות לתקציב שעליה הצבענו היתה הסתייגות שעניינה להוסיף 400 מיליון שקל מענק איזון לרשויות המקומיות.

מאיר שטרית: כל חברי הקואליציה הצביעו נגד המענק הזה, אז שלא יכסו את עצמם ויגידו: אנחנו עשינו.

מאיר שטרית: דהיינו, המשבר היה אמור לפרוץ, היה ידוע מראש.

מאיר שטרית: אני אומר לכם, רבותי חברי הכנסת, גם היום אין טיפול רציני במשבר, אין, איש לא יושב ברצינות עם הרשויות ובודק את עניינן.

מאיר שטרית: זה שמטפלים ברשות אחת בודדת וקונים את השקט בה באמצעות עוד מענק ועוד מענק, זה לא יפתור שום דבר.

מאיר שטרית: אם עכשיו סגרו את העניין של בית-שאן, הם יחזרו אולי בעוד כמה חודשים או בעוד שנה לשבת שוב באוהל פה, וכבר היינו בסרט הזה.

מאיר שטרית: טיפול במשבר הרשויות המקומיות פירושו הושבה ביחד של השרים הרלוונטים, שר הפנים, שר האוצר, שר העבודה והרווחה, שר החינוך, ישיבה עם אנשי השלטון המקומי, ישיבה שבה ייבדקו טענותיהם אחת לאחת ותינתן הדעת על הסוגיות השונות, תתקבלנה החלטות, איזה מימון מגיע לרשות ומה לא מגיע לה, ששני הצדדים יעבדו על גל אחד.

מאיר שטרית: לצערי, אני לא רואה אפילו התחלה של טיפול כזה.

מאיר שטרית: טיפול במשבר ברשויות המקומיות פירושו בדיקת רשות אחר רשות.

מאיר שטרית: הרי לא עולה על הדעת, שרשות שחורגת ונכנסת לגירעון בגלל מחדליה היא, ישלמו את חובה כיוון שיש לה כוח לחץ גדול יותר, או מכיוון שראש העיר יושב פה באוהל בחוץ.

מאיר שטרית: היא צריכה בדיקה יסודית, כדי להראות שלא טוב לרשע ורע לצדיק, אלא הפוך.

מאיר שטרית: רשות מקומית שטענותיה מוצדקות, שהגירעון שלה מוצדק ויש לו סיבות, צריך לתת לה תשובות מיידיות, ולא לאנוס אותה להגיע לכלל התבזות פה, קבל עם ועולם, של ראשי הרשויות, של עובדיהן, בשל אי-תשלום משכורות.

מאיר שטרית: לעומת זאת, רשות שחורגת, שיהיה האומץ לקרוא את ראש הרשות לסדר או לפטר אותו, ויש סמכות לשר הפנים לעשות את זה ולפזר את המועצה ולמנות ראש מועצה, אם יש צורך.

מאיר שטרית: זה פירושו של שלטון, ולא לומר לכולם כן, כל הזמן להיות נחמד, ואחר כך אתה לא עושה שום דבר.

מאיר שטרית: אולי חלק שוכח וחלק לא שוכח.

מאיר שטרית: לצערי, שיטת הטיפול הזאת עברה מן העולם, היא לא יעילה עוד, היא לא נכונה עוד, הטיפול צריך להיות יותר יסודי ויותר רציני.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, על-פי ההתרשמות שלי, שום דבר שהממשלה עושה איננו רציני ואיננו יסודי.

מאיר שטרית: יכולתי למנות שורה של נושאים שראש הממשלה התחייב לגביהם והם לא מתקיימים: שינוי סדר עדיפויות בתקציב – לא קרה.

מאיר שטרית: טיפול בבעיות הבריאות בנוסח שסוכם, באופן של הזקנה מנהרייה – לא טופל.

מאיר שטרית: מצב האבטלה – –

יעקב ליצמן: מה מצבה?

מאיר שטרית: – – מוחמר.

מאיר שטרית: היום יש יותר מעשרה יישובים שנוספו, בהשוואה לרבעון שעבר – – –

יעקב ליצמן: שאלתי מה מצבה של הזקנה.

מאיר שטרית: מצבה של הזקנה – עדיין ממתינה באותו מסדרון, באותו מצב.

מאיר שטרית: מצב האבטלה הוחמר, בהשוואה למצב שהממשלה הזאת קיבלה.

מאיר שטרית: שום שינוי לא קרה.

מאיר שטרית: ואגב, אני רוצה לומר פה לכנסת: כאופוזיציה, תמכנו גם בוועדת הכספים, גם במליאה, בחוק הממשלתי, בחוק ההסדרים שבא להחמיר עם אלה שמנצלים את האבטלה לרעה.

מאיר שטרית: תמכנו, למרות היותנו אופוזיציה.

מאיר שטרית: אופוזיציה קונסטרוקטיבית.

מאיר שטרית: בכל זאת, הממשלה איננה מטפלת נכון בנושאים.

מאיר שטרית: לוח הזמנים שניתן לנו פעם אחר פעם, לא עומד בשום יחס למציאות.

מאיר שטרית: לוח זמנים – עד תאריך זה וזה נצא מלבנון, עד תאריך זה וזה יהיה הסכם עם סוריה, עד תאריך זה וזה יהיה הסדר קבע, הכול מתנפץ, וכמו כן גם ההבטחות שניתנו לציבור בתחום החברתי-הכלכלי.

מאיר שטרית: לדעתי, זה החטא הגדול ביותר של הממשלה הזאת.

מאיר שטרית: זו עובדה שמול ההבטחות הגדולות, שעל בסיסן נבחרו לממשלה, שהציבור בתום לבו האמין: הנה באה ממשלה שתשנה את סדר העדיפויות, תיתן תשובה חברתית, לטענתם טובה יותר – זו סטירת לחי מצלצלת; לא רק שהיא לא יותר טובה, היא הרבה יותר גרועה ממה שהיה אי-פעם.

מאיר שטרית: אני אומר את זה כדי שהציבור ישמע, כדי שהציבור יראה, כדי שהציבור יזכור, אם יש איזה זיכרון קולקטיבי, שהבטחות לחוד ומעשים לחוד.

נסים זאב: אתמול הודיעו, שאת ההבטחה הראשונה הם כבר מימשו, בעקבות ההצעה הקשורה לוותיקי מלחמת העולם השנייה.

מאיר שטרית: אדוני, אתה יודע, אני לא עושה אחד בפה ואחד בלב, אני התנגדתי לחוק הזה בזמני כיושב-ראש הקואליציה וודאי כשר האוצר, אני חושב שהחוק הזה איננו חוק נכון, אני חושב שהדבר הזה איננו מוצדק בסדר העדיפויות הלאומי של המדינה, זה לא טיפול בנושא חברתי.

מאיר שטרית: אם אנשים נמצאים במצוקה, צריך לטפל בהם, לא בגלל היותם וטרנים או לא וטרנים; מי שבמצוקה צריך לטפל בו ולא משנה מיהו, מי שלא במצוקה לא צריך לטפל בו.

מאיר שטרית: אני רוצה שתלמד, חבר הכנסת זאב.

מאיר שטרית: לצערי הרב, הכנסת חוטאת בהרבה מאוד מקרים בחקיקה אוניברסלית כללית, הדוגמה הבולטת בכנסת שעברה, שהעבירו את החוק שעניינו הנחות לגמלאים.

מאיר שטרית: אז אמרתי, עמדתי על הבמה ואמרתי את מה שאני אגיד עכשיו: החוק עולה למדינה 80 מיליון שקל בשנה, באותם 80 מיליון שקל, בלי לחסוך פרוטה – אני מוכן שהמדינה תשלם 80 מיליון שקל לגמלאים, אבל תגיד לי אתה, איזו הצדקה יש לנתינת הנחה לגמלאי שהכנסתו החודשית היא 100,000 שקל בחודש?

מאיר שטרית: למה הוא צריך לקבל הנחה?

מאיר שטרית: למה לא לתת הנחה גדולה יותר מאותו כסף למי שבאמת זקוק, לזקן שאין לו ממה לחיות – להגדיל לו את הקצבה?

מאיר שטרית: אם רוצים לעשות צדק, צריך לתת למי שזקוק, לנצרך, ולא לתת דבר אוניברסלי.

אברהם רביץ: אתה אומר שהעניין לא טוב.

אברהם רביץ: תודה רבה.

אברהם רביץ: חבר הכנסת נחום לנגנטל, בבקשה.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בתור הנציג הכמעט-בודד של הקואליציה כאן, אני מתנצל על שנציג הממשלה היחיד – אולי חבר הכנסת זאב, טוב, הוא איש קואליציה מסור מאוד – אני רק מתנצל על כך שאני לא אייצג ולא אומר דברים בשם הקואליציה, משום שהדברים הם די קשים, כפי שאמר חבר הכנסת שטרית.

נחום לנגנטל: אני רוצה לומר כמה דברים.

נחום לנגנטל: א.

נחום לנגנטל: אני חושב שיש איזה חטא קונסיסטנטי בניהול האוצר, בכך שהוא מחזיק בדעות מסוימות, הוא משמר אותן והוא מתחיל להיכנס לספירלות של עצמו; גם במדיניות השכר, שצריכה להיות מדיניות מרוסנת, צריך להיות איזון, שאני מקבל ומבין אותו, אבל אני לא חושב שצריך להיות כביש עוקף תקציב על-ידי מדיניות שכר לא נכונה, שיכולה לעלות הרבה כסף למדינה.

נחום לנגנטל: אבל יש דברים שהם חמורים מאוד.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לומר לכם כמה דברים שהם קריטיים בעיני.

נחום לנגנטל: קחו, למשל, את חברות כוח-האדם.

נחום לנגנטל: אני בדקתי, מה קרה פתאום שכל משרדי הממשלה בשנים האחרונות, רובם עברו להעסקה דרך חברות כוח-אדם.

נחום לנגנטל: היום אגף התקציבים באוצר דורש מכל סגן ממונה על התקציבים שממונה על משרדים, להוריד את תקני כוח-האדם של המשרדים.

נחום לנגנטל: אז אם למשרד מסוים יש, נניח, 1,000 עובדים, אומרים לו: במהלך ארבע השנים הקרובות תוריד כל שנה 2% מתקני כוח-האדם שלך.

נחום לנגנטל: לא רק שלא תקבל – תוריד 2%.

נחום לנגנטל: מה אתה עושה במשרד?

נחום לנגנטל: נניח שאתה מנכ"ל טוב, אז אתה מצליח איכשהו לשכנע את העובדים בתוך המשרד עצמו ולהוריד באמת את השומנים, אבל עוד 2% ועוד 2%, בסופו של דבר אתה מתחיל להגיע לבשר עצמו.

נחום לנגנטל: אז מה אתה עושה במצב כזה?

נחום לנגנטל: אתה אומר: בסופו של דבר, לא ניתן שירותים לאזרח?

נחום לנגנטל: נלך, ניקח חברת כוח-אדם, ונשלם לחברת כוח-אדם מסעיף הוצאות, לא מתקני כוח-אדם, מסעיף הוצאות נשלם להם.

נחום לנגנטל: ואז, מה מרוויחים?

נחום לנגנטל: שאין תקני כוח-אדם, האנשים במשרדי הממשלה מתפרנסים פחות משכר המינימום, כי חברות כוח-האדם לא מתנהגות כמו שהחוק מחייב אותן, ואז מה קורה?

נחום לנגנטל: קורה מצב כזה – תראה מה היה גם כאשר אתה היית שר האוצר – שבפועל אין שום קיצוץ בכוח-האדם, אותו מספר עובדים, אולי יש קצת יותר במשרדי הממשלה.

מיכאל קליינר: מה אדוני מציע, לא לקצץ?

נחום לנגנטל: לא לעבוד על עצמנו.

נחום לנגנטל: הרבי מקוצק היה יהודי תלמיד חכם גדול מאוד, מראשי החסידות; הוא אמר על הפסוק "ולא תונו איש את עמיתו", אל תקרא "עמיתו", בעי"ן, תקרא באל"ף.

נחום לנגנטל: לרמות את החבר שלך, את עמיתך זה רע מאוד, אבל לרמות את עצמך, אין דבר גרוע מזה.

נחום לנגנטל: מה עושה בעצם האוצר?

נחום לנגנטל: מצפה שאנו נרמה את עצמנו, שאנחנו נאמר לאנשינו: הורדנו תקני כוח-אדם, יש פחות עובדים בשירות הממשלתי.

נחום לנגנטל: מה התוצאה, יש פחות עובדים?

נחום לנגנטל: יש אותו מספר עובדים, אולי גם יותר, אלא זה תחת סעיף הוצאות וזה לא תחת הממונה על השכר באוצר.

נחום לנגנטל: מה קורה, רבותי חברי הכנסת?

מיכאל קליינר: פחות התחייבויות לדורות הבאים בפנסיה תקציבית.

נחום לנגנטל: מה קורה?

נחום לנגנטל: פתאום אתה שואל את עצמך, למה אין לך כוח-אדם מיומן?

נחום לנגנטל: למה יש פערי שכר אדירים?

נחום לנגנטל: דיברו על כך קודם לכן חברי כנסת.

נחום לנגנטל: שתי פקידות יושבות באותו דסק, בשולחן ממשלתי, אחת קבועה ומשתכרת כמו שהיא משתכרת, והשנייה היא דרך חברת כוח-אדם, שעובדת טוב לא פחות, אבל משום שהיא עובדת אצל קבלן היא תקבל מחצית משכרה?

מאיר שטרית: המדינה לא משלמת פחות.

נחום לנגנטל: המדינה משלמת לסרסור, לאותו מנכ"ל חברת כוח-אדם היא משלמת הרבה מאוד כסף, וכל העלויות הן מאוד גבוהות, אפילו בפנסיה ובהוצאות התקציביות היא לא חסכה.

מיכאל קליינר: צריך להחליט על קיצוצים ולקיים אותם.

נחום לנגנטל: לכן, אדוני היושב-ראש, ככה זה כאן וככה זה בשביתת הרופאים.

נחום לנגנטל: אני לא רוצה לחזור על הדברים שאמרו קודמי, אבל האם יעלה על הדעת, שאדם ילמד כל כך הרבה שנים, יגיע למצב הזה, יראה גם מה משתכר רופא אחר בארץ אחרת, ובסופו של דבר – – –

מאיר שטרית: אפשר להעיר הערה?

נחום לנגנטל: כן.

מאיר שטרית: הרופאים הכריזו על שביתה לפני הבחירות, הייתי אז שר האוצר, אמרתי להם: בגישה שלכם אתם יכולים לשבות גם עד אחרי הבחירות, מדוע?

מאיר שטרית: אתם לא יכולים לנפנף ברופא המסכן שמשתכר 3,000 שקל.

מאיר שטרית: אמרתי לרופאים: תבואו עם הצעה למתן תוספת לרופאים החלשים, הצעירים, ואלה שמקבלים 35,000 שקל לא יקבלו תוספות.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת שטרית, מאחר שלקחת לי את כל הזמן, אני רק רוצה לומר, כך זה לגבי שביתת הרופאים, כך זה גם לגבי שביתת הרשויות המקומיות – אין כאן תפיסה רצינית שיורדת לעומק הבעיה ומנסה לפתור את הבעיות בפינצטה, שחושבת איך לסגור את הפער בשכר, ולא לתת "פלטים".

נחום לנגנטל: "פלט" זה הדבר הכי חמור, כי כשאתה נותן "פלט" לכולם, יצרת לעצמך מצב טוב, אבל יצרת בעיה רוחבית והכפלת את הבעיה לעתיד הרחוק יותר, זאת הבעיה הגדולה.

נחום לנגנטל: צריך אומץ לא לתת "פלט", והאומץ הזה חסר, זאת בעיה של מנהיגות.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, מייד אסיים.

נחום לנגנטל: כאשר אומרים לרשויות המקומיות: צריך לעזור לרשויות המקומיות – לא ולא.

נחום לנגנטל: יש רשויות שצריך לעזור להן ויש רשויות שאסור לעזור להן, כי ברגע שאתה עוזר להן אתה מכפיל את הבעיה לטווח הרחוק יותר.

נחום לנגנטל: אלא מה?

נחום לנגנטל: איזה שר ירצה להסתבך עם ראשי רשויות?

נחום לנגנטל: איזה שר ירצה להסתבך בין קבוצות הרופאים?

נחום לנגנטל: לכן אומרים: הכול.

נחום לנגנטל: ומ"הכול" לבסוף יוצא לא כלום.

נחום לנגנטל: זה מה שאתם צריכים לדעת, חברי הכנסת.

נחום לנגנטל: כשאין טיפול נקודתי עם פינצטה, לאחר שאתה מגדיר לעצמך מהי הבעיה, איך סוגרים את הפער בין שכבות מסוימות, או בין עובדי המקצועות בינם לבין עצמם, לאחר מכן ברשויות המקומיות – לאחר שעבדת בצורה מאוד נקודתית, אתה יכול לפתור את הבעיה, אתה גם תפתור את הבעיה לטווח הרחוק וזה גם יעלה לך פחות כסף.

נחום לנגנטל: החיים הקלים האלה שאנחנו עושים, זה סינדרום נוראי שאנחנו נמצאים בו.

נחום לנגנטל: אני חושב שצריך לשבור אותו אחת ולתמיד.

נחום לנגנטל: אם לא נעשה את זה, תמיד נהיה חלק מאותה ספירלה ונבכה למה יש שביתות, למה האזרחים סובלים, למה העובדים סובלים ולמה המדינה נראית כפי שהיא נראית.

נחום לנגנטל: תודה.

אברהם רביץ: תודה רבה.

אברהם רביץ: חבר הכנסת יעקב ליצמן, בבקשה.

אברהם רביץ: ואחריו – – –

אופיר פינס-פז: אני.

אברהם רביץ: אבל אתה לא ברשימה, מה לעשות.

נחום לנגנטל: יושב-ראש הקואליציה מתערב כשהוא רוצה.

אברהם רביץ: לפי מה אני רואה לפני, אחריו יהיה כנראה חבר הכנסת מיכאל קליינר.

יעקב ליצמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, נדמה לי, שהרופאים שאמורים לרפא את תחלואי הממשלה, גם הם שובתים.

יעקב ליצמן: מדובר בשורה ארוכה של שביתות, שביתת הרופאים היא החמורה ביותר, אולם יש להזכיר גם את שביתת העיריות, את שביתת עובדי הרווחה ברשויות המקומיות, עיצומים בלשכות התעסוקה, שביתת העובדים השכירים ב"אגד".

יעקב ליצמן: השביתה החמורה היא שביתת הרופאים.

יעקב ליצמן: שמענו היום משר הבריאות על סכנת חיים, אחר כך הוא תיקן את עצמו, אבל יש סכנה חמורה בשביתת הרופאים, ניתוחים נדחים, בדיקות לא מתקיימות, והגרוע מכול, מה שקורה עם המתמחים.

יעקב ליצמן: מתמחה עובד 36 שעות, אני הייתי מקצץ לו את מספר השעות; לפני שמדברים בכלל על השכר, צריך לקצץ לו את שעות העבודה.

יעקב ליצמן: לא יעלה על הדעת שאדם שעובד 36 שעות לא יעשה טעויות.

יעקב ליצמן: מה פלא?

יעקב ליצמן: שר הבריאות הצדיק זאת בנאום היום בכנסת, בתשובה על שאילתא שלי הוא אמר, שזו הנורמה, 36 שעות עבודה.

יעקב ליצמן: לאחרונה פורסם שיש הרבה טעויות של רופאים, נדמה לי 20% טעויות של רופאים בניתוחים.

יעקב ליצמן: שוב, מה הפלא שיש טעויות, אם עובדים 36 שעות "נון סטופ"?

יעקב ליצמן: ומי יודע, אם אין השלמת שכר במקום אחר, אם לא עובדים בעבודה נוספת על מנת להשלים את המשכורת, כי המשכורת נמוכה, על-פי מה ששמענו.

יעקב ליצמן: אפילו ששר האוצר הכחיש את זה; הוא אמר, כנראה יש כמה שיש להם משכורת גבוהה יותר.

יעקב ליצמן: כל זה מביא אותנו לכך שכל מערכת הבריאות צריכה שינוי דרסטי, צריך להתחיל לבדוק גם את שעות העבודה, אולי להחיל על הרופאים בוררות חובה, איסור שביתות, וכמובן אפשר וצריך לתמוך בנושא השכר.

יעקב ליצמן: לא יעלה על הדעת שרופא לא ישתכר שכר מכובד כאשר הוא עובד עבודה קשה.

יעקב ליצמן: בשביתת הרופאים ב-1983 היה קוריוז מעניין מאוד, מספר המתים ירד בזמן השביתה – – –

אברהם רביץ: לא היו ניתוחים.

יעקב ליצמן: נכון, לא היו ניתוחים.

יעקב ליצמן: מצד שני, שמענו היום שהוא אומר, שהמצב גרוע יותר.

יעקב ליצמן: היום שמענו דבר הפוך, ולכן הנושא צריך להיבדק.

יעקב ליצמן: נושא הרשויות המקומיות.

יעקב ליצמן: בזמן הגשת התקציב התרעתי בוועדת הכספים, שלא ייקח הרבה זמן – הייתי יותר אופטימי, חשבתי שזה ייקח עד יוני, והנה טעיתי, בקושי הגענו עד מרס וכבר מתחילים המשברים הראשונים – אם הממשלה לא תיקח לידיה את נושא הרשויות המקומיות, נושא הרווחה, נושאי החינוך, אנחנו, יהדות התורה, נשקול את צעדינו, שהרי גם כסף שאמור לעבור למוסדות החינוך העצמאי ולמוסדות המוכרים, גם הוא לא עובר.

יעקב ליצמן: אני פונה אל הרופאים: רפואה זה לא עניין של שביתה, רפואה זה עניין של חיים, ואני פונה אליהם ומבקש שהם יחזרו לעבודה כדי להציל חיים.

יעקב ליצמן: תודה.

אברהם רביץ: תודה רבה.

אברהם רביץ: לשם הפורמליות אני אקרא את השמות החסרים: רע"ם, גנדי ריגר, מוחמד ברכה, הבחירה הדמוקרטית, עזמי בשארה, אחמד טיבי – אינם.

אברהם רביץ: חבר הכנסת מיכאל קליינר נמצא.

יעקב ליצמן: גנדי ריגר נמצא.

אברהם רביץ: סליחה.

אברהם רביץ: טוב, הוא כבר עלה, אתה תהיה אחריו.

אברהם רביץ: אני מאוד מצטער.

מיכאל קליינר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לכאורה הייתי צריך לקום כאן כאיש אופוזיציה ולהצטרף לחגיגה, לתמוך בדרישות של כל השובתים למיניהם, אלה ששבתו ואלה ששובתים ואלה שישבתו.

מיכאל קליינר: האמת – זה לא קשה, אפשר לתמוך ברופאים, יש רופאים צעירים שבאמת משתכרים מעט מדי.

מיכאל קליינר: ודאי שאפשר לתמוך במורים, 120,000 מורים שמחנכים את הדור הצעיר והשכר שלהם הוא לא שכר.

מיכאל קליינר: מישהו יכול להתייצב מול המורים ולהגיד שטענתם לא צודקת?

מיכאל קליינר: ואם יבואו עובדי משרד הרווחה, שחלקם עושים עבודה מסורה, ויגידו שהם משתכרים מעט מדי, מישהו יכול שלא לתמוך בהם?

מיכאל קליינר: ומקבלי שכר מינימום, הם לא צודקים ולא צריך לתמוך בהם?

מיכאל קליינר: והצעת החוק המופלאה הזאת של דליה רבין, שוועדת הכנסת קיבלה פה-אחד במפגן של פופוליזם שמבייש את הכנסת ה-14, החלטה על עזרה למשפחות הנופלים.

מיכאל קליינר: מישהו יכול להיות נגד עזרה למשפחות נופלים, לא משנה אם עניים או עשירים – לא נותנים אפילו לממשלה להגיב, מביאים זאת בחאפ, כי היה איזה אינסידנט בשבוע שעבר.

מיכאל קליינר: הם לא צודקים?

מיכאל קליינר: כולם צודקים.

מיכאל קליינר: רק, רבותי, אם ניענה לכל התביעות הצודקות שמניתי ולאלה שלא מניתי, צריך תקציב לא של 50 מיליארד דולר, אלא של 500 מיליארד.

מיכאל קליינר: מי ישלם את זה?

מיכאל קליינר: – אזרחי מדינת ישראל.

מיכאל קליינר: אז האופוזיציה תומכת בכל תביעה, מותר לה, אבל כאשר הקואליציה תומכת בכל תביעה, כאשר חברי קואליציה עוסקים בפופוליזם – רבותי, זה מדאיג.

מיכאל קליינר: כולנו בבעיה, כי יש לנו, לצערי הרב, רק משק אחד.

מיכאל קליינר: אפשר להעלות את שכר המינימום – למה ב-70%?

מיכאל קליינר: ב-700%.

מיכאל קליינר: רק שמחר יהיו כאן לא 200,000 מובטלים אלא מיליון מובטלים.

מיכאל קליינר: כאשר ריכזתי את הקואליציה, בייגה היה לפעמים אחראי, וחלק גדול מן הזמן היה פופוליסט.

מיכאל קליינר: השאלה היא אם אנחנו צריכים להיות אחראיים או פופוליסטים.

מיכאל קליינר: לנו יש משק אחד.

מיכאל קליינר: אגב, בכנסת הקודמת היה צדיק בסדום, חבר הכנסת פורז.

מיכאל קליינר: במעט מאוד דברים אני מסכים אתו, אך בתחום הכלכלי הוא היה אחראי.

מיכאל קליינר: חרות לא תלך לצעדים פופוליסטיים שיהרסו את המשק הישראלי; לא ילכו להצעות דמגוגיות, לא ילכו לשכר מינימום, לא ילכו להצעות חוק כדי למצוא חן בעיני סקטור זה או אחר, אלא חרות תתנהג בצורה אחראית.

מיכאל קליינר: אני רוצה להגיד מלה אחת לשר האוצר: מי שזוכר את הרקורד שלו בשביתות הקודמות – בשביתת המורים, בשביתת האקדמאים – אין פלא שהוא מנסה את מזלו.

מיכאל קליינר: אם הייתי היום סקטור, והייתי רואה את בייגה שוחט כשר האוצר ואת תפקוד הקואליציה שלו – הייתי קם מחר בבוקר ושובת.

מיכאל קליינר: מכיוון שכל הסקטורים ששובתים היום מריחים את החולשה, זוכרים את בייגה שוחט של הקדנציה הקודמת.

מיכאל קליינר: אם הוא לא יעמוד איתן בגיבוי הקואליציה שלו, יהיו לנו מחר 50 ו-100 שביתות.

מיכאל קליינר: אני צריך להיות שמח על כך, כי זה רע לממשלה – – –

אברהם רביץ: לא, אתה אזרח.

מיכאל קליינר: אבל יש לי בעיה: יש לנו רק מדינה אחת.

מיכאל קליינר: לקח לנו שלוש שנים לצאת מן הנזק של כלכלת בייגה הפופוליסטית בקדנציה הקודמת.

מיכאל קליינר: אני לא רוצה, חבר הכנסת רובי ריבלין, שכאשר אתם תחזרו לשלטון, במהרה בימינו אמן, תצטרך להתעסק שלוש שנים בלנקות את בעיות בייגה של הקדנציה הקודמת, של הכניעה לתביעות פופוליסטיות, של כניעה לשביתות נורא נחמדות, שנורא היה כיף לעזור לשובתים בהן – אבל אם ניכנע להם, לא יהיו לנו משק וכלכלה.

אברהם רביץ: תודה.

אברהם רביץ: חבר הכנסת אופיר פינס, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת גנדי ריגר.

אברהם רביץ: סליחה שדילגתי על תורך.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, קודם כול, אני נאלץ להסכים עם דבריו של חבר הכנסת קליינר.

ישראל כץ: אתה במיעוט בכנסת בעניין זה.

אופיר פינס-פז: נכון.

ראובן ריבלין: אתה אחד הבודדים.

אופיר פינס-פז: אני מודע לכך.

אופיר פינס-פז: אני חושב שהכנסת הזאת מובילה מהלכים פופוליסטיים בצורה מוגזמת.

אופיר פינס-פז: גם כאשר הייתי חבר באופוזיציה סירבתי לחתום על שורה של הצעות.

אופיר פינס-פז: הסטודנטים שאלו, איך לא חתמת על שכר לימוד חינם?

אופיר פינס-פז: לא חתמתי, גם כאשר הייתי באופוזיציה, ועל שורה של הצעות חוק נוספות.

אופיר פינס-פז: אי-אפשר, אבל, לצערי, חלק מחברי, לרבות חלק מחברי הבכירים ביותר, לרבות שרים בממשלה של היום שהיו באופוזיציה, חתמו על דברים אלה, אלוהים יודע איך.

ראובן ריבלין: חיים רמון הוביל את זה אז.

אופיר פינס-פז: עם זאת, אי-אפשר להתעלם משתי הבעיות שעל סדר-היום: האחת, הנושא של השלטון המקומי נמצא כל הזמן במשבר בלתי פוסק.

אופיר פינס-פז: יום אחד נצרת, יום שני בית-שאן, יום שלישי הרשויות הערביות, אחר כך הרשויות הדרוזיות, אחר כך עיירות הפיתוח.

אופיר פינס-פז: כל יום משהו חולה בשלטון המקומי.

אופיר פינס-פז: אני אומר לכם את האמת, אין לי תשובה על העניין הזה, אבל זה דבר שאי-אפשר להבין.

אופיר פינס-פז: כמה כסף שאתה לא מזרים, זה בור ללא תחתית.

אופיר פינס-פז: לעומת זאת, יש רשויות שמתנהגות למופת, אין להן גירעונות, מנהלות את הקופה שלהן בצורה בלתי רגילה, שמגיע להן שימחאו להן כף.

אופיר פינס-פז: יש גם רשויות שכמה שאתה לא מסייע להן – אין לעניין הזה סוף.

אופיר פינס-פז: אתה רואה את הדוח על חריגות השכר של הבכירים, וגם שם מככבים לא מעט רשויות מקומיות ולא מעט בכירים.

אופיר פינס-פז: אני מודע לכך שיש רשויות שלא מסוגלות להתקיים מארנונה, כי אין להן מפעלים ואין להן תעשייה מספקת, או שהאוכלוסייה שלהן חלשה ואינה משלמת ארנונה בסכומים שיכולים לתחזק רשות מקומית.

אופיר פינס-פז: העניין באמת מורכב.

אופיר פינס-פז: אני לא מקנא בבייגה שוחט.

אופיר פינס-פז: היום הוא פתר שתי בעיות קשות, האחת בבית-שאן והשנייה בנצרת, ואני מברך אותו על כך.

אופיר פינס-פז: אבל אני שואל את עצמי עד היכן נלך עם העניין הזה והאם יהיה לכך פתרון.

אופיר פינס-פז: בעניין זה, אני מודה ומתוודה, אין לי תשובות מהשרוול.

אופיר פינס-פז: עניין שביתת הרופאים הוא עניין קשה ביותר.

אופיר פינס-פז: תראו, אנחנו במו-ידינו דוחפים את הרופאים לשני מצבים לא נכונים מבחינה ציבורית ומכל בחינה אחרת: 1.

אופיר פינס-פז: רופאים במדינת ישראל עובדים שעות מטורפות.

אופיר פינס-פז: מי שמבקר בבתי-חולים רואה במחלקות רופאים שנופלים מהרגליים, שעובדים שעות כה רבות, שאתה אומר לעצמך שזה פחד אלוהים, אם אחרי יום עבודה כזה הם לוקחים את איזמל המנתחים וצריכים לנתח.

אופיר פינס-פז: אנשים עובדים שעות כל כך רבות, אני מניח גם כפונקציה של שכר, של שעות נוספות ושל יכולת להתקיים בכבוד.

אופיר פינס-פז: 2.

אופיר פינס-פז: אנחנו במו-ידינו ממריצים אותם ללכת לאפיק הרפואה הפרטית: לקליניקות הפרטיות, לשר"פים.

אופיר פינס-פז: ואני שואל, האם אנחנו כחברה רוצים לעודד רפואה פרטית בצורה לא ממוסדת, בצורה פיראטית?

אופיר פינס-פז: אם היינו מחליטים בצורה ממוסדת, עם כללי משחק ברורים, עם הוגנות, עם רפואה פרטית לכול, לא רק למי שיש לו הרבה יותר כסף – ניחא.

אופיר פינס-פז: אבל מה שמתפתח כאן, זו רפואה פרטית פיראטית לעשירים בלבד, עם "מונקי ביזנס", עם בתי-חולים שיש בהם רפואה פרטית ועם בתי-חולים שאין בהם רפואה פרטית, עם קליניקות פרטיות בבתים.

אופיר פינס-פז: תראו, גם לעניין הזה צריך לשים גבולות.

אופיר פינס-פז: פגשתי רופאים בכירים מאוד בשבוע האחרון.

אופיר פינס-פז: חלקם צלצלו אלי, ועם חלקם נפגשתי באקראי.

אופיר פינס-פז: ראיתי תלושי משכורת: רופאים בכירים מרוויחים 40 שקלים ברוטו לשעה, 42 שקלים, ורופאים צעירים מרוויחים 30-25 שקלים ברוטו לשעה.

אופיר פינס-פז: זה טירוף הדעת.

אופיר פינס-פז: אדם לומד שבע שנים, מתמחה, רוכש השכלה, ואיפה האחריות, איפה הניסיון?

אופיר פינס-פז: מי שקרא היום את מכתבו של ד"ר גל שובל בעיתון "ידיעות אחרונות" לא יכול שלא להזדהות עם מה שכתוב בו.

אופיר פינס-פז: המכתב הזה היה אחד הדברים המדהימים ביותר שפורסמו בעיתונות הישראלית לאחרונה.

אופיר פינס-פז: אני קורא לשר האוצר, שלא לדחות על הסף את תביעות הרופאים, לשבת עם הרופאים.

אופיר פינס-פז: יש דברים שחייבים לטפל בהם, למרות מצוקות המשק, ולמצוא פתרונות אחראיים וענייניים, כדי לטפל במה שקורה היום עם שכר הרופאים ותנאי העבודה שלהם.

אברהם רביץ: תודה.

אברהם רביץ: חבר הכנסת גנדי ריגר, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת אבשלום וילן.

גנדי ריגר: כבוד היושב-ראש, כבוד השר, חברי כנסת נכבדים, כמו בכמה פעמים קודמות, אנחנו עוד הפעם ועוד הפעם חוזרים לאותו מצב – מצב של שביתות, מצב של מובטלים.

אברהם רביץ: חבר הכנסת בני אלון, חבר הכנסת גנדי ריגר מדבר אליך.

גנדי ריגר: אני רואה פה קשר בכל הנקודות.

גנדי ריגר: למה אני רואה קשר?

גנדי ריגר: אם לא יהיו תוכניות ממשלתיות, אנחנו לא יכולים למצוא גם פתרון לאותו מצב.

גנדי ריגר: לפי מה ששמעתי מחבר הכנסת אופיר פינס-פז, הוא כבר דיבר על כך שצריך למצוא פתרון מה לעשות עם הרופאים.

גנדי ריגר: אבל שוב, זה פתרון נקודתי.

גנדי ריגר: אם תהיה תוכנית ממשלתית, באמת תוכנית ממשלתית, אנחנו יכולים למצוא את הפתרון ולסגור את הדברים, הנושאים, שעוד הפעם ועוד הפעם עולים בכנסת לגבי מה לעשות בנקודות חשובות.

גנדי ריגר: במה שקשור למצב אצל רופאים, זה באמת נורא.

גנדי ריגר: זה נורא שרופאים מקצוענים מקבלים משכורת פחותה ממה שמקבל אדם שלא יכול להיות ברמה מספיק גבוהה.

גנדי ריגר: עוד הפעם ועוד הפעם אני מבקש מהממשלה לבנות תוכנית ממשלתית ולא לחזור ולמצוא פתרון נקודתי.

גנדי ריגר: תודה רבה.

בנימין אלון: קצר.

אברהם רביץ: תודה.

אברהם רביץ: חבר הכנסת אבשלום וילן, בבקשה.

אברהם רביץ: אחריו יהיה חבר הכנסת יאיר פרץ.

אבשלום וילן: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, המשברים הרובצים לפתחנו חדשות לבקרים מעידים, לדעתי, יותר מכול על תחלואיה של החברה הישראלית.

אבשלום וילן: לצערי, אינני יכול להאשים את השלטון הקודם, וגם אינני יכול להאשים את השלטון הנוכחי.

אבשלום וילן: אני חושב, שבמשך השנים משהו בנורמות הממשל והשלטון הבסיסיות שלנו ניזוק אולי ללא תקנה.

אבשלום וילן: לא אחת יש לי תחושה, שאנחנו על גבול העולם השלישי מבחינת הנורמות השלטוניות וההתנהגותיות.

אבשלום וילן: חבר הכנסת פינס-פז דיבר פה קודם לכן על המשברים של השבוע האחרון: בית-שאן – אז הגיעו לפתרון נקודתי בבית-שאן, אופקים – אני מקווה שיגיעו לפתרון נקודתי באופקים, ונצרת – אתמול הגיעו להסדר בנצרת כי בשבוע הבא מגיע האפיפיור.

אבשלום וילן: כתב היום העיתונאי מוטי גילת ב"ידיעות אחרונות", שאם בודקים כמה כספים הוזרמו בעשור האחרון לרשויות המקומיות מגיעים לסכומים אסטרונומיים.

אבשלום וילן: יש בעיה גדולה מאוד של תרבות ניהול.

אבשלום וילן: הוא נתן כדוגמה את מוטי ששון בחולון, איך עיר גדולה מתנהלת למופת ואין בה בעיה של גירעונות.

אבשלום וילן: בעשרות ערים ורשויות, שהניהול בהן פופוליסטי, התושבים משלמים את המחיר.

אבשלום וילן: התרבות הזאת, שמותר לעשות בכסף ציבורי כבשלך, שלטת, לצערי הרב, מלמעלה עד למטה.

אבשלום וילן: השבוע, בוועדת הכספים, התפטר בשידור חי, בזמן אמת, מנכ"ל משרד העבודה והרווחה.

אבשלום וילן: תראו באיזה אבסורד אנחנו חיים.

אבשלום וילן: רבותי חברי הכנסת, אני לא בא לדבר על סיפור מרצ, לא על סיפור ש"ס ולא על סיפור סמכויותיו של משולם נהרי.

אבשלום וילן: אני מביא זאת כסימפטום וכתופעה.

אבשלום וילן: כנסת ישראל התלכדה להוסיף כ-172 מיליון שקל בתקציב המדינה למשרד העבודה והרווחה, כי המצוקה ידועה לכול.

אבשלום וילן: במשך חודשיים וחצי מתנהל ויכוח בין המנכ"ל לבין הצמרת המקצועית של המשרד והשר.

אבשלום וילן: הוויכוח מסתיים בהתפטרות של מנכ"ל המשרד בוועדת הכספים.

נסים זאב: על מה הוויכוח?

אבשלום וילן: על מה הוויכוח?

אבשלום וילן: האם הכספים הולכים באמת למוקדי מצוקה, או שהם הולכים על בסיס פוליטי של מי שהשר חפץ ביקרו, משום שבפנימיות מסוימות יש תלמידים מזרמים מסוימים?

יאיר פרץ: – – – ידידי, הדברים לא מדויקים.

אבשלום וילן: אתה תדבר אחרי, ואתה יכול לתקן את זה.

אבשלום וילן: זה פורסם גם בעיתונות, ואתה יכול לתקן את זה.

יאיר פרץ: לא כל מה שפורסם בעיתונות נכון.

אבשלום וילן: איש לא פוצה פה ומצייץ.

נסים זאב: זה לא נכון.

אבשלום וילן: במשך חודשיים וחצי – –

נסים זאב: זה לא נכון.

אבשלום וילן: – – שר העבודה והרווחה לא גומר ויכוח עם משרדו – – –

נסים זאב: הוויכוח בין המנכ"ל לשר הוא בן יותר משנתיים – לפני ש-172 מיליון שקל – – –

אבשלום וילן: אתם תצעקו עד מחרתיים, ואני אומר לכם שאתם חיים על המצוקה.

נסים זאב: – – – את ההיסטוריה.

נסים זאב: אל תדון סתם.

אבשלום וילן: אתם לא עושים דבר לטפל במצוקה.

נסים זאב: אתה סתם מדבר – – –

אבשלום וילן: זה פופוליזם מסוג העולם השלישי.

בנימין אלון: – – –

יאיר פרץ: – – –

אברהם רביץ: חבר הכנסת וילן.

אבשלום וילן: שר שבמשך 80 יום לא מגיע ומסביר לוועדת הכספים של הכנסת כיצד מחלקים את הכסף – למוקדי המצוקה, האבטלה והרווחה.

אבשלום וילן: והרשויות סגורות, ואתם יושבים בשקט.

אבשלום וילן: אלה לא סמכויות פוליטיות.

אבשלום וילן: זה לא סיפורים.

אבשלום וילן: זה משחק ציני.

בנימין אלון: מה זה פופוליזם מסוג העולם השלישי?

נסים זאב: זה עולם הצומח והדומם.

אבשלום וילן: אמרתי שהפופוליזם שבו מתנהג השר מוביל אותנו – –

נסים זאב: זה צומח או דומם?

אבשלום וילן: – – לנורמות התנהגותיות של העולם השלישי, כשבמשך 80 יום לא מכריעים ויכוח כיצד יחולקו 172 מיליון ש"ח.

נסים זאב: יש חי, דומם וצומח.

אברהם רביץ: המדבר.

נסים זאב: זה חי שאינו דומם.

אבשלום וילן: מספיק להפריע כבר.

אבשלום וילן: די, פעם אחת שב בשקט.

אבשלום וילן: אם היית אומר דברים של טעם, בכל הכבוד.

אבשלום וילן: אתה לא עונה לעניין.

אבשלום וילן: חבר הכנסת יאיר פרץ ידבר אחרי ויענה טיעון מול טיעון.

אברהם רביץ: חבר הכנסת אבשלום וילן, בבקשה.

אבשלום וילן: אבל פעם אחת יש לדבר באומץ לב.

אבשלום וילן: אתה, כחבר מפלגתו, יושב בשקט, כאשר 80 יום כספי הרווחה אינם מחולקים, וכאשר רשויות הרווחה נסגרות, ואין פוצה פה ומצפצף והכול בסדר.

אבשלום וילן: מגיעות עיריות לגירעונות של 140 מיליון שקל, ואחרי זה נותנים עזרה קטנה פה ועזרה קטנה שם; השיטה עובדת, והשוחט שוחט, המצוקה גואה, ולכן מיתוספים מנדטים – זה נכון.

אבשלום וילן: אולי הגיע הזמן, שהכנסת הזאת, כי זו לא ממשלה קודמת וזו לא ממשלה נוכחית – – – זו תרבות שלמה.

אבשלום וילן: את התרבות השלטונית הזאת חייבים לעקור משורש.

אבשלום וילן: חייבים להפסיק עם הכספים הפוליטיים.

אבשלום וילן: מוכרחים להגיע לטיפול אמיתי ולהשקיע באמת, ולנקוט אמצעים של קנס ופרס.

אבשלום וילן: אותן עיריות שישקיעו – איך אמר פה חבר הכנסת לנגנטל: טיפול נקודתי.

אבשלום וילן: אין לכולם.

אבשלום וילן: יש אחד אחד: לאלה – כן, ולאלה – לא, ועל בסיס של תרבות שלטון הוגנת.

אברהם רביץ: תודה.

אבשלום וילן: אני מקווה מאוד, שגם האופוזיציה וגם הקואליציה נתלכד כדי לעקור את הרעות החולות האלה, והייתי אומר אולי בז'רגון: למפא"י יש אולי פטנט אבות בשיטה הזאת, אבל זמנה של מפא"י כבר עבר, ואנחנו באלף השלישי.

אבשלום וילן: הגיע הזמן שביחד נטפל בסוגיה.

אברהם רביץ: תודה.

אברהם רביץ: חבר הכנסת יאיר פרץ, בבקשה.

ראובן ריבלין: הוא האחרון?

אברהם רביץ: לא.

אברהם רביץ: אחריו חבר הכנסת מח'ול, שיהיה האחרון – שלוש דקות.

