ישיבת מליאה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 184, 2001-03-12 00:00

אברהם בורג: חברי הכנסת וחברותיה, נא לשבת.

אברהם בורג: אדוני שר האוצר, שלום לך.

אברהם בורג: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת; היום יום שני, י"ז באדר התשס"א, 12 בחודש מרס שנת 2001.

אברהם בורג: נושא ראשון בסדר-היום: הודעה למזכיר הכנסת.

אברהם בורג: בבקשה.

א' האן: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לדיון מוקדם:

א' האן: הצעת חוק דחיית שירות ביטחון לתלמידי ישיבות שתורתם אומנותם (הוראת שעה), התשס"א–2001, מאת חברי הכנסת יצחק כהן, אריה גמליאל, יצחק וקנין, יעקב ליצמן ויצחק סבן; הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון – אחריות לחיילי משמר הגבול), התשס"א–2001, מאת חברת הכנסת נעמי חזן; הצעת חוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה (תיקון – הצבעה על-ידי אזרחים בחוץ-לארץ), התשס"א–2001, מאת חבר הכנסת משה ארנס; הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – פטור לגמלאים), התשס"א–2001, מאת חברי הכנסת עסאם מח'ול, תמר גוז'נסקי ומוחמד ברכה; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – הגדרת תאריך קובע), התשס"א–2001, מאת חבר הכנסת עמיר פרץ; הצעת חוק הגנת השכר (תיקון – ניכויים לשמירת זכויות), התשס"א–2001, מאת חבר הכנסת עמיר פרץ; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – העלאת קצבת זיקנה), התשס"א–2001, מאת חברי הכנסת עסאם מח'ול, תמר גוז'נסקי ומוחמד ברכה; הצעת חוק שמאות רכב (הוראת שעה), התשס"א–2001, מאת חברי הכנסת אברהם פורז, אברהם הירשזון וזאב בוים; הצעת חוק בנק מוח עצם, התשס"א–2001, מאת חבר הכנסת יאיר פרץ וקבוצת חברי הכנסת.

א' האן: החלטת ועדת הכנסת מיום י"ב באדר התשס"א, 7 במרס 2001 – חוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה [נוסח משולב], התשכ"ט–1969, אישור שינויים בהרכב הסיעתי של הכנסת.

א' האן: סיעת ישראל אחת התפלגה לשתי סיעות: 1.

א' האן: סיעת ישראל אחת תמנה 23 חברי כנסת: קולט אביטל, אפי אושעיה, דליה איציק, אברהם בורג, בנימין בן-אליעזר, אלי בן-מנחם, שלמה בן-עמי, אהוד ברק, יעל דיין, סאלח טריף, אבי יחזקאל, רענן כהן, יוסי כץ, סופה לנדבר, מיכאל מלכיאור, נואף מסאלחה, אפרים סנה, אופיר פינס-פז, שמעון פרס, חיים רמון, אברהם שוחט, ויצמן שירי ושלום שמחון; 2.

א' האן: סיעת גשר תמנה שלושה חברי כנסת: דוד לוי, מקסים לוי ומרדכי משעני.

א' האן: תודה רבה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חברי הכנסת, אנחנו נעבור לנושא המשמח הבא בסדר-היום: הצהרות אמונים של חברי הכנסת.

אברהם בורג: חברי הכנסת, אני מתכבד להודיע לכנסת, כי על-פי סעיף 42 לחוק-יסוד: הכנסת, נפסקה ביום חמישי, י"ג באדר התשס"א, 8 במרס 2001, חברותו של חבר הכנסת אמנון ליפקין-שחק.

אברהם בורג: בהסתמך על סעיף 43(א) לחוק-יסוד: הכנסת, תבוא במקומו הגברת נחמה רונן מסיעת המרכז.

אברהם בורג: בהתאם לסעיף 15 לחוק-יסוד: הכנסת, אני מזמין את גברת נחמה רונן לעלות אל הדוכן.

אברהם בורג: בבקשה.

אברהם בורג: גברת רונן, אקרא לפנייך את הצהרת האמונים של חברת הכנסת ואת תשיבי – אם את מעוניינת כמובן – "מתחייבת אני".

אברהם בורג: וזה נוסח ההצהרה: אני מתחייבת לשמור אמונים למדינת ישראל ולמלא באמונה את שליחותי בכנסת.

נחמה רונן: מתחייבת אני.

אברהם בורג: חברי הכנסת, אני מתכבד להודיע לכנסת, כי על-פי סעיף 42 לחוק-יסוד: הכנסת, נפסקה ביום חמישי, י"ג באדר התשס"א, 8 במרס 2001, חברותו של חבר הכנסת אוריאל סביר.

אברהם בורג: בהסתמך על סעיף 43(א) לחוק-יסוד: הכנסת, יבוא במקומו מר דוד מגן מסיעת המרכז.

אברהם בורג: בהתאם לסעיף 15 לחוק-יסוד: הכנסת, אני מתכבד להזמין את מר דוד מגן לעלות אל הדוכן.

אברהם בורג: בבקשה.

אברהם בורג: מר מגן, אקרא לפניך את הצהרת האמונים של חבר הכנסת ואתה תשיב: מתחייב אני.

אברהם בורג: וזה נוסח ההצהרה: אני מתחייב לשמור אמונים למדינת ישראל ולמלא באמונה את שליחותי בכנסת.

דוד מגן: מתחייב אני.

אברהם בורג: אז אתה חבר כנסת.

אברהם בורג: חברי הכנסת, אני מתכבד להודיע לכנסת, כי על-פי סעיף 42 לחוק-יסוד: הכנסת, נפסקה ביום שישי, י"ד באדר התשס"א, 9 במרס 2001, חברותו של חבר הכנסת אהוד ברק.

אברהם בורג: בהסתמך על סעיף 43(א) לחוק-יסוד: הכנסת, יבוא במקומו מר איתן כבל מסיעת ישראל אחת.

אברהם בורג: בהתאם לסעיף 15 לחוק-יסוד: הכנסת, אני מזמין את מר איתן כבל לעלות אל הדוכן.

אברהם בורג: בבקשה.

אברהם בורג: מר כבל, אקרא לפניך את הצהרת האמונים של חבר הכנסת ואתה תשיב: מתחייב אני.

אברהם בורג: וזה נוסח ההצהרה: אני מתחייב לשמור אמונים למדינת ישראל ולמלא באמונה את שליחותי בכנסת.

איתן כבל: מתחייב אני.

אברהם בורג: בהצלחה לחברי הכנסת החדשים-ישנים והחדשה.

אברהם בורג: אנחנו נעבור לנושא הבא בסדר-היום: הודעת הממשלה על מינוי סגן שר.

אברהם בורג: ימסור את ההודעה השר דני נוה.

אברהם בורג: בבקשה.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: חברי הכנסת, נא לשבת.

אברהם בורג: אדוני השר, בבקשה.

דני נוה: ראשית, אני רוצה להצטרף לברכות לחברי הכנסת החדשים שמצטרפים כאן למשכן ולאחל להם הצלחה.

דני נוה: בהתאם לסעיף 37(א) לחוק-יסוד: הממשלה, הנני מתכבד להודיע לכנסת על מינוי סגן שר.

דני נוה: ראש הממשלה והשר לקליטת העלייה מינה – – –

קריאה: לא שומעים.

אברהם בורג: חברי הכנסת, בבקשה.

דני נוה: ראש הממשלה והשר לקליטת העלייה מינה את חבר הכנסת יולי אדלשטיין לתפקיד סגן שר במשרד לקליטת העלייה.

דני נוה: בהתאם לסעיף הנ"ל בחוק-יסוד: הממשלה, ייכנס סגן השר לתפקידו מייד עם מסירת הודעה זו.

דני נוה: אני רוצה להודיע לכנסת, שבימים הקרובים ימונו סגני שרים נוספים, ועל כך תימסר הודעה נוספת לכנסת.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: תודה רבה, אדוני השר.

אברהם בורג: השר שטרית, אני מבקש.

אברהם בורג: אני מבקש להודיע לכנסת: חברי הכנסת, שאיש לא יאחז חזק מדי במקומו הנוכחי, סדר המושבים בכנסת ישתנה לאחר כל סידורי העבודה, ואני מניח שבשבוע הבא, ומייד לאחר מכן, תשתנה מפת הישיבה כאן באולם.

אברהם בורג: אז תתנהגו בהתאם ביחס למקומות שלכם.

אברהם בורג: אנחנו נעבור לנושא הבא בסדר-היום: הצעות בנושא פרישתו לגמלאות של היועץ המשפטי לכנסת צבי ענבר.

אברהם בורג: ראשון הדוברים – חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

אברהם בורג: נתחיל עם הודעה של יושב-ראש ועדת הכנסת.

אברהם בורג: חברי הכנסת, אני מבקש לשבת.

אברהם בורג: דני נוה.

אברהם בורג: ישראל כץ.

אברהם בורג: חבר הכנסת אליעזר כהן.

אברהם בורג: עליזה.

אברהם בורג: חבר הכנסת בוים.

אברהם בורג: חבר הכנסת בוים – לא במליאה את הדברים האלה.

): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ראשית אני רוצה לברך את סגן השר, חבר הכנסת יולי אדלשטיין, ולאחל לו הצלחה רבה בתפקידו.

): אני רוצה להודיע בשם ועדת הכנסת על חילופי אישים בוועדות הכנסת כדלקמן: מטעם סיעת ישראל אחת: בוועדת הכספים – במקום השר שלום שמחון ייכנס חבר הכנסת אברהם בייגה שוחט.

): בוועדת החוץ והביטחון – במקום חבר הכנסת אוריאל סביר ייכנס חבר הכנסת שלמה בן-עמי, ובמקום חבר הכנסת יוסי כץ ייכנס חבר הכנסת חיים רמון.

): בוועדת הכנסת – במקום השר סאלח טריף ייכנס חבר הכנסת יוסי כץ.

): מטעם סיעת האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו: בוועדת העלייה והקליטה – חבר הכנסת צבי הנדל יכהן בוועדה במקום חבר הכנסת מיכאל נודלמן.

): בוועדת הכספים – חבר הכנסת מיכאל נודלמן יכהן בוועדה במקום חבר הכנסת צבי הנדל.

): בוועדת החוץ והביטחון – חבר הכנסת בני אלון יחליף את השר אביגדור ליברמן.

): מטעם סיעת הליכוד: בוועדת הכספים – במקום השר מאיר שטרית יכהן חבר הכנסת אברהם הירשזון.

): במקום השרה לימור לבנת יכהן חבר הכנסת מיכאל קליינר, על חשבון סיעת הליכוד.

): בוועדת החקירה הפרלמנטרית לנושא האלימות בספורט – במקום חבר הכנסת עוזי ברעם, שפרש מהכנסת, יכהן חבר הכנסת אופיר פינס.

): במקום השר רובי ריבלין יכהן חבר הכנסת זאב בוים.

): הודעה שנייה, לגבי חוקים.

): ועדת הכנסת קבעה בישיבתה את הוועדות הבאות לדיון בהצעות חוק ובהצעות לסדר-היום כדלקמן: ועדת החוקה, חוק ומשפט תדון בהצעות החוק שלהלן לשם הכנתן לקריאה ראשונה: 1.

): הצעת חוק לשחרור מוקדם של אסירים (תיקוני חקיקה) (תיקון – ביטול החוק), התשס"א–2001, של חברת הכנסת נעמי חזן וקבוצת חברי הכנסת; 2.

): הצעת חוק העונשין (תיקון – החלת סייגים לשחרור מוקדם), התשס"א–2001, של חברת הכנסת יהודית נאות וקבוצת חברי הכנסת; 3.

): הצעת חוק העונשין (תיקון – הרחבת התוספת), התשס"א–2001, של חברת הכנסת יעל דיין וקבוצת חברי הכנסת; 4.

): הצעת חוק לשחרור מוקדם של אסירים (תיקוני חקיקה) (תיקון – ביטול החוק), התשס"א–2001, של חברת הכנסת ענת מאור.

): כמו-כן תדון הוועדה בהצעת חוק שחרור על-תנאי ממאסר, התשס"א–2001, לשם הכנתה לקריאה שנייה ושלישית.

אברהם בורג: רובי.

אברהם בורג: חבר הכנסת שטייניץ.

אברהם בורג: זה מפריע.

אברהם בורג: בבקשה.

): ועדת הפנים ואיכות הסביבה תדון בהצעת חוק בתי-הדין הדתיים הדרוזיים (תיקון – הרכב ועדת המינויים), התשס"א–2001, של חבר הכנסת דוד אזולאי, לשם הכנתה לקריאה ראשונה.

): ועדת החוץ והביטחון תדון בהצעות לסדר-היום בנושא: הפיגועים בנתניה ובצומת מי-עמי ואישורים להחזקת נשק אישי – הצעות לסדר-היום של חברי הכנסת.

): תודה, אדוני.

): פרישתו לגמלאות של היועץ המשפטי לכנסת צבי ענבר

אברהם בורג: הצעות לסדר-היום מס' 4022, 4025, 4027, 4029, 4032, 4034, 4037, 4039, 4040, 4043, 4044 ו-4056, בנושא: פרישתו לגמלאות של היועץ המשפטי לכנסת צבי ענבר.

אברהם בורג: לפני שנעבור לנושא, אני אבקש לפתוח אותו.

אברהם בורג: היום, כשנוספו לנו שלושה חברי כנסת חדשים, אנחנו נפרדים ממי שלדעתי ראוי יותר מרבים אחרים לכינוי "חבר הכנסת ה-121", חבר הכנסת לשעבר, לא ממש כך – היועץ המשפטי שלנו צבי ענבר.

אברהם בורג: צבי יושב למעלה ביציע האורחים, פעם ראשונה, אני חושב – שם למעלה, ולא כאן למטה, ודומני, אדוני היועץ המשפטי לשעבר, שהכרת התודה שתשמע כאן היום וגם הדרכים הנוספות שבהן אנחנו קבענו כיצד להיפרד ממך מעידות בסופו של דבר על ההערכה הרבה והעצומה שיש לבית הזה כולו, על כל צדדיו, אליך: על היושר, על העקביות, על הנחישות, על השקט, על אהבת המקום ועל אהבת המקום אותך.

אברהם בורג: על כל אלה ועל עוד אני מבקש בשם כל הכנסת להגיד למשפחתך תודה שנתנה לנו אותך לכל כך הרבה שנים, ואנחנו מחזירים את הפיקדון לטובת הציבור ולטובת משפחת ענבר.

אברהם בורג: בהצלחה, צבי.

אברהם בורג: בבקשה, חבר הכנסת פינס.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה להודות על הזכות לעמוד כאן היום, מעל דוכן הכנסת, לברך ולהודות לעורך-הדין צבי ענבר, היועץ המשפטי של הכנסת, על עבודתו בכנסת הזאת במשך 21 שנים.

אופיר פינס-פז: לא כל יום נפרדת כנסת ישראל מאחד מעמודי התווך המשמעותיים ביותר בה, גם אם נפרדנו בזמן האחרון מלא מעט חברים חשובים בתוכנו.

אופיר פינס-פז: צבי ענבר הוא מוסד, מוסד משפטי שידוע ומוכר הרבה מעבר לבית הזה.

אופיר פינס-פז: אדם שהטביע חותם על דרכי העבודה של הבית הזה יום יום, שעה שעה, גם בחקיקה, גם בתקנון הכנסת וגם בפרשנות, גם בעצה וגם בהחלטה, גם ברמה של ועדות הכנסת וגם במליאת הכנסת, גם לחברי כנסת וגם לסיעות הבית.

אופיר פינס-פז: צבי עשה בבית הזה היסטוריה.

אופיר פינס-פז: נדמה לי שכאשר הוא קיבל את הלשכה המשפטית לידיו היא מנתה מספר קטן מאוד של עורכי-דין.

אופיר פינס-פז: הלשכה הזאת קיבלה צביון ואופי משפטי מובהק, וייצרה שירותים גדולים מאוד ורחבים מאוד לרשות הבית הזה, על כל המשתמע מכך.

אופיר פינס-פז: אני אמרתי גם בהזדמנות קודמת – –

אברהם בורג: חבר הכנסת פורז.

אברהם בורג: חבר הכנסת גפני.

אברהם בורג: חבר הכנסת אברהם גפני.

אופיר פינס-פז: – – אדוני היושב-ראש:

אופיר פינס-פז: אינני יודע מי ייבחר לכהן כמחליפו של עורך-הדין צבי ענבר, אבל אני כן יודע שיהיה לו קשה, קשה מאוד, להיכנס לנעליים הגדולות מאוד שהוא משאיר כאן בכל התחומים.

אופיר פינס-פז: לפי דעתי ייווצר חלל, שאני מקווה שיתמלא במהרה לנוכח יציאתו של צבי לגמלאות.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להודות לך, צבי, על יושרך, על מקצועיותך, על אופן טיפולך בנושאים השונים שעמדו על סדר-היום של הבית הזה, חלקם מורכבים וקשים.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לומר שיצא לי לא אחת גם להתווכח, גם לחלוק, אבל תמיד כיבדתי את עמדותיך, את דרכך, את פסיקותיך ואת קביעתך.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להודות לך גם בשם הסיעה שאני מייצג כאן, סיעת ישראל אחת, וגם בשמי, אני רוצה לברך אותך ולאחל לך בריאות ואושר, הנאה וסיפוק בהמשך הדרך.

אברהם בורג: אני יכול להעביר את הדברים לבג"ץ?

אברהם בורג: בבקשה, הדובר הבא, חבר הכנסת אמנון רובינשטיין, בבקשה.

קריאה: זה רעיון לא רע.

אברהם בורג: חבר הכנסת פינס יודע למה.

אברהם בורג: שלום לך, הגברת גלאון.

אברהם בורג: בבקשה, חבר הכנסת רובינשטיין.

אמנון רובינשטיין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, קשה קצת לראות את צבי יושב למעלה, שם, ולא אתנו.

אמנון רובינשטיין: כל שבחיו כבר נאמרו, אני רק רוצה להוסיף שני דברים.

אמנון רובינשטיין: רבותי חברי הכנסת, לדעתי אנחנו הפרלמנט היחיד בעולם שיש לו יועץ משפטי, ולא כל שכן יועץ משפטי על-פי חוק.

אמנון רובינשטיין: אני לא יודע אם זה טוב או רע.

אברהם בורג: אנחנו היועץ המשפטי היחיד בעולם שיש לו כנסת, אתה מסתכל על זה לא נכון.

אמנון רובינשטיין: אני חושב, שהתהליך הזה של משפטיזציה הוא גם טוב וגם רע, הוא גם חיובי וגם שלילי.

אמנון רובינשטיין: אבל בצד החיובי אני רוצה לציין, שצבי הוכיח שני דברים: קודם כול, שאפשר להפריד בין עמדות אישיות, שאני גם לא יודע מה הן, לבין עמדות מקצועיות.

אמנון רובינשטיין: דבר שני, בשנים האחרונות היה לו תפקיד חשוב ומיוחד, נדיר בפרלמנטים.

אמנון רובינשטיין: הוא היה צריך לחוות דעתו אם הצעת חוק של חברי הכנסת או אפילו של הממשלה עומדת במבחן חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו וחוק-יסוד: חופש העיסוק, והוא עשה את זה בעזרת עוזריו בנאמנות עצומה.

אמנון רובינשטיין: צבי, אני רוצה לומר לך, יחסרו לנו חוות דעתך המקצועית, מזגך הנוח והאמון שכל חלקי הבית רחשו לך.

אמנון רובינשטיין: אני מצטער שאתה עוזב, אני מצטער שגם לא נוכל ליהנות מפרי ההשכלה והידע שלך.

אמנון רובינשטיין: יש לי בקשה אחת אליך, כמי שמייצג כתיבה אקדמית על ענייני חוקה.

אמנון רובינשטיין: אנא כתוב את הספר על הכנסת.

אמנון רובינשטיין: הסטודנטים, חברי הכנסת, המרצים והציבור כולו זקוקים לספר כזה.

אמנון רובינשטיין: מאז ספרו של אשר צידון על הכנסת, "בית הנבחרים", לא נכתב ספר זה למעלה מ-25 שנה.

אמנון רובינשטיין: אנחנו זקוקים לספר הזה.

אמנון רובינשטיין: אז בין נסיעה לנסיעה ובין בילוי לבילוי, כתוב גם את הספר הזה.

אמנון רובינשטיין: תודה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: נעבור לדובר הבא – חבר הכנסת דוד טל, בבקשה.

אברהם בורג: נעבור הלאה.

אברהם בורג: הדובר הבא – חבר הכנסת מודי זנדברג, בבקשה.

אברהם בורג: אחריו – חבר הכנסת בני אלון.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, צבי, משפחת ענבר, הרעיה סמדר, אנו נפרדים היום ממך, צבי, ואני, שכיהנתי תשע שנים כחבר בוועדת הכנסת, חושב שהדבר שאולי מאפיין יותר מכול גם את האופי שלך, גם את הדרך המקצועית שבה טיפלת בעניינים, הוא דווקא תיאור המצב הוויזואלי: חדר מלא באנשים, לא משנה באיזו שעה, לא משנה באיזו שנה, סערה גדולה, חברי כנסת צועקים, זועקים, נדמה כאילו סופה גדולה עוברת, וצבי ענבר יושב שקט, מחזיק בניירות או באסמכתאות, ורק כשהסערה חולפת הוא אומר את דברו.

אליעזר זנדברג: למעט מקרים פוליטיים מאוד מעוותים, תמיד דברך התקבל ופסיקתך התקבלה.

אליעזר זנדברג: הדברים האלה חשובים, חשובים ביותר.

אליעזר זנדברג: אבל אהבתי לראות גם את קור הרוח שבו נהגת.

אליעזר זנדברג: לא התפרצת אף פעם לתוך הדיון, נתת לכל אחד לומר את שלו, וידעת בזמן הנכון לומר את שאתה צריך לומר ולהנחות אותנו בדרך הנכונה מן הבחינה המשפטית.

אליעזר זנדברג: שמעתי ימים שבהם הילכו בדברים שאולי אפילו מגיעים עד כמעט איום וצעקות, ושום דבר לא הזיז אותך מדרך הפרשנות, הדרך המשפטית, שאתה חשבת שהיא הדרך הנכונה.

אליעזר זנדברג: היית כמו אילן שרגליו נטועות בקרקע, כשהסופה והרוח נושבות לכאן ולכאן.

אליעזר זנדברג: אני התרשמתי מאוד מן הדברים האלה בוועדת הכנסת.

אליעזר זנדברג: אבל אני יכול גם להעיד עליך כאיש רב-דעת ורב-ידע, שלא קרה ולו פעם אחת שפניתי בשאלה ולא ידעת להשיב במקום, עם אסמכתאות ותשובה נכונה, וגם אם לפעמים אמרת: אני אבדוק, התשובה הראשונה שנתת היתה התשובה המדויקת.

אליעזר זנדברג: ידעת להנחות אותנו, לפעמים קצת לשמור שלא ניכשל, לפעמים לכוון לכיוונים הנכונים והטובים שאנחנו צריכים לפעול בהם מדי יום, ואני חושב שעל הדברים האלה אנחנו צריכים להודות לך.

אליעזר זנדברג: לדעתי, על סמך התרשמות של תשע שנים, אבל אני חושב שגם על סמך מה ששמעתי מן השנים שלא כיהנתי בכנסת ואתה כבר שימשת בתפקיד, יש לך פרספקטיבה אחרת למה שקורה כאן ותרומה ממשית לעיצוב הבית הזה ודרך פעולתו.

אליעזר זנדברג: 21 שנה, כמדומני, כיהנת בתפקיד.

אליעזר זנדברג: שישה ראשי ממשלה כיהנו באותו זמן במקביל, והכנסת השתכללה מתקדים לתקדים, מהלכה פסוקה אחת לאחרת, מהחלטות של ועדת האתיקה שאתה שימשת בה יועץ ומכוון.

אליעזר זנדברג: כל הדברים האלה יחדיו תרמו לדעתי תרומה משמעותית ביותר, גדולה מאוד לפרלמנטריזם, לכנסת ישראל.

אליעזר זנדברג: אני חושב שהוספת כבוד רב לבית הזה, והיה לי העונג לעבוד במחיצתך.

אליעזר זנדברג: אני רוצה להודות לך ולאחל לך בהצלחה.

אברהם בורג: תודה רבה לחבר הכנסת זנדברג.

אברהם בורג: חבר הכנסת בנימין אלון, ואחריו – חבר הכנסת שאול יהלום.

אברהם בורג: בבקשה.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מכובדי, היועץ המשפטי לכנסת היוצא, תת-אלוף במילואים צבי ענבר, שייסד את המוסד הזה – יועץ משפטי לכנסת, וייסד גם את החקיקה שקשורה לזה, אף שהוא עצמו פורש עם כניסת החוק לתוקף.

בנימין אלון: אנחנו יודעים, בפרקי אבות, שהם בעצם כללי האתיקה של כל עם ישראל, אבל בעיקר של הדיינים, ואלה שעוסקים במשפט – כך מסביר הרמב"ם.

בנימין אלון: לכן, פרקי אבות מופיעה ליד מסכת סנהדרין.

בנימין אלון: הכנסת שואבת את ההשראה שלה מכנסת הגדולה, שם כתוב ש"נביאים מסרוה לאנשי כנסת הגדולה, והם אמרו שלושה דברים: הוו מתונים בדין והעמידו תלמידים הרבה ועשו סייג לתורה".

בנימין אלון: אני חושב ששלושת הדברים האלה התקיימו בצבי באופן מאוד מיוחד.

בנימין אלון: קשה למצוא את השילוב הזה של הכשרונות שהשאיר כאן בכנסת.

בנימין אלון: העמידו תלמידים הרבה – יש הרבה יועצים משפטיים שאתה השארת, וזה כולל לא רק לחנוך אותם, ולא אנקוב בשמותיהם של אלה שמצטופפים כאן ואלה שנמצאים בחדרים שאתה עצמך דאגת שיורחבו, כי צריך היה להרחיב כל פעם, והייעוץ המשפטי באמת התרחב והתרחב תחת שרביטך, וגם הרבה מחברי הכנסת, אני חושב במובן מסוים הם תלמידים שלך; מי שזכה להיות בוועדת האתיקה כשאתה הדרכת, וגם בוועדות אחרות.

בנימין אלון: עשו סייג לתורה – אני חושב שכל כללי האתיקה וכל כללי התקנון והשמירה על הסייג, על הגדר שלפני החוק, זה דבר שאתה הקפדת עליו מאוד, ואני מאוד מקווה שזה יישאר אחריך.

בנימין אלון: והוו מתונים בדין – אין צורך להרחיב דיבור על המתינות, על המידות הטובות, המוכנות להקשיב לכל חבר כנסת ולייעץ לכל חבר כנסת, ואותה מתינות שציינו גם קודמי, גם בוועדות סוערות ורוגשות, יצרית ופוליטית, שמרת תמיד על אותה מתינות.

בנימין אלון: מעולם לא שאלתי אותך על השקפתך ואינני יודע מה אתה מצביע.

בנימין אלון: מעולם לא התעניינתי.

בנימין אלון: ובבית שכזה למצוא אישיות שלווה כזאת, חכמה כזאת, שמנותקת מן הפוליטיקה המפלגתית, זה באמת חיזיון מיוחד, והלוואי שאלו שיבואו אחריך ידעו להמשיך את המסורת המפוארת שאתה השארת כאן.

בנימין אלון: תודה רבה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת שאול יהלום, ואחריו – חבר הכנסת אברהם רביץ.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, משפחת ענבר היקרה היושבת כאן ביציע, צבי, שאנחנו רגילים בדרך כלל לראותו כאן בספסל המליאה פנימה והיום הוא יושב עם משפחתו, כולנו מצטרפים לברכות ולאיחולים, וכפי שנאמר כאן על-ידי קודמי, בוודאי ייאמר על-ידי מי שיבואו אחרי, בדברי ימי הכנסת אנחנו בדרך כלל לא מוצאים אדם שנושא משרה, ואני אומר את גם כלפי המשרות מכל כיוון שהוא – אנחנו מצפים, בדרך כלל, מיושבי-ראש, מהיועצים המשפטיים, מהמזכירים, מכל אלה שעוסקים בנושאים האלה שהם יתאמו את עמדותיהם כאשר המצפן היחיד המורה להם זו האובייקטיביות המוחלטת והמקצועיות של עבודתם.

