ישיבת מליאה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 48, 1999-11-16 00:00

ראובן ריבלין: היום יום שלישי, ז' בכסליו התש"ס, 16 בנובמבר 1999 למניינם.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.

ראובן ריבלין: נפתח בהודעה למזכיר הכנסת.

א' האן: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבד להודיעכם, כי חבר הכנסת גדעון עזרא ביקש להסיר את שמו מהצעת חוק מינוי אימאמים (תיקוני חקיקה), התש"ס–1999 – שמספרה פ/763 – משותפת לחברי הכנסת צחי הנגבי, נסים זאב, דני נווה, איוב קרא, יובל שטייניץ ומאיר שטרית.

א' האן: תודה.

ראובן ריבלין: תודה למזכיר הכנסת.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, היום אנחנו פותחים את ישיבת הכנסת בשעת שאלות לשר לביטחון פנים בנושאים: 1.

ראובן ריבלין: אגף הקהילה במשטרת ישראל – משמר אזרחי, שיטור קהילתי, תוכנית הסברה בנושא מניעת אלימות בבית-הספר הבטוח; 2.

ראובן ריבלין: המעבר הבטוח; 3.

ראובן ריבלין: המלחמה בסמים.

ראובן ריבלין: כידוע לכם, חברי הכנסת הנוכחים כאן, אחדים מהם או כמעט רובם היו בשעת השאלות הראשונה החדשה שהנהגנו, שבה השתתף שר החינוך וענה על שאלות של חברי הכנסת.

ראובן ריבלין: השאלות שנשאלות הן שאלות קצרות לשר.

ראובן ריבלין: השר משיב, אפשר לשאול שאלה נוספת, בעיקר אותן שאלות שמטרידות ומעסיקות אותנו בימים אלה.

ראובן ריבלין: המנהג הוא מנהג של הפרלמנט הבריטי והקנדי.

ראובן ריבלין: אני מברך את הממשלה על הסכמתה להשתתף בניסיון זה, שאני מקווה שיהפוך לקבע.

ראובן ריבלין: אני רואה שחברי הכנסת מצביעים מפעם לפעם.

ראובן ריבלין: אני גם אאפשר לחברי הכנסת, אפילו שהצביעו קודם לחברים אחרים, להמתין בתורם, משום שאני רוצה לתת לכמה שיותר חברי כנסת המייצגים סיעות שונות לשאול את השר לביטחון פנים שאלות המתבקשות ומבוקשות.

ראובן ריבלין: אני מזמין את השר לביטחון פנים, כפי שהדבר נעשה בפרלמנט האנגלי.

ראובן ריבלין: אדוני השר, השעה היא שעה, אבל אם אדוני ייאות לתת לנו דקות נוספות לאחר מכן, כאורך הזמן שאדוני יקציב לנו, כך יהיה זמן שאלות.

ראובן ריבלין: על כל פנים, אנחנו נסיים לא יאוחר מהשעה 17:15, ברשותו של כבוד השר.

ראובן ריבלין: ראשון השואלים, חבר הכנסת מאיר פרוש, בבקשה.

ראובן ריבלין: שאל שאלה קצרה.

ראובן ריבלין: אנחנו רוצים לשמוע את תשובות השר יותר מאשר את שאלות החברים, אם כי ברור לנו שלפעמים צריכה להיות איזו הצהרה מקדימה כדי שנבין את השאלה.

ראובן ריבלין: בבקשה.

מאיר פרוש: אדוני השר, ברשות היושב-ראש, חברי הכנסת, יש לי כמה דוגמאות שבאו לידי ביטוי גם בוועדת הפנים של הכנסת, בראשותו של חבר הכנסת דוד אזולאי, על אופן הטיפול של משטרת ישראל בתלונות שמוגשות נגד הארגונים שמנסים להטביל לנצרות, לפעמים באופן גלוי וישיר לנצרות, ולפעמים גם תחת שמות של יהודים משיחיים.

מאיר פרוש: אינני יודע אם השר מודע לכך, שאתמול בתוכנית "פופוליטיקה" הציגו גם סרטון שבו רואים מה שקורה מדי שבת כאשר מטבילים נערים ונערות לנצרות.

מאיר פרוש: השאלה היא, מדוע המשטרה לא עושה דיה, מדוע היא לא חוקרת ולא מטפלת?

מאיר פרוש: אני לא רוצה לומר שהיא לא עושה כלום, אבל לכאורה, מהתוצאות מתברר שהיא לא עושה כלום, ואף-על-פי שיש ראיות ויש אפשרויות לחקור, בעצם התוצאה היא אפס בכל הקשור לחקירות נגדם.

ראובן ריבלין: אדוני השר, בבקשה.

שלמה בן-עמי: תודה רבה לך, חבר הכנסת פרוש.

שלמה בן-עמי: האמת היא, שלפני לא הרבה ימים קיבלתי פנייה מאחד מחברי הכנסת, אני לא בטוח אם זה לא היה חבר הכנסת ליצמן, באותה סוגיה, באיזו מידה אוכפת המשטרה את כל הנוגע בפעולות בלתי חוקיות באשר למיסיון, או פעולות מיסיונריות כאלה או אחרות.

שלמה בן-עמי: אני העברתי את הנושא הזה לבדיקה במערכת המשטרתית, האם באמת כצעקתה; זאת אומרת, האם אכן יש מצבים של תלונות ושל התחמקות המשטרה מאכיפת החוק במקום שצריך לאכוף אותו.

שלמה בן-עמי: באותו הקשר גם הפנה אלי חבר הכנסת ליצמן – זה כבר היה מעל במת הכנסת – סדרה שלמה של טענות לגבי האפשרות שהמשטרה אינה אוכפת כראוי חוקים הנוגעים לשמירת חוקי הדת.

שלמה בן-עמי: וגם בזאת נתתי תשובה מאוד מאוד מפורטת, והבטחתי, בכל מקרה, שהיחס שלנו לחוקים מן הסוג הזה יהיה כיחס לכל חוק אחר.

שלמה בן-עמי: זאת אומרת, אכיפת החוק היא אכיפת החוק.

שלמה בן-עמי: כך הדבר לגבי מלחמה באלימות וכך הדבר לגבי חוקים שנוגעים לענייני דת.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פרוש, שאלה נוספת.

מאיר פרוש: אני רוצה לומר לשר, שב-3 באפריל 1995 הגיש חבר הכנסת הרב מאיה לשר המשטרה שאילתא, מה קרה בתלונה נגד האב מרסל דיבואה.

מאיר פרוש: הוא שאל, האם נחקר האב דיבואה על-ידי המשטרה והאם נחקרו אנשי הכנסייה.

מאיר פרוש: ואז שר המשטרה משה שחל ענה, שהדבר הזה הועבר לפרקליטות.

מאיר פרוש: האשה לא התכוונה להמיר את דתה, היא רצתה רק לקבל דירה ממשרד השיכון, אבל החקירה הועברה לפרקליטות, והיא שתקבע אם להגיש כתבי אישום.

מאיר פרוש: אחרי תקופה שאל – – –

ראובן ריבלין: לא, לא.

ראובן ריבלין: אלה הן שאלות קצרות לשר.

ראובן ריבלין: השר לא בא מוכן, והוא צריך לתת תשובות, וזאת החוכמה.

ראובן ריבלין: אנחנו לא יכולים לעשות פה הצעה לסדר-היום.

מאיר פרוש: זאת לא הצעה לסדר-היום.

מאיר פרוש: מה שאני רוצה לומר – אני מחזיק בידי מסמכים שבהם אני רואה שפעם שר המשטרה עונה שזה בידי הפרקליטות ופעם שר המשפטים עונה שזה בידי המשטרה.

מאיר פרוש: אני מרגיש, שאף שיש כתבות בנושא הזה, לכאורה אין סיבה שנערה תיגש לטבול את עצמה לנצרות – מדוע המשטרה לא חוקרת ועושה משהו בעניין הזה?

ראובן ריבלין: שאלתך ברורה והשר ישיב.

ראובן ריבלין: בבקשה.

שלמה בן-עמי: אני מסכים אתך, שאם דבר הועלה במועד כלשהו ב-1995 ואנחנו עכשיו בשלהי האלף השני, אין תשובה ברורה בעניין הזה – אני מבטיח לבוא עם תשובה יותר מסודרת, כי שאלת כאן שאלה לא עקרונית אלא שאלה מאוד נקודתית, שאין לי לגביה כרגע פרטים.

מאיר פרוש: גם נקודתית וגם עקרונית.

שלמה בן-עמי: בסדר.

שלמה בן-עמי: ברמה העקרונית עניתי לך, שמבחינתנו לא צריך להיות שום הבדל באכיפה בנושאים שנוגעים לחוקי דת או בנושאים אחרים.

שלמה בן-עמי: אשר לרמה המעשית, זו שאלה מאוד מאוד נקודתית ואין בידי כרגע לתת לך תשובה, אבל אני בהחלט אשוב אליך בדרך שהיושב-ראש יקבע, אם בכתב ואם בעל-פה, לענות לך היכן עומד העניין הזה שהרב מאיה העלה בזמנו.

ראובן ריבלין: אדוני השר, הואיל ואתה לא יודע מה השאלות שנשאלות, אתה יכול לבקש, כמובן, מחבר הכנסת ולומר לו שאתה תענה לו בכתב בשלב מאוחר יותר.

ראובן ריבלין: זוהי הדרך של שעת שאלות, כי אנחנו רוצים לשאול שאלות כאשר השר לא מוכן.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת תאופיק חטיב, בבקשה.

תאופיק חטיב: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השר, הנושא לדיון, לפחות בכותרת, הוא גם הטיפול באלימות.

תאופיק חטיב: אני דווקא רוצה לשאול, אם התקיפות של המשטרה בטיפול באלימות של המשטרה זהה לתקיפות הטיפול באלימות של אזרחים רגילים.

תאופיק חטיב: אני מפנה את השאלה הזאת, כיוון שרק שלשום קיבלתי עוד תלונה של אזרחים מקלנסואה, שפשוט הותקפו על-ידי אזרחים, ומאוחר יותר התברר שהם שוטרים, כי הם לא הזדהו עד שהובילו אותם לתחנת המשטרה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

שלמה בן-עמי: אני מאוד מודה לך על השאלה.

שלמה בן-עמי: גם אני קיבלתי את המכתב בנושא קלנסואה, והיום ראיתי את המכתב שהגיע אלי בנושא הזה.

שלמה בן-עמי: אני מתייחס במלוא החומרה לאלימות שוטרים.

שלמה בן-עמי: אני חושב, שבין החטאים האפשריים של המשטרה, החטא הזה הוא הקשה מכולם, משום שהמשטרה איננה יכולה להילחם באלימות על-ידי הפעלת אלימות לא הוגנת כלפי אזרחים.

שלמה בן-עמי: היום נפגשתי עם הוועדה הציבורית שהגישה לי את הצעותיה בעניין חוק משטרה חדש, וביקשתי מאנשי הוועדה, שביניהם עורך-הדין חיים צדוק והפרופסור מרדכי קרמניצר, להיות ועדת מעקב לטיפול של המשטרה באלימות שוטרים.

שלמה בן-עמי: אני בא משם כרגע.

שלמה בן-עמי: בדרך כלל, תלונות כלפי שוטרים בנושא אלימות או בכל תחום אחר, נבדקות על-ידי המחלקה לחקירות שוטרים במשרד המשפטים; לא המערכת בודקת את עצמה.

ראובן ריבלין: זה משרד נפרד.

שלמה בן-עמי: במשרד המשפטים.

שלמה בן-עמי: מכל מקום, מה שאני יכול לעשות בעניין הזה הוא להקרין אל תוך המערכת שאני רואה את הדבר הזה בחומרה ולהסתייע בציבור בהגשת תלונות כאשר הדבר הזה מוצדק.

שלמה בן-עמי: המעשה שעשינו היום הוא מינוי הוועדה של קרמניצר כוועדת מעקב לטיפולה של המשטרה בנושא הזה.

שלמה בן-עמי: נוסף על כך, מיניתי את הגברת מלכה סופר להיות יועצת השר לאלימות במשפחה, ואני אסביר לך באיזה אופן זה קשור.

שלמה בן-עמי: ביקשתי ממנה לשים דגש מיוחד בכל מה שקשור ליחס השוטרים כלפי נשים מתלוננות.

שלמה בן-עמי: זה לא חייב להיות אלימות, זה יכול להיות גם גסות רוח, זה יכול להיות גם טיפול לא נכון בפנייה.

שלמה בן-עמי: היא תאסוף תלונות מן הסוג הזה, ואני אישית אדאג לכך שיהיה קשר ויהיה מעקב בנושא הזה.

שלמה בן-עמי: אני לא משלה את עצמי שהדברים האלה הם מאוד פשוטים.

שלמה בן-עמי: אתה לא יכול תמיד להיכנס בעובי הקורה, כי לפעמים המערכת צריכה גם לעשות את הבדיקות של עצמה.

שלמה בן-עמי: אבל, ככל שהדבר הזה נוגע לי אישית וללשכה שלי, אנחנו נעשה הקרנה שוטפת אל תוך המערכת, שאנחנו רואים את הנושא הזה בעדיפות עליונה.

ראובן ריבלין: האם תלונת קלנסואה ידועה לאדוני?

שלמה בן-עמי: ידועה לי.

שלמה בן-עמי: אני פתחתי בזה.

ראובן ריבלין: אבל יש לך התייחסות?

ראובן ריבלין: כי ההתייחסות היתה לתלונה עצמה.

שלמה בן-עמי: אנחנו נחזיר תשובה בכתב.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דני נווה.

ראובן ריבלין: אחריו – חבר הכנסת מקסים לוי.

דני נוה: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, ראשית אני רוצה לברך את השר על המינוי האחרון שהוא ציין, ורק להציע לשר, שאותה יועצת לא תעסוק רק בענייני אלימות נגד נשים, נושא שהוא חשוב, אלא בכלל בתופעות אלימות במשפחה, לרבות אלימות נגד ילדים ובני נוער, שגם היא תופעה קשה מאוד בחברה הישראלית.

דני נוה: שאלתי אל השר היא בנושא הפעלת המעבר הבטוח.

דני נוה: החשש הכבד שהיה קיים עוד לפני פתיחת המעבר, והוא קיים גם היום, הוא, שעם פתיחת המעבר יהיה פה פוטנציאל של אנשים נוספים שייכנסו למעגל הפשע והאלימות בתחומי מדינת ישראל.

דני נוה: לכן, שאלתי אל השר היא כזאת: כמה פלסטינים שנכנסו מעזה לכיוון יהודה ושומרון, לכיוון מחסום תרקומיא, לא הגיעו ליעדם במחסום תרקומיא?

דני נוה: כמה מאלה שיצאו ממחסום תרקומיא לעבר עזה לא הגיעו ליעדם בעזה?

דני נוה: אני חושב שהשאלה היותר-חשובה היא, מה עשה משרדך, או מה עשו יתר הרשויות הנוגעות בדבר מול התופעה הזאת, מול האנשים הללו שלא הגיעו למחוז חפצם, ובעיקר בהתייחס לאלה שיצאו מעזה לכיוון יהודה ושומרון ולא הגיעו למחוז חפצם, אלא נכנסו אולי לתוך שטח מדינת ישראל?

דני נוה: השאלה חריפה במיוחד לגביהם, משום שמי שמצוי היום ביהודה ובשומרון, יש לו גם דרכים אחרות להיכנס לתוך שטח ישראל.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת דני נווה.

ראובן ריבלין: כל שאלותיך חשובות בעיני השר.

שלמה בן-עמי: הנתונים שלי לגבי התנועה במעבר באופן כללי – עד 1 בנובמבר עברו כ-5,668 אנשים.

שלמה בן-עמי: הדבר הזה נעשה, בין היתר, ב-107 מוניות סטריליות.

שלמה בן-עמי: כלומר, שלא עברו את המעברים.

שלמה בן-עמי: 55 אוטובוסים כנ"ל וחמישה כלי רכב פרטיים בלבד.

שלמה בן-עמי: הרוב היה סטרילי.

שלמה בן-עמי: מבחינת האמינות הביטחונית, היא אמינות גדולה, משום שהם לא עוברים לצד השני.

שלמה בן-עמי: סך כל הזליגה עמדה עד לאותו תאריך על 24 זולגים.

שלמה בן-עמי: זאת אומרת, אנשים שנכנסו ולא יצאו או אבדו בדרך.

שלמה בן-עמי: 20 מתוכם מעזה וארבעה מתרקומיא.

שלמה בן-עמי: כלומר, 20 במעבר מארז וארבעה מתרקומיא.

שלמה בן-עמי: אנחנו בודקים את כל המערכת.

שלמה בן-עמי: הרושם שלנו הוא שהזליגה היא פחות ריאלית מאשר קשורה בתפקוד של המערכת.

שלמה בן-עמי: במחשב, "האבן המתגלגלת" – זה שם הקוד של המבצע המחשבי הזה – לא מעודכנת ולא משודרגת כראוי.

שלמה בן-עמי: אני חייב לומר את הדבר הזה.

שלמה בן-עמי: אבל יש מערכת דיווח.

שלמה בן-עמי: כלומר, אנשי המחסומים מודיעים למשטרה שהאנשים האלה אינם.

שלמה בן-עמי: המשטרה מכניסה אותם למאגר שלה.

שלמה בן-עמי: אבל אם הם באמת לא זלגו, זה דמה, משום שבסופו של דבר אנחנו צריכים לסדר את המערכת שלנו כיאות.

שלמה בן-עמי: יש כשלים בעניין הזה, ואני מודה בכך.

שלמה בן-עמי: בעיקרו של דבר, כפי שנראה לנו, הם טכניים ולא אחרים.

שלמה בן-עמי: אשר לכל מה שנוגע ליכולת שלנו לתפקד ביטחונית לאורך הציר הזה, אני מרגיש שנערכנו במידה הנכונה.

שלמה בן-עמי: יש לנו פלוגת מג"ב, שנקראת "פלוגת המעבר הבטוח", והיא רק מסיירת בציר.

שלמה בן-עמי: יש לנו החלטה שלא לקצץ בשום דרך במה שנקרא הרב"שים – רכזי ביטחון שוטף – במועצות האזוריות לאורך הציר הזה, אף שאנחנו מקצצים במקומות אחרים.

שלמה בן-עמי: היות שהמעבר הזה אכן עובר ביישובים, חלקם גם יישובים חלשים מבחינה חברתית, כל הציר הזה הוא במידה מסוימת ציר בעייתי, אנחנו רואים אחריות עליונה לעשות את כל המאמצים, גם לשדרג את המחשב וגם לתאם בין המערכות.

שלמה בן-עמי: יש סוגיה שאדוני לא העלה, והיא סוגיה שבהחלט ראוי לתת עליה את הדעת, אף שהיא לא ממין השאלה – כל השאלה של הגירה מעזה לאיו"ש.

שלמה בן-עמי: זה דבר שיכול להתפתח, יכול לקרות, משום שעזה חלשה יותר מבחינה כלכלית, ואיו"ש לכאורה חזק יותר, ויכולה להיות פה איזו נדידת אוכלוסין.

שלמה בן-עמי: אבל, תיאורטית אותה נדידת אוכלוסין יכולה להתבצע גם לא דרך המעבר הבטוח.

שלמה בן-עמי: יש עוד דרכים שבהן אנשים יוצאים מעזה ויכולים למצוא את עצמם בצד השני.

ראובן ריבלין: אף שהדבר שאדוני העלה בעצמו הוא חשוב ביותר, אודה לשר אם ישיב רק על שאלות חברי הכנסת, כי יש רבים שוודאי הכינו שאלות מאוד דחופות להם והם רוצים לדעת את התשובות.

דני נוה: ברשות אדוני היושב-ראש, הרי קיימת, כפי שהשר אמר, גם אפשרות שלפחות חלק מאלה שלא הגיעו ליעדם, אכן לא הגיעו ליעדם, וזה לא רק עניין של כשל טכני או כשל מערכתי.

דני נוה: השאלה היא: האם הדבר הזה איננו מצדיק אפילו צעד יותר חריף, כמו השעיית הפעלת המעבר לפרק זמן מסוים?

דני נוה: כי שווה בנפשך, אדוני השר, מצב שבו מישהו מהאנשים הללו יהיה מעורב מחר בפעילות עוינת כזאת או אחרת.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת דני נווה.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני השר.

שלמה בן-עמי: אני מסכים, שאם בעליל יסתבר לנו שיש כאן תופעה מתמשכת, שאיננה כשל טכני שלנו, ראוי להביא את זה להידברות רצינית עם הפלסטינים, כי אז זאת לא הכוונה של המעבר הבטוח.

שלמה בן-עמי: זאת אומרת, אם הדבר הזה יגיע לממדים כאלה שיהיה ברור שיש לנו לא רק בעיה טכנית אלא בעיה מהותית באשר ליעדו של המעבר הבטוח, צריך להידבר עם הפלסטינים בעניין הזה.

שלמה בן-עמי: אני לא רוצה להבטיח מראש שאנחנו נסגור או לא, אבל בהחלט ראוי להעלות את העניין לרמה של דיון עם הפלסטינים.

ראובן ריבלין: תודה רבה לאדוני השר.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מקסים לוי, בבקשה.

ראובן ריבלין: אחריו – חבר הכנסת האשם מחאמיד.

ראובן ריבלין: אחריו – חבר הכנסת איוב קרא, ואחריו – חבר הכנסת יצחק גאגולה.

מקסים לוי: אדוני השר, קודם כול, אני מודה על הפעולה שעשית בלוד בנושא הסמים.

מקסים לוי: אני מקווה שהפעולה הזאת היא לא חד-פעמית, משום שבערים האלה, לוד ורמלה, יש צורך לטפל בסוגיית הסמים וגם בסוגיית הבנייה הבלתי-חוקית.

מקסים לוי: אחד הדברים שאני רוצה לשאול אותך, אדוני השר, הוא: האם הכוח הזה שנכנס ללוד בעוד שבועיים-שלושה יעזוב?

מקסים לוי: כך אני שומע מפיהם.

מקסים לוי: אני חושב שעליך להביא בחשבון שהפעילות הזאת חשובה מאוד גם מבחינת ביטחונם של האנשים וגם בצד הפסיכולוגי.

מקסים לוי: היום אנשים מרגישים שיש משטרה שמטפלת בסוגיה הזאת.

מקסים לוי: הייתי במטה הארצי יחד עם ועדת הפנים של הכנסת, ונפגשנו עם מפכ"ל המשטרה.

מקסים לוי: שם העליתי את הנושא החשוב ביותר, שהוא שינוי מבנה המשטרה בכלל לקראת שנות האלפיים.

מקסים לוי: המשטרה צריכה לשנות את עצמה.

מקסים לוי: נושא השיטור הקהילתי הוא חלק חשוב מאוד בשינוי הזה.

ראובן ריבלין: ומה השאלה?

מקסים לוי: השאלה היא: עד שיתאימו את נושא המבנה הארגוני החדש במשטרה, האם אפשר לבקש ממך שבערים כמו לוד ורמלה יהיה נושא השיטור הקהילתי הראשון, כדי שנוכל לפחות גם ברחובות לתת מענה חשוב מאוד מבחינת ביטחון הפנים?

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת מקסים לוי.

ראובן ריבלין: לפני שהשר ישיב אני רוצה להזכיר, שהיום תקיים הכנסת דיון מיוחד במצב הסוציו-אקונומי של הערים לוד ורמלה.

ראובן ריבלין: אדוני השר גם יענה על כך.

ראובן ריבלין: בבקשה.

שלמה בן-עמי: אני מאוד מודה לך, חבר הכנסת לוי.

שלמה בן-עמי: אני מעריך מאוד את היוזמה של יושב-ראש הכנסת ואת הדיון שאנחנו מקיימים כאן.

שלמה בן-עמי: גם חבר הכנסת דוד אזולאי יזם מהלכים דומים במסגרת ועדת הפנים.

שלמה בן-עמי: אני באמת מוקיר מאוד את ההתעניינות של הכנסת בסוגיה הזאת.

שלמה בן-עמי: אני לא אומר זאת כדי לקנטר, חס ושלום.

שלמה בן-עמי: היוזמה שלנו בנושא לוד היתה מנותקת לחלוטין מהיוזמה של הכנסת.

שלמה בן-עמי: אנחנו התחלנו את המהלך הזה ביוזמה שלי ושל המפכ"ל.

שלמה בן-עמי: כבר אמרתי באחד הדיונים כאן, שהביקור הראשון שלי מחוץ לכותלי המשרד היה בלוד וברמלה, וראינו את הדבר הקשה שמתחולל שם.

שלמה בן-עמי: העניין שהכנסת גילתה ומגלה חיוני מאוד כדי לתת את הגיבוי הפרלמנטרי הציבורי וכמובן את ההאצה.

שלמה בן-עמי: כך שאני מוקיר את העניין הזה מאוד.

שלמה בן-עמי: לגבי אופי המבצע הזה, שקראנו לו "נשימה ארוכה" – קודם דיברנו על "אבן מתגלגלת", וכאן אנחנו מדברים על "נשימה ארוכה" – זה בעצם חלק מהתשובה על השאלה שלך, חבר הכנסת לוי.

שלמה בן-עמי: כלומר, אנחנו לא מתכוונים שהמבצע הזה יהיה עניין של שבוע-שבועיים.

שלמה בן-עמי: אנחנו מתכוונים לנוכחות מתמשכת לפרק זמן מאוד מהותי.

שלמה בן-עמי: אני לא רוצה לדבר במונחים אבסולוטיים, אבל אני בהחלט מדבר על חודשים.

שלמה בן-עמי: לגבי בעיית לוד ורמלה – אני יכול לתת לכם פה סטטיסטיקות שמראות עוד לפני המבצע הזה ירידה הדרגתית בפשיעה בערים האלה, אבל זו נחמת טיפשים.

שלמה בן-עמי: אני מודה.

שלמה בן-עמי: זו נחמת טיפשים, משום שמה שקובע הוא לא הסטטיסטיקה אלא תחושת התושבים.

שלמה בן-עמי: זה בעצם לב העניין.

שלמה בן-עמי: תחושת התושבים בעיר הזאת קשה מאוד.

שלמה בן-עמי: הפעולה שהתחילה ב-14 בחודש היא פעולה שתימשך.

שלמה בן-עמי: היא נוגעת לעניין הסמים.

שלמה בן-עמי: אבל עניין הסמים הוא לא איזה דבר שאתה יכול לנתק אותו מפשיעה משיקה לו.

שלמה בן-עמי: בסוף זה גם נוגע בעוד דברים.

שלמה בן-עמי: לכן, המהלך הוא מהלך עומק, ואנחנו מתייחסים אליו בתור שכזה.

שלמה בן-עמי: אדוני היושב-ראש, תרשה לי לומר עוד דבר אחד בהקשר זה.

שלמה בן-עמי: בקשר לשאילתא הזאת אני רוצה גם לפנות להנהגות, לראשי הערים לוד ורמלה.

שלמה בן-עמי: בסוף קובעת מאוד המנהיגות האזרחית.

שלמה בן-עמי: המשטרה צריכה לעשות את תפקידה, וצריך ללחוץ על המשטרה אם היא לא עושה את תפקידה נכון, אבל המבחן בסוף הוא של המנהיגות המקומית.

שלמה בן-עמי: היא צריכה לגייס את הכוחות האזרחיים.

שלמה בן-עמי: זה קשור למערכות החינוך, למערכות הרווחה בעיר ולתפקוד הנכון של עירייה.

שלמה בן-עמי: לכן, אני בטוח שהשילוב הזה בין העירייה לבינינו יעשה את העבודה שלו.

שלמה בן-עמי: אשר לעניין הקהילתי – ב-29 בחודש אני מתכוון להופיע בפני סגל הפיקוד של משטרת ישראל כדי להציג להם את היעדים של השר לשנים הבאות, את הפילוסופיה שלי לגבי האופן שבו צריך להיערך.

שלמה בן-עמי: ושאלת השיטור הקהילתי היא העניין המרכזי שאני עומד להציג בפניהם.

שלמה בן-עמי: כאשר ביקרתי ברמלה ובלוד – נדמה לי שראיתי נקודת שיטור קהילתית באחת משתי הערים.

שלמה בן-עמי: אבל בהחלט יכול להיות שהדבר הזה איננו מספיק.

שלמה בן-עמי: אני לוקח את הערתו של חבר הכנסת מקסים לוי לתשומת לבי.

שלמה בן-עמי: אבדוק באיזו מידה אפשר, מחוץ לתוכנית העבודה, לעשות מאמץ להגביר את השיטור הקהילתי בעיר לוד.

שלמה בן-עמי: אני סבור שהמשמעות של השיטור הקהילתי היא בכך שהמשטרה מתפקדת אל מול החברה הבריאה ולאו דווקא אל מול החברה החולה.

שלמה בן-עמי: היא צריכה להיות נוכחת אצל החברה הבריאה ולא רק אצל החברה החולה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לאדוני השר.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יצחק גאגולה.

ראובן ריבלין: אחריו – חבר הכנסת איוב קרא.

ראובן ריבלין: אחריו – חבר הכנסת האשם מחאמיד.

ראובן ריבלין: אחריו – נבחר אחד מהשלושה בסיעה הזאת – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איפה חבר הכנסת האשם מחאמיד?

יצחק גאגולה: אדוני השר, ברצוני לשאול את אדוני שאלה בנוגע להדלפות מחקירת המשטרה בעניין ראש הממשלה לשעבר, מר בנימין נתניהו.

יצחק גאגולה: עד איפה הגבול?

יצחק גאגולה: מה השר מתכוון לעשות באמת בנושא החמור הזה?

יצחק גאגולה: מבחינתנו, לא יכול להיות במדינה מצב שראש ממשלה נחקר בצורה כזאת ושיש הדלפות כאלה מכוונות.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת גאגולה.

שלמה בן-עמי: כולנו בתוך עמנו חיים ויודעים עד כמה קשה לשרש את נגע ההדלפות מן המציאות הישראלית.

שלמה בן-עמי: אינני טוען לרגע אחד שאין הדלפות או שלא היו הדלפות במשטרת ישראל.

שלמה בן-עמי: המפכ"ל עצמו, בהופעה משותפת שלי ושלו בפני ועדת ביקורת המדינה, אמר: יש דבר כזה.

שלמה בן-עמי: יש הדלפות במשטרת ישראל כמו שיש, לצערי, הדלפות בגופים נוספים.

שלמה בן-עמי: בנושא הקונקרטי הזה – בעקבות הפרסומים שהיו, שמא היתה ידה של משטרת ישראל או של אנשים בתוכה במעל הזה של הדלפה מחקירת נתניהו – אנחנו עשינו שני צעדים: דבר אחד, העברנו את הנושא לטיפולה של המחלקה לחקירות שוטרים במשרד המשפטים, כדי לבדוק את הטענות בדבר הדלפות מחקירת נתניהו.

שלמה בן-עמי: דבר שני, אני והמפכ"ל התחייבנו בפני חבר הכנסת עוזי לנדאו להופיע בוועדה לביקורת המדינה כשתסתיים חקירתו של מר נתניהו ולהביא את הדברים בפני הוועדה.

שלמה בן-עמי: אבל – זה גם לא בבחינת תנאי.

שלמה בן-עמי: כהתניה הגיונית אמרנו: אם רוצים לרדת לשורש העניין – וזה גם מה שאמרתי בפומבי – מדוע לטעון שרק המשטרה צריכה לבדוק את עצמה?

שלמה בן-עמי: שמא גם הפרקליטות צריכה לבדוק את עצמה?

שלמה בן-עמי: הרי יש כל אלה שנגעו בדרך זו או אחרת בחקירה.

שלמה בן-עמי: שמא עורכי-דין צריכים לבדוק את עצמם?

שלמה בן-עמי: אנחנו לפחות את חלקנו עשינו.

שלמה בן-עמי: אמרנו: המחלקה לחקירות שוטרים, ואמרנו: נבוא לוועדה לביקורת המדינה.

שלמה בן-עמי: אבל שמא ראוי והגון שגם גופים אחרים יבדקו את עצמם?

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גאגולה, המטרה של שעת השאלות לשר בדרך כלל היא להפנות אליו שאלות קונקרטיות, שעליהן אנחנו רוצים לקבל תשובות קונקרטיות.

יצחק גאגולה: אני חושב שזו שאלה קונקרטית מאוד.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר שאתה מאוד קונקרטי.

יצחק גאגולה: אשמח אם כבודו גם יעזור לי בשאלות.

ראובן ריבלין: לא, לא.

ראובן ריבלין: חס וחלילה.

ראובן ריבלין: אני פה יושב-ראש, אף שאני נהנה מאוד משאלותיך.

יצחק גאגולה: אדוני השר, אעבור לשאלה נוספת.

יצחק גאגולה: לפני כשבועיים העליתי את נושא הערוצים הפיראטיים, ערוצי הקודש או בכלל הערוצים הפיראטיים.

יצחק גאגולה: הבאתי מספרים שמוכיחים שבאמת יש איזו מגמתיות דווקא לגבי הערוצים שנקראים ערוצי הקודש.

יצחק גאגולה: הראיתי למשל, שמתוך כ-150 ערוצים פיראטיים שקיימים במדינה, נסגרו מתחילת השנה 73 ערוצים, מהם כ-40 ערוצים חרדיים או תורניים או דתיים.

ראובן ריבלין: האם אתה מדבר על ערוצים בעלי רשיון שנסגרו?

יצחק גאגולה: לאו דווקא.

יצחק גאגולה: אני מתכוון לערוצים הפיראטיים.

יצחק גאגולה: אבל אני אומר, שכאשר סוגרים אותם רואים כאן מגמתיות דווקא בצד אחד של המתרס, דווקא בצד החרדי או הדתי.

יצחק גאגולה: השאלה שלי היא, למה הדבר נעשה דווקא בצורה כזאת?

יצחק גאגולה: למה לא עושים זאת בצורה יותר עניינית?

יצחק גאגולה: ואם בכלל לסגור, אז לסגור את כולם; ואם לא סוגרים, אז לא לגעת באף אחד.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת גאגולה.

ראובן ריבלין: אדוני השר, בבקשה.

שלמה בן-עמי: תרשה לי לומר לך כהקדמה, שאני מכיר בצורך של הציבור החרדי והדתי, שאין לו נגישות מרצונו, לפי השקפתו ואמונתו, לערוצי רדיו וטלוויזיה של כלל הציבור.

שלמה בן-עמי: אני מכיר בזכותו הטבעית שתהיה לו נגישות לערוצים משלו.

שלמה בן-עמי: אולם, למרבה הצער הדבר הזה לא תמיד נעשה על-פי החוק, ואנחנו גוף שאמון על אכיפת החוק.

שלמה בן-עמי: הטענה הזאת שאדוני העלה הועלתה בפני על-ידי השר אלי ישי ועל-ידי השר בניזרי, ואני כינסתי את שני השרים שהזכרתי את שמותיהם ואת אנשי משרד התקשורת ואת תת-ניצב הלפרין, שהוא סגן ראש אגף החקירות שעוסק בסוגיה הקונקרטית הזאת, והבאנו את כל הנתונים בפני שני השרים האלה, כדי להוכיח שחור על גבי לבן שאין כאן איפה ואיפה.

שלמה בן-עמי: המכניזם שמופעל כאן הוא, ש"בזק", או ליתר דיוק משרד התקשורת, מגיש תלונה.

שלמה בן-עמי: משטרת ישראל, ביוזמתה, לא יכולה להתנפל ואיננה מתנפלת על תחנות.

שלמה בן-עמי: יש תהליך שיש תלונה, ואז היא חייבת, ועל-פי הנחיה של היועץ המשפטי היא מחויבת, היא איננה יכולה להתחמק מן הדבר הזה.

שלמה בן-עמי: אסור לה בשום פנים ואופן לנקוט איפה ואיפה בנושא הזה.

שלמה בן-עמי: אם אדוני יביא לי הוכחה ניצחת שהיתה פה איזו התעלמות בעליל מתחנה פיראטית חילונית והתעקשות אף שאין תלונה, אני אודה שרוח השאלה שלו היא נכונה.

שלמה בן-עמי: אבל אני אומר לך, שאנחנו ישבנו עם שני השרים שהזכרתי, הבאנו את הדברים, הבאנו את הנתונים, והם הכירו בכך שאנחנו איננו נוקטים כאן איפה ואיפה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לאדוני השר.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת איוב קרא, בבקשה.

איוב קרא: אדוני השר, בכפרים שלנו יש עלייה בפשע בנושא אלימות במשפחה, בנושא סמים, בנושאים שונים הקשורים לטיפולה של משטרת ישראל, וזה נובע מכך שלא מפתחים מרכזי ספורט ומרכזי בילוי נורמליים ומועדונים לאותו נוער שאחרי הלימודים או אחרי העבודה אין לו מקום שבו יוכל להיות.

איוב קרא: האם משטרת ישראל נערכת לשנת 2000 בקידום מתנ"סים או בקידום מועדונים או בקידום פרויקטים של ספורט וכדומה, כדי – – –

ראובן ריבלין: האם זה בתחום סמכותה של המשטרה?

איוב קרא: כן, כי זה נושא שהמשטרה צריכה להיות מעורבת בו.

איוב קרא: האם המשטרה, דרכה, מנסה לפעול כדי לקדם פרויקטים מהסוג הזה במגזר כדי להוריד את רמת הפשיעה בכפרים הללו?

איוב קרא: זו שאלה ראשונה.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני השר.

שלמה בן-עמי: אני מסכים בדבר מרכזי מאוד עם חבר הכנסת קרא, והוא שאחת הדרכים הנכונות להורדת רמת הפשיעה היא לא על-ידי אכיפת החוק אלא על-ידי מניעת האלימות, ולכן היערכות בתחום המניעה היא חיונית.

שלמה בן-עמי: בהקשר זה של ההיערכות בתחום המניעה, הקמתי בימים אלה ממש אגף קהילה במשרד לביטחון פנים, בראשותו של תת-ניצב דני גימשי, שהוא ממקימי השיטור הקהילתי, ואחד הדברים שאנחנו נעשה – וזה, אגב, נגזר גם מההצעה שהוגשה לנו על-ידי ועדת-צדוק באשר לחוק המשטרה החדש, להקים מועצות לצמצום האלימות ברחבי הארץ, שבהן המשטרה תתפקד – או המשרד לביטחון פנים – יחד עם המועצות הללו והעיריות כדי לעשות פעולות מניעה.

שלמה בן-עמי: אני אומר שאתה צודק בדבר מרכזי אחד.

שלמה בן-עמי: הישועה היא במניעה, היא לא במשהו אחר, אבל עם זאת אני אומר בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים, שמשטרת ישראל איננה פרוסה כפי שמתבקש במגזר הערבי על המגוונים שלו.

שלמה בן-עמי: היא לא פרוסה.

שלמה בן-עמי: אין מספיק תחנות משטרה במגזר הערבי, אין מספיק נוכחות של משטרה – ואני אומר נוכחות אזרחית – כדי לתת שירות לאזרחים הערבים.

שלמה בן-עמי: רק בימים אלה הפניתי מכתב מסודר, עם נתונים מסודרים, לראש הממשלה, בבקשה לעשות דיון על הנושא הזה, משום שאני רואה את היכולת שלנו לתת שירות, גם מניעתי וגם של אכיפה, לטובת הקהילה של האזרחים הערבים.

שלמה בן-עמי: זה דבר חיוני, ואנחנו לא מספיק פרוסים.

איוב קרא: אדוני השר – – –

ראובן ריבלין: כן, בבקשה, חבר הכנסת קרא.

איוב קרא: אדוני השר, אני מברך על ההסכם שהגעת אליו בנצרת, אבל מצד שני אנחנו שומעים קולות של האפיפיור שעומד לא להגיע לארץ כתוצאה מהסכם זה והכנסיות ישבתו ב-23-22.

איוב קרא: מה האמת בכל הפרסומים האלה, וכיצד זה ישפיע מבחינה כלכלית וגם מבחינת התיירות?

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת קרא.

ראובן ריבלין: שאלתך ברורה.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני השר, אם אתה יכול לענות כמובן.

שלמה בן-עמי: אני יכול להגיד לך בצורה הנכונה להיום, שהביקור של האפיפיור מתקדם, ההכנות כמתוכנן, עם תאריכים, עם מקומות, זה כולל את נצרת, בשיתוף פעולה מלא עם נציגי האפיפיור, עם הווטיקן ועם משלחות הכנה שמגיעות לכאן.

שלמה בן-עמי: אין שום שינוי.

שלמה בן-עמי: יתירה מזאת, יש עדכון מסודר של תוכנית הביקור של האפיפיור, שכוללת את כל המקומות שבהם היה מדובר.

שלמה בן-עמי: אין שום פגיעה בעניין הזה.

שלמה בן-עמי: אנחנו, בכל הנוגע לעיר נצרת, נדאג לשמירת הסדר.

שלמה בן-עמי: אתמול ישבתי עם ראש העירייה וסיכמתי אתו, שהעירייה תעמיד לנו מבנה, כדי שכבר לאלתר תהיה לנו תחנת משטרה בצמוד לכיכר המריבה ותהיה נגישות חופשית ופתוחה לצליינים אל המקום הזה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת קרא; תודה רבה לשר.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דהאמשה, אדוני סגן יושב-ראש הכנסת, בבקשה.

ראובן ריבלין: אני מציע – שאלות קונקרטיות קצרות, שאנחנו לא יכולים לקבל עליהן תשובות בדרך אחרת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני אציג את השאלה הקונקרטית בהתחלה, אבל אני מבקש שבאורך רוח תרשו לי להביא שלושה מקרים או דוגמאות כהבנתי, שסובבים סביב השאלה הקונקרטית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שאלתי לכבוד השר, אם במשטרה עצמה, בחקירות בדרגים השונים, יש יחס אחר או יחס שונה כאשר הקורבן או נשוא החקירה או האובייקט הוא מעם זה או מעם אחר?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני אסביר את הדברים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: דיברנו פה על לוד בהתחלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היה לי הכבוד לבקר בלוד במסגרת הוועדה למניעת סמים לפני כחודש, לפני ועדת הפנים, לפני כל העניין הזה, וישבנו שם בעירייה בלוד, ואיש משטרה מוסמך, נדמה לי בדרגת פקד או רב-פקד, פרס בפנינו תוכנית של המלחמה בסמים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היתה הצלחה בתחנות של ממכר סמים במגזר היהודי בלוד בכל התחנות, כמעט בכל התחנות – התוכנית נחלה הצלחה עצומה, ואני שמח על כך; לא רוצים סמים בשום מקום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בצד הערבי של העיר ההצלחה היתה אולי 25% מזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זו נקודה אחת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני שאלתי לפשר העניין, ולא היה לו הסבר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שאלה שנייה, מה שהעלה חברי חבר הכנסת חטיב לגבי העניין של קלנסואה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני, אגב, שלחתי לאדוני מברק ביום חמישי, ביום המחרת לתקיפה הזאת, ולא קיבלתי שום תשובה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא יודע אם זה טופל או לא טופל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני ביקרתי את האיש בבית-חולים רק שלשום בערב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא עדיין לא יכול ללכת כמו בן-אדם, הוא לא יכול להושיט לי יד להגיד לי שלום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מכות הרצח שהוא ספג אינן יכולות לעלות על הדעת – –

ראובן ריבלין: מה השאלה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – והשוטרים לא הזדהו לא בפני האיש המוכה, לא בפני אחיו השני, שירקו לו בפנים, ולא בפני אף אחד, עד היום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האיש עד שלשום בערב שכב בבית-חולים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יכול להיות – אתמול הוא היה אמור להשתחרר, אני לא יודע אם הוא שוחרר או לא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הנקודה השלישית, וזה המקרה השלישי – כבוד היושב-ראש, אני מבקש לאפשר לי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: קרה בנצרת מקרה רצח של ילד שהלך בדרכו לבית-הספר – לפני חודשיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא כל כך בטוח בזמן, בערך חודשיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לקח שבוע עד שגילו את הגופה, ועד הרגע הזה לא שומעים מה העלתה החקירה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נתפס פושע?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא נתפס פושע?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שמועות מהלכות בעיר בעניין הזה, הן יכולות רק לגרום נזק, ואני שואל, אם הילד הזה היה בטבריה או בעפולה או בעיר אחרת, האם החקירה בדיוק היתה – –

ראובן ריבלין: השאלה שלך ברורה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – שותקת ואילמת כל הזמן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חודשיים עברו ולא יודעים מה קרה?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דהאמשה, זו לא הצעה לסדר-היום.

ראובן ריבלין: זו שעת שאלות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, אני רוצה רק שלושה מקרים – – –

ראובן ריבלין: מה השאלה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: טיפול המשטרה בכל אחד מהמקרים האלה היה שונה אם לא היה מדובר בערבים?

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: האם אדוני השר יכול להתייחס קונקרטית?

שלמה בן-עמי: כאמירה עקרונית, אני לא אתן שלמשטרה, שאמורה לתת שירות לאזרח, יהיה יחס שונה ליהודים ולערבים.

שלמה בן-עמי: תפקידה לשרת את כולם, וכמדיניות הדבר הזה בוודאי איננו עולה על הדעת.

שלמה בן-עמי: אם יש כשלים, הם, לצערי, כשלים גם אצל יהודים וגם אצל ערבים.

שלמה בן-עמי: למשל, "גלי צה"ל" עסקו כל הבוקר בטענה או בתלונה על אלימות שוטרים ברמת-גן כלפי יהודים למהדרין – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין מה להשוות – – –

שלמה בן-עמי: לא, אני לא יודע להגיד לך את הסטטיסטיקה; אני לא יודע להגיד לך שכאן יש יותר.

שלמה בן-עמי: אני בטוח, שהמחלקה לחקירות שוטרים, כשהיא בודקת את הדברים, היא בודקת כל תלונה שמגיעה אליה.

שלמה בן-עמי: אני משוכנע שאין איפה ואיפה בעניין הזה – הם מגיעים לבדיקה של המחלקה לחקירות שוטרים.

שלמה בן-עמי: יכול להיות שזה היה לפני שהגעת, הזכרתי את עניין קלנסואה ושקיבלתי מכתב.

שלמה בן-עמי: היום ביקשתי להתייחס לתלונה שמופיעה.

שלמה בן-עמי: אני לא יכול לתת תשובה מיידית כי אתה מעלה עניין ואני חייב לבדוק אותו; אני לא יכול לתת לך תשובה מה קרה שם.

שלמה בן-עמי: הדבר הזה יישלח לבדיקה במחלקה לחקירות שוטרים.

שלמה בן-עמי: לגבי יחס שונה בין ערבים ליהודים בכל הנוגע למאבק בסמים בלוד, יש לי כאן כל החומר שהמשטרה אסרה עלי, בצדק, לקרוא אותו, כי הוא חומר מודיעיני רגיש עם שמות של אנשים שמתכוונים לעלות עליהם בתקופה של המבצע, שנפתח כרגע.

שלמה בן-עמי: הביטחון של האזרחים בלוד הוא לא קשה יותר או קל יותר אם המפגע או העבריין הוא ערבי או יהודי.

שלמה בן-עמי: ביטחון אזרחי הוא ביטחון אזרחי, ואם סוחר הסמים הוא יהודי או ערבי, זה לא מעלה ולא מוריד; גם את זה, גם את זה וגם את זה צריך לעקור.

שלמה בן-עמי: אני אומר לך, יש לי כאן כל הרשימות של האנשים שהמשטרה מתנפלת עליהם עכשיו, ואין שום הבחנה בין יהודים לערבים, זו רשימה מסודרת.

שלמה בן-עמי: אשר לעניין הרצח בנצרת, יש צוות חקירה מיוחד – מה שנקרא צח"מ – שפועל מאז הרצח.

שלמה בן-עמי: אני מודה שהרקע עדיין לא ברור, אבל קיימת הערכה שמדובר בסכסוך משפחות בנצרת; אבל זה לא מעלה ולא מוריד, צריך למצוא את האשמים.

שלמה בן-עמי: מושקע כאן מאמץ מקצועי רב במודיעין, במבצעים ובחקירות לגילוי המעורבים, ואנחנו מודעים לרגישות העניין.

שלמה בן-עמי: דווקא מפני שזאת נצרת, דווקא מפני שיש טענה שמגיע המילניום ויש מתח בין נוצרים לבין מוסלמים ואנחנו כביכול לא מטפלים בעניינים כמו שצריך, אם נרד לשורש העניין הזה זה יהיה הישג שיקרין על הסדר הציבורי בעיר ועל האמינות של המשטרה.

שלמה בן-עמי: לכן העניין הזה הוא חיוני, ונעשה כל מה שצריך לעשות כדי להגיע לחקר העניין.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: סיעת חד"ש, יש לכם שלושה חברים שנרשמו.

ראובן ריבלין: האם חבר הכנסת מחו'ל יהיה הראשון מביניכם בתור של הסיעה?

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת עסאם מחו'ל.

קריאה: זה לא מבטל את האחרים?

ראובן ריבלין: ודאי שלא, עד השעה 17:15 כולנו צריכים להצליח לשאול את השאלות וגם לקבל תשובות.

ראובן ריבלין: אבקש שאלות קונקרטיות.

ראובן ריבלין: במקום להרים טלפון לשר, זו הזדמנות לשאול פה ולקבל תשובה.

עסאם מח'ול: אדוני השר, אנחנו בחודש שבו דיברנו הרבה על עוצמת ההסתה ועל הסכנה שיש בה.

עסאם מח'ול: ביום ראשון האחרון חזרו הסטודנטים של מכללת צפת ללימודים ומצאו על קירות המכללה ססמאות בכתב גדול מאוד: "מוות לערבים" ו"ערבים החוצה".

עסאם מח'ול: במכללה הזאת לומדים כ-600 סטודנטים ערבים והאווירה מתוחה.

עסאם מח'ול: נודע לנו שגם בקריית-שמונה יש ססמאות כאלה.

עסאם מח'ול: לאחרונה גם קראנו ב"פי האתון", העיתון של הסטודנטים באוניברסיטה העברית, האשמה כוללת כאילו ניסיונות אונס במעונות הסטודנטים הם דבר אפשרי מכיוון שהאוניברסיטה היא בקרבת עיסאוויה.

עסאם מח'ול: האווירה הזאת מסוכנת, אני חוויתי אותה פעם אחת.

ראובן ריבלין: האם ידוע לשר על הדברים האלה, ומה הוא מתכוון לעשות?

שלמה בן-עמי: אני חייב להודות, שאלה מקרים שלא מוכרים לי, אבל ראוי להגיש עליהם תלונות.

עסאם מח'ול: הוגשו תלונות, השאלה היא איך המשטרה תטפל בזה.

שלמה בן-עמי: אני מבטיח לאדוני לבדוק היכן עומד הטיפול בתלונות האלה.

ראובן ריבלין: השר יודיע לך מה עלה בגורלן של התלונות אחרי שהוא יברר.

שלמה בן-עמי: אם הוגשו תלונות, אני אבדוק אם התלונות האלה אכן מטופלות כיאות.

שלמה בן-עמי: הנחת העבודה שלי היא, שתלונות נבדקות בלא קשר לסוג העבירה, אבל בעקבות השאילתא שלך אבדוק את הדבר הזה.

עסאם מח'ול: רציתי להעלות את הנושא הזה בגלל חשיבותו.

ראובן ריבלין: תגיש הצעה לסדר ואני בטוח שהשר ישמח להשיב לך.

עסאם מח'ול: שאלה שנייה.

עסאם מח'ול: גם אני השתתפתי בביקור בלוד וברמלה לאחרונה.

עסאם מח'ול: הטענה של ראש העיר רמלה היא, שיש שכונה אחת, ג'ואריש, שיש בה הרבה יריות והרבה נשק ואין ביטחון אישי לאנשים ולכן הקימו גדר מפרידה בינה לבין השכונה היהודית השכנה.

עסאם מח'ול: השאלה המרכזית: למה לא מטפלים בשורש הבעיה, למה לא אוספים את הנשק הבלתי-חוקי, למה מחדירים לשכונות כאלה משת"פים?

עסאם מח'ול: הרבה שאלות שנוגעות בסופו של דבר למדיניות של המשטרה ולא רק לתוצאות של הדברים האלה.

עסאם מח'ול: שאלה אחרונה, נוקבת.

עסאם מח'ול: ב-22 באוקטובר הוכה בנצרת צעיר, טראס בנא שמו, בצורה ברוטלית ביותר, הוא יצא משם עם סימנים בכל גופו.

עסאם מח'ול: המשטרה האשימה אותו אחרי שעצרה אותו עם שני חברים שלו שתיקנו את האוטו שלהם; היא חשדה שהם גנבו את הרכב.

עסאם מח'ול: המשטרה האשימה אותו שהוא תקף בתחנת המשטרה 30 אנשי יס"מ ועל זה הכו אותו.

עסאם מח'ול: זאת הגרסה שלהם בבית-המשפט.

עסאם מח'ול: אני חושב שיש כאן ניסיון לנצל את מעמדה של המשטרה להעלות טענות בלתי אפשריות.

ראובן ריבלין: האם אכן כך?

שלמה בן-עמי: לגבי ג'ואריש – אומנם כל המבצע של לוד ורמלה מתמקד בעניין הסמים, אבל גם באיסוף כלי נשק.

שלמה בן-עמי: אמרתי בתשובה שלי, שההתמקדות אינה רק בסמים אלא בעבירות הנגזרות מזה.

שלמה בן-עמי: לכן גם יהיה מאמץ לאיסוף כלי נשק.

שלמה בן-עמי: אתה יודע שפרשת ג'ואריש היא פרשה היסטורית, היה מהלך שהשר הקודם טיפל בו בזמנו ומצא פתרון.

שלמה בן-עמי: אנחנו המשכנו עכשיו את הפתרון על-ידי פיזור המשפחה שהתפנתה אז עם פיצויים וכיוצא בזה.

שלמה בן-עמי: היום לפחות אין בג'ואריש מלחמת החמולות שהיתה קיימת בתקופה הקודמת.

שלמה בן-עמי: אני בהחלט מסכים שחלק מן המהלך הזה חייב לכלול גם את איסוף הנשק במקום.

שלמה בן-עמי: אשר למשת"פים, האם הם גרים שם?

שלמה בן-עמי: אני חייב להודות שאני לא מכיר את הסוגיה.

גדעון עזרא: הוא קורא להם משת"פים.

גדעון עזרא: הם סייענים.

גדעון עזרא: אם אתה קורא להם משת"פים, אוי ואבוי לנו.

שלמה בן-עמי: אני לא מכיר את הסוגיה הזאת, אני מוכן לבדוק מה בדיוק המצב בהקשר זה, ואם הקשר זה הוא שיוצר אלימות, אני לא יודע להגיד לך.

שלמה בן-עמי: לגבי הצעיר שהוכה בנצרת, לפי הטענה שהועלתה, אני לא מכיר את העניין ואני אבדוק אותו.

ראובן ריבלין: אני אשתף פעולה עם השר ואשחרר אותו כדי שהוא יוכל לענות.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אזולאי.

ראובן ריבלין: אולי חבר הכנסת גדעון עזרא מסכים לאפשר לחבר הכנסת מצא לשאול לפניו?

ראובן ריבלין: אני אודה לו מאוד, כי חבר הכנסת עזרא הוא מבאי הבית.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

דוד אזולאי: אדוני השר, את הברכה על פעילות המשטרה בלוד וברמלה אשאיר למסגרת הדיון שיהיה בהמשך.

דוד אזולאי: אדוני השר, התחושה שלי היא, שבמדינת ישראל יש שני סוגי חוקים: יש חוקים לאכיפה, ויש חוקים לא לאכיפה.

דוד אזולאי: הכוונה שלי לחוק מנוחה ועבודה, לחוק ההונאה בכשרות ולחוק למניעת הפלות, שהרושם המתקבל היום הוא, שהמשטרה לא עושה מספיק לאכיפתם.

שלמה בן-עמי: אדוני, נתתי תשובה די מפורטת לחבר הכנסת ליצמן באותה שאלה בדיוק.

שלמה בן-עמי: היו בידי אז כל הפרטים לגבי כמות התלונות שהוגשו בנושאים של חוקי כשרות וחוקים דתיים נוספים.

שלמה בן-עמי: הטענה של חבר הכנסת ליצמן היתה, שאיננו אוכפים את החוקים האלה.

שלמה בן-עמי: אני מסרתי לו נתונים מדויקים לגבי הקשר בין כמות התלונות לבין הגשת כתבי אישום, וציינתי שהיחס הזה נראה לי הגיוני.

שלמה בן-עמי: מה שלא נראה הגיוני הוא, שכמות התלונות לא היתה גדולה במיוחד.

שלמה בן-עמי: בעקבות השאלה של חבר הכנסת ליצמן, התחייבתי שאבהיר לאגף החקירות בנושאים היהודיים הללו, או בנושא שמירת חוקים דתיים, שחוק הוא חוק הוא חוק, לא משנה מה ייחודו, לכן הוא חייב באכיפה, ולא תהיה איפה ואיפה בעניין הזה.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת אזולאי.

דוד אזולאי: שאלה נוספת: אני רוצה לשאול את כבוד השר, כיצד משרדך מתכונן להתמודד עם בעיית תאונות הדרכים במעבר הבטוח, כאשר רכבים של הפלסטינים, שאינם מבוטחים, יפגעו ברכבים ישראליים שעלולים להיפגע?

דוד אזולאי: כידוע לך, רוב הרכבים במדינת ישראל מבוטחים.

