ישיבת מליאה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 189, 2001-03-21 00:00

אברהם בורג: חברי הכנסת וחברותיה, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

אברהם בורג: היום יום רביעי, כ"ו באדר התשס"א, 21 בחודש מרס, שנת 2001.

אברהם בורג: נושא ראשון בסדר-היום – הודעה ליושב-ראש הכנסת בעניין ראש האופוזיציה.

אברהם בורג: או, אלו מלים.

אברהם בורג: חבר הכנסת שריד, יכול להיות שידברו עליך עוד רגע.

אברהם בורג: אני מתכבד להודיע לכנסת, כי בהתאם להוראות סעיף 11 לחוק הכנסת (תיקון מס' 8), התשס"א–2000, הודיעה לי סיעת מרצ, שהיא הסיעה הגדולה מבין סיעות האופוזיציה, כי חבר הכנסת יוסי שריד הוא ראש האופוזיציה.

אברהם בורג: היות שחלפו 14 יום מאז כינונה של הממשלה החדשה, הנני להודיע בזאת, באופן הרשמי ביותר, כי חבר הכנסת יוסף שריד הוא ראש האופוזיציה.

אברהם בורג: אלא מאי, חבר הכנסת שריד, אינני יודע אם לברך אותך או לא.

אברהם בורג: באיזה מובן?

אברהם בורג: הרי אם אני צריך, בעצם, לברך אותך על סמך המוטיבציה של האופוזיציה, אני צריך לאחל לך שיקצרו ימיך בתפקיד הזה; אבל בהכירי אותך ובאהבתי אותך זה הרבה שנים אני יודע שאתה אוהב מאוד את הפוזיציה הזאת, לא?

אברהם בורג: אז אני מאחל לך איזה איחול שלא תרצה, בשם כולנו, ומכל מקום, כדרך הכבוד שנהג הבית הזה בראש האופוזיציה היוצא, חבר הכנסת אריאל שרון, כך ינהג הבית הזה ביושב-ראש האופוזיציה הנכנס.

אברהם בורג: בהצלחה לך, חבר הכנסת שריד.

קריאה: – – –

אברהם בורג: מייד.

אברהם בורג: לפי סעיף 53, מייד – – –

קריאה: – – –

אברהם בורג: חברת הכנסת סופה לנדבר, מן הצד, בבקשה, לפי סעיף 53; רק אני אפתח לך את המיקרופון.

אברהם בורג: בבקשה.

סופה לנדבר: אדוני יושב-ראש הכנסת אברהם בורג, אני רוצה לפנות אליך בבקשה לחזור להחלטות הכנסת בחודש דצמבר, ב-12 בדצמבר – –

אברהם בורג: בוים.

סופה לנדבר: – – כאשר נעצר יושב-ראש הקונגרס היהודי של מוסקבה, גוסינסקי.

סופה לנדבר: אני רוצה לחזור לאותן החלטות ולהזכיר לכנסת, שבמשך החודשים האלה, כאשר הוא נעצר בספרד, בעצם ברוסיה היו 46 חיפושים, ולדעתי זה מוגזם.

סופה לנדבר: אני חושבת, שצריך להביע את הדאגה מהלחץ, האיומים, המעצרים והחקירות של אנשי תקשורת בדימוס.

סופה לנדבר: אני חושבת, שצריך לפנות לעם בספרד ולאנשי ציבור בספרד, לממשלה בספרד ולמערכת המשפט בספרד.

סופה לנדבר: כנסת ישראל צריכה לפנות לפרלמנטים ולממשלות בעולם, ובספרד בפרט, כדי שיגלו עירנות בעניינים האלה, כדי לתמוך בחופש הדיבור ובפעילות אמצעי התקשורת העצמאים בברית-המועצות.

אברהם בורג: תודה רבה, חברת הכנסת לנדבר – א.

אברהם בורג: אני מודה לך על היוזמה; ב.

אברהם בורג: מכיוון שהצבענו על זה בכנסת לפני כמה חודשים, אני מציע שפשוט נראה את הדברים האלה כאשרור הדברים שאושרו אז, ואת הדברים ברוח זו אני אעביר גם לממשלת ספרד, על כל הנדרש מכך.

אברהם בורג: האם מקובל עלייך?

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: אני רוצה עותק של הדברים שלך, חברת הכנסת לנדבר.

אברהם בורג: חברת הכנסת לנדבר, אני רוצה עותק של ההצעה, לפי סעיף 53.

אברהם בורג: הודעה למזכיר הכנסת.

אברהם בורג: בבקשה, אדוני המזכיר.

א' האן: ברשות יושב-ראש הכנסת הנני מתכבד להודיעכם, כי בהתאם לסעיף 142(ב) לתקנון הכנסת, עם מינוים של חברי כנסת לשרים ולסגני שרים, יוסרו מסדר-יומה של הכנסת הצעות החוק כדלקמן:

א' האן: הצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים) (תיקון – נוכחות הורה בחקירת קטין), התש"ס–1999, של חבר הכנסת דני נוה; הצעת חוק-יסוד: השבות, של חברת הכנסת ציפי לבני; הצעת חוק העונשין (תיקון – איסור הפליה), התש"ס–2000, של חבר הכנסת יולי-יואל אדלשטיין; הצעת חוק האזרחות (תיקון – ביטול האזרחות), התשנ"ט–1999, של חבר הכנסת יורי שטרן; הצעת חוק העונשין (תיקון רפואי לעברייני מין), התש"ס–2000, של חברת הכנסת נעמי בלומנטל; הצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים) (תיקון – מעצר נאשם בעבירות מין), התש"ס–1999, של חבר הכנסת ראובן ריבלין; הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון – ביטול איסור פרסום מחדרי חקירות), התש"ס–2000, של חברת הכנסת ציפי לבני; הצעת חוק פיצויים בשל ניהול הליך משפטי או מעצר (תיקוני חקיקה), התשנ"ט–1999, של חברת הכנסת נעמי בלומנטל; הצעת חוק החלת השיפוט, המינהל והחוק ביהודה, שומרון וחבל עזה וביטול הסכמים כלכליים עם הרשות הפלסטינית, התש"ס–2000, של חברת הכנסת לימור לבנת; הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון – מימון בחירת ראש הממשלה), התשנ"ט–1999, של חבר הכנסת רענן כהן; הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון – השעיית חבר הכנסת), של חברת הכנסת ציפי לבני; הצעת חוק הבחירות לכנסת ולראשות הממשלה (תיקון – מימוש זכות בחירה), התש"ס–1999, של חבר הכנסת מאיר שטרית; הצעת חוק לתיקון פקודת סדרי השלטון והמשפט (תיקון – ויתור על שטחים ברוב מיוחס), התש"ס–2000, של חברי הכנסת דני נוה ונעמי בלומנטל; הצעת חוק בודקי פוליגרף (רישוי ופיקוח), התש"ס–2000, של חבר הכנסת גדעון עזרא.

א' האן: תודה רבה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: נעבור לנושא הבא בסדר-היום – שאילתות בעל-פה.

אברהם בורג: שר הבריאות ישיב על שאילתא מס' 122 של חבר הכנסת דוד אזולאי בנושא: שחרור תוקפו של רב העיר צפת.

אברהם בורג: חבר הכנסת אזולאי, בבקשה.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לנצל את ההזדמנות ולברך את חברי הרב נסים דהן, שר הבריאות, לרגל כניסתו לתפקיד.

דוד אזולאי: ברכה והצלחה, אדוני.

נסים דהן: תודה רבה.

דוד אזולאי: אדוני השר, "ידיעות אחרונות" מגלה, כי מאיר ברנס, שתקף את רבה של צפת וניסה להורגו, שב ומסתובב ברחובות צפת בחופשותיו מבית-החולים הפסיכיאטרי.

דוד אזולאי: כזכור, חרף איומיו והתלונות למשטרה אופשר לו לפגוע ברב.

אברהם בורג: עד כאן.

אברהם בורג: רצוני לשאול, האם הפרטים בסדר?

דוד אזולאי: אין לי מיקרופון.

אברהם בורג: מיקרופון.

דוד אזולאי: אופשר לו לפגוע ברב, וכעת אני לכאורה שואל, האם הפרטים נכונים, ומה ייעשה למנוע את שהותו בצפת, כדי שלא לסכן – – –

אברהם בורג: תודה, תודה רבה.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, על-פי התקנון אני לא אזכיר את שמו, בניגוד לשאלה, אנחנו נקרא לו מר ב' לצורך השאילתא.

נסים דהן: עוד הקדמה קטנה, אדוני היושב-ראש, אדוני חבר הכנסת השואל, מר ב' – אומנם את השאלה שלך הפנית לשר המשפטים, אבל מזכירות הכנסת משום מה החליטה ששר הבריאות יענה על שאלה של שחרור ממעצר כזה ואחר, ובכל זאת כיוון שצו המעצר הוא במוסד פסיכיאטרי, זה הגיע לשולחני.

נסים דהן: חופשותיו של מר ב' נקבעו על-ידי ועדה פסיכיאטרית מחוזית הממונה על-פי החוק לטיפול בחולי נפש, 1991, ובראשה עומד משפטן בעל כישורים מקבילים לשופט שלום.

נסים דהן: על-פי החלטת הוועדה הפסיכיאטרית, נקבעו למר ב' תנאים מגבילים מאוד לחופשותיו.

נסים דהן: בהחלטת הוועדה נקבע כדלהלן: מאשרים מתן חופשה עד 48 שעות בליווי צמוד של בן משפחה, כמו כן החופשות תיעשנה בבית ההורים בלבד או בבית אחיו.

נסים דהן: אם זה לא בבית ההורים – בבית אחיו בטבריה.

נסים דהן: אין לאפשר לו להגיע לביקור בצפת.

נסים דהן: זאת החלטת השופט והחלטת הוועדה.

נסים דהן: נוסח החלטה זו והנחיות למלווים הובהרו באופן שאינו משתמע לשתי פנים.

נסים דהן: מבדיקה שערך המשרד עם החולה, מלוויו ובני משפחתו – אני חייב לומר דבר שלא כתוב, חברי חבר הכנסת אזולאי, הבדיקה נעשתה על-ידי שיחה עם החולה ובני משפחתו.

נסים דהן: אותי זה לא מספק.

נסים דהן: אף שמתשובת המשרד עולה, שלפי שיחה שנערכה עם החולה ובני משפחתו הוא לא עבר על ההגבלות שהוכתבו על-ידי הוועדה, אני אבקש עם חזרתי למשרד לעשות בדיקה הרבה יותר מעמיקה.

נסים דהן: בכל אופן, בינתיים לפי הבדיקה אני יכול לומר שהוא לא ביקר בצפת בזמן החופשה, כך שיכול להיות שהמידע שמובא בעיתון – אני אומר, יכול להיות, שהוא לא נכון.

נסים דהן: כמו שאמרתי, אני אעשה בדיקה הרבה יותר מעמיקה כשאחזור למשרד.

נסים דהן: עם זאת, אם יתברר בעתיד, שתנאי החלטותיה של הוועדה המחוזית הופרו, המשרד רשאי, ואני מבטיח שהוא ינקוט את כל האמצעים הנדרשים, כגון שלילת חופשות מחולה וכו' וכו'.

נסים דהן: תודה רבה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: שאלה נוספת – חבר הכנסת אופיר פינס.

אברהם בורג: אחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אדוני שר הבריאות, רציתי לשאול בעניין אחר שהוא על סדר-יומנו, והוא קשור אליך ישירות לא דרך שר המשפטים ולא דרך אף אחד אחר.

אופיר פינס-פז: אני מבקש לשאול בעניין החקיקה הנוגעת לביציות.

אופיר פינס-פז: משום מה אני לא שומע את עמדתך הברורה בעניין הזה.

אופיר פינס-פז: אתה יודע שהכנסת מקדמת הצעת חוק, המשרד שלך מקדם הצעת חוק, והייתי רוצה לדעת: האם אתה, שר בריאות חדש, תתמוך בהצעת החוק הממשלתית, שהיא דומה מאוד לפרטיות, או תביא לשינוי מהותי בהצעת החוק הזאת?

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: חבר הכנסת טלב אלסאנע, שאלה נוספת.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בתחילת דברי אני רוצה לברך את שר הבריאות על החלטתו הנכונה, שמשרד הבריאות יממן את הטיפול הרפואי לצעיר הפלסטיני משכם אשר נפגע במעשה הלינץ' הנתעב בנתניה.

טלב אלסאנע: כבוד השר, יש מקרים מספר של נשים פלסטיניות מהגדה שנשואות לאזרחי מדינת ישראל, אשר טרם קיבלו אישור של תושב קבע.

טלב אלסאנע: בעקבות זאת הן אינן מבוטחות ונגרם להן סבל נוראי.

טלב אלסאנע: יש צורך שעד קבלת מעמד של תושב קבע תינתן להן באופן זמני אפשרות לביטוח רפואי, על מנת שהן תהיינה מבוטחות כדת וכדין.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: תשובת השר, בבקשה.

נסים דהן: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

נסים דהן: חבר הכנסת אופיר פינס, נראה שאתה לא מעודכן.

נסים דהן: אני לא מאשים אותך, היית עסוק בהרכבת קואליציה, פירוק ממשלות, ולכן אתה לא כל כך אשם.

נסים דהן: הצעת החוק לעניין תרומת ביציות, שאליה אתה מתכוון, שהוגשה לכנסת על-ידי חברת הכנסת יעל דיין – – –

אחמד טיבי: לא רק.

אחמד טיבי: יש שני חוקים.

נסים דהן: אולי יש עוד חוקים, אולי גם של אחמד טיבי.

נסים דהן: הצעת החוק של יעל דיין לוקה בחסר.

נסים דהן: היא לא די בשלה, ויש בה כמה סעיפים שלדעתנו, כמשרד הבריאות, היינו צריכים להכניס בחוק, כדי שהחוק יהיה שלם וייתן מענה על בעיות שעלולות להתעורר בעתיד.

נסים דהן: אלה בעיות קשות – חברתיות, רפואיות וגם ברמה הערכית שלנו כעם.

נסים דהן: אף שחברת הכנסת יעל דיין הצהירה פעם אחר פעם שהיא מקבלת על עצמה לתקן את החוק, לצערי הרב היא לא עושה זאת.

נסים דהן: לא זו בלבד, אלא שהיא מפיצה שהצעת החוק הקיימת שלה מתואמת עם משרד הבריאות, דבר שהוא לא נכון כלל.

נסים דהן: עם כניסתי לתפקיד הנחתי על שולחן הממשלה הצעת חוק מלאה, אשר עונה על כל הבעיות שעלולות להתעורר, כהצעת חוק ממשלתית.

נסים דהן: בימים אלה היא מעובדת, והיא תוגש לכנסת.

נסים דהן: הממשלה תתמוך בזה, ואנחנו נפתור בעזרת השם את הבעיה של האפשרות של תרומת ביציות על-פי כל הכללים שיהיו מקובלים בעם ישראל.

אברהם בורג: לשאלתו של טלב אלסאנע?

נסים דהן: לשאלתו של טלב אלסאנע.

נסים דהן: תודה רבה על הברכות.

נסים דהן: אני חושב שזה מעשה אלמנטרי מינימלי לממן את האשפוז של אותו אזרח משכם שנפגע על-ידי פורעים חוליגנים ישראלים.

נסים דהן: לצערי הרב, הם לא נתפסו עד עכשיו, ואני קורא למשטרה להמשיך במאמצים לתפוס את האחראים.

נסים דהן: חובתנו לממן את כל העלויות של הטיפול בו, וכך נתתי הוראה במשרד הבריאות, כדי להשיבו לקדמותו, ואם צריך לתת לו פיצוי גם לתת לו פיצוי.

נסים דהן: לא ייתכן, שמדינת ישראל, באמצעות משרד הבריאות, לא תאמר שאנחנו מתנערים מהתנהגות ברוטלית וחוליגנית כזאת ומגנים אותה.

נסים דהן: גם אם אלה קבוצות שוליים, אנחנו חייבים לעשות מעשה כדי שעם ישראל ידע שאנחנו מגנים ומתנגדים לפעולות כאלה.

נסים דהן: לצערי הרב, אויבינו לפעמים גם את זה לא עשו.

נסים דהן: לשאלה לגבי נשים פלסטיניות הנשואות לישראלים – חבר הכנסת טלב אלסאנע, הנושא הזה ידוע לי.

נסים דהן: יש פה בעיה בחקיקה, וזה לא עניין של תקנות, כי אם זה היה עניין של תקנות הייתי פותר את זה כבר אתמול.

נסים דהן: לצערי הרב, תקנה של שר הבריאות בנושא הזה לא יכולה לסייע.

נסים דהן: נתתי הוראה ליועצת המשפטית שלי, בלי שאתה תבקש, וביקשתי גם מחברי הכנסת הערבים, שישלחו לי אנשים מתאימים שיכולים לעזור לי בנושא של המגזר הערבי.

נסים דהן: הבוקר ישבתי עם פקידים במשרד וביקשתי שימפו לי את הצרכים של המגזר הערבי בתוך יומיים, שלושה ימים, כי אני רוצה לעשות תוכנית-אב לשנתיים, כדי לעשות אפליה מתקנת בנושא הזה.

נסים דהן: תודה רבה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: שרת החינוך תשיב על שאילתא בעל-פה מס' 121, מאת חבר הכנסת משה גפני, בנושא: אוכל לא כשר בטיול תלמידים בפולין.

אברהם בורג: בבקשה, חבר הכנסת גפני.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, אני מברך אותך, זו הפעם הראשונה שאת משיבה על שאילתא כשרת החינוך, שתהיה לך הצלחה.

משה גפני: קבוצת תלמידים מבית-הספר "הדסים" באבן-יהודה עומדת לצאת לפולין בסוף חודש מרס.

משה גפני: לטענת הורה – או יותר נכון אמא – של אחד מהתלמידים, השיבה המורה, על שאלת התלמידים, שהאוכל שיאכלו שם – "או חזיר או צמחוני".

משה גפני: זאת היתה התשובה של המורה.

משה גפני: רצוני לשאול: 1.

משה גפני: האם הידיעה נכונה?

משה גפני: 2.

משה גפני: האם בטיולים אלו אוכלים תלמידים גם אוכל לא כשר?

משה גפני: 3.

משה גפני: מה יעשה משרדך בנדון?

משה גפני: תודה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: גברתי השרה, בבקשה.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת גפני, לפי בירור שערכנו עם מנהל בית-הספר "הדסים", המנהל אומר שהידיעה איננה נכונה ולא נאמרו דברים כאלה על-ידי המנהלת או על-ידי המורה בבית-הספר "הדסים".

לימור לבנת: לשאלה השנייה – מטבע הדברים קיימת בעיה של כשרות בפולין.

לימור לבנת: המשרד ער לזה, והוא דואג לאוכל כשר שמוטס מישראל, לרבות אוכל מיוחד לשבת, למשלחות ממלכתיות שמאורגנות על-ידי משרד החינוך.

לימור לבנת: במשלחות לפולין שמאורגנות על-ידי בתי-הספר של המינהל לחינוך התיישבותי ועליית הנוער, שעמם נמנה גם בית-הספר "הדסים", ניתנת אפשרות לתלמידים ולמורים שומרי כשרות להביא אתם מזון מהארץ, ונעשים על-ידי המארגנים כל הסידורים הנדרשים לכך.

לימור לבנת: בכל מקרה, מוגש לתלמידים ולמורים שלא הצטיידו במזון מהארץ אוכל צמחוני מגוון בבתי-המלון בפולין.

לימור לבנת: לשאלה השלישית – אני רואה בסוגיה של מזון כשר עניין עקרוני וחלק בלתי נפרד מהחוויה של המסע אל העבר ואל השורשים.

לימור לבנת: אני אעמוד על כך שתהיה הקפדה מרבית בעניין הזה, לרבות הנחיה מתאימה של מארגני הטיולים לפולין.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: שאלה נוספת, חבר הכנסת גפני.

אברהם בורג: אחריו – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי וחבר הכנסת אפי אושעיה.

משה גפני: גברתי השרה, אני מודה לך על התשובה, לפחות על התשובה העקרונית שהיא חשובה.

משה גפני: קודם כול, לגבי העובדות – זה לא המקרה היחיד, ולא סתם הגשתי את השאילתא, בגלל המקרה הספציפי.

משה גפני: באופן עקרוני במשלחות מטעם בתי-ספר ממלכתיים – מי שרוצה לאכול כשר, אומרים לו שהוא יכול לאכול דגים.

משה גפני: תיקחי את המקרה הספציפי הזה כדוגמה – הרי אני צירפתי לשאילתא שם של אמא, עם כתובת מדויקת, עם מספר הבית, עם מספר הטלפון, והיא כותבת תחת שמה המלא.

משה גפני: צריך לקרוא לאמא, שהיא חילונית, היא איננה ביהדות התורה, ולבדוק אתה אם אמרו לתלמידים שיאכלו שם או חזיר או צמחוני.

משה גפני: זו משלחת שיוצאת מבית-ספר ממלכתי במדינת ישראל, שהיא מדינה יהודית, מלבד היותה מדינה דמוקרטית.

משה גפני: איזו בושה זו כלפי אומות העולם, כאשר הם רואים שאנחנו ותלמידינו רומסים את הערכים הכי חשובים לנו, ועושים טובה ואומרים לאמא אחרי שהתקשרה: אם תרצי, נוכל לספק לבתך דגים.

משה גפני: למה לא קראו לאמא, לשאול אותה?

משה גפני: זה ישליך על כל המקומות האחרים.

משה גפני: צריך לשנות את המדיניות הלא-נורמלית הזאת.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, כאחראית למשרד החינוך ולתלמידים, רציתי לדעת, מה תעשי כדי למנוע את יישום ההחלטה הגרועה שהתקבלה שלשום, שלפיה חוק השאלת ספרי לימוד וחוק חינוך חינם לילדים חולים נדחים בשנה.

תמר גוז'נסקי: גברתי, קודם כול, האינפורמציה היא שקרית: כתוב שחוק השאלת ספרי לימוד עולה 500 מיליון שקל.

תמר גוז'נסקי: גברתי השרה, בדיונים נאמר שזה עולה 30 מיליון.

תמר גוז'נסקי: נאמר שחוק חינוך חינם לילדים חולים עולה מאות מיליונים.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לדעת, האם יש מיליוני ילדים חולים במדינה?

תמר גוז'נסקי: מה הסיפור הזה?

תמר גוז'נסקי: אם הממשלה לא יכולה לספק את כל השירות, תחליט להתחיל לספק השנה את השירות, אבל אני חושבת שבתור אחראית לתחום הזה, גברתי חייבת לעשות את הכול כדי ששני החוקים האלה יבוצעו החל בשנה הנוכחית.

תמר גוז'נסקי: תודה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת אפי אושעיה, אייכה?

אפי אושעיה: גברתי השרה, לפני שלוש שנים הייתי במשלחת של הכנסת ל"מצעד החיים", וזה היה הדבר הכי משמעותי שקרה לי בחיים.

אפי אושעיה: אני מניח, שאם זה השפיע עלי כל כך, הוא משפיע גם על התלמידים.

אפי אושעיה: מה מתכוונת השרה לעשות לטובת עידוד ילדים שיצאו למסע חשוב כל כך והעלויות תהיינה שוות לכל נפש.

אברהם בורג: גברתי השרה, בבקשה.

לימור לבנת: קודם כול, לשאלה הראשונה של חבר הכנסת גפני – כפי שאמרתי, אם צריך, נבדוק את הנושא ונרענן את ההנחיות.

לימור לבנת: שוחחנו עם האם על המברק שהיא שלחה.

לימור לבנת: יועצי דיבר עם האם הזאת, שמענו את הדברים שלה.

לימור לבנת: עם זאת, שוחחנו עם מנהל בית-הספר, שמכחיש את הדברים.

לימור לבנת: כמובן, אני לא בית-משפט, אבל אם יש צורך לרענן את ההנחיות, נעשה זאת.

לימור לבנת: אני לא צריכה לומר כאן, שלא רק שלא הייתי רוצה שיאמרו לילדי שיאכלו חזיר או אוכל צמחוני, אני עצמי לא אוכלת חזיר אלא צמחוני.

לימור לבנת: הדברים ברורים לגמרי, ייתכן שצריך יהיה לרענן את ההנחיות, נבחן את הנושא במשרד.

לימור לבנת: אם צריך, כמובן נרענן את ההנחיות.

לימור לבנת: אני חושבת שהדברים שאמרתי ברורים.

לימור לבנת: אשר לשאלה של חברת הכנסת גוז'נסקי, התקשרה אלי הבוקר חברת הכנסת יהודית נאות ודיברה אתי על החוק להשאלת ספרי לימוד, שאני מכירה אותו.

לימור לבנת: לפני שלושה-ארבעה ימים – אני כבר לא זוכרת מתי – התקיים אצלנו דיון עם הלשכה המשפטית ועם כל יתר הגורמים על שתי הצעות החוק שאכן מובאות.

לימור לבנת: בעניין זה אמרתי דברים מאוד ברורים.

לימור לבנת: הרשיתי גם לחברת הכנסת יהודית נאות לצטט את הדברים בשמי ולומר את הדברים באופן הברור ביותר, על מנת להיאבק נגד ביטול חוק השאלת ספרי לימוד.

לימור לבנת: זוהי גם עמדתי הנחרצת בעניין.

לימור לבנת: הודעתי על כך גם ללשכה המשפטית במשרדי.

לימור לבנת: מקובל עלי שהסכומים אינם כה גדולים כפי שטוען האוצר.

לימור לבנת: אפילו דיברתי עם חברת הכנסת נאות וסיכמנו שהיא תציע להגביל בשנה הראשונה את תקרת ההוצאה, כדי שהאוצר לא יאמר, מי יודע מה יהיה בסופו של דבר.

לימור לבנת: סיכמנו להתחיל ב-30 מיליון.

לימור לבנת: זה עוד לא תלוי בי, אבל על-פי עמדתי ניתן להסכים להגבלה השנה, ולערוך בחינה כעבור שנה איפה הדברים עומדים, כדי שהחוק לא יבוטל.

לימור לבנת: אני מקווה שהמאבק הזה יצליח.

לימור לבנת: אני עצמי מתכוונת להצטרף לתביעה הזאת, וכך גם הנחיתי את נציגי משרדי.

תמר גוז'נסקי: ומה עם הילדים החולים?

לימור לבנת: אשר לילדים החולים, גם כאן כיוונתי כנראה לדעת גדולות: בדיון שהיה במשרד בתחילת השבוע הנחיתי את נציגי הלשכה המשפטית להסכים לפשרה מסוימת בעניין זה, תוך כדי ביצוע ויישום הדרגתי של החוק.

לימור לבנת: אני חושבת שהחוק חשוב מאוד, אני מתנגדת לביטולו ואפעל כמיטב יכולתי לשם כך.

לימור לבנת: אני מקווה שהדבר יעלה בידי.

לימור לבנת: לחבר הכנסת אפי אושעיה אני חייבת תשובה לגבי הנסיעות לפולין: אני חייבת לומר ששר המשפטים לחש לי קודם באוזן, לפני שהתחיל הדיון ולפני שידע מה תשאל, שצריך לעשות משהו בעניין העלויות של הנסיעות לפולין.

לימור לבנת: אני עצמי הייתי ב"מצעד החיים" בשנת ה-50, לפני שנים שנים.

לימור לבנת: כנראה היינו באותה נסיעה במצעד היובל.

לימור לבנת: התרגשתי מאוד כאשר ראיתי שם אלפי תלמידים.

לימור לבנת: ראיתי איך הדברים חודרים ומחלחלים לעומק, ואני חושבת שיש בכך חשיבות אדירה.

לימור לבנת: אני רואה חשיבות עצומה ב"מצעד החיים" ובנסיעות הללו לפולין.

לימור לבנת: עם זאת, כמובן עוד לא הספקתי, אבל אני בהחלט מתכוונת לבחון כיצד ניתן לאפשר גם לתלמידים שידם אינה משגת לממן את העלויות הגבוהות של הנסיעה הזאת, להצטרף לנסיעות הללו, כדי שלא תהיה אפליה בין מי שיש להם למי שאין להם.

לימור לבנת: זו לא סוגיה פשוטה.

לימור לבנת: השאלה היא אם צריך לבטל את הנסיעות בכלל, כדי שאף אחד לא ייסע, או צריך לנסות למצוא דרכים.

לימור לבנת: התקציב הוא תמיד דבר בעייתי.

לימור לבנת: זה לא דבר פשוט, ייתכן שצריך למצוא את התקציב באמצעות גורמים מבחוץ שיהיו מוכנים לסייע במימון – אולי קרנות חיצוניות או דברים מסוג זה, שתוכלנה לסייע בידי אלה שאין בידיהם היכולת הכספית והכלכלית לצורך זה.

לימור לבנת: אני בוודאי רואה בכך חשיבות אדירה.

לימור לבנת: לקחתי את ההערה הזאת לתשומת לבי, גם את הערתך, גם את הערתו של שר המשפטים מאיר שטרית, ואני בהחלט מתכוונת לבחון את העניין הזה.

לימור לבנת: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לשרת החינוך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-יומנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שר המשפטים ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 123, מאת חבר הכנסת שמואל הלפרט.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: השאילתא הופנתה במקור לשר הביטחון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שר המשפטים ישיב עליה ועל שאילתא נוספת שהופנתה לשר הביטחון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מר הלפרט בבקשה.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, ראשית אני רוצה לברך אותך לרגל תפקידך החדש.

שמואל הלפרט: בהצלחה רבה.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, פורסם כי נערך טקס להשבעת חיילי צה"ל על הברית החדשה בכותל המערבי.

שמואל הלפרט: רצוני לשאול: 1.

שמואל הלפרט: האם הידיעה נכונה?

שמואל הלפרט: 2.

שמואל הלפרט: אם כן – מי אישר השבעת חיילים על הברית החדשה?

שמואל הלפרט: 3.

שמואל הלפרט: מה ייעשה לגבי טקסים דומים בעתיד?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד שר המשפטים, בבקשה.

מאיר שטרית: מאז הקמת צה"ל נשבעים כלל חייליו על-פי נוסח שבועה זהה.

מאיר שטרית: בתום טקס ההשבעה מקבל כל חייל נשק ושי, ספר המסמל את דתו ואמונתו, על-פי הפירוט הבא: יהודים – תנ"ך, נוצרים – הברית החדשה, מוסלמים – קוראן, דרוזים – מדליה עם סמל.

מאיר שטרית: פקודת צבא-הגנה לישראל, התש"ח–1948, קובעת כי כל אדם המשרת בצה"ל חייב להישבע שבועת אמונים למדינת ישראל, וכך גם מתבצע.

מאיר שטרית: לכן לא מדובר כאן בגילוי חדש אלא בנוהג הקיים יותר מ-50 שנה.

מאיר שטרית: ואני מוסיף, שכנראה כך יימשך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לשר המשפטים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבין שאין שאלה נוספת ואין שואלים נוספים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נעבור לשאילתא הבאה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת רן כהן שואל את שר הביטחון שאילתא מס' 124.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ישיב שר המשפטים.

רן כהן: כבוד השר שטרית כשר הביטחון או כממלא-מקומו, בהמשך להודעת צה"ל כי ימי המילואים ייקבעו השנה ל-42 יום, ברצוני לשאול: 1.

רן כהן: מה הוא שיעור חיילי המילואים שייטול חלק במשימות, מתוך כלל החיילים?

רן כהן: 2.

רן כהן: כיצד תובטח חלוקה שווה של נטל מכסת ימי המילואים?

רן כהן: 3.

רן כהן: האם נבחנה האפשרות שמתנחלים או בני-ישיבות בהתנחלויות ישמרו על יישוביהם? 4.

רן כהן: כיצד יתוגמלו המשרתים כך שלא ייפגעו גם פרנסתם וגם המוטיבציה?

מאיר שטרית: תודה לחבר הכנסת רן כהן על השאילתא.

מאיר שטרית: 1.

מאיר שטרית: חיילים שייטלו חלק במשימות הם בעיקר אוכלוסיית המפקדים, שתצטרך לבצע יותר מ-36 ימים בשנה, ואתה יודע את זה בעצמך, כמפקד בצה"ל.

מאיר שטרית: 2.

מאיר שטרית: לא ניתן להבטיח חלוקה שווה של מכסת ימי המילואים, שכן עיקר הנטל השנה יושת על אוכלוסיית המערך הלוחם.

מאיר שטרית: חיילים שאינם משובצים במערך הלחימה יבצעו תעסוקה מבצעית ואימונים בשנת העבודה 2001.

מאיר שטרית: בימים אלה מתבצעת עבודת מטה באגף המבצעים בשיתוף עם אכ"א, במטרה להסיט חלק ממשימות מערך הלחימה למערך תומכי הלחימה, כאשר הכוונה היא להקל עליהם את העומס ולהטיל על מערך תומכי הלחימה קצת יותר.

מאיר שטרית: 3.

מאיר שטרית: קיים מערך הגנה מרחבית ביישובים, שמבוסס בעיקרו על תושבי המקום.

מאיר שטרית: חיילים תושבי המקום מבצעים תעסוקה של אבטחת יישובים ותעסוקות נוספות במסגרת ההגנה המרחבית.

מאיר שטרית: אגב, בעניין הזה אני רוצה להוסיף, שחלק מהמתיישבים עצמם ומהמתנחלים ביהודה ושומרון, ובלי קשר לשלטונות הצבא, עושים פעולות שמירה על היישובים שלהם בעצמם.

מאיר שטרית: 4.

מאיר שטרית: לעניין התגמול – בעיני, הנקודה, כמובן, מאוד צודקת.

מאיר שטרית: בצה"ל הוגשה תוכנית נרחבת על מנת לתגמל יותר את חיילי המילואים.

מאיר שטרית: בימים אלה מתנהלת עבודת מטה של צה"ל על מנת לאשר את המקורות התקציביים הנדרשים לצורך זה.

מאיר שטרית: אם מותר לי להוסיף פה בעל-פה – אין שום ספק, שאותה קבוצה של אנשי מילואים, שנושאת על גבה את הנטל העיקרי וגם את החלק הקשה במשימות הביטחוניות, צריכה לקבל תגמול שונה מאחרים.

מאיר שטרית: נדמה לי שבצה"ל ערים היום לסוגיה הזאת ועושים עבודת מטה במטרה לקדם את הנושא הזה ולהביא לאיזה פתרון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה לשר המשפטים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שאלה נוספת לחבר הכנסת רן כהן, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחריו עוד שני שואלים נוספים, חברי הכנסת מחאמיד ופריצקי.

רן כהן: כבוד השר, אין שום ספק שנטל הביטחון השנה יגבר והוא מחייב תשובה.

רן כהן: לפי הנתונים שמפרסמים המתנחלים, יש כ-170,000, 180,000 או אולי אפילו 200,000 מתנחלים שיושבים בכל ההתנחלויות.

רן כהן: הנטל של 42 ימים, גם אם הוא יקטן ל-36 ימים לחיילים סדירים, משמעותו פגיעה מאוד קשה, אישית וביטחונית; אישית ברמה האזרחית של חיילים במילואים וביטחונית במוכנות של היחידות הללו, אם הן יפוזרו בין ההתנחלויות.

רן כהן: מדוע, אני שואל, 180,000 מתנחלים שהלכו בהכרה ברורה לגור מעבר ל"קו הירוק", לא ייטלו חלק יותר גדול בשמירה על עצמם ובשמירה על יישוביהם על-פי הוראות הצבא, כמו שזה מתנהל בכל מקום אחר.

רן כהן: אני באמת מתפלא.

רן כהן: הרי יש התנחלויות ממש קיקיוניות, של משפחות בודדות, שלוש, ארבע, חמש, שבע ועשר משפחות.

רן כהן: מדוע לא יפורקו אלה כדי להקל קצת את הנטל?

רן כהן: אני יודע מידיעה אישית איך מתחלקים היום חיילי צה"ל בסדיר ובמילואים כדי לשמור על התנחלויות קיקיוניות כאלה על כל גבעה.

רן כהן: הדבר האחרון, 75% מחיילי המילואים לא נמצאים במערך הזה, ששומר היום על הביטחון השוטף.

רן כהן: מה קורה?

רן כהן: 25% מחיילי המילואים – עליהם כל העומס.

רן כהן: עליהם העומס האישי והמשפחתי בתעסוקתם ובעבודתם, בפגיעה בפרנסתם.

רן כהן: חייבים לפרוס את העניין הזה יותר טוב.

רן כהן: על תשובתך האחרונה אני מאוד מברך, ואני מתכוון במסגרת חברותי בוועדת החוץ והביטחון לסייע בתגמול יותר נכון לאותם אנשי מילואים, שהולכים למילואים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה לחבר הכנסת רן כהן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לחבר הכנסת האשם מחאמיד שאלה נוספת, בבקשה.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני רוצה להתייחס להתנהגותם של המתנחלים בכבישי הגדה המערבית ורצועת-עזה.

האשם מחאמיד: אני מקבל הרבה תלונות מפלסטינים, אדוני היושב-ראש, אדוני השר, על כך שהם מותקפים יום-יום על-ידי אותם מתנחלים.

האשם מחאמיד: ובסוף, מה אומרים בתקשורת הישראלית וגם בכנסת?

צבי הנדל: תראה לי נקודה אחת, נקודה אחת.

האשם מחאמיד: אומרים: הם לוקחים את החוק לידיים.

האשם מחאמיד: שום חוק.

האשם מחאמיד: הם עושים פרעות ושמות בפלסטינים.

האשם מחאמיד: הגיע הזמן, אדוני השר, לעצור את המתפרעים האלה מלהטיל אימה על אזרחים שלווים בגדה וברצועה.

האשם מחאמיד: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת מחאמיד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת פריצקי, בבקשה.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני שר המשפטים, אני מבקש להעביר את שאלתי לשר הביטחון.

יוסף יצחק פריצקי: כ-4,000 מלש"בים – מועמדים לשירות ביטחון, אשר לכאורה תורתם אומנותם, אינם בישיבות.

יוסף יצחק פריצקי: לכאורה, לפי ההסדר שקיים עם צה"ל, מלש"בים אלה צריכים היו לחזור לפוקד הצבאי, להתגייס, וצה"ל היה צריך להחליט מה הוא עושה בהם, אם הוא מגייס אותם או לא, מתייחס אליהם כנוער, מה שנקרא בשעתו "נערי רפול" או מסגרת אחרת.

יוסף יצחק פריצקי: מתברר, אדוני השר, שיש כאן קשר של שתיקה חמור מאוד.

יוסף יצחק פריצקי: ראשי הישיבות אינם מדווחים על הנערים האלה, הנערים האלה אינם לומדים והם מסתובבים ברחובות, ולמעשה יש להם רקורד של פשיעה יותר מאשר רקורד של לימודים.

