ישיבת מליאה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 35, 1999-10-19 00:00

נעמי חזן: חברי הכנסת, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הכנסת היום, יום שלישי ט' בחשוון התש"ס, 19 באוקטובר 1999.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אישרתי שתי הצעות לסדר הדיון, על-פי סעיף 53 לתקנון הכנסת.

נעמי חזן: הפונה הראשון הוא חבר הכנסת גדעון עזרא.

נעמי חזן: בבקשה, חבר הכנסת עזרא, הצעה לסדר, מהמיקרופון בצד.

גדעון עזרא: גברתי היושבת-ראש, תודה רבה.

גדעון עזרא: על-פי סעיף 53 אבקש להגיש הצעה לסדר.

גדעון עזרא: בכל שבוע של דיונים יודיע יושב-ראש הבית כמה עולים הגיעו בשבוע האחרון למדינת ישראל.

גדעון עזרא: זאת על מנת להדגיש את חיוניות הנושא לעם היהודי ולמדינת ישראל.

גדעון עזרא: תודה.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת עזרא.

נעמי חזן: אנחנו נעלה את הבקשה הזאת בנשיאות בשבוע הבא, ואני מקווה שגם נקבל את הצעתך.

נעמי חזן: אישרתי גם הצעה לסדר הדיון, על-פי סעיף 53, לחברת הכנסת זהבה גלאון.

נעמי חזן: בבקשה, גברתי.

זהבה גלאון: גברתי היושבת-ראש, בהסתמך על סעיף 53 לתקנון הכנסת, הריני מבקשת להגיש הצעה לסדר בנושא: דברי הסתה מסוכנים המופיעים באתר האינטרנט בשם אהוד ברדק.

זהבה גלאון: לצערי, אני נאלצת לסבר את אוזנם של חברי הכנסת בתוכן הסטיקרים של ראש הממשלה תחת הכותרת "מבוקש": נעלם לאחר ה-17 במאי; מבוקש על מסירת שטחים וסודות מדינה לאויבי ישראל; מבוקש על שחרור מחבלים; מבוקש על רצון לחלוקת ירושלים; מבוקש על הפקרת ביטחון חייהם של אזרחי ישראל; הידוע גם בססמה "אילו הייתי פלסטיני, הייתי מצטרף לארגון טרור".

זהבה גלאון: כמו כן, יש סטיקר של ראש הרשות הפלסטינית, עם כוונת על פרצופו, ועליו כתוב "יש לחבל במחבל"; וגם דברי הסתה נגד שרי ממשלה.

זהבה גלאון: גברתי היושבת-ראש, ארבע שנים אחרי רצח ראש הממשלה יצחק רבין, וההסתה הימנית שוב מרימה ראש.

זהבה גלאון: מאחורי האתר באינטרנט עומד חבר מולדת ונערים המזוהים עם הליכוד.

זהבה גלאון: גברתי היושבת-ראש, הדברים המופיעים באתר עברו מזמן את הקו האדום שבין חופש הביטוי להסתה.

זהבה גלאון: מדינה דמוקרטית צריכה להשאיר שוליים רחבים לחופש הביטוי, אך הניסיון מוכיח, שמלה כתובה הפכה לאצבע על ההדק והובילה לרצח ראש ממשלה.

זהבה גלאון: מעל האתר הזה מרחפת עננה מסוכנת, ויש לעצור זאת.

נעמי חזן: אני מודה לך, גברתי, שהפנית את תשומת לבנו לתופעה החמורה הזאת.

נעמי חזן: תודה, גברתי.

נעמי חזן: חברי הכנסת, ראש הממשלה ביקשני להודיע, על-פי סעיף 36(א) לחוק-יסוד: הממשלה, כי השר חיים רמון מילא את מקומו של שר התקשורת, מיום ז' בחשוון התש"ס, 17 באוקטובר 1999, ועד ליום ח' בחשוון התש"ס, 18 באוקטובר 1999 – נסיעה קצרה.

נעמי חזן: השר יצחק לוי ימלא את מקומו של שר הפנים, מיום ח' בחשוון התש"ס, 18 באוקטובר 1999, ועד ליום י"א בחשוון התש"ס, 21 באוקטובר 1999.

נעמי חזן: שר החוץ חזר ארצה ביום ג' בחשוון התש"ס, 13 באוקטובר 1999, ושר התקשורת חזר ארצה ביום ה' בחשוון התש"ס, 15 באוקטובר 1999.

נעמי חזן: הודעה למזכיר הכנסת.

נעמי חזן: אדוני, בבקשה.

נעמי חזן: ברשות היושבת-ראש, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחה היום על שולחן הכנסת – החלטת ועדת הכנסת בדבר סדרי הדיון בהצעת התקציב ובחוק התקציב לשנת 2000 והצעות החוק הנלוות.

נעמי חזן: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מודה לך.

נעמי חזן: אנחנו עוברים לסעיף הראשון בסדר-היום: שאילתות ותשובות.

נעמי חזן: יעלה ויבוא שר התעשייה והמסחר, השר רן כהן.

נעמי חזן: השר כהן, בבקשה.

נעמי חזן: השר ישיב על שאילתא מס' 24 של חבר הכנסת יוסף לפיד, בנושא: איום בחרם על חברת פרסום.

נעמי חזן: אדוני, בבקשה.

נעמי חזן: חבר הכנסת י' לפיד שאל את שר התעשייה והמסחר ביום ח' באב התשנ"ט (21 ביולי 1999): "פוסטר מדיה" מפרסמת את פארק המים באמצעות תמונת ילד בן 12.

נעמי חזן: ועדת רבנים למניעת פרסומי שחץ מאיימת להטיל בשל כך חרם על החברה ועל כל חברה המפרסמת באמצעותה.

נעמי חזן: רצוני לשאול: כיצד יגן משרדך על פרסומים ועל המפרסמים מפני חרמות שמפעילים רבנים?

רן כהן: גברתי היושבת-ראש, לשאלות של חבר הכנסת לפיד: האיום שבו מדובר – איום בהטלת חרם על החברה שמפרסמת את פארק המים, ובו תמונה של ילד – הוא למעשה איום של צרכנים, על-ידי גוף חרדי.

רן כהן: בחוק הישראלי, לפי מה שביררתי, אדוני, אין הוראה האוסרת חרם צרכנים, ולמען האמת, אני לא בטוח שגם אתה ואני נגד חרם צרכנים.

רן כהן: משום כך אין בידי משרד התעשייה והמסחר כלים חוקיים שמאפשרים התערבות ממשית.

רן כהן: למרות הכול, ומתוך דאגה מכך שמשתמשים כאן באיום שיש בו פגיעה קשה בחברה, בדעתי לפנות לשר הדתות ולרבנים הראשיים ולהפנות את תשומת לבם לחומרה שאני מייחס לעובדה זו ולתבוע גינוי שלהם לתופעה, כדי שהיא לא תישנה.

רן כהן: מניסיוני, כפי שאתה יודע – למקרה שעוד אשאל כאן

רן כהן: בהמשך – במקרה של האיומים לגבי פתיחת קניונים בשבת, בדרך דומה לזאת הצלחתי למנוע את האיום על החנויות.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: שאלה נוספת לחבר הכנסת יוסף לפיד.

משה גפני: האם זה בכלל נכון?

משה גפני: אני לא מכיר את העניין.

רן כהן: מאחר ששמת לב לרוח התשובה ולענייניות התשובה, תוכל לשפוט על-פי זה.

יוסף (טומי) לפיד: האם אדוני מוכן להעביר לי העתק מכתבו ואת התשובה של הרבנים?

רן כהן: ברצון רב, חבר הכנסת לפיד, בשמחה רבה.

רן כהן: אני אעשה זאת ברצון.

רן כהן: הדברים שקופים, ואין שום סיבה שהם לא יהיו בידיך, בדיוק כפי שהם בידי.

יוסף (טומי) לפיד: תודה רבה.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: השר ישיב על שאילתא מס' 32, של חבר הכנסת משה גפני, בנושא כוונת השר לשלוח פקחיות בלבוש ססגוני לבני-ברק.

רן כהן: למרכזים חרדיים, זה מה שכתוב אצלי.

משה גפני: – – –

ראובן ריבלין: מה פירוש "ססגוני"?

משה גפני: זה הוא אמר.

משה גפני: חבר הכנסת מ' גפני שאל את שר התעשייה והמסחר ביום ט"ו באב התשנ"ט (28 ביולי 1999): ב"ידיעות אחרונות" – ו' באב התשנ"ט, 19 ביולי 1999 – הובאו דברי שר התעשייה והמסחר בדבר כוונתו לשלוח פקחיות בלבוש ססגוני למרכזים חרדיים.

משה גפני: רצוני לשאול: האם הידיעות נכונות?

רן כהן: אני מתכבד להשיב לחבר הכנסת גפני: קודם כול, התכוונתי לשלוח פקחים ופקחיות כדי שיהיה שוויון מלא ומוחלט; וגם לא התכוונתי בדיוק לשלוח – איימתי לשלוח.

ראובן ריבלין: אדוני השר, אנחנו רוצים, אם אפשר, פירוט נוסף לגבי הלבוש הססגוני.

נעמי חזן: חבר הכנסת ריבלין, אנחנו בתרגולת שאילתות.

רן כהן: אני יודע שבתרגולת שאילתות יש שאלה נוספת.

רן כהן: לא ידעתי שיש כמיהות נפש נוספות.

ראובן ריבלין: לפעמים חברי הכנסת המומים ולא יודעים – – –

רן כהן: תשובתי, גברתי היושבת-ראש – שליחת פקחים בשבת למרכזי הקניות על-ידי השר אלי ישי, שר העבודה והרווחה, היתה בעיני מעשה פרובוקציה ושימוש לרעה בחוק.

רן כהן: חבר הכנסת גפני, חוק שעות עבודה ומנוחה הוא חוק סוציאלי, שנועד להגן על העובד ולשמור שאף אחד לא יועסק בניגוד למצפונו ולאמונתו.

רן כהן: החוק לא נועד להיות חוק דתי, שאדם משתמש בו נגד חברו.

רן כהן: כפי שהשר אלי ישי עשה שימוש בכלים של משרד העבודה והרווחה לשם פרובוקציה נגד החילונים, טענתי כי גם במשרדי קיימים כלים.

רן כהן: למען האמת, זו היתה תשובה.

רן כהן: אני לא שלחתי פקחים, אבל ציינתי כלים שיכולים לשמש לפרובוקציה נגד חרדים, שלא התכוונתי להשתמש בהם; רק אמרתי שהדבר שקול לכך שאשלח פקחים ופקחיות בלבוש ססגוני.

רן כהן: חבר הכנסת גפני, אני חושב שבעניין הזה אסור לנו ששר אחד שבידיו כלים כלשהם ישתמש בהם נגד אוכלוסייה ששר אחר או חבר כנסת אחר משמש נציגם.

רן כהן: כמדומני שבעניין הזה עובדה היא, שלאחר הוצאת ההודעה שלי העניין נרגע ושקט, ואדם באמונתו יחיה עם המצב הטוב ביותר שקיים היום גם לציבור החילוני, גם לציבור החרדי.

רן כהן: אני לא מתכוון להשתמש בכלים האלה בפועל כדי להטריד אזרחי מדינת ישראל.

רן כהן: הבאתי את זה כדוגמה, ואני סבור שכך זה היה צריך להיפתר.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: חבר הכנסת גפני, שאלה נוספת.

משה גפני: אדוני השר, אנחנו שוחחנו על העניין הזה, השאילתא הוגשה לפני זמן רב, ואני מודה לך על התשובה לגבי הנושא עצמו.

משה גפני: אתה הבהרת לי בעל-פה שגם הציטוט לא היה נכון.

משה גפני: מכיוון שהערת לגבי העניין של שר העבודה והרווחה, אני רוצה רק לומר לך, יש חוק שעות עבודה ומנוחה, לצערי הוא לא חוק דתי, אבל הוא חוק שאני מאוד תומך בו.

משה גפני: יש מצב שבו האוכלוסייה שנמצאת בקניונים האלה שפתוחים בשבת, אינה משלמת ארנונה ואינה עושה דברים אחרים שעל-פי החוק היא לא עושה, היא מופלית לטובה.

משה גפני: למשל, בנתניה.

משה גפני: הסוחרים בנתניה משלמים ארנונה, ושם הם לא משלמים ארנונה.

משה גפני: שם הם יכולים להיות פתוחים בשבת, ופה הם לא יכולים להיות פתוחים בשבת.

משה גפני: תפקידו של שר העבודה והרווחה לאכוף את החוק.

משה גפני: אם בריכוזים חרדיים או ביישובים חרדיים עוברים על חוק כלשהו שמשרדך מופקד עליו, הדין הוא שאתה צריך לשלוח פקחים לעשות את עבודתך, והוא עושה את עבודתו.

משה גפני: השאילתא שלי היתה על סגנון הדברים שפורסמו בעיתון, שאמרת לי שלא אמרת, ועל זה אני מודה לך.

רן כהן: חבר הכנסת גפני, אני מודה לך על השאלה, אני רוצה להסב את תשומת לבך לכך – והאמן לי, בדיוק השבוע נפגשתי עם נציגי איגוד הסוחרים בישראל וגם הם טענו את הטענה על מצוקתם.

רן כהן: טענתם היא בראש ובראשונה טענה על העובדה שיש מיתון בארץ, שחנויות נסגרות וגורלם קשה, ולא בגין העובדה שנפתחת חנות פה ונפתחת חנות שם.

רן כהן: זה עניין אחד.

רן כהן: העניין השני, אני רוצה שתדע, יש יתרונות למי שפותח חנות בקניון – תרבות הקניות בשבת שבה זוגות חילוניים מוצאים את היום היחיד שבו הם יכולים לצאת לקניות ביחד, בעל ואשה, ולעתים גם עם הילדים, כחלק מהוויית המשפחה.

רן כהן: מדוע לא לכבד את זה?

רן כהן: אולי יש בכך יתרון מסוים לאותה חנות הפתוחה בשבת.

רן כהן: לחנויות שנמצאות במרכזי הערים יש יתרון של שישה ימים בשבוע.

רן כהן: אגב, מצדי, אם היית מסכים, אני מוכן שייפתחו גם בשבת, אין לי בעיה.

רן כהן: לגוף הדיון, אני סבור שבמצב הזה, מן הראוי לתת היום דחיפה חזקה מאוד למשק כדי להתגבר על המיתון, שיהיה כוח קנייה, שחנויות ייפתחו, שאנשים יוכלו לחיות ולהתפרנס.

רן כהן: זה בעצם הדבר העיקרי.

משה גפני: ותחבורה ציבורית?

נעמי חזן: אדוני, זה דיון אחר.

נעמי חזן: ועל כן מספיק.

רן כהן: בדקתי גם במדינות לא יהודיות, יש כמה כאלה בעולם, שיש בהן גם איזו אמונה ביום שבתון, וחלק קטן של החנויות פתוח, כל אחד על-פי דרכו, ומתקיים איזון טבעי.

משה גפני: אם כולם יפתחו בשבת, מי יבוא לקניונים לקנות בשבת?

משה גפני: יש כאלה שסגורים ביום ראשון.

יוסף יצחק פריצקי: יש אזורים מסוימים – – –

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: חבר הכנסת גפני, זה לדיון אחר.

נעמי חזן: השר ישיב על שאילתא מס' 58, של חבר הכנסת ויצמן שירי, בנושא: חברת "כימיקלים לישראל" בבאר-שבע.

רן כהן: אני מודה לשואל, חבר הכנסת ויצמן שירי, על שאלתו – – –

נעמי חזן: סליחה, חברי הכנסת.

משה גפני: הוא אמר לי עכשיו משהו מוזר.

נעמי חזן: הדיון הזה מתמשך ויתמשך ויתמשך, ועל כן תם זמנו ברגע זה.

נעמי חזן: תמשיכו את זה בהזדמנות אחרת.

נעמי חזן: חבר הכנסת ו' שירי שאל את שר התעשייה והמסחר ביום כ"ב באב התשנ"ט (4 באוגוסט 1999): נודע לי בימים אלה, כי הנהלת "כימיקלים לישראל" החליטה לסגור את מטה החברה בבאר-שבע ולפטר 50% מעובדי המטה, וזאת תוך הפרת הבטחה מזמן רכישת השליטה ב"כימיקלים לישראל" על-ידי משפחת איזנברג, כי החברה תמשיך ותגדיל את פעילתה בנגב.

נעמי חזן: רצוני לשאול: 1.

נעמי חזן: האם הידיעות נכונות?

נעמי חזן: 2.

נעמי חזן: מה ייעשה כדי להבטיח את האינטרס של תושבי הנגב?

רן כהן: בנושא "כימיקלים לישראל", חבר הכנסת שירי, אני מטפל בהרכב הרבה יותר גדול של דברים, אבל אני אשיב על השאילתא שלך תשובה, שגם היא לא קצרה, אבל אני אשיב.

רן כהן: מטה "כימיקלים לישראל" כחברה ממשלתית ישב בזמנו בתל-אביב ומנה כ-70 עובדים.

רן כהן: לאחר רכישת המניות על-ידי איזנברג, צומצם המטה לכ-40 איש, ומושבו הועבר לבאר-שבע.

רן כהן: בפועל חלק מאנשי המטה היו מאזור המרכז, שנסעו כל הזמן.

רן כהן: עם הזמן הוקמה מזכירות מקבילה גם בתל-אביב, למרות קיומו של המטה בבאר-שבע.

רן כהן: עם רכישת מניות "כימיקלים לישראל" על-ידי משפחת עופר נבחנו צורכי הארגון על-ידי רואה-חשבון, והוחלט כי מבחינת ניהול, מבחינתם, לשיטתם, עדיף לרכז מטה מצומצם של 20 עובדים באזור המרכז, עם משרד קישור באחת מהחברות-הבנות בבאר-שבע.

רן כהן: עובדי המשרד בבאר-שבע ייקלטו בחלקם בחברות-הבנות ועובדים אחדים, חמישה עד עשרה, יפוטרו.

רן כהן: לצערי, מטעמים של חיסכון, יש כוונה מצד החברה הזאת לצמצם את מטה "כימיקלים לישראל".

רן כהן: אני רוצה שתבין, אני לא יכול, ואולי אני גם לא רוצה, כאשר חברה עושה מאמץ ייעול, לבוא ולכפות החלטה דרקונית של שר שהם לא יקיימו את הייעול.

רן כהן: אני מנסה להגיע למצב של ייעול כללי בכל המשק.

רן כהן: אני מצדי הייתי מאוד מאוד ממליץ בפניהם כן לקיים את המשרד בבאר-שבע, ובדיוק על-פי כוונת – – –

ויצמן שירי: אדוני השר – – –

נעמי חזן: סליחה, אתה מייד תשאל.

רן כהן: אתה מייד תשאל.

רן כהן: למיטב הבנתי, אין אפשרות או כוונה לצמצם את הפעילות של החברות האלה, שכולן או רובן נמצאות בדרום.

רן כהן: לשאלה השנייה שלך – מה ייעשה כדי להבטיח את האינטרס של תושבי הנגב – אני אבוא בדברים עם החברה, ואני אומר לך פה במוצהר, לגבי השקעות נוספות בנגב ולגבי העברת מטה החברה מבאר-שבע, אעשה ככל שיעלה בידי לשכנעם לסגת מהחלטתם.

רן כהן: אני מתכוון להגיע לשם בחודש הקרוב; כבר קבעתי עם מנכ"ל החברה.

רן כהן: כל הסוגיה של התעסוקה בבאר-שבע היא הסוגיה הראשונה, ממש סוגיה מספר אחת על שולחני.

רן כהן: והאמן לי, מדי יום אני מטפל בהעברת מפעל לשם, ומדי יומיים אני דוחה מפעל שרוצה לבוא לשם כדי לשלם שכר עלוב ולייצר מסמרים.

רן כהן: אני לא רוצה לזכות את באר-שבע בעבודות האלה, שהן מאוד פשוטות, מאוד דלות, גם מבחינת הכנסה וגם מבחינת מקצוע.

רן כהן: אני חושב שתושבי באר-שבע ראויים ליותר מזה.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: חבר הכנסת שירי, שאלה נוספת, בבקשה.

ויצמן שירי: אדוני השר, האם ידוע לך, בעקבות ההסכמים מהעבר שנחתמו בין המדינה לבין מפעלי ים-המלח – יש בעיה קשה מאוד, שמושבים בסביבה לא יכולים להתפתח כתוצאה מזה שחתמו את ההסכמים האלה עם מפעלי ים-המלח; החברה עצמה לא משתמשת בקרקעות שם, וכתוצאה מכך המושבים עין-תמר ונאות-הכיכר, שני יישובים שיכולים להתפתח, שני יישובים מאוד מוצלחים, שלמעשה חלק גדול מהייצור שלהם הולך לייצוא רק בגלל הסכמים שנחתמו אז, אינם יכולים להתפתח.

ויצמן שירי: השאלה היא אם ניתן לשנות או לתת להם קרקע חלופית, זה דבר אחד.

ויצמן שירי: אבל דבר חשוב לא פחות – בזמנו, כשהעבירו את השליטה למשפחת איזנברג, אם זכור לאדוני השר, היתה מלחמה קשה מאוד של הוועד ושל העובדים, שמא מחר מי שיקנה את החברה יקבע מדיניות כזאת או אחרת.

ויצמן שירי: וזאת התוצאה.

ויצמן שירי: כי אם לא היה יזם או איש פרטי, לא היה מצב שהיו מחליטים להעביר את המטה מבאר-שבע לתל-אביב ומשאירים לתושבי הנגב למעשה להמשיך להיות הסבלים של החברה הזאת, על כל מה שמשתמע מכך.

ויצמן שירי: חשוב לי הנושא הזה של הגבולות של החברה; זה יותר חשוב.

ויצמן שירי: תודה.

נעמי חזן: תודה.

רן כהן: אני מכיר את הסוגיה הזאת, חבר הכנסת ויצמן שירי, מאז 1984, כאשר הייתי חבר ועדת העבודה והרווחה של הכנסת.

רן כהן: היו גם כל ההסכמים להעביר את המטה לירוחם, ובסיכומו של דבר זה נקבע בבאר-שבע.

רן כהן: לדאבוני הרב, החברה לא נמצאת היום לא בידי המדינה וכבר גם לא בידי איזנברג, שהתחייב בפני המדינה, אלא בידי בעל בית אחר.

רן כהן: אני ארד לשם ואעשה ככל שיעלה בידי.

רן כהן: לסוגיה של נאות-הכיכר ועין-תמר – ביררתי עם מנכ"ל החברה.

רן כהן: החברה כבר מסכימה, שהקרקעות האלה, אף שהן נמצאות בבעלות של מפעלי ים-המלח, ישמשו עוד חמש שנים בידי המושבים, ובינתיים מינהל מקרקעי ישראל יאתר גם על-פי דבריך קרקע חלופית אחרת.

רן כהן: למיטב ידיעתי עדיין אין הסכמה על כך.

רן כהן: חברי, השר חיים אורון, טיפל גם הוא בעניין; שר האוצר טיפל בעניין.

רן כהן: שלושתנו מנסים להגיע יחד לפתרון הולם שייתן לנאות-הכיכר ולעין-תמר פתרון של קיום, כי שם זה פתרון של קיום.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: השר ישיב על שאילתא מס' 69, של חבר הכנסת אביגדור ליברמן; אינו נוכח – לפרוטוקול.

נעמי חזן: השר ישיב על שאילתא מס' 70, של חבר הכנסת מיכאל נודלמן; גם הוא לא נוכח, ולכן – לפרוטוקול.

רן כהן: אני, ברשותך, אשיב בכל זאת לאחד משניהם, מכיוון שהסוגיה נוגעת בסוגיה שאני לא רוצה להסתתר מאחוריה.

רן כהן: זה נוגע להחלטתי להקפיא את הבנייה של מפעלים חדשים בהתנחלויות.

נעמי חזן: בהחלט זכותך לעשות זאת.

נעמי חזן: אני רק אומר שחברי הכנסת מגישים שאילתות ואפילו מפרסמים על כך הרים וגבעות, וצר לי שהם לא נמצאים במליאה כדי לשמוע את התשובות.

רן כהן: אני אשיב על שאלתו של חבר הכנסת אביגדור ליברמן, שממנה גם נובעת השאילתא השנייה, כך שאין בעיה.

רן כהן: חבר הכנסת א' ליברמן שאל את שר התעשייה והמסחר ביום כ"ב באב התשנ"ט (4 באוגוסט 1999): הוחלט על-ידי שר התעשייה והמסחר להקפיא את מתן ההשקעות על-ידי מרכז ההשקעות למפעלים ביש"ע.

רן כהן: רצוני לשאול: 1.

רן כהן: האם ההחלטה הינה בסמכות השר, נוכח העובדה שמפת העדיפות הלאומית הכוללת מפעלים ביש"ע אושרה על-ידי הממשלה וועדת הכספים של הכנסת?

רן כהן: 2.

רן כהן: האם אין די בעודף התקציבי הקיים במרכז ההשקעות למתן ההטבות למפעלים באזורים אחרים?

רן כהן: חבר הכנסת מ' נודלמן שאל את שר התעשייה והמסחר ביום כ"ב באב התשנ"ט (4 באוגוסט 1999): בעקבות החלטתך להקפיא את מתן ההשקעות למפעלים הנמצאים ביש"ע, אשר עומדים בתנאים הנדרשים בחוק לעידוד השקעות הון, רצוני לשאול: 1.

רן כהן: על מה התבססה החלטתך להקפאת ההשקעות הללו?

רן כהן: 2.

רן כהן: האם הקפאה של השקעות אלו אינה עלולה לגרום לנזק לתושבי המדינה בכלל ולתושבי האזור בפרט?

רן כהן: מפת העדיפות הלאומית שעל-פיה אמור לפעול מרכז ההשקעות נקבעה על-ידי הממשלה הקודמת.

רן כהן: עם חילופי השלטון גובשו קווי היסוד של הממשלה, שאומצו על-ידי הכנסת.

רן כהן: בסעיף 6.2 לקווי היסוד כתוב: "הממשלה תבחן מחדש את אזורי ויישובי העדיפות הלאומית.

רן כהן: בכפוף לכך יהיה ליישובים היהודיים ביש"ע מעמד שווה לזה של היישובים בישראל, ללא העדפה, למעט העדפה בנושאים הנובעים מצורכי הביטחון".

רן כהן: המשרד שלי לא נותן העדפה שנובעת מצורכי ביטחון, זה עניינו של משרד הביטחון.

רן כהן: לאור זאת, ראיתי לנכון לפנות לממשלה בבקשה לערוך בדיקה מחדש של סיווג אזורי העדיפות הלאומית-החברתית.

רן כהן: בעיני אזורי העדיפות צריכים להיות אזורי עדיפות חברתית, שבאה למדוד איפה המצוקה, איפה האבטלה, איפה רמות ההכנסה היותר-נמוכות, איפה פחות נשים עובדות, איפה יש שכר יותר נמוך, ושם לתת את היתרונות.

רן כהן: וכמובן, ליישובים מרוחקים ממרכז הארץ, לשם פיזור האוכלוסייה.

רן כהן: הצורך בקיום בדיקה מחדש נועד לתת מענה לעמדותיה ולמטרותיה של הממשלה החדשה על-פי קווי היסוד שלה.

רן כהן: המענה יינתן ליישובים ולאזורים שהם מוכי אבטלה ומצוקה, על-ידי עדיפות בהקצאת המשאבים הקיימים לעומת יישובים או אזורים אחרים.

רן כהן: ביום 15 באוגוסט 1999 התקבלה החלטת ממשלה מס' 107.

רן כהן: בהחלטה נקבע, כי תחודש פעילותה של ועדת המנכ"לים לעניין אזורי העדיפות הלאומית לצורך הכנת סיווג מחדש של אזורי העדיפות הלאומית וסל ההטבות הן לעניין הטבות לפי חוק עידוד השקעות הון – וזה מופעל במשרד שלי – והן לעניין הטבות שאר המשרדים, בהתאם לקווי היסוד החדשים של הממשלה.

רן כהן: הוועדה שוקדת בימים אלו על סיווג מפת אזורי העדיפות, והיא אמורה לסיים את עבודתה בימים הקרובים.

רן כהן: השאלה אף נדונה בבג"ץ, ואני הודעתי לבג"ץ באמצעות פרקליטות המדינה, שבהתאם לקווי היסוד של הממשלה, החלטת הממשלה על הקמת ועדת מנכ"לים, והמסמך הראשוני שהוצע על-ידי הוועדה הוא ניסיון ולאמץ את קווי היסוד שמניתי קודם.

רן כהן: ניסיתי למנוע הוצאת כספי ציבור מיותרת במקומות אשר סברתי כי הממשלה עומדת להוציאם ממפת אזורי העדיפות הלאומית, במטרה להגדיל את חלקם של יישובים אחרים.

רן כהן: כל יעדה של החלטתי – ולבסוף גם קיבלתי את החלטתו של היועץ המשפטי לממשלה – היתה להקצות את התקציבים לאזורי העדיפות החברתית במקומות שבהם יש מובטלים חסרי עבודה וחסרי שכר ראוי, ולא למקומות שבהם אין מובטלים ולא צריך לשם להקצות את התקציבים.

נעמי חזן: אני מודה לשר התעשייה והמסחר ומזמינה את השר חיים רמון להשיב על שאילתא שהופנתה לראש הממשלה, של חבר הכנסת אליעזר כהן, בנושא – סיוט בדרך הביתה.

נעמי חזן: חבר הכנסת אל' כהן שאל את ראש הממשלה ביום ח' באב התשנ"ט (21 ביולי 1999): נודע לי, כי נושא ביקורת הדרכונים בנמלי התעופה מהווה כבר שנים כר לוויכוח בין המשרד לביטחון פנים והמשטרה לבין משרד הפנים.

נעמי חזן: רצוני לשאול: האם ידוע למשרדך על כך?

חיים רמון: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, השאילתא של חבר הכנסת אליעזר כהן היא מסוג השאילתות שהייתי מעדיף לשאול מאשר לענות.

חיים רמון: כי התשובה שיש לי ושכתבו לי היא תשובה שאני לא מוכן לקרוא אותה.

חיים רמון: לצערי, הסיוט בדרך הביתה הוא בושה לכולנו, אבל בראש ובראשונה לממשלות ישראל לדורותיהן.

חיים רמון: זה נושא שאני אגיד עליו דברים אופרטיביים, שדנות עליהם ממשלות.

חיים רמון: אני מודע לבעיה מ-1992, כשהתמניתי בפעם הראשונה לשר.

חיים רמון: הוקמו ועדות, דנו ועדות, זאת אחת הסוגיות היחידות כמעט שעלותן היא אפסית; כלומר, אי-אפשר לומר שמדובר בעשרות מיליונים.

חיים רמון: כלום.

חיים רמון: פשוט סמל לטמטום ביורוקרטי.

חיים רמון: ואני בוש ונכלם על העניין הזה.

חיים רמון: כולנו חוזרים מחוץ-לארץ, אבל לחברי כנסת ולשרים יש מסלול משלהם.