שאול יהלום: אני חושב שהדוגמה שנתת, צבי ענבר, אף שעשית את זה במלוא הטבעיות, שהיא בוודאי עלתה בקושי רב, משום שאדם אינו יכול כל כך בקלות להסתיר את השקפת עולמו, ואין לי ספק שלאדם כמוך יש השקפת עולם, וכשם שבשנים האחרונות אנחנו, או חלק מאתנו, אבל חלק גדול מהעם כל כך רוגז על שופטיו, ובפרט על שופטי בית-המשפט העליון, והוא רואה כיצד השקפת עולמם מובעת בפסיקתם והוא לא יכול לחיות עם זה – אנחנו שומעים כל הזמן הצעות מכל כיוון שהוא, והניכור בין השופטים לבין האזרחים, לבין העם, הולך ומקבל ממדים שמסכנים את הדמוקרטיה, וכל זאת משום שהשופטים אינם מסוגלים להסתיר את השקפת עולמם – ואתה, שכמעט כל שאלה שנשאלת היתה קרובה למעשה השיפוט, הצלחת לנטרל ממנה את השקפת עולמך.

שאול יהלום: וכפי שנאמר קודם, איננו יודעים מהי השקפת עולמך, ועל כך תבורך.

שאול יהלום: ובדברי ימי ישראל, בדברי ימי הכנסת, תמיד יזכירו אותך כמופת ודוגמה ויגידו: אנחנו מצפים מהיועצים המשפטיים שיבואו אחריך, מבעלי תפקידים אחרים, שיהיו כמו צבי ענבר, שיהיו כאלה שהמקצועיות היא המדריכה היחידה את פסיקותיהם.

שאול יהלום: אני רוצה לציין תכונה נוספת שהיתה לך, שאיננה מצויה בתוכנו, והיא מידת הסבלנות.

שאול יהלום: אתה ודאי יודע, כולנו יודעים, שלכל שאלה, קטנה או גדולה, בין שהיא נשאלה במסדרון, בין שהיא נשאלה בטלפון, בין שהיא נשאלה בפגישה, בין שהיא נשאלה בכתב, נתת את מלוא סבלנותך.

שאול יהלום: הקשבת, שמעת, נתת את תשובתך.

שאול יהלום: אף פעם לא היית קצר רוח.

שאול יהלום: יכול להיות שאמרת: בוא תיכנס אלי, נדון בעניין, אבל אף פעם לא היית קצר רוח.

שאול יהלום: ואני חושב שאף חבר כנסת ואף עובד כנסת וכל מי שקשור בך – לא שמעתי ממישהו מהם שהיה איזה חיץ בינך לבינו מטעמים של יחסי אנוש.

שאול יהלום: לכן, תבורך על כל מה שעשית, תודה והוקרה, ושדוגמת מעשיך תלווה את כל אלה שיבואו אחריך.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת אברהם רביץ.

אברהם בורג: אחריו – חבר הכנסת יולי אדלשטיין.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, צבי ענבר, בערוב תפקידו בכנסת, השאיר לנו תפקיד חשוב, שהוא היועץ המשפטי לכנסת, הוא אדם עצמאי, ואנחנו חוקקנו את החוק הזה.

אברהם בורג: מה אנחנו?

אברהם רביץ: חוקקנו את חוק היועץ המשפטי לכנסת.

אברהם בורג: כן, שמעתי על זה.

אברהם רביץ: אני רוצה לומר לך, צבי, הרי כל חוק שמחוקקים, התקופה צריכה להיות כשרה כדי לקבל אותו.

אברהם רביץ: אני חושב, שגדלותך היא לא בכך שהכנת את החוק, את לשון החוק, אלא היא בכך שבמשך שנים, בדוגמה האישית שנתת, בצורת הפעילות שלך, יצרת מצב שהכנסת הרגישה שאכן היא נכונה לחוקק חוק מעין זה.

אברהם רביץ: אני רואה בחוק הזה הרבה מעבר לחוק נוסף שקיים.

אברהם רביץ: אני רואה שהקנית לכנסת עצמאות שהיתה מאוד נחוצה לה, שהיא לא תהיה סמוכה על שולחנה של הרשות השופטת.

אברהם רביץ: כבר הזכיר חבר הכנסת יהלום את היחס שיש לחלקים גדולים בציבור אל הרשות השופטת או אל אינסטנציה מסוימת שם, ואינני רוצה לחזור על הדברים.

אברהם רביץ: אבל ברור שבהתנהגותך לאורך השנים הכשרת את הלבבות של חברי הכנסת על מנת להגיע לעצמאות נוספת.

אברהם רביץ: אני רוצה לומר, אני לא השתמשתי הרבה בשירותך.

אברהם רביץ: פעמים מספר הגעתי אל חדרך, ואני מוכרח להעביר לך את הרושם שעשו דבריך עלי.

אברהם רביץ: אתה היית האיש, ועדיין כמובן, של "ניתי ספר ונחזה".

אברהם רביץ: כשבא אליך חבר כנסת מלא טענות והוא מאמין בצדקתו לעומת כל האחרים, והוא נכנס אליך לשאול, לקבל פסק-דין, נתת לו את הרושם האמיתי שבעצם לא אתה מדבר אלא "ניתי ספר ונחזה".

אברהם רביץ: תמיד היית פותח את הספר ותמיד היתה הרגשה שאתה בעצם יודע גם בלי לפתוח את הספר.

אברהם רביץ: וכאשר אמרת "ניתי ספר ונחזה", כל אחד שישב מולך התגמד לעומת הספר.

אברהם רביץ: אני רוצה לברך אותך, זוהי ברכה שגם נותנת עצה, בברכה של עוד ינובון בשיבה.

אברהם רביץ: זאת אומרת, אתה עוד תוכל להניב הרבה פירות.

אברהם רביץ: אתה לא כזה שיבה, אתה איש צעיר בעצם, אבל בכל אופן גמרת פרק אחד, והעצה והברכה היא, שעוד ינובון בשיבה, ואז דשנים ורעננים יהיו.

אברהם רביץ: תודה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת יולי אדלשטיין.

אברהם בורג: אחריו – חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני עורך-הדין צבי ענבר, היועץ המשפטי הפורש, מכיוון שלפני שעה קלה השר המקשר דני נוה נטל ממני את הזכות להגיש הצעות לסדר-היום, אני אנצל את הרגע הזה בין הזמנים.

אברהם בורג: אתה רוצה לוותר?

יולי יואל אדלשטיין: אני מקווה שצבי ענבר לא יפסוק משהו שאסור לי, ואני אנצל את זה לכמה מלים קצרות.

יולי יואל אדלשטיין: אני לא רוצה להעמיד פנים שאני יכול כאן להתחרות עם חברי כנסת שעלו זה אחר זה ואמרו: אני עשר שנים בוועדת הכנסת ושמונה שנים בוועדת הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: בסך הכול הייתי תקופה קצרה בוועדת הכנסת, ולכן ההתרשמות האישית שלי הקצרה היא משלושה דברים.

יולי יואל אדלשטיין: האחד, צבי, הוא המומחיות שלך בכל מיני סעיפים שבמיוחד בישיבות הראשונות נראו לי, כפי שהגויים אומרים: נראו לי כמו תלמוד.

יולי יואל אדלשטיין: אז לי באמת נראו כל הסעיפים האלה, שזורקים אותם אחד לשני, כמשהו שוודאי לא יספיקו חיי אדם רגיל על מנת לזכור אותו, על כל המספרים והאותיות, ואתה תמיד זכרת ותמיד מצאת – – –

אברהם בורג: אבל את 130(א) תזכור עוד הרבה שנים, נכון?

יולי יואל אדלשטיין: אני מבקש לא להעיר הערות אישיות ביום חגיגי זה.

יולי יואל אדלשטיין: דבר שני כבר הוזכר כאן רבות, אבל אני לא יכול שלא לחזור עליו.

יולי יואל אדלשטיין: דרך אגב, אני לא רוצה לטייח ולומר, כפי שכבר אמרו כאן, שתמיד קיבלו כל מלה של צבי ענבר כאילו יצאה מפי הגבורה.

יולי יואל אדלשטיין: לא תמיד.

יולי יואל אדלשטיין: זכורים לי מזיכרוני הקצר בוועדת הכנסת גם ויכוחים סוערים וגם כמה וכמה חברי כנסת שבוודאי קראו תיגר על מה שאמרת והתווכחו.

יולי יואל אדלשטיין: אבל מה שכן היה, תמיד קיבלו את הפסיקה ואת הדעה ואת חוות הדעת כמשהו ענייני, ולא כמשהו שמונחה על-ידי צד זה או אחר בוויכוח הפוליטי.

יולי יואל אדלשטיין: כפי שכבר נאמר, קשה מאוד להתעלם מן המציאות הפוליטית בבית הזה.

יולי יואל אדלשטיין: דבר אחרון, כנראה מצד אחד כעולה חדש, מצד שני כאקס מורה לעברית, אני צריך לומר שאתה מאוד תחסר בישיבות ועדת הכנסת, כי אתה היית תמיד היחיד שקרא תיגר בתורך על מה שרחבעם זאבי היה מעיר בנושא של השפה העברית.

יולי יואל אדלשטיין: לפעמים אני זוכר שבוויכוחים האלה גם יצאת מנצח, אף שזה לא פשוט.

יולי יואל אדלשטיין: ואני מאחל לך באמת להגשים את הדברים שדיברת עליהם בוועדת הכנסת, לא רק בטיולים ובבילוי עם המשפחה שיושבת אתך, אלא גם בהעמקת הידע העצום שלך הן בתחום המשפטי והן בתחביבים הרבים שאני בטוח שיש לך.

יולי יואל אדלשטיין: יישר כוח.

אברהם בורג: תודה רבה לחבר הכנסת אדלשטיין.

אברהם בורג: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהמאשה, ואחריו – חבר הכנסת מוחמד ברכה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, נדירים הם המעמדים שבהם ניתן לומר דברים, כאשר פיך ולבך שווים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מתכוון לכך שכאשר אתה אומר דברים בשבחו של אדם, ואני אומר את זה בכל הכנות, קשה לומר דברים אחרים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בשנים האחרונות, מאז כניסתי לכנסת, ובכל השנים הייתי גם חבר ועדת הכנסת שבה נמצא תמיד היועץ המשפטי של הכנסת, מר ענבר, וראינו שגם כאשר ניסינו בצורה כלשהי למצוא או לאבחן איזה צבע, איזה כיוון, איזה נגע פוליטי בהחלטות, בעצות או בפרשנות, לא הצלחנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מעיד על עצמי שלא הצלחתי לאבחן כיוון כזה או צבע כזה או נטייה כזאת שאיננה בגדר האובייקטיביות הדרושה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חד כסכין, ישר, וקשה לצוד ממנו מלה אחת שאיננה במקום ואיננה בדרך הנכונה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לכן אני אומר שהיום אנחנו מפסידים יועץ משפטי שהיה משכמו ומעלה ושירת את הכנסת, את ועדות הכנסת ואת חברי הכנסת אפילו באופן פרטי ובאופן ישיר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לי היה הכבוד גם להתייעץ אתו בחודש האחרון בדברים שלא חשבתי שלא לדבר אתו עליהם בצורה הגלויה וההגונה ביותר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יכול להיות שעל דברים כאלה לא הייתי מדבר עם חבר כנסת אחר או עם חבר כנסת מסיעה מסוימת, אבל אתו הרגשתי חופשי לומר את כל הדברים על השולחן, כפי שהם, וקיבלתי, גם כפי שקיוויתי וציפיתי, תשובה ישרה וברורה, בלי שום פניות או נטיות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני אומר את הדברים בשם סיעתי לפחות, ואני חושב שבשמם של חברי כנסת רבים אחרים, בשמו של הבית הזה, שאנחנו מאבדים היום יועץ משפטי טוב ומצוין, ואנחנו מפוצים ומפצים את עצמנו בכך שהאיש היקר הזה חושב עכשיו על עשייה אחרת, חוזר למשפחתו, שממנה גזלנו אותו במשך שנים רבות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת מוחמד ברכה, ואחריו – חבר הכנסת מקסים לוי.

אברהם בורג: אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת מיכאל קליינר.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני היועץ המשפטי לכנסת עורך-הדין צבי ענבר ובני המשפחה, במעמד כזה נפרדים, אבל גם אפשר לברך על כך שאתה יוצא לדרך חדשה.

מוחמד ברכה: באמת כבר בהתחלה אני רוצה לאחל לך ולבני משפחתך הצלחה – לאן שתפנה, לאן שתפנו.

מוחמד ברכה: אף שאני לא יכול להתגאות בצבירת הרבה שעות בוועדת הכנסת, בסך הכול אני פחות משנתיים בכנסת ובוועדת הכנסת, אני חושב שהתוודעתי עם חברי לוועדה וגם עם חברי חברי הכנסת לאיש הגון, לאיש ישר, לאיש שעושה את מלאכתו כעובד ציבור למופת.

מוחמד ברכה: אני באמת לא רוצה לחזור על הקומפלימנטים של עמיתי, שאני מסכים להם, כמובן, בכל מה שקשור לקור רוח, וגם כשהותקפת – אני זוכר כמה מקרים – לא איבדת את עשתונות, אף שקצת הסמקת, וזה אנושי.

מוחמד ברכה: אני גם יכול להתייחס לכך שגם כשהפוליטיקה הובילה את חברי הכנסת לדרך שחורגת מהתקניות המשפטית, אתה התעקשת להגיד את המלה, את הדברים שלך, את העמדה שלך, אפילו כשציינת מראש: אני אומר את הדברים האלה לפרוטוקול, שיירשמו, אף שידעת שחברי הכנסת הולכים לכיוון אחר.

מוחמד ברכה: הדקדקנות המשפטית היא לא פורמליזם.

מוחמד ברכה: הדקדקנות המשפטית, במיוחד במקרה של בית-המחוקקים, היא דבר של טוהר מידות והיא דבר של הגינות.

מוחמד ברכה: הרוב, במיוחד כשהוא רוב גדול בעידן הממשלה הנוכחית, לא צריך הגנה של סעיפים פה ושם, ודווקא החלשים, הקטנים, הסיעות הקטנות, הם שזקוקים לסיוע ולסעד המשפטי, לעמידה על קוצו של יו"ד ועל דקדוקי משפטים.

מוחמד ברכה: אני חושב שגם בעניין הזה היועץ המשפטי לכנסת מילא תפקיד מאוד חשוב.

מוחמד ברכה: אני מקווה, שמי שיחליף אותך בתפקיד, דווקא לאור הנטייה לדורסנות של ממשלה שנשענת על רוב גדול, אומנם רוב לא מוצק אבל רוב גדול ורחב – מי שיחליף אותך יוכל ללכת בעקבותיך ובדרכך בנושא של הגנה על זכויות הסיעות הקטנות, עמידה על טוהר מידות משפטי והליכה על-פי הנוהל התקין.

מוחמד ברכה: אני רוצה לציין שבשבוע שבו אתה פורש חוקקו שני חוקים שאני חושב שהם לתפארת הפרלמנטריזם בישראל.

מוחמד ברכה: ראשית, החוק למיסוד מעמדו של היועץ המשפטי לכנסת.

מוחמד ברכה: דווקא בבית-המחוקקים היה חשוב למסד את המעמד העצמאי של היועץ המשפטי לכנסת בנבדל ובמנותק מהיועץ המשפטי לממשלה.

מוחמד ברכה: פה בית-היוצר של החוקים של מדינת ישראל, ושם היועץ המשפטי לממשלה הוא המוסד שאמון על שלטון החוק, על השוויון בפני החוק, על טוהר מידות ועל חוסר כפיות טובה.

מוחמד ברכה: אני לא רוצה לנצל את הבמה הזאת כדי לעשות חשבון עם היועץ המשפטי לממשלה, אבל אני רוצה לציין שיש חשיבות מאוד מכרעת בביצור, בביסוס ובמיסוד מעמדו של היועץ המשפטי לכנסת.

מוחמד ברכה: הנושא השני שהתקבל בשבוע שעבר הוא ביטול הבחירה הישירה.

מוחמד ברכה: אני חושב שזה אחד הכלים – החזרה לשיטה הפרלמנטרית, ביצור המעמד של הפרלמנטריזם, של החיים הפרלמנטריים, של הכנסת הזאת כריבון על-ידי ביטול הבחירה הישירה – כל אלה דברים שמתחברים עם הנושא של מיסוד מעמדו של היועץ המשפטי לכנסת ויוצרים מצב שייתן יותר כוח ויותר מעמד לבית הזה ולכנסת של מדינת ישראל.

מוחמד ברכה: על כל פנים, אני באמת רוצה, מר צבי ענבר, לאחל לך הצלחה, ויישר כוח.

מוחמד ברכה: אני מאחל לך בריאות טובה ושתעשו, אתה ובני משפחתך, מה שאתם חפצים, מה שיהנה אתכם, מה שיעניין אתכם, ובהצלחה.

מוחמד ברכה: תודה רבה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת מקסים לוי – לא נמצא.

אברהם בורג: חבר הכנסת מיכאל קליינר, בבקשה.

אברהם בורג: אחריו – חברי הכנסת אחמד טיבי, תאופיק חטיב והשרים.

מיכאל קליינר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בשבוע שעבר הוצגה כאן ממשלה רחבה שקראו לה ממשלת אחדות לאומית.

מיכאל קליינר: אני מוכרח לומר לך, צבי ענבר, שהאחדות הלאומית שהציג כאן בשבוע שעבר אריק שרון היא כאין וכאפס לעומת האחדות הלאומית שאנחנו רואים כאן היום, סביב הפרידה וצער הפרידה מצבי ענבר, שמלווה אותנו הרבה שנים.

מיכאל קליינר: אני יכול להעיד על כך עוד מהכנסת העשירית, כאשר הערכתי אותך על הסבלנות שהיתה לך בשביל חברי כנסת חדשים מרבי שאלות, ולפעמים גם שאלות שהיו נחסכות לו קראו את התקנון; בכל זאת הסבלנות ומאור הפנים התחילו אז ונמשכו – כך אני שומע מחברי הכנסת – עד עצם היום הזה.

מיכאל קליינר: התפקיד לא היה קל.

מיכאל קליינר: חבר הכנסת יהלום השווה את התפקיד של יועץ משפטי, את תפקידך, לתפקידם של שופטים.

מיכאל קליינר: אני חושב שהוא הקל בהשוואה שלו.

מיכאל קליינר: מי שיודע, שופט שמונחת לפניו סוגיה – שומע את הצד הזה, שומע את הצד הזה, יכול לשאול שאלות נוספות בניחותא, אחרי כן לוקח לו כמה שבועות, לפעמים כמה חודשים, לפעמים כמה שנים, ובסופו של דבר הוא כותב את הפסיקה.

מיכאל קליינר: אתה יום יום היית צריך לתת הכרעות בשאלות לא פשוטות, שאלות טעונות, שאלות מאוד חשובות לשני הצדדים, שנוהלו לפעמים עם המון תזזית, בצורה יצרית, ובכל זאת נתת תשובות.

מיכאל קליינר: מי שישווה את הפסיקות שלך למשל לפסקי-דין של בית-המשפט העליון, או לאלה של בתי-משפט אחרים – בתנאים הבלתי-אפשריים של קבלת ההחלטות שלך עשית טעויות, אבל עשית פחות טעויות מאשר אתה מוצא בפסקי-דין אחרי כל כך הרבה שנים.

מיכאל קליינר: אם טעית – זה מה שנתן לך את העוצמה כלפי כולנו – ידענו שהדבר הוא בתום-לב, כי תמיד חיפשת את הצדק, תמיד היית מוכן לשמוע ביקורת לפני כן ואחרי כן.

מיכאל קליינר: לכן הצלחת לא רק אתה באופן אישי – זה עוד לא נאמר כאן – אלא גם המערכת שבנית.

מיכאל קליינר: אם היום יש מערכת משפטית מפוארת לכנסת ולוועדות, שפועלת באותה רוח, זו מערכת שאתה היית הגורם המוביל בבנייתה, ומה שמחזיק אותה זו היכולת להחזיק את הספינה הזאת, שהיא מאוד בעייתית.

מיכאל קליינר: לפעמים אתה בא למליאה, יש חוק מסובך עם המון הסתייגויות, פתאום הופכים הסתייגות, בא היושב-ראש, סעיף 127, רצים למטה, מתעוררות בעיות, ואתם תמיד ידעתם להתמקד ולדאוג שהספינה הזאת תגיע אל הנמל.

מיכאל קליינר: לא קבעתם איזה נמל – הבית הזה החליט איכשהו מה הנמל – אתם רק דאגתם שהיא תהיה יציבה ותגיע לאותו נמל.

מיכאל קליינר: אני מסכים עם אלה מחברי שאמרו, שהחוק החדש של מעמד היועץ המשפטי הוא גולת כותרת הולמת לפעולה של הייעוץ המשפטי.

מיכאל קליינר: יש לנו בעיה, חבר הכנסת ברכה רמז עליה, והיא, שהרשות המחוקקת, שהיא הרשות הכי קרובה לעם, הרשות שהיתה צריכה להיות החזקה והחשובה ביותר, היא בעצם הרשות החלשה ביותר אל מול הרשות השופטת, עם היוקרה העצומה שלה.

מיכאל קליינר: אף שהרשות השופטת הזאת עושה הכול כדי לפגוע ביוקרה שלה, שהיא יקרה לכולנו, עדיין יש לה המון יוקרה.

מיכאל קליינר: יש גם הרשות המבצעת, עם העוצמה שלה, ומולן צריכה לעמוד הכנסת ולהיות משקל שווה הן כגוף מבקר והן כגוף מחוקק.

מיכאל קליינר: לא תמיד יש כלים, הממשלה חושבת שהיא יודעת לחוקק יותר טוב ובית-המשפט העליון חושב שהוא יודע לחוקק יותר טוב, כך שהחוק החדש שנותן את המעמד ליועץ המשפטי יחזק את הכנסת.

מיכאל קליינר: אני מסיים בזה שאני מצטרף לכל הדוברים, בייחוד לדובר אחד בהצעה מסוימת, הכוונה לחבר הכנסת אמנון רובינשטיין, שביקש שתיקח את כל הניסיון שצברת, תעלה אותו על הכתב ותכתוב ספר.

מיכאל קליינר: הציבור בישראל מייחס לזה חשיבות.

מיכאל קליינר: זה החוב האחרון שלך לבית הזה: לכתוב את הספר.

אברהם בורג: אתה לא ממש חייב, זה וולונטרי יותר.

אברהם בורג: חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה.

אברהם בורג: אחריו – חבר הכנסת תאופיק חטיב.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים החדשים, חברי הכנסת, מעטים המקרים שבהם אני ניצב על הדוכן הזה אחרי עמיתי חבר הכנסת קליינר ומסכים אתו.

אברהם רביץ: התחלה טובה.

אחמד טיבי: זה בזכותו של איש יקר לבית הזה, צבי ענבר.

אחמד טיבי: אני שייך לחדשים מבין חברי הכנסת, אני כאן מעל שנתיים, אבל אני יודע על מה מדברים חברי הכנסת כאשר הם מציינים לשבח 21 שנות עשייה של היועץ המשפטי לממשלה – – –

זאב בוים: לכנסת.

אברהם בורג: עד שהעברנו את החוק.

אחמד טיבי: דבר כזה לעולם לא אגיד על היועץ המשפטי לממשלה, אבל זה לא המקום ולא הזמן.

אחמד טיבי: אתה הקרנת הרבה מהוגנות, הרבה מקצועיות, טוהר מידות, יושר ויושרה.

אחמד טיבי: העובדה שכמו רבים בבית הזה אני לא יודע מה הן דעותיך הפוליטיות, מה צבעך ומה נטיות לבך, אומרת הכול על הדרך שבה הכרעת בעניינים וניהלת אותם.

אחמד טיבי: אני חושב שאתה אב-טיפוס בולט – בזה אני רוצה לפנות אל היושב-ראש – של כלל חברי צוות המשכן, החל באנשי המשמר של הכנסת, לרבות עובדי הכנסת בוועדות, במזכירות, אנשי הביטחון של הכנסת.

אחמד טיבי: אני מוצא לנכון להעלות על נס את המסירות שלהם, את הרצון שלהם לנהוג בהגינות עם כל חברי הבית, ללא הבדל של גוון פוליטי.

אחמד טיבי: מעל כולם, זה לא על דרך המליצה, התבלט צבי ענבר, והתנסיתי בכך באופן אישי גם כחבר כנסת, כחבר בוועדות רבות, ומדי פעם תוך נוכחות בוועדת הכנסת.

אחמד טיבי: כפי שאמר יולי אדלשטיין, זה אדם שתמיד ידע מהי ההכרעה המשפטית אבל תמיד רצה להסתמך על סעיף שהוא ידע אותו בעל-פה ורצה להקרין את הסמכותיות שיש לו.

אחמד טיבי: הסמכותיות הזאת תמיד היתה מהולה בהרבה צניעות, דבר שתרם לאווירה של נוחות רבה כלפי כל מי שפנה אליו.

אחמד טיבי: אני רוצה להודות לך בשמי באופן אישי – אני בטוח שגם בשם כל חבר בבית הזה – על מסירות והתמסרות.

אחמד טיבי: אני מאחל לך דרך צלחה בכל אשר תפנה, וגם לבני ביתך.

אחמד טיבי: בהצלחה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת תאופיק חטיב, אחריו – חבר הכנסת רן כהן להערה מן הצד, ואחר כך נעבור לסיכום השרים.

משה גפני: אחמד, אפילו אני יכול להסכים אתך.

אחמד טיבי: תן לי מסמך חתום ריק.

אברהם בורג: עכשיו נראה אם גם חבר הכנסת תאופיק חטיב יכול להסכים עם אחמד טיבי, זה בכלל יהיה ימות המשיח.

תאופיק חטיב: כבוד היושב-ראש, כבוד השרים, חברי הכנסת, משפחת ענבר, קודם כול, ברכות לבחירה שלך, צבי.

תאופיק חטיב: אם היית שואל אותנו, לפחות אותי, לא הייתי מסכים שתעזוב, אבל כבודו של אדם רצונו.

תאופיק חטיב: רצית וזה רצונך.

אברהם רביץ: רצונו של אדם כבודו.

תאופיק חטיב: טוב, אתה רצית להגיד שהמשוואה עובדת בצד השני.

תאופיק חטיב: תודה.

מיכאל קליינר: אם היא עובדת בצד אחד היא עובדת גם בצד השני.

תאופיק חטיב: אם הכנסת הפסידה יועץ משפטי, אני בטוח שלפחות המשפחה הרוויחה אב.

תאופיק חטיב: אני גם בטוח שבמשך השנים הרבות שאתה כאן הצלחת להעביר מניסיונך ומדעותיך לכל הצוות המכובד של היועצים, כדי שידעו לעמוד במשימה ולנהל את העניינים, וגם אם יצטרכו את עצתך, אני בטוח שלא תחסוך מהם את העצה הזאת.

תאופיק חטיב: הכרתי את צבי במשך שנה וחצי בערך בוועדת האתיקה, שבה כמעט שלא רציתי להשתתף עוד, מאחר שהעבודה בה היתה קשה מאוד, לפי דעתי לפחות ולפי דעתם של אחרים, ממש קשה.

תאופיק חטיב: אבל התברר לי שמה שעשינו זה עשירית ממה שעשית, ובכל זאת עמדת במשימה.

תאופיק חטיב: לנו נמאס לעבוד שם בקצב העבודה ההוא, אבל אתה עמדת במשימה.

תאופיק חטיב: ושוב ברכות, תצליח בכל אשר תפנה, יש לך עוד הרבה מה לעשות, והרבה ברכות.

תאופיק חטיב: בהצלחה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת רן כהן, בבקשה.

אברהם בורג: השר ריבלין, תעלה כבר ותבוא ותגיע ותיראה.

אברהם בורג: השר ריבלין, פעם אחת מותר לך לדבר באופן מסודר, אז גם את זה אתה לא רוצה לעשות?

רן כהן: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברות וחברי הכנסת, אדוני היועץ המשפטי לכנסת צבי ענבר, אני רוצה באמת לומר בדקה עניין אחד, שאני מודה על האמת שאני לא יכול להיפרד ממך בלי לומר אותו.

