ישיבת מליאה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 162, 2000-12-05 00:00

אברהם בורג: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.

אברהם בורג: היום יום שלישי, ח' בכסליו התשס"א, 5 בדצמבר 2000.

אברהם בורג: הנושא הראשון על סדר-היום הוא הודעה למזכיר הכנסת, אבל אנחנו ניגש להצבעה לקראת הנאומים בני דקה.

אברהם בורג: ניתן להצביע.

אברהם בורג: בבקשה.

אברהם בורג: עתה הודעה למזכיר, ולאחר מכן נעבור לנאומים בני דקה.

א' האן: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק שירות ביטחון (הוראת שעה) (תיקון מס' 4), התשס"א–2000.

א' האן: תודה.

אברהם בורג: רבותי, בשלב זה אני סוגר את הרשימה.

אברהם בורג: חברת הכנסת סופה לנדבר מישראל אחת, בבקשה.

אברהם בורג: אחריה – חבר הכנסת תאופיק חטיב.

סופה לנדבר: אדוני יושב-ראש הכנסת, חברי הכנסת, הייתי רוצה לדבר על נושא ולדימיר גוסינסקי, יושב-ראש הקונגרס היהודי בברית-המועצות – הרדיפה אחרי ולדימיר גוסינסקי מצד הקרמלין.

סופה לנדבר: אני חושבת, שצריך להביא בחשבון, שוולדימיר גוסינסקי הוא יושב-ראש הקונגרס במוסקבה, וההשפעה על היהודים במוסקבה תהיה עצומה, ואני חוששת שגם על האנטישמיות ועל חופש הביטוי.

סופה לנדבר: בגלל שני הדברים האלה אנחנו צריכים לשוב ולדון בדחיפות בנושא ולדימיר גוסינסקי וההשפעה של נושא ולדימיר גוסינסקי על היהודים בחבר המדינות.

אברהם בורג: הסבירי לי לרגע, לפרוטוקול, מה קרה?

אברהם בורג: ראיתי בעיתון שהם הגיעו להסדר ביניהם.

סופה לנדבר: הם הגיעו להסדר בזמן מסוים, ועכשיו הקרמלין ביקש מהאינטרפול להחזיק אותו – הוגשה בקשה להוציא צו מעצר בין-לאומי נגד גוסינסקי.

סופה לנדבר: אני חושבת שזה חמור מאוד.

סופה לנדבר: לפני חודש הוא היה צריך להגיע לחקירה במוסקבה, והוא בעצם סירב, ויכול להיות שבצדק.

אברהם בורג: חברת הכנסת לנדבר, את חושבת שאם יהיה דיון בכנסת בנושא הזה, זה יכול לעזור?

אברהם בורג: מבחינתי הוא חשוב כיושב-ראש הקונגרס היהודי הרוסי.

אברהם בורג: השאלה היא אם דיון בכנסת זה דבר שיועיל.

סופה לנדבר: אני חושבת שזה יכול להועיל, כי בעצם כל דיון בכנסת משפיע.

סופה לנדבר: הוא לא סתם בן-אדם, וכל דיון בכנסת הוא לא סתם דיון.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת תאופיק חטיב, בבקשה.

אברהם בורג: אחריו – חבר הכנסת יורי שטרן.

תאופיק חטיב: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה להעלות שוב את נושא העצורים הקטינים הערבים.

תאופיק חטיב: אתמול שמעתי את חבר הכנסת שאול יהלום מעלה אותה בעיה גם לגבי קטינים יהודים.

תאופיק חטיב: לצערי, עדיין אין היענות של כל הגורמים המשטרתיים ובתי-המשפט לשחרר את העצירים הקטינים, ואם כן משחררים עצור קטין הוא נמצא במעצר בית, ולא בדיוק מעצר בית כפי שחשבו פה חברים – מעצר בית שמונע ממנו להגיע לבית-הספר.

תאופיק חטיב: כלומר, הכיוון הוא שאנחנו רוצים שהילדים שלנו גם לא ילמדו.

תאופיק חטיב: לא רק שאנו מענישים אותם בינתיים בתור חשודים, הם כבר כאילו שפוטים, אלא גם שלא ילמדו.

תאופיק חטיב: אני חושב שעל הדבר הזה מישהו צריך לתת את הדעת.

אברהם בורג: עתה, חבר הכנסת יורי שטרן, ואחריו – חבר הכנסת שמואל הלפרט.

יורי שטרן: כבוד היושב-ראש, אתמול נפתח ציר התנועה בין החלק הצפוני לחלק הדרומי של רצועת-עזה.

יורי שטרן: הכביש נפתח, והוא עובר במקומות שהיו בהם פיגועים קטלניים ונהרגו חמישה ישראלים, ושם היה פיגוע באוטובוס של הילדים.

יורי שטרן: אני בעד צעדי נורמליזציה, כשבאמת גם הצד השני עושה אותם, ובוודאי לא על חשבון התושבים ולא בצורה כזאת שבעצם מזלזלת – –

אחמד טיבי: – – –

יורי שטרן: – – במחיר הדמים הנוראי שנגבה שם.

יורי שטרן: אני חושב, שעל הממשלה להראות רגישות ואיזו אחריות כלפי ישראלים, ולא כל פעם פוליטיקה ולא כל פעם המחוות לצד השני בלי להתייחס לאנשים ולתושבים שלנו שנפגעו.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: עתה, חבר הכנסת שמואל הלפרט, ואחריו – חבר הכנסת אליהו בן-מנחם.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, ערב הקמת הקואליציה הבטיח ראש הממשלה מר ברק להסדיר את נושא דחיית גיוסם של בני הישיבות שתורתם אומנותם בחקיקה.

שמואל הלפרט: ראש הממשלה הבטיח, התחייב והצהיר לאורך כל הקדנציה הקצרה פעמים רבות, בפורומים רבים, בפני נשיא מועצת גדולי התורה, כבוד קדושת האדמו"ר מוויז'ניץ', על מחויבותו לחקיקת חוק טל בשלוש קריאות תוך כמה חודשים.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, מר ברק חייב לעמוד בהתחייבותו.

שמואל הלפרט: אחרת איך יתייחסו לראש ממשלה ולהבטחותיו בכל משא-ומתן שהוא מנהל בארץ ובעולם?

יהושע מצא: תתלה זאת במסגרת.

אברהם בורג: אתה לא מצפה ממני לתשובה, נכון?

אברהם בורג: השאלה לא היתה אלי?

שמואל הלפרט: לא.

שמואל הלפרט: זה לראש הממשלה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: עתה, חבר הכנסת אליהו בן-מנחם, ואחריו – חבר הכנסת זאב בוים.

אלי בן-מנחם: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת הלפרט, כשעושים הסכמים זה דו-צדדי וזה לא רק לצד אחד.

אלי בן-מנחם: אתם התרגלתם כל הזמן רק לקבל ולא לתת כלום.

אלי בן-מנחם: אדוני היושב-ראש וחברי הכנסת, נכנסנו לתקופה מסוכנת של חוסר יציבות שלטונית בישראל.

אלי בן-מנחם: הבחירות המדוברות דוחקות לקרן זוית בעיות חברתיות קשות.

אלי בן-מנחם: אני רוצה להזכיר, שכ-1,500 כבאים שובתים זה שלושה שבועות.

אלי בן-מנחם: הכבאים שובתים בגלל מחסור בתקציבים לתשלום משכורות בזמן ולחידוש ציוד הכיבוי.

אלי בן-מנחם: בשנים האחרונות פורסם רבות על בעיות מכבי האש, על הציוד המיושן והבלתי-מתוחזק של הכבאים – – –

אברהם בורג: לאט-לאט.

אברהם בורג: לא הבנו כלום.

אלי בן-מנחם: אני חוזר על המשפט האחרון: בשנים האחרונות פורסם רבות על בעיות מכבי האש, על הציוד המיושן והבלתי-מתוחזק של הכבאים, ועדיין לא נעשה דבר בנושא.

אלי בן-מנחם: השבוע גם דנה ועדת החינוך של הכנסת בקיצוץ של כ-40,000 שעות הוראה, שייושם מתחילת שנת הלימודים הבאה.

אלי בן-מנחם: ברור לי שהקיצוץ יפגע בעיקר בתלמידים מאוכלוסיות המצוקה בשכונות ובאזורי הפיתוח.

אלי בן-מנחם: המשפחות בעלות היכולת הכלכלית ישקיעו יותר בחינוך האפור, ואוכלוסיות המצוקה יישארו מאחור.

אברהם בורג: נשארו לך עוד שלוש שניות.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: עתה, חבר הכנסת זאב בוים, ואחריו – חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

אברהם בורג: בבקשה.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, שלוש דוגמאות קטנות הממחישות את העובדה העצובה שאין ממשלה בישראל: צריכת המים נעשית ללא הגבלה, הפעילות בנושא השבת קולחין והתפלה מתנהלת בעצלתיים, קרוב הזמן שבו נפתח את הברזים ולא יצאו מהם מים.

זאב בוים: הקטסטרופה בפתח.

זאב בוים: תשאלו את יושב-ראש "מקורות", אורי שגיא.

זאב בוים: עניין שני – החקלאות והבנייה על הפנים, 120,000 פלסטינים לא מגיעים לעבודה, ושר העבודה והרווחה רענן כהן מציע לחנך מחדש את היהודים לעבודת כפיים.

זאב בוים: עניין שלישי – אתמול שוב ירו על גילה.

זאב בוים: דירות השכונה עוד לא מוגנו, וזאת אחרי עשרה שבועות של ירי.

זאב בוים: מישהו צריך עוד דוגמאות כדי להבין שעל הממשלה הזאת ללכת הביתה ומהר?

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: נדמה לי, שהכנסת כבר החליטה בנושא הזה.

אברהם בורג: חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

אברהם בורג: אחריו – חבר הכנסת מוחמד כנעאן.

אליעזר זנדברג: הערה לחבר הכנסת בוים.

אליעזר זנדברג: אם שר העבודה מציע לחנך, אולי הוא יהיה גם שר החינוך, המשרה פנויה כבר הרבה מאוד חודשים.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, עוד שבוע של זיגזג פוליטי של ראש הממשלה, והפעם בנושא בחורי הישיבות.

אליעזר זנדברג: מה קורה כאן?

אליעזר זנדברג: ראש האופוזיציה, אהוד ברק, הבטיח לגייס את כולם.

אליעזר זנדברג: ראש הממשלה, אהוד ברק, החליט שלא לגייס אותם.

אליעזר זנדברג: הוא הקים את ועדת-טל.

אליעזר זנדברג: פתאום היה מאוד בוער לזרז את הדיונים של ועדת-טל.

אליעזר זנדברג: יושב-ראש הוועדה אמר כאן בכנסת לפני כמה ימים, שיחכו, עכשיו אנחנו לא מקדמים את הדיון.

אליעזר זנדברג: היום יש שמועות על זיגזג נוסף, יכול להיות שינסו לזרז את הדיון פעם נוספת.

אליעזר זנדברג: אני קורא לראש הממשלה לרחם לפחות על בחורי הישיבות המסכנים – כל יום תלמיד הישיבה פותח את הרדיו, כל יום יש הודעה אחרת.

משה גפני: הוא לא פותח את הרדיו.

אברהם בורג: זה לא נכון – הוא לומד תורה.

אליעזר זנדברג: כל יום פותחים עבורו את הרדיו.

אליעזר זנדברג: יום אחד הוא מגויס, יום אחד לא; יום אחד ברק מקים את ועדת-טל, יום שני הוא מבטל את ועדת-טל.

אליעזר זנדברג: הזיגזג הפוליטי בכל מקום, והגיע הזמן שנשים לו קץ.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת מוחמד כנעאן, ואחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, בחודש דצמבר 1999 ענה לי שר הדתות לשעבר, יצחק כהן, מדוכן הכנסת בתשובה על הצעה רגילה, שהוא ישקם וישפץ את מסגד ע'בסיה הקרוב לנהרייה.

מוחמד כנעאן: מאז עברו 11 חודשים, אדוני היושב-ראש, ושום דבר לא נעשה על-ידי משרד הדתות.

מוחמד כנעאן: כמו כן, לגבי מסגד סרפנד, שנהרס לפני ארבעה חודשים.

מוחמד כנעאן: שר הדתות הנוכחי, ד"ר יוסי ביילין, הבטיח לשפץ את המסגד, להחזיר אותו למה שהיה ולשקם אותו.

מוחמד כנעאן: עברו ארבעה חודשים, ושום דבר לא נעשה, לצערי הרב.

מוחמד כנעאן: כך נראית הממשלה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת טלב אלסאנע, ואחריו – חבר הכנסת אליעזר כהן.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בתקופה האחרונה אנחנו עדים, לצערי הרב, לניסיון שיטתי של מערכות אכיפת החוק לסתום פיות ולהילחם נגד דעות, והדבר חמור ומסוכן כשמדובר בחברי הכנסת.

טלב אלסאנע: לחברי הכנסת אין כלים אחרים ואין אמצעים אחרים על מנת לומר את דבריהם, למעט חופש הדעה והבעת עמדה.

טלב אלסאנע: חברי חבר הכנסת דהאמשה הביע עמדה ברורה, תקיפה, נגד התופעה של יישובים לא-מוכרים, נגד מדיניות הריסת בתים – אנחנו דורשים מדיניות של בניית בתים ולא מדיניות של הריסת בתים.

טלב אלסאנע: מה התוצאה: מזמינים אותו לחקירה באופן מיידי.

טלב אלסאנע: היועץ המשפטי יכול להיכנס לספר השיאים של גינס מבחינת המהירות שבה הוא החליט לחקור את הדברים שחבר הכנסת דהאמשה אמר.

אברהם בורג: אתה יודע מה העמדה שהבעתי בנושא הזה, על הנמהרות בפתיחת תיקי חקירה.

טלב אלסאנע: אני מעריך את העמדה הזאת.

טלב אלסאנע: לדעתי, זו עמדה צודקת, במיוחד כשמדובר בחברי כנסת שכל תפקידם הוא הבעת עמדה.

טלב אלסאנע: היום אנחנו שומעים שהמשטרה ממליצה להעמיד לדין.

טלב אלסאנע: המשטרה, תפקידה לחקור, זה לא התפקיד של המשטרה להמליץ להעמיד לדין או לא להעמיד לדין, במיוחד כשמדובר בחברי כנסת.

טלב אלסאנע: מה שאמר חבר הכנסת דהאמשה הוא עמדה של כל הציבור הערבי, ואני מגנה בחריפות את התופעה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת אליעזר כהן, אחריו – חבר הכנסת איוב קרא.

אליעזר כהן: מדינת ישראל היא המדינה היחידה בעולם המערבי שאינה מאפשרת קיומו של ספורט מוטורי.

אליעזר כהן: האיסור נובע מצירוף מוזר וייחודי של ישראל בשתי מגבלות: האחת – איסור משרד התחבורה להכניס לארץ רכב המיועד לצורכי ספורט בלבד; השנייה – ביטוח החובה אינו מכסה שימוש ברכב לצרכים תחרותיים.

אליעזר כהן: מכיוון שמרבית האופנוענים הם בעלי רוח ספורטיבית, מתקיימות תחרויות בתנאים חלוציים ומחתרתיים.

אליעזר כהן: יש כמה מסלולים סגורים ומבודדים בארץ, שבהם דואגים המארגנים עצמם לבחינה קפדנית של המשתתפים בתחרות, ניסיונם ורמתם המקצועית.

אליעזר כהן: כמו כן, נשמרים כל כללי הבטיחות בתחרויות אלה.

אליעזר כהן: שר המדע, התרבות והספורט חייב לשנות מצב זה מייד ולהפוך את הענף של הספורט המוטורי לחוקי ומשגשג.

אליעזר כהן: שר התחבורה חייב לשנות את החוקים הדרקוניים המביאים למצב זה.

אליעזר כהן: חשוב מכול להדגיש: עד היום לא נפגע איש בעשרות תחרויות שהתנהלו, ופעילות זו פורקת מתח במקום המתאים ובבידוד מוחלט.

אליעזר כהן: תודה רבה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: יש עוד כמה מקומות כאלה.

אברהם בורג: חבר הכנסת איוב קרא, ואחריו – חבר הכנסת זבולון אורלב.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, עברו יותר מחודשיים מאז נפל בקבר יוסף מדחת יוסף, זיכרונו לברכה.

איוב קרא: במשך התקופה הזאת היתה דרישה להקים ועדת חקירה, ובצדק.

איוב קרא: קמה ועדת חקירה שהתוצאות שלה היו ידועות מראש.

איוב קרא: קצינים שהפגינו לפני עשרה ימים מול משרד הביטחון, והיה פרסום על זה, דורשים להקים ועדת חקירה ממלכתית בסוגיה הזאת.

איוב קרא: הכוונה להעניק צל"ש לאותם מג"בניקים שעמדו שם מול כל הלחץ מציירת עוד יותר את התמונה הקשה שבה נמצאו מדחת וחבריו.

איוב קרא: חשוב מאוד שראש הממשלה ייענה לדרישת המשפחה ולקציני צה"ל.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: הדובר הבא – חבר הכנסת זבולון אורלב, ואחריו – חבר הכנסת משה גפני.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, קיבלתי ידיעה מוסמכת ממשרד החינוך, ולפיה בעוד יום-יומיים עומדים להתפרסם נתונים מדאיגים מאוד בקשר לבחינות במתמטיקה ובמדע הנערכות בכ-50 מדינות.

זבולון אורלב: על-פי המבחנים הבין-לאומיים, ישראל הגיעה לתוצאה כושלת ומחפירה, גרועה הרבה יותר מאשר בשנים קודמות.

זבולון אורלב: צריך לזכור שלפני זמן קצר דיברנו על הכישלון הקשה בהבנת הנקרא.

זבולון אורלב: רבותי, כחצי שנה אין שר חינוך.

אברהם בורג: למען האמת הסטטיסטית, המבחנים נעשו לפני שלא היה שר חינוך.

זבולון אורלב: אני מסכים אתך.

אברהם בורג: יכול להיות שזה ישתפר עכשיו, כשאין שר חינוך.

אברהם בורג: צריך לחכות לתוצאות הבאות.

זבולון אורלב: משאירים את תלמידי ישראל יתומים משר, ובמקום תוספת תקציבית שמוצגת, יש קיצוץ שאתמול חשפנו בוועדה, והזכיר אותו גם חברי חבר הכנסת בן-מנחם – קיצוץ של 40,000 שעות, שהוא קיצוץ של שעה שבועית לכל כיתה.

זבולון אורלב: אני חושב, שתלמידי ישראל ראויים גם לשר, גם לתקציב, כדי שהחינוך יקבל את מעמדו הראוי.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת משה גפני, ואחריו – חבר הכנסת אחמד טיבי.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, שמעתי את חבר הכנסת זנדברג ונזכרתי, שבתחילת הקדנציה כולנו היינו באופוריה ממש – נבחרה סיעת שינוי לכנסת.

משה גפני: נבחרה סיעת שינוי, שהיא באמת סיעה שהביאה הנה רוח רעננה נגד הסחטנות החרדית, ופה הכול מתנהל על מי מנוחות.

משה גפני: גם בשבוע שעבר, כשעלה החוק להקדמת הבחירות, יושב-ראש שינוי היה בעד אחדות ישראל.

משה גפני: הוא הביא רוח רעננה לכנסת, דבר שלא היינו רגילים לו, נגד הסחטנות וכן הלאה.

משה גפני: בסוף החליטה סיעת שינוי, כמעט פה-אחד, שהיא תומכת בהצעת החוק להקדמת הבחירות, כי זו טובתה של מדינת ישראל.

משה גפני: לכן נדהמתי אתמול לשמוע, שסיעת שינוי הודיעה, שאם, חס וחלילה, הסיעות הגדולות יחליטו לשנות את שיטת הבחירות, דבר שיגרום כמובן נזק בל יתואר לשינוי, משום שחלק מחברי הכנסת לא יחזרו לכנסת הבאה, אז הם חוזרים בהם, והם לא יצביעו בעד הקדמת הבחירות.

משה גפני: זאת אומרת, טובתה של מדינת ישראל לא חשובה להם, הקדמת הבחירות היא קוניונקטורה פוליטית.

משה גפני: שינוי שיטת הבחירות, מה טוב לכנסת ומה טוב למדינה, זו לא השאלה, השאלה היא מה טובת שינוי.

משה גפני: הקץ לסחטנות של שינוי.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת אחמד טיבי, ואחריו – חבר הכנסת האשם מחאמיד.

אברהם בורג: בבקשה.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, בעיר לוד יש אוכלוסייה ערבית הנאנקת תחת נטל האבטלה וחוסר האפשרויות להתפתח.

אחמד טיבי: מדובר בחברה מקופחת כמעט בכל תחומי החיים.

אחמד טיבי: בעיר לוד יש שמונה מתנ"סים.

אחמד טיבי: בשל מה שקרוי העדר תקציב – והרי שנינו, אדוני היושב-ראש, היינו עכשיו בכנס המוצלח שארגן חבר הכנסת מוחמד ברכה בנושא התקציב או האי-תקציב – החליט מי שהחליט לסגור מתנ"ס אחד.

אחמד טיבי: ואיזה מתנ"ס סוגרים?

אחמד טיבי: האשם מחאמיד, איזה מתנ"ס סוגרים?

אחמד טיבי: של הערבים.

אחמד טיבי: המתנ"ס של הערבים.

אברהם בורג: היחיד?

אחמד טיבי: היחיד.

אחמד טיבי: המתנ"ס היחיד שנסגר מבין השמונה הוא המתנ"ס של הערבים.

אחמד טיבי: עוד שיא.

אחמד טיבי: מישהו דיבר על גינס?

אחמד טיבי: עוד שיא בחוצפה, בקיהות החושים ובגזענות של הממסד.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת האשם מחאמיד, ואחריו – חבר הכנסת מיכאל נודלמן.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, אני עומד בדיוק באותו מקום שעמד בו אחמד טיבי, ואני רוצה לחזור ולו במשפט אחד על אותו נושא.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, העיר לוד, עיר מעורבת, עם אוכלוסייה ערבית שעיוותו את חייה, זאת אוכלוסייה חלשה, במצוקה, אפילו מחנה פליטים יותר טוב ממנה.

האשם מחאמיד: אנחנו מכירים את השכונות של לוד, ובאים וסוגרים את המתנ"ס היחיד.

האשם מחאמיד: אני חושב שזו בושה וחרפה.

האשם מחאמיד: אומנם שלחתי מכתב, אבל אני בטוח שאין מי שיענה עכשיו, כי אין ממשלה.

האשם מחאמיד: אין דין ואין דיין.

האשם מחאמיד: למי אני צריך לפנות בעניין הזה?

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, חשבתי שאדוני היושב-ראש יוכל לעזור בפתיחת המתנ"ס הזה שנסגר.

האשם מחאמיד: זה לא ייתכן, כי הוא היחיד.

האשם מחאמיד: זה מתנ"ס שנמצא בשכונה שנקראת נווה-ירק, ואין אחר זולתו.

האשם מחאמיד: חבל.

האשם מחאמיד: במקום לפתוח איזה פרויקט שיקל על חייהם, באים ומוסיפים עוד שמן למדורה.

האשם מחאמיד: תודה.

אברהם בורג: אני אבדוק את זה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת מיכאל נודלמן, אחריו – חבר הכנסת יהושע מצא.

מיכאל נודלמן: אדוני היושב-ראש, אין ספור פעמים דיברנו פה על המשבר במשק המים, אבל עכשיו יש בעיה יותר גדולה במשק המים.

מיכאל נודלמן: אפשר לפתור את הבעיה בהתפלת מים ובייבוא מטורקיה, אבל במשבר הזה יש ירידה במפלס ים-המלח והכינרת.

מיכאל נודלמן: בו בזמן יש גם ירידה באקוויפרים, ולכן נוצרים חללים ריקים והקרקע שוקעת, וזה מביא אותנו לקראת אסון, שכל בתי-המלון בטבריה ובים-המלח לא יהיו, כי אם אין מים לא יהיו תיירים.

מיכאל נודלמן: זה יפגע גם בתשתיות.

מיכאל נודלמן: אני חושב שמספיק עם הדיבורים.

מיכאל נודלמן: הממשלה לא מייצרת שום דבר.

מיכאל נודלמן: אני חושב, שהממשלה צריכה לחשוב לא רק על מי שתייה ומים לחקלאות, אלא גם על תשתיות ועל ההשלכות החמורות על המשק.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת יהושע מצא, ואחריו – חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, הפנייה שלי כאן היא אליך.

יהושע מצא: גילה עוברת סיוט כמעט לילה-לילה.

יהושע מצא: אני לא רוצה לדבר כאן, אדוני היושב-ראש, לא על הטרור, לא על הממשלה ולא על הפגיעות בגילה בירושלים.

יהושע מצא: אני רוצה לדבר על נקודה אחרת לגמרי.

יהושע מצא: לא יכול להיות, שעם הסיוט הזה שהם עוברים, לא יימצאו מייד התקציבים הנכונים והנאותים, על מנת לתת את המיגון הנכון לשכונה הזאת.

יהושע מצא: העירייה והממשלה מטילות זו על זו את כל האשמה.

יהושע מצא: אני חושב, שבסך הכול, בנושא הזה של המיגון, לו היתה באה איזו פנייה ממך או מעורבות שלך, היה אפשר אולי לקדם את זה.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, ואחריו – חבר הכנסת נחום לנגנטל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, לפני זמן קצר דיבר חבר הכנסת שטרן ואמר עד כמה שהממשלה שלנו טובה והיא עושה מחוות לפלסטינים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כן, אנחנו שומעים על מחוות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חורשים שם את השדות, מגלחים את הבתים, את הבניינים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רק היום, דרומית לשכם, ליד חווארה, גילחו כ-200 עצי זית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: והכביש הזה שנפתח רק לאחר שסגרו אותו וביתרו את עזה לשניים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ולאחר כל זה, מחזירים דברים לסדר, לשפיות ולהיגיון, זה נקרא מחוות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הייתי רוצה, שהממשלה לא תעשה מחוות, אלא שתעשה את חובתה ושתעשה את חובתה גם כלפינו, כלפי הציבור בישראל, כדי להגיע לשלום, לשלווה ולשוויון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איש איננו מעוניין וגם לא צריך להיות מעוניין לא בהמשך שפיכות הדמים ולא בהמשך ההתכחשות לפתרון הסביר היחיד – פתרון השלום – שאיננו יכול להיעשות ולהיות מוכן, אלא אם כן תוכר זכותו של העם הפלסטיני למדינה עצמאית משלו על החלק שנתפס ב-1967, לרבות בירתו במזרח-ירושלים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת נחום לנגנטל, ואחריו – חבר הכנסת יגאל ביבי.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני חושב, שצריך בעוד נושא אחד את התערבותך, אדוני היושב-ראש, בכך שיש דברים שאין בהם היגיון ותבונה של התנהגות הממשלה.

נחום לנגנטל: הדבר שאני רוצה להסב אליו את תשומת לבו של אדוני הוא העובדה, שיש ילדים הנזקקים לחינוך המיוחד וגרים בהתנחלויות ובהתיישבויות למיניהן.

נחום לנגנטל: לא רק שהגורל הכה אותם פעם אחת והם בחינוך המיוחד ואין להם אפשרות ללמוד בחינוך הרגיל, אלא גם לא מספקים להם את ההסעות למקומות הלימודים שלהם.

אברהם בורג: כמה כאלה יש?

נחום לנגנטל: מעט מאוד, אדוני.

נחום לנגנטל: מדובר פה במיליוני שקלים בודדים ביותר.

נחום לנגנטל: יש כאן אטימות כלפי אותם ילדים שאינם אשמים, גם אם מדברים על כך שהוריהם גרים שם.

נחום לנגנטל: מה הם אשמים שכרגע אנחנו חיים במציאות הנוראה הזאת בשטחים?

נחום לנגנטל: הם יושבים בבתיהם, או ששולחים אותם, לא כמו את הילדים הבריאים, במוניות רגילות.

נחום לנגנטל: אם, חס וחלילה, בסופו של דבר גם בהם ינסו לפגוע, מה נאמר לעצמנו?

נחום לנגנטל: האם ידינו לא שפכו את הדם הנקי הזה?

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת יגאל ביבי, ואחריו – חברת הכנסת חוסניה ג'בארה.

יגאל ביבי: לעניות דעתי, במשך מאות שנים המוסלמים בארץ-ישראל בכלל ובגליל בפרט השתדלו לשמור על המקומות הקדושים.

יגאל ביבי: חלק מהמקומות הקדושים בגליל אפילו היו קדושים למוסלמים.

יגאל ביבי: אני זוכר, שכשהייתי ילד והיינו עולים לקבר של רבי מאיר בעל הנס, היו גם המוסלמים בטבריה עולים להתפלל שם.

יגאל ביבי: מה שקרה בחודש אחרון הוא דבר מדהים.

יגאל ביבי: אני קורא להנהגה המוסלמית כאן לשים לב.

יגאל ביבי: מהדוח שקיבלנו לפני שעה מהרשות למקומות קדושים עולה, שבכפר-כנא שרפו את המקום, גם בשפרעם שרפו את המקום.

יגאל ביבי: מקומות רבים בוזו – לא ביהודה ושומרון, לא בקבר יוסף, אלא בגליל.

יגאל ביבי: חבר הכנסת דהאמשה, אינתא מתדיין ואחנא מתדיינין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

אברהם בורג: חבר הכנסת דהאמשה, לא להפריע בבקשה.

יגאל ביבי: אסמע לי, אני חושב שיש פה חברים שהם שומרי דת, ואנחנו לא צריכים לעשות כאן מלחמות דת.

יגאל ביבי: אני קורא לכם, מבקש מכם, שבעניין של המקומות הקדושים בגליל – דיר באלכום.

אברהם בורג: הנקודה ברורה, תודה רבה.

אברהם בורג: חברת הכנסת חוסניה ג'בארה, ואחריה – חבר הכנסת רז.

חוסניה ג'בארה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ברצוני לבקר את ביקורו של ראש הממשלה בטירה לנגב חומוס.

חוסניה ג'בארה: איפה היה ראש הממשלה כאשר נהרגו 13 אזרחים ערבים-ישראלים?

חוסניה ג'בארה: הוא הפקיר אותנו, הזניח אותנו.

חוסניה ג'בארה: הוא יכול היה למנוע את זה.

חוסניה ג'בארה: תודה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת מוסי רז, ואחריו – האחרון, חבר הכנסת מאיר פרוש.

מוסי רז: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, גם אני אוהב חומוס, אבל אני רוצה לדבר על דבר אחר.

אברהם בורג: איזו סיעה.

מוסי רז: בחודש אוקטובר היו 57% מהתחלות הבנייה בארץ בהתנחלויות.

מוסי רז: כן, 57%.

מוסי רז: באוקטובר.

מוסי רז: זאת אומרת, כלכלת המדינה נעצרה וכולה הועברה להתנחלויות.

מוסי רז: לא פלא שהגיעה היום בקשה לוועדת הכספים של הכנסת להעביר עוד, יותר מ-60 מיליון שקל, לצורך משכנתאות בהתנחלויות.

מוסי רז: ומאיפה מקצצים, אדוני היושב-ראש?

מוסי רז: מקצצים מהעזרה לעולים החדשים.

מוסי רז: כך רשום.

מוסי רז: מקצצים מהעזרה לעולים מאתיופיה.

מוסי רז: כך רשום.

מוסי רז: מקצצים – אולי אין סמלי מזה – מהבנייה הביטחונית.

מוסי רז: כי מה יכול להיות יותר סמלי מזה, שיקצצו מהביטחון וייתנו להתנחלויות, שהרי ההתנחלויות פוגעות בביטחון של המדינה.

מוסי רז: אנחנו חייבים להתלכד כדי לעצור את האבסורד הכלכלי והביטחוני הזה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת מאיר פרוש, האחרון.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מבקש לערער בפניך, אדוני היושב-ראש, על החלטת נשיאות הכנסת מאתמול שלא לקבל את הבקשה שלי להעלות כהצעה דחופה לסדר-היום את חילול השבת על-ידי ראש הממשלה ושר המשפטים.

מאיר פרוש: פורסם ששר המשפטים חזר בשבת.

מאיר פרוש: פורסם גם שראש הממשלה כינס את מטה הבחירות שלו בשבת.

מאיר פרוש: אתה, כמו כולנו, יודע, שמאז ומתמיד שרי ממשלת ישראל וראש הממשלה נהגו, לפחות בפומבי, לכבד את השבת.

אברהם בורג: לגבי מטה הבחירות, זה היה פיקוח נפש, וזה דוחה שבת.

מאיר פרוש: ביקשתי להעלות את זה כהצעה דחופה, ואני מהרהר לפניך, מדוע לא הסכמת בנשיאות שאתה יושב בראשה, לכלול את ההצעה הזאת כהצעה דחופה לסדר-היום.

מאיר פרוש: אם זה פיקוח נפש, אדרבה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: רבותי חברי הכנסת, סיימנו את הפרק הזה של הדיון.

אברהם בורג: אנחנו נעבור לנושא הבא בסדר-היום: דוח משלחת הכנסת לכנס פרלמנטרים שנת 2000 ברומא, מפי חבר הכנסת מאיר שטרית, שהיה חבר במשלחת.

אברהם בורג: בבקשה, חבר הכנסת שטרית.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת.

מאיר שטרית: אני מחליף בדיווח הזה את חבר הכנסת סאלח טריף, שהיה יושב-ראש המשלחת שלנו לוועידת יובל המדינאים והפרלמנטרים.

מאיר שטרית: הוועידה הזאת התכנסה ב-4 בנובמבר ברומא, באולם פאולוס השביעי בקריית הווטיקן, כדי לדון בשלושה נושאים שנוגעים לכל הפרלמנטרים בכל העולם: 1.

מאיר שטרית: החוב החיצוני של המדינות העניות; 2.

מאיר שטרית: חופש וכבוד האדם; 3.

מאיר שטרית: האתיקה בעידן של הגלובליזציה.

מאיר שטרית: משלחת הכנסת הורכבה מחברי הכנסת סאלח טריף, שעמד בראש המשלחת, אלי גולדשמידט מישראל אחת, חוסניה ג'בארה ממרצ, מאיר שטרית וציפי לבני מהליכוד, מקסים לוי מגשר ויאיר לוי מש"ס.

מאיר שטרית: נסעו עם המשלחת גם רות קפלן ומירה רצאבי.

מאיר שטרית: במהלך יום הדיונים נכחו באולם השגרירים מילוא ולמדן ממשרד החוץ, שנמצאים ברומא מטעם ישראל.

מאיר שטרית: הכנס נפתח בדברי ברכה של הקרדינל רוג'ר אצ'גאראי, שהיה יושב-ראש הוועדה הפונטיפיקלית לאירועי יובל 2000, ושל הסנטורית שעמדה בראש הארגון הזה, הגברת אומברטה פומגאלי קרולי, ובהקראת נוסח הצעות הסיכום בשלושת הנושאים שעמדו על סדר-היום.

מאיר שטרית: לאחר מכן עלו הדוברים השונים מהארצות השונות על-פי סדר אלפביתי, וכל נציג מדינה דיבר שלוש דקות בדיוק על-פי השעון.

מאיר שטרית: אדוני יושב-ראש הכנסת, אני רוצה להציע לך הצעת ייעול.

מאיר שטרית: שם, בתום שלוש דקות של נאום, ניתקו את המיקרופונים.

אברהם בורג: נתק לו את המיקרופון, בבקשה.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, זו פעם ראשונה שקרה שחבר הכנסת שטרית עבר את מכסת הזמן.

מאיר שטרית: ניתקו את המיקרופון, ואז אף אחד לא שמע אותו בכלל באולם, כי זה אולם גדול.

מאיר שטרית: זה פטנט טוב בשביל לעשות סדר, לקצר בלוח הזמנים ולהעמיד אנשים על מקומם.

מאיר שטרית: שם מוקצבות שלוש דקות, ואפילו אם אתה באמצע המשפט, המיקרופון מנותק אוטומטית.

מאיר שטרית: היושב-ראש לא מפעיל אותו בכלל.

מאיר שטרית: צריך לומר, שרובן המכריע של ההתבטאויות נסוב על סוגיית החוב החיצון של העולם השלישי ועל הטיפול בה.

מאיר שטרית: בעניין הזה לפחות, אני חושב שרוב המדינות תומכות בגישה ובצורך לטפל בחוב של המדינות העניות מול המדינות העשירות, מתוך הנחה שהמדינות העניות בעצם לא נהנות מהעושר הגדול של העידן הגלובלי, לא מהמסחר הגלובלי ולא מעידן ההיי-טק, ובעצם מצבן הורע בהשוואה למדינות העשירות בעולם.

מאיר שטרית: לכן, אומרות המדינות העניות, וגם חלק מנציגי המדינות העשירות, לרבות עבדכם הנאמן שדיבר מטעמה של ישראל, שאנחנו תומכים בגישה שתביא להקטנת החוב של המדינות העניות בשלושה תנאים: הקטנת החוב של המדינות העניות תיעשה לא על כל החוב כולו, אלא על חלק מהחוב.

מאיר שטרית: הקטנת החוב למדינות העניות תיעשה תוך ביטחון ובקרה, שאומנם החיסכון הכספי שייווצר לאותן מדינות בגין האי-צורך להחזיר את החובות לבנק העולמי ולמדינות הללו, לא ילך להמשך בזבוזים באותן מדינות ולסדר עדיפויות לא נכון, אלא הכסף אכן ילך להחדרת הדמוקרטיה, להעמקת החינוך במדינות העניות, כדי לא להביא לכך שכשמורידים חוב למדינה ענייה, זה ייעשה רק לצורך צבירת חוב חדש.

מאיר שטרית: לדעתי, הקו הזה מקובל כמעט על כולם.

מאיר שטרית: נדמה לי, שהצלילים והאקורדים הצורמים היחידים שנשמעו בוועידה הבין-לאומית הזאת, נשמעו בעיקר מפי הדובר הלבנוני ומפי הדובר הפלסטיני, שייצג שם את המועצה הלאומית הפלסטינית.

מאיר שטרית: הם דיברו בצורה מאוד מאוד פוגעת ומאוד תוקפנית, כמובן נגד ישראל.

מאיר שטרית: בעקבות דבריו של הדובר הפלסטיני, שחרג לחלוטין מהפרוטוקול ומאורח הדיון, ביקשה משלחת ישראל זכות התבטאות כתגובה על ההתקפה החריפה והלא-נעימה של דוברים אלה.

מאיר שטרית: אף שאני כבר דיברתי כנציג המשלחת, אפשרו זכות תגובה, וחבר הכנסת גולדשמידט דיבר בשם המשלחת הישראלית.

מאיר שטרית: הוא התייחס לכך, שראש הממשלה בעצם הלך לקראת הפלסטינים דרך ארוכה מאוד.

מאיר שטרית: ישראל יצאה מלבנון עד לגבול הבין-לאומי, ובכל זאת דווקא הפלסטינים והלבנונים אינם מכבדים את ההחלטות ולא מעריכים את ההליכה הגדולה לקראתם, והם פתחו בדרך של אלימות.

מאיר שטרית: לא יכול להיות שאנשים ייתנו יד או יתמכו בתהליך של אלימות.

מאיר שטרית: בסופו של דבר, נראה לי, שהקול הצורם הזה שהושמע על-ידי הפלסטינים שיחק דווקא לרעתם ולא לטובתם, כי זאת היתה חריגה מוחלטת מכל מה שעמד על סדר-היום.

מאיר שטרית: זה אפשר לנו התבטאות נוספת, שגם נתנה לישראל אפשרות להגיב על הדברים, ולשמחתי, בסך הכול אני חושב שנציגי הכנס מכל המדינות האחרות לא קיבלו בעין יפה את ההתקפה ואת החריגה הזאת שנעשתה על-ידי נציגי הפלסטינים והלבנונים.

מאיר שטרית: האפיפיור הופיע לקראת סוף הכינוס באולם, והוא התמקד בעיקר בשליחותו של נבחר הציבור.

מאיר שטרית: הוא דיבר על דאגה לצדק ועל החיפוש אחר טובת הכלל.

מאיר שטרית: הוא קרא למחווה של רחמים כלפי אסירים.

מאיר שטרית: ואכן היו חבר'ה מאתנו שהציעו לו להצטרף לש"ס.

מאיר שטרית: הוא צייר בצבעים קודרים את חוליי הגלובליזציה, גידול הפער בין המדינות העשירות למדינות העניות, והשמיע ביטויי חרדה לגבי האזורים מוכי מלחמה ורעב.

מאיר שטרית: הוא רתם את הפרק המסכם של נאומו הארוך למסע הצלב – תרתי משמע – למען הערכים הנוצריים השורשיים.

מאיר שטרית: בפנייה אישית למנסחי ולמאשררי החוקים – "החוקים הפוזיטיביים שאינם יכולים לעמוד בסתירה אל חוקי הטבע" – קרא יוחנן פאולוס השני לכבד את הזכות לחיים, מעיבור ועד מוות טבעי, ולאסור על זיווג בין בני אותו מין.

מאיר שטרית: "אל להם, למחוקקים נוצרים, לתת ידם לניסוחם של חוקים כאלה או לאישורם באספה פרלמנטרית", קבע האפיפיור, לקול מחיאות הכפיים של רבים מן הנוכחים.

מאיר שטרית: "במעשה של אמונה איתנה, חדשו את נאמנות

מאיר שטרית: כם לישו הנוצרי", קרא האפיפיור לפרלמנטרים בסוף דבריו.

מאיר שטרית: במלים אחרות, האפיפיור חזר ופתח כאילו במסע צלב למען הערכים הנוצריים של חיי המשפחה, נגד הפלות ונגד זהות דו-מינית או חד-מינית.

מאיר שטרית: לכן החבר'ה הישראלים אמרו בסוף, שאולי הוא צריך להצטרף לש"ס.

מאיר שטרית: הם תומכים בדיוק באותם עקרונות, וגם הם בעד שחרור אסירים.

ראובן ריבלין: אדוני הביע את מחאתה של חברת הכנסת דיין שם?

ראובן ריבלין: בשם רבים מחברי הכנסת, כמובן.

מאיר שטרית: אדוני, אני חושב שבסך הכול נסיעת המשלחת הזאת, שנסעה למשך סוף שבוע אחד – נסענו ביום שישי וחזרנו ביום ראשון – היתה מאוד מעניינת.

מאיר שטרית: היה מפגש בלתי אמצעי עם רבים מאוד מחברי הפרלמנטים בעולם.

מאיר שטרית: אני חושב שייצגנו את ישראל בצורה הוגנת והגונה, ואני שמח שהיינו שם, אדוני.

מאיר שטרית: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת מאיר שטרית.

ראובן ריבלין: אדוני, רציתי בשמך ובשם שאר החברים לקדם בברכה ידיד נאמן של עם ישראל ושל מדינת ישראל, ליאון צ'רני מניו-יורק, שהוא גם שליח ומליץ יושר גדול של מדינתנו, באותה עיר גדולה.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

מאיר שטרית: גם אני שמח לראות את ליאון צ'רני יושב אתנו.

מאיר שטרית: אנחנו מבינים שאנחנו מוכרחים להיות פה, אבל למה אתה?... אבל, ברוך בואך לישראל היום.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אני מתכבד למסור דיווח על נסיעתי מטעמו של יושב-ראש הכנסת לוועידת המזרח התיכון, שהתקיימה במועצת אירופה בשטרסבורג לפני כשבועיים.

מאיר שטרית: בנסיעה הזאת בעצם קיימה מועצת אירופה שימוע בוועדה הפוליטית ובמליאתה על המצב במזרח התיכון.

מאיר שטרית: יורשה לי, אדוני היושב-ראש, לציין בצער, שהתחושה שלי מאותו ביקור במועצת אירופה ומשמיעת האנשים שהשתתפו בדיון מכלל מדינות אירופה היתה, שההסברה הישראלית לוקה בצורה קשה ביותר בחסר.

מאיר שטרית: התרשמתי שחברי מועצת אירופה תופסים את ישראל כמי שמשתמשת בכוח מופרז נגד הפלסטינים.

מאיר שטרית: בהתבטאותם הם טענו, שישראל, מעבר לשימוש בכוח מופרז, פוגעת בכוונה בילדים; והם השתמשו בכל ההתבטאויות המוכרות מתוך תפיסת העולם הערבית שנפוצות בעולם.

מאיר שטרית: מבחינתי, זה היה כאילו לראות את הכישלון של מערכת ההסברה הישראלית.

מאיר שטרית: הוועדה עמדה לקבל שורה של החלטות מאוד חריפות נגד ישראל, כהחלטה של מועצת אירופה.

מאיר שטרית: אני כמובן מחיתי בצורה חריפה נגד העמדות הללו וטענתי, שחברי מועצת אירופה אינם יודעים על מה הם מדברים.

מאיר שטרית: הסברתי באותה הזדמנות גם בוועדה הפוליטית וגם במליאה, שלא מדינת ישראל פתחה באלימות אלא הפלסטינים, הערבים, בניסיון להשיג הישגים מדיניים שלא בדרך של משא-ומתן אלא בדרך של אלימות.

מאיר שטרית: ובעיקר ציינתי, שראש הממשלה הלך בדרך הכי מרחיקת לכת שראש ממשלה יכול ללכת לקראת הפלסטינים, ואחר כך הפלסטינים החליטו שהם לוקחים את הנשק לידיים והם מנסים להשיג מה שהם לא הצליחו להשיג ממר ברק ליד שולחן המשא-ומתן; הם מנסים בכוח להביא לכך שמדינת ישראל תעשה ויתורים נוספים.

מאיר שטרית: הסברתי, שמדינת ישראל איננה יכולה להיכנע לאלימות, ובאלימות הפלסטינים לא ישיגו שום דבר, הם רק ילכו אחורה.

מאיר שטרית: ציינתי את דבריו של אבא אבן, אדוני היושב-ראש, שאמר לפני הרבה שנים, שהפלסטינים לא החמיצו מעולם הזדמנות להחמיץ הזדמנות.

מאיר שטרית: והנה עוד הפעם החמיצו הזדמנות יוצאת מן הכלל שעמדה לפניהם, בעצם על-פי הצעתו של ראש הממשלה, להקים מדינה על רוב שטחי יהודה ושומרון, עם איזו מעורבות בירושלים, אומנם לא ריבונות.

מאיר שטרית: הם החמיצו את ההזדמנות ופספסו את השעה, ועכשיו המצב רק הידרדר לרעתם.

מאיר שטרית: טענתי, שהטענה שלהם על שימוש בכוח מופרז היא מופרזת.

מאיר שטרית: אמרתי, האם מישהו מעלה על הדעת, שבמאות מקרים של יריות נגד מדינת ישראל, נגד אזרחי ישראל, בכבישים בישראל, ייהרגו 113 פלסטינים בלבד?

מאיר שטרית: הרי איש לא מאשים את צה"ל או את החיילים שאינם יודעים לירות.

מאיר שטרית: אם נהרגו כל כך מעט בכל כך הרבה מאות מקרי ירי, זה קרה רק בגלל תפיסת הריסון שמדינת ישראל החילה על צה"ל ועל עצמה.

מאיר שטרית: אילולא הריסון היו נהרגים אלפים רבים, ולא 113.

מאיר שטרית: ציינתי, שהריסון שהממשלה נוקטת כלפי צה"ל, שהיא כופה על צה"ל, הריסון שהממשלה לוקחת על עצמה, מביא לכך שהממשלה מאבדת את הלגיטימציה שלה בעיני העם, כי לדעת רוב הציבור בארץ, היא מנהלת את המשבר לא מספיק טוב, כיוון שהיא לא מגינה על אזרחיה ולא ממלאת את חובתה כמדינה.

מאיר שטרית: שאלתי אותם, בצורה הכי גלויה: רבותי חברי הפלרמנט האירופי, תגידו לי "פייר", מה היתה הממשלה שלכם עושה אם קבוצת אנשים, לא משנה מי הם בכלל, היו לוקחים נשק, עומדים באיזה מקום באחת הבירות באירופה – לונדון, פריס, בון, כל בירה אחרת – ויורים על אזרחים שלכם בבתים שלהם, מה אתם הייתם עושים?

מאיר שטרית: אתם הייתם לוקחים את הצבא שלכם, מחסלים את כל הכנופיה הזאת, לא משאירים מהם זכר.

מאיר שטרית: זה מה שאתם הייתם עושים.

מאיר שטרית: אתם באים אלינו בטענות שאנחנו לא עושים זאת?

מאיר שטרית: הרי יכולנו לחתוך את העניין מאוד קצר.

מאיר שטרית: אמרתי להם: לפני שאתם קובעים עמדות נגד ישראל, אתם רוצים להתרשם?

מאיר שטרית: אני מציע לכם, תבואו לישראל, תראו בעצמכם, ניקח אתכם לקווי התפר, ניקח אתכם לילה אחד לגילה, ניקח אתכם לאזור ברצועת-עזה, על קו התפר, תראו מי מתחיל בירי, מי מגיב, איך מגיבים, כמה מגיבים, ואחר כך תקבלו החלטות.

מאיר שטרית: לשמחתי, הצעתי התקבלה.

מאיר שטרית: אני חושב שהצלחתי לשכנע את יושב-ראש הוועדה, שהם אינם כשירים לקבל החלטות, והחליטו במועצת אירופה לשלוח לכאן משלחת.

מאיר שטרית: ב-9 בינואר תגיע משלחת של מועצת אירופה לישראל ותשהה פה ימים אחדים, מתוך רצון לבקר בישראל וגם ברשות הפלסטינית, להתרשם באופן בלתי אמצעי מהמתרחש באזור, ורק לאחר מכן יכנסו שוב את הוועדה הפוליטית כדי לגבש את החלטותיהם מחדש.

מאיר שטרית: אני מקווה, שהפעם משרד החוץ ומשרד ראש הממשלה אכן יקבלו את המשלחת כראוי וישתפו אתה פעולה, יראו לה את המתרחש, ייקחו אותה למקומות הנכונים.

מאיר שטרית: הייתי נותן להם לישון בגילה לילה אחד בבתי הדיירים, לוקח אותם לקווי התפר, מראה להם מה באמת קורה בשטח, כדי שיבינו שאנחנו נמצאים שם לא מתוך רצון.

מאיר שטרית: שום חייל צה"ל לא יורה או פוגע בשום אזרח, אלא מתוך חוסר ברירה ומתוך ריסון יתר, שבמדינות שלהם היו מזמן עוברים אותו וחותכים אותו.

מאיר שטרית: תודה, אדוני.

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת מאיר שטרית על הדוח שהוא מסר גם ממשלחת כנס הפרלמנטרים וגם ממועצת אירופה, ועדת המזרח התיכון, הוועדה המדינית.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת, עכשיו נשמע מפיה של חברת הכנסת יעל דיין דוח מביקור הסברה בפרלמנט האירופי.

ראובן ריבלין: בבקשה.

יעל דיין: תודה רבה ליושב-ראש.

יעל דיין: אני רואה שליאון צ'רני כבר לא כאן.

יעל דיין: אני מצטרפת לברכות.

יעל דיין: אני מצטערת שחבר הכנסת מאיר שטרית יצא, כי למעשה הייתי יכולה לבקש ממנו פחות או יותר להעביר את דבריו, לא לגבי מה שהוא אמר, אלא לגבי מה שהוא שמע, לדיווח שלי.

יעל דיין: אני ביקרתי בפרלמנט האירופי פחות מיממה.

יעל דיין: אני יושבת-ראש קבוצת הדיאלוג בין הפרלמנטים שלנו ושל אירופה.

יעל דיין: יצאתי ביום רביעי אחר-הצהריים וחזרתי ביום חמישי בלילה, והמטרה באמת היתה, מעבר לדיאלוג שאנחנו מקיימים, לנסות וכמעט לכבות שרפות של בעיות הסברה או בעיות שמתעוררות, ששינו את המאזן בדרך כלל הידידותי מאוד כלפינו למשהו אחר לגמרי, שאני לא בטוחה שאנחנו יכולים או יודעים איך להתמודד אתו.

יעל דיין: חבר הכנסת מאיר שטרית סיפר לכם כל מה שהוא אמר להם.

יעל דיין: הוא אמר: אמרתי להם, ואמרתי להם, והסברתי להם.

יעל דיין: אמרתי להם שאנחנו לא אשמים ולא משתמשים בכוח, ואילו היינו משתמשים בכוח היו נהרגים אלפים.

יעל דיין: אני חושבת שזה טיעון די פסול להגיד: תגידו לנו תודה שנהרגו רק 113 – בינתיים המספר הוא 200.

יעל דיין: השיקול הוא לא מה אתם הייתם עושים, הם לא שמים את עצמם בנעלינו.

יעל דיין: הם כן שמים את עצמם בנעלי הפלסטינים.

יעל דיין: אני לא הייתי מאוכזבת, לא ציפיתי למי-יודע-מה.

יעל דיין: אבל בסדרה של פגישות עם אנשי הקבוצה המקבילה לי מצאתי, שגם ידידים, ידידים ותיקים מאוד לעומק של מדינת ישראל, לא רק שואלים שאלות ומבקשים באמת הסברה שתענה להם על לבטים, אלא תוקפים בצורה חד-משמעית; הם לא כל כך רוצים לשמוע הסברים.

יעל דיין: אני לא מוכנה לבוא עם דפי הסברה של משרד החוץ, משום שהם נראים לי לא לעניין.

יעל דיין: כן מסכימים אתנו על אותם דברים שגם חבר הכנסת שטרית הזכיר, על השורה התחתונה שהממשלה הנוכחית מנסה להגיע אליה.

יעל דיין: כלומר, לא פסקה התמיכה במכנה המשותף שהממשלה הנוכחית מציעה לקראת סיום הסכסוך.

יעל דיין: הוויכוח שיש לנו והניסיון שלנו להסביר שאנחנו נגיע אולי למקסימום שהוצע אי-פעם עם הממשלה הזאת, ושהאלימות איננה מהווה מכשיר להשיג את היעדים המוסכמים.

יעל דיין: אין ויכוח לגבי היעדים.

יעל דיין: זאת אומרת, יש הסכמה והערכה רבה לישראל, שהלכה את כברת הדרך גם אם היא איננה מעוגנת לא במשאל עם ולא ברוב בכנסת, וכשאני אומרת – כן, אבל אנחנו רוצים כמוכם הכרה במדינה פלסטינית, ואנחנו רוצים לעצור את ההשקעה בהתנחלויות, ויש הצעה של גושים וכו'; הם אומרים לי: זה יפה מאוד שאתם רוצים, גם אנחנו מסכימים לדברים האלה, אבל ראש הממשלה שמציע את הדברים האלה מייצג 30 חברי כנסת.

יעל דיין: הם פרלמנט, והם יודעים מה זה מנדט, לא במובן הדמוקרטי – האיש נבחר והוא רשאי – אבל הם יודעים טוב מאוד, שכאשר אני באה ומדברת אתם על הבנות קמפ-דייוויד, והם מסכימים אתי על זה, הם אומרים לי: זה יפה מאוד, אבל אנחנו לא רואים שהפרלמנט הישראלי המקביל לנו מתכוון אפילו לתת מנדט לאישור הדברים האלה.

יעל דיין: כך שהקושי הוא משני הצדדים.

ראובן ריבלין: נדמה לי שהם צודקים, גברתי.

יעל דיין: לכן אני אומרת – לא יכולתי להתרכז ולומר להם: כן, אבל זה מה שאנחנו רוצים וגם אתם רוצים.

יעל דיין: אני מודה, וזה היה לפני ההחלטה על פיזור הכנסת, שיש לנו בעיה בהצגת עמדות, גם כאלה שהידידותיים לנו מסכימים אתן, ולהציג אותן בתור משאת לבו של העם בישראל, או אפילו של הכנסת בישראל, כי בזה אני אעשה מעשה לא ישר.

יעל דיין: הטענות נגדנו ידועות, ואין טעם שאני אסביר כאן מה אני אמרתי להם.

יעל דיין: אין לי חומרים שמספקים, בסך הכול אולי גם לא את עצמי, אבל שמספקים ביקורת שמושמעת, גם אם הביקורת שמושמעת כלפי הפלסטינים מוצדקת.

