ישיבת מליאה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 157, 2000-11-22 00:00

אברהם בורג: רבותי, חברי הכנסת וחברותיה, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.

אברהם בורג: היום יום רביעי, כ"ד בחודש מרחשוון התשס"א, 22 בנובמבר 2000.

אברהם בורג: הנושא הראשון: הודעות ליושב-ראש.

אברהם בורג: על-פי סעיף 36(א) לחוק-יסוד: הממשלה, ביקשני ראש הממשלה להודיע, כי השר אמנון ליפקין-שחק מילא את מקומו של שר הבריאות בעת היעדרו מהארץ.

אברהם בורג: כל העסק הזה כבר מאחורינו, שר הבריאות שב ארצה ביום כ"ג בחשוון התשס"א.

אברהם בורג: הנושא הבא: שאילתות בעל-פה.

אברהם בורג: אנחנו נעבור לשאילתא הראשונה.

אברהם בורג: שר המשפטים, שלום לך, ידידי.

יוסי ביילין: שלם וברכה, אדוני.

אברהם בורג: שר המשפטים ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 102, מאת חבר הכנסת שאול יהלום, בנושא: מעצרים של קטינים וצעירים.

אברהם בורג: קשה, חבר הכנסת יהלום.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, בחודשים האחרונים נעצרו קטינים וצעירים מתחת לגיל 18 החשודים בזריקת אבנים, ועל-פי דרישת פרקליטות המדינה, מעצרם הוארך עד סוף ההליכים.

שאול יהלום: רצוני לשאול: 1.

שאול יהלום: כמה צעירים וקטינים אזרחי ישראל מתחת לגיל 18 עצורים עד סוף ההליכים?

שאול יהלום: 2.

שאול יהלום: מה היא הסיבה למעצרם?

שאול יהלום: 3.

שאול יהלום: מדוע לא תובעת הפרקליטות מעצר בית כתחליף?

שאול יהלום: תודה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: כבוד השר, בבקשה.

יוסי ביילין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, 1.

יוסי ביילין: כיום שוהים כ-33 קטינים אזרחי ישראל במעצר עד תום ההליכים, בתיקים שבהם הוגש כתב אישום על-ידי הפרקליטות, בגין אירועי הפרות הסדר שאירעו לאחרונה.

יוסי ביילין: 3-2.

יוסי ביילין: המדינה מבקשת מעצר עד תום ההליכים בתיקים שבהם יש, להערכתה, ראיות לכאורה לביצוע העבירות, וקיימת, על-פי החוק ופסיקת בית-המשפט העליון, הצדקה למעצר עד תום ההליכים בשל הסיכון הנשקף מהנאשם, חשש לשיבוש הליכי משפט, או עילות אחרות הקבועות בחוק, ובמקום שבו לדעת הפרקליטות אין בחלופת מעצר, כגון מעצר בית, להשיג את מטרת המעצר.

יוסי ביילין: בקשה למעצר עד תום ההליכים נדונה בבית-המשפט בנוכחות הנאשם, המיוצג על-ידי סניגור, וההחלטה על מעצר עד תום ההליכים ניתנת במקרים שבהם בית-המשפט משתכנע כי הבקשה מוצדקת.

יוסי ביילין: תודה.

אברהם בורג: שאלה נוספת – חבר הכנסת יהלום, ושאלות נוספות – חבר הכנסת אורלב וחבר הכנסת אלסאנע.

שאול יהלום: אדוני השר, עם כל הכבוד, הרי שהפרקליטות עושה פלסתר את חוקי מדינת ישראל, שהרי חוקי מדינת ישראל ביטלו את המעצר הגורף שהיה, בוודאי עד תום ההליכים, וקבעו עילות.

שאול יהלום: אין שום עילה שיכולה לשכנע, במקרה הטוב כתחליף למעצר בית.

שאול יהלום: הרי כל הדברים שאדוני הזכיר על סיכון לציבור, אפילו על המשך החקירה – כל מה שנקבע יכול לחול כאשר מדובר בקטינים.

שאול יהלום: לא מדובר בעצורים רגילים אלא בעצורים שהמעצר משפיע על אישיותם בצורה שנמדדת באמות מידה נפשיות.

שאול יהלום: נוסף על כך, הרי הם רק חשודים.

שאול יהלום: אומנם יש אולי ראיות לכאורה, אבל הן רק לכאורה.

שאול יהלום: ברוב המקרים המעצרים הוכחו כבלתי-מוצדקים.

שאול יהלום: לכן כל שאלתי היא, מדוע לא יינקט תחליף מעצר בית כתביעה הראשית של הפרקליטות ובכך תקיים את החוק?

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: חבר הכנסת אורלב, ואחריו – חבר הכנסת אלסאנע.

זבולון אורלב: בדוחות רבים זכו תנאי המעצר לקטינים לביקורות חריפות ביותר – תנאי מעצר משפילים, שרק מרעים את מצבו של הקטין העציר.

זבולון אורלב: האם עושים ומה עושים כדי לשפר את תנאיהם?

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השר, מעצר עד תום ההליכים איננו מקדמה על חשבון העונש; לא עוצרים קטינים על מנת להענישם, עוצרים כדי למנוע שיבוש הליכי משפט וכדי להבטיח התייצבות.

טלב אלסאנע: מאחר שמדובר בקטינים ומאחר שמדובר על כך שברוב המקרים אין הרשעות קודמות, אין שום סיבה, אלא במקרים חריגים שבחריגים שבחריגים, להשתמש בעילה הזאת.

טלב אלסאנע: יש צורך להשתמש בחלופה למעצר, וקיימת האפשרות הזאת על-פי החוק.

טלב אלסאנע: היום יש הרבה קטינים אשר שוחררו, הם במעצר בית, ולא מאפשרים להם להגיע ללימודים, לבתי-הספר.

טלב אלסאנע: איזו תועלת צומחת לחברה מכך שהתלמידים לא מגיעים לבתי-הספר שלהם?

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: כבוד השר, שלוש תשובות.

אברהם בורג: בבקשה.

יוסי ביילין: לשאלה הראשונה.

יוסי ביילין: ההמרה של הבקשה ממעצר למעצר בית נעשית על-ידי הפרקליטות במקרים שהפרקליטות מחליטה שיש לכך הצדקה, וההחלטה היא, כמובן, בידי בית-המשפט, לא בידי הפרקליטות.

יוסי ביילין: אם בית-המשפט מחליט שיש הצדקה לכך, חזקה שהדבר הזה אכן נכון.

יוסי ביילין: נעשה מאמץ גדול על-ידי הפרקליטות להימנע ממעצר של קטינים.

יוסי ביילין: אנחנו מבינים את ההשפעה שיש לדבר.

יוסי ביילין: ברור שבאירועים הללו קטינים מילאו תפקיד מרכזי, אלה לא קטינים שנקלעו למקום, משני הצדדים.

שאול יהלום: למה 33?

יוסי ביילין: מדובר במאות רבות של אנשים שנעצרו, ואם בסופו של דבר יש היום 33 במעצר, חזקה שמדובר במקרים שהפרקליטות החליטה שיש כאן בעיה, בדרך כלל לא בשיבוש הליכי משפט, אלא בעיקר באפשרות של חזרה והפרה של הסדר.

יוסי ביילין: לגבי מעצר בית.

יוסי ביילין: השאלה היא אם באמת ניתן לאכוף אותו, ואם זה מספיק במקרים שבהם מדובר.

יוסי ביילין: אני רוצה להסב את תשומת לבך, חבר הכנסת יהלום, לכך שחלק מהאנשים הם אנשים שהיו מעורבים בפלילים.

יוסי ביילין: לגבי הנושא של תנאי המעצר, זה עניין של המשרד לביטחון פנים.

יוסי ביילין: אני יודע שהשר לביטחון פנים עוסק בזה הרבה מאוד, מודע לזה היטב.

יוסי ביילין: יש כמה מקומות שבהם שופרו תנאי המעצר, ויש כמה מקומות שבהם תנאי המעצר איומים, וקשה לנו מאוד להשלים עם זה.

יוסי ביילין: זה אחד הנושאים על סדר-יומו של המשרד לביטחון פנים הרבה מאוד זמן, יותר מדי זמן.

יוסי ביילין: לגבי השאלה האחרונה – על המעצר כעונש.

יוסי ביילין: המעצר הוא בפירוש איננו עונש ואיננו חלק מהעונש.

יוסי ביילין: הוא לא צריך להיות כזה, ואסור שישתמשו בו כחלק מן העונש.

יוסי ביילין: אני משוכנע שהפרקליטות לא מציגה את הצורך במעצרים כחלק מן העונש, וברור שמי שנמצא במעצר בית – ופה אני חוזר גם לשאלה הראשונה של חבר הכנסת יהלום – אי-אפשר גם לתבוע מעצר בית וגם לשאול "למה הילד לא הולך לבית-הספר".

יוסי ביילין: מעצר בית הוא מעצר בית, ברור שיש לזה מחיר מסוים.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: אנחנו נחליף שר עכשיו.

אברהם בורג: השר לענייני דתות.

קריאה: – – –

אברהם בורג: השיב.

אברהם בורג: אנחנו נחליף שר, כאמור.

אברהם בורג: השר לענייני דתות ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 103 מאת חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה בנושא: בית-הקברות הקתולי ביפו.

אברהם בורג: חבר הכנסת דהאמשה, למיקרופון, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, כבוד השר, במהדורת "מבט" ב-14 בנובמבר 2000 הראו איך בבית-הקברות של העדה הנוצרית-הקתולית ביפו הוכנס ציוד כבד ובמהלך עבודות תשתית לבנייה נהרסו קברים רבים ועצמות בני-אדם פוזרו לכל עבר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עיריית תל-אביב–יפו הודיעה שאין בסמכותה להפסיק את העבודות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רצוני לשאול: מה ייעשה בנדון, ומתי?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: השר ישיב.

יוסי ביילין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מבדיקה שנערכה על-ידי משרד הדתות עולה, שהשטח שמדובר בו נמכר כדין על-ידי הארכיבישוף לוטפי לחאם, ראש הכנסייה ביפו, והעבודות במקום מתבצעות בהסכמת שני הצדדים.

יוסי ביילין: עם זאת, בכוונת משרד הדתות לפנות הן לכנסייה הקתולית ביפו והן לרוכשי המקרקעין, במטרה למנוע חילול קברים ופגיעה ברגשות.

משה גפני: אבל אתה גם שר המשפטים.

משה גפני: עברו על החוק.

ראובן ריבלין: בבקשה, שאלה נוספת לחבר הכנסת דהאמשה.

ראובן ריבלין: אין קריאות ביניים בשאילתות בעל-פה, ודאי שלא של השואל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד השר, לא שמעתי, או יכול להיות שלא הבנתי, שיש הוראה החלטית להפסיק את הביזיון הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב שצו השעה הוא להפסיק כל עבודה שם – לא משנה אם מישהו חתם או לא חתם, אם זה מקנה זכויות או לא מקנה זכויות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בתי-קברות במדינת ישראל ועצמות בני-אדם אינם עניין למכירה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם אם מישהו חתם על איזו פיסת נייר, זה לא נותן זכות לאדם כלשהו לפגוע בקברים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב שהדבר הזה חייב להיות ברור, ובעניין הזה אני רוצה לשאול גם על קבר נוסף, בין קלקיליה לכפר-סבא, שרק לפני שלושה ימים נכנסו לשם אנשים, חפרו והוציאו גם כן לאוויר והרסו עצמות אדם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא משנה אם זה קבר מוסלמי או קבר יהודי – כפי שעכשיו בהרבה מקומות הופכים את זה לשיח' יהודי במקום שיח' מוסלמי – אבל בכל מקרה מדובר בעצמות אדם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם גם שם תופסקנה העבודות ולא יבזו עוד את הקברים, את המתים וגם את החיים במקרה זה?

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת דהאמשה.

ראובן ריבלין: שאלות נוספות לחבר הכנסת פרוש, ואחריו – לחבר הכנסת ברכה, ואם הוא לא יהיה נוכח – לחבר הכנסת טלב אלסאנע.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, חברי הכנסת, אני מודה לחבר כנסת דהאמשה שהעלה את הנושא.

מאיר פרוש: שוחחתי בעניין גם עם שר המשפטים, ישבתי אתו בפגישה והראיתי לו החלטות קודמות של הממשלה וניסיונות למנוע מרשות העתיקות לפגוע בקברים.

מאיר פרוש: אני שואל את השר, מדוע יצאה הנחיה ממשרד המשפטים – אולי בהשראתו של היועץ המשפטי לממשלה – לתת גיבוי לשוטרים שהם יפזרו את מי שבא למחות כנגד מי שעוקר קברים.

מאיר פרוש: האם אנחנו צריכים להגיע למצב כזה כל תקופה, כאן בכנסת, לגבי אוכלוסייה מסוימת – פעם זה יהודים, פעם זה ערבים, או כל קבוצה אחרת – מדוע כאשר אדם בחר להיקבר כאן בארץ-ישראל, הוא לא היה יכול להיות בטוח שהוא יישאר במנוחת עולמים עד שיבוא המשיח?

מאיר פרוש: מדוע משרד המשפטים נותן גיבוי ונותן כוח למשטרה לפזר מפגינים?

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טלב אלסאנע.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, ברצוני לשאול, כבוד השר, האם יש איזו נורמה במדינת ישראל המתירה חילול ופגיעה בבתי-קברות של נוצרים ומוסלמים במדינה?

טלב אלסאנע: אין זה מקרי שרק בתי-קברות של מוסלמים ונוצרים מחוללים.

טלב אלסאנע: לעומת זאת, מעולם לא היה מקרה בבית-קברות יהודי – –

יעקב ליצמן: פגעו – – –

טלב אלסאנע: – – והשאלה, מדוע המשטרה לא פועלת בעניין.

ראובן ריבלין: ובכן, ישיב כבוד השר.

קריאה: – – –

ראובן ריבלין: מותר לו לשאול שאלה שהוא רוצה.

מאיר פרוש: שר המשפטים יגיד מה – – – עשה בהר-הזיתים.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: מדברים על תקופת השלטון הישראלי, אני מתאר לעצמי.

רחבעם זאבי: כל יום מחללים בהר-הזיתים.

ראובן ריבלין: בבקשה, השר.

יוסי ביילין: אשר להוראה להפסיק את הפעולות ואת החפירה, אני רק יכול לומר דבר אחד.

יוסי ביילין: המטרה שלנו היא למנוע מצב של חילול קברים, של פגיעה בכבוד המת, אם הוא אדם – ולא חשוב אם הוא יהודי או מוסלמי או נוצרי.

יוסי ביילין: אני יודע שזה לא פשוט.

יוסי ביילין: אני יודע שלא אחת יש שאלה, האם מדובר בעצמות של אדם או לא.

יוסי ביילין: כשיש עבודה של חברה קבלנית כזאת או אחרת ומתגלה שלד או מתגלות עצמות אדם, נעשית הבדיקה המיידית: חפירות הצלה של הרשות הארכיאולוגית, וכתוצאה מזה מתקבלת ההחלטה או נפתרת הבעיה במקום.

יעקב ליצמן: זה גם על דעת אמיר דרורי?

יוסי ביילין: אני אבקש ממנו אישור בפעם הבאה שאני אדבר.

יוסי ביילין: מה שאני יכול לומר הוא, שיש מקרים שאני מבין אותם, שלמרות המדיניות הזאת, העקרונית, יש פגיעה או תחושה של פגיעה.

יוסי ביילין: אין כאן שום נתינת יד לעשות דברים מהסוג הזה, כמו שאי-אפשר לתת יד לכך, שמי שמפגין שלא במסגרת החוק יקבל לגיטימציה להפגנה הזאת, שאולי גם חורגת מהפגנה.

יוסי ביילין: אני כשר דתות בוודאי אטפל בכל מקרה לגופו, ובכל מקום שבו יש בעיה כזאת – ולא חשוב מיהו האדם – כבוד האדם יישמר.

יוסי ביילין: זה תפקידי, וזאת המדיניות של הממשלה הזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שאלה – – – שאלה.

ראובן ריבלין: לא, לא.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דהאמשה, נא יפנה לשר לאחר מכן.

ראובן ריבלין: כבוד השר, האם אדוני סיים?

יוסי ביילין: כן.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לשר.

יוסי ביילין: תודה לאדוני.

יוסי ביילין: שר הבריאות ישיב על שאילתא בעל-פה של חבר הכנסת שלמה בניזרי בנושא: שינויים בטופס-17.

יוסי ביילין: בבקשה.

שלמה בניזרי: כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני שר הבריאות, ב"מעריב" מיום י' בחשוון התשס"א, 8 בנובמבר 2000, פורסם, כי משרד הבריאות ממליץ על שינויים בטופס-17, לרעת ציבור החולים.

שלמה בניזרי: הכוונה להפסיק את סיוע הקופות לפונים לשר"פ.

שלמה בניזרי: ברצוני לשאול: 1.

שלמה בניזרי: האם נכון הדבר?

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: האם הציע זאת משרד האוצר?

שלמה בניזרי: 3.

שלמה בניזרי: האם הודיע משרדך למשרד האוצר על עמדתו?

שלמה בניזרי: 4.

שלמה בניזרי: אם כן – מה היא?

שלמה בניזרי: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת בניזרי.

ראובן ריבלין: כבוד השר מילוא ישיב.

רוני מילוא: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, תשובה על שאילתא בעל-פה מס' 100, של חבר הכנסת בניזרי: שינויים בטופס-17. 4-1.

רוני מילוא: ההצעה לביטול טופס-17 כלולה בחוק ההסדרים לשנת 2001 ומוגשת על-ידי שר האוצר ובאישור הממשלה לחקיקת הכנסת.

רוני מילוא: האוצר הציע את ההצעה לביטול סחירות טופס-17 כחלק מחוק ההסדרים.

רוני מילוא: במסגרת הדיונים וההצעה בחוק ההסדרים הובעה עמדתי מול עמדת האוצר והתקיים על כך דיון רציני, ארוך וממושך.

רוני מילוא: בסופו הגענו להסכמה, שהחיסכון שיהיה מאי-סחירותו של טופס-17 יוקדש להגדלת סל הבריאות, שכידוע לחבר הכנסת בניזרי, זה נושא מעיק מאוד על ציבור החולים בישראל הזקוקים להרחבת סל התרופות.

רוני מילוא: בעבור משרד הבריאות הרחבת הסל הבסיסי חשובה מאוד, וראוי שהסל הבסיסי יהיה שוויוני ככל שניתן וכל מי שזקוק לכך יוכל ליהנות מהתרופות ללא צורך בתשלום נוסף.

רוני מילוא: עיקרון נוסף שראוי לציין אותו הוא, שלא תהיה זליגה של כסף ציבורי המממן את הסל הבסיסי לשירותים שהם פרטיים.

רוני מילוא: הרי מה אנחנו עושים כאן, אדוני שר הבריאות לשעבר?

רוני מילוא: אנחנו לוקחים טופס-17 ואומרים לאדם שמקבל אותו: במקום שאתה תשתמש בזה לצורך ניתוח פרטי, אתה – אם יש לך כסף לניתוח פרטי – תשלם גם את הערך של טופס-17 לגבי הניתוח הפרטי, ובכסף הזה אנחנו נרכוש תרופות לאלה שאין להם כסף לתרופות וזקוקים לזה, אחרת לא יהיו להם התרופות האלה.

רוני מילוא: זה בעצם על מה שמדובר.

רוני מילוא: אתה צודק שההצעה המקורית של האוצר היתה לקחת את הכסף ולהשאיר אותו באוצר.

רוני מילוא: אנחנו התנגדנו לזה, ואני אמרתי להם, שאם זה יהיה המצב, לא נסכים בשום אופן שזה יקרה.

רוני מילוא: אבל ברגע שהאוצר הסכים שהכסף כולו – לא חלקו, לא 50%, לא רבע, כולו – ילך לסל התרופות, אנחנו הסכמנו לוותר על טופס-17 לניתוחים פרטיים ולהעביר את הכסף כולו לסל התרופות.

רוני מילוא: מדובר בסכום של 70 מיליון שקל בערך.

רוני מילוא: טופס-17 – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דהן, השר מנסה להשיב לחבר הכנסת בניזרי.

נסים דהן: – – –

רוני מילוא: טופס-17 איננו קופון או שיק.

רוני מילוא: זוהי אסמכתה לאספקת שירות רפואי במימון קופות-החולים, וככזה אינו צריך להיות מטבע עובר לסוחר לצורך ניתוחים פרטיים.

רוני מילוא: מטרת המהלך איננה לחסוך כסף לקופת המדינה, כפי שציינתי, אלא להסיט את הסכום שייחסך לטובת הרחבת סל השירותים לכלל האוכלוסייה, דבר שיבטא באורח צודק יותר את עקרון השוויון, שעליו מושתת חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

רוני מילוא: תודה, אדוני היושב-ראש.

ראובן ריבלין: השר ישיב על שאלה נוספת של חבר הכנסת בניזרי, ולאחר מכן יענה עוד לשני חברי כנסת.

שלמה בניזרי: אדוני השר, אני חשבתי בהתחלה שזה רק בגדר של שמועה, אבל אני ממש מזועזע, ואני חושב שכל האזרחים פה צריכים לדעת שנפל דבר בישראל, שהוא פגיעה למעשה בכלל האזרחים במדינת ישראל.

שלמה בניזרי: גם בהיותי, עד לפני ארבעה חודשים, שר הבריאות, מיום כניסתי לתפקיד פנה אלי שר האוצר עם אנשיו במטרה לבטל את טופס-17 למי שהולך לטיפולי שר"פ, והוא הבטיח גם לי את הכסף.

שלמה בניזרי: תאמין לי שזה לא עסק, ואני בשום אופן לא הסכמתי.

שלמה בניזרי: אני נלחמתי כדי להגדיל את סל הבריאות בשנה שעברה, והגדלנו את זה ל-255 מיליון שקל בלי לפגוע בכלל האזרחים.

שלמה בניזרי: אי-אפשר לעשות את ה"דילים" האלה של האוצר.

שלמה בניזרי: הם מחפשים לגבות כספים, כמו שקראנו הבוקר בעיתון, שאת כל הגבייה שהם גבו כתוצאה מהגדלה לפי-חמישה מהשכר הממוצע במשק לעשירון הגבוה, ונוצר עודף של כ-850 מיליון, במקום שיעבירו את זה למערכת הבריאות ולצרכים כמו הגדלת סל הבריאות, מה הם עושים?

שלמה בניזרי: – לוקחים את זה למשרדים אחרים.

שלמה בניזרי: אנחנו לא יכולים לבוא, ואני מבטיח לך, אדוני השר, ברגע שזה יגיע לכנסת ולוועדת הכספים ולכל הוועדות, אנחנו נטרפד את המהלך הזה, לא ניתן לפגוע באזרחים.

שלמה בניזרי: די בכך שהם צריכים לשלם לרופא טיפולי רפואה פרטית, הם יצטרכו עכשיו לשלם גם כן את טופס-17?

שלמה בניזרי: כמה אנחנו נלקה את האנשים?

שלמה בניזרי: הרי האנשים העשירים לא יפסידו מכך.

שלמה בניזרי: מי שיפסיד מכך אלה אנשים שאין להם כסף אבל כשהם צריכים רפואה לעצמם הם הולכים, לוקחים הלוואות, משלמים לרופא פרטי, ובסוף אני גם אעניש אותם שהם ישלמו את האשפוז ואת שאר הטיפולים בבתי-חולים.

שלמה בניזרי: אני מציע לך, ואני מוכן לסייע בידך, עם כל חברי, נילחם אתך מול האוצר כדי להשיג עוד יותר כספים בעבור סל הבריאות, ולא ניקח מכיס אחד ונכניס את זה לכיס אחר, ומי שיחגוג אלה פקידי האוצר.

שלמה בניזרי: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת בניזרי.

ראובן ריבלין: שאלתו, אדוני השר, האומנם?

רוני מילוא: – – –

ראובן ריבלין: לא, לא, לא.

ראובן ריבלין: אדוני ישיב על שאלה נוספת של חבר הכנסת אופיר פינס-פז, של חבר הכנסת ליצמן, ובאופן יוצא מן הכלל גם על שאלתו של חבר הכנסת דוד לוי.

אופיר פינס-פז: אפשר, אדוני?

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת פינס-פז, ליצמן ודוד לוי.

ראובן ריבלין: בבקשה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אדוני שר הבריאות, אני בדעה שחייבים לפתוח את המערכת כדי שהיא תהיה יותר ליברלית.

אופיר פינס-פז: מה שקורה היום, קיים מצב מובנה, שאנשים שגרים בפריפריה מקבלים שירותי בריאות הרבה יותר ירודים.

אופיר פינס-פז: אתה מכיר, אדוני השר, את ההתכתבות שלי עם המשרד על בית-החולים "יוספטל", איך הוא נראה, אילו שירותים הוא מסוגל לתת וכדומה.

אופיר פינס-פז: לא יכול להיות, שאזרח אילתי או אזרח מחצור או בכל מקום אחר בפריפריה, אנחנו נדע שהוא מקבל שירותים הרבה יותר גרועים אף שהוא משלם ביטוח בריאות ממלכתי.

אופיר פינס-פז: ולכן, העניין הזה הוא עניין מכריע, הוא קשור גם לזה, ואני אומר, גם אם האוצר הוא נגד משיקולים תקציביים, אני יודע ששר הבריאות הקודם, בניזרי, תמך בעניין הזה.

אופיר פינס-פז: אני הצעתי הצעת חוק כזאת, אני חושב שגם אתה תומך בזה, לפחות לפי מה שאני קורא בעיתונות.

אופיר פינס-פז: אני מציע לעשות בעניין הזה מאבק, לרתום חברים בכנסת לעניין הזה ולשנות מדיניות.

ראובן ריבלין: האומנם, אדוני השר?

ראובן ריבלין: גם כאן.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ליצמן, בבקשה.

יעקב ליצמן: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני בטוח שהשר מודע לכך ששר"פ מיועד לאו דווקא לאנשים בעלי אמצעים, אלא גם לאנשים שאין להם כסף, שרוצים לשפר את הטיפול שהם מקבלים, ואני בטוח שאני מצטרף לכולם כאן שדיברו עד עכשיו בזה שצריך להיאבק נגד ההחלטה.

יעקב ליצמן: האם נשקל גם הנושא של רפואה שחורה?

יעקב ליצמן: אני בטוח שבזה שלא יכללו את שר"פ, זה רק יעודד את הרפואה השחורה במדינה כאן.

יעקב ליצמן: שאלה שלישית: האם בנושא של ביטוח בריאות שאנחנו משלמים כלול גם על-פי חוק הנושא של שר"פ?

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת ליצמן.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דוד לוי.

ראובן ריבלין: פשוט כולם יחד נרשמו באותו רגע ולכן אני נותן לך עכשיו.

ראובן ריבלין: בבקשה.

דוד לוי: תודה רבה.

דוד לוי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ההודעה הזאת השאירה את הנושא עמום עדיין, וכמו שר הבריאות הקודם סברתי שזאת שמועה או ידיעה שאין לה ביסוס.

דוד לוי: הספקתי לשוחח עם שר הבריאות.

דוד לוי: הוא הניח את דעתי כאשר אמר, שטופס-17, מבחינתו, הוא גם תעודת הביטוח המאפשרת לכל אזרח, ובפרט לחלשים, להשיג שירות רפואי חיוני לבריאותם ואף לחייהם.

דוד לוי: עתה הוטל סימן שאלה אחד גדול בשם העשרת סל התרופות, בעצם מציגים לאדם מצב שבו לא יוכל לקבל את הטיפול החיוני אם הוא נמצא במקום אחר.

דוד לוי: מדובר בשאלת חיים.

דוד לוי: בכלל, אדוני השר, אני חושב, שבעניין התרופות, הרי כדאי שלא ילעיטו אותך, שאותו חיסכון אשר יהיה מן השינוי הזה יועבר להעשרה או להגדלת סל התרופות.

דוד לוי: שלא תיכנס לסל הזה אתה, למלכודת הזאת.

דוד לוי: יזכרו לך זאת.

דוד לוי: צריכים להיאבק יחד לגבי התרופות והעשרה והגדלת הסל לא על-ידי השינוי הדרמטי הזה, שיהפוך אדם לשבוי גם לשירות זול שאיננו מתאים לו, ואם אין לו כסף הרי שהוא נידון מראש, על-ידי השינוי הזה, לתלאות, ומי יודע, גם לסכנת חיים.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת לוי.

ראובן ריבלין: השר ישיב על שאילתא של חבר הכנסת בניזרי שאליה הצטרפו שאלות נוספות.

ראובן ריבלין: בבקשה.

רוני מילוא: אני הייתי רוצה, אדוני היושב-ראש, ברשות המליאה והיושב-ראש, להעיר כמה הערות שהן אולי גם מעבר לשאלה הספציפית הזאת שנשאלה או השאלות הקונקרטיות.

רוני מילוא: קודם כול, פעם ראשונה, עם כל הכבוד להיסטוריה שציין פה חבר הכנסת בניזרי, פעם ראשונה שהאוצר מכיר בשר"פ כחלק מוכר במערכת הבריאות.

רוני מילוא: עד היום רק בירושלים הכירו בשירות רפואי פרטי.

רוני מילוא: לא הכירו בזה בשום בית-חולים אחר, והיום זה מוכר על-ידי האוצר בכל בית-חולים כאמצעי לגיטימי, יחד עם קרנות המחקר וכל המערכות האחרות שכבר פועלות בעצם, אבל הפעם זה מוכר גם באופן רשמי.

רוני מילוא: יש פה באמת קונפליקט, ואני לא מסתיר אותו.

רוני מילוא: הקונפליקט הוא בשאלה, האם אתה יכול לבוא ולהגיד: אני אעזור לחזקים על חשבון החלשים.

רוני מילוא: לעזור לכולם, כבר ראינו שזה בלתי אפשרי.

רוני מילוא: אתה, גם כשהיית שר הבריאות, לא יכולת לספק את כל סל התרופות.

רוני מילוא: כל סיפור ה"הרצפטין" והמהומה שהיתה פה, שזעזעה את כולנו, לא הצלחת עד שפרצו את השער הזה באמצעות הילדה המסכנה שבאה לכנסת וכולנו הזלנו דמעה, ואז גם ה"הרצפטין" ניתן בסל התרופות.

רוני מילוא: היום יש תרופות נוספות כאלה, ואני צריך להחליט האם אני צריך לעזור לאלה שיכולים לעשות ביטוח פרטי באמצעות טופס-17 שיהיה סחיר, או לוותר על טופס-17 למי שיש לו כסף לניתוח פרטי, כדי שאני אוכל לתת תרופה לאומלל או לאומללה שזקוקים לה והיא יכולה להציל את חייהם או לפחות לשפר את חייהם.

יעקב ליצמן: – – –

רוני מילוא: חבר הכנסת ליצמן, שמעתי את שאלתך, אני מציג את העובדות כמו שהן.

רוני מילוא: אם אתה שואל אותי – ההעדפה שלי – גם זה וגם זה.

רוני מילוא: אני רוצה גם שיהיה טופס-17 סחיר וגם שסל התרופות יגדל.

רוני מילוא: אני הגשתי לוועדת הכספים, בתיאום עם יושב-ראש הוועדה עכשיו, בקשה להגדיל את הסל מ-1% ל-2%; אתה הצלחת להגדיל בשנה שעברה ל-1.5%, אני רוצה להגדיל את זה ל-2%.

רוני מילוא: בואו נתאחד כל הכנסת, נגדיל את סל התרופות מ-1% ל-2%; במקום 190 מיליון יהיו לנו 380 מיליון, ואז יהיה גם יותר קל לדון על נושא הטופס הסחיר, שיהיה סחיר.

ראובן ריבלין: אדוני השר, הכנסת יכולה להחליט, הממשלה שלך תצטרך לבצע.

רוני מילוא: נכון, אבל לא תהיה לה ברירה.

רוני מילוא: אם ועדת הכספים תחליט והכנסת תתאחד סביב זה – נוכל לבצע את זה.

רוני מילוא: הלוואי שאוכל לעשות את שני הדברים.

רוני מילוא: אני, בינתיים, צריך לבחור בין רע לרע יותר, לא בין טוב לטוב יותר, וכל זמן שזאת הבחירה, חשבתי שזאת הדרך הנכונה לעשות את זה.

רוני מילוא: אם נצליח לעשות את שני הדברים – אני הראשון שאתמוך בזה.

רוני מילוא: הדבר השני, אדוני היושב-ראש, זאת השאלה של אופיר פינס-פז לגבי מערכת ליברלית.

רוני מילוא: אני רוצה לומר, שאני אינני סוציאליסט, אני אפילו לא שייך למפלגה שקרויה סוציאליסטית, ולמרות זאת אני רוצה להגן קודם כול על החלשים, במיוחד במערכת הבריאות.

רוני מילוא: אני חושב, שאם אני יכול לבחור בין לתת תנאים קצת יותר טובים למי שיש לו לבין לתת את התנאים הבסיסיים למי שאין לו – אני קודם כול אנסה לתת את התנאים הבסיסיים.

רוני מילוא: ההצעה שלך היא טובה, כי היא מדברת באמת על הפריפריה, על המצב הקשה במקומות שבהם אין יכולת ללכת לרופאים פרטיים, אין שר"פ, אין לוקסוס.

רוני מילוא: צריך לתת את האמצעים הבסיסיים כדי שאנשים יקבלו את מה שהם צריכים לקבל.

רוני מילוא: ובזה אני כבר תומך ואמשיך לתמוך לאורך כל הדרך.

רוני מילוא: חבר הכנסת ליצמן שאל על רפואה שחורה.

רוני מילוא: מה שעשינו עכשיו, כשהבאנו להכרה של האוצר בשר"פ – בשירות הרפואי הפרטי – בא בעצם למנוע את הרפואה השחורה.

רוני מילוא: מה היה עד היום?

רוני מילוא: הרופאים היו עובדים עד שעה מסוימת בבית-החולים ואחר כך הולכים לבית-חולים פרטי, אם זה בתל-אביב ב"אסותא", או ברמת-גן, כל מיני בתי-חולים שהיו עושים שם את השירות הפרטי.

רוני מילוא: החלטנו להכניס את העניין הזה למסגרת מסודרת.

רוני מילוא: הרופא יעבוד בבית-החולים, יעבוד אחר-הצהריים, אחרי שעות העבודה, בבית-החולים עצמו ויבצע באמצעות הציוד של בית-החולים גם ניתוחים פרטיים, גם שירות רפואי פרטי, כדי שינצל את הציוד הזה וגם אפשר יהיה לעשות את זה באותה מסגרת בצורה מסודרת.

רוני מילוא: עם זאת, התניתי גם עם בתי-החולים שחתמו על המסמך, שאדם לא יצטרך לחכות בשום מקרה יותר מ-60 יום לניתוח.

רוני מילוא: לא יהיה אפשר להגיד לאדם: אם אתה רוצה ניתוח מייד, תשלם.

רוני מילוא: אם לא, תחכה שנה או חצי שנה.

רוני מילוא: אין המתנה יותר מ-60 יום עכשיו על-פי ההסכם החדש בנושא השירות הרפואי הפרטי, או לחלופין, אם אתה לא מקבל שירות רפואי פרטי, לא תמתין יותר מ-60 יום.

רוני מילוא: זאת דרך להילחם ברפואה השחורה, כדי שאנשים לא יידחקו לפינה ואז ישלמו כל מחיר כי לא תהיה להם ברירה.

רוני מילוא: גם את זה צריך להביא בחשבון.

רוני מילוא: לגבי השאלה האחרונה, של חבר הכנסת דוד לוי – אני שותף מלא לדעתו בעניין.

רוני מילוא: הצגתי פה את הבעייתיות, ואני בטוח שגם חבר הכנסת דוד לוי וגם חברי הכנסת בניזרי, ליצמן ואופיר פינס, כולם יירתמו כדי שנצליח השנה לפרוץ את נושא תקציב הבריאות מעבר למה שידענו עד היום, וכדי שבאמת אפשר יהיה לתת טיפול רפואי ברמה הטובה ביותר לאוכלוסייה כולה במדינת ישראל.

רוני מילוא: את זה נעשה ביחד.

רוני מילוא: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לשר הבריאות רוני מילוא.

ראובן ריבלין: שר הבריאות רוני מילוא ישיב על שאילתא בעל-פה של חבר הכנסת אליעזר זנדברג בנושא: ההסכם שהושג בעקבות שביתת הרופאים.

ראובן ריבלין: בבקשה.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כבוד השר, למרות האמור בהסכם שהושג בין משרדך לנציגי הרופאים, בפועל ממשיכים מתמחים לבצע תורנויות בהמשך ליום עבודה רגיל, כך שסך כל שעות עבודתם מגיע ל-32 שעות ואף יותר.

אליעזר זנדברג: הכוונה 32 שעות ברציפות.

אליעזר זנדברג: רצוני לשאול: 1.

אליעזר זנדברג: האם מודע משרדך להפרת ההסכם עם הרופאים? 2.

אליעזר זנדברג: מדוע טרם קוים ההסכם, ומתי יקוים?

ראובן ריבלין: אדוני השר, בבקשה.

רוני מילוא: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בתשובה על שאילתא מס' 101 של חבר הכנסת זנדברג: 1.

רוני מילוא: משרד הבריאות מודע למצב.

רוני מילוא: כלומר, תיארת מצב נכון, שקיים בשטח, לצערי הרב.

רוני מילוא: 2.

רוני מילוא: משרד האוצר לא העביר עד כה את המשאבים הנדרשים על מנת לתגמל את בתי-החולים בגין אובדן ימי העבודה שנובעים מההסכם.

רוני מילוא: משרד הבריאות דרש, בעקבות ההסכם שנחתם, תוספת של 400 תקנים לכיסוי הוצאות בתי-החולים, ודרישה זו נענתה בשלילה על-ידי האוצר.

רוני מילוא: למרות זאת, על מנת לנסות לפתור את הבעיה, הצעתי למשרד האוצר להקים צוות משותף לשני המשרדים, שיבדוק את הצרכים האמיתיים בתוספת של כוח-אדם ותקנים בגין קיום ההסכם.

רוני מילוא: לצערי הרב, משרד האוצר דחה גם את ההצעה הזאת של הקמת צוות משותף.

רוני מילוא: לכן, במצב שנוצר, שעל-פיו, מחד גיסא, בתי-החולים אמורים להגדיל את שעות העבודה, ומאידך גיסא, הם לא קיבלו שיפוי לכיסוי ההוצאות שנוצרו עקב כך, בתי-החולים מנסים, ככל שניתן, לקיים את ההסכם כמיטב יכולתם מתוך הקפדה למנוע פגיעה בחולים עקב המצב הזה.

רוני מילוא: בסך הכול, יש לנו פה בעיה עם האוצר, שאם הוא לא ייתן לנו את האמצעים לא נוכל לקיים את ההסכם שהאוצר חתום עליו.

ראובן ריבלין: תודה רבה לאדוני השר.

ראובן ריבלין: שאלה נוספת לחבר הכנסת זנדברג, ואחריו – חברי הכנסת אורלב וגפני.

אליעזר זנדברג: תודה לאדוני השר.

אליעזר זנדברג: אני חייב לציין את כנותו של השר כשתיאר כאן את המצב העובדתי, שלפיו שני משרדי ממשלה, אחד חותם על הסכם והשני מונע ממנו – – –

רוני מילוא: שניהם חתמו על ההסכם.

אליעזר זנדברג: נכון, שני משרדי ממשלה חותמים על הסכם.

אליעזר זנדברג: אחד אומר: רוצה אני לקיים, והשני מונע ממנו.

אליעזר זנדברג: זה באמת מעיד על המצב העגום שבו מצויה הממשלה הזאת ועל התהליך הפגום והלקוי של דרך הביצוע של התחייבויות ממשלתיות ששני שרים חתומים עליהן.

אליעזר זנדברג: אדוני השר, מדובר כאן בחיי אדם, מדובר כאן בסכנה ממשית לחיי אנשים שצריכים להיות מטופלים על-ידי רופאים שעובדים למעלה מ-32 שעות ברציפות ונדרשים לתת פתרון הולם.

אליעזר זנדברג: מדובר כאן במחלקות, לא במחלקות שוליות אלא במחלקות מרכזיות של בתי-החולים.

אליעזר זנדברג: אני רוצה לשאול אותך, אדוני השר, האם משרדך לפחות מקיים מעקב לגבי היקף החריגה של המשרד מההתחייבויות שהוא עצמו חתם עליהן?

אליעזר זנדברג: האם, למשל, נדרשים בתי-החולים לספק למשרדך את דוחות שעות העבודה של אותם רופאים?

אליעזר זנדברג: האם אתה יודע בכמה רופאים מדובר, מה היקף התופעה ועד כמה היא מסוכנת לבריאות הציבור בישראל?

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת זנדברג.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורלב, בבקשה.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, במצב שבו רופא מתמחה נתון למרותו של מנהל מחלקה, תמיד יש חשש מקשר של שתיקה.

זבולון אורלב: לאמור, הרופא המתמחה חושש למצות את זכויותיו שמא יבולע לו מהממונים עליו.

זבולון אורלב: לכן, חשוב מאוד שתהיה ביקורת חיצונית של משרד הבריאות, שהיא תעבור בבתי-החולים ותראה.

זבולון אורלב: לא צריך לזה מנגנון גדול.

זבולון אורלב: עצם הידיעה שמתקיימת ביקורת – וזה משלים את שאלתו של חבר הכנסת זנדברג לקבלת תמונת מצב – אני חושב שהיא תשחרר את המתמחים מכך שהם יצטרכו לתבוע את זכויותיהם, ומישהו אחר, לאמור המדינה, משרד הבריאות ידאגו לזכויותיהם.

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת אורלב.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גפני, בבקשה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, שמתי לב שנכנסת למשרד הבריאות עם הרבה אנרגיה, עם הרבה רצון טוב לפתור בעיות, כשהבעיות גובלות בפיקוח נפש ממש.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גפני, לשר היתה אנרגיה גם לפני כן.

משה גפני: אבל למשרד הוא נכנס עם רצון לפתור בעיות שהן באמת בעיות של פיקוח נפש.

משה גפני: אנחנו היינו מודעים לנושא של שביתת הרופאים וכל מה שנלווה אליה.

משה גפני: לצערנו, כל אחד מאתנו, אם זה קרוב משפחתו או הוא עצמו, נזקק לשירותים של בית-החולים ורואה שהמצב ממש גובל בפיקוח נפש.

משה גפני: האם משרד האוצר, כפי שתיארת פה, לא עומד בהסכמים בנושאי בריאות?

משה גפני: כמה הסכמים נעשו שמשרד האוצר לא עומד בהם?

משה גפני: האם אתה יודע שעודף ההכנסות השנה היה למעלה מ-12 מיליארד שקל, שמשרד האוצר מתהדר בהם, ואת נושא הבריאות הוא מזניח?

משה גפני: אני שואל אותך: אתה שר בריאות עם הרבה אנרגיה, עם הרבה מרץ לפתור בעיות, האם אתה לא מרגיש מתוסכל במצב הזה?

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת גפני.

ראובן ריבלין: השר ישיב על שלוש השאלות במידת יכולתו, אם הוא מוכן לכך.

רוני מילוא: לשאלתו של חבר הכנסת זנדברג, אתה צודק בשאלה שלך.

רוני מילוא: לשאלתו של חבר הכנסת זבולון אורלב, גם אתה צודק.

רוני מילוא: לשאלתו של חבר הכנסת גפני, גם גפני צודק.

רוני מילוא: אני רק רוצה להציע גם לחבר הכנסת זנדברג וגם לחבר הכנסת אורלב ואפילו לחבר הכנסת גפני להפנות את השאלות האלה לשר האוצר.

רוני מילוא: אני לא יכול להשיב במקומו.

רוני מילוא: אני תיארתי את המצב.

רוני מילוא: שר האוצר, משרד האוצר חתום על ההסכם עם המתמחים.

רוני מילוא: מנכ"ל משרד הבריאות דאז לא הסכים לחתום על זה, כי הוא הבין שיש פה בעיה אמיתית, שמחייבת 400 תקנים.

רוני מילוא: האוצר חתם על זה, אבל הוא לא עושה שום דבר כדי לממש את זה.

רוני מילוא: להיפך, הוא מונע אפשרות לממש את ההסכם.

רוני מילוא: לכן, אני מציע לכל השואלים, ואני אצטרף אליהם בדיון שיהיה כאן, לשאול את שר האוצר: מדוע האוצר לא מקיים את ההסכם עם המתמחים?

רוני מילוא: זה אלף-בית.

רוני מילוא: אני יושב באותה ממשלה ואני שואל את האוצר גם כן בנושא הזה באותה מידה.

רוני מילוא: חבר הכנסת זנדברג, זה לא דבר חדש.

רוני מילוא: תמיד היתה בכנסת חזית נגד האוצר בנושא הבריאות, גם חבר הכנסת בניזרי עשה את זה, וטוב שעשה, גם אני עושה את זה עכשיו עם אלי גולדשמידט בוועדת הכספים, כאשר אנחנו הולכים להגדיל את התקציב גם לסל התרופות גם לציוד של בתי-חולים, תשתיות, שזו בעיה קשה מאוד, וגם לנושא הפסיכיאטרי.

רוני מילוא: אנחנו הולכים להעלות זאת בצורה משמעותית בוועדת הכספים כנגד דעת האוצר.

רוני מילוא: אני רוצה לומר לך ולחבר הכנסת אורלב ולחבר הכנסת גפני, בממשלה אמרתי לשר האוצר, שבניגוד לדעתו אני מתכוון להביא את זה לכנסת.

רוני מילוא: רשמתי את זה בפרוטוקול ישיבת הממשלה, כי אמרתי: אי-אפשר במצב הקיים להמשיך לנהל מערכת כפי שצריך לנהל אותה.

רוני מילוא: לכן, את המאבק ננהל כאן, בוועדת הכספים, בכנסת, אם צריך – במליאה.

רוני מילוא: ככל ששר האוצר ירגיש שהוא עומד מול לחץ ציבורי רב יותר בנושא הזה, באמצעותכם, גם ייטב לנו בנושא התקציב.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, חבר הכנסת אורלב שאל אותי בשם הנשיאות, האם אנחנו יכולים להעביר את השאילתא לשר האוצר.

ראובן ריבלין: ובכן, מובן שאנחנו בכנסת לא מטפלים בענייני הממשלה וביכולת ההתמודדות בין השרים.

ראובן ריבלין: עם זאת, אני מציע לחברים המבקשים להפנות מכתב לשר האוצר ולהעביר לידיעתו את הפרוטוקול של ישיבה זו על מנת שישמע מה שאמר שר הבריאות, ואני לא בטוח שיבוא לציון גואל, אבל בוודאי השאלה תוכל לעלות על סדר-יומה של הכנסת אם וכאשר תתקבל תשובה שלא תהיה מספקת.

אליעזר זנדברג: אדוני, נגיש שאילתא בעל-פה בשבוע הבא לשר האוצר.

ראובן ריבלין: אני לא משיא לכם עצות, אבל, לפי דעתי, אנחנו לא יכולים בעניין זה אלא להעביר את הפרוטוקול לשר האוצר.

ראובן ריבלין: יש כאן איזו מכשלה קונסטיטוציונית.

ראובן ריבלין: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

ראובן ריבלין: יעלה ויבוא יושב-ראש ועדת החינוך של הכנסת על מנת לתת הבהרה בנושא חוק זכויות התלמיד, בבקשה.

ראובן ריבלין: בינתיים, נא לצלצל על מנת להודיע שאנחנו עוברים לסדרת הצעות חוק פרטיות של חברי כנסת, ובכל פעם שיעלה חבר כנסת אנחנו נצלצל, נקיים את ההצבעות בזו אחר זו מייד לאחר הצגתן ותשובות השרים.

ראובן ריבלין: אני מבקש מחברי הכנסת המעוניינים להשתתף בהצבעה, להיות במצב הכן בכל זמן שנצטרך להצביע.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ביום א' באב התש"ס, 2 באוגוסט 2000, נדונה במליאת הכנסת בקריאה שנייה הצעת חוק זכויות התלמיד, התש"ס, של חבר הכנסת סילבן שלום.

זבולון אורלב: לאחר קבלת הסתייגויות ביקשתי במפורש – וכך מופיע בפרוטוקול – להחזיר את הצעת החוק לדיון בוועדת החינוך והתרבות לפי סעיף 127 לתקנון הכנסת, שאת מספרו נקבתי במפורש פעמיים – וכך מופיע בפרוטוקול.

זבולון אורלב: אולם יושב-ראש הישיבה, כנראה בטעות, אמר כי יש להחזיר את הצעת החוק לוועדה לפי סעיף 130.

זבולון אורלב: לאחר שהוועדה שבה ודנה בהצעת החוק, התברר לי ולכל חברי הוועדה ולמציע החוק, שהשינויים החיוניים הנובעים מקבלת ההסתייגות הם לפי סעיף 127.

זבולון אורלב: לפיכך, בשמי, בשם המציע ובשם חברי ועדת החינוך והתרבות אני מבקש ממליאת הכנסת להצביע, שאכן הצעת החוק חזרה לוועדה על-פי סעיף 127, על מנת שהוועדה תוכל לכלול בה את השינויים הנדרשים ולהביא אותה לקריאה שלישית לצורך אישור מליאת הכנסת, תודה.

ראובן ריבלין: ובכן, חברי הכנסת, הואיל ובפעם הקודמת הצבענו, אנחנו מחויבים להצביע גם על הודעתו של יושב-ראש ועדת החינוך.

ראובן ריבלין: אני נותן לכל חברי הכנסת המבקשים להצביע עוד דקה להתיישב על כיסאותיהם, ואז נביא לאישור את הודעתו של יושב-ראש ועדת הכנסת הנוגעת לחוק זכויות התלמיד, התש"ס, שלפיו יוחזר – – –

זבולון אורלב: יושב-ראש ועדת החינוך והתרבות.

ראובן ריבלין: סליחה, יושב-ראש ועדת החינוך, לא להבדיל אלפי הבדלות אבל יושב-ראש ועדת החינוך, כל אחד וכבודו.

ראובן ריבלין: ובכן, כך עבר הזמן, אני מבקש מהחברים להצביע, מי בעד ומי נגד.

ראובן ריבלין: אני מזכיר לכולם שמדובר בטעות טכנית.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 1 בעד הודעת יושב-ראש ועדת החינוך והתרבות – 37 נגד – אין נמנעים – אין הודעת יושב-ראש ועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

ראובן ריבלין: ובכן, בקולותיהם של 37 חברים, אין מתנגדים, אין נמנעים, אני קובע שהודעתו של יושב-ראש ועדת החינוך בדבר חוק זכויות התלמיד נתקבלה.

ראובן ריבלין: (תיקון – קצבאות לחיילי יחידות השדה), התש"ס–2000

ראובן ריבלין: אנחנו ממשיכים בסדר-היום ועוברים להצעות החוק הפרטיות.

ראובן ריבלין: הצעת החוק של חבר הכנסת אבשלום וילן, אברהם הירשזון וחברים נוספים – ינמק חבר הכנסת אבשלום וילן את הצעת חוק שירות הקבע בצבא-הגנה לישראל (גמלאות) (תיקון – קצבאות לחיילים ביחידות השדה), מס' פ/1923.

ראובן ריבלין: בבקשה.

אבשלום וילן: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, קודם כול, אני לא מתכוון לנמק עשר דקות, אז אם צריך לצלצל, כבוד היושב-ראש, אפשר לצלצל.

ראובן ריבלין: כל חבר יכול לדבר לא יותר מעשר דקות, הוא רשאי לדבר פחות.

אבשלום וילן: הצעת החוק הזאת, המשותפת לי ולחבר הכנסת אברהם הירשזון, שהגשנו אותה במשותף וחתומים עליה כ-40 חברי כנסת, באה לעשות צדק עם משרתי הקבע במדינת ישראל ולהשוות את הקצבה המגיעה לכלל המשרתים לקצבה שבשנות ה-50, על-פי חוק שירות הקבע בצבא-הגנה לישראל, קבעה הממשלה תפקידים מיוחדים שלגביהם תקופת השירות של חייל תחושב בשיעור גבוה משהיתה לצורך תשלומי הקצבה.

אבשלום וילן: הממשלה קבעה בתקנות מה התפקידים, בדרך כלל מדובר בטייסים, צנחנים, קומנדו ימי, מסלקי פצצות, צוללנים וכו'.

אבשלום וילן: לעומת זאת, קחו את המצב היום.

אבשלום וילן: אנשי קבע, אם הוא לא צנחן, אם הוא גולני או גבעתי והוא משרת בשטחים או בכל מקום אחר – יש פה בעצם אפליה בנושא הקצבה של המשרתים כתף אל כתף, שכם אל שכם באותן יחידות.

אבשלום וילן: ההחלטה ההיסטורית, שהממשלה, על-פי המלצת שר הביטחון, קובעת למי יש זכויות יתר בתחום הקצבה, איננה הגיונית, איננה נכונה, ואני חושב שמן הדין בשנת 2000 לשנותה ולהעמיד אותה על בסיס צודק, שווה והוגן.

אבשלום וילן: יש חלופה.

אבשלום וילן: כאשר העליתי את הצעת החוק הזאת, פנה אלי נציג האוצר המלווה את מערכת הביטחון ואמר: אתם, 40 חברי הכנסת, הולכים בתיקון הפוך.

אבשלום וילן: כלומר, השכל הישר מחייב, שאם רוצים שיהיו הבדלים בגמלה, נא עשו הבדלים במשכורת וממילא יהיה גם הבדל בגמלה ובקצבה.

אבשלום וילן: אמרתי לו: לכך אני לא מתנגד, אם משרד הביטחון יביא המלצה ויאמר, שטייסים, צוללנים, צנחנים וכו' זכאים לקבל במשכורתם במדרג מסוים מעל האחרים, ותשתכנע הממשלה שזה נכון, ממילא יהיה גם מדרג בפנסיה.

אבשלום וילן: זה לא המצב היום, ולכן אנחנו באים היום לעשות צדק עם כל אותם משרתים בקבע שהיום מקבלים קצבה נמוכה יותר, אף שבמשכורת היסוד שלהם הם זהים לכל השאר.

אבשלום וילן: זה דבר שהדעת לא סובלת.

אבשלום וילן: אגב, ועדת השרים לענייני חקיקה קבעה את עמדתה.

אבשלום וילן: לאחר הישיבה ניגש אלי סגן שר הביטחון אפרים סנה והודיע לי, והרשה לי גם לומר את דעתו פה בפומבי מעל דוכן הכנסת, שעמדת משרד הביטחון תומכת בהצעת החוק של אברהם הירשזון, שלי ושל 40 חברי כנסת.

אבשלום וילן: יתירה מכך, היה ויכוח, האוצר טען שההצעה הזאת תעלה כ-18 מיליון ש"ח לשנה.

אבשלום וילן: על-פי החישובים המצויים בידינו – אימתנו אותם עם מערכת הביטחון – כל תוספת העלות היא 5 מיליוני שקל לשנה.

אבשלום וילן: אני לא אומר ש-5 מיליוני שקל זה לא כסף, אבל פה לא מדובר בהצעת חוק פופוליסטית, לא מדובר על מאות מיליונים, כאן מדובר על עשיית צדק עם ציבור של אלפים, אולי קצת יותר מאלפים, משרתי קבע שהגמלה מגיעה להם כדין.

אבשלום וילן: ההצעה הזאת איננה פוליטית, חתומים עליה 40 חברי כנסת ממרבית סיעות הבית, וכל תכליתה לעשות צדק והוגנות עם כלל המשרתים.

אבשלום וילן: לכן אני מבקש מחברי הבית לתמוך בה בקריאה טרומית.

ראובן ריבלין: אדוני השר המתאם של הממשלה, השר רמון, האם הממשלה לא מתכוונת להשיב בעניין זה?

ראובן ריבלין: הואיל והממשלה לא מתכוונת להשיב, אנחנו ניגש להצבעה, אלא אם כן יש מישהו מחברי הכנסת שמבקש להתנגד.

ראובן ריבלין: הואיל ונשמע הצלצול, הממשלה לא מגיבה ואין מי שיתנגד מבין חברי הכנסת, אני עובר להצבעה.

ראובן ריבלין: נא להצביע על הצעת חוק שירות הקבע בצבא-ההגנה לישראל (גמלאות) (תיקון – קצבאות לחיילי יחידות השדה), התש"ס–2000.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 45 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק שירות הקבע בצבא-ההגנה לישראל (גמלאות) (תיקון – קצבאות לחיילי יחידות השדה), התש"ס–2000, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

ראובן ריבלין: בקולותיהם של 45 חברי כנסת, באין מתנגדים ונמנע אחד, אני קובע שהצעת חוק שירות הקבע בצבא-ההגנה לישראל (גמלאות) (תיקון – קצבאות לחיילי יחידות השדה), התש"ס–2000, של חבר הכנסת אבשלום וילן ושל חבר הכנסת אברהם הירשזון וקבוצת חברי הכנסת עוברת לדיון, לפי תקנות הכנסת, לוועדת העבודה והרווחה.

יוסף יצחק פריצקי: כספים.

ראובן ריבלין: אדוני מבקש ועדת הכספים, יש שמציעים את ועדת החוץ והביטחון, ולעומת זאת המזכירות קבעה לי, שהוועדה המוסמכת היא עבודה ורווחה.

ראובן ריבלין: לכן נעביר את ההחלטה לוועדת הכנסת, על מנת שהיא תקבע.

ראובן ריבלין: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

ראובן ריבלין: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

ראובן ריבלין: הצעת חוק מעמד ותיקי מלחמת העולם השנייה (תיקון – ותיק מלחמה נזקק), התש"ס–2000, מס' פ/2088, של חבר הכנסת יורי שטרן.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יורי שטרן, נא לבוא ולנמק.

ראובן ריבלין: לרשות אדוני עשר דקות.

יורי שטרן: כבוד היושב-ראש, כבוד השרים, חברי הכנסת, בתחילת חודש מאי אישרה כנסת ישראל את אחד החוקים החשובים שהתקבלו לאחרונה לטובת העלייה מחבר העמים, וגם לטובת הזיכרון היהודי המשותף שלנו – שלנו ושל התפוצות, שלנו כישראלים ממוצא שונה.

יורי שטרן: מדובר בחוק של מעמד ותיקי מלחמת העולם השנייה.

יורי שטרן: הבוקר ישבה ועדת העלייה והקליטה של הכנסת, שהיא זו שדנה בזמנה בחוק, ובדקה את ביצוע החוק, שלדעתי הוא מאוד מאוד צולע.

יורי שטרן: אבל בחוק עצמו יש כמה פגמים, שהגדול מכולם הוא בכך, שנכי מלחמה, כיוון שהם אינם מקבלים דמי הבטחת הכנסה אלא דמי ניקוד, לא נכנסו להגדרה של ותיק מלחמת העולם השנייה הנזקק והזכאי להטבות לפי החוק.

יורי שטרן: כאשר מדובר בנכים שנכותם היא פחות מ-50%, מדובר באנשים שמקבלים כדמי נכות מקסימום 3,000 שקלים בחודש.

יורי שטרן: האנשים האלה הם מאוד עניים, הם חסרים שורה שלמה של הנחות שמגיעות למקבלי הבטחת הכנסה והם לא נכנסו לקטגוריה של הזכאים.

יורי שטרן: היו הבטחות שונות ומשונות ממשרדי הממשלה, שיתקנו את העוול הזה ואת העיוות במסגרת מינהלית, אדמיניסטרטיבית.

יורי שטרן: זה לא קרה, ולכן אני מביא להחלטת הכנסת את הצעת החוק שמתקנת את העיוות בחוק הקיים ועושה צדק עם ציבור גדול של נכי מלחמת העולם השנייה.

יורי שטרן: עלותה היא די מזערית, כי מדובר בהנחות מאוד צנועות.

יורי שטרן: בדיון על התיקון הזה נכניס עוד כמה תיקונים מעטים בחוק, שיאפשרו דיון אישי על מקרים רבים, שהם מקרים גבוליים של אנשים שנלחמו במלחמת העולם השנייה, אבל מבחינת המעמד לא היו חיילים, אלא התגייסו מרצונם החופשי, ועוד כמה דברים.

