ישיבת מליאה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 70, 2000-01-11 00:00

אברהם בורג: רבותי חברי הכנסת, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.

אברהם בורג: היום יום שלישי, ד' בחודש שבט שנת התש"ס, 11 בחודש ינואר שנת 2000.

אברהם בורג: הסעיף הראשון בסדר-היום, סעיף 33א(א) לתקנון הכנסת – נאומים בני דקה.

אברהם בורג: מלה אחת של הסבר, רבותי חברי הכנסת, לטובת אלה שלא מכירים את התקנון.

אברהם בורג: ועדת הכנסת העבירה לפני כשבועיים – אדוני יושב-ראש ועדת הכנסת, ואני מבין שזה נורא מצחיק.

סאלח טריף: לא, אני מתלהב מהנוכחות ומהרמת האצבע.

אברהם בורג: לפני כשבועיים הציגה ועדת הכנסת בפני מליאת הכנסת הצעה לתיקון של התקנון – הוספת סעיף 33א, שבו נאמר, כי 30 הדקות הראשונות של ישיבת הכנסת בימים ב' או ג', שאינה נפתחת בדיון או בהצבעה על הצעות אי-אמון, יוקדשו לנאומים מהמקום של חברי הכנסת.

אברהם בורג: משכו של כל נאום לא יעלה על דקה אחת.

אברהם בורג: אני אוסיף את הקטע הבא, שאני בטוח שלא יקרה, כפי שקובעת ועדת הכנסת: "לא סיים חבר הכנסת את נאומו בתוך דקה, ינותק המיקרופון בו הוא נואם".

אברהם בורג: אני מניח שדבר כזה לא יקרה, כי רוב הנאומים יהיו קצרים מדקה.

ציפי לבני: לא יעלה על הדעת.

אברהם בורג: ראשית, אני מבקש לברך את ועדת הכנסת ואת ועדת המשנה לענייני תקנון הכנסת, שמציגה בפני הכנסת כלים חדשים לפעולה.

אברהם בורג: הבנתי שבשלב הזה כלים אלה, אדוני יושב-ראש ועדת הכנסת, מוצגים לחצי שנה על מנת לבדוק את הישימות שלהם, והמשמעות של הסעיף הזה, כמו עוד כמה סעיפים, היא להגדיל את מידת האקטואליה במליאה – מצד אחד, זאת אומרת שהמליאה מסוגלת להגיב על דברים אקטואליים, לאפשר לחברי הכנסת להתבטא, ומצד שני לגרום לכך שחברי כנסת יימצאו כאן בתחילת הישיבה.

אברהם בורג: אני חושב, שהדברים, לפחות לגבי הפעם הראשונה, נראים בסדר.

אברהם בורג: סדר הדיון בהקשר זה הוא מה שנקרא בלעז "לתפוס את עיני היושב-ראש", ודיברנו עם הסגנים בנשיאות ביום שני האחרון על שמירת איזונים בתוך הבית, כדי שייווצר מצב שכל קצוות הבית לגוניהם יכולים לדבר ולהביע את דעתם.

אברהם בורג: אני מבקש להסב את תשומת לב חברי הכנסת, שהנאומים האלה צריכים לעסוק בנושא לפי בחירת חברי הכנסת, בלי כינויים מעליבים, בלי פגיעה בכבוד הכנסת וכו', אלא לשמור על כבודנו.

אברהם בורג: רבותי חברי הכנסת, אנחנו נתחיל.

אברהם בורג: ראשון, חבר הכנסת מאיר פרוש.

אברהם בורג: תנו לי בבקשה לחנוך עם חבר הכנסת פרוש, בבקשה.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, אני שמח שגם הממשלה משתתפת בנוהג שאתה רוצה להנהיג.

מאיר פרוש: יש לי שאלה לראש הממשלה: מדוע שלשום בערב בסעודה עם קלינטון אכלו בשר לא כשר, ארוחה לא כשרה?

מאיר פרוש: האם זה מתאים לראש ממשלה, לא לדעת לכבד?

אלי בן-מנחם: איך אתה יודע?

מאיר פרוש: כך כתוב בעיתון "הארץ".

מאיר פרוש: עיתון "הארץ" מדווח, שראש הממשלה ישב בארוחה לא כשרה, יחד עם א-שרע, יחד עם קלינטון.

מאיר פרוש: אני חושב שזה מבזה את מדינת ישראל.

מאיר פרוש: מותר לראש ממשלה לדעת לכבד את מסורת ישראל.

מאיר פרוש: הרי הוא גם ראש ממשלה שלי, של כו-לם.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: חברת הכנסת לימור לבנת, בבקשה.

אברהם בורג: זה היה 45 שניות.

אברהם בורג: תודה.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בסוף השבוע שעבר מלאה חצי שנה לכהונת הממשלה, ומסתבר שההבטחות המרובות שראש הממשלה אהוד ברק פיזר טרם הבחירות – לטפל במובטלים, לטפל בכל מיני שכבות חלשות באוכלוסייה – לא מומשו.

לימור לבנת: לעומת זאת, מתברר בימים אלה, בחודשים האחרונים, שראש הממשלה אהוד ברק ידע לארגן, כמעט כמו במבצע צבאי, שרשרת ורשת שלמה של עמותות, שקיבלו כספים, כפי שנחשף אתמול בלילה, דרך עמותה בארצות-הברית "רבין אליינס", דרך עמותות ששימשו כעמותות קש, עמותות פיקטיביות, רק כדי לעקוף את חוק מימון המפלגות.

לימור לבנת: יבוא ראש הממשלה – וזאת פנייתי אליו – ויחשוף את התורמים, את התרומות ואת היעדים.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: חבר הכנסת מוחמד ברכה, ואחריו – חבר הכנסת ויצמן שירי.

אברהם בורג: בבקשה.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בעוד כמה ימים יצאו עולי הרגל המוסלמים למכה, וזאת ההזדמנות לברך את כל אלה שאמורים לצאת.

מוחמד ברכה: אבל יש נוהג, שהוא אולי מוצדק, לבקש שכל אלה שיוצאים יקבלו חיסונים.

מוחמד ברכה: החיסונים האלה שניתנים לעולי הרגל יקרים פי כמה מהחיסונים בשוק הרגיל, כי הם כרוכים באישורים.

מוחמד ברכה: פניתי לשר הדתות, ואני חושב שטוב שגם במליאה נפנה, שלפחות השירות הזה של חיסון לעולי רגל, לאנשים שהולכים לקיים מצווה דתית, יינתן חינם על-ידי המדינה.

מוחמד ברכה: מדובר בכמה שקלים, לא בסכום גבוה, ואני חושב שלצד הנוהג המבורך הזה שאנחנו עומדים עכשיו בפתחו – לדבר דקה – טוב שיהיה מנגנון לקבלת תגובות של הממשלה על מה שנאמר פה.

מוחמד ברכה: תודה.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: חבר הכנסת ויצמן שירי, ואחריו – חבר הכנסת יוסף לפיד.

ויצמן שירי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני מציע לליכוד, כפי שהצעתי לפני שבוע, שהכול יעמוד לבדיקה.

ויצמן שירי: אנחנו יודעים ש-22 עמותות עמדו לרשותו של בנימין נתניהו.

ויצמן שירי: אתמול גם התברר בשידור, שמי שהמציא את העמותות הוא נתניהו, מי שגייס את גוטניק וחבריו היה נתניהו, מי שהמציא את כל המושג הזה של הפעלת עמותות לטובת הבחירות היה נתניהו, ומי שיש לו חמאה על הראש, אני לא מציע לו לעמוד בשמש.

ויצמן שירי: יתירה מזו, בשבוע האחרון אנחנו נוכחים לדעת שאנשים לא נותנים למבקר המדינה לסיים את עבודתו.

ויצמן שירי: מצפים, בצורה של הפעלת לחץ, שישנה את דעתו.

ויצמן שירי: אני מציע לכם לחכות עד שהדוח יתפרסם, וכשיפורסם הדוח אני מציע שננהל דיון לגופו של עניין.

ויצמן שירי: תודה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת יוסף לפיד.

אברהם בורג: זה היה 40 שניות, רבותי.

אברהם בורג: זה עובד.

אברהם בורג: אחריו – חבר הכנסת יעקב ליצמן.

יוסף (טומי) לפיד: אדוני היושב-ראש, התבשרנו ששר החינוך יוסי שריד הודיע, שהממשלה לא תעמוד בהבטחות שראש הממשלה ברק והוא נתנו לסטודנטים ערב הבחירות ביחס לתמיכות שהובטחו לסטודנטים, ושוב מקופח הגוף הזה של תלמידים שגם משרתים בצה"ל, כי הכסף הלך למימון הישיבות ומימון חובות של בחורי הישיבה.

יוסף (טומי) לפיד: לכן, הסטודנטים שלנו שוב יכולים לחכות שתבוא ממשלה שתמלא אחרי ההבטחות שניתנו.

יוסף (טומי) לפיד: שוב, הם נוצלו לרעה – הם שנחשבים לגוף שבוחר בדיוק בשלטון שיש לנו, אבל השלטון לא בוחר בהם.

משה גפני: לעידוד – – –

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: עתה, חבר הכנסת יעקב ליצמן, ואחריו – חבר הכנסת נחום לנגנטל.

יעקב ליצמן: אדוני היושב-ראש, היום פורסם בעיתון "ידיעות אחרונות", כי בהצעת חוק שהוגשה בבונדסטאג בגרמניה יש סעיף השולל למעשה פיצוי כל אותם אסירים יהודים שזכו בזמנם לקבל תשלום מגרמניה על סבלם במחנות.

יעקב ליצמן: עקב התיקון הזה כל ניצולי מחנות ההשמדה לא יזכו לתשלום כלשהו מקרן לפיצויים לעובדי הכפייה שהוצאו לעבוד בתעשייה הגרמנית בזמן מלחמת העולם השנייה.

יעקב ליצמן: לעומת זאת, מאות אלפי רוסים, פולנים ואוקראינים שגויסו לעבודות כפייה אבל זכו והיו בתנאים טובים הרבה יותר, כן יקבלו.

יעקב ליצמן: האם משרד החוץ פועל כדי לתקן את העוולה?

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: עתה, חבר הכנסת נחום לנגנטל, ואחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע.

אברהם בורג: תפוס מקום.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, זו הפעם השנייה בשנה הזאת שאני עומד בוש ונכלם לנוכח העובדה שמישהו במחנה הציוני שלי מואשם במעשים מגונים בקטינים.

נחום לנגנטל: אני מקווה שהחשדות שהועלו היום יתבררו כלא-נכונים, וודאי שאני מקווה שההאשמות על הסתרת הדברים וטאטוא העניין אל מתחת לשטיח יתבררו כלא היו ולא נבראו.

נחום לנגנטל: אבל אני מקווה שלא כמו במקרה הראשון יתברר הדבר כלא היה ולא נברא.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש ורבותי חברי הכנסת, מיותר לציין כי אני מתנער מכל המעשים הללו.

נחום לנגנטל: אבל אני רוצה לנצל את הבמה הזאת כדי להדגיש, שאנחנו מתנערים מכל ניסיון של טאטוא, טיוח וסגירת דברים מאחורי הקלעים.

נחום לנגנטל: אני רוצה להדגיש, כי גם אם יתבררו הדברים כנכונים, נהיה הראשונים שנאמר, עם כל הצער שבדבר, שאנו בעד שימצו את הדין עם כל הנוגעים בדבר.

נחום לנגנטל: אנו מקווים שאולי זה לא נכון, אבל אנו בוודאי לא מגינים על פושעים.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: עתה, חבר הכנסת טלב אלסאנע, ואחריו – חבר הכנסת רחבעם זאבי.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, עם תחילת המילניום ושנות האלפיים החל גם חג הרמדאן וגם חג לידת ישו – 2,000 שנה – אבל גם סוף עידן הבצורת, וגם התבשרנו על ביצוע הנסיגה במישור הפלסטיני והפעימה השנייה בדרך, והתקדמות עם הסורים.

טלב אלסאנע: שנת 2000 – יש להכריז עליה כשנת שלום, ולהכריז על יאסר ערפאת כאיש השלום של המזרח התיכון, אשר הוביל את האזור כולו לתהליך שלום.

ראובן ריבלין: – – –

אברהם בורג: ריבלין, בבקשה.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, גם לאור תחילת הגשם ותום עידן הבצורת אנחנו מבשרים על ייבוש הביצות של הקריאות הגזעניות שלא רוצות שהערבים ישתתפו במשאל עם.

טלב אלסאנע: הם כן ישתתפו, הם כן ישפיעו והם כן יכריעו למען השלום.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: עתה, חבר הכנסת רחבעם זאבי, ואחריו – חבר הכנסת אבשלום וילן.

רחבעם זאבי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנוכחים, לחטיבת גולני, מהוותיקות בחטיבות צה"ל, יש אתר הנצחה בגליל התחתון ליד צומת-גולני.

רחבעם זאבי: האתר הזה משמש מפעל זיכרון למאות נופלים שנפלו בכל מלחמות ישראל, אבל האתר הזה גוסס מחוסר תקציב.

רחבעם זאבי: בתקציב 1999 הגשנו הסתייגות, שקיבלה את החלטת הכנסת – מתן 5 מיליוני שקלים להפעלת האתר.

רחבעם זאבי: הכסף לא הועבר מעולם על-ידי האוצר למועצה האזורית גליל-תחתון או לעמותת גולני.

רחבעם זאבי: פניתי אל שר האוצר עוד לפני התקציב האחרון שאושר, והוא אמר לי: החלטות הכנסת הן רק המלצה בשבילי, ואין החלטה מחייבת.

רחבעם זאבי: אדוני היושב-ראש, האומנם?

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: עתה, חבר הכנסת אבשלום וילן, ואחריו – חבר הכנסת דני נווה.

אבשלום וילן: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, לפני יומיים התבשרנו על-ידי רשויות צה"ל, כי הוחלט לקצץ את תקציב השומרים בהתנחלויות ב-40%.

אבשלום וילן: בעימות ברדיו בין נציגי המתנחלים לסגן שר הביטחון אפרים סנה אמר סגן שר הביטחון, כי אם היה הציבור יודע את עלות האחזקה של העיר חברון, של היישוב היהודי, היו נדהמים מהמספר שהוא שקול כמעט לסדר גודל של אחזקת הכוחות ברצועת הביטחון.

אבשלום וילן: בעיתון "הארץ" למחרת חזר סגן שר הביטחון על הנתונים.

אבשלום וילן: ברצוני לדעת, וידע הציבור פעם אחת ולתמיד, מה עלות השמירה על היישוב היהודי בחברון וכמה זה עולה לנו.

נעמי בלומנטל: הקיבוצים.

נעמי בלומנטל: מיליארדים.

אברהם בורג: זו הדקה שלו ולא שלך.

אברהם בורג: תודה רבה.

נעמי בלומנטל: – – – מה השנאה הזאת?

קריאה: – – –

אברהם בורג: עתה, חבר הכנסת דני נווה, ואחריו – חבר הכנסת יולי אדלשטיין.

אברהם בורג: תפוס כבר מקום.

דני נוה: אדוני היושב-ראש, ראש הממשלה אהוד ברק – – –

אברהם בורג: רבותי, קשה לשמוע.

אברהם בורג: הכול מאוזן.

דני נוה: ראש הממשלה אהוד ברק נבחר לתפקידו כשהוא מרים את הדגל של נורמות חדשות של שלטון ואמירת אמת.

דני נוה: לא חלפה אלא חצי שנה, וראש הממשלה אהוד ברק הוכיח שהוא ראש ממשלה שקובע נורמות שלטון פסולות.

דני נוה: זה התחיל מהרחבת הממשלה כאן, זה נמשך בחקירת העמותות בימים אלה וזה נמשך באי-אמירת האמת במשא-ומתן המדיני.

דני נוה: בכל דבר שראש הממשלה אהוד ברק מעורב בו אנחנו רואים את ההיפך הגמור מאותה בשורה ומאותה הבטחה שהוא הבטיח לבוחר הישראלי.

דני נוה: אנחנו רואים זאת במשא-ומתן הכל-כך חשוב שמתנהל עכשיו בין ישראל לבין סוריה.

דני נוה: הוא לא אומר את האמת לציבור, שלמעשה הוא מוכן לנסיגה מלאה מרמת-הגולן.

דני נוה: הוא לא אומר את האמת לציבור על המשמעויות הכלכליות הכבדות של ההסכם.

דני נוה: הוא לא אומר אמת לציבור, שאפשר לצאת מלבנון בלי לוותר על רמת-הגולן.

דני נוה: נורמות של אי-אמירת אמת מהעמותות שלו לבחירתו ועד לימים אלה בניהול המשא-ומתן.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: עתה, חבר הכנסת יולי אדלשטיין, ואחריו – חבר הכנסת אלי בן-מנחם.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לפני כמה שבועות הזדעזעתי לראות את דברי שרת הקליטה, הפרופסור יולי תמיר, על עלייה חדשה מברית-המועצות.

יולי יואל אדלשטיין: הגברת תמיר אמרה, שמטרת הממשלה היא להסביר לעולים שאם יהיה הסכם עם סוריה הם ירוויחו כלכלית, ואז הם בוודאי יתמכו בהסכם.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, אתמול מילאו רבבות עולים מרחבי הארץ – –

אברהם בורג: חברי הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: – – את כיכר-רבין בתל-אביב בהפגנה למען הגולן, בהפגנה נגד הסכם תמורת נסיגה מהגולן.

יולי יואל אדלשטיין: אני חושב, שהם הוכיחו פעם אחת ולתמיד שהם לא כפי שחושבים כמה – "עליית נקניקים", כפי שקראו להם בזלזול – והם חלק מן החברה הישראלית, ותמורת שום הטבות כלכליות לא יוותרו על חלקי מולדת.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: עתה, חבר הכנסת אלי בן-מנחם, ואחריו – חבר הכנסת שמואל הלפרט.

אלי בן-מנחם: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אתמול ראיתי גם אני בתוכנית בערוץ-2 – – – אדוני היושב-ראש, אי-אפשר לדבר.

אלי בן-מנחם: אני מבקש – – –

אברהם בורג: חבר הכנסת אלי בן-מנחם, בבקשה.

אלי בן-מנחם: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת – חבר הכנסת סילבן שלום – אתמול ראיתי גם אני את התוכנית בערוץ-2.

אלי בן-מנחם: ראיתי כיצד מצלמים בניין בכפר-שלם ועוד צריף בכפר-שלם בחצי חושך, והפכו שם את האנשים כאילו הם אוכלי אדם.

אלי בן-מנחם: אני פונה לליכוד ואומר לכם: תתביישו לכם.

אלי בן-מנחם: בעבר, כאשר היו לכם בכפר-שלם הרבה מאוד פעילים שעבדו למענכם, הכול היה ורוד ובסדר.

אלי בן-מנחם: אבל כאשר האנשים הפעילים עובדים למען מפלגת העבודה בהדבקות, כמו שאתם עושים – פתאום הכול הופך כאילו איזה פשע.

מאיר שטרית: 300 שקל לשעה.

אלי בן-מנחם: גוטניק לא גדל בכפר-שלם.

אלי בן-מנחם: הוא מממן אתכם.

אלי בן-מנחם: תד אריסון לא גדל בכפר-שלם.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת מאיר שטרית, הם לא גדלו – – – הם מפריעים לי.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת ריבלין.

אלי בן-מנחם: עכשיו, פתאום אנשי השכונות – אתם לא אתם, כי הם נגדכם.

אברהם בורג: חבר הכנסת ריבלין.

אלי בן-מנחם: אני מאחל לכם, שתהיו הרבה מאוד שנים באופוזיציה, כפי שאתם יושבים פה, כי היום אתם רוצים להכות אותם אנשים שלכם.

אלי בן-מנחם: אותם אנשים שהשתמשתם בהם באזורי השכונות של תל-אביב – היום אתם מנסים לפגוע בהם.

אלי בן-מנחם: בסופו של דבר, אתם תהיו הנפגעים העיקריים, כי אתם ברחתם מאותם אנשי השכונות.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: חבר הכנסת בן-מנחם, מספיק.

אברהם בורג: תודה רבה.

נעמי בלומנטל: אתם.

נעמי בלומנטל: אתם.

אברהם בורג: עתה, חבר הכנסת שמואל הלפרט, ואחריו – חבר הכנסת מאיר שטרית.

אברהם בורג: חבר הכנסת הלפרט, בבקשה.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, בעיתונים "מעריב" ו"הארץ" פורסם, שישראל הציעה לרשות הפלסטינית, בשיחות על הסכם מסגרת, שליטה אזרחית בשכונות הצפוניות של ירושלים: בית-חנינא ושועפאט.

שמואל הלפרט: ההצעה המפורטת הועברה על-ידי ראש המשלחת הישראלית ליושב-ראש הצוות הפלסטיני, יאסר עבד-רבו.

שמואל הלפרט: אתמול אישר השר לביטחון פנים, שבהסכם הקבע ישראל תהיה מוכנה להעביר לרשות הפלסטינית שכונות במזרח-ירושלים.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, העברת השכונות הצפוניות בירושלים לרשות הפלסטינית היא צעד ראשון לחלוקתה מחדש של ירושלים.

אחמד טיבי: תחזיר.

שמואל הלפרט: זו נסיגה של 180 מעלות מהצהרות כל הממשלות על הקונסנסוס הלאומי שירושלים תישאר מאוחדת לנצח.

שמואל הלפרט: הממשלה חייבת לומר לעם את האמת לגבי עתידה של ירושלים.

שמואל הלפרט: תודה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת מאיר שטרית, ואחריו – חבר הכנסת שלום שמחון.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, עליתי כדי להביע קצת את אכזבתי מהעובדה, שבתחום החינוך מתרחשים דברים שקצת פוגעים, לצערי, לפחות בהבטחות הגדולות של הממשלה הזאת.

מאיר שטרית: הדבר הראשון – הקיצוץ של 60 מיליון שקל שנעשה בתקציב החינוך השנה, בתקציב יום החינוך הארוך; הדבר השני, כוונתו של שר החינוך להפוך את יום חינוך ארוך רק לסיוע לתלמידים חלשים, דהיינו, לשים סטיגמה על מצחם של ילדים חלשים, שיום החינוך הארוך ייראה בעיניהם כעונש.

מאיר שטרית: הדבר השלישי הוא, שלצערי הרב, בחוק ההסדרים האחרון, החוק שנאבקתם עליו קשות כשהממשלה היתה באופוזיציה, חוק הקולנוע – שנתן פרנסה להרבה מאוד אמנים שאין להם פרנסה אחרת ושמגדיל את העיסוק בתרבות בארץ ונותן ביטוי אמיתי לתרבות בישראל – בעצם נפל, וחבל, כיוון שזו באמת פגיעה בקבוצה שתמכה בממשלה באופן נמרץ.

מאיר שטרית: הם שותקים ואתם שותקים.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת שלום שמחון, ואחריו – חבר הכנסת דוד אזולאי.

שלום שמחון: אדוני היושב-ראש, אני רוצה למחות על עזות המצח והטפת המוסר של חבר הכנסת דני נווה, ששימש מזכיר הממשלה של מי שהמציא את שיטת העמותות.

שלום שמחון: למה אין לכם סבלנות – – –

קריאה: – – –

שלום שמחון: אני מתכוון לביבי נתניהו, לא התכוונתי למישהו אחר.

שלום שמחון: למה אין לכם סבלנות לחכות לדוח מבקר המדינה?

שלום שמחון: אני אגיד לכם למה – כי אתם יודעים שלא יצא שום דבר מהדוח הזה של המבקר, ולכן אתם מעלים עכשיו את הנושאים, כאילו להשפיע על דעתו של הציבור.

שלום שמחון: עזות מצח.

שלום שמחון: אתם פעלתם בשיטות נלוזות כדי להגיע לשלטון בפעם הקודמת וגרמתם להרבה מעללים שעוד ידברו עליהם הרבה שנים במדינת ישראל.

שלום שמחון: הניסיון שלכם להטיף לנו מוסר הוא עזות מצח מדרגה ראשונה.

שלום שמחון: לא יועיל לכם דבר, ב-27 בחודש ינואר, כאשר יפורסם דוח המבקר, כולכם תגלו שהכול עורבא פרח.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת דוד אזולאי, ואחריו – חבר הכנסת אחמד טיבי.

אברהם בורג: בבקשה.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לפנות מבמה זו לפרקליטת המדינה, הגברת עדנה ארבל, שתבדוק בשנית את החלטתה לגבי הניצב יאיר יצחקי; אני חושב שהיא חרצה דין, והיא שגתה בכך.

דוד אזולאי: מותר לה לקום ולהגיד: שגיתי, אני בודקת עוד הפעם.

דוד אזולאי: אין זכות לפרקליטת המדינה לחרוץ דין לפני משפט.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת אחמד טיבי, ואחריו – חבר הכנסת איוב קרא.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, "גוש שלום" פרסם את רשימת המוצרים המיוצרים בהתנחלויות, ואני רוצה לרענן את זיכרונכם לגבי הרשימה הזאת: "אהבה" – בהתנחלות מצפה-שלם; "אחווה" – בברקן; "אמגזית" – בגוש-עציון; "בייגל את בייגל" – בברקן; גבינות רמת-הגולן – אניעם; "זרועות ברקן" – ברקן; "חוגלה" – בעטרות; חלב עמיד, גולן – בקצרין; "טמפו" – בעטרות; יינות חברון – בקריית-ארבע; יינות גולן – בקצרין; "יינות ירדן", "ליפסקי", "מי עדן", "מי צורים", "סודה קלאב", "סלטי שמיר", "מבריק", "מודן", "עפרונות ירושלים" באזור עטרות, "פלדלת" – "רב-בריח", "פליק", "פלנרו", "פלפוט", "שטוק-ברקן".

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, כל שקל להתנחלויות הוא שקל נגד השלום.

אחמד טיבי: תודה, אדוני.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת איוב קרא, ואחריו – חבר הכנסת יורי שטרן.

אברהם בורג: בבקשה.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בעיתון "הארץ" פורסם היום, שסגן שר הביטחון נפגש עם משלחת של דרוזים מרמת-הגולן כדי להתדיין אתם על עתידם ועל הפיצויים שהם צריכים לקבל במקרה של פינוי מהגולן.

תמר גוז'נסקי: כל הכבוד לריאליזם.

איוב קרא: כל עוד לא נחתם הסכם וכל עוד לא היתה נסיגה, מדוע צריך להקדים תרופה למכה, אדוני היושב-ראש, ולמה צריך להבהיל ולהפחיד את האנשים בגולן?

איוב קרא: ומבמה זו אני מבקש מסגן שר הביטחון להפסיק את מחול השדים.

איוב קרא: תן לאנשים לחיות ביחד שם.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת יורי שטרן, ואחריו – חברת הכנסת יעל דיין.

אברהם בורג: בבקשה.

יורי שטרן: כבוד היושב-ראש, אתמול מילאו המוני אנשים את רחובות תל-אביב, את כיכר-רבין, את כל הרחובות הסמוכים לה, את כל הסמטאות בעיר.

יורי שטרן: מארלוזורוב עד תחילת אבן-גבירול עמדו המוני אנשים.

יורי שטרן: התקשורת מיהרה להודיע שיש 100,000 איש, אחר כך אמרו שיש 150,000 איש.

יורי שטרן: זה אפרופו אותם עיתונאים שבזמנם העריכו את מספר המשתתפים בהפגנה נגד הטבח בסברה ושתילה בכיכר שנקראה אז כיכר מלכי-ישראל ב-400,000 איש, ואני חייב להגיד שאתמול היו יותר אנשים.

יורי שטרן: פניתי היום – – –

ויצמן שירי: בוא נתפשר על חצי מיליון.

): – – –

אברהם בורג: סליחה, רבותי, אל תפריעו.

אברהם בורג: לא להפריע.

יורי שטרן: הייתי גם בהפגנה אז.

יורי שטרן: היום פניתי לדוברת המשטרה ושאלתי, אם המשטרה באמת מעריכה את מספר המשתתפים ב-150,000, והיא אמרה: לא, אנחנו לא מסרנו שום הערכות לתקשורת.

יורי שטרן: ולכן אני רוצה להזכיר לכל המשתתפים פה, שהיו שם 300,000-200,000 איש.

יורי שטרן: עם ישראל בא למחות על הטירוף הזה שנקרא הסגרת שטחי מדינת ישראל לסוריה תמורת פיסת נייר שהיא הסכם שלום.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חברת הכנסת יעל דיין, ואחריה – חבר הכנסת ישראל כץ.

יעל דיין: שאלה חברית, כבוד היושב-ראש, לראש הממשלה.

יעל דיין: אני מברכת על השיחות ומברכת את הנוכחים בהן.

יעל דיין: אני מברכת על כל המשלחות, אני מברכת על תת-המשלחות, אני מברכת על הוועדות, על הוועדות הבילטרליות והמולטילטרליות, אני מברכת על כל קבוצות המשא-ומתן.

יעל דיין: ומי לא היה שם?

יעל דיין: כולם היו שם, ומן הסתם יהיו שם בעתיד, ורק אשה לא נמצאה כדי להיות ולו כסות כלשהי, ולו מראית עין לנוכחות אשה.

יעל דיין: לא יכול להיות – ואני רוצה תשובה על כך מראש הממשלה – שבתחום של נורמליזציה, גם בתחום של ביטחון, בוודאי בתחום הכלכלי, בתחום של שיתוף פעולה, בתחום המשפטי, לא נמצאה ולו אשה אחת.

יעל דיין: לסורים כן נמצאו אשה ושתיים.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: צריך לסיים.

יעל דיין: ארצות-הברית הציבה את מזכירת המדינה בראש המשלחת שלה, ואצלנו – אף לא אשה אחת.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת ישראל כץ, ואחריו – חבר הכנסת יצחק גאגולה.

ישראל כץ: אדוני היושב-ראש, בימים הקרובים עומד להתרחש בישראל אירוע חריג.

ישראל כץ: ראש הממשלה ברק עומד להגיע לביקור מולדת קצר לפני שהוא יחזור לחוץ-לארץ.

סאלח טריף: – – –

ישראל כץ: ואני הייתי מבקש לנצל את השהות הקצרה הצפויה שלו בישראל גם כדי לקבל ממנו הסברים לגבי הגילויים שנחשפו על העמותות – ואין מה לעשות, הן נחשפו, והוא כרגע ראש הממשלה.

ישראל כץ: גם הייתי מציע לו לדחוס בלוח הזמנים הקצר שלו, בביקור המולדת הקצר, ביקור במצפה-רמון, בדימונה, בבאר-שבע ובכל המקומות שהוא הבטיח לסייע המפעלים נסגרים בהם בזה אחר זה, ואין עוזר.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת יצחק גאגולה, ואחריו – חבר הכנסת האשם מחאמיד.

יצחק גאגולה: אדוני היושב-ראש, ימים קשים עוברים על מדינת ישראל, כשמתגלות מדי יום ביומו שחיתויות ופרשיות מזוויעות, דבר שמראה כי שיטת השחיתות חוגגת מכל במה.

יצחק גאגולה: השאלה הנשאלת היא, איפה הפזיזות שאפיינה את הגורמים השונים במקרים אחרים, ובמיוחד אני רוצה להזכיר את המקרה הנוגע לחקירתו של יושב-ראש תנועת ש"ס, הרב אריה דרעי, כאשר החלו בחקירה בכל הכוח והאמצעים ללא תקדים – ואני רוצה להזכיר לך שמדובר ב-50 חוקרים, ויש אומרים אפילו 80 חוקרים – ובמה שונות השחיתויות דהיום, כאשר התחושה היא שמנסים לטייח אותן ולהסתיר את האמת מהציבור.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת האשם מחאמיד, ואחריו – חבר הכנסת משה גפני, אחרון.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לנצל את הדקה הזאת, אם חברי רק יקשיבו – – –

סאלח טריף: – – –

אברהם בורג: אדוני יחכה רגע, אדוני יחכה.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, בדרך כלל אני מכבד בתי-משפט, אך יש לי הערה כאובה מאוד על מערכת המשפט.

האשם מחאמיד: אני פשוט נזעקתי ונדהמתי כאשר שמעתי בחדשות, שאחד השופטים – ואינני רוצה להזכיר את שמו משום שהוא לא בינינו כאן – החליט לשחרר אדם שדקר את אשתו, מסיבות פסיכיאטריות.

האשם מחאמיד: לפיכך אני יכול לומר, שכל פושע – אזרח מן השורה או מנהיג, פושע היסטורי – יש לו הדחפים, המוטיבים, הסיבות וההצדקות כדי להוכיח שהוא עשה את המעשה מסיבות שונות.

אברהם בורג: תודה.

האשם מחאמיד: ולכן, אני בא להתריע נגד שחרור פושעים, כי אם כך הדבר, בואו נשחרר את כל הכלואים בבתי-הכלא, את כל הפושעים.

האשם מחאמיד: תודה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת משה גפני, אחרון, ואחריו – סיכום הדיון.

אברהם בורג: מייד אני אודיע כיצד יסתכם הדיון.

אברהם בורג: בבקשה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, קודם אני רוצה לומר לחברת הכנסת יעל דיין, שלו היה ראש הממשלה לוקח אשה למשלחת, היא היתה נותנת לו עצה חכמה, שראש ממשלה לא צריך לאכול ארוחה לא כשרה לעיני כל העולם.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, הוחלט ברשות השידור, שברשת א' יפסיקו לשדר אקטואליה דתית, בין היתר אסרו לסקר את ההפגנה שהיתה בכיכר-רבין, זאת אומרת, באקטואליה הדתית על רמת-הגולן.

משה גפני: באקטואליה הדתית ברשת א' ב"קול ישראל" אין מושג כזה, שאתמול היתה הפגנה בכיכר-רבין.

משה גפני: סתימת הפיות מתחדשת עכשיו ברשות השידור, כאשר הציבור הדתי שאיננו מאזין לרשת ב' ואיננו מאזין לרשתות אחרות, והוא רוצה אקטואליה דתית, ולפתע נוחתת הוראה כזאת להפסיק לשדר אקטואליה דתית – אני חושב שזה דבר חמור, ואני מבקש תשובה על המצב הזה.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: רבותי חברי הכנסת, אני מתנצל בפני כל אלה שנרשמו ולא הגיעו כדי דיבור.

אברהם בורג: יש ימים נוספים.

אברהם בורג: רק להודיעכם לפני הסיכום – חצי שעה, כך קבוע בתקנון, אדוני יושב-ראש ועדת הכנסת – במשך חצי שעה דיברו 26 חברי כנסת, דומני שזה לגמרי לא רע בתור שיא, גם של עמידה – – –

מאיר פרוש: תוך חצי שעה מהשעה 16:02.

אברהם בורג: זה לא רע – 26 חברי כנסת במשך 25 דקות נטו, משום שהתחלנו ב-16:05 אחרי ההודעות שלי.

אברהם בורג: אני חושב שזה יפה מאוד בתור כלי.

אברהם בורג: בתקנון קבוע, שאחרון הדוברים – עם סיום הנאומים רשאית הממשלה להשיב באמצעות אחד או שניים מנציגיה במסגרת זמן שלא תעלה על חמש דקות.

אברהם בורג: השר ביקש מייד להשיב, אבל דומני שעל מנת להודות ליושב-ראש ועדת הכנסת שיזם וחוקק והביא את הדברים הנה, נתכבד בכך שתהיה אחרון המדברים, אדוני יושב-ראש הוועדה, ואחריו – השר.

אברהם בורג: בבקשה.

רוני מילוא: – – –

אברהם בורג: כן, אם כי לא היה פירוט של המנות.

יורי שטרן: כל הכבוד ליושב-ראש הכנסת שיזם זאת.

יורי שטרן: זאת תהיה שעת שיא של צפייה בטלוויזיה.

אברהם בורג: יותר מ-40 חברי כנסת השתתפו בפתיחת הישיבה.

אברהם בורג: הרבה שנים אני לא זוכר דבר כזה.

אברהם בורג: חבר הכנסת טריף, בבקשה.

): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מודה לך על שאתה מאפשר לי לומר דברים על הניסיון הראשון בחידוש שכבודך יזם והוא מבורך.

): דיברנו היום על קוורום, ונראה לי שאין צורך בקוורום, אנחנו כבר רואים שיש מעל לקוורום שהיה מבוקש.

): אבל יש דברים שאולי צריך להעיר בעניין הזה, ואני רוצה לנצל את הזכות הזאת כדי לומר לחברי הכנסת.

): חבר הכנסת יאיר פרץ, אתה ממשיך להפריע מהוועדה לכאן, בחייך.