אברהם רביץ: חבר הכנסת יאיר פרץ, אני מתאר לעצמי שיש לך עבודה קשה מאוד.

אברהם רביץ: בבקשה.

ישראל כץ: – – –

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בהזדמנות הראשונה אגיב על דבריו של ידידי חבר הכנסת אבשלום וילן, ואני גם אראה לו בכתובים את כל השתלשלות העניינים בנושא 175 מיליון השקל.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אמש פורסם מספר דורשי העבודה החודשי על-ידי שירות התעסוקה, והוא 161,500.

אברהם רביץ: זה פחות ממה שהיה.

יאיר פרץ: מאחורי המספר הסתמי מסתתרות 161,500 משפחות, שאין ביכולתן להעניק לילדיהן ארוחה חמה, שלא לדבר על חינוך, חוגים, בילויים וכל הדברים האלמנטריים שלהם זוכה כל ילד אחר ממרכז הארץ ומהיישובים המבוססים.

יאיר פרץ: במהלך מסע הבחירות האחרון, שהסתיים לפני כמה חודשים, הבטיח ראש הממשלה הנבחר, באופן ברור וחד-משמעי, שהנה ימים באים, לא רעב ללחם, לא צמא למים, איש תחת גפנו ותחת תאנתו.

יאיר פרץ: הימים חלפו, החודשים נקפו, ואצל אוכלוסיות המצוקה, שתמיד נמצאות באותם אזורים ובאותם מקומות, לא השתנה דבר.

יאיר פרץ: מה שהיה הוא שיהיה.

נסים זאב: תמשיך: לא רעב ללחם ולא צמא למים – – –

אברהם רביץ: כי אם לשמוע את דבר השם.

יאיר פרץ: רק לפני כמה חודשים אישרה ממשלת ישראל את תקציב המדינה לשנת 2000.

יאיר פרץ: אולם דומה שדבר לא השתנה.

יאיר פרץ: המובטלים ב-31 היישובים מוכי האבטלה, באופקים, בבית-שאן, בשדרות, ביבנה, והרשימה עוד ארוכה, ממשיכים לספוג את תוצאות השיקום של המשק הישראלי.

יאיר פרץ: באופן פרדוקסלי, במקום שהשכבות החזקות בחברה מהעשירון העליון הן שיישאו בנטל השיקום והצמיחה של המשק הישראלי, הנטל העיקרי נופל, לצערי הרב, על כתפי שכבות המצוקה, שקולן זועק לשמים, אך אינו נשמע באוזניו של ראש הממשלה, שהבטיח 300,000 מקומות עבודה.

יאיר פרץ: עובדה זו חרותה, מוקלטת וכתובה, אבל כמו שאמר המשורר אלתרמן בשירו: "כל דבר בעולם, אם זהב או זפת, נוהגים לעטוף במיני מעטפת".

יאיר פרץ: כך נהג ראש הממשלה.

ראובן ריבלין: יש לך ציטוטים ממשוררים נוספים?

יאיר פרץ: את דרוויש אני משאיר ברגע זה.

ראובן ריבלין: לא אמרתי דרוויש.

יאיר פרץ: כך נהג ראש הממשלה.

יאיר פרץ: את דרכו למשרד ראש הממשלה הוא עטף בהבטחה ל-300,000 מקומות עבודה, שעדיין אינם נראים, גם לא באופק.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, כל בעיות המצוקה שיצרו כל הממשלות במדיניותן התקציבית נפלו על ראשי הרשויות המקומיות – חינוך, רווחה, נכים, שיקום, בעיות סוציאליות קשות, שירותים מוניציפליים, והרשימה עוד ארוכה.

יאיר פרץ: כל זה נופל על כתפיהן של הרשויות המקומיות, שמרביתן נמצאות בגירעונות כבדים.

יאיר פרץ: האור בקצה המנהרה עדיין לא מתחיל להיראות, לצערי.

יאיר פרץ: לסיכום, אדוני היושב-ראש, חובה על הכנסת לנקוט עמדה עקרונית, לקיים דיון מעמיק בנושא שיקום הרשויות המקומיות, על מנת לאפשר למאות אלפי אזרחים במדינת ישראל, המשוועים לחינוך, לעבודה, לפרנסה, לקבלת שירותים מוניציפליים, לטיפול במצוקות שלהם.

יאיר פרץ: חובה על הממשלה להכין תוכנית הבראה כוללת, אשר תביא בחשבון את המצוקות הקשות של תושבי עיירות הפיתוח ושכונות המצוקה, יחד עם בעיות התקציב הכבדות הרובצות על כתפי הרשויות.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, אני בטוח שהבעיה של הרשויות המקומיות נוגעת ללבו של ראש הממשלה.

יאיר פרץ: אדוני ראש הממשלה, אין לי ספק שאתה חפץ בהבראתן של הרשויות המקומיות במדינת ישראל.

יאיר פרץ: לכן אני פונה אליך בקריאה נרגשת ומבקש שתיכנס בעובי הקורה עד למציאת הפתרון ההולם, למען עיירות הפיתוח ותושביהן.

יאיר פרץ: ואז, אדוני היושב-ראש, נוכל לומר באמת כי איש תחת גפנו ותחת תאנתו.

אברהם רביץ: תודה רבה.

אברהם רביץ: חבר הכנסת עסאם מח'ול, אחרון הדוברים, בבקשה.

אברהם רביץ: אני חושב שנקרא את הודעות הסיכום סמוך להצבעה, כך תהיה לזה יותר משמעות מאשר היום, ועד אז אפשר להגיש – מי שעדיין לא הגיש.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, היום היינו עדים לנאומו של שר האוצר, נאום שלדעתי הוא נאום ציני, מתנשא וחסר רגישות.

עסאם מח'ול: זה נאום שמראש ובעליל וביודעין מתכוון, וגם מבטא זאת, להוליך את כולם שולל.

עסאם מח'ול: זה נאום של שר אוצר שמדבר, מבטיח את גן-עדן הצמיחה, את הצורך שהקורבן ישלם את המחיר של הצמיחה המובטחת באחרית הימים.

עסאם מח'ול: זה נאום של שר אוצר שבורח ביודעין ובכוונה תחילה מהתייחסות לדוח האבטלה מאתמול ולהתפשטות מוקדי האבטלה בארץ.

עסאם מח'ול: אולי הוא לא מכיר את המקומות של האבטלה הזאת.

עסאם מח'ול: הוא שר אוצר שלא מתייחס לרווחי הבנקים, שפורסם עליהם אתמול.

עסאם מח'ול: יש כסף במדינה, מישהו מרוויח את הכסף הזה.

עסאם מח'ול: כמה מנהלים, כמה ראשי דירקטוריונים, מקבלים את הבונוס על זה.

שלמה בן-עמי: הבעיה הקשה ביותר בעיני היא, כשהבנק מפסיד ולמנהל עולה השכר.

עסאם מח'ול: הבעיה היא, שלמנהל עולה השכר תמיד, גם אם הבנק מפסיד וגם אם הבנק מרוויח.

עסאם מח'ול: אבל מי שמשלם את המחיר הזה, אלה כל אותם מאות אלפי אנשים שהופכים לקורבנות המדיניות הזאת של שוחט ושל הממשלה הזאת.

עסאם מח'ול: צריך לתת על זה מענה וצריך לתת על זה תשובה היום.

עסאם מח'ול: הערב הוא ערב חג עיד אל-אד'חה.

עסאם מח'ול: בנצרת אולי הופסקה היום השביתה של עובדי העירייה.

עסאם מח'ול: היום העיר נצרת, שמתיימרת או שאמורה להתכונן לקבלת פנים, לביקור כל כך חשוב והיסטורי כמו ביקור האפיפיור, היתה יכולה להיות עיר שקועה בתוך ערמות הזבל.

עסאם מח'ול: בגלל מדיניות הזבל הזאת, כי כאן יש מדיניות זבל.

נסים זאב: כי שם לא כולם רוצים אותו, זאת האמת.

נסים זאב: המוסלמים שלך לא רוצים אותו.

נסים זאב: תגיד את האמת, לא בגלל הזבל.

עסאם מח'ול: אני אומר את האמת.

עסאם מח'ול: אני אגיד לך בדיוק את האמת.

עסאם מח'ול: כאשר העיר נצרת היא מוקד ממוקדי האבטלה, שלא יקבעו שהעירייה צריכה לגבות כספים.

עסאם מח'ול: מאין היא תגבה את הכספים?

עסאם מח'ול: כאשר מעבירים את המוסדות הממשלתיים מהעיר נצרת לעיר נצרת-עילית, וכאשר משלמים לעיריית נצרת-עילית ארנונה של 4.5 מיליוני שקל, על אותם מוסדות שהעבירו אותם מנצרת לנצרת-עילית, אז יש מדיניות.

עסאם מח'ול: חישוב ההוצאה לנפש לצורך חישוב המענק הממשלתי לתקציב הממשלתי, בנצרת הוא 2,464 שקלים ובנצרת-עילית 2,796 שקלים, אז תעשה את השוויון בזה, ואין לנצרת בעיה, היא יכולה לכסות את הגירעונות שלה.

עסאם מח'ול: אני חושב שהגיע הזמן להגיד את האמת לציבור, להפסיק עם הולכת השולל ולנקוט מדיניות אחרת, מדיניות של שוויון, לא מדיניות שמטילה את האשם כל הזמן, בכל קטע, בכל דבר, על הקורבן ולא על האחראי למדיניות.

אברהם רביץ: תודה.

אברהם רביץ: תם הדיון בנושא השביתות ויחסי העבודה במשק.

אברהם רביץ: הצעות סיכום והצבעה במועד אחר.

בנימין אלון: דווקא יש כאן הסכמה במליאה על מדיניות הזבל.

בנימין אלון: כנס שרי החוץ של מדינות ערב בלבנון

אברהם רביץ: אנחנו עוברים לנושא הבא, להצעות לסדר-היום מס' 2207, 2208, 2218, 2222, 2245, 2262, 2270 ו-2274 בנושא: כנס שרי החוץ של מדינות ערב בלבנון.

אברהם רביץ: השאילתות יהיו לאחר ההצעות לסדר-היום, אם יהיה כאן השר.

אברהם רביץ: ראשון הדוברים, חבר הכנסת טלב אלסאנע – לא נמצא.

אברהם רביץ: אחריו – חבר הכנסת עסאם מח'ול, כבר מזמן לא שמענו אותך, תוכל להשמיע את דבריך.

אברהם רביץ: חבר הכנסת עסאם מח'ול, אתה מוכן, או שנדלג עליך.

אברהם רביץ: נדלג עליך.

אברהם רביץ: חבר הכנסת סאלח טריף – גם הוא לא נמצא.

אברהם רביץ: חבר הכנסת עוזי לנדאו – לא נמצא; חבר הכנסת אבשלום וילן – לא נמצא; חבר הכנסת אביגדור ליברמן – לא נמצא; חבר הכנסת שמואל הלפרט – לא נמצא.

אברהם רביץ: והרי חבר הכנסת זבולון אורלב, תמיד תמיד נמצא.

אברהם רביץ: כן, בבקשה, אדוני.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני חושב שאזרחי מדינת ישראל שראו את ההחלטות הקיצוניות של כנס שרי החוץ שואלים את עצמם, איך אנחנו יכולים להסכים לחיות בפער כל כך גדול.

זבולון אורלב: מצד אחד, מדינת ישראל, על אף המחלוקות בתוכה, בסופו של דבר הרי יש בה באמת רצון כן לקיים תהליכים מדיניים ותהליכים של שלום.

זבולון אורלב: יש בינינו ויכוחים על מחירים של שלום, מה צריך לתבוע בעבור שלום, מה מותר לוותר בעבור שלום, אבל אין בינינו מחלוקות שהפתרון הבסיסי במזרח התיכון יהיה בסופו של דבר פתרון של שלום.

זבולון אורלב: וכך אנחנו מחנכים את ילדינו.

זבולון אורלב: והממשלה המנהלת את המשאים-ומתנים, היא באמת מגלה רצון טוב, וראש הממשלה מצהיר הצהרות חיוביות, ושר החוץ מצהיר הצהרות חיוביות.

זבולון אורלב: ומולם ניצבות מדינות ערב, וסוריה בראשן, שמובילות החלטות קיצוניות, שבעצם אומרות למדינות ערב לקדש מלחמה על מדינת ישראל, להחרים אותה.

זבולון אורלב: גם מדינות ערב שמקיימות יחסים עם מדינת ישראל – לנתק את היחסים.

זבולון אורלב: האם אנחנו עוצמים את עינינו ולא רואים עם מי יש לנו עסק?

זבולון אורלב: האם אנחנו מתנהגים באופן נכון שאנחנו כאילו רודפים אחרי רוחות רפאים של שלום?

זבולון אורלב: האם לא ראוי שנאמר לידידתנו ארצות-הברית – רבותי, בצורה כזאת אי-אפשר לנהל משא-ומתן מדיני, שמצד אחד אנחנו נצהיר פה ונריב בתוכנו אם מוסרים את הגולן, לא מוסרים את הגולן, האם הקו יהיה 4 ביוני, הקו הבין-לאומי?

זבולון אורלב: כבר מוכרים את הכול.

עסאם מח'ול: עוזבים את לבנון, לא עוזבים את לבנון.

זבולון אורלב: כן, עוזבים את לבנון, נסיגה חד-צדדית.

זבולון אורלב: כבר יש מכרזים של הקבלנים לסדר את הקו החדש.

זבולון אורלב: והנה המציאות טופחת על פנינו – אלה שאמורים לשאת ולתת אתנו הם לא נושאים ונותנים אתנו.

זבולון אורלב: הם דוחים, הם לא מושיטים יד, ופניהם לא לשלום.

זבולון אורלב: אני חושב, שראוי שהממשלה תשקול היטב את דרכה ואת הצהרותיה ואת כוונותיה ותבהיר, חד-משמעית, שאי-אפשר לנהל אתנו משא-ומתן כפול.

זבולון אורלב: בחדרי החדרים הדיפלומטיים ייאמרו דברים מסוימים, ובכנסי שרי חוץ ייאמרו דברים הפוכים.

זבולון אורלב: העם בישראל רשאי וזכאי לכך – ובזאת אני מסיים, אדוני היושב-ראש – שאם אומנם הממשלה מנהלת משא-ומתן עם סוריה, עם לבנון, ומקיימת שלום עם מצרים, ראוי שמדינות אלה יצהירו, יתנהגו כמו מדינות שנמצאות במשא-ומתן לשלום.

זבולון אורלב: אם לא יעשו כן, נסיק את המסקנות.

אברהם רביץ: תודה רבה.

אברהם רביץ: חבר הכנסת עסאם מח'ול, אתה כבר מוכן?

אברהם רביץ: כן.

אברהם רביץ: בבקשה.

אברהם רביץ: אחריו – חבר הכנסת אבשלום וילן, ואחריו – חבר הכנסת ישראל כץ.

אברהם רביץ: בבקשה.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, קשה לעבור ללבנון ולפגישה של שרי החוץ בלי שאני אתחיל ואגיד "כול עאם ואנתום בח'יר" לחברי המוסלמים החוגגים היום את ערב עיד אל-אד'חה.

עסאם מח'ול: אבל יש מקום אחד שקשה שלא לזכור אותו ברגע שמזכירים את לבנון וקשה שלא לזכור אותו כאשר מדברים על החג – זה כפר על הר הכרמל, שעל כורחו יצטרך לקבל היום ואתמול את מתנת החג מהממשלה, הכפר עוספיא.

עסאם מח'ול: המתקפה הברוטלית, ואולי אני אגיד האינתיפאדה הראשונה שהיא אינתיפאדה על איכות הסביבה, על איכות החיים, על איכות הבריאות, על הרצון לחיות.

עסאם מח'ול: וצריך להגיד, מלה ומישהו צריך לענות היום.

עסאם מח'ול: איזו ברוטליות, איך המשטרה יורה בתושבים שמגינים על החיים שלהם ושל הילדים שלהם, מבקשים בסך הכול בריאות, מבקשים להפסיק עם הגיהינום של הקרינה שמציבים להם בכל בית.

עסאם מח'ול: מבקשים שמישהו ייתן תשובה על כך שמאות מקרי סרטן פושים בכפר הזה לאחרונה.

עסאם מח'ול: מישהו צריך לתת תשובות.

עסאם מח'ול: מישהו צריך לשלם את המחיר על ההתנהגות הפושעת של המשטרה אתמול בעוספיא.

עסאם מח'ול: אני תובע מעל במה זאת להקים ועדת חקירה, ואני מצפה שגם השרה לאיכות הסביבה, שר הבריאות, והשר לביטחון פנים יתבעו ועדת חקירה שתחקור גם את ההתנהגות הפושעת של המשטרה וגם את המצב, הסכנות הבריאותיות המאיימות על תושבי הכפר עוספיא.

נסים זאב: למה צריך אינתיפאדה?

נסים זאב: יש בית-משפט.

נסים זאב: בית-המשפט יורה לרשות המקומית ולכל מי שהקים את האנטנות – – –

עסאם מח'ול: אני מכיר את האלרגיות שלך.

עסאם מח'ול: אני חושב, שהממשלה הזאת צריכה להחליט גם בלבנון, גם בשטחים הכבושים הפלסטיניים, גם בעוספיא, האם היא רוצה לשאוב את השראתה מחבר הכנסת נסים זאב או מחבר הכנסת בני אלון, או שהיא רוצה להביע ולבטא מנטליות אחרת, מנטליות של ממשלה שרוצה לחיות באזור הזה ולחיות באווירה אחרת, לא על-ידי איומים להבעיר את לבנון, ולא על-ידי איומים של ילד מול ילד, ואז מה אתה מצפה, חבר הכנסת אורלב?

אברהם רביץ: חבר הכנסת עסאם מח'ול, תודה רבה.

אברהם רביץ: חבר הכנסת אבשלום וילן, בבקשה.

אברהם רביץ: אחריו – חבר הכנסת ישראל כץ.

אברהם רביץ: אחריו – חבר הכנסת הרב הלפרט.

אבשלום וילן: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מודה שאני חככתי בדעתי וקראתי וניסיתי להבין את החלטת שרי החוץ של הליגה הערבית בשבת, ואני מודה שלא הבנתי אותם.

אבשלום וילן: האם שרי החוץ של מדינות ערב מתנגדים לכך שישראל תיסוג מלבנון, משטח שהיא מעולם לא טענה לריבונות עליו?

אבשלום וילן: ממשלת ישראל קיבלה החלטה, שעד חודש יולי שנת 2000 צה"ל מתייצב על הגבול הבין-לאומי וישראל נסוגה מהשטח הלבנוני הריבוני.

אבשלום וילן: שרי החוץ של הליגה הערבית מתנגדים לנסיגה ישראלית כביכול, כלומר יש פה עולם שאולי הפוך על הפוך.

אבשלום וילן: לצערי, אני לא שמעתי את ידידי חבר הכנסת עסאם מח'ול אומר מלה אחת על הנושא הזה.

עסאם מח'ול: – – –

אבשלום וילן: אני נאבק 18 שנה לסיום המלחמה המיותרת בלבנון – –

עסאם מח'ול: אני בעד לצאת מחר מלבנון, אז הנה התשובה.

אבשלום וילן: – – ואני חושב שאי-אפשר להצדיק החלטה מטופשת, שכולה ניסיון לעשות הפוך על הפוך ולהביך אינני יודע את מי – קודם כול את המציעים עצמם.

זבולון אורלב: מה צריכה להיות המסקנה שלנו מזה?

אבשלום וילן: חבר הכנסת אורלב, המסקנה שלנו צריכה להיות, שצריך להתיישב עם הסורים בהקדם ולסגור על הסכם – כבוד השר, לא תדע מה לענות לי, אני תוקף את הממשלה.

זבולון אורלב: הוא יענה לי.

אבשלום וילן: צריך להתיישב עם הסורים ולא להפסיק את הדיבורים עד אשר הם מסתיימים בהסכם, כי נסיגה שלנו ביולי ללא הסכם לא תביא את המצב לשיווי משקל, וחוששתני שהאלימות תימשך.

אבשלום וילן: וצריך פעם אחת להבין איך זה שסוריה עד היום לא חתמה על הסכם שלום עם ישראל.

זבולון אורלב: זה לא הפוך על הפוך.

אבשלום וילן: רגע, לא.

זבולון אורלב: זה רק הפוך.

אבשלום וילן: האינטרס הישראלי שלנו לסיים את הסכסוך, האינטרס הישראלי שלנו הוא להגיע לשקט בגבולנו הצפוני.

אבשלום וילן: אני, בניגוד לך, חבר הכנסת אורלב, מוכן גם לשלם את מלוא המחיר ולקחת את הסיכון הביטחוני הדרוש, לוותר על רמת-הגולן, כדי להשכין שלום בחזית הצפון.

אבשלום וילן: אבל אני אומר, שעם החלטות כמו של הליגה הערבית במוצאי-שבת לא נגיע לשום מקום – אלה החלטות של להתחיל להסתובב ברוורס.

אבשלום וילן: אנחנו חייבים לשבת עם הסורים מתוך הבנת הרגישויות שלהם, תוך הפסקת כל ההדלפות, ולנסות להגיע להסכם עד יולי, שיוכל להביא לשקט.

אבשלום וילן: אנחנו מבחינתנו – הרי אם לא יהיה שלום, תתלקח החזית – –

אברהם רביץ: כן.

אבשלום וילן: – – הממשלה הזאת חייבת לעשות הכול, כדי שאם תתלקח החזית, חס וחלילה, נוכל להסתכל בעיניים של כל חייל ישראלי, של כל משפחה, ולדעת שעשינו באמת את הכול, לרבות הנכונות לקחת את הסיכון מרחיק הלכת של ויתור על רמת-הגולן כדי להגיע לשלום.

אברהם רביץ: תודה.

אבשלום וילן: אני קורא מפה לשרי הליגה הערבית שייעשו שוב חושבים, ואם אפשר מפה לתת איזו המלצה – שיחזרו בהם מההחלטה המוזרה והאומללה הזאת וייכנסו למשא-ומתן רציני אתנו ליד שולחן הדיונים.

אברהם רביץ: תודה רבה.

בנימין אלון: – – –

אברהם רביץ: חבר הכנסת ישראל כץ, בבקשה.

ישראל כץ: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת וילן לא מבין – הוא לא מבין, עם כל רצונו הטוב.

ישראל כץ: הוא באמת אדם עם הרבה רצון טוב כלפי מדינות ערב, כלפי הטיעונים הערביים – הוא לא מבין מדוע החליטו שרי החוץ הערביים את מה שהחליטו, בהשראת סוריה.

ישראל כץ: איך זה יכול להיות?

ישראל כץ: זה לא מתאים להיגיון שלנו.

ישראל כץ: אנחנו לא היינו מחליטים ככה, אז איך זה יכול להיות?

ישראל כץ: אז אני אסביר לחבר הכנסת וילן את ההיגיון של ההחלטה.

עסאם מח'ול: – – –

ישראל כץ: חבר הכנסת מח'ול בכלל לא רצה לדבר על זה כי זה לא נעים, יותר טוב לדבר על דברים אחרים.

ישראל כץ: ההיגיון מאחורי ההחלטה של שרי החוץ הערבים, שהתקבלה בהשראת סוריה, הוא לתת לגיטימציה להמשך הפיגועים נגד ישראל גם לאחר שצה"ל ייסוג מלבנון על-פי החלטה שקיבלה הממשלה.

ישראל כץ: זה ההיגיון היחיד וזו הלגיטימציה שקיימת, והנימוקים בכלל לא חשובים.

ישראל כץ: הדבר השני שעומד מאחורי ההחלטות האלה, ואנחנו שומעים עליו כרגע מפי ממשלת לבנון, הוא הדרישה שישראל תחזיר – ככה הם אומרים – לשטחה את 450,000 הפליטים הפלסטינים שיושבים במחנות פליטים בלבנון כתנאי מוקדם לכל הסדר ולכל אפשרות של משא-ומתן או סיום משא-ומתן עם לבנון, וכל הסיפור הסורי ורמת-הגולן הרי הוא הסיפור המוכר והידוע כבר.

ישראל כץ: אני מתפלא, חבר הכנסת וילן, שהמסקנה שלך בעקבות האיומים האלה, בעקבות המצב הלא-נורמלי שלא נותנים למדינה לחיות בשקט בגבול שלה, שאין עליו שום חילוקי דעות פוליטיים, על הגבול בלבנון – המסקנה היא להיכנע, במקום סוף-סוף לעמוד ולהגיע כבר לאותה נקודה שאני כל כך רוצה לראות אותה, אותה נקודה שאומרים: זהו, עד כאן.

ישראל כץ: מכאן, אחרי שוויתרנו, לא מוותרים, מהנקודה הזאת נאבקים, כאן כבר קיימת הזכות להגנה עצמית, כאן כבר אנחנו נכה במי שיכה בנו, מי שיכה באזרחים שלנו.

ישראל כץ: אבל, לצערי, לצערי, לא זו המציאות, וגם כשתיסוג הממשלה הזאת, בניגוד להמלצות בכירי צה"ל, בצורה חפוזה ופוליטית, אל הגבול הבין-לאומי – ואני אומר כאן את דעתי האישית; אני מודע לכך שהמחלוקת הזאת היא לא מפלגתית אלא חוצת מפלגות, וזו עמדתי – גם כשזה יקרה, יימשכו הפיגועים, משום שדמשק כבר כינסה את "הג'יהאד" ואת ה"חמאס" וה"חיזבאללה", ההוראות כבר ניתנו ומערכת הפיגועים כבר יצאה לדרך, וכך ינהגו בנו כל עוד לא נעמוד וכל עוד לא נבהיר שזכותנו הפשוטה והברורה, הבין-לאומית והמוסרית, והלאומית בעיקר, אדוני היושב-ראש, היא להגן על עצמנו כנגד מי שתוקף אותנו.

אברהם רביץ: תודה.

אברהם רביץ: חבר הכנסת אביגדור ליברמן, בבקשה.

אביגדור ליברמן: כמה דקות יש לי?

אברהם רביץ: שלוש דקות.

אביגדור ליברמן: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, כנסת נכבדה, אני באמת מנסה להבין מה ההיגיון מאחורי המדיניות הישראלית בדרום-לבנון.

אביגדור ליברמן: אני גם מנסה להבין על בסיס מה מתקבלות ההחלטות, מה השיקולים.

אביגדור ליברמן: ואני חייב להגיד, שאני חי, כמו כל עם ישראל, בעיקר מהעיתונות, ואני רואה כותרות בימים האחרונים ואני די נדהם.

אביגדור ליברמן: קודם כול, הוועידה של הליגה הערבית שהתקיימה בביירות.

אביגדור ליברמן: אני חושב, שוועידה כזאת, מאז ימי חרטום, ועידת חרטום, לא היתה עוד ועידה כזאת – אנטי-ישראלית, עוקצנית, קיצונית, עם חגיגה של כל הקיצוניות שיש בעולם הערבי.

עסאם מח'ול: למה – – –

אביגדור ליברמן: תן לי בקצב שלי.

אביגדור ליברמן: כשאנחנו קוראים את ההחלטות, אי-אפשר בכלל להבין על מה מישהו נותן את הטון – הסורים או ה"חיזבאללה".

אביגדור ליברמן: מסכנה אפילו מצרים שם – עמרו מוסא, שהוא הקיצוני בין קיצונים בכל הוועידות נגד ישראל, גם הוא נראה שם חיוור.

אביגדור ליברמן: אני מסתכל על הכותרות מאתמול, משלשום, שהמטה הכללי מתנגד לתפיסה של ברק.

אביגדור ליברמן: אני מניח שאותם עיתונים שפרסמו זאת יש להם כנראה מקורות טובים במטכ"ל.

אביגדור ליברמן: אני גם לא שמעתי שום הכחשה – לא מהמטה הכללי, לא מראש הממשלה – ומבחינתי מה שברור הוא שהמטכ"ל מתנגד בחריפות לעמדת הממשלה, לעמדת ראש הממשלה.

אביגדור ליברמן: אני מסתכל גם על אותן הצהרות שנתן ה"חיזבאללה" בימים האחרונים, בשבועות האחרונים, שישראל לא תתקיים עוד עשר שנים, עוד 15 שנה.

אביגדור ליברמן: אני רואה שהסורים מתנים לנו בכלל התניות – אם אנחנו נצא ללא הסכמה, אז הם ירדפו אותנו בתוך גבולות ישראל.

אביגדור ליברמן: אני קורא את כל ההערכות של כל הגופים בתוך ישראל, שההיערכות לא יכולה להיות היערכות נכונה, כי הקו החדש לא יהיה מוכן לקראת חודש יולי.

אביגדור ליברמן: אני גם קורא, שלפי ההערכות של כולם, של כל הגופים המוסמכים, אנחנו נצטרך להתמודד גם עם המשך התקפות על יישובי הצפון.

אביגדור ליברמן: כשאני קורא את כל העובדות האלה מולנו, אני שואל את עצמי על בסיס מה מתקבלות החלטות כאלה חפוזות, ואם אנחנו כל כך אהבנו לדבר על הצד המוסרי שלנו ועל צה"ל מוסרי, על מדינת ישראל שצריכה תמיד להתחשב בהיסטוריה שלנו ובכל הקורבנות – איך אפשר לדבר על המוסריות כשאנחנו הולכים ומפקירים אנשים שקשרו את גורלם עם גורלנו זה 18 שנה?

אביגדור ליברמן: הם זועקים.

אביגדור ליברמן: הם פשוט אומרים: חבר'ה, אנחנו נהיה פה כמו צאן לטבח.

אביגדור ליברמן: וכולנו יודעים עד כמה באמת יש שלטון הומני בלבנון, עד כמה ערכים הומניים אופייניים ל"חיזבאללה", וכמובן, בלבנון יש גם בית-משפט שכולו מבוסס על צדק ויש להם בית-משפט עליון וכל סולם הערכים.

אביגדור ליברמן: אז איפה פה הצד המוסרי?

אביגדור ליברמן: אני אומר, לא מהצד המוסרי, לא מהפן הביטחוני, לא משום היבט אחר אני לא יכול להבין לא את ההיגיון ולא את היעדים ומה אנחנו רוצים להשיג בגבול הצפון שלנו.

אביגדור ליברמן: תודה.

אברהם רביץ: תודה.

אברהם רביץ: חבר הכנסת שמואל הלפרט, בבקשה.

רחמים מלול: בבקשה, חבר הכנסת הלפרט, שלוש דקות.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, החלטות כינוס הליגה הערבית שהתקבלו בימים האחרונים בלבנון היו מהחמורות ביותר שהתקבלו על-ידי כלל מדינות ערב בשנים האחרונות, והן הזכירו מאוד את חמשת הלאווים המפורסמים של ועידת חרטום.

שמואל הלפרט: ההחלטה העיקרית קראה למדינות ערב שיש להן יחסים עם ישראל, להקפיא ולשקול את המשך היחסים אתנו.

שמואל הלפרט: למעשה, לא צריך להיות מומחה בדיפלומטיה כדי להבין, שמשמעות ההחלטה היא ניסיון לנתק שוב את היחסים הדיפלומטיים הקרים בין ישראל למצרים ובין ישראל לירדן, וכן עם עוד כמה מדינות ערביות שלהן יחסים כאלה או אחרים עם ישראל.

שמואל הלפרט: לא ברור כלל שהסיבה להחלטות החמורות הללו נעוצה דווקא בסוריה, שרוצה ללחוץ על ארצות-הברית ודרכה על ישראל בצורה כזאת, או שמדובר בהחלטות שמשקפות את המחשבות האמיתיות של הערבים על ישראל ועל היחסים עמנו.

שמואל הלפרט: בכל מקרה, ברור שאי-אפשר להתעלם מהחלטות כל כך קיצוניות, והן מטילות סימן שאלה גדול על כל ההסכמים שחתמנו ורוצים עוד לחתום עם מדינות ערביות כמו סוריה ולבנון או עם הרשות הפלסטינית.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, ברור שכל הסכם כרוך בהחזרת שטחים לא מעטים.

שמואל הלפרט: בעצם הימים הללו עוסקים במפות של 6.1% שעומדים להחזיר לפלסטינים, בהם כפרים ערביים כאלה ואחרים בסביבות ירושלים.

שמואל הלפרט: והשאלה הנשאלת בעקבות החלטות כינוס הליגה הערבית, האם באמת אנו הולכים בכיוון הנכון?

שמואל הלפרט: האם מרוב להיטות להשיג הסכמי שלום איננו מאבדים נכסים ושטחים שלא נוכל להחזיר אותם אלינו עוד במקרה של התמוטטות ההסכמים הללו?

שמואל הלפרט: מי ערב לנו שאחרי החזרת רמת-הגולן או חלק ממנה לסוריה, לא יקום יום אחד הנשיא אסד, או שליט אחר שיהיה במקומו, ויחליט לבטל את ההסכמים שנחתום אתם?

שמואל הלפרט: האם בכלל יכול מישהו להיות ערב לזה כאשר אנו נותנים שטחים, אדמות, חלקם אסטרטגיים וחשובים ביותר מבחינה ביטחונית וכלכלית, ובתמורה אנו מקבלים דפי נייר?

שמואל הלפרט: סבורני, אדוני היושב-ראש, שההחלטות שהתקבלו בימים האחרונים בביירות מחייבות את ראש הממשלה, את שר החוץ ואת כל יתר העוסקים במשא-ומתן עם הערבים, לשקול את העניין מחדש ובאור אחר.

שמואל הלפרט: תודה.

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת הלפרט.

רחמים מלול: השר רמון ישיב על ההצעות הקשורות לנושא לבנון מהיום ומן השבוע שעבר.

רחמים מלול: בבקשה, כבוד השר.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אכן ההחלטות של שרי החוץ הערבים הן היפוכו של מה שהיינו רוצים כאווירה תומכת שלום.

חיים רמון: אלה החלטות אשר מקשות עד מאוד התקדמות בתהליך השלום, ובעיקר הן מקשות את תהליך השלום בינינו לבין סוריה, שהיתה שושבינה מרכזית להחלטות הקיצוניות שהתקבלו בכינוס שרי החוץ הערבים בביירות.

חיים רמון: אנחנו מצטערים על כך, ואני מקווה לפחות, שעל מנת להגיע לשלום עם סוריה ולנהל משא-ומתן עם סוריה – משהו חייב להשתנות בהיגיון הסורי.

חיים רמון: אם ההיגיון הסורי מוליך אותם למשא-ומתן ובכינוס שרי החוץ הם אלה אשר גורמים לקבלת ההחלטות הקיצוניות; אם בתקופת המשא-ומתן הם אלה שמעודדים את פעילות ה"חיזבאללה"; אם סוג המשא-ומתן שהם מנהלים אתנו הוא משא-ומתן שמכתיב את תוצאותיו מראש, בלי שברורה לנו התמורה בנושאי ביטחון ושלום – אני באופן אישי חושב שהסיכוי להגיע לשלום עם סוריה הוא קטן, קטן עד מאוד.

עסאם מח'ול: יש לי משהו להגיד על – – –

רחמים מלול: חבר הכנסת מח'ול.

חיים רמון: עם זאת, אני בעד מיצוי הסיכוי.

חיים רמון: חייבים לעשות את זה.

חיים רמון: אני לא חושב שהוא גדול, כפי שאתם שמים לב, אבל חובתנו כממשלה למצות את הסיכוי, דווקא מתוך עמדה – – –

ישראל כץ: אולי אתה פשוט לא מעודכן.

חיים רמון: יכול להיות, ואני מעז להסתכן, אתה רואה.

חיים רמון: יש לי מנהג כזה שאני מעז להסתכן.

חיים רמון: הלוואי שאני לא מעודכן והלוואי שאני טועה והלוואי שאתבדה ובעוד שבועיים, שלושה שבועות יתברר שהסורים שינו את דרכם והם מתנהגים באופן שונה ומוכנים להיענות לתביעותינו בנושא השלום והביטחון.

חיים רמון: הלוואי.

ישראל כץ: – – –

חיים רמון: חבר הכנסת כץ, נחכה ונראה.

חיים רמון: אני אומר לך מה תחושתי, מה עמדתי ומה הערכתי גם כן, ואני מקווה שאני טועה.

חיים רמון: אבל ההערכה שלי, שבדרך ההתנהלות הסורית עד היום, הסיכוי להגיע לשלום וביטחון אתם, גם תמורת ויתורים טריטוריאליים מרחיקי לכת, הוא קטן.

חיים רמון: לא בגללנו, כי אנחנו באמת מוכנים לשלם מחיר טריטוריאלי משמעותי וכואב ולמצות את הסיכוי עד תום, ובלבד שנקבל תמורתו שלום וביטחון שיחזקו את מדינת ישראל.

חיים רמון: כך אנחנו מאמינים.

גדעון עזרא: אגב, הפלסטינים הצביעו בעד ההצעה הסורית.

זבולון אורלב: יש החלטת ממשלה שמוכנים לוותר על הכול?

חיים רמון: אנחנו זה ממשלת ישראל.

חיים רמון: אני מביע פה את עמדת ראש הממשלה, שאמר לא פעם אחת ולא פעמיים – וכל עוד אין החלטת ממשלה, מי שמבטא את עמדת הממשלה זה ראש הממשלה.

זבולון אורלב: כבוד השר יודע שיש מחלוקת בממשלה.

חיים רמון: ודאי שיש מחלוקת, אבל בינתיים המחלוקת הזאת – אף שראש הממשלה, הוא למעשה מייצג את הממשלה ודובר בשמה – לא הביאה, לשמחתי, לפרישת המפד"ל, אף שהם יודעים מה עמדת ראש הממשלה.

חיים רמון: לכן, זו העמדה.

חיים רמון: כשאני אומר "אנחנו" אני מתכוון לעמדות שאנחנו מציגים במשא-ומתן, או שהם יודעים עליהן והן לא סוד.

חיים רמון: דרך אגב, הן לא היו סוד למי שהצטרף לממשלה הזאת.

חיים רמון: הן לא היו סוד לציבור שבחר בראש הממשלה הזה, כי הוא היה ראש הממשלה היחיד שאמר שהוא מוכן לפשרה מרחיקה-לכת בגולן עוד כשהיה מועמד לראשות הממשלה.

זבולון אורלב: גם עמדתנו היא לא סוד.

חיים רמון: נכון, נכון.

חיים רמון: אבל עד כמה שידוע לי, יצחק לוי לא נבחר לראשות הממשלה.

חיים רמון: אם חל שינוי, תודיע לי.

רחמים מלול: כי הוא לא התמודד, אדוני.

חיים רמון: רק בגלל זה, אין לי ספק שרק בגלל זה.

חיים רמון: אולי הוא טעה שהוא לא התמודד.

חיים רמון: לפני עשרה ימים קיבלה הממשלה החלטה, שאני רואה אותה כהחלטה היסטורית.

חיים רמון: אני חושב שהיא החלטה היסטורית, ואני חושב שמן הראוי שהיא תיכנס באופן רשמי ל"דברי הכנסת".

חיים רמון: הממשלה החליטה כדלקמן, מכוח מחויבותה של הממשלה על-פי קווי היסוד שלה ובהתאם להודעת ראש הממשלה ושר הביטחון, כי: א.

חיים רמון: צה"ל ייערך על הגבול עם לבנון עד יולי 2000 ויבטיח משם את ביטחון יישובי הצפון; ב.

חיים רמון: הממשלה תפעל לכך שההיערכות האמורה תבוצע בהסכם; ג.

חיים רמון: במידה שלא ייווצרו התנאים להיערכות צה"ל בהסכם כאמור, תקיים הממשלה במועד המתאים לכך דיון על אופן יישום ההחלטה המפורטת בסעיף א' לעיל; ד.

חיים רמון: לכבד מחויבות ישראל לצד"ל ולגורמי הסיוע האזרחי בדרום-לבנון; ה.

חיים רמון: לפעול לחיזוקם של יישובי קו העימות בתחום סידורי הביטחון ובתחום הכלכלי והחברתי.

חיים רמון: אני רוצה להוסיף כמה מלים על ההחלטה.

חיים רמון: הממשלה חותרת לכך שנצא בהסכם.

חיים רמון: הסכם עדיף על יציאה ללא הסכם, מכיוון שבכך אנחנו מסדירים את כל מערכת היחסים גם עם סוריה וגם עם לבנון ומפחיתים את הסיכונים שיש ביציאה חד-צדדית.

חיים רמון: אבל אני רוצה להבהיר, לפחות, את העמדה של כל השרים שהתבטאו באותה ישיבה, או כמעט כל השרים.

חיים רמון: אם בתוך זמן קצר יחסי, כחודש-חודשיים, יתברר שאין סיכוי להגיע להסכם עם סוריה – ואני הבעתי את ספקותי, הלוואי שאתבדה שוב – אזי הממשלה תתכנס, ועל-פי עמדות השרים באותה ישיבת ממשלה אין לי ספק שהממשלה תחליט להיערך לאורך קו הגבול הבין-לאומי גם ללא הסכם.

חיים רמון: אבל מה?

חיים רמון: על-פי החלטת מועצת הביטחון 425.

חיים רמון: זאת אומרת, החלטה של האו"ם.

חיים רמון: אנחנו לא נצא סתם ככה, אלא גם בגיבוי החלטה של מועצת הביטחון.

חיים רמון: בהחלטה 425 של מועצת הביטחון יש שלושה סעיפים.

חיים רמון: הסעיף הראשון – אני אעזוב אותו.

חיים רמון: סעיף 2 קורא ליציאת כוחות צה"ל מלבנון ולהיערכותם לאורך קו הגבול הבין-לאומי.

חיים רמון: סעיף 3 מדבר על הקמת כוח יוניפי"ל – אני מצטט מהזיכרון, אל תתפסו אותי אם אני טועה בתרגום – ועל כך שממשלת לבנון תפעיל באופן אפקטיבי את ריבונותה בכל לבנון.

חיים רמון: לכך נצפה וכך נתבע בגיבוי בין-לאומי, בגיבוי של מועצת הביטחון, שממשלת לבנון תפעיל את ריבונותה על מנת שאף אזרח ואף חייל לא ייפגעו על-ידי פעולות בתחום לבנון.

זבולון אורלב: אם היא לא תעשה כך?

חיים רמון: אם היא לא תעשה כך, אני אצטט פה את ראש הממשלה: אנחנו נפעל במלוא עוצמתנו, ואנחנו לא מציעים אף לאחד לבחון את משמעות מלוא עוצמתנו.

חיים רמון: אני חושב, שמן הראוי, בנושאים האלה, להסתפק באמירות שהן בלשון המעטה, כי התגובה תהיה הפוכה בדיוק מהלשון שבה אנחנו מדברים.

חיים רמון: שאיש לא ינסה אותנו.

חיים רמון: כך אנחנו נצא, על בסיס החלטה 425, וניערך לאורך קו הגבול הבין-לאומי, כי אני חושב שהמצב הנוכחי גרוע יותר מההיערכות לאורך קו הגבול הבין-לאומי ביציאה חד-צדדית, אף שיש בה סיכונים.

חיים רמון: אני אומר גם לידידי בצה"ל, למפקדים המצוינים: לא ייתכן שאי-אפשר להגן על מדינת ישראל, על גבולה הצפוני, על תושביה, אלא במחיר של 25 חיילים הרוגים כל שנה ו-40 פצועים קשה.

חיים רמון: יתירה מזו, כבר זמן רב אנחנו מבצעים את הפעולות המשמעותיות בלבנון מקו הגבול הבין-לאומי.

חיים רמון: מבצע "ענבי זעם" כולו בוצע מקו הגבול הבין-לאומי, בלי שאף חייל נכנס כמעט לתוך שטח לבנון.

חיים רמון: מי שנכנס – זה היה זניח, זה אפילו לא יחידות.

עסאם מח'ול: למה לא ביצעתם את החלטת האו"ם מאז?

עסאם מח'ול: למה הייתם צריכים את "ענבי זעם"?

עסאם מח'ול: הרי ידוע מי מאיים על מי.

עסאם מח'ול: על זה צריך לענות.

חיים רמון: את הדיונים בנושאים היסטוריים לא נקיים בכנסת, נקיים במקומות אחרים.

חיים רמון: אני מציע שתתייחס למה שהממשלה עושה היום ולמה שהיא מחליטה היום.

חיים רמון: גם ביוני, עוד בתקופת ממשלת הליכוד, הפעולה כנגד תשתיות בלבנון נעשתה מתוך מדינת ישראל.