חיים רמון: כשחזרתי בפעם האחרונה מחוץ-לארץ ניגשתי לשוטרת ושאלתי אותה – היה יום עמוס, והיא אמרה שאנשים הגיעו לשדה בשעה שתיים, ובשעה שש הם עוד לא יצאו.

דוד טל: הם יכלו לחזור לאירופה.

חיים רמון: מטוסים מחכים על הקרקע שעות, וכל זה בפתח שנת 2000.

חיים רמון: עד כאן החלק הרע.

חיים רמון: עכשיו החלק של התקווה.

רן כהן: עכשיו תקרא את התשובה שהכינו לך?

חיים רמון: לא, אני לא קורא אותה בשום פנים ואופן.

יוסף יצחק פריצקי: אולי צריך לעשות את הדיוטי-פרי בכניסה.

חיים רמון: יש מדינות כאלה, חבר הכנסת פריצקי.

חיים רמון: במסגרת הוועדה להיערכות לשנת 2000 התקיימו דיונים מספר בעניין.

חיים רמון: היו שותפים להם גם שר התחבורה, גם שר התיירות, גם אני.

חיים רמון: ביום ראשון או שני תתקיים ישיבה של ועדת השרים לענייני היערכות לשנת 2000.

חיים רמון: תוקם שם ועדת משנה, שתפקידה המרכזי, כמעט הבלעדי, יהיה לפתור את הפלונטר הזה, לסיים את הסיוט.

חיים רמון: הוא לא רק בדרך הביתה, הוא גם בדרך של אנשים שרוצים לבוא אלינו, לראות את ארצנו, לטייל כאן.

חיים רמון: הוועדה הזאת תתחיל לעבוד בקצב אינטנסיבי, על מנת לפתור את הבעיה, והסיוט הזה יהפוך לברכה ונפתור את הכשל הביורוקרטי הזה.

חיים רמון: תודה.

נעמי חזן: חבר הכנסת אליעזר כהן, אני בטוחה שיש לך שאלה נוספת.

נעמי חזן: אגב, למי שהקשיב לתשובה – מדובר בבעיית ביקורת הדרכונים בנמל התעופה.

אליעזר כהן: אני רוצה להוסיף: בכל העולם הלכו לקטגוריות שלא בודקים אותן כלל, והכניסו כל מיני שיפורים.

אליעזר כהן: בכל העולם הולכים רק לשיפורים בנושאים האלה, רק אצלנו זה לא קורה.

אליעזר כהן: אני ממליץ, שהוועדה שעומדת לעסוק בכך תפנה לכיוונים מהפכניים – לא רק לשפר קצת, אלא לשנות לגמרי את הגישה לעניין.

אליעזר כהן: היום יש מחשבים ויש אפשרות לזרז את התהליך.

חיים רמון: אנחנו אומרים את כל מה שאמרת, ובכל זאת, כל אחד מהמשרדים עומד על האינטרס שלו עד תומו.

חיים רמון: אני לא רוצה לתת פה דוגמאות, פשוט לא נעים לי לחזור עליהן.

חיים רמון: לא ייתכן שביקורת הדרכונים בכניסה למדינת ישראל תיראה כפי שהיא.

חיים רמון: הדבר הזה חייב לבוא על פתרונו במהירות, ואנחנו בהחלט ערים לכך, שוקדים על העניין הזה, ואני מקווה שסוף סוף המכשול הביורוקרטי הלא-מובן הזה יחלוף מן העולם.

חיים רמון: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מודה לשר חיים רמון.

נעמי חזן: שלוש-עשרה שנה לנפילתו בשבי של רון ארד

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא שעל סדר-יומנו, להצעות לסדר-היום מס' 728, 705, 760, 761 ו-762.

נעמי חזן: בימים אלה, חברי הכנסת, מלאו 13 שנה לנפילתו בשבי של הנווט רון ארד.

נעמי חזן: כפי שידוע לכם, אזרחי מדינת ישראל וכל הממשלות שלה עושים שנים רבות, 13 שנה, להחזרתו של הנווט רון ארד.

נעמי חזן: נשיאות הכנסת החליטה לאשר הצעות לסדר-היום בנושא הזה.

נעמי חזן: אני מבקשת מחברי הכנסת הנואמים להקפיד על מסגרת הזמן.

נעמי חזן: ראשון המציעים – חבר הכנסת נחום לנגנטל, ואחריו – חבר הכנסת דני נווה.

נחום לנגנטל: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, ב-16 באוקטובר 1986, במהלך התקפת חיל האוויר הישראלי – – –

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עוסקים בנושא רגיש מאוד.

נעמי חזן: אני מבקשת מאוד: בלי הערות, בלי צעקות.

נחום לנגנטל: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, ב-16 באוקטובר 1986, במהלך התקפת חיל האוויר הישראלי על יעדי מחבלים של ארגון "אמל" דרומית-מזרחית לצידון, נפל מטוס "פנטום" של חיל האוויר הישראלי, כנראה בגלל תקלה טכנית.

נחום לנגנטל: שני אנשי הצוות נטשו את המטוס.

נחום לנגנטל: הטייס חולץ במבצע נועז, ואילו הנווט רון ארד נתפס בשבי.

נחום לנגנטל: רון ארד, פחות או יותר בן גילי, נולד ברמתיים לבתיה ודב, זיכרונו לברכה, ארד.

נחום לנגנטל: בתחילה נטען שרון שבוי בידי ארגון "אמל" של נביה ברי, שאף הכריז ב-19 באוקטובר 1986, שרון ארד ישוחרר תמורת כל השבויים הפלסטינים.

נחום לנגנטל: ב-27 בספטמבר 1987 הגיע מכתב אחרון מרון למשפחתו.

נחום לנגנטל: ב-1988 מוסטפא דיראני פורש מ"אמל", עובר ל"חיזבאללה" ולוקח את ארד אתו.

נחום לנגנטל: בשנת 1989 ישראל חוטפת את השיח' עובייד ואת אחיינו של מוסטפא דיראני כדי שישמשו קלף מיקוח במשא-ומתן על גורלו של ארד.

נחום לנגנטל: נכשלת עסקת החזרתו של ארד תמורת שחרור השניים, נוסף על שחרור המרגלים שבתאי קלמנוביץ ומרקוס קלינגברג.

נחום לנגנטל: ב-1991 עולה מפרסומים שונים שארד נמכר לאירן תמורת חצי מיליון דולר.

נחום לנגנטל: האירנים מאותתים שיסכימו לנהל משא-ומתן.

נחום לנגנטל: ב-1992 מתקבלים סימני חיים מארד, מוקמת העמותה הציבורית לשחרורו, מנהיג ה"חיזבאללה" עבאס מוסאווי, אשתו ובנו, נהרגים בפעולה של צה"ל בלבנון, וארגון שיעי מודיע בתגובה: הרגנו את רון ארד.

נחום לנגנטל: ב-1994 פתחי שקאקי, מנהיג "הג'יהאד האסלאמי" בסוריה, מספר שארד חי – 1994, רבותי – וישראל חוטפת את מוסטפא דיראני ומציעה לשחרר אותו תמורת רון ארד.

נחום לנגנטל: ב-1995 טוען עיתון גרמני, שצפויה תפנית במשא-ומתן, ושישראל קיבלה מכתב וקלטת מהנווט השבוי.

נחום לנגנטל: גרמני שהיה כלוא בכלא האירני טוען שהוא היה במקום שבו הוחזק הטייס הישראלי.

נחום לנגנטל: אולם מאירן נמסר כי ארד אינו בידיה.

נחום לנגנטל: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, היום דיברנו עם בתיה ארד, אמו של רון ארד, והיא אומרת לנו שקשה לה להביע את הכאב שבלב.

נחום לנגנטל: כבר עברו 13 שנים, וזה יותר מדי זמן.

נחום לנגנטל: ההרגשה שלה היא, שהנושא עדיין לא מטופל מספיק, והנושא עדיין לא נלקח בידיים על-ידי אנשים וקברניטי המדינה.

נחום לנגנטל: לא כל הדרגים שצריכים לעסוק בתחום הזה משנסים מותניים על מנת לעשות את הדברים האלה.

נחום לנגנטל: גברתי היושבת-ראש, אני לא חושב שזה זמן לחשבונות, ואינני רוצה לעשות כאן חשבון עם אי-אלה אנשים מקברניטי המדינה בסוגיה הזאת.

נחום לנגנטל: אני בטוח שסוגיה זו מכאיבה לכולנו, אבל אני חושב שכל חלקי הבית צריכים להתייחד קודם כול עם מר גורלו ולקוות כולנו יחד שהוא עדיין חי.

נחום לנגנטל: אנחנו צריכים לעשות את כל המאמצים ולקוות שממשלת ישראל תעשה על מנת שהוא ישוחרר וישוב הביתה.

נחום לנגנטל: אסיים בתפילה שחוברה לכבודו של רון ארד ושאר השבויים: מי שבירך אבותינו הקדושים והטהורים, אברהם, יצחק ויעקב, הוא יברך וישמור וינצור את חיילי ישראל בכל מקום שהם.

נחום לנגנטל: הוא יענה לנו וישמע תפילות עם ישראל במיוחד על השבויים והאסירים מעמך ישראל, בכל מקום שהם נמצאים, ובמיוחד ובפרט לשבויים רון ארד, זכריה שלמה באומל, יקותיאל יהודה כץ וצבי פלדמן, ויקוים בהם מקרא שכתוב: "ופדויי ה' ישבון ובאו ציון ברנה ושמחת עולם על ראשם, ששון ושמחה ישיגו ונסו יגון ואנחה".

נחום לנגנטל: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מודה לך ומזמינה את חבר הכנסת דני נווה.

נעמי חזן: אחריו – חבר הכנסת שלום שמחון.

דני נוה: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, יובל היתה בת שנה וחצי כאשר אביה רון נפל בשבי.

דני נוה: זה היה לפני 13 שנה.

דני נוה: 13 שנה.

דני נוה: 13 שנה שבהן יובל גדלה בלי אבא; היא מכירה אותו רק מהתמונות, מהסיפורים, ואני מניח גם מהחלומות.

דני נוה: עם לא יכול לעולם להרגיש מה חשה אמא, כך כתבה בתיה ארד, אמו של רון.

דני נוה: ואני רוצה לשתף אתכם, חברי חברי הכנסת, בקטע קצר ומרגש, נוגע ללב, שכתבה אמו של רון: רון, אני כותבת לך עכשיו ויודעת שאתה שם.

דני נוה: אתה מבין, רון, אמא יודעת אם בנה חי, ואני יודעת שאתה שם, חי, מייחל לפגישה הזאת כמו שאמא מייחלת לה.

דני נוה: ואני פותחת בשקט את הדלת כשאתה רון ישן, ומתבוננת בעיניך העצומות ומאזינה לנשימתך הקצובה והשקטה ומכסה אותך, שלא יהיה לך קר, רון, שלא יהיה קר כמו שהיה לך שם, ואז נותנת לך נשיקה קטנה על הלחי ואומרת בשקט: רון שלי, ואתה שומע אותי.

דני נוה: זאת אמא, אמא שלך, ואתה מתעורר פתאום ואומר: מה קרה אמא, ואני אומרת לך: תישן.

דני נוה: יותר מזאת לא אבקש מריבונו של עולם, כי הרי מה כבר ביקשתי?

דני נוה: היש בקשה פשוטה מזו, שאמא בתיה, אמא של רון, תשמע מבנה את המלה "אמא"?

דני נוה: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, ביום זה ראוי גם שנעלה על סדר-היום שלנו את עניינם של כל השבויים והנעדרים שלנו: זכריה באומל, יהודה כץ וצבי פלדמן, שנעדרים מאז הקרב בסולטן-יעקוב ב-11 ביוני 1982.

דני נוה: אני רוצה להזכיר לכם, חברי הבית, שבדצמבר 1993 מסר יושב-ראש אש"ף יאסר ערפאת למי שהיה אז יועצו של ראש הממשלה המנוח יצחק רבין, חצי מהדסקית של זכריה באומל.

דני נוה: אני מזכיר זאת גם היום, משום שדומני שחובה על כולנו, חובה בוודאי גם על הממשלה היום, שלא להרפות מכל מאמץ להשגת מידע נוסף שמצוי אולי בידי אש"ף, בידי ארגוני טרור פלסטיניים אחרים, שהממשלה מאפשרת את חזרתם של אחדים ממנהיגיהם היום לכאן, לא להרפות מן המאמץ להשגת מידע נוסף בעניינם.

דני נוה: בתקופה זו, שבה אנחנו עומדים בפני חידוש המשא-ומתן על הסדר שלום עם סוריה, בלי לחשוף את מה שראוי אולי לא לחשוף ברבים, דומני שלא אטעה אם אומר, שהמפתח לפתרון התעלומה של נעדרי קרב סולטן-יעקוב מצוי בדמשק, מצוי בידי שליט סוריה.

דני נוה: בשנים האחרונות, אני חושב שניתן לומר שהתקרבנו אולי לפתרון התעלומה הזאת, הנוגעת לשלושת נעדרי הקרב הזה, אבל נדרש כאן מאמץ נוסף היום מצדה של הממשלה.

דני נוה: מסיבה זו אני מניח בימים האלה גם הצעת חוק על שולחן הכנסת, שחתמו עליה עד כה חברי כנסת הן מהאופוזיציה והן מהקואליציה, ובהצעת החוק הזאת אני מציע שהממשלה לא תאשר כל הסכם להסדר קבע עם הפלסטינים או להסדר שלום עם סוריה בלי שהדבר הזה יהיה כרוך בכך שיימסר לנו כל המידע הראוי שיביא להחזרת הבנים שלנו הביתה.

דני נוה: כולי תקווה שחברי כנסת מכל סיעות הבית יצטרפו להצעת החוק הזאת.

דני נוה: ואין לי אלא לסיים גם כן בתפילה, שלא ירחק היום וכל שבויינו ונעדרינו יחזרו הביתה.

נעמי חזן: תודה לחבר הכנסת נווה.

נעמי חזן: חבר הכנסת שלום שמחון, בבקשה.

נעמי חזן: אחריו – חבר הכנסת אבשלום וילן.

שלום שמחון: גברתי היושבת בראש, חברי חברי הכנסת, חברי השרים, השר מלכיאור והשר חיים רמון, 13 שנים רון ארד לא אתנו, מאז אוקטובר 1986, חול המועד סוכות.

שלום שמחון: בשעה 16:00 אחר-הצהריים יצא מבנה של מטוסי "פנטום" להתקפה על יעדי מחבלים, שנמצאים 5 קילומטרים מדרום-מזרח לצידון.

שלום שמחון: קרוב לוודאי היתה תקלה טכנית שגרמה לפיצוץ המטוס.

שלום שמחון: הנווט רון ארד הוא זה שחילץ את כיסאות המפלט ובכך הציל את סגן-אלוף י', הטייס, ואת עצמו.

שלום שמחון: רון נפצע כנראה בנפילה בידיו, ולכן לא יכול היה ללחוץ על לחצן המצוקה המעיד על מקום הימצאו.

שלום שמחון: לכן, בשעה 18:00, במבצע נועז חולץ רק הטייס, כשהוא תלוי על גלשני המסוק המחלץ.

שלום שמחון: רון ארד הוא אחד מארבעה נעדרים שצריך לזכור אותם כל הזמן: זכריה באומל, יהודה כץ וצבי פלדמן, שביוני 1982 נעדרו בקרב בסולטן-יעקוב.

שלום שמחון: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, מה הפך אותו, את רון ארד, איש צוות אוויר, לגיבור של כולנו?

שלום שמחון: אולי משום שרון ארד מגלם בביוגרפיה שלו, בשיוך הצבאי שלו, את דמות החייל הטוב, שמטוסו מופל בפעולה צבאית צודקת ומוסכמת, מושא הזיכרון של תחושת האשמה וחוסר האונים על כך ששלחנו אותו למשימה במצוות כולנו.

שלום שמחון: תחושת האחריות וההחמצה יצקה את דמותו ואת הזיכרון שלו בתודעה של כולנו.

שלום שמחון: רון הוא, כמובן, קודם כול בנה החסר של אמו בתיה ואחיהם של חן ודודו ובעלה של תמי ואבא של יובל.

שלום שמחון: הכאב הוא בראש ובראשונה כאבם, וחסרונו הוא ראשית כול חסרונם.

שלום שמחון: לצערי, אין לנו מידע חדש וממשי שיביא לשחרורו של רון ארד, אולם אני משוכנע כי ממשלת ישראל לא תנוח ולא תשקוט ולא תוותר לעולם עד שיחזור רון ארד הביתה.

שלום שמחון: רון הוא סמל ליקר ולטוב שבנו, סמל לחופש ולתקווה, לימים טובים יותר.

שלום שמחון: אני רוצה לשלוח מכאן את תקוותי האישית, ומאחר שאני מדבר גם בשם סיעת העבודה אז גם בשם סיעת העבודה, לשחרורך המהיר, ויותר מכך, לחזק את רוחך ואת כושר עמידתם המופלא והראוי להערצה של בני משפחתך.

שלום שמחון: רון היקר, הנחישות של כל העוסקים במלאכה לשחרור שלך היא הציונות במיטבה.

שלום שמחון: עם ישראל ידע קרבות ואסונות, אך תמיד ידע להיאבק על כל אחד מבניו כאילו היה העולם ומלואו.

שלום שמחון: אנחנו, אני משוכנע, עושים הכול לשחרור שלך, ובעצם עושים את המתחייב, את המוטל עלינו.

שלום שמחון: לעולם לא נפקיר אותך, עד שתשוב אלינו בריא ושלם במהרה.

שלום שמחון: דווקא בימים אלו, כאשר ראש הממשלה והממשלה כולה עושים כל מאמץ להגיע להסדר בלבנון ולהחזיר את החיילים הביתה, אותה משימה שלשמה יצאת לתקוף בלבנון כדי להגן על יישובי הצפון, אני מקווה שכפי שיש תאריך יעד לנסיגה מלבנון, להוצאת הבנים מלבנון, כך לממשלה הנוכחית יהיה תאריך יעד שבו היא תחזיר גם אותך הביתה ותפתור סוף סוף את התעלומה.

שלום שמחון: אנחנו מחזיקים לך אצבעות ומצפים לשובך.

רוני מילוא: מותר לי להציע הצעה, ברשות היושבת-ראש?

רוני מילוא: הוא שלח לרון ארד דברים בשם סיעת העבודה.

רוני מילוא: אני מציע שהוא ישלח אותם בשם הכנסת כולה.

נעמי חזן: מקובל לחלוטין.

נעמי חזן: אני בטוחה שחבר הכנסת שמחון ישמח לעשות זאת.

שלום שמחון: אני מקבל.

נעמי חזן: אני מודה לך מאוד, חבר הכנסת שלום שמחון.

נעמי חזן: חבר הכנסת אבשלום וילן, בבקשה.

נעמי חזן: אחריו – אחרון המציעים, חבר הכנסת רחמים מלול.

אבשלום וילן: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, לפני 13 שנים ושלושה ימים, ב-16 באוקטובר 1986, הופל בשמי לבנון מטוסו של הנווט רון ארד.

אבשלום וילן: רון נשבה על-ידי "אמל", ומאז נהיה לכלי בידי ארגוני הטרור השיעים המשוחקים בידי ההנהגה האירנית.

אבשלום וילן: ממנה, השואפת היום יותר מאי-פעם לחזור לקהילה הבין-לאומית ולמשפחת העמים, אנו תובעים את חירותו.

אבשלום וילן: 13 שנים הן זמן מייגע ואכזרי מכדי שנוכל להעריך את כובד המשא והכאב המלווים מקרה כה נדיר וקשה בתולדות מלחמותינו, ואל לנו ולו לרגע לשכוח את פני האם בתיה, את האח דוד, את אשתו תמי ואת הבת יובל, פנים שלמראם מצטמרר לבו של כל אחד ואחד מאתנו.

אבשלום וילן: אני פונה מעל בימה זו לארצות-הברית ולאירופה: בעוד אתן שבות לקיים דיאלוג וקשרי מסחר עם אירן, ראו בקיום המחויבות לשחרור רון ארד מבחן למידת נכונותה של אירן להשתלב מחדש בקהילה הבין-לאומית.

אבשלום וילן: לא ניתן לומר כי ההנהגה בישראל עצמה את עיניה או התעלמה מחובתה להשיב את רון הביתה.

אבשלום וילן: חטיפת דיראני היתה מעשה נועז מצד ממשלת רבין, ולצד המחיר שגבתה, שיקפה את המחויבות למסע לפשר האמת באשר לגורלו של רון.

אבשלום וילן: תמוה בעיני גודל המחדל המודיעיני שאיבד את דרכו בסבך הארגונים השיעיים, והוא מהווה גם תזכורת מן הקשות ביותר ל"בוץ הלבנוני" שלנו.

אבשלום וילן: הכאב, הגעגועים והעצב שנושאים יקיריו, אובדן העצות והמלחמה הבלתי-פוסקת עם הארגונים השיעיים, הופכים את שחרורו של רון לצעד נוסף בדרך השלום, שבלעדיו נתקשה להשיג את היעד ואת השלמת היציאה מלבנון.

אבשלום וילן: עלינו לפעול להסרת חומת הניכור המכשילה כל ניסיון להשקיף אל הצד האחד ומקימה מחסום ערכי ותרבותי המאפיין את הסכסוך העמוק בינינו לבין השיעים ואירן, סכסוך שרון הוא, לצערי, קורבנו.

אבשלום וילן: היום, במלאות 13 שנים ושלושה ימים לסיוט הארוך שנידונה לו משפחת ארד, לא ניתן להסתפק בשותפות והזדהות עמם.

אבשלום וילן: עלינו להבטיח כי השגת המידע על גורלו תוצב בראש סדר הדיונים עם סוריה.

אבשלום וילן: עלינו להקים קול של זעקה אל האירופים ואל האמריקנים ולהתנות את הקשרים המדיניים והכלכליים בתשובות ברורות על גורלו של רון.

אבשלום וילן: אסור להניח לאירן למצוא את מקומה במשפחת העמים כל עוד היא איננה מוסרת מידע על גורלו של רון.

אבשלום וילן: אני פונה אליך, ראש הממשלה אהוד ברק, דברו ברון יומם וליל.

אבשלום וילן: אסור לתת לזמן להטעות, כאילו נטל המשא אינו רובץ על כתפינו – ההיפך הוא הנכון.

אבשלום וילן: כל יום, כל דקה שעוברת, סבלה של המשפחה מתעצם וממדי המחדל המודיעיני גדלים.

אבשלום וילן: ראה בהחזרתו משימת קודש, וכל עוד לא נדע אחרת, הרי הוא חייל צבא-הגנה לישראל המצוי בשבי אויבנו.

אבשלום וילן: על כלל המנגנונים, המערכות ונושאי התפקידים במדינה למצות את האמצעים העומדים לרשותנו, וכל עוד לא נדע מה עלה בגורלו של רון, הרי שלא עשינו די.

אבשלום וילן: זהו מבחן הומניטרי חשוב לכולנו.

אבשלום וילן: זהו מבחן ראשון במעלה למוסר הישראלי, האוסר הותרת פצוע בשדה הקרב, למוסר היהודי של פדיון השבויים והשבת הבנים, ומסר חד וישיר לאלו העומדים היום על משמרתנו, לנו ולילדינו העומדים להצטרף לשורות הצבא.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת אבשלום וילן.

נעמי חזן: חבר הכנסת רחמים מלול, בבקשה, ואחריו – ישיב השר חיים רמון.

רחמים מלול: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, רון ארד, אייכה?

רחמים מלול: השאלה הזאת, שהפכה לזעקה, מהדהדת ופורצת ממיליוני לבבות נפעמים וכואבים כבר 13 שנה.

רחמים מלול: היא אף מוצאת את ביטויה בכרזות ובסטיקרים, במודעות ובעצרות.

רחמים מלול: 4,745 ימים חלפו מאז אותו יום מר ונמהר שבו נפלת בשבי האויב, ועדיין אין אנו יודעים מה באמת עלה בגורלך.

רחמים מלול: אנו מתפללים ומקווים שאתה עדיין בין החיים, אך מי יודע מה עובר עליך בחום היום, בצינת הליל, בקיץ, בחורף, ברעב ובצמא, כמה אלפי לילות נדדה שנתך מעיניך מתוך ערגה וכמיהה לאורו של החופש?

רחמים מלול: זה 13 שנה אתה בשבי האויב, ונתקיים בך מאמרו של יעקב אבינו ללבן הארמי: "הייתי ביום אכלני חרב וקרח בלילה ותדד שנתי מעיני".

רחמים מלול: מן הסתם, אתה מיטלטל מזרועותיו של בן-עוולה אחד למשנהו, ואין לך מושיע.

רחמים מלול: יום אחד בשבי יכול להוציא כל אדם מדעתו, להביאו למצב של טירוף ושל ייאוש.

רחמים מלול: 4,745 ימים אתה מצוי במצב הזה.

רחמים מלול: לכמה כוחות נפש על-אנושיים אתה זקוק כדי לא לאבד תקווה מול כוחות הרשע האל-אנושיים, השוללים ממך את חירותך.

רחמים מלול: האם אומנם אבדה תקוותך, היא תקוותנו?

רחמים מלול: התקווה שנות 13 להיות איש חופשי בארצך, לשוב לרעייתך ולבתך, שלא זכתה להכירך.

רחמים מלול: ככל שחולפות השנים, ועל כל יום שנוקף, גוברת, לצערנו, התשובה של אובדן התקווה.

רחמים מלול: אומנם נעשו מאמצים מרובים וננקטו אמצעים על-ידי כל ממשלות ישראל על מנת לברר מה עלה בגורלך ולנסות לאתר את מקום הימצאך, אך למרות כל מה שנעשה, שמך, רון ארד, הפך להיות שם נרדף לחידלון ולחוסר אונים, והמאבק לשחרורך – לצערנו, לסמל של כישלון.

רחמים מלול: כי, בסופו של דבר, מבחן התוצאה הוא הקובע, ועל-פי התוצאה אתה עדיין בשבי.

רחמים מלול: נכון גם ששמך הוא שם נרדף לקיהות-חושים, לאטימות רגשית ולהתעללות נפשית של בני-אנוש בבני-אנוש, אך לא בני-אנוש ייקרא לאלה, כי אם בני-עוולה.

רחמים מלול: בני-העוולה, בין שהם אנשי "חיזבאללה", אנשי "אמל", ובין שהם סורים או אירנים, מתחלפים בהחזקתך פיזית ואולי גם גיאוגרפית, אך במהות, הרשעה המאפיינת אותם ואת התנהגותם היא אותה רשעה, היא אותה אטימות.

רחמים מלול: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אני בטוח שאני זועק מלבות כולכם.

רחמים מלול: השאלה המנקרת והמציקה שאנו צריכים להביא לדיון ציבורי ופרלמנטרי היא, האם אומנם ממשלות ישראל בעבר וממשלת ישראל כיום עשו ועושות את המקסימום על מנת לפתור את החידה?

רחמים מלול: האם ננקטו כל האמצעים האפשריים – החשאיים והגלויים, העדינים והנוקשים – כדי לאתר את הנווט השבוי?

רחמים מלול: משום-מה שוררת התחושה בקרב רבים, אולי מחוסר אינפורמציה, או מחוסר אמון, כי לא נעשה די.

רחמים מלול: מכאן אני רוצה לפנות לראש הממשלה, באמצעותך, אדוני השר רמון, ולשריה, ולחזור על דברים שבוודאי ידועים לכם: מצוות פדיון שבויים היא חובה דתית, חברתית וחינוכית בעלת ערך עליון.

רחמים מלול: רבים בהיסטוריה של עם ישראל מסרו רכושם ונפשם על מנת לקיים מצוות פדיון שבויים.

רחמים מלול: לכן, יש לדאוג לכך, שבכל המגעים המדיניים המתנהלים עם שכנותינו, בכל משא-ומתן שמתקיים בהווה, או שיתקיים בעתיד עם סוריה, הן על מסירת שטחים והן על שחרור שבויים, שעניינו של רון ארד יועלה לדיון בכל התוקף האפשרי וכתנאי בל יעבור להמשך כל התקדמות במשא-ומתן.

רחמים מלול: ולסיום, גברתי.

רחמים מלול: כולנו נישא תפילה לשוכן במרומים, שיערה על רון ארד ועל יתר שבויינו ונעדרינו כוחות נפש, שיחזקו אותם בשביים, ויחיש את גאולתם מהצר במהרה.

רחמים מלול: תודה.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת מלול.

נעמי חזן: השר רמון ישיב בשם הממשלה.

נעמי חזן: אדוני השר.

חיים רמון: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, משפחת רון ארד, משפחות הנעדרים באומל, פלדמן וכץ, 13 שנים חלפו מאותו יום שבו נפרד רון ארד ממשפחתו, מבתו התינוקת, בת שנה ושלושה חודשים, יובל, נפרד מאשתו, נפרד מאמו ומאחיו, ויצא להגן עלינו, ויצא למשימה בשליחותנו, כדי להילחם נגד אלה אשר מנסים לפגוע בנו ועדיין לא הגיעו למסקנה שאין דרך אחרת פרט להידברות, והם ממשיכים במאבק מזוין נגדנו.

חיים רמון: מעל שמי לבנון נפל בשבי רון ארד.

חיים רמון: מאז 1987 הוא אינו שולח ואינו מקבל מכתב.

חיים רמון: אף שמצבו הבריאותי היה תקין בזמן נפילתו בשבי, אין אנחנו יודעים דבר וחצי דבר על מצבו או על מקום הימצאו.

חיים רמון: אירן מכחישה כי יש בידה מידע כלשהו, למרות היותו מוחזק בידי ארגונים הנתמכים על-ידה, והמצב הבלתי-נסבל הזה נמשך למעשה כבר למעלה מעשור.

חיים רמון: רון, רון ארד, עבר את המסלול של בחור ישראלי, הגיע למגדיאל עם משפחתו בהיותו בגן-חובה, למד בגן, בסניף בית-הספר "שפרינצק", עד כיתה ח' למד בבית-הספר ממלכתי א' בהוד-השרון, ובאמצע השנה הזאת התייתם מאביו.

חיים רמון: את לימודיו בפנימייה הצבאית שליד הגימנסיה העברית "הרצלייה" בתל-אביב, סיים כחניך למופת.

חיים רמון: עם גיוסו לצה"ל התגייס רון לקורס טיס, ובמסגרת שירותו הצבאי כנווט זכה לציון לשבח לאחר שהציל את חייו וחיי הטייס שהיה עמו במטוס "פנטום", בעקבות תקלה באחת מן הגיחות.

חיים רמון: העובדות מדברות בעד עצמן.

חיים רמון: רון, איש חזק, שרדן מטבעו, עובדה שלמרות כל ההערכות הפסימיות נותנת תקווה, תקווה גדולה ואמונה כי הוא עדיין בחיים.

חיים רמון: הוא חי בבידוד, אנחנו מאמינים, ובחוסר ודאות.

חיים רמון: משפחתו, משפחה חמה ואוהבת, איננה שוקטת לרגע מאז נשבה.

חיים רמון: היא מנהלת מאבק יומיומי, אמיץ וקשה, על מנת להביא לשחרורו.