יעל דיין: אני שוב אומרת, כאשר חברינו האירופים, הסקנדינבים, ההולנדים והספרדים באים אלי בהאשמות, אני לא יכולה כנגד לשים את זה שהפלסטינים יותר אשמים, או שהם התחילו.

יעל דיין: אנחנו לא בגן-ילדים.

יעל דיין: יש כאן שאלת חיים, יש כאן דברים שהם קשים מאוד לשתי האוכלוסיות, ואני לא מוצאת הסברה טובה על-ידי זה שאני אטיל את האשמה על הצד השני, ואת זה הם עושים ממילא.

יעל דיין: אני לא יכולה להגדיר את הביקור הזה כמוצלח.

יעל דיין: אני יכולה להגדיר אותו כהכרחי וכניסיון בכל זאת לתת מענה.

יעל דיין: מה גם שדובר בקבוצות שבדרך כלל הן ממש ידידות אישיות.

יעל דיין: היו שם ההתנגדויות והטון החריף יותר, כזה שהכנסת למשל לא היתה סובלת אותו.

ראובן ריבלין: אני זוכר מישהו שאמר:

ראובן ריבלין: אל תירא עבדי יעקב.

ראובן ריבלין: הייתי אז צעיר, ואני חושב שהוא צודק.

יוסף יצחק פריצקי: – – –

ראובן ריבלין: לא, לא.

ראובן ריבלין: אני מדבר על המקור, אני לא מדבר על חיקויים.

יעל דיין: נציגים מכל המפלגות, אבל כמובן בעיקר מהשמאל, בתנועה מאורגנת פרו-פלסטינית המובלת על-ידי נשים, בעיקר בשמאל האירופי ובין הקומוניסטים האירופים, התקיפו במלים שאינן פרלמנטריות בלשון המעטה.

יעל דיין: אני לא רואה את הביקור הזה כהפסד.

יעל דיין: אני חושבת, שכל השקעה היא השקעה טובה.

יעל דיין: הזמנתי גם את המבקרים החריפים לבוא לכאן כאורחינו.

יעל דיין: מיועדת פגישה של קבוצת הדיאלוג בינינו לבין הפרלמנט האירופי, שתיקבע בהקדם.

יעל דיין: כרגע, נשיאת הפרלמנט חשבה שאולי היא תבוא בתור גורם קולט ברקים, אבל היא החליטה שלא להיענות להזמנה.

יעל דיין: אני מניחה שזה רק שלב אחד בדרך להמשך היחסים.

יעל דיין: אני מאוד מקווה, שלפחות עם הארצות הידידותיות אנחנו נצליח לעבוד על בסיס מכנה משותף.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לחברת הכנסת יעל דיין על הדוח שהיא מסרה לכנסת מביקור הסברה בפרלמנט האירופי.

ראובן ריבלין: יעלה ויבוא חבר הכנסת יוסף פריצקי על מנת למסור לחברי הכנסת דוח ממליאת נאט"ו בברלין ומסמינר ים-תיכוני של נאט"ו בגנואה.

ראובן ריבלין: אני מקווה שאדוני לא הלך כל הדרך מברלין לגנואה ברגל.

יוסף יצחק פריצקי: לא, לא, אדוני, בהחלט שלא.

יוסף יצחק פריצקי: אני שמח שכל חברי הכנסת מתעניינים בעניין הזה, שאני מוכרח לומר שהוא רציני למדי.

ראובן ריבלין: בלי ספק.

יוסף יצחק פריצקי: אני אקצר בעניין מה שהיה בברלין.

יוסף יצחק פריצקי: אחת לשנה מקיימות מדינות החברות ב-North Atlantic Treaty, בנאט"ו, כנס של הפרלמנטים שלהם.

יוסף יצחק פריצקי: ישראל איננה חברה, כמובן, בנאט"ו, אבל יש לה מעמד מכובד של משקיף ויש לה אינטרס רב במדינות החברות בנאט"ו באופן הברור ביותר.

יוסף יצחק פריצקי: אלה מדינות שהן חוט השדרה של העולם המערבי.

יוסף יצחק פריצקי: הצטרפו לנאט"ו עכשיו כמה מדינות שהיו בעבר בגוש הקומוניסטי-מזרחי.

יוסף יצחק פריצקי: יש לנו אינטרס רב בקשרים אתן.

יוסף יצחק פריצקי: האינטרס הזה הוא הן אינטרס פוליטי והן כמובן אינטרס כלכלי.

יוסף יצחק פריצקי: הן מהוות שוק גדול מאוד למוצרים ישראליים, הן מוצרים בתחום התעשייה המתוחכמת והן בתחום התעשייה הביטחונית והן בתחומים אחרים.

יוסף יצחק פריצקי: הוועידה החשובה יותר, או המעניינת יותר, היתה הסמינר הים-תיכוני בגנואה.

יוסף יצחק פריצקי: בסמינר הזה, נוסף על חברות נאט"ו השתתפו נציגים מאלג'יר, מתוניס, ממרוקו, מירדן, והוא הוקדש כמעט כולו, ברובו, לסכסוך הישראלי-פלסטיני, וחלק ניכר ממנו הוקדש לדיון שהונחה על-ידי ד"ר מרק הלר, ממכון יפה למחקרים אסטרטגיים, ומהדי עבד-אלהאדי, שהוא ממכון פלסטיני, לסכסוך הישראלי-פלסטיני, כאן בירושלים.

יוסף יצחק פריצקי: אני מוכרח לומר לך, אדוני היושב-ראש וחבר הכנסת היחיד שנותר כאן באולם, שמדינות אירופה לא כל כך מבינות מה נעשה כאן.

יוסף יצחק פריצקי: אירופה היא בתהליך עצום של איחוד ושלום.

יוסף יצחק פריצקי: אירופה היא בתהליך של הרמת מחסומים מכסיים, מחסומים כלכליים.

יוסף יצחק פריצקי: אדם עולה בבוקר על הרכבת במדינה אחת ואחר-הצהריים הוא במדינה שנייה, והם לא מבינים למה הסכסוך הזה כאן לא יכול להיגמר.

יוסף יצחק פריצקי: לא היתה מדינה אחת ששוחחתי אתה או אנשים ששוחחנו אתם שלא הבינו את הדבר הבסיסי, שמדינת ישראל ותושביה זכאים לשלווה ושקט.

יוסף יצחק פריצקי: זה דבר כל כך ברור, כל כך בסיסי, שלא יכולה להיות על כך שום מחלוקת.

יוסף יצחק פריצקי: אבל הדבר הקשה שהיה שם, והביע, הייתי אומר, אדוני היושב-ראש, לא רק את עומק הפער אלא בכלל את השוני בתפיסות העולם, היה הצגת העמדות הערבית והצגת העמדות הישראלית.

יוסף יצחק פריצקי: אם נניח לרגע את העיוותים שנעשו שם, כגון אחד העיוותים המדהימים, שהפלסטינים טוענים שהם הסכימו ב-1947 להכיר בחלוקה.

יוסף יצחק פריצקי: אמרתי: יכול להיות שהיום אתם מסכימים.

יוסף יצחק פריצקי: דרך אגב, זה בסדר גמור.

ראובן ריבלין: זה היה קונגרס ראשון שאדוני השתתף בו?

יוסף יצחק פריצקי: כן, כן.

יוסף יצחק פריצקי: ב-1947, 1948, בכל הכבוד הראוי, עדיין לא היתה ישות פלסטינית.

יוסף יצחק פריצקי: הישות הפלסטינית התחילה באמצע שנות ה-60 עם ארגון "פתח", ארגון טרור.

יוסף יצחק פריצקי: לא חשוב.

יוסף יצחק פריצקי: אפשר לומר: היום אנחנו מסכימים, וזה בסדר גמור וזה ראוי, אבל יש עיוותים היסטוריים.

יוסף יצחק פריצקי: אבל אם נניח את זה רגע בצד, העמדה הערבית – אני לא אומר שאנחנו צריכים להסכים לה, אבל אנחנו יכולים להבין אותה – אומרת: הכול או לא כלום, ואם יהיה הכול – יינתן הכול.

יוסף יצחק פריצקי: ואם לא יהיה הכול – לא יינתן דבר.

יוסף יצחק פריצקי: אני מוכרח לומר, אדוני, שכאשר ניסיתי לבדוק את האפשרות של ללכת בשלבים, היה עלבון שנראה לי אמיתי ואותנטי.

יוסף יצחק פריצקי: כלומר, אפשר להתווכח אם מסכימים לו או לא, אבל העניין היה: אם אתם לא מאמינים לנו, אז אין לכם מה לחפש אתנו.

יוסף יצחק פריצקי: אם תיתנו לנו את כל מה שאנחנו מבקשים, וכל מה שאנחנו מבקשים, פירושו של דבר אנחנו רוצים חזרה לגבולות 1967, מדינה פלסטינית שבירתה ירושלים המזרחית, הכרה בזכות השיבה וכמובן סילוק של כל ההתנחלויות מהשטחים שאתם תפנו, אזי אנחנו מבטיחים לכם שיבוא השלום.

יוסף יצחק פריצקי: ואם לא תיתנו לנו הכול, אנחנו לא רוצים עוד 10% ולא עוד 20% ולא עוד 50%; אם לא תיתנו לנו הכול, לא יהיה לכם כלום.

יוסף יצחק פריצקי: כפי שאמר אחד הנציגים המכובדים שם, שלא אומר את שמו מעל דוכן הכנסת, אבל אני מוכן לומר אותו בשיחות פרטיות: אנחנו לא אירופים.

יוסף יצחק פריצקי: לנו יש קו מחשבה אחר.

יוסף יצחק פריצקי: אנחנו באים מתרבות רבת שנים, יש לנו עניין של כבוד ושל אמונה.

יוסף יצחק פריצקי: לא היינו חותמים על הסכם אוסלו, כך הוא אמר, אלמלא התחייבו בו להסדר קבע בתוך חמש שנים.

יוסף יצחק פריצקי: אנחנו לא מוכנים לשום הסדרי ביניים יותר, וזהו המצב.

יוסף יצחק פריצקי: את הדבר הזה צריכה הכנסת לדעת, משום שכל אחד צריך להסיק את המסקנה כתוצאה מזה.

יוסף יצחק פריצקי: זאת אומרת, יש כאלה שיסיקו ויאמרו – אני לא מסכים אתם – אם זה המצב אז צריך לתת הכול ולקוות לכול.

יוסף יצחק פריצקי: יש כאלה שיסיקו שאין עם מי לדבר, ויש כאלה שיסיקו מסקנות אחרות.

יוסף יצחק פריצקי: אבל אני מוכרח לומר, אדוני היושב-ראש, וטוב שהפרוטוקול ישקף את זה, מי שסבור שאפשר להמשיך בהסדרי ביניים, לפחות ממה שאני התרשמתי שם ושאר נציגי מדינות אירופה התרשמו, פשוט טועה, משום שהצד השני איננו מוכן עוד להסדר ביניים.

ראובן ריבלין: או מי שחושב שאוסלו הוא פשרה.

ראובן ריבלין: אדוני מסביר שאוסלו לגבי דידם הוא הסכם גרוע.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני, אני מחזיק כאן שני חיבורים.

יוסף יצחק פריצקי: חיבור אחד של מהדי עבד-אלהאדי, שהוא חילק אותו שם, וכותרתו: הסוסים הנרדמים שהתעוררו.

יוסף יצחק פריצקי: המאמר השני הוא של דוקטור מה-American University of Beirut.

יוסף יצחק פריצקי: שניהם מאוד מעניינים.

יוסף יצחק פריצקי: אני חושב שהם מבטאים את ההשקפה הזאת, השקפה קשה.

יוסף יצחק פריצקי: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת יוסף פריצקי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גנדי ריגר יבוא, ואחר כך אדוני ישיב על שאילתות, בהן שתי שאילתות של היושב-ראש הנוכח.

ראובן ריבלין: אני אשמח אחר כך להתחלף עם חבר הכנסת מלול.

ראובן ריבלין: בבקשה.

גנדי ריגר: כבוד היושב-ראש, כבוד השר, חברי כנסת נכבדים, לפני כשבועיים ביקרה משלחת אגודת הידידות הפרלמנטרית ישראל-לטביה, שאני עמדתי בראשה, בעיר ריגה.

גנדי ריגר: הביקור היה לרגל יום העצמאות של לטביה.

גנדי ריגר: אני וחבר הכנסת ויקטור בריילובסקי היינו ביחד כמה ימים במדינת לטביה.

גנדי ריגר: הכי חשוב הוא שאני יכול לתת כמה מספרים.

ראובן ריבלין: צריך להזכיר שאדוני מביא דוח מביקור משלחת פרלמנטרית בלטביה.

גנדי ריגר: כמה מספרים.

גנדי ריגר: בוועדת הידידות הפרלמנטרית ישראל-לטביה יש היום 13 חברי כנסת; באגודת הידידות לטביה-ישראל יש 18 חברי פרלמנט מלטביה, מתוך 100 החברים הקיימים היום.

גנדי ריגר: מטרת הביקור שלנו היתה לבנות את הקשרים הפרלמנטריים בין ישראל ללטביה וגם הסברה של עמדת ישראל בקונפליקט שקיים היום.

גנדי ריגר: תוצאות הביקור עלו על הציפיות.

גנדי ריגר: היינו בלטביה כמה ימים והצלחנו להיפגש עם ראש הממשלה, עם שר החוץ, עם מזכיר המדינה, עם סגן יושב-ראש הפרלמנט.

גנדי ריגר: קיימנו גם פגישות עם ועדת החוץ של הפרלמנט הלטבי ועם קבוצות של מנהלי חברות תעופה ונמלים.

גנדי ריגר: היו גם פגישות עם קהילת היהודים בלטביה, שמתרכזת עכשיו בריגה; יש בה כ-10,000 יהודים ורובם גרים בריגה.

גנדי ריגר: בביקור שלנו הרגשנו, שאנחנו יכולים לבנות קשרים עם ריגה, עם לטביה, וקשרים די טובים עם המדינות החשובות.

גנדי ריגר: אני גם יכול להגיד, שבתוך חצי השנה הקרובה לטביה צריכה להיות היושבת-ראש התורנית של מועצת אירופה.

גנדי ריגר: זה דבר חשוב בשבילנו, וכולם מבינים את זה.

גנדי ריגר: היתה לנו שם הרגשה, שללטבים יש רצון לפתח את הקשרים בכל הרמות, ואנחנו מאוד מקווים לנצל את זה.

גנדי ריגר: תודה רבה.

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת גנדי ריגר.

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

רחמים מלול: אני מתכבד להזמין את שר העבודה והרווחה לענות על סדרת שאילתות.

רחמים מלול: בבקשה, אדוני.

רחמים מלול: חבר הכנסת א' זנדברג שאל את שר העבודה והרווחה ביום ט"ז בתמוז התש"ס (19 ביולי 2000): בנות השירות הלאומי משרתות כמורות-חיילות.

רחמים מלול: רצוני לשאול: מה הוא שיעורן היחסי של מורות-חיילות מסך בנות השירות הלאומי המלמדות בבתי-ספר ממלכתיים-דתיים, ומה הוא שיעורן בבתי-ספר ממלכתיים?

רן כהן: יש להבחין בין מורות-חיילות המגויסות על-ידי צה"ל ומופעלות במערכת החינוך לבין בנות השירות הלאומי המשרתות בהתנדבות כחלופה לגיוס סדיר בצה"ל.

רן כהן: במסגרת השירות הלאומי משרתות כ-7,100 בנות, מהן כ-3,000 בנות שולבו במסגרת משרד החינוך.

רן כהן: אין בידינו נתונים על ההתפלגות של בנות השירות הלאומי אשר שולבו בבתי-הספר הממלכתיים מול בתי-הספר הממלכתיים-דתיים.

רן כהן: המערכת המקצועית של משרד החינוך מנתבת את בנות השירות הלאומי לפעולה בבתי-ספר לפי צורכי השטח במסגרת העדיפויות.

רן כהן: אני רוצה להוסיף, שבנות השירות הלאומי מעמדן דומה לחיילות המשוחררות והן מקבלות כמותן לפי חוק חיילים משוחררים שיזמתי בזכות החברים כאן.

רן כהן: גם את הדבר הזה צריך להגיד.

רחמים מלול: תודה.

רחמים מלול: חבר הכנסת זנדברג, שאלה נוספת, בבקשה.

אליעזר זנדברג: תודה לאדוני השר על התשובה.

אליעזר זנדברג: אני חייב לומר לך, שהגעתי אליך בשאילתא הזאת לאחר – נקרא לזה מסע ייסורים ארוך בנפתולי משרדי הממשלה.

אליעזר זנדברג: הגעתי עד לראש הממשלה ושאלתי אותו את השאלה.

אליעזר זנדברג: למעשה זאת שאלה מקדימה לבעיה, ואסביר במה מדובר.

אליעזר זנדברג: הבעיה היא, שרוב המשאבים של כוח העבודה, כוח האדם הטוב הזה של בנות השירות הלאומי, מופנה אל מערכת החינוך המממלכתית-דתית ללא כל פרופורציה לחלק היחסי שלה במערכת הכללית.

אליעזר זנדברג: נוסף על כך, אין, להערכתי, קריטריונים פנימיים שקובעים העדפה לבתי-ספר שבהם התלמידים מגיעים משכבה סוציו-אקונומית חלשה יותר.

אליעזר זנדברג: המדיניות הזאת טעונה שינוי.

אליעזר זנדברג: הגעתי עד לראש הממשלה, ותשובתו של ראש הממשלה בכתב – אני אוכל למסור לך זאת לאחר מכן – היתה: מוצע שתפנה את שאילתתך לשר העבודה והרווחה.

אליעזר זנדברג: קיוויתי ששר העבודה והרווחה יוכל לבוא ולהבהיר את הדברים, ואני מקבל את מה שאתה אומר.

אליעזר זנדברג: מכאן שאלתי הנוספת.

רחמים מלול: רק עכשיו הגעת לשאלה הנוספת?

אליעזר זנדברג: ההקדמה הזאת חשובה מאוד על מנת להוכיח שבממשלה כל אחד מעביר את הנושא למישהו אחר.

אליעזר זנדברג: אבל הגענו לאדם רציני, שר העבודה והרווחה, שהבוקר ביטא ברדיו עקרונות חינוכיים ואמר שהגיע הזמן שהציבור ילמד מה היא עבודה עברית, מה היא עבודת כפיים, מה היא עבודה ישראלית.

אליעזר זנדברג: אני מעריך את זה.

אליעזר זנדברג: אדוני השר, אני רוצה לשאול אותך:

אליעזר זנדברג: הלוא בנות השירות הלאומי עוברות אל מערכת החינוך דרכך.

אליעזר זנדברג: מדוע לא תיזום פיקוח על העניין הזה על מנת שיהיה ברור שכל הציבור בישראל נהנה מהכישורים של בנות השירות הלאומי?

רן כהן: אני מודה על השאלה.

רן כהן: תמיד נאבקתי על כך שצה"ל, צבא העם, נועד לשרת בתוך צה"ל בלבד ולא בשום גופים חיצוניים לו.

רן כהן: אם נפל בגורלנו לנדב מכוחות הסדיר שלנו לזרועות שהן מחוץ לסד"כ של צה"ל, אני בהחלט מקבל את ההערה שלך.

רן כהן: אני אתן הנחיה לבדוק את הדברים ולראות אם צריך פיקוח.

רן כהן: אני חושב שהדבר הזה נכון.

רן כהן: הלוא כל צעירי מדינת ישראל שמשרתים בצה"ל יש להם פקודת מטכ"ל והם עובדים על-פי נוהל מסוים.

רן כהן: אין סיבה שאלה שעובדים מחוץ לסד"כ לא יהיו להם הנחיות ברורות.

רן כהן: חבר הכנסת ע' בשארה שאל את שר העבודה והרווחה ביום כ"ג בתמוז התש"ס (26 ביולי 2000): על מנת להפוך למנהל עבודה מורשה חייבים עובדי ענף הבניין לעבור קורס אינטנסיבי שבסופו הם עוברים 12 מבחנים.

רן כהן: למרות מספרם הגדול של עובדי הבניין הערבים, עד היום אין קורסים כאלה בשפה הערבית.

רן כהן: רצוני לשאול: 1.

רן כהן: מדוע אין קורסים בערבית?

רן כהן: 2.

רן כהן: האם יערוך משרדך קורסים בערבית?

רן כהן: 3.

רן כהן: אם כן – מתי? 4.

רן כהן: האם יתרגם משרדך את המבחנים לערבית?

רן כהן: לחברי חבר הכנסת עזמי בשארה, רמדאן כרימן וכול עם ואנתום בח'יר.

רן כהן: 1.

רן כהן: קורסי "מנהלי העבודה" מכשירים את כלל החניכים להשתלבות בשוק העבודה הישראלי שבו שפת העבודה היא עברית, ולכן לא התקיימו עד היום קורסים בשפה הערבית.

רן כהן: 4-2.

רן כהן: משרד העבודה והרווחה משלב בקורסי ההכשרה מורים דוברי ערבית, וכן הכין בחינה אחת בשפה הערבית למנהלי עבודה בבניין.

רן כהן: תהליך התרגום יואץ בשנת 2001, כדי לאפשר בהדרגתיות בחינות בעברית או בערבית.

רן כהן: אציין עוד, כי גם בתחום הבטיחות והגיהות נערכות תוכניות הדרכה מקיפות לעובדי ענף הבנייה ממגזרי המיעוטים בשפה הערבית.

רן כהן: אני רוצה להוסיף – אדוני היושב-ראש, זה מה שמשרד העבודה והרווחה כתב.

רן כהן: השבוע ישבתי עם חברת הכנסת חוסניה ג'בארה, שהיתה אתי ועם כמה חברים מהסקטור הערבי, ואישרתי והנחיתי את משרד העבודה והרווחה, שכל מה שקשור לבנייה, לבחינות ולמערכות – הכול חייב להיות מתורגם לערבית, והדבר הזה מבוצע, כי אני חושב שזה חשוב מאוד.

רן כהן: בהמשך לשאלה שנשאלתי קודם, אנחנו צריכים להבטיח היום, שהעבודה שלנו, בכל התחומים, תהיה עבודה ישראלית, ואני רוצה להיות בטוח שהדברים מובנים, על מנת להבטיח שכמה שיותר אנשים יצאו לעבודה.

רחמים מלול: חבר הכנסת בשארה, שאלה נוספת, בבקשה.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, תודה על ההשלמה שהשלמת בתשובה.

עזמי בשארה: אני חושב, שבכל סטטיסטיקה חצי אובייקטיבית שנעשית התברר, שחלק גדול ממנהלי העבודה בענף הבנייה הם ערבים.

עזמי בשארה: רוב העובדים הלא-זרים, אם לא כולם, הם ערבים, אלה הלא-מיובאים מחו"ל.

עזמי בשארה: הקורסים בנושא הזה חייבים להתנהל בערבית.

עזמי בשארה: אלה בדרך כלל אנשים שלא גמרו בגרות וכו' וזאת שפת האם שלהם.

עזמי בשארה: הקורסים עצמם, לא רק הבחינות, שפת הקורסים, חלק גדול מהמורים, כפי שהזכרת, הם ערבים.

עזמי בשארה: מורה ערבי יושב עם סטודנטים ערבים, מלמד אותם להיות מנהלי עבודה לבניין בעברית.

עזמי בשארה: לא מובן, לא מובן בשביל מה.

עזמי בשארה: גם השפה של הבחינות גורמת להכשלות וכו'.

עזמי בשארה: אני דורש, אדוני השר, שהדבר הזה ייעשה במהירות.

עזמי בשארה: שלא תהיה תוכנית חומש.

עזמי בשארה: אנחנו לא יודעים עד מתי תישאר במשרד; שלא תהיה תוכנית חומש, שזה יהיה כמה שיותר מהר, שהדבר הזה ייעשה.

עזמי בשארה: תודה רבה.

רחמים מלול: תודה.

רחמים מלול: בבקשה, אדוני.

רן כהן: אדוני חבר הכנסת עזמי בשארה, אני מדבר על דבר שכבר הוריתי לעשותו.

רן כהן: היו אצלי כל אנשי המשרד, כל אנשי ההכשרה, נתתי הנחיה, זה מבוצע וזה יהיה בתקופתי ובזמן שאני נמצא, לפני הבחירות.

עזמי בשארה: אנחנו מקווים שתישאר אחרי הבחירות.

רן כהן: בסדר, אבל אני קודם כול חייב לתת תשובה לפני הבחירות.

רן כהן: גם בנושא הביטוח הלאומי שאתה שואל באותה הזדמנות – הוא מטופל כפי שהבטחתי לך, והוא יהיה מטופל.

רחמים מלול: תודה, אדוני.

רחמים מלול: שאילתא מס' 1450 של חברת הכנסת מרינה סולודקין, וגם שאילתא מס' 1621 של חברת הכנסת סולודקין – השר ייתן תשובה אחת.

רחמים מלול: נושא השאילתא: הענקת מעמד נפגעי איבה לחטופים בצ'צ'ניה וברוסיה.

רחמים מלול: בבקשה.

רחמים מלול: שתי שאילתות, אדוני.

רחמים מלול: חברת הכנסת מ' סולודקין שאלה את שר העבודה והרווחה ביום כ"ג בתמוז התש"ס (26 ביולי 2000): בישראל חיים כיום חמישה ישראלים ויהודים שנחטפו בשנים האחרונות ברחבי רוסיה ועברו עינויים קשים בשבי הצ'צ'נים.

רחמים מלול: הם נחטפו בגלל יהדותם ובגלל קשריהם עם ישראל.

רחמים מלול: פניתי בעניין זה בעבר, אולם טרם נעניתי.

רחמים מלול: רצוני לשאול: כיצד ניתן להחיל על חמשת האנשים הללו מעמד של נפגעי פעולות איבה?

רחמים מלול: חברת הכנסת מ' סולודקין שאלה את שר העבודה והרווחה ביום י' בחשוון התשס"א (8 בנובמבר 2000): בישראל חיים כיום חמישה אזרחים שנחטפו ברוסיה, הוחזקו חודשים ארוכים בשבי ועונו בידי הצ'צ'נים.

רחמים מלול: רצוני לשאול: 1.

רחמים מלול: מדוע עד היום טרם נענו פניותי בבקשה להעניק להם מעמד נפגעי פעולת איבה?

רחמים מלול: 2.

רחמים מלול: האם יוענק מעמד כזה לחמשת המשוחררים?

רן כהן: אציין תחילה, כי תשובה על שאילתא מס' 1450 נשלחה גם בכתב אל חברת הכנסת סולודקין ב-11 בספטמבר 2000.

רן כהן: "פעולת איבה" מוגדרת כפגיעה מפעולות איבה של כוחות אויב עוין לישראל, או פגיעה בשגגה מידי אדם עקב פעולות איבה של כוחות אויב עוין לישראל.

רן כהן: על-פי הוראות חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה, 1970, ההכרה באירוע כפעולת איבה היא באחריות הרשות המאשרת שבמשרד הביטחון.

רן כהן: חמשת החטופים בצ'צ'ניה רשאים להגיש תביעות אישיות להכרה כנפגעי איבה בסניפי המוסד לביטוח לאומי, והבקשות יועברו על-ידי המוסד לביטוח לאומי להחלטת הרשות המאשרת, כפי שאמרתי, במשרד הביטחון.

רחמים מלול: חברי הכנסת בן-מנחם וסילבן שלום, אנא מכם.

רן כהן: הם מנסים להקים קואליציה.

רן כהן: זה חשוב מאוד.

רן כהן: יש הרבה אנשים – – –

רחמים מלול: זו קואליציה – – –

רן כהן: הנה, ממשיכים את הדיון.

רן כהן: אם רשות זו תכיר באירועים כ"פעולות איבה", חמשת החטופים יוכרו כנפגעי איבה.

רחמים מלול: תודה, אדוני.

רחמים מלול: שאלה נוספת, גברתי?

רחמים מלול: תודה.

רחמים מלול: חבר הכנסת י' גאגולה שאל את שר העבודה והרווחה ביום כ"ג בתמוז התש"ס (26 ביולי 2000): הורים המבקשים לרשום את ילדיהם למעון-יום נדרשים להביא תלוש משכורת, על מנת לקבוע את דרגת תשלום השכר החודשי שלהם.

רחמים מלול: רק תלוש ספציפי אחד וסכום הברוטו, לרבות כל המסים, נבדקים, ואם יש באותו חודש תוספות הבראה או כל תוספת אחרת, ההורים צריכים לשלם סכום גדול יותר.

רחמים מלול: רצוני לשאול: 1.

רחמים מלול: מדוע החישוב אינו מבוסס על סכום הנטו?

רחמים מלול: 2.

רחמים מלול: מדוע החישוב מבוסס על תלוש של חודש אחד ולא על ממוצע הכנסה של כמה חודשים?

רחמים מלול: 3.

רחמים מלול: מדוע לא מפחיתים את התוספות?

רחמים מלול: 4.

רחמים מלול: האם תחודש ההוראה?

רן כהן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

רן כהן: חישוב דרגת הזכאות להנחה במעון-יום מתבצע לפי שכר ברוטו, וזאת כפי שמקובל בכל מערכות התמיכה והסבסוד של שירותים בכל תחומי הזכאויות – בשירותי רווחה, דיור, הבטחת הכנסה ועוד.

רן כהן: על-פי התפיסה בכל המערכות הללו, שכר הנטו אינו בסיס מתאים.

רן כהן: 2.

רן כהן: הנוהג הוא להתבסס על תלוש ההכנסה לחודש מרס, שבו לא כלולות בדרך כלל תוספות מיוחדות או חריגות לשכירים.

רן כהן: הורה המערער על קביעת חישוב דרגת הזכאות לפי חודש מרס רשאי לבקש חישוב לפי ההכנסה הממוצעת בשלושת תלושי ההכנסה האחרונים שמהם ינוטרלו התוספות החריגות.

רן כהן: 3.

רן כהן: כמו-כן נעשית הפחתה של תוספות שכר מיוחדות.

רן כהן: בחישוב הזכאות מפחיתים מן ההכנסה כל רכיב חריג וחד-פעמי, כגון דמי הבראה, דמי ביגוד, ביטוח רכב, מענקים מסוימים ועוד.

רן כהן: 4.

רן כהן: אין בשלב זה כוונה לשנות את ההוראה הקיימת.

רן כהן: חבר הכנסת א' גילאון שאל את שר העבודה והרווחה ביום כ"ג בתמוז התש"ס (26 ביולי 2000): בתקציב לשנת 2000 מקצה משרדך 220,000 ש"ח לעמותת "לב לאחים".

רן כהן: רצוני לשאול: 1.

רן כהן: בעבור אילו פעילויות מקצה משרדך את הסכום הנ"ל? 2.

רן כהן: האם ידע המשרד כי עמותה זו מתוקצבת גם על-ידי משרדי הבריאות, החינוך והדתות, וזאת לנוכח החקיקה הקיימת בנושא?

רן כהן: 3.

רן כהן: האם לנוכח מידע זה יפסיק משרדך את ההקצבה הנ"ל?

רן כהן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

רן כהן: המשרד מחויב להקצאה בסך 914,049 ש"ח להפעלת מקלט לנשים מוכות על-ידי עמותה זו.

רן כהן: התקצוב מועבר על-פי מספר הנשים במקלט, המדווח מדי חודש בחודשו ובאופן פרטני פרטים מלאים על כל אשה וילדים השוהים במקלט.

רן כהן: 2.

רן כהן: על-פי מיטב ידיעתנו, המקלט אינו מתוקצב במקביל על-ידי גורמים נוספים.

רן כהן: 3.

רן כהן: לאור המידע שבידינו, משרדנו ממשיך בתקצוב העמותה לצורך הפעלה סדירה של המקלט לנשים מוכות, הנתון לפיקוחה המלא של המערכת המקצועית בשירותי הרווחה.

רן כהן: חבר הכנסת א' וילן שאל את שר העבודה והרווחה ביום א' באב התש"ס (2 באוגוסט 2000): במסגרת החובה המוטלת על משרדך לעסוק בהכשרה מקצועית, רצוני לשאול: 1.

רן כהן: כמה אנשים סיימו במהלך השנה האחרונה קורסים להכשרה מקצועית שקיים משרדך, ואילו אחוזים מהם השתלבו במעגל העבודה בהתאם להכשרה שעברו?

רן כהן: 2.

רן כהן: איזה אחוז מהקורסים נפתחו בערים, בעיירות פיתוח ובמושבים, ומה היא החלוקה הגיאוגרפית?

רן כהן: 3.

רן כהן: מה הוא הסכום והאחוזים מתקציב משרדך להכשרה מקצועית?

רן כהן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)1.

רן כהן: בשנת 1999 הוכשרו 28,061 תלמידים במסגרות הכשרה מקצועית בכל מסלולי המבוגרים, בהכשרות יום.

רן כהן: בשנת 2000 תוכננו כ-1,700 קורסים, שבהם משתתפים כ-31,000 תלמידים; תוכנית ההכשרות טרם הסתיימה.

רן כהן: לפי נתוני הרשות לתכנון כוח-אדם שבמשרדי, משתלבים בעבודה בין 64% ל-72% מן הבוגרים, תלוי במסלול ההכשרה.

רן כהן: נתון זה נשען על בדיקת ההשתלבות של בוגרי קורסים בעבודה: חצי שנה לאחר סיום הכשרתם; כן נמצא כי כ-50% מן הבוגרים העובדים נקלטו במקצוע שנלמד בקורס.

רן כהן: 2.

רן כהן: הפריסה הגיאוגרפית של הקורסים היא כדלהלן: בערים: 58% מן הקורסים.

רן כהן: בעיירות פיתוח, יישובי מיעוטים, יישובי קו העימות ומוקדי אבטלה: 42% מן הקורסים.

רן כהן: במושבים: לא נפתחו קורסים.

רן כהן: בני מושבים ויישובים קטנים משתלבים בתוכניות הכשרה באזור מגוריהם.

רן כהן: 3.

רן כהן: תקציב האגף להכשרה מקצועית לשנת 2000 הוא 738.8 מיליון ש"ח, המהווים כ-19% מתקציב המשרד.

רחמים מלול: שאילתא מס' 1541, של חבר הכנסת גנדי ריגר – אינו נוכח, ושאילתא מס' 1618, של חבר הכנסת ריבלין, תשובה אחת על שתי שאילתות.

רחמים מלול: אין לי נושא השאילתא של חבר הכנסת ריבלין.

ראובן ריבלין: – – –

רחמים מלול: בנושא הקצבת המשרד לאגודת "שמע".

רחמים מלול: או.קיי., בסדר.

רחמים מלול: בבקשה, אדוני.

רחמים מלול: תודה.

רחמים מלול: חבר הכנסת ג' ריגר שאל את שר העבודה והרווחה ביום א' באב התש"ס (2 באוגוסט 2000): מועדון העיוורים בנצרת-עילית משמש כ-300 עיוורים בעיר כבית-מלאכה וכמרכז תרבותי.

רחמים מלול: כמו כן, הוא מספק חוגים לילדי העיוורים.

רחמים מלול: על-פי הפרסומים, מועדון זה עומד להיסגר, כי לא הועבר התקציב שהיה אמור להיות מועבר על-ידי משרדך.

רחמים מלול: רצוני לשאול: 1.

רחמים מלול: מדוע לא הועברו התקציבים למועדון העיוורים בנצרת-עילית, למרות הסיכומים המוקדמים עם משרד העבודה והרווחה?

רחמים מלול: 2.

רחמים מלול: מה ייעשה כדי למנוע את סגירת המועדון?

רחמים מלול: חבר הכנסת ר' ריבלין שאל את שר העבודה והרווחה ביום י' בחשוון התשס"א (8 בנובמבר 2000): פנו אלי מהמרכז לעיוור בנצרת-עילית בטענה, שנודע להם כי המרכז המשמש להם מקור תעסוקתי וחברתי יחיד ובלעדי עומד להיסגר.

רחמים מלול: רצוני לשאול: מה יעשה משרדך כדי לאפשר למרכז זה, שהוא חשוב ביותר לעיוורים בכל תחומי חייהם, להמשיך ולפעול?

רן כהן: אני מתכבד להשיב לחברי חבר הכנסת ראובן ריבלין, שהוא גם משמש יושב-ראש האופוזיציה – – –

ראובן ריבלין: של הסיעה הגדולה באופוזיציה.

רן כהן: הסיעה הגדולה באופוזיציה.

ראובן ריבלין: – – –

רן כהן: אני עומד לרשותך ואני אעזור לך.

רן כהן: אנחנו כבר שנינו התמודדנו מול כל מיני תופעות ותמיד ניצחנו.

רן כהן: המועדון לעיוור בנצרת-עילית מופעל על-ידי שירותי הרווחה בעיריית נצרת, ואני חייב להגיד לך, שבחודשים האלה הייתי פעם שלישית בנצרת, בלי שום קשר למה שכתוב אצלי, וטיפלתי בכל מוסדות הרווחה; בעיריית נצרת קיבלו כמעט כל מה שביקשו, כי אני רואה בהם גוף חשוב מאוד שראוי לתת לו את כל הסיוע.

רן כהן: באמצע 2000, כתוצאה משדרוג בתחום המועדונים והמפעלים התעסוקתיים לעיוורים, נוצר תת-תקצוב, שחייב מציאת מקורות כספיים.

רן כהן: המועדון בנצרת-עילית פועל באופן סדיר, ובימים הקרובים יינתן תגבור תקציבי שיאפשר השתתפות ברמה הולמת להוצאות הפעילות.

רן כהן: אציין כי כבר עתה דאגנו לתגבור תקציבי לפעילות ולכל מיני פעילויות אחרות לעיוורים לשנת 2001.

רן כהן: אני מקווה שהתשובה הזאת מספקת.

רן כהן: אני יכול להוסיף, שאני עצמי נתתי גם תקצוב נוסף מעבר למה שאמרתי, לדברים אחרים בענייני רווחה, כי אני חושב שנעשית שם עבודה יוצאת מן הכלל, והם ראויים לכל תמיכה.

ראובן ריבלין: אדוני, שאילתא מס' 1623 – אם אדוני ישיב על שתיהן יחד – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ר' ריבלין שאל את שר העבודה והרווחה

ראובן ריבלין: ביום י' בחשוון התשס"א (8 בנובמבר 2000): מפניות אגודת "שמע" נודע לי, כי משרד העבודה והרווחה קיצץ באופן משמעותי מתקציבה.

ראובן ריבלין: רצוני לשאול: מה יעשה משרדך כדי למנוע פגיעה בילדים המטופלים על-ידי האגודה?

רן כהן: בוודאי אשיב גם על עניין הקצבה לאגודה "שמע".

רן כהן: משרדי תומך באגודת "שמע" זה למעלה מ-20 שנה.

רן כהן: שיעור התמיכה סדיר ויציב יחסית ומושפע בעיקר מנפח תקציבי התמיכות שבידינו.

רן כהן: לפני כשנתיים הועברו למשרדי גם תקציבים שהוענקו ל"שמע" על-ידי משרד החינוך, ואלה מועברים לארגון במלואם.

סילבן שלום: – – –

רן כהן: זאת לא שאילתא בעל-פה, אני שמעתי את זה מן – – – אני כבר עניתי לו.

רן כהן: אני עוזר לך מבחינת הנוהל.

רחמים מלול: תודה.

רן כהן: הסתפקתי בתשובה אחת – – –

רחמים מלול: זה בדיוק מה שאמרתי לסגנית המזכיר.

רן כהן: שאלה נוספת, אבל לי לא מפריע.

רחמים מלול: אדוני צודק.

רחמים מלול: לא, אנחנו לא נחרוג מהתקנון, אף שמדובר בחבר הכנסת סילבן שלום.

סילבן שלום: אני מוקיר את הפעילות של משרד העבודה והרווחה, אני מטפל בהם שנים – – – מטפלים באלפי ילדים מגיל שש עד גיל 18, ואפילו אחרי צבא, כך שבאמת צריך לעזור להם.

רחמים מלול: תודה, תודה.

רן כהן: השאילתא זו זכותו של חברי ראובן ריבלין, ולפי הנוהל אני צריך רק להשיב לו, ואחר כך אני אתייחס לדברים באופן כללי.

רן כהן: אבל את זה אני חייב לו.

רן כהן: לפני כשנתיים הועברו למשרדי גם תקציבים שהוענקו ל"שמע" על-ידי משרד החינוך, ואלה מועברים לארגון במלואם.

רן כהן: בשנת 2000 הועבר ל"שמע" תל-אביב סך של 798,000 ש"ח, סכום אדיר, ול"שמע" חיפה 112.500 ש"ח.

רן כהן: בעבר התקבל תקציב גם מן הלובי החברתי, ואגודת "שמע" נהנתה מסיוע ממקור זה.

רן כהן: משנפסק הסיוע והוזרם סיוע רק ממשרדי, הוצגה טענה מוטעית, שלפיה קוצץ הסיוע לאגודה.

רן כהן: בכוונת משרדי להוסיף ולסייע לאגודת "שמע" ברמה הקיימת, ואם יתקבל תגבור תקציבי – סביר שהסיוע לאגודה גם יוגדל.

רן כהן: על-פי המידע שבידי, אין כל פגיעה בשירות הניתן לילדים המטופלים במסגרת "שמע".

רן כהן: אני אוסיף משפט – אני עושה הכול כדי להבטיח כל מה שניתן לילדים במצב של סיכון.

רן כהן: אני חושב, שככל שנטפל בגיל צעיר יותר, כך נתגבר על הבעיות מאוחר יותר.

רחמים מלול: תודה.

רחמים מלול: חבר הכנסת ריבלין, שאלה נוספת, בבקשה, על-פי הנוהל אומנם.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, אתה יודע ואין כמוך רבים שיודעים שחברה שלא מושיטה יד לחסרי הישע שבתוכה היא חברה שלא ראויה להתקיים.

ראובן ריבלין: אנחנו עושים כל מה שביכולתנו, אבל פעמים רבות קורה מצב מוזר; אגודת "שמע", שהיא האגודה היחידה בארץ שלמעשה נותנת מענה לכבדי שמיעה, מאפשרת להם להתפתח – – –

סילבן שלום: – – –

ראובן ריבלין: גם מיח"א.

ראובן ריבלין: היום הם המוסד שמאפשר לאדם שהוא כבד שמיעה או אדם שהוא חירש לחלוטין להתפתח בבתי-הספר הרגילים, כאשר הם מקבלים לימודי עזר, מתפתחים בשפה, בהבנה, במקרא שפתיים ובהיעזרות במכשירי השמיעה המופלאים שהיום הטכניקה מאפשרת להם.

ראובן ריבלין: אכן, ניתנו כל מיני תקציבים, ואדוני היטיב לומר מה היו התקציבים.

ראובן ריבלין: היום הורידו להם תקציבים.

ראובן ריבלין: אותם נזקקים עומדים חסרי אונים מול אי-יכולתם של המכונים החברתיים, שהם התנדבותיים, לתת מענה לכל הדורשים המתדפקים על הדלת, משום שהם מצאו להם סוף-סוף איזה מוסד שנתן להם את האפשרות ואת ההזדמנות להיות חלק מהחברה.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, תשמח לשמוע שאנחנו בכנסת מתכוונים לקבל אפילו בחור שהוא יוצא "שמע", אשר סיים לאחר מכן את לימודיו באוניברסיטה והיום הוא רואה-חשבון.

ראובן ריבלין: אנחנו מתכוונים לקבל אותו לעבודה בכנסת עצמה, על מנת להראות שכנסת ישראל עושה גם היא כדי לשלב את אלה שבשנים קודמות לא יכלו להשתלב.

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת ריבלין.

ראובן ריבלין: אדוני השר, אתה האבא היחיד, ואתה חייב לעזור להם מן הגורן ומן היקב.

רחמים מלול: ומהי השאלה, חבר הכנסת ריבלין?

רן כהן: השאלה ברורה.

רן כהן: השאלה הופנתה אלי.

רן כהן: הבנתי את רוח השאלה.

רחמים מלול: האומנם זו השאלה?

רן כהן: קודם כול, חבר הכנסת ריבלין, אני חייב לומר, שהופעתי בפני "שמע", באוניברסיטה בתל-אביב.

רן כהן: בדרך כלל אני רגיל להופיע אישית בכל דבר.

רן כהן: אני מסתובב בכל מקום.

רן כהן: יש מצוקה אמיתית, ואנחנו חייבים להכיר במצוקה הזאת.

רן כהן: לפעמים תמונה שווה אלף מלים.

רן כהן: אני משקיע בזה את כל נשמתי, כי בנושאים החברתיים האלה צריך לתת את כל הנשמה.

רן כהן: אני כבר הודעתי להם, שראשית אני רוצה לאפשר להם כתוביות.

רן כהן: שנית, היום כל מכשיר עשוי לעלות מאות אלפי שקלים.

רן כהן: פניתי לביטוח הלאומי כדי לסייע, כי קופת-חולים נותנת סכום מסוים, אבל זה סכום קטן מאוד.

רן כהן: אני מדבר על כל קופות-החולים.

רן כהן: אני מדבר כרגע בשם מדינת ישראל.

רן כהן: פניתי למוסד לביטוח לאומי כדי למצוא מהקרנות שלו פתרון לכתוביות, למכשירים.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אני יכול להוסיף סיפור מרתק.

רחמים מלול: בבקשה.

רן כהן: זה סיפור על זוג נשוי, מבוגר, ששניהם כבדי שמיעה.

רן כהן: במפגש שהתקיים סיפר לי הגבר סיפור.

רן כהן: הוא אמר לי: תראה, אדוני, הלכנו לישון, ודיברתי עם אשתי, ואמרתי לה רק דברים טובים.

רן כהן: מאחר שהיא לא שמעה היא התחילה להכות אותי.

רן כהן: היא חשבה שאני אומר לה דברים רעים.

רן כהן: ואתה שומע את הסיפור הזה והלב כואב.

ראובן ריבלין: נכון.

רן כהן: אם אנחנו לא נעזור לחלשים, לא נהיה ראויים לשרת ציבור.

רן כהן: אני אומר יותר מזה, אני רוצה שתדעו את הנתונים.

רן כהן: 34% מכלל המשפחות במדינת ישראל הן מתחת לקו העוני.

רן כהן: 40% מכלל הילדים הם מתחת לקו העוני.

רן כהן: אנחנו חייבים להתחיל לעשות תיקון בבעיה הזאת, ולא רק על-ידי הביטוח הלאומי, אלא על-ידי חדירה ובדיקה, כדי לראות איך אנחנו מצילים נפש בישראל.

רן כהן: ככל שנציל נפשות בישראל – הרי זה שכרנו.

רחמים מלול: אדוני, תודה.

ראובן ריבלין: יישר כוח.

רחמים מלול: נעבור עתה לשאילתא מס' 1596, של חבר הכנסת הירשזון, בנושא: מעון לנערות במצוקה באזור המרכז.

רחמים מלול: אדוני, בבקשה.

רן כהן: כן, אדוני, חברי, חבר הכנסת הירשזון.

אברהם הירשזון: חברי – – –

רן כהן: אתה יודע שכולם חברים טובים שלי.

רן כהן: תאמין לי.

רן כהן: אתה יודע שיש חברות של המון שנים.

רן כהן: אני חייב לומר לך שביקרתי גם במעון נעול לנערות באזור המרכז.

רן כהן: הסתובבתי בעיריית תל-אביב בכל המקומות האלה.

רן כהן: הייתי גם בנס-ציונה.

רן כהן: הייתי בכל מיני מקומות.

רן כהן: אני מודע לשאלות האלה.

רן כהן: אבל אני רוצה להשיב על השאלה המקורית.

רן כהן: חבר הכנסת א' הירשזון שאל את שר העבודה והרווחה ביום ח' באב התש"ס (9 באוגוסט 2000): המסגרת היחידה לנערות צעירות בנות 13 ומעלה הנמצאות בתהליך הידרדרות קשה הוא מעון "צופיה", המחייב המתנה של שמונה חדשים ואף יותר.

רן כהן: רצוני לשאול: 1.

רן כהן: האם מצב זה ידוע למשרדך?

רן כהן: 2.

רן כהן: האם יתוקצב מעון נוסף?

רן כהן: 3.

רן כהן: האם יימצא פתרון אחר, ואם כן – מה הוא?

רן כהן: 1.

רן כהן: אנו מודעים היטב למחסור הקיים במקומות קליטה לנערות הנמצאות במצבי סיכון וסכנה.

רן כהן: ברחבי הארץ קיימות שתי מסגרות מגן נעולות לקליטת נערות על-פי צווי בתי-משפט: מעון "צופיה", שבו אני אמור לבקר בחודש הקרוב, מיועד ל-12 נערות המוחזקות למטרת שיקום וטיפול במשבר לתקופה של כארבעה חודשים.

רן כהן: מספר הנערות הממתינות – כ-100 נערות; כ-25 מהן במצבי סכנה – ולכן הלחץ לקלוט נערות ממתינות גבוה ביותר.

רן כהן: מעון "מסילה" – מיועד ל-24 נערות למטרת טיפול בתנאי נעילה ולתקופה של כשנה.

רן כהן: מספר הנערות הממתינות לקליטה – כ-30 נערות.

רן כהן: 3-2.

רן כהן: ביכולתנו לבנות בתוך פרק זמן קצר יחסית מעון נוסף ל-24 נערות בשטח פנוי הצמוד למעון "צופיה".

רן כהן: לצורך זה דרוש תקציב בסך 7 מיליוני ש"ח לבינוי ולהצטיידות ותקציב להפעלה שוטפת בסך 2.5 מיליוני ש"ח לשנה.

רן כהן: תחום זה של המעונות הנעולים לנוער בסיכון ובסכנה מצוי בעדיפות גבוהה במשרד, ונוכל לשפר את המעונות בהתאם למסגרות התקציב החדשות לשנת 2001.

רן כהן: אני רוצה להוסיף, שהיום הייתי בוועדת העבודה והרווחה.

רן כהן: בשבוע שעבר הייתי בוועדת הכספים.

רן כהן: אני רוצה לקבוע, שיש חוסר תבונה של האוצר, שאיננו נותן תקציב לרווחה.

רן כהן: מי שלא יטפל ברווחה, פוגע בביטחון.

רן כהן: קיבלנו תקציב הזהה לתקציב הקודם, דהיינו, כ-4 מיליארדי שקל.

רן כהן: גם השנה קיבלנו כ-4 מיליארדי שקל.

רן כהן: לא קיבלנו תוספת של אגורה אחת כדי לטפל במיליון אנשים שהמשרד הזה צריך לטפל בהם.

רן כהן: אותם מיליון איש נפגעים קשה ויש להם בעיות אמיתיות.

רן כהן: אנחנו צריכים לתת תשובה לילד בסיכון, למשפחה בסיכון ולכל מיני אנשים כאלה.

רן כהן: אנחנו חייבים לקבל את עזרת חברי הכנסת כדי לסייע לנו להגדיל את התקציב, על מנת שנוכל לתת תשובות על הדברים שאמרתי.

רן כהן: תודה.

רחמים מלול: מדברי אדוני אנחנו למדים שיש גם שרים במצוקה.

רן כהן: יש שרים במצוקה.

רן כהן: זה נכון.

רן כהן: עכשיו אני נמצא במצוקה.

רחמים מלול: שאלה נוספת לחבר הכנסת הירשזון.

רחמים מלול: בבקשה.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת הירשזון, אתה לא חייב להשיב.

אברהם הירשזון: תודה רבה, מר בן-מנחם.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, מדברי השר אנחנו למדים: א.

אברהם הירשזון: שהוא באמת במצוקה; ב.

אברהם הירשזון: שזאת ממשלה שפניה הם לא לפתור את המצוקות.

אברהם הירשזון: בכל אופן מדובר בשר בכיר שמודע לנושא ורוצה לעזור, ואם הוא במצוקה זה אומר שהממשלה לא ממלאת אחר הציפיות.

אברהם הירשזון: לעצם העניין, אדוני השר, באמת יש לי שאלה, וכל השאלות מתקשרות לכך: האם אתה יכול לבשר לנו, שבשנה הקרובה התור הזה של שמונה חודשים יפחת לארבעה חודשים, או שבתוך שנתיים הוא יפחת לחודש-חודשיים?

אברהם הירשזון: זאת אומרת, באיזה פרמטר אנחנו הולכים לקראת העתיד, ואיך אתה רואה את סגירת הפער הזה?

אברהם הירשזון: אתה גם מספר שאתה הולך ומבקר במעונות, ואני יודע את יחסך לנושא.

אברהם הירשזון: זאת אומרת, איך הגרף הזה ילך וירד ונראה שנערות לא תצטרכנה לחכות?

אברהם הירשזון: תודה רבה.

רחמים מלול: תודה.

רחמים מלול: בבקשה, אדוני השר.

רן כהן: תודה רבה.

רן כהן: אני חייב לומר לך הערה אחת, חברי הטוב.

רן כהן: איזה כשרון יש לך להפוך כל דבר קודם כול לעניין פוליטי.

אברהם הירשזון: למדתי את זה ממך.

רחמים מלול: גם הוא במצוקה, אדוני.

רן כהן: אני חושב שאתה במצוקה גדולה מאוד.

רן כהן: אתה לוקח נושא מאוד רגיש, מאוד אמיתי, מאוד בעייתי, ואתה עוטף אותו עם בעיות של מצוקה פוליטית.

רן כהן: אני דיברתי על מצוקה תקציבית.

רן כהן: יש הבדל בין השתיים.

רן כהן: קודם כול, האם אתה מסכים אתי?

אברהם הירשזון: ראשית, אני מסכים אתך.

אברהם הירשזון: שנית, אני יודע שדעתנו על ראש הממשלה היא זהה.

רן כהן: יש לי בקשה אליך: אל תנסה להשתמש באמירות שלי לדברים שלך.

רן כהן: אם יש לך דעה על ביבי נתניהו – אל תזרוק זאת על מישהו אחר.

רן כהן: אני מבקש.

רן כהן: עכשיו, לגופו של עניין.

רחמים מלול: אדוני, נשוב למצוקה המקורית.

רן כהן: לגופו של עניין, אני רוצה לומר לך, שאני לא יכול להרשות לעצמי שיהיו תורים של שמונה ותשעה חודשים.

רן כהן: אתם לא יודעים איזה כאב עובר על האנשים האלה, על המשפחות.

רן כהן: אספר אנקדוטה ממלכישוע, הפנימייה המטפלת בנושא הסמים, המצויה על הרי הגלבוע.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, בסיור שלי ראיתי ילדה שמשתמשת באופן מאוד רציני בסמים מגיל 12.

רן כהן: היום היא כבר יותר בוגרת.

רן כהן: שאלתי אותה: איך זה שבגיל 12 הגעת לשימוש בסמים?

רן כהן: מה הביא אותך לזה?

רן כהן: ואין תשובות.

רן כהן: יש תשובות – ואני לא רוצה להיכנס לזה כאן – המסבירות לאיזו מצוקה פנימית וחברתית יכולים להגיע.

רן כהן: אבל אם לא ניתן תשובה לאותה ילדה בת 12, החברה תשלם מחיר כפול ומכופל.

רן כהן: היום הילדה הזאת היא בת 16.

רן כהן: לא רק שהיא נגמלה מסמים, אלא היא הופכת להיות מדריכה שם, כדי להסביר בכל פינה ובכל מקום איזה אסון ואיזו סכנה יש בשימוש בסמים.

רן כהן: אף שאין תקציבים, בלא-מעט מקומות נתתי הרבה מכסות לתלמידים או לנערים שזקוקים לגמילה מסמים כדי להתמודד עם השאלה הזאת, מכיוון שהמציל נפש בישראל בעצם מגיע לכל התוצאה.

רחמים מלול: תודה, אדוני.

רן כהן: אני לא אתן אפילו ארבעה חודשים.

רחמים מלול: תודה, אדוני.

רחמים מלול: חבר הכנסת א' גילאון שאל את שר העבודה והרווחה ביום י' בחשוון התשס"א (8 בנובמבר 2000): רצוני לשאול: מדוע עדיין לא מונה במשרד העבודה והרווחה ממונה על העמדת מידע לרשות הציבור, כנדרש בחוק חופש המידע, התשנ"ח–1998?