יורי שטרן: יש שורה של תיקונים כמעט טכניים, שאני מקווה שייכללו בדיון, ואני מבקש לאשר את הצעת החוק, תיקון לחוק מעמד ותיקי מלחמת העולמת השנייה, ולהפנות אותו לדיון בוועדת העלייה והקליטה של הכנסת.

ראובן ריבלין: האם יש תשובת ממשלה?

ראובן ריבלין: הואיל ואין תשובת ממשלה ואין מתנגדים, אנחנו עוברים להצבעה.

משה גפני: מדוע אין תשובת ממשלה?

ראובן ריבלין: לממשלה אין דעה בעניין זה.

ראובן ריבלין: היא לא חייבת בעמדה.

ראובן ריבלין: האם אדוני רוצה לדעת למה לממשלה אין עמדה רק בעניין זה, או באופן כללי?

ראובן ריבלין: אנחנו ניגשים להצבעה על הצעת חוק מעמד ותיקי מלחמת העולם השנייה (תיקון – ותיק מלחמה נזקק), התש"ס–2000.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 40 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק מעמד ותיקי מלחמת העולם השנייה (תיקון – ותיק מלחמה נזקק), התש"ס–2000, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

ראובן ריבלין: אני קובע, שבקולותיהם של 40 חברים, באין מתנגדים ונמנע אחד, אנחנו מעבירים את הצעת חוק מעמד ותיקי מלחמת העולם השנייה (תיקון – ותיק מלחמה נזקק), התש"ס–2000, לוועדת העלייה והקליטה.

אביגדור ליברמן: אני מבקש שתוסיף את קולי.

ראובן ריבלין: הודעתי לחברים, שאצלי לא תתקבל שום הצבעה של מי שלא לוחץ על הכפתור.

ראובן ריבלין: אני מודיע לכם את זה מראש, כך שלא תתקבלנה כל תלונות.

ראובן ריבלין: אני עושה את ההצבעה בניחותא ובמשובה.

קריאה: אתה יכול להוסיף.

ראובן ריבלין: אני יודע שאני יכול, אבל הואיל והפרצה קוראת למבקשים, אני מבקש שלא יבקשו ולא יקראו.

אלי בן-מנחם: אני מבקש שההצעה תועבר לוועדת העבודה והרווחה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אלי בן-מנחם מבקש להעביר לוועדת העבודה והרווחה.

ראובן ריבלין: לכן אני מעביר את ההצעה לוועדת הכנסת, על מנת שתקבע מי היא הוועדה המוסמכת לדון.

ראובן ריבלין: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

ראובן ריבלין: הצעת חוק מענק מיוחד לעידוד הנגב (תיקוני חקיקה), התש"ס–2000, מס' פ/2062, של חבר הכנסת יצחק סבן וקבוצת חברי הכנסת.

ראובן ריבלין: יעלה ויבוא אדוני.

יצחק סבן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, על שולחנכם מונחת הצעת חוק עידוד הנגב.

יצחק סבן: הצעת חוק זו מתייחסת לצורך בחיזוק הנגב, על-ידי הבאת אלפי משפחות נוספות על הקיים היום, לגור ולחיות בנגב.

יצחק סבן: אני, כיליד העיר באר-שבע ואשר חי בה זה עשרות בשנים, ומשנת 1989 כסגן ראש עיריית באר-שבע, יודע, שתמיד היתה בנו תחושה קשה של אי-אכפתיות מצד כל ממשלות ישראל לגבי פיתוח הנגב, ובפרט העיר באר-שבע.

יצחק סבן: ידוע ומוסכם על הכול, שבזמן שבאר-שבע חזקה, כל הנגב חזק.

יצחק סבן: התחושה בציבור, ואצל כל העוסקים עם הציבור, היא, שהגבול הדרומי של מדינת ישראל מסתיים בקריית-מלאכי, ובכל הדברים הטובים, כגון הקמת מפעלים או הקמת שדה-תעופה, שוכחים שיש חיים אחרי קריית-מלאכי.

יצחק סבן: בדבר אחד בלבד כל הממשלות נתנו עדיפות ראשונה במעלה ובמלוא החופניים אך ורק לאזור הנגב, והעניקו לנגב דברים שאף אחד מאזורי הארץ לא "זוכה" להם, לקבלם, וזה כל אתרי הפסולת של המדינה.

יצחק סבן: כאילו אין לנו די בפסולת המגיעה מכל אזור הנגב, מעניקים לנו את הפסולת האורגנית ואת הפסולת הכימית של כל המדינה.

יצחק סבן: וכששואלים, לאן כל זה ילך, לפתע כולם מכירים טוב מאוד מה נמצא בקריית-מלאכי ודרומה משם.

יצחק סבן: והתשובה היא: מה השאלה בכלל?

יצחק סבן: את כל הפסולת הרגילה ואת כל הפסולת הכימית מובן שצריך להעניק לנגב, רק הוא זכאי לה, ולא אף אזור אחר בארץ.

יצחק סבן: אני מבקש לומר בהגינות, שנראה שהתחושה הזאת טפטפה לאט-לאט במשרדי הממשלה השונים, והתוצאה היתה, שלעתים רחוקות זכינו לזריקת כמה פירורים לנגב, אך תקציבים משמעותיים מסיביים לא היו בנמצא.

יצחק סבן: חיזוק לדברי אנחנו מוצאים בדוח שהכין מבקר המדינה בשנה האחרונה, שבו הוא מותח ביקורת קשה על כל ממשלות ישראל, על ההזנחה שנגרמה על-ידן בכל התחומים, אם זה בחינוך ואם זה ברווחה ואם זה בתקציבי פיתוח, וכמובן בתעסוקה, בכך שלא הופנו מפעלים גדולים לתעסוקה בנגב.

יצחק סבן: מבקר המדינה, מר אליעזר גולדברג, מתח ביקורת קשה בדוח שהגיש לממשלה בשנה האחרונה, על פערים שנוצרו בין ערי המרכז לערי הדרום כתוצאה ממדיניות הממשלה.

יצחק סבן: הוא מסכם ואומר: "יוצא, שקיימים פערים ניכרים לרעה, כמעט בכל המדדים, בין ערי הפיתוח בדרום לבין הממוצעים הארציים".

יצחק סבן: כמו כן ברצוני לצטט משפטים ספורים בלבד מתוך היריעה הארוכה שמתח מבקר המדינה בנושא אזור הנגב: "לגידול האוכלוסייה בעיר קטנה יש, בדרך כלל, השפעה חברתית כלכלית חיובית.

יצחק סבן: לעומת זאת, מאזן הגירה שלילי, המקטין את אוכלוסיית היישובים, גורם לנזקים אופייניים, ובהם – חוסר יציבות חברתית, יציאת 'החזקים', והידלדלות ההון האנושי, ועקב כך – קושי בגיוס עובדים מיומנים, חוסר רצון להשתקע ביישוב ותחושת כישלון של הנשארים.

יצחק סבן: מאזן ההגירה בערי הפיתוח בדרום היה שלילי שנים רבות".

יצחק סבן: דבר נוסף, שאין הביקורת מעלה אותו, הוא, ששטח הנגב הוא כ-40% משטח כל המדינה כולה, וב-40% אלה חיים קרוב ל-8% בלבד מתושבי מדינת ישראל.

יצחק סבן: דבר זה מעיד על העדפת האנשים לגור באזור המרכז, למרות צפיפותו הרבה, היות שהתושבים רואים שהשקעות הממשלה באזור הנגב מתבטאות בדיבורים גרידא או במעשים שאין בהם די כדי להביא לפריחתו של הנגב כאזור המרכז.

יצחק סבן: בעיית הצפיפות במרכז יכולה היתה להיפתר, אם הציבור היה נוכח לדעת שהשקעות הממשלה בנגב באות לכדי ביטוי במעשים ולא במלים.

יצחק סבן: או אז היה חל מהפך, ובמקום מאזן הגירה שלילי בנגב היינו מקבלים מאזן הגירה חיובי, שהיה תורם לפיתוחו ולשגשוגו של האזור.

יצחק סבן: לפני כשישה חודשים, בעקבות הדברים שאמר המבקר וביוזמתו הברוכה של יושב-ראש הכנסת, ירדו כל ועדות הכנסת לערי הדרום ליום שלם לסיור ולעמידה על הבעיות באזור מקרוב.

יצחק סבן: לאחר מכן התקיים דיון בנושא זה במליאת הכנסת.

יצחק סבן: ראיתי ושמעתי את ההתלהבות והרצון העז של כל חברי הכנסת לעזור ולסייע בנושא.

יצחק סבן: זהו יום המבחן.

יצחק סבן: נכון לרגע זה לא ראינו שום שינוי ממשי במדיניות הממשלה כלפי הנגב.

יצחק סבן: הבעיה המרכזית היא, שיש צורך בהבאת אוכלוסייה גדולה וחזקה לאזור, שתתרום לפיתוח הנגב ולשגשוגו.

יצחק סבן: הצעתי היא, שכל אדם שירכוש דירה באזור הנגב יקבל מענק רכישה של 30,000 שקלים, ועוד 30,000 שקלים מותנים על-פי תנאי משרד השיכון.

יצחק סבן: מתן הטבה זו לתושבי הנגב יגרום לזרימה חיובית של תושבים לאזור הנגב ולהפיכתו של כל האזור למקום פורה יותר, משגשג יותר ומשתלם יותר למגורים.

יצחק סבן: חברי חברי הכנסת, אני מפציר ומבקש מכם מעל במה זו לתמוך בהצעת חוק זו, על מנת שנוכל להסתכל לכל תושבי הנגב בעיניים ולומר להם: החלטנו שהגיע הזמן לשים סוף לדיבורים ולפנות לעשיית מעשים.

יצחק סבן: לכן, אני מבקש מחברי חברי הכנסת לתמוך בהצעת חוק זו.

יצחק סבן: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: אני מודה מאוד לחבר הכנסת יצחק סבן.

יולי יואל אדלשטיין: יש נציג ממשלה שרוצה להשיב?

יולי יואל אדלשטיין: בהעדר נציג ממשלה שרוצה להשיב, אנחנו נעבור להצבעה.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו מצביעים בקריאה טרומית על חוק מענק מיוחד לעידוד הנגב (תיקוני חקיקה), התש"ס–2000 – מאת חבר הכנסת יצחק סבן וקבוצת חברי הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: ההצבעה החלה.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 43 נגד – 4 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק מענק מיוחד לעידוד הנגב (תיקוני חקיקה), התש"ס–2000, לדיון מוקדם בוועדת הכספים נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: בעד החוק – 43, נגד – 4, ואין נמנעים.

יולי יואל אדלשטיין: אני קובע, שהצעת החוק נתקבלה בקריאה טרומית, והיא תעבור לדיון בוועדת הכספים.

יולי יואל אדלשטיין: לפי תקנון הכנסת, זו ועדת הכספים.

יולי יואל אדלשטיין: המזכיר צודק.

יולי יואל אדלשטיין: הצעת החוק תועבר להכנה לקריאה ראשונה בוועדת הכספים.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק-יסוד: משק המדינה (תיקון – שינוי מועד הנחת חוק התקציב על שולחן הכנסת), התש"ס–2000, מס' פ/1638, מאת חבר הכנסת אלכסנדר צינקר וקבוצת חברי הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

אלכסנדר צינקר: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ראשית כול ברצוני להודות לנציגים של כל הסיעות אשר תמכו בהצעת החוק שלי: לסיעת ישראל אחת ולליכוד, לש"ס ולמפלגת המרכז, לסיעת האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו ולסיעת רע"ם.

אלכסנדר צינקר: על מה מצביעה רשימה ארוכה כל כך? א.

אלכסנדר צינקר: התיקון המוצע לחוק-יסוד: משק המדינה רחוק מאוד מהמאבקים המפלגתיים והפוליטיים; ב.

אלכסנדר צינקר: יש צורך אובייקטיבי בתיקון כזה.

אלכסנדר צינקר: הצעת החוק קובעת, שהממשלה חייבת להגיש לכנסת את הצעת התקציב עד סוף חודש יולי, לפני הפגרה.

אלכסנדר צינקר: כידוע, כיום הממשלה אמורה להגיש את הצעת התקציב לכנסת עד סוף חודש אוקטובר.

אלכסנדר צינקר: הממשלה, כמובן, מגישה את הצעת התקציב בדיוק ביום האחרון, וכעבור כמה ימים חברי הכנסת כבר נדרשים להצביע על המסמך, שלא נלמד לעומק.

אלכסנדר צינקר: ברור, על כן, שבעת הדיון על התקציב תוכן הנאומים של חברי הכנסת לא תמיד קשור, בלשון עדינה, לנושא הדיון.

אלכסנדר צינקר: אחרי הקריאה הראשונה מתחיל הדיון המרתוני, אשר מסתיים כמובן ביום האחרון של השנה.

אלכסנדר צינקר: כנסת ישראל דנה בתקציב, כאשר במדינות רבות, למשל בארצות-הברית, התקציב כבר מזמן מאושר באופן סופי.

אלכסנדר צינקר: השנה אנחנו במצב טוב מהרגיל לפחות מבחינה אחת.

אלכסנדר צינקר: בגלל המשבר הקואליציוני נדחתה ההצבעה על התקציב בקריאה ראשונה, ולחברי הכנסת יש זמן לקרוא את 28 הכרכים של הצעת התקציב, וזה עוד לא כולל את חוק ההסדרים והתקציב הרב-שנתי.

אלכסנדר צינקר: אני מציע, שהצעת חוק התקציב תונח על שולחן הכנסת בסוף חודש יולי, לפני הפגרה.

אלכסנדר צינקר: כך יוכלו חברי הכנסת ללמוד את התקציב לעומק, להכין הערות ענייניות כבר לקראת הקריאה הראשונה, ותהליך קבלת התקציב בכנסת יהיה תהליך הרבה יותר רציני.

אלכסנדר צינקר: לסיכום: לדעתי, הצעת החוק הזאת היא לטובת כל הציבור ולטובת כל חברי הכנסת, ואני מצפה שכל חברי הבית יתמכו בה.

אלכסנדר צינקר: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת צינקר.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת מאיר שטרית מבקש להתנגד להצעת חוק זו.

יולי יואל אדלשטיין: כבוד שר האוצר לשעבר, חבר הכנסת מאיר שטרית, בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: אם אינני טועה, חמש דקות.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני עולה לא כדי להתנגד ממש להצעה אלא להסביר שיש היגיון מסוים, אבל לשינוי אחר ולא מה שמציע חבר הכנסת צינקר.

מאיר שטרית: הסוגיה עלתה בפני הכנסת פעמים אחדות בעבר, ואסביר למה הצעת החוק – – –

נעמי חזן: אתה לא יכול להצביע – – –

מאיר שטרית: אני מסביר למה אני מתנגד לה.

מאיר שטרית: בפני הכנסת, בעבר, כבר שנים אחדות, עלתה דרישה מציבור בארץ שקובעת דבר שהוא באמת בעייתי במועד הנחת התקציב בכנסת.

מאיר שטרית: ההצעה של חבר הכנסת צינקר לא פותרת את בעיית ההנחה, ואסביר איפה יש תמיד בעיה.

מאיר שטרית: הבעיה המרכזית בהנחת התקציב היא, שלפי החוק הוא צריך להיות מוגש באוקטובר.

מאיר שטרית: בשנת בחירות נורמלית, הבחירות מתקיימות בשבוע הראשון של נובמבר.

מאיר שטרית: יוצא אפוא, שאם כנסת כלשהי או ממשלה כלשהי מכהנת עד תום תקופת כהונתה, ואני יודע שאומנם זה נדיר, והבחירות מתקיימות במועדן בנובמבר, נכנסת ממשלה חדשה לכאורה לתפקיד בנובמבר על תקציב שהוגש באוקטובר.

מאיר שטרית: אין לממשלה החדשה הנכנסת זמן ואין לה יכולת לשנות את התקציב המוגש.

מאיר שטרית: לכן, צריך לשנות את מועד התקציב לפחות כדי לפתור את הבעיה של שנת בחירות שבאמת איננה פתורה, כי בשנת בחירות יש בעיה גדולה מאוד מבחינת התייחסות הממשלה הנכנסת לתקציב שהוגש על-ידי הממשלה הקודמת בעיקר, אם היו חילופי שלטון.

מאיר שטרית: לכן, לדעתי, יש היגיון בהעברת הדיון בהצעה של חבר הכנסת צינקר לוועדה, אבל לא בהכרח צריך להסכים לתאריך המוצע בהצעתו של חבר הכנסת צינקר.

מאיר שטרית: לדעתי, חבר הכנסת צינקר, צריך לפתור את הסוגיה הזאת, שהיא סוגיה באמת חריפה, בוועדה .

מאיר שטרית: אדוני, תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת שטרית.

יולי יואל אדלשטיין: האם חבר הכנסת צינקר רוצה להשיב?

אלכסנדר צינקר: לא.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו נעבור להצבעה.

יולי יואל אדלשטיין: אני מבין שעדיין אין תשובת ממשלה.

קריאה: אין ממשלה.

יולי יואל אדלשטיין: אתה אומר: אין ממשלה?

יולי יואל אדלשטיין: לא נכון.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו רואים כאן את שר העבודה והרווחה.

יולי יואל אדלשטיין: סימן שעדיין יש ממשלה.

יולי יואל אדלשטיין: נא לשבת.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו עוברים להצבעה.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו מצביעים על הצעת חוק-יסוד: משק המדינה (תיקון – שינוי מועד הנחת חוק התקציב על שולחן הכנסת), התש"ס–2000.

יולי יואל אדלשטיין: ההצבעה החלה.

יולי יואל אדלשטיין: מי בעד?

יולי יואל אדלשטיין: מי נגד?

יולי יואל אדלשטיין: נא להצביע.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 37 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 4 נמנעים – 2 ההצעה להעביר את הצעת חוק-יסוד: משק המדינה (תיקון – שינוי מועד הנחת חוק התקציב על שולחן הכנסת), התש"ס–2000, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: בעד – 37, ארבעה מתנגדים ושני נמנעים.

יולי יואל אדלשטיין: הצעת חוק זו תועבר, לפי תקנון הכנסת, לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

יולי יואל אדלשטיין: הנושא הבא בסדר-היום הוא הצעת חוק הספקת החשמל (הוראת שעה) (תיקון – הארכת תוקף), התש"ס–2000, מס' פ/1484, מאת חברת הכנסת חוסניה ג'בארה וקבוצת חברי הכנסת.

חוסניה ג'בארה: זהו נימוק מהמקום.

יולי יואל אדלשטיין: צודקת חברת הכנסת ג'בארה.

יולי יואל אדלשטיין: זו הנמקה מהמקום.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני המזכיר, נא לתת לה את המיקרופון.

חוסניה ג'בארה: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ברצוני להעלות היום לקריאה ראשונה את הצעת חוק הספקת החשמל (הוראת שעה) (תיקון – הארכת תוקף) בקריאה טרומית.

חוסניה ג'בארה: בשנת 1996 חוקק חוק הספקת החשמל (הוראת שעה), כדי לתת מענה על בעייתם של דיירים המתגוררים במבנים שנבנו ללא היתרי בנייה ומשום כך לא היו מחוברים לרשת החשמל.

חוסניה ג'בארה: החוק אפשר את חיבורם של 5,000 מבנים שאינם מיועדים להריסה לרשת החשמל.

חוסניה ג'בארה: זאת בהתאם למסקנות הוועדה הבין-משרדית, ועדת-מרקוביץ.

חוסניה ג'בארה: מאז אין חיבור חשמל.

חוסניה ג'בארה: אדוני היושב-ראש, בתי-ספר בכפרים הלא-מוכרים מחוברים ברובם לחשמל באמצעות גנרטורים, כמו גם אלפי בתים המחוברים בחיבורים פיראטיים לשכניהם שקיבלו היתר.

חוסניה ג'בארה: החיבור מתבצע בצורה מסוכנת וגורם במקרים רבים להתחשמלות ולפגיעה בתשתית החשמל.

חוסניה ג'בארה: מטרת החוק להאריך את תוקף החוק בארבע שנים נוספות – שבע מצטברות – על מנת לאפשר למשרד התשתיות לחבר לרשת החשמל את כל המבנים שיש לחברם.

חוסניה ג'בארה: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחברת הכנסת ג'בארה.

יולי יואל אדלשטיין: האם יש כאן תשובת ממשלה?

יולי יואל אדלשטיין: אני מבין שהממשלה בעד.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת בני אלון רוצה להתנגד, והזכות אכן נתונה לו.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, האם אכן זו כנסת נכבדה שמעבירה חוק שמראש אומר:

בנימין אלון: אני רוצה עוד בארבע-חמש שנים להמשיך לאשר בתים לא חוקיים ואני מראש רוצה או בית-המחוקקים רוצה להעביר חוק לא לשלוש שנים כמו שזה היה עד עכשיו אלא לשבע שנים?

בנימין אלון: אני מראש מודיע, שלא יהיו חוקים במדינת ישראל, לא תהיה אכיפה בנוגע לבתים לא חוקיים.

בנימין אלון: למה?

בנימין אלון: כי זה רגיש.

בנימין אלון: מדובר בערבים, ואז אם חלילה וחס נגיד להם שאסור לבנות באופן לא חוקי יצעקו עלינו שאנחנו גזענים ויצעקו עלינו שכולנו "גולדשטיינים".

בנימין אלון: רבותי, זאת הבעיה.

בנימין אלון: זה בית-מחוקקים.

זהבה גלאון: זה לא רלוונטי.

בנימין אלון: חברת הכנסת זהבה גלאון, את חברת כנסת.

בנימין אלון: את חברת פרלמנט.

זהבה גלאון: זה לא רלוונטי.

בנימין אלון: תדאגי שהבתים יהיו חוקיים, ותדאגי שמי שבונה מבנה לא חוקי – יהרסו לו.

זהבה גלאון: – – –

חוסניה ג'בארה: – – –

בנימין אלון: שלא יאכפו את החוק על מי שסוגר מרפסת בשכונה בירושלים או בתל-אביב, כי הוא סגר מרפסת בצורה לא דקורטיבית.

בנימין אלון: אבל מי שבונה בירושלים 3,000 קומפלקסים, לא מרפסות, בתים לא-חוקיים בני שלוש קומות – ואני לא מדבר על יהודה ושומרון, אני מדבר על ירושלים, אני מדבר על הנגב – רצף של בנייה לא חוקית, וכולם רואים.

זהבה גלאון: – – –

בנימין אלון: את, חברת הכנסת גלאון, בזה לחוקים, כי אתם, מרצ, באופן שיטתי – – –

נעמי חזן: – – – אתה צריך – – –

בנימין אלון: חבר הכנסת וילן, אתה איש הנגב, אתה רואה את הבנייה הלא-חוקית.

בנימין אלון: אתה רואה את הבנייה הלא-חוקית בגליל, ואתם מעבירים חוקים מראש.

זאב בוים: למה אתם מגינים על דברים בלתי חוקיים בעליל ובכוח?

זאב בוים: למה?

בנימין אלון: שבע שנים מראש.

בנימין אלון: עכשיו רוצים להעביר חוק שאני אחבר חשמל לכל המבנים הלא-חוקיים ואני אתן שיק מראש, להודיע זאת לשבע שנים.

בנימין אלון: איזו חקיקה זו?

אברהם הירשזון: בושה.

בנימין אלון: הממשלה מאשרת את זה, והממשלה מתגייסת לאשר את החוק הזה.

בנימין אלון: איפה הייתם אתמול – כל הממשלה?

קריאה: – – – זה אושר.

בנימין אלון: לא אושר לשבע שנים.

בנימין אלון: רוצים עכשיו להאריך.

בנימין אלון: היתה הוראה שעה, והתייחסו למציאות קיימת.

בנימין אלון: לא נתנו מראש אישור ביוזמת חברי כנסת לכך ששבע שנים יהיו פה אנרכיה ותוהו ובוהו.

אברהם הירשזון: בושה וחרפה.

אברהם הירשזון: תתביישו לכם.

טלב אלסאנע: – – –

זאב בוים: כל הבתים שם – – –

בנימין אלון: אני מתבייש.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, אני מסיים.

בנימין אלון: יש גבול לציניות.

בנימין אלון: יש גבול לחנופה.

בנימין אלון: יש גבול.

זהבה גלאון: תתבייש לך.

טלב אלסאנע: – – –

בנימין אלון: חייבים לשנות את שיטת הבחירות מייד.

בנימין אלון: בגלל הקול הערבי נאלצים לשנות את כל ספר החוקים.

בנימין אלון: אתם תשנו פה את כל החוקים, כי אתם זקוקים לקול שלהם.

בנימין אלון: חברת הכנסת גלאון, הכי נורא הוא שאתן מגלגלות עיניים כאילו מדובר במוסר, כאילו מדובר בהומניזם.

בנימין אלון: ציניות בהתגלמותה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת אלון.

יולי יואל אדלשטיין: האם חברת הכנסת חוסניה ג'בארה רוצה להשיב?

חוסניה ג'בארה: לא.

יולי יואל אדלשטיין: לא רוצה להשיב.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, נא לשבת ולהירגע.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו נעבור להצבעה על הצעת חוק הספקת החשמל (הוראת שעה) (תיקון – הארכת תוקף), התש"ס–2000, מאת חברת הכנסת חוסניה ג'בארה וקבוצת חברי הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: מי בעד?

יולי יואל אדלשטיין: מי נגד?

יולי יואל אדלשטיין: נא לשבת ולהצביע.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 35 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 20 נמנעים – 2 ההצעה להעביר את הצעת חוק הספקת החשמל (הוראת שעה) (תיקון – הארכת תוקף), התש"ס–2000, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה.

חוסניה ג'בארה: ש"ס – – –

נסים דהן: – – –

יולי יואל אדלשטיין: בעד – 35, נגד – 20, ושני נמנעים.

יולי יואל אדלשטיין: הצעת חוק זו תועבר לוועדת הכלכלה להמשך הדיון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

נסים דהן: – – –

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת דהן, נא לשבת.

חוסניה ג'בארה: – – –

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת חוסניה ג'בארה, נא לחזור למקום.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת ג'בארה.

חוסניה ג'בארה: – – –

נסים דהן: – – –

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת דהן, נא לשבת.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת דהן, נא לשבת.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת גמליאל, נא לשבת.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

הצעת חוק-יסוד: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

יולי יואל אדלשטיין: חברים, נעבור להצעת החוק הבאה:

יולי יואל אדלשטיין: הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון), מס' פ/1516, מאת חברי הכנסת לימור לבנת, צבי הנדל ונחום לנגנטל.

יולי יואל אדלשטיין: תנמק חברת הכנסת לימור לבנת.

יולי יואל אדלשטיין: גברתי, עשר דקות.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רואה שהכנסת סוערת.

לימור לבנת: פתאום כולם נכנסו.

לימור לבנת: פתאום יש שרים שיושבים סביב שולחן הממשלה.

רן כהן: כיוון שאת – – –

יולי יואל אדלשטיין: זה בגלל הצעת החוק של חברת הכנסת חוסניה ג'בארה.

רן כהן: אני מכבד אותך.

לימור לבנת: כן, בלי ספק.

לימור לבנת: אני גם שומעת פתאום שראש הממשלה לחוץ מהצעת החוק הזאת שאני מביאה עכשיו, ותיכף נראה מה באמת יקרה פה.

לימור לבנת: מכל מקום, אדוני היושב-ראש, הצעת החוק, שאני מביאה היום היא תיקון לחוק-יסוד: הממשלה.

לימור לבנת: זהו תיקון שקובע, שראש הממשלה לא יוכל לכהן גם בתפקיד שר.

לימור לבנת: אני פשוט רוצה, השר חיים רמון – – –

קריאה: – – –

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש.

יולי יואל אדלשטיין: דברייך חשובים לנו.

יולי יואל אדלשטיין: לכן חברי הכנסת יאיר פרץ ויצחק כהן מתבקשים לשבת.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת גדעון עזרא, אני מבקש ממך קולגיאליות סיעתית.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת זבולון אורלב, נא לתפוס מקום.

רן כהן: – – –

לימור לבנת: השר רענן כהן, אני מייד אסביר לך, וזה מתוך דאגה לך.

לימור לבנת: תאמין לי שעוד רגע אסביר את זה.

חיים רמון: מתוך דאגה לך, אנחנו מתנגדים – – –

לימור לבנת: אתה תהיה אצלי שר, חיים.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת ברכה, מח'ול וויצמן שירי.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת שלום שמחון, תגיד לי מי מדבר אתך?

יולי יואל אדלשטיין: אני פשוט לא מזהה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אבי יחזקאל, נא לשבת.

יולי יואל אדלשטיין: השר מלכיאור, אנחנו מנסים להשליט סדר כאן באולם.

מיכאל מלכיאור: בסדר.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: גברתי, בבקשה.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, אני רואה שיש שם סערה.

יולי יואל אדלשטיין: אני לא יודע.

יולי יואל אדלשטיין: ממש סערה.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת חוסניה ג'בארה.

לימור לבנת: ככל שהם יושבים פה יותר זמן, הם גורמים פחות נזקים בממשלה ובמשרדים.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת ג'בארה, להוציא אותך?

יולי יואל אדלשטיין: קריאה:– – –

יולי יואל אדלשטיין: לא, לא צריך עזרה.

אברהם הירשזון: אני מוכרח לציין שהממשלה נוכחת באולם.

יולי יואל אדלשטיין: וגם מתנהגת יפה, בשונה מכמה חברי כנסת.

יולי יואל אדלשטיין: מי עוד מפריע לנו?

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת אביטל, אני מבקש.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת וקנין.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת וקנין, נא לשבת.

אברהם הירשזון: – – –

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת הירשזון, תודה.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

זאב בוים: – – – פשוט שכחנו שיש ממשלה.

לימור לבנת: ובכן, אדוני היושב-ראש, כפי שאמרתי, אני מביאה הצעה לתיקון חוק-יסוד: הממשלה, שתקבע, על-פי הצעתי, שראש הממשלה, בניגוד למה שמופיע היום בחוק, לא יוכל לכהן גם בתפקיד שר.

לימור לבנת: מובן שכאשר אני רואה כאן את הגיוס הזה שנעשה על-ידי הממשלה ועל-ידי הקואליציה, צריך כל אדם לשאול את עצמו למה הגיוס הזה קורה.

לימור לבנת: אבל לפני זה אני רוצה להקדים ולומר, שמדינת ישראל היא מדינה עם הרבה מאוד קשיים, בעיות, משימות.

לימור לבנת: אחריות כבדה מאוד מוטלת על ראש ממשלה.

לימור לבנת: ואגב, התפקיד של כל ראש ממשלה או ראש מדינה הוא תפקיד כבד משקל, לא תפקיד פעוט ערך, לא תפקיד פשוט, והנה מדינת ישראל היא מדינה שבה האחריות היא כבדה יותר.

לימור לבנת: להיות כאן מספר אחת, להיות כאן ראש ממשלה, זה תפקיד שדורש 24 שעות ביממה, תפקיד שדורש אחריות כבדה, תפקיד שדורש את מלוא תשומת הלב של ראש הממשלה, יהיה אשר יהיה.

לימור לבנת: והנה, אנחנו נמצאים במצב שבו המחוקק, הכנסת, כאשר היא חוקקה את חוק-יסוד: הממשלה, היא לא חשבה שיום אחד יהיה ראש ממשלה שיעשה שימוש גורף כל כך ביכולת שניתנה לראש ממשלה לכהן גם בתפקיד שר.

לימור לבנת: אנחנו נמצאים עכשיו במצב שבו יש ממשלה שיש לה ראש ממשלה שהוא גם שר ביטחון במצב מלחמתי, שהוא גם שר חינוך, שהוא גם שר התשתיות, שהוא גם נושא בתפקידים של שרים נוספים, בעוד הוא איננו מסוגל – – –

אברהם-בייגה שוחט: – – –

לימור לבנת: אה, אתה שר התשתיות, אז יש שר לתשתיות.

לימור לבנת: אי-אפשר לעקוב אחרי החילופין.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, אני לא מוכנה לדבר כך.

לימור לבנת: או שיהיה פה שקט או – – –

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת יאיר פרץ, אני מבקש לשבת.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת האשם מחאמיד, נא לחזור למקום.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת ויצמן שירי, נא לשבת.

יולי יואל אדלשטיין: נא לשבת, אמרתי.

ויצמן שירי: – – –

יולי יואל אדלשטיין: אמרתי, נא לשבת.

קריאה: – – –

לימור לבנת: לא, אני רוצה שתהיו שרים.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת ויצמן שירי, אתה כנראה לא שמעת אותי.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת לבנת, רק שנייה.

יולי יואל אדלשטיין: ויצמן שירי, אתה יושב או שאתה יוצא?

ויצמן שירי: – – –

יולי יואל אדלשטיין: שב.

יולי יואל אדלשטיין: לא אחזור שלוש פעמים.

יולי יואל אדלשטיין: שב.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אלסאנע, נא לשבת.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת של סיעת ש"ס, גם כשאתם יושבים אתם צועקים.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת יאיר פרץ, נא לשבת.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת רובי ריבלין, נא לשבת.

ראובן ריבלין: מאה אחוז, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: סיעת ש"ס, אתם בחוץ, בפנים – אבל בשקט.

לימור לבנת: שאלה טובה.

קריאה: – – –

יולי יואל אדלשטיין: שאלה טובה, שאלה פילוסופית.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת פינס.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת פינס, אני מבקש לא להפריע.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת יצחק כהן, כנ"ל.

יולי יואל אדלשטיין: אני מבקש לאפשר לחברת הכנסת לבנת להמשיך בשקט.

לימור לבנת: ובכן, אדוני, כדי שראש ממשלה יהיה – – –

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אמנון כהן, לשבת בבקשה.

אופיר פינס-פז: כמה זמן היא כבר מדברת?

לימור לבנת: אני לא מדברת, כי אתם מפריעים, כי עשיתם גיוס, חבר הכנסת אופיר פינס.

יולי יואל אדלשטיין: יש לה עוד ארבע דקות נקיות.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

לימור לבנת: כדי שראש ממשלת ישראל יהיה גם שר ביטחון וגם שר חינוך, ובתקופות מסוימות גם שר התשתיות ושר הדתות ושר לתפקידים אחרים – הרי כבר אי-אפשר לעקוב אחרי חילופי התיקים והסמכויות בממשלה – הוא צריך להיות לא סופרמן, אלא סופר-סופר-סופרמן, עם כנפיים, ולעוף.

לימור לבנת: אבל ראש הממשלה אהוד ברק לא רק שהוא לא סופרמן.

לימור לבנת: ראש הממשלה אהוד ברק לא מסוגל למלא את התפקיד המינימלי ביותר, וכאן מוטל על כתפיו כל העולם, כל כובד המשקל של האחריות והרצינות של הממשלה של מדינת ישראל.

לימור לבנת: אני אומרת לכם, חברי הכנסת, גייסו אתכם, ראינו, בסדר.

לימור לבנת: אהוד ברק צלצל בבוקר לחברי כנסת ולשרים וביקש מהם שיבואו לכאן ויתגייסו כדי להצביע נגד הצעת החוק הזאת.

לימור לבנת: בסדר, אבל אני פונה אליכם: קצת אחריות ממלכתית ולאומית, באמת אחריות שתהיה כאן.

לימור לבנת: אני אומרת לכם, שאם הצעת החוק הזאת תעבור עכשיו בקריאה טרומית, היא תגיע לוועדה, ובוועדה יהיה אפשר לדון בפרטים ויהיה אפשר לדון בדיוק האם זה כל שר ואם זה לתמיד, או שיש תקופות ביניים שבהן זה מותר ואפשר, כי אני מניחה שיעלו אחרי ויגידו: ואם זה לתקופה זמנית?

לימור לבנת: לא על כך מדובר כאן, ואם יהיה צריך לתקן ולשפר זאת כך שראש הממשלה יוכל, לתקופה זמנית, לתקופת ביניים, לכהן בתפקיד שר – זה בסדר מבחינתי, יהיה ניתן לעשות זאת בוועדה, ואני מראש מודיעה שאני אסכים לכך.

לימור לבנת: אבל אני אומרת לך, השר רענן כהן, הרי אלמלא ראש הממשלה – – –

יולי יואל אדלשטיין: הוא לא יכול לשמוע כי חבר הכנסת לפיד והשרה איציק מפריעים.

לימור לבנת: הרי אתה לא היית שר בכלל.

לימור לבנת: אבל זה באמת לא חשוב.

לימור לבנת: אתה יודע מה, אני אמשיך הלאה.

לימור לבנת: אין לזה שום חשיבות.

לימור לבנת: אני אומרת כאן שוב, אני קוראת שוב לחברי חברי הכנסת לגלות כאן אחריות.

לימור לבנת: מי שחושב, שכפי שהדברים מתנהלים עכשין על-ידי ראש הממשלה ושר הביטחון ושר החינוך אהוד ברק זה בסדר, שיצביע נגד הצעת החוק שלי.

אבשלום וילן: – – –

לימור לבנת: אבל מי שחושב שזה לא בסדר, חובה עליו לגלות אחריות ולאפשר להעביר היום את הצעת החוק בקריאה טרומית, להביא אותה לוועדה, ליצור מצב שבו ראש ממשלה הוא ראש ממשלה ושר ביטחון הוא שר ביטחון ושר חינוך הוא שר חינוך.

לימור לבנת: גם זה מסובך מספיק, גם זה כבד מספיק, גם זה קשה מספיק.

לימור לבנת: אגב, יכול להיות מאוד שצריך יהיה לתקן את החוק גם בהמשך ולקבוע, ששר החוץ לא יכול להיות גם השר לביטחון פנים והשר ההוא לא יכול לשמש גם בתפקידים של עשרה שרים, ולא יוכל כל אחד להחזיק בתיקים נוספים, כי זה הופך לפארסה – ממשלה שהתחילה מהרחבתה ל-24 או 23 שרים ושמונה סגני שרים והגיעה למצב שהיא מפורקת.

לימור לבנת: היא מפורקת גם מבחינה מוסרית, אין לה קואליציה, אין לה אמון.

לימור לבנת: יש לה 30 חברי כנסת, אבל אתכם מגייסים עכשיו כדי להצביע בעד זה שאהוד ברק יוכל להמשיך ולהיות שר הביטחון, שיוכל להמשיך ולהיות גם שר החינוך.

לימור לבנת: ואני אומרת לכם, הרי בקרוב יהיו בחירות, ובבחירות האלה אנחנו ננצח, וזה יחול על כל ממשלה.

לימור לבנת: הרי זה לא יחול רק על הממשלה הזאת.

לימור לבנת: טוב שזה יחול על הממשלה הזאת, כי זה חשוב, כי היא כל כך כושלת, אבל זה יחול על כל ממשלה.

לימור לבנת: ודווקא משום כך אני קוראת לחברי הכנסת לגלות אחריות לאומית וציבורית מדרגה ראשונה.

לימור לבנת: צריך להסכים לכך שראש ממשלה יהיה ראש ממשלה בלבד ולא יוכל לכהן גם בתפקיד שר נוסף.

לימור לבנת: ועל כן, אדוני היושב-ראש, אני פונה לחברי הכנסת ומבקשת מהם:

לימור לבנת: אם הם לא יכולים לעמוד בפני ההפצרות של ראש הממשלה, יצאו, שלא יצביעו; אבל כל מי שיש לו אחריות – אני קוראת לו להצביע כדי להכניס מעט סדר במדינת ישראל.

לימור לבנת: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחברת הכנסת לבנת, גם על העמידה בזמנים.

יולי יואל אדלשטיין: אני מבקש לשבת, אנחנו – סליחה, יש בוודאי תשובת הממשלה, אני מאוד מתנצל.

יולי יואל אדלשטיין: כבר נכנסתי לאיזו שגרה שאין תשובות ממשלה.

יהודית נאות: אל תאשים אותו.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני השר רוצה להשיב?

יולי יואל אדלשטיין: ישיב בשם הממשלה שר המשפטים יוסי ביילין.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: אני מבקש קצת שקט.

יולי יואל אדלשטיין: נא לשבת.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת לבנת, כרגע הפריעו לך, וזה היה לא נעים.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת ריבלין.

ראובן ריבלין: לצלצל, לצלצל.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו נצלצל, לא לדאוג.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, השר ביילין, אני מבקש להתחיל.

יוסי ביילין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מסכים מאוד עם חברת הכנסת לימור לבנת, שהגיע הזמן לעשות תיקון בחוק-יסוד: הממשלה.

יוסי ביילין: תיקון כל כך מרחיק לכת, שהדבר האומלל הזה שעשינו לעצמנו, של בחירה ישירה של ראש הממשלה – וזאת כמובן דעתי האישית – יעבור מן העולם ולא נהיה המדינה היחידה בעולם שעושה זאת.

יוסי ביילין: בהחלט יכול להיות, שכאשר נכין את החוק החדש נתייחס גם לנושאים של מילוי תפקידי שרים על-ידי שרים אחרים, לרבות ראש הממשלה.

יוסי ביילין: ההצעה הספציפית שעומדת על סדר-היום היא הצעה קלאסית, קנטרנית, של אופוזיציה, שמביאה בחשבון שהיא נשארת אופוזיציה כנראה, ואם חלילה היא תגיע לשלטון, הדבר הראשון שהיא תעשה יהיה לבטל את הצעת החוק הזאת, משום שאין שום אפשרות מעשית למנוע מראש ממשלה לעמוד בראש משרדים אחרים בתקופות מסוימות.

יוסי ביילין: כל ראשי הממשלה בישראל, גם אלה שכיהנו תקופות ארוכות וגם אלה שכיהנו תקופות קצרות, מילאו תפקידים של שרים במשרדים נוספים.

יוסי ביילין: אני חושב, שהדבר הזה הוא חלק מהשיטה שלנו, הוא לא דבר שנמנע במדינות אחרות, ויכול להיות שלעניין השיתוף של ראש ממשלה כשר ביטחון – זו בהחלט אחת מהבעיות הנובעות מהמצב המיוחד שבו אנחנו חיים הרבה מאוד שנים, והדבר הזה, לא יהיה בו צורך עוד כאשר ישרור סוף-סוף שלום, דבר שאני לא בטוח שחברת הכנסת לימור לבנת תתמוך בו.

יוסי ביילין: לכן אני מציע להסיר את ההצעה הקנטרנית הזאת מסדר-היום ומזכיר לכם, שזה הדבר הראשון שהאופוזיציה, אם היא תעלה לשלטון, תנסה לבטלו.

יוסי ביילין: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: אני מודה לשר המשפטים.

יולי יואל אדלשטיין: אני מבקש לשבת, אנחנו עוברים להצבעה.

יולי יואל אדלשטיין: כפי שכבר אמר קודמי, רק הצבעה אלקטרונית תירשם.

יולי יואל אדלשטיין: ההצבעה החלה – תיקון לחוק-יסוד: הממשלה, של חברת הכנסת לבנת וקבוצת חברי הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 35 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 44 נמנעים – 1 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון), נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: מספר המתנגדים הוא 45, לרבות קולו של יושב-ראש הכנסת אברהם בורג.

יולי יואל אדלשטיין: הצעה זו הוסרה ולא אושרה.

הצעת חוק-יסוד: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק-יסוד: בית-המשפט לחוקה, הצעת חוק פ/1875, של חבר הכנסת אליעזר כהן וקבוצת חברי הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: ינמק חבר הכנסת אליעזר כהן, בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: עשר דקות לרשותך.

אליעזר כהן: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, החוק המועלה בפניכם כאן, הצעת חוק-יסוד: בית-המשפט לחוקה, הוא חוק חשוב ביותר בתולדות הבית ולמעשה ביכולתו לשנות את כל התפיסה של המערכת השיפוטית במדינה.

אליעזר כהן: החוק הקודם שהעברתי לקריאה טרומית כיושב-ראש שדולת חברי הכנסת לחוקה, היה חוק כינון חוקה, והוא עבר ביוני שנה זו ונמצא בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

אליעזר כהן: החוק עבר ברוב גדול; הצבענו על הצורך שהכנסת תדון בחקיקת חוקה.

אליעזר כהן: החוק שאני מעלה היום הוא חוק-יסוד: בית-המשפט לחוקה, אשר יפסוק בכל נושא שבו מתעוררת שאלה חוקתית הטעונה הכרעה.

אליעזר כהן: אנו מציעים בחוק זה להקים בית-משפט לחוקה שמקום מושבו יהיה בירושלים.

אליעזר כהן: זו המשימה העיקרית של הכנסת, של הגוף המחוקק של מדינת ישראל, לחוקק חוקים, והחוקה בראשם.

אליעזר כהן: עם תחילת הדיונים בחוקה, ככל שהתקדמנו בהבנת הנושא והבעיות סביבו, למדנו, כי פרשנות החוקה ומי יהיה הגוף שישפוט ויפרש חוקים חוקתיים, חשובים לא פחות מהחוקה עצמה.

אליעזר כהן: אין הכוונה לכפות פה את רצונו או תפיסתו הפוליטית הצרה של גוף זה או אחר.

אליעזר כהן: הכוונה והמגמה ללכת על דעת רוב ומגוון רחב של דעות, כדי להמשיך ולדון בנושא בכנסת.

אליעזר כהן: השופט העליון אהרן ברק אמר בשבוע שעבר בטקס השבעת שופטים: מה שמדינת ישראל זקוקה לו היום זו פשרה לאומית בין ערכים ועקרונות המעצבים את תדמיתה.

אליעזר כהן: פשרה – מההיבט הקיומי והמורשתי של אופיינו כמדינה יהודית.

אליעזר כהן: פשרה בין שני אלה לבין אופיה הדמוקרטי של המדינה.

אליעזר כהן: רק חוקה, בהסכמה רחבה, שהעם ברובו יקבל ויסכים לה, תביא לאיחוד ולפשרה.

אליעזר כהן: מסמך זה עדיין איננו קיים, לצערי, הוא יבוא, הוא בדרך.

אליעזר כהן: תפקיד הבית הזה הוא לגרום לכך שהוא ינוסח ויקודם עד אישורו הסופי בעבור העם היהודי.

אליעזר כהן: שר המשפטים אמר גם הוא בשבוע שעבר בתשובתו כאן לחבר הכנסת יגאל ביבי, שהעלה חוק דומה – ואנחנו שותפים, ואנחנו נפעל בהמשך עם כמה חברי כנסת שהם בעד בית-משפט לחוקה, מכל סיעות הבית – חוק בית-המשפט לחוקה שאתה מציע אינו מתאים למערכת המשפט בישראל.

אליעזר כהן: אתה אמרת זאת.

אליעזר כהן: בוודאי ובוודאי, אדוני שר המשפטים, חוק זה, כמו שהוא היום, איננו מתאים.

אליעזר כהן: הוא יתאים כשתהיה חוקה.

אליעזר כהן: היום אין חוקה, ולכן הוא לא מתאים.

אליעזר כהן: אבל כיצד תתקיים חוקה ללא בית-משפט שיפרש אותה?

אליעזר כהן: לפיכך, מייד בראשית דרכנו לעשיית חוקה אנחנו מעלים בצעד אחד נלווה את חוק בית-המשפט לחוקה.

אליעזר כהן: יש הטוענים, כי בית-המשפט העליון, כמו בארצות-הברית ובקנדה, יכול לשמש כמודל לארצנו.

אליעזר כהן: מדוע לא ניקח לדוגמה את אירופה והמדינות הנאורות, שיש להן בתי-משפט או מועצות חוקתיות?

אליעזר כהן: במקרים בודדים הפרלמנט משמש כבית-משפט לחוקה.

אליעזר כהן: כולנו יודעים מה העומס הקיים בבית-המשפט העליון כיום, כיצד מעלים את האפשרות שבית-משפט זה ישמש גם כבית-משפט לחוקה.

אליעזר כהן: בנושא פרשנות חוקה אסור שתהיה סחבת.

אליעזר כהן: הנושא צריך להיות בלעדי.

אליעזר כהן: שר המשפטים טען, כי בית-המשפט לחוקה יהיה אולי פוליטי.

אליעזר כהן: מה בג"ץ היום?

אליעזר כהן: היום הוא אינו מקובל על מחצית מהעם בגלל היותו פוליטי.

אליעזר כהן: מה עם עיסוקיו ב"אוריינט האוס", בהתעסקותו בנסיעה של אחמד טיבי לעזה, כפי שהוא דן בו השבוע?

אליעזר כהן: זו לא פוליטיקה?

אליעזר כהן: אם נגיע, לאחר דיונים כאן, בינינו לבין עצמנו, למסקנות, כי מועצה חוקתית או בית-משפט גבוה לצדק הם הגופים המתאימים, כאן יהיה המקום לדון בכך.

אליעזר כהן: אבל באותה מידה ייאמר, כי שדולת החוקה ומגישי הצעת החוק, שאליה רצו להצטרף עוד רבים מחברי הבית, מכל סיעות הבית – אני מדגיש: מכל סיעות הבית – מבהירים, כי יש רוב בכנסת הרוצה שיקום בית-משפט לחוקה, שידון בנושא חוקה בלבד.

אליעזר כהן: בית-משפט זה יהיה אמון על פרשנות המסמך המשפטי העליון של מדינת ישראל, החוקה והחוקים שבה.

אליעזר כהן: הרכבו של בית-משפט זה חשוב ביותר, והוא ישקף מגוון דעות רחב ככל האפשר.

אליעזר כהן: בית-משפט זה חייב לייצג את העם, ומייצגיו בכנסת יבחרו בעדו.

אליעזר כהן: חברים, אני מצפה להתעלות מעל שיקולים פוליטיים, קואליציוניים או אופוזיציוניים.

אליעזר כהן: זה חוק ברמת חשיבות לאומית, ועליכם להצביע בהתאם לכך.

אליעזר כהן: תודה רבה.

מוחמד ברכה: מי ימנה את בית-המשפט לחוקה?

אליעזר כהן: זה רשום בחוק.

אליעזר כהן: נא לקרוא את החוק, זה רשום פה בפירוש, בסעיף 3: שופטי בית-המשפט לחוקה יתמנו על-ידי נשיא המדינה לפי המלצת הגופים הבאים: שלושה שופטי בית-המשפט העליון שיומלצו על-ידי בית-המשפט העליון; שני דיינים אשר יומלצו על-ידי בית-הדין הרבני.

אליעזר כהן: אדוני, יש לי הפתעה טובה בשבילך: קאדי, אשר יומלץ על-ידי בית-הדין המוסלמי הדתי לערעורים.

אליעזר כהן: ייבחרו גם ארבעה פרופסורים ואזרח ישראלי אחד שייצג את העולים החדשים.

אליעזר כהן: לכל מי שמייצג קבוצת אזרחים גדולה במדינה הזאת יהיה ייצוג בבית-המשפט לחוקה.

אליעזר כהן: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת אליעזר כהן.

יולי יואל אדלשטיין: ישיב שר המשפטים יוסי ביילין, בבקשה.

נעמי בלומנטל: מה עם נשים?

איוב קרא: אני מתנגד לחוק.

יולי יואל אדלשטיין: קודם כול ישיב שר המשפטים.

יוסי ביילין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, התייחסתי בשבוע שעבר להצעת חוק דומה לגבי בית-משפט לחוקה, ואחזור רק על עיקרי הדברים.

יוסי ביילין: ראשית, עדיין אין לנו חוקה.

יוסי ביילין: גם חוק יסודות החקיקה עדיין לא עבר.

יוסי ביילין: כתוצאה מזה, השאלה המרכזית שמצדיקה לכאורה את האינסטנציה הזאת היא, האם יש ביקורת שיפוטית בישראל?

יוסי ביילין: הרי לכאורה יכול להיות שתהיה חוקה שאחד הסעיפים שלה יהיה שאין ביקורת שיפוטית.

יוסי ביילין: יש מקומות כאלה, יש חוקות כאלה, מה נעשה אז עם בית-המשפט לחוקה?

יוסי ביילין: יהיו לנו כאן תשעה אנשים מובטלים.

יוסי ביילין: אני מציע, שאם אנחנו הולכים על חוקה רצינית, ומחליטים שגם יש ביקורת שיפוטית, אחרי זה או כחלק מזה, נחליט גם על בית-המשפט לחוקה.

יוסי ביילין: זה דבר אחד.

יוסי ביילין: הדבר השני הוא לגבי עצם המבנה המיוחד הזה, שהוא נפרד מבית-המשפט העליון, נניח בניגוד למצב שקורה בארצות-הברית של אמריקה.

יובל שטייניץ: אדוני השר, זהו תנאי הכרחי לקיומה של חוקה, שיהיה בית-משפט לחוקה, אחרת לא תהיה חוקה.

יוסי ביילין: מה תגיד אם תהיה חוקה שאחד הסעיפים שלה יהיה שאין ביקורת שיפוטית?

יוסי ביילין: יש חוקות כאלה.

יובל שטייניץ: לא תהיה חוקה כזאת.

יובל שטייניץ: אם תהיה, תבטל אותה.

יוסי ביילין: זה הדבר המגוחך.

יוסי ביילין: אתה פשוט רותם את העגלה לפני הסוסים.

יובל שטייניץ: אם לא תהיה מתכונת סבירה לבית-משפט לחוקה, לא תהיה חוקה.

יובל שטייניץ: אתה יודע את זה יפה מאוד.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת שטייניץ, הבנו את עמדתך, גם שר המשפטים הבין.

יוסי ביילין: הייתי מאוד רוצה לראות חוקה, ואני לא מתעלם מן הבעיה הזאת.

יוסי ביילין: דיברתי על כך גם עם חבר הכנסת כהן.

יוסי ביילין: יכול להיות שאז הרעיון הזה יידון במסגרת הדיון על החוקה עצמה, כאשר יהיו לך כל הסעיפים, ולא לפני שאתה מדבר על החוקה, אתה מחליט על בית-משפט לחוקה.

יוסי ביילין: במקומות מסוימים, כמו למשל בגרמניה, הוא הומצא לא כדי לפתור את בעיית החוקה, אלא כדי לפתור את בעיית השופטים.

יוסי ביילין: היו שופטים במשטר הנאצי שלא פיטרו אותם, והמציאו בקרלסרוהה מסגרת שאפשרה מינוי שופטים שלא היו קשורים במשטר הקודם, והם היו כאילו החדשים שטיפלו בנושא הסתירה בין חוקה לבין חוק שמחוקק.

יוסי ביילין: דבר נוסף שקורה: יש בתי-משפט אחרים לחוקה, שהפונקציה שלהם מאוד-מאוד שונה, כמו בצרפת, שם רק 30 יום אחרי שחוק מחוקק יכולים כמה חברי פרלמנט לבוא לבית-המשפט ולבקש את ביטולו.

יוסי ביילין: אבל לא יכול להיות, למשל, שתוך כדי דיון משפטי תגיע לבית-המשפט לחוקה בצרפת בקשה לביטול חוק אגב דיון חוקתי או משפטי.

יוסי ביילין: לכן אני חושב, שההצעה הזאת יכול להיות שתידון בשלב אחר, בשלב שבו תהיה בשלה יותר.

יוסי ביילין: גם אז יהיה ויכוח.

יוסי ביילין: אני לא אתמוך בה, כי נדמה לי שבית-המשפט העליון בישראל עונה על הצרכים, מכובד על הציבור, מקובל על הציבור, לא נתפס כפוליטי.

יוסי ביילין: יכול להיות שתופסים אותו כמי שמתערב יותר מדי, אבל לא כמי שמונע פוליטית, ולכן הדבר הנכון ביותר כרגע – – –

ראובן ריבלין: אני בדעתו של אדוני.

ראובן ריבלין: אני רואה חשיבות רבה בהצבעה בעד החוקים האלה, שכן גם אדם מהמפד"ל וגם אדם מתנועת ישראל ביתנו מדברים על חוקה.

ראובן ריבלין: זה דבר חשוב ביותר.

יוסי ביילין: חבר הכנסת ריבלין, אתה אומר דבר שאני מבין אותו היטב.

יוסי ביילין: אני אומר לך, ואמרתי את זה גם לחבר הכנסת כהן, שאני מסכים לדברים רבים שהוא מעלה.

יוסי ביילין: יכול להיות שבסוף, ברגע האמת, כאשר יהיה כאן דיון על החוקה, יבוא מי שיבוא בבית הזה ויגיד, יכול להיות שאני מבקש מין מבנה כזה או אחר, ואז יהיה ויכוח.

יוסי ביילין: יכול להיות שאני אומר דעה אחת, אתה תאמר דעה אחרת, או שנינו נאמר דעה דומה, וחבר הכנסת כהן יציע דעה אחרת – ועל כך נצביע.

יוסי ביילין: להצביע על זה היום זו טעות קונסטיטוציונית, זו רתימת העגלה לפני הסוסים, ואני מציע לכם להסיר את הצעת החוק הזאת מסדר-היום.

יולי יואל אדלשטיין: אני מסביר את התקנון: הובעו הדעות בעד החוק ונגד החוק – נגד החוק על-ידי השר – לכן אין שום אפשרות לאפשר לחברי כנסת נוספים לדבר.

יולי יואל אדלשטיין: יביעו את דעתם בוועדה, אם החוק יעבור.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה.

יולי יואל אדלשטיין: נצביע כעת על הצעת חוק-יסוד: בית-המשפט לחוקה, של חבר הכנסת אליעזר כהן וקבוצת חברי הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 52 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 28 נמנעים – 2 ההצעה להעביר את הצעת חוק-יסוד: בית-המשפט לחוקה, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: בעד – 52, נגד – 28, בצירוף קולו של אברהם בורג, שני נמנעים.

הצעת חוק-יסוד: (הצעת חבר הכנסת י' ביבי)

יולי יואל אדלשטיין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו מאפסים את השעון ועוברים מייד להצעת חוק דומה או זהה, קטונתי מלשפוט, הצעת חוק-יסוד: בית-המשפט לחוקה, מס' 2186, של חבר הכנסת יגאל ביבי, הצבעה בלבד.

יולי יואל אדלשטיין: מי בעד, מי נגד?

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 50 נגד – 28 נמנעים – 1

הצעת חוק-יסוד: לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: בעד – 50, נגד – 28, לרבות אברהם בורג, נמנע אחד.

יולי יואל אדלשטיין: שתי ההצעות יעברו לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

יולי יואל אדלשטיין: מה הצעקות?

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת גפני, אני מבין שאתה מופתע שהם נגד חוקה, אבל אל תצעק במליאה.

יובל שטייניץ: הם מדברים על חוקה, ומצביעים נגד.

יולי יואל אדלשטיין: תראה, זהו עולם פוליטי שאתה לא מכיר אותו, אבל יש פה לפעמים דברים מוזרים.

יולי יואל אדלשטיין: (הצעת חבר הכנסת מ' שטרית)

יולי יואל אדלשטיין: נעבור להצעת החוק הבאה, הצעת חוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה (תיקון – מימוש זכות הבחירה), התש"ס–1999, מס' פ/841.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת מאיר שטרית, בבקשה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק המונחת לפניכם הוגשה וגם עברה בכנסת שעברה בקריאה טרומית, ולצערי הכנסת התפזרה לפני שהצעת החוק הושלמה, ולכן אני מגיש אותה מחדש.

מאיר שטרית: הצעת החוק מציעה, רבותי חברי הכנסת, שמאחר שימי הבחירות לראשות הממשלה ולכנסת והבחירות לרשויות המקומיות הם ימי שבתון לעובדים, הרי תסכימו אתי, חברי הכנסת, שיום השבתון הזה ניתן לאנשים כדי שילכו להצביע.

מאיר שטרית: לצערי הרב, ראינו תופעות, בעיקר בבחירות לרשויות המקומיות, שבהן שיעור ההצבעה היה 25% בחלק מהערים, למרות יום השבתון.

יוסף יצחק פריצקי: אנשים קיבלו יום חופש בתשלום.

מאיר שטרית: אנשים קיבלו את יום השבתון והלכו לים, ולא מילאו את חובתם האזרחית ללכת ולהצביע.

מאיר שטרית: אחת מהשתיים: או שלא יהיה יום שבתון, או לחלופין – אם יש יום שבתון, בואו נוודא שאנשים ינצלו אותו להצבעה.