יוסף יצחק פריצקי: אני מבין, אדוני השר, שלא תוכל לתת לי תשובה עכשיו, אבל האם שר הביטחון יואיל להשיב לי כמה תיקים נפתחו כנגד משתמטים אלה?

יוסף יצחק פריצקי: למעט העובדה שאני מתנגד להסדר תורתו אומנותו, הרי יש כאן הפרה של ההסדר הזה עצמו.

יוסף יצחק פריצקי: האם נעשה משהו כנגד מנהלי הישיבות, שיודעים בבירור שתלמידיהם אינם לומדים, מסתובבים ברחובות כמו שבאב ולא עושים אתם שום דבר?

יוסף יצחק פריצקי: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת פריצקי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יואיל ויענה כבוד שר המשפטים לשלושת השואלים ביחד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, כשהחלפתי את שר הביטחון במתן התשובות, כנראה הצפי הרגיל לשאילתות בעל-פה הוא שאתה מקבל שאילתא ועונה עליה בכתב, אבל אין לי ברירה אלא, כמובן, לענות לשואלים על השאלות הנוספות גם כממלא-מקומו של שר הביטחון.

מאיר שטרית: לשאלות של רן כהן.

מאיר שטרית: ראשית, אני מודע, כמובן, לכך שעומס המילואים מוטל בין היתר בגלל הצורך לשמור על היישובים שנמצאים ביהודה ושומרון וברצועת-עזה.

מאיר שטרית: אין ספק שזה נטל מאוד מאוד גדול שמוטל על החיילים, אבל צריך לזכור שלא רק זה הנטל.

מאיר שטרית: לצערי, הנטל המרכזי שקיים היום במערכת הביטחונית הוא לא שמירה על היישובים דווקא אלא עמידה בעימות שיש, לצערי, עם הפלסטינים, כל עוד האלימות נמשכת.

מאיר שטרית: שם נמצאים עיקר הכוחות ולא ביישובים.

מאיר שטרית: ביישובים נמצאים דווקא כוחות יותר קטנים מאשר הכוחות שמתעסקים ממש בלחימה ובשמירה על צירים ועל מקומות אחרים.

מאיר שטרית: אתה שואל למה 200,000 מתנחלים לא ייקחו חלק באחריות ובשמירה על יישוביהם.

מאיר שטרית: כמו שאמרתי לך קודם, הם עושים את זה.

מאיר שטרית: בכל יישוב יש היום שמירה מרחבית של המתנחלים עצמם, ששומרים יום-יום.

מאיר שטרית: השמירה של החיילים היא נוסף על מה שהמתנחלים עושים.

רן כהן: באריאל הולכים לאלון-מורה לעזור?

מאיר שטרית: לא, שומרים על אריאל.

מאיר שטרית: כמו שאמרתי קודם, נעשית היום עבודת מטה בצה"ל במטרה להטיל על גורמים תומכי לחימה חלק מהנטל שמוטל על הלוחמים.

מאיר שטרית: אין שום סיבה שבשמירה היקפית לא ישמור גם חייל רגיל, שאיננו לוחם ביחידה א', ב' או ג'.

מאיר שטרית: גם אם הוא היה בצבא טכנאי או אפסנאי הוא עדיין חייל ויש לו רובאי 4 או 6 והוא יכול לשמור.

מאיר שטרית: לדעתי, משרד הביטחון מתכוון לפעול בעניין זה כדי להרחיב את הנטל על אחרים.

מאיר שטרית: לשאלה לגבי התנחלויות קיקיוניות לטענתך.

מאיר שטרית: אני חוזר אליך בשאלה: אתה הרי יודע, שהמדיניות הזאת נקבעה בשעתו על-ידי יצחק רבין, שלא תפורק שום התנחלות עד שיהיה הסדר קבע, וכל עוד אין הסדר קבע, אין שום פירוק של התנחלות.

מאיר שטרית: זאת מדיניות שרבין קבע אותה.

רן כהן: אדוני השר, אבל רבין עשה שיהיה שקט.

רן כהן: עכשיו יש מצב ביטחוני קשה ויש שש משפחות שצה"ל צריך לשמור עליהן – – –

מאיר שטרית: אדרבה, הרי גם הממשלה שאתה היית חבר בה, שהיתה ממשלת שמאל לכל דבר מבחינת תפיסת עולמה, לא פירקה שום התנחלות.

רן כהן: 11.

מאיר שטרית: לא, אלה שפירקתם היו מאחזים.

אחמד טיבי: הם אפילו לא פירקו אותם.

האשם מחאמיד: הם הקפיאו חלק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אני מבקש לאפשר לשר להשלים את תשובתו.

מאיר שטרית: חבר הכנסת רן כהן, לצערי, העובדות הן שלא פורקו.

מאיר שטרית: לא פורקה גם לא על-ידי הממשלה – הממשלה האחרונה – שום התנחלות.

מאיר שטרית: מה שכן התעכב זה הקמת אותם מאחזים שהוקמו שלא כחוק.

מאיר שטרית: אגב, כשהייתי שר האוצר, סירבתי לאשר את התקציב להקמת ההיאחזויות האלה, כי הן הוקמו שלא כחוק.

מאיר שטרית: כלומר, העצירה נעשתה כבר אז.

מאיר שטרית: זה שאחר כך אנשים אמרו והלכו והקימו – אז באמת את זה עצרו.

מאיר שטרית: אבל עובדה שלא פירקתם שום התנחלות.

מאיר שטרית: אני רוצה לומר, שאין לי דבר נגד זה.

מאיר שטרית: זה נכון.

מאיר שטרית: מדוע?

מאיר שטרית: לא יכול להיות מצב שמדינת ישראל תתקפל בפני אלימות או יברחו מאיזה מקום בגלל אלימות של פלסטינים.

מאיר שטרית: צריך להגיע למצב – – –

רן כהן: בוא נסכים – – – רק את אלה – – –

מאיר שטרית: לא, זה לא עובד כך.

רן כהן: – – –

שאול יהלום: – – –

מאיר שטרית: חבר הכנסת רן כהן, לא תפורקנה התנחלויות.

מאיר שטרית: אני אומר לך, שצריך להגיע למצב שבו – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת יהלום.

צבי הנדל: יש גם תינוקות – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת הנדל, תואיל לשבת בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת.

רן כהן: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יהיו לכם נושאים מסעירים מספיק במשך היום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבקש שתיתנו לשר להשלים את התשובה.

צבי הנדל: חסר אחריות – – – שימותו היהודים – לא אכפת לך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת הנדל, תיכף נצביע על הנושא הזה.

האשם מחאמיד: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת מחאמיד, תואילו בטובכם – – –

רן כהן: – – –

שאול יהלום: מה אתה מדבר?

שאול יהלום: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת רן כהן, אתה השואל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תואיל לשמוע את התשובה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אסיים את תשובתי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני פוטר את השר מהמשך התשובה, אם – – –

מאיר שטרית: אני רוצה לסיים.

מאיר שטרית: אני מבקש לסיים.

מאיר שטרית: לא יהיה – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם לא יהיה שקט, השר לא ישיב.

מאיר שטרית: אם כן, תשובתי: לא יהיה פירוק של שום התנחלות, ובוודאי בשום מקרה לא תחת אלימות.

מאיר שטרית: לשאלת חבר הכנסת מחאמיד, אתה טוען להתנהגות מתנחלים בכבישים.

מאיר שטרית: אני רוצה לומר לחבר הכנסת האשם מחאמיד: לצערי הרב, המתנחלים נמצאים כמעט במצור.

מאיר שטרית: חלקם חוששים לנוע בכבישים בגלל פיגועים בירי – – –

טלב אלסאנע: אין להם מה לעשות שם.

שאול יהלום: – – –

צבי הנדל: יגיע היום – – –

האשם מחאמיד: הוא לא שמע את התשובה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת יהלום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת יהלום.

שאול יהלום: – – – לא נותן לי לדבר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת טלב אלסאנע.

מאיר שטרית: אני מחכה בשקט.

טלב אלסאנע: הוא באופוזיציה.

טלב אלסאנע: מה הוא – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בסדר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנו נדאג שיהיו סדרנים ביניכם כדי לאזן את המצב.

מאיר שטרית: חבר הכנסת אלסאנע, לפי תפיסתך, התשובה שלך ממש מסוכנת במה שאתה אומר.

מאיר שטרית: מדוע?

מאיר שטרית: – – –

טלב אלסאנע: אני דואג להם, ולא רוצה שיהיו במצור.

טלב אלסאנע: זה מתוך דאגה.

שאול יהלום: – – –

מאיר שטרית: אענה לך.

מאיר שטרית: חבר הכנסת יהלום.

שאול יהלום: – – – אחות רחמנייה.

מאיר שטרית: חבר הכנסת יהלום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת יהלום, רק אל תישען עליו.

טלב אלסאנע: הוא מאיים עלי.

טלב אלסאנע: בנוכחות שלו הוא מאיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בסדר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רק שלא יישען.

מאיר שטרית: תעביר אותו מקום.

שאול יהלום: עוד מעט אני אשב עליו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא.

טלב אלסאנע: הוא מאיים עלי.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, אני מבקש לעשות – – –

יוסף יצחק פריצקי: על זה נאמר – – –

יובל שטייניץ: היה פעם סרט: השמן והרזה.

מאיר שטרית: חבר הכנסת אלסאנע, ההערה שלך, התגובה שלך על מה שאמרתי מסוכנת מזווית הראייה שלך, כי לגרסתך אתה אומר: אין להם מקום – שיפנו אותם.

מאיר שטרית: לפי הגישה, השני יכול להגיד: אם אין מקום, אם הפלסטינים עושים כאלה בעיות – לפנות אותם משם.

מאיר שטרית: אתה יודע שיש כאלה שאומרים את זה.

טלב אלסאנע: אין להם מה לעשות שם.

מאיר שטרית: אני לא מציע את זה.

טלב אלסאנע: ההשוואה לא – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אני מבקש לאפשר לשר לענות את התשובה.

מאיר שטרית: אני אומר, לגרסתך.

מאיר שטרית: אני אומר לחבר הכנסת מחאמיד, שאני כמובן מתנגד בכל תוקף לכל פגיעה ולמישהו שפורע חוק על דעת עצמו.

מאיר שטרית: אני לא מכיר תלונות רבות כאלה, אבל אני מציע לך, שאם אתה יודע על תלונות קונקרטיות כאלה – שתוגשנה.

האשם מחאמיד: הגישו.

מאיר שטרית: אני חושב, שמדינת ישראל, חובתה להבטיח שיפעלו אנשים רק על-פי החוק.

מאיר שטרית: בהחלט, לאיש אין רשות לאיים על מישהו אחר.

מאיר שטרית: בעניין הזה, אני מציע שאם אתה יודע משהו קונקרטי, אדרבה, תפעל ותגיש תלונה קונקרטית.

מאיר שטרית: אני בטוח שהיא תיבדק.

מאיר שטרית: לשאלת חבר הכנסת פריצקי – חבר הכנסת פריצקי, אני רוצה לומר לך, שאפילו ראשי ישיבות עצמן, ואם אינני טועה, לרבות הרבי מגור, אמרו שהם אינם תומכים בשום פנים ואופן בבני ישיבות שאינם לומדים בישיבות ואינם הולכים לצה"ל.

מאיר שטרית: מבחינתם, שיגייסו אותם.

מאיר שטרית: לכן, עמדתי היא, שאדם שבאמת תורתו לא אומנותו, צריך שיתגייס.

מאיר שטרית: לצערי, אינני יכול לתת לך תשובה כמה תיקים.

מאיר שטרית: אין לי האינפורמציה הזאת.

מאיר שטרית: אעביר זאת.

רן כהן: אף תיק לא נפתח.

יוסף (טומי) לפיד: – – –

רן כהן: אף תיק לא נפתח.

מאיר שטרית: אני לא יכול לענות על השאלה כמה תיקים נפתחו.

מאיר שטרית: אעביר את שאלתך לשר הביטחון, כדי שיענה.

מאיר שטרית: שוב, אני אומר לך: אם אתה יודע על מקרים – אתה אומר שיש 4,000 שלא משרתים בצה"ל ולא בישיבות – אדרבה.

מאיר שטרית: תגיש אתה תלונה ותדווח עליהם, ולא תהיה ברירה ויצטרכו לפתוח תיקים ולחקור אותם.

מאיר שטרית: אני אומר לך, שראשי ישיבות, לרבות הרבי מגור, ששמעתי אותו אומר שהוא לא יסכים והוא מתנגד לכך שיפטרו תלמידי ישיבות שלא לומדים בישיבות.

מאיר שטרית: אדם שתורתו לא אומנותו, צריך שיתגייס.

מאיר שטרית: הרבנים עצמם אומרים.

מאיר שטרית: חבר הכנסת פריצקי, אני מודיע לך עכשיו כשר המשפטים: אם יש תלונות, אם תגיש תלונות כאלה – אדאג שהן תיבדקנה.

מאיר שטרית: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לשר המשפטים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא: בחירת סגן ליושב-ראש הכנסת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ימסור את ההודעה יושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת יוסי כץ.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בהתאם להוראות סעיף 1 לתקנון הכנסת, ועדת הכנסת ממליצה לכנסת לבחור בחברת הכנסת יהודית נאות לכהן כסגנית יושב-ראש הכנסת, במקום סגן יושב-ראש הכנסת חבר הכנסת יולי אדלשטיין שמונה לסגן שר.

): אני מבקש אישור של הכנסת להמלצה הזאת, ומציין שאני עושה זאת בשמחה.

): חברת הכנסת פרופסור יהודית נאות מייצגת, בין היתר, את אזור חיפה, העיר חיפה, בעלת רקורד מרשים מאוד, ואני חושב שלכבודה של הכנסת שהיא תמלא את תפקיד סגנית יושב-ראש הכנסת.

): תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כתושב אזור הצפון וקצת מזרחה מחיפה, גם אני יכול להצטרף לברכות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי בעד?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי נגד?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפשר להצביע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעה מס' 1 בעד הצעת ועדת הכנסת – 29 נגד – אין נמנעים – אין הצעת ועדת הכנסת לבחור את חברת הכנסת י' נאות לסגנית יושב-ראש הכנסת נתקבלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברוב של 29 תומכים, אפס מתנגדים ואפס נמנעים, חברת הכנסת יהודית נאות נבחרה להיות סגנית יושב-ראש הכנסת.

הצעת חוק-יסוד: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו ממשיכים בסדר-יומנו, בהצעות חוק לדיון מוקדם והצעות לסדר-היום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עתה, הצעת חוק-יסוד: שוויון האוכלוסייה הערבית – הצעת חוק פ/1761.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יציג את ההצעה לדיון מוקדם חבר הכנסת מוחמד ברכה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ראשית, אני רוצה לברך את חברת הכנסת יהודית נאות.

יהודית נאות: תודה.

מוחמד ברכה: אני מאחל לך הצלחה.

מוחמד ברכה: רבותי חברי הכנסת, כזכור, לפני כשנה וחצי הנחנו על שולחן הכנסת הצעת חוק לשוויון האוכלוסייה הערבית, ואז קמה סערה גם תקשורתית וגם פה בכנסת.

מוחמד ברכה: היועץ המשפטי של הכנסת בזמנו הציע שלא לאשר את הצעת החוק, משום שהיא כללה משפט שאמר: "בהסתמך על ערכיה של מדינת ישראל כמדינה דמוקרטית ורב-תרבותית", ובטענה שההגדרה הזאת באה בסתירה לחוק-יסוד אחר של המדינה.

מוחמד ברכה: בעקבות כך, הציעו לי הרבה חברים, וגם אני חשבתי על הנושא וגם חברים מהסיעה שלי, גם חברי כנסת ערבים, גם חברי כנסת מהשמאל וגם חברי הכנסת מהימין – וחבל ששר התקשורת ריבלין אינו כאן, שכן הוא אמר בזמנו, שאם היה אפשר להוריד את שתי המלים האלה, לא היתה לו בעיה עם נושא הערך האזרחי הזה שנקרא: שוויון, שוויון לאוכלוסייה הערבית.

מוחמד ברכה: לכן, חזרתי עם חברים אחרים והגשנו את הצעת החוק בלי שני המונחים ההם.

מוחמד ברכה: אדוני שר המשפטים, מותר לי להניח, שעקרון השוויון הוא עיקרון יקר לכולם.

מוחמד ברכה: אני חושב, שהנושא הזה הוא לא נושא של השקפה, וזה לא נושא של ימין ושמאל, אלא זה ערך אזרחי, ומי שחושב שיש מקום לדבוק בשוויון, בערכים אזרחיים, במדינה דמוקרטית ובזכויות שוות לכל האזרחים ללא הבדל גזע, מין ולאום, הוא אמור לתמוך בהצעת החוק הזאת.

מוחמד ברכה: אני באמת מצפה שתהיה תמיכה בהצעת החוק.

מוחמד ברכה: אני חושב שגם העיתוי של העלאת הצעת החוק הזאת חשוב.

מוחמד ברכה: אנחנו עומדים במרחק של עשרה ימים מיום השנה ליום האדמה – 25 שנים ליום האדמה.

מוחמד ברכה: אנחנו עומדים גם במרחק של עשרה ימים מחצי שנה לאירועי אוקטובר האחרונים, ואני חושב שחשוב מאוד שהכנסת – על כל מרכיביה, על כל מפלגותיה, גם הממשלה שאני כמובן לא תומך בה ולא מסכים לדרכה – חייבים וצריכים בימים האלה דווקא להעביר מסר לאוכלוסייה הערבית; להעביר מסר על רקע התחושה הקשה, הזעם הרב וההרגשה של דחיקה ושל רדיפה שקיימת בקרב האוכלוסייה הערבית, והמסר הזה יכול להיות בדמות החוק הזה, שבא וקובע, שהריבון במדינת ישראל עומד על נושא השוויון ומאותת ושולח מסר לאוכלוסייה הערבית ולכלל האזרחים במדינה שהנושא של השוויון הוא נושא שבנפשנו, נפשנו כולנו.

מוחמד ברכה: אני מודע לכך שהיו כל מיני יוזמות חקיקה חשובות בכיוונים שונים, בתחומים שונים, כדי לקדם את נושא השוויון, אבל אני חושב, רבותי חברי הכנסת, שיש מקום למסד את הערך הזה ולא להפריד אותו, פעם אחת בנושא של חברות ממשלתיות, פעם אחת בדירקטוריונים – זה חשוב, זה מתבקש, אבל לצד כל זה אני חושב שחשוב לא פחות, שערך השוויון יהיה הערך המנחה, וכל מה שחורג מזה יהיה היוצא מן הכלל, ולא כאילו שהכלל הוא האפליה ואנחנו מנסים לתקן את הכלל הזה באמצעות תיקונים חשובים ככל שיהיו בפרט זה או אחר.

מוחמד ברכה: הנושא של הצעת החוק הזאת מאוד יחזק, לדעתי, את תחושת השייכות ואת תחושת האמון שקיימת בקרב האוכלוסייה הערבית לכנסת, למדינה ולמוסדותיה.

מוחמד ברכה: אני, כשירות לציבור וגם לחברי הכנסת – יכול להיות שאני טועה, אבל אני רוצה באמת לקרוא את הפרקים המרכזיים בהצעת החוק, ואני חושב שהם מדברים בעד עצמם: "1.

מוחמד ברכה: זכויותיהם של האזרחים הערבים בישראל ומחויבותה של החברה בישראל לזכויות אלה מושתתות על ההכרה בעקרון השוויון, על ההכרה בערך האדם ועל עקרון כבוד הבריות.

מוחמד ברכה: 2.

מוחמד ברכה: חוק-יסוד זה, מטרתו להגן על כבודם, חירותם וזכויותיהם של הערבים אזרחי המדינה כאזרחים וכמיעוט לאומי.

מוחמד ברכה: 3.

מוחמד ברכה: (א) כל ערבי שהוא אזרח ישראלי זכאי לשוויון מהותי ולהעדר אפליה בזכויות חברתיות, כלכליות, תרבותיות ופוליטיות.

מוחמד ברכה: (ב) כל ערבי שהוא אזרח ישראלי זכאי לשוויון מהותי ולהעדר אפליה בחינוך, בדיור, בתעסוקה ובקניין.

מוחמד ברכה: 4.

מוחמד ברכה: (א) המיעוט הערבי בישראל זכאי לטפח את זהותו הלאומית, הערבית-הפלסטינית, לעצבה ולפתחה באופן חופשי, ולהנחיל זהות זו לדור הצעיר.

מוחמד ברכה: (ב) החינוך הערבי יהיה מושתת על ערכי התרבות הפלסטינית, הערבית והאנושית, על הקשר המיוחד עם שאר העם הפלסטיני, על הזכות לאזרחות שווה ומלאה ועל דו-קיום עם העם היהודי בישראל על בסיס של שוויון זכויות וכבוד הדדי.

מוחמד ברכה: 5.

מוחמד ברכה: אין רואים כאפליה פסולה פעולה שנועדה לתקן אפליה קודמת או קיימת של המיעוט הערבי, או שנועדה לקדם את השוויון של המיעוט הערבי.

מוחמד ברכה: 6.

מוחמד ברכה: כל רשות מרשויות השלטון חייבת לכבד את הזכויות שלפי חוק-יסוד זה.

מוחמד ברכה: " והדברים, רבותי חברי הכנסת, מדברים בעד עצמם.

מוחמד ברכה: היום, כפי שאמרתי בהתחלה, אנחנו ערב יום האדמה, ואנחנו עדים להריסת בתים מחודשת, אנחנו עדים למצב שיש הצרת צעדיה של האוכלוסייה הערבית בכל מה שקשור לקרקע.

מוחמד ברכה: כידוע – ואני חוזר על כך הרבה פעמים – האזרחים הערבים במדינת ישראל מהווים 20% מכלל האזרחים, אבל שטחי השיפוט של היישובים הערביים הם 2.5%, אדוני שר המשפטים, משטח המדינה.

מוחמד ברכה: זה דבר שזועק לשמים, זה דבר שמזמין את הפיצוץ הבא, ואף אחד בבית הזה – ללא הבדל השקפה – אינו מעוניין בהחרפת היחסים בין יהודים לערבים, ואני חושב שהדברים האלה לא יכולים להתקיים באמצעות הטפות ונאומים, אלא על-ידי צעדים מהותיים, חקיקה ומדיניות ברורה.

מוחמד ברכה: המדיניות המובנית עד היום היא מדיניות של אפליה והצרת צעדים – גם בנושא של החינוך, גם הקרקע, גם בריאות, גם זכויות בנושא של התשתיות, גם בנושא של התרבות, גם בנושא של הדת, בנושא של שמירת מקומות קדושים – בכל תחומי החיים ללא יוצא מן הכלל.

מוחמד ברכה: לכן, האמירה הזאת חשובה מאוד וחשוב מאוד לעגן אותה בחוק במדינת ישראל.

מוחמד ברכה: יש חברים שאומרים – ויכול להיות שהסוגיה הזאת ראויה לדיון – למה צריך לחוקק זאת בחוק?

מוחמד ברכה: מחר יקומו כל מיני קבוצות באוכלוסייה ויבקשו לחוקק חוק-יסוד דומה.

מוחמד ברכה: אבל, רבותי חברי הכנסת, המדינה הזאת, בתוקף הגדרתה, נותנת מענה על הזהות היהודית במדינת ישראל.

מוחמד ברכה: אבל יש זהות נוספת שהיא הזהות של המיעוט הלאומי הערבי, והחוקים של המדינה לא נתנו את הדעת על הנושא הזה מעולם, כקולקטיב, כדבר חברתי כולל וכמיעוט לאומי.

מוחמד ברכה: לכן אני חושב שמדינת ישראל רק יכולה להיות גאה על כך שבספר החוקים שלה יתנוסס החוק הזה, וזה לא אמור לא להיות מושלך לא על עולים ולא על מזרחים ולא על שכונות מצוקה ולא על צפון ולא על דרום.

מוחמד ברכה: אבל גם בהקשר הזה הכנסת הזאת חוקקה כמה חוקים – האחרון בהם היה אתמול, אדוני שר המשפטים – שדיבר על זכויות במשכנתאות לעולים.

מוחמד ברכה: אז יש חוקים שמדברים על סקטורים, על אחת כמה וכמה כשמדובר במיעוט לאומי המופלה בכל תחומי החיים.

מוחמד ברכה: אני חושב שאת האפליה הזאת צריך לתקן בחוק ולקבע בחוק עצמו את העיקרון של השוויון, ולא שהחוק ייתן מענה בודד פה ושם על התנהגות פסולה או על אפליה פה ושם וכאילו מכלול החוקים יענה על אפליה פה ושם, אלא יש למסד את עקרון השוויון.

מוחמד ברכה: אני מבין – ומהיכרות אישית עם שר המשפטים החדש, בכל זאת, ואני מאחל לו הצלחה בתפקידו – –

מאיר שטרית: תודה.

מוחמד ברכה: – – אני יודע ואני מעריך שאין לו בעיה עם הנוסח של החוק, אין לו בעיה עם הסעיפים של החוק, אין לו בעיה עם השוויון כשוויון.

מוחמד ברכה: לכן, אדוני שר המשפטים ורבותי חברי הכנסת, אני חושב שחשוב מאוד שהיום, היום, יצא מהבית הזה מסר לאוכלוסייה הערבית.

מוחמד ברכה: היום – לפני יום האדמה, היום – על רקע האירועים באוקטובר, היום – לפני אישור תקציב המדינה, כן, גם זה – יצא מסר חשוב.

מוחמד ברכה: אם יש דברים שצריך לדון בהם, אדוני שר המשפטים, אין שום סיבה בעולם שלא נעביר את החוק הזה בקריאה טרומית ואחר כך תהיה הידברות.

מוחמד ברכה: אם אתם רוצים במשרד המשפטים לקחת בעלות על השוויון, אני מוותר מראש – קבלו את זה בקריאה טרומית ואחר כך תיקחו בעלות על העניין הזה ותקבעו את זה כמשרד המשפטים.

מוחמד ברכה: לכן, הנושא הזה הוא לא משחק של כבוד, אלא מדברים על מבחן התוצאה, או כפי שאומרים בערבית, כמאמר הפתגם המפורסם: אנחנו רוצים לאכול ענבים ולא לריב עם השומר.

מוחמד ברכה: ואנחנו באמת רוצים שהנושא הזה של השוויון ושל חוק השוויון – שפשוט היו לו הדים שונים ומגוונים כשעלה בפעם הראשונה – אני חושב שההדים האלה צריכים להתנקז פה לידי אמירה חד-משמעית של הריבון במדינת ישראל, שיגיד כן לשוויון של האוכלוסייה הערבית וייתן כיוון ותפנית לסיום המצב של אפליה מובנית מאז קום המדינה ועד היום.

מוחמד ברכה: תודה רבה, ואני מקווה שחברי חברי הכנסת יתמכו בהצעת החוק הזאת.

מוחמד ברכה: תודה רבה, אדוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת מוחמד ברכה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ישיב על ההצעה כבוד שר המשפטים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, בואו נשמע מה יש לממשלה החדשה להגיד בנושא הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד השר ריבלין, תואיל בטובך לשבת ולשמוע את שר המשפטים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, עקרון השוויון, שהוא נדבך מרכזי בפרק זכויות האדם של כל חוקה כמעט במדינה דמוקרטית, בולט בהיעדרו במגילת הזכויות החלקיות של מדינת ישראל.

מאיר שטרית: מדינת ישראל מחויבת, החל מן ההכרזה על הקמת המדינה – מגילת העצמאות – לעקרון השוויון ולשוויון זכויות של אזרחי ישראל, הערבים בפרט והאזרחים בכלל, וראוי הוא כי מחויבות זו תבוא לידי ביטוי בחוק-יסוד.

מאיר שטרית: הדבר מתחייב גם מאופיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית.

מאיר שטרית: השאלה היא, אם ראוי לעגן את עקרון השוויון על-ידי חקיקת חוקי-יסוד נפרדים בנושא שוויון לערבים, שוויון לנשים, שוויון למזרחים, שוויון לעולים ועוד ועוד, או – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת חיים כץ, חברי הכנסת מש"ס, אני מבקש משר השמפטים להמשיך בדבריו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: השרה ציפי לבני, אני מבקש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

מאיר שטרית: – – במקום זאת, להוסיף לחוקי היסוד את הסעיף בדבר עקרון השוויון.

מאיר שטרית: זאת אומרת, לחוקק חוק-יסוד כללי על עקרון השוויון במדינת ישראל.

מאיר שטרית: הדרך השנייה עדיפה בעיני, ובדרך זו גם נוסחה הצעת חוק-יסוד: זכויות היסוד של האדם, אשר גובשה במשרד המשפטים עוד בתקופת כהונתו של שר המשפטים דאז, דן מרידור.

מאיר שטרית: הממשלה סבורה, שעקרון השוויון צריך לבוא לידי ביטוי בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, ומשום כך אנחנו לא יכולים להסכים לחקיקה פרטית של חוק-יסוד חלקי, לא בגלל ההתנגדות לעקרון השוויון, חבר הכנסת ברכה; אין שום ספק בכך, שחובתה של המדינה לדאוג לשוויון מלא לכלל אזרחיה, ערבים או יהודים.

מאיר שטרית: אני תמיד אומר: שוויון זכויות וגם שוויון חובות לכולם.

מאיר שטרית: אגב, זה בעיני לא פחות חשוב, חבר הכנסת ברכה.

מאיר שטרית: שוויון חובות לא פחות חשוב בעיני משוויון זכויות.

מאיר שטרית: למה?

מאיר שטרית: כי אם אתה מקבל רק זכויות, אתה מרגיש כל הזמן כאילו אתה רק מקבל איזו מתת.

מאיר שטרית: אני אומר: לא מתת.

מאיר שטרית: אני אומר: שוויון על הכול.

מאיר שטרית: שוויון זכויות ושוויון חובות לכלל האזרחים.

עסאם מח'ול: – – –

זהבה גלאון: – – –

מיכאל קליינר: אל תגזים.

אחמד טיבי: – – –

מאיר שטרית: חבר הכנסת טיבי, אתה רוצה שאני אמנה את החובות שלך באופן אישי, או של אחרים?

מאיר שטרית: לצערי הרב, העניין של חקיקת חוקה במדינת ישראל זה דבר שצריך לקרות, כי לצערי עדיין אין לנו חוקה, אחרי 53 שנים.

מאיר שטרית: כפי שאתה רואה, כדי להגיע למצב שאפשר לעשות חוקה במדינת ישראל, התהליך לוקח זמן, בגלל המורכבות המאוד מיוחדת, השונות והשסעים הפוליטיים בחברה הישראלית, לאו דווקא ערבים-יהודים.

מאיר שטרית: בתוך הסקטור היהודי יש שסעים והתנגדויות וחילוקי דעות מאוד חריפים בסוגיה הזאת כפי שאתם יודעים, ולא בגלל בעיית הערבים והיהודים.

מאיר שטרית: אגב, מאחר שהייתי מעורה ומעורב בקבוצות שונות שהתעסקו בחוקה במדינת ישראל, ואני תומך בכך שתהיה חוקה במדינת ישראל, כלל הבעיות בתחום החוקה הוא בכלל לא עניין בין ערבים ליהודים.

מאיר שטרית: זו מעולם לא היתה מכשלה.

מאיר שטרית: המכשלה היא בעיקר ויכוחים בתוך הסקטור היהודי בעניינים אחרים של דת ומדינה ובעניינים שונים, ולכן זה מתעכב, לצערי.

מאיר שטרית: חבר הכנסת ברכה, אני רוצה להציע לך, לנוכח מה שאני אומר, שאין לנו התנגדות לעיקרון שאתה מעלה – לא רק שאין לנו התנגדות, אנחנו מברכים עליו.

מאיר שטרית: צריך שוויון במדינת ישראל, ואני אומר שצריך לעשות את זה בחוקה, בחוק-יסוד, ולא במסגרת של איזה סעיף זמני של חקיקה פרטית שלך.

מאיר שטרית: צריך לעשות את זה ממש כחלק מחוקה של מדינת ישראל.

מאיר שטרית: אני מציע לך, אם אתה מסכים, להפוך את ההצעה שלך להצעה לסדר-היום ולדון בנושא הזה בוועדת החוקה.

מאיר שטרית: יש הצעה נוספת בנושא, של חבר הכנסת טלב אלסאנע, באותו עניין.

מאיר שטרית: תהפכו את זה להצעה לסדר-היום, וניתן זמן לממשלה החדשה לנסות בכל זאת את כוחה בקידום של חוקה וחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו.

מאיר שטרית: אני לא מסתיר, אני מניח את הדברים על השולחן, דוגרי: תקרא, בהסכמים הקואליציונים שהונחו לפניך על השולחן כשקמה הממשלה הזאת, יש סעיף שאומר, שלא יחוקקו חוק-יסוד, אלא בהסכמה כוללת של הסיעות בקואליציה.

מאיר שטרית: אז ברור לך, שאפילו על בסיס זה, הממשלה לא יכולה להסכים לחוקק חוק-יסוד כזה.

מאיר שטרית: לכן, אני חושב, חבר הכנסת ברכה, שכמו שאתה אמרת ואמרת נכון, אני מאוד מודע לעניין של זכויות יסוד במדינת ישראל, ואני מאוד רוצה שיהיו זכויות יסוד לכל אזרח במדינת ישראל.

מאיר שטרית: אני לא נגד החוק שלך באופן אישי ובטח לא נגד העיקרון שלו, ואני מציע שגם אתה וגם חבר הכנסת טלב אלסאנע תהפכו את הצעות החוק להצעות לסדר-היום.

מאיר שטרית: נעביר אותן לוועדת החוקה ונקיים דיון כללי.

מאיר שטרית: נפתח את הדיון.

מאיר שטרית: יש זמן.

מאיר שטרית: הרי תמיד תוכל להגיש הצעת חוק אחרי הפגרה פעם נוספת.

מאיר שטרית: מה בוער?

מאיר שטרית: אתה יכול להניח אותו מחדש, ואז זה עושה צדק גם עם ההצעה שלך, שאתה מעלה את הנושא לסדר-היום, וגם נותן זמן לממשלה לעשות עבודה ולחוקק את חוק-היסוד: כבוד האדם וחירותו.

מאיר שטרית: אם יעברו עוד שישה חודשים או משהו כזה ולא תחול התקדמות, תביא את החוק מחדש, אז אולי ההתייחסות תהיה אחרת.

נעמי חזן: חבר הכנסת ברכה, בבקשה.

מוחמד ברכה: האם אתה בקיא בנושא לוח הזמנים ליוזמות הממשלה?

מוחמד ברכה: האם הממשלה תהיה מוכנה לאחד את חוקי-היסוד ואז בוועדה לדון על כל הבעיות?

מאיר שטרית: אני רוצה לומר לך, אין לי time table של הממשלה.

מאיר שטרית: כידוע לך, אני לא ראש הממשלה, אני שר המשפטים.

מאיר שטרית: אני אומר לך, תשמע ממני, אני מתכוון לטפל בסוגיה הזאת ולקדם אותה.

מאיר שטרית: אני הצעתי עכשיו שתחכה כשישה חודשים, זה זמן סביר.

מאיר שטרית: לצערי, יש בעיות בתוך המסגרת וצריך לטפל בהן.

מאיר שטרית: אני מאוד רוצה לקדם עניין של חוקה במדינת ישראל, ואני רוצה לקדם את חוק זכויות האדם וכבוד האדם וחירותו, זה דבר חשוב בעיני.

מאיר שטרית: אז כשאני אומר: תן זמן של שישה חודשים בערך, זה לא פרק זמן בלתי סביר.

מאיר שטרית: נראה לי ששישה חודשים זה זמן סביר לבדוק את היכולת של הממשלה לקדם את זה.

מאיר שטרית: אם נגיע למסקנה שאי-אפשר לקדם את זה, אז בבקשה.

מאיר שטרית: אחרת, לא תהיה לי ברירה, ולכן אני גם לא יכול להסכים להצעת חוק פרטית.

מאיר שטרית: אין לי ברירה במצב כזה, אלא רק להציע להוריד את הצעת החוק אם לא תסכים.

מאיר שטרית: אם אתה מסכים להפוך את ההצעה להצעה לסדר-היום, אני מודיע עכשיו, שאני מעביר את ההצעה לוועדת חוקה.

נעמי חזן: אתה רוצה להגיב על זה מהדוכן?

נעמי חזן: אז ששר המשפטים יסיים.

מאיר שטרית: אני אחזור על עמדתי, חבר הכנסת ברכה: אם תסכים לקבל את הצעתי להעביר את ההצעה כהצעה לסדר-היום לוועדת החוקה, אני אתמוך בה כהצעה לסדר-היום.

מאיר שטרית: אם תעמוד על זה שתהיה הצעת חוק, לא יהיה מנוס מלבקש להסיר אותה.

נעמי חזן: שר המשפטים, השר שטרית, לחבר הכנסת טלב אלסאנע יש כידוע לך הצעת חוק דומה.

נעמי חזן: האם יש לך התנגדות שהוא יעלה אותה עכשיו, באותה מסגרת, כי הוא נמצא יותר רחוק בסדר-היום?

מאיר שטרית: אין לי התנגדות.

מאיר שטרית: בסדר.

נעמי חזן: חבר הכנסת ברכה, בבקשה.

מוחמד ברכה: גברתי היושבת-ראש, אדוני שר המשפטים, רבותי חברי הכנסת, אני יכול להבחין בנימה חיובית בדבריו של שר המשפטים, אבל הדברים נשארים קצת באוויר ופשוט עליתי על הבמה רק כדי להתייחס לסוגיה אחת והיא: הנושא של כריכת זכויות וחובות.

מוחמד ברכה: רבותי חברי הכנסת, אני חושב שאין להתנות זכויות אזרח בחובות.

מוחמד ברכה: שוויון זכויות הוא דבר מוחלט שמוקנה לכל אזרח בהיותו אזרח.

מוחמד ברכה: הנושא של החובות הוא נושא יחסי, שכרוך וקשור ביכולתו ובאפשרותו המצפונית, החומרית, הגופנית של האדם למלא חובה זו או אחרת.

מוחמד ברכה: כפי שידוע, שירות צבאי לא חל על כולם, כפי שידוע מס הכנסה אחיד לא חל על כולם וכו' וכו'.

מוחמד ברכה: לכן אני מציע לכולנו להיפרד מהטרמינולוגיה הזאת ולא לדבר על שוויון כעיקרון מותנה.

מוחמד ברכה: לגופו של עניין, אדוני שר המשפטים, אני אסכים אם תציע לדחות את ההצבעה על הצעת החוק, לתקופה בלתי – – – לא מסכים?

מאיר שטרית: – – –

מוחמד ברכה: אני מציע לדחות את הצבעה – בבקשה, לשישה חודשים.