חיים רמון: אמו בתיה, אחיו חן ודודו, אשתו תמי ובתו יובל אשר חגגה זה לא כבר, לפני שנתיים, בת-מצווה, והיא איננה מכירה למעשה את אביה.

חיים רמון: אנחנו מחויבים לעשות כל דבר על מנת שיובל תזכה לאבא, בתיה תזכה לבן, תמי תזכה לבעל וחן ודודו יזכו מחדש לאח.

חיים רמון: זו המחויבות הבלתי-מתפשרת שלנו, ואנחנו, כמו ממשלות ישראל בעבר, נעשה כל דבר, לא תהיה אבן שלא נהפוך, על מנת להחזיר את רון ארד ויתר הנעדרים אלינו כאן.

חיים רמון: הסוגיה הזאת של השבויים והנעדרים מלווה אותנו, לצערנו, כבר שנים רבות, וסבלן של המשפחות כולן הוא סבלו של העם כולו.

חיים רמון: לאור זאת, ובשל חשיבות פדיון השבויים לעם ישראל, נושא השבויים והנעדרים עומד בראש מעייניה של מדינת ישראל – של ממשלת ישראל, של ראש ממשלת ישראל וקהיליית המודיעין בפרט.

חיים רמון: נעשים מאמצים דיפלומטיים, מודעיניים, מבצעיים, להשיב את בנינו לישראל.

חיים רמון: מניסיוני אני יכול לומר, גם בהיותי שר, גם בהיותי באופוזיציה, היה מפגש.

חיים רמון: אני נפגשתי עם גורמים שייתכן שהיה להם איזה קשר, עקיף ככל שיהיה, לסוגיית הנעדרים ולסוגיית רון ארד, והנושא הזה לא עלה בידי; ניסינו לקבל תשובות, תהיינה חלקיות אשר תהיינה.

חיים רמון: מדינת ישראל לא חוסכת ולא תחסוך במאמצים להשיב את השבוי רון ארד והנעדרים האחרים הביתה.

חיים רמון: ממשלות בעבר וכיום פועלות בכל ערוץ אפשרי, דרך גופים בין-לאומיים, שיפעילו כל לחץ אפשרי, בעיקר על אירן, על מנת לסיים את הסיטואציה הטרגית הזאת.

חיים רמון: נכון אמר חבר הכנסת מלול, שהרשעות של כל מי שיש לו מידע כלשהו בדבר רון ארד ואיננו מוסר אותו היא רשעות שקשה לתאר אותה במלים, היא רשעות של אנשים שאיבדו כל צלם אנוש, היא רשעות שלא נשלים אתה, ניאבק בה בכל דרך שנוכל.

חיים רמון: בכל משא-ומתן – והעניין עלה פה – אנחנו גם מעלים באופן קבוע את עניין רון ארד ואת עניין הנעדרים האחרים, באומל, פלדמן וכץ, וגם במהלכים של משא-ומתן, שאני מקווה שיתפסו תאוצה בעתיד, הנושא הזה יעמוד בראש סדר-היום.

חיים רמון: יש לנו מחויבות לכל לוחם, לכל אזרח, לכל אבא, לכל אמא, לכל בת, כאשר אנחנו שולחים את יקיריהם לשדה הקרב, ולעתים, אני מקווה שלעתים רחוקות מאוד, הם נופלים בשבי או נעדרים.

חיים רמון: אנחנו חייבים לפתור את חידת היעדרותם ואת חידת נפילתם בשבי.

חיים רמון: חובה עלינו – לא נתפשר על החובה הזאת, נשקיע בה את כל המאמצים יומם וליל, ואני מאמין שהבית כולו מאוחד בתמיכה במאמצים הללו שעשו ממשלות ישראל בעבר, עושה הממשלה הנוכחית, וכל אחד מאנשי הכנסת ואישי הציבור שיכול לסייע בכל דרך, על מנת להחזיר את הבנים הביתה, להחזיר את רון אלינו, רון ארד שלחופש נולד.

חיים רמון: אני מציע, גברתי, לנהוג בהצעות האלה אולי בדרך שונה מכפי שנהגו בעבר.

חיים רמון: אני מציע להעביר אותן לוועדת החוץ והביטחון, אבל לוועדת המשנה לשירותים, כדי שגם חברי הבית החברים בוועדת המשנה לשירותים – כי העניין הזה מסובך מאוד ועדין – יוכלו לעקוב יחד עם הרשויות הנוגעות בעניין הזה ובטיפול בשבויים ובנעדרים.

חיים רמון: אני מעריך שבכך תהיה גם הכנסת שותפה למאמצי הממשלה בעניין הזה.

חיים רמון: תודה.

נעמי חזן: אני מודה לשר רמון.

נעמי חזן: חבר הכנסת נחום לנגנטל, אתה מסכים להעביר לוועדה?

נעמי חזן: חבר הכנסת דני נווה?

נעמי חזן: חבר הכנסת שלום שמחון?

נעמי חזן: חבר הכנסת אבשלום וילן?

נעמי חזן: חבר הכנסת מלול?

נעמי חזן: חברי הכנסת, אם כך, נצביע על העברת ההצעות לסדר-היום בנושא: 13 שנה לנפילתו בשבי של רון ארד, לוועדת החוץ והביטחון.

נעמי חזן: ההצבעה החלה.

נעמי חזן: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 20 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

נעמי חזן: פה אחד – 20 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

נעמי חזן: אני קובעת שהנושאים האלה יידונו – – –

ראובן ריבלין: – – –

נעמי חזן: כן.

נעמי חזן: חבר הכנסת כהן הצביע במקומו של חבר הכנסת גילאון.

ראובן ריבלין: – – –

נעמי חזן: אני מבקשת להקפיד על הדברים האלה, חברי הכנסת.

נעמי חזן: אני מודה לך.

דוד טל: – – – הצביע במקום – – –

נעמי חזן: כן.

נעמי חזן: אם כך גם זה יתוקן.

נעמי חזן: חבר הכנסת רוני מילוא יגיש לכנסת דין-וחשבון של משלחת הכנסת מישיבת המליאה של מועצת אירופה.

ראובן ריבלין: – – –

נעמי חזן: אני מציעה שהוא יגיש דין-וחשבון של המשלחת בלבד, והשאלות האחרות – אפשר לשאול אותו בהזדמנות אחרת.

רוני מילוא: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, שנים רבות, מאז שנת 1956, משקיפה ישראל במועצת אירופה.

רוני מילוא: בקשות של מדינות ערב בעבר להצטרף כמשקיפות לא התקבלו, מאחר שמועצת אירופה מקבלת ומכירה רק במדינות דמוקרטיות.

רוני מילוא: אנחנו משקיפים בלבד ולא חברים, משום שאיננו מדינה אירופית, כמו החברות האחרות.

רוני מילוא: כדאי לזכור, שעל רקע חיזוק תפקידה של אירופה בתחום הכלכלי, מועצת אירופה הופכת להיות גורם חשוב יותר משהיתה, גם כלפי מדינות אחרות בעולם.

רוני מילוא: רק לאחרונה הצטרפה קנדה כמשקיפה למועצת אירופה, ובישיבה האחרונה היה לנו דיון על הצטרפותה של מקסיקו, שביקשה להצטרף כמשקיפה.

רוני מילוא: הטענה שהועלתה על-ידי חלק מהחברים נגד צירוף מקסיקו היתה, שאם היא תצורף – אז גם ברזיל מבקשת להצטרף וארגנטינה יכולה להצטרף, ואז בעצם מועצת אירופה תהפוך להיות מעין מוסד של האו"ם.

רוני מילוא: יש לנו יחסים הדוקים מאוד עם חברים רבים במועצה.

רוני מילוא: מזכ"ל המועצה – וחבר הכנסת אבי יחזקאל ואני נפגשנו אתו כשהיינו בשטרסבורג – ואלטר שווימר, הוא חבר פרלמנט מאוסטריה, ששנים רבות היה יושב-ראש אגודת הידידות אוסטריה–ישראל, והוא ידיד ותיק של ישראל.

רוני מילוא: היותו, היום, מזכ"ל המועצה מסייעת לנו רבות מבחינת התפקוד של המשלחת הישראלית שם.

רוני מילוא: נפגשנו גם עם לורד ראסל, שהוא יושב-ראש המועצה.

רוני מילוא: אתו יש לנו מערכת יחסים פחות הדוקה מאשר עם המזכ"ל, אבל מקווים שגם הוא יעמוד לצדנו בדברים שנזדקק להם.

רוני מילוא: דיוני המועצה, ואני אומר זאת בקיצור, עסקו הפעם בעיקר בנושאים כלכליים, בנושא זכויות האדם, בנושאים של אונסק"ו, בנושאי תרבות, בנושאים אירופיים וכלל-עולמיים.

רוני מילוא: בנושאי הכלכלה היו דיונים רציניים מאוד, לרבות דיווחים של נציג מועצת השרים של אירופה, שמסר שם דין-וחשבון.

רוני מילוא: זה היה שר החוץ של איסלנד, שהוא יושב-ראש ועדת השרים.

רוני מילוא: כמו כן היו דיונים בנושאים הכלכליים של OECD ושל מסגרות אירופיות נוספות.

רוני מילוא: במשלחת הישראלית, שלא כולה השתתפה – השתתפו הפעם רק שניים – פרט לאבי יחזקאל, שציינתי, חברים בה גם חבר הכנסת סילבן שלום, חבר הכנסת דוד טל, חבר הכנסת אמנון רובינשטיין וחבר הכנסת יולי אדלשטיין.

רוני מילוא: החלוקה היא, שכל חבר פועל במסגרת ועדות שהוא עוסק בהן וכמובן במסגרת המליאה.

רוני מילוא: כאשר היא מתכנסת, באה בדרך כלל משלחת ישראלית של שני חברים, לפעמים יותר, להשתתף בכינוס של המליאה, ויש לנו זכות מלאה להביע דעה ולהשתתף בדיונים.

רוני מילוא: מבחינה זו, מערכת הקשרים שלנו אתם יכולה להיות מועילה מאוד.

רוני מילוא: גברתי היושבת-ראש, תודה רבה.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת רוני מילוא.

נעמי חזן: חבר הכנסת אליעזר זנדברג ידווח על משלחת הכנסת לכנס פרלמנטרים צעירים שהתקיים ברודוס.

נעמי חזן: אני מתארת לעצמי שהמשלחת היתה גדולה במיוחד.

אליעזר זנדברג: גברתי היושבת-ראש, המשלחת מנתה שניים – חבר הכנסת טלב אלסאנע ואנוכי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עכשיו מבינים למה היה ייצוג לחברי הכנסת הערבים.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת דהאמשה מתלונן על ששלחו את חבר הכנסת טלב אלסאנע?

אליעזר זנדברג: לא הבנתי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא, לא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הגיל שלו חייב את זה.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת דהאמשה, לא אני קבעתי מי נוסע.

נעמי חזן: חבר הכנסת דהאמשה, אני יושבת-ראש כמה מן המשלחות של הכנסת, ואני מוכרחה להודות, שבכל אחת מן המשלחות היה תמיד חבר כנסת ערבי.

נעמי חזן: הלוואי שהיו עוד חברות כנסת.

אליעזר זנדברג: אני רוצה להוסיף שיש מספיק חברי כנסת שעונים על קריטריון הגיל, ובכל זאת אני לא חושב שקריטריון הגיל היה השיקול היחיד.

אליעזר זנדברג: לא אני קבעתי, ולכן לא אתייחס להערה הזאת.

אליעזר זנדברג: ברשות היושבת-ראש, אני רוצה להעיר הערה אחת לגבי מועצת אירופה.

אליעזר זנדברג: אני הייתי חבר המשלחת למועצת אירופה שנים רבות, ואני חושב שתמיד צריך להעלות כאן על נס את פועלם של שגרירי ישראל למועצת אירופה, היום אריה גבאי, לפני כן יוסי עמיהוד.

אליעזר זנדברג: הם עשו ועושים עבודה מעולה.

אליעזר זנדברג: הם נציגי משרד החוץ, שמשמשים בתפקיד של שגריר למועצת אירופה, נוסף על תפקידים אחרים, ומן הראוי שנצרף אותם לאלה שמברכים אותם על הפעולות שנעשות שם, פעולות מוצלחות מאוד.

אליעזר זנדברג: בתאריכים 5-2 באוקטובר 1999 השתתפתי יחד עם חבר הכנסת טלב אלסאנע בכנס השני של פרלמנטרים צעירים ממזרח אגן הים התיכון.

אליעזר זנדברג: בכנס השתתפו חברי פרלמנט מיוון, מקפריסין, מירדן וכן נציגים של הרשות הפלסטינית.

אליעזר זנדברג: אני חייב לציין, שבכנס הראשון נטלו חלק גם חברי פרלמנט ממצרים, מטורקיה וממלטה.

אליעזר זנדברג: אלה נעדרו מן הכינוס הזה, שהיה מצומצם יותר.

אליעזר זנדברג: הדיונים עסקו בקידום ערכי הדמוקרטיה ואיכות הסביבה.

אליעזר זנדברג: אני רוצה להתמקד כאן בנושאים שנדונו במסגרת של איכות הסביבה.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת ריבלין מתעקש לשאול אותי משהו על הגולן.

ראובן ריבלין: מה הם אמרו, שאם נרד מהגולן הם יהפכו להיות דמוקרטיה?

אליעזר זנדברג: על מי אתה מדבר, על היוונים, על הקפריסאים?

נעמי חזן: אם זה דיווח, בואו נעשה את זה בצורה מסודרת.

נעמי חזן: נושא הגולן – בהזדמנות אחרת.

נעמי חזן: אתה רווי בשאלות על מסעדות, גולן.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת ריבלין, אשמח אם נעשה איזו שעת שאילתות לחבר הכנסת זנדברג, אבל נדמה לי שלא זו המסגרת כרגע.

אליעזר זנדברג: אני רוצה לציין, זה קצת קשור לנושא שאתה הזכרת, שהנושא המרכזי שהטריד את הנציגים של המשלחות הפלסטינית והירדנית היה ריבוי הכורים הגרעיניים במזרח התיכון.

אליעזר זנדברג: ההצעה המרכזית שעלתה על הפרק זו הצעה שלהם: לפתוח את כל הכורים הגרעיניים לביקורת בין-לאומית.

אליעזר זנדברג: אני חייב לציין, שהיתה רגישות מסוימת בעניין, כיוון שבאותם ימים נפוצו ידיעות, שבכוונת טורקיה להקים כור גרעיני למטרות חשמל, במרחק של כ-180 קילומטר צפונית לקפריסין, כך שגם הנציגים הקפריסאים והיוונים התבטאו ברוח דומה.

אליעזר זנדברג: אני חייב לציין, שבכינוס הקודם המשלחת המצרית גם היא נשאה את דגל הדאגה לאיכות הסביבה מפאת החשש לנזק גרעיני.

אליעזר זנדברג: אגב, הנציג הפלסטיני הסביר, שאת המידע והדאגה שלו הוא שואב ממידע שהוא קרא בעיתונים הישראליים, שדיווחו על כל מיני בעיות וסכנות שנובעות מן הכורים האלה לסביבה הישראלית, ועיקר דאגתו היתה לתושבי ישראל.

אליעזר זנדברג: אני הצעתי להרחיב את הדיון ולדון בסכנות שנשקפות גם למזרח התיכון בגלל כורים גרעיניים שנמצאים בתהליך בנייה, כמו הכור הגרעיני בעירק או באירן, אבל הצעתי נפלה על אוזניים אטומות.

אליעזר זנדברג: נושא נוסף שנדון היה זיהום הים התיכון, הסכנה שבפסולת כימית, המחסור במים וטענות של הנציגות הפלסטינית על כך שישראל עוקרת עצים.

אליעזר זנדברג: אני חושב שבסופו של דבר הובהרה העמדה, שאם היה מדובר בסתם עקירת עצים באיזה מקום, הנושא לא היה עולה, אבל עקירת עצים שקשורה בהתנחלויות – אלה עצים שהטרידו ספציפית.

אליעזר זנדברג: בהשוואה לוועידה הקודמת, ניתן היה להתרשם כי טון הוויכוח היה הפעם מינורי ומפויס יותר.

אליעזר זנדברג: ההיכרות המוקדמת של חברים שהשתתפו גם בדיונים הקודמים תרמה רבות לכך.

אליעזר זנדברג: פרלמנטרים שהשתתפו בדיונים הצביעו על כך, שיש חשיבות למפגשים רציפים לאורך שנים.

אליעזר זנדברג: אני חושב שיש בכך יתרון, ומן הראוי שאנחנו ככנסת נחשוב על פורומים אחרים שבהם אנחנו מקיימים סוג כזה של כינוסים עם נציגים של פרלמנטים או נציגים ממדינות שכנות, וגם מהרשות הפלסטינית.

אליעזר זנדברג: הוחלט שנציג של כל אחד מן הגורמים המשתתפים ישמש כמקשר בין יוזמי הוועדה.

אליעזר זנדברג: הוועדה הזאת מתכנסת ביוזמת המכון האירופי לדמוקרטיה והפרלמנט האירופי שנותן חסות לאירוע וביוזמת הממשל המקומי של רודוס וממשלת יוון.

אליעזר זנדברג: הם בחרו בי לשמש כשלוחה, כאנטנה שלהם בישראל לצורך העניין הזה במהלך התקופות שבין הכנסים.

אליעזר זנדברג: הוחלט, כי כמה נושאים ייבחנו כבסיס לדיוני הוועידה הבאה, אשר תתקיים בעוד שנתיים ברודוס.

אליעזר זנדברג: בין היתר הועלו אפשרויות לדיונים בנושאים של חינוך לדמוקרטיה, ספורט ותיירות.

אליעזר זנדברג: הטורקים, כפי שציינתי, נעדרו, אבל התנצלו על כך שאסון רעידת האדמה מנע מהם את ההשתתפות.

אליעזר זנדברג: הוחלט לעשות מאמץ להביא מדינות נוספות להשתתף בכינוס הבא, לרבות סוריה ולבנון, שהיו מוזמנות.

אליעזר זנדברג: אני מקווה שבפעם הבאה באמת נזכה לראות במסגרת הזאת נציגים גם מהמדינות האלה.

אליעזר זנדברג: אני חייב לציין, שיום לאחר שחבר הכנסת טלב אלסאנע ואנוכי עזבנו, האדמה רעדה ברודוס ברעש אדמה קל, אבל אני לא חושב שזה שייך לוויכוח.

אליעזר זנדברג: בכך אסיים.

נעמי חזן: ביקורכם השאיר כנראה רושם רב.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת זנדברג.

טלב אלסאנע: הערה אחת, גברתי היושבת-ראש – חבר הכנסת מודי זנדברג מצא ידידות נפלאה עם חברי המשלחת הפלסטינית.

אליעזר זנדברג: עד שהגיע השגריר שלהם.

נעמי חזן: אני מודה לחברי הכנסת זנדברג ואלסאנע.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא על סדר-יומנו – שעת שאלות לשר העבודה והרווחה בשלושה נושאים: עובדים זרים, הכשרה מקצועית ואלימות במשפחה.

נעמי חזן: אני מזמינה את השר אלי ישי.

נעמי חזן: חברי הכנסת, תפסו את העין שלי.

נעמי חזן: אתחיל עם חבר הכנסת דוד טל, אחריו – חבר הכנסת גדעון עזרא; אני רושמת את כולכם.

נעמי חזן: אני אקפיד על דקה לשאלה, שתי דקות, אדוני השר, ברשותך, תשובה.

דוד טל: גברתי היושבת בראש, אדוני השר, הנושא הוא נערות במצוקה.

דוד טל: השבוע התקיים בוועדת העבודה והרווחה דיון על נערות ערביות במצוקה.

דוד טל: היו טענות כלפי משרדך, אדוני, שהמשרד אינו עונה על הצרכים של נערות במצוקה במגזר הערבי.

דוד טל: גם מבקר המדינה מצא שיש פער גדול בצורכי כוח-האדם.

דוד טל: כיצד מתכוון משרדך לפתור את הבעיה במגזר הערבי?

נעמי חזן: אני מודה לך.

נעמי חזן: אדוני השר.

נעמי חזן: אחריו – חבר הכנסת גדעון עזרא, ואחריו – חברת הכנסת חוסניה ג'בארה.

אליהו ישי: ראשית, לעצם השאלה: המשרד מטפל היום ב-15,000 נערות במצוקה, מתוכן 3,046 ערביות.

אליהו ישי: המשרד מטפל ללא הבדל, ואני אומר את זה בצורה ברורה לגבי כל השאלות ששאלו; ואני מניח שיישאלו עוד שאלות רבות על ההבדלים בין המגזרים, בין האוכלוסיות.

אליהו ישי: אין שום הבדל בטיפול שהמשרד נותן למגזר הערבי ולמגזר היהודי.

אליהו ישי: הבעיה פה היא בעצם הפתיחות, שכמעט שאינה קיימת במגזר הערבי, ויש קושי להיכנס למגזר הזה ולפתוח אותו.

אליהו ישי: כנ"ל בנושא נשים מוכות ובנושאים רבים אחרים.

אליהו ישי: אני שמח לומר, שהיום יש פתיחות גדולה יותר משהיתה בעבר, אבל המצוקה שם גדולה מאוד.

אליהו ישי: המצוקה של הנערות או של בני הנוער בכלל היא הרבה יותר גדולה ממה שאנחנו יודעים ושומעים יום-יום בתקשורת.

אליהו ישי: הסיבה לכך היא חוסר פתיחות ופחות רצון להתלונן.

אליהו ישי: אבל אי-אפשר להתעלם מכך שלאחרונה יש גידול משמעותי בפתיחות בנושאים מהסוג הזה.

אליהו ישי: לעצם שאלתך, חבר הכנסת דוד טל: אנחנו משקיעים מאמצים אדירים, ידידי חבר הכנסת.

אליהו ישי: כמובן, חסרים משאבים.

אליהו ישי: אי-אפשר להתעלם מכך שאילו היו משאבים גדולים יותר היינו יכולים לתת טיפול בהיקפים יותר גדולים לכל המגזרים.

נעמי חזן: אני מודה לשר.

נעמי חזן: חבר הכנסת גדעון עזרא, בבקשה.

גדעון עזרא: אדוני השר, בנוגע לעובדים הזרים, אני מבקש לדעת מדוע לא יוטלו ההוצאות על המעבידים, שאינם עושים ביטוח רפואי לעובדים הזרים?

גדעון עזרא: שאלה שנייה: לאור הגידול באבטלה, שעליו שמענו אתמול, כמה משרות תופסים, להערכתך, עובדים זרים, שישראלים היו רוצים לעבוד בהן?

אליהו ישי: לשאלה הראשונה: יש הצעת חוק מוכנה.

אליהו ישי: אני רק יכול להצטער על כך שהצעת החוק שהגשנו בשנה שעברה, בקדנציה הקודמת, התעכבה זמן רב בוועדת העבודה והרווחה ולא עברה.

אליהו ישי: היום יש הצעת חוק ויש חילוקי דעות אם להעביר אותה לוועדת העבודה והרווחה או לוועדת הכספים או במסגרת חוק ההסדרים.

אליהו ישי: אף שאינני אוהב שמעבירים דברים במסגרת חוק ההסדרים, פה, לשם שינוי, תמכתי בכך, משום שהפגיעה בעובדים הזרים, בזכויות שלהם, היא הרבה יותר חמורה בעיני מאשר העברת עניין במסגרת חוק ההסדרים.

אליהו ישי: לכן אני מקווה שהחוק הזה יעבור, ואז ממילא המעסיקים ישלמו על-פי חוק את דמי הבריאות ועוד דברים נוספים רבים, כגון דיור ותנאים סוציאליים.

אליהו ישי: אני מקווה שההצעה תעבור בחוק ההסדרים, כפי שאמרתי, ואז נהיה במצב קשה פחות, כי זה לא מוסיף כבוד לנו כמדינה, ובוודאי לא כמדינה יהודית.

אליהו ישי: לשאלה השנייה: אין ספק שתופעת העובדים הזרים יוצרת גידול באבטלה אצלנו.

אליהו ישי: הם תופסים הרבה מקומות עבודה.

אליהו ישי: אבל יש לחלק את הנושא לשניים: החלק הראשון – העובדים הזרים החוקיים; החלק השני – העובדים הזרים שאינם חוקיים.

אליהו ישי: בעניין העובדים הזרים החוקיים, מראש אנחנו מנווטים ודואגים שייכנסו למסגרות עבודה שאין בהן ידיים עובדות, אם כי המדיניות ברורה גם לך, ידידי היקר – להכניס את הפלסטינים.

אליהו ישי: הצלחנו לעשות דווקא בממשלה הקודמת עבודה יוצאת מן הכלל עם שר הביטחון הקודם, איציק מרדכי, במטרה להכניס לפה ולשלב יותר פלסטינים.

אליהו ישי: גם בתקופת סגר הורדנו הרבה הגבלות לגבי הגילים.

אליהו ישי: זה בעניין העובדים הזרים החוקיים.

אליהו ישי: הבעיה העיקרית היא, שהעובדים הזרים הלא-חוקיים תופסים מקומות עבודה.

אליהו ישי: העובדים הזרים ללא היתר מתפרסים במקומות רבים, במפעלים, במסעדות, במלונות, ושם הם מוצאים עבודה, וזה בא בצורה ברורה וישירה על חשבון עובדים אזרחי ישראל.

אליהו ישי: דבר זה יוצר וגורם אבטלה.

אליהו ישי: לסיכום, צמצמנו בצורה משמעותית מאוד את מספר העובדים הזרים החוקיים.

אליהו ישי: אנחנו עומדים היום על 68,000.

אליהו ישי: כשנכנסתי למשרד היו 104,000.

אליהו ישי: אתה יודע על המאבק הקשה שעשינו לצמצום מספר העובדים הזרים – בחקלאות, בענף הבנייה והיכן לא.

אליהו ישי: קיצצנו ביד רמה, ללא שום סנטימנטים.

אליהו ישי: בשנה הזאת הממשלה קיבלה את המלצתי לקצץ ולהגיע ל-50,000 עובדים זרים עד ינואר 2001.

אליהו ישי: לדעתי, זה הישג יוצא מן הכלל, משום שקל מאוד להכניס עובדים זרים למדינה, כולם יודעים איך זה מתחיל, אבל אין יודעים איך זה מסתיים.

אליהו ישי: יש לנו ניסיון רב ממדינות באירופה, ורואים טוב מאוד מה התופעות, מה ההשלכות ומה הנזקים בכל המישורים במדינת ישראל, לרבות בעיות מודיעין קשות.

אליהו ישי: אני ער לתופעות מאוד מאוד חמורות הקשורות להימצאות העובדים הזרים.

אליהו ישי: צמצמנו ונמשיך לצמצם.

אליהו ישי: אני מאוד מקווה שבשנים הבאות נגיע למצב שבו היקף העובדים הזרים במדינת ישראל לא יעלה על 1%.

נעמי חזן: אני מודה לשר.

נעמי חזן: חברת הכנסת חוסניה ג'בארה, בבקשה; אחריה – חבר הכנסת נווה, ואחריו – חבר הכנסת אלסאנע.

נעמי חזן: אני מבקשת להקפיד על דקה לשאלה ושתי דקות לתשובת השר.

חוסניה ג'בארה: כבוד השר, רציתי לשאול שוב, ויש לי נתונים ביד: מהאגודה לזכויות האזרח עולה, כי מתוך 21,000 נשים במצוקה, 10,000 נערות ונשים הן מהמגזר הערבי.

חוסניה ג'בארה: משמעות הדבר היא, שמחצית הנערות במצוקה בארץ הן נערות ערביות.

חוסניה ג'בארה: עוד עולה בבירור, כי יש צורך בהרחבת היקף כוח-האדם, שהרי מרבית הפסיכולוגים ואנשי המקצוע הם קבלני בניין ועובדים במלאכות כפיים.

חוסניה ג'בארה: יש צורך בהקצאת תקנים, שהרי מתוך 115 תקנים יש רק שישה תקנים וחצי שמוקצים למגזר הערבי.

חוסניה ג'בארה: יש 11 מקלטים, מתוכם מקלט אחד נמצא במגזר הערבי.

חוסניה ג'בארה: רציתי לשאול: כיצד בכוונתך להיערך לשיפור המצב וליצירת אפליה מתקנת כלפי נשים אלו, שמצבן עלול להידרדר עד כדי סכנת חיים?

חוסניה ג'בארה: שאלה שנייה: במסגרת פרויקט ילדים בסיכון ואלימות במשפחה, תוגברו רשויות מקומיות רבות בתקציבים לקידום שירותים.

חוסניה ג'בארה: כמה יישובים בתוכנית, והאם יש יישובים ערביים שקיבלו או יקבלו תגבור?

חוסניה ג'בארה: באיזה היקף?

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: אדוני, בבקשה.

אליהו ישי: לגבי השאלה הראשונה: אני לא מכיר את הנתון הזה מבחינת האחוזים והמספרים.

אליהו ישי: אשמח לקבל אותם.

אליהו ישי: אם הם קיימים, וייתכן מאוד שכן, אין לי שום ספק שהדבר הזה יכול להיות מאוד נכון, ואולי אפילו מדויק.

מוחמד כנעאן: – – –

אליהו ישי: יכול להיות שהמספר הזה מדויק.

אליהו ישי: אני לא מכיר נתון כזה.

אליהו ישי: שוב, אני יכול לחזור על מה שעניתי על השאלה הראשונה.

אליהו ישי: ברגע שיהיה רצון ותהיה פתיחות לקבל טיפול, אני חוזר ומדגיש – אין שום הבדל בטיפול שהמשרד מעניק לאוכלוסיות במדינות ישראל.

אליהו ישי: אסור שיהיה הבדל ואין שום הבדל.

אליהו ישי: אשמח לקבל את הנתונים ואבדוק אותם.

אליהו ישי: לגבי השאלה השנייה, בעניין ילדים בסיכון: 22% מתקציב ילדים בסיכון – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת טל, חבר הכנסת פרץ, אני מבקשת.

אליהו ישי: 22% מתקציב ילדים בסיכון – – –

חוסניה ג'בארה: אדוני השר – – –

אליהו ישי: תשאלי את היושבת-ראש, לי אין בעיה.

נעמי חזן: גברתי, שאלה, תשובה.

נעמי חזן: זה לא דיון.

נעמי חזן: השר ביקש להעביר את הנתונים.

נעמי חזן: אם אחרי בדיקה הם נמצאים נכונים, ודאי וודאי שיש מקום לתת את הדעת על כך.

אליהו ישי: גברתי היושבת-ראש, קיים פרויקט ילדים בסיכון, ופיזרנו אותו בכל הארץ, בחלק גדול מהיישובים בארץ.

אליהו ישי: למעלה מעשרה יישובים במגזר הערבי משולבים בפרויקט.

אליהו ישי: 20% מתקציב פרויקט ילדים בסיכון הושקעו במגזר הערבי.

אליהו ישי: אני חושב שבאחוזים זה נתון יפה מאוד.

אליהו ישי: לעצם השאלה הכואבת והעיקרית: מבחינתי הבעיה היא המחסור בכוח אדם.