מאיר שטרית: הצעת החוק שלי מציעה להמריץ את המצביעים להצביע.

מאיר שטרית: דהיינו, אדם שלא ילך להצביע, לא יקבל יום חופש, לא יקבל תשלום בעבור יום הבחירות.

קריאה: ומה עם מי שמצביע נכון?

מאיר שטרית: מי שמצביע נכון, יקבל פעמיים חופש.

ויצמן שירי: ומה עם המובטלים?

מאיר שטרית: הם לא עובדים, אז אין להם בעיה.

מאיר שטרית: המובטל מקבל קצבה חודשית, לא לפי יום.

מאיר שטרית: מי שמובטל ומקבל קצבת אבטלה, מקבל קצבה חודשית, השלמת הכנסה או קצבת אבטלה.

מאיר שטרית: זוהי קצבה חודשית.

מאיר שטרית: זה לא פר-יום.

מאיר שטרית: אם עובד אצלך מישהו, אתה משלם לו בעבור יום הבחירות כיום עבודה, אבל אם לא הלך להצביע – תהיה פטור מלשלם לו.

יוסף (טומי) לפיד: החוק לא מדבר על חותמת בתעודת זהות.

מאיר שטרית: החוק מציע שתהיה חותמת בתעודת הזהות.

מאיר שטרית: זהו בדיוק ה"קייז", שתהיה חותמת בתעודת זהות, כדי להביא לכך שאנשים יצביעו.

מאיר שטרית: הרי לא יעלה על הדעת, שהמדינה נותנת יום שבתון, שעולה למשק מאות מיליוני שקלים, ואנשים הולכים לפיקניק בחוף הים ותוצאות הבחירות מעוותות לגמרי.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, הצעת החוק הגיונית, ואני אודה לכם, חברי הכנסת, אם תתמכו בה ונעביר אותה לאישור ועדת החוקה של הכנסת, אם אינני טועה.

יולי יואל אדלשטיין: לוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, נכון מאוד.

שאול יהלום: אולי אדוני יציע שביום הבחירות מי שלא ישתתף בבמות בידור גם הוא לא יקבל יום חופש?

מאיר שטרית: אם אתה תנסח הצעת חוק, אולי אני אצטרף אליך, חבר הכנסת יהלום.

מאיר שטרית: אני חושב שהצעת החוק נכונה, וראינו את העיוות הגדול בתוצאות הבחירות בחלק מהרשויות המקומיות, לאור זה שאחוז גדול מאוד מציבור האזרחים לא הצביע, ולדעתי זה יהיה דבר נכון לעשותו כדי להביא לתוצאה יותר נכונה בבחירות הכלליות בישראל.

מאיר שטרית: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: אני מאוד מודה לחבר הכנסת המציע.

יולי יואל אדלשטיין: השר רמון, האם הממשלה רוצה להשיב?

חיים רמון: לא.

יולי יואל אדלשטיין: לא.

יולי יואל אדלשטיין: לכן, חבר הכנסת זבולון אורלב מבקש להתנגד להצעת חוק זו.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אתמול דווקא תמכתי בשני חוקים טובים של חבר הכנסת שטרית, ואני גם מאוד מבין את ההיגיון.

זבולון אורלב: הוא רוצה שאזרחים ימלאו את חובתם.

זבולון אורלב: אבל אני חושב, שהאמצעי שהצעת החוק נוקטת הוא אמצעי לא ראוי ולא נכון, מפני שכמו שאתה רוצה לכפות עליו להצביע על-ידי כך שתעניש אותו בשלילת יום חופש, אתה גם צריך לתת לו את הזכות, אם הוא לא רוצה להצביע, שהוא יוכל ללכת למקום העבודה.

זבולון אורלב: שאלתי אליך – מה יעשה המפעל?

זבולון אורלב: הוא יעשה קודם משאל מי רוצה להצביע ומי לא רוצה להצביע?

זבולון אורלב: המפעל יעבוד באותו יום או לא יעבוד באותו יום?

זבולון אורלב: מה יעשו אנשים בחוץ-לארץ?

זבולון אורלב: אני גם לא הייתי רוצה שבחברת החשמל ידעו בדיוק מי הלך להצביע ומי לא הלך להצביע.

זבולון אורלב: אתה נותן פה כלי נשק בידי מעסיקים.

זבולון אורלב: אני חושב, שאת החובה האזרחית של ההצבעה אנחנו צריכים להטמיע באמצעים של הסברה וחינוך, לא באמצעים של "האח הגדול", של מעסיקים, של שלטון שיודע מי הצביע ומי לא הצביע.

זבולון אורלב: אזרחי מדינת ישראל מבוגרים מספיק, והעונש הזה הוא עונש לא צודק ולא ראוי.

יולי יואל אדלשטיין: אני מודה לחבר הכנסת אורלב.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת שטרית, המציע, רוצה להשיב למתנגד.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אני לא יכול שלא להתייחס להערתו של חבר הכנסת זבולון אורלב – – –

יולי יואל אדלשטיין: לגבי חברת החשמל?

מאיר שטרית: כן.

מאיר שטרית: חבר הכנסת זבולון אורלב, לדעתי, עובדי חברת החשמל לא רק יודעים מי מצביע, הם גם יודעים מראש איך מצביעים.

מאיר שטרית: חבר הכנסת אורלב, יש הרבה מדינות בעולם שבהן מי שלא הולך להצביע, אף שאין שבתון, קונסים אותו.

מאיר שטרית: אני לא קונס אותו.

מאיר שטרית: אני אומר: הוא לא ייהנה מהטבה שניתנת לצורך הצבעה.

מאיר שטרית: זה דבר הגיוני.

מאיר שטרית: מה זאת אומרת?

מאיר שטרית: אם המפעל יעבוד או לא יעבוד, זה נתון לשיקול דעתו, אני לא מתערב בזה.

מאיר שטרית: אם אדם רוצה להימנע, ילך ויימנע.

מאיר שטרית: אם אדם לא רוצה להצביע, הוא יכול לשים פתק לבן.

מאיר שטרית: יש לו כל האפשרויות.

מאיר שטרית: הוא לא יכול לקבל יום חופש ולעשות פיקניק על חשבון יום בחירות.

מאיר שטרית: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת שטרית.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה (תיקון – מימוש זכות הבחירה), התש"ס–1999, של חבר הכנסת מאיר שטרית.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 31 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 9 נמנעים – 4 ההצעה להעביר את הצעת חוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה (תיקון – מימוש זכות בחירה), התש"ס–1999, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: בעד – 31, תשעה מתנגדים, ארבעה נמנעים.

יולי יואל אדלשטיין: הצעת חוק זו תועבר לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: הודעה ליושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת סאלח טריף.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

): תודה.

): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ועדת הכנסת קבעה בישיבתה היום, כי ועדת העבודה, הרווחה והבריאות תדון בהצעת חוק התאמת שעות עבודה ומנוחה לצורכי המשק והחברה, התש"ס–2000, של חבר הכנסת נחום לנגנטל.

): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ועדת הכנסת החליטה בישיבתה ביום 29 באוגוסט 2000 להעביר את הצעת חוק שעות עבודה ומנוחה (תיקון – עבודה בימי מנוחה בחנות של אגודה שיתופית), התשנ"ט–1999, של חבר הכנסת משה גפני, לוועדת הכלכלה, לשם הכנתה לקריאה ראשונה.

): הודעה נמסרה במליאת הכנסת ביום 7 בנובמבר 2000.

): יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות ביקש להעביר הצעה זו מוועדת הכלכלה לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות מן הנימוק שהנושא נמצא בתחום סמכותה של ועדה זו ואף נדון בה בעבר.

): ועדת הכנסת החליטה בישיבתה היום להמליץ למליאת הכנסת לשנות החלטתה ולהעביר את הצעת החוק הנ"ל לדיון מוועדת הכלכלה לדיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

): אבקש אישור הכנסת לכך.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו ניגשים להצבעה על הודעתו של יושב-ראש ועדת הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: מי בעד?

יולי יואל אדלשטיין: מי נגד?

יולי יואל אדלשטיין: נא להצביע.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 11 בעד הצעת ועדת הכנסת – 27 נגד – 7 נמנעים – 2 הצעת ועדת הכנסת להעביר את הצעת חוק שעות עבודה ומנוחה (תיקון – עבודה בימי מנוחה בחנות של אגודה שיתופית), התשנ"ט–1999, מוועדת הכלכלה לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, בעד – 27, מתנגדים – 7, שני נמנעים.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו אישרנו כעת את הודעתו של יושב-ראש ועדת הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: הודעה למזכיר הכנסת, בבקשה.

א' האן: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחה היום על שולחן הכנסת החלטת ועדת הכנסת, לפי סעיף 147 לתקנון הכנסת, מיום כ"ב בחשוון התשס"א, 20 בנובמבר 2000, הנוגעת לשימוש בסעיף 121 לתקנון הכנסת.

א' האן: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה, אדוני המזכיר.

יולי יואל אדלשטיין: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו עוברים להצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (הנחה בארנונה למשפחות חד-הוריות), התש"ס–2000, מאת קבוצת חברי הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: תנמק חברת הכנסת יהודית נאות, בבקשה.

יהודית נאות: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת שאני רוצה לשוחח עמכם עליה היא בעצם הצעת חוק שחברו לה חברי כנסת רבים, והיא עוסקת בקבוצת אוכלוסייה שבשנת 1999 מנתה בישראל 113,000 נפש.

יהודית נאות: חשבנו שיש כמה עשרות אלפים – 113,000 משפחות בישראל הן משפחות חד-הוריות.

יהודית נאות: 20% מקרב משפחות העולים הן חד-הוריות.

יהודית נאות: אם אנחנו מדברים על קבוצת המשפחות החד-הוריות, 20% מהן הם משפחות חד-הוריות, אלמן או אלמנה – – –

ראובן ריבלין: חברת הכנסת נאות, ההורה היחיד מרוויח מיליון שקל לחודש והוא גר בווילה ששטחה 800 מ"ר.

יהודית נאות: מייד אשיב לך.

ראובן ריבלין: – – –

יהודית נאות: כתר לי זעיר ותאמין לי שחשבתי על הבעיה.

יהודית נאות: יש תשובה.

יהודית נאות: – – – 67% מהמשפחות החד-הוריות הם גרושים וגרושות.

יהודית נאות: כאמור, אנחנו מדברים במגזר אוכלוסייה של כ-100,000, כאשר ממוצע הילדים הוא אחד או שניים.

יהודית נאות: קרי, אנחנו עוסקים במצבם הכלכלי של 200,000 ילדים.

יהודית נאות: הצעת החוק אומרת במפורש, שתינתן האפשרות לוועדת ההנחות ברשויות המקומיות ששוקלת הנחות מטעמים כלכליים לתת הנחה בארנונה למשפחה חד-הורית עד 25%.

יהודית נאות: קרי, במושג "עד" – ואני במפורש כתבתי בהצעת החוק "עד" – מדברים על אפס, 10%, 5% או 25%, כאשר הבסיס יהיה כלכלי.

יהודית נאות: היום החוק איננו מאפשר לתת למשפחה חד-הורית הנחה.

יהודית נאות: אין ספק שיבואו המלעיזים ויאמרו: איך אנחנו, חברי הכנסת, שיודעים את מצבן הכלכלי של הרשויות המקומיות, מטילים עליהן תוספת לגירעון הכלכלי.

יהודית נאות: לא לכך כוונתנו.

יהודית נאות: כוונתנו היא, שבין קבוצות האוכלוסייה שראויות לתמיכה, אם מצבן הכלכלי יצדיק זאת, אנחנו נוכל לכלול את המשפחות החד-הוריות.

יהודית נאות: לכן, חבר הכנסת רובי ריבלין, מיליונר חד-הורי לא יקבל את ההנחה של 25%, אלא יהיה רשום לו שפנייתו נענתה בשיעור הנחה של אפס.

ראובן ריבלין: יהיה מבחן הכנסה.

יהודית נאות: נכון מאוד.

יהודית נאות: אני גם חושבת שהכנסת צריכה לשקול את הנושא לקראת הדיונים בארנונה.

יהודית נאות: יש לנו קריטריונים מאוד ברורים.

יהודית נאות: מדובר על 30%.

יהודית נאות: אני אומרת, שחלק מהמשפחות ברוכות הילדים מצבן על הפנים, וחלק מהמשפחות הוא של מיליונרים.

יהודית נאות: אמת המידה צריכה להיות כלכלית.

יהודית נאות: אנחנו צריכים להחליט מי הם המגזרים שראוי שישקלו את מצבם.

יולי יואל אדלשטיין: אני מודה מאוד לחברת הכנסת יהודית נאות.

יולי יואל אדלשטיין: בשם הממשלה ישיב השר המקשר חיים רמון.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

חיים רמון: אשיב הפעם כשר הפנים.

יולי יואל אדלשטיין: סליחה, תיקון.

יולי יואל אדלשטיין: השר רמון ישיב בשבתו כשר הפנים.

יהודית נאות: – – –

חיים רמון: אני מוכן להשיב אחר כך, אבל לא כאן.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, אני מבקש לא להתבדח על חשבון התפקידים הרבים של השר רמון.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

אליעזר כהן: אבל הוא עדיין לא השיג את ראש הממשלה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת כהן, תודה רבה.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני כולי בעד מתן הנחה למשפחות חד-הוריות.

חיים רמון: הוויכוח היחיד שאני יכול לעורר כאן הוא, האם יש צורך להסדיר את העניין בחקיקה ראשית, מכיוון שהוא מוסדר.

יהודית נאות: הוא לא מוסדר.

חיים רמון: הוא מוסדר.

חיים רמון: חברת הכנסת יהודית נאות, אני יודע שהעובדה עלולה לבלבל את הצעת החוק, אבל בכל זאת אני מציע לשמוע את העובדה ואחר כך להתווכח אתה.

חיים רמון: לא אקרא את כל האסמכתות המשפטיות.

חיים רמון: אם תרצי – אמציא לך גם אותן.

חיים רמון: אבל מתן הנחה מארנונה למשפחות חד-הוריות מוסדר בתקנות ההנחה מארנונה, שהותקנו על-ידי שר הפנים.

חיים רמון: בתקנות אלה נקבעה סמכות לרשות מקומית למתן הנחה מרבית לא של 25%, אבל עד 20%, עם אפשרות לרשות המקומית לקבוע הנחה לפי מבחן ההכנסה.

חיים רמון: כלומר, זאת אומרת לא אני, אלא קודמי, עשו את העניין הזה.

יהודית נאות: בחוק ההסדרים זה בוטל.

חיים רמון: אני מסביר לך שזה לא כך.

חיים רמון: חברת הכנסת יהודית נאות, אני מציע, בואי נעשה הסדר.

חיים רמון: אני מציע לנו לעשות הסדר.

חיים רמון: בשביל לא להלאות את כל חברי הכנסת בסעיפי התקנות, אני מציע להמציא לך עד לשבוע הבא את כל סעיפי התקנות הקיימות, הנוגעים לפטור למשפחות חד-הוריות.

חיים רמון: אם הדבר יניח את דעתך – אין צורך לחוקק.

יהודית נאות: ואם אתה שוגה – תתמכו כולכם.

חיים רמון: אם אני שוגה, נצביע בשבוע הבא.

יוסף יצחק פריצקי: לא, תתמוך בזה.

חיים רמון: אני אתמוך, בוודאי.

חיים רמון: אם התקנה הזאת היא לא בפועל – אני אתמוך.

חיים רמון: מקובל.

חיים רמון: תודה רבה.

חיים רמון: כלומר, מה שמקובל זה שלאחר הבירור – – –

יולי יואל אדלשטיין: מקובל שההצבעה תתקיים בשבוע הבא.

חיים רמון: לאחר הבירור עם חברת הכנסת יהודית נאות תהיה הצבעה, אם יהיה צורך, בשבוע הבא.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, נצטרך לאשר את הסיכום הזה בהצבעה.

יולי יואל אדלשטיין: אני מבהיר לחברי הכנסת הנוכחים באולם, שכרגע אנחנו מצביעים על דחיית ההצבעה על החוק של חברת הכנסת נאות לגבי הנחות בארנונה למשפחות חד-הוריות לשבוע הבא.

יולי יואל אדלשטיין: מי בעד הדחייה?

יולי יואל אדלשטיין: מי נגד הדחייה?

יולי יואל אדלשטיין: נא להצביע.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להשהות את ההצבעה על הצעת החוק – 36 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להשהות את ההצבעה על הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (הנחה בארנונה למשפחות חד-הוריות), התש"ס–2000, נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: בעד – 36, אין נמנעים או מתנגדים.

יולי יואל אדלשטיין: לכן, ההצבעה תתקיים בשבוע הבא.

יולי יואל אדלשטיין: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

יולי יואל אדלשטיין: נעבור לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק הרשויות המקומיות (תיקון – מאבק בנגע הסמים), התש"ס–2000, מס' פ/2002.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כולנו מודעים להתפשטות ההולכת ומחמירה של נגע הסמים.

טלב אלסאנע: שיעור המשתמשים הולך וגדל, הגיל של המשתמשים הולך וקטן.

טלב אלסאנע: היום התופעה הזאת, המכה הקשה הזאת מגיעה לבתי-הספר, ואפילו לבתי-הספר היסודיים.

טלב אלסאנע: המדיניות שקיימת עד היום היא להדגיש יותר את האחריות של השלטון המרכזי, היינו משרדי הממשלה השונים, משרד העבודה, משרד הבריאות, משרד החינוך, במסגרת הרשות למלחמה בסמים.

טלב אלסאנע: אבל מתעלמים, או לא מטילים חלק מהאחריות על השלטון המקומי.

טלב אלסאנע: הצעת החוק מטרתה – תרומתן של הרשויות המקומיות למאבק בנגע הסמים, תוך העמדת אמצעים כספיים שיינתנו בידן על מנת להתמודד, ובהצלחה, בנושא הזה.

טלב אלסאנע: על-פי הצעת החוק תוקם ועדה למאבק בנגע הסמים.

טלב אלסאנע: נוסף על נציגי הרשות המקומית, ימונו לוועדה נציגי הממשלה, דבר שיאפשר טיפול מתואם בנגע הסמים.

טלב אלסאנע: עוד קובעת הצעת החוק, כי בכל רשות מקומית יועסק עובד סוציאלי אחד לפחות, שעיסוקו היחיד יהיה טיפול בנפגעי סמים.

טלב אלסאנע: עיקרה של הצעת החוק, נוסף על האמור לעיל, הוא שילובם של נרקומנים שעברו תהליך שיקום ותהליך גמילה מסמים בעבודה ברשויות המקומיות.

טלב אלסאנע: אחת הבעיות העיקריות שהנגמלים סובלים מהן היא הקושי במציאת מקום עבודה, מצב אשר מזרז את שובם אל הסם.

טלב אלסאנע: מעסיקים רבים נרתעים מלקלוט נרקומנים לשעבר, ולכן רשויות המדינה, ובהן הרשויות המקומיות, מהוות גורם תעסוקתי רב-חשיבות בעבור הנגמלים משימוש בסמים.

טלב אלסאנע: על מנת להבטיח את הצלחת תהליך הגמילה מוצע, כי בכל רשות מקומית ייקלטו נגמלים משימוש בסמים, כאשר בעלות תהליך הגמילה תישא המדינה והקליטה תהיה לתקופה של 36 חודשים.

טלב אלסאנע: הסדר זה שמוצע בחוק נוסה בהצלחה ברשויות מקומיות, בהן עיריית קריית-ביאליק, אשר לקחה על עצמה, ובמימון שלה, העסקת מכורים לסמים לשעבר, שעברו תהליך של שיקום.

טלב אלסאנע: אני רוצה לומר, שהצעת החוק היא גם בהתייעצות ובתיאום עם מרכז השלטון המקומי, אשר השתתף בניסוח הצעת החוק.

טלב אלסאנע: חברי, חבר הכנסת רובי ריבלין, שהוא חבר הוועדה למלחמה בסמים ויושב-ראש סיעת הליכוד, תומך בהצעת החוק.

טלב אלסאנע: גם חבר הכנסת אופיר פינס ממפלגת העבודה וחברים מהוועדה למלחמה בסמים סבורים שהצעת החוק חשובה ועשויה לתרום למאבק בנגע הקשה הזה.

טלב אלסאנע: אני מבקש את תמיכתכם בהצעת החוק.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת טלב אלסאנע.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני השר, ברצונך להשיב?

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני באמת מעריך את הרצון של חברי כנסת לחוקק.

חיים רמון: אבל נדמה לי שבעיקר בכל מה שקשור לרשויות המקומיות אנחנו מגזימים.

חיים רמון: יש ראש רשות מקומית.

חיים רמון: הוא נבחר על-ידי התושבים.

חיים רמון: אבל אנחנו עוסקים באופן קבוע בהכתבה של איך לנהל את ענייני הרשות.

טלב אלסאנע: בהתייעצות אתם.

חיים רמון: סליחה, זה לא בהתייעצות אתם.

חיים רמון: אני מודיע לך שזה לא בהתייעצות אתם.

טלב אלסאנע: זה בהתייעצות אתם ובאישורם.

חיים רמון: חבר הכנסת טלב אלסאנע, זה לא בהתייעצות אתם וזה לא על דעתם, ובצדק, מכיוון שאנחנו יושבים פה ומכתיבים לרשות מקומית איך להתנהל.

חיים רמון: למה רק בסמים?

חיים רמון: למה לא ברווחה?

חיים רמון: למה לא בתרבות?

האשם מחאמיד: כי יש.

חיים רמון: לא, אני מדבר על כך שמכתיבים.

חיים רמון: יש מקומות שיש קצת, יש מקומות שאין בכלל.

חיים רמון: יש מקומות שאין.

חיים רמון: יש אזורים שיש להם מזל ואין בהם נגע סמים, או שהנגע הוא שולי לחלוטין.

חיים רמון: גם שם נחייב?

חיים רמון: יש מקומות שבהם הנגע הרבה יותר גדול.

חיים רמון: לא צריך אחד, צריך ארבעה עובדים סוציאליים, כי אחד – חבל על הזמן – לא יספיק לעשות כלום.

קריאה: – – –

חיים רמון: אני הבנתי.

חיים רמון: תנו לי לדבר בדרכי.

חיים רמון: תצביעו איך שאתם רוצים.

חיים רמון: אני אומר לכם, שהניסיון – באופן עקרוני, לא רק בתחום הזה אלא בכל התחומים – לשבת בכנסת ולנהל גופים נבחרים אחרים, שנבחרו על-ידי התושבים, קיבלו אמון על-ידי התושבים, אם הם לא יטפלו בבעיות של התושבים הם לא ייבחרו שוב, הוא ניסיון לא נכון מכל בחינה של הפרדת רשויות.

חיים רמון: אנחנו עושים זאת יום-יום בכל אחד מהנושאים הקרובים ללבו של מישהו.

חיים רמון: אנחנו מכתיבים לרשויות איך לנהוג.

חיים רמון: אני לא נכנס לעלות התקציבית אפילו, אף שיש פה גם עלויות תקציביות.

חיים רמון: הרשויות יגידו: מאה אחוז, חבר הכנסת טלב אלסאנע הציע הצעה, הכנסת תמכה, שהכנסת תממן.

חיים רמון: כל יום אני שומע את זה מהם, ובצדק.

חיים רמון: אני אומר לרשויות: תראו איזה גירעון עשיתם.

חיים רמון: בא אלי ראש רשות ואומר: אני אראה לך מאין בא הגירעון.

חיים רמון: הכנסת חייבה אותי בחוק כזה, הכנסת חייבה אותי בחוק שני, הממשלה חתמה, בלי ידיעתי ובלי הסכמתי, על הסכמי שכר, והנה הגירעון.

חיים רמון: הוא פשוט מציית לחוק, זה הכול.

מוחמד ברכה: אז תממן אתה כממשלה את החוקים של הכנסת.

חיים רמון: עם כל הכבוד, תממן את זה דרך התקציב, אין בעיה.

חיים רמון: אם יהיה רוב של חברי הכנסת לעניין הזה, הם יהיו רוב גם לעניין התקציב.

חיים רמון: אני מציע, כאשר תעבירו את התקציב, תעבירו גם את הסכומים המיועדים למה שאתם מחוקקים לעיריות.

חיים רמון: אם לא, אל תחוקקו.

חיים רמון: כל חברי הכנסת שמצביעים בעד החוק הזה ויש להם רוב, אני מבקש שגם יעבירו את סכום הכסף ולא יגרמו לכך שכל הרשויות יהיו בגירעונות בגללנו, לא בגללן, ואחר כך אנחנו באים ומשמיצים את ראשי הרשויות: הם פזרנים, הם לא יודעים לנהל.

חיים רמון: לא נותנים להם לנהל.

חיים רמון: חלק גדול מהגירעונות נובע מהחלטות של הכנסת והממשלה בלי שראש הרשות יכול לעשות דבר, לא בשכר, לא בדברים מהסוג הזה שאתם עומדים להעביר.

חיים רמון: אני מבקש מהכנסת, כמו שאני אומר לממשלה: אתם מחוקקים ומחייבים את הרשות, בצד תעבירו גם את השיק.

חיים רמון: אתם רוצים לטפל בבעיית הסמים, אל תהיו טובים על חשבון הרשות.

חיים רמון: תעבירו את השיק.

חיים רמון: ביום שתעבירו את השיק לרשויות בעניין הזה, אין לי בעיה.

חיים רמון: אז תעבירו את החוק.

מוחמד ברכה: נעביר גם את החוק וגם את השיק.

חיים רמון: קודם את השיק, אחר כך את החוק.

חיים רמון: בסדר הזה, לא בסדר הפוך.

חיים רמון: כי מה שאנחנו עושים, קודם מעבירים את החוק, אין שיק.

מוחמד ברכה: את השיק צריך להעביר אחרי החוק.

חיים רמון: את השיק צריך להעביר במסגרת התקציב.

חיים רמון: אתם זוכרים שהכנסת העבירה חוק.

חיים רמון: קוראים לחוק הזה חוק אזרחים ותיקים, ולפיו יש להם הנחה בארנונה.

ראובן ריבלין: ראש הממשלה בא להצטלם.

חיים רמון: זה היה מזמן, לא החוק הזה.

חיים רמון: ראש ממשלה אחר בא להצטלם.

חיים רמון: החוק הזה עולה 50 מיליון.

חיים רמון: העבירו את 50 מיליון השקל לרשויות.

חיים רמון: עברה שנה, עברו שנתיים, נמאס להעביר את 50 המיליון.

חיים רמון: השנה הממשלה החליטה שמבטלים את זה.

חיים רמון: יש חור של 50 מיליון שקל ברשויות.

חיים רמון: מאין נביא?

חיים רמון: כל התוספת שהוסיף שר האוצר בסוף השנה לרשויות היא 30 מיליון.

חיים רמון: החור בגין חוק אזרחים ותיקים הוא 50 מיליון שקל, כי לא באו ואמרו ליד החוק: הממשלה תעביר כל שנה לצורך זה 50 מיליון שקל.

חיים רמון: אם צריך להעביר 100 מיליון הממשלה תעביר, בלי שום קשר לשום דבר אחר.

חיים רמון: באופן אוטומטי – 100 מיליון שקל, ואז תעבירו את החוק.

חיים רמון: יהיה בו היגיון.

חיים רמון: עם זאת, חוץ מההיבט התקציבי, אני בא ואומר לכם, הרצון להכתיב את דרך הניהול של הרשות המקומית בנושאים שהם לא כלל-ארציים – אני לא רוצה לפגוע בשום מקום, אבל אין דין מקום שנגע הסמים לא קיים בו, או שהוא שולי וזניח, כדין מקום שצריך לעשות בו מאמץ כולל.

חיים רמון: וזאת איננה הדרך הנכונה, לצערי.

חיים רמון: לכן, אני מציע לחברי הכנסת שלא לקבל הצעות חוק כאלה, שהן אינן נכונות משום בחינה שהיא, לא עניינית, לא בהפרדת הרשויות וגם לא מהצד התקציבי.

יצחק סבן: לראש רשות לא כל כך נעים לטפל – – – הוא מגלגל את זה מתחת לשולחן – – –

חיים רמון: עם כל הכבוד, אני מציע לך לא לכפות על ראש עיר.

חיים רמון: הוא נבחר כמוך.

חיים רמון: אל תקבע לראש עיר איך לנהל את העיר.

חיים רמון: יכול להיות שלא נעים לו, לא יבחרו אותו.

חיים רמון: אם התופעה היא כל כך רחבה כמו שמתארים, יש הרבה אנשים שרוצים שיטפלו בה.

חיים רמון: יש מקום, אני לא רוצה לציין אותו, חבר הכנסת סבן, שאם ראש העיר לא יטפל בנגע הסמים לא יבחרו בו, אני מכיר מקום כזה, כי התופעה מאוד נפוצה והיא מפריעה לרוב התושבים.

חיים רמון: התושבים רוצים שיטפלו בזה.

חיים רמון: אפילו במקומות שהתופעה בהם שולית, למשל סמים בבתי-הספר, הורים תובעים מראש העיר לטפל בזה.

חיים רמון: לכן אני לא מקבל את הטענה הזאת, ואני לא מציע לך לכפות על ראש עיר לעשות דברים מהסוג הזה, כי אם ראש העיר לא רוצה, גם אם תכפה עליו הוא לא יעשה.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני השר, תודה על התשובה.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו נעבור להצבעה.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו מצביעים על הצעת חוק הרשויות המקומיות (תיקון – מאבק בנגע הסמים), התש"ס–2000, של חבר הכנסת טלב אלסאנע.

יולי יואל אדלשטיין: מי בעד, מי נגד – נא להצביע.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 28 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הרשויות המקומיות (תיקון – מאבק בנגע הסמים), התש"ס–2000, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, קונסנסוס שגורם חבר הכנסת טלב אלסאנע.

יולי יואל אדלשטיין: 28 בעד, אין מתנגדים או נמנעים.

יולי יואל אדלשטיין: הצעת החוק הזאת תידון בוועדת הפנים.

טלב אלסאנע: לוועדת הסמים.

יולי יואל אדלשטיין: זו לא ועדה סטטוטורית.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו לא רשאים להעביר לשם חוקים.

טלב אלסאנע: אני מבקש להעביר זאת לוועדת הכנסת שתחליט.

יולי יואל אדלשטיין: אתה לא יכול לבקש.

יולי יואל אדלשטיין: ועדת הסמים היא לא ועדה סטטוטורית.

יולי יואל אדלשטיין: מבחינת המליאה היא לא קיימת לצורך דיון בחוקים.

טלב אלסאנע: ועדה משותפת.

טלב אלסאנע: (הצעת חבר הכנסת ג' ריגר)

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון – ייצוג הולם לעולים), התש"ס–2000; הצעת חוק פ/1524, של חבר הכנסת גנדי ריגר.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

גנדי ריגר: כבוד היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, הצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון – ייצוג הולם לעולים), התש"ס–2000, באה לשפר את תהליך האינטגרציה של העולים בחברה הישראלית.

גנדי ריגר: בין אזרחי ישראל יש חלק שנמצא בתנאים מיוחדים.

גנדי ריגר: הם לא עברו את מסלול החיים כמו הישראלים.

גנדי ריגר: בגלל זה קשה להם לקבל משרות ותפקידים בחברות.

גנדי ריגר: אלו עולים חדשים, עולים מכל העולם.

גנדי ריגר: אבל בין העולים יש בעלי מקצוע רבים ברמה גבוהה ביותר, רמה בין-לאומית.

גנדי ריגר: אין להם אפשרות, אין להם קשרים כמו לכל ישראלי שכבר היה בצבא, ויש לו קשרים אישיים, ובאותו זמן זה פוגע לא רק בעולים החדשים, זה פוגע גם ברמת החיים של המדינה שלנו.

ראובן ריבלין: מה זה עולה חדש?

ראובן ריבלין: כמה זמן?

גנדי ריגר: אני ממשיך.

גנדי ריגר: אנחנו לא יכולים להגיד שעולה חדש זה שלוש שנים או חמש שנים.

גנדי ריגר: יכול להיות שזה בעל מקצוע שהוא שש-שבע שנים פה בחברה, והוא באמת ברמה, והוא לא יכול להיכנס לתפקיד, למה?

גנדי ריגר: מפני שאין לו קשרים, בחברה לא רואים את הרמה המקצועית שלו, ואנחנו בחוק מציעים לתת לו אפשרות להיכנס לחברה, ואנחנו לא מציעים לעשות את זה באופן אוטומטי.

ראובן ריבלין: – – – עוד מעט יהיה לנו בדירקטוריון ככה: שני ערבים, שני חרדים, שני עולים ותיקים, שני עולים – – – נצטרך להגדיל את הדירקטוריונים, כי בכנסת הבאה יהיו 18 סיעות – – –

יולי יואל אדלשטיין: אני מבקש ממך להירגע.

יולי יואל אדלשטיין: אתמול בוועדת הכנסת הודיעו שיש כרגע 320 ומשהו מקומות לא מאוישים בחברות הממשלתיות, בדירקטוריונים.

גנדי ריגר: חבר כנסת רובי ריבלין, אני יכול לענות.

יולי יואל אדלשטיין: המציע מבקש לענות לך, חבר כנסת ריבלין.

גנדי ריגר: בנאום שלי אמרתי, אני חושב, שאנחנו לא מציעים לעשות את זה באופן אוטומטי; רק בדרג שזה צריך להיות, למשל, אם הוא בעל מקצוע או היא בעלת מקצוע ברמה, אז היא יכולה להיכנס לחברה.

גנדי ריגר: אבל, אנחנו צריכים לתת אפשרות להיכנס לחברה.

גנדי ריגר: את זה מציע החוק שלי.

גנדי ריגר: אני חושב שכל מי שיושב עכשיו בכנסת יכול לתמוך בהצעת החוק שלי.

גנדי ריגר: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת ריגר.

יולי יואל אדלשטיין: לא רק שאין תשובת ממשלה, אני גם רואה שאין ממשלה.

יולי יואל אדלשטיין: לכן אנחנו נעבור להצבעה.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו מצביעים על הצעת חוק החברות הממשלתיות – –

ראובן ריבלין: אנחנו מצביעים בעד בגלל אישיותו של המציע.

יולי יואל אדלשטיין: – – (תיקון – ייצוג הולם לעולים), התש"ס–2000, של חבר הכנסת גנדי ריגר.

יולי יואל אדלשטיין: אתה לא למדת את הצעת החוק.

יולי יואל אדלשטיין: המציע דווקא מציע להתעלם משיקולים אישיים וללכת רק לפי הרמה המקצועית.

ראובן ריבלין: למרות זאת ובכל זאת.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, אנחנו נעבור להצבעה.

יולי יואל אדלשטיין: מי בעד, מי נגד?

יולי יואל אדלשטיין: ההצבעה החלה.

יולי יואל אדלשטיין: ייצוג הולם לעולים בחברות ממשלתיות.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 14 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון – ייצוג הולם לעולים), התש"ס–2000, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: בעד – 14, אין מתנגדים, נמנע אחד.

יולי יואל אדלשטיין: הצעת חוק זו תעבור להמשך הדיון בה – – –

נעמי בלומנטל: אתה מוכן להוסיף את הקול שלי?

יולי יואל אדלשטיין: לא, אני מצטער – בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

נעמי בלומנטל: לא.

נעמי בלומנטל: ועדת העלייה והקליטה.

יולי יואל אדלשטיין: מכיוון שיש חילוקי דעות בנושא, ההצעה תעבור לוועדת הכנסת, ועדת הכנסת תכריע בסוגיה חשובה זו.

טלב אלסאנע: – – –

יולי יואל אדלשטיין: צודק.

יולי יואל אדלשטיין: בנושא של החוק הקודם של תיקון לחוק הרשויות המקומיות (מאבק בנגע הסמים), התש"ס–2000 – מכיוון שנשמעו דרישות שונות לגבי הוועדה שתמשיך לחוקק את החוק הזה, אנחנו נעביר גם את ההצעה ההיא, של מאבק בנגע הסמים, של חבר הכנסת טלב אלסאנע, לוועדת הכנסת להכרעה בסוגיה.

יולי יואל אדלשטיין: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו נעבור להצעת חוק הפיקוח על תוצרת ביולוגיות-אורגנית, התש"ס–2000, מס' פ/1157, של חברי הכנסת שלום שמחון ואבשלום וילן.

יולי יואל אדלשטיין: ינמק חבר הכנסת שלום שמחון.

יולי יואל אדלשטיין: עשר דקות, בבקשה.

שלום שמחון: לא צריך כל כך הרבה.

שלום שמחון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, עם הצטברות מידע בעולם כולו ובישראל בפרט לגבי האפקט המצטבר והמזיק של חומרי הדברה, תוספים מלאכותיים, כימיקלים והורמונים שונים בתהליכי ייצור המזון, הולכת ומתגברת אצל ציבור הצרכנים התודעה והדרישה למוצרים ביולוגיים-אורגניים שגודלו, טופלו והוכנו בשיטה הביולוגית-האורגנית.

שלום שמחון: אנו מוצאים כיום ביקוש למוצרים כאלה בכל ענפי החקלאות – ירקות, פירות, חלב, תוצרת לול, דגנים, דבש, בשר ועוד, וגם במוצרי מזון המיוצרים ממרכיבים אלה.

שלום שמחון: יתרונותיה של שיטת הגידול הביולוגית-האורגנית הם בסיוע להשגת יעדים רצויים לסביבה ולכלל.

שלום שמחון: היא מקטינה את זיהום הקרקע ומקורות המים בחומרי הדברה וכימיקלים ושומרת על מבנה הקרקע והאיזון הטבעי שלה.

שלום שמחון: תהליכי הטיפול, הגידול, הייצור והעיבוד המיוחדים של מוצרים אלה מצריכים כמובן פיקוח וביקורת הן בזמן אמיתי, בשלבי הגידול והעיבוד, והן לאחר מעשה, בשלבי הפצת המוצר הסופי לצרכנים.

שלום שמחון: מקובל בכל העולם, אדוני היושב-ראש, כי תוצרת ביולוגית-אורגנית מיוצרת על-ידי חברים בארגונים מקצועיים, ששמו לעצמם למטרה לעסוק בתחום זה.

שלום שמחון: ארגונים אלה מבצעים בעצמם את שירותי הביקורת והפיקוח בין חבריהם, כדי להבטיח את העמידה בדרישות, וגם מבצעים פעולות הדרכה בנושא.

שלום שמחון: מאחר שבציבור גוברת התודעה ולכן גם הביקוש למוצרים ביולוגיים-אורגניים, יש ניסיון של גורמים שונים לנצל מצב זה כדי לשווק לציבור סחורה תחת כינויים מטעים ומבלבלים, לעתים בלתי ברורים, שיוצרים את הרושם כי מדובר בתוצרת ביולוגית-אורגנית אמיתית, ואין כל ביטחון שהם עומדים בתקנים בין-לאומיים מקובלים או בתקנים כלשהם.

שלום שמחון: הארגון לחקלאות ביולוגית-אורגנית בישראל הינו אגודה חקלאית שיתופית בע"מ, מאגד בתוכו את החקלאים בישראל המגדלים ומייצרים בשיטה הביולוגית-האורגנית, ופועל כבר כמה שנים בתחום זה.

שלום שמחון: המוצרים של חברי הארגון עוברים ביקורת של הארגון, לרבות בדיקות מעבדה מקצועיות, והחברים חייבים להקפיד על קיום תקן מפורט שהארגון עיבד לשם כך, תוך כדי הסתמכות על סטנדרדים בין-לאומיים מקובלים.

שלום שמחון: מי שעומדים בכל אלה, זכאים לסמן את תוצרתם בסימן, בהבדל ממיני מוצרים אחרים המתקראים בשמות דומים – "טבעי", "אורגני", "ביולוגי" וכיוצא באלה, ואשר אין כל פיקוח על תהליכי ייצורם ועיבודם, ולעתים קרובות אינם עומדים בכל הקריטריונים המקובלים בעולם למוצרים ביולוגיים-אורגניים.

שלום שמחון: אנו מבקשים בזאת לעגן את הפיקוח על התוצרת הביולוגית-האורגנית, על מנת שלא יחזור המצב שקרה לפני כשנתיים, שלוש שנים במדינת ישראל, שבעקבותיו הוקמה ועדת חקירה על-ידי שר החקלאות, ולכן אני מבקש את תמיכתם של חברי הכנסת בהצעת החוק.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת שלום שמחון.

יולי יואל אדלשטיין: נוצר רושם שאתה מתמצא בענייני חקלאות, במפתיע.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, אני מבין שאין ממשלה, לכן גם לא תהיה תשובת הממשלה.

אלי בן-מנחם: אין נציג הממשלה.

יולי יואל אדלשטיין: אני מקבל את התיקון: אין נציג הממשלה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אלי בן-מנחם, החלקתי בלשוני ותיקנת תיקון חשוב, אני מודה לך מאוד.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, אנחנו נעבור להצבעה.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו מצביעים כרגע על הצעת חוק הפיקוח על תוצרת ביולוגית-אורגנית, התש"ס–2000.

יולי יואל אדלשטיין: מי בעד, מי נגד?

יולי יואל אדלשטיין: נא להצביע.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 9 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הפיקוח על תוצרת ביולוגית-אורגנית, התש"ס–2000, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

נסים זאב: ועדת המדע.

יולי יואל אדלשטיין: רק רגע, אנחנו תיכף נראה אם הצעת החוק אושרה.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו כולנו במתח.

יולי יואל אדלשטיין: בעד – 9, אין מתנגדים או נמנעים.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו מברכים את חבר הכנסת שלום שמחון, והצעת החוק – – –

אלי בן-מנחם: ועדת כספים.

יולי יואל אדלשטיין: ועדת הכספים, אתם אומרים, ואדוני דורש ועדת המדע.

יולי יואל אדלשטיין: לכן לא נוכל להכריע כאן במליאה, אלא ועדת הכנסת תכריע בנדון.

שלום שמחון: בסוף זה יעבור לוועדת הכלכלה.

שלום שמחון: (הצעת חבר הכנסת ד' נוה)

יולי יואל אדלשטיין: הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – סימון מוצרים לילדים בגיל הרך), התש"ס–2000, מס' פ/1986, של חבר הכנסת דני נוה, בבקשה.

דני נוה: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק שלי עוסקת בחייהם של ילדים, והאמת היא, שכשאתה עוסק בהצעת חוק כזאת, אתה לא יכול שלא להתייחס למראות הקשים שראינו רק לפני יומיים, של ילדים שנפגעו בידי בני-עוולה.

דני נוה: אין דבר מזעזע יותר מאשר לראות ילדים במצב כמו זה שראינו השבוע, ואין, אדוני היושב-ראש חברי הכנסת, פשע נתעב וחמור יותר מאשר פגיעה בילדים קטנים, מה עוד שאנחנו יודעים בצורה חדה וברורה, שבמקרה של הפיגוע באוטובוס שאירע השבוע, פה היתה היד הזדונית הפלסטינית – במכוון, מראש – מתוך רצון לפגוע בילדים, מתוך ידיעה ברורה שילדים ייפגעו.

דני נוה: ומה עוד שמדובר באנשיו של ערפאת בעצמו.

דני נוה: לא מדובר ב"חמאס", לא מדובר ב"ג'יהאד האסלאמי", מדובר באנשי המנגנון של ערפאת, באנשי ה"פתח", באנשי המנגנון שלו, שמתוך ידיעה נפשעת, זדונית, מראש, אמרו: אנחנו הולכים לפגוע בילדים.

דני נוה: ופגעו בילדים.

דני נוה: ולא בכדי כבר נאמר, שנקמת דם ילד קטן עוד לא ברא השטן.

דני נוה: אבל, אדוני היושב-ראש, כאשר אנחנו מזדעזעים מאירועים כמו שראינו השבוע, ראוי גם שנזכור שיש מקרים שבהם נהרגים ילדים – ילדים קטנים, ילדי הגיל הרך – לא כתוצאה מיד זדונית ולא כתוצאה ממעשים נפשעים ולא כתוצאה ממעשי טרור, ואפילו לא כתוצאה מתאונות דרכים, אלא מתאונות מסוג אחר, ולכך מכוונת הצעת החוק שלי.

דני נוה: זאת הצעת חוק שבאה לעורר מודעות, לזרוק איזו תווית נוספת של אזהרה למקרים שבהם עלולים להיפגע ילדים כתוצאה משימוש לא נכון במוצרים ובעיקר בצעצועים, אבל לא רק בצעצועים.

דני נוה: מדי שנה יש מקרים לא מעטים של ילדים, כאן בישראל, ילדים רכים שמוצאים את מותם בחנק, בתאונות שנובעות משימוש לא נכון במוצרים.

דני נוה: ולכן באה הצעת החוק שלי לומר, שיהיו מוצרים שמיועדים בעיקר לילדים, שבהם תיקבע תווית אזהרה שמצביעה על הסכנות שטמונות לילדים הללו כתוצאה משימוש במצרך.

דני נוה: אולי זה לא יפתור את כל הבעיות, אבל זאת תהיה עוד איזו תרומה קטנה – – –

נסים זאב: אתה יכול לתת לנו דוגמה?

דני נוה: כן.

דני נוה: יש צעצועים שלא מיועדים לילדים עד גיל שלוש, והורה יכול תמיד לקנות את המוצר ולא להיות מודע לסכנות שטמונות בו לילד שלו.

דני נוה: מוצר שמתפרק, הילד יכול לבלוע וחס וחלילה להיחנק, והיו דברים מעולם.

דני נוה: הצעת החוק הזאת לא באה כאיזו חשיבה אקדמית תיאורטית, היא באה כתוצאה ממקרים שקרו.

דני נוה: מדי שנה נחנקים למוות בישראל ילדים כתוצאה משימוש לא נכון במוצרים; כתוצאה, למשל, ממוצרים או צעצועים שלא מיועדים לגיל שלהם, שהוריהם קנו להם.

דני נוה: תאונות כאלה, אסונות כאלה קורים בבית, תאונות כאלה קורות בגני-ילדים.

דני נוה: ולכן באה הצעת החוק כדי לחייב תווית אזהרה על מנת שתהיה יותר עירנות, יותר מודעות לדברים מן הסוג הזה.

דני נוה: אדוני היושב-ראש, היתה לי הידברות עם היועץ המשפטי של משרד התעשייה והמסחר על מנת שלאחר שהחוק יעבור כאן בקריאה טרומית – אם יש צורך ורצון של משרד התמ"ס להכניס שינויים או התאמות או תיקונים כאלה ואחרים כדי לתת מענה טוב יותר במסגרת הצעת החוק הזאת, על בעיות שבהן הצעת החוק אמורה לטפל, כדי שהדבר הזה ייעשה, וכך אני מבטיח שאכן ייעשה.

דני נוה: אני מבקש, שהצעת החוק הזאת, אדוני היושב-ראש, תעבור לוועדה להגנת הילד.

נחום לנגנטל: באין ממשלה ובאין מתנגדים, רבותי, אנחנו ניגש להצבעה.

נחום לנגנטל: כשהצפצוף ייגמר – נצביע.

נחום לנגנטל: נגמר.

נחום לנגנטל: ניתן להצביע, רבותי.

נחום לנגנטל: הצבעה מס' 16 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 15 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – סימון מוצרים לילדים בגיל הרך), התש"ס–2000, לדיון מוקדם בוועדה לקידום מעמד הילד נתקבלה.

נחום לנגנטל: רבותי, בעד – 15, אין מתנגדים, אין נמנעים.

נחום לנגנטל: אשר על כן ,הצעת חוק זו עוברת בקריאה טרומית, והיא מועברת לוועדה להגנת הילד להכנתה לקריאה ראשונה.

קריאה: הוועדה למעמד הילד.

נחום לנגנטל: הוועדה למעמד הילד, בקריאה ראשונה.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

נחום לנגנטל: (הצעת חבר הכנסת ב' אלון)

נחום לנגנטל: רבותי, אנחנו ניגשים להצעת חוק שעות עבודה ומנוחה (תיקון – קיצור שבוע עבודה), התש"ס–2000; הצעת חוק פ/2172, של חבר הכנסת בנימין אלון.

נחום לנגנטל: עלה, תפוס את מקומך.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני אקצר בדברי כך שכבר אפשר לבקש שיצלצלו.

בנימין אלון: בשבוע שעבר, נדמה לי, חוק כזה שלך, אדוני היושב-ראש, עבר – אתה רוצה להסיר?

בנימין אלון: אז אני טיפה פחות אקצר.

נחום לנגנטל: תוכל לענות לו אחרי זה.

בנימין אלון: הייתי פונה אליך, חבר הכנסת פינס-פז, אני חושב שהחוק הזה הוא בשלב טרומי כרגע.

בנימין אלון: היפה שבו יהיה אם הוא יהיה של כולנו.

בנימין אלון: לכן, שלא כמו בחוק של לנגנטל, אף שכולנו רוצים אותו דבר, ממש קיצצתי את כל המלים והשארתי רק את הרצון בעצם להגיע למצב כזה.

בנימין אלון: יכול להיות שיש בינינו מחלוקת אם שופינג זה תרבות או לא.

בנימין אלון: אני הייתי מעדיף בכלל ששופינג לא יהיה תרבות, כמו שקורה בחברות מערביות.

בנימין אלון: אבל זו עובדה היום.

בנימין אלון: היום הולכת משפחה עם סל קניות, עושה שופינג.

בנימין אלון: כדי שנגיע למצב כזה שתרבות השופינג תתרכז גם בקיבוצים, גם בקניונים אחרים, ביום שגם יהודים עם כיפה, גם יהודים מסורתיים יוכלו לעשות זאת, נעביר את זה, כמו באירופה, כמו בארצות-הברית, משבת לראשון, כל הקניונים יהיו פתוחים, הלקוחות ירבו.

בנימין אלון: כמה מכתבים קיבלתי מעיירות כמו חצור שלידה יש קניון פתוח של קיבוצים, או שם זה לא של קיבוצים – – –

יולי יואל אדלשטיין: שם זה פרטי.

בנימין אלון: כן, שם זה פרטי.

בנימין אלון: בצומת ביל"ו יש, ויש בהרבה מקומות – יש בשפיים, בהרצלייה – לפי חוקי העזר, חבר הכנסת פינס-פז, הסוחרים אסורים בפתיחה בשבת.

בנימין אלון: וכמה מטרים לידם, בקניון, פתוח.

בנימין אלון: אז נוצר מצב שהם, בפירוש – יהיה כמו שהיה באמריקה, מי שקרא בהיסטוריה, כשהיהודים הראשונים הגיעו לאמריקה, יהודים שומרי שבת, היו צריכים בשביל הפרנסה להתחיל לחלל שבת ולפתוח את החנויות.

בנימין אלון: למה אנחנו צריכים את זה כאן?

בנימין אלון: עם זאת, חבר הכנסת לנגנטל הביא בהרחבה את ההנמקה, שבתעשיית ההיי-טק, בתעשיות אחרות, היום יום ראשון הוא יום שבו אתה לא יכול לתפוס טלפונית את האנשים.

בנימין אלון: אני אישית, כשהייתי תקופה מסוימת בארצות-הברית – אני לא אשכח את החוויה הזאת – אתה, אופיר פינס-פז, אולי נתקלת בבעיה הזאת?

בנימין אלון: מה זה לנסוע עם המשפחה ביום חופש שבועי, איזה כיף זה.

בנימין אלון: הרי אני יש לי שבת שאני לא מצטער עליה, ברוך השם, אבל זו שבת של בית-כנסת, זאת שבת של ארוחת שבת, שבת שכולנו יחד, אבל גם זה סוג של כיף מאוד מגבש לעשות טיול יפה עם משפחה.

בנימין אלון: למה לא ניצור כאן – – –

ראובן ריבלין: כולם יושבים בדירקטוריונים – – –

בנימין אלון: למה לא ניצור כאן, בארץ-ישראל – – – אתה עוד בהשפעת הדירקטוריון – – –

ראובן ריבלין: – – –

בנימין אלון: רובי, זאת אשמתך, אתה יודע, כי אתה – – –

ראובן ריבלין: – – –

בנימין אלון: – – – כמה התווכחתי אתך, ואתה תמיד רוצה להיות עם הדר ויפה, כשהתחלת עם הדירקטוריון של עזמי בשארה?

בנימין אלון: אז זה עבר לדירקטוריון של העולים, ואמרנו לך מראש שככה יהיה.

בנימין אלון: אבל עזוב, עזוב.

בנימין אלון: למה שבדירקטוריון יהיה רק סקטור – – –

ראובן ריבלין: – – –

בנימין אלון: איך הגענו לזה?

בנימין אלון: אני מנסה לדבר על שבת שלום, תראה איך משכת אותי – – –

נחום לנגנטל: אל תענה לו.

נחום לנגנטל: בוא תתקדם הלאה.

בנימין אלון: רובי, אחרי זה, אחרי זה.

ראובן ריבלין: אני רוצה שתבין – – – משפחת קפלן ומשפחת מיוחס הגיעו לכאן לפני 500 שנה – – –

בנימין אלון: טוב, רבותי, אני מסיים – – –

ראובן ריבלין: – – –

בנימין אלון: אני מסיים.

בנימין אלון: בזמנו השר בתוארו אז שרנסקי דיבר על כך בהרחבה.

בנימין אלון: יצא לי לשמוע את הרעיון הזה מהרבה מקומות.

בנימין אלון: אני פונה בבקשה לכל המפלגות בבית לראות בנושא הזה – בואו נקרא לו: חוק שבת שלום, ובזכות השבת הזאת יהיה לנו שלום בבית, שלום עכשיו בבית; תתפלאו איך שהשלום הזה יעזור גם לשלומים אחרים.

בנימין אלון: תודה, אדוני.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

נחום לנגנטל: אדוני יושב-ראש הקואליציה, אם אתה רוצה להשיב?

ראובן ריבלין: לא להשיב, הוא רוצה להתנגד.

נחום לנגנטל: רוצה להתנגד.

קריאות: – – –

נחום לנגנטל: נו, תתחיל לדבר.

נחום לנגנטל: הם רואים בזה שעת חברה כזאת.

נחום לנגנטל: יאללה.

יורי שטרן: – – –

אופיר פינס-פז: תשמע, את הבדיחה שלך נביא ל"ידיעות", חייבים לספר את זה לשיבי.

אופיר פינס-פז: חברי חבר הכנסת בני אלון, אני מתנגד לחוק הזה משום שהוא מנסה לטפל בבעיה אחת מתוך מכלול.

אופיר פינס-פז: אספר לך סיפור קצר: לפי חצי שנה בא אלי חברי הטוב נחום לנגנטל, מי שמנהל כרגע את הישיבה, ואמר לי: תשמע, אני רוצה לעשות רפורמה, לא חילונית חלילה, לא אזרחית חלילה, אבל להסדיר את היחסים בין דת למדינה בצורה יותר הגיונית – – –

זאב בוים: לעשות תיקון.

אופיר פינס-פז: כן.

אופיר פינס-פז: היה שם חוק בלתי רגיל, לדעתי, עם הרבה מאוד סעיפים, אני מניח שחלק מכם ראה אותו.

אופיר פינס-פז: בתוך זה היה גם העניין הזה.

אופיר פינס-פז: אל תשאלו אותי למה החוק הזה לא הגיע להצבעה, אולי חבר הכנסת לנגנטל ירצה לומר, אבל לנגנטל החליט להוציא מהחוק השלם את העניין הזה של יום המנוחה הנוסף.

אופיר פינס-פז: אני אמנע ממישהו לנסוע עם משפחתו ביום חופש?

אופיר פינס-פז: נראה לכם?

אופיר פינס-פז: לא, באמת, מה אכפת לי שהחבר'ה ייסעו לחופש?

אופיר פינס-פז: שייסעו לטייל?

אופיר פינס-פז: שיעשו קירוב לבבות?

אופיר פינס-פז: שיראו כדורגל?

אופיר פינס-פז: מה אכפת לי?

אופיר פינס-פז: אני בעד זה.

אופיר פינס-פז: אלא מה?

אופיר פינס-פז: מדינת ישראל, יגיד לכם גנדי, היא רק בת 52, ואי-אפשר את כל הגחמות לממש ברגע אחד.

אופיר פינס-פז: מי שמספר לנו סיפורים, שביום שישי יעבדו יותר וייתנו תוצרת, הרי הוא יודע שאין בזה שום דבר.

אופיר פינס-פז: המדינה הזאת, כתוצאה מהמחווה היפה הזאת, ואני בעד מחוות, הולכת לשלם ים של כסף.

אופיר פינס-פז: אם לא במיליארדים, אז במאות מיליונים רבים.

אופיר פינס-פז: האם כל רעיון יפה שלנו אפשר לממש?

אופיר פינס-פז: יושבים פה אנשים מוועדת החוץ והביטחון.

אופיר פינס-פז: חסרים מיליארדים של שקלים לתקציב הביטחון, לדברים אמיתיים, חיים, שאפשר לגעת בהם.

אופיר פינס-פז: האם אנחנו כבר שווייץ?

אופיר פינס-פז: האם כבר הגענו למצב שאפשר להגיד לאזרחים: תעבדו יום פחות, תייצרו פחות, סעו לחופשות, תראו יותר כדורגל?

אופיר פינס-פז: זה פרלמנט?

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, אני מבקש להעיר ליושב-ראש הקואליציה, שהוא מבהיל את העולם כולו, שמא אנשים יצטרכו לעבוד יותר מיום בשבוע.

נחום לנגנטל: אדוני הדובר, בוא נשמור על הכלל, שהמתנגד לחוק לא ידבר יותר מאשר מציע החוק.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת בני אלון, יש לי הצעה אליך: או שתהפוך את הצעת החוק להצעה לסדר-היום, שנדון ברעיון מעניין שאנחנו רוצים להגשים אותו, נניח מתנה לאזרחים ב-100 שנות המדינה – עוד יום חופש – –

בנימין אלון: יולי יענה לך במקומי.

אופיר פינס-פז: – – או שתגיד לי ברצינות, שנחום לנגנטל כבר העביר את החוק שלו.

אופיר פינס-פז: לכן יש לי אליך הצעה אחרת, יותר רצינית ולא סרקסטית.

אופיר פינס-פז: תעביר את החוק לוועדת הכספים, כי בוועדת הכספים אפשר יהיה לקיים דיון רציני על המשמעויות הכלכליות של החוק.

אופיר פינס-פז: אני לא חבר בוועדת הכספים, אבל אם יתרשמו בדיון הכלכלי שהנזק הוא באמת בשוליים, אהלן וסהלן.

אופיר פינס-פז: כי שווה לעשות מחוות בתשלום קטן.

בנימין אלון: אז אתה בעד?

אופיר פינס-פז: כן.

בנימין אלון: אני לא מחווה דעה.

אופיר פינס-פז: אם אתם מוכנים שיתקיים דיון בוועדת כספים, יש שם נציגים של כל הסיעות, אני בעד.

נחום לנגנטל: תודה.

נחום לנגנטל: אנחנו ניגשים להצבעה על הצעת החוק של חבר הכנסת בנימין אלון, הצעת חוק שעות עבודה ומנוחה (תיקון – קיצור שבוע עבודה), התש"ס–2000.

נחום לנגנטל: אנחנו מצביעים.

נחום לנגנטל: הצבעה מס' 17 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 20 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 3 נמנעים – 2 ההצעה להעביר את הצעת חוק שעות עבודה ומנוחה (תיקון – קיצור שעות עבודה), התש"ס–2000, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

קריאה: ועדת העבודה והרווחה.

נחום לנגנטל: בעד – 20, נגד – 3, נמנעים – 2.

נחום לנגנטל: בהעדר הסכמה בשאלה לאיזו ועדת תעבור הצעת החוק, ועדת הכספים או ועדת העבודה והרווחה, ועדת הכנסת תקבע איזו ועדה תדון בהצעת החוק.

נחום לנגנטל: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

נחום לנגנטל: אנחנו ניגשים להצעת החוק הבאה, הצעת חוק שעות עבודה ומנוחה (תיקון – שעות המנוחה השבועית), התש"ס–2000, מס' פ/2150, של חבר הכנסת יולי אדלשטיין וקבוצת חברי הכנסת.