מוחמד ברכה: שיהיה שישה חודשים.

מוחמד ברכה: הרי ממילא, בסופו של דבר, אפשר להצביע היום ואפשר להצביע בעוד שישה חודשים, מה ישתנה?

נעמי חזן: חבר הכנסת ברכה, אם תתקיים הצבעה היום תוכל להעלות את ההצעה בעוד שישה חודשים בכל מקרה.

מוחמד ברכה: תודה רבה, אדוני.

נעמי חזן: חבר הכנסת ברכה, אתה רוצה הצבעה או לא?

נעמי חזן: אתה רוצה הצבעה או הצעה לסדר-היום?

נעמי חזן: הצעה לסדר-היום.

נעמי חזן: אנחנו במסגרת הצעת חוק, שהשר ביקש להעבירה להצעה לסדר-היום בהסכמת המציע.

נעמי חזן: אנחנו מצביעים על הפיכת הצעת החוק להצעה לסדר-היום.

מוחמד ברכה: אני מבקש הצבעה על הצעת החוק.

נעמי חזן: על כן, אנחנו מצביעים על הצעת חוק-יסוד: שוויון האוכלוסייה הערבית.

נעמי חזן: מי בעד הצעת החוק, מי נגד – להצביע.

נעמי חזן: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 18 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 36 נמנעים – 1 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק-יסוד: שוויון האוכלוסייה הערבית נתקבלה.

נעמי חזן: רוב של 36 מתנגדים, 18 תומכים ואחד נמנע – אני קובעת שהצעת החוק הוסרה.

הצעת חוק-יסוד: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא – הצעת חוק-יסוד: השוויון האזרחי; הצעת חוק פ/1452, של חבר הכנסת טלב אלסאנע וקבוצת חברי הכנסת.

נעמי חזן: אדוני, בבקשה.

טלב אלסאנע: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מצטט לכם ואתם תגידו לי איפה הדברים האלה מופיעים.

טלב אלסאנע: "המדינה תקיים שוויון זכויות חברתי, מדיני גמור לכל אזרחיה, בלי הבדל דת, גזע ומין, תבטיח חופש דת, מצפון, לשון, חינוך ותרבות ותשמור על המקומות הקדושים של כל הדתות".

טלב אלסאנע: אתם יודעים איפה הדברים האלה מופיעים?

טלב אלסאנע: כבוד שר החינוך לשעבר, יוסי שריד, הדברים האלה מופיעים במגילת העצמאות.

טלב אלסאנע: וראה זה פלא, אלה שמתיימרים להיות פטריוטים, אלה שדוגלים במגילת העצמאות, הם הם שמתנגדים למגילת העצמאות.

טלב אלסאנע: אני מתפלא.

טלב אלסאנע: אני וחברי רוצים היום לעגן בחוק את מגילת העצמאות.

טלב אלסאנע: אלה שכל הזמן דיברו על הדמוקרטיה ועל שוויון זכויות, מתברר שכל העניין של שוויון זכויות הוא מס שפתיים בלבד.

טלב אלסאנע: אומרים שמדינת ישראל היא מדינה גם יהודית וגם דמוקרטית.

טלב אלסאנע: אפילו בית-המשפט, עוד בשנות ה-60, פסל את השתתפותה של רשימה בבחירות בטענה שהיא מערערת את עקרון היסוד של האופי היהודי של המדינה.

טלב אלסאנע: בסדר, נתנו לעניין הממד היהודי מעמד של עקרון-על, מעל החוקים.

טלב אלסאנע: אבל מה עם הממד הדמוקרטי של המדינה?

טלב אלסאנע: איך מדינה יכולה להיות דמוקרטית בלי שתבטיח שוויון זכויות לאזרחיה?

טלב אלסאנע: בהצעת החוק, רבותי, אני לא דורש שוויון זכויות לאוכלוסייה הערבית, אני דורש שוויון זכויות לכל האזרחים במדינת ישראל.

טלב אלסאנע: מהשוויון הזה נגזרת המדיניות.

טלב אלסאנע: כי אם אין חוק אשר יבטיח את שוויון הזכויות הזה, המדיניות בפועל לא תהיה שוויונית.

טלב אלסאנע: אם אנחנו בוחנים את המדיניות בפועל בכל הממדים, עניין של המרחב, עניין של תכנון ובנייה, עניין של קרקעות, לחלוטין אין שוויון.

טלב אלסאנע: האוכלוסייה הערבית שמהווה 20% מאזרחי המדינה איננה מחזיקה 3% מאדמות המדינה.

טלב אלסאנע: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, המושג דמוקרטיה, כבוד שר המשפטים, הוא לא סתם מלה, זה לא סמנטיקה, זה מדיניות.

טלב אלסאנע: אילו המדיניות היתה שוויונית, לא היה צורך בחוק הזה.

טלב אלסאנע: אילו מדינת ישראל היתה נוהגת כמדינה דמוקרטית, לא היה צורך בחוק הזה.

טלב אלסאנע: המדיניות הנגזרת מהגדרתה כמדינה דמוקרטית היא לא מדיניות שוויונית בכל התחומים.

טלב אלסאנע: אם אתה לוקח את תחום משרדי הממשלה, כמה עובדים מהמגזר הערבי יש במשרד המשפטים?

טלב אלסאנע: כמה עובדים מהמגזר הערבי יש במשרד הפנים?

טלב אלסאנע: כמה ערבים יש בשירות המדינה?

טלב אלסאנע: זה ממש מקרי לחלוטין, כבוד השר, שמאז קום המדינה לא היה אפילו מנכ"ל ערבי בשום משרד ממשלתי, לא היה סמנכ"ל?

טלב אלסאנע: יש מה שנקרא ייהוד הממסד.

טלב אלסאנע: פשוט מאוד מתעלמים לחלוטין מקיומה של אוכלוסייה ערבית במדינה.

טלב אלסאנע: בהנהלת החברות הממשלתיות הערבים לא קיימים, הם קיימים כאזרחים, אבל במדיניות בפועל הם לא קיימים.

טלב אלסאנע: זה מקרי שיש מצוקת דיור קשה אך ורק ביישובים הערביים, בפורידיס, בג'סר-א-זרקא, בתמרה, בסח'נין, בכל היישובים?

טלב אלסאנע: זה מקרי שאך ורק במגזר הערבי יש התופעה המבישה של יישובים לא מוכרים, הקיימים עוד מלפני קום המדינה?

טלב אלסאנע: זו תוצאה של העדר שוויון אמיתי.

טלב אלסאנע: זה משום שהמדינה היא דמוקרטית בתיאוריה ולא במציאות.

טלב אלסאנע: זה משום שמה שנאמר במגילת העצמאות מיישמים באופן סלקטיבי.

טלב אלסאנע: מה שקשור לעקרון יהדות המדינה, רצים ליישם אותו.

טלב אלסאנע: מדינה יהודית מופיעה במגילת העצמאות, אבל במגילת העצמאות, תראו איזה פלא, מופיעים דברים נוספים, או שאותם דברים הוכנסו, כבוד השר, מכיוון שהאו"ם דרש ממקימי מדינת ישראל לכלול את ההכרזה הזאת במגילת העצמאות, וכשהדברים נרשמו במגילת העצמאות לא התכוונו ליישם אותם עוד מלכתחילה.

טלב אלסאנע: אמרו את הדברים, אבל לא התכוונו אליהם.

טלב אלסאנע: רצו רק שהם יירשמו על הנייר כדי לרצות את אומות העולם, כדי שיכירו בקיומה של מדינת ישראל, אבל לא התכוונו לקיים אותם בכל מה שנוגע למיעוט בתוך המדינה.

טלב אלסאנע: אני מתפלא, אתם היהודים מיעוט בכל מדינות העולם.

טלב אלסאנע: אתם רוצים שמדינות העולם ינהגו כלפיכם כפי שאתם נוהגים כלפי המיעוט הערבי במדינת ישראל?

טלב אלסאנע: למה אתם לא משמשים דוגמה לשאר המדינות בעולם איך צריך לנהוג כלפי המיעוט במדינת ישראל, על מנת שתבואו למדינות אחרות – פולין, ארצות-הברית, מרוקו – – –

יוסף (טומי) לפיד: אין אף מדינה בעולם שיש בה חוק הקובע שליהודי כיהודי יש שוויון.

עסאם מח'ול: אין צורך.

האשם מחאמיד: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

טלב אלסאנע: חבר הכנסת לפיד, יש לי תשובה, והתשובה מורכבת משני נימוקים: א.

טלב אלסאנע: אם אין חוק בשאר מדינות העולם, נראה שאין צורך בחוק בשאר מדינות העולם כי הם נוהגים בשוויון ללא צורך בחוק; ב.

טלב אלסאנע: אתה לא קראת את החוק שלי.

טלב אלסאנע: החוק שלי לא מדבר על שוויון לאוכלוסייה הערבית – מאחר שלחרדים יש בעיה עם חוקי-יסוד, שיהיה חוק רגיל, אף שהוא צריך להיות עיקרון הנגזר מהגדרת המדינה כמדינה דמוקרטית.

טלב אלסאנע: החוק שלי מדבר בצורה זו: 1.

טלב אלסאנע: המדינה תקיים שוויון זכויות חברתי, מדיני גמור לכל אזרחיה בלי הבדל דת, גזע ומין, תבטיח חופש דת, מצפון, לשון, חינוך ותרבות ותשמור על המקומות הקדושים של כל הדתות.

טלב אלסאנע: אתה חולק על זה?

טלב אלסאנע: אתה מתנגד לזה?

טלב אלסאנע: חבר הכנסת גפני, אתה מתנגד לדבר הזה?

טלב אלסאנע: אתה לא מסכים לדבר הזה?

טלב אלסאנע: חבר הכנסת בוים, אתם מתנגדים למגילת העצמאות?

טלב אלסאנע: למה אתם מתנגדים לדבר הזה?

טלב אלסאנע: רואים שחבר כנסת ערבי מציע חוק, אוטומטית הם מצביעים נגדו.

טלב אלסאנע: הם לא קוראים את החוקים שלנו.

טלב אלסאנע: הם קובעים עמדה על-פי המציע ולא על-פי החוק.

טלב אלסאנע: לכן אני רואה צורך לקרוא את החוק.

טלב אלסאנע: לכן, חבר הכנסת טומי לפיד, יכולת אתה להגיש את החוק הזה.

טלב אלסאנע: סעיף 2 הוא: אין פוגעים בזכויות שלפי חוק זה, אלא בחוק ההולם את ערכיה של מדינת ישראל, שנוגד לתכלית ראויה ובמידה שאינה עולה על הנדרש.

טלב אלסאנע: חוק כזה צריך להיות עיקרון-על שנגזר מהגדרתה של המדינה כמדינה דמוקרטית.

טלב אלסאנע: שר המשפטים שאמור להיות ממונה על מערכת המשפט, הוא הופקד על החוק הזה.

טלב אלסאנע: למה החוק הזה לא צריך להיות מקובל במדינה המתיימרת להיות מדינה דמוקרטית?

טלב אלסאנע: איך מדינה יכולה להיות דמוקרטית בלי שתעגן בחוקיה שוויון, מדינה דמוקרטית בלי שוויון, בלי שתעגן את השוויון כערך עליון במסגרת החוק?

טלב אלסאנע: איך יכולה להיות מדינת ישראל החתומה על הכרזה בדבר זכויות האדם – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אל תחייב אותי להפסיק אותך.

טלב אלסאנע: משפט אחרון.

נעמי חזן: אני אקזז לך.

טלב אלסאנע: מאה אחוז.

טלב אלסאנע: משפט אחרון.

טלב אלסאנע: מדינת ישראל חתומה על הכרזה בדבר זכויות האדם, האמנה לזכויות אזרחיות ומדיניות, האמנה לזכויות כלכליות, חברתיות ותרבותיות.

טלב אלסאנע: אתם יודעים לחתום על הדברים, אתם עוד לא יודעים לצערי לקיים אותם.

טלב אלסאנע: אתם תרוצו להצביע נגד החוק, אתם תרוצו להצביע נגד עיקרון שעוד בשנת 1948 אמרתם לכל העולם שאתם רוצים ליישם אותו, והיום בשנת 2001 אתם מתנגדים לו.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: אדוני שר המשפטים, בשם הממשלה.

נעמי חזן: בבקשה.

מאיר שטרית: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אינני רוצה לחזור על הנאום הקודם שלי בהצעה הקודמת, כי הדברים כמעט זהים.

מאיר שטרית: חבר הכנסת טלב אלסאנע רוצה בהצעת החוק שלו לכאורה לחוקק מחדש את מה שכתוב במגילת העצמאות.

מאיר שטרית: הרי לא עולה על דעתך שאני מתנגד למגילת העצמאות במדינת ישראל.

מאיר שטרית: לכן אמרתי קודם לחבר הכנסת ברכה והצעתי לו, חבר הכנסת אלסאנע, להפוך את ההצעה להצעה לסדר-היום כדי להעלות את הנושא לדיון.

מאיר שטרית: אבל בהחלט לא אסכים שאתה תהיה זה שיחוקק את מגילת העצמאות.

מאיר שטרית: הייתי רוצה שיחוקק חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, וזה מה שאני מנסה לקדם בממשלה הזאת.

מאיר שטרית: הרי אתה לא מעלה על דעתך שאני אסכים שאתה תחוקק היום חוק-יסוד על בסיס מה שקיים היום בתוך הקואליציה הקיימת; ואני מציע לך, חבר הכנסת אלסאנע, היה זהיר בדבריך.

מאיר שטרית: כשאתה מדבר על זכויות וחוקי-יסוד צריך לזכור, כמו שאמרתי קודם, שגם אתה, כחבר כנסת במדינת ישראל, מוטלות עליך חובות מסוימות כאזרח המדינה.

מאיר שטרית: אתה נשבעת אמונים למדינת ישראל.

מאיר שטרית: קריאתך ומכתביך לסדאם חוסיין לא נראים לי עולים בקנה אחד עם הנאמנות הזאת למדינת ישראל, למשל.

מאיר שטרית: כששאתה כותב מכתב לסדאם חוסיין עם סימפתיה כזאת, לאויב ישראל, אני חושב שזה לא עולה בקנה אחד עם זכויות של אזרח במדינת ישראל, ודאי שלא עם הזכויות שלי ולא עם הזכויות של כל אחד שיושב פה.

טלב אלסאנע: זה לא מתאים לך.

מאיר שטרית: לא מתאים לי?

מאיר שטרית: מתאים לי ועוד איך.

מאיר שטרית: חבר הכנסת אלסאנע, אתה לא החכם היחיד בשטח, ואותי זה הרגיז באופן אישי שאתה פונה לסדאם חוסיין, אדם שבמלחמת המפרץ שלח טילים למדינת ישראל בלי הבחנה, לא יהודים, לא ערבים, בלי הבדלים של זכויות.

מאיר שטרית: אצלו לכולם יש אותה זכות – להתחסל, ואתה הולך וטורח לשלוח לו מכתב.

מאיר שטרית: אני אומר לך שאתה צריך להתבייש כחבר הכנסת במדינת ישראל.

עזמי בשארה: – – –

מאיר שטרית: במה?

מאיר שטרית: בזה שהוא מזדהה עם אויב העם, עם אויב מדינת ישראל סדאם חוסיין, זה נשמע לו בסדר?

מאיר שטרית: נשמע לך בסדר?

מאיר שטרית: לי זה נשמע לא בסדר.

מאיר שטרית: מה לעשות?

מאיר שטרית: הנה אני סובלני ומתון ובעד שוויון זכויות מלא לכל אזרח, אבל זה נשמע לי לא בסדר.

קריאה: – – –

מאיר שטרית: לא, זו לא התשובה, אלא כשהוא דיבר על זכויות רציתי שיזכור, שבזכויות לכלל אזרחי המדינה יש גם חובות שלא היו קודם, אלמנטריות מאוד.

נעמי חזן: חבר הכנסת פרץ.

נעמי חזן: סגנית השר בלומנטל.

נעמי חזן: חבר הכנסת שטייניץ.

עזמי בשארה: – – –

מאיר שטרית: חבר הכנסת בשארה, חלילה וחס.

מאיר שטרית: אמרתי בצורה ברורה את עמדתי ביחס למגילת העצמאות, ואני מוכן לחזור על הדברים.

מאיר שטרית: אני בעד חקיקת חוק-יסוד כחלק מהחוקה במדינת ישראל של חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו.

תמר גוז'נסקי: אין כבוד האדם וחירותו.

מאיר שטרית: חסרות זכויות, אמת.

מאיר שטרית: אז אני בעד חקיקת חוק-היסוד הזה.

מאיר שטרית: אבל, זה לא – – – חבר הכנסת אלסאנע.

מאיר שטרית: לכן אמרתי גם בתחילת הדרך, בצורה גלויה.

מאיר שטרית: גם בהסכם הקואליציוני שהונח לפני חברי הכנסת נאמר, ששום חוק-יסוד לא ישונה, אלא בהסכמה.

מאיר שטרית: לכן אני רוצה לעמוד על ההסכמה הזאת, ולכן הצעתי לחבר הכנסת ברכה, ואני חוזר על הצעתי לחבר הכנסת אלסאנע.

מאיר שטרית: אתה רוצה להפוך את הצעת החוק להצעה לסדר-היום?

מאיר שטרית: בבקשה.

מאיר שטרית: אני אתמוך בהעברת הצעתך לוועדת החוקה, ואני מוכן לבוא אישית לוועדת החוקה לדיון הזה.

מאיר שטרית: אני חושב שחשוב להעלות את הנושא לדיון ולדון בו.

מאיר שטרית: אני לא רוצה ולא מוכן לתמוך בהצעה להעביר חוק-יסוד או רגיל בעניין הזה.

מאיר שטרית: אני רק רוצה להגיב על דבר אחד שאמרת לגבי מינויים של מיעוטים במגזר הציבורי.

מאיר שטרית: לפחות אני יודע שבכנסת הזאת עבר חוק שמנסה להתמודד עם הסוגיה ולתקן את המצב הקיים היום שלא נעשו מינויים בחברות הממשלתיות.

מאיר שטרית: היום כל מינוי של דירקטוריון בחברה ממשלתית מחייב את השר הממנה לתת ייצוג הולם לאוכלוסיית המיעוטים במדינת ישראל, ומקפידים על זה.

מאיר שטרית: אני יודע שוועדת-רביבי לא מאשרת מינויים לוועדות שאין בהן ייצוג לנשים על-פי החוק, או למיעוטים על-פי החוק.

מאיר שטרית: אז אל תראה את הכול שחור.

מאיר שטרית: יש בכל זאת הרבה דברים שנעשים במדינה.

מאיר שטרית: אולי לוקח זמן לתקן דברים.

מאיר שטרית: אני בעד תיקונם, אגב, ואני מציע לך שתלך בקו החיובי ולא בקו השלילי.

מאיר שטרית: גברתי היושבת-ראש, אם הוא יעמוד על הצעתו, אני כמובן מציע להסיר את הצעת החוק מסדר-היום.

נעמי חזן: אני מודה לשר המשפטים.

נעמי חזן: חבר הכנסת אלסאנע, משום שחרגת בשלוש דקות מזמנך, יש לך עכשיו שתי דקות.

נעמי חזן: בבקשה.

טלב אלסאנע: גברתי היושבת-ראש, אני רוצה קודם כול למחות נגד הגישה של השר, שאני באמת מכבד אותו, אבל במקום להתמודד עם החוק הוא מנסה לעשות דה-לגיטימציה להצעת החוק על-ידי דה-לגיטימציה של המציע.

טלב אלסאנע: הוא מנסה להגיע עד סדאם חוסיין, שם מחיתי על התוקפנות של העם האמריקני נגד העם העירקי, ולא הזדהיתי עם סדאם חוסיין.

טלב אלסאנע: אבל אנחנו מדברים על מדינת ישראל, ואתה בוודאי לא רוצה להפוך את המדיניות שלה למדיניות של עירק.

טלב אלסאנע: דבר שני, החוקים שעברו, כבוד השר, חוק לייצוג הולם בשירות המדינה שהעבירו שר המשפטים לשעבר יוסי ביילין וחבר הכנסת עזמי בשארה, וגם בעניין ייצוג הולם בהנהלה של חברות ממשלתיות – זו דוגמה טובה איך חוקים יכולים לעזור להגשים את השוויון, והחוק הזה מוביל לאותו כיוון.

טלב אלסאנע: הערה שלישית, כבוד השר.

טלב אלסאנע: 50 שנה לא חוקקתם את החוק.

טלב אלסאנע: למה לי להאמין שאתה באמת מתכוון למה שאתה אומר כשאתה אומר שאתה רוצה להעביר חוק כזה?

טלב אלסאנע: עכשיו, מאחר שאתה הצהרת והתחייבת להעביר חוק כזה, ואני מברך אותך על כך, אני מקבל את הצעתך להפוך את ההצעה הזאת להצעה רגילה לסדר-היום ולהעביר אותה לוועדת החוקה, חוק ומשפט, שם נמשיך לקיים דיון, אבל הכול כפוף להתחייבותך להעביר חוק-יסוד: זכויות חברתיות במדינת ישראל.

האשם מחאמיד: לא יעבירו את זה.

טלב אלסאנע: הגיע הזמן להעביר חוק זכויות חברתיות, לא קשור לערבים, לא-ערבים; שוויון זכויות חברתיות במדינה.

נעמי חזן: אני מודה לך.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הפיכת הצעת החוק להצעה לסדר-היום על-פי הצעת שר המשפטים.

מיכאל קליינר: גברתי היושבת-ראש, ברגע שזאת הצעה לסדר-היום אפשר לנמק כדי להוריד אותה.

מיכאל קליינר: לא יכול להיות – – –

נעמי חזן: ההצבעה היא על הפיכת הצעת החוק להצעה לסדר-היום.

מיכאל קליינר: גברתי לא נותנת לדבר.

נעמי חזן: מי בעד?

נעמי חזן: מי נגד?

נעמי חזן: מי נמנע?

נעמי חזן: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 44 נגד – 10 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

נעמי חזן: רוב של 44 בעד, עשרה מתנגדים, אחד נמנע.

נעמי חזן: אני קובעת שהצעת החוק הפכה להצעה לסדר-היום ומועברת בזאת לוועדת החוקה, חוק ומשפט לדיון בזמן המתאים.

משה גפני: גברתי היושבת-ראש, זה לא נכון מבחינה תקנונית.

נעמי חזן: אנחנו נברר את העניין הזה, אדוני.

נעמי חזן: בינתיים אני עוברת לסעיף הבא בסדר-היום.

משה גפני: גברתי היושבת-ראש, אף אחד לא ביקש להעביר את הנושא לוועדת החוקה.

נעמי חזן: בסדר, אז יהיה דיון במליאה, אדוני.

נעמי חזן: השר ביקש להעביר את ההצעה לוועדה לדיון.

נעמי חזן: המציע הסכים להעברה לוועדת החוקה.

נעמי חזן: על כן זאת היתה ההצבעה, אדוני.

נעמי חזן: אם יש הצעה אחרת מבחינה תקנונית, אני אבדוק ואכריז בהמשך.

משה גפני: אני הצעתי לוועדת הפנים.

משה גפני: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

נעמי חזן: אני ממשיכה בסדר-היום.

נעמי חזן: הצעת חוק הביקורת הפנימית (תיקון – רשיון מבקר פנימי), של חברי הכנסת אליעזר זנדברג ונחום לנגנטל – הצעת חוק פ/1721.

נעמי חזן: ינמק חבר הכנסת זנדברג.

נעמי חזן: בבקשה, אדוני.

מיכאל קליינר: אולי גברתי תוציא אותי בשלוש קריאות?

נעמי חזן: חבר הכנסת קליינר, שב בבקשה.

נעמי חזן: הסוגיה התקנונית בבדיקה.

נעמי חזן: השרה לבנת.

נעמי חזן: חבר הכנסת סבן.

נעמי חזן: חבר הכנסת גמליאל.

נעמי חזן: זה לא נהוג.

נעמי חזן: חבר הכנסת יאיר פרץ.

נעמי חזן: חבר הכנסת יגאל ביבי.

נעמי חזן: חבר הכנסת פרץ, אני קוראת אותך לסדר פעם ראשונה.

נעמי חזן: חבר הכנסת בוים.

נעמי חזן: חבר הכנסת פרץ, קראתי אותך לסדר פעם ראשונה.

נעמי חזן: השר שלום.

נעמי חזן: השר ריבלין.

נעמי חזן: בבקשה.

נעמי חזן: אדוני, תתחיל.

אליעזר זנדברג: תודה, גברתי היושבת-ראש.

אליעזר זנדברג: רבותי חברי הכנסת, מטרת הביקורת הפנימית היא לתקן ליקויים ולשפר את פעילות הארגון המבוקר.

אליעזר זנדברג: חשוב להדגיש, שהביקורת הפנימית איננה חלק ממערכת ענישה.

אליעזר זנדברג: אין מאחורי הביקורת הפנימית מטרה למצוא אשמים, או לנקוט נגדם צעדי ענישה כלשהם, אלא המטרה היא להביא לתיקון של ליקויים באמצעות אותו הליך של ביקורת.

אליעזר זנדברג: בשנות ה-90 נחקק בישראל חוק אשר הסדיר באמצעות חקיקה את ענייני הביקורת הפנימית – גברתי היושבת-ראש, אני מקווה שאני לא מפריע לחבר הכנסת ביבי.

נעמי חזן: חלק מהמשוחחים הם חברי סיעתך, לכן אני מציעה שגם אתה, בתור יושב-ראש סיעה, תטיל משמעת סיעתית.

נעמי חזן: חברת הכנסת נאות.

נעמי חזן: חבר הכנסת פריצקי.

אליעזר זנדברג: כפי שאמרתי, בישראל נחקק חוק ביקורת פנימית, כמדומני בשנת 1992, וישראל היתה מן החלוצות בעניין הזה ברחבי תבל, אולם המצב הקיים עדיין טעון תיקון.

אליעזר זנדברג: כיום מועסקים כמבקרים פנימיים גם אנשים שהכשרתם המקצועית וניסיונם אינם מאפשרים להם לעתים לבצע את התפקיד כראוי, להערכתי ועל-פי המידע שהובא בפני, ואיכות הביקורת הפנימית נפגמת.

אליעזר זנדברג: מטרת הצעת החוק היא הסדרת העניין בדרך של חקיקה והקמת מועצה אשר תעסוק ברישוי המקצוע.

אליעזר זנדברג: בעיני, הצעת החוק היא רעיון בסיסי, נושא ראוי, שצריך שיהיה בו דיון בוועדה של הכנסת על מנת להביא חוק לידי הבשלה.

אליעזר זנדברג: אם צריך לתקן דבר כזה או דבר אחר, אני פתוח לשמוע את ההערות וההארות, מכיוון שאני לא חושב שהנייר שאני מניח כאן כהצעת חוק בקריאה טרומית, צריך להיות הנייר המדויק שיצא בסוף כחלק מספר החוקים, אבל העקרונות הם אותם עקרונות.

אליעזר זנדברג: המטרה היא הקמת מועצה אשר יהיו חברים בה מנכ"ל משרד המשפטים, משרד הפנים, נציג של בנק ישראל ונציג של נציב שירות המדינה, הרשות לניירות ערך, המועצה להשכלה גבוהה וחברים בלשכת המבקרים הפנימיים.

אליעזר זנדברג: המועצה הזאת תעניק רשיון של מבקר פנימי לאדם שהתקיימו בו תנאים מסוימים, גם עם אפשרות במקרים מסוימים לחרוג מחלק מן התנאים, על מנת להסדיר את הליכי המעבר.

אליעזר זנדברג: ראיתי היום את התמונה שלי מתנוססת באחד מהעיתונים, כחלק מהודעה לעיתונות של לשכת רואי חשבון, שמסבירה שהצעת החוק תפגע באלפי מועסקים, כלומר, תשלול מהם את האפשרות להמשיך ולעבוד, ולא היא.

אליעזר זנדברג: המטרה היא לעסוק בהסדרה ורישוי מכאן ואילך, מכאן ולהבא, ולא לפגוע באלה שהיום עובדים בצורה כזאת או אחרת.

אליעזר זנדברג: תנוח דעתם של אנשי לשכת רואי חשבון.

אליעזר זנדברג: אבל אם יש סיבה טובה לתמוך בהצעת החוק הזאת, היא בשים לב ללחץ, למידת הלחץ שהופעלה עלי, הניסיונות ללחוץ אותי ולהניא אותי מלהעלות את הצעת החוק כאן היום.

אליעזר זנדברג: אני לא מתכונן להכניס ראשי במאבק בין הגילדה של לשכת רואי חשבון לקבוצות אחרות, אבל את הנושא צריך להסדיר באמצעות חקיקה.

אליעזר זנדברג: העניין הזה טעון רישוי, כשם שהמדינה בחרה, ובצדק, לקבוע חובת רישוי לתחומים נוספים ואחרים, כמו שמאי מקרקעין, סוכני מכס, מתווכי מקרקעין, רואי חשבון כמובן.

אליעזר זנדברג: לכן, חברי הכנסת, נתמוך בהצעת החוק הזאת בקריאה הטרומית.

אליעזר זנדברג: אני מבקש להעביר אותה לוועדת הכלכלה, ולאחר שהיא תגיע לשם, נוכל בנחת – אין כאן חיפזון – לקיים דיון, לשמוע את הדעות השונות, את ההצעות השונות, ולהוציא מתחת ידנו מסמך שישפר את איכות הביקורת הפנימית, שיסדיר את הרישוי, ואני מקווה גם יאזן בין צרכים ועניינים שונים.

אליעזר זנדברג: תודה.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת זנדברג.

נעמי חזן: ישיב בשם הממשלה, חבר הכנסת – סליחה, שר המשפטים מאיר שטרית.

נעמי חזן: סליחה, ייקח עוד שבוע, וכולנו נתרגל.

מאיר שטרית: גברתי, אני מאוד מעריך את התואר חבר כנסת, ולא מוותר עליו בקלות, ולכן אני גם לא נפגע.

מאיר שטרית: אני עדיין חבר כנסת, אז את יכולה להמשיך לקרוא לי חבר כנסת, זה בסדר גמור מבחינתי.

נעמי חזן: שר המשפטים, חבר הכנסת שטרית.

מאיר שטרית: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, כבוד המציע, אני בהחלט חושב שכוונתו של חבר הכנסת זנדברג היא כוונה נכונה, כוונה טובה, ומזווית הראייה שלו יש לו כוונה מאוד חיובית וטובה להסדיר את עניין המבקרים הפנימיים.

מאיר שטרית: אבל כמו שאמר הכוזרי – כוונתך רצויה, אבל מעשיך אינם רצויים.

מאיר שטרית: כבוד היושבת-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק שלפנינו מבקשת להכניס לחוק הביקורת הפנימית שלושה תיקונים עיקריים: האחד, הקמת מועצת מבקרים פנימיים; השני, קביעת חובת רישוי של מבקרים פנימיים; השלישי, הוספת תנאים לקבלת רשיון כמבקר פנימי, מעבר לתנאי הכשירות לתפקיד של מבקר פנימי המצוינים כיום בחוק, אשר העיקריים שבהם – עריכת התמחות, עמידה בבחינות מקצועיות וכן חובת חברות בלשכת המבקרים הפנימיים.

מאיר שטרית: הצעת חוק זו מטילה מגבלות על כניסה לעיסוק הביקורת הפנימית, ולפיכך פוגעת בחופש העיסוק.

מאיר שטרית: חופש העיסוק הינו זכות יסוד בעלת מעמד חוקתי, המעוגנת בחוק-יסוד.

מאיר שטרית: חקיקה הפוגעת בחופש העיסוק חייבת להיות לתכלית ראויה ובמידה שאינה עולה על הנדרש.

מאיר שטרית: חקיקה הפוגעת בחופש העיסוק חייבת להיות זהירה ולהתבסס על תשתית עובדתית מבוססת.

מאיר שטרית: נקודת המוצא היא, כי אין פוגעים בחופש העיסוק אלא אם אינטרסים ושיקולים כבדי משקל מצדיקים פגיעה זו.

מאיר שטרית: הממשלה סבורה, כי הצעת החוק אינה עומדת בתנאים אלה.

מאיר שטרית: דברי ההסבר הקצרים והלקוניים הנלווים להצעת החוק מסבירים את הצורך בה בזו הלשון: "מאז חקיקת חוק הביקורת הפנימית ב-1992 גברו המודעות, הצורך והחובה בביקורת פנימית, והיא חלה כיום על גופים רבים שלא נכללו בחוק המקורי.

מאיר שטרית: בשל האמור לעיל נוצר צורך להסדיר בחוק את רישוי המקצוע".

מאיר שטרית: בכל הכבוד, טעמים אלה אינם מצדיקים את הפגיעה בחופש העיסוק, הכרוכה בהצעת החוק.

מאיר שטרית: חשוב להדגיש, כי גם אם יש צורך להבטיח את הרמה המקצועית של מבקרים פנימיים בדרך זו או אחרת, אין בכך כדי לתמוך בכפיית חובת חברות בלשכת מבקרים פנימיים, שהינה ארגון וולונטרי בעל אינטרסים משלו, אשר אינו כפוף לפיקוח ציבורי ולכללים סטטוטוריים.

מאיר שטרית: מעבר לפגיעה בחופש העיסוק, יש בכך פגיעה בחופש ההתאגדות ובחופש מהתאגדות, בתחרות החופשית, ומתעורר חשש ליצירת אליטה מקצועית אשר תפעל לקידום צרכיה.

מאיר שטרית: זאת ועוד, תנאי זה אינו עומד בדרישת המידתיות הקבועה בחוק-היסוד, ומחייבת, בין היתר, בחירה באמצעי המשיג את המטרה תוך פגיעה מינימלית בחופש העיסוק.

מאיר שטרית: בנוסף, אין הצדקה למעמד המיוחד שניתן בהצעת החוק ללשכת המבקרים הפנימיים.

מאיר שטרית: המעמד המיוחד של הלשכה מתבטא הן בכך שחברות בה היא תנאי לקבלת רשיון, כאמור, והן בהרכב מועצת המבקרים הפנימיים שמקים החוק.

מאיר שטרית: במועצת המבקרים הפנימיים יש רוב של חברי לשכת המבקרים הפנימיים.

נעמי חזן: חבר הכנסת ביבי, אתה מאוד פעיל היום במליאה.

נעמי חזן: אני מאוד מבקשת שתנסה לקיים את השיחות בחוץ.

נעמי חזן: תודה.

מאיר שטרית: נדגיש, כי המועצה היא הקובעת אילו תארים אקדמיים יוכרו לצורך רישוי, היא המסמיכה מאמנים לעניין התמחות בביקורת הפנימית, והיא העורכת את הבחינות המקצועיות לצורך קבלת רשיון.

מאיר שטרית: כאמור, לשכת המבקרים הפנימיים היא ארגון וולונטרי, אשר אינו כפוף לפיקוח סטטוטורי, ונראה כי אין הצדקה להעניק לה מעמד שכזה.

מאיר שטרית: חשוב לציין, כי קיים ארגון וולונטרי נוסף של מבקרים פנימיים בישראל, הוא איגוד מבקרי הרשויות המקומיות בישראל, אשר אינו זוכה לכל מעמד בהצעת החוק.

מאיר שטרית: בסוגיית הצורך ברישוי המבקרים הפנימיים כשלעצמה קיימות דעות לכאן ולכאן גם בקרב ציבור העוסקים בביקורת הפנימית.

מאיר שטרית: יש הגורסים, שלאור הידע המקצועי הרחב הנדרש לעיסוק בתחום זה כיום, ולאור הרגישות הכרוכה בעיסוק הנוגע לטוהר המידות ותקינות פעילות הארגון, יש צורך בהסדרתו על דרך של קביעת חוק רישוי.

מאיר שטרית: מנגד, יש הסבורים כי די בחובת עמידה בתנאי כשירות, כקבוע בחוק, ובהסדרה חופשית על-ידי השוק ועל-ידי ארגונים וולונטריים.

מאיר שטרית: יש לזכור, שאין מדובר בבעל מקצוע הנותן שירותים לציבור, אשר עומד מול צרכן קטן שמתקשה לעמוד על כישוריו המקצועיים, אלא על נותן שירותים לארגון, שהוא בעל עוצמה ויכולת להקפיד על עמידה בתנאי הכשירות הקבועים בחוק.

מאיר שטרית: במלים אחרות, בעניינו, לא קיים פער ביחסי הכוחות בין נותן השירותים למקבל השירותים, אשר הוא המצדיק במקרים אחרים התערבות בפעולת השוק, על מנת למנוע פגיעה בציבור בשל מתן שירות לא מקצועי.

מאיר שטרית: יש לציין, כי למיטב ידיעתנו לא קיימת חובת רישוי של מבקרים פנימיים במדינה כלשהי בעולם.

מאיר שטרית: משרד המשפטים סבור, כי לאור ההשלכות שיש לסוגיה זו על חופש העיסוק, הסדרתה מחייבת ליבון יסודי ומקצועי, בחינה מקיפה של התשתית העובדתית בישראל, מטרות ההסדרה, המודלים האפשריים והמצב במדינות אחרות בעולם.

מאיר שטרית: בחינה כזאת איננה עומדת בבסיס הצעה זו, ומטעמים אלו הממשלה מתנגדת להצעת החוק.

נעמי חזן: אני מודה לכבוד השר.

נעמי חזן: חבר הכנסת זנדברג, אתה רוצה להשיב?

אליעזר זנדברג: גברתי, במשפט אחד אומר, שאני פתוח לשמוע הצעות לתיקונים במסגרת דיוני הוועדה.

אליעזר זנדברג: ואני רוצה לומר כאן לחברים, חבר הכנסת חטיב, חבר הכנסת זאב, ההצעה לא תפגע במי שעובד היום, שכן היא מתייחסת אך ורק לאנשים שיתקבלו לעבודה בעתיד.

אליעזר זנדברג: אני מבקש לתמוך בהצעה.

אליעזר זנדברג: תודה.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו נעבור להצבעה על הצעת חוק הביקורת הפנימית (תיקון – רשיון מבקר פנימי).

נעמי חזן: ההצבעה החלה, רבותי וגבירותי.

נעמי חזן: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 16 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 27 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק הביקורת הפנימית (תיקון – רשיון מבקר פנימי), התש"ס–2000, נתקבלה.

נעמי חזן: ברוב של 27 מתנגדים לעומת 16 תומכים, אין נמנעים, הצעת החוק לא התקבלה.

נעמי חזן: (הצעת חבר הכנסת י' ביבי)

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק הבוררות (תיקון – אישור פסק הבורוות במקרים מיוחדים) – הצעת חוק פ/2146.

נעמי חזן: חבר הכנסת ביבי, יש לך עכשיו מיקרופון.