רן כהן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) משרד העבודה והרווחה מינה ממונה ליישום חוק חופש המידע.

רן כהן: שם הממונה הוא שמואל פור, ומינויו בתוקף מיום 3 באוגוסט 2000.

רן כהן: חוק חופש המידע חייב פעולות היערכות שונות במשרד, ובמסגרתן מונה גם ממונה על מימוש הוראות החוק.

רן כהן: חבר הכנסת ה' מחאמיד שאל את שר העבודה והרווחה ביום י' בחשוון התשס"א (8 בנובמבר 2000): עקב האירועים הגיעו למשרדי תלונות רבות המדווחות על פיטורי עובדים ערבים אזרחי המדינה ממקומות עבודתם, לטענתם מסיבות פוליטיות ולפעמים גזעניות.

רן כהן: רצוני לשאול: 1.

רן כהן: האם מצב זה ידוע למשרדך?

רן כהן: 2.

רן כהן: מה ייעשה על מנת למנוע פגיעה בפרנסתם ובזכויותיהם של העובדים הערבים?

רן כהן: אחזור ואומר, חבר הכנסת מחאמיד, אתם חוגגים בימים אלה את חג הרמדאן, ואני מאחל לך ולכל הפזורה של המוסלמים בעולם חג שמח ובריאות, ואני מקווה שתהיה לנו תקופה יותר טובה ביחסים בינינו.

האשם מחאמיד: אמן.

רן כהן: 1.

רן כהן: פיטורי עובדים ערבים אזרחי ישראל על רקע המאורעות ידועים לנו כבעיה נקודתית ומצומצמת מאוד.

רן כהן: אגף האכיפה במשרדי קיבל תלונה אחת, והיא נבדקה ביסודיות.

רן כהן: 2.

רן כהן: אם בידי חבר הכנסת מחאמיד מידע ספציפי המעיד על פיטורי עובדים בגלל המאורעות, וכפי שהוא טוען, מסיבות פוליטיות וגזעניות, אבקש לקבל מידע זה, ואנחה לבדוק את התלונות.

רן כהן: אני בהחלט יכול לומר שהמצב הזה הוא בלתי נסבל.

רן כהן: נפל בגורלנו לחיות יחד.

רן כהן: אנחנו חייבים למצוא כל דרך, אתם ואנחנו, לחפש את המשותף ולא את המפריד, ותופעות כאלה יכולות רק להזיק למערכת היחסים.

רן כהן: אני אעשה הכול כדי לטפל בכל בעיה שתופנה אלי.

רחמים מלול: שאלה נוספת לחבר הכנסת מחאמיד.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני מודה לך על התשובה.

האשם מחאמיד: אכן היו מקרים רבים של אנשים שפנו אלי – ואני בטוח שפנו גם לחברי כנסת אחרים.

האשם מחאמיד: הם אמרו שסילקו אותם מהעבודה בגין היעדרותם מהעבודה יום, יומיים או שלושה בגלל האירועים שהיו.

האשם מחאמיד: אני מוכן להמציא לך גם שמות, ואני מקווה שאכן תטפל בזה.

האשם מחאמיד: אדוני, שאלה ששייכת לעניין: הרי אנחנו סובלים מספיק מאבטלה, אם זה בכפר-מנדא – 20%, או כ-19%, או בעין-מאהל או בכלל הערים והכפרים הערביים.

האשם מחאמיד: לצערי, אני מקווה שאני טועה, היום שמעתי שכבודו נוסע לתאילנד כדי לייבא עובדים זרים.

האשם מחאמיד: אני מקווה שזה לא יהיה על חשבון: א.

האשם מחאמיד: האוכלוסייה הערבית בארץ; ב.

האשם מחאמיד: הפלסטינים שכל כך רוצים לעבוד כאן.

רן כהן: קודם כול, אני מבקש להעביר את החומר אלי לגבי הפיטורים.

רן כהן: לגבי השאלה השנייה: אני נגד עובדים זרים, ואני עומד מול כל המערכות.

עזמי בשארה: אתה לא נגד עובדים זרים, אתה נגד העסקת עובדים זרים.

רן כהן: נכון.

רן כהן: אני נגד העסקת עובדים זרים במדינת ישראל.

רן כהן: אני חושב, שאנחנו צריכים להבטיח, שהאזרחים שלנו, אזרחי מדינת ישראל, יהודים כערבים, יחזרו לעבודה בבניין ובכל מיני מקומות, כדי לתת שירותים למערכת שלנו.

רן כהן: אני מקווה שבימים הקרובים נוכל לשחרר הרבה פלסטינים שיבואו לעבודה כאן, כי אני חושב שחזרת המצב לקדמותו היא דבר מאוד חשוב למערכת היחסים האפשרית.

רן כהן: לכן יש פה תהליך מאוד מרכזי.

רן כהן: אשר לאבטלה, אני כבר מודיע, אני הולך לקיים פיילוט של חמישה-שישה יישובים במדינת ישראל, פיילוט ראשון מסוגו, וחשוב שהכנסת תדע על התוכנית הזאת.

רן כהן: אנחנו מקווים לקחת את כל מקבלי הבטחת הכנסה וכל המובטלים באותם שישה יישובים, ובהם יישוב ערבי שנמצא במוקד האבטלה הגדול ביותר, ונציע תעסוקה לכל מי שיהיה בר-השמה.

רן כהן: מדובר בכ-16% מן המובטלים ומקבלי הבטחת הכנסה.

רן כהן: למשל באשדוד, שיש בה כ-10,000 מובטלים ומקבלי הבטחת הכנסה, אני מעריך ש-1,500 מהם יכולים להיות מועסקים.

רן כהן: נוציא אותם לתעסוקה, נלמד אותם מקצוע, נכשיר אותם, והם יקבלו גם הכשרה וגם את המשכורת שלהם, ועל כל יום עבודה הם יקבלו עוד 30 שקל, כדי לעודד אותם, ובדרך זאת אולי נביא למהפכה בתחום האבטלה במדינת ישראל, ויהיה בכך גם בשורה טובה לחברה במדינת ישראל.

רן כהן: חבר הכנסת ח' דרוקמן שאל את שר העבודה והרווחה ביום כ"ד בחשוון התשס"א (22 בנובמבר 2000): נודע כי לאחרונה הושבתה פעילותם של מועדונים לחירשים, ובכך נמנעת מהם פעילות חיונית.

רן כהן: רצוני לשאול: 1.

רן כהן: האם ניתן לגייס משאבים להצלת פעילות חשובה זו? 2.

רן כהן: במיוחד בימי מתיחות וחרדה, כשהפעילות נחוצה להם שבעתיים, האם ניתן להיערך ולו באופן זמני למען החירשים, שזה בעבורם קרש הצלה במקרים רבים?

רן כהן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

רן כהן: המועדונים לחירשים הוקמו והתבססו על גיוס תרומות, וכאשר נחלשה יכולת הגיוס של ארגוני החירשים באה פנייה למשרדנו לחלצם ממצוקה תקציבית.

רן כהן: בשנת 2000 משרדנו מסייע לארגוני החירשים בקידום שירותי עבודה סוציאלית והמועדונים בסך של 1.2 מיליון ש"ח.

רן כהן: מתוך סכום זה 0.2 מיליון ש"ח הוקצו לצמצום בעיית התקצוב של המועדונים, לתמיכה בתקשורת בסך 1.1 מיליון ש"ח לשירותי תרגום, רכישת פקסים וגלאי בכי לילדים.

רן כהן: כמו-כן בסיוע מלא להכשרת מתורגמנים לשפת הסימנים בסך 0.2 מיליון ש"ח.

רן כהן: לפיכך, יש ציפייה, שארגוני החירשים, כמו כל הארגונים הוולונטריים, יפעלו ביעילות ויגייסו משאבים כדי להרחיב ולחזק את העשייה.

רן כהן: 2.

רן כהן: אין ספק שבימים אלה של מתיחות ביטחונית הכרחי לשפר את ההסדרים.

רן כהן: לפיכך, יחד עם פיקוד העורף ומשרד הביטחון, משרדי מסייע לאוכלוסיית החירשים ברכישת זימוניות שמאפשרות להם לקבל מידע בזמן אמת על כל אירוע ביטחוני שלדעת פיקוד העורף יש להעביר אליהם.

רן כהן: עלותה של תוכנית זו 1.8 מיליון ש"ח בפריסה על פני שנתיים.

רן כהן: חבר הכנסת י' ליצמן שאל את שר העבודה והרווחה ביום כ"ד בחשוון התשס"א (22 בנובמבר 2000): בעיתונות פורסם, כי הביטוח הלאומי לא ישתתף במימון הוצאות הקבורה של נפלים, והחברה קדישא תגבה סך של 5,000 ש"ח בעבור חלקת קבר כזה לאלו שחפצים בכך.

רן כהן: עד היום הם נקברו בקבר משותף, לעתים שבעה עוברים בקבר אחד, או בקברים שיועדו לקבורת מתים, ללא ידיעת המשפחות.

רן כהן: רצוני לשאול: 1.

רן כהן: האם הידיעות נכונות?

רן כהן: 2.

רן כהן: מה ייעשה כדי להביא להסדר כולל בנושא כבוד המתים?

רן כהן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

רן כהן: אציין תחילה, כי הסדרי הקבורה, לרבות קבורת נפלים וחלקי גוף, הם באחריות המשרד לענייני דתות.

רן כהן: הפעולה נעשית ישירות בין בתי-החולים לבין חברות הקדישא, ולמטרה זו מוקצות חלקות קבר נפרדות.

רן כהן: לאחרונה נמצאו עדויות על קבורת נפלים וחלקי גוף בחלקות קבר של נפטרים וללא ידיעת משפחות – בתל-אביב – ונמסר כי פעילות חריגה זו תופסק.

רן כהן: במצב החוקי הקיים כיום המוסד לביטוח לאומי אינו מממן קבורה של נפלים, עד השבוע ה-26.

רן כהן: ואולם, לאור חשיבות הנושא, המוסד לביטוח לאומי נערך למימון קבורת הנפלים מתקציב אוצר המדינה.

רן כהן: אני משער שההסדר החדש יביא לשינוי במצב ויבטיח הקפדה על כבוד המתים.

רן כהן: חבר הכנסת מ' גפני שאל את שר העבודה והרווחה ביום כ"ד בחשוון התשס"א (22 בנובמבר 2000): עסקים רבים מפעילים מוקדי הצטרפות לקוחות בשבתות, כגון "בזקכרט", "בזק בין-לאומי" ו"ברק".

רן כהן: רצוני לשאול: 1.

רן כהן: האם למוקד "בזקכרט", המופעל על-ידי חברת "בזק", למוקד "בזק בין-לאומי" ולמוקד "ברק", המופעל על-ידי "ברק תקשורת" 013, יש היתרי עבודה בשבת?

רן כהן: 2.

רן כהן: אם כן – מה הוא הנימוק להיתר? 3.

רן כהן: אם לא – מה יעשה משרדך בנדון?

רן כהן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

רן כהן: לחברות "בזק בין-לאומי" "בזקכל" ו"ברק" יש היתר עבודה בשבת.

רן כהן: 2.

רן כהן: הנימוק למתן ההיתר הוא: כדי לאפשר לחברות הללו לספק שירותי תקשורת לתושבי המדינה ולתיירים השוהים בארץ.

רן כהן: לחברת "בזקכל" ההיתר ניתן לצורך הפעלת "כונן בית" של החברה, בלבד – קריאה לתקלות.

רן כהן: יצוין, כי ההיתר לחברות האלה ניתן לצורך הבטחת שירות מענה לפונים ולא כדי לפעול כמוקדי הצטרפות לקוחות.

רן כהן: 3.

רן כהן: לאור השאילתא ביצע מפקח של משרדי בדיקה ולא נמצאה חריגה.

רחמים מלול: תודה לך, אדוני.

רחמים מלול: בזה תם פרק השאילתות, ונמשיך בסדר-היום.

רן כהן: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, ותודה רבה לכל אלה שהיתה לי הזכות להשיב להם.

רחמים מלול: לפני שנמשיך בסדר-היום, הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

רחמים מלול: בבקשה.

ר' קפלן: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מודיעה בזאת, כי הונחה על שולחן חברי הכנסת הצעת חוק שכר חברי הכנסת (תיקון מס' 19), שהחזירה ועדת הכנסת לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

ר' קפלן: התשס"א–2000.

ר' קפלן: תודה רבה.

רחמים מלול: תודה, גברתי.

רחמים מלול: ובן-הזוג של ראש הממשלה, התשס"א–2000

רחמים מלול: נמשיך בסדר-היום: הצעת חוק תקציב הפעילות הציבורית של בן-הזוג של נשיא המדינה ובן-הזוג של ראש הממשלה, התשס"א–2000, בקריאה ראשונה – של חבר הכנסת סילבן שלום, ואומנם הוא יציע את ההצעה.

רחמים מלול: בבקשה, אדוני.

סילבן שלום: אדוני יושב-ראש, חברי הכנסת, שיטת הבחירה הישירה וכניסתנו לאלף השלישי הביאו למצב חדש בכהונתו של ראש הממשלה.

סילבן שלום: גם בעת מסע הבחירות, ובעיקר אחריו, אשת ראש הממשלה הפכה להיות אשה שעומדת בקדמת הבמה ומהווה שיקול לא מועט בחשיבה עבור מי להצביע.

סילבן שלום: המצב הזה שבו אשת ראש הממשלה נכנסת לקדמת הבמה מביא אותה גם לפעילות ציבורית רבה יותר מזו שהיתה לה עד כה.

סילבן שלום: לצערי הרב, אלה ששינו את שיטת הבחירות וקיבלו את החוק לבחירה ישירה לא חשבו על מעמדה של אשת ראש ממשלה.

סילבן שלום: לפיכך גרר הדבר מצב שבו הרבה פעמים היתה אשת ראש הממשלה מושא לביקורת ולפעמים גם ללעג, מאחר שלא עשתה את מה שאחרים חשבו שהיא צריכה לעשות.

סילבן שלום: לעתים היה אף מצב קשה יותר, כאשר היא נמנעה מלעשות דברים מתוך חשש שמא היא עושה דברים שאסור לה לעשות.

סילבן שלום: הדבר הזה, צריך שיהיה לו סוף.

סילבן שלום: גם לגבי אשת הנשיא יש בעיה, אולם זו אינה בעיה דומה.

סילבן שלום: אשת הנשיא, שגם לגביה יתוקן כאן החוק, מתגוררת עם נשיא המדינה במשכן נשיאי ישראל.

סילבן שלום: שם נמצא המשרד, שם נמצאים השירותים כולם, גם לנשיא וגם לרעייתו בפעילותה הציבורית.

סילבן שלום: אבל גם כאן היינו עדים לבעייתיות בשנים קודמות, עוד לפני 20 שנה ואפילו יותר, לגבי נשים שהיו יותר פעלתניות, לנשים שהיו חשופות יותר לעין הציבורית או בחשיפה התקשורתית.

סילבן שלום: לדעתי, אדוני היושב-ראש, בשל חוסר הבהירות והערפל בנושא הגדרת הסמכויות והאמצעים העומדים לרשות בן או בת הזוג של ראש הממשלה או הנשיא – בתקווה שתהיה אשה ראש ממשלה ויהיה בעל של ראש ממשלה – אנחנו צריכים להגדיר את העניין הזה בחוק ולקבוע כללים ברורים לתפקידו.

סילבן שלום: מעתה תהיה כפופה פעילות אשת ראש הממשלה גם לביקורת המדינה, ובהתאם לכללי המינהל התקין תחול עליה גם שקיפות.

סילבן שלום: מאחר שאשת ראש הממשלה היא אשה שהפכה ברבות השנים לדמות ציבורית משמעותית, מן הראוי שתקבל תקציב וסיוע בביצוע תפקידיה הציבוריים.

סילבן שלום: הצעת החוק תפתור את אזור הדמדומים סביב התפקיד הזה, ומעבר לכך, תאפשר פעילות רחבה יותר, מאחר שיועמד תקציב ברור לרשותה.

סילבן שלום: כדי למנוע מצב שבו ראש ממשלה נבחר ובת או בן הזוג שלו יעשו שימוש במשרד ראש הממשלה ובאמצעים שעומדים לרשות ראש הממשלה במשרדו, הצעת החוק קובעת בצורה מפורשת, שפעילותו הציבורית של בן-הזוג של ראש הממשלה לא תנוהל מבניין משרד ראש הממשלה, אלא מבית ראש הממשלה, שיכול להעניק את כל האמצעים ואת כל התשתיות הדרושות לעניין זה, ובכך נפתור בעיה קשה וכואבת.

סילבן שלום: אני חושב, אדוני היושב-ראש, שבהצעה הזאת אנחנו עושים צעד אחד גדול קדימה, לגבי בן-הזוג או בת-הזוג, ונביא למצב של מהפכה של ממש באפשרות הפעילות שלה, גם מבחינת האמצעים, וגם מבחינת הידיעה שלה של מה מותר ומה אסור.

סילבן שלום: אני רוצה להודות לראש הממשלה ולממשלה על תמיכתם בהצעת החוק ועל כך שהיא זכתה לתמיכה כללית וגורפת, ואני מאוד מקווה, שאף שההצעה מגיעה רק בקריאה ראשונה, נצליח להביאה לידי סיום במושב הזה לפני פיזור הכנסת, כך שהכללים יהיו ברורים לגבי הבחירות הבאות.

סילבן שלום: תודה רבה.

רחמים מלול: תודה, אדוני.

רחמים מלול: רבותי, אנחנו עוברים לדיון.

רחמים מלול: רשימת הדוברים ארוכה, רשימת הנוכחים עומדת ביחס הפוך, אבל נתחיל.

רחמים מלול: חבר הכנסת מאיר פרוש – אינו נוכח.

רחמים מלול: חבר הכנסת משה גפני – אינו נוכח.

רחמים מלול: חבר הכנסת אברהם הירשזון – אינו נוכח.

רחמים מלול: חבר הכנסת גדעון עזרא – אינו נוכח.

רחמים מלול: חבר הכנסת מאיר שטרית – אינו נוכח.

רחמים מלול: חבר הכנסת אברהם רביץ, נאחל לו רפואה שלמה.

רחמים מלול: חבר הכנסת אחמד טיבי – אינו נוכח.

רחמים מלול: חבר הכנסת יובל שטייניץ, בבקשה.

רחמים מלול: אחריו – חבר הכנסת מחאמיד.

רחמים מלול: אחריו – חבר הכנסת בן-מנחם.

יובל שטייניץ: ערב טוב, אדוני היושב-ראש.

יובל שטייניץ: בלי להיכנס לפרטים, יכולה להיות הסתייגות כזאת או אחרת, אני חושב שהסדרת מעמדה של אשת ראש הממשלה – הנושא שהצעתו של חבר הכנסת סילבן שלום מתמקדת בו – היא דבר חשוב ונכון; אסור להשאיר את המצב, כמו שתיארת, באיזה אזור דמדומים, שפעם פתאום הכול מקובל ומכובד, ועל התנהגות מסוימת אשת ראש הממשלה מקבלת פרחים ופרגון מהתקשורת, ופעם אחרת – אני לא אנקוב בשמות – אשת ראש ממשלה אחר, על אותם דברים, מקבלת פתאום קיתונות של רותחין מהתקשורת, ופתאום נשאלת השאלה אם זו בכלל התנהגות לגיטימית.

יובל שטייניץ: טוב להסדיר את העניינים וטוב לאפשר לאשת ראש הממשלה לפעול בצורה מסודרת וחוקית.

רחמים מלול: אני מנחש שעכשיו אדוני יעבור לפעילות של ראש הממשלה.

יובל שטייניץ: ניתנה נבואה לך, ניתנה נבואה ולא לשוטים.

רחמים מלול: אף שגדול אנוכי.

יובל שטייניץ: ועכשיו אני רוצה, ואני מקווה שחברי לסיעה סילבן שלום לא יכעס עלי – –

סילבן שלום: לא, מה פתאום?

יובל שטייניץ: – – אם אני אנצל את ההזדמנות להעיר הערה על דבר שנשמע כל כך אבסורדי, כל כך פנטסטי, שקשה להאמין בכלל שהוא קורה, ושקשה להאמין שדברים כאלה יכולים להתרחש, אדוני היושב-ראש.

יובל שטייניץ: הממשלה ממנה עכשיו מליאה חדשה לרשות השידור, ולפי הבג"ץ המליאה הזאת וכל המינוי של מליאה חדשה נועד למנוע פוליטיזציה ולקיים התדיינות והתייעצות רצינית עם המון גופים, כמו אגודת הסופרים והמון המון גופים אחרים.

יובל שטייניץ: מה עושה הממשלה?

יובל שטייניץ: שימו לב היטב: היא מגישה רשימה – השרה דליה איציק – של 31 מועמדים, רובם אנשים שמזוהים פוליטית עם העבודה ועם השמאל.

תמר גוז'נסקי: לא יכול להיות.

יובל שטייניץ: שניים מתוכם – לא תאמיני, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי – הם חברי כנסת לשעבר ממפלגת העבודה; והיא אומרת שסוף-סוף יש רשימה א-פוליטית.

יובל שטייניץ: אבל זה כנראה לא מספיק למפא"יניקים.

יובל שטייניץ: ראש הממשלה מינה לפני זמן מה אחראי להסברה במשרד ראש הממשלה, בשל מצב החירום שנוצר.

יובל שטייניץ: אדם מקובל ומכובד, בעל עבר מכובד, האדון נחמן שי.

יובל שטייניץ: אין לי שום דבר נגד המינוי הזה.

תמר גוז'נסקי: אל תגיד "אדון".

יובל שטייניץ: ראש הממשלה מינה אותו לאחראי להסברה מטעמו, ואת לא תאמיני, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, את מי מציעים עכשיו להיות יושב-ראש הנהלת רשות השידור, כמה חודשים לפני הבחירות.

תמר גוז'נסקי: את אשתו.

יובל שטייניץ: לא, את נחמן שי.

יובל שטייניץ: אותו אדם שראש הממשלה מינה לפני חודשיים למנהל ההסברה מטעמו מוצע עכשיו להיות יושב-ראש רשות השידור הא-פוליטית החדשה.

רחמים מלול: נא לסיים.

רחמים מלול: בבקשה.

יובל שטייניץ: זה דבר מפתיע, קודם כול כי הוא לא היה ברשימות; זה גם נוגד את כל הרעיון של הרשימות של הציבור והארגונים השונים.

יובל שטייניץ: שנית, מתי הוא נוסף לרשימה, חברת הכנסת גוז'נסקי?

יובל שטייניץ: יום לאחר שהכנסת החליטה על התפזרות הכנסת והליכה לבחירות שונתה הרשימה, הוסף מנהל ההסברה ממשרד ראש הממשלה נחמן שי, והוצע על-ידי השרה דליה איציק שהוא יהיה יושב-ראש הנהלת רשות השידור בתקופת הבחירות.

יובל שטייניץ: אז אני רוצה לברך את ראש הממשלה ואת השרה דליה איציק על שהם נוהגים באופן כל כך ממלכתי בתקופת בחירות ורוצים למנות – לא ניתן להם כמובן – ליושב-ראש הנהלת רשות השידור בן-אדם א-פוליטי שמשמש בתפקיד מנהל ההסברה מטעמו של ראש הממשלה.

יובל שטייניץ: מובן שהם עושים זאת רק כדי למנוע פוליטיזציה של רשות השידור בתקופת בחירות.

יובל שטייניץ: תודה רבה.

רחמים מלול: תודה רבה.

רחמים מלול: חבר הכנסת האשם מחאמיד, בבקשה.

רחמים מלול: אחריו – חבר הכנסת בן-מנחם, ואם הוא לא יהיה נוכח – חבר הכנסת מח'ול.

רחמים מלול: ואם הוא לא יהיה נוכח – חבר הכנסת יהלום, ואחריו – חברי הכנסת איתן, ברכה, לנגנטל, אורלב.

רחמים מלול: בבקשה, אדוני.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, השר – תשמע, סילבן, הייתי בקדנציה שקראתי לך השר, ועכשיו אני קורא לך השר.

יובל שטייניץ: גם לך ניתנה הנבואה.

יובל שטייניץ: בקדנציה הבאה אולי יהיו לנו הרבה שרים.

האשם מחאמיד: אני מנוע מלדבר עכשיו על הנושא הזה, זה כאוב מדי.

האשם מחאמיד: אני רוצה להגיד, אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת סילבן שלום, שהצעת החוק בעייתית.

האשם מחאמיד: מאיזו בחינה היא בעייתית?

האשם מחאמיד: בעצם מכמה בחינות.

האשם מחאמיד: אחת, שאנחנו באים עכשיו לקבוע בחוק איזה סכום כסף, תקציב, לאשת נשיא המדינה ואשת ראש הממשלה, והשאלה היא איך אנחנו יכולים לדעת לאן הכסף הזה הולך.

האשם מחאמיד: איך אפשר לדעת שהכסף הזה הולך לקרנות הומניטריות ולא לעניינים פוליטיים?

האשם מחאמיד: איך אני יכול לדעת, שהכסף הזה, שנלקח גם מהמסים שאני משלם, שהוא שוויוני, שאשת ראש הממשלה, או אשת נשיא המדינה, תחלק אותו כתרומות באופן שוויוני, שאכן יענה על הציפיות והשאיפות של כלל האוכלוסייה במדינת ישראל?

האשם מחאמיד: אני חושב, אדוני היושב-ראש, שאין דבר כזה.

האשם מחאמיד: גם אשת ראש הממשלה היא אשה פוליטית, היא תמכה בבעלה בבחירות, והיא תמשיך לתמוך בו, וכל קרן שהיא תיצור תהיה לטובת בעלה, לטובת דרכו הפוליטית.

האשם מחאמיד: לא יהיה קונסנסוס בנושא ההוצאות של אשת ראש הממשלה, או אשת נשיא המדינה.

האשם מחאמיד: לכן, אדוני היושב-ראש, מהטעם הזה אני חושב, שאם לא צריך להתנגד, לפחות צריך לשים את החוק הזה במסגרת שתענה על סימני השאלה השונים.

האשם מחאמיד: תודה רבה.

רחמים מלול: תודה רבה.

רחמים מלול: חבר הכנסת בן-מנחם – אינו נוכח.

רחמים מלול: חבר הכנסת עסאם מח'ול הגיע, אני רואה, בבקשה.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, למשמע הדיון על החוק הזה בנוגע להקצבה לאשת ראש הממשלה, אפשר לרגע לחשוב שחסרים לנו נושאים אמיתיים ונושאים אקוטיים וגורליים אולי, שצריך לטפל בהם וצריך להעמיד אותם על סדר-היום, ולא להמשיך ולהעסיק את הציבור כאשר הרבה דברים קורסים, כאשר הרבה שאלות של מוסר ושל יחס אמיתי לבעיות האמיתיות מיטשטשות בניסיון ממושך לטמטם את הציבור.

עסאם מח'ול: היום היה לי ויכוח עם מארגני תוכנית מסוימת בטלוויזיה, שמתכוונים לקיים היום דיון בנושא הספר הלבן שהכינה ממשלת ישראל כדי להראות ולטמטם את הציבור בישראל ולמכור לו את הלוקש כאילו האינתיפאדה בשטחים הכבושים, בשטחים הפלסטיניים, נגד הכיבוש הישראלי היא לא אינתיפאדה אמיתית, והיא כאילו היתה התקוממות שאמורה להתקיים נגד הרשות הפלסטינית הסובלת משחיתות וכל מיני דברים כאלה, ומישהו ניסה להסיט את האינתיפאדה הזאת ממאבק נגד הרשות למאבק נגד ישראל.

עסאם מח'ול: זו הסתה זולה.

עסאם מח'ול: זו התעסקות זולה ובוטה והתנכלות לתודעה ולהכרה של הציבור בישראל.

עסאם מח'ול: אנחנו צריכים להגיד לציבור בצורה אמיתית, ואגיד זאת מפיהם של מנהיגי הרשות הפלסטינית, מפיהם של מנהיגי האינתיפאדה הפלסטינית, לרבות מרואן ברגותי וטיראווי, שהתנכלו לזכויות הבסיסיות שלו אתמול, שהאינתיפאדה הזאת היא אינתיפאדה למען השלום – היא אינתיפאדה שמטרתה לייצר תנאים אמיתיים שיאפשרו להשיג את השלום, לייצר הזדמנויות.

עסאם מח'ול: זו אינתיפאדה שאם יש בה כעס ורוגז של העם הפלסטיני נגד הרשות הפלסטינית הם מכיוון שאחרי עשר שנים של משא-ומתן הרשות הזאת לא הצליחה בדרכה, בגלל הכיבוש, להשיג שלום צודק.

רחמים מלול: נא לסיים.

עסאם מח'ול: המאבק הזה הוא מאבק נגד הכיבוש.

עסאם מח'ול: העם הפלסטיני מאוחד עם הרשות שלו במאבק כדי לשים קץ לכיבוש הישראלי בשטחים הכבושים.

עסאם מח'ול: זו הסיבה לאינתיפאדה.

עסאם מח'ול: כאשר יסתיים הכיבוש – לא יהיו התנחלויות, ייכון שלום צודק, ואז לא יהיה צורך לחפש תירוצים והסברים מדומים.

רחמים מלול: אדוני, תודה.

רחמים מלול: חבר הכנסת גדעון עזרא, בבקשה.

רחמים מלול: אחריו – חבר הכנסת יהלום.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני חושב שהצעתו של חבר הכנסת סילבן שלום נכונה.

גדעון עזרא: ההפרדה בין משרדה של רעיית ראש הממשלה למשרד ראש הממשלה היא בהחלט במקומה.

גדעון עזרא: אני חושב גם, שצריך לאפשר תקציב לרעיית ראש הממשלה, שבהחלט יכולה לסייע לראש הממשלה בביצוע תפקידים שלו.

גדעון עזרא: אדוני, רציתי לומר לכנסת הזאת, שזה עתה חזרנו מסיור בכפר-דרום ובגוש-קטיף עם הוועדה לתקציב הביטחון של הכנסת.

רחמים מלול: חבר הכנסת פינס, חבר הכנסת עזרא מספר על סיור מעניין בכפר-דרום.

רחמים מלול: אנא.

אופיר פינס-פז: – – –

גדעון עזרא: אני מוכרח לומר, שהתרשמנו בצורה בלתי רגילה מפעילות צבא-הגנה לישראל והפקת הלקחים בעקבות הפיגועים הקשים שהיו שם.

גדעון עזרא: אני אומר – בלתי רגילה.

גדעון עזרא: אני אומר, שהלוואי שהיינו מגיעים לאותה רמה של ביטחון שוטף ביהודה ושומרון כמו שהגענו אליו בחבל-עזה.

גדעון עזרא: אין לי כל ספק, שהדבר דורש הרבה כסף על מנת לשפר את מצב הביטחון ולהציל חיים.

גדעון עזרא: אני מאוד מקווה, שהכנסת הזאת תדע, למרות כל חילוקי הדעות, למצוא את הכספים המתאימים והדרושים לביטחון, על מנת לאפשר לביטחון לתפקד.

גדעון עזרא: ראינו שם, שמה שהביא לשינוי משמעותי מאוד בביטחון באזור רצועת-עזה היה הורדת התכסית בשטח של העצים והמבנים ששימשו מסתור למחבלים.

גדעון עזרא: מה שמאוד מוזר שם הוא, שמצד אחד יורים האחד על השני, ומצד שני יש שם ציר על כביש שבו נוסעים האחד ליד השני.

גדעון עזרא: זה מין דו-קיום ללא קיום.

גדעון עזרא: אבל אתה רואה שהפלסטינים נוסעים לא ממוגנים, עם כלי רכב רכים, ולא מפחדים מאיש, והישראלים צריכים לנסוע עם כלים ממוגנים, משום שיש להם ממה לחשוש.

גדעון עזרא: לכן, אני אומר לכל מי שחושב שישראל היא התוקפנית: תשאלו את תושבי רצועת-עזה – –

עסאם מח'ול: – – –

גדעון עזרא: – – שנוסעים חופשי בין הג'יפים של הצבא ולא קורה להם דבר אל מול הפלסטינים שמתנהגים כפי שהם מתנהגים.

גדעון עזרא: תודה רבה.

רחמים מלול: תודה רבה לחבר הכנסת עזרא.

רחמים מלול: חבר הכנסת יהלום – איננו נוכח.

רחמים מלול: חבר הכנסת איתן – איננו נוכח.

בנימין אלון: אני נמצא.

רחמים מלול: אמרתי, חבר הכנסת יהלום.

רחמים מלול: אומנם, גם אדוני יהלום, אבל הוא לא שאול.

רחמים מלול: חבר הכנסת נחום לנגנטל, בבקשה.

רחמים מלול: אחריו – חבר הכנסת זבולון אורלב.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אין ספק שהצעתו של חבר הכנסת סילבן שלום ראויה להידון כאן במליאה, ויש לדון אחר כך בעניין הזה בוועדות, ראשית, בגלל המציע עצמו.

נחום לנגנטל: המציע, חבר הכנסת שלום, אין ספק שקורץ מחומר של ראשי ממשלות.

רחמים מלול: מן הסתם, גם רעייתו יכולה להוות בת-זוג בעלת תקציב נאות.

נחום לנגנטל: אני אומר את זה גם עליו וגם על רעייתו.

נחום לנגנטל: יש לי הזכות להכיר את שניהם לא מעט שנים.

נחום לנגנטל: הלוואי, ואני מאחל להם, שהדבר הזה – החוק הזה – יהיה בביתם והוא יחול גם עליהם.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת שלום, אני רק רוצה לומר לך, שההצעה שאתה מעלה כאן היא הצעה טובה אף שיש בה כמה חורים.

נחום לנגנטל: אני כמובן אהיה בעד החוק הזה, ואני אומר לך שרק צריך לחשוב.

נחום לנגנטל: מה אני חושש שיכול להיות פה, ואני לא חושב את זה כלפי רעייתך, אבל אני אומר זאת כלפי רעיה אחרת שיכולה להיות לראש ממשלה, ובאמת אינני רוצה לרמוז על – – –

ויצמן שירי: במקרה, אני מכיר את המשפחה, והם לא זקוקים לפרנסה שלכם ולא זקוקים – – – לכן – – –

נחום לנגנטל: מה שאני רוצה לומר לך זה איפה הבעיה.

נחום לנגנטל: יכול להיות, שכרגע אתה מעלה סוגיה בעייתית מאוד.

רחמים מלול: חבר הכנסת שירי, אדוני מתכוון גם למשפחתו שלו?

ויצמן שירי: משני הצדדים.

רחמים מלול: למשפחתך שלך?

ויצמן שירי: – – –

נחום לנגנטל: תן לי לדבר.

נחום לנגנטל: יש פה בעיה, ששמתי לב אליה, כלפי רעיות ראשי ממשלה בעבר.

נחום לנגנטל: מה קורה?

נחום לנגנטל: רעיית ראש ממשלה כרגע צמודה לראש הממשלה.

נחום לנגנטל: מבחינתה, יש לה זמן פנוי, והיא רוצה לעסוק בדברים שלדעתה הם דברים שחשוב מאוד לעסוק בהם.

נחום לנגנטל: היא בוחרת בעמותות האלה ולא בעמותות האלה כדי לעזור.

נחום לנגנטל: לדוגמה: כשהייתי ראש הדור הצעיר במפד"ל, עבדתי עם הגברת רבין, זיכרונה לברכה, בעמותת אלו"ט לילדים אוטיסטים.

נחום לנגנטל: בזה עסקנו.

נחום לנגנטל: ברגע שאתה בוחר לעסוק בעמותה הזאת ולא בעמותה אחרת – אין קריטריונים פה.

נחום לנגנטל: זה מה שהכי נגע ללבה.

נחום לנגנטל: אחרת עוסקת בבית-חולים מסוים, וזה לא משנה.

נחום לנגנטל: ברור שהדברים מאוד חשובים וטובים.

נחום לנגנטל: השאלה היא, מה הם הקריטריונים לבחירה כזאת או לבחירה אחרת; מה הם הקריטריונים לכך שאשת ראש ממשלה עוסקת בגיוס תורמים לדברים מאוד חשובים.

נחום לנגנטל: אתה מבין שברגע שאוספים תרומות מכל מיני אנשים בעולם זה יוצר מצב שלdouble interests , של מחויבויות כלשהן, שאולי הן לא בריאות ולא נכונות.

נחום לנגנטל: אם כבר דנים בהצעת החוק הזאת, לדעתי צריך לדון בכל ההיבטים של נקיות שיכולה להיות, כדי שלא תהיה לזות שפתיים.

נחום לנגנטל: לזות השפתיים זה הדבר הכי גרוע, כי בסופו של דבר זה מתנקם באשת ראש הממשלה.

נחום לנגנטל: אף שיכולות להיות כוונות נהדרות, בסופו של דבר זה יכול גם לדבוק בבעלה וזה יכול סתם לתת הרגשה לא נעימה לאזרחי המדינה.

נחום לנגנטל: אשר על כן, ההצעה הזאת היא הצעה טובה בעצם העובדה שהיא שמה על השולחן את העניין.

ויצמן שירי: – – –

נחום לנגנטל: מה שצריך לעשות זה באמת לדון באותם קריטריונים, באותם דברים, על מנת שבאמת לא רק שהצדק יצא לפועל אלא הוא גם ייראה.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, תודה רבה.

רחמים מלול: אדוני, תודה גם על הדיוק בזמן.

סילבן שלום: – – – אין עניין אישי.

נחום לנגנטל: לא.

נחום לנגנטל: אין לי ספק שזה לא עניין אישי.

נחום לנגנטל: אני רק אומר: הלוואי, מבחינתי, שזה יהיה עניין אישי שלך.

ויצמן שירי: רגע.

רחמים מלול: חבר הכנסת ויצמן שירי, נאום או הערה?

רחמים מלול: זה לא דו-שיח.

רחמים מלול: חבר הכנסת זבולון אורלב, בבקשה.

ויצמן שירי: תענה לי – – –

רחמים מלול: הוא יענה לך.

רחמים מלול: הוא כבר יורד.

ויצמן שירי: מה יהיה אם ראש הממשלה מתגרש מאשתו?

רחמים מלול: לא.

רחמים מלול: חבר הכנסת אורלב, בבקשה.

רחמים מלול: אחריו – חברת הכנסת גוז'נסקי, ואחריה – חבר הכנסת קרא.

רחמים מלול: אדוני, בבקשה.

רחמים מלול: חבר הכנסת ויצמן שירי, אנא.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת סילבן שלום, אני מתכבד להגיד לך – – –

רחמים מלול: חבר הכנסת ויצמן, מאז נכנסת אינך מפסיק לדבר.

זבולון אורלב: חבר הכנסת סילבן שלום, אני מדבר אליך.

ויצמן שירי: מה זו המאפיה הזאת, מפד"לניק אחרי מפד"לניק אחרי מפד"לניק?

זבולון אורלב: זה כדי שתראה הרבה, כמו הסיפור על זה שכל הזמן סיבב.

זבולון אורלב: שיראו הרבה מפד"ל, למה לא?

רחמים מלול: סיעה גדולה.

זבולון אורלב: המפד"ל פעילה וחרוצה.

זבולון אורלב: קודם כול, אני אתמוך בהצעת החוק, כי אני חושב שאי-אפשר להתעלם מהמציאות – חבר הכנסת גדעון עזרא, אל תעשה אתי תחרות על תשומת הלב של סילבן שלום – שבן-זוג של נשיא המדינה ובן-זוג של ראש ממשלה, בפועל, מקיימים פעילות ציבורית בחסות בית הנשיא ובחסות משכן ראש הממשלה.

זבולון אורלב: צריך להסדיר את הנושא הזה, ולכן היוזמה בהחלט ברוכה ובמקומה.

זבולון אורלב: רק אתמול העברנו חוק שלך, חוק זכויות התלמיד, וכפי שאמרתי, הוא חוק היסטורי, ואני שמח שאני כבר יכול לעזור בהעברת חוק נוסף.

זבולון אורלב: אבל עם כל הרצון להסדיר, יש לי כמה הערות.

זבולון אורלב: הדבר הראשון, מה ההגדרה של פעילות ציבורית?

זבולון אורלב: היא כוללת גם סייגים בדבר פעילות פוליטית?

זבולון אורלב: אולי מוטב לקרוא לזה פעילות ממלכתית.

זבולון אורלב: האם יחולו על בן-הזוג הגבלות מסוימות שחלות על עובדי ציבור, כמו למשל מניעת ניגוד עניינים?

סילבן שלום: היה על כך דיון בוועדה.

סילבן שלום: מאחר שהיא לא עובדת מדינה, אין אפשרות להחיל עליה את הכללים.

זבולון אורלב: בחוק אפשר להחיל הסדרים מסוימים.

סילבן שלום: אבל היא לא עובדת מדינה.

רחמים מלול: אם יעמוד תקציב לרשותה?

סילבן שלום: תקציב עומד לרשותה גם כך, אבל בלי הסדר, כמו לנשיא, היא עדיין מקבלת את האוטו ואת הנהג וכן הלאה.

זבולון אורלב: משום שאמרת שיש מציאות כזאת, אני מברך על החוק, ולכן אני אתמוך בו.

זבולון אורלב: אני רק מציע לעשות כברת דרך נוספת, שבצד זה שמעגנים באופן רשמי את מעמדה ותקציב לפעילותה בספר החוקים, צריך לסייג את זה.

זבולון אורלב: אתה סייגת רק שהיא לא תפעל ממשרד ראש הממשלה, וזה סייג נכון מאוד, ואני אתמוך בו, אבל צריך לחשוב בוועדה, לקראת הקריאה השנייה והשלישית, איך להסדיר כלפי חוץ שהפעילות הזאת לא תנוצל לרעה.

זבולון אורלב: אנחנו יודעים מי יושב היום, אבל אנחנו מדברים על בני-זוג שיהיו בעוד חמש שנים או בעוד עשר שנים.

זבולון אורלב: צריך להבטיח את נושא השוויוניות, להבטיח את נושא הממלכתיות, שלא יהיו ניגודי עניינים, כמו שאמרתי, שתהיה הגבלה מסוימת בעניין של פעילות פוליטית.

זבולון אורלב: כולנו יכולים בהחלט להתברך בכך שבן-זוג של נשיא ובן-זוג של ראש ממשלה שלא מקבלים משכורות מהמדינה מתגייסים לטובת הציבור, לטובת פעולות הומניות, לטובת פעולות חינוכיות-תרבותיות; זה בוודאי מבורך, רק שצריך להסדיר זאת, בבחינת בפני עיוור לא תיתן מכשול.

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת אורלב.

רחמים מלול: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

רחמים מלול: אחריה – חבר הכנסת איוב קרא.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת סילבן שלום, אני מבינה שהחוק הזה ייקרא בפי העם "חוק קבלן ההובלות אבנר עמדי", כי מאז הסתבכו עם הקבלות של אבנר עמדי אנחנו כבר לא יודעים את נפשנו מרוב צער, כי בסופו של דבר לא הבנו מי ישלם את הקבלות האלה, ומה בכלל יקרה בסוף.

תמר גוז'נסקי: אחרי שהמשטרה התערבה והחליטה לצאת מן העניין, מי ישלם?

תמר גוז'נסקי: תגיד לי.

תמר גוז'נסקי: מי ישלם את הקבלות של עמדי?

תמר גוז'נסקי: השאלה הזאת שהטרידה את הציבוריות הישראלית, ולא ירדה מעל העמודים הראשונים של העיתון במשך חודשים, תבוא על פתרונה עם החוק המופלא הזה.

רחמים מלול: כשיהיה תקציב לרעיה.

תמר גוז'נסקי: סוף כל סוף נדע מי ישלם לקבלן ההובלות עמדי.

תמר גוז'נסקי: האמת היא, שלא כל כך הבנתי מה בדיוק צריכה רעיית הנשיא או רעיית ראש הממשלה לעשות.

תמר גוז'נסקי: אם, למשל, היא צריכה לארח, הרי בתקציב ראש הממשלה ובתקציב הנשיא יש תקציב אירוח.

תמר גוז'נסקי: אם היא אמורה לשלוח מכתבים, אין לה שום בעיה לשלוח מכתבים.

תמר גוז'נסקי: לכן לא הבנתי בדיוק לאיזה מטרות.

תמר גוז'נסקי: האם אדוני יואיל אחר כך להסביר לי, כי לא הבנתי.

תמר גוז'נסקי: אם מדובר בפעילות התנדבותית, מדוע שרה מירוחם ומלכה משדרות יכולות להתנדב ולא לקבל כסף, ואשת ראש הממשלה ואשת הנשיא, עם שכר כל כך גבוה של הבעלים, וכיסוי הוצאות – כידוע, רוב ההוצאות שם הן על חשבון המדינה, אדוני יודע איך החישובים נעשים במוסדות החשובים האלה – לא יכולה לנדב, למשל, 10% מהכנסת המשפחה למטרות סוציאליות?

סילבן שלום: את לא מכירה את העניין.

סילבן שלום: לדוגמה, היא צריכה לתת הרצאה בירוחם, איך היא תגיע לשם?

תמר גוז'נסקי: מה הבעיה?

תמר גוז'נסקי: אין לה רכב?

סילבן שלום: רכב פרטי, אבל היא צריכה כל יום לנסוע ולנהוג בכל הארץ.

רחמים מלול: ההרצאה היא בתוקף תפקידה, לכך חבר הכנסת שלום מתכוון.

תמר גוז'נסקי: אוי, באמת.

סילבן שלום: מה זה "אוי, באמת"?

סילבן שלום: הרי הדברים האלה קורים יום-יום שעה-שעה.

תמר גוז'נסקי: אז מה?

תמר גוז'נסקי: האם יש איסור בחוק על אשת ראש הממשלה לנסוע ברכב של ראש הממשלה?

סילבן שלום: אין שום אישור כזה.

רחמים מלול: אתם מתחילים את הדיון.

רחמים מלול: תעשו את זה בוועדה.

תמר גוז'נסקי: נעשה את זה אחר כך.

תמר גוז'נסקי: נמשיך הלאה.

סילבן שלום: היא מקבלת מאות אלפי פניות של אזרחים בקשר לדיור, בקשר לביטוח לאומי, בקשר לנכות, בקשר לחנינות, בכול.

סילבן שלום: מי יענה על המכתבים האלה?

סילבן שלום: מי ישלם את שכרם של העובדים?

רחמים מלול: חבר הכנסת שלום, הבנו את הרעיון.

תמר גוז'נסקי: חבר הכנסת סילבן שלום, יש היגיון במה שאתה אומר, אבל הצד השני הוא, שראש הממשלה עומד בפני ביקורת הציבור וגם הנשיא עומד בפני ביקורת הציבור, מאחר שהם נבחרים.

תמר גוז'נסקי: הנשים או בני-הזוג לא נבחרים, לא עומדים בפני ביקורת הציבור, ולכן זה לא בדיוק אותו דבר.

תמר גוז'נסקי: אנחנו הולכים לתקצב אנשים שאינם נבחרים.

תמר גוז'נסקי: אני יודעת שניתנו תקציבים לגברת לאה רבין, זיכרונה לברכה, וכן הלאה.

סילבן שלום: אחרי מות ראש הממשלה.

תמר גוז'נסקי: היו דברים מעולם.

תמר גוז'נסקי: אני לא בטוחה לגבי ההצעה שלך, אבל נדבר על זה.

תמר גוז'נסקי: ברשותכם, ברשות היושב-ראש, אני רוצה לנצל את הזמן שנותר לי ולהציג את הנושא המאוד-קשה שאני שומעת עליו שוב ושוב.

תמר גוז'נסקי: אם אנחנו ככנסת מוציאים כספים לסיוע לבני-זוג, כפי שמציע חבר הכנסת סילבן שלום, אני תוהה איך אנחנו יכולים לעמוד מנגד, אדוני היושב-ראש, כשכל יומיים אנחנו שומעים על עוד עירייה שמחליטה לסגור מועדוניות.

תמר גוז'נסקי: אתה עומד המום ונדהם.

תמר גוז'נסקי: אתה יודע שזה כסף קטן, ואתה יודע ש-75% משלם משרד העבודה, חסרה התוספת, ואחר כך אנחנו מוצאים את הילדים האלה, אדוני יודע, מסתובבים ברחוב, מתגלגלים לאן שהם מתגלגלים.

תמר גוז'נסקי: הכנסת הרבה פעמים לא רואה את הדברים הקטנים, אבל הכואבים מאוד, שנוגעים לילדים, אבל עוסקת בנושאים שאולי יש להם חשיבות, אבל לא החשיבות שאני הייתי רוצה לראות בסדר העדיפויות שלנו.

תמר גוז'נסקי: תודה.

רחמים מלול: תודה, גברתי.

רחמים מלול: חבר הכנסת איוב קרא, בבקשה.

רחמים מלול: אחריו – חבר הכנסת מוחמד כנעאן, ואחריו – חבר הכנסת ויצמן שירי.

רחמים מלול: לאן הוא נעלם?

רחמים מלול: עדיף שיישאר בחוץ, פחות הפרעות.

רחמים מלול: אחריו – חבר הכנסת ישראל כץ.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, החוק שמביא ידידי סילבן שלום היום לכנסת הוא בהחלט עוד נדבך בקבוצת חוקים שמביאים כבוד לבית הזה, ואין לי ספק שהחוק הזה בא בעצם לטהר או להביא למצב שבמשרד ראש הממשלה, לפחות, תהיה הפרדה טוטלית בין הפעילות של בת-זוג או אשת ראש הממשלה או נשיא לבין פעילות ראש הממשלה או הנשיא, כנהוג בכל מוסד טוב שיש בו נהלים תקינים.

איוב קרא: אני שמח על החוק, ואני בטוח שהחוק יעבור, ואנחנו נתברך בחוק מיוחד זה.

איוב קרא: כשאני עומד ליד הדוכן הזה, אני לא יכול שלא לדבר גם לכיסאות הריקים הללו, שבעצם הורחבו במיוחד כדי שראש הממשלה ישב באמצע ועוד 32 שרים וסגני שרים.

איוב קרא: אנחנו זוכרים כמה אצה הדרך לאהוד ברק בתחילת הקדנציה לעשות קואליציה חזקה, מגובשת, שתוכל להחזיק ארבע שנים, לעומת הקואליציה של נתניהו, שהיו בה בסך הכול 18 שרים ושישה סגני שרים.

איוב קרא: הון תועפות נשפך פה ואף אחד לא יודע למה, אבל התוצאות ידועות ומוכרות.

איוב קרא: לפעמים אני משתאה וחושב אם הדבר הזה היה צריך להיות.

איוב קרא: אנחנו נמצאים היום במצב שאין שרים במשרד החינוך, במשרד החקלאות, כמעט ברוב משרדי הממשלה.

איוב קרא: קורים דברים במשרדים הללו, ואין לצערי הרב אחריות מיניסטריאלית.

איוב קרא: לפני דקות מספר קיבלתי מכתב מראש מועצת דליית-אל-כרמל, והוא כותב בו, שבנצרת, שבה לומדים שני ילדים מדליית-אל-כרמל, כינו את הילדים האלה כופרים ובוגדים.

איוב קרא: זה דבר שלא יכול לעלות על הדעת, דבר שצריך להוקיע אותו.

איוב קרא: אותו אחד שאמר להם את זה מדבר בשם הדת, זאת במקום לדבר על שלום, על אווירה טובה, על דו-קיום אמיתי.

איוב קרא: במקום זה הוא זורק רפש על עדה שלמה ועל תלמידים בני 12.

איוב קרא: לפי המכתב הזה, מורה במערכת החינוך, שאמור לתת דוגמה ומופת בחינוך ילדים, מטיח רפש בעדה שלמה, בצורה המגעילה והבוטה ביותר.

איוב קרא: אני קורא לראש הממשלה, כשר החינוך, לעשות מהר בדיקה ולהביא לכך שהמורה הזה יורחק מבית-הספר.

איוב קרא: אני גם אדרוש דיון בוועדת החינוך בסוגיה הזאת.

רחמים מלול: תודה, אדוני.

רחמים מלול: חבר הכנסת מוחמד כנעאן – אינו נוכח.

רחמים מלול: חבר הכנסת ויצמן שירי – אינו נוכח.

רחמים מלול: חבר הכנסת ישראל כץ – אינו נוכח.

רחמים מלול: חברת הכנסת ציפי לבני – איננה נוכחת.

רחמים מלול: חבר הכנסת מקסים לוי אכן נוכח – בבקשה, אדוני.

מקסים לוי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני חושב שאני תומך בחוק בהעדר איזה נהלים מסודרים לגבי אשת ראש הממשלה ואשת הנשיא.

מקסים לוי: צריך שדברים כאלה יהיו בחוק, כדי שמחר בבוקר לא יאמרו מה היא עשתה, איך היא עשתה, מאיפה.

מקסים לוי: כך יש לה תקציב.

מקסים לוי: אני רוצה לנצל את ההזדמנות לדבר על כך שהכנסת אטומה למה שקורה בנושא – –

רחמים מלול: שביתת הכבאים.

מקסים לוי: – – שביתת הכבאים.

רחמים מלול: ברוך שכיוונתי.

מקסים לוי: הכבאים הפגינו כאן מכיוון שלא קיבלו שכר במשך שלושה חודשים.

מקסים לוי: למה הם לא מקבלים שכר?

מקסים לוי: משום שהרשויות המקומיות נמצאות בתוכניות הבראה.

מקסים לוי: וכשהרשויות נמצאות בתוכנית הבראה, הרי הכבאים נמצאים באיגוד ערים והם תלויים במידה רבה בתקציבי הרשויות המקומיות.

מקסים לוי: בהעדר תקציב לרשויות המקומיות, הם אינם יכולים לקבל שכר.

מקסים לוי: מי מאתנו לא יודע מה זה להחזיר משכנתה, מה זה לשלם ארנונה, מה זה לשלם מים, מה זה לשלוח ילד לבית-ספר?

מקסים לוי: והכבאים במדינת ישראל לא מקבלים שכר.

מקסים לוי: מה אומרים להם באוצר?

מקסים לוי: אם תקבלו את דוח-גינוסר, אנחנו מוכנים להעביר 40 מיליון שקל, אבל שלא תהיה לכם זכות ההתארגנות.

מקסים לוי: אתם תחתמו על כך שלא תהיה לכם זכות התארגנות.

מקסים לוי: תראו איך ממשלה או אוצר מוכנים לבייש את מעמד העובד בישראל.

מקסים לוי: מה זאת אומרת שלא תהיה להם הזכות להתארגן?

מקסים לוי: כלומר, מדינת ישראל מוכנה לקבל את העובדה, שהעובדים בישראל לא יהיה להם ייצוג או נציגים שיגנו עליהם, או שמחר בבוקר יוכלו לפטר כל אחד ואחד.

מקסים לוי: זה דוח-גינוסר.

מקסים לוי: ממשלה מביאה בחשבון את השלילה של התארגנות ועד עובדים של עובדים שעובדים עשרות שנים?

מקסים לוי: ואז היא מוכנה לתת 40 מיליון?

מקסים לוי: בישיבת נשיאות הכנסת כעסתי מאוד על כך שהנושא הזה לא נדון בדחיפות.

מקסים לוי: כשאני רואה דברים שבאים בדחיפות למליאה, אני תמה מאוד אם לכנסת בכלל אכפת מהעובדים האלה.

מקסים לוי: לא רק הממשלה, גם הכנסת יכולה לקיים דיון מעמיק בסוגיה הזאת, שאנשים לא מקבלים שלושה חודשים משכורת.

מקסים לוי: היינו בוועדת הכספים, היינו בוועדת הפנים, אבל שום דבר לא יצא.

מקסים לוי: אני חושב שנאבד את הרגישות החברתית שלנו כחברי כנסת אם לא נקיים בשבוע הבא דיון מעמיק ביותר במליאה על כך שהארגון הזה לא מקבל שכר.

מקסים לוי: צריך פעם אחת להוציא אותם ולהקים רשות לכבאים, כדי שהם לא יהיו תלויים ברשויות המקומיות.