נחום לנגנטל: בבקשה, חבר הכנסת אדלשטיין.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על החלפתי על דוכן היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה להביע כאן איזו פליאה.

יולי יואל אדלשטיין: כפי שאמר כאן חבר הכנסת אופיר פינס, ההצעה הזאת לגבי יום ראשון מסתובבת באוויר כבר הרבה זמן בקדנציה הנוכחית.

יולי יואל אדלשטיין: דיבר על זה, כפי שצוין, ידידנו חבר הכנסת נחום לנגנטל.

יולי יואל אדלשטיין: אבל מה שקצת מפתיע אותי, שדיבר על הנושא הזה בממשלה עמיתי לסיעה, חבר הכנסת שרנסקי, בהיותו שר הפנים, ולפחות לפי הדיווחים שלו מאותה ישיבת ממשלה, ולפי הדיווחים בעיתונות, אני זוכר שראש הממשלה ושר האוצר וכל השרים האחרים אמרו שזה רעיון נהדר, צריכים לגשת ולדון בו ברצינות.

יולי יואל אדלשטיין: פתאום עכשיו, כאילו חזקה עליהם שהם גם מודעים לכך שיש משמעות משקית ותקציבית להצעה הזאת.

יולי יואל אדלשטיין: אני רוצה להתייחס כאן לנקודה אחת, גם בשמי וגם בשמו של בעל הצעה דומה, חבר הכנסת בנימין אלון.

יולי יואל אדלשטיין: לא אני ולא הוא, ולמיטב ידיעתי גם לא חבר הכנסת לנגנטל, לא נגענו בהצעות שלנו בעניין שעות שבועיות, שעות העבודה.

יולי יואל אדלשטיין: איך זה בדיוק יחולק, אם בתוספת של חצי שעה או שעה ליום או בתוספת של שעות מסוימות לעבודה בימי שישי, בשאלה הזאת עוד נדון.

יולי יואל אדלשטיין: חזקה על כל המציעים, שהם מבינים שזאת לא איזו הצעה של הוקוס-פוקוס ולא איזה תיקון שולי, אלא זה דורש דיונים רציניים מול התאחדות התעשיינים, מול ההסתדרות, מול משרדי האוצר והעבודה והרווחה.

יולי יואל אדלשטיין: לכן בוודאי העבודה הזאת תיעשה באחת מוועדות הכנסת, ועדת הכנסת תכריע באיזו בדיוק.

יולי יואל אדלשטיין: אין לי כל התנגדות שזה יהיה בוועדת הכספים, הפנים או העבודה והרווחה.

יולי יואל אדלשטיין: כל ועדת רלוונטית בהחלט תרכז את הפעילות הזאת.

יולי יואל אדלשטיין: נקודה אחרונה, אדוני היושב-ראש, שלדעתי כאן לא צוינה והיא בהחלט תצוין מזווית הראייה שלי.

יולי יואל אדלשטיין: אני חייב לומר, שבעקבות ההתבטאות של חבר הכנסת, השר דאז, נתן שרנסקי, בישיבת הממשלה, ובעקבות איזה ראיון שולי שלי, שבו הזכרתי שאני מגיש הצעה ברוח דומה, אתם לא מתארים לעצמכם כמה מכתבים ופניות של עולי ארצות הרווחה קיבלנו בנושא הזה.

יולי יואל אדלשטיין: גם בנושא הזה אני לא אומר שזה הוקוס-פוקוס, אבל כדאי לנו לחשוב על הנקודה הזאת, שתמיד שרי קליטה לדורותיהם, וכרגע נשיא המדינה וכל הממשלות בישראל, מדברים על עידוד עלייה מארצות הרווחה, ומשום מה, ראו זה פלא, אף אחד עוד לא הצליח לעשות ולו משהו בנושא הזה.

יולי יואל אדלשטיין: יכול להיות, שתיקונים מסוג זה – תיקונים כבדים במשק, אני לא מזלזל בזה, אבל גם תיקונים שנעשו במדינות רבות באירופה ובעולם כולו – יכול להיות שתיקונים מסוג זה יביאו אותנו עוד צעד אחד לקראת עידוד עלייה מארצות הרווחה, שאני בטוח שכולנו מסכימים שזה נושא חשוב.

יולי יואל אדלשטיין: חברי חברי הכנסת, אני חושב, שמן הראוי לתמוך בהצעות אלה, ולו מתוך הבנה וראייה שיהיה עוד דיון כבד ורציני בכל ההצעות, ובסופו של דבר נגיע לשינוי החשוב הזה, שעל ההשלכות החברתיות החיוביות שלו ועל כל שאר הדברים כבר דיברו קודמי.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה.

יעל דיין: יש לנו בעיה קשה עם עבודת נשים, משום שאותה מדינה שמציעה חופש אינה מציעה דברים כמו מעונות-יום וסידור לילדים.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת ראובן ריבלין ביקש להתנגד להצעת החוק.

נחום לנגנטל: באופן מפתיע יושב-ראש הקואליציה ויושב-ראש האופוזיציה מתנגדים לאותן הצעות חוק.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מוכרח לומר, שברוב ההצעות שהתקבלו היום, ואני תמכתי בהן, ההתייחסות שלי היתה לאישיותו של המגיש ולא לגוף ההצעה.

ראובן ריבלין: כי אם הייתי מסתכל על גוף ההצעה, פעמים רבות הייתי מתנגד לה.

ראובן ריבלין: צריך להבין, שאנחנו לא יכולים להפוך את בית-המחוקקים לבית-חרושת לחוקים, שבסופו של דבר יהיו אות מתה מבחינת היכולת של כל ממשל – והרי אנחנו מתכוונים כהרף עין להחזיר את נתן שרנסקי לשורה המרכזית של ספסל הממשלה.

ראובן ריבלין: לי יש תוכניות עוד יותר גדולות לגביו.

ראובן ריבלין: לכן צריך לזכור, ששאול יהלום ושרנסקי יצטרכו בסופו של דבר גם לממש את כל החוקים האלה.

ראובן ריבלין: יש אנקדוטה, חברי מישראל בעלייה וחברי מישראל ביתנו, המספרת על מנחם בגין, שזכה לעלות לשלטון בשנת 1977, ובא אליו אחד מחברי ד"ש שהצטרפו לממשלה ואמר לו: אדוני ראש הממשלה, צריך לדאוג שיהיו חמישה ימי עבודה בשבוע.

ראובן ריבלין: אמר: רבותי, קינדערלאך, בבת-אחת להרגיל את ישראל לעבוד חמישה ימים?

ראובן ריבלין: קודם נרגיל אותם לעבוד יום אחד, שני ימים, שלושה ימים, לא צריך הכול בבת-אחת.

בנימין אלון: אפילו את פנחס ספיר אתה לוקח ואומר שזה בגין?

בנימין אלון: תשאיר להם משהו.

ראובן ריבלין: אז זה היה פנחס ספיר, בסדר.

יורי שטרן: – – –

ראובן ריבלין: כאשר הקמנו את מדינתנו וחזרנו לארצנו, האופי המיוחד של מדינת ישראל גם לגבי אלה שלא שמרו שבת כהלכתה, רחמנא ליצלן, התבטא בשבת, שהיתה יום המנוחה, שבא להבדיל את ישראל משאר העמים, כי כך אנחנו אומרים בהבדלה.

ראובן ריבלין: וההבדלה היא ברורה.

ראובן ריבלין: היום יש כמובן בישראל גם אנשים שהגיעו לכאן כיהודים לפי חוק השבות ולפי ההלכה יש לגביהם שאלות.

ראובן ריבלין: אם יום ראשון ייהפך להיות יום מנוחה, מבחינה זו זה יכול לפגוע באופי המיוחד והיהודי של המדינה, אני מתכוון לאופי היהודי-הלאומי, יש גם בכך סכנה.

יולי יואל אדלשטיין: – – –

ראובן ריבלין: אני אומר לכם, רבותי, במדינת ישראל הגענו למצב לא פשוט שבו ביום שישי אנחנו בהחלט מצמצמים בעבודה.

ראובן ריבלין: יש מקומות ציבוריים רבים, כמו בנקים, שבהם מי שעובד ביום שישי יש לו חופש ביום ראשון או ביום שני, ואנחנו מסתדרים היטב.

ראובן ריבלין: לבוא ולדרוש גם את יום ראשון, לא נראה לי.

ראובן ריבלין: צריך להאריך את משך שעון הקיץ, כפי ששרנסקי רצה, ואז אפשר לשחק כדורגל גם ביום שישי, ומי שרוצה לשחק בשבת ישחק בשבת גם אם יהיה לו יום ראשון, כי השלב הבא יהיה שתאסור ביום שבת לעשות כל מיני דברים.

ראובן ריבלין: על דעתי ועל דעת חבר הכנסת פינס לא התקבלו הדברים האלה, וגם בזה צריך להתחשב, כי יש כל מיני הרגלים.

ראובן ריבלין: לכן, מכל הסיבות האלה, אני מתנגד לחוק בלבי, וכמובן הצבעתי לא תוכל להיות אלא בהתאם לתקנון, ואז אני אמנע.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

נחום לנגנטל: אנחנו ניגשים להצבעה.

נחום לנגנטל: הצעת חוק שעות עבודה ומנוחה (תיקון – שעות המנוחה השבועית), התש"ס–2000, של חבר הכנסת יולי אדלשטיין וקבוצת חברי הכנסת – ניתן להצביע.

נחום לנגנטל: הצבעה מס' 18 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 16 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 2 נמנעים – 2 ההצעה להעביר את הצעת חוק שעות עבודה ומנוחה (תיקון – שעות המנוחה השבועית), התש"ס–2000, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

שלום שמחון: אני מבקש להעביר את ההצעה לוועדת הכספים.

קריאה: לוועדת העבודה והרווחה.

נחום לנגנטל: בעד – 16, שני מתנגדים ושני נמנעים.

נחום לנגנטל: יש שרוצים לוועדת הכספים ויש – לוועדת העבודה והרווחה.

נחום לנגנטל: אשר על כן ההצעה תעבור לוועדת הכנסת, שתקבע באיזו ועדה מוועדות הכנסת ההצעה תידון.

נחום לנגנטל: (הצעת חבר הכנסת מ' גפני)

נחום לנגנטל: אנחנו עוברים להצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – מועד תשלום דמי פגיעה), התש"ס–2000, מס' פ/1773, של חבר הכנסת משה גפני.

ראובן ריבלין: גפני, אם לא מדובר ב-7-6 מיליארדי שקל, אני לא מצביע.

משה גפני: אני סומך על חברי בנושא של המיליארדים, אני מדבר על חוק אחר לגמרי.

משה גפני: רבותי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, המצב היום הוא, שפועל שנפגע בעבודה והיתה לו תאונת עבודה והוא זכאי לתשלום מן הביטוח הלאומי, יכול לעבור זמן רב, לפעמים זה יכול לקחת חודשים ארוכים ולפעמים אפילו שנים, עד שיהיה זכאי לתשלום הביטוח לאומי – על כך הוא שילם ביטוח לאומי כל חייו – עד שיוכל לקבל את דמי הביטוח הלאומי.

משה גפני: הביטוח הלאומי, או הוועדות שעוסקות בעניין הזה, עוסקות בעניין לאט, לא בוער להן שום דבר.

משה גפני: יכול אותו עובד, במשך כל החודשים ולפעמים אפילו יותר מכך, להישאר בלי מקום עבודה, מכיוון שהוא נפגע בתאונה, והוא איננו מקבל שום תשלום, מכיוון שבביטוח הלאומי לא התכנסה הוועדה, ועוד לא זימנה אותו ועוד לא החליטה.

משה גפני: הוא יכול להסתובב כך שנה שלמה מחוסר כול, אין לו כמובן משכורת, כי הוא לא עובד, אבל הוא גם לא מקבל את הקצבה, כי הביטוח הלאומי לא ממהר.

משה גפני: הדברים האלה לפי דעתי לא יכולים להיות במדינה מתוקנת.

משה גפני: אדם משלם ביטוח לאומי, ובדיוק בתקופה שעבורה הוא שילם את הביטוח הלאומי, כדי שהוא יוכל להתקיים, הביטוח הלאומי לא ממהר.

משה גפני: היו אלי כמה פניות בעניין הזה, ואני כמובן לא אפרט אותן, שבהן בסופו של דבר רק לאחר כשנה וחצי נפגע כזה קיבל את הכול צמוד, רטרואקטיבית, אבל במשך שנה וחצי הוא רעב ללחם.

משה גפני: אותו אדם לא קיבל את המשכורת שלו, מכיוון שהוא לא עבד, כי הוא היה אחרי תאונה, והוא גם לא קיבל את הקצבה, מכיוון שהביטוח הלאומי לא מיהר להחליט בעניינו.

משה גפני: לכן, בהצעת החוק שלי, הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – מועד תשלום דמי פגיעה), התש"ס–2000, אני מבקש לקבוע, ש"השר באישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות יקבע הוראות, לרבות מבחנים, כללים ומועדים בדבר תשלום מקדמה לנפגע בעבודה".

משה גפני: כלומר, השר צריך לקבוע בתקנות מועד, אני לא קובע את המועד.

משה גפני: יכול להיות שבדיונים בוועדה – –

מיקי לוי: אם יתברר שאכן אין לו נכות הוא יחזיר את הכסף?

משה גפני: כן, זה כתוב בחוק.

משה גפני: בהצעת החוק שאני מניח לפניכם ואני מבקש את תמיכתכם בה, לא קבעתי מועד.

משה גפני: אני מבקש בחוק, שהשר יהיה חייב לקבוע מועד על הוראות, לרבות מבחנים, כללים ומועדים בדבר תשלום מקדמה לנפגע בעבודה.

משה גפני: כמו כן אני מבקש לקבוע בחוק, שהשר יקבע בתקנות מועד למתן תשובת המוסד לנפגע בדבר זכאותו לדמי פגיעה.

אופיר פינס-פז: – – –

משה גפני: אני מתאר לעצמי.

משה גפני: השר נגד?

רן כהן: תחכה, תשמע את דעתי.

משה גפני: אני יודע שזה בסדר.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אתה שאלת שאלה נכונה – מה קורה אם השר קובע בתקנות חודשיים, שלושה חודשים למתן תשובה והנפגע צריך לקבל מקדמה, אבל לאחר מכן מתברר שהוא לא זכאי.

משה גפני: זה דבר שהוא לא סביר, מכיוון שיש פרק זמן שהמוסד לביטוח לאומי לא דן אם מגיע לו או לא, אלא רק דנים על גובה התשלום.

מיקי לוי: אם אני לא טועה, אדם שנפגע במקום עבודה מגיע לו קודם כול שכר בעבור החודשים האלה.

מיקי לוי: אחר כך הוא הולך לוועדה, נבדק, ואם יש מסקנות אז הוא מקבל את דמי הפגיעה.

מיקי לוי: אני פשוט לא מבין את הצעת החוק.

מיקי לוי: אולי אתה מתבלבל עם העצמאים, שאינם מקבלים דמי חופשה בגין תאונת עבודה.

רן כהן: החוק מוסדר היום בצורה מאוד טובה.

רן כהן: יש כמה דברים בביטוח הלאומי שצריך לתקן, אבל לא בהכרח הבעיה הזאת, כי הבעיה הזאת מוסדרת.

רן כהן: אני אשיב על זה אחר כך.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, לגבי השאלה הראשונה שלך, אני מציע בסעיף קטן (ג): המקבל תשלום לפי הוראות סעיף קטן (ב) יחזיר למוסד לפי דרישתו תשלום שאינו זכאי לו בגין דמי הפגיעה שלהם הוא זכאי.

משה גפני: כלומר, ברור שאם לאחר הבירור והוועדות יתברר שהוא לא זכאי והוא קיבל מקדמות שלא היו מגיעות לו, הוא חייב על-פי החוק להחזיר אותן.

משה גפני: אבל, אדוני השר, היום בתקנות שתיקנו קודמיך בתפקיד, לא קבעו מועדים.

משה גפני: כלומר, אם מישהו נפגע בעבודה, אין מועד שאתה, כאחראי מיניסטריאלי, חייב להודיע לו אם מגיעה לו מקדמה או לא מגיעה לו מקדמה, מתי צריך לתת לו תשובה ומתי לא צריך לתת לו תשובה.

משה גפני: יש מצב שבו האיש הזה אינו עובד, כי הוא נפגע בתאונת עבודה, אבל בשום חוק לא מוסדרת השאלה, כמה זמן יש לביטוח הלאומי כדי לענות לו תשובה.

משה גפני: את המועד אני לא קובע בחוק, אלא זה דבר שהשר צריך לקבוע בתקנות.

משה גפני: תודה רבה.

מיקי לוי: שר העבודה והרווחה ישיב.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חברי חבר הכנסת גפני, אני מבקש לתקן כמה נקודות בהצעת החוק הזאת.

רן כהן: אני כבר אומר קביעה אחת, שהממשלה נגד, ולאחר מכן אני אומר את דעתי.

רן כהן: רוב הדברים שאתה מציע בחוק, בעצם נמצאים במסגרת החקיקה של היום.

רן כהן: מבוטח שנפגע בעבודה זכאי לדמי פגיעה בעד הימים שבהם נמצא לא כשיר לעבודה ונעדר ממנה.

רן כהן: זה בעצם מה שאתה אמרת, אדוני היושב-ראש.

רן כהן: באופן טבעי, בירור תביעה על פגיעה בעבודה על-ידי הביטוח הלאומי מצריך זמן, מאחר שיש לוודא שהתאונה התרחשה תוך כדי העבודה וכתוצאה מהעבודה.

רן כהן: חבר הכנסת גפני מבקש לתקן את חוק הביטוח הלאומי ולקבוע, כי נפגע עבודה יהיה זכאי לקבל מקדמה כספית על חשבון דמי הפגיעה במהלך תקופת הבירור של התביעה ובטרם נקבע כי מדובר בתאונת עבודה, מצב שהוא בלתי אפשרי.

מיקי לוי: עד עכשיו לא הבנתי את הצעתו של גפני.

מיקי לוי: אם גפני מדבר על אדם שנפגע בעבודה, אותו אדם צריך ללכת לוועדה רפואית כדי לקבוע – – –

רן כהן: אז איך אני יכול לתת מקדמה?

מיקי לוי: בינתיים אותו אדם מקבל שכר.

משה גפני: לא.

מיקי לוי: בוודאי.

מיקי לוי: הוא מקבל משכורת ממקום העבודה.

מיקי לוי: אני חשבתי שתבוא עם הצעה להחליף את את הרופאים שהביטוח הלאומי ממנה כדי לקבוע את הנכות.

משה גפני: אומר השר שאפילו מקדמה הוא לא מקבל.

מיקי לוי: הוא מקבל משכורת.

משה גפני: הוא לא מקבל.

רן כהן: חבר הכנסת גפני, הוא מקבל.

משה גפני: אז מה הבעיה?

מיקי לוי: אני לא יודע אם יש פה בכלל בעיה.

רן כהן: אני מחפש אפילו נימוק אחד לטובתך, ואני לא מוצא.

שאול יהלום: נמצאים כאן השר ויושב-ראש ועדת העבודה והרווחה לשעבר.

שאול יהלום: לכן אני מציע לך להפוך את הצעת החוק להצעה לסדר-היום, ידונו בנושא הזה בוועדה, ואז אפשר יהיה לבדוק את הדברים.

רן כהן: חבר הכנסת גפני, תאמין לי, אני מחפש נימוקים בעדך.

רן כהן: אני מנסה למצוא נימוקים לעזרתך, למרות עמדת הממשלה.

נעמי בלומנטל: הוא יכול להיות שקט, יש לו רוב.

רן כהן: זה לא עניין של רוב.

רן כהן: חברי הכנסת, אנחנו צריכים לכבד את הבית הזה.

רן כהן: זה חוק הביטוח הלאומי, ואין פה אופוזיציה וקואליציה.

רן כהן: אני אומר שהממשלה נגד הצעת החוק, אבל אני בכל זאת מחפש נימוקים כדי לעזור, אבל אני לא מוצא נימוק אחד כדי לעזור לו.

רן כהן: חבר הכנסת גפני מציע לקבוע בחוק פרק זמן מקסימלי שבו המוסד לביטוח לאומי יחויב לתת את החלטתו הסופית לנפגע עבודה.

רן כהן: אני מוכן למצוא דרך לכך.

רן כהן: ההכרה בתביעה לדמי פגיעה מחייבת לעתים חקירה על נסיבות הפגיעה.

רן כהן: במקרים רבים מתברר לאחר בדיקה, כי לליקוי הרפואי אין כל קשר לעבודת התובע, ולעתים מתברר שהתאונה אירעה בתקופה שבה התובע לא עבד או אף היה ביום שבתון.

רן כהן: בירור תביעה מצריך בדרך כלל כמה שבועות, ובמקרים מסוימים חודשים ספורים, לפי נסיבות כל מקרה לגופו.

רן כהן: לעומת זאת יש לזכור, כי למעלה מ-50% מהתביעות לדמי פגיעה מוגשות למוסד לאחר שהסתיימה התקופה שבה נעדר המבוטח מעבודתו.

רן כהן: אלה העובדות ואלה הנתונים של המוסד לביטוח לאומי.

רן כהן: בנסיבות אלה לא ראוי להגביל את התקופה הדרושה לבירור התביעה ולא ניתן להצדיק תשלום מקדמה בטרם הוכח כי אכן אירעה לתובע תאונה בעבודה.

מיקי לוי: אתה יודע מה אני מבין עכשיו מחבר הכנסת גפני?

מיקי לוי: הוא אומר שעוברים ימי המחלה או הפגיעה של העובד.

מיקי לוי: נניח שעוברת מחצית שנה, לאחר מחצית שנה זו לא מגיעים לו יותר ימי מחלה, והביטוח הלאומי אומר לנפגע לחכות לוועדה רפואית שתקבע את הנכות.

מיקי לוי: הוא רוצה להגביל את זה בזמן.

משה גפני: אני נותן לשר את הכוח להגביל.

רן כהן: חבר הכנסת גפני, אין צורך בחוק הזה, כי הוא רק יפגע.

רן כהן: אני כל הזמן מנסה למצוא דרך כדי לתמוך בך, אבל אני לא מוצא.

רן כהן: אני לא מבין בשביל מה אתה צריך את הצעת החוק הזאת.

מיקי לוי: אני מציע שנצביע על הצעת החוק, היא תעבור לוועדת העבודה והרווחה, ושם יתקיים דיון עם השר.

מיקי לוי: אם יראו שם שהדיון בכלל לא מהותי, חבר הכנסת גפני יפסיק את הדיונים על הצעת החוק.

רן כהן: אני מוכן לקבל את ההצעה.

ראובן ריבלין: אם אתה רוצה שההצעה לא תעבור, תאמר שהממשלה תומכת ותראה איך ההצעה לא עוברת.

רן כהן: ההבדל בינינו הוא, שלפחות אני "פייר" אתו.

רן כהן: אני אומר לו שהממשלה נגד ואני מחפש נימוקים כדי שהצעת החוק שלו תעבור.

רן כהן: אני מחפש, אבל לא מצאתי נימוק אחד.

ראובן ריבלין: אדוני לא צריך להשתדל, אנחנו נעזור לו.

מיקי לוי: אנחנו נמצא נימוקים בוועדת העבודה והרווחה.

רן כהן: אדוני יושב-ראש האופוזיציה – – –

ראובן ריבלין: זה אריק שרון.

ראובן ריבלין: אני יושב-ראש סיעת הליכוד.

רן כהן: יושב-ראש סיעות האופוזיציה, אני רוצה להגיד לך – – –

ראובן ריבלין: סיעת הליכוד היא 61 פחות 42.

רן כהן: אני רוצה להגיד לך, לגבי האמירה שלך, אוי ואבוי לנו כחברי הכנסת אם כך נתנהג, למרות כל הוויכוח שקיים בתוך הכנסת.

רן כהן: זה מספיק לא סימפתי, ולכן מותר לנו לפעמים להסתכל על החוק ולחשוב אם הוא מועיל לאזרחי מדינת ישראל או לא מועיל לאזרחי מדינת ישראל.

רן כהן: יש כאן חוק של הביטוח הלאומי, שמבקשים לשנות בו כל מיני שינויים, ואין לי אפילו נימוק אחד שלפיו החוק הזה כאילו בא לעזור לאזרחי מדינת ישראל, נהפוך הוא, הוא בא לעשות רע למדינת ישראל.

רן כהן: כאן אין רוב ואין מיעוט, ולכן אני דורש מחברי בליכוד שישקלו גם שיקולים ממלכתיים ושיקולים ענייניים ולא יסתכלו לגבי כל חוק אם יש לכם בו רוב או אין בו רוב.

רן כהן: זה לא הולך כך כל הזמן.

רן כהן: כך נגיע למציאות בלתי נסבלת.

רן כהן: לכן, אף שהממשלה מתנגדת, אני מוכן לקבל את ההצעה שאומרת שאנחנו נביא את זה לוועדה וביחד נמצא את הדרך.

רן כהן: אם יש כמה נקודות שצריך לשפר בהן את החוק הקיים, אני אלך לזה ברצון.

רן כהן: אם לא נמצא מקום לשפר, אין טעם להמשיך בחוק הזה.

רן כהן: תודה רבה.

מיקי לוי: חבר הכנסת גפני.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אדוני שר העבודה והרווחה, לו אני הייתי עושה את השיקולים של מה שעובר כאן בכנסת היום ושיקולים של קואליציה ואופוזיציה, הייתי מביא חוק של 10 מיליארדי שקל והוא היה עובר.

משה גפני: זה קצת לא הגון להציג אותי כאילו הבאתי סתם איזה חוק פופוליסטי.

משה גפני: אני מדבר על אנשים מסכנים, שנגמרת התקופה של ימי המחלה שלהם והם לא מקבלים שום שכר.

משה גפני: יש אנשים בביטוח הלאומי שלא ממהרים, שותים כוס תה.

משה גפני: אני לא מדבר על מקרים שבהם צריך לעשות חקירות, הרי אתה, שר העבודה והרווחה, תקבע את התקנות.

משה גפני: יכול לשבת אדם מסכן במשך שנה שלמה, ואילו הביטוח הלאומי לא ממהר, והוא נשאר בלי כלום, בלי פת לחם.

משה גפני: ואתה אומר לי שזה לא לטובת תושבי מדינת ישראל?

משה גפני: תאר לעצמך שתהיה בעוד כמה חודשים באופוזיציה, לא תביא את החוק הזה?

משה גפני: זה לא לתושבי מדינת ישראל?

משה גפני: או.

משה גפני: קיי., אני בעד.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: אנחנו עוברים להצבעה.

מיקי לוי: מי בעד?

מיקי לוי: מי נגד?

מיקי לוי: הצבעה מס' 19 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 24 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – מועד תשלום דמי פגיעה), התש"ס–2000, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

מיקי לוי: 24 בעד, אין מתנגדים ונמנע אחד.

מיקי לוי: ההצעה עוברת לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות להכנה בתיאום עם שר העבודה והרווחה.

מיקי לוי: הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בעניין הסיבות והנסיבות שהביאו למשבר המדיני והביטחוני שישראל נמצאת בו

מיקי לוי: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

מיקי לוי: הצעה לסדר-היום מס' 3288 בנושא:

מיקי לוי: הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בעניין הסיבות והנסיבות שהביאו למשבר המדיני והביטחוני שישראל נמצאת בו; ואנחנו מבקשים לאחד את הדיון בהצעה זו עם הדיון בהצעה לסדר-היום הבאה: הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בעניין הסיבות שהביאו למשבר המדיני והביטחוני.

מיקי לוי: ראשון יעלה עוזי לנדאו.

מיקי לוי: בבקשה, אדוני.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מבקש שהכנסת תמנה ועדת חקירה פרלמנטרית לפי סעיף 22 לחוק-יסוד: הכנסת – מבקשים זאת חבר הכנסת יהלום ואני – כדי לבדוק את הסיבות והנסיבות שהביאו למשבר המדיני והביטחוני בישראל, לתוצאות החמורות הנובעות ממנו לעתיד, במטרה להפיק לקחים ולמנוע המשך הנזקים הכבדים.

עוזי לנדאו: הוועדה תבדוק סדרה של דברים; בין השאר: הפיכתו של צה"ל לשק חבטות שכופים עליו תגובות מגוחכות, העברת מאות מיליוני שקלים בכל חודש לרשות הפלסטינית, התעלמות מהחינוך להסתה ולרצח יהודים שמנהלת הרשות הפלסטינית, וכן מניעת המידע והטעיה מכוונת של הציבור לגבי אופיים, כוונותיהם ופעולותיהם של הרשות הפלסטינית וערפאת.

עוזי לנדאו: ועוד אני מבקש, אדוני היושב-ראש, שייבדקו מדיניות ההסברה והניסיונות להרגיל את הציבור לחיות עם שגרת הירי בשכונות ירושלים, על מתפללים ומקומות קדושים ולקבל את ערעור הביטחון האישי בלב ערינו ובכבישי הארץ כמצב טבעי וסביר.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, כמה נושאי משנה צריך לבדוק.

עוזי לנדאו: הדבר הראשון הוא קריסת הקונספציות.

עוזי לנדאו: היו לנו כמה אנשים – הארכיטקט שבראשם, מר פרס, ועוד שלושת הבי"תים, ביילין, בורג ובן-עמי, והמוביל הלאומי, בי"ת נוסף, ברק, בקדנציה הנוכחית, והשר רמון היושב כאן – שאמרו לנו, שאנחנו נמסור לערפאת שטח וניתן בידיו נשק, והוא ינקה את הטרור.

עוזי לנדאו: בלשונו של פרס: ישראל ואש"ף ייאבקו יחד ב"חמאס".

עוזי לנדאו: היושב-ראש בורג אמר, שישראל, אש"ף, ירדן ומצרים יילחמו יחד בפונדמנטליזם של אירן.

עוזי לנדאו: זו משיחיות, זו סהרוריות.

עוזי לנדאו: קשה להבין את הדברים האלה – מזרח תיכון חדש, ערפאת פרטנר לשלום.

עוזי לנדאו: מה אומרים שלושת הבי"תים?

עוזי לנדאו: – אנחנו נעשה מערפאת המסתערב שלנו.

עוזי לנדאו: מתברר שהוא לא רוצה להיות מסתערב, מה לעשות.

עוזי לנדאו: ואז בא הבי"ת הרביעי, המוביל הלאומי, ומתחנן לפני ערפאת: בוא תחתום אתי על הסכם.

עוזי לנדאו: מציע לו את הבנות קמפ-דייוויד, שמשמעותן הריסת כל קו אדום.

עוזי לנדאו: וערפאת מסרב.

עוזי לנדאו: ואז באים ה"אוסלופילים" ואומרים: לנו אין אלטרנטיבה אחרת, מוכרחים להמשיך לדבר אתו, וזאת כאשר בעצם לא שאין אלטרנטיבה אחרת, אין פרטנר.

עוזי לנדאו: זה המצב האמיתי.

עוזי לנדאו: כשאנחנו רואים את כל ההימור הגדול של אוסלו, שיש סכנה גדולה לעתיד המדינה אם ייכשל, צריך שנשאל את עצמנו, האם אספה הממשלה כל השנים מודיעין כדי לבדוק באיזו מידה תקפות כל הקונספציות האלה.

עוזי לנדאו: אם לא אספו מידע, זה מחדל חמור.

עוזי לנדאו: אם אספו ולא ידעו שהקונספציה כושלת, הפאשלה גדולה.

עוזי לנדאו: אבל אם אספו מידע וידעו מה מסתתר מאחוריו ולא שילבו אותו במדיניות ולא תיקנו את הטעות, זה חמור מאוד.

עוזי לנדאו: את כל זה צריך, אדוני היושב-ראש, לחקור.

עוזי לנדאו: אבל האמת היא, שלא רק שהיתה קונספציה מוטעית, כמו ביום הכיפורים, אלא שגם הסתירו את המידע במכוון מן הציבור.

עוזי לנדאו: ביום כיפור טעו כשלא פירשו נכון את האינפורמציה.

עוזי לנדאו: צריך היה מהבחינה הזאת לצפות מן הארכיטקט, מר פרס, שהוא בעצם החוליה המקשרת בין ממשלת המחדל של יום הכיפורים לבין ממשלת המחדל של האינתיפאדה הנוכחית, שיבוא לממשלה ולציבור ויזהיר ויאמר: תראו את המידע, תיזהרו ממה שקורה.

עוזי לנדאו: אבל למר פרס היה מידע – וכך לשלושת הבי"תים – והמידע שהיה בשנים האחרונות על ערפאת ועל אוסלו הוסתר במכוון מהציבור, ונתנו לו פירוש לא נכון במכוון.

אופיר פינס-פז: – – –

עוזי לנדאו: אני ציינתי את השר רמון מייד בהתחלה.

עוזי לנדאו: עסקו פשוט בזיוף העובדות.

עוזי לנדאו: במה שמתרחש כרגע, לא היתה שום הפתעה.

עוזי לנדאו: עובדה היא ש"הספר הלבן" שפורסם על ערפאת השבוע היה ידוע שנים רבות.

עוזי לנדאו: אני שואל: מדוע המידע הזה פורסם רק עכשיו ולא פורסם קודם?

עוזי לנדאו: הרי היה מידע על החינוך להסתה, לאנטישמיות, לרצח העם היהודי, על התקשורת הפלסטינית המודרכת להסתה, אי-עקירת הטרור.

עוזי לנדאו: מה, לא ידענו מי הפרטנר ערפאת?

עוזי לנדאו: מי הוא דחלאן?

עוזי לנדאו: מיהו ג'יבריל רג'וב?

עוזי לנדאו: מדוע הוסתר המידע הזה מן הציבור?

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, גם את הדבר הזה צריכה לחקור הוועדה הפרלמנטרית.

עוזי לנדאו: כשקונספציה קורסת, אנשים משלמים מחיר, כי הפכו עם שלם שפן ניסיונות לקונספציית אוסלו.

עוזי לנדאו: צריך לחקור, להפיק לקחים, לשנות מדיניות.

עוזי לנדאו: כדאי שנזכור, שוועדת השופט כהן בחקירת סברה ושתילה אמרה, על פרשה מורכבת הרבה יותר שקשה היה לחזות אותה, שאדם סביר צריך היה לדעת שזה יכול לקרות, ולכן יש למי שהיה שם אחריות, ואנשי ממשלה שילמו מחיר אישי וציבורי כבד, ואנשי צבא שילמו מחיר אישי וציבורי כבד.

עוזי לנדאו: ואני שואל את ה"אוסלופילים": איזה מחיר אתם משלמים, כשהפכתם את עם ישראל שפן ניסיונות לתהליך שלכם?

מיקי לוי: אבקש לסיים.

עוזי לנדאו: יש הסוגיה של הידרדרות הביטחון האישי, או, במלים אחרות, אי-מחויבות הממשלה להגנת האזרח, להגנה בכל מחיר, להגנה בכל מקום.

עוזי לנדאו: אני רוצה לומר, שלא היו מעולם ראש ממשלה בישראל או ממשלה בישראל שלא הגנו על חיי האזרחים ולא ראו בכך משימה עליונה בכל מקום.

עוזי לנדאו: ראש הממשלה הראשון שעושה את חיי האזרחים פרוצים, פתוחים להתקפות, הוא אהוד ברק.

עוזי לנדאו: כשהיו פדאיון, בן-גוריון שלח לפגוע בהם בבסיסיהם.

עוזי לנדאו: לפני מלחמת ששת הימים, כשירו כאן בירושלים, אשכול ביקש מחוסיין להפסיק לירות, וכשזה לא הלך, תקף והשתלט ושחרר את ירושלים.

עוזי לנדאו: גולדה רדפה אחרי פושעי מינכן, רבין עשה את "אנטבה", בגין עשה את הכור, והראשונים שאינם מגינים, לא כאשר נופלות "קטיושות" בקריית-שמונה, לא כאשר יורים על גילה, לא כאשר חוטפים חיילינו בלבנון – והרשימה ארוכה – הממשלה של ברק וראש הממשלה ברק.

עוזי לנדאו: הקונספציה היא של הבלגה ושל ריסון, של שב ואל תעשה, של שק חבטות.

עוזי לנדאו: זו הקונספציה המושלת בכיפה.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, עם ברק אנחנו חרדים.

עוזי לנדאו: גם את מדיניות ההבלגה צריך לחקור.

מיקי לוי: אני מבקש לסיים.

עוזי לנדאו: כמה אזרחים צריכים עוד ליהרג כדי שתקום ועדת חקירה?

עוזי לנדאו: תודה.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית

מיקי לוי: ובכן, יעלה שאול יהלום לנמק את ההצעה לסדר-היום מס' 3392, בנושא: הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בעניין הסיבות שהביאו למשבר המדיני והביטחוני, והשר ישיב על שתי ההצעות לסדר-היום.

מיקי לוי: עליזה, שומעים אותך עד פה.

חיים רמון: מי זו עליזה, חברת כנסת?

זאב בוים: הגיע הזמן שנביא אותה לדוכן.

זאב בוים: הדברים שהיא תאמר יהיו לא פחות – – –

מיקי לוי: כן, כוח-19.

ציפי לבני: צריך שריון – – –

מיקי לוי: בבקשה.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ישראל נמצאת היום במלחמה.

שאול יהלום: אתמול נהרג עוד צעיר ישראלי בחוף עזה, היום בצהריים הביאו למנוחת עולמים בקדימה – – –

מיקי לוי: חבר הכנסת מחאמיד, אולי תפסיקו את הדיאלוג הזה.

מיקי לוי: חבר שלכם מדבר.

שאול יהלום: שלשום – מטען חומר נפץ על אוטובוס של ילדים.

שאול יהלום: שניים נהרגו, הילדים פצועים, כרותי גפיים.

שאול יהלום: השאלה שמדינת ישראל צריכה לשאול באמצעות ועדת חקירה פרלמנטרית היא: האם המלחמה הזאת, המצב הביטחוני הכאוב והנורא הזה, שפוקד היום את מדינת ישראל, הם הכרח המציאות, או היו יכולים להימנע?

שאול יהלום: את זה אנחנו מבקשים, שוועדת החקירה הפרלמנטרית תחקור.

שאול יהלום: לכאורה, יגידו לנו: חכו, ייגמר מצב המלחמה, ואז זה זמן לחקירה.

שאול יהלום: חבר הכנסת לנדאו ואני טוענים: לא כך הדבר – – –

ויצמן שירי: אתה ביקשת ועדת חקירה פרלמנטרית כשהיה סיפור המנהרה?

שאול יהלום: – – – חלק מהמחדלים – – –

מיקי לוי: מה קרה?

מיקי לוי: אני מבקש לא לענות.

מיקי לוי: שירי ויצמן, שירי ויצמן, שירי ויצמן.

זאב בוים: מה אתה משווה בכלל?

זאב בוים: אחרי 48 שעות כבר לא היתה מנהרה.

מיקי לוי: חבר הכנסת שירי ויצמן, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

מיקי לוי: זאב בוים, זאב בוים.

ויצמן שירי: בושה וחרפה.

ויצמן שירי: בושה וחרפה.

מיקי לוי: חבר הכנסת שירי, אל תיתן לי להוציא אותך החוצה.

שאול יהלום: נכון לרגע זה המצב נמשך, ואנחנו טוענים שאי-לימוד הלקחים בצורה אינטנסיבית ומיידית מביא להמשך המצב החמור.

שאול יהלום: זאת הבעיה.

שאול יהלום: לא שאנחנו מאוחדים בדרכי המלחמה.

שאול יהלום: אם עכשיו היתה כל הקשת הפוליטית בישראל מאוחדת בהסכמה איך להילחם בטרור, איך למנוע את המשך שפיכות הדמים, מילא, אפשר היה לדחות כל מיני רעיונות לחקירה.

שאול יהלום: אבל היום אנחנו רואים את המחלוקת העמוקה, כאשר הדם נשפך, כאשר יושב יאסר ערפאת עם שמעון פרס, מאדריכלי תהליך אוסלו, לילה שלם, והם מסכמים איזה תהליך הבנה, ואחרי שלוש שעות המודיעין שלנו מיירט שיחה בין יאסר ערפאת לבין מפקד ה"פתח", והוא אומר לו: שפוך יותר דם יהודי כדי שנקבל יותר כסף.

שאול יהלום: תגביר את פעולות הרצח.

שאול יהלום: ואנחנו, מתחנן ראש הממשלה לקלינטון, לנשיא ארצות-הברית, אולי בכל זאת תהיה פסגה?

שאול יהלום: רק תכנס פסגה ואני בא, אני רץ, עם כל לשכתי המחודשת והמפורקת והחדשה והמתחדשת.

שאול יהלום: רבותי, אם לא תהיה ועדת חקירה שתשים את הנושאים על השולחן ותבדוק את המחדלים באופן אובייקטיבי – לדעתנו, היו מחדלים נוראיים.

שאול יהלום: פירט אותם חבר הכנסת לנדאו, אבל תבדוק, אדרבה.

שאול יהלום: אנחנו מוכנים לבוא עם כל חלקי הבית להרכב הוועדה.

אבשלום וילן: – – –

מיקי לוי: חבר הכנסת וילן.

מיקי לוי: חבר הכנסת וילן, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

ויצמן שירי: מה קרה?

ויצמן שירי: אסור להגיד מלה?

מיקי לוי: אתם נואמים, אתם לא אומרים מלה.

מיקי לוי: וילן, אני מבקש ממך להפסיק.

שאול יהלום: חבר הכנסת וילן, יש לי הצעה בשבילך, בוא נסכים שיהיה מוסכם בינינו הרכב הוועדה.

שאול יהלום: היא תהיה ועדה אובייקטיבית, והיא תבדוק גם את השאלות שאתה מעלה.

שאול יהלום: הרי במשך כל התקופה לא הלכתם סתם, אלא אנחנו עמדנו כאיש אחד – –

מיקי לוי: אל תפנה רק אליהם.

מיקי לוי: אתה רוצה לדבר, תדבר.

שאול יהלום: – – עמדנו והזהרנו אתכם.

שאול יהלום: יותר גרוע, באנו והתחננו וצעקנו והתרענו והזהרנו ודרשנו.

שאול יהלום: לדוגמה, אמרנו: אל תיתנו להם רובים.

שאול יהלום: אמרנו לכם: הרובים יכוונו אלינו.

שאול יהלום: אמרתם: מה פתאום?

שאול יהלום: הרובים של ערפאת יכוונו ל"חמאס" ול"ג'יהאד".

שאול יהלום: מי יורה היום ברובים שאנחנו נתנו להם?

שאול יהלום: הם יורים בנו, הם הורגים בנו.

ויצמן שירי: הפיגועים האמיתיים הם מהרובים?

ויצמן שירי: תענה לי ביושר.

שאול יהלום: הצלפים מצוידים ברובים.

שאול יהלום: מה ההפרעה הזאת?

ויצמן שירי: אני שואל אותך ביושר.

שאול יהלום: חבר הכנסת ויצמן שירי, תאמין לי, אני יודע שהאמת מרגיזה.

שאול יהלום: תאמין לי, אני יודע כמה אתה מתרגז שמנהיגיך נקראים לחקירה.

מיקי לוי: שאול, אני מבקש.

מיקי לוי: זה לא יכול להיות.

ויצמן שירי: אני שאלתי אותך, האם הפיגועים הקשים היו עם הרובים?

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: מה, אתה נואם?

מיקי לוי: מה קרה לך? תפסיק.

מיקי לוי: אני קראתי לך בפעם השנייה, ואני מבקש ממך לסיים.

שאול יהלום: מה לסיים?

שאול יהלום: עוד לא התחלתי.

שאול יהלום: זו רק הקדמה, וכולם מפריעים לי.

שאול יהלום: אמרנו לכם: אל תיתנו להם שטחי A לפני שגומרים שלום של קבע.

ויצמן שירי: האמת כואבת.

מיקי לוי: אני מוציא אותך החוצה, אני אומר לך.

מיקי לוי: זה לא בסדר.

שאול יהלום: אדם מתרגז על האמת, אני משתגע מזה.

שאול יהלום: אני מבין אותך, אבל שקט.

שאול יהלום: רבותי, אמרנו: איך אתם נותנים שטחים לשליטתם כאשר עוד לא גמרתם שלום של קבע?

שאול יהלום: אולי הכול יתפוצץ?

שאול יהלום: יתירה מזו, אמרנו לכם: אל תקרבו את שטחי A למקומות יהודיים, למשל לגילה שמקבלת עכשיו, לכביש המנהרות, לכל המקומות.

שאול יהלום: אמרתם: מה פתאום?

שאול יהלום: אלה צעדים בוני אמון.

שאול יהלום: ככל שניתן יותר שטחי A, ככל שנבנה יותר את האמון – יהיה יותר שקט.

מיקי לוי: תודה.

קולט אביטל: ביבי לא נתן?

מיקי לוי: גם אתה עכשיו, דהאמשה?

קולט אביטל: כמה ביבי נתן?

קולט אביטל: ביבי לא נתן?

מיקי לוי: חבר הכנסת גאגולה, מה אתה עושה שם?

מיקי לוי: אתה עומד שם כבר חצי שעה, תלך למקום שלך.

מיקי לוי: חבר הכנסת יהלום, אני מבקש לסיים.

מיקי לוי: נתתי לך כבר יותר מדי זמן.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, חזקה עלי מצוותך ואני מסיים, אף שיש לי כאן רשימת המחדלים שתובא בפני הוועדה.

שאול יהלום: אלא שאני אומר:

שאול יהלום: עם יד על הלב, בכנות, באמת, כשם שחברי חברי הכנסת שכמובן התנגדו לדעתי אבל כל כך רצו באמצע המלחמה ועדת חקירה ממלכתית לנושא מסוים, בואו תהיו הגונים ותתמכו.

שאול יהלום: הדם שלנו נשפך יום-יום.

שאול יהלום: אנו חייבים לחקור מי מביא למצב כזה קשה של מדינת ישראל ואיך נוכל למנוע אותו.

שאול יהלום: תודה רבה.

מיקי לוי: חבר הכנסת בני אלון, עברת לקואליציה?

מיקי לוי: מה קרה לך שם?

מיקי לוי: שר הפנים ישיב.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני לא מבין בדיוק למה חבר הכנסת לנדאו וחבר הכנסת שאול יהלום רוצים ועדת חקירה; הרי הכול ברור להם.

חיים רמון: הם עלו על הדוכן והסבירו – – –

רחבעם זאבי: כדי שיהיה ברור יותר.

חיים רמון: לא, אני שומע אותם.

חיים רמון: למה אני צריך שיהיה ברור לי?

חיים רמון: הרי תהיה ועדת חקירה, וברור לי מה יגיד עוזי לנדאו.

חיים רמון: ועדת חקירה פרלמנטרית מורכבת מחברי הכנסת.

חיים רמון: נניח שחבר הכנסת לנדאו יהיה חבר בה, אני כבר יודע שהוא כתב את המסקנות.

חיים רמון: חבר הכנסת יהלום גם הוא כתב את המסקנות, שמענו אותן.

חיים רמון: ונניח שחבר הכנסת טיבי יהיה חבר בוועדה הזאת, גם הוא יש לו מסקנות.

ויצמן שירי: תאמין לי, הם אנשים הגונים.

חיים רמון: חבר הכנסת שירי, תאמין לי, שאם לא אסתדר, אני אפנה אליך מייד.

מיקי לוי: אם אתה רוצה מתווך, אני אתווך לך.

זבולון אורלב: הוא כועס שלא צירפת אותו לוועדה.

ויצמן שירי: אני מבטיח לך שלא אהיה כבר חבר כנסת.

חיים רמון: אני מבקש שתיתן לי לדבר.

חיים רמון: אני יכול כך לעבור על רשימת כל חברי הכנסת ולהגיד מה הם יכתבו בסיכום מסקנות הוועדה.

חיים רמון: אז אני מתפלא על חברי כנסת שלא נמצאים כאן יום אחד ולא יומיים, הרי כל הנושא הזה הוא ויכוח פוליטי ציבורי.

חיים רמון: אנחנו מדברים עליו יום-יום.

חיים רמון: העמדות, לצערי, די נחרצות מכל הכיוונים, ברורות וחד-משמעיות, והציבור שופט אותנו כל יום.

חיים רמון: הרי אם יהיה רוב בוועדת החקירה הזאת לכיוון אחד, אז ההמלצות יהיו כאלה, ואם יהיה רוב לכיוון אחר, הן יהיו אחרות.

חיים רמון: אז מה הטעם?

חיים רמון: אני לא מבין.

חיים רמון: אפשר להגיש הצעה לסדר-היום, להסביר מה עמדתך, חבר הכנסת לנדאו, אתם עושים את זה.

חיים רמון: למה צריך?

חיים רמון: אבל, מכיוון שהצעתם וגם אמרתם את המסקנות שלכם, אז אני אלך בדרככם ואומר כמה מלים שקשורות לנושא שהעליתם, מלבד ההערה הפרוצדורלית שבאמת לא כדאי להביא לזילות, גם בימים אלה של מוסד של ועדת חקירה פרלמנטרית ולהביא אותה עד אבסורד.

חיים רמון: לא כדאי, חבל.

חיים רמון: אני רוצה לומר משהו שקשור לביקורת, כאילו – ואני אומר כאילו – יש דרג מדיני שמונע מן הצבא לפעול כדי להביא לחיסול האינתיפאדה.

מיקי לוי: חבר הכנסת בני אלון, אני קורא אותך פעם ראשונה לסדר.

חיים רמון: מי שאומר את זה משקר, לדעתי גם ביודעין ובמזיד.

חיים רמון: הוא מוליך שולל את העם, הוא מספר לו סיפורים, כאילו מציעים לדרג המדיני הצעות שיש בהן משום חיסול האינתיפאדה, והדרג המדיני מסרב להן.

חיים רמון: לא היה ולא נברא, ואפילו משל לא היה.

חיים רמון: אני יושב בקבינט, ונדמה לי שבכל התקופה הזאת החמצתי אך ורק ישיבה אחת.

חיים רמון: אני רוצה לומר, שכמעט – ואני אומר כמעט, כדי לדייק במאה אחוז – הקבינט אישר את כל ההצעות שהצבא הציע למאבק כנגד הטרור הפלסטיני.

חיים רמון: את כל ההצעות.

חיים רמון: מה שהוא לא אישר, היו שוליים שהיו קשורים לעניינים טקטיים לא מהותיים.

חיים רמון: אם אנסה לכמת אותן באחוזים, 95% מהצעות הצבא אושרו ככתבן וכלשונן.

חיים רמון: יושבים בחוץ ומסיתים כנגד הדרג המדיני.

חיים רמון: אומרים: תנו לצה"ל לנצח; כאילו צה"ל הציע מרשם בדוק לניצחון, ולא נותנים לו.

אליעזר כהן: תנו לו רק לנסות.

חיים רמון: מי שאומר את זה הוא שרלטן חסר בושה, שמספסר בדם.

חיים רמון: אני חוזר ואומר, מי שאומר את זה הוא שרלטן חסר בושה, שרוקד על הדם.

איוב קרא: מה היה בקבר יוסף?

חיים רמון: זה מה שאני אומר לכם: לא היה, לא נברא.

חיים רמון: אספר לך: פניתי לרמטכ"ל באחת מישיבות הקבינט ואמרתי לו, אם יש לך דרך לנצח, כמו שאומרים בחוץ, תציג אותה בפני הקבינט ואתמוך בה.

אליעזר כהן: הוא שבוי בקונספציה כמו במלחמת יום כיפור.

חיים רמון: חבר הכנסת אליעזר כהן, תראה איזה דבר חמור אתה אומר, וחוזר על דבר עוד יותר חמור – שהצבא לא פועל לפי מיטב מצפונו, הוא לא פועל לפי שיקול דעתו המקצועי – – –

אליעזר כהן: בדיוק.

אליעזר כהן: הוא רוצה למצוא חן בעיני הדרג הפוליטי.

חיים רמון: זוהי הוצאת דיבה על צבא-הגנה לישראל.

חיים רמון: אין לכם בושה, על מנת להרוויח.

חיים רמון: הם יותר טובים ממה שאתה היית, הם יותר מקצועיים ממה שאתה היית, הם יותר אחראיים ממה שהיית, ואתה מוציא דיבה על מפקדים שנלחמים יום-יום, שעה-שעה.

אליעזר כהן: – – –

חיים רמון: אל תגיד לי, תתבייש לך לבזות כך את הצבא.

חיים רמון: תתבייש לך.

חיים רמון: הם יותר טובים ממה שהיית, הם יותר מקצועיים ממה שהיית והם יותר מצפוניים ממה שהיית, והם מציעים לדרג המדיני לפי מיטב מצפונם ושיקולם המקצועי.

חיים רמון: אבל אתם, כדי להרוויח רווח פוליטי, כדי להרוויח מהאירועים האלה, אין לכם בושה – מילא, נגד הממשלה זה בסדר – אתם מכפישים את צה"ל.

חיים רמון: את הצבא אתם מכפישים, את מפקדיו, את הרמטכ"ל.

חיים רמון: אתם באים ואומרים שהרמטכ"ל הוא שפוט מדיני.

חיים רמון: הוא יודע להביא קץ לעניין, אבל הוא לא עושה את זה כדי למצוא חן בעיני הדרג המדיני.

חיים רמון: אתם אומרים שהרמטכ"ל מוכן להקריב חיי אדם, כדי למצוא חן.

חיים רמון: אתה לא מתבייש שאתה אומר את הדיבור הזה?

חיים רמון: מילא, אתם אומרים עלינו דברים נוראיים – על הצבא ועל מפקדיו, על כך שהם מוכנים להקריב את הילדים של כולנו כדי למצוא חן, אתה אומר את זה על רמטכ"ל, על המטכ"ל, אין לך בושה?

ויצמן שירי: תפסיקו להשתגע.

חיים רמון: אין לכם גבולות במאבק הפוליטי, איבדתם את הצפון, איבדתם כל קו אדום.

חיים רמון: את צה"ל אתם תוקפים, אתה מבין מה אתה אומר?

חיים רמון: את הילדים של כולנו.

איוב קרא: המטיף הנצחי.

חיים רמון: לכן אני מבקש מהכנסת לדחות את ההצעה, שאין לה ידיים ואין לה רגליים, ולאור הדברים שלכם היא ראויה להידחות לחלוטין מסדר-היום של הכנסת.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: ובכן, חברי הכנסת, יורי שטרן רוצה להסיר את הצעתו של חבר הכנסת עוזי לנדאו.

אופיר פינס-פז: הוא לא יכול.

יורי שטרן: כבוד היושב-ראש – – –

סאלח טריף: על-פי התקנון, הוא לא יכול, אדוני היושב-ראש.

יורי שטרן: כן, כן, על-פי התקנון מותר לי.

יורי שטרן: בדקנו.

יורי שטרן: בדקנו לפי התקנון, חבר הכנסת אופיר פינס.

יורי שטרן: בדקנו לפי התקנון, עזוב, עזוב.

מיקי לוי: אופיר, שב.

מיקי לוי: בבקשה, דבר כבר.

ויצמן שירי: למה אתה נותן לו לדבר?

ויצמן שירי: מה הדבר הזה?

מיקי לוי: אל תעזור לי, טוב.

מיקי לוי: יורי, קרתה כאן טעות.

מיקי לוי: תודה רבה.

יורי שטרן: למה טעות, בדקתם.

מיקי לוי: אנחנו ניגשים להצבעה.

יורי שטרן: אתה בדקת, היושב-ראש.

יורי שטרן: הצבעה מס' 20 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 28 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 32 נמנעים – אין ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

מיקי לוי: בעד – 28, נגד – 32, בצירוף קולו של יושב-ראש הכנסת, אפס נמנעים, ההצעה נדחית.

מיקי לוי: אנחנו ניגשים להצבעה על הצעתו של חבר הכנסת שאול יהלום.

מיקי לוי: הצבעה מס' 21 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 28 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 34 נמנעים – 2 ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

מיקי לוי: 28 בעד, 34 נגד, בצירוף קולו של יושב-ראש הכנסת, שני נמנעים, ההצעה נדחית.

מיקי לוי: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

ר' קפלן: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, הצעת חוק הכנסת (מספר חברי ועדות בתקופת כהונתה של הכנס החמש-עשרה), התשס"א–2000, שהחזירה ועדת הכנסת.

ר' קפלן: תודה רבה.

מיקי לוי: תודה רבה.

מיקי לוי: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום: שאילתות ותשובות לשר חיים רמון.

מיקי לוי: בבקשה.

מיקי לוי: חבר הכנסת ע' בשארה שאל את ראש הממשלה ביום כ"ג בתמוז התש"ס (26 ביולי 2000): ב-22 בפברואר השנה הוגש פרויקט פיתוח עמק בית-נטופה.

מיקי לוי: הפרויקט אושר בוועדת מנכ"לים, והוא מונח כעת על שולחן ראש הממשלה.

מיקי לוי: רצוני לשאול: 1.

מיקי לוי: האם אושר הפרויקט על-ידי משרדך?

מיקי לוי: 2.

מיקי לוי: האם ימליץ משרדך לאוצר על שילובו בתקציב 2001?

מיקי לוי: 3.

מיקי לוי: מתי ניתן ליישם את הפרויקט בשטח?

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, תשובה על שאילתא מס' 1434, של חבר הכנסת עזמי בשארה, בנושא: פרויקט פיתוח עמק בית-נטופה.

חיים רמון: 1.

חיים רמון: פרויקט פיתוח עמק בית-נטופה נכלל בתוכנית הפיתוח למגזר הערבי.

חיים רמון: 3-2.

חיים רמון: הכוונה היא להתחיל לתקצב פרויקט זה החל משנת 2001 ולהשלימו בתוך ארבע שנים.

חיים רמון: תודה.

מיקי לוי: שאלה נוספת לחבר הכנסת בשארה.

מיקי לוי: בבקשה.

עזמי בשארה: אדוני השר, התקציב של הפרויקט הזה משולב בתקציב לשנת 2001.

עזמי בשארה: כלומר, זה יהיה בהצעת התקציב של הממשלה?

עזמי בשארה: תודה.

חיים רמון: התשובה היא כן.

מיקי לוי: אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום מס' 3304, 3297 ו-3290 בנושא:

מיקי לוי: הקמת ועדת חקירה ממלכתית בנושא יחסה של המשטרה כלפי ערביי ארץ-ישראל.

מיקי לוי: ראשון הדוברים, חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה.

אחמד טיבי: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אין ספק, שההחלטה להקים ועדת חקירה ממלכתית, אף שהתקבלה בדרך חתחתים ולאחר דחייה וסירוב והיסוס – –

מיקי לוי: רק דקה אחת.

מיקי לוי: חברי הכנסת עוזי לנדאו ושאול יהלום.

מיקי לוי: חבר הכנסת שטייניץ, אני קורא אותך לסדר בפעם השנייה.

אחמד טיבי: – – היתה החלטה בדרך הנכונה, אבל היא החלטה לא מספיקה ופגומה.

אחמד טיבי: הפגם העיקרי הוא כתב הסמכות והניסוח של כתב הסמכות הזה.

אחמד טיבי: אני יודע, כבוד השר, שהיית בין התומכים בהקמת ועדת החקירה, וטוב שעמדתך היתה כזאת, אבל אי-אפשר לנסות לעמעם את כתב המינוי ולהתעלם מהמוטיב המרכזי, מהסיבה העיקרית הבלעדית להקמת ועדת חקירה, והיא הריגתם של 13 אזרחים.

אחמד טיבי: אי-אפשר לעשות משוואה בין זה לבין הניסוח המשונה והתמוה של הסתות והגורמים שהביאו להתפרעויות.

אחמד טיבי: אם אני גרמתי להסתות, אם X גרם להסתה, יש רשויות חוק, והן יכולות בהחלט לחקור, זו עבירה פלילית.

אחמד טיבי: הסיבה להקמת ועדות חקירה ממלכתיות היא בדרך כלל טעויות, שגיאות, עוולות של השלטון המרכזי, של הממשלה, של הרשות המבצעת כנגד אזרחים.

אחמד טיבי: וכאן, לפי כתב המינוי, הדבר לא ברור דיו.

אחמד טיבי: אף יותר מכך, הדבר עמום ויכול לסייע בידי כל מי שרוצה להטות את דיוני הוועדה, למשל קציני משטרה, לנסות לסרס את עבודת הוועדה ואת המסקנות שבדרך.