יגאל ביבי: כבוד היושבת-ראש, כנסת נכבדה – – –

נעמי חזן: חברי הכנסת.

נעמי חזן: חבר הכנסת בשארה.

נעמי חזן: השר חבר הכנסת שטרית.

נעמי חזן: חבר הכנסת קליינר.

נעמי חזן: חברי השר ריבלין.

יגאל ביבי: הצעת החוק שאני מגיש לחברי הכנסת באה לתקן את חוק הבוררות ובעצם להקל על האזרח.

יגאל ביבי: חוק הבוררות היום – – –

נעמי חזן: שר האוצר, אני מבינה שאתה בדיוני תקציב, אבל אולי אפשר לעשות זאת מחוץ למליאה.

נעמי חזן: השר רענן כהן, אל תכריח אותי.

נעמי חזן: זה פחות נעים, חבר הכנסת מלול, ולכן ביקשתי שהם יצאו.

יגאל ביבי: חברי הכנסת, אני מציע לעשות תיקון קטן בחוק הבוררות, אבל לאזרח זה תיקון גדול.

יגאל ביבי: במציאות של היום, לפי חוק הבוררות, אדם הולך לבית-הדין השרעי, בית-הדין הרבני, בית-הדין הדרוזי או לבוררים, חותם על כתב בוררות, יש פסק-דין.

יגאל ביבי: אזרח שרוצה לתת לפסק-הדין תוקף של בית-המשפט, צריך להטריח עצמו, ללכת לבית-המשפט ולקבל פסק-דין נוסף.

יגאל ביבי: היום האזרח סובל.

יגאל ביבי: לאזרח יש ביורוקרטיה כפולה.

יגאל ביבי: האזרח רצה לדון בבית-דין רבני, בבית-דין שרעי, הוא רצה לקחת בורר, סתם בורר, לא בית-דין, וחתם על כתב בוררות, והסכימו שני הצדדים לפי חוק הבוררות.

יגאל ביבי: למה צריך להטריח את האדם ללכת לבית-משפט ושוב לדון ולקבל פסק-דין בעניין הזה?

יגאל ביבי: אני אומר, צריך למנוע את הבירוקרטיה במדינת ישראל.

יגאל ביבי: חברי הכנסת, כולנו יודעים, וגם דנו בכך במליאה רבות, על הסחבת בבתי-המשפט.

יגאל ביבי: אני חושב, שטוב יעשה שר המשפטים אם יעודד את בתי-הדין לתביעות קטנות, כדי להסיר את הנטל מבתי-המשפט.

יגאל ביבי: טוב יעשה שר המשפטים אם יעודד את העניין של הבוררויות, ולא בכל דבר ללכת לבית-המשפט.

יגאל ביבי: אני רק רוצה להסב את תשומת לב חברי הכנסת ושר המשפטים שיהיה לו טיעון לגבי התקציב – כשמשה רבנו יצא ממצרים והתחיל להיות בורר יחיד, דן יחיד, בא יתרו, שהיה גוי חכם, ואמר לו: עשה בתי-משפט קטנים, בתי-משפט שלום, מחוזי, לעשרות, למאות, לאלפים.

יגאל ביבי: עשיתי חשבון, היו 72,000 שופטים.

יגאל ביבי: הלוואי עלינו מערכת משפט גדולה.

יגאל ביבי: ואין לי ספק שלא היתה שם ביורוקרטיה.

יגאל ביבי: היום אנחנו רואים שיש משפטים שנמשכים 15 שנה, חמש שנים, עשר שנים.

יגאל ביבי: את עינוי הדין הזה צריך למנוע, ואפשר למנוע אותו על-ידי הוצאת הסתימות, החסימות, הדברים הקטנים שסותמים את בתי-המשפט.

יגאל ביבי: לכן, יש לעודד את מוסד הבוררות.

יגאל ביבי: עכשיו אני אומר, לא כל בורר שהתמנה, אוטומטית פסק-הדין שלו הוא פסק-דין של בית-משפט.

יגאל ביבי: אם זה בית-דין שרעי, בית-דין רבני, בית-דין דרוזי, זה בית-דין מוכר.

יגאל ביבי: אבל אם זה בורר אחר, הוא צריך לקבל את אישורו של שר המשפטים להיות גוף של בוררות.

יגאל ביבי: אני בא לעשות כאן סדר בעניין, ולכן אני פונה לשר המשפטים החדש.

יגאל ביבי: אין לי ספק שאנחנו עוד נשמע רבות על הרפורמות, על היוזמות שלו שיהיו בבתי-המשפט על מנת להסיר את הסתימה הגדולה הזאת ועינוי הדין.

יגאל ביבי: אני פונה אליך לקבל את התיקון הזה.

יגאל ביבי: ישבתי עם כמה משפטנים, גם משינוי וגם ממרצ, וגם הם הודו שזו סתם בירוקרטיה לאשר את פסק-דין הבוררות בבית-המשפט.

יגאל ביבי: צריך לדאוג שזה יהיה אוטומטי.

יגאל ביבי: אני מבקש משר המשפטים לאשר את הצעת החוק הזאת.

יגאל ביבי: ממילא הקואליציה תתמוך בכך.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת ביבי.

נעמי חזן: אדוני שר המשפטים, בבקשה.

מאיר שטרית: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, לבתי-הדין הרבניים נתונה סמכות על-פי חוק לדון בענייני נישואין וגירושין של יהודים ובעניינים נוספים בתחום המעמד האישי.

מאיר שטרית: פסקי-הדין של בתי-הדין הרבניים בעניינים אלה דינם ככל פסק-דין של בית-משפט אשר ניתן להגישו לביצוע ולהוצאה לפועל.

מאיר שטרית: אף שלא קיימת הסמכה בחוק, קיים נוהג שלפיו דן בית-הדין הרבני גם בענייני ממונות כאשר הן התובע והן הנתבע נותנים את הסכמתם לשיפוטו של בית-הדין.

מאיר שטרית: הפונים הם בדרך כלל יהודים דתיים, המבקשים שענייני הממונות ביניהם יידונו בבית-הדין דווקא ועל-פי ההלכה היהודית.

מאיר שטרית: בית-המשפט העליון נדרש בעבר בפסק-דין כץ – ומי שמעוניין, שיסתכל בבג"ץ של פסק-דין כץ – לבעיות שמעורר נוהג זה, ובין השאר לבעיה של הוצאת כתבי הסירוב נגד נתבעים אשר אינם מוכנים לתת הסכמתם לשיפוטו של בית-הדין.

מאיר שטרית: דינם של פסקי-הדין שנותן בית-הדין הרבני בדונו בדיני ממונות ובהסכמת הצדדים, הוא כדין פסק בורר שלא ניתן להגישו להוצאה לפועל ישירות, אלא יש לפנות קודם לבית-המשפט המחוזי בבקשה לאישור פסק בורר.

מאיר שטרית: בכנסת הנוכחית נדונה הצעת החוק של חבר הכנסת הלפרט, המבקשת להסמיך בחוק את בתי-הדין הרבניים לדון בענייני ממונות בהסכמה ולאפשר הוצאה ישירה לפועל של פסקי-הדין שניתנו על-ידי בתי-הדין הרבניים בנושאים אלה.

מאיר שטרית: ההצעה עברה בקריאה טרומית ואושרה לקריאה ראשונה על-ידי ועדת החוקה של הכנסת.

מאיר שטרית: בשונה מהצעת החוק של חבר הכנסת הלפרט, וכאמור בדברי ההסבר להצעה הנוכחית, עיקר עניינה של הצעה זו הוא לתת מעמד של פסק-דין הניתן להוצאה לפועל ישירות, לא רק לפסקי-דין של בתי-דין רבניים אלא גם לכאלה המוצאים על-ידי מוסד בוררות מוכר שהכיר בו שר המשפטים לעניין החוק, או על-ידי בתי-דין פרטיים לדיני ממונות, אשר אינם שייכים למערכת בתי-הדין הרבניים או למערכת שיפוטית אחרת.

מאיר שטרית: במלים אחרות, חבר הכנסת ביבי, הנקודה היא, שקבלת הצעת החוק שלך פותחת את הדלת לכל מקום שיש בו בוררות, להפוך בעצם לבית-משפט.

מאיר שטרית: בעקבות זאת צריך יהיה להקים מנגנון ענק של אכיפה, של גבייה ושל הוצאה לפועל גם לגבי בוררות שאנשים עושים ביניהם.

מאיר שטרית: ממה נפשך?

מאיר שטרית: אם זו בוררות בהסכמה בין שני אנשים, אפילו אני ואתה רוצים ללכת לבורר – נלך אני ואתה לבורר שלישי, נחתום לו על כתב בוררות, והרי החלטתו מחייבת אותנו, והוא יכול לקבל אישור לפסק-הדין הזה מבית-המשפט המחוזי.

מאיר שטרית: זהו כל ההבדל, ולא צריך ליצור לשם כך חוק כזה.

מאיר שטרית: חבר הכנסת הלפרט סייג את הצעת החוק שלו רק לעניין של בתי-דין רבניים, בדבר ההוצאה לפועל של הפסקים שלהם, והיא הרבה יותר מתונה.

מאיר שטרית: היא דנה ספציפית בבתי-דין שקיימים ממילא על-פי החוק.

מאיר שטרית: לכן, חבר הכנסת ביבי, אנחנו לא יכולים להסכים להצעת החוק.

יגאל ביבי: אתה רואה שמערכת בתי-המשפט סתומה.

יגאל ביבי: מכיוון שיש עודף עורכי-דין, אתה יכול לפתוח את הסתימה הזאת באמצעותם.

מאיר שטרית: משרד המשפטים מפעיל זה כשנה ניסוי בכמה בתי-משפט, מערכת שנקראת מנ"ת – מערכת לניתוב תיקים.

מאיר שטרית: תופתע לשמוע את המספרים שאתן לך.

מאיר שטרית: כוונת המערכת להביא לכך שבית-המשפט יפעל כמו חדר מיון: מגיעים לשם כל מיני תיקים מכל מיני סוגים ומכל מיני כיוונים.

מאיר שטרית: זו מערכת ממוחשבת, מאורגנת, מאוד חכמה, המופעלת על-ידי משפטנים.

מאיר שטרית: היא ממיינת את התיקים לפי נושאים שונים.

מאיר שטרית: אלה שצריכים טיפול דחוף ורציני בבית-המשפט מובאים ישירות לבית-המשפט.

מאיר שטרית: רבים מהתיקים שאינם חייבים להגיע לשופט, מופנים לפישור ולגישור.

מאיר שטרית: תשמע איזו הפתעה: במקומות שבהם מופעל המנ"ת ירד מספר התיקים לדיון בבית-המשפט ב-95%.

מאיר שטרית: זאת אומרת, רק 5% מהתיקים הגיעו לשיפוט.

מאיר שטרית: אני מתכוון לחזק את המערכת הזאת גם בבתי-משפט נוספים בארץ, ולהחיל אותה על כל המערכת בישראל, כדי לפתוח את הפקק הגדול שיש בבתי-המשפט, שבגללו אנשים מחכים שנים לפסקי-דין בנושאים רציניים.

מאיר שטרית: אני מתכוון לעשות פעולה בעניין זה, אבל לא זה יהיה הפתרון.

מאיר שטרית: לכן, חבר הכנסת ביבי, כפי שסיכמנו בינינו, מאחר שאתה הסכמת לכך, אני מוכן לדחות את ההצבעה בסוגיה זו, על דעתך.

מאיר שטרית: אם אתה רוצה להביא את הנושא לדיון בקואליציה, נשמח לשמוע אותך, אולי נשכנע אותך ואולי אתה תשכנע אותנו, ובינתיים לא נקיים את ההצבעה.

מאיר שטרית: אני מבין שזה מקובל עליך.

נעמי חזן: חבר הכנסת ביבי מסכים.

מאיר שטרית: לכן ההצבעה תידחה למועד אחר.

נעמי חזן: תודה רבה לאדוני השר.

נעמי חזן: חבר הכנסת ביבי מסכים לדחיית ההצבעה, אם כך לא נקיים הצבעה.

הצעת חוק-יסוד: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

נעמי חזן: חברי הכנסת, לפני דקות ספורות הפכה הצעת חוק להצעה לסדר-היום, דבר שכן מקובל.

נעמי חזן: אחרי בירור בקרב המשפטנים וקריאת התקנון, מסתבר שיש מחדל בתקנון – הוא לא עוסק באופן הטיפול בנושא הזה.

נעמי חזן: חבר הכנסת קליינר ביקש הצעה אחרת להצעה לסדר-היום.

נעמי חזן: מקובל שהצעה אחרת נעשית לפני ההצבעה, אבל ההצבעה כבר נערכה.

נעמי חזן: לפנים משורת הדין, בגלל העמעום שקיים בתקנון בשאלה, כיצד מטפלים בהצעת חוק שהפכה להצעה לסדר-היום, כי היא בטלה כהצעת חוק, אתן לחבר הכנסת קליינר דקה כדי להסביר את הנושא מהצד.

נעמי חזן: נצטרך לטפל בסוגיה זו בוועדת הכנסת, כי פשוט אין הוראה מפורשת בנדון.

צבי הנדל: גברתי היושבת-ראש, היה רוב להפוך את הצעת החוק להצעה לסדר-היום, ולא הצבענו על ההצעה הזאת.

נעמי חזן: אני הרי לא יכולה לחזור על ההצבעה.

נעמי חזן: לכן אני נותנת לחבר הכנסת קליינר לומר את דבריו.

צבי הנדל: לא הצבענו על כך.

נעמי חזן: ההצעה הפכה להצעה לסדר-היום.

נעמי חזן: חבר הכנסת הנדל, חבר הכנסת קליינר ידבר לא על הנושא הפרוצדורלי.

נעמי חזן: אם יש לך הערה בנושא הפרוצדורלי, אשמח לתת לך את רשות הדיבור.

נעמי חזן: חבר הכנסת קליינר, אנחנו מנסים לפתור את הבעיה.

נעמי חזן: אם תסתכלו על סעיף 143 לתקנון, בכוכביות בעמוד 98, תראו שיש כאן בעיה לגבי ההוראות, ועל כן אני מנסה לפתור את העניין בדרכי נועם.

נעמי חזן: אני נותנת לחבר הכנסת קליינר אפשרות לדבר על הנושא באופן מהותי במשך דקה מהצד, כאילו זו הצעה אחרת.

מיכאל קליינר: ברשות היושבת-ראש, אם תיתן לי 20 שניות לעניין הפרוצדורלי, פנייתי היתה פשוטה: היות שהשר הציע לחבר הכנסת להפוך את ההצעה להצעה לסדר-היום – –

נעמי חזן: ולהעביר לוועדה.

מיכאל קליינר: – – וחבר הכנסת הסכים, והשר אמר:

מיכאל קליינר: אני מסכים להעביר לוועדה, פירושו של דבר שדינה כדין הצעה לסדר-היום.

מיכאל קליינר: אם זו הצעה לסדר-היום, השר הסכים להעביר לוועדה, ומן הדין לתת לחבר כנסת, כמקובל לגבי הצעות לסדר-היום, להציע להסיר אותה.

נעמי חזן: חבר הכנסת קליינר, אני עושה זאת עכשיו.

מיכאל קליינר: אני מבין שהיושבת-ראש לא מבטלת את ההצבעה.

נעמי חזן: אני לא יכולה, אני לא מוסמכת לכך.

מיכאל קליינר: אז יכול להיות שצריך להביא את הנושא לוועדת הפירושים, אבל זה באמת עניין חד-פעמי.

מיכאל קליינר: אני מסכים שצריך לקבוע את התקדים הזה, שיהיה ברור שבמקרה כזה דינה של ההצעה כהצעה לסדר-היום.

מיכאל קליינר: לגופו של עניין, ההצבעה כבר עברה.

מיכאל קליינר: היות שהיתה לי התנגדות עקרונית בעיקר להנמקות של חבר הכנסת טלב אלסאנע, פחות מאשר להצעה לדיון בעיקרון של שוויון – מי יכול להתנגד לכך – חשבתי שבשלב ההנמקות צריך להוריד את ההצעה מסדר-היום, היות שהיא לא הובאה בידיים נקיות.

מיכאל קליינר: מגילת העצמאות מדברת על מדינה יהודית ושוויון זכויות במדינה היהודית.

מיכאל קליינר: מי שלא מקבל את זה שמדינת ישראל היא מדינה יהודית, בל יבוא וידבר על שוויון זכויות.

נעמי חזן: אני מודה לך, חבר הכנסת קליינר.

נעמי חזן: אני מציעה, אם מותר לי, הצעה חברית, שנפנה יחד לוועדת הכנסת, כדי לתקן את התקנון ולהבהירו בסוגיה זו.

נעמי חזן: חבר הכנסת רן כהן, בנושא הפרוצדורלי.

רן כהן: גברתי היושבת-ראש, את הצעת החוק שלי ושל חבר הכנסת מוסי רז יעלה חבר הכנסת רז, ואני אשיב.

רן כהן: אשר לנושא שהעלית, קודם כול, אני מברך על הכוונה שלך להעביר את הנושא לטיפולה של ועדת הכנסת.

רן כהן: אני רק רוצה להזכיר, כי כל הרעיון של הפיכת הצעת חוק להצעה לסדר-היום התקבל כמדומני בכנסת ה-11 או ה-12 כהליך שבא להשאיר אפשרות של טיפול בתוכן הצעת החוק בוועדה מוועדות הכנסת.

רן כהן: אז השארנו מצב שבו ראינו לנגד עינינו את מה שהעלה חבר הכנסת קליינר בצדק, שיש בעייתיות: אולי המליאה בכלל רוצה להסיר את ההצעה הזאת מסדר-היום, ולא זו האלטרנטיבה.

רן כהן: האפשרות הזאת עמדה בפני חברי הכנסת בעצם ההצבעה, האם לאשר את הנושא כהצעה לסדר-היום או לא לאשר אותו כהצעה לסדר-היום.

רן כהן: לכן העניין הפרוצדורלי בעיקרו פתור.

רן כהן: האם לאפשר דיבור על העניין או לא – זו סוגיה שאני מברך אותך ואת קליינר על הטיפול בה.

נעמי חזן: כן, פשוט זה מעניין, כל יום מגלים דברים חדשים בתקנון הכנסת.

נעמי חזן: זה עדיף – – –

רן כהן: – – –

נעמי חזן: נכון, ועדיף לכן להעביר אותם בצורה יותר מפורשת.

נעמי חזן: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

נעמי חזן: הנושא הבא על סדר-יומנו – הצעת חוק פינוי התנחלויות במוקדי חיכוך; הצעת חוק פ/2279, של חברי הכנסת רן כהן ומוסי רז.

נעמי חזן: ינמק חבר הכנסת רז.

נעמי חזן: בבקשה, אדוני.

רן כהן: מי משיב?

נעמי חזן: משיב שר המשפטים במקום שר הביטחון, אדוני.

נעמי חזן: חבר הכנסת רז, בבקשה.

מוסי רז: גברתי היושבת-ראש, חברות וחברי הכנסת, אפשר להתווכח למה פרצה האינתיפאדה האחרונה, אבל אני חושב שעל דבר אחד אי-אפשר להתווכח – אי-אפשר להתווכח על כך, שעם פרוץ האינתיפאדה נפל דבר בישראל.

מוסי רז: אנחנו נמצאים עכשיו בעימות אלים בינינו לבין הפלסטינים, ובעימות אלים כזה אני חושב שאנחנו צריכים, בראש ובראשונה, לדאוג לביטחוננו, לצד, כמובן, הדאגה לקיום חוקי המלחמה, אי-פגיעה באוכלוסייה אזרחית, כמובן תוך כדי השאיפה המתמידה שלנו לשלום.

מוסי רז: ההתנחלויות היו תמיד חזון העוועים של הציונות, עתה הן הפכו בצורה הברורה ביותר לנטל ביטחוני בלתי נסבל, לפצצות מתקתקות של ממש.

מוסי רז: שמענו על ההעלאה של מכסת ימי המילואים, ובסך הכול אין בכך שום פלא.

מוסי רז: לא צריך להיות רמטכ"ל וגם לא קצין ואפילו לא חייל כדי להבין, שלהגן על 1,275 קילומטר של כבישים להתנחלויות ועל ההתנחלויות עצמן לא רק שהרבה יותר קשה והרבה יותר מסוכן מאשר להגן על 275 קילומטר של גבול, אלא זה כמעט בלתי אפשרי, והדבר הזה עולה יום-יום בדמם ובחייהם של אזרחים ושל חיילים.

מוסי רז: אנחנו כאן מציעים, חבר הכנסת רן כהן ואני, לפנות 5,000 מתנחלים מעשר פצצות מתקתקות, שחלק מהן כבר מתפוצצות מדי פעם, שפוגעות בחיילים ובאזרחים ישראלים וגם בפלסטינים – מנצרים, מכפר-דרום, מחברון, מפסגות, מאלון-מורה, מאיתמר, מיצהר, מברכה, מכדים ומגנים.

מוסי רז: כן, אני יודע שלפחות לגבי הרוב בשתי ההתנחלויות האחרונות – –

זאב בוים: מה עם נחל-עוז, מוסי רז?

מוסי רז: – – זאת תהיה בשורה משמחת ביותר.

זאב בוים: תכניס לרשימה גם את נחל-עוז.

מוסי רז: התנחלויות אלה פוגעות – –

קריאות: – – –

מוסי רז: – – בביטחון המדינה, כל חייל יודע את זה – – –

קריאות: – – –

נעמי חזן: את נגבה כבר פינו פעם אחת.

קריאות: – – –

זאב בוים: – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת בוים.

זאב בוים: – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת בוים.

מוסי רז: ההתנחלויות האלה פוגעות בביטחון המדינה.

מוסי רז: כל חייל יודע את זה, רוב האזרחים יודעים את זה, האם הממשלה לא יודעת את זה?

מוסי רז: לי יש חדשות בשבילכם: הממשלה – – –

עופר חוגי: – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת חוגי, לא שומעים אותך.

מוסי רז: – – – הממשלה כן יודעת את זה, עובדה שגם הממשלה הזאת, עם אריק שרון בראשה, קבעה בקווי היסוד, שלא יוקמו התנחלויות חדשות.

מוסי רז: מדוע לא יוקמו התנחלויות חדשות?

מוסי רז: הרי אתם חושבים שזה מסייע לביטחון.

מוסי רז: בבקשה, תקימו עוד התנחלויות, יש לכם ניסיון בזה.

מוסי רז: מדוע החלטתם דבר כזה?

מוסי רז: כי גם הממשלה הזאת, גם אריק שרון ראש הממשלה ובוודאי ובוודאי חברי מפלגת העבודה בממשלה הזאת וחברים אחרים, לא כל חברי הממשלה, יודעים שההתנחלויות פוגעות בביטחון המדינה.

מוסי רז: אז נכון, הם לא בשלים, אולי – – –

צבי הנדל: לא לא – – – ההתנחלויות, נכון – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת הנדל, תכבה את הסיגריה, תיכנס למליאה, ואז תוכל לקרוא קריאות ביניים.

קריאות: – – –

יוסי שריד: – – – זאב שיף הוא לא ילד והוא לא מצץ את מה שהוא כתב מהאצבע, וכשהוא כותב שאריאל שרון חושב שצריך לפנות התנחלויות, הוא יודע מה הוא כותב.

יוסי שריד: כששרון יגיד – – – אחר כך הם יגידו – – – אבל זו ראיה שגם הם חושבים שיש בעיה גדולה עם ההתנחלויות.

מוסי רז: אני אפילו נוטה להמר, חבר הכנסת שריד, שגם ראש הממשלה שרון יודע, שאין די בפינוי שלוש התנחלויות נידחות, נצרים, כפר-דרום ומורג.

יוסי שריד: – – –

מוסי רז: אז ממה מפחדת הממשלה?

מוסי רז: האם מפחדים מהמתנחלים?

מוסי רז: האם מפחדים מהימין?

מוסי רז: האם מפחדים כי זוכרים מה קרה לראש הממשלה יצחק רבין, זיכרונו לברכה?

מוסי רז: יבואו ויגידו לנו את האמת ואת כל האמת; יבואו ויגידו לנו.

מוסי רז: נכון, שמעתי איזה קצין שאמר שצריך לעבות את ההתנחלויות בעזה.

מוסי רז: זה בערך כמו אמא שיגידו לה שהילד שלה יושב על המדורה והוא נשרף, והיא תגיד: אני מביאה את הילד השני שלי שיישרף גם הוא.

מוסי רז: זה בערך אותו דבר, אותו היגיון, אבל כולנו יודעים שלא רבים שותפים לדעותיו של הקצין הזה, ואנחנו שומעים מכל אחד, גם בימין, גם בימין הכי קיצוני – הרי אני הולך לחברון ואני שומע שם את המתנחלים אומרים: כן, צריך לפנות התנחלויות, את טלמון, ואני הולך לטלמון ואני שומע מתנחלים שאומרים: כן, צריך לפנות התנחלויות, את חברון, והם כולם אומרים: כן, אבל לא עכשיו.

מוסי רז: למה לא עכשיו?

מוסי רז: למה לא עכשיו מה שבטח יבוא מחר?

מוסי רז: מה עוד צריך?

מוסי רז: עוד דם?

מוסי רז: עוד דם?

מוסי רז: זה מה שמחפשים?

מוסי רז: או אולי במקום ה-5,000 האלה בעשר ההתנחלויות שאנחנו מדברים עליהן היום, עם קצב הריבוי שאנחנו מכירים ועם היכולת שלנו לסמוך על העמידה של הממשלה שלנו מולם יהיו 8,000 או 10,000 מתנחלים עוד שבע או עשר שנים, אז יהיה יותר קל?

מוסי רז: אז יהיה יותר חכם, אחרי שנהרגו עוד אזרחים?

מוסי רז: עוד מתנחלים?

מוסי רז: עוד חיילים?

מוסי רז: עוד פלסטינים?

מוסי רז: אז יהיה יותר טוב?

מוסי רז: למה לא עכשיו, מה שבטח יבוא מחר?

מוסי רז: ובטוח יבוא, הרי כולם אומרים שזה יבוא.

מוסי רז: ואומרים לנו עוד: לא נפנה את ההתנחלויות כי יורים עליהן.

מוסי רז: כל זמן שלא יהיה שקט – לא נפנה התנחלויות.

מוסי רז: וכשיהיה שקט – כשיהיה שקט – –

זאב בוים: יורים פה במדינת ישראל.

מוסי רז: – – לא צריך לפנות התנחלויות.

זאב בוים: מפוצצים פה במדינת ישראל – – –

מוסי רז: כשיהיה שקט לא צריך גם לדבר; הרי אנחנו זוכרים את זה טוב מאוד.

זאב בוים: – – – על מה אתה מדבר?

מוסי רז: הרי רק עכשיו, לפני חודשים – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת בוים.

מוסי רז: רק עכשיו, לפני כמה חודשים, אמרו לנו: בשביל מה ראש הממשלה ברק מנסה להגיע להסכם עם הסורים?

מוסי רז: הרי אין אלימות, הרי אין יריות בגבול עם סוריה, הרי אין מלחמה, אז בשביל מה שנגיע להסדר?

מוסי רז: טוב לנו המצב הנוכחי.

מוסי רז: אמרו לנו את זה אותם אנשים שאומרים היום: רגע, יורים עלינו, אז זה לא הזמן לפנות.

מוסי רז: אז תגידו לעזאזל מתי כן הזמן?

מוסי רז: מתי כן הזמן?

מוסי רז: מתי תוכלו לבוא ולהגיד את האמת?

מוסי רז: מתי יהיה לכם האומץ לכך?

מוסי רז: ועוד אומרים לנו, שבעצם זה יפגע בכושר ההרתעה שלנו.

מוסי רז: זאת באמת אמירה שמי שאומר אותה – –

צבי הנדל: – – –

מוסי רז: – – זכותו להגיד אותה, רק יש בעיה אחת – האמירה הזאת לא מסתדרת כלל עם ההיסטוריה של מדינת ישראל.

מוסי רז: מי שאומר דבר כזה כנראה פשוט שכח הכול או לא למד כלום.

מוסי רז: הרי מתי היתה ישראל הכי חזקה?

מוסי רז: הכי מרתיעה?

זאב בוים: ההיסטוריה של מדינת ישראל היא ההיסטוריה של – – –

מוסי רז: לאחר מלחמת ששת הימים, כשכבשנו את הגדה המערבית ואת רצועת-עזה ואת רמת-הגולן ואת סיני, ובשבילך זה יכול להיות אפילו שחררנו – – –

זאב בוים: – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת בוים, אני לא רוצה להעיר לך עוד הפעם; וגם חבר הכנסת כהן, אליעזר כהן.

מוסי רז: מדינת ישראל הקטנה הורחבה פי שלושה, הונחתה מכה ניצחת על כל צבאות ערב בתוך שישה ימים.

מוסי רז: נו, ואז מה היתה התגובה?

מוסי רז: האם קמו כל עמי ערב ואמרו: יופי, הישראלים חזקים, עכשיו אנחנו נרתעים מהם, עכשיו אנחנו נעשה כל מה שהם אומרים, או שמא ראינו את התגובה בשנים שלאחר מכן, במלחמת ההתשה, במלחמת יום הכיפורים?

מוסי רז: אין לנו טיפה זיכרון – –

צבי הנדל: – – –

מוסי רז: – – אין לנו טיפה זיכרון.

מוסי רז: על זה אנחנו מדברים, ואדרבה, תבואו ותגידו אם יש לכם טיפה אומץ, תבואו ותגידו: או.

מוסי רז: קיי.

מוסי רז: , לא רוצים לפגוע בכושר ההרתעה, לא רוצים לסגת תחת אש, יהיה חודש שקט – נפנה התנחלויות.

מוסי רז: גם זה אין אומץ לממשלה הזאת להגיד.

מוסי רז: היום אנחנו צריכים לשדר מכאן מסר ברור, שידע כל חייל עברי שהוא מגן על ארצו ולא על התנחלויות בארץ נכר; שידע כל חייל עברי שחברי הכנסת דואגים לביטחונו ולא למטרות פוליטיות וכלכליות של המתנחלים.

מוסי רז: כאן המבחן שלנו.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת רז.

נעמי חזן: שר המשפטים, בבקשה.

בנימין אלון: אני מעריץ את הנאמנות הדתית שלך, מוסי.

בנימין אלון: לעזאזל המציאות, לעזאזל העובדות – – –

ענת מאור: – – –

מאיר שטרית: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת – – –

ענת מאור: – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת אלון.

נעמי חזן: חברת הכנסת מאור.

צבי הנדל: מי מצית אש?

צבי הנדל: אולי אתם?

צבי הנדל: אולי אתם נותנים לגיטימציה לאויב?

נעמי חזן: חבר הכנסת הנדל.

נסים זאב: אולי תזהירי – – – לא לצעוק?

נעמי חזן: חבר הכנסת נסים זאב, אני מודה לך על עזרתך, אבל בינתיים אני מסתדרת לא רע.

מאיר שטרית: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, הממשלה מתנגדת להצעת החוק של חברי הכנסת כהן ורז.

אילן גילאון: למה?

מאיר שטרית: אין זה ראוי ונכון לעגן בחקיקה ראשית של הכנסת את כבילת ידי הממשלה בביצוע פעולות בעלות השלכה מדינית שבתחום סמכותה המובהק.

יוסי שריד: – – –

מוסי רז: – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת רז, דיברת, שב.

נעמי חזן: חבר הכנסת שריד, תעזור לי קצת.

מאיר שטרית: חבר הכנסת שריד, אני יודע שאתה מכבד מאוד את החוק, ואני שמח לשמוע ממך, שאם החוק לא מאפשר את זה, אז בטח לא צריך לעשות את זה.

מאיר שטרית: אני לא חושב שנכון לכבול את ידי הממשלה בחקיקה ראשית בתחום המדיני בשום עניין.

מאיר שטרית: אני מפנה את חברי הכנסת לאמור בקווי היסוד של הממשלה.

מאיר שטרית: לגופו של עניין אני רוצה לומר לחבר הכנסת רז – ההצעה שלך אומרת, שבכל מקום שיהיה בו יישוב שיעמוד תחת לחץ, נברח משם.

מאיר שטרית: אז אתה מציע שנברח עכשיו מהתנחלויות בודדות, ואתה מציע שורה של התנחלויות שצריך לברוח מהן, כמו נצרים, כפר-דרום, חברון, פסגות, אלון-מורה, איתמר, יצהר, ברכה, תפוח, כדים, היישוב היהודי וגנים.

מאיר שטרית: הנה אתה מביא שורה של יישובים, ואני שואל אותך: מה תגיד מחר אם האש תעבור קצת יותר דרומה, נגיד לאשקלון?

מאיר שטרית: אתה מציע שנפנה את אשקלון?

צבי הנדל: לירושלים.

מאיר שטרית: מה קורה אם יורים על גילה?

מאיר שטרית: נפנה את גילה?

זאב בוים: למה לא? גילה זו התנחלות.

מאיר שטרית: אני חושב, חבר הכנסת גילאון – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת בוים, תשמור על קולך.

נעמי חזן: אני דואגת לקולך, חבר הכנסת בוים, לא יישאר לך קול בסוף היום.

מאיר שטרית: חבר הכנסת רז, אנחנו כבר היינו בפרקים שונים בתולדות היישוב היהודי.

מאיר שטרית: דגניה עמדה בפני התקפה של ערבים, לאחר שפינו משם את היישובים, עם 16 איש בלבד, עם כמה רובים ובקבוק מולוטוב אחד.

מאיר שטרית: לא פינו את דגניה, לא ברחו.

מאיר שטרית: לא ברחו ממקומות רבים אחרים בארץ.

מאיר שטרית: אסור שמדינת ישראל, וגם לך אני אומר, אסור שאתה תהיה בעמדה שאנחנו נפנה יישובים, כי אנחנו נתונים תחת אש.

מאיר שטרית: בשום פנים ואופן לא.

מאיר שטרית: המדינה תמיד אמרה שאנחנו מוכנים למשא-ומתן לשלום.

מאיר שטרית: לא מדינת ישראל דחתה את הסכם השלום.

מאיר שטרית: להזכירך, ראש הממשלה עד לא מזמן, ברק, הלך לקראת הפלסטינים הכי רחוק שמישהו בכלל יכול ללכת אי-פעם, והם דחו את זה.

מאיר שטרית: אז אתה מאשים אותנו?

מאיר שטרית: אנחנו לא הפרענו לאיש.

מאיר שטרית: הרי הם יכלו לעשות שלום, היתה להם מדינה, ברק התכוון לפנות חלק מהיישובים שאתה מדבר עליהם, אך הנה נדחתה היד המושטת.

מאיר שטרית: אז מה אתה מציע?

מאיר שטרית: לא רק שנדחינו, בוא נאכל גם את החרפה ונברח.

מאיר שטרית: אני מתנגד לגישה הזאת ואני חושב שגם אתה צריך להתנגד לה.

מאיר שטרית: לכן, רבותי חברי הכנסת, אני מציע להסיר את ההצעה מסדר-היום.

נעמי חזן: אני מודה לשר שטרית.

נעמי חזן: חבר הכנסת רן כהן, בבקשה.

צבי הנדל: חבר הכנסת כהן, בפתוס – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת הנדל, במקומך לא הייתי דואגת לחבר הכנסת רן כהן.

רן כהן: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברות וחברי הכנסת, אני מאוד גאה, בניגוד לקודמי, על ההצעה הזאת שהגשתי יחד עם חברי, חבר הכנסת מוסי רז.

רן כהן: הסיבה לכך היא בעיקרו של דבר פשוטה.

רן כהן: השר שטרית, אנחנו לא באנו לומר שאנחנו רוצים דווקא לעשות את זה בחקיקה, אבל אלה הכלים של חברי הכנסת.

רן כהן: דבר שני, לא אמרנו שיש לברוח.

רן כהן: אמרנו שמדינת ישראל תפרק את ההתנחלויות האלה – –

צבי הנדל: לעשות טרנספר ליהודים.

רן כהן: – – שנמצאות במוקדי החיכוך וגורמות לה את הנזקים הקשים ביותר.

רן כהן: אם אתה מעדיף שזה ייעשה לא בדרך של חקיקה, אין בעיה, אנחנו נעשה את זה.

רן כהן: הדבר השלישי, אני מבקש את תשומת לבך, אתה מדבר על אשקלון?

רן כהן: אנחנו לא הצענו בהצעה הזאת לפרק את מה שלדעתנו צריך לקרות – לפרק את כל ההתנחלויות.

רן כהן: אנחנו לא דיברנו על אלון-מורה, לא דיברנו על עשרות רבות של התנחלויות שאין להן שום סיכוי להישאר בהסדר הקבע ממילא וגם יהיה שלום.

רן כהן: אנחנו מדברים עכשיו על הצעת חוק, שאם יש מהלך פטריוטי וחוק פטריוטי, זאת הצעת החוק הזאת.

רן כהן: אם יש חוק ביטחוני, זה החוק הזה.

רן כהן: מדוע?

רן כהן: משום שאנחנו מתייחסים אל הבעייתיות המיידית והעכשווית שבה אין למדינה ישראל כרגע מהלך מדיני של שלום והיפרדות ביטחונית מיידית ביד.

רן כהן: אנחנו אומרים, שבמקום שילדים ייהרגו, במקום שחיילים ייהרגו, במקום שיהיה הרג של אנשים – –

צבי הנדל: במקום לטפל ברוצחים – – לטפל בנרצחים.

רן כהן: – – שלא צריך שהם ילכו לעולמם מוקדם מדי וללא צורך, אנחנו מציעים ללכת במהלך הגיוני.

רן כהן: אני אומר לך גם יותר מזה – –

צבי הנדל: לעודד את הרוצחים.

רן כהן: העיר חברי, חבר הכנסת שריד, לגבי הכתבה של זאב שיף ב"הארץ".

רן כהן: מה, הרעיון הזה שנצרים, כפר-דרום ומורג – –

צבי הנדל: שקר.

רן כהן: – – יפורקו, נמצץ מהאצבע?

צבי הנדל: שקר.

רן כהן: אדם כל כך רציני וכתב כל כך רציני כמו זאב שיף ב"הארץ"?

רן כהן: ויותר מזה, אם ראש הממשלה שרון לא מתכוון אפילו לשלוש ההתנחלויות האלה, ובוא נאמר שלא אמר שהן נמצאות תחת אש, אז למה הוא כן מתכוון?

רן כהן: אז לאיזה ויתור הוא כן מתכוון?

רן כהן: לאיזה ויתורים כואבים הוא כן מתכוון?

רן כהן: הרי זה בדיוק ההיגיון.

צבי הנדל: תוותר על אוסלו.

רן כהן: אני רציתי דווקא לומר לך שאני מברך על כוונות ראש הממשלה ללכת לאיזו הצעה יצירתית, לרעיון שבא בכל זאת ליצור איזו הפרדה – אתה יודע מה?