): אני פשוט רוצה להגיד ליושב-ראש הכנסת, כיוון שאנחנו מבצעים את העניין הזה בתקופת ניסיון, ראוי שחברי הכנסת יקפידו הקפדה יתירה, שהדברים שייאמרו במשך דקה לא יהיו הלצות ולא יהיו כאן בדיחות כמו בהשגות לחוק ההסדרים, אלא יהיו נושאים חשובים לאותו שבוע, לאותו חבר כנסת, לאותו סקטור; אבל בהחלט צריך להביא את הדיון הזה גם לרמה, גם לאחריות וגם לכך שהכנסת תהיה מעניינת, אחרת נחטא למטרה שהצבנו לפנינו.

): אני גם מבקש מיושב-ראש הכנסת לחשוב על העניין הזה, כדי שמי שמופיע כאן ראשון במליאה יוכל להתבטא, כי לפעמים קשה לשלוט על 30 איש שצריכים להירשם.

): צריך לשכלל את הטכניקה שיהיה גם איזון ויהיה גם סדר דוברים לפי הכניסה למליאה.

): תודה, אדוני היושב-ראש.

אברהם בורג: אדוני, רק מבחינת האיזון, דיברו שבעה חברי קואליציה.

אברהם בורג: את חבר הכנסת יולי אדלשטיין אני לא מונה בקואליציה; אני לא יודע איפה, אני שם אותו בצד.

אברהם בורג: דיברו תשעה חברי אופוזיציה, דיברו שישה חברי כנסת הנחשבים לחרדים, דיברו ארבעה חברי כנסת מסיעות ערביות או מסיעות אחרות, ודיבר אחד יולי אדלשטיין.

אברהם בורג: דומני שהמספר הזה די מאוזן.

נחום לנגנטל: איפה אדוני מסמן אותי?

אברהם בורג: בערבים.

): אדוני היושב-ראש, תרשה לי לסיים בברכה לך ולכנסת שהניסיון הראשון רק ישתכלל.

): תודה.

אברהם בורג: יישר כוח.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: אדוני השר, חמש דקות, בבקשה.

טלב אלסאנע: הוא קיבל כבוד גדול, הוא צריך להודות ליושב-ראש.

אברהם בורג: טלב, ערבי לשם כבוד.

יאיר לוי: אדוני היושב-ראש, גם אני מברך על הניסיון המעניין הזה של יושב-ראש ועדת הכנסת ויושב-ראש הכנסת.

יאיר לוי: כמה הערות לכמה מן הדברים של חברי הכנסת.

יאיר לוי: קודם כול, אני חושב שהסקופ הכי חשוב שהתגלה כאן, אדוני היושב-ראש, זה שהגשם התחיל לרדת בזכות ערפאת, וזה דבר מאוד חשוב.

טלב אלסאנע: זה חדש?

טלב אלסאנע: זה ידוע.

תמר גוז'נסקי: – – –

יאיר לוי: אני מציע לשלוח לו ברכה מיוחדת.

יאיר לוי: אני לא הפרעתי לך.

אברהם בורג: אבל יכולת להפריע.

יאיר לוי: נכון.

יאיר לוי: אני מציע לשלוח לו ברכה מיוחדת.

יאיר לוי: מעניין שאתמול דווקא שמעתי באחד השידורים מנתיבות, שהבאבא ברוך אמר שזו מסורת, שבזכות ההילולה יורד גשם.

יאיר לוי: אני מקווה שלא תהיה פה מחלוקת.

יאיר לוי: על כל פנים, על דבר אחד כולנו מסכימים – שצריך להתפלל בשביל גשם.

יאיר לוי: וזו ההמלצה.

יאיר לוי: אני מצטרף להערה לגבי ראש הממשלה, אני לא יודע אם הוא אכל אוכל כשר או לא, ודאי הערה שיכולה להיות במקומה.

יאיר לוי: אבל, חבר הכנסת וילן, אני רוצה לשאול אותך, אתה רוצה לדעת כמה עולה החזקת ההתיישבות בחברון – אני הייתי רוצה לדעת כמה עולה החזקת התיישבות בקו העימות בגליל.

מאיר פרוש: כל מדינת ישראל במזרח התיכון.

מאיר פרוש: הרבה כסף.

יאיר לוי: אולי נתחיל לעשות חשבון.

יאיר לוי: ממתי עשית חשבון כמה עלה להחזיק את נגבה ב-50 שנה?

יאיר לוי: תאמר לי רק ממתי עשית חשבון כמה עלה להחזיק את מצפה-רמון ב-50 שנה.

אבשלום וילן: – – –

יורי שטרן: – – –

אברהם בורג: רבותי חברי הכנסת, תנו לשר להשיב, לא נשאר לו הרבה זמן.

יאיר לוי: אני לא הפרעתי לך.

יאיר לוי: אני ממש מבקש, אני מציע שאת החשבונות נשאיר לעניינים אחרים, לא להתיישבות בארץ-ישראל, כי הדבר הזה הוא ללא חשבון.

יאיר לוי: אתה יודע מה היא חברון, אתה יודע מה חשיבותה.

יאיר לוי: אני מציע לא לפרוט את חברון לשקלים, אני גם מציע לא לפרוט את אביבים לשקלים ולא את קריית-שמונה ולא את נגבה ולא את מצפה-רמון.

יאיר לוי: בנושא עתידה של ירושלים, לגבי מה שאמר חבר הכנסת הלפרט – אני חושב שמותר לי לחלוק על השר בן-עמי, הדברים שלו לא היו במקומם.

יאיר לוי: אני חושב שהממשלה תצטרך לשבת ולדון ברצינות.

יאיר לוי: אני מקווה שהקונסנסוס על עתידה של ירושלים יישמר, לרבות השכונות סביב ירושלים.

יאיר לוי: לעת עתה לא היה שום דיון.

יאיר לוי: אני מודה לחבר הכנסת טיבי על רשימת המוצרים, כל שקל להתיישבות ביש"ע הוא שקל שמושקע במקום הנכון.

יאיר לוי: אני מקווה שאזרחי ישראל שמעו את רשימת כל המוצרים אשר מייצרים ביש"ע, ובהחלט ישתדלו להשתתף במאמץ הלאומי ולקנות מאותם מוצרים.

יאיר לוי: לגבי אשה במשלחת – אני מזדהה מאוד עם חברת הכנסת יעל דיין.

יאיר לוי: יש לי שתי עצות.

יאיר לוי: עצה ראשונה – אולי נפנה לראש הממשלה שידחה את היציאה הבאה עד שתימצא אשה, אפשר בהחלט לעשות זאת.

יאיר לוי: ואפשר עוד שבוע, עוד שבועיים, כי צריך למצוא באמת אשה מתאימה ויודעת וכן הלאה.

יאיר לוי: חוץ מזה, מהתמונות בעיתונים התרשמתי שגברת ברק נטלה חלק בדיונים המדיניים.

יאיר לוי: על כל פנים, היא ישבה שם עם האיש המדיני ביותר בכל השיחות, עם הנשיא קלינטון, ולכן מקופחות לגמרי הנשים לא היו, אבל ההערה בהחלט מקובלת על כולם.

יאיר לוי: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: רבותי חברי הכנסת, גמרנו את הסעיף הזה.

אברהם בורג: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: נגיד בנק ישראל – הצעות דחופות לסדר-היום שאושרו לדיון במליאה של חברי הכנסת שטרית, פורז, רביץ, שטרן, פריצקי, מאור, דהאמשה, פרץ ושלום שמחון.

אברהם בורג: יפתח את הדיון חבר הכנסת מאיר שטרית.

אברהם בורג: בבקשה, חבר הכנסת שטרית.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, כפי שידוע לכנסת, העליתי את הנושא של התפטרות נגיד בנק ישראל בפעם הראשונה לפני כחודש, כאשר נודע לנו על התפטרות הנגיד, והעלינו פעם שנייה הצעה לסדר-היום בעקבות העובדה שלראש הממשלה לקח כל כך הרבה זמן למצוא מה שמונח ממש מתחת לאפו – את דוד קליין, שהוא סגנו, והמשנה של נגיד בנק ישראל.

מאיר שטרית: אם דוד קליין מועמד טוב, אני תמה.

מאיר שטרית: ראש הממשלה קיבל מכתב התפטרות מהנגיד פרנקל כבר עם כניסתו לתפקיד, לפני כשישה חודשים, וארבעה חודשים לאחר מכן הסתבר לנו, שראש הממשלה לא טרח ליידע את שר האוצר שלו שנגיד בנק ישראל עומד להתפטר ולא טרח להתחיל לחפש מועמד.

מאיר שטרית: והנה, כאילו בהפתעה, אחרי ארבעה חודשים מכנסים מסיבת עיתונאים.

מאיר שטרית: כולנו ציפינו לראות מסיבת עיתונאים שראש הממשלה אומר בה: רבותי, נגיד בנק ישראל פורש, הנה לפניכם הנגיד החדש.

מאיר שטרית: ולא היא.

מאיר שטרית: ראש הממשלה אמר: תוך שבועיים, שבוע, מקסימום שבועיים, נבחר נגיד חדש.

מאיר שטרית: מאז עברו חודשיים ולא נבחר נגיד חדש.

מאיר שטרית: נזרקו לחלל האוויר שמות משמות שונים.

מאיר שטרית: בסופו של דבר, אחרי חצי שנה חיפוש, טרחו להסתכל על מה שיש מתחת לאף, וראש הממשלה מציע כנגיד את דוד קליין.

מאיר שטרית: אני רוצה לומר, שאני נמנה עם התומכים במינויו של דוד קליין.

מאיר שטרית: אני חושב שמינויו של דוד קליין הוא מינוי נכון.

מאיר שטרית: הוא איש מקצוע, מכיר את בנק ישראל, לא צריך ללמוד מחדש שום דבר.

מאיר שטרית: הוא ימשיך את המדיניות של פרנקל.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, זאת הזדמנות בשבילי לומר, שאני חושב שהנגיד פרנקל ראוי לכל הברכות והתודות על פעולתו למען כלכלת ישראל.

מאיר שטרית: כמי שהיה שר האוצר אני רוצה לומר לחברי הכנסת – ראשית, היה לי העונג לעבוד עם יעקב פרנקל מקרוב וביחסי ידידות ותוך ראייה משותפת של הדברים, ולא מתוך מלחמת עולם בין שר האוצר לנגיד בנק ישראל.

מאיר שטרית: המטרה משותפת לשני האנשים הללו, גם לנגיד הבנק וגם לשר האוצר, וצריכים לראות את בעיות המשק עין בעין ולהתווכח לגופו של עניין ולא להילחם על יוקרה.

מאיר שטרית: עובדה היא, אדוני היושב-ראש, שבתקופת כהונתי כשר האוצר, שלושה חודשים לפני הבחירות, היתה האינפלציה המצטברת מינוס 0.2 והריבית ירדה כל חודש ב-0.5%.

מאיר שטרית: בשלושת החודשים הללו ירדה הריבית הריאלית ב-1.5%.

מאיר שטרית: זאת אומרת שאפשר להוריד את הריבית, ואין סתירה בין שמירה על אינפלציה נמוכה לבין הורדת הריבית הריאלית לריבית המקובלת בעולם.

מאיר שטרית: ההיפך הוא הנכון – רק אם נצליח לשמור על אינפלציה נמוכה לאורך זמן, מכאן להוריד את הריבית בהדרגה ובזהירות חודש אחר חודש עד שנגיע לריבית המקובלת בעולם.

מאיר שטרית: אם מישהו חושב, שתרופת הפלא לכלכלה הישראלית ולאבטלה היא להגדיל את הגירעון של המדינה ולהרים את האינפלציה אולי לשמים, טועה טעות מרה.

מאיר שטרית: כבר היינו באינפלציות גבוהות, ואפשר להביא לכם שורה של מדינות בעולם שבהן יש אינפלציה גבוהה ואבטלה גבוהה.

מאיר שטרית: יכולה להיות אינפלציה גבוהה ואבטלה גבוהה.

רוני מילוא: בשפת המקצוע זה נקרא סטגפלציה.

מאיר שטרית: כן.

מאיר שטרית: יכולה להיות ממשלה עם גירעון גדול ואינפלציה גבוהה ואבטלה גבוהה; ויכולה להיות ממשלה עם אינפלציה נמוכה, עם צמיחה גבוהה ואבטלה נמוכה וריבית נמוכה, ראו ארצות-הברית.

מאיר שטרית: למה לא נלמד ממקומות שבהם כבר לא ממציאים את הגלגל מחדש?

מאיר שטרית: נגיד בנק ישראל יעקב פרנקל, יתרונו בכך שהוא מכיר את העולם.

מאיר שטרית: הוא איש הבנק העולמי, ויש לו שם עולמי בכלכלה.

מאיר שטרית: הוא כבר מכיר את כל הדברים על פניהם, ורבותי, עובדה היא שבתקופת הממשלה האחרונה, לולא המדיניות המשותפת של נגיד בנק ישראל וממשלת הליכוד דאז, הממשלה דהיום או המדינה, לא רק שהיה מצב שבו האבטלה היתה עוד הרבה יותר גבוהה, אלא היה מצב שבו להרבה אנשים לא היה מה לאכול.

מאיר שטרית: מי שלא מאמין, שיסתכל מה קרה למדינות שלא פעלו נכון בכלכלה ולא קידמו את פני המשבר, מדינות דרום-מזרח אסיה – קוריאה, יפן ועוד – שהתמוטטו לחלוטין, שמיליוני אנשים איבדו בהן מקומות עבודה, שלא היה לאנשים – – –

תמר גוז'נסקי: משום שלא היה שם פרנקל?

מאיר שטרית: כן, משום שהיתה שם שחיתות.

תמר גוז'נסקי: מה אתה מדבר?

תמר גוז'נסקי: תקרא את סורוס, תקרא את סורוס.

מאיר שטרית: משום שלא נהגו נכון.

מאיר שטרית: ואם היה משהו שהיה נכון בכלכלה הישראלית זהו העובדה שקידמו מראש את המשבר ונקטו את הצעדים הנכונים.

מאיר שטרית: בגלל זה היה אפשר להוריד את הגירעון במאזן התשלומים מ-6.3 מיליארדי דולרים ב-1996 לפחות ממיליארד דולר בסוף 1999.

מאיר שטרית: היה אפשר להוריד את הגירעון בתקציב המדינה מ-4.2% – – –

תמר גוז'נסקי: הגירעון ירד כי לא היה ייצור, על מה אתה מדבר, לא היו השקעות.

מאיר שטרית: תסלחי לי, מה הקשר בין גירעון לבין ייצוא?

מאיר שטרית: אין שום קשר.

תמר גוז'נסקי: ייצור, אמרתי, היה משבר כלכלי.

מאיר שטרית: אני אומר לך עוד פעם אחת – אין שום קשר בין גירעון במאזן התשלומים לבין ייצור.

מאיר שטרית: שום קשר.

מאיר שטרית: גירעון במאזן התשלומים נוצר רק בגלל העובדה שהמדינה הוציאה יותר ממה שהיא הכניסה, בצורה הרבה יותר חמורה.

תמר גוז'נסקי: אם אתה לא קונה חומרי גלם ולא קונה מכונות, אין לך יבוא.

ויצמן שירי: ואם יש מיתון – – –

מאיר שטרית: תמר, היצוא של מדינת ישראל לא רק שלא קטן, אלא גדל באופן קונסיסטנטי מ-1996 ל-1998.

מאיר שטרית: כל שנה הוא גדל.

מאיר שטרית: נכון שהצמיחה המצטברת יותר נמוכה.

ויצמן שירי: באיזה ענפים הוא גדל?

מאיר שטרית: בעיקר בענפי ההיי-טק והטכנולוגיה הגבוהה.

ויצמן שירי: בעיקר בהיי-טק, נכון?

ויצמן שירי: זה אומר שבנושא ההיי-טק המדינה לא מיתנה שום דבר בחוק עידוד השקעות.

מאיר שטרית: לא הבנתי, מה היא לא עשתה?

ויצמן שירי: זה לא היה קשור להחלטות הממשלה.

אברהם בורג: תודה, תודה, זאת כבר לא קריאת ביניים, זה נאום בחירות.

מאיר שטרית: שירי, תסלח לי, זה לא עובד ככה.

מאיר שטרית: אם היתה סיבה שיכלו לעשות ייצוא כזה גבוה זאת העובדה, אני אומר לך עוד פעם אחת – –

ויצמן שירי: למרות המיתון, למרות המיתון.

מאיר שטרית: תקשיב, הגירעון במאזן התשלומים ירד בצורה דרסטית מ-6.3 מיליארדי דולרים לפחות ממיליארד בשלוש שנים.

מאיר שטרית: הגירעון בתקציב המדינה ירד מ-4.2% תוצר ל-2.5% תוצר ב-1998, וב-1999 – ל-2.25% תוצר.

מאיר שטרית: אם אתה זוכר, אמרתי שהגירעון יהיה נמוך מ-2.5%.

מאיר שטרית: המדינה עשתה הפרטה גדולה מאוד במשק, המדינה עשתה ליברליזציה, היא הפכה את השוק הישראלי לחלק מהגלובליזציה העולמית, אפשר לסחור עם ישראל, לקנות בישראל, הכול חופשי.

ויצמן שירי: אם הכול כל כך טוב, למה התוצאה הסופית של העניין – – –

אברהם בורג: תן לו לדבר, תן לו לדבר.

מאיר שטרית: אתם קיבלתם מדינה שעל-פי כל הפרמטרים הכלכליים בעולם ועל-פי כל האנליסטים בעולם קיבלה את הציונים הגבוהים ביותר בכלכלה העולמית, ולכך יש השפעה אדירה על היכולת של המדינה לגייס הון בריבית נמוכה, על היכולת של המדינה לנהל חברות כלכליות, על האמונה של משקיעים בישראל.

מאיר שטרית: ועובדה היא, שכמות ההשקעות הזרות במדינת ישראל ב-1998 היתה הגבוהה ביותר בהיסטוריה של ישראל במונחים ריאליים בהשקעות לא פיננסיות, בנכסים ריאליים.

תמר גוז'נסקי: בספסרות, תאמין לי.

מאיר שטרית: השקעות ריאליות.

מאיר שטרית: תמר, זאת הטעות שלך.

ויצמן שירי: מאיר, על חשבון מה זה היה?

מאיר שטרית: ב-1998, מתוך 2.6 מיליארדי דולרים, 2.1 מיליארדי דולרים היו בהשקעות ריאליות פעם ראשונה בתולדות ישראל.

מאיר שטרית: אם יש עכשיו צמיחה במשק, שירי, בשנת 1999 הצמיחה הזאת נגרמה כתוצאה מהצעדים שנעשו בשלוש השנים האחרונות.

ויצמן שירי: מה עם המובטלים?

מאיר שטרית: אני אענה לך.

מאיר שטרית: לממשלה הנוכחית אין יד ורגל בצמיחה הזאת.

ויצמן שירי: במה זה עלה?

ויצמן שירי: במה זה עלה?

מאיר שטרית: נכון שהאבטלה גדלה מ-6.7% ל-8.2% כשאתם נכנסתם לממשלה.

ויצמן שירי: 30%.

מאיר שטרית: בחצי השנה הזאת, האבטלה גדלה מ-8.2% ל-9.1%.

ויצמן שירי: זה יכול גם לעלות ב-10% כי המצב היה – – –

מאיר שטרית: תן לי לדבר.

מאיר שטרית: האבטלה עלתה בחצי השנה שלכם ב-15%.

מאיר שטרית: אבטלה לא פותרים ב"זבנג וגמרנו"; אבטלה – זאת עבודה לאורך זמן.

מאיר שטרית: אם נשמור על יציבות של אינפלציה נמוכה, הצמיחה תגדל.

ויצמן שירי: הצמיחה תגדל, אני בטוח.

מאיר שטרית: הצמיחה תגדל, ייווצרו יותר מקומות עבודה, וכשייווצרו יותר מקומות עבודה האבטלה תקטן.

מאיר שטרית: אני מאמין בגישה הזאת, ואני חושב שהיא תקטן.

מאיר שטרית: אי-אפשר להקטין אותה ב"זבנג וגמרנו".

מאיר שטרית: אם מישהו מכם הבטיח לפתור את זה ב"זבנג וגמרנו", הוא טעה.

מאיר שטרית: אתם לא יכולים להבטיח דבר כזה, כי אי-אפשר לקיים דבר כזה.

ויצמן שירי: איש לא הבטיח.

מאיר שטרית: הבטיחו, לא חשוב.

מאיר שטרית: אני אומר לך שייקח זמן להוריד את האבטלה.

מאיר שטרית: אני מקווה שהממשלה שלכם תשמור על ההישגים הללו, ולכן מינויו של נגיד חדש עכשיו הוא צורך חיוני ודחוף.

מאיר שטרית: אסור לדחות את המינוי.

מאיר שטרית: צריך למנות נגיד שימשיך את המדיניות של פרנקל, שישמור על ריסון מוניטרי ותקציבי כדי שהממשלה לא תפרוץ את מסגרת התקציב ולא תביא להידרדרות מחודשת כמו שבייגה עשה בקדנציה הקודמת.

אברהם בורג: בדיוק על הזמן.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: אנחנו נפתח את הדיון.

אברהם בורג: ראשון הדוברים הוא חבר הכנסת אברהם פורז, ואחריו – חבר הכנסת אברהם רביץ.

אברהם בורג: שלוש דקות לכל דובר, בבקשה.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אנחנו דנים בהצעות מאוחדות בנושא מינוי נגיד לבנק ישראל.

אברהם פורז: לפי המידע הנמצא כרגע בידינו, אנחנו יודעים שמועמדו של ראש הממשלה למשרת הנגיד הוא דוד קליין מבנק ישראל – בעיני מינוי ראוי ומינוי טוב.

אברהם פורז: אני יודע שהיתה מגמה בבית הזה, וגם במקומות אחרים, לומר, שכל המשבר הכלכלי שעברנו ועדיין אנחנו נמצאים בתוכו, כל כולו מקורו במדיניות המוניטרית של יעקב פרנקל.

ענת מאור: לא כולו.

אברהם פורז: גם בעניין הזה אני רוצה, עם כל הכבוד, לכפור.

אברהם פורז: אף לא חלק קטן.

אברהם פורז: חברת הכנסת מאור, אם ישראל רוצה להשתלב בכלכלת המערב, היא צריכה לגרום לכך, שגם האינפלציה אצלנו תהיה אינפלציה כפי שמקובל במערב-אירופה ובארצות-הברית.

אברהם פורז: ואין נסים בכלכלה.

אברהם פורז: יש מי שחושב שאפשר להזרים כספים למטרות רווחה ואפשר להזרים כספים למטרות פיתוח ועם כל זה גם להוריד את המסים והכול ביחד.

אברהם פורז: עם הנסים האלה זה לא הולך.

אברהם פורז: זה כמו חשבון של משפחה – אתה יכול להוציא מה שיש לך, אתה יכול לפעמים לקחת הלוואה לאיזה טווח, אתה לא יכול לעשות מעבר לזה.

אברהם פורז: אבל, עם כל תמיכתי במדיניות שננקטה – ואני יודע שיש החולקים על כך – אני רוצה לשוב ולומר, שטוב לה לכנסת לחוקק את חוק מועצת הנגידים, חוק שוועדת הכספים נמנעה אתמול מלהחיל עליו דין רציפות בשל התערבותו של ראש הממשלה, אף שהיא קיבלה הודעה שהממשלה תומכת בהצעת החוק.

אברהם פורז: אני אומר, שגם המוכשר שבאנשים וגם הטוב שבכלכלנים וגם אדם שאני מזדהה עם דרכו לא צריך להיות הפוסק היחיד והאחרון בנושא המדיניות המוניטרית.

אברהם פורז: נכון, צריך למנוע ניגוד עניינים, צריך למנוע שאנשים שיש להם נגיעה יוכלו להיות מעורבים בקבלת החלטה.

אברהם פורז: גם הממשלה לא צריכה להיות מעורבת.

אברהם פורז: ולכן, אני כבר אומר, שהיתה שגגה מצד מציעי החוק, ואני בתוכם כאחד המציעים, בכך שהכנסנו לוועדה הזאת את נציג משרד האוצר.

אברהם פורז: בדבר זה טעינו, אבל את הטעות הזאת ניתן לתקן.

אברהם פורז: החוק הזה עבר בכנסת הקודמת בקריאה ראשונה, אני מניח שיוחל עליו דין רציפות, ויהיה ניתן לבצע בו שיפורים ולהכניס את השינויים בהתאם להמלצות ועדת-לוין, או בהתאם לאיזה ורסיה אחרת.

אברהם פורז: אבל אנחנו צריכים להבטיח, שמועצת הנגידים שתקום בבנק ישראל תהיה בלתי תלויה לחלוטין.

אברהם פורז: מובן שהיא יכולה להיות מורכבת מהנגיד עצמו, מהמשנים לו שיקבלו הפעם מעמד סטטוטורי ודעתם תהיה לא רק מייעצת אלא דעה מחייבת, וגם אנשים מתחום הכלכלה ומתחום האקדמיה שאין להם היום איזה עיסוק שיש בו משום ניגוד עניינים.

אברהם פורז: לכן, אדוני היושב-ראש, טוב שממנים נגיד, המדינה הזאת צריכה נגיד במשרה מלאה, לא טוב שאין נגיד ואפילו ליום-יומיים.

אברהם פורז: אבל בצד מינוי הנגיד החדש, ואני כמובן מברך על מינויו של דוד קליין, צריך לחוקק בהקדם את חוק מועצת הנגידים.

אברהם בורג: תודה לחבר הכנסת פורז.

אברהם בורג: חבר הכנסת אברהם רביץ, ואחריו – חבר הכנסת יורי שטרן.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, בתוקף תפקידי הקודם כיושב-ראש ועדת הכספים יצא לי לעבוד גם עם הנגיד היוצא יעקב פרנקל וגם עם הנגיד המוצע דוד קליין, ואני חושב ששניהם אנשים מצוינים, בעלי מקצוע, אמינים וטובים.

אברהם רביץ: אבל הנושא הוא השיטה.

אברהם רביץ: אינני כלכלן גדול, אבל אני רוצה לתת ביטוי למשפחה פשוטה בישראל ומה בעצם עשה הנגיד עבור משפחה פשוטה בישראל.

אברהם רביץ: יש לי כמה ילדים וכמה קרובים שמשלמים משכנתאות.

אברהם רביץ: אני רוצה לומר, שכולנו זוכרים, שעיקר העומס של המשכנתה לא היה הריבית אלא האינפלציה וההצמדה, וכאן קרה מהפך מבורך ובלתי רגיל.

אברהם רביץ: שכחנו את הגורם האינפלציוני בתשלומי המשכנתאות, ותוך פרק זמן מסוים נושא הריבית היה המוליך כאשר הריבית קבועה ולא גבוהה, ונושא האינפלציה איננו משחק יותר תפקיד.

ויצמן שירי: אינפלציה נמוכה טובה לזוג צעיר שרוכש דירה במשכנתה.

ויצמן שירי: אבל מצד שני, כשיש מיתון ויש אינפלציה נמוכה – – –

אברהם רביץ: אגיע לבעיה של המיתון, תאמין לי.

אברהם רביץ: זה בעניין הזה, וחייבים להודות על האמת, שרוב המשפחות בשכבות החלשות יותר משלמות משכנתאות.

אברהם רביץ: אותו דבר לגבי משקי הבית.

אברהם רביץ: סל הקניות הרגיל של משפחה בעצם שמר על מחירו ולא היו עליות מסחררות שמשפחה רגילה לא יכלה לעמוד בהן.

אברהם רביץ: שווי הכסף נשמר.

אברהם רביץ: אני רוצה לומר שכאן אני כן מגיע לכלכלה.

אברהם רביץ: אין ספק שיציבות במשק, יציבות של המטבע יביאו להשקעות חוץ גדולות, שבעצם יהיו חייבות להניע את גלגלי הכלכלה ולהביא לצמיחה שחייבת לתת את התשובה האמיתית על נושא האבטלה בישראל.

אברהם רביץ: כחברה שמתייחסת ברצינות ובכובד ראש למובטלים שלה, יש לנו שאלה – מה עושים היום עם המובטלים?

אברהם רביץ: ולהם צריכים לתת תשובות נקודתיות, זמניות, והחברה חייבת להקדיש הון כדי לתת להם תשובות, לעבור את הגשר עד שהצמיחה תתחיל לשאת פירות.

אברהם רביץ: אני רוצה לברך על ההחלטה של ראש הממשלה למנות את דוד קליין.

אברהם רביץ: אני חושב שהוא אדם אמין, ראוי ויבורך.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת יורי שטרן, ואחריו – חברת הכנסת ענת מאור.

אברהם בורג: בבקשה.

יורי שטרן: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לברך את דוד קליין, ואני מקווה שהוא יתמנה לתפקיד הנגיד.

יורי שטרן: נראה שהוא יהיה ממשיך דרכו של יעקב פרנקל, כי הם מייצגים אסכולה פחות או יותר דומה.

יורי שטרן: התווכחתי לא מעט עם הנגיד היוצא.

יורי שטרן: אני חושב שהיה נכון ואפילו נחוץ להוריד את הריבית מוקדם יותר, כאשר המשק נכנס למיתון.

יורי שטרן: אבל כעיקרון, חשיבות התפקיד וחשיבות האיש שנבחר לתפקיד זה היא קודם כול בעצמאותו, ובממשלה הזאת אנחנו זקוקים לנגיד שיהיה עצמאי ושלא יהיה נתון ללחצים פוליטיים, שיעמוד כנגד הלחצים האלה, שיוביל אותנו בקו מסוים, וגם אם יטעה יהיה הקו הזה עקבי, ויהיה אפשר להתווכח, לא על בסיס של מניפולציות פוליטיות וקואליציוניות אלא על בסיס מקצועי והגיוני.

יורי שטרן: הממשלה הנוכחית נותנת יד רק לדברים שקשורים למה שהיא קוראת תהליך השלום.

יורי שטרן: היא עוסקת אך ורק בזה.

יורי שטרן: היא מזניחה את כל ענייני החברה והכלכלה.

יורי שטרן: ולכן, עצמאותו של הנגיד והיכולת שלו לנקוט צעדים הנדרשים מבחינה כלכלית הן הדבר הראשון בחשיבותו.

יורי שטרן: נכון להיום אין לנו מדיניות כלכלית, אין לנו מדיניות חברתית, העוני הולך וגדל, בעיות הדיור נשארות ללא פתרון, בעיות האבטלה הולכות והופכות להיות יותר ויותר חמורות, והצמיחה במשק לא נראית באופק.

יורי שטרן: כל מה שאומרים היום על פירות השלום רחוק מלהביא אותנו לצמיחה, אלא להיפך – כל ההסדרים שהממשלה הזאת ממהרת לגמור אתם יעלו המון המון כסף לעם ישראל ויפגעו קשות בכלכלה ובחברה, יפגעו קשות בערי הפיתוח, יפגעו קשות במגזר הערבי, שיצטרך, בין היתר, להצטמצם ולתת מקום למחנות צבא שיתפנו, חלילה, מרמת-הגולן.

יורי שטרן: אני מקווה, שעם ישראל, שאתמול הוכיח את עצמו בהפגנת ענק בכיכר-רבין, יגיד את שלו ולא ייתן לממשלה הזאת לעשות את מה שהיא רוצה לעשות.

יורי שטרן: אבל בינתיים, בחודשים האלה של הבלגן הכלכלי והחברתי, חשוב שנגיד בנק ישראל יהיה אדם עצמאי, אדם מקצועי, ואני מאחל לו הרבה הצלחה והרבה עצמאות וכוח בתפקידו.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת יורי שטרן.

נעמי חזן: חבר הכנסת יוסף פריצקי, ואחריו – חברת הכנסת ענת מאור.

יוסף יצחק פריצקי: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, דומני שעל שלושה דברים עלינו לדבר כאן.

יוסף יצחק פריצקי: בראש ובראשונה על האדם – ולי אין מה לומר על האדם הזה.

יוסף יצחק פריצקי: מדוע?

יוסף יצחק פריצקי: משום שאינני מכירו, משום שעל הכישורים והקווליפיקציות שלו למדתי מן העיתונות.

יוסף יצחק פריצקי: אני מניח שהוא יהיה נגיד טוב, אני מקווה מאוד שהוא יהיה נגיד טוב, כקודמיו.

יוסף יצחק פריצקי: אבל למעשה זה מינוי שנכפה על הציבור הישראלי.

יוסף יצחק פריצקי: ומכאן אני עובר לנושא השני, שהוא: תהליך מינויו של הנגיד.

יוסף יצחק פריצקי: מה קרה כאן, רבותי חברי הכנסת?

יוסף יצחק פריצקי: לפני חודש וחצי ידעה הממשלה שצריך להחליף נגיד.

יוסף יצחק פריצקי: חודש וחצי לא קיימה הממשלה דיון רציני בשאלה מי יהיה הנגיד, האישיות הכלכלית אולי החשובה ביותר, בוודאי מן החשובות ביותר במשק הישראלי; לא הביאה את הדבר הזה לדיון ציבורי, לא הביאה זאת אפילו לדיון אצלה.

יוסף יצחק פריצקי: הראיה, חלק מסיעות הקואליציה מתמרמרות על המינוי הזה.

יוסף יצחק פריצקי: מדוע?

יוסף יצחק פריצקי: משום שלא הביאו את הנושא לדיון מעמיק.

יוסף יצחק פריצקי: ואל יהא הדבר קל בעינינו.

יוסף יצחק פריצקי: הנגיד, במעשיו, קובע מדיניות חברתית.

יוסף יצחק פריצקי: העובדה שהריבית במשק גבוהה כל כך היא אולי מזור ומרפא לאינפלציה, אבל ריבית כזאת אינה מאפשרת, למשל, לעסק, לפירמה, ליטול הלוואות על מנת להתקדם.

יוסף יצחק פריצקי: משום שאם יש ריבית ריאלית של 12% בשנה, והיום זו הריבית שנוטלים בבנקים, משמע שהעסק שרוצה ליטול הלוואה בשביל לקנות מכונות, לקנות ציוד, להתפתח, להתקדם, צריך להחזיר 1% כל חודש.

יוסף יצחק פריצקי: זאת אומרת, בשביל להישאר באותו מצב שבו הוא היה לפני שהוא נתן את ההלוואה הוא צריך לגדול ב-1% לחודש.

יוסף יצחק פריצקי: המשק הישראלי לא גדל ב-1% לחודש.

יוסף יצחק פריצקי: כל מדינת ישראל הענקית גדלה ב-3%–4% לשנה.

יוסף יצחק פריצקי: איך מצפים ממישהו שנוטל הלוואה להחזיר ריבית של 12%?

יוסף יצחק פריצקי: הריבית הזאת שחקה את מעמד הביניים.

יוסף יצחק פריצקי: גם האמת צריכה להיאמר.

יוסף יצחק פריצקי: אנשים שנוטלים היום הלוואות בבנק לא יודעים איך הם יוכלו להחזיר אותן.

יוסף יצחק פריצקי: נכון, חבר הכנסת רביץ, האינפלציה הודברה, אבל הריבית עלתה.

יוסף יצחק פריצקי: הריבית עלתה בצורה כזאת שאנשים שמקבלים שכר, שכירים ששכרם לא עלה – – –

אברהם רביץ: הריבית למשכנתאות לא עלתה.

יוסף יצחק פריצקי: לא, לא.

יוסף יצחק פריצקי: הריבית על אוברדרפט בבנק, הריבית שכל אחד ואחד מאתנו לוקח מדי פעם בפעם ויש לו תזרים מזומנים קבוע, יש לו או לה משכורת קבועה – מאין יחזירו ריבית כזאת?

יוסף יצחק פריצקי: לכן, מן הראוי שנדון כאן מהר במינוי מועצת נגידים, בלי לפגוע במעמדו של הנגיד החדש דוד קליין.

יוסף יצחק פריצקי: צריך שתהיה מועצה, משום שקביעת ריבית וקביעה של יעדי בנק ישראל הן קביעות חברתיות, וכפי שאנחנו לא מתירים לשר האוצר לקבוע קביעות כלכליות, ולא לאדם אחד בלבד, מן הראוי לעשות זאת למועצה.

יוסף יצחק פריצקי: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת פריצקי.

נעמי חזן: חברת הכנסת ענת מאור, בבקשה.

נעמי חזן: אחריה – חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

נעמי חזן: אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת עמיר פרץ.

רוני מילוא: ואם הוא לא יהיה?

נעמי חזן: חבר הכנסת שלום שמחון, ואחריו – אתה.

ענת מאור: גברתי היושבת-ראש, חברות וחברי הכנסת, הכנסת עומדת בפני אחד הרגעים שבהם היא עדיין יכולה להשפיע.

ענת מאור: האי-רצון לנצל את הזכות הזאת, להדוף מינוי של נגיד, שמה שהוא אומר אנחנו כבר יודעים – ואיך נאמר עליו?

ענת מאור: הוא לא רק תואם פרנקל, הוא פרנקל בריבוע, ואנחנו יודעים שאנחנו נמצאים היום עוד מעט ב-10% אבטלה במשק שבמשך שנים לא צמח אלא נכנס למיתון עמוק.