דוד אזולאי: האם אנחנו לא יוצרים כאן בעיה כבר בתחילת הדרך של המעבר הבטוח?

ראובן ריבלין: תודה רבה ליושב-ראש ועדת הפנים.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני השר.

שלמה בן-עמי: בשאלה הזאת בעניין הרכב הפלסטיני במעבר הבטוח, אולי רק כדי לציין, כמו שעניתי לחבר הכנסת דני נווה, שכמעט 100% של כלי הרכב שנעו במעבר הבטוח מאז הוא נפתח הם סטריליים.

שלמה בן-עמי: כלומר, הם כלי רכב שאינם באים כלל לא מעזה ולא מתרקומיא.

שלמה בן-עמי: הם נעים בתוך המרחב הריבוני של מדינת ישראל.

שלמה בן-עמי: זו הערה אחת.

שלמה בן-עמי: הערה שנייה: אישור למעבר רכב אורך חמישה ימים.

שלמה בן-עמי: אם מישהו מגיש בקשה לעבור עם רכב, הדבר הזה מתעכב לחמישה ימים של בדיקה.

שלמה בן-עמי: נוסף על ההקשר הביטחוני, הבדיקה עוסקת בשאלה של הביטוח, של הרשיונות, של כל מה שקשור בנושא הזה.

דוד אזולאי: מחייבים ביטוח?

שלמה בן-עמי: ודאי.

שלמה בן-עמי: הוא לא יכול לקבל אישור בלי זה.

ראובן ריבלין: הכביש הוא בריבונות ישראל, רוצה השר לומר לך.

ראובן ריבלין: אי-אפשר לנסוע בלי ביטוח.

שלמה בן-עמי: קבענו גם, שכל הסוגיה הזאת של פגיעה ונזיקין תטופל באמצעות הוועדה הכלכלית המשותפת.

שלמה בן-עמי: כל תלונה שתהיה תצורף לוועדה הכלכלית המשותפת בינינו לבין הפלסטינים להתחשבנות.

שלמה בן-עמי: ביום שישי הייתי בפגישה עם יושב-ראש הרשות הפלסטינית, והעליתי בפניו את הסוגיה של המשפחה שנפגעה – וחברי הכנסת יסלחו לי על שנשת

שלמה בן-עמי: כח ממני כרגע שמה של המשפחה – – –

גדעון עזרא: פילבר.

שלמה בן-עמי: נכון, פילבר.

שלמה בן-עמי: אמרתי שהאיש שפגע במשפחה נמצא בשטחי הרשות, וביקשתי את העברתו לשלטונות ישראל לצורך העניין הזה, והובטח לי טיפול בנושא.

שלמה בן-עמי: אני אעשה מעקב אחרי זה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לשר.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מצא, בבקשה.

ראובן ריבלין: אחריו – חבר הכנסת זאבי.

יהושע מצא: כבוד השר, בשבוע שחלף הצהרת מעל הדוכן הזה: "בביקור האחרון שלי בעיריית ירושלים סיפר לי ראש העירייה דבר שידעתי, אבל הוא חזר על כך" – זה אתה אומר – "ששר הבריאות בממשלה הקודמת בעצם אחראי לזה שבית-החולים 'אל-מוקאסד' עבר כמו שהוא לרשות הפלסטינית".

יהושע מצא: אדוני, נראה לי מאוד מוזר שמלעיטים את כבודו באינפורמציות מטעות.

יהושע מצא: ועוד חזרת – –

ראובן ריבלין: תיכף נשאל את השר אם זה נכון.

יהושע מצא: – – לדברי ראש העיר, ואמרת שאכן אתה יודע.

יהושע מצא: תרשה לי לקרוא כמה מסמכים שלקחתי מהמשרד.

ראובן ריבלין: האם אדוני השר מאשר שהוא אמר?

יהושע מצא: אני קורא מהפרוטוקול של הכנסת.

שלמה בן-עמי: אני לא מכחיש את הדברים.

ראובן ריבלין: בבקשה, תמשיך.

יהושע מצא: זה ציטוט מהפרוטוקול של הכנסת.

יהושע מצא: כתוב: "ידעתי – – –"

שלמה בן-עמי: אני לא מכחיש את הדברים.

יהושע מצא: אני אקרא לך מכמה מסמכים רק כמה שורות.

יהושע מצא: מסמך מ-22 באוקטובר 1998: "ד"ר עידמי ועורך-הדין אבו-תומא, שהם יושבי-ראש עמותת 'מוקאסד', מבקשים מהשר מצא לתמוך בבקשתם להרחבה ולפיתוח של בית-החולים ברוח הדברים – – – ד"ר עידמי ועורך-הדין אבו-תומא מבקשים שגולת הכותרת של הביקור תהא טקס הענקת רשיון חידוש לבית-החולים", ואומנם אנחנו אומרים, "לביקורו של השר בבית-החולים ולטקס הענקת חידוש הרשיון יש משמעות מדינית חשובה מאוד, והיא מתן גושפנקה להיותו של בית-החולים 'מוקאסד' בשטח מדינת ישראל".

יהושע מצא: ואומנם, אדוני, בישיבת הנהלה של המשרד אצלי בנובמבר 1998 הוחלט: "בית-החולים ימשיך לפעול לקבלת רשיונות ישראליים.

יהושע מצא: הוחלט להעניק לו רשיון לשנה, רשיון ישראלי, ועל בית-החולים להמשיך להעביר באורח סדיר נתונים ודיווחים למשרד הבריאות".

יהושע מצא: ב-8 בנובמבר – – –

ראובן ריבלין: אדוני חבר הכנסת, מה שאלתך לשר?

יהושע מצא: אדוני, כדי שהשר יוכל לעמוד פה על הבמה ולומר: אכן שגיתי, או הלעיטו אותי, אני צריך להביא כאן בפני השר את האינפורמציה, שבית-החולים הזה משמש כישראלי לכל דבר.

ראובן ריבלין: יש פה 30 חברים שמבקשים רשות לדבר.

ראובן ריבלין: אנחנו חייבים לנצל את השאלה לשאלה קצרה, כדי שהשר יוכל לענות ולהתקדם הלאה.

ראובן ריבלין: השאלה שלך ברורה לשר.

יהושע מצא: השאלה ברורה אבל הנתונים לא ברורים, כיוון שהלעיטו את השר שזה בית-חולים הנמצא בידי הרשות הפלסטינית.

יהושע מצא: אני נותן לו פה את המסמכים עם החלטות.

ראובן ריבלין: אדוני ידבר כאן מה שהוא רוצה.

יהושע מצא: אני מאוד מודה לך, אדוני.

יהושע מצא: יש רשיון ישראלי מ-8 בנובמבר.

יהושע מצא: אחר כך בביקור שם מודיעים, ש"'מוקאסד' יחד עם כל בתי-החולים בירושלים – 'הדסה עין-כרם', 'הדסה הר-הצופים', 'אוגוסטה ויקטוריה', 'שערי צדק' וכו' – כולם ממוקמים ופועלים בתחומי ירושלים המאוחדת, בירת ישראל".

יהושע מצא: אני מקצר משום הזמן.

יהושע מצא: בעת הביקור שמחים לשמוע, כי העמותה וההנהלה של "מוקאסד" מעוניינות בפיתוח, כפי שמעוניינות בפיתוח כל הנהלות בתי-החולים בישראל.

יהושע מצא: בקשה שלהם לבנייה והרחבה ותוספת של 50 מיטות, נוסף על 250 מיטות.

יהושע מצא: מלה אחרונה, כי הזמן קצר: הם פועלים להשגת רשיונות לרופאים הישראלים שלהם.

יהושע מצא: לא לכולם יש, כי יש גם רופאים מרמאללה וממקומות אחרים, ויש בעיה עם הרופאים האלה.

יהושע מצא: לא נסגור את הדלתות.

יהושע מצא: אבל בית-החולים הזה פועל באמצעות קופת-חולים לאומית, קופת-חולים כללית, קופת-חולים "מכבי" וקופת-חולים מאוחדת.

יהושע מצא: כבוד השר יודע היטב, שבית-חולים שאינו פועל באמצעות הקופות שעריו צריכים להיסגר.

יהושע מצא: יש בידי סדרת מסמכים ארוכה.

יהושע מצא: השאלה לבסוף: האם כבוד השר מוכן להתנצל על אותה האשמה שהטיח בי, שאני העברתי, כביכול, את בית-החולים "מוקאסד" לרשות הפלסטינית, כשהעובדות הן הפוכות לגמרי – חיזקתי את הישראליות בבית-החולים?

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת מצא.

ראובן ריבלין: אדוני השר, בבקשה.

שלמה בן-עמי: אני מודה לחבר הכנסת מצא על הנתונים שהוא נתן כאן.

שלמה בן-עמי: אני מודה בדבר אחד: שהדברים שלי באותו דיון נעשו בתוך אווירה פולמוסית שהיתה כאן באשר לשאלה של הסחר בריבונות הישראלית, באילו ממשלות, מי פגע יותר, מי פגע פחות.

שלמה בן-עמי: זה מסוג הדברים שקורים לנו כאן באווירה פולמוסית.

שלמה בן-עמי: אני אכן ציטטתי דברים שנאמרו לי על-ידי ראש העירייה במפורש בביקור הזה.

שלמה בן-עמי: אבל, אין לי גם שום עניין להפוך את זה שראש העירייה אמר לי דברים לא מדויקים או כן מדויקים.

שלמה בן-עמי: נראה שיש מין גישה כזאת.

יהושע מצא: אבל נוכח העובדות האלה, האם השר מסכים שזה בית-חולים שנמצא בידי הרשות הישראלית?

שלמה בן-עמי: אני מתרשם מאוד, אדוני, מהעבודה שעשית בנושא בית-החולים – בפיתוח, בהוספת מיטות ובקשר עם קופת-חולים וכו'.

שלמה בן-עמי: אני בהחלט מתרשם מן הדבר הזה, ולא עלה בדעתי אז, ולא עולה בדעתי כרגע, להעמיד על סדר-היום את הרקורד שלך כשר הבריאות בנושא "מוקאסד" או בכל נושא אחר.

יהושע מצא: אני מודה לך, אדוני, ואני גם אעביר את הנתונים האלה לראש העיר, שהטעה אותך.

ראובן ריבלין: האם אדוני השר מיצה את תשובתו?

שלמה בן-עמי: כן.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת זאבי.

ראובן ריבלין: אחריו, סוף סוף, ממפלגת העבודה, חבר הכנסת רענן כהן, מזכיר מפלגת העבודה.

ראובן ריבלין: אחרי זה גם ש"ס.

ראובן ריבלין: מש"ס כבר דיברו שלושה אנשים עד עכשיו.

ראובן ריבלין: הם לא מקופחים.

ראובן ריבלין: גם אחמד טיבי פה, ומרצ עוד לא קיבלו.

ראובן ריבלין: מש"ס דיברו שניים, שניים זה כמו שלושה.

ראובן ריבלין: גאגולה הוא לפחות כמו שניים.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת זאבי.

רחבעם זאבי: אדוני היושב בראש, אדוני השר, בכנסת ה-13, כאשר תכפו ההפגנות והיו לנו טענות על התנהגות השוטרים, יזמתי הצעת חוק המחייבת את השוטרים ללכת עם תג זיהוי על החזה שלהם, כפי שלמדנו מהמשטרה המנדטורית, שהיו להם מספרים, אפילו מספרים בספרות ערביות, כדי להקל על הערבים שלא ידעו אז לקרוא9 ת הספרות הלטיניות.

רחבעם זאבי: החוק הזה התקבל בקריאה ראשונה, וכאשר היה התהליך של אישור החוק בוועדה, באו נציגי המטה הארצי וביקשו שנוותר על חוק – הם מעדיפים לכלול את זה בתקנות המשטרה, והבטיחו שיעמדו בזה והבטיחו שזה יהיה בסדר.

רחבעם זאבי: בשבוע שעבר הייתי בהתנגשות גדולה בין שוטרים לאזרחים בחוות-מעון, ורוב השוטרים – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת זאבי, את השאלה.

ראובן ריבלין: אנא, יש לך פה הזדמנות לשאול שאלה קונקרטית.

רחבעם זאבי: אני מגיע לשאלה.

רחבעם זאבי: רוב השוטרים הלכו עם מעילי רוח ולא היו להם תגי זיהוי.

רחבעם זאבי: פניתי לכמה קצינים, והם אמרו לי: כן, זה מתחת למעיל.

רחבעם זאבי: אם אתם רוצים שנחזור לחוק – אפשר לחזור לחוק.

רחבעם זאבי: היתה תמיכה מלאה – מהערבים ועד הימין.

רחבעם זאבי: אתם רוצים בתקנות – תכבדו את התקנות.

רחבעם זאבי: מה היא עמדת השר בנדון?

שלמה בן-עמי: חבר הכנסת זאבי, עמדתי כעמדתך.

שלמה בן-עמי: לא הייתי, כמובן, שותף לדיון הזה בכנסת ה-13, אבל אני חושב שזה מתחייב ששוטר יהיה חשוף מבחינת זהותו בפני האזרח שאליו הוא בא לאכוף חוק.

שלמה בן-עמי: אם אתם ויתרתם על הצעת החוק כדי שהמשטרה תכניס זאת לתקנות שלה, ובסוף הדבר הזה לא מתבצע לפי רוח החוק, כלומר שהתגים לא יהיו על הגופייה או על החולצה כאשר יש משהו מעל – אני אבדוק את הדבר הזה במערכת כדי שזה יתבצע ברוח שבה התכוונתם לעשות זאת מלכתחילה.

רחבעם זאבי: אדוני השר, תודה.

רחבעם זאבי: שאלה שנייה – המעבר הבטוח.

רחבעם זאבי: אתה לא היית שותף להסכם, אבל ההסכם בתוקף.

רחבעם זאבי: ההסכם אומר, שהמעבר הפתוח יהיה פתוח כל ימות השנה, למעט שלושה ימים.

שלמה בן-עמי: המעבר הבטוח.

רחבעם זאבי: המעבר הבטוח, הפתוח, איך שלא תקרא לו – מארז עד תרקומיא.

רחבעם זאבי: בשלב זה זה המעבר הדרומי, ולעתיד לבוא יהיה גם מעבר צפוני.

ראובן ריבלין: בבקשה, השאלה.

רחבעם זאבי: לפי ההסכם, המעבר הזה צריך להיות פתוח כל ימות השנה – –

ראובן ריבלין: למעט שלושה ימים.

רחבעם זאבי: – – פירושו של דבר חילול שבת מתמיד ולא חד-פעמי, כמו עם המשחן הזכור לדיראון, כל ימות השנה כל השנים הבאות עלינו לטובה.

רחבעם זאבי: יעסקו בזה עשרות ומאות – ואני לא מגזים כשאני אומר מאות, כי תהיה פלוגת אבטחה, יהיו עובדי מכס וכו'.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת זאבי, השאלה ברורה.

רחבעם זאבי: האם השר מוכן ליזום תיקון בהסכם?

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת זאבי.

רחבעם זאבי: עוד שאלה קצרה אחת.

ראובן ריבלין: שאל.

שלמה בן-עמי: חבר הכנסת זאבי, האמת היא שההסכם מדבר במקור על פתיחה ל-362 יום.

שלמה בן-עמי: אני נשאתי ונתתי עם הפלסטינים בפאזה האחרונה של המעבר הבטוח, כאשר חלק מהותי מאוד מההסכם כבר היה מוסכם מראש, או ממשאים-ומתנים קודמים.

שלמה בן-עמי: עניין 362 היום כבר היה מוסכם.

שלמה בן-עמי: אני אישית הופתעתי מזה שלא היה מרחב גדול יותר – אגב, בחלקו גם לטובת הפלסטינים, במובן הזה שגם להם אולי יש חגים כאלה או אחרים.

יאיר פרץ: כבוד השר, יש – – –

שלמה בן-עמי: תיכף.

שלמה בן-עמי: אני העליתי את הדבר בפני יושב-ראש הרשות הפלסטינית.

שלמה בן-עמי: מכל העיתונים שכיסו את הסוגיה השולית הזאת של פגישתי עם ערפאת ביום שישי, ה"ג'רוסלם פוסט" נתן פרסום לכך שאני פניתי אליו.

שלמה בן-עמי: אמרתי לו: אני פונה אליך גם בשמי וגם בשם הרב עובדיה יוסף, משום שהיתה אלי פנייה מהרב עובדיה יוסף להפנות ליושב-ראש ערפאת: האם הוא מוכן לשקול איזה שינויים בעניין הזה?

שלמה בן-עמי: דיברנו על הנושא, ומסתבר שיש לנו בהסכם של המעבר הבטוח סעיף המאפשר התדיינות מחודשת על בסיס של הדדיות מסוימת לימים שלהם מתאימים, שהם ירצו ויתורים כאלה או אחרים.

שלמה בן-עמי: הדבר הזה, בשלב מסוים, יעלה לדיון מחודש – לא רק עניין השבת, אלא עניין של ימים מיוחדים.

שלמה בן-עמי: זה מוגדר בהסכם שחתמנו עליו.

שלמה בן-עמי: בהחלט יכול להיות, שיהיה אפשר לדון מחדש בנושא הזה.

שלמה בן-עמי: לומר לך בהן צדק: אני מסופק אם יהיה אפשר לרדת מ-52 יום בשנה, שאלה 52 שבתות, כי הרי השבת היא יום עבודה של הפלסטינים.

רחבעם זאבי: וחגי ישראל: שבועות, פסח וסוכות.

שלמה בן-עמי: נכון, אבל אז זה ישתק את המעבר לחלוטין.

שלמה בן-עמי: הרשה לי לומר לך, שבלי מעבר בטוח באלנבי וברפיח, עוברים בשבתות גם היום.

שלמה בן-עמי: הדבר הזה קיים היום בלי מעבר בטוח.

ראובן ריבלין: גם כנסת זו – – –

שלמה בן-עמי: לכן אנחנו יכולים להשתדל לעשות דברים על בסיס של ימים, וגם לפלסטינים יהיה נוח – תהיה נוחה הגמשה כזאת או אחרת.

ראובן ריבלין: תודה רבה, חבר הכנסת זאבי.

רחבעם זאבי: שאלה שלישית קצרה.

ראובן ריבלין: לא.

רחבעם זאבי: היתה אלי פנייה, שהיא בעצם זעקה של ראש העיר לוד, שאומר שהעיר הפכה להיות לעיר ליסטים.

ראובן ריבלין: יש לנו הצעה לסדר-יום מיוחדת – לא הצעה לסדר-היום אלא דיון מיוחד – וראש העיר לוד והסגנים וממלאי-המקום כבר נמצאים ביציע, ואנו מקדמים אותם בברכה.

ראובן ריבלין: הכנסת מייחדת דיון לנושא.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר, שחבר הכנסת מקסים לוי כבר שאל באחת השאלות הראשונות את השר, והשר ענה.

ראובן ריבלין: עתה, חבר הכנסת רענן כהן, מזכ"ל העבודה.

ראובן ריבלין: חברים, תאמינו לי שראיתי את כולם.

ראובן ריבלין: אני מנסה לעשות צדק, למגינת לבם של חברי.

רענן כהן: אני מודה לאדוני היושב-ראש.

מוחמד ברכה: יש שלושה – – –

ראובן ריבלין: שמעתי.

ראובן ריבלין: אתם שלושה.

מוחמד ברכה: – – – גם לסיעה, אבל גם מי שנכח באולם.

מוחמד ברכה: בוודאי יש – – –

ראובן ריבלין: זה נכון.

ראובן ריבלין: אתה היית צריך לדבר במקום חבר הכנסת מח'ול.

ראובן ריבלין: בבקשה.

גדעון עזרא: – – – מה קרה?

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך מאוד.

רענן כהן: אדוני השר, אנחנו הולכים לקראת הסדר הקבע, ובתהליך הסדר הקבע אני בהחלט רואה תקופה קשה מאוד.

רענן כהן: מצד אחד, אנחנו ומשקיעים את כל מה שאפשר כדי להגיע להסדר השלום, אבל בנתונים הקיימים, אנחנו נמצא את עצמנו באחד התנאים הקשים ביותר, וספק אם נוכל לראות בשנה הבאה איזה הסדר מניח את הדעת בין הרשות הפלסטינית לבין מדינת ישראל.

רענן כהן: ברצוני לשאול: דיברנו הרבה על ההפרדה.

שלמה בן-עמי: על מה?

ראובן ריבלין: הפרדה.

רענן כהן: מה היא התוכנית של משרדך?

רענן כהן: אני יודע שמשרדך עוסק הרבה בתוכנית ההפרדה הפיזית והביטחונית.

רענן כהן: מה הוא עשה עד עכשיו?

רענן כהן: מה הוא מתכוון לעשות?

רענן כהן: האם מערכת ההפרדה אושרה?

רענן כהן: מה הם התקציבים שהוקצו לכך?

רענן כהן: האם ההפרדה – אתה רואה בה את היעילות האמיתית שאנחנו צריכים ליצור בין הרשות הפלסטינית לבין מדינת ישראל וכל התהליכים המשתנים בתוך המערכת הזאת שמשרדך וכבודו עושים?

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת רענן כהן.

ראובן ריבלין: בבקשה, אם אדוני יכול לענות.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש.

ראובן ריבלין: מקבל.

שלמה בן-עמי: כן.

שלמה בן-עמי: חלקנו בנושא הזה של ההפרדה – היתה פנייה של ראש הממשלה, שביקש לעשות סדרת דיונים בנושא ההפרדה.

שלמה בן-עמי: מהמשרד לביטחון פנים, או ליתר דיוק מהמשטרה הוא ביקש הצעות טכניות.

שלמה בן-עמי: המשטרה, על בסיס עבודה שעשה בזמנו השר לשעבר משה שחל, שהגיש הצעת הפרדה כחלק ממצב הביניים – כשהשר שחל הגיש הצעה לתוכנית הפרדה, הוא עשה זאת בתקופה של קריסה של הביטחון, כאשר הסדר מדיני בינינו לבין הפלסטינים לא היה נראה לעין.

שלמה בן-עמי: זה היה ב-1995, בעיצומו של מצב לא יציב, טרור וכיוצא באלה.

שלמה בן-עמי: אנחנו נתבקשנו על-ידי ראש הממשלה להגיש הצעה שבנויה על ההנחה, שיש הסדר שלום בינינו לבין הפלסטינים ומה אנחנו מציעים מבחינת קו הגבול – לא קו גבול קשיח, משום שאנחנו עדיין לא יודעים מה הוא קו הגבול בינינו לבינם, אלא כמה עקרונות של הפרדה.

שלמה בן-עמי: זה מה שהמשטרה עשתה.

שלמה בן-עמי: מעבר לזה היו עוד דיונים בממשלה בנושא הזה.

שלמה בן-עמי: אינני יודע על החלטה קשיחה, כלומר על איזו החלטה שזה מודל ההפרדה, שזה מודל הקשר הכלכלי וכיוצא בזה.

שלמה בן-עמי: מה שברור לכולנו, ואני טיפה יוצא כאן מתחום האחריות של המשרד שלנו, הוא, שאיש לא מעלה בדעתו שניתן או שצריך להפריד את הכלכלות הפרדה טוטלית.

שלמה בן-עמי: בין מכסיקו לארצות-הברית יש, למשל, אזור סחר חופשי.

שלמה בן-עמי: נפט"א הוא אזור סחר חופשי בין מכסיקו לארצות-הברית גם כשיש הפרדה.

שלמה בן-עמי: צריך למצוא דרך שבה יש השקה כלכלית מתקבלת על הדעת, אבל גם קובעים, כנגזר ממדיניות הממשלה, קו בין שתי הישויות.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת רענן כהן על השאלה המאוד-מעניינת.

ראובן ריבלין: עכשיו חבר הכנסת מלול.

ראובן ריבלין: אחריו ידברו החברים הבאים: אחד מחד"ש, חבר הכנסת טיבי, חברת הכנסת – – –

שלום שמחון: מה עם ישראל אחת?

רענן כהן: מפלגת העבודה.

ראובן ריבלין: כל אחד מהנוכחים פה – מסיעה אחת ידבר אחד.

קריאה: בתחילה – – –

ראובן ריבלין: יש אפשרות להגיש נגדי תלונה לנשיאות.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מלול, בבקשה.

רחמים מלול: כבוד היושב-ראש, ראשית, אני – – –

גדעון עזרא: חבר הכנסת ריבלין, תקרא את הרשימה וזהו – את הדוברים האחרים.

ראובן ריבלין: מה אפשר לעשות?

ראובן ריבלין: יש פה רשימה של 20.

גדעון עזרא: זה לא בסדר.

ראובן ריבלין: לא בסדר – לא בסדר.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מלול, בבקשה.

רחמים מלול: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, ראשית, אני חייב לשבח את הצורה שבה אדוני עונה לשואלים – –

ראובן ריבלין: בהחלט.

רחמים מלול: – – שהיא נינוחה, נעימה, סבלנית, סובלנית וגם אינטליגנטית, וזאת בניגוד לשרים מסוימים – – –

ראובן ריבלין: מה השאלה?

תמר גוז'נסקי: או.

תמר גוז'נסקי: עד כאן היה בסדר.

קריאה: הוא אומר שהוא מרגיש – – –

רחמים מלול: זאת בניגוד לשרים מסוימים – –

קריאה: – – – שמות.

רחמים מלול: אני לא מזכיר שמות.

ראובן ריבלין: אני צפיתי את השאלה, ולכן אמרתי, מה השאלה?

רחמים מלול: – – המתלהמים בתשובותיהם לשואלים ללא כל סיבה נראית לעין.

רחמים מלול: לשאלתי: האם כבוד השר הספיק, בתקופה הקצרה שבה הוא מכהן, להיכנס בעובי הקורה של נושא הרישומים הפליליים?

רחמים מלול: המצב הקיים כיום בעניין זה הוא פשוט בלתי נסבל.

רחמים מלול: יכול אזרח א', מנימוקים השמורים עמו, להגיש תלונת שווא על אזרח ב'.

רחמים מלול: המשטרה חוקרת את התלונה, ואף שבסופו של דבר התיק נסגר מחוסר הוכחות מספקות או מחוסר עניין לציבור, נרשם רישום פלילי לחובתו של האזרח, על לא עוול בכפו – רישום המזיק לו, כידוע, בתחומים אזרחיים ומקצועיים שונים.

רחמים מלול: אם אדוני למד נושא זה, מה בדעתו לעשות בנדון?

רחמים מלול: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת מלול.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני השר.

שלמה בן-עמי: על זה אני רק יכול להגיד, חבר הכנסת מלול: "הובשתני, מלך כוזר".

שלמה בן-עמי: אני ממש לא מצוי בעניין הזה.

שלמה בן-עמי: אני ממש לא מצוי בעניין הזה, ואני אבדוק את הנושא.

שלמה בן-עמי: אני יודע שזה נושא שעולה מדי פעם, ויש עניין ציבורי.

ראובן ריבלין: ועדת החוקה של הכנסת דנה בו דיון ממושך.

שלמה בן-עמי: אני באמת חושב שזאת שאלה חיונית.

שלמה בן-עמי: בבורותי, אני פשוט מוסיף עניין אחד: אינני בטוח שזה תחומה של המשטרה, שמא זה עניין של חקיקה כזאת או אחרת של משרד המשפטים.

שלמה בן-עמי: אבל אני מוכן בהחלט להיכנס לעניין הזה ולבדוק אותו.

רחמים מלול: אני מאוד מבקש – – –

שלמה בן-עמי: כן.

ראובן ריבלין: בהחלט, השר יבדוק וייתן תשובה.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת חוסניה ג'בארה, "ובעדן" – חבר הכנסת גדעון עזרא, ואחר כך – חבר הכנסת ברכה או חברת הכנסת גוז'נסקי, ואחר כך חבר הכנסת כנעאן; חבר הכנסת עופר חוגי יסיים.

אחמד טיבי: – – –

ראובן ריבלין: אתה גם רוצה לדבר?

חוסניה ג'בארה: כבוד היושב-ראש, אדוני השר, יש התייחסות עלובה של המשטרה אל התושבים הערבים, ואני אפרט כמה מקרים שאני ליוויתי.

חוסניה ג'בארה: יש שתי תלונות שאני עוקבת אחריהן, תלונות של שני תושבים, במשטרת טייבה, שבאחת מהן מדובר בגנבת נשק ובשנייה מדובר ביריות בנשק חם על בית.

חוסניה ג'בארה: עברו ארבעה חודשים, ומגישי התלונה טרם קיבלו תשובה.

חוסניה ג'בארה: זו השאלה הראשונה.

חוסניה ג'בארה: השאלה השנייה שלי: מה הם התקנים שאתה מתכוון להקצות למגזר הערבי?

חוסניה ג'בארה: מדובר כאן על שמירה על בתי-ספר במגזר הערבי; שמירה בבתי-ספר במגזר הערבי.

חוסניה ג'בארה: אודה לך, כבוד השר, אם תבדוק את זה עם מפכ"ל המשטרה ועם הקצינים במחוזות.

חוסניה ג'בארה: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: האם אדוני יודע על שני המקרים?

שלמה בן-עמי: לגבי משטרת טייבה, אני מצטער על שאת מקבלת רושם שאולי שני המקרים האלה לא טופלו.

שלמה בן-עמי: לפי מידת הידיעה שלי על מה שהולך בטייבה, בדרך כלל חל שיפור שם מאוד מהותי בחודשים האחרונים, ומדי פעם אני גם בקשר עם ראש העירייה.

שלמה בן-עמי: הרושם הכללי שאני מקבל הוא, שעבודת המשטרה בטייבה, התחולל בה שינוי לטובה, לשביעות רצונם גם של ראש העירייה וגם של האוכלוסייה.

שלמה בן-עמי: שני המקרים המוגדרים האלה – אינני יודע עליהם, אינני יודע להגיד לך אם טופלו או לא טופלו.

שלמה בן-עמי: אני מוכן לבדוק.

שלמה בן-עמי: לגבי התקנים במגזר הערבי, אמרתי בתשובה על שאלה קודמת, שאנחנו לא פרוסים כהלכה במגזר הערבי, וזה פיגור של שנים.

שלמה בן-עמי: כמו שיש פיגור בתחומים שונים במגזר הערבי מבחינת ההשקעה, יש פיגור גם בתחום הזה של משטרה – כשירות לאזרח.

שלמה בן-עמי: אני לא מדבר על משהו אחר, אלא על שירות.

שלמה בן-עמי: בדבר הזה אנחנו תת-תקניים בצורה ממש לא נכונה.

שלמה בן-עמי: ואני הסברתי כאן, שלאחרונה הגשתי מכתב לראש הממשלה, ובו בקשה לערוך דיון ולתת תשובה על הסוגיה הזאת, או לפחות לקבל אחריות ממשלתית בנושא הזה – שהדבר יובא לשולחן הממשלה – של העדר היערכות מספקת במגזר הערבי.

שלמה בן-עמי: בנושא השמירה בבתי-הספר, בעבר הקצתה הממשלה הקצאה חד-פעמית למשטרת ישראל בסך 5 מיליוני שקלים לאבטחת בתי-הספר הערביים – חד-פעמית, ולא הוסיפה.

שלמה בן-עמי: ויש הקצאה לבתי-הספר היהודיים.

שלמה בן-עמי: אני מסכים עם רוח השאלה שלך.

שלמה בן-עמי: כלומר, הצורך לשמור על בתי-הספר איננו נגזר רק מסכנת הפעילות החבלנית, שלכאורה בתי-ספר ערביים חסינים מפניה.

שלמה בן-עמי: היא נגזרת מהצורך לשמור על ביטחון אזרחי, וזו לאקונה; זה חור שקיים, ואני חושב שלא בצדק.

שלמה בן-עמי: אבל המצב הוא, שהיום אין למשטרת ישראל הקצבה לשמירה, לאבטחה בבתי-ספר ערביים, ויש לה הקצבה לשמירה בבתי-הספר היהודיים.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת גדעון עזרא, ואני מתנצל בפני סגן יושב-ראש הכנסת.

חוסניה ג'בארה: במה שונה – – –

שלמה בן-עמי: אני אומר:

שלמה בן-עמי: אם אתה מניח שהכול הוא רק פעילות חבלנית, אולי לכאורה יש הצדקה, אבל אני טוען שהסכנות הן יותר ויותר בעלות אופי אזרחי, ולא רק חבלני.

שלמה בן-עמי: אני חושב שיש פה מצב לא נכון בעליל.

ראובן ריבלין: תודה רבה לאדוני השר.

שלמה בן-עמי: אבל, אני לא יכול לאבטח את זה אם אין לי תקציב.

ראובן ריבלין: אני צריך להתנצל בפני חבר הכנסת עזרא, ובאמצעותו להסביר לחברים: ראו, חבר הכנסת עזרא נמצא פה מהרגע הראשון, אם כי חברי הכנסת דני נווה וקרא היו לפניו.

ראובן ריבלין: הוא ויתר על תורו גם לחבר הכנסת מצא.

ראובן ריבלין: והנה הוא צריך לשבת פה, כי הוא הרביעי בליכוד, ולכן אנחנו נותנים גם לחברים אחרים שבאו יותר מאוחר, ואני מבקש להתנצל.

ראובן ריבלין: תבינו, יש פה גורם כפול: גם המצביע וגם מאיזו סיעה הוא.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת גדעון עזרא, סגן יושב-ראש הכנסת.

רחמים מלול: – – –

גדעון עזרא: יש לי שתי שאלות.

גדעון עזרא: השאלה הראשונה, בנוגע לציר חוצה-שומרון בשבתות.

גדעון עזרא: יש שם פקקים לאורך קילומטרים, כאשר אנשים שאינם מתכוונים לקנות בשוק בבידיה או במסחה לא יכולים לעבור שם, ופשוט אין שם משטרה שמכוונת את התנועה ודואגת לכביש פתוח.

גדעון עזרא: מה בדעת משרדך לעשות החל מהשבת הקרובה, על מנת להסדיר את העניינים במקום?

גדעון עזרא: השאלה השנייה יותר חשובה, לדעתי.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: האם אדוני השר יכול לענות?

שלמה בן-עמי: כמובן, העניין הזה לא היה ידוע לי.

שלמה בן-עמי: אני אבדוק אותו.

שלמה בן-עמי: אני רק מבקש שאדוני היושב-ראש יגיד לי מה הוא המכניזם שיאפשר לי לענות על מה שלא עניתי עכשיו.

ראובן ריבלין: המכניזם הוא כמו בשאילתא בעל-פה, שאדוני יגיש תשובה בכתב לחבר הכנסת גדעון עזרא, כי השאלות הן ספציפיות ומעניינות את השואל בעיקר.

גדעון עזרא: אז אני אומר לך שהתופעה היא תופעה קשה.

גדעון עזרא: השאלה השנייה נוגעת לראש הממשלה לשעבר, בנימין נתניהו.

גדעון עזרא: ראש הממשלה הזה, כמעט חצי העם הצביע עבורו בבחירות הקודמות, והיה מה שהיה, ונפתחה חקירה, ואני לא חושב שאתה צריך להתערב בחקירה.

גדעון עזרא: אבל נדמה לי שאתה ממונה במידה רבה על יעילות עבודת המשטרה, ואני שואל: האם אין מקום במקרה הרגיש הזה לוודא שלא מתבזבזים ימים ושבועות על דברים שאינם רלוונטיים, והאם לא צריך פשוט לגמור את הפרשייה הזאת, שהיא במידה רבה פרשייה שמאחוריה יש הרבה מאוד?

גדעון עזרא: ורצוי לכולנו שהנושא הזה ייגמר במהרה.

גדעון עזרא: מה אתה עושה על מנת לקצר את התהליך של החקירה?

גדעון עזרא: תודה.

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת גדעון עזרא.

ראובן ריבלין: אדוני השר.

שלמה בן-עמי: אני חייב לומר מה הוא מעמדי הסטטוטורי בנושא הזה, והוא גם מעוגן בתקנות ומעוגן בהגדרת הסמכויות של השר.

שלמה בן-עמי: השר במשרד הזה איננו רשאי ליזום חקירה, הוא איננו רשאי להפסיק חקירה, הוא איננו רשאי להסיט חקירה, ואני רואה עצמי אחראי בעיקר למסגרות האתיות והחוקיות או הציבוריות של המהלך, ולא להיבט החקירתי השוטף, ובהקשר הרחב הזה אמרתי דברים בתוך המערכת, וגם בציבור.

ראובן ריבלין: בכל זאת יש לאדוני גם הסמכויות וגם האחריות המיניסטריאלית.

שלמה בן-עמי: בהחלט, בהחלט.

שלמה בן-עמי: אני אומר שהאחריות המיניסטריאלית קיימת תמיד, אבל אני אינני מנחה באשר לדרכי חקירה או לפרטי חקירה.

שלמה בן-עמי: אני מאוד מקווה – כפי שאני מתרשם – שהדבר הזה מתקרב לסיומו ושלכאן ולכאן יוחלט מה קורה עם החקירה הזאת, האם לכתב אישום או לא לכתב אישום.

שלמה בן-עמי: אני, כמובן – כמו כל אזרח בישראל – מקווה מאוד שהדבר הזה ייגמר בלי כתב אישום.

שלמה בן-עמי: הרי כולנו רוצים, שראש ממשלה, אם מכהן ואם לשעבר, יהיה נקי מכל רבב.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת עזרא ולאדוני השר.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ברכה או חברת הכנסת גוז'נסקי – אחד מכם.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת ברכה.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, יש לי שלוש שאלות.

מוחמד ברכה: אני אשאל אותן ביחד?

ראובן ריבלין: אני אומר לך אם לשאול אותן ביחד.

ראובן ריבלין: אתה תתחיל את הראשונה.

ראובן ריבלין: אני ארצה לראות אם אני קולט את השאלה.

טלב אלסאנע: השאלה אם היושב-ראש מאשר את השאלה או לא.

מוחמד ברכה: מדי פעם מתפרסמות ידיעות על מעורבות של חיילים וקצינים בצה"ל, וגם קצינים בצד"ל, בכל מה שקשור להברחת סמים מדרום-לבנון לארץ.

מוחמד ברכה: האם יש למשטרה כלים כדי להתמודד עם העניין הזה, גם כשסמים נתפסים, אבל גם כדי ליצור – – –

ראובן ריבלין: השאלה ברורה: האם יש למשטרה כלים להתמודד?

מוחמד ברכה: אז תן לי לשאול את שתי השאלות האחרות.

ראובן ריבלין: בבקשה.

מוחמד ברכה: השאלה השנייה היא: במסגרת התקציב המוצע לשנת 2000, האם השר חושב שיש אפשרות בידי המשטרה לתת מענה על האלימות הפושה כלפי ילדים, במשפחה ובמיוחד ברחוב הערבי?

מוחמד ברכה: והשאלה השלישית: בתור שר האחראי לשירות בתי-הסוהר, עד מתי יימשך המצב שאסירים ביטחוניים ערבים-ישראלים מופלים לרעה לעומת אסירים ישראלים אחרים?

מוחמד ברכה: זה שהם מרצים עונש על-פי פסיקת בית-משפט, זה ברור, אבל למה ההורים שלהם והמשפחות שלהם נענשים בזה שהם כלואים בבתי-כלא רחוקים, במיוחד באשקלון?

מוחמד ברכה: למה אי-אפשר להעביר אותם למרכז הארץ, במיוחד כשיש להם הורים זקנים כמו כל משפחה אחרת?

ראובן ריבלין: השאלה ברורה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת ברכה.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני השר.

ראובן ריבלין: שלוש שאלות.

שלמה בן-עמי: אשר לשאלה הראשונה בנושא הטיפול בסמים, אם זה קציני צה"ל או שחיילים היו מעורבים – היו פרסומים בנושא הזה לאחרונה – הכלים שיש למשטרה להתמודד בנושא הזה הם הכלים שיש לה בכל הנושא של מאבק בסמים, והיא תעשה את מה שהיא צריכה לעשות.

שלמה בן-עמי: ברגע שיש חשד, יש תלונה, היא תטפל בזה.

שלמה בן-עמי: בעניין הזה אני לא יכול להיות – – –

מוחמד ברכה: מלחמה מונעת.

מוחמד ברכה: יש כלים כדי לדאוג למניעה מבעוד מועד.

שלמה בן-עמי: מניעה מבעוד מועד נראית לי עניין טיפה יותר מסובך, חבר הכנסת ברכה, משום שבסופו של דבר חלק מההברחות האלה גם קשור למדינה אחרת; אם זה מלבנון, ישראל היא לא מדינת מעבר לסמים, ישראל היא מדינת יעד, ולכן מה שקורה הוא שאתה צריך לטפל בזה גם בשיתוף פעולה מודיעיני.

שלמה בן-עמי: לאחרונה היתה הצלחה מניעתית ממש מרשימה של משטרת ישראל בשיתוף פעולה עם המשטרה ההולנדית.

שלמה בן-עמי: אבל, בסופו של דבר עיקר המאמץ במניעה הוא לא כל כך בתחום אחריותה של המשטרה.

שלמה בן-עמי: תחום האכיפה הוא התחום שלה.

מוחמד ברכה: אתה רוצה להגיד, אדוני השר, שהנסיגה – – –

ראובן ריבלין: אדוני רוצה גם לשאול את השאלה וגם להשיב עליה?

שלמה בן-עמי: נסיגה מלבנון?

טלב אלסאנע: גם לדון בעצמו.

שלמה בן-עמי: לגבי האלימות במשפחה – בקצרה – אנחנו נוגעים בלב לבה של בעיית האלימות בחברה הישראלית.

שלמה בן-עמי: אני משוכנע – אני לא קרימינולוג, אני לא מומחה לתחום הזה, אבל אני משוכנע, שאלימות במשפחה היא הגרעין לאלימות בחברה בכלל.

שלמה בן-עמי: מי שנחשף לאלימות במשפחה, יהיה אלים, או יש סיכוי שהוא יהיה אלים ברשות הרבים.

שלמה בן-עמי: ולכן, כל מאמץ שנשקיע בתחום הזה הוא נכון.

שלמה בן-עמי: אלא מה?

שלמה בן-עמי: אחד הדברים שאני נתקל בהם במשרד הזה, חבר הכנסת ברכה, הוא שלא תמיד האזרחים יודעים היכן מתחילה והיכן נגמרת אחריותה של המשטרה.

שלמה בן-עמי: הרי חלק גדול מהבעיה הוא, שהיא מערכתית – זו החברה וזו הרווחה ועוד כהנה וכהנה דברים.

שלמה בן-עמי: המשטרה פוגשת את הבעיה ברגע שהיא מתפרצת.

שלמה בן-עמי: תשעה מקרים של רצח נשים היו בשנה האחרונה, ובשמונה מהם לא היה מידע מוקדם למשטרה.

שלמה בן-עמי: נדמה לי שחברת הכנסת ענת מאור או חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, או שמא אני טועה, הגישו הצעות חוק בנושא חובת הדיווח.

שלמה בן-עמי: זו שאלה חשובה ומעניינת, ויש בה לפעמים בעיה ביחס לכל מיני חוקי-יסוד.

שלמה בן-עמי: זאת אומרת, מה תעשה?

שלמה בן-עמי: האם השכן ששמע צעקה חייב לדווח, או לא? יש פה כל מיני בעיות מאוד מאוד מורכבות.

שלמה בן-עמי: הבעיה העיקרית היא, שאנחנו כגוף, כמשטרה, פרסנו את עצמנו עם 170 חוקרים מיוחדים לנושא הזה.

שלמה בן-עמי: יש לנו 170 חוקרים.

שלמה בן-עמי: רק תשעה מהם פועלים במגזר הערבי; הם עצמם ערבים, זאת אומרת, החוקרים הם ערבים, כדי לטפל נכון יותר.

שלמה בן-עמי: הדבר הזה חשוב, הוא חדשני, אלה אנשים שעוברים השתלמויות מיוחדות.

שלמה בן-עמי: כדי שנבין את ממדי ההיערכות של המשטרה בנושא הזה, לא רק שיש לנו 170 חוקרים – אתמול ישבתי עם הגברת חנה רוזנברג מבית-נועם, מעון לגברים מכים, שעושה סדנאות לשוטרים, לאו דווקא ל-170 האלה, לשוטרים נוספים בתוך המערכת, כי לא די בשוטרים שעוסקים באבחון.

שלמה בן-עמי: אני חוזר ואומר: זו בעיה כללית של החברה הישראלית, של התקשורת, של מערכת החינוך, של כל דבר.

שלמה בן-עמי: המשטרה היא חלק מזה.

שלמה בן-עמי: אתן לך דוגמה, חבר הכנסת ברכה, לגבי מקרה הרצח בשאר-ישוב, של דולי גרשוני.

שלמה בן-עמי: היא היתה בשדה התעופה דב, הסתכסכה עם בעלה בשדה, טלפנה למשטרה, המשטרה הגיעה – חלק יגידו בהפתעה, חלק יגידו באופן מובן מאליו – בתוך דקות; בתוך דקות באו אליה.

שלמה בן-עמי: אמרו לה: את צריכה משהו?

שלמה בן-עמי: היא אמרה: לא, לא, שום דבר, רק תלוו אותי למטוס.

שלמה בן-עמי: לא הגישה תלונה.

שלמה בן-עמי: רק ביקשה: תלוו אותי למטוס.

שלמה בן-עמי: ליוו אותה למטוס.

שלמה בן-עמי: למחרת היא נרצחה.

שלמה בן-עמי: מה היה כאן מרחב התמרון?

שלמה בן-עמי: יש מצבים שבהם יכולת העשייה מצד המשטרה היא מוגבלת.

שלמה בן-עמי: אשר לאסירים הביטחוניים הערבים-הישראלים.

שלמה בן-עמי: לפני זמן קצר הגיע אלי מכתב מפורט של חבר הכנסת עזמי בשארה בעניין הזה.

שלמה בן-עמי: אני מצטער על כך שהמכתב הזה לא הובא לידיעתי, וגם התשובה היתה תשובה אדמיניסטרטיבית שלא עברתי עליה.

שלמה בן-עמי: מיניתי את רב-גונדר בדימוס שאול לוי, מפקד השב"ס לשעבר, לעבור על כל נושא הטיפול באסירים הביטחוניים הישראלים והלא-ישראלים ולהציע לי דרכים להגמשת המצב.

שלמה בן-עמי: התשובות שקיבל חבר הכנסת עזמי בשארה – אני כתבתי אליו מכתב היום – הן תשובות אדמיניסטרטיביות שלא עברו את הבדיקה שלי, ואני מצר על התקלה הזאת.

שלמה בן-עמי: אבל אני מתכוון להתייחס בכובד ראש.

שלמה בן-עמי: מחר אשב עם מפקד השב"ס כדי לבדוק מה ניתן לעשות כדי – – –

מוחמד ברכה: אדוני השר – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ברכה, עם כל הכבוד.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת ברכה.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת, אני רוצה רק להעיר הערה.

ראובן ריבלין: שעת שאלות לשר לביטחון פנים מתארכת כבר חצי שעה מעבר לשעה.

ראובן ריבלין: עדיין רשומים חבר הכנסת גפני, חבר הכנסת שמחון, חבר הכנסת טיבי, חבר הכנסת אלסאנע, והפותח בשלב הזה הוא חבר הכנסת עופר חוגי.

ראובן ריבלין: אני רק רוצה לומר לשר, שלצערי הרב, אם ניתן לכולם לדבר או לשאול, ואדוני יענה, אנחנו נמשוך את זה לפחות עוד חצי שעה, וכבר החברים הנכבדים מלוד נמצאים כאן.

ראובן ריבלין: אני מבקש מכל חבר לשאול שאלה אחת קצרה, והשר יענה בקיצור.

שלמה בן-עמי: זה לא צודק.

שלמה בן-עמי: אני חושב שהתנאים לא דומים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת חוגי, בבקשה.

ראובן ריבלין: תקבל.

ראובן ריבלין: לא שתי שאלות, שאלה אחת.

ראובן ריבלין: בחר אחת, ברור לך אחת.

ראובן ריבלין: לא, אין זמן.

עופר חוגי: המשטרה הודיעה למשרד החוץ שהיא מפסיקה לשלוח שומרים לשגרירויות הזרות.

עופר חוגי: האם האחריות לשמירה על השגרירויות עוברת למדינות או לחברות שמירה?

עופר חוגי: זו שאלה אחת.

עופר חוגי: השאלה השנייה: מה מספר המתנדבים שהמשטרה מגייסת לשירות המשטרה?

שלמה בן-עמי: המתנדבים?

עופר חוגי: המתנדבים.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: זו השאלה השנייה.

ראובן ריבלין: תודה רבה, חבר הכנסת עופר חוגי.

ראובן ריבלין: ההמשך בפעם הבאה, חבר הכנסת חוגי.

ראובן ריבלין: אדוני השר.

שלמה בן-עמי: אשר לשמירה בשגרירויות הזרות, אכן אנחנו מבקשים לצמצם בשמירה בשגרירויות הזרות בשל הקיצוצים שהוטלו על משטרת ישראל.

שלמה בן-עמי: חברי הכנסת רואים עד כמה מתנקזות שאילתות והצעות לסדר-היום אל תחום המשטרה, משום שבסופו של דבר יש לה כל מיני סוגים של אחריות.

שלמה בן-עמי: כאשר מטילים עליה קיצוצים, היא צריכה להחליט מה עדיף ממה.

שלמה בן-עמי: אני מבין את הקושי בעניין הזה.

שלמה בן-עמי: אבל רק עכשיו דיברנו על אלימות במשפחה, רק עכשיו אתה מדבר על תאונות דרכים.

שלמה בן-עמי: היכן שמים את השמיכה הקצרה הזאת?

שלמה בן-עמי: אם מטילים עלינו קיצוץ, צריכים גם להשאיר לנו את הפררוגטיבה להחליט איפה לקצץ ואיפה לא לקצץ.

ראובן ריבלין: ולשאלה השנייה?

שלמה בן-עמי: לגבי השאלה השנייה – – –

עופר חוגי: האם השמירה על השגרירויות תעבור לאחריות חברות השמירה?

שלמה בן-עמי: זו אחת האפשרויות; או שמשרד החוץ יממן את זה.

עופר חוגי: כך המדינות האחרות יתנהגו לשגרירות ישראל.

עופר חוגי: לדוגמה, בירדן – – –

שלמה בן-עמי: אני אגיד לך משהו.

שלמה בן-עמי: אני לא בטוח שזה מה שיקרה, משום שבסופו של דבר מובן שיש שגרירויות רגישות יותר ושגרירויות רגישות פחות.

שלמה בן-עמי: אתה מבין?

שלמה בן-עמי: אני לא בטוח, למשל, שבשגרירות אורוגוואי יש סכנה של פיגועים בישראל.

שלמה בן-עמי: סתם זרקתי שם של מדינה.

עופר חוגי: למה אנחנו מסתכנים?

שלמה בן-עמי: מה לעשות?

שלמה בן-עמי: אנחנו צריכים לקצץ.

שלמה בן-עמי: תגיד לי אתה, בבקשה, איפה.

שלמה בן-עמי: איפה?

שלמה בן-עמי: באבטחת בתי-ספר?

שלמה בן-עמי: תיכף תשמע על אבטחת מגרשי כדורגל, ודווקא די ישמח אותך שאנחנו במצב שבו עוד מעט לא נוכל לעשות שמירה שם.

שלמה בן-עמי: זה דווקא לטובת עם ישראל, מה שנקרא.

עופר חוגי: להתאחדות יש כסף.

יאיר פרץ: מעבירים את המשחקים לשישי.

ראובן ריבלין: האם אדוני ענה לו על שתי השאלות?

יוסי שריד: עוד מעט המשחקים – – –

שלמה בן-עמי: אתה לא יודע שנושא הכדורגל הוא נושא מזוכיסטי?

שלמה בן-עמי: ככל שיבקיעו לו, כך ירבה ויראה.

שלמה בן-עמי: בבקשה.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, הנושא הזה לא יעלה לדיון בכנסת?

מוחמד ברכה: נושא הכדורגל.

ראובן ריבלין: לא, לא.

ראובן ריבלין: העניין של הכדורגל לא עולה בשלב זה.

ראובן ריבלין: זה סוב-יודיצה, כי יש לנו עוד משחק מחר.

נסים זאב: צריך הרבה 8:0 בשביל להעלות את זה בכנסת.

ראובן ריבלין: חברים, חבר הכנסת חוגי נמצא בשלב שבו עונים לו על שאלתו.

ראובן ריבלין: בבקשה.

שלמה בן-עמי: בצמוד למשטרה יש שני גופי מתנדבים עיקריים.

שלמה בן-עמי: האחד זה המשמר האזרחי והשני הוא המתמי"ד – מתנדבים במדים.

שלמה בן-עמי: המשמר האזרחי פועל בדרך כלל במגזר העירוני, המתמי"ד יותר צמוד למג"ב, למשמר הגבול, והוא פועל יותר במגזר הכפרי.

שלמה בן-עמי: משא"ז, נדמה לי שאנחנו מדברים בסדרי גודל של 50,000, ובמתמי"ד – אינני זוכר כרגע את המספרים.

שלמה בן-עמי: אנחנו מדברים על התנדבות מאוד מאוד משמעותית.

שלמה בן-עמי: אילולא היתה רמת ההתנדבות הזאת, גם של המשמר האזרחי וגם של המתמי"ד, אני לא יודע איך משטרת ישראל היתה עומדת במשימות שלה.

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת עופר חוגי על שאלותיו המעניינות והנוקבות.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גפני, אבקש שאלה אחת, לא הרצאה, אלא שאלה אחת, כי אנחנו חייבים לסיים את הדיון.

ראובן ריבלין: אחריו – חבר הכנסת שמחון, אחריו – חבר הכנסת טיבי, ולבסוף – חבר הכנסת אלסאנע.

יוסי שריד: אני מבין שהדיון על רמלה-לוד – – –

ראובן ריבלין: מייד לאחר שהשר יסיים, בעוד כמה דקות, את שאלותיו, הדיון על רמלה-לוד יהיה כאן בראשותו של יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת אברהם בורג.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת גפני.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, התפרסם עתה בחדשות, שהיועץ המשפטי לממשלה לשעבר, מיכאל בן-יאיר, הודיע, כי מה שמכונה המסמך הסודי בקשר לאבישי רביב הוא אכן מסמך אותנטי, ומקור בכיר בשירות המדינה אמר, שלא רק שהוא מסמך אותנטי, אלא שהגברת דורית בייניש עצמה עברה על הפרוטוקול הזה, וגם פרקליטת המדינה הנוכחית, הגברת עדנה ארבל, עברה על המסמך.

ראובן ריבלין: מה השאלה?

ראובן ריבלין: היום היועץ המשפטי היה בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

משה גפני: הם עברו על המסמך.

משה גפני: כך התפרסם עכשיו, ב-16:00 וב-17:00.

משה גפני: השאלה שלי היא: האם המשטרה תיכנס לחקור את הפרשה הזאת, שיש בה סממנים פליליים מסוימים?

משה גפני: האם נעשו שם דברים חוקיים?

משה גפני: האם יש מישהו שהוא מעל החוק?

משה גפני: האם המשטרה תיכנס לחקור?

ראובן ריבלין: השאלה ברורה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת, הרב גפני.

שלמה בן-עמי: אני חושב, שאם יש עבירה או חשד לעבירה, בדרך כלל מתפקידה של המשטרה לחקור.

שלמה בן-עמי: אינני יודע לומר פרטים על העניין הקונקרטי הזה.

ראובן ריבלין: אדוני יברר ויעביר לחבר הכנסת גפני.

משה גפני: לא לי, לציבור.

שלמה בן-עמי: המשפט הראשון שלי הוא בבחינת אמירה עקרונית, היא איננה מתייחסת למסמך רביב.

שלמה בן-עמי: לגבי מסמך רביב, אני אבדוק את הדבר הזה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת גפני.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שמחון, בבקשה.

ראובן ריבלין: אם אפשר, שאלה באמת קצרה.

שלום שמחון: אדוני השר, גם אני מברך אותך על תשובותיך ועל הנעימות שבה אתה עושה את הדברים.

שלום שמחון: לאחרונה התקבלה החלטה במשרדך לבטל את משרות הרב"שים – רכזי ביטחון שוטף – בהרבה מאוד יישובים.

שלום שמחון: עם זאת, הוחלט להשאיר את הרב"שים ביישובי קו העימות וקו התפר.

שלום שמחון: ברצוני לשאול, מדוע בהזדמנות זו לא יושוו שכרם ותנאי עבודתם של רכזי הביטחון במושבים ובקיבוצים לתנאיהם של שוטרים רגילים?

שלום שמחון: אף שהרב"שים משרתים במשטרה לעתים עשרות שנים ומגויסים למשטרה ככל שוטר, יש אפליה בינם לבין יתר השוטרים.

שלום שמחון: תודה.

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת שמחון.

ראובן ריבלין: אדוני השר, בבקשה.

שלמה בן-עמי: אני מודה לך על השאלה.

שלמה בן-עמי: אנחנו הגענו להסכמה, אני רוצה לדייק יותר – עדיין יש אי-הסכמות, אבל אנחנו מתכוונים להגיע להסכמה עם ראשי המועצות האזוריות בנושא הרב"שים באופן שבו – אני יודע שאתה לא שאלת על הרב"שים שנוציא, אלא על הרב"שים הקיימים, אבל הבטחנו, שכל רב"ש שנוציא מן המערכת, נגייס במקומו בשכר שוטרים מלא איש מהמגזר הכפרי, כדי לא ליצור מצב של ואקום.