רן כהן: בין צפון הרצועה לבין דרומה.

רן כהן: מה, זה באמת הגיוני, רבותי חברי הכנסת, ש-6,000 מתנחלים ברצועת-עזה משתלטים על רבע מכל הקרקעות שעליהן יושבים מיליון בני אדם?

רן כהן: מה, זה מוסר יהודי?

רן כהן: זה מוסר ישראלי?

רן כהן: זה היגיון ביטחוני?

רן כהן: אני רוצה להבין, נצרים צריכה לקרוע את רצועת-עזה בין צפונה לבין דרומה?

רן כהן: מה זה, זה ביטחון?

רן כהן: באמת, שמישהו יאמר לי בעניין הזה שמדובר כאן על איזה דבר הגיוני.

רן כהן: אני אומר גם יותר מזה, גברתי היושבת-ראש.

רן כהן: בהצעתנו אנחנו מציעים הצעה פשוטה, שכ-5,000 מתנחלים מתוך 200,000 שהיום נמצאים בתוך מוקדי סכסוך מיותרים, דרך אגב, חלקם תחת אש, לא נפנה אותם תחת אש.

רן כהן: כל זמן שהם יהיו תחת אש לא יפונו, אבל אלה מהם שהם אינם תחת אש ברגע זה, ואנחנו יכולים מרצוננו, בהחלטתנו העניינית להביא אותם לזה שאנחנו נפנה אותם ולא נסכן את ילדיהם – –

יובל שטייניץ: גם את נחל-עוז?

יובל שטייניץ: גם את גילה?

רן כהן: – – לא נסכן את האזרחים, לא נסכן את החיילים.

רן כהן: גברתי היושבת-ראש, אני רוצה לומר לך גם יותר מזה, מאחר שבכל זאת הכנסת מקווה שראש הממשלה כן מתכוון להגיע לאיזו היפרדות, בנוסח הזה שפורסם ב"הארץ", אז מדוע בעצם ללכת אך ורק להיפרדות משלוש התנחלויות בתוך רצועת-עזה – – –

צבי הנדל: חס וחלילה.

רן כהן: אני אומר לך, לעניות דעתי, "יצירתיות" זה אומר: בואו לפחות ניפרד בגזרות.

צבי הנדל: נשלח אותו חזרה לתוניס.

רן כהן: ואז אם בגזרות – בואו נצא מכל רצועת-עזה.

רן כהן: זה לא מונע שייעשו צעדים בוני אמון גם בגדה המערבית.

נעמי חזן: חבר הכנסת רן כהן.

רן כהן: אבל אם הולכים להיפרדות בגזרות ולהגעה לגבולות קבע, מן הדין שרצועת-עזה תפונה תחילה ונגיע שם להיפרדות בין ישראל לבין מיליון פלסטינים שחיים ברצועת-עזה, ונתחיל תהליך שלום – –

צבי הנדל: לא תזכה לזה בחיים – – –

רן כהן: – – שיש בו הסדרי היפרדות בגזרות – – –

נעמי חזן: תודה.

רן כהן: – – – גם זה דבר שהוא מאוד הגיוני.

זאב בוים: כמה זמן יש לדובר לדבר.

אברהם הירשזון: איפה ואיפה את – – –

רן כהן: אבל נביא למדינת ישראל תקווה, שבתקווה הזאת הולכים לפתרון מדיני וגם לפתרון ביטחוני.

רן כהן: תודה רבה.

יוסף (טומי) לפיד: – – – השכונות הערביות.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת רן כהן.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק פינוי התנחלויות במוקדי חיכוך, מאת חברי הכנסת רן כהן ומוסי רז.

נעמי חזן: ההצבעה החלה.

נעמי חזן: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 19 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 32 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק פינוי התנחלויות במוקדי חיכוך, התשס"א–2000, נתקבלה.

יוסף (טומי) לפיד: הכיוון שלך – – –

רן כהן: – – –

האשם מחאמיד: – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת האשם מחאמיד, אני קוראת אותך לסדר פעם ראשונה.

נעמי חזן: לא מדברים בזמן הצבעה.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: רוב של 32 מתנגדים לעומת 19 תומכים ואין נמנעים.

נעמי חזן: אני קובעת, שהצעת החוק לא התקבלה.

נעמי חזן: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

נעמי חזן: הנושא הבא בסדר-יומנו הוא הצעת חוק המועצה להשכלה גבוהה (תיקון – איסור דרישת בחינות כניסה וציון פסיכומטרי) – הצעת חוק פ/2190, מאת חברי הכנסת יוסי שריד ואילן גילאון.

נעמי חזן: חבר הכנסת שריד, בבקשה.

רן כהן: גברתי היושבת-ראש, אנחנו עומדים להניח את זה עוד הפעם.

נעמי חזן: אני מתארת לעצמי שזה ייעשה מייד.

יוסי שריד: גברתי היושבת-ראש – – –

נעמי חזן: חברי הכנסת, אחת המשימות הקשות ביותר שלי כיושבת-ראש היא לשבת בראש כאשר חבר הכנסת שריד מדבר.

נעמי חזן: אני מבקשת שתעזרו לי.

יוסי שריד: גברתי היושבת-ראש, אני אעזור לך.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: חבר הכנסת לנגנטל.

יוסי שריד: גברתי היושבת-ראש, ההגדרה, כפי שמופיעה בסדר-היום, היא לא הגדרה מדויקת של הצעת החוק שלנו.

יוסי שריד: הצעת החוק שלנו, של חבר הכנסת אילן גילאון ושלי, נועדה לתכלית אחת, והיא ביטול המבחן הפסיכומטרי.

יוסי שריד: מישהו כמובן יכול לשאול – אם אני חושב שצריך לבטל את המבחן הפסיכומטרי כתנאי לקבלה למוסד להשכלה גבוהה, למה לא עשיתי זאת כאשר הייתי שר החינוך.

יוסי שריד: אני רוצה לספר לחברי הכנסת, שלשר חינוך אין סמכות לבטל את המבחן הפסיכומטרי, משום שהמבחן הפסיכומטרי הוא עניין של מרכז בין-אוניברסיטאי ועצמאי.

יוסי שריד: דרך אגב, הוא מכניס לאוניברסיטאות גם הכנסה נאה, שזה בסדר גמור ועינינו לא צרה, אבל גם את זה צריך לזכור.

יוסי שריד: לכן, לשר חינוך אין שום סמכות לבטל מבחן פסיכומטרי אלא באמצעות חקיקה.

יוסי שריד: זו הסיבה שאני בא היום, כחבר כנסת, כדי להציע את ההצעה הזאת.

יוסי שריד: בהתפטרות מממשלה יש הרבה חסרונות, אבל פה ושם יש לה גם יתרון אחד או שניים.

יוסי שריד: את הצעת החוק הזאת, כחבר כנסת, הגשתי מייד עם פרישתנו מהממשלה.

יוסי שריד: יש פה המון רעש בפינה הזאת.

יוסי שריד: אתם יכולים להירגע שם?

נעמי חזן: כל היועצים – שיצאו החוצה.

נעמי חזן: זה פשוט בלתי נסבל היום.

יוסי שריד: חברי הכנסת, על התלמיד והתלמידה הישראלים מוטל עומס של בחינות ומבחנים שהוא יותר כבד מאשר בכל מדינה מפותחת אחרת.

יוסי שריד: לא שמתי לב שכתוצאה מזה דווקא מערכת החינוך שלנו, ובכלל זה גם מערכת החינוך האוניברסיטאית, היא בהכרח יותר טובה מאשר בחלק ניכר ממדינות אירופה.

יוסי שריד: אנחנו לא צריכים לסבול מרגשי נחיתות, אבל גם לא מרגשי עליונות.

יוסי שריד: שמעתי שיש כמה אוניברסיטאות לא רעות גם באירופה ובמדינות מפותחות אחרות, הם מחזיקים מעמד והרמה האקדמית לא יורדת.

יוסי שריד: למה אני אומר שהעומס הוא הכי כבד?

יוסי שריד: קודם כול, בחינות הבגרות – במדינות מתוקנות מסתפקים בארבע בחינות.

יוסי שריד: יכול להיות שיש איזה יוצא דופן, אבל אני חושב שאני בקיא מספיק בסוגיה הזאת ואינני מכיר מדינה אירופית נניח ומדינות מפותחות אחרות שיש בהן יותר מארבע בחינות בגרות.

יוסי שריד: במדינת ישראל לא נחה עלינו דעתנו אלא רק כאשר הטלנו על התלמיד והתלמידה שבע בחינות לפחות, ולפעמים זה יותר; נדמה לי שבחינוך הממלכתי-דתי זה שמונה בחינות.

יוסי שריד: מדינות אחרות, לא מי-יודע-מה, אנגליה, צרפת, גרמניה וסקנדינביה, שהן בכל זאת על-פי כל השמועות מדינות תרבותיות, מסתפקות בארבע בחינות.

יוסי שריד: אצלנו לא מסתפקים בשבע או בשמונה בחינות בגרות, שזה כאמור יותר מאשר בכל מדינה אחרת, אלא אצלנו צריך גם מבחן פסיכומטרי.

יובל שטייניץ: אולי צריך להוריד כמה בחינות, ולא לבטל את הפסיכומטרי.

יוסי שריד: ד"ר שטייניץ, סליחה.

יוסי שריד: אחר כך אנחנו שומעים השכם והערב תלונות – דרך אגב, במידה רבה תלונות מוצדקות – על כך שבית-הספר התיכון במדינת ישראל הוא בית-חרושת לציונים.

יוסי שריד: נכון, במידה רבה הוא בית-חרושת לציונים.

יוסי שריד: בית-החרושת הזה עובד בשלוש משמרות, כלומר גם בחינות בגרות וגם מבחן פסיכומטרי.

יוסי שריד: זאת אף זאת, בתי-ספר יותר מטופחים ויותר מבוססים יכולים להציע לתלמידיהם במסגרת בית-הספר הכנה לבחינות הפסיכומטריות.

יוסי שריד: מה זה אומר מבחינת שר החינוך ומשרד החינוך?

יוסי שריד: זה אומר, ששר החינוך מחויב תיכף ומייד להציע את ההכנה הזאת גם לבתי-ספר במקומות פחות מבוססים ופחות מטופחים שיכולים להרשות לעצמם פחות.

יוסי שריד: כלומר, בכל בתי-הספר במדינת ישראל יהיו שתי מערכות מיון: גם בחינות בגרות וגם פסיכומטרי – בית-חרושת לציונים.

יוסי שריד: מתי ילמדו?

יוסי שריד: איך גם נחבב את הלימודים?

יוסי שריד: מתי יהיה לנו זמן להתמודד, ואתן דוגמה אחת, נגד אלימות?

יוסי שריד: לשם מה בכלל נועדות בחינות?

יוסי שריד: בחינות נועדות – – –

בנימין אלון: – – –

יוסי שריד: תאמין לי שמייד אגיע לזה.

בנימין אלון: אבל אתה לא רוצה לבטל את הבגרות.

יוסי שריד: לשם מה נועדות הבחינות?

יוסי שריד: הבחינות נועדות, קודם כול, כדי שתלמיד שמסיים בית-ספר תיכון יקבל תעודה, ובה – ואין המצאה יותר משוכללת מזו לפי שעה – יהיו ציונים.

יוסי שריד: אבל בעיקר התעודה נועדת לאפשר לתלמיד ולתלמידה להיכנס למוסד להשכלה גבוהה.

יוסי שריד: אומרים באוניברסיטאות – ואני לא יודע אם באוניברסיטאות, ואני לא רוצה לומר את זה בהכללה, כי גם בתוך האוניברסיטאות יש חילוקי דעות בנושא הזה שאנחנו דנים בו עכשיו – – – השר מאיר שטרית, אתה מפריע לי מאוד.

יוסי שריד: אני לא אומר אוניברסיטאות.

יוסי שריד: אני אומר: ועד ראשי האוניברסיטאות.

יוסי שריד: אני גם לא אומר: כל ראשי האוניברסיטאות, אבל זה רוב ראשי האוניברסיטאות.

יוסי שריד: הם אומרים – וזו הטענה המרכזית – שלפסיכומטרי יש כושר ניבוי יותר מובהק ויותר מדויק מאשר לבחינות הבגרות.

יוסי שריד: בשעתי, כאשר הייתי שר החינוך, ביקשתי לעשות איזו עבודה.

יוסי שריד: אינני יכול לומר שזו עבודה אחת ויחידה.

יוסי שריד: אינני יכול לומר שזו העבודה המושלמת ואין בלתה.

יוסי שריד: אבל על-פי כל מה שידוע היום, כושר הניבוי של המבחן הפסיכומטרי, אם הוא בכלל יותר טוב מאשר כושר הניבוי של בחינת הבגרות – ההפרש הוא ממש הפרש זעום ומבוטל.

יוסי שריד: אני שואל: אם ההפרש הוא זעום ומבוטל, ועל-פי הממצאים שהגענו אליהם מדובר על איזה שבריר של איזה אחוז שיכול להטות את הכף לכאן או לכאן, בשביל שבריר האחוז צריך להעסיק את התלמידים שלנו באופן כל כך כפייתי גם בעניין המבחן הפסיכומטרי?

יוסי שריד: אבל יש עוד בעיה עם המבחן הפסיכומטרי.

יוסי שריד: על-פי כל הסימנים – ונכון שאין חומר מחקרי די הצורך; וזו שאלה מעניינת למה אין חומר מחקרי די הצורך, כי אני לא בטוח שהאוניברסיטאות מעוניינות במיוחד לעודד חוקרים בתחום הזה – על-פי כל מה שידוע לנו עכשיו, המבחן הפסיכומטרי, וזה הדבר המכביד ביותר, הוא קרוב לוודאי מה שנקרא – מותנה תרבות או תלוי תרבות.

יוסי שריד: כלומר, הוא מיטיב עם תלמידות ותלמידים שבאים מרקע תרבותי מסוים, שאני יכול כמובן להגדיר אותו – – –

יובל שטייניץ: גם הבגרות.

יוסי שריד: – – – והוא מרע מאוד ומכשיל תלמידים ותלמידות שבאים מרקע תרבותי אחר.

יוסי שריד: לדוגמה, עולים חדשים ממדינות מסוימות; לדוגמה, אזרחים ערבים; לדוגמה, תלמידות ותלמידים שבאים ממקומות פחות מבוססים, פחות מטופחים.

יוסי שריד: ודווקא עליהם – שבלאו הכי יש עליהם עומס כפול ומכופל – אנחנו מוסיפים עומס על עומס.

יוסי שריד: זה הוגן?

יוסי שריד: אני יכול לספר לכם על ניסויים שנעשו פה ושם במוסדות שונים להשכלה גבוהה, ניסויים ממש מרתקים מאין כמותם.

יוסי שריד: אחד מהם, צריך לומר לשבחה של האוניברסיטה – אם כי אין לי הרבה שבחים לאוניברסיטה הזאת מבחינת המודעות החברתית, לא כיוון שהיא אוניברסיטה דתית, חס וחלילה; בר-אילן – יש לה, אגב, שותפים לאוניברסיטה הזאת באטימות חברתית.

יוסי שריד: באוניברסיטת בר-אילן דווקא נעשה ניסוי מעניין.

יוסי שריד: אפשרו לעשרות רבות של סטודנטים להתקבל לאוניברסיטה אף שהם לא עברו את סף הכניסה.

יוסי שריד: נתנו להם להתקבל לא לסתם חוגים.

יוסי שריד: לא שלחו אותם לחוגים שבצדק או שלא בצדק נחשבים לחוגים זניחים או משניים, אלא שלחו אותם לאותם חוגים שהם עצמם בחרו בהם במקור.

יוסי שריד: וראה זה פלא: כעבור שנה לא היה אפשר להבחין בין אלה לבין אלה.

יוסי שריד: יכול מאוד להיות אפילו, שהבחנה עוד יותר מדוקדקת ומדויקת תביא אותנו למסקנה, שאלה שלא עברו בשעתם את סף הכניסה, אולי הצליחו אפילו יותר מאלה שעברו את סף הכניסה.

יוסי שריד: אולי יותר מוטיבציה.

יוסי שריד: לא היה אפשר להבחין בין אלה לבין אלה.

יוסי שריד: אני אומר: ריבונו של עולם, אם יש תלמידים כאלה בתוכנו – ותלמידות, כמובן – למישהו יש הזכות ויש רשות לבלום את דרכם להשכלה הגבוהה?

יוסי שריד: מה זו השכלה גבוהה בכלל?

יוסי שריד: השכלה גבוהה היא המנוף האחד והיחיד שאני מכיר ואתם מכירים למוביליות חברתית.

יוסי שריד: אדם הגיע להשכלה גבוהה, אפשר לומר במידה רבה: הוא עשה את זה.

יוסי שריד: הוא נחלץ מהמקום שרצינו, שהחברה רצתה לחלץ אותו ממנו.

יוסי שריד: לא הגיע למוסד להשכלה גבוהה, לא רכש לעצמו תואר, קרוב לוודאי שהחברה לא הצליחה לחלץ אותו מהמקום שרצינו לחלץ אותו ממנו במסגרת המחויבות הכללית, אני מניח – אם כי לא עושים הרבה למען העניין – לצמצם פערים עד כמה שאפשר.

יוסי שריד: שרת החינוך פנתה אלי לפני כמה ימים ובקשה ממני, שלאחר שההצעה הזאת תעבור, כך צריך לקוות, בקריאה טרומית, אנחנו ניערך לקראת הידברות – במסגרת ועדת החינוך של הכנסת, אני מעריך – עם ועד ראשי האוניברסיטאות מתוך מאמץ להגיע אתם להסכמה.

יוסי שריד: קודם כול נעניתי לבקשה – תיכף אני אדייק בעניין הזה.

יוסי שריד: אני רוצה לומר לשרת החינוך: הלוואי שלך יהיה ניסיון אחר.

יוסי שריד: אין לי הרבה מיומנויות, אבל אחת המיומנויות שיש לי היא היכולת להגיע להסכמות עם קליינטים די בעייתיים, ולשר חינוך יש הרבה קליינטים בעייתיים.

יוסי שריד: אני יכול לומר, שעם רובם – אולי אפילו עם כולם – הגעתי להסכמות, הגעתי להבנות.

יוסי שריד: זה היה קשה, אבל בסופו של דבר יישרנו הדורים והגענו לאן שהגענו.

יוסי שריד: הקליינט שאתו לא הצלחתי להגיע להסכמות, זה ועד ראשי האוניברסיטאות, הקליינט הכי קשה.

יוסי שריד: אני חושב שהם חיים במגדל שן.

יוסי שריד: אני חושב שלפעמים הם לא יודעים איפה הם חיים.

יוסי שריד: אני ניסיתי להציע איזו רפורמה בבחינות הבגרות.

יוסי שריד: לא היה עם מי לדבר.

יוסי שריד: אתמול שמעתי, שאחד מהם אומר, בקשר להצעה הזאת שלי, שזו עוד הצעה פופוליסטית.

יוסי שריד: אני לא חושב שזו הצעה פופוליסטית.

יוסי שריד: אני חושב שזו המחויבות שלנו להרבה תלמידות ותלמידים במדינת ישראל שאנחנו גורמים להם במצב הנוכחי עוול.

יוסי שריד: אבל אני אומר: מול גישה אליטיסטית, יכול מאוד להיות שמשתרבבת גם הצעה שיש בה נימה שמישהו יכול לראות אותה כנימה פופוליסטית, אבל זו ממש לא הצעה פופוליסטית.

יוסי שריד: אני לא מאמין שאפשר להגיע אתם להידברות, על סמך הניסיון שלי.

יוסי שריד: אבל אני לא אומר: לא ננסה.

יוסי שריד: אדרבה, נעשה מאמץ והלוואי שנגיע להסכמה.

יוסי שריד: עם זה, אמרתי לשרת החינוך – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת שריד.

יוסי שריד: אני מסיים.

יוסי שריד: – – – אמרתי לשרת החינוך כאשר היא פנתה אלי וביקשה מה שביקשה: אני מסכים להידברות.

יוסי שריד: עם זה אני מתכוון, עם חברי חבר הכנסת אילן גילאון, להעלות את ההצעה הזאת, אם היא תעבור היום, לקריאה ראשונה לפני תום כנס הקיץ; לפני תום כנס הקיץ, כך שלוחות הזמנים האלה פחות או יותר עולים בקנה אחד.

נעמי חזן: אוגוסט.

יוסי שריד: מתוך תקווה שבתוך חצי שנה עד שמונה חודשים אפשר יהיה להעביר סוף-סוף את המבחן הפסיכומטרי מן העולם.

יוסי שריד: תודה, גברתי.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת שריד.

נעמי חזן: בינתיים הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

ר' קפלן: ברשות יושבת-ראש הישיבה, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונחה על שולחן הכנסת, לדיון מוקדם, הצעת חוק פיצול חופשת לידה (תיקוני חקיקה), התשס"א–2001, מאת חברת הכנסת נעמי חזן.

ר' קפלן: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מודה לך, גברתי.

נעמי חזן: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

נעמי חזן: שרת החינוך, בבקשה.

לימור לבנת: כן.

לימור לבנת: תודה רבה.

לימור לבנת: אני מתכוונת להשיב על הצעת החוק של חברי הכנסת יוסי שריד ואילן גילאון, ואני רואה את עצמי פטורה מלחזור על הדברים שאמר חבר הכנסת יוסי שריד, שלחלק מהם אני מוצאת את עצמי מסכימה מאוד, לגבי, באמת, אותו צורך למנוע או לחסוך מציבור גדול מאוד את ההכנות, את הכספים שמוציאים בלימוד למבחנים הפסיכומטריים, ואני חושבת שאכן יש טעם לבחון מחדש את הדרכים שבהן מתקבלים סטודנטים או מתקבלים צעירים לאוניברסיטאות ללימודים.

לימור לבנת: הקושי הוא כמובן בכך, שהצעת החוק בעצם מציעה, חבר הכנסת שריד, לאסור על מוסד להשכלה גבוהה להציב איזו דרישה שהיא, למעט הדרישה להציג תעודת בגרות באשר היא תעודת בגרות.

לימור לבנת: אין בהצעת החוק כפי שהיא מנוסחת, למעשה – אני אקרא את הסעיף כפי שהוא מנוסח, וכך קובעים היועצים המשפטיים, כתוב, שעל אף האמור בסעיף קטן (א), לא ידרוש מוסד להשכלה גבוהה ממי שביקש ללמוד בו להשתתף במבחן ולא ידרוש כל ציון כתנאי לקבלה ללימודים בו, למעט תעודת בגרות ישראלית או תעודה שוות ערך.

לימור לבנת: היינו, בעצם, הצעת החוק קובעת, שתעודת בגרות או תעודה שוות ערך בלבד, ללא כל סף של איזה ציון, היא תהיה המדד הבלעדי לקבלה.

לימור לבנת: יכול להיות שלא זו היתה כוונת המשורר, אבל כך זה נוסח.

יוסי שריד: – – –

לימור לבנת: בסדר, אני רק ציינתי את זה משום שהייעוץ המשפטי של משרד החינוך, לרבות היועץ המשפטי לממשלה ושל משרד המשפטים, העירו את ההערה, שהיא הערה נכונה.

לימור לבנת: ייתכן מאוד, חבר הכנסת שריד, שלא זו היתה כוונתכם, אבל התוצאה היא שזה מה שכתוב.

לימור לבנת: ובכן, כפי שזה מופיע, זה לא עולה בקנה אחד עם עקרון החופש האקדמי, כפי שמופיע בסעיף 51 בחוק המועצה להשכלה גבוהה, שקובע שמוסד מוכר הוא בן-חורין לכלכל את ענייניו האקדמיים והמינהליים כטוב בעיניו, לרבות כל נושא אחר, ואני לא רוצה כאן לפרט.

לימור לבנת: אין לי שום ספק שצריך וחשוב לשמור על החופש האקדמי.

לימור לבנת: החופש הזה נועד לאפשר למוסדות להשכלה גבוהה חירות מחשבה, מחקר, ניהול, ללא התערבות שלטונית.

לימור לבנת: על-פי המצב כיום, כפי שאמרתי, המוסדות חופשיים לבחור את דרך קבלת התלמידים, ויש חלק בהם שאינם משתמשים במבחן פסיכומטרי או בכל מבחן כניסה אחר, ולכן אני חושבת שאיסור גורף כזה הוא מאוד בעייתי.

לימור לבנת: מובן שהכלי למיון כלשהו צריך להיות בידי המוסדות.

לימור לבנת: ולכן, ועדת שרים לחקיקה החליטה להתנגד להצעת החוק.

לימור לבנת: עם זאת, נכון אמר חבר הכנסת שריד – המטרות, כפי שהתכוונו אליהם שני חברי הכנסת המציעים, מקובלות עלי.

לימור לבנת: אני חושבת שצריך לתת הזדמנות הוגנת גם למי שציוני הבגרות שלהם אינם גבוהים מספיק והם רוצים לתקן, לאו דווקא באמצעות תיקון ציוני הבגרות אלא באמצעות מבחן פסיכומטרי.

לימור לבנת: יש למצוא דרך, לאחר הניסיון של השנים האחרונות לשילוב של שתי האופציות האלה כאופציה.

לימור לבנת: לא כחובה, לא כמשהו שבעצם מחייב את כל התלמידים ללכת להתכונן, להוציא כספים וכו' וכו'.

לימור לבנת: התחרות הזאת נראית לי לא חכמה, לא אינטליגנטית, לא ראויה ולא נכונה.

לימור לבנת: להשתמש במבחנים הפסיכומטריים ככלי נוסף, כדי לתת את האופציה למי שלא הצליחו בבחינות הבגרות מטעמים כאלה ואחרים – אני חושבת שכשימוש נוסף או ככלי נוסף, זה כן ראוי.

לימור לבנת: כפי שאמר חבר הכנסת שריד קודם, כבר היתה הידברות מוקדמת בין משרד החינוך לבין המועצה להשכלה גבוהה וראשי האוניברסיטאות, והאפשרויות לבחון את הקטנת המשקל של הפסיכומטרי כאמור, אכן נדונו.

לימור לבנת: ראשי האוניברסיטאות, חלקם, דווקא קיבלו בחיוב את הגישה הכללית, בלי שאנחנו נכנסים כרגע לפרטים.

לימור לבנת: חלקם.

לימור לבנת: חלקם התנגדו להצעה הזאת שמוצגת כאן רק ככותרת ועדיין לא לפרטיה.

לימור לבנת: אני סברתי, ולכן פניתי בתחילת השבוע לחבר הכנסת יוסי שריד, שלאור העובדה שאכן חלק מראשי האוניברסיטאות מתנגדים לכל שינוי במצב הקיים כרגע, ומכיוון שאני חושבת שראוי כן לבצע שינויים ובוודאי לבחון אותם ולנסות באמת לשנות את המצב הקיים כרגע, שנראה לי לא נכון, סברתי שמוטב שלא להתנגד ולהגיע להסכמה עם חברי הכנסת המציעים, חבר הכנסת יוסי שריד וחבר הכנסת אילן גילאון, שבמסגרת ועדת החינוך ובמסגרת ההידברות שלי עם משרד החינוך במהלך החודשים הקרובים, ביקשתי מהם להסכים לארבעה חודשים, שבהם הצעתם של שני חברי הכנסת לא תעלה להצבעה במליאת הכנסת, ותוך כדי כך אנחנו ננסה להגיע באמת – – –

יוסי שריד: בתנאי שבכנס הקיץ ההצעה תעלה לקריאה ראשונה.

לימור לבנת: בסדר.

לימור לבנת: עד סוף כנס הקיץ זה בסדר, אני מקבלת את זה.

לימור לבנת: אבל באמת לא לפני תומו.

לימור לבנת: הדברים שלך מקובלים עלי.

לימור לבנת: מכיוון שאני סבורה שנכון וראוי כאמור לבחון את הדברים.

לימור לבנת: אני גם לא מסתירה, שבעקבות דבריו של חבר הכנסת שריד, ייתכן מאוד שהצעת החוק הזאת, שתובא לדיון בוועדה, ואני מאמינה שחבר הכנסת אורלב, יושב-ראש ועדת החינוך, יפעל מתוך שיתוף פעולה, מפני שהצורך לבחון מחדש את הדברים מקובל גם עליו למיטב ידיעתי.

לימור לבנת: אני מקווה שזה יהווה מנוף מסוים, אולי אפילו ללחץ על ראשי האוניברסיטאות להגיע להסכמות ולהבנות בנושא הזה.

לימור לבנת: מכיוון שוועדת השרים לחקיקה, גברתי היושב-ראש, החליטה על התנגדות, אין לי אלא להודיע כאן שאני מתנגדת להצעת החוק משום שזה מה שנכפה עלי על-ידי ועדת שרים לחקיקה.

לימור לבנת: אני אומרת שוב שהייתי שמחה מאוד – ונמצא כאן יושב-ראש ועדת שרים לחקיקה, שר המשפטים חבר הכנסת מאיר שטרית.

לימור לבנת: אם זה גם על דעתך, אני חושבת שאפשר להסכים לכך שאנחנו נביא את זה מתוך הסכמה עם חברי הכנסת המציעים, כפי שאמרתי קודם, כדי לנסות ולהכניס שינויים בהסכמה.

לימור לבנת: רק בלית-ברירה כמובן, זה יעבור בחקיקה.

נעמי חזן: סליחה, חבר הכנסת לפיד.

יוסף (טומי) לפיד: אנחנו מתנגדים.

נעמי חזן: כן, אבל גם הממשלה מתנגדת, ועל כן – – –

לימור לבנת: לא, לא, ועדת שרים לחקיקה מתנגדת, ואני אמרתי כאן את דעתי, שאיננה כדעת ועדת שרים לחקיקה.

לימור לבנת: היועץ המשפטי של משרד החינוך אמר את עמדתו בוועדת שרים לחקיקה, היא לא נתקבלה.

לימור לבנת: אני אומרת את עמדתי אבל גם את עמדת הממשלה.

לימור לבנת: עמדת הממשלה היא להתנגד.

נעמי חזן: אני מודה לשרת החינוך.

נעמי חזן: חבר הכנסת שריד, אתה יכול לעלות לדוכן אם אתה רוצה.

נעמי חזן: יש לך חמש דקות, אם אתה רוצה מהצד, היכן שאתה רוצה.

זבולון אורלב: חבר הכנסת סילבן שלום העביר הצעת חוק דומה – – –

יהודית נאות: הוא משך אותה.

יובל שטייניץ: היא בכלל לא דומה.

יוסי שריד: גברתי היושבת-ראש, אני לא חושב שיש לי מה להוסיף על הדברים שאמרתי בראשית הדיון, אלא רק להעמיד כמה דברים על דיוקם.

יוסי שריד: ראשית, אם הוזכרה כאן, וזה מעניין לעניין באותו עניין ולא בדיוק באותו עניין, הצעת החוק של חבר הכנסת סילבן שלום, שעברה בשעתה בכנסת, שם דובר לא על מבחן פסיכומטרי אלא דובר על free admission, שזה קבלה חופשית.

יוסי שריד: זה נושא דומה, אבל זה נושא אחר עם מורכבויות אחרות, עם בעייתיות אחרת וכו'.

יוסי שריד: כדי לדייק, אני רוצה לומר לשרה: השרה יכולה לדבר במושגים של שינויים, היא יכולה לדבר במושגים של הסכמה תוך כדי שינויים כאלה ואחרים ושילוב.

יוסי שריד: אני הרי מכיר את התוכנית, התוכנית הזאת הרי כבר הוגשה לי, של שילוב בין בחינות הבגרות לבין המבחן הפסיכומטרי.

יוסי שריד: וכדי שלא תהיה אי-הבנה אחר כך בינינו לפחות, אני רוצה שיהיה ברור: אני הולך כאן אך ורק לביטול המבחן הפסיכומטרי, ולא לפשרות ולא לשום דבר.

יוסי שריד: לביטול המבחן הפסיכומטרי.

יוסי שריד: מותר לי לומר את דעתי.

לימור לבנת: אני רק מנענעת בראשי.

יוסי שריד: זה לא אומר שאוניברסיטאות אינן רשאיות לבחון תלמידים במבחנים אחרים, על-פי הצורך.

יוסי שריד: לפעמים אין צורך.

יוסי שריד: אנחנו לא נכתיב למוסדות להשכלה גבוהה איך הם יבחנו תלמידים.

יוסי שריד: עד כדי כך אנחנו לא נתערב בענייניהם.

יוסי שריד: אבל, בכל הכבוד לחירות האקדמית, לנו יש אחריות, שרת החינוך.

יוסי שריד: האחריות שלנו היא, בראש ובראשונה, לפני מוסדות להשכלה גבוהה, ואני האחרון שיכול להיחשד או להיחשב כמי שחלילה רוצה להוריד את הרמה האקדמית.

יוסי שריד: המחויבות שלנו היא כאשר יש צורך לפקוח את העיניים של ראשי המוסדות להשכלה גבוהה, כדי שידעו איפה הם חיים.

יוסי שריד: זה לא יכול להיות שהכול משתנה בחברה הישראלית ורק דבר אחד לא משתנה, וזה תנאי הקבלה לאוניברסיטה.

יוסי שריד: יש יותר ויותר אנשים שאנחנו צריכים לסלול להם את הדרך.

יוסי שריד: דווקא היה מעניין אותי, כי ראיתי שחבר הכנסת לפיד רצה להתנגד – אם אני יכול להמליץ, אני לא מוסמך.

יוסי שריד: אתה מבין בזה, טומי?

יוסי שריד: היה דווקא מעניין אותי לשמוע את דבריך.

יוסי שריד: יש הרבה מאוד אנשים צעירים בארץ.

יוסי שריד: יש להם הרבה חובות.

יוסי שריד: אמרתי קודם שהעומס על הצעיר הישראלי הוא הכי כבד בהשוואה לכל מדינה מתוקנת אחרת.

יוסי שריד: זה אבסורד, לא רק מן הצד ההשוואתי.

יוסי שריד: לא קל להיות מבוגר בישראל, אבל גם לא קל להיות צעיר בישראל.

יוסי שריד: הדרישות שהמדינה דורשת מצעיר בארץ הן הרבה הרבה יותר גבוהות מאשר בכל מדינה אחרת.

יובל שטייניץ: אולי צריך לצמצם את בחינות הבגרות ולא את הפסיכומטרי?

יוסי שריד: אז אני אומר, מה בכל זאת מחויבות המדינה?

יוסף יצחק פריצקי: תשקיע בתיכונים.

יוסי שריד: מחויבות המדינה זה לתת הזדמנות.

יוסי שריד: תן הזדמנות, אז לא free admission, לא קבלה חופשית.

יוסי שריד: אבל תן לאנשים הזדמנות, שייכנסו למוסד להשכלה גבוהה.

יוסי שריד: לכל היותר, אחרי שנה, אם הם לא יעמדו בדרישות, הרי לא נחייב את האוניברסיטאות.

יוסי שריד: אבל המחויבות שלנו היא לתלמידים, שאנחנו, באשמתנו, לא העמדנו לרשותם בתי-ספר טובים מספיק, כדי שהם יכינו אותם באותה צורה ובאותה רמה כמו בתי-ספר אחרים.

יוסי שריד: זו המחויבות העיקרית שלנו.

יוסי שריד: המחויבויות שלנו כלפי החירות האקדמית מחייבות, אבל הן רק שניות בתור.

יוסף (טומי) לפיד: התשובה שלי – – –

יוסי שריד: בבקשה.

נעמי חזן: חבר הכנסת לפיד, אתה חייב לקבל רשות ממני והזמן דוחק.

יוסי שריד: תני לו לשאול שאלה.

נעמי חזן: שאלה קצרה, תשובה קצרה.

יוסף (טומי) לפיד: השאלה-התשובה שלי היא, שאנחנו צריכים לחתור למצוינות ולא – – –

יוסי שריד: זה לא עומד בסתירה בכלל.

יוסי שריד: אני ער לצורך במצוינות לא פחות ממך, חבר הכנסת לפיד.

יוסי שריד: אין עם זה שום בעיה.

יוסי שריד: אבל לא כולם מצוינים כמוך.

יוסי שריד: יש אנשים מן השורה שרוצים ללמוד במוסד להשכלה גבוהה ולקבל תואר ראשון ולקבל תואר שני.

יוסי שריד: הם אולי לא יהיו בעילית של המחקר בישראל או של החיים האקדמיים, אבל תן להם הזדמנות.

יוסי שריד: למה אתה רוצה לחסום להם את הדרך?

יוסי שריד: מצוינות?

יוסי שריד: בבית הזה יושבים רק מצוינים?

נעמי חזן: חבר הכנסת שריד, בבקשה לסיים.

יוסי שריד: בסיעה שלך ושלי, כדי לא לפגוע, יושבים רק מצוינים?

יוסי שריד: אצלנו כן.

יוסי שריד: בסיעות שלנו כן.

יוסף יצחק פריצקי: אצלנו כמעט כולם.

יוסי שריד: מה זה מצוינות?

יוסי שריד: זה לא פוגע כהוא-זה ברמה האקדמית, והמחויבות שלנו היא לתת הזדמנות.

יוסי שריד: אני לא הולך לשינויים, אני הולך לביטול המבחן הפסיכומטרי.

נעמי חזן: תודה רבה.

נעמי חזן: שרת החינוך, באמת משפט אחד, כי זה לא נהוג, כפי שאת יודעת היטב.

לימור לבנת: גברתי, אני מודה לך.

לימור לבנת: אני מבקשת פשוט להבהיר, לאור ההבהרה של חבר הכנסת שריד.

לימור לבנת: לאור מה שהוא אמר כאן, חבר הכנסת שריד, שהוא בכל מקרה תובע את ביטולו של המבחן הפסיכומטרי כליל – זה לא מה שאני הבנתי, אולי בי האשמה, אולי חוסר הבנה שלי, לא מה שאני הבנתי מההידברות אתו בתחילת השבוע.

לימור לבנת: לאור זה, אני מודיעה בזה שעמדת הממשלה היא להתנגד להצעת החוק האמורה, וזו גם עמדתי.

לימור לבנת: תודה.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק המועצה להשכלה גבוהה (תיקון – איסור דרישת בחינות כניסה וציון פסיכומטרי).

נעמי חזן: ההצבעה החלה.

נעמי חזן: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 25 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 20 נמנעים – 2 ההצעה להעביר את הצעת חוק המועצה להשכלה גבוהה (תיקון – איסור דרישת בחינות כניסה וציון פסיכומטרי), התש"ס–2000, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

נעמי חזן: רוב של 25 תומכים לעומת 20 מתנגדים ושני נמנעים.

נעמי חזן: אני קובעת, שהצעת החוק עברה ומועברת בזאת לוועדת החינוך.