ענת מאור: להגיד שהכול בגלל הנגיד?

ענת מאור: הממשלה אשמה תמיד, והממשלה של נתניהו אשמה במחדל הכלכלי של הצמיחה, אבל גם לנגיד פרנקל היה משקל רב בזה.

ענת מאור: כל מינוי צריך שיהיה בו איזון בין צמצום האבטלה, כיעד ראשי – לגרום לפרנסה בכבוד לכל אשה, לכל גבר, ליהודי, לערבי, לכל צעיר – לבין יכולת צמיחה, ולא מיתון וגם אינפלציה.

ענת מאור: זה אחד הקריטריונים, לא הבלעדי, לא האליל היחיד.

ענת מאור: אז מה, קודם כול נעשה מינוי כושל ואחר כך נעשה מועצת נגידים?

ענת מאור: אני גם לא נגד מועצת נגידים, אבל אנחנו יודעים שמי שיהיה הנגיד קובע את המדיניות.

ענת מאור: זאת העצמאות.

ענת מאור: קודם כול, אני רוצה לפנות, שכל שר יצביע לפי מצפונו.

ענת מאור: מה עמדתו החברתית-הכלכלית של הנגיד אנחנו יודעים.

ענת מאור: אם כל שר היה מצביע לפי השקפתו החברתית-הכלכלית, ד"ר דוד קליין לא יהיה נגיד בנק ישראל.

ענת מאור: מה זה האלם?

ענת מאור: מה הדום הזה?

ענת מאור: עכשיו יש לנו פטנט חדש.

ענת מאור: הנגיד הולך לשווק את עצמו.

ענת מאור: על מה?

ענת מאור: מה, אנחנו מטילים ספק ביושרו, בהגינותו?

ענת מאור: זה מה שחשוב?

ענת מאור: חשובה המדיניות שלו, חשובות ההשקפות שלו.

ענת מאור: אלה סודות?

ענת מאור: לכן עמדת מרצ היא חד-משמעית נגד המינוי של ד"ר קליין; לא בגלל אישיותו ולא בגלל הגינותו, אלא בגלל עמדותיו, בגלל מדיניותו.

ענת מאור: אני פונה לראש הממשלה ברק לא להביא את המינוי.

ענת מאור: בשעה זו הכנסת בוודאי צריכה לומר את דברה באופן חד-משמעי נגד המינוי של הנגיד המוצע, כי אנחנו יכולים להשפיע שיהיה נגיד שידאג שתהיה פחות אבטלה, שתהיה תעסוקה ברהט ובכל מקום בארץ, ושתהיה צמיחה כלכלית.

צבי הנדל: ראש הממשלה שלנו לא יודע את מה שאת אומרת?

צבי הנדל: לא אכפת לו מזה?

צבי הנדל: אני לא מאמין לך.

ענת מאור: חבר הכנסת צבי הנדל, בנושא המדיני, אני חושבת שמה שראש הממשלה שלנו עשה עכשיו בארצות-הברית חשוב ביותר, והוא מקבל את כל התמיכה.

ענת מאור: על כך אנחנו לא חלוקים.

ענת מאור: אבל בנושא החברתי-הכלכלי המחלוקת התחילה מתקציב המדינה, מכך שהתקציב הזה לא דאג לצמצם פערים, התקציב הזה לא דואג לסטודנטים שעכשיו מתווכחים.

ענת מאור: אם עד ספטמבר לא נגדיל באופן משמעותי את ההשקעה גם למען הסטודנטים וגם לחינוך חינם בגיל שלוש-ארבע, הרי שמלאכתנו לא מספקת, וכך גם לאוכלוסיות רבות.

יאיר לוי: יש שר חינוך שידאג לכך.

ענת מאור: שר החינוך, קודם כול, בלם את הירידה בתקציבי החינוך.

ענת מאור: אדוני השר, אתה יודע זאת היטב.

יאיר לוי: בשנה שעברה, בזמן שביתת הסטודנטים, טענו שיש שר חינוך שלא יודע לדאוג לסטודנטים וכן הלאה.

ענת מאור: אדוני השר, אני רוצה להזכיר לך, ראשית, ששר החינוך בלם את הירידה בהשקעות בחינוך – אני קוראת לכך השקעות ולא הוצאות – שהיתה, לצערי הרב, מנת חלקה של הממשלה הקודמת.

ענת מאור: שנית, הממשלה הזאת כבר נתנה את ההלוואות לסטודנטים.

ענת מאור: זו גם כן התקדמות רבה מאוד.

יאיר לוי: גם הממשלה הקודמת נתנה.

ענת מאור: סליחה, הממשלה הקודמת הצהירה ולא נתנה.

ענת מאור: לא נכנסו אתם לשום הסדר.

יאיר לוי: אני אומר לך שהיא נתנה.

ענת מאור: אני שמעתי את הסטודנטים, אני נפגשת אתם באופן רצוף, ולא שמעתי על שום הסדר.

ענת מאור: אני לא אומרת שמה שניתן עכשיו זה מספיק.

ענת מאור: על מנכ"ל משרד ראש הממשלה הוטל להתחיל במתן הלוואות ולהמשיך גם בהורדת שכר הלימוד.

ענת מאור: אני לא רוצה להעמיק, כי אני מבינה שזמני תם.

ענת מאור: אני רוצה לומר, שהכנסת צריכה להתלכד בפנייה חד-משמעית לראש הממשלה לקיים מדיניות אחרת, שבה צמצום האבטלה וחזרה לצמיחה הם היעדים העיקריים.

ענת מאור: לכן, ד"ר דוד קליין לא יכול להיות הנגיד הבא, והכנסת יכולה וצריכה להשפיע.

ענת מאור: גם שרי הממשלה אל יתייצבו דום בלי לבטא את עמדתם לפי שיקול דעתם וחירות השקפתם.

ענת מאור: תודה.

נעמי חזן: אני מודה לך.

נעמי חזן: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה – לא נמצא.

נעמי חזן: גם חבר הכנסת עמיר פרץ.

חיים כץ: אני במקומו.

נעמי חזן: אין במקומו.

חיים כץ: אני רשום ברשימה.

נעמי חזן: כשיגיע תורך.

נעמי חזן: אין במקום.

נעמי חזן: זה דיון אישי.

נעמי חזן: חבר הכנסת שלום שמחון – לא נמצא.

נעמי חזן: חבר הכנסת רוני מילוא.

נעמי חזן: אחריו – חבר הכנסת עזמי בשארה.

רוני מילוא: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, אדוני השר, הנושא של מינוי נגיד בנק ישראל – אני שומע את הדיון כאן ואת החברים שמתבטאים כאן ואני קצת תמה.

רוני מילוא: אומר ידידי יוסי פריצקי, שצריך למנות נגיד, והמיועד לנגיד הוא מצוין, אבל הוא רוצה גם מועצת נגידים.

רוני מילוא: זאת אומרת, גם שיהיה נגיד, שלדעתו הוא מצוין, אבל גם קצת לצמצם את יכולתו, סמכויותיו וכושר פעולתו על-ידי מועצת נגידים לידו.

רוני מילוא: זה פטנט שאני לא יודע איך בדיוק הוא מסתדר.

רוני מילוא: אם אתה סומך על הנגיד המיועד, תן לו אפשרות להיות נגיד, לשאת באחריות.

רוני מילוא: יש הנהלת בנק ישראל, דנים מחליטים.

רוני מילוא: בואו נזכור, שנגיד בנק ישראל הפורש, הפרופסור פרנקל, באמת הצליח להביא את מדינת ישראל לאינפלציה שלא היתה כמוה.

רוני מילוא: היום דנים איך אפשר להעלות קצת את האינפלציה; הגענו ל-2%, 1%.5 – איך אפשר להעלות זאת ל-3%, ל-4%?

רוני מילוא: יושב פה ידידי חבר הכנסת אברהם רביץ, שהיה יושב-ראש ועדת הכספים.

רוני מילוא: הוא זוכר כמוני איך עמדנו עם אינפלציה של 300%, 400%; היינו מדינה כמו מדינות דרום-אמריקה.

רוני מילוא: איך אפשר בכלל לחשוב על חזרה לתקופה הנוראה ההיא, שפגעה, אגב, בחלשים יותר מאשר בחזקים, כי כל מכה כזאת פוגעת קודם כול בחלשים.

רוני מילוא: אז בשם החלשים מדברים פה היום על הורדת ריבית והגדלת אינפלציה.

רוני מילוא: אל תקדשו את הרעיון הזה של הגדרת אינפלציה, זה רעיון לא טוב, ואפשר להילחם באבטלה עם אינפלציה נמוכה.

רוני מילוא: ארצות-הברית היא דוגמה מצוינת לכך, כי אין שם אבטלה, והאינפלציה שם נמוכה.

רוני מילוא: ואני מציע לכל אלה שבאים הנה עם ההצעות החכמות למנות מועצת נגידים שתסנדל את הנגיד ועם זאת אומרים: הנגיד המיועד הוא מצוין וניתן לו אפשרות לפעול – אי-אפשר לאחוז את המקל הזה בשני קצותיו.

רוני מילוא: אי-אפשר גם לסרס בן-אדם וגם שיהיה לו קול בס אחרי זה.

רוני מילוא: זה לא הולך ביחד; זה לא מתחבר.

נעמי חזן: מאיפה המומחיות הזאת?

רוני מילוא: מה?

נעמי חזן: מאיפה המומחיות הזאת?

רוני מילוא: כך שמעתי.

רוני מילוא: שמעתי את הקולות.

רוני מילוא: אני מניח שזה המצב.

רוני מילוא: אז גם מועצת נגידים וגם סמכויות וגם כוח לנגיד – זה לא הולך ביחד.

רוני מילוא: לראש הממשלה אני רוצה לומר בהזדמנות הזאת מהבמה – טוב תעשה ידידי ראש הממשלה אם תשמע ותתייעץ קצת עם חברים – בכל נושא, אגב, גם בנושא הנגיד.

רוני מילוא: מינוי סולו – במקרה הזה אולי המינוי מוצלח.

רוני מילוא: אני חושב שהוא מוצלח אף שאינני מכיר את הנגיד המיועד.

רוני מילוא: אבל גם נפוליאון בונפרטה עשה שגיאות גדולות ועשה דברים גדולים.

רוני מילוא: אבל שני הדברים היו גדולים.

רוני מילוא: אני לא משווה, אני אומר, מביא כדוגמה שגם נפוליאון בונפרטה, שעמד לבד – – –

נעמי חזן: זה נראה לי מקום מצוין להפסיק.

רוני מילוא: ולכן אני רוצה להציע לראש הממשלה שלנו, שיפעל בהתייעצות וידבר עם חברים ויתייעץ אתם גם לגבי מינוי הנגיד וגם לגבי נושאים אחרים שעומדים על הפרק.

רוני מילוא: זה יביא לתוצאות טובות הרבה יותר מבחינת המשק, הכלכלה וגם מצבה המדיני של מדינת ישראל בעתיד.

רוני מילוא: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מודה לך מאוד.

נעמי חזן: חבר הכנסת עזמי בשארה.

נעמי חזן: חבר הכנסת אחמד טיבי.

נעמי חזן: חבר הכנסת ויצמן שירי.

נעמי חזן: חבר הכנסת עסאם מח'ול.

נעמי חזן: חבר הכנסת חיים כץ, בבקשה.

נעמי חזן: אחריו – חבר הכנסת בנימין אלון.

נעמי חזן: אדוני.

נעמי חזן: כן, בבקשה.

חיים כץ: עוד לא התחלתי לדבר, כבר לקח לי עשר שניות.

חיים כץ: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, ערב טוב לצופים בערוץ-33 – – –

נעמי חזן: אדוני, אתה מדבר אל חברי הכנסת, ולא – ואני מתעקשת, על חשבונך – ולא לצופים.

נעמי חזן: זאת כנסת ישראל.

חיים כץ: זה חצי שנה הכנסת הזאת קיימת, לצערי כי רב הוא.

חיים כץ: ממשלת ישראל, ראש הממשלה מקבל החלטות דרקוניות שגויות, שבאות ופוגעות בציבורים גדולים מאוד בעם הזה, ודוגמאות יש למכביר.

חיים כץ: הפיכת רפא"ל לחברה שתחסל את התעשיות הביטחוניות ותסבסד כ-1,000 מדורגי מחקר וכמה אלפי גמלאים בעלות של 5 מיליארדי שקלים היא דבר אחד.

חיים כץ: הקיצוץ השקלי במסגרת הביטחון של מיליארד שקל ייבא אבטלה וייצא תעסוקה, ואני שומע איך הולכים ומדברים על עידוד התעשייה בנגב.

חיים כץ: אז מפעל "רמתא" של התעשייה האווירית, שזכה בשיפוץ כנפי 16-F במכרז הישראלי, איבד את הפרנסה בעקבות הקיצוץ השקלי לאחד מהמפעלים האמריקניים.

חיים כץ: זו החלטה שהתקבלה לפני יומיים.

חיים כץ: אז לא מספיק לזכות במכרזים ישראליים.

חיים כץ: הכול, כל ההחלטות הן נגד האוצר – גם המינוי של דוד קליין לנגיד.

חיים כץ: נגד האוצר.

חיים כץ: והמינוי של קליין הוא כמו מינוי דרקולה להיות מנהל של בנק הדם.

חיים כץ: אני קורא כתבות בעיתון "הארץ", ויש שם כתב מאוד לא חברתי.

חיים כץ: אני אצטט מהכתבה שלו שלושה משפטים: נגיד הבנק המרכזי במדינה הנתונה במתחים חברתיים לא יכול להיות טכנוקרט אטום שגדולתו בתפעול מנגנונים מוניטריים להשגת תוצאות המזכות במחיאות כפיים במוסדות פיננסיים בין-לאומיים.

חיים כץ: עליו להיות קשוב למשמעויות החברתיות של צעדיו בארץ שבה הוא מכהן.

חיים כץ: לא יכול להיות, שבמדינה דמוקרטית יקבל ראש הממשלה החלטות בלי להתחשב במשרד האוצר, בפקידיו ובהשלכות החברתיות שההחלטות שלו עלולות לגרום.

חיים כץ: תודה רבה לך.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת כץ.

נעמי חזן: חבר הכנסת בנימין אלון, תורך, ואחריו – חבר הכנסת יובל שטייניץ.

נעמי חזן: אדוני.

בנימין אלון: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, מינוי הנגיד הוא מינוי לא מפלגתי, זהו מינוי מקצועי, כך הוא חייב להיות, וכך ההתייחסות אליו חייבת להיות.

בנימין אלון: ברור שכלכלה איננה מושג אקדמי טהור שמנותק מהשקפות חברתיות, אבל אני מציע לכולנו לא לשכוח את כל אותן מדינות שצמחו כלכלית וקרסו קריסה מוחלטת במפולות.

בנימין אלון: אני מציע לכולנו לא לשכוח שמדינת ישראל היא מדינה שסועה למפלגות.

בנימין אלון: אומנם, לא הגענו לרמתה של איטליה, שנדמה לי שב-50 השנה האחרונות כבר היו בה איזה 60 ממשלות או משהו כזה, כמעט, אבל גם אצלנו יש רעידות רבות מאוד וחוסר יציבות.

צבי הנדל: כל ממשלה היא כמו עשר ממשלות אצלם.

בנימין אלון: גם אצלנו אין יציבות פוליטית רצינית, והנגיד חייב להיות אדם מקצועי, חזק, אמיץ, שמעל לשסעים האלה ידע לנווט מדיניות נכונה ואמיצה – אמיצה מול ביקורת בבית הזה, ולפעמים אמיצה מול תקשורת מסוימת שיכולה להיות עוינת לו, ומול כל מיני לחצים אחרים.

בנימין אלון: אני חושב שמבחינה זאת הפרופסור פרנקל ניווט מדיניות אמיצה.

בנימין אלון: אני חושב, שהנגיד החדש, אין מערערים – לפחות ממה שאני שמעתי – על יושרו המקצועי.

בנימין אלון: ואני מציע לכל חברי הבית להתעלות בנושא הזה ולזכור, שיש דברים שהם חוצי מפלגות.

בנימין אלון: אולי הדבר המרכזי והקיומי שבהם, מעבר לענייני ביטחון, הוא ביטחון כלכלי וניהול נכון של הביטחון הכלכלי של המדינה.

בנימין אלון: לכן בפירוש קיבלתי זאת בברכה.

בנימין אלון: אמרתי שאינני רוצה להתקשט בנוצות של טווס; לא עשיתי מחקר על הביוגרפיה המדויקת של הנגיד.

בנימין אלון: אני באופוזיציה, וכאן אני רוצה להחמיא לראש הממשלה שהלך בדרך מקצועית ולא חיפש את הנגיד הנוח ביותר לשר שלו.

בנימין אלון: זהו, גברתי, תודה.

נעמי חזן: אני מודה לך.

נעמי חזן: חברי הכנסת יובל שטייניץ, עוזי לנדאו, מקסים לוי ומשה גפני – אינם באולם.

נעמי חזן: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

נעמי חזן: אחריה – חבר הכנסת ישראל כץ.

נעמי חזן: זה היה אמור להיות דיון סוער.

איוב קרא: יש סיבות, גברתי.

תמר גוז'נסקי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, נאמר שתפקידו של הנגיד הוא לאזן ולהיות ה"עזר כנגדו" לראש הממשלה ולממשלה, אבל ראש הממשלה ברק בחר בנגיד שדעותיו הולמות ככפפה ליד הן את הדעות של ראש הממשלה עצמו והן את הדעות של קודמו, הנגיד פרנקל, שפרש.

תמר גוז'נסקי: הבעיה איננה, לא עמדה ולא תעמוד על שאלת אישיותו ותכונותיו האישיות של ד"ר קליין; השאלה היא, איזו מדיניות הוא מציע.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת דיברו כאן באהבה רבה על הורדת האינפלציה, הם רק לא סיפרו מה המחיר הנורא שאנחנו משלמים.

תמר גוז'נסקי: הוזכר כאן עניין האבטלה, הוזכר כאן שאבטלה זה לא רק שאין עבודה, אלא זה הרס משפחות, זה הרס יישובים שלמים במדינת ישראל.

תמר גוז'נסקי: אבל לא רק את זה הנגיד עשה, והנגיד הזה ימשיך באותה מדיניות.

תמר גוז'נסקי: זו מדיניות של ריבית גבוהה שהביאה לכך, שיתרות מטבע החוץ של ישראל גדלו מ-5 מיליארדי דולרים ב-1992 ל-22 מיליארד דולר היום.

תמר גוז'נסקי: חבר הכנסת רביץ, מדינת ישראל צריכה 22 מיליארד דולר יתרות מטבע חוץ?

תמר גוז'נסקי: לא, היא לא צריכה.

תמר גוז'נסקי: תאמין לי, הפועל מנתיבות והפועלת מדימונה לא צריכים את 22 מיליארד הדולר האלה, אבל 22 מיליארד דולר אלה של יתרות מטבע החוץ הגיעו הנה לא כהשקעות יצרניות, הן הגיעו הנה כדי לקחת את הריבית הגבוהה שפרנקל הואיל לתת.

תמר גוז'נסקי: לכן בשנה שעברה בנק ישראל שילם 8 מיליארדי שקלים ריבית לבנקים המסחריים כדי שאלה ישלמו למשקיעים הזרים.

תמר גוז'נסקי: מאין הגיעו 8 מיליארדי שקלים אלה?

אברהם רביץ: בשביל למסות את החסכונות קצרי המועד האלה.

תמר גוז'נסקי: הוויכוח על מיסוי ההון הוא ויכוח על רווחי הון, אתה מכיר את זה, אבל במדיניות של קליין לא יהיה מיסוי על ההון, כי זה מנוגד להשקפה של פרנקל; השקפה שאומרת, שצריך להפוך את מדינת ישראל לגן-עדן לספסרי המטבע האלה, למי שיש להם עודף הכסף הזה ומביאים במדינת ישראל למעבר של יצרנים מעיסוק בייצור להפקדה בבנק.

תמר גוז'נסקי: למה צריך לעסוק בייצור?

תמר גוז'נסקי: למה צריך להתעסק עם פועלים?

תמר גוז'נסקי: אפשר לשים בבנק.

תמר גוז'נסקי: לא רוצים להטיל מס על הבורסה, לא רוצים להטיל מס על רווחי הון בשום דרך אחרת.

תמר גוז'נסקי: אתה יודע כמוני, שכאשר מדובר ברפורמה במיסוי, שאני משוכנעת שד"ר קליין יתמוך בה, כי הם כולם בחשיבה אחידה תומכים בה – מדובר בהורדת המיסוי לשני או לשלושת העשירונים העליונים.

תמר גוז'נסקי: זאת המגמה וזאת המדיניות.

תמר גוז'נסקי: לכן, חברי הכנסת, במינויו של קליין הממשלה הזאת מאותתת, שכל הדיבורים על שינוי חברתי, על שוויון חברתי אינם אלא מס שפתיים.

תמר גוז'נסקי: הממשלה הזאת, בצדק, קיבלה את הברכה של שר האוצר הקודם שטרית.

תמר גוז'נסקי: הוא בירך אותה על הבחירה הזאת, כי זאת המדיניות של שטרית, המדיניות של שוחט, המדיניות של העשירון העליון במדינת ישראל.

תמר גוז'נסקי: תודה.

נעמי חזן: אני מודה לחברת הכנסת גוז'נסקי.

נעמי חזן: חבר הכנסת ישראל כץ – איננו באולם.

נעמי חזן: חבר הכנסת אבשלום וילן, בבקשה.

נעמי חזן: אחריו – חברי הכנסת מיכאל איתן, אליעזר זנדברג, סאלח טריף ואיוב קרא.

אבשלום וילן: כבוד היושבת-ראש, כנסת נכבדה, הפעם אינני יכול, לצערי, לשאת מהדוכן הזה דברים בשבחו של ראש הממשלה.

אבשלום וילן: אני חושב, שהנגיד המיועד דוד קליין הוא איש מצוין, כלכלן מעולה, אבל לעת הזאת בכלכלת ישראל הוא המינוי הלא-נכון, של האדם הלא-נכון, במקום הלא-נכון.

אבשלום וילן: עובדה היא שהמשק הישראלי נמצא במיתון כבד.

אבשלום וילן: עובדה היא שמי שמוצע לנגיד הוא אדם הדוגל בשער ריבית ובכמות כסף – מה שנקרא בתיאוריה הכלכלית מדיניות מוניטרית קלאסית – –

תמר גוז'נסקי: מוניטריסטית.

אבשלום וילן: תודה על התיקון.

אבשלום וילן: – – מדיניות מוניטריסטית קלאסית ככלי העיקרי של המדיניות הכלכלית.

אבשלום וילן: המשמעות הכלכלית לגבי כלכלת ישראל היא קושי גדל והולך לצאת מהמיתון הקיים לעבר הצמיחה הכלכלית.

אבשלום וילן: יתירה מזו.

אבשלום וילן: אני מכיר היטב את כל התיאוריות, את כל הנושאים הבין-לאומיים של אמנת מסטריכט ושערי הרייטינג ומה שלא תרצו כדי להתחבר לכלכלת העולם.

אבשלום וילן: אבל בדמוקרטיות המערביות אנחנו נמצאים היום בשערי הריבית הריאלית הגבוהים ביותר בעולם, יותר מ-7%.3 ריאלית עם צמיחה שלילית לנפש.

תמר גוז'נסקי: למה?

תמר גוז'נסקי: מי שיש לו אוברדרפט שילם בשנה שעברה 18%.

אבשלום וילן: אני מגיע לזה, חברת הכנסת גוז'נסקי.

אבשלום וילן: הרי אני אומר שזאת הבעיה.

אבשלום וילן: בריבית ריאלית כזאת, מי שנמצא במינוס או באוברדרפט, המינוס שלו הולך וגדל, ומי שנמצא בבנק ביתרה חיובית, הפלוס שלו הולך וגדל.

אבשלום וילן: המשמעות המיקרו-כלכלית של מדיניות שערי ריבית כזאת לאורך שנים – שבעזרתה הצליחו דוד קליין ויעקב פרנקל להגיע לתוצאה יפה מאוד של הורדת האינפלציה ל-1%.

אבשלום וילן: 6 בשנת 1999 – יש לה מחיר כלכלי וחברתי נורא: לא רק אבטלה, אלא הגדלת הפערים.

אבשלום וילן: הכלי של שערי הריבית בשמונה השנים האחרונות במדינת ישראל הוא הכלי שהגדיל את הפערים החברתיים במדינת ישראל יותר מכל כלי כלכלי אחר.

אבשלום וילן: זאת המשמעות וזאת המציאות.

צבי הנדל: בעלי המשכנתאות.

אבשלום וילן: לכן אני חושב, שאין טעות פוליטית ציבורית גדולה יותר שממשלת ישראל והעומד בראשה יכולים לעשות מאשר למנות היום נגיד שעל-פי משנתו הכלכלית אומר מראש שזה יהיה המשך הקו שלו.

אבשלום וילן: עדיין לא מאוחר.

אבשלום וילן: אני חושב שרוב השרים בממשלה ורוב האנשים בכנסת חושבים שצריך למנות נגיד בעל מדיניות אחרת.

בנימין אלון: או שראש הממשלה ימחק את חובות כל האזרחים.

אבשלום וילן: בוא לא נעבור לפופוליזם גס וציני.

אבשלום וילן: אני רוצה להגיד לך, חבר הכנסת אלון, שבוועדת הכספים של הכנסת הופיעו שישה כלכלנים בכירים מאוד, בהם נגיד בנק ישראל לשעבר ארנון גפני, בהם פרופסור צבי זוסמן, מבכירי הכלכלנים בישראל, והם הציגו מדיניות כלכלית אחרת ואישרו אחד לאחד את מה שאני אומר פה.

אבשלום וילן: כלומר, גם בתוך הקהילה הכלכלית האקדמית של ישראל הנושא הזה שנוי במחלוקת.

אבשלום וילן: אני מציע לראש הממשלה להתעורר ולשקול את המינוי מחדש.

נעמי חזן: אני מודה לך, חבר הכנסת וילן.

נעמי חזן: חברי הכנסת מיכאל איתן, אליעזר זנדברג וסאלח טריף – אינם באולם.

נעמי חזן: חבר הכנסת איוב קרא; אחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע.

נעמי חזן: חבר הכנסת טיבי – האחרון.

איוב קרא: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אינני רוצה לחוות דעה אם אני בעד הנגיד החדש או נגד.

איוב קרא: מה שבטוח הוא, שאני נמצא יחד עם ציבור ישראל במצוקה הכלכלית הסוציו-אקונומית הקשה ביותר, לדעתי, שזכורה לי מאז שנולדתי פה.

איוב קרא: אם הייתי צריך לדאוג בגלל משהו, זה לא בגלל יתרות מטבע החוץ ולא בגלל הריבית, אלא בגלל 1,200,000 איש החיים במצוקה כלכלית קשה ביותר; הייתי צריך להיות מודאג בגלל 300,000 מובטלים שנמצאים בישראל; אם הייתי צריך להיות מודאג, הייתי מודאג בגלל אלפי או עשרות אלפי עובדים זרים שמסתובבים ללא רשיונות מטעם השלטונות, ועוד ועוד.

איוב קרא: זה מה שצריך להנחות את ראש הממשלה, זה מה שצריך להיות אכפת לממשלה הזאת.

איוב קרא: אני לא רוצה לשפוט מינוי חדש, כי אני לא מכיר את הנגיד החדש, אבל אין לי ספק שטוב יעשה ראש הממשלה אם יביא נגיד שיעבוד יחד עם שר האוצר, כדי להוציא את המדינה מהבוץ הכלכלי הקשה הזה ולהפסיק עם המשחקים.

איוב קרא: כל יום יוצאים לנו עם משחק חדש, קוראים לזה רפורמה במשק המים, או רפורמה במשק הדלק.

איוב קרא: מדברים על כך שלא יעלו את מחירי הלחם, ומחיר הלחם עולה מעלה-מעלה.

איוב קרא: אלה דברים מדאיגים, אלה דברים שצריכים לדבר לציבור הרחב.

איוב קרא: הממשלה הזאת נבחרה על בסיס כלכלי-חברתי, ולא נבחרה כדי שראש הממשלה ושריו ישוטטו ברחבי העולם כדי להביא ישועה, שאני לא יודע מה יהיה בסופה.

איוב קרא: מה שחשוב לנו הוא האנשים הפשוטים פה, אנשים חסרי פת לחם.

איוב קרא: יש הרבה כאלה במדינה הזאת, לצערי הרב.

איוב קרא: גברתי היושבת-ראש, הרפורמה במשק הדלק היא פגיעה בשכבות החלשות.

איוב קרא: הרפורמה במשק המים היא פגיעה באנשים החלשים.

איוב קרא: העלאת מחיר הלחם היא פגיעה באנשים קשי היום.

איוב קרא: אלה דברים שאיש לא שיער – לפחות לא אלה שתמכו בממשלה הזאת – שזה מה שיקרה להם.

איוב קרא: אם היו יודעים זאת, בוודאי היו מוצאים דרך אחרת לבטא את רגשותיהם ואת הדברים שהם מאמינים בהם.

איוב קרא: לכן אני קורא לכל הבית הזה להתאחד סביב דבר אחד, שלממשלה הזאת אין בשורה טובה מבחינה כלכלית-חברתית, אין לה דרך לבשורה כלכלית-חברתית, ולכן כל המינויים שמביא ברק הם כישלון אחד גדול, וצריך מהר ככל האפשר להסיק את המסקנות המתחייבות מכך גם במישור הכלכלי-החברתי וגם בכל מישור שהוא הולך אליו.

נעמי חזן: אני מודה לך, אדוני.

נעמי חזן: חבר הכנסת טלב אלסאנע, ואחריו – חבר הכנסת תאופיק חטיב.

טלב אלסאנע: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, מי שמנסה למקד את כל המדיניות הכלכלית בזהותו של הנגיד, בתפיסת עולמו של נגיד זה או אחר, מטעה, לדעתי.

טלב אלסאנע: לדעתי, הוא כמו אותו אדם שהולך לחפש את המטבע מתחת לאור ולא במקום שאיבד אותו.

טלב אלסאנע: יש צורך במדיניות כלכלית-חברתית אחרת, והעניין איננו עניין זהותו של הנגיד.

טלב אלסאנע: הזהות של הנגיד ותפיסת עולמו הן מרכיב חשוב במדיניות, אבל החשוב הוא ההחלטה הפוליטית של מעצבי המדיניות הכלכלית-החברתית.

טלב אלסאנע: עד עכשיו אין מדיניות כלכלית-חברתית אחרת, אין סדר עדיפויות חדש, יש אותה מדיניות.

טלב אלסאנע: רק היום התקשרו אלי מבאר-שבע.

טלב אלסאנע: יש תחנת "אל-סם" בבאר-שבע, ולראש העיר זה מפריע, ובצדק, ולכן הוא מחליט לסגור אותה עד יום חמישי, ולא אכפת לו מה יהיה עם אותם מטופלים.

טלב אלסאנע: אותם האנשים זועקים לעזרה, ואין להם למי לפנות.

טלב אלסאנע: מבקשים להאריך את התקופה עד 15 בפברואר, על מנת שיהיה מקום חלופי באזור התעשייה של באר-שבע, אבל לא מוכנים להקשיב.

טלב אלסאנע: זה איננו עניין כספי, זה עניין של תפיסה.

טלב אלסאנע: דבר נוסף, חברי חבר הכנסת סבן מאזור באר-שבע – אנחנו יודעים מה חשיבות ההשקעה בחינוך, ואנחנו רואים שעד היום משקיעים בכל מיני תחומים אחרים, אבל בחינוך אין ההשקעה הראויה, אף שיודעים שכל שקל שמשקיעים אותו – התמורה ממנו היא פי-עשרה.

טלב אלסאנע: אנחנו יודעים מה מצבם של בתי-הספר במגזר הערבי, בצפון ובדרום.

טלב אלסאנע: אומנם, יש מדיניות להגדיל את המכסה של החדרים והכיתות שעומדים לבנות, אבל עד היום, מבחינת התכנים, מבחינת הציוד, מבחינת אמצעי ההמחשה – היום מדברים על השגת שולחן וכיסא לכל תלמיד.

טלב אלסאנע: בחברה היהודית כבר עברנו את זה מזמן; במגזר הערבי דנים בזה עכשיו.

טלב אלסאנע: ממשלה שמכריזה על מדיניות אחרת ומאמצת אותה, מקצצת בתקציב שמיועד לרשות למלחמה בסמים.

טלב אלסאנע: במקום 30 מיליון שקלים שהיו בשנה הקודמת, מורידים את זה ל-25 מיליון שקלים.

טלב אלסאנע: זה איננו עניין של נגיד בנק ישראל.

טלב אלסאנע: במקום להטיל מסים על רווחים בבורסה – ורק היום אנחנו מתבשרים על עלייה של מניות בבורסה בשיעור של 6% – העשירים ממשיכים להתעשר והעניים ממשיכים לסבול.

עופר חוגי: היום היו ירידות.

טלב אלסאנע: בעניין של השתתפות במיסוי בעבור המעסיקים על מנת לעודד העסקת עובדים, אנחנו רואים שאין תוצאה בעניין הזה, וזה עולה למדינה יותר מ-10 מיליארדי שקלים.

טלב אלסאנע: את כל הדבר הזה צריך לשים במקום אחר בסדר העדיפויות: חינוך בהתחלה; דבר שני – להשקיע יותר באותן שכונות עוני, ולהשקיע בתחום של הרווחה ולהשקיע יותר ביצירת מקומות תעסוקה.

טלב אלסאנע: לא לחשוב על מה יהיה בבורסה ולא לחשוב איך לעזור ולסייע למתנחלים בגוש-קטיף.

טלב אלסאנע: אנחנו יודעים שהיום או מחר הם יחזרו לכאן, אז חבל על ההשקעה שם.

טלב אלסאנע: נשקיע כאן, באזרחי המדינה, שגם להם מגיע לחיות בתנאים וברווחה כפי שצריך במדינה מודרנית בשנות האלפיים.

טלב אלסאנע: לכן השאלה איננה שאלת זהותו של הנגיד, אלא שאלת המדיניות הכלכלית-החברתית של הממשלה.

נעמי חזן: תודה רבה.

נעמי חזן: חבר הכנסת תאופיק חטיב.

צבי הנדל: מה יהיה עם הנגיד?

צבי הנדל: לא הבנתי.

טלב אלסאנע: אני יכול לענות לו?

נעמי חזן: לא.

נעמי חזן: חבר הכנסת אלסאנע מדבר מהר מאוד, אז הוא מצליח להעביר פי-שניים מחבר כנסת רגיל, והוא עוד מושך זמן.

טלב אלסאנע: היא לא מרשה.

נעמי חזן: באופן פרטי אני אשמח, אבל לא מהדוכן.

תאופיק חטיב: כבוד היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני לא אדבר על האיש – מי צריך להיות נגיד – או נגד איש כזה או אחר.

תאופיק חטיב: אני מדבר על מדיניות.

תאופיק חטיב: אומנם אלה שמצדדים במדיניות מוניטרית שמרנית, שמקובעת בהשגת אינפלציה נמוכה, בוודאי יגידו שהנגיד הזה היה מוצלח מאוד, כיוון שהוא הצליח לשמור על אינפלציה שמדינת ישראל חלמה עליה הרבה שנים, במיוחד בשנות ה-80, כאשר האינפלציה הגיעה למאות אחוזים, ושערי החליפין השתנו מדי יום, אפילו יותר מפעם אחת באותו יום.

תאופיק חטיב: אבל מי שרוצה גם לטפל בבעיות חברתיות, בעיות של אנשים, של משפחות, ודאי שהמדיניות הזאת לא תנעם לו.

תאופיק חטיב: לי, לפחות, המדיניות הזאת לא תנעם.

תאופיק חטיב: אני אשמח לראות אינפלציה נמוכה, אולי לא חד-ספרתית.

תאופיק חטיב: גם העלאת שיעור האינפלציה על-ידי הורדת הריבית בעוד אחוזים קטנים כאלה ואחרים, שיכניסו למעגל העבודה כמה אלפי עובדים, משמע פרנסה לעוד כמה אלפי משפחות, לפי השקפת עולמי היתה עדיפה פי כמה מאשר לשמר אינפלציה חד-ספרתית והגדלת האבטלה עד לממדים כאלה, שהיום החברה כולה בסכנת התפוצצות.

תאופיק חטיב: יותר מ-200,000 מובטלים רשומים, משמע קרוב ל-300,000 מובטלים אמיתיים, אם לא יותר מזה.

תאופיק חטיב: לצערי הרב, גם בממשלה, במדיניות הפיסקלית ולא המוניטרית בלבד, לא השכילו לעשות את השינוי.

תאופיק חטיב: התקציב, שעבר רק לפני שבוע, לא בישר טובה – לא למובטלים, לא לשכבות החלשות, לא לנזקקים, לא לחולים ולא לאף אחד חלש.