רחמים מלול: תודה, אדוני.

רחמים מלול: חבר הכנסת חיים כץ – אינו נוכח.

רחמים מלול: חבר הכנסת עזמי בשארה – אינו נוכח.

רחמים מלול: חבר הכנסת זאב בוים, בבקשה.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, איפה מציע ההצעה?

רחמים מלול: יצא לשתות משהו כנראה.

רחמים מלול: הוא קיבל מספיק קומפלימנטים.

זאב בוים: רציתי להעיר לו הערה – אם לא היינו מכירים את מציע ההצעה, חבר הכנסת סילבן שלום, ואת חשיבתו הרצינית בבואו להציע את החוק הזה, הייתי חושב שאולי הוא חשב משהו בקשר לאשתו ג'ודי, כדי להכין איזו מסגרת לג'ודי.

זאב בוים: אבל אני באמת חושב – – –

רחמים מלול: כבר העלינו את הרעיון הזה.

תמר גוז'נסקי: אם באמת ייבחר סילבן שלום, אשתו תמשיך לנהל את חייה ולא תפסיק לעבוד.

זאב בוים: פה לא מדובר על להפסיק לעבוד, להיפך.

זאב בוים: מדובר על יצירת אפשרות לאשת ראש הממשלה לעשות עבודה.

רחמים מלול: הנה המציע הגיע.

זאב בוים: אמרתי, שאם לא הייתי מכיר אותך, הייתי חושב שאולי יש פה איזה מזימה להכין איזו מסגרת לג'ודי.

זאב בוים: אבל אני יודע שהדבר הזה לא כך ושהעניין העקרוני הביא אותך להצעה הזאת.

רחמים מלול: נא לדבר לגופו של החוק ולא לגופה של האשה.

רחמים מלול: תודה.

זאב בוים: אם החוק הזה היה נוהג היום, אין לי ספק שביצועיה של אשת ראש הממשלה היו עולים בהרבה על אלה של אהוד ברק.

זאב בוים: אתמול, אדוני היושב-ראש, היו תושבי גילה חשופים שוב למטחי האש של ה"תנזים".

זאב בוים: כבר עשרה שבועות יורים על ירושלים הבירה.

זאב בוים: כבר עשרה שבועות מוקז דם יהודי בחוצות, בצמתים, באוטובוסים, על-ידי ירי של צלפים מהמארב.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, אני מעריך, שלפחות 90% מתושבי גילה הם אוהדי "בית"ר ירושלים".

זאב בוים: אתמול הם נאלצו להסתגר בחדרים שבמדרון האחורי של הדירות וחלק מהם החמיץ קרוב לוודאי את משחק העונה.

תמר גוז'נסקי: זה היה אפס-אפס.

זאב בוים: כן, אבל זה היה משחק העונה.

זאב בוים: אשתו של השכן שלי, עוזי נעים, ליאורה, מרחוב האנפה 109, היא גיבורה אמיתית, כי היא שלחה את עוזי לאיצטדיון טדי.

זאב בוים: זו הפעם הראשונה בעשרת השבועות האלה שהוא יצא בערב.

זאב בוים: היא שלחה אותו לראות משחק, וכשהחלו היריות היא קיבלה החלטה שלא להזעיק את בעלה ובכוחות עצמה היא הרגיעה, טיפלה וסוככה על שתי בנותיה הקטנות.

זאב בוים: ומי שאשם במצב הקשה הזה הוא ראש הממשלה.

זאב בוים: כל הזמן הזה של אש, תושבי גילה חשופים ואינם ממוגנים.

זאב בוים: הם חשופים בצריח ללא קסדה, ללא שכפ"ץ, נחושים להמשיך ולקיים אורח חיים סביר וחורקים שיניים נגד אוזלת ידה של הממשלה.

זאב בוים: אני שואל, היכן הצבא הקטן, החכם, הזריז ובעל התושייה, שהרמטכ"ל אהוד ברק דיבר עליו.

זאב בוים: אין לי ספק שהוא קיים.

זאב בוים: הבעיה היא לא הצבא, אלא ידו הקשורה על-ידי ראש הממשלה; זה שאין לו מדיניות, שהוא לא מגיב ולא יוזם ומתפתל ומזגזג, ואת זיגוג זגוגיות רחוב האנפה הוא אפילו לא יכול לבצע – ראש ממשלה כזה צריך ללכת הביתה ומהר.

רחמים מלול: תודה, אדוני.

רחמים מלול: חבר הכנסת תאופיק חטיב, בבקשה.

רחמים מלול: אחריו – חבר הכנסת דני נוה, ואם הוא לא יהיה נוכח – חבר הכנסת אלסאנע, ואם הוא לא יהיה – חברי הכנסת ג'בארה, דהאמשה, לנדאו, זנדברג, אלון, קליינר, פינס-פז, שמחון, וילן.

תמר גוז'נסקי: חבר הכנסת אלון נמצא.

אבשלום וילן: ויתרתי על תורי לחבר הכנסת בוים.

אבשלום וילן: אני הייתי צריך לדבר לפני חבר הכנסת בוים.

רחמים מלול: על-פי הסימון שקיבלתי מסגנית המזכיר, התחלפת – – –

אבשלום וילן: לא.

רחמים מלול: בסדר, אדוני.

רחמים מלול: אני אסדר את זה.

תאופיק חטיב: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, חברי סילבן שלום, אכן נראה שכל החברים כאן מתעלמים מהנושא עצמו.

תאופיק חטיב: כנראה כולם מסכימים עם מה שאתה כותב.

תאופיק חטיב: זה מספק עבורך.

תאופיק חטיב: הסיטואציות הפוליטיות והעובדות בשטח מפריעות לאנשים הרבה יותר מאשר הדיון בחוק עצמו.

תאופיק חטיב: הערה אחת בקשר לחוק – נוסף על זה שאני אתמוך בו – אני מקווה שזה לא ידרבן נשות ממשלה להפיל את בעליהן בתקופה שהיא קצרה מ-18 חודשים.

תאופיק חטיב: נסיבות אחרות, נוסף על הסיטואציות הכלכליות והביטחוניות, תהיינה סיבות שמוגדרות כ"אשת ראש הממשלה".

תאופיק חטיב: היום נודע לי מחברים שקיבלו את הדוח של התחלות הבנייה בישראל, שמעל ל-50% מהתחלות הבנייה הן בהתנחלויות, דבר מאוד מאוד מדאיג, ולמה?

תאופיק חטיב: כי במדינת ישראל היום אומרים: אין מה לדבר כל עוד יש ירי ואלימות.

תאופיק חטיב: אולי יש בזה משהו, אולי.

תאופיק חטיב: אבל מי שרואה את קביעת העובדות בשטח, בדיוק מאותו כיוון שאומרים: אם רוצים לדבר, נדבר ללא תנאים מוקדמים, ולא נסכים לדבר תחת לחץ ולא נסכים לקביעת עובדות בשטח.

תאופיק חטיב: מי שאומר את זה ועושה בדיוק את ההיפך, נראה לי שהוא מוביל – אולי במתכוון – לעימות.

תאופיק חטיב: אי-אפשר להיתמם ולהגיד: רוצים להפסיק.

תאופיק חטיב: זו אמירה, כמו שמנהיגי האופוזיציה אמרו: רוצים שלום, אבל עם הגולן ועם השטחים.

תאופיק חטיב: ואז אמרתי: זה שלום לא בדיוק עם הערבים; זה שלום עם היריבים במפלגה, וגם זה טוב, אבל לטווח קצר.

תאופיק חטיב: מי שמחפש שלום עם הפלסטינים, יודע בכנות שאי-אפשר להגיע לשלום עם הרחבת התנחלויות ועם עוד יותר ויותר התנחלויות ועם עימות בין המתנחלים לפלסטינים שם בשטח.

תאופיק חטיב: אי-אפשר לשבת להם על הצוואר כל יום בבוקר, לחנוק אותם במחסומים, לסגור אותם מכל הכיוונים ולהגיד: תגיעו לשלום.

תאופיק חטיב: כך לא מגיעים לשלום.

תאופיק חטיב: אני אומר משפט הרבה יותר חמור.

תאופיק חטיב: אני חושב, שאם יש סכנה קיומית למדינת ישראל – לא סתם סכנות ביטחוניות, אלימות וסיפורים, סכנות שהן כמו גמדים, יחסית לסכנה האמיתית הגדולה – הסכנה הקיומית – – –

רחמים מלול: נא לסיים, בבקשה.

תאופיק חטיב: הסכנה הקיומית למדינת ישראל באה מכיוון האיחוד הלאומי והחוקים שמביאים בחודש האחרון, ובשבועיים האחרונים במיוחד, לכבילת היד של הממשלה ושל הרשות המבצעת, כדי שלא יוכלו לעשות שום דבר – כלום, לא לזוז – בלי שאותו אגף יסכים ויצביע בעד אותם שינויים וויתורים, וזה הסיכון האמיתי.

רחמים מלול: תודה.

רחמים מלול: חבר הכנסת אבשלום וילן, בבקשה.

אבשלום וילן: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, לשם שינוי, אני רוצה את עיקר זמני להקדיש לחוק.

אבשלום וילן: אני יודע שזה מאוד לא מקובל בכנסת הנוכחית, אבל אני חושב שהחוק הזה הוא חוק ראוי ונכון, ובפרט על רקע הדיבורים, התקשורת והסקרים, שעל-פיהם, אם מחר ייערכו בחירות לראשות הממשלה, קרוב לוודאי שהמועמד הנבחר יהיה החדש-ישן בנימין נתניהו.

אבשלום וילן: ואז בחבילה אחת היינו עלולים לקבל את מר נתניהו, אבל ביחד גם עם אשתו.

רחמים מלול: את אשתו עשויים.

אבשלום וילן: לא, זו חבילה אחת.

אבשלום וילן: קודם כול, טוב שמי ששכח בציבור הישראלי, יזכור.

אבשלום וילן: תמיד טוב לזכור מה היה.

אבשלום וילן: דבר נוסף.

אבשלום וילן: בנימין נתניהו הכריז אתמול, שהוא אכן עשה שיעורי בית.

אבשלום וילן: ואני, בהיכרותי רבת השנים אתו, יכול להעיד, שבנימין נתניהו אכן יודע לעשות שיעורי בית.

אבשלום וילן: ואני תקווה, שלפחות בנושא הזה, כלומר: אם הוא ייבחר – אני מקווה שלא, אבל אם הוא ייבחר – לראש ממשלה, החוק שמציע היום חבר הכנסת סילבן שלום יתקבל עד אז, כדי שאפשר יהיה לעזור לבנימין נתניהו למסד את השפעתה או פעולתה הציבורית של אשתו; כי הזיכרונות שלנו, הציבור הישראלי, משלוש שנות שלטונו בנושא הזה, בלשון המעטה, אינם זיכרונות נעימים, והסיבה ברורה.

אבשלום וילן: כתוב בחוק במפורש, שאשת ראש הממשלה לא תפעל ממשרד ראש הממשלה, שיעמידו לה תקציב, ושלא נחזור לסיפורי ספרית מימין, ספרית משמאל, פעמיים ביום, פעמיים בלילה.

אבשלום וילן: אני בכלל לא רוצה שהציבור הישראלי יעסוק בזה.

אבשלום וילן: יהיה לה תקציב לפעילות ציבורית.

אבשלום וילן: היא תעשה מה שהיא רוצה, בנפרד מבעלה.

אבשלום וילן: כך גם אשת נשיא המדינה.

אבשלום וילן: נבחר ראש ממשלה – הוא נבחר כראש ממשלה של כולם, אבל אנחנו לא בוחרים באשתו.

אבשלום וילן: אשתו היא אדם עצמאי.

אבשלום וילן: זכותה לעשות את הפעילות הציבורית כשהיא רוצה.

אבשלום וילן: צריך להעמיד לכך תקציב.

אבשלום וילן: אבל אנחנו מוכרחים להיפטר מהעונש הזה, שאנחנו בעסקת חבילה בוחרים פה מעין נשיא אמריקני, בלי שהמחוקק קבע את זה ובלי שהציבור רצה בזה.

אבשלום וילן: ואם כבר קודמי הזכיר פה את "בית"ר ירושלים", אני מוכרח לציין לשבח את ההנהלה החדשה של "בית"ר ירושלים", ששמה לה למטרה קודם כול להוציא מהלקסיקון את קריאות העידוד של "בית"ר ירושלים".

אבשלום וילן: כזכור לכם – מי שלא מכיר ומי שלא היה במגרשים – יש שם ריטואלים שלמים עם "היידה" ושמות שונים ומשונים לראש הממשלה לשעבר וגם לאשתו של ראש הממשלה לשעבר.

אבשלום וילן: אז אני מקווה שה"היידה" לפחות יצא מהלקסיקון הישראלי.

רחמים מלול: זה בזכות בטאט.

אבשלום וילן: שבאמת גם יוסי אולמרט וגם שמעון בטאט יצליחו לעשות סדר ב"בית"ר ירושלים" ויפסיקו עם הקריאות הגזעניות "מוות לערבים", כפי שהם הצהירו בעיתונות – ואני יודע שהם עושים מאמץ.

אבשלום וילן: אני מאחל ל"בית"ר ירושלים" הרבה מאוד הצלחות ספורטיביות.

אבשלום וילן: אני אומנם לא אוהד שלהם, אבל הם משחקים יפה בהרבה מאוד משחקים והם שנים בצמרת הכדורגל הישראלי; ואני מאוד מקווה, שבאמת תוצא הפוליטיקה ממגרשי הכדורגל ויהיו קריאות קרב בסגנון הספורטיבי המקובל.

אבשלום וילן: אגב, לא רק ב"בית"ר ירושלים", בהרבה מאוד קבוצות יש קריאות בלתי נסבלות, אבל לפחות הסיפור הזה של "היידה" ראש ממשלה לשעבר, "היידה" אשתו של ראש הממשלה לשעבר, והקריאה הגזענית "מוות לערבים" – שכל הקריאות האלה יצאו מהלקסיקון ויהיה עידוד ספורטיבי כבמקובל במדינות אחרות.

אבשלום וילן: אתם יודעים, באנגליה היו תופעות מאוד קשות של אלימות בספורט.

אבשלום וילן: האנגלים התלבשו על זה ביד ברזל, בעזרת חינוך בכל הקהילה, והגיעו להישגים יפים.

אבשלום וילן: אז אני מאחל להנהלה החדשה של "בית"ר ירושלים" שתצליח, ובא לציון גואל.

אבשלום וילן: גם נסדיר את החוק.

אבשלום וילן: גם אני מקווה, שכשיהיו בחירות לראשות הממשלה, ייבחר המועמד המועדף על-ידי, ואם לא, יהיה לנו חוק מסודר ומוסדר, ולפחות הנושא הזה יוסדר על-פי היוזמה הברוכה של חבר הכנסת שלום.

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת וילן.

רחמים מלול: חבר הכנסת נוה – אינו נוכח.

רחמים מלול: חבר הכנסת אלסאנע – אינו נוכח.

רחמים מלול: חברת הכנסת ג'בארה – אינה נוכחת.

רחמים מלול: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, לגופה של ההצעה, ובזה אתחיל, האמת היא שיש בה צדדים חיוביים ויש בה גם צדדים שקשה לחיות אתם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לכן אני חושב, שהעניין טעון ליבון, טעון למידה מחודשת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נשות ראש הממשלה ונשיא המדינה יש להן מעמד מיוחד, וכמובן המעמד הזה לעתים נגזר גם מעובדת היותן נשים של אנשי ציבור רמי מעלה, וזה גם מחייב הוצאות מסוימות ודברים נוספים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב שבעניין הזה אנחנו חייבים להיות זהירים ביותר ולא לחטוא לאמת, ולומר דברים לזכותן של נשים סתם, נשים של עמלים ושל פועלים, סתם עמך, שיתחילו לראות כאילו אנחנו רוצים להנהיג פה משהו כמו משטר מלכותי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו לא רוצים את זה, מפני שיש הרבה שרואים במלוכה ובממלכות גם צדדים שליליים ביותר, אבל בכל אופן העניין טעון זהירות ולמידה מחודשת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הייתי רוצה, ברשותך, אדוני היושב-ראש, לומר משהו גם בנושא שמסעיר את החיים של כולנו היום, ואי-אפשר להתעלם מהנושא המדיני ומהמצב של האדמות הכבושות הפלסטיניות – ביריות, בשפיכות הדמים, במאות עצי זיתים שמגלחים אותם, גם בתים – ומזה שגם כאשר בצורה כלשהי יש איזו שפיות או ניסיון לחזור לחיים סבירים ולמצב יותר שקט, קמים מי שקמים ומתריסים נגד הממשלה ונגד ראש הממשלה על שהוא עושה כביכול מחוות לפלסטינים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני שואל: מה הפתרון?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני שואל את חבר הכנסת המתריס, מהיום שכאילו ברק עושה מחוות – ממה נפשך?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברק הורג בפלסטינים על ימין ועל שמאל זה חודשיים שלמים; עשרות, לא רק עשרות, עכשיו זה מאות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: קרוב ל-300 פלסטינים נפלו חללים ויש אלפי פצועים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ביתור רצועת-עזה לשתיים וסגירת שדה התעופה והנמל, וכל החיים הרגילים והסדירים הוצאו מכלל אפשרות ומכלל יכולת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נוסף על כל אלה כאשר המתנחלים נוטלים עכשיו את החוק לידיים, והם עושים פטרולים עם נשק, וגם הם הורגים על ימין ועל שמאל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בא מר ברק ורוצה לחבר כביש, להחזיר את האפשרות שכביש יחבר בין דרום הרצועה לצפונה, קמים עליו ואומרים לו: אתה עושה מחווה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני אמרתי את זה לפני כן ואני אומר את זה עכשיו: העם הפלסטיני איננו זקוק למחוות והוא גם לא רוצה מחוות, והוא אומר לכם תודה רבה, לא רוצה מחוות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל האם לעם הזה מגיעות זכויות כלשהן?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם הסכמים חתומים מחייבים גם את ישראל?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם הזכות הלגיטימית, זכות היסוד להגדרה עצמית ולמדינה פלסטינית בשטחים שנכבשו ב-1967 לאור החלטות האו"ם 242 ו-338, שעליהן חתומה גם ישראל, האם זה בר-ביצוע ולגיטימי?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תאמינו לי, מחוות תמיד צריכות להיות, ותמיד טוב לעשות מחוות, אבל לפני שעושים מחוות צריך למלא את החובות, ואם ימלאו את החובות הכול יהיה יותר טוב ונלך בדרך שתוביל אולי-אולי לשלום ולשקט ולפחות שפיכות דמים.

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת דהאמשה.

רחמים מלול: חבר הכנסת לנדאו – אינו נוכח.

רחמים מלול: חבר הכנסת זנדברג – אינו נוכח.

רחמים מלול: חבר הכנסת בנימין אלון, בבקשה.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, האמת היא, שקצת קשה להתייחס להצעת החוק כאשר מה שמטריד את כולנו, ומה שאמור להטריד את כולנו אלה לא דברים אזוטריים כאלה של רעיית ראש הממשלה ורעיית הנשיא.

בנימין אלון: אלה באמת דברים זניחים, ומאוד כדאי לא לחדור לתרבות האמריקנית של הנשיא ושיניו הבוהקות ורעייתו ושיניה הבוהקות מצטלמים ומתחייכים.

בנימין אלון: אני חושב, שאנחנו, גם עם שינוי שיטת הבחירות שאתה ואני רוצים – אחת הסיבות היא לחזור לדין התנועה, לערכיות ולאידיאולוגיה.

סילבן שלום: אתה מכיר את המונח: לא תשים מכשול בפני עיוור.

בנימין אלון: בסדר, אני אצביע בעד החוק, אין לי כל בעיה עם זה.

רחמים מלול: המקור, אדוני:

רחמים מלול: לפני עיוור לא תיתן מכשול.

בנימין אלון: אין לי בעיה עם החוק, אני רק אומר שאחרי ששמענו את דבריו של חבר הכנסת דהאמשה – פרופורציות, הוא באמת מדבר על העניין, האויב הפלסטיני שרוצה להשמיד אותנו, שרוצה לגרש אותנו מארצו.

בנימין אלון: היום כל אזרחי ישראל – – –

סילבן שלום: מארצו?

בנימין אלון: מארצנו.

בנימין אלון: אתה רואה, כבר שטפו לי את המוח גם כן.

רחמים מלול: לגבי חבר הכנסת אלון זו טעות פטאלית.

בנימין אלון: הם הצליחו בשטיפת המוח שלהם כבר כל כך עם ה"בילאדי בילאדי" הזה, שאני עוד אחשוב שזו הארץ שלהם.

בנימין אלון: אבל זו ארצנו, ומאוד חשוב דווקא בתקופת הרמדאן לנצל את הזמן הזה, חבר הכנסת דהאמשה, להסביר לערבים את האמת ההיסטורית, שאתם הגעתם לארץ-ישראל, להסביר להם מי הוא עם ישראל ששב לארצו, מה זה תהליך קיבוץ הגלויות שהקדוש-ברוך-הוא מזכה אותו בו.

בנימין אלון: חשוב מאוד בימים כאלה שאתם צמים ואתם יכולים לזכות לקצת הזדככות רוחנית, שתזכו ללמוד איזו זכות יש לכם לחיות בתקופה שהקדוש-ברוך-הוא מחזיר את עם ישראל אחרי אלפיים שנות גלות לארצו, איזו זכות יש לכם לראות מול עיניכם את התגשמות דבר השם.

בנימין אלון: אבל במקום זה אתם הופכים את שם אלוהים לחרפה ועושים חילול השם.

בנימין אלון: היום אומרים "אללהו אכבר", ובמקום לראות אלוהים גדול, ישר מפחדים איפה הסכין.

בנימין אלון: הפכתם את המלה אללה למלה נרדפת לרצח, לאכזריות.

בנימין אלון: זה חמור מאוד, כי אלוהים הוא באמת גדול, אלוהים הוא רחמן ורחום, ואלוהים משיב את ישראל לארצם ואלוהים בונה את כל המציאות הזאת שאנחנו חיים בה, וחבל.

בנימין אלון: אתה יודע שאפילו בקוראן יש מספיק מקומות שמראים שעם ישראל יחזור לארצו וחוזר לארצו.

בנימין אלון: ובמקום ללמד את האנשים שלכם את האמת – – –

סילבן שלום: אבל אתה יודע מה זה "אכבר"?

סילבן שלום: אכבר זה כביר.

סילבן שלום: אלוהים כביר.

בנימין אלון: כביר, אמרתי.

בנימין אלון: נכון, "אללהו אכבר" זה אלוהים כביר, בוודאי.

בנימין אלון: אבל במקום להראות מה זה, אז רק – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

בנימין אלון: "דין מוחמד בסיף" גם, את זה הם יודעים.

בנימין אלון: דין של מוחמד, הדת של מוחמד, בסיף, צריך להעמיד אותה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זו עכשיו הסתה מיותרת.

בנימין אלון: לא, זה חבל לי.

בנימין אלון: חבר הכנסת דהאמשה, למה הסתה?

בנימין אלון: אני אמרתי לשבור ידיים ורגליים של מישהו?

בנימין אלון: למה הסתה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

רחמים מלול: רבותי, אתם מפריעים לו לסיים.

רחמים מלול: חבר הכנסת דהאמשה, אדוני אמר את אשר חפץ והוא לא הפריע.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לסיים במה שהתחלתי.

בנימין אלון: היה לי קשה – – –

מוחמד כנעאן: – – –

רחמים מלול: תודה, חבר הכנסת כנעאן.

רחמים מלול: אתה רק מאריך את נאומו.

רחמים מלול: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

בנימין אלון: היה לי קשה להתייחס אחרי דבריו של חבר הכנסת דהאמשה להצעת החוק.

בנימין אלון: אני אסיים בהצעת החוק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

רחמים מלול: חבר הכנסת דהאמשה, אנא, תאפשר לו לסיים, הפרעת מספיק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

רחמים מלול: בסדר, תסביר לו אחרי שהוא ירד מהדוכן.

מוחמד כנעאן: – – –

רחמים מלול: חבר הכנסת כנעאן, תודה.

רחמים מלול: חבר הכנסת אלון, נא לסיים.

רחמים מלול: שמענו, תודה.

רחמים מלול: הבנו.

בנימין אלון: חבר הכנסת סילבן שלום, אני אתמוך בהצעתך, אני מבין את מטרתה.

בנימין אלון: אני רק רוצה לסיים בדבר אחד, שלדעתי אתה צריך להוסיף אחר כך בוועדה.

בנימין אלון: חייבת להיות אופציה מובנת מאליה, שרעיית ראש הממשלה או רעיית הנשיא אינן מעוניינות – או בעל של ראש ממשלה שהיא אשה, זה גם יכול להיות – אינן מעוניינות לקחת על עצמן בכלל עול ציבורי.

בנימין אלון: זה ממש נראה לי טבעי והגיוני שאשה של נשיא או אשה של ראש ממשלה אומרת: אני לא נבחרתי, נבחר הנשיא, נבחר ראש הממשלה, ואני רוצה להמשיך באלמוניות שלי ובחיים שלי.

בנימין אלון: לפחות צריכה להיות אופציה כזאת גם בחוק הזה.

רחמים מלול: תודה, אדוני.

רחמים מלול: חבר הכנסת קליינר – אינו נוכח.

רחמים מלול: חבר הכנסת אופיר פינס-פז, בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, מדובר בחוק על בן-זוג.

תמר גוז'נסקי: אף אחד לא הביא בחשבון, שאם אשה תהיה ראש ממשלה אז מדובר בבעלה.

רחמים מלול: נכון, נכון.

רחמים מלול: גברתי תזכור לעשות זאת בוועדה.

רחמים מלול: זו הערה חשובה.

סילבן שלום: בן או בת זוג.

רחמים מלול: בהצעה כפי שהיא מופיעה לפני כתוב בן-הזוג.

רחמים מלול: בבקשה, אדוני.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה לברך את חברי חבר הכנסת סילבן שלום על הצעת החוק.

אופיר פינס-פז: היא ראויה, היא במקומה, ואני מקווה שהיא תעזור במשהו.

אופיר פינס-פז: אבל האמת היא, שעל רקע שובו של הביבי, אני רוצה לומר שאני לא בטוח שהצעת חוק מהסוג הזה יכולה באמת לפתור את הבעיות.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להזכיר למי ששכח.

אופיר פינס-פז: בבית ראש הממשלה הקודם מר בנימין נתניהו עבדה בחורה צעירה בת 21, עולה חדשה מדרום-אפריקה, קראו לה טניה שאו.

אופיר פינס-פז: היא, רחמנא ליצלן, היתה מטפלת, זה היה תפקידה.

אופיר פינס-פז: היא פוטרה.

אופיר פינס-פז: היא פוטרה, על-פי הדיווח העיתונאי, משום שהיא שרפה, רחמנא ליצלן, את המרק.

אופיר פינס-פז: לאחר מכן היה מצב שבו הסתבר שתקציב הסיגרים במשרד ראש הממשלה הוא 11,700 שקל בחודש.

אופיר פינס-פז: כמעט כל מי שבא לראש הממשלה קיבל סיגר, וסיגר משובח.

אופיר פינס-פז: אני שואל אותך, חברי חבר הכנסת סילבן שלום, זה בתקציב או שזה מחוץ לתקציב?

אופיר פינס-פז: האם כתוצאה מזה יפסיקו את העניין הזה, או שימשיכו אותו?

אופיר פינס-פז: אני רוצה להזכיר לחברי הכנסת, שלבית ראש הממשלה עצמו יש תקציב עצום, יש תקציב גדול מאוד.

אופיר פינס-פז: היתה שם מנהלת של בית ראש הממשלה, שפוטרה, והיא סיפרה מה היה בבית ראש הממשלה בתקופתו של בנימין נתניהו, כמה זוגות נעליים היא היתה צריכה לצחצח כל יום וכמה היא לא היתה צריכה לצחצח ביום ואיזה בית משוגעים היה שם.

אופיר פינס-פז: הבעיה היא תקציב, חבר הכנסת סילבן שלום?

אופיר פינס-פז: התקציב שאתה מציע יפתור את בעיית עמדי או לא יפתור את בעיית עמדי?

אופיר פינס-פז: מי הולך לשלם לעמדי?

אופיר פינס-פז: כבר הבנו שראש הממשלה לא יעמוד למשפט, הבנו.

אופיר פינס-פז: ראיתי, קראתי, הבנתי.

אופיר פינס-פז: כולם הבינו מה קרה שם.

אופיר פינס-פז: בסוף עמדי עשה עבודה, העסיקו אותו, הוא הגיש חשבוניות בעשרות אלפי שקלים על עבודות שהוא ביצע.

אופיר פינס-פז: זה בתקציב, או שזה מחוץ לתקציב?

אופיר פינס-פז: זה בתקציב, או שזה בנוסף לתקציב?

אופיר פינס-פז: מה קורה עם זה?

אופיר פינס-פז: מי ישלם את זה?

אופיר פינס-פז: מי יכסה את החובות העצומים האלה?

אופיר פינס-פז: אולי עוד אנקדוטה קטנה.

אופיר פינס-פז: הפיצות לסטודנטים עם הבצל והאנשובי זה בתקציב או שזה בנוסף לתקציב?

אופיר פינס-פז: רוצה לומר, חבר הכנסת סילבן שלום, כוונותיך בהצעת החוק הזאת הן כוונות טהורות.

אופיר פינס-פז: אם אתה שואל אם צריך להסדיר את זה בחוק – צריך להסדיר את זה בחוק.

אופיר פינס-פז: השאלה היא, כשאנחנו בודקים את כל הפרשיות, לרבות פרשת המתנות, עם הקונטיינרים של המתנות – – –

גדעון עזרא: ככה אתה רוצה לנצח בבחירות?

גדעון עזרא: עם הלכלוך הזה אתה רוצה לנצח בבחירות?

אופיר פינס-פז: זה הלכלוך שלכם, גדעון עזרא.

אופיר פינס-פז: בשנתיים וחצי יש לי 60 פרשיות לספר על נתניהו, ואני רק התחלתי.

אופיר פינס-פז: יום-יום אעלה על הדוכן ואזכיר לציבור את המתנות ואת הפיצות ואת המטפלות ואת המנהלות שפוטרו ואת הסיגרים ואת הכול.

אופיר פינס-פז: אני אומר לך, סילבן שלום, בסוף חוקים לא יעזרו, האופי קובע.

אופיר פינס-פז: אם לראש הממשלה יש אופי שהוא לא מתעסק עם עמדי ולא עם הובלות ולא עם קומבינות, אז לא צריך חוקים.

אופיר פינס-פז: אם יש לך ראש ממשלה שהוא אחר, שהכול אצלו מותר, לרבות דברים חמורים ביותר, שום חוק לא יעזור.

אופיר פינס-פז: צריך לזכור את זה.

רחמים מלול: תודה, אדוני.

רחמים מלול: חבר הכנסת שלום שמחון – אינו נוכח.

רחמים מלול: חבר הכנסת דוד אזולאי – אינו נוכח.

רחמים מלול: חבר הכנסת מוחמד כנעאן, בבקשה.

רחמים מלול: ואחריו – אחרון הדוברים, חבר הכנסת נסים זאב.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, כעיקרון אין לי בעיה לתמוך בהצעת החוק.

מוחמד כנעאן: לי בכל אופן היא לא מפריעה, כי לצערי הרב כנראה לא תהיה אשת ראש ממשלה ערבייה בטווח הקרוב.

מוחמד כנעאן: דומני שהוויכוח ששמעתי כרגע עם יושב-ראש הקואליציה מלמד על ויכוח בין אשת ראש הממשלה הנוכחי ואשת ראש הממשלה הקודם והתחרות ביניהן.

מוחמד כנעאן: אני בעד הגדרת תפקידיהן של אשת ראש הממשלה ושל אשת נשיא המדינה, לרבות התקציב, על מנת לאפשר לה להיות מעורבת בחיים הציבוריים במדינה, בעבודות צדקה, בעבודות עם נשים.

מוחמד כנעאן: הבנתי מחבר הכנסת סילבן שלום, שאם תהיה אשה ראש ממשלה או נשיאת מדינה, גם לזה יש פתרון.

מוחמד כנעאן: לכן, אתמוך בהצעת החוק, ולא אתחיל להתווכח כמו אופיר פינס.

מוחמד כנעאן: אבל, אדוני היושב-ראש, מאחר שאתה יושב-ראש הישיבה, סגן יושב-ראש הכנסת, איש תנועת ש"ס, תנועה דתית, אני רוצה למחות, איך אתה מאפשר לחבר כנסת להזכיר מדוכן זה את שמו של הנביא מוחמד, שהוא נביא של האומה האסלאמית, בצורה אירונית, לעגנית, על-ידי אדם חסר אחריות, חסר מצפון, בנימין אלון.

מוחמד כנעאן: אני ציפיתי ממך, אדוני היושב-ראש, שתגיד לו להפסיק להתנגח ולהזכיר את שם הנביא.

רחמים מלול: לא שמעתי שום לעג בדבריו, אדוני.

מוחמד כנעאן: לא נרשה זאת לבני אלון ולאף אחד אחר, כי הנביא שלנו הוא מעל כולם.

מוחמד כנעאן: אני לא מכניס לא את משה ולא את הנביא של הנוצרים.

מוחמד כנעאן: אני חושב, שצריך להתבייש להזכיר שמות של נביאים מקודשים, כל אחד והנביא שלו.

מוחמד כנעאן: צריכה להיות קצת בושה, קצת להתחשב ברגשות של אחרים.

מוחמד כנעאן: מה עוד, שהוא מדבר בחודש הרמדאן, חודש הצום, חודש קדוש מאוד למוסלמים.

מוחמד כנעאן: אני מוחה, זו חוצפה, ואני מבקש שהוא יתנצל מהדוכן הזה בפני כל בני האומה האסלאמית.

מוחמד כנעאן: תודה, אדוני.

רחמים מלול: תודה גם לך.

רחמים מלול: אחרון הדוברים – חבר הכנסת נסים זאב.

רחמים מלול: חבר הכנסת סילבן שלום, מה יקרה אם ייווצר מצב שלראש הממשלה יש כמה נשים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

רחמים מלול: מכפילים לפי המספר.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, חברי חבר הכנסת סילבן שלום, ההצעה שלך ברוכה.

נסים זאב: באים בעצם להסדיר את תקציבה של אשת ראש הממשלה וגם את מעמדה.

נסים זאב: אני חושב שצריך לחסוך את כל הביזיון הגדול.

נסים זאב: שמענו עכשיו את חבר הכנסת אופיר פינס-פז, שמדבר על סיגרים, שמדבר על מתנות, שמדבר על סיכת ראש.

נסים זאב: זו פשוט בושה שהכנסת הזאת תדון במה שאשתו של ראש הממשלה עושה, לאיזו מספרה היא הולכת, וללכת אחרי הזנב שלה.

נסים זאב: בושה.

נסים זאב: פשוט בושה.

תמר גוז'נסקי: אין לה זנב.

תמר גוז'נסקי: אין לה זנב.

נסים זאב: אז תשאלי את אשתו של – – –

תמר גוז'נסקי: אין לה זנב.

נסים זאב: האם לוושתי היה זנב, או לא?

תמר גוז'נסקי: אין זנב.

נסים זאב: אז את לא יודעת.

רחמים מלול: יש לה, ראש הממשלה.

נסים זאב: עכשיו, אדוני היושב-ראש, יש לי שאלה: מה קורה אם ראש הממשלה לא מתפקד?

נסים זאב: האם אנחנו נאפשר לו בעצם להעביר את התקציב לאשתו שמתפקדת, שעושה עבודה ציבורית חשובה, בפעילויות רבות ונרחבות, בעמותות שונות?

נסים זאב: האם יהיה ניתן להעביר מתקציבו של ראש הממשלה לאשתו של ראש הממשלה?

נסים זאב: זאת מכיוון שהתקציב נמצא בסעיף תקציב מיוחד, ואשתו כגופו, כפי שידוע לנו.

נסים זאב: אני חושב שצריך אולי להרחיב את האפשרות הזאת ולאפשר מצב שבו בסעיפים שנמצאים בתקציבו של ראש הממשלה – ואני מדבר על נושאים כמו מינהל, מזכירות, וכל הנושאים שקשורים לדברים הציבוריים הנלווים לראש הממשלה – גם אשתו של ראש הממשלה תוכל לפעול במידה שווה.

נסים זאב: מר סילבן שלום, אני מבקש שתשמע אותי, כי אני מדבר על הצעת חוק שלך.

נסים זאב: אני לא מבקש זאת בשביל הכבוד, אלא כדי שתעזור לי בהצעת החוק שלי, שאביא בקרוב, לגבי האפשרות להקים משכן או לשכה לרב הראשי לישראל, כמו שיש משכן נשיאות.

נסים זאב: זו הצעה שתבוא בשבועות הקרובים.

נסים זאב: לכן, אולי גם לאשתו של הרב הראשי לישראל אפשר להעמיד מזכירה ומשרד.

נסים זאב: במקום שאשתו של הרב הראשי לישראל תקבל את תקציבה מהמשרד או מהלשכה של הרבנות הראשית, אני חושב שנכון באותה מקשה להביא הצעה שגם הלשכה שלה תהיה ממומנת באופן נפרד.

תמר גוז'נסקי: מה עם אשתו של חבר הכנסת?

נסים זאב: טוב, זה בשלב יותר מאוחר.

נסים זאב: אני חושב שמדובר בכבוד של הרב הראשי לישראל.

נסים זאב: כפי שאנחנו יודעים, להבדיל אלפי הבדלות, כשאנחנו מכירים איך זה עובד אצל הכומר ואיך זה עובד אצל הנוצרים, שבאמת יודעים לתת כבוד, אני חושב שאין שום סיבה בעולם שאנחנו נשים את הרב הראשי בשוליים – – –

תאופיק חטיב: למה להבדיל אלפי הבדלות?

נסים זאב: אני מדבר מבחינת הדת.

רחמים מלול: זה ביטוי שגור שאומרים אותו בלי לשים לב.

רחמים מלול: אל תתעמק בו יותר מדי.

נסים זאב: האם המשפט הזה מפריע לך? יש הבדל בין דת לדת.

תאופיק חטיב: אני הייתי אומר להבדיל.

נסים זאב: להבדיל, להבדיל.

נסים זאב: שם נותנים כבוד.

נסים זאב: באמת, באלפי הבדלות, הפער הוא כל כך עצום בין הכבוד שמייחסים לכומר לבין הכבוד שנותנים פה לרב הראשי לישראל.

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת נסים זאב.

רחמים מלול: אם כן, רבותי, חברי הכנסת, תם הדיון.

רחמים מלול: חבר הכנסת שלום, האם אדוני רוצה להצביע?

רחמים מלול: חבר הכנסת סילבן שלום, אדוני רוצה להצביע?

סילבן שלום: אני רוצה להשיב.

רחמים מלול: לא, אין צורך להשיב.

רחמים מלול: אולי מן המקום, כי זה בניגוד – – –

סילבן שלום: מה פתאום?

סילבן שלום: לפי התקנון זכותי להשיב.

רחמים מלול: או.

רחמים מלול: קיי.

רחמים מלול: בבקשה.

סילבן שלום: אני רוצה להתייחס למה שאמרה חברת הכנסת גוז'נסקי באמת בשני משפטים.

סילבן שלום: קודם כול, הצעת החוק הזאת לא באה לטובת מפלגה כזאת או מפלגה אחרת, בן-זוג כזה או בן-זוג אחר.

סילבן שלום: הגענו היום, בשנות האלפיים, למצב, שאשת ראש ממשלה, או בן-זוג של ראש ממשלה, עומד בפני מטלות ציבוריות עצומות.

סילבן שלום: זה דבר שלא היה בעבר.

סילבן שלום: כאשר אשת ראש ממשלה, לדוגמה, צריכה לנסוע יום אחד לירוחם, יום אחד לאופקים, יום אחד למעלות, יום אחד למגדל-העמק – אין לה אפשרות לעשות זאת.

סילבן שלום: אם מעמידים לה רכב ממשרד ראש הממשלה עם נהג – זה לא במסגרת התקנות.

סילבן שלום: זו איזו עבירה כזאת.

סילבן שלום: אם היא רוצה לנסוע – היא נוסעת בלילה, בחושך, כדי שלא יראו.

סילבן שלום: כאשר היא מקבלת אלפי מכתבים ובקשות לעזרה בביטוח לאומי, בנכות, בשיקום, ב"עמידר", בעבודה ורווחה ובחנינות – מי ישיב על זה?

סילבן שלום: מי יטפל בבקשות האלה?

סילבן שלום: הרי יש מצב שצריכים גם להיות עוזרים מסוימים.

סילבן שלום: אז מה עושים?

סילבן שלום: מגניבים את זה דרך משרד ראש הממשלה.

סילבן שלום: זה לא נכון.

סילבן שלום: צריך שהדבר הזה יטופל בצורה רצינית.

סילבן שלום: זה גם יעמוד לביקורת המדינה.

סילבן שלום: התקציב הזה יאושר על-ידי ועדת הכספים.

סילבן שלום: אסור יהיה לפעול ממשרד ראש הממשלה.

סילבן שלום: לכן, הדבר הזה לא רק שהוא נכון ומחויב.

סילבן שלום: לפי דעתי, אלמלא מה שאנחנו עושים עכשיו, אנחנו נהיה עדים בעוד זמן מסוים למצב שבו יפתחו בחקירות נגד ראש הממשלה בשל מעשיה של אשתו.

סילבן שלום: הצעת החוק הזאת באה להסיר את המגבלה הזאת.

סילבן שלום: אני מודה לכל האנשים שדיברו בזכותה.

סילבן שלום: אני מודה על התמיכה מראש.

סילבן שלום: תודה רבה.

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת המציע סילבן שלום.

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על החוק בקריאה ראשונה.

רחמים מלול: נא להצביע.

רחמים מלול: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 10 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק תקציב הפעילות הציבורית של בן-הזוג של נשיא המדינה ובן-הזוג של ראש הממשלה, התשס"א–2000, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

רחמים מלול: אם כן, רבותי חברי הכנסת, אני קובע, שהחוק נתקבל בקריאה ראשונה ברוב של עשרה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

רחמים מלול: לפיכך, הצעת חוק תקציב הפעילות הציבורית של בן-הזוג של נשיא המדינה ובן-הזוג של ראש הממשלה, התשס"א–2000, תעבור להכנה לקריאה שנייה ושלישית בוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת.

רחמים מלול: לפני שנמשיך בנושא הבא בסדר-היום, הכרזה לסגן מזכיר הכנסת.

רחמים מלול: בבקשה.

ד' לב: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחה על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה וקריאה שלישית: הצעת חוק שירות המדינה (מינויים) (תיקון מס' 11), התשס"א–2000, שהחזירה ועדת החוקה, חוק ומשפט.

ד' לב: תודה.

ד' לב: (קריאה ראשונה)

רחמים מלול: נמשיך בסדר-היום: הצעת חוק לתיקון פקודת בתי-הסוהר (מס' 19), התשס"א–2000, בקריאה ראשונה.

רחמים מלול: יציג את ההצעה כבוד שר העבודה והרווחה.

רחמים מלול: בבקשה.

גדעון עזרא: למה השר לביטחון פנים לא מביא את הצעת החוק?

רן כהן: אגיד לך מייד למה.

רן כהן: זה נכון.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת עזרא, אכן השר לביטחון פנים, פרופסור שלמה בן-עמי, ביקשני שאחליף אותו לצורך העניין הזה.

רן כהן: זה באמת קשור אליו ורק אליו.

רן כהן: ברגע זה, בשעה זו, אני מנסה להחליף אותו.

רן כהן: אני מביא את הצעת חוק לתיקון פקודת בתי-הסוהר (מס' 19), התשס"א–2000.

רן כהן: עיקר מטרת הצעת החוק הוא להחיות את ההסדר בדבר תקופת השירות בבתי-הסוהר, להלן: השב"ס, תוך החלתו במידה שווה על קצינים ובעלי דרגות אחרות בשב"ס.

רן כהן: על-פי המצב הנהוג, המעוגן כיום בפקודת בתי-הסוהר, המצטרף לשב"ס מגויס לתקופה של חמש שנים.

רן כהן: הוראה זו חלה על כל מי שמצטרף לשב"ס – קצינים ובעלי דרגות אחרות כאחד.

רן כהן: לגבי מי שאינם בעלי דרגות קצונה מוסיפה וקובעת הפקודה הסדר, שעל-פיו רשאי הנציב מחד גיסא, והסוהר מאידך גיסא, לבקש או להציע חידוש השירות לתקופה נוספת שלא תעלה על חמש שנים, ומשהשלים השוטר 15 שנה, אף לתקופה נוספת בלתי קבועה.

רן כהן: תיקון החקיקה המוצע מבקש להשוות את דינם של קצינים לדינם של בעלי דרגות אחרות לעניין הארכת תקופת שירות.

רן כהן: על-פי המוצע, הארכת תקופת השירות תיעשה על-ידי נציב בתי-הסוהר, לפי בקשת הסוהר, לתקופות שלא תעלינה על חמש שנים כל אחת.

רן כהן: מאחר שבפועל השב"ס התעלם מהוראות אלו תקופה ארוכה, מוצע להחיל את ההסדר המתוקן רק על מי שבמועד כניסת תיקון זה לתוקף יהיה בגדר מי שלא השלים חמש שנות שירות ראשונות.

רן כהן: מטרת המוצע היא להעביר מסר של חידוש ארגוני תמידי.

רן כהן: עיקרו של החידוש בכך שהסוהרים ידעו, כי טיב שירותם נבחן מעת לעת לצורך הארכת תקופת שירותם, דבר אשר יגביר את המוטיבציה שלהם למלא את תפקידם לשביעות רצון מפקדיהם.

רן כהן: כן מוצע, כי הסמכות להאריך את תקופת השירות ללא הגבלה בזמן תינתן לנציב בתי-הסוהר לגבי סוהרים שהשלימו תקופת שירות של 20 שנים לפחות.

רן כהן: זאת כדי לאפשר לשוטר להגיע למיצוי זכויותיו הפנסיוניות בתקופה זו.

רן כהן: השר לביטחון פנים, כמו גם פיקוד בתי-הסוהר, רואים חשיבות רבה בהסדרה מערכתית של נושא תקופת השירות בשב"ס וחידושה לשם קידום צורכי שב"ס, הטבות השירות הניתנות על-ידו ובמסגרת יעילותו ופעילותו של שירות השב"ס.

רן כהן: החוק הזה בוודאי יסייע, כי התיקון הוא מאוד חשוב ונערך לפני פחות משנה בפקודת המשטרה, כך שרצינו להשוות את הדברים.

רן כהן: אשר על כן אודה לכנסת, שיושבת ברובה ובעוצמתה, אם תקבל את הצעת החוק בקריאה ראשונה ותעביר אותה להכנה לקריאה שנייה ושלישית לטובת שירות השב"ס, זכויותיהם של המשרתים בו והגעה למוטיבציה מסוימת שבסופו של דבר תאדיר את כוחות הביטחון שאנחנו מופקדים לשמור עליהם.

רן כהן: תודה רבה.

רחמים מלול: תודה לכבוד שר העבודה והרווחה.

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, אנחנו מתחילים בדיון.

רחמים מלול: חברי הכנסת שאול יהלום, אברהם רביץ, משה גפני, אחמד טיבי – אינם נוכחים.

רחמים מלול: חבר הכנסת זבולון אורלב, בבקשה.

רחמים מלול: אחריו – חבר הכנסת יובל שטייניץ, ואחריו – חבר הכנסת גדעון עזרא.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מאוד התלבטתי אם לנצל את זכותי לדבר בהצעת החוק הזאת.

זבולון אורלב: זו הצעת חוק ממשלתית, ולפעמים אני תמה מה מעסיק את השר לביטחון פנים – כיצד הוא יכול לשפר את מערכת החוקים שתשפר את שירות בתי-הסוהר.

זבולון אורלב: יש לנו שירות חברתי חשוב, צריך לטפל באנשים, באנשים שכשלו, והמטרה שלנו היא לא רק להעניש אותם אלא לשקם אותם ולעזור להם לחזור לחיים כתקנם.

זבולון אורלב: אני שואל את עצמי: זה מה שמטריד את השר לביטחון פנים, האם יחדשו את השירות כל חמש שנים?

זבולון אורלב: האם זה מהותי?

זבולון אורלב: האם מועצת החכמים של שירות בתי-הסוהר, על כל הדרגים המקצועיים שלה, חשבה שכרגע זה הדבר החשוב ביותר?

זבולון אורלב: רבותי, כל מי שעיניו בראשו מבין, שבשירות בתי-הסוהר יש בעיות יותר יסודיות, שקשורות בגיוס כוח-אדם איכותי, בהדרכת העובדים, במוטיבציה שלהם, בגיבוש תוכניות טיפול ושיקום.

זבולון אורלב: לצערי, היום זו רק משרה חלקית אצל השר לביטחון פנים, כי כולנו מבינים שהוא שר חוץ במשרה מלאה, ולכן הוא מצא את השר הממונה על שירותי ההתנדבות, שר העבודה והרווחה, שבא על תקן מתנדב – היחידה להתנדבות היא במשרדך – לדבר בשמו, ואתה שר חרוץ ויעיל שהסכים להתנדב ולהציג את החוק בשם הממשלה.

זבולון אורלב: אני חושב שאין בהצעת החוק שום דבר גרוע, אבל יחד עם זה שהממשלה מבקשת לתמוך בהצעת החוק, אני רוצה לנצל את שתי הדקות העומדות לרשותי לבקש ולדרוש מהשר לביטחון פנים להביא בפני הכנסת תוכניות קצת יותר רציניות ויותר מקצועיות, שיורו איך ניתן לשפר את שירות בתי-הסוהר.

זבולון אורלב: תודה.

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת אורלב.

רחמים מלול: חבר הכנסת יובל שטייניץ – אינו נוכח.

רחמים מלול: חבר הכנסת גדעון עזרא, בבקשה.

גדעון עזרא: אדןני היושב-ראש, חברי הכנסת, בראשית דברי אני מבקש לומר דברי פרידה חמים לניצב יצחקי, שמסיים ארבע שנים בתפקיד קשה מאוד וחשוב.

גדעון עזרא: אני חושב שבשם כולנו אפשר לומר שהוא עשה שירות גדול למדינת ישראל.

גדעון עזרא: אני מצטער על התקלה שהיתה במעלה הדרך, אף שגם שם הוא יצא זכאי, ואני מקווה שמדינת ישראל תדע להפיק מניצב יצחקי את המירב גם בעתיד.

גדעון עזרא: חבל שהשר לביטחון פנים לא מצא לנכון להעלות את פועלו בתקשורת, כי זה באמת הגיע לו.

גדעון עזרא: לגבי הנושא שמדובר בו, אני חושב שחשוב מאוד לאפשר לאדם ששירת בשב"ס להגיע לפנסיה ולא למצוא את עצמו – אם אני מבין נכון את הצעת החוק – מוצא החוצה כעבור 15 שנים בלי פנסיה.

זבולון אורלב: אני לא מבין את זה מהצעת החוק.

גדעון עזרא: אני מבין את זה מהצעת החוק.

גדעון עזרא: יש הארכה של חמש שנים, עוד חמש שנים, ועוד חמש שנים, ואחרי 15 שנה הוא נותן לו לעבור הלאה.

זבולון אורלב: גם לפי הצעת החוק הישנה – – –

גדעון עזרא: ידידי, זו הצעת החוק.

גדעון עזרא: אני חושב, שהסוהר שעבודתו היא אפורה, קשה ובעייתית מאוד, לאדם שהגיע לגיל כזה אתה צריך להעניק זכויות פנסיה מלאות כמו בכל מקום אחר.

גדעון עזרא: צריך לדאוג גם לאדם המתבגר.

גדעון עזרא: עם זאת, אני חושב שבמוסד הזה ובכל מוסד אחר צריך שיהיו הכלים להפסיק שירותו של אדם שמעל בתפקידו או שלא ממלא את תפקידו – גם אם הוא לא עשה מעשה פלילי – ואם הוא לא מצדיק את המשכורת שלו.

גדעון עזרא: צריך שיהיו בידי נציב שב"ס הכלים להפסיק את שירותו.

גדעון עזרא: ללא כל ספק, כל אפשרות לתת לאדם להגיע לגיל פנסיה בכל תפקיד ובכל מקום תבורך.

גדעון עזרא: תודה.

שמואל הלפרט: תודה לחבר הכנסת גדעון עזרא.

שמואל הלפרט: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, ואחריה – חברת הכנסת זהבה גלאון.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת זבולון אורלב צודק בביקורתו, אבל מאחר שזכויות העובדים במסגרות מן הסוג הזה נקבעות בחוקים ולא במשא-ומתן בין איגוד מקצועי לבין המעביד, אין לכנסת ברירה אלא לעסוק בנושאים האלה.

תמר גוז'נסקי: אני מצטערת שהשר איננו, כי הייתי שמחה לומר באוזניו כמה דברים, אבל השר רענן כהן בוודאי יעביר לו בנאמנות את מה שיש לנו לומר.

תמר גוז'נסקי: הנקודה הראשונה שרציתי לומר נוגעת למצב הבלתי-אפשרי שהמשטרה היתה שותפה לו באופן פעיל, המעצר הסיטוני של קטינים עד תום ההליכים.

תמר גוז'נסקי: העלינו את הנושא הזה, ועדת החוקה דנה בזה השבוע, ולמרות זאת, לפי הדיווח האחרון ששמעתי, עדיין 28 קטינים נמצאים במעצר עד תום ההליכים בשל האירועים שהיו בחודש אוקטובר.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שזה דבר חמור ביותר מבחינת זכויות הנוער, מבחינת זכויות הילד במדינת ישראל, כאשר מדובר בקטינים שאין להם עבר פלילי וכאשר מדובר בקטינים שהיו חלק מעניין ציבורי.

תמר גוז'נסקי: ניתן למצוא חלופות מעצר, כמו למשל מעצר בית.

תמר גוז'נסקי: מדובר בקטינים שמפסידים לימודים, מדובר בקטינים שלא ברור כלל אם יוכיחו לגביהם שהם עשו מה שאומרים עליהם.

תמר גוז'נסקי: המערכת שלנו, חושיה קהו אם מישהו החליט שהוא הולך לעשות סדר פוליטי על חשבון אותם קטינים.

תמר גוז'נסקי: הנקודה השנייה שרציתי לציין: זה מרחיק לכת מבחינתי, אבל כמי שבעבר העריכה מאוד את השר שלמה בן-עמי על התבטאויות ואמירות, וגם כמי שהיתה שותפה לשיחות שבהן הוא הביע הסתייגות כל כך ברורה מאלימות המשטרה והסתייגות כל כך ברורה מהאלימות שמכוונת כלפי קבוצות מסוימות באוכלוסייה – זה יכול להיות כלפי מזרחיים, זה יכול להיות כלפי ערבים – אני מרגישה אכזבה עמוקה מאוד שהשר בן-עמי לא מצא לנכון להסתייג מהריגתם של 13 אזרחים ערבים, אלא הגן בפה מלא על המשטרה; הוא לא מצא לנכון להתפטר ולגלות אחריות מיניסטריאלית למה שקרה, והיום הוא מנפיק כל מיני הודעות, אולי רק כדי לצאת יותר יפה בוועדת החקירה.

תמר גוז'נסקי: אני סבורה, שזאת התנהגות לא מוסרית, זאת התנהגות של פחדנות פוליטית להסתתר מאחורי הטענה שהוא לא מתערב בעבודת המשטרה.

תמר גוז'נסקי: אם אכן השר לביטחון פנים לא מתערב בעבודת המשטרה, אז לשם מה יש לנו בכלל שר לביטחון פנים?

תמר גוז'נסקי: אולי לא צריך בכלל תפקיד כזה?

יוסף יצחק פריצקי: הוא עסוק בענייני חוץ.

תמר גוז'נסקי: אני שואלת, אולי לא צריך בכלל תפקיד כזה?