שלמה בן-עמי: השאלה שלך נגעה לרב"שים המכהנים, מדוע השכר שלהם לא מושווה לשכרם של שוטרים.

שלמה בן-עמי: חלק מן ההסבר, אני מניח, קשור בזה שגם משרתם היא לא משרת שוטר במשמעות המלאה.

שלמה בן-עמי: רובם עובדים בחצאי משרות או בחלקי משרות, וגם הגדרתם – האם הם אזרחים או האם הם שוטרים, אני לא יודע.

שלום שמחון: הם שוטרים לכל דבר.

שלמה בן-עמי: אני מוכן לבדוק את הקטע הזה.

שלמה בן-עמי: אותם רב"שים שיישארו, האם מעמדם יושווה למעמדם של שוטרים גם מבחינת תנאי השכר – את העניין הזה אני מוכן לבדוק.

שלמה בן-עמי: אשר לאלה שאנחנו נכניס מעכשיו, מראש הסכמנו אתם על כך שנגייס אנשים במעמד מלא של שוטרים, אבל השאלה שלך מחייבת תשובה, שאני אעשה אותה דרך – – –

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת כנעאן, יש לך עוד שאלה שאתה רוצה לשאול?

מוחמד כנעאן: אם יהיה זמן.

ראובן ריבלין: אם יהיה, כי היושב-ראש רוצה לפתוח את הדיון על לוד.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת טיבי, שאלה אחת.

ראובן ריבלין: אני מקווה שהיא תהיה קצרה כמנהגך, כזקן ותיק כאן בבית.

ראובן ריבלין: בבקשה.

אחמד טיבי: שאלה אחת בהתחלה, ולאחר מכן אסיים בשאלה שנייה.

אחמד טיבי: פורסם הרבה, אדוני השר, על מכוניות ואוטובוסים שנעלמו בדרכם במעבר הבטוח.

אחמד טיבי: לאחר מכן הוגנב לאוזני הציבור בצניעות, כאילו מדובר בטעות טכנית במחשב.

אחמד טיבי: האם אדוני השר יכול לאשר שמדובר רק בטעות טכנית?

אחמד טיבי: שאלה שנייה שהשר מכיר – בעיית חסימת כבישים על-ידי חפירת תעלות וסוללות עפר.

אחמד טיבי: לפחות 25 חברי כנסת, בהם גם חברי כנסת מהליכוד, אפילו גדעון עזרא – – –

ראובן ריבלין: היתה שאילתא בעל-פה על עניין זה.

אחמד טיבי: היא לא נענתה אז, אבל אני בטוח שהשר מטפל בה בצורה רצינית.

אחמד טיבי: אני רוצה שיירשם בפרוטוקול, שהשאלה הזאת נשאלה באופן רשמי.

אחמד טיבי: נוסף על מה שנאמר כאן על פתיחת המעבר הבטוח בשבת, חברי הכנסת מש"ס, גם חבר הכנסת פרץ וגם חבר הכנסת דוד אזולאי שיגרו מכתב ליושב-ראש ערפאת בשמו של הרב עובדיה יוסף, והם יקבלו תשובה בכתב.

אחמד טיבי: הם לא ייענו בחיוב לדרישה הזאת.

ראובן ריבלין: האם אדוני גם שואל וגם משיב בשם היושב-ראש ערפאת?

אחמד טיבי: לא, סייעתי לשר.

דוד אזולאי: למה אתה חושב שהיושב-ראש – – –

אחמד טיבי: הוא פשוט אמר לי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אחמד טיבי, יבוא זמנך, אין לי ספק שגם זמנך יבוא להשיב על שאלות מדוכן הנואמים, אבל לעת עתה אתה שואל, לא עונה.

ראובן ריבלין: בבקשה.

דוד אזולאי: אדוני השר, ראש הממשלה לא משיב על מכתבים, לכן פניתי ליושב-ראש, אולי הוא ישיב.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אזולאי, שמענו בצער את מה שאמרת.

ראובן ריבלין: בבקשה.

שלמה בן-עמי: בנושא הזליגה, אני חושב שאני יכול לאשר שמדובר בכשלים טכניים ולא בכשלים אחרים.

שלמה בן-עמי: אם יהיו מקרים שהם לא כשל טכני ואם התשובה שלי לא מוחלטת, אני אחזור ואתקן את עצמי אם זו לא תשובה מדויקת.

שלמה בן-עמי: ככל הידוע לי, הכשל הוא כשל טכני, מה עוד שבחלק גדול מן המקרים אנחנו לא מדברים בכלל על מעבר רכב אלא יותר על רכב שנע בציר במצב סטרילי.

שלמה בן-עמי: בנושא סוללות העפר נגד גנבות רכב – ביקשתי ממפקד מחוז ירושלים, ניצב יאיר יצחקי, לעשות רוויזיה בנושא הזה, לבדוק את הנושא הזה שוב.

שלמה בן-עמי: היות שלתומי נדמה היה לי שזו היתה בעיה שלך, זאת אומרת שהיה משהו בסביבות מקום מגוריך, ביקשתי שילכו – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טיבי העלה זאת כשאלה כללית בפני המפכ"ל בוועדת הפנים.

שלמה בן-עמי: ביקשתי שיצרו קשר אישי אתך כדי לבדוק מה ניתן לעשות, אבל בכל מקרה אני אבדוק מה עשה הממ"ז בנושא הזה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת טיבי.

ראובן ריבלין: אחרון השואלים, חבר הכנסת אלסאנע, ומייד, אורחים יקרים מלוד, נפתח את הדיון בנושא שלכם, כאשר יושב-ראש הכנסת מבקש להיות היושב-ראש בזמן הזה.

ראובן ריבלין: לפני כן יש לנו כמה עניינים טכניים.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת אלסאנע.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, לאחרונה נרצחו שני צעירים ביישוב תל-שבע בקרבת בית-ספר, והשתמשו בנשק חם.

טלב אלסאנע: אנחנו חוזרים ומתריעים על כך שיש צבירת נשק חם ללא רשיון ביישובים הערביים, ואנחנו עדים לזה בחתונות.

טלב אלסאנע: כשמתחילים לירות כאילו נפתחה חזית, והמשטרה מגלה אוזלת יד.

טלב אלסאנע: מדוע כשיש רצח של נערים בציבור הערבי אין לזה הדים, אין לזה התייחסות או התמודדות?

טלב אלסאנע: הוקמה תחנת משטרה ביישוב תל-שבע, רק שלט הציבו שם.

טלב אלסאנע: אין כוח אדם ואין יכולת להתמודד עם הבעיה.

טלב אלסאנע: אם יש איזה היתר לשימוש בירי בחתונות – זה דבר אחד.

טלב אלסאנע: דבר שני.

טלב אלסאנע: האם יש העתקה של יחידות המסת

טלב אלסאנע: ערבים שהוכשרו בעזה או בגדה המערבית ליישובים הערביים, והאם הם עומדים להעתיק גם את המנטליות שהופעלה שם?

טלב אלסאנע: שאלה שלישית.

טלב אלסאנע: ביקשתי לבקר אצל אסירים ביטחוניים ואמרו לי שצריך לבקר אותם אחד-אחד.

טלב אלסאנע: האם זה עונש של חברי הכנסת שמבקרים שם, או העונש של האסירים, שצריך לבקר אותם אחד-אחד ולא את כל החמישה ביחד?

טלב אלסאנע: אם הם נשפטו ונידונו לשנים רבות, מדוע אי-אפשר לשבת אתם ולשמוע מה יש להם לומר?

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת טלב אלסאנע.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני השר.

שלמה בן-עמי: בקשר לרצח בתל-שבע, זה באמת היה עניין חמור.

שלמה בן-עמי: קיבלתי על הדבר הזה דיווח בשעת אמת, כשזה קרה, והנחיתי לעשות כל מה שצריך כדי לטפל בעניין הזה.

שלמה בן-עמי: עם זאת, חבר הכנסת אלסאנע, אני מודע לכך שמשטרת ישראל לא עושה מספיק כדי לתת את התשובות בקרב הציבור הערבי.

שלמה בן-עמי: אני מודע לזה.

שלמה בן-עמי: אני אומר שזה אחד החורים הגדולים בפעולתה של המשטרה.

שלמה בן-עמי: אני מדבר כרגע מבחינת שירות לאכיפת החוק לטובת האזרחים במגזר הערבי.

שלמה בן-עמי: אבל לגבי המקרה שהיה בתל-שבע, אנחנו נעשה כל מה שצריך כדי להגיע לשורש העניין.

שלמה בן-עמי: אני נוסע בימים הקרובים לרהט כדי לפתוח נקודת שיטור קהילתי.

שלמה בן-עמי: אנחנו מנסים לעשות כמה שרק אפשר כדי לשתף את האזרחים בכל נושא השיטור.

שלמה בן-עמי: לגבי המסת

שלמה בן-עמי: ערבים, העניין הזה עלה לכותרות לפני זמן מה, כאשר עיתון "מעריב" פרסם איזו ידיעה בנושא הזה, ואני התעניינתי האומנם, ואני אומר לך באחריות: אין דבר כזה במגזר הערבי, שכלפי אזרחי מדינת ישראל יהיה מכניזם של פעולה מן הסוג הזה.

שלמה בן-עמי: הובטח לי שאין ולא היה דבר כזה.

שלמה בן-עמי: אשר לאסירים ביטחוניים – אני אישרתי פגישה של שלושה.

שלמה בן-עמי: יש הנחיה של היועץ המשפטי לגבי העניינים האלה, שכאילו הכלל הוא אחד, אבל יש לי, בהתייעצות עם ראש השב"ס, אפשרות לאשר שלושה, ואני לא רואה מניעה לאפשר זאת בדרך כלל.

ראובן ריבלין: תודה לשר לביטחון פנים.

ראובן ריבלין: אני מודה לך מאוד, בשם חברי חברי הכנסת ובשם הנשיאות, על העמידה היפה שלך בשעת שאלות ותשובות, שהפכה להיות כמעט שעתיים.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

ראובן ריבלין: לפני שנפנה לדיון העיקרי בנושא המצב הסוציו-אקונומי הקשה בערים רמלה ולוד, נגע הסמים ואכיפת החוק, אני מבקש להצביע על החלטת ועדת הכספים בדבר תיקון טעות בחוק להגברת הצמיחה והתעסוקה ולהשגת יעדי התקציב לשנת הכספים 1998 (תיקוני חקיקה), התשנ"ח–1998 – לפי סעיף 10א לפקודת סדרי השלטון והמשפט, התש"ח–1948.

ראובן ריבלין: יציג את ההחלטה לפני ההצבעה, בשם ועדת הכספים, חבר הכנסת שלום שמחון.

ראובן ריבלין: בבקשה.

שלום שמחון: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, הנני מתכבד להביא לאישור הכנסת החלטה בדבר תיקון טעות בחוק להגברת הצמיחה והתעסוקה ולהשגת יעדי התקציב לשנת הכספים 1998 (תיקוני חקיקה), התשנ"ח–1998, הקובע, שבסעיף 46(ב)(3)(א) לחוק, בסופו יבוא "או לאחריו", ושתחילתו של תיקון הטעות תהיה ביום תחילתו של החוק.

שלום שמחון: בסעיף 9(2) לחוק תוקן סעיף 171 לחוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב], התשנ"ה–1995, שעניינו "תקופה מרבית לדמי אבטלה", והוסף לו סעיף קטן (א1), הקובע כי "מובטל שסירב לקבל עבודה מתאימה שהוצעה לו, יופחת מספר הימים שבעדם הוא זכאי לדמי אבטלה ב-30 יום".

שלום שמחון: סעיף 46(ב)(3)(א) לחוק קובע את הוראות התחולה לגבי התיקון לסעיף 171 האמור, ולפיו: "הוראות סעיף 171(א1), כנוסחו בסעיף 9(2) לחוק זה, יחולו על מי שהתאריך הקובע לגביו חל ביום ה' בשבט התשנ"ח (1 בפברואר 1998)".

שלום שמחון: מנוסח סעיף התחולה כיום עולה, כי התיקון לסעיף 171 יחול רק על אותם מבוטחים אשר הפכו למובטלים ביום 1 בפברואר 1998, ואולם ברור כי הכוונה לא היתה להחיל את הוראות התיקון אך ורק על קבוצת מבוטחים מקרית שתקופת האבטלה החלה לגביהם במועד מסוים כלשהו, אלא להחילם על כל מי שהפך למובטל במועד האמור או לאחריו.

שלום שמחון: המלים "או לאחריו" נשמטו בטעות מן הסיפא של סעיף 46(ב)(3)(א) לחוק, במהלך הכנתו לקריאה שנייה ושלישית, ומוצע לתקן את הטעות.

שלום שמחון: כאמור, מדובר פה בטעות טכנית, ואני מבקש מאדוני היושב-ראש להעמיד זאת להצבעה.

שלום שמחון: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: כפי שציין ממלא-מקום יושב-ראש ועדת הכספים, אנחנו מצביעים על ההחלטה, ואני מבקש מהחברים להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 1 בעד החלטת ועדת הכספים – 12 נגד – 1 נמנעים – 1 החלטת ועדת הכספים בדבר תיקון טעות בחוק להגברת הצמיחה והתעסוקה ולהשגת יעדי התקציב לשנת הכספים 1998 (תיקוני חקיקה), התשנ"ח–1998, נתקבלה.

ראובן ריבלין: 12 בעד, אחד נגד ואחד נמנע.

ראובן ריבלין: אושרה החלטת ועדת הכספים בדבר תיקון טעות בחוק להגברת הצמיחה והתעסוקה כפי שפירטתי ברישא.

ראובן ריבלין: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

ראובן ריבלין: רבותי, אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

ראובן ריבלין: הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (מס' 17), התש"ס–1999, קריאה שנייה ושלישית.

ראובן ריבלין: יציג את ההצעה יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה, חבר הכנסת דוד אזולאי.

ראובן ריבלין: בבקשה.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הנני מתכבד בזאת להציג את הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (מס' 17), התש"ס–1999.

דוד אזולאי: הצעת חוק זו היא הצעת חוק ממשלתית, עברה קריאה ראשונה ביום כ"ה בתשרי התש"ס, 5 באוקטובר 1999, והועברה לוועדת הפנים ואיכות הסביבה להכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

דוד אזולאי: הצעה זו מביאה אתה שני שינויים.

דוד אזולאי: השינוי הראשון הוא שינוי תקופת הניסיון במשטרה, שהיום עומדת על 12 חודשים.

דוד אזולאי: בהצעת חוק זו מוצע להעמיד את תקופת הניסיון על 24 חודשים.

דוד אזולאי: תקופת הניסיון של 12 החודשים הקבועים היום בפקודת המשטרה אינה מספיקה, מכיוון שתקופת ההכשרה של השוטר אורכת לפחות שישה חודשים, וכך נותרים רק שישה חודשים למערכת לבחון את תפקודו של השוטר ולשוטר לבחון את המערכת.

דוד אזולאי: מצב זה גורם לכך, שבמקרים שבהם מתעוררים ספקות, המשטרה חוששת להמשיך את ההתקשרות עם השוטר, שכן בתום ששת החודשים תקופת הניסיון כבר לא חלה על השוטר והוא נשאר במערכת עוד זמן רב.

דוד אזולאי: השינוי השני שמביאה הצעת החוק הוא קביעת דין שווה לקצינים ולשוטרים הפשוטים.

דוד אזולאי: בהתאם לקבוע בחוק היום, הקצינים והשוטרים הרגילים מגויסים למשטרה לתקופה של חמש שנים, הכוללת את תקופת הניסיון.

דוד אזולאי: בתום חמש שנים אלו השוטר הרגיל צריך לבקש הארכה, ואז מאריכים לו את השירות בחמש שנים נוספות.

דוד אזולאי: בתום הארכה זו על השוטר לבקש הארכה נוספת, ורק בתום 15 שנים יש לו בעצם הארכה בלתי מוגבלת.

דוד אזולאי: לגבי קצינים, לא נדרשה בפועל תקופת הארכה אלא פעם אחת בלבד, והם ממשיכים לשרת במשטרה ללא צורך בשום בקשות להארכת תקופת השירות.

דוד אזולאי: אם תתקבל הצעת החוק המונחת לפניכם היום, הפועל היוצא יהיה כי המהלך הזה של כריתת חוזה בין שוטרים לקצינים במשטרה לבין המשטרה יעבור תהליך של בדיקה מחדש או חידוש כל חמש שנים.

דוד אזולאי: מהלך זה, אני חושב, יביא להגברת המוטיבציה בקרב השוטרים והקצינים, שכן כל אחד ידע שהוא נמצא בבקרה מתמדת.

דוד אזולאי: במהלך הכנת החוק לקריאה שנייה ולקריאה שלישית רצתה הוועדה להבטיח, כי מעת הגשת הבקשה לא יישאר השוטר תקופה ארוכה בחוסר ודאות.

דוד אזולאי: לפיכך נקבע בהצעת החוק מנגנון, שלפיו השוטר יגיש בקשה להארכת שירות חצי שנה לפני תום תקופת שירותו, והמפכ"ל מחויב להשיב לו בתוך 60 ימים מיום הגשת הבקשה.

דוד אזולאי: במקרים מיוחדים ומנימוקים שיצטרך המפכ"ל לתיתם, יכול הוא לעכב את תשובתו לשוטר ב-30 ימים נוספים.

דוד אזולאי: כך שבמקרה שבו תינתן לשוטר תשובה שלילית, יהיה לו מספיק זמן למצות את כל האפשרויות וההליכים העומדים לרשותו, לפני תום תקופת השירות, לשינוי ההחלטה.

דוד אזולאי: אני חייב לציין, כי נציגי המשרד לביטחון פנים והמשטרה התחייבו בפני הוועדה, כי במשך חצי השנה הקרובה ינוסחו במשטרה כללים ונוהל בעניין, שיפרטו מה האפשרויות העומדות בפני השוטר במקרה שבו לא מוארך שירותו.

דוד אזולאי: כללים אלה, הובטח, יובאו לידיעת השוטר בעת גיוסו למשטרה ועם מתן התשובה השלילית.

דוד אזולאי: כלומר, פעמיים.

דוד אזולאי: להצעת חוק זו לא הוגשו הסתייגויות, ואני מבקש מהמליאה לאשר הצעת חוק זו בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, ברשותך, אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת ולהודות לצוות הוועדה: היועצת המשפטית של הוועדה עורכת-הדין מירי פרנקל-שור; מנהלת הוועדה, הגברת יפה שפירא; מזכירת הוועדה, שוש אזולאי; והיועצת המשפטית של המשרד לביטחון פנים עורכת-הדין חני קלר – שעמלו וסייעו בידי לקדם את החוק הזה.

דוד אזולאי: תודה רבה, אדוני.

אברהם בורג: אני מאוד מודה לאדוני.

אברהם בורג: נעבור להצבעה, ראשית, קריאה שנייה על סעיפים 1 עד 4.

אברהם בורג: לאחר מכן, אם הם יאושרו, נעבור לקריאה שלישית.

אברהם בורג: מי בעד סעיפים 1 עד 4 בקריאה שנייה – נא להצביע.

אברהם בורג: הצבעה מס' 2 בעד סעיפים 4-1 – 15 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 4-1 נתקבלו.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: אני קובע, כי ברוב של 15 בעד, ללא נמנעים וללא מתנגדים, הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (מס' 17) דהשנה עברה בקריאה שנייה.

אברהם בורג: נעבור להצבעה בקריאה שלישית.

אברהם בורג: נא להצביע, חברי הכנסת.

אברהם בורג: הצבעה מס' 3 בעד החוק – 16 נגד – אין נמנעים – אין חוק לתיקון פקודת המשטרה (מס' 17), התש"ס–1999, נתקבל.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: אני קובע, כי ברוב של 16 בעד, ללא נמנעים וללא מתנגדים, הצעת חוק זו אושרה.

אברהם בורג: תודה רבה למציעים, תודה רבה לוועדה ולאנשיה, תודה רבה לשר, לממשלה.

אברהם בורג: אנחנו נעבור לנושא הבא בסדר-היום: המצב הסוציו-אקונומי הקשה בערים רמלה ולוד, נגע הסמים ואכיפת החוק – של חברי הכנסת איוב קרא, דוד אזולאי, טלב אלסאנע, חוסניה ג'בארה ומקסים לוי.

אברהם בורג: אני מבקש להזכיר לנוכחים, שהנושא הזה אושר בנשיאות בשבוע שעבר כהצעה דחופה, ולאחר שאושר כהצעה דחופה, נענה השר לביטחון פנים לבקשת הכנסת פה, באולם המליאה, בשבוע שעבר לקיים את הדיון – – –

מקסים לוי: צריך להיות פה שר הפנים.

אברהם בורג: גם נושא זה ייוצג מייד על-ידי השר המקשר.

אברהם בורג: סיכמנו על דעת השר לביטחון פנים שיתקיים כבר השבוע דיון, שלא כדרכנו, שאנחנו דוחים את הדברים, אלא דיון ממוקד, מתוך ניסיון להגיע לסיכום שיהיה מקובל על כל הבית ובוודאי יחייב את הממשלה, אשר שריה נשבעו לקיים את החלטות הכנסת.

אברהם בורג: ביקשנו מכמה שרים הנוגעים בדבר להיות נוכחים, ודאי השר לביטחון פנים, ודאי שר החינוך, שכבר ביקש להשתלב בדיון, ודומני שהשר המתאם, השר חיים רמון, הציג בפני כבר בנשיאות ביום שני את בקשתו של שר הפנים, שלא יכול להיות בדיון בגלל התחייבות קודמת שהוא לא יכול היה לבטל, ואני חושב שהבקשה היתה מוצדקת.

אברהם בורג: ביקשתי מן השר רמון להיות נוכח כאן על דעתו של שר הפנים ולייצג את דעתו, ובהקשר זה שלוחו של שר כמותו.

אברהם בורג: אנחנו נפתח את הדיון.

אברהם בורג: אני מקדם בברכה את אנשי העיר לוד שנמצאים כאן.

אברהם בורג: הדיון יתקיים, ואני מקווה שבסופו אכן נגיע לאיזו הסכמה שתביא תקווה למקום.

אברהם בורג: אני רוצה להודות, מכל מקום, לשר לביטחון פנים, משום שהדברים שקיבלתי או ההדים שקיבלתי מן העיר לוד בשבוע האחרון, מאז דיבורנו כאן ועד היום – עולה מהם שיש הגברה והתעצמות של עבודת המשטרה, של הנוכחות שלה במקום, ואני חושב שזוהי תגובה ראויה, ודאי גם על צורכי המקום וגם על בקשת הכנסת, ועל כך תודה רבה.

אברהם בורג: יפתח את הדיון מציע ההצעה, יושב-ראש ועדת הפנים של הכנסת, חבר הכנסת דוד אזולאי.

אברהם בורג: בבקשה, אדוני.

אברהם בורג: סליחה, טעיתי.

אברהם בורג: חבר הכנסת איוב קרא, ואחריו – חבר הכנסת דוד אזולאי.

אברהם בורג: אני מתנצל.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הרשו לי קודם כול להצדיע לקברניטי העיר לוד אחרי ביקור שערכנו, יחד עם ועדת הפנים, וראינו מקרוב את הבעיות שעומדות על הפרק בעיר במרכז הארץ, עם כל התככים והבלגן שיוצרת שם האינטגרציה בין ערבים ליהודים.

איוב קרא: אנחנו מייחלים ליום שבו כל אזרח בלוד יוכל לחיות בשלום, להרים את הראש ולומר: אני חי בעיר במרכז הארץ, אחת הערים הטובות.

איוב קרא: באמצע היום, לנגד עינינו, חברים, היו דברים מזעזעים.

איוב קרא: ראינו את הסחר בסמים, ראינו אנשים בונים ללא היתרי בנייה, ראינו את המשטרה חסרת אונים, והאבסורד הוא, שכשחזרנו לדון בנושא אמרו לנו, שאין מספיק כוח למשטרה לאכוף את החוק בסיטואציה שהגיעה אליה עיריית לוד.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, אני מפנה אצבע מאשימה, ראשית כול, לממשלת ישראל, שלא מקצה משאבים מספיקים, אם זה בכוחות משטרה ואם זה בחינוך ובכל הנושאים שהם מנת חלקנו.

איוב קרא: אני חושב שממשלת ישראל היתה אשמה בכך, אולי לשמחתנו, אבל גם מתוך עצב, שהוקמו עוד יישובים באזור לוד, כך שכל המשפחות האמידות עזבו את העיר ונשארו שם אנשים שיש להם בעיה קיומית יומיומית, כאשר נוהרים לעיר הזאת אנשים מחוצה לה, עושים כאוות נפשם באור היום, כל מה שמשתמע מפשע עד אלימות במשפחה, ואין דין ואין דיין.

איוב קרא: טקסס, מערב פרוע, אין לי מלים להגדיר את הדבר הזה.

איוב קרא: ראש העיר החדש לא אשם.

איוב קרא: הוא קיבל עיר עם חוב של 120 מיליון שקל.

איוב קרא: דבר כזה לא ראיתי אצל שום ראש עיר.

איוב קרא: אני לא רוצה להטיח אשמה באיש, אבל בטח ראש העיר הזה לא אשם.

איוב קרא: כאשר אתה מקבל עירייה במצב כזה, מה אתה יכול לעשות?

איוב קרא: ראיתי על פני ראש העיר, בביקור שלנו, את המצוקה הקשה שהוא חי בה, את ההרגשה הנוראה מכל הסיטואציה הזאת.

איוב קרא: אני אומר לכם, אני ריחמתי עליו.

איוב קרא: לא ידעתי שבמדינת ישראל יש דברים כאלה.

איוב קרא: אם תיתנו לו את המשאבים, אם תיתנו לו את הסיוע, הוא בוודאי יהיה ראש עיר מצוין.

איוב קרא: האיש הזה נבחר כדי לעשות סדר בלוד.

איוב קרא: כשדיברתי עם מפקד המרחב הוא אמר לי: אין לי כוח, אין לי משאבים.

איוב קרא: איך אפשר לעשות סדר בלי משאבים?

איוב קרא: אנחנו יכולים ל"דסקס" ולתת תיאוריות.

איוב קרא: על נושא החינוך אני לא רוצה לדבר, הוא מתחת לכל ביקורת.

איוב קרא: אני לא רוצה לדבר על דברים נוספים בעיר הזאת, ממש דברים שלא יעלו על הדעת.

איוב קרא: לכן, חברים, אדוני השר לביטחון פנים, שר החינוך והשר המקשר, צריך לתת טיפול נקודתי אמיתי לעיר הזאת.

איוב קרא: שום דבר לא יושיע.

איוב קרא: צריך לתת טיפול כזה.

איוב קרא: צריך ללכת ממש על נושאים מקיפים, כגון נושא ביטחון הפנים, נושא אכיפת החוק, נושא החינוך והנושאים שעל הפרק, ולתת גיבוי לעירייה.

איוב קרא: אם מישהו חושב שבזה שקוראים תיגר על ראש העיר ימצאו את התשובה על המצוקה הזאת – הוא טועה.

איוב קרא: אם מישהו חושב להביא למצב שתהיה שם ועדה קרואה ובזה הוא יציל את המולדת – הוא טועה.

איוב קרא: אני חושב שזו לא הדרך ובטח לא כוונת האנשים שיושבים בממשלה.

איוב קרא: במקום להקצות משאבים – ואנחנו רואים איזה מיליארדים הולכים לקיבוצים, אנחנו רואים כמה מיליונים הולכים למשרד ראש הממשלה, אנחנו רואים כמה משאבים הולכים לכל מיני מקומות – – –

דוד טל: למה אתה אומר מיליארדים?

דוד טל: זה רק חצי מיליארד.

איוב קרא: אני רוצה לומר לכם: תנו למרכז הארץ, ללוד, לרמלה.

אברהם בורג: אני מבקש לסיים.

אברהם בורג: תודה.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, אני קורא מבמה זו להקים ועדת חקירה ממלכתית ולמצוא את האשמים במצב הזה.

איוב קרא: הדבר הזה לא יכול להימשך.

איוב קרא: יש להקים ועדת חקירה ממלכתית, שתביא המלצות.

אברהם בורג: תודה רבה.

איוב קרא: עם זאת, אני רוצה שראש העיר יקבל במקביל צוות שילווה אותו.

אברהם בורג: חבר הכנסת קרא, אני מבקש לסיים.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: זה רעיון מצוין.

איוב קרא: זאת כדי לצאת מכל הטראומה שהוא נמצא בה.

איוב קרא: לא יכול להיות, שדווקא ברחוב משה רבנו ברמלה לא שמו אספלט.

איוב קרא: זה דבר אבסורדי.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: זה זכר ליציאת מצרים.

אברהם בורג: הבא בתור – חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מקדם בברכה את נציגי העיר לוד, את ראש העיר, את חברי העירייה ואת נציגי רמלה.

טלב אלסאנע: שמעתי את הנאום שהיה כאן, שכביכול ראש העיר כאן לא אשם, שראש העיר שלפניו לא אשם ושצריך ועדת חקירה ממלכתית כדי לדעת מי אשם.

טלב אלסאנע: אני לא יודע מי אשם, אבל אני יודע מי הקורבן.

טלב אלסאנע: אני חושב שהקורבן הוא התושבים של העיר לוד ושל העיר רמלה, ולא משנה אם הם ערבים או יהודים.

טלב אלסאנע: המצב שם לא טוב לאף אחד.

טלב אלסאנע: כשלא טוב לאוכלוסייה הערבית גם לא טוב לאוכלוסייה היהודית.

טלב אלסאנע: בסופו של דבר, מצב זה לא טוב לעיר לוד והוא לא טוב לעיר רמלה.

טלב אלסאנע: בעידן הזה שבו רוצים לטפח דו-קיום ושלום באזור, במזרח התיכון, לא צריך לדעתי ללכת רחוק.

טלב אלסאנע: צריך לדבר על עיר מעורבת כמו לוד וכמו רמלה.

טלב אלסאנע: יש מישהו אשם, לא צריך להקים ועדת חקירה ממלכתית.

טלב אלסאנע: זו אחריות של השלטון המרכזי.

טלב אלסאנע: אי-אפשר לדרוש מהמשטרה בלבד שתתמודד עם הבעיה, ואי-אפשר לדרוש מראש העיר בלבד שיתמודד עם הבעיה.

טלב אלסאנע: צריך לדרוש מכל משרדי הממשלה, משרד הרווחה, משרד החינוך ומשרד התשתיות, שיקצו את התקציבים הדרושים על מנת לשנות את המצב העגום והקטסטרופלי בעיר לוד ובעיר רמלה.

טלב אלסאנע: לא יכול להיות, שאתה נכנס לעיר לוד, ומצד אחד אתה רואה את גני-אביב ואתה חושב שאתה בסביון, אבל מצד שני, כשאתה מסתכל ימינה, אתה רואה את הרכבת, את ס"ח, ואתה חושב שאתה במחנות פליטים.

טלב אלסאנע: אפילו מחנות פליטים טובים יותר ממה שיש שם.

טלב אלסאנע: אני הייתי במחנות פליטים בעזה ובסוריה, והמצב בהם טוב יותר מהמצב של אזרחי מדינת ישראל, שחיים במרכז המדינה, שחיים ברמלה ובלוד.

טלב אלסאנע: אין להם קורת גג, אין להם כבישים ואין להם תשתיות.

טלב אלסאנע: והם לא עלו מרוסיה אתמול.

טלב אלסאנע: הם קיימים זה 50 שנה.

טלב אלסאנע: אנחנו רואים ששכונות חדשות צצות.

מקסים לוי: אלה שבנו את הבנייה הבלתי-חוקית הם תושבי העיר.

טלב אלסאנע: הם אזרחי המדינה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מקסים לוי, בעוד זמן קצר אתה תעמוד כאן – – –

טלב אלסאנע: חבר הכנסת מקסים לוי, הם אזרחי מדינת ישראל.

טלב אלסאנע: הם היו לפני – – –

ראובן ריבלין: עוד מעט תדבר כאן בתור סגן יושב-ראש הכנסת, בתור חבר כנסת מכובד, בתור ראש העיר לשעבר.

טלב אלסאנע: אני לא יודע למה צריך להפוך את הנושא הזה לנושא פוליטי.

מקסים לוי: גם יבנו בנייה בלתי חוקית וגם ייתנו להם תשתיות.

טלב אלסאנע: למה צריך להפוך נושא זה לנושא פוליטי?

טלב אלסאנע: אם אכפת לך מהעיר לוד אתה צריך לדאוג לכל אזרח, לכל ילד, לכל אשה, לכל זקן שנמצאים שם.

טלב אלסאנע: הם אזרחי מדינת ישראל.

טלב אלסאנע: אני רואה איך במדינת ישראל אנשים שעלו אתמול מאתיופיה ומרוסיה הם אזרחי המדינה והם מקבלים את כל הזכויות.

טלב אלסאנע: האנשים האלה, אם הם לא היו בלוד הם היו בנגב, אבל הם גם תושבי המדינה, הם גם אזרחי המדינה וגם מגיעה להם קורת גג.

טלב אלסאנע: לכן, אי-אפשר להגיד: אנחנו לא אחראים להם.

טלב אלסאנע: כשיש סחר בסמים זה משום שאין להם אפשרות אחרת.

טלב אלסאנע: אין שם מוסדות לנוער.

טלב אלסאנע: יש נשירה ממערכת החינוך, שקורסת.

טלב אלסאנע: אין להם אלטרנטיבה לבנייה.

טלב אלסאנע: אתה לא נותן להם לבנות.

טלב אלסאנע: יש זכות בסיסית לכל אדם לקורת גג.

טלב אלסאנע: אם אתה לא נותן לו לבנות – הוא יבנה.

טלב אלסאנע: אם אתה הורס לו, כשאין לך אלטרנטיבה, אתה עושה את הדבר הנוראי.

ישראל כץ: אדוני השר לביטחון פנים, האם אתה מסכים עם הדברים האלה?

ישראל כץ: אלה דברים מדהימים.

ישראל כץ: זו תזה חדשה במדעי המדינה.

טלב אלסאנע: לכן צריך, לדעתי, להתמודד עם התופעה הקיימת בלוד בצורה מערכתית משולבת, גם בעניין של מערכת החינוך, כדי להרים את רמת החינוך וההישגים, במיוחד במגזר הערבי, גם להקים מתנ"סים ומוסדות נוער כדי שיהיה לנוער איפה להיות בזמן הפנוי שלו, וגם להקצות תקנים למערכת הרווחה.

טלב אלסאנע: אין שם אפילו תקן אחד לאוכלוסייה הערבית, המהווה 22% מכלל האוכלוסייה של לוד.

טלב אלסאנע: צריך גם לפתח תשתיות ושכונות חדשות.

טלב אלסאנע: מקימים את גני-אביב בפסגת-לוד, בלוד החדשה, ומצד שני הניחו לפני עשר שנים אבן פינה לשכונה ערבית שלא קמה עד היום.

טלב אלסאנע: צריך גם לשלב את האוכלוסייה.

טלב אלסאנע: היא חלק מתושבי העיר לוד.

טלב אלסאנע: אני אומר במלוא האחריות, שאי-אפשר לדרוש מראש העיר להתמודד עם הבעיה.

טלב אלסאנע: אי-אפשר לדרוש זאת ממנו, אם לא מקציבים לו את התקציבים לפתח שכונות חדשות, אם לא מקציבים לו תקציבים לפתח תשתיות ואם לא מקציבים לו תקציבים להרים מערכת חינוך קורסת.

טלב אלסאנע: אם לא עושים כן, אי-אפשר לדרוש ממנו מאומה.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, היינו גם בעיר רמלה.

ראובן ריבלין: אתה צריך לסיים.

טלב אלסאנע: משפט אחרון.

טלב אלסאנע: שמענו שם סקירה מראש העיר.

טלב אלסאנע: ראינו את המצב של השכונות הערביות.

טלב אלסאנע: ראינו את המצב בג'ואריש ובגן-חק"ל.

טלב אלסאנע: המצב בשכונות אחרות הוא מצב הרבה יותר טוב מהמצב בשכונות הערביות בעיר לוד.

טלב אלסאנע: לחברי הכנסת שלא היו שם אומר, כי עדיף שהם ילכו, יסיירו, יבקרו ויראו את הדברים במו עיניהם.

טלב אלסאנע: המצב של גן-חק"ל ושל ג'ואריש הוא הרבה יותר גרוע מהמצב של שכונות אחרות.

טלב אלסאנע: מספיק להיכנס לשוק ולהסתכל, על מנת לדעת שכאן גרים ערבים וכאן גרים יהודים.

טלב אלסאנע: מדוע אי-אפשר לעשות מדיניות שוויונית, כדי שהשכונה הערבית תיראה כמו השכונה היהודית?

טלב אלסאנע: צריך לעשות שוויון הלכה למעשה.

טלב אלסאנע: גם אלה הם תושבי המדינה, גם אלה הם אזרחי המדינה, ומגיע להם לחיות בצורה נורמלית ובשוויון מלא.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת טלב אלסאנע.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת חוסניה ג'בארה, בבקשה.

ראובן ריבלין: לאחר מכן – חבר הכנסת דוד אזולאי.

ראובן ריבלין: לאחר מכן ידבר בשם הממשלה שר החינוך, השר יוסי שריד.

ראובן ריבלין: הוא גם חבר כנסת.

ראובן ריבלין: ידבר השר, חבר הכנסת יוסי שריד.

ראובן ריבלין: היום כבר יש לנו שרים שהם לא חברי כנסת.

חיים רמון: מהשר אני לא יודע מה יישאר.

חיים רמון: חבר כנסת – כן.

ראובן ריבלין: אל תסמוך על זה, השר, חבר הכנסת רמון.

חוסניה ג'בארה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מקדמת בברכה את ראש העיר לוד ואת כל הנציגים שאתו.

חוסניה ג'בארה: אחרי שסיירתי בערים לוד ורמלה, מה שראיתי גרם לי זעזוע עמוק.

חוסניה ג'בארה: אמרתי שלוד הפכה להיות קולומביה הקטנה של מדינת ישראל.

חוסניה ג'בארה: העיר לוד, לב-לבה של מדינת ישראל, היא תחת עיניה של משטרת ישראל.

חוסניה ג'בארה: אבל לאור יום פשטו הסמים על העיר והרסו בה כל חלקה טובה.

חוסניה ג'בארה: זהו מקום שמזכיר את המערב הפרוע.

חוסניה ג'בארה: ילדים בעיר לוד מסתובבים כשהסמים נמצאים מכל עבר.

חוסניה ג'בארה: אני מתביישת שהעיר לוד במדינת ישראל הפכה להיות עיר מהעולם השלישי.

חוסניה ג'בארה: לא ראיתי שום מסגרות חינוכיות שם.

חוסניה ג'בארה: לא ראיתי שום מסגרות שיקומיות שם.

חוסניה ג'בארה: בעיית העוני, חברי הכנסת, היא קשה.

חוסניה ג'בארה: כיצד אפשר להישאר אדישים מול העוני הזועק מכל פינה?

חוסניה ג'בארה: בתוך ההזנחה והדלות מתבוססים גברים, נשים וילדים.

חוסניה ג'בארה: מי הביוב, בחלק של היישובים הערביים, זורמים לאורכה של העיר באין מפריע ומדיפים ריחות קשים.

חוסניה ג'בארה: ערמות פסולת ורחובות לא סלולים.

חוסניה ג'בארה: ילדים קטנים מתפלשים בערמות זבל באין מגרשי משחקים.

חוסניה ג'בארה: אני לא יכולה – – –

ראובן ריבלין: חברת הכנסת ג'בארה, זה במקום שיש בנייה לא חוקית או במקום שיש תוכנית בניין מאושרת?

חוסניה ג'בארה: זה גם במקום שיש בנייה לא חוקית ואנשים – אין להם לאן ללכת; אין להם איפה להתגורר.

ראובן ריבלין: לא, כי אם אני אבוא ואבנה – – –

חוסניה ג'בארה: הרבה ילדים – – –

ראובן ריבלין: אם אני אבנה עכשיו, בעירי ירושלים, את הבית שלי ולא תהיה לו מערכת ביוב, אני לא אוכל להתחבר.

חוסניה ג'בארה: צריך לדאוג לאנשים האלה – – –

טלב אלסאנע: – – –

ראובן ריבלין: לא דיברתי על הסיבות, חבר הכנסת אלסאנע.

טלב אלסאנע: – – –

ראובן ריבלין: אני מבקש ששום חבר כנסת, לרבות היושב בראש הישיבה, לא יפריעו לחברת הכנסת ג'בארה.

ראובן ריבלין: בבקשה.

חוסניה ג'בארה: אני מבקשת שידאגו למגרשים לבנייה לאנשים, כבוד היושב-ראש, שבונים בנייה לא חוקית, ואני חושבת, שאם היו מגרשים והיו תוכניות מיתאר מאושרות, האנשים האלה לא היו הולכים ובונים בנייה לא חוקית.

חוסניה ג'בארה: אני לא יכולה שלא להרים גבה נוכח שוויון הנפש כלפי מכת הפשע שבה נגועה העיר לוד, ואני מודה באמת למשטרה, שפשטה על העיר לוד לפני יומיים והתחילה לפעול כמו שצריך.

חוסניה ג'בארה: אני פונה לכל הגורמים והנוגעים בדבר לדאוג שהעיר לוד תקבל את המשאבים הדרושים בכל התחומים, כדי שתוכל באמת לקבל את היחס המתאים, כמו כל עיר אחרת במדינת ישראל.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחברת הכנסת חוסניה ג'בארה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דוד אזולאי, או שאתה רוצה שמקסים לוי יהיה לפניך ואתה תהיה אחריו, כי השר בא אחרי המציעים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מקסים לוי, בבקשה.

דוד טל: – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מקסים לוי, כל סגולותיו כסגן יושב-ראש וכל סגולותיו כחבר כנסת בטלות בשישים לעומת היותו ראש העיר לוד לשעבר.

ראובן ריבלין: אפילו יותר מאשר ראש השלטון המקומי.

ראובן ריבלין: בבקשה.

מקסים לוי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, טבעי הדבר, שאם הכנסת מתייחסת פעמיים לבעיית לוד ורמלה, היה צריך להופיע שר הפנים.

מקסים לוי: עם כל הכבוד להתחייבויות אחרות, אני רואה פה את שר החינוך.

מקסים לוי: מה, אין לו התחייבויות לשר החינוך?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מקסים לוי – – –

מקסים לוי: אני רואה את השר לביטחון פנים – – –

ראובן ריבלין: עוד לא היה לנו דיון בנושא שבו שלושה חברי ממשלה ישבו כאן ספונים כאשר הם לא צריכים להציל את הממשלה באותה עת.

ישראל כץ: מה עם חיים רמון?

ישראל כץ: הוא לא נחשב?

ראובן ריבלין: אמרתי שלושה שרים.

מקסים לוי: אני רוצה להמחיש, ולא עוד פעם להתחיל לדבר על המצוקות שהביאו.

מקסים לוי: עם כל הכבוד לטלב אלסאנע, אם אתה מגן על בנייה בלתי חוקית ואתה רוצה גם לתת להם תשתיות וגם מים וגם ביוב וגם חינוך – אלה לא מוכרים כתושבי לוד.

מקסים לוי: אלה באו מהנגב וסחרו בקרקעות מינהל מקרקעי ישראל ובנו בנייה בלתי חוקית, וזה לא 100, זה לא 200 – אלה אלפים.

טלב אלסאנע: – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טלב אלסאנע.

טלב אלסאנע: – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אתה רוצה לחזור אולי לדוכן הנואמים?

ראובן ריבלין: אני מבקש מחבר הכנסת – – –

מקסים לוי: מי שהיה ראש העיר יודע, שתושבי לוד הערבים, הנוצרים והיהודים מנהלים דיאלוג מתמשך על מצוקתם ועל בעיותיהם.

מקסים לוי: ראש הממשלה רבין, זיכרונו לברכה, בנה במקום כ-100 יחידות דיור; רבין אמר אז, כשבנה בשכונת-הרכבת: תן להם 97% הנחה, תן להם את הדירות חינם.

מקסים לוי: הם לא הלכו.

מקסים לוי: למה?

מקסים לוי: פתאום אנשים שבנו פחים לא יכולים לגור בבנייה רוויה של חמישה חדרים.

מקסים לוי: ואז הרסו את כל הבנייה – – –

טלב אלסאנע: הכנסתם משת"פים.

מקסים לוי: אל תפריע לי.

מקסים לוי: מה זה?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני עוד לא קראתי לסדר אף אחד מחברי הכנסת בתקופתי הקצרה, ואני לא מתכוון גם היום לעשות זאת, כי אני אקרא פעם אחת וזה יהיה שלוש פעמים.

ראובן ריבלין: אני מבקש.

ראובן ריבלין: שמע אותך חבר הכנסת מקסים לוי – – –

טלב אלסאנע: – – –

נסים זאב: מה זה משת"פים?

נסים זאב: שמרו עליך?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נסים זאב.

נסים זאב: – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נסים זאב, אני מבקש ממך להיות משת"פ שלי ולא להתווכח עם חבר הכנסת אלסאנע.

טלב אלסאנע: – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אולי אדוני יצא ויירגע עד אשר חבר הכנסת מקסים לוי יגמור לדבר?

ראובן ריבלין: אני מבקש שלא יהיו יותר קריאות.

מקסים לוי: אנשים שגרים בפרדס-שניר יש להם אדמות שלהם, וטבעי הדבר שהוכנה תוכנית מיתאר.

מקסים לוי: ומה, הוכנה תוכנית מיתאר?

מקסים לוי: לקחו צילום מצב, וועדה מחוזית אישרה את הבנייה הבלתי-חוקית אז ואישרה את תוכנית המיתאר.

מקסים לוי: אלא מה?

מקסים לוי: זה ארבע שנים יש נהירה ללוד מהנגב ומכל מקום, ואני אומר לכם שמדובר באלפים, ואותם סוחרי סמים רוכשים את הקרקעות החקלאיות, והם מוכרים לערבים שהם לא תושבי לוד ולמשפחות שבאות לשם.

מקסים לוי: ואז אתה שואל את עצמך, איפה הממסד?

מקסים לוי: איפה משרד הפנים שהנפיק תעודות זהות?

מקסים לוי: ואם אין להם תעודות זהות, ראש העיר צריך לתת להם את השירותים?

מקסים לוי: מנין?

מקסים לוי: הם לא תושבים מקומיים בכלל, איך הוא ייתן להם חינוך?

מקסים לוי: איך הוא ייתן להם רווחה?

מקסים לוי: ומדובר באלפים; לא מדובר ב-100-50 משפחות.

מקסים לוי: ואחר כך, מה רוצה טלב אלסאנע?

מקסים לוי: שראש העיר ייתן להם גם חשמל, גם מים, גם ביוב, ובלי כסף; אזרח אחר יקנה דירה ב-100,000 דולר, וזה יקים את דירתו ויקבל בחינם.

מקסים לוי: מה יש בגני-אביב?

מקסים לוי: בגני-אביב בנה קבלן שמכר את הדירות לאנשים.

מקסים לוי: מה, יש מניעה מאנשים?

מקסים לוי: אני מציע לך ללכת ולבקש מראש העיר שייקח אותך לשכונות ערביות בלוד, ותראי גם מתנ"ס ותראי גם גנים לגיל הרך, ותראי גם מועדון קשישים ותראי בנייה יוצאת מן הכלל של אזרחים ותיקים ערבים בלוד שגרים בגאווה.

מקסים לוי: ואם תשאלי אותם, הם יגידו לך שזו בעיה של אנרכיה.

מקסים לוי: באים ובונים בכל מקום.

מקסים לוי: זה כבר לא רק במקום אחד; בכל העיר בונים, בכל העיר רוכשים.

מקסים לוי: אנשי הסמים רוכשים גם את העיר העתיקה, את החנויות.

מקסים לוי: יהודים בלוד מפחדים ללכת לעיר העתיקה, ואנחנו מרכז הארץ.

מקסים לוי: היתה מדיניות אטומה במשך שלוש שנים, והבאנו את המצוקות לפה.

מקסים לוי: ואני לא רוצה לדבר על ממשלות קודמות, אבל אני מדבר על הממשלה הזאת, היום, שצריכה להגדיר שהבעיה בלוד וברמלה קודם כול תהיה בעדיפות א' – – –

ראובן ריבלין: טיפול נקודתי.

מקסים לוי: מודיעין ושוהם קיבלו אוכלוסייה חזקה, ובלוד נותרה אוכלוסייה חלשה.

מקסים לוי: אנשים בורחים מהעיר.

מקסים לוי: מי שמסתובב בעיר רואה שלטים רק למכירה, ואני גר בעיר ואני יודע מה קורה.

מקסים לוי: שאלתי היום את השר לביטחון פנים – וכל הכבוד על כך שהוא הכניס את המשטרה לטפל בסוגיות ושאכן עובדים; המשטרה היא לא גורם שיפתור את הבעיה החברתית במדינת ישראל, אבל בכל זאת, הסיוע הזה חשוב ונחוץ לביטחון הפנים של התושבים.

מקסים לוי: והדבר החשוב ביותר הוא, שזה לא יהיה לשבוע-שבועיים.

מקסים לוי: השר אמר שזה יתמשך חודשים, והוא יראה מה קורה, וגם השיטור הקהילתי יתחיל בלוד וברמלה.

מקסים לוי: לכן חשוב לממשלה להגיע למצב שהיא תקיים דיון, משום שהערים לוד ורמלה – שר החינוך שאל אותי למה, הרי עוד ערים במדינת ישראל במצוקה.

מקסים לוי: נכון, אבל לוד ורמלה הן במרכז הארץ, והבעיה החברתית הזאת תבעיר את כל הערים.

מקסים לוי: מי שחושב שהערים ראשון-לציון, רחובות וכל הערים מסביב לא יספגו את המכה של הסמים – טועה טעות מרה.

מקסים לוי: לכן, זה לא רק לתושבי העיר.

מקסים לוי: אני רוצה לסכם, אדוני היושב-ראש.

מקסים לוי: נקבל היום סיכום של כל סיעות הבית, שייתנו עדיפות לעיר הזאת, ייתנו את המשאבים הדרושים, יצטרכו לבדוק עם מינהל מקרקעי ישראל מה עושים באשר לבעיה של הבנייה הבלתי-חוקית ולפתור את הבעיה פעם אחת ולתמיד, משום שלוד קיבלה סטיגמה קשה מאוד.

מקסים לוי: אני לא מתאר לעצמי שמישהו יקום מחר בבוקר ויקנה, אבל אם משרד השיכון יעמיד את הקרקעות לבנייה לזוגות צעירים ויעשה הכול כדי שאוכלוסייה תבוא ותגור בעיר הזאת, נוכל לפחות להשיג את המטרות ואת היעד ולא רק להסתפק בדמגוגיה ובדיבורים כאן.

ראובן ריבלין: תודה רבה לסגן יושב-ראש הכנסת וראש העיר לשעבר של העיר לוד, חבר הכנסת מקסים לוי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דוד אזולאי, יושב-ראש ועדת הפנים של הכנסת.

ראובן ריבלין: אחריו – השר יוסי שריד.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת, 35 חברים נרשמו לדיון, אני מודיע לכם שהרשימה סגורה.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לקדם בברכה את ראש העיר, את חברי מועצת העיר ואת תושבי העיר לוד.

דוד אזולאי: אני גם רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת ולהודות ליושב-ראש על כך שנתן קדימות לקיום הדיון היום במליאה.

דוד אזולאי: קראנו היום בעיתונות על מבצע של המשטרה לחיסול נגע הסמים.

ראובן ריבלין: אדוני, מזכיר מפלגת העבודה, אל תפריע לשרים, שטרחו ובאו להשתתף בדיון על עתידן של הערים לוד ורמלה, לשמוע את דבריו של יושב-ראש ועדת הפנים.

דוד אזולאי: אדוני השר לביטחון פנים, אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת ולהודות לך על כך שנקטת יוזמה ברוכה לחסל את נגע הסמים בעיר לוד, ועל כך קראנו היום.

דוד אזולאי: עם זאת, אני מקווה שהעניין הזה לא יהיה מבצע חד-פעמי, זה חייב להיות מבצע ארוך ומתמשך עד לחיסול הנגע הרע הזה – מהשורש.

דוד אזולאי: המצב הקשה בעיר לוד חייב להדיר שינה מעיניו של כל אחד ואחד מאזרחי הארץ, על אחת כמה וכמה כאשר מדובר על מנהיגי העם, על הממשלה ועל חברי הכנסת.

דוד אזולאי: הדבר הקשה מכול שראינו בסיור של ועדת הפנים היה הבנייה הבלתי-חוקית המשתוללת בעיר לוד, וכן הסחר בסמים לאור היום.

דוד אזולאי: בנייני הפאר נבנים ללא הפרעה, ואין פוצה פה.

דוד אזולאי: אני שואל: היכן מפקחי המס?

דוד אזולאי: היכן מפקחי הבנייה?

דוד אזולאי: מדוע לא טרחו לבדוק איך אדם שאינו עובד הגיע לבתים מפוארים כאלה?

דוד אזולאי: איך הגענו למצב שלאור היום מוכרים סמים לבני הנוער התמימים והם נופלים במלכודת האיומה הזאת?

דוד אזולאי: אומנם המשטרה החלה בפעולה מסיבית בבעיית נגע הסמים, אבל לא די בכך, זה בלבד לא מספיק.

דוד אזולאי: שלא נטעה ונחשוב שהאחריות היא על המשטרה בלבד.

דוד אזולאי: אני רוצה להגיד לך, אדוני השר לביטחון פנים, כי בשיחה שהיתה לי עם אחד מאנשי המשטרה נאמר לי, שלא קיבלו תוספת של כוח-אדם לצורך המבצע הזה, אלא השתמשו בכוחות הנמצאים במקום.

דוד אזולאי: אם אדוני מנענע בראשו, זה מטריד ומפחיד אותי עוד יותר.

שלמה בן-עמי: חשבתי שאתה מתכוון למשהו אחר.

דוד אזולאי: ראוי שאדוני השר יביא בחשבון את הצורך בתגבור הכוחות, כי הכוחות הקיימים אינם מסוגלים להתמודד עם הבעיה היומיומית.

ראובן ריבלין: לא על חשבון זמנך, השר רוצה להעיר הערה.

שלמה בן-עמי: בין הכוחות של התחנה במחוז לבין הכוחות של המרחב, היתה העברה מן המחוז אל המרחב.

דוד אזולאי: אבל העברות הן זמניות, והשאלה היא מה יקרה אחר כך, ומזה אני מפחד.

דוד אזולאי: בגלל המצב הקיים, אני חושב שצריך להגדיל את מספר התקנים באזור הזה, כדי לבער אחת ולתמיד את הנגע הזה.

דוד אזולאי: לא מספיק שנחשוב שזו בעיה של המשטרה.

דוד אזולאי: יש משרדי ממשלה נוספים שחייבים להתגייס לעניין הזה, כמו משרד הפנים, משרד החינוך, משרד העבודה והרווחה.

דוד אזולאי: הם חייבים לתת עדיפות ללוד, על מנת להעניק טיפול שורש ולא רק עזרה ראשונה.

דוד אזולאי: בזה שנחסל את נגע הסמים יכול להיות שהמשטרה גמרה את תפקידה, אבל מה עם הפגעים החברתיים שפוגעים בציפור נפשה של החברה בלוד?

דוד אזולאי: מן הראוי שמשרד הפנים גם יבדוק, איך הגיע המצב להפקרות בתחום הבנייה?

דוד אזולאי: איך יכול להיות שבתים נבנים לאור היום זמן רב כל כך ואף אחד לא יודע, אף אחד לא אוכף את החוק, כאשר מדובר בעיר קטנה?

דוד אזולאי: רק היום טיפלתי במקרה של בחור ירושלמי שסגר חלונות במרפסת בצורה אסתטית ויפה.

דוד אזולאי: מייד מעמידים אותו לדין.

דוד אזולאי: פה מדובר על פראות בבנייה, בנייה של שלוש וארבע קומות, ואף אחד לא יודע, אף אחד לא עושה שום דבר, הכול הפקר.

דוד אזולאי: אני שואל בקול רם: היכן אחריותו של ראש עיר שנבחר ומעל בתפקידו?

דוד אזולאי: אומנם הוא לא נבחר שנית, אבל הייתכן שראש עיר שמעל בתפקידו לא יועמד לדין, לא יוזמן לבירור על כל ההפקרות שהוא היה שותף לה במשך הקדנציה שהוא היה שם?

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, אני תוהה ושואל: מה עם ערים אחרות במדינת ישראל שלא זכו שוועדת הפנים תבקר אצלן?

דוד אזולאי: רמלה ולוד הן רק סימפטום למה שקורה בהרבה עיירות במדינת ישראל, ואזכיר עיר כמו עכו.

דוד אזולאי: חייבים לדעת, כי עם כל הכבוד לשלום, מדינת ישראל צריכה להתפנות מכל העיסוקים שלה.

דוד אזולאי: השלום הוא דבר חשוב, השלום נחוץ למדינת ישראל, אבל מה קורה בתוך הארץ?

דוד אזולאי: ממשלת ישראל צריכה להתפנות ולקיים דיון רציני על המצב בכל עיירות הפיתוח ועל המצב ביישובי קו העימות.

ראובן ריבלין: אתה גולש לערים אחרות.