תאופיק חטיב: יכול להיות שהוא מיטיב עם החזקים, אבל החזקים לא זקוקים לשום הטבות.

תאופיק חטיב: יש להם.

תאופיק חטיב: מה שחסר זה להיטיב עם מי שאין לו.

תאופיק חטיב: כאן גם המדיניות המוניטרית וגם המדיניות הפיסקלית לא נתנו תשובה, לצערי הרב.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת חטיב.

נעמי חזן: חברת הכנסת ציפי לבני.

נעמי חזן: חבר הכנסת משה ארנס.

נעמי חזן: עתה, חבר הכנסת נחום לנגנטל, ואחריו – חבר הכנסת דני נווה.

נחום לנגנטל: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, קודם כול, אני חושב שמן הראוי שיהיה למדינת ישראל כמה שיותר מהר נגיד שיאושר בכל האינסטנציות האפשריות והמחויבות על-פי חוק, משום שהמציאות הנוכחית היא מציאות שהיא לא לכבוד לכלכלת ישראל ולממשלת ישראל.

נחום לנגנטל: אבל, גברתי היושבת-ראש, אני רוצה לומר לנגיד החדש, שכנראה יהיה ד"ר דוד קליין – ואני מכיר אותו קצת, כשנפגשנו בישיבות ממשלה, כשהייתי מנכ"ל משרד התחבורה והוא הופיע מטעם בנק ישראל – שאני בעצם מצפה ממנו לשלושה דברים.

נחום לנגנטל: הדבר הראשון הוא, שלא ינהג במנהג שנהג בו הנגיד הקודם, מר פרנקל, בכך ששמר על ריבית גבוהה כל כך.

נחום לנגנטל: נכון שהפתרון הזה הוא פתרון טוב מאוד כלפי הר השקלים שנמצא במרתפי בנק ישראל, ונכון שאי-אפשר להוריד באופן מהיר או באופן תלול את הריבית במדינת ישראל, אבל אם אנחנו באמת לא רוצים רק להעשיר את העשירים ולעשות את העניים עוד יותר עניים – אני חושב שייטיב לעשות הנגיד החדש אם יצמצם את הפער הגדול הקיים בין הריבית הריאלית לבין הריבית המחויבת.

נחום לנגנטל: גברתי היושבת-ראש, הדבר השני הוא, שאני מאוד מצפה ומקווה שנגיד בנק ישראל החדש יהיה קשוב יותר לצרכים החברתיים במדינת ישראל.

נחום לנגנטל: אינני חושב, שבמדינת ישראל צריך לעשות מדיניות חברתית באופן טוטלי ולהימנע מלהיחשף לכלכלת השוק ולכל אותן דוקטרינות חשובות ונכונות שנקט הנגיד פרנקל.

נחום לנגנטל: אבל רגישות חברתית יותר מצד בנק ישראל כלפי הצרכים האמיתיים של החברה במדינת ישראל היא חלק מחוסנה הכלכלי של מדינת ישראל.

נחום לנגנטל: בעניין הזה לא נהג בנק ישראל בשנים האחרונות בתבונה רבה כל כך.

נחום לנגנטל: אני מצפה ממנו, שלמרות היותו חלק אינטגרלי מבנק ישראל, ידע וייטיב לעשות אם יהיה ער וקשוב יותר לצרכים.

נחום לנגנטל: גברתי היושבת-ראש, הדבר השלישי הוא, שאני חושב שבמינויו של ד"ר דוד קליין יש איזה דבר שהוא קצת חשוב באקלים הפוליטי במדינת ישראל, והוא בעצם ההכרה והעובדה שיכול אדם להתחיל את דרכו בבנק ישראל ולסיימה כנגיד; אדם יכול לעבוד במשרד ממשלתי ולהיות מנכ"ל.

נחום לנגנטל: בסופו של דבר, אדם יכול להיות חלק מאורגן ממשלתי ואיננו צריך תמיד להיות במצב שבו הוא תמיד יכול להגיע למצב האופטימלי שבו יהיה שני או שלישי בהייררכיה.

נחום לנגנטל: חלק מהתרבות הארגונית במדינת ישראל, ואני רואה בזה דבר חשוב מאוד, שצריך לתת תחושה לכל פקידי הממשלה באשר הם, שכל פקיד, תלוי בכשרונו – אבל אם הוא באמת יהיה בעל כשרון – מסוגל להגיע לראש הפירמידה בכל משרדי הממשלה.

נחום לנגנטל: לכן, תמיד המינויים – לדעתי, יש בהם חשיבות מסוימת, שאם ניתן לעשות זאת – – –

דוד טל: הדוגמה שלך.

נחום לנגנטל: אחרי.

דוד טל: התחלת עם 100 קמ"ש, ונשארת 120 קמ"ש.

נחום לנגנטל: לא.

נחום לנגנטל: לכן אני חושב, שבעניין הזה יש דוגמה, ואני מקווה מאוד שהיא תיתן עוד דוגמה לדברים נוספים בשלטון התרבותי הארגוני במדינת ישראל.

נחום לנגנטל: גברתי, תודה רבה.

נעמי חזן: אדוני, אני מודה לך מאוד.

נעמי חזן: חבר הכנסת דני נווה.

נעמי חזן: עתה, חבר הכנסת מוחמד ברכה.

נעמי חזן: אני אשמח – כי יש שם התייעצות מתמשכת כבר רבע שעה.

דוד טל: לגברתי יש הכלים כדי לפזר את – – – הזאת.

נעמי חזן: אדוני, אני מכירה היטב את הכלים שעומדים לרשותי, ואני משתמשת בהם בצורה – – –

מוחמד ברכה: – – – נבונה.

נעמי חזן: – – – שאני מקווה – – –

דוד טל: אני הייתי, למשל, מחזיר את חבר הכנסת סילבן שלום למקומו.

נעמי חזן: עכשיו אתה רואה?

נעמי חזן: הבכת אותו.

מוחמד ברכה: היא מצאה דרך יעילה יותר להביא אותו לפה.

נעמי חזן: הבאתי אותך לומר את מה שיש לי להגיד.

מוחמד ברכה: גברתי היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, החלטתו של ראש הממשלה אהוד ברק למנות את ד"ר דוד קליין – ואין לי שום דבר אישי נגדו – לתפקיד נגיד בנק ישראל היא דוגמה מובהקת הן לברוטליות שמאפיינת את הדרך שבה הוא ממנה אנשים והן לוולגריות שמונחת בבבסיס השקפתו הכלכלית.

מוחמד ברכה: ברוטלי – על שום התעקשותו למנות מועמד מעל ראשו של שר האוצר ובניגוד גמור לדעתו.

מוחמד ברכה: הייתי מאוד מקווה, שבסוף הדיון הזה יעלה שר האוצר ויגיד את דברו לכנסת ולעם.

מוחמד ברכה: השתיקה שלו היא דבר שאינו ראוי.

מוחמד ברכה: הסגנון הזה של מינוי נגיד בניגוד לדעתו של שר האוצר הוא סגנון מקומם ומוזר מאוד.

מוחמד ברכה: שר האוצר הוא לא עוד איזה פקידון זוטר במנגנון הפקידות של האוצר, ולא יכול להיות שלא תהיה לו מלה בנושא הכי קרוב לעבודתו ולמילוי תפקידו.

מוחמד ברכה: אני אומר: אם כך נוהג ראש הממשלה בנאמנו הפוליטי המובהק, בייגה שוחט, מה יהא על האחרים?

מוחמד ברכה: לגבי הוולגריות של ראש הממשלה – אני מבקש שנראה, שאחרי יותר מעשור שבו משל פרנקל על המדיניות המוניטרית של ישראל ועל שוק הכספים, כאשר מדיניותו שנויה במחלוקת עזה והמחאה כלפיה מגיעה מכל מגזרי המשק והחברה, וברק כמועמד לראשות הממשלה נהנה ורוכב על גלי המחאה על מדיניות זו – אחרי כל זאת הוא מחליט למנות לתפקיד הנגיד אדם בצלמו ובדמותו של פרנקל.

מוחמד ברכה: הפורש – פורש, והיורש – יורש, והתפיסה בעינה עומדת.

מוחמד ברכה: ראוי גם לומר מלה על אחדים משרי הממשלה, שעם פרסום מינויו של הד"ר קליין לתפקיד הנגיד מיהרו להביע את התנגדותם העזה, ובחלוף יממה התכנסו הכבשים חזרה אל העדר.

מוחמד ברכה: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, בנק ישראל והנגיד העומד בראשו נהנים מכוח רב מדי.

מוחמד ברכה: מן הראוי היה לקזז באורח משמעותי בכוח הזה, בין השאר בקידום מואץ של חוק מועצת הנגידים, תוך החלת רציפות על חוק זה.

מוחמד ברכה: יש אף לבחון אפשרות להעביר לידיה של הממשלה את האחריות לתחום המוניטרי – והצעה ברוח זו הנחתי לאחרונה על שולחן הכנסת – כי לא ייתכן שהממשלה מקבלת אחריות לניהול המשק, אבל יש לה איזו פינה, או שיש איזה מקום או איזה תפקיד שהיא יכולה להתחבא מאחוריו, והוא תפקיד הנגיד, ולהגיד: זה לא בתחום סמכותי.

מוחמד ברכה: ואז האחריות בפני הציבור מתחלקת כאילו בין הנגיד לבין שר האוצר, בין הממשלה לבין בנק ישראל.

מוחמד ברכה: לדעתי, זה דבר שהוא בניגוד מוחלט לתפיסה הדמוקרטית שלפיה ממשלה אמורה למשול ולהיות אחראית להחלטותיה בפני הציבור.

נעמי חזן: אני – – –

מוחמד ברכה: אני מסיים.

נעמי חזן: עכשיו.

מוחמד ברכה: גברתי היושבת-ראש, אני סבור שכלכלה איננה בבחינת תחום העומד בפני עצמו.

מוחמד ברכה: היא תמיד נגזרת ישירה של השקפת עולם פוליטית וחברתית.

מוחמד ברכה: לפיכך, ממשלה נבחרת צריכה ליהנות מחופש תמרון בתחום הכלכלי – –

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: אבקש לסיים.

נעמי חזן: אתה פשוט קורא את כל הנאום.

מוחמד ברכה: – – בפרט לאור העובדה שהממשלה ובנק ישראל אינם פועלים תמיד בהרמוניה ומתוך אחדות מטרה.

מוחמד ברכה: אני מבקש לומר מלה אחרונה על הפרופיל הכלכלי של הממשלה הזאת.

מוחמד ברכה: אנחנו קיבלנו תקציב מדינה זהה לקודמו.

נעמי חזן: אדוני, סליחה.

נעמי חזן: ביקשתי מאוד יפה, אבל זמנך תם.

מוחמד ברכה: משפט אחרון.

נעמי חזן: משפט אחרון.

מוחמד ברכה: קיבלנו נגיד זהה ואולי אף שמרן מקודמו, וקיבלנו ראש ממשלה שערב הבחירות התחזה לרובין הוד ויום אחרי הבחירות התגלה כחסיד שוטה של תאצ'ר.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת ברכה.

נעמי חזן: חבר הכנסת צבי הנדל, בבקשה.

נעמי חזן: אחריו – חבר הכנסת אברהם הירשזון.

צבי הנדל: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, מה כבר לא נאמר?

צבי הנדל: אחד מנסה לשכנע שלרוב האזרחים נגיד קשוח בריבית הוא טוב, כי אין אינפלציה ואז המשכנתאות לא מתייקרות, וזה נכון, והאחר מנסה לשכנע שאינפלציה – כן או לא – אבל אם הריבית על האוברדרפט עולה אז זה גורם נזק לשכבות החלשות שמנצלות זאת, ולכן גם הם צודקים.

צבי הנדל: כולם צודקים.

צבי הנדל: האמת היא אחת: לא הנגיד לבדו מוביל מדיניות, ואוי לנו, למדינה, אילו לא היה לה נגיד עקשן ועקבי.

צבי הנדל: אם יש צמיחה במשק או אין צמיחה במשק – לא רק הריבית קובעת.

צבי הנדל: היא קובעת בשולי השוליים.

צבי הנדל: לא הריבית היא זו שגורמת נזק לשכבות החלשות, אלא מדיניות הממשלה.

צבי הנדל: גם אותה מדיניות ממשלה גורמת לכך שתהיה צמיחה או שלא תהיה צמיחה.

צבי הנדל: נוח לי דווקא.

צבי הנדל: בפעם שעברה, כשבייגה שוחט היה שר האוצר, בתקופת יצחק רבין, זיכרונו לברכה, התחילה צמיחה, כי היתה אופוריה גדולה, כי התחיל תהליך מדיני והיו הסכמים, לחיצות ידיים, טלוויזיה והצגות, והיתה התרוממות רוח, והאמנו שהנה השלום בפתח.

צבי הנדל: ואז היו גם השקעות.

צבי הנדל: מהר מאוד, כשהתחילו האוטובוסים להתעופף באוויר, כשראינו את פירות השלום, את המזרח התיכון החדש הזה, שכמות הנפגעים בטרור באותן שלוש שנים היתה כמו בכמה מלחמות ישראל – פתאום ירד היקף ההשקעות בצורה דרמטית.

צבי הנדל: את זה איש לא מזכיר.

צבי הנדל: זה קשור למדיניות המוניטרית של הנגיד?

צבי הנדל: אתן לכם דוגמה עתידנית: והיה, חס וחלילה, וההפגנה של אתמול, שהיתה הגדולה מאז קום המדינה, לא תשפיע, ורוב העם לא יוכל להכריע, ואהוד ברק, ראש ממשלתנו, בכל זאת ירוץ לידי אסד – הוא טוען שזה יעלה לנו 17 מיליארד דולר, שהם 80 מיליון שקל.

צבי הנדל: עולה על דעתו של מישהו שארצות-הברית תממן לנו את זה?

צבי הנדל: מי ישלם את זה?

צבי הנדל: הזקנים, הזקנות.

אחמד טיבי: 65 מיליארד.

צבי הנדל: 65 מיליון.

אברהם הירשזון: איזה מיליון?

צבי הנדל: סליחה, מיליארד שקל.

צבי הנדל: מי יממן את זה?

צבי הנדל: יממנו את זה השכבות החלשות – מאותו כסף שאין להן.

צבי הנדל: אז הריבית של הנגיד תשפיע?

צבי הנדל: החלטה כזאת של אהוד ברק, שאנחנו נצטרך להוסיף לתקציב במהלך שנה או שנתיים להתחמשות 65 מיליארד שקל – זה ייגע בכיסו של כל אזרח.

נעמי חזן: תודה.

צבי הנדל: גברתי, משפט אחרון: לכן, הנגיד – כבודו במקומו מונח.

צבי הנדל: אנחנו צריכים מישהו עם עיניים פקוחות, ראש בריא וחשיבה כלכלית נכונה.

צבי הנדל: בסופו של דבר, הממשלה היא זאת שמובילה את המדיניות הכלכלית.

צבי הנדל: תודה.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת הנדל.

נעמי חזן: חבר הכנסת אברהם הירשזון, בבקשה.

נעמי חזן: אחריו – חבר הכנסת אבי יחזקאל.

אברהם הירשזון: גברתי היושבת-ראש, אדוני סגן שר האוצר, רבותי חברי הכנסת, המדיניות של הממשלה הזאת מזכירה לי את האמרה הנפוצה "בין אמר ועשה – ת"ק פרסה", משום שהממשלה הזאת וראש הממשלה עלו לשלטון כי הציבור במדינת ישראל האמין שיש לו תשובה וסדר עדיפויות שונה מאשר לממשלה הקודמת.

אברהם הירשזון: הוא דיבר על כסף לחינוך.

אברהם הירשזון: הוא דיבר על כסף לרווחה.

אברהם הירשזון: והנה, מה אנחנו רואים?

אברהם הירשזון: רק לפני ימים ספורים אישרנו בפעם הראשונה את התקציב, והתקציב הזה איננו מלמד על שום שינוי לעומת הממשלה הקודמת.

אברהם הירשזון: זה בהחלט תקציב המשך לממשלה הקודמת.

אברהם הירשזון: היום אנחנו עומדים בפני בחירת נגיד חדש, והנגיד החדש הוא תואם פרנקל, או, כפי שאמר השר חיים רמון, בגילוי לב: פרנקל בריבוע.

אחמד טיבי: פרנקל-פורטה.

אברהם הירשזון: לא.

אברהם הירשזון: הוא אמר: פרנקל בריבוע.

אברהם הירשזון: אני רוצה לומר, שיכול להיות שפרנקל – שהוא אדם מוכשר ביותר, ואין חולק על התכונות שלו, והוא בעל מקצוע באמת בה"א הידיעה – היה טוב לתקופתו.

אברהם הירשזון: אבל היום יש תקופה אחרת, וצריך נגיד מסוג אחר כדי שיבצע מדיניות אחרת.

אברהם הירשזון: אז בוחרים בדיוק אותו אופי של נגיד, שהוא גם כן מוכשר מאוד, ואין ספק שהוא יבצע את המדיניות שפרנקל ביצע בממשלה הקודמת.

אברהם הירשזון: גברתי היושבת-ראש, אני רוצה להעיר את תשומת לבך ולומר, שבארצות-הברית יש היום דבר מעניין מאוד שקראתי עליו – יש חברות כוח-אדם שמתמחות במשלוח מנכ"לים למשרדים שונים ולחברות שונות על-פי האופי והצרכים של החברה באותו זמן.

נעמי חזן: אבל אתה יודע איך קוראים להן.

נעמי חזן: השם הוא בעייתי מאוד.

נעמי חזן: הם קוראים להן: head hunters, כלומר ציידי ראשים.

אברהם הירשזון: כן, אבל אני לא מתייחס עכשיו לשם, משום שבמקרה הזה יש חברות או משרדים בתקופות שונות, וצריכים אנשים מסוג שונה.

אברהם הירשזון: לכן, בא אדם לתקופה מסוימת, עושה את מדיניותו, ומפנה את הדרך לאדם מסוג אחר.

אברהם הירשזון: וכך צריך להיות.

אברהם הירשזון: לא כך במקרה הזה.

אברהם הירשזון: אני מבין את פרנקל בעיקר ואת התערבותו הבוטה בנושא הזה, משום שעל דבר אחד, אדוני סגן שר האוצר, אין לפרנקל, לא היתה לו וכנראה לא תהיה לו תשובה: ברגע שהוא רוצה להוריד את הריבית, הוא נתקל בבעיה קשה.

אברהם הירשזון: הוא לא יכול להוריד את הריבית.

אברהם הירשזון: הוא רצה להוריד אותה לפני שנה בערך, וכל המשק התחיל לקרוס והאינפלציה התחילה לעלות.

אברהם הירשזון: הוא לא יודע מה הדרך להורדת הריבית.

אברהם הירשזון: לכן, נוח מאוד שיהיה נגיד תואם פרנקל, כדי שהוא יתרחק מזרקורים ורק שלאחר מכן לא יוכלו להאשים אותו.

אברהם הירשזון: לכן, גברתי, אני חושב שטוב תעשה הממשלה אם תגנוז את הרעיון ותעמיד באמת נגיד שהוא בעל אופי שונה ומתאים למדיניות שהממשלה הזאת חרתה על דגלה.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

נעמי חזן: אדוני, אני מודה לך מאוד.

נעמי חזן: חבר הכנסת אבי יחזקאל.

נעמי חזן: חבר הכנסת אלי בן-מנחם.

נעמי חזן: חבר הכנסת דוד אזולאי.

נעמי חזן: חבר הכנסת האשם מחאמיד.

נעמי חזן: עתה, חבר הכנסת עופר חוגי, ואחריו – חבר הכנסת אליעזר כהן.

נעמי חזן: יש עוד די הרבה.

עופר חוגי: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, בראשית דברי ברצוני לברך את ראש הממשלה, שחזר ארצה, אפשר לומר, לאחר משא-ומתן מייגע וקשה עם פרטנר מאוד קשוח, ואפשר לומר: לא חברותי.

נעמי חזן: חבר הכנסת אלון.

נעמי חזן: סגן השר.

עופר חוגי: הייתי קורא למשא-ומתן הזה משא-ומתן מאוד מאוד משפיל.

עופר חוגי: אבל, ברוך השם, ראש הממשלה חזר, וחזר אלינו, לפשוטי העם, לדברים הקטנים שהם כלכלת מדינת ישראל.

עופר חוגי: אני ממש לא מבין את ראש הממשלה עם רקורד כזה גדול, מדוע לקח לו כל כך הרבה זמן, מאז הודיע הנגיד הפורש על פרישתו, למנות נגיד.

עופר חוגי: מדוע כל הזמן הזה הוא לא השכיל להעמיד נגיד שיהיה מקובל לפחות על שר האוצר שלו, על זה שהוא צריך לעבוד מולו?

עופר חוגי: אני לא מדבר על שאר השרים, שאותו נגיד לא מקובל עליהם.

עופר חוגי: אבל ראש הממשלה החליט – ולא היה לו זמן, הוא בא מארצות-הברית – ושלח לנו את המסר והודיע למועמד, והוא עומד מאחורי מי שהוא מינה.

עופר חוגי: הייתי רוצה לדבר לגופו של עניין על נושא בנק ישראל.

עופר חוגי: הייתי בביקור, בתור חבר ועדת הכספים, בבנק ישראל, ובאמת אני רוצה לומר לכם, שהתרשמתי מאוד מצורת העבודה, משיטת קבלת ההחלטות.

עופר חוגי: אפשר לומר, שזה יותר מליגה לאומית.

עופר חוגי: כל צורת ההחלטות – הן ענייניות מאוד וטובות מאוד.

עופר חוגי: המערכת היא מערכת טובה, ושיקול הדעת שלה הוא מצוין, ואנחנו רואים שהיא הביאה את כלכלת ישראל להישגים, אבל אפשר לומר שהחולה מת.

עופר חוגי: טיפלו בחולה מצוין, אבל החולה מת.

עופר חוגי: רבותי, לא ייתכן, שבנק ישראל – הממשלה עצמה קובעת לו מדיניות, והוא משתדל לא לעמוד במדיניות.

עופר חוגי: קבעו שהאינפלציה בשנה שעברה צריכה להיות 4%–6% – הוא הוריד את השיעור ל-2%; ב-1998 קבעו 7%–10% – הוא הוריד את השיעור ל-4%.

דוד טל: אדוני רוצה לומר שהנגיד לא קיים את ההחלטות של הממשלה בעניין יעדי האינפלציה?

עופר חוגי: בדיוק.

דוד טל: חמור מאוד.

נעמי חזן: תודה.

עופר חוגי: לא רק שהדבר חמור מאוד, אלא הוא גם גרם לכך שיהיו אלפי מובטלים.

אחמד טיבי: – – –

נעמי חזן: היתה אינפלציה נמוכה מדי.

עופר חוגי: הוא גרם לבעיות חברתיות מאוד מאוד חמורות, כך שאפשר לומר שהחולה מת.

נעמי חזן: חבר הכנסת חוגי, אבקש לסיים.

עופר חוגי: ולכן, אני חושב שצריך להעמיד נגיד שקודם כול יקיים את החלטות הממשלה, וזה הדבר הראשון – שבבנק ישראל יקבלו על עצמם לקבל את מדיניות הממשלה.

אחמד טיבי: – – –

עופר חוגי: והדבר היותר-חשוב – משפט אחרון, גברתי היושבת-ראש – שיקבלו על עצמם לקבל רגישות חברתית.

עופר חוגי: בלי זה אפשר לומר שהחולה לא יוכל לקום על הרגליים.

עופר חוגי: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מודה לך.

נעמי חזן: חבר הכנסת אליעזר כהן, ואחריו – חבר הכנסת דוד טל.

נעמי חזן: חברי הכנסת, הקפידו על הזמן.

נעמי חזן: זה דיון רב-משתתפים.

אליעזר כהן: גברתי היושבת-ראש, הדיון הוא על הנגיד.

אליעזר כהן: אני מוכרח להגיד דבר שאני לא יודע אם הוא מקורי: אני לא מכיר את הנגיד, אין לי כלים לשפוט אותו.

אליעזר כהן: אני לא יודע במה הוא תומך ולמה הוא מתנגד, אין לי מושג.

אליעזר כהן: אני חבר כנסת שלא קיבל שום אינפורמציה על הנגיד ומבקשים ממנו שידבר על הנגיד.

אליעזר כהן: מה רוצים שאני אגיד על הנגיד שאני לא מכיר?

נעמי חזן: אדוני, תמיד יש אופציה לא לדבר.

אחמד טיבי: – – –

אליעזר כהן: אז אני אומר: נגיד שאני מדבר על הנגיד.

אליעזר כהן: אני יושב עם ידידי חבר הכנסת נודלמן, ואנחנו שואלים את עצמנו מה בעצם אנחנו רוצים מהנגיד.

אליעזר כהן: בעלי מקצוע בחרו בו, אומרים שהוא professional, אומרים שהוא אדם רציני, בעל מקצוע רציני.

אליעזר כהן: למה שאני לא אתמוך בו, רק בגלל זה שאני באופוזיציה?

אליעזר כהן: עקרונית אני נוטה לתמוך בו ורוצה להגיד לו דברי עידוד.

אליעזר כהן: אני חושב שהוא אחד מאלה שאומרים עליהם שההצלחה שלהם היא הצלחה שלנו, והלוואי שיצליח, ובהזדמנות זו אני אומר לו מה הנושאים שמעסיקים אותי.

אליעזר כהן: אם היו נותנים לי את הכבוד לדבר אתו כשהוא נבחר כנגיד, הייתי אומר לו: אדוני הנגיד, אני רוצה להגיד לך, שבימים אלה אני מוטרד מאוד מזה שכבר חודשים כל חברי הכנסת, כל אנשי הבית הזה, מודאגים מהעניין של הפער בין העניים לעשירים.

אליעזר כהן: אני לא רואה שמטפלים באבטלה, אני לא רואה שמצב האבטלה משתנה.

אליעזר כהן: הדגשתי זאת פעם אחת.

אליעזר כהן: חוץ מזה שדיברו עם הרשויות הערביות ושיפרו את מצבן – לפחות הבטיחו שישפרו את מצבן – לא עשו מהלך – – –

דוד אזולאי: שיפרו את מצבן?

אליעזר כהן: קיבלו את ראשי הרשויות, דיברו אתם אחרי שהיתה השביתה ואמרו להם שילכו לקראתם.

דוד אזולאי: – – –

אליעזר כהן: חוץ מהמהלך הזה, לא ראיתי שום מהלך של הממשלה, מאז שהיא נוסדה, שמדבר על עניים, מטפל בעניים, מצמצם את האבטלה, הולך לקראת העניים.

אליעזר כהן: אני רוצה להגיד יותר מזה.

אליעזר כהן: מבטיחים לנו, שעקב חוזה השלום יבוא עושר, יבואו כמה מיליארדים לארץ.

אליעזר כהן: לאן ילכו המיליארדים האלה?

אליעזר כהן: לאנשי שדרות, לאנשי דרום תל-אביב?

אליעזר כהן: המיליארדים האלה ילכו שוב לאותם בעלי חברות; העשירים ימשיכו להתעשר עוד יותר, כי כך זה עובד אצלנו.

אליעזר כהן: אז אני הייתי אומר לנגיד: תשמע, הנגיד, לגבי העניין של ה-balance בין הריביות והעניין המוניטרי והבנקים, אני סומך עליך שאתה יודע את העבודה שלך ותשמור על האוצר של המדינה.

אליעזר כהן: אבל אם יש לך גם השפעות על הכלכלה במדינת ישראל, תחשבו קצת על זה שלעם הזה יש גם נשמה ובעם הזה יש ריבוי של עניים ויש פערים שהולכים וגדלים, וכל הדברים שעומדים להתרחש רק יגדילו את הפערים האלה, ולא להיפך.

אליעזר כהן: ואתה בעמדת מפתח כלכלית ואתה מצווה לשמור על זה.

אליעזר כהן: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מודה לך מאוד.

נעמי חזן: חבר הכנסת דוד טל, ואחריו – חבר הכנסת יאיר פרץ.

דוד טל: גברתי היושבת-ראש, אישי הכנסת, ניסיתי לחפש איזו כותרת שבה אני אתחיל ואיך אקרא להמלצה על המינוי הזה, להחלטה של ראש הממשלה להמליץ על הנגיד החדש.

דוד טל: לא מצאתי שום כותרת אחרת מ"ליקוי מאורות".

דוד טל: יש לי הרושם שהיה פה איזה ליקוי מאורות.

דוד טל: האם ברק ושרי הממשלה לא ראו, לא שמעו, לא מבינים, לא ראו את מה שקרה בשנים האחרונות?

דוד טל: האם הם לא מבינים שאחד הגורמים לכל התהליך הנורא הזה שהיה במשק – כל הנושא של הריסון הזה – גרם לכך שאלפי משפחות נותרו ללא עבודה?

דוד טל: אלפי משפחות נותרו ללא עבודה משום שהצמיחה שאפה לאפס, והצמיחה הזאת בוודאי לא תהיה בקדנציה הזאת, בכל אופן בשנה הקרובה.

דוד טל: אם זה יהיה הכיוון, ודאי שלא.

דוד טל: חברי חברי הכנסת, נוצר איזה מצב מאוד פרדוקסלי, שכמו תמיד, העשירים מתעשרים והעניים מתענים.

דוד טל: כסף קל אפשר להביא הרבה מחוץ-לארץ, אפשר להמיר אותו כאן לשקלים, אפשר להשקיע אותו בבנק, לקבל ריבית גבוהה.

דוד טל: כיף, תשואה פנטסטית, ואז נוצרות לנו גבעות, והגבעות האלה הופכות להרים, והררי השקלים האלה הולכים וגוברים, וראו זה פלא, בשלב מסוים יש איזו בעיה: מה עושים עם הררי השקלים הללו שהתגבשו במרוצת הזמן, משום שהיה כדאי; קיבלו ריבית גבוהה כזאת, למה לא?

דוד טל: ואז נכנס איזה פחד למערכת, מה יקרה אם, חס וחלילה, יורידו את הריבית בפתאומיות.

דוד טל: הרבה אנשים פשוט ימירו אותם שקלים למטבע חוץ – במקרה הזה, קרוב לוודאי לדולר – ואז הדולר יקפוץ ל-7, 8, 9 שקלים, האינפלציה תגאה, ובקיצור, הכול יקרוס לנו.

דוד טל: מה שקורה היום במשק – וכדאי שחברי הכנסת ידעו – הוא, שהעסק כבוש, העסק לחוץ, וקיימת כל רגע סכנה, זו בעצם חבית חומר נפץ שיש אצל הנגיד.

דוד טל: אני מבין שעכשיו כבר קשה לו אולי להוריד את הריבית כפי שצריך להוריד את הריבית כדי לעודד צמיחה; וכדאי שחברי הכנסת ידעו, שמדינת ישראל הפסידה 25-20 מיליארד דולר בתוצר הלאומי בגלל חוסר הצמיחה, והיום אנחנו עומדים בעצם להמליך לנגיד את קליין, שהוא, כפי שאמר השר רמון, פרנקל בריבוע.

דוד טל: ואני שואל: האם השתגענו?

דוד טל: האם טחו עינינו מראות?

דוד טל: האם אנחנו לא יודעים, לא רואים לאן זה הולך, או שמחר נאמר לא ידענו, היות שהוא בכיר בכלכלה והיות שהוא מבין גדול במקרו-כלכלה והיות שיש לו שם טוב בקרן המטבע והיות שהוא כמו פרנקל, פרופסור לכל דבר ועניין – אולי גם פה נפקיד בידיו את הנושא הזה?

דוד טל: רבותי חברי הכנסת, אני סבור שאסור לנו לעשות זאת, ואם, חס וחלילה, המינוי הזה יעבור, הכנסת הזאת אין לה מה להגיד בנושא.

דוד טל: אבל לגבי מועצת נגידים, אנחנו נהיה חייבים להעמיד מולו מועצת נגידים, שישמשו לפחות כבלם, כמאזן, כדי שהאיש לא ישתולל עם התפיסה שלו, עם השקפת העולם הכלכלית שלו, שלצערי אני סבור שתגרום לכך שאנחנו נגיע לפי פחת.

אחמד טיבי: פחת בשווא?

דוד טל: לא.

דוד טל: אמרתי פחת?

דוד טל: פחת בתוצר הלאומי.

קריאה: אתה יכול להגיד: לפי פיחות.

דוד טל: פי פיחות.

דוד טל: מורי ורבותי, אני רוצה להגיד, שבעצם כבר הפכנו ליותר צדיקים מהאחות הגדולה, ארצות-הברית, שם יש 2.6% אינפלציה בשנה, ומה לי להגיע ל-1.7%?

נעמי חזן: חבר הכנסת טל, נא לסיים.

דוד טל: אני כבר מסיים.

דוד טל: יעדי האינפלציה של הממשלה היו יעדים אחרים לגמרי.

דוד טל: הנגיד לא רק שלא הגיע אליהם, אלא ירד מתחתם, על גבן של אותן אוכלוסיות חלשות במדינת ישראל.

דוד טל: ולכן, מורי ורבותי, אסור לנו לאשר את התקציב הזה, ואם הוא יאושר, חס וחלילה, עלינו לדאוג, כאמור, שתהיה מועצת נגידים שתעמוד מול אותו נגיד.

דוד טל: תודה.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: חבר הכנסת יאיר פרץ, בבקשה.

נעמי חזן: אחריו – חבר הכנסת אמנון כהן.

יאיר פרץ: גברתי היושבת בראש, כנסת נכבדה, בראשית דברי אני מבקש להבהיר, שאין לי דבר אישי נגד הנגיד המיועד, מר דוד קליין.

יאיר פרץ: אני לא מטיל דופי בכישוריו המקצועיים, ואין לי ספק שהם הולמים את הכישורים הדרושים למשרת הנגיד.

יאיר פרץ: רק עובדה אחת צריך לציין – מר קליין סיפק את התמיכה האקטיבית ביותר לנגיד היוצא, מר יעקב פרנקל, שמדיניותו גרמה לנזקים בתחומי הרווחה, הגבירה את האבטלה, הגדילה את העוני ועוד פערים חברתיים אחרים.

יאיר פרץ: גם מי שמסכים למדיניות של הנגיד מר פרנקל צריך להכיר בעובדה שצריך לעשות חושבים.

יאיר פרץ: לפיכך, מר דוד קליין, כשותף פעיל למדיניותו הקודמת של הנגיד, הוא לא האיש הנכון לתפקיד הנכון.

יאיר פרץ: גברתי היושבת בראש, הנגיד הבא של מדינת ישראל צריך לנסות לפרק את המוקשים בתחום הרווחה ובתחום האבטלה שיצר מר פרנקל כתוצאה ממדיניותו.

יאיר פרץ: ולכך צריך אומץ לב רב.

יאיר פרץ: ורק אדם שלא היה מעורה במדיניותו ההיא יכול לקחת את הסיכון שיש בפירוק המוקשים.

יאיר פרץ: שהרי אם יתפוצץ חלילה המוקש בידיו של מר קליין, הוא יואשם מייד כמי שהיה שותף ליצירת המוקש, ולא יהיה על מי להטיל את האחריות.

יאיר פרץ: ולכן, עמיתי חברי הכנסת, זאת עוד סיבה טובה למה צריך נגיד עם מדיניות חדשה.

יאיר פרץ: לסיכום, גברתי, אני חוזר ומדגיש, שאין לי מאומה, שאין לי שום דבר נגד מר קליין – אני נגד המדיניות של מר פרנקל.

יאיר פרץ: והיות שמר קליין הוא ממשיך דרכו, אני מבקש לבחון אפשרות של בחירת נגיד אחר, או שמר קליין יצהיר על מדיניות חדשה.

יאיר פרץ: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מודה לך מאוד.

נעמי חזן: חבר הכנסת אמנון כהן.

נעמי חזן: חבר הכנסת מיכאל נודלמן, בבקשה.

נעמי חזן: אחריו – חברת הכנסת מרינה סולודקין, אם תהיה.

מיכאל נודלמן: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, כנסת נכבדה, נגיד בנק ישראל היוצא, הפרופסור פרנקל הביא לפריצת דרך במדיניות המוניטרית, הביא למלחמה לא-מתפשרת באינפלציה וכמו כן לפתיחתו של השוק הישראלי לעולם בעקבות הליברליזציה בשקל.

מיכאל נודלמן: בניגוד לביקורת שהובאה נגד הנגיד, אני בהחלט מאמין שמדיניותו המוניטרית תביא לפריחה כלכלית במדינה מתפתחת.

מיכאל נודלמן: מה שכן, מדיניות הריבית של הנגיד איננה גורמת לאבטלה.

מיכאל נודלמן: נכון שבראייה קצרת טווח יש בה כדי לפגוע באלו שנותרים ללא פתרון מיידי, אך בראייה ארוכת טווח מדיניותו של הנגיד תביא לפיתוח ולפריחה של המשק הישראלי.