תמר גוז'נסקי: אולי המשטרה תתנהל בעצמה ותביא לנו דיווחים ישירים?

תמר גוז'נסקי: אחת מן השתיים – או שיש אחריות מיניסטריאלית או שאין, ואם יש אחריות מיניסטריאלית, אחרי ש-13 אזרחים ערבים נורו במהלך עשרה ימים קשים, אחרי שעשרות נפצעו, רבים מהם נפצעו בגבם כאשר היו במצב של בריחה מהשוטרים, כאשר מדובר בירי של צלפים נגד אזרחים, כאשר מדובר בהפרה בוטה של פקודות המשטרה, שאוסרות בכלל שימוש באש חיה במקרה של מה שמכונה התפרעויות, ועדיין הוראות המשטרה אוסרות בכלל ירי כלפי קטינים – –

שמואל הלפרט: נא לסיים.

תמר גוז'נסקי: אני מסיימת.

תמר גוז'נסקי: – – לרבות ירי של קליעי גומי, אני חושבת שהשר לביטחון פנים גילה מורך לב, גילה פחדנות, ואני חושבת שהוא איננו ראוי לשמש כשר.

תמר גוז'נסקי: תודה.

שמואל הלפרט: תודה.

שמואל הלפרט: חברת הכנסת זהבה גלאון – לא נוכחת.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת אליהו בן-מנחם, עזמי בשארה, ישראל כץ, ויצמן שירי, מאיר פרוש, מאיר שטרית.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת נחום לנגנטל, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת האשם מחאמיד.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני רוצה לנצל את ההזדמנות שאני עומד בפני הבית הנכבד הזה כדי לדבר על מצב שירות בתי-הסוהר לא מבחינת ההצעה המונחת בפנינו.

נחום לנגנטל: ההצעה שמונחת בפנינו זו בקשתה של הממשלה; אני לא רואה שום סיבה להתנגד לה ונצביע בעדה.

נחום לנגנטל: אני רק אומר שיש מצב שיש ענישה שיש בה היגיון.

נחום לנגנטל: אם אתה עושה עבירה פלילית וכתוצאה מכך אתה עומד למשפט ונשלח לכלא, זאת עבירה.

נחום לנגנטל: יש מחלוקת גדולה מאוד, עתיקת יומין, האם זה על מנת להרתיע, על מנת לנקות את החברה, על מנת להגיע למצב שבו הדבר לא יישנה – תורות שלמות בקרימינולוגיה שאני לא רוצה להרחיב עליהן.

נחום לנגנטל: אבל לא יכול להיות המצב שקיים במדינת ישראל בהרבה מקומות – להרבה אנשים לא נשמרת הזכות האלמנטרית של צלם אדם בבתי-הסוהר.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, גם בבתי-המעצר, ששם המצב חמור פי-אלף, וכך גם בבתי-הסוהר – אם החברה רוצה להעניש בן-אדם, יש דרך כיצד להעניש בן-אדם.

נחום לנגנטל: הוא נשפט, הוא צריך לשבת בכלא.

נחום לנגנטל: אבל יש אנשים שאין להם הזכות שיש לחתול או לכלב במדינת ישראל, ואנחנו מטיפים מוסר על זכויות אדם, וכל מיני דברים נשמעים בבית הזה.

נחום לנגנטל: אנחנו במו ידינו שולחים אנשים להיות עצירים או אסירים במצב שאני פשוט מתבייש לשמוע או לראות או להאזין לדברים.

נחום לנגנטל: החברה לא יכולה לסבול את הדבר הזה.

נחום לנגנטל: יש אנשים שאומרים: מה אכפת לך?

נחום לנגנטל: אני מרגיש את התחושה הזאת כשאני מדבר עם הרבה מאוד אנשים.

נחום לנגנטל: שמע, הוא עבר עבירה, הוא עבריין – שישב, שיעשו לו מה שרוצים.

נחום לנגנטל: לא כך הם הדברים.

נחום לנגנטל: אנחנו חייבים לדאוג לצלם אנוש, לצלם אדם.

נחום לנגנטל: לא יכול להיות שלא נעסוק בדברים האלה.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת פריצקי, אנחנו עסקנו פעם במקצוע שנקרא עריכת-דין.

נחום לנגנטל: היום אנשים יושבים במעצרים, לפעמים 20 איש בחדר אחד, אין להם שירותים, אין להם כלום, גם אוכל לא מוגש להם הרבה פעמים.

נחום לנגנטל: איך החברה יכולה לנהוג ככה?

יוסף יצחק פריצקי: – – –

נחום לנגנטל: חבר הכנסת פריצקי, אני – – –

יוסף יצחק פריצקי: – – –

נחום לנגנטל: אבק אני לרגליך, עפר לנעליך, אבל עדיין אני אומר לך: תמים אתה.

נחום לנגנטל: האם אתה חושב לרגע שהממשלה הזאת כבר מזדעזעת ממשהו?

נחום לנגנטל: לעומת זאת, את מי אתה דופק?

נחום לנגנטל: אתה דופק את חוזי העבודה על-פי הצעת החוק הזאת.

נחום לנגנטל: זאת בעיה גדולה מאוד.

נחום לנגנטל: לא יכול להיות.

נחום לנגנטל: עמד השר לביטחון פנים מעל דוכן הכנסת לפני כשנה ואמר:

נחום לנגנטל: אני הולך להפרטה של התהליך לכל מיני סוגים של BOT של בתי-סוהר.

נחום לנגנטל: לא נעשה עם הדבר הזה שום דבר.

זבולון אורלב: אין שר לביטחון פנים – – –

נחום לנגנטל: אני אסיים, אדוני היושב-ראש.

נחום לנגנטל: אני אומר שאני מעריך מאוד את השר לביטחון פנים שהוא שר החוץ, אני מאוד מעריך אותו, את שאר רוחו ואת כל מה – אבל יש פה בעיה בסיסית, שכולנו שותפים לדרדור של צלם אנוש במדינת ישראל, ולא לשם כך אנחנו עוצרים או אוסרים אנשים במדינה.

שמואל הלפרט: תודה.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת האשם מחאמיד, ואחריו – חבר הכנסת מוחמד ברכה.

שמואל הלפרט: בבקשה.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה פשוט לנצל את ההזדמנות הזאת כדי לדבר על שתי נקודות לפחות.

האשם מחאמיד: דבר אחד, בבתי-הכלא – ואנחנו יודעים שגם השר לביטחון פנים או שר המשטרה או שר בתי-הסוהר או מה שתקראו לו, הוא השר לכל הדברים האלה; שר בתי-הסוהר זה לא רע.

האשם מחאמיד: המצוקה בבתי-הכלא היא – – –

יוסף יצחק פריצקי: יש שר לשעבר במאסר ויש שר שאחראי לבתי-המאסר.

האשם מחאמיד: מי ידבר?

יוסף יצחק פריצקי: היום יש שידור חי של שר לשעבר מבית-המאסר.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת פריצקי, אני מבקש לא להפריע.

האשם מחאמיד: לא ידוע לי על שרים שהיו במעצר.

האשם מחאמיד: לא ידוע לי.

האשם מחאמיד: ידעתי.

האשם מחאמיד: עכשיו אני מבין מי זה אף שאני לא אוהב, ככה, אתה מבין, יש אנשים שכבודם במקומו מונח כל עוד הם לשעבר.

תאופיק חטיב: – – –

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, כולנו יודעים על המצוקה בבתי-הכלא, לא רק מצוקה של כמה מטרים לכל אחד או כמה חצאי מטרים לכל אחד ואיך אנשים ישנים ואיך הם נשארים ולאן הם מגיעים.

האשם מחאמיד: אנחנו יודעים גם על מקרים שאנשים מתאבדים בבתי-הכלא משום שלא טוב להם להישאר בבתי-הכלא.

האשם מחאמיד: לא מעניין אותי על מה אנשים פשוט מוחזקים בבתי-כלא, אבל אנחנו יודעים על תופעות של התאבדויות בבתי-הכלא, והיו דברים מעולם, אנחנו מכירים אותם.

האשם מחאמיד: דבר שני הוא פשוט מאוד הבלבול, הסלט הזה של מבוגרים עם קטינים.

האשם מחאמיד: אני לא יכול לתפוס את זה במדינה שטוענת שהיא מדינה אירופית, שמשחקת כדורסל על הגביע האירופי.

האשם מחאמיד: כדורסל.

האשם מחאמיד: ילדים עם מבוגרים.

האשם מחאמיד: זה לא ייאמן.

האשם מחאמיד: דבר אחר, לא רק זה – גם עברייני סמים ועברייני מין עם קטינים.

האשם מחאמיד: מה קורה?

האשם מחאמיד: אנחנו יודעים מה העתיד של אותם קטינים.

האשם מחאמיד: זה מקום שאפשר לעשות משהו לגביהם, לעתיד שלהם?

האשם מחאמיד: ודבר שלישי – או רביעי, אדוני היושב-ראש, אני לא סופר – הנושא הזה של החזקת קטינים עד תום הליכים.

האשם מחאמיד: אני לא תופס איך שופט יכול להרשות לעצמו להחזיק אנשים במעצר עד תום ההליכים ולמנוע מהם לפקוד את ספסל הלימודים.

שמואל הלפרט: נא לסיים.

האשם מחאמיד: זה רשע.

האשם מחאמיד: ודבר אחרון – – –

שמואל הלפרט: חבר הכנסת האשם מחאמיד, נא לסיים, זמנך תם.

האשם מחאמיד: ברשותך, אדוני היושב-ראש, דבר שלישי: ציינתי זאת אתמול, אדוני, ואני רוצה לפנות אל מצפונך, אדוני היושב-ראש, ואל מצפונך, מקסים לוי.

האשם מחאמיד: דיברתי על כך אתמול, מקסים, ואני רוצה להזכיר עוד הפעם, אבל אין פה מי שילחץ, אין פה מי שידבר.

האשם מחאמיד: אותו אח, בחור שנעצר לפני כשבוע, אחיו של אחד ההרוגים בן אום-אל-פחם, שנהרג באירועים האחרונים.

האשם מחאמיד: שני בנים במשפחה.

האשם מחאמיד: אז הורגים אחד ולוקחים את השני לבית-מעצר?

האשם מחאמיד: איפה השופטים?

האשם מחאמיד: איפה הרגישות ואיפה רגישות המשטרה ושר המשטרה?

שמואל הלפרט: תודה.

האשם מחאמיד: אין שר משטרה, אין משטרה, יש בתי-כלא, אני מודה בכך.

שמואל הלפרט: תודה לחבר הכנסת האשם מחאמיד.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת מוחמד ברכה – אינו נוכח.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת איוב קרא – אינו נוכח.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת מוחמד כנעאן, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

שמואל הלפרט: בבקשה.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מונחת לפנינו הצעת חוק שבאה להיטיב או להשוות את תנאיהם של קצינים עם סוהרים בבתי-הסוהר.

מוחמד כנעאן: כעיקרון, אין לי בעיה לתמוך בהצעת החוק הזאת, כי היא משווה תנאים של עובדים, של פקידים בשני מקומות שונים, ועל כן, אם זה משפר את התנאים של עובד זה או אחר, אין לי בעיה עם זה.

מוחמד כנעאן: אבל הבעיה, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, היא לא התנאים של הסוהרים או של הקצינים, הבעיה היא התנאים בבתי-הסוהר שבהם עובדים אותם סוהרים, ושיש בתוכם מאות אם לא אלפי כלואים ערבים ויהודים כאחד, שחיים, לצערי הרב, בתנאים פיזיים קשים מאוד.

מוחמד כנעאן: המשרד לביטחון פנים והממשלה אינם משקיעים ואינם משפרים את התנאים של הכלואים שם, שסובלים פעמיים, ואינני מתמקד כרגע בעבירה שבעטיה הם נמצאים בבית-הסוהר.

מוחמד כנעאן: אבל אם הם בפנים, לפחות צריך לשפר את התנאים בבתי-הסוהר.

מוחמד כנעאן: ביקרתי יחד עם חברי מוועדת הפנים בכמה מבתי-כלא ועמדנו מקרוב על התנאים הקשים מאוד בהם.

מוחמד כנעאן: יש צורך דחוף לשפר את התנאים הפיזיים שם.

מוחמד כנעאן: לא ייתכן להעניש אותו אסיר פעמיים: פעם לכלוא אותו על העבירה שהוא ביצע, ופעם לכלוא אותו בתנאים בלתי אנושיים, בלתי הומניים, בלתי אפשריים, בלתי נסבלים, מה עוד שמדברים על מאסרים לתקופות ארוכות.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לחזק את דבריו של חברי האשם מחאמיד, שדיבר על הבחור מאום-אל-פחם.

מוחמד כנעאן: דיברנו על כך עם היועץ המשפטי לממשלה, עם פרקליטת המדינה ועם גורמים אחרים.

מוחמד כנעאן: לפחות צריך להתחשב בתלמידי בתי-ספר.

מוחמד כנעאן: מדובר על תלמידים בכיתה י"ב, על עובדי הוראה שנקלעו למצב הזה, והם היום במעצר בית.

מוחמד כנעאן: איך זה אפשרי?

שמואל הלפרט: נא לסיים.

מוחמד כנעאן: אני מסיים, אדוני היושב-ראש.

מוחמד כנעאן: לכן אני פונה לממשלה שאיננה – להביא את הדברים האלה בחשבון ולאפשר לאותם תלמידים, לאותם סטודנטים, לאותם עובדי הוראה, לחזור לבית-הספר, למקום העבודה, וכשיגיע המשפט אפשר להביא זאת בחשבון.

שמואל הלפרט: תודה, חבר הכנסת כנעאן.

מוחמד כנעאן: משפט אחרון, אדוני היושב-ראש.

שמואל הלפרט: הזמן תם כבר מזמן.

מוחמד כנעאן: היו דברים מעולם, שהמשטרה, שהממשלה, סגרו תיקים של מאות.

מוחמד כנעאן: במקרה הזה הממשלה לא מוצאת לנכון לסגור כמה תיקים.

שמואל הלפרט: תודה, חבר הכנסת מוחמד כנעאן.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת טלב אלסאנע.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת בנימין אלון.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת יגאל ביבי.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת עוזי לנדאו.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת מיכאל קליינר, ואחריו – חבר הכנסת אחמד טיבי.

מיכאל קליינר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, זה שלפעמים חברי כנסת מתבלבל להם מאסר ומעצר, עוד ניתן להביא זאת.

מיכאל קליינר: אבל כשזה קורה לשופטי בית-המשפט העליון, יותר קשה להבין זאת.

מיכאל קליינר: אני, כמובן, מתכוון לחזרה, שאנחנו עדים לה בימים אלה, לשימוש במעצר כעונש, בעוד הכנסת בשנים האחרונות, באמצעות ועדת החוקה, על-פי האסכולה של השופט העליון לוין, יותר ויותר התאימה את עצמה למתוקנות באומות העולם, שעונש ניתן לאדם לאחר שהורשע בבית-משפט, ואז אם צריך, הוא הולך לבית-הסוהר.

מיכאל קליינר: ההצעה כאן מדברת על השב"ס.

מיכאל קליינר: זו הצעה ממשלתית.

מיכאל קליינר: אינני רואה שום סיבה שלא לתמוך בה.

מיכאל קליינר: כי גם עיקר החצים של החברים – – –

מקסים לוי: למה לא יהיה פה שר שישיב לנו על הצעת חוק של הממשלה?

מקסים לוי: איך יכול להיות דבר כזה?

שמואל הלפרט: השר הציג את החוק.

מקסים לוי: אבל למה הוא לא פה?

מיכאל קליינר: אדוני היושב-ראש, צודק חבר הכנסת מקסים לוי.

מיכאל קליינר: לא יכול להיות שיעבדו כאן בשיטת פגע וברח: השר בא, עולה על הדוכן, מציג חוק, ואחר כך שחברי הכנסת שידברו – מותר לדבר כאן ביידיש?

מיכאל קליינר: – אין די לופט אריין.

שמואל הלפרט: לקירות.

מיכאל קליינר: לקירות, למצלמות, ליושב-ראש, לחברים.

מיכאל קליינר: אני חושב שהממשלה צריכה להשיב.

מיכאל קליינר: עיקר הטענות ששמענו פה מחברי הכנסת היה דווקא לגבי מעצר ולא לגבי מאסר.

מיכאל קליינר: היום כשאתה מגיע למאסר, התנאים יותר טובים.

מיכאל קליינר: פנו אלי כמה עשרות משפחות של ילדים, שבעקבות המהומות שהתחוללו בארצנו יצאו להגיב.

מיכאל קליינר: לא סיכנו חיי שוטרים.

מיכאל קליינר: אני מגנה את המעשים, אני נגד זריקת אבנים, גם אם בניגוד לג'סר-א-זרקא אלה לא אבנים שנועדות להרוג אלא אבנים שנועדות למחות.

מיכאל קליינר: עדיין יעמדו למשפט – – –

תאופיק חטיב: יש לאבן צבע ויש לה משקל?

מיכאל קליינר: העובדות הן, שמי שנהרג מאבנים זה רק אותו יהודי מראשון-לציון, שנסע בתום לב מחיפה לתל-אביב, וזרקו עליו אבן במטרה להרוג אותו.

תמר גוז'נסקי: חבר הכנסת קליינר, אני רוצה לתקן את העובדות: שחררו אותם ממעצר כי לפי החקירות האבן נורתה בכלל מהצד.

מיכאל קליינר: חברת הכנסת גוז'נסקי, אני לא מדבר על מישהו ספציפי.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת קליינר, זמנך תם.

מיכאל קליינר: זאת עובדה שמג'סר-א-זרקא נזרקה אבן שהרגה בן-אדם.

מיכאל קליינר: זה לא קרה בשום מקום אחר.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת קליינר, זמנך תם.

מיכאל קליינר: רק לנכות לי את קריאות הביניים.

מיכאל קליינר: אני לא רוצה להתייחס לאחרים.

מיכאל קליינר: כל מקרה הוא לגופו, אבל אני חושב שהשיטה הגורפת הזאת, שלוקחים ילדים שזרקו אבנים ומושיבים אותם במעצר עד תום ההליכים, זו ענישה; זו לא פעולת מעצר, זה לא עניין של מנע.

מיכאל קליינר: זו מדיניות שגם לא נקבעה בפסק-דין אלא באמרות אגב, בהנחיות שמנחות את הפרקליטות.

מיכאל קליינר: אני גם שומע, שדווקא אלה שסיכנו חיי אדם הולכים למעצר בית, בעוד שהילדים שהגיבו מדם לבם, רובם יושבים בבית-הסוהר.

מיכאל קליינר: אני חושב, שאדם שאין לו עבר פלילי ושעוד לא הורשע, להושיב אותו בבתי-מעצר לפעמים עם זורקי אבנים מהצד השני, לפעמים עם אלמנטים פליליים, זה מעשה שלא ייעשה, ואני משמיע את הקריאה הזאת באוזני הפרקליטות ובאוזני בתי-המשפט: שחררו את הילדים האלה לפחות למעצר בית, ובית-המשפט יקבע את דינם.

שמואל הלפרט: תודה רבה לחבר הכנסת קליינר.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת אחמד טיבי, ואחריו – חבר הכנסת מיכאל איתן.

שמואל הלפרט: אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת חיים כץ.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת אחמד טיבי, אני נותן לך לדבר לפנים משורת הדין, כי התור שלך עבר.

שמואל הלפרט: בבקשה.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנוכחים, לפני כמה ימים, תוך כדי יציאתו של הגנרל תאופיק טיראווי, מפקד המודיעין הכללי הפלסטיני, מיריחו, לקראת השעה 16:00, לפני ארוחה מפסקת של הצום, בכיוון רמאללה, הוא עוכב על-ידי ארבעה כלי רכב צבאיים בכניסה ליריחו ליד מחסום א-דיוק, ונשללה ממנו תעודת ה-VIP, תעודת האח"ם.

אחמד טיבי: הם ביקשו לקבל את התעודה על מנת להפקיע אותה, תוך שימוש בביטויים קשים נגד אחד מהבכירים ביותר ברשות הפלסטינית.

אחמד טיבי: הוא אומנם, בצעד שאני יכול להבין אותו, זרק את התעודה על הרצפה ואמר: אני לא צריך את התעודות שלכם.

אחמד טיבי: מנעו ממנו להמשיך ברכב שלו לכיוון רמאללה על מנת להגיע הביתה ב-16:45 לארוחה מפסקת צום.

אחמד טיבי: אמרו לו גם: אסור לך לחזור ליריחו.

אחמד טיבי: בקיצור, רצו להשפיל את הגנרל תאופיק טיראווי.

אחמד טיבי: מובן שהוא השאיר את הרכב שלו במקום, ורכב אחר, פלסטיני, של אזרחים, לקח אותו בדרך עוקפת רמאללה.

אחמד טיבי: אתמול שמעתי את נאומו של עמי איילון שדיבר על ההשפלה של הפלסטינים.

אחמד טיבי: כאשר הדברים יוצאים מפי איש כזה, אתם צריכים להבין שההשפלה היא פי שלושה או ארבעה או חמישה מכל מה שאתם שומעים בתקשורת.

אחמד טיבי: ההשפלה היא לאזרח הפשוט, היא לפקיד הבכיר, היא לשר, היא ליושב-ראש לפעמים, אם אתם זוכרים את המשחקים של המראת המסוק – אין אישור.

אחמד טיבי: כיבוש הוא כיבוש, ועד שהחברה הישראלית לא תשכיל לדעת ולהפנים את העובדה שהפתרון הוא בהפסקת הכיבוש ושימת קץ לכיבוש ולתוצאות שלו – – –

מיכאל קליינר: השפלה היא דבר לא נעים, אבל לינץ' הוא דבר הרבה יותר לא נעים.

אחמד טיבי: טוב מאוד שאתה הערת את ההערה הזאת.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת טיבי, זמנך תם, נא לסיים.

אחמד טיבי: זה משפט חשוב.

שמואל הלפרט: משפט לסיום.

אחמד טיבי: אתה יודע מי האיש שסיכן את חייו ונכנס לתוך תחנת המשטרה והוציא את שני החיילים, אחד מהם פצוע קשה והשני היה הרוג, ברכב שלו, ולקח אותם ל-DCO?

אחמד טיבי: זה אותו אדם ששלחתם אליו ארבעה רכבים בשביל להשפיל אותו.

אחמד טיבי: הוא לא הושפל, יש לו ראש מורם, ומי שעשה את הצעד הזה נקט צעד טיפשי, משפיל, ועל השפלות כאלה משלמים מחיר.

שמואל הלפרט: תודה לחבר הכנסת אחמד טיבי.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת מיכאל איתן – לא נוכח.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת חיים כץ וציפי לבני – אינם נוכחים.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת תאופיק חטיב, בבקשה.

שמואל הלפרט: אחריו – חבר הכנסת דני נוה.

מיכאל קליינר: לפועל מקלנסואה אין בעיה לבוא לתל-אביב, אבל להיפך לא.

תאופיק חטיב: גם "הפועל תל-אביב" מפחדת לבוא לירושלים לשחק אצל "בית"ר".

מיכאל קליינר: זה לא אותו סוג של פחד.

תאופיק חטיב: זה בדיוק כמו האבנים – האבן שיש לה צבע להרוג והאבן שיש לה צבע למחות.

אחמד טיבי: – – –

תאופיק חטיב: הם שרים את ההמנון שם כל יום – "מוות לערבים".

תאופיק חטיב: אני אתמוך בהצעת החוק, אף שאני לא בקיא בכל פרטיה.

תאופיק חטיב: ראיתי שם השוואת תנאים, אבל ציפיתי מהשר לביטחון פנים לטפל עוד בכמה דברים חשובים שטעונים טיפול, כמו האלימות של השוטרים נגד האזרחים הערבים בדרכם לעבודה ובחזרה, ללא כל סיבה.

תאופיק חטיב: כאשר אנחנו מעלים זאת על הכתב, התשובה שאנחנו מקבלים כעבור חודשיים היא, שהתיק נסגר מחוסר ראיות, כי יש גרסה של המתלונן וגרסה של השוטר, ונגמר הסיפור, ואין תצלומים.

תאופיק חטיב: משמע, שאנחנו צריכים היום מהתקציב של הסיעות לרכוש כמה אלפי מצלמות כדי להוכיח למח"ש שמה שאירע מצולם.

תאופיק חטיב: זו העדות היחידה שהם רוצים לקלוט.

תאופיק חטיב: אלה עוד השפלות שאזרחים פה סובלים, כי יש שוטרים מפגרים שרק אורבים בפינה ומחכים שהם יעברו.

מיכאל קליינר: למה אתה לא מדבר על עובדי דואר וחברת חשמל שמפחדים להיכנס לכפר ערבי?

תאופיק חטיב: למה הם מפחדים?

תאופיק חטיב: זו בעיה שלהם.

תאופיק חטיב: מתי נכנסו ונפגעו?

מיכאל קליינר: רגמו אותם באבנים.

תאופיק חטיב: לא רגמו אותם באבנים.

תאופיק חטיב: מי שלא רוצים להיכנס אומרים שרוגמים באבנים.

תאופיק חטיב: הם לא באים לתקן מכונת צילום חודשיים אחרי מה שהיה, אפילו בכפרים שלא היו בהם אירועים, כי נוח להם לא לבוא.

תאופיק חטיב: הביטוח בינתיים עובד, קיבלו את התשלום, ולא באים לתקן, יש להם סיבה.

תאופיק חטיב: הסיבה הכי טובה היא להגיד: אני פוחד מסיבות ביטחוניות.

מיכאל קליינר: אף ערבי לא פוחד לבוא לעבוד בתל-אביב.

תאופיק חטיב: כן פוחדים לבוא.

אחמד טיבי: שרפו להם משרדים בחדרה, בגבעת-אולגה ובחיפה.

תאופיק חטיב: אבל מי שצריך לבוא, בא.

תאופיק חטיב: מי שצריך בית-חולים, אין בית-חולים בכפרים ערביים, אז הם באים, והם יודעים שהם יסבלו, אבל באים, כי אין ברירה.

תאופיק חטיב: אבל לאותו עובד חברת חשמל יש ברירה, לשבת במשרד לשתות קפה ולא לתקן את החשמל, זו גם ברירה.

תאופיק חטיב: הייתי מצפה עוד מהשר לביטחון פנים, שכאשר מודיעים לו על כל מיני תקלות שאירעו, שיטפל בנושאים שכן נוגעים למשרדו, וכן חשובים, ושלא יגיד שאין לו ברירה אלא לגבות את מה שעשה.

תאופיק חטיב: אם התפקיד של שר זה לגבות, אז אוי ואבוי לממשלה שכזאת, שהשרים בה הם כאלה.

שמואל הלפרט: תודה.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת דני נוה, עסאם מח'ול, אברהם הירשזון וחוסניה ג'בארה – אינם נוכחים.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת מקסים לוי, בבקשה.

שמואל הלפרט: אחריו – חבר הכנסת זאב בוים – אינו נוכח.

שמואל הלפרט: אחריו – חברי הכנסת דוד אזולאי, רחבעם זאבי, יוסף פריצקי.

מקסים לוי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ודאי שאתמוך בהצעת החוק, כי היא נותנת אולי זכויות יתר לאותם סוהרים שעובדים קשה מאוד בבתי-הסוהר, אבל מי מכם ביקר לאחרונה בבתי-המעצר ובבתי-הסוהר?

מקסים לוי: בושה וחרפה לאותם אנשים שקובעים במדיניות.

מקסים לוי: רק אתמול קראנו ב"ידיעות אחרונות" איך בבית-המעצר בירושלים ישנים על הרצפה, בקור אימים ובתנאים קשים מאוד.

מקסים לוי: הייתי ב"מעשיהו", הייתי בכלא תל-מונד, ואיזה שר ביקר שם?

מקסים לוי: בזמנם הרבה פעמים דיברו על תקציבים להקים בתי-סוהר חדשים, לרענן, לתת, לשפץ.

מקסים לוי: מי שהיה ב"מעשיהו" ראה כיצד הורים או אנשים באים לביקור אצל אסירים.

מקסים לוי: למה, אדוני היושב-ראש, מפריעים דווקא רובי ריבלין ושר האוצר?

ראובן ריבלין: אנחנו מדברים.

ראובן ריבלין: אמרנו כמה אתה אותנטי בדרישות שלך.

מקסים לוי: מי שרואה את בית-הסוהר הזה, "מעשיהו", יכול לראות בעיניו את ימי הביניים, כשלא היו תנאים לביקור האסירים.

מקסים לוי: לכן, כשאני רואה את החוק הזה שמובא על-ידי הממשלה לתת זכויות יתר לסוהרים, אני רואה כמה חשוב להגן על אותו סוהר.

מקסים לוי: אני רוצה לקרוא מכאן לשר המשטרה, השר לביטחון פנים, שאיננו כאן בדיון, ולומר לו, שיצא לביקורים בבתי-הסוהר כדי לראות את ההשפלה שהאסירים והמשפחות שלהם מושפלים בשעת ביקור, בישיבת אסיר בכלא.

מקסים לוי: מי מכם יודע כמה אסירים יושבים בכמה מטרים רבועים?

מקסים לוי: שישה אסירים, שמונה אסירים לפעמים.

מקסים לוי: איך בתי-המעצר ותחנות המשטרה?

מקסים לוי: איפה התקציבים?

מקסים לוי: לכן, עם הצעת החוק הזאת צריך לבקר ולראות כיצד ניתן לשפר את התנאים הן של הסוהרים והן של העצירים.

שמואל הלפרט: תודה לחבר הכנסת מקסים לוי.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת זאב בוים – לא נוכח.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת דוד אזולאי – לא נוכח.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת רחבעם זאבי – לא נוכח.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת יוסף פריצקי, בבקשה.

שמואל הלפרט: אחריו – חברי הכנסת יולי שטרן וראובן ריבלין.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנוכחים, אין מקרה שבו נבחנות חברה וזכויות האדם שבה כמו במקרה של מעצרים – גם מאסרים, אבל בוודאי במקרה של מעצר.

יוסף יצחק פריצקי: אנחנו צריכים לזכור, שאדם הנתון במעצר הוא חף מפשע, כי במדינת ישראל עדיין, תודה לאל, כל עוד אדם לא הוכחה אשמתו בבית-משפט מעבר לכל ספק סביר, הוא חף מפשע.

טלב אלסאנע: כך אמור להיות.

יוסף יצחק פריצקי: אדם שהוא חף מפשע, יכול שיוחזק בתנאי מעצר לצורך השלמת חקירה, או כדי שלא יאיים על עדים.

יוסף יצחק פריצקי: אבל הוא אדם חף מפשע.

יוסף יצחק פריצקי: אתם יודעים איפה עצירים רוצים להיות עצורים?

יוסף יצחק פריצקי: בבית-הסוהר.

יוסף יצחק פריצקי: העצירים רוצים להיות עצורים בבית-סוהר.

יוסף יצחק פריצקי: למה?

יוסף יצחק פריצקי: אני מציע לחברי הכנסת לקרוא, למשל, את הדוח של האגודה לזכויות האזרח ואת הדוחות של לשכת עורכי-הדין.

יוסף יצחק פריצקי: בבתי-המעצר התנאים הם כאלה, שלא הייתי נותן לבעל-חיים לחיות בהם כמכלאה.

יוסף יצחק פריצקי: יש שמונה, עשרה ו-12 אנשים בחדר ליד בור שירותים פתוח, והם חפים מפשע.

יוסף יצחק פריצקי: אנשים מקבלים אוכל, שמי שמאכיל בעלי-חיים לא היה נותן אפילו לכלב.

יוסף יצחק פריצקי: ואנחנו מדינה?

יוסף יצחק פריצקי: ידידי חבר הכנסת לנגנטל אמר.

יוסף יצחק פריצקי: בא שר לביטחון פנים, פרופסור באוניברסיטה, אדם שאני יודע שזכויות האזרח חשובות לו, והבטיח כאן, מהדוכן: אנחנו נעשה מעשה.

יוסף יצחק פריצקי: אגב, זה לא כל כך הרבה לעשות את המעשה הזה.

יוסף יצחק פריצקי: אפשר לשכור בתי-מלון, ואפשר לשכור בתים.

יוסף יצחק פריצקי: אנחנו שמים אנשים במעצר.

יוסף יצחק פריצקי: שום דבר לא נעשה.

יוסף יצחק פריצקי: איך אני, כחבר כנסת, אמור בכלל להתייחס להבטחות של שר שעומד כאן ליד הדוכן ומבטיח הבטחה שהיא קונסנסואלית ולא פוליטית – ואין כאן עניין פוליטי בכלל, זה עניין של מדינה מתוקנת – ולא מקיים אותה.

יוסף יצחק פריצקי: עצירים במדינת ישראל חיים בצורה איומה ונוראה.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני שר האוצר, לכול יש תקציב אבל לדברים הקונסנסואליים אין?

יוסף יצחק פריצקי: במדינת ישראל, בבית-מעצר בבאר-שבע, אנשים ישנים על רצפה?

יוסף יצחק פריצקי: בירושלים ישנים על מזרון בכפור כשראשם בתוך שירותים, ואנחנו דנים בעניין?

יוסף יצחק פריצקי: אז מה אעשה כחבר כנסת?

יוסף יצחק פריצקי: מה אנחנו נעשה כחברי כנסת?

יוסף יצחק פריצקי: רבותי השרים, אני אומר לכם שאצביע נגד החוק הזה, ולא משום שאני חושב שהוא חוק לא טוב.

יוסף יצחק פריצקי: הוא חוק טוב, אבל הוא חוק כזה שאתם לא מותירים לי ברירה.

יוסף יצחק פריצקי: אם אני רוצה לשפר תנאי מעצר, אני מוכרח, סלחו לי, לתפוס אתכם בפינה, כי אתם מבטיחים ולא מקיימים.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת פריצקי, נא לסיים.

יוסף יצחק פריצקי: תודה רבה.

שמואל הלפרט: תודה לחבר הכנסת פריצקי.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת יורי שטרן – איננו.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת ראובן ריבלין – איננו.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת נסים זאב – איננו.

שמואל הלפרט: עתה, חבר הכנסת טלב אלסאנע.

נסים זאב: אני פה.

שמואל הלפרט: עתה, חבר הכנסת נסים זאב, ואחריו – אחרון המשתתפים, חבר הכנסת טלב אלסאנע.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, אין לי בעיה עם הצעת החוק.

נסים זאב: אני בהחלט בעד שקצינים וסוהרים יישארו יותר בקבע, ואדרבה, אנחנו חייבים לחזק ולעודד את זה.

נסים זאב: יש לי בעיה, כמו שאמרו פה כמה חברים.

נסים זאב: ביקרתי בכלא "השרון" ועוד בכמה בתי-כלא, וראינו שם ילדים בני 14, 15 ו-16 שעצורים כבר יותר משניים-שלושה חודשים על כך שהם מואשמים כשהם לא מודים – – –

תמר גוז'נסקי: הם לא מואשמים.

תמר גוז'נסקי: הם חשודים.

נסים זאב: סליחה.

נסים זאב: הם חשודים.

נסים זאב: מבחינת בית-המשפט, ברגע שיש עדות או – – –

מיכאל קליינר: התיקון לא נכון.

מיכאל קליינר: הם מואשמים.

נסים זאב: אז זה נכון.

נסים זאב: הם מואשמים.

נסים זאב: כשהם מואשמים, אף שעדיין אין פסק-דין סופי לגביהם הם עדיין יושבים חודשיים ושלושה חודשים.

נסים זאב: היה מקרה שממש לא האמנתי, שלא היתה אפשרות להביא את השוטרים להעיד כי הם יצאו לחופשה לתקופה של חודש וחצי.

נסים זאב: בית-המשפט החליט להמשיך את שהייתם בכלא עד שהם יחזרו מהחופשה.

נסים זאב: כבוד השר ידידי רענן כהן, אני רוצה להזכיר לך, שבוועדת החוץ והביטחון דיברנו על התקופה שאפשר להשאיר חייל חשוד בכלא.

נסים זאב: אמרנו: בתנאים כאלה ואחרים – 48 שעות עד שבוע מקסימום, וצריך פה את הדרג הבכיר, וזה צריך להיות רק אחרי שפיטה.

נסים זאב: אינני מבין, על חייל יש קונסנסוס שזה עוול ודבר שלא יכולים לעשות, ואנחנו אף השווינו זאת למעצר מינהלי, כשכולנו נגד מעצרים מינהליים, ובעצם בימים האלה מתבצעים מעצרים מינהליים נגד קטינים, נגד ילדים, נגד חשודים בלבד.

נסים זאב: הם שוהים חודשים.

נסים זאב: אני כבר לא מדבר על התנאים.

נסים זאב: אדוני השר, התנאים הם לא תנאים.

נסים זאב: יש בהחלט מקום לשפר את תנאי האסירים בבתי-הכלא.

נסים זאב: מבחינת המצב בכלא "השרון", כפי שהוגדר, הוא אחד מבתי-הכלא הנפלאים, המורחבים והמרווחים ביותר.

נסים זאב: תאמינו לי, שלא יכולתי להיכנס שם לחדרים.

שמואל הלפרט: נא לסיים.

נסים זאב: לא גודל החדר ענה על הצרכים ולא מספר האסירים בחדרים האלה.

נסים זאב: לכן אני פונה דווקא לכבוד השר; הוא ממונה על תיק הרווחה, זה נושא הקרוב ללבו, שיפעל ויעשה כמיטב יכולתו לשנות את הקיים.

שמואל הלפרט: תודה.

שמואל הלפרט: עתה, חבר הכנסת ראובן ריבלין, ואחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע.

טלב אלסאנע: – – –

ראובן ריבלין: שיהיה.

ראובן ריבלין: אין לי בעיה.

ראובן ריבלין: יהיה לך מה לענות לי.

ראובן ריבלין: רבותי השרים, שר האוצר ושר העבודה והרווחה – היתה לה עדנה, לממשלה.

ראובן ריבלין: הנה, שני שרים נמצאים בישיבת כנסת.

ראובן ריבלין: כמעט רבים יותר מחברי הכנסת.

מיכאל קליינר: – – –

ראובן ריבלין: בדרך הטבע, הייתי מדבר כמובן על חוק חשוב זה שאני חושב שצריך לחוקק אותו.

ראובן ריבלין: חבל שלא חשבו עליו לפני כן.

ראובן ריבלין: ייתכן שהיינו צריכים שר שיודע מה צריך לעשות הרבה לפני כן, ואז היינו מקבלים אותם דברים שכל כך היו צריכים תיקונים בנושאים אלה.

ראובן ריבלין: עם זאת, רבותי, כאשר אנחנו עוסקים במעשה החקיקה החשוב הזה, שכן שב"ס בהחלט משרת את כולנו ונמצא ממש בין המצרים – –

מיכאל קליינר: במוקדם או במאוחר.

ראובן ריבלין: – – מצד אחד החברה ומצד אחר אלה שהחברה החליטה להעניש אותם וכולנו מקווים שיחזרו למוטב.

ראובן ריבלין: כאשר אנחנו עוסקים בעניין חקיקתם של חוקים לצורך חיינו כאן בארץ הזאת, עוד הפעם נפתחה אש על אנשי גילה, אשר כל מה שעשו הוא שהם ביקשו להקים את ביתם באחת משכונותיה של ירושלים – ירושלים אשר גבולותיה נקבעו בשנת 1967 על דעת כל המרכיבים של מדינת ישראל, ומעולם לא היתה שאלה ומחלוקת.

ראובן ריבלין: מעולם לא רצינו להעלות בכלל על דעתנו ששכונת גילה היא לא חלק מארץ-ישראל וממדינת ישראל כמובן.

ראובן ריבלין: אנחנו שואלים: האם כאשר אנשי השמאל אומרים לנו, לא צריך לדאוג לילדים בנצרים, צריך פשוט לעזוב את נצרים, האם לא צריך לדאוג לילדי גילה – פשוט צריך לעזוב את גילה?

ראובן ריבלין: שומו שמים, הייתי ילד בירושלים הנצורה ב-1948.

ראובן ריבלין: הייתי ילד שכבר אז היה מפקד טנק – לא טנק יורה אלא טנק מים – כי המבוגרים בינינו, בני ה-14 וה-15 היו צריכים להיות בצבא ולהגן על שכונותיה היהודיות של ירושלים מהפרעות שפרעו בנו וניסו לחסלנו אותם אחים שהיו לנו במשך מאות שנים כאן בירושלים שחיינו בה יחד.

ראובן ריבלין: הייתי בן תשע, מפקד טנק מים, משום שהיינו צריכים לחלק מים לבתיה של ירושלים הנצורה.

ראובן ריבלין: ידענו שיש קושי, אבל ידענו לאן אנחנו הולכים, ידענו במה אנחנו מאמינים, ידענו שבוא יבוא היום ולא רחוק הוא, שאנחנו נפתור את הבעיה, בין על-ידי הבנה עם שכנינו, ששכנינו יבינו שאנחנו כאן ובאנו לכאן, משום שאין זכות מוסרית יותר גדולה לעם היהודי מלשוב לארצו, ובין על-ידי כך שאנחנו נכריע את הקרב.

ראובן ריבלין: אומרים ילדי גילה: אנחנו מוכנים לעמוד בלחץ שאנחנו נלחצים בו ברגע זה, אבל עד מתי?

ראובן ריבלין: וילדי גילה, תאמינו לי, מחר בשעה 14:30 נקבע פה את יום ההכרעה, שהוא יהיה 22 במאי, ונלך כולנו לקלפי ונכריע, ואז נלך כולנו יחד על מנת להביא שלום וביטחון לארצנו.

שמואל הלפרט: תודה לחבר הכנסת רובי ריבלין.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אחרון המשתתפים בדיון.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני אתייחס לחוק, אבל במשפט אחד אני אנסה גם לענות לרובי ריבלין.

טלב אלסאנע: גם בית-ג'אלה, למיטב ידיעתי, מופגזת, וגם שם יש ילדים ויש נשים.

טלב אלסאנע: המצב לא טוב לאף אחד משני הצדדים – –

מיכאל קליינר: לא היו יורים כדור אחד לבית-ג'אלה, אם הם לא היו יורים על גילה.

ראובן ריבלין: הקוזק הנגזל.

טלב אלסאנע: – – והבחירות לא יפתרו את הבעיה, חבר הכנסת רובי ריבלין.

טלב אלסאנע: תפסיק לחיות באשליות.

טלב אלסאנע: מה שיפתור את הבעיה הוא להכיר במציאות, או שיש שלום או שאין שלום; או שמשלמים מחיר של שלום, או שאין שלום, לצערי הרב.

ראובן ריבלין: תסביר לכולם אם זה שלום עם גילה או שלום בלי גילה.

טלב אלסאנע: זה, לצערי, מחירו של העדר שלום.

טלב אלסאנע: כדי שכולם יחיו בשלום, צריך לדעת לקבל הכרעות.

ראובן ריבלין: כדי שיהיה שלום כולם צריכים ללכת מפה.

מיכאל קליינר: לא כולם, הוא יישאר.

טלב אלסאנע: אני אעבור לנושא השני.

טלב אלסאנע: כבוד השר בייגה שוחט, בלוד, שהיא עיר מעורבת, יש שכונות ערביות שהמצב הסוציו-אקונומי שלהן איום ונורא.

טלב אלסאנע: יש אפילו שכונה שנקראת ס"ח – סמים חופשי.

טלב אלסאנע: הכול חסר שם, למעט סמים.

טלב אלסאנע: יש שמונה מתנ"סים, ורק אחד מהם הוא מתנ"ס לאוכלוסייה הערבית.

טלב אלסאנע: היום קיבלתי הודעה, שהמתנ"ס הזה הולך להיסגר.

טלב אלסאנע: מי חושב שדבר חשוב כזה לילדים ולבני נוער, שאחרי שעות הלימוד תהיה להם מסגרת מתאימה, שזה לטובת החברה, ייסגר?

טלב אלסאנע: כל השקעה כדאית בעניין הזה, לא חשוב כמה זה עולה.

זבולון אורלב: מי החליט לסגור את המתנ"ס, אתה יודע?

טלב אלסאנע: עיריית לוד.

טלב אלסאנע: אני אתייחס גם לעניין החוק, לעניין שירות בתי-הסוהר.

זבולון אורלב: אני מציע לך לבקש דיון מהיר בוועדת החינוך על סגירת המתנ"ס.

טלב אלסאנע: אני אבקש את זה.

מיכאל קליינר: אני אצטרף לזה.

טלב אלסאנע: בסדר גמור.

טלב אלסאנע: ביקרתי בכלא-שאטה בצפון.

טלב אלסאנע: זה אחד מבתי-הכלא האיומים והנוראיים.

טלב אלסאנע: גם אסיר הוא אדם.

טלב אלסאנע: אסיר אחרי שנגזר דינו, מענישים אותו בזה שמכניסים אותו לבית-הסוהר, אבל לא צריך לשלול ממנו את צלם האנוש המינימלי.

טלב אלסאנע: בבית-הסוהר שנקרא כלא-שאטה, הדבר הטוב שאפשר לעשות, זה לסגור אותו באופן מיידי – הוא לא ראוי לחברה אנושית.

טלב אלסאנע: סגרו את הכלא שהיה בכרמיאל, צריך לסגור את הכלא הזה.

טלב אלסאנע: ביקרתי בכלא "צלמון" ובכלא "חרמון", לדעתי, אלה שני בתי-סוהר ראויים.

טלב אלסאנע: בהזדמנות זו אני רוצה לומר לכם, רבותי חברי הכנסת, יש עשרות אסירים ביטחוניים מקרב האוכלוסייה הערבית, הם היו חלק מהמאבק שהיה לפני הסכם אוסלו, הם כולם מאמינים עכשיו בפתרון דרך משא-ומתן, הם תומכים בתהליך השלום, ובחלקם הם שייכים למפלגות שמשתתפות בבחירות לכנסת, הם מאמינים בכללי המשחק הדמוקרטיים.

טלב אלסאנע: אין הצדקה, אין סיבה, אין עילה, שימשיכו להחזיק אותם בכלא, מה גם שעד היום לא קצבו את עונשם.

טלב אלסאנע: אני קורא לכך שיקצבו את עונשם, שיתייחסו אליהם כמו לכל אסיר אחר במדינת ישראל: קציבת עונש, הורדת שליש, חופשות, כמו שמגיע לכל אסיר שהוא אזרח מדינת ישראל.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

שמואל הלפרט: תודה.

שמואל הלפרט: כבוד שר העבודה והרווחה, מר רענן כהן, בבקשה.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, מכובדי שר האוצר, חברי כנסת, קודם כול, אני רוצה בהזדמנות זו לברך את ניצב יאיר יצחקי על עבודתו, על שירותו לביטחון מדינת ישראל.

רן כהן: בכל דרך שהוא הלך הוא השאיר תחושה של כבוד והערכה.

רן כהן: מכאן, מכנסת ישראל, נברך אותו כולנו על מעשיו ועל מערכת יחסים מאוד טובה שיצר עם כל מגוון האוכלוסייה במדינת ישראל.

רן כהן: אין לי ספק שמצפים לו תפקידים בכירים וחשובים לטובת מדינת ישראל, ואני מקווה שימשיך לעשות שירות גם במסגרת שלנו.

רן כהן: אני מקווה שהוא ימשיך לבטא את מעשיו.

רן כהן: הערה לגבי המתנ"ס בלוד.

רן כהן: נכון שאריה ביבי, שהיום הוא ראש העיר הממונה בעיריית לוד, הוא גם נציב בתי-הסוהר, וזה מתאים בדיוק לדיון שאנחנו עוסקים בו כאן.

מיכאל קליינר: הוא היה.

רן כהן: זבולון אורלב, יושב-ראש ועדת החינוך, אני רוצה שתדע, שלפני חודשיים באו אלי אנשי לוד ואמרו: הולכים לסגור את המתנ"ס, הולך לקרות משהו נורא חברתית.

רן כהן: אין לי כסף, אין לי כלום, אבל בגלל רגישותי החברתית נתנו להם 150,000 שקלים, כדי שימשיכו להפעיל את המערכת הזאת.

רן כהן: אם כל יום יבואו בהודעה שמשהו הולך להיסגר, ובצורה כזאת רוצים לבנות עיר, משהו לא בסדר במינהל התקין ובדרך העבודה.

רן כהן: אני מציע שנבדוק זאת יחד ונראה למה אנחנו מגיעים.

רן כהן: רבותי, בחוק הזה אני מחליף את שלמה בן-עמי.

רן כהן: הוא נמצא בשליחות חשובה מאוד, בתפקיד חשוב מאוד; אני חושב שהוא עושה עבודה יוצאת מן הכלל.

רן כהן: כאן היתה מתקפה על פעילות המשרד, אבל אנחנו לא עוסקים בו כרגע, למעט בנושא השב"ס.

רן כהן: במה מדובר?

רן כהן: לוקחים את אנשי השב"ס, בעיקר הסוהרים, ומנסים לתת להם עלייה בדרגה.

רן כהן: חברי הטוב חבר הכנסת פריצקי, אני מאוד מעריך אותך, אבל אתה אומר: אני לא אצביע בעד החוק, משום שאנחנו לא עושים לבתי-הסוהר.

רן כהן: אני מסכים שצריך לעשות לבתי-הסוהר, אבל למה אתה לוקח את הסוהרים המסכנים האלה?

רן כהן: במקום שנהיה להם לפה ולעזר, נעשה מה שאתה אומר?

יוסף יצחק פריצקי: אדוני השר, אני יכול לקרוא קריאת ביניים?

יוסף יצחק פריצקי: אדוני השר, הרי כל פעם דנים בדבר טוב.

רן כהן: את הסטנוגרמה הזאת אני מתכוון להעביר לשר החוץ, לשר לביטחון פנים, שלמה בן-עמי.

רן כהן: כל אחד כאן סיפר על חוויה של ביקור בבית-סוהר כזה או אחר.

רן כהן: אני אומר כאן לבייגה שוחט ואני אומר לשר לביטחון פנים: אי-אפשר להתעלם אם נבחרי הציבור אומרים "זה רע", "זה לא טוב".

רן כהן: זה ציבור שנמצא בתקופת הענשה מסוימת, ובסופו של דבר חוזר לחברה.

רן כהן: המראה הזה, ההתנהגות הזאת, החיים בבתי-הסוהר בצורה כזאת, חייבים לעבור טיפול מסוים כדי להיטיב אתם, כי בסופו של דבר הם חלק מאתנו.

רן כהן: הנושא של מעצר קטינים.

רן כהן: הדבר הזה נורא.

רן כהן: מהדברים ששמעתי כאן – – –

ראובן ריבלין: מה?

רן כהן: שלפעמים מעצר קטינים נמשך תקופה ארוכה מאוד.

רן כהן: הם מואשמים – – –

יוסף יצחק פריצקי: קטינים עם מבוגרים, מה זה?

ראובן ריבלין: אתה מדבר על זריקת אבנים?

רן כהן: אני מדבר על קטינים שלנו, שלך ושלי.

רן כהן: אני לא מדבר על אבנים, מדברים באופן כללי לגבי מעצר קטינים, גם לפני שנה וגם לפני שנתיים.

רן כהן: אנחנו צריכים לתת ביטוי לנושא מעצר הקטינים.

רן כהן: בסופו של דבר, החוויה שהם עוברים יכולה ליצור טראומה קשה מאוד, נזק אישי גדול מאוד.

רן כהן: החברה בסופו של דבר משלמת.

רן כהן: עלינו לבדוק את הסוגיה הזאת באופן ענייני לטובת הדור הצעיר.

רן כהן: אף שהקטינים מעדו במידה מסוימת, אנחנו בהחלט צריכים לעזור להם, זה תפקידנו.

רן כהן: אני מבקש מכל חברי הכנסת – ואני פונה גם לחבר הכנסת פריצקי – לתמוך בחוק הזה לטובת הסוהרים, לטובת השב"ס, שעושים עבודה יוצאת מהכלל.

רן כהן: ובשם כולנו שלוחה להם ברכה על עבודתם.

רן כהן: תודה.

שמואל הלפרט: תודה לשר העבודה והרווחה.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק לתיקון פקודת בתי-הסוהר (מס' 19), התשס"א–2000.

שמואל הלפרט: בבקשה, אפשר להצביע.

שמואל הלפרט: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 10 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת בתי-הסוהר (מס' 19), התשס"א–2000, לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, ברוב של עשרה בעד, אין מתנגדים ונמנע אחד, הצעת החוק עוברת לוועדת הפנים ואיכות הסביבה, להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

שמואל הלפרט: (קריאה ראשונה)

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 125), התשס"א–2000.

שמואל הלפרט: יציג את ההצעה כבוד שר האוצר.

שמואל הלפרט: בבקשה.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, נדמה לי שהפעם אני מביא הצעת חוק שלא תהיה שנויה במחלוקת וכל המפלגות יוכלו לתמוך בה בהרגשה טובה ובשמחה רבה.

אברהם-בייגה שוחט: הצעת החוק באה לעודד תרומות למטרות חיוניות בחברה הישראלית – רווחה, בריאות, חינוך – ולהגדיל באמצעות התרומות את העזרה למוסדות אלה ובאמצעותם לאוכלוסיות נזקקות, ולא רק מתקציב המדינה.

אברהם-בייגה שוחט: מטרת תיקון החקיקה היא להגדיל את הסכום שיוכר כהוצאה ממס כאשר ניתנת תרומה.

אברהם-בייגה שוחט: היום גג הסכום הוא 480,000 שקל, וההצעה היא להגדיל את הסכום פי-ארבעה בערך, ל-2 מיליוני שקלים.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה לציין, שהיום תורם יכול לקבל זיכוי לגבי 35% מהסכום שהוא תרם, ובלבד שלא יינתן זיכוי בשנת מס פלונית בסכום שעולה על 30% מהכנסתו החייבת של הנישום, או 480,000 שקל, לפי הנמוך מביניהם.

אברהם-בייגה שוחט: ההצעה היא להגדיל את הסכום ל-2 מיליוני שקלים.

אברהם-בייגה שוחט: אני מרגיש בשנה-שנתיים-שלוש האחרונות, שאנשים בעלי יכולת במגזר העסקי מאוד רוצים לבצע פרויקטים ולתרום להרבה מאוד דברים בתחומים חיוניים שהממשלה לא יכולה לענות על כולם.

אברהם-בייגה שוחט: ההצעה הזאת נשענת בעצם על דיונים ארוכים עם כל מיני גופים, כמו "ציונות 2000" וגורמים אחרים, שמגייסים הרבה מאוד כסף לטיפול, גם במגזר היהודי וגם במגזר הערבי, גם בשכבות החלשות, גם בפריפריות, גם בתחום הבריאות, גם בתחום החינוך וגם בתחום הדת.

אברהם-בייגה שוחט: לכן אני בטוח שהכנסת תאפשר להעביר את ההצעה לדיון בוועדת הכספים.

אברהם-בייגה שוחט: אני כבר אפנה לוועדת הכספים, כדי שהחקיקה תהיה מהירה ככל האפשר, כי האוצר בנדיבות בלתי רגילה מוכן, שאם החוק יעבור, הוא יחול גם על שנת 2000.

אברהם-בייגה שוחט: כלומר, אף שאנחנו בסך הכול פחות מחודש לפני תום שנת המס, אם החוק יעבור בקריאה שנייה ושלישית, החוק יחול גם על שנת 2000.

אברהם-בייגה שוחט: אני בטוח שכולם ייתנו יד לעזור לאלה שרוצים לעזור.

אברהם-בייגה שוחט: אגב, בארצות-הברית אין מגבלת גג.

אברהם-בייגה שוחט: יש מגבלה של 35% מההכנסה, אבל אין גג של הכרה.

אברהם-בייגה שוחט: קצת היססתי אם ללכת כל כך רחוק, אבל אני חושב שהעלאה מחצי מיליון ל-2 מיליוני שקלים פטור, יש לה משמעות.

אברהם-בייגה שוחט: זה אומנם יעלה קצת כסף לאוצר, אבל זה לא נורא, כי המטרות חשובות וחיוניות לחברה הישראלית.

אברהם-בייגה שוחט: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לשר האוצר.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו פותחים בדיון.