אברהם-בייגה שוחט: ההצבעה שלי לא נקלטה – נגד.

נעמי חזן: אם כך, אני אוסיף את שמו של חבר הכנסת שוחט נגד.

מאיר שטרית: ועדת הכספים.

נעמי חזן: ועדת הכנסת תקבע, רבותי.

קריאה: – – –

נעמי חזן: מישהו ביקש ועדת כספים, ועל כן ועדת הכנסת – – –

קריאה: – – –

נעמי חזן: שר המשפטים ביקש.

קריאה: – – –

נעמי חזן: כן, אז תתווכח אתו, אדוני, אבל לא אתי.

זבולון אורלב: אני מסכים.

זבולון אורלב: אני מבטל את בקשתי לוועדת החינוך.

יהודית נאות: לא.

יהודית נאות: אני דורשת ועדת החינוך.

נעמי חזן: בכל מקרה, אני קבעתי שוועדת הכנסת תכריע.

נעמי חזן: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

נעמי חזן: הצעת חוק יום המנוחה השבועי, התש"ס–2000; הצעת חוק פ/1871, של חבר הכנסת יוסף פריצקי וקבוצת חברי כנסת.

נעמי חזן: חבר הכנסת פריצקי, בבקשה.

נעמי חזן: יש לך עשר דקות להנמקה – הצעת חוק פרטית.

יוסף יצחק פריצקי: גברתי היושבת-ראש, חברותי וחברי חברי הכנסת – – –

מאיר שטרית: אני מסיר את הצעתי.

נעמי חזן: סליחה, רגע.

נעמי חזן: לא על חשבון – – – אדוני שר המשפטים, היו בינתיים שתי הצעות נוספות, ולכן ועדת הכנסת חייבת להכריע.

נעמי חזן: סליחה, חבר הכנסת פריצקי.

נעמי חזן: תתחיל מן ההתחלה.

יוסף יצחק פריצקי: תודה.

יוסף יצחק פריצקי: גברתי היושבת-ראש, חברותי וחברי חברי הכנסת, אני רוצה לפתוח בסיפור אישי שסיפר לי הסופר אמנון שמוש, חבר הקיבוץ מעיין-ברוך, מי שכתב את "מישל עזרא ספרא ובניו", והוא רלוונטי לעניין הזה.

יוסף יצחק פריצקי: גברתי, אני לא יכול לנאום בצורה כזאת.

יוסף יצחק פריצקי: אני מצטער, יש גם כבוד לבית.

נעמי חזן: אבל אני חוזרת ואומרת שחלק מהמפריעים הם חברי סיעתך.

יוסף יצחק פריצקי: ובכן, גברתי היושבת-ראש, סיפר אמנון שמוש כך: יום אחד באה אמו לבקרו במעיין-ברוך – ואמו היתה שומרת דת ומסורת – והוא לקח אותה לחדר האוכל, וכשהוא לקח אותה לחדר האוכל, להוותו באותו ערב הגישו שם לאכול פיצה ועליה נקניק.

יוסף יצחק פריצקי: כיוון שאמו היא שומרת כשרות, הוא לא ידע מה לעשות והוא התבייש מאוד.

יוסף יצחק פריצקי: הוא לא ידע את נפשו, משום שהוא לא רצה לפגוע בה, והיא כמובן לא רצתה לפגוע בו, ואז – כך מספר אמנון שמוש – באה אמו, לקחה את הפיצה ואמרה: אוי, נפלה להם בטעות חתיכת נקניק לפיצה, הסירה את הנקניק, וכדי שלא לבייש את בנה אכלה את הפיצה לתיאבון.

יוסף יצחק פריצקי: זה דו-קיום.

יוסף יצחק פריצקי: את הסיפור הזה מספר אמנון שמוש – מי שתיעד את חיי הקהילה החלבית – כדוגמה ראויה ונכונה, איך אנשים, אם ובנה, אחת שומרת מסורת ואחד חבר קיבוץ של "השומר הצעיר", חיים ביחד.

יוסף יצחק פריצקי: והדרך היחידה לחיות ביחד היא, שאיש באמונתו יחיה.

יוסף יצחק פריצקי: הצעת החוק שלי, חברי הכנסת, באה בדיוק לעשות אותו דבר.

יוסף יצחק פריצקי: אני, גברתי היושבת-ראש, מפריע לחבר הכנסת וקנין, לכן אולי אני אפסיק.

נעמי חזן: חבר הכנסת טל.

נעמי חזן: "חבר הכנסת" יעקובזון.

יצחק וקנין: אין קואליציה עוד.

יצחק וקנין: אני מבין שהליכוד יצא מהקואליציה.

יוסף יצחק פריצקי: אני מקווה שזה לא על חשבון זמני, גברתי, אבל זה בלתי אפשרי כך.

יוסף יצחק פריצקי: אני מצטער, יש גם כבוד לבית הזה.

יוסף יצחק פריצקי: אני רוצה עוד להעלות על נס כאן – לפני שאני נכנס להצעת החוק הזאת – את הרב בכר, שאני יכול לומר עליו באמת – זכר צדיק לברכה.

יוסף יצחק פריצקי: הרב בכר היה רבה של יפו, וכשאני שירתתי ב"גלי צה"ל" והייתי הולך, בעוונותי, לראות משחקים של "מכבי יפו", הוא היה בא מבית-הכנסת לברך את "מכבי יפו".

יוסף יצחק פריצקי: הוא, הרב בכר, היה בא מבית-הכנסת לברך את קבוצת הכדורגל של "מכבי יפו".

יוסף יצחק פריצקי: הם, דרך אגב, חלקם, היו הולכים לפני המשחק להתפלל אצלו בבית-הכנסת, כי גם הוא הבין את מה שצריך להבין – שאנשים צריכים לחיות בדו-קיום ובשלום גם אם יש להם אמונות נוגדות, סותרות.

יוסף יצחק פריצקי: החוק שאני מתכבד להביא לכנסת הוא חוק של הסדר ראוי והסדר הגון.

יוסף יצחק פריצקי: ראשית, בסעיף הראשון שלו הוא עושה מעשה שאני מתפלא שעד היום לא עשו אותו.

יוסף יצחק פריצקי: הוא קובע את יום המנוחה השבועי במדינת ישראל כיום השבת.

יוסף יצחק פריצקי: ואני, כאדם חילוני, אין לי כל בעיה – לא רק שאין לי כל בעיה, אני תומך בכך – שבישראל יהיה יום מנוחה לאומי שהוא יום השבת, שהוא חלק מן התרבות היהודית שלנו, וכפי שבמדינות אירופה יום המנוחה הלאומי הוא יום ראשון בגלל האמונה הנוצרית והתרבות הנוצרית שלהם, במדינת היהודים צריך שיום המנוחה הלאומי יהיה יום השבת.

יוסף יצחק פריצקי: אבל שאלה אחרת היא מה עושים ביום המנוחה הלאומי ומי עושה מה.

יוסף יצחק פריצקי: עכשיו, גברתי היושבת-ראש, אני רוצה לגלות לך דבר מעניין.

יוסף יצחק פריצקי: יש יהודים חרדים, שומרי תורה ומצוות, מקפידים על קלה כחמורה, שעובדים ביום השבת, ועוד עובדים בהיתר ממך, אדוני שר העבודה והרווחה, בהיתר שלך.

יוסף יצחק פריצקי: ואני אומר לך מי הם, אדוני השר.

יוסף יצחק פריצקי: היהודים שהם שומרי תורה ומצוות שעובדים בשבת, עובדים בהיתר, ובדין עובדים, הם שמשים של בתי-הכנסת.

יוסף יצחק פריצקי: והם עובדים, ודאי שהם עובדים.

יוסף יצחק פריצקי: הם מקבלים משכורת מבית-הכנסת או מן המועצה הדתית, והם באים בבוקר לעבודה והם פותחים את בית-הכנסת, ויש להם היתר מיוחד – –

יצחק וקנין: – – –

יוסף יצחק פריצקי: – – משר העבודה והרווחה לעבוד בשבת, ובדין ניתן ההיתר הזה, כי ביום השבת יש אנשים שומרי תורה ומצוות שרוצים ללכת לבית-הכנסת וצריך לתת להם את השירות הדתי הזה.

יוסף יצחק פריצקי: אז למה לאנשים שאינם שומרי תורה ומצוות אי-אפשר לתת את השירותים שהם רוצים ביום השבת?

יוסף יצחק פריצקי: בעיקר אני מכוון בהצעת החוק הזאת, גברתי היושבת-ראש, לתחבורה ציבורית.

יוסף יצחק פריצקי: יבואו אנשים ויאמרו: אין תחבורה ציבורית בשבת.

יוסף יצחק פריצקי: לא נכון הדבר – אדוני היושב-ראש, אני מצטער – יש תחבורה ציבורית בשבת בישראל, אבל היא רק למי שידו משגת, כי כל אדם, כל אשה וגבר, יכולים להזמין מונית ספיישל ולנסוע מכל מקום לכל מקום אשר יחפוץ לבם.

יוסף יצחק פריצקי: זאת אומרת, יש תחבורה ציבורית לעשירים, אבל אין תחבורה ציבורית – בהיקף ראוי ומצומצם ליום המנוחה – למי שידם אינם משגת, למשל לעולים חדשים שרוצים ביום המנוחה השבועי לא ללכת לבית-הכנסת, ללכת לים.

יוסף יצחק פריצקי: מה יש, אסור ללכת לים?

רחמים מלול: אסור ללכת לים.

יוסף יצחק פריצקי: לא.

יוסף יצחק פריצקי: יש אנשים שאסור להם ללכת לים, חבר הכנסת מלול, ויש אנשים שרוצים – ואלה ואלה ראויים.

יוסף יצחק פריצקי: אלה ואלה מגיע להם לחוג את יום השבת שלהם כפי שהם רוצים.

יוסף יצחק פריצקי: בשבת האחרונה באו פקחי משרד העבודה והרווחה לקניון בחיפה והטילו עליו קנסות.

יוסף יצחק פריצקי: אני לא רוצה לומר לאילו תסבוכות מכניס חוק שעות עבודה ומנוחה את בתי-הדין לעבודה שידיהם עמוסות עבודה – במפוטרים, באנשים שלא קיבלו את שכרם – הצריכים לדון בשאלה אם עובד מסוים הוא יהודי או לא יהודי כדי להרשיע את המעביד שלו.

יוסף יצחק פריצקי: בזה אנחנו עוסקים במדינת ישראל במילניום השלישי.

יוסף יצחק פריצקי: אין ויכוח, חבר הכנסת אורלב, וזה כתוב בהצעת החוק שלי, שכל אדם זכאי למנוחה שבועית של 36 שעות רצופות לפחות – על זה אין ולא יכול להיות ויכוח, וזו זכות סוציאלית.

יוסף יצחק פריצקי: אין ולא יכול להיות.

יוסף יצחק פריצקי: אבל להעמיד אנשים על זה לדין?

יוסף יצחק פריצקי: מה שאני מציע – – –

משה גפני: יש חוק.

משה גפני: מה זה להעמיד לדין?

יוסף יצחק פריצקי: לכן אני מציע לתקן אותו.

יוסף יצחק פריצקי: חבר הכנסת גפני, זהו בדיוק החוק שאני מציע לתקן, ואני מודה לך.

משה גפני: הצעת הצעה לפני חצי שנה והיא נפלה.

יוסף יצחק פריצקי: לכן אני מציע שהקהילה תקבע את הפרהסיה הציבורית שלה ביום השבת.

יוסף יצחק פריצקי: אני אינני רוצה לפתוח חנויות לא בבני-ברק ולא בביתר-עילית ולא בקריית-ספר.

יוסף יצחק פריצקי: אינני רוצה לאכוף שום כפייה על קהילות חרדיות ודתיות, ואני רוצה שיוכלו להתפלל לקונם באין מפריע.

משה גפני: גם זה יגיע.

יוסף יצחק פריצקי: בסדר גמור.

יוסף יצחק פריצקי: אבל אני רוצה שבקהילות שאינן חרדיות אפשר שיהיה להם יום מנוחה כפי שהם מוצאים לנכון.

יוסף יצחק פריצקי: ממילא הדבר הזה קיים, אלא מה שהחוק הזה עושה היום, הוא משניא את היהדות על אנשים.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני שר העבודה והרווחה, אני רוצה לשאול אותך שאלה אמיתית וכנה מהדוכן הזה.

יוסף יצחק פריצקי: איך אתה חושב מרגיש אדם שמקבל קנס של 5,000 שקל – קרוב יותר ליהדות, או רחוק יותר מן היהדות?

יוסף יצחק פריצקי: אני אומר לך שהוא מתחיל לשנוא את היהדות משום שהוא מקבל קנס כי הוא יהודי.

יוסף יצחק פריצקי: רק במדינת ישראל קונסים אדם משום שהוא יהודי, משום שאם הוא לא היה יהודי הוא יכול לפתוח את עסקו באין מפריע.

יוסף יצחק פריצקי: רק במדינת היהודים הגענו לאבסורד הזה, שאדם צריך להסתיר את תרבותו ואת דתו על מנת שלא להיקנס.

יוסף יצחק פריצקי: למה אנחנו מגיעים למצב הזה?

יוסף יצחק פריצקי: למה שלא נפתור פעם אחת כראוי, בהסדר הגון, ראוי, את הפרהסיה הציבורית שלנו ביום השבת?

יוסף יצחק פריצקי: נפסיק לרדוף האחד את השני, נפסיק לשלוח פקחים אחרי אנשים.

יוסף יצחק פריצקי: תבוא קהילה ותאמר: עסק זה יהיה פתוח, עסק זה יהיה סגור, עסקים כאלה אתיר פתיחתם בין שעה כזאת לבין שעה אחרת – הכול טוב, הכול ראוי, והכול יפה.

יוסף יצחק פריצקי: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: תודה רבה לחבר הכנסת פריצקי.

מיכאל נודלמן: אדוני שר העבודה והרווחה, בבקשה.

שלמה בניזרי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעתו של חבר הכנסת פריצקי מבקשת לערוך מהפכה במכלול החוקים המסדירים כיום את מעמדו של יום השבת כיום המנוחה השבועי.

שלמה בניזרי: ואם קראתי נכון בהקדמה שלך להצעת החוק, אתה אומר שאין חוקים שמסדירים, אז הרי לפניך כמה חוקים ותקנות שכן מסדירים: יש לנו פקודת סדרי שלטון ומשפט שקובעת, שיום המנוחה ליהודים הוא יום השבת, למוסלמים יום השישי ולנוצרים יום ראשון.

שלמה בניזרי: דרך אגב, יש הצעת חוק בכנסת, שנדונה השבוע בוועדת שרים לענייני חקיקה, שמבקשת גם כן שיהיה לנו יום נוסף למנוחה, אבל לא יום מנוחה במובן של יום שבת.

שלמה בניזרי: החוק השני שיש לנו הוא חוק שעות עבודה ומנוחה, שקובע את איסור העסקת עובדים ביום המנוחה, וכן את האיסור החל על בעל מפעל ועל בעל בית-מלאכה לעבוד ביום המנוחה השבועי וכן על בעל חנות לסחור בחנותו ביום מנוחה.

שלמה בניזרי: אני רק מזכיר, אני יודע שהדברים ידועים.

שלמה בניזרי: החוק קובע הסדרים מיוחדים לגבי מי שאינו יהודי.

שלמה בניזרי: הוא מאפשר לעובד שאינו יהודי ליטול את יום המנוחה השבועי בהתאם לדתו; החוק גם אינו מחיל את האיסור להפעיל את המפעל, החנות או בית-המלאכה ביישוב ש-75% מתושביו אינם יהודים.

שלמה בניזרי: אנחנו לא נוראים עד כדי כך.

שלמה בניזרי: אני רוצה להזכיר לך דברים שאתם אוהבים לצטט בדרך כלל, חבר הכנסת פריצקי, מבית-המשפט העליון, מנשיאו לשעבר.

שלמה בניזרי: בית-המשפט העליון פסק, כי חוק שעות עבודה ומנוחה משלב שתי מטרות, האחת היא מטרה סוציאלית והשנייה היא שמירה על המסורת היהודית.

שלמה בניזרי: בית-המשפט הוסיף: "קביעת יום השבת כיום המנוחה הלאומי היא מובנת מאליה לאור אופיה היהודי של המדינה".

שלמה בניזרי: עוד נקבע על-ידי שופט בית-המשפט העליון, הנשיא לשעבר שמגר, כי יום המנוחה כקניין דתי ורוחני הפך במהלך ההיסטוריה של התרבות האנושית לערך חברתי אוניברסלי.

שלמה בניזרי: תראה אילו מלים יפות.

שלמה בניזרי: בפקודת העיריות קיימת הסמכה לרשות המקומית לקבוע בחוקי עזר עירוניים כללים בדבר האיסור על פתיחת עסקים בשבת, וזאת אף "בהתחשב בטעמים שבמסורת דתית".

שלמה בניזרי: זה לשון החוק.

שלמה בניזרי: כלומר, עדיין יש במדינה שלנו איזה נצנוץ וזיק של יהדות; לא הכול שחור בחוקים הקיימים.

שלמה בניזרי: מה קורה עם ההצעה שלפנינו עכשיו?

שלמה בניזרי: ההצעה שלפנינו, רבותי חברי הכנסת, תתיר את פעילותם – כי שאלו אותי כמה חברי כנסת בתמימות: רגע, אבל הכותרת נראית יפה, להסדיר את יום השבת.

שלמה בניזרי: רבותי, מה אומרת לנו הצעת החוק, מי שרוצה לדעת את לשונה הפנימית?

שלמה בניזרי: היא תתיר את פעילותם בשבת של מרבית העסקים במדינה, לרבות התחבורה הציבורית, שירותי הדואר, התקשורת הכתובה ועוד.

שלמה בניזרי: כמו כן מוצע להסמיך את הרשויות המקומיות להוסיף תחומי פעילות שיהיו מותרים בשבת.

שלמה בניזרי: ההצעה מוסיפה עוד, כי בהעדר קביעה של הרשות המקומית, כאמור, יהיו כל העסקים והשירותים מורשים לפעול בשבת.

שלמה בניזרי: על פניה, הצעתו של חבר הכנסת פריצקי יש בה כדי להפר את הסטטוס-קוו שהתגבש בנושא זה.

שלמה בניזרי: המדיניות העקבית של כל ממשלות ישראל, גם ממשלות השמאל עם מרצ, מאז קום המדינה, היא שקיימת חשיבות חברתית לאומית בעצם השמירה על הסטטוס-קוו בנושא דת ומדינה בכלל ובנושא השבת בפרט.

שלמה בניזרי: לא זו בלבד שהצעה זו סותרת את אופיה היהודי של המדינה, היא בעייתית גם מבחינת אופיה הדמוקרטי.

שלמה בניזרי: היא קובעת כי יום המנוחה השבועי יהיה יום השבת.

שלמה בניזרי: כלומר, אתה מנסה לכאורה לעשות פה מצווה, אבל היא קובעת שיום המנוחה הוא יום השבת, מבלי להתחשב באוכלוסייה שאינה יהודית.

שלמה בניזרי: יש אומנם בהצעה התחשבות, כאמור, לעניין פתיחת עסקים בשבת ביישוב שמחצית מתושביו אינם יהודים, נכון, אך אין בה הסדר לעניין יום המנוחה החלופי לעובד שאינו יהודי.

שלמה בניזרי: גם הממשלה הקודמת התנגדה להצעת החוק של חבר הכנסת פריצקי.

שלמה בניזרי: ממשלת השמאל, להזכירך, שישבו בה חבריך משמאל, ממרצ, ועם ישראל אחת, הם התנגדו, גם אנחנו, אז קל וחומר בנו של קל וחומר הממשלה הנוכחית מתנגדת להצעה שיש בה חיסול אופיו המיוחד של יום המנוחה, יום השבת, כקניין יהודי רוחני וכערך סוציאלי בעל חשיבות עליונה במדינת ישראל.

שלמה בניזרי: ולדבריך שאת הדתיים ואת הדת שונאים היום בגלל החוקים שלנו – להזכירך, יש, למשל, חוק הקובע, שאדם הנוסע במהירות בכביש הערבה, באים ועוצרים אותו ומטילים עליו קנסות.

שלמה בניזרי: יש חוקים לגבי בנייה לא חוקית, המדינה מטילה קנסות.

שלמה בניזרי: מה תגיד?

שלמה בניזרי: אתם משניאים את המדינה, אתה משניא את המשטרה, אתה משניא את מס ההכנסה.

שלמה בניזרי: אז מה, אנחנו נלך עכשיו פה לפי מצב הרוח של האנשים – כמה ישנאו יותר, כמה יאהבו פחות?

שלמה בניזרי: שאלת אותי איך אדם מרגיש כשהוא מקבל קנס על חילול שבת.

שלמה בניזרי: אני שואל אותך אותן שאלות על שאר הדברים.

שלמה בניזרי: ולכן, כל הטיעונים שאמרת, חבר הכנסת פריצקי, הרי הם בטלים ומבוטלים, אין בהם שום משמעות.

שלמה בניזרי: הייתי מאריך אתך עוד הרבה על דבריך.

שלמה בניזרי: אתה יודע, כשמשבחים את הרב – בכר קראת לו – הרב את ריבנו וגם תבן גם מספוא רב עמנו.

שלמה בניזרי: כשאחד כמוך משבח אותו – אמור לי מי הם חבריך, אומר לך מי אתה.

יוסף יצחק פריצקי: תתבייש.

שלמה בניזרי: אז אם עד היום היה לנו עוד איזה נצנוץ מסכן בעולם האמת, אם עד היום היה לזה כף זכות, אז מה שעשית לו עכשיו, איזה קטרוג הוספת עליו בעולם האמת.

שלמה בניזרי: תודה רבה, רבותי.

שלמה בניזרי: אני מבקש, רבותי חברי הכנסת, שחברים בקואליציה שמחויבים לקואליציה יצביעו לפי המחויב.

שלמה בניזרי: תודה.

מיכאל נודלמן: תודה, אדוני השר.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת פריצקי, אתה רוצה להשיב?

מיכאל נודלמן: אתה רוצה להצביע?

מיכאל נודלמן: חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה.

מיכאל נודלמן: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 16 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 35 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק יום המנוחה השבועי, התש"ס–2000, נתקבלה.

מיכאל נודלמן: 35 נגד, 16 בעד, אין נמנעים.

מיכאל נודלמן: הצעת החוק לא עברה.

מיכאל נודלמן: הודעה ליושב-ראש ועדת הכנסת.

): אדוני היושב-ראש, ברכותי על ניהול הישיבה.

): חברי הכנסת, הריני מתכבד להודיע בזאת על חילופי אישים בוועדות הכנסת כדלקמן: בוועדת הכנסת, מטעם סיעת ישראל בעלייה – חברת הכנסת מרינה סולודקין תכהן בוועדה במקום חבר הכנסת, היום סגן השר, יולי אדלשטיין.

): תודה.

): (הצעת חברת הכנסת נ' חזן)

מיכאל נודלמן: אנחנו עוברים לסעיף הבא: הצעת חוק פיצול חופשת לידה (תיקוני חקיקה), התשס"א–2001; הצעת חוק פ/2612, של חברת הכנסת נעמי חזן, בבקשה.

זאב בוים: זה לא מופיע בסדר-היום.

נעמי חזן: זו תוספת לסדר-היום.

מיכאל נודלמן: תירגעו.

מיכאל נודלמן: בסדר-היום שלי זה נמצא.

מיכאל נודלמן: בבקשה.

נעמי חזן: אולי אני אסביר, אז אני אחסוך הרבה זמן.

שאול יהלום: זה לא מופיע בסדר-היום.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, לא קיבלנו את התיקון לסדר-היום.

מיכאל נודלמן: אני קיבלתי.

מיכאל נודלמן: כשנכנסתי לכאן, סדר-היום הזה היה.

נעמי חזן: חבר הכנסת בוים, אם תיתן לדבר אני אסביר את זה.

שאול יהלום: לא יכול להיות שיגניבו.

שאול יהלום: החוק לא נמצא, אנחנו לא יכולים לקרוא אותו.

שאול יהלום: לא יכול להיות דבר כזה.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, אפשר להעיר?

מיכאל נודלמן: בבקשה.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, צריך להיות מינימום של חקיקה מסודרת בכנסת.

שאול יהלום: יש סדר-יום, אנחנו צריכים לראות את החוק, להתכונן, להחליט לגביו.

שאול יהלום: הוא לא חולק.

שאול יהלום: אנחנו לא התכוננו.

שאול יהלום: אנחנו צריכים לשאול את היועצים המשפטיים שלנו על החוק, ולא יכול להיות שיגניבו פתאום חוק בלי שנדע עליו.

שאול יהלום: אני גם חושב שזה לא לטובת המציע, שסתם מראש נחליט שאנחנו לא יודעים.

שאול יהלום: אני מציע לאדוני היושב-ראש שלא להרשות דברים כאלה.

שאול יהלום: ברגע שזה יהיה מסודר, בסדר-היום, נשמח מאוד לדון בעניין ולקבוע עמדה לגופו של חוק.

שאול יהלום: אבל אם זה לא מופיע בסדר-היום, זו התגנבות יחידים של חוקים ומחר מי יודע למה יכולים להגיע.

נעמי חזן: חבר הכנסת יהלום, אם רק תרשה לי להסביר – – –

שאול יהלום: הבעיה היא עם היושב-ראש, עם כל הכבוד, לא עם הגברת המציעה, חברת הכנסת חזן, שאנחנו מאוד מכבדים אותה.

שאול יהלום: הבעיה היא איך מנהלים את סדר-היום של החקיקה.

שאול יהלום: אני מבקש שלא להעלות את החוק.

מיכאל נודלמן: חברי הכנסת, כשאני עליתי לבמה הנושא הזה היה בסדר-היום שלי.

שאול יהלום: בסדר-היום של חברי הכנסת זה לא מופיע.

שאול יהלום: משהו לא בסדר עם המזכירות, שיש שני סדרים, ליושב-ראש אחד ולחברים אחד.

שאול יהלום: זה עוד יותר גרוע.

מיכאל נודלמן: בבקשה.

נעמי חזן: אני מודה לך, אדוני היושב-ראש.

נעמי חזן: חברי הכנסת, ברוח טובה – – –

שאול יהלום: אם החוק הונח עכשיו, צריך 45 יום.

נעמי חזן: יש שחרור מחובת הנחה שנתקבל הבוקר בוועדת הכנסת.

זאב בוים: גם אם יש שחרור מחובת הנחה, צריך לחלק את ההצעה לחברי הכנסת ואולי צריך לשים אותה בסוף סדר-היום.

נעמי חזן: היא חולקה לחברי הכנסת.

נעמי חזן: אני בוודאי ובוודאי לא אשמה שהצעת החוק נמצאת היכן שהיא נמצאת בסדר-היום.

זאב בוים: אני אומר את זה ליושב-ראש.

נעמי חזן: אני רוצה להסביר לחברותי ולחברי חברי הכנסת, לפעמים הכנסת יכולה לעשות גם דברים טובים.

נעמי חזן: סעיף 6(ח) לחוק עבודת נשים נתן אפשרות, בהוראת שעה – – –

שאול יהלום: – – –

נעמי חזן: אני לא יכולה, אדוני.

נעמי חזן: אני מבקשת שתגן עלי.

מיכאל נודלמן: אני מאשר.

שאול יהלום: לא יכול להיות דבר כזה.

נעמי חזן: למה אתה צועק עלי, אדוני?

זאב בוים: אדוני המזכיר, אני מבקש הפסקה בדיון כדי לברר את העניין הזה.

מיכאל נודלמן: הפסקה של חמש דקות, חברים.

יעל דיין: למה הפסקה?

יעל דיין: נמשיך בסדר-היום.

יעל דיין: זה לא חוק יחיד שעולה.

מיכאל נודלמן: חברי הכנסת כבר הלכו.

מיכאל נודלמן: נעשה הפסקה של שלוש דקות.

יעל דיין: אין סיבה.

יעל דיין: תמשיכו בדיון.

מיכאל נודלמן: אבל האנשים התפזרו.

מיכאל נודלמן: (הישיבה נפסקה בשעה 14:16 ונתחדשה בשעה 14:19.

מיכאל נודלמן: )

מיכאל נודלמן: (הצעת חבר הכנסת ד' אזולאי)

מיכאל נודלמן: נעבור לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק ביקור בני משפחה במתקני כליאה, התשס"א–2001; הצעת חוק פ/2522, של חבר הכנסת דוד אזולאי.

מיכאל נודלמן: בבקשה.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, בפתיחת דברי אני רוצה לברך את סגן יושב-ראש הכנסת המנהל את הישיבה כרגע ולאחל לו הצלחה בתפקידו החדש.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, הצעת חוק זו, המונחת בפניכם, גובשה בעקבות הביקורים של ועדת הפנים ובעקבות פניות רבות של אסירים במהלך הסיורים הללו, ובאה לעגן בחוק את העקרונות שלפיהם יורשו ביקורי משפחה אצל אסיר.

דוד אזולאי: עונש המאסר נועד לשלול את חופש התנועה של אסיר, ואין מטרתו לפגוע בקשר שבין האסיר לבין משפחתו.

דוד אזולאי: אין צורך לומר, שעולמו הפיזי והרוחני של האסיר מצטמצם מאוד במהלך תקופת מאסרו, שלעתים נמשכת שנים רבות, האסיר נמצא מבודד מהעולם החיצוני, מקשרים רציפים עם בני משפחתו ויתר קרוביו ומהמסגרת שבה שהה קודם למאסרו.

דוד אזולאי: הצוהר היחיד שנותר לו מצוי בשניים: האחד, חופשות הניתנות לו אם וכאשר מגיעות לו; השני, ביקורים שבועיים של בני משפחתו וקרוביו.

דוד אזולאי: מדובר אפוא בזכות חשובה ויסודית מאין כמותה לעזור לאסיר ולא פחות מכך לבני משפחתו.

דוד אזולאי: כגודל הזכות כך גודל חובתה של החברה לנהוג בנדון בהתאם לכללים מסודרים ושוויוניים השומרים הן על כבודם וצלמם של האסירים ולא פחות מכך על בני משפחתו וקרוביו.

דוד אזולאי: האמת ניתנת להיאמר: החברה יודעת וזכאית לעתים לבוא חשבון, לא רק עם העבריין, אלא גם עם בני משפחתו.

דוד אזולאי: לדוגמה, פקודת הסמים, החוק למלחמה בהון השחור וחיקוקים נוספים המתירים לעתים לפגוע גם בקניינם של בני משפחותיהם של העבריינים מסוג זה.

דוד אזולאי: חברה הנוהגת כך, בוודאי חייבת לנהוג כבוד והתחשבות ברגשות בני המשפחה של האסיר.

דוד אזולאי: חובה זו של החברה אינה פחותה בערכה מאותן זכויות שנוטלת החברה לידיה.

דוד אזולאי: הצעת החוק אינה מבקשת להפקיע זכויות מהגורמים הממונים, כמו השר לביטחון פנים, ולא מהגורמים האחרים, השב"ס.

צבי הנדל: אדוני היושב-ראש, הצעת החוק הזאת היא הנמקה מהמקום, הממשלה בעד.

צבי הנדל: אני מבקש, מתוך אהבתי את חבר הכנסת אזולאי, שתיתן לו עוד דקה או שתיים, לא יותר.

דוד אזולאי: אדוני, אם אתה רוצה, אני מוכן לסיים.

דוד אזולאי: לא ידעתי, אני לא מכיר את הנוהל.

דוד אזולאי: אני מסיים.

דוד אזולאי: אני פונה לחברי הכנסת – – –

רחמים מלול: אני מציע, שאחרי שהוא יסיים את הזמן שלו מהדוכן, שינמק גם מהמקום.

רחמים מלול: ..

דוד אזולאי: לא, אני אסתפק במה שאמרתי על הדוכן, אני לא אקח את הפריווילגיה הזאת פעמיים.

דוד אזולאי: אני פונה לחברי הכנסת ומבקש מהם לתמוך בהצעת החוק.

דוד אזולאי: תודה רבה.

צבי הנדל: אנחנו מקבלים את קריאתך.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת טלב אלסאנע מתנגד לחוק.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ידידי חבר הכנסת דוד אזולאי, כיושב-ראש ועדת הפנים ודאי ידוע לך, שההבחנה בין אדם לאדם או בין אזרח לאזרח איננה פוסחת, לצערנו הרב, על אסירים.

טלב אלסאנע: חבר הכנסת דוד אזולאי, אני פונה אליך.

טלב אלסאנע: כיושב-ראש ועדת הפנים ידוע לך שההבחנה קיימת גם בין כותלי בית-הסוהר, ויש הבחנה בין אסירים, אף שכולם אזרחי המדינה.

טלב אלסאנע: היום האסירים הערבים אזרחי המדינה אינם זוכים לגישה שוויונית, למדיניות שוויונית, לרבות עניין הביקורים ועניין החופשות.

טלב אלסאנע: יש בקרב האסירים האלה כאלה שכבר יותר מעשר שנים ו-15 שנה לא זכו לנשום את אוויר החופש או החירות אפילו לכמה שעות.

טלב אלסאנע: יש בקרבם אנשים מעל גיל 60 ויש כאלה החולים, שזכאים וזקוקים לטיפול רפואי.

טלב אלסאנע: אף שמדובר באזרחי המדינה, נשללת מהם הזכות להיות אסירים שווים אשר זוכים באותן פריווילגיות, אם אפשר לומר, שזכאי להן כל אסיר אחר במדינת ישראל.

צבי הנדל: אתה מתנגד לחוק?

טלב אלסאנע: אני תובע שהגישה תהיה גישה שוויונית לגבי כל האסירים, ללא קשר לשייכות האזרחית וללא קשר לשייכות הלאומית שלהם.

טלב אלסאנע: חבר הכנסת צבי הנדל, יש היום יותר מ-30 אסירים ביטחוניים, שיותר מ-15 שנה לא יצאו לחופש, אפילו לכמה שעות, כדי לבקר את משפחותיהם.

טלב אלסאנע: אנחנו צריכים להפסיק את המגמתיות הזאת, את הצביעות הזאת, ולנהוג בקנה מידה אחיד לכל האסירים ולכל האזרחים ללא הבדל.

טלב אלסאנע: מכאן אני פונה לחבר הכנסת דוד אזולאי: אני רואה חשיבות ביוזמה שלך, שהיא יוזמה מבורכת, אני תומך בכך שאסור להעניש אדם שבלאו הכי כבר הוענש על-ידי בית-המשפט והוא יושב בבית-סוהר, אבל החוק שלך לא משיג את המטרה.

טלב אלסאנע: אני דורש, שבמסגרת החוק שלך תציין, שבכל הנושא של חופשות, של ביקורים, יש לנהוג אמות מידה אחידות בין כל האסירים שהם אזרחי המדינה, ללא הבדל דת, לאום וגזע.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת אלסאנע, אתה לא יכול לתמוך בחוק מכאן.

טלב אלסאנע: אני לא תומך בחוק, כי החוק לא מבטיח שוויון בין כל האסירים.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

שאול יהלום: אני אבדוק שהוא מצביע נגד.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת אזולאי, אתה רוצה להשיב?

מיכאל נודלמן: לא.

מיכאל נודלמן: אנחנו עוברים להצבעה.

מיכאל נודלמן: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 23 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק ביקור בני משפחה במתקני כליאה, התשס"א–2001, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

מיכאל נודלמן: ברוב של 23 חברי כנסת החוק עבר.

מיכאל נודלמן: החוק עובר לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

מיכאל נודלמן: (הצעת חברת הכנסת נ' חזן)

מיכאל נודלמן: אנחנו חוזרים להצעת חוק פיצול חופשת לידה.

מיכאל נודלמן: הנמקה מהמקום.

מיכאל נודלמן: חברת הכנסת חזן, בבקשה.

נעמי חזן: אני מודה לך, אדוני היושב-ראש.

נעמי חזן: היום נהוג על-פי הוראת שעה, שהורים יכולים לפצל את חופשת הלידה.

נעמי חזן: הוראת השעה הזאת עומדת לפוג בסוף אפריל השנה.

נעמי חזן: בגלל הבחירות וחילופי משמרות לא שמו לב לזה, ולכן אני מציעה לבטל את הוראת השעה.

נעמי חזן: הגעתי להסכמה עם כבוד השר.

נעמי חזן: לגבי הנוסח, נעבוד על הנוסח במשותף, וזה ייעשה, אני מקווה, במהרה.

נעמי חזן: הדחיפות היא בגלל פקיעת תוקף הוראת השעה, ואנחנו רוצים להמשיך לאפשר להורים לפצל גם בהמשך את חופשת הלידה.

נעמי חזן: תודה.

מיכאל נודלמן: עמדת הממשלה, בבקשה.

שלמה בניזרי: אדוני סגן יושב-ראש הכנסת, רבותי חברי הכנסת, זכות עובד לחופשת לידה חלקית נקבעה לראשונה בשנת 1997, במסגרת חקיקת הוראת שעה לשלוש שנים.

שלמה בניזרי: תוקפו של התיקון הוא עד 13 באפריל 2001.

שלמה בניזרי: הצעת החוק הנוכחית נועדה להפוך את הוראת השעה האמורה להוראת קבע.

שלמה בניזרי: אומנם הניסיון מראה שהציבור מקבל את הנורמה החדשנית באטיות מה, אבל זה מתחיל להיכנס.

שלמה בניזרי: הממשלה כבר התחילה בתהליך של חקיקה של הוראת קבע, רק שזה עדיין לא התקבל.

שאול יהלום: כמה חופשות – – –

שלמה בניזרי: אין לי כאן נתונים, אני יכול להביא לך אם תרצה.

שלמה בניזרי: אני רק רוצה להעיר לחברי הכנסת הערה אחת לפני שהם יצביעו, אדוני היושב-ראש והמזכיר, הערה טכנית.

שלמה בניזרי: אני מבקש שלא ייווצר עוד הפעם מצב, שבכניסה לאולם אני מקבל דף ואני צריך לענות על הצעת חוק שאני אישית לא מכיר אותה.

שלמה בניזרי: אני אוהב לשלוט בחומר ושתהיה לי עמדה.

שלמה בניזרי: הפעם, לפנים משורת הדין, מכיוון שחברת הכנסת חזן גילתה אחריות עם הצעת החוק, שאלמלא כן היינו נכנסים למצב ביניים, אני בעד אישור החוק.

שלמה בניזרי: תודה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת שאול יהלום, שלוש דקות.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, עיקר התנגדותי אינה למהות החוק, כי כמעט שלא היה סיפק בידי לקרוא אותו.

שאול יהלום: הרעיון שהופכים הוראת שעה לחוק קבוע הוא שיהיה איזה פסק זמן של חשיבה בשאלות: האם הוראת השעה היתה נכונה או לא, כמה אנשים נהגו לפיה; השר צריך לבוא ולהשיב אם הוא מסכים ולמה הוא מסכים, או אם הוא מתנגד ולמה הוא מתנגד.