אחמד טיבי: נוסף על כך, חשוב מאוד שהוועדה תחקור והמסקנות שלה יגיעו לא רק לדרג המבצע, קרי – המשטרה, אלא גם לדרג המיניסטריאלי, הדרג הפוליטי-המדיני.

אחמד טיבי: כאשר הדברים האלה יתמלאו, נוכל לברך על המוגמר; ואני שב ואומר שזו החלטה חיובית בכיוון הנכון, ואין ספק שרוב הציבור הערבי מרוצה בצורה מסוימת, למרות ההסתייגויות מהקמת ועדת החקירה.

אחמד טיבי: אני רק לא מבין למה ההיסוס הרב שהיה, למה דרך החתחתים, אבל טוב כך מאשר בכלל לא.

אחמד טיבי: תודה רבה.

מיקי לוי: חבר הכנסת מוחמד ברכה, בבקשה.

מיקי לוי: שלוש דקות.

מיקי לוי: אחריו – חבר הכנסת מוחמד כנעאן.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני השר, הדרישה להקים ועדת חקירה ממלכתית היתה דרישה של ועדת המעקב העליונה של האוכלוסייה הערבית, ולכן כשהיא נענתה – – –

אליהו סויסה: מועצת החכמים.

מוחמד ברכה: הלוואי עלינו.

מוחמד ברכה: – – – ולכן, משנענתה על-ידי הממשלה, אנחנו כמובן מברכים, על אף הטלטלה והזמן שעבר שפשוט גרם לכך שכאשר היא הוקמה היה כבר מאוחר מדי.

מוחמד ברכה: אבל בכל זאת יש להתייחס לכך בחיוב.

מוחמד ברכה: אנחנו לא מתווכחים על הרכב הוועדה, הדבר הזה הוא מסמכותו של נשיא בית-המשפט העליון.

מוחמד ברכה: יש לנו אמון במוסד הזה ובנשיא אהרן ברק, ולכן כמובן אני לא אתייחס לזה.

מוחמד ברכה: אני אתייחס לדברים שהם בתחום סמכותה של הממשלה ובעיקר למנדט של הוועדה.

מוחמד ברכה: ראשית, אני חושב שזה נכון וראוי שהוועדה תתייחס לוועדת המעקב ולמי מטעמה ככתובת רשמית קולקטיבית של האוכלוסייה הערבית בכל מה שנוגע לאירועים.

מוחמד ברכה: זאת אומרת, לא רק לדון בשאלה של אינדיבידואלים, של אנשים פרטיים פה ושם, אלא גם להתייחס לאוכלוסייה הערבית כקולקטיב לאומי שיש לו הנהגה, וועדת המעקב תהיה צד שיוזמן כוועדת המעקב או מי מטעמה לוועדת החקירה.

מוחמד ברכה: הנושא השני – – –

זאב בוים: חבר הכנסת ברכה, אני רוצה להגיד משהו.

מוחמד ברכה: אם זה לא על חשבוני, אין לי שום בעיה.

מוחמד ברכה: ברשות היושב-ראש, כמובן.

זאב בוים: יש לי הרושם שהבקשות שלכם צנועות.

זאב בוים: לעומת ההתנהגות של ראש הממשלה ושל הממשלה אתם פשוט צנועים, כי אתם יכולים לבקש כל מה שאתם רוצים, הוא ייתן לכם הכול.

מוחמד ברכה: אני מאוד מודה לך על העצה.

מוחמד ברכה: נראה שאני לא הולך לקבל את העצות שלך, לא היום ולא מחר ולא שלשום.

מוחמד ברכה: לכן אמשיך בדברי כמתוכנן.

מוחמד ברכה: יש נושאים שהוזכרו בהודעת מזכירות הממשלה, שעומדים לחקור את המארגנים, את המסיתים ואת כוחות הביטחון.

מוחמד ברכה: אני חושב שיש דברים שאפשר לחקור אותם על-פי סדר הדין הפלילי והם לא זקוקים לוועדת חקירה, כפי שאמר חברי חבר הכנסת טיבי.

מוחמד ברכה: אבל למה הממשלה דווקא התעלמה מתפקידה?

מוחמד ברכה: למה היא לא שמה את עצמה בראש סולם האחריות למה שקרה?

מוחמד ברכה: הרי היא הריבון, היא השלטון, היא שנותנת את הפקודות, ויש לה האחריות המיניסטריאלית והשילוחית, ולכן היה ראוי, שהממשלה וראש הממשלה, מטעמי הגינות מינימלית, יקבעו בכתב המינוי של הוועדה את הצורך בחקירת האחריות השילוחית של הממשלה.

מוחמד ברכה: השאלה המהדהדת והגדולה: איך זה קרה, רבותי, אחרי שנפל החלל הראשון, איך זה קרה שלא הזדעקו שרי הממשלה?

מוחמד ברכה: איך ראש הממשלה לא דפק על השולחן ואמר: עד כאן, אני לא רוצה יותר הרוגים, עד כאן עם שימוש באש חיה.

מוחמד ברכה: וזו היתה החלטה בלעדית שלו.

מוחמד ברכה: העובדה שהוא לא עשה זאת מחזקת כנראה את דבריו של אליק רון, שהוא אישית קיבל אור ירוק מראש הממשלה.

מוחמד ברכה: את הדבר הזה צריך לחקור.

מוחמד ברכה: אבל, צריך לחקור בעיקר את השאלה המהדהדת, איך קרה ש-13 אזרחים ערבים במדינת ישראל נהרגו-נרצחו בירי מאש כוחות הביטחון של מדינת ישראל.

מוחמד ברכה: זאת השאלה השנייה.

מוחמד ברכה: השאלה השלישית – הוועדה צריכה לתת את דעתה על צרכיה של האוכלוסייה הערבית.

מוחמד ברכה: עליהם למחות על הדברים לא רק מתוקף היותם ערבים אזרחים במדינת ישראל, אלא גם מתוקף היותם מיעוט לאומי בתוך מדינת ישראל, שיש לו צרכים מתוקף השייכות הלאומית, צרכים דמוקרטיים, אזרחיים, שצריך להביע אותם, כמו הצורך להזדהות עם סבלו ועם כאבו של העם הפלסטיני.

מיקי לוי: תודה.

מוחמד ברכה: משפט אחרון.

מוחמד ברכה: אם הוועדה תיגע בנקודות האלה – אני חושב שיש לברך מראש על המוגמר.

מוחמד ברכה: בכל זאת, אני רוצה לחזור ולהגיד, שעצם הקמת הוועדה הוא דבר חיובי.

מוחמד ברכה: תודה רבה, אדוני.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: חבר הכנסת מוחמד כנעאן, שלוש דקות לרשותך.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, בראשית דברי אני מברך, כמובן, על הקמתה של ועדת החקירה הממלכתית.

מוחמד כנעאן: אך, לצערי הרב, כבוד השר מתן וילנאי, מי שמעיין בכתב המינוי ומי שמעיין בכתב המינוי לוועדת הבדיקה שהוקמה קודם לכן רואה את ההבדל המשמעותי.

מוחמד כנעאן: מה עוד שלא צוין בצורה הברורה ביותר, שעל ועדת החקירה לחקור איך נהרגו 13 אזרחים, אזרחי המדינה, 13 אזרחים ערבים, אזרחי מדינת ישראל.

מוחמד כנעאן: איך?

מוחמד כנעאן: למה? מתי?

מוחמד כנעאן: מה הנסיבות?

מוחמד כנעאן: ומהו הגורם שהביא להריגתם?

מוחמד כנעאן: יש לציין גם – ואני מסכים עם חברי שדיברו קודם – שצריך לחקור את האמון שהיה ואיננו כתוצאה מהאירועים האלה, שהביאו למשבר אמון עמוק בין האוכלוסייה הערבית במדינת ישראל לבין הממשלה, לבין הממסד.

מוחמד כנעאן: מי שמעיין בכל מינוי ועדת חקירה ממלכתית רואה, שראש הממשלה והממשלה לא נהגו בהתאם לאותו חוק, כי ועדת חקירה ממלכתית אמורה לחקור גורמים ציבוריים, מוסדיים, ממלכתיים, ולא לחקור אזרחים כאנשים פרטיים, כפי שכתב המינוי מראה ומצביע.

מוחמד כנעאן: לצערנו, ועדת החקירה, כמו שמתכוון לה ראש הממשלה, באה לטייח עובדות, שכל בר-דעת בגליל, במשולש ובנגב יודע אותן היטב.

מוחמד כנעאן: הוא חי אותן על בשרו, הוא ראה אותן במו-עיניו.

מוחמד כנעאן: ולא במקרה אותם אירועים חמורים היו באזור אחד, במקום אחד, בשליטתו של איש אחד.

מוחמד כנעאן: אני חושב, שעקב המינוי וכתוצאה ממנו ראש הממשלה מנסה להעלים עובדות, להסתיר אחריותם של אנשים שכפופים אליו ולהעלים הוראות שהוא נתן או ששרים בממשלתו נתנו.

מוחמד ברכה: תתייחס לכותרת שניתנה לדיון הזה על-ידי מזכירות הכנסת.

מוחמד כנעאן: כמו כן, אני גם מקבל את ההערה, שכשאנחנו הגשנו הצעה דחופה לסדר-היום בכלל לא הגשנו את הכותרת שניתנה לדיון הזה על-ידי מזכירות הכנסת.

מוחמד כנעאן: נותנים לנו כותרות שאנחנו לא כותבים אותן, לא מחפשים אותן, לא שמנו אותן ולא בחרנו בהן.

מיקי לוי: תודה.

מוחמד כנעאן: לכן, אדוני היושב-ראש, כדאי שאתה, כאחד מאנשי הנשיאות, תביא את זה בחשבון להבא.

מוחמד כנעאן: כשמציע מגיש הצעה לסדר-היום, לא מחליפים את שם הנושא, עם כל הכבוד.

נסים זאב: מה היתה הכותרת?

מוחמד ברכה: הכותרת היתה: – – – כלפי הערבים בישראל.

נסים זאב: צריך להקים ועדת חקירה על כך.

מוחמד ברכה: לא, ועדת ניסוח.

מיקי לוי: חבר הכנסת עסאם מח'ול מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת אחמד טיבי.

עסאם מח'ול: לפני כן השר צריך להשיב.

מיקי לוי: אדוני השר, בבקשה.

מיקי לוי: טעיתי משום שכבר שמענו את השר.

מתן וילנאי: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, לפני שבועיים הודענו על הקמת ועדת החקירה, בעקבות שלוש הצעות לסדר-היום והחלטת הממשלה.

מתן וילנאי: וזאת בעקבות מותם של 13 אזרחים ערבים מאש כוחות הביטחון.

מתן וילנאי: לפני שבוע היינו צריכים לענות עוד הפעם על הצעה שעסקה בנושא הזה.

מתן וילנאי: עכשיו אנחנו צריכים לענות בפעם השלישית.

מתן וילנאי: אני מזכיר שעל הוועדה הוחלט ב-8 בנובמבר.

מתן וילנאי: היא נתבקשה לחקור את כלל האירועים, לרבות התנהגות המסיתים, המארגנים, המתפרעים וכוחות הביטחון.

מתן וילנאי: אי-אפשר לחקור את העניין על-ידי כך שמצמצמים זאת רק לנושא אחד מסוים.

מתן וילנאי: אני מציע שלא נכתיב את התוצאות של הוועדה, כי ממשלת ישראל, בניגוד למה שנאמר כאן, מתכוונת לשמוע את כל האמת ורק את האמת.

מתן וילנאי: ויש כנראה כרגע יותר מאמת אחת בשטח.

מתן וילנאי: היא תלויה, כמובן, בנקודת המבט.

מתן וילנאי: הוועדה אמורה לעשות בזה סדר.

מתן וילנאי: היא בנויה מאנשים מהמעלה הראשונה, שמונו על-ידי נשיא בית-המשפט העליון.

מתן וילנאי: אני מציע רק להמתין בסבלנות.

מתן וילנאי: אני מזכיר לכם שהנושא יובא בפני מליאת הממשלה והממשלה תקבל את ההחלטות בהתאם.

מתן וילנאי: אני אומר לכם, שאני – ואני לא לבד בעניין הזה – לא אתן להסתתר מאחורי דבר כזה או אחר.

מתן וילנאי: אנחנו חייבים, לטובתה של מדינת ישראל ולעוצמתה של החברה הישראלית, להגיע לחקר האמת ולא לנסות להכתיב אותה מראש.

מתן וילנאי: זה כתב הסמכות של הוועדה.

מתן וילנאי: זה עלה אלי כשאלות.

מתן וילנאי: בדקתי את הנושא עוד הפעם.

מתן וילנאי: שאלתי את האנשים.

מתן וילנאי: ברור לחלוטין שייבחן הכול, לרבות 13 ההרוגים, שללא ספק לחברי הכנסת הערבים, ולא רק להם, הנושא כואב ביותר.

מתן וילנאי: אנחנו לא מתכוונים לטייח ואנחנו לא מתכוונים להסתיר.

מתן וילנאי: הוועדה ישבה ביום ראשון זה בפעם הראשונה.

מתן וילנאי: היא ביקשה מפרקליטים שמונו על-ידה לאסוף את כלל החומר.

מתן וילנאי: היא תתחיל בשמיעת העדויות, והיא תגיש את המלצותיה בלוח הזמנים כפי שייקבע על-ידיה.

מתן וילנאי: לכן, נדמה לי שלא צריך לעסוק בזה אלא רק להמתין להחלטות שלה ואז נצטרך להיכנס לעומק העניין עד הסוף.

מתן וילנאי: אני מצפה שבינתיים המנהיגים משני הצדדים, יהודים וערבים כאחד, ינהגו בזהירות ובאחריות המתאימה הן להרגעת המצב והן לכך שנוכל להמשיך ולפעול כפי שאנחנו פועלים בקשת רחבה, על מנת לכסות על הפער הכואב הזה שנוצר בתוך החברה הישראלית בין יהודים לבין ערבים.

מתן וילנאי: עד כאן.

מתן וילנאי: תודה רבה.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: חבר הכנסת עסאם מח'ול מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת אחמד טיבי.

מיקי לוי: דקה לרשותך.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אחד הדברים החסרים בכל הדיון בעניין הזה – והדברים קיבלו ביטוי בכתב המינוי של הוועדה; והוויכוח הוא לא על הרכבה ולא על אמינותה – הוא שנקבע שתאריך האירועים שצריך להתחיל ממנו את הבדיקה הוא 29 בספטמבר.

עסאם מח'ול: זה קובע עמדה מראש ונותן תשובה מראש, אדוני השר, ביחס לתביעה שלנו שהאירועים היו מתוכננים והיה ביטוי לתכנון הזה על-ידי ההסתה והשקרים שהפיץ מפקד מחוז הצפון במסיבת עיתונאים.

עסאם מח'ול: הוכח בצורה ברורה ביותר, שהדברים הם שקריים, הם דברי הסתה.

עסאם מח'ול: אי-אפשר ללכת לוועדת חקירה שלא תחקור את העניין הזה.

עסאם מח'ול: אי-אפשר ללכת לוועדת חקירה שלא תחקור מי היה אחראי לשיסוי הציבור היהודי בערב יום כיפור נגד הציבור הערבי ולמעבר מהתמודדות המשטרה עם האוכלוסייה הערבית, שבה תקפה את האוכלוסייה הערבית, והפיכתה לעימות בין יהודים לערבים.

מיקי לוי: חבר הכנסת נסים זאב רוצה להסיר את הצעתו של חבר הכנסת מוחמד ברכה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, אני חושב, שהטעות ביסודה היתה שלא הביאו את הנושא הזה לדיון בכנסת ובמליאה, כדי להחליט אם יש מקום להקים ועדת חקירה ממלכתית.

נסים זאב: כמו שהיה היום דיון במליאה אם כן להקים ועדת חקירה פרלמנטרית לגבי נושא אחר, גם הנושא הזה היה צריך לבוא למליאה, ולא ראש הממשלה צריך להחליט על דעת עצמו.

מיקי לוי: לא, לא.

מיקי לוי: הוא רשאי לעשות זאת.

נסים זאב: הוא רשאי, אבל אני חושב שבמקביל צריכים לראות את ההשלכה ואת הקשר של ההסתה המתמשכת שנים רבות בכנסת הזאת על-ידי ערביי ישראל שקוראים לאינתיפאדה, וצריכים לחקור את מוחמד ברכה.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: חברת הכנסת ציפי לבני תציע להסיר את הצעתו של מוחמד כנעאן, בבקשה.

ציפי לבני: ההתרחשות הנוגעת לעניין מעידה קודם כול על התנהלותו הכושלת של ראש הממשלה.

ציפי לבני: מה קורה במשא-ומתן מול הפלסטינים?

ציפי לבני: המחשבה שאם כך הוא מנהל את ענייניו פנימה מדאיגה עד מאוד, שכן התחלנו בהתנגדות מוחלטת לוועדת חקירה באיזו קומבינציה אחרת ובסוף – התקפלות מוחלטת כאן.

ציפי לבני: לגופו של עניין, אומרים חברי הערבים כאן על הדוכן, לא מדובר סתם באזרחים שנהרגו במהומות מול המשטרה, מדובר בעניין לאומי.

ציפי לבני: לכן, אני רוצה להציע לכם לחשוב על אותו שוטר שמוצא את עצמו עומד לא מול אזרח, שאז הוא יודע שאולי הוא לא ייפגע, אלא מול התקוממות לאומית, והשוטר באותה נקודת זמן איננו יכול לראות את עצמו כמו כל אזרח אחר.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: חבר הכנסת דהאמשה, לפנים משורת הדין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, כבוד השר, אני אומר רק מלים מעטות, ותודה שהרשית לי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אכן, לא צריך לקבוע מראש את המסקנות או לנסות להכתיב אותן מראש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מסכים עם כבוד השר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לכן, לוועדה חייבת להיות הסמכות לבדוק את האירועים כולם, לפחות יום לפני 29 בספטמבר, ב-28 בספטמבר, כאשר שרון נכנס למסגד אל-אקצא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מזה התחיל כל העניין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נקודה שנייה, הוועדה חייבת להיות מוסמכת לקבוע מהי המדיניות של הממשלה, של המשטרה ושל השלטונות, וגם הדרג המדיני, כי יכול להיות שהאחריות היא בדרג המדיני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נקודה אחת הבהרת, ואני מסכים בעניין החללים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הדברים האלה חייבים להיות כלולים בכתב הסמכות, אחרת אנחנו מכתיבים מראש את המסקנות של הוועדה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

זאב בוים: – – –

מיקי לוי: חבר הכנסת זאב בוים, נפסק הדיון.

מיקי לוי: השר ביקש להסתפק בדבריו.

מיקי לוי: מאחר שמדובר בחברי כנסת שרצו לדבר, נתתי להם לדבר.

מיקי לוי: אני מבין שכולם מסתפקים בדברי השר.

מיקי לוי: אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום: הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא האלימות בספורט.

מיקי לוי: חבר הכנסת אבשלום וילן – איננו.

מיקי לוי: יחסי ערבים-יהודים במדינה – לאן?

מיקי לוי: אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום מס' 3368:

מיקי לוי: יחסי ערבים-יהודים במדינה – לאן?

מיקי לוי: חבר הכנסת האשם מחאמיד, בבקשה.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לדבר בגילוי לב וגם באחריות ולומר שאני חרד מהמצב באזור.

האשם מחאמיד: אני חרד מהתלקחות אזורית.

האשם מחאמיד: על-פי הנתונים הקיימים היום, יש סימנים שמדברים על איזה כיוון של התלקחות אזורית במזרח התיכון.

האשם מחאמיד: אני חרד לתהליך השלום שכבר איננו.

האשם מחאמיד: אני חרד לעתידם של שני העמים באזור הזה.

האשם מחאמיד: ראינו ניצוץ של ניתוק יחסים בין מצרים לישראל, בין ירדן לישראל, תהליך של ניתוק, תהליך של התבדלות, של אי בתוך המזרח התיכון, סגור בגטו.

האשם מחאמיד: אני חרד ליחסים בין ערבים ליהודים במדינת ישראל, וזה הנושא שלי.

האשם מחאמיד: אני חרד עוד יותר מהמשך תהליך הדה-הומניזציה של הציבור הערבי בארץ דרך ההסתה הפרועה כנגד ציבור זה, החל מאותו קצין שחברי הזכירו אותו ואינני חושב שהוא שווה שאזכיר אותו, אותו קצין שטען ושיקר כאשר אמר שחוליות אסלאמיות נתפסו באום-אל-פחם, וכלה בחוליות אחרות המאומצות על-ידי בן-לאדן.

האשם מחאמיד: איפה היועץ המשפטי ואיפה הכנסת?

האשם מחאמיד: למה הוא לא נחקר?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כי הוא לא חבר כנסת.

האשם מחאמיד: למה אותו קצין שטען טענות שקר לא נחקר, וחברי הכנסת הערבים, שביטאו את עצמם, ביטאו עמדה, נחקרים בשרשרת?

האשם מחאמיד: אותו קצין עם מדים ועם כל מיני מדליות על הכתף לא נחקר על אף השקרים האלה.

אחמד טיבי: 13 מדליות.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, מדוע לא נחקר אותו קצין?

האשם מחאמיד: אני חרד עוד יותר, אדוני היושב-ראש, מהמאמצים להפוך את המאבק למאבק בינינו לבין הממסד, בינינו לבין המדיניות הממשלתית, של כל הממשלות, כאילו הוא מאבק בין כל הערבים לבין כל היהודים, מאבק גזעני כזה בין לבין.

האשם מחאמיד: הוא לא כזה.

האשם מחאמיד: ואני רוצה להגיד, אנחנו לא שונאים יהודים, אנחנו לא שונאים אתכם, אבל אנחנו מבקשים לא לשנוא אותנו.

האשם מחאמיד: אתמול שמענו את זה, קונפליקט בין נאמנים לבוגדים, בין נאמנים לגיס חמישי, בין אלה שיישארו בכנסת לבין אלה שצריכים להיות מגורשים מהכנסת.

האשם מחאמיד: כך מציגים את המאבק פה.

האשם מחאמיד: נכון, אדוני היושב-ראש, מערכת היחסים בין ערבים ליהודים עוברת על אותו גשר שחשבנו פעם שיהיה גשר לדו-קיום, אבל הגשר הזה נהרס.

האשם מחאמיד: 13 הרוגים היה בהם די כדי להרוס אותו.

האשם מחאמיד: הוא נהרס, עבר שבר קשה ופצע עמוק.

האשם מחאמיד: יותר מ-50 שנה של תסכול, השפלה, מרירות, כעס, אבטלה, עוני, ומה לא?

האשם מחאמיד: ועכשיו מיתוספים לזה גם פיטורי עובדים, מיתוסף לזה חרם כלכלי, מעצרים – לרבות קטינים שנמצאים בבתי-הכלא עד תום ההליכים.

האשם מחאמיד: כל זה, מה זה יוצר?

האשם מחאמיד: – גשר?

האשם מחאמיד: דו-קיום?

האשם מחאמיד: 50 שנה של ראייה ותפיסה מעוותות.

האשם מחאמיד: תפיסה מעוותת, תפיסה גזענית, הרואה בתינוקות הערבים פשע דמוגרפי, שד דמוגרפי – זו לא בושה?

האשם מחאמיד: תתביישו.

האשם מחאמיד: כל אלה שרואים בתינוקות שלנו שדים וסרטנים וסרטן דמוגרפי – שיתביישו; בפני העולם יתביישו.

האשם מחאמיד: נאבקים פה, ואנחנו אתכם על הקבר.

האשם מחאמיד: מצבה באיזה מקום באירופה, באסיה, באפריקה, אנחנו אתכם.

האשם מחאמיד: אבל איך אתם יכולים, איך אתם יכולים לראות בתינוקות שלנו שדים?

האשם מחאמיד: ורוצים דו-קיום.

האשם מחאמיד: גיס חמישי, סילוק מהכנסת.

האשם מחאמיד: היו גחלים, אדוני היושב-ראש, גם לפני שרון, לפני מה שעשה אריק שרון.

האשם מחאמיד: היו גחלים בתוך האפר, בערו כל הזמן.

האשם מחאמיד: ובא אריק שרון ושפך עליהן נפט.

ראובן ריבלין: מה פירוש?

האשם מחאמיד: נהרגו 13 אזרחים ערבים של מדינת ישראל.

ראובן ריבלין: האם אדוני מתכוון מילולית שהוא שפך נפט?

ראובן ריבלין: מה פירוש שפך נפט?

האשם מחאמיד: אני לא ראיתי אותו – – –

ראובן ריבלין: בהליכתו להר-הבית הוא שפך נפט?

האשם מחאמיד: הוא שפך שמן למדורה, בסדר?

ראובן ריבלין: בסדר, הבנתי.

ראובן ריבלין: תודה.

האשם מחאמיד: יופי.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

ראובן ריבלין: לא הבנתי.

אחמד טיבי: אבל כולנו מבינים למה הוא התכוון.

האשם מחאמיד: גם הוא הבין אותי.

ראובן ריבלין: אני רציתי להבין בדיוק.

טלב אלסאנע: – – –

האשם מחאמיד: נהרגו 13 אזרחים ערבים – –

ראובן ריבלין: לבקש מאריק שרון לעזוב את הארץ כדי שחלילה לא ירגיז אף אחד.

האשם מחאמיד: – – של מדינת ישראל – –

ראובן ריבלין: האם אדוני מבקש שאריק שרון לא יופיע בכנסת כדי לא להרגיז אותו?

האשם מחאמיד: – – על-ידי שוטרים – –

אחמד טיבי: הוא עסוק – – – פלסטינים.

עסאם מח'ול: – – –

האשם מחאמיד: – – אנשי מג"ב, צלפים, מסתערבים – אדוני השר, גברתי השרה – שמעתם על זה?

האשם מחאמיד: – –

גדעון עזרא: מי פתח באלימות?

גדעון עזרא: כל הסיפור שלך – – – אלימות נטו, נטו.

האשם מחאמיד: – – מסתערבים של מדינת ישראל מסתובבים בציבור שלנו – –

גדעון עזרא: מכים ובוכים – – –

עסאם מח'ול: – – – עזרא – – –

האשם מחאמיד: – – רעולי פנים עוצרים אנשים בבתים שלנו ב-02:30 – – –

קריאות: – – –

האשם מחאמיד: – – – רעולי פנים.

האשם מחאמיד: זה קרה, אני מוכן, אני אביא עובדות.

האשם מחאמיד: יש לי עובדות.

האשם מחאמיד: רעולי פנים.

מוחמד ברכה: אדוני חבר הכנסת מחאמיד, ברשות היושב-ראש.

מוחמד ברכה: אתמול – – –

ראובן ריבלין: האם אתה מסכים?

האשם מחאמיד: על חשבון – – –

ראובן ריבלין: לא.

ראובן ריבלין: על חשבונך, אתה מוכן?

האשם מחאמיד: – – –

ראובן ריבלין: אני שואל אותך – האם אתה מוכן על חשבונך?

ראובן ריבלין: אם אתה מוכן על חשבונך – אני אעצור.

ראובן ריבלין: אם הוא מסכים על חשבונו – אני אתן לך.

מוחמד ברכה: אתמול אנשים – – – סגרו את הכניסה לעיר הבירה ירושלים המאוחדת.

מוחמד ברכה: מישהו נתן למישהו סטירה שם – – –

גדעון עזרא: לא זרקו אבנים.

מוחמד ברכה: – – – נגמרה – – –

קריאות: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש – – –

אחמד טיבי: איך יעלה על הדעת?

ראובן ריבלין: עכשיו אני מבקש מכם לאפשר לחבר הכנסת האשם מחאמיד, כי הוא חושב שהנושא שלו חשוב ביותר ויש לו רק עשר דקות.

ראובן ריבלין: אני מבקש לאפשר לו לדבר במסגרת הזמן.

האשם מחאמיד: אדוני כמובן יאפשר לי להביע – – –

ראובן ריבלין: למה אדוני מבזבז זמן על מנת שאני אאפשר לו?

ראובן ריבלין: קודם כול ימשיך.

האשם מחאמיד: בחסות אותה תפיסה, אדוני, שהערבים מבינים רק כוח, ואם זה לא הולך אז יותר כוח, יותר כוח, זאת התפיסה הקיימת – גם זה הסתבר כשקר, כי הסתבר שגם כוח בכלל לא מסביר לנו כלום.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, היום נשאלת השאלה, האם מה שהיה – האם ההפגנות, המאבק שלנו – הסתיים, ואני אענה בצורה ברורה ביותר: לא, הוא לא הסתיים.

גדעון עזרא: זרקו – – –

האשם מחאמיד: הוא לא הסתיים.

האשם מחאמיד: אם המצב ימשיך כך – ואני אומר את זה בבירור.

האשם מחאמיד: אם המצב ימשיך – – –

זאב בוים: כבר אמרת את זה בכיכר פלסטין בעזה – – –

האשם מחאמיד: אם המצב ימשיך כך – – –

זאב בוים: – – – תלך לכיכר פלסטין ותגיד את זה – – –

מיקי לוי: מה קרה?

האשם מחאמיד: אם המצב ימשיך כך, אני רוצה לומר, אדוני היושב-ראש, שההפגנות שהיו, ההתקוממות כנגד העוול והרשע, לא הסתיימו.

האשם מחאמיד: זה לא הסתיים, זה לא סוף פסוק, אם המדיניות תמשיך.

האשם מחאמיד: אני רוצה לומר – משהו עוד עשוי, עלול – כל אחד לפי השקפתו – יכול לקרות.

האשם מחאמיד: אדוני, בחירת אהוד ברק – אני אדלג על כמה דברים, אדוני היושב-ראש שלום לך.

האשם מחאמיד: בחירת אהוד ברק – ואני מבטא את עצמי ואת חברי – עוררה בנו קצת ציפיות ותקוות על המדינה של כולם.

האשם מחאמיד: שנה וחצי עברה והצטרפה ליותר מ-50 שנה של שקר, של תפיסה גזענית הרואה בערבים outsiders או strangers– זרים, נוכרים.

האשם מחאמיד: הכול נמשך בצורה שיטתית.

ראובן ריבלין: כל זה כיוון שאריק שרון עלה להר-הבית?

טלב אלסאנע: זה התחיל.

האשם מחאמיד: לא אמרתי.

האשם מחאמיד: אמרתי: הגחלים היו, הגחלים היו.

ראובן ריבלין: – – – אינתיפאדת אל-אקצא – – – עד ניו-יורק, זה הכול בגלל אריק שרון – – –

טלב אלסאנע: הוא אומר למה – – – היתה תבערה – – –

האשם מחאמיד: בנייה ותכנון גם עכשיו – – –

קריאות: – – –

האשם מחאמיד: בנייה ותכנון גם עכשיו – – – אדוני היושב-ראש, זה לא על חשבוני, נכון?

האשם מחאמיד: אני ממתין, אדוני.

מיקי לוי: גמרנו?

מיקי לוי: גמרתם?

נסים זאב: מה זה קשור לספורט?

מיקי לוי: אתה רוצה לשאול שאלה?

קריאות: – – –

האשם מחאמיד: לא, הוא שואל מה זה קשור לספורט.

האשם מחאמיד: אני מדבר רבע שעה והוא שואל אותי על ספורט.

רחמים מלול: ליידות אבנים זה ספורט.

מיקי לוי: תמשיך.

מיקי לוי: תודה רבה.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת זאב, לגבי זה כאב.

האשם מחאמיד: לגביך זה ספורט.

האשם מחאמיד: לגבי זה לא ספורט.

האשם מחאמיד: תמשיך לחשוב שזה ספורט.

אחמד טיבי: יש ענף בספורט – מטווחי ירי.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, 50 שנה של שקר, של תפיסה גזענית.

האשם מחאמיד: הכול נמשך, אפילו בנייה ותכנון – עכשיו יש – בנייה ותכנון, תקשיב.

גדעון עזרא: עראבה.

האשם מחאמיד: לא לפתרון בעיות הדיור של האוכלוסייה הערבית, אלא בנייה לצורך חסימת ערבים.

האשם מחאמיד: בנייה לצורך חסימת ערבים ולחימה מתמדת כנגד האיום הדמוגרפי שהזכרתי – על בסיס של מקסימום שטח ומינימום ערבים.

האשם מחאמיד: זאת המשוואה.

האשם מחאמיד: זהו מונולוג גזעני, זה לא דיאלוג שאפשר לבנות עליו דו-קיום.

האשם מחאמיד: זה מונולוג – מונולוג כוחני שלא יוביל לדו-קיום, לא לשקט ולא לחיים סבירים במדינת ישראל.

האשם מחאמיד: השקט היום – וכבר אמרתי את זה – אינו משקף את מה שעלול לקרות או עשוי לקרות, ואינני יודע מתי – –

זאב בוים: אל תאיים.

האשם מחאמיד: – – ובמיוחד אם מישהו – –

זאב בוים: אל תאיים.

האשם מחאמיד: – – ירצה לדעת – – –

זאב בוים: אל תאיים ואל – – – רעל.

האשם מחאמיד: אם מישהו רוצה לדעת – שהלך מן העולם, הלך מן העולם, אדוני היושב-ראש, אותו סגנון.

האשם מחאמיד: מי שחושב, שכיוון שלא דיכאו אותי יותר, אני אנשק את ידיהם – טועה.

האשם מחאמיד: זה כבר הלך מן העולם.

ראובן ריבלין: – – – רשת ביטחון – – –

האשם מחאמיד: תדכאו, אבל לא אנשק את הידיים שלכם.

זאב בוים: תאיים – – –

קריאות: – – –

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש – – –

מיקי לוי: אבקש לסיים.

האשם מחאמיד: רק כמה משפטים.

האשם מחאמיד: השאלה, עד מתי אפשר להמשיך לנהל מדיניות הכחשה, הצדקה, הדחקה, מדיניות טיפשית של מצבים איומים, מצבים דליקים.

האשם מחאמיד: לכן דרושים דיאלוג רציני והסקת מסקנות, ויותר חשוב – לא מלים בעלמא ולא מאהלי – מה שאמרתי כל הזמן, לא מאהלי זעתר ולבנה.

האשם מחאמיד: לא לעשות מאתנו צחוק ולא ארוחות – – –

אחמד טיבי: מה עם חומוס?

האשם מחאמיד: וחומוס – ולא ארוחת ערב במקום זה או אחר.

האשם מחאמיד: אני דבק – אדוני היושב-ראש, וזה חשוב לי לומר לך – אני דבק בניסיונות להעלות – – –

זאב בוים: כמה זמן הוא מדבר.

האשם מחאמיד: חבר הכנסת, לא מוצא חן בעיניך – יש פה יושב-ראש, אני מכבד אותו.

האשם מחאמיד: אתה לא מכבד אותו – תצא.

זאב בוים: יש יושב-ראש, ויש לי טענה לא אליך.

זאב בוים: יש לי טענה ליושב-ראש.

האשם מחאמיד: אתה לא היושב-ראש.

זאב בוים: או שיש זמן או שאין זמן.

האשם מחאמיד: מה קורה לו?

האשם מחאמיד: מה קורה פה?

מיקי לוי: אתה אל תלמד אותי לנהל את הישיבה.

זאב בוים: לא אלמד – – –

מיקי לוי: עם כל הכבוד.

מיקי לוי: תודה רבה לך.

מיקי לוי: תודה רבה לך.

האשם מחאמיד: אני דבק, אדוני – – –

קריאה: – – –

מיקי לוי: מה, אתה רוצה לעזור לי גם כן?

קריאה: – – –

מיקי לוי: לא, אל תעזור לי.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אני דבק בניסיונות להעלות על הפסים בצורה רצינית את היחסים בין ערבים לבין יהודים.

האשם מחאמיד: יש כאלה שרוצים לחפור בספינה הזאת ולהטביע אותה.

האשם מחאמיד: אנחנו פה באותה ספינה, איפה תטביעו אותה?

האשם מחאמיד: אנחנו נישאר פה ואתם תישארו פה.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, תן לו עוד שתי דקות.

מיקי לוי: עוד הפעם תגיד לי, תן לו שתי דקות?

האשם מחאמיד: לא על פסים חלודים, לא על פסים עקומים, אפליה גזענית המכחישה את קיומנו ואת זכותנו להיות שותפים בעשייה הפוליטית, החברתית, הכלכלית.

מיקי לוי: אתה כבר מגזים.

האשם מחאמיד: אני מסיים, אדוני.

מיקי לוי: אני אומר לסיים ואתה ממשיך.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אני רוצה שלום אמיתי, אני רוצה שלום אמיתי במדינה הזאת.

זאב בוים: כן?

האשם מחאמיד: כן, לא שלך, שלום אמיתי של כבוד על בסיס של סטטוס שווה.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לשאול, בשוויון הזה, אריק שרון יכול לעלות להר-הבית?

אחמד טיבי: לא, אסור לו.

ראובן ריבלין: אסור, זה השוויון.

ראובן ריבלין: תן לו עוד עשר דקות.

מיקי לוי: תודה רבה.

מיקי לוי: לסיים.

ראובן ריבלין: אני מזמן הבנתי את זה, שהם יבינו.

מיקי לוי: מה קרה, חבר הכנסת רובי ריבלין?

מיקי לוי: זה לא מתאים לך.

מיקי לוי: תודה רבה.

מיקי לוי: אני מבקש לסיים.

האשם מחאמיד: אני אסיים בציטוט קצר של בחורה יהודייה שאומרת כך: השתתפתי בקרב בהר-הבית.

האשם מחאמיד: הייתי וגם יריתי במהומות באום-אל-פחם, אבל האירוע הכי קשה היה המהומות בטבריה.

האשם מחאמיד: מאות יהודים אלימים שסגרו כביש ראשי וזרקו עלינו גם בקבוקי תבערה.

האשם מחאמיד: כמעט הציתו מכונית שלנו, שרק במזל כיבינו בזמן.

האשם מחאמיד: היו השלכות אבנים, פיצוץ חזיזים וזריקת בקבוקי זכוכית שהתנפצו לנו בין הרגליים.

האשם מחאמיד: הם חצו את כל הקווים האדומים, העם שלי תקף אותי בכוח עצום, וזה כואב.

האשם מחאמיד: האלימות שם היתה ממש כמו באום-אל-פחם – – –

מיקי לוי: תודה רבה.

האשם מחאמיד: אדוני – – – לפי חוקי הפתיחה באש, במקרה של בקבוק תבערה, יש אישור לירות, אבל בהתפרעות של יהודים אנחנו מטפלים אחרת.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: נא לסגור לו את המיקרופון.

האשם מחאמיד: אני מסיים, משפט אחרון.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, משפט אחרון.

טלב אלסאנע: מה קרה, תן לו לסיים את המשפט.

מיקי לוי: השר מתן וילנאי, בבקשה.

האשם מחאמיד: שנייה, שנייה אחת.

מיקי לוי: מה קרה, אם תדבר עוד הפעם, תצא החוצה.

האשם מחאמיד: אדוני השר, תן לי דקה מזמנך.

האשם מחאמיד: שנייה אחת.

מיקי לוי: לא, אני אמרתי להפסיק.

מיקי לוי: השר מתן וילנאי, בבקשה.

האשם מחאמיד: למה אתה כזה?

האשם מחאמיד: שנייה אחת.

מיקי לוי: השר מתן וילנאי יענה.

מיקי לוי: אדוני השר, בבקשה.

האשם מחאמיד: קוראים לה טל אטלינגר, והיא לוחמת בסיירת מג"ב.

מיקי לוי: אני קורא אותך פעם ראשונה.

מיקי לוי: אני קורא אותך בפעם השלישית לצאת החוצה.

האשם מחאמיד: היא אומרת: אנחנו יורים רק על ערבים.

האשם מחאמיד: אנחנו יורים רק על ערבים, אנחנו לא יורים על יהודים.

האשם מחאמיד: זו תמצית דבריה של אותה חברה בסיירת מג"ב.

מיקי לוי: אני מבקש לצאת החוצה.

מיקי לוי: אני מבקש לצאת החוצה.

זאב בוים: חוצפה.

זאב בוים: זו אינתיפאדה פרלמנטרית.

מיקי לוי: חבר הכנסת מחאמיד, אני מבקש לצאת החוצה.

טלב אלסאנע: למה, מה קרה, בגלל שהוא אמר את האמת?

האשם מחאמיד: אני בעל ההצעה.

מיקי לוי: אני מבקש לצאת החוצה.

מתן וילנאי: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, אנחנו אכן נמצאים במצב חדש ביחסים בין ערבים לבין יהודים במדינת ישראל, אבל צריך לזכור גם את הרקע למצב, כי בזמן הזה עצמו שאנחנו עוסקים בדיון הזה, תהליך השלום, שהממשלה שלנו כל כך מאמינה בו, הולך ונטרף לנו מול העיניים, ואין ספק שיש פה החלטה אסטרטגית, לא של הצד שלנו, להמשיך את התהליך הזה באלימות.

מתן וילנאי: כל מי שמדבר כאן, שיזכור את הדברים האלה.

מתן וילנאי: תיכף נדבר על האלימות בתוך מדינת ישראל.

מתן וילנאי: אני מציע לכולנו לזכור היטב את הקשר הישיר בין מה שקורה ביהודה, שומרון ועזה לבין מה שקורה בגליל, במשולש ובנגב.

מתן וילנאי: והדברים נעשים שם ביוזמה ברורה של הרשות הפלסטינית, שרק לאחרונה ניסתה בצורה ישירה לפוצץ אוטובוס שיעדו ברור, נוסעיו ברורים, והתוצאה הקטלנית ברורה.

מתן וילנאי: אני מציע לא לשכוח את זה.

אחמד טיבי: אדוני השר, אתה מרשה לי.

מתן וילנאי: חבר הכנסת טיבי, יש קשר ישיר בין הדברים, ואני מציע לא להקל בזה ראש.

מתן וילנאי: לאירועים שהיו בקרב ערביי ישראל יש יותר מהיבט אחד.

נסים זאב: – – –

מיקי לוי: חבר הכנסת זאב.

מיקי לוי: חבר הכנסת נסים זאב, מה אתה קם?

מיקי לוי: מה, אתה רוצה לרוץ לשם, מה קרה?

מיקי לוי: אתה יכול להעיר הערה, אבל למה אתה קם?

מתן וילנאי: לאירועים שהיו בקרב ערביי ישראל יש יותר מפן אחד – – –

אחמד טיבי: אתה אחראי למה שאתה אומר?

מתן וילנאי: אני יודע מה שאני אומר, חבר הכנסת טיבי, תאמין לי שאני מצטער על זה לא פחות ממך, ממש לא פחות ממך.

אחמד טיבי: הם לא פוצצו אוטובוס.

מתן וילנאי: אה, לא הצליחו, נכון.

אחמד טיבי: לא הרשות הפלסטינית פוצצה אוטובוס.

מתן וילנאי: זה דורש הוכחה.

מיקי לוי: חבר הכנסת אחמד טיבי, אתה מפריע לדיון.

מיקי לוי: חבר הכנסת מח'ול.

מתן וילנאי: לאירועים האלה בתוך מדינת ישראל יש יותר מפן אחד.

מתן וילנאי: אתמול נזרק בקבוק תבערה בכביש עכו–צפת, זה לא נחשב?

זאב בוים: היהודים זרקו.

ראובן ריבלין: אדוני השר, כביש עכו–צפת, לפי תוכנית החלוקה הוא שלנו?

מתן וילנאי: כביש עכו–צפת, תלוי באיזה קטע.

ראובן ריבלין: למה אדוני מדבר כאילו זה שלנו?

מתן וילנאי: הוא בשטח מדינת ישראל הריבוני, חבר הכנסת ריבלין, אתה יודע את זה היטב, ואי-אפשר לדחוק את זה הצדה.

מתן וילנאי: תושבים ישראלים נקלעו למחסומים על צירים שנחסמו על-ידי צעירים ערבים – הם היו שם בסכנת חיים.

מתן וילנאי: זה לא דומה בכלום לחסימה שהיתה בכניסה לעיר כאשר היא נחסמה, לא באלימות, לא במשך הזמן, בשום דבר, ואני מציע – – –

מיקי לוי: סליחה, מי הבחור הזה?

ראובן ריבלין: הוא העוזר הפרלמנטרי שלי והיועץ המשפטי של סיעת הליכוד.

מיקי לוי: לא מספיק שאתה מפריע לנו פה, גם הוא?

ראובן ריבלין: הוא נתן לנו הוראות איך להצביע.

מתן וילנאי: אני מציע, בתור אחד שעושה בכל כוחו – ותיכף נדבר על זה – להחזיר את המצב לקדמותו, לא להקל ראש בתופעות האלה.

מתן וילנאי: דברו עם יהודי שנעצר במחסום, הותקף באבנים, בדקו אם הוא יהודי או ערבי כדי להחליט איך לטפל בו.

עסאם מח'ול: אם אתה מצדיק מדינה שהורגת את תושביה, כל זה לא שווה.

מיקי לוי: חבר הכנסת מח'ול, אני קורא אותך לסדר.

מתן וילנאי: חבר הכנסת מח'ול, אתה יכול לצעוק כמה שאתה רוצה, אני מציע לא להקל בזה ראש.

זאב בוים: תוציא אותו החוצה, אדוני היושב-ראש, הוא כל הזמן מפריע.

מיקי לוי: אתה לא תלמד אותי לנהל ישיבה.

מתן וילנאי: מדינת ישראל מחויבת ותעניק לערבים שוויון זכויות לא רק בדיבורים, כפי שזה היה עד עכשיו, אלא גם במעשים.

מיקי לוי: חבר הכנסת מח'ול, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

מתן וילנאי: היא תשאף לשתף ערבים במוקדי קבלת אחריות תוך התייחסות אל זכותם כמיעוט בתוך החברה הישראלית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מתי זה יקרה?

מתן וילנאי: אנחנו מעוניינים להקטין את הפערים בחברה, לשלב אזרחים ערבים.

מתן וילנאי: רק בחודשים האחרונים עברו יותר מחוק אחד שעוסקים בעניין הזה.

מתן וילנאי: למי ששכח, רק בחודשים האחרונים אנחנו עומדים לסיים מהלך – שעוד לא הסתיים – שכל השלטון המוניציפלי הערבי יהיה על-ידי נבחרי ציבור ערבים, דבר שלא היה קיים מעולם ואנחנו נמצאים במהלך שבתוך חודשים ספורים יסתיים.

מתן וילנאי: אנחנו שואפים ליצור דיאלוג.

מתן וילנאי: אני לא שומע כאן דיאלוג, ממש לא.

מתן וילנאי: אני שומע דיבורים, אבל הנימה היא לא של דיאלוג.

מתן וילנאי: אתמול הייתי, במסגרת המאמצים שלי, בפגישה בגבעת-חביבה, יהודים וערבים כאחד, שבאמת מבינים שאנחנו באותה ספינה.

מתן וילנאי: הם לא רק אומרים את זה, הם גם מתנהגים בצורה הזאת.

מתן וילנאי: שמעתי שם סגנון שונה לחלוטין, סגנון ענייני שמתכוון להתמודד עם המצב, לא מתכוון להסית, לא מתכוון להדיח, לא מתכוון לשפוך רעל לתוך פצע קשה ופתוח אלא מתכוון באמת להתמודד אתו.

מתן וילנאי: אנחנו מעודדים את זה, ואנחנו נעשה הכול על מנת לחזק את הדיאלוג הזה ברמה סקטוריאלית, ברמה מקומית טריטוריאלית, על מנת להתגבר על המשבר הקשה שאנחנו נמצאים בו.

מתן וילנאי: אבל צריך לזכור, שאלימות היא לא הדרך לפתור את העניין הזה.

מתן וילנאי: לא רק אלימות של כוח אלא גם אלימות מילולית.

מתן וילנאי: ואם אנחנו רוצים לפתור את הבעיה, אנחנו יכולים לעשות זאת, אני מאמין שנעשה זאת אך בדרך הנכונה.

מתן וילנאי: אני מציע לעשות זאת באמת, ולא לעסוק בדברים שאני רואה אותם כאן בישיבת הכנסת.

מתן וילנאי: תודה רבה.

מיקי לוי: מה אדוני מציע?

מתן וילנאי: להסתפק בדברים האלה.

מיקי לוי: חבר הכנסת האשם מחאמיד מוכן להסתפק – – –

האשם מחאמיד: אני מציע להעביר למליאה.

מיקי לוי: למליאה.

מיקי לוי: חבר הכנסת זאב בוים רוצה להסיר את הצעתו של האשם מחאמיד.

מיקי לוי: גם כאן אני אתן לפנים משורת – – –

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, יש לי מיקרופון?

מיקי לוי: מה קרה לך?

מיקי לוי: מה זה עם הטלפון?

זאב בוים: אפשר לקבל מיקרופון?

מיקי לוי: כן.

מיקי לוי: תן לו מיקרופון.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, האזרחים הערבים במדינת ישראל – אחמד טיבי, תשמע.

זאב בוים: האזרחים הערביים במדינת ישראל משלמים בתקופה הזאת את המחיר הכבד של ההסתה המתמשכת והרעל המטפטף שנמסך באופן שיטתי כאן על-ידי חברי הכנסת הערבים.

זאב בוים: הקשרים היומיומיים בין היהודים ובין הערבים מתערערים על-ידי מי שאמורים להיות שליחי הציבור של האוכלוסייה הערבית.

זאב בוים: אתם מועלים בשליחות שלכם כל יום בהסתה, בחתירה תחת אושיות המדינה, תוך שימוש ציני בכלים המפותחים של הדמוקרטיה הישראלית.

זאב בוים: ואני אומר לכם, שהאזרחים היהודים במדינה מפסיקים להיות פראיירים.

זאב בוים: גם הם, ברחוב וגם כאן, אנחנו נפתח כאן את כל הכלים המתאימים להפסיק את האינתיפאדה הפרלמנטרית שלכם.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: חבר הכנסת תאופיק חטיב, הצעה אחרת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

מיקי לוי: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בושה וחרפה – – –

מיקי לוי: תודה.

זאב בוים: ממך אני לא אקבל ציונים.

מיקי לוי: תודה.

ראובן ריבלין: – – –

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: תודה, רובי.

מיקי לוי: מה – – –

ראובן ריבלין: – – –

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: כן, חטיב.

ראובן ריבלין: – – –

מיקי לוי: רובי.

ראובן ריבלין: – – –

מיקי לוי: רובי ריבלין, עם כל הכבוד.

קריאות: – – –

מיקי לוי: האשם מחאמיד, אתה רוצה – – –

קריאות: – – –

זאב בוים: – – –

מיקי לוי: אתה אל תלמד אותי לנהל את הישיבה, זאביק בוים, עם כל הכבוד שלי אליך.

תאופיק חטיב: כבוד היושב-ראש, בשבוע האחרון מתנהל בכנסת – –

מיקי לוי: חבר הכנסת דהאמשה.

תאופיק חטיב: – – מסע הסתה, יש אפילו סממנים של קרב בכנסת נגד חברי הכנסת הערבים.

תאופיק חטיב: היום הראה לנו זאב בוים בדיוק מה הוא מתכוון ורוצה לעשות, ושלשום אביגדור ליברמן רצה ללמד את דהאמשה מה זה "נאש קונטרול".

תאופיק חטיב: אמר לו: כשאנחנו נעלה לשלטון – נראה לכם מה זה "נאש קונטרול".

תאופיק חטיב: אני רואה כבר בדיוק לאן הולך הימין ומוביל את המדינה הזאת ואת הכנסת – –

מיקי לוי: תודה.

תאופיק חטיב: – – הזאת בימים יבואו.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: אם כך, חברי הכנסת, השר הציע להסתפק בדבריו, והמציע רוצה דיון במליאה.

מיקי לוי: ובכן, אנחנו מצביעים האם יהיה דיון במליאה.

מיקי לוי: מי בעד ומי נגד?

מיקי לוי: הצבעה מס' 22 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 10 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 6 נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

מיקי לוי: עשרה בעד, שישה מתנגדים, אפס נמנעים, יהיה דיון במליאה.

מיקי לוי: ובכן, אנחנו עוברים לשאילתות לשר המדע, התרבות והספורט.

ראובן ריבלין: לא, לא, צריך לחזור.

ראובן ריבלין: אני הסכמתי שיחליפו ביניהם.

מיקי לוי: בבקשה.

מיקי לוי: הצעה לסדר-היום מס' 3369, בנושא: תפקודה של התקשורת הישראלית במהלך אינתיפאדת אל-אקצא, של חבר הכנסת – –

קריאות: – – –

מיקי לוי: תסלח לי רגע.

מיקי לוי: חבר הכנסת וילן, אתה יכול לשבת רגע?

מיקי לוי: תודה רבה.

מיקי לוי: עכשיו אמרתי – של חבר הכנסת עזמי בשארה.

מיקי לוי: איפה חבר הכנסת עזמי בשארה?

קריאה: – – –

מיקי לוי: לא שאילתא.

מיקי לוי: איזה שאילתא?

מיקי לוי: דליה, עכשיו חבר הכנסת עזמי בשארה מדבר ואת תעני לו.

ראובן ריבלין: עכשיו שאילתא בעל-פה?

מיקי לוי: לא.

מיקי לוי: זאת הצעה לסדר-היום.

מיקי לוי: היו צריכים להגיד לי לפני שאני – – – חבר הכנסת וילן, עם כל הכבוד, לא הייתי נותן להעלות את ההצעה לסדר-היום כי לא היית במליאה, אבל רובי עשה עמך חסד.

אבשלום וילן: – – –

ראובן ריבלין: – – –

מיקי לוי: בבקשה.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעה זו איננה מופנית, האמת, נגד איזה משרד ממשלתי, ולכן אינני מצפה כל כך לתגובה של השר.

עזמי בשארה: זו הצעה רגילה שדנה בעצם במזג הציבורי שהתפתח במצב הרוח הפוליטי ובמזג הפוליטי הציבורי שהתפתח בזמן האינתיפאדה והצורה שבה תפקדה התקשורת הישראלית.

עזמי בשארה: לכן אני מנצל את הבמה הזאת, האמת, לא להתנגח עם ממשלת ישראל אלא לדון בנושא ציבורי שלדעתי הוא חשוב מאוד, מכיוון שהוא יכול ועלול להשפיע על תהליך קבלת החלטות פוליטיות, במיוחד כאשר יש התלהמות שמגיעה גם לאליטות שאמורות בעצם להתנהג בצורה יותר רציונלית בזמן אירועים כאלה.

עזמי בשארה: אני חושב, שמבחנם של הדמוקרטיה והפלורליזם הוא בזמן משברים ולא בזמנים נינוחים ורגילים, כאשר באמת החיים הציבוריים מתנהלים על מי מנוחות וכאשר הדעה האחרת, הפלורליזם מבחינת הדעות נחשב ללוקסוס.

עזמי בשארה: מה שקרה, אדוני היושב-ראש, בחודש-חודשיים האחרונים פתאום גילינו שהפלורליזם הישראלי מפנה בעצם את המקום לאחידות דעים בעניינים פוליטיים כאשר מתפתח כאילו מצב מלחמה במדינת ישראל, ואנחנו יודעים שזאת מלחמה זוטא בעצם ולא מלחמת קיום, כפי שהיא מוצגת מפעם לפעם במדינה הזאת.

עזמי בשארה: יש גם הסתירה הנודעת והידועה של האליטות הישראליות, שמצד אחד אנחנו החזקים ביותר ויש התרברבות אפילו שאיש לא יכול לנו, ומצד שני אנחנו בסכנת קיום כאשר הארגומנט נשלף לפי הצורך; פעם אנחנו החזקים ביותר ופעם אנחנו החלשים והמסכנים ומלחמת קיום של ילדים באינתיפאדה מאיימת על קיומה של מדינת ישראל.

עזמי בשארה: אני יכול להראות, אדוני היושב-ראש, שבהיסטריה הזאת שאליה נכנסות התקשורת, ואפילו האליטות הישראליות המאוכזבות מהפלסטינים – שימו לב למלה מאוכזבות – הסימפתיה לפעמים היא קטלנית, הסימפתיה של העיתונות לחיילים ולחיילות לפעמים חשפה אותם בשעות הפגנתיות, בשעות של הפגנת הדברים שבחיי יום-יום היו נחשבים לפשעים, התרברבות אפילו בהרג של פלסטינים.

עזמי בשארה: לפעמים הכי טוב כשהעיתונאי סימפתי ומראיין חיילים ולא כשהוא נגד, וכאשר החייל נפתח אליו או החיילת נפתחת אליו והיא אומרת, למשל, הורדתי שניים ולא הזיז לי.

עזמי בשארה: אולי הרגשתי בסכנת חיים אבל בכל זאת יריתי.

עזמי בשארה: זה כתוב בכתבות סימפתיות כאלה, וכאשר זה מתנגש בעצם עם כל האסכולה כאילו חיילי צה"ל וחיילות צה"ל, חיילות מג"ב במיוחד, שם זה גיבורות אמיתיות, נחשפו לסכנת חיים על-ידי מפגינים ועל-ידי ילדים ולכן הם ירו – הכול מתפוצץ.

עזמי בשארה: בעקבות העיתונות הסימפתית מאוד, התקשורת שמאוד רוצה עכשיו לשבח את התנהגות חיילי צה"ל, נחשפים פשעים אמיתיים.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, התקשורת הישראלית התנהגה כתקשורת טוטליטרית במאורעות.

עזמי בשארה: טוטליטרית ממש.

עזמי בשארה: לכן הבדיחה של הדמוקרטיה הישראלית בשעות משבר איננה רק כאשר חברי כנסת פה עושים לעצמם מנהג כמעט להסית נגד חברי כנסת ערבים, או בעלי דעה אחרת מהשמאל הישראלי, אלא גם בתקשורת הישראלית, שבה אין כל כך הרבה ערבים, ואפשר להסיט את הוויכוח נגדם.

עזמי בשארה: הדובר, סמרטוט המלים, שהיה אמור לחפות על הבושה, נחמן שי, בעצם הפך להיות עורך של כמה עיתונים.

עזמי בשארה: המלים שלו, הדוברות של דובר צה"ל או דוברים של כל מיני זרועות ביטחון, קיבלו עמודים ראשונים בלי ביקורת.

עזמי בשארה: אני יכול להביא לכם מקרה מצחיק, שכמה פרופסורים למדעי התקשורת צריכים לבדוק ולראות, איך ב"ידיעות" וב"מעריב" באותו יום מופיע תרגום של כרוז מוועדת המעקב העליונה, אותו תרגום.

עזמי בשארה: איפה תורגם אותו תרגום?

עזמי בשארה: ממתי "ידיעות" ו"מעריב" מתרגמים מערבית אצל אותו מתרגם?

עזמי בשארה: תרגום בעברית של כרוז, שמופיע ב"ידיעות" וב"מעריב" באותה עברית, גם עם אותן טעויות של עברית, ושתי הידיעות מדברות על גילוי של כרוז של ועדת המעקב העליונה מלפני עשרה ימים.

עזמי בשארה: כלומר, זה אפילו לא חדשות, אבל "ידיעות" ו"מעריב" באותו יום גילו כרוז בערבית, שיצא לפני עשרה ימים, ומפרסמים אותו שניהם באותם עמודים מרכזיים בעיתון, על ההקצנה אצל הערבים בישראל.

עזמי בשארה: מי מדליף?

עזמי בשארה: מי מכניס לעיתונות אג'נדה ציבורית על האוכלוסייה הערבית בישראל?

עזמי בשארה: על הדעות שרווחות בקרב האוכלוסייה הערבית?

עזמי בשארה: – השב"כ וזרועות הביטחון.

עזמי בשארה: השב"כ כבר יכול להכניס כותרת ראשית ב"כל העיר", על חשדות נגד חבר כנסת מסוים, שהוא אומנם לא יכול להוכיח אותם אבל הם קיימים.

זאב בוים: זה לא בסדר?

זאב בוים: אני לא מבין מה הבעיה.

עזמי בשארה: השב"כ יכול להכניס כותרת ראשית לעמוד הראשון של "ידיעות" ושל "מעריב", ידיעות שהעיתון אפילו לא ירצה כל כך לבדוק בשעות משבר.