אליהו ישי: נכון שקיים מחסור, והוא גדול בכל המגזרים.

אליהו ישי: אין שום הבדל בין המגזר היהודי למגזר הערבי.

אליהו ישי: המחסור קיים בכל הרשויות בארץ בתקנים, בפקידי סעד, בתקציב.

אליהו ישי: ככל שיהיה יותר תקציב ויהיו יותר תקנים, נוכל לתת שירות וטיפול הרבה יותר יעיל והרבה יותר טוב ויסודי.

אליהו ישי: זו בעיה ברורה וידועה.

אליהו ישי: אני מוביל מאבק בראש הממשלה ובשר האוצר לקבלת תוספת.

אליהו ישי: אני רוצה להזכיר, שדווקא הממשלה הקודמת השקיעה, ואי-אפשר להקל ראש בכך, למעלה מ-150 מיליון שקל בפרויקט ילדים בסיכון ואלימות במשפחה.

אליהו ישי: זה הישג יוצא מן הכלל כששנה לאחר שנה הממשלה קיצצה בכל משרדי הממשלה, ודווקא במשרד העבודה והרווחה היתה תוספת ריאלית של 22% בתחומי הרווחה.

אליהו ישי: אני מקווה מאוד שגם הממשלה הנוכחית תעשה צעד אמיץ כזה.

אליהו ישי: אני מקווה אפילו שתעשה צעד יותר אמיץ והמספר יהיה הרבה יותר גדול והאחוזים יגדלו.

אליהו ישי: לא אחת אני מואשם שבמשרד העבודה והרווחה יש גידול ריאלי, ואני שמח על כך.

אליהו ישי: אני מאוד מקווה שגם הממשלה הנוכחית תפעל באותה מתכונת, ואז הייתי מרוצה מזה אפילו יותר.

נעמי חזן: אלה שהגיעו באיחור רב למליאה – אני מקווה שנספיק, כי הם רשומים.

נעמי חזן: חבר הכנסת דני נווה, בבקשה.

דני נוה: אדוני השר, בהמשך לדבריך האחרונים על הילדים בסיכון, כידוע לך, יש בישראל עשרות אלפי ילדים שמוגדרים כילדים בסיכון.

דני נוה: מול העניין הזה, עם כל הרצון והמאמץ הרב שעושים שירותי הרווחה, השאלה היא לא מתי יירצח הילד הבא, אלא המציאות המצמררת היא רק מתי ואיפה זה יהיה.

דני נוה: לכן, שאלתי אליך, אדוני השר, היא: האם אתה מוכן לתת פה התחייבות ציבורית כשר העבודה והרווחה, שאתה וכל חברי סיעתך לא תיתנו את ידכם לתקציב המדינה, לא תתמכו בתקציב המדינה, אם לא יגדלו המשאבים שצריכים להינתן לשירותים חברתיים, ובראש ובראשונה בכל מה שנוגע לאלימות במשפחה בכלל ולאלימות כלפי ילדים בפרט, משום שמדובר כאן, כפי שאדוני השר יודע, בדיני נפשות?

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת נווה.

נעמי חזן: אדוני השר, בבקשה.

ראובן ריבלין: שאלה מעניינת.

אליהו ישי: חבר הכנסת נווה, השאלה מעניינת שבעתיים, כפי שאומר חבר הכנסת רובי ריבלין, מפני שאני מכיר את חבר הכנסת דני נווה גם כמזכיר הממשלה הקודמת, והוא זוכר היטב את המאבקים שהיו לי בתוך הממשלה וגם מול ראש הממשלה, וזה לא היה קל.

ראובן ריבלין: הוא חושב שאולי השתנו הסדרים.

אליהו ישי: היה קשה מאוד לשכנע גם אותו.

אליהו ישי: אני רק מברך על כך, שבסופו של דבר הוא נענה לחלק מהדרישות.

אליהו ישי: אז הודענו שאין תקציב בלי סיוע, בלי גידול בתקציבי הרווחה.

אליהו ישי: אנחנו אומרים שוב – ואינני רוצה כרגע להפוך זאת לתשובה פופוליסטית – שלצערי הרב, ידידי היקר חבר הכנסת דני נווה, אני לא רואה הבדל בין הממשלה הקודמת לבין הממשלה הנוכחית בדאגה לחלשים.

אליהו ישי: לצערי הרב, גם מול הממשלה הקודמת, אילולא הפעלתי כוח פוליטי, לא הייתי מקבל אגורה שחוקה, ואתה יודע את זה יפה מאוד כמזכיר הממשלה לשעבר.

דני נוה: תפעיל אותו כוח היום.

אליהו ישי: אתה מכיר את זה יפה מאוד מהדיונים על התקציב.

אליהו ישי: אתה מכיר את זה טוב מאוד בכל הדיונים ובכל המאבקים שלי בתוך הממשלה.

אליהו ישי: הייתי צריך להפעיל את הכוח הפוליטי על מנת לקבל את מה שצריך, נחוץ, דחוף וחיוני ביותר, שגובל בפיקוח נפש, על מנת לתת את הסיוע לשכבות החלשות.

אליהו ישי: אז אנו נמשיך ונפעל באותה מתכונת, ידידי היקר.

דני נוה: תן התחייבות דומה להתחייבות הקודמת.

אליהו ישי: חזקה עלינו להמשיך ולפעול בצורה שפעלנו.

אליהו ישי: אני כבר הודעתי, ואני לא צריך להודיע זאת פה, חד-משמעית, שהתקציב כמו שהוא לא יעבור בכנסת, כי אז כמובן לא נצביע בעדו.

נעמי חזן: אני מודה לשר.

נעמי חזן: עתה, חבר הכנסת טלב אלסאנע, ואחריו – חבר הכנסת נסים זאב.

טלב אלסאנע: גברתי היושבת-ראש, כבוד השר, אתה מופקד על התיק שאחראי באופן ישיר לכל הנזקקים, מקרי הסעד ושירותי הרווחה.

טלב אלסאנע: יכול להיות שלאותן שכבות אין הכוח הפוליטי הדרוש, ולכן תולים בך הרבה תקוות.

טלב אלסאנע: שאלתי היא: במחזוריות קבועה מקבלים נתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה לגבי מוקדי האבטלה, ובדרך כלל הם נמצאים ביישובים הערביים.

טלב אלסאנע: מה היא מדיניות משרדך לגבי הקטנת שיעור האבטלה והעוני במגזר הערבי?

טלב אלסאנע: שאלה שנייה – בדרך כלל, מוציאים נשים מוכות להוסטלים ומשאירים את הבעל המכה.

טלב אלסאנע: מדוע לא מוציאים את הבעל המכה להוסטלים ומשאירים את האשה והילדים בבית?

האשם מחאמיד: יש דבר כזה.

האשם מחאמיד: עכשיו עומדים לסגור אותו.

רחמים מלול: – – –

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: חברי הכנסת, מדובר ב"בית נועם" ברעננה.

נעמי חזן: אני מתארת לעצמי, שהשר יתייחס לכך בתשובתו.

דוד טל: מחר יעלה הנושא לדיון בוועדת העבודה והרווחה.

אליהו ישי: אז אין צורך שאתייחס?

נעמי חזן: אדוני השר, בבקשה.

אליהו ישי: גברתי היושבת-ראש, לגבי השאלה הראשונה ונתוני האבטלה, אני שב ואומר, ואחזור ואומר זאת שוב ושוב: אין הבדל בטיפול שלנו, כמשרד, בין המגזר היהודי לבין המגזר הלא-יהודי.

אליהו ישי: מטבע הדברים, יש מצוקות של אבטלה בערי פיתוח ובמגזר הערבי.

אליהו ישי: בטיפול הנקודתי במוקדי אבטלה צמצמנו בצורה משמעותית מוקדי אבטלה ביישובים רבים.

אליהו ישי: נכון שחלק לא קטן ממוקדי האבטלה הם במגזר הערבי.

אליהו ישי: השקענו במגזר הערבי למעלה מ-20% בהכשרה מקצועית, על מנת לשלב את המגזר הערבי.

אליהו ישי: אני אפילו שומע פה שיש 30% השקעה בהכשרה מקצועית במגזר הערבי, וזה יופי.

טלב אלסאנע: כבוד השר – – –

אליהו ישי: אני אשיב לך.

אליהו ישי: התוצאות הביאו לכך, שיש ירידה משמעותית במוקדי האבטלה גם במגזר הערבי.

אליהו ישי: אוכלוסייה שרוצה לעבוד או רוצה להשתלב במעגל העבודה מקבלת הכשרה מקצועית מתאימה.

אליהו ישי: אנו משתדלים להתאים את ההכשרה המקצועית לצרכים במשק ולמקצועות שבסופו של דבר תהיה בהם השמה גבוהה.

אליהו ישי: גם מוקדי אבטלה ירדו בהתאם לכך.

אליהו ישי: הוא שאל שאלה נוספת.

נעמי חזן: בדיוק.

אליהו ישי: את מרשה כמה שאפשר שאלות במסגרת הדקה.

אליהו ישי: אפשר גם לשאול ארבע שאלות, אבל התשובה בוודאי לא תוכל להינתן בשתי דקות, משום שהתשובה היא הרבה יותר ארוכה.

נעמי חזן: אדוני השר, אני רוצה להגיד לך שאתה מסוגל להוסיף – – –

אליהו ישי: אני אשתדל לעמוד בלוח הזמנים שלך.

אליהו ישי: לגבי נושא ההוסטלים לגברים מכים, דעתי ברורה.

אליהו ישי: כשאני קיבלתי החלטה, לפני למעלה משנתיים, לפתח את ההוסטלים לגברים מכים, יצאו נגדי רבים מבין חברי הבית וגם מבין אנשי המקצוע.

אליהו ישי: אמרתי: לא יכול להיות שאשה מוכה תקבל עונש פעם שנייה – היא תקבל מכות מבעלה, לצערי הרב, עד זוב דם, ואחר כך תצא למקלט.

אליהו ישי: אין ברירה, וצריך להוציא אותה כדי להציל אותה.

אליהו ישי: אבל במקביל צריך לפתח פרויקט טיפולי לגברים מכים.

אליהו ישי: הפרויקט הזה הוכתר בהצלחה.

אליהו ישי: אני מודיע, שבהוסטל הזה – וזה לא מקלט, משום ששם זה בטיפול על-פי צו בית-משפט על-פי רוב – הטיפול יוצא מן הכלל; הגברים מקבלים טיפול תקופה ממושכת.

אליהו ישי: יש לזה תוצאות יוצאות מן הכלל.

אליהו ישי: יש גם מחקר שמלווה את הפרויקט הזה.

אליהו ישי: בדעתי ובכוונתי לפתח הוסטלים נוספים במתכונת של ההוסטל של רעננה.

אליהו ישי: דרך אגב, ההוסטל ברעננה כולו ממומן כפרויקט מיוחד במסגרת הפרויקטים המיוחדים של המוסד לביטוח לאומי.

האשם מחאמיד: לא ייסגר.

האשם מחאמיד: צריך לפתח שם.

אליהו ישי: בעזרת השם.

נעמי חזן: אני מודה לשר.

נעמי חזן: אם מותר לי להוסיף רק מלה בעניין הזה, אומר:

נעמי חזן: אני ביקרתי לא מזמן בהוסטל ברעננה ששמו "בית נועם", שמדובר בו עכשיו שהוא בסכנת סגירה.

אליהו ישי: הפרויקט נסגר.

אליהו ישי: הפרויקט הסתיים כעבור תקופה מסוימת, ולכן לכאורה הוא בסכנת סגירה.

אליהו ישי: אבל אנחנו נפעל לא לסגור אותו ולפתח.

נעמי חזן: אדוני השר, אם מותר להוסיף רק משפט אחד בעניין הזה, הרי שאני חושבת שזה אחד מהפרויקטים החדשניים ביותר בכל מה שקשור באלימות במשפחה בכל העולם.

אליהו ישי: הוא לא קיים בשום מקום בעולם.

נעמי חזן: אין בשום מקום בעולם, ואכן תשובתך מאוד מעודדת.

נעמי חזן: אני מודה לך.

נעמי חזן: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

נעמי חזן: אחריו – חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני יושב פה – – –

רחמים מלול: – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת דהאמשה, סליחה.

נעמי חזן: לא כדאי לך, משום שלא היית במליאה כשהגיע תורך.

נעמי חזן: אדוני, אני חזרתי אליך.

נסים זאב: אשאל שאלה ואחר כך אשא נאום קצר.

נסים זאב: במהלך 1999 הוצאו אלפי נערים שנשרו ממערכת החינוך ונקלטו בהכשרה מקצועית.

נסים זאב: אדוני השר, רציתי לדעת מה עלה בגורלם של נערים אלה?

נסים זאב: האם ההכשרה המקצועית לנוער תוגברה?

נסים זאב: דבר נוסף – בהיותי ממונה על תיק הרווחה בירושלים, עשינו כל מאמץ על מנת להקים מחלקה למגזר החרדי, כפי שקיים במגזר הערבי.

נסים זאב: אומנם באופן רשמי לא אומרים שיש מחלקה למגזר הערבי, אבל בפועל אנחנו רואים שכל העובדים הסוציאליים וכל הצוות המקצועי שם הוא מאותה סביבה.

נסים זאב: העלינו פעמים מספר רעיונות בנושא הזה.

נסים זאב: סליחה, אבל השעון אצלי עומד.

נסים זאב: הדקה אצלי קצת – – –

נעמי חזן: לכן, עברה הדקה.

נעמי חזן: לצערי, בין היתר, זה תפקידי.

נסים זאב: הייתי מבקש מכבוד השר לדעת, אם באיזה שהוא שלב נוכל לקבל אולי גם מחלקה למגזר החרדי.

אליהו ישי: חבר הכנסת הרב נסים זאב, לגבי השאלה הראשונה, יש ויכוח מתמשך שנים רבות בשאלה, איפה צריכים לשלב את הנערים בהכשרה מקצועית: במשרד העבודה והרווחה, על-פי חוק החניכות, או במשרד החינוך.

אליהו ישי: לצערי הרב, משרד החינוך נכשל בטיפול בבני הנוער שנושרים.

אליהו ישי: יש הרבה בני נוער שלא מוצאים את עצמם במסגרת בתי-הספר העיוניים הרגילים בתחום משרד החינוך ורוצים שילוב של מקצוע עם הלימודים.

אליהו ישי: זהו פרויקט שמאוד מצליח במשרד העבודה והרווחה.

אליהו ישי: אותם בחורים שנשרו ממשרד החינוך, באים אלינו ומקבלים טיפול יוצא מן הכלל עם נקודות בגרות.

אליהו ישי: הם עוברים תהליך מוצלח מאוד.

אליהו ישי: רובם ככולם מגיעים לצבא ותורמים בהמשך את תרומתם למדינת ישראל.

אליהו ישי: היה אמור לקרות, שמספר רב, אלפי תלמידים, יצאו מחוץ למסגרת.

אליהו ישי: משרד העבודה והרווחה עמד על כך שאותם תלמידים ימשיכו לקבל טיפול.

אליהו ישי: יש הסכם בינינו לבין משרד החינוך, שכל תלמיד שנפלט ממערכות החינוך יגיע למשרד העבודה והרווחה.

אליהו ישי: יש חילוקי דעות אם בראשית השנה ניתן לאותם תלמידים את האופציה לבחור בין משרד העבודה לבין משרד החינוך.

אליהו ישי: זה עדיין שנוי במחלוקת.

אליהו ישי: אני סבור שכל תלמיד צריך לבחור באיזו מסגרת הוא רוצה להתחנך וללמוד.

אליהו ישי: אי-אפשר לנעול בפניו אופציה מסוימת ולחכות שבמהלך השנה, כשהוא יהיה במסגרת משרד החינוך, אם הוא לא יסתדר וייפלט החוצה – רק אז משרד העבודה יקלוט אותו.

אליהו ישי: ואז תלוי אם יש או אין משאבים ואם בכלל תמצא אותו, כי הוא נפלט החוצה, לרחוב.

אליהו ישי: אני מעריך שזה ויכוח שעוד יימשך, אבל בסך הכול התוצאות, ההישגים של משרד העבודה והרווחה בתחום ההכשרה המקצועית הם מוצלחים, טובים מאוד, ואני רק יכול לברך ולהודות על כך.

אליהו ישי: לשאלה השנייה – גם במגזר החרדי היה חוסר פתיחות.

אליהו ישי: היום יש מסלולים של הכשרת עובדים סוציאליים לחרדים ולחרדיות, וקורס אחד כבר יצא.

אליהו ישי: ברגע שיהיו יותר ויותר עובדים סוציאליים מהסקטור החרדי הם ישתלבו יותר במעגל העבודה בתוך הלשכות.

אליהו ישי: כשמדובר באוכלוסיות מרוכזות – כמו בירושלים ועוד, שם יש אוכלוסייה גדולה של הסקטור החרדי – אני לא שולל שתוקם מחלקה נפרדת.

אליהו ישי: זו גם מדיניות של כל ראש עיר בפני עצמו, בכל היישובים.

אליהו ישי: אני בהחלט לא מתנגד לכך.

אליהו ישי: אבל עד שיוקם דבר כזה – במקביל אנחנו מפתחים במידה רבה שירותים לסקטור החרדי, גם בסיוע של העובדים הסוציאליים החרדים שגמרו את הקורסים ושל עובדים סוציאליים חרדים נוספים שיסיימו את ההכשרה במהלך השנים הקרובות.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, ואחריו – חבר הכנסת יוסף פריצקי.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אם אני מאיצה בכם, זה כדי לאפשר לכל חברי הכנסת שנרשמו גם לשאול וגם לקבל מענה.

נעמי חזן: חבר הכנסת דהאמשה, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד השר, בשנה שעברה עמדו בסכנת סגירה כמה בתי-ספר להכשרה מקצועית במגזר הערבי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היו פניות, והשר אכן הבטיח לדאוג לתקצוב מוסדות אלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שאלתי היא, מה הוא המצב עכשיו, והאם נסגרו בתי-ספר כאלה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כמה בתי-ספר מתוקצבים ומה מדיניות המשרד בעניין הזה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מודה לך.

אליהו ישי: אתחיל בשאלה האחרונה.

אליהו ישי: המדיניות של המשרד היא לפתח יותר ויותר את ההכשרה המקצועית לבני הנוער במגזר הבדואי ובמגזר הערבי.

אליהו ישי: אני חושב שהצעד שנקטנו והשינוי הגדול והמהפכה שחוללנו בקדנציה הקודמת הם גדולים מאוד.

אליהו ישי: שילבנו ופיתחנו מוסדות רבים במגזר הערבי, עם מנהל האגף אצלנו במשרד, יוסי פרחי, שהשקיע זמן רב והרבה מרץ במגזר הערבי, פיתח מוסדות.

אליהו ישי: לגבי השאלה השנייה – התחלתי מהסוף – לא נסגר שום בית-ספר במגזר הערבי.

אליהו ישי: שום בית-ספר לא נסגר.

אליהו ישי: להיפך, אנחנו מעודדים את זה ומפתחים את זה.

אליהו ישי: לגבי המספרים – שאלת בשאלה הראשונה מה ההיקף של התקציב – עד שאשאל על-ידי השואל הבא, אני מבקש את המספרים המדויקים ממנהל האגף.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מספר בתי-הספר.

אליהו ישי: מספר בתי-הספר וההיקפים.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: חבר הכנסת יוסף פריצקי, ואחריו – חבר הכנסת ראובן ריבלין.

יוסף יצחק פריצקי: כבוד השר, פנו אלי אנשים שלומדים במכללה להכשרה טכנולוגית בתל-ארזה בירושלים.

יוסף יצחק פריצקי: במוסד זה לומדים מדי שנה כ-700 איש ואשה, מובטלים, המבקשים לרכוש לעצמם מקצוע טכנולוגי כדי שיוכלו לחזור למעגל העבודה.

יוסף יצחק פריצקי: מתברר, אדוני השר, שבחצר המוסד הזה הוצבו לפני כשנה קרוונים ללימודי בנות של רשת חינוך מאוד מסוימת.

יאיר פרץ: – – –

יוסף יצחק פריצקי: עוד דקה, בבקשה.

יוסף יצחק פריצקי: כיוון שחבריך מש"ס מאיצים בי אומר, שבית-הספר הזה הוא בית-הספר הנקרא "בית מרגלית", והוא שייך לרשת "מעיין החינוך התורני".

יוסף יצחק פריצקי: לאחר הצבת הקרוונים נדרשה המכללה להכשרה טכנולוגית לשלם עבור חשבונות החשמל והמים של בית-הספר.

יוסף יצחק פריצקי: נוסף על כך, אדוני השר, כיתה שבה מלמדים סדנת קירור ומיזוג אוויר – הודיעו לי שהיא אמורה להתפנות על מנת שתלמידות נוספות ייכנסו לשם.

יוסף יצחק פריצקי: הקרוונים שוהים שם עד היום.

יוסף יצחק פריצקי: טלפנו אלי היום והודיעו שקרוונים נוספים עומדים להגיע לחצר המוסד הזה.

יוסף יצחק פריצקי: אני מבקש לשאול את כבוד השר, אם נראית לו הדרך הזאת, שמכללה להכשרה טכנולוגית ל-700 מובטלים צריכה להפוך לבית-ספר של רשת "מעיין החינוך התורני".

יוסף יצחק פריצקי: תודה.

יאיר פרץ: – – –

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת פריצקי.

נעמי חזן: אני בטוחה שהשר יתמודד עם השאלה.

אליהו ישי: ראשית, זה לא "מעיין החינוך התורני", זה החינוך העצמאי.

אליהו ישי: אני מניח שמבחינתך ההבדל הוא עצום, משום שאתה מנסה לשייך ולקשר את זה לכך שאני לכאורה מסייע ל"מעיין החינוך התורני", הזרם שלנו – – –

אריה גמליאל: – – – רק לש"ס.

אליהו ישי: בגלל זה אני מתייחס לכך.

אליהו ישי: היות שאני גם מייצג את "מעיין החינוך התורני" מהזרם שלנו בתנועה, אז לכאורה אני מעביר את המקום למבנה חינוך.

אליהו ישי: אם כן, אני רוצה להודיע לך, שהוא שייך לחינוך העצמאי.

יוסף יצחק פריצקי: אני מודה לאדוני.

אליהו ישי: שנית, המדיניות של האוצר היא להפריט לגמרי את ההכשרה המקצועית.

אליהו ישי: בתקופת הממשלה שקדמה לקודמת, אורה נמיר, שרת העבודה והרווחה דאז, בשיתוף עם הדיור הממשלתי ועם ראש העיר, פעלו להעביר את כל המרכז להכשרה מקצועית לידיו של ראש העיר, משום שיש מצוקה קשה מאוד במבני חינוך במקום, והמרכז ממוקד במקום ריכוז חרדי.

אליהו ישי: ראש העיר פנה וחוזר ופונה ועדיין מבקש ומבקש להקצות לו את המבנה הזה.

אליהו ישי: דבר זה משתלב יפה מאוד עם המדיניות של האוצר, משום שהם רוצים להפריט לגמרי את המרכז להכשרה מקצועית.

אליהו ישי: מצד אחד, אני כמובן מתנגד להפרטה של ההכשרה המקצועי, ומצד אחר, דבק במדיניות של האוצר ומסכים למדיניות שלו ושל הדיור הממשלתי שעלינו לפנות את המקום כולו ולפתח ולבנות מרכז מתקדם להכשרה מקצועית, מתאים לשנים שלנו, מתאים לטכנולוגיה המתקדמת, באחד המקומות שבהם יהיה הדבר זול הרבה יותר.

אליהו ישי: ניתן למכור את הבניין הזה ולבנות במקום אחר מרכז כזה, שאולי יהיה גדול פי שניים והרבה הרבה יותר מוצלח.

אליהו ישי: מבחינת האוצר והדיור הממשלתי זה עסק כלכלי טהור, ואני בוודאי תומך בזה.

אליהו ישי: אני תומך בדבר זה שבעתיים – אני לא מסתיר זאת – משום שהמצוקה של ראש העיר גדולה, וברגע שזה ייתן פתרון גם לילדי ישראל, ומאידך גיסא ייתן למשרד העבודה והרווחה – במקרה זה גם לדיור הממשלתי – הישג ברמה של השינוי ושל ההתקדמות בעניין, הרי ודאי שהדבר הזה מבורך.

אליהו ישי: דבר נוסף – אני רוצה לומר, שמי שקובע בכל המבנים במשרדי הממשלה הם לא השרים, אלא הדיור הממשלתי.

אליהו ישי: השר יכול להמליץ או לא להמליץ, אבל מי שקובע בסופו של דבר הוא הדיור הממשלתי.

אליהו ישי: ראש עיר, לעומת זאת, יכול לקבוע, כי המבנה שייך לו.

אליהו ישי: הוא בעל הבית והוא יחליט אם יעברו למבנה כזה, לתחום כזה או אחר.

אליהו ישי: המבנה בבעלותו, באישור של מועצת העיר.

אליהו ישי: בדיור הממשלתי אין לשר בממשלה שום סמכות לקבוע לאיזה מקום להעביר את המבנה ללא אישור של הדיור הממשלתי.

אליהו ישי: במקרה הזה ראש העיר פנה לדיור הממשלתי עוד בתקופתה של אורה נמיר.

אליהו ישי: כבר אז אמרה אורה נמיר, שבכוונתה ובדעתה לפנות את המבנה הזה מהסיבות שאני אמרתי.

אליהו ישי: לגבי השאלה הקודמת – ההיקף של התקציב לבני נוער הוא 270 מיליון שקל.

אליהו ישי: שליש מתוכם – 90 מיליון שקל – למגזר הערבי.

נעמי חזן: אני מודה לך.

נעמי חזן: חבר הכנסת ראובן ריבלין, ואחריו – חבר הכנסת האשם מחאמיד.

קריאה: – – –

נעמי חזן: בדיוק לפי הסדר.

נעמי חזן: חברי הכנסת, מי שלא מקדים להגיע למליאה – ייתכן מאוד שהשעה תעבור והוא לא יוכל להתבטא.

ראובן ריבלין: גברתי היושבת בראש ואדוני השר הנכבד, מרובים הצרכים של אזרחי ישראל, ופעמים עוגת המדינה לא מאפשרת לתת להם כל מה שהם צריכים לו.

ראובן ריבלין: יש בינינו גם חסרי ישע ויש מוסדות וולונטריים, ומעניין שהוא אולי לא מאותו עניין וכדי למנוע איזו שאלה אחרת אני מבקש לנצל את שעת השאלות על מנת לזעוק לשר ולומר: יש ארגונים וולונטריים שמקצצים היום באותו סכום שמאפשר להם לחיות.

ראובן ריבלין: למשל, אגודת "שמע", הדואגת לאנשים כבדי שמיעה בתל-אביב, בבאר-שבע ובטבריה ועושה עבודת קודש במגזר היהודי, במגזר הערבי, במגזר שאינו שומר מצוות, במגזר ששומר מצוות, והיא עושה כל מה שביכולתה כדי לעזור לאותם חסרי ישע.

ראובן ריבלין: היום מקצצים להם באותם תקציבים שהם תקציבי השלמה, ויש חשש כבד מאוד שהמוסדות יקרסו ולא יוכלו עוד.

ראובן ריבלין: מה יעשה השר על מנת להושיע – ואני יודע כמה הוא עושה וכמה הוא מתקשה כאשר מקצצים לו – כדי שבגלל אותן מעות מעט, לעומת התקציב הגדול והעצום, יוכלו להישאר כאשר הם משרתים באמת את הציבור הישראלי, כשרוב המטלה הכספית על אותן אגודות וולונטריות שעוזרות, וזאת על מנת לאפשר לאנשים האלה לקבל אותו השירות?

נעמי חזן: תודה.

אליהו ישי: ראשית, אני באמת רוצה לשבח את העבודה היפה של אגודת "שמע"; הם עושים עבודה יוצאת מן הכלל וראויים לכל שבח.

אליהו ישי: אני גם בכלל מציין את כל האגודות הוולונטריות – הם באמת עושים עבודת קודש.

אליהו ישי: אני לא יודע איך היתה נראית מדינת ישראל לולא הסיוע של הארגונים הוולונטריים, זה היה נורא.

אליהו ישי: הם משקיעים הון עתק, זמן ומרץ.

אליהו ישי: לצערי הרב, דווקא בזמנה של הממשלה הקודמת, בסיום כהונתה, היה קיצוץ של 500 מיליון שקל בכל משרדי הממשלה.

אליהו ישי: אצלנו נפל לעשות קיצוץ flat של עשרות מיליוני שקלים, והאוצר קבע מאילו סעיפים.

אליהו ישי: בעצם הוא אמר: מכל הסעיפים, והוריד את האחוזים שהוא הוריד.

אליהו ישי: אני היום נאלץ להתמודד מול שתי הגזירות: הגזירה הראשונה של הקיצוץ מהשנה שעברה, והגזירה השנייה של הקיצוץ המיועד של הממשלה הנוכחית, של 70 מיליון שקל משירותי הרווחה.

אליהו ישי: אין לי שום ספק, שאם זה מה שיקרה, הדבר יביא לקריסה טוטלית ומוחלטת – אני אומר באחריות מלאה – של מערכות הרווחה בארץ.

אליהו ישי: כבר כך אנחנו נמצאים בקריסה, משום שיש מחסור גדול מאוד של משאבים.

אליהו ישי: אני אפעל בכל כוחי כדי שהדבר הזה לא יקרה.

אליהו ישי: זה עניין של מאבק, של תהליך.

אליהו ישי: אני מקווה, שלקראת סוף השנה, כפי שתמיד זה קורה, בדצמבר, באותו לילה ידוע שאתה ער בו עד לפנות בוקר – הדבר הזה יגיע לפתרון.

נעמי חזן: אני מודה לשר.

נעמי חזן: חבר הכנסת האשם מחאמיד, ואחריו – חבר הכנסת איוב קרא.

נעמי חזן: אחריו – חבר הכנסת מוחמד כנעאן.

יאיר פרץ: – – –

האשם מחאמיד: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, דבר ראשון לגבי העובדים הזרים, שאני אקרא להם אולי עבדות זרה או בעצם עבודה זרה – האם ידוע לכבודו – – –

אליהו ישי: גם וגם.

האשם מחאמיד: זה ממש שווה, זה חופף; האם ידוע לשר – אם זה נכון, ולכן בחרתי בכך – האם זה נכון, אדוני השר, שיש קבלנים שאוספים דרכונים של עובדים זרים ומונעים מהם לצאת לארצותיהם, מאלצים אותם לשהות בארץ?

האשם מחאמיד: האם קיימים מצבים כאלה?

האשם מחאמיד: האם זו לא עבדות?

האשם מחאמיד: דבר שני, כמובן, שמעתי את אדוני השר – אם נכון שמעתי – שאדוני יודע ומודה בכך שהעובדים הזרים באים על חשבון אותם אנשים מובטלים בארץ.

האשם מחאמיד: דבר נוסף, אדוני, הכשרה מקצועית – אמרת שלא נסגר שום מוסד או בית-ספר.