דוד אזולאי: חשוב שידעו כי הבעיה היא לא רק רמלה ולוד.

דוד אזולאי: אני מאוד ממליץ לממשלת ישראל לקיים דיון לא רק על רמלה ולוד, אלא על ערים נוספות, עיירות פיתוח ויישובים בקווי העימות שנמצאים במצוקה לא פחות קשה ויש לתת להם פתרונות.

ראובן ריבלין: תודה ליושב-ראש ועדת הפנים של הכנסת, חבר הכנסת אזולאי.

ראובן ריבלין: יעלה ויבוא שר החינוך להשיב ראשון בשם הממשלה.

יוסי שריד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אולי בלי משים, מכל מקום, אני לא בטוח כמה מאתנו שמו לב – כשאני אומר מאתנו, אני מתכוון לחברי הכנסת, לחברי הממשלה – שהתחלף לנו סדר-היום הלאומי.

יוסי שריד: הוא התחלף כמעט ביעף, בחטף, כמעט בבת אחת.

יוסי שריד: אני רק יכול להביע תקווה, שבממשלה, שאני גא להיות חבר בה, שמים לב לעובדה הזאת, שהיא עובדה בעלת משמעות מרחיקת לכת מכל בחינה שהיא.

יוסי שריד: מה זאת אומרת התחלף סדר היום הלאומי?

יוסי שריד: במשך יותר מ-30 שנה עסקנו בסדר-יום לאומי שתמיד הגדרנו אותו בשם קוד: סדר-יום של מדיניות חוץ וביטחון, וכולנו, בלי יוצא מן הכלל, עסקנו בנושאי חוץ וביטחון.

יוסי שריד: בדרך כלל ניהלנו קרבות מאסף, כי צריך לזכור במה התחלנו – עם מי כן לדבר, עם מי לא לדבר – נדבר אתם, לא נדבר אתם; נכיר בהם, לא נכיר בהם; והרבה שנים יקרות הלכו לאיבוד.

יוסי שריד: השקענו הרבה אנרגיות לשווא.

יוסי שריד: בבת-אחת התחלף סדר-היום הלאומי, ואני רוצה לומר לכם, שלפי התרשמותי – ואני לא אומר: זה טוב, זה רע, זה לא שיפוט ערכי – אני חושב, שרוב גדול, לפי התרשמותי, של אזרחי המדינה, לא כל כך מתעניין בשאלות שאולי מעניינות אותנו.

יוסי שריד: לפי התרשמותי, נניח, איזו דוגמה אני אקח, נניח הדוגמה של המאחזים – אני רוצה לומר לכם, שזה ממש לא מעניין כמעט אף אחד.

יוסי שריד: אתה יכול לעקור את כל המאחזים, זה לא מעניין אף אחד.

יוסי שריד: אתה יכול לעקור 15, זה לא מעניין אף אחד.

יוסי שריד: אתה יכול לעקור, זה לא מעניין אף אחד.

יוסי שריד: סדר-היום הלאומי שלנו, וצריך להודות בזה, הוא היום כל-כולו – אם נרצה ואם נמאן – הוא כל-כולו סדר-יום פנימי, כאשר במרכזו של סדר-היום עומדות המצוקות החברתיות הנוראות של ישראל.

אליעזר כהן: אני לא מאמין.

אליעזר כהן: הממשלה יודעת את זה?

אליעזר כהן: אני מופתע שהממשלה יודעת מזה.

ישראל כץ: הוא אמר שהוא מקווה שהממשלה יודעת.

יוסי שריד: אתה מופתע, לא מופתע.

יוסי שריד: תעלה הצעה לסדר-היום.

יוסי שריד: אם כבודו מופתע או לא מופתע, אני בטוח שזה נושא ציבורי בעל חשיבות עליונה.

ראובן ריבלין: גם כשהשר מדבר על העובדות, אלה העובדות על-פי דעתו.

יוסי שריד: מכל מקום, אני רוצה, לפני שאני עובר לנושא, לומר גם מלה אחת לעניין ועדת חקירה.

יוסי שריד: אפשר להקים ועדת חקירה.

יוסי שריד: אני לא מתנגד להקמת ועדת חקירה.

יוסי שריד: אפשר להקים ועדת חקירה למדינה.

יוסי שריד: אני מציע נושא שאולי מחייב ועדת חקירה.

יוסי שריד: אני גם תמה למי בדיוק יקראו כדי להעיד בפני ועדת החקירה הזאת: איך קרה בכל זאת למדינת ישראל, שהיו לה יומרות חברתיות מסוימות ליותר הזדהות, ליותר מעורבות, ליותר סולידריות, איך קרה למדינה הזאת, שהיום היא כנראה המובילה בין כל מדינות העולם – כשבמדינות העולם אנחנו מדברים על מדינות ולא על "מדינות" – בפער החברתי?

יוסי שריד: זה מאוד מעניין.

יוסי שריד: אני מציע ועדת חקירה.

יוסי שריד: יש אומנם ויכוח, לפי מיטב ידיעתי, אם מדינת ישראל היא הראשונה בעולם בפער חברתי או שהיא רק השנייה בעולם בפער חברתי, כאשר אולי, אם ירחמו עלינו, אז דרום-קוריאה תתפוס את המקום הראשון.

איוב קרא: אם נותנים לקיבוצים 17 מיליארד...

איוב קרא: שייתנו מיליארד.

יוסי שריד: אני ממש מבקש – – –

ראובן ריבלין: שר החינוך יענה רק אם הוא ירצה.

יוסי שריד: לא למען פרנסי לוד המכובדים אני אומר מה שאני אומר על לוד ועל רמלה.

יוסי שריד: חברי לעבודה במשרד החינוך יודעים אל נכון, שהשמות האלה, לוד ורמלה, מוזכרים לעתים מאוד מאוד תכופות במשרדנו, ואפילו בלשכתי, מן הטעם המאוד פשוט ומצער, שמדובר בשתי ערים מאוד מאוד קשות.

יוסי שריד: רק מה ההבדל?

יוסי שריד: יש עוד ערים במצב קשה, כפי שנאמר כאן קודם, ובדין.

יוסי שריד: לוד ורמלה אפילו לא נהנות משגרת הלשון שלנו.

יוסי שריד: זאת אומרת, כאשר אנחנו מדברים על מקומות קשים, על-פי שגרת הלשון אנחנו אומרים, עיר זו ועיר זו, וכולנו, פחות או יותר, מזכירים אותם שמות.

יוסי שריד: את רמלה ולוד כמעט גם לא מזכירים.

יוסי שריד: למה לא מזכירים?

יוסי שריד: כי רמלה ולוד נמצאות בלב המדינה, ותמיד עינינו נשואות אל הערים והעיירות שנמצאות במצוקה בירכתי דרום ובירכתי צפון, ואותן אנחנו מזכירים.

יוסי שריד: את רמלה ולוד אפילו לא מזכירים.

יוסי שריד: למה אנחנו מזכירים אותן במשרדנו?

יוסי שריד: מן הסיבה הפשוטה, שהנתונים עומדים לנגד עינינו, ואתן כמה נתונים כהדגמה.

יוסי שריד: ברמלה, קודם כול, יש כ-62,000 תושבים.

יוסי שריד: הכפלת אוכלוסייה משנת 1972.

יוסי שריד: מתוכם 18,000 עולים.

יוסי שריד: ברובם מארצות חבר העמים.

יוסי שריד: 4,000 יוצאי אתיופיה.

יוסי שריד: כ-10,000 אזרחים ערבים.

יוסי שריד: עכשיו אספר לכם על מדד הטיפוח.

יוסי שריד: מדד הטיפוח זו אמת המידה שעל-פיה משרד החינוך יודע מה מצבו של כל מקום ומקום מבעד לעדשת החינוך.

איוב קרא: את זה אנחנו יודעים.

איוב קרא: מה אתה מתכונן לעשות?

יוסי שריד: מדד הטיפוח ברמלה הוא בעשירון הראשון – העשירון הראשון הוא העשירון החלש ביותר – 174.

יוסי שריד: מדד הטיפוח במגזר הערבי הוא אותו מדד טיפוח, גם כן בכי רע.

יוסי שריד: בלוד כ-60,000 תושבים.

יוסי שריד: כ-20% מהאוכלוסייה אזרחים ערבים.

יוסי שריד: בדרך כלל אוכלוסייה לא חזקה.

יוסי שריד: פלחים מאוד רחבים, אוכלוסייה חלשה.

יוסי שריד: מדד הטיפוח, גם כן עשירון ראשון – 170, בין עשירון ראשון לעשירון שני.

יוסי שריד: אין הבדלים גדולים.

יוסי שריד: אותו מדד טיפוח גם במגזר הערבי.

יוסי שריד: הבעיות ברמלה ובלוד הן בעיות ידועות.

יוסי שריד: הן הוזכרו כאן.

יוסי שריד: אוכלוסייה מעורבת: יהודים, ערבים, עולים חדשים מתפוצות שונות.

יוסי שריד: בעיות הנובעות מקליטת עלייה מגוונת.

יוסי שריד: פרופיל סוציו-אקונומי נמוך ביחס, עוני, אבטלה, תנאי דיור לא מי יודע מה.

יוסי שריד: בעיות אחרות שקשורות בתחום החינוך: יש בשתי הערים גילוי או מציאות של מה שיכול להיות מוגדר כהגירה שלילית.

יוסי שריד: לפעמים תלמידים יותר טובים עוברים ללמוד ביישובים אחרים.

יוסי שריד: יש בהחלט מחסור מובהק במבנים ציבוריים ובבניינים קהילתיים.

יוסי שריד: הוזכרה כאן הבעיה, ובדין הוזכרה, של סחר בסמים.

יוסי שריד: על-פי מחקר משנת 1997, 41% מהתלמידים ו-32% מהמבוגרים מכירים בני נוער בסביבת מגוריהם המשתמשים בסמים.

יוסי שריד: יש פה עוד כל מיני נתונים, אבל אני לא בטוח שאני ממש רוצה להשתמש בהם.

יוסי שריד: נתוני הנשירה גם הם נתונים שהם מעל הממוצע הארצי.

יוסי שריד: דווקא בעניין זכאות לבגרות – אני לא מרוצה משיעור הזכאות לבגרות בכלל בכל הארץ, מסוף הארץ ועד סופה – אבל איש מאתנו לא יצטער לשמוע, שבעניין זכאות לבגרות שתי הערים הללו, אחת יותר, אחת פחות, הן פחות או יותר בממוצע הארצי.

יוסי שריד: גם בלוד וגם ברמלה הוכנסו במשך השנים לא מעט תוכניות התערבות חינוכיות.

יוסי שריד: כמעט לא היתה תוכנית שלא הופעלה בשתי הערים האלה, אבל עובדה שהן לא עלו במיוחד יפה.

יוסי שריד: אני יכול למנות את פרויקט 30 היישובים, "הזדמנות שנייה", מיכא"ל, מפת"נים, מועדוניות בית-ספריות, פרויקט רמלה-לוד, שהופעל במשך שנתיים או שלוש שנים, למניעת שימוש בסמים, תוכניות "כישורי חיים", מנהיגות נוער יהודית וערבית, הכשרת מדריכי של"ח צעירים, לימודיות המופעלות באמצעות ארגון צפון-אמריקה למען יהודי אתיופיה בשעות אחר הצהריים, פרויקט "שלהבת" בשני בתי-ספר בעיר לוד, מגשרים לתלמידים יוצאי אתיופיה ויוצאי בוכרה.

יוסי שריד: עכשיו אני רוצה, ברשותך, אדוני היושב-ראש, לומר את הדברים הבאים – מה בכוונתנו לעשות, ובזה אני אסכם.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

יוסי שריד: כידוע, הממשלה הזאת, הממשלה החדשה, צריך להזכיר בכל זאת, מעבדת עכשיו את תוכנית העדיפות הלאומית שלה.

יוסי שריד: אני מרשה לעצמי להניח, שבתוך שלושה, ארבעה, חמישה שבועות, התוכנית הזאת תהיה מוכנה ושלמה.

יוסי שריד: למפה הזאת יש משמעויות מפליגות מבחינת מה שניתן להשקיע בכל מקום ומקום.

יוסי שריד: עד כמה הן מפליגות אפשר אולי להיווכח כאשר נושאים עיניים מזרחה ורואים מי היו הבנים היקירים או הבנות היקירות של הממשלה הקודמת ומה השקיעו שם, הכול על-פי מפת העדיפות הלאומית של הממשלה הקודמת.

ציפי לבני: תטפל בהם.

ציפי לבני: תפסיקו – – –

יוסי שריד: לצערי הרב, אומנם נאמר כאן בשם הממשלה שאני מדבר בשם הממשלה – אני עכשיו מדבר בשם החינוך.

רחמים מלול: סדרי עדיפויות.

יוסי שריד: מפת החינוך איננה זהה למפת עדיפות לאומית.

יוסי שריד: מדוע?

יוסי שריד: משום שמפת עדיפות לאומית מביאה בחשבון גורמים נכונים וחשובים, אבל בעיקר גורמים גיאוגרפיים ופריפריאליים, ובדרך כלל מדובר ביישובים רחוקים, ושוב אנחנו חוזרים למקרה המאוד-מיוחד של רמלה ולוד, שהן במרכז הארץ.

יוסי שריד: אשר על כן, משרד החינוך מגיש תוכנית משל עצמו: מפת העדיפות הלאומית של החינוך.

יוסי שריד: אני מדבר בשם החינוך ומפת העדיפות של החינוך.

יוסי שריד: אני רוצה לומר כאן, שאני לא בטוח, דרך אגב, שעצם הגשת המפה שלנו מעורר מידה עצומה של קורת רוח בקרב אלה שמעבדים את המפה.

יוסי שריד: אבל מה לעשות?

יוסי שריד: במפת העדיפות הלאומית שלנו, מנקודת ראות של מערכת חינוך, רמלה ולוד חייבות להופיע במפת העדיפות הלאומית.

יוסי שריד: אם לרמלה וללוד לא יינתן מעמד של עדיפות לאומית א' – ושוב, אני מדבר בשם החינוך – אז מובן שאי-אפשר לדבר ברצינות על כך שהרבה פצעים מאוד כואבים יעלו בקרוב ארוכה.

יוסי שריד: עם זאת, אני רוצה לומר, שאם מפת העדיפות הלאומית בחינוך של משרד החינוך, שמוגשת מטעמנו, לא תאומץ על-ידי הממשלה, רמלה ולוד יהיו – – –

ראובן ריבלין: אדוני השר, האם המפה הזאת מחייבת תקציבים נוספים?

יוסי שריד: בוודאי.

יוסי שריד: בלי זה גם לא נוכל.

ראובן ריבלין: כלומר, המפה הזאת יצאה לאוצר.

יוסי שריד: למשל – בוא ואתן לך דוגמה.

ראובן ריבלין: זה לא בתוך מסגרת התקציב.

יוסי שריד: בוא ואתן לך דוגמה.

יוסי שריד: למשל: איך עיבדנו את מפת גילאי שלוש-ארבע?

יוסי שריד: אתן לך דוגמה: לוד סובלת מאוד מזה.

יוסי שריד: מדוע?

יוסי שריד: משום שכמה שכונות בלוד, לצורך פטור משכר לימוד לגילאי שלוש-ארבע, טרום-חובה – נדמה לי, ששתי שכונות, אבל אינני בטוח, קיבלו את הפטור, ושכונות אחרות שמצבן לא הרבה יותר טוב לא קיבלו את הפטור.

יוסי שריד: זו שכונה שנוגעת בשכונה.

יוסי שריד: זה יוצר הרבה מאוד עיוותים.

יוסי שריד: זה יוצר הרבה מאוד תסכולים, וזה יוצר הרבה מאוד אי-צדק.

יוסי שריד: איך כל הדברים האלה נקבעו בעצם?

יוסי שריד: הם נקבעו לא על-פי שרירות לבו או גחמותיו האישיות של שר החינוך, אלא על-פי איזה קריטריון.

יוסי שריד: הראשונים שנכנסו לתוך הפטור של טרום-חובה היו היישובים שנמצאו במפת עדיפות לאומית.

יוסי שריד: כלומר, מדובר בדברים מאוד ממשיים ומוחשיים.

יוסי שריד: זו דוגמה אחת, ואפשר להביא דוגמה שנייה.

יוסי שריד: והיה אם המפה של משרד החינוך לעדיפות לאומית מנקודת הראות של מערכת החינוך לא תתקבל ולא תאומץ, זה יהיה מאוד חבל, אבל אז רמלה ולוד חייבות – ואני אומר "חייבות" ואני בטוח שזה ייעשה, שאם לא כן העוול שייגרם לשני המקומות האלה הוא באמת משווע לשמים – להיות בטיפול נקודתי.

יוסי שריד: אני רוצה להודיע בשם משרד החינוך, שמשרד החינוך לא ישלים עם שום מפה שאיננה כוללת את רמלה ולוד או בתוך המפה או בטיפול נקודתי, שזה בעצם מבחינת התנאים היינו הך, כי אנו רואים בדאגה עצומה את מה שקורה במערכת החינוך בלוד וברמלה.

יוסי שריד: למען לוד לא נשתוק, ולמען רמלה לא נחשה.

יוסי שריד: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לשר.

ראובן ריבלין: חשבתי גם, שהשר, במסגרת התקציב המיוחד שלו, יבוא ויקבע שבתקציב המיוחד יש גם עדיפות לרמלה ולוד.

יוסי שריד: זו הכוונה.

ראובן ריבלין: זו בשורה.

ראובן ריבלין: רבותי, אנו פותחים בדיון של חברי הכנסת שלא היו בין היוזמים.

ראובן ריבלין: ראשונת הדוברים היא חברת הכנסת ציפי לבני.

ראובן ריבלין: מעכשיו אנחנו מקציבים רק שלוש דקות.

ראובן ריבלין: אני אהיה מאוד גמיש לגבי דקה נוספת, אבל אני מבקש מהחברים, כי יש רבים שמשתתפים וסדר-היום ארוך, ואני רשום להיות יושב-ראש בשעה 23:00, ואני מקווה שלא אגיע כדי – – –

דוד טל: אני אחליף אותך.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת ציפי לבני, בבקשה.

ציפי לבני: אשתדל לקצר.

ציפי לבני: אני רוצה לברך באמת את פרנסי העיר לוד, שבאו הנה, את כנסת ישראל, שקבעה את הנושא לדיון על סדר-יומה, וחשבתי לברך גם את שר החינוך על דבריו ועל קביעת הנושאים האלה, החשובים, כנושאים בעלי דחיפות, שאולי יקבלו לצורך פתרונם גם ביטוי בתקציב המדינה.

ציפי לבני: ההבדל בין הדברים שלי לבין הדברים של שר החינוך על הדוכן הוא, ששר החינוך גם אחרי שהוא ירד יצטרך לקיים את ההבטחות האלה, וממשלת ישראל, שאותה הוא מייצג, תצטרך לקיים את כל אותם דברים מופלאים שבוודאי תשמעו כאן מעל הדוכן מחברי הקואליציה למיניהם, שיאמרו עד כמה הנושא מצוי על לוח לבם.

ציפי לבני: תדרשו מהם, שמעבר לזה שהנושא יהיה על לוח לבם, שיקבל ביטוי בתקציב המדינה, שיהיה לנגד עיניהם כשהם ילכו להצביע בעד התקציב, ואם זה לא יימצא בתקציב, שידם לא תונף לאשר אותו.

ציפי לבני: החלטתי בסוף לא לברך את שר החינוך, כי כמנהגו, באופן מיותר, הוא ראה לנכון, במקום לציין את הנושא שראוי לטיפול, להפנות אצבע לעבר בנים יקירים, לעבר סדרי עדיפויות – כי כמנהגה של הממשלה הזאת, שעוד לפני היבחרה היא אמרה: לכם אני לא נותנת, כי יש מישהו אחר שלקח.

ציפי לבני: אני לא רוצה להגיע למחוזות ולדבר על מי לקח מהממשלה הזאת, למי נתנה הממשלה הזאת, למי נתן שר האוצר הזה בכהונתו כשר האוצר הקודם ערב בחירות, ורק נזכיר את ההסתדרות ואת הקיבוצים ומה הולכת מחר "תנובה" לעשות, ואיך תגזול שוב את קופת המדינה דרך רווחיה.

סופה לנדבר: יש לך – – – למי נתתם.

ציפי לבני: והנה, נמצאת כאן עיר מעורבת, ואכן אני מסכימה עם שר החינוך, שהנושא הזה נמצא על סדר-היום שלנו, והיה צריך להיות שם קודם.

ציפי לבני: בעיני, הערים המעורבות היו צריכות להיות סמל בעיני כולנו לאופן שבו ניתן לחיות במדינת ישראל בדו-קיום ובשכנות טובה, ולא לקחת – ובסוגריים אגיד שיש איזה יישוב של 20 משפחות, שגרים בו כמה יהודים וכמה ערבים, שזוכים כל פעם לתהודה ולפרסי נובל, ובאים תיירים לראות איך הם גרים שם יחד, ובעצם הייתי אומר: אבל יש הערים המעורבות, שהן צריכות להיות הסמל.

ציפי לבני: לצערנו, אתם נמצאים כאן היום עם בעיות חמורות, שלא יכולות להיפתר במלל הזה שעל הדוכן.

ציפי לבני: אם אנחנו מגיעים לסדרי עדיפויות של הממשלה הזאת, ואחת הבעיות המרכזיות שהעיר לוד ניצבת בפניה היא נגע הסמים – יש במסגרת משרד ראש הממשלה רשות למלחמה בסמים.

ציפי לבני: היינו מצפים, שממשלה זו רק תוסיף לתקציב הרשות כדי שהיא תוכל להילחם בנגע הסמים הקשה.

ציפי לבני: והנה, במסגרת סדר העדיפויות הלקוי של הממשלה הזאת, ראתה לנכון הממשלה לקצץ במשרד ראש הממשלה באותו תקציב של רשות שיכולה לעשות מעט אולי כדי למנוע מהתפשטותו של הנגע הזה בקרב בני הנוער.

ציפי לבני: לא מדובר על איזה משרד שראשיו לא יודעים מה הוא סדר העדיפויות של הממשלה.

ציפי לבני: אנחנו מדברים על משרד ראש הממשלה עצמו.

ציפי לבני: אנחנו נמצאים מול איזה מעגל שוטה, שכן ככל שאי-יכולתה של המדינה לעזור לעירייה לעזור לעצמה גוברת, כך הבעיות ממשיכות אל הדור שני.

ראובן ריבלין: אני מבקש לסיים.

ציפי לבני: אני הולכת לסיים.

ציפי לבני: לכן, הטיפול הנדרש הוא קודם כול מיידי, לפי הבקשה שלכם, ובתקציבים להגברת אכיפת החוק בעיר לוד.

ציפי לבני: החוק במדינת ישראל צריך להיאכף ללא הבדלי דת גם בנושאים החשובים והבעייתיים של הסמים וגם בנושא הבנייה הבלתי-חוקית.

ציפי לבני: אם עכשיו, ולא אחרי שיאושר התקציב הזה, יינתן לכך ביטוי בתקציב המדינה – אולי תהיה תקווה כבר בשנה הבאה לראות תוצאות ולא רק דיבורים על סדרי עדיפויות נכונים.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחברת הכנסת ציפי לבני.

ראובן ריבלין: יעלה ויבוא חבר הכנסת עמיר פרץ.

ראובן ריבלין: לרשותך עומדות שלוש דקות.

ראובן ריבלין: אנחנו לא נקפיד אתך יתר על המידה.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד שר החינוך, נציגים ופרנסי עיריית לוד בראשות ראש העיר שנמצאים כאן, אני חושב, שאנחנו מקיימים את אחד הדיונים הראשונים בקדנציה הזאת, שהוא שיא השיאים של הדיונים הפרלמנטריים – דיון במליאת הכנסת.

עמיר פרץ: הרי כל נושא שמגיע – יש אפשרות להסיר אותו מסדר-היום, להעביר אותו לוועדה או לקיים בו דיון במליאה.

עמיר פרץ: חברי הכנסת, אנחנו מעמידים את עצמנו במבחן מאוד קשה, כי אם שיא השיאים של הדיון הפרלמנטרי – –

ראובן ריבלין: לא יביא לכלום – – –

עמיר פרץ: – – לא יניב דבר, הרי אנחנו יכולים לעמוד, חלילה, במבוכה מאוד קשה.

עמיר פרץ: ואני רוצה לומר לאדוני שר החינוך.

עמיר פרץ: אני מאוד מעריך את ראש העיר על כך שהיה להם אומץ לבוא לבקש ממליאת הכנסת לדון בעניין, כי זה לא פשוט היום בשביל ילדי לוד לשמוע איך חברי הכנסת משתדלים לחשוף באופן יותר קשה את הפצעים של לוד ורמלה.

עמיר פרץ: זה לא פשוט מבחינת תושבי רמלה ולוד לשמוע שכולם אומרים שהערים מוצפות בסמים, כי בוודאי הדיון שאנחנו מקיימים במליאה יגרום נזק, גם לערים רמלה ולוד וגם לסביבה, משום שאם אנחנו מצביעים על פצע או על מחלה ולא נותנים את התרופה המתאימה, בסך הכול אנחנו מסמנים את האדם שהוא חולה, שכולם צריכים להתרחק ממנו, לברוח ממנו.

עמיר פרץ: ואם, חס וחלילה, לא יצאו מכאן גם החלטות מעשיות והודעות מחייבות של השרים, הרי, לצערי הרב, אנחנו עלולים להימצא במצב שבאנו לברך ונמצאנו מקללים.

עמיר פרץ: ואני אומר לחברי חברי הכנסת, לא אחת אנחנו מצטיינים בכך שאנחנו באים ומציעים הצעות חוק טובות ובאים ומשיתים את ביצוען על ראשי ערים – בתחום החינוך, בתחומי הרווחה, ועל-פי החוק, אדוני שר החינוך, עד כמה שאני זוכר, ראש רשות החינוך ביישוב הוא ראש העיר, הוא המחויב לקיים את חוק חינוך החובה, על כל פרטיו ועל כל מרכיביו.

עמיר פרץ: ראש רשות הרווחה באותה עיר הוא ראש העיר.

עמיר פרץ: למי שלא יודע, לראש עיר במדינת ישראל יש סמכות להסמיך, יחד עם משרד הרווחה, קציני נוער שמסוגלים להוציא ילד, בצער, מהמשפחה שלו.

עמיר פרץ: יש לראשי הערים בארץ סמכויות נרחבות, אלא שאין להם כלים לבצע את המשימות שאנחנו ככנסת מטילים עליהם.

עמיר פרץ: ואני, ברשותכם, לא רוצה להשתתף רק במצוקות, כי אמרו אותן מספיק ועוד יגידו אותן, ואולי ייטיבו לתאר זאת.

עמיר פרץ: אני מכיר את שכונת-הרכבת ומכיר – – –

ראובן ריבלין: יש גם שכונות יפהפיות בלוד.

עמיר פרץ: בדיוק.

עמיר פרץ: ואני רוצה לומר: לוד ורמלה הן ערים עם תקווה גדולה.

עמיר פרץ: יש שם תשתית טובה, יש מפעלים טובים, יש מקורות תעסוקה שיכולים להתפתח, יש שדה תעופה באזור.

עמיר פרץ: יש בהחלט סיבה טובה לראות גם את הצדדים החזקים של האזור הזה, ואז לקבל החלטה נחושה להשקיע, כדי להבריא אותן מכשלות ומצוקות שאתן צריכים פרנסי העיר להתמודד כשאין להם לא הכלים ולא התקציבים.

עמיר פרץ: לטובת תושבי הערים רמלה ולוד, לטובת האזור כולו – ורמלה ולוד מזינות גם את כל המושבים בסביבה, הן האבן השואבת של חלק גדול מתושבי המושבים באותו אזור מבחינת יכולתם להתקיים, כי הם נשענים זה על זה.

עמיר פרץ: אני לא חושב שמישהו יכול לבוא בטענות לפרנסי הערים שהם עשו פרובוקציות כלשהן, שהם ניצלו את יכולתם לבוא ולגרום להרבה מאוד שערוריות.

עמיר פרץ: הם באו בהליך הפרלמנטרי הכי נקי שאפשר לחפש ונתנו את אמונם בכנסת ישראל, בשרי ישראל ובתהליך הפרלמנטרי.

עמיר פרץ: בואו נבטיח אנחנו כולנו דבר אחד, נבטיח שהדיון הזה לא יגרום, חלילה, לכך שהאזור הזה יישאר רק חשוף על מכאוביו, ולא יגרום, חלילה, לכך שכל אזרח בישראל יאמר לעצמו: אם שמתי מבטחי בחברי הכנסת, הרי שמתי מבטחי בקנה רצוץ.

עמיר פרץ: בואו נוכיח, שהקנה הזה, הקנה הפרלמנטרי, מסוגל גם ליצור תהליכים של עשייה וסיוע, והמודל הזה של רמלה ולוד יהיה מודל שאולי כולנו נוכל להתברך בו.

עמיר פרץ: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת עמיר פרץ, שקיבל שלוש דקות באופן אישי ושתי דקות על חשבון ההסתדרות.

ראובן ריבלין: יעלה חבר הכנסת גדעון עזרא.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: אחר כך חבר הכנסת דהאמשה ידבר ויחליף אותי.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, שר החינוך, פרנסי העיר לוד, אני חושב שמעט פעמים אפשר לומר, שהכנסת בעבודתה דוחפת נושא לראש סדר-היום הלאומי, ואני חושב שמקרה לוד הוא מקרה כזה, והדברים שאמר שר החינוך והדברים שעושה המשטרה, לפי דעתי בהחלט עשויים לקדם אותנו.

גדעון עזרא: אני מבקש לדבר על דברים שלא כל כך הוזכרו עד עכשיו, ושר החינוך דיבר פה על כך שאנחנו לא עוסקים בחוץ וביטחון.

גדעון עזרא: אדוני שר החינוך, לוד היא גם בעיה של ביטחון.

גדעון עזרא: קיבלתי מאחד מתושבי לוד תרגום.

גדעון עזרא: יש לי גם הקלטת, ואני אקרא קטע קטן מהדברים שנאמרו שם בחג הקורבן האחרון, במסגד בלוד: "היום יום חג לנו ולכל המוסלמים בעולם.

גדעון עזרא: בטחו באללה, כי אללה גדול, אללה גדול, אללה גדול.

גדעון עזרא: לא נפחד מאיש, כי אנו בסוף ננצח.

גדעון עזרא: פלסטין לערבים, כל שטחה יהיה שייך לערבים, למוסלמים, ובעזרת אללה, ננצח".

גדעון עזרא: אדוני, שלא נטמון את ראשינו בחול.

גדעון עזרא: זו כן גם בעיה של ביטחון.

גדעון עזרא: הדבר השני.

גדעון עזרא: אני קורא לכל נהגי המוניות בישראל לא להסיע אנשים לטריפ בלוד.

ראובן ריבלין: כל הכבוד.

גדעון עזרא: נהגי המוניות בישראל, שיסרבו.

גדעון עזרא: ואני אומר: יכול להיות שמישהו יגיש נגדם תלונה על כך שהם לא מסיעים אנשים.

גדעון עזרא: אין נסיעה ללוד הלוך וחזור.

גדעון עזרא: זה לא יפתור את הבעיה, אבל זה יעזור בפתרונה.

מאיר שטרית: מה זה "טריפ"?

עמיר פרץ: חבר הכנסת עזרא, למה אתה מסיט את הדיון לכיוון כזה?

גדעון עזרא: אני אסיט אותו לאיזה כיוון שאני רוצה.

גדעון עזרא: תדע לך, נהגי מוניות – – –

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, זה לא רק לגיטימי, אלא מדובר גם בדבר ששר המשטרה העלה.

מאיר שטרית: קודם כול, מה זה "טריפ"?

גדעון עזרא: "טריפ" זה נסיעה, אבל כאן זה תרתי משמע.

גדעון עזרא: אדם לוקח מונית בתל-אביב – – –

תמר גוז'נסקי: מודיע מה המטרה?

גדעון עזרא: לא מודיע מה המטרה, אומר: אני רוצה ללוד ובחזרה.

גדעון עזרא: הוא מגיע לכספומט, קונה סמים, חוזר למונית ונוסע חזרה לתל-אביב.

גדעון עזרא: נהג המונית חייב לקחת אותו על-פי החוק.

גדעון עזרא: נהג המונית יודע לאן הוא נוסע.

גדעון עזרא: אני דיברתי עם נהגי מוניות שמסרבים לנסוע.

גדעון עזרא: אני קורא לנהגי ישראל, שיפסיקו את הטריפ ללוד.

מאיר שטרית: רק המשטרה לא יודעת איפה הכספומט הזה?

גדעון עזרא: אני מבקש לומר כאן:

גדעון עזרא: שמענו על 1,700 דירות ריקות בלוד – 1,700 דירות ריקות.

גדעון עזרא: לפי דעתי – ואני דיברתי עם שר השיכון השבוע – זו משימה לאומית להכניס ללוד זוגות צעירים חסרי אמצעים, בלי ילדים שיידבקו בסמים.

גדעון עזרא: יש להכניס אותם לכל הדירות הריקות האלה ולחדש את האוכלוסייה בלוד באנשים טובים מכל העדות ומכל המקומות, ולעשות את הדברים האלה בדחיפות.

גדעון עזרא: זו הופכת להיות עיר מאוד לא סימפתית להורים לילדים.

גדעון עזרא: היינו שם וראינו את הבקבוקים שמשמשים להזרקות הסמים, שמוציאים כל בוקר מבתי-הספר שם.

גדעון עזרא: הנקודה הבאה.

גדעון עזרא: אני משוכנע שיש שם שמירה בבתי-הספר, כמו בכל מקום בארץ.

גדעון עזרא: לדעתי, שומר בבית-הספר שם צריך להיות שומר ברמה גבוהה מאוד ולהוכיח יעילות גבוהה מאוד, על מנת למלא את התפקיד ועל מנת למנוע סמים מהילדים, לפחות בזמן שהם בבית-הספר.

גדעון עזרא: אני מבקש לומר שרמלה היא בעיה, אבל אני חושב שאנחנו צריכים להתרכז בנושא של העיר לוד.

גדעון עזרא: וכאן, בנושא של העיר לוד, אני מבקש לומר שהיום אמר לנו השר לביטחון פנים, שיש במשטרת ישראל מבצע שנקרא "נשימה ארוכה", מפני שהמשטרה מתכוונת להיות שם הרבה זמן.

גדעון עזרא: אתה רוצה שאני אסיים, אדוני היושב-ראש?

גדעון עזרא: אני כבר מסיים.

גדעון עזרא: אני רק רוצה להגיד דבר אחד.

גדעון עזרא: כל תחנת סמים, עם כספומט כזה, שאין לידה ניידת – תמשיך לעבוד.

גדעון עזרא: תגיע ניידת, תעמוד שם 24 שעות – לא תהיה ברירה לתחנה אלא להתקפל למקום אחר.

גדעון עזרא: תלך המשטרה אחרי התחנה הבאה, הלקוחות לא ידעו איפה התחנות, וגם על-ידי כך – ולא רק במבצעים מתוחכמים – אפשר לסיים את הבעיה.

גדעון עזרא: אם זמני תם, אני – – –

ראובן ריבלין: אתה יכול לומר עוד משפט אחד.

ראובן ריבלין: בבקשה.

גדעון עזרא: אני מאוד מבקש מכולנו – כל אחד בתחום שלו – לעקוב אחר הדברים.

גדעון עזרא: אני קורא לשר השיכון, שלא מודע, לדעתי, לנושא של לוד, להיכנס בעובי הקורה ולסייע בעניין.

גדעון עזרא: תודה.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לחבר הכנסת גדעון עזרא.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, הואיל וחבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה צריך להחליף אותי, אני מקדם אותו בשלושה מקומות, והוא ינאם עכשיו ולאחר מכן יחליף את היושב-ראש.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

ראובן ריבלין: ואחריו – אני כבר אומר – חבר הכנסת אליעזר כהן, ואם הוא לא יימצא – חבר הכנסת ויצמן שירי, ואם הוא לא יימצא – חבר הכנסת דני נווה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, ידידינו ורעינו אחינו תושבי לוד ונציגיה הנמצאים כאן, אני רוצה לברך אתכם בברכת אהלן וסהלן, ברוכים הבאים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למעשה, הדיון הכואב הזה היה ממשיך להתנהל באופן חיובי ביותר, והייתי אומר כאן דברים אחרים לגמרי, אם לא הייתי שומע את חבר הכנסת גדעון עזרא עכשיו אומר את מה שהוא אומר ומסיט ומסית, כפי שהוא הסיט והסית את הדיון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הבעיה בלוד וברמלה, הבעיה במגזר הערבי בכלל איננה צריכה הוכחה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: להמשיך לטמון את הראש – –

גדעון עזרא: הם בונים בלי רשיון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא קטעתי אותך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – להמשיך לטמון את הראש בחול ולהתעלם מקיומן של הבעיות – סופו של דבר שבעיות אלה טופחות על פני כולנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אי-אפשר עוד להתעלם מהאוכלוסייה הערבית, אי-אפשר עוד להמשיך במדיניות של: כן, יהיה בסדר; כן, יהיה מצוין; כן, נתקן; כן, נעשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחרי 51 שנים הדברים כבר עולים מעל ומעבר לכל פרופורציה ולכל אפשרות להטמין את הראש בחול.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה שמתחולל בלוד וברמלה, מכל בחינה שהיא הוא חמור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה להתחיל מהסוף.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת עזרא, אתה מדבר על 1,700 דירות ריקות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ההיגיון מחייב, הדבר המסתבר ביותר הוא לומר: תנו לאלה שאין להם בתים בלוד, הם תושבי לוד ואזרחי המדינה, וכדי למצוא קורת גג הם מוכרחים לבנות באופן בלתי חוקי; תנו להם להיכנס לדירות האלה, תנו להם את ההקלות, את האפשרויות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה לא? הם לא תושבי המדינה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם לא תושבי לוד?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא מגיעה להם קורת גג?

גדעון עזרא: הם בונים בלי רשיון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בסוף נזכרת – אני לא מבחין בין עדות ולאומים וכולם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל את הדברים הנכונים אמרת בהתחלה – אתה רוצה זוגות צעירים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תאמין לי, אני לא נגד הזוגות הצעירים – גם בלוד, ושנמצאים בכל המדינה ובכל עיר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל בעיר הזאת יש בעיה של אלפי תושבים – ערבים דווקא, מה נעשה – שלא יודעים איך להגיע לקורת הגג בצורה חוקית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בוא נגיד שכך, אף שכולנו יודעים שלא נותנים להם, אין אפשרות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איפה שטחי המיתאר?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איפה התוכניות?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איפה האפשרות שתושבי לוד הערבים יוכלו לבנות את בתיהם בצורה חוקית, סבירה ומקובלת?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: דיברת על נהגי מוניות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זו הצעה, זה פתרון, נהגי מוניות לא יסיעו אנשים ללוד?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני, הם יסיעו אנשים ללוד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה בעצמך אומר שהם חייבים להסיע לכל מקום במדינה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הטיפול הוא לא לקרוא לנהגי המוניות שלא לנסוע ללוד.

ראובן ריבלין: הוא קרא לנהגי המוניות שלא יסיעו אנשים שרוצים לקנות סמים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ודאי, ודאי, נהג המונית יתחיל לחקור?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תאמין לי שבכל אופן זה לא מעשי.

גדעון עזרא: תאמין לי שהם יודעים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה לא מעשי גם אם הם יודעים, זה לא הפתרון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה יכול להיות מין הסטה של העניין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הפתרון הוא, חבר הכנסת גדעון עזרא, לבער את נגע הסמים, לפתור את הבעיות החברתיות, גם מבחינת מגורים, גם מבחינת חינוך, כדי לאפשר חיים חברתיים ראויים לשמם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה הפתרון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה קיים בכל עיר אחרת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה קיים גם בלוד עצמה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בלוד עצמה, במגזר היהודי, בשכונה היהודית בלוד, כפי ששמענו מאלוף במשטרה רק לפני חודש, בביקור של ועדת הפנים בראשותו של חבר הכנסת אלסאנע, יושב-ראש הוועדה למלחמה בנגע הסמים, ישבנו עם פרנסי העיר בעירייה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איש המשטרה אמר: רבותי, לפני שלוש שנים, אם אני לא טועה בתאריך, היו לנו בלוד כ-100 תחנות למכירת סמים; 45 במגזר היהודי, 55 במגזר הערבי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בינתיים, מתוך 45 תחנות במגזר היהודי נשארו רק ארבע-חמש תחנות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כל ה-40 כבר בוערו והתרוקנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: במגזר הערבי התרוקנו 12-10 תחנות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יכול להיות שאני טועה קצת במספרים, אבל בערך זו המציאות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: וזה הטיפול.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: התחלת לדבר גם על המסגד ומה אמרו במסגד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה אמרו במסגד?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אלוהים גדול, אלוהים גדול.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם יש בזה הסתה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אלוהים גדול.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה תרגום של המלה: אללהו אכבר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו באסלאם, בערבית, בקוראן, בתפילה אומרים: אללהו אכבר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מישהו רוצה לדעת מה פירושו של הפסוק הזה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רק שיבינו שזו לא הסתה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: פירושו של הפסוק הזה הוא, שאלוהים גדול מכל דבר, מכל אדם, מכל – – –

ראובן ריבלין: אין ספק, חבר הכנסת דהאמשה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גדעון עזרא לא אמר "אלוהים גדול", את זה הוא – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם את זה הוא אמר.

ראובן ריבלין: – – – הוא אמר: "אנחנו ננצח".

ראובן ריבלין: את זה הוא לא הבין – את מי מנצחים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בסדר, ננצח, לא ננצח, חבר הכנסת ריבלין, אנחנו מחוקקים פה – – –

יוסי שריד: זה לא הנושא.

יוסי שריד: המשפט החמור היה: "פלסטין לערבים, כל שטחה יהיה שייך לערבים, למוסלמים, ובעזרת אללה אנחנו ננצח".

טלב אלסאנע: – – – הסחר בסמים, האפליה, הקיפוח – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם במסגד בלוד נאמרו דברים – – –

ראובן ריבלין: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני היושב-ראש, נניח שיש משהו לא בסדר בדברים, נכון?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, אנחנו במדינה מתוקנת, יש משטרה, יש חוק, שיבדקו – אם יש פה עבירה על החוק, אז יטפלו בזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא נדבר על זה מדוכן הכנסת.

ראובן ריבלין: אין ספק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני עדיין חייב תשובה אחת לשר שריד, לפני שאתה עוזב אותנו.

יוסי שריד: אני לא עוזב.

ראובן ריבלין: השר לא עוזב.

ראובן ריבלין: השר נמצא פה מטעם הממשלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני שמעתי אותך מחדרי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה לברך על המגמה ועל מה שהכרזת כאן, שלא יטופלו דברים ולא יתקדמו מעשים בלי לפתור את הבעיות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זו הגישה הנכונה, זו הגישה הבריאה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מזמין את כל השרים ואת הממשלה באופן מיוחד אכן לנקוט סוף סוף – אולי עכשיו נתחיל בלוד ואחר כך בכל המגזר הערבי כולו; בואו נתחיל לעשות, רבותי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: את הבעיות פותרים במעשים, לא בדיבורים ולא בהסטת הדיון לכיוונים אחרים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני רוצה לקרוא מה שאמר חבר הכנסת גדעון עזרא: "היום יום חג לנו, לכל המוסלמים בעולם.

ראובן ריבלין: בטחו באללה, כי אללה גדול, אללה גדול, אללה גדול, לא נפחד מאיש, כי אנו בסוף ננצח.

ראובן ריבלין: פלסטין לערבים, כל שטחה יהיה שייך לערבים, למוסלמים, ובעזרת אללה ננצח".

יורי שטרן: הכוונה היתה לתחנה למכירת סמים.

ראובן ריבלין: אני מבקש רק להעמיד דברים על דיוקם.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דהאמשה, אם יואיל לבוא להחליף אותי.

ראובן ריבלין: בינתיים אני מזמין את חבר הכנסת אליעזר כהן, הלוא הוא צ'יטה, לבוא ולעלות.

ראובן ריבלין: אני ראיתי אותו כל הזמן כאן, אבל הוא לא נמצא ברגע המכריע.

ראובן ריבלין: יעלה ויבוא חבר הכנסת דני נווה, בבקשה.

מאיר שטרית: מי אחריו?

דני נוה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני חושב, שראוי בדיון מן הסוג הזה שאנחנו מקיימים על העיר לוד, שלא נעשה מצד אחד גם עוול לעיר לוד ולתושביה, משום שאנחנו עוסקים – בצדק, וחשוב מאוד הדיון הזה שאנחנו מקיימים כאן היום בכנסת, לגבי הבעיות הקשות שאתן מתמודדים פרנסי העיר שנמצאים כאן אתנו – אבל אסור שייווצר חס וחלילה בעיני הציבור איזה דימוי, שהעיר לוד קורסת, שהעיר לוד אינה עומדת במשימות.

דני נוה: אני רוצה לומר לכם, חברי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, בעיר לוד גרות משפחות מפוארות וגרים אנשים טובים וגדלים גם ילדים לתפארת.

דני נוה: אסור לנו לחטוא ולקיים כאן דיון כזה שהרושם של מי שצופה בו יהיה של קטסטרופה, ושיטיל כתם על העיר לוד ועל תושביה.

דני נוה: נכון, העיר לוד מתמודדת עם בעיות קשות מאוד.

דני נוה: הדברים הועלו כאן היום במשך הדיון הארוך שאנחנו מקיימים, דיון חשוב מאוד שיזמו פה כמה חברי כנסת, ואנחנו צריכים לזכור דבר אחד.

דני נוה: אם בתום הדיון הזה שתקיים כאן הכנסת, על ההתמודדות עם הבעיות הקשות של העיר לוד, תיוותר הבעיה של ראש העיר וסגניו שיושבים כאן, לא עשינו שום דבר – גרמנו נזק יותר גדול לעיר לוד; יצרנו ציפיות שלא מימשנו אותן.

דני נוה: המבחן החשוב הוא מה יהיה בסיומו של הדיון הזה שאנחנו מקיימים כאן היום, ומה תהיה התוצאה המעשית, הממשית, מה תהיה התמורה הממשית שהעיר לוד תוכל ליהנות ממנה בעקבות דיון כזה שהכנסת מקיימת כאן היום.

דני נוה: משום שהבעיה של העיר לוד, אותן בעיות של העיר לוד, הן לא בעיות מוניציפליות, הן לא בעיות מקומיות בלבד.

דני נוה: מדובר כאן בבעיה לאומית ממדרגה ראשונה, שאם אנחנו לא נתייחס אליה כאל בעיה לאומית ממדרגה ראשונה, אם נחשוב שזו בעיה מוניציפלית, שהקדשנו לה כמה שעות בכנסת ומחר נעבור לנושאים אחרים וכאילו לא היה הדיון הזה, הבעיה הלאומית הזאת תתפוצץ בפרצופה של מדינת ישראל ובפרצופנו כולנו.

דני נוה: ולכן, זו אחריות המוטלת על כולנו כאן היום, לראות כיצד אנחנו יוצאים מן הדיון הזה באופן כזה שלוד הופכת למשימה לאומית, ולא רק לאיזו בעיה מוניציפלית שהכנסת מתגייסת כדי לסייע לפתרונה.

דני נוה: גם אני רוצה לשבח את המשטרה, קודם כול את השר, את המפכ"ל, את מפקד המחוז ניצב זאב אבן-חן, על היוזמה שלהם בכל מה שנוגע בטיפול בנגע הסמים.

דני נוה: שמעתי את השר אומר, שמדובר במאמץ של לפחות חודשים מספר, וחשוב מאוד שאחת התוצאות המעשיות של הדיון שאנחנו מקיימים בעניין העיר לוד יהיה, שהמאמץ הזה לא יהיה עניין של כמה חודשים, שכל עוד הבעיה הזאת קיימת, המשטרה בכוחותיה, במאמציה, באנשיה ובמשאביה תהיה שם.

דני נוה: אחרת מה יקרה?

דני נוה: המשטרה תיכנס, היא תצא אחרי כמה חודשים וכל הבעיה תחזור כלעומת שהיתה.

דני נוה: דבר נוסף.

דני נוה: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, עם כל הרצון הטוב, אי-אפשר להתעלם מכך, שאחת הבעיות הקשות שאתה מתמודדת לא רק העיר לוד, עיריית לוד, שאתה מתמודדים תושבי העיר לוד, האנשים שגרים בלוד – ואני גר בשכנות ללוד ואני מגיע לא פעם אחת ולא פעמיים לעיר, אני מכיר לא מעט ממשפחותיה ותושביה, ואני חייב לומר שאני נתקל אישית באנשים שרוצים להישאר בעיר אבל קשה להם מול המציאות הקשה שאנחנו חיים בה בעיר הזאת; לא יכול להיות מצב, שבעיר לוד יחיו תושבים – ובעיני אין זה משנה בכלל אם מדובר ביהודים או בערבים – שהם מעל החוק, שהם יחיו מעל שלטון החוק.

דני נוה: כל המדינה, כאשר היינו בשאלה של פינוי מאחזים ביהודה ובשומרון, כולם, גם משמאל, הזדעקו – לא יעלה על הדעת לא לכבד את החוק ואת שלטון החוק, ואני מסכים.

טלב אלסאנע: אבל החוק צריך לדאוג לכולם – – –

דני נוה: ולכן אני חושב, שעם כל הכאב ועם כל הקושי הנורא שהיה לי באופן אישי לראות יהודים מפונים מאדמתם בארץ-ישראל, לא היתה לממשלה ברירה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אלסאנע, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת נווה, נא לסיים.

דני נוה: במציאות שבה נתקלנו בחוות-מעון, היא היתה חייבת לפנות את התושבים, עם כל הכאב ועם כל המצוקה.

דני נוה: אבל לא יכול להיות, שבעיר אחרת במדינת ישראל יהיו תושבים שיהיו מעל החוק, או תהיה בנייה בלתי חוקית, שהממשלה לא תיתן גיבוי לפרנסי העיר לעשות את מה שהם צריכים כדי לאכוף את החוק, כי אם לא נאכוף את החוק בעיר לוד, לא נאכוף אותו מחר גם בתל-אביב ובכל מקום אחר בארץ, ואנה אנו באים?

דני נוה: לא יכול להיות שעניין שלטון החוק יהיה עניין של צבע פוליטי או עמדה פוליטית או כדאיות פוליטיות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: משפט לסיום.

סאלח טריף: היית מזכיר הממשלה, אכפו את החוק ביהודה ובשומרון?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת נווה, טוב אמרת וטוב סיימת, לא ייתכן ששלטון החוק יהיה נתון בסימן שאלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת טריף, אני מבקש לתת לחבר הכנסת נווה לסיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב שאמרת סיכום מצוין במשפט הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבקש לסיים.

טלב אלסאנע: הזכות הזאת לא צריכה להיות לפי צבע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אלסאנע, אני מבקש לאפשר לו לסיים.

דני נוה: אני מצטער שדברי מעוררים תגובות כאלה, כי דברי היו צריכים לעורר הסכמה.

דני נוה: אנחנו כאן חברי כנסת, בלי קשר לדעה פוליטית אנחנו חייבים לכבד את שלטון החוק.

דני נוה: אני מסיים, אדוני היושב-ראש, אני מציע שבסיום הדיון כאן תתקבל הצעת החלטה, הצעת סיכום מעשית – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש כבר דיון בכיוון הזה.

דני נוה: – – – שתהיה הצעה שהיא לא בגדר מלל בלבד, אלא הצעה שבעקבותיה תיכנס הממשלה לפעולה ויוקצו המשאבים הנדרשים לעיר לוד ולפרנסיה כדי לטפל בבעיות הקשות של העיר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבין שאתה יורד לקדם את העניין הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת מאיר שטרית, בבקשה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ראשית, אני רוצה לברך את ראשי העיר לוד ואת חברי מועצת העיר שהגיעו לכאן ואת האזרחים מלוד, אם הם נמצאים פה – ברוכים הבאים לכנסת.

מאיר שטרית: הבעיות של לוד הן בעיות חמורות, הרבה מעל ומעבר לבעיות של חוק ומקום.

גדעון עזרא: איפה ישראל אחת?

מאיר שטרית: העירייה סובלת מגירעונות תקציביים גדולים מאוד, שמקשים עליה מאוד את פעולתה כעירייה ומקשים עליה לתת שירותים לכלל תושביה.

מאיר שטרית: המצב, אגב, איננו שונה ברמלה.

מאיר שטרית: במצב הנוכחי קשה מאוד לעירייה לטפל בשירותים הבסיסיים האלמנטריים, הן לערבים והן ליהודים, ואין הבדל ביניהם בעניין זה.

מאיר שטרית: הבעיות של החוק שקיימות שם הן אומנם בעיות חמורות, ולפי אינפורמציה שהגיעה אלי, גם דרך תושבים מלוד, אם יש מצב שבו אנשים בונים על המדרכות בתים לא חוקיים, ואני חושב, שחובתה של העירייה, ולא משנה מי הבונה, יהודי או ערבי, להוציא צווי הריסה ולהרוס את הבתים האלה לאלתר.

מאיר שטרית: אין שום סתירה בין זה לבין הצורך בטיפול במערכות החברה באותם מקומות, גם לערבים וגם ליהודים, בבנייה נוספת אם צריך, על-פי תוכניות מאושרות; לבנות שכונות חדשות אם צריך, הן לערבים והן ליהודים, ולהילחם בפשע ללא מורא.

מאיר שטרית: אני לא יכול להבין איך כל נהג מונית יודע איפה הכספומט עם הסמים, אבל המשטרה לא.

מאיר שטרית: מה זאת אומרת?

מאיר שטרית: המשטרה באה פעם בשבוע להסתכל על זה?

מאיר שטרית: זה מזכיר לי, ותסלחו לי שאני מזכיר את זה שוב, את הקזינו.

מאיר שטרית: כולם יודעים איפה הקזינו, רק המשטרה לא.

מאיר שטרית: אם יודעים איפה הכספומטים האלה, תציבו ברחובות לוד, תביאו פלוגה של משמר הגבול שתסתובב קבוע ברחובות לוד ותחפש את האנשים ותצלם אותם לוקחים סמים ותתפוס את האנשים שמפעילים את הכספומטים הללו.

מאיר שטרית: שלא יגידו לי שיש יחידת יס"מ וימ"מ, מה הם עושים כל היום?

מאיר שטרית: אם יש בעיה כל כך חריפה בלוד, ויש בעיה חריפה בלוד וברמלה, שפוגעת בתושבים, שמפחידה את האנשים מללכת לבריכת השחייה, יהודים וערבים, אם הפשיעה שולטת, צריך להילחם בה בתוקף, אחרת אנחנו לא מדינה.

מאיר שטרית: אנחנו לא מדינת חוק, אין חברה, אין משטרה ואין משרד משפטים.

מאיר שטרית: רבותי, אני אומר לכם את זה מתוך ניסיון.

מאיר שטרית: כשנכנסתי להיות ראש מועצת יבנה ב-1973, רמת הפשיעה ביבנה היתה גבוהה מאוד והסמים היו צרה צרורה.

מאיר שטרית: נלחמנו בהם יום יום.

מאיר שטרית: בשעתי הבאתי פלוגה של משמר הגבול ליבנה, שעבדה יום יום ברחובות ותפסה את העבריינים.

מאיר שטרית: חלקם הלכו לבית-הסוהר וחלקם ברחו מהמקום.

מאיר שטרית: אין דרך אחרת לטפל בעניין.

מאיר שטרית: יש היגיון רב להשקיע בחינוך, בכל בתי-הספר בלוד, ולתת העדפה, כמו ששר החינוך הציע – עדיפות לאומית א' לחינוך ולרווחה ולשירותי רווחה ולהשקיע משאבים בלוד – אבל כל זה לא שווה כלום אם קבוצת עבריינים משתלטת על העיר ועושה בה כבתוך שלה.

מאיר שטרית: אז ערך הנכסים יורד לאפס, אנשים בורחים מהעיר, אף אחד לא רוצה לגור שם, לא משנה מה תעשה שם, גם אם תצפה את הרחובות בזהב.

מאיר שטרית: איכות חיים של אנשים מורכבת, בין היתר, מחוק ומביטחון ומהעובדה שאזרח וילד יכולים ללכת חופשי ברחוב, בלי פחד.

מאיר שטרית: אני אומר לכם, רבותי חברי הכנסת, לצערי, שילדים וילדות, נערים ונערות מפחדים ללכת ברחוב בשקט.

מאיר שטרית: זה דבר שמחייב התערבות מיידית, וחבל ששר המשטרה ושר המשפטים יצאו מפה.

מאיר שטרית: זה דבר שמחייב התערבות של המשטרה ופעולה אינטנסיבית ממושכת, לא חד-פעמית.

מאיר שטרית: לא מכה, זבנג וגמרנו.

מאיר שטרית: אין זבנג וגמרנו.

מאיר שטרית: במקביל צריכה להיות השקעה בתשתיות של חינוך, של רווחה, בינוי וטיפול.

מאיר שטרית: לוד ורמלה לא יכולות להישאר במצבן היום, לדעתי.

מאיר שטרית: הן צריכות השקעה בראייה רחבה מאוד, בראייה של מקרו, מה צריך לעשות בבנייה, בחינוך, בשירותי חברה, ובמקביל – טיפול בפשיעה.