רן כהן: כמחוקק די מנוסה, עדיין נפלא בעיני הפער שבין העבודה המאוד-ארצית שלנו על חקיקה, שהלוא אנחנו המחוקקים, לבין התוצאה, שלחוק שאנחנו מחוקקים פתאום יש כנפיים ויש עוצמה הרבה יותר גדולה מכפי שאנחנו בעצם בעצמנו עשינו.

רן כהן: הלוא היה יכול להיות באמת מצב שבו לא יהיה לחוק אלא המלה הכתובה, בלי הנשמה וההילה והארומה שבסיכומו של דבר יש בו.

רן כהן: פתאום הוא כבר לא יציר כפינו, אלא משהו מעבר לזה.

רן כהן: אני רוצה לומר לך וליועצים המשפטיים בכנסת, שהעבודה שלכם, החל בעיצוב החוק בתחילתו, בניסוחו, ובמהלך העבודה הדקדקנית בוועדות ובמליאה – הרצינות והעומק וההמחשה של כל מלה, שמקבלת ערך ועוצמה – ועד התוצאה הסופית, שפתאום החוק הזה הוא הרבה יותר גדול מאתנו, המחוקקים, זה מאוד מאוד בזכותכם, וזה בעצם מה שנותן – –

אברהם בורג: תודה רבה.

רן כהן: – – לחוק עוצמה הרבה יותר גדולה מכפי שאפילו אנחנו, חברי הכנסת, היינו ממחישים ומייחלים לעצמנו.

רן כהן: תודה רבה על העבודה הנהדרת שלך – –

אברהם בורג: תודה רבה.

רן כהן: – – כי זה חשוב.

אברהם בורג: השר ריבלין.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, גבירותי ורבותי חברות וחברי הכנסת, באתי היום להלל את היועץ המשפטי, חס וחלילה לא לספוד לעזיבתו, ואני רוצה לומר שגם נרשמתי לדיון זה עוד בטרם אפילו ידעתי מה הוא טעמה של שרות, ובאתי הנה כחבר כנסת מן המניין, שיש לו הכבוד להיות כאן מאז 1988 ולומר דברים בשבחו של החייל.

ראובן ריבלין: צבי הוא חייל, כל חייו היה חייל ופעמים רבות משך אש, וצר לי שגם בתפקידו כיועץ המשפטי של הכנסת, ובעיקר לאחר שיושב-ראש הכנסת הנוכחי תפס את עמדת פיקוד הכנסת כאשר נבחר להיות יושב-ראש הכנסת והגה את הרעיון שאנחנו מדברים עליו שנים רבות, של עצמאות הייעוץ המשפטי של הרשות המחוקקת כלפי הרשות המבצעת וכלפי הרשות השופטת – דבר שקרם עור וגידים, דבר שתמיד תמכת בו, אבל היתה תעוזה לפוליטיקאים של כנסת זו לקום ולומר: אכן כך צריך להיות.

ראובן ריבלין: לא היושב-ראש ספג את הכדורים, גם לא חברים מהקואליציה ומהאופוזיציה שתמכו ביושב-ראש, אלא דווקא אתה היית זה שחטף וספג את כל אותן ביקורות בלתי מוצדקות ולפעמים מכות שניתנות, קטנות כאלה, מתחת לחגורה.

ראובן ריבלין: לא העזו לתקוף אותנו, אבל באו לתקוף את היועץ המשפטי ואת הייעוץ המשפטי כאילו הוא ברמה ובדרגה שונה מהדרגות של הייעוץ המשפטי של הרשות המבצעת וגם אולי של הרשות השופטת.

ראובן ריבלין: אני בא ואומר: לא היה יועץ משפטי שהרים את קרנה של הכנסת כמוך, ואני אומר זאת כאדם שישב בקואליציה ובאופוזיציה ופעמים רבות נשך שפתיים ולשון על התוצאה שבגינה נאלצתי לקבל את חוות הדעת שלך, ועם זאת תמיד ידעתי שיועץ משפטי ברמה שלך, עם היושרה שלך, עם ההבנה של מהלכי הכנסת ושל התקנון, שלא רבים יודעים בדיוק איך לפשפש בתוכו והיכן למצוא את הפתרונות שצריך ולפעמים בשום שכל, כי התקנון מאפשר פעמים רבות את המשחק הפוליטי, ותמיד הדרכת אותנו בו ותמיד אמרת:

ראובן ריבלין: מוטב פשרה מאשר ייקוב הדין את הצבי, את ההר, את היועץ המשפטי.

ראובן ריבלין: עשית זאת, ואנחנו פשוט מצדיעים לך היום בפרישתך; וגם פרישתך, לצערי הרב, לוותה על-ידי נהמות שלא היו ערבות לאוזנו של שום אדם שיודע מי אתה ומה היו החלטותיך כאן מבחינת היושר האינטלקטואלי והתוצאה המשפטית.

ראובן ריבלין: אנחנו עשינו זאת.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, אתה הוא זה שהבאת לידי מצב שבו אנחנו היינו מושא לתקיפה, גם נושא לפעמים, אבל בעיקר עשו זאת דרך היועץ המשפטי, ואנחנו יודעים שכל אלה שאומרים ומדברים – אותן הערות שוליים, אותו ספר של תקנון, אותו חיבור יחד הם שיקנו את מעמד היועץ המשפטי לדורי דורות, ואתה הוא זה שיצקת את היסודות האמיתיים למשרה הזאת, שהיא כל כך חשובה, כי פעמים רבות המחוקק לא רואה כפי שרואה הרשות המבצעת, ופעמים המחוקק גם לא התכוון למה שהרשות השופטת מפרשת.

ראובן ריבלין: תודה רבה, אדוני.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: כדברי אותו שופט, אני מסכים.

אברהם בורג: אדוני שר המשפטים, בבקשה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ידידי צבי ענבר, אני יכול לומר כמעט: חבר הכנסת צבי ענבר, רעייתו הגברת ענבר, הילדים והנכדים, ישבתי כאן כל הדיון ואני רוצה לומר, שאני יושב בכנסת כמעט מאז התחיל צבי ענבר את תפקידו בכנסת – – –

אברהם בורג: מאז כינונו של צבי ענבר.

מאיר שטרית: כמעט.

מאיר שטרית: הוא 21 שנה, אני התחלתי בשנת 1981, שזה 20 שנה, ולאורך השנים ראיתי את צבי בעבודתו בוועדות שונות, בצמתים שונים, בפגישות שונות בכנסת, בעניינים שונים של הכנסת, וגם לא אחת יצא שהתווכחנו על נושאים שונים שעמדו על סדר-היום בכנסות שונות, בעיקר כשנהייתי יותר ותיק בכנסת.

מאיר שטרית: אני חושב שהיום, כשצבי פורש לגמלאות בשעה טובה ובאורך ימים ובריאות, אני מאלה שחושבים שזוהי אבדה גדולה לכנסת, אך זאת לא אבדה, ואני מאחל לו בחייו שימשיך לפעול גם בתחום הזה שהוא פועל בו, ואינני יודע מה הן תוכניותיו.

מאיר שטרית: אני מאחל לו, אני מניח בשם כולנו, הצלחה באשר יפנה, אבל בכנסת הוא ישאיר חלל גדול שיהיה קשה למלא אותו וייקח זמן עד שיועץ משפטי חדש שייכנס לכנסת ימלא את החלל הזה, כי גם כשנכנס אדם חדש הוא לא ממלא, גם אם הוא מוכשר וגם אם הוא מקצועי, הוא לא יכול למלא את החלל שהניסיון ממלא.

מאיר שטרית: והרי אומרים: אין חכם כבעל ניסיון.

מאיר שטרית: לא אחת חלקתי על דעתו של צבי ענבר והתווכחתי אתו, אבל בסוף מצאתי את עצמי נתלה באילן גבוה, ואילן הרי הוא עץ, והע"צ זה ענבר צבי.

מאיר שטרית: תמיד לא חששתי ולא היססתי לשנות את דעתי בפני דעתו, והוא צדק ממני בהרבה מאוד עניינים ונושאים.

מאיר שטרית: אף פעם זה לא התקבל כמין פחיתות כבוד כלשהי, כי עמדתו, בעיני, תמיד היתה אובייקטיבית, הוגנת, כשמנחה אותה דבר אחד – החוק והכנסת.

מאיר שטרית: לא ידעתי שאני אהיה שר המשפטים, אבל אני שמח להיות במגרש שלך, צבי, ודווקא למדתי ממך בתקופה הזאת הרבה מאוד עניינים שאני בטוח שיהיו לי לעזר כשר המשפטים בתחומים שאני עוסק בהם היום.

מאיר שטרית: אני מאחל לך ולמשפחתך כל טוב, אחרי שתרמת תרומה ארוכת שנים כל כך לשלטון החוק בכנסת ולכך שהכנסת תקפיד על כל גווניו ודקדוקיו של החוק, לפעמים תוך קבלת החלטות בתנאים קשים ובמהירות, כפי שנדרש לעשות בדרך כלל, לדעתי, במערכת ציבורית שלטונית: לא לסחוב דברים, לא לדחות אותם לנצח, אלא להחליט בהם גם כשזה לא נעים.

מאיר שטרית: אני חושב שאלה קווים שצריך לפעול לפיהם גם במערכות אחרות, ואני שוב מאחל לך ולמשפחתך כל טוב, ואני באמת תקווה, כפי שהתרשמתי היום ממזכיר הכנסת שאמר בוועדת הכנסת – אני תקווה שגם מרחוק תוכל לסייע לכנסת, אם לא ממש במעשה אז בעצה.

מאיר שטרית: כל טוב, והיה שלום.

רחמים מלול: תודה לשר המשפטים.

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, לאחר המחמאות מקיר לקיר אין צורך שהנושא יידון בוועדה או במליאה – – –

אברהם רביץ: אפשר להצביע...

רחמים מלול: אתם רוצים להצביע על המחמאות?

האשם מחאמיד: אפשר להגיד משפט?

רחמים מלול: להגיד שוב שלום ותודה רבה לצבי ענבר ולמשפחתו ודרך צלחה בכל אשר תפנו.

רחמים מלול: תודה רבה.

רחמים מלול: לפני הסעיף הבא, הודעה לסגן מזכיר הכנסת.

ד' לב: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 59), התשס"א–2001, שהחזירה הוועדה לקידום מעמד הילד; והצעת חוק פסיקת ריבית והצמדה (תיקון מס' 8), התשס"א–2001, שהחזירה ועדת הכספים.

ד' לב: החלטת ועדת הכנסת בדבר סדרי הדיון בהצעת חוק התקציב לשנת 2001 והצעות החוק הנלוות בקריאה שנייה ובקריאה שלישית, וכן החלטת ועדת הכנסת להארכת כנס החורף, התשס"א–2001.

ד' לב: תודה.

רחמים מלול: תודה לסגן מזכיר הכנסת.

רחמים מלול: נמשיך בסדר-היום.

רחמים מלול: הנושא הבא, רבותי חברי הכנסת:

רחמים מלול: סחר במידע והצורך באבטחת מאגרי מידע – של חברי הכנסת תמר גוז'נסקי, ויצמן שירי ומשה גפני.

רחמים מלול: תפתח את הדיון חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

רחמים מלול: בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, יזמנו בשעתנו את הדיון כהצעות דחופות לסדר-היום, והדיון היום נערך על רקע אינפורמציה רבה יותר ויותר על הבעייתיות של מאגרי מידע והאבטחה שלהם, ובעיקר בנושא הסחר במידע.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, לכאורה יש במדינת ישראל הסדר חוקי של הנושא.

תמר גוז'נסקי: עוד ב-1981, כלומר לפני 20 שנה, חוקקה הכנסת את חוק הגנת הפרטיות, שקבע סדרים לגבי מאגרי מידע, וקבע גם שבמשרד המשפטים ישב רשם מאגרי מידע.

תמר גוז'נסקי: ב-1986 קבעו תקנות מאוד מפורטות בנושא הזה, וב-1996 הוכנס תיקון נוסף שהחמיר עוד יותר את הטיפול בנושא הזה של מאגרי מידע.

תמר גוז'נסקי: ובכל זאת, אף שחלפו 20 שנה מאז נדרש המחוקק לנושא הזה וכל התיקונים והשינויים, אני חושבת שאפשר לומר בפה מלא, שהתחום הזה של מאגרי מידע הוא פרוץ, והסחר במידע מתקיים בריש גלי בניגוד לכל החוקים, התקנות וההוראות.

תמר גוז'נסקי: היום חברות מסחריות בתחומים שונים יש להן עניין רב מאוד לגלות את הצרכנים הפוטנציאלים, והן מוכנות לשלם כסף רב כדי לקבל רשימות של לקוחות, שאולי יקנו את הסחורה, את השירות שלהן.

תמר גוז'נסקי: כך מתחולל לו בתל-אביב ובמקומות אחרים סחר במידע.

תמר גוז'נסקי: אנשים משיגים מידע.

תמר גוז'נסקי: נניח מישהו רוצה למכור בגדי תינוקות, משיגים לו את המידע של התינוקות שנולדו בשנה האחרונה.

תמר גוז'נסקי: מישהו רוצה למכור תרופה לנשים שיש להן בעיה רפואית מסוימת, משיגים לו את המידע.

תמר גוז'נסקי: מישהו רוצה למצוא מידע לגבי אנשים שמתעניינים בתחום זה או אחר, משיגים לו את המידע, והכול בכסף טוב.

תמר גוז'נסקי: כל השיטה הזאת, כל הסחר הזה כולו מנוגד לחוק, כולו הפרה בוטה של החוק.

תמר גוז'נסקי: ובכל זאת, חברי הכנסת, אני תוהה אם אי-פעם נעשה שימוש אמיתי בחוק כדי לעצור את הסחר הזה שנעשה בניגוד לחוק.

תמר גוז'נסקי: הבעיה של הסחר הזה בניגוד לחוק היא, שאתה מתהלך בהרגשה שבעצם יותר מדי אנשים ויותר מדי גורמים יודעים עליך מה שלא היית רוצה שידעו עליך.

תמר גוז'נסקי: גם יודעים עליך מידע רפואי שלא היית רוצה שידעו עליך וגם יודעים על נטיותיך הפוליטיות וגם יודעים על ההובי שלך ועל בילוי שעות הפנאי שלך.

תמר גוז'נסקי: אם פעם אחת קנית באיזה מקום, אתה כבר תקבל מהרבה מאוד חברות הצעות לקנות באותו תחום.

תמר גוז'נסקי: אתה הולך ואומר, רגע, כולם יודעים עלי הכול.

תמר גוז'נסקי: התחושה הזאת, שבעצם כבר אין פרטיות וכבר אין לאדם שום יכולת להגיד: זה המידע שלי, אני מבקש שלא תעשו בו שימוש – וזה, אף שהחוק בישראל זה 20 שנה קובע דברים אחרים.

תמר גוז'נסקי: צריך לעשות במדינת ישראל רישום של כל מאגרי המידע, וצריך להיות פנקס של מאגרי מידע.

תמר גוז'נסקי: לעניות דעתי, יש פניות, אבל לא נעשה שום דבר רציני כדי לאכוף את הנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: בתיקון לחוק משנת 1996 נקבע, שניתן לדון למאסר של שנה כל מי שמנהל או מחזיק במאגר מידע בניגוד להוראות או מוסר פרטים או מאפשר גישה בניגוד להוראות או לא ממנה ממונה וכו' וכו'.

תמר גוז'נסקי: אני תוהה אם אי-פעם עשה מישהו שימוש בסעיף החשוב הזה.

תמר גוז'נסקי: לכן, חברי הכנסת, אנחנו נמצאים בעידן שבו יש אפשרות להגיע באמצעות המחשבים והאינטרנט להרבה מאוד ידיעות ומידעים על מה שקורה בעולם ובתחומים רבים.

תמר גוז'נסקי: אבל אנחנו צריכים, דווקא בעידן הזה שהכול פתוח והכול לכאורה אפשר לדעת עליו, אנחנו צריכים גם לנסות לשמור ולהגן מפני שימוש לרעה באפשרויות האלה.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, היינו עדים למקרים של שימוש לרעה עד לרצח ולניסיון אונס באמצעות שימוש באינטרנט ובתקשורת שנעשית באמצעות האינטרנט.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שהשאלה הזאת חשובה במיוחד לגבי ילדים.

תמר גוז'נסקי: גם לגבי בוגרים, אבל במיוחד לגבי ילדים.

תמר גוז'נסקי: ילדים נלהבים מהשימוש במשחק החדש הזה שפותח בפניהם שערים למקומות שהם לא ידעו עליהם קודם, אבל אנחנו יודעים שיש פדופילים ויש אנשים בעלי סטיות כאלה ואחרות שעושים שימוש באפשרות הזאת, בנגישות הזאת לאינטרנט, כדי להפיל בפח וליצור רשתות שמפילות בפח ילדים, ובמקרים אחרים גם נשים וקבוצות אחרות שרגישות לשימוש לרעה במידע הזה.

תמר גוז'נסקי: לכן השאלה שלנו גם קשורה ליכולת של ההורים לפקח ולראות מה עושים הילדים, כדי להגן עליהם מפני שימוש לרעה, מפני לניצול לרעה, לפעמים אפילו אכזרי, של המערכות האלה החופשיות שישנן.

תמר גוז'נסקי: לכן, חברי הכנסת, אני חושבת שהתפקיד שלנו הוא לדרוש ממשרד המשפטים, מצד אחד, ומהמשטרה, מצד שני, להפוך את החוק הקיים היום, חוק הגנת הפרטיות וכל מה שקשור אליו, מאות מתה בספר החוקים לחוק בעל שיניים.

תמר גוז'נסקי: זה חשוב לאנשים שנופלים בפח וזה חשוב לכולנו כאזרחים במדינה שאנחנו רוצים להיות בה חופשיים, ריבוניים, עצמאיים, אבל גם בעלי זהות, אישיות פרטית וחיים פרטיים.

תמר גוז'נסקי: תודה.

רחמים מלול: תודה לחברת הכנסת גוז'נסקי.

רחמים מלול: חבר הכנסת ויצמן שירי – אינו נוכח.

רחמים מלול: חבר הכנסת אברהם רביץ – אינו נוכח.

רחמים מלול: חבר הכנסת גדעון עזרא – אינו נוכח.

רחמים מלול: חבר הכנסת זאב בוים – אינו נוכח.

רחמים מלול: חבר הכנסת דוד אזולאי – אינו נוכח.

רחמים מלול: חבר הכנסת מאיר פרוש – אינו נוכח.

רחמים מלול: חבר הכנסת אברהם הירשזון – אינו נוכח.

רחמים מלול: חבר הכנסת מיכאל קליינר – אינו נוכח.

רחמים מלול: חבר הכנסת עזמי בשארה, בבקשה.

רחמים מלול: אחריו – חבר הכנסת שאול יהלום, ואחריו – חבר הכנסת זבולון אורלב, שנוכח.

נחום לנגנטל: איפה אני?

רחמים מלול: אדוני נמצא במליאה, אבל לא ברשימה.

רחמים מלול: לרשום את אדוני במאגר המידע?

נחום לנגנטל: כן.

רחמים מלול: בבקשה, אדוני.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בימים קשים אלה אני לא רוצה להתעלם ממה שקורה בחוץ, אף שבדרך כלל אני מאוד מקפיד לדבר על הנושא, אבל היום אני מאוד רוצה לערב את הבית הזה במה שקורה מחוץ לבית, במיוחד בעקבות הגברת המצור על העם הפלסטיני.

עזמי בשארה: ללא שום ספק, אין לזה קשר לנושא מאגרי מידע ואבטחת מאגרי מידע, אבל יש לזה קשר עם מדיניות המידע ומדיניות הפצת המידע על מה שקורה בשטחים על-ידי המוסדות הרשמיים, ואפילו חלק מאמצעי התקשורת הישראליים, ובמיוחד הממלכתיים, בעניין הסלקטיביות, כאשר מדובר בסבלם של האנשים וההצדקה הניתנת לסבל האזרחים למען השגת מטרות פוליטיות.

עזמי בשארה: אף אחד במדינת ישראל לא דואג להסתיר – אני מדבר על האחראים בתוך הממסד הישראלי – שהמטרה של המצור והידוק המצור עד כדי הרעבה של אוכלוסייה אזרחית היא מטרה פוליטית.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, אנחנו לא מדברים על מצור על מדינה זרה בזמן מלחמה, אנחנו מדברים על מצור על אוכלוסייה אזרחית שאיננה ריבונית.

עזמי בשארה: כלומר, הסכמי אוסלו עוד לא קבעו שמדינת פלסטין היא מדינה ריבונית, מדובר בשטחים שהם תחת ריבונותה של מדינת ישראל; אין ריבונות פלסטינית.

עזמי בשארה: מדינת ישראל מהדקת את הכיתור על אוכלוסייה אזרחית תחת ריבונותה.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, אני מכיר את הדרך בין רמאללה לביר-זית, כי גרתי שם כמעט עשר שנים, לימדתי באוניברסיטה ההיא.

עזמי בשארה: עכשיו היא גדלה, יש בה 5,500 סטודנטים ו-650 אנשי סגל.

עזמי בשארה: כל אלה עכשיו מנותקים לגמרי, והאוניברסיטה בעצם סגורה.

עזמי בשארה: אוניברסיטת ביר-זית, לתדהמתי, בחודשים האחרונים, בעצם מאז אוקטובר, לא היתה פעילה באינתיפאדה.

עזמי בשארה: נערכו אפילו סימפוזיונים של סטודנטים, שניסו להבין מה תפקידם בהתקוממות.

עזמי בשארה: בכל זאת, אוניברסיטת ביר-זית נסגרה.

עזמי בשארה: 33 כפרים מנותקים מהעולם, כלומר, אם מישהי בהיריון, היא לא יכולה להגיע לבית-החולים.

עזמי בשארה: אם מישהו צריך לעשות דיאליזה, אדוני היושב-ראש, הוא לא יכול להגיע לבית-החולים.

עזמי בשארה: מה הדבר הזה אומר?

עזמי בשארה: הכביש שלא נסלל על-ידי מדינת ישראל אלא על-ידי מימון זר, אירופי ויפני, הכביש נחצה ונחפרו בו תעלות, ואנשים לא יכולים להגיע מ-33 הכפרים לרמאללה.

עזמי בשארה: מרמאללה לא יכולים לצאת.

עזמי בשארה: לא מדובר בסגר על השטחים.

עזמי בשארה: לדעתי האינפורמציה שניתנת לציבור היא שקרית, אין סגר על השטחים, יש סגר על כל עיר ועיר ועל כל כפר וכפר.

עזמי בשארה: איפה זה קרה, מתי זה קרה, באיזו מדינה?

עזמי בשארה: אפרטהייד, אדוני היושב-ראש?

עזמי בשארה: לא, לא, האפרטהייד היה קל יותר.

עזמי בשארה: אני הייתי בדרום-אפריקה כמה פעמים, הייתי בסימפוזיונים, האפרטהייד היה קל יותר מהכיבוש הישראלי.

עזמי בשארה: באפרטהייד היה סטטוס חוקי לשחורים בדרום-אפריקה.

עזמי בשארה: מישהו היה מונע מאנשים מלהגיע מכפר לכפר, ממקום למקום, להגיע לבית-חולים, לקבל אוכל?

עזמי בשארה: תחת הכיבוש הישראלי מגיעים למצב כזה שלא רק השטחים במצור, אלא כל כפר מכותר וכל עיר מכותרת בסגר פנימי, בשלושה אזורים בבית-ג'אלה ובחמישה אזורים בעזה.

עזמי בשארה: אני חושב שיש משהו מאוד קהה בחושים לא רק של הבית הזה אלא של דעת הקהל בכלל, ואני מודאג ממה שקורה, כי, אדוני היושב-ראש, אני חושב שזה לא מביא לשום רגיעה ולשקט – אתם בעצמכם ראיתם את הדיאגנוזה, מי מהאנשים מבצעים פעולות, מי שנרצח לו מישהו מהקרובים שלו – אני חושב שהאלימות הזאת תביא רק להגברת האלימות והלחץ.

עזמי בשארה: ההפגנה היום שהלכה לפתוח את הדרך לביר-זית יותר גדולה מכל הפגנה אחרת שהיתה ברמאללה.

עזמי בשארה: ההפגנה היתה כל כך גדולה.

עזמי בשארה: וזה אחרי סגר, כשחשבו שהאנשים יפחדו.

עזמי בשארה: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

רחמים מלול: תודה רבה.

רחמים מלול: חבר הכנסת זבולון אורלב, בבקשה.

רחמים מלול: אחריו – חברי הכנסת אלי בן-מנחם, בנימין אלון, איוב קרא, יורי שטרן, יגאל ביבי, צבי הנדל, מוחמד ברכה, אופיר פינס, אחמד טיבי, מוחמד כנעאן, יובל שטייניץ, יהודית נאות, האשם מחאמיד, תאופיק חטיב, יוסף פריצקי, עסאם מח'ול, אליעזר זנדברג, טלב אלסאנע, עבד-אלמאלכ דהאמשה ונחום לנגנטל.

רחמים מלול: בבקשה, אדוני.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חשבתי בראשית דברי לברך את שר המשפטים מאיר שטרית, חשבתי שהוא יהיה נוכח בדיון כשר המופקד על חוק שמירת מאגרי מידע, וחשבתי שאולי בממשלה כל כך רחבה, שיש בה כל כך הרבה שרים, בכל זאת הממשלה תקבע סדרים, שכאשר מדברים על איזה נושא, השר האחראי יהיה נוכח כאן.

זבולון אורלב: אני גם מכיר אישית את השר שטרית, שהוא חבר וידיד ואיש שדואג לחינוך, חשבתי לברך אותו שיקדם את חוקי החינוך, אבל אני כבר צריך להתאכזב.

זבולון אורלב: הואיל וגם אני איש אופוזיציה, אני צריך להצליף בממשלה ולומר לה, אנא שני את דרכך ולפחות תכבדי את הכנסת בכך שבדיון יהיה נציג של הממשלה.

זבולון אורלב: על חוק מאגרי מידע אפשר לומר את מה שאומרים חז"ל: הלכה ואין מורין כן.

זבולון אורלב: כלומר, כמעט שאין קשר בין החוק המחייב כל אדם שיש לו מאגר ממוכן, ממוחשב, לרשום את המאגר הזה במשרד המשפטים ולא לחלוק את המידע שיש במאגר הזה עם אנשים בלתי מורשים – אין כל קשר בין החוק הזה לבין המציאות.

זבולון אורלב: כפי שאמרתי, החוק בא להגן על צנעת הפרט.

זבולון אורלב: כשאתה הולך היום לכל מקום, רושמים את כל הפרטים שלך, הכול נכנס למחשב, ובמחשב כזה קטן יש מאגר מידע ענקי, וצריך להגן על כל האינפורמציה והמידע הפרטי שניתנים לגופים שונים.

זבולון אורלב: החוק בא להגן על צנעת הפרט.

זבולון אורלב: המציאות היא שהכול פרוץ.

זבולון אורלב: אדוני, שהולך להיות סגן שר לביטחון פנים, הכול פרוץ, רק אחוז קטן מאוד ממאגרי המידע אומנם רשום במשרד המשפטים, ולצערי גם העוברים על החוק, אלה שכבר נרשמו ולא מקפידים על שמירת מאגר המידע ומוסרים אותו לכל מיני גופים, מוכרים אותו ומקבלים עבורו כסף ומפקירים את המידע של צנעת הפרט, גם הם לא נענשים.

זבולון אורלב: פשוט עושים צחוק מהחוק, הפקרות מוחלטת.

זבולון אורלב: טכנולוגיית המחשוב שעובדת היום ברשתות, באינטרנט, מקדימה בשנות אור את הפקידות הממשלתית המסורבלת, שלא מסוגלת להתמודד עם האתגרים הטכנולוגיים.

זבולון אורלב: אני חושב שזאת הזדמנות טובה שלנו ככנסת לדרוש מהרשות המבצעת למנות רשם, ובדעתי להגיש הצעת תיקון לחוק מאגרי מידע, שתחייב מינוי רשם, אדם אחד שיישא באחריות, שיגיש דוח שנתי.

זבולון אורלב: אני גם עומד לפנות לוועדה לביקורת המדינה על מנת שהיא תבקש ממבקר המדינה לחקור ולבדוק את כל הנעשה בתחום ביצוע חוק מאגרי מידע, כי אני חושב שזהו אחד התחומים המובהקים שהממשלה לא יכולה לומר שאין לה כסף, שצריכים הרבה מאוד מיליונים, שצריכים מאות פקידים – לא, צריכה להיות מודעות וצריך להיות יחס רציני לחוק.