האשם מחאמיד: באום-אל-פחם נסגר מוסד כזה להכשרה מקצועית, ובממשלה הקודמת, אדוני השר, גם היית שר העבודה והרווחה, הבטחת שהוא לא ייסגר, אבל בכל זאת הוא נסגר, אף שהעיר סובלת מאבטלה גבוהה מאוד.

האשם מחאמיד: האלימות במשפחה – הבוקר שמענו על אשה שנרצחה.

האשם מחאמיד: האם לאדוני יש מידע – באחוזים – מה הרקע לכל מעשי האלימות והרצח האלה?

האשם מחאמיד: אדוני, עניין שלא שייך לנושא – עכשיו ביקרתי אצל הנכים.

האשם מחאמיד: אלימות ואטימות כלפי הנכים – פשוט אין לזה גבול.

האשם מחאמיד: האם יש פתרון לאותם אנשים?

האשם מחאמיד: הרי הם נופלים מהכיסאות שלהם.

נעמי חזן: תודה, חבר הכנסת מחאמיד.

אליהו ישי: לגבי העובדים הזרים, ברור שעל-פי חוק אסור למעסיק לקחת דרכון של עובד זר ולמנוע את יציאתו מהארץ למקום מגוריו או למדינתו, הדבר הוא בניגוד לחוק.

אליהו ישי: אם קיים דבר כזה, הוא בניגוד לחוק.

אליהו ישי: דבר חמור מאוד.

אליהו ישי: כל תלונה שמגיעה אלינו מקבלת טיפול יסודי.

אליהו ישי: בעיני הדבר חמור מאוד.

אליהו ישי: אני רוצה להאמין שאין הרבה מקרים כאלה, אבל כל מקרה כזה שמגיע אלינו מקבל את הטיפול הטוב.

אליהו ישי: לגבי ההכשרה המקצועית – המתקן נסגר באום-אל-פחם לפני שש שנים, לא בתקופה שאני כיהנתי כשר העבודה והרווחה.

אליהו ישי: מובן שיש לי דרישה לפתח ולפתוח מוסד כזה בקרוב.

אליהו ישי: משרד העבודה והרווחה, מנהל האגף, נמצא במשא-ומתן עם הגופים המוסמכים, בודק את הנושא, היה בסיור, יהיה בסיור, וברגע שהדבר יתאפשר – אני צריך לקבל החלטה – ואז אני אחליט ואכריע אם כן.

אליהו ישי: לגבי הנכים – אין ספק שהבעיה היא כאובה מאוד ומזעזעת.

אליהו ישי: מי שמכיר טוב את האוכלוסייה הזאת ומי שמכיר וחי את המצוקה הזאת והוא במגע אתם ושומע – יש סיפורים מזעזעים, קשים.

אליהו ישי: בוא ננסה לדמיין לעצמנו, ננסה לתאר לעצמנו שיש גם מקרים ששני בני הזוג נכים ויש להם ילד או שניים בבית – איך זוג נכה, או איך בכלל אדם נכה יכול לקלח את הילד שלו, איך הוא יכול להרים אותו אם הוא על כיסא גלגלים וגם יש לו בעיות בידיים.

אליהו ישי: יש דברים קשים וכואבים מאוד, וזה לא המקום כרגע, במסגרת שעת השאלות, לפרט אחד לאחד.

אליהו ישי: נפגשתי עם הנכים, הצעתי להם כמה הצעות.

אליהו ישי: חלק מהדברים הקטנים כבר פתרתי להם, כמו למשל שילובם במעגל העבודה והתאמת מקום העבודה על-פי האבזרים שהם צריכים במקום – זה סדר גודל של 3 מיליוני שקל; זה כבר נסגר עם האוצר.

אליהו ישי: יש דברים נוספים שאינם כרוכים בעלות גבוהה – גם כן התקדמנו והשקענו.

אליהו ישי: 25 מיליון שקל השקיע המוסד לביטוח לאומי רק בהתאמה למוסדות ציבור, אבל זה עדיין מעט שבמעט מול הצרכים האמיתיים, הכואבים והקשים שיש.

אליהו ישי: אני מקווה שההפגנה פה תסתיים בסופו של דבר בהצלחה מבחינתם.

אליהו ישי: הבטחתי להם את עזרתי, ואני עושה ואעשה את הכול על מנת לסייע ולעזור להם.

נעמי חזן: יפה מאוד.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: חבר הכנסת איוב קרא.

האשם מחאמיד: ביקרתי אצל הנכים עם סיעת רע"ם, לא לבד.

נעמי חזן: אני מצטערת, אדוני, אבל יש עוד שלושה שואלים שאני חייבת לאפשר להם.

נעמי חזן: חבר הכנסת קרא, בבקשה.

אליהו ישי: שאלת על העובדים הזרים, אני רוצה לומר לך, שלצערי הרב אני מופתע שאני גם שומע – ידידי חבר הכנסת מחאמיד – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת האשם מחאמיד, כבוד השר מדבר אתך.

אליהו ישי: אני רוצה לומר לך, שלצערי הרב אני גם שומע שבענף החקלאות במגזר הערבי מבקשים עובדים תאילנדים.

אליהו ישי: הגיעו גם בקשות כאלה.

אליהו ישי: שאלת בעניין העובדים הזרים – אני רוצה לומר לך, שגם תופעה כזאת קיימת.

אליהו ישי: אני אשמח מאוד אם אתם תיתנו את דעתכם בנושא הזה.

אליהו ישי: תודה.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: חבר הכנסת איוב קרא.

נעמי חזן: אחרון השואלים יהיה חבר הכנסת יורי שטרן.

איוב קרא: אדוני השר, מה התקציב הדרוש למשרדך על מנת להתמודד בצורה טובה ביותר עם נושא האלימות במשפחה?

איוב קרא: אני רוצה לדעת, מדוע יצאו מכרזים לטיפול בקשישים בישראל על-ידי הביטוח הלאומי לפני למעלה משנה, ולצערי עדיין אין תוצאות של המכרזים האלה?

איוב קרא: זה דבר לא כשיר ולא תקין במדינת ישראל.

איוב קרא: דבר שלישי – מדוע צריך לעודד ייבוא עובדים זרים כאשר יש 300,000 מובטלים בישראל?

אליהו ישי: לגבי השאלה הראשונה, תקציב לטיפול באלימות במשפחה – על מנת שיינתן הטיפול הטוב ביותר, מה אומר לך – מאות מיליוני שקלים.

אליהו ישי: אבל אפשר לומר שאם יהיה סדר גודל של 100 מיליון שקל, יכול להיות שינוי יוצא מן הכלל, שינוי טוב ומאוד משמעותי בכל מה שקשור לטיפול באלימות במשפחה.

אליהו ישי: אני מעריך שלא יהיה סכום גבוה מזה, הלוואי שנגיע לסכום הזה.

אליהו ישי: אני רוצה להזכיר, שבשנה שעברה הושקעו והוקצו 150 מיליון שקל לטיפול באלימות במשפחה ולילדים בסיכון.

אליהו ישי: אין שום ספק שעוד 100 מיליון שקל יוכלו להוביל אותנו קדימה במידה רבה מאוד.

אליהו ישי: לגבי חוק הסיעוד והמכרזים – הדבר הזה נמצא כרגע בבדיקה יסודית מאוד של המוסד לביטוח לאומי, וכל מה שקשור לטיפול הטוב ביותר, והרציונל שאנחנו רוצים להגיע אליו בטיפול בקשישים – בעיית המכרזים מורכבת – אנחנו רוצים לעשות שם שינויים על מנת שהקשיש יקבל את השירות ואת הטיפול הטובים ביותר.

אליהו ישי: וברגע שהשינויים האלה יצאו לדרך, אפשר יהיה להפעיל גם את המכרזים.

איוב קרא: אבל שלא יקבלו תשובה על מכרז?

אליהו ישי: הם קיבלו תשובה שכרגע זה לא מופעל והפעילות נמשכת באותה מתכונת.

נעמי חזן: אני מודה לך.

נעמי חזן: השואל האחרון – חבר הכנסת יורי שטרן.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אני מבקשת באמת את הבנתכם.

נעמי חזן: נרשמו עוד, אבל השעה כמעט נגמרה, ולכן באמת לפי הסדר, כל הקודם זוכה.

נעמי חזן: חבר הכנסת שטרן, אחרון השואלים.

נעמי חזן: בבקשה.

יורי שטרן: כבוד השר, היתה מחשבה, בעצם ביוזמת המשרד שלך, בדבר הכשרת אנשים רבים, לרבות העולים היותר-מבוגרים, לעבודה בענפי ההיי-טק.

יורי שטרן: אני הבנתי והתרשמתי מפגישות שהיו לפחות עם העולים המדענים, שעתיד התוכנית הזאת הוא בספק, אז רציתי לדעת אם אכן זה נכון ומה הכוונות של המשרד בנושא הזה.

יורי שטרן: השאלה השנייה, הפרסום היום ב"הארץ" על כך שמשרד האוצר, ובעקבותיו הממשלה, החליטו להמשיך את הקריטריונים לקבלת דמי הבטחת הכנסה בעצם, ומחזירים מחדש לשירות תעסוקה אנשים שקודם הוגדרו כבעלי סיכויים אפסיים לקבלת תעסוקה, ועכשיו מתכוונים לטרטר אותם מחדש; אני מניח ללא תועלת, לא למשק, לא למערכת ובוודאי לא לאותם האנשים.

יורי שטרן: מה דעתך ומה אתה הולך לעשות בנושא הזה?

נעמי חזן: אני מודה לך, חבר הכנסת יורי שטרן.

נעמי חזן: אדוני השר.

אליהו ישי: לגבי פרויקט "מחשבה", לי אין הערכה כזאת.

אליהו ישי: אני יכול לומר לך, שבכוונתי להמשיך אותו, יש לזה הישגים יוצאים מן הכלל.

אליהו ישי: בעצם קבענו והשקענו סכום גדול מאוד – לתת ל-6,000 אקדמאים הסבה מקצועית; מתוכם 2,000 כל שנה.

אליהו ישי: זה עובד יפה מאוד.

אליהו ישי: אני מציע, שאותם אנשים שחושבים כפי שאתה אומר, יבדקו את העניין.

אליהו ישי: הם מבחינתי יכולים להיות רגועים, אלא אם כן אני אשמע דבר שאני לא יודע עליו, שהאוצר שם גם שם את ידו.

אליהו ישי: כרגע, עד כמה שידוע לי, אין דבר כזה.

אליהו ישי: אני מבחינתי נחוש בדעתי להמשיך ולפתח את הנושא; זה פרויקט יוצא מן הכלל, פרויקט מוצלח, שתורם בסופו של דבר למדינת ישראל ויתרום בעתיד תרומה גדולה מאוד, שיכולה גם להשפיע על הצמיחה במשק.

אליהו ישי: לגבי הנושא של הבטחת הכנסה, יש – אני לא יודע אם להגיד מזימה, כי אני משתדל להיות עדין – יש רצון של האוצר, זה לא סוד.

אליהו ישי: אנחנו נפעל לא להעביר דבר כזה, זה חמור מאוד, זה בעצם אומר שממשלת ישראל לא מסוגלת להתמודד עם האבטלה ולכן היא מחליטה להיאבק במובטלים, דבר שלא מתקבל על הדעת.

יורי שטרן: האם זאת החלטת ממשלה?

אליהו ישי: יש החלטת ממשלה בדבר שינויים לרעה בזכויותיהם של המובטלים, ויש החלטה נוספת ששמעתי עליה, להבדיל מפרויקט "מחשבה", שעוד לא שמעתי עליו ונקווה שגם לא נשמע עליו ונתבשר בשורות טובות.

אליהו ישי: אבל דווקא פה כן שמעתי על מזימה כזאת, וכמובן, דבר כזה הוא חמור, ולא נוכל להסכים לו.

דליה רבין-פילוסוף: תודה רבה לכבוד שר העבודה והרווחה.

דליה רבין-פילוסוף: ברשותך, אם אדוני מסכים, יש עוד שאלה אחת לחבר הכנסת מקסים לוי.

אליהו ישי: בבקשה, עוד שאלה אחת.

מקסים לוי: אני מודה לך, אדוני השר.

מקסים לוי: גברתי היושבת-ראש, אני רוצה להפנות שאלה שהיא חשובה מאוד.

מקסים לוי: בימים אלה משרד הפנים מבצע תוכניות הבראה ומפטר עובדים קהילתיים וסוציאליים.

מקסים לוי: אתה, כממונה על שירותי הרווחה, פעם אחת ולתמיד תעמוד, בתקציב המדינה, על העברת תקציבי הרווחה שנמצאים במענקי האיזון, כדי שתוכל לעקוב מקרוב אחרי כל תוכניות ההבראה.

מקסים לוי: ראשי הערים נותנים רשימה של מפוטרים, ואתה לא מודע למה שקורה בלשכות הרווחה, כי העובדים האלה מפוטרים על-ידי הרשויות המקומיות.

מקסים לוי: דיברתי אתך בשנים קודמות, ואני מדבר אתך גם היום.

מקסים לוי: צריך לבצע את הרפורמה.

מקסים לוי: ממענק האיזון בנושא רווחה יעבור התקציב הזה למשרד העבודה והרווחה.

מקסים לוי: כך תוכל לפקח יותר על כל שירותי הרווחה ברשויות המקומיות.

אליהו ישי: שאלה טובה.

אליהו ישי: זה לא סוד שהאוצר מתנגד לזה, אבל הדבר החמור יותר הוא, שמשרד האוצר דורש ממשרד הפנים תוכנית הבראה, וללא תוכנית הבראה הוא לא מתקצב את הרשות.

אליהו ישי: משרד הפנים לא מתקצב, משום שמשרד האוצר מחייב את משרד הפנים לדרוש מהרשויות המקומיות תוכנית הבראה.

אליהו ישי: במסגרת תוכנית ההבראה הם מונעים מהרשויות לממן ולתקצב את כיסוי הגירעון ואת הנושאים הקשורים לרווחה – תקנים של עובדים קהילתיים, עובדים סוציאליים, וגם כטיפול באופן כללי.

אליהו ישי: כתוצאה מכך יש פגיעה ישירה בשירותי הרווחה, כאשר זה לא בא ממשרד העבודה אלא ממשרד הפנים.

אליהו ישי: הדבר הוא חמור מאוד.

אליהו ישי: זו בעצם הסיבה העיקרית למה שקורה היום ברשויות, לקריסה, כפי שאני מגדיר אותה, בשירותי הרווחה.

אליהו ישי: זה נובע ברובו מכך שמשרד הפנים מבצע את תוכנית ההבראה כדרישת האוצר, הרשויות מקצצות ופוגעות בנושאים החברתיים הללו, וחוזר חלילה.

אליהו ישי: אני מקווה שנתגבר על הבעיה הזאת, או לפחות על חלק ממנה, במהלך הדיון על התקציב.

דליה רבין-פילוסוף: תודה רבה, אדוני שר העבודה והרווחה.

דליה רבין-פילוסוף: היוזמה להקמת אתר פסולת ליד שדרות

דליה רבין-פילוסוף: אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום מס' 679, של חבר הכנסת אריה גמליאל, בעניין היוזמה להקמת אתר פסולת ליד שדרות.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת גמליאל, בבקשה.

דליה רבין-פילוסוף: תשיב על ההצעה לסדר-היום כבוד השרה לאיכות הסביבה דליה איציק.

אריה גמליאל: גברתי היושבת-ראש, גברתי השרה, רבותי חברי הכנסת, אקדים הקדמה קטנה, סיפור מאוד מעניין.

אריה גמליאל: לפני כ-15 שנה היתה לי בעיה קשה.

אריה גמליאל: אני גר בשדרות והקמתי מוסדות תורה בשדרות, והקיבוצים היו משקים את השדות במי ביוב.

אריה גמליאל: כל הביוב של שדרות היה מתקבץ לאזור מסוים בקיבוצים, והיו משקים את השדות הסמוכים לעיירה במי ביוב.

אריה גמליאל: מובן שלא יכולנו לנשום אפילו, לא יכולנו לסבול את הריח.

אריה גמליאל: על-פי הדין, אסור ללמוד תורה כשיש ריח רע, צריך לסגור את המוסדות.

אריה גמליאל: אסור להתפלל, אסור ללמוד, מה נעשה?

אריה גמליאל: תפסתי יוזמה והלכתי לקיבוץ ארז.

אריה גמליאל: פניתי למזכירות הקיבוץ, ולא רצו בכלל לדבר אתי.

אריה גמליאל: אמרו לי שיש מישהו שאחראי למים ושאדבר אתו.

אריה גמליאל: קיבוצניק מגושם דיבר אתי ואמר לי, שהם חתמו עם עיריית שדרות, שכל המים שייכים להם, ואותו לא מעניין – הוא משקה, זה שייך לו.

אריה גמליאל: אמרתי לו, שאנחנו לא יכולים לנשום, מרגישים בחילות, אי-אפשר ללמוד תורה, הקמנו מוסד של תורה בשדרות.

אריה גמליאל: הוא אמר שלא מעניין אותו, בהתנשאות, ושאל מי אמר לי בכלל להקים את הישיבה בשדרות.

אריה גמליאל: אמרתי לו, שחשבתי שיש זכות לאנשי שדרות לנשום אוויר צח, אבל אם הייתי יודע שאין להם זכות לנשום אוויר צח לא הייתי מקים את הישיבה בשדרות.

אריה גמליאל: אם אין להם זכויות אדם מינימליות, לא הייתי מקים את המוסד בשדרות.

אריה גמליאל: ראיתי שאי-אפשר לדבר אתם בכלל.

אריה גמליאל: עשיתי קריקטורה מעניינת.

אריה גמליאל: יש הסמל של שער-הנגב, שהוא שדות עם צינור השקיה.

אריה גמליאל: לקחתי את הסמל של שדרות, שמנו את הסמל של שער-הנגב מעל הסמל של שדרות, הרחבנו את הצינור וציירנו אותו משפריץ ביוב ולכלוך על הסמל של שדרות.

אריה גמליאל: הפצנו את הקריקטורה בעיירה, וכמובן היתה תסיסה גדולה בעיירה ועשו הפגנות נגד הקיבוצים.

אריה גמליאל: אגב, אני לא השתתפתי בהפגנה, וגם לתלמידים שלי לא הרשיתי להשתתף.

אריה גמליאל: אני סבור, שלומדי תורה צריכים ללמוד תורה, לא להשתתף בשום דבר, גם לא בהפגנות.

אריה גמליאל: אבל היתה הפגנה נגד הקיבוצים, התחילו צעקות ונאצות.

אריה גמליאל: שמעתי שהנושא הגיע לדיון בכנסת.

אריה גמליאל: אז לא הייתי חבר כנסת, בקושי שמעתי רדיו, אבל שמעתי שהגיע לדיון בכנסת הנושא: ההסתה נגד הקיבוצים.

אריה גמליאל: קריקטורות נגד הקיבוצים.

אריה גמליאל: אחרי הדיון התקשרתי עם המועצה האזורית שער-הנגב, והם התרככו והיו מוכנים לדבר.

אריה גמליאל: ישבתי אתם ואמרתי שיש לי הצעה לפתרון.

אריה גמליאל: הם שאלו אם אני חקלאי.

אריה גמליאל: הם רואים שאני רב, והם אומרים שרבנים לא מבינים בעניינים האלה.

אריה גמליאל: השחצנות שלהם מעבירה אותם על דעתם ויש להם בעיה עם העניין הזה.

אריה גמליאל: הצעתי להם, שישקו בלילה כשכולם ישנים, או שישקו עם טפטפות.

אריה גמליאל: הבעיה כשמשקים עם ממטרות היא, שהרוח מפזרת את הריח לכל העיירה.

אריה גמליאל: הצעתי להם להשקות עם טפטפות.

מקסים לוי: לא צריך להיות ריח.

אריה גמליאל: לא צריך להיות ריח, אך בפועל יש ריח.

נסים דהן: אתה מדבר על מים מטוהרים, והוא – על מים מושבים.

מקסים לוי: הוא מדבר על מאגר מים שהופך את מי הביוב למי השקיה.

אריה גמליאל: התיאור הזה לא מספיק.

אריה גמליאל: בפועל אי-אפשר לנשום ומרגישים בחילות וכו' וכו'.

אריה גמליאל: אמרתי להם, תשמעו, לפחות בשדות שליד שדרות, באזורים הקרובים לעיירה, תשקו עם טפטפות ולא יהיה ריח.

אריה גמליאל: הם קיבלו את ההצעה שלי, ואני הפכתי להיות המבין בעניין.

אריה גמליאל: פתאום הבינו, שגם אחד שלא מתעסק בחקלאות, מבין משהו בעניינים האלה.

אריה גמליאל: דרך אגב, בתורה יש כל כך הרבה דברים מעניינים בענייני חקלאות.

אריה גמליאל: אי-אפשר לתאר ואי-אפשר לשער איזו חוכמה, איזה ידע קיים בכל מיני שטחים, בכל מיני נושאים.

אריה גמליאל: אבל זה עוד עניין.

אריה גמליאל: כיום אין לנו בעיה עם המים האלה.

אריה גמליאל: משקים עם טפטפות, ברוך השם, נפתרה הבעיה.

אריה גמליאל: אבל יום אחד אני שומע ויכוח בין סגן ראש עיריית שדרות, מר יוסף כהן – אתה הרי מכיר אותו, הוא איש גשר – לבין אנשי הקיבוצים; ויכוח קשה מאוד.

אריה גמליאל: רוצים להקים בקיבוץ רוחמה אתר פסולת.

אריה גמליאל: אין להם כסף, הקיבוץ בחובות, והם רוצים להקים אתר פסולת.

אריה גמליאל: אני שומע כיצד הוא מתווכח אתם, והם אומרים: אנחנו צריכים פרנסה.

אריה גמליאל: טוב, צריכים פרנסה ורוצים לחיות בזבל, אבל למה אנחנו, אנשי שדרות, צריכים לחיות בזבל?

אריה גמליאל: אם הם רוצים לחיות בזבל, שיחיו בזבל.

אריה גמליאל: למה הם צריכים להכריח אותי לחיות בזבל ולהביא כל כך הרבה פסולת לאזור?

אריה גמליאל: הם מדברים על כל מיני רעיונות, כדי שלא יהיה ריח.

אריה גמליאל: הכול סיפורים, אני לא מאמין בכל הדברים האלה.

אריה גמליאל: מביאים זבל ושופכים אותו.

אריה גמליאל: המשאיות תחסומנה את הדרכים, תעבורנה שיירות של משאיות שתבאנה ריח מחניק, ולא יהיה אפשר לנסוע בכבישים בגלל הריח הרע.

אריה גמליאל: אנשים ירצו לעקוף את המשאיות האלה, כדי לברוח מהריח הרע שלהן, ותהיה בכך גם סכנת נפשות בדרכים.

אריה גמליאל: שיחפשו להם מקור תעסוקה אחר, כך אני מציע להם, לא לנסות לחיות מהזבל.

אריה גמליאל: אנחנו חיים במאה ה-20, יש אינטרנט, יש היי-טק, יחפשו להם פרנסה בדברים יותר מעניינים ויותר חשובים.

אריה גמליאל: אם הם רוצים לחיות בזבל, הם לא יכולים להכריח גם אותנו.

אריה גמליאל: בשום פנים ואופן, לא ייתכן שקומץ של משפחות יקבעו את החיים לעיר שלמה.

אריה גמליאל: לא יכול להיות דבר כזה.

אריה גמליאל: נכון שהם קיבלו את האדמות מהמדינה, זה לא שלהם, אבל הם לא יכולים לקבוע לנו את החיים.

אריה גמליאל: אם הם רוצים להקים אתר כזה, שיקימו אותו באמצע הנגב, או במקומות מרוחקים מיישוב.

אריה גמליאל: אנחנו לא נסכים לכך, כבר עברנו את שנות ה-50.

אריה גמליאל: פעם הקיבוצים היו החזקים, מלח הארץ, המתנשאים, היחסנים, והם יכלו לעשות מה שהם רוצים.

אריה גמליאל: עברו הזמנים האלה.

אחמד טיבי: זה נאום נגד הקיבוצים או בעד איכות הסביבה?

אחמד טיבי: אני הנציג היחיד של הקיבוצים כאן, מה קורה כאן?

אחמד טיבי: גם השרה יושבת ושותקת.

אריה גמליאל: אשריך שאתה נציג הקיבוצים.

אריה גמליאל: אני לא יודע עד כמה הם ישמחו על זה.

אריה גמליאל: אנחנו נילחם בתופעה הזאת, אנחנו ניתן גיבוי לאנשי הציבור בשדרות, ובשום פנים ואופן לא ניתן להקים אתר כזה, שימאיס עלינו את החיים ויהרוס את איכות החיים שלנו.

אריה גמליאל: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: כבוד השרה לאיכות הסביבה דליה איציק תשיב על ההצעה לסדר-היום.

דליה איציק: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת גמליאל, גם אתה לא אוהב שכאשר מדברים על רב אחד שאיננו בסדר, מושיבים את כל הרבנים על ספסל הנאשמים.

דליה איציק: מדבריך שמעתי כאילו כל הקיבוצים נוטלי אדמות למיניהם.

דליה איציק: בנימה חברית אני מוכרחה להגיד, לא אהבתי את נימת דבריך.

דליה איציק: עם זאת, חבר הכנסת גמליאל, אני רוצה שתדע, שבאזור קיימות כמה יוזמות של יזמים פרטיים וקיבוצים, שמתעניינים באתרי פסולת למיניהם.

דליה איציק: אתה צודק בתיאור המצב.

דליה איציק: כדי שלא נאפשר – ואנחנו לא מאפשרים שם אתר הטמנה – אנחנו בודקים את כל האזור כדי לראות מי מפריע למי, כמה מפריעים ולמי.

דליה איציק: יש המון הצעות בעניין זה, ואני רוצה שתדע, שהוחלט במוסדות התכנון, שלא נקדם שום תוכנית בנפרד, אלא רק לאחר שנבדוק את תוכנית התמ"א ורק אחרי שנראה תחלופות.

דליה איציק: אי לכך, עצרתי את הקמת המטמנה הזאת.

דליה איציק: אבל, אני רוצה להזמין אותך.

דליה איציק: אני חושבת שנכון שנשב במשרדי, תשב אתה אתי ואני אשב אתך, ונראה איך אנחנו יכולים למזער את מה שכבר קיים שם.

דליה איציק: אני לא רוצה להשלות אותך.

דליה איציק: הרבה-הרבה פתרונות למצב הנוכחי אין לי.

דליה איציק: יכול מאוד להיות שהמצב יורע אם אתר ההטמנה יקום שם.

דליה איציק: את זה, כנראה נצטרך למנוע ביחד.

דליה איציק: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: האם חבר הכנסת גמליאל מסתפק בתשובת השרה ואפשר להסיר את ההצעה?

אריה גמליאל: לא.

אריה גמליאל: אני מבקש להעבירה לדיון בוועדה.

דליה איציק: גברתי היושבת-ראש, אם המציע מסכים, אני מציעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת רובי ריבלין, אתה מציע להסיר את ההצעה?

ראובן ריבלין: גברתי היושבת-ראש, גברתי השרה, מובן שאני משתמש באמצעי הפרלמנטרי על מנת לקבל את זכות הדיבור, ואין בדעתי לבקש להסיר את ההצעה מסדר-היום, אף שבאופן פורמלי אני מבקש להסירה.

ראובן ריבלין: אני מבקש להעלותה בצורה החזקה ביותר על סדר-היום הציבורי, אף שמבחינה פורמלית אני מבקש להסירה.

ראובן ריבלין: אני נמצא מפעם לפעם בשדרות.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר, שזוהי אחת הערים שאולי יותר מכל עיר אחרת היא סמל למדינת ישראל – על העלייה שבה, על הבעיות שלה, על היכולת של העם המופלא הזה, על היכולת של ילדים ונוער להתפתח בתנאים שבהם לא קל להתפתח, על בעיות קשות של סמים מצד אחד, והתגברות של נוער מצד אחר, על תורה ועבודה ועל חיים במשותף, תוך סבלנות וסובלנות.

ראובן ריבלין: אנחנו צריכים לתת את לבנו לכך, שלא יכול להיות מצב שבו חלילה הם יחשבו שכאילו זורקים אליהם דברים שכאן במרכז לא צריכים.

ראובן ריבלין: כי משדרות תצא הבשורה שיש אינטגרציה בארץ הזאת, ואני בטוח שהשרה הנכבדה, שהדברים כל כך קרובים ללבה, בעיר כמו ירושלים, שגם היא מיקרוקוסמוס, תיתן את דעתה לנושא הזה בכל חומרתו ובכל הרצינות שצריך להתייחס אליו.

ראובן ריבלין: אני מברך את סגן השר, הרב גמליאל, שזיכני באמירת מלים מספר לטובת העיר שדרות.

ראובן ריבלין: תודה.

דליה רבין-פילוסוף: חברי הכנסת, אני מעמידה להצבעה את הצעת השרה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

דליה רבין-פילוסוף: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

דליה רבין-פילוסוף: הצעת השרה התקבלה.

דליה רבין-פילוסוף: ההצעה לסדר-היום עוברת לוועדת הפנים ואיכות הסביבה, ברוב של שמונה בעד, ללא מתנגדים וללא נמנעים.

דליה רבין-פילוסוף: תודה רבה.

מקסים לוי: אבקש לצרף את קולי בעד ההצעה.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת מקסים לוי מוסיף את קולו בעד הצעת חבר הכנסת אריה גמליאל.

דליה רבין-פילוסוף: הידרדרות המצב של איכות הסביבה במגזר הערבי

דליה רבין-פילוסוף: אנחנו עוברים להצעה הבאה לסדר-היום, מס' 648, בנושא: הידרדרות המצב של איכות הסביבה במגזר הערבי.

דליה רבין-פילוסוף: יעלה את ההצעה חבר הכנסת אחמד טיבי.

אחמד טיבי: גברתי היושבת-ראש, גברתי השרה, נושא איכות הסביבה במדינות אירופה וארצות-הברית מהווה נדבך חשוב בשיח הציבורי היומיומי.

אחמד טיבי: כל מדינה מאלה מקצה כ-5% מהתל"ג – התוצר הלאומי הגולמי – עבור נושאים הקשורים באיכות הסביבה.

אחמד טיבי: ישראל אינה כלולה במועדון היוקרתי הזה.

אחמד טיבי: אגב, בכל מדינה מפותחת, השרה לאיכות הסביבה היא אחד השרים החשובים ביותר, אם לא השר החשוב בהם.

דליה איציק: גם פה.

אחמד טיבי: ישראל הולכת בצעדי ענק בכיוון הזה.

אחמד טיבי: בכל המערכות הסביבתיות ישראל מפגרת אחרי אירופה – אוויר, מים, ביוב, ים, תחבורה, שטחים ירוקים, סביבה עירונית, אשפה, חומרים מסוכנים, סביבה חקלאית.

אחמד טיבי: אוויר – במדינת ישראל זיהום האוויר נגרם בעיקר על-ידי פליטת גז מכלי רכב.

אחמד טיבי: מים – תהליך ההמלחה מדאיג ביותר במדינת ישראל.

אחמד טיבי: ב-20-10 השנים הקרובות התהליך הזה יואץ בצורה מסוכנת.