עזמי בשארה: אומנם "ידיעות" עכשיו עשה ביקורת עצמית, התפתח, התפכח, עשה הרבה עבודה עם 13 ההרוגים הערבים ב"שבעה ימים".

עזמי בשארה: זה עלה להם אפילו במלחמה בעיתון בשביל לעשות את מה שהם עשו, אני בטוח.

עזמי בשארה: אבל לפני זה, חודש וחצי אנחנו, האוכלוסייה הערבית, לא חיינו בדמוקרטיה.

עזמי בשארה: לא רק שלא חיינו בדמוקרטיה, אלא היו החלטות של ג'ורג' אורוול ממש ברשות השידור.

עזמי בשארה: אני קורא מ"מעריב", יום שישי, 6 באוקטובר: "הוועד המנהל של רשות השידור דורש, שלא לתת במה לראשי המסיתים והפורעים הפלסטינים ולא לתת ביטוי, חשיפה וסיקור יתר לקיצונים ולקיצוניות.

עזמי בשארה: החלטת הוועד המנהל התקבלה אתמול, בתום דיון מיוחד שעסק בסיקור האירועים והביטוי שניתן לכל אחד מהצדדים".

עזמי בשארה: זה הגיע עד כדי כך, אדוני היושב-ראש, שהטלוויזיה בערבית, ואנחנו יודעים מי מנהל את הטלוויזיה בערבית במדינת ישראל, ואנחנו גם יודעים מי מנהל את הרדיו בערבית ומה עומד מאחורי זה – – –

מיקי לוי: אתה מקבל פרוטוקול?

מיקי לוי: מאין אתה מקבל את המידע שקראת עכשיו?

עזמי בשארה: זה מהעיתון, מ"מעריב", מיום 6 באוקטובר.

מיקי לוי: כך כתוב?

עזמי בשארה: כן, וזה לא הפריע לאיש.

עזמי בשארה: בזמן האירועים אסור היה לנו להופיע, לבטא דעה.

עזמי בשארה: לא רק שכל השמאל הישראלי היה כבר מאוכזב ומבולבל, אלא נשאר קצת שמאל לא מבולבל בארץ, זה אנחנו.

עזמי בשארה: אז לכל השמאל המבולבל יש תדמית מסוימת על ערבים, שהתנפצה באינתיפאדה, ולכן הוא כועס על הערבים שהם לא מתנהגים לפי התדמית שלו עליהם.

עזמי בשארה: יש לו תדמית מסוימת בראש והיא התנפצה, ולכן הוא לא רק שונא ערבים עכשיו, הוא גם שונא וגם כועס.

עזמי בשארה: בעיה גדולה, כפולה מאשר אצל הימין.

זאב בוים: סוף-סוף הוא התפכח.

עזמי בשארה: לא רק שאין לנו ביטוי בתקשורת, מפני שהרבה בשמאל הפכו להיות "שמאל מאוכזב" ו"שמאל מבולבל" – גם כאשר מראיינים אותנו, אדוני היושב-ראש, מקליטים תוכנית.

עזמי בשארה: בהתחלה אומרים שיש ריאיון אתנו, אחר כך אומרים שאי-אפשר בלי איש מהליכוד, מביאים איש מהליכוד, ואחרי כמה ימים אומרים שאי-אפשר.

עזמי בשארה: אני אומר להם שאני מוכן לעמוד מול כל הליכוד.

עזמי בשארה: בא מישהו מהליכוד, מתראיין אתך חצי שעה, מקליטים את התוכנית, ואחר כך בא השב"כ ומבטל את התוכנית.

דליה איציק: השב"כ?

עזמי בשארה: כן, גברתי.

עזמי בשארה: בטלוויזיה בערבית מבטלים את התוכנית, אחרי שהיא כבר הוקלטה ויש לה זמן שידור.

עזמי בשארה: וזו תוכנית שבועית, אדוני, שאם אתה מבטל אותה אין לך כלום.

עזמי בשארה: אז מה הם משדרים?

עזמי בשארה: משהו על חיות-ים.

עזמי בשארה: אין להם תוכנית אחרת לשדר, אז הם משדרים משהו על חיות-ים.

נסים זאב: התבלבלו בין החיות, עזמי בשארה.

עזמי בשארה: כך תפקדה התקשורת הישראלית בדרך כלל.

עזמי בשארה: עכשיו יש קצת התפכחות.

עזמי בשארה: הנה, אפילו דליה יאירי, שאני לא מתראיין אצלה זה שש שנים, מעולם לא התראיינתי, לא אצלה ולא אצל שלי יחימוביץ', אני לא פוליקטיקלי-קורקט, אני מפחיד מדי לפוליקטיקלי-קורקט – –

זאב בוים: אחמד טיבי מתראיין.

עזמי בשארה: – – גם את התוכנית שלה רצו לבטל.

עזמי בשארה: אני קורא: "מנכ"ל רשות השידור אורי פורת תכנן להפוך מהיום את שידורי רשת ב' לשידורי חירום.

עזמי בשארה: במסגרת זו הורה להוריד את תוכניתה של דליה יאירי, 'עניין אחר', ואת 'הכול דיבורים'.

עזמי בשארה: שעות מספר לאחר שיאירי איימה לכנס מסיבת עיתונאים שונתה ההחלטה.

עזמי בשארה: גורמים ב'קול ישראל' טוענים, כי פורת כבר ניסה לבטל את תוכניתה של יאירי בעבר ונכשל, וההחלטה הנוכחית נועדה אף היא להיפטר מתוכניתה.

עזמי בשארה: במקביל להוראה שתוכניתה יורדת עד להודעה חדשה, העירו ליאירי על כך שהיא ראיינה אתמול בתוכניתה חברי כנסת ערבים".

עזמי בשארה: אני בעד שתבטלו את זכות ההצבעה של הערבים בישראל.

עזמי בשארה: אני בעד ביטול זכות ההצבעה של האוכלוסייה הערבית, שאנחנו נתארגן בלי כל הקטע הזה של חברי כנסת ערבים.

עזמי בשארה: בשביל מה לכם?

אברהם הירשזון: תציע הצעת חוק כזאת.

אברהם הירשזון: אתה רק מדבר.

עזמי בשארה: ואחר כך אל תודיעו בעולם שאתם הדמוקרטיה היחידה במזרח התיכון.

עזמי בשארה: לא צריכים.

עזמי בשארה: תהיו כמו שאתם, אפרטהייד, כמו מדינות אפריקה.

זאב בוים: כמו בדמשק?

זאב בוים: מה רע בדמשק?

זאב בוים: חיים נהדרים.

עזמי בשארה: בדיוק, תעשו בדיוק כך, ואל תאמרו כאילו זו דמוקרטיה.

עזמי בשארה: תודה רבה.

מיקי לוי: השרה דליה איציק תשיב.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת עזמי בשארה, אני הקשבתי קשב רב לדברים שלך, ובלשון המעטה – הם היו רצופים באי-דיוקים.

דליה איציק: תן לי קצת לבלבל אותך בעובדות.

דליה איציק: חטיבת החדשות בערוץ הראשון סיקרה את אירועי האינתיפאדה, לפי דעתי, בצורה מקצועית, הוגנת, מאוזנת.

דליה איציק: יש כאלה שלוחשים, שהיא היתה כל כך לא מאוזנת, שהיא אפשרה דווקא לקיצונים בערביי ישראל – ומרביתם אינם כאלה – להתבטא.

דליה איציק: במלים אחרות, היא אפשרה לקיצונים להתבטא, ולאלה שהם לא קיצונים כמעט לא אפשרה לדבר.

עזמי בשארה: לדעתך, אל תגידי שזה עובדות.

דליה איציק: אני אומרת את דעתי.

דליה איציק: האם אתה רוצה שאני אגיד את דעתך?

עזמי בשארה: אל תגידי שזה עובדות, תגידי שזאת דעתך.

זאב בוים: אבל אפשר למדוד שזה עובדות.

דליה איציק: רק הדברים שאתה אומר הם עובדות.

עזמי בשארה: אני לא אמרתי שזה עובדות.

דליה איציק: ב"יומן", ב-6 באוקטובר, שודרה כתבה עם שמות כל הרוגי האירועים שהיו באותו שבוע בקרב ערביי ישראל.

דליה איציק: אני יכולה לספר לך, שאני קיבלתי טלפונים מקיצונים מהמגזר היהודי, שכעסו עלינו, והייתי צריכה להתווכח אתם ולענות להם.

זאב בוים: למה קיצונים?

דליה איציק: אירועי נצרת בערב ובמוצאי יום כיפור כוסו בצורה נרחבת ביותר.

דליה איציק: הם נתנו ביטוי לראש העיר, לראמז ג'ראיסי, וגם להורי ההרוגים.

דליה איציק: ד"ר טבק הופיע בכמה תוכניות של חטיבת החדשות.

דליה איציק: בימי האירועים הללו, גם אתה, האשם מחאמיד, טיבי, דהאמשה, ברכה, טלב אלסאנע, עזמי בשארה, הופעתם פעם אחר פעם, ויש הרבה מערביי ישראל שכועסים שנותנים לכם יותר מדי ביטוי.

עזמי בשארה: – – –

זאב בוים: למה אתה מתלונן, הנה יש לך עובדות.

עזמי בשארה: אני מדבר על התקשורת.

זאב בוים: אל תיתמם.

עזמי בשארה: גם התקשורת – – –

מיקי לוי: חבר הכנסת עזמי בשארה, תודה רבה.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת האשם מחאמיד, בכל זאת אני רוצה להשמיע לך את הדברים.

דליה איציק: מרשות השידור מבקשים להדגיש ולהבטיח, כי הם רואים באזרחי המדינה הערבים צופים חשובים.

דליה איציק: אילו היית מדבר אתי קצת, אז היית רואה אילו תוכניות מתכוונים לעשות.

דליה איציק: הם מקבלים את ביטוים לא רק בנושאים פוליטיים, אלא בחינוך, בחברה, בכלכלה, בתרבות.

דליה איציק: אני אומרת לך, עזמי, בחברות, אני מקווה שבי אתה לא חושד, אני אומרת לך שקיבלתי המון טלפונים של אנשים שאומרים לי: מה זה, אלה ערביי ישראל?

דליה איציק: רק אלה?

דליה איציק: אנחנו לא קיימים?

דליה איציק: מה, אין קול אחר בקרב ערביי ישראל?

דליה איציק: אין מגוון אחר של דעות?

דליה איציק: רק הם?

מוחמד כנעאן: גברתי השרה דליה איציק, תסתכלי על – – –

מיקי לוי: אתה לא צריך לשאול.

מיקי לוי: מישהו אפשר לך לשאול?

מיקי לוי: אני קורא אותך בפעם הראשונה לסדר.

מיקי לוי: אני קורא אותך בפעם הראשונה לסדר, לא ביקשתי שתשאל.

מוחמד כנעאן: על מה אתה קורא אותי לסדר?

מיקי לוי: לא נתתי לך אישור לשאול שאלה.

מוחמד כנעאן: על מה?

מיקי לוי: אל תתווכח אתי.

מיקי לוי: קראתי אותך בפעם הראשונה לסדר ואני מבקש ממך.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת עזמי בשארה, אני יכולה להבטיח לך, אלא אם כן תוכיח לי, שאין שם שום רשימה שחורה – –

עזמי בשארה: על זה אני מדבר – – –

דליה איציק: – – ואין שום הגבלות – – –

עזמי בשארה: אני מוותר על ההופעות.

עזמי בשארה: אני מדבר על סיקור המצב – – –

זאב בוים: גברתי השרה, את בחיים לא תרצי אותו – – – העובדות ברורות לגמרי.

דליה איציק: אני יכולה לספר לך על התוכנית שאתה אומר שכאילו השב"כ התערב.

דליה איציק: הלוואי שהיית מוכיח לי שזה נכון, אבל אתה לא יכול.

עזמי בשארה: גדעון עזרא יכול.

מיקי לוי: חבר הכנסת עזמי בשארה, מה קרה לך?

דליה איציק: אני יכולה לתת לך דוגמה.

דליה איציק: משיקולים מערכתיים, על רקע אותה תקופה, הוחלט שלא לשדר תוכנית שהשתתף בה גם יובל שטייניץ.

דליה איציק: אולי אתה חושב שהטלוויזיה היא גם נגד יובל שטייניץ.

דליה איציק: בעיקרון התוכנית היתה אמורה לעסוק בענייני אקטואליה, ואני יכולה לומר לך, שמאותם שיקולים לא שודרו תוכניות גם של יוסי שריד, גם של יוסי ביילין, והטלוויזיה בערבית לא מחרימה אותך.

דליה איציק: אולי אתה מאוד רוצה בזה, אולי זה יוסיף לך במגזר הערבי, אבל היא לא מחרימה אותך.

עזמי בשארה: כך כתוב בעיתון.

נחום לנגנטל: למה אותי מעולם לא ראיינו?

דליה איציק: אני גם בטוחה שלחבר הכנסת בשארה יהיו הרבה הזדמנויות נוספות.

עזמי בשארה: – – –

מיקי לוי: תגיד לי, אתה החלטת להפריע לה בכל מלה שהיא אומרת.

מיקי לוי: מה קרה?

מיקי לוי: היא האזינה לך עשר דקות, ואתה לא נותן לה לדבר.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, אתה מהשב"כ?

בנימין אלון: למה אתה מפריע לו?

בנימין אלון: מי שמפריע לעזמי בשארה הוא מהשב"כ.

דליה איציק: עזמי, אני רוצה לומר לך משהו, ואני מבקשת שלא תיעלב, כי זה לא אישי.

דליה איציק: גם אני עושה הבחנה בין המנהיגות של חלק מהציבור הערבי לבין הציבור הערבי.

דליה איציק: מרבית הציבור הערבי, כמעט רובו ככולו, התנהג למופת בתקופות קשות מאוד של המדינה הזאת.

דליה איציק: אני לא יכולה להגיד את זה על חלק ממנהיגי ערביי ישראל.

עזמי בשארה: אני מדבר על התקשורת.

דליה איציק: עזמי, תעשה עם זה מה שאתה רוצה, ותיכף תגיד שהצטרפתי לליכוד ונהייתי ימנית, כי כל מי שלא מסכים אתך הוא ימין.

דליה איציק: אני אומרת לך, אני במקומך הייתי שואלת את השאלות, מה קרה, איך בהתנהגות שלכם אתם עוזרים לאותם קיצונים יהודים להגיד את מה שהם אומרים, איך אתם לא עוזרים לציבור הערבי, איך אתם הורסים לנו כשאנחנו חושבים שאתם צודקים בהרבה דברים.

דליה איציק: עזמי בשארה, לא מעט פעמים עשית כינוסים והשתתפתי בהם, כדאי שתשאל פעם את עצמך גם כמה שאלות, כמו שאנחנו שואלים את עצמנו – איפה טעינו – –

עזמי בשארה: אני לא יודע על מה את מדברת – – –

דליה איציק: – – מה קרה לנו.

דליה איציק: לגבי השיח והשיג או לגבי הדיון בתקשורת – –

עזמי בשארה: דיברתי על הכיסוי של הערבים בתקשורת.

דליה איציק: – – אני רוצה שתדע, שקיבלתי המון טלפונים של אנשים מהשמאל שאמרו לי: חברה יקרה, יש גבול.

דליה איציק: אני הרי לא יכולה להתערב, אני שרה ממונה, אסור לי להתערב וזה לא נכון שאני אתערב, אבל אני אומרת לך שיצא לי לראות טלוויזיה בימים הללו יותר, כמו כל אזרח אחר, ולא הבנתי איך זה יכול להיות שחלקים מתונים בציבור הערבי לא באו לידי ביטוי.

דליה איציק: אם יש לי מחאה, היא על העניין הזה.

דליה איציק: תודה.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: מה את מציעה, גברתי השרה?

דליה איציק: להסתפק בהודעתי.

מיקי לוי: האם חבר הכנסת עזמי בשארה מסתפק בהודעת השרה?

נסים זאב: להחליף את התקשורת.

עזמי בשארה: אני לא יודע מה לעשות בהודעה הזאת – – –

מיקי לוי: אם אתה לא יודע מה לעשות, אני אדע מה לעשות?

עזמי בשארה: אני מסתפק.

מיקי לוי: ובכן, אנחנו מסתפקים בדברי השרה.

מיקי לוי: אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום של חבר הכנסת אבשלום וילן, מס' 3437.

אבשלום וילן: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעתי לסדר-היום היא בנושא האלימות בספורט והקמת ועדת חקירה פרלמנטרית לנושא.

אבשלום וילן: בעת האחרונה יש עלייה מחרידה במספר מקרי האלימות בתוך מגרשי הספורט ומחוץ להם.

אבשלום וילן: אלימות מילולית הפכה כמעט לנורמטיבית בכל משחק.

אבשלום וילן: יש התבטאויות אלימות וגזעניות כלפי בני מיעוטים; אוהדים קוראים להחלפת ה"מחבלים", כמו לדוגמה כלפי וליד באדר מחיפה וסלים טועמה מתל-אביב; יש התבטאויות כלפי שחקנים בשל צבע עורם, ורק במשחק האחרון התלהטו, התלהמו אוהדי קבוצת "בני יהודה" – – יצחק כהן (ש"ס) בקיבוץ להב לא הכניסו חיילים בגלל צבע עורם.

אבשלום וילן: – – וכנגד ברוך דהאן מ"הפועל תל-אביב".

אבשלום וילן: יש איצטדיונים שבהם מושמעים שירים המסיתים במלל גזעני ובהבעת תמיכה ברוצחו של רבין ז"ל וברוצח ברוך גולדשטיין.

אבשלום וילן: יש איומי חיסול בלתי פוסקים על יושבי-ראש של מועדונים.

אבשלום וילן: אפילו היום טרם למדנו את הלקח.

אבשלום וילן: אל לנו להקל ראש בהתבטאויות ובאלימות מילולית על כיעוריה השונים.

אבשלום וילן: אסור לנו לנהוג כאילו עוד לא הונפה הסכין לנגד עינינו ואין סכנה.

אבשלום וילן: לצערי, בתחום הספורט כבר עברנו מזמן את גבולה של האלימות המילולית.

אבשלום וילן: בתחום הספורט יש גם מקרים של אלימות פיזית שזינקו לממדים מאוד בעייתיים.

אבשלום וילן: האלימות אינה נשארת בתוך האיצטדיון.

אבשלום וילן: כבר מזמן נפרץ מתחם הפרטיות ושחקנים ומנהלי קבוצות כדורגל מותקפים בבתיהם.

אבשלום וילן: כנגד ישראל כהן מ"בית"ר ירושלים" וגולן מלול מ"מכבי פתח-תקווה" נכתבו על בתיהם כתובות נאצה.

אבשלום וילן: כך גם נגד מנהל "הפועל תל-אביב" משה תאומים, שמקבל איומים בביתו, נוסף על כתובות הנאצה.

אבשלום וילן: יושב-ראש "מכבי תל-אביב" לוני הרציקוביץ' הותקף על-ידי אוהדי "מכבי", אירוע שיכול היה להסתיים באסון.

אבשלום וילן: גם דני לוי, יושב-ראש "הפועל פתח-תקווה", ובתו הותקפו על-ידי אוהדי כדורגל של קבוצת "בני יהודה".

אבשלום וילן: למעגל המסוכן הזה שפוקד אותנו זה שבועות ארוכים, צריך לשים סוף.

אבשלום וילן: לא ניתן לצפות ממשרד התרבות והספורט שיעשה את המלאכה לבדו, כי אין בידיו אמצעים.

אבשלום וילן: צריך ליצור בדחיפות שיתוף פעולה בין כמה גורמים: המשרד לביטחון פנים, משרד התרבות, המדע והספורט, משרד החינוך, המשטרה, משרד האוצר, ההתאחדות לכדורגל והקבוצות.

אבשלום וילן: יש להסתייע בגיבוש מודל עם אנשי מקצוע גם מתחום הפסיכולוגיה, גם מתחום הסוציולוגיה ועד לביטחון.

אבשלום וילן: מודל אינטגרטיבי כזה גובש באנגליה.

אבשלום וילן: שם, לאחר שהיו הרבה מאוד נפגעים באיצטדיונים ונגרמו נזקים אדירים, הם הגיעו להישגים מאוד גדולים בתחום.

אבשלום וילן: בואו, לפחות בנושא זה, נפעל יום אחד מוקדם יותר ולא יום אחד מאוחר מדי, ונגבש תוכנית רחבת היקף לבלימת מערבולת האלימות הזאת.

אבשלום וילן: לכן, אני מציע לכנסת, בהצעה רגילה לסדר-יום, להקים ועדת חקירה שתגבש מודל ישראלי מתאים שייתן תשובה על שאלות האלימות בספורט ויוביל מהלך שהאלימות הזאת תיפסק.

אבשלום וילן: אני פונה, אם הצעתי תתקבל, להעביר את הנושא לוועדת הכנסת בהתאם לנהלים המקובלים.

מיקי לוי: השר וילנאי יענה על ההצעה.

דליה איציק: הוא מוותר לי כדי שאני אענה.

דליה איציק: מחכים לי.

מיקי לוי: הוא עונה לו על הצעה לסדר-היום במשך כמה דקות, ויש לו שאילתות.

דליה איציק: הוא מסכים.

מיקי לוי: אני מבקש שהשר מתן וילנאי יעלה ויענה על ההצעה לסדר-היום של חבר הכנסת וילן.

מתן וילנאי: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, נושא האלימות בספורט בכלל ובעיקר במגרשי הכדורגל הוא דבר שמדאיג את כולנו.

מתן וילנאי: כבר ראינו למה אלימות – ואנחנו צריכים לעשות את הכול על מנת לעצור את גל האלימות הזה.

מתן וילנאי: צריך להכיר בכך שיש כתובת על הקיר שאומרת שיש מקומות שנעשה בהם המעשה הספורטיבי, במגרשי הכדורגל בעיקר, ששומר נפשו ירחק.

מתן וילנאי: ואכן, זה דורש התייחסות.

מתן וילנאי: המאבק צריך להיות מאבק משולב של ההתאחדות, של השופטים, של הסדרנים, של המשטרה ובעיקר של הספורטאים עצמם וראשי הקבוצות.

מתן וילנאי: הוראה מגבוה לא תספיק בדבר הזה.

מתן וילנאי: הצלחת המאבק תלויה בהתגייסות כללית קודם כול של אלה שעוסקים בספורט ולאחר מכן כל גורמי האכיפה האחרים.

מתן וילנאי: במסגרת תפקידי ביקשתי למנות ועדה, ומיניתי ועדה שתפקידה לגבש המלצות וצעדי פעולה מעשיים למניעת האלימות בתחומי החינוך, ההסברה, המניעה, התקשורת, אכיפת חוקים וכל מה שקשור בזה.

מתן וילנאי: יש בוועדה הזאת נציגים מכל עולם הספורט הישראלי.

מתן וילנאי: אני מקבל, שאם ועדת חקירה פרלמנטרית יכולה להביא זאת לידיעת הציבור ויכולה לפתוח בדיון ציבורי בנושא הזה – אני בהחלט תומך בצעד כזה בהנחה שזה יהיה אות וסימן למלחמת חורמה של כולם בנושא האלימות במגרשים, בנושא האלימות במתקני הספורט ובנושא האלימות ברחובות אשר סובבים את המקומות האלה.

מתן וילנאי: אם זה כך, אני ממליץ להקים את ועדת החקירה הפרלמנטרית שתעסוק בנושא האלימות בספורט בישראל.

מתן וילנאי: תודה רבה.

נחום לנגנטל: מה אדוני מציע?

מתן וילנאי: להקים ועדה.

נחום לנגנטל: להקים ועדה?

נחום לנגנטל: מישהו מחברי הכנסת רוצה להתנגד?

נחום לנגנטל: לא.

נחום לנגנטל: אנחנו ניגשים להצבעה על העברת ההצעה לוועדת הכנסת על מנת להקים ועדת חקירה פרלמנטרית.

נסים זאב: אם זו ועדת חקירה, אני מתנגד.

נחום לנגנטל: לא.

נחום לנגנטל: כבר אמרתי.

נחום לנגנטל: אשר על כן, תתנגד בהצבעה.

נחום לנגנטל: רבותי חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה.

רחבעם זאבי: על מה מצביעים?

נחום לנגנטל: על הקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בקשר לאלימות בספורט בישראל.

נחום לנגנטל: הצבעה מס' 23 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 4 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכנסת נתקבלה.

נחום לנגנטל: ארבעה בעד, מתנגד אחד ואין נמנעים.

נחום לנגנטל: הרבה מאוד אנשים רצו להצטרף להצעה הזאת ולהצביע בעד, אבל לא עלה בידם.

נחום לנגנטל: אשר על כן, ההצעה הזאת מתקבלת ועוברת לוועדת הכנסת לקראת הקמת הוועדה.

ראובן ריבלין: אני מבקש שיירשם בפרוטוקול שאם הייתי מספיק להצביע הייתי מצביע בעד.

נחום לנגנטל: כן.

נחום לנגנטל: אמרתי שהרבה חברי כנסת ניסו להצביע ולא הצליחו – לא הגיעו.

מתן וילנאי: כי אתה – – – חבר הכנסת צחי הנגבי, תלמד אותו.

נחום לנגנטל: אדוני השר, יש הרבה חברי כנסת פה עם בעיות ספורטיביות, שמתקשים להגיע במהירות.

נסים זאב: כמה ועדות פרלמנטריות?

נסים זאב: זה נהיה – – – זאת, במקום שזה יהיה בוועדת הספורט.

נחום לנגנטל: שאילתות לשר המדע.

נחום לנגנטל: אדוני השר, בבקשה תפוס את מקומך וענה לנו על שאילתות.

נחום לנגנטל: אדוני ישיב על שאילתא מס' 1443, של חבר הכנסת נחום לנגנטל, לגבי העברת 2% מתקציב מוסדות התרבות והאמנות.

נחום לנגנטל: אשמח לשמוע את תשובת אדוני, ואני מבטיח – – –

מתן וילנאי: אבל הוא נעדר, לא?

רחבעם זאבי: אתה לא תוכל לשאול שאלה.

נחום לנגנטל: לא אשאל שאלה נוספת, אלא רק ברשותו של חבר הכנסת גנדי, ותיק חברי הבית, אולי אגניב שאלה מכס היושב-ראש.

רחבעם זאבי: – – –

נחום לנגנטל: לא.

נחום לנגנטל: אני אשאל.

נחום לנגנטל: אדוני השר, בבקשה.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת נ' לנגנטל שאל את שר המדע, התרבות והספורט ביום כ"ג בתמוז התש"ס (26 ביולי 2000): לאחרונה הוחלט על קיצוץ נוסף, של 2%, מהקצבותיהם של מוסדות התרבות והאמנות, הנובע מהחלטת משרדך, לאור מדיניות הממשלה בעניין חיזוק יישובי קו העימות בצפון, על איגום משאבים מיוחד בתקציב 2000 לשם הקצאתם לשימושים מיוחדים בתחום הכלכלי-החברתי.

נחום לנגנטל: רצוני לשאול: 1.

נחום לנגנטל: מה מתכנן המשרד לעשות ביישובי קו העימות עם התוספת התקציבית שאיננה חלק מתוכניות השגרה הרגילות שם?

נחום לנגנטל: 2.

נחום לנגנטל: לשם מה נדרשים מוסדות אלו, באמצע שנת העבודה, לוותר על אחוז נוסף מההקצבות, שהן נמוכות בלאו-הכי?

מתן וילנאי: 2-1.

מתן וילנאי: בעקבות יציאת צה"ל מלבנון במאי השנה, ערך משרדי סקר צרכים בקרב תושבי הצפון, כדי לתת מענה הן על פעילות תרבות, הן על נושא המדע והן על נושא הספורט.

מתן וילנאי: בנינו תוכנית של כ-13 מיליון ש"ח, והיא בשלבים מתקדמים של ביצוע כבר בימים אלה, ולצורך כך איגמנו משאבים: כ-5 מיליוני ש"ח ממועצת ההימורים לנושא מתקני ספורט, ו-7 מיליוני ש"ח נוספים נאלצנו לקצץ קיצוץ רוחבי בגופי התרבות השונים.

מתן וילנאי: קמה צעקה לא קטנה על העניין הזה.

מתן וילנאי: בוועדת החינוך התקיים דיון בסוגיה הזאת.

מתן וילנאי: לוועדת החינוך הגיעו הן ראשי מוסדות שנפגעו והן אנשי הצפון שהתחילו ליהנות מהעניין הזה.

מתן וילנאי: במקביל גם דרשתי, ולא נעניתי, להגדיל את כלל השתתפות הממשלה בנושאים האלה לטובת יישובי הצפון.

מתן וילנאי: הפעולות שהמשרד יזם כתוצאה מהורדת 2% האלה הן נכונות, הוכיחו את עצמן מכל היבט שהוא ויצאו לדרך.

מתן וילנאי: יש פירוט מדויק.

מתן וילנאי: מחר אני חונך חממת תרבות בקריית-שמונה בהצגה שנעשית בעזרה חיצונית על-ידי תושבי המקום, והדבר הזה משפיע השפעה ישירה ומובהקת על איכות החיים של התושבים שם.

מתן וילנאי: אנחנו נמצאים רק בתחילתה של הדרך.

מתן וילנאי: כל מי שהביע מחאה, מאלה שנפגעו מהדבר, בסופו של דבר – ואני מזכיר שאלה 2 שקלים על כל 100 שקלים, כדי שלא נאבד את ההיקפים – לא חולקים על כך שצריך לסייע ליושבי הצפון.

מתן וילנאי: כל שאני קורא זה לא להביע את הסולידריות הזאת במלים בלבד, אלא גם במעשים.

מתן וילנאי: אני גאה על הפעולות של משרדי בצפון.

מתן וילנאי: אני מתכוון, בשנה הקרובה, בשנת התקציב הבאה, 2001, לעשות אותה פעולה ליישובים בדרום ובמקביל בכלל המגזר הערבי במסגרת התוכנית הרב-שנתית, כך שנקיים פעולות נוספות נקודתיות כדי לטפל בשלושת הנושאים שהמשרד שלי מופקד עליהם: מדע, תרבות וספורט.

מתן וילנאי: צריך להבין, שעד עכשיו ההקצאה לא היתה לפי אזורים, אלא לפי מוסדות.

מתן וילנאי: זה תקציב תמיכות, לא תקציב פעולות.

מתן וילנאי: הוא בעייתי מבחינה זו.

מתן וילנאי: ההחלטה הזאת נדרשה כדי שאוכל לעשות את כל הדברים שציינתי.

מתן וילנאי: תודה רבה.

נחום לנגנטל: אני רק שואל את אדוני: הבעיה היא, שכל העמותות הנתמכות הן עמותות שעובדות על תקציב שנתי.

נחום לנגנטל: אם באמצע השנה מודיעים להן – – –

אחמד טיבי: – – –

נחום לנגנטל: 2% הם בעיה גדולה מאוד בתכנון.

נחום לנגנטל: זו הבעיה.

מתן וילנאי: זה נכון.

מתן וילנאי: שקלנו גם את זה.

מתן וילנאי: לכן, למשל, לפי חוק הגנו על הקטנים ולא פגענו באלה שזה ממש משמעותי לגביהם, אבל מוסדות גדולים שיש להם תקציבים של מיליונים או עשרות מיליונים – פלוס או מינוס 2% זה דבר שהם יודעים לחיות אתו, ולא התרשמתי שאיזה מוסד נסגר.

מתן וילנאי: אני גם הבנתי, בין השורות, שהחשש שלהם הוא לא ה-2% אלא מה שיבוא לאחר מכן.

מתן וילנאי: כשהם השתכנעו שזה מקרה חריג וחד-פעמי, לדעתי, זה התקבל כבר בוועדה אצל חבר הכנסת אורלב.

מתן וילנאי: היום, כשאנחנו חודשים אחרי זה, זה נראה לי מהלך נכון מכל בחינה שהיא.

מתן וילנאי: גם בהשתתפות – אתה מבין את המשקל שיש לכך שאנשים בתל-אביב תורמים לצפון.

מתן וילנאי: בעצם, זה מה שעשינו.

מתן וילנאי: יש לזה משקל בפני עצמו.

מתן וילנאי: חבר הכנסת ג' ריגר שאל את שר המדע, התרבות והספורט ביום א' באב התש"ס (2 באוגוסט 2000): התאחדות הספורט בבתי-הספר מקיימת זה שלוש שנים ליגות כדורסל בנות לכיתות ז'–ט' ולכיתות נמוכות יותר.

מתן וילנאי: השנה החליט איגוד הכדורסל לקיים פעילות זו מטעמו, ובעקבות כך הפסיקה התאחדות הספורט לבתי-הספר את פעילותה בענף כדורסל בנות, דבר העלול לפגוע במפעל חינוכי זה בפריפריה ובמגזרי מיעוטים.

מתן וילנאי: רצוני לשאול: 1.

מתן וילנאי: האם תימנע הפסקת פעילותה של התאחדות הספורט לבתי-הספר בענף כדורסל בנות?

מתן וילנאי: 2.

מתן וילנאי: האם קיים במשרדך פתרון לבעיה זו, דוגמת חלוקת האחריות בין התאחדות הספורט לבתי-הספר והאיגוד לפי גילים?

מתן וילנאי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

מתן וילנאי: ענף הכדורסל לתלמידות הופעל בשנים האחרונות על-ידי התאחדות הספורט לבתי-הספר, ובשנים אלו הוא זכה לצמיחה משמעותית ולגידול עצום בהיקף הפעילות, במיוחד באזורים הפריפריאליים ובמגזרי אוכלוסיית המיעוטים.

מתן וילנאי: פעילות זו התקיימה בעבר במועדוני הספורט הבית-ספריים בלבד, זאת באופן מוסכם ומתואם עם איגוד הכדורסל.

מתן וילנאי: בשנת התש"ס החליט איגוד הכדורסל להפעיל את הליגות לילדות במסגרת האיגוד.

מתן וילנאי: על אף מצב הכפילות, בשל חשיבות קיום הפעילות גם בפריפריה ובמגזרי המיעוטים, הוריתי ליושב-ראש התאחדות הספורט לבתי-הספר להמשיך ולקיים את פעילות הכדורסל במסגרת ההתאחדות.

מתן וילנאי: לאחר דיון משותף בין שתי המסגרות הוחלט כי: א.

מתן וילנאי: בשנה זו בלבד יקוימו שתי המסגרות בצורה מקבילה; ב.

מתן וילנאי: בשנה הבאה תקוים מסגרת אחת בלבד על-ידי התאחדות בתי-הספר, כפי שהיה נהוג בשנים קודמות; ג.

מתן וילנאי: כללי תקצוב הליגה דרך סל הספורט בגילים אלה יופסק.

מתן וילנאי: בסוף דצמבר תוצג תוכנית-על, לקראת שנת הלימודים הבאה.

נחום לנגנטל: נא להשיב על שאילתא מס' 1635 של חבר הכנסת אחמד טיבי: המצור הכלכלי על המגזר הערבי.

נחום לנגנטל: בבקשה, אדוני.

נחום לנגנטל: אם אדוני לא מנוסה בשאילתות, אדוני צריך לשבת, השר יענה – – –

מתן וילנאי: רגע, הוא צריך – – –

אחמד טיבי: – – –

נחום לנגנטל: הוא יענה בשאלה נוספת.

אחמד טיבי: – – –

נחום לנגנטל: אולי התשובה של כבוד השר תהיה כל כך מספקת, שכבודו לא יצטרך בכלל לשאול.

אחמד טיבי: יש לי כבר שאלה – תוספת למה שהוא אמר.

נחום לנגנטל: בבקשה, אדוני השר.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת א' טיבי שאל את שר המדע, התרבות והספורט ביום י"ז בחשוון התשס"א (15 בנובמבר 2000): בעקבות האירועים האחרונים יש חברות ומוסדות במשק, כמו "בזק" וחברת החשמל, המסרבים לספק את שירותיהם ליישובים הערביים בישראל.

נחום לנגנטל: רצוני לשאול: 1.

נחום לנגנטל: האם המידע נכון?

נחום לנגנטל: 2.

נחום לנגנטל: מהתנהגות זו של הרשויות האזרחיות עולה אפליה כלפי הציבור הערבי במדינה.

נחום לנגנטל: מה ייעשה בנדון?

מתן וילנאי: 2-1.

מתן וילנאי: התופעה של מה שנקרא במגזר הערבי "המצור הכלכלי" היא תופעה חמורה, ואנחנו עושים הכול על מנת שהיא לא תקרה, או לצמצם את ממדיה.

מתן וילנאי: גם ועדת הכלכלה של הכנסת עסקה בזה בשבוע שעבר.

מתן וילנאי: חבר הכנסת טיבי היה נוכח בישיבת הוועדה.

אחמד טיבי: יזמתי אותה.

מתן וילנאי: יש הנחיות חד-משמעיות וברורות בעניין הזה, הן למשטרת ישראל והן לחברות ולמוסדות כמו "בזק" וחברת החשמל, שמדברים עליהם גם בפעם הזאת.

מתן וילנאי: המדיניות הרשמית היא חד-משמעית – לחזור לשגרה רגילה, וזו מצווה שכולנו מופקדים לקיימה.

רחמים מלול: אבל מה עושים – – –

מתן וילנאי: אני אגיע גם לנקודה הזאת.

רחמים מלול: – – –

מתן וילנאי: אני אגיע גם לנקודה הזאת.

נחום לנגנטל: רק שנייה, תנו לשר להשיב.

מתן וילנאי: משטרת ישראל מאפשרת להיכנס לכל מקום ומקום.

מתן וילנאי: במקומות שיש בהם חשש, צריך לתאם את זה עם הרשות המקומית עצמה, וראש הרשות לוקח על עצמו את האחריות, ועל-פי הדיווחים שאני מקבל, זה עובד.

מתן וילנאי: הסברתי שהמדיניות הרשמית היא חד-משמעית.

מתן וילנאי: צריך להבין שאי-כניסה נובעת משני טעמים: הראשון, זו החלטה אישית של עובדים שחוששים, שפוחדים, ויש יותר ממקרה אחד, וחבר הכנסת טיבי מכיר את זה היטב.

מתן וילנאי: הוא גם אמר שצריך למצות את הדין עם פרחחים ומתפרעים, ואני שמח על כל מלה במשפט הזה.

אחמד טיבי: – – –

מתן וילנאי: אבל היו יותר מקרים – אני אספר לכם: אני נוסע ברכב, מקשיב לטלפון, מקבל טלפון, ודיבר אתי אחד מחברי הכנסת – אני לא זוכר כרגע מי – על צורך בכניסה לעיר אום-אל-פחם, ותוך כדי השיחה שלנו אני שומע ברדיו שנשדדה שם משאית עם מוצרי חשמל ורודפים אחרי הגנבים שהולכים למקום כזה או אחר.

מתן וילנאי: ואז אני אומר לעצמי: ממה נפשך?

מתן וילנאי: אנחנו עושים את כל הפעולות כדי שייכנסו, וכשהם נכנסים, הם נתקלים בתופעות האלה.

מתן וילנאי: ולצערי, התופעות האלה מלוות אותנו עד היום.

מתן וילנאי: ולכן, הדבר הראשון זה פשוט פחד של אנשים להיכנס, גם ברמה של חברות ומוסדות וגם ברמה האישית, ואני בוחן את זה אישית בסיבובים שלי בשטח, ואני בכוונה הולך לכפרים ערביים כדי לראות כיצד הדברים נראים.

מתן וילנאי: זה נראה לא טוב, וזה רע.

מתן וילנאי: זה רק מעיד על הפזיזות כאשר האירועים האלה התחילו וזה מעיד עד כמה הם לא תרמו, בוודאי לא לערבים ובוודאי לא יהודים.

מתן וילנאי: והדבר השני – אנשים ברמה הפרטית שחשים שהם פשוט לא שותפים יותר, וזה דבר מאוד קשה.

מתן וילנאי: ושוב, ביפו דיבר אתי אזרח יהודי.

מתן וילנאי: הוא אומר לי: אני בוגר "עירוני ז'" – זה בית-הספר המשותף ליהודים ולערבים ביפו, אני מכיר אותו היטב במקרה – "למדתי כל חיי עם ערבים.

מתן וילנאי: שכן שלי, שגדלתי אתו מגן-הילדים, עומד וזורק עלי אבנים".

מתן וילנאי: זאת לא תופעה פשוטה.

מתן וילנאי: אני הערתי על כך גם קודם, בתשובה שלי לחבר הכנסת מחאמיד.

מתן וילנאי: אנחנו, יהודים וערבים ביחד, צריכים להתמודד עם זה, ולא בדיבורים ובהתלהמויות אלא במעשים שאנחנו מנסים לעשות כל הזמן, וחלק גדול ממנהיגי המגזר הערבי נענו ומרימים את הדגל ומצטרפים לנושא הזה.

מתן וילנאי: אני מקווה שבשבועות הקרובים נתגבר על זה והזמן יעשה את שלו.

מתן וילנאי: אני חוזר ומדגיש, זאת רוח הציבור, זו איננה מדיניות הממשלה.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

נחום לנגנטל: האם לאדוני יש איזו שאלה נוספת שלא – – –

אחמד טיבי: אדוני חשב אחרת לאור התשובה?

נחום לנגנטל: תשובתו של השר היתה כל כך מקיפה, שהייתי בטוח – – –

אחמד טיבי: לעולם אל תהיה בטוח.

נחום לנגנטל: בבקשה, חבר הכנסת טיבי, תשאל.

אחמד טיבי: כבוד השר, אני מבין, שכאשר הגורם הוא סובייקטיבי, פחד של עובד זה או אחר, זה גורם שאי-אפשר לטפל בו על-ידי הוראה ממשלתית או על-ידי התערבות ממשלתית.

אחמד טיבי: זה תהליך של חינוך.

אחמד טיבי: אבל חברה ממשלתית כמו "בזק" או חברת החשמל – למרות החלטות בוועדת הכלכלה, שאני יזמתי את הדיון בה והשתתפו בה רבים מעמיתי – ממשיכה עד עצם היום הזה לסרב להיכנס ליישובים ערביים, ורק לאחרונה נתקלו כמה בקשות כאלה בסירוב בטייבה, בקלנסואה ובטירה, שהם, לכל הדעות, אפילו שלכם ואפילו של המשטרה, אזורים שקטים, שקטים מזמן.

אחמד טיבי: יש כאן, כנראה, ניצול של המצב כדי להעניש, להראות להם, וזה מצב שיש בו משום פגיעה בעצם הקיום, פגיעה בזכות הדמוקרטית.

אחמד טיבי: נקודה שנייה.

אחמד טיבי: יש חברות פרטיות.

אחמד טיבי: אני לא אומר שלך יש סמכות לגבי חברות פרטיות.

אחמד טיבי: לפני יומיים, אף שהלשכה הפרלמנטרית שלי בטייבה, של חבר הכנסת, שילמה הכול, סירבו בחברת "אינטרנט זהב" לבוא להתקין מודם וקו ISDN, כי הם חוששים, כיוון שיש מתח בטייבה.

אחמד טיבי: איזה מתח יש בטייבה?

אחמד טיבי: איזה מתח יש בטייבה, חבר הכנסת דוד טל?

אחמד טיבי: אין.

אחמד טיבי: יש אולי כעס בטייבה, אבל אין מצב שיהיה תירוץ לאנשים האלה לא לספק שירות.

אחמד טיבי: ועל מנת שאני אהיה ברור – –

דוד טל: אתה ברור.

אחמד טיבי: אני ברור, או.

אחמד טיבי: קיי.

אחמד טיבי: – – אני חוזר על מה שאמרנו חברי ואני בישיבת ועדת הכלכלה.

נחום לנגנטל: האם אדוני רוצה אולי לעלות כבר לפה ולשאול את השר?

נחום לנגנטל: זה כל כך ארוך ומרחיב.

נחום לנגנטל: אולי נגרש את השר ואדוני – – –

אחמד טיבי: זו חלוקת תפקידים.

אחמד טיבי: לא היו הרבה מקרים שבהם נציגים של חברות ממשלתיות באו לתת שירות.

אחמד טיבי: התקשורת גם הגזימה.

ראובן ריבלין: דקה.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת טיבי, נו?

אחמד טיבי: אבל אם היו מקרים – תקשיב, אדוני היושב-ראש – שבהם צעיר זה או אחר, נער זה או אחר ניסו לתקוף או ליידות אבנים על פועל חברת החשמל או "בזק", זה מחייב אותנו, את הרשות המקומית, את ראשי הציבור הערבי לטפל בכך, אף שמדובר במקרים ספוראדיים בלבד, ואל ייתפס לזה.

נחום לנגנטל: אם אני מבין את מה שחבר הכנסת טיבי שואל את השר, זה האם באמת צריך לעזור ליישובים ערביים שנמצאים בישראל, כמו שעוזרים, למשל, להתנחלויות שנמצאות גם כן במצור, על-ידי גורמי ממשלה.

אחמד טיבי: לא, אני לא אמרתי – – –

נחום לנגנטל: לא לזה התכוונת?

נחום לנגנטל: טוב.

אחמד טיבי: – – –

נחום לנגנטל: חשבתי ש"בזק" או אינטרנט להתנחלויות – – –

ראובן ריבלין: הבנתי את זה כך.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת ריבלין הבין אותו דבר.

אחמד טיבי: – – –

דוד טל: – – –

אחמד טיבי: – – –

מתן וילנאי: חבר הכנסת טיבי, אני קיבלתי שאילתות ברוח שהיושב-ראש העלה כאן.

אחמד טיבי: – – –

מתן וילנאי: קיבלתי שאילתות ברוח הזאת.

מתן וילנאי: אני לא חושב שזה היה ממך, אבל קיבלתי.

מתן וילנאי: וכל מה שאני רוצה להגיד זה שחבר הכנסת קודם כול לא שאל שאלה, הוא שאל תשובה.

מתן וילנאי: הרי העניין הזה היה ברור.

אחמד טיבי: – – –

מתן וילנאי: ואני חוזר על הדברים עוד הפעם.

מתן וילנאי: אנחנו מבינים שאין לנו אפשרות לשלוט על האזרח הפשוט או על חברה פרטית.

מתן וילנאי: בכל תלונה לחברה ממשלתית יש כתובת שאליה אפשר לפנות.

מתן וילנאי: בגליל – לנציג ראש הממשלה בצפון, עמיר אורן, וכל דבר כזה מטופל, ומייד.

מתן וילנאי: וכשיש בקשה, יש לפנות אליו, והוא יטפל בעניין הזה.

נחום לנגנטל: תודה רבה, אדוני השר.

נחום לנגנטל: הכחשת ההיסטוריה הציונית על-ידי משרד החינוך

נחום לנגנטל: אנחנו ניגשים לנושא הבא.

נחום לנגנטל: השר לשעבר, חבר הכנסת צחי הנגבי, יביא הצעה לסדר-היום בנושא: הכחשת ההיסטוריה הציונית על-ידי משרד החינוך – מס' 3359.

נחום לנגנטל: עד שהשר וילנאי יתפוס את מקומו וחבר הכנסת הנגבי יעלה לדוכן אני רוצה לומר, שאני אשמח מאוד אם השר אכן יעביר למשרדי הממשלה, שכל ההתנחלויות שזקוקות למשרדי הממשלה בפתרונות של בעיות הקשורות ל"בזק", אינטרנט וכדומה – צריך גם להגיע אליהן.

נחום לנגנטל: בבקשה, חבר הכנסת צחי הנגבי.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, האם קראו לשרה דליה איציק להשיב?

נחום לנגנטל: השר מתן וילנאי ישיב במקומה.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, לפני שבוע – קצת יותר – הונח על שולחנם של חברי הכנסת, בין היתר גם על שולחני, מחקר שקריאתו עוררה בי – ואני מתאר לי שגם אצל הקוראים האחרים – זעזוע.

צחי הנגבי: מדובר במחקר שבוצע על-ידי מרכז "שלם", שמשום מה מנסים לתייג אותו כמרכז בעל זהות פוליטית מסוימת, אבל אנשיו הם בהחלט אנשים ענייניים, מקצועיים, שאין להם נטיות הומוגניות.

צחי הנגבי: המרכז הזה בדק אילו שינויים חלו בתוכניות ובספרי הלימוד של משרד החינוך בתחום שהוא בוודאי אחד התחומים החשובים ביותר שמשרד החינוך צריך להקפיד עליהם: הוראת ההיסטוריה הציונית בשנים האחרונות לעומת שנות ה-80.

צחי הנגבי: ההשוואה נערכה בין ספרי לימוד להוראת היסטוריה, שמשרד החינוך הוציא בעבור תלמידי כיתה ט' בשנות ה-80, לבין ספר לימוד חדש להיסטוריה, ששמו "עולם של תמורות", שפורסם על-ידי משרד החינוך בשנה שעברה.

צחי הנגבי: כאמור, התוצאה מזעזעת, אדוני השר, אבל לא מספיק סתם להזדעזע.

צחי הנגבי: ההשוואה מחייבת את כולנו להסיק מסקנות קשות ביותר לגבי הקלות הבלתי-נסבלת שבה ניתנת הסמכות לפקידים במשרד החינוך לשכתב את ההיסטוריה הציונית, למחוק ממנה חלקים חשובים, לעצב אותה מחדש ככל העולה על רוחם.

צחי הנגבי: למעשה, בהינף קולמוס לייצר עולם מושגים מופרך לחלוטין ולהטמיע אותו בתודעתם של דורות של בני-נוער.

צחי הנגבי: אותם סימני שאלה קיימים גם לגבי הדרג הפוליטי, שמעל אותם פקידים, שבוודאי מחויב לבדוק, לשאול שאלות ובסופו של דבר לאשר או לא לאשר סוג כזה של ספר.

צחי הנגבי: אם הפקידים האלה כותבים את הספר הזה או סדרת מאמרים שתוכן הספר מזדהה אתם במסגרת פעילותם הפרטית לצרכים אקדמיים, לצרכים מסחריים, כל אזרח שרשאי לרכוש את הספר הזה באופן מסחרי, היה זכאי לשאוב ממנו דעת בלי שאיש אחר יכול להלין על כך ובוודאי לא הכנסת.

צחי הנגבי: לכל אדם יש זכות להפיץ ברבים דעות, השקפות, את זווית הראייה שלו, את הניתוח הפרטי שלו לאירועים היסטוריים.

צחי הנגבי: אבל, כאשר מדובר בספר שמשרד החינוך מממן ומפיק, משרד החינוך של מדינת ישראל, והספר הזה איננו סתם ספר, הוא ספר היסטוריה שלמעשה אמור להוות בעבור אותם תלמידים את מקור הידע הכמעט-בלעדי שלהם על תולדות מדינתם בעת החדשה, על מכלול האירועים שליוו במאה הנוכחית את הציונות, הספר הזה לא יכול להיות ספר מעוות.

צחי הנגבי: אני אומר לכם, כמי שקרא את הספר "עולם של תמורות", שהספר הזה מתאפיין בעיוות מגמתי, עקבי, של הממד הציוני בהיסטוריה של העם והמדינה במאה ה-20.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, אני לא קובע את הקביעה הזאת בגלל איזו טרוניה על כך שלספר החדש יש נטייה פוליטית מסוימת מאוד, סובייקטיבית מאוד, שעושה עוול עם הצד הלאומי של המפה.

צחי הנגבי: נהפוך הוא, הספר הזה מתאפיין במגמתיות שאיננה מבחינה בין הפלמ"ח לבין "ההגנה" לבין האצ"ל לבין הלח"י.

צחי הנגבי: היא לא מבחינה בין יצחק רבין לבין מנחם בגין.

צחי הנגבי: אם מחברי הספר יבואו ויטענו ויישבעו שהם לא הפלו בין שמאל לבין ימין, הצדק אתם.

צחי הנגבי: הם הצליחו באמת לגמד במידה שווה את כל הכוחות, מכל עברי ההשקפה הפוליטית, שפעלו למען הקמת המדינה.

צחי הנגבי: הם מחקו לחלוטין מספר ההיסטוריה שניתן לתלמידים בזרם הממלכתי, המרכזי בחברה הישראלית, למשל את פועלו של חיים ויצמן לפני קום המדינה.

צחי הנגבי: הם כמעט שלא הותירו זכר ממפעל החיים המונומנטלי של דוד בן-גוריון.

צחי הנגבי: כאנקדוטה, אפילו תמונותיו של בן-גוריון, שפיארו ספרים קודמים לספר החדש, נעלמו.

צחי הנגבי: אין בספר החדש תמונה של דוד בן-גוריון.

צחי הנגבי: דרך אגב, תמונות שנותרו חקוקות עלי ספר הן למשל התמונות של להקת החיפושיות, של סלבדור דאלי, של זיגמונד פרויד, וכמובן של היטלר, של נאצר, של סטלין.

צחי הנגבי: אבל, דוד בן-גוריון, זה באמת לא חשוב שהנוער ידע איך הוא נראה.

צחי הנגבי: זו לא סתם אנקדוטה.

צחי הנגבי: מדובר פה על גישה שהיא גישה מקוממת ביותר מבחינת מחברי הספר.

צחי הנגבי: ברל כצנלסון בכלל לא היה קיים.

צחי הנגבי: בספרים קודמים הפעילות הייחודית של ברל כצנלסון על כל גווניה נפרסה בפני התלמידים.

צחי הנגבי: בספר החדש לא בא זכרו.

צחי הנגבי: מפעל ההעפלה – מפעל ההעפלה הוא אחד המפעלים ההירואיים בתולדות הציונות, שזכה בספרים הקודמים לתמונות מרגשות באמת.

צחי הנגבי: גם הוא זכה בספר החדש לאזכור מזערי.

צחי הנגבי: התמונות נעלמו ולא נותר מהן דבר.

רחבעם זאבי: יש תמונה של מחנות פליטים ערבים.

רחבעם זאבי: יש החלטה פה-אחד לעכב את השיווק של הספר.

צחי הנגבי: אתה יודע כמה זמן לקח לי לכתוב את הנאום ואת כל הדברים הכי חשובים בנאום שלי?

צחי הנגבי: את הדברים הכי מרתקים בנאום שלי אתה במשפט אחד אמרת.

צחי הנגבי: הכול ידוע, ואנחנו פועלים במקביל.

צחי הנגבי: ועדת החינוך פעלה בנושא וגם המליאה, על-פי הצעתי, דנה בנושא.

צחי הנגבי: כפי שהוזכר כאן, המאבק המופלא של המחתרות נגד הכובש הבריטי, פעילותו של הפלמ"ח, תנועת המרי העברי, עולי הגרדום, מבצעי הארגון הצבאי הלאומי, מבצעי הלח"י, כל אלה סוכמו בספר "עולם של תמורות" בשתי מלים בלבד, ואתה יודע, חבר הכנסת זאבי, מה הן שתי המלים שבהן סיכמו את כל הפעילות של הפלמ"ח, של תנועת המרי העברי, של האצ"ל ושל הלח"י?

צחי הנגבי: שתי מלים: פעולות אלימות.

צחי הנגבי: היו גם פעולות אלימות לפני קום המדינה.

צחי הנגבי: זה הכול.

מתן וילנאי: – – –

צחי הנגבי: למזלך, אתה לא שר החינוך, אבל יש שר חינוך שהיה בתקופה שהספר הזה יצא, והוא צריך להתבייש.

יוסף יצחק פריצקי: אחד הדברים החמורים בדבר הזה הוא, שחבורה של פקידים קובעת החלטה כזאת בלי שר.

צחי הנגבי: אני מסכים עם ידידי חבר הכנסת פריצקי, וזו בדיוק הסיבה לכך שאנחנו מעלים את הדברים האלה.

נחום לנגנטל: אני מבקש שתקצר.

צחי הנגבי: אני אקצר, כי היושב-ראש העיר לי, ובצדק, שהזמן מתכווץ והולך.

צחי הנגבי: אז זה מה שהיה למשרד החינוך שלנו, אולי לא לשר אבל למשרד, לומר על גבורת הדור שנלחם את מלחמת העצמאות והקים את המדינה וזכינו בריבונות וסוף-סוף יש גם משרדי ממשלה ויש גם משרד החינוך, והמשרד הזה, לאחר 50 שנה מלמד את ההיסטוריה של עמו באופן כל כך עלוב, באופן כל כך מביש.

צחי הנגבי: ככל שמוסיפים לעיין בספר, השערורייה הזאת הולכת וגוברת.

צחי הנגבי: מסתבר, שמלחמת העצמאות זה בכלל סיפור של טרגדיה פלסטינית בלבד; לא של שחרור העם היהודי לאחר אלפיים שנות גלות.

צחי הנגבי: היו 20 תמונות בספרים הקודמים, שהמחישו לנוער משהו שאפילו אני, כצעיר, לא ידעתי עד שראיתי אותן.

צחי הנגבי: לא חייתי בתקופת מלחמת העצמאות.

צחי הנגבי: זו הדרך שאני זוכר את עצמי לומד על המצור על ירושלים, השיירות, ההפגזות, הימים הנוראיים שעברו אז על העם במצור.

צחי הנגבי: אפילו טלוויזיה לא היתה כשהייתי בן שמונה, תשע, עשר.

צחי הנגבי: אני זוכר רק את התמונות.

צחי הנגבי: אז זה נעלם.

צחי הנגבי: נשארה רק תמונה אחת, תמונה של הטרגדיה הפלסטינית במחנה פליטים בירדן, כמה פליטים פלסטינים.

צחי הנגבי: ויש גם מפה.

צחי הנגבי: המפה הקודמת, אדוני היושב-ראש, היתה מפה שבה תוארו חמשת כיווני התקיפה של חמשת צבאות ערב ב-1948.

צחי הנגבי: המפה החדשה היא גם מפה, יש בה גם חצים, אבל מה הם מתארים?

צחי הנגבי: הם מתארים את כיווני היציאה של פלסטינים מארץ-ישראל אל ארצות הפליטות השונות, וזה פשוט דבר מדהים.

נחום לנגנטל: האם אני יכול להעיר לאדוני שהזמן לא מתכווץ, הוא פשוט התכווץ והלך.

צחי הנגבי: אני ממש בסיום.

צחי הנגבי: זה ממש כואב שהגענו לסוג כזה של דיון בכנסת ישראל, לאחר שנת ה-50, שאנחנו צריכים לחזור לאחור ולשכתב את הספרים המשוכתבים.

צחי הנגבי: מפאת קוצר הזמן לא אומר מה נאמר שם על – – –

ראובן ריבלין: הוא לא נגע בפרק השואה.

צחי הנגבי: מפאת קוצר הזמן לא אדבר על מה שכתוב על מלחמת "קדש", שהיתה מלחמת הגנה לאחר פעילויות פדאיון הידועות לכולנו לשמצה.

צחי הנגבי: מלחמת ששת הימים מוצגת שם באור זדוני, כמלחמה שעילתה היתה בסך הכול להגן על איזה אינטרסים שלנו.

צחי הנגבי: הטרור הפלסטיני: דווקא בתקופה הזאת, שצריך לא לשכוח את השורשים של הימים האלה, הטרור הפלסטיני לא היה ולא נברא.

צחי הנגבי: מעלות, כביש החוף, מינכן, משגב-עם – כל אלה לא נזכרו.

צחי הנגבי: מבצע אנטבה: או.

צחי הנגבי: קיי.

צחי הנגבי: , לא רוצים לפגוע בפלסטינים, לפחות לתת לנוער קצת ידע על גבורת העם שלו, על מבצע שריגש מאות מיליוני בני-אדם.

צחי הנגבי: סרטים נעשו עליו עם כוכבי הוליווד.

צחי הנגבי: אין, יוק, לא נודע זכרו.

צחי הנגבי: "מבצע שלמה", "מבצע משה", הצלת אלפי יהודי אתיופיה, מותם של 4,000 יהודים אתיופים במחנות בסודן, לא היה דבר כזה בתולדות העליות בישראל, הנוער לא צריך לדעת את העובדה המצמררת הזאת?

צחי הנגבי: 4,000 איש שהיו בדרכם לארץ-ישראל מתו במחנות בסודן.

צחי הנגבי: זה לא מעניין אף אחד.

נחום לנגנטל: לפני שאדוני מסכם, אולי נוציא מהפרוטוקול את כל מה שאדוני אמר.

נחום לנגנטל: אני חושב שזה יכול להיות ספר חלופי מעניין.