מאיר שטרית: רק שילוב של הכלים האלה יביא לתוצאה הרצויה, אחרת חבל על הכסף וחבל על הזמן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה לחבר הכנסת מאיר שטרית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אבשלום וילן – איננו נוכח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת בנימין אלון, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחריו – חבר הכנסת משה גפני, ואם הוא לא יהיה נוכח – חבר הכנסת ישראל כץ.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני באמת מתפלא על חבר הכנסת דני נווה, שהוא אומנם ימין אבל נאור, איך הוא מעז להשוות בין מעון לבין לוד?

בנימין אלון: הרי מה פירוש בתים לא חוקיים?

בנימין אלון: אנחנו רוצים שלום, אנחנו רוצים שלום צודק, לא יהיה שלום אם הוא לא יהיה צודק; שלום צודק צריך להיות בנוי על החלטות האו"ם, ולפי החלטה 181, כידוע לכם, לוד זה חלק מפלסטין.

בנימין אלון: אני לא חושב שזה הגיוני לומר לערבים פלסטינים שחיים בלוד שהם גרים בבתים לא חוקיים.

בנימין אלון: זה ביתם, וכשם שבמעון אסור לבנות בית, כך בלוד.

בנימין אלון: לוד, לידיה, איך צריך להגיד, אדוני היושב-ראש?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ליד.

בנימין אלון: ליד.

בנימין אלון: לפי השלום הצודק של החלטה 181, לוד היא חלק מפלסטין.

בנימין אלון: זה שהיהודים גירשו משם ערבים, או הם התפנו מרצון, זה לא הופך אותם לצודקים.

בנימין אלון: לכן אני חושב שכדאי שנתבונן על זה קצת בצורה אחרת.

בנימין אלון: בואו ונראה את השלום היפה, את שיתוף הפעולה היפה שיש בחיים משותפים.

בנימין אלון: תראו את המסחר בסמים, שלא מפלה בין יהודים לערבים, תראו את שיתוף הפעולה הנפלא בין יהודים לערבים בעבריינות, ממש גן-עדן של שלום שמציגה לנו לוד כמודל.

בנימין אלון: וכשמעזים לדבר כאן בכנסת על שלטון החוק, באמת, זו תמימות.

בנימין אלון: מהו שלטון החוק?

בנימין אלון: בירושלים יש שלטון חוק?

בנימין אלון: 3,500 בניינים ענקיים ללא רשיון – מישהו כופה?

בנימין אלון: מישהו אוכף את החוק?

בנימין אלון: אם יסגרו מרפסת בבית בשכונה יהודית, שם יגיעו ויפקחו על הנושא.

בנימין אלון: אבל כשערבים עושים את זה, זה שונה, זו אדמתם, זה הצדק.

בנימין אלון: זה השלום הצודק, שאנחנו פשוט צריכים להתרגל אליו.

בנימין אלון: זה לא כל דאלים גבר, זה פשוט ביטוי של צדק בין-לאומי.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אנחנו צריכים לדאוג למצב כמו ההגדרה של הדיון שלנו – המצב הסוציו-אקונומי של לוד – ולמצב שלטון החוק.

בנימין אלון: אבל מספיק עם הצביעות ומספיק עם שלטון הצחוק.

בנימין אלון: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת בני אלון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת משה גפני – איננו באולם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת ישראל כץ, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחריו – חבר הכנסת מוחמד ברכה.

אחמד טיבי: תתקוף מייד את היושב-ראש, הוא ערבי.

ישראל כץ: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה לברך את ראש העיר לוד ואת חברי מועצת העיר, צוות העירייה שנמצא כאן.

ישראל כץ: הממשלה חייבת לתת גיבוי, כל הדוברים דיברו על זה – לתת גיבוי לעיר לוד, וגיבוי מתחיל קודם כול בתקציב ובכסף, לא במלים ריקות.

ישראל כץ: התקציב חייב ללכת לפעילות מוגברת בתחומי הרווחה, התרבות, השיכון, התשתיות, החינוך לילדים, חינוך למבוגרים, קליטת עולים – כל אחד מהתחומים שיכולים לחזק ולהגביר את רמת החיים ואת איכות החיים של התושבים בלוד.

ישראל כץ: אני מכיר רבים מהתושבים בלוד, הם מוכשרים לא פחות מאחרים, יותר מאחרים, הם צריכים לקבל את התנאים.

ישראל כץ: הממשלה חייבת ליזום פרויקטים, לשקם את העיר בלי חוכמות ולתת לה עתיד.

ישראל כץ: אבל לממשלה הזאת, לצערי, יש סדר עדיפויות אחר, ואנחנו ראינו בתקציב שיש עכשיו הזרמות של חצי מיליארד שקל בקירוב לקיבוצים, עם תוספת ריאלית של 126 מיליון שקל.

דוד טל: כמה?

דוד טל: לא שמעתי.

ישראל כץ: 126 מיליון שקל תוספת, בסך הכול קרוב לחצי מיליארד שקל השנה, לקראת השנה הזאת, וזה מצטרף ל-17 מיליארד שקל ו-200 מיליון שקל שכבר ניתנו.

ישראל כץ: אני חייב לגעת בנקודה שהיא מעבר לסיוע השוטף.

ישראל כץ: הקשבתי כאן רוב קשב לדברי הנואמים, ורציתי ללמוד באמת על הסוגיה החשובה.

ישראל כץ: שמעתי כאן את דבריו של חבר הכנסת טלב אלסאנע, שהוא, אני חייב לציין, משת"פ ידוע ומצטיין עם כל ארגון טרור שפועל נגד מדינת ישראל.

ישראל כץ: לא עם כל – אז עם רובם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: די, די.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבקש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת כץ, הדברים האלה לא ייאמרו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבקש לחזור בך מהדברים, וטוב תעשה אם תאמר למחוק אותם מהפרוטוקול.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא יכול להיות שחברי הכנסת ידברו אחד על השני בשפה כזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש לך כל הזכויות לפי התקנון, אבל אני מציע לסיים את זה בו במקום.

ישראל כץ: אני מציע שתבדוק טוב את מה שאמרתי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא, לא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הדברים האלה לא ייאמרו, ולא יכול להיות שתרשה לעצמך לומר את הדברים האלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה מאשים אותו בדברים קשים ביותר, וזה לא ייאמר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני, אני מציע לך לחזור בך מאותם דברים.

ישראל כץ: אני מוכן להיענות לפנייתך, אבל אם יהיה צורך ואני חוזר בי – – –

מוחמד ברכה: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בסדר, תן לו לשמוע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רק רגע.

ישראל כץ: ואם יהיה צורך לאחר מכן, אני – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בסדר, אז יש דרכים איך – – –

טלב אלסאנע: אני מבקש שהוא יחזור בו מדבריו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אלסאנע, חבר הכנסת כץ חזר בו מדבריו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מקווה שזה יצוין בפרוטוקול, כדי שהם יימחקו.

ישראל כץ: ולא הייתי מציע לך לבוא ולפגוע באנשים ששיתפו פעולה עם ביטחון מדינת ישראל למען ביטחון יהודים וערבים במדינה הזאת.

ישראל כץ: אבל, חבר הכנסת טלב אלסאנע, אתה המצאת כאן היום תיאוריה חדשה במדע המדינה, וקבעת מדד חדש לעזות מצח ולהפקרות, כשאמרת שמי שאין לו קורת גג יבוא ויבנה לעצמו קורת גג.

ישראל כץ: זו תיאוריה חמורה.

טלב אלסאנע: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבקש לסיים, חבר הכנסת כץ.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היו קצת הפרעות, אתה התחלת בזה.

ישראל כץ: אני מציע שנקבע לעצמנו נוהל אחר בעניין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא יכול להיות, חבר הכנסת כץ, שכל פעם שאתה תדבר, תהיה בינינו מחלוקת גם לגבי הזמן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אמרת את הדברים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: משפט מסיים.

ישראל כץ: אני נדהם לא מהדברים שאמרת, אלא מהעדר התגובה.

ישראל כץ: יושב כאן השר לביטחון פנים ולא מפנים את הדברים שלך.

ישראל כץ: יושב כאן שר החינוך ולא טורח לחנך, ומתיישב כאן שר המשפטים ולא שופט את הדברים שלך.

טלב אלסאנע: יש לך בעיה בהבנת הנשמע.

טלב אלסאנע: אתה מבין אותם בצורה מעוותת.

ישראל כץ: אני רוצה לומר לך, שהדברים שלך הם בגדר הסתה.

ישראל כץ: משום שאזרחים שראו אותך בטלוויזיה – – –

טלב אלסאנע: אתה מסית.

ישראל כץ: סליחה, הוא לא נותן לי לדבר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני, אתה מזמין את התגובה הזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה ברור.

ישראל כץ: אזרחים שראו אותך בטלוויזיה – –

טלב אלסאנע: אתה מסית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת כץ, בבקשה.

ישראל כץ: אני כבר מסיים.

ישראל כץ: – – קורא להם לבוא ולבנות בנייה בלתי חוקית, וילכו היום בלילה ויבנו בנייה בלתי חוקית.

ישראל כץ: זו המרדה, זו הסתה.

ישראל כץ: אני קורא לשר שנמצא כאן – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה יכול להגיש על זה תלונה במקום אחר ובזמן אחר.

ישראל כץ: – – להתעלות מעל לשיקולים פוליטיים אלקטורליים אחד ולתמיד, להתעלם מהעובדה ש-98% מערביי ישראל הצביעו לברק, ולמצות את החוק ולהפסיק את ההמרדה הזאת, שחבר כנסת כאן יושב ואתם שותקים.

ישראל כץ: הוא קורא לאנשים לבנות בנייה בלתי חוקית.

ישראל כץ: יש מושבים ליד לוד – אתה אחראי לבתי-המשפט – שמעמידים אותם לדין ופוסקים להם 100,000 שקל ו-60,000 שקל קנס על כל מחסן מסכן בלתי חוקי שבנו, כי זה החוק, ו-1,200 יחידות דיור לא חוקיות בלוד, ואתם לא עושים כלום?

ישראל כץ: וחבר כנסת שמסית כאן אנשים לבוא ולבנות בנייה בלתי חוקית, ואתם לא עושים שום דבר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת כץ, אני מבקש לסיים.

טלב אלסאנע: בשביל זה אתה בא?

טלב אלסאנע: אכפת לך מלוד?

טלב אלסאנע: לא אכפת לך מלוד.

ישראל כץ: כולם מכירים אותך כבר, גם בית-המשפט.

ישראל כץ: אדוני היושב-ראש, אסיים ממש במשפט.

ישראל כץ: הבעיה בלוד היא בעיה כלכלית, אבל הבעיה שראשי העיר לא יכולים להתמודד אתה זו בעיה של אכיפת החוק, ואתה, אדוני השר – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אמרת כבר את הדברים האלה.

ישראל כץ: – – שהתפטרת אתמול באבירות מהכנסת למען חבריך, ואני חייב באופן אישי לברך אותך על כך – זו באמת דוגמה נאה, ואני אומר את זה בשיא הכנות.

ישראל כץ: בעניין של אכיפה שוויונית של שלטון החוק – המחסן של המושבניק, המזנון של היהודי שבנה בלוד – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אמרת כבר את הדברים, חבר הכנסת כץ.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הדברים כבר נאמרו פעמיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבקש לסיים.

ישראל כץ: – – – ואלפי אנשים – – – תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת משה גפני – איננו באולם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת מוחמד ברכה, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחריו – חבר הכנסת אופיר פינס-פז, ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת יובל שטייניץ.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת סאלח טריף.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, קיים מין תאווה מוזרה אצל חלקים מסוימים בבית הזה, תאווה חולנית ומסוכנת, שמובילים אותה שני אנשים שנמצאים במקרה באולם הזה – גדעון עזרא וישראל כץ – התאווה לראות הריסות של בתים.

מוחמד ברכה: אני חושב, לפני שמדברים על אכיפה ועל מצוקות, כדאי שהאנשים האלה ימצאו ריפוי למחלה הזאת, שהם חוזרים עליה כל פעם.

ישראל כץ: למחלה הזאת קוראים חוק.

ישראל כץ: אני מקווה ששר המשפטים יידבק מאתנו.

מוחמד ברכה: נושא הבנייה הלא-חוקית, אני חושב שהמושג הנכון הוא: מדיניות בלתי חוקית, שאינה מאפשרת לבן-אדם, לאזרח, את המינימום, לבנות בית ולחיות תחת קורת גג.

מוחמד ברכה: זו השאלה שעומדת על הפרק.

מוחמד ברכה: עכשיו, כשבאים ומשחקים במלים על בנייה בלתי חוקית, מדברים על 10,000 בתים.

מוחמד ברכה: אלה לא 10,000 אנשים פורעי חוק וחובבי הפרת חוק.

מוחמד ברכה: אלה 10,000 משפחות שנלחמות על קורת גג, שנלחמות על בית לגור בו, לגדל בו ילדים, לגדל משפחה.

מוחמד ברכה: במדיניות של ממשלות ישראל מאז קום המדינה ועד היום, כנראה התייחסו לבית ערבי שנבנה כאל בעיה ביטחונית או כאל דבר בלתי רצוי בעליל.

מוחמד ברכה: אדוני השר, אני חושב שהגיע הזמן שהממשלה הזאת תיתן תשובות ברורות בעניין הזה.

מוחמד ברכה: אין מושג כזה בית בלתי חוקי.

מוחמד ברכה: המושג הזה לא צריך להתקיים במדינת ישראל.

מוחמד ברכה: יש מצב בלתי חוקי אחד, שבן-אדם לא יכול למצוא קורת גג.

מוחמד ברכה: לכן צריך להפשיר קרקעות לבנייה ולקבוע תוכניות מיתאר.

מוחמד ברכה: עכשיו מדברים על תוכנית תמ"א-35 2020.

מוחמד ברכה: איזו תוכנית זו?

מוחמד ברכה: בלאו הכי מטבעה היא מזמינה עוד הפרות ועוד בנייה בלתי חוקית, כי היא לא נותנת מענה על שאלות הקיום הבסיסי של האזרח.

ישראל כץ: זו פרשנות חדשה לחוק.

מוחמד ברכה: זו לא פרשנות חדשה.

מוחמד ברכה: החוק נולד כדי לשרת בני-אדם, ולא שבני-אדם יהיו עבדים של החוק.

מוחמד ברכה: החוק צריך לספק את המינימום לבן-אדם, לאזרח.

ישראל כץ: – – – אנחנו בסך הכול אזרחים שומרי חוק.

מוחמד ברכה: אתה שומר חוק, אני מכיר אותך מאיזה מקום כשומר חוק דגול.

ישראל כץ: עובדה ש-20 שנה נרגעת.

מוחמד ברכה: אתה כנראה לא.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, נושא התשתיות בלוד וברמלה וגם בעכו ובחיפה הוא הבעיה העיקרית.

מוחמד ברכה: הבעיה היא לא אכיפה, הבעיה היא איך ליצור מצב שאנשים לא יגיעו לעימות עם החוק היבש, עם סעיפים ועם מלים בספר החוקים.

מוחמד ברכה: יש בעיה בערים המעורבות, בלוד וברמלה, של מקומות קדושים, של הקדש אסלאמי שהוא מופקר, שהוא ניתן בידי ועדות ממונות שיש להן נאמנות אחת ויחידה, רק למי שמינה אותן, ולא לציבור שהן אמורות לשרתו.

מוחמד ברכה: לכן, יש מקום היום להתייחס לכל הבעיות של הערים המעורבות, גם לוד, גם רמלה, גם יפו, גם חיפה, גם עכו, במסגרת של פרויקט מלא ותוכנית מלאה, שתיתן פתרונות דיור, תשתיות, חינוך ושמירת ההקדשים.

מוחמד ברכה: זה מה שדרוש.

מוחמד ברכה: על זה צריכה לעמוד הכנסת, ולא עם בולדוזרים שידהרו לכיוון בתים עם ילדים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת מוחמד ברכה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אופיר פינס-פז – איננו נוכח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת יובל שטייניץ – גם כן איננו נוכח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת סאלח טריף, גם ישתתף בדיון וגם ימסור הודעה כיושב-ראש ועדת הכנסת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבקש להודיע לכולם, שאחרי ההודעה של חבר הכנסת סאלח טריף תהיה הצבעה על ההודעה עצמה ולא על הדיון.

): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, תרשה לי, אדוני היושב-ראש, למסור את הודעת ועדת הכנסת: הכנסת החליטה בישיבתה בתאריך י' בחשוון התש"ס, 20 באוקטובר 1999, להעביר את הצעת חוק הספורט (תיקון – העברת ספורטאים קטינים), התשנ"ט–1999, פ/424, של חבר הכנסת ראובן ריבלין, לוועדת המדע, התרבות והספורט.

): החלטה זו נפלה בטעות, משום שתחום התרבות והספורט אינו מסור לטיפולה של ועדת המדע.

): יושב-ראש ועדת החינוך והתרבות, חבר הכנסת זבולון אורלב, פנה לוועדת הכנסת בבקשה להעביר הצעת חוק זו לדיון בוועדת החינוך והתרבות.

): ועדת הכנסת ממליצה לכנסת לשנות את החלטתה השגויה ולהעביר את הצעת חוק הספורט, כאמור, של חבר הכנסת ראובן ריבלין, מוועדת המדע והטכנולוגיה לדיון בוועדת החינוך והתרבות.

): אני מבקש את אישור הכנסת לכך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי בעד אישור ההודעה של יושב-ראש ועדת הכנסת ומי נגד – נא להצביע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעה מס' 4 בעד הצעת ועדת הכנסת – 15 נגד – אין נמנעים – אין הצעת ועדת הכנסת להעביר את הצעת חוק הספורט (תיקון – העברת ספורטאים קטינים), התשנ"ט–1999, מהוועדה לענייני מחקר ופיתוח מדעי וטכנולוגי לוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברוב של 15 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים, ההודעה אושרה.

דוד טל: אני מבקש להוסיף את הצבעתי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה אתה מצביע?

דוד טל: עם האחרים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 16 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת סאלח טריף, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבקש להודיע, שאחריו יישא דברים חבר הכנסת תאופיק חטיב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם הוא לא יהיה באולם – חבר הכנסת עסאם מח'ול.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

סאלח טריף: אדוני היושב-ראש, ברשותך וברשות חברי הכנסת, כמה משפטים.

סאלח טריף: יצא לי, כיושב-ראש ועדת הפנים בכנסת הקודמת, לטפל בנושא של לוד-רמלה, ובעיקר בנושא לוד, ולבקר במקום.

סאלח טריף: כעס עלי אז, ובצדק, חברי, ראש העיר, חבר הכנסת מקסים לוי, שלא תיאמנו מספיק את הסיור והביקור של ועדה חשובה זו במקום.

סאלח טריף: אני נזדעקתי אז, חברי חבר הכנסת מקסים לוי, למצב שתואר לפני.

סאלח טריף: בסיור שקיימנו במקום, הזוועה והדברים שראינו במו עינינו היו הרבה יותר קשים.

סאלח טריף: אני מצביע על מצב עובדתי, ולא נכנס כאן לשורש הבעיה, שהוא, כפי שידוע לכם, ברור לחלוטין.

סאלח טריף: לא ניתן, מצד אחד, לבנות וליזום הקמת שכונות יוקרה ושכונות יפות שמזדקרות מול העיניים, כאשר יש שכונות שה"סלאמס" במקומות חשוכים רבים בעולם הוא כלום לעומתם.

סאלח טריף: המצב, כפי שהוא היום, זועק לשמים, ואני שמח מאוד שהכנסת כולה וגם יושב-ראש הכנסת, ועדת הפנים וכל הסיעות, כולם כאיש אחד באים ופונים לממשלה שלנו, לשלטון שלנו, למשרדי הממשלה השונים, כדי לתת כתף ולסייע בפתרון הבעיות האלה, כי הפתרון לא יכול להיות פתרון מקומי של העיריות, של התושבים.

סאלח טריף: הבעיות הן הרבה יותר קשות והמצב הנוכחי הוא פשוט תמרור אזהרה מאוד נוקב וקשה שאנחנו צריכים לטפל בו.

סאלח טריף: אני באמת קורא לפרנסי שתי הערים לעשות הכול, יחד עם הממשלה שלנו ושר המשפטים שיושב כאן.

סאלח טריף: עניין העבירות על החוק הוא דבר חמור מאין כמוהו.

סאלח טריף: אבל כולנו צריכים להבין, שאזרחים לא נולדו ללמוד לעבור על החוק והם לא עושים את זה בנפש חפצה, הם נאלצים לפעמים.

סאלח טריף: וכשמגיעים למצב של ייאוש טוטלי בחיים שלהם, בסביבה שלהם, בחיי הקהילה ובאפשרויות שהם יכולים לקבל באותה קהילה בעיר, הם מגיעים למצב אבסורדי כזה, שעבירה על החוק אצלם הופכת להרגל.

סאלח טריף: זה המצב החמור שאני חרד ממנו, כולנו חרדים ממנו וצריך לטפל בו.

סאלח טריף: אני קורא לכולם כאן להתאחד בכך שנפנה לממשלה שתקצה משאבים.

סאלח טריף: המשאבים יופנו לטיפול באותן שכונות קשות, באותן שכונות שנמצאות במצב פיזי קשה מאוד.

סאלח טריף: התשתיות לא מתאימות ליישוב הכי פחות מתקדם במדינה, במיוחד כשהשכונות האלה נמצאות בערים שהן מרוחקות מירושלים מרחק של חצי שעה נסיעה.

סאלח טריף: אני מאוד מקווה, שהדיון החשוב הזה, שנעשה ממש בתדירות גבוהה לאחר שהיו דיונים בוועדת הפנים ואצל יושב-ראש הכנסת, יביא לתוצאות ולשיפור המצב ומייד.

סאלח טריף: תודה, אדוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת טריף.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת תאופיק חטיב, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחריו – חבר הכנסת עסאם מח'ול.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת יורי שטרן.

תאופיק חטיב: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, המצב בלוד, ברמלה, בעכו וביפו ידוע טוב מאוד.

תאופיק חטיב: מדי פעם עיר תורנית עולה כאן לסדר-היום, וזה טוב.

תאופיק חטיב: אבל השאלה היא: מה יצא מזה לאחר הדיון?

תאופיק חטיב: הבעיה העיקרית בלוד וברמלה היא בעיית האבטלה, חוסר התעסוקה וההידרדרות לסמים.

תאופיק חטיב: ניסו כאן בכלל להסיט את הדיון ולהסית נגד האוכלוסייה הערבית והבנייה.

תאופיק חטיב: רציתי לשאול את אותם מסיתים-מסיטים: האם האוכלוסייה הערבית בלוד נחשבת לתושבי לוד, או לא?

תאופיק חטיב: נמצא כאן ראש העיר לשעבר ונמצא כאן ראש העיר החדש.

תאופיק חטיב: את ראש העיר החדש אני לא יכול להאשים.

תאופיק חטיב: נראה אותו בעוד כמה שנים.

תאופיק חטיב: לגבי ראש העיר לשעבר – תוכנית המיתאר של לוד עודכנה יותר מפעם אחת.

תאופיק חטיב: אין לי אינדיקציה כמה פעמים היא עודכנה.

תאופיק חטיב: אבל אותן שכונות ערביות של לוד לא תוכננו במשך 50 שנה.

מקסים לוי: מי אמר לך את זה?

תאופיק חטיב: אני יודע.

מקסים לוי: מאיפה אתה יודע?

תאופיק חטיב: שכונה אחת שתוכננה היתה אמורה להיבנות בשנת 1994 והוקצב לה על-ידי השר בן-אליעזר סכום של 5 מיליוני שקלים לפיתוח.

תאופיק חטיב: הכסף לא הגיע לשם עד היום הזה, והשכונה לא פותחה.

תאופיק חטיב: אם זו אשמתו של מישהו – אני חושב שזה ראש העיר.

תאופיק חטיב: התושבים לא יודעים מזה.

תאופיק חטיב: אם אין שכונה מתוכננת, ויש תושבים, ויש כאילו הבטחה של ראש העיר לבנות – אנשים בונים, כי אין עוד אלטרנטיבה.

תאופיק חטיב: אם הייתם נותנים להם אלטרנטיבה – היו בונים באלטרנטיבה שנותנים להם.

תאופיק חטיב: אם לא נותנים אלטרנטיבה – האלטרנטיבה היחידה היא לבנות במה שהם חושבים שצריך להיות מתוכנן.

תאופיק חטיב: אם התכנון לא נגמר – – –

ישראל כץ: איזה מין חוק הוא זה?

ישראל כץ: למה להבדיל בין יהודים לערבים?

ישראל כץ: אתה מסית כאן.

תאופיק חטיב: יפה מאוד.

תאופיק חטיב: כל הכבוד.

ישראל כץ: 90% מהערבים בלוד לא בונים בנייה בלתי חוקית.

ישראל כץ: למה אתה תומך ב-10%?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שאלת, בסדר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בכל אופן, חבר הכנסת תאופיק חטיב, אתה לא חייב לענות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה יכול לענות אם אתה רוצה.

ישראל כץ: אתה תומך בקיצונים.

תאופיק חטיב: האם אתה רוצה גם לשמוע?

תאופיק חטיב: נוסף על זה שאתה רוצה לדבר, אתה רוצה גם לשמוע?

תאופיק חטיב: אני מכיר את האוכלוסייה הערבית ואת בעיותיה קצת יותר ממך.

תאופיק חטיב: אתמול היה דיון בוועדה משותפת של ועדת הכלכלה וועדת הפנים, והגיעו עם נתונים שקריים המדברים על 35 תוכניות מיתאר במגזר הערבי.

תאופיק חטיב: שאלתי: באילו תוכניות מיתאר מדובר?

תאופיק חטיב: כי אני מכיר חלק מהן.

תאופיק חטיב: גם חבר הכנסת גדעון עזרא היה בדיון והוא שמע על התוכניות האלה.

תאופיק חטיב: אלה תוכניות המתייחסות למצב הקיים.

תאופיק חטיב: זאת אומרת, לוקחים את הבתים הקיימים, מסמנים אותם ורושמים תוכנית מיתאר מספר X.

תאופיק חטיב: מה זה תוכנית מיתאר?

תאופיק חטיב: לאיזו שנה?

תאופיק חטיב: מה הייעודים?

תאופיק חטיב: מה ההתפתחות?

תאופיק חטיב: זו לא תוכנית מיתאר.

ישראל כץ: וזה המצב בעיר לוד?

תאופיק חטיב: בעיר לוד בכלל, בשכונות הערביות לא היה תכנון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבקש לא להפריע לחבר הכנסת חטיב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת חטיב, אני מבקש לא לענות ולסיים את דבריך.

תאופיק חטיב: אני מסיים, אני מסיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה לא צריך לענות על כל השאלות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תענה ותסיים.

תאופיק חטיב: חשוב מאוד לענות.

תאופיק חטיב: אולי הוא לא יודע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: התחלת לענות והוא קוטע אותך.

תאופיק חטיב: אני לא רוצה להאשים אותו בכך שהוא סתם מסית.

תאופיק חטיב: אולי הוא לא יודע.

ישראל כץ: אולי מי שמסית זה אתה.

ישראל כץ: אני רק שואל.

תאופיק חטיב: תודה רבה.

ישראל כץ: אתה קורא לבנות בנייה בלתי חוקית.

תאופיק חטיב: אני לא קורא לבנייה בלתי חוקית.

גדעון עזרא: אבל יש שם בנייה בלתי חוקית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אני מבקש לאפשר לחבר הכנסת חטיב להמשיך את דבריו.

ישראל כץ: יש לכם שרים שמגבים אתכם בפריעת חוק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבקש לא להפריע, חבר הכנסת כץ.

תאופיק חטיב: אז מי מסית עכשיו?

תאופיק חטיב: ישראל כץ.

ישראל כץ: מסית?

ישראל כץ: אם לשמור על חוק זו הסתה – אז אני מסית.

מיכאל קליינר: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת קליינר, אנחנו לא צריכים את העזרה שלך בעניין הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש מספיק עוזרים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הדברים ברורים.

תאופיק חטיב: אני רוצה לסכם במשפט אחד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבקש לאפשר – – –

ישראל כץ: אדוני היושב-ראש, אנחנו מצפים שאתה תגן על החוק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבקש לאפשר לחבר הכנסת חטיב לסיים את דבריו.

תאופיק חטיב: כולנו צריכים לשמור על החוק.

תאופיק חטיב: אבל גם צריך למצוא את הסיטואציה לעזור לאנשים לשמור על החוק.

תאופיק חטיב: וזה מה שלא נעשה בלוד וברמלה עד היום.

תאופיק חטיב: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת חטיב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת עסאם מח'ול – איננו נוכח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת יורי שטרן – בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחריו – חברי הכנסת אחמד טיבי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עד שיגיע לדוכן חבר הכנסת יורי שטרן, נשמע שתי הודעות של יושב-ראש ועדת הכנסת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת סאלח טריף, בבקשה.

): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מבקש להודיע לכנסת, שוועדת הכנסת קבעה בישיבתה את הוועדות הבאות לדיון בהצעות לסדר-היום ובהצעות חוק כדלקמן: הוועדה לקידום מעמד הילד תדון בהצעה לסדר-היום בנושא: טיפול בילדי משפחות של המכורים לאלכוהול – של חברי הכנסת יאיר פרץ, תמר גוז'נסקי ומקסים לוי.

): הוועדה לקידום מעמד האשה תדון בהצעה לסדר-היום בנושא: מחצית מנערות המצוקה בישראל הן מהמגזר הערבי – של חברת הכנסת חוסניה ג'בארה.

): ועדת הפנים ואיכות הסביבה תדון בהצעת חוק למניעת אלימות במשפחה (תיקון – צו לאיסור נשיאת נשק), התשנ"ט–1999, של חבר הכנסת ראובן ריבלין.

): ועדת החוקה, חוק ומשפט תדון בהצעת חוק כינוס הכנסת (הוראת שעה), התשנ"ט–1999, של חבר הכנסת סילבן שלום.

): ועדת הכספים תדון בהצעת חוק מימון מפלגות (תיקון מס' 20), התשנ"ט–1999, של חבר הכנסת מיכאל איתן.

): תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת סאלח טריף, יושב-ראש ועדת הכנסת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת יורי שטרן, בבקשה.

יורי שטרן: כבוד היושב-ראש, שרי הממשלה וחברי הכנסת, סיפורה של העיר לוד בעשר השנים האחרונות – ואולי גם לפני כן, אבל אלה הן השנים שאני יותר מכיר – הוא סיפור של הזדמנות שפוספסה, זה סיפור של אוזלת יד, שכנראה היתה הרבה יותר מתמשכת מעשר השנים האלה.

יורי שטרן: זה סיפור של חולשת כל רשויות אכיפת החוק, ובמיוחד חולשת השלטון הפוליטי.

יורי שטרן: העיר הזאת, שממוקמת במרכז הארץ, במרחק שווה לתל-אביב ולירושלים, לא רחוק משדה התעופה, לא רחוק ממרכז המחשבים של בנק לאומי, שהוקם לפני יותר מעשר שנים, המצויה ליד ריכוזי תעשייה גדולים כמו התעשייה האווירית, היא כאילו נולדה להיות עיר מוצלחת, עיר עם תעסוקה, עיר עם פיתוח, עיר עם שגשוג חברתי וכלכלי.

יורי שטרן: העיר הזאת קיבלה הרבה מאוד עולים, והעלייה הזאת היתה אמורה לחזק אותה ולפצות על הדברים ועל הטעויות שנעשו קודם.

יורי שטרן: הוקמה שכונה, שכונת אקדמאים, שכונת גבעת האקדמאים בלוד.

יורי שטרן: הוקמה שכונה חדשה ומאוד יפה – גני-אביב.

יורי שטרן: הנה ההזדמנויות של העיר.

יורי שטרן: ואיך הגענו לכך שהיום אנחנו דנים על המצב בעיר, כשהאבטלה גבוהה מאוד, כשהתושבים בורחים ממנה, עוזבים את הדירות שהם קנו ביוקר ומוכרים אותן היום בזול?

יורי שטרן: איך הגענו לזה?

יורי שטרן: לפני שלושה חודשים השתתפתי בהפגנת תושבי גני-אביב נגד הפשע ונגד אוזלת היד של המשטרה.

יורי שטרן: אני מקווה שגם ההפגנה הזאת תרמה קצת לכך שהגענו לדיון, אני מניח ואני מקווה, הרבה יותר ממצה מהדיונים הקודמים.

יורי שטרן: אי-אפשר לסבול מצב שבו הפרות החוק הולכות להיות חלק שגרתי מחייהם של התושבים.

יורי שטרן: זו לא הסיבה היחידה לכל התופעות השליליות שציינתי, אבל היא אולי הסיבה המרכזית.

יורי שטרן: אני פונה פה לחברי כנסת ערבים, שדיברו פה בזכותה – אפשר להגיד – של העבריינות הזאת.

יורי שטרן: אני בטוח שאפשר היה לעשות הרבה יותר וחייבים לעשות הרבה יותר בשביל לצמצם את הפערים, ונכון שלא יכולה להיות בנייה, לא אגיד בניית יוקרה אבל בנייה מפותחת, מודרנית, ליד שכונות העוני, ושצריכים לטפל גם בשכונות העוני.

יורי שטרן: מכל מה שאני יודע על בנייה בלתי חוקית בארץ, בהרבה מאוד מקרים בשורש של זה עומד, באמת, סירוב של השלטונות לתת אפשרות לבנייה נורמלית.

יורי שטרן: אבל הנה אתם פה, בכנסת – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זמנך תם.

יוסי שריד: או.

יוסי שריד: קיי.

יוסי שריד: , אתם פה בכנסת, מה היה מפריע לכם להעלות את העניינים האלה בשביל לפתור בעיות במישור הנורמלי, החוקי, המסודר?

יוסי שריד: הבנייה הפרועה הזאת לא יכולה להימשך.

יוסי שריד: הפשיעה לא יכולה להימשך – – –

קריאות: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בסדר, מי שבא אחריו – – –

יורי שטרן: לא יכולה להיות בריונות על גבול טרור בדרך שעוברים תושבי גני-אביב מהעיר לשכונתם.

יורי שטרן: לא יכול להיות, ולכן הטיפול בעיר צריך להיות טיפול כולל, אבל הוא מתחיל מסדר וחוק.

יורי שטרן: יש עוד דברים – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נא לסיים.

יורי שטרן: – – יש עניין של אזור פיתוח, יש עניין של תחנת רכבת בגני-אביב, שהבטיחו כבר מזמן, אבל קודם כול צריכים לשים קץ לפשיעה ולבנייה בלתי חוקית.

יורי שטרן: ועוד משפט אחד לשלושת שרי הממשלה שיושבים פה.

יורי שטרן: השר רמון, סליחה – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת שטרן, אני מבקש לסיים.

יורי שטרן: – – – הלכתם והרסתם מבנים ביהודה ובשומרון בטענה שהם מבנים לא חוקיים בלי צו הריסה, בלי שום דבר.

יורי שטרן: אתם, מחובת

יורי שטרן: כם בראש ובראשונה לטפל בבנייה הבלתי-חוקית בארץ, ואחר כך – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בסדר, הדברים נשמעו.

יורי שטרן: – – להגיע לבנייה פוליטית ביהודה ובשומרון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת ברכה ואלסאנע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כן, הודעה לסגנית מזכיר הכנסת, בבקשה.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחה עתה על שולחן הכנסת הצעת ועדת הכנסת לתיקון סעיפים 74(א) עד 74(ו) ולתיקון סעיף 101 לתקנון הכנסת.

ש' כרם: עוד הונחה הצעת החלטה בדבר שכר שרים וסגני שרים (תיקון), התש"ס–1999, מיום 16 בנובמבר 1999, ז' בכסליו התש"ס.

ש' כרם: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לסגנית מזכיר הכנסת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחריו – חבר הכנסת עזמי בשארה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחריו ידבר השר חיים רמון, ואחר כך – חבר הכנסת עזמי בשארה.

קריאה: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כן, אתה מופיע.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, בשכונת-הרכבת, בשכונת-ס"ח יש ילד בשם מוחמד, הוא בן 12, והילד הזה במשך שנה, שנה-וחצי, כל יום מסתכל מהחלון שמאלה ורואה בניינים חדשים, גבוהים, צצים, רואה ולא מאמין.

אחמד טיבי: תופעת טבע.

אחמד טיבי: אצלו זה לא קורה, אדוני היושב-ראש.

אחמד טיבי: הוא שאל את אבא ואמא שלו: איך זה שאצלנו יש רק פחונים אבל בשכונה היפה ההיא, במרחק של 500 מטר, בניינים כל כך יפים צצים ובנייתם מסתיימת בתוך שנה וחצי?

אחמד טיבי: לשכונה הזאת, אדוני היושב-ראש, קוראים גני-אביב.

אחמד טיבי: שם אין בנייה בלתי חוקית.

אחמד טיבי: שם יש תשתית, שם יש מים, שם יש ביוב, שם יש אפילו חשמל, יש בתי-ספר, יש גנים, יש פעוטונים, ומוחמד בן ה-12 ממשיך לתהות: איך זה, אבא ואמא, לנו אין דבר כזה?

גדעון עזרא: – – –

אחמד טיבי: ומוחמד ממשיך, חבר הכנסת עזרא, לגור בפחון – – –

גדעון עזרא: הרסו לו את הבית.

אחמד טיבי: אני חושב שהתיאור שתיארתי צריך להעלות כלימה ובושה על מצחה של ממשלת ישראל לדורותיה.

אחמד טיבי: האפליה והגזענות בהתגלמותן במרחק של 500 מטר – – –

מוחמד ברכה: אתה קצת מגזים.

אחמד טיבי: 650.

חיים רמון: היום חבר הכנסת טיבי מתון – – –

קריאות: – – –

טלב אלסאנע: – – – מאז עזב את ערפאת – הוא מתון.

אחמד טיבי: אני אומר – – –

קריאות: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, נא לחזור לסדר הדיון.

קריאות: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבקש לאפשר לחבר הכנסת טיבי להמשיך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

קריאות: – – –

אחמד טיבי: קיבלתי הכשר של מתינות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כן, בבקשה.

אחמד טיבי: תודה, אדוני.

אחמד טיבי: ועדת הפנים סיירה בלוד עם ראש העיר ופרנסי העיר הנמצאים כאן.

אחמד טיבי: גם סיירנו קודם, הוועדה למלחמה בנגע הסמים, בראשות חבר הכנסת טלב אלסאנע.

אחמד טיבי: הוקסמתי מהעובדה, חבר הכנסת מוחמד כנעאן, הוקסמתי מהעובדה שקצין המודיעין של אגף הסמים, שהדריך את חברי הכנסת בשני הסיורים, לקח אותנו לשני בתים, לשתי תחנות של סמים.

אחמד טיבי: בצד שמאל יש בית בנוי, שייך לערבים; בצד ימין – 300 מטר קדימה, יש פחון.

אחמד טיבי: אמרו לנו: זו תחנת סמים.

אחמד טיבי: חזרתי אחרי חודש, שוב לקחו אותי – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נא להתכונן לסיים.

אחמד טיבי: – – לאותו פחון, הפחון עדיין ממתין, אדוני היושב-ראש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לקצר, בבקשה.

אחמד טיבי: – – – לאותו פחון.

אחמד טיבי: ואני תוהה, הרי האספירציה והשאיפה והיומרה והרצון העז להרוס, להרוס לערבים, פתאום נעצרים כשמדובר בפחון סמים של יהודים.

אחמד טיבי: למה לא הורסים פחון של תחנת סמים ליהודים?

אחמד טיבי: שאלנו ולא קיבלנו תשובה.

אחמד טיבי: אז אני מתנגד להריסה, לא לכאן ולא לכאן.

אחמד טיבי: אבל עד כדי כך?

ישראל כץ: עכשיו אתה גם בעד סמים?

אחמד טיבי: עד כדי כך?

אחמד טיבי: עד כדי כך?

גדעון עזרא: – – –

אחמד טיבי: הערבים, יש מישהו כאן – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבקש לא להפריע לו.

אחמד טיבי: – – מהאגף הימני, חושבים שהערבים בונים ללא רשיון מתוך החלטה אסטרטגית, לאומית.

אחמד טיבי: דווקא, ככה.

אחמד טיבי: נותנים להם רשיון – והם בונים ללא רשיון.

אחמד טיבי: מגישים להם רשיון והם אומרים: לא, לא רוצים.

אחמד טיבי: אנחנו רוצים בלי רשיון.

אחמד טיבי: זה דבר גנטי אצלנו, ללא רשיון.

אחמד טיבי: גנטי.

קריאה: זה כרוני; זה לא גנטי.

אחמד טיבי: גנטי.

אחמד טיבי: זה בגנים של הערבים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבקש – – –

אחמד טיבי: הערבים בונים, רבותי – –

נסים זאב: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת זאב.

אחמד טיבי: – – ללא רשיון, מחוסר ברירה, לא מתוך ברירה, מחוסר ברירה קיימת, ואחריותו של השלטון המרכזי למצוא פתרון לאזרחים הערבים הכורעים תחת הנטל ותחת האפליה והמדיניות הגזענית.

אחמד טיבי: המכה של לוד היא מכה של כל הציבור בישראל, יהודים וערבים, ועל כן יש צורך להפנות משאבים לסייע גם לעירייה ולכלל התושבים בתקציבי פיתוח, משרדים כלכליים וחברתיים, על מנת שגם העומס עליהם ירד.

אחמד טיבי: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת טיבי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: השר חיים רמון, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחריו ידבר חבר הכנסת עזמי בשארה.

בנימין אלון: כבוד השר התחייב שלא יהרסו פחוני סמים של ערבים – – –

קריאה: זה מה שאתה מציע?

קריאות: – – –

ישראל כץ: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבקש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת כץ, אני מבקש לאפשר לשר לשאת את דבריו.

קריאות: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבקש לאפשר לשר לשאת את דבריו.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: השר חיים רמון, בבקשה.

חיים רמון: – – חברי הכנסת, ראש עיריית לוד, חברי המועצה, הדיון הזה שמתמשך הופך בעיקר להתנצחות בשאלה מי אחראי למצב, שכולם – אדוני ראש עיריית לוד לשעבר, אתה מפריע לי לדבר על לוד.

ישראל כץ: חשבנו שהשר לביטחון פנים ישיב לנו – –

חיים רמון: הוא ישיב.

ישראל כץ: – – –

חיים רמון: תנוח דעתך, חבר הכנסת כץ.

חיים רמון: השר לביטחון פנים ישיב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: השר לביטחון פנים יסכם את הדיון – לידיעת מי שרוצה לדעת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבקש לא להפריע לשר להמשיך בדבריו.

חיים רמון: תאמין לי, הוא יענה לך תשובה ותשובה ניצחת.

חיים רמון: תירגע, תחכה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה לא חייב לענות לו בשלב הזה, השר רמון.

חיים רמון: תודה רבה.

חיים רמון: אנחנו דנים ובעיקר מנסים לנתח מצב כל אחד מהזווית שלו, ואתם רואים לאן הדיון הזה, אני מוכרח לומר, הידרדר מבחינת היחסים בין יהודים לערבים.

חיים רמון: קשה מאוד למצוא פתרון לבעיה שנקראת רמלה-לוד.

חיים רמון: היום יש חברי כנסת שהם חברים בכמה ועדות בכנסת, ולכל אחת מהוועדות יש סיבה טובה לבקר בלוד, להתרשם ולהזדעזע.

חיים רמון: מוועדת החוץ והביטחון בקצה האחד של הבית ועד לוועדת הכספים בקצה השני של הבית, דרך ועדות הפנים, העבודה והרווחה, איכות הסביבה וחוקה, חוק ומשפט – כולן יכולות לבקר – – –

מיכאל קליינר: ועדת הכספים לא מזדעזעת משום דבר.

חיים רמון: אני רוצה לומר לך שאתה משמיץ את חברי ועדת הכספים.

נסים זאב: מה הכלים שיש לוועדה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שמענו את הציונים.

חיים רמון: הייתי חבר ועדת הכספים הרבה שנים ולא הפסקתי להזדעזע.

ישראל כץ: גם לא הפסקת להצביע בעד דברים מזעזעים.

חיים רמון: יושבים פה חברי הכנסת, יושבים פה חברי מועצת העיר, יושב פה ראש העיר – תאמין לי, חבר הכנסת כץ, אני שומע את ההערות שלך והן אינן קשורות כהוא זה לעניינים שמטרידים את תושבי לוד, גם היהודים וגם הערבים.

חיים רמון: זו התחשבנות פוליטית; יש לך חשבון כזה או כזה עם הממשלה, ואני שומע את ההערות.

חיים רמון: תאמין לי, מצוקתם של תושבי לוד נוגעת לך כשלג דאשתקד.

ישראל כץ: 1,200 בתים לא חוקיים?

חיים רמון: נוגע לך רק דבר אחד – – –

ישראל כץ: אתה מוכן שברמת-השרון יבנו לך בתים לא חוקיים?

חיים רמון: נוגע לך – – –

ישראל כץ: אתה מוכן שליד הבית יהיו לך – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת כץ, נא לאפשר לשר להמשיך לדבר.

ישראל כץ: – – – תחנות סמים ליד הבית?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת כץ, אני לא אוהב לקרוא לסדר; די והותר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת כץ, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

חיים רמון: חבר הכנסת כץ, הבעיה שמטרידה אותך היא עניינים אחרים לחלוטין; אתה פשוט מבזבז את זמן הדיון הזה.

חיים רמון: לא מטרידה אותך המצוקה האמיתית של התושבים שבאו לכאן, הם ונציגיהם.

חיים רמון: אני מנסה לשכנע גם את חברי לממשלה, בעיקר את שר האוצר, שיש פתרון אחד בעיקר ללוד – אבל לא רק לה – הפתרון של לוד, על כל מצוקותיה, ללא יוצא מן הכלל, הוא, שהיא תטופל באופן נקודתי מכל ההיבטים.

חיים רמון: אני מדבר פה גם כמחליף של שר הפנים.

חיים רמון: אני רוצה לומר את זה כאן ביושר, מעל הדוכן: לוד צריכה לעבור לטיפול נקודתי ולצאת מתוך הטיפול השגרתי והרגיל של משרדי הממשלה.

חיים רמון: אם לא, היכולת של שר הפנים לטפל במצוקות של לוד על-פי הקריטריונים הקיימים במשרד הפנים – ואני אומר את זה גם כשר הפנים לשעבר – שואפת לאפס; זה בלתי אפשרי.

חיים רמון: ניסיתי לעשות תוכנית הבראה ללוד, אבל הפערים בין מה שמשרד הפנים יכול לעשות במקסימום לבין הצרכים של העיר הם פערים אדירים, שלא פותרים את הבעיה.

ישראל כץ: העברתם את כל התקציב שלו לקיבוצים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת כץ, נא לא להפריע.

חיים רמון: חבר הכנסת כץ, תושבי לוד כבר הבינו שאתה לא מתעניין בהם.

ישראל כץ: שאין לך תשובה.

חיים רמון: שאתה לא מתעניין בהם.

חיים רמון: יש דיון מדיני, נעשה דיון מדיני; תעזוב אותי, תן לי לדבר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת כץ, קראתי אותך לסדר פעם ראשונה, אתה שם לב?

חיים רמון: חבר הכנסת כץ, אם תושבי לוד לא מעניינים אותך, תקום ותצא מן האולם.

חיים רמון: תעשה אתי חשבון על עניינים אחרים.

חיים רמון: כן, כך אני חושב.

חיים רמון: מכיוון שמתחילת הדיון הוא עושה חשבונות שאינם קשורים לא לעיר לוד, לא לתושביה ולא לשום עניין.

ישראל כץ: רק אתך.

מיכאל קליינר: זכותו.

חיים רמון: חבר הכנסת קליינר, אולי בכנסת הזאת ישתנו הדברים.

חיים רמון: כאשר באים לדיון שבאמת נוגע למצוקה אמיתית בחיי יום-יום של עיר, לפעמים משתחררים מהתחשבנויות אחרות ומנסים באמת לפתור מצוקה.

חיים רמון: לא כך נוהג חבר הכנסת כץ, לצערי, ואני מבקש ממנו להפסיק להפריע.

מיכאל קליינר: אדוני היושב-ראש – – –

ישראל כץ: אני מבקש להגיב לאחר מכן על הדברים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא צריך את העזרה שלכם, יש תקנון, ואם הוא חושב שהוא נפגע, הוא יכול להגיש בקשה לפי התקנון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בינתיים הוא רק פוגע בדיון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבקש לתת לדיון הזה להתנהל באופן סביר.

חיים רמון: אני אומר את זה באופן חד-משמעי.

חיים רמון: למשרד הפנים אין שום יכולת לטפל בכלים הרגילים והשגרתיים בעניין הזה, אותו דבר משרד העבודה והרווחה, אותו דבר המשרד לביטחון פנים.

חיים רמון: הוא יכול לעשות מבצע, הוא יכול "להתלבש" על העיר לשבוע, לחודש; אין לו כוח-אדם לעשות את זה באופן קבוע – יגיד את זה גם השר לביטחון פנים – הוא לא יכול לעשות זאת בסדר העדיפויות הכללי של המשרד.

חיים רמון: אני יכול לעבור משרד משרד ולהוכיח שהדבר הזה הוא בלתי אפשרי.

חיים רמון: רק יציאה מהטיפול השגרתי בבעיות של לוד, דרך משרדי הממשלה, יכולה לפתור את הבעיה, רק כך ולא בשום דרך אחרת.

חיים רמון: הדברים האלה נאמרו גם בדיונים עם שר האוצר, אני אומר ביושר, שזה עדיין לא הוחלט.

חיים רמון: יש ויכוח.

גדעון עזרא: – – –

חיים רמון: חבר הכנסת גדעון עזרא, מכיוון שזו מצוקה של כולם – – –

בנימין אלון: למה לא תלכו להסדר כמו הסדר הקיבוצים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אלון, אני מבקש לאפשר לשר לשאת דבריו.

חיים רמון: יש ויכוח, אני לא מזכיר אותו, הוויכוח על משמעות הטיפול הנקודתי עדיין לא הגיע אפילו לממשלה.

חיים רמון: יש ויכוח אם הטיפול הנקודתי צריך לטפל בנקודה אחת מבעיות העיר באופן יוצא מן הכלל, או אם צריך לטפל, כפי שאני חושב, במכלול הרחב, תוך הוצאה וקביעת תקציב מיוחד לכך.

חיים רמון: אחרי כל הדיבורים היפים וכל ההתחשבנויות הפוליטיות שהם כן הורסים, לא הורסים, איפה הורסים וכל הדברים שהם לא ממין העניין, בסופו של דבר הכול מתגבש בתוכניות שחייבות לעלות כסף בכל מיני דרכים.

ישראל כץ: אתה נותן – – – לפורעי חוק מסיבות אלקטורליות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת כץ.

חיים רמון: אני מקווה שגם כתוצאה מהדיון הזה, שאני מברך עליו, הממשלה תקבל בעתיד הקרוב החלטה, שלוד תטופל באופן נקודתי במובן הרחב ביותר של המלה.

חיים רמון: לפי מיטב ידיעתי ומיטב הכרתי את המצב של העיר לוד, לא מהיום אלא כבר כמה שנים, אני אומר שאין פתרון אחר.

חיים רמון: בהתנצחות בין המחנות וכל מה שקורה, לא נועיל לתושבי לוד.

חיים רמון: אם מהדיון הזה תצא החלטה, שאני מזמין אותה, שקוראת לממשלה להחליט לקדם פתרון נקודתי מיוחד בלוד על-ידי טיפול נקודתי, אז הדיון היה שווה, גם אם חלק מחברי הכנסת ניצלו אותו למטרות אחרות.

חיים רמון: חבר הכנסת בני אלון, רצית להתייחס.

ישראל כץ: גם אם לא ירשו לך, תקבל בפעם אחרת.

בנימין אלון: כל עיר תבוא לכאן, אנחנו יודעים שיש עוד ערים.

בנימין אלון: למה לא תיזמו – זה מה ששאלתי בהערת הביניים – הסדר לערים במצוקה, לא עם 17 מיליארד כמו הסדר הקיבוצים – 5 מיליארדים יפתרו את זה.

בנימין אלון: תסמנו עשר ערי מצוקה – קריית-מלאכי, לוד וכן הלאה.

חיים רמון: חבר הכנסת בני אלון, אני אענה לך.

חיים רמון: על זה מתקיים הוויכוח.

חיים רמון: מכיוון שהוויכוח קיים, הוא מתייחס לכמה מקומות, לא הרבה – לעשרה מקומות בערך, שבהם המצוקה קשה.

חיים רמון: אם כי, אם אני עושה מדרג בעשרת המקומות האלה – אני מכיר אותם פחות או יותר – נדמה לי, שלוד מככבת בראש הרשימה, לצערי, ואם היא לא במקום ראשון אז היא במקום שני.

חיים רמון: אני לא רוצה לעסוק בתחרות הזאת ולקבוע מי ראשון ומי שני, אבל היא בצמרת של המקומות הקשים ביותר.

חיים רמון: הכוונה היא כמו שאמרת.

חיים רמון: אני לא יודע מה המספרים, אני מניח שהם הרבה יותר קטנים, אבל צריך להיות טיפול נקודתי בכל הנושאים.

חיים רמון: עכו היא דוגמה מצוינת של עוד עיר במצב בלתי אפשרי.

חיים רמון: חייבים לטפל בה טיפול נקודתי, אבל אני לא רוצה להרחיב את הדיון.

חיים רמון: לא הייתי רוצה שכל עיר תגיע לכאן לדיון.

איוב קרא: תקבע טיפול לעשר ערים ותקבל קונסנסוס מכולם.

חיים רמון: אני מסביר לך, שעל כך מתקיימים הדיונים כרגע לפני הגעה לממשלה, בין משרד ראש הממשלה לבין משרד האוצר.

חיים רמון: אני מקווה, שהדיון הזה יסתיים בתוך זמן קצר, של שבועיים-שלושה שבועות, ותיפול הכרעה.

חיים רמון: אני מקווה, שההכרעה תיפול גם בסיוע הכנסת בכיוון של הטיפול הנקודתי הרחב, טיפול מערכתי בכל עשרת המקומות הללו, ולוד, לצערי, כפי שאמרתי, חייבת להיות גם במרכז תשומת הלב של עשרת המקומות האלה, ואין ספק שהיא תיכלל בהם.

חיים רמון: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לשר חיים רמון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת עזמי בשארה, בבקשה.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מסכים עם מה שאמר השר רמון.

עזמי בשארה: פשוט אני מדבר אחריו ושמעתי אותו כעת.

עזמי בשארה: אני חושב שבלי טיפול נקודתי במצב השורר בלוד ועוד בכמה ערים, כמובן, לא יהיה אפשרי בכלל, ברוטינה הזאת של המשרדים, לטפל בכך.

עזמי בשארה: חברי הכנסת, בקדנציה שעברה דנו בנושא הזה גם כן דיון כללי כזה.

עזמי בשארה: היתה הצעה רגילה לסדר-היום, והיה דיון כללי במליאה, ולא קרה שום דבר.

עזמי בשארה: ברוטינה הזאת של עבודת משרדים נורמלית, לא יהיה אפשר לצאת ממכלול הבעיות המורכבות מאוד, שערים כמו לוד סובלות מהן, וזה לא עניין אחד.

עזמי בשארה: על כל פנים, זו לא הבעיה של חברי הכנסת הערבים, או הבעיה של טלב אלסאנע, כפי שחבר הכנסת כץ או אחרים פה רוצים לומר.

עזמי בשארה: יש הרבה הרבה בעיות.

עזמי בשארה: חברי הכנסת הערבים הם לא אחת מהן, כפי שהחלק הזה של הבית נוטה לאחרונה לקשור כל נושא שאנחנו דנים בו עם חברי הכנסת הערבים, כדי לעשות דה-לגיטימציה בסופו של דבר לקול שלהם גם בכנסת, וגם בתמיכה בראש ממשלה זה או אחר.

עזמי בשארה: תרדו כבר מהאסטרטגיה הזאת.

עזמי בשארה: כבר נמאס לנו בכל דיון לדבר על הדעות הפוליטיות של חברי הכנסת הערבים.

עזמי בשארה: אני בעד שפעם נקיים על כך דיון במליאה, אבל לא בנושא לוד.

עזמי בשארה: אחת הבעיות של לוד היא בעיית הבנייה.

עזמי בשארה: אבל זו לא כל בעיית לוד.

עזמי בשארה: לא כל הבנייה לא חוקית בלוד ולא כל הבנייה הלא-חוקית בלוד היא של פורעי חוק.

עזמי בשארה: חלק גדול מהבנייה היא בשכונות שהיו אמורות להיות מתוכננות בהן תוכניות בנייה שהתעכבו.

עזמי בשארה: שמעת משהו על נווה-שלום, למשל?

עזמי בשארה: אתה מכיר את לוד, חבר הכנסת כץ?

עזמי בשארה: היית שם?

עזמי בשארה: לא, עזוב את העניין אם היית שם.

עזמי בשארה: אפשר להיות שם ולעשות כל מיני שטויות.

עזמי בשארה: עזוב את זה.

גדעון עזרא: איך נעצרת שם?

גדעון עזרא: כי הלכת להתמודד מול המשטרה.