מיכאל נודלמן: אני שמעתי פה, שהנגיד אשם במדיניות, באבטלה, שהנגיד אשם במדיניות סוציאלית.

מיכאל נודלמן: אני לא מקבל את הדבר הזה.

מיכאל נודלמן: אולי זה משום שקודם זה היה באופוזיציה, עכשיו זו קואליציה, וההיפך.

מיכאל נודלמן: כל אחד רוצה, שמי שהיה אשם במדיניות של רווחה, מדיניות של אבטלה, קווי ממשלה – הממשלה צריכה לקבוע סדר עדיפויות.

מיכאל נודלמן: וכאשר אנחנו מצביעים על התקציב, במקום שאין שום דבר שיקטין אבטלה, אין שום דבר שנותן איזו פריצה לרווחה – נגיד בנק ישראל לא אשם.

מיכאל נודלמן: בכל המדינות המפותחות יש הפרדה בין הנגיד לבין הממשלה.

מיכאל נודלמן: מי שאמר פה שזה לא דמוקרטי – אני חושב שזה דמוקרטי, הכי דמוקרטי שיש הפרדה.

מיכאל נודלמן: כי לממשלה יש המטרות שלה, ולנגיד יש הכוונות שלו.

מיכאל נודלמן: הנגיד הוא כמו שומר שעומד על משמר האינפלציה, על כל הדברים שקשורים למדיניות המוניטרית.

מיכאל נודלמן: אני חושב, שהנגיד החדש, מר דוד קליין, הוא איש בעל ניסיון כלכלי רב, וכמו הנגיד היוצא גם הוא זוכה להכרה בין-לאומית.

מיכאל נודלמן: נראה לי, שבמקום להטיח ביקורת ולהפריע לעבודתו יש לנסות ולעזור לו, להצעיד את ישראל קדימה בהתאם למדיניות שהובילה את ישראל להישגים הנוכחיים של אינפלציה נמוכה ושמירה על ערך המטבע השקלי.

מיכאל נודלמן: תודה.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת נודלמן.

נעמי חזן: חברת הכנסת מרינה סולודקין.

נעמי חזן: חברת הכנסת נעמי בלומנטל.

נעמי חזן: חבר הכנסת רחבעם זאבי.

נעמי חזן: חבר הכנסת ראובן ריבלין.

נעמי חזן: אחר כך באים ואומרים: לא הספקנו, לא שמענו.

נעמי חזן: חבר הכנסת יולי אדלשטיין.

נעמי חזן: חבר הכנסת מאיר פרוש.

נעמי חזן: חבר הכנסת יוסף לפיד.

נעמי חזן: חבר הכנסת גדעון עזרא.

נעמי חזן: חבר הכנסת נסים זאב, תציל את כבודה של הכנסת.

אחמד טיבי: מי אחריו?

נעמי חזן: אחריו – חבר הכנסת אחמד טיבי, ואחריו – חבר הכנסת עסאם מח'ול; אלה אנשים שביקשו.

נעמי חזן: אחריו – חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

נעמי חזן: אחריו – אחרון הנואמים, חבר הכנסת דוד אזולאי.

נסים זאב: גברתי היושבת בראש, כשנמשח דוד המלך אמר שמואל: הנה שמך השם לנגיד על ישראל.

נסים זאב: וזה דוד.

נסים זאב: עכשיו אנחנו מושחים את דוד קליין לנגיד על ישראל.

נסים זאב: ראש הממשלה חושב שהוא שמואל והוא פשוט מושח את דוד בשמן המשחה.

נסים זאב: אני אתחשב בכך שהיושבת-ראש היא כרגע אשה ואני אומר איזה דבר תורה שקשור לנושא האשה כדי להבין את הנושא לעומקו.

נסים זאב: כשמדברים על מדיניות, זו לא רק מדיניות של צמיחה כלכלית או אבטלה או מיתון; גם איך למנות נגיד זו מדיניות.

נסים זאב: יש הלכה: אין מקדשין אשה בעל כורחה, ואי-אפשר לקדש ולמנות נגיד בעל כורחה של ממשלה, של שר האוצר, שאמור להיות השר שצריך להוביל מדיניות יחד עם אותו הנגיד שהוא למעשה ממונה עליו, הממונה הישיר.

נסים זאב: אני יודע שיש אמרה, שצדיקים ממונם חביב עליהם יותר מגופם.

נסים זאב: השאלה היא כזו: האם שמירה על רמת השקל, על האינפלציה, על כבודו של השקל, חשובה יותר משמירה על כבודו של האדם.

נסים זאב: כשאנחנו מדברים על אבטלה, כשאנחנו מדברים על 230,000 מובטלים, כשאנחנו מדברים על יותר ממיליון אנשים שנמצאים מתחת לקו העוני – זו מדיניות שהממשלה רוצה להמשיך ולאמץ ולשטות בנו ובעם ולומר: אנחנו הולכים לצמיחה כלכלית?

נסים זאב: על איזו כלכלה אנחנו מדברים?

נסים זאב: האם אנחנו חושבים שאפשר להמשיך במדיניות של הריבית הגבוהה ואינפלציה נמוכה על חשבון אבטלה גבוהה עם הכשלת חידוש הצמיחה במשק ועם צמצום המעורבות של הממשלה במשק בכל התחומים?

נסים זאב: ואני רוצה לומר, שלאחרונה, כאשר דיברנו על משק המים – אני מתריע ושוב מזהיר, וכולנו פה הצבענו ואני התנגדתי – אם הולכים להפרטה כזאת, בסופו של דבר האיש שאינו יכול לעמוד בנטל ישלם את התוצאה, הוא ישלם את המחיר על חשבון המשפחה, על חשבון פת לחמו.

נסים זאב: מה יקרה?

נסים זאב: הריבית תמשיך להיות גבוהה.

נסים זאב: לא ראינו שום רעיונות חדשים במדיניות של הנגיד החדש, ולכן אני בא ואומר, שאם אנחנו רוצים באמת ובתמים חידוש ולראות צמיחה במשק, לא זה האיש, לא הוא הכתובת.

נסים זאב: תודה.

נעמי חזן: חברי הכנסת, חלק מכם לא נמצא באולם כשאני קוראת בשמו או בשמה, ואז באים ומפצירים בי, ואני יחסית נדיבה, לפחות היום.

נעמי חזן: אבל אני מודה ומתוודה שאני מתקשה להבין איך יכול להיות שמישהו ביקש פעם שנייה רשות דיבור והוא לא נמצא במליאה.

נעמי חזן: חבר הכנסת אחמד טיבי לא נמצא פעם שנייה והוא לא יקבל את רשות הדיבור.

נעמי חזן: חבר הכנסת עסאם מח'ול, ואחריו – חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

נעמי חזן: חבר הכנסת פרוש, משום שהרשיתי לאחרים, אני ארשה גם לך כאחרון הנואמים.

נעמי חזן: הרשימה סגורה, מי שהפסיד הפסיד את התור.

גדעון עזרא: איפה אני בסיפור?

נעמי חזן: חבר הכנסת פרוש היה שתי דקות לפני שקראתי בשמו, הוא יצא לדקה.

נעמי חזן: חבר הכנסת עזרא, אני מתנצלת, תבין, אתה במצבי.

גדעון עזרא: לא, הייתי באולם חצי שנייה קודם.

נעמי חזן: לא, לא, הוא היה לפניך, הוא פשוט יצא לדקה.

נעמי חזן: כבר קראתי בשמך ולא היית נוכח, אני מצטערת.

גדעון עזרא: פעם אחת קראת.

גדעון עזרא: סליחה, את לא נותנת לי את רשות הדיבור בכלל?

נעמי חזן: סליחה, קראתי בשמך ואתה לא היית נוכח.

נעמי חזן: בבקשה, אדוני.

עסאם מח'ול: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, מדברים על כך שקליין הוא תואם פרנקל, ולדעתי לא זה הדבר החשוב ביותר.

עסאם מח'ול: הבעיה שמעמידה את כולכם, את רובכם במבוכה היא, שקליין הוא תואם התקציב שאישרתם ולא עצרתם בעדו לפני כמה ימים וכמה שבועות.

עסאם מח'ול: קליין, אומרים עליו שהוא ישר כסרגל.

עסאם מח'ול: זאת תכונה טובה, ואולי זה מצרך נדיר במקומותינו, אבל הבעיה האמיתית היא על-פי איזה סרגל הוא מודד ואת מה הוא מודד.

עסאם מח'ול: האם הוא מודד רק את האינפלציה ואת הגירעון, או שהוא גם מודד את העוני ואת האבטלה ומנסה לתת עליהם מענה.

עסאם מח'ול: מישהו מנסה כאן לזרות חול בעיניים.

עסאם מח'ול: הבעיה היא לא הבעיה של הנגיד, הבעיה היא הבעיה של המדיניות הכלכלית של הממשלה הזאת.

עסאם מח'ול: מישהו מנסה להתחבא, להסתתר מאחורי נגיד זה ונגיד אחר, כאשר אנחנו יודעים שנגיד שממנה ממשלה מבצע את המדיניות שהממשלה הזאת רוצה בה.

עסאם מח'ול: הוא לא עלה התאנה של מדיניות התלות הבלתי-מתפשרת, הבוטה, ברצונו של בנק המטבע הבין-לאומי, של התכתיבים האמריקניים למדיניות הכלכלית בישראל.

עסאם מח'ול: זאת היא האמת וזאת צריך להגיד לציבור.

עסאם מח'ול: אני אומר לראש הממשלה ברק, לשרים שלו, לממשלה שלו ולקואליציה – אל תסתתרו.

עסאם מח'ול: תיקחו על עצמכם אחריות לגבי המדיניות שיבצע הנגיד הזה, כי אתם ממנים אותו, כי אתם בוחרים במדיניות הזאת, כי קודם כול זאת המדיניות שלכם.

עסאם מח'ול: לכן, השאלה המרכזית – תגידו את האמת, האם אתם נותנים יד למדיניות שתכה במובטלים, שתרחיב את מעגל העניים ותיטיב עם אלה שפוגעת בהם הריבית הנמוכה ותיטיב עם אלה שרוצים לקדם את ההון הגדול במדינה הזאת.

עסאם מח'ול: זאת השאלה האמיתית, ועליה צריך לתת מענה.

עסאם מח'ול: הממשלה הזאת תישא באחריות למדיניות של הנגיד, ועל כך היא צריכה לתת את הדעת.

נעמי חזן: תודה רבה.

נעמי חזן: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, ואחריו – חבר הכנסת דוד אזולאי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושבת-ראש, חברי הכנסת, עניין הנגיד עדיין אקטואלי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא רק שעברו חודשיים-שלושה מאז ידעו הממשלה וראש הממשלה במיוחד במה מדובר, גם שר האוצר היה בסוד העניינים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עברה תקופה, ועכשיו אנחנו נמצאים במצב שאין נגיד בכלל, ואפילו עברנו את השבוע הנוסף של ההארכה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני שואל, למה היתה צריכה הממשלה להתבזות בדרך הזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מר ברק רוצה לקבוע את כל הדברים, לנהל את כל העניינים ולהמר על כל הקופה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בסדר, גם בעניין של הכספים וגם בעניין מינוי נגיד – אבל למה הוא לא עשה זאת קודם?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה הוא היה צריך למשוך חודשיים, גם יותר מחודשיים, עד הרגע האחרון, ועכשיו הוא חוזר מארצות-הברית ובסוף הוא כופה את החלטתו ואת דעתו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה את זה לא עשה קודם?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין לי דבר נגד הנגיד, אני אפילו לא מכיר אותו באופן אישי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני שמעתי על דעותיו, אני יודע מה היתה המדיניות של מר פרנקל, ובסופו של דבר הייתי מהמר על כך שהצד החיובי יהיה ניכר יותר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לאחר מה שראינו עם האינפלציה בשנים קודמות וכל האי-יציבות שטלטלה את המשק, אנחנו בעד יציבות כלכלית ואנחנו בעד חוסר אינפלציה וביטחון של הציבור בכספו, אבל המדיניות הזאת והדרך שבה נעשה המינוי – המלה היאה ביותר לה היא הימור על כל הקופה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מר ברק מהמר על כל הקופה בנושא מינוי הנגיד, מהמר על כל הקופה בנושא השלום, והוא גם צועד צעד אחד קדימה ושניים אחורה הן בצד הפלסטיני והן בצד הסורי שבא עכשיו רק כדי להוסיף עניינים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני באופן אישי והסיעה שלי מאחלים שתהליך השלום יצליח בסופו של דבר בכל המקומות ובכל הכיוונים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שלום צודק ובר-קיימא הוא לטובתם לא רק של כל יושבי הארץ הזאת אלא של כל יושבי המזרח התיכון ושל כל המדינות, אם אכן זה יהיה שלום צודק אשר ייתן לכל הצדדים את המינימום שהם מוכנים לקבל מבחינת זכויות קיום וזכויות יסוד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברשותך, אני אסכם בכמה שניות שנשארו את עיקר הדברים גם בשפה הערבית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: (נושא דברים בשפה הערבית; להלן תרגומם לעברית: בשם אללה הרחמן והרחום, רבותי המאזינים, הנושא היום הוא מינוי נגיד לבנק ישראל, הבנק המרכזי האחראי למדיניות הכלכלית, לנזילות ולמטבע במדינה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני אומר, כי המינוי בא באיחור, ומר ברק, כפי הנראה, רוצה לכפות את כוחו וריבונותו האחת והיחידה בכל האספקטים, אם זה בנושא השיחות והשלום המיוחל עם הצד הפלסטיני והצד הסורי, כפי שזה מוצע עתה, ואם זה ביחס למדיניות הפיננסית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היה ביכולתם של מר ברק וממשלתו לנקוט את הצעדים החד-צדדיים לפני חודשיים ושלושה ולא להניח לעניינים להתנהל ללא מגבלות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: סיכומו של דבר, מר ברק מהמר על כל אמינותו בכל בתחומים, אם בתחום הפוליטי והאסלאמי ואם בתחום הפיננסי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בין שהוא יצליח בכול ובין שייפול בכולם נפילה מוחצת, בכל מקרה אנו מקווים, כי המגמה לשלום היא שתשלוט, ושיהיה שלום צודק וכולל שיבטיח לכל צד את מינימום הזכויות שהוא מעוניין בהן, לרבות הצד הפלסטיני כמובן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה ושלום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: )

נעמי חזן: תודה רבה.

נעמי חזן: חבר הכנסת דוד אזולאי, ואחריו – חבר הכנסת מאיר פרוש.

דוד אזולאי: גברתי היושבת בראש, אני רוצה קודם להודות על נדיבות הלב והרצון הטוב.

דוד אזולאי: אין לי דבר ולא חצי דבר נגד הנגיד המוצע.

דוד אזולאי: אולם אנו, כתנועה חברתית הדואגת לשכבות החלשות בעם, לא יכולים להישאר אדישים ולעצום את עינינו לנוכח המדיניות שנוקט בנק ישראל והמשך מדיניותו של הנגיד הקודם מר פרנקל.

דוד אזולאי: נכון, האינפלציה ירדה, אולם האבטלה גואה והמיתון במשק גדל, וביום פקודה, איך נוכל לפנות לציבור שייתן לנו מנדט להמשיך לפעול כאן, בבית הזה, כאשר אנו לא דואגים למובטלים, לתעסוקה, לאותם מסכנים שכל רצונם לעבוד ולהתפרנס בזכות ולא בחסד.

דוד אזולאי: אסור לנו להיות אטומים לקולות הבוקעים מהעם; הם רוצים לעבוד.

דוד אזולאי: 200,000 אנשים במדינת ישראל צועקים: תנו לנו לעבוד.

דוד אזולאי: מה הפלא שמעל מיליון נפש במדינת ישראל מוגדרים כעניים החיים מתחת לקו העוני?

דוד אזולאי: למה סיעת ש"ס צריכה ליצור משבר קואליציוני כדי להוסיף אחר כך תקציבים לרווחה ולשכבות החלשות?

דוד אזולאי: אם לא תשונה המדיניות של משרד האוצר ובנק ישראל, אנו ניקלע שוב למשבר קואליציוני, ואחר כך יגידו עלינו: סחטנים.

דוד אזולאי: למה?

דוד אזולאי: כי אנו דואגים למובטלים שרוצים פרנסה.

דוד אזולאי: אני קורא מכאן למשרד האוצר ולנגיד בנק ישראל החדש, יהיה מי שיהיה בתפקיד החדש, הטו אוזניכם למי שאין לו פה לזעוק כאן את כאבו.

דוד אזולאי: אין לכם ברירה, חייבים לשנות את המדיניות המוניטרית.

דוד אזולאי: כלכלנים קובעים וידועי שם אמרו זה לא כבר שהרסן של הריבית שאותו מחזיק בנק ישראל יסייע לאורך ימים, והמציאות הקשה תטפח לנו בבוא היום על הפנים.

דוד אזולאי: המציאות כיום, האינפלציה יורדת, הריבית עולה, האבטלה גואה, העוני הולך ומחריף.

דוד אזולאי: התוצאה היא: העשירים ממשיכים להתעשר; מספר העניים הולך וגדל, והשכבה הבינונית משלמת מחיר יקר מאוד, שהיא איננה מסוגלת לעמוד בו.

דוד אזולאי: לסיום, גברתי היושבת בראש, אני מציע לראש הממשלה, לפני שימנה נגיד, שילך לבקר ביישובי המצוקה במדינת ישראל, כגון בני-ברק ורהט, וישמע את רחשי הלב של אלו שאין להם כסף לתרום לעמותות וגם לא מסוגלים לתרום.

נעמי חזן: אני מאוד מודה לחבר הכנסת אזולאי.

נעמי חזן: חבר הכנסת מאיר פרוש, ואחריו – חבר הכנסת גדעון עזרא, אחרון הנואמים.

מאיר פרוש: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני, כמו חברי, אין לי שום דבר אישי נגד המיועד להיות לנגיד, מר קליין.

מאיר פרוש: אני מכיר אותו, אני זוכר אותו מישיבות הממשלה כאשר היו מתקיימים דיונים כלכליים, הפרופסור פרנקל היה מרצה ומר קליין היה תמיד לצדו.

מאיר פרוש: מובן שאין לי שום דבר אישי נגד הנגיד, אבל הנושא עומד על סדר-היום, ואני, דבר אחד לא מבין.

מאיר פרוש: לממשלה יש שר אוצר, ואני חושב שבמערכת היחסים הפנימית שיש בממשלת ישראל לא היה יכול להיות שר אוצר לויאלי יותר לראש הממשלה מאשר בייגה שוחט.

מאיר פרוש: רק לאחרונה, בדיוני התקציב, איך הגיש שר האוצר לראש הממשלה, שעסוק בנושאים אחרים, את תקציב המדינה על מגש של כסף, כשהוא אושר ברוב של 60 מול 40.

מאיר פרוש: אני שואל את ראש הממשלה: מדוע אתה פוגע בשר אוצר שהוא כל כך נאמן ועושה לך את העבודה, כמו ששר אוצר בממשלה שלך צריך לעשות?

מאיר פרוש: למה ומדוע פגעת ואתה פוגע בשר האוצר כאשר המינוי הזה אמור להיות במשותף, יחד, בהתייעצות עם שר האוצר, ואתה יודע ששר האוצר מתנגד למינוי הזה?

מאיר פרוש: דבר שני שאני רוצה לשאול.

מאיר פרוש: מתברר לנו שתקציב 2000 הוא כמו תקציב 1999.

מאיר פרוש: על תקציב 1999, לקואליציה של היום, שהיתה אז אופוזיציה, היו טענות מכאן ועד להודעה חדשה.

מאיר פרוש: והנה, אישרנו שוב תקציב כמו שנתניהו הביא לכנסת.

מאיר פרוש: מתברר שהמדיניות של המיועד להיות נגיד, מר קליין, היא אותה מדיניות של הפרופסור פרנקל.

מאיר פרוש: ואם היו טענות כלפי הממשלה הקודמת בנושאים הכלכליים, הרי ברור שהממשלה עשתה בדיוק מה שהנגיד פרנקל אמר לה לעשות.

מאיר פרוש: היא עשתה בדיוק מה שפקידי האוצר אמרו לממשלה לעשות.

מאיר פרוש: אני לא זוכר אי-פעם שלא קיבלנו את ההמלצות של האוצר.

מאיר פרוש: הטענות של הקואליציה של היום, כשהיא היתה באופוזיציה, היו נגד הנגיד פרנקל ונגד המדיניות הכלכלית שפקידי האוצר הכתיבו לממשלה.

מאיר פרוש: והנה, אנחנו הולכים שוב, עם אותו תקציב שאותם פקידים נתנו לנו ב-1999 ונותנים את זה בשנת 2000, הולכים למנות נגיד, שיעשה שאותה מדיניות שהיתה בשנת 1999 תהיה גם בשנת 2000 ואילך.

מאיר פרוש: אני אומר את הדברים האלה, כי בממשלה הקודמת הייתי אחראי למשרד, ואני, כמו עוד חברים, מואשם במדיניות הכלכלית.

מאיר פרוש: ואני שב ואומר: מדוע אתה, ראש הממשלה, פוגע כל כך בשר אוצר שהגיש לך את תקציב המדינה על מגש של כסף, בלא שהיית צריך להתאמץ, ופוגע בו עמוקות?

מאיר פרוש: אני מציע לך, חזור בך מההחלטה.

נעמי חזן: תודה רבה.

נעמי חזן: חבר הכנסת גדעון עזרא, אחרון הנואמים.

גדעון עזרא: גברתי היושבת-ראש, תודה רבה על שאת מאפשרת לי לדבר.

גדעון עזרא: חברי הכנסת, מדינת ישראל זקוקה לנגיד, ומהר ככל האפשר.

גדעון עזרא: לדעתי, רצוי מאוד שהנגיד, מי שלא יהיה, ייכנס ברגל ימין.

גדעון עזרא: אינני מכיר את דוד קליין, אבל אני רוצה להגיד כמה הערות.

גדעון עזרא: לצדו של הנגיד צריך להיות בנק ישראל חזק, ואם המינוי לא יהיה טוב לבנק ישראל, אנחנו צפויים לזעזועים, וכדאי מאוד להביא בחשבון את מה שטוב לבנק ישראל, כמובן, מעבר לדברים שחשובים למדינה.

גדעון עזרא: הדבר השני, מניסיוני בקבלת החלטות קשות, צריך שיהיה צוות, הטוב ביותר, שיוכל לקבל החלטות, ולא תמיד אדם אחד רואה את הכול.

גדעון עזרא: לכן אני חושב, שכדאי, ובמהרה, לדון בנושא של צוות, של מועצת נגידים.

גדעון עזרא: וצריך בעיקר, וזה מוטל על הממשלה, לראות שבתקציב שהיא קבעה, למורת רוחנו בהרבה היבטים חברתיים, יהיה פיקוח הדוק על התקציב ושלא תהיינה הפתעות מכאן ומשם.

גדעון עזרא: אני מאחל למדינת ישראל נגיד טוב; אני מאחל למדינת ישראל, שאם יש הערות משמעותיות נגד מינויו של דוד קליין, שהציבור ידע אותן.

גדעון עזרא: תודה.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת גדעון עזרא.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להודעות סיכום.

נעמי חזן: הודעת סיכום בשם סיעת ישראל אחת, הליכוד, מפד"ל, המרכז, שינוי ויהדות התורה יציג חבר הכנסת שלום שמחון.

נעמי חזן: בבקשה.

שלום שמחון: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, גברתי השרה לאיכות הסביבה דליה איציק, שלום לך.

שלום שמחון: הצעת הסיכום של ישראל אחת, הליכוד, מפד"ל, מרכז, שינוי ויהדות התורה: הכנסת פונה לראש הממשלה להביא בהקדם לאישור הממשלה את מינויו של נגיד בנק ישראל.

שלום שמחון: מינוי הנגיד הינו צורך דחוף לאור פרישתו של הנגיד הקודם מר יעקב פרנקל.

שלום שמחון: הכנסת מביעה את תודתה לנגיד יעקב פרנקל על פעילותו רבת השנים למען כלכלת ישראל.

שלום שמחון: הכנסת מקווה, כי הנגיד הנבחר יפעל למען חיזוקה של כלכלת ישראל וצמיחתה, למען הקטנת מספר המובטלים ולמען הגדלת עוצמתה החברתית של מדינת ישראל.

שלום שמחון: תודה.

נעמי חזן: אני מודה לך.

נעמי חזן: הודעת סיכום בשם סיעת ש"ס – חבר הכנסת דוד טל, בבקשה.

דוד טל: הודעת סיעת ש"ס: הכנסת קוראת לממשלה למנוע את מינוי הנגיד המיועד.

דוד טל: הכנסת קוראת לממשלה למנות נגיד בעל השקפת עולם כלכלית שונה מזו של הנגיד הקודם.

דוד טל: אימוץ השקפת עולם כלכלית כהשקפת עולמו של הנגיד הקודם רק תעכב את היציאה מהמיתון, תמנע צמיחה, לא תוריד את ממדי האבטלה ולא תייצר מקומות עבודה חדשים.

נעמי חזן: אני מודה לך, אדוני.

נעמי חזן: הודעת סיכום מטעם סיעת מרצ – חברת הכנסת ענת מאור, בבקשה.

נעמי חזן: יש פה קואליציות מעניינות.

ענת מאור: גברתי היושבת-ראש, חברות וחברי הכנסת, אני מתכבדת להציג את הצעת ההחלטה לסיכום הדיון על מינוי נגיד לבנק ישראל בשם סיעת מרצ: הכנסת פונה לממשלה למנות נגיד שיפעל לקידום הכלכלה והחברה בישראל באופן מאוזן, כך שיושם דגש משולב על הורדת האבטלה, הורדת הריבית למען הגדלת הצמיחה במשק ושמירה על גובה אינפלציה סביר.

ענת מאור: הכנסת פונה לראש הממשלה ולממשלת ישראל למנות נגיד שהשקפתו תעלה בקנה אחד עם מדיניות זו, כדי שבנק ישראל וממשלת ישראל יפעלו ביחד למען תעסוקה, צמיחה ואינפלציה סבירה.

ענת מאור: תודה.

נעמי חזן: אני מודה לך, גברתי.

נעמי חזן: הודעת סיכום משותפת לסיעות ישראל ביתנו והאיחוד הלאומי יציג חבר הכנסת אליעזר כהן, בבקשה.

אליעזר כהן: נגיד בנק ישראל – הצעת סיכום משותפת לסיעות ישראל ביתנו והאיחוד הלאומי: 1.

אליעזר כהן: הכנסת מגנה את אוזלת ידה של הממשלה בכל הנוגע לטיפולה בבעיות הכלכליות והחברתיות המטרידות את אזרחי המדינה.

אליעזר כהן: 2.

אליעזר כהן: הכנסת רואה בחומרה את העיכוב במינוי הנגיד החדש לבנק ישראל על-ידי ראש הממשלה, שזונח את אחריותו וחובותיו בנושאים חברתיים ובתחום משרד הביטחון.

אליעזר כהן: 3.

אליעזר כהן: הכנסת מאחלת לנגיד החדש אשר יתמנה הצלחה במילוי תפקידו ומצפה שהוא יעמוד איתן נגד כל הלחצים הפוליטיים.

אליעזר כהן: הצלחתו היא הצלחתנו.

אליעזר כהן: תודה רבה.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: הצעה לסיכום הדיון מטעם סיעת רע"ם יציג חבר הכנסת מוחמד כנעאן, בבקשה.

מוחמד כנעאן: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, הצעת סיכום הדיון מטעם סיעת רע"ם בנושא נגיד בנק ישראל: 1.

מוחמד כנעאן: הכנסת קוראת לממשלה להנהיג מדיניות כלכלית ברורה ובלתי מיטלטלת כפי שנהגה בעניין מינוי הנגיד.

מוחמד כנעאן: 2.

מוחמד כנעאן: הכנסת קוראת לממשלה להנהיג מדיניות כלכלית שוויונית, אשר תיטיב עם האוכלוסיות החלשות והאוכלוסייה הערבית בפרט, אשר סבלה וממשיכה לסבול מחיסרון ואפליה במשך עשרות שנים.

מוחמד כנעאן: 3.

מוחמד כנעאן: הכנסת קוראת לנגיד לפעול בתחום סמכויותיו להנהגת מדיניות כלכלית שוויונית ומתקנת, כאמור לעיל, אשר תשים לנגד עיניה ובעדיפות ראשונה סגירת פערים בכל הקשור לאוכלוסיות החלשות ולערבים בפרט.

מוחמד כנעאן: 4.

מוחמד כנעאן: הכנסת קוראת למנות מועצת נגידים לצד נגיד בנק ישראל.

מוחמד כנעאן: תודה.

נעמי חזן: אני מודה לך, אדוני.

נעמי חזן: הצעה לסיכום הדיון מטעם סיעת חד"ש תציג חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

נעמי חזן: גברתי, בבקשה.

תמר גוז'נסקי: הצעה לסיכום הדיון בשם סיעות חד"ש ותע"ל – תע"ל הצטרפה.

נעמי חזן: סליחה, זה לא רשום אצלי.

תמר גוז'נסקי: נכון, אבל היא הצטרפה.

תמר גוז'נסקי: הכנסת קוראת לממשלה שלא לאשר את מועמדותו של ד"ר קליין לכהונת נגיד בנק ישראל, וזאת בשל עמדותיו השמרניות המזיקות בשאלות הכלכליות והחברתיות.

תמר גוז'נסקי: מדיניות הריבית הגבוהה, שאחד משופריה הוא ד"ר קליין, מקדמת את האינטרסים של ההון הפיננסי הזר והמקומי ואת עניינן של 20 המשפחות השולטות בכלכלה ובתקשורת בישראל ומסבה נזק חמור למובטלים, לשכירים, לנשים ולאוכלוסייה הערבית בישראל.

תמר גוז'נסקי: הכנסת קוראת לראש הממשלה ברק ולממשלתו לנהל מדיניות של פיתוח כלכלי, הקטנת האבטלה והרחבת שירותי החינוך, הבריאות והרווחה.

תמר גוז'נסקי: הכנסת קוראת לממשלה לעמוד בהבטחותיה לגשר על פערים ולהבטיח את קידום השוויון של האזרחים הערבים בישראל.

תמר גוז'נסקי: תודה.

נעמי חזן: אני מודה לך.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסדרה של הצבעות על הודעות הסיכום בנושא: נגיד בנק ישראל.

נעמי חזן: קודם נצביע על ההודעה של סיעות חד"ש ותע"ל.

נעמי חזן: מי בעד ומי נגד?

נעמי חזן: הצבעה מס' 1 בעד הצעת הסיכום שהביאה חברת הכנסת ת' גוז'נסקי – 15 נגד – 8 נמנעים – 4 הצעת הסיכום שהביאה חברת הכנסת ת' גוז'נסקי נתקבלה.

נעמי חזן: רוב של 15 בעד, שמונה מתנגדים וארבעה נמנעים.

נעמי חזן: אני קובעת שהודעת הסיכום של סיעות חד"ש ותע"ל התקבלה.

נעמי חזן: נעבור להצבעה על הודעת הסיכום של סיעת רע"ם – מי בעד, מי נגד?

נעמי חזן: הצבעה מס' 2 בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת מ' כנעאן – 14 נגד – 10 נמנעים – 5 הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת מ' כנעאן נתקבלה.

נעמי חזן: רוב של 14 בעד, עשרה מתנגדים וחמישה נמנעים.

נעמי חזן: אני קובעת שהודעת הסיכום הזאת התקבלה.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הודעת הסיכום של סיעות ישראל ביתנו והאיחוד הלאומי.

נעמי חזן: בבקשה להצביע.

אברהם פורז: אני מבקש להעביר לוועדת הפירושים להחליט מה מחייב.

נעמי חזן: אנחנו נעשה זאת.

נעמי חזן: לא סיימנו, אנחנו באמצע ההצבעות.

נעמי חזן: הצבעה מס' 3 בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת אל' כהן – 16 נגד – 10 נמנעים – 1 הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת אל' כהן נתקבלה.

נעמי חזן: חברי הכנסת, רוב של 16 בעד, עשרה מתנגדים, אחד נמנע.

נעמי חזן: גם הצעה זו עברה.

אברהם פורז: ועדת הפירושים תקיים שתי ישיבות.

נעמי חזן: חבר הכנסת פורז, אתה מדבר באמצע ההצבעה.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הודעת סיעת מרצ.

נעמי חזן: ההצבעה החלה.

נעמי חזן: הצבעה מס' 4 בעד הצעת הסיכום שהביאה חברת הכנסת ע' מאור – 22 נגד – 4 נמנעים – 1 הצעת הסיכום שהביאה חברת הכנסת ע' מאור נתקבלה.

נעמי חזן: רוב של 22 בעד, ארבעה מתנגדים, אחד נמנע.

נעמי חזן: גם ההצעה של סיעת מרצ התקבלה.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על ההודעה של סיעת ש"ס.

נעמי חזן: מי בעד ומי נגד?

נעמי חזן: בבקשה, להצביע.

נעמי חזן: הצבעה מס' 5 בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת ד' טל – 24 נגד – 3 נמנעים – 2 הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת ד' טל נתקבלה.

נעמי חזן: במפגן סולידריות יוצאת דופן, 24 בעד, שלושה מתנגדים, שני נמנעים.

נעמי חזן: אני קובעת שגם הודעה זו התקבלה.

נעמי חזן: ולבסוף, חברי הכנסת, הצבעה על הודעת הסיכום של סיעות הליכוד, ישראל אחת, מפד"ל, שינוי ויהדות התורה.

נעמי חזן: ההצבעה החלה, חברי הכנסת.

נעמי חזן: הצבעה מס' 6 בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת ש' שמחון – 13 נגד – 13 נמנעים – 2 הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת ש' שמחון לא נתקבלה.

נעמי חזן: ובכן, צר לי, אבל 13 בעד, 13 מתנגדים, שני נמנעים.

נעמי חזן: הודעה זו לא עברה.

אברהם פורז: גברתי היושבת-ראש, שר שמתחייב לקיים את החלטות הכנסת, איך הוא יקיים אותן?

נעמי חזן: זו לא הפעם הראשונה, חבר הכנסת פורז, ולא הפעם השנייה, וודאי שלא הפעם האחרונה שהתקבלו כמה הודעות לסיכום דיון שתוכנן סותר.

נעמי חזן: חברי הכנסת, זה היה מעניין, אם לא משעשע.

נעמי חזן: אנחנו עוברים לסעיף הבא.

דוד טל: גברתי יכולה לציין איזו הצעה קיבלה את מירב הקולות?

אברהם פורז: איזו הצעה קיבלה douze points?

נעמי חזן: לצערי הרב, אדוני, אני פשוט לא זוכרת, ויש לי רושם שאולי ש"ס ומרצ קיבלו הרבה קולות.

נעמי חזן: יום זכויות בעלי החיים

נעמי חזן: אנחנו עוברים לסעיף הבא על סדר-יומנו, חברי הכנסת, להצעות לסדר-היום מס' 1490 ו-1562, בנושא: יום זכויות בעלי החיים – של חברי הכנסת אברהם פורז ויעל דיין.

נעמי חזן: חבר הכנסת פורז, בבקשה.

נעמי חזן: אולי בהזדמנות חגיגית זו גם תיתן לנו פרשנות, כפי שביקשת באמצע ההצבעה.

אברהם פורז: גברתי היושבת-ראש, למעשה צריכים להיכנס לאולם, ברגעים אלה ממש, כמה עשרות פעילים של ארגונים למען בעלי חיים.

אברהם פורז: ביקשתי מהם לבוא, ואני מניח שבתוך זמן לא רב הם יגיעו.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת פורז, אולי נחליט על הפסקה לחמש דקות?

אברהם פורז: בינתיים אני אגיד משהו לגבי ההצבעות בעניין הנגיד.

אברהם הירשזון: זה על חשבון זמנך.

אברהם פורז: אני חושב שבתוך דקה או שתיים הם בוודאי יגיעו.

אברהם פורז: גברתי היושבת-ראש, מה שקרה, שהם היו אמורים לבוא תחילה למליאה, ובתום הדיון במליאה הם היו אמורים לרדת לחדר ההרצאות ולקיים שם דיון.

אברהם פורז: דא עקא, שהדיון על הנגיד התארך, ואז הם ירדו למטה, לחדר ההרצאות, ובינתיים הדיון על הנגיד התקצר, ובאמת התקבלו פה כמה החלטות חשובות בעניין הנגיד.

יוסף יצחק פריצקי: הוא חייב לפעול לפי כולן.

אברהם פורז: הוא חייב לפעול לפי כולן, וגם אמרתי שהשרים שנשבעים אמונים מתחייבים לקיים את החלטות הכנסת, רק שבאיזה מקום אני מציע להוסיף שבועת אמונים לשרים: וככל שהכנסת מתבטאת באופן סותר, לפי הגרסה הנוחה לשר.