אחמד טיבי: ביוב – הטיפול הלקוי בשפכי הביוב יכול וגורם לזיהום מי השתייה על-ידי חיידקים ווירוסים מחוללי מחלות: וירוס פוליו, כולירה, טיפוס הבטן וכדומה.

אחמד טיבי: בנושא פסולת מוצקה, גברתי השרה, רמת הטיפול בישראל מגיעה לרמה של מדינות העולם השלישי.

אחמד טיבי: במקרה הטוב הפסולת מתגלגלת בכל פינה ואתר.

אחמד טיבי: נדרשים שני אלמנטים עיקריים לשיפור המצב: א.

אחמד טיבי: פעילות להגברת המודעות הסביבתית בארץ; ב.

אחמד טיבי: חקיקת חוק קרקעות לתכנון שימושי הקרקע והסביבה העירונית.

אחמד טיבי: אגב, שני האלמנטים האלה לא עולים הרבה לתקציב המדינה.

אחמד טיבי: מומחים אחרים מציעים כמה דרכים נוספות לשיפור המצב: א.

אחמד טיבי: נציב קרקע לשימור נדל"ן; ב.

אחמד טיבי: תמ"א – תוכנית מיתאר ארצית – שתאכוף שטחים פתוחים; ג.

אחמד טיבי: הקמת רשות לחומרים מסוכנים.

אחמד טיבי: לאחר שדיברתי על המצב הכללי בארץ, גם כיושב-ראש ועדת המשנה לאיכות הסביבה, אני רוצה להתייחס למצב הגרוע של איכות הסביבה במגזר הערבי.

אחמד טיבי: המצב גרוע משתי סיבות: א.

אחמד טיבי: חוסר מודעות מקומית לנושא.

אחמד טיבי: עדיין יש בעיה במגזר הערבי לגבי המודעות הכלל-ארצית לכל מה שקשור לאיכות הסביבה.

אחמד טיבי: ואני בכוונה אומר את זה כאלמנט ראשון.

אחמד טיבי: ב.

אחמד טיבי: הזנחה מכוונת של משרדי הממשלה עד כה כלפי המגזר הערבי בכל מה שקשור לאיכות הסביבה.

אחמד טיבי: די לציין, שבשנה שעברה, השר הקודם – אומנם לא את, אבל השר הקודם, אחד השרים הדמוקרטיים ביותר שקמו למדינת ישראל – הקציב 27,000 שקלים בלבד לכל שנת התקציב לעמותות העוסקות באיכות הסביבה במגזר הערבי; 27,000 שקלים.

אחמד טיבי: במגזר הערבי קיימות כיום שמונה יחידות סביבתיות שמספקות שירותים סביבתיים ל-75 יישובים.

אחמד טיבי: המשרד לאיכות הסביבה הזרים בשנה שחלפה 1,486,000 שקלים למשכורות ביחידות האלה.

אחמד טיבי: אגב, יש מצב תקציבי קשה של המועצות המקומיות הערביות, והיחידות הסביבתיות סובלות גם מכך.

אחמד טיבי: מאלה, היחידה הסביבתית במשולש הצפוני, באזור אום-אל-פחם בעיקר, ואדי-עארה, סבלה הכי הרבה.

אחמד טיבי: אף שחלק גדול מהרשויות הפסיקו לשלם ליחידה הזאת, היא המשיכה לפעול, כי היא סמוכה על שולחנה של עיריית אום-אל-פחם, שממשיכה לשלם.

אחמד טיבי: גם היחידה הסביבתית באזור נצרת, שמשרתת את מספר האוכלוסין הגדול ביותר לעומת שאר היחידות הסביבתיות, סובלת ממצב קשה.

אחמד טיבי: גם היחידה הסביבתית הדרומית, שעברה מבאר-שבע למועצה המקומית תל-שבע, ותל-שבע מזרימה את חלקה למועצה הזאת – גם היא סובלת ממצב עגום.

אחמד טיבי: נוסף על תקציב היחידות הסביבתיות ממעט המשרד לממן פרויקטים מיוחדים, בעיקר חינוכיים והסברתיים, במגזר הערבי בהשוואה למה שהוא עושה במגזר היהודי.

אחמד טיבי: גם שם דרוש שיפור רב, אבל ההשוואה מקוממת.

אחמד טיבי: לגבי נושא הפסולת המוצקה – בעיית המזבלות.

אחמד טיבי: את ביקרת בעיר טייבה.

אחמד טיבי: יש שם שני אתרי אשפה, אחד מזרחי, שנסגר עד שישוקם תחת השגחת המשרד לאיכות הסביבה.

אחמד טיבי: עד אז הוא גרם סבל רב לסביבה, שהלך וגדל – בתים שסבלו גם מריחות, גם ממחלות, מאיכות חיים ירודה ביותר – וטוב שנסגר.

אחמד טיבי: עכשיו יש אתר של פסולת מוצקה במערב טייבה, בין קלנסואה לטייבה, ולאחרונה יש תלונות שמא בלילה מתפלחות לשם משאיות שלא נושאות פסולת מוצקה אלא פסולת רעילה אחרת, וזה נושא שמצריך בדיקה.

אחמד טיבי: נדמה לי שהגיעה אלייך קלטת בנושא.

אחמד טיבי: בכל מה שקשור לקרן הניקיון – יש במשרד לאיכות הסביבה קרן ניקיון, שהיא קרן הממומנת בעיקר על-ידי הקנסות שהמשרד מטיל, וגם מהחזרים של היטלים על ייצוא וייבוא מכלים של משקאות קלים.

אחמד טיבי: רק 80,000 שקל מקרן זו הועברו בשנה שעברה לערבים.

יוסי ביילין: מתוך כמה?

אחמד טיבי: מעל למיליון שקל.

אחמד טיבי: סביר לגבי ערבים, גברתי השרה.

אחמד טיבי: אגב, יכול להיות שהשר ביילין לא היה כאן כשאמרתי, שבשנה שעברה השר רפאל איתן הקצה "סכום ענק", של 27,000 שקל במשך כל השנה, לכל העמותות העוסקות באיכות הסביבה במגזר הערבי – 27,000 שקל.

יוסי ביילין: יותר מדי.

עזמי בשארה: זה מצוין, אני חייב לציין.

אחמד טיבי: אגב, יש חילוקי דעות ביני לבין עזמי, אם זה מספיק או יחסית מספיק לגבי רפאל איתן.

עזמי בשארה: מצוין.

אחמד טיבי: מצוין, הוא אומר.

אחמד טיבי: לגבי חינוך והסברה – שלוש יחידות משמונה היחידות הסביבתיות קיבלו את הרצון הנדיב ביותר של המשרד לאיכות הסביבה בשנה שעברה.

אחמד טיבי: יחידת המשולש הצפוני קיבלה 10,000 שקל.

אחמד טיבי: יחידת המשולש הדרומי קיבלה 10,000 שקל, והיחידה הדרומית עלתה עליהן בגלל נדיבות הלב ב-11,500 שקל לשנה.

אחמד טיבי: שאר היחידות – אפס, אפס, אפס, אפס, אפס – חמישה אפסים לחמש יחידות.

אחמד טיבי: ליקויי התברואה בדרום, בכפרי הבדואים – אגב, זה פורסם גם על-ידי העיתונאית עליזה ארבלי בעיתון "הארץ" לפני יותר מחודשיים, תחת הכותרת: הרים של זבל ונחילי חולדות.

אחמד טיבי: את מכירה את הנושא כי טיפלת גם בו, גברתי השרה.

אחמד טיבי: מצב הסניטציה עגום, החולדות שורדות, ילדים ננשכים על-ידי חולדות ומועברים לבתי-חולים בשל כך.

אחמד טיבי: אגב, במיון של בית-החולים "סורוקה" מספר המקרים המטופלים בגלל נשיכות של חולדות הוא יותר מאשר בכל חדר מיון אחר, לא בגלל החולדות, כנראה בגלל הערבים.

אחמד טיבי: אני לא יודע, פתאום רצים לכיוון החולדות.

אחמד טיבי: .. המצב עגום, הוא דורש טיפול יסודי.

אחמד טיבי: כשאני אומר העדפה מתקנת, אני מתכוון שהעדפה מתקנת חייבת להיות אבן פינה חשובה במדיניות המשרד לאיכות הסביבה.

אחמד טיבי: אני מכיר את המעורבות האישית שלך גם בנושא איכות הסביבה במגזר הערבי ואת הנכונות הברוכה שלך לקדם את הנושא גם מבחינת מודעות וגם מבחינה תקציבית.

אחמד טיבי: אגב, שלחתי לך מכתב בנושא.

אחמד טיבי: המשרד לאיכות הסביבה אחראי גם לרשות הגנים הלאומיים.

אחמד טיבי: שותפי לסיעה גם הגיש הצעת חוק בנושא הזה.

אחמד טיבי: חשוב מאוד שערבים יעבדו, גם ברשות, וגם יהיו מיוצגים בהנהלת החברה הזאת.

אחמד טיבי: תודה רבה, גברתי.

דליה רבין-פילוסוף: תודה רבה, חבר הכנסת טיבי.

דליה רבין-פילוסוף: כבוד השרה לאיכות הסביבה מוזמנת להשיב על ההצעה לסדר-היום.

דליה איציק: אדוני השר, חברי חברי הכנסת, גברתי היושבת-ראש, חבר הכנסת אחמד טיבי, תרשה לי בהזדמנות הזאת לברך אותך על כך שנבחרת ליושב-ראש הוועדה לאיכות הסביבה, שהיא ועדת משנה של ועדת הפנים של הכנסת.

דליה איציק: אני משוכנעת, שבאותו להט שטיפלת בנושאים אחרים, תטפל גם – בלהט הזה – בנושאים הבאמת דחופים וחשובים, מהסוג שהעלית היום.

דליה איציק: אני מוכרחה לומר לך: אני המומה.

דליה איציק: אני מסתובבת הרבה במגזר הערבי, ולא מהיום.

דליה איציק: בכל פעם שאני נתקלת בזה מחדש, אני המומה כמה זה רק בהתחלה, כמה יש לנו עוד לעשות.

דליה איציק: פעם השר ביילין אמר באיזו ישיבה, שהישראלים באים למגזר הערבי, הם באים לפריימריס – – –

אחמד טיבי: היהודים.

דליה איציק: בעצם היהודים כמעט לא מגיעים לשם, וכשהם מגיעים זו כאילו מדינה אחרת, וכשהם מגיעים לשם הם כל פעם בשוק מחודש כמה זה אחר, כמה זה שונה, ואפילו במגזר היהודי זה עדיין בכי רע.

דליה איציק: התיאור שלך הוא תיאור מדויק, ויכולתי להוסיף עוד כהנה וכהנה.

דליה איציק: השאלה היא מה עושים.

דליה איציק: אתה ציינת בצדק את עניין המודעות, והמודעות במגזר הערבי היא פחותה מאשר במגזר היהודי; צרך לומר ביושר, וצריך לעשות כאן הרבה מאוד, לרבות חינוך.

דליה איציק: אני אומרת לך, חבר הכנסת אחמד טיבי: בוא תרים את הכפפה.

דליה איציק: אתה לא תאמין כמה אני רוצה לעזור שם וכמה אכפת לי מהעניין הזה וכמה תמצא דלת פתוחה.

דליה איציק: אני מקווה שאתה גם תעיר את הכנסת הזאת וגם את הממשלה.

דליה איציק: הממשלה מדברת הרבה מאוד, איכות החיים בראש שפתותיה – לא רק הממשלה הזאת, כל ממשלות ישראל – אבל לא ממש בראש תקציביה.

דליה איציק: בכל פעם אני מגיעה להכרה מחודשת עד כמה איכות סביבה זה גם צדק חברתי, ולאן הכסף הזה הולך, בעיקר לאן הוא הולך, איזה שכונות מקבלות, למה וכמה, איך הן מגיעות ליוצרי דעת הקהל, למשפיעים על דעת הקהל, למעצבי המדיניות, ואיך אחרים שלא מגיעים, לא מקבלים, ואיך מקבלים החלטות איפה לתקוע כל מיני דברים, שנראים לא יוקרתיים, כמו אתרי הטמנה למיניהם, כמו, למשל, דברים שנחשבים בעלי סיכון.

דליה איציק: האחרים נקבעו שם היסטורית, אלה שמחליטים עליהם היום, מפני שיש שם פחות דעת קהל.

דליה איציק: אבל אני מוכרחה לומר לך: למרות התיאור הזה, אני אופטימית.

דליה איציק: אני אופטימית, כי אני רואה את כמויות המכתבים של האנשים, אני רואה ברשויות המקומיות, אני רואה את הירוקים הולכים וצומחים וגדלים, ואני מאמינה שחלק מפירות השלום הם, שהחברה הישראלית סוף סוף תעבור לאג'נדה אזרחית, היא תתחיל לדבר, לא רק על ביטחון שהוא חשוב מאוד, ולא רק על שלום, שהוא מאוד מאוד חשוב, אלא גם על דברים אחרים שחברה נורמלית צריכה להתחיל לדבר עליהם.

דליה איציק: השאלה היא מתי עושים את זה.

דליה איציק: האם אחרי שהשלום והביטחון יגיעו, או שיהיו דברים בלתי הפיכים, שאם נצטרך לחכות עד שיבואו, אולי בארץ הזאת לא תהיה בכלל איכות חיים, אולי עדיף כבר לחיות במקום אחר.

דליה איציק: התיאורים הבריאותיים שתיארת הם מאוד נכונים.

דליה איציק: ואני מוכרחה לומר, שאני הרבה פעמים מתלבטת, אם באמת צריך לומר את הדברים עד כדי הפחדה, שהרי הנתונים מפחידים, ואולי אתה אומר לעצמך, שהציבור הישראלי יאטום את אוזניו, מפני שכל הזמן אתה במצב שאתה רק מתריע.

דליה איציק: זו שאלה גם שיווקית וגם אחרת איך לעשות את זה.

דליה איציק: אני משוכנעת, שאתה, בלהט שלך, תתבע גם מן השרים, שחלקם אגב יש להם אצבע, בדיוק כמו שלי בנושאים אחרים, בנושאים של איכות הסביבה שבאים לממשלה.

דליה איציק: אני גם משוכנעת, שגם הצבא, שיצטרך עכשיו להתחשב בכל מיני היבטים סביבתיים, יביא בחשבון את השאלות הללו.

דליה איציק: אם אנחנו חוזרים למגזר הערבי, אני לא רוצה להזכיר את הנתונים, הכנת שיעורי בית באופן מרשים ומכובד, חוץ מנתוני הקרן, שלצערי היא פחותה בהרבה.

דליה איציק: אני רוצה לספר לך: אנחנו הולכים לשלושה נושאים השנה.

דליה איציק: אנחנו מרבעים את הקנסות.

דליה איציק: השר ביילין, שאני מבקשת עכשיו את הקשבתו, שהוא שר המשפטים, הוא גם ידיד שלי, הוא גם יושב על-ידי בממשלה, ואני הצעתי לו הצעה לרבע את הקנסות.

דליה איציק: אין לי צל של ספק, שאם לא יהיו שלושה דברים מקבילים וביחד, לא זה על חשבון זה: הסברה, שזה מודעות – נעשה את זה גם בטלוויזיה, גם בקמפיינים, אנחנו מתכוונים להשקיע פה הרבה מאוד – אכיפה וענישה.

דליה איציק: אבל כשאין לך משטרה ירוקה, וקראתי הבוקר שהשר ביילין – חבר הכנסת, זה נורא מפריע לי, ואני מאוד רוצה את ההקשבה של השר, כי אנחנו משיקים בעניין זה לאותו עניין – – –

אחמד טיבי: – – –

דליה איציק: אדוני השר, "הסיירת הירוקה", שיצא לה שם רע, דווקא בשל האגרסיביות שלה, וטוב שכך, מפני שבלי אגרסיביות היא לא היתה מצליחה, אין לה דרך אחרת.

דליה איציק: אני רוצה לסבר את אוזנך: בסך הכול מדובר על משטרה ירוקה.

דליה איציק: בעולם מדברים על משטרה ירוקה עם כמויות של שוטרים, שיש להם יכולת להגיש לך קנס, כמו שמגישים לך קנס תעבורתי כזה או אחר.

דליה איציק: אין לי צל של ספק, שיש לעבות משטרה מן הסוג הזה, שיהיו לה סמכויות, יחד עם הסברה, יחד עם מודעות.

דליה איציק: השר יוסי שריד, שהוא אחד מן השרים, באמת, שבאופן מדהים מסייע בכל הסוגיות של איכות הסביבה גם בממשלה, גם בקבינט, בכל נושא הוא מדבר בעניין הזה, הוא מאוד מסייע לי.

דליה איציק: אנחנו נלך לתוכנית חינוכית מתפתחת, צומחת, החל מגן-הילדים.

דליה איציק: אני לא מאמינה בפרויקטים.

דליה איציק: פרויקטים עושים רעש שבוע, הילדים מתגייסים, ואחרי שבוע שוכחים.

דליה איציק: אני מאמינה במשהו מובנה, מתפתח, מגן-הילדים עד כיתה י"ב, שבסופה תהיה אוניברסיטה, ואנחנו עכשיו במשא-ומתן עם אוניברסיטת תל-אביב.

דליה איציק: אני רוצה לומר לך, שכל התיאור שלך על המגזר הערבי הוא כזה, הוא אכן מדויק.

דליה איציק: אני מקווה שאנחנו נרבע באמת את הקנסות, אני מניחה שגם יהיה ויכוח ציבורי, וטוב שכך.

דליה איציק: אני מקווה שיעלה בידי לשכנע את חברי השרים שאין דרך אחרת.

דליה איציק: אין שום סיבה, אגב, שאם אתה מסכן את חיי האזרח כשאתה מדבר בפלאפון, ואתה מקבל 750 שקל קנס, שכשאתה מזהם את האוויר שלי ואת האוויר של בריאות ילדי, שלא תיענש על זה, בצורה ובעונש ובכמות הראויה.

דליה איציק: אני מתכוונת לקחת את זה מאוד ברצינות.

דליה איציק: אני מזמינה אתכם, חברי חברי הכנסת, להעלות נושאים.

דליה איציק: תבקרו אותי, זה בסדר גמור, כך זה צריך להיות.

דליה איציק: עם זאת, צריך להתחיל לדבר אחרת במדינת ישראל.

דליה איציק: יש מי שאני מקווה דואג לביטחון – יש יותר מדי אנשים שמדברים ביטחון במדינת ישראל – אולי הגיע הזמן שנדבר גם בשפה אחרת.

דליה איציק: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת טיבי, האם תשובתה של כבוד השרה מספקת את אדוני והוא מסיר את ההצעה?

אחמד טיבי: אני מציע להעביר לוועדה.

דליה רבין-פילוסוף: יש, אני מבינה, הצעה של חבר הכנסת כנעאן.

מוחמד כנעאן: גברתי היושבת-ראש, גברתי השרה, אני מעריך את מה שאת עושה ואת מה שאת מתכוונת לעשות במגזר הערבי, אבל בהמשך לדבריו של חברי אחמד טיבי, שנגע בבעיות רבות במגזר, יש לנו בעיה רצינית מאוד, והיתה לי הזדמנות לדבר אתך גם בעל-פה בנושא הזה, וגם שלחתי לך כל מיני מכתבים בנושאים האלה, וזה נושא המחצבות.

מוחמד כנעאן: לצערי הרב, מעבר לבעיה הסביבתית, לא מספיק שמפקיעים את האדמות בלב-לבו של היישוב הערבי, אם זה בתמרה, אם זה בביר-מכסור, אם זה בפורידיס – בכל מיני יישובים ערביים, לא רק מפקיעים את האדמות, אלא גם גורמים נזק אדיר.

מוחמד כנעאן: ואותן מחצבות, גברתי השרה, לא עומדות בתנאים המינימליים של הרשיון שניתן להן, אם ניתן להן.

מוחמד כנעאן: לכן, בקשתי אלייך, שהמשרד לאיכות הסביבה, ברשותך, יקפיד ויתחיל לבדוק את המחצבות האלה יישוב יישוב, מחצבה מחצבה, כי לא מספיק שאת אומרת שרוצים למנוע זיהום אוויר.

מוחמד כנעאן: צריך אכן לעשות את זה בפועל.

מוחמד כנעאן: תודה.

דליה רבין-פילוסוף: חברי הכנסת, אני – – –

דליה איציק: – – –

דליה רבין-פילוסוף: בבקשה, כבוד השרה.

דליה איציק: גברתי היושבת-ראש, אני באמת רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת.

דליה איציק: אני, בעצם, מצפה לפגישה עם עשרת חברי הכנסת הערבים, זה מאוד חשוב לי, כי הבעיות במגזר הערבי הן בעוצמתן הרבה יותר מסובכות מאשר במגזר היהודי.

דליה איציק: לכן נראה היה לי נכון שנקיים פגישה כזאת עם עשרת חברי הכנסת הערבים, תוך מיפוי של כל שטח.

דליה איציק: אגב, כבר יש הנחיה במשרד שלי למפות כל אזור כזה על בעיותיו.

דליה איציק: סליחה?

אחמד טיבי: יש 12 חברי כנסת.

דליה איציק: 12.

דליה איציק: על אחת כמה וכמה.

דליה איציק: עכשיו נראה אתכם, למשל, משיגים גם תקציבים – סתם, אני לא רומזת לשום דבר.

דליה איציק: מה שאני רוצה לבקש – לקיים מפגש כזה עם מיפוי של בעיות האזור.

דליה איציק: אני שמעתי על בעיות מכל אחד מכם לחוד, והתחייבו בפני שאתם תבואו למפגש; מפגש כזה עוד לא נוצר, לכן אני רוצה לנצל את הבמה הזאת ולבקש מכם לארגן את זה.

דליה רבין-פילוסוף: אני מעמידה להצבעה את ההצעה המשותפת של כבוד השרה וחבר הכנסת טיבי – להעביר את הנושא לדיון בוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

דליה רבין-פילוסוף: נא להצביע.

דליה רבין-פילוסוף: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 9 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

גדעון עזרא: סליחה, אני הצבעתי במקום – – – טעיתי.

דליה רבין-פילוסוף: חברי הכנסת, ההצעה לסדר-היום של חבר הכנסת טיבי עוברת לדיון – תשעה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים; נוסף קולו של חבר הכנסת מקסים לוי, לפרוטוקול.

דליה רבין-פילוסוף: ההצעה לסדר-היום עוברת לוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

דליה רבין-פילוסוף: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: (קריאה ראשונה)

דליה רבין-פילוסוף: אנחנו עוברים לנושא הבא.

דליה רבין-פילוסוף: נושא הדיון – הצעת חוק בתי-משפט – – –

קריאות: – – –

דליה רבין-פילוסוף: אבקש שקט.

דליה רבין-פילוסוף: הצעת חוק בתי-משפט לעניינים מינהליים, התש"ס–1999, קריאה ראשונה.

דליה רבין-פילוסוף: יציג את ההצעה כבוד שר המשפטים מר ביילין.

דליה רבין-פילוסוף: חברי הכנסת, היום יתקיים דיון בהצעה, יישמעו כל הדוברים שנרשמו, הדיון יסתיים היום, והצבעה לא תתקיים היום אלא במועד אחר.

דליה רבין-פילוסוף: כבוד שר המשפטים יציג את הצעת החוק.

משה גפני: למה לא תהיה הצבעה?

דליה רבין-פילוסוף: זו היתה החלטת נשיאות הכנסת.

יוסי ביילין: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני מתכבד להביא היום בפני הכנסת את חוק בתי-משפט מינהליים, התש"ס–1999.

יוסי ביילין: חוק זה גובש לאחר דיונים רבים וממושכים במשרד המשפטים, בשיתוף בית-המשפט העליון.

יוסי ביילין: הצעת חוק זו באה במקום הצעת החוק שהוגשה על-ידי הממשלה לכנסת בינואר 1997 באותו נושא.

יוסי ביילין: ההצעה נמשכה על-ידי הממשלה טרם הקריאה השלישית, לאחר שבמהלך הכנת הצעת החוק המקורית התקבלו הסתייגויות סותרות לחוק בקריאה השנייה, אשר בחלקן אינן מתיישבות ובחלקן פוגעות במהותו ובתכליתו של החוק המוצע.

יוסי ביילין: מטרת החוק המוצע היא להוות מנגנון להעברת סמכויות הדרגתית ומבוקרת מבית-המשפט העליון בשבתו כבית-משפט גבוה לצדק, לבית-המשפט המחוזי, אשר ישב כבית-משפט לעניינים מינהליים.

יוסי ביילין: כידוע, עיקר התפקיד של ביקורת שיפוטית על פעולות רשויות השלטון למיניהן, השלטון המרכזי, השלטון המקומי, תאגידים סטטוטוריים, טריבונלים שיפוטיים וגופים אחרים הממלאים תפקיד ציבורי על-פי דין, לרבות, במידה מוגבלת, הכנסת, נתון היום בידי בית-המשפט העליון בשבתו כבית-משפט גבוה לצדק.

יוסי ביילין: זאת, נוסף על תפקידיו האחרים של בית-המשפט העליון, בעיקר כבית-משפט לערעורים פליליים ולערעורים אזרחיים.

יוסי ביילין: בכל אחד מתפקידים אלה מוטל על בית-המשפט העליון עומס רב.

יוסי ביילין: במהלך השנים ננקטו פעולות שונות להקלת העומס מעל בית-המשפט העליון, לרבות שינויים בסדרי הדין, הגדלת מספר השופטים וכן העברה של מקצת הסמכויות כבג"ץ, לבתי-משפט אחרים.

יוסי ביילין: העברה זו נעשתה בחלקה בחקיקה נקודתית, כגון: ענייני נכים, מוניות ואסירים, ובחלקה בדרך של פסיקה, כגון: בענייני מכרזים ובענייני תכנון ובנייה.

יוסי ביילין: אולם פעולות אלה יצרו הקלה זמנית וחלקית בלבד ולא היה בהן כדי לתת פתרון ממשי לבעיית העומס הקשה, אשר גרם להכבדה רבה על עבודת בית-המשפט העליון ולהתמשכות הטיפול בתיקים המתנהלים בפניו.

יוסי ביילין: גם מבחינה עניינית אין עוד הצדקה למצב הייחודי בישראל, שלפיו בית-המשפט העליון משמש כבית-משפט של ערכאה ראשונה בעניינים מינהליים.

יוסי ביילין: מודל יוצא דופן זה גובש בתקופת המנדט הבריטי בארץ-ישראל, בסימן 43 לדבר המלך במועצתו, 1922, אשר העניק לבית-המשפט העליון את הסמכות הייחודית ליתן צווים פררוגטיביים המכוונים נגד השלטון.

יוסי ביילין: כך ביקש שלטון המנדט הבריטי להבטיח, כי הביקורת השיפוטית על פעולותיו תיעשה רק על-ידי בית-המשפט העליון, שהיה מורכב ברובו משופטים בריטים, להבדיל מבתי-המשפט הנמוכים יותר, שבהם כיהנו שופטים מקומיים.

יוסי ביילין: מצב זה נשמר עם הקמת המדינה, בהתאם להוראות רציפות הדין, והוא לא שונה גם כאשר המבנה והסמכויות של בתי-המשפט בישראל הוסדרו בחוק בתי-המשפט, התשי"ז–1957, ובחוק-יסוד: השפיטה, משנת 1984.

יוסי ביילין: מודל זה הוא חריג ביותר.

יוסי ביילין: גם באנגליה, שהורישה לנו מודל זה, ערכאת השיפוט המוסמכת לדון בעתירות בעניינים מינהליים אינה בית-המשפט העליון אלא בית-משפט של ערכאה ראשונה – The High Court Of Justice, המקביל לבית-המשפט המחוזי אצלנו ואשר פסקי-הדין שלו נתונים לערעור בפני ה-Court Of Appeals ובפני ה-House Of Lords.

משה גפני: ברוב המדינות – – –

עזמי בשארה: – – –

יוסי ביילין: חבר הכנסת גפני, ההצעה היא הצעה שאפשר, כמובן, להציע אותה.

יוסי ביילין: אני רק יכול לומר לך, שבית-המשפט עוסק מעט מאוד בענייני חוקה.

יוסי ביילין: כך גם במדינות אחרות.

יוסי ביילין: בארצות-הברית נדונים העניינים המינהליים בפני בתי-המשפט הכלליים בכל הערכאות.

יוסי ביילין: במדינות יבשת אירופה כגון גרמניה וצרפת, קיימת מערכת נפרדת של בתי-משפט מינהליים, של כמה ערכאות, אשר להן הסמכות הייחודית לדון בעתירות נגד רשויות השלטון.

יוסי ביילין: כיוון שכך, התגבשה במשרד המשפטים ובבית-המשפט העליון התפיסה, שיש להסדיר סוגיה זו בדרך של חוק מסגרת כללי אשר יקבע את הכללים, ההוראות והעקרונות שלפיהם יועבר השיפוט בחלק מהעניינים המינהליים מבג"ץ לבתי-המשפט המחוזיים, במסגרת מחלקות מיוחדות לעניינים מינהליים ותוך שמירת אופיו הייחודי של השיפוט בעניינים אלה.

יוסי ביילין: ראוי לציין, כי הצעד הראשון בכיוון זה נעשה באוגוסט 1995, במסגרת הוספת פרק י'1 לחוק התכנון והבנייה, אשר כונן מסגרת חוקית של שיפוט מינהלי בבתי-המשפט המחוזיים לענייני תכנון ובנייה.

יוסי ביילין: מטרתו של חוק המסגרת הכללי המוצג היום בפני הכנסת היא להוות מנגנון להעברת העניינים המתאימים מבג"ץ לבית-המשפט המחוזי, ולאפשר בדרך זו גם את הקלת העומס מעל בית-המשפט העליון ולהבטיח שהעברה זו תיעשה בצורה הדרגתית ומבוקרת ותוך שמירת ייחודו של המשפט המינהלי, המהותי והדיוני כפי שהוצב וגובש בדין ובפסיקתו רבת השנים של הבג"ץ.

יוסי ביילין: החוק המוצע מיועד גם לרכז את השיפוט בעניינים מינהליים המצויים כבר כיום בסמכותם של בתי-המשפט המחוזיים הן בערכאה ראשונה, כגון ענייני מכרזים, תכנון ובנייה ועוד, והן כערכאת ערעור על החלטות של ועדות ערר וגופים מעין-שיפוטיים אחרים במחלקה המינהלית של בית-המשפט המחוזי.

יוסי ביילין: כמו כן, מוצע כי בית-משפט זה ידון גם בתובענות מינהליות.

יוסי ביילין: להלן אסקור בקצרה את עיקריו של החוק המוצע.

יוסי ביילין: החוק מסמיך את בית-המשפט המחוזי לשבת גם כבית-משפט לעניינים מינהליים במסגרת מחלקה נפרדת, אשר תורכב מנשיא בית-המשפט המחוזי ושופטים אחרים של בית-המשפט המחוזי אשר יסמיך נשיא בית-המשפט העליון בהתייעצות עם נשיא בית-המשפט המחוזי.