חיים רמון: גם הפעולה שביצעה הממשלה הזאת כנגד תשתיות בלבנון לפני כחודש, גם היא בוצעה מקו הגבול הבין-לאומי.

חיים רמון: כל התוכניות שלנו כיום, וזה לא סוד, כמעט כולן, למקרה של פגיעה באזרחים, הן תגובה שכולה מתבצעת מקו הגבול הבין-לאומי.

חיים רמון: לכן, המשך הישארות צה"ל בלבנון אין לה לא היגיון צבאי, לא היגיון מדיני ולא היגיון פוליטי.

חיים רמון: וכאן אני מגיע להיגיון המדיני.

חיים רמון: מי רוצה שנישאר בדרום-לבנון?

חיים רמון: שלוש שנים עמדתי על הדוכן הזה כחבר האופוזיציה ותמיד הייתי מסיים את נאומי בשאלה הזאת – סוריה, לבנון וה"חיזבאללה".

חיים רמון: אם סוריה, לבנון וה"חיזבאללה" רוצים שנמשיך להישאר בדרום-לבנון, סימן שהיינו צריכים לצאת משם כבר מזמן.

חיים רמון: למה סוריה לא מתלהבת מהיציאה החד-צדדית?

זבולון אורלב: היא לא מתלהבת, היא מאיימת.

חיים רמון: היא מאיימת.

חיים רמון: זה שהיא מאיימת היה צריך לגרום למעטים שעוד חושבים שצריך להישאר שם, לשנות את דעתם.

חיים רמון: למה?

חיים רמון: מכיוון שבמצב הנוכחי, כל מי שאמר במשך השנים שצריך לצאת בהסכם, למעשה הפך את חיילי צה"ל בלבנון בני ערובה לסורים.

חיים רמון: עד שהסורים יתרצו ויסכימו להגיע אתנו להסכם אנחנו נשארים בלבנון, והמלחמה נמשכת.

חיים רמון: איזה היגיון זה?

חיים רמון: מה אנחנו אומרים עכשיו לסורים?

חיים רמון: אתם רוצים להגיע להסכם בזמן קצר – טוב.

חיים רמון: אתם לא רוצים להגיע להסכם בזמן קצר – לא טוב, אבל אנחנו לא נשארים בלבנון, והסטטוס-קוו בלבנון משתנה, המציאות משתנה בלבנון, והסורים צריכים להגיב במציאות משתנה, וזה דבר שהם מאוד לא אוהבים, בעיקר כשהמצב הנוכחי מאוד נוח להם.

נסים זאב: דווקא בעניין הזה יש קונסנסוס.

חיים רמון: אני שמעתי פה שני חברים: אחד אמר שאין קונסנסוס – חבר הכנסת כץ – אני מכבד את עמדתו, ושמעתי גם שחבר הכנסת איווט ליברמן לא כל כך מתלהב מהעניין.

רחמים מלול: בדרך כלל חבר הכנסת נסים זאב מייצג את הקונסנסוס בבית הזה.

ישראל כץ: היום יש הסכם בלבנון – הוא נקרא "ענבי זעם" – שהוא נוח לסורים.

ישראל כץ: אם לא היה ההסכם הזה, ישראל היתה מגיבה כמו שצריך.

ישראל כץ: הסורים עדיין מאמינים, שאם נצא לקו הבין-לאומי, אנחנו נגיב.

ישראל כץ: אני לא מאמין.

חיים רמון: לגבי האמונה של הסורים, אני יכול להסתמך על משהו.

חיים רמון: כאשר ביצענו את הפעולה לפני כחודש, רבים רבים חשבו שה"חיזבאללה" יגיבו ב"קטיושות".

חיים רמון: ה"חיזבאללה" לא הגיבו ב"קטיושות", בין היתר כי כל הגורמים בלבנון, בלי להיכנס לפרטים, לרבות הסורים, חשבו שאנחנו נגיב, ונגיב חזק מאוד.

חיים רמון: ולכן הם כן מאמינים לנו שנגיב.

חיים רמון: אני חוזר ואומר כאן מהדוכן, כאשר אנחנו במהרה, עד יולי 2000, ואני מקווה עוד קודם, נחזיר את הבנים הביתה ונפסיק את הקזת הדם בלבנון, מי שיעז לפגוע באזרחינו ובחיילינו בגבול הלבנון – – –

זבולון אורלב: – – –

חיים רמון: אני אמרתי את זה.

חיים רמון: אני מכבד את עמדתם.

חיים רמון: אני חולק על דעתם כבר שנים רבות.

חיים רמון: אני לא רוצה להיכנס פה להיסטוריה של הערכות אמ"ן מה היה נכון ומה לא.

זבולון אורלב: – – –

חיים רמון: אני יודע.

חיים רמון: הבסיס הוא אמ"ן.

חיים רמון: הערכות אמ"ן הן אלה שלפיהן, כתוצאה מחלקים בצבא, לא מתלהבים מיציאה חד-צדדית.

חיים רמון: עם זאת, הם מקבלים את מה שהדרג המדיני יחליט, וצריך לכבד אותם.

חיים רמון: הם עושים עבודה באמת יוצאת מן הכלל בלבנון בכל השנים הללו, והם ראויים לכל הערכה.

חיים רמון: אבל לכן נבחרת ממשלה, נבחר דרג מדיני, והוא צריך לקבל את ההחלטות.

חיים רמון: והן החלטות קשות.

חיים רמון: אני יודע שזו החלטה לא פשוטה.

צבי הנדל: – – – "ארבע אמהות" – – –

רחמים מלול: חבר הכנסת הנדל, אתה בפנים או בחוץ?

חיים רמון: קצין מודיעין לשעבר, תת-אלוף יפרח, אמר דבר שאני מציע לכולנו לחשוב עליו כאנשי ציבור וכמנהיגים.

חיים רמון: כאשר היום נופלות 150 "קטיושות" על קריית-שמונה, אף אחד לא אחראי.

חיים רמון: זו מכת שמים.

חיים רמון: אין מה לעשות.

חיים רמון: ככה זה.

חיים רמון: אף אחד לא מואשם.

חיים רמון: מאז 1982 לא האשימו אף ממשלה בזה, ודאי שלא שר ביטחון ספציפי.

חיים רמון: אבל אם אחרי היציאה תיפול, חס וחלילה, "קטיושה" אחת – מי שקיבל את ההחלטה, אותו יאשימו.

חיים רמון: ישכחו את ה"קטיושות", ישכחו את 25 ההרוגים כל שנה, ישכחו את 40 הפצועים.

חיים רמון: אבל מנהיגות אמיתית היא לקבל החלטות מן הסוג, וזה מה שהממשלה הזאת עושה באומץ, וזה מה שנעשה כי חובה להחזיר את הילדים הביתה ולא להמשיך לשהות באופן חסר היגיון בדרום-לבנון, כפי שאני ניסיתי להוכיח זה עתה.

חיים רמון: לכן אני חושב שההחלטה שהממשלה קיבלה היא החלטה היסטורית, נכונה, אולי ההחלטה הכי חשובה שהממשלה קיבלה בשמונת חודשי כהונתה.

אברהם פורז: הבעיה היא שאתה נחרץ מדי, הייתי מציע לך להיות יותר ספקן.

חיים רמון: לא, חבר הכנסת פורז – – –

ראובן ריבלין: הוא אומר את דעתו.

חיים רמון: חבר הכנסת פורז, אני רוצה להגיד לך שאני אומר את דעתי כבר שלוש שנים.

חיים רמון: אני יודע שיש סיכונים ביציאה חד-צדדית, לרגע אני לא מזלזל בהם, לכן הייתי מעדיף שזה יהיה בהסכם.

חיים רמון: אני לא מוכן שחיילי צה"ל יהיו בני ערובה של הסורים עד שיואילו לעשות אתנו הסכם.

חיים רמון: הדבר השני שאני אומר הוא, שבפועל, דה-פקטו, גם היום אנחנו מגינים על תושבי הצפון מקו הגבול הבין-לאומי.

חיים רמון: זה מה שאנחנו עושים.

חיים רמון: אנחנו כבר לא מגיבים על התגובה המקומית.

חיים רמון: יש החלטות שהתקבלו אפילו בממשלה הקודמת, שעל פגיעה באזרחים תהיה תגובה מעבר לתגובה המקומית, ומעבר לתגובה המקומית מגינים מקו הגבול הבין-לאומי.

חיים רמון: תודה.

רחמים מלול: תודה לשר רמון.

רחמים מלול: לשם שינוי הוא לא ניצל את כל מכסת הזמן שעמדה לרשותו.

רחמים מלול: מה אדוני מציע?

חיים רמון: אני מציע להעביר לוועדה.

רחמים מלול: תודה לשר רמון.

רחמים מלול: חבר הכנסת מאיר פרוש יציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת אבשלום וילן, בבקשה.

רחמים מלול: אחריו – חבר הכנסת זאב.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, חברי הכנסת, התייחסת פה לעמדת האלופים במטכ"ל שסבורים שלא טוב לצאת חד-צדדית.

מאיר פרוש: מורי ורבותי, אני שואל: מילא כאשר אלופים בצה"ל מחליטים לצאת למלחמה או מחליטים לצאת מלבנון – בסדר; אבל פוליטיקאים שידיהם וראשם והכול נגוע בפוליטיקה כאשר הם מחליטים לצאת, איך אנחנו יכולים לסמוך על ההחלטות שלהם?

מאיר פרוש: הרי אלה לא החלטות של אנשי צבא.

מאיר פרוש: צה"ל מתנגד ליציאה, איך אנחנו יכולים לסמוך על פוליטיקאים שמכניסים אותנו למלחמה והם מוציאים אותנו ממלחמה?

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת פרוש.

רחמים מלול: חבר הכנסת נסים זאב, המייצג את הקונסנסוס, יציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת עסאם מחו'ל.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, שרי החוץ אמרו את מה שעזמי בשארה אמר לפני כמה שבועות, שצריך לצאת עם סכינים בגב.

נסים זאב: כל עוד צה"ל לא יוצא עם סכינים בגב אסור לצאת, צריכים לצאת כשאנחנו כורעים על הברכיים.

נסים זאב: זה פשוט מדוע שרי החוץ אינם חפצים בזה ורוצים לכרוך נסיגה מלבנון יחד עם הנסיגה מרמת-הגולן, וכל עוד לא באנו להסכם עם סוריה אז אין לצאת מלבנון.

נסים זאב: זה דבר שנוח לסורים, זה נוח לאויבי ישראל, ואסור ללכת שולל אחרי החלטה זו.

נסים זאב: יש לי איזה רעיון, השר רמון, אולי אנחנו באמת נאמץ את הנסיגה החד-צדדית מלבנון, ואם זה יהיה כל כך טוב אולי נאמץ אותה נסיגה גם מרמת-הגולן, ואז אין בכלל צורך במשא-ומתן.

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת זאב.

רחמים מלול: חבר הכנסת הנדל יציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת הלפרט, בבקשה.

צבי הנדל: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, אני חייב להגיד שאני מסכים הסכמה מלאה עם הרישא של דברי השר.

צבי הנדל: הוא דיבר על מעשיהם של הסורים, על הלחץ שהם לחצו בוועידה של שרי החוץ בלבנון לקבל החלטות קשות נגד ישראל.

צבי הנדל: האמירות שלו נהירות לי.

צבי הנדל: השאלה היחידה שלי לשר היא מה הן אם כן המסקנות.

צבי הנדל: אם כל כך ברור לך שפני הסורים לא כל כך לשלום, אם אנחנו מבינים שרמת-הגולן היא צורך חיים אצלנו אבל אצלם היא כבוד לאומי, אם אנחנו יודעים שהם רק רוצים לקבל לגיטימציה לכיבושם את לבנון כי פרנסתם תלויה בזה, ואם אנחנו גם יודעים שזה שאנחנו נמצאים 40 קילומטר מדמשק מביא את השקט בינינו לבינם – אם אנחנו יודעים את הכול אז מה ריצת האמוק הזאת?

צבי הנדל: ריצת האמוק הזאת היא רק בגלל האגו הלאומי שלו שלא בא על סיפוקו?

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת הנדל.

רחמים מלול: חבר הכנסת גדעון עזרא יציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת זבולון אורלב, בבקשה.

גדעון עזרא: אדוני השר רמון, אני רוצה להזכיר נשכחות ממלחמת יום הכיפורים.

גדעון עזרא: אמרו אז, שהכתובת היתה על הקיר, שרק היה צריך לקרוא את הידיעות.

גדעון עזרא: בנושא הפלסטיני צריך לשמוע מה הם אומרים.

גדעון עזרא: הם אומרים: אנחנו לא נוותר על שום דבר.

גדעון עזרא: הם אומרים, ואנחנו הולכים קדימה ולא רואים את הדברים.

גדעון עזרא: בנושא הלבנוני אני מסכים אתך, הם לא אומרים מה שהם אומרים בנושא הפלסטיני, אבל הסורים, כל ההתבטאויות שלהם, כמו הכחשת השואה, אתם אנחנו הולכים להסכם?

גדעון עזרא: האם הכתובת אינה על הקיר?

גדעון עזרא: צריך לפתוח את העיתון.

גדעון עזרא: במלחמת יום הכיפורים אכלנו אותה, איפה היינו?

גדעון עזרא: אגב, גם בנושא הכלכלי כדאי לממשלה לפקוח את העיניים ולראות את הכיוון.

גדעון עזרא: אני חושב, שכדאי שתתעשתו, תבדקו את עצמכם בכל הנושאים הללו ותנהגו בצורה יותר אחראית.

גדעון עזרא: תודה.

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת גדעון עזרא.

רחמים מלול: אחרון המבקשים להסיר הצעות, חבר הכנסת גפני, שיציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת אביגדור ליברמן, בבקשה.

אבשלום וילן: הוא איננו.

אבשלום וילן: אולי של ישראל כץ?

רחמים מלול: שיהיה של ישראל כץ.

רחמים מלול: הוא האחרון.

רחמים מלול: ההצבעה במועד אחר, לכבוד החג.

רחמים מלול: אם לא חג הקורבן – חג הפורים.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, כבוד השר רמון, כל החלטה שתהיה, גם לאור כינוס שרי החוץ הערבים, כל החלטה על יציאה מלבנון שמביאה סכנה ליישובי הצפון היא החלטה גורלית, שיכולה לעלות, חלילה, בחיי אדם.

משה גפני: במצב כזה אין כלל ספק שאנחנו זקוקים לרחמי שמים בכל החלטה שלא תהיה, אין כלל ספק בכך.

משה גפני: התורה אומרת: אם בחוקותי תלכו ונתתי שלום בארץ.

משה גפני: איך אפשר לסמוך על ממשלה שתקבל בשבוע הבא את האפיפיור עם כל כך הרבה חילולי שבת?

משה גפני: אנחנו צריכים שיהיה מצב שבגבול הצפון יהיה שקט וזה לא יעלה בחיי אדם.

משה גפני: לכן צריך לבטל את כל חילולי השבת, כדי שאם תהיה יציאה מלבנון היא תהיה בלי שפיכות דמים, ובמצב כזה ההבטחה של התורה, אם בחוקותי תלכו ונתתי שלום בארץ, תתקיים בעזרת השם.

מאיר פרוש: הוא אומר שהאפיפיור ייסע מהדרום, לא מהצפון.

אבשלום וילן: מכאן נובע, חבר הכנסת גפני, שאם לא יהיה שום חילול שבת הכול בלבנון יסתדר?

משה גפני: בעזרת השם.

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת גפני על דברי התורה המאלפים.

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

רחמים מלול: כבוד השר רמון מתכבד לעלות אל הדוכן להשיב על שאילתות שהוגשו לראש הממשלה.

רחמים מלול: בבקשה, כבוד השר.

רחמים מלול: חבר הכנסת מ' קליינר שאל את ראש הממשלה ביום כ"ט באב התשנ"ט (11 באוגוסט 1999): נודע לי, כי בביקורו בארה"ב דרש ראש הממשלה מחברי קונגרס יהודים להרפות מהמאבק על העברת שגרירות ארה"ב לירושלים.

רחמים מלול: רצוני לשאול: 1.

רחמים מלול: האם הבהרת לחברי בית-הנבחרים והסנאט היהודים כי מאבקם על העברת השגרירות האמריקנית לירושלים אינו רצוי?

רחמים מלול: 2.

רחמים מלול: האם ידוע לך כי יועצך, דני יתום, הגדיר את המאבק על הכרה אמריקנית בירושלים כבירת ישראל כ"הבערת אש"?

רחמים מלול: 3.

רחמים מלול: אם כן – האם דבריו נאמרו על דעתך ובאישורך?

חיים רמון: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

חיים רמון: ראש הממשלה ושר הביטחון הבהיר לחברי הקונגרס האמריקני שעמם נפגש, כי הוא חפץ לראות את שגרירות ארצות-הברית – כמו גם את שאר שגרירויות ארצות העולם – בירושלים בירת ישראל.

חיים רמון: ראש הממשלה ושר הביטחון הוסיף, כי בשלב זה לא מתנהל דיון מעשי על הנושא עם ארצות-הברית, וכי במסגרת הליכי חקיקה פנימיים נדחה הנושא עד סוף שנת 1999 על-ידי נשיא ארצות-הברית.

חיים רמון: 3-2.

חיים רמון: דבריו של ראש המטה המדיני-הביטחוני לא חרגו מן הקו אשר נקבע על-ידי ראש הממשלה ושר הביטחון.

חיים רמון: חבר הכנסת מ' קצב שאל את ראש הממשלה ביום כ"ט בכסליו התש"ס (8 בדצמבר 1999): בריאיון ל"קול ישראל" בתוכניתה של דליה יאירי ב-1 בנובמבר 1999 אמר עורך העיתון "אל-סינארה", מר לוטפי משעור, כי בשנים האחרונות העבירו גורמים פלסטיניים עשרות מיליוני שקלים לארגונים ישראליים, לאישי ציבור ולעיתונאים ישראלים, כדי להשפיע על עמדותיהם.

חיים רמון: רצוני לשאול: 1.

חיים רמון: האם המידע היה ידוע לגורמי הביטחון, והאם הוא נכון?

חיים רמון: 2.

חיים רמון: אם כן – האם היה בהעברת כספים אלו משום עידוד להסתה?

חיים רמון: 3.

חיים רמון: מה הם המסקנות והלקחים, ומה הן הפעולות שננקטות בעקבות מידע זה?

חיים רמון: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

חיים רמון: שירות הביטחון הכללי איננו יכול להעביר פרטי מידע על דרכי ושיטות פעולותיו.

חיים רמון: חבר הכנסת מ' פרוש שאל את ראש הממשלה ביום י"ב בשבט התש"ס (19 בינואר 2000): לפי הפרסום ב"כל העיר" מט"ו בטבת התש"ס, 24 בדצמבר 1999, באירוע לכבוד הגברת קלינטון, בעת שהצגת את חבר הכנסת יוסף (טומי) לפיד, אמרת: זה מר לפיד, הוא ילמד אותך איך לטפל בחרדים האמריקנים.

חיים רמון: רצוני לשאול: 1.

חיים רמון: האם הדברים נכונים?

חיים רמון: 2.

חיים רמון: מה ייעשה בנדון?

חיים רמון: 2-1.

חיים רמון: ראש הממשלה ביקשני להשיבך, כי הדברים אשר יוחסו לו בעיתון "כל העיר" ב-24 בדצמבר 1999 אינם נכונים ולא נאמרו על-ידו.

רחמים מלול: האם חבר הכנסת פרוש מסתפק בכך או שימתין לשעת השאילתות עם ראש הממשלה?

רחמים מלול: בבקשה, חבר הכנסת פרוש, שאלה נוספת.

מאיר פרוש: האם ראש הממשלה גם אמר לך, שהוא מוכן לתבוע את גידי וייץ בתביעת דיבה לאור דברי השקר שהוא הדביק בו?

מאיר פרוש: לומר עליו שהוא אומר לגברת קלינטון: תלמדי מטומי לפיד איך לטפל בחרדים.

מאיר פרוש: אתה יודע איזו האשמה חמורה זו על ראש ממשלה?

מאיר פרוש: הוא בוודאי אמר לך שהוא גם הולך לתבוע את גידי וייץ תביעת דיבה.

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת מאיר פרוש.

רחמים מלול: כבוד השר, בבקשה.

חיים רמון: אני משוכנע שכאיש ציבור וכחבר כנסת הוטחו כלפיך לא פעם אחת ולא פעמיים אלא הרבה מאוד פעמים האשמות חסרות שחר גם בעיתונות, בוודאי בעיתונות שאתה קורא, ונדמה לי שמעולם לא תבעת תביעת דיבה את אלה שהאשימו אותך.

חיים רמון: אני מציע לך לא לגרום לי להביא – סתם, אם אני אעשה איזה מחקר – את הציטוטים שהיו נגדך, ואם העובדה שלא תבעת תביעת דיבה משמעותה שהם נכונים, אז אתה בצרה גדולה.

חיים רמון: אני בטוח שכל מה שנאמר כלפיך בצורה מבזה, לא נכונה, והוציאו את דיבתך רעה, לא היה ולא נברא, גם כשלא תבעת תביעת דיבה.

חיים רמון: אני חושב, שראש הממשלה למד ממך, ראה את דרכך, וכך הוא נוהג.

חיים רמון: אין הדבר אומר, חס וחלילה, שהוא מסכים עם ההאשמה הזאת.

חיים רמון: אני מציע שתכבד את ההכחשה הזאת, של ראש הממשלה, שהדבר לא היה ולא נברא, והייתי מצפה שתיגש למיקרופון ותגיד: אני מודה בכך כי לא עלה על דעתי שראש הממשלה יכול לומר דברים כאלה.

חיים רמון: אני בטוח ששוב זו האשמת שווא, שאין לה ידיים ורגליים.

חיים רמון: זה מה שהייתי מצפה ממך, חבר הכנסת פרוש.

ראובן ריבלין: הרבה פעמים אמרו עלינו דברים שלא ידענו שעשינו, ואנחנו מאוד – – –

מאיר פרוש: – – –

חיים רמון: אה, העניין הזה הוכחש מזמן.

חיים רמון: אני הכחשתי את זה בשמו, חבר הכנסת פרוש – – –

מאיר פרוש: – – –

חיים רמון: חבר הכנסת פרוש, אני ממש מציע לך שלא תציע לי להביא דברים שנכתבו נגדך בחלק מהעיתונות החרדית, ולא תבעת תביעת דיבה – אם זו הוכחה לכך שהדברים נכונים, שלא תבעת תביעת דיבה.

רחמים מלול: כבוד השר, חבר הכנסת פרוש מחל בעבר על כבודו, אבל מקובל אצלנו שמלך שמחל על כבודו אין כבודו מחול.

רחמים מלול: חבר הכנסת מח'ול לא פה, עזב את האולם.

רחמים מלול: רבותי, אנחנו ממשיכים בתשובות על שאילתות.

משה גפני: לא בטוח שראש הממשלה היה יכול לענות טוב יותר.

רחמים מלול: שאילתא מס' 732 של חבר הכנסת איוב קרא – אינו נוכח.

רחמים מלול: חבר הכנסת א' קרא שאל את ראש הממשלה ביום ג' באדר א' התש"ס (9 בפברואר 2000): הכפר בית-ג'ן, אשר איבד עשרות מבניו במערכות ישראל, הנמצא במרחק 10 ק"מ מקו העימות, לא נכלל בקבוצת יישובי קו העימות, אף שיש יישובים רחוקים יותר הנכללים בקבוצה זו.

רחמים מלול: רצוני לשאול: 1.

רחמים מלול: מדוע הכפר בית-ג'ן לא נכלל בקבוצת יישובי קו העימות?

רחמים מלול: 2.

רחמים מלול: מדוע יש יישובים רחוקים יותר הנכללים בקבוצה זו?

חיים רמון: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

חיים רמון: ממשלת ישראל, בהחלטתה מס' 4829, מיום 31 בינואר 1999, הגדירה את הקריטריון לסיווג יישובי קו העימות בצפון כלהלן: סעיף 2א – ברשימת יישובי קו העימות בצפון ייכללו כל היישובים בגזרת גבול הלבנון אשר מיקומם הינו עד מרחק של 9 ק"מ מהגבול הבין-לאומי עם לבנון.

חיים רמון: סעיף 2ב' – מדידת המרחק כאמור בסעיף קטן 2א שלעיל תתייחס למרחק האווירי הקצר ביותר שבין מרכז היישוב לגדר הגבול.

חיים רמון: היישוב בית-ג'ן אינו עומד בקריטריון שקבעה הממשלה, שכן מרחקו של מרכז היישוב מהגבול הבין-לאומי הינו כ-9.7 ק"מ.

חיים רמון: 2.

חיים רמון: ברשימת יישובי קו העימות בצפון לא כלולים יישובים הרחוקים מהגבול הבין-לאומי יותר מאשר היישוב בית-ג'ן.

חיים רמון: בהחלטת הממשלה כאמור יש התייחסות חריגה לעיר נהרייה בלבד (סעיף 2ג בהחלטה).

רחמים מלול: שאילתא מס' 733 של חבר הכנסת דוד טל – אינו נוכח, לפרוטוקול.

רחמים מלול: חבר הכנסת ד' טל שאל את ראש הממשלה ביום ג' באדר א' התש"ס (9 בפברואר 2000): "מעריב" מדווח, שמליאת רשות השידור קיבלה את המלצת יושב-ראש הרשות להחזיר את תוכניותיהן האישיות של שולמית אלוני וגאולה כהן.

רחמים מלול: בשעתו התלונן מזכיר סיעת ש"ס ששתיהן תוקפות את החרדים, ותבע מתן שעת שידור אישית למייצג החרדים.

רחמים מלול: רצוני לשאול: 1.

רחמים מלול: מדוע הוחזרו התוכניות למרות הרייטינג הנמוך?

רחמים מלול: 2.

רחמים מלול: מדוע לא תוקצה שעת שידור לחרדי?

חיים רמון: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

חיים רמון: ועדת תוכניות רדיו של מליאת רשות השידור ומליאת רשות השידור החליטו ב-24 בינואר 2000, בהתאם לסמכות שהקנה להן החוק: "להחזיר את התוכניות שהיו ברצועת השידור ב-20:00-19:00 ברשת ב', לפי השינוי שהוצע בוועדת תוכניות רדיו והמליאה.

חיים רמון: לרצועה ייקבע על-ידי מנהל הרדיו עורך מטעמו, אשר יערוך את כל התוכניות ברצועה ויפעל על-פי הנחיות מנהל הרדיו והמנכ"ל ועל-פי מסמך 'נקדי'.

חיים רמון: מנהל הרדיו יציג את המלצתו לגבי שיבוץ התוכניות המשודרות כיום ברצועה במיקומים אחרים".

חיים רמון: במליאה ובוועדת תוכניות רדיו יושבים אנשי ציבור אשר חלקם דתיים, ואיש מהם לא העלה טענה כאמור בשאילתא.

חיים רמון: ההחלטה התקבלה בוועדה פה-אחד, והיא מחזירה תוכניות שונות ומגוונות בנושאים ובהשקפות.

חיים רמון: 2.

חיים רמון: הוועד המנהל והמליאה של רשות השידור החליטו על הכפלת רשת א' לרשת תרבות ולצדה רשת מסורת, אשר תוקם במסגרת תקציב הרשות לשנת 2000.

חיים רמון: עד הקמת הרדיו הדתי יורחבו שידורי הדת והמסורת ברשת א' גם לשעות 24:00-22:00, ובסך הכול ישודרו שידורי דת ומסורת ברשת א' בשעות 24:00-19:00.

רחמים מלול: שאילתא מס' 766 של חבר הכנסת איוב קרא – לפרוטוקול.

ראובן ריבלין: צריך לברך את איוב קרא להולדת בנו.

רחמים מלול: שמחת הלידה אינה מפירה את התקנון.

רחמים מלול: חבר הכנסת א' קרא שאל את ראש הממשלה ביום ג' באדר א' התש"ס (9 בפברואר 2000): הכפר ראג'ר נמצא על כביש המערכת בגבולנו הצפוני.

רחמים מלול: הוא לא נכלל ברשימת היישובים הזכאים להטבות במס, אף שיש יישובים רחוקים יותר הנמצאים בקבוצה זו.

רחמים מלול: רצוני לשאול: 1.

רחמים מלול: מדוע לא נכלל הכפר ראג'ר ברשימת היישובים הזכאים להטבות?

רחמים מלול: 2.

רחמים מלול: מדוע יש יישובים רחוקים יותר הנמצאים בקבוצה זו?

חיים רמון: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

חיים רמון: נושא הטבות המס ליישובים נבחן על כל היבטיו במסגרת עבודת ועדת השופט בדימוס צבי טל.

חיים רמון: בימים אלה נערכים דיונים בוועדת הכספים בנושא הטבות מס ליישובים, במגמה להשאיר את המצב כפי שהוא עד לסיום עבודת ועדת בן-בסט.

רחמים מלול: חבר הכנסת עוזי לנדאו – איננו.

רחמים מלול: לפיכך, שאילתא מס' 793 – לפרוטוקול.

רחמים מלול: חבר הכנסת ע' לנדאו שאל את ראש הממשלה ביום י' באדר א' התש"ס (16 בפברואר 2000): סוריה נותנת מקלט לפושעים נאצים, מפרסמת את "הפרוטוקולים של זקני ציון", ועורך העיתון "תישרין", שופרו של אסד, כתב בשבוע שעבר כתבה שבה הכחיש את השואה והגדיר את ישראל כגרועה מהנאצים.

רחמים מלול: רצוני לשאול: נוכח עמדתה כלפי אוסטריה, האם במסגרת שלום עתידי מתכוונת ישראל לשלוח שגריר לסוריה זו?

חיים רמון: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) ישראל מגנה ומוקיעה בשאט נפש את ההתבטאויות והפרסומים אשר אליהם מתייחס חבר הכנסת לנדאו.

חיים רמון: מרכיב מרכזי בשיחות השלום בין ישראל ובין סוריה הינו מרכיב הנורמליזציה ביחסים בין שתי המדינות ושני העמים.

חיים רמון: במסגרת זו תעמוד ישראל על כך שתופעות חמורות כגון אלה ייעקרו מן השורש ויחסי השלום יחלחלו לכל רובדי החברה בשתי המדינות.

רחמים מלול: שאילתא מס' 808, של חבר הכנסת טומי לפיד; איננו נוכח – לפרוטוקול.

רחמים מלול: חבר הכנסת י' לפיד שאל את ראש הממשלה ביום י"ז באדר א' התש"ס (23 בפברואר 2000): ועדת התוכניות של "קול ישראל" החליטה לממש את כוונתה להרחיב את תוכניות הדת ברשת א' עד חצות, כך שמ-19:00 ועד 24:00 ישודרו רק תוכניות דת.

רחמים מלול: רצוני לשאול: האם אין הרחבת תוכניות הדת על חשבון התוכניות הכלליות פוגעת בציבור החילוני, שאין לו עניין בתוכניות כאלה?

חיים רמון: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) הוועד המנהל של רשות השידור החליט על הכפלת רשת א', המשדרת כיום בעיקר תוכניות תרבות ומסורת, לשתי רשתות מפוצלות: רשת תרבות ורשת מסורת.

חיים רמון: בכך ייפסק השעטנז אשר מתקשה לגייס קהל מאזינים ותתקבלנה שתי רשתות אשר יזכו לקהל מפולח יותר וגם יקיימו עצמן כלכלית.

חיים רמון: ההחלטות התקבלו ברוב חוצה השקפות ואמונה דתית, שכן יוגברו גם שידורי התרבות, וגם שידורי המסורת אשר יוכפפו לחוק ולבקרה ציבורית, בניגוד לשידורים הפיראטיים.

חיים רמון: באופן זמני, עד ביצוע ההחלטה, הוחלט על שינוי בשידורי הלילה כך ששידורי המסורת בלילה יתוגברו עוד בשעתיים, 24:00-22:00, וייצרו רצועה הומוגנית בלילה.

חיים רמון: גם החלטה זו זכתה לתמיכה רחבה ברוב גדול מאוד וחוצה דעות או אמונה דתית.

רחמים מלול: שאילתא מס' 830, של חבר הכנסת עזמי בשארה; איננו נוכח – לפרוטוקול.

רחמים מלול: חבר הכנסת ע' בשארה שאל את ראש הממשלה ביום כ"ד באדר א' התש"ס (1 במרס 2000): בתחילת שנת 1999 הביעה המועצה המקומית בכפר-כנא את הסכמתה להשתתף בפרויקט "מחשב לכל ילד" ואף התחייבה ליטול חלק במימון הפרויקט.

רחמים מלול: לאחרונה נודע כי משרדך החליט לבטל את הפרויקט.

רחמים מלול: רצוני לשאול: 1.

רחמים מלול: האם נכון הדבר?

רחמים מלול: 2.

רחמים מלול: אם כן – מה הן הסיבות שבגינן החלטת

רחמים מלול: כם לבטל את הפרויקט?

רחמים מלול: 3.

רחמים מלול: כיצד בכוונת משרדך לנהוג לגבי הילדים הזכאים למחשב? 4.

רחמים מלול: האם נשקל פרויקט חלופי?

חיים רמון: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

חיים רמון: באוגוסט 1999 הובא לידיעת משרד ראש הממשלה, כי לנציג היועץ המשפטי לממשלה ולמנכ"לית משרד המשפטים יש השגות משמעותיות באשר לדרך התנהלות הפרויקט.

חיים רמון: חוזה הביצוע אשר נחתם עם עמותת המפעל לפיתוח חברתי בשנת 1998 מחייב, בין היתר, הדדיות בין התקציב המיועד ממשרד ראש הממשלה לבין התרומות הכספיות אשר נאספות מבעלי הון פרטיים באחריות העמותה.

חיים רמון: לא קיימת כל התחייבות של ראש הממשלה להשתתף בגיוס כספים לפרויקט.

חיים רמון: בשל אי-עמידת העמותה בסעיף ההדדיות התקציבית, הורה היועץ המשפטי לממשלה כי לא ניתן להאריך את חוזה ההתקשרות עם העמותה.

חיים רמון: 4-3.

חיים רמון: היועץ המשפטי הורה כי הדרך הראויה להמשך הפרויקט היא לגשת למכרז.

חיים רמון: בכוונת משרד ראש הממשלה לצאת למכרז לביצוע הפרויקט בזמן הקצר ביותר.

חיים רמון: הוחלט כי משרד ראש הממשלה יפעל במהירות האפשרית לפרסום המכרז.

חיים רמון: בשלב זה ועד חודש אוגוסט השנה, תמשיך העמותה בפעילות, וזאת במסגרת ההתחייבויות ועל-פי תוכנית העבודה.

חיים רמון: במסגרת עבודתה: א.

חיים רמון: עד לתאריך 15 במרס 2000 תסיים את ההדרכות וחלוקת התוכנות ביישובים לכיש, בסמת-טבעון, כעבייה, הוד-השרון, קריית-גת, באר-שבע.

חיים רמון: סך הכול 423 ילדים.

חיים רמון: ב.

חיים רמון: משלוח ערכות התחברות לאינטרנט ל-9,558 משפחות החל מתאריך 10 במרס 2000 ועד לתאריך 30 באפריל 2000.

חיים רמון: הכנת ערכת ההתחברות הכוללת דפדפן, מספר מזהה, דפי הסבר וטופס הסכמה של ההורים.

חיים רמון: ג.

חיים רמון: ביצוע הדרכות בנושא האינטרנט ל-9,558 משפחות – ארבע שעות הדרכה, שני מפגשים – החל מתאריך 15 במאי 2000 ועד 15 באוגוסט 2000 ב-70 יישובים, במקביל, סך הכול 38,232 שעות הדרכה.

חיים רמון: ראש הממשלה רואה חשיבות רבה בהמשך הפרויקט.

רחמים מלול: שאילתא אחרונה להיום, מס' 897, של חבר הכנסת גדעון עזרא, בנושא עין-יעקב, יישוב בקו העימות.

רחמים מלול: דומני שהשאילתא מיותרת, לאור החלטת ועדת הכספים היום.

גדעון עזרא: מה החליטה ועדת הכספים?

רחמים מלול: שהיישוב עין-יעקב מצטרף לרשימה.

חיים רמון: אז באמת התשובה מיותרת.

רחמים מלול: נכון, חבר הכנסת כץ?

רחמים מלול: אבל בכל זאת.

רחמים מלול: חבר הכנסת עזרא המתין לתשובה, אז אנא, כבוד השר.

רחמים מלול: השר ישנה תשובתו בהתאם להודעה שלי.

משה גפני: שהשר יענה למה קריית-ספר יצאה מהרשימה.

ראובן ריבלין: – – – איך נתנו לו קיזוז ביום שני, והוא – – –

חיים רמון: אני הבאתי קודם גול יתרון.

חיים רמון: אתה תמיד נגדי, חבר הכנסת ריבלין.

חיים רמון: אם כבר העלית סוגיה זו, שהיא מאוד חשובה, אני איחרתי לאיצטדיון ברבע שעה.

חיים רמון: עד אז, "מכבי חיפה" שלטה.

חיים רמון: מהרגע שנכנסתי לאיצטדיון הכול השתנה.

רחמים מלול: רבותי, חברי הכנסת, תם זמן התוכנית "שירים ושערים"; אנא, כבוד השר.

צבי הנדל: מאיפה אתה מכיר את התוכנית הזאת?

רחמים מלול: אני שומע את הקדימונים לזה.

חיים רמון: חלקה משודר גם אחרי צאת השבת, חבר הכנסת הנדל.

חיים רמון: חלקה הגדול.

צבי הנדל: יש גם במוצאי שבת בבוקר.

חיים רמון: לא, לא.

חיים רמון: רחמים מלול – אצלו מוצאי שבת זה תמיד במוצאי שבת.

חיים רמון: לעולם מוצאי שבת זה לא בבוקר.

חיים רמון: חבר הכנסת ג' עזרא שאל את ראש הממשלה ביום כ"ד באדר א' התש"ס (1 במרס 2000): מנכ"ל משרד ראש הממשלה הודיע בפברואר 1999 ליישוב עין-יעקב, כי הוא יוכר כיישוב קו עימות וכי הוא זכאי לכל ההטבות, כמו כפר-ורדים הנמצא רחוק יותר מגבול הלבנון.

חיים רמון: עד עתה לא יושמה ההחלטה.

חיים רמון: רצוני לשאול: מתי תיושם החלטה זו?

חיים רמון: חבר הכנסת גדעון עזרא, כיוון שחברי ועדת הכספים מודיעים לי שהיישוב עין-יעקב, כך הוחלט היום, זכאי לכל ההטבות של יישוב קו עימות, אני רוצה לחסוך מן הכנסת את התשובה הארוכה, נכונה ל-5 במרס, שאומרת שאנחנו עוסקים בכך ורוצים לקדם זאת, ומקווים שאכן כך יהיה, ויש בעיות משפטיות שנוגעות לכך.

חיים רמון: אני שמח שהכול נפתר, והיישוב עין-יעקב אכן ייהנה מכל ההטבות הקשורות למעמד של קו עימות, ונפתרו הבעיות, בעיקר המשפטיות, שמנעו את – – –

מאיר פרוש: אדוני השר.

מאיר פרוש: ועדת הכספים לא יכולה לעשות את זה.

מאיר פרוש: רק לגבי מס הכנסה.

חיים רמון: כן.

חיים רמון: כל הבעיות שמנעו את ההכללה ביישובי קו העימות.

חיים רמון: את שאר הדברים עושים משרדי הממשלה ללא ועדת הכספים, לכן אין שום בעיה.

חיים רמון: כאשר מביאים לוועדת הכספים את מס הכנסה, זה אומר שהממשלה מכירה בקו עימות לגבי כל הנושאים, ומבקשים גם אישור לגבי מס הכנסה.

חיים רמון: פעם היה לי שם חבר יקר, קראו לו יעקב יעקב, מעין-יעקב, זכרו לברכה.

חיים רמון: איש ציורי, ידוע, אחד מפעילי מפא"י אפילו, לא מפלגת העבודה.

רחמים מלול: הוא עדיין עומד בעינו?

חיים רמון: לא, זכרו לברכה.

חיים רמון: יעקב יעקב נפטר לפני שנים מספר.

חיים רמון: יהודי יקר.

חיים רמון: ואפילו לזכרו, טוב שכך קרה.

חיים רמון: הוא היה ראש המועצה האזורית מעלה-יוסף.

רחמים מלול: רק רגע, כבוד השר.

רחמים מלול: יש לחבר הכנסת גדעון עזרא שאלה נוספת.

גדעון עזרא: אדוני השר רמון.

גדעון עזרא: אני אומר לך את הדברים האלו, משום שהם חוזרים כאן.

גדעון עזרא: כל יום אני רואה אותם: החלטות שהתקבלו על-ידי ממשלות ישראל, שאינן מבוצעות.

גדעון עזרא: כדאי שיהיה מישהו בכל הגוף הגדול שנקרא משרד ראש הממשלה – ורואים את זה עכשיו גם בשביתת הרשויות המקומיות – שיעקוב אחרי החלטות הממשלה, ידאג לביצוען, כדי שלא נגיע למצב שרק בעקבות שאילתות והשתדלנות, כזאת או אחרת, עין-יעקב יקבל את מה שהוא קיבל.

גדעון עזרא: אני שמח שהוא קיבל.

גדעון עזרא: אני אומר את הדברים הללו משום שבכל יום, ובעיקר בשביתת ראשי הרשויות – כל אחד מציג מסמכים שבהם דברים שהובטחו לו ולא בוצעו.

גדעון עזרא: אני מציע שכך יהיה.

חיים רמון: אדוני חבר הכנסת גדעון עזרא, יש אגף למעקב ובקרה במשרד ראש הממשלה.

חיים רמון: נדמה לי שחלק גדול ממה שעושה משרד ראש הממשלה, בעיקר מנכ"ל משרד ראש הממשלה, זה תיאום, מעקב ובקרה.

חיים רמון: זה אחד הנושאים הכי בעייתיים בביורוקרטיה הישראלית, בין משרדי הממשלה.

חיים רמון: כולם עובדים לאורך ולא עובדים לרוחב, אבל זו סוגיה אחרת.

חיים רמון: תודה רבה.

רחמים מלול: אני חשבתי, חבר הכנסת עזרא, שאתה מציע למלא את המשבצת החסרה של השר ה-24.

רחמים מלול: שיהיה שר עוקב, כמו שיש שר מקשר.

גדעון עזרא: הרשויות המקומיות עושות תוכניות הבראה כל הזמן, אבל הממשלה – – –

רחמים מלול: תודה לשר רמון על תשובותיו על שאילתות של חברי הכנסת.

רחמים מלול: הצורך בשינוי מפת סדרי העדיפויות

רחמים מלול: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

רחמים מלול: ההצעה הבאה לסדר-היום, מס' 2199, של חבר הכנסת משה רז: הצורך בשינוי מפת סדרי העדיפויות.

רחמים מלול: מעניין לעניין באותו עניין.

ראובן ריבלין: – – – מדבר אחריו.

רחמים מלול: הוא המציע היחיד.

רחמים מלול: השר רמון עונה.

רחמים מלול: חבר הכנסת רז, זו הצעה רגילה, ויש לך עשר דקות, אדוני.

רחמים מלול: אם כן, זה לא נאומך הראשון, אני מבין.

רחמים מלול: לא שאני מזמין את חברי הכנסת להפריע, אבל רק שידעו.

מוסי רז: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, היום החליטה ועדת הכספים של הכנסת החלטה – לדעתי, לפחות בשביל רוב מי שהצביעו בעד ראש הממשלה הזה – מביכה אם לא מבישה.

מוסי רז: ההחלטה היתה בעצם להאריך את תוקף ההנחות במס הכנסה, הזיכוי במס הכנסה, ל-13 התנחלויות: נווה-דקלים, פאת-שדה, בני-עצמון, גן-אור, נעמה, חמדת, בית-הערבה, יפית, שדמות-מחולה, מיצר, חד-נס, כנף, קלע-אלון.

מוסי רז: 13 ההתנחלויות האלה מיתוספות על 115 התנחלויות שיש להן הכרה ומעמד כהתנחלויות באזור פיתוח א'.

צבי הנדל: מה עם שאר היישובים שהחליטו עליהם היום?

מוסי רז: זה נכון, יש עוד יישובים.