אברהם פורז: כי אחרת, מה הוא יעשה?

אברהם פורז: גברתי היושבת-ראש, היום אנחנו חוגגים את יום זכויות בעלי החיים.

אברהם פורז: אני לא יודע אם אפשר לומר על העניין הזה "חגיגה"; אפשר לומר בעצם שזה יום שבו אנחנו מציינים את נושא בעלי החיים ואנחנו רוצים להעלות את העניין הזה למודעות הציבורית.

אברהם פורז: כאשר אנחנו מדברים על בעלי חיים, לעתים קרובות אנחנו נתקלים, לפחות אלה שפעילים בתחום הזה, באמרות מזלזלות, פוגעות, האומרות: אין בעיות של בני אדם?

אברהם פורז: מה אתם מתעסקים בכלבים, בחתולים, בפרות, בתרנגולות?

אברהם פורז: הכנסת כל ימות השנה, במשך חודשים ארוכים, מקיימת כאן ישיבות ארוכות, שכל כולן עניינם של בני אדם: בעיות שיכון, בעיות חברה, בעיות איכות סביבה, בעיות כלכליות ושאלות של משא-ומתן – כל הדברים הללו הם בין בני אדם לבני אדם, ולבעלי החיים בעצם לא נותר הרבה.

אברהם פורז: בכל זאת, כחברה שרוצה להיות חברה נאורה, אנחנו חושבים שמן הראוי שגם נושא בעלי החיים יטופל בצורה נאותה.

אברהם פורז: במה דברים אמורים?

אברהם פורז: לפני כמה שנים עבר בכנסת חוק בעניין צער בעלי חיים, שהגדיל מאוד את העונשים על התעללות בבעלי חיים.

אברהם פורז: החוק הזה גם יצר את מערך ההגנה לבעלי חיים במשרד לאיכות הסביבה, יצר את תפקיד הממונה על נושא צער בעלי חיים במשרד החקלאות, הקים את המועצה לניסויים בבעלי חיים, הפועלת במסגרת משרד הבריאות ואמורה לפקח על הניסויים בבעלי חיים.

אברהם פורז: ומבחינתי אפשר לומר שחלה התקדמות גדולה, משום שהמשרדים המופקדים על העניין הזה, בסופו של דבר, יש להם היום בכל זאת מעט משאבים, אבל משאבים מינימליים.

אברהם פורז: גברתי היושבת-ראש, אנחנו צריכים בימים אלה ממש לגרד מכל פינה אפשרית סכומים זניחים על מנת לבצע חיסון אוראלי נגד כלבת בבעלי חיים.

אברהם פורז: חיסון אוראלי, למי שאיננו יודע, היא דרך שבה אנחנו נלחמים במחלת הכלבת על-ידי פיזור מהאוויר של פיתיונות מזון לבעלי חיים שיש בו מרכיב של חיסון, וברגע שהחיה אוכלת מהפיתיון הזה היא מתחסנת.

אברהם פורז: מובן שהתוצאה היא, שמחלת הכלבת, המחלה האיומה הזאת, שלפני כמה שנים הפילה גם שני חללים בבני אדם, ולפני שנים גם הרבה יותר מזה, נעצרת.

אברהם פורז: בדרך כלל מקורה של המחלה הזאת בתנים ובשועלים, היא מועברת משם לכלבים, ומשם יכולה להיות מועברת לחתולים וגם לבעלי חיים כמו פרות, עזים, ואפילו לבני אדם, כפי שאנחנו יודעים.

אברהם פורז: הניסוי הצליח.

אברהם פורז: החיות התחסנו, לרבות חיות ארץ-ישראליות, אבל עדיין משרד החקלאות יחד עם משרד האוצר לא מצליחים למצוא את הסכומים המתאימים.

אברהם פורז: אני מאוד מקווה שהשר אורון יעלה לכאן ויאמר, שהעניין הזה בראש מעייניו.

אברהם פורז: אני משתדל לעזור לו ככל יכולתי ממקורות אחרים.

חיים אורון: אני את חלקי תרמתי.

אברהם פורז: נכון, אבל גם אצלך, הרפרנט של משרד האוצר לא מוכן לשחרר את הכסף כל עוד לא יבוא כסף גם ממקור נוסף.

אברהם פורז: גברתי היושבת-ראש, אני גם מקווה לשכנע את צה"ל לפזר את הפיתיונות האלה מהאוויר באמצעות חיל האוויר באופן שלא יעלה כסף, ואז נוכל להדביר את הכלבת, שהיא מחלה קשה מאוד.

אברהם פורז: במקביל, צריך להעיר את תשומת הלב לא רק לשאלת הכלבים והחתולים.

אברהם פורז: כשמדברים על בעלי חיים, כל אחד מאתנו חושב על חיות מחמד וחושב על כלבים וחתולים.

אברהם פורז: ואכן, בעניין הזה יש בעיה.

אברהם פורז: הבעיה העיקרית שקיימת היום היא העובדה, שחלק גדול מבעלי החיים הללו אינם מעוקרים.

אברהם פורז: התוצאה היא ריבוי.

אברהם פורז: נולדים גורים, אף אחד לא רוצה להחזיק בהם, הם מושלכים לרחוב, ובמקרים רבים מאוד הם מתים בייסורים, דבר שהוא נורא.

אברהם פורז: לכן, הפנייה הראשונה של כולנו צריכה להיות למי שיש לו כלב או כלבה, חתול או חתולה, לדאוג לעיקורם, על מנת שלא להביא דור נוסף של בעלי חיים שיסבלו.

אברהם פורז: במקביל לזה, אנחנו צריכים להפעיל – כפי שעושה עיריית תל-אביב כבר תקופה ארוכה, ולאחרונה גם עיריות נוספות נכנסו לתחום הזה – תהליך של עיקור של חתולי רחוב על-ידי כך שהעירייה לוכדת אותם, מחסנת אותם, מעקרת אותם ומחזירה אותם לאותו מקום.

אברהם פורז: כי זאת צריך לדעת, חתולי הרחוב אינם חתולים החיים מאשפתות – זו אגדה; במקרים שוליים כן, אבל ברוב המקרים, מה שאנחנו קוראים חתולי רחוב הן חיות שיש מישהו שאוהב אותן ומאכיל אותן.

אברהם פורז: יש לא מעט אנשים שאינם יכולים להחזיק את החיות בבית, אבל טורחים מדי יום ביומו לרדת למטה, לחצר שלהם או לגינה או למקומות שהם יודעים שיש בהם ריכוז של חתולים, ולתת להם אוכל.

אברהם פורז: וכאשר עירייה באה ומרעילה את החתולים האלה וגורמת למותם, זה גורם שיברון לב לאנשים הטובים שעושים את הדבר הזה.

אברהם פורז: דבר נוסף, ובזאת אסיים.

אברהם פורז: אני רוצה לדבר על בעיית בעלי החיים בחקלאות: פיטום האווזים, אני חושב שזה דבר שצריך להיעלם מן העולם.

אברהם פורז: אני לא חושב שחברה נאורה צריכה להסכים לזה שמאכילים בכוח אווז ודוחסים מזון בכוח לגופו וגורמים לו למחלת כבד, שבעקבותיה נגרם לו סבל גדול.

אברהם פורז: אני לא חושב שאנחנו יכולים להסכים לשיטת הגידול של תרנגולות, שמוחזקות בתנאים קשים ביותר, בצפיפות איומה; וגם ברפתות, אנחנו צריכים, לדעתי, ליצור יותר ויותר רווחה לבעלי החיים.

אברהם פורז: משרד החקלאות התחייב, בהתאם לחוק – החובה הזאת להתקין תקנות לפי החוק הוטלה על שר החקלאות עוד ב-1994, כשהחוק נחקק – ובימים אלה, אומנם באיחור רב, עוסקים כמה צוותים מקצועיים במשרד החקלאות בתקינה בעניין הזה, בתקנות.

אברהם פורז: אני מקווה מאוד שתוך זמן לא רב יובאו התקנות לאישור, על מנת שגם בעלי חיים בחקלאות, כמו תרנגולות ופרות, יוחזקו בתנאים נאותים.

אברהם פורז: הוא הדין לגבי הובלת בעלי חיים.

אברהם פורז: כולנו נתקלים לעתים במחזות איומים של הובלה של בעלי חיים בדרכים בכלובים צפופים בלי שום הגנה.

אברהם פורז: גם זה מסוג הדברים שאנחנו צריכים לנסות לפתור.

דוד טל: ולסיום, אדוני?

אברהם פורז: כאמור, היום הזה נועד לעורר את המודעות.

אברהם פורז: כל מה שאני יכול לומר לסיום הוא, שיש התקדמות גדולה בשנים האחרונות, אבל עדיין אנחנו רק בתחילתה של הדרך ועוד יש לנו דרך ארוכה לעשות.

אברהם פורז: תודה.

דוד טל: תודה, אדוני; אני מודה לך מאוד.

דוד טל: חברת הכנסת יעל דיין.

דוד טל: אגב, זו הצעה רגילה?

אברהם פורז: כן.

אברהם פורז: עשר דקות.

נסים זאב: כל מי שרוצה נרשם?

דוד טל: הצעה רגילה – – –

יעל דיין: זאת הצעה רגילה.

דוד טל: זאת הצעה רגילה.

דוד טל: לדיון אתה יכול להירשם.

דוד טל: בבקשה, גברתי.

יעל דיין: תודה רבה.

יעל דיין: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, ובעיקר ובנפרד האורחים החשובים שלנו ביציע, המייצגים כמעט את כל הארגונים שמטפלים בבעלי חיים, שדואגים לרווחתם, שמונעים התעללות בהם, שדואגים לחינוך ילדינו לתשומת לב ולדאגה נאותה ולטיפול נאות בבעלי החיים וכן אותם ארגונים המתנגדים לניסויים לא מבוקרים ולא הכרחיים בבעלי חיים.

יעל דיין: היום אני רוצה לדבר על שני דברים.

יעל דיין: אנחנו מקיימים את הדיון הזה מדי שנה, וקודם כול העניין של מליאת הכנסת שאיננה מלאה – כבר חווינו זאת בהצעות לסדר-היום גם בנושא של אלימות כלפי נשים, יום ציון האלימות, המאבק באלימות כלפי נשים, יום האשה וימים אחרים, כך שאני רוצה להאמין שהבית הזה – – –

דוד טל: אפילו בנושא חשוב כמו העוני לא היו יותר מעשרה אנשים.

יעל דיין: בנושא כמו העוני היו כעשרה חברי כנסת.

יעל דיין: אני רוצה לומר, שהבית הזה מתנהג בצורה משונה לפעמים, משונה לעין הצופה מבחוץ.

יעל דיין: לא תמיד זה מלמד על גודש האהבה, או מידת העניין שיש לו בנושא עצמו.

יעל דיין: אני רוצה להתרכז היום בשני נושאים.

יעל דיין: נושא אחד הוא הרעלות המוניות במטרה אולי, לא אגיד בתום לב, אבל בנקיטת הדרך הקלה למנוע חיות משוטטות, ובעקיפין למנוע העברת מחלות.

יעל דיין: אני רוצה לומר, שכל אימת שפונים אלי או אל פורז או אל חברי כנסת אחרים, אנחנו מתערבים, משום שיש בכך משום הפרה על החוק.

יעל דיין: יש דרך ללכוד חיות שאין להן בעלים.

יעל דיין: יש הדרך שנראית לנו הטובה ביותר להקטין את מספרן, והיא דרך העיקור והסירוס.

יעל דיין: חבר הכנסת פורז הזכיר כאן את עיריית תל-אביב, לי יש לפני מכתב ממשה רפאלוביץ, הווטרינר הראשי בגוש-דן.

יעל דיין: אף שהיו תלונות – אני בדקתי אותן – הוא טוען שהם הלכו בעקבות עיריית תל-אביב ואכן מתקיים שם כסדרו ההליך של עיקור ואין הרעלות.

יעל דיין: אם יש הרעלות אנחנו חייבים להודיע להם, משום שהן פרטיות.

יעל דיין: גם להשמדה או להכחדה של בעלי חיים משוטטים יש כללים וגם לזה יש חוק, וודאי שלא כל אחד יכול ליטול את החוק – גם לא את החוק הזה – לידיים.

יעל דיין: אנחנו מעוניינים גם לפנות כאן לציבור בעניין אימוץ בעלי חיים.

יעל דיין: ברור שיש בעלי חיים שנוח להם והם מקבלים באמת את האוכל.

יעל דיין: אני מכירה אנשים שמאכילים חתולים או כלבים.

יעל דיין: לא הייתי קוראת להם בעלי חיים נטושים, משום שהם מקבלים גם תזונה מספקת וגם אהבה וגם ליטוף והם מטופלים.

יעל דיין: אותם אנשים שדואגים לבעלי חיים בחצרות הבתים, אני מבקשת ודורשת מהם, חלק מהאהבה שלכם צריך להיות לדאוג להזמנת הווטרינרים כדי שיעשו את העיקור המתבקש ואת זמן ההחלמה המתבקש, ואז אפשר להחזיר אותם לאותה חצר שבה הם מטופלים.

יעל דיין: אבל יש בתי-מחסה לא מתוקצבים די, ואנחנו רוצים מאוד לעודד, זה תהליך שקשור למודעות, אבל גם בניסיון ובמסירה מפה לאוזן.

יעל דיין: אנחנו רוצים מאוד לעודד אימוץ בעלי חיים, כי הוכח, שאדם שיש לו בעל חיים, הוא מטפל בו, והוא בבית – בעיקר משפחות עם ילדים, גם משפחות של אנשים מבוגרים, אנשים קשישים, אנשים חולים נעזרים בנוכחות של בעל חיים להרגשה שוברת בדידות והרגשה מרפאה והרגשה חמה, הייתי אומרת כמעט אנושית.

יעל דיין: אבל הרבה פעמים זה אפילו יותר מאנושי.

יעל דיין: אנחנו רוצים מאוד מאוד לעודד את הגברת האימוץ באותם מרכזים שקיימים לצורך זה.

יעל דיין: בואו – לא אגיד בשבתות, כבוד היושב-ראש, אלא אם זה במרחק הליכה, אבל גם בימי חול – עם הילדים, שהילדים יבחרו להם כלב, הכלב יבחר בילד, ותנו לו בית, משום שיש כלבים וחתולים שננטשים על-ידי בעלים.

יעל דיין: הם רגילים לסביבה ביתית, הם בעלי חיים ביתיים, והם ננטשים כלאחר יד.

יעל דיין: ואני לא רוצה להרבות מלים על דבר זה.

יעל דיין: יש בכך הרבה טעם לפגם ויש בכך משהו לחלוטין לא מוסרי.

יעל דיין: אם משפחה יוצאת לחופשה ארוכה ובדרך לשדה התעופה הם פשוט לא יודעים מה לעשות עם הכלב שהיה אתם כמה שנים והם נוטשים אותו, או שכלבה ממליטה גורים והם נוטשים את הגורים, כי אין להם כוח לגורים – אז הגורים האלה, הכלבים האלה, הננטשים האלה, מגיע להם; וזה גם דבר שיש בצדו הנאה גדולה, לאמץ אותם כלבים.

יעל דיין: אני רוצה לומר, שבחלק מהעיריות יש סיירות, יש בתל-אביב גם אמבולנס לבעלי חיים.

יעל דיין: אני הייתי רוצה לראות בכל רשות מקומית שיש בה וטרינר ראשי שהוא ייקח על עצמו לא רק את הסוגיה איך לעצור את היות בעלי החיים מטרד – שהוא לא יתייחס לבעלי החיים כאל מטרד, אלא ייקח על עצמו גם את הדאגה להם, ייקח על עצמו גם את הסיורים כדי להבטיח אותם מפני התעללות.

יעל דיין: אנחנו עברנו – ובבית הזה זה הוזכר ודובר על כך – תקופות של התעללות קשה מאוד.

יעל דיין: אני זוכרת עד היום מה אמר חבר מפלגתך, כבוד היושב-ראש, ולא בכוונה רעה, משום שאחר כך הסבירו לי שעל-פי המקורות יש בהחלט מקום לבעלי חיים ויש מקום לדאגה להם ולחיבה כלפיהם.

יעל דיין: היה, אני לא יודעת אם אתם זוכרים, קוף שהושם בכלוב בנתניה, נדמה לי, והוא היה מין חיית משחק, אלא שהמשחק היה לכבות סיגריות בוערות על גופו; דיברנו כאן, וחבר בבית הזה נכנס לדיון ברגע שהזכרתי את זה ואמר: כולו קוף, בסך הכול זה קוף, מה אתם מתרגשים?

יעל דיין: אני רוצה לומר, שמי שלא מתרגש מקוף או מבעל חיים שמכבים על גופו סיגריות, עלול – אני לא אומרת בטוח, אבל עלול להיקלע למצב שגם סבל של בני אדם לא ירטיט אותו.

יעל דיין: וחברה שלא מטפלת בבעלי החיים שלה אולי גם לא די רגישה כדי לטפל בבני האדם.

יעל דיין: אני לא שמה בקטגוריה אחת, אבל רגישות לסבל, רגישות למישהו חסר אונים, שהוא חלש יותר, שלא יכול לדבר בשביל עצמו, שלא יכול לעלות לדוכן הזה – אנחנו משמשים לבעלי החיים לפה, אז חובתנו להגן עליהם.

יעל דיין: דבר אחרון – במערכת החינוך באמת נעשה הרבה מאוד, ואנחנו קוראים לתגבר את זה שבכל בית-ספר ובקבוצות גיל שונות יהיה חינוך לא רק לא להתעלל בבעלי חיים אלא על דרך החיוב – להבין בעלי חיים, לאהוב אותם, לאמץ אותם, לדאוג להם.

יעל דיין: אני חושבת שזה דבר שבהחלט צריך להתחיל אותו בגיל צעיר, ואז החברה שלנו ויחסה לבעלי חיים יהיו טובים יותר.

יעל דיין: מלה על ניסויים.

יעל דיין: אני לא נמנית עם אלה ששוללים ניסויים בכל צורה שהיא.

יעל דיין: לצערי, עדיין יש דברים שקשורים במחקר רפואי שאין להם חלופה והם מחייבים ניסויים בבעלי חיים.

יעל דיין: אבל הגבול שעובר בין עינוי בעל חיים לבין צורך שהוא בל-יגונה להשתמש בו כחיית ניסוי הלך לאיבוד.

יעל דיין: היום בעלי חיים בניסויים הם מין מצרך זול שאפשר להכאיב לו, אפשר לא להרדים אותו, אפשר להשתמש בו לבחינה של אבקות כביסה ולראות אם השפן מאבד את מאור עיניו, או אם בעלי החיים מאבדים את התחושה על-ידי זה שמשתמשים בהם לניסויים לא הכרחיים.

יעל דיין: המדע צעד כל כך קדימה, שיש אפשרות לניסויים עם תרביות רקמה, סימולציות של מחשב – דברים שלא היו פעם.

יעל דיין: אפשר לעבוד כמו שעובדים בפתולוגיה עם בני אדם על גופות, על דגימות דם, על ממצאים מחדרי ניתוח.

יעל דיין: אנחנו נמצאים בפני התקדמות מדעית שמאפשרת לנו לצמצם את הניסויים בבעלי חיים חיים ואת הכאב שנגרם להם למינימום.

יעל דיין: אני מבקשת שיהיה לחץ גם מהבית הזה לעשות את זה בצורה הנכונה.

יעל דיין: אני מבקשת, שגם כאשר זה הכרחי, לנסות להקפיד שהבלתי-הכרחי לא ייעשה.

יעל דיין: תודה רבה.

דוד טל: תודה.

דוד טל: השרים, מי ידבר קודם – השר אורון?

דוד טל: בבקשה.

דליה איציק: הוא ג'נטלמן, אז הוא הציע את עצמו קודם.

דוד טל: הוא לא הציע את עצמו, גברתי, הוא הופיע ראשון ואני קראתי לו, עם כל הכבוד.

דוד טל: אם גברתי היתה מבקשת, הייתי נעתר לבקשתה.

דוד טל: מעולם לא דחיתי בקשה של גברתי, את צריכה להודות בזה.

חיים אורון: במקורותינו נאמר:

חיים אורון: אחרון אחרון חביב, ולא נאמר על הראשון.

דוד טל: אני רוצה להעיד שגם הראשון מאוד חביב.

דוד טל: בכל אופן, בהסתדרות הוא היה מאוד חביב.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לברך את חבר הכנסת פורז וחברת הכנסת דיין על פעילותם המתמשכת בנושא הזה, וגם על העובדה שהם מצאו לנכון לציין במסגרת הכנסת את היום הזה, שהוא יום בין-לאומי, ולקיים את הדיון כפי שהוא מתקיים עכשיו.

חיים אורון: אני יודע שיש גישה שמעריכה, שמשום-מה לאדם יש כמות מוגבלת של חמלה, של יכולת לאמפתיה, ואם הוא מחלק אותה ליותר מדי נושאים, הוא נמצא חסר.

חיים אורון: אני נמנה עם מי שחושבים, שככל שמדובר בפרט, זה מצרך לא מוגבל, ואתה יכול לגלות מידה של הבנה, התחשבות והכרה בזכויותיהם של בעלי חיים לאו דווקא על חשבון אנשים או על חשבון נושאים אחרים שמחייבים אותך לאמפתיה ולהתייחסות.

חיים אורון: אני אומר את דברי בדיון בהקשר זה.

חיים אורון: חבר הכנסת פורז וחברת הכנסת דיין, לצערי הרב, אנחנו יודעים שאין גזירה שווה, כאשר מדובר בפרטים, בין יחס מאוד מבין ואפילו מאוד משתף לבעלי חיים – וההיסטוריה מלאה בדוגמאות, אבל ברור לי שחברה שאיננה מחנכת להכרה ולכיבוד זכויותיהם של בעלי החיים, למניעת סבל וייסורים מהם ככל שניתן, היא חברה לקויה.

חיים אורון: בהקשר זה, מאמציכם – והחוק שיזם חבר הכנסת פורז הוא חוק נכון וטוב שהוא חוקק.

חיים אורון: על רקע התקופה והמציאות שבה הוא חוקק, אני מבין שיש חלוקת עבודה לא לגמרי ברורה בין משרדי הממשלה השונים.

חיים אורון: השרה לאיכות הסביבה ואני אחראים לקטעים שונים ביישומו של החוק.

חיים אורון: לא שאני קורא עכשיו לשינוי בתחומי האחריות, למדתי שזה אחד הנושאים הכי מסובכים, אבל במסגרת התחומים שבאחריות משרדי ביישומו של החוק, אני יכול לומר שהעיכוב בהתקנת התקנות הסתיים והמשרד פועל באופן נמרץ כדי להתקין את התקנות ליישום החוק כאשר היה מקום להתקין אותן לפני תקופה ארוכה.

חיים אורון: אני מקווה שהן יושלמו בתקופה הקרובה ויובאו לוועדה המתאימה של הכנסת, לוועדת הכלכלה.

אברהם פורז: חינוך.

חיים אורון: זו העבודה שלך – שזו תהיה ועדת החינוך?

חיים אורון: הן יובאו לוועדת החינוך ויאושרו שם.

אברהם פורז: כי ועדת החינוך הכינה את חוק צער בעלי חיים.

חיים אורון: אני מקבל את זה, אין לי בעניין הזה בעיה.

דוד טל: אני התכוונתי שתגיש את ההצעה לוועדת הרווחה של הכנסת.

חיים אורון: חברי הכנסת, בנושא הזה, כמו בנושאים אחרים, אני יודע שאנחנו חיים ברצון לחפש איזונים ולמצוא לפעמים דרכי ביניים ולפעמים פתרונות לא בדיוק שלמים כאשר מציגים נושא אחד כנושא בלעדי.

חיים אורון: חברת הכנסת יעל דיין הזכירה קודם את הנושא של הניסויים בבעלי חיים.

חיים אורון: אגב, בהצעה לסדר-היום זה הופנה לכתובת של משרדי, אבל נושא זה הוא באחריותו של משרד הבריאות.

חיים אורון: גם כאן התפיסה של או הכול או לא כלום לא תוכל לקדם אותנו.

חיים אורון: בנושא של מלחמה בכלבת, גם בעקבות בג"צים שהוגשו וגם בעקבות תקנות שמתגבשות כרגע למלחמה בכלבת, בעיקר כשמדובר בחתולים באזורי מגורים, נצטרך כנראה להפעיל סמכות של ביעור חתולים, אבל באופן מאוד מדוד, אחרי שהנושא עבר שורה של מבחנים באזורים מוגדרים, בעיקר כאשר לאוכלוסייה יש זמן מספיק להתראה מוקדמת, כדי להימנע מפגיעה בבעלי חיים שפעולה לא מחושבת ולא ממוקדת עשויה לפגוע בהם.

חיים אורון: אני מצרף את קריאתי למה ששניכם קראתם קודם, כשהמודעות לתחום הזה הולכת ועולה, וטוב שכך.

חיים אורון: אנחנו יודעים שבצד המודעות לתחום הזה ולצד העובדה שבבתים רבים יש חיות מחמד – הנתון הזה התפרסם יותר מפעם אחת – יש גם למעלה מ-100,000 חיות נטושות.

חיים אורון: יש להניח שבשלב מסוים החיות האלה היו חיות מחמד אצל מישהו, ודי כואב לראות שבקלות ומהר חיית מחמד הופכת לחיה נטושה, אחר כך לחיה חולה ואחר כך לחיה שאולי גורמת נזק, והתהליך הזה הסתיים במקום שונה ממה שהתכוון לו מי שאימץ את החיה.

חיים אורון: אני מצרף את קריאתי לקריאת

חיים אורון: כם לעשות פעולה חינוכית בכל הגילים, בכל המסגרות, וקודם כול במערכת החינוך, כדי להתמודד עם השאלה הזאת; אחרת נימצא במצב שמהרבה בחינות התוצאה שלו תהיה חמורה יותר בוודאי מבחינה חינוכית ובוודאי מבחינתם של בעלי החיים.

חיים אורון: חבר הכנסת פורז, הזכרת קודם את הנושא של החיסון האוראלי.

חיים אורון: אני לא יכול להיות איש בשורות, חוץ מהבשורה החלקית, שככל שמדובר במשרדי החלטנו להקציב את הסכום שהוועדה סיכמה עליו כחלקנו במהלך הזה.

חיים אורון: אני ממשיך את המשא-ומתן עם משרדי הממשלה המשותפים האחרים.

חיים אורון: אני חושב, שיהיה מאוד לא טוב, שלא לומר מלים יותר קשות, אם פעולה שהוכחה כפעולה היעילה והנכונה ביותר בתחום הזה לא תתבצע משום שלא נצליח לעגן אותם מיליון דולר – אומרים שבשנה הראשונה זה יהיה אפילו פחות – מאותם משרדים שעל-פי דעת הוועדה היו צריכים לשאת בהוצאות, והפעולה לא תתבצע.

חיים אורון: אני רוצה להעיר פה הערה יותר עקרונית, גם בהמשך לדוגמה הזאת.

חיים אורון: יש יותר מדי דוגמאות ויותר מדי מקרים, שאנחנו כחברי כנסת חוקקנו – אני אגיד בלשון עבר, ואתה, חבר הכנסת פורז, תאמר בלשון הווה.

חיים אורון: החוק הוא חוק נכון, החוק הוא חוק ראוי.

חיים אורון: יש לו מכשלה אחת: אין לו המסגרת התקציבית הברורה לשם יישומו.

חיים אורון: ספר החוקים התמלא בחוקים טובים, שבאו לפתור נושאים רבים ושונים, והמציאות לא משתפרת.

חיים אורון: אולי ספר החוקים נעשה משופר יותר, ואולי מי שיכתוב פעם דוקטורט על ספר החוקים ייתן ציונים גבוהים לבית-המחוקקים.

חיים אורון: אבל בסופו של דבר, המבחן העיקרי הוא לא ביכולת לחוקק את החוק, אלא ביכולת להביא לכך שהחוק הזה גם ישנה את המציאות.

חיים אורון: אני מוכרח לומר, שיש יותר מדי תחומים שהפער הזה קיים בהם, והוא לא לטובה.

חיים אורון: לסיכום, אנחנו רואים ביישומו של חוק צער בעלי חיים בהחלט אחת המטלות של המשרד.

חיים אורון: נכון שלעתים אנחנו נמצאים, כמו כל משרד אחר, לא אומר בין הפטיש לסדן, אלא בתוך אינטרסים נוגדים וצולבים, שחיינו מלאים בהם; הם מלאים, לעתים בין משרדים, כמו בין נושאים; הם מלאים לעתים בתוך אותו משרד – הצורך לקיים את כל חוקי הווטרינריה, את כל הבקרה הווטרינרית, ועם זאת לקיים את חוק צער בעלי חיים.

חיים אורון: ובתוך כל זה גם לקיים מערכת כלכלית, שגם לה יש תביעות משל עצמה.

חיים אורון: וצריך למצוא תמיד את הכלים לאזן את התביעות האלה ולרסן אותן במידת האפשר.

חיים אורון: אני מקווה, שבמהלך משותף, בהיענות ללחץ הלגיטימי והחשוב של אותם גופים ציבוריים שרואים את משימתם להיאבק על הנושאים הללו, נוכל לקדם יותר ויותר תחומים ששייכים לנושא צער בעלי חיים.

חיים אורון: אני אסיים במה שפתחתי בו.

חיים אורון: אני בטוח, שחברה שמפתחת רגישות רבה יותר לבעלי החיים, נראה שהיא משפרת את רמת הרגישות הכוללת בה.

חיים אורון: זה נכון לגופו, כי אני לא חושב שזה תירוץ, ואם בכך אנחנו משביחים את החברה כולה – מה טוב.

דוד טל: תודה רבה, אדוני השר.

דוד טל: אדוני, אם יוכל לתאם עם השרה לאיכות הסביבה את בקשתכם, כדי שלא תהיה סתירה.

חיים אורון: יש לי הרגשה, שגם על דעת המציעים, נסתפק – – –

אברהם פורז: נסת

אברהם פורז: פק בתשובת השרים.

דוד טל: הקלת עלי.

דוד טל: אני רק מקווה שהשרה לא תבקש דיון בוועדה או משהו אחר.

דוד טל: יכול להיות שהשרה תחשוב שהמקום הראוי לדון בנושא כזה חשוב הוא הוועדה לאיכות הסביבה.

דוד טל: בבקשה, גברתי.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מבקשת לשבח את חבר הכנסת אברהם פורז.

דליה איציק: כבר שמעתי את הבית הזה לא מעט פעמים, כשהוא רוצה להקניט את חבר הכנסת פורז הוא אומר לו: נו, מה עם הכלבים?

דליה איציק: מה עם החתולים?

דליה איציק: לבני אדם כבר דאגת?

דליה איציק: כאילו זה דבר והיפוכו.

דליה איציק: חבר הכנסת פורז, בבית הזה כולנו נגועים בזה – שמים לנו מיקרופון, אנחנו יורדים מהגולן, אנחנו עולים מהגולן, אנחנו מנהלים משא-ומתן עם הפלסטינים, אנחנו אוהבים להיות גנרלים, אנחנו אוהבים לטפל בדברים שהם ברומו של עולם.

דליה איציק: ודאי שאנחנו אוהבים לטפל בנושאים שיש עליהם קונסנסוס.

דליה איציק: גם הבית הזה לא עבר, לצערי הרב, תהליך של הפנמה ולמידה, ואתה נמנית עם החלוצים, ואני מברכת אותך ואת חברתי, חברת הכנסת יעל דיין, גם על היוזמה היום, גם על הפעילות וגם על החלוציות.

אברהם פורז: צריך להזכיר גם את חבר הכנסת הירשזון, שאומנם לא הגיש הצעה לסדר-היום

דליה איציק: אתה מאמין לי שאני לא אשכח אותו?

אברהם הירשזון: אני מאמין לך.

דוד טל: אחרי שאברהם פורז הזכיר, אני בטוח שלא תשכחי.

יעל דיין: ואת קודמך, השר יוסי שריד.

דליה איציק: אני מבקשת לומר לארגונים – שלום לכם.

דליה איציק: היום אנחנו מציינים את יום צער בעלי החיים, שבא להביע את היחס שלנו לנושא הנטישה וההתעללות בבעלי חיים.

דליה איציק: הנתונים שאביא בהמשך קשים, מזעזעים, והם באמת חייבים להדליק נורה אדומה אצל חברי הבית.

דליה איציק: אני לא נולדתי בבית שהיו בו כלבים ולא נולדתי בבית שהיו בו חתולים, ואני בטוחה שיש לי חסרים בעניין הזה.

דליה איציק: אבל זה נלמד, זה דבר שאפשר לחנך לו, אני משוכנעת בזה.

דליה איציק: יש לנו חוקים נגד התעללות בבעלי חיים, ואני יוזמת חוק נגד ציד למטרות שעשוע.

דוד טל: יש דבר כזה?

דליה איציק: כן.

דליה איציק: קמים להם אנשים בבוקר, מגייסים ג'יפ יפה ולוקחים להם רובה ציד.

דליה איציק: יש ממש תחרות על הרובה.

אברהם פורז: זה בניגוד להלכה.

דליה איציק: איזה רובה משובח יותר, איזה יפה יותר.

דליה איציק: התפתחה תרבות כזאת.

דליה איציק: אגב, יותר בחתך הסוציו-אקונומי הגבוה.

תמר גוז'נסקי: אלה עם הטרקטורונים.

דליה איציק: כן.

דליה איציק: והם גם מתחרים.

דליה איציק: חיה עוברת, והם יורים בה לבידור, פשוט כך.

דליה איציק: וכשאתה לומד את העניין, אתה פשוט מזועזע, איך אדם יכול ליהנות מדבר כזה.

דליה איציק: לא צריך לאהוב בעלי חיים כדי לא ליהנות מדבר נורא שכזה.

דליה איציק: יש איגוד ציידים במדינת ישראל, אדוני היושב-ראש, והם מבקשים פגישה אתי.

דליה איציק: הם מזועזעים מהצעת החוק שלי, ואיך אני מעזה.

דליה איציק: מנוי וגמור עמי, ביחד אתכם, להעביר הצעת חוק האומרת, שאין יותר ציד במדינת ישראל, לא לבידור ולא לשעשוע.

דליה איציק: אם יצטרכו דילול, אם יצטרכו מבחינות בריאותיות – יש אנשים שיכולים, מסוגלים והם אמונים על העניין הזה.

דליה איציק: חברות וחברים, אני מאמינה שבמקום שננטשים בעלי חיים ייתכן שיינטשו גם ערכים אנושיים נוספים.

דליה איציק: אנחנו מתכנסים פה היום, ביום זכויות בעלי החיים, כדי לטכס עצה יחד עם יושב-ראש ועדת המשנה לאיכות הסביבה, חבר הכנסת ד"ר טיבי, ויחד עם היושב-ראש לאיכות סביבה ולירוק בכלל של הבית הזה, שלקח על עצמו את העניין עוד בקדנציה הקודמת, חברי חבר הכנסת אברהם הירשזון, שקדמו בוודאי לי, אבל גם לאחרים, בכל המודעות לסוגיות איכות הסביבה.

דליה איציק: זה גם המקום להגיד לכם תודה רבה על שיתוף הפעולה.

דליה איציק: אני מרגישה די בודדה בבית הזה בנושאים שעדיין נחשבים במדינה הזאת דחוקים, ולא נותנים כתף.

דליה איציק: גם הבית הזה הופך לאט לאט להיות יותר מקשיב, יותר מאזין, יותר אכפתי.

דליה איציק: הוא הופך להיות מבין, שגם אם הבטחנו שנלביש את המדינה הזאת שלמת בטון ומלט, לא צריך, לא הכרחי שזה יקרה על חשבון דברים אחרים.

דליה איציק: המספרים הם באמת קשים ומעוררי דאגה.

דליה איציק: מדי שנה ננטשים כ-100,000 חתולים וכלבים שנולדו בבתים והם נזרקים לרחוב ונידונים לרעב.

דליה איציק: בשנת 2000, אומרים לי, ייוולדו למעלה מ-100,000 גורים, שמרביתם לא ימצאו בית.

דליה איציק: חיות בר ניצודות לשם שעשוע, וגורים קטנים נלקחים, אחרי שהרגו את בני המשפחה שלהם, והם מוצגים בגני החיות.

דליה איציק: חלקם עובר אילוף אכזרי כדי לשעשע אותנו בקרקסים ובמופעים אחרים.

דליה איציק: קופים, למשל, מוחזקים בחוות למטרות רבייה וייצוא לניסויים.

דליה איציק: אני רוצה שיהיה ברור, אנחנו בין מדינות העולם השלישי שמייצאות קופים.

דליה איציק: לא תמצאו אף מדינה שמחשיבה את עצמה מדינה מודרנית, שמייצאת קופים לעולם.