שאול יהלום: עומד כאן שר העבודה והרווחה, והוא אפילו לא יכול להגיד כמה ניצלו את הוראת השעה בתקופה של שנה.

שאול יהלום: אולי זו נורמה שבכלל לא צריך אותה, כי אף אדם במדינה לא ניצל אותה?

שאול יהלום: אולי זו נורמה שהרבה ניצלו אותה?

שאול יהלום: אולי מפני שהרבה ניצלו אותה צריך להאריך את חופשת הלידה?

שאול יהלום: כל הנושאים האלה תפקידם להבהיר אם אחרי הוראת שעה אפשר לעבור להוראת קבע.

שאול יהלום: על אחת כמה וכמה שלא יכול להיות שהדבר לא מופיע בסדר-היום.

שאול יהלום: אם חברי הכנסת רציניים, אז כפי שנהוג לפחות בסיעת המפד"ל, מעבירים את העניין ליועץ משפטי, שבודק, רואה, מקבל חוות דעת מהביטוח הלאומי.

שאול יהלום: לעצם העניין, אדוני היושב-ראש, אי-אפשר להסכים לדרך זו של פרוצדורה.

שאול יהלום: הוראת השעה נגמרת ב-1 במאי, זאת אומרת – – –

נעמי חזן: יש פגרה.

שאול יהלום: ברור שיש פגרה, אבל גם לפני הפגרה וגם אחרי הפגרה יהיו כינוסים.

שאול יהלום: אין שום סיבה לערוך את החוק בצורה כזאת חפוזה ובלי הכנה.

שאול יהלום: יכול להיות שהאשמה היא של הממשלה, כפי שהבנו, שלא הגישה את התיקון במועד.

שאול יהלום: עם זאת, הכנסת לא יכולה להסכים לדרך חקיקה שכזאת.

שאול יהלום: תודה.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: חברת הכנסת נעמי חזן, את רוצה להשיב?

נעמי חזן: אני מודה לך, אדוני, ואני עושה את זה מהצד.

נעמי חזן: באמת היתה פה טעות אנוש.

נעמי חזן: אגב, זה כן מופיע בסדר-היום, והיום בוועדת הכנסת גם התקבל אישור לפטור מחובת הנחה מפני שאנחנו לא רוצים ליצור לקונה.

נעמי חזן: השאלות של חבר הכנסת יהלום יעלו ויידונו בהכנה לקריאה ראשונה.

נעמי חזן: כדי שלא ליצור בעיה להורים המבקשים חופשת לידה, אני מבקשת לקבל את ההצעה עכשיו ולהיערך לאי-יצירת מצבים כאלה בהמשך.

נעמי חזן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת פורז.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, אני מנצל את רשות הדיבור משום שאני היוזם של החוק הזה.

אברהם פורז: בשעתה אושרה ההצעה לשלוש שנים, כי היתה דעה שמא כל מיני גברים אלימים יכריחו את נשותיהם שהן בחופשת לידה לצאת על-כורחן לעבודה, וכדי להסיר ספק עשינו את זה כהוראת שעה.

אברהם פורז: לפני למעלה מחצי שנה הגשתי לכנסת הצעה להאריך את הוראת השעה ולהפוך אותה להסדר קבע, אבל עקב מה שקרה לנו במחצית השנה האחרונה, אני מניח שהממשלה לא התפנתה לעסוק בזה.

אברהם פורז: בכל מקרה אני חושב שהיוזמה של חברת הכנסת נעמי חזן היא ראויה וטובה וצריך לקדם אותה כדי שלא יהיה מצב שבתקופת הביניים בני זוג שירצו לחלק ביניהם את חופשת הלידה לא יוכלו לעשות זאת.

מיכאל נודלמן: תודה רבה, חבר הכנסת פורז.

מיכאל נודלמן: עכשיו אנחנו עוברים להצבעה, חברים.

מיכאל נודלמן: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 17 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק פיצול חופשת לידה (תיקוני חקיקה), התשס"א–2001, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

מיכאל נודלמן: הצעת החוק עברה ברוב של 17 בעד, אין נגד, נמנע אחד.

מיכאל נודלמן: הצעת החוק הועברה לוועדת העבודה והרווחה.

מיכאל נודלמן: (הצעת חבר הכנסת מ' קליינר)

מיכאל נודלמן: הנושא הבא: הצעת חוק שירותי דת לחיילי צבא-הגנה לישראל שאינם יהודים, התשס"א–2001 – הצעת חוק פ/2488.

מיכאל נודלמן: ינמק חבר הכנסת מיכאל קליינר, בבקשה.

מיכאל קליינר: קודם כול אני מברך את היושב-ראש; זו פעם ראשונה שאני נושא את דברי בישיבה בניהולך.

מיכאל קליינר: אני מצטרף לכל הברכות.

מיכאל קליינר: אני חושב שזו זכות גדולה שאתה מנהל ישיבה בכנסת ישראל.

מיכאל קליינר: לפני עשר שנים יכולנו רק לחלום על מצב שבו אני אעמוד בכנסת בישיבה שמנהל אותה פרופסור מיכאל נודלמן חבר הכנסת.

מיכאל קליינר: ברכותי.

מיכאל קליינר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק שלי שלפניכם נולדה על רקע המציאות העגומה שאליה נקלעה משפחת הלוחם חליל טאהר בבואה לקיים טקס קבורה דתי-מוסלמי לבנה שנפל בלבנון.

מיכאל קליינר: רצוני להזכיר לחברי הכנסת, שהאימאם של עכו, אימאם מסגד אל-ג'אזר, סמיר עאסי, שהינו עובד מדינה ומועסק על-ידי משרד הדתות, סירב לקיים את הטקס, והמשפחה נאלצה להתמודד בעצמה עם ארגון הטקס.

מיכאל קליינר: המקרה הפרטי של חליל טאהר, זיכרונו לברכה, העלה סוגיה עקרונית: האם המדינה נוקטת מידה של שוויוניות בין חייליה הנלחמים כתף אל כתף כאחים לדם במתן שירותי דת בצבא-הגנה לישראל?

מיכאל קליינר: אני מודה שהסוגיה הזאת מעניינת אותי באופן מיוחד, כי יש לה משמעויות יותר רחבות מאשר עצם השאלה הספציפית הנוגעת לארגון ולקיום טקס הקבורה לחייל שנפל.

מיכאל קליינר: סיעת חרות חרתה על דגלה לפעול למען האוכלוסיות הלא-יהודיות הנאמנות למדינה וכמעט שאינן מיוצגות בכנסת.

מיכאל קליינר: ודאי שבקטגוריה זאת נכללים כל אותם בני עדות לא יהודיות, ערביות, המשרתים בצבא.

מיכאל קליינר: סיעת חרות רואה עצמה שליחה נאמנה של אוכלוסייה זו וסבורה כי קיימת אפליה לרעה בחברה הישראלית ובמערכות השלטון והצבא ביחס אליה, אפליה שאין לה מקום במדינה דמוקרטית, אפליה שאין לה מקום במדינה יהודית השוכנת בלב אזור עוין ורוצה להמשיך ולהתקיים.

מיכאל קליינר: המדינה נוהגת מנהג גורף באפליה מתקנת לשיפור איכות החיים ולרווחת החיים של אוכלוסיות ענק שאינן יהודיות ללא הבחנה ביניהן.

מיכאל קליינר: אני אומר "מנהג גורף", משום שמרבית האוכלוסייה הלא-יהודית – כדאי לקרוא לילד בשמו, מרבית האוכלוסייה הערבית והמוסלמית במדינת ישראל – מזדהה, למרבה הצער, עם אויבינו, ואפילו חולמת שלא נהיה כאן.

מיכאל קליינר: אני חושב, שהמדינה טועה כאשר היא נוהגת מידה שווה באוכלוסייה הלא-יהודית שחולמת להחריב את המדינה ולהרוג ביהודים, כפי שהגדיר זאת יפה חבר הכנסת דהאמשה בריאיון ל"מעריב", ובאוכלוסייה לא-יהודית שנאבקת למען הגנת המדינה ומקיזה את דם בניה שכם אחד עם העם היהודי.

מיכאל קליינר: אני סבור, שהמדינה צריכה לתמוך כלכלית ולעודד אותן אוכלוסיות לא-יהודיות שמשרתות בצבא ולתת להן יחס מועדף על פני האוכלוסייה העוינת שבלבה הן מתגוררות ופועלות.

מיכאל קליינר: ידע כל ערבי מוסלמי העוין את המדינה ואוהד את אויביה, כי כדאי יותר להימנות עם אלה מבני עדתו שנאמנים למדינה ומתגייסים לצבא; ידע כל צעיר פלסטיני שהוא אזרח ישראלי, כי מצבו הכלכלי יכול להשתפר לאין-ערוך אם יימנה עם אותם בני עדתו שנושאים בנטל ומתגייסים כדי לתרום למדינה ולביטחונה.

מיכאל קליינר: כל אם פלסטינית ישראלית צריכה לדעת, כי ילדיה עשויים לזכות בהעדפה מתקנת ובשיפור איכות חייהם, אם תבחר להינשא ולהקים משפחה עם בן-זוג מקרב עדתה ששירת בצה"ל.

מיכאל קליינר: צריך לשאוף לכך שעתיד הילדים בני העדות הלא-יהודיות המשרתות בצה"ל יעמוד בראש מעיינינו, ונשאף להעניק להם שוויון הזדמנויות חברתי, כלכלי וחינוכי בעדיפות גבוהה בהרבה מזו של האוכלוסיות העוינות לישראל.

יוסי שריד: מיכאל, אפשר לשאול?

מיכאל נודלמן: אתה צריך לשאול את היושב-ראש.

מיכאל נודלמן: בבקשה.

מיכאל קליינר: שני המיכאלים הסכימו.

יוסי שריד: ביחידה הזאת יהיו גם כמרים?

מיכאל קליינר: דיברתי על העדות הלא-יהודיות.

מיכאל קליינר: אני מודה ומתוודה שחשבתי במונחים של אימאם.

מיכאל קליינר: כאשר ביררתי את העניין עם הממשלה, קיבלתי תשובה שיש 60 עדות לא-יהודיות.

מיכאל קליינר: אתייחס לפרובלמטיקה הזאת בסוף דברי.

מיכאל קליינר: אני מודה ומתוודה שהתכוונתי לכמרים בעבור האוכלוסייה הערבית הנוצרית.

יוסי שריד: ומה יהיה עם אחרים שאינם ערבים ואינם יהודים?

מיכאל קליינר: אני מודה שלא נתתי את דעתי על הסוגיה הזאת עד שפנה אלי, לפני שעליתי לדוכן, חבר הכנסת צינקר והסב את תשומת לבי לעניין.

מיכאל קליינר: היות שלא נתתי את דעתי על כך, לא התייחסתי לאוכלוסייה הזאת ואני לא רוצה לאלתר תשובה.

יוסי שריד: לא משנה מה כוונת המשורר, אלא מה כוונת החוק.

מיכאל קליינר: אני מניח שסיעת מרצ תתמוך בחוק לא בגלל ההנמקה אלא בגלל מה שכתוב בו.

אמנון רובינשטיין: אין לי בעיה גם עם כוונת המשורר.

אמנון רובינשטיין: אתה צריך להבהיר, שלכל קבוצת חיילים לא-יהודים מגיעים שירותי דת.

מיכאל קליינר: עוד יותר טוב.

מיכאל קליינר: אין ספק, ובלבד שהיא דורשת אותם.

יוסי שריד: כמו שיש שירותי דת יהודיים בצבא האמריקני.

מיכאל קליינר: אמת, אבל לא כופים על יהודי שירותי דת בצבא האמריקני, אם הוא לא מעוניין בהם.

מיכאל קליינר: אדוני היושב-ראש, במצב שבו תקציבי המדינה מעודדים במידה שווה אוכלוסיות ערביות לאומניות ואנטי-יהודיות עם אוכלוסיות חיוביות, יוצרת המדינה תסכול בקרב האוכלוסיות הערביות הנאמנות למדינה.

מיכאל קליינר: אם אין שום הבדל בין אזרח נאמן למדינתו לבין אזרח שמעוניין בהחרבתה, אין שום תמריץ להיות אזרח נאמן.

מיכאל קליינר: נכון שמדיניות כזאת, המעודדת ומתמרצת והופכת את הנאמנות למדינה לכדאית, צריכה להיות מדיניות כללית בחלוקת המשאבים הלאומיים, אבל לפעמים גם לפרטים הקטנים יש משמעות.

מיכאל קליינר: לא יכול להיות, שחייל מוסלמי שנפל במהלך שירותו הצבאי לא יזכה לקבורה מכובדת, ובני משפחתו יצטרכו לעשות מסעות השתדלות אצל קרובי משפחה כדי להביא אותו לקבורה בטקס דתי.

מיכאל קליינר: כפי שהצבא דאג לאוכלוסייה היהודית והקים רבנות צבאית שמספקת לחיילים היהודים שירותי דת, ובכלל זה שירותי קבורה במסגרת הצבא, כך צריך להיות גורם צבאי שיספק שירותי דת לבני דתות אחרות.

מיכאל קליינר: אני מבין, אדוני היושב-ראש, שיש בעיה בניסוח הצעת החוק.

מיכאל קליינר: בניסוחה היא גורפת מדי, מכיוון שהיא מחייבת להכשיר בצה"ל או לשכור לצה"ל את שירותיהם של כוהני דת רבים ומגוונים.

מיכאל קליינר: עם זאת, במצב הנוכחי רק יהודים נהנים משירותי דת במסגרת הצבא.

מיכאל קליינר: שתי האפשרויות הקיצוניות האלה אינן בריאות.

מיכאל קליינר: לכן צריכים למצוא את האיזונים הנכונים בהמשך החקיקה, כדי שלא ייווצרו תקנים מיותרים ולא תיווצרנה כפילויות בין מערכות המדינה השונות מצד אחד, ומצד שני תפעל המדינה כדי לייצר שוויוניות בין חיילים בני דתות שונות אשר לקבלת שירותי קבורה.

מיכאל קליינר: אדוני היושב-ראש, אני מאחל לכל חיילי צה"ל ולבני משפחותיהם מכל העדות והדתות, שלא יזדקקו בכלל לשירותים האלה, אבל כאשר חס וחלילה נזקקים להם, צריך לשאוף שהם יהיו מסודרים בצורה הכי מכובדת.

מיכאל קליינר: לכן, אני פונה לנציג הממשלה ומבקש, כי הממשלה תסיר את התנגדותה לעניין כל כך נכון, צודק ונקי מבחינה ציבורית ותאפשר את העברת הצעת החוק, אדוני השר, בקריאה טרומית.

מיכאל קליינר: אם ההצעה תעבור בקריאה טרומית, אדוני השר, יהיה אפשר לתקן את הניסוח בוועדת החוץ והביטחון שאליה תגיע ההצעה להמשך הטיפול החקיקתי, ולדאוג לכך שהיא תהיה מאוזנת ועלותה למדינה תהיה מזערית.

מיכאל קליינר: אני סבור, שמבחינה ערכית מדובר בהצעה נכונה וטובה לאוכלוסיית המיעוטים, שבלאו הכי חשה מופלית לרעה.

מיכאל קליינר: אבל לא פחות חשובה מכך היא העובדה, שלהצעה זו יש גם חשיבות רבה מבחינה לאומית.

יעל דיין: הרסת את כל הקטע האמיתי, ההומניטרי והפלורליסטי, על-ידי כך שהפכת זאת לעניין לאומני.

מיכאל קליינר: לא, לא.

מיכאל קליינר: חברת הכנסת דיין, בקריאת ביניים לחבר הכנסת שריד אמרתי, כי לפעמים אני תומך בהצעות חוק שאני חושב שהן טובות ונכונות, גם אם אני לא מסכים להנמקה.

יעל דיין: למה הכנסת לכאן את עניין הפלסטינים?

יעל דיין: מה זה שייך?

מיכאל קליינר: חברת הכנסת דיין, הרי אני לא מצפה שתסכימי להנמקות ולנימוקים שלי.

מיכאל קליינר: אמרתי ביושר למה אני מעלה את ההצעה.

מיכאל קליינר: מי שחושב שההצעה הזאת נכונה, אני מקווה שיתמוך בה.

יעל דיין: ההצעה טובה, אך ההנמקות פסולות.

מיכאל קליינר: מי שחושב שבגלל ההנמקות לא צריך לתמוך בהצעת חוק שהוא מסכים לה, יצביע נגדה.

מיכאל קליינר: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: משיב השר שטרית, בבקשה.

מאיר שטרית: האם אתה דוחה את ההצבעה?

מיכאל קליינר: אני מחכה לתשובת השר.

מאיר שטרית: אני חושב שתשובת השר ברורה.

מאיר שטרית: דיברתי אתך קודם ואמרתי, שאם אתה רוצה לדחות את ההצבעה, אנחנו מסכימים.

מאיר שטרית: אם לא, נגייס את האנשים.

מיכאל קליינר: אמרתי שאני מוכן לדחות.

מאיר שטרית: אתה מוכן לדחות, אז לא תהיה הצבעה היום.

מיכאל קליינר: האם אדוני השר מסכים להצבעה?

מאיר שטרית: לא.

מאיר שטרית: אין, לצערי, מקום בחקיקה להצעתו של חבר הכנסת קליינר.

מאיר שטרית: הרב הראשי מופקד מטעם צה"ל על מתן שירותי דת לכלל האוכלוסיות המשרתות בצה"ל, לרבות דרוזים ומוסלמים.

מאיר שטרית: בסיכום עם המשרד לענייני דתות, מוקצה אימאם מוסלמי לצורך ההלוויות בלבד.

מאיר שטרית: החיילים הבדואים והדרוזים יוצאים לחופשות בחגיהם על-פי חוזר של מזכירות הפיקוד העליון בצה"ל ובאחריות הרב הצבאי הראשי.

מאיר שטרית: עניינם של בעלי הדתות השונות מטופל היטב בתוך צה"ל, ואין מקום להסדיר בחקיקה הקמת יחידה חדשה לשם כך.

מיכאל קליינר: איפה היה האימאם הזה כאשר רצו לקבור את חליל טאהר?

מאיר שטרית: אני לא יודע איפה הוא היה.

מאיר שטרית: אני עונה על הצעתך במקום שר הביטחון, ואני רוצה להוסיף על הטקסט הכתוב של משרד הביטחון: הרי אחת הבעיות הקשות שהצעת החוק מעוררת היא, שאתה מציע להקים דבר מסוים בצה"ל בחקיקה, כלומר לתת תקן מסוים בצה"ל בחקיקה.

מאיר שטרית: זה דבר בלתי אפשרי: אתה מציע אימאם, ומחר יבוא מישהו ויציא שנמנה טבח ראשי בדרגת תת-אלוף, וזאת במסגרת החוק.

מאיר שטרית: מחר יבוא מישהו ויציע שנמנה מישהו בדרגת תת-אלוף שיהיה אחראי לבטיחות בצבא, וגם זאת במסגרת החוק.

אמנון רובינשטיין: יש הבדל בין טבח ראשי לנושא שמדובר עליו עכשיו.

מאיר שטרית: אתה צודק, אבל הדבר הזה מטופל בתוך צה"ל.

מאיר שטרית: מה שאתה צריך לעשות, לדעתי, הוא להעביר זאת כהצעה לסדר-היום לוועדת החוץ והביטחון – לפתוח את הנושא, לשמוע את מערכת הביטחון ולפעול בדרך שתיראה לך במסגרת האופוזיציה, אם לא תבוא על סיפוקך.

מאיר שטרית: אני חושב שזה דבר יותר נכון.

מאיר שטרית: בוועדת החוץ והביטחון תוכל לקרוא לאנשי אכ"א, לקרוא לרמטכ"ל, להביא את האנשים הרלוונטים, לשמוע אותם ואת נימוקיהם.

מאיר שטרית: יכול להיות שיש להם תשובות ופתרונות אחרים.

מאיר שטרית: חוק לא יפתור את העניין.

מאיר שטרית: אתה נמנה עם אלה ששומרים על כך שלא ייעשו דברים בלתי חוקתיים.

מאיר שטרית: אי-אפשר לחוקק תקנים בצבא באמצעות חוק, זאת בעיה, כי אין לזה סוף.

מאיר שטרית: אתה תחוקק אימאם, יבוא מישהו יחוקק רב, יבוא מישהו שירצה רב מטעם החרדים בצבא, למה?

מאיר שטרית: שתהיה רבנות חרדית ורבנות רגילה.

מאיר שטרית: לי יש עוד כל מיני רעיונות טובים אחרים.

מאיר שטרית: אין לדבר סוף.

מאיר שטרית: צה"ל לא יכול לקבוע את התקנים שלו על בסיס חקיקה.

מאיר שטרית: זאת הבעיה היחידה.

מאיר שטרית: זה שאתה מעלה בעיה שאולי היא נכונה וקיימת – צה"ל אומר לי, וזה מה שקראתי לך, שיש אימאם בצבא שמטפל בבעיות של האוכלוסייה הערבית בתוך הצבא וגם בהלוויות.

מאיר שטרית: יכול להיות שאין די באחד, יכול להיות שצריך יותר – תבדוק את הנתונים.

מאיר שטרית: אני מציע לך, ידידי חבר הכנסת מיכאל קליינר, תעביר את זה כהצעה לסדר-היום לוועדת החוץ והביטחון, ואני מוכן לתמוך בזה בשתי ידיים.

מאיר שטרית: אם אתה מתעקש על הצבעה, אז נדחה את ההצבעה למועד אחר ובמועד הבא נפיל אותה.

מיכאל קליינר: – – –

מיכאל נודלמן: השר מציע לדחות.

מאיר שטרית: אלא אם הוא מסכים להעביר את ההצעה לוועדה כהצעה לסדר-היום.

מאיר שטרית: אז אני מוכן להעביר אותה לוועדת החוץ והביטחון.

בנימין אלון: אבל מיכאל, אם אתה מסכים צריך לצלצל.

מיכאל קליינר: לא, לא, שלא יצלצל; שלא יצלצל.

קריאה: – – –

מיכאל קליינר: לא, לא, לא, הוא לא צריך לצלצל.

מיכאל קליינר: אדוני השר, אני רוצה להסביר את הבעיה, ואין נפקא מינה אם זה בחוק או לא בחוק, הדבר עקרוני והדבר עלה, באמת, כי חליל טאהר לא זכה, אולי האימאם הזה היה בחוץ-לארץ, אולי היה חולה, אולי שכחו על קיומו, אבל עובדה שהוא לא הגיע והאימאם של עכו, עובד מדינה, לא רצה לקבור אותו.

מיכאל קליינר: אני, מייד לאחר האירוע, הגשתי הצעה לסדר-היום, אני לא מוכן להישבע אבל לפי מיטב זיכרוני היא אושרה ונדמה לי בתמיכת כל הבית ונדמה לי שאפילו הועברה לוועדת החוץ והביטחון שעדיין לא דנה.

מיכאל קליינר: לכן אני מציע לעשות דבר כזה: אני אקפיא, נדחה את ההצבעה.

מיכאל קליינר: אני אקבל את הצעת השר לדחות את ההצבעה; אני אבקש מיושב-ראש ועדת החוץ והביטחון לקיים דיון בהצעה לסדר-היום הקודמת בנושא הזה, שהיתה מייד אחרי האירוע של חליל טאהר, ואם נפתור את הבעיה – כן, ואם לא – אני אביא להצבעה, ואני מקווה שאני אשכנע את שר הביטחון ושר המשפטים לתמוך בי.

מיכאל נודלמן: אני הבנתי שהשר מסכים לדחיית ההצבעה.

מיכאל נודלמן: טוב.

מיכאל נודלמן: שניהם מסכימים.

מיכאל נודלמן: (הצעת קבוצת חברות הכנסת)

מיכאל נודלמן: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק איסור הטרדה מאיימת, של חברת הכנסת יעל דיין – הצעת חוק פ/2525.

מיכאל נודלמן: הנמקה מהמקום.

יעל דיין: כבוד השר, כנסת נכבדה, קצת לא נוח לי לעמוד דווקא היום, אחרי הכרעת דין של אחד מחברי הבית הזה, ולעסוק באילו דברים שהם בינו לבינה.

יעל דיין: לצערי, המצב מחוץ לבית הזה עדיין דורש השלמות חקיקה.

יעל דיין: החוק שלפניכם עוסק – אפשר להגיד את זה בלשון העם – בלנדנד עד מוות או להציק עד מוות, ולצערנו היו מקרי רצח שהתחילו במסגרת של הטרדה מאיימת.

יעל דיין: החוק הזה קיים ברוב ארצות העולם.

יעל דיין: באנגלית ידוע המושג הזה של הטרדה מאיימת כ-stalking.

יעל דיין: היו פסיקות, בעיקר של השופטת סביונה רוטלוי, שמבקשות מהמחוקק לתקן את הלקונה הקיימת בנושא הטרדה מאיימת.

יעל דיין: משרד המשפטים ביקש ממני להוציא מהחוק את הסעיפים 3 ו-4 המתייחסים לסדר הדין הפלילי ולתיקון בדיני עונשין.

יעל דיין: זה מקל עלי.

יעל דיין: אני מוציאה את הסעיפים האלה, ולפיכך, בהעדר הסעיפים האלה, אני מבקשת להעביר את המשך החקיקה לוועדה לקידום מעמד האשה שעוסקת בנושא הזה ובנושאים דומים.

יעל דיין: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: (הצעת חברת הכנסת ע' מאור)

מיכאל נודלמן: אני מבקש מחברת הכנסת ענת מאור בנושא דומה – הצעת חוק פ/2336.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הבית – – –

מיכאל נודלמן: חוק העונשין (תיקון – הטרדה מאיימת), בבקשה.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הבית, אדוני שר המשפטים, אני רוצה לומר שאני חושבת שקידום הנושא של חקיקה נגד הטרדה מאיימת הוא נדבך הכרחי במאבק נגד אלימות כלפי נשים.

ענת מאור: לכאורה ניתן לטעון שהכול מכוסה, אבל לא היא.

ענת מאור: המלים "חיזור אובססיבי" אינן נכונות, כי זה לא חיזור, זאת הטרדה אובססיבית בשפה בין-לאומית, ויש חוק אמריקני כזה, בעניין stalking.

ענת מאור: לפיכך אני בהחלט שמחה שהצעתי תעבור, בתקווה שהכנסת תאשר אותה עם הצעתה של חברת הכנסת יעל דיין, עם המגבלות שהיא הסכימה להן בוועדת שרים לענייני חקיקה.

ענת מאור: הצעת החוק של חברת הכנסת יעל דיין עוד יותר מורחבת, וטוב שהוועדה למעמד האשה תקדם אותה, ואני פונה אליך, אדוני השר, שמשרד המשפטים ישתף פעולה עם ההצעה, כי נביא בכך הקלה לנשים שסובלות מאוד וחלקן גם נרצחות.

ענת מאור: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: ישיב שר המשפטים.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, לאור ההודעה של חברת הכנסת יעל דיין וגם של חברת הכנסת ענת מאור – אני מקווה שאני מייצג את כוונתך נאמנה בעניין, שאת בעצם מצטרפת לאותם סייגים שהוחלו על חברת הכנסת יעל דיין, כן?

מאיר שטרית: זאת אומרת שסעיפים 3 ו-4 בחוק אכן מוסרים.

מאיר שטרית: אני אתמוך בהצעת החוק, בהעברתה לוועדת החוקה, חוק ומשפט לדיון – – –

יעל דיין: – – –

מאיר שטרית: זה חוק שעוד לא קיים.

מאיר שטרית: הוא לא יכול לקבל הסכמה אתך לאיזה ועדה להעביר אותו.

יעל דיין: אני מבקשת ממך – – –

זבולון אורלב: ועדת הכנסת.

יעל דיין: חבל על הזמן של ועדת הכנסת.

מאיר שטרית: החוק מציע ענישה – – –

יעל דיין: הורדנו את סעיף העונשין.

יעל דיין: הרי חוק הטרדה מינית הוא עוד יותר חמור, והוא היה אצלנו בוועדה.

מאיר שטרית: או.

מאיר שטרית: קיי.

מאיר שטרית: , תראי, אני מציע שוועדת הכנסת תדון בכך – – –

יעל דיין: – – –

מאיר שטרית: או.

מאיר שטרית: קיי.

מאיר שטרית: , יעל, רגע, רגע, אני מציע שוועדת הכנסת תקבע את הסוגיה הזאת – – –

יעל דיין: – – –

מאיר שטרית: הרי כל אחד אחר יכול להציע ועדה אחרת; זה לא פותר לך את הבעיה.

מיכאל נודלמן: יהיה בוועדת הכנסת.

קריאות: – – –

נסים זאב: ועדת העבודה והרווחה.

מאיר שטרית: זה לא נושא לרווחה – – –

נסים זאב: – – –

מאיר שטרית: זה ממילא יגיע לוועדת הכנסת, יעל.

מאיר שטרית: חבל על הוויכוח הזה.

יעל דיין: – – –

מאיר שטרית: אני לא יודע – – –

יעל דיין: – – –

קריאות: – – –

מאיר שטרית: אבל אני מצטער, תראי, החוק מוגש היום.

מאיר שטרית: אי-אפשר לבוא בטענות לאיש שהחוק נדחה.

מאיר שטרית: החוק מוגש היום, איך את יכולה לבוא בטענות שהחוק נדחה?

מאיר שטרית: אני דחיתי את החוק ביום אחד?

יעל דיין: – – –

מאיר שטרית: אבל אני לא דחיתי את החוק.

מאיר שטרית: החוק מוגש היום בקריאה טרומית.

מאיר שטרית: החוק לא בא מהיום למחר, ואני מציע לדון בחקיקות בתשומת לב.

מאיר שטרית: לצערי הרב מעבירים בכנסת חוקים שאחר כך אין להם כיסוי תקציבי, איש לא בודק אותם, אי-אפשר ליישם אותם הלכה למעשה.

מאיר שטרית: אני יכול להביא לך שורה של חוקים שתוקצבו, אושרו, אי-אפשר ליישם אותם, אז מה?

יעל דיין: – – –

מאיר שטרית: מאה אחוז, אז אני מציע שהחקיקה תהיה – – –

קריאות: – – –

נסים זאב: – – –

מאיר שטרית: רבותי, אני אומר את דברי.

מאיר שטרית: אני חושב שהחקיקה צריכה להיות בתשומת לב ובזהירות, ואין לי שום טענה אלייך על חוסר תשומת לב או זהירות.

מאיר שטרית: אני, על-פי סדר הדין, אני יודע שחוק כזה אמור להיות נדון בוועדת החוקה, לכן אמרתי את דברי, אבל אני רוצה להתייחס לחוק עצמו.

מאיר שטרית: הרעיון בהצעת החוק הוא למנוע מה שנקרא: הטרדה מאיימת.

מאיר שטרית: הרעיון במניעת הטרדה מאיימת עולה מן הצורך; הצורך לחוק הזה עולה בגלל העובדה שהיום, בחקיקה הקיימת, אין חקיקה, אין חוק שקובע שאפשר להוציא צו הרחקה נגד מישהו בגלל הטרדה מאיימת.

מאיר שטרית: אין חוק קיים כזה.

מאיר שטרית: החוק לא מאפשר את זה, אף שיש שורה ארוכה של חוקים שקובעים באמת אפשרויות לנשים מוטרדות לפנות לפי שורה ארוכה של חוקים ולבקש צו הרחקה, כי גם הטרדה כזאת היא הטרדה, כמו פגיעה בצנעת הפרט.

מאיר שטרית: הרי מה זאת הטרדה מאיימת?

מאיר שטרית: כשמישהו הולך, נגיד, להסתובב סביב הבית שלה כל היום, עוקב אחריה לכל מקום, נכנס לכל מקום שהיא נכנסת, מטריד אותה ממש בלי להפעיל אלימות.

מאיר שטרית: גם אם הוא לא מפעיל שום אלימות, הוא רק מטריד, אז אפשר להגיש תלונה ולבקש צו הרחקה על-פי חוקי צנעת הפרט.

מאיר שטרית: יש עוד שורה ארוכה של חוקים שעל-פיהם אפשר לבקש צו הרחקה גם בלי להזדקק לחוק הזה, אלא מה?

מאיר שטרית: מאחר שרוצים לתת בעניין הזה דגש ולתת תשובה שאשה תהיה מוגנת בעיקר מפני הטרדה כזאת שעלולה באמת להביא בסופו של דבר גם לאלימות ולפגיעה ממש בנשים, לכן משרד המשפטים גיבש עמדה שהוא לא יתנגד להצעת החוק הזאת והיא תידון, כמובן בהסכמה, עם המציעות בוועדה הרלוונטית, בלי לקבוע מראש בעניין הזה שאנחנו נגד החוק, אלא להיפך.

מאיר שטרית: אני חושב שבמשרד המשפטים היו לזה תומכים אחדים – בגישה שצריך יותר חקיקה בהטרדה מאיימת.

מאיר שטרית: יש מקומות שבהם יש חקיקה כזאת, כמו בארצות-הברית שהזכירו, יש מקומות שאין בהם חקיקה כזאת.

מאיר שטרית: אני אישית סבור, שמן הראוי כן לקדם חקיקה כזאת בוועדה, בתנאים שהוצגו, שסעיפים 3 ו-4 יורדים מהחוק הזה.

מאיר שטרית: אפרופו, מאחר שהנושא עולה בקונטקסט נכון, והרי לא יוותרו בלי שאומר, אז אני אומר שלצערי היום הורשע חבר הכנסת מרדכי בהטרדה מינית, או בסוג עבירה מסוים.

מאיר שטרית: אני רוצה לומר, שבית-המשפט אמר את דברו, ובית-המשפט הוכיח פעם נוספת שהוא לא מפלה בין בכירים לבין אזרחים פשוטים ואומר את דברו ללא מורא.

מאיר שטרית: ככה צריכה להיות מערכת המשפט, שלא מפלה בין איש לאיש.

מאיר שטרית: אני מכיר את מרדכי שנים רבות באופן אישי, והוא חבר שלי שנים רבות.

מאיר שטרית: אני בהחלט מצטער באופן אישי, כמאיר שטרית, אני מצטער בשבילו.

מאיר שטרית: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: אנחנו עוברים להצבעה – – –

בנימין אלון: צריך גם לומר שבית-המשפט זיכה אותו באותה עבירה שלגביה עשו רעש כל כך גדול.

מיכאל נודלמן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על כל חוק בנפרד.

מיכאל נודלמן: אנחנו נצביע עכשיו על הצעת החוק של חברת הכנסת דיין – הצעת חוק איסור הטרדה מאיימת.

מיכאל נודלמן: ההצבעה החלה.

מיכאל נודלמן: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 13 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק הטרדה מאיימת, התשס"א–2001, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

מיכאל נודלמן: החוק עבר ב-13 קולות, נמנע אחד ואין מתנגדים.

מיכאל נודלמן: החוק עבר לוועדת הכנסת כדי שתחליט איזו ועדה תדון בו.

מיכאל נודלמן: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת החוק של חברת הכנסת ענת מאור – הצעת חוק העונשין (תיקון – הטרדה מאיימת).

מיכאל נודלמן: ההצבעה החלה.

מיכאל נודלמן: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 13 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק העונשין (תיקון – הטרדה מאיימת), התשס"א–2000, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

מיכאל נודלמן: ברוב של 13, אין מתנגדים ואין נמנעים, הצעת החוק עוברת לוועדת הכנסת, שתחליט לאיזו ועדה להעביר.

נחום לנגנטל: ההצבעה שלי לא נקלטה.

מיכאל נודלמן: אנחנו מוסיפים את קולו של חבר הכנסת לנגנטל בעד הצעת החוק.

מיכאל נודלמן: הודעה לסגן מזכיר הכנסת.

ד' לב: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחה על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, הצעת חוק הגבלת הפרסומת למוצרי טבק לעישון (תיקון מס' 2), התשס"א–2001, שהחזירה ועדת הכלכלה.

ד' לב: תודה.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: (הצעת חבר הכנסת ש' יהלום)

מיכאל נודלמן: אנחנו עוברים לנושא הבא – הצעת חוק-יסוד: נשיא המדינה (תיקון – בחירה ברוב רגיל); הצעה מס' פ/2230.

מיכאל נודלמן: ינמק את ההצעה חבר הכנסת שאול יהלום.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני שר המשפטים, אודה לך אם תקשיב.

שאול יהלום: הצעת החוק שלי מתייחסת רק למקרה שיש שני מועמדים לתפקיד נשיא המדינה, או שבאחת הפרוצדורות אחד הוריד את עצמו ונשארו שני מועמדים בלבד, כמו שהיה לנו.

שאול יהלום: אדוני השר, אם יש משהו לא ברור בלשונו של החוק, הוא יתוקן אם הוא יתקבל בהמשך הקריאות.

שאול יהלום: החוק עוסק רק במצב שבו יש לנו שני מועמדים בלבד.

שאול יהלום: דומה הדבר למה שהיה במערכה האחרונה על בחירת נשיא המדינה.

שאול יהלום: היו שני מועמדים בלבד שהתמודדו על תפקיד נשיא המדינה.

שאול יהלום: אומר חוק-יסוד: נשיא המדינה, אם אחרי ההצבעה הראשונה התברר שאחד המועמדים זכה, אלא שלא הגיע ל-61 קולות, יצביעו עוד הפעם, הצבעה שנייה.

שאול יהלום: אם בהצבעה השנייה התברר שלא הגיע ל-61, יצביעו הצבעה שלישית, ורק בהצבעה השלישית התוצאה שתהיה היא שתקבע.

שאול יהלום: ואני שואל, אילו מעשים של חוסר מוסריות, שנוגדים את טוהר המידות, יכולים ליפול בין שלוש הקריאות האלה.

שאול יהלום: בואו ניקח מצב שבו שלושה-ארבעה נמנעו; הרי כשמדובר בשני מועמדים שאחד מהם קיבל 54 קולות – ואני יכול להביא דוגמאות מהפעם הקודמת – והשני קיבל 50 קולות, והשאר נמנעו, האם צריך 61 בין ההצבעה הראשונה לשנייה?

שאול יהלום: כל שליחי מועמד זה או אחר ינסו להוציא שלושה-ארבעה מכאן ולהעביר לצד השני.

שאול יהלום: בשביל מה?

שאול יהלום: מה זה משנה לנו?

שאול יהלום: אנחנו יכולים לבוא ולומר: ובלבד שזכה ב-40% מהקולות; שיהיה משהו הגיוני, כי אולי לא רוצים מישהו.

שאול יהלום: אבל כל מי שנכח באולם שאל בשביל מה צריך שלוש הצבעות על שני מועמדים.