מוסי רז: לא אמרתי שלא.

מוסי רז: סך הכול, לפי הנתונים שאסף צוות המעקב של "שלום עכשיו", 87% – – –

צבי הנדל: מה זה, מי זה "שלום עכשיו"?

מוסי רז: – – – 87% מהמתנחלים נהנים מהטבות של אזור פיתוח א', ב-86% מההתנחלויות.

מוסי רז: רק הזיכוי במס – אני עדיין לא דיברתי על שום הטבה אחרת – רק הזיכוי במס עולה 248 מיליון ש"ח, כלומר רבע מיליארד שקל בשנה.

מוסי רז: זה רק הזיכוי במס, עדיין לא דיברתי על עוד הטבות.

מוסי רז: כל חברי הכנסת פה יודעים מה כוללות ההטבות האלה.

מוסי רז: ההטבות האלה כוללות – – –

רחמים מלול: חבר הכנסת פרוש, חבר הכנסת רז עדיין לא התרגל לקריאות ביניים.

צבי הנדל: – – –

מוסי רז: לא, לא כואב לי בכלל, ואני גם אדבר על זה.

צבי הנדל: – – –

מוסי רז: אהוד ברק, ראש הממשלה, נבחר – –

צבי הנדל: – – –

רחמים מלול: חבר הכנסת הנדל.

מוסי רז: – – כדי לשנות את סדרי העדיפויות באזורי העדיפויות במדינה.

מוסי רז: ההטבות שמקבלים היישובים הנמצאים במעמד פיתוח של אזורי א' הן משכנתאות מוזלות, מה שנקרא הלוואות מקום, שזה בעצם שם יפה, מין "ישראבלוף", שם יפה למענק, כלומר מתנה שהיא בין 26,000 ל-106,000 ש"ח, תלוי איפה.

מוסי רז: חינוך חינם מגיל שלוש בגני טרום-חובה, עוד שפע של הטבות בחינוך, בדיור, בתעשייה, בחקלאות, בתיירות.

מוסי רז: אני פניתי לכל השרים בשאילתות, כל אחד בתחום משרדו, כמה עולות ההטבות האלה.

מוסי רז: מדובר, רבותי, במיליארדים.

מוסי רז: עכשיו אני שואל אתכם: העמדה הפוליטית שלי – – –

צבי הנדל: – – –

מוסי רז: העמדה הפוליטית שלי – – –

רחמים מלול: חבר הכנסת הנדל.

מוסי רז: העמדה הפוליטית שלי לגבי ההתנחלויות ידועה – –

רחמים מלול: תפריע ממקומך לפחות.

מוסי רז: – – ההתנחלויות הן בלתי חוקיות מבחינת החוק הבין-לאומי ומזיקות לשלומה ולביטחונה של המדינה – –

צבי הנדל: – – –

מוסי רז: – – אבל לא זה מה שאני רוצה להעלות כאן היום.

מאיר פרוש: תגיש אי-אמון.

מוסי רז: לא זה מה שאני רוצה להעלות כאן היום.

מוסי רז: אני רוצה להעלות כאן היום את העוול המשווע לשמים.

מוסי רז: אני מבין למה המפד"ל ולמה האיחוד הלאומי רוצות לעשות את הדברים האלה; הן רוצות לתת כסף למי שהצביע בעדן, נקודה.

מוסי רז: אבל אני לא מבין – – –

צבי הנדל: – – –

מוסי רז: אני אביא לכם כמה דוגמאות – –

צבי הנדל: – – –

רחמים מלול: חבר הכנסת הנדל, תפריע בישיבה, בבקשה.

מוסי רז: – – שצועקות לשמים, בעיני כל אדם שהצדק שלו לא מעוות.

מוסי רז: לדוגמה, אלקנה, התנחלות שנמצאת לא בקו עימות, לא שמעתי שנפלו שם "קטיושות" – –

צבי הנדל: תמחוק אותה.

מוסי רז: – – קרוב מאוד ל"קו הירוק" – –

צבי הנדל: – – –

מוסי רז: – – קרוב מאוד אפילו לתל-אביב.

רחמים מלול: חבר הכנסת הנדל, נא לשבת.

מוסי רז: ההכנסה הממוצעת – – –

רחמים מלול: שומעים אותך גם כשאתה יושב.

מוסי רז: ההכנסה הממוצעת שם למשפחה מעל 17,000 ש"ח בחודש, 17,065 ש"ח בחודש.

צבי הנדל: – – –

מוסי רז: האנשים האלה עשירים – – –

צבי הנדל: – – –

רחמים מלול: חבר הכנסת הנדל.

מוסי רז: אתה פרזיט ואתה מייצג פה פרזיטים.

רחמים מלול: אנא, אנא.

צבי הנדל: – – –

מוסי רז: האנשים האלה – – –

רחמים מלול: חבר הכנסת רז עוד לא למד את הלקסיקון הפרלמנטרי.

ראובן ריבלין: – – – אדוני שמע מה הוא אמר?

מוסי רז: ואני רוצה לשאול – – –

ראובן ריבלין: – – –

מוסי רז: הוא התחיל לקרוא; הוא אמר, פרזיט.

ראובן ריבלין: – – – מישהו מאתנו – – –

מוסי רז: הוא אמר עלי פרזיט, אז אם אתה שואל מישהו מאתנו – תתחיל ממי שהתחיל.

רחמים מלול: לכן הערתי על זה, חבר הכנסת ריבלין.

מוסי רז: האנשים העשירים האלה מקבלים את כל ההטבות שאני הזכרתי קודם לכן.

מוסי רז: עכשיו אני אביא לכם דוגמה אחרת, כפר-מנדא – – –

צבי הנדל: – – –

מוסי רז: אני יודע, לא דוגמה טובה, כי אלה ערבים.

מוסי רז: ערבים צריך להפלות, הרי אנחנו יודעים.

מוסי רז: זה לא כתוב בשום חוק במדינה, אבל ככה אנחנו עושים.

קריאות: – – –

מוסי רז: בכפר-מנדא ההכנסה – – –

צבי הנדל: – – –

רחמים מלול: חבר הכנסת הנדל.

מוסי רז: אני מביא עובדות ואני יודע שהעובדות מכאיבות לך – – –

רחמים מלול: תודה.

מוסי רז: – – – העובדות מראות שנלקחים כספים למטרות לא צודקות.

מוסי רז: יש לזה הגדרה אחת – גנבה לגלית, גנבה בחסות החוק.

מוסי רז: בכפר-מנדא ההכנסה למשפחה לא מגיעה ל-4,000 שקל בחודש, פחות מ-20% מההכנסה באלקנה.

מוסי רז: להם לא מגיעות הטבות, למה?

מוסי רז: כי הם ערבים; אבל בסדר, הבנתי, ערבים, אני יודע, אבל אני מסתכל ברשימה: תל-שבע – 4,000 שקל, גם הם ערבים – – –

צבי הנדל: – – –

מוסי רז: – – – אבל אני רוצה לשאול את חבר הכנסת פרוש, איך אתה מסכים – –

רחמים מלול: די, חבר הכנסת הנדל.

מוסי רז: – – שברכסים, יישוב שהמפלגה שלך מקבלת שם קולות, נכון?

מוסי רז: ההכנסה הממוצעת למשפחה היא 6,000 ש"ח בחודש, שליש מהממוצע באלקנה, שם אין הטבות ובאלקנה יש.

מוסי רז: איך זה ייתכן?

מוסי רז: איזה היגיון מעוות גורם לזה?

מוסי רז: אני מבין למה המפד"ל והאיחוד הלאומי רוצות את זה; אני לא מבין למה אתה מסכים לזה.

מאיר פרוש: תצביע על ההתנגדות – – –

מוסי רז: אני לא מבין למה אתה מסכים לזה.

מוסי רז: אני רוצה לשאול את חבר הכנסת נסים זאב, איך אתה מסכים שביישוב כמו אור-עקיבא, שש"ס קיבלה שם הרבה קולות, נכון?

מוסי רז: ההכנסה הממוצעת למשפחה היא 6,000 ש"ח בחודש, שליש מאשר באלקנה – – –

רחמים מלול: זה בשקלול גם של משכורת נשיא המדינה?

צבי הנדל: – – –

מוסי רז: או.

מוסי רז: קיי., גם זה נכון.

מוסי רז: איך אתה מסכים שתושבי אור-עקיבא לא יקבלו את ההטבות ותושבי אלקנה כן יקבלו – – –

נסים זאב: – – –

מוסי רז: מה?

נסים זאב: – – –

צבי הנדל: – – –

רחמים מלול: חבר הכנסת הנדל, נא לשבת.

מוסי רז: לא נכון, הם לא זכאים לאותן הטבות שהם זכאים – – –

נסים זאב: – – –

מוסי רז: איך אתם מסכימים שכל זה יהיה כשבבני-ברק שההכנסה בה היא פחות מ-7,000 שקל למשפחה – – –

נסים זאב: – – –

מוסי רז: יש כאן עיוות שצועק לשמים, לתת לאנשים שהצביעו לימין הקיצוני ביותר, לשתי מפלגות, המפד"ל והאיחוד הלאומי, על חשבון כל מדינת ישראל.

מוסי רז: אני לא מבקש פה לא כסף לקיבוצים ולא כסף למצביעי מרצ ולא כסף לרמת-אביב ולא שום דבר אחר.

מוסי רז: אני מבקש כסף למצביעים של פרוש ברכסים – –

צבי הנדל: – – –

רחמים מלול: חבר הכנסת הנדל, אנא.

מוסי רז: – – למצביעים של ש"ס – – –

רחמים מלול: פעם עשירית שאני מעיר לך.

רחמים מלול: אנא שב.

מוסי רז: – – – למצביעים של כל המפלגות בכפר-מנדא ובתל-שבע, והמצב הזה – –

צבי הנדל: – – –

רחמים מלול: חבר הכנסת הנדל.

צבי הנדל: – – –

רחמים מלול: חבר הכנסת הנדל.

מוסי רז: – – מה שאתם עושים זה גנבה בחסות החוק – – –

צבי הנדל: – – –

מוסי רז: גנבה בחסות החוק.

מוסי רז: אין לזה ביטוי אחר – – –

רחמים מלול: חבר הכנסת הנדל, עוד מעט אני אאפשר לך לצאת לעשן, אם אתה דווקא מעוניין.

מוסי רז: אני יודע שהעובדות מכעיסות, אני לא מדבר אתכם עכשיו על כלל ההתנחלויות, אדרבה, אתם רוצים – בואו נקבל שההטבות יהיו לפי מבחן הכנסות, ואם יש התנחלות כמו קריית-ספר לדוגמה, ששם המצב הכלכלי גרוע, שתקבל הטבות.

מוסי רז: אבל למה אלקנה, אחד היישובים הכי עשירים בארץ?

קריאות: – – –

מוסי רז: יש פה מישהו שלא היה קופץ אם היו נותנים את ההטבות האלה לסביון?

מוסי רז: אלקנה היא באותו מצב כלכלי בדיוק.

מוסי רז: איך אפשר להרשות דבר כזה במדינה מתוקנת?

מוסי רז: איך ראש הממשלה, שנבחר על סמך ההבטחה הזאת, על סמך ההבטחה הזאת הוא נבחר, זו היתה אחת ההבטחות הראשיות בקמפיין הבחירות שלו, יכול להרשות לעצמו את המצב הזה?

מאיר פרוש: – – – הסתייגות – – –

מוסי רז: בסדר – – –

רחמים מלול: זה לא מקובל, חבר הכנסת פרוש.

מוסי רז: קריית-ספר, במקום כל השאר – אני אצטרף.

רחמים מלול: חבר הכנסת פרוש, זה לא מקובל.

מוסי רז: הם באים ואומרים לנו: יישובי קו העימות.

מוסי רז: אפשר לחשוב שעל יישוב מהיישובים האלה נפלה פעם אחת "קטיושה".

מוסי רז: אפשר לחשוב ששם המצב הביטחוני הוא בעייתי.

מוסי רז: אוטובוסים מתפוצצים בירושלים, לא בטלמון, חבר הכנסת הנדל, וגם לא בנווה-דקלים.

מוסי רז: אני יודע שאתה דואג לחברים שלך ולשכנים שלך – –

צבי הנדל: – – –

מוסי רז: – – אבל הכנסת לא נועדה כדי שתדאג לשכנים שלך.

קריאות: – – –

מוסי רז: הכנסת לא נועדה כדי שנדאג לשכנים שלך.

רחמים מלול: חבר הכנסת הנדל, גם כשאתה מעשן אתה מפריע?

מוסי רז: – – – את השכנים שלי בשוהם?

מוסי רז: הכנסת לא נועדה לזה.

מוסי רז: מה שאתם עושים זה פשוט מאוד, אתם בוגדים בשליחות הציבורית שלכם ואתם משרתים קבוצה קטנה של אנשים על חשבון כל הציבור הישראלי, מש"ס דרך יהדות התורה ודרך מצביעי הליכוד והעבודה ועד מצביעי הסיעות הערביות.

מוסי רז: אי-אפשר לתת לדבר כזה להימשך.

מוסי רז: גם אם תצעקו – אלה העובדות, ועם העובדות האלה אתם חייבים להתעמת.

מוסי רז: כמו שהבטחתי – דקה לשר.

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת רז.

רחמים מלול: השר רמון ישיב על ההצעה, בבקשה.

רחמים מלול: חבר הכנסת הנדל, אסור להיכנס לאולם המליאה עם סיגריה.

רחמים מלול: אנא.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש – –

רחמים מלול: אתה צריך להירגע מההפרעות של עצמך, אני מבין.

חיים רמון: – – הממשלה הטילה על צוות מנכ"לים בראשות מנכ"ל משרד ראש הממשלה לבחון את מפת סדרי העדיפויות ולהמליץ לממשלה בדבר שינויים נדרשים בהתאם לסדרי העדיפויות של הממשלה.

חיים רמון: הצוות גיבש המלצותיו וראש הממשלה יקבע את מועד הדיון בממשלה.

חיים רמון: אני מקווה שהדיון האמור יתקיים בהקדם.

ישראל כץ: אחרי המשאל.

חיים רמון: לגופו של עניין, אני רוצה לומר בנושא ההתנחלויות; לממשלה יש קווי יסוד.

חיים רמון: בקווי היסוד של הממשלה נאמר שהממשלה לא תקים התנחלויות חדשות ולא תפרק התנחלויות קיימות ותאפשר למתנחלים שחיים שם להמשיך באורחות חייהם.

חיים רמון: עם זאת, נעשית בחינה מחדש של כל ההטבות הניתנות לא רק בהתנחלויות אלא בהרבה מקומות אחרים, על מנת להביא למפה שתשקף באמת סדרי עדיפויות של ממשלה שנבחרה.

חיים רמון: העמדה שלי היא, בדרך כלל, להתייחס להתנחלויות על-פי רמת הסיכון בהן ומרחקן ממרכז הארץ.

חיים רמון: זאת אומרת, אם יש מציאות, אני יכול לומר, למשל, אם יש אזור תעשייה באריאל, אז אזור התעשייה בקריית-שמונה צריך לקבל עדיפות על אזור התעשייה באריאל, מכיוון שאם יש אזור תעשייה באריאל – לא הולכים לקריית-שמונה.

חיים רמון: אבל בסך הכול, אנחנו רוצים לעשות את זה בזהירות.

חיים רמון: אנחנו לא רוצים לפגוע באנשים שחיים שם.

חיים רמון: אני רוצה להגיד לחבר הכנסת רז, בהתחלה חשבתי לא לומר את זה, אבל אני חושב שמן הראוי שאנחנו נדבר אל הציבור ואל חברי הכנסת באופן גלוי.

ראובן ריבלין: גולדה מאיר שלחה לגוש-קטיף את המתנחלים.

חיים רמון: באופן גלוי.

חיים רמון: היא כמעט לא עשתה דבר שלא היתה בו טעות.

ראובן ריבלין: בדמוקרטיה אנחנו מכבדים החלטות של הממשלה.

חיים רמון: אנחנו מכבדים.

חיים רמון: עובדה שגוש-קטיף קיים עד היום.

ראובן ריבלין: אפילו אנחנו נאלצנו לכבד את הסכם אוסלו הארור.

חיים רמון: נכון.

מוסי רז: ובירושלים – – –

חיים רמון: כמה הוא ארור, חבר הכנסת ריבלין, את זה נברר בעוד כעשרה ימים כשיהיה אי-אמון בנושא ירושלים.

חיים רמון: נברר כמה הוא ארור, ואני אביא כמה נתונים: שהוא כל כך ארור עד שחבר הכנסת הנדל חי בשלום ובביטחון מאז הסכם אוסלו, לעומת העבר.

חיים רמון: אבל אני רוצה להגיד לחבר הכנסת רז, אנחנו מנהלים משא-ומתן על הסכם קבע עם הפלסטינים.

חיים רמון: זה לא פשוט.

חיים רמון: זה מסובך ומורכב.

חיים רמון: במשא-ומתן הזה, מלבד הסוגיות הלאומיות, שנוגעות לכל אחד מאתנו, אנחנו דנים גם על גורלם של אנשים שחיים באזורים מסוימים.

חיים רמון: האנשים האלה, שאני חולק על דרכם הפוליטית, על כך שהם סבורים שהיינו צריכים לספח את כל השטחים ואת 2 מיליוני הפלסטינים – אני חולק על דרכם; אבל הם נמצאים שם.

חיים רמון: בסופו של דבר, ההכרעות שהממשלה תקבל נוגעות לכל עם ישראל, אבל הן מתייחסות כמעט באופן אישי לשאלות היכן הם יחיו ומה יהיה אתם.

חיים רמון: אני חושב שבתקופה הזאת, בתקופה כל כך רגישה של המשא-ומתן, מן הראוי לנהוג ברגישות בנושאים שאינם קריטיים כרגע ומצויים על סדר-היום.

חיים רמון: לכן, בין היתר, גם ההחלטה על שינוי מפת סדרי העדיפויות מתמהמהת.

חיים רמון: איננו רוצים – ואני מייצג את הקו הזה – לגרום לכך, שמעבר למצוקות הקשות שבהן נמצאים אזרחים באזורי יהודה ושומרון, לגבי גורלם ועתידם, תצטרפנה גם מצוקות כלכליות.

חיים רמון: אני חושב שזה לא נכון ולא צריך לעשות את זה.

חיים רמון: זוהי עמדתי.

מוסי רז: למה לא מקימים התנחלויות חדשות?

חיים רמון: מכיוון שמה שקיים – איננו פוגעים בו.

חיים רמון: השקפתנו היא, שהתנחלויות חדשות פוגעות בסיכוי להגיע למשא-ומתן.

מוסי רז: נוסיף התנחלויות חדשות.

חיים רמון: כשאמרתי התנחלויות חדשות התכוונתי להקמה של התנחלויות חדשות.

ראובן ריבלין: איזה משא-ומתן?

ראובן ריבלין: לא יהיה שלום עד שניתן הכול.

חיים רמון: חבר הכנסת ריבלין, הרי אתה מתפלל, הרי הבעיה שלך היא לא אם לא ניתן הכול.

חיים רמון: הבעיה שלך היא מה יקרה אם לא ניתן הכול ובכל זאת יהיה שלום ואתה בכל זאת תתנגד.

חיים רמון: אתה צריך להגיד אמת לציבור.

ראובן ריבלין: אבל אז אני אומר – – –

חיים רמון: חבר הכנסת ריבלין, כי גם אם נעשה שלום וניתן, או כמו שנתנו את מחנה הפליטים בבלאטה – אתה מתנגד לשלום.

ראובן ריבלין: אין לנו מושג על מה אתה מדבר.

ראובן ריבלין: זה לא שווה לכביש בפסגת-זאב.

חיים רמון: חבר הכנסת ריבלין, אתה היית גם נגד החזרת מחנה הפליטים בג'באליה.

ראובן ריבלין: זה עניין אחר.

חיים רמון: לא, זה אותו עניין.

חיים רמון: חבר הכנסת ריבלין, אנא ממך, תגיד את האמת לציבור, שאתה נגד השלום ונגד פשרה.

ראובן ריבלין: ערפאת אומר שארץ-ישראל שלו או שום דבר לא.

חיים רמון: תגיד את זה.

ראובן ריבלין: אני אומר: ארץ-ישראל כולה שלנו או שום דבר לא שלנו.

נסים זאב: – – –

רחמים מלול: חבר הכנסת ריבלין, זו קריאה ארוכה מדי.

חיים רמון: חבר הכנסת ריבלין, תירגע.

חיים רמון: אני שמח מאוד שאתה, בכלל לא חשוב, גם אם ניתן 10% אתה תתנגד לשלום.

חיים רמון: לכן אתה מתפלל שלא יהיה שלום, כדי שלא נגלה את ערוותך ברבים.

חיים רמון: לכן התנגדת לכך שנצא מעזה, מבלאטה.

חיים רמון: כל פעם היו לך תירוצים אחרים.

ראובן ריבלין: כל מה שערפאת שומע זה לתפילות שלכם.

חיים רמון: עכשיו יש לך איזה כביש, מצאת כביש.

חיים רמון: כל פעם היה לך כביש.

חיים רמון: ואתה באמת בונה.

חיים רמון: אתה בונה על הקיצונים.

חיים רמון: אתה מתפלל – – –

ראובן ריבלין: אתה יודע שאתה משקר לכל העם.

ראובן ריבלין: לא יהיה שלום אם לא ניתן הכול.

רחמים מלול: חבר הכנסת ריבלין, נא להירגע.

חיים רמון: אבל בכל זאת, גם אם לא ניתן הכול וניתן 10% – אתה תתנגד.

ראובן ריבלין: אני אתנגד, אבל אגיד – – –

חיים רמון: אתה חולם היום שנחזור לג'באליה ולבלאטה.

חיים רמון: תגיד את האמת הזאת לעם.

חיים רמון: לא, אל תאשים אותנו במה שעוד לא עשינו.

חיים רמון: תגיד מה אתה, חבר הכנסת ריבלין, רוצה – 2 מיליוני פלסטינים; רוצה לשלוח את ילדינו לעזה, ולכן אתה מתנגד לשלום.

חיים רמון: זו האמת.

ראובן ריבלין: לא עשיתם כלום.

גדעון עזרא: אתה לא שומע מה הם אומרים.

חיים רמון: אתה מתפלל שערפאת יהיה קיצוני וכולם יהיו קיצונים כדי שאתה תוכל להמשיך לשלוט בעזה.

חיים רמון: זה מה שאתה מתפלל.

ישראל כץ: אתה לא רוצה לספח פלסטינים.

ישראל כץ: בינתיים, בכיר במפלגה שלך הציע כבר להחזיר 100,000 פליטים מ-1948.

ישראל כץ: אמרו לו שהעיקרון מקובל, אבל זה יצריך החזרת מיליונים.

ישראל כץ: נראה איך תצביעו בעוד שבועיים על החוק שאני מגיש.

ישראל כץ: אתה כל כך נגד שליטה על פלסטינים – – –

חיים רמון: חבר הכנסת ישראל כץ, כאשר, אם נביא, ואני מקווה שנביא הסכם, ולא נחזיר, כפי שאמרתי פה מעל הדוכן בתשובה – אז אתה תתמוך?

חיים רמון: לא תתמוך.

ישראל כץ: אני אצדיע.

חיים רמון: לא תתמוך בהסכם.

חיים רמון: זו האמת.

חיים רמון: הרווחתי את יומי בכנסת.

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת כץ, תודה לחבר הכנסת ריבלין, תודה לשר רמון.

רחמים מלול: האם אדוני השר מסכים לדיון במליאה?

חיים רמון: אני מסכים לדיון במליאה.

רחמים מלול: אם כן, חבר הכנסת זבולון אורלב מבקש להסיר את ההצעה של חבר הכנסת רז.

רחמים מלול: בבקשה.

רחמים מלול: אחריו – חבר הכנסת פרוש.

רחמים מלול: בבקשה, חבר הכנסת אורלב.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, באמת שמעתי בצער עמוק את הדברים של חבר הכנסת החדש, משה מוסי רז, שבעיני הם דברי הסתה ממש פרועה, חסרת מעצורים – –

מוסי רז: מה זה הסתה?

מוסי רז: רק אמרתי עובדות.

זבולון אורלב: – – נוטפת שנאה ודברי תרעלה על מתיישבים.

זבולון אורלב: מה הם עשו בסך הכול?

זבולון אורלב: הם על-פי אמונתם, על-פי החוק, באישור ממשלה, הלכו לקיים, על-פי השקפתם, שהיא קרובה מאוד להשקפתי, ליישב את ארץ-ישראל, להרחיב את גבולותיה.

זבולון אורלב: על-פי דבריך, זה בכלל עוול לספק להם מים.

זבולון אורלב: אני מתפלא שבכלל אתה מתיר לחלק שם לחם, ובכלל שפותחים שם בתי-ספר.

זבולון אורלב: אנחנו בקואליציה אחת – –

מוסי רז: – – –

זבולון אורלב: – – אני מבקש ואני מציע לשנות את הסגנון גם בתוך הקואליציה.

זבולון אורלב: אני מציע לך לקרוא את ההסכם הקואליציוני, שאתה מחויב לו.

זבולון אורלב: הממשלה הזאת מחויבת לאפשר למתיישבים ביהודה ושומרון לקבל את כל השירותים, לא להפלות אותם, להתחשב במצבם הביטחוני, להתחשב במצבם.

זבולון אורלב: אני מאמין, שאם הסגנון לא יהיה סגנון פרוע כפי שדיברת, ניתן יהיה להגיע להבנות.

זבולון אורלב: תודה רבה.

מוסי רז: אני רק הבאתי עובדות.

מוסי רז: יש לכם סיבה טובה – – –

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת אורלב, תודה לחבר הכנסת רז.

רחמים מלול: חבר הכנסת פרוש, בבקשה.

אלי בן-מנחם: איך זה יכול להיות?

אלי בן-מנחם: איך אפשר יותר מאחד?

רחמים מלול: כיוון שהשר הסכים לדיון במליאה, אפשר גם שניים, אדוני.

רחמים מלול: כך התקנון אומר.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, לא היית כאן כאשר חבר הכנסת רז דיבר על כל ההתיישבויות שהן בניגוד לחוק – אולי החוק הבין-לאומי.

מאיר פרוש: האם לדעת שר המשפטים כל מי שגר מעבר ל"קו הירוק", כאן במדינת ישראל מעבר ל"קו הירוק", עושה זאת בניגוד לחוק?

מאיר פרוש: האם זו הדעה שלך או של הממשלה?

מאיר פרוש: אם הוא אכן כן לפי החוק, אז האם מרצ נחשבת עשרה מנדטים בתוך הקואליציה הזאת או רק תשעה?

מאיר פרוש: כי בקווי היסוד כל ההתנחלויות הן חלק מהדברים שהממשלה אמורה לטפל בהם.

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת פרוש.

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, הצבעה במועד אחר.

רחמים מלול: פרסום יומני אייכמן

רחמים מלול: אנחנו ממשיכים בסדר-היום – הצעתו של חבר הכנסת ישראל כץ בנושא:

רחמים מלול: פרסום יומני אייכמן; הצעה לסדר-היום מס' 2251.

רחמים מלול: המעבר הוא חד מאוד.

רחמים מלול: בבקשה, אדוני.

רחמים מלול: זו הצעה רגילה, עשר דקות.

ישראל כץ: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, קודם כול אני רוצה לברך את הממשלה, את היועץ המשפטי לממשלה, את משרד המשפטים, על ההחלטה להתיר לפרסם את יומניו של הצורר אדולף אייכמן.

ישראל כץ: אדולף אייכמן היה המוציא לפועל של השמדת היהודים בשואה.

ישראל כץ: הוא נולד בגרמניה, היה קצין אס.

ישראל כץ: אס., ומשנת 1939 ניהל את המחלקה היהודית בלשכה המרכזית להגנת הרייך.

ישראל כץ: משנת 1941 היה אחראי לטרנספורטים שהובילו את היהודים אל מחנות ההשמדה בפולין.

ישראל כץ: לאחר המלחמה ברח דרך איטליה לארגנטינה, נחטף על-ידי סוכני המוסד בשנת 1960, והובא לירושלים למשפט שבסיומו נגזר דינו למוות.

ישראל כץ: הוצא להורג ב-31 במאי 1962 בכלא רמלה.

ישראל כץ: יימח שמו וזכרו.

ישראל כץ: ב-1939 פלשה גרמניה לפולין, פרצה מלחמת העולם השנייה והחל כינוס היהודים בגטאות.

ישראל כץ: ב-1940 מתחילה ההשמדה ההמונית של היהודים בירי, בהמשך מופעלות משאיות הגז ובאפריל מתחילה בניית אושוויץ.

ישראל כץ: ב-1941 גרמניה תוקפת את ברית-המועצות.

ישראל כץ: יהודי אוקראינה והמדינות הבלטיות נרצחים ביריות, יהודי דנמרק מוברחים מהמדינה בידי המחתרת.

ישראל כץ: ב-1942 ועידת וואנזה מחליטה על "הפתרון הסופי", ומעניקה גושפנקה חוקית למה שמתחולל בשטח.

ישראל כץ: שבועיים אחר כך נשלחים יהודי סלוניקי לאושוויץ.

ישראל כץ: באביב מוקמים מחנות המוות סוביבור, בלזץ ומיידאנק.

ישראל כץ: אייכמן מתחיל בטרנספורטים המאורגנים של רכבות המשא לאושוויץ.

ישראל כץ: יהודי סלובקיה, הולנד, בלגיה וצרפת נשלחים אל מותם.

ישראל כץ: ב-1943 הימלר מכריז על חיסול גטאות פולין בהשמדה.

ישראל כץ: מרד גטו ורשה, מרד בטרבלינקה.

ישראל כץ: מתוך מיליון היהודים שהובלו למחנה ההשמדה, שרדו 50 איש.

ישראל כץ: שארית יהדות מזרח-אירופה מושמדת.

ישראל כץ: ב-1944 – השמדת יהודי איטליה והונגריה.

ישראל כץ: ב-1945 הצבא הסובייטי מתחיל בשחרור פולין, היטלר מתאבד בבונקר בברלין, ובמאי גרמניה הנאצית נכנעת.

ישראל כץ: אירופה ריקה כמעט לחלוטין מיהודים.

ישראל כץ: כל זה, הדבר הנורא הזה שנגעתי בקצהו, שבן-אנוש לא יוכל להבין את מה שהיה באמת, לא היה מתאפשר בלא שנים רבות של תעמולה ארסית כנגד היהודים; הסתה אנטישמית של מאות שנים, שבאה לידי ביטוי במעשים שנקטו הנאצים, כאשר השמידו שישה מיליונים מבני עמנו היהודים.

ישראל כץ: אדולף אייכמן, גרמני טיפוסי מן השורה, שמילא תפקיד מרכזי במערכת ההשמדה, מייצג, אדוני היושב-ראש, את כל העם הגרמני.

ישראל כץ: הוא לא היה לבד: מהזקן שעדיין חי, ועד הצעיר והתינוק שנולד ברגעים אלה – כולם נושאים ולעולם יישאו באחריות, וכולם ראויים לעונש שעדיין לא ניתן, וכולי תקווה כי בדרך ההיסטוריה והגורל עוד יינתן בעתיד.

ישראל כץ: וכך כותב אייכמן ביומנו: באביב 1942 קיבלתי מהממונה הישיר שלי, גנרל של המשטרה מילר, פקודה לנסוע לאושוויץ ולדווח לו על האמצעים שנקט נגד היהודים מפקד מחנה הריכוז של אושוויץ.

ישראל כץ: הוא הסביר לי שהוא הורג באמצעות גז, החומצה הפרוסית ציאניד.

ישראל כץ: הגז נזרק לתוך התאים שבהם רוכזו היהודים, וגז זה המית בן רגע.

ישראל כץ: הגוויות נשרפו בחוץ.

ישראל כץ: הוא הוליך אותי אחר כך לחפיר שטחי, שם בדיוק שרפו את הגוויות.

ישראל כץ: לפני נתפרסה תמונה נוראית, שטושטשה רק על-ידי הלהבות ושיכרון חושים.

ישראל כץ: לצורך שרפת הגוויות השתמשו בסוג מסוים של דלק.

ישראל כץ: כך כותב הצורר אייכמן ביומנו, וכך בוצעה הזוועה.

ישראל כץ: והעולם שתק, ואיש לא הציל, ואיש לא הגן.

ישראל כץ: ובניגוד לדברים באותו יומן שכתב אייכמן בכלא הישראלי, שבהם יש גם ניסיון כושל להביע חרטה על הזוועות שעולל, וניסיון בעיקר לברוח מאחריות, גילה אייכמן את דעתו האמיתית על היהודים והשואה בשיחות שניהל בארגנטינה בשנת 1955 עם עיתונאי ממוצא גרמני, וילהלם זאסן, וכך הוא מצוטט: היהודים היו אויב ששדד את נשמת החיים מן העם הגרמני.

ישראל כץ: הוא מתוודה בפני וילהלם: איני מתחרט על מאומה.

ישראל כץ: והוא מוסיף: לא אשפיל את עצמי ולא אתחרט בשום צורה.

ישראל כץ: עלי לומר את האמת: אילו הצלחנו להרוג את כל 10 מיליוני היהודים שחיו ב-1933, הייתי אומר: מצוין, חיסלנו אויב.

ישראל כץ: וזה הלקח העיקרי, בעיני לפחות, שאפשר ללמוד מיומניו של אייכמן: אף אחד לא יכול לבצע הרג שיטתי של מיליוני תינוקות, מבוגרים וזקנים ללא גיבוי של עם שלם, ללא תשתית של הסתה, של הוקעה והוצאה מחוץ לגדר, ועם שנותן לכך יד, לא יכול לעולם להימנות עם משפחות העמים.

ישראל כץ: לסיום, אדוני היושב-ראש, אני רוצה להזהיר מפני התעמולה הארסית והשיטתית שמתקיימת בימים אלה בחלק ממדינות ערב, ברשות הפלסטינית, ובכפרים ערביים בישראל באותן קלטות; כמובן אני לא מדבר על רוב-רובם של ערביי ישראל, אלא על אותן קלטות הסתה שנמכרות, אדוני השר, על-ידי קומץ, אבל כאן במדינת ישראל, שבהן מוצגים היהודים שוב בצורה מעוותת, שבהן קיימת הדמיה של יהודים ליצורים הנחותים ביותר בטבע בעיני ממשיליהם.

ישראל כץ: ביטויים כמו יהודים הם בני קופים וחזירים, מזיקים, מפיצי מחלות.

ישראל כץ: הצגת היהודים כתת-אנושיים וכעושי מעשי זוועה, והאשמות נוספות חסרות כל שחר, עלולה בנסיבות מסוימות ובעיתוי מסוים, חלילה, לבוא לידי ביטוי במעשים שלהם הביאה התעמולה הנאצית, לשואה נגד העם היהודי.

ישראל כץ: הגרמנים עשו זאת ללא סכסוך לאומי, ללא ויכוח על גבולות טריטוריאליים, ללא ויכוח על אדמה, אלא בדם קר ובשנאה קרה.

ישראל כץ: חלק מאותן מדינות ערביות ומאותם גורמים שמניתי, עושים זאת תוך הרחבת הסכסוך הלאומי לסכסוך בעל מוטיבים אנטי-יהודיים קיצוניים ויצירת תשתית הקוראת לחיסול היהודים ולהשמדתם.

ישראל כץ: הלקח, אדוני היושב-ראש, הוא, שאין לזלזל באותן מלים.

ישראל כץ: אין להגיד: אלה רק מלים, אלא צריך להתייחס ולהגיב במלוא התוקף, בלי קשר לדעה פוליטית, בלי קשר לפתרון המדיני שרואה כל אחד מאתנו באופן לגיטימי.

ישראל כץ: אני פונה גם אליך, אדוני שר המשפטים, שממונה על לא מעט מהתחומים האלה, של המלחמה בהסתה, לא רק כאן בתוך ישראל, אלא במגעים שלנו גם עם רשויות וגורמים נוספים.

ישראל כץ: קריקטורה כזאת, שפורסמה בעיתון הרשמי של הרשות הפלסטינית, בסוף המאה הזאת, בעיתון "אל-חיאת אל-ג'דידה" מ-28 בדצמבר 1999, קריקטורה אנטישמית, אנטי-יהודית, נאצית, ללא שום הבדל מהקריקטורות שפורסמו בזמנים ההם.

ישראל כץ: בקריקטורה נראה זקן ערבי, וכתוב עליו "המאה ה-20", וצעיר ערבי שכתוב עליו "המאה ה-21", וגמד מכוער עם כיפה ומגן-דוד, ועליו מתנוססת הכתובת "מחלת המאה".

ישראל כץ: מחלות, אדוני היושב-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, כל אחד יודע שמחלות צריך להשמיד.

רחמים מלול: נא לסיים.

ישראל כץ: אני אמרתי שיש גם סדרה שלמה של חומרים שמופצים ובהם מכונים הישראלים "מרעילי בארות" ומואשמים בכך שהם עורכים ניסויים כימיים על פלסטינים ומשווקים דברים.

ישראל כץ: אני לא רוצה לצטט גם את הדברים שאמרה סוהא ערפאת.

ישראל כץ: אני רק אומר: אני לא משווה.

ישראל כץ: אין דבר איום ונורא כמו השואה.

ישראל כץ: לא היתה מעולם שואה כזאת, ואני מתפלל שלא תהיה עוד לעולם.

ישראל כץ: אבל, הלקח של להילחם נגד הסתה ולא לחשוב, אדוני היושב-ראש, שמלים הן רק מלים ולא צריך להגיב עליהן, וחושבים שאולי כשיבוא איזה פתרון מדיני כביכול באורח קסם, אותו ילד שגדל בבית שהיתה בו ההסתה, הולך לבית-ספר ומקבל את ההסתה והולך לאוניברסיטה או למקום אחר ומקבל את ההסתה – פתאום ישנה את דעותיו.

ישראל כץ: זה לא יקרה.

רחמים מלול: תודה.

ישראל כץ: בלי קשר לדעה הפוליטית, בלי קשר לפתרון המדיני, צריך להיאבק כדי שלנו במדינה היחידה שיש לנו, מדינת היהודים, שבה אנחנו נמצאים, מדינת ישראל, המדינה היהודית הדמוקרטית, לא יקרה חלילה, אדוני היושב-ראש – – –

רחמים מלול: חבר הכנסת ישראל כץ, זה כולל גם את תשובת השר?

ישראל כץ: אני בטוח שהשר ימצא את הזמן להשיב.

רחמים מלול: אדוני מדבר כבר 12 דקות.

רחמים מלול: נא לסיים.

ישראל כץ: כדי שבמדינה הזאת שאליה התקבצנו לא יועמד הציבור בישראל, לא יועמדו היהודים בישראל, בפני סכנה, אנחנו חייבים להבין שיש דברים שאי-אפשר לוותר עליהם ועלינו להתלכד כולנו, אדוני היושב-ראש, במלחמה תקיפה נגד כל ביטוי כזה, על מנת שכולם כאן ידעו שמה שקרה לא יקרה עוד לעולם.

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת כץ.

רחמים מלול: כבוד שר המשפטים, בבקשה.

יוסי ביילין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני חושב שהדברים שנאמרו כאן על-ידי חבר הכנסת ישראל כץ חשובים ונכוחים.

יוסי ביילין: אין לי ספק, שפרסום היומן של אדולף אייכמן מוסיף לאותו מאבק שלצערנו אנחנו צריכים לנהל עם העולם שיש בו גם מכחישי שואה.

יוסי ביילין: נדמה לי שזה גם מוכח היום, שהרצון לא לפרסם זאת, שנובע מתחושה כנראה של "בוא ולא נעשה פרסומת למין איש כזה", לא היה כל כך נכון.

יוסי ביילין: אולי נכון היה – – –

ראובן ריבלין: בעניין זה אנחנו מברכים את אדוני, שפתח פתח חדש על המחשבה של משרד המשפטים.

ראובן ריבלין: אנחנו – – – לא באופן ממסדי – באופן אישי.

יוסי ביילין: אני מוכרח לומר, שזו היתה החלטה של היועץ המשפטי לממשלה.

יוסי ביילין: אני חושב, שזו היתה החלטה נכונה שלו – –

ראובן ריבלין: נכון.

יוסי ביילין: – – אחרי היסוסים שהיו לכולנו.

יוסי ביילין: זה מוכיח שוב, גם במשפט שמתנהל נגד אירווינג, שחומר מהסוג הזה הוא, בעצם, כמו שאתה אמרת, מציג את האמת של השואה; הוא מנסה להציג את השקר שלו כחלק מהניסיון להראות לעולם, שהוא היה רק בורג, או דברים מהסוג הזה.

יוסי ביילין: אבל, הוא לא מכחיש את עצם קיומה של השואה, אלא להיפך – הוא מפרט אותה בפרטי פרטים.

יוסי ביילין: לכן, אני חושב, שהפרסום הזה הוא בהחלט חשוב, והוא גם לא יהפוך להיות איזה מין "בסט סלר" במין פולחן של המונים.

יוסי ביילין: לגופו של עניין, ודאי שאנחנו צריכים להיות אלה שמתריעים בשער נגד אנטישמיות ונגד אלמנטים כמו שיש לצערנו בווינה, באוסטריה, של היידר.

יוסי ביילין: יש להתנגד לניאו-פאשיזם ולכל מי שמנסה לפגוע באחרים, ביהודים ובלא-יהודים, על בסיס של גזענות ושל אפליה מהסוג הזה.

יוסי ביילין: אין ספק, שבעולם הערבי נושא הנאציזם, מלחמת העולם השנייה, הוא מסוג הדברים שהשתמשו בהם ומשתמשים בהם עד היום.

יוסי ביילין: זה לא פשוט.

יוסי ביילין: אני מוכרח לומר, שבשיחה שהיתה לי עם הנשיא מובארק, נשיא מצרים, לפני כמה שבועות, דיברנו ארוכות על כך, בעקבות קריקטורה שהיתה ב"אל-אהראם" במהדורה האנגלית, שבה הוצג ראש הממשלה במדים של נאצי.

יוסי ביילין: הוא הביע זעזוע עמוק.

יוסי ביילין: הוא אמר, שנודע לו רק אחרי זה.

יוסי ביילין: הוא לא ראה את זה, כי הוא קורא את המהדורה הערבית ולא את האנגלית.

יוסי ביילין: אמרתי לו: תראה, כנראה גם היום, ככל שאתה מזדעזע, עדיין אנשים – וזה בתוך הממסד, ו"אל-אהראם" זה לא מחוץ לממסד – לא מבינים מה זה בשביל יהודים הדבר הזה.

יוסי ביילין: זה לא סתם דבר רע.

יוסי ביילין: זה רעת הרעות.

יוסי ביילין: זה הדבר הנורא ביותר.

יוסי ביילין: זה מין דבר כזה, שאתם קם מסיוט ואתה רואה שאתה בתוך הסיוט.

יוסי ביילין: יש דברים שאי-אפשר לעולם להשתמש בהם.

יוסי ביילין: גם שאתה כועס וגם כשאתה שונא, אתה לא יכול לחזור על סמלים וסימנים כאלה.

יוסי ביילין: אני מוכרח לומר, שהמסקנה שלי מהשיחות האלה עם מנהיגים ערבים היא, שאף שהם עצמם מסתייגים, אתה יודע שהם חיים בתוך מערכת שאיכשהו רואה בזה דבר שבא להרגיז אותנו.

יוסי ביילין: הם יודעים שכשמראים לנו צלב קרס אנחנו מתרגזים.

יוסי ביילין: אני חושב, שהדבר הכי חשוב, המסר הכי חשוב, הוא, שיש לך סיכוי להשפיע רק כאשר יש הידברות.

יוסי ביילין: העובדה שאתה יכול לנסוע או לטוס שעה למצרים ולשבת עם נשיא מצרים ולדבר על זה, גם אם אתה יודע שאתה לא משכנע, וגם אם אתה יודע שלא ייעלמו הקריקטורות, אבל אתה יודע שהוא יעשה מאמץ וידבר עם מי שצריך, ושם בכל זאת יש יותר השפעה על העיתונות מאשר אצלנו – העובדה שאתה יכול לעשות את זה היא בעצם הסיכוי היחיד שלנו לנסות ולהטמיע גם באזור שלנו את ההבנה, את המודעות למה שהיה שם באירופה במלחמת העולם השנייה, לאימה הזאת, ולעורר הזדהות אתנו.