יוסי ביילין: תקופת הכהונה של השופטים לעניינים מינהליים תהא ארבע שנים, אולם ניתן לשוב ולהסמיכם לתקופות כהונה נוספות.

יוסי ביילין: המטרה היא ששופטי בית-המשפט המחוזי שימונו כשופטים לעניינים מינהליים ירכשו ידע, ניסיון ומומחיות בתחום המשפט המינהלי החדש לרוב השופטים והינו בעל מאפיינים ייחודיים משלו.

יוסי ביילין: כך גם תובטח מידה רבה יותר של אחידות בפסיקתם של בתי-המשפט הדנים בעניינים המינהליים.

יוסי ביילין: מוצע לקבוע, כי שינוי סדרי השיפוט על-פי חוק זה ייעשה באופן הדרגתי, על-ידי הרחבה של התוספות בצו שר המשפטים, בהסכמתו של נשיא בית-המשפט העליון ובאישורה של ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת.

יוסי ביילין: הוראה זו יוצרת מנגנון גמיש להעברה הדרגתית ומבוקרת של עניינים לסמכות בית-המשפט המחוזי ומאפשרת היערכות מתאימה, מקצועית ומינהלית של הגורמים הנוגעים בדבר.

יוסי ביילין: מתכונת זו מאפשרת גמישות בהפקת לקחים, בתיקון טעויות, לרבות אפשרות להחזיר עניינים לטיפול בג"ץ באופן מלא או חלקי, משום שההעברה לא עלתה יפה, וכן אפשרות של האצה או האטה של התהליך בהתאם לצרכים, לאילוצים ולאפשרויות של הגורמים הנוגעים בדבר.

יוסי ביילין: התוספת הראשונה כוללת נושאים אשר בחלקם נדונו בעבר בבג"ץ, עד להעברתם לבתי-המשפט הכלליים על-פי פסיקת בג"ץ, כמו מכרזים ותכנון ובנייה, ובחלקם נושאים הנדונים כיום בבג"ץ, כמו ענייני חינוך, עמותות, חופש מידע ועוד.

יוסי ביילין: התוספת השנייה עוסקת בערעורים אשר ברובם נדונו עד היום בפני בית-המשפט המחוזי ולאחר אישור החוק יידונו בפני בית-משפט לעניינים מינהליים.

יוסי ביילין: התוספת השלישית אמורה לכלול את רשימת התובענות המינהליות – תובענות אזרחיות שעילתן במעשה מינהלי, וכוללת לעת עתה תביעה לפיצויים שעילתה במכרז.

יוסי ביילין: בית-משפט מחוזי, בשבתו כבית-משפט גבוה לצדק, יהיה מוסמך לדון בעתירה מינהלית ובערעור מינהלי בהתאם לעילות, לסמכויות ולסעדים הנהוגים בבג"ץ, בשינויים המחויבים.

יוסי ביילין: עתירה מינהלית תידון על-פי סדרי דין מיוחדים שיקבע שר המשפטים בתקנות, בדומה לתקנות סדרי הדין הנהוגים בבג"ץ.

יוסי ביילין: הדיון בעתירות בעניינים מינהליים שונה מעצם טיבו מדיון בעניינים אזרחיים, כפי שמלמד הניסיון בבג"ץ ובמדינות אחרות, ועל כן קיימת הצדקה לקביעת סדרי דין מיוחדים ושונים לעניין זה.

יוסי ביילין: הדיון בעתירות יתנהל לפי עילות הביקורת השיפוטית שפותחו בבג"ץ לאורך השנים ואשר ימשיכו ויפותחו, וכן בהתאם לדינים ולהלכות בדבר תנאים מקדמיים ובדבר סעדים.

יוסי ביילין: פסק-דין של בית-משפט לעניינים מינהליים בעתירה מינהלית ובתובענה מינהלית יהיה נתון לערעור בזכות בפני בית-המשפט העליון.

יוסי ביילין: לעומת זאת, פסק-דין בערעור מינהלי יהיה נתון לערעור ברשות בלבד, שכן מדובר בערעור שני.

יוסי ביילין: ממועד כניסת החוק לתוקפו ירוכז הדיון בעתירות ובערעורים בעניינים המנויים בתוספת הראשונה, השנייה והשלישית בבית-משפט לעניינים מינהליים בלבד.

יוסי ביילין: הליכים אשר החלו טרם מועד זה בערכאה אחרת יימשכו עד לסיומם.

יוסי ביילין: רבותי חברי הכנסת, חוק זה מהווה חלק חשוב ברפורמה ההדרגתית העוברת על מערכת בתי-המשפט שלנו במגמה לשפרה, לשכללה ולהתאימה לצרכים של החברה בישראל.

יוסי ביילין: חוק זה יקל את העומס הבלתי-נסבל בבית-המשפט העליון, וגם יקל על האזרח אשר יוכל לנהל את התדיינויותיו עם רשויות השלטון ביתר קלות ומהירות בבית-משפט נגיש יותר, שהכרעותיו תינתנה בזמן קצר יותר.

יוסי ביילין: הנושאים המועברים לשיפוטו של בית-המשפט המחוזי בשבתו כבית-משפט לעניינים מינהליים הם עניינים שבהם כבר גיבש בית-המשפט העליון את הדינים וההלכות שעל-פיהם יהיה ניתן לדון ולהכריע בסכסוכים שיובאו להכרעתו של בית-המשפט.

יוסי ביילין: אשר על כן אני פונה לחברי הכנסת לאשר את הצעת החוק בקריאה ראשונה ולהעבירה לוועדת החוקה, חוק ומשפט, לצורך הכנתה לקריאה שנייה ושלישית.

יוסי ביילין: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: תודה רבה לכבוד שר המשפטים.

דליה רבין-פילוסוף: רבותי חברי הכנסת, אני פותחת את הדיון.

דליה רבין-פילוסוף: ראשון הדוברים, חבר הכנסת ויצמן שירי – לא נוכח.

דליה רבין-פילוסוף: אחריו – חבר הכנסת משה גפני.

דליה רבין-פילוסוף: לכל דובר שלוש דקות, רשימת הדוברים סגורה.

דליה רבין-פילוסוף: לאחר חבר הכנסת גפני יעלה חבר הכנסת בשארה.

משה גפני: גברתי היושבת-ראש, אני רואה ששר המשפטים הלך, אז אולי אוותר על הדיבור ואדבר כאשר החוק יובא להצבעה.

משה גפני: גם בכנסת הארבע-עשרה היה דיון ארוך בוועדת החוקה, חברי כנסת מכל הסיעות העלו את השגותיהם.

משה גפני: אדבר בלי שר המשפטים?

משה גפני: זה נוהל לא תקין.

תמר גוז'נסקי: הוא יקרא את הפרוטוקול בתשומת לב.

משה גפני: זה דבר בלתי מתקבל על הדעת, לא רציני.

משה גפני: מעבירים את ההצעה במין מחטף כזה?

משה גפני: מחכים שיהיה רוב?

משה גפני: דווקא בזה אני מקבל את ההצעה של יושב-ראש הסיעה שלך, שכחתי את שמו, שההצבעות פה יהיו רק כשלממשלה יש רוב.

דליה רבין-פילוסוף: החלטת נשיאות הכנסת מאתמול היתה לקיים את הדיון היום, ובשל סדר-היום העמוס לקיים את ההצבעה במועד אחר.

דליה רבין-פילוסוף: לא יהיה מועד אחר לדיון, חבר הכנסת גפני.

משה גפני: גברתי היושבת-ראש, מדובר על רפורמה במערכת המשפט במדינת ישראל.

דליה רבין-פילוסוף: ידוע לי, הערתך נרשמה בפרוטוקול.

משה גפני: או.

משה גפני: קיי.

משה גפני: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מביע את מחאתי על כך ששר המשפטים עזב ולא בא לשמוע את מה שיש לחברי הכנסת לומר בדבר שהוא כל כך קריטי ורציני.

משה גפני: החוק הזה בטעות יסודו.

משה גפני: קורה דבר פשוט: בית-המשפט העליון עמוס עומס בלתי מתקבל על הדעת, זו עובדה ואתה צריך להתמודד.

משה גפני: בית-המשפט העליון עוסק בנושאים שונים רבים ומגוונים, מה שנתון לסמכותו ומה שהוא לקח לעצמו; הוא דן בהמון דברים, בין היתר בנושאים המינהליים שמופיעים כאן בחוק.

משה גפני: אני השתתפתי בדיונים לאו דווקא בכנסת הארבע-עשרה אלא גם בכנסת השלוש-עשרה, וחברי כנסת מכל הסיעות העבירו ביקורת נוקבת על בית-המשפט העליון.

משה גפני: מה היה צריך לעשות בעקבות כך שר משפטים חדש בממשלה חדשה?

משה גפני: יש ויכוח בציבור, וקודם כול היה צריך לדון על הוויכוח.

מקסים לוי: מה הבעיה?

משה גפני: עכשיו אני הולך לומר אותה.

מקסים לוי: הייתי ראש עיר – זאת מהפכה, כי דברים כאלה הגיעו לבית-המשפט העליון באיחור רב.

מקסים לוי: קראתי את החוק, אני רוצה לדעת איפה הבעיה.

משה גפני: אני עומד לומר.

משה גפני: תמונת המצב היא, שהעומס על בית-המשפט העליון הוא בלתי מתקבל על הדעת.

משה גפני: סמכויות היתר שיש לבית-המשפט העליון לא מאפשרות לו באופן טכני לדון בדברים ששייכים לרשויות, לאזרח הקטן שמגיע לבג"ץ, וזה מתמשך על פני הרבה שנים.

משה גפני: מה היה צריך לעשות באופן אמיתי?

משה גפני: במקום לקחת אותם נושאים מינהליים ולהוריד אותם בדרגות ולהעביר אותם לבית-משפט מחוזי – לאחר מכן יש כוונה גם להוריד אותם לבית-משפט שלום עם שופטים שאינם מקצועיים ואינם מתמחים בעניין הזה – ברוב המדינות הדמוקרטיות הנאורות מקימים בית-משפט לחוקה.

משה גפני: במקום שבית-המשפט העליון ישב לדון על הרפורמים, על בחורי ישיבות ועל כל מיני נושאים שהם לא ממין העניין, על דברים שהכנסת מחוקקת ודנה בהם – ברוב המדינות יש בית-משפט לחוקה, ובכל מדינה הוא מתמנה לפי דרכה.

משה גפני: אז בית-המשפט העליון בשבתו כבג"ץ מתפנה לדון בנושאים שהם חשובים לכל אזרח וחשובים לכל רשות, ואתה לא צריך לחכות חמש שנים לדיון, משום שבדרך הוא דן בדברים שהם פופוליסטיים ומקבלים הרבה תקשורת.

משה גפני: מה שצריך לעשות זה בית-משפט לחוקה.

משה גפני: אני מכיר את דעותיו של שר המשפטים, וציפיתי שאכן תהיה מהפכה ויוחלט על הקמת בית-משפט לחוקה שידון בדברים שצריך לדון בהם בית-משפט לחוקה עם האוטוריטה והסמכויות שיש לו, עם האפשרות שישבו שם גם משפטנים וגם אנשי ציבור וידונו בדברים שהם מפלגים או גורמים לשסעים בחברה הישראלית, בדברים שנויים במחלוקת, בדברים שהכנסת דנה בהם, בדברים שהציבור דן בהם.

משה גפני: מה עושה בית-המשפט העליון?

משה גפני: למרבה תמיהתי ותמיהתם של רבים מחברי הכנסת, לפי הערכתי, הוא רותם את משרד המשפטים והופך את עצמו עכשיו לבית-משפט לחוקה בלי שאיש הסמיך אותו.

משה גפני: חבר הכנסת מקסים לוי, אני רוצה שתדע על מה אתה עומד להצביע.

משה גפני: בלי לדון אם מקימים בית-משפט לחוקה, בהצבעה על החוק הזה אתה הופך את בית-המשפט העליון לבית-משפט לחוקה, מכיוון שבנושאים המינהליים בג"ץ עובר לבית-משפט מחוזי.

משה גפני: השופט אליגון מבאר-שבע, שרצו למנות אותו לשופט מחוזי, ידון בבעיות האלה, שהן בעיות קשות ואמיתיות – האזרח צריך את הדיונים והפסיקות האלה, ומהר – ובית-המשפט העליון ישב כבית-משפט לחוקה בלי שאתה דן על כך, בלי שאתה קובע עמדה בעניין הזה.

משה גפני: שר המשפטים הולך כשליחו של נשיא בית-המשפט העליון ומכניס לנו את זה בדלת האחורית.

משה גפני: שלא תטעה בעניין הזה, זאת הטעיה.

משה גפני: דנה על כך הכנסת השלוש-עשרה, דנה על כך הכנסת הארבע-עשרה, וזה לא התקבל.

משה גפני: מביאים את זה עכשיו בצורה אחרת.

משה גפני: מי שחושב שאני מטומטם – טועה.

משה גפני: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת עזמי בשארה, ואחריו – חבר הכנסת גדעון עזרא.

מקסים לוי: – – –

עזמי בשארה: חבר הכנסת גפני, סוף סוף ירדתי לסוף דעתך.

עזמי בשארה: אתה רוצה בית-משפט לחוקה, אבל לא את זה?

משה גפני: כן.

משה גפני: מכניסים את זה בדלת האחורית.

עזמי בשארה: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני חושב שחמתו של חבר הכנסת גפני היא במקומה, אבל הכתובת היא לא נכונה.

עזמי בשארה: הכתובת היא לא משרד המשפטים.

עזמי בשארה: לדעתי, הכתובת היא הבית הזה.

עזמי בשארה: עוד לא ראיתי דבר כזה.

עזמי בשארה: אני חושב שאנחנו מול תקדים שאינו קיים בפרלמנטים בעולם.

עזמי בשארה: מתחוללת מהפכה במערכת המשפטית הישראלית, ותראה כמה חברי כנסת באולם.

עזמי בשארה: מהפכה, אני אומר לך, מהפכה במערכת המשפטית הישראלית, ובאולם יש חמישה-שישה חברי כנסת.

עזמי בשארה: בוועדת החוקה, חוק ומשפט, כשדנו בהצעה, תמיד היינו ארבעה או חמישה חברי כנסת שבאים ודנים במהפכה של ממש במערכת המשפטית.

עזמי בשארה: מי אשם בכך?

עזמי בשארה: משרד המשפטים?

עזמי בשארה: אין דיון ציבורי לשמו – חוץ מכמה משפטנים בעיתונים.

עזמי בשארה: אין דיון ציבורי לשמו ממש מאורגן מלמעלה, וגם אין דיון רציני בפרלמנט.

עזמי בשארה: איש, למשל, לא ניסה לתת לנו כאן דוגמאות.

עזמי בשארה: אומנם שר המשפטים מר ביילין הזכיר ככה, בשביל לנמק, את המערכת הבריטית.

עזמי בשארה: הזכירו במהירות, על קצה המזלג, את המערכת הקונטיננטלית, אבל לא נעשתה הערכה של ניסיונות קיימים.

עזמי בשארה: הרי לא ממציאים את הדמוקרטיה בישראל.

עזמי בשארה: יש ניסיונות קיימים בעולם עם בתי-דין כלליים, מה שנקרא אצלנו בית-משפט השלום, ואיחודם עם המחוזיים ומסירת כל התיקים להם.

עזמי בשארה: מה שמדאיג אותי, חבר הכנסת גפני, הוא לא העניין שמורידים מבית-המשפט העליון חלק מהעניינים המינהליים ומעבירים לבית-המשפט המחוזי או לבתי-משפט כלליים.

עזמי בשארה: זה דווקא בסדר, ואני חושב שאתה צריך לברך על כך, כי באמת יש עינוי דין בעניינים הקטנים של האזרח.

עזמי בשארה: יש עינוי דין.

עזמי בשארה: בית-המשפט העליון, עם שיטת הפסיקה של אהרן ברק, שמלוא הארץ משפט, שכל דבר הוא שפיט – בית-המשפט אינו יכול לטפל במה שיש לו.

עזמי בשארה: פשוט אינו יכול.

עזמי בשארה: צריך ממש להעריך את זה שהוא מוריד ממנו דברים ומעביר לערכאות אחרות, ומשכנע מה שהשר ביילין אמר לגבי הבריטים, שהם הורישו לנו את השיטה הזאת כאשר מטרתם היתה ששופטים בריטים בלבד ידונו בענייני המנדט, ושופטים בריטים היו בבית-המשפט העליון ולא היו בבית-משפט השלום והמחוזי.

משה גפני: שיוריד לעצמו את הדברים הגדולים.

עזמי בשארה: איפה אתה צריך לדאוג?

עזמי בשארה: אגיד לך איפה אנחנו צריכים לדאוג: אנחנו צריכים לדאוג מכך שיש ערבוב בתחום הסמכויות בפלילי ובאזרחי בין בית-משפט השלום והמחוזי.

עזמי בשארה: לדעתי, כאשר מיטשטשת החלוקה הזאת בין בית-משפט השלום למחוזי וכל דבר עובר למה שנקרא "ערכאה כללית", כאשר השופטים אינם מיומנים מספיק וצעירים וכו', ולא צברו ניסיון, והם ידונו בכל נושא שדן בו בעבר בית-המשפט המחוזי – זה צריך להדאיג.

עזמי בשארה: לא התקיים דיון מספיק על דבר זה.

עזמי בשארה: לא העניין שבית-המשפט העליון יוריד ממנו עניינים מינהליים.

עזמי בשארה: זה לא העניין.

מקסים לוי: אבל כתוב פה שגם תהיה הכשרה.

עזמי בשארה: אני לא מתנגד לחוק, אגב.

עזמי בשארה: אני רק בעד דיון יותר מעמיק בו.

עזמי בשארה: הנה, עברו שלוש שנים, ואנחנו לא דנים דיון מעמיק.

עזמי בשארה: הוא עובר ככה כל הזמן.

עזמי בשארה: חמישה-שישה חברי כנסת באולם, והוא עובר.

עזמי בשארה: בוועדה היו הסתייגויות מהותיות לגבי החוק.

עזמי בשארה: הממשלה משכה אותו והחזירה אותו עכשיו לקריאה ראשונה בשיטה אחרת, כי ההתנגדויות היו כל כך מהותיות, ששינו את החוק, אז הגישו חוק חדש.

עזמי בשארה: לא ייאמן.

עזמי בשארה: אי-אפשר ככה.

עזמי בשארה: לא מתנהל דיון כמו שצריך בנושא.

עזמי בשארה: לדעתי, העניין העיקרי, אדוני, הוא, שבית-המשפט העליון משאיר בידיו את העניינים המינהליים העקרוניים, בלשונך, חוקתיים, והוא הערכאה הראשונה והאחרונה שדנה בהם; אז בנושאים מסוימים הוא יהיה בית-משפט לחוקה.

עזמי בשארה: לשיטתך ולשיטתי, היה צריך להוסיף לו, לדעתי, בית-דין גבוה לערעורים.

עזמי בשארה: הוא היה צריך להוריד מעליו ושתהיה ערכאה עליונה לערעורים.

עזמי בשארה: זאת דעתי.

עזמי בשארה: זה היה פותר באמת את הבעיה.

עזמי בשארה: אבל זה סיפור אחר, ונדון בו בוועדה.

עזמי בשארה: תודה רבה.

שמואל הלפרט: תודה לחבר הכנסת בשארה.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת גדעון עזרא, ואחריו – חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, זה לא בסדר ששר המשפטים הציג פה את החוק והלך.

משה גפני: ככה הממשלה החדשה רוצה לעשות מהפכות?

שמואל הלפרט: אפשר אולי לקרוא לשר המשפטים?

שמואל הלפרט: בבקשה, חבר הכנסת עזרא.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בראשית דברי אני רוצה לומר, שחדשות לבקרים אנחנו שומעים על הצעות חדשות של שר המשפטים, אבל משום-מה לא שמעתי התייחסות שלו לעבודתו של מיכאל איתן אודות החשדות הכבדים על העמותות שהוקמו לקמפיין על-ידי ראש הממשלה ברק, והתלונות הרציניות מאוד והחשדות הרציניים מאוד על העניין הזה.

עזמי בשארה: – – –

מקסים לוי: נעביר את זה לבית-המשפט המחוזי...

גדעון עזרא: שמחתי שראיתי פה את שר המשפטים.

גדעון עזרא: לצערי, הוא איננו, ואני קורא לו מהמקום הזה, אם הוא דואג לשלטון החוק, לדאוג לכך שיחקרו גם את זה.

גדעון עזרא: יש היום, ללא ספק, פקק רציני מאוד ויש עינוי דין, ואני מסכים עם מה שאמר חבר הכנסת עזמי בשארה, והדבר הזה לא יכול להימשך.

גדעון עזרא: לא בכדי, לדעתי, גם הממשלה הקודמת וגם הממשלה הנוכחית החליטו לעשות את הניסיון המהפכני הזה.

גדעון עזרא: אבל אני אומר, מהניסיון שלנו, ראה חוק הבחירה הישירה, למשל – יש חוקים שכאשר אתה מחוקק אותם אתה לא רואה את התוצאה שתהיה.

גדעון עזרא: לכן, לפי דעתי, את החוק הזה צריך לבוא ולהגביל לשנה, ולאחר שנה לעשות דיון נוסף, ולא להשאיר את הדברים שיתגלגלו ויצאו מידיה של הכנסת.

גדעון עזרא: לכן, מה שלא יהיה ואיך שלא יהיה, וגם אם תהיה הסכמה, אני חושב שאנחנו לא רואים את כל הבעיות שתתעוררנה.

גדעון עזרא: דבר נוסף: אני תמה.

גדעון עזרא: הרי בית-המשפט המחוזי גם הוא עמוס היום.

גדעון עזרא: מה יהיה לבית-המשפט המחוזי כאשר הוא יתחיל להתעסק בכל הדברים הללו?

גדעון עזרא: אני גם לא יודע, ולא שמעתי, אולי היתה התייחסות, אם בית-המשפט המחוזי לעניינים מינהליים ידון רק בעניינים מינהליים הקשורים למחוז שבו הוא יושב, או שהדברים יישלחו לבתי-משפט מחוזיים באשר הם, ללא כל קשר.

מקסים לוי: הסמכות שתוקנה עכשיו לבית-המשפט המחוזי היא לדון בעניינים שהוא לא דן בהם כל הזמן.

גדעון עזרא: אבל אני שואל: בוא נניח שיש משפט מינהלי בבאר-שבע, האם יוכל לדון על כך בית-המשפט המחוזי בחיפה שהוא פחות עמוס?

גדעון עזרא: אני לא יודע.

גדעון עזרא: אולי טוב שיהיה כך.

גדעון עזרא: לכן אני חושב, שחובתנו כחברי כנסת לדאוג לכך, שאם וכאשר יחוקק החוק הזה, צריך לתת אפשרות ללמוד את הדברים ואחרי שנה לבחון אותם מחדש.

גדעון עזרא: תודה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, תראה, זה דבר בלתי מתקבל על הדעת.

משה גפני: הנשיאות החליטה שיתקיים היום דיון וההצבעה תהיה במועד אחר.

משה גפני: גם זה לא מקובל, אבל בסדר.

משה גפני: אבל ששר המשפטים בנושא כל כך מהותי, זה לא דבר שולי, אמר את דבריו, הציג את החוק והלך?

משה גפני: אין לנו מה לשבת פה.

משה גפני: הרי זה פשוט לא ייאמן.

משה גפני: אין לזה תקדים בחוק כזה.

משה גפני: לפי דעתי, צריך להפסיק את הדיון.

משה גפני: מה, נשב פה סתם?

שמואל הלפרט: שר המשפטים נמצא בבניין.

שמואל הלפרט: הוא בישיבות.

שמואל הלפרט: ביקשתי לקרוא לו.

משה גפני: איזה מין דבר זה?

משה גפני: שימתין עם החוק.

תמר גוז'נסקי: עולם כמנהגו נוהג.

תמר גוז'נסקי: זה עצוב.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת גפני, זו לא הפעם הראשונה ששר לא נמצא ליד שולחן הממשלה וממשיכים את הדיון.

משה גפני: במהפכה כזאת?

משה גפני: הוא לא צריך לשמוע מה שאומרים חברי הכנסת; חבר הכנסת בשארה – – –

מקסים לוי: אתה יודע מה עשה יושב-ראש הכנסת?

שמואל הלפרט: תודה לחבר הכנסת גפני.

שמואל הלפרט: רשות הדיבור ניתנת לחבר הכנסת אלי גולדשמיט; הוא איננו.

שמואל הלפרט: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

מקסים לוי: אתה יודע מה עשה יושב-ראש הכנסת?

מקסים לוי: הוא הפסיק את הישיבה, וכל זמן שלא בא השר הוא לא חידש אותה.

משה גפני: כן, אבל בכל זאת זה נושא פרופר, שהוא מציג פה את החוק.

משה גפני: זה לא איזה שר – – – פה מדובר על מהפכה חוקתית.

משה גפני: כמה שרים יש בממשלה הזאת?

תמר גוז'נסקי: הרבה.

משה גפני: אנחנו כבר לא זוכרים את המספר.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לפני שאתייחס לגופו של החוק, תרשו לי להתייחס לחוק שלא קיים במדינת ישראל.

תמר גוז'נסקי: היום קראתי, שבארצות-הברית שלטונות המס בודקים עכשיו כמה מיליארדי דולרים הם יוכלו לקחת כמס עיזבון מהרכוש של תד אריסון.

תמר גוז'נסקי: תד אריסון היה הבעלים של בנק הפועלים.

תמר גוז'נסקי: כמה אתם חושבים מהעיזבון תגבה ממנו ממשלת ישראל, שלטונות המס בארץ?

תמר גוז'נסקי: באמריקה מדברים על מיליארדים.

תמר גוז'נסקי: כמה אצלנו?

תמר גוז'נסקי: אפילו לא אגורה.

תמר גוז'נסקי: אני אומרת זאת ביום שבו הודיעו לנו שלממשלה אין 40 מיליון שקל לשלם סיוע בשכר דירה ל-9,000 משפחות.

תמר גוז'נסקי: היה מי שכתב באחד העיתונים, כנראה כדי לשלהב את הרוחות, שאלה משפחות חרדיות.

תמר גוז'נסקי: היום פגשתי הרבה מהמשפחות האלה, והן לא היו חרדיות, אבל מה זה שייך לעניין?

משה גפני: זה שייך.

משה גפני: כך פותרים בעיה.

תמר גוז'נסקי: מדובר בסיוע של 1,000–600 שקל שניתן היום ל-15,000 משפחות.

שמואל הלפרט: 440 שקל.

תמר גוז'נסקי: כן.

תמר גוז'נסקי: מדובר ב-15,000 משפחות.

תמר גוז'נסקי: 9,000 מהן יצאו.

תמר גוז'נסקי: אתם מבינים איזו מדינה אנחנו, שלגבי תד אריסון – אנחנו לא נקבל אגורה אחת מהעיזבון שלו?

תמר גוז'נסקי: אתם יודעים שהחברה האחרונה שנמכרה במיליארד דולר, שעשו רעש גדול, אגורה אחת של מס לא תיכנס למדינה מהמכירה ההיא?

תמר גוז'נסקי: אם היו מטילים מס על רווחי הון ומס עיזבון, לא היה צריך לקצץ את שכר הדירה.

תמר גוז'נסקי: זה אפרופו חוקים שלא מביאים לנו.

תמר גוז'נסקי: עכשיו אעבור לחוק שכן הביאו לנו.

משה גפני: זה לא זעזע אותך שניסו לשכנע אותך שמדובר במשפחה – – –

שמואל הלפרט: חבר הכנסת גפני, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי כמעט סיימה.

תמר גוז'נסקי: אני שואלת אותך – למה אני העליתי את זה.

תמר גוז'נסקי: זה לא ברור לך?

משה גפני: כן.

תמר גוז'נסקי: נוסף על מה שנאמר פה, אני רוצה להגיד כמה נקודות בקצרה.

שמואל הלפרט: נשארה לך מחצית הדקה.

תמר גוז'נסקי: נקודה ראשונה – אם בית-המשפט העליון סתום, בתי-המשפט המחוזיים גם כן סתומים.

תמר גוז'נסקי: מי שיודע את המצב שם יודע שהם סתומים.

משה גפני: נכון.

תמר גוז'נסקי: לכן, אם רוצים בתי-משפט מינהליים, צריך מערכת נפרדת, כמו בתי-משפט למשפחה ובתי-משפט לתעבורה וכו'.

נסים זאב: מה זה "סתומים"?

נסים זאב: אטומים מבחינת עבודה?

תמר גוז'נסקי: לא.

תמר גוז'נסקי: מחכים חודשים ושנים.

תמר גוז'נסקי: בתי-משפט לא יכולים לדון.

נסים זאב: – – –

תמר גוז'נסקי: לא.

תמר גוז'נסקי: הצנרת שם.

נסים זאב: כך הבנתי אותה.

תמר גוז'נסקי: כלומר, אם הטענה היא שבית-המשפט העליון עמוס, אז גם הם עמוסים.

תמר גוז'נסקי: לכן, אני בעד מערכת של בתי-משפט מינהליים.

תמר גוז'נסקי: לכן, מה שנחוץ הוא להוסיף שופטים, להקים מערכת שתהיה גמישה ונכונה.

תמר גוז'נסקי: זה לא מה שמציעים לנו.

תמר גוז'נסקי: הנקודה השנייה, שאני חושבת שהיא חשובה מאוד, היא, שצריך להגדיר בדיוק באילו תחומים יהיו העניינים המינהליים, כי – שוב – גם בנושא המינהלי יש המון תחומים, ושוב לא תהיה ברירה אלא לפצל.

תמר גוז'נסקי: לכן אני חושבת, שהצעת החוק הזאת היא במידה רבה זריית חוק בעיניים.

תמר גוז'נסקי: היא לא פותרת שום בעיה.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שהממשלה עושה שגיאה שהיא מנסה להעביר כובד ממערכת קורסת אחת למערכת קורסת שנייה מבחינת העומס.

תמר גוז'נסקי: תודה.

שמואל הלפרט: חברת הכנסת גוז'נסקי, תודה.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת עבד-אלמלכ דהאמשה, ואחריו – חבר הכנסת עוזי לנדאו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני נמצא פה.

שמואל הלפרט: קראתי לך.