צחי הנגבי: אני לא מתייהר להיות איש חינוך – – –

ראובן ריבלין: כדאי שאדוני יציין, שכל מה שדיבר עליו מופיע בספר לימוד לילדי כיתה ט' במדינת ישראל, שבה יכולים ילדים לא ללמוד היסטוריה אם הם הולכים למגמה ריאלית.

צחי הנגבי: נכון, ואין להם שום ספר אחר בחינוך הממלכתי, שמביא להם את העובדות על תולדות עמם.

צחי הנגבי: אשר על כן, מדובר במחדל.

צחי הנגבי: שום מחדל צבאי בשום מוצב, שום ביזיון ביטחוני בשום זירה לא מתקרבים אפילו למחדל שנחשף במחקר הזה של מרכז "שלם".

צחי הנגבי: אני מאוד שמח שוועדת החינוך של הכנסת כבר עסקה בנושא וקיבלה החלטה חשובה.

צחי הנגבי: גם מליאת הכנסת צריכה להציב את הנושא על סדר-יומה, כדי לוודא שאכן העיוות הנורא הזה מתוקן, ובתוך תקופה קצרה אני מבקש שהכנסת תקיים דיון, שר החינוך יעדכן את המליאה מה בוצע, כדי שהאחראים לשימוש בספר המחפיר הזה, יבואו על תיקונם, לא אומר עונשם.

צחי הנגבי: זו לא עבירה פלילית, זה פשוט מחדל ממלכתי.

צחי הנגבי: בעיקר שנקבל כאן דיווח מהו הספר החדש שבני-הנוער שלנו יזכו ללמוד ממנו, על האמת הפשוטה, הטהורה, המופלאה, של שיבת עם ישראל לארצו ושל קוממיות ישראל בעת החדשה.

צחי הנגבי: תודה.

נחום לנגנטל: תודה רבה, אדוני, על שהסבת את תשומת לבנו לסוגיה כה חשובה.

נחום לנגנטל: אדוני השר, בבקשה.

נחום לנגנטל: אני מבין שיש לממשלה תשובה.

מתן וילנאי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, התמונה שצוירה על-ידי חבר הכנסת נגבי היא אכן תמונה עגומה מאין כמותה.

מתן וילנאי: השאלה שצריך לשאול בין יתר השאלות היא, כיצד אנשים שחושבים שהם אמורים לתאר את ההיסטוריה שלנו מגיעים לכתיבה מהסוג הזה.

מתן וילנאי: מעבר לכל השאלות האחרות.

מתן וילנאי: זה די מדאיג, לא רק מה שהתלמידים היו אמורים לשמוע, אלא שאלה שעוסקים בחינוך חושבים שאלה הדברים שצריך להשמיע.

מתן וילנאי: ואכן, מאז הוגשה ההצעה לסדר-היום בשבוע שעבר קיימה ועדת החינוך והתרבות דיון מקיף בנושא זה.

מתן וילנאי: נטלו בו חלק חברי כנסת רבים.

מתן וילנאי: בעקבות הדיון בוועדה ומתוך אחריות לחינוכם של התלמידים, קיבל משרד החינוך החלטה למנות צוות שיבחן את הספר "עולם של תמורות" והטענות שעלו נגדו, יכניס את התיקונים ויערוך מחדש את כל הנדרש.

מתן וילנאי: אני מדבר בשמה של השרה דליה איציק: "כאשת חינוך, אני מברכת על עצם קיום הדיון בנושא ועל מעורבות חברי הכנסת.

מתן וילנאי: זה כבד מאוד, מכיוון שכבר נזכר במקורות: דע מאין באת ולאן אתה הולך.

מתן וילנאי: אנחנו תמיד נוטים להגיד: עזוב מה שהיה, בוא נדבר קדימה, אבל תמיד נישען על מה שהיה, ומה שנלמד את התלמידים שלנו הוא מה שידעו, וזה ישפיע גם לאן ילכו קדימה".

מתן וילנאי: ועל כן, אני ממליץ שנמתין למסקנות הצוות, שאני מקווה שתהיינה ברוח המתאימה, ולפי זה נפעל בהמשך.

נחום לנגנטל: מה אדוני מציע?

מתן וילנאי: אני מציע שנסת

מתן וילנאי: פק בכך וניתן לצוות לעשות את עבודתו.

צחי הנגבי: אני מבקש דיון במליאה.

רחבעם זאבי: זה לא הספר הראשון.

רחבעם זאבי: לפני כמה שנים יצא ספר בידיעת הארץ ויישוב הארץ, כולו פגום ומגמתי: הגולן, יהודה, שומרון והבקעה אינם שם.

רחבעם זאבי: כתבתי בעניין זה לשר החינוך, שהבטיח לי לטפל בנושא, אבל לא שמעתי ממנו.

רחבעם זאבי: זה ספר שני בנושאים שהם בנפשנו, גם תולדות העם וגם אהבת הארץ.

אברהם הירשזון: נראה כאילו עזמי בשארה כתב את הספר.

נחום לנגנטל: תודה רבה, אדוני השר.

נחום לנגנטל: אני מבין שהשר מציע להסתפק בדבריו.

נחום לנגנטל: אם המציע לא מסתפק בדבריו של השר ומבקש לדון במליאה, מה תציע?

מתן וילנאי: דיון במליאה.

נחום לנגנטל: אדוני הקשה עליו בתשובתו.

נחום לנגנטל: מאחר שיש הסכמה על דיון במליאה, תהיינה פה שתי הצעות להסיר.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת פריצקי, אני מבין שאתה מבקש להסיר את ההצעה מסדר-יומה של הכנסת, ואחר כך חבר הכנסת בוים יבקש להעביר את הנושא לוועדה.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אין ספק שמה שאמר כאן ידידי שר המשפטים לשעבר, צחי הנגבי, הוא נכון והוא אמת.

יוסף יצחק פריצקי: אני חושב, שאין ילד במדינת ישראל שלא צריך לדעת מהו הפלמ"ח, מהו האצ"ל ומהו הלח"י, ומה היה ה"סזון", ומה היתה הספינה "סטרומה", ומה היו תולדות ההעפלה, ובוודאי לדעת על השואה.

יוסף יצחק פריצקי: הדבר הזה חמור.

יוסף יצחק פריצקי: חמור יותר מכך הוא מה שידידי חבר הכנסת הנגבי לא אמר, שחבורה מכובדת ככל שתהיה של פקידים, של אנשים שעובדים במשרד החינוך, לקחה החלטה ערכית פר-אקסלנס, בלא התייעצות עם הגורמים, לא עם השר שריד, למיטב ידיעתי לא עם השר יצחק לוי ולמיטב ידיעתי גם לא עם השר המנוח זבולון המר.

יוסף יצחק פריצקי: מה שעוד צריך לשאול הוא, הכיצד קורה כדבר הזה, של שלטון פקידים, כאשר מדובר על החלטה ערכית כל כך חשובה.

יוסף יצחק פריצקי: מדוע מבקש אני להסיר – משום שוועדת החינוך כבר קיימה על כך דיון מקיף, שדרך אגב שהיו בו דעות מן הימין ומן השמאל.

יוסף יצחק פריצקי: אני לא חושב שד"ר מאיר פעיל חשוד באיזו השתייכות למחנה שחבר הכנסת צחי הנגבי בא ממנו, והוא ביקר את הספר הזה ביקורת חריפה מאוד כהיסטוריון צבאי.

יוסף יצחק פריצקי: מכיוון שכבר היה דיון בוועדת החינוך של הכנסת, אני חושב שצריך להסתפק בכך.

יוסף יצחק פריצקי: תודה.

ראובן ריבלין: ספרים כאלה יביאו את הערבים להבין למה אנחנו צודקים.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת בוים, דקה כדי להסביר למה להעביר את הנושא לוועדה.

זאב בוים: אני רוצה להבהיר לוועדה עניין טכני, אך זו הזדמנות בעבורי להדגיש פה את הסכנה שבמגמות פוסט-ציוניות ואנטי-ציוניות שמקורן באקדמיה, באוניברסיטאות, והן מחלחלות עכשיו דרך "מומחים" אל תוך מערכת החינוך העל-יסודי בישראל.

זאב בוים: אני רואה בזה עניין חמור.

זאב בוים: העובדה שלראש הצוות לתוכניות לימוד התמנה פרופסור צימרמן מעידה על המגמה הזאת יותר מכול.

זאב בוים: אני חושב, שאם זה יהיה הקצב, לא ירחק היום שבו לא יהיה הבדל גדול בין מה שמלמדים במוסדות החינוך של הישות הפלסטינית למה שמלמדים כאן.

זאב בוים: לאן אנחנו מגיעים?

זאב בוים: זאת הבעיה הגדולה.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת הנגבי, מה אתה מציע?

צחי הנגבי: דיון במליאה.

נחום לנגנטל: ההצעה השנייה היתה להסיר את הנושא מסדר-היום.

נחום לנגנטל: אנחנו ניגשים להצבעה.

נחום לנגנטל: הצבעה מס' 24 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 8 בעד ההצעה שלא לכלול את ההצעה בסדר-היום – אין נמנעים – 1 ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

נחום לנגנטל: שמונה בעד, אין מתנגדים, נמנע אחד.

נחום לנגנטל: אשר על כן, ההצעה הזאת תידון במליאה, נקווה שבמהרה.

נחום לנגנטל: רבותי חברי הכנסת, הריני להודיעכם, כי השאילתות לשרה דליה איציק נדחות בפעם השנייה השבוע, והיא תענה עליהן בפעם אחרת.

נחום לנגנטל: היא עדיין לא ענתה והיא גם לא עונה.

נחום לנגנטל: קשה לי להסביר את הדבר הזה, חבר הכנסת הירשזון.

נחום לנגנטל: הוויכוח בעניין העברת כספי הרשות הפלסטינית

נחום לנגנטל: אנחנו ניגש להצעה לסדר-היום מס' 3410:

נחום לנגנטל: הוויכוח בעניין העברת כספי הרשות הפלסטינית – של חבר הכנסת רחמים מלול.

נחום לנגנטל: לא תהיה תשובה.

נחום לנגנטל: בבקשה, אדוני.

רחמים מלול: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, כנסת נכבדה, מדינת ישראל אמורה להעביר מדי חודש כ-250 מיליון שקלים לקופת הרשות הפלסטינית בעבור תשלומי מכס, מע"מ, מס קנייה ובלו על דלק.

רחמים מלול: סכומי עתק לכל הדעות, המהווים בחישוב שנתי כמחצית מתקציב הרשות הפלסטינית.

רחמים מלול: עם התגברות המהומות, היריות והפיגועים, החל להתנהל ויכוח נוקב בין פרשנים ובין פוליטיקאים בעניין המשך העברת כספים אלו לרשות.

רחמים מלול: אין ספק, כי הדעות הפוליטיות העקרוניות בעניין הסכסוך הישראלי-הפלסטיני משפיעות ומשליכות גם על העמדות הננקטות לגבי המשך הזרמת הכספים לרשות.

רחמים מלול: המתונים מעלים טיעונים רבים, ולמען ההגינות אמנה חלק מהם: א.

רחמים מלול: העברת הכספים מחויבת על-פי חוק; ב.

רחמים מלול: הפסקת ההעברה תגרום ליצירת תדמית גרועה למדינת ישראל בקהילייה הבין-לאומית; ג.

רחמים מלול: אי-העברת הכספים תגרום למצוקה כלכלית קשה בקרב הפלסטינים, שתלבה עוד יותר את המהומות; ד.

רחמים מלול: החרמת הכספים תיצור מוטיבציה מיוחדת בקרב מדינות ערב להעביר לאלתר סכומי כסף גבוהים לרשות, וכך הפלסטינים ירוויחו פעמיים.

רחמים מלול: אדוני היושב-ראש, אני שואל את המתונים הללו: אף אם החוק וההסכמים מחייבים את העברת הכספים, האם שמירת חוק וקיום הסכמים הם עניין חד-צדדי?

רחמים מלול: על-פי איזה חוק פרצה האינתיפאדה?

רחמים מלול: על-פי איזה חוק מותר ליידות אבני מוות?

רחמים מלול: על-פי איזה הסכם מותר לפוצץ אוטובוסים?

רחמים מלול: על-פי איזה הסכם מעזים להפגיז שכונות מגורים?

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, כאשר אוטובוסים מתפוצצים באכזריות נוראה, כאשר שכונות מגורים שלוות מופגזות לילה אחרי לילה, כשחיי אבות ואמהות נקטפים באבם, וכאשר רגלי ילדים רכים נקטעות, זהו מצב של אין חוק ואין דין, אין מצפון ואין מוסר.

רחמים מלול: האם במצב זה אין זו זכותנו וחובתנו להפעיל את המנופים הכלכליים העומדים לרשותנו על מנת ליצור לחץ על ראשי הרשות אשר ידיהם דמים מלאו – תרתי משמע?

רחמים מלול: הרי לדידם של אותם מתונים אין להגיב גם מבחינה צבאית.

רחמים מלול: נו, ואני שואל אותם: תגובה צבאית – לא, תגובה כלכלית – לא.

רחמים מלול: המשא-ומתן המדיני שבק חיים, כי פרטנר אין.

רחמים מלול: ומה כן?

רחמים מלול: נמשיך לשבת בחיבוק ידיים?

רחמים מלול: אדוני היושב-ראש, יש גם לזכור, כי מפעלים וספקים רבים עומדים בפני התמוטטות כלכלית עקב החובות של צרכנים ומוסדות פלסטיניים, אשר מנצלים את המצב ואינם משלמים את חובם לבעלי החוב הישראלים, ובמקום שהאוצר יקזז מן הכספים של הרשות חובות אלה ויעבירם לספקים הישראלים, הוא ממשיך במדיניות של עסקים כרגיל.

רחמים מלול: לכן אני קורא לראש הממשלה ולשר האוצר לנקוט מדיניות אחרת, כי אולי הרגיעה תבוא רק כאשר ראשי הרשות יחושו גם את הפגיעה בכיסם מבחינה אישית.

רחמים מלול: תודה.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

נחום לנגנטל: בהעדר תשובה שר אנחנו ניתן לחבר הכנסת ריבלין ולחבר הכנסת גפני להשיב.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, אני מברך את חבר הכנסת מלול על העלאת ההצעה לסדר-היום.

ראובן ריבלין: אני רק מציע, שההצעה תידון בוועדה, משום שאני חושב שאחד המנופים היותר-חשובים על מנת להסביר לשכנינו הפלסטינים שאנחנו נתנו בידיהם רובים על מנת להגן על חיינו, שאם הם חושבים שבאמצעות האלימות הם יכולים להשיג הישגים כלשהם פוליטיים – הם טועים.

ראובן ריבלין: לא יכול להיות שאנחנו נידרש לקיים הסכמים והם יוכלו לרחוץ בניקיון כפיהם ולבכות בין אומות העולם לאמור: הישראלים לא מקיימים את ההסכמים כלפינו.

ראובן ריבלין: ייתנו – יקבלו, אמר ראש ממשלה בישראל.

ראובן ריבלין: הרבה צחקו, הרבה לעגו, והיום מבינים עד כמה צדק, לפחות בעניין זה.

ראובן ריבלין: אבקש להעביר את העניין לדיון בוועדה, ואני מקווה שחבר הכנסת מלול יסכים, כי היא תהיה הרבה יותר יעילה.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת גפני.

משה גפני: אני מודה לך, אדוני היושב-ראש.

משה גפני: אני רוצה לברך את חבר הכנסת רחמים מלול על העלאת הנושא, שהוא חשוב מאוד.

משה גפני: העם היהודי הוא עם חכם ונבון, אבל נאמר עליו גם שהוא עם קשה-עורף.

משה גפני: אני בעד זה שכולם יחיו בשלום וכל אחד יחיה ברווחה כלכלית, אבל כל עוד הרשות הפלסטינית מנצלת את הכספים שאנחנו מעבירים לה, ומנצלת גם כלי נשק שניתנו להם בהסכמתנו, לפגוע באזרחים חפים מפשע, לפגוע בחיילים על לא עוול בכפם, התופעה הזאת חייבת להיפסק, ולכן אני מסכים עם מה שחבר הכנסת רחמים מלול העלה.

משה גפני: הנושא הזה אכן ראוי לדיון, וזה לא בסדר שאין תשובת הממשלה.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

נחום לנגנטל: בהעדר תשובת השר, שתינתן כנראה במועד אחר, אנחנו נעבור לסעיף הבא.

ראובן ריבלין: אם הוא יסכים להעביר את הנושא לוועדה, נצביע.

נחום לנגנטל: הוא לא השיב, סליחה.

רחמים מלול: אני מסכים להעברת הנושא לוועדה.

משה גפני: לוועדת הכספים.

נחום לנגנטל: רבותי, אפשר להצביע.

נחום לנגנטל: הצבעה מס' 25 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

נחום לנגנטל: שישה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

נחום לנגנטל: אשר על כן הצעה זו עוברת לוועדת החוץ והביטחון לבדיקת הנושא הזה, וחבר הכנסת מלול יוזמן לשם.

רחמים מלול: בסדר.

נחום לנגנטל: רבותי חברי הכנסת, אנו עוברים להצעה הבאה לסדר-היום, מס' 3413, בנושא: ביטול המכרז בבית-שמש אחרי שזכו בו החרדים.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת עופר חוגי, בבקשה.

עופר חוגי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני זוכר את בית-שמש שלפני יותר מעשר שנים, כשליוויתי אותה – – –

נחום לנגנטל: אדוני השר, האם אתה תשיב לו בנושא הזה גם כן?

נחום לנגנטל: את מקומו של השר בן-אליעזר אינך ממלא, רק את מקומה של השרה דליה איציק?

מתן וילנאי: רק את מקומה של השרה דליה איציק.

נחום לנגנטל: בסדר, הבנתי.

עופר חוגי: מי יענה?

נחום לנגנטל: לא יענו.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש יסביר לחבר הכנסת חוגי הנכבד שהממשלה לא חייבת לענות.

נחום לנגנטל: הממשלה לא חייבת לענות.

עופר חוגי: בסדר, אין שום בעיה.

נחום לנגנטל: אנחנו נחליט לאן הנושא יועבר.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת חוגי, בבקשה.

עופר חוגי: אני זוכר את העיר בית-שמש, כשהיתה עוד מועצה קטנה.

עופר חוגי: היו בה אנשים שומרים מסורת, רוב התושבים שלה היו אנשי עדות המזרח שיישבו אותם בעיר בית-שמש.

עופר חוגי: זו עיר שסבלה מאוד, הפרנסה היתה קשה.

עופר חוגי: אתם זוכרים את מפעל "מנועי בית-שמש", בין היחידים שהיו שם, שסגרו אותו, שהיו בה עשרות מובטלים.

עופר חוגי: מדינת ישראל קיצצה בכל המשאבים, וכאשר בית-שמש היתה במצוקה, במצב שהאבטלה גואה, סמים, פשע ועבריינות, קברניטי העיר וראש העיר פנו לרבנים רבים וביקשו מהם להגיע לעיר ולהביא אליה אוכלוסייה חזקה.

עופר חוגי: ואני זוכר זאת.

עופר חוגי: אני זוכר שפנו אז והקימו את שכונת "מנוחה ונחלה", שצמודה לעיר בית-שמש.

עופר חוגי: וראו זה פלא, אנחנו רואים שינוי ממשי בעיר בית-שמש.

עופר חוגי: במקום עיירת ספר היא עיר לדוגמה.

עופר חוגי: הפשע ירד.

עופר חוגי: ערך הדירה עלה.

עופר חוגי: אני זוכר שפעם יכלו לקנות שם דירה ב-20,000 דולר.

עופר חוגי: היום המחירים הם 150,000 דולר ואפילו יותר.

עופר חוגי: רואים את השינוי הגדול שחל בעיר, וכל זה בזכות האוכלוסייה הטובה והחזקה, האוכלוסייה הדתית והחרדית שהגיעה לעיר.

יוסף יצחק פריצקי: עולים לא באו?

עופר חוגי: הגיעו לשם עולים, נכון.

עופר חוגי: הגיעו לשם גם עולים.

עופר חוגי: אבל העולים שהגיעו התיישבו בשיכונים, ברמת-שרת.

עופר חוגי: היו שם הרבה דירות.

עופר חוגי: היו שם כ-200 דירות של "עמידר", ושם שיכנו את העולים החדשים.

עופר חוגי: אוכלוסייה טובה מאוד הגיעה לבית-שמש גם מירושלים וגם מבני-ברק.

עופר חוגי: זו היתה ההוכחה הגדולה לכך שהעיר בית-שמש עולה על דרך הישר.

עופר חוגי: לפני כחמש שנים ישבו קברניטי העיר ואמרו: ראו, זה טוב, אם יכולנו להגדיל את המועצה והפכנו אותה לעיר בזכות החרדים שהגיעו, בואו נגדיל את שטח שיפוט העיר.

עופר חוגי: והעיר בית-שמש גדלה.

ראובן ריבלין: האם אתה מדבר בעד ראש העיר או נגד?

ראובן ריבלין: כי אני מכיר אותו אישית.

עופר חוגי: תראה, היו שם שני ראשי עיר.

עופר חוגי: היה אחד של מפלגת העבודה – –

ראובן ריבלין: אותו החלפנו.

עופר חוגי: – – ויש וקנין.

עופר חוגי: שניים היו שם.

עופר חוגי: מי שהפך את המועצה לעיר הוא במקרה נציג מפלגת העבודה.

עופר חוגי: זה היה בזמן מפלגת העבודה, כשהיו יחסים טובים מאוד.

עופר חוגי: וקנין הגיע, כמו שאומרים, עלא חאדר, ככה מוכן, עם הרחבה של העיר.

משה גפני: מה זה "עלא חאדר"?

עופר חוגי: על המוכן.

עופר חוגי: בכל אופן, אחרי שהגדילו את שטח שיפוט העיר אמרו: בואו נראה את מי להביא לכאן.

עופר חוגי: אמרו: בואו נבנה עוד כמה שכונות.

עופר חוגי: יצאו מכרזים, וראו זה פלא, החילונים לא ניגשו למכרזים.

עופר חוגי: בנו דירות, אלפי יחידות, ואף אחד לא בא לגור בבית-שמש.

עופר חוגי: למה?

עופר חוגי: אסביר לכם.

עופר חוגי: לחילונים יש הרבה מקומות שהם יכולים לגור בהם.

עופר חוגי: בנו להם את העיר מודיעין, ועוד הרבה אלפי יחידות בנו להם בעיר.

עופר חוגי: אבל לחרדים אסור למצוא פתרון במדינה.

עופר חוגי: בקושי מותר להם לחיות.

עופר חוגי: אז אמרו: טוב, נבנה להם בפריפריה.

עופר חוגי: בנו להם בביתר, זה לא הספיק, ובנו גם בבית-שמש.

עופר חוגי: השתתפו במכרזים חסידויות, "עמך", הרבה אנשים חרדים.

עופר חוגי: ורמת בית-שמש, העיר החדשה שצמודה לעיר בית-שמש, הפכה רובה ככולה לעיר, לשכונה חרדית.

עופר חוגי: יש שם שכונה גדולה בעלת צביון דתי-לאומי.

נחום לנגנטל: האם יש שם קופת-חולים לאומית?

עופר חוגי: יש שם שלושה סניפים של קופת-חולים לאומית.

עופר חוגי: יש גם סניפים של קופת-חולים כללית, של "מכבי" ושל קופת-חולים מאוחדת.

עופר חוגי: יש שם הכול.

מאיר פרוש: אולמרט היה מרוצה מזה שיצאו מירושלים חרדים ועברו לבית-שמש.

עופר חוגי: אני רוצה להתקדם בענייננו.

נחום לנגנטל: האם היה שם מכרז?

נחום לנגנטל: האם היה מכרז בבית-שמש?

עופר חוגי: בקשר למה?

נחום לנגנטל: מכרז לבניית שכונה?

עופר חוגי: אני רוצה להיכנס לעניין.

נחום לנגנטל: אתה רוצה להגיע לזה?

עופר חוגי: עכשיו אני רוצה להגיע לזה.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת חוגי רוצה להגיע עכשיו לנושא המכרז.

עופר חוגי: רבותי, לא הקדמתי סתם את ההקדמה הזאת.

נחום לנגנטל: אם אדוני שם לב, עברו כבר כמעט עשר דקות.

עופר חוגי: לא, לא – – –

נחום לנגנטל: אני אפילו לא מסמן לך את זה, כי – – –

עופר חוגי: יש זמן פציעות.

נחום לנגנטל: זמן פציעות.

נחום לנגנטל: בבקשה.

נחום לנגנטל: אדוני מגיע למכרז.

עסאם מח'ול: יש הרבה פצועים.

נחום לנגנטל: כן, כן, האלימות גדולה.

נחום לנגנטל: בבקשה.

עופר חוגי: בזמן האחרון החליט משרד השיכון להגיש מכרז ל"בנה ביתך".

עופר חוגי: אני רוצה לתאר את הדברים מבחינה עובדתית.

עופר חוגי: ראו זה פלא, לחרדים אין בכל הארץ שכונת "בנה ביתך".

עופר חוגי: תבדקו אותי.

עופר חוגי: אין כמעט בכל הארץ שכונה שהיה בה מכרז ל"בנה ביתך" לחרדים.

ראובן ריבלין: אין שכונה כזאת?

עופר חוגי: תגיד לי איפה.

עופר חוגי: אני רוצה לשמוע.

ראובן ריבלין: בירושלים.

עופר חוגי: מה פתאום?

עופר חוגי: אין.

עופר חוגי: ברכס-שוע

עופר חוגי: פאט אין "בנה ביתך".

עופר חוגי: אין "בנה ביתך".

עופר חוגי: אין "בנה ביתך".

יוסף יצחק פריצקי: אגיד לך מה עשה סגן השיכון לשעבר.

יוסף יצחק פריצקי: אומנם אין "בנה ביתך", אבל יש מחיר למשתכן.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת פריצקי, אתה רוצה שאתן לך אחר כך את רשות הדיבור להצעה אחרת?

עופר חוגי: "בנה ביתך" – – –

נחום לנגנטל: חבר הכנסת גפני, יש לך רשות דיבור אחר כך.

עופר חוגי: רבותי, אני מציע לכם שתבדקו אותי ותראו.

עופר חוגי: לא היה מכרז כזה שחרדי יכול לקנות שטח אדמה ולבנות את ביתו.

עופר חוגי: לא היה דבר כזה.

ראובן ריבלין: למיטב ידיעתך.

עופר חוגי: אני מוכן שתבדקו אותי.

עופר חוגי: אמרתי לכם שלא היה דבר כזה.

יוסף יצחק פריצקי: האם אין לאדם חרדי אפשרות לקנות בית בירושלים?

יוסף יצחק פריצקי: מונעים זאת ממנו?

עופר חוגי: רגע, רגע.

ראובן ריבלין: תגיד: למיטב ידיעתך.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת ריבלין, למיטב ידיעתו.

נחום לנגנטל: אנחנו אומרים.

יוסף יצחק פריצקי: מה, לא היה?

נחום לנגנטל: חבר הכנסת פריצקי, הוא אומר שלמיטב ידיעתו לא היה כזה דבר.

נחום לנגנטל: תגיע למכרז, למכרז.

נחום לנגנטל: רבותי, הוא רוצה לדבר על המכרז.

עופר חוגי: בסדר.

עופר חוגי: והנה, סוף-סוף משרד השיכון עושה מכרז.

עופר חוגי: ראו זה פלא, אנשים ניגשו והשתתפו במכרז.

עופר חוגי: משום שזכו בו חרדים, בא היועץ המשפטי לממשלה והודיע: לבטל את המכרז.

עופר חוגי: תראו – – –

נחום לנגנטל: חבר הכנסת חוגי, אנחנו לא מציגים מוצגים מהדוכן.

עופר חוגי: סליחה, לא צריך.

עופר חוגי: והוא אומר: מה פתאום?

עופר חוגי: חס ושלום, שחרדים יזכו במכרז?

עופר חוגי: מה פתאום?

עופר חוגי: זה לא חוקי, אי-אפשר.

עופר חוגי: חברים ערבים השתתפו במכרז בחריש ויש בג"ץ שאמר: יש חופש, כולם יכולים להשתתף במכרז ויכולים לגור.

עופר חוגי: אבל פה, בבית-שמש, היועץ המשפטי לממשלה אומר: לא.

אברהם הירשזון: מה המסקנה?

עופר חוגי: הוא אומר: לא, בשום פנים ואופן.

אברהם הירשזון: אבל מה המסקנה שלך?

עופר חוגי: כאשר אלה חרדים – אנחנו נתעלל בהם.

עופר חוגי: רבותי, אני אומר לכם, שזו שיטתיות.

יוסף יצחק פריצקי: היועץ המשפט אמר: אנחנו נתעלל בהם?

עופר חוגי: זו המציאות.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת פריצקי, באמת, יש גבול.

נחום לנגנטל: כבודו של חבר הכנסת חוגי כאן על הבמה ואני מבקש לשמור עליו.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת חוגי – – –

נחום לנגנטל: חבר הכנסת הירשזון, באמת, זה לא נאה, זה לא נאה, בפרט שיש לך שם שלושה סניפים של קופת-חולים לאומית.

אברהם הירשזון: הבעיה היא לא בהם.

אברהם הירשזון: הבעיה היא ברשת הביטחון.

אברהם הירשזון: אין דבר אחר.

עופר חוגי: הרשת היתה בשביל שיהיה אפשר להיכנס.

נחום לנגנטל: השרה יולי תמיר הגיעה.

נחום לנגנטל: ברוכה הבאה.

עופר חוגי: הרשת היתה בשביל שאפשר יהיה להיכנס.

עופר חוגי: עכשיו, כששרון חזר בתשובה, אפשר להפיל את הממשלה.

עופר חוגי: אבל הבעיה של הרשת – – –

אברהם הירשזון: רשת הביטחון.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת הירשזון, האם אתה רוצה שאסגור לך את אחד משלושת הסניפים שלך בבית-שמש?

נחום לנגנטל: אשר על כן, חבר הכנסת חוגי, בואו ונתרכז במשפט המחץ האחרון.

עופר חוגי: אני מבקש לומר עוד משהו.

נחום לנגנטל: דיברת המון.

יוסף יצחק פריצקי: הוא מדבר כבר 15 דקות.

נחום לנגנטל: אתה מדבר 15 דקות על הדוכן.

עופר חוגי: מהן דיברתי אולי חמש דקות נטו.

נחום לנגנטל: אתה יודע מה?

נחום לנגנטל: קח עוד דקה.

נחום לנגנטל: ניתן לו מעבר למשפט המחץ עוד דקה.

עופר חוגי: אני חושב שבנושא החרדים חייבים לחשוב מחשבה כוללת ובאמת להגיע לפחות לשוויוניות.

ראובן ריבלין: מה זה?

ראובן ריבלין: הוא עוד מדבר?

עופר חוגי: יש להגיע לשוויוניות מסוימת כדי שגם החברים יוכלו לקבל – – –

ראובן ריבלין: עוד לא סיימת?

עופר חוגי: עוד לא, עוד לא.

עופר חוגי: זה רק זמן פציעות.

ראובן ריבלין: אדוני, מעולם לא ראיתי משחק כדורגל שבו זמן הפציעות יותר ארוך מהמשחק.

עופר חוגי: בכנסת הכול אפשר.

עופר חוגי: בכנסת הכול אפשר, זה בסדר.

ראובן ריבלין: למרבה הפלא.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת חוגי, תגיע למשפטי המחץ.

עופר חוגי: אני חושב, שאי-אפשר להמשיך ולהתעלל במגזר החרדי מסיבה פשוטה מאוד.

עופר חוגי: אי-אפשר לרמוס אותם בכל נושא – גם בנושא התקצוב, גם בנושא הבינוי, גם בנושא קרקעות.

עופר חוגי: תראו, הנה עכשיו בונים בירושלים שכונות חדשות.

עופר חוגי: החרדים לא נמצאים בכלל במחשבה.

עופר חוגי: וזאת למה?

עופר חוגי: כי יש מגמה מסוימת.

עופר חוגי: אני אומר שחייבים לקיים דיון גם בוועדת הפנים ולראות איך להקים צוות חשיבה שבאמת יפתור את המצוקה של המגזר החרדי.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

נחום לנגנטל: האם גברתי רוצה להשיב בשם הממשלה על הצעתו המלומדת של חבר הכנסת עופר חוגי?

יולי תמיר: – – –

נחום לנגנטל: הבנתי.

נחום לנגנטל: אז אין לנו תשובה.

נחום לנגנטל: אין חובה על הממשלה לענות.

נחום לנגנטל: רבותי חברי הכנסת, אנחנו נפתח בתקדים פה, אבל אני מקווה שזה לא יהיה תקדים, אני אתן לשלושה חברי כנסת שיעלו הצעה אחרת גם בגלל חשיבות הנושא וגם בגלל העובדה ששלושה הרימו ידיים ביחד.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת פרוש, בבקשה.

נחום לנגנטל: אחריו – חבר הכנסת פריצקי, ואחריו – חבר הכנסת גפני.

נחום לנגנטל: כל אחד הצעה אחרת במסגרת של 45 שניות, כדי שכל אחד יוכל לדבר.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה להודות לחבר הכנסת חוגי על כך שהעלה את הנושא בהצעה לסדר-היום.

מאיר פרוש: אבל יש לי הצעה אחרת.

מאיר פרוש: אני מתפלא על חבר הכנסת חוגי על שהוא מעז לדבר סרה ביועץ המשפטי לממשלה.

מאיר פרוש: היועץ המשפטי לממשלה עושה כל מה שמותר לעשות וכל מה שאפשר לעשות, ואם זה יוצא נגד החרדים, אז הוא עושה גם נגד החרדים.

מאיר פרוש: אני לא יכול להבין מדוע אתה בא ומשתלח ביועץ המשפטי לממשלה.

מאיר פרוש: יש שם אנשים מלומדים.

מאיר פרוש: זה מתחיל באמנון דה-הרטוך וכל הקבוצה הזאת.

מאיר פרוש: אנשים מלומדים שמטפלים ממש עם פינצטה בכל נושא ונושא, ולא הייתי מעלה על דעתי שהוא מתכוון לפגוע בדתיים.

מאיר פרוש: זה שהדתיים זכו במכרז בבית-שמש – אז מה?

מאיר פרוש: מי אומר שאם הם זוכים במכרז צריכים לתת להם?

מאיר פרוש: אפשר לבטל את המכרז, ויש פרוצדורה כזאת במינהל, במשרד השיכון.

מאיר פרוש: אז מבטלים מכרז.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת פרוש, הבנו את פליאתך.

נחום לנגנטל: בשם היועץ, אני חושב שעשית פה דבר טוב שהגנת עליו.

מאיר פרוש: אני חושב שזו סתם פגיעה ביועץ המשפטי לממשלה.

נחום לנגנטל: נכון.

נחום לנגנטל: אני מודה בשם היועץ המשפטי על שאתה מגן עליו בחירוף נפש.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת פריצקי, בבקשה.

נחום לנגנטל: אתה כמובן רוצה להתנגד להחלטתו של היועץ המשפטי.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כדאי שנדע כמה עובדות קצרות מאוד.

יוסף יצחק פריצקי: יש בישראל מכרזים המיועדים לאוכלוסייה בעלת צביון דתי-חרדי.

יוסף יצחק פריצקי: אפשר להתווכח על כך אם זה טוב או לא טוב.

יוסף יצחק פריצקי: אני חושב שזה לא טוב, אבל בסדר, זה קיים.

יוסף יצחק פריצקי: מה פירושו של דבר?

יוסף יצחק פריצקי: פירושו של דבר, שבאזורים מסוימים – אלעד, ביתר, קריית-ספר – יכולים להירשם אליהם בשיטה כזאת או בשיטה אחרת רק אנשים המקיימים אורח חיים של שמירת תורה ומצוות.

יוסף יצחק פריצקי: אגב, זה דבר המיוחד, אדוני היושב-ראש, אך ורק לאוכלוסייה הזאת.

יוסף יצחק פריצקי: אין מכרזים לאוכלוסייה ערבית.

יוסף יצחק פריצקי: טוב הדבר.

יוסף יצחק פריצקי: אין מכרזים לאוכלוסייה חילונית.

יוסף יצחק פריצקי: רק לאוכלוסייה הזאת.

יוסף יצחק פריצקי: אפשר להתווכח על כך, טוב או לא, אבל אי-אפשר לבוא ולומר, אני רוצה מכרזים ספציפיים לאוכלוסייה שלי, אבל כאשר אני משתתף בכל מכרז שהוא – מפלים אותי.

יוסף יצחק פריצקי: תגיד לי, חבר הכנסת חוגי, יש אדם אחד חובש כיפה ושומר תורה ומצוות שלא נותנים לו להשתתף באיזה מכרז במדינת ישראל?

יוסף יצחק פריצקי: אין כזה.

נחום לנגנטל: כן, ליוצאי צבא למשל.

נחום לנגנטל: מכרז ליוצאי צבא ומכרז לעולים חדשים.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת גפני, בבקשה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לספר סיפור לחברי הכנסת ברכה ומח'ול במסגרת 45 שניות.

משה גפני: בעיר עכו, עיר מעורבת, יצא מכרז ל"בנה ביתך".

משה גפני: נרשמו יהודים וערבים.

משה גפני: התברר ליועץ המשפטי של הממשלה, שרוב הזוכים במכרז ל"בנה ביתך" היו ערבים.

משה גפני: משום שהערבים זכו ברוב המגרשים שם, הוא ביטל את המכרז.

משה גפני: תארו לעצמכם מה היה קורה פה היום בבניין.

משה גפני: תודה רבה.

מוחמד ברכה: זה קרה.

מוחמד ברכה: היו דברים מעולם.

נחום לנגנטל: רבותי, אנחנו ניגשים להצבעה.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת חוגי, לאיזו ועדה אתה רוצה שנעביר את הנושא?

עופר חוגי: ועדת הפנים.

נחום לנגנטל: אלה שרצו להסיר, מה הם רצו?

ראובן ריבלין: או ועדת הפנים או להסיר.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת פרוש, אתה רוצה להעביר את הנושא לוועדת החוקה מכיוון שזה היועץ המשפטי לממשלה?

נחום לנגנטל: כי הגנת עליו.

מאיר פרוש: אתה מחצת אותו.

נחום לנגנטל: רבותי, אנחנו ניגשים להצבעה.

נחום לנגנטל: ניתן להצביע בעד ועדת הפנים או דיון במליאה או בכלל להסיר מסדר-היום.

נחום לנגנטל: הצבעה מס' 26 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 13 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

נחום לנגנטל: בעד – 13, נגד – אחד, אין נמנעים.

נחום לנגנטל: אשר על כן, הנושא הזה יעבור לוועדת הפנים לדיון.

נחום לנגנטל: ניסיון ההתנקשות בסגן הקונסול הישראלי בירדן

נחום לנגנטל: רבותי, אנחנו ניגשים להצעות לסדר-היום מס' 3376, 3389, 3390, 3395, 3423 ו-3434 בנושא: ניסיון ההתנקשות בסגן הקונסול הישראלי בירדן.

נחום לנגנטל: ראשון הדוברים – חבר הכנסת עסאם מח'ול.

נחום לנגנטל: בבקשה, אדוני, שלוש דקות.

נחום לנגנטל: אחריו – חבר הכנסת אליעזר כהן, המכונה בפינו צ'יטה.

נחום לנגנטל: אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת לנגנטל, ואז אני אבקש ממישהו שיחליף אותי.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הגיע הזמן להגיד את האמת, שגם בממשלה וגם באופוזיציה משטים בציבור בישראל ומרמים אותו.

עסאם מח'ול: אנחנו צריכים לשאול את השאלה: לאן אהוד ברק גורר את האזור?

עסאם מח'ול: בירדן – ניסיון התנקשות בסגן השגריר.

עסאם מח'ול: מצרים – השגריר חוזר הביתה בקריאה של הממשלה המצרית.

עסאם מח'ול: השר בן-עמי קובע, שזה מסוכן למצרים, כי היא לא תוכל להשתתף בתהליך השלום.

עסאם מח'ול: זה חלק מההתנשאות הישראלית, שמנסה להתייחס לתהליך השלום כאילו הוא עסק פרטי של ממשלת ברק וכאילו הוא עניין פנימי ישראלי.

עסאם מח'ול: אולי הגיע הזמן שהם יתעשתו.

עסאם מח'ול: בסעודיה, כפי שהתפרסם אתמול בעיתונות המערבית, קשה למי שנראה אמריקני ללכת ברחוב היום כי זורקים עליו ביצים ועגבניות.

עסאם מח'ול: ישראל מסבכת את העולם ולא רק את האזור.

עסאם מח'ול: צריך להיזהר לאן מובילה המדיניות הזאת גם באזור וגם בעולם בכלל.

עסאם מח'ול: אני רוצה להגיד לראש הממשלה ברק: תירגע, אל תדאג, אל תפחד מצעקות הימין, הן צעקות נבובות.

עסאם מח'ול: הימין לא רוצה להפיל אותך, הוא עושה את עצמו.

עסאם מח'ול: הוא לא רוצה להפיל אותך, הם רק רוצים לסחוט אותך יותר כי אתה מעז לעשות את עבודתם טוב יותר ממה ששרון היה יכול לעשות ובטוח ממה שהם יכלו לעשות.

עסאם מח'ול: ידיך, ראש ממשלת ישראל, מגואלות בדמו של השלום.

עסאם מח'ול: הגיע הזמן שמישהו ייתן תשובה אמיתית ולא ישקר לציבור ולא ירמה אותו.

עסאם מח'ול: הבוקר יורים על שתי מוניות פלסטיניות, רוצחים ארבעה אזרחים בדם קר, פוצעים את השאר, מפרקים דוכנים בשוק חברון כדי שלא להפריע לקולוניה הפאשיסטית בבית-הדסה, "מגלחים" פרדסים, צולפים בילדים, רוצחים עד 60 ילדים פלסטינים לחודש, מנתקים חשמל, מפסיקים אספקת דלק, מרעיבים.

עסאם מח'ול: זה שרון במיטבו – – –

זאב בוים: זה הרעל – – – הרעל שלכם.

עסאם מח'ול: זה שרון במיטבו.

עסאם מח'ול: אז אתם משקרים, אתם לא רוצים להפיל את ראש הממשלה – –

זאב בוים: – – –

עסאם מח'ול: – – אתם רוצים לאמץ אותו.

עסאם מח'ול: אין לו מה לדאוג.

זאב בוים: כל החברים – – – מנצלים פה את הדמוקרטיה בדברי הסתה נגד המדינה – – –

עסאם מח'ול: הגיע הזמן לרסן.

עסאם מח'ול: אם אתם אמיתיים בכך שאתם לא עומדים מאחורי המדיניות הזאת, הגיע הזמן לרסן את הרמטכ"ל – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בוים.

עסאם מח'ול: – – שמבצע ואחראי ונותן את ההוראות לביצוע הפשעים האלה.

עסאם מח'ול: הקריאות ששוטפות את הארץ, תנו לצה"ל לנצח, והקריאות לשחרר את המגבלות – זו קריאה לביצוע פשעי מלחמה המוניים.

עסאם מח'ול: ואני אומר, הארץ שטופה ב"יגאל עמירים" בימים האלה – – –

זאב בוים: איך אפשר לבקש דבר כזה – – – לתת לצה"ל לנצח – – –

ראובן ריבלין: חבר כנסת בוים.

עסאם מח'ול: – – – "יגאל עמירים".

עסאם מח'ול: ההבדל בין 1995 להיום, שהיום אין רבין, היום יש ברק.

זאב בוים: – – – צה"ל חייב להפסיד – – –

עסאם מח'ול: מישהו צריך לקום ולעצור את הסחף הזה, את השטף הזה של "יגאל עמירים".

עסאם מח'ול: זאת האמת.

עסאם מח'ול: בשביל ברק השלום מיועד לרה-אורגניזציה של הכיבוש, בשביל שר החוץ הכיבוש מיועד לרה-אורגניזציה של הכיבוש ולא לסיום הכיבוש.

עסאם מח'ול: אני פונה לכוחות השלום האמיתיים בישראל שזאת שעתם – זאת שעתם – אל תשלימו, תצאו לרחוב, אל תשתקו.

עסאם מח'ול: אל תשלימו עם הרעבת העם הפלסטיני, אל תשלימו עם מרחץ הדמים הזה.

עסאם מח'ול: זה מסוכן מדי, קטלני מדי.

עסאם מח'ול: זאת האמת.

אברהם הירשזון: כוחות השלום – – –

עסאם מח'ול: צריך לדעת, אתם צריכים לדעת את האמת גם על ההיסטוריה וגם על התרבות שלכם – – –

זאב בוים: תלמד אותנו.

עסאם מח'ול: כן, אני אלמד אותך.

זאב בוים: תלמד אותנו – – –

עסאם מח'ול: אני אלמד אותך – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בוים, אתה לא יכול ללמד את חבר הכנסת מח'ול כי הוא מיצה את זמנו.

ראובן ריבלין: לכן, נא לתת לו שני משפטי סיום.

עסאם מח'ול: אני אלמד אותך, ואני אגיד לך שדוד היהודי ניצח את גוליית הפלישתי לא מכיוון שדוד היה יהודי, אלא מכיוון שגוליית היה הבריון של השכונה, ובמדיניות של הממשלה הזאת ושל האופוזיציה הזאת עכשיו אתם הבריון, בריון הדמים של האזור ושל העולם.

זאב בוים: אתה מסית – – – ועוכר – – –

ראובן ריבלין: תודה רבה.

עסאם מח'ול: כל השחצנות הזאת לא תעזור.

אברהם הירשזון: ידיך מגואלות – – –

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נחום לנגנטל, ואחריו – חבר הכנסת מוחמד כנעאן.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

ראובן ריבלין: אולי אתה לא שמת לב, חבר הכנסת הירשזון, אבל חבר הכנסת מח'ול סיים את דבריו.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, גברתי השרה, עמיתי חברי הכנסת, קודם כול, חבר כנסת מח'ול צריך לזכור – מישהו ניסה להתנקש בחייו של סגן הקונסול של מדינת ישראל שם.

נחום לנגנטל: כלומר, אי-אפשר לבוא ולהאשים – – –

זאב בוים: למה אתה מבלבל אותו בעובדות.

קריאות: – – –

נחום לנגנטל: עזוב, אני מצפה כרגע ממדינה ריבונית, שחברי פרלמנט במדינה לפחות יגידו: אנחנו מאוד מצרים על שכך קרה, אנחנו חושבים שצריכים להגן על אנשינו שם, צריך לדאוג שמדינת ישראל – כל שגרירויותיה בעולם יהיו מחוסנות, תחת כל דבר, ולא לבוא ולהגיד: אנחנו אשמים בכך שהאנשים שלנו נפצעו.

זאב בוים: מהסוס הטרויאני אתה רוצה – – –

עסאם מח'ול: – – –

ראובן ריבלין: רבותי.

ראובן ריבלין: אני עצרתי את השעון.

זאב בוים: – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בוים, אתה יכול לקרוא קריאת ביניים לנואם, אבל אתה קורא קריאת ביניים לנואם הקודם, והנואם הזה – אנה פניו ומה הוא יעשה, וזמנו הולך ואוזל.

זאב בוים: – – – בכלל מעלה בדעתו – – – יגיד משהו על העניין הזה – – –

ראובן ריבלין: אני מבקש לאפשר לחבר הכנסת.

ראובן ריבלין: לקרוא קריאות ביניים – אני מבין, אבל כלפי הנואם.

זאב בוים: – – –

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: ברגע זה חבר כנסת לנגנטל בלבד מדבר.

נחום לנגנטל: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

נחום לנגנטל: אשר על כן אני אומר – זה מה שהייתי מצפה קודם כול מכנסת ישראל כולה, מפרלמנט סביר בעולם, שהיה על זה לפחות מתלכד, לפחות לגנות את מי שמתנקש בחיי נציגיו בעולם.

נחום לנגנטל: אבל אני אומר דבר אחד, אם כבר אנחנו מדברים על הנושא של היחסים שלנו עם ירדן, אדוני שר החוץ.

נחום לנגנטל: אני אומר את זה בכאב גדול, כי אני חושב שבעניין הזה ממשלת ברק נכשלה כישלון מוחץ – בחימום היחסים עם ירדן.

נחום לנגנטל: אני אומר את זה באמת עכשיו לא כהתרסות פוליטיות.

נחום לנגנטל: אנחנו השארנו במשרד התחבורה למשל הרבה מאוד פרויקטים משותפים עם ירדן, כולם "מוזמזו" – סליחה על הביטוי.

נחום לנגנטל: קח את שדה התעופה בעקבה-אילת, שהיה יכול להביא פרוספריטי, שהיה יכול להביא איזו התרוממות לדרום הארץ – הירדנים היו נהנים מזה, הישראלים היו נהנים מזה.

נחום לנגנטל: זה היה מחמם את היחסים הכלכליים בין שתי המדינות.

נחום לנגנטל: מה קרה?

נחום לנגנטל: שום דבר לא קרה בשנה וחצי האחרונה, כלום.

נחום לנגנטל: קח למשל את הדוגמה של השטח המשותף לאזור סחר בין-לאומי פטור ממס וממע"מ של שני האזורים, כדי להפוך אותו ל"hub" של כל המזרח התיכון.

נחום לנגנטל: תוכנית – אישרנו, חתמנו על הסכמים.

נחום לנגנטל: אגב, חתום על זה ראש הממשלה דאז שמעון פרס, העביר את זה לממשלה של ביבי נתניהו, אנחנו קידמנו, העברנו.

נחום לנגנטל: מה יצא מזה?

נחום לנגנטל: – כלום.

נחום לנגנטל: אני בעצמי חתמתי על הדברים האלה, כנציג משרד החוץ.

נחום לנגנטל: וכך הרבה תחומים.

נחום לנגנטל: אני פשוט לא רוצה כי זמני כאן קצר – המון תחומים כלכליים שהיו יכולים לשפר את היחסים בין ישראל לבין ירדן – כולם-כולם, אני אומר פה: כולם, ללא יוצא מן הכלל, באחריות, לא בוצעו, לא התקדמו.

נחום לנגנטל: וכשאני פגשתי – שלא בתוארי כמנכ"ל – חברים מירדן ושאלתי אותם מה קורה, הם היו מלאים טרוניות, כי הם אמרו: מה, אתם משטים בנו?

נחום לנגנטל: למה זה לא מתקדם?

מאיר פרוש: יש השר לתכנון אזורי.

נחום לנגנטל: ולכן אני אומר לך, אדוני שר החוץ – תבין, יש פה מצב שבו גם הצד השני, לא שהוא מרגיש שהוא מרומה, כבר אין לו אינטרס במובנים מסוימים בשלום.

נחום לנגנטל: הרבה אנשים כל כך מאוכזבים, כי מה שיכול להחזיק שלום בין מדינות זה ידידות, זה יחסים כלכליים, זה איזה פרוספריטי, של benefit של כל צד וצד מהעניין.

נחום לנגנטל: ובעניין הזה – גם בעניין הזה – ממשלת ברק נכשלה.

נחום לנגנטל: ולכן אני חושב, שאם תעשו נכון ותעשו טוב, אם אתם רוצים בכלל שידברו יום אחד על שלום דיפלומטי בין המדינות, זה חייב להיות בדברים שהיתה לנו האפשרות "לחמם" אותם בהם, ליהנות – אנחנו והם – מהם.

נחום לנגנטל: זה הסיכוי שאולי יהיה פה משהו שהוא טוב לשני הצדדים.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני מודה מאוד לחבר הכנסת לנגנטל.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מוחמד כנעאן, בבקשה, ואחריו – נמצא פה באולם – חבר כנסת גפני, אלא אם כן חבר הכנסת גילאון יופיע.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת כנעאן.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מכובדי השרים, ניסיון ההתנקשות בחיי סגן הקונסול בשגרירות הישראלית בירדן אינו מקרי.

מוחמד כנעאן: זה מקרה מצער מאוד, אבל הוא בא כתוצאה ועקב מדיניות מבולבלת, מדיניות בלתי אחראית, שאפילו ארצות-הברית גינתה אותה – אם בפה מלא או בחצי פה – וכתוצאה מהמצור הנמשך על שטחי הרשות הפלסטינית, ושר החוץ – – –

יולי יואל אדלשטיין: גם אתה נגד ברק – – –

דוד טל: – – – אם אתה לא חושב – – –

נחום לנגנטל: חבר הכנסת טל.

נחום לנגנטל: אדוני סגן יושב-ראש ותיק ומנוסה.

נחום לנגנטל: קשה לי לנהל כך ישיבה.

מוחמד כנעאן: המקרה הזה פשוט מראה ומוכיח – חבר כנסת אדלשטיין, אני הייתי כל הזמן נגד ממשלתו של ברק, אתה היית חבר בה, אז אל תטיף בנושא הזה – – –

יולי יואל אדלשטיין: מצטער, לא יצא לי – – –

מוחמד כנעאן: – – – תפסיקו לקשקש.

קריאות: – – –

מוחמד כנעאן: תפסיקו לקשקש.

מוחמד כנעאן: אתם רודפי הכיסאות, רודפי הכספים.

מוחמד כנעאן: תפסיקו עם זה.

קריאה: אתם זה כל היהודים – – –

נחום לנגנטל: אדוני לא יכול לפגוע ככה.

מוחמד כנעאן: לא.

מוחמד כנעאן: אתם ישראל בעלייה.

נחום לנגנטל: אדוני לא יכול לפגוע ככה.

מוחמד ברכה: זו לא פגיעה.

מוחמד ברכה: איזו פגיעה יש בזה?

מוחמד כנעאן: אני דובר אמת, אדוני היושב-ראש.

קריאות: – – –

מוחמד כנעאן: אני חושב, שהמדיניות הזאת, אדוני שר החוץ, היא הביאה את התושבים בירדן – אותה מדינה שכל כך היללתם ושיבחתם את היחסים אתה – הביאה את התושבים, את האזרחים שלה, לא לסבול יותר את מעשי הזוועה שרואים יום-יום בשטחי הרשות הפלסטינית, שרואים את אחיהם ובני עמם במראות כה קשים, כה אכזריים כתוצאה מהפצצות, כתוצאה מהמצור הבלתי-אנושי שהולך ונמשך.

מוחמד כנעאן: דיבר כאן קודמי על ההסכמים שחתמה מדינת ישראל עם ירדן.

מוחמד כנעאן: אפילו ההסכמים, הסכמים כלכליים, תחבורתיים ואחרים לא כובדו; זלזול מוחלט במדינה ריבונית.

מוחמד כנעאן: בתקופה האחרונה, הייתי אומר בחודש האחרון, ראינו שהשגרירות בירדן – – –

נחום לנגנטל: רק להזכיר לך, שזמנך תם.

נחום לנגנטל: תזכור את זה.

רחבעם זאבי: תן לו עוד רגע על מנת שיסביר אם כל זה מצדיק התנקשות בחייו של שגריר.

אברהם הירשזון: מדיניות מבולבלת מצדיקה התנקשות.

אברהם הירשזון: זה מה שהוא אמר.

מוחמד כנעאן: השגרירות הישראלית בירדן הפכה מבצר צבאי כתוצאה משמירתם של מאות שוטרים ירדנים על השגריר ועל עובדי השגרירות, אבל יש לזכור גם, שלא מזמן היה ניסיון התנקשות באישיות ירדנית על-ידי ממשלת ישראל.

מוחמד כנעאן: עם זאת, אדוני שר החוץ, אני לא מצדיק מקרה כזה.

מוחמד כנעאן: אני בעד שהיחסים יהיו יחסים חמים, אמיתיים.

נחום לנגנטל: סיימת את זמנך.

ראובן ריבלין: יש אנשים שראו אותו בערוץ-33 – – –

נחום לנגנטל: רובי, אל תשאל אותו, הוא סיים את זמנו.

נחום לנגנטל: אני מבקש ממך, תגיד לו אחר כך.

ראובן ריבלין: יש אנשים שראו אותו בערוץ-33 לפני דקה ועזבו, והם חושבים שהוא עודד את ההתנקשות.

ראובן ריבלין: עכשיו הוא אומר שהוא לא מעודד, מה יהיה עם אלה שעזבו את הטלוויזיה?

מוחמד כנעאן: שילכו, שילכו, אין לי בעיה אתם, אני מדבר אליך.

ראובן ריבלין: זה בסדר.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת כנעאן, סיימת את זמנך לפני כמה דקות.

מוחמד כנעאן: משפט אחד.

נחום לנגנטל: משפט אחד.

מוחמד כנעאן: על כן, אדוני שר החוץ, אני חושב, שעל ממשלת ישראל לחזור בה מהמדיניות, כפי שאמרתי, המבולבלת, הבלתי-אחראית, ולשמור על הסכמים עם מדינות ערב ולא לאבד את כל המדינות שהיו בדרך להסכמי שלום או בדרך ליחסים כאלה ואחרים.

מוחמד כנעאן: היו כמה מדינות שבתקופה האחרונה, כתוצאה מהמדיניות של ממשלת ישראל, של משרד החוץ, של ראש הממשלה – היום כולן סגרו את המשרדים שלהם, סגרו את השגרירויות.

מוחמד כנעאן: זה הזמן לחשוב מחדש איך לחדש את היחסים, איך לחדש את המשא-ומתן עם הפלסטינים, איך לשים קץ להפצצות ולהרג.

מוחמד כנעאן: תודה.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת אילן גילאון – אינו נוכח.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת משה גפני, בבקשה, אתה אחרון הדוברים, ואני אקפיד אתך על לוח הזמנים שלך.

דוד טל: כמו אצל כנעאן.

נחום לנגנטל: כמו אצל כנעאן.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת גפני היום דיבר אצלי – – –

דוד טל: די לאפליה הזאת.

נחום לנגנטל: בבקשה, חבר הכנסת גפני.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני השר, גברתי השרה, לשם שינוי אני רוצה להזדהות לחלוטין עם דבריך.

משה גפני: לא לשם שינוי, אבל להזדהות עם דבריך – – –

נחום לנגנטל: נראה שטעיתי.

נחום לנגנטל: זה מחייב חשבון נפש, אדוני, אבל תנסה.

משה גפני: מי מאתנו צריך לחזור בתשובה?

נחום לנגנטל: אני צריך לחזור בתשובה.

נחום לנגנטל: סליחה, רבותי, הנושא רציני.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת גפני, סליחה, אני מתנצל.

משה גפני: אני רוצה לפנות לחברי חבר הכנסת כנעאן וחבר הכנסת עסאם מח'ול.

משה גפני: הנושא שאנחנו כולנו – – –

עסאם מח'ול: מי זה כולנו?

משה גפני: חבר הכנסת נחום לנגנטל, חבר הכנסת מח'ול, חבר הכנסת כנעאן ואנוכי הגשנו הצעה דחופה לסדר-היום וראינו שהכנסת צריכה לדון בדחיפות על דבר אחד: אנחנו הכנסת, שבחרנו בממשלה – לא משנה, מי שהצביע בעד ומי שהצביע נגד – שלחנו נציג לירדן, שלחנו נציג למען השלום ורצינו שיהיה שם סגן קונסול שידאג למערכת יחסים של שלום עם ירדן.

משה גפני: זה מה שעשינו, אתם, כולנו, אנחנו.

משה גפני: נעשה שם ניסיון התנקשות בחייו.

משה גפני: רוצחים נתעבים, שגם רצו לפגוע בחייו, גם רצו לפגוע במערכת היחסים בינינו לבין ירדן – – –

ראובן ריבלין: מה שחבר הכנסת מח'ול הסביר לך, שהוא נציגה של מדינה קולוניאליסטית.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת ריבלין.

עסאם מח'ול: – – –

נחום לנגנטל: חבר הכנסת מח'ול.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת ריבלין, למי אתה קורא קריאות ביניים?

נחום לנגנטל: חבר הכנסת מח'ול, בכל הכבוד – – –

עסאם מח'ול: אי-אפשר לסלף את הדברים.

עסאם מח'ול: הערה אחת.

נחום לנגנטל: לא, לא, אני לא מרשה.

נחום לנגנטל: בבקשה, חבר הכנסת גפני.

משה גפני: אני אומר לכם, רבותי חברי הכנסת, זה מעשה שלא ייעשה.