יוסי ביילין: אני מוכרח לומר לכם – ומישהו יכול להגיד שזה ציני ומישהו יכול להגיד שזה לא ציני – שלפני כשנה וחצי היה ביקור של יאסר ערפאת בהולנד, והוא הלך לבית אנה פראנק.

יוסי ביילין: אם אתם זוכרים, היו כאלה שכעסו על זה, ובקהילה היהודית היה ויכוח, האם צריכים ללוות אותו, האם זה נכון שהוא יהיה, והאם הוא ישתמש לרעה בביקור ואחר כך יגידו: הנה, הוא היה בבית אנה פראנק, וכאילו הוא פטור מכל מיני אמירות.

יוסי ביילין: הוא ירד מבית אנה פראנק, שאני מניח שכולנו היינו בו – וזה היה בתקופה שדיברו על הנכבה, על האסון של 1948 מבחינתם – ושאלו אותו: האם השואה של יהודי אירופה היא הנכבה שלכם, היא השואה שלכם?

יוסי ביילין: הוא אמר: אי-אפשר להשוות את שואת היהודים לשום דבר אחר בעולם.

יוסי ביילין: אני ראיתי את זה בטלוויזיה לפני שנה וחצי.

יוסי ביילין: כל אחד מאתנו ויחסו לערפאת.

יוסי ביילין: יכול להיות שזה היה ציני, יכול להיות שאיזה יועץ פוליטי אמר לו: כדאי לך ללכת לבית אנה פראנק.

יוסי ביילין: יכול להיות שאותו יועץ פוליטי או יועץ פוליטי אחר אמר לו: כשאתה יורד משם – – –

ראובן ריבלין: אצלך החשיבות – בעצם האמירה.

יוסי ביילין: בוודאי.

יוסי ביילין: אם מנהיג ערבי, אם מנהיג פלסטיני, ואני לא מבטל את הפרסומים – חבר הכנסת ישראל כץ, תאמין לי שאני רואה את זה ואני יכול לצאת מדעתי.

יוסי ביילין: הייתי יותר קיצוני מהרבה אנשים בבית הזה לגבי היידר, ואינני יכול להתעלם מאנשים במזרח התיכון, גם ידידים שלנו, שלא מבינים מה זה בשבילנו האזכור הזה.

יוסי ביילין: עם זאת, אם מנהיג כמו יאסר ערפאת יוצא מבית אנה פראנק ואומר מה שהוא אומר, אני אומר לכם שיש לזה חשיבות גדולה מאוד.

יוסי ביילין: אתה לא יכול להגיע לזה, אם אתה לא מגיע אתו לאיזו מערכת יחסים.

יוסי ביילין: לכן, אני לא מבטל את הדברים.

יוסי ביילין: אני לא יכול לקבל חלק מהדברים שאמרת, בייחוד לגבי הנצחיות של העונש.

יוסי ביילין: לגבי העם הגרמני, היה דבר שקרה בתקופה מסוימת.

יוסי ביילין: אנחנו לא יכולים לבוא אתם חשבון לאורך כל ההיסטוריה, כי לכל אחד מאתנו יש היחס שלו.

יוסי ביילין: אבא שלי לא יכול היה לשמוע גרמנית או מוזיקה גרמנית או לקנות מכשיר גרמני עד יום מותו, ואצלנו יש שינוי.

יוסי ביילין: גם אנשים שחונכו כך בסוף מבינים שיש אנשים אחרים בגרמניה והנהגה אחרת בגרמניה, ואנחנו צריכים לעודד את ההנהגה האחרת.

יוסי ביילין: אנחנו לא יכולים להגיד לדור הזה בגרמניה, גם אם עדיין יש בו אנשים שרואים את התקופה של מלחמת העולם השנייה בעיניים אחרות, שהם בעינינו דומים למי ששלט שם קודם, כי אנחנו רוצים שהם יהיו שונים.

יוסי ביילין: אני חושב שאנחנו ניגשים אל הנושא הזה באותן עיניים, אבל המסקנה האזורית היא לא בוא תהיה ברוגז, בוא תתנגד – בוא תתנה עם השכנים שלך, כל עוד הם ממשיכים להשתמש באמירות האלה, בקריקטורות הזוועתיות האלה – המסקנה שלי היא לומר להם: אנחנו עם דבר כזה לא יכולים לחיות, לא יכולים להשלים, אבל החשיבות בעיני היא הזכות, האפשרות לומר להם את הדברים האלה.

יוסי ביילין: אנחנו לא יכולים לומר את זה לא בעירק ולא באירן, אפילו לא בסוריה.

יוסי ביילין: אבל אנחנו יכולים להגיד את זה היום בגלל מנחם בגין במצרים, ובגלל יצחק רבין בירדן, ויכולים להגיד את זה לפלסטינים.

יוסי ביילין: אני רואה בזה חשיבות גדולה מאוד.

יוסי ביילין: אשר לדיון, אם המבקש ירצה שהדיון הזה יהיה במליאה, אני בוודאי מסכים לזה.

רחמים מלול: אני חושב, אדוני, שראוי שהנושא הזה יידון במליאה.

רחמים מלול: יש לי שתי שאלות לאדוני, אם מותר.

יוסי ביילין: בבקשה.

רחמים מלול: בעקבות הכחשת השואה בארצות שונות, האם אין זה מן הראוי שאגף ההסברה במשרד החוץ יפרסם את יומני אייכמן, או את החלקים העיקריים שבהם, בכל רחבי העולם?

רחמים מלול: שאלה שנייה, האם אין זה מן הראוי לשבץ קטעים מסוימים מיומני אייכמן בתוכנית הלימודים על השואה בבתי-הספר?

יוסי ביילין: לא צריכים לעבור מקיצוניות לקיצוניות, ממצב שבו לא הסכמנו לפרסם את זה למצב שאנחנו נהיה מפרסמיו של היומן של אייכמן.

יוסי ביילין: אבל אני חושב, שעצם העובדה שאנחנו לא מנענו את זה, יש לה חשיבות.

יוסי ביילין: לגבי הנושא של הכחשת השואה, היה כנס בשטוקהולם לפני שבועות אחדים, שבו השתתף גם ערפאת.

יוסי ביילין: שוב, מישהו יכול להגיד שזה ציני.

ראובן ריבלין: זה יכול לשמש כחומר ביבליוגרפי לכל מיני מחקרים.

יוסי ביילין: בוודאי.

יוסי ביילין: אני חושב שיש כאן היום תנועה של דור צעיר באירופה, כמו ראש ממשלת שבדיה, שאומר: אנחנו לא ניתן יד להכחשה של השואה.

יוסי ביילין: אנחנו צריכים בהחלט לעודד את הדור הצעיר הזה של המנהיגות, לרבות מתן החומר הזה של יומני אייכמן, בלי להפוך את זה לחומר רשמי, חלילה, של המדינה.

רחמים מלול: תודה לכבוד השר.

רחמים מלול: חבר הכנסת גפני יציע להסיר, טכנית, את הצעתו של חבר הכנסת כץ.

רחמים מלול: אחריו – חבר הכנסת צבי הנדל, אם הוא יהיה נוכח במליאה.

רחמים מלול: בבקשה, חבר הכנסת גפני.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, חבל שהשר יצא, אבל נמצא פה השר לביטחון הפנים, לכן אפנה אליו, מכיוון שגם הוא קשור לעניין.

משה גפני: בעידן שבו אנחנו נמצאים במצב נורא ואיום, שיש גורמים אנטישמיים שעוסקים בהכחשת השואה, ובעקבות העובדה שבאותם ימי תופת נוראים שעברו על העם היהודי בעיקר, היתה התנהגות מסוימת של הכנסייה ושל האפיפיור בכל מה שקשור לשואה – האם לא הגיע הזמן, במיוחד כשהאפיפיור מגיע לכאן בשבוע הבא, לדרוש באופן חד-משמעי מן הכנסייה שתפתח את הארכיונים שנמצאים אצלה?

משה גפני: הרי אם אין להם מה להסתיר, למה מסתירים את זה?

משה גפני: למה לא מאפשרים, בעידן הנורא הזה של הכחשת השואה, לדרוש מהאפיפיור באופן חד-משמעי ולומר שהיהודים בארץ ובכל העולם תובעים מן הכנסייה לפתוח את הארכיונים, כנגד אלה שמכחישים את השואה, לדעת מה היה באותם ימי תופת; שהכנסייה תפתח את זה, ואנחנו לא נתבייש אלא נאמר את זה באופן חד-משמעי.

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת גפני.

רחמים מלול: אולי יבוא יום וגם האפיפיור יפרסם את יומניו.

רחמים מלול: חבר הכנסת הנדל, בבקשה.

צבי הנדל: אני מוותר.

צבי הנדל: קיבלתי תשובה מהשר, זה בסדר.

רחמים מלול: תודה.

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, הצבעה בנושא הזה תהיה במועד אחר.

רחמים מלול: פגיעה בזכויות האדם בבדיקות משטרתיות

רחמים מלול: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

רחמים מלול: הצעה לסדר-היום מס' 2200 של חבר הכנסת אלי בן-מנחם, בנושא: פגיעה בזכויות האדם בבדיקות משטרתיות.

רחמים מלול: ישיב השר לביטחון הפנים.

רחמים מלול: בבקשה, חבר הכנסת אלי בן-מנחם.

רחמים מלול: זאת הצעה רגילה, יש לך עשר דקות, וכפי שאני מכיר אותך לא תנצל את כולן.

ישראל כץ: אדוני היושב-ראש, האם אתה סובל בתפקיד?

רחמים מלול: כשאתה פה אני נהנה.

אלי בן-מנחם: אדוני היושב-ראש, אדוני השר לביטחון הפנים, חברי חברי הכנסת, אתמול נפצעו תושבים, לא ידוע כמה, מהכפר עוספיא, ובהם ילדים, על רקע כוונה להקים אנטנות סלולריות נוספות בעוספיא.

אלי בן-מנחם: לפי הפרסומים, נפצעו גם כמה שוטרים, שאף אחד מהם, לשמחתי, לא הגיע לבית-חולים או לקופת-חולים.

אלי בן-מנחם: שמעתי הבוקר את סגן מפקד המשטרה בחיפה.

אלי בן-מנחם: לפני כשבוע התפרסמה בעיתון "ידיעות אחרונות" כתבה, שלפיה המשטרה מנסה להרחיק זונות מאזור הבורסה ברמת-גן על-ידי שימוש באמצעים פיזיים הפוגעים בזכויות האדם.

אלי בן-מנחם: השוטרים מתעללים ומשפילים את הזונות, לעתים מתוך הנאה סדיסטית, כאילו מדובר בנשים נחותות חסרות זכויות.

אלי בן-מנחם: פרוש, אל תצחק.

אלי בן-מנחם: גם זונה היא בן-אדם.

אלי בן-מנחם: אני גם לא רוצה להגיד מי אלה שהולכים אליה, מר פרוש.

נסים זאב: אולי תגיד, אולי יש לך רשימה.

אלי בן-מנחם: דיברתי אל פרוש, לא אליך, חבר הכנסת זאב.

אלי בן-מנחם: מה אתה תמיד קופץ?

אלי בן-מנחם: לא דיברתי אליך בכלל.

אלי בן-מנחם: תירגע, זה לא התנחלויות וזה לא ערבים, אני מדבר עכשיו על זונות.

אלי בן-מנחם: כשאני אגיע לערבים אז תקפוץ.

נסים זאב: תשמור קצת על ניקיון הפה.

אלי בן-מנחם: הפה שלי נקי, רק אתה אל תלכלך את הפה שלך.

רחמים מלול: אדוני מתכוון לרשימת השואלים את השאילתות הבאות?

אלי בן-מנחם: אני רוצה להביא לך דוגמה, אדוני השר, על שוטר שצעק מתוך ניידת, עם רמקול, לגבר שהיה בתוך רכב עם זונה: אדוני בתוך הרכב, אכלת אותה, כרגע נדבקת באיידס.

אלי בן-מנחם: אני לא בא להצדיק את הזנות; יש מועדוני ליווי, יש הרבה דברים.

אלי בן-מנחם: אני מדבר עכשיו על השוטרים, ואני מביא כמה דוגמאות של פעולות משטרה, וכל הפעולות האלה נעשות על-ידי יחידה מסוימת במשטרת ישראל.

אלי בן-מנחם: אין לי טענה כהוא-זה על המשטרה הכחולה, אין לי טענה ליחידות הימ"מ, אין לי טענה לחוקרי משטרת ישראל.

אלי בן-מנחם: יש לי הרבה טענות על יחידות היס"מ של משטרת ישראל.

אלי בן-מנחם: אולי צריך להחליף להן אות, לקרוא להן ימ"מ, ואז הם יתנהגו אחרת.

אלי בן-מנחם: אני רוצה לדבר על שוטרי יס"מ בתל-אביב.

אלי בן-מנחם: אגב, אותם שוטרים שהיו ברמת-גן, זאת אותה יחידת יס"מ – מרחב דן בתל-אביב.

אלי בן-מנחם: לא רק הן סוג ב' בעיני השוטרים האלה, אלא גם תושבי דרום תל-אביב–יפו.

אלי בן-מנחם: אנשים שיוצאים מדרום תל-אביב חייבים לצאת לכל מקום בארץ דרך כביש מסובים.

אלי בן-מנחם: זה מקום היציאה היחיד שיש להם.

אלי בן-מנחם: אבל מה לעשות שיש להם חזות מזרחית?

אלי בן-מנחם: שהם נוסעים במכוניות לא הכי חדשות?

אלי בן-מנחם: ומה לעשות שבאותו מקום, ביציאה מתל-אביב, עומדים באופן קבוע שוטרי היס"מ של מרחב דן?

אלי בן-מנחם: גם אני עברתי שם כמה פעמים, ראיתי אותם כשבאתי לכיוון ירושלים.

אלי בן-מנחם: לשמחתי, לא עצרו אותי, כי היתה להם ערמה של אנשים שעמדו שם כמו בג'באליה או בח'אן-יונס או במקום אחר.

אלי בן-מנחם: אני רוצה לספר לך, אדוני השר, על שני מקרים של אנשים שנעצרו במקום הזה ומה עשו להם.

אלי בן-מנחם: מקרה אחד היה ב-1 במרס שנת 2000, ביום רביעי בבוקר, בשעה 10:00.

אלי בן-מנחם: המשטרה עצרה בחור בשם יעקב יאמן.

אלי בן-מנחם: הוא בחור שהיה נהג ביחידת צנחנים, שירת בלבנון, היה צריך להיות היום בצאלים להכנה למילואים בשטחים והוא דחה את המילואים.

אלי בן-מנחם: אבל מה לעשות שהוא לא נראה מעונב ומסודר, הוא בסך הכול בחור שבא מדרום תל-אביב והוא עובד.

אלי בן-מנחם: עצרו אותו, כמעט הפשיטו אותו.

אלי בן-מנחם: הכניסו לו ידיים לתוך הכיסים והוציאו לו את הדברים.

אלי בן-מנחם: לא הוא הוציא, הם מוציאים הכול, הם פותחים את הארנקים, מסתודדים, סופרים את הכסף, שואלים מאיפה בא הכסף.

אלי בן-מנחם: אסור במדינת ישראל להסתובב עם כסף, אסור, כי פשוט זה פשע, שמי שיוצא מדרום תל-אביב יש לו גם קצת כסף, כי הוא עובד.

אלי בן-מנחם: האיש הזה, חצי שעה, נעלב, הוא עבד, הוא לא יודע מה לעשות.

אלי בן-מנחם: הוא אומר: מה אתם רוצים ממני?

אלי בן-מנחם: אמרו לו שהרכב שלו גנוב.

אלי בן-מנחם: קודם כול הודיעו לו שהרכב גנוב, אחרי זה בודקים אם הרכב גנוב.

אלי בן-מנחם: התברר שהרכב לא גנוב.

אלי בן-מנחם: אז הוא אומר לשוטרים: רבותי, אתם מתעללים בי על לא עוול בכפי, אני אגיש נגדכם תלונה.

אלי בן-מנחם: אגב, אדוני השר, אני מבקש ממך, אם תוכל לפעול, לפנות ליחידות היס"מ, לדאוג שיהיו להם תגים עם השמות שלהם, כפי שהיה; שם, מספר אישי – אולי זה קצת ירתיע אותם מלהשתולל עם אזרחים שמשרתים בצבא ומשרתים בכל מקום.

אלי בן-מנחם: הבחור הזה, יעקב יאמן, הגיש תלונה למחלקה לחקירות שוטרים.

אלי בן-מנחם: התשובה: אדוני, גנבו לך כסף?

אלי בן-מנחם: אמר: לא.

אלי בן-מנחם: היה לי כסף, לא נראה לי שגנבו לי כסף, הם חיטטו לי בכל הדברים.

אלי בן-מנחם: הוא גם לא חייב לדעת בדיוק כמה כסף יש לו.

אלי בן-מנחם: אמרו לו: אדוני, אם לא חסר לך כסף, אנחנו לא מטפלים בזה.

אלי בן-מנחם: תפנה לנציב תלונות הציבור במשטרת ישראל.

אלי בן-מנחם: לדעתי, אדם כזה כבר לא יפנה, כי הוא יודע שעד שהוא יפנה ועד שהוא יקבל תשובה תעבור שנה.

אלי בן-מנחם: מקרה נוסף.

אלי בן-מנחם: באותו מחסום בדרום תל-אביב ליד תחנת הדלק במסובים, כשיוצאים משכונת-התקווה ומאזור כפר-שלם, היה מקרה עם בחור אחר.

אלי בן-מנחם: אגב, שם השוטר – הוא עמד על כך שהשוטר ייתן לו את השם – הוא יוסי צעדה.

אלי בן-מנחם: תבדוק את הנושא הזה.

אלי בן-מנחם: הוא גם איים עליו כשהוא אמר שהוא יגיש נגדו תלונה.

אלי בן-מנחם: שאלו אותו: האם יש לך מטף באוטו?

אלי בן-מנחם: התחילו לחפש מטף באוטו.

אלי בן-מנחם: לי אין מטף באוטו, אני כבר מודיע שאין לי, יכול להיות שאני אקבל על זה דוח; אין לי מטף.

אלי בן-מנחם: האם כל הרכבים בארץ מחזיקים מטף?

אלי בן-מנחם: הם חיפשו, חיפשו, חיפשו ומצאו משהו.

אלי בן-מנחם: הוא אמר: אני לא עושה לך, אבל אני רוצה לראות, יש לך עסק אתי אם תגיש תלונה.

אלי בן-מנחם: יש גבול לכל תעלול, עם כל הכבוד, כל אזרח הוא אזרח שווה זכויות, ויש לו זכויות שוות, זכויות מינימליות.

אלי בן-מנחם: לא מגיע להם מאתיים פעם עונש כי הם גרים באזור חלש או באזורי מצוקה.

אלי בן-מנחם: המקרה הנוסף היה ביום רביעי לפני שבועיים בשעה 11:00.

אלי בן-מנחם: המקרה הראשון עם יעקב יאמן היה ב-9 בפברואר בשעה 10:00.

רחמים מלול: של צעדה ושל יאמן.

אלי בן-מנחם: כן, של צעדה ושל יאמן.

אלי בן-מנחם: המקרה השני היה של שני חבר'ה צעירים משוחררי צה"ל, שניהם שירתו בצבא, הלכו לקנות שולחנות וכיסאות, לקחו הלוואות כי פתחו עסק, פתחו מקום קטן – מזנון של סנדוויצ'ים – בחורים טובים.

אלי בן-מנחם: שואלים אותם: איפה אתם גרים?

אלי בן-מנחם: גרים בכפר-שלם.

אלי בן-מנחם: חבר'ה טובים, אין להם עבר פלילי, אין להם שום דבר, שירתו, הכול.

אלי בן-מנחם: לקחו את האנשים האלה – אותו דבר – חיפושים, חיטוטים, מחזיקים אותם בצד.

אלי בן-מנחם: עוברים נהגים.

אלי בן-מנחם: אחרי זה הם מקבלים טלפונים מחברים: מה קרה?

אלי בן-מנחם: ראינו אתכם שם.

אלי בן-מנחם: מה עשו לכם?

אלי בן-מנחם: מה עשיתם?

אלי בן-מנחם: כאילו כולם פושעים.

אלי בן-מנחם: גם לאנשים האלה חיטטו.

אלי בן-מנחם: אחד מהבחורים הצעירים האלה בן 23 עשה פשע – הוא בסך הכול הוציא את הפלאפון ורצה לשוחח עם אבא שלו.

אלי בן-מנחם: הוא קיבל מכה על היד, חטפו לו את הפלאפון מהיד – באיזה זכות הוא מדבר.

אלי בן-מנחם: אדוני שר המשטרה, אם היו שם – – –

רחמים מלול: השר לביטחון פנים.

אלי בן-מנחם: סליחה, אדוני השר לביטחון פנים.

אלי בן-מנחם: אם היה אולי שוד בנק בדרום תל-אביב, איזו פריצה גדולה – אני מבין שהם עושים ובודקים כי קרה משהו.

אלי בן-מנחם: לא היה כלום באותו יום.

אלי בן-מנחם: זו יחידה מיוחדת הפועלת בתל-אביב.

אלי בן-מנחם: בצער רב, אדוני השר, אני מעלה פה את הדברים האלה.

אלי בן-מנחם: אני אומר שוב, יש לנו משטרת השכונות בדרום תל-אביב – עושים עבודה נפלאה, המשטרה כולה.

אלי בן-מנחם: השוטרים אדיבים, מנומסים, מכבדים את האנשים בכל המקומות.

אלי בן-מנחם: יש יחידות החוקרים, הם כולם יודעים לתת כבוד לבן-אדם, כי הם יודעים שהוא אזרח שווה זכויות, מגיע לו הכול, וזה שהצבע שלו לא מתאים, אז לא מגיע לו על זה עונש.

אלי בן-מנחם: השוטר השני שעשה אותו דבר לבחורים הצעירים וחטף את הפלאפון אמר ששמו עופר מזרחי.

אלי בן-מנחם: תבדוק בבקשה אם יש שוטר כזה שקוראים לו עופר מזרחי ביחידת יס"מ במרחב דן.

אלי בן-מנחם: האנשים נעלבים, מתביישים.

אלי בן-מנחם: ברדיו המקומי שלנו יש כמעט יום-יום תלונות על הקבוצה הזאת של יחידת היס"מ שעושים את זה בתל-אביב, ביפו – אותו דבר.

אלי בן-מנחם: יש גבול.

אלי בן-מנחם: אין לי טענה נגד המשטרה.

אלי בן-מנחם: בחיים לא העליתי טענות נגד המשטרה, אבל אני חושב שהשוטרים האלה הם בושה לכל משטרת ישראל.

אלי בן-מנחם: מה קרה?

אלי בן-מנחם: מה ההתנהגות הזאת?

אלי בן-מנחם: ואת כל זה הם עושים לא בכניסה לתל-אביב, בתקופה שדיברו על החשש מחדירת מטעני נפץ וכו'.

אלי בן-מנחם: באותם ימים, מה אני מצפה מיחידת יס"מ?

אלי בן-מנחם: לשמור עלינו בדרום תל-אביב, בכניסה לתל-אביב.

אלי בן-מנחם: ומה הם עושים?

אלי בן-מנחם: הם בודקים ביציאה מדרום תל-אביב.

אלי בן-מנחם: אז מי שבא עם מטען היה כבר מכניס את זה לתל-אביב.

אלי בן-מנחם: מה, הם חושבים שיוצאים רק מהצד הזה?

אלי בן-מנחם: הם לא בכניסה לתל-אביב?

אלי בן-מנחם: הם בודקים יציאה מדרום תל-אביב.

אלי בן-מנחם: אז שישימו לפחות שני מחסומים, שיבדקו גם את הכניסה, לא רק את היציאה.

אלי בן-מנחם: הדברים האלה הם דברים חמורים, אדוני השר, כי אנשים מרגישים רע.

אלי בן-מנחם: אם היו עושים זאת למשל בשכונת אפקה או בצפון תל-אביב או בכפר-שמריהו – בתוך חמש דקות זה היה ברדיו: לקחו אנשים, החזיקו אותם, הכניסו להם ידיים לכיסים, הפשיטו אותם, הפכו להם את המכונית – אז בתוך חמש דקות זה היה מגיע אליך.

רחמים מלול: אדוני, באפקה בודקים את הנכנסים.

אלי בן-מנחם: יכול להיות, נכון, בודקים את הנכנסים, שחס וחלילה לא ייכנס מישהו זר ליישוב שלהם.

רחמים מלול: מכפר-שלם.

אלי בן-מנחם: בחלק הזה אני פגוע אישית.

אלי בן-מנחם: ומה לעשות שהיחיד שגר שם, איש ציבור, זה אני.

אלי בן-מנחם: ואלי מגיעות התלונות של האנשים.

אלי בן-מנחם: ולא תלונה אחת ולא שתיים.

אלי בן-מנחם: הדברים האלה, אני אומר לך, זה כתם על המשטרה.

אלי בן-מנחם: סך הכול המשטרה היא טובה, המשטרה עושה עבודה.

אלי בן-מנחם: ואני אומר עוד הפעם, המשטרה שלנו בדרום הפכה להיות חלק מהקהילה, שירות נהדר, הכול אצלם יפהפה.

אלי בן-מנחם: אבל למה תבוא קבוצה קטנה של יחידת יס"מ לעשות את כל הצרות?

אלי בן-מנחם: תבדוק מי המפקד שלהם.

אלי בן-מנחם: אני לא פניתי למשטרה; אמרתי שאפנה לשר המשטרה.

רחמים מלול: האם לאדוני יש עוד איזה סיפור מרתק, כי הזמן תם.

אלי בן-מנחם: זה ריתק אותך, אני שמח מאוד.

רחמים מלול: כן, שלושת המקרים ריתקו אותי מאוד.

רחמים מלול: אני אפילו זוכר את כל השמות.

אלי בן-מנחם: אני מבקש ממך, אדוני שר המשטרה, האזרחים הם שווי זכויות, לא משנה איזה צבע יש להם.

אלי בן-מנחם: מי כמוך יודע, כשבאת לתפקיד אמרת שאתה תבדוק ותעשה הכול כדי שהשוטר יהיה חלק מהקהילה, כדי שהאזרחים יתחילו להאמין למשטרה, שירגישו טוב.

אלי בן-מנחם: והתושבים התחילו להרגיש טוב, אבל היחידה הזאת באה ועושה הכול כדי שהם ירגישו רע מאוד בשל אי-אמון במשטרה.

רחמים מלול: משפט מסכם.

אלי בן-מנחם: כל הכבוד לשוטרים בכחול, לחוקרים, לכולם, אבל את היחידה הזאת, אני מבקש ממך, אדוני, תבדוק מייד מי אחראי עליהם.

אלי בן-מנחם: למה הם מתעללים באנשים האלה?

אלי בן-מנחם: גם אותם דרוזים בעוספיא הם לא פושעים, חלק גדול משרת בכוחות הביטחון של מדינת ישראל.

אלי בן-מנחם: צריך לבדוק אם גם שם היו יחידות יס"מ.

אלי בן-מנחם: כי היחידה הזאת היא יחידה שבכל מקום שהיא נמצאת יש אש.

אלי בן-מנחם: אולי בנו אותם לג'באליה ולח'אן-יונס בזמן האינתיפאדה.

אלי בן-מנחם: אולי הם בנויים לבוא – – –

רחמים מלול: תודה רבה.

אלי בן-מנחם: – – – אויב העם.

אלי בן-מנחם: ולא כולם אויבי העם.

אלי בן-מנחם: אנחנו העם, כולנו עם אחד.

אלי בן-מנחם: אנחנו רוצים לראות בשוטר סמל ואדם שאפשר לפנות אליו במקרים של בעיות.

אלי בן-מנחם: ואילו הם עושים בעיות.

אלי בן-מנחם: אלה התלונות שהגיעו אלי.

אלי בן-מנחם: אבקש ממך לבדוק זאת ואני אשמח מאוד – – –

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת בן-מנחם.

אלי בן-מנחם: שהמשטרה מתייחסת בכבוד גם לאנשים האלה שבאים – – –

רחמים מלול: כבוד השר לביטחון פנים ישיב בבקשה.

רחמים מלול: בבקשה, אדוני השר.

שלמה בן-עמי: אדוני היושב-ראש, אני חושב שהציבור וחברי הכנסת מודעים לעומס המיוחד של משימות שמוטל על כתפיה של משטרת ישראל.

שלמה בן-עמי: אני אומר לכם באחריות, מתוך השוואה עם מה שאנחנו מכירים ממקומות אחרים: אני לא מאמין שיש בעולם משטרה בסדרי כוח וגודל כאלה שמוטלות עליה משימות מן הסוג שמוטלות על משטרת ישראל.

שלמה בן-עמי: ההתרעות מפיגועים, המלחמה בטרור, עכשיו כל הביקור של האפיפיור מוטל על כתפיה של משטרת ישראל.

שלמה בן-עמי: המשטרה הזאת בנויה באופן כזה, שבגלל כוח-האדם, או היחס בין כוח-האדם לעומס המשימות, היא בנתה את עצמה, מה שחבר הכנסת בן-מנחם קרא לו משטרה כחולה, יש משטרה ירוקה ויש יחידות מיוחדות, נקרא להן יחידות ורסטיליות, יחידות רבגוניות.

שלמה בן-עמי: אילו היה לנו כוח-אדם מספיק, היינו אומרים, זה לזה וההוא לזה, כי יש לנו כוח-אדם מספיק לכל דבר.

שלמה בן-עמי: אבל כשאתה צריך לפתור למשל את הבעיה בלוד, שם אנחנו מובילים עכשיו מסע – אגב, פה בכנסת הודעתי עליו בנוכחותם של אנשי לוד – של מלחמה אמיתית; ולאחרונה היה מארב מתוכנן נגד שוטרים.

שלמה בן-עמי: זה עוד לא היה פה.

שלמה בן-עמי: אולי זה היה ואני לא יודע ואני לא זוכר, אבל עד כמה שאני זוכר לא היה דבר כזה.

שלמה בן-עמי: מארב מתוכנן שירו בשוטר ובשוטרת ופגעו בהם.

שלמה בן-עמי: יש בתוך מדינת ישראל בקטעים מסוימים מצב של מלחמה שאתה לא מפעיל את צה"ל, כמובן, עוד זה חסר לנו, להפעיל את צה"ל בפנים, אבל אתה נאלץ להפעיל במצבים מאוד מאוד קשים יחידות מיוחדות כמו היס"מ, או כמו הימ"מ, שאגב ברוב התקופה עוסקים במאבק בפשיעה רגילה.

שלמה בן-עמי: הימ"מ היום, חלק גדול מהזמן שלו עוסק במאבק בפשיעה קשה, חמורה.

שלמה בן-עמי: היס"מ היא אחת מן היחידות האלה – נקרא לה מין יחידה מטכ"לית כזאת – שמזיזים אותה ממקום למקום על-פי חומרת המצב.

שלמה בן-עמי: זה חל על מוקדי פשיעה קשים וזה חל על מצבים של התרעה.

שלמה בן-עמי: אתה יודע, אנחנו היינו יושבים היום – ואני לא מזלזל לרגע אחד, תאמין לי שפוצע את לבי חלק ממה שאתה אמרת, ואני מתייחס בכבוד לכל מה שאמרת, אף שאין לי כלים, בטענות הנקודתיות לא יכולים להיות לי כלים להגיד לך: אתה יודע מה, אני עולה לבמה ואומר לך, אתה צודק.

שלמה בן-עמי: לא, אני לא יכול להגיד לך דבר כזה, כי אתה קיבלת איזו אמירה ממישהו, שראוי לבדוק אותה בהליכים – המחלקה לחקירות שוטרים, רק לצורך תיקון, היא לא באחריות שלי, היא באחריות משרד המשפטים.

שלמה בן-עמי: אני לא יכול היום, בעקבות סדרת הדברים שאתה העלית פה, חבר הכנסת בן-מנחם – – –

אלי בן-מנחם: אני מבקש שתבדוק.

שלמה בן-עמי: ברור.

שלמה בן-עמי: אני לא יכול לעלות לכאן, להגיד לך: אתה יודע מה, אתה צודק.

שלמה בן-עמי: לא יודע.

שלמה בן-עמי: אולי ההוא אמר ככה וההוא חשב אחרת, ותמיד יש שני צדדים למטבע, והדבר הזה חייב להיבדק.

שלמה בן-עמי: לשר, בתשובה כזאת, אין כלים להגיד לך: אתה יודע מה, אתה צודק, או אתה לא צודק, נקודתית.

שלמה בן-עמי: אני יכול רק להסביר לך את השימוש הכללי שאנחנו עושים ביחידות האלה, במצבים מאוד גבוליים.

שלמה בן-עמי: עכשיו היו לנו, ברצף של חודש ימים, או חודש וחצי, שתי התרעות, שאם היו מתממשות – ואחת מהן עדיין פתוחה, מהספיחים של מה שנקרא פרשת טייבה – יכול להיות שבכלל היינו מדברים היום אחרת לגמרי, ואני לא יודע, היינו נמצאים בפאזה אחרת.

אלי בן-מנחם: אז שילכו לצד השני של הכביש – –

שלמה בן-עמי: מה קורה?

שלמה בן-עמי: רק רגע, אלי.

אלי בן-מנחם: – – בכניסה לתל-אביב, לא ביציאה.

שלמה בן-עמי: סליחה.

שלמה בן-עמי: חבר הכנסת, מה קורה?

שלמה בן-עמי: לא, אתה לא – – – מה זה נקרא?

שלמה בן-עמי: הם עושים – – –

אלי בן-מנחם: אני אקח אותך לסיור לילי.

שלמה בן-עמי: בהתרעות האלה הם עושים מחסומים, הם שוברים שגרה, לא מחסומים קבועים בכל מקום.

שלמה בן-עמי: לפעמים אתה כן תתפוס בן-אדם ביציאה מהעיר ולא בכניסה.

שלמה בן-עמי: יכול להיות שהוא בכלל נכנס לעיר באופן שהוא לא עבר דרך מחסום כניסה שלך.

שלמה בן-עמי: אי-אפשר לדעת.

שלמה בן-עמי: אני לא מלין על הטקטיקה שלהם לגבי איפה לשים פה, ואני גם לא בדיוק מתעסק עם העניין הזה.

שלמה בן-עמי: אתה העלית פה טענה – שהיא כבדה, אני לא מזלזל בה.

שלמה בן-עמי: העניין הזה של שזופים כמונו – כך נקרא, כדי שלא נצא – – –

אלי בן-מנחם: תעשה כמו יוסי ביילין – – – שנינו בפורים נעשה עליהם "אמבוש".

רחמים מלול: אדוני לא שזוף מספיק.

שלמה בן-עמי: שזופים כמונו זו תמיד בעיה.

שלמה בן-עמי: ולכן אני אומר – – –

מאיר פרוש: אנחנו גם שזופים – – –

ישראל כץ: – – –

רחמים מלול: אני מבין, אדוני, שזה ביטוי אקדמי.

שלמה בן-עמי: אני אומר – באמת, חבר הכנסת בן-מנחם, באמת, אני אומר לך בכנות:

שלמה בן-עמי: אם כך יחידת משטרה פוגעת באנשים וכו', אני רוצה לראות את הנסיבות הכלליות, והנסיבות הכלליות – נתתי לך אותן.

שלמה בן-עמי: לפעמים זה גם מצב של לחץ, אלה משימות מאוד קשות, ואני לא יודע לשפוט את המקרה הבודד.

שלמה בן-עמי: אני מציע באמת להעביר זאת לחקירה.

שלמה בן-עמי: אני לא אוהב את התשובה הזאת שקיבלו.

שלמה בן-עמי: אני מוכן גם שהנציבה תבדוק את זה – אני מיניתי היום נציבה חדשה לתלונות שוטרים.

שלמה בן-עמי: ואני מוכן גם – כי אם הפנו אותך, גם לזה – אני מוכן לדבר הזה גם כן כשזה יגיע.

שלמה בן-עמי: הערה אחת בעקבות עוספיא – – –

משה גפני: אדוני השר, מה שמעלה חבר הכנסת בן-מנחם זה לא על שוטר ספציפי.

משה גפני: הוא אומר שבאזור דרום תל-אביב – – –

אלי בן-מנחם: – – –

משה גפני: אם לא אתה כשר ממונה, אם אתה לא צריך לשלוח מישהו מטעמך שישים עין שם לראות אם הדברים נכונים – – –

שלמה בן-עמי: אני חוזר ואומר – – –

ישראל כץ: אתה מציע לו להתחפש.

משה גפני: יוסי ביילין התחפש והלך לבית-המשפט.

שלמה בן-עמי: כל שר ודרכו.

משה גפני: בפורים הרי צריך להתחפש.

רחמים מלול: כדאי לעשות את זה, אדוני, ביום שלישי הבא, בחג הפורים.

שלמה בן-עמי: אני מבטיח – – –

משה גפני: – – –

רחמים מלול: בדיוק.

שלמה בן-עמי: אני מבטיח מהבמה הזאת, שנושא התפקוד של היס"מ בדרום תל-אביב ייבדק על-ידי בצורה הכי צמודה.

שלמה בן-עמי: אני מבטיח את הדבר הזה בצורה שלא משתמעת לשתי פנים – –

אלי בן-מנחם: תודה רבה.

שלמה בן-עמי: – – גם אם זה אומר שמבקר המשרד ייכנס בעובי הקורה.

שלמה בן-עמי: הערה אחת בנושא עוספיא, רק כדי שתראה, חבר הכנסת בן-מנחם, איפה אנחנו לפעמים מוצאים את עצמנו.

שלמה בן-עמי: אתמול נכנסה יחידה של מרחב העמקים כדי לטפל בהתפרעות שהיתה מסביב לשאלת האנטנות הסלולריות.

שלמה בן-עמי: לפתע יחידת יס"מ – אכן יס"מ – מצאה את עצמה מוקפת בהמון אנשים שהתפרעו ופגעו.

שלמה בן-עמי: לזכותם של תושבי עוספיא אני חייב לומר שהיו גם חלק שראו את המצב הזה ונרתמו להגנת השוטרים.

שלמה בן-עמי: אני הייתי בקשר במהלך הלילה עם ראש עיריית עוספיא, עם ראש המועצה – אני לא זוכר אם זו מועצה – – –

רחמים מלול: מועצה.

קריאות: מועצה.

שלמה בן-עמי: – – עם שריף אבו-רוקן, הייתי בקשר עם – –

רחמים מלול: עכשיו הם יבקשו להיות עירייה.

שלמה בן-עמי: – – מפקד המחוז והייתי בקשר עם המפכ"ל, בניסיון לאתר את התבערה.

שלמה בן-עמי: מה שקורה הוא, שמצבים כאלה הרי יכולים להיגמר באסון, ואנחנו – בהתייעצויות שעשינו במהלך הערב – הגענו למסקנה, שיש מצבים מסוימים שבהם מותר למשטרה לא לנצח את הקרב, לא לנצח את הקרב – כי זה גם ערב חג – יכול לגרום שם תבערה.

שלמה בן-עמי: אז שחררנו את העצורים ושחררנו את היס"מ – – –

מאיר פרוש: תקשיב, גפני, תקשיב – – –

שלמה בן-עמי: שחררנו את העצורים והודענו בצורה שלא משתמעת לשתי פנים – הודענו בצורה שלא משתמעת לשתי פנים, שיעבור החג, אנחנו ממנים – –

רחמים מלול: הכוונה ברורה, חבר הכנסת פרוש.

שלמה בן-עמי: – – אני ממנה צוות חקירה מיוחד שייכנס חזרה לכפר כדי לעשות חקירת עומק על מה שקרה שם, לרבות מעצרים.

שלמה בן-עמי: נמנענו ממעצרים בלהט הקרב הזה.

שלמה בן-עמי: קורה מצב קשה.

שלמה בן-עמי: שימו לב – כל אימת שמשטרת ישראל נכנסת לתוך כפר ערבי, היא מפסידה את הקרב הזה.

ישראל כץ: זה כפר דרוזי, לא ערבי.

שלמה בן-עמי: סליחה, לא משנה.

שלמה בן-עמי: הם מגדירים את עצמם ערבים.

ישראל כץ: הם משרתים בצה"ל.

אלי בן-מנחם: הם משרתים בכוחות הביטחון.

שלמה בן-עמי: אני מציע – – –

רחמים מלול: לצורך זה יש מכנה משותף, מתכוון כבוד השר.

ישראל כץ: די בכך שחברי הכנסת הערבים מנסים לתפוס עליהם חסות – – –

שלמה בן-עמי: תראה, הרי זה חג שלהם היום.

שלמה בן-עמי: עכשיו תראה, יש תהליכים מעניינים מאוד, חבר הכנסת כץ, בקרב הציבור הדרוזי, שגם הם ראויים לעיון, כי בין היתר יש לזה גם איזה הקשר כלכלי.

שלמה בן-עמי: דווקא משום שאמרת, הוא משרת בצבא וכיוצא בזה, לפעמים יש ביקורת של ערביי ישראל כלפי הדרוזים שאומרים להם: נו, אתם משרתים בצבא, אז יש לכם תנאים טובים כמו ליהודים וכיוצא בזה.

שלמה בן-עמי: יש מתחים מסוימים.

שלמה בן-עמי: אבל אני אומר שוב – אנחנו נמצאים בחלקים מסוימים של החברה הישראלית ממש בקרבות קשים.

שלמה בן-עמי: אסור להגיע לכך.

שלמה בן-עמי: ואם אומנם היחידה הזאת בחלקים מסוימים בתל-אביב כך מתנהגת, הדבר הזה ייבדק.

שלמה בן-עמי: הערה אחרונה – אני שמח על הדברים שלך בנושא המשטרה הכחולה.

שלמה בן-עמי: אני מרגיש בדבר הזה, בתהליך ההדרגתי של שינויים שאנחנו מחוללים בכיוון הקהילתי – שלמה אהרונישקי עושה עבודה טובה מאוד בצד הזה בתל-אביב – ואני מקווה שזו בסופו של דבר תהיה דמותה של המשטרה אל מול האזרח.

שלמה בן-עמי: הנושא של היס"מ בדרום תל-אביב ייבדק, ואני אשמח להיות אתך בקשר בעניין הזה.

אלי בן-מנחם: תודה רבה.

רחמים מלול: תודה לכבוד השר.

רחמים מלול: האם חבר הכנסת בן-מנחם מסתפק בתשובת השר?

אלי בן-מנחם: השר מציע להסתפק?

שלמה בן-עמי: כן.

אלי בן-מנחם: אז נסתפק.

רחמים מלול: יפה, תודה לחבר הכנסת בן-מנחם וגם לכבוד השר.

רחמים מלול: אנא, כבוד השר מתבקש להישאר.

שלמה בן-עמי: רק אביא את הדברים שלי.

רחמים מלול: בסדר, אז אנא חזור לדוכן כי יש להשיב על שאילתות של חברי הכנסת, אבל , סליחה, לפני כן חבר הכנסת פרוש ביקש להתייחס או להסיר את הצעתו של חבר הכנסת בן-מנחם.

רחמים מלול: חבר הכנסת פרוש מבקש להתייחס, בבקשה.

רחמים מלול: עוד רגע, כבוד השר.

קריאה: הוא לא יכול.

רחמים מלול: חבר הכנסת פרוש, מצטער, על-פי התקנון, כיוון שחבר הכנסת בן-מנחם מסתפק בתשובת השר – – –

מאיר פרוש: מאחר שמדובר על שזופים, רציתי לדבר על שזופים ועל "שולחן ערוך" – – –

רחמים מלול: יש שזופים בבגדיהם ויש בעורם.

מאיר פרוש: – – – כמה פעמים אנחנו מבקשים שישתמשו – – – לצאת מהשכונה, לא להרגיז, יהיה יותר טוב, אל תנצחו הפעם.

מאיר פרוש: נראה שיש שזופים שזה לא עוזר להם.

רחמים מלול: כבוד השר רמז, שבמקרים של חשש לתבערה, השוטרים משתדלים להיות עדינים ומנומסים וגם לצאת מאזור התבערה.

מאיר פרוש: כמה גז מדמיע אני כבר הרחתי בחיים שלי – כשזוף.

רחמים מלול: אולי זו הבטחה למדיניות המשטרה בעתיד.