זבולון אורלב: עם כסף קטן ומעט אנשים אפשר לאכוף את החוק.

זבולון אורלב: אני יודע אומנם שהמשטרה עסוקה בביטחון הפנים, וגם זה חבל, על חשבון כל איכות החיים האזרחיים שלנו, מניעת גנבות, פריצות וכדומה, אבל אני חושב שבעניין צנעת הפרט, אדם לא רוצה להרגיש שהוא שקוף.

זבולון אורלב: אדם לא רוצה להרגיש שחצרו הפנימית פרוצה לכל אחד, וכל אחד מוצא בתיבת הדואר ערמות של פניות מכל מיני גופים, עם מדבקות ממוכנות.

זבולון אורלב: ממי קיבלו החברות האלה את האינפורמציה?

זבולון אורלב: מישהו התנדב?

זבולון אורלב: מישהו קנה ומישהו שילם ומישהו הרוויח הרבה כסף.

זבולון אורלב: רבותי האזרחים, תדעו – כל מקום שאתם מגיעים ורושמים את הפרטים שלכם, הכול נרשם במחשב של "האח הגדול", והיזהרו מאוד באינפורמציות שאתם נותנים.

זבולון אורלב: יש הרבה גופים שמבקשים כל מיני אינפורמציות לא רלוונטיות, שבכלל לא קשורות לעניין – –

רחמים מלול: נא לסיים.

זבולון אורלב: – – ולאחר מכן מוכרים את האינפורמציה.

זבולון אורלב: לסיום, אני מציע לכנסת להתאחד סביב ההצעה שאני מבין שמגבשת אותה יוזמת הדיון, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, שתדרוש ביצוע החוק ככתבו וכלשונו – מינוי רשם, ובקשה גם ממבקר המדינה לבדוק בדיקה מעמיקה את הנעשה בתחום הזה.

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת אורלב.

רחמים מלול: חבר הכנסת אלי בן-מנחם – אינו נוכח.

רחמים מלול: חבר הכנסת בנימין אלון – אינו נוכח.

רחמים מלול: חבר הכנסת איוב קרא – אינו נוכח.

רחמים מלול: חבר הכנסת יורי שטרן – אינו נוכח.

רחמים מלול: חבר הכנסת יגאל ביבי – אינו נוכח.

רחמים מלול: חבר הכנסת צבי הנדל – אינו נוכח.

רחמים מלול: חבר הכנסת מוחמד ברכה – אינו נוכח.

קריאה: הוא כאן.

רחמים מלול: אינו נוכח במקום.

רחמים מלול: בבקשה, חבר הכנסת ברכה.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, אני אתייחס בכמה מלים לנושא; אחר כך, מתוך הרגל מגונה, לא אתייחס לנושא.

מוחמד ברכה: אני לא רוצה להתייחס דווקא לכוונת המציעים בנושא של סחר במידע והצורך באבטחת מאגרי מידע בהקשר של מחשבים ואינטרנט, אלא דווקא להתייחס לפרסומים על-אודות שיבוט אדם, כפי שזה בא לידי ביטוי במסיבת עיתונאים באיטליה, ומעורבות של ישראלים בעניין הזה – ומדינת ישראל הוזכרה אפילו כמקום שבו ישובט האדם הראשון בהיסטוריה.

מוחמד ברכה: אני חושב שלא צריך לשים מגבלות וצנזורה על מחקר מדעי, אבל מחקר מדעי הוא לא דבר אובייקטיבי מעצם היותו כפוף לנוסחאות מדעיות, אלא זו גם שאלה – הפיתוח המדעי הוא שאלה מוסרית ממדרגה ראשונה, הוא שאלה קיומית ממדרגה ראשונה, הוא שאלה חברתית; זאת אומרת, אין דבר כזה שנקרא מדע אובייקטיבי.

מוחמד ברכה: מדעי הגרעין, אם הם יתועלו לכיוון של הפרחת שממה – זו גישה אחת, ואם זה יכוון לכיוון של נשק להשמדה המונית – זו תפיסה חברתית אחרת, וכנ"ל בנושא של שיבוט אדם.

מוחמד ברכה: אני כמובן לא מתנגד ולא אתנגד לחופש המחקר המדעי ולחופש היצירה המדעית, אבל אני חושב ששאלה מהסוג הזה היא שאלה שצריכה להיות כפופה לא רק לשיקול דעתם של המדענים במעבדות, אלא זה גם נושא שהחברה ופרנסיה, הוגי הדעות, אנשי המוסר – אם יש מושג כזה בכלל, זאת אומרת המוסר החברתי – אנשי פוליטיקה ומדעי ההומניזם, צריכים לתת את דעתם עליו, ושזה לא יופקר בידי כל מיני תימהונים שמסתובבים בקרבנו או בעולם ויהפכו את הנושא של שיבוט אדם לכלי נאלח, לכלי הרסני, שיפגע במין האנושי ובאנושות.

מוחמד ברכה: מהנושא הזה אני עובר למה שקורה בימים האלה בשטחים הכבושים.

מוחמד ברכה: הבוקר דיברתי עם השר יאסר עבד-רבו, שר ההסברה והתרבות הפלסטיני, והוא סיפר לי על ההפגנה שעשו אזרחים פלסטינים רבים, תושבים פלסטינים רבים, על מנת להסיר באופן סמלי את מחסומי העפר שהקימו שלטונות הכיבוש בין הכפרים הערביים, הפלסטיניים, באזור רמאללה.

מוחמד ברכה: מדובר על כ-200,000 פלסטינים, והיום כל הרעש הזה לווה בדברים על-אודות חשיפת חוליית מחבלים – איך שזה נקרא.

מוחמד ברכה: תשמעו, יש גבול לציניות.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, יש גבול לציניות הזאת.

מוחמד ברכה: הרי המפגע – אם הוא קיים – מה הוא מתכוון לעשות באמת?

מוחמד ברכה: לצאת מביר-זית, לפגע ברמאללה, או לצאת מביתוניה וללכת לכפר אחר, לסורדה?

מוחמד ברכה: לאן?

מוחמד ברכה: לאן בדיוק?

מוחמד ברכה: מה הכוונה בניתוק הכפרים זה מזה?

מוחמד ברכה: זה סוג של ענישה קולקטיבית, זה סוג של יצירת גטאות שמרוכזים בהם אנשים חפים מפשע.

מוחמד ברכה: אם מישהו רוצה להילחם בטרור – האפשרות היא מאוד ברורה וחד-משמעית.

מוחמד ברכה: אי-אפשר לטפל בקליפה, אי-אפשר לטפל בצמחים שנובטים בביצה, אלא צריך ללכת על ייבוש הביצה, והביצה שאנחנו שוקעים בה – –

רחמים מלול: נא לסכם, בבקשה.

מוחמד ברכה: – – שני העמים, היא הכיבוש, הכיבוש הישראלי של העם הפלסטיני.

מוחמד ברכה: ראש הממשלה הקודם נהנה לדבר על הפרדה.

מוחמד ברכה: בסדר, הפרדה עם המושגים שמתקיימים היום והתקיימו אז, זו יצירת גטאות של פלסטינים, הרעבה ומצור.

מוחמד ברכה: הפרדה, בבקשה – הפרדה שבנויה על הפרדה מדינית, שבנויה על הסכם של שתי מדינות: אחת שחיה בתוך השנייה, ואז אי-אפשר – –

רחמים מלול: נא לסכם.

מוחמד ברכה: – – שמישהו יבוא ויטען כאילו שהוא אינו זכאי לשמור על הגבולות של המדינה שלו.

מוחמד ברכה: ואז הנושא של הטרור והנושא של הפגיעה ושל הפיגועים – דבר שאני כמובן לא מקבל אותו – לא יהיה רלוונטי לכל הסוגיה הזאת של ביטחון.

מוחמד ברכה: הביטחון הוא בהפסקה מיידית של ההרעבה ושל המצור כנגד העם הפלסטיני, בהפסקה מיידית של העונשים הקולקטיביים, בהפסקה מיידית של סגירת אוניברסיטת ביר-זית, בהפסקה מיידית של הכיבוש, וזו תהיה הברכה של שני העמים.

מוחמד ברכה: תודה.

רחמים מלול: תודה רבה, חבר הכנסת ברכה.

רחמים מלול: חבר כנסת אופיר פינס-פז – אינו נוכח.

רחמים מלול: חבר הכנסת אחמד טיבי – אינו נוכח.

רחמים מלול: חבר הכנסת מוחמד כנעאן – אינו נוכח.

רחמים מלול: חבר הכנסת יובל שטייניץ – אינו נוכח.

רחמים מלול: חברת הכנסת יהודית נאות – אינה נוכחת.

רחמים מלול: חבר הכנסת האשם מחאמיד, בבקשה.

רחמים מלול: אחריו – חבר הכנסת תאופיק חטיב.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, כנראה הממשלה חולה כבר מההתחלה, כי אין פה אף שר.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אני רוצה גם כן לדבר על עניין המצור, ההרעבה, הסגר, הכיתור.

האשם מחאמיד: נדמה לי שהמלה כיתור, אדוני היושב-ראש, באה מהשורש כת"ר – –

רחמים מלול: אמת, אמת.

האשם מחאמיד: – – מהמלה כתר, ואני לא מבין מה העניין של כתר לכיתור של המצב הזה.

האשם מחאמיד: כתר בדרך כלל זה מושג חיובי.

רחמים מלול: גם הכתר מסובב, אדוני, את הראש.

האשם מחאמיד: כן, כן, אבל הוא חיובי.

האשם מחאמיד: בדרך כלל אומרים כתר על ראשו – זה דבר חיובי, אבל כיתור – – –

תאופיק חטיב: החרדים שמים כיפה ולא כתר.

האשם מחאמיד: כן.

האשם מחאמיד: עכשיו, אדוני היושב-ראש, זה כתר, ואני רוצה לומר שנכון הוא – צלצלו אלי מאוניברסיטאות שונות, באל-נג'אח, בביר-זית – שסטודנטים לא יכולים להגיע, מרצים לא יכולים להגיע, מרצים גם מותקפים על-ידי מתנחלים – לא רק צבא.

האשם מחאמיד: גם מתנחלים – לא רק הבורות שחופרים בעומק של שלושה מטרים.

האשם מחאמיד: גם אבנים וגם יריות.

האשם מחאמיד: ואני רוצה לומר, אדוני – פה אני אתייחס לדברים פנימיים, בתוך הארץ – גם האוכלוסייה הערבית הפלסטינית בארץ מכותרת, ואני אגיד איך.

האשם מחאמיד: היום שמעתי שאנשי המשטרה טוענים, שבכפרים הערביים, ביישובים הערביים, תוקפים אנשי משטרה.

האשם מחאמיד: אני עוד לא שמעתי – למה העלילות האלה?

האשם מחאמיד: עלילות, שמעתי את זה הבוקר.

האשם מחאמיד: מעבר לזה, יש אווירה רעה בארץ, אתן לך דוגמה.

האשם מחאמיד: היום אני מתקשר לאיזו חברה כדי לקבל שירות למכונת צילום שיש לי בבית – מכונת "שארפ".

האשם מחאמיד: מה התשובה באותה לשכה, אדוני היושב-ראש?

האשם מחאמיד: התשובה שלהם היא, שהם לא יכולים להיכנס לאום-אל-פחם, הם לא יכולים להיכנס לכפרים ולערים שלנו.

האשם מחאמיד: למה?

האשם מחאמיד: כי הם "לא נכנסים לשטחים".

האשם מחאמיד: מוחמד ברכה, אתה שומע אותי?

מוחמד ברכה: כן.

האשם מחאמיד: שפרעם ואום-אל-פחם זה השטחים, הם לא יכולים להיכנס לשטחים.

האשם מחאמיד: הם לא יכולים לבוא ולתקן דבר כזה, כי זה מסוכן מבחינה ביטחונית.

האשם מחאמיד: כשמדברים על מידע, אם שם המידע מוזרם כל כך בחופשיות, הנושא שמדובר עליו, אני רוצה לפחות שמישהו ייתן מידע נכון, שיפסיקו עם השקרים והזיופים האלה.

האשם מחאמיד: למה לא נכנסים, אדוני, מטעמי ביטחון?

האשם מחאמיד: למה?

האשם מחאמיד: הרי אום-אל-פחם, נצרת, שפרעם וג'לג'וליה – ואיפה עוד אתם רוצים – הם חלק ממדינת ישראל.

האשם מחאמיד: מה פתאום אתם מכניסים לראש ששם אי-אפשר להיכנס מטעמי ביטחון?

האשם מחאמיד: לא יכולים לתקן לי מכשיר בבית, כי לא יכולים להיכנס, מטעמי ביטחון.

רחמים מלול: נא לסיים, בבקשה.

האשם מחאמיד: כי לא נכנסים לשטחים.

האשם מחאמיד: לכן, אדוני היושב-ראש, מה שאני מצפה – ואין לי הרבה ציפיות מהממשלה הזאת – אני מצפה לפחות מהשכל הישר שיעבוד ויפסיקו לכתר גם אותנו וגם את העם הפלסטיני בשטחים.

האשם מחאמיד: תודה.

רחמים מלול: תודה.

רחמים מלול: חבר הכנסת תאופיק חטיב, בבקשה.

יובל שטייניץ: ואחר כך?

רחמים מלול: את שמו של אדוני כבר קראתי.

תאופיק חטיב: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השר – – –

רחמים מלול: אנחנו מברכים את השר לביטחון פנים שהצטרף לדיון, ומאחלים לו, בהזדמנות הזאת, בהצלחה.

רחמים מלול: בבקשה, אדוני.

תאופיק חטיב: אני גם מצטרף לברכות.

תאופיק חטיב: בנושא המידע, אינני יודע אם יש דרך להילחם בסוחרי מידע.

תאופיק חטיב: היום כמעט כל מערכת ניתן לפרוץ על-ידי מה שאני קורא עבריינים, עברייני רשת, עברייני אינטרנט ומחשבים, ולהגיע לכל מידע שרוצים.

תאופיק חטיב: איך נלחמים בזה?

תאופיק חטיב: אין לי שמץ של מושג.

תאופיק חטיב: אני חושש הלאה.

תאופיק חטיב: יש חוק, שהיום כבר הונח על שולחן הכנסת, ובו מבקש המציע, חבר הכנסת איתן, שמעורה מאוד מאוד בנושאי אינטרנט ומחשוב, שיהיה אפשר לקיים עסקאות על-ידי חתימה דיגיטלית.

תאופיק חטיב: אני ממש חושש.

תאופיק חטיב: אני חושש, כי נראה לי שמי שהצליח לפרוץ לפנטגון, לא תהיה לו בעיה להגיע בכל מקום אחר, לאותן חתימות דיגיטליות.

תמר גוז'נסקי: אתה יודע איך שודדים היום בנקים?

תמר גוז'נסקי: בלי אקדחים.

תאופיק חטיב: לא צריך.

תאופיק חטיב: שמעתי שמוחקים חובות במס הכנסה.

תאופיק חטיב: זה הרבה יותר משמח לאותם אנשים.

רחמים מלול: חברת הכנסת גוז'נסקי, כי אסור להחזיק אקדח.

תאופיק חטיב: אמת, אין לי עצה בנושא החסימות האלה.

תאופיק חטיב: אינני יודע איך אפשר להגיע.

תאופיק חטיב: גם נושא הענישה מצומצם לאלה שחושפים אותם.

תאופיק חטיב: ומה עם אותם מקרים, שיכולים להגיע למאות, שלא נחשפים?

תאופיק חטיב: מי יטפל?

תאופיק חטיב: מי ישפה?

תאופיק חטיב: מי ישלם את ההוצאות ומי יישא בתוצאות של אותם מקרים?

תאופיק חטיב: אינני יודע.

תאופיק חטיב: רציתי לנצל את ההזדמנות פה, כאשר השר לביטחון פנים נכנס, ובינתיים הוא יצא.

תאופיק חטיב: קיבלתי מידע על-אודות שני אזרחים פלסטינים ירושלמים, שהותקפו על-ידי יותר מעשרה שוטרים היום.

תאופיק חטיב: העדות היתה של יהודייה, עדת ראייה, עוברת אורח, שראתה אותם מתנפלים עליהם, תוקפים אותם, ואחר כך מודיעים בתחנה ששני הערבים ניסו לתקוף את השוטרים.

תאופיק חטיב: אני לא מכיר שני אנשים שילכו ויתקיפו עשרה או 15 שוטרים.

תאופיק חטיב: שמעתי את הכזבים האלה גם ביפו, בזמנם, אפילו במקרים שהוסרטו.

תאופיק חטיב: היו צילומים שהוכיחו את השקרים האלה.

תאופיק חטיב: במקרה של היום, ניסו לתפוס אותה עדת ראייה מהתקשורת.

תאופיק חטיב: היא אמרה שהיא פוחדת ללכת להעיד במשרד המשפטים.

תאופיק חטיב: רוצים את העדות שלה במח"ש, והיא פוחדת להעיד.

תאופיק חטיב: אזרחים מפחדים מפני אותם שוטרים.

תאופיק חטיב: אינני יודע, תפקידם של אותם שוטרים הוא ביטחונם של אותם אנשים – –

רחמים מלול: נא לסיים.

תאופיק חטיב: – – או עבריינות לשמה?

תאופיק חטיב: ועל זה נראה לי שיש עבודה מרובה לשר לביטחון פנים, להביא בחשבון במיוחד אותם שוטרים עבריינים שמסתובבים בשטח.

תאופיק חטיב: תודה.

רחמים מלול: תודה, חבר הכנסת חטיב.

רחמים מלול: חבר הכנסת יובל שטייניץ, בבקשה.

יובל שטייניץ: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מאחר ששמעתי חלק מהדוברים הקודמים, אני אייחד את דברי הקצרים לנושא שהועלה כאן, של הסגר והפגיעה והכתר, נושאים שנוגעים ללב כולנו, נושאים עצובים.

יובל שטייניץ: מהיום בבוקר אני שומע את דוברי הממשלה, את מקצתם, מתבזים בתקשורת ומצדיקים את הסגר או את האיסור על אנשי רמאללה לבוא ולעבוד בישראל בצורך למנוע פיגוע שיש עליו ידיעות.

יובל שטייניץ: ואני משתומם.

יובל שטייניץ: הרי ידוע לכול שיש סגר הדדי, שהמשטרה הפלסטינית, וכוחות ה"תנזים" וה"פתח", ברמאללה למשל, מונעים מאזרחי מדינת ישראל, ובעיקר מהאזרחים היהודים, כל כניסה לשטחם.

יובל שטייניץ: ואתה עומד ומשתאה ושואל: האם מערכת היחסים הבסיסית לא צריכה להיות מבוססת על הדדיות?

יובל שטייניץ: מדוע מדינת ישראל בכלל, ודוברי הממשלה שלנו, מתנצלים מהבוקר על סגר ועל מניעה מתושבי רמאללה, או גם מקומות אחרים, להיכנס לישראל, כאשר יהודים מנועים מלהיכנס לרמאללה?

יובל שטייניץ: מדוע אין די בדבר שאנחנו נכריז קבל עם ועדה ונאמר לרשות הפלסטינית: כאשר יהודים יוכלו להסתובב ברמאללה בלי שיעשו בהם לינץ', כאשר יהודים יוכלו לקנות כדים בטול-כרם בלי שיוציאו אותם לרחוב הראשי, ייקחו אותם לשולי העיר ויירו בהם, כמו שעשו לשני המסעדנים מתל-אביב, כאשר הרשות הפלסטינית תכריז שטול-כרם ורמאללה בטוחות ליהודים, או לפחות שהיא עושה כל מאמץ כדי שאני וחברי נוכל לבקר אצלם – אנחנו נכריז מצדנו שתל-אביב וירושלים בטוחות לתושבי רמאללה, לבוא לעבוד, לבקר, לטייל וגם לעבוד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה סוגר ואתה מונע – – – ואתה מאשים גם אחרים.

יובל שטייניץ: יושב כאן השר לביטחון פנים, ואני שואל: מדוע בכלל אנחנו צריכים להתנצל על כך שאנחנו אומרים לרשות הפלסטינית: כל עוד אתם אוסרים, או דה-פקטו יוצרים מצב שיהודים לא יכולים לבקר ברמאללה, ולא יכולים לבקר בעזה – אנחנו לא נאפשר לתושבים שלכם, לאזרחים שלכם, לבקר אצלנו?

רחמים מלול: נא לסיים.

יובל שטייניץ: הרי בכל שתי מדינות בעולם, אם אחת היתה אוסרת על אזרחי המדינה השנייה לבקר אצלה, או מאיימת, או שכוחות הביטחון שלה או כנופיות שנתמכות על-ידי השלטון היו מאיימות על שלומם, היתה כל מדינה נורמלית אומרת: זה הדדי.

יובל שטייניץ: אתם אוסרים על אזרחינו לבקר אצלכם או מאיימים עליהם?

יובל שטייניץ: גם ההיפך.

יובל שטייניץ: אני, אגב, לא קורא כאן לצעדים פרגמטיים.

יובל שטייניץ: מבחינה פרגמטית אני חושב שאנחנו צריכים לעשות הכול כדי שהסגר יחול על כמה שפחות מהאוכלוסייה הפלסטינית, למרות העניין הזה.

יובל שטייניץ: אבל שרי ממשלת ישראל מתנצלים על עניין כזה, במקום לומר את הדבר הבסיסי: אנחנו מעוניינים בהסדר קבע, אבל גם כשאין הסדר קבע היחסים צריכים להיות הדדיים, ומי שמונע ומכריז על כך או מסכן יהודים ומונע מהם להסתובב חופשי ברמאללה ובטול-כרם – אין כל סיבה שאנחנו נהיה מחויבים לאפשר לתושבי הרשות הפלסטינית להסתובב חופשי אצלנו.

תמר גוז'נסקי: הרעבה זה פשע מלחמה.

יובל שטייניץ: גברתי, אני מאוד מתנגד לזה, ואני מציע ששתי הישויות, הישות הפלסטינית ומדינת ישראל, יתחייבו כל אחת, שאזרחי הצד האחר יכולים לבקר בהן בלי חשש.

יובל שטייניץ: כי אחרת נוצרים מצבים קשים לשני העמים, ויותר לפלסטינים, אבל צריכה להיות כאן הדדיות, והאחריות היא על מי שמאיים על יהודים ומונע מהם לבקר שם, ולא ההיפך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה משתמש בכוח הזרוע לעוצר – – –

רחמים מלול: תודה רבה, חבר הכנסת שטייניץ.

רחמים מלול: חבר הכנסת יוסף פריצקי – אינו נוכח.

רחמים מלול: חבר הכנסת עסאם מח'ול – אינו נוכח.

רחמים מלול: חבר הכנסת אליעזר זנדברג – אינו נוכח.

רחמים מלול: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ראו איזה פלא, הכנסת דנה בנושא שהוא מאוד חשוב, עניין מאגרי המידע והצורך להגן עליהם, במיוחד בתקופה הזאת כשמגיעים לשכפול אנשים וצריך שבמאגרי המידע יהיו DNA וטביעות אצבעות.

טלב אלסאנע: אבל המציאות כל כך קשה, כל כך עגומה, כך שדנים במשהו כאשר המציאות היא אחרת לגמרי.

טלב אלסאנע: שמעתי כאן את חבר הכנסת שטייניץ, שהתייחס לזכות לבקר בשטחים של רצועת עזה.

טלב אלסאנע: אם היה מדובר אך ורק על ביקור, אין בעיה.

טלב אלסאנע: אתה יכול לבקש רשות, יקבלו את פניך כאורח, כתייר, כמו שמקבלים את פניו של כל אדם אחר.

טלב אלסאנע: אבל מה שאתם רוצים הוא להנציח את הכיבוש, את השליטה בעם אחר.

טלב אלסאנע: אתם רוצים לדכא אותם, אתם רוצים להמשיך לחיות בנשמה שלהם.

טלב אלסאנע: לכן אני שואל את עצמי: אתם עם חכם, איפה החוכמה בהתנהגות שלכם?

טלב אלסאנע: לאותם ילדים, שרעבים בעקבות הסגר, אתה אומר בצביעות שאתם מוכנים לתת פירורים של לחם?

טלב אלסאנע: הגישה הקולוניאלית הזאת חלפה מן העולם.

טלב אלסאנע: העם הזה, שיצא באינתיפאדה ובמאבק, לא בא כדי לקבץ נדבות של לחם ומים.

טלב אלסאנע: הוא רוצה עצמאות, הוא רוצה לחיות במדינה ובמולדת, הוא רוצה לא לראות אתכם ככובש, אבל הוא מוכן לקבל אתכם כתיירים שיבואו בתור אורחים שם, לא כמי שרוצה לשלוט ולדכא.

טלב אלסאנע: מה יצא מהמשך המדיניות הזאת?

טלב אלסאנע: הרי בעוד שנה, בעוד שנתיים, בעוד עשר שנים לא תהיה ברירה אלא לשבת ולהגיע להסכם שלום.

יובל שטייניץ: מה קרה בטול-כרם לאלה שבאו לאכול במסעדה שם?

טלב אלסאנע: אתם מצמיחים דור, שאתם עקב הלחץ והמצוקה טוענים אותו בשנאה.

טלב אלסאנע: איך יהיה אפשר לאחר מכן לקדם את השלום באזור הזה?

טלב אלסאנע: לפני עשר שנים היה חוק, שמנע כל מפגש עם אש"ף.

טלב אלסאנע: אז היה חוק.

טלב אלסאנע: לכן, לא המציאות קדושה ולא החוקים קדושים.

טלב אלסאנע: אז אמרנו שצריך לדבר עם אש"ף וצריך לראות באש"ף הנציג הלגיטימי היחיד של העם הפלסטיני, וכולם כאן בבית הזה השמיעו קול זעקה, אם מהימין ואם מהשמאל.

טלב אלסאנע: הגיע מצב, שמי שנפגש עם אש"ף נכנס לכלא.

טלב אלסאנע: היום זה הפך למאוד לגיטימי, אפילו המפד"ל היום רואים באש"ף נציג לגיטימי ונפגשים אתו.

טלב אלסאנע: היום אנחנו אומרים שצריך לשים קץ לכיבוש.

טלב אלסאנע: כל עוד יש שליטה בעם אחר, לא יעזור לכם דבר.

טלב אלסאנע: וכפי שאמרו הנציגים של הפלסטינים, העם הפלסטיני לא ירים דגל לבן, לעולם לא יהיה אפשר להכריע אותו או להכניע אותו עקב המדיניות הקיצונית הזאת, הפאשיסטית, הפושעת נגד אזרחים.

טלב אלסאנע: היא לא מקובלת נגד שום מטרה אחרת, המטרה שלה היא העם האזרחי, הנשים, הילדים, כדי לשבור את רוחם.

טלב אלסאנע: אבל בזה לא תצליחו.

טלב אלסאנע: מדובר בעם שיצא להגן על זכותו הטבעית לעצמאות, לשים קץ לכיבוש, שהוא שורש כל רע.

טלב אלסאנע: הכיבוש הוא האויב, בראש ובראשונה, לא של הפלסטינים, אלא של מדינת ישראל עצמה.

טלב אלסאנע: לכן הגיע הזמן שתשתחררו מהמנטליות של הכובש, תשתחררו מהניסיון לשלוט בעם אחר ותחזרו לשפיות, להיות עצמאים כאן, בגבולות המדינה, ולא מעבר לגבולות המדינה, כדי לאפשר לעם הפלסטיני לחיות בעצמאות במדינתו העצמאית, שבירתה ירושלים המזרחית.

רחמים מלול: תודה.

רחמים מלול: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, ואחריו – חבר הכנסת עסאם מח'ול.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אם נדבר על מידע ועל גנבת מידע ועל מאגרי מידע, אנחנו חייבים להזכיר קודם כול את מה שאנחנו שומעים בימים האחרונים לגבי הניסיונות של השיבוט ושל מה שהייתי קורא משחקים, אבל זה רציני מכדי לקרוא לזה משחקים, ניסיונות לשחק בגוף האדם או בצורת האדם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: העניין רציני מאוד, ובכנסת חוקקנו חוק שמונע ניסיונות כאלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב שהעניין טעון מחשבה מחודשת, ואולי הארכת תוקף או סגירת האפשרויות האלה בצורה עוד יותר נכונה ורצינית.