ראובן ריבלין: שלוש דקות לכל חבר כנסת.

ראובן ריבלין: ראשון הדוברים – חבר הכנסת זבולון אורלב.

ראובן ריבלין: אחריו – חבר הכנסת גדעון עזרא – – –

תמר גוז'נסקי: כמה החוק הזה יעלה לאוצר לשנה?

אברהם-בייגה שוחט: 20-10 מיליון שקל.

תמר גוז'נסקי: – – – כמה זה עולה לפעוטות בסיכון?

אברהם-בייגה שוחט: אם את לא רוצה, אל תתמכי.

ראובן ריבלין: אדוני שר האוצר עובד כאן על מנת לקדם את ענייני ממשלתו וחבריו נמצאים בכנס – – –

אברהם-בייגה שוחט: – – –

ראובן ריבלין: אדוני שר האוצר, אדוני יושב פה ועוסק בעמל החקיקה וקידום ענייניה של המדינה בעוד חבריו, אני רואה על המסך, נמצאים בכנס גדול.

ראובן ריבלין: שר האוצר עומד על משמרת העם והמולדת.

אברהם-בייגה שוחט: ועובד ללא הרף.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורלב, בבקשה.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני אתמוך בהצעת החוק הזאת.

זבולון אורלב: זאת הצעת חוק נכונה וראויה.

זבולון אורלב: בעיני הצעת החוק הזאת לא נמדדת רק בכסף, אלא בראש ובראשונה בכיוון הערכי, בכיוון החינוכי, בכיוון התרבותי שהיא קובעת.

זבולון אורלב: היא בעצם אומרת לאזרחי המדינה: רבותי, כדי לקיים חברה מתוקנת, חברה יותר שוויונית, חברה יותר צודקת, מי שיש לו, ראוי שיסייע לאחרים, ראוי שיתרום.

זבולון אורלב: והנורמה שאדוני השר הביא כאן לפנינו מחזקת וספר החוקים של מדינת ישראל אומר לתורם: אתה עושה דבר חיובי.

זבולון אורלב: זה מאותת על דבר נוסף – שהמדינה היא לא כתובת לפתרון כל הבעיות והמצוקות.

זבולון אורלב: אפשר לומר לארגונים ולגופים, למוסדות תרבות, למוסדות חינוך, למוסדות רווחה ובריאות: רבותי, בצד זה שאתם זכאים בדין לקבל מתקציב המדינה, תפתחו גם את העניין הזה של תרומות, כדי שאנשים שמרוויחים היטב יוכלו לתרום לכם.

זבולון אורלב: יש דוגמה מצוינת לכך, הפרויקט "מחשב לכל ילד" – שלצערי, אדוני השר, אחרי החלפת ראש הממשלה, ראש הממשלה הנוכחי לא רואה זאת בחשיבות כמו ראש הממשלה הקודם.

אברהם-בייגה שוחט: היתה בעיה עם היועץ המשפטי.

זבולון אורלב: הואיל והתקיים דיון על כך בוועדת החינוך, לא כך התרשמנו, שהבעיה היא רק משפטית, אבל אני אשמח אם הבעיה היא רק משפטית, ואני מקווה שהיא תבוא על תיקונה.

זבולון אורלב: זו דוגמה מצוינת להתגייסות של הסקטור הפרטי.

זבולון אורלב: אני רוצה להציע דבר אחד לשיקול השר.

זבולון אורלב: החוק איננו מבחין, ב-35% של המס, בין תרומה מתאגיד לבין תרומה של אדם פרטי.

זבולון אורלב: אני חושב שצריך לעשות הבחנה בעניין הזה.

זבולון אורלב: לדעתי ברור, שתרומה של אדם מכספו הפרטי, הוא צריך לקבל בגינה תמריץ יותר גבוה לעומת תרומה של תאגיד.

זבולון אורלב: הואיל ומדובר כאן גם בעניין הערכי, צריכה להיות פה הבחנה.

זבולון אורלב: עוד 5% לתרומות פרטיות, אני חושב שהם יניבו תרומות רבות מאוד, לא בסכומים גדולים, אבל בהיקפים הרבה יותר גדולים.

זבולון אורלב: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת זבולון אורלב.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גדעון עזרא, בבקשה.

ראובן ריבלין: אחריו – חבר הכנסת מאיר שטרית, אחריו – חבר הכנסת תאופיק חטיב, ואחריו – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, אדוני שר האוצר, לפעמים אני נפעם כשאני רואה כמה אנשים במדינה הזאת מתנדבים ורוצים לתרום.

גדעון עזרא: היום, כאשר אנשים מודאגים ממצבה של המדינה ואומרים שכאילו איבדנו את הציונות וכיוצא בזה, אתה נפגש עם קבוצות שלמות של אנשים שיוצאים מגדרם על מנת לתרום.

גדעון עזרא: אין לי כל ספק שהמטרה הזאת ראויה – וראויה לעידוד.

גדעון עזרא: אני שמח שגם אתה, כשר האוצר, מעודד אותה.

גדעון עזרא: הלוואי שזה יעבור עוד לפני סוף שנת 2000.

גדעון עזרא: – יש לי בעיה קטנה – שאין לי הרשימה המדויקת של הגופים שתורמים להם.

גדעון עזרא: אני לא בטוח שכל הגופים שתורמים להם אומנם נמנים עם אותם גופים שהכנסת הזאת היתה מחליטה לתת להם.

אברהם-בייגה שוחט: – – – יש בוועדת הכספים.

גדעון עזרא: אני לא מכיר את הרשימה.

גדעון עזרא: הדבר השני, האפוטרופוס שמחלק כספים לעמותות כאלה ואחרות.

גדעון עזרא: עד היום לא ברור לי לפי איזו חלוקה ולפי איזה מפתח הוא מחלק כסף לגופים.

גדעון עזרא: זה שייך למשרד המשפטים, ולא לשר האוצר.

אברהם-בייגה שוחט: אני מוכרח לציין לשבח את דן מרידור, שכשהיה שר האוצר הוא הוציא את העניין הזה מידי הפוליטיקאים, והיום יש ועדה ציבורית בראשות השופט לשעבר צבי טל.

אברהם-בייגה שוחט: יושבים שם אנשי ציבור ויש קריטריונים ברורים.

אברהם-בייגה שוחט: הכול שקוף – זו מערכת מאוד מאוד מסודרת ונקייה.

גדעון עזרא: אני יודע שיש כאלה שמקבלים ויש כאלה שלא מקבלים ויש להם כמעט אותן מטרות.

גדעון עזרא: היום היינו במסגרת הוועדה לתקציב הביטחון בכפר-דרום ובגוש-קטיף וראינו עבודה יוצאת מן הכלל של הצבא.

גדעון עזרא: אני מוכרח להגיד את זה.

גדעון עזרא: אבל אנחנו שמענו על מצוקות כספיות רציניות מאוד, והלוואי שמצב הביטחון, כפי שהוא שם, יהיה ביהודה ושומרון, ולצערי, המצב רחוק מלהיות כזה.

גדעון עזרא: ואין לי כל ספק, שחלק מהנושא כולל גם מדיניות, דרך תגובה – איך מגיבים ומתי מגיבים ועוד דברים, אבל אני לא רוצה לדבר על העניין הזה כאן.

גדעון עזרא: אני רוצה לדבר על הנושא של המימון.

גדעון עזרא: אני אתן לך דוגמה אחת, שהיום שמענו אותה.

גדעון עזרא: שמענו על אנשים, חיילים, שגמרו את שירות החובה שלהם ורוצים להתגייס לקבע לתפקידים קרביים, והם רוצים, במקום להיות אנשי מילואים, להישאר בתנאי קבע.

גדעון עזרא: אני חושב שמילואים בתנאי קבע זה דבר חשוב וזה דבר חיוני בתקופה הזאת שבה אנחנו נמצאים.

גדעון עזרא: אני חושב שלפחות כדאי לבדוק עם הצבא בכמה אנשים מדובר ולתת לעסק הזה ללכת.

גדעון עזרא: פגשתי עכשיו אדם שהוא צלף בתפקידו, הוא גומר את שירותו הצבאי ורוצה להיכנס לתנאי קבע.

גדעון עזרא: אני לא בטוח שלא זול יותר להעסיק אותו מאשר להעסיק איש מילואים, שאתה צריך לשלם לו את הביטוח הלאומי וכיוצא בזה.

גדעון עזרא: על כל פנים, ההתרשמות של כולנו היתה, שבנושא הזה, הדאגה לחיינו, צה"ל והדרישות של צה"ל חייבים להיות מסופקים, והתרשמנו שצה"ל רחוק מלקבל את מה שמגיע לו.

גדעון עזרא: אני יודע שגם אתה היית שם באזור.

גדעון עזרא: אני בטוח שהתרשמת גם אתה מרמת הביטחון שמושקעת שם.

אברהם-בייגה שוחט: בשבוע שעבר.

גדעון עזרא: אני חושב שהגיעה השעה לקום ולעשות מעשה בנושא הזה, משום שזה הנושא ששומר על חיי האזרחים כולם.

גדעון עזרא: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת גדעון עזרא.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת, מפאת כבודם של חברי הכנסת שאינם נמצאים ונרשמו לדיון, אני לא קורא את שמותיהם של אלה שאינם נוכחים, אבל יראו זאת כל הנמצאים בחדרים, שמי שלא קראתי בשמו אבל רשום ברשימה המופיעה בחוץ, כאילו נקרא שמו.

ראובן ריבלין: פשוט לא נעים, שכל לילה נמצא פה יושב-ראש ישיבה, קורא שמות של חברי כנסת בעשרות, ואיש מהם לא נמצא.

ראובן ריבלין: לכן אני רק אתייחס לאנשים הנוכחים כאן.

ראובן ריבלין: ובכן, חבר הכנסת – – –

מוחמד כנעאן: טוב שהציבור ידע, אדוני.

ראובן ריבלין: לא, אין שום צורך.

ראובן ריבלין: אתה בפריימריס חזק, חבר הכנסת כנעאן – אני אומר לך.

ראובן ריבלין: טוב שיראו את מי שנמצא.

ראובן ריבלין: לא טוב שאנשים נרשמים, כי פעמים רבות העוזרים רושמים את השם, בלי שהם יודעים שחברי הכנסת נמצאים בחוץ-לארץ.

ראובן ריבלין: יעלה ויבוא חבר הכנסת מאיר שטרית, בבקשה.

ראובן ריבלין: אחריו, חבר הכנסת שנמצא כאן באולם הוא תאופיק חטיב.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני חושב שהצעת החוק היא במקומה.

מאיר שטרית: אומנם לדעתי העלייה בבת אחת, פי-ארבעה, היא עלייה במכה אחת מאוד גדולה, אפילו מעבר לציפיות של המבקשים ושל העמותות עצמן.

מאיר שטרית: לצערי, אני עוד לא רואה את התורמים הגדולים, שנותנים 2 מיליוני שקלים מכיסם לאגודות.

מאיר שטרית: בארץ ייקח לנו עוד זמן ליצור את התרבות הזאת של התרומות.

מאיר שטרית: עם זאת, אני תומך בחוק.

מאיר שטרית: כמו שאמר שר האוצר, אני חושב שצריך לעודד את המגזר השלישי; אותו מגזר שממלא בעצם פונקציות שלעתים הממשלה לא יכולה למלא, אפילו אם יש לה כסף.

מאיר שטרית: מה עוד שלעתים כשהמגזר השלישי מתנדב לעניין הזה של תרומות של אנשים, יש לזה אפקט כפול.

מאיר שטרית: נכון שהאוצר מפסיד הכנסה מסוימת ממסים בעקבות הפטור המסוים שניתן עד תקרה מסוימת ממס.

מאיר שטרית: אם אני לא טועה, עד לגובה של 35% מהכנסתו של האיש כמקסימום, ובתנאי שלא עבר את הסכום של 2 מיליוני שקלים.

מאיר שטרית: נכון, אדוני שר האוצר, שזה עד 35% מההכנסה?

אברהם-בייגה שוחט: 35%.

מאיר שטרית: ולא יותר מ-2 מיליוני שקלים.

ראובן ריבלין: ולא למעלה מ-2 מיליוני שקלים.

מאיר שטרית: אבל אני חושב, שהיתרון הגדול שבתרומות הללו הוא שאדם שעושה פעולה למען הציבור, ופעולה נכונה שמדברת ללבו של הציבור, הציבור יכול לתרום בחפץ לב, ואם יש אנשים שמוכנים לשלם מכיסם שלהם, מהחלק הפרטי שלהם, את ה-70% הנותרים, עדיין כדאי למדינה לעשות את זה, מכיוון שחלק מהכסף הזה מגיע ממקורות פרטיים, מכיסו הפרטי של האזרח.

מאיר שטרית: וזה רק יהיה לברכה.

מאיר שטרית: הלוואי שהיו מעודדים יותר אנשים לתרום למערכות החינוך והרווחה בישראל; ובעיקר, אדוני שר האוצר, אלה המולטי-מולטי מיליונרים בדולרים בהיי-טק, אני אומר להם מעל הבמה הזאת, שלדעתי לא יזיק למי שנופל עליו גשם כל כך רב, אם ייתן ספל אחד של מים לצמאים.

אברהם-בייגה שוחט: דרך אגב, בין האנשים שבאו אלי מהמגזר העסקי היתה קבוצה של 20 איש – חלקם היו אנשים שעשו את זה בשנה-שנתיים האחרונות, והם באו ברצון רב.

מאיר שטרית: אדרבה, תבוא עליהם הברכה.

מאיר שטרית: אני חושב שראוי ליצור את ההזדמנות ואת האפשרות שאנשים יתרמו.

מאיר שטרית: לדעתי, בסוף התהליך ובשורה התחתונה האוצר לא יצא נפסד.

מאיר שטרית: ולכן, אני אתמוך בחוק כמובן.

מאיר שטרית: אני רק רוצה להעיר על נקודה אחת בנושא הזה.

מאיר שטרית: אחד הנושאים שאותי מקוממים לפחות הוא, שבמלכ"רים ובעמותות למיניהם שחיים מהכסף הזה של תרומות מהציבור, לפעמים גם תרומות ממשלתיות, אתה מוצא עובדים שמקבלים שכר אסטרונומי, כשאין לזה שום הצדקה שבעולם.

מאיר שטרית: לפעמים אתה מוצא עמותה שבקושי מתקיימת, ואתה בודק את התקציב שלה ואתה רואה שרוב הכסף שלה הולך לשכר, ובעיקר לבכירים שם – למנכ"ל העמותה, לסגנו, למזכיר ולמנהל.

מאיר שטרית: לפעמים אני נדהם – כשבודקים את פירוט ההוצאות של העמותות – לאן הולך הכסף של העמותות.

מאיר שטרית: אם שר האוצר יסכים – ואני כמובן מציע את זה – יש לי הצעת חוק מוכנה, שמציעה להגביל את שכר מנהלי עמותות; שאדם שעובד בעמותה כזאת, במלכ"ר כזה, שכרו יהיה מוגבל בצורה מאוד משמעותית.

מאיר שטרית: נדמה לי שאני הגדרתי בחוק, עד גובה מסוים מהשכר הממוצע במשק.

מאיר שטרית: אם יהיה מקובל עליך להגביל, כדי שהכסף פשוט ילך באמת למטרות הראויות ולא לשכר של העובדים, אני מוכן להגיש את זה בהסכמת הממשלה ולתאם עם הממשלה את הפרטים, ככל שתרצה.

אברהם-בייגה שוחט: יש עם זה בעיה מסוימת, אם יש עמותה שלא חיה מתקציב המדינה.

מאיר שטרית: כן, גם אז.

מאיר שטרית: תמיד היא חיה, כי היא מקבלת את הפטור ממס.

אברהם-בייגה שוחט: בסדר, אני מתכוון שהיא לא חיה מההקצבות של המדינה.

אברהם-בייגה שוחט: יש עם זה בעיה.

מאיר שטרית: כי זה פשוט אי-צדק.

מאיר שטרית: אפילו אלה שלא חיים מכספי מדינה וחיים מתרומות, על אחת כמה וכמה.

מאיר שטרית: הולכים אנשים ואוספים כסף בכל העולם וגם בארץ, מתורמים וכן הלאה, ולפעמים חלק נכבד מהתקציב של אותה עמותה מממן את השכר של המנכ"ל ושל כמה עובדים, במקום שילך באמת למטרות הראויות כשלעצמן.

מאיר שטרית: לדעתי, אם באמת תהיה מגבלה בשכר, ואם אנשים באמת מתנדבים – הרי הם קוראים לעצמם מתנדבים, ויש כאלה שבאמת עושים ימים ולילות בהתנדבות – בפעולה כזאת למען הזולת מכסף שבא בתרומות, מוטב שיצניעו לכת ויקבלו שכר יותר נמוך.

מאיר שטרית: זאת תהיה תרומתם האישית לעמותה שהם מנהלים או שהם עוסקים בה.

ראובן ריבלין: אדוני חבר הכנסת שטרית – כמה שאדוני ידבר, ככה ידברו אחרים.

ראובן ריבלין: עכשיו אדוני יכול להמשיך לדבר.

מאיר שטרית: אני סיימתי, אדוני.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: זה הכול, כי אדוני צריך לחכות לחוק שלו, אז אני הודעתי לו.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת תאופיק חטיב, ואחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע.

ראובן ריבלין: אחרי תאופיק חטיב, טלב אלסאנע.

ראובן ריבלין: אחריו – חבר הכנסת נחום לנגנטל, שמחליף את חבר הכנסת האשם מחאמיד, שיופיע מייד אחריו.

ראובן ריבלין: ואחריו – חבר הכנסת מוחמד כנעאן.

תאופיק חטיב: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השר, מבחינת הצעת החוק, אני חושב שהיא הצעה חשובה וראויה, אבל תמיד יש טענות בדבר שיפורים, ורצוי שיהיו כמה שיותר שיפורים.

תאופיק חטיב: יש עוד הרבה מגזרים שנזקקים לעזרת האוצר בדברים חיוניים, ולפעמים קריטיים לחייהם.

תאופיק חטיב: אני אתן שתי דוגמאות.

תאופיק חטיב: יש במדינת ישראל מחלה שהיא קצת לא מוכרת, והיא נקראת גושה.

תאופיק חטיב: יש עוד מחלה, שנקראת PKU.

תאופיק חטיב: למשל, ב-PKU חולים במדינת ישראל כ-260 ילדים, שמתפרסים על פני 100 משפחות.

תאופיק חטיב: 100 משפחות אלה משלמות מדי חודש לתרופה, שהיא האוכל של אותם אנשים – התרופה שלהם היא האוכל שלהם – קרוב ל-1,000 שקל לחודש עבור כל ילד כזה.

תאופיק חטיב: הביטוח הלאומי עדיין לא מכיר במחלה כמחלה כרונית כמו כל המחלות האחרות, כי זו מחלה שעדיין איננה מוכרת.

תאופיק חטיב: מס הכנסה לא נותן שום נקודת זיכוי להורים האלה, ויש מקרה של הורים לארבעה וחמישה ילדים שחולים במחלה הזאת.

תאופיק חטיב: מי שלא מקבל את התרופה הזאת באופן רציף, הופך למפגר, כי הוא לא מתפתח.

תאופיק חטיב: האנזים שלו לא מפרק חלבונים, והגוף לא מתפתח.

תאופיק חטיב: הילד הופך למפגר, ועולה למדינה עשרות מונים ממה שאמורה לעלות התרופה הזאת בשבילו.

תאופיק חטיב: אני חושב, שבמקרה כזה מגיעה לאותן 100 משפחות – כשההורים עובדים ומשלמים מס הכנסה – נקודת זיכוי, שהיא לא פחות חשובה מהתרומה פה, שהיא בוודאי מועילה לחברה.

תאופיק חטיב: למה אני מזכיר את הנושא?

תאופיק חטיב: כי היום במקרה דנו בסוגיה.

תאופיק חטיב: אני שמח ששר האוצר נמצא פה, כי רציתי להעביר לך בכתב את הסוגיה הזאת שהעלו אנשים שיש להם הבעיה הזאת.

תאופיק חטיב: אני חושב שההפסד של המדינה לא יהיה כמו פה – 10 או 20 מיליון שקל לשנה.

תאופיק חטיב: זה יעלה הרבה-הרבה פחות, אבל לאותן משפחות זה יהיה צעד גדול, גדול מאוד, קדימה, והן תוכלנה לכלכל את הילדים שממילא חולים במחלה כרונית.

תאופיק חטיב: אין ברירה, אין להם מרפא, רק להמשיך לתת להם את התרופה עד סוף חייהם, זה הפתרון היחיד בינתיים שיש בשוק, אבל התרומה של המדינה תהיה קטנה בהרבה ממה שניתן פה, והרבה יותר יעילה לאותם אנשים מסכנים.

תאופיק חטיב: תודה.

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת חטיב.

ראובן ריבלין: יעלה ויבוא חבר הכנסת טלב אלסאנע, ואחריו – חבר הכנסת נחום לנגנטל.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השר, אני מצטרף ותומך בהצעת החוק.

טלב אלסאנע: אני מנצל את הנוכחות שלך כדי לומר לך, שפעמים רבות אנחנו נפגשים כדי להעלות סוגיות שנוגעות למגזר הערבי, והתלונות מופנות-מגולגלות לפתחו של שר האוצר.

טלב אלסאנע: הרבה ויכוחים יש לנו בכנסת גם עם חבר הכנסת רובי ריבלין, שמדגיש את הפן היהודי של המדינה, אבל הוא לא חולק על הממד הדמוקרטי של המדינה, ואת הסוגיה הזאת צריך לבחון בשטח.

טלב אלסאנע: המגזר הערבי תופס מקום ראשון באבטלה, בעוני.

טלב אלסאנע: אזורי תעשייה לא קיימים, וגם בתחום זה יש ביכולתך לעשות.

טלב אלסאנע: כפי שאנחנו יודעים, הרזרבה התקציבית בשנה הקודמת היתה 11 מיליארד ש"ח, ובסכום הזה ניתן לעזור ולפתח.

טלב אלסאנע: התסיסה במגזר הערבי היא על רקע אפליה מתמשכת ועמוקה.

טלב אלסאנע: אי-אפשר לרצות אנשים במלים ובהבטחות.

טלב אלסאנע: יש אפשרות, וזה המבחן שלך, להשקיע באזורי תעשייה, להשקיע בחינוך, לשים קץ לתופעה של היישובים הלא-מוכרים על-ידי הכרה בהם, לשים אותם על המפה של המדינה.

טלב אלסאנע: היום, כשמדובר על התקציב בתוכנית של השר מתן וילנאי, אנחנו רוצים מה שנמסר לנו.

טלב אלסאנע: 75% זה בכלל לא תוספת תקציבית, אלא זו העברה שתלויה בשיקול דעתו או ברצונו האישי של השר, בטוב לבו, והדבר הזה חמור מאוד.

טלב אלסאנע: עניין נוסף הוא תקציבים למגזר הערבי הבדואי בנגב, שלא נכלל בהצעת התקציב של השר מתן וילנאי.

טלב אלסאנע: כידוע לך, המצב באזור הנגב קטסטרופלי מכל הבחינות.

טלב אלסאנע: אני מבין שעד היום לא גובש תקציב שייתן מענה – לא בחינוך, לא ברווחה, לא בתעסוקה, לא בבריאות, לא בחקלאות, לא ביישובים חדשים, בשום בחינה.

טלב אלסאנע: אז איזו תקווה נותנים לדור הבא?

טלב אלסאנע: האם הוא ימשיך לחיות בעוני ובאבטלה כמו שחיו הוריו, עם סכנה של הריסת בתים?

טלב אלסאנע: זה לא יכול להימשך.

אברהם-בייגה שוחט: יש תקציב לטיפול בבדואים, בתוך תקציב מינהל מקרקעי ישראל, של קרוב ל-200 מיליון שקל.

טלב אלסאנע: גם תקציב המינהל שאמרת, 200 מיליון ש"ח, לא פותר את הבעיה, כי חלק מהתקציב הזה לא מיועד למגזר הבדואי.

טלב אלסאנע: כידוע לך, המינהלת שם עוסקת בהסדר קרקעות, ולכן התקציב מועבר תחת הכותרת למגזר הבדואי.

טלב אלסאנע: תקציבים למגזר הבדואי צריך להעביר ליישובים הקיימים.

טלב אלסאנע: אנחנו לא ניתן לרהט אזור עדיפות לאומית א' ולא נכלול אותה באזור טיפול נקודתי כמו תל-שבע.

טלב אלסאנע: כל שבעת היישובים המוכרים הם בתחתית הסולם מבחינת האבטלה והעוני.

טלב אלסאנע: אין תשתית פיזית, אין תשתית חברתית.

טלב אלסאנע: שם צריך להשקיע; לא לדבר על סכומים שמועברים למינהלת הבדואים, שבשנה הקודמת החזירה לך 70 מיליון ש"ח.

טלב אלסאנע: צריך לשנות מגמה, לשנות מדיניות.

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת טלב אלסאנע.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נחום לנגנטל, בבקשה.

ראובן ריבלין: אחריו – חבר הכנסת האשם מחאמיד.

ראובן ריבלין: אם הוא לא יהיה באולם – חבר הכנסת פריצקי, שהחליף עם חבר הכנסת כנעאן.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני השר, לפני שאתה עוזב את האולם ואתה מדבר עם חבר הכנסת משולם נהרי – שמעתי עכשיו שראש האופוזיציה נפגש עם ראש הממשלה.

נחום לנגנטל: אני רק מציע לאדוני שר האוצר, אם אתה יכול לגמור את הסמכויות של משולם נהרי – – –

ראובן ריבלין: אני יכול לתקן רק מה שאומר חבר הכנסת לנגנטל, ששר הביטחון נפגש עם ראש האופוזיציה.

אברהם-בייגה שוחט: אני מוכן שהוא יבוא אלי ויהיה סגן שר אוצר.

נחום לנגנטל: אם אדוני יכול לגמור את הסמכויות של סגן השר משולם נהרי, זה דבר שיכול לקדם מאוד את העניין של ממשלת האחדות הלאומית, ובאמת נדע גם על מה נפלה הממשלה הקודמת.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני רוצה לומר משפט אחד.

נחום לנגנטל: החוק הזה הוא חוק טוב כל עוד ייתנו את האפשרות ואת האינסנטיב לאנשים לתת יותר תרומות, אף שהדברים הם ייעודיים, שיודעים בדיוק לאן הם הולכים.

נחום לנגנטל: יכול להיות שיש כאלה שאומרים שזה עוקף תקציב, ולא מדובר פה על סכומים אגדתיים לעומת תקציב המדינה.

נחום לנגנטל: אבל יש פה אפשרות שבה אומרים לאנשים שיש להם כסף:

נחום לנגנטל: במקום שתשלמו למס הכנסה, תנו יותר כסף למוסדות נתמכים.

נחום לנגנטל: הרי בסך הכול, סעיף 46 לפקודת מס הכנסה הוא הסעיף שדרכו מקבלים את זה, הם עומדים בקריטריונים – לא כל עמותה רשאית לקבל את הדבר הזה.

נחום לנגנטל: זה דבר שיכול לעודד את עם ישראל ואת החברות לתת יותר צדקה, ובסופו של דבר, דרך העמותות יכול הציבור ליהנות יותר מהדברים הללו.

נחום לנגנטל: אני חושב שהתיקון הזה הוא תיקון מבורך.

נחום לנגנטל: אפילו הייתי אומר, כמעט שלא צריך להגביל את התיקון בנושא הגובה.

נחום לנגנטל: השוק יעשה את הגבלת גובה התרומות שבעצם חברה מסוגלת לתת.

נחום לנגנטל: אז אם העלו את זה היום ל-2 מיליונים, זה טוב, ולדעתי זו דרך לתהליך שלא צריך להגביל אותו כלל.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חן חן לחבר הכנסת לנגנטל.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יוסף פריצקי, בבקשה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת האשם מחאמיד אינו נוכח באולם.

ראובן ריבלין: אחריו – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, תרומות לעמותות הן מהפנים החשובות ביותר של מה שאנחנו קוראים החברה האזרחית, אחד הדברים החשובים.

יוסף יצחק פריצקי: החברה האזרחית מתאפיינת בראש ובראשונה בכך שמירב הכנסתו של אדם בידו ושהוא מחליט, כאינדיבידואל, כפרט, למה לתרום.

יוסף יצחק פריצקי: יש מי שתורמים לקידום השכלה וחינוך, יש מי שתורמים למוסדות דת, יש מי שתורמים למטרות תרבות, יש מי שתורמים כמובן למטרות צדקה.

יוסף יצחק פריצקי: בזאת מתאבחנת החברה האזרחית.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני היושב-ראש, מה ששורר בתחום העמותות בישראל – ואני אומר את זה כיושב-ראש ועדת משנה לעמותות, של ועדת הכספים – הוא הפקרות; פשוטו כמשמעו הפקרות.

יוסף יצחק פריצקי: קודם כול, מדינת ישראל מתקצבת מדי שנה, בתקצוב ישיר, עמותות בסכום של כמעט 5 מיליארדי שקלים.

יוסף יצחק פריצקי: 5 מיליארדי ש"ח – עוד פעם, צריך לזכור את המספר הזה טוב-טוב – מעבירה מדינת ישראל כל שנה לעמותות לפי קריטריונים שכמה משוגעים, ובהם אני, מחפשים ומוצאים אותם ב"ילקוט הפרסומים", שחלקם תפורים לעמותות ספציפיות כאלה ואחרות, חלקם לא מובנים, מהווים עילות לבג"ץ חזור ועלה.

יוסף יצחק פריצקי: אבל אני רוצה להתייחס עכשיו לחוק הזה.

יוסף יצחק פריצקי: לו היינו מדינה מתוקנת, אדוני היושב-ראש, היינו אומרים, שהממשלה אינה מתקצבת בתקצוב ישיר ולו עמותה אחת, לא למטרות חינוך ולא למטרות דת.

יוסף יצחק פריצקי: אם הממשלה סבורה, למשל, שהיא רוצה לממן רפואה לאנשים במצב סוציו-אקונומי מסוים, שתעשה זאת, אבל לא באמצעות עמותות.

יוסף יצחק פריצקי: האם עשה מישהו אי-פעם בדיקה כמה עמותות מקבלות תקצוב ישיר מן המדינה וכמה עמותות נהנות ממס עקיף מן המדינה על-ידי הזיכוי לפי סעיף 46 לפקודת מס הכנסה?

יוסף יצחק פריצקי: אדוני היושב-ראש, לא נעשה דבר כזה.

יוסף יצחק פריצקי: האם מישהו פעם תיאם בין כמות הקרקעות שמקבלות עמותות, שזה אומנם לא כסף, אבל יש כאלה שאומרים שנדל"ן שווה יותר מכסף – לבין המימון, לבין סעיף 46?

יוסף יצחק פריצקי: האם בכלל עשה מישהו אי-פעם בדיקה כמה שכר מקבלים בעמותות?

יוסף יצחק פריצקי: אני רוצה לומר לאדוני היושב-ראש, הגיעו לידינו בוועדת הכספים בקשות לפטור לפי סעיף 46.

יוסף יצחק פריצקי: דרשנו מחלק מהם לראות את השכר שמשולם בעמותות הללו.

יוסף יצחק פריצקי: יש עמותה מסוימת מאוד שהשכר שמושכים בה, אדוני היושב-ראש, הוא כ-80,000 שקל בחודש.

יוסף יצחק פריצקי: כלומר, הציבור תורם, המדינה משתתפת על-ידי זיכוי ממס, והמנהל מושך 80,000 ש"ח בחודש.

יוסף יצחק פריצקי: דבר נפלא ונהדר.

יוסף יצחק פריצקי: חבר הכנסת שטרית, אני בכוונה לא אומר את השם מעל הדוכן הזה.

יוסף יצחק פריצקי: יש עוד.

יוסף יצחק פריצקי: יש קרנות מחקר שונות ומשונות שעומדות ליד בתי-החולים.

יוסף יצחק פריצקי: אנחנו בנושא הזה בתחום מופקר, מופקר לחלוטין.

יוסף יצחק פריצקי: לכן, חברי הכנסת, אני אתמוך בהצעת החוק הזאת והיא תבוא לוועדת הכספים.

יוסף יצחק פריצקי: הגיע הזמן סוף-סוף שבוועדת הכספים נקיים דיון נכון ואמיתי מה עושים עם הכספים שהולכים לעמותות האלה.

יוסף יצחק פריצקי: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לחבר הכנסת פריצקי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אין ספק שצריך לעודד ולעזור בפטור ממס הכנסה ובהנחות נוספות לעמותות שכל פעילותן היא לא למטרת רווח, אלא לעזור בדרכים הנכונות והמתאימות לתיקון עיוותים ועוול בחברה שלנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בעיקרון אני בעד הצעת החוק וכמובן אתמוך בה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל אני לא יכול שלא לומר דברים נוספים גם בעניין הזה ולשאול ולתהות, כמה מהעמותות האלה עוסקות בתיקון עוול חברתי או אחר במגזר הערבי?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כמה מהעמותות העוסקות בכך במגזר הערבי מקבלות וזוכות באותו פטור ובאותן הנחות בוועדת הכספים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש לי קצת ניסיון בעניין הזה גם כחבר ועדת הכספים, ממלא-מקום בקדנציה הקודמת, וגם כעורך-דין שטיפל ברישומן של עמותות ולפעמים גם בניסיון להשיג פטור בעבורן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני יודע, שעמותות רבות שפעלו במגזר הערבי, מרוב קשיים, אדוני היושב-ראש, ומרוב הערמת דרישות, בסוף הן נואשו והן ויתרו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני פה זורק אתגר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפשר לבדוק את העניין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני בטוח, שאחוז מקבלי התרומות האלה בכל מה שנוגע למגזר הערבי, הוא מזערי ביותר, ואני אומר גם למה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי אנחנו לא נולדנו היום ואנחנו לא זרים למציאות ולחיים, לא רק הפוליטיים אלא גם החברתיים, ולמבנה הסוציאלי בכלל במדינה הזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב שלא אחטא לאמת אם אומר, שהמצב העגום הזה הוא רק חלק ממצב עוד יותר עגום ויותר כללי אשר אופף אותנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שמעתי את דברי ראש הממשלה והגבתי עליהם בתקשורת לפני זמן קצר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא אומר שצריך לעשות יותר ולא נעשה די.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני אומר: הלוואי, אדוני ראש הממשלה, שתעשה פחות – פחות אפליה ופחות עוול ופחות מדיניות קשה ופחות הפרדה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא רוצים יותר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אל תעשה לנו יותר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כאילו הוא רוצה לעשות לתיקון המצב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בינתיים תעצור את ההידרדרות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו הגענו בזמן האחרון לשיאים חדשים: 13 חללים בתוך שבוע, מאות פצועים, ביניהם פצועים שעוד לא יודעים מה יהיה גורלם, איך יהיו חייהם ואיך הם יישאו את פצעיהם במשך כל השנים שיחיו – שיחיו שנים רבות, בעזרת השם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מאות עצורים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כל המציאות הזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא רוצים יותר, אל תעשה יותר, אל תתקן, אדוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם תתקן אז תתקן על דרך של פחות עשייה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יותר קל לא לעשות מאשר להתאמץ ולעשות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו לא רוצים מדיניות מתוקנת ולא מתקנת ולא תורמת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הלוואי שנשים קץ למדיניות הפושעת הזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בקריאת ביניים שאלתי את שר האוצר כמה זה יעלה למדינה.

תמר גוז'נסקי: שר האוצר אמר שזה יעלה בין 10 ל-20 מיליון שקל.

תמר גוז'נסקי: נניח שניקח את האמצע, 15 מיליון שקל, ומדובר בתרומה של 2 מיליוני שקלים שצריכה להיות מתוך הכנסה של 6 מיליוני שקלים, הכנסה לצורכי מס, זה אומר שהוא יקבל הנחה במס של מיליון שקל.

תמר גוז'נסקי: מדובר ב-15 איש.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, יש לנו הצעת חוק בעבור 15 מיליונרים שיתרמו אולי את המירב הזה.

תמר גוז'נסקי: זה אפרופו המשמעות האדירה של החוק הזה.

תמר גוז'נסקי: אבל אני רוצה להגיד משהו הרבה יותר עקרוני.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, אנחנו נמצאים בעידן האמריקניזציה הידוע של החברה הישראלית בהרבה מאוד תחומים.

תמר גוז'נסקי: אבל לגבי התחום הזה, אנחנו נמצאים בעידן שבו המדינה מושכת את ידיה מאחריות להרבה מאוד תחומים, ומאחר שהתחומים לוקים בחסר אומרים: מה הבעיה?

תמר גוז'נסקי: תיקחו תרומות.

תמר גוז'נסקי: אני אביא דוגמה: כל מיני מוסדות תרבות, אלה התיאטראות, להקות ומוזיאונים.

יוסף יצחק פריצקי: המדינות תומכות בארגונים האלה.

תמר גוז'נסקי: הרבה פעמים השיקול של האדם התורם, שבדרך כלל הוא מזוהה עם חברה, איננו שיקול חברתי, הוא שיקול של קידום עסקיו – האם תרומה ללהקת "בת-שבע" למשל, סתם אני נותנת דוגמה, טובה לעסקיו או לא, האם היא פונה לפלח שוק שמעניין אותו.

תמר גוז'נסקי: לעומת זה, לא יעלה בדעתו של אותו אדם לתרום לפיתוח מועדוניות באופקים, כי תושבי אופקים הם לא קהל שהוא פונה אליו.

יוסף יצחק פריצקי: אלא אם כן זה טוב לעסקיו.

תמר גוז'נסקי: זה מה שאני מנסה לומר.

תמר גוז'נסקי: מה שאני מנסה לומר הוא, שהממשלה מקצצת ופוגעת בעיקר בשכבות האלה שלא יכולות לפצות את עצמן.

תמר גוז'נסקי: אם למשל החליטו לקצץ 40,000 שעות הוראה, שזה שעת הוראה אחת לכל כיתה בשבוע, במקומות מבוססים יכולים ההורים להתארגן ולפצות את עצמם.

תמר גוז'נסקי: במקומות הלא-מבוססים, מובן שהקיצוץ יישאר קיצוץ.

תמר גוז'נסקי: האומנם תהיה חברה שתשקיע 2 מיליוני שקלים כדי לקדם את החינוך בבית-ספר שקוצצו שעות ההוראה בו?

תמר גוז'נסקי: אתה יודע שלא.

ראובן ריבלין: הרעיון ברור.

ראובן ריבלין: אי-אפשר לזלזל במה שהיא אומרת.

יוסף יצחק פריצקי: חס ושלום.

יוסף יצחק פריצקי: לעולם אי-אפשר לזלזל במה שהיא אומרת.

תמר גוז'נסקי: לכן, מה שאני מנסה לומר הוא, שהחוק הזה עולה בקנה אחד עם המדיניות של הממשלה.

תמר גוז'נסקי: ולמה הזכרתי את חוק פעוטות בסיכון?

תמר גוז'נסקי: הוא אמור להתבצע מחודש ספטמבר.

תמר גוז'נסקי: הממשלה מציעה לדחות את ביצועו.

תמר גוז'נסקי: בשנה הבאה הוא יעלה אולי 7 מיליוני שקלים, ופה אנחנו מדברים על 15 מיליון שקל.

ראובן ריבלין: צריכים לזכור שכאילו יש פה מצ'ינג בין הממשלה לבין התורם.

ראובן ריבלין: גם הוא תורם.

ראובן ריבלין: כאשר הממשלה נותנת מיליון, גם הוא נותן מיליון.

ראובן ריבלין: את אומרת: אני מוותרת על הטובות.

תמר גוז'נסקי: אני אומרת לך, אדוני, שאני עשיתי חשבון, שאותו אחד שמרוויח 6 מיליונים, תרם 2 מיליונים, נשארו לו 4 מיליונים.

תמר גוז'נסקי: ישלם 2 מיליונים ומה?

ראובן ריבלין: יישארו לו 3 מיליונים.

תמר גוז'נסקי: למה?

תמר גוז'נסקי: יישארו לו 2 מיליונים.

ראובן ריבלין: זה בהחלט רעיון.

תמר גוז'נסקי: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים.

ראובן ריבלין: יעלה ויבוא ויגיע וייראה חבר הכנסת מיכאל קליינר.

ראובן ריבלין: גם לרשות חבר הכנסת קליינר עומדות שלוש דקות.

מיכאל קליינר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מבין שחברת הכנסת גוז'נסקי מתגעגעת לשיטות שבהן הממשלה גובה הרבה מאוד מסים ומחלקת את הכסף.

מיכאל קליינר: אומרת חברת הכנסת גוז'נסקי: אם התורמים הנדיבים, שמרצונם מחליטים לתרום לטובת מוסדות אלה ואחרים – אולי החשבון שלהם מוטעה.

תמר גוז'נסקי: על חשבון מס הכנסה.

מיכאל קליינר: קודם כול על חשבונם.

מיכאל קליינר: אבל אם לוקחים מהם את המסים עד הצוואר, באופן שלוקחים להם את החשק לעבוד, אזי הפקידים של הממשלה, שהם יחלקו את הכסף לאותם מוסדות, להם יש שיקולים שכולם צדק.

מיכאל קליינר: רק קריטריונים מדויקים עומדים לנגד עיניהם של פקידי הממשלה, והפוליטיקאים של המפלגות, שממונים על אותם משרדים ממשלתיים – הם יחלקו את הכסף רק לפי צדק מוחלט.

מיכאל קליינר: ואכן כך פורסם היום ב"הארץ".

מיכאל קליינר: אני רוצה להגיד לך, שהרבה יותר מוצלח ויעיל יהיה אם המוסד הפילנתרופי יתחרה על ציבור התורמים מרצונם.

מיכאל קליינר: הם שמשלמים את הכסף מהכיס הפרטי, לא ממסים ששדדו מהציבור, הם יבדקו אם הגוף הזה באמת עוזר למסכנים, באמת עוזר לחלשים, באמת עובד ביעילות, ולא מחלק לכל מיני פקידים ו"עסקונה" את הכספים במקום לתת אותם לנצרכים.

מיכאל קליינר: לכן, אדוני היושב-ראש, אני מברך את הממשלה על היוזמה.

מיכאל קליינר: אני רוצה לתת רק דוגמה אחת.

מיכאל קליינר: תמיד אמרו על הציבור בארץ, להבדיל מהציבור באמריקה, שכל כך לא מוצא חן בעיני חברת הכנסת גוז'נסקי – מה שדי ברור על רקע עברה הפוליטי – שבאמריקה יש פילנתרופיה מקובלת, ואגב, גם אצל הציבור היהודי.

מיכאל קליינר: תמיד שאלנו את עצמנו בארץ: למה יהודים באמריקה נותנים, תורמים, ואילו יהודים בארץ לא?

מיכאל קליינר: ונתנו אלף תירוצים לשאלה למה היהודים בישראל לא מתנדבים – כי יש להם מילואים, כי קשה, כי זה לא אותו דבר, מס הכנסה וכו'.

מיכאל קליינר: ומה התברר?

מיכאל קליינר: – כשבאה העלייה הגדולה מברית-המועצות, ואני זכיתי אז להיות יושב-ראש ועדת העלייה והקליטה, פתאום קרה מהפך בחברה הישראלית.

מיכאל קליינר: פתאום אותם ישראלים ציניים, שאמרו שהם לא מתנדבים לשום דבר, עמדו בתור.

מיכאל קליינר: פוצצו את הטלפונים שלנו בוועדת העלייה.

מיכאל קליינר: כששמעו שנפתחים שערי ברית-המועצות ומיליון יהודים עומדים לבוא מרוסיה, פתאום אנשים עמדו בתור להתנדב.

מיכאל קליינר: אני זוכר את התמונה בחג הפסח הראשון, כשהתחיל גל העלייה הגדול מברית-המועצות ועוד לא היו רבים, באו רק האלפים הראשונים – על יד כל מרכזי הקליטה המכוניות הישראליות נסעו ב"רונדלים" כדי למצוא איזה עולה שיסכים לבוא לאירוח בליל הסדר.

מיכאל קליינר: לכן אני אומר, שראוי בחברה שלנו, היהודית, במדינה היהודית, שנעודד את התרומות ונעודד אנשים לעזור לחלשים מקרבנו מרצון, ולא נצטרך, אגב, כמו שהיה מקובל תמיד בחברות היהודיות, לחיות בגטאות.

מיכאל קליינר: גם בגולה היינו תמיד איים של צדק סוציאלי מול החברה שסבבה אותנו.

מיכאל קליינר: אדוני היושב-ראש, אני חושב, שטוב עשתה הממשלה בהצעת החוק הזאת, כשהיא באה לעודד את ההתנדבות ואת מתן התרומות, כדי לעזור לחלשים שבקרבנו.

מיכאל קליינר: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת קליינר, שעד כמה שאני רואה היה אחרון הדוברים.

ראובן ריבלין: טעיתי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מוחמד כנעאן.

ראובן ריבלין: נכון, תדבר עכשיו, מייד אחרי חבר הכנסת קליינר, במקום חבר הכנסת פריצקי.

ראובן ריבלין: אחריו – חבר הכנסת יורי שטרן, אם יהיה.

ראובן ריבלין: אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת כנעאן יהיה אחרון הדוברים, שכן אחרון הדוברים, חבר הכנסת ריבלין, יושב על הדוכן והוא לא ירד כדי לדבר.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני אישית אתמוך בהצעת החוק המונחת לפני חברי הכנסת.

מוחמד כנעאן: לדעתי, זו הצעת חוק טובה.

מוחמד כנעאן: בתנאים של היום, בקיצוצים שהממשלה מפעילה כלפי מוסדות שונים במדינה, הצעת החוק מאפשרת לתורמים, לאנשים מכובדים שרוצים בכך, לתרום למוסד זה או אחר, למוסד חינוכי, למוסד תרבותי, למפעל תרבות, לכל מוסד שאפשר לתרום לו עם זיכוי ממס הכנסה.

מוחמד כנעאן: אני חושב, שבהצעת החוק מעודדים אנשים בעלי יכולת אכן לתרום אומנם כספית, אבל גם לתרום לשיפור המצב של אותם מוסדות, של אותם מקומות שיקבלו את התרומה הנ"ל.

מוחמד כנעאן: עם זאת, אדוני היושב-ראש, דיבר חבר הכנסת פריצקי, ובצדק, על המצב של העמותות.

מוחמד כנעאן: מדובר גם בעמותות שמקבלות תרומות מהממשלה ומקבלות תמיכות, או הקצבה מהממשלה.

מוחמד כנעאן: לצערי הרב, אני יכול להגיד לכם בוודאות, שבמגזר הערבי המצב הזה קשה מאוד – ואני אומר זאת בפני שר האוצר לשעבר, מאיר שטרית – עד כדי כך שבמגזר הערבי לא מקבלים שום תמיכה.

מוחמד כנעאן: אין אף עמותה שמקבלת תמיכה מהממשלה.

מוחמד כנעאן: וכאן שמענו על סכומים אדירים, על 5 מיליארדי שקל.

מוחמד כנעאן: לאן הסכום הזה הולך?

מוחמד כנעאן: אני מתאר לעצמי, שאם בודקים את המצב הזה, וצריך לבדוק בצורה יסודית לאן הסכומים האלה הולכים – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת האשם מחאמיד, חבר הכנסת דהאמשה, חבר הכנסת תאופיק חטיב, אני מקווה שאתם לא מרכיבים את הרשימה לכנסת כשחבר הכנסת כנעאן נמצא וכאן לא יכול להשתתף בכך.

מוחמד כנעאן: אתה רואה?

מוחמד כנעאן: אתה רואה, אדוני?

ראובן ריבלין: אני רוצה לשמור על זכויותיו.

ראובן ריבלין: ישיבת סיעה לא יכולה להיות בלי שחבר הכנסת כנעאן יהיה שם.

מוחמד כנעאן: אי-אפשר לעשות זאת בלעדי.

מוחמד כנעאן: לכן, אדוני היושב-ראש, אני חושב, שיש מקום לבדוק את נושא התמיכה וההקצבה של ממשלת ישראל לעמותות השונות ולמה מגזרים מכובדים, שמהווים אחוז כה גדול במדינה – ומדובר לא רק באוכלוסייה הערבית, אלא גם באוכלוסיות אחרות – לא נהנים מהתמיכות האלה.

מוחמד כנעאן: על כן, אני חושב, שיש מקום לבדוק את הנושא בדיקה יסודית על-ידי גורמים שונים, על-ידי מבקר המדינה, על-ידי הוועדה לענייני ביקורת המדינה, על-ידי גופים שונים, על-ידי ועדות שונות, שקשורים למשרד זה או אחר.

מוחמד כנעאן: צריך לבדוק לאן הכספים האלה הולכים.

מוחמד כנעאן: אני אומר באופן הברור ביותר: למה המגזר הערבי לא נהנה מהתמיכות האלה?

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, אנחנו לא מדברים כרגע על – – –

ראובן ריבלין: לא, כרגע אנחנו מסיימים את הדיבור.

מוחמד כנעאן: אנחנו מדברים על דברים מהותיים, על דברים שקשורים לחיי היום-יום, הנוגעים להקצבה של הממשלה, למדיניות של הממשלה כלפי האוכלוסייה שלה.

מוחמד כנעאן: תודה.

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת כנעאן.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יורי שטרן, אחרון הדוברים.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: גם לך שלוש דקות, לא פחות, אבל גם לא יותר.

ראובן ריבלין: רבותי, יש לפניכם שעון שאומר לכם בדיוק כמה זמן נשאר לכם.

ראובן ריבלין: לכן, אל תעשו את עצמכם כאילו אתם לא יודעים כמה זמן נשאר.

ראובן ריבלין: כל אחד רואה זאת מול עיניו.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת שטרן.

יורי שטרן: ואם השעון שלי אומר אחרת?

ראובן ריבלין: לא, לא, השעון הזה הוא שיאמר לך.

יורי שטרן: כבוד היושב-ראש, גם אני תומך בהצעת החוק של מאיר שטרית; גם הגשתי הצעת חוק אחרת, שעברה קריאה טרומית, שמדברת על הגדלת אחוז הפטור ממס על התרומות למוסדות ללא כוונת רווחים.

יורי שטרן: אני חושב, שחלק מהתפתחות החברה בעולם המערבי הוא בדיוק בהגדלת תפקידם של הארגונים הוולונטריים, מה שנקרא המגזר השלישי.

יורי שטרן: גם במדינת ישראל אחת ההתפתחויות המשמעותיות ב-15-10 השנים האחרונות באה לביטוי בגידול משמעותי מאוד בפעילות של הארגונים האלה, בתפקידם בחברה בתחומים השונים, ברווחה, בחינוך, בספורט ובאלף ואחד דברים.

יורי שטרן: זה לא אומר, שהממשלה, כמו שציינה נכון חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, פוטרת את עצמה מהתחייבויות שלה.

יורי שטרן: זה לא צריך לקרות כך.

יורי שטרן: אבל יש מרחבים שונים ומשונים לפעילות שצצה מתוך השטח, מתוך הציבור.

יורי שטרן: לכן, עידוד התרומות לפעילות זו הוא חלק מהפלורליזציה ומהתפתחות החברה.

יורי שטרן: בסוף זה גם מקל מאוד על הפעילות של מוסדות הממשלה.

יורי שטרן: חובה עלינו לעודד את המגזר השלישי, אבל בו-זמנית לשכלל את כל הכלים שיש לנו בשביל לעקוב אחר חלוקת הכספים בין העמותות האלה כאשר מדובר על הכסף הממשלתי.

יורי שטרן: אנחנו יודעים כמה כסף הולך למטרות שהן מטרות פוליטיות במסווה של כל מיני תפקידים חינוכיים ואחרים.

יורי שטרן: אנחנו יודעים כמה תרומות פרטיות, לא חוקיות, הושקעו בעמותות האלה, ואני לא יכול שלא לחזור לרגע לפרשת עמותות ברק, שמשום-מה המשטרה חוקרת אותן באטיות מוגזמת.

יורי שטרן: אבל אנחנו הולכים לקדם את המגזר השלישי.

יורי שטרן: אני חושב שזו מחויבות של רבים מחברי הכנסת.

יורי שטרן: אנחנו צריכים להיות גם כלבי שמירה לכך שהעמותות האלה לא תנוצלנה למטרות פסולות או למטרות פוליטיות שלא מוצהרות בתקנון ובתצהיר של העמותות.

יורי שטרן: לכן אני תומך בהצעת החוק הזאת, ומקווה שגם הצעת החוק שלי על מתן פטור יותר גבוה ממס לעמותות תקודם בכנסת הזאת לפני שהיא תתפזר.

יורי שטרן: אני מקווה שאף שהכנסת תתפזר בקרוב, היא תספיק לחוקק כמה חוקים נכונים, לרבות זה של חבר הכנסת מאיר שטרית.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שטרית בוודאי יבוא עם החוקים הבאים שלו, כי החוק הזה הוא של הממשלה, אם כי גם מאיר שטרית היה שר האוצר וגם הוא יצר תחת ידו חוקים של הממשלה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

ראובן ריבלין: האם אדוני צלצל?

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים להצבעה ואני מבקש מהחברים, שמי שבעד החוק יצביע בעד, מי שנגד יצביע נגד.

ראובן ריבלין: אנחנו מצביעים על הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 125), התשס"א–2000, בקריאה ראשונה.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 12 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 125), התשס"א–2000, לוועדת הכספים נתקבלה.

ראובן ריבלין: אני קובע, שבקולותיהם של 12 חברי כנסת, באין מתנגדים ובאין נמנעים, הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 125), התשס"א–2000, עברה בקריאה ראשונה, והיא תועבר להכנתה לקריאה שנייה ושלישית לוועדת הכספים של הכנסת.

ראובן ריבלין: (קריאה ראשונה)

ראובן ריבלין: ובכן, רבותי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

ראובן ריבלין: אני מזכיר לחברי הכנסת, שלפנינו עוד כמעט עשרה חוקים, ואני מציע אחת מן השתיים: או שנחליט שעל חלק מהחוקים אנחנו לא מדברים וישר מצביעים, או שמרגע זה נצמצם את רשות הדיבור לשתי דקות או לדקה.

האשם מחאמיד: שתי דקות.

ראובן ריבלין: שתי דקות?

מיכאל קליינר: אני מוכן לוותר בכל החוקים, אבל בהצעה של חבר הכנסת דהאמשה אני מוכן לדבר חמש דקות.

ראובן ריבלין: לא.

ראובן ריבלין: יהיה חוק שנחליט להתייחס אליו כמו אל כל החוקים.

ראובן ריבלין: רבותי, עכשיו הצעת חוק הכנסת (תיקון מס' 15) (ישיבת הפתיחה של הכנסת), התשס"א–2000.

מאיר שטרית: זה חוק שאין עליו שום ויכוח.

מאיר שטרית: אני מוכן להציג את החוק.

ראובן ריבלין: אדוני חבר הכנסת שטרית, האם הוסמכת?

ראובן ריבלין: רבותי, הצעת חוק הכנסת לא תעלה משום שיושב-ראש הוועדה אינו נמצא כאן.

ראובן ריבלין: אנחנו ממשיכים בהצעת חוק הקאדים (תיקון מס' 10) (מינוי קאדי), התשס"א–2000, של חבר הכנסת תאופיק חטיב וקבוצת חברי הכנסת.

ראובן ריבלין: יציג את ההצעה חבר הכנסת חטיב, ואחרי שהוא יסיים את הצגת החוק נחליט אם אנחנו מבקשים לדבר או לא.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת עזרא רוצה לדבר.

תאופיק חטיב: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אדבר שתי דקות, לא יותר, כי זה תיקון קטן שבא לענות על ההבדל שנוצר אחרי החקיקה הראשונה, שהיתה בשנת 1961, שבזמנה לא העמידה סף לקבלתו של קאדי, זאת אומרת, כל אדם שסיים אפילו רק שנת לימודים אחת היה יכול להיות קאדי ברמה של שופט.

מאיר שטרית: והיו.

תאופיק חטיב: היו, אתה צודק.