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

רחמים מלול: השר לביטחון פנים ישיב על שאילתות אלה: שאילתא 414 של חבר הכנסת יצחק גאגולה – איננו נוכח, לפרוטוקול.

רחמים מלול: חבר הכנסת י' גאגולה שאל את השר לביטחון פנים ביום א' באדר ב' התש"ס (8 במרס 2000): ב"ידיעות אחרונות" מיום שישי, י' בכסליו התש"ס, 19 בנובמבר 1999, התפרסמה כתבת ענק ובה פרטים מדברים שאמר בנימין נתניהו לחוקריו.

רחמים מלול: ברור שלא מר נתניהו סיפר זאת לתחקירנים.

רחמים מלול: רצוני לשאול: 1.

רחמים מלול: האומנם לא ניתן למנוע הדלפות?

רחמים מלול: 2.

רחמים מלול: מתי תסתיים בדיקת ההדלפות הקודמות?

שלמה בן-עמי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

שלמה בן-עמי: החקירה מתנהלת במחלקה לחקירות שוטרים, שכידוע שייכת למשרד המשפטים.

שלמה בן-עמי: 2.

שלמה בן-עמי: החקירה בעיצומה ועדיין אין תאריך לסיומה.

רחמים מלול: שאילתא 743 של חבר הכנסת דוד אזולאי – אינו נוכח, לפרוטוקול.

רחמים מלול: חבר הכנסת ד' אזולאי שאל את השר לביטחון פנים ביום ג' באדר א' התש"ס (9 בפברואר 2000): מצורף פרסום ב"יתד נאמן", ולפיו בריונים הכו תלמידי ישיבה בירושלים.

רחמים מלול: רצוני לשאול: 1.

רחמים מלול: האם נחקר מקרה זה?

רחמים מלול: 2.

רחמים מלול: אם כן – מה העלתה החקירה?

שלמה בן-עמי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

שלמה בן-עמי: מבדיקה שנערכה עם המחוזות השונים עולה, כי לא היתה פנייה למשטרה בגין האירוע המוזכר בשאילתא.

שלמה בן-עמי: בהעדר הגשת תלונה למשטרה, הנושא לא טופל ואין לנו פרטים על המקרה.

רחמים מלול: שאילתא 744 של חבר הכנסת אריה גמליאל – אינו נוכח, לפרוטוקול.

רחמים מלול: חבר הכנסת א' גמליאל שאל את השר לביטחון פנים ביום ג' באדר א' התש"ס (9 בפברואר 2000): הרב בן-ציון נהוראי, סגן מזכיר בית-הדין הרבני בירושלים, הוכה בידי אדם שראה עצמו נפגע.

רחמים מלול: השר לענייני דתות השיבני, כי משרדו פנה למשטרת ישראל וביקשם לטפל בתקיפה זו בכל חומרת העניין.

רחמים מלול: מצורף העתק השאילתא והתשובה.

רחמים מלול: רצוני לשאול: 1.

רחמים מלול: האם פנו אליכם מהמשרד לענייני דתות, ומי? 2.

רחמים מלול: מה עשתה המשטרה בעקבות פנייה זו? 3.

רחמים מלול: האם נחקר המקרה, ומה העלתה החקירה?

שלמה בן-עמי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

שלמה בן-עמי: בגין האירוע המוזכר בשאילתא נפתח תיק פתיחת אירוע.

שלמה בן-עמי: האירוע נחקר.

שלמה בן-עמי: כתב אישום כנגד התוקף בגין עבירה של תקיפת עובד ציבור הוגש לאחרונה לבית-משפט השלום בירושלים.

שלמה בן-עמי: טרם נקבע מועד לדיון.

שלמה בן-עמי: צוות משטרתי הגיע למקום האירוע בעקבות הודעה טלפונית שנתקבלה על-ידי שוטר שמוצב באורח קבע בבית-הדין הרבני.

שלמה בן-עמי: לא ידוע לנו על פנייה כלשהי של משרד הדתות בנוגע לתיק זה.

רחמים מלול: שאילתא 746 של חבר הכנסת אריה גמליאל – אינו נוכח, לפרוטוקול.

רחמים מלול: חבר הכנסת א' גמליאל שאל את השר לביטחון פנים ביום ג' באדר א' התש"ס (9 בפברואר 2000): בבתי-הכלא ניתן לבקר יומיים או שלושה ימים בשבוע, ועל-פי הרוב אחד הימים הוא בשבת.

רחמים מלול: ממילא לשומרי שבת יש יום אחד פחות לבחירה.

רחמים מלול: בכלא באר-שבע, למשל, יש שני ימי ביקור ואחד מהם שבת.

רחמים מלול: רצוני לשאול: 1.

רחמים מלול: האם הפרטים נכונים?

רחמים מלול: 2.

רחמים מלול: אם כן – מדוע נפגעים שומרי שבת?

רחמים מלול: 3.

רחמים מלול: האם ייקבע שלשומרי שבת יינתן יום בחירה נוסף?

שלמה בן-עמי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

שלמה בן-עמי: בכלא באר-שבע יש שלושה ימי בחירה ליום הביקורים, כמו בכל מתקני הכליאה – יום שישי, יום שבת ויום ראשון.

שלמה בן-עמי: כל יום ביקורים הוא מבצע מורכב של כניסת מאות אנשים, המצריך חיפושים, רישום ועוד.

שלמה בן-עמי: בעיית היהודים הדתיים תקפה גם לגבי נוצרים ומוסלמים, כך שלכל עדה יש שני ימי בחירה נוספים על יום השבת שלהם.

שלמה בן-עמי: עד היום לא עלתה בעיה, ואם היתה כזאת נמצא לה פתרון פרטני באישור חריג.

שלמה בן-עמי: מקרים חריגים שבהם אנו נאלצים למצוא יום חלופי כאילוץ הם כאשר צריך להפריד בין סוגי אסירים בעת הביקורים.

רחמים מלול: שאילתא 747 של חבר הכנסת יולי אדלשטיין – אינו נוכח, לפרוטוקול.

רחמים מלול: חבר הכנסת י' אדלשטיין שאל את השר לביטחון פנים ביום ג' באדר א' התש"ס (9 בפברואר 2000): מגרשי שכונת "בנה ביתך" נמכרו על-ידי המדינה לתושבים במחירים גבוהים, בהבטחה לאיכות חיים גבוהה.

רחמים מלול: המגרשים נמצאים במחלוקת על הבעלות עם השבט הבדואי תראבין.

רחמים מלול: ידוע לי כי כמה מבני השבט מתנכלים לתושבי השכונה וגובים דמי חסות של כ-2,000 ש"ח מתושב.

רחמים מלול: תושב אשר לא שילם את הכסף, נגרם לביתו נזק רב או הוכה.

רחמים מלול: רצוני לשאול: האם בדק משרדך את התנהגות בני השבט תראבין כלפי התושבים, מה העלתה הבדיקה ומה ייעשה בנדון?

שלמה בן-עמי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) ב-20 בדצמבר 1999 העברתי מכתב למנכ"ל משרד ראש הממשלה אשר לבעיות הפשיעה ויחסי השכנות בין היישוב עומר לשבט התראבין.

שלמה בן-עמי: כמו כן קיימתי כמה פגישות בנושא עם שר החקלאות חיים אורון ונציגים משבט התראבין.

שלמה בן-עמי: על רקע זה הנחיתי להכין סקירה מקיפה על המתרחש באזור ועל הפעילות המתמשכת של המשטרה לצמצום היקף הפשיעה באזור.

שלמה בן-עמי: האמת היא, שאחד הביקורים הראשונים שלי בתפקידי כשר הממונה היה בעומר, בסביבתה הבדואית ובתחנת "עיירות" שבה מתרכז הטיפול בסוגיה הבדואית – אגב, התחנה הזאת הגדילה את כוחה מאז הקמתה ב-1992 מ-25 שוטרים ל-283.5 שוטרים כיום.

שלמה בן-עמי: מאז חזרתי לשם כמה פעמים.

שלמה בן-עמי: באחד הביקורים שלי גם ערכתי מפגש פתוח עם התושבים – בהשתתפות המפכ"ל וראש המועצה המקומית – על דרכים למאבק בפשיעה.

שלמה בן-עמי: המשטרה יודעת היטב את הנחיותי להכפיל את מאמציה בקו התפר הקשה הזה שבין עומר למגזר הבדואי, ואכן בהמשך הוגדלה הפעולה והפריסה של המשטרה בתוך עומר ובסביבתה.

שלמה בן-עמי: תוכנית פריסת משטרת ישראל במגזר הערבי – מדובר בעיקרי דברים מתוכנית מקיפה של המשטרה לפריסה במגזר הערבי, מסמך שנשלח ללשכת מנכ"ל ראש הממשלה על-ידי המטה המבצעי שלי.

שלמה בן-עמי: למעשה, עוד ב-24 באוקטובר 1999 שלחתי מכתב אל ראש הממשלה, ובו פירטתי את המגמות בתחום הפשיעה והסדר הציבורי במגזר הערבי והבדואי ואת המלצתי לקיים דיון מקיף בבעיות המגזר הערבי במקביל להדגשת הצורך בתגבור פריסת המשטרה באזור.

שלמה בן-עמי: מרגע כניסתי לתפקיד ביקשתי לשים דגש מיוחד בבעיות המגזר הערבי.

שלמה בן-עמי: הפריסה שם לוקה בחסר באופן שערורייתי.

שלמה בן-עמי: סיכום דיון בנושא ערביי ישראל – דיון אשר נערך ב-14 בדצמבר 1999 בראשותי ובהשתתפות הפיקוד הבכיר של משטרת ישראל: את הסוגיות המטרידות את המגזר הערבי והבדואי בישראל ניתן לאפיין כדלקמן: א.

שלמה בן-עמי: תחושת אי-שוויון וקיפוח; ב.

שלמה בן-עמי: בעיית הקרקעות; ג.

שלמה בן-עמי: הבנייה הבלתי-חוקית ופתרון מצוקת הדיור וההתיישבות בעיקר בפזורה הבדואית בדרום; ד.

שלמה בן-עמי: פיתוח תשתיות ותעסוקה בכפרים; ה.

שלמה בן-עמי: פתרון בעיית הגירעונות התקציביים ברשויות.

שלמה בן-עמי: בעיות היסוד וגורמי החיכוך במגזר הערבי והבדואי יוצרים אווירת עוינות ותסיסה, גורמים לגיבוש חזית מאבק אחידה של כלל ערביי ישראל – בצפון, במרכז ובקרב הבדואים בדרום.

שלמה בן-עמי: בעיות אלה אינן בעיות משטרתיות, אך מעצם טיבן הן מהוות קרקע פורייה להתפרצויות של הפרות סדר אלימות, מניעות את מעגלי הפשיעה ומחייבות את המשטרה – העומדת בחזית – להשקיע אמצעים רבים מעבר לכוחות המועטים הפרוסים דרך קבע לשירות במגזר הערבי.

שלמה בן-עמי: אני שב ואומר: סדרי הכוחות של משטרת ישראל אל מול משימותיה לוקים בתת-תיקנון פושע.

שלמה בן-עמי: הדבר חמור שבעתיים במגזר הערבי.

שלמה בן-עמי: במכתבי אל ראש הממשלה ובהזדמנויות שונות המלצתי ליזום דיון מקיף לקביעת מדיניות אשר תעביר מסר של גישה שונה בתחום האפליה המתקנת, הידברות סדורה וקבועה בין משרדי הממשלה לבין המנהיגות במגזר הערבי, זאת במקביל לפעילות האכיפה והצורך בפריסת כוחות משטרה נוספים במגזר זה.

שלמה בן-עמי: אגב, בבדיקה שנערכה נמצא כי במהלך שנת 1999 התקבלה תלונה אחת בלבד על סחיטת דמי חסות בעומר.

שלמה בן-עמי: נפתח תיק אירוע ב-3 בספטמבר 1999, אשר נסגר בעילת עבריין לא נודע עקב אי-זיהוי החשודים – נערים בני 15-14 – במסדר זיהוי תמונות.

שלמה בן-עמי: ב-20 בינואר 2000 התקבלה תלונה נוספת על סחיטת דמי חסות על-ידי אותו מתלונן כלפי חשוד מבוגר – אין קשר לתיק אירוע קודם.

שלמה בן-עמי: נפתח תיק אירוע אשר נמצא עדיין בטיפול חוליית התשאול של התחנה.

שלמה בן-עמי: מלבד שתי תלונות אלה אשר נמסרו על-ידי אותו אדם לא אותרו תלונות נוספות על סחיטת דמי חסות בשכונת "בנה ביתך" בעומר.

שלמה בן-עמי: מעבר לכך המשטרה יזמה תשאול של מרבית בעלי הדירות בשכונות הנמצאות בבנייה בעומר, במיתר ובלהבים.

שלמה בן-עמי: בעלי הדירות לא התלוננו.

רחמים מלול: שאלה 786 של חבר הכנסת רחמים מלול – הוא אכן יושב בשכנות לשר, אז אנא, אדוני.

רחמים מלול: הנושא: תנאי כליאתם של נערים.

רחמים מלול: חבר הכנסת ר' מלול שאל את השר לביטחון פנים ביום י' באדר א' התש"ס (16 בפברואר 2000): בנושא תנאי כליאתם של נערים – רצוני לשאול: 1.

רחמים מלול: כמה ילדים ונערים כלואים בבתי-כלא במדינת ישראל?

רחמים מלול: 2.

רחמים מלול: באילו בתי-כלא הם כלואים?

רחמים מלול: 3.

רחמים מלול: מה הם תנאי כליאתם?

רחמים מלול: 4.

רחמים מלול: מה הוא שיעור הנערים המשתקמים וכמה שבים לכלא?

רחמים מלול: 5.

רחמים מלול: האם סוהריהם עוברים הכשרה מיוחדת?

שלמה בן-עמי: האמת היא, חבר הכנסת או אדוני היושב-ראש, שהתשובה שלי היא ארוכה מאוד, היא כמעט תשובה על הצעה לסדר-היום, אבל אני אהיה מהיר.

שלמה בן-עמי: 2-1.

שלמה בן-עמי: תנאי כליאתם של נערים – הנערים בשב"ס כלואים בבית-סוהר "השרון" באגף הנוער.

שלמה בן-עמי: מדובר בנערים בגילאי 18-14, 110 נערים תושבי ישראל, 45 נערים שאינם תושבי ישראל – שוהים באגף נפרד.

שלמה בן-עמי: בסך הכול כלואים בבתי-הכלא בישראל כיום 155 נערים.

שלמה בן-עמי: 3.

שלמה בן-עמי: אשר לתנאי כליאתם – 110 נערים מאוכלסים בשלושה תת-אגפים, מאגף קליטה ועד אגף תיקון.

שלמה בן-עמי: שירותי תיקון – שירותי שיקום ורווחה מתקדמים – אגף מתקדם יותר.

שלמה בן-עמי: בכל חדר שוהים שניים עד ארבעה נערים, בהתאם לגודל החדר.

שלמה בן-עמי: ביקורים – הנערים זכאים לביקור בן שעה אחת לשבוע.

שלמה בן-עמי: חופשות – לאחר השלמת רבע מתקופת ממאסרם זכאים הנערים לחופשה, בהתאם לסיווג קטגוריה לחופשות ובהתאם לחוות דעת התנהגותית ומודיעינית, שכוללת התייחסות גם להתקדמות הנער בתוכנית החינוך והטיפול באגף.

שלמה בן-עמי: קנטינה – זכאים פעמיים בחודש לרכישה בקנטינה.

שלמה בן-עמי: לימודים – באגף מופעלת תוכנית לימוד היל"ה – השכלת יסוד ולימודי השלמה – של רשת "אורט", המשלבת השכלה מהרמה הבסיסית ועד לבגרות וכן שיעורי מחשב, אמנות וספורט.

שלמה בן-עמי: בתוכנית משתתפים 50 נערים בשבע כיתות.

שלמה בן-עמי: כמו כן פועלת כיתת יהדות כמדרשייה, על-ידי רב היחידה, ל-20 נערים.

שלמה בן-עמי: תוכנית הלימודים נבנית ברמה אישית לכל אסיר על-פי רמת השכלתו ומשך מאסרו, כאשר סגל החינוך והמורים דואגים ליצור קשר עם המרכזים מחוץ לכלא, לטובת הנערים העומדים לפני שחרור, באותם מקרים שבהם זה ניתן.

שלמה בן-עמי: השנה ניגשו ארבעה נערים לבחינת בגרות במתמטיקה, וההערכה היא כי הם עברו בהצלחה.

שלמה בן-עמי: בימים אלה לומדים אנגלית לקראת בגרות שלושה נערים שייבחנו, לפי התוכנית, בקיץ 2000.

שלמה בן-עמי: ראוי לציין, כי בימים אלה הושלם שיפוץ מבני רחב, שכולל בתוכו חדר מחשבים, ובו 16 עמדות לשימוש כלל אוכלוסיית האגף.

שלמה בן-עמי: חדר רב-תכליתי – שישמש לפעילויות בנושא מדעים ואמנות.

שלמה בן-עמי: חדר הכושר – משמש את מחצית האגף.

שלמה בן-עמי: בנוסף נבנה מרחב שעתיד לשמש חדר בישול ואפייה, לאחר רכישת כל הכלים והפריטים הדרושים.

שלמה בן-עמי: חוגים – לאוכלוסיית הנוער חוגים שונים: תיאטרון, אמנות, חדר כושר, כדורגל, תופים, אורגנית, מוזיקה, חוגי טבע ואקטואליה.

שלמה בן-עמי: כמו כן מתקיימת קבוצת אדלר, קבוצה לחינוך מיני, שעת סיפור וקבוצת גיל ההתבגרות.

שלמה בן-עמי: טיפול – קיים טיפול פרטני וטיפול קבוצתי על-ידי עובדת סוציאלית ופסיכולוגית בחצי משרה.

שלמה בן-עמי: מתקיימות כמה קבוצות טיפוליות: קבוצה לעברייני מין, בשיתוף עובדת סוציאלית עם עמותת על"ם; שתי קבוצות פסיכודרמה בשיתוף עובדת סוציאלית עם מומחה לפסיכודרמה; קבוצה של מניעת שימוש בסמים על-ידי קצין טיפול נפגעי סמים; קבוצה למניעת אלימות על-ידי סטודנטים מבית-ברל; קבוצה לקראת שחרור על-ידי עובדת סוציאלית ונציגי הרשות לשיקום האסיר.

שלמה בן-עמי: פרויקטים מיוחדים – יום הורים – במסגרת פעילות זו מגיעים הורים למפגש עם המורים וצוות האגף לחיזוק הקשר; מפקד גוש נוער – בפעילות זו נערכים מפגשים של האסירים עם בני-נוער נורמטיבים תוך הדגשת מאפייני הגיל וההתמודדות.

שלמה בן-עמי: 4.

שלמה בן-עמי: אחוז שיקומם של הנערים – החל מאוקטובר 1999 מופעל פרויקט לשיקום נערים לקראת שחרור בקהילה על-ידי הרשות לשיקום האסיר.

שלמה בן-עמי: באמצעות הפרויקט ניתן יהיה לערוך מעקב אחר נערים משוחררים, מאחר שעל-פי החוזה הם יהיו בקשר עם הרשות במשך שנה מיום שחרורם.

שלמה בן-עמי: על-פי הנתונים של היום, לרוב הנערים זה מאסרם הראשון.

שלמה בן-עמי: 19 נערים – מאסר שני, וארבעה נערים – מאסר שלישי.

שלמה בן-עמי: 5.

שלמה בן-עמי: הכשרת הסוהרים – סגל האגף על כל עובדיו מקבל הכשרות והשתלמויות שונות.

שלמה בן-עמי: חלקן נושאות אופי אינטגרטיבי מקצועי וחלקן הכשרות סקטוריאליות.

שלמה בן-עמי: בשנת 1999 זכה כל צוות אגף הסוהרים, מפקדי אגפים, קציני חינוך ועובדים סוציאליים להכשרה מיוחדת שמטרתה לימוד מעמיק של צורכי האוכלוסייה תוך היכרות עם הפונקציות השונות והמטלות הייחודיות הנדרשות לנוער; פיתוח צורכי עבודה בצוות רב-מקצועי בהנחיות ד"ר מרים גולן מאוניברסיטת תל-אביב.

שלמה בן-עמי: צוות ההוראה הוכשר בנושא הוראת קריאה וכתיבה מתקנת של מרכז להוראה דיפרנציאלית.

שלמה בן-עמי: רכזת מרכז השכלה מטעם "אורט" משתתפת באופן קבע בהכשרות בנושא ניהול צוות הוראה ופיתוח אמצעים פדגוגיים.

שלמה בן-עמי: העשייה כולה מלווה ומפוקחת באופן שוטף על-ידי גורמי מקצוע מטעם מחלקת חינוך, טיפול ושיקום של רשת "אורט" והנהלת בית-הסוהר.

שלמה בן-עמי: ראוי לציין, שבאגפים אלה במיוחד חשובים קביעות הסגל וצמצום תחלופתו במידת האפשר, וכן גם נכונותו לעבוד עם אוכלוסיית הקטינים והיותו בעל יכולת הבנה למאפייני הגיל ולצרכיו.

רחמים מלול: תודה לכבוד השר.

רחמים מלול: אני אציין כתמיד שתשובותיך ענייניות, מקיפות ומבוססות.

רחמים מלול: אבל בכל זאת, אדוני לא התייחס למספר השבים לכלא מבין המשוקמים; ב.

רחמים מלול: האם באמת רובם של אותם נערים הם שזופי פנים, כהגדרת השר?

שלמה בן-עמי: זה היה פולקלור ביני לבין חבר הכנסת אלי בן-מנחם.

שלמה בן-עמי: כל פעם שאמרתי שהוא ואני שזופים, לא מעבר לזה.

שלמה בן-עמי: אף אחד לא שזוף, חוץ מאתנו.

שלמה בן-עמי: לא רציתי לעשות הכללה.

רחמים מלול: לא, אבל זו שאלה עניינית, אדוני.

שלמה בן-עמי: על-פי הנתונים של האוכלוסייה הנוכחית בבתי-הסוהר, או בעצם רק ב"השרון", שם אגף הנוער, לרוב הנערים זה מאסרם הראשון, ל-19 נערים בלבד מתוך האוכלוסייה זה מאסר שני, ולארבעה נערים – מאסר שלישי.

שלמה בן-עמי: לפי מיטב הנתונים שבידי, אחוז החזרה אצלם הרבה יותר נמוך מאחוז החזרה אצל המבוגרים.

שלמה בן-עמי: אצל המבוגרים אנחנו עומדים על מה שקוראים רצידיביזם של 70%, שזה גבוה מאוד, גבוה מאוד.

שלמה בן-עמי: אני לא יודע להגיד בהשוואה למקומות אחרים בעולם, אבל זה גבוה מאוד, והחברה הישראלית אסור לה לקבל את זה.

שלמה בן-עמי: אחת התקוות שלי מן הנציבה של שירות בתי-הסוהר, שתיכנס לתפקידה במאי, היא באמת לשים דגש בנקודה הזאת, על כל השיקום.

שלמה בן-עמי: אם נצליח להוריד את זה מ-70% ל-50%, אנחנו נתרום תרומה גדולה מאוד לקהילה בתחום הזה.

רחמים מלול: תודה לאדוני על התשובה המקיפה, וברשותך, לפנים משורת הדין, אני אשוב לשאילתא מס' 743, של חבר הכנסת דוד אזולאי, כיוון שהוא היה ביציע.

צבי הנדל: אדוני היושב-ראש, אני מחכה שלוש שעות.

רחמים מלול: חבר הכנסת הנדל, הוא היה ביציע ולא ראיתי אותו, לכן אני מאפשר לו.

רחמים מלול: בבקשה.

שלמה בן-עמי: (משיב על שאילתא מס' 743, ראה לעיל)

רחמים מלול: שאלה נוספת לחבר הכנסת אזולאי, בבקשה.

דוד אזולאי: אדוני השר, אולי לא הוגשה תלונה, כי לפעמים נוצר הרושם שכשמדובר בהכאת בחורי ישיבה אין התייחסות ראויה לתלונות שכאלה וזה הולך לארכיון ואף אחד לא מטפל.

דוד אזולאי: אולי הגיע הזמן שהנושא הזה ייבדק ותהיה התייחסות רצינית לתלונות שכאלה.

רחמים מלול: תודה.

רחמים מלול: בבקשה, כבוד השר.

שלמה בן-עמי: חבר הכנסת דוד אזולאי, היות שאתה יושב-ראש ועדת הפנים, אני מוכן שוועדת הפנים תזמן דיון בכל הנושא הקשור, כי כמה חברי כנסת דתיים העלו את הנושא הזה כמה פעמים.

רחמים מלול: נכון, היו שאילתות קודמות.

שלמה בן-עמי: ההתייחסות של המשטרה, הטיפול של המשטרה בכל הנוגע לעבירות שנוגעות לציבור הדתי.

שלמה בן-עמי: אגב, זה יכול מבחינתי לכלול גם נושאים נוספים, כמו למשל דברים שהעלה בזמנו חבר הכנסת ליצמן, עבירות בנושא חוק הכשרות ודברים מן הסוג הזה.

שלמה בן-עמי: אתה תזמן ישיבה, אנחנו נכין את עצמנו כמו שצריך ונבוא, והמשטרה תציג את הנושאים האלה.

שלמה בן-עמי: אנחנו נתכונן מבעוד זמן, ואם יסתבר שיש כשל מבני, אני מוכן להודות בו גם לפני הדיון.

שלמה בן-עמי: אבל אני חושב שראוי שנעשה את הדיון הזה, לראות מה המשטרה עושה או לא עושה בתחום הזה ונסיק את המסקנות.

רחמים מלול: תודה לכבוד השר.

רחמים מלול: אני מקווה שחבר הכנסת דוד אזולאי קיבל את ההצעה.

רחמים מלול: תודה לשניכם.

רחמים מלול: חבר הכנסת צ' הנדל שאל את השר לביטחון פנים ביום י' באדר א' התש"ס (16 בפברואר 2000): פורסם בעיתון "הארץ" מיום כ"ב בכסליו התש"ס, 31 בדצמבר 1999, כי שני שוטרים פלסטינים מתחנת חברון שיתפו פעולה עם גנבי רכב, ואף שיבשו את פעילות משטרת ש"י כנגד גנבי רכב מהרשות הפלסטינית – רצ"ב המאמר ומכתב מ"מחדשי היישוב היהודי בחברון" בנושא.

רחמים מלול: רצוני לשאול: 1.

רחמים מלול: האם הדבר אכן נכון?

רחמים מלול: 2.

רחמים מלול: אם כן – מה ייעשה לנוכח הנתונים הללו?

שלמה בן-עמי: 2-1.

שלמה בן-עמי: שני שוטרים מתחנת חברון, האחד פלסטיני והשני ישראלי, נעצרו על-ידי המחלקה לחקירות שוטרים לאחר פעילות רבה שקדמה למעצר.

שלמה בן-עמי: היות שהדבר הזה נמצא בחקירה של מח"ש, משטרת ישראל אינה מצויה בנבכי החקירה.

שלמה בן-עמי: אחד השוטרים כבר הושעה, ועניינו של השני עדיין נדון במחלקת משמעת.

שלמה בן-עמי: בתחנת חברון אין עוד שוטרים שאינם בעלי אזרחות ישראלית.

שלמה בן-עמי: בהתאם להוראות המתחייבות במשטרה, לאחר שהועבר למחלקת משמעת חומר חקירה בעניינם של השוטרים, הוחל בהליך שקילת נקיטת צעדים מינהליים נגד השוטרים שנחקרו.

שלמה בן-עמי: בשלב הראשון השוטרים הורחקו מהתפקיד והוצאו לחופשה כפויה.

שלמה בן-עמי: בהמשך הושעה אחד מהם מכוח הסמכות הקבועה בסעיף 77י לפקודת המשטרה, ואילו לגבי השוטר השני – טרם הסתיים הליך שקילת השעייתו, בשל מחלתו.

שלמה בן-עמי: עניינם של השוטרים יידון שוב בהתאם להתפתחויות בתיק החקירה.

רחמים מלול: שאלה נוספת לחבר הכנסת הנדל, בבקשה.

צבי הנדל: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, תודה על התשובה.

צבי הנדל: יש לי בקשה נוספת בהקשר של משטרת חברון.

צבי הנדל: אני מקבל המון תלונות מבנות חברון היהודיות, שנתקלות בהתרסה של גברים צעירים פלסטינים, וכשהן מבקשות עזרה או סעד מהשוטר שנמצא במקום – אני מדבר על עשרות תלונות שקיבלתי – בסופו של דבר הן מוצאות את עצמן כמקבלות תלונה ולא כמגישות תלונה.

צבי הנדל: כבר כתבתי על זה וביקשתי מיושב-ראש ועדת הפנים לכנס ישיבה בעניין זה.

צבי הנדל: הקל ביותר והפשוט ביותר היה שמישהו יבדוק את זה פעם אחת ולתמיד, כי התלונות לא נפסקות.

שלמה בן-עמי: אנחנו מדברים בעיקר על הטרדות של נשים.

צבי הנדל: כן.

שלמה בן-עמי: אני אשמח לעשות את זה, ואני אשיב לך בהמשך.

צבי הנדל: תודה.

רחמים מלול: כבוד השר רשם והוא הבטיח תשובה.

רחמים מלול: חבר הכנסת א' גמליאל שאל את השר לביטחון פנים ביום י"ז באדר א' התש"ס (23 בפברואר 2000): בד"ץ אגודת ישראל התלונן נגד מפעל בחולון שהפיץ מוצרים בהשגחת הבד"ץ אף שההשגחה הוסרה.

רחמים מלול: לפני כשנתיים קבע היועץ המשפטי לממשלה, כי עמדת מזכיר סיעת ש"ס, שיש כאן עבירה פלילית, נכונה.

רחמים מלול: על כל פנים, התיק האמור נסגר.

רחמים מלול: רצ"ב הפרסום בנושא.

רחמים מלול: רצוני לשאול: 1.

רחמים מלול: האם הפרטים נכונים?

רחמים מלול: 2.

רחמים מלול: מדוע נסגר התיק?

שלמה בן-עמי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

שלמה בן-עמי: תיק החקירה נגנז, למעשה, בעילה של אי-חקירה, סוג גניזה הקיים בשלב זה רק בתחנת חולון במסגרת מודל ה"גייטינג".

שלמה בן-עמי: גניזה כאמור, הינה למעשה גניזה מחוסר עניין לציבור, כתוצאה מכמה מרכיבים שראש המחלקה בוחן לאחר קבלת התלונה.

שלמה בן-עמי: במקרה שלנו לא החליט ראש המחלקה לגנוז מייד אלא ניסה לבצע באמצעות המתלונן כמה השלמות, אך ללא הצלחה.

שלמה בן-עמי: חוק איסור הונאה בכשרות, התשמ"ג–1983, קובע רשימה של עבירות לפי סעיפים 5-3, 7, 9 ו-10.

שלמה בן-עמי: הרשימה כוללת, בין היתר, את האיסורים הבאים: איסור הונאה בבית-אוכל, איסור הונאה בייצור, איסור הונאה במכירה, איסור הונאה בשחיטה, איסור למכור מוצר שלא בציון שמו של נותן תעודת ההכשר וכן חובת הצגת תעודת ההכשר.

שלמה בן-עמי: בתאריך 1 במאי 1992 נכנסו לתוקפן תקנות העבירות המינהליות (קנס מינהלי – איסור הונאה בכשרות), התשנ"ב–1992, אשר קבעו כי עבירות לפי חוק איסור הונאה בכשרות הן עבירות מינהליות.

שלמה בן-עמי: בעקבות הוצאת התקנות הנ"ל, שלפיהן העבירות בניגוד לחוק האמור הן עבירות מינהליות, הונחו יחידות המשטרה לגנוז את התלונות בגין עבירות לפי חוק איסור הונאה בכשרות בהליך של אי-תביעה.

שלמה בן-עמי: רשות אחרת מוסמכת על-פי דין לחקור בעבירה, כאשר הרשות האחרת הינה משרד הדתות, הממונה על יחידת אכיפת החוק להונאה בכשרות.

שלמה בן-עמי: מאחר שלמפקחי משרד הדתות אין סמכויות חיפוש, תפיסת מוצגים, עיכוב ומעצר, במקרים שבהם נדרשים המפקחים לסמכויות אלה לצורך מילוי תפקידם – הם מבקשים ומקבלים את עזרת המשטרה בכניסה לבתי-עסק ובדרישה להוצאת צווים.

שלמה בן-עמי: היועץ המשפטי לממשלה הנחה את המשטרה להבחין בין מקרים שונים של תלונות לפי חוק איסור הונאה בכשרות.

שלמה בן-עמי: בכל תלונה שבה מתעורר חשד כי לצורך הצגת מוצר כלשהו ככשר נעשה שימוש בשמו של אדם ו/או מוסד ללא רשות, כגון על-ידי זיוף חתימה או חותמת על תעודת הכשר, תיחקר התלונה במסגרת המקובלת של חקירת חשדות לביצוע עבירות זיוף ומרמה.

שלמה בן-עמי: בכל מקרה אחר ההנחיה הכללית ליחידות המשטרה הינה לרשום את התלונה ולגנוז אותה בהליך של אי-תביעה, בעילה כי רשות אחרת מוסמכת על-פי דין לחקור בעבירה.

שלמה בן-עמי: עוד נאמר בהנחיה המשטרתית ליחידות, כי בכל מקרה שבו נתעוררה שאלה בנושא הונאה בכשרות, ניתן להסתייע במנהל מחלקת הכשרות במועצה הדתית המקומית או במפקח ארצי של הרבנות הראשית לישראל.

שלמה בן-עמי: חבר הכנסת נ' זאב שאל את השר לביטחון פנים ביום י"ז באדר א' התש"ס (23 בפברואר 2000): רצ"ב פרסום ב"המודיע", ולפיו אירע לאחרונה טקס נוסף של הטבלת יהודים לנצרות, בהם קטינים, שלגביהם החוק אוסר שידול להמרת דת.

שלמה בן-עמי: רצוני לשאול: 1.

שלמה בן-עמי: האם המשטרה אינה פועלת במקרים של עבירה על החוק האוסר הטפה ושידול להמרת דת?

שלמה בן-עמי: אם לא – מדוע?

שלמה בן-עמי: 2.

שלמה בן-עמי: כמה תלונות נגד מיסיונרים הוגשו בשלוש השנים האחרונות, ומה העלו?

שלמה בן-עמי: 2-1.

שלמה בן-עמי: בתאריכים 5-4 בפברואר 2000 התקיים באולם סגור בשפרעם כנס של כת "עדי השם".

שלמה בן-עמי: המארגנים עמדו בכל ההתניות.

שלמה בן-עמי: באותו מועד, ביום שישי, במהלך הכנס התקיימה הפגנה ברשיון מחוץ לאולם, ולא נרשמו אירועים חריגים.

שלמה בן-עמי: בהיבט המודיעיני במרחב גליל לא נמצא כל מידע בנושא.

שלמה בן-עמי: בתחום מרחב העמקים, תחנת טבריה מצויה בקשר רצוף והדוק עם ארגון "יד לאחים", וכן היא מכסה את נושא "היהודים המשיחיים", ובמרחב חיפה אין כל סקירה בנושא.

שלמה בן-עמי: על-פי המצב החוקי כיום, העבירות האפשריות בפעולות של ארגוני מיסיון, שמטרתן הבאת אדם להמרת דתו, הן: מתן הטבות כפיתוי להמרת דת – עבירה לפי סעיף 174א.

שלמה בן-עמי: אני זוכר שדיברנו על זה בהתחלת הישיבות הקודמות, שהמיסיון עצמו אינו עבירה.

שלמה בן-עמי: מה שעבירה הוא העבירות הנלוות.

שלמה בן-עמי: כלומר, אם יש תשלום שוחד, מתן הטבות כפיתוי להמרת דת, שעונשה חמש שנות מאסר או קנס; קבלת הטבות כפיתוי להמרת דת – עבירה לפי סעיף 174ב – עונשה שלוש שנות מאסר או קנס; המרת דתו של קטין – עבירה לפי סעיף 368א – עונשה שש שנות מאסר; שידול קטין להמיר דתו – עבירה לפי סעיף 368ב – עונשה שש שנות מאסר.

שלמה בן-עמי: תוצאת המצב החוקי היא, שפעילות מיסיונרית, שאינה בגדר העבירות שבסעיף 1, לא רק מותרת, אלא שהיא זכאית להגנת החוק, בהיותה פעילות הנהנית מחופש הדת, שהוא עקרון יסוד בשיטתנו.

שלמה בן-עמי: פעולות המשטרה נגד המרת דת אסורה: חקירה והעמדה לדין של חשודים בעבירות מסוג זה – רובן ככולן נסגרו מחוסר ראיות.

שלמה בן-עמי: אגב, אני חייב לציין, שבעשר השנים האחרונות הוגשו רק תלונות בודדות, 20-15.

שלמה בן-עמי: בעניין הכתבה בעיתון "המודיע" המצורפת לשאילתא: הכתבה מכילה מידע כללי שאין בו כשלעצמו להצביע על ביצוע עבירות.

שלמה בן-עמי: לדוגמה, נכתב בכתבה שבמהלך הכינוס הוטבלו לנצרות כעשרה יהודים, בהם כמה קטינים.

שלמה בן-עמי: גם אם מידע זה הוא מדויק מן הבחינה העובדתית, אין כל טענה בכתבה על אי-הסכמה של הורי הקטינים להטבלתם, שזה שוב הסעיף בחוק.

שלמה בן-עמי: בעניין הטענה העולה בכתבה, על כך ש"תלונות שהוגשו למשטרה נגד המיסיונרים בהאשמה של המרת דת תמורת טובת הנאה – לא טופלו", אין בכתבה כל פרטים קונקרטיים על התלונה, המאפשרים את בחינת הטענות לגופן.

מאיר פרוש: למשטרה אין עניין לברר דבר כזה?

מאיר פרוש: אדם לא טרח להודיע.

מאיר פרוש: מדובר בהטבלה לנצרות.

מאיר פרוש: למשטרה לא כדאי לבדוק האם אין פה בעיה מיסיונרית?

שלמה בן-עמי: ההטבלה כשלעצמה איננה עבירה.

שלמה בן-עמי: זה בדיוק לב העניין, חבר הכנסת פרוש.

שלמה בן-עמי: אפשר להגיש תלונה בעניין הזה.

מאיר פרוש: לא הגישו.

מאיר פרוש: למשטרה לא כדאי לבדוק?

שלמה בן-עמי: כדאי.

שלמה בן-עמי: למשטרה כדאי לבדוק הכול.

שלמה בן-עמי: השאלה היא – – –

מאיר פרוש: זו מדינת ישראל, מדינת היהודים.

מאיר פרוש: מטבילים.

מאיר פרוש: האם זו הדרך?

מאיר פרוש: כמה יהודים יישארו בסוף?

שלמה בן-עמי: ההטבלה איננה עבירה בחוק.

שלמה בן-עמי: חבר הכנסת פרוש, השאלה היא, כשאין תלונה ואין עניין שנגזר מן התלונה מצד אזרח, המשטרה יכולה לקום בבוקר ולפתוח את העיתון ולראות אין-ספור אירועים.

מאיר פרוש: אחרי שיש התייחסות, תשים לב.

מאיר פרוש: אני נתתי ציון דרך.

שלמה בן-עמי: אני יכול לתת לך את התשובה.

שלמה בן-עמי: אני לא יודע אם ישבת כאן.

שלמה בן-עמי: אני אמרתי לחבר הכנסת אזולאי, שאני מציע שכל הנושאים הקשורים בעבירות דתיות או שחופפות לזה, בוא נעשה דיון מיוחד עליהם בוועדת הפנים.

שלמה בן-עמי: אין לי שום בעיה עם זה.

שלמה בן-עמי: ושם אפשר להעלות את הטענה הזאת.

שלמה בן-עמי: עוד יצוין, כי בפני המתלוננים קיימת האפשרות להגיש אל היועץ המשפטי לממשלה ערר לפי סעיף 64 לחוק סדר הדין הפלילי, אם החליטה המשטרה שלא לחקור בתלונתם.

שלמה בן-עמי: לסיכום, הדרכים הפתוחות בפני המתלוננים למלחמה יעילה בפעולות המרת דת אסורה: הגשת תלונות למשטרה, הצגת ראיות ומסירת עדויות; מעקב אחר טיפול המשטרה בתלונה וקשר עם ראש משרד החקירות בתחנה; הגשת ערר ליועץ המשפטי לממשלה, כאשר תיק תלונה נסגר ללא הצדקה עניינית.

שלמה בן-עמי: אלה הן שלוש דרכים שקיימות כדי לברר את העניין הזה, חבר הכנסת פרוש וחבר הכנסת נסים זאב.

שלמה בן-עמי: אני הוספתי עכשיו דרך נוספת, שנעשה דיון מסודר בוועדת הפנים כדי שנשים על השולחן את הדברים.

רחמים מלול: תודה, כבוד השר.

רחמים מלול: שאלה נוספת לחבר הכנסת זאב, בבקשה.

נסים זאב: כבוד השר, כפי שידוע לנו זה כבר שנים רבות, הארגונים הוולונטריים, המשיחיים למיניהם, בדרך של עזרה וסעד הם מקרבים אותן משפחות, ולאט לאט הם חודרים לאותם נערים, לאותם ילדים, מנסים לקרב אותם ומגיעים אפילו למצב של הטבלה לנצרות.

נסים זאב: ייתכן שההורים לא מתקוממים מכיוון שהם מקבלים טובות הנאה, הטבות מאותם ארגונים.

נסים זאב: לכן הם לא יוצאים נגד.

נסים זאב: אבל אנחנו חייבים לפעול כדי לבלום אותה תופעה נוראה, כי חלילה וחס, אנחנו זוכרים מה היה אפילו בירושלים לפני כ-30 שנה.

נסים זאב: חדרו לבתי-הספר, היו לוקחים ילדים שהיו חוזרים מבתי-הספר לבתיהם, ותוך כדי נסיעה הביתה היו משדלים אותם לאותם ארגונים מיסיונריים.

נסים זאב: אם לא היינו עומדים בפרץ בזמנו, אני חושב שהיינו במצב קשה.

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת זאב.

שלמה בן-עמי: חבר הכנסת זאב, בכל דור ודור עומדים עלינו לכלותנו – – –

רחמים מלול: ולהטבילנו.

שלמה בן-עמי: ולהטבילנו, אבל צור ישראל ונצח ישראל עומדים לצדנו.

רחמים מלול: תשובה יותר טובה מזו לא ציפית לה, חבר הכנסת זאב.

שלמה בן-עמי: בסופו של דבר, חבר הכנסת זאב, אנחנו פורצים צפונה וימה.

רחמים מלול: יש יתרונות לשזופי הפנים.

נסים זאב: אם יהיה דיון בוועדת הפנים בנושא הזה, אני מסתפק בזה.

רחמים מלול: תודה לכבוד השר.

רחמים מלול: התשובה גם מתאימה לכבוד חג הפסח הממשמש ובא.

רחמים מלול: חבר הכנסת ש' הלפרט שאל את השר לביטחון פנים ביום כ"ד באדר א' התש"ס (1 במרס 2000): בתאריך ט' באדר א' התש"ס, 15 בפברואר 2000, פורסם ב"גלי צה"ל", כי כתב גל"צ מצא כמה כניסות לירושלים שדרכן עוברים כלי רכב פלסטיניים ועוקפים את המחסומים.

רחמים מלול: מדובר בזמן שבו יש התרעות על פיגועים.

רחמים מלול: רצוני לשאול: 1.

רחמים מלול: האם הידיעה נבדקה והיא נכונה?

רחמים מלול: 2.

רחמים מלול: מה יעשה משרדך כדי למנוע פרצות בכניסה לירושלים?

רחמים מלול: 3.

רחמים מלול: מי למעשה האחראי לנושא, צה"ל או המשרד לביטחון פנים?

שלמה בן-עמי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

שלמה בן-עמי: לעיר ירושלים כניסות רבות, שחלקן בכבישים ראשיים וחלקן כבישים ודרכי עפר.

שלמה בן-עמי: משטרת ישראל משקיעה מאמצים רבים בניסיון לחסימת השבילים ודרכי העפר, הן על-ידי הצבת סלעים והן על-ידי שיבוש הדרך.