האשם מחאמיד: יש חוק שמונע את זה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש חוק שמונע את זה, צריך לבחון את זה מחדש ואולי להאריך את תוקפו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לגבי מה שחבר הכנסת שטייניץ אמר לפני כמה דקות, דבר שאינני יכול להתעלם ממנו, אני רואה בזה שיא – אני לא רוצה לומר חוצפה, המלה הזאת נמאסה עלינו – שיא האי-אמת.

האשם מחאמיד: חוצפה היא מלה טובה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שיא הדבר הבלתי-מתקבל על הדעת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מר שטייניץ מלין על כך, שאזרחים יהודים לא יכולים לבקר ברמאללה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: קודם כול, רמאללה לא מונעת מהם להיכנס, מי שמונע את הכניסה לרמאללה זה צבא ישראל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רמאללה אומרת לך: אהלן וסהלן, תפאדל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם לרמאללה, גם לטול-כרם ולאיפה שאתה רוצה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי שחופר שם תעלות, מי שמונע מפלסטינים להיכנס לרמאללה ולצאת ממנה זה הצבא הישראלי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל יש דבר עוד יותר נורא מזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רק היום היה לי ריב עם רשות מוסמכת במשרד הביטחון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בשבוע שעבר היה לנו חג, ויש אנשים שהם ביחסי משפחה עם אנשים מרצועת עזה ומהגדה המערבית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש דוקטור בחיפה, בעל אזרחות ישראלית, שאשתו מעזה, מה לעשות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש שם ילדים ואחים ואחיות וגיסים, והם רצו לראות אותו או שיראה אותם בחג.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה עושה המדינה הנאורה ביותר במזרח התיכון?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה עושה השלטון של שטייניץ, המתקדם, ההדדי?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מונע מעשרות וממאות אנשים במחסום ארז, במשך כל ימי החג, להיכנס לעזה או שמעזה יצאו לבקר אותם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זאת האנושיות, זה היחס ההדדי, זה היחס המתקדם, זאת הנאורות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: והוא עוד מדבר על הדדיות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בו-זמנית, יום יום נכנסים אזרחים ישראלים במאות ובאלפים לעזה, כאשר כל המדינה הזאת, עם הצבא, עם המשאבים, חייבת להתגייס כדי להגן על כניסתם ועל יציאתם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רק אתמול היה צריך לסגור את כל העיר חברון, להטיל עוצר, כי קומץ של חוליגנים רוצים לעשות חג דווקא בתוך העיר למטה, ולהתקיף עוברים ושבים ולהתקיף אנשים ולהתקיף חברונים, והוא מדבר על יחס הדדי, על אנושיות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הפלסטינים עושים פשע של מניעת ישראל מלהיכנס.

צבי הנדל: צדיקים, צדיקים, פועלים בתום-לב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם על הלינץ' הוא דיבר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא שאני שמח על כך, חס וחלילה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא רוצה שום לינץ' בשום מקום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל שייטול קורה מבין עיניו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם אתמול היו לינצ'ים בירושלים, ובנתניה רק בשבוע שעבר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: או שמא זה לא לינץ'?

קריאה: זה היה ניסיון ללינץ'.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה ניסיון ללינץ', בסדר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כאילו לינץ' זה רק כשהורגים אותו, עד מוות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי בנתניה עזבו אותו מת, כאשר חשבו שהאיש מת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא היו עוזבים אותו אחרת, והיה נס מהשמים שהאיש חזר לחיות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו לא יודעים מה יהיה מצבו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היה לי הכבוד לראות אותו לפני כמה ימים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא איבד את הזיכרון, הוא לא מתקשר עם אנשים, ואני לא יודע אילו חיים יהיו לו אם הוא יחיה, ומר שטייניץ מדבר על לינץ'.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

רחמים מלול: תודה רבה, אדוני.

רחמים מלול: חבר הכנסת עסאם מח'ול, בבקשה.

רחמים מלול: אחריו – חבר הכנסת נחום לנגנטל, ואחרוני הדוברים הם חברי הכנסת נסים זאב וצבי הנדל.

רחמים מלול: אדוני שר התקשורת, אנחנו שמחים שהצטרפת לפרסה החיצונית.

ראובן ריבלין: אני התורן, אדוני.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, אני חושב שהדיון על סחר במידע צריך להתחיל בדיון בכלל על הצורה שבה מעבירים מידע ומנסים גם להסיח את הדעת בוויכוח שמתנהל מעל במה זו, ואני האזנתי לדברי חבר הכנסת שטייניץ.

עסאם מח'ול: אבל אני רוצה להתייחס למה שקורה בשטח באמת, המידע האמיתי, וקודם כול לפתוח בברכה למאות אנשים שמפגינים בשעה זו מול משרד הביטחון בתל-אביב נגד הסגר ונגד הניתוק של 200,000 פלסטינים באזור רמאללה מהריאה שממנה יכלו לנשום ומהאופציה של הזכות לנוע אפילו בתוך הכפר ובין כפר לכפר.

עסאם מח'ול: אני רוצה להתייחס גם לניסוח שיוחס לי היום, ובו אנלוגיה עם גרמניה הנאצית, ואני חושב שזה ניסוח לא מוצלח ומחמיץ את המטרה.

עסאם מח'ול: אבל צריך לזכור, שמה שישראל מעוללת לעם הפלסטיני בימים אלה, הגרועים שבמשטרים לא היו מעזים לעשות כך.

עסאם מח'ול: ישראל הופכת את חייו של עם שלם לגיהינום, עושה מעם שלם בית-אסורים גדול, והיא מטילה עונשים קולקטיביים של הרעבה עד מוות, כפי שהתבטא מי שהפך לא מזמן להיות שר הביטחון.

עסאם מח'ול: אמרתי על האנלוגיה מה שיש לי לומר.

עסאם מח'ול: אבל אם כבר עולה השאלה הזאת, אז השאלה האקוטית שמתחייבת היא, איך דווקא כביכול בשמו של העם היהודי, שידע מה זה להיות קורבן של דיכוי, של גטו, של מצור, מתבצעים פשעי מלחמה נוראיים של ניתוק, כיתור, רצח, הרעבה והשפלה, ובשמו כביכול מכריזים מלחמה על אוכלוסייה אזרחית כמה קילומטרים מהבית הזה, וכמעט כולם מחרישים.

עסאם מח'ול: כך מקימים את חממות המתאבדים הבאים וכך קובעים את הרצח הידוע מראש, את הכרוניקה של המוות הידוע מראש ברחובות על-ידי מיואשים, על-ידי אנשים שאין להם מה להפסיד, ולא משאירים להם מה להפסיד.

עסאם מח'ול: אני קורא היום לכל אלה בישראל הדוגלים בשלום אמת, צודק, לאלה ששומרים על צלם אנוש, לאזור אומץ, לגלות נכונות ולפרוץ במו ידיהם את מצור הרעב והמוות הזה נגד הפלסטינים.

עסאם מח'ול: אחרת זו תהיה משימתה של הקהילייה הבין-לאומית, ואנחנו נצטרך לגייס את המוסדות הבין-לאומיים כדי לתת את מעניהם על זה.

רחמים מלול: תודה.

רחמים מלול: חבר הכנסת נחום לנגנטל, בבקשה.

רחמים מלול: אחריו – חבר הכנסת נסים זאב.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, גברתי, עמיתי חברי הכנסת, רבותי השרים, השר רובי ריבלין, השר עוזי לנדאו, אגיד לכם את האמת, שחדווה גדולה בממשלה הנוכחית אני באופן אישי לא כל כך רואה, ומצב הרוח שלנו לא כל כך גבוה, אבל כשאני רואה את שניכם סביב שולחן הממשלה, אני רואה מבחינתי האישית איזו נחמה פורתא, ולו במובן האישי, ואני מאחל לכם בכל לב הצלחה הן בביטחון הפנים והן במפת התקשורת של מדינת ישראל, כי אני חושב שהדברים האלה מאוד מאוד חשובים לנו גם בתחום הכלכלי וגם בתחום הביטחון האישי.

נחום לנגנטל: היו ברוכים ובהצלחה רבה.

נחום לנגנטל: רבותי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, הסוגיה הזאת של חופש המידע וניהול מאגרי המידע היא סוגיה מאוד חדשה בכלל בעולם המודרני.

נחום לנגנטל: לדאבוני, במדינת ישראל היא חדשה, אבל היא לא חדשה בזיופים שבה ובגנבות שבה.

נחום לנגנטל: כלומר, מהרגע שהנושא הזה במדינת ישראל הפך לגבי אותו גורם שיוצר את מאגר המידע, ולא משנה באיזה תחום זה – תחום מסחרי, תחום בריאותי, בכל תחום שלא יהיה – למחצב, אנשים עושים מאמצים גדולים מאוד כדי להקים מאגר מידע כזה.

נחום לנגנטל: אני מכיר חברה כלכלית, "ספרי חמד", שאמרו לי שהם עבדו במשך שנים בניהול מנויים, משלוח מבית לבית, משלוח פרוספקטים וכו' וכו', ולאחר שאתה גומר להקים את כל מאגר המידע – בדרך כלל עושים לך את זה אנשי מקצוע, ובתחום ההיי-טק הנאמנות היא לא בדיוק נאמנות טוטלית למקום העבודה, ואחר כך עובר אותו פקיד או איש היי-טק או איש תוכנה לבית-תוכנה אחר ומספק מאגרי מידע לחברות אחרות, ואז הוא אומר: תשמע, אני גם לקחתי בין השאר את הדיסקט הקטן הזה שבו הרשימה של כל אותם אנשים שעבדו שם.

נחום לנגנטל: בבקשה, הנה קחו את זה.

נחום לנגנטל: ואני לוקח שקל לשם, שני שקלים לכתובת, וזה הפך פה מכת מדינה של שימוש לא הוגן.

נחום לנגנטל: מה זה לא הוגן?

נחום לנגנטל: זה ממש הדבר הכי חמור שיכול להיות בהקמת מאגר מידע, וכך העסקים יכולים ליפול, גם צנעת הפרט.

נחום לנגנטל: רבותי, אני למשל חבר במפלגת המפד"ל.

נחום לנגנטל: פעם התפקדנו.

נחום לנגנטל: יום אחד אני מתחיל לקבל עשרות מכתבים לתרום לכל מיני מוסדות ברחבי הארץ.

נחום לנגנטל: התברר לי, שכל מאגר המידע הלך לכל המוסדות התורניים ברחבי הארץ, ובערב ראש השנה ובערב פסח ישלחו לכולנו בקשות לתרומות.

נחום לנגנטל: פונים אליך בהיותך חבר מפד"ל, ואתה צריך לדעת שכך וכך, תתרום בבקשה למוסד זה וזה.

נחום לנגנטל: מאותו רגע שחשפו את כל אוהדי או בוחרי המפד"ל שהתפקדו, הם צריכים להימצא במצב שהם צריכים להתנצל על כך שהם לא תורמים לכל אותם מוסדות שלקחו את מאגרי המידע הללו.

נחום לנגנטל: אילו זו היתה לקונה בחוק, אז בסדר, אין מה לעשות, לקונה.

נחום לנגנטל: אבל במדינת ישראל יש חוק מפורש, והוא לא נאכף.

נחום לנגנטל: אדוני השר לביטחון פנים, אני רק אומר שזה עוד אחד מאותם דברים שלא נאכפים במדינת ישראל.

נחום לנגנטל: המשטרה באמת מאוד עסוקה בביטחון פנים ובאלף דברים אחרים, אבל אם לא נדע לשמור על הדברים האלמנטריים הללו, נבין שלא יהיו פה לא צנעת פרט, לא איכות חיים, לא משק חופשי ופתוח ולא חוסן כלכלי לאנשים שיוצרים את הדברים הללו.

נחום לנגנטל: אני פונה אליך וקורא לך לעשות כל שתוכל במסגרת המשרד שאתה מופקד עליו כדי שבאמת יפעילו את כל מה שהם יכולים להפעיל במסגרת מה שהחוק כרגע מחייב אותם או נותן להם את האפשרויות לעשות, ובאמת להביא אותם עבריינים לדין, כי ברגע שהם יובאו לדין זה גם יהיה מרתיע.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

רחמים מלול: תודה מיוחדת לחבר הכנסת לנגנטל על שדיבר לגופו של עניין.

רחמים מלול: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כבוד השרים הנכבדים, אני בהחלט שותף לברכות להצלחה של ידידי חבר הכנסת ראובן ריבלין וידידי עוזי לנדאו.

נסים זאב: יש לכם משימות כבדות, ואני מאמין שתוכלו לעמוד בהן ובהצלחה רבה.

נסים זאב: אני שותף לדעה שיש לעגן בחוק את העניין של סחר במידע והצורך באבטחת מאגרי מידע.

נסים זאב: אני חושב שאנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו את ההפקרות.

נסים זאב: אנשים עמלים כל כך הרבה שנים כדי ליצור מידע ולשמור אותו עד כמה שניתן באופן סודי ביותר, ואנשים בדרך מתוחכמת כזו או אחרת פורצים את מאגרי המידע, מוכרים אותו וסוחרים בו.

נסים זאב: בהחלט אני מברך על היוזמה של כל מי שיציע את זה ויעגן את זה בחוק.

נסים זאב: אני מבין שבעצם הצעה כזאת קיימת, אבל אולי רוצים להרחיב אותה.

נסים זאב: אני רוצה להתייחס למה שנאמר פה לגבי הסגר המורחב סביב אזור רמאללה.

נסים זאב: רק אתמול אמר ערפאת לעיתון סעודי, שהאינתיפאדה תימשך.

נסים זאב: הרשות הפלסטינית, כולנו יודעים, נהפכה להיות ארגון טרור.

נסים זאב: עובדה היא שמרבית הפעולות האלימות מתבצעות על-ידי כוחות הקרובים לערפאת, דהיינו המשטרה הפלסטינית וכוח-17.

נסים זאב: לא מזמן, לפני כחודש, נעצר בכיר ב"חמאס", מוחמד דיראווי, והוא הודה בחקירתו שהרשות הפלסטינית עוזרת בכל נושא האלימות.

נסים זאב: אם ערפאת הכריז על עצמו שהוא טרוריסט והוא עומד בראש ארגון טרור, צריכים לראות את הרשות הפלסטינית כארגון טרור לכל דבר, ואת הטרור צריך למגר, צריך להרחיק את הטרור מאתנו עד כמה שזה ניתן.

נסים זאב: אז מה אתם רוצים, חברי חברי הכנסת הערבים?

נסים זאב: הלוא אנחנו לא רוצים להשתמש בנשק.

נסים זאב: אנחנו לא רוצים לתת לכם תעמולה עוינת ולצייר אותנו כרודפים ילדים, כרוצחים ילדים.

נסים זאב: אנחנו חייבים, עד כמה שניתן, לא לבוא במגע עם החיות, עם הברברים שנמצאים שם ברמאללה, כנופיות שידיהן מלאות בדם, ואני לא אומר את זה על כולם, אבל יש כנופיות רבות.

נסים זאב: מי שראה את הלינץ' ומי שלא שכח את הלינץ' ראה שלא מדובר בעשרות בודדות, מדובר במאות ואלפים שהדם היהודי בשבילם הוא טרף.

נסים זאב: לכן אני חושב שהברירה היחידה היא לכתר את רמאללה מהסביבה על מנת לצמצם את היקף פיגועי הירי.

רחמים מלול: תודה רבה, אדוני.

רחמים מלול: חבר הכנסת צבי הנדל, בבקשה, ולפנים משורת הדין יסיים חבר הכנסת אחמד טיבי, כי הוא מופיע ברשימה רק לא נכח באולם בזמן.

צבי הנדל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד השרים היקרים שאני כל כך נהנה לראות אותם יושבים ליד שולחן הממשלה, הנאה מרובה באמת – בעניין אבטחת מאגרי מידע, אני רוצה לברך את חברת הכנסת גוז'נסקי, חבר הכנסת את שירי ויצמן, את חבר הכנסת גפני, על שהם עוסקים בנושא הזה.

צבי הנדל: הדברים ראויים ודאי בעת כזאת, בתקופה כזאת שהכול נמצא במחשב, שכל החיים שלנו פרוסים בפני כל אחד שמסוגל לחדור.

צבי הנדל: כל עיסוק בזה על מנת לשמור קצת על הפרטיות של הבן-אדם בתקופה חושפנית כל כך, בוודאי ראוי ומבורך.

צבי הנדל: ועוד משפט או שניים על הדברים שדיברו מענייני דיומא, על הכתר או הכיתור של רמאללה.

צבי הנדל: חשוב שכולנו נדע, בלהט הדברים שוכחים בעצם מאיפה צומחות הרגליים, מה קרה, מה פתאום, כי באמת, כמה שזה מפתיע, בגלל מיקומי הפוליטי בקשת הפוליטית, אני, לא מהיום, שנים, מאוד מאוד מתנגד לסגר או לכתר, לא משנה השמות, ותיכף אסביר את עצמי, אבל בנקודה המסוימת הזאת, למה סגרו את רמאללה?

צבי הנדל: כי יודעים בוודאות, יש מידע מדויק, בדוק, על חוליות שמתארגנות עכשיו בתוך רמאללה על מנת לצאת לפיגוע.

צבי הנדל: זה לא איזה דבר מיסטי או איזו ענישה קולקטיבית אהובה, אלא יש מידע מדויק.

צבי הנדל: אם היה לנו שיתוף פעולה עם ערפאת ואנשיו, ואפשר היה לעצור את החוליות האלה, היה נמנע הסבל מיושבי רמאללה.

צבי הנדל: המשוואה היא ממש פשוטה.

צבי הנדל: זאת לא דמגוגיה, זאת האמת ואין בלתה, ואפילו לא ליד זה, זה בדיוק.

צבי הנדל: עוד משפט אחד על הקו הזה של הסגר, שאף אחד לא עושה אותו באהבה.

צבי הנדל: האמינו לי שאף אחד מחברי הממשלה, חברי הכנסת, הצבא, המפקדים והרמטכ"ל לא טיפשים עד כדי כך שלא יבינו, שכשלוקחים אדם תמים ו"חונקים" אותו כלכלית, חברתית, כשהוא איננו יכול ללכת לעבודה – דוחקים אותו לידי האויב הכי מר.

צבי הנדל: אף אחד לא אוהב לעשות את זה, ועושים את זה כשאין ברירה.

צבי הנדל: לטעמי, האין ברירה, חלקו באשמתנו.

צבי הנדל: על זה יש אמירה יהודית, אני אוהב להשתמש בה הרבה: מי שמרחם על אכזרים, סופו שיתאכזר לרחמנים.

צבי הנדל: זה עצם העניין.

צבי הנדל: כשאנחנו מרחמים על הפושעים הגדולים, וביניהם, מה לעשות, ערפאת, בסופו של דבר, אני, מדינת ישראל, נדחק ועושה נזק לציבור הרחב, שרובו לא אשם, רובם לא רוצחים, רובם לא מחזיקים נשק, רובם לא שמים מטענים.

צבי הנדל: הלוואי והלוואי שהממשלה החדשה תדע להילחם בפשע עצמו, ברוצחים עצמם, בשולחיהם, בארגונים, ואז נימנע מלגרום נזק לציבור רחב שבסך הכול יש לנו עניין, אדוני היושב-ראש, לחיות אתו בשכנות טובה.

רחמים מלול: תודה רבה לחבר הכנסת הנדל.

רחמים מלול: חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה.

רחמים מלול: אחריו יסכם את הדיון כבוד שר המשפטים, חבר הכנסת ריבלין.

ראובן ריבלין: אדוני היה רוצה שאהיה שר המשפטים.

רחמים מלול: טעיתי.

רחמים מלול: טעות פרוידיאנית, כנראה.

רחמים מלול: אדוני שר התקשורת.

רחמים מלול: זו היתה טעות מכוונת, אדוני.

אחמד טיבי: כבוד שר התקשורת, שהיה אמור להיות שר המשפטים, רבותי חברי הכנסת – – –

רחמים מלול: אדוני סיכם את הטעות בצורה יפה.

אחמד טיבי: כן, כן.

אחמד טיבי: הכוונה מובנת.

אחמד טיבי: מבחינת הכישורים הוא בהחלט יכול להיות גם וגם למרות חילוקי הדעות.

ראובן ריבלין: אני מסכים אתך לגבי שר המשפטים.

ראובן ריבלין: אני לא יודע לגבי שר התקשורת.

אחמד טיבי: עוד תדע.

אחמד טיבי: אין ספק שהנושא שאנחנו דנים בו, אבטחת מאגרי מידע, הוא נושא ראוי לדיון.

אחמד טיבי: פשטה לה בתקופה האחרונה, בשנים האחרונות, התופעה של פריצה כמעט לכל מאגר מידע, הן על-ידי חוקרים פרטיים, הן על-ידי חברות והן באופן יזום על-ידי מאגרי מידע.

אחמד טיבי: בכל פעם שאתה מוצא את עצמך מנוי, למשל, על איזה עיתון, פתאום אתה מקבל עלונים, מכתבים, פניות מכל מיני גורמים.

אחמד טיבי: אתה רשום עם נתונים מסוימים, שאמורים להיות סודיים, אישיים, ואז הנתונים האלה עוברים לחברות, למוסדות, דבר שיש בו הפרה בוטה של חוק הגנת הפרטיות, שכפי שאמרה לי עמיתתי חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, כבר 20 שנה תקף.

אחמד טיבי: לכן, אני חושב שהשר לביטחון פנים והמשרד לביטחון פנים ייטיבו לעשות אם יאכפו את החוק הזה.

רחמים מלול: עכשיו לנושא.

אחמד טיבי: עכשיו לנושא.

אחמד טיבי: שמעתי את קודמי, חבר הכנסת צבי הנדל, ורבים לפניו, ואני תוהה על השימוש הישראלי הנפוץ, אדוני השר, במושג אלימות.

אחמד טיבי: נדמה לי שהגיעה העת להגדיר מה זו אלימות.

אחמד טיבי: אני חושב שפיצוץ אוטובוס בלב אוכלוסייה אזרחית בנתניה זו אלימות, ואלימות מוקעת גם ברמה הפוליטית, גם ברמה המוסרית.

אחמד טיבי: אבל פה לא נגמר הסיפור.

אחמד טיבי: הרג 90 ילדים פלסטינים, זו אלימות?

אחמד טיבי: זו אלימות נסבלת?

אחמד טיבי: זו הגנה עצמית?

אחמד טיבי: אלה ילדים ש"מצאו את מותם"?

נסים זאב: ב-200 דולר קנו כל ילד כזה הפלסטינים.

נסים זאב: יש לי מידע, וזה לא ממאגר המידע.

אחמד טיבי: אני רוצה לספר לך, אדוני השר, על אובי.

אחמד טיבי: אובי הוא ילד פלסטיני מרמאללה, בן 13.

אחמד טיבי: ערב החג לקח אותו אביו להסתפר והוא חזר מאוד שמח, כי מחר זה עיד אל-אדחא.

אחמד טיבי: בשעות הערב, תוך כדי כך שהוא משחק גם במרפסת וגם בחדר, יוצא מהחדר ונכנס למרפסת, אביו שמע אותו צועק: אח.

אחמד טיבי: הוא הגיע ומצא שכדור פילח את גופו.

אחמד טיבי: אובי היה בבית.

אחמד טיבי: הוא לא זרק אבן, מהבית שלו לא נורתה ירייה, לא נזרקה אבן, אבל אובי לא חגג את עיד אל-אדחא.

אחמד טיבי: ההורים שלו שואלים: מה אשמתו?

אחמד טיבי: האם העובדה שהוא ילד פלסטיני המתגורר ברמאללה המותקפת על-ידי נשק אוטומטי של צה"ל, עם שרשרת פיקוד ידועה, גוזרת עליו לקפח את חייו בצורה טרגית כזאת?

אחמד טיבי: יתירה מזאת, יבוא יושב-ראש הישיבה, חבר הכנסת מלול, ויגיד לי: זה מקרה חריג, אבל כמה אפשר לקבל את הטענה הזאת כאשר לפנינו מונחות 90 גופות של ילדים?

אחמד טיבי: החריג הזה הופך להיות הכלל.

אחמד טיבי: אדוני השר, אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, לאחרונה יש בכביש נצרים הוראה, שכל מי שעובר בכביש הזה, אם זה ילד, אם זה הולך על שתיים או הולך על ארבע, יורים כדי להרוג.

אחמד טיבי: לפני חודשיים עבר שם ילד, גם הוא, חבר הכנסת מח'ול, בן 13.

אחמד טיבי: הוא נורה מרחוק על-ידי ירי צלפים, נורה בלבו ונהרג על המקום.

אחמד טיבי: החייל שהועבר לבית-דין משמעתי בצבא, הודה שהוא הרג ונשפט ל-48 ימי מחבוש.

אחמד טיבי: זהו, אדוני השר, ערכו של ילד פלסטיני וערך חייו של ילד פלסטיני.

אחמד טיבי: עד לרגע זה לא שמעתי לא גינוי, לא הוקעה, לא לחייל, לא למפקד, לא לאלוף הפיקוד ולא לרמטכ"ל.

אחמד טיבי: הגיעה העת שתדעו, שעל הכאב אין מונופול.

אחמד טיבי: תודה רבה.

רחמים מלול: תודה רבה לחבר הכנסת טיבי.

רחמים מלול: בבקשה, כבוד שר התקשורת, חבר הכנסת ריבלין.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, חברת הכנסת גוז'נסקי, חברי הכנסת, אני אפרט תשובות לאותם מתווכחים בוויכוח על החוק הנוגע לנושאים הפוליטיים, ולאחר מכן השר לביטחון פנים יענה גם לגבי הצד המקצועי.

ראובן ריבלין: נשמתו של ילד קטן וקטיפתה בראשית חייה, בעודה באבה, היא דבר שאין הדעת סובלת, אבל מהדברים שנשמעו כאן, חבר הכנסת טיבי וחבר הכנסת מח'ול, נראה כאילו קם לו איזה עם רודף מלחמה, שבא והתיישב בארץ רק על מנת לחרחר ריב ומלחמה, על מנת להרוג, על מנת להיהרג.

ראובן ריבלין: הרי אנחנו נמצאים במערבולת אלימות נוראה, במצב שבו לא רק קורבנות הטרור סובלים, אלא יש גם לאותו טרור תוצאה קשה ביותר בצד הפלסטיני.

ראובן ריבלין: יושבים להם מאות אלפי אנשים שידם לא בטרור והם נמצאים במצב שבו הם סובלים חרפת רעב.

ראובן ריבלין: הדבר מתבקש כתוצאה מכך שהציבור בישראל מחויב להגן על נפשו.

ראובן ריבלין: אומר זאת שר החוץ דהיום, השר פרס, שרק לפני כחודש ימים ישב בממשלה אחרת.

עסאם מח'ול: הוא עכשיו שבוי ממשלה.

ראובן ריבלין: אני לא בטוח שהוא שבוי ממשלה.

ראובן ריבלין: יכול להיות שהוא שובה.

ראובן ריבלין: על כל פנים, הוא בא ואומר בצורה הברורה ביותר, שהיום, כל אותם סגרים שנעשים נקודתית לגבי ערים מסוימות – ואני כמו חבר הכנסת הנדל חושב שלא יכול להיות פתרון שבו יהיה סגר או תהיה הפרדה בין יהודים וערבים בארץ-ישראל, בין שהם ישראלים ובין שהם פלסטינים, כי אנחנו יחד חיים בארץ הזאת.

ראובן ריבלין: זה לא יכול להיות, וכך אני חושב, בדיוק כמו חבר הכנסת הנדל.

עזמי בשארה: יש סגר בין ערבים לערבים, בין ביר-זית לרמאללה, לא בין יהודים לערבים.

ראובן ריבלין: כן, כן, חבר הכנסת בשארה, לא צריך להיתמם, כי חבר הכנסת מח'ול כבר אמר לנו מה צריך להיות.

ראובן ריבלין: הוא כבר סימן – התערבות בין-לאומית.

ראובן ריבלין: מח'ול כבר מזמין התערבות בין-לאומית על מנת למנוע את הפשעים שמדינתו עושה כלפי עמו.

עסאם מח'ול: ההפגנה שיש מול משרד הביטחון כרגע, על זה אני מדבר.