עזמי בשארה: אתה יודע שאנחנו עוד מחכים לתשובה של המשטרה.

ישראל כץ: מי שעשה שם שטויות זה אתה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, נא לאפשר לחבר הכנסת בשארה להמשיך את דבריו.

ישראל כץ: – – –

עזמי בשארה: ישראל, לא היית חבר כנסת אז.

עזמי בשארה: חשבתי שאתה בעד חסינות חברי הכנסת והחוק.

עזמי בשארה: עצירת חבר פרלמנט אמורה להיות דבר חמור, שצריך לקומם אותך.

ישראל כץ: אני תומך בך בעניין הזה.

עזמי בשארה: בסדר גמור, אז בשביל מה ההערה?

ישראל כץ: כי הערת הערה שלא במקומה.

עזמי בשארה: זו סתם התנצחות.

עזמי בשארה: אתה לא מאמין במה שאתה אומר.

ישראל כץ: אני מוכן לשמוע הסבר.

עזמי בשארה: אתה סתם מתנצח ולא מאמין במה שאתה אומר.

ישראל כץ: תגיע לשורה התחתונה.

עזמי בשארה: תשמע אותי, חבר הכנסת כץ.

ישראל כץ: אתה בעד יישום החוק או לא?

עזמי בשארה: זה לא הנושא.

עזמי בשארה: זה אחד הנושאים.

עזמי בשארה: יש בעיית עוני בלוד, יש בעיית חינוך, יש בעיית סמים אמיתית, שאני לא מאמין שהם לא יכולים לבער אותה.

עזמי בשארה: אני יכול להאמין לפקיד זה או אחר או לשר.

עזמי בשארה: אני לא מאמין למשטרת ישראל כשהיא אומרת שהיא לא יכולה לבער את הבעיה.

עזמי בשארה: אני פשוט לא מאמין להם.

עזמי בשארה: אפשר לגמור.

עזמי בשארה: אם אתה קובע תוכנית, כפי שפעם דיברו על שכונת-התקווה וקבעו תוכנית ונגמר הסיפור, אפשר לגמור גם פה.

עזמי בשארה: אפשר לקבוע תוכנית ולעקור את הנושא מלוד.

עזמי בשארה: אתה יודע שחלק מסוחרי הסמים הם משת"פים?

גדעון עזרא: עוד פעם משת"פים?

עזמי בשארה: כן, עוד פעם משת"פים.

ישראל כץ: חלק ערבים.

ישראל כץ: אז מה, אמרתי את זה?

עזמי בשארה: תירגעו קצת.

עזמי בשארה: גדעון עזרא, אין בין המשת"פים סוחרי סמים?

עזמי בשארה: תגיד עכשיו באמת.

גדעון עזרא: יכול להיות.

עזמי בשארה: אה, יכול להיות?

עזמי בשארה: תסתכל עלי טוב.

עזמי בשארה: אתה הרי עבדת שם.

עזמי בשארה: העסקת פעם סוחרי סמים כשהיית בשב"כ או לא? תסתכל טוב.

עזמי בשארה: כשהיית בשב"כ העסקתם סוחרי סמים כמשת"פים או לא?

גדעון עזרא: – – –

עזמי בשארה: אתה לא, אבל אחרים כן, נכון?

גדעון עזרא: אנשים שלי לא.

ישראל כץ: תשאל את האשם מחאמיד, הוא בוועדת החוץ והביטחון.

עזמי בשארה: מה אתם מדברים?

עזמי בשארה: שמעתם משהו על הפרת חוק?

עזמי בשארה: שמעתם משהו על חוק והפרת חוק?

עזמי בשארה: שמעתם?

עזמי בשארה: אפשר לעקור את בעיית הסמים אם רוצים, אם כולם משתפים פעולה.

גדעון עזרא: אם יהיה שיתוף פעולה של האוכלוסייה.

עזמי בשארה: נכון.

עזמי בשארה: אם יש קהילה.

גדעון עזרא: אין שיתוף פעולה.

עזמי בשארה: זה עניין רב-צדדי.

עזמי בשארה: אם זו קהילה חלשה כלכלית, אם המצב הסוציו-אקונומי חלש, אם מצב החינוך חלש, בטח שיהיו סמים ויהיו כל מיני דברים אחרים.

עזמי בשארה: אתה לא יכול לטפל בנושא הזה בנקודה אחת.

ישראל כץ: החבר שלך מסיעת בל"ד – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת כץ, תפסיק.

עזמי בשארה: בשבילי הנושא הזה של לוד – – –

ישראל כץ: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת בשארה, אני מבקש לסיים.

עזמי בשארה: לא בממדים האלה של מסחר כמעט חופשי לגמרי.

עזמי בשארה: הרי זה מקומם אותך אנושית.

עזמי בשארה: הסיפור הזה של מוניות שעוברות – אתה רואה את זה בעיניך גם כשאתה הולך ולא רוצה לראות.

עזמי בשארה: אתה חייב לראות את זה.

עזמי בשארה: זה מקומם, ואפשר לטפל בזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נא לסיים.

עזמי בשארה: הנושא הנקודתי שהעלה השר רמון נכון, כל עוד ברור לשר רמון שמדובר בתקציבים.

מקסים לוי: אזור עדיפות א'.

מקסים לוי: עזוב – – –

עזמי בשארה: מדובר בכסף.

עזמי בשארה: כל עוד מדובר בכסף זה ברור.

עזמי בשארה: אני מקווה שלשר רמון ברור שזה לא עניין של קבלת סמנכ"לים ופקידים שליחים של מנכ"לים, אלא שמדובר בסוף בהשקעה כספית במקומות האלה, לרבות תכנון תוכניות בנייה.

עזמי בשארה: תודה רבה, אדוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת סאלח טריף, ימסור הודעות.

): היום אנחנו מסיימים את ההודעות לשבועיים – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נראה שוועדת הכנסת עובדת באופן פורה ויש לה הרבה מה למסור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

): אני מודה לך.

): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, אני מתכבד להודיע בזאת על חילופי אישים כדלקמן:

): מטעם סיעת ש"ס – בוועדת הכנסת במקום חבר הכנסת עופר חוגי יכהן חבר הכנסת יצחק גאגולה.

): בוועדת הכספים – במקום חבר הכנסת יצחק וקנין יכהן חבר הכנסת עופר חוגי.

): בוועדת החוץ והביטחון – במקום חבר הכנסת נסים דהן יכהן חבר הכנסת אריה גמליאל.

): בוועדת החינוך והתרבות – במקום חבר הכנסת יצחק גאגולה יכהן חבר הכנסת רחמים מלול.

): בוועדת החוקה, חוק ומשפט – במקום חבר הכנסת רחמים מלול יכהן חבר הכנסת יצחק סבן.

): אני מקווה שסיעת ש"ס לא תמשיך עם הסבבים האלה.

): תודה, אדוני היושב-ראש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה ליושב-ראש ועדת הכנסת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחריה – חבר הכנסת עמיר פרץ.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם הוא לא יהיה נוכח – חבר הכנסת אביגדור ליברמן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם הוא לא יהיה נוכח – חבר הכנסת מוחמד כנעאן.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מצוקתה של העיר לוד מבטאת, קודם כול, את הרחבת הקיטוב החברתי במדינת ישראל.

תמר גוז'נסקי: במדינת ישראל הקיטוב בין עשירים לעניים יש לו גם סממנים דמוגרפיים עדתיים לאומיים וגם סממנים גיאוגרפיים.

תמר גוז'נסקי: לכן ישנן אותן שכונות ואותן ערים וישנם אותם אזורים שבעשור האחרון מצבם השתפר להפליא כתוצאה מהמדיניות הכלכלית, וישנם האזורים הנידחים.

תמר גוז'נסקי: נידחים יכולים להיות גם במרכז הארץ.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת בנימין אלון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת סאלח טריף.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבקש לאפשר לחברת הכנסת גוז'נסקי לדבר.

תמר גוז'נסקי: יש אזורים שנפגעים במיוחד מקיצוץ בשירותים ציבוריים, מהקפאה בחינוך.

תמר גוז'נסקי: יש אזורים שנפגעים במיוחד מפיטורים של עובדים סוציאליים, מקיצוץ בתוכניות לילדים בסיכון.

תמר גוז'נסקי: והעיר לוד, בשל הרכבה, בשל אוכלוסייתה, בשל המקורות הדלים של הכנסותיה, בשל מצוקות חברתיות, היא אחד המקומות האלה.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, הנקודה השנייה שרציתי להדגיש נוגעת באמת לעניין המלחמה בסמים.

תמר גוז'נסקי: אדוני השר, תמיד אני שואלת את עצמי בפליאה, שבעצם איננה פליאה: העיר תל-אביב היא עיר גדולה, המשתרעת על שטח גדול.

תמר גוז'נסקי: אדוני השר, איך זה קורה שתחנות ממכר הסמים הן דווקא ביפו הערבית?

תמר גוז'נסקי: יש לך הסבר?

תמר גוז'נסקי: למה דווקא שם?

תמר גוז'נסקי: יש אזורים כל כך גדולים במדינה.

תמר גוז'נסקי: למה סחר הסמים מתרכז דווקא בשכונות ערביות דלות?

תמר גוז'נסקי: אולי יש פה "שמור לי ואשמור לך" מצד חוגים מסוימים, שרוצים לקרב אנשים מסוימים ועוצמים את העיניים כאשר תחנת מכירת הסמים וכאשר המזרקים של המסוממים נמצאים בשכונה ערבית?

תמר גוז'נסקי: מילא, מי ייפגע שם?

תמר גוז'נסקי: לכן, אדוני השר, השאלה מאוד רצינית.

תמר גוז'נסקי: אתם יודעים את הכול.

תמר גוז'נסקי: אם הטלוויזיה יודעת, אתם לא יודעים?

תמר גוז'נסקי: מי מונע מכם להילחם במכת הסמים?

תמר גוז'נסקי: הנקודה השלישית – חברי הכנסת, דובר כאן הרבה על בנייה בלתי חוקית, ודובר כאן הרבה על הסיבות שגורמות לבנייה הבלתי-חוקית.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לספר את המקרה של משפחת נקיב, שוודאי כמה וכמה חברי כנסת מכירים אותו.

תמר גוז'נסקי: אנו מדברים על פרדס, שמשתרע מזרחה לשכונת גני-אביב, ששמה חזר ועלה שוב ושוב.

תמר גוז'נסקי: אותו פרדס הוא אדמה פרטית, רכוש של תושבי לוד.

תמר גוז'נסקי: על זה אין ויכוח.

תמר גוז'נסקי: במשך עשרות שנים מבקשים התושבים תוכנית מיתאר שתשנה את ייעוד השטח ותהפוך אותו משטח חקלאי לשטח לבנייה, כאשר מסביב הכול שטחים לבנייה.

תמר גוז'נסקי: גני-אביב בנויה, אזור התעשייה בנוי והכול בנוי מסביב.

תמר גוז'נסקי: רק הקטע הזה לא בנוי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ולא מאשרים.

תמר גוז'נסקי: ולא מאשרים.

תמר גוז'נסקי: ואז, באים התושבים שאין להם איפה לגור ולא יכולים לרכוש דירה בשכונה קצת יותר טובה, כי לא ימכרו להם – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היתה שם הריסת בית לפני שנה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה זכור לי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היינו שם.

תמר גוז'נסקי: הם בנו שם.

תמר גוז'נסקי: כולם בני משפחה, וכולם – האדמה שלהם בירושה.

תמר גוז'נסקי: אז, מה כאן?

תמר גוז'נסקי: כאן אנחנו מדברים על תושבים שהגיעו ללוד?

תמר גוז'נסקי: חבר הכנסת מקסים לוי, לא יודעים מאיפה?

תמר גוז'נסקי: הם תושבי לוד.

מקסים לוי: אני לא יודע?

תמר גוז'נסקי: האדמה היא אדמה פרטית?

תמר גוז'נסקי: גם על זה אין ויכוח.

מקסים לוי: – – – את מדברת – – –

תמר גוז'נסקי: לכן, זו דוגמה לוועדת התכנון העירונית, האזורית והמחוזית, וכל מי שצריך לקבל החלטות בנדון.

תמר גוז'נסקי: איך אתם יכולים להסתכל בפני המשפחה הזאת עם הילדים שלה ולומר: צריך להרוס את הבתים האלה?

תמר גוז'נסקי: וגם שלחו והרסו בית אחד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבקש לסיים.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, לכן, אני מציעה להסתכל בנושא בפיכחון ובלי היסטריה ולראות שמדובר פה בשורת בעיות חברתיות, אבל לא פחות מכך – באפליה לאומית.

תמר גוז'נסקי: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחברת הכנסת גוז'נסקי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אביגדור ליברמן – איננו נוכח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת מוחמד כנעאן, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחריו – חבר הכנסת רובי ריבלין.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מברך את אנשי לוד, חברי העירייה וראש העיר.

מוחמד כנעאן: היום אנו דנים בבעיה, ואומנם מדובר על לוד ורמלה, אבל דומני שהבעיה הזאת נוגעת גם לערים עכו, יפו וחיפה – לרוב הערים המעורבות במדינת ישראל.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, המייחד את הערים רמלה ולוד הוא, ששתיהן ערים מעורבות של יהודים וערבים.

מוחמד כנעאן: האוכלוסייה הערבית בעיר לוד מונה כ-22% מכלל התושבים, ומי שנכנס לערים לוד ורמלה לא קשה לו להבחין בין השכונות הערביות לשכונות היהודיות בעיר.

מוחמד כנעאן: אני הקשבתי לרוב החברים שדיברו כאן ולחבר הכנסת מקסים לוי, שאיננו.

מוחמד כנעאן: רציתי לשאול את החבר מקסים לוי: ידוע שיש כ-700 בתים בלי רשיון בעיר לוד, אבל זו תופעה ולא עבריינות של התושבים הערבים בלוד, כי לא טיפלו באוכלוסייה הזאת לאורך כל השנים.

מוחמד כנעאן: לא היה תכנון יסודי לשכונות הערביות.

מוחמד כנעאן: לא ניתנה תשומת לב מצד הממשלות השונות במדינת ישראל לשכונות הערביות, ולא ניתנה תשומת לב לערים לוד ורמלה באופן מיוחד.

מוחמד כנעאן: רציתי לשאול את ראש העיר לשעבר: כמה מתנ"סים יש בשכונות הערביות בלוד וברמלה?

מוחמד כנעאן: כמה מגרשי כדורגל יש בשכונות האלה?

מוחמד כנעאן: כמה מגרשי טניס וכדורעף ומגרשים לנוער יש בשכונות הערביות בלוד ורמלה?

מוחמד כנעאן: כמה מועדוני נוער יש לאותם תלמידים, לאותם צעירים, שרוצים לבלות אחר הצהריים, אחרי בית-הספר, בשעות הפנאי?

מוחמד כנעאן: כמה גנים ציבוריים יש בעיר לוד ורמלה בשכונות הערביות?

מוחמד כנעאן: אין כמעט שום מסגרת לשעות הפנאי בערים לוד ורמלה.

מוחמד כנעאן: באים ושואלים, למה נגע הסמים קיים במיוחד בשכונות הערביות?

מוחמד כנעאן: אני מסכים עם מי שדיבר קודם, שאני מאמין לשר לביטחון פנים, אבל אני לא מאמין שמשטרת ישראל לא יכלה לטפל בנגע הזה בצורה יסודית ומשמעותית – לעקור את נגע הסמים מהשורש בעיר לוד ורמלה וגם בעכו, ביפו ובכל מקום כזה.

מוחמד כנעאן: אדוני השר, אני חושב שהגיע הזמן לנושא הזה.

מוחמד כנעאן: אומנם שמענו בביקורנו במטה הארצי על קיצוץ בתקציב המשטרה, אבל למרות זאת אני מקווה שהקיצוץ לא יתבצע בסוף ואכן יהיו משאבים לטיפול בנגע הסמים בערים לוד ורמלה.

מוחמד כנעאן: כמו כן, אני תקווה שממשלת ישראל, כמו שאמר השר רמון – אבל אין לנו אמונה בממשלה; אין לנו אמונה בהבטחות של הממשלה, כי אנחנו עדים לכך, ולא במקרה, אנשים שהובטח להם התחילו לשבות מאתמול.

מוחמד כנעאן: אין אמונה בהבטחות.

מוחמד כנעאן: בכל זאת, אני תקווה, ואני מאמין שהממשלה תעמיד את הנושא בעדיפות גבוהה ותתכנן את השכונות הערביות, על מנת שנפסיק לרגע את תזמורת ההאשמות נגד האוכלוסייה הערבית – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת כנעאן, נא לסיים.

מוחמד כנעאן: – – בערים לוד ורמלה, שהם לא מכבדים את החוק.

מוחמד כנעאן: האוכלוסייה הערבית כן מכבדת את החוק, אבל כשמנהלי המדיניות, הן בעירייה והן בממשלה, וכאן במקרה הזה זו הממשלה, מכבדים את האוכלוסייה הזאת, מתייחסים אליה כמו שצריך, מקציבים ונותנים את המשאבים הדרושים.

מוחמד כנעאן: אני חושב, שלקראת שנת 2000 הגיע הזמן שניכנס לערים לוד ורמלה ונראה שאין הבדל בין יהודים לערבים, בין שכונה ערבית לשכונה יהודית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת כנעאן, אבקש לסיים.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, אני מסיים.

מוחמד כנעאן: גם במקרה של בית-ספר תיכון, יש לשתי הערים בית-ספר תיכון ערבי אחד.

מוחמד כנעאן: אני לא רוצה כרגע לדבר על תוצאות הבגרות בבית-הספר הנ"ל.

מוחמד כנעאן: כתוצאה מכך, אני גם לא רוצה לדבר על מספר הסטודנטים הערבים מלוד ומרמלה ועל הבוגרים מלוד ומרמלה.

מוחמד כנעאן: בסוף שואלים: מי אשם?

מוחמד כנעאן: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת כנעאן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת ריבלין, אני מבקש סליחה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש הודעה קצרה לשרת העלייה והקליטה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

יולי תמיר: כבוד היושב-ראש, אני מבקשת להתנצל על שלא אוכל להישאר כאן לענות בשתי הסוגיות הבאות שיעלו, כי אני חייבת לצאת לארצות-הברית, לG.A.

יולי תמיר: בעוד כשעה, והזמן לא יאפשר לי.

יולי תמיר: אני אענה על השאלות בשבוע הבא, מייד עם שובי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה לשרת העלייה והקליטה יולי תמיר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת רובי ריבלין, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחריו – חבר הכנסת מיכאל קליינר.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, בשעת נעילה של דיון זה אני רוצה לומר, שהדיון נערך במליאה מהטעם הפשוט, שהחלטנו כולנו, כל חברי הבית, לקיים ישיבת ועדה במליאה, ישיבת ועדה לכל דבר, ישיבת ועדה שיכולה להביא לתוצאות במליאה, ואני מברך על כך.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר שאין בפי הרבה ברכות, אני גם לא אגלה צפונות לבי לממשלה, אבל מאוד מעריך אני, כנציג של האופוזיציה, את ההשתתפות של מספר לא מועט של שרים בדיון.

ראובן ריבלין: לך ואמור דבריך כאדם שמשיב, כאדם שהממשלה שלחה אותו להיות אולי המוביל בנושא זה, משום שלא עלינו דווקא העיר לוד מתפרסמת כאן בכנסת בתור עיר שהיא מוכה, מוכת צורך במשטרה ועזרת משטרה, אבל בסך הכול, מי שהולך בעיר לוד, לאורכה ולרוחבה, רואה עיר מצוינת, עם רמת לימודים נפלאה, עם שכונות יפהפיות ועם רצון של הרבה אנשים לגור בה.

ראובן ריבלין: ואני מציע מהר להשתחרר ולשחרר את לוד, ואת רמלה גם כן, מהסטיגמה, שהרי אנחנו רוצים שאנשים יבואו ויאמרו: אני לודאי, ואני גאה בזה שאני לודאי, אדוני ראש העיר וחברי מועצת העיר.

ראובן ריבלין: עם זאת, אי-אפשר להתעלם מכך שזו כבר הכנסת הרביעית שאנחנו דנים בענייני לוד, ואף פעם לא הצלחנו אלא להכביר מלים ולא לעשות דבר.

ראובן ריבלין: לך לממשלה ואמור לה: לוד ורמלה צריכות התייחסות נקודתית.

ראובן ריבלין: לא צריך איזה סכסוך לאומי בין שני עמים כדי להבין, ששנאה מתפתחת במקום שיש בו שכונה אחת שיש בה כל אותם אמצעים שהמודרניזציה נותנת, תכנון ערים – ואני לא צריך להרחיק לכת עד לוד, אני רואה זאת אפילו כאן בירושלים, בתלפיות-מזרח ובג'בל-מוכאבר – ושכונה אחרת שבה המצב שונה לחלוטין.

ראובן ריבלין: לא יכול להיות שאדם אחד יגור במאה הראשונה של המילניום הראשון ואדם אחד יגור במילניום השלישי, בשכונה לתפארה.

ראובן ריבלין: ואני מתפאר בשכונותיה של ירושלים.

ראובן ריבלין: כך גם בלוד, ויש בעיה לעיר לוד, והתחלפו ראשי ערים שם, וכל אחד ינסה לעשות יותר או לדבר יותר, אבל בסך הכול באה כעת מנהיגות ואומרת: תנו לנו רק את האפשרות המינימלית לצאת מהחושך לאור.

ראובן ריבלין: יש בעיה רצינית, ואי-אפשר להתעלם מאותה התפשטות של אנשים שבאו והגיעו והתיישבו בלוד ועושים מעשים שמדינה מודרנית לא יכולה להסכים להם.

ראובן ריבלין: עם זאת, צריך לבוא ולדאוג שהעיר לוד תוכל לקבל כל אותם תנאים – תנאי פתיחה, בבחינת קו – לבוא ולראות איך הם יכולים לפתור את כל הבעיות האיומות והנוראות.

ראובן ריבלין: אז יש בעיות נקודתיות שצריך לפתור בלי שום חוכמות, ואת זה לא יכולות העירייה והעיר עצמה לעשות.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר, אדוני היושב-ראש, שדווקא במגזר הערבי היו באמת הצלחות נפלאות של הקהילה, כאשר הקהילה, בראשות אנשי האסלאם – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: התנועה האסלאמית.

ראובן ריבלין: התנועה האסלאמית.

ראובן ריבלין: להגיד "ראשי האסלאם" זה דבר נורא?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא, רק למען הדיוק.

ראובן ריבלין: התנועה האסלאמית באה ואמרה: בעירנו לא יהיו יותר סמים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נכון.

ראובן ריבלין: ואם החברה אומרת שלא יהיו סמים, לא יהיו סמים.

ראובן ריבלין: אבל שם אנשים צריכים להיות באיזה מקום שהוא, חלילה, אכסניה לסוחרי סמים, למוכרי סמים?

ראובן ריבלין: מה אשמים כל אותם מסכנים שם?

ראובן ריבלין: פה בלי המשטרה לא יכולים לעשות דבר.

ראובן ריבלין: צריך, כמובן, לדאוג לכך שהעיר תקבל את כל אותם אמצעים כדי שיוכלו להתקין את כל תוכניות בניין עיר, עם כל התשתיות, שבהן צריך שהממשלה תשקיע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: צריך גם לדאוג לזמן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת ריבלין, זמנך תם מזמן.

ראובן ריבלין: אני כבר מסיים.

ראובן ריבלין: וכמובן, צריך גם לבוא ולאפשר לראשי העדה בעיר הזאת ולראשי הקהילה ולאותם אנשים המופקדים על חוק וסדר מבחינת הליכי התכנון והבנייה, שאם וכאשר הם מחליטים ומקבלים החלטה, שהיא החלטה שיפוטית, יהיה מאחוריהם גב משטרתי שיבוא ויאפשר להם לבצע אותם דברים, שכן אם יודע אדם, שמה שלא יהיה, לעולם לא יבצעו נגדו צו, הרי הדבר איננו מתקבל על הדעת.

ראובן ריבלין: אבל קודם כול, ברוח החיובית צריך להתייחס ללוד, ודווקא לערים שבהן אנחנו יכולים לבוא ולהוכיח, שכאן, במדינת היהודית, מדינת ישראל, אין פער בין מדינה יהודית למדינה דמוקרטית, ושוויון זכויות יהיה לכל האזרחים.

ראובן ריבלין: רק כך נוכל להעלות על נס את האמונה האמיתית, שאנחנו כל כך צודקים שהקמנו את הבית היהודי כאן במדינת ישראל, שבו נתנו זכויות שוות והזדמנויות שוות לכל האזרחים שקשרו את גורלם בגורלנו – ברצונם, או מתוך שהתרגלו לכך, ומתוך שלא לשמה יצא לשמה.

ראובן ריבלין: תודה רבה, אדוני השר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת רובי ריבלין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת מיכאל קליינר, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת האשם מחאמיד.

קריאה: אחרון?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא, לא, יש עוד נואמים.

מיכאל קליינר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בדיון שכזה צריך קודם כול לציין את ההסכמה הרחבה, מקיר לקיר, שיש בבית הזה לכך שללוד, רמלה, מכל הסיבות שפורטו, צריך טיפול מיוחד.

מיכאל קליינר: ואם המסקנה של הדיון הזה תהיה החלטה ממשלתית, לתקופה מסוימת, לתת לשתי הערים האלה מעמד מיוחד, אפליה לטובה, אני חושב שהשגנו את מטרתו של הדיון הזה.

מיכאל קליינר: כדי לשפר את המצב בלוד וברמלה, לא יעזרו דיבורים.

מיכאל קליינר: צריך הרבה מאוד כסף, במונחים של לוד ורמלה, סכום שמדינת ישראל, בסדר העדיפויות שלה, יכולה לעמוד בו.

מיכאל קליינר: אבל זה עדיין לא מספיק.

מיכאל קליינר: אם לא יבואו יזמים, אם לא יבואו גורמים חזקים אל שתי הערים האלה, כל כסף שנשקיע לא יעזור, ירד לטמיון.

מיכאל קליינר: ופה הוויכוח שלי עם חלק מהדוברים.

מיכאל קליינר: אני רואה שחבר הכנסת בשארה יצא.

מיכאל קליינר: חוק לא ניתן להפרדה.

מיכאל קליינר: אי-אפשר לאכוף חוק בתחום אחד ולהגן על הפרת חוק בתחום אחר.

מיכאל קליינר: אי-אפשר להגיד: פה חשוב מאוד ליישם את החוק בלי אפליה, בצורה חזקה, קשה, נחרצת, ושם – תבינו אותם, היו להם נסיבות מקילות, בואו נעלים עין.

מיכאל קליינר: ואני מתכוון לבנייה הבלתי-חוקית.

מיכאל קליינר: אי-אפשר לטשטש.

מיכאל קליינר: אם תהיה בנייה בלתי חוקית, לא יבואו שכבות חזקות לעיר הזאת.

מיכאל קליינר: אם תהיה בנייה בלתי חוקית, יזמים ימשיכו לברוח מהעיר הזאת, ואנחנו יכולים לשאת כאן אלף נאומים, וגם ועדת הכספים – להקציב כסף.

מיכאל קליינר: אבל אני שואל את עצמי אם אנחנו באמת נוהגים דין אחד בתחום אכיפת החוק, והתשובה היא שלילית.

מיכאל קליינר: והבעיה מתחילה בזה שהורסים בית שנבנה בצורה בלתי חוקית בלוד, ויש הפגנות, והורסים אותו, ולמחרת באים ובונים אותו מחדש, ולא הורסים אותו מייד.

מיכאל קליינר: בחוות-מעון יודעים להביא 1,000 שוטרים וחיילים וללכת עד הסוף, ואם רוצים לחזור למחרת בלילה, אז לדאוג שלא יחזרו, אבל בלוד מרימים ידיים.

מיכאל קליינר: אז בנו עוד פעם את הבית הבלתי-חוקי.

מיכאל קליינר: אני לא יודע אם ראש העיר כבר הוציא צו הריסה נוסף או לא.

מיכאל קליינר: אולי באמת אפשר לשאול – בשביל מה הוא יוציא צו הריסה אם הוא יודע שהמשטרה לא תאכוף?

מיכאל קליינר: וכל עוד תהיה בנייה בלתי חוקית, חבל להקצות גרוש אחד, כיוון שהכסף הזה ירד לטמיון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נא לסיים.

מיכאל קליינר: אדוני היושב-ראש, עוד נקודה אחת, ובזה אני אסיים.

מיכאל קליינר: גם כשמדברים על האוכלוסייה הערבית בלוד – ואני יודע מה נעשה למען האוכלוסייה הזאת, גם על-ידי ראש העיר הקודם שהיום יושב בכנסת, בצד הזה של הבית – צריך באמת להבדיל בין אותה אוכלוסייה ערבית שהיתה שם כל הזמן ונמצאת שם כחוק לבין מי שפלש לעיר הזאת והוא לא שייך לאוכלוסייה הערבית של לוד, אלא לאוכלוסייה אחרת, והאוכלוסייה הזאת – דינה בדיוק כדין מי שהיה נכנס היום לאום-אל-פחם, הולך לכיכר המרכזית, בונה אוהל באמצע הכביש ואומר: אני כאן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יעלה חבר הכנסת מאום-אל-פחם, האשם מחאמיד – אולי הוא ירצה להתייחס לדבריך, חבר הכנסת קליינר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת מחאמיד, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחריו – חברת הכנסת סופה לנדבר.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, תרשה לי קודם כול לברך את אנשי לוד, את ראש העיר ואת חברי העירייה, ואם יש גם נציגים מרמלה, אני לא רוצה לפסוח על רמלה.

האשם מחאמיד: אם לא, אז אני מברך אותם גם כשאינם פה.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אני לא רוצה ואני לא חושב שזה מקום להתנצחות בין גוש זה או אחר, וכשאני שומע תמימות דעים בין כל חברי הכנסת מכל האגפים לגבי חומרת המצב בלוד, בלבי מקננות כמה שאלות קשות.

דוד טל: מה השאלה הראשונה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת טל, תאזין, תיאזר בסבלנות ותשמע.

האשם מחאמיד: ברשותך, אני אענה לחבר הכנסת טל, מה עוד שהוא שואל עם חיוך כזה, אני פשוט לא יכול לסרב לך.

האשם מחאמיד: הדבר הראשון, אדוני היושב-ראש, אני חושב, שהמשטרה – אני פה מדבר לאדוני השר לביטחון פנים – אני חושב שמטילים עליך אחריות כבדה מנשוא.

האשם מחאמיד: אי-אפשר, אתה לא יכול, המשטרה לא יכולה לבוא ולדכא בעיות קיימות ובוערות.

האשם מחאמיד: היא לא יכולה להיות מכבי-אש כל הזמן.

האשם מחאמיד: יש פה בעיות אמיתיות, זה לא בעיות משטרה.

האשם מחאמיד: אני מבין שיש בעיות של סמים, וזה תפקידה של המשטרה, אבל העוני, אתם יודעים מה, העכברושים שהולכים בשכונות באותם צריפונים בלוד, האם זה תפקיד של השר לביטחון פנים?

האשם מחאמיד: העוני השורר שם, אותו עכברוש שאוכל את האוזניים ואת העיניים ואת הגוף של האנשים.

האשם מחאמיד: יש פה עניין כאוב.

האשם מחאמיד: אני שואל את השאלה הראשונה שלי: במצב כזה, האם אנחנו רוצים דו-קיום, או שאנחנו לא רוצים דו-קיום?

האשם מחאמיד: אנחנו רוצים שלום פנימי, או לא רוצים שלום פנימי?

האשם מחאמיד: אם אנחנו רוצים שלום פנימי, הרי תמיד אנחנו חוזרים ואומרים: אין שלום פנימי, ולא ייתכן דו-קיום; לא יכול להיות שלום בין אותו אדם שחי בתוך צריף עם עכברים ובין אותו בעל וילה שיושב מולו.

האשם מחאמיד: זה בלתי אפשרי.

האשם מחאמיד: אני זוכר שהייתי עם ראש העיר בתוכנית טלוויזיה, והיה שם קצין משטרה שאמר: יש ילדים ערבים שזרקו אבנים על מגרש משחקים של יהודים.

האשם מחאמיד: אתם יודעים מה אני אמרתי?

האשם מחאמיד: אמרתי: ומה אתה מצפה מהם?

האשם מחאמיד: מה אתה מצפה מאותו בן-צריף שחי עם עכברים, אתה לא מצפה שהוא יזרוק אבן?

האשם מחאמיד: למה אתם מרחיקים לכת?

האשם מחאמיד: אתם רוצים שאותו אזרח בתוך הצריף יהיה נביא?

דוד טל: אולי לשם שינוי יזרקו פרחים במקום אבנים?

האשם מחאמיד: פרחים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אולי ישחקו כדורגל במגרש שלהם כמו אחרים.

האשם מחאמיד: לא ייתנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא ייתנו להם לשחק.

נסים זאב: עלי זית.

מיכאל קליינר: יש גם אנשים אחרים במצוקה, הם זורקים אבנים?

האשם מחאמיד: תרשה לי.

האשם מחאמיד: אני בא לעניין של להרוס.

האשם מחאמיד: אני בא לעניין של החוק.

האשם מחאמיד: אני רוצה להגיד לכם, שהחוק – דיברת על החוק – – –

ישראל כץ: אתה עוד הפעם מתחיל באבנים?

ישראל כץ: היה מספיק בעזה מה שאמרת על האבנים.

האשם מחאמיד: בסדר גמור.

ישראל כץ: עודדת את הילדים הקטנים – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת כץ.

האשם מחאמיד: אני אגיד יותר מזה.

האשם מחאמיד: אני בטוח שאנשי המיעוטים מבינים אותי יותר משאתה מבין אותי.

האשם מחאמיד: אתה בכלל לא רוצה להבין אותי.

האשם מחאמיד: יש לך אינטליגנציה, אני בטוח, אתה לא משתמש בה כלפי.

האשם מחאמיד: אתה לא משתמש באינטליגנציה הזאת, מה אני אעשה, במיוחד בתור שלי, כשאני מדבר.

מיכאל קליינר: מילא הוא זורק, אבל זה שאתה כחבר כנסת מצדיק אותו, זה חמור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת קליינר.

האשם מחאמיד: מה אני בא ואומר?

האשם מחאמיד: אני בא ואומר, אדוני היושב-ראש, אני מקדש חוקים, אבל חוק שבא למנוע מאנשים לחיות הוא לא חוק.

האשם מחאמיד: חוק הוא לא מעל לחוק הטבעי.

האשם מחאמיד: יש חוקי טבע שאנשים מתרבים ורוצים לבנות, וכאשר הם בונים – בואו ניתן להם לבנות.

גדעון עזרא: ג'דידה – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבקש לאפשר לחבר הכנסת מחאמיד לסיים את דבריו.

ישראל כץ: השר לביטחון פנים יהפוך לשר – – –

האשם מחאמיד: בואו ניתן להם אישורי בנייה.

האשם מחאמיד: אבל אתה לא יכול להגיד להם, אל תבנו, ואני אהרוס לכם; אין לכם מקום לבנייה, ואני אהרוס להם.

האשם מחאמיד: אתה לא יכול לעשות את זה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת מחאמיד, אני מבקש לסיים.

האשם מחאמיד: אני אסיים.

האשם מחאמיד: צריך לא רק נאומים.

האשם מחאמיד: כולם נאמו פה, כולם מאוד נחמדים, אדוני היושב-ראש.

האשם מחאמיד: איך פותרים את הבעיה – והשר חיים רמון אמר את זה – על-ידי תקציבים.

האשם מחאמיד: והנה אנחנו בעוד חודש נבוא לדיוני התקציב.

האשם מחאמיד: מלים לא מספיקות לאנשי לוד.

האשם מחאמיד: ומי שמדבר פה יהיה במבחן בסוף השנה הזאת, בעוד כמה ימים.

האשם מחאמיד: ואז כשהוא יבוא להצביע, שיביא זאת בחשבון.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אני פשוט רוצה להצטער על דבר אחד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: משפט סיום.

האשם מחאמיד: כן, משפט סיום.

מקסים לוי: אתה תוקף אותי?

האשם מחאמיד: חבר הכנסת מקסים לוי, אני לא תקפתי אותך.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אדוני ראש העיר לשעבר, אדוני, אני מתפלא עליך.

האשם מחאמיד: אתה חסיד אומות העולם, חוץ מעניין הערבים בלוד, למה?

האשם מחאמיד: אתה איש שאכפת לו מכולם, בוועדת הרווחה אתה נלחם למען זכויות, אבל כשהנושא בא ללוד – – –

מיכאל קליינר: אתה יודע מה הוא עשה שם?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא ראש הלובי החברתי.

מקסים לוי: אתה מדבר באמת, או שאתה מדבר לאורחים?

האשם מחאמיד: כן, כן.

האשם מחאמיד: אני שומע נימה שלא מתאימה, כי אתה באמת איש שמגן על שכבות כאלה שחיות במצוקה.

האשם מחאמיד: משפט אחרון, אדוני היושב-ראש.

האשם מחאמיד: ביום א', אני מקווה שהעירייה יודעת – אני אורח – – –

דוד טל: מה אתה רוצה לומר לחבר הכנסת מקסים לוי?

האשם מחאמיד: אם ייתנו לי עוד חצי שעה, אני אדבר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא כבר אמר את הדברים, חבר הכנסת טל.

האשם מחאמיד: ביום א' אני אהיה בעיריית לוד, והנושא הוא הבנייה הבלתי-חוקית.

האשם מחאמיד: אני בטוח שראש העירייה ואנשי העירייה רוצים פתרונות.

האשם מחאמיד: אני מקווה שיחד נוכל לפעול כדי להגיע לפתרונות לאותן בעיות בוערות.

האשם מחאמיד: תודה, אדוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת האשם מחאמיד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברת הכנסת סופה לנדבר, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחריה – חבר הכנסת נסים זאב, ואחרון הנואמים – חבר הכנסת רחבעם זאבי.

סופה לנדבר: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, תרשו לי לברך את מנהיגי העיר שהחליטו להגיע לכנסת, לתת לנו אפשרות לפתוח את הפצע, פצע עמוק, פצע כואב, פצע שהיום כל המדינה מסתכלת עליו, לפתוח ולהגיד – כן יש לנו בעיה.

סופה לנדבר: הבעיה קשה ביותר, בעיה של שנים, בעיה של סמים, של אימפריה לא חוקית, של בניה לא חוקית במרכז המדינה, אחרי 50 שנה למדינה.

סופה לנדבר: לפני כמה חודשים עברתי בעיר לוד, ולעתים קרובות אני עוברת דרך רמלה.

סופה לנדבר: אני רוצה לומר: חברים, אתם בתחרות, עליתם על במת הכנסת וניסיתם להשמיץ ולהגיד – – –

איוב קרא: מי השמיץ?

סופה לנדבר: וחבל שלא נמצאים פה חברי הכנסת דני נווה וציפי לבני, ואני חושבת שהם צריכים לדעת.

סופה לנדבר: אני דווקא עברתי שם לפני כמה חודשים.

סופה לנדבר: אני דווקא חושבת שאנחנו צריכים לעשות פה קונסנסוס – –

איוב קרא: אנחנו קונסנסוס.

סופה לנדבר: – – וקואליציה מקיר לקיר, למען אותם ילדים, ילדי ערבים, ילדי עולים וילדים שנולדו בעיר לוד, ילדים שנולדו במדינה.

סופה לנדבר: חבר הכנסת טיבי דיבר פה על ילד ערבי, ואני באותן מלים, מלים עם אמוציה עמוקה, יכולה לקום פה ולומר, שיש בעיות בעיר לוד, לא רק אצל ילדים ערבים, גם אצל עולים וגם אצל תושבי העיר שנולדו בה.

סופה לנדבר: היום שמענו על סמים ונטישה ועל עלייה בחוסר ברירה.

סופה לנדבר: ומעלייה לנטישה בעיר, רבותי, כולם צריכים להתגייס.

סופה לנדבר: אני חושבת שנתנו פה כמה המלצות, אבל בין ההמלצות האלה יש דבר מסוים.

סופה לנדבר: ועדת הכספים, עכשיו, בהחלטה על תקציבים, צריכה לאשר טיפול נקודתי לעיר לוד ולעיר רמלה; טיפול נקודתי, ועליה לתת להם רמת עדיפות א', כדי להביא אותם יזמים, אותם אנשים שמסוגלים לתמוך בשינוי בעיר לוד ובעיר רמלה.

סופה לנדבר: אני בכלל תומכת בטיפול נקודתי.

סופה לנדבר: אני חושבת שהיום יש רמלה ולוד, יש עכו ואפילו ערים בדרום ובצפון, שאני לא רוצה עכשיו להזכיר אותן כי אני לא רוצה להדביק להן סטיגמה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש עוד סיבה, חברת הכנסת לנדבר, הזמן נגמר.

סופה לנדבר: גם ככה הם במצוקה.

סופה לנדבר: אני ממליצה שעכשיו כולנו נבנה קואליציה מקיר לקיר, כדי שלא נסיים עם ססמאות ונאומים.

סופה לנדבר: אנחנו צריכים לתת לערים האלה טיפול נקודתי, אזור פיתוח א' בהיי-טק ותעשייה חדשה שנהיה מסוגלים להביא לערים לוד ורמלה.

סופה לנדבר: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחברת הכנסת סופה לנדבר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחריו – אחרון הנואמים בדיון הזה, חבר הכנסת רחבעם זאבי.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אנחנו מדברים על נגע הסמים.

נסים זאב: מה המשמעות של נגע?

נסים זאב: צריך לטפל בנגע מבחינת המשמעות שלו, למגר אותו, להכות בשורשים.

נסים זאב: צריך לדעת ולזכור מהיכן התופעה הזאת מתחילה.

נסים זאב: היא מתחילה, קודם כול, מסוריה.

נסים זאב: קציני צבא בסוריה שותפים להעברת הסמים, לזריעת הסמים בלבנון.

נסים זאב: הם מתעשרים מכך.

נסים זאב: מלבנון יש אלפי פועלים שמגיעים כל יום לצפון ומהצפון מגיעים למרכז, וזה נגע שמתפשט, אבל מצפון תיפתח הרעה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איך אתה קושר את הפועלים עם הקצינים?

נסים זאב: אני לא מבין דבר אחד.

נסים זאב: מדברים פה על גזענות כאילו מדינת ישראל מתעלמת מהבעיה כיוון שהעבריינים והמסתננים הם ערבים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת מסיעת רע"ם, אני מבקש להקשיב לדיון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אלסאנע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת חטיב.

נסים זאב: אני רוצה לומר לכם, שבשנת 1967/68, עם שחרור ירושלים ואיחוד העיר, לאן היו הולכים הירושלמים באותן שנים?

נסים זאב: לעיר העתיקה.

נסים זאב: כל צרכן יהודי היה מגיע לעיר העתיקה.

נסים זאב: כשהמחירים עלו, רבותי, שמעת שאותם בחורים נוסעים ללוד, כי בלוד זה יותר זול.

נסים זאב: זה קיים כבר 30 שנה.

נסים זאב: לוד היא הספקית המרכזית של מדינת ישראל.

נסים זאב: המיליונרים שם, עם אותם ביתנים שאחמד טיבי דיבר עליהם.

נסים זאב: המיליונרים יושבים שם, הסוחרים הגדולים ביותר של מדינת ישראל.

נסים זאב: הם חייבים לשבת באותם ביתנים.

ישראל כץ: אתה תומך בהם, אתה משתף אתם פעולה.

אחמד טיבי: היית סטודנט אינטליגנטי פעם, אתה לא מבין את מה שאומרים?

נסים זאב: אני רוצה לחלק בין מסממים למסוממים.

נסים זאב: אתם מסממים, אחמד טיבי, אתם המסממים ואנחנו המסוממים.

נסים זאב: אתם מביאים את נגע הצרעת הזאת למדינת ישראל, במקום שאתם תכו בשורשים של אותם סוחרי סמים.

נסים זאב: הייתי מבקש משר המשטרה שיאמר פה על הדוכן, על הבמה הזאת, כמה סוחרי סמים ערבים יש בלוד וכמה יהודים.

טלב אלסאנע: מה זה – אתם?

טלב אלסאנע: מה החלוקה הזאת, אתם ואנחנו?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת נסים זאב, נגמר הזמן, העברת את המסר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

נסים זאב: רבותי, 90% מהסוחרים הם ערבים.

נסים זאב: עוד לא התחלתי לנאום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עוד לא התחלת?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבקש לסיים, נגמר הזמן שלך.

אחמד טיבי: – – –

ראובן ריבלין: היושב-ראש, רוצה להתחלף?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה זה לא התחלת?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת זאב, חבר הכנסת נסים זאב, אני מבקש לסיים ואני מבקש שתחזור בך מהמלים שעוד לא התחלת.

נסים זאב: אם נתת לידידך שתי דקות נוספות, גם לי מותר להוסיף עוד חצי דקה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני נותן לך עוד משפט אחד לסיים, כפי שנתתי לאחרים.

מוחמד כנעאן: – – –

יצחק גאגולה: – – –

נסים זאב: משפט אחד.

נסים זאב: בלי שיתוף פעולה של התושבים אי-אפשר למגר את הסמים.

נסים זאב: אם מישהו חושב שהכול יהיה מוטל רק על המשטרה, הוא טועה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בסדר, הבנו.

נסים זאב: שנית, מרכזי גמילה ללא תשלום.

נסים זאב: רבותי, יש אנשים שהם מסוממים באופן קשה.

נסים זאב: הם דורשים טיפול רציני, מעמיק יותר ויסודי, וכל טיפול עולה 18,000 שקלים.

תאופיק חטיב: קודם כול, תחזור בך מהדברים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת זאב, אמרת כבר יותר מעשרה משפטים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מספיק.

נסים זאב: אני אומר, שצריך באופן חופשי לתת ולשחרר כספים לאותם אנשים שרוצים באמת להיגמל מסמים.

נסים זאב: אני מחזק את ידיהם של חברי מועצת העירייה, של ראש עיריית לוד, שבאו לכאן.

נסים זאב: אנחנו אתכם ואנחנו ניאבק יחד למען תקציב הולם, ושלא יעשו לינקג' עם עבריינות הבנייה שיש בלוד.

נסים זאב: לא יעלה על הדעת.

נסים זאב: בלוד יש עבריינות בנייה, אנשים משתלטים על שטחים של מינהל מקרקעי ישראל.

נסים זאב: תודה.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, שיחזור בו מהדברים שאמר לחברי הכנסת.

מוחמד ברכה: זו בושה וחרפה.

טלב אלסאנע: אתה מסומם בלי סמים.

מוחמד כנעאן: אתה גזען.

תאופיק חטיב: שמעת מה שאמרת?

מוחמד כנעאן: יש סמים בלוד – – –

נסים זאב: אתם לא רוצים לשמוע – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אני מבקש לחזור לדיון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת רחבעם זאבי, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת זאב, קלקלת מספיק להיום, תאמין לי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוצאת כבר יותר מיומית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, נא להירגע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת כנעאן, תודה רבה, נא לחזור לדיון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת זאבי, בבקשה.

רחבעם זאבי: אדוני היושב בראש, חברי הכנסת הנוכחים, ראשית אני רוצה לברך את אבות העיר לוד, בראשות ראש העיר, הנוכחים אתנו כאן באולם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, חבר הכנסת זאב, רק עכשיו סיימת לדבר, נא להאזין גם לאחרים כפי ששמעו אותך.

נסים זאב: חבורת זאבים.

נסים זאב: הוא גם זאב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תאזין לזאבי אם אתה זאב.

רחבעם זאבי: ראשית, אני רוצה לברך את אבות העיר לוד, בראשות ראש העיר, הנוכחים עמנו כאן.

רחבעם זאבי: שנית, אני מבקש, בלי שהוסמכתי לכך, להתנצל בפניכם על כך שדיון כזה חשוב מתנהל בפני כנסת ריקה.

רחבעם זאבי: אני מוכרח לציין, שהסיעות הערביות נתנו כבוד לדיון ונכחו כאן, ואילו מפלגת העבודה, מרצ, מפלגות הטוענות לרגישות חברתית, לא היו כאן.

רחבעם זאבי: אינן.

רחבעם זאבי: לא משתתפות בדיון, וגם לא נוכחות פסיבית.

רחבעם זאבי: יתרונן של לוד ורמלה הוא במיקומן.

רחבעם זאבי: הן נמצאות בלב הארץ, במרכז הארץ, אבל מכאן גם חסרונן, מפני שהן הופכות להיות הסווטו – ואני אסביר מייד מה זה – הסווטו של תל-אביב רבתי.

רחבעם זאבי: גם ליוהנסבורג המעטירה יש עיר של פועלים, עיר של קשי יום, עיר של אנשים שבאים בהשכמת הבוקר לשרת אותך ואחר כך הם חוזרים לבתיהם.

רחבעם זאבי: כך מתפתחות שתי הערים הנפלאות האלה, שהמיקום שלהן מצוין, המסורת, ההיסטוריה שלהן רבת תהילה, והן הופכות להיות סווטו.

רחבעם זאבי: מה זה סווטו?

רחבעם זאבי: ליד יוהנסבורג יש עיר כזאת, עיר של כושים, ואנחנו לא רוצים להאמין שבמדינת ישראל בת 51 השנה ייקחו את שתי הערים האלה, לוד ורמלה, ויהפכו אותן לסווטו של תל-אביב ורמת-גן.

רחבעם זאבי: אני לא אחזור על כל הדברים שאמרו חברי הכנסת האחרים לגבי המחלות והמדווים של לוד, אבל קראתי ברעדה את ה"קול קורא", את הזעקה של ראש העיר ושל ראש ועד הפעולה, שהם חתמו על זה יחד, לגבי מצבה של לוד.

רחבעם זאבי: אני רוצה להגיד, שאם אנחנו לא נדביר את הפשע והסמים וההפקרות בלוד, הם לא יישארו בלוד, הם יגיעו לרמת-גן, לבני-ברק ולתל-אביב.

רחבעם זאבי: מחלות כאלה אינן נשארות מבודדות, אינן נשארות סגורות.

רחבעם זאבי: אני מציע לנו להתעורר בטרם פורענות.

רחבעם זאבי: ונקודה אחרונה, ברשותך, אדוני היושב בראש.

רחבעם זאבי: השר שריד שדיבר בשם הממשלה, משום-מה פתח בדברים מוזרים ותמוהים שאינם קשורים ללוד.

רחבעם זאבי: הוא אמר: סדר-היום הציבורי השתנה, ולציבור בישראל לא אכפת אם הורסים מאחז אחד או 42, וכן הלאה.

רחבעם זאבי: התלבטתי וחשבתי מה קרה לשר שריד שכך פתח את נאומו בנושא כל כך חשוב כמו מצבן הסוציו-אקונומי של לוד ורמלה.

רחבעם זאבי: מהר מאוד הבינותי, שהשר שריד לא מדבר אלינו והוא לא מדבר אל הכנסת.

רחבעם זאבי: הוא מדבר אל בוחריו, אל מפלגת מרצ, כדי להצטדק בפניהם על כך שהוא דבק בכיסא של שר, נהנה ממנעמי שלטון, והוא עוד צריך להסביר שזה לא חשוב אם הורסים מאחז אחד או 42.

רחבעם זאבי: כולנו, כל יושבי הבית הזה, יודעים שראש הממשלה ברק לא מילא אחר הבטחותיו למרצ וגם לאחרים.

רחבעם זאבי: מכל 42 המאחזים שהוא הבטיח להרוס, לקפל, לפרק, המאבק היה רק על מעון.

רחבעם זאבי: זה לא נעים לשר שריד, כי הוא דיבר גבוהה-גבוהה.

רחבעם זאבי: רוממות החוק היתה בפיו.

רחבעם זאבי: בסופו של דבר, רק על מעון הפעילו שרירים.

רחבעם זאבי: לכן, בדיון על לוד ורמלה, שהן במצב כל כך קשה, הוא ערבב לנו את הסיפור הזה שהוא לא לעניין.

רחבעם זאבי: תודה, אדוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת זאבי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יעלה ויסכם את הדיון השר לביטחון פנים פרופסור שלמה בן-עמי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

שלמה בן-עמי: אדוני היושב-ראש, אני חושב שזה לזכותה ולכבודה של הכנסת שהיא הקדישה דיון ארוך, בהשתתפות של לא מעט חברי כנסת מכל הסיעות.

שלמה בן-עמי: וזה לא הדיון הראשון, היתה לנו בהקשר אחר, בהצעה לסדר-היום, גם כן התייחסות, אומנם רק להיבט המשטרתי של הסוגיה.

שלמה בן-עמי: אבל הפעם הקדשנו לעניין הזה דיון בין-תחומי, שהוא בעצם ממין הפתרון.

שלמה בן-עמי: אני חושב, שאיש מחברי הכנסת כאן, גם אלה שהיו להם מילות ביקורת כלפי המשטרה במשך השנים, לא יכחיש, שלבה של הבעיה הוא לא משטרתי.

שלמה בן-עמי: ודאי שתמיד יש היבט של חוק וסדר ושל הצורך לכפות ולאכוף ולהיות יעיל יותר ועם הרבה יותר כוחות.

שלמה בן-עמי: הצורך הזה תמיד קיים ותמיד יהיה קיים, אבל איש לא משלה את עצמו שהפתרון הוא רק בהיבט המשטרתי.

שלמה בן-עמי: אני מזהיר מפני זן מיוחד של ליברלים שמתהלכים בתוכנו, מנהלים את הכלכלה שלנו, לא משנה איזו ממשלה נמצאת בשלטון.

שלמה בן-עמי: זה זן מיוחד של ליברלים שרוצה כלכלה פראית אבל משטרה עם נבוט גדול.

שלמה בן-עמי: אני מזהיר מהליברלים האלה, משום שבבסיס – – –

ראובן ריבלין: למי אדוני מתכוון?

שלמה בן-עמי: לכולם, מכל הכלכלות, מכל הממשלות, זה נמצא בכל מקום.

שלמה בן-עמי: זאת המחשבה האחידה שקיימת היום בכלכלה המודרנית.

ראובן ריבלין: האם אדוני מרמז שיכול להיות שגם בארץ אצלנו זה כך?

שלמה בן-עמי: ודאי, איזו שאלה?

שלמה בן-עמי: ודאי.

ראובן ריבלין: לא הייתי מאמין.

שלמה בן-עמי: אתה רואה.

שלמה בן-עמי: אולי לפחות תעריך את גילוי הלב ואת הכנות.

ראובן ריבלין: אתה גם השר הראשון שבדיון בנושא חברתי יושב מהתחלה ועד הסוף.

שלמה בן-עמי: כן.

שלמה בן-עמי: ובאמת זו המחלה העיקרית, משום שהפתרון איננו משטרתי, זה כמעט בנאלי לומר, הפתרון הוא בהשקעה שוויונית בחינוך וברווחה.

שלמה בן-עמי: אני לא ממציא פה שום גלגל, זה לב-לבו של המאמץ האמיתי.

שלמה בן-עמי: מי שעוקב אחרי חלק מן המבקרים את המשטרה – לאו דווקא בעניין של לוד, בכלל – יראה שמדובר באמת בימין הכלכלי הקשיח ביותר.

שלמה בן-עמי: חלק מבעלי הטורים בתחום הזה – הם רוצים חברה חופשית, חברה פתוחה, קיצוצי תקציב, אבל תסדרו לנו משטרה חזקה.

שלמה בן-עמי: כי הרי אז תיווצר ההזנחה החברתית הגדולה, אז יש אבטלה, אז יש פגיעה ומפגעים חברתיים עמוקים.

שלמה בן-עמי: אבל שתהיה משטרה חזקה.

שלמה בן-עמי: אנחנו נדאג לרווחים של בעלי העסקים ושיהיו פערים, אבל תעשו לנו משטרה חזקה.

שלמה בן-עמי: זה זן מאוד מיוחד של ליברלים שקיימים בשני חלקי הבית.

שלמה בן-עמי: לא הבית פה, בחוץ גם.

שלמה בן-עמי: זאת אומרת, מהמחנות הפוליטיים השונים.

שלמה בן-עמי: ומהם אני מזהיר.

שלמה בן-עמי: לגבי המצב בלוד עצמה, אני חושב שמה שתואר כאן ומה שאנחנו יודעים לגבי העיר הוא עניין שמחייב את כולנו להירתמות.

שלמה בן-עמי: בצד הנוגע למשטרה אנחנו עשינו את המהלך הזה – אמרתי בתחילתו של הדיון, בהקשר אחר, בשאילתות – את המהלך הזה באמת בלא קשר לדיון הזה, לוח הזמנים שלנו לא היה קשור לדיון הזה.

שלמה בן-עמי: זה לא נאמר כדי להוריד כהוא זה מן המשמעות של הדיון הזה.

שלמה בן-עמי: אנחנו אבחנו ביחד עם ראשי העיר את המצב הקשה שיש בעיר מבחינת הסמים, הפשיעה, והחלטנו לעשות את ההיערכות הזאת.

שלמה בן-עמי: הדרך הזאת שבה המשטרה פעלה ופועלת היום בלוד היא זו שהיא הפעילה בנתניה בתקופה מסוימת, וגם שם נדמה לי שיש הישגים ואנחנו עושים כל מאמץ כדי לשבור את הסטיגמה.

גדעון עזרא: יש שם מאפיה ישראלית.

שלמה בן-עמי: אני הבעתי את דעתי על העניין הזה גם בדיון הקודם.