תאופיק חטיב: היום בהסכמת הממשלה – החוק גם עבר בהסכמת הממשלה הקודמת – ובהסכמה פה-אחד בוועדת הפנים הוחלט, שהמינימום צריך להיות תואר אקדמי והשכלה מתאימה לדין השרעי כדי שאדם יוכל להיות קאדי.

תאופיק חטיב: זה, בקיצור, התיקון שלי.

תאופיק חטיב: לממשלה יהיה כנראה בקרוב תיקון יותר רחב של כל הסעיפים שלא נגעתי בהם, אבל זה לא לענייננו, עכשיו בא התיקון שלי.

תאופיק חטיב: תודה רבה לכם.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת תאופיק חטיב על כך שהציג את ההצעה.

ראובן ריבלין: ובכן, רבותי חברי הכנסת, לפנינו מספר רב של אנשים המבקשים להשתתף בדיון.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת אברהם רביץ, משה גפני, אחמד טיבי, זבולון אורלב – האם אתה מוותר?

זבולון אורלב: אני מוותר אם כולם מוותרים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גדעון עזרא הודיע שהוא רוצה להשתתף בדיון.

ראובן ריבלין: אם כולם מסכימים שחבר הכנסת גדעון עזרא ידבר, אומר לכם יותר מזה: אחרי שהוא ידבר אתן לחבר הכנסת תאופיק חטיב לדבר, או לומר למישהו אחר לדבר.

מיכאל קליינר: רק עזרא.

ראובן ריבלין: רק עזרא, בבקשה, הרי אני יודע מה יהיה פה, אני צופה את הנולד.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, נפל דבר פעם נוספת השבוע.

גדעון עזרא: בכל הסיפור הזה ובכל החוקים של הקאדים צריך לכתוב קודם כול בחוק שהם יהיו בני אדם.

גדעון עזרא: השבוע קרה מקרה שנפל חלל בצבא-הגנה לישראל – – –

קריאות: – – –

גדעון עזרא: אני מדבר, תן לי רגע להגיד לך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה זה קשור, תדבר על הקאדים.

גדעון עזרא: אני אדבר על זה מתי שאני רוצה.

גדעון עזרא: אני לא שואל אותך מתי לדבר.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת תאופיק חטיב, אתה יכול להקשיב.

גדעון עזרא: אני רוצה להגיד לך, שכל המערכת שלכם היא אנטי מדינת ישראל, אנטי החוקים של מדינת ישראל – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: המורשת של השב"כ שאתה מנהל אותו, זה מה שאתה – – –

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

עזמי בשארה: מה הסיפור הזה שיהיו בני אדם?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בשארה, קודם כול, אני לא צנזור לדבריו של חבר הכנסת גדעון עזרא.

ראובן ריבלין: כשהוא אמר שיהיו בני אדם, הוא אומר שקודם כול ולפני שילמדו כיתה אחת, הוא רוצה שהם יהיו בני אדם.

ראובן ריבלין: "בי א מענטש" אומרים באנגלית.

ראובן ריבלין: מה לא פרלמנטרי בזה?

קריאות: – – –

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, חבר הכנסת גדעון עזרא יישא כאן את דבריו ויאמר את מה שהוא רוצה, כפי שכל אחד מחברי הכנסת יאמר מה שהוא רוצה.

גדעון עזרא: שכל עם ישראל ידע, שנפל חלל, טאהר, מעכו, בהר-דוב.

גדעון עזרא: כשרצו להודיע על מועד ההלוויה שלו הלכו אל המואזין וביקשו ממנו להודיע את זה במסגד.

גדעון עזרא: המואזין, שמקבל משכורת מממשלת ישראל, סירב, ואז היו צריכים למצוא מישהו שילך ויספיד אותו על קברו.

גדעון עזרא: זה שמקבל כסף לא היה.

גדעון עזרא: כל המערכת הזאת, עם תעודה, בלי תעודה – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הכריזו עליו דרך הצבא.

גדעון עזרא: תסלח לי, אתה מפריע לי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דהאמשה, האם בכל החוקים שחבר הכנסת דהאמשה דיבר הוא דיבר רק לגופו של עניין?

ראובן ריבלין: אני על כל פנים לא.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת עזרא רוצה לדבר והוא ידבר.

ראובן ריבלין: אם מישהו ירצה להשיב לו, תאופיק חטיב ישיב לו.

טלב אלסאנע: הוא לא מדבר, הוא מסית.

ראובן ריבלין: הוא מדבר.

ראובן ריבלין: אתה לא תאמר לו מה הוא לא מדבר.

ראובן ריבלין: אני מבקש מכם לא להפריע משום שהוא יהיה פה על הבמה עד שהוא ימצה את דבריו, אתם רואים שאני מפסיק את השעון.

גדעון עזרא: אתם מדברים אתנו על תעודות.

גדעון עזרא: אתם תדברו אתנו קודם כול על זה שאתם פה במדינת ישראל, ויש למדינה הזאת צבא אחד, והוא צבא-הגנה לישראל, ולצבא-הגנה לישראל שותפים חלק מאזרחי המדינה, כשאתם מתנגדים לצבא הזה.

גדעון עזרא: תבינו דבר אחד, כאזרחי המדינה אתם חייבים לתת אפשרות של שירותי דת לכל מי שנלחם במדינה הזאת גם אם המלחמה שלו לא מוצאת חן בעיניכם.

גדעון עזרא: הרבה דברים לא מוצאים חן בעיני ואני משלים אתם, תשלים גם אתה עם הדברים הללו.

גדעון עזרא: אחר כך תדבר אתי על תעודות, תדבר אתי על חוקים כאלה או על חוקים אחרים.

גדעון עזרא: ידידי, זוהי מדינת ישראל, ובמדינת ישראל יש אנשים שנותנים את נפשם על המולדת, וחובת כל אחד ואחד מאזרחי מדינת ישראל לתת להם גיבוי.

גדעון עזרא: תודה.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לחבר הכנסת עזרא.

ראובן ריבלין: האם חבר הכנסת חטיב מבקש להשיב?

ראובן ריבלין: לא, הוא בעל ההצעה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק הקאדים (תיקון מס' 10) (מינוי קאדי), התשס"א–2000, בקריאה ראשונה – של חבר הכנסת תאופיק חטיב.

ראובן ריבלין: מי שרוצה להצביע – נא להצביע.

ראובן ריבלין: בבקשה, חברי הכנסת.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 12 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הקאדים (תיקון מס' 10) (מינוי קאדי), התשס"א–2000, לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

ראובן ריבלין: ובכן, רבותי חברי הכנסת, בקולותיהם של 12 בעד, אחד נגד, באין נמנעים, אני קובע שהצעת חוק הקאדים (תיקון מס' 10) (מינוי קאדי), התשס"א–2000, של חבר הכנסת תאופיק חטיב וקבוצת חברי הכנסת, עברה בקריאה ראשונה, והיא תועבר להכנתה לקריאה שנייה ושלישית בוועדת הפנים של הכנסת.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחברי הכנסת.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת חטיב.

ראובן ריבלין: (קריאה ראשונה)

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים להצעת חוק שירות המדינה (סיוג פעילות מפלגתית ומגבית כספים) (תיקון מס' 3) (חברות בגוף בוחר), התשס"א–2000, של חברי הכנסת זבולון אורלב וענת מאור.

ראובן ריבלין: יציג את ההצעה חבר הכנסת זבולון אורלב.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, מייד לאחר דבריו תחליטו אם אתם רוצים לדבר או לא.

ראובן ריבלין: שמעתי, שאלתי וכך יהיה.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חוק שירות המדינה (סיוג פעילות מפלגתית ומגבית כספים) תוקן לפני כמה שנים והטיל מגבלות חמורות על השתתפות עובדי מדינה בהליכים הדמוקרטיים של המפלגות.

זבולון אורלב: בין יתר הדברים החוק אסר על בעלי ארבע הדרגות הגבוהות – אם אפשר לקבל תשומת לב – להשתתף במרכזי המפלגות, ועל אחת כמה וכמה להצביע.

זבולון אורלב: בנושא הזה הצעת החוק הנדונה אין בה שום שינוי.

זבולון אורלב: גם לפי הצעת החוק שלנו, בעלי ארבע הדרגות הגבוהות, אסור להם להיות חברים במרכזי המפלגות ואסור להם להצביע.

זבולון אורלב: כל בר-דעת מבין, שצריכים להרחיק את צמרת שירות המדינה מן הפוליטיקה.

זבולון אורלב: אבל קרה מקרה אבסורדי, והחוק הקודם מטיל איסור גורף על כלל עובדי המדינה, ללא הבחנה, להצביע במרכזי המפלגות גם אם ההצבעה היא חשאית.

זבולון אורלב: אז קורה מקרה אבסורדי: הגננת שהיא עובדת מדינה, או האחות המעשית שהיא עובדת מדינה, היא לא יכולה להצביע בהצבעה חשאית במרכז המפלגה מי יהיה חבר כנסת, אבל מנכ"ל העירייה, מנכ"ל האוניברסיטה, מנכ"ל בית-ספר "אורט" – כן יכול, או מנכ"ל בית-חולים שהוא לא ממשלתי – הוא כן יכול.

זבולון אורלב: יש פה דבר אבסורדי, ולכן חברת הכנסת ענת מאור ואנוכי הגשנו את הצעת החוק, על מנת שלא להטיל איסור גורף בדבר שאין בו שום נזק.

זבולון אורלב: אני שמח לומר, שנוסח הצעת החוק המובא בפני חברי הכנסת הוא נוסח שהציעה נציבות שירות המדינה.

זבולון אורלב: תקשיבו, רבותי, את הנוסח הזה הציעה נציבות שירות המדינה עם משרד המשפטים אחרי כמה דיונים, וקיבלנו על עצמנו, חברת הכנסת ענת מאור ואנוכי, לקבל את הנוסח הזה, שעיקרו אומר, שעובדי מדינה בדרגות הזוטרות, שמותר להם גם על-פי החוק הקודם להיות חברי מרכז, יוכלו להצביע במרכזי המפלגות, ובלבד שההצבעה הזאת היא הצבעה חשאית.

זבולון אורלב: כך לא יהיה אפשר ליצור קשר בין ההצבעה שאדם מצביע לבין הנבחר ותישמר הזכות הדמוקרטית של עשרות אלפי עובדי מדינה להשתתף במצוות הדמוקרטיה לתרום את תרומתם גם בחיים המפלגתיים.

זבולון אורלב: שום קשר לא יכול להיות בין אדם שרוצה להיבחר לכנסת לבין חבר מרכז שמצביע בהצבעה חשאית.

זבולון אורלב: אין פה פתח לשום שחיתות, לשום תלות, לשום הבטחה, כי מדובר כאן בהצבעה חשאית.

זבולון אורלב: כל מה שאנחנו רוצים להבטיח זאת הזכות הדמוקרטית הטבעית של אדם להשתתף בבחירות במפלגתו.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת, עכשיו יש אחת משתי אפשרויות; או שכולם מוותרים על הדיבור או שאני פותח את הנושא לדיון.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת ענת מאור מבקשת לדבר.

קריאות: – – –

ענת מאור: – – –

ראובן ריבלין: חברת הכנסת ענת מאור, לידיעתך, כתוב אצלי בהוראת הנשיאות שמי שיציג את החוק זאת חברת הכנסת ענת מאור, אבל היא לא היתה כאן.

ענת מאור: אני הייתי.

ראובן ריבלין: לא, לא, היא היתה אולי רואה ולא נראית, אבל אנחנו לא ראינו אותה בגלל זה.

ראובן ריבלין: היא לא היתה כאן.

ראובן ריבלין: עכשיו אחת משתיים, כי לגברתי יש עוד הצעת חוק.

ראובן ריבלין: אם את תדברי – כולם ידברו, אני אומר לך.

ראובן ריבלין: אם את תדברי – כולם ידברו.

קריאות: – – –

ענת מאור: עם כל הכבוד – – –

ראובן ריבלין: חברת הכנסת ענת מאור, ראשונת הדוברים.

ראובן ריבלין: בבקשה.

קריאות: – – –

ראובן ריבלין: אין בעיה; כולם ידברו.

קריאות: – – –

ראובן ריבלין: אין חוכמות, רבותי, כולם ידברו.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הבית – – –

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, בזה נגמר העניין.

קריאות: – – –

ענת מאור: אני מכבדת מאוד את מצב העייפות של כולנו, אני מכירה את הלילות שכבר רוצים לסיים ומוותרים באופן משותף על זכות הדיבור.

ענת מאור: בכל זאת, אדוני היושב-ראש, אני רוצה להסב את תשומת לבך לכך, שיש הבדל בין מציעים, וכשיש שניים, זה לא ארבעה, חמישה, עשרה, לבין דוברים אחרים.

ענת מאור: לכן אני – – –

מוחמד כנעאן: – – –

ענת מאור: סליחה?

ראובן ריבלין: חברת הכנסת מאור, התקנון קובע – – –

מוחמד כנעאן: – – –

ראובן ריבלין: לא, לא.

ראובן ריבלין: קודם כול, היא התחילה לדבר.

ראובן ריבלין: אני רק רוצה להסביר.

ראובן ריבלין: אני עצרתי את השעון.

ראובן ריבלין: התקנון קובע, שמציג את החוק – – –

ענת מאור: שיש – – –

ראובן ריבלין: כי אם כך גם 120 מציעים היו יכולים כולם לעלות.

ענת מאור: אני בכל זאת פונה גם אליך וגם אל חברי הכנסת – – –

ראובן ריבלין: את יכולה, בהחלט, להיות – – –

ענת מאור: אני בלי התנצלות רוצה להביע את דברי.

ראובן ריבלין: איזו שאלה?

ראובן ריבלין: מאה אחוז.

ענת מאור: אני רוצה להוסיף על מה שאמר עמיתי חבר הכנסת זבולון אורלב.

ענת מאור: הצעת החוק הזאת לא נולדה מאיזו תיאוריה.

ענת מאור: כאשר באנו בבחירות האחרונות, ובחלק מן המפלגות, לשמחתנו, יש נבחרים רבים מקשת עיסוקים רבים, והתברר שמורות ומורים בישראל ואחיות בישראל נמצאו רחמנא ליצלן עבריינים, אנחנו ממש נזעקנו – כיצד קרה הדבר?

ענת מאור: יש מה שנקרא חוק, ויש – – –

מוחמד כנעאן: – – –

ענת מאור: סליחה, חבר הכנסת כנעאן – – –

קריאה: – – –

ענת מאור: אני אקצר.

ענת מאור: יש רוח החוק ויש מציאות.

ענת מאור: לשלול ממורות וממורים בישראל ומאחיות את זכות ההצבעה לגופים נבחרים זה דבר אנטי-דמוקרטי, וידו של מי שלא רועדת בשם מניעת שחיתות – וגם אנחנו נגד שחיתות – שהוא גוזל מ-100,000 מורות ומורים, כבר 140,000, ומאחיות, יש לכם פה טעות.

ענת מאור: עיתונאים ודמוקרטים שמגינים מפני שחיתויות, אנחנו לא פחות רגישים מהם למינהל תקין, אבל אסור בשם הרצון להגיע למינהל תקין לפגוע בזכויות דמוקרטיות של אנשים שזה מקצועם.

קריאות: – – –

ענת מאור: לכן אני מודה לחברי הכנסת – – –

קריאות: – – –

ענת מאור: השתכנעתם?

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, מה – – –

ענת מאור: – – – לאשר את החוק.

ענת מאור: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחברת הכנסת ענת מאור.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, האם כולם ויתרו או לא?

קריאות: – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גדעון עזרא, בבקשה.

קריאות: – – –

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, טלב אלסאנע, התחלת לנהל את הבית הזה?

גדעון עזרא: התחלת לנהל את הבית הזה?

טלב אלסאנע: – – –

קריאות: – – –

גדעון עזרא: אתה עושה בלגן כל הזמן.

גדעון עזרא: התחלת לנהל את הבית הזה?

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת – – –

קריאות: – – –

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת.

גדעון עזרא: יש לך איזו טענה אלי?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת – – –

גדעון עזרא: יש לך טענה על איך שאני מדבר?

גדעון עזרא: יש לך טענה אלי?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גדעון עזרא.

קריאות: – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גדעון עזרא, נא להירגע.

גדעון עזרא: חוצפן כזה.

ראובן ריבלין: רבותי – – –

גדעון עזרא: תתבייש לך.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת – – –

טלב אלסאנע: – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טלב אלסאנע.

טלב אלסאנע: חוצפן?

טלב אלסאנע: בושה וחרפה.

ראובן ריבלין: שמעתי אותו.

ראובן ריבלין: מה אתה אומר, בושה וחרפה.

טלב אלסאנע: – – –

ראובן ריבלין: הוא טוען שאתה לא תנהל את הבית הזה.

ראובן ריבלין: מה קרה?

טלב אלסאנע: אני רוצה לדבר – – –

ראובן ריבלין: הוא חושב שכשאתה תדבר – אתה תדבר.

ראובן ריבלין: או.

ראובן ריבלין: קיי., רבותי חברי הכנסת, מרגע זה אני מבקש שקט מכל חברי הכנסת כאשר חבר כנסת מדבר, אחרת מדידת הזמן העומד לרשותו תופסק כל זמן שיש הפרעות ואנחנו נלך הביתה ב-03:00.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת עזרא, בבקשה.

גדעון עזרא: אני בהחלט מצדד בהצעת החוק של זבולון אורלב, ואם מדינת ישראל, המשטר בה פרלמנטרי ומבוסס על מפלגות, צריך שמדינת ישראל תרצה שהמפלגות תהיינה מורכבות מאנשים ברמה הגבוהה ביותר, ולא יעלה על הדעת, לדעתי, שאדם זוטר יקבע מי יהיה חבר כנסת ומי יהיה ראש ממשלה, ואם הוא התמנה למנהל בית-ספר הוא כבר לא יכול לעשות את הדברים הללו.

גדעון עזרא: אני גם לא כל כך מבין כיצד ניתן לאדם להשתתף בפריימריס כלליים מצד אחד, ואילו בישיבת מרכז בבחירות חשאיות אסור לו.

גדעון עזרא: אני מבקש לומר – ואני נכחתי במרכז הליכוד כאשר אנשים התלבטו אם מותר להם או אסור להם להצביע – אני חושב שהתוצאה היתה חסרה בגלל העניין הזה, ומוטב יהיה אם ניתן לאנשים להצביע לרמות הרבה יותר גבוהות, כמובן עד רמה – חבר הכנסת אורלב, חבר הכנסת אורלב, אתה גם לא מתכוון לתת לכולם – – –

זבולון אורלב: לא, בטח שלא.

גדעון עזרא: לכן אני בהחלט מקבל את ההצעה הזאת.

גדעון עזרא: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת גדעון עזרא.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת עזמי בשארה.

עזמי בשארה: אני מציע, שמכאן ולהבא יהיה כלל, או שמדברים או שבכלל לא מדברים.

ראובן ריבלין: בהחלט.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בשארה – – –

עזמי בשארה: – – –

ראובן ריבלין: הבא אחריו – חבר הכנסת בשארה.

ראובן ריבלין: מה קרה?

עזמי בשארה: – – –

ראובן ריבלין: אין דבר כזה.

ראובן ריבלין: הוא רצה לדבר.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בשארה, האם אדוני רוצה לדבר?

עזמי בשארה: – – –

ראובן ריבלין: אין על זה ויכוח.

ראובן ריבלין: ברגע שחברת הכנסת מאור לא רצתה להסכים – נפרץ הפרץ.

קריאות: – – –

ראובן ריבלין: עכשיו אני קורא לכל חברי הכנסת: חבר הכנסת בשארה, האם אתה רוצה לדבר?

ראובן ריבלין: מוותר.

ראובן ריבלין: מוותרים כולם?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת קליינר לא רוצה לוותר.

ראובן ריבלין: מה אני יכול לעשות?

מאיר שטרית: אני מוותר.

קריאות: – – –

ראובן ריבלין: רבותי, אתם פשוט לא יודעים עם מי יש לכם עסק.

ראובן ריבלין: מרגע זה אני קורא את כל השמות וכל אחד יאמר מי מוותר ומי לא.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בשארה, האם אדוני רוצה לדבר?

ראובן ריבלין: אם לא, אני קורא הלאה.

ראובן ריבלין: אתה רוצה לדבר?

ראובן ריבלין: בבקשה, עלה.

ענת מאור: – – –

ראובן ריבלין: רבותי, פה לא יהיה משא-ומתן.

ראובן ריבלין: ברגע זה על חוק זה כל חברי הכנסת שנרשמו רשאים לדבר.

ראובן ריבלין: מי שרוצה לוותר על זכות הדיבור שלו, אני בהחלט לא אכריח אותו לבוא ולדבר.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת בשארה.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, ראשית, אני תומך בחוק הזה.

עזמי בשארה: אני חושב שבכלל אין שום היגיון דמוקרטי בכך שתהיה דה-פוליטיזציה או א-פוליטיזציה של מאות אלפי אנשים או אלפי אנשים רגילים ונורמליים, שאחת מזכויות האדם והאזרח שלהם במדינה דמוקרטית היא להיות משויכים מפלגתית ולהיות חברים במפלגות או להיות פעילים פוליטית ולהצביע.

עזמי בשארה: במדינה שכבר יש לה בשלות אזרחית זה דבר מובן מאליו.

עזמי בשארה: כמובן, לא בדרגות הגבוהות, מחשש לפוליטיזציה של החלטות ממלכתיות כלכליות ואחרות.

עזמי בשארה: אני מאוד מצדד בחוק הזה.

עזמי בשארה: שתי הערות, אדוני היושב-ראש.

עזמי בשארה: הערה ראשונה – לדבריו של חבר הכנסת גדעון עזרא, אשר ניצל את הבמה הזאת בשביל "לרדת" על אימאמים, קאדים ומואזינים, שלדעתי הוא לא מבין את ההבדל ביניהם.

עזמי בשארה: יש הבדל בין אימאם, קאדי ומואזין.

עזמי בשארה: אבל לא חשוב.

עזמי בשארה: אני גם לא אכנס לסוגיה הפוליטית ולא אנמק.

עזמי בשארה: אני רוצה להזכיר לחבר הכנסת גדעון עזרא, שהרבה חיילים ישראלים ועולים רוסים שנהרגו או שנפלו בקרבות, רבנים לא הרשו ולא רצו להיכנס להלוויות שלהם או להספיד, ולא שמעתי צעקתו נגד רבנים שהם לא בני אדם.

תמר גוז'נסקי: לא הרשו לקבור בתוך בית-קברות.

עזמי בשארה: לא הרשו שהם ייקברו בבית-הקברות.

עזמי בשארה: אני חושב שחשוב בקונטקסט הזה להזכיר זאת.

עזמי בשארה: אני לא רוצה להיכנס לסוגיה הפוליטית, אלא סתם להתייחס לזה מפרספקטיבה אזרחית.

עזמי בשארה: דבר נוסף, אדוני היושב-ראש.

עזמי בשארה: במדינת ישראל זה עשר שנים כבר אין משתמשים – – –

גדעון עזרא: זה שנהרג לא היה מוסלמי?

עזמי בשארה: מה זה שייך?

עזמי בשארה: מה, הם לא היו יהודים?

עזמי בשארה: הם טענו שהיו יהודים.

ראובן ריבלין: הרבנים חשבו שהם לא יהודים.

ראובן ריבלין: לא שהם לא הסכימו לקבור אותם משום שהם נפלו בצה"ל, אלא הם לא הסכימו לקבור אותם – – –

עזמי בשארה: מסיבה אחרת?

עזמי בשארה: כל אחד וסיבותיו.

ראובן ריבלין: נכון.

עזמי בשארה: מה הסיבות, זה עניין פוליטי.

עזמי בשארה: אבל שיהיו גם הם בני אדם, אם כבר.

ראובן ריבלין: זה נכון.

עזמי בשארה: הדבר שאני רוצה לדבר עליו דקה אחת, אדוני היושב-ראש, במדינת ישראל מזמן – ואני חושב שאני מפר צו איסור פרסום, אבל אם כבר ניתנה לי ההזדמנות מבמה זאת ויש לי חסינות, מה טוב – במדינת ישראל זה עשר שנים אין משתמשים בצו מעצר מינהלי נגד אזרחים ערבים, נגד אזרחי מדינת ישראל בכלל.

עזמי בשארה: אתמול חתם אהוד ברק על צו מעצר מינהלי של חבר ועד מרכזי של בל"ד לתקופה של שישה חודשים, אדוני היושב-ראש, באשמת השתתפות בהפגנות, כשאין להם שום הוכחה שהוא השתתף באיזה הפגנות ולא יכלו להכין שום כתב אישום.

עזמי בשארה: אתמול אהוד ברק, שר הביטחון, חתם על צו מעצר מינהלי לתקופה של שישה חודשים ללא משפט במדינת ישראל הדמוקרטית.

עזמי בשארה: אני חושב שזה אסיר פוליטי.

עזמי בשארה: מדינת ישראל טוענת שיש סביבה מדינות עם אסירים פוליטיים?

עזמי בשארה: זה אסיר פוליטי.

עזמי בשארה: זה הרי לא אסיר ביטחוני.

עזמי בשארה: אין שום האשמה נגדו ואין שום כתב אישום נגדו.

עזמי בשארה: רסאם עתאן, חבר הוועד המרכזי של בל"ד, עצור זה שלושה שבועות.

עזמי בשארה: לא יכלו להכין לו שום כתב אישום, ואתמול הוא קיבל צו מאסר מינהלי לשישה חודשים, אדוני היושב-ראש.

עזמי בשארה: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת בשארה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שאול יהלום – אינו נוכח.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אופיר פינס – אינו נוכח.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת משה גפני – אינו נוכח.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מאיר שטרית – מוותר.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בנימין אלון – אינו נוכח.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נחום לנגנטל – אינו נוכח.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אברהם הירשזון – אינו נוכח.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת וילן – אינו נוכח.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מוחמד כנעאן מוותר?

מוחמד כנעאן: לא.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: רבותי, שלוש דקות ולא יותר.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לברך את חבר הכנסת זבולון אורלב וחברת הכנסת ענת מאור על הצעת החוק שנדונה כרגע, כי הצעת החוק באה לפתור את בעייתם של אלפי עובדי מדינה, שהיו מתוסכלים, מבולבלים ולא ידעו מה לעשות – אם כן להשתתף או לא להשתתף, אם יועמדו לדין או לא יועמדו לדין.

מוחמד כנעאן: אני חושב שאין דבר יותר אבסורדי מאשר למנוע ממורה כעובד מדינה להשתתף בבחירות פנימיות ולאפשר למנכ"לים להשתתף בבחירות.

מוחמד כנעאן: לכן אני חושב, שהצעת החוק באה לתקן עיוות שנמשך שנים רבות, ומאפשרים לאותם עובדי מדינה לתרום את חלקם הפעיל, המסיבי, בתוך מפלגותיהם.

מוחמד כנעאן: עם זאת, אי-אפשר לעבור לסדר-היום על הקשקוש ועל הדברים הבלתי-אחראיים של גדעון עזרא, שתמיד חוזר על עצמו, עולה על במה זאת ומתחיל להשמיץ אנשים שאין להם שום קשר למה שדיבר.

מוחמד כנעאן: זה פשוט טמטום גדול להאשים את הקאדים, שופטים במדינת ישראל – – –

ראובן ריבלין: האם אדוני חושב שחבר הכנסת עזרא אמר דברים מטומטמים?

מוחמד כנעאן: נכון.

ראובן ריבלין: חשבתי שאולי אדוני לא רצה לומר דבר כזה.

מוחמד כנעאן: אני אומר לך יותר מזה: הוא האשים בדבריו את הקאדים, את השופטים, והתעלם מבמה זאת מכך שרבנים לא הסכימו לקבור חיילים עולים בבתי-קברות יהודיים בטענה שהם לא יהודים או שיש מחלוקת על יהדותם.

מוחמד כנעאן: גדעון עזרא, שכל כך אכפת לו, שכל כך דואג, אינו מעלה זאת.

מוחמד כנעאן: מעבר לזה, הוא מדבר על האימאם מעכו, שהוא מורה, שלא היה ביישוב, היה בבית-ספר.

מוחמד כנעאן: גדעון עזרא רצה, שאותו אימאם יעזוב את בית-הספר ויבוא להתפלל על החייל שנהרג.

מוחמד כנעאן: אני לא מבין אותך.

מוחמד כנעאן: קודם תשמע את העובדות, תכיר את המציאות בשטח, ואל תתחיל להשמיץ.

ראובן ריבלין: הסתיים זמנך, חבר הכנסת כנעאן.

ראובן ריבלין: תודה רבה לך.

ראובן ריבלין: אנחנו ממשיכים, חברי הכנסת.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ויצמן שירי – איננו.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אברהם רביץ – איננו.

ראובן ריבלין: חבר הכסת אליהו בן-מנחם – איננו.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יגאל ביבי, האם אדוני רוצה לדבר?

ראובן ריבלין: מוותר?

יגאל ביבי: אני רוצה לברך את חבר הכנסת אורלב על העקביות – ו"יישר כוח" גדול על מה שהוא עשה.

ראובן ריבלין: תודה רבה, חבר הכנסת ביבי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מוחמד ברכה – איננו.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת איוב קרא – אינו נוכח.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ישראל כץ – אינו נוכח.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מיכאל איתן – אינו נוכח.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת ציפי לבני – אינה נוכחת.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת חוסניה ג'ברה – אינה נוכחת.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת האשם מחאמיד, האם אדוני רוצה לדבר?

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

ראובן ריבלין: רק שאלתי אם אדוני רוצה לדבר.

ראובן ריבלין: שלא ייראה כאילו אני מכריח אותו, חס וחלילה, לדבר.

ראובן ריבלין: רוצה לדבר?

ראובן ריבלין: זכותו, שלוש דקות, אדוני.

האשם מחאמיד: אני מודה לך, אדוני, שאפשרת לי לדבר.

האשם מחאמיד: אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת להביע את תמיכתנו בהצעת החוק.

יגאל ביבי: אדוני היושב-ראש, שכחתי לברך גם את חברת הכנסת ענת מאור, ואני מברך אותה עכשיו.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ביבי, חבר הכנסת עזרא, כשאמר לחבר הכנסת טלב אלסאנע שלא ינהל את הבית, הוא גם התכוון לכל אחד אחר שמבקש לנהל את הבית.

האשם מחאמיד: חבר הכנסת עזרא, אולי תישאר טיפה?

האשם מחאמיד: אולי תישאר שנייה?

ראובן ריבלין: הוא מעשן בפינת העישון.

ראובן ריבלין: יש לו אותה בעיה שיש לך.

האשם מחאמיד: תמשיך לעשן, אבל לפחות אל תוציא יותר מדי עשן.

האשם מחאמיד: אולי גדעון עזרא יחשוב עוד הפעם על מה שהוא אמר היום ויעלה, אדוני היושב-ראש – יש לי הצעה קונקרטית; אני לא רוצה לתקוף.

תאופיק חטיב: אתה גורם לו להצליח במרכז הליכוד, זה בטוח.

האשם מחאמיד: אני פשוט מאוד חושב, שאם יש הכרה בשני דברים, אחד שאתה לא יודע להבדיל – – –

גדעון עזרא: בין ערבי טוב לערבי רע.

האשם מחאמיד: לא, לא.

האשם מחאמיד: אתה יודע מה?

האשם מחאמיד: או בין יהודי טוב ליהודי רע, זה מה שאתה מתכוון?

האשם מחאמיד: בזה אני מבדיל יפה מאוד.

האשם מחאמיד: אני רוצה לומר לך, שאתה לא מבדיל בין תאופיק חטיב לבין מוחמד כנעאן לבין טלב אלסאנע לבין עזמי בשארה לבין האשם מחאמיד.

האשם מחאמיד: בעיניך כולם אותו דבר, אותה תבנית, אותה קונסטרוקציה, כי אתה לא מבדיל.

האשם מחאמיד: לנו אין שמות.

גדעון עזרא: מה פתאום?

גדעון עזרא: נואף מסאלחה – אני מת עליו.

גדעון עזרא: נואף מסאלחה גבר.

האשם מחאמיד: כולנו אימאמים.

האשם מחאמיד: אימאם הוא מואזין.

האשם מחאמיד: המואזין הוא קאדי, ונשיא בית-דין הערעורים הוא גם כן כמו אותו קאדי.

האשם מחאמיד: אתה מערבב מין בשאינו מינו, אם אתה לא יודע דבר מסוים.

האשם מחאמיד: דבר נוסף, כאשר אתה פוגע בציבור שלם – – –

גדעון עזרא: כשאתה מדבר על משת"פים אתה לא יודע על מה אתה מדבר.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת עזרא, אבקש לא להפריע.

ראובן ריבלין: יש עוד 46 שניות.

האשם מחאמיד: אם אתה מוכן להודות שאתה לא יודע כלום, אף שהיה לך בעבר ניסיון רב עם הערבים – ואתה יודע למה אני מתכוון.

גדעון עזרא: אני יודע הכול עליכם.

האשם מחאמיד: לכן אני מציע, שתעלה לדוכן ותגיד שאתה פשוט מאוד לא יודע, אתה פשוט אינך מבין כלום באוכלוסייה הערבית, בערבים, בפלסטינים, במוסלמים, תעלה לפה ותתנצל.

האשם מחאמיד: זה הדבר היחיד שאתה יכול לעשות, גם לטובתך, אם יש לך שארית של מצפון, כדי שתוכל לישון בשקט.

גדעון עזרא: כשאתה תתנצל, אני אצא לדרך.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אליעזר זנדברג – אינו נוכח.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מיכאל קליינר, בבקשה.

ראובן ריבלין: אדוני יכול לדבר שלוש דקות, אם ירצה לדבר דקה זה עניינו.

תמר גוז'נסקי: גם מן המקום.

עזמי בשארה: אדוני לא יכול להכריח אותו לדבר שלוש דקות.

ראובן ריבלין: אין על זה ויכוח, אני לא יכול להכריח אותו לדבר אפילו שנייה יותר משלוש דקות.

מיכאל קליינר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מה שקורה היום בכנסת הוא דוגמה לתיקון עיוות שנעשה, ודוגמה למה קורה לכנסת כשהיא מתלהמת ולעיתונות שמסיתה.

מיכאל קליינר: למה אני מתכוון?

מיכאל קליינר: אני עמדתי ליד הדוכן הזה בכנסת ה-12, כאשר הוצע על-ידי מרבית הבית הזה החוק שאותו באים לתקן היום חברת הכנסת ענת מאור וחבר הכנסת זבולון אורלב.

מיכאל קליינר: אני עליתי בתוקף אותו סעיף בתקנון שנותן אפשרות להתנגד להצעת החוק, כי הממשלה היתה נייטרלית, וכל הבית מאימת התקשורת הלך על החוק הזה, ואמרתי: חברים, אתם באים לתקן מצב מעוות, אבל אתם עושים זאת עם נבוט במקום עם פינצטה.

מיכאל קליינר: אני זוכר שגדעון גדות ישב כאן וכולם גיחכו והתקשורת כמובן תקפה בצורה בלתי רגילה, כי היתה התלהמות נוראית.

מיכאל קליינר: כששמעתי היום את זבולון אורלב מנמק את הצעת החוק שהוא מעלה היום, בדיוק אותם נימוקים שאני הבאתי וניסיתי להסביר לכנסת שהיתה מלאה וגועשת, כדי שלא יאשרו את החוק הזה, או לפחות יתקנו אותו, וכמובן לא העזו, כי כולם לא רצו בחוק הזה.

מיכאל קליינר: חברי המרכזים לחצו על המפד"ל, אבל הם פחדו מהתקשורת יותר מאשר מחברי המרכזים שלהם, ואישרו את החוק הזה כפי שהוא, ובתוכו המורים והגננות, וכל הדברים האלה נאמרו.

מיכאל קליינר: לכן, אין לי אלא לברך את חברי הכנסת זבולון אורלב וענת מאור, שבאים לתקן את העיוות הזה.

מיכאל קליינר: חבל שזה מאוחר, ובינתיים אנשים עמדו לדין בבתי-דין משמעתיים ואפילו לא ידעו, וחבל.

מיכאל קליינר: מה זה מזכיר לי?

מיכאל קליינר: אי-אפשר שלא לומר בימים אלה, שבדיוק אותה התלהמות היתה כאן, נדמה לי באותה כנסת ה-12, בקריאה הטרומית – אני לא אומר בקריאה הראשונה והשנייה, שזה היה פוליטי – בקריאה הטרומית; וישב פה פרופסור רייכמן מ"חוקה לישראל", אחרי 1990 ו"התרגיל המסריח", וכו-לם האמינו במשיח של הבחירה הישירה.

תמר גוז'נסקי: לא כולם.

האשם מחאמיד: לא נכון.

מיכאל קליינר: בקריאה הטרומית היו רק שלושה חברים, חברת הכנסת גוז'נסקי, שהצביעו נגד: עוזי לנדאו, דן תיכון ועבדך הנאמן.

תמר גוז'נסקי: – – –

מיכאל קליינר: בקריאה הטרומית כל הבית – הליכוד, שאחר כך התנגד בקריאה הראשונה והשנייה, בטרומית, כשכל העיתונות היתה תחת רושם פרשת "התרגיל המסריח" – – –

ראובן ריבלין: סיעתך נמנעה, חברת הכנסת גוז'נסקי.

מיכאל קליינר: כל הכנסת, כאיש אחד, ליכוד, מערך, שמאל, ימין, יהודים, ערבים, כולם בקריאה הטרומית תמכו ברעיון הגואל הזה, בטוטם הזה, במשיח הזה של הבחירה הישירה.

מיכאל קליינר: אחר כך בקריאה הראשונה והשנייה זה כבר נהיה שהשמאל תמך והימין התנגד.

מיכאל קליינר: אני מקווה, אדוני, שבכנסת הזאת גם נבטל את הבחירה הישירה.

ראובן ריבלין: תודה רבה, חבר הכנסת קליינר, שעמד בלוח הזמנים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת תאופיק חטיב – מוותר.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת יובל שטייניץ, אחמד טיבי, דני נוה, חיים כץ – אינם נוכחים.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת גוז'נסקי – מוותרת.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

ראובן ריבלין: לכל אחד שלוש דקות, אפילו שנייה לא יותר.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, האמת היא שלא התכוונתי לדבר על החוק הזה, אבל לאור הדברים של חבר הכנסת גדעון עזרא, שהפך לנוהל קבוע שלו להתייחס לחברי הכנסת הערבים ולציבור הערבי כשק איגרוף שכל פעם צריך לתקוף אותו בצורה זאת או אחרת, אני רוצה להמשיך את הדברים של חבר הכנסת האשם מחאמיד, שאני מסכים אתם.

טלב אלסאנע: חבר הכנסת גדעון עזרא, בתפקידו הקודם, היה רואה מי הנחקרים הערבים, ואותם הנחקרים בכלל אין להם פנים, כי כל נחקר היה לו כיסוי על הראש, אז מבחינתו לערבים אפילו אין פנים, הוא לא ראה את הפנים שלהם.

טלב אלסאנע: הוא התייחס אליהם כאל גוף ערטילאי, והוא מתייחס לעצמו כאל כול-יכול, כי במרתפי החקירה הוא האדון, הוא הכול-יכול, והוא ממשיך לחשוב באותה נורמה, שהוא האדון כאן, ולכן הוא סיים את דבריו: זו מדינת ישראל.

טלב אלסאנע: מה זאת אומרת, זו מדינת ישראל?

טלב אלסאנע: זו מדינת ישראל, ואני האדון של מדינת ישראל, אני גדעון עזרא המדינה, והמדינה שלי, ואתם תתנהגו לפי הכללים שלי.

טלב אלסאנע: חס ושלום שמישהו יעז לומר מלה שלא תתאים לכללים שלו, זה פשע.

טלב אלסאנע: שמישהו יחשוב אחרת?

טלב אלסאנע: מה קרה?

טלב אלסאנע: זה סוף העולם.

טלב אלסאנע: אותו אימאם, אם היה יהודי, מבצע פעולה, לא מתפלל, כן מתפלל, קובר, לא קובר, זה היה עובר – חופש דת ופולחן; היו מקדשים את זה, היו מהללים – תראו, זו מדינה דמוקרטית עם חופש דת ופולחן.

טלב אלסאנע: אבל ערבי שיעז לעשות את זה – מה קרה?

טלב אלסאנע: מה פתאום?

טלב אלסאנע: אין דעה אחרת, הוא צריך לעשות מה שאומר גדעון עזרא, ולעמוד דום כשעוברים לידו.

טלב אלסאנע: אתה צריך להפנים, גדעון עזרא, אנחנו כאן לא זקוקים לאישורים שלך, אנחנו חושבים מה שאנחנו רוצים ואומרים מה אנחנו חושבים.

טלב אלסאנע: לא נתבטל ולא נבטל את הדעות שלנו ולא את הרצון שלנו.

טלב אלסאנע: והאימאמים יתפללו – – –

גדעון עזרא: ראינו את זה, ראינו איך התנהגתם, ראינו למה הבאתם את ערביי ישראל.

טלב אלסאנע: ואתה לא אדון של אף אחד, והאנשים האלה היו לפניך, ואנחנו לא צריכים את האישורים שלך.

טלב אלסאנע: כללי המשחק שלך הם כללים שמחייבים רק אותך, הם לא מחייבים אף אחד אחר.

גדעון עזרא: כללים של אום-אל-פחם – – –

האשם מחאמיד: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מסכן אתה.

טלב אלסאנע: אני רוצה לומר לגבי הצעת החוק, שאני חושב, כבוד היושב-ראש, שבמדינת ישראל, מדינה פוליטית – גם לעובדי המדינה יש דעות פוליטיות, וגם עובדי המדינה מאוגדים ומאורגנים במפלגות, והם צריכים לקחת חלק בהליך הדמוקרטי בתוך המפלגה, ואין שום סיבה שהם לא ישתתפו בבחירות הפנימיות של אותה מפלגה, ולא יכול להיות שאדם שהוא אזרח עובד מדינה, שיש לו דעה, אם הוא מבצע אותה, זה יהיה לו לרועץ, על-ידי הליך פלילי או משמעתי כזה או אחר.

טלב אלסאנע: ולכן אני מברך את יוזם הצעת החוק, ואני מצטרף להצעה.

טלב אלסאנע: אני מברך את חברי הכנסת אורלב וענת מאור, ואנחנו תומכים בהצעת החוק.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה.

ראובן ריבלין: לרשותו גם כן עומדות שלוש דקות.

ראובן ריבלין: ואחריו – אחרון הדוברים, חבר הכנסת ראובן ריבלין, לאחר שחבר הכנסת גדעון עזרא יחליף אותו כאן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, דבריו של חבר הכנסת עזרא מראים אחד מהשניים: או בורות שהיא בלתי מתקבלת על הדעת, או זלזול, אי-כיבוד האחרים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברגע שחבר הכנסת גדעון עזרא אומר, שאימאם שמקבל משכורת מהמדינה, זו כאילו סיבה שהוא צריך לציית ולקבל פקודות ממשרד הדתות – – –

מיכאל קליינר: לא.

מיכאל קליינר: הוא ממלא את התפקיד שלו – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רק רגע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תשמע אותי, אם אתה רוצה להבין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: התפקיד שלו הוא לא לציית לך ולא לציית לחבר הכנסת גדעון עזרא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: התפקיד שלו מגיע מהשמים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא איש דת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא יודע מה לעשות, מתי להתפלל ומתי לא להתפלל.

מיכאל קליינר: – – – לקבור אותו.

גדעון עזרא: חבר הכנסת קליינר, עכשיו אני פה.

גדעון עזרא: תן לו לדבר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אף אחד לא עושה טובה בכך שהוא מקבל משכורת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: המדינה מקבלת את כל המיליארדים של הווקף המוסלמי כל הזמן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עושים לנו טובה שהוא מקבל משכורת?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה הוא מקבל?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שכר מינימום או פחות מזה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא צריך לקבל ממך פקודות, אם הוא מקבל משכורת?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איפה אנחנו חיים?

מיכאל קליינר: בשביל לקבור מוסלמי הוא צריך לקבל – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה תגיד לאימאם המוסלמי איפה להתפלל, על מי ומתי?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איפה זה?

מיכאל קליינר: לקבור אדם שמת – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש גם אדם שמת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: קח אותו אתה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תיקבר לידו, אם אתה גבר.

מיכאל קליינר: אז לא צריך לקבור אותו כי הוא מוסלמי וכי הוא משרת בצה"ל?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני, תשמע אותי.

גדעון עזרא: חבר הכנסת קליינר, תן לו לדבר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא מת בצבא כחייל – הצבא ידאג לו, ידאג לקבורתו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יבוא חבר הכנסת גדעון עזרא ויהיה אימאם שלו ויתפלל עליו, ולא מונעים ממנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא הלך לצבא כל החיים שלו, הוא מת בצבא – הצבא יכריז עליו, יעשה לו אימאם ויעשה לו מואזין ויקבור אותו – –

מיכאל קליינר: איך אתה לא מתבייש כמוסלמי לדבר כך?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – ותקבור אותו יחד אתך.

מיכאל קליינר: איך אתה לא מתבייש?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה לא מתבייש?

מיכאל קליינר: אתה צריך לקבור אותו.

מיכאל קליינר: הוא לא יהודי.

גדעון עזרא: חבר הכנסת קליינר, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – – הצבא יפתור אותה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הפתרון לא יבוא על-ידי כפייה על אחרים ולא על-ידי הסתה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו יודעים שהיו כאלה שהתגיירו בצבא הזה ומתו כאלופים וסגני אלופים, והוציאו את העצמות שלהם מתוך הקרקע לאחר שקברו אותם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה בא ללמד אותנו איפה לקבור ומה לקבור?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איפה אתם חיים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש פה חופש דת, ויש פה אנשי דת, שאם תהרוג אותם, עפעף שלהם לא ינוד ולא יעוף.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה מדבר על משכורת?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: על הגרושים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם יזרקו לך אותם על הקרקע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל זכותם לקבל משכורת וזכותם לנהל את דתם ואת פולחנם כפי שהם רוצים וכפי שהם יודעים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא ממך ולא מחבר הכנסת גדעון עזרא ולא מאף אחד במדינה הזאת ובעולם הזה יקבלו פקודות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: את הדבר הזה אתם לא מבינים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתם גם לא מסוגלים להבין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הגיע הזמן שתכבדו גם את הזולת, את דתו, את אמונתו וגם את פולחנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתם חייבים ללמוד את זה.

מיכאל קליינר: אתם לא מכבדים את הדת של עצמכם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הגיע הזמן שתבינו גם, שהעניין הזה של משכורת ולא משכורת הוא לעג לרש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו רוצים את המיליארדים של הווקף.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רוצים אותם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה כסף של הווקף שלנו, של הדת המוסלמית, שגוזלים אותו זה 52 שנה, וכשמשלמים מזה מזער שבמזער ואולי אלפית של הכספים האלה לאנשי הווקף ולאימאמים עושים לנו כאילו טובה.

גדעון עזרא: תודה.

מיכאל קליינר: אתם צריכים לשלם מסים וארנונה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה גם לך.

גדעון עזרא: חבר הכנסת ראובן ריבלין, בבקשה.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אנחנו חיים בארץ הזאת יחד ונחיה עוד הרבה שנים יחד, עד סוף כל הדורות.

ראובן ריבלין: כדאי שנבין גם, שכאשר אחד רוצה ומבקש להגן על כבודו ופוגע אגב כך בכבודו של השני, זה דבר חמור ביותר – לא רק פוגע, אלא גם מנאץ.

ראובן ריבלין: עלה חבר הכנסת גדעון עזרא, וכאדם שהוא אזרח מדינת ישראל בא וזעק חמס, איך חייל בצה"ל שנפל על משמרתו ועל משמרת ארצו ומולדתו לא מקבל שירותי קבורה על-ידי אותם גורמי דת שמחויבים לעשות זאת, משום שהוא היה אזרח ישראלי גאה ומוסלמי גאה וביקש להיקבר כמוסלמי.

ראובן ריבלין: יכול להיות שיש ויכוח, ויכול להיות שיש ויכוח מר.

ראובן ריבלין: עולה לאחר מכן חבר הכנסת בשארה, וכדי להסביר כמה נפגעו חבריו המוסלמים, שהרי הוא לא מוסלמי, הוא מסביר איך אנחנו היהודים מעזים לדבר כאשר אנחנו לא קוברים חייל בבית-קברות יהודי.

ראובן ריבלין: יש בעיה, ואין כאן שום בושה.

ראובן ריבלין: לפי ההלכה היהודית, בבית-קברות יהודי ייקבר רק יהודי.

ראובן ריבלין: היה פה ויכוח מר ונמהר, באלה חלקי הבית.

ראובן ריבלין: עמדתי כאן ודרשתי אזרחות לכל אדם שהוא חייל בצה"ל ומבקשים להקנות אזרחות להוריו או לקרוביו המיידיים.

ראובן ריבלין: היה לי כאן ויכוח עם החרדים, ועמדתי ואמרתי: תיפול ממשלת נתניהו וייפלו כל הממשלות.

ראובן ריבלין: אדם שמשרת את ארצו ומולדתו יקבל אזרחות לא על-פי חוק השבות – על-פי חוק האזרחות.

ראובן ריבלין: אבל אני בהחלט לא יכול לבוא ולקבוע לכוהני הדת היהודיים מי הוא יהודי ומי הוא לא יהודי, כי ההלכה היא זו שקובעת.

ראובן ריבלין: אבל, להשוות זאת לעובדה שלא רוצים בתוך עדתך לקבור אותך מסיבות לאומיות – יש הבדל.

ראובן ריבלין: יש ויכוח.

ראובן ריבלין: אני לא מתווכח.

ראובן ריבלין: לכן אני חושב שהערתו של חבר הכנסת בשארה לא היתה במקומה.

ראובן ריבלין: היהודים לא יקברו, כי אצלם זה ייהרג ובל יעבור, והם לא לא קוברים אותו חייל גיבור שנפל על משמרתו ונתן את דמו למען מולדתו וארצו ומדינתו, והם רק אומרים שהוא יכול להיקבר אחר כבוד ובכבוד רב אבל לא בבית-קברות יהודי, כי הוא לא יהודי.

ראובן ריבלין: אני לא יכול לקבוע מי הוא יהודי.

ראובן ריבלין: אני יכול רק לקבוע מי יכול להיות יהודי על-פי החוק האזרחי.

ראובן ריבלין: יש הבדל, ולא צריך לבוא ולערבב בין התחומים, ולא כדי לקבוע איזו עוולה ועושים עוולה אחרת, שהרי ידוע לנו שאין עוולה אחת מתקנת עוולה אחרת.

ראובן ריבלין: יש ויכוחים בינינו, וחבל לבוא ולהיכנס לוויכוחים שאינם עיקר.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת עזרא זעק מדוע אזרח מישראל לא יכול להיקבר על-פי אמונתו ועל-פי המחויב על-פי המציאות במדינה מתוקנת.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

גדעון עזרא: תודה רבה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת נודלמן, אתה רוצה לדבר?

גדעון עזרא: בבקשה.

מיכאל נודלמן: כמה מלים.

מיכאל נודלמן: אני רוצה להגיד, שחברי כנסת – – –

גדעון עזרא: בוא לדוכן.

גדעון עזרא: יש לנו זמן.

גדעון עזרא: הערב צעיר.

גדעון עזרא: ראיתי את הצעות החוק שעולות.

גדעון עזרא: זה לא כל כך דחוף.

תאופיק חטיב: – – – הוא לא יודע בדיוק מי הוא יהודי, אבל הוא יודע בדיוק מי הוא מוסלמי.

מיכאל נודלמן: אני לא רוצה להתווכח על העניין של בית-קברות ועל הדברים שדיברו פה.

מיכאל נודלמן: בשבילי, אם החייל מוסלמי, הוא היה צריך להיקבר בלי בעיות.

מיכאל נודלמן: היה פה ויכוח גדול, ואמרתי מה אני חושב.

מיכאל נודלמן: רציתי להגיד רק כמה מלים.

מיכאל נודלמן: חברי הכנסת זבולון אורלב ומיכאל קליינר שכנעו אותי שזה חוק טוב, ואני מצביע בעד החוק הזה.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת תאופיק חטיב, אתה רוצה לומר משהו?

גדעון עזרא: סליחה, חבר הכנסת אורלב, אתה רוצה לומר משהו?

זבולון אורלב: מוותר.

גדעון עזרא: אם כך, רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

גדעון עזרא: אני מוסיף את חבר הכנסת ריבלין, אבל כמו שאני מכיר אותו הוא יספיק להצביע.

גדעון עזרא: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 14 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק שירות המדינה (סיוג פעילות מפלגתית ומגבית כספים) (תיקון מס' 3) (חברות בגוף בוחר), התשס"א–2000, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

גדעון עזרא: הוא הספיק.

גדעון עזרא: 14 בעד, ללא מתנגדים וללא נמנעים.

גדעון עזרא: הצעת חוק שירות המדינה (סיוג פעילות מפלגתית ומגבית כספים) (תיקון מס' 3) (חברות בגוף בוחר), התשס"א–2000, קריאה ראשונה – של חברי הכנסת זבולון אורלב וענת מאור – תועבר להמשך טיפול בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: (קריאה ראשונה)

גדעון עזרא: חבר הכנסת מאיר שטרית, בבקשה.

זבולון אורלב: חבר הכנסת שטרית ויתר, אז גם אני מוותר.

מאיר שטרית: תודה רבה.

מאיר שטרית: תודתי מקרב לב מראש לכל החברים שמוותרים על רשות הדיבור.

מאיר שטרית: חברי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, את הצעת החוק הזאת – חוק הגבלת שכר בשירות הציבורי – הגשתי כבר בכנסת הקודמת, וגם אז היא עברה קריאה טרומית, ולצערי הכנסת התפזרה לפני שהצלחתי להשלים את החקיקה.

מאיר שטרית: הגשתי את הצעת החוק הזאת מחדש, היא נדונה בכנסת בקריאה טרומית ואושרה לפני חודשים אחדים.

מאיר שטרית: עתה ועדת הכספים אישרה אותה לקריאה ראשונה.

מאיר שטרית: מטרת הצעת החוק ליצור מגבלת שכר בשירות הציבורי.

מאיר שטרית: אני חושב, שכל הכנסת הזדעזעה כאשר פורסמו דוחות קוצ'יק ודוחות רכלבסקי שמראים חריגה נוראית בשכר בשירות הציבורי.

מאיר שטרית: אין כל הצדקה בעולם, שאנשים שעובדים בשירות ציבורי חורגים בשכרם, ומשלמים לפקידים, למנכ"לים ולמנהלים שכר שחורג מכל פרופורציה הגיונית – פי-שניים ופי-שלושה מהשכר של חברי הכנסת ושל שרים בממשלה.

מאיר שטרית: אני לא יכול להגיד על שום גוף ציבורי, שמישהו בו ראוי לקבל שכר שהוא פי-שניים משכר של שר בממשלה, עם כל האחריות הרובצת עליו ועם כל דבר אחר.

מאיר שטרית: הצעת החוק נועדה ליצור מגבלה של הגובה המקסימלי של שכר בשירות הציבורי.

מאיר שטרית: הצעת החוק שלי קובעת, שהשכר המרבי של עובד ציבורי לא יעלה על סכום של פי 20 משכר המינימום במשק.

מאיר שטרית: אני קושר בכוונה את שכר המקסימום לשכר המינימום, כי הא בהא תליא.

מאיר שטרית: כשאני אומר פי 20, זאת אומרת, אם היום שכר המינימום הוא בסדר גודל של כ-6,600 שקל – – –

תמר גוז'נסקי: לא, 3,000 שקל.

מאיר שטרית: כפול 20 זה 60,000 שקל ברוטו עלות למעביד.

תמר גוז'נסקי: זה יותר מכך.

מאיר שטרית: לא.

מאיר שטרית: 3,000 כפול 20 הם 60,000, וזה עלות למעביד, וזה כולל את כל ההטבות מסביב.