דליה איציק: אנחנו דומים מאוד למדינות העולם השלישי.

דליה איציק: צאצאיהם מופרדים מהאמהות שלהם בגיל רך, כדי לאפשר לנקבה לשוב ולהתעבר.

דליה איציק: יש גם בעלי חיים שנתפסים במלכודות.

דליה איציק: הבוקר הייתי במכלאה ברמלה וראיתי מחזות מזעזעים.

דליה איציק: אתה רואה כלבים שהעיניים שלהם מנוקרות, אתה רואה חתולים ששוברים להם את הידיים ואת הרגליים, ואתה פשוט לא מבין מאיפה יצרים כאלה מגויסים לעשות מעשים כל כך רעים.

דליה איציק: ובכן, השאלה שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו היא, מה אנחנו עושים.

דוד טל: דרך אגב, יש כתובת באינטרנט – איך עושים את הדברים הללו.

דוד טל: אפשר לגלוש באינטרנט ולראות איך מנקרים עיניים לחתולים.

דליה איציק: ברצינות?

קריאה: – – –

דוד טל: על-פי דעת רבנים, למחוזות האלה, שכרגע מדברים עליהם, ודאי שלא.

דוד טל: יש לנו בעיה עם הנושא הזה.

דוד טל: אנחנו מאוד היינו רוצים לגלוש באינטרנט, אבל לו רק היה – ואני מניח שיהיה – איזה שהוא חסם לכל הדברים השליליים הללו – – –

חיים אורון: מה קרה?

חיים אורון: האצבע שלך לא מספיק – – –

דוד טל: אני לא יודע.

דוד טל: חבר הכנסת אורון, אני לא יודע לגלוש.

דוד טל: אני לא יודע להפעיל מחשב.

דוד טל: מה אתה פונה אלי?

דליה איציק: אל תאמין לו.

דליה איציק: הוא יודע גם יודע, אבל אל תספר לרב עובדיה יוסף.

אברהם פורז: – – –

חיים אורון: – – – אל תיכנס.

דוד טל: לא, אין לי בעיה עם עצמי.

דוד טל: יש לי בעיה עם ילדי.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, ברשותך, בואו ונחזור לנושא שבשלו התכנסנו כאן.

דליה איציק: ידידי שר החקלאות, השאלה הנשאלת היא, מה אנחנו באמת עושים.

דליה איציק: אנחנו לא ממש עושים, וזאת האמת.

דליה איציק: בדקתי גם במשרד שלי, ואני שואלת את עצמי אם אני יכולה לעשות יותר.

דליה איציק: התשובה היא: כן, אני יכולה לעשות יותר.

דליה איציק: לכן, ידידי שר החקלאות, אני חושבת שגם אתה וגם משרדך צריכים ויכולים לעשות יותר.

דליה איציק: אני רוצה לבקש ממך בקשה.

דליה איציק: אני לא חושבת שהדיון הזה יוסיף משהו, חוץ מזה שנשים V ליד המצפון ונלך הביתה ונחשוב שעשינו מעשה גדול.

דליה איציק: כדי שנרגיש שבאמת אנחנו עושים ושנדע שאנחנו עושים – א.

דליה איציק: לדעתי, צריכה להתקבל פה החלטה, גם שלך וגם שלי, שקודם כול אנחנו מכפילים את התקציב הקטן, הזעום והמבייש שאנחנו מעניקים לארגונים הללו.

דליה איציק: ראיתי ארגונים שמחזיקים ב-20,000 שקל וב-15,000 שקל – אנשים טובים, שנגרם להם חסרון זמן וחסרון כיס, ורק מטעמים באמת אנושיים.

דליה איציק: הם לוקחים את העניין הזה לידיים ובאים לנושא מערך חיובי כל כך.

דליה איציק: אני משוכנעת שגם אתה וגם אני יכולים לעשות יותר, ואני אודה לך אם נוכל לצאת היום בבשורה שאפשר לעזור לארגונים בהרבה יותר.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לספר, שבשנת 1999 נפתחו 446 תיקים בגין עבירות של צער בעלי חיים, ומתוכם הוגשו 48 כתבי אישום.

דליה איציק: לצערי, מדובר באכיפה מועטה מאוד.

דליה איציק: בכלל, כל נושא האכיפה במדינת ישראל צריך להילמד פעם.

דליה איציק: יש איזו תחושה, שכל מערכת האכיפה במדינת ישראל על סף קריסה.

דליה איציק: מובן שלנושא הזה ניתנת עדיפות מאוד נמוכה גם על-ידי משטרת ישראל, ואם מותר לי להגיד – גם על-ידי מערכת המשפט.

דליה איציק: המשרד לאיכות הסביבה הסמיך יותר מ-10,000 נאמני בעלי חיים.

דליה איציק: לא מספיק ולא די.

דליה איציק: צריך לעשות הרבה יותר מזה.

דליה איציק: אני לא רוצה להאריך כאן בדיבורים.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, ברשותך, אני רוצה להבטיח לאנשים הטובים הללו שיושבים כאן, שבאמת עסוקים כל היום בנושא הזה, ולא רק היום אלא כל השנה:

דליה איציק: אני אשתדל מאוד באמצעות אכיפה, בענישה וגם בחקיקה, וגם להקצות לא הרבה, אבל יותר ממה שניתן עד עכשיו לארגוני צער בעלי החיים, כדי לעשות את העניין הזה קצת יותר סביר.

דליה איציק: אדוני שר החקלאות, אני משוכנעת שהסמכת אותי לדבר בשמך.

דליה איציק: אני רוצה שתדע שיש לנו קרן בעלי חיים.

דליה איציק: הקרן הזאת דלה וענייה, ואילולא חבר הכנסת אברהם פורז גם את הכסף הזה לא היינו מקבלים.

דליה איציק: אני מקווה ששר האוצר ייתן את הכסף גם השנה, כי אם הוא לא ייתן, אנחנו נעשה לו צרות.

דליה איציק: אני מאוד מקווה – – –

חיים אורון: אני מתחייב להיות שותף.

דוד טל: סליחה.

דוד טל: מה תעשו לו?

דליה איציק: לפרוטוקול: צרות.

דליה איציק: זה אני.

דליה איציק: את זה דווקא אני יודעת לעשות טוב.

תמר גוז'נסקי: – – –

דליה איציק: עם זה, אדוני שר החקלאות – – –

דוד טל: חברי מש"ס שמעו ששרה ממפלגת העבודה מצהירה על צרות.

דוד טל: אז להם ודאי יהיה מותר לעשות צרות.

אברהם הירשזון: – – –

דליה איציק: אם תשאל את שר האוצר, הוא יגיד לך שאני עושה הרבה יותר צרות ממה שאני מצהירה.

דליה איציק: בכל זאת, אדוני שר החקלאות, אני אודה לך מאוד אם גם במשרדך – והוא לא ממש עני המשרד שלך, והוא לא ממש חסר כסף והוא גם ממש אחראי לנושא, ונראה היה לי נכון שגם אתם תידרשו לעניין.

דליה איציק: אני מתחייבת כאן, שיחד עם שר החקלאות נקיים ישיבה עם הצוותים שלו והצוותים שלנו, ונראה מה אנחנו יכולים לסייע.

דליה איציק: עד אז, אני מבקשת להודות לכל הארגונים שעושים עבודה חלוצית ראשונה במעלה ולכל החברים שמסייעים כאן.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, תודה רבה.

דוד טל: תודה.

דוד טל: אולי גברתי תיוותר על מקומה, משום שאנחנו עוברים לנושא הבא.

דוד טל: חברת הכנסת יעל דיין, אני מבין שאת מסתפקת בהודעת השרים?

יעל דיין: ברצון.

דוד טל: ואותו דבר – – –

דליה איציק: אני הולכת להביא את התשובות.

דוד טל: להביא את התשובות על השאילתות?

דוד טל: בבקשה.

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו לא מצביעים.

נסים זאב: אני מבקש – – –

דוד טל: השר אורון, אתה מוכן?

דוד טל: יש לו שאילתא אחת.

נסים זאב: בנושא העוני לא היו כל כך שרים, ועל – – –

חיים אורון: כי השר האחראי לנושא העוני לא בא לישיבה.

חיים אורון: מספיק עם הדברים האלה.

דליה איציק: יותר טוב שלא נענה לך למה זה לא היה.

דליה איציק: השר לענייני עוני לא היה כאן.

דוד טל: גברתי השרה.

דליה איציק: כל אחד שיעשה את עבודתו.

נסים זאב: שני שרים ענו על בעלי חיים.

דליה איציק: אתה אל תציג אותנו כמי שלא מתעניינים בעוני.

דליה איציק: אפשר להתעניין בעוני וגם בבעלי חיים.

דוד טל: גברתי השרה, השאילתות דלהלן: שאילתא מס' 257, של חבר הכנסת מאיר שטרית, שלא נמצא, תועבר לפרוטוקול.

דוד טל: חבר הכנסת מ' שטרית שאל את השרה לאיכות הסביבה ביום כ"ד בחשוון התש"ס (3 בנובמבר 1999): בתחקיר "ידיעות אחרונות" על אתר רמת-חובב נקבע, שכיום "גרים במעגל הסכנה בתוך ענני ברום וליתיום רבבות קיבוצניקים ובדואים – – – רבבות חביות ומכלים של חומרים רעילים עדיין מאוחסנים בצורה מסוכנת".

דוד טל: כן נקבע, ש"באתר מאוחסנים כ-70,000 טונות חומרים רעילים ב-350 חביות".

דוד טל: רצוני לשאול: 1.

דוד טל: האם נבחנו הסיכונים לבריאות תושבי רמת-חובב?

דוד טל: 2.

דוד טל: מה ייעשה למען צמצום סכנת ענן הגז הרעיל ברמת-חובב?

דליה איציק: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

דליה איציק: רמת-חובב היא מועצה מקומית תעשייתית, ובה מפעלי תעשייה העוסקים בחומרים מסוכנים.

דליה איציק: כל מפעלי רמת-חובב זוכים לפיקוח הדוק של המשרד לאיכות הסביבה, במאמץ למנוע פגיעה בסביבה.

דליה איציק: אך משרד הבריאות הוא האמון על בריאות הציבור.

דליה איציק: לפי דרישת המשרד לאיכות הסביבה, עורך משרד הבריאות בימים אלו מחקר אפידמיולוגי, שנועד לבחון אם הקירבה לרמת-חובב פוגעת בבריאות התושבים.

דליה איציק: מחקר זה משווה בין קבוצת האוכלוסייה המתגוררות בסמיכות לרמת-חובב ובין כלל האוכלוסייה בארץ.

דליה איציק: המחקר בוחן באמצעות רישומי קופות-החולים אם התושבים שגרים באזורי סיכון לכאורה, סובלים ממחלות יותר מאחרים.

דליה איציק: המשרד לאיכות הסביבה מצדו פועל בכל האמצעים העומדים לרשותו כדי להפחית את הסכנות הטמונות ברמת-חובב, ובהן את סכנת ענן הגז הרעיל, שעליו מדברת הכתבה.

דליה איציק: המשרד לאיכות הסביבה הציב מערכת ניטור אוויר בראש ארובות המפעלים ברמת-חובב.

דליה איציק: המערכת מדווחת בזמן אמיתי על המזהמים הנפלטים לסביבה.

דליה איציק: דיווח זה מאפשר לפקח ולבקר את פעילות המפעלים.

דליה איציק: כל מפעלי רמת-חובב נדרשו לערוך תסקיר השפעה על הסביבה וסקר סיכונים.

דליה איציק: אמצעים אלו מאפשרים לחזות את הסיכונים מהמפעל ולטפל בהם.

דליה איציק: לאחרונה דרש המשרד לאיכות הסביבה לערוך סקר סיכונים אינטגרטיבי לכל מפעלי רמת-חובב, שיבחן את השפעות המפעלים זה על זה ואת השפעתם המצטברת על הסביבה.

דליה איציק: המשרד לאיכות הסביבה מנפיק היתרי רעלים למפעלים, ובכך מבקר את כמות החומרים המסוכנים המאוחסנים במפעלים ושולט בהם.

דליה איציק: כל מפעל מחויב לערוך – בפיקוח המשרד לאיכות הסביבה – תיק מפעל המפרט את האמצעים הננקטים במטרה לטפל בחומרים המסוכנים המצויים בו, לרבות הפעלת כוח אדם מיומן, הימצאות חומרי נטרול ואמצעי מיגון מתאימים, הכול לפי מיטב הידע והטכנולוגיה הקיימים.

דליה איציק: אם מתרחש אירוע במפעל חייב בעל המפעל לקבוע צוותים של עובדים מקצועיים שיטפלו לצמצום השפעות האירוע לפי נוהלי חירום ותרגולים שמתבצעים במפעלים.

דליה איציק: כמו כן חייבים המפעלים בדיווח מיידי על כל אירוע לרשויות, ובראשן למשטרת ישראל, על מנת להפעיל מיידית את כוחות החירום וההצלה.

דוד טל: שאילתא מס' 325, של חבר הכנסת אליעזר זנדברג, שלא נמצא, תועבר לפרוטוקול.

דוד טל: חבר הכנסת א' זנדברג שאל את השרה לאיכות הסביבה ביום א' בכסליו התש"ס (17 בנובמבר 1999): עיריית חיפה יוזמת, במסגרת ח"פ 1584, סלילת כביש חיבור בין דרך פרויד לרמת-בגין.

דוד טל: הוועדה המחוזית לתכנון ובנייה, חיפה, כבר דנה בעניין וקבעה כי ח"פ 1584 תופקד מחדש ולוועדה יוגשו חלופות לדרך חדשה.

דוד טל: רצוני לשאול: 1.

דוד טל: האם מודע משרדך לסכנות הנשקפות לתושבי שכונת רמת-בגין בשל מעבר כביש ראשי בתחומי שכונתם?

דוד טל: 2.

דוד טל: אם כן – באילו דרכים יפעל משרדך כדי לבטל סכנה זו?

דליה איציק: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

דליה איציק: עיריית חיפה מקדמת תוכנית לסלילת כביש פרויד–רמת-בגין, שיאפשר חיבור נוסף של שכונת רמת-בגין אל מרכז העיר חיפה.

דליה איציק: רחוב בני-ברית, שכיום הוא רחוב ללא מוצא, יהפוך לפי התוכנית לעורק תחבורתי מרכזי, ועל כן ברור החשש שהתגלה אצל התושבים.

דליה איציק: המשרד לאיכות הסביבה בחן, לפי דרישת הוועדה המחוזית לתכנון ובנייה, את תסקיר ההשפעה על הסביבה של התוכנית.

דליה איציק: חוות הדעת של המשרד קבעה, כי לא קיימים איומים של ממש על הסביבה מסלילת הכביש.

דליה איציק: למרות זאת, דרש המשרד לאיכות הסביבה לערוך כמה שינויים בתוכניות הכביש, על מנת להקל את מצוקת התושבים.

דליה איציק: בין היתר דרש המשרד לדאוג למיגון התושבים ממפגעי רעש ולסלול חלק מהכביש על גשר כדי למנוע פגיעה בנוף.

דליה איציק: נוסף על כל אלה ביקש המשרד להתנות את סלילת הכביש המדובר בסלילת כביש מקביל, אשר יסייע בהקלת עומס התחבורה שיעבור ברחוב בני-ברית.

דליה איציק: לצערנו, הוועדה המחוזית לתכנון ובנייה דחתה את ההמלצה האחרונה, כך שלא נוצר קשר בין סלילת הכביש שמדובר בו לכביש המקביל.

דליה איציק: למשרד לאיכות הסביבה רק קול אחד בוועדה המחוזית, והוא עושה בו ככל האפשר במטרה להגן על הסביבה ועל התושבים.

דוד טל: שאילתא מס' 351, של חבר הכנסת אחמד טיבי, שנמצא, היא בנושא אנטנות סלולריות.

דוד טל: גברתי, מה יש למשרד לומר?

דוד טל: חבר הכנסת א' טיבי שאל את השרה לאיכות הסביבה ביום ט"ו בכסליו התש"ס (24 בנובמבר 1999): ב-7 באוקטובר 1999 נחתמה אמנה בין מרכז השלטון המקומי לחברות הסלולריות, ובה התחייבו החברות למסור למרכז בתוך 30 יום מיפוי של כל האנטנות הסלולריות בארץ.

דוד טל: נודע לי, כי רשימה זו עדיין לא הועברה ליועצת המשפטית של המרכז וכי חשיפת מיפוי האנטנות בפני ראשי רשויות מקומיות מותנית על-ידי החברות הסלולריות בחתימה על התחייבות שלא להרוס את האנטנות שקמו ללא היתר.

דוד טל: רצוני לשאול: 1.

דוד טל: האם המידע נכון?

דוד טל: 2.

דוד טל: מה יעשה משרדך בנדון?

דליה איציק: 2-1.

דליה איציק: חבר הכנסת אחמד טיבי, יושב-ראש ועדת הפנים לסוגיית איכות סביבה, אני מודה לך על השאלה.

דליה איציק: זו הזדמנות לנצל את הבמה שיש לי כדי להסביר קצת את מה שקרה ע בסוגיית האנטנות הסלולריות.

דליה איציק: ובכן, משרדי נותן היתרי קרינה.

דליה איציק: הוא איננו אחראי להיתרי בנייה.

דליה איציק: כשנכנסתי למשרד למדתי את הסוגיה חשבתי לעצמי, שהעובדה שהאנטנות הסלולריות בנויות על כל גבעה רעננה ולא רעננה באופן פיראטי, כך צריך להגיד, והחברות הסלולריות הרשו לעצמן להשתולל, והיות שנוצר מצב שאזרח קם בבוקר וראה אנטנה בעציץ ואמר לעצמו: "אם הם מחביאים, סימן שיש להם סיבה" – נוצר מצב, שאזרחים פירקו אנטנות סלולריות.

דליה איציק: קראו לזה: פוביה סלולרית, אבל היא היתה פוביה מוצדקת.

דליה איציק: מדוע?

דליה איציק: כי במובן אחד: העובדה שאתה מחביא, בוודאי יש לך מה, ולא תמיד זה היה כך.

דליה איציק: הדבר השני הוא, שאנטנות סלולריות יכולות להקרין הקרנות מסוכנות אם הן אינן בנויות על-פי אמות מידה וקריטריונים שהיתרי הקרינה מחייבים.

דליה איציק: חשבתי לעצמי, מה אני עושה.

דליה איציק: הרי אינני אחראית להיתרי בנייה.

דליה איציק: קיבלתי החלטה.

דוד טל: גברתי, אם יורשה לי להעיר לך: בכל ועדה לתכנון יש נציג של השרה לאיכות הסביבה.

דליה איציק: יש לו קול אחד.

דוד טל: הוא יכול להצביע נגד.

דליה איציק: אין לו זכות וטו, ויש לו אצבע אחת.

דוד טל: הוא יכול לבקש לערער על הנושא הזה.

דליה איציק: אז הוא מערער.

דליה איציק: אז – – –

דוד טל: הוא יכול להתנגד לנושא הזה.

דליה איציק: אז אני אסביר לך.

דוד טל: הוא יכול להביא את העניין לידיעתה של השרה, ואני מניח שהשרה תפעל.

דליה איציק: אבל, אדוני היושב-ראש, למה לך להפריע לי?

דליה איציק: אם אני אסיים, אתה אפילו תברך אותי על זה שהגעתי להסכם מכובד.

דוד טל: אני מברך אותך עוד לפני שאת אומרת לי מה שסיכמת.

דליה איציק: תסלח לי על חוסר הצניעות שלי, שנשמע מדברי.

דליה איציק: חבר הכנסת טיבי, לאחר שלמדתי את העניין, הבנתי ששלטון בהגדרה איננו יכול להיות שותף למשהו שהוא פיראטי.

דליה איציק: זה סותר שלטון וסדר.

דליה איציק: החלטתי, שאני אינני מאפשרת היתרי קרינה.

דליה איציק: אמרו לי כמה יועצים משפטיים: ראי, את מסתכנת.

דליה איציק: החברות הללו ילכו לבית-משפט, והן יכריעו אותך.

דליה איציק: ובכן, שר התקשורת התקשר אלי ואמר: איך אפשר?

דליה איציק: את לא נותנת היתרי קרינה.

דליה איציק: אין חיה כזאת בלי אנטנות.

דליה איציק: כלומר, אי-אפשר פלאפון בלי אנטנה.

דליה איציק: הציבור רוצה פלאפונים, והמחיר של זה הוא אנטנות.

דליה איציק: לכן, את לא יכולה לקבל החלטה חד-צדדית האומרת שאינך נותנת היתרי קרינה.

דליה איציק: התפללתי שהם ילכו לבית-משפט, אבל הם לא הלכו.

דליה איציק: אני התעקשתי על העניין הזה, וראש הממשלה החליט להקים ועדת שרים לענייני אנטנות סלולריות.

דליה איציק: היה מאבק קשה מאוד – אני מנסה לעשות לך את הסיפור הזה קצר.

דליה איציק: היום – ואתה ודאי יודע שהחלטת שרים היא החלטה מחייבת, והיא כמעט כמו החלטת ממשלה – אף אנטנה שבנויה באיזה מקום איננה יכולה לקום, אם אין היתר בנייה.

דליה איציק: במלים אחרות, כשבאה חברה סלולרית ומביאה לי ואומרת לי: תני לי היתר קרינה, קודם אני בודקת את היתר הבנייה.

דליה איציק: כלומר, היתר הקרינה הוא תלוי היתר בנייה.

דליה איציק: קודם כול, עשינו סדר בעניין הזה.

דליה איציק: דבר שני – היום יש מרכזי מידע לאזרחים, וראית את זה ודאי בעיתונים.

דליה איציק: אתה יכול להתקשר.

דליה איציק: חובה עליהם לתת לך את כל האינפורמציה על המרחק בין האנטנה לביתך.

דליה איציק: אתה מרים טלפון, אתה אומר: אני גר ברחוב המ"ג 23, ויאמרו לך בדיוק איפה האנטנה בנויה, מה הקוטר סביבה, ואם לא, הם מסתכנים בהחלטות משפטיות של הממשלה.

דליה איציק: כל העניין הזה לא מובא מספיק לציבור.

דליה איציק: אף שהיו פרסומים אדירים, אני עדיין מקבלת שאלות.

דליה איציק: תאמין לי, אם יש משהו שלידו אני יכולה לסמן V, שעשיתי משהו, זה אחד הדברים הללו.

דליה איציק: אני מזמינה את הציבור ששומע ומקשיב לי עכשיו להתקשר למרכזים הללו, לדרוש אינפורמציה.

דליה איציק: חייבים לתת להם את כל האינפורמציה.

דליה איציק: שקיפות וגילוי נאות היו אחד המסרים שלנו.

דוד טל: מה זה יעזור לי אם יגידו לי שעל גג ביתי יש אנטנה?

דליה איציק: אז אתה תדע אם האנטנה הזאת מספקת – ואם הוא לא מקים על גג ביתך אנטנה שלך, למה שהוא ישתמש בגג שלך?

דוד טל: אבל זה שייתנו לו רשיון – זה עוד לא אומר שהאנטנה הזאת לא תקרין.

דליה איציק: זה שייתנו לו רשיון – ראשית, אתה תדע כמה אנטנות יש באזור, ואתה גם תקבל חוות דעת מהמשרד לאיכות הסביבה על הקרינה.

דליה איציק: יותר לא ישימו לך – – –

דוד טל: זה רק בתנאי שיש לו היתר בנייה.

דליה איציק: כן.

דליה איציק: הוא לא מדבר אתי לפני שיש לו היתר בנייה.

דוד טל: מה על האנטנות שכבר התקינו קודם?

דליה איציק: שאלה טובה מאוד.

דליה איציק: ובכן, מה באמת עם האנטנות, שהן רבות במספר – משהו כמו 1,000 אנטנות סלולריות?

דליה איציק: אנחנו יצרנו קשר עם השלטון המקומי וחתמנו אתם על אמנה, שלאט לאט כל האנטנות האלה יפורקו ויוקמו אנטנות חדשות.

דליה איציק: אני מוכרחה להגיד, שיעקב טרנר היה ראש העיר הראשון שעשה סדר בבלגן.

דליה איציק: תאמינו לי, לא היה קל להילחם בהם.

דליה איציק: הם טייקונים לא קטנים, וזה לא פשוט, ודי לחכימא ברמיזא אם אגיד לכם שהמאבק הזה היה מאבק מסובך.

דליה איציק: אני קוראת לציבור לסייע לנו, אני קוראת לחברי הכנסת לסייע לנו.

דליה איציק: לא לוותר להם, אין שום סיבה לוותר להם.

דליה איציק: עם זאת צריך לזכור: מי שרוצה פלאפון צריך לדעת שיש גם אנטנה, אין חיה כזאת פלאפון בלי אנטנה.

דליה איציק: זה המחיר, גם של ההיבט הסביבתי.

דליה איציק: עם זאת, אנחנו יוצאים עכשיו למכרז על אנטנות שתיראנה יפות.

דליה איציק: הן יכולות להיטמע בתוך הסביבה, הן תיראנה מאוד יפה.

דליה איציק: קיבלתי כמה הצעות מקסימות.

דליה איציק: אני מקווה שגם הכיעור הזה יסולק מן העולם.

דוד טל: תודה, גברתי.

דוד טל: שאלה נוספת.

אחמד טיבי: גברתי השרה, פניתי בדיוק באותה שאלה לשלושת המנכ"לים של שלוש החברות הסלולריות, והם ענו שהם אכן מסרו את המיקום של האנטנות הסלולריות – – –

דליה איציק: אגב, אתה יודע, חבר הכנסת טיבי, עד לפני זמן-מה זה היה סוד כמוס.

דליה איציק: היתה כספת במשרד לאיכות הסביבה.

דליה איציק: אני הייתי בהלם.

דליה איציק: שם שמרו את כל שמות אתרי הבנייה, ואף אחד לא היה מורשה לגעת בזה.

דליה איציק: ואני אמרתי: באורח חד-צדדי אנחנו מפירים אתם הסכם.

דוד טל: שקיפות מלאה.

דוד טל: כן, אדוני חבר הכנסת.

דליה איציק: בדיוק.

אחמד טיבי: הם נענו לבקשה והם העבירו אז את הרשימות האלה.

אחמד טיבי: נשאלת השאלה, האם מוגדר בחוק או בתקנות תוך כמה זמן מאז בקשת האזרח או פנייתו למרכז מידע חייבת החברה לענות לו על השאלה איפה ממוקמת האנטנה?

דליה איציק: התשובה היא שהיא חייבת לענות לו בזמן אמת, מייד, כאן ועכשיו.

דליה איציק: אם יש לך תלונות אחרות, אני אשמח לשמוע.

דליה איציק: אגב, ועדת השרים לענייני אנטנות סלולריות לא פורקה.

דליה איציק: אני היושבת-ראש שלה, אני לא מתכוונת לפרק אותה.

דליה איציק: אני מתכוונת ללוות את זה אישית לוחצת עד שנעשה סדר בעניין הזה.

דליה איציק: אני גם יודעת שאתה כינסת אותם, וטוב שכך.

דוד טל: תודה.

דוד טל: גברתי השרה, שאילתא מס' 376, של חבר הכנסת צבי הנדל – הוא איננו כאן, והתשובה מועברת לפרוטוקול.

דוד טל: חבר הכנסת צ' הנדל שאל את השרה לאיכות הסביבה ביום ט"ו בכסליו התש"ס (24 בנובמבר 1999): על תושבי תל-אביב נאסר לשוט ולשחות בירקון בשל הזיהום החמור של המים במי השופכין.

דוד טל: לאחרונה נמסר, כי הביוב של קלקיליה זורם לירקון.

דוד טל: רצוני לשאול: 1.

דוד טל: האם נכון הדבר?

דוד טל: 2.

דוד טל: מה ייעשה בנדון?

דוד טל: 3.

דוד טל: האם יש אזורים נוספים משטח A המזהמים מקורות מים בישראל?

דליה איציק: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

דליה איציק: לאחרונה נאסרו השיט והשחייה בנחל הירקון בעקבות זיהום המים בשפכי קלקיליה.

דליה איציק: בעבר טופלו בהתנדבות שפכי קלקיליה במאגר ניר-אליהו.

דליה איציק: אך לאחרונה, בעקבות גידול באוכלוסיית קלקיליה ושדרוג מתקן הטיהור, עלה מחיר הטיפול בשפכי העיר.

דליה איציק: המועצה האזורית דרום-השרון, שהמתקן נמצא בבעלותה, לא מסוגלת להמשיך ולממן את הטיפול בשפכי קלקיליה, ואלו זורמים דרך נחל קנה לירקון.

דליה איציק: קלקיליה נמצאת בשטח A, ועל כן המשרד לאיכות הסביבה לא יכול לכפות על העירייה את חוקי מדינת ישראל.

דליה איציק: למרות זאת, בניסיון לתת מענה בנושא שפכי העיר, פניתי לשר הפלסטיני לאיכות הסביבה בבקשה למצוא פתרון לשפכים.

דליה איציק: נוסף על כך, הוריתי לאנשי משרדי להכין מסמך למדינות התורמות, בבקשה לסייע ליישובים במימון עלות הבנייה וההפעלה של מכוני טיהור שפכים שישרתו את קלקיליה וערים נוספות בשטחי הרשות הפלסטינית.

דליה איציק: בשטח A יש יישובים נוספים המזהמים מקורות מים בישראל, כמו שכם, טול-כרם, חברון ובית-לחם.

דליה איציק: למעשה, מרבית היישובים ביו"ש לא מטפלים בשפכיהם כראוי.

דליה איציק: בחלק ניכר של היישובים השפכים מוזרמים לבורות סופגים, יישובים אחרים פשוט מזרימים את שפכיהם לסביבה.

דליה איציק: שפכים אלו מגיעים ישירות לאקוויפר ההר, אחד ממקורות המים המרכזיים של האזור.

דליה איציק: במהלך הדיונים על הסדר הקבע ידרוש המשרד לאיכות הסביבה מתן מענה על בעיות אלו.

דוד טל: אני מודה לגברתי השרה על התשובות על השאילתות ועל דבריה.

דוד טל: אדוני שר החקלאות יעלה ויבוא וישיב על שאילתא של חבר הכנסת אליעזר כהן, והוא איננו כאן.

דוד טל: אני מצטער, אדוני – – –

חיים אורון: אני רוצה לענות.

דוד טל: בבקשה.

חיים אורון: אתה מוכן לקרוא את השאילתא, בבקשה, אדוני היושב-ראש?

דוד טל: אני מוכן לקרוא.

דוד טל: השאילתא עוסקת בעסקאות מים של קיבוץ כרמים.

דוד טל: זה מה שאני יכול לקרוא, אבל – – –

חיים אורון: אני יכול לקרוא.

דוד טל: גם אני יכול לקרוא.

דוד טל: חבר הכנסת אל' כהן שאל את שר החקלאות ופיתוח הכפר ביום כ"ט בכסליו התש"ס (8 בדצמבר 1999): בעקבות כתבה בעיתון "ידיעות אחרונות" ב-30 בנובמבר 1999 בנושא: "שוק שחור של מים", רצוני לשאול: 1.

דוד טל: האם הנושא ידוע למשרדך?

דוד טל: 2.

דוד טל: מה ייעשה בנדון?

חיים אורון: 2-1.

חיים אורון: הנושא לא היה ידוע לי לפני שהוא פורסם בעיתון, אבל אני מעיד על עצמי שהוא ידוע לי מידע אישי, כי מדובר בקיבוץ כרמים, שהוא שכן של קיבוצי.

חיים אורון: מבירור שעשיתי – אגב, זה מופיע גם בכתבה – התבררו שתי עובדות: אשר לקיבוץ כרמים, מדובר בפנייה, שהעתק ממנה נמצא בפני, של המינהלת לקידום פתרון בעיית הבדואים בנגב, שמבקשת לסייע במתן מים לפתרון מצוקת מי שתייה של משפחה מסוימת – ואני לא אקרא עכשיו בשמה – למשך שבוע ימים, 20 קוב ליום.

חיים אורון: זו היתה הפנייה.

חיים אורון: זה בוצע כמחווה הומניטרית.

חיים אורון: במקרה השני שהוזכר בכתבה – וגם זה נאמר בכתבה – היתה פנייה לקיבוץ להב להעמיד מים לרשות שבט רמאדין, שנמצא מעבר ל"קו הירוק".

חיים אורון: אני חוזר, מדובר בשבט שנמצא מעבר ל"קו הירוק".

חיים אורון: היום הוא כבר נמצא ברובו באזור B.

חיים אורון: כאמור, היתה פנייה של המינהל האזרחי לקיבוץ להב להעמיד מים לרשות השבט.

חיים אורון: היתה הקצבת מים מיוחדת למטרה הזאת – כ-20,000 קוב בשנה – ומתוך שיקולים של המינהל האזרחי לספק את המים הללו ממדינת ישראל אל מעבר ל"קו הירוק", זה מה שנעשה.

חיים אורון: ביקשתי להשיב על השאילתא הזאת בשביל הסיפא שאיננו מופיע בגוף השאילתא, אבל בעיני זה העיקר.

חיים אורון: יש מצב בלתי אפשרי – ואני אומר את זה גם כתושב האזור, והיום גם כיושב-ראש ועדת השרים לענייני בדואים – יש מצב בלתי אפשרי באספקת מי שתייה ומים לצרכים אלמנטריים של האוכלוסייה הבדואית הפזורה בנגב.

חיים אורון: תקופה ארוכה היה שימוש במים אחת הדרכים להפעלת לחץ על האוכלוסייה הבדואית לעבור ממקום כזה למקום אחר, בטענה שליישוב לא מוכר לא מזרימים מים.

חיים אורון: ועדת השרים בראשותי קיבלה החלטה, שלא לאפשר שימוש באספקת שירותים בסיסיים – מים, חינוך, בריאות ושירותי רווחה בסיסיים – ככלי או כאמצעי להביא לתזוזה של תושבים ממקום אחד למקום אחר.

חיים אורון: חובתה של המדינה – בוודאי אחרי 50 שנה – לספק לאזרחיה את הצרכים המינימליים, גם אם לא ניתן לספק אותם ברמה סבירה כאשר מדובר באוכלוסייה פזורה.

חיים אורון: זאת אומרת, אותם צרכים מינימליים, שמים הם ללא ספק ראשונים בהם, חובה לספק.

חיים אורון: אם הפעולה הזאת תתבצע – ואני מאוד מאוד מקווה שממש בתקופה הקרובה נתחיל בפעולה רחבת היקף כדי לתת תשובה על השאלה הזאת – לא תתעוררנה שאלות מסוג השאלה שהתעוררה.

חיים אורון: צריך למצוא מקור מים שממנו אפשר להוביל מים במכליות, לעתים קילומטרים רבים, ובהרבה מאוד מקרים אני לא בטוח שהיינו מסכימים, שמים – לא לשתייה של בני אדם, אלא אפילו לשימושים אחרים – יובלו באמצעים כאלה.

חיים אורון: אני מסכם.

חיים אורון: אשר לשאילתא עצמה, לגבי שני המקרים שצוינו בכתבה – לא היה מסחור.

חיים אורון: אשר לנושא העקרוני – הוא חמור מאוד, ואני מקווה שיימצא לו פתרון.

חיים אורון: תודה רבה.

דוד טל: אני מודה לאדוני השר.

דוד טל: (קריאה ראשונה)

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא, נושא אחרון, כמדומני: הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 55) (החלת עונש מזערי בחבלה בכוונה מחמירה של בן משפחה), התש"ס–2000, קריאה ראשונה – של חברות הכנסת יעל דיין ולימור לבנת.

דוד טל: תציג את הצעת החוק חברת הכנסת יעל דיין.

יעל דיין: ערב טוב, כבוד היושב-ראש.

יעל דיין: כל מי שעומד לפני כאן גבוה, לא רק שר החקלאות.

יעל דיין: באופן קבוע אני צריכה להוריד את הדוכן.

חיים אורון: ואני באופן קבוע עושה פעולה הפוכה.

יעל דיין: ואני כבר פסקתי לגדול פיזית.

יעל דיין: אני רוצה להציג את הצעת החוק, ולעשות זאת בקצרה, כי הבית הזה דן באריכות רבה בנושא של עונשי מינימום בכללם ובעונשי מינימום כאשר הם קשורים לעבירות מין או לעבירות אלימות במשפחה בפרט.

יעל דיין: הצעת החוק, שלמעשה עברה פה אחד בוועדת החוקה, חוק ומשפט – עם הימנעות של חבר כנסת אחד – והוכנה לקריאה ראשונה, מציעה להוסיף לחוק הקיים, לחוק עונשי מינימום, סעיף בדבר עונש מזערי, כפי שזה נקרא בחוק.

יעל דיין: כבוד היושב-ראש, אני רוצה שתשמע, משום הביטחון – אולי המופרז – שיש לי שאתה בעד הצעת החוק הזאת.