שלמה בן-עמי: והדבר הזה נכון גם במקומות נוספים, טייבה כדוגמה.

שלמה בן-עמי: נכון לעשות זאת גם במקומות נוספים כאשר יש בעיה אקוטית, לעשות ריכוז כוחות.

שלמה בן-עמי: מדוע ריכוז כוחות?

שלמה בן-עמי: משום שהפריסה הטבעית של משטרת ישראל איננה מאפשרת לה לפעול באופן יעיל ומעמיק, אלא בהזזת כוחות.

שלמה בן-עמי: כל העולם היום מתלהב מהמודל של ג'וליאני.

שלמה בן-עמי: הרי מה האיש הזה בעצם עשה?

שלמה בן-עמי: הוא שם 500 מיליון דולר, הציף את העיר ניו-יורק בשוטרים, פגע בזכויות האדם והאזרח, בין היתר, רק שתדעו, והביא לשם פתרון.

שלמה בן-עמי: אבל במטה קסם זה לא קורה.

שלמה בן-עמי: ולכן במציאות הישראלית אין לך ברירה אלא לעשות הזזת כוחות.

שלמה בן-עמי: במקרה של לוד, אמרתי בתחילתו של הדיון שלא מדובר בשבוע-שבועיים.

שלמה בן-עמי: אנחנו התחייבנו לפעולת שורש, שתימשך חודשים מספר, ואני מקווה שבסיומו של המהלך הזה נמצא את עצמנו בעיר נקייה יותר מפשיעה, מפשיעה קשה, אבל גם בעיר שתוכל להשיב לעצמה את יכולת התפקוד שלה בתחומים נוספים – בתחומי החינוך, בתחומי העסקים.

שלמה בן-עמי: ראשי העיר שנמצאים כאן יודעים עד כמה הפשיעה בעיר פוגעת פגיעה ממשית ביכולת התפקוד של העסקים: ירידת ערך הנכסים, בריחת משקיעים.

שלמה בן-עמי: כל הדברים האלה הם דברים שקשורים לפשיעה, והיכולת שלנו לעקור את הנגע גם תשפר, אני מקווה, את מצב העסקים.

שלמה בן-עמי: אני שמח גם על השתתפותם של שרים נוספים כאן מתחומים שונים.

שלמה בן-עמי: שר החינוך אמר את אשר היה לו לומר בנושא מערכת החינוך בעיר.

שלמה בן-עמי: לי נדמה שהבעיה של לוד היא לא רק לוד, אלא גם במידה רבה שאלת הערים הדו-לאומיות.

שלמה בן-עמי: עם כל ההבדלים, אתה נתקל בבעיות דומות.

שלמה בן-עמי: אני לא רוצה לציין כרגע סטטיסטיקות, כי אינני יודע בוודאות.

שלמה בן-עמי: בערים כמו יפו ועכו אתה נתקל בבעיות של חוסר פיתוח שוויוני, של בעיה קשה מאוד – – –

ראובן ריבלין: ירושלים היא דוגמה קלאסית.

שלמה בן-עמי: במידה רבה גם ירושלים, בהחלט.

ראובן ריבלין: אל תשכח שהיא מאוחדת, אדוני השר.

שלמה בן-עמי: אבל הפיצול נגזר מפיתוח לא שוויוני.

שלמה בן-עמי: במידה רבה זו בעיה של ערים דו-לאומיות, ואני בהחלט מזמין את הבית לצאת כאן בקריאה לממשלה, שתשקול טיפול נקודתי בעיר לוד.

שלמה בן-עמי: אני הייתי מעדיף, מעבר לזה, טיפול בבעיות האופייניות לערים דו-לאומיות.

שלמה בן-עמי: זאת אומרת, הדבר הזה הוא בהחלט מסוג העניין שראוי לממשלה לתת לו טיפול מערכתי.

שלמה בן-עמי: אחד ההישגים של מודל הפעולה של ממשלת רבין היה בדיוק בעניין הזה של לקחת מקומות בעייתיים במיוחד ולרכז את תשומת הלב בטיפול הנקודתי.

ישראל כץ: אולי בדקה האחרונה תדבר קצת גם על הבנייה הלא-חוקית.

מוחמד ברכה: זה הופך אצלך לאובססיה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אני מבקש לתת לשר לשאת את דבריו.

שלמה בן-עמי: אם כן, אני מאמין שזאת הדרך שלנו לפעול.

שלמה בן-עמי: אני חושב, כסיכום לדיון הזה, שחייבת להיות איזו פנייה קולקטיבית של הבית, ואני בהחלט ממליץ על פנייה כזאת, שהממשלה תשקול טיפול נקודתי לגבי העיר לוד, או טיפול רחב יותר בבעיותיהן של ערים דו-לאומיות.

שלמה בן-עמי: היה כאן לפני כמה זמן ראש עיריית עכו, שלא זכה שהבית ידון כך על עירו.

שלמה בן-עמי: הוא התלונן לא על ממדי פשיעה בסדר גודל כזה, אבל בהחלט על ממדים של בעיה חברתית קשה מאוד בעיר שלו מסיבות שונות; גם כן אם זה אזור עדיפות, לא אזור עדיפות, בריחת אנשים לנהרייה, משום ששם יש אזור עדיפות.

רחבעם זאבי: בכנסת הקודמת היה דיון מיוחד על עכו.

שלמה בן-עמי: אבל כנראה לא נפתרו דברים.

שלמה בן-עמי: אני חושב שיש כמה דברים שמשיקים ונוגעים לערים מן הסוג הזה.

שלמה בן-עמי: אני מקווה, שאנחנו נצליח, בקטע הנוגע למשרד שאני אחראי לו, לעשות את המיטב כדי להקטין – אני לא מאמין שאפשר באיזה מקום לחסל פשיעה, אפשר להקטין את הממדים שלה – ואני מקווה שהדבר הזה ייצור את התנאים לפעולה טובה יותר של אבות העיר, של ראשי העיר בתחומים האחרים.

ישראל כץ: מה עם הבנייה הבלתי-חוקית?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת כץ, שאלת פעם אחת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבקש לא להפריע לשר.

ישראל כץ: האם יש נזק אלקטורלי בנושא זה?

שלמה בן-עמי: האווירה הכללית בדיון הזה היתה באמת עניין אמיתי של כולנו.

ישראל כץ: האווירה חשובה, אבל גם האמת חשובה.

שלמה בן-עמי: האווירה בדיון הזה היתה רצון אמיתי של כולם להתייחס באמת ללב הבעיה ובלי קנטרנות.

שלמה בן-עמי: הרי גם אם אתה מדבר על בנייה בלתי חוקית, יש גם לדבר הזה הקשרים.

שלמה בן-עמי: אי-אפשר להתעלם מן ההקשרים.

שלמה בן-עמי: בעיה לא פחותה בעיני היא העובדה ש-1,700 דירות עומדות ריקות.

שלמה בן-עמי: הזוגות הצעירים בורחים ואנשים לא באים לגור בעיר.

שלמה בן-עמי: הרי זה מה שאנחנו צריכים לפתור בעדיפות עליונה.

שלמה בן-עמי: אני מאמין שאנחנו נמצאים בדרך הנכונה.

שלמה בן-עמי: אם ננקה את העיר מסמים, ננקה אותה מפשיעה, ניצור את התנאים לעבודה נכונה של המערכות האחרות.

גדעון עזרא: אפשר לתת לזוגות הצעירים לגור שם.

ישראל כץ: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת כץ, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

שלמה בן-עמי: אני מסיים.

שלמה בן-עמי: כגוף שאמון על אכיפת החוק, אנחנו נאכוף את החוק גם בנושא הפשיעה וגם בנושאים של בנייה בלתי חוקית.

שלמה בן-עמי: כל מה שיגיע לשולחננו ייבדק על-פי אמת המידה של אכיפת החוק.

שלמה בן-עמי: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לשר לביטחון פנים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, יש לנו כמה הודעות סיכום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו נקרא אותן אחת אחת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הודעת סיכום מטעם ישראל אחת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת מקסים לוי, בבקשה.

מקסים לוי: הודעת הסיכום – כנסת ישראל קוראת לממשלה לקבוע תוכנית ממשלתית לסייע לערים לוד ורמלה בקבלת אזור עדיפות א', וכן לטפל בנושא הגירעונות והזרמת תקציבים למסגרת תקציב המותאמת לצרכים של ערים מעורבות אוכלוסייה ערבית-יהודית.

מקסים לוי: הכנסת קוראת לממשלה לאכוף מייד את החוק בנושא הבנייה הבלתי-חוקית ולנקוט את כל הצעדים הדרושים כדי לחסל את נגע הסמים בעיר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת מקסים לוי, הודעת ישראל אחת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הודעת סיכום מטעם סיעת הליכוד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת איוב קרא, בבקשה.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, סיעת הליכוד קוראת לראש הממשלה לקבוע תוכנית ממשלתית לסיוע כולל לעיר לוד ולהפניית המשאבים הדרושים לגישור פערים, לרבות טיפול נקודתי בנושא חינוך, מסחר ותעשייה, פנים ובכלל.

איוב קרא: סיעת הליכוד קוראת לממשלה להקצות כוחות משטרה מתוגברים לעיר לוד לצורך אכיפת החוק בנושא הבנייה הלא-חוקית ולנקוט את כל הצעדים הדרושים כדי לחסל את נגע הסמים.

איוב קרא: סיעת הליכוד קוראת לממשלה להכיר בערים לוד-רמלה כאזור עדיפות א' ולהעביר את התקציבים הדרושים למחיקת חובות שתי העיריות מייד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת קרא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצעת סיכום מטעם סיעת ש"ס.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת דוד טל, בבקשה.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה להודות ליושב-ראש הכנסת וליושב-ראש ועדת הפנים, חבר הכנסת דוד אזולאי, שהעלו את הנושא הזה היום.

דוד טל: הודעת סיכום של תנועת ש"ס – הכנסת קוראת לממשלה להכיר ברמלה-לוד כערים שיש להן עדיפות לאומית בכל התחומים, כמו עבודה, רווחה, חינוך ושיכון.

דוד טל: הכנסת קוראת לממשלה לדווח לכנסת כל חצי שנה על הקצאת המשאבים בפועל בתחומים השונים.

דוד טל: הכנסת תובעת לשקם את שירותי הרווחה בערים לוד-רמלה ולבנות תשתיות חדשות בערים הנ"ל.

דוד טל: הכנסת קוראת לשר המשטרה למגר את הפשיעה ולהבטיח איכות חיים לתושבי הערים רמלה-לוד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת דוד טל.

דוד אזולאי: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני תיקנתי, אל תדאג.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני יודע שיש הבדל אף שיש הבדל בגוף.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הודעת סיכום מטעם סיעת המפד"ל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת זבולון אורלב, בבקשה.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הודעת סיכום מטעם סיעת המפד"ל – הכנסת קובעת, כי המצב החברתי-הכלכלי בערים לוד-רמלה הוא קשה ביותר וטעון טיפול והתייחסות מיוחדת.

זבולון אורלב: הכנסת קובעת, כי על משטרת ישראל להגביר את מאמציה לאכיפת החוק ולמיגור הפשע והסמים כדי לסייע בידי הרשויות והעיריות לשמור על החוק והסדר הציבורי בערים לוד-רמלה.

זבולון אורלב: הכנסת קובעת, כי על משרדי הממשלה הנוגעים בדבר לתאם ביניהם כדי לגבש תוכנית פעולה מיוחדת בלוח זמנים קצר, להביא לשיפור ממשי ומעשי ברמת השירותים והתשתיות החברתיות והפיזיות בערים לוד-רמלה ולהעמיד לצורך מטרה זו את המשאבים הדרושים.

זבולון אורלב: לצורך ביצוע תוכנית הפעולה המיוחדת והמעקב אחר ביצועה, על משרדי הממשלה להקים צוות בין-משרדי קבוע, בראשות נציג משרד הפנים.

זבולון אורלב: על הממשלה לדווח לוועדת הפנים על ביצוע התוכנית מדי שלושה חודשים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת אורלב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הודעת סיכום מטעם הרשימה הערבית המאוחדת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יקרא את ההודעה חבר הכנסת טלב אלסאנע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

קריאה: זו הצעה משותפת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זו הודעת סיכום משותפת של הסיעות רע"ם, חד"ש ובל"ד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יקרא אותה חבר הכנסת טלב אלסאנע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

ראובן ריבלין: יש אימפריאליזם.

ראובן ריבלין: הגדולים אוכלים את הקטנים.

טלב אלסאנע: לא, יש לנו שיתוף פעולה מלא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני תיקנתי, אף שבטופס זה לא היה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תיקנו וזו הודעה משותפת לשלוש הסיעות.

טלב אלסאנע: בפני היושב-ראש מופיעים השמות של שלוש הסיעות.

טלב אלסאנע: הצעת סיכום לדיון בעניין הערים לוד ורמלה מטעם סיעות רע"ם, חד"ש ובל"ד – א.

טלב אלסאנע: הכנסת קוראת לממשלה להכריז על הערים רמלה ולוד כעל אזור עדיפות לאומית א' בתחום החינוך, הרווחה, התעסוקה והשיכון.

טלב אלסאנע: ב.

טלב אלסאנע: הכנסת קוראת לממשלה להקצות תקציבים לפיתוח תשתיות בשכונות הערביות, בשכונות המצוקה, לפתרון מצוקת הדיור, ולכלול את השכונות האלה בפרויקט שיקום שכונות.

טלב אלסאנע: ג.

טלב אלסאנע: הכנסת קוראת לממשלה לפעול נמרצות כדי לבער את נגע הסמים ולפעול בצורה מערכתית על-ידי חיזוק התשתית האנושית, זאת על-ידי השקעה במערכת החינוך, פיתוח מוסדות נוער ותרבות בשכונות המצוקה בכלל ובשכונות הערביות והחרדיות בפרט.

טלב אלסאנע: ד.

טלב אלסאנע: הכנסת קוראת לממשלה לפעול נמרצות כדי לתכנן את השכונות הערביות ולספק להן את השירותים החברתיים, וכן לדאוג לרמת חיים ולאיכות חיים בשכונות אלה.

טלב אלסאנע: ה.

טלב אלסאנע: הכנסת קוראת לממשלה להקצות תקציבים להתמודדות עם העוני והאבטלה בערים לוד ורמלה, ובמיוחד בקרב התושבים הערבים, ולהתחיל ליישם טיפול נקודתי כולל בערים לוד ורמלה.

דוד אזולאי: מה עם היהודים?

קריאה: הוא אמר.

דוד אזולאי: לא שמענו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת מש"ס, אם תאזינו – תשמעו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תאמין לי.

ראובן ריבלין: הוא יכול לקרוא רק את מה שכתוב בפניו.

ראובן ריבלין: הוא לא עונה על שאלות.

טלב אלסאנע: אם הוא לא שמע מלה ממה שקראתי – אני מוכן לציין זאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה לא חייב לחזור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבקש לא לנהל דו-שיח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נא להמשיך לקרוא את ההודעה.

טלב אלסאנע: המשפט האחרון הוא: ליישם טיפול נקודתי כולל בערים לוד רמלה ובערים המעורבות, ובשכונות מצוקה בכלל.

טלב אלסאנע: בזה אני מסכים עם מה שאמר כבוד השר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת אלסאנע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נעבור להודעת סיכום מטעם סיעות האיחוד הלאומי וישראל ביתנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יקרא את ההודעה חבר הכנסת רחבעם זאבי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

עזמי בשארה: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת בשארה, אני מבקש לאפשר לחבר הכנסת זאבי לקרוא את ההודעה של סיעתו.

רחבעם זאבי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, להלן הצעת סיכום לדיון הכנסת בנושא המצב הסוציו-אקונומי הקשה בערים לוד ורמלה, מטעם סיעות האיחוד הלאומי וישראל ביתנו – א.

רחבעם זאבי: הכנסת קובעת, כי הידרדרותן של הערים לוד ורמלה באשר למצבן הסוציו-אקונומי, להתפשטות נגע הסמים בהן ולהפרות החוק בהן היא בכי רע והיא מחייבת טיפול ממשלתי מיידי.

רחבעם זאבי: ב.

רחבעם זאבי: הכנסת קוראת לממשלה להורות את משטרת ישראל להגביר את כוחה בעיר לוד ובעיר רמלה כדי שיאכפו בהן את החוק.

רחבעם זאבי: ג.

רחבעם זאבי: הכנסת קוראת לממשלה לפנות את המבנים הבלתי-חוקיים בערים אלה.

רחבעם זאבי: ד.

רחבעם זאבי: הכנסת קוראת לממשלה לתת – – –

מוחמד ברכה: – – –

רחבעם זאבי: האם אתה רוצה שאפסיק ואתחיל מההתחלה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נא לא להפריע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת זאבי, נא להמשיך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה יכול לקרוא את ההודעה.

רחבעם זאבי: למה הוא עושה לי את זה?

רחבעם זאבי: תקרא אותו לסדר.

רחבעם זאבי: כשחבר הכנסת אלסאנע קרא את הודעתו הפרעתי לו?

רחבעם זאבי: אני לא הסכמתי עם כמה דברים.

רחבעם זאבי: ד.

רחבעם זאבי: הכנסת קוראת לממשלה לתת תקציב משמעותי מיוחד לערים אלה, כדי לאפשר את תוכניות הפיתוח ההכרחיות.

רחבעם זאבי: ה.

רחבעם זאבי: הכנסת קוראת לממשלה להרחיק את האוכלוסייה הזרה שחדרה לתוך ערים אלה.

רחבעם זאבי: תודה, אדוני.

האשם מחאמיד: האם אתה מתכוון למשת"פים?

רחבעם זאבי: אתה יודע בדיוק למי אני מתכוון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נעבור להודעת סיכום מטעם סיעת עם אחד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יקרא אותה חבר הכנסת עמיר פרץ, בבקשה.

עזמי בשארה: אולי הכוונה היא ללא יהודים שהם עולים?

ראובן ריבלין: אנחנו נשב ונצביע פה כמו בהצבעות בלילה של התקציב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אני מבקש לאפשר לחבר הכנסת עמיר פרץ לקרוא את הודעת הסיכום של סיעתו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, הודעת הסיכום היא כדלקמן – 1.

עמיר פרץ: הכנסת מחזקת את תושבי הערים רמלה ולוד, על בניית תשתית כלכלית וחברתית שמדינת ישראל חייבת לחזק אותה ולהגן עליה.

עמיר פרץ: 2.

עמיר פרץ: הכנסת קוראת לממשלה להקצות משאבים לחיזוק האינטגרציה בין כל שכונות העיר.

עמיר פרץ: 3.

עמיר פרץ: הכנסת קוראת לממשלה להכריז על הערים רמלה ולוד כעל אזור פיתוח בעדיפות לאומית א' בתחומי החינוך, הרווחה והתעסוקה.

עמיר פרץ: 4.

עמיר פרץ: הכנסת קוראת לממשלה להקצות תקציבים להתמודדות עם העוני, האבטלה ונגע הסמים בערים רמלה-לוד, ללא הבדל דת, גזע או מין.

עמיר פרץ: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עכשיו אנחנו עוברים להצבעה על הודעות הסיכום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נצביע על הודעת הסיכום של סיעת עם אחד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי בעד?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי נגד?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעה מס' 5 בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת ע' פרץ – 29 נגד – אין נמנעים – אין הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת ע' פרץ נתקבלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 29 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הודעת הסיכום של סיעת עם אחד נתקבלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נעבור להצבעה על הודעת הסיכום של סיעות האיחוד הלאומי וישראל ביתנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי בעד? מי נגד?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נא להצביע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעה מס' 6 בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת ר' זאבי – 15 נגד – 12 נמנעים – 1 הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת ר' זאבי נתקבלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רוב של 15 בעד, 12 מתנגדים, נמנע אחד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הודעת הסיכום נתקבלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נעבור להצבעה על הודעת הסיכום מטעם סיעות רע"ם, חד"ש ובל"ד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי בעד?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי נגד?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעה מס' 7 בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת ט' אלסאנע – 19 נגד – 6 נמנעים – 4 הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת ט' אלסאנע נתקבלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רוב של 19 בעד, שישה מתנגדים, ארבעה נמנעים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הודעת הסיכום מטעם סיעות רע"ם, חד"ש ובל"ד נתקבלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נעבור להצבעה על הודעת הסיכום של סיעת המפד"ל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי בעד?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי נגד?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעה מס' 8 בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת ז' אורלב – 27 נגד – אין נמנעים – 1 הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת ז' אורלב נתקבלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רוב של 27 בעד, אין מתנגדים, נמנע אחד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הודעת הסיכום של סיעת המפד"ל נתקבלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו עוברים להצבעה על הודעת הסיכום של סיעת ש"ס.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי בעד?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי נגד?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נא להצביע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעה מס' 9 בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת ד' טל – 25 נגד – אין נמנעים – 2 הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת ד' טל נתקבלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רוב של 25 בעד, ואני מוסיף גם את קולו של השר ואת קולי, אין מתנגדים ושני נמנעים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הודעת הסיכום של סיעת ש"ס נתקבלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נעבור להצבעה על הודעת הסיכום של סיעת הליכוד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי בעד?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי נגד?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעה מס' 10 בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת א' קרא – 16 נגד – 11 נמנעים – 1 הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת א' קרא נתקבלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רוב של 16 בעד, 11 מתנגדים, נמנע אחד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הודעת הסיכום של סיעת הליכוד נתקבלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו עוברים להצבעה על הודעת הסיכום האחרונה, של סיעת ישראל אחת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי בעד, מי נגד – נא להצביע.

יוסי שריד: אני מבקש לסיעת ישראל אחת להוסיף את מרצ.

יוסי שריד: בסדר?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בסדר.

קריאות: – – – הצבעה מס' 11 בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת מ' לוי – 16 נגד – 9 נמנעים – 2 הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת מ' לוי נתקבלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, השר מוותר על בקשתו להוסיף את סיעת מרצ להודעת הסיכום של ישראל אחת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בכל אופן, רוב של 16 בעד, תשעה מתנגדים, שני נמנעים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הודעת הסיכום של ישראל אחת התקבלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, תם הדיון בנושא הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מצבם הקשה של בני העדה האתיופית בקריית-משה ברחובות

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נעבור עכשיו לנושא הבא בסדר-היום – הצעות לסדר-היום מס' 936, 982, 988 ו-989, בנושא: מצבם הקשה של בני העדה האתיופית בקריית-משה ברחובות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יפתח את הדיון חבר הכנסת דני נווה, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שלוש דקות כמובן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת נווה, בבקשה.

דני נוה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבל שאנחנו עוברים לסעיף כזה והכנסת מתרוקנת.

דני נוה: מדובר בנושא בעל חשיבות רבה מאוד, לא פחות מהנושא הקודם שבו עסקנו.

דני נוה: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, לו היתה התופעה שאנחנו דנים בה כאן קורית במדינה אחרת כלפי קהילה יהודית, עדה בעם ישראל, היינו כולנו זועקים מרה על אנטישמיות, על גזענות ועל דברים מעין אלה.

דני נוה: הנה, תראו מה קורה אפילו בתוך מערכת החינוך שלנו – – –

גדעון עזרא: למה אתה מדבר כשאין פה שר בנושא החשוב הזה?

דני נוה: אם הממשלה אינה רואה את הדבר הזה כעניין חשוב – –

תמר גוז'נסקי: השרה התנצלה.

דני נוה: – – זו בעיה של הממשלה.

דליה רבין-פילוסוף: סליחה, השרה התנצלה – – –

קריאה: – – –

דליה רבין-פילוסוף: אני רוצה לחזור על ההודעה של השרה יולי תמיר.

דליה רבין-פילוסוף: היא ביקשה – – –

זבולון אורלב: השר שריד פה.

דליה רבין-פילוסוף: לא.

דליה רבין-פילוסוף: יש הסכמה של מזכירות הכנסת, שהשרה יולי תמיר תשיב על ההצעות לסדר-היום בעניין האתיופים וכן בעניין ההתבטאות של חבר הכנסת הלפרט בשבוע הבא.

יורי שטרן: בעניין עולי אתיופיה.

קריאה: – – –

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת נווה, אתה יכול להמשיך.

דליה רבין-פילוסוף: תודה.

עמיר פרץ: גברתי היושבת-ראש, אולי כדאי לדחות את הדיון לשבוע הבא – – – שמצבם של האתיופים בשבוע הבא יהיה אותו דבר.

דליה רבין-פילוסוף: אנחנו ביקשנו דחיפות לנושא בנשיאות הכנסת.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת דני נווה ימשיך בדבריו.

דני נוה: אם יורשה, רק להוסיף לי שתי דקות לזמני, כי דיברתי בערך 20 שניות לפני שהנאום הופסק.

דני נוה: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, זה לא כבר שמענו התבטאות של מנהלת בית-ספר בנתניה, שאמרה דבר שרק עצם החזרה עליו מזעזעת.

דני נוה: היא אמרה: שוקולדים, כושים מסריחים, חבל שהעלו אתכם בכלל לארץ.

דני נוה: ומורה בבית-ספר בשדרות אמרה: אתם האתיופים הטיפשים אנטישמים, חסרי תרבות, מאיפה הגעתם?

דני נוה: אלה התבטאויות מקוממות, מבישות, מחפירות, מזעזעות.

דני נוה: ואתה שואל את עצמך, איך קורה הדבר הזה, שבקרבנו, במדינת ישראל, בעם היהודי, יישמעו התבטאויות כאלה כלפי חלקים בעם שלנו, כלפי בני העדה האתיופית?

דני נוה: מדינת ישראל רשמה פרקים מפוארים של העלאת יהודי אתיופיה לארץ, פרקים ושעות שהיו שעות יפות מאוד, שכולנו מתגאים בהן, אבל מה קרה מאז?

דני נוה: מה קרה מאז רשמנו את הפרקים המפוארים האלה שהביאו לכאן כ-70,000 מיהודי אתיופיה לארץ-ישראל?

דני נוה: מה קרה בתעסוקה, בחינוך, בשיכון, בקליטה?

דני נוה: בכל התחומים הללו אנחנו בקטסטרופה מוחלטת ועומדים בפני שוקת שבורה.

דני נוה: הנה תראו רק מה קורה בתחום העוני.

דני נוה: כ-72% מילדי העדה האתיופית חיים מתחת לקו העוני.

דני נוה: ואתה שואל את עצמך, איך גדלים להם הילדים האלה?

דני נוה: מנתונים של מרכז השלטון המקומי עולה, ששלושה מכל ארבעה מבני העדה האתיופית מובטלים; הם אינם עובדים.

דני נוה: כשאנחנו מדברים על תחום השיכון, גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אנחנו עדים לחוסר מדיניות של הממשלה, של כל הממשלות, חוסר מדיניות שהביאה לכך, שכל בני העדה האתיופית מרוכזים במתחמים, הם חיים במעין גטאות, סליחה על הביטוי, אבל אלה מעין גטאות סגורות משלהם.

דני נוה: ומה קורה בתחום החינוך?

דני נוה: פחות מחמישית מתלמידי י"ב שהם בני העדה האתיופית, אלה שזוכים להגיע לכיתה י"ב, פחות מחמישית מהם מצליחים לעבור בהצלחה את בחינות הבגרות.

דני נוה: כשאתה ניצב מול הנתונים הללו, אתה שואל את עצמך, האם אכן מדובר רק בכישלון בתחום הקליטה או בתחום השיכון או בתחום הדיור.

דני נוה: ואתה חייב לומר לעצמך, עם יד על הלב, שמדינת ישראל נכשלה כאן לא רק כישלון מן הסוג הזה, אלא קודם כול זה כישלון מוסרי של המדינה שלנו, והדבר הזה מחייב אותנו להתעשת ולומר לעצמנו, שהעדה המפוארת הזאת, העדה היפה הזאת של עולי אתיופיה, ראויה לכך שכולנו נזדעק ושהנושא הזה יהיה על סדר-יומנו, לא רק כאן היום בכנסת אלא על סדר-יומה של הממשלה, על מנת שהעדה האתיופית תזכה לכך שנוכל, בתוך פרק זמן סביר, להביא לשיפור של ממש, אמיתי, בתנאי קליטתה בארץ ובתנאי חייה בישראל, ושנוכל להביט במראה כחברי כנסת, כאזרחי המדינה – –

דליה רבין-פילוסוף: אבקש לסיים.

דני נוה: – – ולומר לעצמנו, שהתופעה המבישה הזאת, שלה אחראים כולנו, התופעה הזאת עברה מן העולם.

דליה רבין-פילוסוף: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת מקסים לוי, ואחריו – חבר הכנסת עמיר פרץ.

מקסים לוי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, דווקא הדבר שמצאתי בהצעה לסדר-היום הוא שכונת קריית-משה ברחובות, אבל אנחנו תמיד למדנו שתופעות של שנות ה-50 אולי מלמדות על חוסר אינטגרציה מלאה בעם היהודי.

מקסים לוי: כשאתה רואה את הנתונים על עולי אתיופיה שחיו בקרוונים שנים ארוכות, ולאחר מכן לא הוצע להם דיור של "עמידר", לא דיור ציבורי של חברת "עמידר" הממשלתית, או של חברה ממשלתית המטפלת באחזקת הבית, אלא הוציאו אותם משם ואמרו: תלכו לרכוש דירות יד שנייה.

מקסים לוי: לפתע אתה רואה שכונה, שכונת מצוקה, שחיים בה 50% עולי אתיופיה.

מקסים לוי: ראו את המספרים.

מקסים לוי: בכל השכונה הזאת בקריית-משה חיים בסך הכול 6,000 תושבים, מהם יותר מ-2,500 אתיופים, עולים מבני אתיופיה.

מקסים לוי: סך הכול ילדים בגיל הרך – 323 ילדים עולי אתיופיה, וסך כל הילדים – 200 ילדים – – –

ראובן ריבלין: מתוך 500 – 300.

מקסים לוי: כאשר אני מדבר עם מנהלת לשכת הרווחה, היא אומרת: כולם עוזבים משום שהמצוקות שם בנושא הביוב, המים, המצוקות בנושאי החינוך והרווחה – רשות מקומית כמו רחובות איננה מסוגלת לטפל בסוגיה הזאת.

מקסים לוי: ואז אתה שואל את עצמך, נו, זאת לא התנכרות לחברה?

מקסים לוי: איפה העזרה ההדדית?

מקסים לוי: איפה למידת הלקח?

מקסים לוי: כאשר מדברים על אינטגרציה בחינוך, אני שואל את עצמי: איפה האינטגרציה בחינוך?

מקסים לוי: מספר הילדים מעולי אתיופיה בכיתות א', ב' וג' עולה ל-50% ויותר.

מקסים לוי: אתה שואל את עצמך, האם זו מדיניות ממשלה מכוונת, האם לא למדנו לקחים?

מקסים לוי: כשאתה זז קצת מקריית-משה ברחובות, יש שכונת קרוונים שהגיעו אליה עולים אתיופים רווקים, ורוצים להוציא אותם בכוח.

מקסים לוי: איך המדינה מוציאה אותם בכוח?

מקסים לוי: קודם כול, היא נותנת להם משכנתה של 27,000 שקל לכל דירה.

מקסים לוי: זה בקושי מגיע לסכום של הבולים על ההסכם ולעורך-דין.

מקסים לוי: אז אומרים: אם אתם לא יוצאים, אין חשמל, אין מים, אין פיתוח.

מקסים לוי: העזובה היא של קרוונים שמתמוטטים בחורף ובקיץ.

מקסים לוי: בזמני הצעתי אולי דיור מוגן, הוסטלים, אבל אי-אפשר להשאיר חלק מן העם שם בצורה שכזאת.

מקסים לוי: כמו שאמר חבר הכנסת נווה, כל מקום שמגיעים אליו עולי אתיופיה, הרשות המקומית אומרת: מה אתם מביאים 10,000 עולים מאתיופיה לעיירת פיתוח כאשר אין משאבים לתת להם תנאים מינימליים?

מקסים לוי: ראו למשל ברמלה, 10,000 אתיופים ברמלה, כאשר אין לראש העירייה משאבים לטפל בבעיות חברתיות.

מקסים לוי: הייתי בקריית-מלאכי, ושם זה אותו דבר.

מקסים לוי: לכן העולים האלה מאתיופיה מרגישים כאב עמוק.

מקסים לוי: אני נפגש לעתים מאוד קרובות אתם ועם ראשיהם.

מקסים לוי: הם מתוסכלים, ואני פוחד שהם ישנאו את החברה בישראל.

מקסים לוי: הדבר החשוב לממשלה, או לשרת הקליטה – שלא תוכל לענות פה, ואני יכול להבין – הוא למצוא דרך להציל את הפרויקט הזה על-ידי סיוע של כל הגורמים כמו ה"ג'וינט", האפוטרופוס הכללי, יהדות ניו-יורק, שבזמנה רצתה לתרום.

מקסים לוי: צריך לנסות להשיג סיוע כדי שנוכל לראות שהעלייה הזאת באמת לא מנוכרת כשאין היא יכולה לקבל את התנאים המינימליים בארץ הזאת.

דליה רבין-פילוסוף: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת עמיר פרץ.

עמיר פרץ: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, דנים היום אולי באחת הסוגיות הקשות ביותר.

עמיר פרץ: החברה הישראלית ידעה לחבק את העדה האתיופית כשהגיעה למדינת ישראל.

עמיר פרץ: קיבלנו אותם בצורה יוצאת מן הכלל.

עמיר פרץ: כמה חום, כמה אהבה נשפכו מכל הכיוונים.

עמיר פרץ: בני העדה האתיופית משלמים, לצערי הרב, את מחיר השתיקה.

עמיר פרץ: אני אומר לבני העדה האתיופית: לא מקבלים פרס על הדרך המנומסת שבה אתם נוהגים.

עמיר פרץ: נראה שאין לכם ברירה אלא לצאת ולחשוף את כל הפערים שנוצרו ואת האפליה הקשה שבה אתם נמצאים ואתה אתם צריכים להתמודד.

עמיר פרץ: אני לא מבין למה גורמים במערכות חינוך, שמתבטאים בביטויים כמו "כושים", "שחורים" או ביטויים גזעניים אחרים – הביטויים האלה שיוצאים באורח פלא בצורה כל כך קלה – נמצאים במערכת החינוך.

עמיר פרץ: למה הם לא עומדים לדין?

עמיר פרץ: השאלה במדינת ישראל היא על מי אתה אומר זאת, כמה הוא חלש.

עמיר פרץ: איזה נתונים אנחנו רואים לנגד עינינו?

עמיר פרץ: כל נער חמישי נושר מבית-הספר.

עמיר פרץ: אז מה יהיה, עוד הפעם נקים "נערי רפול" במיוחד לעדה האתיופית?

עמיר פרץ: נקים מחדש את כל בתי-הספר התומכים, שאפילו לא מצליחים לסיים שם 12 שנות לימוד?

עמיר פרץ: זה לא ייאמן.

עמיר פרץ: בואו נאמר את האמת, נדבר קצת אל הקבוצות החזקות בישראל.

עמיר פרץ: למה לא שולחים קהילה אתיופית להיקלט בסביון, נניח?

עמיר פרץ: למה לא יקצו לחלק מהעדה האתיופית מקום דווקא במקומות החזקים?

עמיר פרץ: אני מדבר לכל מי שמטיף לשוויון ולליברליות המפורסמת.

עמיר פרץ: זאת חוכמה קטנה לקחת בני עדה אתיופית חלשים ולהטיל אותם על ראש עיר פיתוח שבקושי יש לו עובד סוציאלי וחצי ולהגיד לו: עכשיו תתמודד.

עמיר פרץ: אם הוא יעז להוציא מלה מהפה, כולם יזדקפו מייד ויאמרו לו שהוא גזען.

עמיר פרץ: מה החוכמה הגדולה בזה שבדימונה נמצאים עולים חדשים מבוגרים דווקא, מברית-המועצות, שקשה להם להתמודד בעיר הזאת שבקושי יכולה לקיים את המקרים הקשים של רווחה בתוכה והיא צריכה להתמודד גם אתם?

עמיר פרץ: עליה מוסיפים קבוצה נוספת של בני העדה האתיופית ולא נותנים תקציבים, ואחר כך מאשימים אותם בכישלונות ובחוסר ניהול כי הם נאלצים לעשות גירעונות.

עמיר פרץ: אני אומר לבני העדה האתיופית: אחי, אל תשתקו, אל תסתפקו בחיבוקים, אל תסתפקו במילות האהבה שכולם מרעיפים עליכם.

עמיר פרץ: הגיע הזמן שתצאו ותיאבקו על כבודכם ועל מקומכם, כי כבודכם ומקומכם ראוי, ואתם ראויים להיות כאן במדינה הזאת בזכות ולא בחסד.

עמיר פרץ: אני מקווה מאוד, שהדיון הזה לא יהיה עוד דיון שמנקה לכולנו את המצפון ובזה אנחנו אומרים שעשינו את מלאכתנו.

עמיר פרץ: אני מקווה, אדוני היושב-ראש, שהוועדה שאליה יועבר הנושא אכן תטפל בו בצורה ראויה ורצינית.

עמיר פרץ: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת פרץ.

ראובן ריבלין: תעלה ותבוא חברת הכנסת דליה רבין-פילוסוף.

דליה רבין-פילוסוף: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה וריקה, סיפור העדה האתיופית והקליטה שלה בארץ אופייני מאוד לחברה הישראלית ובעיקר לחולייה.

דליה רבין-פילוסוף: רבותי, אנחנו חברה שערוכה אלי פרויקטים הירואיים, חברה שיודעת להתמודד עם מצבי חירום ביטחוניים, חברה שמתאחדת מקיר לקיר בעתות מלחמה, ומשחולף לו המשבר ואנחנו חוזרים לשגרה, כל אחד פונה לדרכו וההתגייסות נשכחת מלב כולנו.

דליה רבין-פילוסוף: כך גם הטיפול בנושא העלייה מאתיופיה.

דליה רבין-פילוסוף: בשני מבצעים מרשימים ביותר – "מבצע משה" ב-1985 ו"מבצע שלמה" החל מ-1991 – העלינו תוך סיכון אנשים שלנו ותוך סיכון יהודי אתיופיה עצמם כ-70,000 אתיופים לארץ.

דליה רבין-פילוסוף: בשלב הראשון עלו חלק מהמשפחות, בשלב השני היה איחוד משפחות, והיינו עדים כאן למחזות מרגשים.

דליה רבין-פילוסוף: כל המדינה חגגה את בואם.

דליה רבין-פילוסוף: והנה, שבע-שמונה שנים לאחר מכן אנו עדים למשבר קשה ביותר בקרב העדה האתיופית.

דליה רבין-פילוסוף: אני לא רוצה לחזור על נתונים שכבר נאמרו כאן, אבל אני רוצה להוסיף.

דליה רבין-פילוסוף: כ-75% מן המשפחות האתיופיות נמצאות מתחת לקו העוני, רק 23% מן העדה האתיופית נמצאים במעגל העבודה, כ-77% מהם מובטלים.

דליה רבין-פילוסוף: המצב בקרב נשות העדה האתיופית קשה עוד יותר – 45% מן הנשים האתיופיות לא פונות כלל וכלל ללשכות התעסוקה בשל בעיות בתקשורת, בשפה ובתרבות.

דליה רבין-פילוסוף: הבעיה החריפה עוד יותר היא בקרב בני הנוער.

דליה רבין-פילוסוף: גם על כך כבר שמענו נתונים.

דליה רבין-פילוסוף: אני רוצה להוסיף נתון אחד על נתוני הנשירה החמורים ממערכת החינוך והבעיה של הפניית אתיופים לחינוך מיוחד בשל העדר נכונות לקלוט אותם במסגרות הרגילות.

דליה רבין-פילוסוף: רשות חסות הנוער, 30% מהחוסים בה הם אתיופים, בעוד הם מהווים 1% בלבד מהאוכלוסייה הישראלית.

דליה רבין-פילוסוף: מובן שהסיטואציה הזאת גורמת לבני נוער רבים להסתובב ברחובות המהווים קנים לאלימות ולעלייה דרסטית בפשיעה בקרב בני הנוער האתיופים.

דליה רבין-פילוסוף: רבותי, האתיופים הם עלייה טובה.

דליה רבין-פילוסוף: הם אנשים טובים.

דליה רבין-פילוסוף: אין להם דרישות גדולות.

דליה רבין-פילוסוף: הם נושאים כמו כולנו בנטל הביטחון.

דליה רבין-פילוסוף: הם מתגייסים לצבא.

דליה רבין-פילוסוף: הם נופלים בלבנון.

דליה רבין-פילוסוף: הם קצינים בצה"ל.

דליה רבין-פילוסוף: אין שום סיבה שנראה אותם בכיתות נפרדות, שנראה שכונות נפרדות של אתיופים.

דליה רבין-פילוסוף: האם זו הדמות שאנחנו משווים למדינת ישראל קולטת העלייה?

דליה רבין-פילוסוף: אני קוראת לשרת הקליטה, שתשיב על ההצעות לסדר-היום בשבוע הבא, להציג בפנינו בדחיפות תוכנית נמרצת לטיפול בבעיות הקליטה של העלייה האתיופית, ובמיוחד במגזר הנערים.

דליה רבין-פילוסוף: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחברת הכנסת דליה רבין-פילוסוף.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, השרה לקליטת עלייה תשיב על ההצעה לסדר במועד מאוחר יותר.

ראובן ריבלין: התבטאויותיו של חבר הכנסת שמואל הלפרט בוועדה לקליטת העלייה כלפי עולים

ראובן ריבלין: נעבור לסעיף הבא – הצעות לסדר-היום מס' 924, 940, 949, 963 ו-189, בנושא:

ראובן ריבלין: התבטאויותיו של חבר הכנסת שמואל הלפרט בוועדה לקליטת העלייה כלפי עולים.

ראובן ריבלין: תבוא ותעלה חברת הכנסת סופה לנדבר.

סופה לנדבר: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, רק לפני כמה ימים, בדיון קשה בוועדה לקליטת העלייה, אחד מחברי הכנסת, חבר הכנסת הלפרט, נטל לעצמו רשות לזרוק שוב על העלייה בוץ במילות גנאי.

סופה לנדבר: העלייה מחבר המדינות לא זקוקה לתעודת יושר.

סופה לנדבר: היא לא זקוקה לתעודת כשרות של הרב הלפרט.

סופה לנדבר: מדינת ישראל היא שלנו.

סופה לנדבר: יש לנו פה חובות ויש לנו זכויות.

סופה לנדבר: היא שלנו, רבותי, ואני אחזור על זה שוב ושוב.

סופה לנדבר: העלייה הראשונה והעלייה השנייה, וגל עלייה שלישי.

סופה לנדבר: לא על מגש הכסף.

סופה לנדבר: בעבודה קשה ביותר הביאו לנו את המדינה.

סופה לנדבר: רוצים לרמוס לנו את הכבוד.

סופה לנדבר: לא ניתן, רבותי.

סופה לנדבר: כאשר מקאשוב, האנטישמי ביותר בדומא, אמר מילות גנאי נגד יהודים, חבר הדומא, חבר פרלמנט ועוד כמה אנשים שיש להם מצפון קמו ועזבו את הישיבה, עזבו את הדומא.

סופה לנדבר: אנחנו ישבנו בישיבה, ואף חבר כנסת לא קם ולא עזב את הישיבה, ואני מתביישת בכך.

סופה לנדבר: אני לא רוצה להזכיר מה העלייה הזאת עשתה למדינת ישראל.

סופה לנדבר: אני גרה בעיר אשדוד, אבל גם הערים כרמיאל, אשקלון, דימונה, באר-שבע והמון ערים במדינת ישראל, כאשר הגיעה העלייה הזאת הפכו מעיר פרובינציה לעיר פורחת, עם הישגים בכל התחומים.

סופה לנדבר: עיר קולטת עלייה, ערים קולטות עלייה.

סופה לנדבר: אתמול התאספנו, חברי כנסת יוצאי חבר המדינות מכל הסיעות – מישראל אחת, מישראל בעלייה, מישראל ביתנו – התאספו אתנו יחד חברי כנסת ותיקים, ותיקים בבית וותיקים במדינה, ודיברו קשות נגד הדבר הזה.

סופה לנדבר: אנחנו, יוצאי חבר המדינות, חברי הכנסת, דורשים להסיר ממנו את החסינות.

סופה לנדבר: תגידו שלא מקובל, ואני אגיד שכן מקובל.

סופה לנדבר: לא ניתן שמישהו יזרוק על מיליון איש שוב ושוב דברים שלא מקובלים, דברים קשים ביותר.

סופה לנדבר: לא ניתן, רבותי.

סופה לנדבר: אנחנו נאשים אותו בהוצאת דיבה על מיליון איש.

סופה לנדבר: הוצאת דיבה על מיליון איש זה דבר לא מקובל ודבר שלא יחזור על עצמו.

סופה לנדבר: אני מזהירה פה: כאשר הוא יעלה על בימת הכנסת, או כאשר הוא יהיה יושב-ראש ישיבה זו או אחרת, אנשים שיש להם מצפון, חברי כנסת שיש להם מצפון, חברי כנסת שתומכים בקליטת עלייה יקומו ויעזבו, עד שוועדת האתיקה תדון בשאלה מה צריכים לעשות עם חבר כנסת שלא מקובל לפחות עלי.

דליה רבין-פילוסוף: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת ויקטור בריילובסקי, בבקשה.

ויקטור בריילובסקי: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני לא רוצה לחזור עוד פעם ועוד פעם על המלים שאמר הרב הלפרט.

ויקטור בריילובסקי: אנחנו לא רוצים לדבר על גיס חמישי, על פושעים, על בוגדים וכו'.

ויקטור בריילובסקי: חברי כנסת רבים גינו את ההתבטאויות של הרב הלפרט, אבל לא שמענו התנצלות של הרב הלפרט.

ויקטור בריילובסקי: אני גם לא שמעתי עמדה רשמית של מפלגות כמו אגודת ישראל וש"ס.

ויקטור בריילובסקי: בכל מקרה, כאשר דנו בוועדת הכנסת בעניין הבאת הנושא הזה למליאת הכנסת, הם הצביעו נגד.

ויקטור בריילובסקי: אני רוצה לציין, שהתבטאויות כאלה הן השמצה של כל ציבור יוצאי ברית-המועצות לשעבר, ומדובר בשישית מכלל אוכלוסיית ישראל.

ויקטור בריילובסקי: זה ציבור שמשרת בצבא, זה ציבור שמשלם מסים, זה ציבור שתורם תרומה גדולה לכלכלה, לתרבות, לחינוך ולהשכלה הגבוהה של מדינת ישראל.

ויקטור בריילובסקי: אני חושב, שיחד עם זאת יש בעיה, שאחוז הלא-יהודים בין האנשים שמגיעים לישראל במסגרת חוק השבות הולך וגדל.

ויקטור בריילובסקי: אני לא מדבר עכשיו על האנשים שמגיעים לארץ בתעודות מזויפות.

ויקטור בריילובסקי: זה לא עניין של הכנסת, זה עניין פלילי, וזה בטיפול המשטרה.

ויקטור בריילובסקי: אני מדבר על אנשים שמגיעים לארץ על-פי חוק השבות.

ויקטור בריילובסקי: רוב-רובם רוצה להצטרף לציבור היהודי ולהיות יהודים.

ויקטור בריילובסקי: אבל עכשיו יש רק דרך אחת להצטרף לציבור היהודי, והיא גיור אורתודוקסי.

ויקטור בריילובסקי: אבל לא כל אחד רוצה לחיות כמו יהודי דתי, כמו יהודי אורתודוקסי.

ויקטור בריילובסקי: אנחנו צריכים למצוא דרך בשביל אנשים כאלה להצטרף לציבור היהודי כיהודים חילונים.

ויקטור בריילובסקי: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת אליעזר כהן, בבקשה.

אליעזר כהן: גברתי היושבת-ראש, אני חושב שחבר הכנסת שמואל הלפרט אולי אינו מבין משמעויות של מלים, כמו שאמרו לי.

אליעזר כהן: אמרו לי שהוא לא מבין בדיוק מה המשמעות של גיס חמישי.

אליעזר כהן: הוא אחר כך בירר וחצי התנצל, התנצל בחדרי חדרים.

אליעזר כהן: כל המלים הנוראיות שהוא אמר – אולי הוא לא בקיא בעברית, אבל הוא בקיא בהלכות הכנסת.

אליעזר כהן: מפני שאם הוא היה אומר את מה שהוא אמר על הערבים, אוי, הוא היה חוטף על הראש.

אליעזר כהן: אני מתאר לי איזו מהומה היתה מתעוררת בבית הזה.

אליעזר כהן: אוי, הוא היה חוטף על הראש.

אליעזר כהן: יומיים הוא היה צריך ללכת פה עם שכפ"ץ.

אליעזר כהן: אני לא שמעתי שהוא חזר בו מדבריו, אף-על-פי שאומרים שבחדרי חדרים הוא הודה שהוא לא ידע.

אליעזר כהן: אבל נניח להתבטאויות ונעבור לעיקר.

אליעזר כהן: העיקר הוא עלייתם של הלא-יהודים בין העולים.

אליעזר כהן: זה הנושא המרכזי, וזה נושא לאומי חשוב ממדרגה ראשונה.

אליעזר כהן: כמו כל נושא שמחייב את טיפולה של הממשלה, זה מחייב את טיפולה של הממשלה.

אליעזר כהן: משרד הקליטה, משרד הפנים ואולי גם קצת משרד הדתות צריכים לטפל בזה.

אליעזר כהן: מי עוסק בזה?

אליעזר כהן: מי עוסק בנושא הזה?

אליעזר כהן: מישהו מתעסק בנושא הזה?

אליעזר כהן: מישהו בא ומציע הצעות?

אליעזר כהן: מישהו בא ופותר פתרונות?

אליעזר כהן: משאירים את חבר הכנסת הלפרט עם האמירה שלו, והבעיה נשארה בעיה.

אליעזר כהן: אם היינו פועלים לפי סדר עדיפויות לאומי, היינו צריכים להעלות את הנושא הזה למקום גבוה בסדר העדיפויות ולשאול שאלה ראשונה: מה עושים עם כל אותם עשרות אלפים, ויש כאלה שאומרים שיש מאות אלפים כאלה בארץ?

אליעזר כהן: לי ולמפלגה שלי אין בכלל ספק מה עושים אתם.

אליעזר כהן: צריך לקלוט אותם.

אליעזר כהן: אנחנו אומרים, שכל מי שרואה את עצמו יהודי צריך להיחשב כיהודי ולהתקבל כיהודי.

אליעזר כהן: הם צריכים להיות אזרחים ישראלים לכל דבר.

רחבעם זאבי: – – –

אליעזר כהן: לנו אין בכלל ספק בעניין הזה.

אליעזר כהן: אבל אני יודע שלחברי הדתיים, ובוודאי החרדים – אמירה כזאת יכולה להעלות להם את החום, חס וחלילה.

אליעזר כהן: אז ההצעה שלי איננה מוצאת חן בעיניהם?

אליעזר כהן: שיעלו הצעה נגדית, שיציעו פתרון.

אליעזר כהן: אי-אפשר להשאיר את הנושא פתוח.

אליעזר כהן: שאלה שנייה: מה עם אלה שעומדים להגיע?

אליעזר כהן: החודש התברכנו, ורק שיימשך כך כל חודש.

אליעזר כהן: בחודש שעבר באו 7,000 עולים.

אליעזר כהן: אומרים לי, שכמעט כולם, אם לא רוב-רובם, יהודים, וזה נבדק.

אליעזר כהן: אבל מה עם אלה שעומדים להגיע?

אליעזר כהן: אולי ביניהם גם יהיו כאלה שאינם יהודים, וחלק יגיעו וחלק לא יגיעו.

אליעזר כהן: מסתבר, ועל זה אף אחד לא דיבר, דיברו רק על מה שחבר הכנסת הלפרט אמר, שבאותה ועדה שחבר הכנסת הלפרט אמר את האמירות האיומות שלו העלו שתי הצעות שגם הן נראות כהצעות לפתרון: אחת – לתת לעולים במקומות מגוריהם שנה של קשר עם הקהילה ועם הרב המקומי, כך שהם יגיעו לאפשרות שהם יעלו כיהודים מוכרים.

אליעזר כהן: אם אין להם אפשרות לעשות זאת, כי לא בכל מקום יש קהילה ולא בכל מקום יש רב, להקים משרדי גיור בארץ המוצא כדי שהם יבואו כיהודים.

אליעזר כהן: למה לא עושים זאת?

אליעזר כהן: מתעסקים בכול, רק לא מתעסקים בזה.

אליעזר כהן: אני לא מבין את העניין הזה.

אליעזר כהן: היתה עוד הצעה: למחוק את סעיף הלאום בתעודת הזהות – –

דליה רבין-פילוסוף: אבקש לסיים.

אליעזר כהן: – – שלפחות זה שמגיע כלא-יהודי לא יהיה רשום כיהודי בטעות או שלא כשורה, ואחר כך הוא יסתבך בהסתבכויות על הסתבכויות בארץ, כי הנישואים שלו לא יהיו כשרים וכל מיני דברים כאלה.

אליעזר כהן: יש בעיה.

אליעזר כהן: צריך לטפל בה.

אליעזר כהן: צריך לתת לה מענה.

אליעזר כהן: חוץ מהאמירות האומללות יש בעיה, וצריך למצוא לה פתרון.

דליה רבין-פילוסוף: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת אריה גמליאל.

יצחק סבן: לא נמצא.

דליה רבין-פילוסוף: לא נמצא.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת גנדי ריגר?

רחבעם זאבי: איננו.

דליה רבין-פילוסוף: לא נמצא.

דליה רבין-פילוסוף: גם בנושא זה השרה לקליטת העלייה תשיב בשבוע הבא.

דליה רבין-פילוסוף: פינוי חוות-מעון

דליה רבין-פילוסוף: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום מס' 923, 925, 943, 945, 962 ו-970, בנושא: פינוי חוות-מעון.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת גדעון עזרא, בבקשה.

דליה רבין-פילוסוף: אחריו – חבר הכנסת רחבעם זאבי.

גדעון עזרא: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, סגן שר הביטחון, אני מעריך מאוד שהגעת בשעה כזאת לענות על העניין הזה.

גדעון עזרא: אדוני, נדמה לי שאנחנו שכחנו מי אמיץ ומי טורף.

גדעון עזרא: היו שני מבצעים גדולים במדינת ישראל בזמן האחרון: אחד היה בכיכר-רבין ביום הזיכרון ליצחק רבין, זיכרונו לברכה, 2,000 שוטרים היו שם; והמבצע הגדול השני היה פינוי חוות-מעון.

גדעון עזרא: כנגד מי?

גדעון עזרא: חשש ממי?

גדעון עזרא: אם היינו לוקחים את כל הכוחות הללו, שהופעלו בשני המקומות הללו, והיינו מטפלים בדברים לא חוקיים – עברייני רכוש, בנייה בלתי חוקית, סמים – תאמין לי שהיו לנו תוצאות גדולות הרבה יותר.

גדעון עזרא: חוות-מעון, אחרי שמועצת יש"ע הגיעה לסיכומים כפי שהיא הגיעה יחד עם הממשלה – האם הקלתם על מועצת יש"ע בפינוי הזה?

גדעון עזרא: ואם הם היו נשארים עוד כמה ימים?

גדעון עזרא: ידידי שר הביטחון, אתה יודע ואני יודע ששטח חוות-מעון שפונה היה ויישאר בשטח C.

גדעון עזרא: הוא נמצא באותה רצועה שמוסכם על כולם, ואני משוכנע שאפילו על ראש הממשלה, שהרצועה הזאת תישאר רצועה בשליטה ישראלית.

גדעון עזרא: אין ולו יישוב אחד ערבי בין חוות-מעון לבין ערד.

גדעון עזרא: מי הראשון שבירך את הממשלה על העניין הזה?

גדעון עזרא: ערפאת.

גדעון עזרא: ערפאת חושב, שהשטח הזה נמסר לו למחרת.

גדעון עזרא: אני חושב, שהשיקול לגבי חוות-מעון והכנסתו במסגרת 15 המאחזים היה שיקול לא נכון ונטע ציפיות שווא אצל ערפאת.

גדעון עזרא: מתוך ההיכרות שלי עם הסיפור של חוות-מעון – שנינו יודעים, שאנשים עלו לחוות-מעון ברשות, אחרי שביררו שמדובר באדמות מדינה, ואיש לא הזכיר "שטח אש" וזה גם לא משמש כשטח אש.

גדעון עזרא: כאשר רצו להעביר אותם למקום חלופי הם לא התנגדו, אלא שאז קרה הרצח שבו נהרג דב דריבן, ולכן הסיפור הזה נדחה.

גדעון עזרא: האם לכך היינו צריכים להגיע?

גדעון עזרא: לדעתי, ואני אומר את הדברים כאן, לטובת עתיד היחסים הנאות בין היהודים במדינת ישראל, נזכור מי בעדנו ומי נגדנו.

גדעון עזרא: אני מצטער על שאנשי חוות-מעון הביאו את כל אותם אורחים למקום, ושלא נשארו שם רק התושבים האמיתיים של חוות-מעון, שגרו שם שלוש שנים, אבל זה כבר סיפור אחר.

גדעון עזרא: אני מציע מאוד לזכור את החלק הראשון: יש להגיע לכל דבר בהסכמה ולהימנע ממה שהיה.