מאיר שטרית: הווי אומר שזה מוריד את שכר המקסימום לסדר גודל של כ-40,000 שקל בברוטו.

מאיר שטרית: המצב הזה ייצור תקרה, ומתחתיה יהיה אפשר לתת רק שכר יותר נמוך.

מאיר שטרית: אני לא מתעקש על פי 20.

מאיר שטרית: אמרתי לאוצר: כל מספר יותר נמוך שתציעו, אני בעד.

מאיר שטרית: האוצר דווקא חשב שצריך להעלות את המספר.

מאיר שטרית: אבל, האוצר התנגד, לצערי, להצעה, כי הוא חשב שהוא לא צריך ליצור מגבלה כזאת, כי זו התערבות מיותרת.

מאיר שטרית: אני אומר שהיא לא מיותרת.

מאיר שטרית: כשאנשים מקבלים משכורת של 4,000 שקל על יום עבודה מלא, שמונה שעות, בבניין, בחקלאות, בעבודות ידיים, זה לא צודק שבשירות הציבורי יקבלו שכר של 60,000, 70,000, 80,000 שקל וגם למעלה מזה.

מאיר שטרית: הצעת החוק אומרת, שעל עובדים שמשרתים בחוץ-לארץ לא חל הדבר, כי שם תנאי החיים שונים, השכר שונה, ואי-אפשר להשוות למצב בארץ.

מאיר שטרית: כתוב, שעובד ציבור לא יוכל לעבוד עבודה נוספת בשכר, אלא באישור המעביד.

מאיר שטרית: נוסף על כך, לא יהיה תוקף לאישור, אלא לעבודה נוספת בלבד.

מאיר שטרית: שוב, כדי למנוע שימוש לרעה בזמן של עובדי ציבור, שהם יעני עובדי ציבור, ובאותו זמן עושים עבודה אחרת נוספת.

מאיר שטרית: כל התופעות האלה הופיעו, לצערי, בדוח-קוצ'יק, והצעת החוק הזאת באה לתקן זאת.

מאיר שטרית: אני אודה לכם, רבותי חברי הכנסת, אם תתמכו בהעברת הצעת החוק הזאת חזרה לוועדת הכספים להכנתה לקריאה שנייה ושלישית.

מאיר שטרית: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת שטרית.

ראובן ריבלין: (הצעת חברת הכנסת ע' מאור)

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, יש הצעת חוק מקדמית של חברת הכנסת ענת מאור, שדומה להצעת החוק של חבר הכנסת מאיר שטרית.

ראובן ריבלין: אני מציע שקודם היא תציע את ההצעה, ואחר כך נצביע על כל הצעה בנפרד.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת מאור תדבר מהצד.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: הצעת החוק של חברת הכנסת מאור היא הצעת חוק השכר בשירות ציבורי (הכנסה מרבית), התשנ"ט–1999; הצעת חוק פ/72, בקריאה טרומית.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, הצעת החוק היא הצעה דומה, אלא שבגלל היותי חברה בקואליציה לא יכולתי להעלות אותה בקריאה טרומית באותה עת, ואני שמחה לצרף אותה.

ענת מאור: דבר ראשון.

ענת מאור: מקורה של הצעת החוק הזאת וזכויות היוצרים הם של השר לשעבר יאיר צבן, שהניח אותה בכנסת ה-12.

ענת מאור: כל ממשלות ישראל התנגדו, לצערי הרב, לדבר שהוא הכרחי ועושה צדק רב, ואני חושבת שהכנסת תתכבד אם היא תקדם את הצעות החוק.

ענת מאור: כפי שציין חבר הכנסת שטרית, בכנסת הקודמת עברה הצעתו, הצעתי והצעת חיים אורון ורן כהן.

ענת מאור: דבר שני.

ענת מאור: תוקפים אותנו, שאם הצעת החוק תעבור, אנשים לא ירצו לעבור מהסקטור הפרטי לסקטור הציבורי ותרד היכולת של גיוס אנשים לשליחות ציבורית.

ענת מאור: הטענה הזאת אין בה ממש, כי בסקטור הפרטי המשכורות מרקיעות שחקים.

ענת מאור: לבסוף – אם בכנסת הבאה ירחיבו את הצעת החוק ויחילו אותה גם על מנהלי בנקים גדולים, שהם בעצם גם גורמים ממשלתיים – הם לא חברות ממשלתיות, אבל בעצם אלה כספי ציבור – זו יהיה התקדמות והתפתחות, אבל את זה נשאיר לכנסות הבאות.

ענת מאור: תודה.

ראובן ריבלין: תודה לחברת הכנסת מאור.

ראובן ריבלין: נתתי לה לדבר מתוך כוונה וידיעה שכל חברי הכנסת ויתרו על זכות הדיבור.

גדעון עזרא: לא ויתרנו.

ראובן ריבלין: אדוני, אחרת איך הייתי יכול לתת לחברת הכנסת מאור לדבר?

ראובן ריבלין: עובדה שנתתי לה לדבר.

ראובן ריבלין: רבותי, אנחנו מצביעים קודם כול על הצעת החוק – – –

גדעון עזרא: אני מבקש לדבר.

ראובן ריבלין: אדוני, נתתי לחברת הכנסת מאור לדבר אחרי שכולם אמרו לי שהם לא רוצים לדבר.

גדעון עזרא: מי שאל?

ראובן ריבלין: אני שאלתי.

ראובן ריבלין: אדוני יוכל לדבר בחוק הבא, יהיה לו זמן.

קריאות: – – –

ראובן ריבלין: מה קרה, רבותי חברי הכנסת?

ראובן ריבלין: חברת הכנסת ענת מאור לא היתה יכולה לדבר, אם לא הייתם מוותרים על זכות הדיבור, אין ויכוח על זה בכלל.

ראובן ריבלין: קודם כול, אנחנו ניגשים להצבעה בקריאה ראשונה על הצעת החוק של חבר הכנסת מאיר שטרית, הצעת חוק עובדי ציבור (הגבלת שכר), התשס"א–2000.

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 16 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק עובדי הציבור (הגבלת שכר), התשס"א–2000, לוועדת הכספים נתקבלה.

ראובן ריבלין: ובכן, רבותי חברי הכנסת, אני קובע, שברוב קולותיהם של 16 חברי כנסת, אפס מתנגדים ואפס נמנעים, הצעת חוק עובדי הציבור (הגבלת שכר), התשס"א–2000, של חבר הכנסת מאיר שטרית, עברה בקריאה ראשונה, והיא תועבר לוועדת הכספים להכנתה לקריאה שנייה ושלישית.

ראובן ריבלין: עכשיו, רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה בלבד על הצעת החוק המקדמית של חברת הכנסת ענת מאור, הצעת חוק השכר בשירות ציבורי (הכנסה מרבית), התשנ"ט–1999.

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 16 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק השכר בשירות הציבורי (הכנסה מרבית), התשנ"ט–1999, לדיון מוקדם בוועדת הכספים נתקבלה.

ראובן ריבלין: אני קובע, שברוב של 16 חברי כנסת, אפס מתנגדים ואפס נמנעים, הצעת חוק השכר בשירות הציבורי (הכנסה מרבית), התשנ"ט–1999, של חברת הכנסת ענת מאור, תועבר לוועדת הכספים להכנתה לקריאה ראשונה.

ראובן ריבלין: אם תספיקי להעבירה בקריאה ראשונה היא תובא יחד לדיון עם הצעתו של חבר הכנסת מאיר שטרית.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

ראובן ריבלין: (קריאה ראשונה)

ראובן ריבלין: ובכן, על סדר-היום הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 52) (ייצוג לאוכלוסייה הערבית בוועדות התכנון והבנייה), התש"ס–2000, קריאה ראשונה – של חבר הכנסת עזמי בשארה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בשארה יבוא ויסביר לחברים מדוע הם מתבקשים להצביע בעד ההצעה.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, הצעת החוק הזאת נועדה לתת ייצוג לאוכלוסייה הערבית בוועדות המחוזיות ובוועדה הארצית לתכנון ובנייה.

עזמי בשארה: בוועדות התכנון והבנייה עולה אחת הסוגיות החשובות ביותר ביחס בין האזרחים הערבים לבין מדינת ישראל.

עזמי בשארה: מקומות החיכוך בין האזרחים הערבים למדינת ישראל הם מעטים, הם לא רבים.

עזמי בשארה: הרי הערבים בישראל לא נמצאים במשרד האוצר, למשל, או במשרד הביטחון.

עזמי בשארה: אחד המקומות הכי חשובים שיש בהם חיכוך זה במשרד הפנים ובוועדות התכנון והבנייה, ואתם יודעים שרוב הבעיות מאז 1976, יום האדמה, ועד היום היו בנושא תכנון ובנייה, בנושא דחיקתם של הערבים ממערכות התכנון והבנייה במדינת ישראל, כך שתוכנן בשביל הערבים, והם לא היו שותפים לתכנון.

עזמי בשארה: זה גורם גם לכך שההתנגדות הערבית לתהליכי התכנון מקבלת צורה של מחאה, מחאה אחרי שכבר יש תוכנית.

עזמי בשארה: הם לא משתתפים מספיק בתהליך התכנון והבנייה.

עזמי בשארה: אני יכול להביא הרבה דוגמאות.

עזמי בשארה: עד היום אני חושב, אדוני היושב-ראש, שהנושא שמועד לפורענות והנושא המועד לחיכוך ואפילו לפיצוץ מפעם לפעם זה נושא התכנון והבנייה והאדמות.

עזמי בשארה: פה יש עוול היסטורי שנעשה בהפקעת האדמות, יש עוול היסטורי שנעשה בכך שמדינת ישראל תכננה אידיאולוגית-דמוגרפית, והיא לא תכננה או לא שיתפה את האוכלוסייה הערבית בתהליך התכנון; או שהתעלמו מהם או שהפקיעו את אדמותיהם או שהתעמתו אתם.

עזמי בשארה: היו צריכים להסיר אותם מהדרך כמכשול בפני התכנונים.

עזמי בשארה: הם לא היו מושא של תכנון, וודאי שלא נושא של תכנון, הם היו תמיד מכשול בפני התכנון במקרה הטוב.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, באתי והצעתי ייצוג של האוכלוסייה הערבית בוועדות התכנון והבנייה במחוזות שיש לפחות 15% ערבים.

עזמי בשארה: ישבנו והתלבטנו בסוגיה – 15% ממי.

יגאל ביבי: עוד מעט תבקש בגליל ייצוג היהודים.

עזמי בשארה: יהודים הם לאט-לאט רוב בגליל.

יגאל ביבי: עדיין לא.

עזמי בשארה: הם יהיו, הרי אתם תעשו הכול בשביל שיהיו, רק שהגבלת הילודה תקשה קצת.

עזמי בשארה: כל השאר יהיה אפשרי.

עזמי בשארה: אנחנו מדברים על ייצוג מתוך נציגי הציבור.

עזמי בשארה: נציגי הציבור בוועדות התכנון והבנייה הארצית הם חמישה אנשים.

עזמי בשארה: אני מדבר על ייצוג האוכלוסייה הערבית, כאשר יש חמישה אנשים מתוך 39 אנשים.

עזמי בשארה: אני לא מדבר על ייצוג לערבים מתוך פקידי הממשלה.

עזמי בשארה: מה שהיה צריך להיות הוא, שפקידי הממשלה גם ישבו בוועדות התכנון של המשרדים השונים, וחלק מהם יהיו ערבים.

עזמי בשארה: המצב הוא, שאין בין פקידי הממשלה ערבים שישבו שם.

עזמי בשארה: אין ציבור ערבי?

מיכאל קליינר: הם מפחדים שאם הם יהיו בממשלה לא תסכימו לקבור אותם.

עזמי בשארה: קליינר, אתה רוצה לקבור את כל התכנון של האוכלוסייה הערבית מחוץ לגבולות מדינת ישראל.

עזמי בשארה: לא בתוך בית-הקברות, מחוץ לבית-הקברות.

מיכאל קליינר: – – – בכבוד לעדה שלו, לדת שלו.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת, לידיעתכם, ברגע זה הפסקתי את השעון.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בשארה, אם אתה רוצה לענות לחבר הכנסת קליינר – אני הפסקתי את השעון עכשיו.

עזמי בשארה: שיצביע נגד.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת קליינר, ברגע שאתה תפריע לו, אני עוצר את השעון.

מיכאל קליינר: זה איום – – –

ראובן ריבלין: אני עושה זאת.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, שמעתי גם אותך והקשבתי קשב רב לדברים שלך לגבי הוויכוח הזה.

עזמי בשארה: יש לי ויכוח על המשמעות של לקבור או לא לקבור מישהו, ואם אני מייחס כאן איזו חשיבות לטקס הדתי או להוצאת מישהו מהקולקטיב, שזה לדעתי משמעותו של טקס דתי כזה.

עזמי בשארה: לא רציתי להתווכח אתך, אז אני אתווכח עם קליינר?

עזמי בשארה: קליינר יצביע נגד החוק, זה מובן.

עזמי בשארה: תודה רבה.

עזמי בשארה: מה אני יכול לעשות?

עזמי בשארה: יכול להיות שקליינר יצביע בעד?

עזמי בשארה: הוא לא יצביע בעד.

ראובן ריבלין: סיימנו את הוויכוח עם קליינר, ועכשיו להמשיך.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, האגודה לזכויות האזרח באה אלי ואמרה שאני צריך לבקש ייצוג הולם לאזרחים הערבים בתוך כל חברי הוועדה ולא רק בתוך נציגי הציבור.

עזמי בשארה: אז חשבתי איך אפשר לתאם בין משרדי הממשלה, שגם נציגי הממשלה יהיו, לפחות חלקם, פקידים ערבים.

עזמי בשארה: לא ייתכן שיתכננו בשביל הערבים ולא יהיו נציגים של הציבור הערבי.

עזמי בשארה: אז מי הם הנציגים?

עזמי בשארה: נציגי הציבור הם בדרך כלל ראשי מועצות מקומיות.

עזמי בשארה: אנחנו מציעים נוסחה שלפיה שר הפנים ימנה נציגים של הציבור הערבי מתוך נציגי הציבור בהתייעצות עם – וכאן התלבטנו בסוגיה עם מי להתייעץ.

עזמי בשארה: אני רציתי ששר הפנים יתייעץ עם הוועד הארצי של ראשי המועצות המקומיות הערביות.

עזמי בשארה: זה ועד שלא רשום לא כעמותה ולא כגוף.

יגאל ביבי: עם ועדת המעקב.

עזמי בשארה: תשמע אותי לפני שתדבר.

ראובן ריבלין: חברים, עכשיו הוא מדבר לעניין, אז אני נותן לו עוד כמה רגעים.

עזמי בשארה: לא רק עכשיו.

עזמי בשארה: החוק הזה יעבור בקריאה שלישית לפני מאי, אז בואו נעשה – – –

ראובן ריבלין: בהמלצת מי?

ראובן ריבלין: אולי תפרט, כדי שאני אוכל להצביע.

עזמי בשארה: בוועדה הגענו להסכמה, בהסכמת כל הגופים שהיו בוועדה, לרבות יושב-ראש הוועדה דוד אזולאי והיועצת המשפטית של הוועדה, להתייעץ עם הגוף שלדעת שר הפנים מייצג את המספר הגדול ביותר של מועצות מקומיות ערביות.

עזמי בשארה: בשבילי ברור מי זה – זה הוועד הארצי.

עזמי בשארה: אין גוף אחר.

עזמי בשארה: כך רצו שיהיה הניסוח החוקי, וזה התקבל על דעתי ועל דעת יושב-ראש ועדת הפנים דוד אזולאי ועל דעת רוב חברי ועדת הפנים.

האשם מחאמיד: רוב חברי הכנסת.

עזמי בשארה: אני מציע, אדוני היושב-ראש, שהחוק הזה יעבור לוועדה להכנה לקריאה שנייה ושלישית, ושם נמשיך את הוויכוחים.

עזמי בשארה: אני מזמין את חבר הכנסת קליינר ואת חבר הכנסת גדעון עזרא לבוא ולרשום כמה הסתייגויות שרוצים, רק תעבירו הלילה הזה את הקריאה הראשונה, ותבואו אחר כך לוועדה.

עזמי בשארה: אחרת כל החבר'ה שיושבים כאן ידברו.

עזמי בשארה: תראה את הגוורדיה שיש פה, אולי תרצה להגיב, אולי אני גם ארצה להגיב על מה שתגידו.

עזמי בשארה: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: ובכן, חברי הכנסת, אנחנו צריכים להחליט כרגע, וההחלטה היא ברוב כולם ולא ברוב דעות.

ראובן ריבלין: אם יש אחד שרוצה לדבר, כולם ידברו.

ראובן ריבלין: אם כולם מוותרים, אנחנו עוברים להצבעה.

ראובן ריבלין: האם כולכם מסכימים לוותר על דיבור?

גדעון עזרא: לא.

ראובן ריבלין: לא מסכימים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אחמד טיבי – אינו נוכח.

ראובן ריבלין: כך גם חברי הכנסת אברהם רביץ, מוחמד ברכה, אברהם הירשזון, ציפי לבני, אופיר פינס, עסאם מח'ול.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת תאופיק חטיב, אדוני מוותר?

תאופיק חטיב: מוותר.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מיכאל קליינר, בבקשה.

ראובן ריבלין: לרשותו שלוש דקות, לא פחות, לא יותר, אבל אפשר פחות.

מיכאל קליינר: אדוני היושב-ראש, אני מוכרח להודות שלחבר הכנסת עזמי בשארה יש חוש נבואי, ואכן אני מתנגד להצעת החוק הזאת.

מיכאל קליינר: אני בכלל מתפלא על השמאל הישראלי.

מיכאל קליינר: כשהם מדברים על כך שבית-המשפט העליון, שלוקח לעצמו חירויות להיות גוף פוליטי, צריך להיות בו ייצוג למגזרי ציבור שונים אלה ואחרים, לרבות ערבים, אז – חס ושלום.

מיכאל קליינר: זה כמובן צריך להיות נקי ממגזרים.

מיכאל קליינר: אבל כשזה בא לחוק שהוא לטובת המגזר הערבי, או בא לתת קווטה למגזר הערבי, השמאל אוטומטית תומך.

מיכאל קליינר: הרי אילו היה מוגש אותו חוק בדיוק והיה כתוב בו חרדים במקום ערבים, הבית הזה היה מתנגד, השמאל היה מתנגד באותה התלהבות שהוא תומך בחוק הזה.

עזמי בשארה: – – –

מיכאל קליינר: בסדר, מי אמר שזאת החלוקה היחידה?

מיכאל קליינר: יכולות להיות הרבה חלוקות – נשים וגברים, צעירים ומבוגרים, עולים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת קליינר, היה חוק ששריין מקום לנשים, ואתה ואני הצבענו בעדו.

מיכאל קליינר: אני חושב, שאנחנו מטורפים אם היום, אחרי כל מה שקרה בעת האחרונה, אנחנו נאשר חוק כזה.

עזמי בשארה: – – –

מיכאל קליינר: הרי עזמי בשארה לא מבקש 15% לערבים בצה"ל.

מיכאל קליינר: הוא לא מבקש 15% במשרד הביטחון.

מיכאל קליינר: הוא אפילו לא מבקש 15% בתשלום הארנונה במדינת ישראל, למועצות שלו, כדי שיסללו אצלו כבישים.

מיכאל קליינר: לא.

מיכאל קליינר: הוא רוצה שאצלו יסללו כבישים מהארנונה שלנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם משלמים יותר.

מיכאל קליינר: לא משלמים ארנונה.

מיכאל קליינר: באים לקופת הממשלה.

מיכאל קליינר: גם לא משלמים אגרת טלוויזיה.

מיכאל קליינר: יש מספרים ויש נתונים.

עזמי בשארה: – – –

ראובן ריבלין: אתה יכול להשיב, חבר הכנסת בשארה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בשארה, יש לך פריווילגיה.

ראובן ריבלין: כמציע החוק אתה יכול לענות לכל המבקשים.

עזמי בשארה: אני לא רוצה לענות.

ראובן ריבלין: אם כך, אתה לא תפריע לו באמצע, כי אחרת אני אפסיק את השעון.

מיכאל קליינר: הייתי מוכן לשקול, למרות התנגדותי העקרונית לקווטות, אילו היה בא חבר הכנסת בשארה או חבר אחר ואומר: באזור שיש בו אוכלוסייה ערבית גדולה, או אוכלוסיית מיעוטים גדולה, ניקח את ה-15% ממשרתי צה"ל שאינם יהודים הם יהיו בוועדות.

מיכאל קליינר: את זה אני מוכן לשקול.

מיכאל קליינר: זה הגיוני.

מיכאל קליינר: אנשים שתורמים, אנשים שמקבלים את ישראל כמדינה יהודית.

מיכאל קליינר: אבל לבוא ולתת פריווילגיות, לא לדרוזים שמשרתים בצה"ל, לא לאותם ערבים-מוסלמים-בדואים שמשרתים בצה"ל.

מיכאל קליינר: הרי מי הם הארגונים שימנו את ה-15%?

מיכאל קליינר: מקרב שונאי ישראל, מקרב אימאמים שלא מוכנים לקבור מוסלמים מכיוון שהם עשו את הפשע הנורא ושירתו בצבא-הגנה של המדינה שלהם.

מיכאל קליינר: לכן, לא רק שאני מתנגד לחוק, אלא אני אעשה כל מה שביכולתי כדי למנוע אותו, לעכב אותו, לטרפד אותו, לרבות הרבה מאוד הסתייגויות ועוד כמה דברים לפני כן, גם הערב.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת קליינר שעמד בלוח הזמנים.

ראובן ריבלין: אני ממשיך לקרוא את הרשימה.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת סאלח טריף, איוב קרא, משה גפני, דני נוה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מוותר.

ראובן ריבלין: מוותר.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בנימין אלון – אינו נוכח.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גדעון עזרא, בבקשה.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני בהחלט נוטה למנות ערבים למשרות שונות במדינת ישראל.

גדעון עזרא: אני חושב שבהחלט צריך בדברים כגון אלה למנות ערבים.

גדעון עזרא: אבל, וכאן כמה אבלים, בא חבר הכנסת עזמי בשארה ומציע לתת לראשי המועצות הערביות, שחלקם – אני לא אומר כולם – אינו מקפיד על חוקי הבנייה של מדינת ישראל, שהם ימנו אנשים שיהיו אחראים בוועדות התכנון והבנייה.

גדעון עזרא: זה פשוט לא יעלה על הדעת, זה כמו לתת לחתול לשמור על השמנת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איזה שמנת?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: השארתם שמנת?

גדעון עזרא: כאשר ערבים יהיו 15% מהמתגייסים לצה"ל, כאשר ערבים בישראל יסייעו ב-15% לשיקום צד"ל, כאשר ערבים יסייעו ב-15% לשלום של מדינת ישראל, כאשר ערבים יעשו את כל הדברים הללו – –

תאופיק חטיב: – – – 15% מהקרקעות.

גדעון עזרא: – – באותו זמן יהיה לדעתי מקום לדבר על קווטות.

גדעון עזרא: לכן אני אתנגד לחוק הזה.

גדעון עזרא: אני רוצה להגיד לציבור שיושב פה, לפי דעתי, לפני שאתם דורשים, צריך גם לקיים.

גדעון עזרא: ראיתי אתכם בראש ההפגנות למניעת הריסת בתים בלתי חוקיים, ועכשיו אתם מבקשים להיות חלק מהוועדות שתחלטנה החלטות ואתם לא תבצעו את ההחלטות הללו.

גדעון עזרא: לכן, זו איננה דוגמה אישית, ואני חושב שמוקדם להחליט החלטות מהסוג הזה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת גדעון עזרא.

ראובן ריבלין: רבותי, אנחנו ממשיכים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת האשם מחאמיד – אינו נוכח.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי – מוותרת.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טלב אלסאנע – מוותר.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מוחמד כנעאן – אינו נוכח.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת ענת מאור.

ענת מאור: מוותרת.

ענת מאור: תומכת ומוותרת.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יגאל ביבי.

עזמי בשארה: האם אתה לא מוותר?

יגאל ביבי: לא.

יגאל ביבי: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מתנגד לשיטת המכסות.

יגאל ביבי: אנחנו היהודים הדתיים גם אלרגיים לנוסחה הזאת של מכסות.

יגאל ביבי: רוצים את הדתי התורן, את הערבי התורן ואת המזרחי התורן.

יגאל ביבי: זאת לא שיטה טובה.

יגאל ביבי: זאת לא שיטה בריאה.

יגאל ביבי: יכול להיות שהיא – –

תאופיק חטיב: – – –

ראובן ריבלין: גם חבר הכנסת בשארה לא רוצה מכסות.

יגאל ביבי: – – נותנת הבטחה לטווח הקצר.

יגאל ביבי: שימו לב למה שקרה בבית-המשפט העליון: קבעו דתי אחד, ספרדי אחד, וזה 50 שנה – האוכלוסייה השתנתה, האינטליגנציה השתנתה, והמכסות האלה נקבעות, וזה לא בריא.

יגאל ביבי: חבר הכנסת עזמי בשארה, אני רוצה לומר לכם שאתם אשמים בכך שאין נציג בוועדה הארצית לתכנון.

תמר גוז'נסקי: יש, אחד.

יגאל ביבי: אז אם יש, על מה אתה מלין?

תמר גוז'נסקי: אז אם יש, לא צריך חוק?

יגאל ביבי: אז למה לך מכסות?

יגאל ביבי: אתה יודע איזה כוח יש לכם?

יגאל ביבי: אתם 30% מהשלטון המקומי.

עזמי בשארה: מדובר בנציגי ציבור.

יגאל ביבי: אתם לשון המאזניים.

יגאל ביבי: אז אם החברים שלכם לא יודעים לעבוד ולא יודעים לתכנן את הדברים כמו שצריך – מי אשם שאתם לא מתוכננים ושאתם מסוכסכים ביניכם?

יגאל ביבי: עזמי, כיף יקולו בלערבי?

יגאל ביבי: אזא – – – אני אומר לך, אתה הגזמת לגבי הוועדה המחוזית והוועדות בגליל.

יגאל ביבי: אתה אומר לנו כאן, שרוב חברי הוועדה המחוזית בגליל יהיו ערבים, לפי החוק.

עזמי בשארה: לא.

יגאל ביבי: אמרת לפי האוכלוסייה.

עזמי בשארה: נציגי ציבור.

עזמי בשארה: יש רק שלושה נציגי ציבור.

עזמי בשארה: יש 19 חברים שהם לא נציגי ציבור.

יגאל ביבי: זאת אומרת, אתה אומר, שמנציגי הציבור – – –

עזמי בשארה: מבין השלושה – – –

יגאל ביבי: אני יודע, אני קראתי את החוק שלך, אבל תשמע אותי.

יגאל ביבי: אני הייתי ראש עיר בגליל, ואני יודע איזו מלחמת עולם יש על שלושת המקומות האלה.

יגאל ביבי: האם אתה יודע איזו מלחמה היתה?

יגאל ביבי: אז אתה בא ואומר, שמתוך השלושה יהיו שני נציגים למגזר הערבי בגליל.

עזמי בשארה: למה?

יגאל ביבי: כי אתה אומר "לפי האוכלוסייה".

יגאל ביבי: אם יש רוב לאוכלוסייה הערבית בגליל, יהיו שני נציגים.

עזמי בשארה: זה המחוז היחיד במדינה.

יגאל ביבי: זה לא ילך.

יגאל ביבי: אני חושב שאתה גם מכניס בעיה קשה.

עזמי בשארה: אתה לא רוצה ערבים.

יגאל ביבי: אתה לא מכיר את המערכת.

יגאל ביבי: אתה היית ראש עיר?

יגאל ביבי: איך בוחרים בגליל?

יגאל ביבי: יושבים כל ראשי הערים היהודים והערבים ומחלקים את העבודה ביניהם.

יגאל ביבי: יש רוטציות, ומשתתפים גם ערבים.

יגאל ביבי: אתה רוצה, שכל ראשי הערים יבואו, יחליטו על הנציגים שלהם – הערבים והיהודים – ויחליטו פה פתאום שיש חוק שאתם לא קובעים.

יגאל ביבי: אז איזה מין נציגי ציבור אלה?

יגאל ביבי: אני חושב שהחוק שלך גורם נזק לאוכלוסייה הערבית, ולכן אני – – –

ראובן ריבלין: אולי אדוני רוצה להסביר לי – בתור אדם ששומע את דבריך – איך זה גורם נזק לאוכלוסייה הערבית?

יגאל ביבי: היום יש להם ראשי ערים בגליל.

יגאל ביבי: בגליל יושבים כולם וגומרים הסכמים.

יגאל ביבי: פעם מקבלים אחד, פעם מקבלים שניים – מסתדרים.

יגאל ביבי: היום הוא קובע שיש לערבים מכסה, זאת אומרת: שמראש אומרים שיש מכסה לערבים, אתם לא בחלוקה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בשארה לא אומר שיש מכסה.

ראובן ריבלין: הוא אומר, שיש אוכלוסייה במחוז מסוים, וצריך שיהיה לה ייצוג.

יגאל ביבי: הם מקבלים ייצוג.

תמר גוז'נסקי: אז אם הם מקבלים – – –

ראובן ריבלין: הוא לא רוצה לקבל, הוא רוצה שתהיה לו זכות.

יגאל ביבי: הוא מקבל היום.

ראובן ריבלין: מה זה מקבלים?

ראובן ריבלין: נותנים להם?

יגאל ביבי: הוא בא, הוא יושב עם ראשי הערים, והוא מקבל.

ראובן ריבלין: הבנתי.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת יגאל ביבי.

ראובן ריבלין: יעלה אחרון הדוברים, חבר הכנסת זבולון אורלב.

ראובן ריבלין: סליחה, חבר הכנסת נסים זאב.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורלב ביקש לא לדבר.

ראובן ריבלין: הוא מוותר.

ראובן ריבלין: יעלה חבר הכנסת נסים זאב וידבר.

נסים זאב: עד שיש לי על מה לדבר, רוצים שאני אוותר.

נסים זאב: ..

ראובן ריבלין: אף אחד לא ביקש ממך לוותר.

ראובן ריבלין: אני אקבע האם אתה מדבר או לא.

ראובן ריבלין: פה זה לא ייקבע לפי האוכלוסייה.

ראובן ריבלין: פה אני קובע, אין פה ייצוג – – –

מיכאל קליינר: אני רוצה להבין – חברת הכנסת גוז'נסקי יכולה לייצג אוכלוסייה בגליל?

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת קליינר, היה לך זמן לשאול שאלות.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת זאב.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, תארו לעצמכם שמהנדס העיר של ירושלים היה ערבי.

נסים זאב: לפי השיקולים והחישובים האלה היו בוועדת התכנון שליש ערבים.

נסים זאב: האם מישהו יעלה בדעתו ששכונת גילה המופגזת יום-יום היתה בכלל בתכנון?

נסים זאב: או הר-חומה היתה נבנית ובשלבי תכנון?

נסים זאב: האם איזו שכונה בירושלים היתה נבנית פה?

עזמי בשארה: לא רוצים להיות בוועדות התכנון בירושלים.

נסים זאב: אתה מדבר על אופן יחסי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נסים זאב, אני רק רוצה להפנות את תשומת לבך, שלעומת תושבי ירושלים שאינם אזרחי ישראל, כי הם לא רוצים, לצערי הרב – אני מקווה שהם יצטרפו לישראל מתוך הכרה שכך צריך להיות – – –

נסים זאב: אנחנו מצרפים אותם.

ראובן ריבלין: האזרחים הערבים באזור שמדבר עליו חבר הכנסת בשארה הם אזרחי ישראל.

עזמי בשארה: וגם רוצים להיות.

ראובן ריבלין: אני לא יודע.

ראובן ריבלין: הם אזרחי ישראל.

ראובן ריבלין: אני לא בדקתי האם הם רוצים.

ראובן ריבלין: הם אזרחי ישראל.

ראובן ריבלין: הם מחויבים לכך.

ראובן ריבלין: זה ההבדל היחיד.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, אני הבנתי אותך.

נסים זאב: אבל תאר לך, במצב ובמציאות כשהיום ירושלים היא עיר מחוברת – –

טלב אלסאנע: – – –

נסים זאב: – – נרצה או לא נרצה, יש יותר משליש ערבים בירושלים, אז תארו לכם איך היה התכנון.

נסים זאב: ואני רוצה לומר שאותו דבר נכון לגבי כל עיר וכל מקום.

נסים זאב: אני הבאתי את ירושלים כדוגמה, אבל המשמעות היא, שאם אנחנו נעביר את התכנון לידיים לא יהודיות, אנחנו נמצא את עצמנו במדינה פלסטינית מספר שתיים.

נסים זאב: אני אומר לכם שיהיו פה שלוש מדינות: תהיה ירדן, תהיה המדינה הפלסטינית הרשמית, ותהיה מדינת ישראל כעיר שחוברה לה יחדיו.

נסים זאב: החיבור שלה יהיה פלסטיני-יהודי.

נסים זאב: אין לי בעיה שיהיו נציגים ערבים בתכנון.

נסים זאב: אני לא נגד זה.

נסים זאב: אבל להביא את זה באחוזים ולהביא את זה בהצעת חוק, ולהכתיב – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

נסים זאב: אני בעד שיהיה איש תכנון – מטבע הדברים, בכל רשות ערבית יש מתכנן ערבי, ויש גם מהנדס ערבי.

נסים זאב: אני רוצה לשאול אתכם.

נסים זאב: האם מישהו חושב לרגע, שירושלים שיש בה שליש חרדים, האם שליש מהמתכננים או חברי הוועדה הם חרדים?

נסים זאב: לא.

קריאה: – – –

נסים זאב: אז אני אומר לך שלא.

נסים זאב: יש אולי בוועדת התכנון בוועדה הפוליטית, אבל אנשי המקצוע – ויש לנו מספיק אנשי מקצוע שלא נמצאים – האם אתה רוצה לומר שזה לשביעות רצוני?

נסים זאב: לא.

נסים זאב: לדעתי, הצעת החוק הזאת מיותרת.

נסים זאב: היא לא נכונה, והיא גם לא עושה צדק בחברה הישראלית, מכיוון שאנחנו עכשיו מפצלים את המדינה הזאת לעדות ולמגזרים – –

קריאה: – – –

נסים זאב: – – ואנחנו צריכים להרגיש עם אחד, יד אחת.

נסים זאב: מכיוון שהערבים, ערביי ארץ-ישראל, מרגישים כל כך שותפות במדינה הזאת, היא הנותנת שאסור לי לבוא ולחלק בין עדה לעדה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת נסים זאב.

ראובן ריבלין: ובכן, האם חבר הכנסת בשארה רוצה להשיב?

עזמי בשארה: לא.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה.

ראובן ריבלין: מה רצה אדוני, בבקשה?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת קליינר, ראש סיעת חירות.

קריאה: – – –

ראובן ריבלין: אין לאף אחד זכות לדבר, אלא אם הוא ראש סיעה.

טלב אלסאנע: יש בחירות, אדוני היושב-ראש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

ראובן ריבלין: שמע מה הוא רוצה לומר, ואז תבין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא גם כן אומר – – –

ראובן ריבלין: יש גם לבשארה איש אחד והוא סיעה מכובדת.

ראובן ריבלין: היו לו שניים והוא התפטר מאחד.

קריאה: – – –

ראובן ריבלין: התפצל מאחד.

ראובן ריבלין: אני טעיתי.

ראובן ריבלין: אני מבקש סליחה, נא למחוק מהפרוטוקול.

ראובן ריבלין: אני פשוט טעיתי ונפלתי בלשוני.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת קליינר, בבקשה.

ראובן ריבלין: מה רצה אדוני לומר?

מיכאל קליינר: אדוני היושב-ראש, בהתאם לסעיף 36(ב) לתקנון הכנסת, אבקש לראות בהצבעה הזאת הבעת אי-אמון בממשלה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בשארה, האם לממשלה היתה עמדה?

ראובן ריבלין: לא ידוע לך?

מיכאל קליינר: הממשלה תמכה בחוק.

מיכאל קליינר: נאמר כאן בדברים שהצעת החוק הזאת היא על דעת הממשלה, אלא אם כן יבוא כאן נציג ממשלה ויאמר שהיא מתנגדת, הממשלה – – –

ראובן ריבלין: האם לאדוני יש קווטה לגבי האי-אמון?

מיכאל קליינר: כן.

ראובן ריבלין: יש, תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני מקבל את דיבורו.

ראובן ריבלין: אדוני כבר הגיש הצעת אי-אמון?

מיכאל קליינר: לא.

ראובן ריבלין: בבקשה לשבת.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת דהאמשה.

ראובן ריבלין: אני רוצה לדעת האם היתה עמדה לממשלה בעניין זה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, ההצעה של חבר הכנסת קליינר איננה במקומה, כי לממשלה אין עמדה והממשלה לא היתה מיוצגת בדיון.

עזמי בשארה: אני ישבתי פה ושר הפנים לא היה נגד.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דהאמשה, הואיל ואני לא יכול לחקור את אדוני על עדותו – – –

גדעון עזרא: זה לא היה עובר.

ראובן ריבלין: אדוני לא מעיד לפני, לכן אני לא יכול לחקור אותו.

ראובן ריבלין: אבל אני אתן בינתיים לאדוני לדבר, כי אני מברר כרגע במזכירות אם לממשלה היתה עמדה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברגע שהממשלה איננה מיוצגת בדיון והיא לא מציגה עמדה, אי-אפשר להעלות הצעת אי-אמון נגד הממשלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת דהמאשה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, לי יש כאן בעיה.

ראובן ריבלין: הבעיה היא בכך שנציג הממשלה לא נמצא כאן, כדבר מפתיע.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, במקרה היום נציג הממשלה לא הגיע לכנסת.

ראובן ריבלין: לעומת זאת, אין כדורגל.

ראובן ריבלין: אני רוצה לדעת אם הממשלה תמכה בחוק, ואז יכול חבר הכנסת קליינר לבקש ולראות בהצבעה על הצעת החוק בקריאה ראשונה אי-אמון בממשלה ובראש הממשלה.

ראובן ריבלין: אם היא לא תמכה, הרי שהוא לא יכול להגיש הצעת אי-אמון.

ראובן ריבלין: אבל אין לי הכלים כדי לבדוק.

ראובן ריבלין: לכן אני לא מקבל את הצעתו של קליינר וקובע, שמחר בבוקר, לאחר שיתברר מה היא עמדת הממשלה, אנחנו נצביע על הצעת חוק זאת.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, אני עומד לקבוע, עדיין לא קבעתי, אלא אם כן יוברר לי בצורה שאינה – – – חבר הכנסת בשארה, בבקשה.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, אני זוכר שלא היתה עמדה של הממשלה.

עזמי בשארה: אני זוכר שנימקתי לא מהמקום, אלא נימקתי משם, לידך, וזה אומר שלא היתה עמדה.

עזמי בשארה: הייתי מנמק מהמקום והנימוק שלי היה אפילו חצי דקה – אם היתה תמיכה הייתי מנמק מהמקום.

עזמי בשארה: דבר נוסף, אדוני היושב-ראש, ברור שההצעה של מר קליינר היא קנטרנית.

עזמי בשארה: מר קליינר אמר שהוא יעשה הכול כדי להעביר את ההצבעה.

עזמי בשארה: מכיוון שההצעה שלו סתם קנטרנית, אז גם את זה צריך להביא בחשבון.

עזמי בשארה: תודה רבה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, חבר הכנסת קליינר, אין צורך להשיב, אני לא בית-משפט.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, הואיל ואינני בית-משפט, והואיל ואני אפסוק תמיד לפי הדבר שנראה לי הכי נכון, והואיל ואני לא יודע את העובדות שלהן צריך כדי להחליט אם אני אפסוק נכון או לא נכון, ומזמן הפסקתי לנחש; ומאז שיש לי רגל של ארנבת בכיס הפסקתי להאמין גם באמונות טפלות, אז אני מודיע לכם שמחר בבוקר תתקיים ההצבעה.

האשם מחאמיד: אפשר לצלצל לממשלה.

ראובן ריבלין: אפשר לצלצל לממשלה?

ראובן ריבלין: נא לצלצל לממשלה.

ראובן ריבלין: אם יצלצלו הערב, אני עוד אצביע על זה הערב.

מיכאל קליינר: אדוני היושב-ראש – – –

ראובן ריבלין: אני רוצה להזכיר לכם, שהממשלה תמכה כאן בהצעת החוק של יהושע מצא לאחר שהיא קבעה שאין לה עמדה בהתחלה.

ראובן ריבלין: לכן אני חייב לשאול בצורה הברורה ביותר, על-פי הצעת האי-אמון שלכם.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בשארה הגיש הצעת אי-אמון, והשר מלכיאור הודיע כאן שיש עמדה לממשלה.

ראובן ריבלין: לכן אני לא יכול.

ראובן ריבלין: כי אם מחר יתברר, חבר הכנסת בשארה, שאכן הממשלה תומכת בחוק הזה, אז הוא יכול להגיש אי-אמון.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, יש לי בעיה.

טלב אלסאנע: לפי הנוכחות עכשיו במליאה, אפשר – – –

ראובן ריבלין: מה אני יכול לעשות?

ראובן ריבלין: האם חבר – – –

טלב אלסאנע: אם אתה דוחה את זה למחר – – –

ראובן ריבלין: אני מאוד מצטער.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טלב אלסאנע מבקש לנצל בהחלט יתרון שיש לו, אבל לחבר הכנסת קליינר יש יתרון אחר.

עזמי בשארה: מחר?

ראובן ריבלין: ודאי.

מיכאל קליינר: אם הממשלה – – –

ראובן ריבלין: לא.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, הרי אתם לא תשכנעו אותי, כי אני לא יודע – – –

טלב אלסאנע: – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני קובע – להלן החלטתי, לא פסיקתי, כי אני לא פוסק פה.

ראובן ריבלין: להלן החלטתי: הואיל ואינני יודע – – –

טלב אלסאנע: – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טלב אלסאנע, לשבת בבקשה.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת, לידיעתכם, מחר בבוקר יתברר אם הממשלה – – –

חוסניה ג'בארה: – – –

ראובן ריבלין: חברת הכנסת חוסניה ג'בארה, נא לשבת.

ראובן ריבלין: מחר בבוקר יבררו במזכירות אם הממשלה תמכה או לא תמכה, ומחר אקיים הצבעה אם חבר הכנסת קליינר לא יכול להגיש.

ראובן ריבלין: ואם הוא יכול להגיש, הרי ההצבעה תיערך רק בשבוע הבא, כי היא תוכרז כהצבעת אי-אמון.

נסים זאב: – – –

ראובן ריבלין: תודה רבה, חבר הכנסת נסים זאב.

ראובן ריבלין: ובכן, אנחנו עוברים לסעיף הבא, רבותי.

מיכאל קליינר: לא אדוני – – –

האשם מחאמיד: אפשר לברר עכשיו עם הממשלה.

האשם מחאמיד: יש ממשלה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת קליינר, נא לשבת, כולם, ולהפסיק לדבר.

ראובן ריבלין: זו הצעת החוק של חבר הכנסת בשארה, והוא יטפל בענייניו.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת קליינר אמר את דברו.

ראובן ריבלין: אין בידי העובדה אם הממשלה כן תמכה או לא תמכה, ובכך מסתיים העניין.

ראובן ריבלין: אם חבר הכנסת בשארה יביא לי תוך זמן קצר את הפרוטוקול שבו הממשלה אומרת: אני תומכת בחוק, או אומרת: אין לי עמדה, או: אני לא תומכת, או: אני מתנגדת – אני אשוכנע.

ראובן ריבלין: אבל אני לא אעשה שום דבר אחר, ואנחנו ממשיכים בסדר-היום, חברי הכנסת, כפוף לעובדה, שאם ישכנעו אותי שניתן להצביע על החוק, נצביע עליו.

גדעון עזרא: אבל בינתיים הרוב שלנו הלך.

תמר גוז'נסקי: לא היה לך רוב, אל תדאג.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת קליינר, אני מקציב חמש דקות, כי יכול להיות שהם ירצו ללכת.

ראובן ריבלין: אני מקציב חמש דקות להבאת הפרוטוקל אלי כדי לשכנע אותי, שלממשלה לא היתה עמדה, או שהיא התנגדה.

מוחמד כנעאן: עד סוף הדיון.

מוחמד כנעאן: למה?

ראובן ריבלין: ובכן, אני קובע שמחר תהיה ההצבעה.

ראובן ריבלין: אני לא יכול להחזיק פה חברי כנסת להצביע.

ראובן ריבלין: אתם רוצים חמש דקות?

עזמי בשארה: – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת כנעאן, אני לא אצעק עליך.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בשארה, לפני שבועיים ימים אדוני בא וקבע שהוא מגיש הצעת אי-אמון בשם כל ארבע הסיעות, וכאשר השר מלכיאור אמר שהממשלה תומכת, אף שהתברר אחר כך בפרוטוקול שהיא לא תומכת, אני קבעתי שיש אי-אמון.

ראובן ריבלין: אני קבעתי שאנחנו רואים בזה הצבעת אי-אמון ונגמר העניין.

ראובן ריבלין: אם חבר הכנסת קליינר מוכן להישאר פה חמש דקות, אני אחכה.

ראובן ריבלין: ואם יתחילו ויכוחים אתי, אז ההצבעה תהיה מחר.

ראובן ריבלין: יש סופיות בהחלטה.

ראובן ריבלין: זה הכול, תודה רבה.

מיכאל קליינר: הממשלה בפירוש תמכה, ואמר כאן עזמי בשארה – – –

ראובן ריבלין: שמעתי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת קליינר, האם אדוני רוצה שאני אחקור אותו שתי וערב?

ראובן ריבלין: אין לי הכלים לחקור.

ראובן ריבלין: בזה נגמר העניין.

ראובן ריבלין: תם הדיון.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, תם הדיון.

מוחמד כנעאן: מה זה?

מוחמד כנעאן: זאת לא אמת.

ראובן ריבלין: אני אסביר לך מה זה.

ראובן ריבלין: אתה לא תתווכח יותר עם היושב-ראש כי היושב-ראש לא יוציא אותך.

ראובן ריבלין: לא הוצאתי בן-אדם מהכנסת ולא אוציא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מלה אחרונה בנדון, אדוני.

ראובן ריבלין: אין צורך במלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

ראובן ריבלין: אין צורך.

ראובן ריבלין: אני לא יכול, אני צריך לראות את זה.

ראובן ריבלין: איך אני יכול לדעת?

ראובן ריבלין: אני שומע.

קריאות: – – –

ראובן ריבלין: בסדר, נשמע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דהאמשה, נא לשבת.

ראובן ריבלין: הרי זאת הצעתו של חבר הכנסת בשארה.

ראובן ריבלין: בבקשה לשבת.

ראובן ריבלין: (קריאה ראשונה)

ראובן ריבלין: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בשוך המהומה התקנונית אני מבקשת להציג בפניכם בקריאה ראשונה את תיקון מס' 5 להצעת חוק הסכמים קיבוציים, שעוסק בהגנה על עובד לעניין חברות או פעילות בוועד עובדים או בארגון עובדים.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, בשנים האחרונות היו כמה מקרים קשים כאשר מעביד פיטר קבוצת עובדים שיזמה את ארגון העובדים במקום העבודה.

תמר גוז'נסקי: היה המקרה הידוע של חברת האוטובוסים "הורן את לייבוביץ", והיה גם המקרה של חברת האוטובוסים בנצרת.

תמר גוז'נסקי: במקרה של "הורן את ליבוביץ", העניין הגיע לבית-הדין הארצי לעבודה.

תמר גוז'נסקי: בית-הדין הארצי לעבודה פסק, שהפיטורין היו בלתי חוקיים.

תמר גוז'נסקי: על בסיס אותה פסיקה, מתוך ראיית המחויבות של ישראל לאמנות הבין-לאומיות בדבר הזכויות החברתיות והפוליטיות, ומתוך ראיית החשיבות של הנושא העקרוני של זכות ההתארגנות של האיגוד המקצועי, מוגשת הצעת חוק שבעצם אומרת, שאסור יהיה לפטר עובד או להרע את תנאי העבודה שלו או למנוע את קבלתו לעבודה בשל חברותו בוועד עובדים או בארגון עובדים.

תמר גוז'נסקי: מוצע גם שהסעד הראשוני שיינתן לו זו החזרה לעבודה ולא פיצויים; פיצויים רק כסעד שני.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שמדינה לא יכולה להיקרא מדינה דמוקרטית אם אין בה חופש התארגנות איגוד מקצועי.

תמר גוז'נסקי: לצערנו, אין חוק-יסוד: זכויות חברתיות, אין חוק-יסוד שקובע את חופש השביתה וחופש התארגנות האיגוד המקצועי, ובלית ברירה אנחנו צריכים להשתמש בכלי הזה, שהוא לא חוק-יסוד אלא חוק הסכמים קיבוציים.

תמר גוז'נסקי: אני מבקשת מחברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק הזאת ולהעבירה להמשך הדיון בוועדת העבודה והרווחה.

תמר גוז'נסקי: תודה.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לחברת הכנסת גוז'נסקי.

ראובן ריבלין: (קריאה ראשונה)

ראובן ריבלין: אני מפסיק רגע את הדיון בהצעת החוק של חברת הכנסת גוז'נסקי.

ראובן ריבלין: ובכן, הפרוטוקול לפני.

ראובן ריבלין: הייתי יושב-ראש הישיבה וגם זכרתי אותה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת עזמי בשארה נימק מהמקום, מהטעם הפשוט שלממשלה לא היתה עמדה ופירושו שהיא הסכימה.

ראובן ריבלין: אמרתי לחבר הכנסת רענן כהן, שעדיין לא היה חבר בממשלה: "אני הייתי מאוד שמח, חבר הכנסת רענן כהן, שתייצג אותה מהמקום הנכון, אבל אני מאוד מצטער שאתה לא יכול לעשות זאת.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת, אם זו הנמקה מהמקום – סימן שהממשלה הסכימה" – כך קובע היושב-ראש חבר הכנסת ריבלין.

ראובן ריבלין: לפיכך, הצעתו של חבר הכנסת קליינר במקומה.

ראובן ריבלין: ההצעה תוצבע בשבוע הבא כהצעת אי-אמון בראש הממשלה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: (קריאה ראשונה)

ראובן ריבלין: חברי הכנסת אנחנו ממשיכים.

ראובן ריבלין: אם יש הסכמה לא לדבר, אנחנו מצביעים בקריאה ראשונה על הצעת חוק הסכמים קיבוציים (תיקון מס' 5) (הגנה על עובד לעניין חברות או פעילות בוועד עובדים או בארגון), התשס"א–2000, של חברי הכנסת תמר גוז'נסקי, מוחמד ברכה ועסאם מח'ול.

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 12 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק הסכמים קיבוציים (תיקון מס' 5) (הגנה על עובד לעניין חברות או פעילות בוועד עובדים או בארגון עובדים), התשס"א–2000, לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

ראובן ריבלין: בעד – 12, נמנע אחד.

ראובן ריבלין: אנחנו קובעים, שהצעת חוק הסכמים קיבוציים (תיקון מס' 5) (הגנה על עובד לעניין חברות או פעילות בוועד עובדים או בארגון עובדים), התשס"א–2000, עברה בקריאה ראשונה.

ראובן ריבלין: יש פה בהחלט שאלות רבות, ויצטרכו לדון בהן.

תמר גוז'נסקי: אשמח מאוד אם תבוא לוועדה.

ראובן ריבלין: נדמה לי שאעשה כך.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת החוק עברה, והיא תועבר להכנה לקריאה שנייה ושלישית בוועדת העבודה והרווחה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי, המוסיפה לרקורד שלה עוד נקודת ציון חשובה ביותר.

ראובן ריבלין: (קריאה ראשונה)

ראובן ריבלין: אני עובר לסעיף האחרון בסדר-היום: הצעת חוק סיווג וסימון שידורים, התשס"א–2000, קריאה ראשונה – של חבר הכנסת זבולון אורלב, שגם הוא הופך להיות לאט לאט אחד מכוכבי החקיקה בכנסת הזאת.

ראובן ריבלין: בבקשה.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבד להביא לאישור הבית הצעת חוק סיווג וסימון שידורים.

זבולון אורלב: החוק הזה מציע לקבוע, כי משדר טלוויזיה המשודר בישראל, הכולל ביטויים חזותיים או מילוליים או קוליים של אלימות, של מין, של אכזריות, של פורנוגרפיה, של עידוד לעבריינות, של עידוד לשימוש בסמים, השידורים האלה יצטרכו לתת סימן המצביע כי אחד מהדברים האלה נמצא באותו שידור, על מנת שהורים וצופים אחרים יחליטו אם הם רוצים לראות את הסרט הזה או את השידור הזה, אם הם רוצים שילדיהם יראו.

זבולון אורלב: הואיל וכל המחקרים מלמדים שיש קשר בין מה שאנשים, וילדים בעיקר – החוק הזה נועד בעיקר להגן על ילדים כיוון שיש קשר, ואני שמח שחברת הכנסת תמר גוז'נסקי מנענעת בראשה בחיוב כיושבת-ראש הוועדה למען הילד, והיא יודעת את הדבר היטב, יש קשר בין מה שילדים רואים בטלוויזיה לבין התנהגותם.

זבולון אורלב: צפייה בסרטים אלימים מגבירה אלימות, וכן ביתר הנושאים.

גדעון עזרא: מה העונש?

זבולון אורלב: העונש שמציעים כאן הוא קנס.

זבולון אורלב: היה על זה דיון והחליטו שהולכים על לקנסות – על מנת שהמפעילים יפסידו כספים.

זבולון אורלב: אבל אין לי לחשוד, לא ברשות השידור ולא ברשות השנייה ולא בלוויין, שהם יהיו עבריינים, כיוון שהם השתתפו בניסוחו של החוק הזה והשפיעו עליו רבות.

זבולון אורלב: הכוונה לחייב לא רק את השידורים אלא גם את הקדימונים.

תמר גוז'נסקי: זה חל גם על הכבלים?

זבולון אורלב: כן, על כל השידורים.

זבולון אורלב: זה חל על רשות השידור, הערוץ הראשון, זה חל על הרשות השנייה לטלוויזיה ולרדיו, זה חל על חוק הבזק לעניין הכבלים והלוויין, זה חל על הטלוויזיה הלימודית, וזה יחול על כל שידור שלא אמור עד עכשיו, כפי שהשר יקבע.

זבולון אורלב: סגרנו פה את כל האפשרויות.

זבולון אורלב: החוק הזה הוא באמת חוק שיסייע לצמצום האלימות בין אנשים, בין תלמידים, ואני קורא לחברי לתמוך בו.

ראובן ריבלין: יש הסכמה של כולם שלא מדברים?

ראובן ריבלין: ובכן, רבותי חברי הכנסת, אם כולם הסכימו שאין צורך לקיים דיון לעניין וכולם מסכימים לגשת להצבעה, אני מבקש מכולם להצביע על הצעת חוק סיווג וסימון שידורים, התשס"א–2000.

ראובן ריבלין: מי בעד, מי נגד – נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 9 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק סיווג וסימון שידורים, התשס"א–2000, לוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

ראובן ריבלין: בקולותיהם של תשעה חברי כנסת, אין מתנגדים ואין נמנעים – אני קובע שהצעת חוק סיווג וסימון שידורים, התשס"א–2000, של חבר הכנסת זבולון אורלב, עברה בקריאה ראשונה והיא תועבר לוועדת החינוך של הכנסת להכנתה לקריאה שנייה ושלישית.

מיכאל איתן: מה קורה פה?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת איתן, באת לומר: חזק, חזק ונתחזק לי"ט חוקים שהעברנו היום בכנסת.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, תם סדר-היום.

ראובן ריבלין: ישיבת הכנסת הבאה – מחר, יום רביעי, ט' בחודש כסליו התשס"א, 6 בחודש דצמבר 2000 למניינם, בשעה 11:00.

ראובן ריבלין: ישיבת הכנסת נעולה.