שלמה בן-עמי: אולם, לא ניתן לחסום לחלוטין את כל המעברים והכניסות לירושלים.

שלמה בן-עמי: הכניסות המובילות לירושלים אינן חסינות מפני כניסה בלתי מבוקרת של כלי רכב.

שלמה בן-עמי: משום שהדרכים המובילות אליה, לרבות דרכי העפר, הן רבות במספר – כ-100 – ואין כל דרך מעשית, במשאבים הנוכחיים ובתקציב הנוכחי, לבקר באופן מוחלט את דרכי הכניסה לעיר.

שלמה בן-עמי: עם זאת, משטרת ישראל משתדלת לעשות את המירב בתנאים הנוכחיים.

שלמה בן-עמי: כך למשל, נפרסים מחסומי פתע בדרכים המובילות מן המחסומים הראשיים אל העיר וכן בדרכים העוקפות.

שלמה בן-עמי: כמו כן, מבוצעים סיורים שמטרתם לאתר כלי רכב המנסים להיכנס בשבילי עפר וכלי רכב בלתי מורשים מוחזרים חזרה לשטחי הרשות.

שלמה בן-עמי: אשר לשאלה מס' 3 בשאילתא, האחריות בנושא הנדון נתונה לצה"ל.

שלמה בן-עמי: חבר הכנסת ד' טל שאל את השר לביטחון פנים ביום כ"ד באדר א' התש"ס (1 במרס 2000): לאחרונה דיווחה המשטרה, שמאות מקרי ההצתות במרחב השפלה מקורם בכנופיות הגובות דמי חסות.

שלמה בן-עמי: מדובר ב-354 מקרי הצתות, ש-79 מהן אירעו ברחובות ובראשון-לציון.

שלמה בן-עמי: מרבית ההצתות לא פוענחו.

שלמה בן-עמי: רצוני לשאול: 1.

שלמה בן-עמי: האם תופעת גביית דמי חסות בולטת במיוחד באזור השפלה?

שלמה בן-עמי: 2.

שלמה בן-עמי: האם פועלת המשטרה לבלימת התופעה?

שלמה בן-עמי: 1.

שלמה בן-עמי: במהלך שנת 1999 אירעו בסך הכול 379 אירועי הצתה במרחב שפלה, מתוך 2,757 אירועים ארציים.

שלמה בן-עמי: אירועי ההצתה במרחב השפלה מהווים 13.7% מסך כל ההצתות.

שלמה בן-עמי: בתחנת משטרת ראשון-לציון נרשמו 24 אירועים, ובתחנת משטרת רחובות נרשמו 55 אירועים; סך הכול 79 אירועים.

שלמה בן-עמי: יש לציין, כי בשנת 1999 חלה ירידה בסך ההצתות הארצי ב-8.8%, ובמספר האירועים במרחב השפלה – ב-28.7%.

שלמה בן-עמי: אין בידינו אינדיקציה כי כל אירועי ההצתה נגרמו על רקע סחיטת דמי חסות.

שלמה בן-עמי: האירועים היו על רקע הונאת ביטוח, ונדליזם וגם על רקע סחיטת דמי חסות.

שלמה בן-עמי: סחיטת דמי חסות היא עבירה אשר מגיעה לידיעת המשטרה עקב תלונת הקורבן ו/או מידע מודיעיני.

שלמה בן-עמי: תופעת פשיעה זו היא כלל-ארצית, ובדרך כלל היא נעשית על-ידי כנופיות מקומיות.

שלמה בן-עמי: 2.

שלמה בן-עמי: משטרת ישראל ערה לתופעה, וכאשר מגיע מידע מודיעיני מתחיל הטיפול המשטרתי באיסוף ראיות, הן מודיעינית והן חקירתית.

שלמה בן-עמי: ראוי להדגיש, כי בעבירה זו מעטים המתלוננים, משתי סיבות: כניעה ללחצים של הסחטן מתוך הפחד שהאיומים ימומשו; העדר ביטחון כי הממסד יהיה מסוגל לספק לו הגנה.

שלמה בן-עמי: בעת החקירה המשטרה מנסה לשכנע את הקורבן להתלונן במשטרה.

שלמה בן-עמי: משטרת ישראל יכולה להשיג ראיות חד-משמעיות רק לאחר תלונה של הקורבן.

שלמה בן-עמי: אם לא קיימת תלונה, לא יכולה המשטרה להמשיך את הטיפול בתיק.

שלמה בן-עמי: מדובר בתופעה ארצית, בעלת ממדים גדולים, והתופעה אינה קיימת באזור השפלה בלבד.

שלמה בן-עמי: חבר הכנסת י' סבן שאל את השר לביטחון פנים ביום כ"ד באדר א' התש"ס (1 במרס 2000): נתוני המשטרה, כפי שהגיעו למרכז לשלטון המקומי, מלמדים, שחלה עלייה בשיעור של 8% בהיקף עבריינות הנוער.

שלמה בן-עמי: עיקר העלייה נרשם בעבירות סמים ואלימות.

שלמה בן-עמי: רצוני לשאול: 1.

שלמה בן-עמי: האם הפרטים נכונים?

שלמה בן-עמי: 2.

שלמה בן-עמי: האם המשטרה פועלת במשותף עם גורמים חינוכיים ומקצועיים אחרים לבלימת התופעה?

שלמה בן-עמי: 3.

שלמה בן-עמי: אם כן – אילו פעולות נעשו עד כה?

שלמה בן-עמי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

שלמה בן-עמי: תמונת המצב אילצה את משטרת ישראל ואת הרשויות האחרות אשר עוסקות בנוער – שירות מבחן לנוער, חוקרי ילדים, פקידי סעד, חסות הנוער, בתי-המשפט לנוער – להיערך מחדש.

שלמה בן-עמי: זאת ניתן היה לעשות בזכות התגבור המשמעותי שקיבלו 70 יחידות הנוער בכל תחנות המשטרה בארץ, לאור ההכרה של פיקוד המשטרה במציאות החדשה.

שלמה בן-עמי: ברמה המערכתית: שלוש הנחות עבודה בסיסיות הובילו לאיתור דרכים לפתרון הן בתוך המשטרה והן בשילוב עם הגורמים משתפי הפעולה הרבים החוץ-משטרתיים: 1.

שלמה בן-עמי: ניתן לראות בעבריינות הנוער הן סימפטום והן בעיה.

שלמה בן-עמי: גישה זו מחייבת אותנו לתקוף את הנושא באופן ייחודי בעבירות הבולטות: סחיטה, דמי חסות, אלכוהול, סמים ועבירות מין.

שלמה בן-עמי: תוספת התקנים: כולם הוכשרו והתמקצעו בשטח.

שלמה בן-עמי: סך הכול 350 פקחים ומתנדבי המשמר האזרחי.

שלמה בן-עמי: 2.

שלמה בן-עמי: עבריינות הנוער חצתה גבולות והיא מנת חלקם של בני-נוער מכל שכבות האוכלוסייה בכל מקום – ללא סייג של אוכלוסייה או מקום, מתויגים כבעבר.

שלמה בן-עמי: העבודה מתמקדת בנוכחות מסיבית, באיסוף מידע, במעצרי קטינים מבצעי עבירות, בעיכוב חשודים על סף הידרדרות ובהבאתם לעובד המניעה להמשך טיפול מיידי.

שלמה בן-עמי: 3.

שלמה בן-עמי: הפתרון לעבריינות הנוער הינו פתרון רב-מערכתי משולב ומתואם.

שלמה בן-עמי: הוקמו שש יחידות נוער חשיפה העוסקות בתופעות פשיעה מחוזיות.

שלמה בן-עמי: המיקוד נעשה בנושא: סמים, "כת השטן" ואלימות בקרב נוער ומוסדות חינוך, לרבות פנימיות.

שלמה בן-עמי: כמו כן, יש נציג משטרה בוועדות ההיגוי ברשויות.

שלמה בן-עמי: המציאות החדשה והגישה הנ"ל הצריכו שינוי מערכתי במערך הנוער בארץ, מחד גיסא, וגיבוש מדיניות אחידה ברורה ומתואמת, שתיתן מענה הולם לצורכי השטח, מאידך גיסא.

שלמה בן-עמי: העשייה נעשתה בחיזוקם של ארבעה מעגלים: מניעה, חשיפה, חקירה, תביעה; הרצאות הסברה לכל התלמידים, הורים ומחנכים; קשר עם עובדי מניעה אשר מוכשרים בימים אלה לעבוד מול מנהלי בתי-ספר ורשויות; הפניה מיידית לטיפול נציג המשטרה בוועדות היגוי ברשויות.

שלמה בן-עמי: כיום, משטרת ישראל, אשר תגברה ב-30% את כוח-האדם, חושפת יותר עבירות ומפיקה עבודה רבה יותר, אך גורמי הרווחה נשארו אי-שם, ואין בידם הכוחות המספיקים על מנת להציל ילדים אלה משיני העבריינות.

רחמים מלול: כבוד השר יענה על שלוש שאילתות תשובה אחת, ומספריהן: 854, של רחמים מלול, 889, של חבר הכנסת רביץ, ו-929, של חבר הכנסת חיים דרוקמן.

רחמים מלול: הנושא המשותף לשלושתן הוא: כתובות נאצה וצלבי קרס בעיר רחובות.

רחמים מלול: חבר הכנסת ר' מלול שאל את השר לביטחון פנים ביום כ"ד באדר א' התש"ס (1 במרס 2000): כתובות נאצה צוירו בשבת פרשת תצווה, י"ג באדר א' התש"ס, 19 בפברואר 2000, על קירות בתי-הכנסת ברחוב בנימין וברחוב אמרי-חיים ברחובות.

רחמים מלול: צלבי קרס צוירו גם על מכוניות וגדרות.

רחמים מלול: מפקד תחנת רחובות מינה צוות חקירה מיוחד לעניין זה.

רחמים מלול: כידוע, העיר רחובות כבר סבלה בעבר מתופעות דומות.

רחמים מלול: רצוני לשאול: מה העלתה החקירה עד כה?

רחמים מלול: חבר הכנסת א' רביץ שאל את השר לביטחון פנים ביום כ"ד באדר א' התש"ס (1 במרס 2000): מהעיתונות נודע לי, כי בשבת נתגלו כתובות נאצה וצלבי קרס על קירות של בתי-כנסת ברחובות וכן על מכוניות שחנו בסמוך.

רחמים מלול: רצוני לשאול: 1.

רחמים מלול: מה תעשה המשטרה להביא לגילוי כותבי הכתובות האנטישמיות?

רחמים מלול: 2.

רחמים מלול: מה ניתן לעשות כדי למנוע הישנות תופעות חמורות אלו?

רחמים מלול: חבר הכנסת ח' דרוקמן שאל את השר לביטחון פנים ביום א' באדר ב' התש"ס (8 במרס 2000): לאחרונה אירע מקרה של ציור צלבי קרס וריסוס כתובות נאצה על שני בתי-כנסת ברחובות.

רחמים מלול: רצוני לשאול: 1.

רחמים מלול: האם סיימה המשטרה את חקירת המקרה?

רחמים מלול: 2.

רחמים מלול: מה הן תוצאות החקירה?

רחמים מלול: 3.

רחמים מלול: האם מדובר בתופעה מתרחבת?

רחמים מלול: 4.

רחמים מלול: מה ייעשה לגבי הישנות מקרים כאלו?

שלמה בן-עמי: בתאריך 19 בפברואר 2000 התקבלה ידיעה על אירוע בתחנת רחובות, שבו שני בתי-כנסת – בית-הכנסת "אוהל שרה", בסמטת חביבי, ובית-כנסת ברחוב אמרי-חיים חוללו על-ידי כתובות גרפיטי על קירות החזית ודלת הכניסה.

שלמה בן-עמי: שוטרי התנועה שיצאו למקום זיהו כתובות נאצה שהתבצעו על-ידי תרסיס צבע וכללו סימני "כת השטן" וצלבי קרס.

שלמה בן-עמי: בשל חומרת האירוע מונה צוות חקירה מיוחד בפיקוד קצין מודיעין רחובות.

שלמה בן-עמי: קצין המודיעין מינה צוות בלשים וחוקרי נוער לצורך איתור המבצעים.

שלמה בן-עמי: משום שלא עלו חשודים אפשריים, עיקר הפעולות התבצעו במישור המודיעיני, כדלהלן: סיורים בשטח ותיעוד כתובות הנאצה וסימני גרפיטי אחרים.

שלמה בן-עמי: מיפוי האירועים הדומים שאירעו בעבר באזור; ניתוח מידע מתוך תיקי חקירה של קטינים שהינם בגדר חשודים פוטנציאליים; הפקת פלט מודיעין מאלימות במשפחה לגבי קטינים החשודים כפעילים ב"כת השטן"; פנייה ליחידת נוער חשיפה מחוז מרכז וקבלת מידע על מבצעים פוטנציאליים; ניתוח ומיצוי מידע מכלל החומר שנאסף; מארבים ותצפיות על בתי-כנסת וגנים ציבוריים בשטח המיפוי; סיורים רגליים בשטח המיפוי ובדיקות נערים חשודים; הפעלת אמצעי מצלמת וידיאו נסתרת באזור אסטרטגי; איסוף מוצגים מן הזירות לטובת טביעת אצבעות – טרם הגיעו תוצאות.

שלמה בן-עמי: פעולות רכזי מודיעין העלו שמות חשודים לתחנה.

שלמה בן-עמי: עוכבה קטינה תושבת האזור, שתוחקרה על-ידי רכז מודיעין וקצינת נוער, ועלו שמות חשודים.

שלמה בן-עמי: תצפיות ומעקב אחר החשודים לא העלו כל ממצאים.

שלמה בן-עמי: פעולות המודיעין המשיכו עד לתאריך 2 בפברואר 2000, והתיק הועבר להמשך טיפול מחלק הנוער.

שלמה בן-עמי: בכוונת מחלק הנוער להוציא צווי חיפוש לבתי ארבעה חשודים קטינים ולעכבם לחקירה.

רחמים מלול: אדוני, האם הם משתייכים ל"כת השטן"?

שלמה בן-עמי: זה אחד החשדות.

שלמה בן-עמי: אם שמתם לב, פעמיים דיברנו כאן על האזור – רחובות, מזכרת-בתיה, כי היו מקרים – – –

רחמים מלול: גם של התאבדות נערים מהכת הזאת.

שלמה בן-עמי: לכן יש בהחלט חשד כזה.

שלמה בן-עמי: אם כן, אנחנו מתכוונים להוציא צווי חיפוש לבתי ארבעה חשודים ולעכבם לחקירה.

שלמה בן-עמי: במישור המניעה מתבצעות פעולות בשני מישורים: אגף המבצעים – הגברת סיורים ליליים באזורים ה"נגועים", ביקורים יזומים של פקחי נוער.

שלמה בן-עמי: בתחום החינוכי – הכנת ערכת שקפים בנושא עבירות ונדליזם והרצאות בחטיבות ביניים, גילאי 18-14, במסגרת מודל בית-הספר הבטוח.

שלמה בן-עמי: אני לא יודע אם יצא לי לדבר מהבמה הזאת על המודל הזה שאנחנו מפעילים בבתי-ספר.

שלמה בן-עמי: אנחנו מגיעים עכשיו לכ-140 בתי-ספר ברחבי הארץ.

שלמה בן-עמי: שוטרים הם חלק מצוות בית-הספר, הם באים ומקבלים תלונות.

שלמה בן-עמי: אנחנו משיגים פה קירוב הנערים לשמירת החוק.

שלמה בן-עמי: הסתבר שנוסף על מה שחשבנו, נערים מגיעים אל השוטר ומתלוננים על עבירות במשפחה שאחרת לא היו מגיעות לידיעתנו.

שלמה בן-עמי: העבירה הזאת טופלה ומטופלת בצורה די אינטנסיבית.

שלמה בן-עמי: חבר הכנסת ד' טל שאל את השר לביטחון פנים ביום כ"ד באדר א' התש"ס (1 במרס 2000): לפני כחודש הוצת בית-הכנסת בנווה-צדק בתל-אביב.

שלמה בן-עמי: מצורף פרסום בנושא.

שלמה בן-עמי: רצוני לשאול: 1.

שלמה בן-עמי: האם נחקר מקרה זה?

שלמה בן-עמי: 2.

שלמה בן-עמי: האם ידוע מי המציתים?

שלמה בן-עמי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

שלמה בן-עמי: ב-2 בפברואר 2000 התרחשה שרפה בבית-כנסת "מראות הסולם" ברחוב אמזלג 26 בתל-אביב, שכונת נווה-צדק.

שלמה בן-עמי: בבדיקת כיבוי אש הוברר כי מדובר בהצתה.

שלמה בן-עמי: אלמוני חדר למקום, פיזר נוזל מאיץ וגרם לדלקה.

שלמה בן-עמי: בחקירה התברר כי מדובר בבית-כנסת נטוש אשר הוכרז כמיועד לשימור.

שלמה בן-עמי: התברר כי הבעלות על המקום היא של הקדש המנוהל בפועל על-ידי משרד הפנים.

שלמה בן-עמי: אנשים שהיו במקום לא ראו איש.

שלמה בן-עמי: בשלב זה לא עלה חשד ספציפי לגבי חשוד שבידו מניע לביצוע העבירה.

שלמה בן-עמי: החקירה נמשכת.

שלמה בן-עמי: חבר הכנסת י' פריצקי שאל את השר לביטחון פנים ביום כ"ד באדר א' התש"ס (1 במרס 2000): נודע לי, שבנצרת-עילית קיים מחסור בשוטרים, וכתוצאה מכך נאלצים פקחי עיריית נצרת-עילית ליטול סמכויות שיטור המוקנות על-פי חוק למשטרת ישראל בלבד.

שלמה בן-עמי: רצוני לשאול: 1.

שלמה בן-עמי: האם ידועה למשרדך בעיית כוח-האדם במשטרת נצרת-עילית? 2.

שלמה בן-עמי: האם ידוע לך כי פקחי עיריית נצרת-עילית עוסקים במשימות שיטוריות שלא בסמכות?

שלמה בן-עמי: 3.

שלמה בן-עמי: מה ייעשה כדי לפתור בעיה זו?

שלמה בן-עמי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

שלמה בן-עמי: במשטרת נצרת-עילית, במסגרת שיתוף הפעולה בין המשטרה לרשות המקומית – עיריית נצרת-עילית – מופעלת ניידת שיטור קהילתי העוסקת בתחומים שונים הנושקים לעבודת המשטרה והרשות המקומית, דבר אשר מגביר את רמת השירות לאזרח ונוכחות המשטרה.

שלמה בן-עמי: נוסף על כך תחנת נצרת-עילית מאוישת בכוחות משטרה מעולים ומתוגברת בתדירות גבוהה ביחידות המרחב לטיפול שוטף בנושא הפשיעה.

שלמה בן-עמי: בתקן אומנם חסרים שני סיירים, אך הכוח החסר יושלם בשוטר ותיק שעובר לסיור תחנת נצרת-עילית בימים אלה ממש, והתקן הנוסף בהליכי גיוס ממתין להקצאה לגיוס.

שלמה בן-עמי: חבר הכנסת ת' חטיב שאל את השר לביטחון פנים ביום כ"ד באדר א' התש"ס (1 במרס 2000): נודע לי, כי לאחר קטטה בשכונת גן-חק"ל ברמלה ופציעת שני אנשי משטרה, פשטה המשטרה עם כלבים על כל השכונה, לרבות משפחות שלא שייכות לקטטה ופועלים שחזרו מעבודתם.

שלמה בן-עמי: כולם הוצאו מהבתים ונכלאו.

שלמה בן-עמי: רצוני לשאול: 1.

שלמה בן-עמי: האם המקרה נבדק והידיעות נכונות?

שלמה בן-עמי: 2.

שלמה בן-עמי: מה היא עמדת משרדך בנדון?

שלמה בן-עמי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

שלמה בן-עמי: הירי בגן-חק"ל היה על רקע סכסוך בין שתי החמולות העיקריות הגרות במקום, אל-שמאלי ואבו-ריאש.

שלמה בן-עמי: לאחר הירי נערכו במקום סריקות בעקבות ממצאים שהעידו על זירות ירי רבות.

שלמה בן-עמי: נערכו סריקות מבית לבית, לרבות עיכוב של כ-100 חשודים ויותר שהוצאו מהבתים והועברו לתחקור ראשוני, חלקם ליד ביתם וחלקם בתחנת רמלה.

שלמה בן-עמי: לאחר שעות מספר שוחררו כולם, למעט חמישה חשודים שנותרו כלואים.

שלמה בן-עמי: למחרת הוארך מעצרם של החשודים על-ידי בית-המשפט, מאחר שהיו נגדם ראיות מספיקות להשתתפות בקטטה ובירי.

שלמה בן-עמי: בסריקות השתתפו יחידות רבות, שחלקן השתמש בכלבים לגילוי אמצעי לחימה וחומר נפץ, ואכן, במהלך החיפושים התגלו שני אקדחים ותחמושת.

שלמה בן-עמי: החיפוש נערך בשעות 02:00-23:00 לערך, שעות שלכל הדעות אינן שעות חזרה מהעבודה.

שלמה בן-עמי: סמוך לשעה 03:00 שוחררו רוב האנשים.

שלמה בן-עמי: קשה להפוך אירוע פלילי קשה שבו נורו ונפצעו שני שוטרים ל"התנפלות" של המשטרה על תושבי גן-חק"ל.

שלמה בן-עמי: חבר הכנסת צ' הנדל שאל את השר לביטחון פנים ביום א' באדר ב' התש"ס (8 במרס 2000): נודע לי, כי בכפר-קאסם נמכרות קלטות, במחיר של 5 ש"ח לקלטת, הקוראות לביצוע פיגועים נגד מדינת ישראל.

שלמה בן-עמי: רצוני לשאול: 1.

שלמה בן-עמי: האם משרדך ער לתופעה זו? 2.

שלמה בן-עמי: האם ננקטים צעדים למגרה?

שלמה בן-עמי: 3.

שלמה בן-עמי: האם ייאכף החוק בנושא זה? 4.

שלמה בן-עמי: האם נעצרו חשודים בביצוע מעשים אלה?

שלמה בן-עמי: 1.

שלמה בן-עמי: משרד המודיעין אינו ער לתופעה זו.

שלמה בן-עמי: נערכה בדיקה על-ידי רכז המודיעין ולא ידוע על תופעה זו.

שלמה בן-עמי: כמו כן, נערכה בדיקה מול השב"כ, ואף להם לא ידוע על תופעה זו.

שלמה בן-עמי: 4-2.

שלמה בן-עמי: לא ננקטו צעדים מאחר שלא היה לנו מודיעין על כך.

שלמה בן-עמי: אבל בעקבות השאילתא שלך, חבר הכנסת הנדל, אנחנו מכוונים את מערך האיסוף למטרה הזאת של בדיקת הסוגיה.

שלמה בן-עמי: אם תתגלה תופעה כזאת יינקטו פעולות.

שלמה בן-עמי: לכן גם עד עכשיו לא נעצרו החשודים בביצוע מעשים אלה.

שלמה בן-עמי: ברשותך, חבר הכנסת הנדל, אוסיף בעניין אחד.

שלמה בן-עמי: בעקבות הפרשה של מגידו וטבריה, הממשלה, הקבינט מינה ועדה בראשותו של מנכ"ל המשרד שלי, אריה רמות-שיפמן, בכל הנוגע לתנועה האסלאמית, להסתה ולתעמולה, לרבות הנושא הזה של הקלטות.

שלמה בן-עמי: הוועדה הזאת עובדת בצורה רצינית כמו שאריה שיפמן נוהג לעבוד, הוא שיטתי מאוד, ואנחנו נמצאים לקראת סיום העבודה שלנו עם מסקנות שבכוונתנו להגיש כמובן לקבינט ולראש הממשלה.

רחמים מלול: חבר הכנסת הנדל, שאלה נוספת?

רחמים מלול: אולי לגבי המחיר של הקלטות?

צבי הנדל: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, הלוואי שיכולתי להתבדח על נושא זה, אבל אני שמח כשיש אווירה של בדיחות הדעת.

צבי הנדל: אנחנו עדים להסתה פרועה מהצד השני של "הקו הירוק", דיברנו על זה כבר הרבה, ולא כאן המקום לפרט.

צבי הנדל: הדליפה הזאת, אולי יותר מדליפה, של אולי רצון להזדהות, אולי רצון למצוא חן, אולי הסתה שמשודרת משם ונקלטת אצלנו – אני לא יודע מה מביא לידי כך.

צבי הנדל: לא הקלטות האלה מעניינות אותי, אלא מה שאמר השר לביטחון פנים.

צבי הנדל: היה על כך ריאיון ארוך ברדיו, התראיינו גם ערבים מהכפר, והם מכירים את הנושא הזה.

צבי הנדל: שמעתי גם תגובות שלהם שיש מישהו שחשב שזה לא כל כך נורא, שזה לא בהפצה גדולה כל כך אלא בהפצה קטנה, רק כמה אלפים.

צבי הנדל: זה לא טוב.

צבי הנדל: חבל שאני אוסיף מלים, כי מדובר במרקם הרגיש והעדין שהצלחנו לשמור עליו במשך שנים בתוך מדינת ישראל בין יהודים לבין ערבים.

צבי הנדל: אני חושש, שהסתה מהצד השני של "הקו הירוק" מביאה לידי קרע אצלנו.

צבי הנדל: ודאי שכדאי שנתעורר, כי זה לא כולם, צריך לתפוס אותו קומץ.

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת הנדל.

רחמים מלול: בבקשה, כבוד השר.

שלמה בן-עמי: נוסף על העניין של מודיעין וכו', אני מוכן לעשות שיחה לא פורמלית עם ראש המועצה שם, ראש העירייה, אם יש להם איזה מידע.

שלמה בן-עמי: ראשי ערים יכולים להיות מרכיב לא מבוטל בשמירת הסדר, ויש להם עניין לשמור על יחסים הוגנים עם מערכת המשרד, ואני מניח שעם הממשלה בכלל.

שלמה בן-עמי: חברת הכנסת ל' לבנת שאלה את השר לביטחון פנים ביום א' באדר ב' התש"ס (8 במרס 2000): ביום שישי, 4 בפברואר 2000, התפרסמה בעיתון "מעריב" ידיעה, שעל-פיה אמר השר לביטחון הפנים שלמה בן-עמי כי: "לפי השיטה של היום – גם בן-גוריון צריך ללכת".

שלמה בן-עמי: רצוני לשאול: 1.

שלמה בן-עמי: האם אכן התבטא כך השר?

שלמה בן-עמי: 2.

שלמה בן-עמי: אם כן – למה התכוון השר באופן פרטיקולרי במשפט זה?

שלמה בן-עמי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

שלמה בן-עמי: השר לא נתן הצהרה כזאת.

שלמה בן-עמי: הוא הביע את דעתו בפני ראש עיריית אור-עקיבא, כי טוב הוא שהחברה הישראלית העלתה את סף הנורמות, ודברים שבעבר, בתקופת בן-גוריון, היו מובנים מאליהם, היום מחייבים בדיקה וחקירה.

רחמים מלול: תודה לכבוד השר על כל תשובותיו.

רחמים מלול: (קריאה ראשונה)

רחמים מלול: אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק סימון כלי רכב (מניעת גנבות) (הוראת שעה) (תיקון), התש"ס–2000.

רחמים מלול: מוצע להטיל חובת סימון על חלקי רכב במטרה לאכוף את האיסור על שימוש בחלקי רכב משומשים משטחי האחריות הפלסטינית.

רחמים מלול: בבקשה, כבוד השר.

שלמה בן-עמי: אדוני היושב-ראש, בחוק מוצע לתקן את חוק סימון כלי רכב (מניעת גנבות) (הוראת שעה), התשנ"ח–1998, כך שייכלל בו איסור שדינו שנת מאסר על העברת חלקי רכב משומשים משטחי האחריות האזרחית הפלסטינית לשטח ישראל, וזאת כאמצעי נוסף להתמודדות עם תופעת גנבות כלי הרכב בישראל.

שלמה בן-עמי: איסור זה נקבע בצווים שהוצאו על-ידי שר התעשייה והמסחר לפי חוק הפיקוח על מצרכים ושירותים ב-10 בספטמבר 1998 וב-20 באוקטובר 1998.

שלמה בן-עמי: מועד הצו האחרון פג ב-20 במרס 1999.

שלמה בן-עמי: בעצה אחת עם משרד המשפטים הוחלט, שאין זה ראוי להוסיף ולהסדיר הנושא בצווי פיקוח, ויש לעגנו בחקיקה ראשית.

שלמה בן-עמי: ומכאן החקיקה שבפנינו.

שלמה בן-עמי: מטרת האיסור שנקבע בצווים ומוצע כיום לעגנו בחוק היא לתת בידי המשטרה כלי אפקטיבי נוסף להתמודדות עם תופעת הפשיעה של גנבות כלי רכב, וזאת לאור נתונים שהצביעו על כך שאחוז גבוה מכלי הרכב הנגנבים בישראל מועבר לשטחי האחריות הפלסטינית לשם פירוקם והחזרתם לישראל כחלקי רכב משומשים.

שלמה בן-עמי: אכיפת האיסור האמור על-ידי משטרת ישראל מיועדת לפגוע במניע הכלכלי המרכזי של תופעת הפשיעה האמורה.

שלמה בן-עמי: משטרת ישראל אכפה את צווי הפיקוח שהסדירו את הנושא עד כה במבצעים ממוקדים ובאכיפה שגרתית.

שלמה בן-עמי: כמו כן הופץ תוכן הצווים בשלטי אזהרה, על מנת להגביר את מודעות בעלי העסקים והמוסכים לתוכנם.

שלמה בן-עמי: הניסיון המצטבר מהשימוש בכלי זה מלמד, כי יעילותו רבה, והיא הביאה לירידה משמעותית במספר גנבות הרכב, בשיעור של כ-27% במהלך השנה הנוכחית, לעומת ירידה של 9% במהלך 1998 ועלייה של 23% בגנבות רכב ב-1997.

שלמה בן-עמי: הצלחה זו של אכיפת הצווים היא המצדיקה את עיגון היישום בחוק כמוצע בהצעת חוק זו.

שלמה בן-עמי: יודגש, כי מדובר בהוראה שתעוגן בחוק הסימון שנחקק מלכתחילה כהוראת שעה, ותוקפו יפוג חמש שנים מיום תחילתו, היינו, עד 29 ביולי 2004.

שלמה בן-עמי: במהלך תקופה זו יהיה מקום לבחון את מאפייני הפשיעה והנחיצות של המשך האיסור האמור לצורך התמודדות עם תופעת גנבות הרכב.

שלמה בן-עמי: לאור האמור לעיל אבקש לאשר את הצעת החוק הנדונה בקריאה ראשונה.

רחמים מלול: תודה לכבוד השר על הצגת הצעת החוק.

רחמים מלול: ראשון הדוברים, חבר הכנסת משה גפני, בבקשה.

שלמה בן-עמי: יש דיון?

רחמים מלול: כן יש דיון, אני מקווה שלא כל הרשומים יהיו נוכחים.

רחמים מלול: חבר הכנסת גפני רוצה לדבר או שהיום אתה מוותר?

רחמים מלול: קצר?

רחמים מלול: על האפיפיור?

רחמים מלול: בבקשה.

שלמה בן-עמי: – – –

רחמים מלול: כדי שתוכל לדבר שוב, אדוני.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כבוד השר, האפיפיור הוא נושא חשוב מאוד.

רחמים מלול: שיורד מעל הפרק, במיוחד שדיברנו על הטבלה לנצרות.

משה גפני: התופעה של גנבת כלי רכב והעברתם לרשות הפלסטינית הפכה לתופעה חמורה מכל בחינה שהיא.

משה גפני: המציאות שבה נגנבים כלי רכב, ופונים לאישי ציבור ואומרים להם: אולי יש לכם קשרים עם אנשים ברשות הפלסטינית כדי שיחזירו את הרכב – זאת תופעה שלא מתאימה למדינה מתוקנת; זאת תופעה שאומרת בעצם שהמשטרה קצרה ידה מלהושיע בדבר שהיא מופקדת עליו.

משה גפני: היא מופקדת על שמירת הרכוש של אזרחי המדינה.

שלמה בן-עמי: אם היינו מצליחים בכל יתר סוגי הפשיעה כמו שאנחנו מצליחים בגנבות הרכב, מדינת ישראל היתה מן המדינות השקטות בעולם.

שלמה בן-עמי: ירידה של 27% בשנה אחת בגנבות כלי רכב – – –

משה גפני: בתוך תחומי "הקו הירוק".

רחמים מלול: אדוני השר, זה גם בזכות התארגנויות מקומיות בכל מיני רשויות, נוסף על עבודת המשטרה.

שלמה בן-עמי: נכון.

שלמה בן-עמי: הוקמה יחידה מיוחדת, "אתגר", שזאת המשימה היחידה שלה.

שלמה בן-עמי: זאת הירתמות נקודתית מאוד מאוד מוצלחת.

משה גפני: אדוני השר, אני אמרתי, ואני חוזר ואומר:

משה גפני: אין ספק שהמשטרה רשמה הצלחות גדולות במניעת גנבת כלי רכב, הכול בתחומי "הקו הירוק".

משה גפני: מה שקורה, והמציאות הזאת היא מעשים שבכל יום – שכלי רכב נגנב, במיוחד אם מדובר על כלי רכב יקרים, באים לאנשי ציבור ואומרים: אולי יש לכם קשרים עם הרשות הפלסטינית.

משה גפני: אפשר להגיע לרשות הפלסטינית, והרי זה לא סוד שיש לפעמים בכירים ברשות הפלסטינית שנוסעים בכלי רכב שנגנבו בישראל.

רחמים מלול: ובאותה הזדמנות, חבר הכנסת גפני – שמים בתוך הרכב גם כוורות דבש.

משה גפני: כן, נכון.

משה גפני: הדברים האלה נכונים, אדוני השר.

משה גפני: אני אומר שהמשטרה רשמה הצלחות במניעה ובאיתור של גנבות כלי רכב בתוך "הקו הירוק", אבל מה שקורה זה שמבריחים את כלי הרכב לרשות הפלסטינית, ומול זה – המשטרה עומדת חסרת אונים.

משה גפני: זו תופעה שלא מתאימה למדינה מתוקנת.

משה גפני: לכן, אני חושב שהצעת החוק הזאת שאתה מגיש היום היא הצעת חוק טובה.

משה גפני: זאת אומרת – זה שהמשטרה נכנסת לעניין, וזה שהשר לביטחון פנים יתקין את התקנות בעניין הזה, זו התקדמות, שאומנם לא תפתור את מלוא חומרת הבעיה, אך לפחות תועיל במידה מסוימת, כדי לעצור את התופעה, שהיא חמורה מאוד.

משה גפני: תודה רבה.

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת גפני.

רחמים מלול: חברי הכנסת איתן ובשארה אינם נוכחים, ועל כן יעלה ויבוא חבר הכנסת ישראל כץ.

ישראל כץ: יש זמן הגבהת דוכן, אדוני היושב-ראש?

רחמים מלול: עשר שניות יוספו לזמנך.

ישראל כץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני חושב שהצעת החוק היא הצעה טובה, במיוחד כשהיא מבוססת על ניסיון והצלחות שכבר התגבשו בשטח.

ישראל כץ: הלוואי שבאמת אותה ירידה של 27%, כמדומני, שהשר דיווח עליה, בגנבות כלי רכב בישראל – הלוואי שהמשטרה תקבל הנחיות נחושות כאלה לבער את ההסתה, ששאל עליה חבר הכנסת הנדל קודם.

ישראל כץ: אני משוכנע שהתוצאות תהיינה גם בהתאם.

ישראל כץ: המשטרה יודעת לעבוד, וכשההנחיות ניתנות, אני בטוח שתהיינה תוצאות.

ישראל כץ: אני רוצה בהזדמנות זו להתייחס לתשובתו של השר חיים רמון לגבי נושא לבנון.

ישראל כץ: השר רמון אמר:

ישראל כץ: אם אסד וה"חיז

ישראל כץ: באללה" רוצים שישראל תישאר בלבנון, סימן שאנחנו צריכים לצאת מלבנון.

ישראל כץ: כביכול, הנוסחה היא מאוד הגיונית.

ישראל כץ: אבל מה שלא סיפר השר רמון הוא, שאסד וה"חיזבאללה" רוצים שישראל תישאר בלבנון בתנאים של הבנות "ענבי זעם", שקיימות עכשיו.

ישראל כץ: אם יבוטלו אותן הבנות "ענבי זעם", הם לא ירצו את ישראל בלבנון, משום שאז המשמעות תהיה, שעל כל פגיעה בחייל, כשם שהכריזה הממשלה, ולצערי הדבר לא בוצע – תהיה פגיעה קשה מאוד בחזרה, בתשתית לבנונית, או במטרות אחרות בלבנון.

ישראל כץ: ואיפה יוכלו אסד וה"חיזבאללה" למצוא, כמו שאומרים בסלנג – פראיירים כאלה, שמוכנים להשאיר בעינה עסקה שמאפשרת לפגוע בחיילי צה"ל ורק לא לירות "קטיושות" על תושבי הצפון, שזה דבר חשוב בפני עצמו.

ישראל כץ: ודאי שהם לא יירו "קטיושות" על קריית-שמונה – אדוני השר, אתה מכיר היטב את קריית-שמונה – משום שאז הם היו חשופים לפגיעות שחורגות מעבר להבנות "ענבי זעם".

ישראל כץ: הבנות "ענבי זעם" הן הקללה, הן השגיאה, הן ההסכם שנעשה בין ממשלת ישראל לבין סוריה, ואותן סוריה מפירה ומאפשרת ל"חיזבאללה" לירות מתוך היישובים ולפגוע בחיילי צה"ל.

ישראל כץ: לכן, עמדתי שלי, ואני בהחלט עומד מאחוריה, היא לא לסגת עד שיובטח שלומם של תושבי הצפון ושל חיילי צה"ל, ויובטח עתידם של מי שפעלו יחד אתנו בדרום-לבנון.

ישראל כץ: ועד אז – להפר את כל הבנות "ענבי זעם", להגיב כמו שצריכה להגיב מדינה שרוצה להגן על אזרחיה ועל צבאה.

רחמים מלול: חבר הכנסת כץ, לא ניצלת עוד עשר שניות בעבור הזמן שאיבדת בהגבהת הדוכן.

ישראל כץ: אני מאפשר לך לנצל אותן, אדוני היושב-ראש.

רחמים מלול: חבר הכנסת גדעון עזרא, בבקשה.

גדעון עזרא: יש לי הרבה מה לומר, אדוני היושב-ראש, כבוד השר לביטחון פנים, על הצעת החוק, אבל מסיבות ששמורות עמי, אני לא רוצה לדבר על כך.

גדעון עזרא: אני כן רוצה לדבר על הנושא שהעלה קודם בן-מנחם, על דברים בשולי הדברים.

גדעון עזרא: דע לך, אתמול היתה ישיבה של ועדת הפנים של הכנסת בנושא גנבות חול.

גדעון עזרא: נאמר שם על-ידי נציגיך, נציגי המשטרה, שהאלימות של האנשים הללו היא כל כך גדולה, שעל מנת לעשות מבצעים נגדם, צריך להתארגן למבצעים מיוחדים.

גדעון עזרא: בסך הכול על מה מדובר?

גדעון עזרא: – משאית, נושאת חול.

גדעון עזרא: אתמול היו אצלי אנשים מלוד וסיפרו לי על אלימות נגד שוטרים.

גדעון עזרא: אני רוצה להגיד לך: אתה אמרת, ואני מסכים, שלא תמיד המשטרה צריכה לנצח.

גדעון עזרא: אבל היא צריכה לנצח ב-95% מהמקרים.

גדעון עזרא: לדעתי יש הרבה משימות שהמשטרה לא יכולה לנצח בהן היום, משום שהיא נמצאת עם כוחות קטנים מדי, במקומות שהם היו צריכים להיות בכוח גדול.

גדעון עזרא: אני חושב שהמשטרה יודעת לזהות את המקומות שבהם צריך לבוא עם כוח גדול יותר.

גדעון עזרא: אני חושב שכל האירוע שבו המשטרה מתקפלת זה נושא שצריך לבוא לדיון עם המפקד, עם הפקת לקחים כיצד לנהוג בהמשך.

גדעון עזרא: אני חושב שחלק מההפרות של שוטרים שעוברים על החוקים של מה שמותר להם ואסור להם, תמצא שהם במקרים שבהם השוטרים היו בכוח נחות מול האנשים שנמצאים מולם.

גדעון עזרא: על מנת שלא יחטיאו, ועל מנת שיגיעו להישגים, צריך לפעמים, בחלק מהמקומות, לבוא עם כוח יותר גדול ולתת ביטחון לשוטרים.

גדעון עזרא: לדעתי, מרוב תלונות כאלה ואחרות, השוטר יכול להגיד לעצמו – בוא נגיע הביתה בשלום, ובסופו של דבר המשימה נפגעת.

גדעון עזרא: זו משימה לא פשוטה.

גדעון עזרא: אני חושב, שאנחנו, בבית הזה, צריכים לתת תמיכה למשטרה במשימותיה הקשות.

גדעון עזרא: אני חושב, שאנחנו מוסיפים הרבה משימות למשטרה בחקיקות שלנו, וגם לזה צריך לדאוג.

גדעון עזרא: צריך גם לבדוק אם התקנים של המשטרה באמת מספקים, מול כמות המקרים שדורשים את התערבות המשטרה.

גדעון עזרא: אתן דוגמה – כל נושא הריסות הבתים.

גדעון עזרא: בכלל לא נוגעים בזה, חלק – בגלל המקרים האלה.

גדעון עזרא: כדאי מאוד לשקול את הדברים האלה ברמה הגבוהה ביותר ולחזק את ידיה של המשטרה בדברים החשובים, שלא בהכרח נמצאים בראש סולם העדיפויות של מדינת ישראל.

גדעון עזרא: תודה.

רחמים מלול: תודה.

רחמים מלול: חברי הכנסת הבאים רשומים ואינם נוכחים: אלסאנע, שטרית, אלון, רביץ, אורלב, הירשזון, שירי, טיבי, וילן, מחאמיד, פינס-פז, גוז'נסקי, סלאח טריף, ולכן הגיע תורו של חבר הכנסת מאיר פרוש.

רחמים מלול: בבקשה.

בנימין אלון: אמרת אלון?

רחמים מלול: אלון.

רחמים מלול: סליחה על הטעות.

רחמים מלול: טעות שלי.

רחמים מלול: אדוני ידבר אחרי חבר הכנסת פרוש.

רחמים מלול: אני מתנצל.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מכובדי השר, אני זוכר, שכאשר מפכ"ל המשטרה נכנס לתפקידו והופיע אז בפני הממשלה, נדמה לי, בפעם הראשונה שהוא דיווח, הוא הודיע שהמשטרה תתמקד במכת הגנבות של הפלסטינים משטחי ישראל.

מאיר פרוש: אני זוכר את הדיווח חצי שנה לאחר מכן, עם סרטי הווידיאו, בדיוק על מה שהמשטרה הצליחה לעשות.

מאיר פרוש: באמת צריך לברך את משטרת ישראל על כך.

מאיר פרוש: אני לא מתמצא היום בנתונים כדי לדעת אם אלה אותם אחוזים, ואם המשטרה מצליחה באותה מידה כפי שהיא עשתה את זה לפני כשנה.

מאיר פרוש: אני מתאר לעצמי שכן, ואם לא – לא באשמתה.

מאיר פרוש: אני לא שמתי לב, אבל אני חושב, מכובדי השר, שכאשר הצגת בפנינו את החוק, זה אומנם העלה גיחוך וחיוך, אבל זה גם כאב.

מאיר פרוש: זה כואב.

מאיר פרוש: אנחנו מדברים כל היום, ומדינת ישראל עוסקת כל הזמן בהסכם עם הפלסטינים, ואנחנו צריכים להביא לפה הצעת חוק כדי למגר תופעה שהיא בעצם של שכנה, שהיא לא מדינה, היא רשות, ואצלה יש התופעות האלה, ואנחנו צריכים להתמודד עם בעיות של גנבות מהאזרחים שגרים במדינת ישראל, כיוון שאלה הם הפלסטינים שעושים את המעשים האלה.