ראובן ריבלין: כאשר אנחנו נדע שבאים אנשים עלינו להורגנו, שהם מתכננים לבצע פעולות טרור בתוכנו, זאת לא זכותנו, זאת חובתנו להגן על כל אחד שמהלך בכבישי הארץ, יהודי, ערבי, מוסלמי, נוצרי, דרוזי, צ'רקסי, כל אזרח הנמצא ברחובותיהן של חדרה, ירושלים, רמלה, לוד, עכו.

ראובן ריבלין: ואנחנו נעשה את זה במיטב יכולתנו, ומובן שכתוצאה מכך נוצר סבל, וסבל גורר סבל.

ראובן ריבלין: מה אמר ראש ממשלת ישראל אריק שרון כאשר רק קיבל את כס ראש הממשלה?

ראובן ריבלין: הוא בא וקרא לערפאת ואמר לו: אני מבקש ממך, כדי להתחיל עידן חדש שבו נוכל להתחיל בהידברות אני מבקש קריאה להפסקת הטרור, קריאה להפסקת ההסתה, שהרי ערפאת הוא השולט בתקשורת הפלסטינית ללא סייג ושיור.

אחמד טיבי: ראש הממשלה שולט במפקדי השטח.

ראובן ריבלין: הוא אמר:

ראובן ריבלין: קודם כול בערבית תקרא ותודיע – אני מבקש להפסיק את פעולות הטרור, את פעולות ההסתה, את פעולות ההסתה היומיומיות, שעה שעה ורגע רגע בתקשורת הפלסטינית, שכולה קשורה לרשות הפלסטינית ולערפאת.

ראובן ריבלין: שימו לב, הוא לא אמר לו: תפסיק, קודם תפסיק אחר כך נדבר.

ראובן ריבלין: קריאה, הוא אמר לו, קריאה בשפה הערבית לעמו, הפגנת כוונות.

ראובן ריבלין: כמובן, בד בבד – שהרי אנחנו לא סתם מבקשים איזו מלה שתהיה מס שפתיים – בד בבד לעצור כל אותם גורמים מחבלים, הנמצאים בתוככי הרשות הפלסטינית ותחת שליטתה, וחלק מהם חיילים מכוחותיה, על מנת לשים עליהם מחסום, שלא יוכלו להפעיל טרור נגד ישראל.

ראובן ריבלין: פעולות בצד קריאה, לא תוצאה מיידית.

ראובן ריבלין: והנה קיבלנו מערפאת את מה שקיבלנו.

ראובן ריבלין: היום פעולות הטרור והפעולות של אותן קבוצות ברחוב הפלסטיני, של ה"חמאס" ו"הג'יהאד" – הם משתפי פעולה עם ה"חיזבאללה".

ראובן ריבלין: אלה הם דברים שקוראים להשמדתה המוחלטת של ישראל, ואין פה שום חוכמות.

תמר גוז'נסקי: מה שהיה טוב לסיפור עם ה"חיזבאללה", כנראה טוב גם פה.

ראובן ריבלין: כן, כן, יש גם תוכנית אחרת.

תמר גוז'נסקי: ככה פתרנו את זה בלבנון, פשוט לצאת.

ראובן ריבלין: כבר אמרתי לך, שחבר הכנסת מח'ול, בהגינות רבה, בא ואמר: תשמעו, אם לא תפסיקו את האלימות – אנחנו האלימים, מדינת ישראל.

ראובן ריבלין: אנחנו זה אני ומח'ול וגוז'נסקי ועוזי לנדאו וזאב, כולנו יחד.

ראובן ריבלין: אנחנו כולנו אם לא נפסיק את האלימות מצדנו, כאילו אלימות שבאנו והצהרנו עליה כאחת מהאידיאולוגיות של התנועה הציונית ושל מדינת ישראל – – –

עסאם מח'ול: מה זה כיבוש?

עסאם מח'ול: אתם מנסים להסתיר את הכיבוש.

ראובן ריבלין: מראשית הציונות ו-200 שנה מאז חזרה משפחתי לארץ אני שואל את עצמי כל הזמן מהו הכיבוש.

ראובן ריבלין: יכולים לבוא ולומר לי: תיזהר, אם תבוא ותאמר שיפו היא כיבוש וטלביה היא כיבוש וקטמון היא כיבוש, סופו של דבר שתצטרך גם לשלם את המחיר הזה.

עסאם מח'ול: כולם.

עסאם מח'ול: זה התחיל – – –

ראובן ריבלין: לא, לא, בשלב זה – ביוני.

ראובן ריבלין: הכיבוש הוא גם זכות השיבה, הכיבוש הוא גם איזו היערכות לחיסולה של מדינת ישראל כולה, יש כאן אידיאולוגיה ברורה.

ראובן ריבלין: אני בא ואומר עכשיו: רבותי, אנחנו חייבים לחיות יחד.

ראובן ריבלין: ניסינו ללכת לפתרון שיהיה הפתרון הכולל של הבעיה.

ראובן ריבלין: מתברר שגם בינינו יש המפתחים איזה דמיונות וחלומות בראשם של הפלסטינים כאילו ניתן לוותר על דברים שוויתרו עליהם אבל גם זה לא מספיק.

ראובן ריבלין: פירושו של דבר שיש היום מחשבה מחדש.

ראובן ריבלין: אנחנו צריכים להידבר ולמצוא מצב שבו משני הצדדים לא יהיו, חלילה, קורבנות חפים מפשע כאשר יירו על פסגות וצה"ל ישיב אש, חלילה.

ראובן ריבלין: קורה מה שקורה כשכדור מפלח לבו של נער צעיר שאפילו לא רצה באלימות הזאת, שהלך להסתפר כדי לקבל את החג המוסלמי ומצא את מותו באותו יום.

ראובן ריבלין: אנחנו לא רוצים זאת.

ראובן ריבלין: אבל לבוא ולומר כאילו צה"ל כיוון על מנת להרוג אותו ילד?

ראובן ריבלין: הרי יש בכך משום הסתה נוספת.

ראובן ריבלין: שמעו נא, אם בסן-אנטוניו מקסיקני היה יורה לארצות-הברית, מישהו היה מעז לבוא ולומר לו: מה אני יכול לעשות?

ראובן ריבלין: קליפורניה וניו-מקסיקו היו פעם טריטוריות של עם אחר, והסתגלו משום שהבינו שצריכים לחיות יחד.

ראובן ריבלין: אני לא יכול לענות על שאלות כי השר לנדאו מחכה לתורו.

אחמד טיבי: בנצרים הוא ירה על מנת לפגוע.

אחמד טיבי: עובדה.

ראובן ריבלין: שמע, בנצרים יושבים יהודים שנשלחו על-ידי החלטת ממשלה.

אחמד טיבי: הוא הודה.

ראובן ריבלין: שמע, בנצרים יושבים ילדים – – –

אחמד טיבי: יש להם יותר – – –

ראובן ריבלין: אני שומע אותך.

ראובן ריבלין: שמע, בנצרים יושבים ילדים יהודים אשר הולכים לבתי-הספר.

ראובן ריבלין: בנצרים יושבים ילדים אשר בנוסעם בדרך על מנת ללמוד תורה נקטעו ידיהם ורגליהם.

תמר גוז'נסקי: נכון.

תמר גוז'נסקי: ולכן?

עסאם מח'ול: – – –

אחמד טיבי: – – –

רחמים מלול: חברי הכנסת, אני מבקש להפסיק את הקריאות.

ראובן ריבלין: ולכן, הם יקבלו את ההגנה של מדינת ישראל ושל צבא ישראל – – –

אחמד טיבי: זאת הגנה – – –

ראובן ריבלין: הם יקבלו את הגנתה של מדינת ישראל ואת הגנתו של צבא-הגנה לישראל על מנת לאפשר להם לנסוע לבטח באותם מקומות שבהם הם נוסעים.

עסאם מח'ול: קשה לך לספר את הדברים, גם לך.

רחמים מלול: חבר הכנסת מח'ול, אנחנו צריכים לסיים את הדיון הזה.

רחמים מלול: תודה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מח'ול, לא קשה לי.

ראובן ריבלין: אני יודע בדיוק שאנחנו נמצאים במלחמה, אני יודע בדיוק שאנחנו לא נמצאים היום בשיחות שלום, אני יודע בדיוק שאין היום אפשרות לגשר על שום פער רק בגלל אדם אחד: יאסר ערפאת, אשר החליט לשחק את התפקיד של צלאח א-דין, במקום להיות מנהיג לעמו שגם הוא סובל סבל איום ונורא.

ראובן ריבלין: צלאח א-דין הוא לא יהיה.

עסאם מח'ול: זה מיתוס.

אחמד טיבי: – – – הפלסטינים מאלצים אתכם לגרום להם סבל.

ראובן ריבלין: אתה יודע טוב ממני.

רחמים מלול: חבר הכנסת טיבי, האם זאת תוכנית "פופוליטיקה"?

ראובן ריבלין: לכן, אדוני היושב-ראש, אני בא ואומר, שבאנו לכאן על מנת לחיות את חיינו, כי אין לנו מקום אחר לחיות בו.

ראובן ריבלין: ומי רוצה לחיות את חייו כאשר כל הזמן יש סכנה לעצם קיומו הפיזי?

ראובן ריבלין: תודה רבה.

רחמים מלול: תודה, אדוני שר התקשורת.

רחמים מלול: קריאת הודעת סיכום – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבדת להביא בפני המליאה הצעת סיכום לדיון בנושא: סחר במידע והצורך באבטחת מאגרי מידע, בשם הסיעות חד"ש, עמ"ל, תע"ל, הליכוד, בל"ד, מפד"ל, ש"ס, רע"ם, האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו ומרצ: 1.

תמר גוז'נסקי: הכנסת רואה בשמירת הפרטיות אחד ההיבטים החשובים של זכויות האדם והאזרח דווקא בעידן התפוצצות המידע וריבוי מאגרי המידע המוחזקים בידי גורמים ציבוריים ופרטיים.

תמר גוז'נסקי: 2.

תמר גוז'נסקי: הכנסת תובעת משר המשפטים ומהשר לביטחון פנים לפעול בצורה נמרצת ליישום חוק הגנת הפרטיות ותקנותיו, לרבות רישום מאגרי המידע ואיסור הסחר במידע.

תמר גוז'נסקי: 3.

תמר גוז'נסקי: שר המשפטים ידווח לכנסת בתוך שלושה חודשים על הצעדים שננקטו ליישום חוק הגנת הפרטיות ותקנותיו.

תמר גוז'נסקי: תודה.

רחמים מלול: תודה לחברת הכנסת גוז'נסקי.

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, אנחנו נצביע הצבעה ידנית משום שהשעון האלקטרוני איננו תקין בגלל חילופי המקומות במליאה.

רחמים מלול: נא להצביע.

רחמים מלול: מי בעד?

רחמים מלול: בעד הצעת הסיכום שהביאה חברת הכנסת ת' גוז'נסקי – רוב

רחמים מלול: נמנעים – אין

רחמים מלול: תודה.

רחמים מלול: אני קובע שהודעת הסיכום מטעם הסיעות השונות כפי שהוקראה על-ידי חברת הכנסת גוז'נסקי נתקבלה פה-אחד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

רחמים מלול: הודעה לסגן מזכיר הכנסת, בבקשה.

ד' לב: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק מס הכנסה (פטור ממס על הכנסה מהשכרת דירת מגורים) (הוראת שעה) (תיקון מס' 8), התשס"א–2001; הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה) (תיקון מס' 8), התשס"א–2001; הצעת חוק המפלגות (תיקון מס' 10) (פטור ממס מכירה), התשס"א–2001; הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (היטלים וארנונה) (תיקון מס' 17), התשס"א–2001.

ד' לב: תודה.

רחמים מלול: תודה לסגן מזכיר הכנסת.

רחמים מלול: (תיקון מס' 6), התשס"א–2001

רחמים מלול: אם כן, נמשיך בהצעת חוק שהייה שלא כדין (איסור סיוע) (הוראות שעה) (תיקון מס' 6), התשס"א–2001, בקריאה ראשונה.

רחמים מלול: יציג את הצעת החוק כבוד השר לביטחון פנים, השר עוזי לנדאו.

רחמים מלול: בבקשה.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, החוק הנדון עניינו מתן כלים הנדרשים למיגור טרור מצד תושבי יהודה, שומרון ועזה הנכנסים ושוהים בישראל שלא כדין.

עוזי לנדאו: מדובר בהצעת חוק שהייה שלא כדין (איסור סיוע) (הוראות שעה) (תיקון מס' 6), התשס"א–2001.

עוזי לנדאו: הוראת שעה זו נחקקה על רקע הפעילות החבלנית העוינת שהיו מעורבים בה תושבי האזור ששהו בישראל שלא כדין.

עוזי לנדאו: מאחר שהמצב הביטחוני שהונח בבסיס חקיקה זו בעינו עומד ואף הוחמר, יש צורך בהארכת תוקפו של ההסדר.

עוזי לנדאו: על-פי המצב הנוהג העונש המרבי שניתן להטיל על עבריין הפועל בניגוד לאיסור של הוראת השעה הנדונה הזאת הוא שנתיים מאסר או קנס.

עוזי לנדאו: עכשיו הננו מביאים לכנסת את הארכת תוקפה של הוראת שעה זו אשר קובעת את ההתנהגות.

עוזי לנדאו: ההתנהגות הזאת כוללת העמדת מקום לינה, הסעה או העסקה של תושבי השטחים של יהודה שומרון ועזה כעבירה לתקופה של שנה אחת נוספת.

עוזי לנדאו: אני מקווה, כי הכלים שחוק זה מעמיד, יחד עם מכלול צעדים שננקטים ויינקטו על-ידי גורמי הביטחון, יסייעו לגורמי הביטחון למגר את הטרור ולהחזיר לאזרחים ולתושבים של מדינת ישראל את הביטחון האישי אשר הם ראויים לו.

עוזי לנדאו: אשר לצורך לשוב ולהאריך תוקפה של הוראת שעה זו מעת לעת לאור הצרכים הביטחוניים במועד פקיעתה, הדבר נדרש ממעמדה כהוראת שעה בשל פגיעתה של הוראת חוק זו בחירויות יסוד ובמגבלות חופש העיסוק.

עוזי לנדאו: אני מבקש לאשר חוק זה בקריאה ראשונה ולהניחו על שולחן ועדת הפנים של הכנסת לשם הכנתו לקריאה שנייה ושלישית.

עוזי לנדאו: תודה רבה.

רחמים מלול: תודה לאדוני השר.

תאופיק חטיב: כמה זמן הארכה?

עוזי לנדאו: לשנה אחת.

טלב אלסאנע: זה נותן תקווה שהתקופה תסתיים?

טלב אלסאנע: בעוד שנה לא יהיה אותו חוק?

רחמים מלול: תודה.

רחמים מלול: אנחנו מתחילים בדיון.

רחמים מלול: הרוצים להירשם לדיון נוסף על הרשומים כבר יוכלו לעשות את זה כעת, משום שאני נועל את הרשימה.

רחמים מלול: מי שרוצה, ייגש בבקשה אל המזכיר; לאחר מכן הרשימה תינעל.

רחמים מלול: חבר הכנסת משה גפני – אינו נוכח.

רחמים מלול: חבר הכנסת מיכאל איתן – אינו נוכח.

רחמים מלול: חבר הכנסת עזמי בשארה, בבקשה.

רחמים מלול: אחריו – חברי הכנסת יוסי כץ וטלב אלאסנע.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, אני כמובן מתנגד לחוק הזה, ולא מכיוון שאני לא רוצה שפעם יהיה משק פלסטיני מפותח ולא יצטרכו את הדבר הזה, ולא מכיוון שאני מתבכיין שלא נותנים לערבים לעבוד בישראל.

עזמי בשארה: הלוואי שייפתחו כל ארצות ערב בפניהם ויוכלו לעבוד שם ולא יצטרכו את ישראל.

עזמי בשארה: אני רחוק מאוד מההתבכיינות הזאת, אלא שאני תמה על כך, שלפי החוק הזה מי שילין ערבי – דינו יותר ממי שיהרוג ערבי.

זבולון אורלב: דינו יותר?

עזמי בשארה: דינו יותר ממי שיהרוג ערבי.

עזמי בשארה: הוא ישב בבית-הסוהר יותר ממי שיהרוג ערבי.

עזמי בשארה: הניסיון מראה לפחות עד עכשיו את הדבר הזה.

עזמי בשארה: המשטר, לדעתי, אני לא יודע, ההצטברות הזאת שקורית עכשיו, קיהות החושים שמצטברת כתוצאה מהניסיון והצורך למגר דברים, למגר תופעות – כשאני שומע את השר החדש מדבר על מיגור התופעה, הוא חושב שחוקים ממגרים דברים.

עזמי בשארה: אז בסדר, יהיה חוק.

עזמי בשארה: אם יש צורך כלכלי, אנשים ימשיכו לעבוד, אנשים ימשיכו להעסיק, כי אנשים רוצים לפתור את הבעיה הכלכלית שלהם.

עזמי בשארה: חוקים לא ממגרים דברים, חוקים צריכים להיות חכמים ולהתאים את עצמם למציאות.

עזמי בשארה: חוקים גם לא מתאימים את עצמם למצבי חירום.

עזמי בשארה: יש לשם כך תקנות לשעת-חירום הידועות לשמצה.

עזמי בשארה: על כל פנים, אדוני היושב-ראש, אני רוצה להתייחס – – –

ראובן ריבלין: החוק למלחמה בנגע הסמים לא נועד כדי למגר – – –

עזמי בשארה: כן, כן, התופעה היא אנושית שקיימת וכו'.

עזמי בשארה: כאן מדברים בזעם בשל תקופת האינתיפאדה על העניין של עבודה בכלל והצורך בעבודה ובמציאת פרנסה.

עזמי בשארה: אתה יודע, אדוני, כמה חוקים יש בארצות-הברית שמונעים ממקסיקנים להיכנס לארצות-הברית לעבוד?

עזמי בשארה: אנשים צריכים להיכנס לעבוד, אז הם ייכנסו לעבוד.

עזמי בשארה: יש צורך כלכלי, יש כורח כלכלי, יש – ימשיכו לעבוד.

עזמי בשארה: חוקים לא יכולים למלא הכרחים כלכליים.

עזמי בשארה: תופעת הסמים היא עבירה שאני ואתה מסכימים עליה.

עזמי בשארה: לדעתי שנינו מסכימים על כך שאנשים שצריכים עבודה ייכנסו לעבוד.

עזמי בשארה: אם אתה לא מטפח את המצב הכלכלי, אם אין שקט, אנשים מוכנים למות בשביל להביא פת לחם לילדיהם.

עזמי בשארה: אין פה דיבורים.

עזמי בשארה: על כל פנים, אדוני, אנחנו כבר לא מדברים על סגר.

עזמי בשארה: אני שומע פה אנשים מדברים על סגר, אנחנו לא מדברים על סגר; אנחנו מדברים על חנק ועל כיתור.

עזמי בשארה: אנחנו רוצים שאנשים יוכלו להיכנס לעבוד ושתהיה הדדיות.

עזמי בשארה: אדון שטייניץ מדבר על הדדיות בין כובש לנכבש.

עזמי בשארה: איפה נשמע דבר כזה?

עזמי בשארה: הוא רוצה הדדיות בין כובש לנכבש.

עזמי בשארה: אנחנו רוצים שפעם תהיה הדדיות ושאנשים יוכלו להיכנס לעבוד פה ושם וכו'.

עזמי בשארה: את כל זה אני שם בצד.

עזמי בשארה: הרי יש בלבול מושגים, אנחנו לא מסכימים על המושגים – –

רחמים מלול: נא לסכם.

רחמים מלול: בבקשה.

עזמי בשארה: – – אבל תסכימו אתי, אדוני היושב-ראש, לפחות בסיכום, שאנחנו עכשיו לא מדברים על זה, כי אנחנו מדברים על כיתור נקודתי של כפר ועיר, שמונעים מהכפרים להיכנס לרמאללה.

עזמי בשארה: 33 כפרים.

עזמי בשארה: רמאללה משותקת כלכלית כיוון ש-33 כפרים נכנסים אליה.

עזמי בשארה: כוח בין-לאומי אני אצטרך, אדוני השר, מר ראובן ריבלין, אני צריך כוח בין-לאומי שיעביר אשה בהיריון עכשיו מביר-זית לרמאללה?

עזמי בשארה: אולי הצלב-האדום הבין-לאומי?

עזמי בשארה: מי שירצה לעשות דיאליזה, איפה יעשה?

עזמי בשארה: איפה יעשה דיאליזה?

רחמים מלול: תודה.

עזמי בשארה: זה מאבק בחוליות טרור שנכנסות וכל השטויות האלה שמדברים עליהן פה בהתלחשויות, חוזרים עליהן וכבר לא יודעים על מה הם מדברים.

עזמי בשארה: 5,500 סטודנטים מביר-זית, מה, האם השתתפו באינתיפאדה?

עזמי בשארה: לא השתתפו, אני אומר לך.

עזמי בשארה: הלימודים התנהלו כסדרם בביר-זית בכל חמשת החודשים האחרונים.

רחמים מלול: תודה רבה.

עזמי בשארה: מה פתאום סוגרים עכשיו את ביר-זית?

עזמי בשארה: 5,500 סטודנטים, 650 אנשי סגל, למה?

עזמי בשארה: אז אפשר לבוא עם קלישאות, חוליות, מה חוליות וכו'.

עזמי בשארה: רוצים לשבור את רצונו של העם הפלסטיני, רוצים ללחוץ אותו פוליטית על-ידי לחץ על אוכלוסייה אזרחית ועל-ידי גרימת סבל לאוכלוסייה האזרחית?

עזמי בשארה: – צריך להגיד את זה.

עזמי בשארה: זה נקרא טרור.

עזמי בשארה: אם אתה מנסה לפגוע באוכלוסייה אזרחית בשביל להשיג מטרה פוליטית, אתה משתמש בטרור.

עזמי בשארה: אז הטרור הישראלי בשטחים – – –

רחמים מלול: תודה, חבר הכנסת בשארה.

רחמים מלול: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

רחמים מלול: אחריו – חבר הכנסת גדעון עזרא.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, יש פתגם בערבית: לא ברחמכ וולא בחלי רחמת רבנא תג'יק; מצד אחד לא נותנים להם לעבוד כאן

טלב אלסאנע: ומצד שני לא מאפשרים להם לעבוד בשום מקום, וגם דורשים מהם להמשיך לחיות ולהתקיים.

טלב אלסאנע: היום מדינת ישראל שולטת בנמלים, בשדות התעופה, בגבולות, לא נותנים להם לזוז מהבתים שלהם, אז איך אנשים יתקיימו?

טלב אלסאנע: אולי צריך לברך את אלוהים שישראל לא שולטת באוויר, לא שולטת בחמצן, כי אז אני הייתי חושב, אולי, שבאמצעות חקיקה או סגר או כתר, היו גם כן מנסים לשלול מהם את הדבר הזה.

טלב אלסאנע: זה לא מעשה אנושי, זה סותר דברים אלמנטריים הנוגעים לזכויות אזרח, לזכויות האדם באשר הוא אדם.

טלב אלסאנע: אני רוצה לשאול אותך, כבוד השר לביטחון פנים, הרי מי בנה את כל השכונות ואת כל הערים במדינת ישראל?

טלב אלסאנע: מי שבנו אותן אלה הם עובדים מהגדה, מהרצועה, והם היו טובים מאוד לבנות ולהקים גם בתחום הבנייה, גם בתחום התשתית, גם בתחום החקלאות במדינת ישראל.

טלב אלסאנע: היום מכריזים על האנשים האלה מלחמה.

טלב אלסאנע: למה?

טלב אלסאנע: מדוע?

טלב אלסאנע: מה קרה?

טלב אלסאנע: עוד כמה שבועות יהיו לך התאחדות התעשיינים והכלכלנים, ואחר כך החקלאים, ואז יגידו: אנחנו מאפשרים כניסתם של 10,000 פלסטינים.

טלב אלסאנע: אז אל תציגו את זה כמחווה, כי זה צורך כלכלי של המשק הישראלי.

ראובן ריבלין: – – – על מנת לעבוד בישראל.

ראובן ריבלין: – – – דבר נורא.

ראובן ריבלין: אז אתה בא ושואל – – –

טלב אלסאנע: כבוד השר – – –

ראובן ריבלין: – – –

טלב אלסאנע: כבוד שר התקשורת, אני לא מתעלם, אבל אני רוצה לענות לך באותה מטבע, אחרי שאתה מתנשק עם השר לשעבר איציק כהן: כמה שנים פלסטינים עבדו כאן, כמה שנים הם נהגו ברחובות המדינה, כמה שנים הם עובדים באוטובוסים של "אגד", ומה קרה לאותו אדם?

טלב אלסאנע: מה קרה?

טלב אלסאנע: אתה חושב שאדם קם בבוקר ומחליט ללכת ולעשות את המעשה הזה?

טלב אלסאנע: אין לו משפחה, אין לו ילדים, הוא לא צריך לדאוג לפרנסה שלהם?

טלב אלסאנע: צריך לשאול את עצמנו מה הביא את הפלסטינים למצב כזה שהם מגיעים למסקנה הזאת ולמעשה כזה ומי אחראי למצב הזה.

טלב אלסאנע: אז ללחוץ אותם יותר, לדחוק אותם יותר לפינה, לשלול מהם יותר את פת הלחם, זה מוסיף ביטחון למדינת ישראל?

טלב אלסאנע: אני אומר לך, הביטחון של מדינת ישראל שיהיה להם מה להפסיד, שיש להם רווח ויש איום שהם יפסידו משהו.

רחמים מלול: נא לסיים.

טלב אלסאנע: אבל כשאין להם מה להפסיד אז בעצם אין לך במה לאיים עליהם, אין לך במה לאיים עליהם.

טלב אלסאנע: הביטחון שלך זה הרווחה שלהם, וכשאין להם רווחה אין לך ביטחון כאן, והחוק – –

רחמים מלול: תודה רבה, אדוני.

טלב אלסאנע: – – הזה לא מוסיף ביטחון למדינת ישראל והוא בושה וחרפה למדינת ישראל – –

רחמים מלול: תודה רבה.

טלב אלסאנע: – – ולהתנהגותה כלפי בני אדם שתלויים – –

רחמים מלול: תודה רבה.

טלב אלסאנע: – – תלות מוחלטת, שלא מרצונם, בכלכלה של מדינת ישראל.

רחמים מלול: תודה.

רחמים מלול: חבר הכנסת גדעון עזרא, בבקשה.

רחמים מלול: אחריו – חברי הכנסת בנימין אלון, אברהם רביץ, זבולון אורלב.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש – –

רחמים מלול: בבקשה, אדוני.

גדעון עזרא: – – השר לביטחון פנים, שר התקשורת, אני חושב שחברי הכנסת הערבים שנאמו עד עכשיו כנראה לא מבינים את מה שכתוב בחוק.

גדעון עזרא: אני חושב שכולנו בעד העסקת תושבים מיהודה, שומרון וחבל עזה פה במדינת ישראל.

גדעון עזרא: מה שאנחנו רק מבקשים הוא, שהדברים האלה ייעשו כחוק, כי מה שקורה היום הוא, שמי שפועל שלא על-פי החוק מרוויח, ומי שפועל על-פי החוק מפסיד.

גדעון עזרא: אני שומע את חברי הכנסת הערבים מדברים על הסגר כאילו הסגר הוא מחשבה שעלתה בראש ליהודים, לישראלים, סתם ככה.

גדעון עזרא: זה עלה בעקבות פיגועים, ופיגועים חוזרים ונשנים בתוך גבולות מדינת ישראל, והכתרים הם תוצאה של פיגועים חוזרים ונשנים בתוך יהודה ושומרון, ולכן קיימים הדברים הללו, על מנת להתגונן, ולא יכול להיות מצב שכאשר הורגים ילד – – –

טלב אלסאנע: סליחה, יש לי שאלה קצרה – – –

רחמים מלול: לא עכשיו.

רחמים מלול: חבר הכנסת אלסאנע, אדוני סיים כרגע.

טלב אלסאנע: – – –

רחמים מלול: אדוני חבר הכנסת אלסאנע, אתה רוצה לשאול בכוח?

טלב אלסאנע: – – –

גדעון עזרא: כאשר – – –

רחמים מלול: אנא אפשר לחבר הכנסת עזרא, הוא לא הפריע לך בדבריך.

גדעון עזרא: כאשר הורגים ילד זו פעולה מוצדקת, וכאשר הורגים את מפקד ה"פתח" בטול-כרם זה חיסול.