שמואל הלפרט: אמרתי מי שיהיה אחריך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה בסדר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זו טעות שלי.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת דהאמשה, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אכן נושא כבד משקל עומד היום על סדר-יומנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב, וגם מסכים לדעתם של חברים שהקדימו אותי, שבנושא כזה לא דנים בפורום הזה, בשעה הזאת ובצורה שהדברים מתקיימים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בכל אופן, דעתי היא, שבכורח הנסיבות וריבוי התיקים גם בבית-המשפט הגבוה לצדק בשבתו כבית-משפט לערעורים וגם בבתי-המשפט המחוזיים, תיקון המצב חייב להיות כך שיופרד בית-המשפט הגבוה לצדק מבית-המשפט העליון לערעורים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יהיו ערכאות נפרדות לערעורים: בית-משפט שלום, בית-משפט מחוזי ובית-משפט עליון לערעורים כערכאה נפרדת, ויהיה בית-המשפט הגבוה לצדק, כפי שאנחנו מכירים ומוקירים אותו, במצבו הנוכחי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם עדיין יהיה עומס בבית-משפט זה, אזי תהיה גם ערכאה קודמת ברמה של בית-משפט מחוזי לדיון בעניינים המינהליים – תהיה ערכאה נפרדת, ולא אותו בית-משפט מחוזי כפי שאנחנו מכירים אותו עכשיו שהוא עסוק ומסדרונותיו סתומים בתיקים רבים ומסועפים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה נעשה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש לנו מדינה וציבור שאוהב להתדיין ואוהב משפטים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: המשפטים שלנו כל כך רבים, כנראה, שאנחנו צריכים להקים גם בתי-משפט אחרים וחדשים כדי להתגבר על המצוקה ועל העומס.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היושב-ראש, ברשותך, אסכם את עיקר הדברים גם בשפה הערבית למאזינים שלא מבינים את השפה העברית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: (נושא דברים בשפה הערבית; להלן תרגומם לעברית: בשם אללה הרחמן והרחום, רבותי המאזינים, הנושא שלנו היום הוא הצעת חוק לרפורמה במשרד המשפטים, לצירוף הסמכויות של בית-הדין הגבוה לצדק בכל הנוגע לענייני אדמיניסטרציה ולענייני הציבור מול הרשות והממשלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ההצעה לרפורמה מדברת, למעשה, על העברת כמה מהסמכויות הללו וחלק גדול מהן אל בתי-הדין המרכזיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: העניין הוא, שבית-הדין הגבוה אינו יכול לדון בכמות התיקים הרבה המגיעה אליו, בהיותו בית-דין גבוה לצדק ובית-דין הדן בעניינים שבין האזרח לרשות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנו מציעים, שהצעת חוק זו תבוא לידי ביטוי על-ידי הקמת בית-דין גבוה לצדק, שיטפל רק בעניינים אדמיניסטרטיביים בין האזרח לרשות, ובית-דין אחר לערעורים, נפרד ממנו, ולא כפי שהמצב כיום, כאשר בית-הדין הגבוה לצדק הוא אותו בית-דין לערעורים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כמו כן אפשר שיקום בית-דין מיוחד בדרג בתי-הדין המרכזיים לענייני אדמיניסטרציה, אם בית-הדין הגבוה אינו יכול לדון בכל העניינים האדמיניסטרטיביים בצורה סבירה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למעשה, ריבוי התיקים והפניות אל רשויות השיפוט ובתי-הדין במדינה הופך את בתי-הדין לדבר מוזר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם אינם יכולים למלא את ייעודם ולבדוק את הבעיות בפרק זמן סביר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם כך הוא הדבר, הרפורמה תהיה על-ידי הקמת ערכאה ראשונה לבתי-הדין האדמיניסטרטיביים והערכאה השנייה תהיה בית-הדין הגבוה בתוקף תפקידו המקובל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זו דעתנו, אלא שלמרבה הצער החוק לא הגיע לצורה שלשמה הוכן, באופן שמרבית חברי הכנסת יעיינו בו ושהישיבה תהיה פורייה יותר ממה שהמצב כעת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה ליושב-ראש הישיבה ותודה לרבותי המאזינים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: )

מקסים לוי: פה אין קריאות ביניים.

מקסים לוי: אין סיכוי לקריאות ביניים.

נסים זאב: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: (נושא דברים בשפה הערבית) תודה רבה.

שמואל הלפרט: תודה לחבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת עוזי לנדאו – איננו.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת בנימין אלון – איננו.

שמואל הלפרט: חברת הכנסת זהבה גלאון – איננה.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת תאופיק חטיב – איננו.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת מקסים לוי – נמצא.

שמואל הלפרט: אחריו – חברת הכנסת ענת מאור.

שמואל הלפרט: אם היא איננה – יהיה חבר הכנסת יוסף פריצקי.

נסים זאב: אפשר לבקש רשות דיבור, מכיוון שרובם לא מופיעים כאן?

נסים זאב: אולי אפשר – – –

טלב אלסאנע: צריך להירשם.

מקסים לוי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת – – –

נסים זאב: אני מבקש מהיושב-ראש, אם אפשר, לרשום אותי ברשימה.

שמואל הלפרט: הרשימה נעולה.

נסים זאב: אפשר לפתוח אותה.

טלב אלסאנע: מי שנוכח – תעודד אותו.

טלב אלסאנע: מה זה מפריע?

נסים זאב: – – –

מקסים לוי: שמעתי את שר המשפטים, וכמי שהיה ראש עיר ויושב-ראש מרכז השלטון המקומי אני יודע, שזה זמן רב לא התעסק בית-המשפט העליון בתביעות שהיו, הן לרשויות המקומיות והן בנושאים כל כך חשובים בתחום המינהלי.

מקסים לוי: לכן, כששמעתי את חבר הכנסת גפני מדבר, לא הבנתי על מה הוא מדבר.

מקסים לוי: אני יודע למה תביא הרפורמה בסופו של דבר – להרבה מאוד אנשים שיוכלו לפנות והנושאים שלהם יוכלו להידון בבית-המשפט המחוזי.

מקסים לוי: אני רק רוצה להגיד לך, חבר הכנסת גפני: נכון, שום שופט לא מתמחה בנושאים אחרים.

מקסים לוי: בהצעת החוק כתוב: מחלקה זו תאפשר התמחות השופטים בעניינים שבתחום המשפט המינהלי.

מקסים לוי: דבר נוסף, החוק גם מתיר לבחור שופטים לנושא הזה בתחום המינהל.

מקסים לוי: אם אתה אומר שבג"ץ עמוס מכדי לדון בדברים כאלה, הרי עד שענייניו של האזרח מגיעים לבית-המשפט העליון או עד שיש הכרעה בנושא שלו, כבר הדברים לא רלוונטיים כלל.

מקסים לוי: אני מכיר הרבה כאלה.

מקסים לוי: אם יש ביזור ובאים לתת סמכויות לבית-המשפט המחוזי – נכון שגם בית-המשפט המחוזי עמוס, אבל בית-המשפט הגבוה לצדק עמוס יותר מאשר בתי-המשפט המחוזיים.

מקסים לוי: עכשיו יידון הנושא בוועדת החוקה, בהסכמת בתי-המשפט.

מקסים לוי: אני חושב שהנושא הזה חשוב מאוד, משום שאני, אדוני היושב-ראש, עברתי במשך 17 שנים הרבה מאוד תביעות שחיכו שנים ארוכות לבג"ץ, ומי שנדפק לפעמים הכי הרבה זה האזרח הפשוט שפנה.

שמואל הלפרט: אלה היו תביעות שאתה הגשת או שהגישו נגדך?

מקסים לוי: תביעות שהגישו נגדי, תביעות שאני הגשתי, אנשים ערערו.

מקסים לוי: יש סמכות לערער לבית-המשפט העליון, אבל החוק מתיר בעצם לתת סמכות לבתי-המשפט המחוזיים לדון בעניינים מינהליים.

מקסים לוי: אני חושב שהצעת החוק טובה מאוד.

מקסים לוי: אני תומך בהצעת החוק, ואם יש נושאים שצריכים לתקן יש, לדעתי, לתקן דברים מסוימים בקריאה שנייה ובקריאה שלישית בוועדת החוקה.

מקסים לוי: גם לי יש הערות מסוימות להצעת החוק, אבל ודאי שאוכל לבוא לוועדת החוקה ולהעיר את מה שאני יכול להעיר ואת מה שאני מבין מהשנים שבהן כיהנתי.

מקסים לוי: אני רק רוצה לסיים ולומר, אדוני היושב-ראש, שהייתי בהפגנה של משפחות בנושא חוק הדיור הציבורי שהתקיימה ב-17:00.

מקסים לוי: אני רק רוצה לומר, שהממשלה הזאת, לרבות מרצ, באה בשם חוק הדיור הציבורי, והקמפיין שלה היה – כך נפתח שידור תעמולת הבחירות – חוק הדיור הציבורי.

מקסים לוי: זה כולל את הממשלה הנבחרת הזאת שהלכה ליישם במצעה את חוק הדיור הציבורי.

מקסים לוי: אני מקווה מאוד, שבמסגרת הדיונים על תקציב המדינה שיהיו החל מיום שני, והתקציב יונח כאן בכנסת, אלה שהלכו לציבור הזה לבקש את אמונו יהיו אמיצים להחזיר וליישם מייד את החוק הזה, ואם לא, אני מקווה מאוד שנוכל להחתים בכנסת הזאת כדי ליישם את חוק הדיור הציבורי ולתת רווחה להרבה מאוד אנשים שמחכים היום ליישום של הצעת החוק.

מקסים לוי: תודה רבה.

שמואל הלפרט: תודה לחבר הכנסת מקסים לוי.

שמואל הלפרט: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, מטעם ועדת הכנסת, הצעה להוספת סעיפים 74א עד 74ו לתקנון הכנסת.

ש' כרם: תודה.

שמואל הלפרט: תודה.

שמואל הלפרט: (קריאה ראשונה)

שמואל הלפרט: חבר הכנסת נחום לנגנטל, ואחריו – חברת הכנסת ענת מאור.

נחום לנגנטל: – – –

שמואל הלפרט: חברת הכנסת ענת מאור, בבקשה; איננה באולם.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת יוסף פריצקי – איננו באולם.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה, שלוש דקות.

שמואל הלפרט: ואחריו – חבר הכנסת נחום לנגנטל.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת העומדת בפנינו נכונה, לדעתי, אבל אי-אפשר לדבר עליה במושגים של מהפכה במערכת המשפט.

טלב אלסאנע: זו הצעת חוק שיכולה להקל את המצוקה, יכולה לזרז את ההליכים המשפטיים, אבל בשורה מהפכנית אין בה.

טלב אלסאנע: זו חלוקה פונקציונלית של נושאים שבלאו הכי היה דיון בהם.

טלב אלסאנע: היום אי-אפשר לבוא ולומר, שבתי-המשפט המחוזיים, או אפילו בתי-משפט השלום, לא דנו בעניינים מינהליים.

טלב אלסאנע: הם דנו בהם, אבל דרך אגב או בצורה זו או אחרת.

טלב אלסאנע: אם רוצים לדבר על שינוי משמעותי, מהותי, במערכת המשפט בישראל, צריך, לדעתי, להתחיל מענייני חקיקה.

טלב אלסאנע: הבסיס שעל-פיו דנים בתי-המשפט טעון תיקון וטעון שינוי, ולדעתי, בחלוף 51 שנים לקום המדינה הגיע הזמן לחוקק חוקה למדינת ישראל.

טלב אלסאנע: החוקה הזאת תעגן בתוכה את העקרונות הבסיסיים, הן בתחום זכויות אזרח והן בתחום זכויות האדם, ובכל מה שנוגע לעניינים שיפוטיים אפשר אז לבוא ולומר: אנחנו רוצים שיהיה לנו בית-משפט לחוקה אשר יבדוק את ההליכים המתנהלים, יבדוק את החוקיות של משרדי הממשלה, יבדוק את הנהלים שם וכאן לאור אותם עקרונות יסוד המעוגנים בחוקה.

טלב אלסאנע: אבל לבוא היום ולומר – על בסיס אותה מערכת חוקית שקיימת – אנחנו רוצים להעביר חלק מהסמכויות של בית-המשפט הגבוה לצדק לבית-המשפט המחוזי?

טלב אלסאנע: איך אפשר להגדיר את הסמכויות האלה?

טלב אלסאנע: הרי הייחוד של בית-המשפט הגבוה לצדק הוא בכך שהוא בית-משפט לצדק והסמכויות אינן מוגבלות.

טלב אלסאנע: כל דבר שנוגע לצדק – אפשר לזרוק אותו לבית-המשפט הגבוה, מאחר שהוא מונחה על-ידי שיקולי צדק.

טלב אלסאנע: אז לבוא ולומר: אנחנו רוצים להעביר חלק מהסמכויות – מגדירים מה שמעבירים; אז אותם תחומים שמוגדרים עוברים, ותחומים אחרים, שהם מקבילים או שווים או נגזרים ולא מוגדרים בחוקים החדשים יישארו בתחום החקיקה של בית-המשפט הגבוה לצדק.

טלב אלסאנע: אז מה עשינו בעצם?

טלב אלסאנע: בית-המשפט הגבוה לצדק ימשיך לדון באותם נושאים שלא הועברו; בית-המשפט המחוזי, מוסיפים עליו מטלות חדשות, ואנחנו יודעים שהיום לא כל עורכי-הדין או המשפטנים הטובים ביותר רצים למערכת המשפט.

טלב אלסאנע: חבר הכנסת רובי ריבלין יודע היום מי הם אותם עורכי-דין, שגם אם תציע להם מה שתציע, הם לא יהיו מוכנים לעזוב את המשרד הפרטי שלהם וללכת למערכת המשפט או לבית-משפט שלום על מנת להגיע כעבור חמש שנים לבית-משפט מחוזי, או אחר כך לבית-המשפט העליון.

שמואל הלפרט: זמנך תם.

טלב אלסאנע: ולכן, צריך: א.

טלב אלסאנע: להגדיר את תחום ההתמחות של השופטים.

טלב אלסאנע: שופטים יעסקו אך ורק בתחום ההתמחות שלהם, כדי להיות בטוחים שרמת השיפוט תהיה גבוהה; ב.

טלב אלסאנע: להוסיף שופטים ותקנים; ג.

טלב אלסאנע: לדעתי, להקים בית-משפט לחוקה ולחוקק חוקה למדינת ישראל.

טלב אלסאנע: זו המטרה.

טלב אלסאנע: המשימה הראשונה היא חוקה למדינת ישראל במלאות 51 שנים לקום המדינה.

שמואל הלפרט: תודה לחבר הכנסת טלב אלסאנע.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת נחום לנגנטל, ואחריו – חבר הכנסת ראובן ריבלין.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת המובאת היום בפנינו איננה עונה בעצם על שתי בעיות מרכזיות שקיימות במערכות המשפט במדינת ישראל.

נחום לנגנטל: אם הייתי שואל את עצמי, מה באמת הבעיה הגדולה ביותר בבתי-המשפט במדינת ישראל בעשייתם משפט צדק, הייתי אומר, שהבעיה הגדולה ביותר היא שהם אינם נותנים שירות נכון לאזרח.

נחום לנגנטל: אם אדם צריך לקבל את הפסיקה שלו ואת ההנמקות לפסיקת פסקי-הדין והוא מחכה חודשים רבים, ולפעמים גם שנים – הדבר הזה הוא דבר בלתי נסבל במערכת שרוצה לעשות צדק במדינת ישראל.

נחום לנגנטל: הרבה פעמים אנשים מוצאים את עצמם מתדיינים בבתי-משפט ובעצם הצדק בושש לבוא.

נחום לנגנטל: זאת הבעיה המרכזית של מערכת הצדק במדינת ישראל.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, ההצעה הזאת שבאה היום לפנינו רק מגבירה את הבעיה, משום שהנטל שיבוא היום לבתי-המשפט המחוזיים, שגם כך הם סתומים לחלוטין והם אינם עושים את הצדק – לא במובן של הפסיקות, אלא במובן הזה של הצדק לאזרח, כי איננו מקבל סעד מבתי-המשפט – קודם כול הדבר הזה יכביד על מערכת בתי-המשפט להתנהל, כי השלב הבא יהיה העברת סמכויות מבית-המשפט המחוזי לבית-המשפט השלום, וכך עוד יותר תתרחק מאזרחי מדינת ישראל האפשרות לעשות ולהגיע למצב שבו יינתן להם סעד על-ידי בתי-המשפט.

נחום לנגנטל: רבותי, הדבר הזה הוא לא דבר שאפשר לזלזל בו, משום שבמקביל או בצד בתי-המשפט במערכת בתי-המשפט במדינת ישראל מתחילות להתפתח מערכות בתי-משפט אפורות, כמו החינוך האפור, בתי-משפט אפורים, שהם לא פסולים אבל הם בבוררויות, או בתי-משפט לפישור, כל אותם דברים, משום הנפילה וקריסת כל מערכת בתי-המשפט שההצעה הזאת תורמת רבות לקריסתה עוד יותר.

נחום לנגנטל: הבעיה השנייה היא בעיה שבה בעצם האקוויטי, הדין מן הצדק שניתן לבית-המשפט העליון, לא בכדי נעשה הדבר, וכל הדברים שניתנים בעניינים המינהליים בסופו של דבר הם חלק מהמורשת של המשפט האנגלי, שבו נותנים לאנשים באינסטנציה הגבוהה ביותר את היכולת לקבוע ולשפוט על-פי משפט הצדק.

נחום לנגנטל: והנה פתאום הדבר הזה עובר לבתי-המשפט המחוזיים.

נחום לנגנטל: אומנם נכון, זה רק ברשות הנשיא, על-ידי שופטים שיוכשרו לכך ויקבלו את האישור המיוחד לכך, אבל אני שואל אתכם, רבותי חברי הכנסת, האם באמת זו היתה הכוונה ביצירת המצב או ביצירת האינסטנציה של בית-המשפט העליון בשבתו כבג"ץ?

נחום לנגנטל: האם זה מה שאנחנו היינו רוצים להגיע אליו, למצב כזה שגם הדבר הזה יועבר לשופטים שלא הוכשרו לכך?

נחום לנגנטל: האם כך באמת ייעשה הצדק בבתי-המשפט המחוזיים?

נחום לנגנטל: אני מסופק מאוד בעניין הזה.

נחום לנגנטל: לא שאני חושש כמובן לגבי יכולתם או כושרם או רצונותיהם של כל השופטים שיקבלו סמכויות חדשות.

נחום לנגנטל: אני חושב שחוסר ההכשרה והדבר הזה שניתן רק ליחידי סגולה במערכת המשפט במדינת ישראל, רק לאותם 11 נבחרים או 13 נבחרים, בית-המשפט העליון, שרק הם יכולים להתמודד עם סוגיה כזאת, וההאצלה ונתינת הסמכות הזאת בידי בית-המשפט המחוזי – אני חושב שבטעות יסודה.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

שמואל הלפרט: תודה לחבר הכנסת לנגנטל.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת ראובן ריבלין.

שמואל הלפרט: אחריו – חבר הכנסת מוחמד כנעאן.

שמואל הלפרט: בבקשה, חבר הכנסת ריבלין.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אי-אפשר לראות את הצעת החוק הזאת כעומדת בפני עצמה, אלא אם כן אנחנו מסתכלים על כל הרפורמה המוצעת לבתי-המשפט.

ראובן ריבלין: אם לא נדבר על הרפורמה כולה ולא נראה את הרפורמה כולה וגם נסכים לה, לא נוכל להתייחס לחוק זה שמוצע כאן פעם נוספת לאחר שכבר עבר בקריאה ראשונה בכנסת הקודמת באיזה לבוש אחר, אלא באותו היבט של מבט כולל על הרפורמה בבתי-המשפט.

ראובן ריבלין: בית-המשפט העליון, שהוא אחד מבתי-המשפט היותר-ידועים בעולם כולו מבחינת היכולת שלו להתערב בחקיקה או להיות בעל יכולת שיפוט אקטיביסטית, הפך לשם דבר, והוא בן 14 שופטים, אין בו יותר.

ראובן ריבלין: בקדנציה הקודמת ניסינו להגדילו בשניים וחברים ניסו להביא לידי מצב שיהיו יותר.

ראובן ריבלין: בית-המשפט מבקש לשמור על אופיו הייחודי ועל מספר מצומצם של שופטים בו.

ראובן ריבלין: בית-המשפט המחוזי הוא בית-משפט שדן גם בערכאה הראשונה וגם בערכאת ערעור.

ראובן ריבלין: הרפורמה המוצעת – להבחין בין בית-המשפט העליון לבין בתי-המשפט שהם בתי-משפט בערכאה ראשונה ובערכאת ערעור – היא רפורמה שעדיין לא באה אל העולם.

ראובן ריבלין: יש דיבורים עליה ועדיין לא ידענו איך לעצבה.

ראובן ריבלין: שופטים שאנחנו ממנים אותם ואשר יצטרכו לבוא ולדון בנושאים כה רגישים צריכים להיות מיומנים.

ראובן ריבלין: אבל עיקר העיקרים בחוק זה, בחוק המינהלי, הוא להעביר סמכויות מבית-המשפט העליון, שגם הוא עמוס עומס רב, כמו גם בית-המשפט המחוזי – להעביר אליו אחת מהסמכויות היותר-יוקרתיות של בית-המשפט – יוקרתיות לא רק מבחינת היכולת של בית-המשפט להתערב, אלא גם מבחינת אמונו של הציבור בדבר שנקרא צדק.

ראובן ריבלין: הפנייה לבית-המשפט הגבוה לצדק כמוה כקריאה לאזרח הקטן בישראל לאמור, השלטון לא יוכל לך כשאתה צודק, תמיד יהיה מי שיבוא ויושיט לך סעד.

ראובן ריבלין: לכן צריך שתהיה יוקרה רבה לבית-משפט זה.

ראובן ריבלין: אם אנחנו באים ואומרים, שאנחנו מעבירים סמכויות מבית-המשפט הגבוה לצדק על מנת לפטור את בית-המשפט העליון מעיסוק בערכאה ראשונה, אנחנו צריכים לבוא ולומר, שבתי-המשפט המינהליים הופכים להיות בתי-המשפט לצדק, וצריך לקרוא לבית-המשפט המינהלי בית-המשפט המחוזי בשבתו כבית-המשפט הגבוה לצדק, על מנת שידע כל אזרח שאנחנו מפנים אותו על-פי חוק זה, שאכן הוא הולך לקבל צדק במקום היחיד שבו הוא יכול לבקש צדק.

ראובן ריבלין: לא יכול להיות שסעיף 6 יבוא ויאמר – אתה בית-המשפט הקטן לצדק, לא הגבוה, אתה בית-המשפט הנמוך לצדק, משום שבית-המשפט העליון יכול גם הוא להתערב בנושאים שייראו חשובים בעיניו.

ראובן ריבלין: הדבר בהחלט מקובל עלי.

ראובן ריבלין: מקובל עלי אותו דבר שאומר להורות על העברת הדיון בעתירה לבית-משפט העליון בשבתו כבית-משפט גבוה לצדק כאשר עולה עניין בעל חשיבות, רגישות או דחיפות מיוחדת.

ראובן ריבלין: נכון, הדבר הזה יכול באמת להיות כך בעיני הציבור, הלכה למעשה, כמו שכתוב, אם ייקרא לבית-המשפט המחוזי בית-משפט גבוה לצדק.

ראובן ריבלין: רוצה אני לומר לכם, חברים, שזאת רק נקודה ופך קטן.

ראובן ריבלין: בכנסת הקודמת ארבעה מחברי ועדת החוקה, חוק ומשפט – חבר הכנסת לשעבר צוקר, חבר הכנסת בני אלון, ייבדל לחיים ארוכים, בכנסת, אני מתכוון, חלילה מבחינת חייו הפוליטיים, אנוכי עבדכם הנאמן וחבר הכנסת בשארה – העברנו למעשה את החוק בצורה כזאת, שבית-המשפט המחוזי ייקרא מרגע שיחוקק החוק: בית-המשפט הגבוה לצדק, על מנת שגם היוקרה תהיה לבית-משפט זה ולא רק העבודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

שמואל הלפרט: תודה לחבר הכנסת ריבלין.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת מוחמד כנעאן.

שמואל הלפרט: אחריו – אחרון הנואמים, חבר הכנסת נסים זאב.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, היום שמענו את כבוד שר המשפטים – – –

משה גפני: הנה שר המשפטים לשעבר הגיע.

מוחמד כנעאן: – – – בהצעתו, שאומנם היא מקלה במקצת על בית-המשפט העליון ומוסיפה למערכת המשפט, אך אין היא עונה, לצערי הרב, על הדרישות כשמדברים על הקלת המעמסה המוטלת על בית-המשפט העליון, כי כשמקלים את המעמסה על בית-המשפט העליון מעמיסים על בית-המשפט המחוזי, וכן הלאה.

מוחמד כנעאן: לכן, אם הטענה, אדוני היושב-ראש, שיש עומס על בית-המשפט העליון בשבתו כבג"ץ – אין אנו פותרים את הבעיה על-ידי הקמתם של בתי-משפט מינהליים שינוהלו על-ידי שופטים מחוזיים.

מוחמד כנעאן: שוב מטילים את המעמסה על אותם בתי-משפט מחוזיים.

מוחמד כנעאן: על כן, אדוני היושב-ראש, יש צורך דחוף להוסיף שופטים בכל הערכאות השיפוטיות במדינת ישראל.

מוחמד כנעאן: יש להוסיף שופטים, ואז תפחת המעמסה.

מוחמד כנעאן: עם זאת – לשפר את התנאים של בתי-המשפט המחוזיים, בתי-המשפט השלום, בתי-המשפט לנוער וכן הלאה, כי היום יש צורך דחוף להקים בית-משפט מהיר לעניינים אזרחיים, שכן נושאים מעין אלה מגבירים פי-עשרה את הנטל על בתי-המשפט המחוזיים ועל בתי-המשפט השלום.

מוחמד כנעאן: ועל כן בית-משפט כזה מקל, כי בתי-המשפט כורעים תחת עומס הדיונים, והתוצאה – פסקי-דין ניתנים שנים לאחר האירוע, וסכסוכים אזרחיים אשר יכלו להסתיים במחי יד הופכים לתיקים גדולים וסבוכים.

מוחמד כנעאן: פתרונות בנוסח זה הוצעו על-ידי ועדת-אור ועל-ידי לשכת עורכי-הדין, ואלו כרוכים ברפורמה של בתי-המשפט.

מוחמד כנעאן: בשלב זה צריך שינוי לא רדיקלי בעלות נמוכה אשר עשוי להביא מזור לרבבות אזרחים והקלה משמעותית למערכת אכיפת החוק, קרי, המשטרה, הפרקליטות, המדינה, בתי-המשפט.

מוחמד כנעאן: אני מציע להפעיל בית-משפט מהיר, אשר ידון בסכסוכים אזרחיים ביום שבו פנו הצדדים לסכסוך לבית-משפט שכזה.

מוחמד כנעאן: סכסוך אזרחי יכלול עניינים כספיים, שימוש במקרקעין, סכסוכי שכנים וכדומה.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, דבר כזה גם יקל על שופטים ועל בתי-משפט – לא רק בתחום בית-המשפט העליון, אלא גם בכל הערכאות, גם בתי-המשפט המחוזיים.

מוחמד כנעאן: לכן היום, כפי שאמר קודמי חבר הכנסת ריבלין, נושאים שנדונים בבית-המשפט הופכים לפעמים ללא רלוונטיים לאחר שנה או שנתיים.

מוחמד כנעאן: לכן יש להוסיף, אדוני היושב-ראש, שופטים לבתי-המשפט בכל הערכאות, ולא לחוקק חוק זה או אחר בנושא זה או אחר.

מוחמד כנעאן: תודה.

שמואל הלפרט: תודה לחבר הכנסת מוחמד כנעאן.

שמואל הלפרט: אחרון הנואמים – חבר הכנסת נסים זאב.

נסים זאב: אני מודה ליושב-ראש על שנתן לי אפשרות לדבר בנושא.

נסים זאב: הנושא כל כך חשוב, כל כך מרכזי, והדיון חייב להיות מעמיק ויסודי.

נסים זאב: כולנו יודעים ומסכימים, שהדיונים בבתי-המשפט, גם השלום, גם המחוזי וגם העליון, הם ארוכים מדי.

נסים זאב: בבית-המשפט המחוזי דיונים שאמורים להיערך בין שישה חודשים לשנה נסחבים לפעמים שנים רבות.

נסים זאב: אני לא רוצה להביא את הפרשה של הרב אריה דרעי, שנמשכה תשע שנים בבית-המשפט המחוזי.

מוחמד כנעאן: למה?

מוחמד כנעאן: גם זה.

נסים זאב: אבל אני יכול לומר על משפטים שידוע לי שהם היו אמורים להסתיים בטווח של 12 חודש עד שנה וחצי, והם מתארכים שלוש וארבע שנים.

נסים זאב: ויש אינטרסים לעורכי-הדין לסחוב את המשפטים ואת הדיונים, וזה לאו דווקא משום שבית-המשפט רוצה וחפץ בכך.

נסים זאב: לדעתי, אי-אפשר, לא באותה נשימה, מצד אחד להוריד מבית-המשפט העליון, אנחנו רואים שהם עמוסים מדי, ומצד שני לוקחים עומס על עצמם.

נסים זאב: כשאני מאפשר להוריד ולהקל מבית-המשפט העליון נושאים מסוימים שהוא לא יעסוק בהם, אי-אפשר שאנחנו ככנסת ישראל לא נגביל את התחומים ואת הסמכויות של בית-המשפט העליון.

נסים זאב: דבר נוסף ומרכזי – בהזדמנות הזאת אני רוצה לומר, שבית-המשפט העליון דן בדרך כלל בסוגיות המשפטיות, בעוד שהרבה פעמים כדי להוציא את הצדק ואת המשפט ואת האמת לאור צריכים לדון גם בסוגיית העובדות.

נסים זאב: כל עוד לא דנים בסוגיית העובדות, שבית-המשפט המחוזי טעה בהן, אי-אפשר לדון רק בסוגיה המשפטית גרידא.

נסים זאב: ולכן אני אומר, אם אנחנו באים ומקלים על בית-המשפט העליון, ואני בעד להקל עליהם, אולי אפשר שבית-המשפט העליון ייקח על עצמו לדון באופן חריג גם בסוגיות העובדתיות שבית-המשפט המחוזי דן בהן, אבל הוא לא הצליח למצות את הצדק, כי בהחלט לפעמים ההטעיה שם היא קשה מאוד וההצגה של עורכי-הדין היא כזאת שלא ניתן להבחין ולמדוד את האמת.

נסים זאב: במקביל אני מבקש, שאם בסופו של דבר תתקיים החלטה להוריד מהעומס של בית-המשפט העליון ולהעביר את הסמכויות לבית-המשפט המחוזי, בהחלט יש מקום להרחיב ולהקים צוותים נוספים של חברי בית-המשפט המחוזי.

נסים זאב: במקביל אני גם מציע, שהנושאים המינהליים יידונו בצוות מיוחד של בית-המשפט העליון, שידון אך ורק בנושאים מינהליים.

נסים זאב: זה היה עדיף לכולם.

נסים זאב: גם מבחינת השכר – אם מעמיסים על בית-המשפט המחוזי, יש לדרוש את התשלום ואת התגמול בהתאם.

נסים זאב: תודה.

שמואל הלפרט: תודה לחבר הכנסת נסים זאב.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, תם הדיון בהצעת חוק בתי-משפט לעניינים מינהליים.

שמואל הלפרט: תשובת השר והצבעה יתקיימו במועד אחר.

שמואל הלפרט: הישיבה נעולה.

שמואל הלפרט: הישיבה הבאה תתקיים בעזרת השם מחר, י' בחשוון התש"ס, 20 באוקטובר 1999, בשעה 11:00.

שמואל הלפרט: לילה טוב.