מאיר פרוש: אני יודע שזה לא הדבר האחרון שאנחנו נצטרך לעשות מול ההתמודדות שיש לנו ויהיו לנו עוד עם הפלסטינים.

מאיר פרוש: אני חייב לומר, אני לא יודע אם אתה תביא את זה, ואני לא יודע מי יהיה השר במדינת ישראל שיביא את זה, אבל עוד לפני 20 שנה, לפני 18 שנה, כאשר דיברו על הסכמי שלום, היה מרן הרב שך שאמר: מי יודע מה יעשה לנו השלום עם השכנים הערבים.

מאיר פרוש: האם השלום עם השכנים הערבים לא יגרום לנו שתהיה כאן התבוללות בקרב נערים ונערות, בין יהודים לשכנים הערבים?

מאיר פרוש: אני רואה, לא שהוא צריך הוכחה, אבל אני רואה, שכאשר אתה צריך להביא היום חוק כדי להתמודד עם בעיה שהפלסטינים גונבים מאתנו רכבים, כאשר מדובר ברשות שאתה עושים הסכמים לשלום, לחיות ביחד, מי יודע מה ההסכמים האלה, וחלילה אני לא מדבר נגד ההסכמים, מי יודע מה עוד יגרמו לנו ההסכמים אתם, ובין השאר גם הבעיה היהודית של חס וחלילה נישואי תערובת.

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת פרוש.

רחמים מלול: חבר הכנסת קליינר – איננו.

רחמים מלול: חבר הכנסת בני אלון, בבקשה.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני השר, 27% זה דבר יפה, ואני באמת מנצל את הבמה הזאת כדי לברך את המשטרה, את המפכ"ל וילק, שעוד בקדנציה הקודמת, אני זוכר, קיבל על עצמו להתעסק עם זה.

בנימין אלון: הוא בא מרקע של "אבנר" והיתה לו היכרות מכמה כיוונים עם הגיחוך המערכתי הזה, שאתה מוסיף לביטוח ומחיר הביטוח עולה, וכל המערכת שמסתגלת לתופעה שאיננה מכת טבע.

בנימין אלון: מדובר בסך הכול בחולשות אנושיות של גנבים, של מדינאים לא נבונים, שכורתים הסכמים וירטואליים כאילו באמת אפשר לחתום הסכם, ואז מרחק הנסיעה בין קלקיליה לכפר-סבא לא יהיה מרחק של דקה, או מרחק הנסיעה בין נתניה לטול-כרם לא יהיה דקה נסיעה, או מרחק הנסיעה בין ירושלים לשכונותיה, לחיזמא ולענאתא, לא יהיה מרחק של חצי דקה נסיעה.

בנימין אלון: המערכת היא מטורפת, ולכן אני לא מתרשם מההישג הזה, אני מתרשם מזה שכשהמשטרה לוקחת פרויקט – היא מצליחה בו, זה ודאי, אבל אם לפני ההישג הזה כל שמונה דקות נגנב רכב, אז עכשיו כל עשר דקות נגנב רכב.

בנימין אלון: הרי כבודו יודע, שאחוזים וסטטיסטיקה זה דבר מרשים על הנייר, אבל זה לא מרשים את האדם הפרטי שפוגש את זה.

בנימין אלון: והשאלה, למה אני יכול להתגאות, כמו שאמר אדוני, ביחס למדינות אחרות.

בנימין אלון: מדינות אחרות לא מתחילות בנקודת זינוק כזאת.

בנימין אלון: זאת לא תופעה נורמלית שאתה מניח את המכונית בחוץ והיא תיגנב.

בנימין אלון: יש מדינות שבהן משאירים את המכוניות פתוחות.

בנימין אלון: יש גנבות רכב פה ושם, אבל לא כתופעת חיים שאתה מסתגל אליה.

בנימין אלון: אני רוצה לומר לאדוני, שיש גמרא ידועה, במסכת עירובין, וה"שולחן ערוך" פוסק ככה, והאדמור מלובביץ' הפך את זה למוטו בכל ההתייחסות שלו – יש מצב שעבירת רכוש הופכת מעבירת רכוש לסכנת נפשות.

בנימין אלון: הרי אסור לחלל שבת כשמישהו גונב לך משהו, אפילו גדול; אתה לא יכול, בעבירות רכוש סתם, לחלל שבת.

בנימין אלון: אתה מחלל שבת כשיש פיקוח נפש.

בנימין אלון: אבל יש אזורי ספר, ככה זה נקרא, עיירות ספר, שגם אם באים ברכוש קל של עסקי תבן וקש – אתה יוצא ומחלל שבת, למה?

בנימין אלון: כי אם לא תגיב נכון בעבירת הרכוש הזאת, באותה דקת נסיעה שגנב וחבלן רכוש נסע – באותה דקה גם רוצח ייסע.

בנימין אלון: אם אתה תראה שהאזור שלך נוח לגישה, אותו מסלול, אז לא כל שמונה דקות, כל עשר דקות, כל 11 דקות, – זה עדיין דבר נורא ביחס למדינות מתוקנות, ואין מה להתכחש שהדבר היסודי הגרוע פה הוא לקחת חבל ארץ באמת קטן, לבתר אותו לשתי שיטות חוק, לשתי רשויות, ולהחליט בכל מיני צורות רשמיות שזה אכן עובד, בלי להתייחס אל המציאות.

בנימין אלון: אני מקווה שרק הכאב של אובדן רכוש יכאב ולא כאבים אחרים, אבל אני יודע שזאת תקוות שווא, כי מחללים שבת כיוון שעבירות רכוש הופכות לסכנת נפשות.

בנימין אלון: תודה.

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת אלון.

רחמים מלול: אם כן, אני ממשיך לקרוא את רשימת חברי הכנסת שאינם נוכחים כפי שאמרתי קודם; חברי הכנסת קליינר, כנעאן, עבד-אלמאלכ דהאמשה, עוזי לנדאו, בן-מנחם, תאופיק חטיב, נחום לנגנטל, חיים כץ, מקסים לוי, איוב קרא, יובל שטייניץ, עסאם מח'ול, ואחרון הדוברים – חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

רחמים מלול: הצבעה, רבותי, במועד אחר.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, ודאי שאין חולקין על כך שהחוק הזה ראוי לתמוך בו, ויש לעשות הכול על מנת לצמצם את הנגע הקשה של גנבת עשרות כלי רכב כל שנה.

נסים זאב: ברשות הפלסטינית כל פועל זוכה לקבל רכב בממוצע.

נסים זאב: כל פועל.

נסים זאב: אני רק רוצה להזכיר, שביום השלג בשכונת רמת-שלמה היה מבצע, כנראה "הקש ברכב", ונגנבו כמעט כ-20 כלי רכב.

נסים זאב: ניצלו פשוט את ההזדמנות הזאת שאנשים בתוך הבית, קר להם והם מתחממים בתוך הבית, והמבצע היה הרבה יותר קל.

נסים זאב: אני רק מניח שנחזיר את ענאתא, ויש שם שטח A במקום B, אז יהיה הרבה יותר קל, ואם באבו-דיס, על אחת כמה וכמה השודדים יחפרו כבר את הבונקרים שם ואת המשחטות של הרכב, יהיו שם הרבה יותר פעילים והרבה יותר בקלות יהיה אפשר למכור, לייבא ולייצא, אין שום בעיה.

נסים זאב: אני באמת מעריך את פעילות האכיפה של המשטרה וצוות הפיקוח, היחידה המיוחדת של המשטרה, שמשקיעה עבודה מסיבית ומאומצת, ואני יודע שהיא, באמת, פושטת על משחטות הרכב ומנסה גם כן לאתר את מזמיני הגנבות, ויש גם ירידה בוודאי בכמות הרכבים שנגנבים מדי שנה.

נסים זאב: אבל יש צורך גם כן לארגן יותר פשיטות על מוסכים שמחזיקים חלקים גנובים בארץ.

נסים זאב: הרשות הפלסטינית לא עושה דבר כדי לטפל בתופעה הממארת, אף שנתנו להם שמות של אנשים, של קצינים במשטרה הפלסטינית, שקשורים, הם שותפים פשוט לפשע, לגנבות.

נסים זאב: החלקים נמכרים באין מפריע, ולאחרונה, זה לא חידוש בעיני השר, שבגלל המעקב של המשטרה אז המוסכניקים למדו שיטות שונות; הם לוקחים את הרכבים על גרר, נכנסים לרשות הפלסטינית כדי לתקן את הרכבים הישראליים, ומותר לרכב ישראלי להיכנס לרשות הפלסטינית, ובוודאי אם לא על-ידי גרר אז המוסכניקים בעצמם לוקחים את הרכבים לשטחי הרשות, והישראלי אפילו לא יודע שבאמת כל הביצוע נעשה ברשות הפלסטינית וחלקי החילוף באים משם.

נסים זאב: אני רוצה להזכיר לשר דבר חשוב, שמעבר לעבירה הפלילית יש פה נושא מדיני ממדרגה ראשונה.

נסים זאב: אנחנו אולי מסתכלים מזווית הראייה של ההיבט הפלילי, איך לתפוס ואיך אנחנו יכולים לבוא בתביעה לרשות הפלסטינית.

נסים זאב: יש בהסכם-וואי סעיף האומר, שהם חייבים לשתף פעולה עם משטרת ישראל בכל הנושא של גנבות רכב.

נסים זאב: יש פסוק: בניך ובנותיך נתונים לעם אחר ועיניך רואות ואין לאל ידך.

נסים זאב: פה רכביך וכליך נתונים לעם אחר ועיניך רואות ואנשים מודים שרק כמה עשרות מטרים בין טול-כרם לחדרה, ורואים את הרכב ויודעים איפה המשחטה נמצאת ולא יכולים לעשות דבר וחצי דבר.

נסים זאב: חייבים אנחנו, במשפט אחרון, אדוני השר, לבוא בהתחשבנות עם הרשות הפלסטינית, כמה מיליונים רבים גנבו לנו.

נסים זאב: להתחשבן אתם בזמן שאנחנו צריכים לעשות את החשבון אתם.

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת נסים זאב.

רחמים מלול: כפי שהודעתי קודם, הצבעה תתקיים במועד אחר.

רחמים מלול: כבוד השר מוזמן להציג את הצעת החוק הבאה, העוסקת בשהייה שלא כדין (איסור סיוע) (הוראות שעה) (תיקון מס' 5), התש"ס–2000, קריאה ראשונה.

רחמים מלול: בבקשה.

רחמים מלול: במקרה הזה, על שתי הצעות, התשובות וההצבעות תהיינה במועד אחר.

שלמה בן-עמי: לא לענות עכשיו?

רחמים מלול: השר יציג.

רחמים מלול: אדוני רוצה לענות עכשיו?

שלמה בן-עמי: אני רוצה לחסוך לפעם הבאה.

שלמה בן-עמי: אני אתייחס רק לנקודה אחת שהעלה חבר הכנסת נסים זאב, וגם חברי כנסת אחרים העלו אותה, שאלת שיתוף הפעולה עם הרשות הפלסטינית.

שלמה בן-עמי: הדבר הזה מאוד מאוד מדאיג.

שלמה בן-עמי: היום התקיימה ישיבת קבינט שדנה בפריסה מחדש.

שלמה בן-עמי: אנחנו, המשרד והמשטרה, הצגנו – – –

מאיר פרוש: תספר לנו, לאלה שנשארו, מה החליטו שם.

שלמה בן-עמי: אתה מכיר את הארץ הזאת, תקרא מחר בעיתון.

שלמה בן-עמי: או לא, אולי תשמע ברדיו היום.

שלמה בן-עמי: לא צריך להפליג למחר.

שלמה בן-עמי: התרומה שלנו, של המשרד לביטחון פנים ושל משטרת ישראל, לדיון הזה היתה תיק מסודר שהגשנו לראש הממשלה, בתביעה שכבר עכשיו, בתהליך ההידברות עם הפלסטינים, כאשר מדברים על העברה של שטח, לדבר בצורה הנחושה והנחרצת ביותר על כל המחויבויות של הפלסטינים בשאלת המאבק בפשיעה.

שלמה בן-עמי: העניין הזה לוקה בחסר.

שלמה בן-עמי: יש לנו הישגים לא מעטים בשיתוף פעולה בתחום המלחמה בטרור.

שלמה בן-עמי: אי-אפשר להכחיש את זה.

שלמה בן-עמי: ההתרעות האחרונות והסיכולים האחרונים מוכיחים את זה.

שלמה בן-עמי: עם זאת, בכל הנוגע למאבק משותף בפשיעה, כפי שהם חייבים מתוקף ההסכמים שהוזכרו כאן – "וואי", קרי הסכם-שארם – הדבר הזה לא מתבצע.

שלמה בן-עמי: אני פגשתי את היושב-ראש ערפאת לפני זמן מה.

שלמה בן-עמי: החלטנו בפגישה משותפת להקים ועדה למלחמה בפשיעה.

שלמה בן-עמי: נפגשנו פעמיים בבית-לחם.

שלמה בן-עמי: אנשי משטרה שלנו נפגשים עם אנשי משטרה שלהם.

שלמה בן-עמי: אבל חסרות הנחישות וההנחיה השוטפת והמתמדת מלמעלה למטה.

שלמה בן-עמי: הדבר הזה הוא חיוני מאוד.

שלמה בן-עמי: החקיקה לא באה במקום זה.

שלמה בן-עמי: החקיקה היא מכשיר.

שלמה בן-עמי: טוב שיהיה המכשיר הזה כמכשיר חיוני.

שלמה בן-עמי: ודאי שהוא חשוב בהעדר שיתוף פעולה.

בנימין אלון: זה נראה כאילו כיסוי כזה.

בנימין אלון: הרי אם באמת הדברים כך, אדוני, צריך להתנות את זה: לא תהיה נסיגה של 6.1% אם לא תשתפו פעולה.

שלמה בן-עמי: אנחנו לא נאמר את הדבר הזה.

שלמה בן-עמי: אני רוצה להיות אתך גלוי לב, אנחנו לא נאמר את הדבר הזה.

שלמה בן-עמי: אני לא בטוח שהדברים האלה נאמרו גם ברמה – לא רק בממשלה הזאת – גם ברמה של המלחמה בטרור.

שלמה בן-עמי: היתה ליצחק רבין אמירה, שהיתה בסך הכול אמירה די אומללה: אנחנו נילחם בטרור כאילו אין תהליך מדיני, ונתקדם בתהליך המדיני כאילו אין טרור.

שלמה בן-עמי: בסופו של דבר זה היה משהו שהביס אותנו כחברה נוכח המאבק הזה.

שלמה בן-עמי: אבל גם הדרך השנייה, שבה אתה מניח לכל גונב רכב זכות וטו על התהליך המדיני, היא דבר שאנחנו לא יכולים להסכים לו.

שלמה בן-עמי: אבל בהידברות השוטפת אנחנו חייבים להעלות את זה לרמה של ראש ממשלה.

שלמה בן-עמי: כמו שראש ממשלה וראש שירותי הביטחון מגיעים לערפאת, מדברים אתו בכל הנושאים הנוגעים למאבק בטרור, באותה רמת חשיבות אנחנו צריכים לדבר בסוגיות האלה.

שלמה בן-עמי: אני משוכנע שאנחנו נגיע ליותר תוצאות.

שלמה בן-עמי: אני לא יכול להבטיח מצב הרמטי.

רחמים מלול: תודה לכבוד השר.

רחמים מלול: (קריאה ראשונה)

רחמים מלול: אנא, הצעת החוק הבאה.

שלמה בן-עמי: הצעת חוק שהייה שלא כדין (איסור סיוע) (הוראות שעה) (תיקון מס' 5), התש"ס–2000.

שלמה בן-עמי: טיוטת החוק שבפניכם עניינה בהארכת תוקפו של חוק שהייה שלא כדין (איסור סיוע) בשנה אחת נוספת.

שלמה בן-עמי: מטרת החוק היא לתת כלים להתמודדות עם הסכנה הנשקפת לביטחון תושבי ישראל מצד תושבים של אזורי יהודה, שומרון וחבל-עזה הנכנסים לישראל או שוהים בה שלא על-פי היתר כדין, או בניגוד לתנאי ההיתר.

שלמה בן-עמי: החוק נחקק לראשונה בשנת 1996, כהוראת שעה, ותוקפו הוארך על-ידי הכנסת מעת לעת.

שלמה בן-עמי: תוקפו עומד לפקוע ב-14 במרס 2000.

שלמה בן-עמי: החוק קובע כעבירה על-פי חוק הכניסה לישראל את ההתנהגויות הבאות: א.

שלמה בן-עמי: העמדת מקום לינה או סיוע בעניין זה לתושב האזור שנכנס לישראל או יושב בה שלא כדין; ב.

שלמה בן-עמי: העסקת תושב האזור שאינו רשאי לעבוד בישראל על-ידי מעביד או מתווך כוח-אדם; ג.

שלמה בן-עמי: הסעת תושב האזור שאינו רשאי לעבוד בישראל על-ידי מעביד או מתווך כוח-אדם, בין בעצמו ובין על-ידי עובדו או שליחו.

שלמה בן-עמי: פרשת הקבוצה האחרונה רק מוכיחה את הצורך בזה.

שלמה בן-עמי: מאחר שלצערנו החשש הביטחוני שעמד בבסיס החוק בעינו עומד, יש צורך לשוב ולהאריך את תוקף החוק בשנה נוספת.

מאיר פרוש: למה רק בשנה?

שלמה בן-עמי: זאת הוראת שעה שמאז נחקקה התחדשה תמיד משנה לשנה.

שלמה בן-עמי: אנחנו יוצאים מהנחה שהתהליך המדיני הזה אולי ייצור מצב חדש.

שלמה בן-עמי: לאור חומרת העבירות וניסיון העבר, מוצע לבטל את הגדרת העבירות על-פי חוק זה כעבירות מינהליות – עד עכשיו הן נחשבו לעבירות מינהליות – כך שאכיפתן תיעשה בהליך פלילי רגיל.

שלמה בן-עמי: אני מקווה, שהארכת תוקפו של החוק, עם מכלול הצעדים הננקטים על-ידי הגורמים הנוגעים בדבר, ימשיכו לסייע לממשלה במלחמתה בטרור.

שלמה בן-עמי: אני מבקש לאשר את החוק הזה בקריאה ראשונה ולהניחו על שולחן ועדת הפנים להכנתו לקריאה שנייה ושלישית.

רחמים מלול: תודה לכבוד השר.

רחמים מלול: אנחנו, רבותי, חברי הכנסת, מתחילים בדיון.

רחמים מלול: ראשון הדוברים, חבר הכנסת משה גפני – אינני מאמין שהוא יוותר על זכות הדיבור.

רחמים מלול: בבקשה.

רחמים מלול: אחריו חברי הכנסת מיכאל איתן ועזמי בשארה.

רחמים מלול: כיוון ששניהם אינם – חבר הכנסת ישראל כץ.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, כנסת נכבדה, אני כמובן תומך בזה.

משה גפני: אני רוצה להעיר הערה.

משה גפני: יש במחסומים – צריך להעיר את תשומת הלב לעניין הזה – יש במחסומים הרבה פעמים מקרים שמגיעים עובדים פלסטינים שאין להם רשיון, מביאים אותם קבלנים, מורידים אותם לפני המחסום והם נכנסים מסביב, בלי שאנשי המחסום שמים לב לעניין הזה.

משה גפני: זה דבר שצריך להביא אותו בחשבון.

משה גפני: זה גם כן דבר שאנשים מתלוננים עליו דרך קבע.

משה גפני: מעבר לעובדה שיש בזה סכנה ביטחונית, זו גם מציאות שעושים צחוק מהצבא, מהמשטרה.

משה גפני: אני מבקש, אדוני השר, להעיר את תשומת לבם של האנשים הממונים על זה.

משה גפני: עכשיו אני רוצה, אדוני השר, את ההאזנה שלך, בבקשה.

משה גפני: מכיוון שזה הדיון האחרון לפני פורים – אדוני השר, חבר הכנסת גדעון עזרא.

רחמים מלול: חבר הכנסת עזרא.

משה גפני: אני רוצה רק לדקה, סליחה.

משה גפני: מכיוון שזה הדיון האחרון לפני פורים אני רוצה להעיר את תשומת לבך לעובדה, שיש חוזר של האגף למשאבי אנוש במשטרה, שבו הוא מונה את רשימת המועדים שבהם המשטרה עובדת יום עבודה מקוצר, עד השעה 12:00.

משה גפני: מנויים שם כל רשימת המועדים: ערב ראש השנה, חנוכה יום אחד, פורים וכן הלאה.

משה גפני: בשנים עברו הופיע ברשימה, שבפורים העבודה היא עד 12:00.

משה גפני: היה כתוב בחוזר של האגף למשאבי אנוש, שפורים בתל-אביב, במקומות שבהם זה פורים דפרזים, זה ביום י"ד באדר, שהשנה זה יוצא ביום שלישי, ופורים בירושלים לא כתוב.

משה גפני: זאת אומרת, פורים בירושלים, שהוא ביום רביעי בשבוע הבא, הוצא מהרשימה.

משה גפני: אני פניתי היום – – –

רחמים מלול: שושן פורים, אדוני?

משה גפני: כן, שושן פורים בירושלים.

משה גפני: זאת אומרת, משטרת מחוז ירושלים אין לה יום כזה.

משה גפני: אף-על-פי שפורים הוא יום אחד בירושלים, והוא רק ביום רביעי, הוא לא ביום שלישי.

משה גפני: אני פניתי לאגף למשאבי אנוש במטה הארצי והבאתי לתשומת לבם, שבשנים עברו זה היה.

משה גפני: הרי שוטר ירושלמי פורים אצלו אינו ביום שלישי, אצלו פורים הוא ביום רביעי.

משה גפני: הערתי את תשומת לבם לכך.

משה גפני: היתה נכונות מצדם לתקן באיזו צורה את העניין.

משה גפני: אני לא בטוח שהם הולכים לעשות את זה השנה.

משה גפני: יכול להיות שהם יעשו את זה לשנים הבאות.

משה גפני: אבל אני חושב, אדוני השר, שצריך שתהיה הנחיה, מכיוון שאתה בוודאי יודע, כמו כולנו, שפורים בירושלים הוא ביום רביעי, הוא לא ביום שלישי, שוטר שמחויב במצוות היום ביום רביעי, גם במצוות קריאת מגילה וגם במשלוח מנות, גם במתנות לאביונים וגם בסעודת פורים – הוא צריך לקיים את מצוות היום לא ביום שלישי.

משה גפני: הייתי מאוד מודה לך אם היית בודק את העניין הזה ומנחה את האנשים שמוכנים באמת לעשות את זה, ונתקלתי בהסכמה מצדם, לעשות את זה כבר השנה, כפי שהיה בשנים עברו.

משה גפני: תודה רבה.

מאיר פרוש: השנה זה יוצא יחד עם ביקור האפיפיור.

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת גפני.

רחמים מלול: חבר הכנסת ישראל כץ, בבקשה.

רחמים מלול: אחריו – חבר הכנסת גדעון עזרא.

ישראל כץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת רז, באחד הדיונים הקודמים, מחה בתוקף כנגד החלטת ועדת הכספים היום לכלול יישובים כפריים נוספים במסגרת ההקלות במס; יישובים שמגיע להם לפי כל קריטריון להימנות עם היישובים שברשימה, ואני שמח שוועדת הכספים – בניגוד לדעתו של חבר מרצ – אכן אישרה.

ישראל כץ: הייתי רוצה דווקא לציין את היישובים, על מנת שישפטו חברי הכנסת את גישתו הצרה והסקטוריאלית, מאחר שהוא מדבר כנגד הכללת היישובים האלה.

ישראל כץ: מדובר בעשרה יישובים בקו העימות בצפון: אור-הגנוז, בר-יוחאי, געתון, זיו-הגליל, מושב מירון, נתיב-השיירה, עין-יעקב, פקיעין החדשה, שדה-אליעזר ועג'ר, יישוב של בני העדה העלווית, כמחווה מיוחדת לאסד, על מנת להראות לו שאנחנו לא מתכננים שינויים, בוודאי לא בזמן הקרוב, במעמדם של תושבי ישראל.

ישראל כץ: הם שייכים למועצות האזוריות מעלה-יוסף, מרום-הגליל, מבואות-החרמון, מטה-אשר.

ישראל כץ: אנשים שנמצאים בקו העימות בצפון.

ישראל כץ: וביחד אתם יישובים נוספים מרמת-הגולן, בקעת-הירדן וגוש-קטיף: כרם-שלום, ניצנה, הערבה, מגילות – כל היישובים שנמצאים בגבולות המדינה, שהתושבים גרים שם בתנאים שונים, במרחק גדול מהמרכז.

ישראל כץ: אני בטוח שרובם לא יכול לצפות בנו כעת, כי אפילו הכבלים סירבו לפעול שם, כי לא היה כדאי להם כלכלית להכין תשתיות כדי להגיע לאותם מקומות לא גדולים ומרוחקים.

ישראל כץ: ואכן באותם מקומות, מדובר על היישובים אבשלום, בית-הערבה, בלדד-צוקים, בני-עצמון, גן-אור, דקל, חד-נס, חולית, חמדת, יבול, יפית, יתד, כמהין, כנף, מיצר, נאות-הכיכר, נווה-דקלים, נווה-זוהר, ניר-יצחק, נעמה, עזוז, עין-חצבה, עין-תמר, פאת-שדה, פרי-גן, שדה-אברהם, שדמות-מחולה, קלע-אלון ותלמי-יוסף.

ישראל כץ: שייהנו מהנחה בסך 7%, כאשר ליישוב קו העימות בצפון ההנחה היא בסך 15%.

מאיר פרוש: תודה לחברי הוועדה המצומצמת.

ישראל כץ: אני מודה לחברי הוועדה המצומצמת.

ישראל כץ: נודה להם כאשר נציג את החוק.

ישראל כץ: עם חברי הוועדה נמנה בגאווה חבר הכנסת מאיר פרוש וכן חברי הכנסת שמחון, וילן, הנדל ווקנין.

ישראל כץ: אני בהחלט חושב, שמה שעשינו הוא מעשה ציוני, אדוני היושב-ראש, הוא מעשה לא כיתתי, הוא מעשה הגון, ואני גאה בכך שיש חברי כנסת – ורוב חברי הכנסת הם כאלה – שאכן רואים את האינטרס הכללי מול עיניהם ודואגים לסייע לאותם יישובים על מנת לחזק אותם.

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת כץ.

רחמים מלול: חבר הכנסת טלב אלסאנע – איננו.

רחמים מלול: לכן יעלה ויבוא חבר הכנסת גדעון עזרא, בבקשה.

גדעון עזרא: אדוני השר, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מבקש להתייחס לחוק.

רחמים מלול: לשם שינוי.

גדעון עזרא: קודם כול, החוק אינו בתוקף.

גדעון עזרא: זאת אומרת, הלילה לא מחפשים אנשים בבתים, אני לא יודע למה.

גדעון עזרא: אולי חוסר המזל היה גורם לכך שמבצע טייבה היה מתנהל בלילה שבו החוק איננו בתוקף, וזו רק בעיה של המזכירה, על מנת לחדש את החוקים הללו.

גדעון עזרא: אני מציע שלא נחזור על זה.

גדעון עזרא: אני רוצה להגיד כאן, שנדמה לי, אדוני השר, שכאן תפסת מרובה – לא תפסת.

גדעון עזרא: מה שכתוב כאן, שמי שעובר על החוק, זה בגין הלנה, העסקה והסעה שלא כדין.

גדעון עזרא: אני רוצה לדבר על נושא ההלנה:

גדעון עזרא: אם אדם נמצא כשר להיכנס לתוך מדינת ישראל ויש לו רשיון, אני אומר לך, שעל-פי מיטב זיכרוני, לינתו כאן בישראל איננה מהווה סכנה לביטחון המדינה.

גדעון עזרא: מתי יש סכנה?

גדעון עזרא: כאשר אדם הוסע לכאן שלא כדין, כאשר אדם מועסק שלא כדין, וכאשר מלינים אדם שאין לו אישור כניסה לישראל.

גדעון עזרא: אני חושב, אדוני השר, שכדאי שלא יעשו over killing בעניין הזה, ולא יחפשו אנשים בעלי רשיון, שלנים שלא כדין, וזו אשמתם היחידה.

גדעון עזרא: אם לא נעשה את ההבחנה בדברים הללו יהיה לנו גם קשה להעניש בעונש הכבד מאוד שכתוב כאן בחוק.

גדעון עזרא: דבר נוסף, אני אומר ואני יודע שיש יישובים ערביים במדינת ישראל שרוצים להקיא מתוכם את האנשים שגרים שם שלא כדין.

גדעון עזרא: יש רבים, אלא מה, אין להם המנגנון שמאפשר לעשות את הדבר הזה שלא יחד עם המשטרה.

גדעון עזרא: אני חושב שצריך למצוא דרך שהמשמר האזרחי – שאני מקווה שהולך ומוקם במרבית היישובים – יקבל את הסמכות, שאחד התפקידים העיקריים שלו ביישובים הערביים יהיה לעשות בדיוק את הדבר הזה, ולפי דעתי הם יעשו בעניין הזה עבודה טובה ונכונה.

גדעון עזרא: אם תשאל אותי, איפה הייתי מקפיד בכל הסעיף הזה, זה היה בראש ובראשונה בהסעה שלא כדין.

גדעון עזרא: זאת אומרת, מי שמעביר נוסעים מצד אחד לצד שני, והעסקה שלא כדין, דבר שללא כל ספק פוגע ומביא לאבטלה אצלנו, במדינת ישראל.

גדעון עזרא: תודה.

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת גדעון עזרא.

רחמים מלול: חבר הכנסת מאיר שטרית – איננו.

רחמים מלול: חבר הכנסת בנימין אלון, בבקשה.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני השר, גם אני רוצה להתייחס אל החוק עצמו.

בנימין אלון: אני חושב שזה חוק חשוב.

בנימין אלון: אפתח קודם כול באותה ביקורת של חבר הכנסת גדעון עזרא ואומר לשר, שאני עצמי זוכר פעמיים, שלוש פעמים הארכות רטרואקטיביות של החוק הזה, אחרי שתוקף החוק פקע.

בנימין אלון: זה מין מנהג כזה, אני לא מבין למה דווקא בחוק הזה.

בנימין אלון: ותמיד צריך להוסיף סעיף שאומר, כי מי שייתפס על אותה תקופת ביניים, לא יוכל לעמוד לדין, כי יש תקופת ביניים שהחוק לא חל עליה.

בנימין אלון: זה מעיד על איזה מין זלזול, או על איזה מין אמביוולנטיות במערכת, אם החוק הוא טוב או לא טוב.

בנימין אלון: צריך להחליט.

בנימין אלון: לדעתי הוא כן טוב.

בנימין אלון: הוא לא נעים, אבל אם אנחנו במצב ביטחוני כזה, כפי שחבר הכנסת פרוש העיר ממקומו, זה לא צריך להיות בהארכות לחצי שנה או שנה, אלא זה צריך להיות קצת יותר החלטי, ולא תמיד להגיע רגע אחד אחרי שפג תוקפו של החוק.

בנימין אלון: זה גם לא מכובד למערכת החקיקה.

בנימין אלון: מעבר לכך, יש לי הערה ספציפית לסעיף תחולה שניסיתי להכניס כמה פעמים, והיועץ המשפטי עמד בתוקף על דעתו שלא להכניס.

בנימין אלון: שאלתי את השר בנושא הזה: תושב ניסנית שהיה שוטר לשעבר, ביזה באמת את עצמו, את משפחתו ואת היישוב שלו – הוא לא ידע כמובן שאלה מחבלים, אבל הוא עבר עבירה חמורה מאוד בהסעה שלא כדין.

בנימין אלון: לפי החוק, אדוני, אם תושב יישוב ביהודה, בשומרון ובגוש-קטיף יעשה את כל העבירות הכתובות כאן, הוא לא עובר על החוק, כי החוק הזה לא חל על אזרחי ישראל שגרים במקומות האלה.

בנימין אלון: ניסיתי ללחום והגשתי הסתייגות.

בנימין אלון: באזור התעשייה ברקן ובאזורי תעשייה אחרים יש יישובים שבהם אמהות מפחדות מהסתובבות חופשית של פועלים ללא רשיון, ללא שום דבר, ויש התנגדות עיקשת של היועץ המשפטי להחלת החוק גם במקומות האלה.

בנימין אלון: זה מה שביקשתי מן השר, ואני מציין לשבח כי השר עונה תמיד באריכות וביסודיות על כל שאלה.

בנימין אלון: השאלה הזאת עלתה כאן במליאה.

בנימין אלון: יכול להיות שהשר לא התייחס לזה מספיק.

בנימין אלון: אני מבקש שוב מן השר לעיין, לקראת המשך הכנת החוק הזה: האם בחוק הזה אין אפשרות לסעיף תחולה, או למצער, אם ימשיכו להתעקש שלא ירצו לעשות סעיף תחולה בגלל הפרובלמטיקה של ערבים ביהודה ובשומרון והיישובים ביהודה ובשומרון – – – ואני הייתי רוצה כבר שיהיה סעיף תחולה כללי, ולדעתי זה צודק וזאת אפליה בין אזרחים גם לדברים אחרים, ופה אני הרי בא להחמיר עם האזרחים היהודים ביהודה ובשומרון.

בנימין אלון: אבל, מעבר לזה, אם אין אפשרות – לפחות בינתיים, האם האזרחים היהודים מודעים לחקיקה המשנית של השיפוט הצבאי?

בנימין אלון: האם היא קיימת?

בנימין אלון: אולי אם בחקיקה הראשית יש אמביוולנטיות וקצת אדישות ופיגור בנושא הזה מבחינת הזמנים, אולי יותר מזה – לא אולי, אני יודע שוודאי שגם ברמת האכיפה וגם ברמת ההוראות של הפרקליטות הצבאית שאחראית לנושא הזה של אותם אזרחי ישראל.

בנימין אלון: אדוני השר, למרבה הגיחוך, אזרחי ישראל היהודים ביהודה ושומרון היום הם האזרחים היחידים ביהודה ושומרון תחת שיפוט צבאי, כיוון ש-A ו-B הם בכלל תחת השיפוט הפלסטיני, ובכל הנושאים האזרחיים גם הערבים ב-C – הם תחת ה-הפלסטיני.

בנימין אלון: כלומר, הם הולכים לבית-משפט פלסטיני.

בנימין אלון: יש דברים שבהם זה כבר לא משנה, כי התרגלנו למשהו.

בנימין אלון: אבל יש סעיפים שכאשר אין בהם סעיף תחולה נוצרת לקונה אמיתית ומסוכנת.

בנימין אלון: כאן הוא הסיע, אז אפשר היה להאשימו מרגע שהוא עזב את רצועת-עזה והגיע לישראל.

בנימין אלון: אבל, אם הוא היה עושה כל עבירה אחרת חוץ מהסעה, שרשומה בהצעת החוק הזאת, לא היה אפשר בכלל להחיל עליו את החוק.

בנימין אלון: תודה.

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת בנימין אלון.

רחמים מלול: חברי הכנסת הבאים אינם נוכחים: רביץ, אורלב, הירשזון, שירי, טיבי, וילן, מחאמיד, פינס-פז, גוז'נסקי וטריף.

רחמים מלול: לפיכך, הגיע תורו של חבר הכנסת מאיר פרוש.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מכובדי השר, את הצעת החוק הזאת הניחו על שולחן הכנסת ב-13 במרס, ואנחנו היום ב-15 במרס.

מאיר פרוש: תוקף החוק פג ב-14 בחודש.

מאיר פרוש: אנחנו לא נצביע הערב על זה.

מאיר פרוש: היום, ב-15 בחודש, לא נצביע על זה.

מאיר פרוש: אנחנו נצביע במצב הטוב ביותר ב-27 במרס, ואז נצביע בקריאה ראשונה.

מאיר פרוש: לאחר מכן, אנחנו יוצאים לפגרה של יותר מחודש.

מאיר פרוש: אני שואל כאן אולי את השר: מה הדין של אותו פלסטיני שנכנס למדינת ישראל בניגוד לחוק שהיה תקף עד אתמול, ובערך כחודשיים אין שום חוק האוסר אותם איסורים שיש בחוק הזה?

בנימין אלון: זה ישראלים.

בנימין אלון: פלסטינים זה משהו אחר.

בנימין אלון: לישראלי שמסייע.

מאיר פרוש: בסדר.

מאיר פרוש: לישראלי שמסייע.

מאיר פרוש: באותם דברים שהחוק הזה, חוק שהייה שלא כדין, בא לאסור את כל הפעולות שמונים פה בסעיפים 1, 2 ו-3 – מה קורה באותם חודשיים לאותו אחד?

מאיר פרוש: האם המערכת המשפטית, או האם משטרת ישראל חשבה על כך?

מאיר פרוש: בהחלט, אם נחוקק והכול ילך כשורה רק כחודשיים או שלושה חודשים לאחר 14 במרס והכנסת תאשר את החוק, מה הדין לגבי אותם אזרחים?

מאיר פרוש: תודה.

רחמים מלול: תודה.

גדעון עזרא: אפשר לעשות את זה לא בשבוע הבא אלא בעוד שבועיים.

מאיר פרוש: בעוד שבועיים אתה תצביע בקריאה ראשונה, ואז זה צריך להיכנס לוועדה והוועדה צריכה לדון על זה.

מאיר פרוש: יש לי פה סדר-היום שיהיה בעוד שבועיים, ושם כתוב שיצביעו על מה שדנו היום.

מאיר פרוש: כלומר, בעוד שבועיים יצביעו בקריאה ראשונה, ביום שני – – –

גדעון עזרא: אפשר לעשות זאת ביום שני בעוד שבועיים בקריאה ראשונה.

מאיר פרוש: יצביעו.

מאיר פרוש: נכון.

מאיר פרוש: בינתיים כתוב שיצביעו.

גדעון עזרא: אני אומר לך שזה שווה כינוס פגרה מיוחד.

מאיר פרוש: אני רק מעיר את תשומת לבו של השר לכך.

גדעון עזרא: – – – בכל מאת האחוזים.

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת פרוש.

רחמים מלול: חברי הכנסת הבאים אינם נוכחים: קליינר, כנעאן, דהאמשה, לנדאו, בן-מנחם, חטיב, לנגנטל, כץ, לוי, לבני, קרא ושטייניץ.

רחמים מלול: אחרון הדוברים, לפני תשובת השר, הוא חבר הכנסת נסים זאב.

רחמים מלול: בבקשה.

גדעון עזרא: – – – תפעיל את השר.

מאיר פרוש: בין יום שני לבין יום רביעי?

שלמה בן-עמי: יש פגרה.

נסים זאב: כבוד היושב-ראש, אדוני השר, אני חושב שיש לחלק בין עובדים זרים לפלסטינים.

נסים זאב: החוק במקורו בא למנוע פיגועים ולצמצם עד כמה שניתן כניסת מחבלים או אנשים שהם ברמת סיכון שיכולים לסכן את ביטחון המדינה, כפי שראינו את מי שנכנסו לכפר טייבה.

נסים זאב: יהודי בצורה תמימה, אולי מתוך אינטרס כספי – המניעים שלו היו פיננסיים בלבד – החביא פעמים מספר ערבים, וחברי הכנסת שלנו פה מנצלים את העובדה הזאת שהנה סוף-סוף יהודי היה שותף למעשה פיגוע חמור, חלילה וחס, שהיה כמעט אמור להיות, ובנס ובאמת בזכות כוחות הביטחון והשב"כ זה נמנע בסייעתא דשמיא.

נסים זאב: אבל, אני חושב שאי-אפשר להחיל אותה עבירה, אותה חומרה, על העובדים הזרים.

נסים זאב: אנחנו ערים לכך שבמדינת ישראל קיימים מאות אלפים, ואינני מגזים, של אנשים שכרגע הם תיירים אך הם עובדים זרים.

נסים זאב: כמעט בכל שכונה תמצא עשרות רבות.

נסים זאב: אדוני השר, תצא בשבתות ובחגים ותראה כמה אנשים מסתובבים שהם לא-חוקיים.

נסים זאב: המשטרה יודעת זאת, ואינה עושה דבר כיוון שהיא יודעת שאולי אלה צורכי המדינה וצורכי האזרחים.

נסים זאב: כל עוד הדבר לא מהווה סכנה ממשית לביטחון של מדינת ישראל, של התושבים במדינת ישראל, אולי היא לא נוקטת את כל העוצמה ואת כל הכוח.

נסים זאב: לכן, אני חושב שאי-אפשר להקיש מזה על זה.

נסים זאב: אני רוצה לומר, מתוך עדות ולא רק מתוך ידיעה, שהצבא אפילו לכתחילה, במתכוון, עוצם עיניים כאשר הוא יודע שבמחסום הוא עוצר ולא מאפשר כניסתם של תושבי יהודה ושומרון וחבל עזה, אבל הוא מאפשר במרחק כמה עשרות מטרים בלבד, לאותם עובדים שאולי אין להם אישור כניסה, כן להיכנס.

נסים זאב: אני לא רואה, כמו שאמרו קודמי, עבירה בכך שאדם שיש לו אישור כניסה והוא עובד יום-יום ומוכר – אם הוא לן אצל אותו מעביד, תחול עליו עבירה כאילו הוא מסייע או מסכן את ביטחון המדינה.

נסים זאב: לעומת זאת, אני רואה בחומרה אדם שהוא לא גרם לכך על-ידי סיוע, אלא כעובד ומעביד, אפילו על-ידי העברת עובדים שאינם רצויים ואולי מסומנים על-ידי המשטרה.

נסים זאב: יש תופעה מאוד מוזרה, שלפעמים עובדים, שבמשך שנים הם עובדים ומוכרים, פתאום פג תוקף הרשיון שלהם, וממש במאמץ רב הם מנסים לחדש את הרשיון וזה לוקח להם זמן רב.

נסים זאב: בינתיים הם נקראים שוהים בלתי חוקית.

נסים זאב: כשהמשטרה בימים מסוימים, כמו ביום האפיפיור, אולי תרצה למנוע כניסתם של עובדים זרים, יראו זאת בחומרה.

נסים זאב: אם זה לא יום שהמשטרה מסמנת אותו על מנת להקפיד בו יותר, אז באמת השוק יותר פתוח.

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת נסים זאב.

שלמה בן-עמי: אדוני היושב-ראש, הועלו כאן על-ידי חברי הכנסת דברים מהותיים.

שלמה בן-עמי: הואיל וממילא תהיה הצבעה, אני מבקש את האפשרות לענות על סוגיות שהועלו כאן כשנצביע.

שלמה בן-עמי: את התשובה על דברי חברי הכנסת אני מבקש לתת ביום שבו תיעשה ההצבעה.

שלמה בן-עמי: הועלו כאן כמה שאלות מהותיות, שהייתי רוצה – – –

רחמים מלול: אם כן, תשובה והצבעה במועד אחר.

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, כבוד השר, אני מבקש למסור את ברכתי לכבוד חג הפורים, אף שכבר תם סדר-היום.

רחמים מלול: בהזדמנות זו, רבותי חברי הכנסת, אני רוצה שנאחל בשמכם חג שמח לכל המוסלמים החוגגים החל מהיום את חג הקורבן.

רחמים מלול: יהי רצון, שבאמת ישרור שלום אמת בין כל העמים.

רחמים מלול: לנו, חברי הכנסת, ולכל בית ישראל נאחל חג פורים שמח, בתודה לאל.

רחמים מלול: אני גם מאחל לכל הנחקרים שיימצאו זכים וברים, כדי שהשמחה גם במעונם תהיה מושלמת וללא פגם.

רחמים מלול: ולכל הילדים המתחפשים בפורים אני מציע, אל תתחפשו לחברי כנסת ולשרים, פן תאחז בתחפושותיכם בעירה וגם אתם תעמדו תחת חקירה.

רחמים מלול: פורים שמח.

רחמים מלול: ישיבה זו נעולה.

שלמה בן-עמי: אדוני היושב-ראש, תזהיר מנפצים ומחזיזים.

רחמים מלול: תם סדר-היום.

רחמים מלול: בשבוע הבא לא תתכנס הכנסת.

רחמים מלול: הישיבה הבאה תתקיים ביום שני, כ' באדר ב' התש"ס, 27 במרס 2000, בשעה 16:00.

רחמים מלול: ישיבה זו נעולה.

רחמים מלול: תודה.