דוד טל: סברתי לתומי שחברת הכנסת לימור לבנת גם כן צריכה לדבר, אבל זה בסדר, קיבלתי הסבר.

יעל דיין: פשוט נבצר ממנה לבוא, אבל החוק הוא ביוזמתי.

יעל דיין: מה שאנחנו אומרים הוא, שיש להוסיף לחוק הקיים, שנחקק בעמל רב לפני כשנתיים ומטיל עונשי מינימום – חבר הכנסת ריבלין, אפילו ממרחק אתה מפריע לי; החוק הקיים מטיל עונשי מינימום בעבירות מין חמורות, בעבירות אינוס.

יעל דיין: החוק הזה קיים זה שנתיים.

יעל דיין: אנחנו כבר רואים תוצאות שלו.

יעל דיין: אני רוצה לציין, שהחוק איננו חל על קטינים.

יעל דיין: לכן כשנרעשנו שעל חלק מהנאשמים באונס הקבוצתי שהיה ברמת-השרון הוטלו עונשים קלים – של חודשי עבודות שירות וכן הלאה – והוגש מייד ערעור על-ידי הפרקליטות, אני רוצה לציין שהחוק איננו חל במקרה של עונשי מינימום על אנסים קטינים, ואותו דבר כאן.

יעל דיין: אנחנו מדברים על סעיף 329, להוסיף אותו לתחום עונשי המינימום.

יעל דיין: זה סעיף שהעונש המרבי עליו הוא 20 שנה, אפילו יותר מאשר סעיפי האונס שעליהם החלנו עונש מינימום.

יעל דיין: אני רוצה לומר בקיצור מה אומר סעיף 329.

יעל דיין: סעיף 329 מדבר על הכוונה להטיל באדם נכות או מום או לגרום לו חבלה חמורה או למנוע מעצר וכן הלאה – דינו עונש מרבי, מאסר 20 שנים.

יעל דיין: אנחנו מדברים על מקרים רבים, ואני מחילה את זה רק על בן משפחה, כאשר המזיק הוא בן משפחה.

יעל דיין: אני רוצה לומר, לצערי הרב, לצער הבית הזה – והבית הזה הביע את זה הרבה פעמים – לצערנו, יש עלייה במקרי חבלה חמורה, יש גם עלייה במקרי רצח.

יעל דיין: לגבי הרצח יש עונש חובה, אבל יש עלייה קשה מאוד בחבלות החמורות שמנחיתים בדרך כלל בעלים או בני זוג על בנות זוגם.

יעל דיין: והדעה כללית – ואני אביא כאן על קצה המזלג דוגמאות שהשפיטה בהן היתה לקולא.

יעל דיין: ואיך אנחנו יודעים שהשפיטה היא לקולא?

יעל דיין: משום שכמעט בכל המקרים מוגש ערעור לבית-המשפט העליון.

יעל דיין: ב-80% של המקרים שבהם מוגש ערעור, בית-המשפט העליון מחמיר בגזר-הדין.

יעל דיין: מה פירוש הדבר?

יעל דיין: פירוש הדבר שהנורמה שלנו היא נורמה גבוהה יותר מאשר מוכחת לנו על-ידי בית-המשפט המחוזי.

יעל דיין: אלא שאנחנו צריכים את הטרטור הכפול ואנחנו צריכים את משך הזמן כדי שקודם כול שופט רחום וחנון ישפוט לקולא, ואחר כך זה יגיע לעליון, ואחר כך תהיה החמרה.

יעל דיין: מובן שאין צורך בזה, אם מראש יהיה עונש מינימום על אותם פשעים.

יעל דיין: אני רוצה לתת דוגמאות לפי הסעיף הזה שאני מבקשת לתקן: הכה את רעייתו בנפרד תוך גרימת שטפי דם בכתפיה, שפך על גופה מים רותחים, גרם לה כוויות מדרגה ראשונה – שנה מאסר בפועל.

יעל דיין: יש גם עונשים חמורים, אבל אני רוצה להראות את העונשים הקלים מנשוא.

יעל דיין: תקף את אשתו, גרם לה חבלה מחמירה, על-ידי דקירתה במספריים, באוזנה, בחזה, בגבה, במותנה ובצווארה – אני בכלל לא רוצה להיות כאן איזה שופר לדברים האלה – שנה וחצי בפועל.

יעל דיין: נסע לעבר אשתו במכונית על מנת לדרוס אותה – מדובר כאן גם על כוונה – פגע ברגלה, חבלות בירך, במרפק, נמלט בלי להושיט עזרה – שנה וחודשיים בפועל.

יעל דיין: תקף את אשתו שהיתה בסוף החודש התשיעי, בעט בבטנה בעוצמה, גרם לה לחבלה חמורה שסיכנה את חייה, האשה הפילה את עוברה – שנה ושמונה חודשים בפועל.

יעל דיין: תגידו לי כשאתם לא יכולים יותר, אז אני אפסיק.

דוד טל: כדאי שתפסיקי.

יעל דיין: עוד מקרה אחד.

יעל דיין: הכה את אשתו, חנק אותה, הנחית כיסא, בקבוק שתייה על ראשה, האשה התעלפה הבעל דקר אותה בשתי ידיה, בפניה, בשברי הבקבוק, גרם לה חבלות בכל גופה – שנה ושלושה חודשים.

יעל דיין: ומקרה אחרון: תקף את אשתו, הכה בה באגרופיו, חבט את ראשה בקיר, היא איבדה את הכרתה, הוא הסתלק מהדירה, הותיר אותה עם חתכים, פצעים, שטפי דם פנימיים ודימום תוך-מוחי – שנה וחצי בפועל.

יעל דיין: אני לא רוצה להשוות את זה בכלל לעבירות רכוש, אני לא רוצה להכניס לכאן פסקי-דין על עבירות של שוד; ובדרך כלל אין בעיה, הציבור לא קם ואומר: רגע אחד, יש כאן שפיטה לקולא.

יעל דיין: במקרים האלה אנחנו מבקשים שהנורמה שמקובלת עלינו ומקובלת על בית-המשפט העליון שאליו מוגשים הערעורים תוכר בחוק.

יעל דיין: צר לי כאילו ליטול את שיקול הדעת מבית-המשפט, אבל נשיא בית-המשפט העליון תמך בעונשי מינימום בחוק הקודם, לגבי עבירות מין חמורות.

יעל דיין: אני חושבת, שהשופטים, גם אם הם אינם אוהבים את זה, חלק נכבד מהם כן שופט לחומרה, הם בוודאי לא יתנגדו, ונראה שמוכרחים להחיל גם על בתי-המשפט, שהם לא נישאים מכל אדם, נורמות כלשהן כאשר אנחנו רואים שהמציאות דורשת את זה, משום שבשפיטה הקיימת, בפסיקות-הדין, בגזרי-הדין, אין די הרתעה, אין בהם סימן קריאה ואזהרה.

יעל דיין: אני מבקשת לאשר את הצעת החוק בקריאה ראשונה, וכמובן להחזירה לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד טל: תודה רבה, גברתי.

דוד טל: אני מודה לך מאוד.

דוד טל: חברי הכנסת, אני מודיע שאני סוגר את הרשימה.

דוד טל: אני גם אודיע לכל חברי הכנסת הספונים בחדריהם, שמי שרוצה לדבר או אמור לשאת דברים כאן ימהר, משום שאני אעבור על הרשימה ומי שלא יהיה אני פשוט אדלג עליו, ורק בנסיבות מיוחדות אאפשר לו לדבר.

דוד טל: אם כן, חבר הכנסת אברהם רביץ – איננו.

דוד טל: חבר הכנסת משה גפני – איננו.

דוד טל: חבר הכנסת בנימין אלון – איננו.

דוד טל: חבר הכנסת עזמי בשארה – איננו.

דוד טל: חבר הכנסת אברהם הירשזון – איננו.

דוד טל: חבר הכנסת מיכאל נודלמן – איננו.

דוד טל: חבר הכנסת גדעון עזרא – איננו.

דוד טל: חבר הכנסת יורי שטרן – איננו.

תמר גוז'נסקי: אינו נוכח.

דוד טל: אני מקבל את התיקון.

דוד טל: תודה לך, גברתי.

דוד טל: את עוזרת לי בוועדת העבודה ואת עוזרת לי גם פה.

דוד טל: חבר הכנסת ויצמן שירי – אינו נוכח.

דוד טל: חבר הכנסת ישראל כץ – אינו נוכח.

דוד טל: חבר הכנסת יובל שטייניץ – אינו נוכח.

דוד טל: חבר הכנסת דני נווה – אינו נוכח.

דוד טל: חבר הכנסת האשם מחאמיד – אינו נוכח.

דוד טל: חבר הכנסת רחבעם זאבי – אינו נוכח.

דוד טל: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי מצילה את המצב.

יעל דיין: אני מאוד שמחה שיש עניין רב להירשם.

דוד טל: בדרך כלל עושים זאת העוזרים הפרלמנטריים.

דוד טל: קודם כול מכניסים לרשימה.

דוד טל: בבקשה, גברתי.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לברך את חברות הכנסת יעל דיין ולימור לבנת על יוזמת החקיקה הזאת ועל כך שהיא הגיעה סוף סוף לקריאה ראשונה ושנוכל להמשיך בה.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לחזק את דברייך, חברת הכנסת יעל דיין, בתחושה שגם לי יש משיחות רבות, שבמדינת ישראל, עם כל המהפך שחל בהתייחסות לאלימות כלפי נשים, עדיין נתפסת אלימות במשפחה כאיזה ביטוי, אולי לא נאות, אבל של חיבה.

תמר גוז'נסקי: כי אחרת אני לא מבינה רבים מפסקי-הדין, שבצד גינוי המעשה מגלים המון הבנה לסבלותיו של התוקף, לכאבו של התוקף, למצבו וכו'.

תמר גוז'נסקי: עד כדי כך שבסופו של דבר אכן יוצאים אותם עונשים מגוחכים בהשוואה למה שנגרם.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, אותו גבר אלים, אם היה פוגש סתם אשה ברחוב והיה מעולל לה מה שהוא עולל לרעייתו, השופט היה רואה את זה בחומרה קשה ביותר; מה זאת אומרת – הוא תקף אשה זרה באמצע רחוב וגרם לה שברים וגרם לה שטפי דם וגרם לה וגרם לה.

תמר גוז'נסקי: מאחר שזה נעשה בין כותלי הבית, ומאחר שהיא רעייתו, ומאחר שהם חתומים כאילו על איזה הסכם, כאילו יש בהסכם הזה כדי להקל בענישה.

תמר גוז'נסקי: ולכן אני חושבת, ואנחנו יודעים, גם אם השופטים לא אוהבים את המעורבות שלנו בקביעת פסקי-הדין, אנחנו חסרי אונים כי כל המסרים האחרים שלנו לא עוברים, ועדיין ההתייחסות הזאת היא לדעתי בושה לתפיסה של שוויון האשה.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להוסיף ולקרוא לכל המערכת, גם של התביעה, שאני מחזקת את ידיה, אבל לכל המערכת האחרת, לזכור שאנחנו מדברים במקרים האלה בכוחות לא שווים.

תמר גוז'נסקי: אומנם, כולם אזרחים שווים במדינה ולכאורה כולנו שווים בפני החוק, אבל אנחנו מדברים בכוחות לא שווים.

תמר גוז'נסקי: אנחנו מדברים גם על כוחות לא שווים כלכלית.

תמר גוז'נסקי: בדרך כלל הגבר, שהוא חזק יותר כלכלית, לוקח את העורך-דין הטוב, והאשה, בדרך כלל, במקרים של עבירה פלילית, בכלל לא מופיעה במשפט אלא כעדות, ואז יש לך העוצמה הזאת וקולה של האשה חוץ מהעדות לא נשמע.

תמר גוז'נסקי: הייתי מקווה, חברת הכנסת יעל דיין, שבהמשך נגיע גם לפסיקה של פיצויים על נזקי גוף גם כשזה קורה במשפחה.

תמר גוז'נסקי: יכול להיות, שבאיזה מקום, בלי קביעת פיצויים על נזקי גוף אולי אנשים לא תופסים עד הסוף את חומרת המעשה, ואני מקווה מאוד שהצעת החוק הזאת תושלם במהרה.

תמר גוז'נסקי: תודה.

דוד טל: תודה, גברתי.

דוד טל: חבר הכנסת אליהו בן-מנחם, בבקשה.

דוד טל: אחריו – חבר הכנסת איוב קרא, אחריו – חבר הכנסת אופיר פינס, אחריו – חבר הכנסת ראובן ריבלין, אחריו – חברי הכנסת מיכאל איתן ואחמד טיבי ותאופיק חטיב ומאיר פרוש ונחום לנגנטל וטלב אלסאנע ועוזי לנדאו, ויסכם חבר הכנסת נסים זאב.

אלי בן-מנחם: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מברך את יעל דיין על הצעת החוק.

אלי בן-מנחם: אני אתמוך בהצעת החוק.

אלי בן-מנחם: אני רוצה גם להביא לידיעת חברי הכנסת, שהיום הכנתי הצעת חוק של אי-קיצור עונש לאנסים.

אלי בן-מנחם: מה שקורה בתקופה האחרונה – וגם היום שמענו על איזה רב בירושלים שאנס קטינים, והנושא הזה הפך להיות דבר מאוד מאוד רגיל במדינת ישראל.

אלי בן-מנחם: לצערי, אותם אנסים שמגיעים לבית-הסוהר ללא טיפול ומתנהגים יפה כי אין להם את מי לאנוס שם, מקצרים להם את העונש; הם יוצאים החוצה והם חוזרים, לצערי, על מה שהם עשו.

אלי בן-מנחם: הצעת החוק קובעת, שאדם שאנס ולא מוכן לקבל טיפול רפואי ולא קיבל המלצה של ועדה רפואית בשב"ס – צריך להקים ועדה רפואית שתטפל בהם.

אלי בן-מנחם: אני מעריך שאנשים כאלה שיטופלו, אפשר יהיה להוציא אותם מהמעגל הזה.

אלי בן-מנחם: אדם שלא יסכים – במקרים האלה הספציפיים לא תהיה אפשרות לשב"ס ולמשטרה לקצר עונשים לאנשים שאונסים.

אלי בן-מנחם: אונס הוא אחד הדברים החמורים ביותר, הוא הורס חייהם של צעירים, של ילדים, של גדולים.

אלי בן-מנחם: אני מסתכל על אנשים שמעידים היום, אחרי 20 או 30 שנה, על אונס שקרה להם, עם ההורים או עם המשפחות, והם פשוט לא בני אדם.

אלי בן-מנחם: שוב, אני מברך אותך.

אלי בן-מנחם: נתמוך, ואני מקווה שגם תהיה תמיכה גדולה בהצעת החוק שלי, כדי להדק את הפיקוח על אותם אנשים שגורמים נזק אדיר לחברה בישראל.

דוד טל: תודה, אדוני.

דוד טל: חבר הכנסת איוב קרא, בבקשה.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כשאני מעיין בהצעות החוק המוגשות היום לכנסת ואני קורא בקריאה ראשונה, אני מתעניין וגם חושב שהצעת החוק במקרה זה חוצה את כל המפלגות ואת כל הסיעות.

איוב קרא: אין לי ספק שהעניין של אלימות במשפחה הוא דבר מרכזי בחיינו, ובשנים האחרונות אנחנו עדים, לצערי, למצב שהיא גוברת, שהיא בלתי נסבלת.

איוב קרא: בית זה ובוודאי העם בישראל צריכים לתת את הדעת על כך.

איוב קרא: אנחנו נמצאים במצוקה קשה ביותר, ואני מברך על כל חוק שיכול להביא לסוף פסוק בעניין הזה.

איוב קרא: גם לי היתה הזכות להגיש הצעת חוק בנוסח: מי שמכה במשפחתו בן, בת או אשה, יורחק מהבית כל עוד לא הוכיח שהוא ראוי להיכלל בחיק המשפחה.

איוב קרא: אין לי ספק שהמצב האבסורדי שבו שרויה המדינה היום מבחינת האלימות הוא דבר שלא יכול להימשך, וכולנו יחד צריכים להתאחד סביב רעיונות וחוקים כדי לגמד ולמזער את זה עד המינימום האפשרי.

איוב קרא: לא יעלה על הדעת, שמדינה מתוקנת, מדינת חוק, מדינה דמוקרטית, יקרו בה דברים מהסוג שקורים פה כל שני וחמישי, דברים שבאמת מזעזעים, דברים שלא יכולים להימשך.

איוב קרא: דברים אלה הם דברים מרכזיים בחיינו.

איוב קרא: המדינה הולכת וגדלה ויש מין מצב שאנחנו לא יכולים להשלים אתו, וזה הנושא של האלימות שגוברת בכל פינה ובכל מקום.

איוב קרא: אין לי ספק, שהצעת החוק הזאת, שבאה היום למסד, או למזער את כל נושא האלימות במשפחה, היא דבר מבורך.

איוב קרא: בשם כל מי שרק יכול, וגם אני אוכל להשפיע עליו, אני אתמוך בכל מאודי כדי להביא למצב שבו בישראל יחיו ללא אלימות, כולם יד אחת למען חברה צודקת ובטוחה.

דוד טל: תודה; אני מודה מאוד לאדוני.

דוד טל: חבר הכנסת אופיר פינס – לא נמצא.

דוד טל: חבר הכנסת ריבלין, אתה רוצה לדבר עכשיו?

ראובן ריבלין: מתי אדוני מבקש שאני אדבר?

דוד טל: בבקשה, אדוני, בבקשה.

דוד טל: חשבתי, אדוני, שאולי לקראת הסוף, כאשר האולם יהיה מלא מפה לפה.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, חברת הכנסת יעל דיין, שהיא באמת אחת מחברות הכנסת היותר-פעילות בחקיקה, בעיקר בנושאים האלה – פעם נוספת אני עולה על הבמה ופעם נוספת כנראה אהיה במיעוט, אם כי אני אתמוך בקריאה ראשונה בחוק שלך, אני רוצה להביע את התנגדותי העקרונית לעונשי מינימום.

ראובן ריבלין: אני חושב שזאת הבעת אי-אמון בבתי-המשפט, וייתכן מאוד שבתי-המשפט צריכים לשים לב לפעילותה של חברת הכנסת יעל דיין – –

דוד טל: אבל נאמר שנשיא בית-המשפט העליון הסכים לכך ותמך בכך.

ראובן ריבלין: – – שקוראת תיגר, אדוני היושב-ראש, על בית-המשפט.

דוד טל: אבל זה על דעת נשיא בית-המשפט העליון.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, חברת הכנסת יעל דיין במעשה החקיקה שהיא עושה באה ואומרת: ראו נא, שופטי ישראל.

ראובן ריבלין: יש עונש מקסימום לעבירה חמורה ביותר בסיטואציה שאינה מתקבלת על הדעת, והעונש המרבי מספק.

ראובן ריבלין: אם הייתם באמת גוזרים על האנשים את העונשים הראויים על העבירות הנוראיות שהם מבצעים, ועוד בבני משפחתם, או כל עבירת אלימות או כל עבירה שפוגעת בנשים, לא רק בבני משפחה – עבירות אלימות כלפי נשים, עבירות מין, עבירות של הטרדה; כל אותם דברים הם דברים שהמחוקק בא וקבע וקצב להם עונש מקסימום, שבתי-המשפט צריכים להבין, שאם נותנים מקסימום 20 שנה, למעשה חמור ביותר נותנים 20 שנה, לפחות חמור נותנים 15 שנה, וכאשר יש באמת מקום להתחשב בנאשם – עשר שנים, אבל אנחנו לא קובעים 20 שנה מתוך איזו קפריזה, מתוך איזה שיגיון, שאנחנו רוצים באותו לילה לקבוע שיהיה 20 שנה.

ראובן ריבלין: הכוונה של המחוקק, כאשר הוא קובע עונש של 20 שנה או של 14 שנה, היא לכוון את בית-המשפט לאמור: אנחנו המחוקקים רואים בעבירה זאת עבירה שיש לעשות את הצדק במידה שאנחנו גזרנו או קבענו בחוק שאתה יכול לגזור.

דוד טל: אבל גם כאן יש הכוונה, חבר הכנסת ריבלין.

ראובן ריבלין: לצערנו הרב, המציאות היא כזאת, שבקלות דעת, או בקלות ראש בלתי נסבלת פעמים רבות יוצאים עבריינים שמורשעים על-ידי בית-המשפט ונקבעות העובדות להרשעתם, והנה הם יוצאים בעונש שלא מתקבל על דעתם של חברת הכנסת דיין, חברת הכנסת לימור לבנת ורבים מחברי הכנסת.

ראובן ריבלין: למשל בענייני הסמים, כאשר חשבנו שבית-המשפט נוהג לא נכון, קבענו במקום 20 שנה או 15 שנה, 25 שנה, והיו כאלה שהציעו אפילו עונש מאסר עולם או אפילו עונש מוות על עבירות של סחר בסמים.

ראובן ריבלין: אני בהחלט מבין את חברת הכנסת דיין האומרת – לא מספיק לדבר, צריך גם לעשות, אבל עיקר ההתרסה הוא לא בצורת קביעת עונשי מינימום, כי עונשי מינימום יכולים להביא גם לידי מצב שבו, חלילה, יזוכו אנשים שצריכים להיות מורשעים, או שהשיקולים של בית-המשפט יהיו כאלה שהם לא יוכלו לשמש כשופטים שיש להם שיקול הדעת והיכולת לבוא ולבחון בין עונש לעונש.

ראובן ריבלין: אני מתנגד באופן עקרוני, אבל אני חושב שחברת הכנסת יעל דיין עושה את מלאכתה נכון.

ראובן ריבלין: יעשו בתי-המשפט גם הם את מלאכתם.

דוד טל: תודה אדוני.

דוד טל: חבר הכנסת מיכאל איתן – לא נוכח; חבר הכנסת אחמד טיבי – לא נוכח; חבר הכנסת מאיר שטרית – לא נוכח; חבר הכנסת תאופיק חטיב – לא נוכח; חבר הכנסת מאיר פרוש – לא נוכח; חבר הכנסת נחום לנגנטל – לא נוכח; חבר הכנסת טלב אלסאנע – לא נוכח; חבר הכנסת עוזי לנדאו – לא נוכח.

דוד טל: יושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת סאלח טריף, רוצה למסור הודעה.

דוד טל: בבקשה.

): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בישיבתה ביום ו' בטבת התש"ס, 15 בדצמבר 1999, החליטה הכנסת להעביר את הצעת חוק המים (תיקון תעריפי המים לבתי-מרחץ ומקוואות), התש"ס–1999, של חבר הכנסת מאיר פרוש, לדיון בוועדת הכלכלה.

): חבר הכנסת מאיר פרוש פנה לוועדת הכנסת בבקשה להעביר את ההצעה לוועדת הפנים ואיכות הסביבה, בטענה כי הציע כך במליאה אולם יושב-ראש הישיבה לא שמע זאת ולא נרשם הדבר בפרוטוקול.

): ועדת הכנסת החליטה בישיבתה היום, בהסכמת יושב-ראש ועדת הכלכלה, להמליץ לכנסת לשנות את החלטתה ולהעביר את הצעת החוק הנ"ל לדיון בוועדת הכספים.

): אני מתנצל בפני סגנית המזכיר שאמרתי שלא צריך את אישור הכנסת.

): לעניין הזה צריך את אישור הכנסת.

): אני מבקש לקרוא את ההודעה הבאה, ואחריה נצביע.

): יש לי עוד שתי הודעות.

): אישורה של הכנסת נדרש להמלצה זו.

): פשוט לא שמתי לב שהעניין הזה מחייב את אישורה של הכנסת, אני מתנצל על כך.

ראובן ריבלין: נצביע.

יעל דיין: אנחנו באמצע דיון.

דוד טל: בבקשה, תמשיך.

): בשבוע שעבר, ביום שלישי, 4 בינואר 2000, מסר חבר הכנסת מקסים לוי הודעה בשמי על חילופי אישים בוועדות.

): עלי רק לתקן תיקון פעוט בשם הוועדה שנמסרה, ובמקום: בוועדה המשותפת של ועדת החוץ והביטחון וועדת הכספים לתקציב הכנסת, יהיה: בוועדה המשותפת של ועדת החוץ והביטחון וועדת הכספים לתקציב הביטחון.

): במקום חבר הכנסת עוזי ברעם יכהן חבר הכנסת סאלח טריף.

קריאות: – – –

): ביקשתי לדבר בסוף הדיון.

): אני מוכן לרדת; אני מבקש שלא תכעסו עלי, לא אני מנהל את הבית.

דוד טל: רבותי, עוד דקה אנחנו מסיימים את זה, לא צריך להתעסק בקטנות.

): חברות הכנסת הנכבדות, אני לא שולט במליאה, ביקשתי רק למסור הודעה.

): אני מבקש למסור את ההודעה הבאה: ועדת הכנסת החליטה בישיבתה היום, בהתאם לסעיף 17 לתקנון הכנסת, להציע לכנסת להקים ועדה מיוחדת לעניין החקיקה הנלווית לאי-חידוש ההכרזה על מצב חירום.

): סמכויותיה של הוועדה יהיו כדלקמן: "בחינת תחליפים להסדרים המשפטיים הנובעים מההכרזה על מצב חירום לפי חוק-יסוד: הממשלה, במטרה לאפשר את אי-חידושה של ההכרזה; קביעת ההסדרים החדשים בחקיקה רגילה שאינה כרוכה במצב החירום, תוך תיאום בין ועדת הכנסת השונות המיוצגות בוועדה המיוחדת".

): הוועדה תורכב מחמש ועדות ותהיה בת 12 חברים, כדלקמן: מוועדת החוקה, חוק ומשפט – חבר הכנסת יוסי כץ יהיה יושב-ראש הוועדה, וחברי הכנסת טלב אלסאנע ונחום לנגנטל.

): מוועדת החוץ והביטחון – חברי הכנסת סילבן שלום ונעמי חזן.

): מוועדת הכלכלה – חברי הכנסת אברהם פורז, רוני מילוא וצבי הנדל.

): מוועדת העבודה, הרווחה והבריאות – חברי הכנסת תמר גוז'נסקי ויאיר פרץ.

): מוועדת הכנסת – חברי הכנסת עמיר פרץ וסאלח טריף.

): אבקש אישורה של הכנסת גם להצעה זו.

): אני מודה לך, אדוני היושב-ראש.

דוד טל: תודה.

דוד טל: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעתה של ועדת הכנסת להעביר את הצעת החוק של חבר הכנסת מאיר פרוש לדיון בוועדת הכספים.

דוד טל: מי בעד?

דוד טל: מי נגד?

דוד טל: הצבעה מס' 7 בעד הצעת ועדת הכנסת – 13 נגד – 1 נמנעים – אין הצעת ועדת הכנסת להעביר את הצעת חוק המים (תיקון תעריפי המים לבתי-מרחץ ומקוואות), התש"ס–1999, מוועדת הכלכלה לוועדת הכספים נתקבלה.

דוד טל: אם כן, 13 בעד, מתנגד אחד, אין נמנעים.

דוד טל: אשר על כן, הצעת החוק של חבר הכנסת מאיר פרוש תועבר לוועדת הכספים.

דוד טל: אנחנו עוברים להצבעה על ההצעה השנייה של ועדת הכנסת, להקמת ועדה מיוחדת לתקנות לשעת-חירום.

דוד טל: מי בעד?

דוד טל: מי נגד?

דוד טל: הצבעה מס' 8 בעד הצעת ועדת הכנסת – 14 נגד – אין נמנעים – אין הצעת ועדת הכנסת להקים ועדה מיוחדת לנושא תקנות לשעת-חירום נתקבלה.

דוד טל: אם כן, רוב סוחף של 14 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

דוד טל: אשר על כן, אישרנו גם את ההצעה הזאת של ועדת הכנסת להקמת ועדה מיוחדת לתקנות שעת-חירום.

דוד טל: (קריאה ראשונה)

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו חוזרים לדיון בהצעת חוק העונשין (תיקון מס' 55).

דוד טל: חבר הכנסת נסים זאב, אחריו – חברת הכנסת יעל דיין, וזהו.

דוד טל: מאז הודעתי על סגירת הרשימה לא נוסף אף לא חבר כנסת אחד.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, בכל הצעת חוק יש איזה היגיון ומטרה לייעל.

נסים זאב: אני לא מוצא שום ייעול בהצעת החוק.

נסים זאב: האם הכוונה שלנו לצמצם את האלימות?

נסים זאב: האם יש בכך הרתעה?

נסים זאב: אני לא רואה שיש כאן הרתעה.

נסים זאב: מי שמכה את אשתו, בדרך כלל, נמצא באי-שפיות – – –

תמר גוז'נסקי: באמת, 200,000 גברים לא שפויים?

נסים זאב: אנחנו מדברים על אלימות שיש בה חבלה חמורה, נכון?

נסים זאב: אני חושב, שמי שמגיע למצב שהוא מכה את אשתו, הכאה שיש בה חבלה חמורה, הוא באמת אינו שפוי בדעתו.

דוד טל: אז אולי אדוני ירצה לאשפז אותו?

טלב אלסאנע: אתה נותן לו חסינות, אי-אפשר לשפוט אותו.

תמר גוז'נסקי: – – –

נסים זאב: את זה נשאיר לשופט.

אלי בן-מנחם: אם הוא לא שפוי אז הוא לא נכנס לבית-סוהר, הוא נכנס לבית-משוגעים.

נסים זאב: אני רוצה לספר לך מעשה שהיה רק לפני כמה ימים.

נסים זאב: פנתה אלי אשה, אם לעשרה ילדים, שבעלה מואשם בהכאה, בחבלה חמורה, שהוא נתן אגרוף לאשתו ושבר את אפה.

נסים זאב: בית-המשפט פסק לו שישה חודשי מאסר בפועל.

נסים זאב: האשה מתחננת השכם והערב שבית-המשפט ימיר את עונשו ממאסר בפועל לעבודות שירות.

נסים זאב: היא הפעילה חברי כנסת ועוד נכבדים רבים כדי להתחנן על נפשה, כי היא אומרת – המעשה היה לפני שנתיים, ובמשך השנתיים אנחנו כבר חיים בסדר, חזרנו לחיים תקינים, ומאסר של שישה חודשים יגרום לחורבן הבית, להרס המשפחה.

נסים זאב: ועכשיו, מה אנחנו באים ואומרים?

נסים זאב: שישה חודשים בפועל לא יספיקו לשופט, ואני נוטל מהשופט את אפשרות ההחלטה השיפוטית.

נסים זאב: אני חושב, שאנחנו רוצים לתקן, אבל בעצם אנחנו פוגעים במערכת המשפט.

נסים זאב: לא יעלה על הדעת שאנחנו נחמיר ונקבל תוצאות הפוכות.

נסים זאב: אם אנחנו כל כך חרדים למצב של הכאה ופגיעה חמורה ואלימות במשפחה, איפה חוק כבוד האדם וחירותו?

נסים זאב: למה אם זה מתבצע מול אדם אחר, למה אני יכול לאפשר לשופט שיקול דעת נרחב יותר?

נסים זאב: למה כשמדובר בין בני זוג, שם אני לא יכול לאפשר לשופט את שיקול הדעת?

נסים זאב: לכן, אני לא רואה בזה שום הרתעה או צמצום האלימות, ואני מצטער לומר, שאני שותף לדעתו של חבר הכנסת רובי ריבלין בעניין הזה.

דוד טל: תודה.

דוד טל: חברת הכנסת יעל דיין, בבקשה.

דוד טל: אפשר לצלצל.

דוד טל: חברי הכנסת, הצעת חוק זו תועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

יעל דיין: בהנחה שהיא תעבור.

יעל דיין: אדוני היושב-ראש, בעוד הצלצול עובד, אני רוצה לומר שתי הערות קצרות ותשובה.

יעל דיין: קודם כול, אני רוצה לומר לחבר הכנסת שתהה שגם שישה חודשים הם אולי יותר מדי: כאשר האשה מבקשת לבטל את התלונה – כבר היינו שם.

יעל דיין: אני רוצה לומר, שבהצעת החוק, כמו בהצעת החוק האוריגינלית של עונשי מינימום, יש פתח מילוט מובהק לבית-המשפט, אלא שהוא צריך לנמק את הסיבה, מדוע הוא איננו מטיל את עונש המינימום.

יעל דיין: אנחנו מכירים עסקות טיעון, אנחנו מכירים את עניין הפרנסה.

יעל דיין: לא יכול להיות שאשה מוכה תהיה שבויה, בשל הפרנסה, בידי בעל מכה ובידי בעל שדורס אותה כשהיא בהיריון.

יעל דיין: גם הילדים הופכים להיות בני ערובה, כי גם להתעללות בילדים החוק הזה מתייחס.

יעל דיין: לא ניתן לו עונש, כי אם ניתן לו עונש אומנם ימשיכו להתעלל בהם, אבל מי יפרנס אותם?

יעל דיין: וכאן אנחנו נכנסים לעניין של הצורך בביטוח לאומי – לתת את הקצבה המתאימה לאשה שבעלה במאסר, כדי שלא יהיה טיעון של התרה ושל היתר למכות ולאלימות משום הפרנסה הכרוכה בזה.

יעל דיין: זה דבר איום ונורא לחשוב: בסדר, אני אסבול את זה ובלבד שלא תיגרע פרנסתי.

יעל דיין: לכן, בעניין הזה אנחנו עדיין נותנים לבית-המשפט אפשרות ובית-המשפט משתמש באפשרות הזאת לנמק מדוע לא מינימום, מדוע פחות ממינימום.

יעל דיין: חבר הכנסת ריבלין, אנחנו כבר חמש שנים מתווכחים על הנושא הזה.

יעל דיין: האבא של הנושא הזה הוא פרופסור פלר.

יעל דיין: ישבנו ארוכות, היתה ועדה.

יעל דיין: אני לא ארבה כאן בדברים.

יעל דיין: הטיעון העיקרי הוא: אם הבית הזה מוסמך לקבוע עונש מרבי, אפשר גם לתת בידיו את קביעת העונש המזערי.

דוד טל: גברתי, אני רוצה להבהיר, אם שמעתי אותך היטב קודם, כשהערתי לחבר הכנסת ריבלין והוא התעלם מההערה שלי – גברתי אמרה שכבוד נשיא בית-המשפט העליון בדעה הזאת.

דוד טל: מי לנו כאילן גבוה כנשיא בית-המשפט העליון שהוא בעד זה.

דוד טל: למה שאנחנו נתנגד.

יעל דיין: גם השופט לינדנשטראוס, שעכשיו הוא אב בית-הדין המחוזי.

ראובן ריבלין: הואיל ואני מכבד את נשיא בית-המשפט העליון – – –

דוד טל: זה בסדר, חבר הכנסת ריבלין.

דוד טל: רציתי רק לוודא ששמעתי את גברתי נכון.

ראובן ריבלין: הואיל ואני מכבד את נשיא בית-המשפט העליון, אני יודע שהוא מכבד גם אנשים שלא חושבים כמוהו.

יעל דיין: אני רוצה לומר, שבוועדה שישבה על העניין העקרוני של עונשי מינימום, הוביל פרופסור פלר את דעת המיעוט שבסוף התקבלה על-ידי הבית הזה – הפרקליטה עדנה ארבל, המשנה ליועץ המשפטי יהודית קרפ.

ראובן ריבלין: שכחתי להזכיר את דוח-גולדנברג.

יעל דיין: גולדנברג הוביל את דעת הרוב.

יעל דיין: אני מודה לכם.

יעל דיין: כל מי שיש לו הערות נוספות והסתייגויות לקריאה השנייה והשלישית – – –

דוד טל: תתקבלנה ברצון, בהבנה, בהידברות ובהסכמה.

דוד טל: אם כן, חברי הכנסת, אנחנו מצביעים על הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 55) (החלת עונש מזערי בחבלה בכוונה מחמירה של בן משפחה), התש"ס–2000, קריאה ראשונה, של חברות הכנסת יעל דיין ולימור לבנת – אפשר להצביע.

דוד טל: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 11 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 55) (החלת עונש מזערי בחבלה בכוונה מחמירה של בן משפחה), התש"ס–2000, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

דוד טל: אם כן, חברי הכנסת, 11 בעד, מתנגד אחד, אין נמנעים.

דוד טל: אני מוסיף את חבר הכנסת כנעאן.

דוד טל: 12 בעד, מתנגד אחד.

דוד טל: כאמור, הצעת החוק הזאת תועבר להכנה לקריאה שנייה ושלישית לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד טל: חברי הכנסת, החוק הזה תם ולא נשלם.

דוד טל: אנחנו נשוב ונתכנס באולם המליאה מחר, יום רביעי, ה' בשבט התש"ס, 12 בינואר 2000, בשעה 11:00.

דוד טל: תודה.

דוד טל: הישיבה נעולה.