גדעון עזרא: אני עד היום לא מבין את ההבדלות שלכם.

טלב אלסאנע: – – –

גדעון עזרא: כדאי שאתם תיקחו את עצמכם בידיים ותגנו את הטרור הזה.

גדעון עזרא: הנקודה השנייה – רבותי, אני יודע היום שהחקלאים לא מצליחים לקטוף את התפוזים ומגדלי הפרחים לא מצליחים לקטוף את הפרחים מחוסר עובדים.

גדעון עזרא: אני אומר לממשלה, תנו לפלסטינים להיכנס כחוק למדינת ישראל, אבל כל מי שייתפס מעסיק שלא כחוק, וזאת כוונת החוק, כבוד השר לביטחון פנים – החוק מדבר על קנס או שנתיים מאסר.

גדעון עזרא: לצערי, מה שעשו עד היום, נתנו קנס, והיה כדאי לשלם את הקנס ולהמשיך להעסיק בצורה בלתי חוקית ולקוות שאולי לא יבוא המפקח בפעם הבאה.

גדעון עזרא: אני חושב שהדרך היעילה ביותר היא להשתמש בנושא של המאסר, ומאסר מרתיע, ואם תכניס שני מעסיקים למאסר של חצי שנה או שלושת-רבעי שנה, אני משוכנע שהתופעה הזאת תיפסק.

גדעון עזרא: אנחנו צריכים לבוא ולהגיד לעצמנו, מדינת ישראל מפסיקה להיות הפקר, מדינת ישראל מפסיקה לתת לכל ארחי-פרחי להיכנס לתוכה, אם למטרות עבודה לא מוסדרת ואם למטרות גנבה או למטרות אחרות.

גדעון עזרא: לכן אני בהחלט תומך בחוק.

גדעון עזרא: תודה רבה.

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת גדעון עזרא.

רחמים מלול: חבר הכנסת זבולון אורלב, בבקשה.

רחמים מלול: אחריו – חבר הכנסת אברהם הירשזון, חבר הכנסת ויצמן שירי, חבר הכנסת אחמד טיבי.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מכובדי השר לביטחון פנים, קודם כול אני מבקש לברך אותך שתצליח, אף-על-פי שאין לי זכות להיות חבר בקואליציה, לא אפשרו לנו, אבל במישור האישי בוודאי אנחנו מברכים אותך להצלחה וזקוקים להצלחה שלך מאוד.

זבולון אורלב: רבותי, הצעת החוק הזאת היא בהחלט במקומה על רקע זה שהטרור הפלסטיני הפך להיות כלי אסטרטגי לאלץ את מדינת ישראל לקבל את תנאי ערפאת; לאמור, להסכים לזכות השיבה, לאמור, לחלק את ירושלים ולמסור את הר-הבית, לאמור, לעקור יישובים וכדומה.

זבולון אורלב: לצערנו, לאחרונה גם אין גינוי מצד המנהיגות הפלסטינית לפיגועי הטרור.

זבולון אורלב: פיגוע הטרור באזור שבו נהרגו חיילים צעירים שחיכו להסעות היה תאונת דרכים, לגרסת ערפאת.

זבולון אורלב: על הפיגוע בנתניה לא שמענו שום דבר.

זבולון אורלב: בוודאי מדינת ישראל צריכה לפעול בכל דרך כדי להפסיק את הטרור הזה.

זבולון אורלב: חשוב לומר ולהדגיש, ואני אומר את זה לחבר הכנסת עזמי בשארה, החוק הזה מדבר על שהייה שלא כדין.

זבולון אורלב: צריך לומר, שישראל מאפשרת לעשרות אלפי פלסטינים לעבוד כדין.

זבולון אורלב: יש דרך שבה ניתן להיות מועסקים כדין.

זבולון אורלב: כדין פירושו של דבר, שמדינת ישראל נוקטת את הפעולות המינימליות להבטיח את ביטחון תושביה, על מנת שההעסקה במדינת ישראל לא תהיה מסווה לפעולות טרור ולפיגוע באזרחים תמימים.

זבולון אורלב: מדינת ישראל איננה פוגעת בכוונה באזרחים תמימים פלסטינים.

זבולון אורלב: כל האלימות המתרחשת היום ביהודה ושומרון היא אלימות שבאה ביוזמת הפלסטינים.

זבולון אורלב: ברור לכולנו, ואני מאמין שכל חלקי הבית מאמינים, שביום שהפלסטינים יפסיקו את האלימות והטרור, באותו רגע אין אלימות במזרח התיכון.

זבולון אורלב: אני לא בטוח שיהיה שלום, אבל קודם כול אין אלימות.

זבולון אורלב: אני גם רוצה לומר על הכובש ועל הנכבש, שלפי הידיעות שבידי, ויתקנו אותי אם אני טועה, 94% מהאוכלוסייה הפלסטינית ביהודה ושומרון נמצאים היום באחריות כזאת או אחרת של הרשות הפלסטינית.

עזמי בשארה: לא כזאת, אחרת.

זבולון אורלב: נמצאים באחריות של הרשות הפלסטינית.

זבולון אורלב: לכן, רבותי, עם כל הרצון שלנו להגיע לשלום, החובה שלנו לביטחון אזרחי מדינת ישראל היא חובה בסיסית, וראוי מאוד שננקוט את כל האמצעים, והחוק הזה הוא חוק מינימלי ונורמלי של כל מדינה שלא רוצה שגבולותיה יהיו פרוצים, ולא רוצה שמקומות העבודה שלה יהיו פרוצים.

זבולון אורלב: חובתנו קודם כול כלפי אזרחי מדינת ישראל.

זבולון אורלב: כשם שמגבילים כניסה של עובדים זרים, וכשם שכל מדינה שומרת בקפדנות על הכניסה אליה, גם הכניסה מהרשות הפלסטינית למדינת ישראל צריכה להיות כניסה מבוקרת.

זבולון אורלב: לצערנו, אתה צודק, עזמי בשארה, יש הרבה מעסיקים שלנו שעושים את החשבון הכלכלי ולא מבינים שלפעמים במעשיהם הם הופכים להיות מסייעים לחבלה ומסייעים לטרור.

זבולון אורלב: אני בהחלט תומך במה שאמר קודמי, שצריך להחמיר בעונשים, ובעיקר צריך לאכוף.

זבולון אורלב: אני גם אשאל שאילתא לברר כמה אנשים נעצרו, כמה אנשים הואשמו, כמה אנשים נשפטו בגין השהייה שלא כדין במדינת ישראל, כמה מעסיקים, ויתברר שגם זאת, לצערי, כמעט אות מתה בחוק ולא מקפידים.

זבולון אורלב: ראוי, לאור המצב המיוחד, שמשטרת ישראל, בוודאי ידידי שר התקשורת רובי ריבלין, ימסור זאת לשר לביטחון פנים, שמשום-מה לא נמצא כאן באולם, שיש ציפיות שהממשלה החדשה, שנבחרה על סדר-יום ביטחוני לאומי, יהיה לה יחס שונה מבעבר לגבי אכיפת החוק של שוהים בלתי חוקיים שמנצלים זאת לטרור במדינת ישראל.

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת אורלב.

רחמים מלול: חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה, והפעם אך ורק בגבולות שלוש דקות.

האשם מחאמיד: למה הפעם?

רחמים מלול: לקראת הסיום.

רחמים מלול: אדוני אומנם מספר סיפורים מותחים אבל גם הזמן נמתח.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר וחבר הכנסת המשוחח אתו, כך אני לא יכול, אני רוצה את אוזנו של השר.

רחמים מלול: חבר הכנסת גדעון עזרא, חבר הכנסת טיבי רוצה את הריכוז המקסימלי של שר התקשורת.

אחמד טיבי: לדעתי, גדעון עזרא לא שומע, לא רואה.

רחמים מלול: חבר הכנסת עזרא.

אחמד טיבי: חבר הכנסת גדעון עזרא, אתה שומע עכשיו?

אחמד טיבי: אני חמש דקות צועק גדעון עזרא, גדעון עזרא.

גדעון עזרא: – – –

אחמד טיבי: אה, שמעת?

אחמד טיבי: אבל אתה מתעלם?

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת זבולון אורלב עיוות את מושג הכיבוש.

אחמד טיבי: זו בעיה ישראלית, טרמינולוגיה פשוטה: יש נוכחות ישראלית בשטחים ובלבנון.

אחמד טיבי: השטחים הכבושים הם שטחים מוחזקים, לא שטחים כבושים.

זבולון אורלב: בטרמינולוגיה שלי הם משוחררים.

אחמד טיבי: שלך משוחררים.

אחמד טיבי: עוד יותר, ובשל העובדה שבשטחי A יש 94.58% כאילו אין כיבוש.

אחמד טיבי: והרי האלמנט העיקרי בכיבוש הוא כיבוש אדמה, לפני שזה שלטון עריץ על בני-אדם.

אחמד טיבי: האדמה היא האלמנט.

זבולון אורלב: מה עיוותתי?

אחמד טיבי: אמרת שאין כיבוש כי 94% מהפלסטינים נמצאים בשלטון עצמי.

זבולון אורלב: אמרתי אין כיבוש על אוכלוסייה.

זבולון אורלב: על שטח יש.

אחמד טיבי: אגב, על רמאללה אין כיבוש והיא נמצאת בשטח A?

אחמד טיבי: רמאללה היא בשטח A, אין כיבוש?

אחמד טיבי: מי כיתר, ביתר, סגר, הסגר נושם והסגר חונק?

זבולון אורלב: מי יצא מרמאללה לפגע?

רחמים מלול: אתם מנהלים דו-שיח?

אחמד טיבי: אגב, קוראים לזה סטרנגולציה – לחנוק כדי להשפיל, לא כדי למנוע חוליות.

אחמד טיבי: אגב, אתם קונים כל "לוקש".

אחמד טיבי: בבוקר אומר ראש הממשלה, מצאנו את החוליה, תפסנו אותה.

אחמד טיבי: אז תפסתם את החוליה.

אחמד טיבי: את השקר הזה צריך להפסיק בבוקר.

אחמד טיבי: והסגר ממשיך.

אחמד טיבי: מה יש ביריחו?

אחמד טיבי: חודשיים לא נורתה ירייה אחת ביריחו, ראית מה עשו מסביב ליריחו?

אחמד טיבי: חפרו תעלות.

זבולון אורלב: אולי בגלל זה אין יריות.

רחמים מלול: חבר הכנסת אורלב, תודה.

אחמד טיבי: ברצועת עזה לא אמרו שיש מידע ספיציפי על חוליה שיוצאת עכשיו, אבל רחוב צלאח א-דין, באמצע, שמבתר את הרצועה לכמה חלקים, עם טנקים בכל מאה מטר – – –

זבולון אורלב: בוא נעשה הסכם, תפסיקו עם האלימות – – –

רחמים מלול: חבר הכנסת אורלב, תודה.

אחמד טיבי: מה זו אלימות?

אחמד טיבי: ישראל משתמשת באלימות.

אחמד טיבי: עקירת עצים, למשל, זה טרור או לא טרור?

זבולון אורלב: הכול זה תגובה על אלימות.

נסים זאב: עקירת עצים זה מניעת טרור פלסטיני.

אחמד טיבי: ירי בבני-אדם זה טרור או לא טרור?

אחמד טיבי: כדור ישראלי שהורג בן-אדם, זו אלימות, זה טרור, מה זה?

רחמים מלול: תודה, רבותי.

רחמים מלול: הזמן תם, אדוני.

אחמד טיבי: זה תמיד מניעתי, צה"ל לא פוגע באזרחים, אזרחים נפגעים, ערבים הולכים ברחוב ומוצאים את מותם.

אחמד טיבי: ערבים קופצים לאוויר ואז הם מוצאים את מותם, כי זה כדור באוויר.

רחמים מלול: תודה, אדוני.

אחמד טיבי: יש גבול לכמה אתם יכולים לעבוד על עצמכם, אוטוסוגסטיה מצחיקה.

זבולון אורלב: אולי זה הפוך.

אחמד טיבי: עם אינטליגנטי.

אחמד טיבי: העם היהודי זה עם אינטליגנטי, אבל כל הזמן הוא עובד על עצמו, כל הזמן אתם עובדים על עצמכם.

רחמים מלול: תודה.

רחמים מלול: חבר הכנסת טיבי, עכשיו אתה עובד גם על יושב-ראש הישיבה, אנא לסיים.

אחמד טיבי: תפסיקו עם השיח העצמי כאילו לא קיימים פלסטינים, שלום זה בין ישראלים מצד א' לישראלים מצד ב', בין מתנחלים לבין ממשלה, בין הליכוד לבין העבודה.

אחמד טיבי: פלסטינים – יוק.

רחמים מלול: תודה רבה, אדוני.

רחמים מלול: חבר הכנסת אבשלום וילן – אינו נוכח.

רחמים מלול: חבר הכנסת האשם מחאמיד נוכח, בבקשה.

רחמים מלול: אחריו – חבר הכנסת אופיר פינס-פז, ואם הוא לא יהיה נוכח – חברת הכנסת גוז'נסקי.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, היות שלא היו לי קריאות ביניים, מגיעות לי חמש דקות, נכון?

האשם מחאמיד: לפחות חבר הכנסת טיבי מסכים.

אחמד טיבי: תיתן לו את הדקה שגזלת מזמני.

האשם מחאמיד: בדיוק, גזלת ממנו דקה.

רחמים מלול: על-פי הזמן שנתתי לך, הוא אמור לדבר רק דקה אחת.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להתייחס לכמה מושגים אשר הוזכרו הלילה; אחד מהם, חבר הכנסת אורלב דיבר קודם על כניסה בלתי חוקית אל תוך גבולות מדינת ישראל.

האשם מחאמיד: האם מישהו מאתנו יודע, האם מדינת ישראל קבעה היכן נופלים גבולותיה?

האשם מחאמיד: האם מדינת ישראל מכירה בגבולות האחרים כדי שלא יחצו אותם?

האשם מחאמיד: מישהו יודע?

האשם מחאמיד: הרי מדינת ישראל עדיין כובשת את השטחים הפלסטיניים, את המדינה הפלסטינית, לכן באילו גבולות מדובר?

האשם מחאמיד: דבר שני, אדוני היושב-ראש, מדברים על אלימות, גם אלימות זה מושג שאפשר לתעתע עמו באנשים.

האשם מחאמיד: אלימות, אדוני השר, בעולם אין אלימות כמו כיבוש.

אחמד טיבי: אין טרור כמו כיבוש.

האשם מחאמיד: אין טרור ואין אלימות כמו כיבוש.

האשם מחאמיד: אין כיבוש נאור.

האשם מחאמיד: אדוני השר, אתה איש שיש לו דעות ליברליות לעתים קרובות – אין כיבוש נאור, אין כיבוש דמוקרטי.

האשם מחאמיד: מי שוהה אצל מי?

האשם מחאמיד: מי נכנס אצל מי שלא כדין?

האשם מחאמיד: הכובש הוא שנכנס שלא כדין.

האשם מחאמיד: בוא נדבר על רציונליזם, נהיה רציונליים, הכובש הוא שנכנס שלא כדין.

האשם מחאמיד: לכן, אדוני היושב-ראש, מה שקורה, שזרועותיה של המדינה – אני מתכוון לזרועות הביטחון שלה – משתוללים.

האשם מחאמיד: אני אזכיר כמה דברים.

האשם מחאמיד: עשרות אלפי פלסטינים בחברון, אדוני השר, בעוצר, על מנת שמאה יתחפשו בפורים; לא רק זה, אלא גם שיחזיקו את התמונות של גולדשטיין.

האשם מחאמיד: תגיד לי, זו לא בושה למדינת ישראל?

האשם מחאמיד: עשרות אלפי פלסטינים במעצר, בעוצר, בשביל כמה עשרות עם תמונות של גולדשטיין?

האשם מחאמיד: ועוד אומרים שהמדינה דמוקרטית?

אחמד טיבי: זו הגדרה של מדינה יהודית.

נסים זאב: למנוע את פרעות תרפ"ט.

האשם מחאמיד: מה אתה מגן על גולדשטיין?

האשם מחאמיד: תראה מה יש פה.

האשם מחאמיד: מעניין.

האשם מחאמיד: הוא מגן על אלה שהחזיקו את התמונות של גולדשטיין.

רחמים מלול: חבר הכנסת זאב מגן על פורים.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, עיתונאים פלסטינים מותקפים, ראינו אותם בטלוויזיה.

האשם מחאמיד: אתמול צלצל אלי ד"ר אבו-עיד, מרצה באל-נג'אח מבית-ג'אלה: מתנחלים זרקו עליו אבנים; לא רק אבנים, גם ירו על המכונית שלו.

האשם מחאמיד: מה קורה פה?

האשם מחאמיד: מתנחלים משתוללים בכבישי הגדה.

האשם מחאמיד: אני אוסיף ואומר, אוניברסיטאות נסגרות, לא רק ביר-זית, גם אל-נג'אח נסגרה, כי המרצים והסטודנטים לא יכולים להגיע.

האשם מחאמיד: 5,000 סטודנטים.

דוד אזולאי: ולמה זה קורה?

האשם מחאמיד: תיכף אני אומר למה זה קורה.

האשם מחאמיד: אני רוצה לומר, שזו זכותם הבסיסית ללמוד, זכותם של המרצים ללמד.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת מחאמיד, נא לסיים.

האשם מחאמיד: ואז, אדוני היושב-ראש, עושים כיתורים; בושה להשתמש במלה הזאת של כתר.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אני אסכם ואומר, הרעבה, רמיסת בני-אדם, השפלתם, מי שחושב שזה יביא ביטחון אישי או כללי למדינת ישראל הוא טועה ומטעה, כי אנשים מגיעים למצב שאין להם מה להפסיד, וכשאין להם מה להפסיד – אני טוען שהסגר הזה והכיתורים הללו לא רק שלא יביאו ביטחון, הם אלה שיפוצצו את המצב ויביאו ליותר ויותר קורבנות ושפיכות דמים גם של אנשים חפים מפשע בקרב שני העמים.

האשם מחאמיד: תודה רבה.

שמואל הלפרט: תודה רבה.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת אופיר פינס – איננו.

שמואל הלפרט: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

שמואל הלפרט: אחריה – חבר הכנסת מאיר פרוש.

שמואל הלפרט: אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת מיכאל קליינר.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק שהובאה לפנינו היא לא רק חסרת שיניים משום שלא מבצעים אותה, אלא היא חסרת שיניים משום שהיא לא נוגעת בשורש העניין.

תמר גוז'נסקי: הוזכר פה נהג האוטובוס, נהג "אגד".

תמר גוז'נסקי: החוק הזה לא פוגע בו כי הוא עבד עם רשיון.

תמר גוז'נסקי: דוגמה שנייה, אנשים שבו ועשו פיגועים בשוק בנתניה, הם לא היו פועלים, זה שוב לא נוגע.

תמר גוז'נסקי: לכן אני חושבת, שזו צורה של אשליה עצמית של ממשלה, לאו דווקא הממשלה הזאת, שיש כאילו איזו דרך לפתור את הבעיות הפוליטיות הבסיסיות באמצעות חקיקה שהיא חסרת שחר.

תמר גוז'נסקי: עכשיו אני רוצה לדבר על הבעיה של העבודה בישראל ובעיית הרעב.

תמר גוז'נסקי: לפני כמה שנים ביקרתי בעזה.

תמר גוז'נסקי: ברחוב הראשי עמד דוכן של עופות צלויים, כזה שהעופות מתגלגלים בו.

תמר גוז'נסקי: ליד הדוכן של העופות הצלויים עמדו שני ילדים פלסטינים כבני שמונה.

תמר גוז'נסקי: אתה יודע, אדוני השר, מה הם עשו?

תמר גוז'נסקי: הם הריחו את הריח של העוף הצלוי.

תמר גוז'נסקי: הם לא יודעים מה זה עוף צלוי, הם לא יודעים מה זה בשר, אבל הריח כל כך משך אותם; זה רעב, אדוני השר, וזה מה שקורה היום.

תמר גוז'נסקי: תכפיל את זה לא בשני ילדים אלא ברבבות ילדים שחיים היום במצב הנורא והאיום הזה.

ראובן ריבלין: מי אשם בזה?

תמר גוז'נסקי: ודאי שתיכף נדבר על האשם.

תמר גוז'נסקי: קודם כול שאנחנו נדע מה שקורה.

תמר גוז'נסקי: הדבר השני, ביום שישי קראתי בכתבתו של גדעון לוי על ילד פלסטיני שמספר לו: הוא גר אצל אם אלמנה במצב קשה – – –

ראובן ריבלין: הוא סיפר לו בבית שלו הערבי בטלביה.

תמר גוז'נסקי: תקשיב רגע אחד.

ראובן ריבלין: הוא סיפר לו בבית הערבי שלו בקטמון.

תמר גוז'נסקי: הוא חושב, שאם הוא ייפגע, משפחתו תקבל כסף ואולי יהיה כסף לקנות משהו לבית הזה, שאין בו אוכל ואין בו דבר.

תמר גוז'נסקי: אני אומרת, קודם כול, שאנחנו, הציבור בישראל, אני מדברת בעיקר על האזרחים היהודים, קודם כול עלינו לדעת שזאת המציאות.

תמר גוז'נסקי: קודם כול לדעת, שעל-ידנו פה יש ילדים רעבים ואנשים החיים בתנאים ששום אדם נורמלי לא יכול לחיות בהם, שאי-אפשר להגיע לרופא ואי-אפשר להגיע לבית-חולים ואי-אפשר להגיע לבית-ספר ואי-אפשר להגיע לשום מקום.

תמר גוז'נסקי: ואם זה נמשך יום אחד – זה קשה, ואם זה נמשך שבוע – זה בלתי נסבל, אבל אם זה נמשך חודשים – זה טירוף.

ראובן ריבלין: מי אשם?

תמר גוז'נסקי: בבקשה, אדוני השר, עכשיו אנחנו מגיעים לשאלה מי אשם.

תמר גוז'נסקי: תראו, יש אשליה שאומרת: מה שלא נשיג בכוח – נשיג ביותר כוח, מה שלא נשיג בהשפלה – נשיג ביותר השפלה.

תמר גוז'נסקי: אי-אפשר להנציח את הכיבוש.

תמר גוז'נסקי: בנושא הזה, תודה לאל, כבר הגיעו להכרה ראשי ממשלות – והראשון שבהם ראש הממשלה רבין, זכרו לברכה.

תמר גוז'נסקי: אז אי-אפשר להנציח את הכיבוש, אבל אם אי-אפשר להנציח את הכיבוש – –

ראובן ריבלין: – – –

תמר גוז'נסקי: – – חייבים להגיע להסדר מדיני.

תמר גוז'נסקי: מי שרוצה הסדר מדיני, כמו ששמעתי שראש הממשלה שרון רוצה – 42% מהשטח, ואתם תיקחו לכם חצי מהשטח של המדינה הפלסטינית האומללה והקטנה, שיסופח לישראל, ובנוסף יישארו כמעט כל ההתנחלויות במקומותיהן, ובנוסף תהיה שליטה צבאית ישראלית על כל האזור מסביב, ובנוסף שליטה במעברים, ובנוסף שליטה על מקורות המים, ובנוסף, ובנוסף – ואתם עוד קוראים לזה הצעות שלום.

תמר גוז'נסקי: זו חוצפה שאין כדוגמתה.

תמר גוז'נסקי: בשום מקום בעולם לא יחשבו שאתם ממשלה שפויה אם אתם קוראים לזה הצעות שלום.

תמר גוז'נסקי: אז אם אתם לא מציעים הצעות שלום – ברור שיש התקוממות, ואם יש התקוממות – יש דיכוי.

תמר גוז'נסקי: אז מה הפתרון?

תמר גוז'נסקי: יותר דיכוי.

תמר גוז'נסקי: אז מה הפתרון?

תמר גוז'נסקי: יותר אכזריות.

שמואל הלפרט: נא לסיים.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לומר לכם – האכזריות מובנית בכיבוש והאכזריות מובנית בצורה של אי-מתן זכות לעם השכן לחיות במדינתו לפי ההסכמים הבין-לאומיים, שזה גבולות ה-4 ביוני.

תמר גוז'נסקי: ואם לא נסכים לזה – נשלם בקורבנות אין-ספור, עם חוק כזה או בלי חוק כזה.

תמר גוז'נסקי: תודה.

שמואל הלפרט: תודה לחברת הכנסת גוז'נסקי.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת מאיר פרוש – אינו נוכח.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת מיכאל קליינר ומוחמד כנעאן.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה.

שמואל הלפרט: אחריו – חבר הכנסת אלי בן-מנחם.

שמואל הלפרט: אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת תאופיק חטיב.

שמואל הלפרט: בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, כבוד השר, כנסת נכבדה, זה עוד אחד מהחוקים שמתחילים בהוראת שעה ולאחר מכן באה הארכת תוקף, הארכת תוקף, הארכת תוקף – ממש כמו אותן תקנות ידועות לשמצה, תקנות הגנה לשעת-חירום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי ברור וידוע – במדינה הזאת, כאשר רוצים לעשות דברים שהם כל כך קשים, כל כך בלתי צודקים וכל כך לא ניתן לעשותם בדרך הנכונה ובדרך הראויה וההגיונית ולהגיע לפתרונות סבירים, אז נוקטים אמצעי חירום כאלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תתפלא לשמוע, כבוד השר – לא שאני נגד שיהיה חוק וסדר ושאנשים ייכנסו ויצאו לפי חוק ולפי סדר, אלא מה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני נגד מניעת כל אפשרות סבירה לאנשים להיכנס לפי החוק ומניעת כל אפשרות סבירה לאנשים לחיות כמו בני-אדם, ולאחר מכן לבוא ולתלות את הקולר בעניין שכאילו חוסר הסדר חוקי או חוסר ענישה הוא הבעיה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הבעיה עם העם הפלסטיני בשטחים הכבושים איננה בעיה של להיכנס ברשיון או לצאת ברשיון, כולנו יודעים את זה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי גם את הבעיה הזאת ניסו לפתור על-ידי הבאת עובדים זרים, וכולנו יודעים היום מה זה עובדים זרים וכולנו יודעים לאיזה בעיות קשות זה הוביל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ואני שואל: למה לא חוזרים לפתרון הנכון?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי אם כל הבעיות זה הכיבוש, זה לא סוד, וזה ההתנחלויות, וזה להסתכל על האחר מלמעלה, וזה לכפות את רצוננו ואת רצון המדינה הזאת על עם שלם ועל העם באדמתו ולא לאפשר לו לחיות בצורה מינימלית סבירה – ולאחר מכן לבוא ולהאשים אותו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה אומר מר שרון עכשיו?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: קודם הוא אמר לכל העם: רק שרון יביא שלום – בסדר, קיבלת מנדט.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: העם רוצה לפרוע את הססמה, לפרוע את ההבטחה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: העם מחכה לשלום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איפה השלום?

מוסי רז: סילבן שלום.

מוסי רז: הוא היחיד – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא הביא לנו את סילבן שלום, יפה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הביא לנו את סילבן שלום, והוא אומר שהוא גם כן לא נסוג מהאמירה הזאת או מהיומרה הזאת, אבל מה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: קודם כול, הפלסטינים צריכים להפסיק לירות ולהפסיק לצווח מרעב ולהפסיק להתקומם ולהפסיק לזעוק חמס על התנאים ועל הדיכוי שהם חיים בהם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ורק אחר כך יואיל – – –

שמואל הלפרט: חבר הכנסת דהאמשה, נא לסיים, זמנך תם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רק התחלתי, אדוני היושב-ראש.

שמואל הלפרט: יש פה שעון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: משפט מסכם.

שמואל הלפרט: אתה יכול להתווכח אתי, אבל לא עם השעון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא נתווכח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: משפט מסכם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כאשר קושרים את העגלה לפני הסוס וכאשר מר שרון רוצה את הכול מראש, כפי שכל כיבוש היה רוצה, ורוצה גם לעשות שלום וגם להנציח את הכיבוש – זה לא ילך, זה לא ילך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם הדיכוי האכזרי ביותר, גם הכוח והמשטר הכוחני ביותר וגם שפיכות הדמים הקשה ביותר שהיתה הילך חוקי בשטחים הכבושים במשך כל השנים, ובמיוחד בתקופה האחרונה – לאן היא מביאה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לעוד יותר גרוע ויותר גרוע.