גדעון עזרא: תאמין לי, שאת הכסף שעלו שני המבצעים הללו היו יכולים להשקיע בדברים טובים הרבה יותר.

גדעון עזרא: תודה.

דליה רבין-פילוסוף: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת רחבעם זאבי, ואחריו – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

רחבעם זאבי: גברתי היושבת בראש, תבקשי מהם.

דליה רבין-פילוסוף: חברי הכנסת, אני מבקשת לא להפריע.

רחבעם זאבי: גברתי היושבת בראש, חברי הכנסת הנוכחים, ממשלת ישראל יצאה למבצע של חיסול חוות-מעון בשם החוק, כי בחוות-מעון הפירו את החוק.

רחבעם זאבי: היא עשתה מעשה בלתי חוקי בעליל כאשר היא ביצעה את זה כפי שהיא ביצעה את זה.

רחבעם זאבי: ראשית, הקצינים שבאו למקום לא היו מצוידים בצו חתום על שטח צבאי סגור.

רחבעם זאבי: בשם החוק הם באים בלי שהחוק מלווה אותם.

רחבעם זאבי: הם לא באו עם צו חתום על-ידי בית-משפט או גורם מוסמך אחר להרוס את הבית – בשם החוק.

רחבעם זאבי: אני מכיר חוק אחר, חוק האומר מצוות יישוב הארץ.

רחבעם זאבי: ראש הממשלה, שריו וגם סגן שר הביטחון מכירים את החוק שאני מכיר, ואביו של ראש הממשלה עלה לקיבוצו, משמר-השרון, לאו דווקא עם אישורים מלאים של ממשלה – אומנם ממשלה אחרת, אבל דינא דמלכותא דינא.

רחבעם זאבי: אני רוצה את אוזנו של סגן שר הביטחון.

רחבעם זאבי: דוד לב, הרי הוא לא ידע מה לענות לי.

רחבעם זאבי: כאשר אנחנו מבצעים הריסה של בית ערבי שנבנה שלא כחוק, אנחנו מדביקים הודעה מראש ואנחנו נותנים ומאפשרים להם להוציא את החפצים שלהם.

רחבעם זאבי: לא עשינו כך במאחז מעון.

רחבעם זאבי: כאשר השבט הבדואי ערב-אלג'הלין עלה על אדמות של מעלה-אדומים, 15 שנה הם משכו אותנו בערכאות, ניצלו את כל מה שהחוק מאפשר להם.

רחבעם זאבי: ואני מפרגן להם.

רחבעם זאבי: החוק קבע בסוף שהם צריכים לרדת.

רחבעם זאבי: במאחז מעון לא עשיתם כך.

רחבעם זאבי: לא רק שלא באתם עם 15 שנים אלא גם לא עם 15 ימים או 15 שעות או 15 דקות.

רחבעם זאבי: באתם בשביל להרוס, בשביל לשמור על כבודה המפוקפק של הממשלה, שרוצה להפגין שהיא מחליטה והיא עושה.

רחבעם זאבי: הממשלה בכל הפרשה הזאת יצאה עלובה מאוד.

רחבעם זאבי: דיברתם על 42 מאחזים, צמצמתם ל-15, צמצמתם ל-12, צמצמתם לשלושה.

רחבעם זאבי: בסוף, במקום אחד בלבד, באתם עם הכוח, עם הטרור, כדי להשתלט, להרוס.

רחבעם זאבי: בכל המקומות האחרים ויתרתם.

רחבעם זאבי: מה הפריע לכם לוותר גם כאן?

רחבעם זאבי: אהה, שמירת החוק, או שמירת הכבוד של ראש הממשלה והממשלה?

רחבעם זאבי: אתם יודעים היטב, שהשטח איננו שטח אש, ששנים לא מתאמנים בו.

רחבעם זאבי: נכון, הוא מוכרז כשטח אש.

רחבעם זאבי: ואם הוא שטח אש שמתאמנים בו, מדוע גרים בו ערבים?

רחבעם זאבי: ומדוע הערבים בונים ולהם מותר?

רחבעם זאבי: האם בארץ הזאת יש חוקים שונים ליהודים ולערבים?

רחבעם זאבי: חוק הוא חוק, וצריכים לכבד אותו שני הצדדים.

רחבעם זאבי: ממשלת ברק הפגינה טרנספר ליהודים.

רחבעם זאבי: כאשר אנחנו אומרים טרנספר אחר לגמרי – טרנספר בהסכמה, טרנספר מרצון – זעות אמות הספים, מלה נוראה, גזענות, וכל מה שאפשר לשפוך עלינו.

רחבעם זאבי: כאשר אתם באתם לחוות-מעון עם 1,500 שוטרים וחיילים, בכוח, ולא כפי שהתפרסם בתקשורת – – –

דליה רבין-פילוסוף: האם הפינוי של חוות-מעון היה בניגוד להסכם בין הממשלה למועצת יש"ע?

רחבעם זאבי: מועצת יש"ע איננה סמכות שנבחרה על-ידי חוות-מעון.

רחבעם זאבי: מועצת יש"ע מחייבת את מי שמאמין במועצת יש"ע.

רחבעם זאבי: מועצת יש"ע לא מחייבת לא אותי ולא את תושבי מעון ולא את האחרים.

רחבעם זאבי: היא מחייבת את מי שרוצה לסור למשמעתה.

רחבעם זאבי: ומועצת יש"ע החליפה תקליטים במשך השנים, מקיצוניות מעבר לי ועד לפשרנות ולוויתורים מעבר לכל דבר אחר.

רחבעם זאבי: עשיתם טרנספר ליהודים, תתגאו בזה.

רחבעם זאבי: טרנספר כוחני, טרנספר מבית-היוצר של מפא"י ההיסטורית – –

דליה רבין-פילוסוף: אבקש לסיים.

רחבעם זאבי: – – טרנספר בכוח, גירוש.

רחבעם זאבי: הלוא אנחנו יודעים שעשו טרנספרים בארץ הזאת, טרנספרים בכוח, באלימות.

רחבעם זאבי: חזרתם עליהם עכשיו במהדורה חדשה – על יהודים.

רחבעם זאבי: אדוני סגן השר, קרוון אפשר להעתיק ממקומו עם מנוף גדול, מנוף נייד.

רחבעם זאבי: בית אפשר להרוס עם טרקטור, עם בולדוזר.

רחבעם זאבי: אין בעולם ציוד מכני – כבד, קטן, בינוני – שיכול להוציא מלבנו את הנאמנות לארץ-ישראל ואת שאיפתנו לבנות ולהיבנות בה.

רחבעם זאבי: תודה.

דליה רבין-פילוסוף: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, ואחריה – חבר הכנסת אחמד טיבי.

תמר גוז'נסקי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, הדוברים לפני ניסו לשכנע, שחוות-מעון לא היתה מסוכנת, שלא היתה בה סכנה לשלום הציבור.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, נוסף על כל מה שכבר התפרסם וידוע, אני רוצה לחזור ולציין את העובדות שהתפרסמו במקומון "ירושלים" על התארגנות של קבוצת צעירים בהקשר של חוות-מעון במטרה לפגוע בערבים.

תמר גוז'נסקי: הצטרפו אליהם גם צעירים מקריית-ארבע וממקומות אחרים.

תמר גוז'נסקי: ההתארגנות הזאת נמשכה כמה שבועות וכללה איסוף נשק וגיוס אנשים.

תמר גוז'נסקי: בסופו של דבר קיבלו איזו עצה, וההתארגנות הזאת לא המשיכה בפעילות שלה.

תמר גוז'נסקי: אנחנו יודעים שבמקום נמצא נשק, ולכן, מעבר לכל השאלות האחרות, לבוא לכאן ולהיתמם שהיתה שם חבורה של עובדי אדמה וקאובויים כאלה שדוהרים על סוסים, וזה הכול – זו פשוט הונאה.

תמר גוז'נסקי: הנקודה השנייה, חברי הכנסת, היא, שכל המערך הזה של ההתנחלויות המכונות "מאחזים" – כל המערך הזה נועד לקבוע עובדות טריטוריאליות שימנעו, מבחינתם של אלה שיזמו, ארגנו וביצעו את התוכנית הזאת, את כינונה של המדינה הפלסטינית העצמאית.

תמר גוז'נסקי: המחשבה היתה, שאם ימשיכו וייקחו כנקודת מוצא התנחלויות קיימות וייצרו מין קרניים כאלה שיצאו מהן למרחקים, בעצם יפוררו עוד יותר את השטח הפלסטיני, ואז בעצם לא תהיה מדינה פלסטינית, יהיו כמה איים פלסטיניים שיתחברו ביניהם ויהיו בעצם מין בנטוסטאנים כאלה, עם שלטון עצמי וכו' וכו'.

תמר גוז'נסקי: לכן, לא מדובר פה באנשים תמימים, אידיאליסטים, שקמו בבוקר וראו את הזריחה או הגיעו בערב וראו את השקיעה.

תמר גוז'נסקי: מדובר פה בתוכנית שמאחוריה עמדו לא רק אנשים שמכונים מועצת המתנחלים, מועצת יש"ע.

תמר גוז'נסקי: אנחנו יודעים שגם השר לשעבר אריאל שרון – היום יושב-ראש הליכוד – עודד אותם, דחף אותם ודרבן אותם.

תמר גוז'נסקי: לכן, זה לא היה מקרי, הם לא קמו סתם ככה.

תמר גוז'נסקי: היתה להם מטרה ברורה.

תמר גוז'נסקי: הפינוי, באשר הוא פינוי, נעשה כחוק, וכמובן, היו שם מראות קשים ביותר, במיוחד בכל מה שקשור לילדים, וזה היה פשוט מזעזע לראות.

תמר גוז'נסקי: קשה לראות איך לוקחים ילדים והופכים אותם למכשיר בשם, כביכול, איזו אידיאולוגיה של שלמות הארץ וכו'.

תמר גוז'נסקי: אבל, אני רוצה לומר לחברי הכנסת וגם לסגן השר – – –

רחבעם זאבי: להפגנות של "שלום עכשיו" לא באו ילדים?

רחבעם זאבי: לא הביאו מהקיבוצים ילדים?

תמר גוז'נסקי: הם לא סיכנו את חייהם.

תמר גוז'נסקי: אני מדברת עכשיו אל סגן שר הביטחון, ובאמצעותו – לממשלה.

תמר גוז'נסקי: אדוני סגן שר הביטחון, נכון שהפינוי נעשה כדין, אבל אני שואלת אותך, אדוני: בכל המערך הזה שנקרא פינוי, הרי בסופו של דבר את הרוב המכריע, 30 וכמה התנחלויות חדשות, אישרתם.

תמר גוז'נסקי: בסופו של דבר הצעתם לחוות-מעון לזוז כמה מטרים.

תמר גוז'נסקי: בסופו של דבר הם קבעו יותר מהאינטרסים של השלום, מהאינטרסים של הדו-קיום, מהאינטרסים של הסדר הקבע.

תמר גוז'נסקי: ההתנחלויות האלה, ואלה שאישרתם, הם ניצחון גדול לזרם הזה שאריאל שרון הנהיג.

תמר גוז'נסקי: הוא הנהיג, ואתם אישרתם.

תמר גוז'נסקי: אתם ידעתם שזה נגד החוק, ידעתם שזה נגד השלום, ידעתם שזה נגד העקרונות שלכם אפילו, ואישרתם.

תמר גוז'נסקי: ואתם עושים מדיניות של כניעה כזאת, שאני לא מבינה למה אתם רוצים להוביל.

תמר גוז'נסקי: אני מסיימת, גברתי.

תמר גוז'נסקי: האם באמת הממשלה הנוכחית חושבת, שבסופו של דבר תקום מיני-מיני-מיני מדינה פלסטינית, שתשתרע על שני-שלישים של רצועת-עזה, כי בשליש יש עדיין ההתנחלויות, והיא תשתרע על 60% מהגדה, ולדבר הקטן, העלוב והמקוצץ הזה יקראו מדינה פלסטינית?

נסים זאב: – – –

תמר גוז'נסקי: תראו, רבותי, את הוויכוח על מדינת פלסטין כבר גמרנו, סיימנו כבר מזמן.

תמר גוז'נסקי: אנחנו מתווכחים עכשיו על הגבולות ועל הגודל.

תמר גוז'נסקי: אתה יודע, אדוני, איחרת.

תמר גוז'נסקי: לו היית מגיע לפני עשר שנים לכנסת, זה היה עוד נושא לוויכוח.

תמר גוז'נסקי: על זה לא מתווכחים.

תמר גוז'נסקי: היום מתווכחים איפה הריאליות של הגבולות, איפה הריאליות של השטח.

מוחמד כנעאן: – – –

תמר גוז'נסקי: ואני חושבת, שהמדיניות של הממשלה הנוכחית בשאלות האלה – טועה בגדול.

תמר גוז'נסקי: תודה.

דליה רבין-פילוסוף: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת אחמד טיבי, ואחריו – חבר הכנסת יצחק סבן.

אחמד טיבי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אחיזת עיניים היתה שם.

אחמד טיבי: אחיזת עיניים היתה במאחז מעון.

אחמד טיבי: לדעתי, חברי הכנסת מהימין, חברי הכנסת זאבי, בני אלון, ריבלין, עזרא – אתם צריכים לומר בדיוק את מה שאמר בני אלון לפני כמה ימים: לחבק את אהוד ברק בחום, כי האיש הזה עשה את מה שאתם לא עשיתם.

אחמד טיבי: ראש הממשלה אהוד ברק נתן לגיטימציה והכשר חוקי ישראלי לפחות ל-32 מאחזים לא חוקיים, שלפני הבחירות שרון יזם את הקמתם, דחף להקמתם.

אחמד טיבי: בסך הכול, מה עשה אהוד ברק?

רחבעם זאבי: מה זה "חוקי"?

רחבעם זאבי: אישור של ערפאת זה חוקי?

רחבעם זאבי: יש עליהם אישורים של דרגים שונים בממשלה.

רחבעם זאבי: הוכיחו את זה – – –

מוחמד כנעאן: אבל זה לא חוקי.

רחבעם זאבי: כי ערפאת לא אישר, כי אחמד טיבי לא אישר?

רחבעם זאבי: מה לא חוקי?

ראובן ריבלין: תאמין לי, שלפי החוק הטורקי גם מסחה לא חוקית.

אחמד טיבי: הרי אתה יודע שדעתי היא שהחוק הבין-לאומי קובע שכל ההתנחלויות – – –

גדעון עזרא: אנחנו דנים על לוד, מה אתה מדבר על החוק הבין-לאומי?

מוחמד כנעאן: – – –

אחמד טיבי: החוק הבין-לאומי, שמי כמו היהודים צריכים לתמוך בו ולחזק אותו ושהוא יהיה רפרנס, החוק הבין-לאומי קובע שההתנחלויות הן לא חוקיות והן מכשול לשלום, זו גם עמדת ארצות-הברית, הממשל האוהד ביותר למדינת ישראל.

בנימין אלון: גם ירושלים.

רחבעם זאבי: גם נהרייה, גם ירושלים, גם באר-שבע.

רחבעם זאבי: יהודים בארץ-ישראל זה לא חוקי.

דליה רבין-פילוסוף: אבקש לא להפריע.

אחמד טיבי: על כן, אני לא חושב, כמו שאמרה חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, שאהוד ברק נכנע.

אחמד טיבי: איך הוא אומר?

אחמד טיבי: המתיישבים.

אחמד טיבי: אגב, ברק לא אומר "מתנחלים", הוא אומר "מתיישבים".

רחבעם זאבי: בצדק.

אחמד טיבי: אתם צריכים לחבק אותו.

אחמד טיבי: זה מישהו שמיישם בדיוק את השקפת העולם שלכם.

בנימין אלון: בינתיים זה בסדר.

אחמד טיבי: אתה הלכת יותר מזה, חבר הכנסת בני אלון, אתה אמרת שאתה מחבק אותו.

אחמד טיבי: אני לא יודע אם אמרת שאתה מחבק אותו בחום.

אחמד טיבי: אמרת: מחבק אותו, וזה לא חיבוק דוב מבחינתו.

אחמד טיבי: זה ממש לא.

אחמד טיבי: הוא מאוד רוצה בקרבתכם, הוא מאוד רוצה את הסימפתיה שלכם, הוא מאוד רוצה שתבינו – – –

ראובן ריבלין: אחמד, הוא ציוני, אתה מבין מה זה?

ראובן ריבלין: מה אפשר לעשות?

אחמד טיבי: אני מנסה לשכנע אותך שהוא ככה.

ראובן ריבלין: סגן השר סנה הוא ציוני, מה אנחנו יכולים לעשות?

ראובן ריבלין: יש לנו ויכוחים, אבל הוא ציוני.

אחמד טיבי: מתי תהיה ממשלת אחדות, רובי?

אחמד טיבי: מתי תהיה?

אחמד טיבי: אני שמח שאתה מצטרף לחיבוק של חבר הכנסת אלון.

ראובן ריבלין: בהחלט.

ראובן ריבלין: יש ציונים שהם טועים.

דליה רבין-פילוסוף: אבקש לא להפריע.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת טיבי, הזמן שלך נגמר.

אחמד טיבי: הם גזלו גם את אדמתי וגם את זמני.

דליה רבין-פילוסוף: אל תענה ותמשיך בדבריך.

רחבעם זאבי: אלה כללי המשחק.

אחמד טיבי: גם לגבי האדמה?

רחבעם זאבי: בוודאי.

רחבעם זאבי: אחרת לא היו 21 מדינות ערביות.

אחמד טיבי: הן לא מדינות שלי, חבר הכנסת זאבי.

רחבעם זאבי: הן המדינות שכבשו – – –

ראובן ריבלין: – – – מדינת ישראל.

אחמד טיבי: הן לא מדינות שלי.

רחבעם זאבי: דין מוחמד בסיף.

ראובן ריבלין: – – –

אחמד טיבי: הארץ והמולדת שלי היא פה, והמדינה שאני אזרח בה – – –

ראובן ריבלין: בארץ שאתה רוצה – – –

אחמד טיבי: אני רוצה לחזק את הקשר הזה.

אחמד טיבי: זה קשר אמיתי.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת טיבי, אבקש לא לנהל דיאלוג.

רחבעם זאבי: עכשיו הוא מדבר נגד האמנה הפלסטינית.

אחמד טיבי: אגב, לא כל מה שכתוב שם מוצא חן בעיני.

אחמד טיבי: זו אמנה אנכרוניסטית.

רחבעם זאבי: בעזה אישרו את זה מפני שאמרת כן.

נסים זאב: המזרח התיכון – – – ערפאת – – –

אחמד טיבי: אני אגיד את זה בערבית.

אחמד טיבי: האמנה הזאת, חלק גדול ממנה אנכרוניסטי, היא לא דינמית.

אחמד טיבי: ועל כן היא התבטלה.

אחמד טיבי: אש"ף ביטל אותה, הנהגת העם הפלסטיני – – –

נסים זאב: ערפאת לא עשה שום דבר בלי להתייעץ אתך.

נסים זאב: אמנה זו מנוסחת על דעתך.

אחמד טיבי: הוא לא עשה הרבה דברים.

אחמד טיבי: בהכנעה אני אומר, אני נמנה עם אלה שהמליצו להסכים לביטול הסעיפים הנוגעים לקיום מדינת ישראל.

תמר גוז'נסקי: – – –

נסים זאב: אז למה אתה אומר שאתה לא מסכים?

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת טיבי, תודה רבה.

אחמד טיבי: כן, מה לעשות, ריאל-פוליטיק.

אחמד טיבי: אני רואה את המציאות.

אחמד טיבי: לא כמוך.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת טיבי, אני מבקשת ממך לסיים את דבריך.

דליה רבין-פילוסוף: אבקש ממך לא לנהל פה דיאלוגים ולסיים את דבריך.

אחמד טיבי: על כן, גברתי היושבת-ראש, הדברים צריכים להיות מופנים לממשלה ולסגן השר ד"ר סנה.

אחמד טיבי: השותפים שלכם למשא-ומתן הם אש"ף והרשות הפלסטינית, ולא המתנחלים, שהם אבן נגף בדרך להשגת שלום עם העם הפלסטיני.

אחמד טיבי: הפלסטינים לא מתנגדים לדו-קיום ולשלום עם ישראלים.

אחמד טיבי: אין אפשרות לדו-קיום עם מתנחלים היושבים על קרקע ואדמה לא להם, ועל כן נדרשת החלטה אמיצה.

אחמד טיבי: אחת מהנקודות הקשות ביותר בשיחות הקבע – –

ראובן ריבלין: אתה נואם מאז שיח'-באדר.

אחמד טיבי: – – היא ההתנחלויות.

אחמד טיבי: אגב, גבולות מדינה פלסטינית זה כבר פאסה.

אחמד טיבי: מדינה פלסטינית הרי קום תקום, גם אתם יודעים, זה כבר לא נושא לוויכוח.

דליה רבין-פילוסוף: תודה רבה.

אחמד טיבי: על כן, ההחלטה האמיצה טרם התקבלה, ומה שמתקבל עד לרגע זה הם סממנים שלא משרים אווירה של אמון הדדי בין שני הצדדים.

אחמד טיבי: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת יצחק סבן, ואחריו – חבר הכנסת מוחמד כנעאן.

יצחק סבן: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, בשבוע שעבר ראינו ושמענו – כל עם ישראל – את המראות הקשים של פינוי חוות-מעון.

יצחק סבן: המראות הקשים של פינוי ילדים, של פינוי נשים וטף גרמו עוגמת נפש קשה לרבים מהעם בישראל.

יצחק סבן: אני מבקש לפנות מדוכן הכנסת לראש הממשלה.

יצחק סבן: אדוני ראש הממשלה, מדוע לא היה ניתן לחכות עוד זמן ולנסות לשכנע את המתנחלים לעזוב מרצונם?

יצחק סבן: האם אתה יכול לומר לנו עם היד על הלב, שאתה וממשלתך עשיתם כל שביכולת

יצחק סבן: כם לשכנע את המתנחלים לעזוב מרצון, ללא מאבק?

יצחק סבן: האם חשבתם להפעיל רבנים חשובים מגדולי הדור לנסות לשכנע?

יצחק סבן: או אין זה מכבודך, אדוני ראש הממשלה, לפנות לרבנים?

יצחק סבן: אולי זה נובע מאמרתך שאין אנו נכנעים לקיצונים.

יצחק סבן: אדוני ראש הממשלה, האם חשבת שאולי אמרה זו, שלא ניכנע לקיצונים, גורמת לאלימות בחברה?

יצחק סבן: כי מול כוח בא כוח שכנגד.

יצחק סבן: אולי לאדוני ראש הממשלה אין מספיק סבלנות לכל עם ישראל.

יצחק סבן: נראה שהסבלנות היא לחלק המסכים לדעותיך.

יצחק סבן: אולי יש פן חיובי בכוחניות שלקחת על עצמך לנהל את המדינה, אך יש בכך הרבה מאוד צדדים לא חיוביים, בלשון המעטה.

יצחק סבן: מי לנו גדול מדוד המלך ומבנו שלמה, שתמיד הנהיגו את העם בדרך האמצע, בדרכי נועם?

יצחק סבן: גם הקיצונים שהיו באותו דור קיבלו יחס הוגן, יחס של סבר פנים בדרך של שכנוע ובדרך ההבנה ההדדית.

יצחק סבן: אין אני רוצה להביע עמדה בזה הרגע האם יש צורך בפינוי יישובים אם לאו.

יצחק סבן: ברגע שהממשלה הגיעה להסכמה עם מנהיגי מועצת יש"ע לגבי הפינוי – אומנם מתוך צער גדול, אך אני תומך בכל פינוי שייעשה בהסכמה, שזה ודאי טוב ויתקבל על-ידי העם בהסכמה רחבה ביותר – יש למצות בכל דרך אפשרית, הידברות ושוב הידברות ורק הידברות, ולא להיסחף למראות הקשים שבהם צפה כל העם.

יצחק סבן: אך יותר משקשה לי להבין מדוע היינו צריכים להגיע למראות הללו, אני מזועזע מכך שיש בתוך עם ישראל מי ששמחו על הפינוי.

יצחק סבן: אני מתכוון כמובן לשמאל בבית זה ומחוצה לו.

יצחק סבן: איך אפשר לשמוח כשמפנים יהודי ואת אשתו וילדיו מביתם?

יצחק סבן: אתם נותנים לעם הזה להבין שאין לכם לא לב ולא רגישות.

יצחק סבן: חז"ל לימדונו ש"דרכיה דרכי נועם וכל נתיבותיה שלום"; כל נתיבותיה ולא רק נתיב אחד, הנתיב עם הערבים, אלא בכל הנתיבים, עם הערבים ובפרט עם היהודים.

יצחק סבן: כי אם לא יהיה שלום בינינו, לא יהיה שלום עם שום אדם או אומה.

יצחק סבן: אך אם אינכם מקבלים את התורה שעליה נאמר "דרכיה דרכי נועם", איך תקבלו "שכל נתיבותיה שלום"?

דליה רבין-פילוסוף: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: אחרון הדוברים בנושא זה – חבר הכנסת מוחמד כנעאן.

מוחמד כנעאן: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, היום אנו מדברים על נושא שהוסכם עליו בין ממשלת ישראל לבין המתנחלים, אף שאין אני מסכים לכל סיכום עם אנשים שנמצאים שם באופן זמני, והם יודעים זאת כמו שמתיישבי ימית ידעו זאת.

מוחמד כנעאן: חבר הכנסת זאבי אומר שהוא מכיר את חוק יישוב הארץ.

מוחמד כנעאן: אני מכיר חוק אחר שאומר: צריך לפנות התנחלויות ומאחזים למען שלום אמיתי וצודק.

גדעון עזרא: מה יש שם?

מוחמד כנעאן: לאחר 50 שנות מלחמה ואיבה בין שני העמים, העם הערבי הפלסטיני והעם היהודי, חוות-מעון – – –

רחבעם זאבי: בשביל השלום תפנה גם יישובים ערביים?

מוחמד כנעאן: מאיפה?

רחבעם זאבי: אלה שמפריעים לשלום.

מוחמד כנעאן: אין אף יישוב ערבי שמפריע לשלום.

רחבעם זאבי: אני אתן לך את הרשימה.

מוחמד כנעאן: הערבים מעולם לא הפריעו לשלום.

מוחמד כנעאן: חבר הכנסת זאבי, אתה יודע את זה טוב מאוד, הערבים מעולם לא הפריעו לשלום, תמיד תמכו בשלום ויתמכו בשלום כל הזמן.

רחבעם זאבי: 19,000 הרוגים.

רחבעם זאבי: תמיד רצינו שלום והרגו אותנו.

ראובן ריבלין: אתה מדבר ברצינות או בצחוק?

מוחמד כנעאן: כמו יתר המאחזים וכמו יתר ההתנחלויות, חוות-מעון היא מכשול לשלום בין הפלסטינים לבין ממשלת ישראל, כי הסיכום לא כובד על-ידי אותם מתנחלים, על-ידי אותם 30 אנשים שהתפרעו בחוות-מעון סמוך לכניסת השבת, ואז שואלים למה עצרו אותם במוצאי שבת או למה עצרו אותם בשבת, כאשר הם פונו ביום רביעי.

מוחמד כנעאן: בראשם מנהיג המתנחלים במקום, יהושפט תור, אשר הגיעו לשם עם ציוד מחנאות במטרה לכבוש את המקום מחדש.

מוחמד כנעאן: כשהם ירדו מהגבעות שהסתתרו בהן, הם נתקלו בכמה רועים ערבים פלסטינים שעיבדו את אדמתם.

מוחמד כנעאן: הם הותקפו על-ידם כאילו הם שהורידו אותם.

מוחמד כנעאן: הם הותקפו על-ידי המתנחלים והיו פצועים שהועברו לבית-החולים "סורוקה", פצועים מקרב אותם חקלאים ערבים שהוכו במקלות ובמעדרים.

מוחמד כנעאן: המתנחלים הם המכשול לשלום, מכשול למשא-ומתן.

מוחמד כנעאן: אדוני סגן השר, אני חושב שלמען השלמת המשא-ומתן, למען השגת שלום אמיתי בין מדינת ישראל לבין הרשות הפלסטינית, לבין אש"ף, אשר התחילו בו שני מנהיגים, אחד שהלך לעולמו, יצחק רבין, זכרו לברכה, וראש הרשות יאסר ערפאת, שייבדל לחיים ארוכים.

מוחמד כנעאן: אני מקווה שיחד עם ראש ממשלת ישראל אהוד ברק יצליחו להשלים את המלאכה, להשלים את תהליך השלום, להשכין שלום אמת בין שני העמים ולהשכין שלום באזור שלנו.

מוחמד כנעאן: ונתפנה יחד, ערבים ויהודים, כל האזור במזרח התיכון יתפנה לבניית הארץ, לבניית האזור, לשגשוגו ולשלומם של כל תושביו.

מוחמד כנעאן: אני חושב, שטוב עשתה הממשלה בכך שהיא פינתה אותם אנשים, וטוב תעשה הממשלה אם תמשיך לפנות כל מאחז וכל התנחלות שהם מכשול לשלום.

מוחמד כנעאן: תודה.

דליה רבין-פילוסוף: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: אופן פינויו של חבר הכנסת רחבעם זאבי מחוות-מעון

דליה רבין-פילוסוף: חברי הכנסת, נעבור להצעות לסדר-היום מס' 939 ו-969, בנושא: אופן פינויו של חבר הכנסת רחבעם זאבי מחוות-מעון.

דליה רבין-פילוסוף: יציג ראשון חבר הכנסת ראובן ריבלין.

דליה רבין-פילוסוף: כבוד סגן שר הביטחון יענה על ההצעות במשולב.

ראובן ריבלין: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני סגן שר הביטחון, אני הייתי מבקש מאדוני להסביר לחבר הכנסת אחמד טיבי, לחבר הכנסת כנעאן, לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי, שחוות-מעון היא חלק מאותו שטח ששוחרר על-ידי צבא-הגנה לישראל במלחמת ששת הימים, לא משום שצבא-הגנה לישראל רצה לכבוש ולשחרר.

ראובן ריבלין: הוא נאלץ להישאר במקום שהוא היה משום שכך הסכמי הפסקת הנשק קבעו, אבל הוא הותקף על מנת להיות מושמד.

ראובן ריבלין: מדינת ישראל הותקפה על מנת להביא לחיסולה, וכך שוחררה ארצנו ואותם חלקים בארצנו שהיו שטחים מוחזקים על-ידי ממלכת ירדן.

תמר גוז'נסקי: היא הותקפה?

תמר גוז'נסקי: איפה?

ראובן ריבלין: ב-1967 עמדה מדינת ישראל כולה, יחד עם חברת הכנסת גוז'נסקי ועם חבר הכנסת אחמד טיבי וחבר הכנסת כנעאן, בסכנת חיסול.

תמר גוז'נסקי: אני המומה.

תמר גוז'נסקי: בגין אמר שלא היתה סכנה קיומית.

תמר גוז'נסקי: מה קרה לך?

תמר גוז'נסקי: חבל על הזמן.

ראובן ריבלין: חוות-מעון גם תהיה שטח.

ראובן ריבלין: מלחמת מגן לפי כל הכללים של החוק הבין-לאומי, שאין צורך אפילו לחזור מטר ממנה.

ראובן ריבלין: מה שאת שומעת.

ראובן ריבלין: עכשיו אני רוצה לומר עוד דבר.

ראובן ריבלין: נכנסנו למשא-ומתן עם המצרים והגענו למצב של שלום מתוך הסכמה.

ראובן ריבלין: הגענו עם הירדנים ונגיע אולי עם הסורים, ואנחנו, לגבי ארצנו ומולדתנו, באים ואומרים – כאן נגזר עלינו לחיות יהודים וערבים יחד, פה במדינת ישראל, היהודית והדמוקרטית.

ראובן ריבלין: צריך רק להסביר להם, שגם אותו שטח – שחלק יקרא לו מדינה, חס וחלילה, וחלק עניין של רשות פלסטינית – לעולם לא יהיה חלק מאיזו ריבונות אחרת פרט לריבונות הישראלית או לשליטה הישראלית עד אשר יבוא הזמן שבו השטח יסופח.

אחמד טיבי: אתה רוצה להתערב?

ראובן ריבלין: על כמה שאתה רוצה.

גדעון עזרא: – – –

ראובן ריבלין: שאם לא תאמר כך – – –

מוחמד כנעאן: – – –

ראובן ריבלין: אל תפריע לי עכשיו, אחרי זה תפריע.

ראובן ריבלין: שאם לא תאמר כך, אדוני סגן השר – – –

דליה רבין-פילוסוף: אבקש לא להפריע.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת כנעאן.

ראובן ריבלין: תשמע, הגיע הזמן שגם תשמע.

ראובן ריבלין: אם לא תאמר כך אתה אומר באותה נשימה, שהיישוב מעון ירד מהשטח.

ראובן ריבלין: יכול להיות שהיה צריך להיות שיקול דעת.

ראובן ריבלין: אבל מה?

ראובן ריבלין: חוות-מעון הפכה לסמל.

ראובן ריבלין: חבר כנסת כמו חבר כנסת מהשמאל, המאמין בעמדותיו ורוצה גם להפגין את עמדותיו באשר הוא חסין, החסינות שלו נותנת לו להביע את עמדתו הפוליטית על מנת להסבירה בצורה הברורה ביותר, וכך עומדת לו גם חסינותו.

ראובן ריבלין: נכון, אנחנו מביאים בחשבון גם שכאשר ניתנת לנו חסינות, ואנחנו מבצעים דבר שהוא בניגוד לפקודה או לחוק אנחנו יכולים להיות מובלים אחר כבוד, אנחנו יכולים להיות גם נפגעים, אבל אנחנו צריכים להבין, ואלה כללי המשחק, אם אלה חברי כנסת ערבים בלוד, או אם אלה חברי כנסת מ"שלום עכשיו" בדרך לחברון, או אם אלה חברי כנסת מהימין, כן ירבו וכן יפרצו, שהיום המצב שלנו לא כל כך טוב, באותו מקום שבו הם מאמינים באמונה שלמה וגם באים להראות, חוות-מעון הרי תבין את זה, מעון לעולם לא תפונה, אז גם 150 מטר משם לא יפנו.

ראובן ריבלין: באנו ושאלנו, ושאל חבר הכנסת זאבי מדוע, אבל חבר הכנסת זאבי הפעיל את סמכותו גם כדי לבוא ולומר לאותם מתנחלים, לאותם מתיישבים, לאותם אנשים שגרים שם כבר יותר משנתיים: ראו, חברים, יש גם גבול להפגנה ויש גבול לאחיזה שלנו בקרקע, אל תעשו דברים.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר, שבחסינותו גם הפגין חבר הכנסת זאבי את עמדותיו החד-משמעיות, שהן לא מוצאות חן בעיני כמה מאחינו, וגם בא ואמר לאותם אנשים: הרף לכם, אל תעשו דבר שיהיה בבחינת טרגדיה לעם היהודי ולאזור.

ראובן ריבלין: ואני מברך את חבר הכנסת רחבעם זאבי, שהשתמש כגנדי בחסינות על מנת גם להפגין וגם למנוע אסון גדול עוד יותר.

ראובן ריבלין: תודה.

דליה רבין-פילוסוף: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת בנימין אלון, בבקשה.

דליה רבין-פילוסוף: לאחר מכן ישיב כבוד סגן שר הביטחון.

בנימין אלון: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה – – –

ראובן ריבלין: האחרון לא מוגבל בזמן.

דליה רבין-פילוסוף: מי אמר?

דליה רבין-פילוסוף: את זה אני קובעת.

רחבעם זאבי: יש מסורת כזאת.

דליה רבין-פילוסוף: לא שמעתי עליה.

בנימין אלון: גברתי יושבת-ראש הישיבה וגם יושבת-ראש ועדת האתיקה, בכללי האתיקה, עמוד 87 לתקנון שלנו, כלל יסוד: "חבר הכנסת ישמור על כבוד הכנסת, כבוד חבריה, ינהג בדרך ההולמת את מעמדו ואת חובותיו כחבר הכנסת ויימנע משימוש בלתי ראוי בחסינויותיו כחבר הכנסת".

בנימין אלון: האם חבר הכנסת זאבי, שללא ספק לא נבחר על-ידי קהל הבוחרים של חברת הכנסת גוז'נסקי, האם כשחבר הכנסת זאבי מגיע לחוות-מעון כדי לוודא שלא תהיה התפרצות מוגזמת מחד גיסא, ושלא תהא עקירה של בית בארץ-ישראל, דבר שעובר ללא מחאה כדבר פשוט, האם הוא מפר בכך את כבוד הכנסת?

בנימין אלון: האם הוא לא ממלא את תפקידו הציבורי?

בנימין אלון: האם אין זה ראוי, שחבר כנסת, ואינני מבדיל פה עכשיו בין ימין לשמאל, כך ינהג?

בנימין אלון: סעיף 9 בחוק החסינות אומר כך: שום הוראה האוסרת או המגבילה את הגישה לכל מקום במדינה שאינו רשות היחיד – כלומר, חבר כנסת לא יכול להתפרץ לבית פרטי – שום הוראה האוסרת או המגבילה את הגישה לכל מקום במדינה שאינו רשות היחיד לא תחול על חבר הכנסת, אלא אם היו האיסור או ההגבלה מטעמים של ביטחון המדינה או סוד צבאי.

בנימין אלון: אפשר כמובן, כמו שראינו בתקדים הפרוטוקול – סליחה, לא הפרוטוקול, תמצית הדיון – שבנושא ביטחון המדינה משתמשים שימוש לא צודק, כמו שנזף הבג"ץ.

בנימין אלון: אבל, רבותי, לא היה כאן לא עניין של ביטחון המדינה, לא עניין של סוד צבאי.

בנימין אלון: אפשר לדקדק בדקדוקי חוק אם זה שטח מדינה או שזה שטח בריבונות האלוף.

בנימין אלון: אני לא בא כאן כעורך-דין.

בנימין אלון: אני חושב, שכחברי כנסת, כשחבר כנסת לא עושה איזו פעילות פלילית שמביישת אותנו ככנסת, שמטילה עלינו את המטלה להסיר את החסינות שלו, או לבקש את הסרת החסינות שלו, כשחבר כנסת משתמש בחסינות המהותית בדיוק למה שהיא נועדה ורוצה במסגרת חוק החסינות להיכנס ולהיות נוכח במקום, אני חושב שפשוט לשלוח אליו לא את הדרגה הגבוהה שנמצאת בשטח, סתם לגרור ולהתנהג לא בהתאם למה שאנחנו מצפים מהתנהגות כלפי חבר כנסת – ואינני בא פה לדרוש את כבודי האישי כחבר כנסת – אני חושב שזה תקדים רע.

בנימין אלון: יכולות להיות הפגנות כאלה במקומות שונים, מטעמים שונים, מכיוונים שונים, והייתי מצפה שסגן השר בתשובתו יפרוץ את גבול הפורמליסטיקה, שאולי היא מוכנה לו באיזו תשובה רשמית חוקית, ויאמר לנו אם הוא חושב שהיה זה תקדים ראוי של יחס שרירותי לחבר כנסת ואם לא היתה בזה פריצה בכבודה של הכנסת.

בנימין אלון: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: כבוד סגן שר הביטחון.

דליה רבין-פילוסוף: בבקשה.

אפרים סנה: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, בפרשת פינוי המאחזים ביהודה ושומרון הפגינה הממשלה מידה יתירה, ראויה, של אורך רוח ורצון להידברות.

אפרים סנה: אני יכול להעיד על כך באופן אישי, כיוון שאני נמנה עם אותם אנשים שבאו בדין ודברים עם ראשי המתיישבים, עם ראשי מועצת יש"ע.

אפרים סנה: בחנו את סוגיית חוקיותם של המאחזים בצורה רצינית, מפורטת, וכאשר הגענו למסקנה, גם כן תוך פשרה והידברות, אילו מן המאחזים מן הראוי שיוקפאו, אילו תימשך בנייתם ואילו יוסרו מהמקום, אז התחלנו בתהליך של הידברות על צורת הפינוי ומשך הפינוי.

אפרים סנה: ראש הממשלה נתן ארכה של שבועיים מיום הכרזתו.

אפרים סנה: זה היה עד ליום 29 באוקטובר, ואחר כך אמרו סוף החודש.

אפרים סנה: הארכנו לסוף החודש.

אפרים סנה: ואז באו כמה מראשי מועצת יש"ע, מהאנשים הבולטים והמשפיעים שבהם, ואמרו: אנחנו צריכים עוד כמה ימים, כיוון שיש סידורים לאנשים – 5 בנובמבר.

אפרים סנה: אני באתי והייתי להם מליץ יושר בפני ראש הממשלה, והוא אמר: בסדר, 5 בנובמבר.

אפרים סנה: ואז באו ואמרו: 8 בנובמבר.

אפרים סנה: אמרנו: 8 בנובמבר.

אפרים סנה: 8 בנובמבר היה הגבול שבין אורך רוח ורצון להידברות, בשאיפה להימנע מכל עימות, לבין הנקודה שבה ממשלה עושה מעצמה צחוק.

אפרים סנה: עד לתאריך הזה נעשו כל הפירוקים, בהשפעתה של מועצת יש"ע, העברות מתיישבים מכמה יישובים, ריכוזם והעברתם למקומות אחרים בקרבת מקום, ונותר העניין של חוות-מעון.

אפרים סנה: חוות-מעון איננו היישוב החשוב ביותר מבין אלה שפונו, אבל זה אותו מקום שבו החליטו מתיישביו, מטעמים פוליטיים, לא להתפנות.

אפרים סנה: מבחינת הביסוס החוקי חוות-מעון היה אחד המקומות שבהם הפרת החוק היתה הבוטה ביותר.

אפרים סנה: הוא הוקם בעליל בשטח אש.

אפרים סנה: הוצעו למתיישבים כמה הצעות מעשיות, לרבות העברתם לתחומי היישוב מעון.

אפרים סנה: איך אמר מישהו?

אפרים סנה: 700 מטר משם.

אפרים סנה: אבל ככל הנראה כוונת האנשים שם היתה לבוא ולהתנגש עם כוחות הביטחון.

אפרים סנה: צר לי, אבל זה מה שקרה.

אפרים סנה: הממשלה לא חתרה לעימות אלים, היא עשתה כל מאמץ למנוע אותו.

אפרים סנה: ביום חמישי שקדם לפינוי, במאמץ אחרון למנוע התנגשות, ביקשתי אני מיועץ ראש הממשלה להתיישבות, מר שילה גל – סע לחוות-מעון, דבר אתם, אולי תמצא איזו דרך להניא אותם מהתנגדות.

אפרים סנה: והוא חזר כלעומת שבא.

אפרים סנה: פינוי חוות-מעון הוא הפעם הראשונה, הפעם הראשונה שבה ממשלת ישראל כפתה את רצונה ביהודה ובשומרון, והכתיבה אותו, ולא מתנחלים קיצונים הכתיבו את רצונם לממשלה.

אפרים סנה: זה השינוי שקרה, וכדאי שכולם יבינו את זה.

אפרים סנה: זה מה שקרה.

אפרים סנה: עוד לא היה כדבר הזה ביהודה ובשומרון, חבר הכנסת טיבי וחברת הכנסת גוז'נסקי.

אפרים סנה: ממשלה כפתה את רצונה, גם אם זה הצריך שימוש בכוח.

בנימין אלון: מה עשה ביבי ביצהר בממשלה הקודמת?

אפרים סנה: מה שקרה ביצהר, שמה שהיה שם נשאר; וזה גם בחרוזים, אגב.

בנימין אלון: אבל הוא הרס.

אפרים סנה: הוא הרס, והוא נתן לבנות מחדש.

רחבעם זאבי: גם אתם תיתנו לבנות מחדש.

אפרים סנה: יהיו לך הפתעות, חבר הכנסת זאבי.

רחבעם זאבי: גם אתם תיתנו.

אפרים סנה: יהיה לך הפתעות.

רחבעם זאבי: כל מה שעשיתם זה הפגנת שרירים.

אפרים סנה: א.

אפרים סנה: ממשלה טוב שיש לה שרירים.

רחבעם זאבי: ולמה לערבים לא?

רחבעם זאבי: מדוע יש אלפי בתים ערביים ולהם אתם לא אומרים – – –

אפרים סנה: רק היום בבוקר – – –

רחבעם זאבי: מדוע 15 שנה חיכיתם במעלה-אדומים?

אפרים סנה: רק הבוקר פונו פולשים משטח האש 918, דבר שבטח יגרום לך – – –

רחבעם זאבי: אבל יש אלפי בתים לא חוקיים, עם צווי בתי-משפט, ואתם לא מבצעים את זה.

רחבעם זאבי: איפה ואיפה.

אפרים סנה: באמת יש אפליה קשה מאוד.

גדעון עזרא: יש סיכוי שזה יהיה שטח A או B?

אפרים סנה: מייד אגיד.

אפרים סנה: נשאלתי שאלה נוקבת על-ידי חברת הכנסת גוז'נסקי: למה אתם רוצים להוביל?

אפרים סנה: ולא ארד מהדוכן לפני שאענה על שאלתה, והתשובה שלי תכיל גם תשובה לך.

אפרים סנה: אני חייב התייחסות לנקודה שהעלה חבר הכנסת בני אלון על פינויו של חבר הכנסת רחבעם זאבי.

אפרים סנה: מי שפנה אל חבר הכנסת זאבי וביקש ממנו להתפנות היה לא אחר מאשר המח"ט, אלוף-משנה נועם תיבון, בהתחלה, ומפקד תחנת המשטרה בחברון, ניצב משנה אפי ארדיטי.

רחבעם זאבי: לא נכון.

רחבעם זאבי: לא היית שם.

רחבעם זאבי: אני הייתי שם.

רחבעם זאבי: הכינו לך תשובה לא נכונה ואתה קורא אותה, אבל לא היית שם.

אפרים סנה: זה שאתה היית שם ולא אני, זה בטוח.

רחבעם זאבי: אבל איך אתה יודע שאתה אומר אמת ולא אני?

רחבעם זאבי: אני הייתי שם, אתה לא היית שם.

רחבעם זאבי: כתבו לך תשובה.

אפרים סנה: אתה כנראה עוד לא מכיר אותי עד הסוף.

אפרים סנה: נכון, כתבו לי תשובה, אבל אני לא מסתפק במה שכותבים לי.

אפרים סנה: טרם בואי הנה שאלתי את הפרטים מאדם שהוא חף מכל פוליטיות, ואני בטוח שגם אתה נותן בו אמון, וזה אלוף פיקוד המרכז.

אפרים סנה: מדוע?

אפרים סנה: כי לא רציתי לעמוד פה כאשר מה שמונח לפני, כפי שאתה אומר, זו התשובה שהכינו לי.

אפרים סנה: הוא מסר לי את הפרטים, והרי הם – – –

רחבעם זאבי: זה עושה את זה נכון?

אפרים סנה: כן.

רחבעם זאבי: לא.

רחבעם זאבי: אלוף הפיקוד דיבר אתי על זה?

רחבעם זאבי: לא.

רחבעם זאבי: אלוף שני שהיה שם דיבר אתי?

רחבעם זאבי: לא.

רחבעם זאבי: ניצב שהיה שם דיבר אתי?

רחבעם זאבי: לא.

רחבעם זאבי: הדעת נותנת, שהמפקד הבכיר בשטח ניגש אל חבר הכנסת, שהוא במקרה גם אלוף במילואים, ואומר לו: תשמע, יש החלטת ממשלה, תואיל בטובך.

רחבעם זאבי: תבין – לא תבין.

רחבעם זאבי: את זה הם לא עשו, כי הם התביישו.

רחבעם זאבי: על דעת כל יועץ משפטי, היה צריך לגשת אלי המפקד הבכיר בשטח, והם היו בשטח.

רחבעם זאבי: מי שבא אלי היה רב-סרן בגבעתי.

רחבעם זאבי: אחריו ניגש גם סגן-אלוף, ואחר כך ניגש גם אלוף-משנה, אבל לא דיברו, לא דיברו.

רחבעם זאבי: דיבר אתי רק הרב-סרן ואמרתי לו: במטותא, לא.

בנימין אלון: נדמה לי, שלפי 88(ז) – – –

אפרים סנה: אני לא יודע בדיוק מה זה 88(ז), אבל לעומת זאת – – –

אחמד טיבי: 88(ז) זה עונש למי שרוצה ללכת הביתה.

אפרים סנה: אני מודה בבורותי החלקית, אבל אני מבין שאין הבדל בין מה שאני אמרתי לבין מה שאתה אומר.

רחבעם זאבי: יש הבדל.

רחבעם זאבי: הם לא באו לדבר אתי.

רחבעם זאבי: הם באו, כי שלח אותם מישהו.

רחבעם זאבי: הם ניגשו והסתובבו ואף אחד מהמפקדים הבכירים בשטח, שני אלופים וניצב אחד, לא מצאו לנכון לבוא לבקש ממני להתפנות.

רחבעם זאבי: אלה העובדות.

רחבעם זאבי: כל אחד שלח את השני.

רחבעם זאבי: המשטרה ביקשה שהצבא יעשה את זה, והצבא ביקש שהמשטרה תעשה את זה, וחוזר חלילה – – –

אפרים סנה: הבדלי הגרסאות הולכים ומצטמצמים, ואולי פה, בתשובה אליך, חבר הכנסת אלון, אגיד, שתיעשה בדיקה במערכת הביטחון, שכאשר באים לפנות חבר כנסת ממקום מסוים כאשר הוא מסרב להתפנות מרצונו, האם לא מן הראוי שהדרגה המקבילה לדרגתו הצבאית במילואים היא זו שתבוא אליו בפנייה ובדרישה.

תמר גוז'נסקי: מה זה שייך למילואים?

תמר גוז'נסקי: אני רק רב"ט, מה יהיה?

אפרים סנה: יהיה פה חומר למחשבה.

אפרים סנה: אני רק מאוד מקווה שלא תישנה תקרית כזאת.

רחבעם זאבי: אדוני סגן השר, הרעיון הזה הוא לא שלי.

רחבעם זאבי: אני חזרתי משם, הלכתי אל היועץ המשפטי של הכנסת ואמרתי לו: מה הסדר הטוב?

רחבעם זאבי: אז הוא אומר לי: הסדר הטוב היה, שהמפקד הבכיר בשטח ניגש אליך.

רחבעם זאבי: ניגש אליך המפקד הבכיר בשטח?

רחבעם זאבי: לא.

רחבעם זאבי: בלי קשר לדרגתי במילואים.

רחבעם זאבי: אני טוראי זאבי, אבל אני חבר כנסת, נבחר ציבור, 100,000 איש שלחו אותי לכנסת.

רחבעם זאבי: שייגש אלי במטותא אלוף במדים.

אפרים סנה: אני לוקח על עצמי את התפקיד לעשות את הבדיקה אם מבחינת הנוהל הראוי, אולי גם הנימוס, צריך כאמור שהמפקד הבכיר בשטח ייגש אל חבר הכנסת ויבקש ממנו להתפנות.

אפרים סנה: זו נקודה שבהחלט יש מקום לתת עליה את הדעת.

רחבעם זאבי: עכשיו הצטמצמו הפערים.

אפרים סנה: יש לי תחושה שלסיפא של דברי הפערים ילכו ויתרחבו שוב, וזו התשובה על שאלתך, חברת הכנסת גוז'נסקי – למה אתם רוצים להוביל.

אפרים סנה: אז אני אגיד לך בדיוק לאן אנחנו מובילים.

אפרים סנה: אנחנו מובילים לשלום עמים בארץ-ישראל.

אפרים סנה: אנחנו מובילים לפשרה שלעולם לא תהיה על חשבון ביטחונה של מדינת ישראל, ולא כהוא זה.

אפרים סנה: הפשרה הזאת מבוססת על פשרה טריטוריאלית.

אפרים סנה: אגיד את זה בשפה גסה וברורה – על חלוקת ארץ-ישראל.

אפרים סנה: לשאלתכם, שמא תטעו בי חלילה, ועל הבסיס הזה להקים שלום עמים.

אפרים סנה: אנחנו שברנו את האי-הכרה הערבית במדינת ישראל.

אפרים סנה: היום אנחנו יכולים להרשות לעצמנו את הפשרה הזאת, ונגיע אליה, אני מקווה, במהלך השנה הבאה עלינו לטובה.

אפרים סנה: תודה רבה, לילה טוב.

דליה רבין-פילוסוף: אדוני השר, מה אתה מציע?

אפרים סנה: היות שמדובר פה בסוגיה שחורגת מהעניין של פינוי חוות-מעון, אלא בתוך הדבר הזה, כפי שאמרו נציגי האופוזיציה, מקופלות שאלות יסוד של עתיד ארץ-ישראל, אין לי שום התנגדות שהנושא יעלה בוועדת החוץ והביטחון.

תמר גוז'נסקי: יש לנו בעיה.

תמר גוז'נסקי: לוועדת החוץ והביטחון אף פעם לא מזמינים אותי.

תמר גוז'נסקי: מה יהיה?

אפרים סנה: אני אדאג שאת תוזמני.

בנימין אלון: אם אפשר שנושא החסינות יגיע לוועדת הכנסת.

דליה רבין-פילוסוף: אין התנגדות.

אפרים סנה: אני חושב שזה ראוי, בהחלט.

דליה רבין-פילוסוף: אני מבינה שיש הצעה נגדית, של חבר הכנסת נסים זאב.

דליה רבין-פילוסוף: דקה מהמקום.

נסים זאב: אדוני כבוד סגן השר, היושבת-ראש, הייתי חייב וגם מרגיש חובה להגיב על דבריה של תמר גוז'נסקי, שקראה בכתבה של "קול פלסטין", שזה גם נקרא "כל העיר", שאכן היו שם כלי נשק בחוות-מעון.

תמר גוז'נסקי: לא "כל העיר", "ירושלים".

נסים זאב: אני ביקרתי בחוות-מעון יחד עם מיכאל קליינר.

נסים זאב: האנשים שם הם אנשים שבאו מתוך אידיאולוגיה, מתוך הגנה על ארץ-ישראל.

נסים זאב: הם מסרו את עצמם בכל יום.

נסים זאב: הלוא דב, זיכרונו לברכה, נרצח שם.

נסים זאב: הוא לא בא לשם כדי לחפש איזו דירה, איזו וילה.

נסים זאב: הוא בא מתוך הגנה על ארץ-ישראל, מתוך האידיאולוגיה וההכרה האמיתית שלו בצורך לשמור על כל חלקי ארץ-ישראל.

נסים זאב: כשמדברים על נשק לא חוקי, קודם כול צריכים לבדוק מה קורה עם כל הנשק הלא-חוקי שקיים אצל הפלסטינים.

נסים זאב: מה קורה ברמאללה, ש-16-M נמכר שם ב-1,000 דינר; נשק ישראלי גנוב נמכר ברמאללה בראש חוצות.

אחמד טיבי: ב-1,200.

נסים זאב: פשוט בושה וכלימה לנו לדבר על העלילה הזאת.

נסים זאב: לכן אני מציע, שממשלת ישראל תתעשת ולא תפנה אף יישוב של יהודי שקם במסירות נפש כדי להגן על עצמו ועל אדמתו.

דליה רבין-פילוסוף: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: ההצעה של סגן השר היא להעביר את הנושא הראשון לוועדת החוץ והביטחון.

דליה רבין-פילוסוף: האם זה מקובל על המציעים?

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת גדעון עזרא?

גדעון עזרא: כן.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת רחבעם זאבי?

רחבעם זאבי: כן, גברתי.

דליה רבין-פילוסוף: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי?

תמר גוז'נסקי: בהחלט, אם יזמינו אותי.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת אחמד טיבי?

אחמד טיבי: – – –

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת סבן?

יצחק סבן: כן.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת כנעאן?

מוחמד כנעאן: כן.

דליה רבין-פילוסוף: מי בעד ההצעה להעביר את ההצעה לסדר-היום לוועדת החוץ והביטחון – נא להצביע.

דליה רבין-פילוסוף: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 11 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

דליה רבין-פילוסוף: ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון התקבלה.

דליה רבין-פילוסוף: בעד – 11, אין מתנגדים ואין נמנעים.

אחמד טיבי: ההצעה לגבי החסינות לוועדת הכנסת.

דליה רבין-פילוסוף: אשר להצעה הנוספת של חבר הכנסת ריבלין וחבר הכנסת בנימין אלון – סגן השר הציע להעביר את הנושא לוועדת הכנסת.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת ראובן ריבלין, האם אתה מסכים?

ראובן ריבלין: כן.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת בנימין אלון, האם אתה מסכים?

בנימין אלון: מסכים.

בנימין אלון: אני גם מסכים להצעה של חבר הכנסת נסים זאב, שהממשלה תתעשת.

דליה רבין-פילוסוף: מי בעד העברת ההצעה לוועדת הכנסת?

דליה רבין-פילוסוף: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 11 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכנסת נתקבלה.

דליה רבין-פילוסוף: ההצעה לסדר-היום בעניין פינויו של חבר הכנסת רחבעם זאבי מחוות-מעון עוברת לדיון בוועדת הכנסת.

דליה רבין-פילוסוף: בעד – 11, אין מתנגדים, אין נמנעים.

דליה רבין-פילוסוף: רבותי חברי הכנסת, תם הדיון להיום.

דליה רבין-פילוסוף: הישיבה הבאה – מחר בשעה 11:00.