משה גפני: הרוב המוחלט של חברי הכנסת הצביע בעבור הסכם השלום עם ירדן.

משה גפני: הרוב המוחלט הזה היה כמעט חסר תקדים.

עסאם מח'ול: אתה מתחמק מהסיבות שגרמו לכך.

משה גפני: למה, לסיבות של רצח?

זאב בוים: איזה סיבה יש לנסות לרצוח?

משה גפני: חבר הכנסת מח'ול, אתה היית – – –

נחום לנגנטל: חבר הכנסת בוים.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת מח'ול.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת בוים, אני מבקש ממך, אל תגיב.

נחום לנגנטל: רבותי, מרגע זה, מי שמפריע אני קורא אותו לסדר.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת בוים, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת מח'ול, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

נחום לנגנטל: נרגעתם?

אברהם הירשזון: הוא צודק.

אברהם הירשזון: אנחנו – – –

נחום לנגנטל: חבר הכנסת הירשזון, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

נחום לנגנטל: בבקשה, חבר הכנסת גפני.

משה גפני: חבר הכנסת מח'ול, אתה יכול להגיש הצעת אי-אמון בראש הממשלה על כך שהמדיניות שלו במה שנעשה ביהודה ושומרון ובחבל עזה היא מדיניות שלפי דעתך היא פסולה לחלוטין ולהפיל את הממשלה.

משה גפני: אבל אתה ביקשת מהכנסת דיון על זה ששלחנו נציג – –

עסאם מח'ול: אתם מרמים את הציבור, זה מה שאתם עושים.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת מח'ול, אתה רוצה לצאת?

עסאם מח'ול: תן לי להסביר משהו.

נחום לנגנטל: אני אתן לך אחרי שהוא יסיים, בסדר?

זאב בוים: למה?

משה גפני: – – למען מטרה משותפת לך ולי.

משה גפני: המטרה המשותפת היא, שיהיה שלום בין ישראל לבין ירדן.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת בוים, אני אתן גם לך, אל תתעצבן.

זאב בוים: אני לא מבקש.

נחום לנגנטל: אז לא תקבל.

משה גפני: את ישראל אנחנו מייצגים כחברי כנסת, את ירדן מייצג מי שמייצג, שלחנו לשם שגריר, שלחנו לשם סגן קונסול, האיש יצא מביתו בדרך לשגרירות וירו בו.

משה גפני: אפשר, כאשר אנחנו מעלים הצעה כזאת לסדר-היום, לדבר על דברים אחרים?

עסאם מח'ול: כן, אפשר, וזה לא טוב שירו בו.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת מח'ול, לא תקבל רשות דיבור.

משה גפני: לכן, אדוני היושב-ראש, אני מגנה את הניסיון לרצח המתועב הזה, שרצה לפגוע גם באיש, גם בשלום עם ירדן, ואני חושב שצריך לגנות את זה מקיר אל קיר, בלי להוסיף שום "אבל".

נחום לנגנטל: תודה רבה.

נחום לנגנטל: אני מודה שהבדיחותא שנקטתי בראשית דברי לא היתה במקום; מאוד נהניתי מדבריך.

נחום לנגנטל: רבותי, סיימנו עם המציעים לסדר-היום.

נחום לנגנטל: אדוני השר, בבקשה, תפוס את מקומך ליד הדוכן ותשיב בשם הממשלה.

שלמה בן-עמי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, המקרה שתואר הוא מקרה חמור של פגיעה בשליח ישראלי, סגן הקונסול בירדן, מצרור יריות שנורה לעברו כאשר יצא מביתו ועמד להיכנס לרכבו בדרך לנציגות.

שלמה בן-עמי: רק למען הרקורד – אני כמובן לא מניח, שבעיני המתנקש מה שקרה מנותק מן המצב בינינו לבין הפלסטינים – אבל רק למען הרקורד לכמה מבעלי ההצעה לסדר-היום, זה לא ניסיון פיגוע ראשון בירדן בשליח ישראלי, זה קרה גם לפני האירועים האלה.

שלמה בן-עמי: זה ניסיון הפיגוע השני כלפי שליחים ישראלים ברבת-עמון; קדם לו פיגוע בשני מאבטחים ישראלים לפני כשלוש שנים, בספטמבר 1997, שבמהלכו נפצעו שני אנשים.

שלמה בן-עמי: למעשה, גם בעקבות הפיגוע הזה כלפי חביביאן – היתה גם סדרה של תקריות שקשורות בשליחים ישראלים – עם זאת, גילינו אצל שלטונות הביטחון, אצל מערכת הביטחון הירדנית ובדרג המדיני הירדני, שר החוץ, סגנו של המלך, אחד הנסיכים – המלך נעדר מעמאן – שהתגובה שלהם היתה מיידית, מהירה מאוד, תגובה של הבעת צער והירתמות לתגבור הביטחון של עובדי השגרירות ללא שום היסוסים.

שלמה בן-עמי: גם שר החוץ הירדני התקשר אישית לשגריר, התקשר אחר כך אלי, וכל מה שממשלת ירדן יכולה היתה לעשות ברמה המבצעית, כמו גם ברמה של הבעת עמדה פוליטית מדינית – היא עשתה.

שלמה בן-עמי: ואני חושב שהיא נהגה ונוהגת כדין וכשורה.

שלמה בן-עמי: אנחנו מייחסים לירדן – לא רק מתוקף המצב המסובך שבו נמצאת היום ישראל מול הפלסטינים – תפקיד חשוב, תפקיד מייצב.

שלמה בן-עמי: היא מילאה וממשיכה למלא עד הרגע הזה, מול הפלסטינים, מול ישראל, תפקיד אחראי וממתן תוך קריאה בפורומים בין-ערביים, בוועידת שארם, בוועידת קהיר, בוועידת דוחא ובפורומים בין-לאומיים נוספים להפסקת האלימות, להורדת סף האלימות ולחידוש התנאים להידברות בין ישראל לבין הפלסטינים.

שלמה בן-עמי: לא צריך לזלזל במשמעות מרחיקת הלכת שיש למשבר בינינו לבין הפלסטינים ביחס לממלכת ירדן.

שלמה בן-עמי: ממלכת ירדן מאוד מאוד רגישה לשבירת היציבות בינינו לבין הפלסטינים.

שלמה בן-עמי: יש לזה השלכה שהם, כמדינה, לא יכולים להיות אדישים לה.

שלמה בן-עמי: יש להם רגישות גבוהה מאוד.

שלמה בן-עמי: זה כמובן רחוק מלומר מלה בעד הפיגוע, בזה אין בכלל חס ושלום שום ספק.

שלמה בן-עמי: משום היחסים המיוחדים עם ירדן, משום תפקידה המרכזי של ירדן ורגישותה למצב המשברי הזה, אנחנו עשינו ונעשה הכול כדי להדק את היחסים עם ירדן.

שלמה בן-עמי: רק בימים האחרונים פנה אלינו הממשל האמריקני שמכין חבילת סיוע לישראל, חבילת סיוע כספית שקשורה ליציאה מלבנון ולהיערכות מול איומים אסטרטגיים בטווחים היותר-רחוקים.

שלמה בן-עמי: פנה אלינו הממשל האמריקני לבקש את עמדתה של ישראל אשר לסיוע כלכלי גם לירדן כחלק מן החבילה הכוללת לאור מעמדה המיוחד של ישראל בקונגרס האמריקני, והתשובה שלנו היתה חיובית כמעט בלא היסוס, משום שאנחנו רואים, בקשר למה שאדוני אמר, את החשיבות הגדולה – שיש לדפן את נכונותה או את תפקידה האזורי של ירדן.

שלמה בן-עמי: כך שאני חושב, שחברי הבית יכולים להיות שבעי רצון מן התגובה של ממשלת ירדן, של מערכת הביטחון הירדנית, של הדרג המדיני הירדני, כמו גם ממחויבותה של ירדן להמשך השלום עם ישראל וממחויבותנו שלנו לעשות כל מה שרק ניתן כדי לעודד את הנכונות הזאת ואת הרצון הזה של ירדן – –

נחום לנגנטל: תודה.

שלמה בן-עמי: – – להמשיך ולהיות מדינה מייצבת באזור הזה.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

נחום לנגנטל: אשר על כן, מה אדוני מציע?

נחום לנגנטל: שהדבר הזה – – –

שלמה בן-עמי: אם אפשר להסתפק בתשובה.

נחום לנגנטל: ואם לא?

שלמה בן-עמי: אם לא, אפשר ללכת לוועדת החוץ והביטחון.

ראובן ריבלין: תשאל את מח'ול.

נחום לנגנטל: אתה מסתפק בתשובתו של השר?

נחום לנגנטל: חבר הכנסת לנגנטל – אני גם מסתפק.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת כנעאן – אתה מסתפק.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת משה גפני, האם אתה מסתפק בתשובתו של השר?

נחום לנגנטל: חבר הכנסת גפני – חבר הכנסת גפני איננו, אז הוא בוודאי מסתפק.

נחום לנגנטל: אשר על כן – – –

ראובן ריבלין: אין הצעות אחרות.

נחום לנגנטל: אין הצעות אחרות בסוגיה זו.

נחום לנגנטל: האבטחה במרכזי הקניות

נחום לנגנטל: אנחנו ניגש לסעיף הבא בסדר-היום, להצעות לסדר-היום מס' 3394, 3421 ו-3428 בנושא: האבטחה במרכזי הקניות.

נחום לנגנטל: יעלה ויבוא חבר הכנסת יגאל ביבי ויציג את ההצעה הזאת.

נחום לנגנטל: עד שהוא יתפוס את מקומו אני רוצה לקדם בברכה את תלמידי ישיבת כפר-הרא"ה שהגיעו לכאן לצפות בנו.

נחום לנגנטל: ברוכים הבאים.

נחום לנגנטל: אני גם מבין, רבותי חברי הכנסת, שהיה פיגוע בחדרה ויש בו נפגעים.

נחום לנגנטל: אני בטוח שבשם כולם אני – – –

ראובן ריבלין: אתה לא צריך לומר מהבמה הזאת, כי יש אנשים – – –

נחום לנגנטל: נתפלל לכך – – –

ראובן ריבלין: אין לנו אינפורמציה, אז לא צריך לומר.

יגאל ביבי: הודיעו ברדיו.

נחום לנגנטל: אני רואה את זה כרגע בחדשות, אדוני, אז אני רק מתפלל שבאמת לא היו נפגעים, ורפואה שלמה – – – בבקשה, חבר הכנסת ביבי.

יגאל ביבי: מדהים.

יגאל ביבי: ברגעים אלה הלב שותת דם נוסף שנשפך בחדרה.

יגאל ביבי: היה פיגוע בחדרה, וכששמעתי כאן את חבר הכנסת עסאם מח'ול, שלא הואיל אפילו לגנות את זה שפגעו בנציג ישראל – – –

עסאם מח'ול: מה אתה מסית – – –

יגאל ביבי: אני מסית?

קריאות: – – –

נחום לנגנטל: חבר הכנסת ביבי.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת טל.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת מח'ול, שב במקומך.

קריאות: – – –

נחום לנגנטל: חבר הכנסת מח'ול, שב במקומך.

קריאות: – – –

נחום לנגנטל: חבר הכנסת מח'ול, שב במקומך.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת טל.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת בוים, כבר יש לך אזהרה ראשונה, להזכירך.

קריאות: – – –

נחום לנגנטל: חבר הכנסת מח'ול, יש לך אזהרה ראשונה בקריאה לסדר.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת פרוש, האם אדוני מוכן לשבת במקומו?

נסים זאב: – – –

נחום לנגנטל: חבר הכנסת זאב.

קריאות: – – –

נחום לנגנטל: חבר הכנסת זאב, שב במקומך.

יגאל ביבי: עוד לא התחלתי לדבר.

קריאות: – – –

נסים זאב: – – –

נחום לנגנטל: חבר הכנסת זאב, אני מבין את סערת רגשותיך, והאמן לי שאינני מרגיש פחות נסער ממך, אבל אני מבקש ממך לשמור על הסדר.

יגאל ביבי: הגיע הזמן – – –

נחום לנגנטל: רבותי, אני מבקש, חבר הכנסת ביבי, רק רגע.

נחום לנגנטל: רבותי חברי הכנסת, אני מבקש, זה זמן מאוד מאוד קשה כרגע למדינת ישראל, ואני מבקש מכל הדוברים – – –

קריאות: – – –

נחום לנגנטל: שתוק.

נסים זאב: – – –

נחום לנגנטל: חבר הכנסת זאב, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

נסים זאב: – – –

נחום לנגנטל: אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

קריאות: – – –

נחום לנגנטל: רבותי, אני מבקש מכנסת ישראל, מכל הנבחרים כאן, רבים מהאנשים עכשיו עוברים לערוצי החדשות ורבים מסתכלים כרגע עלינו.

נחום לנגנטל: אני מבקש כרגע מכל חברי הבית, בואו נתעלה ולא נעלה את סף הפגיעות זה בזה.

נחום לנגנטל: כל אחד בסערת רגשותיו וכל אחד עם כל מה שהוא חושב בתפיסת העולם שלו, אבל בואו לפחות עכשיו נייצג משהו כלפי הטלוויזיות.

יגאל ביבי: אני רוצה רק לומר עוד משפט אחד – – –

נחום לנגנטל: לא בעניין הזה.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת ביבי, בלי – – –

יגאל ביבי: זה עניין – – –

נחום לנגנטל: דבר לנושא.

קריאות: – – –

אברהם הירשזון: אתה רוצה שנתעלם?

גדעון עזרא: – – – תן לו לדבר.

נחום לנגנטל: אני מבקש להתאפק.

יגאל ביבי: תן לי להגיד מה שאני רוצה.

נחום לנגנטל: אני אתן לך.

יגאל ביבי: אבל מה שאני רוצה – אני יכול להגיד.

נחום לנגנטל: לא, לא, תדבר על הכול, אני לא אגביל – –

יגאל ביבי: זכותי.

נחום לנגנטל: – – אותך בזמנך.

נחום לנגנטל: מרגע זה אתה מתחיל לדבר מבחינתי.

נחום לנגנטל: אני רק מבקש מכם – – –

יגאל ביבי: אני חייב לומר, שאין פרלמנט בעולם, אין, אין דבר כזה, שפוגעים בנציגו – –

נחום לנגנטל: אל תענו.

יגאל ביבי: – – והוא אומר שאנחנו הבריונים – –

נחום לנגנטל: – – – לא תענו.

יגאל ביבי: – – אנחנו רוצחי ילדים.

יגאל ביבי: זה כבר צריך להיפסק כאן, ואני חושב שהבית הזה צריך להתעשת.

יגאל ביבי: הגיע הזמן להפסיק את הדבר הזה.

יגאל ביבי: בקשר לנושא שעל סדר-היום – התפרסם בעיתונות השבוע, שמתוך 15 בדיקות, עשר בדיקות של בודקים שנכנסו לחניונים היו שליליות.

נחום לנגנטל: אדוני שר האוצר, מי יושב פה מטעם הממשלה?

דוד טל: השר בן-עמי.

נחום לנגנטל: השר בן-עמי.

נחום לנגנטל: בבקשה.

שלמה בן-עמי: – – –

נחום לנגנטל: אז תבקש משר האוצר שיבוא במקומך.

שלמה בן-עמי: – – –

נחום לנגנטל: סליחה, אני משחרר את אדוני.

נחום לנגנטל: או.

נחום לנגנטל: קיי.

נחום לנגנטל: , אדוני יכול לזוז.

נחום לנגנטל: אדוני רוצה להתעדכן, אדוני יכול לעשות זאת בחוץ.

שלמה בן-עמי: – – –

נחום לנגנטל: או.

נחום לנגנטל: קיי.

נחום לנגנטל: בבקשה, אני פוטר את אדוני.

יגאל ביבי: אתה לא נותן לי לדבר.

נחום לנגנטל: אני אתן לך, יגאל, אל תדאג.

נחום לנגנטל: תדבר כמה שאתה רוצה.

יגאל ביבי: רבותי, יש כאן אנשי צבא, יש כאן אנשי משטרה, מתוך 15 בדיקות, עשר – שליליות, אז זה לא מקרה של איזה בודק.

יגאל ביבי: השיטה לא נכונה.

יגאל ביבי: מערכת המיגון על מבני ציבור, חניונים, נכשלה.

יגאל ביבי: הציון שלה הוא בלתי מספיק.

יגאל ביבי: אם בימים רגילים זה היה מדאיג אותנו, בימים אלה – – –

נחום לנגנטל: תמשיך, תמשיך, חבר הכנסת ביבי.

יגאל ביבי: מישהו מציע להפסיק את הדיון?

נחום לנגנטל: לא.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת ביבי, תמשיך.

נחום לנגנטל: אתה באמצע רשות הדיבור.

ראובן ריבלין: בשום אופן לא.

נחום לנגנטל: אין הפסקת דיונים בפרלמנט.

יגאל ביבי: אם בימים רגילים הדבר הזה היה מדאיג, בימים אלה, רבותי חברי הכנסת, כאשר אנחנו שומעים שראשי הרשות הפלסטינית אומרים מפורשות שהפיגועים בירושלים, בתל-אביב – אלה לא ידיעות מודיעיניות של השב"כ, אלה לא הנחות.

יגאל ביבי: זה נאמר מפורשות, אתה פותח את הרדיו, אתה פותח את הטלוויזיה, ואתה שומע את נציגי הרשות הפלסטינית אומרים: אנחנו נעשה לכם פיגועים.

יגאל ביבי: הגיע הזמן שנאמין להם.

יגאל ביבי: עם מערכת מיגון כזאת, עם שאננות כזאת – הדבר הזה מדהים.

יגאל ביבי: היום אמרו, שצריך שר ביטחון במשרה מלאה, שר לביטחון פנים במשרה מלאה.

יגאל ביבי: האמת היא שזה נכון.

יגאל ביבי: רבותי, צריך לשנות את המדיניות.

יגאל ביבי: יש אמצעי מיגון חדישים, יש מכשירים אלקטרוניים, יש מצלמות.

יגאל ביבי: חייבים לקבוע תקנים חדשים למיגון.

יגאל ביבי: ארץ-ישראל היא אחת המדינות הצפופות בעולם, וטבעי שיתחילו לבנות לגובה.

יגאל ביבי: אם בונים לגובה, יהיו חניונים תת-קרקעיים.

יגאל ביבי: חייבים לקבוע תקנים חדשים לאבטחת המקומות האלה.

יגאל ביבי: למה מחכים?

יגאל ביבי: ניהלתי עיר, ואני יודע מה זה להחזיק עיר.

יגאל ביבי: עכשיו מרגישים שאין שלטון, שאין ממשלה, שאין שר לביטחון פנים, שאין חשיבה חדשה.

יגאל ביבי: השתנה משהו בחודש הזה במדינה, אבל אתה רואה שהכול נוהג כמנהגו.

יגאל ביבי: היו חמישה פיגועים היום, היו פחות פיגועים היום, אבל תשמעו את מה שאומרים ראשי הרשות הפלסטינית.

יגאל ביבי: בית-עסק שיש "חורים" באבטחה שלו, אסור להכניס אנשים אליו.

יגאל ביבי: עם כל הכבוד לבודק הביטחוני, במאה ה-20 יש אמצעים אחרים לטיפול בנושא הזה.

יגאל ביבי: חייבת להיות חשיבה מחודשת.

יגאל ביבי: אני רוצה לשאול את ראש הממשלה שאלה – אני לא יודע אם הוא שומע או לא שומע – האם יש מדינה בעולם שמישהו מהשכנים שלה אומר לה, אני אפגע בך, אני אחבל בך, אני אהרוג את התושבים שלך, והמדינה נשארת שאננה ושקטה?

יגאל ביבי: אתמול שמעתי באמצעי התקשורת דברים מפורשים, שערפאת, אנשיו ונציגיו אומרים: אנחנו נמשיך להרוג אתכם, אנחנו נמשיך לפגוע בלבכם.

יגאל ביבי: האם ראש הממשלה לא צריך להגיב בעניין הזה?

יגאל ביבי: האם זו לא הכרזת מלחמה?

יגאל ביבי: אני לא מבין, מכריזים עלינו מלחמה ואנחנו שותקים.

יגאל ביבי: לכן אני אומר שצריך להגיד לערפאת משפט אחד: הוצאנו אותך מלבנון, כי ירית על היישובים שלנו, ואנחנו נוציא אותך מעזה, נשלח אותך חזרה לתוניס.

יגאל ביבי: נהיה מדינה כמו כל המדינות.

יגאל ביבי: בדרך כלל אנחנו אומרים שאנחנו עם סגולה, עם מיוחד, אבל אנחנו כבר לא עם סגולה.

יגאל ביבי: תסלחו לי שאני אומר זאת בתחומים האלה.

יגאל ביבי: אנחנו צריכים להיות כמו כל המדינות, ואם מאיימים על האזרחים שלנו, אנחנו נגן על האזרחים שלנו.

יגאל ביבי: הגיע הזמן שנעשה זאת, ויפה שעה אחת קודם.

יגאל ביבי: אני מקווה, שהפיגוע בחדרה אולי, אולי, אולי יזיז משהו לממשלה, שחלק ממנה מתנהג לדעתי באטימות.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

נחום לנגנטל: חברת הכנסת יהודית נאות – אינה נוכחת.

נחום לנגנטל: חברת הכנסת ענת מאור תהיה השנייה והאחרונה שתציג את הנושא הזה.

נחום לנגנטל: רבותי, אמרתי לשר לביטחון הפנים שהוא משוחרר מבחינתנו.

נחום לנגנטל: הנסיבות ברורות ומובנות.

נחום לנגנטל: תשובת השר וההצבעה יהיו במועד אחר.

נחום לנגנטל: אני חושב שזו חובתנו ברגע זה לעשות כך.

נחום לנגנטל: כך יהיה גם לגבי הנושא הבא.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הבית, אין ספק שאנחנו חיים לא רק בימים ולא רק בשבועות קשים, אלא ממה שאנחנו מתבשרים גם היום, גם בשעה זו, לצערנו הרב, ידם של טרוריסטים, שמעשיהם מעשי פשע, מגיעה אל ביתנו.

ענת מאור: הכנסת כולה כמובן עומדת מאחורי כוחות המשטרה והחילוץ ומשתתפת בצערם של אלה שנפגעו עכשיו.

ענת מאור: גם מה שהיה בצומת כיסופים, כאשר יד המרצחים הגיעה אל ילדים, ולשמחתנו הרבה לא הם אלה שנהרגו, אם כי שני מורים נפלו בפעולה כל כך נתעבת, זה מעשה, שללא ספק, כל מי שמדבר שלום, לא יכול שלא להוקיע אותו.

ענת מאור: התביעה הנחרצת מראש הרשות הפלסטינית ערפאת ומאלה אשר פועלים יחד אתו משותפת לכולם.

ענת מאור: אני רוצה לומר, שאנחנו ככנסת צריכים קודם כול לעמוד מאחורי כוחות הביטחון.

ענת מאור: חברי יגאל ביבי, דיברת על ההגנה בתוך הארץ, וזה כאילו המבנים נבנו בשנה האחרונה וכאילו תקני הבטיחות הומצאו עכשיו.

ענת מאור: אין ספק שבהמשך אנחנו נבקש מהשר לביטחון פנים לקבל מידע על מה שפורסם בתקשורת, ולכן באה ההצעה הדחופה לסדר-היום.

ענת מאור: בבדיקה רשמית נמצא, שבבדיקות חוזרות ונשנות של התקנים הקיימים יש דברים שצריך לתקן.

ענת מאור: אני לא אפרט אותם, כי כרגע השר איננו, אבל האם בהגנת הקניונים או בהגנת האוטובוסים ננקטים כל אמצעי המיגון או הליווי הנדרשים?

ענת מאור: על כך נבקש תשובות.

ענת מאור: מאחר שקודמי דיבר על ההיבט הפוליטי אני רוצה לומר, שאין טעות גדולה מאשר לא ליצור את המכנה המשותף שקיים אצל כולם, מעבר לכל מחלוקת פוליטית שהיא לגיטימית.

ענת מאור: לגבי הצעדים שננקטים על-ידי המדינה, על-ידי כל כוחות הביטחון, בין שזה צה"ל ובין שזו המשטרה, בשמירה על ביטחונם ושלומם של כל אזרחי ישראל בתחומי "הקו הירוק" ומחוצה לו – לומר שראש הממשלה או שרים אטומים?

ענת מאור: מעבר למחלוקת שהיא לגיטימית, החיים של כל ילד וכל ילדה וכל אזרח הם יקרים ושומרים עליהם חיילות וחיילי צה"ל.

ענת מאור: חיילי צה"ל שומרים ומגיבים.

ענת מאור: איזו אנדרלמוסיה?

ענת מאור: אילו תיאורים אנחנו מתארים מתוך הבית שלנו?

ענת מאור: אני שומעת את הדברים האלה מחיילים.

ענת מאור: לא רק שהם לא מקבלים גב מהכנסת כולה – אפשר לחלוק, אפשר לדרוש תגובות יותר תקיפות, שאני מתנגדת להן מאוד, אבל לומר שלא מגיבים?

ענת מאור: לומר שלא מגינים על אנשי גילה ולא מגינים על האנשים שחיים ברצועת-עזה?

ענת מאור: זו פשוט העמדה לא נכונה של הדברים.

ענת מאור: אין פתרונות מוחלטים, וכל חבר כנסת וחברת כנסת יודעים זאת.

ענת מאור: מעבר למחלוקת שהיא לגיטימית, זאת הטעיה חמורה ביותר ליצור אווירה כאילו יש פתרונות מוחלטים.

ענת מאור: בלי כוח עמידה – כן, כוח עמידה – עם כל הקושי, אנחנו יכולים רק לסייע להתפוררות.

ענת מאור: לא לפיזור הכנסת, אלא לפיזור רוח העמידה של העם.

ענת מאור: לכן צריך לתת את כל הגיבוי לכוחות הביטחון ולממשלה, מעבר למחלוקת הפוליטית.

ענת מאור: תודה רבה.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

נחום לנגנטל: רבותי, מאחר שאין תשובת שר, אני גם לא אאפשר הצעות אחרות.

נחום לנגנטל: אין תשובת שר, ולכן כל מי שמבקש הצעה אחרת, לא יינתן לו.

נחום לנגנטל: תשובת השר תהיה במועד אחר.

נחום לנגנטל: לאחר שנדע מה עמדת השר נדע אם לאפשר בכלל הצעות אחרות או לא.

גדעון עזרא: כל היום נהגו פה אחרת.

נחום לנגנטל: כשלא היתה תשובת שר, לא אפשרתי.

נחום לנגנטל: השר לביטחון פנים היה נוכח ושחררנו אותו בגלל הבעיה.

נחום לנגנטל: החזרת שגריר מצרים בישראל לקהיר

נחום לנגנטל: רבותי, אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום מס' 3441, 3442, 3443, 3444, 3445, 3446, 3447, 3448 ו-3449 בנושא: החזרת שגריר מצרים בישראל לקהיר.

נחום לנגנטל: גם על ההצעות הדחופות האלה לסדר-היום לא ישיב שר החוץ, והוא יעשה זאת במועד אחר.

נחום לנגנטל: אני מזמין את חבר הכנסת יוסף פריצקי.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה לספר לחברים על מאמר שנכתב ב"ניו-יורק טיימס", This week in review, לפני כארבעה שבועות.

יוסף יצחק פריצקי: כתב ה"ניו-יורק טיימס" ביקר בעזה, ולהפתעתו הוא ראה דבר מעניין מאוד.

יוסף יצחק פריצקי: הוא ראה תמונות ילדים פלסטינים שנהרגו, אלא שהתמונות האלה צולמו בסטודיו.

יוסף יצחק פריצקי: הכתב, כמובן, שאל את עצמו איך קורה כדבר הזה – מילא אחד – כל הנערים והילדים שנהרגו במהומות צולמו בסטודיו.

יוסף יצחק פריצקי: הלך ובדק – ושוב אני אומר שזה ה"ניו-יורק טיימס", ולא עיתון ישראלי – והתברר לו כדבר הזה: הילדים הולכים לסטודיו להצטלם לפני שהם הולכים למות.

יוסף יצחק פריצקי: הרעיון, השאיפה של הילדים שם היא למות.

אברהם הירשזון: נכון.

יוסף יצחק פריצקי: אגיד לכם עם מי אני יכול לדבר.

יוסף יצחק פריצקי: אני יכול לדבר עם אנשים שרוצים לחיות אתי.

יוסף יצחק פריצקי: אני יכול לדבר אפילו עם אנשים שרוצים לחיות במקומי.

יוסף יצחק פריצקי: אני אומר להם: לא אתן לכם, אבל אני לפחות יכול להידבר אתם.

יוסף יצחק פריצקי: אני לא יכול להידבר עם אנשים שרוצים למות יחד אתי.

יוסף יצחק פריצקי: זה – אי-אפשר.

יוסף יצחק פריצקי: זה לא בסיס בכלל להידברות.

יוסף יצחק פריצקי: מה שקורה לנו כאן הוא, שיש תופעות ברחוב הפלסטיני של אנשים שאומרים: אני אמות.

יוסף יצחק פריצקי: יש לי מפתח לגן-עדן או אין לי מפתח לגן-עדן – אינני יודע איזה דברי הבלים – אבל ימותו מאה, ואתם תמותו עשרה.

יוסף יצחק פריצקי: במצב כזה אי-אפשר להידבר.

יוסף יצחק פריצקי: במצב הזה לוקחת הרפובליקה הערבית של מצרים הגדולה ומחזירה את שגרירה?

יוסף יצחק פריצקי: מדינה שנוטלת חלק בתהליך השלום?

יוסף יצחק פריצקי: היא לא חייבת להסכים אתנו.

יוסף יצחק פריצקי: השגריר המצרי, שדרך אגב היה ותיק הסגל הדיפלומטי במדינת ישראל, היה כאן 18 שנה, חוזר.

יוסף יצחק פריצקי: למה?

יוסף יצחק פריצקי: כי מדינת ישראל מגינה על עצמה?

יוסף יצחק פריצקי: ככה עובד מתווך הוגן בתהליך משא-ומתן?

יוסף יצחק פריצקי: הוא לא חייב להסכים אתי, וזה בסדר גמור.

יוסף יצחק פריצקי: מותר לו לחלוק על דעת ממשלת ישראל ומותר לו למחות, אבל החזרת שגריר?

יוסף יצחק פריצקי: זו טעות.

יוסף יצחק פריצקי: זה משחק לידיהם של הקיצונים.

יוסף יצחק פריצקי: זה משחק גרוע לידיהם של הקיצונים.

יוסף יצחק פריצקי: אם אפשר שהכנסת תתאחד לקריאה לשגריר המצרי לחזור – משום שמבחנם של יחסים דיפלומטיים הוא בשעות משבר.

נחום לנגנטל: אדוני סיים.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני היושב-ראש, עוד שנייה אחת.

יוסף יצחק פריצקי: מבחנם של יחסים דיפלומטיים הוא בשעות משבר, ולא בשעות שהכול בסדר.

יוסף יצחק פריצקי: בשעות משבר שגריר נשאר.

יוסף יצחק פריצקי: הוא מביע את עמדתו.

יוסף יצחק פריצקי: הוא מנהל משא-ומתן ואומר מה כן בסדר ומה לא בסדר.

יוסף יצחק פריצקי: תודה רבה.

קריאה: יישר כוח.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

נחום לנגנטל: עתה – חבר הכנסת שאול יהלום, ואחריו – חברי הכנסת רחבעם זאבי ועוזי ברעם.

קריאה: – – –

נחום לנגנטל: אחרי חבר הכנסת רחבעם זאבי – חבר הכנסת עוזי ברעם וחברת הכנסת נעמי חזן, אם היא תהיה, ואחריה – חברי הכנסת אברהם הירשזון, מוחמד ברכה ומוחמד כנעאן.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הנושא שעלינו לדבר עליו הוא החזרת שגריר מצרים.

שאול יהלום: אינני חושב שאפשר לדבר על הנושא הכל-כך חשוב הזה, כאשר ברגע זה מפנים את הנפגעים בפיגוע רצחני רב-נפגעים שמעורב בו כנראה אוטובוס בתחבורה הציבורית בחדרה.

שאול יהלום: ברשות היושב-ראש, אני רוצה לומר כמה מלים.

שאול יהלום: קודם כול, אני חושב שאנחנו מבטאים את כל הכנסת בכך שאנחנו לא רק מזועזעים אלא בוודאי משתתפים גם בצער ובכאב של הנפגעים בפיגוע רצחני שכזה.

שאול יהלום: אבל, צריך לדעת ולהבין, שאנחנו נמצאים במצב של מלחמה.

שאול יהלום: כל הארץ מלחמה, וכל העם חזית.

שאול יהלום: היום, באופן מזעזע מאוד, פורסם באחד מעיתוני הערב, בעיתון "ידיעות אחרונות", מכתב של אחד מהסופרים היותר-בולטים והיותר-נערצים, א.ב.

שאול יהלום: יהושע, שקורא ואומר למתנחלים: חזרו לבתיכם.

שאול יהלום: לצערי הרב, עם כל הצער, הפיגוע הזה מוכיח, שלא מדובר בהתיישבות זאת או בהתיישבות אחרת.

שאול יהלום: ההתיישבות ביהודה, שומרון, גולן ועזה החלה לאחר מלחמת ששת הימים.

שאול יהלום: מלחמת ששת הימים שהיתה בגבולות 1967 – לא אנחנו פתחנו בה.

שאול יהלום: הרי עם הגבולות של 1967 באו גם מצרים וגם ירדן וגם סוריה ופתחו נגדנו במלחמה, כאשר כל התקופות שקדמו לכך היו כאן חוליות וטרוריסטים שבאו ואמרו: אנחנו רוצים לחזור ולהחזיר, לזרוק אתכם לים.

שאול יהלום: לכן, כאשר אנחנו כל כך כואבים את הפיגוע בחדרה אנחנו צריכים להבין, שיש"ע זה כאן וחדרה זה ביהודה ושומרון.

שאול יהלום: לא רק חדרה כבירת השומרון, אלא פשוטו כמשמעו ביהודה ושומרון.

שאול יהלום: אנחנו נמצאים עכשיו במאבק ובמלחמה.

שאול יהלום: כולנו במלחמה.

שאול יהלום: לא משנה איפה אתה יושב ואיפה אתה נמצא.

שאול יהלום: במלחמה כמו במלחמה.

שאול יהלום: אין לך ברירה אלא להגן עליך – להגן עליך בכל האמצעים.

שאול יהלום: הביקורת שלנו היא, שעדיין לא ננקטים כל האמצעים הדרושים כדי לנצח במלחמה הזאת.

נחום לנגנטל: אדוני מסיים את זמנו.

שאול יהלום: לא נכון מה שאומרים כאן נציגי הממשלה כאילו כל דבר מאושר.

שאול יהלום: צה"ל עצמו אומר, דובריו עצמם אומרים, שהם אינם נוקטים את כל האמצעים העומדים לרשותם.

נחום לנגנטל: ולכן?

נחום לנגנטל: אדוני סיים את זמנו.

שאול יהלום: אני רק מדבר כמו קודמי.

נחום לנגנטל: אדוני מסיים.

נחום לנגנטל: משפט המחץ.

שאול יהלום: לכן, אני פונה בזה דווקא בשעה קשה כזאת – – –

עוזי ברעם: לכן – – –

שאול יהלום: אני יודע שאנחנו נמצאים בוויכוח פוליטי כל כך קשה על הקדמת בחירות, על חירום ועל אחדות.

שאול יהלום: אני קורא דווקא בעת ערב קשה כזאת של פיגוע רצחני אשר כזה לבוא חשבון כולנו – לבטל כל אינטרס פוליטי מצומצם וצר ולהתאחד, אדרבה ואדרבה ,לממשלה מאוחדת ומלוכדת, שפותחת דף חדש, מדיני וביטחוני, במלחמת מגן ובמיגור הטרור הרצחני.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

נחום לנגנטל: עתה – חבר הכנסת רחבעם זאבי.

נחום לנגנטל: העירו לי, וחבר הכנסת אברהם הירשזון יהיה לפני חבר הכנסת עוזי ברעם.

נחום לנגנטל: תודה שהסבת את תשומת לבי.

נחום לנגנטל: אני מקפיד על לוחות הזמנים בסדר-היום עכשיו.

רחבעם זאבי: אדוני היושב בראש, חברי הכנסת הנוכחים, היחסים שלנו עם שכנתנו הגדולה מצרים הם די מוזרים: פורמלית, יש לנו הסכם שלום אתה, והיא היתה הראשונה שפרצה את מעגל המלחמה ונשיאה המנוח בא לירושלים עם בשורת השלום בפיו.

רחבעם זאבי: בעבור הסכם השלום הזה שילמנו ביוקר: ויתרנו על חצי-האי סיני, ונשמט מידינו העומק האסטרטגי מול החזקה במדינות ערב.

רחבעם זאבי: פירקנו שתי ערים ועוד 17 כפרים שבנינו בסיני, ויתרנו על שדות הנפט שפיתחנו שם, ויתרנו על שדות תעופה ועל מרחבי אימונים ותמרון.

רחבעם זאבי: עשינו כל זאת למען השלום, ויצאנו מכלינו כדי להגיש סיוע וייעוץ בתחום החקלאות למצרים.

רחבעם זאבי: רבבות יהודים יצאו לתור בארץ היאור, ללמוד ולהכיר את שכנינו.

רחבעם זאבי: נשיאי ישראל וראשי הממשלה שלנו נסעו בכל הזדמנות למצרים ונתנו למנהיגה את הכבוד והיוקרה של אירוח והשפעה במגעים ובטקסים הקשורים בהסדרים בין ישראל לפלסטינים.

רחבעם זאבי: אבל מצרים לא החזירה באותה דרך.

רחבעם זאבי: תיירים ישראלים הותקפו על אדמת מצרים.

רחבעם זאבי: הנשיא מובארק לא בא לישראל, פרט להשתתפות בהלווייתו של יצחק רבין, זכרו לברכה.

רחבעם זאבי: המצרים משקיעים ממון רב ומאמצים לבניית מכונת המלחמה שלהם.

רחבעם זאבי: הם חופרים ובונים מנהרות מתחת לתעלת סואץ, שיאפשרו תנועה מהירה של גייסות הצבא לתוככי סיני ואולי לעבר ישראל.

רחבעם זאבי: כלומר, שלום קר ופיתוח אופציה מלחמתית כנגד ישראל.

רחבעם זאבי: מהלכו האחרון של הנשיא מובארק בהחזרת השגריר המצרי לארצו יכול היה להתקבל אולי בהבנה אצלנו, בהנמקה שמצרים רוצה להמשיך להנהיג את העולם הערבי והיא צריכה להיראות מאוזנת.

רחבעם זאבי: דבר זה היה מתקבל אולי אילו נהגה מצרים בשכנות טובה של שלום עם ישראל כל ימות השנה.

רחבעם זאבי: אבל כזאת אין, ויש רק חשדנות וגילויי עוינות.

רחבעם זאבי: השגריר בסיוני ישוב לתל-אביב, או לא ישוב.

רחבעם זאבי: אולי הוא יחסר לרבים במסיבות הקוקטייל וקבלות הפנים שבהן הוא כיכב עד כה.

רחבעם זאבי: אבל יחסים טובים בין ישראל למצרים הם יותר מנוכחות של שגריר, הם אינטרס עליון של שתי המדינות, ואני קורא לנשיא מצרים לבחון מחדש את מדיניותו כלפי ישראל.

רחבעם זאבי: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עמדת בזמן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: המציע הבא – חבר הכנסת שרנסקי, שאינו נוכח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם חברת הכנסת נעמי חזן איננה כאן.

קריאה: היא הגיעה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היא הגיעה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בסדר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, חברת הכנסת נעמי חזן.

אברהם הירשזון: כבר בנינו על זה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחריה – חבר הכנסת אברהם הירשזון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברת הכנסת חזן, בבקשה.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, אני מאוד מתנצלת בפני עמיתי שחשבו שהם יוקדמו כי אני אינני נוכחת, אבל אני נמצאת, הגעתי ברגע האחרון, כי כמו כל אזרחי מדינת ישראל ניסיתי לדלות פרטים נוספים על הפיגוע בחדרה, שמסתבר שהוא פיגוע מאוד קשה.

נעמי חזן: אבל זה מתקשר לנושא שלנו.

נעמי חזן: הנושא שלנו הוא בעצם, איזו תגובה ישראלית צריכה להיות ולאן היא צריכה להוביל.

נעמי חזן: לפני יומיים היה פיגוע מאוד קשה נוסף נגד אוטובוס של ילדים, והיתה החלטה, לדעתי שגויה, להפציץ מוסדות של אש"ף בתוך עזה, קפיצת מדרגה, שבאה למעשה לענות על רחשי ציבור, אבל בלי חשיבה מספקת – ואני שמחה שהשרה יולי תמיר נמצאת כאן – לגבי ההשלכות של העניין על ההמשך.

נעמי חזן: הנהגה נבונה חושבת שניים, שלושה, ארבעה וחמישה צעדים קדימה, ולא נכנעת לרגשות מוצדקים בלי לחשוב על המשמעות של הדברים שהיא עושה.

נעמי חזן: ההחלטה להחזיר את שגריר מצרים מישראל היא החלטה חמורה מאוד מבחינת ישראל ומעמדה במזרח התיכון, ולדעתי, אדוני היושב-ראש, אסור להקל ראש במשמעויות של הצעד הזה, משום שיש לנו כרגע שני הסכמי שלום חתומים, עם מצרים ועם ירדן, ולשתי המדינות הללו אין ברגע זה שגרירים במדינת ישראל.

מאיר פרוש: הפרנו את ההסכמים אתם?

נעמי חזן: לא הפרנו הסכמים, אדוני, אבל יש לנו אינטרסים, והאינטרס המרכזי היום הוא להגן על מדינת ישראל ואזרחיה על-ידי שימוש נכון בכלים שעומדים לרשותנו, שהם לא רק כלים צבאיים, אלא גם כלים מדיניים.

נעמי חזן: ותהיה פגיעה רצינית מאוד באינטרסים של מדינת ישראל ובקיומה של מדינת ישראל אם מערכת היחסים שלנו עם מצרים וירדן תיפגע.

נעמי חזן: חבר הכנסת פרוש, צריך להביא בתבונה למצב כזה שלא תהיה הסלמה נוספת, ואנחנו חלק מהמשוואה הזאת.

נעמי חזן: ועל כן, גם היום וגם עכשיו מעל דוכן הכנסת אני מתחננת, שלא נעשה צעד נוסף שיוביל לבעיות נוספות, כפי שראינו בימים האחרונים.

נעמי חזן: תודה רבה, אדוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחברת הכנסת נעמי חזן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אברהם הירשזון, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת עוזי ברעם.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני קצת מתפלא על ההלקאה העצמית של חברת הכנסת חזן, דווקא ברגע של פיגוע כל כך קשה שאופף אותנו, אבל בכנסת הזאת הרי כל אחד יכול להביע את דעתו.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, אין לי ספק, שהשלום עם מצרים הוא השלום המשמעותי ביותר, פריצת הדרך המשמעותית ביותר שהיתה במזרח התיכון, ואני חושב ששני העמים הקריבו הרבה למען השלום הזה, גם נשיא מצרים אנואר סאדאת וגם מנחם בגין, ראש ממשלת ישראל.

אברהם הירשזון: אלא מה?

אברהם הירשזון: כנראה, לאחר סאדאת, הנשיא המצרי הנוכחי לא יכול היה להמשיך בתהליך השלום כפי שחזה אותו אדם גדול, אנואר סאדאת, והקפיא אותו.

אברהם הירשזון: לכן, השלום עם המצרים הוא שלום מאוד מיוחד.

אברהם הירשזון: הוא לא שלום לרוחי, הוא לא שלום שאני הייתי רוצה לראות, אבל הוא שלום.

אברהם הירשזון: הוא שלום קר, הוא שלום שבו אזרחים ישראלים נוסעים למצרים ולא תמיד הם חשים בטוחים; הוא שלום שבו אזרחים מצרים אינם מגיעים למדינת ישראל; הוא שלום שבו נשיא מצרים אינו מגיע למדינת ישראל; הוא שלום שבו נשיא מצרים גם בורר את מי הוא מקבל או איננו מקבל מבין מנהיגי ישראל, אבל בכל אופן הוא שלום, וחשוב היה לשמור עליו.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, מצרים עשתה, לצערי, שגיאה גדולה בכך שהחזירה את שגרירה למצרים, ואינני יודע אם הפיגוע היום, שבוצע על-ידי רב-המרצחים ערפאת וחבר מרצחיו, איננו גם בעידוד עקיף שהם קיבלו בכך שהם ראו שמצרים מחזירה את שגרירה.

אברהם הירשזון: הרי מה זה עושה?

אברהם הירשזון: זה נותן רק עידוד לכוחות הקיצוניים, לכוחות האלה שרוצים להרוג.

אברהם הירשזון: זה נותן להם יותר עידוד, יותר מרץ להמשיך בדרכם כדי להכניס את המזרח התיכון לתוהו ובוהו.

אברהם הירשזון: אבל אנחנו הרי איננו יועצים של מצרים.

אברהם הירשזון: ולכן, אדוני היושב-ראש, אני פונה לממשלת ישראל ואומר: רבותי, נושא של שלום בין מדינות הוא נושא של אינטרסים ולא נושא של אהבה כזאת או אחרת.

אברהם הירשזון: ואם האינטרסים הישראליים נפגעים, מן הדין שידעו המצרים שאם השגריר לא יוחזר אפשר לפגוע גם באינטרסים המצריים.

אברהם הירשזון: ישראל קונה נפט ממצרים?

אברהם הירשזון: היא צריכה לחפש מקורות אחרים.

אברהם הירשזון: היום מצרים באה ומבקשת לספק גז למדינת ישראל ולהקים צינור מיוחד, כאשר יש לנו היום גז כחול-לבן ויש תחרות קשה.

אברהם הירשזון: אני חושב שזה הזמן שבו ממשלת ישראל צריכה לקבל החלטות ולומר למצרים: אם אתם אינכם מוכנים ללכת לשלום נורמלי, שלום שיסייע ליציבות במזרח התיכון, גם לנו, מדינת ישראל, יש אינטרסים משלנו, ואנחנו נגן עליהם ונשמור עליהם ונדע שאנחנו הולכים לדברים יציבים ולא לדברים בני-חלוף.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת אברהם הירשזון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת עוזי ברעם, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת מוחמד ברכה.

עוזי ברעם: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אי-אפשר שלא לפתוח את הדיון בהבעת זעזוע מהפיגוע בחדרה, שעדיין אנחנו לא יודעים את היקפו, אבל אין ספק שהוא התרחש והוא חמור על-פי כל הדעות, ועמדה זו חייבת עכשיו, לדעתי, לאחד את כל חברי הבית.

עוזי ברעם: היום שבו הוחזר השגריר המצרי לקהיר הוא יום עצוב מאוד לקשרי ישראל עם העולם הערבי.

עוזי ברעם: ההחלטה של הנשיא מובארק, לפי דעתי, היא החלטה לא צודקת וגם לא שקולה.

עוזי ברעם: בעת התחוללותה של מלחמת לבנון, שהיו בה גם פגעים וגם נפגעים וגם בהרבה דברים היא עברה את כל הקווים האדומים, היתה מערכת יחסית מתקבלת על הדעת.

עוזי ברעם: ההחלטה הזאת, לצערי, היא לא החלטה טקטית.

עוזי ברעם: היא החלטה אסטרטגית, שיכולה לפגוע ביחסים לטווח ארוך.

עוזי ברעם: ואני אומר לחברי הכנסת, כפי ששמעתי עכשיו, חבר הכנסת הירשזון, אנחנו צריכים לזהות מה האינטרס הישראלי.

עוזי ברעם: האינטרס הישראלי הוא לשמור על קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית, שיש בה יהודים וערבים בתוך מזרח תיכון שהוא עוין, אבל הוא מסוגל גם לחיות אתנו חיים אחרים.

עוזי ברעם: כל מי שמדבר על כוח, חייב לדעת את מגבלות הכוח.

עוזי ברעם: הנה, אחרי הפעולה בכפר-דרום התלהטו הרוחות וממשלת ישראל החליטה על פעולה.

עוזי ברעם: כמעט כל אדם ישראלי הרגיש שאיזו פעולה צריכה להתבצע.

עוזי ברעם: אבל, באישון לילה, לפני כל העולם, להפגיז את עזה, כשהדבר הזה נראה בכל ערי תבל – השאלה, אם זה אפקטיבי, והשאלה, מה אומר האינטרס שלנו?

עוזי ברעם: האינטרס שלנו לא אומר להגיב בשביל להגיב, אלא הוא אומר להגיב כדי שהעניין יהיה אפקטיבי.

עוזי ברעם: מוכרחים להבין למה יכולים הדברים להוביל.

עוזי ברעם: אם לא יחזור השגריר, היחסים ילכו ויורעו.

עוזי ברעם: יושב כאן חבר הכנסת רחבעם זאבי, שיושב אתי בהרבה מקומות אחרים ויודע כמוני את הסכנות שנשקפות לישראל, אלא שכל אחד מחזק את דעתו לאור זאת.

עוזי ברעם: אני אומר, מדינת ישראל מוכרחה להבין, שהאינטרס שלה הוא בקיום יחדיו עם העולם הערבי.

עוזי ברעם: היא לא יכולה לשבור את הפלסטינים.

עוזי ברעם: היא לא יכולה לחשוב שנצרים וכפר-דרום יהיו כמעט בלב רצועת-עזה, וייקחו גם קרקע וגם מים מעיר של מיליונים ויגידו: שמע, אנחנו לא עושים שום פעולה מתגרה.

עוזי ברעם: אנחנו מוכרחים לחשוב לעומק על מה להגן ועל מה לא להגן.

עוזי ברעם: לכן, כאשר אני רואה את מצבה של מדינת ישראל, אני חושב רק על האינטרסים האמיתיים שלנו.

עוזי ברעם: אומרים: שמע, בוא ננקום במצרים, נחזיר את השגריר ונשמור על מה שקוראים גאווה יהודית.

עוזי ברעם: התפקיד של ממשלה היום איננו לקרוע את החוט.

עוזי ברעם: התפקיד של ממשלה היום איננו ליצור מצב בלתי הפיך בין ישראל לעולם הערבי.

עוזי ברעם: לכן, אני קורא גם מכאן לנשיא מובארק, שלא אחת נפגשתי אתו, להבין, שהצעד הזה שהוא עושה הוא לא צעד שיביא להרגעה, לא לטווח קצר ולא לטווח ארוך, ואני מאוד מקווה שניתן יהיה להחזיר את היחסים בין ישראל לעולם הערבי לתקנם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת עוזי ברעם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת מוחמד ברכה, בבקשה, ואחריו – אחרון המציעים, חבר הכנסת מוחמד כנעאן.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ההרגשה היא קשה ביותר.

מוחמד ברכה: היא לא פוסחת על אף אחד מחברי הבית הזה.

מוחמד ברכה: הרגשה של צער עמוק ושל גינוי חריף לפגיעה באזרחים חפים מפשע.

מוחמד ברכה: בנושא הזה אין מקום להתחכמות ולהתפלספות ולהתדיינות.

מוחמד ברכה: אני חושב, שבכל מה שנוגע להריגתם ולרציחתם של חפים מפשע, לא תהיה מחלוקת ולא צריכה להיות מחלוקת.

מוחמד ברכה: האמת, שאחרי ששמעתי את הידיעה על הפיגוע בחדרה הרגשתי זעם רב.

מוחמד ברכה: זעם רב וכאב גדול.

מוחמד ברכה: אותה הרגשה היתה בלבי גם כששמעתי הבוקר על הפגיעה בשתי המוניות שבהן נסעו אנשים, אזרחים חפים מפשע.

מוחמד ברכה: ביום כזה ובימים כאלה אין מקום, רבותי חברי הכנסת, לשחק את המשחק של מאזן הדם.

מוחמד ברכה: הדם שניגר באזורנו ובמחוזותינו הוא דם של כולנו.

מוחמד ברכה: ולדעתי, אין מקום למה שאנחנו אומרים בימים האחרונים, שאי-אפשר לפתור את מה שלא נפתר על-ידי כוח, בעוד יותר כוח.

מוחמד ברכה: לכן, אני מזהיר שוב, כפי שעשיתי אתמול ושלשום, מכל מגמה של הסלמה במונחים של נקמת דם ושל להחזיר להם, כי פשוט זה ימשיך לסובב אותו מעגל נורא של דמים.

מוחמד ברכה: ואני חושב, שדווקא ביום כואב וקשה כזה, לפלסטינים וגם לישראלים – – –

נסים זאב: את מי אתה מזהיר?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת נסים זאב, אני מבקש, זה לא דו-שיח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זו לא השעה המתאימה ולא המקום ולא הזמן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

מוחמד ברכה: אני חושב, שדווקא ביום כזה, שתהיה התעשתות וילכו לאפיק של משא-ומתן.

מוחמד ברכה: עד לפני כמה שבועות, הנשיא מובארק היה המוביל במתונים וכמעט כתבו לו שירי הלל בעיתונות בישראל בגלל מדיניות האיפוק ובזה שהוא לא רצה החלטות או שהוא רצה החלטות מתונות של ועידת הפסגה הערבית.

מוחמד ברכה: אבל גם לו, המדיניות הזאת של הפגזות ושל עוד דם ועוד דם טפחה על פניו, והוא לא יכול להיות אדיש.

מוחמד ברכה: אני אומר לכם, רבותי, המעגל הזה עלול להוביל להתלקחות אזורית.

מוחמד ברכה: העולם הערבי והעולם המוסלמי גועש ורועש.

מוחמד ברכה: אי-אפשר היום למישהו בעולם המוסלמי והערבי לחשוב ולחלום על מחיקת מדינת ישראל, ואי-אפשר בתוך מדינת ישראל לחשוב על מחיקת העם הפלסטיני והכרעת העולם הערבי והמוסלמי.

מוחמד ברכה: לכן, אין מוצא, דווקא היום, בצלו של הדם הנורא, דווקא היום צריכה להיות קריאה גדולה לכל הקהילה הבין-לאומית, לארצות-הברית, לאיחוד האירופי, לליגה הערבית, למדינות האסלאם, לכל מי שלא יהיה, שייקחו יוזמה ויחזירו את מסלול החיים לפחות להידברות, למשא-ומתן, ולא להשתעשע באשליה.

מוחמד ברכה: כל עוד לא תיפסק האלימות, לא יהיה משא-ומתן.

מוחמד ברכה: המשא-ומתן הוא לא טובה שמישהו עושה למישהו אחר.

מוחמד ברכה: הוא צורך קיומי לעמי האזור, לשני העמים הערבי-הפלסטיני והיהודי בישראל.

מוחמד ברכה: הוא צורך לשני העמים על מנת לצאת מהמעגל הנורא הזה וללכת לכיוון של אופק אחר, נורמלי יותר, אנושי יותר.

מוחמד ברכה: פשוט אין חלופה אחרת, אין שום חלופה, לא של עוד פגז ולא של עוד הפצצה ולא של עוד פיגוע.

מוחמד ברכה: יש אופק אחד, והוא השלום.

מוחמד ברכה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת ברכה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת מוחמד כנעאן, אחרון המציעים, בבקשה.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, החזרת שגריר מצרים בישראל לקהיר, ותיק הסגל הדיפלומטי במדינת ישראל, אירעה בתקופה כה קשה, בתקופה שמצרים, בהנהגתו של הנשיא חוסני מובראק, שיחקה תפקיד חשוב ומרכזי – מה עוד שמדברים על נשיא שליווה את תהליך השלום עם ישראל, כשהיה עוד סגן נשיא מצרים.

מוחמד כנעאן: רק לפני יומיים קיבל נשיא מצרים את הנשיא לשעבר ויצמן במצרים.

מוחמד כנעאן: הוא קיבל אותו יחד עם יושב-ראש הצוות הביטחוני במשרד ראש הממשלה, קיבל אותו מתוך הבנה ומתוך תקווה שהנשיא לשעבר עזר ויצמן, שהיה מאדריכלי השלום עם מצרים, יוכל להשפיע על מנת להפסיק את ההפגזות על עזה ועל יישובים אחרים, על מנת לא ללחוץ על מצרים בעולם הערבי.

מוחמד כנעאן: כמו שאמר חברי ברכה, ראינו את התפקיד המכריע והמרכזי ששיחק נשיא מצרים חוסני מובארק בוועידת מנהיגי העולם הערבי במצרים.

מוחמד כנעאן: לאורך כל הדרך, הוא היה הדמות הדומיננטית, המכוונת, הלוחצת, כאשר היה צורך ללחוץ על יושב-ראש הרשות הפלסטינית.

מוחמד כנעאן: אך היום, לצערי הרב, כתוצאה מהמדיניות שלא תוביל אלא לנתק נוסף ביחסים, מצרים, המדינה הגדולה בעולם הערבי והמוסלמי, מחזירה את השגריר שלה.

מוחמד כנעאן: ירדן לא מחזירה את השגריר לישראל, נציג מרוקו חוזר לארצו, נציג עומאן חוזר לארצו, נציג תוניס חוזר לארצו, נציג מאוריטניה חוזר לארצו, נציג קטאר חוזר לארצו וכך עוד נציגים.

מוחמד כנעאן: היתה תקווה, היתה אשליה אצל ראש ממשלת ישראל ושר החוץ שלו, כי למרות המדיניות כלפי העם הפלסטיני, מדינות ערב תמשכנה להחזיק את הנציגים שלהן בישראל.

מוחמד כנעאן: אני חושב, שזו מדיניות מוטעית, מדיניות שלא מביאה בחשבון את העולם הסובב אותנו, את העולם הערבי, את העולם האסלאמי מסביב.

מוחמד כנעאן: על כן אני חושב, שיש היום מקום, גברתי השרה, לשיקול דעת מחדש, לעריכת רוויזיה במדיניות החוץ ובמדיניות הפנים של ממשלת ישראל כלפי האוכלוסייה הערבית במדינת ישראל.

מוחמד כנעאן: יש צורך לחשוב, מה עשינו, איפה טעינו ומה צריך לעשות, על מנת לשלב אותם מנהיגים שעשו רבות למען ייצובו של המזרח התיכון.

מוחמד כנעאן: אך, לצערי הרב – מדיניות הכוח, ההשתלטות והכיבוש שלא הוכיחה את עצמה בלבנון, גם לא תוכיח את עצמה ברצועה ובגדה המערבית.

מוחמד כנעאן: מה שכן יעזור, גברתי השרה, הוא לחזור באופן מיידי לשולחן המשא-ומתן בין מדינת ישראל לבין הרשות הפלסטינית, למרות כל הכאב, למרות כל הקושי, למרות כל ההרג, שאף אחד מאתנו לא מסכים אתו ולא רוצה בו.

מוחמד כנעאן: אנחנו רוצים לשים קץ להריגתם של אנשים חפים מפשע משני העמים.

מוחמד כנעאן: תודה, אדוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת מוחמד כנעאן, אחרון המציעים בנושא הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תשובת השר והצבעה יהיו במועד אחר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, תם סדר-יומנו הכתוב, אבל לא אנעל את הישיבה לפני שאתייחס לשעה הקלה שנפלה על כולנו ברגעים האחרונים – – –

נסים זאב: השעה הקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: סליחה, לשעה הקשה, כמובן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הייתי רוצה להביע צער על כל טיפת דם שנשפכה ונשפכת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: באזור הזה ובארץ הזאת הפכנו כולנו בשבועות האחרונים קורבן של אלימות, של מעגל שפיכות דמים, שהולך ומתרחב במהירות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הלוואי שכולנו נאזור עוז, אומץ ושפיות ונוכל לשים קץ למעגל הדמים הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נחזור לחיים יותר שפויים, ולא תהיה עוד שפיכות דמים בכל צד, ולא ייפגע אף אזרח חף מפשע בארץ ומסביב לה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, תם סדר-יומנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הישיבה הבאה תהיה ביום שני, כ"ט בחשוון התשס"א, 27 בנובמבר 2000.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ישיבה זו נעולה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חוזר, ישיבה זו נעולה.