שמואל הלפרט: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לפתור את הבעיה הזאת, לפתור את המצב המתוסבך הזה – צריך קודם כול להכיר בזכות המינימלית של הצד האחר – –

שמואל הלפרט: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – ולדבר אתו בגובה העיניים, ולדעת מה זה כיבוש ומה זה זכויות, ולזכור שבסופו של דבר הצד הפלסטיני מקבל 22% משטח המריבה, אז מה עוד? – –

שמואל הלפרט: חבר הכנסת דהאמשה, אני מאוד מבקש ממך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – לא מים ולא עצמאות ולא אוויר ולא כוח ולא הכרה בין-לאומית ולא מעברים חופשיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה נשאר?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

שמואל הלפרט: תודה לחבר הכנסת דהאמשה.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת אליהו בן-מנחם – אינו נוכח.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת תאופיק חטיב, בבקשה.

שמואל הלפרט: אחריו – חבר הכנסת נחום לנגנטל.

תאופיק חטיב: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השר, דיברו כאן – – –

קריאות: – – –

שמואל הלפרט: אני מבקש לא להפריע.

שמואל הלפרט: חברת הכנסת גוז'נסקי, אני מאוד מבקש לא להפריע.

תאופיק חטיב: דיברו כאן על נושא הסגר, ואני רציתי להאיר פינה אחרת, פינה לא פחות חשוכה, והיא גם נכללת בקטגוריה של שהייה שלא כדין, וכדאי – – –

עזמי בשארה: נשים נשואות.

תאופיק חטיב: נכון, בדיוק.

תאופיק חטיב: יש כ-11,000 נשים נשואות – נשואות לאזרחים, אזרחי מדינת ישראל, שעל-פי כל חוק היו צריכות לקבל מייד תושבות לפחות, אוטומטית.

תאופיק חטיב: הסמכות הזאת מוענקת למנהלי המשרדים במשרד הפנים במחוזות, אבל כאשר מדובר באשה ערבייה, הדבר שונה.

תאופיק חטיב: מאז שנת 1990 ועד היום, הנושא הזה מתגלגל משר לשר – 11,000 נשים נשואות, עם ילדים – עדיין בודקים אם הנישואים שלהן אינם נישואים פיקטיביים.

קריאה: – – – עושים ילדים מחוץ לנישואין – – –

קריאות: – – –

תאופיק חטיב: הילדים, אגב, הם אזרחי מדינת ישראל, אבל האמא של הילדים אפילו איננה תושבת, אפילו.

תאופיק חטיב: ולאחר טיפול ארוך – – –

ראובן ריבלין: היתה מישהי שגורשה – – – אף אחת מה-11,000 – – –

תאופיק חטיב: לא, אבל אלה שנתפסו במחסום, הוחזרו לגדה.

תאופיק חטיב: הילדים הוכנסו פנימה, והבעל, והאשה הוחזרה.

תאופיק חטיב: זו סיטואציה מעניינת.

מוסי רז: היא לא גורשה – – –

תאופיק חטיב: לא, לא, היא לא גורשה.

תאופיק חטיב: היא הוחזרה, נכון.

תאופיק חטיב: זה גם חלק מהטרמינולוגיה היפהפייה.

תאופיק חטיב: מה שקורה – וחשוב ששר יבין את הסיטואציה הזאת – השר שרנסקי עלה על הבעיה, ואז הוא התחיל לתת אשרת שהייה זמנית למשך 18 חודשים לבדיקת הנושא.

תאופיק חטיב: חלפו 18 חודשים, והנושא עדיין בבדיקה.

תאופיק חטיב: הנשים האלה לא מקבלות טיפול רפואי, וחס וחלילה אם קורה משהו לאשה כזאת – אין אחראי.

ראובן ריבלין: איפה הן יולדות את הילדים?

תאופיק חטיב: בבתי-חולים במדינת ישראל.

תאופיק חטיב: בעליהן נתבעים.

תמר גוז'נסקי: מכוח היותו של הבעל מבוטח.

תאופיק חטיב: אבל, תמר, תביני רק שהבעלים מקבלים תביעות לתשלום בעבור הלידה, ועד שמערערים עם עורכי-דין וכו', לא מבטלים להם.

תאופיק חטיב: גם זה קיים.

תמר גוז'נסקי: זה בניגוד לחוק.

תאופיק חטיב: השאלה שלי היא, מה צריך לעשות כדי שאותן נשים, שהוכח שהנישואים שלהן אינם פיקטיביים וצריך להפסיק עם המשחק הזה אחת ולתמיד, יהיו תושבות מדינת ישראל – ואני עדיין לא מדבר על אזרחיות – בשעה שהבעלים שלהן והילדים שלהן הם תושבי מדינת ישראל.

תאופיק חטיב: אם יש מצב כזה במדינה כלשהי בעולם, נאורה או שאיננה נאורה, כדאי שהשר יביא את זה כדוגמה פה מעל הבמה.

תאופיק חטיב: תודה.

שמואל הלפרט: תודה לחבר הכנסת תאופיק חטיב.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת נחום לנגנטל, ואחריו – חבר הכנסת חיים כץ.

תמר גוז'נסקי: זו הצרה של אמנות בין-לאומיות שישראל חתומה עליהן.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת; אדוני השר, כנראה לא משנה מה גודל הממשלה, תמיד דינה להיות במיעוט בשעות הערב במליאה.

ראובן ריבלין: עוד מעט היא תהיה רוב, אל תדאג.

נחום לנגנטל: חס וחלילה, אני לא חושד בך, אבל שלא תתבלבל, שמה שאתה צריך לקחת מהדיון פה היום הביתה או לחשוב עליו הם הדברים שהאחרונים כאן דיברו מעל גבי הדוכן.

נחום לנגנטל: אולי יש כאלה מהצופים בבית שיכולים להתבלבל ולחשוב, שאם בזה אחר זה יעלו פה ויסבירו עד כמה הנוגשים הצה"ליים נכנסים לכל הבתים ולוקחים בדיוק אותן נשים בהיריון שעומדות ללדת ולא נותנים להן להגיע לבית-החולים – זאת כל המגמה האסטרטגית של צבא-הגנה לישראל.

נחום לנגנטל: הרי זאת ההתרשמות פה.

עסאם מח'ול: על מה אתה מגן?

נחום לנגנטל: חבר הכנסת עסאם מח'ול, אני לא מגן על אותם מקרים בלתי הומניים, שכולנו צריכים לצאת חוצץ נגדם.

עסאם מח'ול: בנימה הזאת של הדיבור אתה כן מגן, אתה מחפה.

נחום לנגנטל: לא.

נחום לנגנטל: יש לכם עניין לבוא מעל הדוכן הזה ולהסביר את פשעי המלחמה של מדינת ישראל באותם מקרים שאסור שייעשו בחברה מתוקנת.

נחום לנגנטל: האם יש מישהו בבית הזה שחושב, שאם יש אשה חולה, לא צריך לעשות את כל המאמצים כדי שהיא תגיע כמה שיותר מהר לבית-חולים?

עסאם מח'ול: כן.

נחום לנגנטל: אין אף אחד בבית הזה שמצדיק את זה.

נחום לנגנטל: אין אחד שחושב ככה.

עזמי בשארה: אתה לא יכול לדבר ככה.

עזמי בשארה: אתה לא יכול גם לתמוך בסגר וגם לדבר ככה.

נחום לנגנטל: עזמי בשארה, אל תחשבו לרגע שיש מישהו בצבא או מישהו בממשלה, ולא משנה מי מהם באופוזיציה יחד אתך, אני לרגע לא מפקפק בממשלת ישראל – ולא משנה איזו ממשלה היתה פה, גם ממשלת ברק – שכל מטרתה – – –

עסאם מח'ול: למה?

עסאם מח'ול: למה אתה לא מפקפק מול העובדות?

נחום לנגנטל: למה?

נחום לנגנטל: אני לא מפקפק כי זאת לא המטרה של הצבא.

נחום לנגנטל: יש מטרה עליונה לצבא, והיא לתת ביטחון לאזרחי מדינת ישראל.

נחום לנגנטל: מה אפשר לעשות?

נחום לנגנטל: כשאתה עושה מחסום ואתה רוצה שאנשים לא יעברו ושלא יהיו דברים פיקטיביים, יש תופעות שקורות בשוליים.

תמר גוז'נסקי: בוא ניסע לרמאללה.

עזמי בשארה: תישאר אתה על המשמר ואל תיתן לעובדות לבלבל אותך.

עזמי בשארה: תישאר על המשמר.

נחום לנגנטל: אני לא עומד על משמר.

נחום לנגנטל: ביטויים על משמר הם ביטויים סוריים, אני מדבר אתך במונחים צבריים.

תמר גוז'נסקי: אתה מוכן לנסוע אתי לרמאללה לראות את הסגר?

נחום לנגנטל: מה, אני לא ראיתי סגר?

נחום לנגנטל: מה, אני לא הסתובבתי?

נחום לנגנטל: חברת הכנסת גוז'נסקי, הכול אפשר לומר עלי, אבל שלא ביקרנו בכל המקומות האלה?

נחום לנגנטל: מה, אני לא מבין את המצוקה שלהם?

נחום לנגנטל: רק מה אפשר לעשות, אני מבין את המצוקה של עמי שלי.

עזמי בשארה: מי שנמצא בביר-זית לא יכול להגיע לרמאללה.

נחום לנגנטל: אני גר, אדוני השר, בגבעת-שמואל.

נחום לנגנטל: עברה אלינו לא מזמן משפחה, משפחת כהן, לגור אצלנו בגבעת-שמואל, כי שלושת הילדים שלה הם קטועי רגליים והם צריכים לעבור טיפול בבית-החולים תל-השומר, באגף השיקום.

נחום לנגנטל: הם לא יכולים לנסוע כל יום מכפר-דרום, אז הם עברו לגור אצלנו.

נחום לנגנטל: את זה הילדים שלי רואים כל בוקר בבית-הספר, את הילדים קטועי הרגליים, שנשלחו פגזים מדויקים לפגוע בהם.

תמר גוז'נסקי: זוועה, זוועה.

תמר גוז'נסקי: אז מה הפתרון?

נחום לנגנטל: הפתרון הוא שאני חושב שצריך לעשות ככה לערבים?

נחום לנגנטל: את חושבת, חברת הכנסת גוז'נסקי, שלרגע חשבתי שצריך לעשות ככה לערבים?

נחום לנגנטל: בשום פנים ואופן לא.

נחום לנגנטל: אבל אל תעמדו פה כנגזלים ותכריזו שזה כל מה שצה"ל מעוניין לעשות.

נחום לנגנטל: צה"ל רוצה לתת למדינת ישראל ביטחון, שאנחנו בתוך מדינתנו נלך כבני-חורין.

נחום לנגנטל: ואם יש תופעות בשוליים שבשוליים, שכתוצאה מהן אנשים נפגעים ומשפחות נפגעות, אדוני השר, צריך בפינצטה לתפוס אותן משפחות ולנסות לעזור להן.

נחום לנגנטל: אל תתבלבלו, להסיר סתם את הכתר כלפי כל הערים הללו זה יהיה רע מאוד לביטחונה של מדינת ישראל.

נחום לנגנטל: הם יסתובבו כולם פה, וביטחוננו יופר.

נחום לנגנטל: לכן, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני חושב, שאם מדיניות ממשלת ישראל תהיה להגביר את הביטחון האישי, אני מברך אותה על כך.

נחום לנגנטל: אני אומר, הקפידו מאוד לא לפגוע באותם אנשים שאנחנו לא רוצים שייפגעו כאזרחים שחיים כאן, ואנחנו לא רוצים לפגוע מבחינה הומניטרית בכל אדם באשר הוא אדם, כי גם אנחנו מאמינים עדיין, שחביב כל אדם שנברא בצלם אלוהים.

שמואל הלפרט: תודה לחבר הכנסת נחום לנגנטל.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת חיים כץ – אינו נוכח.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת מקסים לוי – אינו נוכח.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת איוב קרא – אינו נוכח.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת יובל שטייניץ – אינו נוכח.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת עסאם מח'ול, בבקשה.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, אני רוצה להגיד לכם, שאני מרחם במיוחד על אלה מכם שבימים אלה מנסים גם להיתפס למוסריות ולנסות לגונן עליה, אבל עד מהרה לעבור לגונן לא על הכיבוש, על פשעי הכיבוש.

עסאם מח'ול: אתם תכעסו ותגידו שזאת לא מלה יפה, אבל זאת המלה שמתארת את מה שקורה.

עסאם מח'ול: לכן, כדי ליישב את הפרדוקס הזה, אתם צריכים להגיע למסקנות חד-משמעיות בעניין המשך הכיבוש, כי הכיבוש הוא האלימות בהתגלמותה, הוא מקור האלימות, גם מהצד הישראלי וגם מהצד הפלסטיני.

עסאם מח'ול: אני לא רוצה להתייחס לנושא, הרי החוק ברור.

עסאם מח'ול: אף אחד לא מחייב את מדינת ישראל לספק עבודה לעובדים פלסטינים.

עסאם מח'ול: שחררו אותם מהכיבוש שלכם, הם יסתדרו.

עסאם מח'ול: אבל אי-אפשר גם לכבוש וגם להגיד: לא לזוז, לא לנוע, לא לעבוד.

עסאם מח'ול: מענישים, וזה הופך להיות דבר שאומנם לא יורים בו, אבל משפילים ופוגעים בעצם מקור החיים של האנשים האלה.

עסאם מח'ול: לא היה מקרה בהיסטוריה, לא של זמננו ולא שקדמה לו, שכובש מדכא ועריץ לא היו לו הסברים ותירוצים לכל מה שהוא מעולל לאחרים, לנכבש ולמי שהוא מדכא.

עסאם מח'ול: אני בטוח שתמצאו הסברים; השאלה היא, למרות ההסברים האלה, האם אתם משלימים עם הפשעים, עם ההתנהגות וההתנהלות הזאת של הכיבוש, או שאתם מגיעים למסקנה שצריך להפסיק את הכיבוש הזה.

עסאם מח'ול: אתמול בצהריים כשחזרתי הביתה יצא לי לראות סרט שתפס אותי, על פצצת האטום הראשונה שנפלה על הירושימה.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת מח'ול, נא לסיים.

עסאם מח'ול: מביאים את הקיסר של יפן, ואומרים לו שכבר הפציצו את טוקיו, ואת הארמונות, והוא שואל על דבר אחד בלבד, על אותם עצי אורן עתיקים על-יד בית המגורים של אמו – האם הם בסדר, האם הם שלמים.

עסאם מח'ול: אומרים לו שלא, שהם נהרסו, ואז הוא אומר: זה חבל.

עסאם מח'ול: אומרים לו: בכל זאת, על הארמונות לא אמרת חבל, והוא אומר: ארמונות כאלה אנחנו יכולים לבנות מחדש, אבל עצים כאלה אנחנו צריכים מאות שנים כדי לגדל.

עסאם מח'ול: אני רוצה לספר לכם, שבצל הכיבוש הזה, בפעולות הכיבוש, בחודשיים האחרונים נעקרו 22,000 עצי פרי, בהם אלפי עצי זית רומאיים, דבר שצריך להעניש עליו ברמה בין-לאומית.

עסאם מח'ול: כן, ברמה בין-לאומית.

עסאם מח'ול: זה לא שונה מהתעללות בפסלים של בודהא על-ידי ה"טליבאן" באפגניסטן.

שמואל הלפרט: תודה רבה לחבר הכנסת עסאם מח'ול.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, לפני שאני עובר לנואם הבא, אני רוצה לברך את גיא, היושב ביציע, שלמרות מחלתו המיוחדת בא לצפות בדיוני הכנסת.

שמואל הלפרט: גיא, אנחנו מאחלים לך בריאות טובה ורפואה שלמה.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת דוד אזולאי, ואחריו – חבר הכנסת מוסי רז.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, אני רוצה להצטרף לאיחולי רפואה שלמה לגיא, שמצטרף לדיונים.

דוד אזולאי: ברוך הבא לכנסת ישראל, ויישר כוח לצביקה, שתמיד דואג להביא את האנשים המיוחדים לראות את הבית הזה מקרוב.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, אני יושב כאן, ואני שומע את כל הדוברים, ואני שמעתי אמש על המראות הקשים של האוכלוסייה הפלסטינית, במצוקה שבה הם נתונים.

דוד אזולאי: זה בהחלט מדאיג עד מאוד.

דוד אזולאי: אבל אסור לשכוח אותם מראות לא פחות קשים של אנשים, קשישים, נשים וטף, שנפגעו כתוצאה מפיגועים שכל מטרתם היתה לפגוע באוכלוסייה אזרחית חסרת הגנה, ללא שום סיבה.

דוד אזולאי: הייתי מצפה דווקא כאן, מחברי הכנסת הערבים, אולי לנצל את ההזדמנות שיש ממשלה חדשה, לבוא ולקרוא ליושב-ראש הרשות הפלסטינית לנקוט יד קשה, לפעול למניעת הטרור, על מנת להחזיר את המצב לקדמותו.

דוד אזולאי: ולא נשכח: היתה תקופה שהפלסטינים נכנסו למדינה הזאת, עבדו והתפרנסו בכבוד, אבל הסגר בא והכיתור בא כתוצאה מכך שמחבלים חדרו למדינה, ובאמצעים החוקיים שניתנו להם ניצלו את המצב על מנת לפגוע באנשים, נשים וטף ללא שום סיבה.

דוד אזולאי: אדוני, ברשותך, אני רוצה להתייחס להצעת החוק; אנחנו כמעט שכחנו מהצעת החוק הנדונה כאן.

דוד אזולאי: הצעת חוק שהייה שלא כדין, המטרה שלה היא בעצם למנוע שהייה של עובדים לא חוקיים בשטחי מדינת ישראל, וזו הוראת שעה למשך שנה.

דוד אזולאי: באים בטענות לממשלה הזאת.

דוד אזולאי: אני רוצה להגיד לעמיתי חברי הכנסת: מי שיזם את הצעת החוק הזאת זה לא הממשלה הנוכחית, זה הממשלה הקודמת.

דוד אזולאי: היא שיזמה את הצעת החוק.

דוד אזולאי: רק מה?

תמר גוז'נסקי: זה חוק בן חמש שנים כבר.

דוד אזולאי: נכון, נכון, אבל, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, את יודעת שהוראת השעה הזאת מסתיימת ב-14 במרס, כלומר, בעוד יומיים, וזה היה אמור לבוא אלינו לפני חודש וחודשיים לפחות, והממשלה הקודמת לא עשתה את זה.

דוד אזולאי: זו לא הפעם הראשונה, לצערי, שזה קורה, שמגיעים אלינו יום או יומיים לפני כן, ואנחנו צריכים לפעול לחקיקה מהירה.

דוד אזולאי: חבל מאוד שהשר לביטחון פנים איננו נמצא כאן.

דוד אזולאי: אני פונה ואני מבקש, שדברים מעין אלה, ראויים וחשובים – שיבואו בזמן, ולא בפזיזות של יומיים לפני שתוקף הוראת השעה פג, וכולנו צריכים לעמוד בלחץ של זמן, לאשר את זה מהר מהר, ולהביא את זה לקריאה שנייה ושלישית.

דוד אזולאי: בכל אופן, אני תומך בחוק, ומקווה שזה אכן הדבר יועיל ויוענשו אותם אנשים שפועלים במדינה ושוהים בה בצורה בלתי חוקית.

שמואל הלפרט: תודה לחבר הכנסת דוד אזולאי.

שמואל הלפרט: הודעה לסגן מזכיר הכנסת.

ד' לב: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון מס' 28), התשס"א–2001, והצעת חוק בתי-המשפט (תיקון מס' 29), התשס"א–2001, שהחזירה ועדת החוקה, חוק ומשפט.

ד' לב: תודה.

שמואל הלפרט: תודה לסגן מזכיר הכנסת.

שמואל הלפרט: (תיקון מס' 6), התשס"א–2001

שמואל הלפרט: חבר הכנסת מוסי רז.

שמואל הלפרט: אחריו – חבר הכנסת יוסף פריצקי.

מוסי רז: אדוני היושב-ראש, חברת הכנסת גוז'נסקי וחברי הכנסת, אין לי ספק שצריך לעשות כל מאמץ כדי למנוע פיגועים באוכלוסייה אזרחית, בין שהיא ישראלית בין שהיא פלסטינית.

מוסי רז: אין לי גם שום ספק, שהכוונות של מציעי החוק הזה, עוד הראשונים – בתקופת ממשלת פרס, היו טובות.

מוסי רז: גם אין לי שום ספק שהכוונה של צה"ל היא בעיקר להגן על האוכלוסייה.

מוסי רז: ובכל זאת, החוק הזה הוא בעייתי.

מוסי רז: איך אני יודע שהחוק הזה בעייתי?

מוסי רז: אולי לא הייתי יודע, אבל אפילו אלה שמביאים אותו הנה לא מציעים שזה יהיה חוק מעתה ועד עולם, או מעתה ולהבא, כפי שאנחנו מציעים בהרבה הצעות חוק לתקן את החוק.

מוסי רז: הם מציעים שזה יהיה לשנה.

מוסי רז: זו כבר בעצם הפעם השישית שרוצים לקבל שזה יהיה לשנה.

מוסי רז: כך הציעו ב-14 במרס 1996.

מוסי רז: אז באמת היו פיגועים קשים, כפי שאנחנו זוכרים, ואולי חשבו, שאם יציעו את הצעת החוק הזאת, ישיגו ביטחון וימנעו את המראות הקשים של הרג.

מוסי רז: אולי היה בזה היגיון לחשוב כך.

מוסי רז: עברה שנה, הגיע 14 במרס 1997, בינתיים התחלפה ממשלה, לא ממשלת פרס, באה ממשלת נתניהו, ויחסית היה המצב הביטחוני קצת יותר שקט.

מוסי רז: בכל זאת האריכו בשנה, אף שתשימו לב מה כתוב פה: "היות שהתנאים הביטחוניים שהביאו לחקיקת החוק עומדים בעינם".

מוסי רז: הם לא עמדו בעינם ב-14 במרס 1997, וגם לא לאחר מכן, ב-14 במרס 1998, וגם לא ב-14 במרס 1999.

מוסי רז: ועוד פעם לא ב-14 במרס 2000, כשממשלת ברק כבר היתה בשלטון.

מוסי רז: התנאים הביטחוניים האלה לא היו בעינם.

מוסי רז: אז בעצם – מדוע הביאו את זה?

מוסי רז: זאת אומרת, לא החוק הוא זה שמנע פיגועים, וגם, עובדה – הוא לא מנע את התרחשותה של האינתיפאדה ואת הפיגועים שקרו מאז האינתיפאדה.

מוסי רז: זה הדבר שאנחנו צריכים להביא בחשבון ולהתייחס אליו, ולהביא בחשבון גם את התוצאות של המעשים.

מוסי רז: כולנו שמענו על הלינץ' ברמאללה וגינינו את המעשה המזוויע הזה מכול וכול.

מוסי רז: כולנו שמענו על הלינץ' בנתניה וגינינו גם את המעשה המזוויע הזה מכול וכול.

מוסי רז: ואני שומע שהמשפחה של קורבן הלינץ' בנתניה, שבהתחלה לא הורשתה להיכנס אפילו ולבקר אותו בבית-החולים, בסופו של דבר הרשו להם להיכנס ולבקר אותו בבית-החולים, אבל לאחיו הבכור לא נותנים להיכנס.

מוסי רז: ומה הפשע שפשע אותו אח בכור?

מוסי רז: האם הוא השתתף בארגון טרור?

מוסי רז: לא.

מוסי רז: האם הוא ביצע פעולת חבלה כלשהי?

מוסי רז: לא.

מוסי רז: הוא באמת נתפס בתחומי מדינת ישראל על שהייה בלתי חוקית.

מוסי רז: לכן הוא לא יכול היום לבקר את אחיו בבית-החולים.

מוסי רז: שום דבר לא פתרנו באמצעות החוק הזה, שום דבר לא נפתור באמצעותו.

מוסי רז: גם מי שמביא אותו יודע שהוא לא חוק נאות, ולכן הוא מציע לעשות את זה רק לשנה.

מוסי רז: אז חבל על הזמן.

שמואל הלפרט: תודה לחבר הכנסת מוסי רז.

שמואל הלפרט: זמנך תם.

שמואל הלפרט: תודה.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת יוסף פריצקי – אינו נוכח.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת צבי הנדל, שאול יהלום, יורי שטרן, זאב בוים, מרדכי משעני, אליעזר זנדברג – – –

אליעזר זנדברג: מוותר.

שמואל הלפרט: תודה רבה.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת יגאל ביבי, מוחמד ברכה.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת נסים זאב, אחרון המשתתפים בדיון.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הסגר במדינת ישראל הוא מצב נזיל.

נסים זאב: לעתים זה סגר רציני, מורחב, ולעתים פושר ומתפשר.

נסים זאב: אני חייב לומר, שזה מביך את המעסיקים.

נסים זאב: מעסיק יכול לחוש שהשלטונות מתעלמים, מסכימים, אולי לא באופן רשמי, ביודעין, שבשכונות ירושלים, למשל, יש עשרות רבות של פלסטינים שבאים מדי יום לעבוד.

נסים זאב: אבל מה לעשות?

נסים זאב: כשהטרור גואה צריך להחמיר גם עם העובדים שבאמת באים להרוויח את פת לחמם, והסיבה היא לא לאפשר לטרוריסטים להתחמק ולהיכנס לשטחי מדינת ישראל כעובדים נוספים.

נסים זאב: אני לא מאמין שלחוק הזה יש שיניים והוא ימנע לחלוטין כניסתם של עובדים זרים, נקרא להם.

נסים זאב: למשל, עדיין לא הבנתי אם יש הבדל בין שטח A לשטח B, מה שנמצא בשליטה ביטחונית של מדינת ישראל.

נסים זאב: אני יודע שתושבי ענאתא באים יום יום בהמוניהם לירושלים.

נסים זאב: ענאתא מוגדרת היום שטח B למעשה.

נסים זאב: האם דינו של פלסטיני שבא משכם או מרצועת עזה כדין פלסטיני שבא מאזורים שנמצאים בשליטתה של מדינת ישראל מבחינה ביטחונית?

נסים זאב: אני חושב שגם על שאלה זו צריך לתת את הדעת.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, לא יעלה על הדעת, שאדם שמעסיק עובדים במשך שנים והשלטונות יודעים ומשרד העבודה והרווחה יודע, ומכיר את הפועלים – שביום בהיר אחד אותו מעסיק יהיה נידון לשנתיים מאסר.

נסים זאב: זה נראה לי בלתי סביר.

נסים זאב: לכן אני חושב שצריך להתייחס לנושא ברצינות ובכובד ראש.

נסים זאב: קודם כול, נושא המאסר נראה לי לא רלוונטי ולא רציני.

נסים זאב: אפשר להטיל קנס, ואנחנו גם צריכים להתייחס בהתאם לזמנים השונים למצב של טרור ולמצב שאין טרור.

נסים זאב: אם אנחנו יודעים שפלסטינים באים בתקופה שאין טרור, אין מקום להעמיד לדין את המעסיקים.

שמואל הלפרט: תודה לחבר הכנסת נסים זאב.

שמואל הלפרט: אדוני השר לביטחון פנים, האם כבודו רוצה להשיב?

עוזי לנדאו: לא.

שמואל הלפרט: לא.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, אנחנו נעבור להצבעה.

שמואל הלפרט: ההצבעה לא תהיה אלקטרונית אלא בהרמת אצבע, כי המערכת עדיין לא מסודרת.

שמואל הלפרט: נא להצביע על הצעת חוק שהייה שלא כדין (איסור סיוע) (הוראות שעה) (תיקון מס' 6), התשס"א–2001, בקריאה ראשונה.

שמואל הלפרט: מי בעד?

שמואל הלפרט: מי נגד?

שמואל הלפרט: בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 10

שמואל הלפרט: נמנעים – 1

שמואל הלפרט: ברוב של עשרה בעד, שמונה נגד ואחד נמנע, החוק התקבל ויעבור להכנה לקריאה שנייה ושלישית לוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, תם סדר-היום.

שמואל הלפרט: הישיבה הבאה תתקיים בעזרת השם מחר, יום שלישי, י"ח באדר התשס"א, 13 במרס 2001, בשעה 16:00.

שמואל הלפרט: ישיבה זו נעולה.

שמואל הלפרט: תודה.