שאול יהלום: בדרך כלל ההפרש הוא של אחד או שניים נמנעים, וזה מביא לכך שאנחנו פותחים פתח לאי-טוהר מידות בין שלוש ההצבעות.

שאול יהלום: לכן אני מציע, למען טוהר המידות ולמען שלא ישחדו אנשים לעבור ממחנה זה או אחר, חס וחלילה, ולא ייתכן הדבר, שאנחנו נקבע – וזאת הצעת החוק שלי שאומרת:

שאול יהלום: אם היו שני מועמדים, הרי זה שזכה הוא שייבחר.

שאול יהלום: אם תהיה דרישה לבוא אחר כך ולעשות איזו הגבלה, נניח – ובלבד שזכה באחוז מסוים של הקולות; כדי שזה לא יהיה בהצבעה של 20 קולות, אף שלא ייתכן ש-80% מחברי הכנסת לא הצביעו.

שאול יהלום: אני חושב, שאם הכנסת הצביעה וצריכה לחזור על הצבעה לאותם שני מועמדים שלוש פעמים, זה לא לכבודה של כנסת ישראל, וזאת מעבר לחשש לאי-טוהר מידות.

שאול יהלום: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: שר המשפטים, בבקשה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, בקואליציה כל כך רחבה, אני מאוד מצטער שכל כך מעט נוכחים בהצבעות על הצעות החוק.

מאיר שטרית: אין ספק שהאופוזיציה מגויסת יותר טוב.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אני חושב, שהצעתו של חבר הכנסת יהלום, טובה כוונתה.

מאיר שטרית: אין לי ספק בכוונותיו הטובות של חבר הכנסת יהלום.

מאיר שטרית: נראה לי שחבר הכנסת יהלום – ואני חלילה לא קורא מחשבות ולב – חושש לטוהר המידות בשלושת הסיבובים, שמא יקנו מישהו, ישחדו מישהו, וגם לכבודו של הנשיא שנבחר, כי הוא יצטרך להתרוצץ בין האנשים בין ההצבעות כדי לקבל את תמיכתם.

מאיר שטרית: הצעת החוק בעצם מבקשת לשנות את דרך בחירת נשיא המדינה על-ידי הכנסת.

מאיר שטרית: התמצית של ההצעה היא, שדי יהיה ברוב רגיל של חברי הכנסת המשתתפים בהצבעה ולא יהיה צורך, כפי שקיים בדין הקיים, ברוב של חברי הכנסת.

מאיר שטרית: כפי שידוע לכם, היום החוק קובע, שנשיא המדינה נבחר רק לאחר שזכה ברוב של חברי הכנסת בסיבוב הראשון.

מאיר שטרית: אם לא זכה אף אחד בסיבוב הראשון, עושים סיבוב שני של הצבעה.

מאיר שטרית: אם לא זכה אף אחד בסיבוב השני, חבר הכנסת יהלום, ההצעה שלך מתקיימת בסיבוב השלישי, כי בסיבוב השלישי לא צריך רוב מיוחס; כל רוב תופס.

מאיר שטרית: כלומר, מה שאתה מציע קיים ממילא.

שאול יהלום: לא, כי עברו ממחנה למחנה.

מאיר שטרית: אבל זה קיים גם ככה.

שאול יהלום: לא, לא יודעים את התוצאה.

שאול יהלום: נניח שאחד זכה ב-59 ולא ב-61.

שאול יהלום: למה צריך הצבעה חוזרת, כמו שהיה בפעם הקודמת?

מאיר שטרית: הצבעה נוספת לא שינתה את התוצאה.

שאול יהלום: – – – להעביר שניים-שלושה למחנה השני.

מאיר שטרית: זה יכול לקרות, כי כידוע לך ההצבעה היא הצבעה חשאית.

שאול יהלום: אין לחצים?

שאול יהלום: אין עסקאות?

מאיר שטרית: אגב, בהצבעה חשאית, מי שמאמין להבטחות, ובעיקר פוליטיקאים, חי בעננים.

מאיר שטרית: אני בטוח, שכשרצת לבחירות במפד"ל, 100% החברים הבטיחו שיצביעו בשבילך.

מאיר שטרית: הבטיחו גם לי.

שאול יהלום: 120%.

מאיר שטרית: 120%.

מאיר שטרית: ולא הצביעו.

מאיר שטרית: אם אדם רוצה לשנות את דעתו אחרי הסיבוב הראשון, הרי חברי הכנסת מביאים זאת בחשבון.

מאיר שטרית: לעתים עושים בכוונה, מצביעים פעם אחת ככה ופעם אחת להיפך, כדי לשנות את התוצאות.

שאול יהלום: אדוני מעגן את זה?

מאיר שטרית: לא.

שאול יהלום: זו תכונה מאוד לא יפה.

מאיר שטרית: הפוך.

מאיר שטרית: חבר הכנסת יהלום, אתה מציע, שלא משנה מה תהיה התוצאה בסיבוב הראשון – שתהיה הכרעה.

שאול יהלום: אם יש שני מועמדים.

מאיר שטרית: מאה אחוז.

מאיר שטרית: כך, בכל מקרה, תהיה הכרעה.

מאיר שטרית: הווי אומר, אתה אומר לחברי הכנסת: אתם מן ההתחלה אל תעשו "קונצים".

מאיר שטרית: שיקנו אתכם מראש, ולא בסיבוב השני.

שאול יהלום: יש הבדל – עם פנייה לכל אחד, אז כולם עושים את כל המאמצים – – –

מאיר שטרית: כלומר, הקנייה נעשית קודם.

מאיר שטרית: אתה לא משנה את המצב.

מאיר שטרית: אני לא בטוח שזה מוסיף כבוד לעניין, כמו שאתה מתכוון.

מאיר שטרית: אתה מעלה את המחיר מראש.

זבולון אורלב: בסיבוב הראשון.

שאול יהלום: יתאר אדוני מצב, ובוא ונראה מה כבודה של מדינת ישראל אם בהצבעה הראשונה היו בעד מועמד א' 60 ובעד מועמד ב' 59, ובהצבעה השנייה מועמד ב' קיבל 61.

שאול יהלום: איזו בושה זאת?

מאיר שטרית: למה בושה?

מאיר שטרית: זו החלטה של הכנסת.

שאול יהלום: זו לא בושה לכנסת?

מאיר שטרית: מה קורה לפי דבריך?

מאיר שטרית: גם בחירות לראש ממשלה, כשהיו באופן אישי – אתה אומר שלא צריך סיבוב שני ויכריעו בסיבוב הראשון, וזה יהיה מי שקיבל הכי הרבה קולות ולא משנה אם הוא לא עבר את הסף.

שאול יהלום: אם יש שני מועמדים, זה מה שקורה.

מאיר שטרית: לא.

שאול יהלום: כן.

מאיר שטרית: הוא צריך לעבור 51%.

שאול יהלום: אם יש שני מועמדים – – –

מאיר שטרית: הוא צריך 51% מהקולות.

שאול יהלום: ההבדל הוא שנמנע זה נגד.

שאול יהלום: אצלנו לא קבעו – – –

מאיר שטרית: חבר הכנסת יהלום, אהיה הגון כלפיך לחלוטין.

מאיר שטרית: עמדת ועדת השרים היא להתנגד להצעת החוק שלך מהנימוקים שציינתי, אבל אני רוצה לומר, כדי להיות הגון, שבעניינים של בחירה של הכנסת הממשלה נוהגת, לעתים רבות, שלא לנקוט עמדה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אני מוכן להיות הגון כלפי חבר הכנסת יהלום ולא לנקוט עמדה מטעם הממשלה.

מאיר שטרית: חברי הכנסת, שמעתם את הנימוקים לכאן ולכאן.

מאיר שטרית: אני מציע, שכל אחד יצביע על-פי הבנתו.

מאיר שטרית: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: אנחנו עוברים להצבעה.

שאול יהלום: הצבעה.

שאול יהלום: אני מוותר על זכות הדיבור.

מיכאל נודלמן: הצבעה, כן?

נסים זאב: מה עמדת השר?

נסים זאב: בעד?

מאיר שטרית: אני נגד.

יגאל ביבי: איפה הקואליציה שלך?

יגאל ביבי: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 6 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 1 נמנעים – 3 ההצעה להעביר את הצעת חוק-יסוד: נשיא המדינה (תיקון – בחירה ברוב רגיל) לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

אמנון רובינשטיין: – – –

מיכאל נודלמן: חוק-יסוד: נשיא המדינה (תיקון – בחירה ברוב רגיל) עבר ברוב של שישה חברי כנסת, אחד נגד ושלושה נמנעו.

מיכאל נודלמן: החוק עבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

מיכאל נודלמן: תודה.

זבולון אורלב: השר מאיר שטרית, תשמור על הקואליציה שלך.

זבולון אורלב: ומוגבלים), התשס"א–2000

מיכאל נודלמן: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (פטור לתאגיד לתעסוקת נכים ומוגבלים), התשס"א–2000; הצעת חוק פ/2414.

מיכאל נודלמן: זו הנמקה מהמקום.

צבי הנדל: יש הסכמה של הממשלה?

אמנון רובינשטיין: – – –

צבי הנדל: יש הסכמה.

צבי הנדל: אדוני היושב-ראש, אני מנצל הזדמנות זו ומברך אותך מעומק הלב על התפקיד החדש שאתה כבר מבצע אותו בפועל היום בהצלחה רבה.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

צבי הנדל: אני רוצה להוסיף עוד מלה.

צבי הנדל: כיושב-ראש ועדת העלייה והקליטה, אין לי ספק שהרבה עולים חדשים שרואים אותך יושב על כס יושב-ראש הכנסת, כשהעברית עדיין לא שגורה בפיך במאה אחוז, זה נותן להם הרגשה טובה, תקווה ואמונה, שבמדינה שלנו באמת כולם יכולים להגיע לכל דבר בתנאי שיעבדו קשה ויהיו ראויים.

צבי הנדל: בהצלחה מכל הלב.

מיכאל נודלמן: תודה.

צבי הנדל: לעצם העניין, הצעת החוק הזאת – שהממשלה מסכימה לתמוך בה בתנאי שנשתף פעולה בין הקריאה הזאת לקריאות הבאות ונתקן אם יש תיקונים, ואני בוודאי מסכים לכך – מדברת על תיקון שיאפשר לשר האוצר לקבוע בצו פטור מתשלום מס הכנסה על הכנסה של תאגיד לתעסוקת נכים ואנשים עם מוגבלויות, וזה מותנה בכך שלפחות 85% מהעובדים אצל המעסיק הם אנשים עם מוגבלויות.

צבי הנדל: אז יהיה ניתן לאפשר לתאגיד הזה – – –

נחום לנגנטל: אתה רוצה שנצביע בעד זה?

צבי הנדל: אני כבר מסיים.

צבי הנדל: אינני מאמין שיש מישהו שלא יצביע בעד זה.

צבי הנדל: אני מקווה, שלאחר שהתיקון הזה יעבור, הוא יאפשר התפתחות של תאגידים מהסוג הזה וגם גיוס תרומות על מנת לחזק תאגידים כאלה.

צבי הנדל: אני מבקש מכולם לתמוך.

צבי הנדל: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: שר האוצר לא נוכח.

מיכאל נודלמן: אין מתנגדים.

מיכאל נודלמן: אני מעלה זאת להצבעה.

יגאל ביבי: תוסיף אותי.

מיכאל נודלמן: עדיין לא היתה הצבעה.

מיכאל נודלמן: עכשיו תהיה הצבעה.

מיכאל נודלמן: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 10 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (פטור לתאגיד לתעסוקת נכים ומוגבלים), התשס"א–2000, לדיון מוקדם בוועדת הכספים נתקבלה.

יצחק גאגולה: באתי לכבודך.

צבי הנדל: תודה.

מיכאל נודלמן: ההצעה עברה ברוב של עשרה חברי כנסת, אין נמנעים ואין מתנגדים.

מיכאל נודלמן: ההצעה עברה לוועדת הכספים.

צבי הנדל: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: אנחנו עוברים לנושא הבא.

זבולון אורלב: הצעה אחרת.

מיכאל נודלמן: זו הצעה לסדר-היום, כן?

מיכאל נודלמן: עתה הצעה לסדר-היום מס' 4023 בנושא:

מיכאל נודלמן: הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית לנושא העלייה החדה במספר תלמידי הישיבות המקבלים מימון מתקציב הישיבות.

נסים זאב: איזו הצעה יש לו?

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת רן כהן, בבקשה.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת – – –

נסים זאב: זו הצעה – – –

רן כהן: על-פי סעיף 22 לחוק-יסוד: הכנסת – – –

זבולון אורלב: כשיגיע שר החינוך – – –

מיכאל נודלמן: מה קרה?

נסים זאב: איזו הצעה זו?

נסים זאב: איך הוא מבייש את הכנסת עם ההצעה.

מיכאל נודלמן: המזכירות קיבלה.

רן כהן: דרך אגב, אם אתה מתבייש אתה יכול לצאת החוצה.

נסים זאב: אני לא מדבר אתך.

רן כהן: אחרת, אם אתה נשאר וצועק – אתה מבייש את הכנסת.

מיכאל נודלמן: עכשיו יהיה שר.

מיכאל נודלמן: מזמינים שר.

נסים זאב: אני לא שואל אותך – – – אתה חרפה לכנסת.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, על-פי סעיף 22 לחוק-יסוד: הכנסת, אני מבקש שהכנסת תקים ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא העלייה החדה במספר תלמידי ישיבות המקבלים מימון מתקציב המדינה.

אריה גמליאל: – – –

רן כהן: אדוני היושב-ראש, נכון שהמאיץ להצעה הזאת שלי הוא הפרסום של שחר אילן ב"הארץ" מיום ראשון שעבר, שלפיו קרה ממש הדבר הלא-טבעי, הלא-נורמלי, האבסורד, הדבר הכי לא סביר שיכול לקרות, שבמשך שנה וחצי גדל מספר תלמידי הישיבות ב-20%.

אילן גילאון: – – –

רן כהן: בעזרת כל כוח שבעולם, כוח עליון, בעזרת השם – הדבר הזה לא יכול לקרות.

רן כהן: אבל נראה שבעזרת דיווחים פיקטיביים הכול יכול לקרות.

אריה גמליאל: – – –

יצחק גאגולה: חבר הכנסת רן כהן, זה לא יעזור לך.

יצחק גאגולה: זה לא יעזור לך.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, לא מדובר בתופעה חדשה.

רן כהן: מדובר בזה שזה שנים רבות אנו מגלים לפתע שמספר תלמידי הישיבות קופץ קפיצות כל כך מדהימות שאין שום דרך להסבירן אלא ברישומים פיקטיביים, ברישומים כוזבים, לצורך הוצאת כספים – ממש הוצאת כספים במרמה מקופת המדינה.

רן כהן: מדובר בסכומי עתק.

אריה גמליאל: אל – – – סתם.

רן כהן: חברי הכנסת, אם אני חשוד עליכם – –

אריה גמליאל: אתה חשוד – חשוד ועוד איך.

מיכאל נודלמן: חברים, תירגעו.

רן כהן: – – אני רוצה לקרוא לכם את דברי מבקר המדינה מהשבוע שעבר.

רן כהן: הוא כתב אלי מכתב בעקבות הדברים, והוא, אליעזר גולדברג, מבקר המדינה, אומר כך: ממצאי הביקורת פורסמו במספר רב של דוחות שנתיים, ולאחרונה בדוח שנתי מס' 48 היתה התייחסות למוסדות ללימוד תורה.

רן כהן: בדוח זה ניתן דגש לגידול הלא-סביר במספר התלמידים במוסדות המקיימים לימודים תורניים ולהעדר הסבר המניח את הדעת לגידול זה.

רן כהן: עוד הוא מציין, כי נתוני מצבת התלמידים של המשרד לענייני דתות, שלפיהם הוא משלם את התמיכות, אינם אמינים.

רן כהן: משרד מבקר המדינה רואה בחומרה את העובדה – –

יצחק כהן: איזו שנה, רן?

יצחק כהן: מאיזו שנה?

רן כהן: – – שהמשרד לענייני דתות שילם תמיכות בהיקף של מאות מיליוני שקלים – –

אריה גמליאל: – – –

רן כהן: – – בלא שנקט אמצעי בקרה כדי לבדוק שהתלמידים שבגינם שולמה התמיכה אכן לומדים בכלל באותם מוסדות.

רן כהן: זה דוח מבקר המדינה מס' 48.

רן כהן: זה לא איזה גילוי חדש של שחר אילן מלפני שבוע.

רן כהן: ורק שתראו, רבותי, במה מדובר: מספר התלמידים – אני קורא עכשיו מדוח מבקר המדינה – מספר התלמידים שעל יסודו תמך המשרד במוסדות גדל מיולי 1995 עד יולי 1996 ב-8.3%, ומיולי 1996 עד יולי 1997 ב 16.3%.

רן כהן: זה פשוט דבר אסטרונומי בלתי אפשרי.

רן כהן: הוא לא מוסבר, הוא לא יכול להיות.

רן כהן: אבל זה לא הדבר היחיד.

רן כהן: עוד נאמר:

רן כהן: כ-400 תלמידים היו רשומים במצבת התלמידים תחת מספרי זיהוי שאינם קיימים כלל במרשם האוכלוסין.

יוסי שריד: אתמול היה יום הזיופים בכנסת.

יוסי שריד: רבים מחברינו הזדהו, אולי רצו להצטרף.

רן כהן: כן.

רן כהן: אתמול היה היום הזה, אז מסתבר שלא רק בקניין רוחני יש זיופים.

רן כהן: אני אוסיף על זה, חבר הכנסת שריד: כ-80% מהתלמידים דחויי הגיוס, ששמותיהם הופיעו ברשימות הלומדים בחשוון התשנ"ז, אוקטובר-נובמבר 1996, של שמונה ישיבות שאינן נתמכות בידי המשרד, נמצאו רשומים במצבת התלמידים של המשרד כאילו הם לומדים באותה עת בישיבות אחרות שכן קיבלו תמיכה.

רן כהן: ועוד כהנה וכהנה נתונים.

רן כהן: זה, כאמור, מדוח 48.

אריה גמליאל: – – –

רן כהן: אבל, רבותי חברי הכנסת, שלא תהיה טעות: אפשר לדעת גם מה הנתונים מהשנה וחצי האחרונה.

רן כהן: זה לא דבר שהיה רק אז.

רן כהן: במשך שנה וחצי, בין יולי 1999 לפברואר 2001, פחות משנה וחצי, גדל מספר אברכי הכוללים – אלה הם גברים נשואים – ב-17.5%; מ-34,500 ל-40,500.

רן כהן: 5,000 בשנה ורבע, שנה וארבעה חודשים, על פני 35,000 שהיו קודם או אפילו פחות.

רן כהן: באותה תקופה גדל מספר תלמידי הישיבות הגדולות ב 21%.

רן כהן: ממש מעשה וירטואוזי: מולידים ילדים צ'יק-צ'ק.

רן כהן: הם גם פתאום קופצים ישר לגיל 18.

רן כהן: הם לא גדלים בשנה הראשונה, שנייה, שלישית, רביעית.

רן כהן: אם מוסיפים על כך את מספר תלמידי הישיבות הקטנות, שזה גידול ב-18%, ביחד זה גידול של 20% בפחות משנה וחצי.

רן כהן: רבותי, תאמינו לי, לא הוקוס-פוקוס, לא כוח עליון, שום הסבר אין לעניין הזה, אלא ברישומים פיקטיביים, ברישומים שקריים, שכל יעדם הוא להוציא כסף מקופת המדינה.

רן כהן: משרד הדתות לא מקיים הצלבות, הוא לא מקיים בדיקות, אין לו שליטה על העניין הזה.

רן כהן: שר האוצר לשעבר נאמן ניסה, וזה לא הצליח.

רן כהן: עשרה דוחות של מבקר המדינה כוללים בהם נתונים, זה לא מצליח.

יצחק כהן: זו כבר היסטוריה.

יצחק כהן: רן כהן, אתה מדבר על פרה-היסטוריה.

רן כהן: רבותי חברי הכנסת, אני רוצה לומר לכם: הלוא אי-אפשר להתעלם גם מהמחירים של העניין הזה.

רן כהן: מה המשמעויות?

רן כהן: המשמעות היא, שיש גידול רק בתקופה הזאת, של פחות משנה וחצי, מ-885 מיליון שקל בשנת 1999 למיליארד ו-25 מיליון שקל בתחילת 2001.

רן כהן: 140 מיליון שקל.

רן כהן: עם 140 מיליון שקל, אני אומר לכם כשר התעשייה והמסחר היוצא, אפשר לייצר כ-1,500 מקומות עבודה חדשים למובטלים.

רן כהן: כמי שעוסק בנושא דיור – לבנות או לקנות 900-1,000 דירות למשפחות חסרות דיור.

רן כהן: אלה הכספים רק משנה אחת של שקרים ושל נתונים פיקטיביים.

יצחק כהן: אתה מסית.

יצחק כהן: אתה מסית ביודעין.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר לך לסיום: נודע לי במקרה, ממש במקרה – דרך אגב, באותה תקופה בדקתי מה קורה עם הישיבות, לא החרדיות, אלא של הדתיים הלאומיים.

יצחק כהן: של מרצ.

יצחק כהן: הישיבות של מרצ.

רן כהן: שם לא חל באותה תקופה שום גידול, אלא על-פי הגידול הארצי הנורמלי, אבל פה פתאום הוקוס-פוקוס של נתונים.

יעקב ליצמן: קראת את דוח המבקר על – – –

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אני רק רוצה להגיד לך: יש רק נתון אחד שכנראה מפתיע עוד יותר מהנתון הזה: לאחר שגיליתי את הנתונים של המהמרים בקזינו ביריחו הסתבר, ש-27% מהמהמרים בקזינו ביריחו, עד שנסגר, הם אוכלוסייה חרדית, כמעט כולם הגילאים האלה שבהם מדובר.

רן כהן: 27%.

רן כהן: לא משרתים בצבא, לא עובדים לפרנסתם, ועוד באים לקבל את התמיכות האלה מקופת המדינה.

רחמים מלול: אצל מי בדקת את זה?

רן כהן: רבותי חברי הכנסת, מה זה?

רן כהן: היש סיבה יותר טובה להקים ועדת חקירה פרלמנטרית מאשר בנושא הזה, כדי לדעת לאן הכסף של המדינה זורם?

רן כהן: הרי לא יכול להיות שהכנסת תהיה אדישה ורק בכוח של אינני יודע של מי תסגור את העיניים, תסגור את האוזניים ותהיה עיוורת למערכת הונאה כל כך משוכללת.

יצחק גאגולה: עלילה שפלה.

יצחק גאגולה: זו עלילה שפלה.

רן כהן: לכן, אדוני היושב-ראש, אני מבקש להעביר את הצעתי להקמת ועדת חקירה ממלכתית לוועדת הכנסת על-פי הקבוע בחוק הכנסת בנושא הזה.

רן כהן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

יוסי שריד: חוץ מהקזינו, תבדוק עוד בכמה – – –

מיכאל נודלמן: משיב השר לענייני דתות, מר אשר אוחנה.

יצחק כהן: לא, לא.

מיכאל נודלמן: מה?

מיכאל נודלמן: צריך להשיב השר.

יצחק כהן: – – –

ר' קפלן: רק רגע.

ר' קפלן: יש פה עוד הצעה של חבר הכנסת יצחק כהן.

מיכאל נודלמן: זאת הצעה אחרת.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת כהן, איציק, ההצעה שלך זו הצעה אחרת.

מיכאל נודלמן: עוד הפעם, שר הדתות.

מיכאל נודלמן: בבקשה.

מיכאל נודלמן: אני מברך אותך, זאת הפעם הראשונה שאתה כאן, ואתה עושה עבודה טובה.

אמיר אוחנה: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אקדים ואומר בטרם אענה לעניין, שאילו רצה חבר הכנסת רן כהן לדעת את האמת, את הנתונים הנכונים, ולא רק להשמיע דברים מבמת הכנסת, הוא היה נענה להזמנתי מלפני שבוע.

אמיר אוחנה: ביקשתיך, חבר הכנסת כהן: בבקשה תבוא אלי, או אני אבוא אליך, ותלמד את הנתונים, ולא רק לומר דברים שאינם בדוקים.

רן כהן: – – –

אמיר אוחנה: ולו היה כך היינו יודעים את האמת והיינו מציגים מצג נכון.

יוסי שריד: דוח מבקר המדינה – – –

אמיר אוחנה: נאמרו דברים – – –

משה גפני: מבקר המדינה כתב על הרבה דברים.

משה גפני: מה עשו עם זה?

רן כהן: – – –

אילן גילאון: – – –

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת גפני, תן לשר הדתות לסיים.

משה גפני: מבקר המדינה כתב על הרבה דברים.

משה גפני: על – – – לא ביקשתם ועדת חקירה פרלמנטרית על ההדלפות – – – של עמותות.

משה גפני: דוח מבקר המדינה.

אמיר אוחנה: נאמרו דברים שרחוקים מלהיות מדויקים, ואולי גם נכנסה פה היסטוריה.

אמיר אוחנה: בלי להתייחס לדברים שנעשו לאחר אותו דוח 48, הייתי גם מנכ"ל משרד הדתות באותה תקופה, ואני אתייחס גם לעניין הזה, אבל יכול להיות שכך זה נעשה: כל אחד צריך לומר מבמת הכנסת את מה שיש לו לומר, וזכותו לומר, ואני מכבד את זה.

משה גפני: אני חושב שאתה צריך סגן רק לנושא ההתקפות של השמאל.

אמיר אוחנה: אני לא רוצה לתקוף את השמאל, אין לי עניין.

אילן גילאון: – – –

יצחק גאגולה: זה נאום ראשון שלו.

יצחק גאגולה: אל תפריעו לו.

מיכאל נודלמן: חבר'ה, תירגעו.

אמיר אוחנה: חבר הכנסת גפני – –

משה גפני: כן.

רן כהן: אנחנו מכבדים אותו, רק אתם לא.

אמיר אוחנה: – – את ההתקפות אני משאיר לאחרים.

אמיר אוחנה: אני חבר גם של החברים הנכבדים יוסי שריד ורן כהן, ואני גאה בכך.

אמיר אוחנה: אני רוצה להתייחס קצת מעבר לדברים, שמשרד הדתות לא עשה כלום.

אמיר אוחנה: אדוני חבר הכנסת רן כהן הזכיר זאת – – – אתם מביאים בחשבון שאני בפעם הראשונה עומד על הדוכן הזה?

אמיר אוחנה: אז בבקשה להתחשב.

אילן גילאון: אז אסור להפריע.

אמיר אוחנה: בתקופתו של השר נאמן, אכן, בהיותי מנכ"ל משרד הדתות, סוכם יחד אתו ובתיאום אתו, ובתיאום עם החשב הכללי, להטיל את תפקיד הביקורת על רואי-חשבון חיצוניים, ואכן הדבר נעשה כך, ואתייחס לזה בהמשך.

אמיר אוחנה: מבדיקה שערכתי במשרד עם אנשי המקצוע, וגם אני עצמי בדקתי את הנתונים, עולות העובדות הבאות: אגב, דיברת על יולי, אבל בכתבה התייחסו לאוקטובר 1999 ולפברואר 2001.

אמיר אוחנה: להלן העובדות: בחודש נובמבר 1999 הוגשו למשרד הדתות בקשות תמיכה בגין 209,150 תלמידים.

אמיר אוחנה: בחודש פברואר 2001 הוגשו בקשות תמיכה בגין 221,608 תלמידים.

אמיר אוחנה: על-פי נתונים אלה עולה אפוא, כי בתקופה הנדונה חל גידול של 6% במספר התלמידים, שיעור שהוא סביר וטבעי על-פי כל אמות מידה.

אמיר אוחנה: הנתונים שפורסמו בכתבה הנזכרת בהצעתו של חבר הכנסת כהן, מתייחסים לשתי קטגוריות מתוך 30 הקיימות וכן לתשלומים שבוצעו בפועל.

אמיר אוחנה: התייחסות מעין זו יוצרת חזיון שווא ומעוותת את המציאות הקיימת.

אמיר אוחנה: אשר לטענה בגין סדירות הביקורת לאיתור תלמידים פיקטיבים שהמשרד לענייני דתות אמור לערוך, מדובר בטענה שאין בה ממש.

אמיר אוחנה: במהלך השנתיים האחרונות ביצע המשרד ביקורת ביותר מ-50% מהמוסדות הנתמכים מתקציב המשרד.

אמיר אוחנה: הביקורת מבוצעת כאמור, וכפי שאמרתי כבר קודם, על-ידי משרדי רואי חשבון חיצוניים שאושרו על-ידי האוצר.

אמיר אוחנה: ביקורת מעין זו, על כמותה ואיכותה, אין לה ככל הידוע לי אח ורע בשום מוסד ממשלתי אחר, או משרד ממשלתי אחר.

אמיר אוחנה: נוסף על בדיקות אלה המשרד מבצע, בניגוד למה שאמר חבר הכנסת כהן, בדיקות נוספות מול משטרת הגבולות לבעלי תעודות זהות ישראליות.

אמיר אוחנה: עם זאת, אין באפשרותנו להצליב נתונים עם משטרת הגבולות לבעלי דרכונים, מאחר שמחשב משטרת הגבולות אינו מעודכן זה למעלה משנה.

אמיר אוחנה: אלה הפרטים שנמסרו לי על-ידי המשרד.

אמיר אוחנה: אשר לבדיקות מול המוסד לביטוח לאומי, המשרד קיים התכתבות ענפה בנושא הזה, ובכוונתי לדאוג באופן אישי לפתרון הבעיה בימים הקרובים.

אמיר אוחנה: בהיותי מנכ"ל משרד הדתות לא שילמתי תשלומים לפני שעברו את הבדיקות האלה.

אמיר אוחנה: לאור הדברים הללו, אבקש להוריד את ההצעה מסדר-היום.

מיכאל נודלמן: להצעתו של חבר הכנסת רן כהן יש הצעה אחרת, של זבולון אורלב.

מיכאל נודלמן: זו הצעה אחרת – הצעה לסדר-היום.

זבולון אורלב: יש שתי הצעות אחרות.

זבולון אורלב: זו היתה הצעה לסדר-היום ויש הצעה אחרת.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מבין את ביקורתו של חבר הכנסת רן כהן, ואני חושב שהבקשה לוועדת חקירה פרלמנטרית, אין לה מקום; דווקא מפני שהעיד בפנינו חבר הכנסת רן כהן שהנושא נבדק פעמים רבות בידי מבקר המדינה, והנושא נבדק פעמים רבות עוד יותר על-ידי השרים והמנכ"לים שהיו בכל התקופות, וגם לי היתה זכות להיות מנכ"ל משרד הדתות תקופה מסוימת.

זבולון אורלב: הבעיה היסודית היא, שהאוצר מסתכל על תקציב הישיבות באופן מפלה.

זבולון אורלב: לו תקצב המשרד את הישיבות כמו שמשרד החינוך מתקצב את "אורט" וכמו שהמועצה להשכלה גבוהה מתקצבת סטודנטים, הכול היה נראה אחרת.

זבולון אורלב: צריך שיהיה תקציב ראוי ומסודר בצורה מכובדת, ואז גם היה פיקוח ראוי ומסודר, וכל הוויכוחים האלה – לא היה צריך אותם עוד.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: אנחנו עוברים להצבעה.

נסים דהן: איך מתקיימת ההצבעה?

מיכאל נודלמן: בעד רן כהן זה בעד, ומי שנגד – נגד.

מיכאל נודלמן: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 13 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 17 נמנעים – 1 ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

מיכאל נודלמן: 13 בעד, 17 נגד, נמנע אחד.

מיכאל נודלמן: ההצעה לא עברה.

מיכאל נודלמן: עולם התורה – יסוד קיומם של העם היהודי ומדינתו

מיכאל נודלמן: אנחנו עוברים לנושא הבא: עולם התורה – יסוד קיומם של העם היהודי ומדינתו; הצעה רגילה, מס' 4065.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת יצחק כהן, בבקשה.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הרב גפני – – –

מיכאל נודלמן: חברי הכנסת, אני מבקש.

יצחק כהן: הרב גפני, אתה יכול לשבת פה ולדבר בפלאפון, אתה לא מפריע לי.

יצחק כהן: כבוד השר, הייתי רוצה שחברי מרצ יישארו באולם.

יצחק כהן: איפה רן כהן, איפה יוסי שריד?

רן כהן: אני פה.

יצחק כהן: בוא, שב.

רן כהן: אל תצעק – – –

יצחק כהן: אני לא צועק, שב.

רן כהן: אני לא יושב.

יצחק כהן: שב, שב, תשמע את האמת.

דוד אזולאי: הם מפחדים.

יצחק כהן: כבוד השר, אל תדבר אתם בעובדות.

יצחק כהן: אל תיתן לעובדות לקלקל להם את השקרים שלהם, את ההסתה שלהם.

יצחק כהן: אל תבלבל אותם עם עובדות, תעשה לי טובה.

יצחק כהן: תלמד לענות להם.

יצחק כהן: לא לאילן גילאון, חוץ מאילן גילאון.

יצחק כהן: אל תיתן לעובדות לבלבל אותם.

יצחק כהן: הם יודעים שמשרד הדתות ממוחשב כמו שאף משרד ממשלתי אחר לא ממוחשב.

יצחק כהן: הם יודעים שהנתונים של משרד הדתות נתוני אמת.

יצחק כהן: הם יודעים שאי-אפשר לדווח ולו על תלמיד פיקטיבי אחד.

יצחק כהן: הם יודעים את זה.

יצחק כהן: הנה, הוא יוצא, כי הוא לא רוצה לשמוע את האמת.

יצחק כהן: בואו ניתן לכם ניתוח קצר, חברי חברי הכנסת, על האדונים הנפלאים האלה.

יצחק כהן: היו פה שני שרי חינוך, יוסי שריד ומר רובינשטיין; פרופסור רובינשטיין, סליחה.

יצחק כהן: קצת מהתוצר הגולמי הלאומי: בן 17 דקר את חברו לעיני המורה והתלמידים ללא כל סיבה.

יצחק כהן: בבית-שמש ליוו למנוחות את הבחור ליאור עטיה, זכרו לברכה, שנרצח בתוך בית-הספר מדקירת סכין.

יצחק כהן: גורמים בפרקליטות: לא נבטל את ההסכם עם עדת המדינה במשפט רצח שטיירמן.

יצחק כהן: אולי אתם לא עוקבים בתקשורת – היה איזה בחור, חמד של בחור, טייל לתומו ליד הבית, באיזו חורשה, התנפלו עליו שלושה מהתוצר הגולמי הלאומי שיושבים פה.

יצחק כהן: שלושה.

יצחק כהן: שתי בנות ובן.

יצחק כהן: דברים מזעזעים.

יצחק כהן: איפה הבושה?

יצחק כהן: לאן הם הלכו שני שרי החינוך?

יצחק כהן: לאן הם נעלמו?

יצחק כהן: יש להם טענות על בחורי הישיבות?

יצחק כהן: יש להם טענה על החוליה היחידה שעוד נותרה, התקווה היחידה שנותרה לעם הזה להמשך שלשלת הזהב.

יצחק כהן: זה התוצר שלהם?

יצחק כהן: מה הם באים להתגאות?

יצחק כהן: את מי הם תוקפים?

יצחק כהן: בושה וחרפה.

יצחק כהן: רן כהן יודע שכל הנתונים שהוא הציג הם נתוני שקר, הם נתוני כזב.

יצחק כהן: זו הסיבה לכך שהוא לא יושב פה להתעמת אתי.

יצחק כהן: שני שרי החינוך התקפלו ויצאו החוצה, כי התוצאה האומללה של החינוך שלהם מרוחה על כל דפי העיתונים.

יצחק כהן: בושה וחרפה.

יצחק כהן: הם הטיפו מוסר פה לקבוצה האיכותית ביותר שיש בעם ישראל, לקבוצה שממשיכה את שלשלת הזהב בעם ישראל.

יצחק כהן: עד מתי, אילן?

יצחק כהן: עד מתי הם יראו את השנאה הזאת, עד מתי יטיפו?

יצחק כהן: עומד פה שר תעשייה לשעבר – שר תעשייה לשעבר – – –

אילן גילאון: – – – ואם יש – – –

יצחק כהן: לא, אין.

יצחק כהן: הכול שקר.

יצחק כהן: בוא אני אספר לך, אילן, אתה קצת הגון.

יצחק כהן: אתה הגון – לא קצת, הרבה.

יצחק כהן: משרד הדתות הכניס מערכת ממוחשבת שמשיקה on line לכל משרדי הממשלה שנוגעים בדבר.

יצחק כהן: אי-אפשר ולא יכול להיות שידווחו דיווח כוזב.

יצחק כהן: אין דבר כזה, והוא יודע זאת.

יצחק כהן: שייעשה סדר במשרד המסחר והתעשייה; שיראה את כל הכספים שהוא נתן לחוק עידוד השקעות הון, ששם יבדוק, שלשם ינתב את מבקר המדינה.

אילן גילאון: מבקר המדינה משקר?

יצחק כהן: מבקר המדינה התייחס בדוח שלו לתקופה שלפני זו שהשר דיווח לכם עליה מהבמה, לפני השינויים שהוא עשה, לפני השינויים שנעשו במשרד הדתות, לפני הכנסת המערכת הממוחשבת.

יצחק כהן: אז היו טעויות פה ושם, יכול להיות – המבקר אמר, אבל הוא קיבל את התשובה.

יצחק כהן: היום המשרד הממשלתי המשוכלל ביותר הוא משרד הדתות.

מיכאל נודלמן: חבר כנסת כהן, אני מבקש, יותר קרוב לנושא.

יצחק כהן: יש לי עשר דקות.

יצחק כהן: אני מדבר על הנושא.

יצחק כהן: הנושא הזה – עליתי לדבר עליו.

יצחק כהן: עופר חוגי היה צריך לדבר בנושא.

יצחק כהן: ברוב טובו הוא אפשר לי להעלות את הנושא, לענות, להשיב לרן כהן.

יצחק כהן: איזו הסתה.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, אני מבקש למחוק מהפרוטוקול את דבריו של רן כהן.

יצחק כהן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: תודה.

קריאות: – – –

קריאה: אני מבקש להצביע על ההצעה הזאת.

זבולון אורלב: יש הצעה אחרת.

יצחק כהן: אני מסתפק בדברים.

מיכאל נודלמן: השר, בבקשה.

אמיר אוחנה: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני שומע את דבריו של חבר הכנסת יצחק כהן ואני יכול רק להוסיף ולומר, שמעבר למה שנאמר פה – מערכת ממוחשבת הכי משוכללת – לשבוע הבא זימנתי ישיבה של כל הנוגעים בדבר לבחון את העניין עוד יותר, וזאת רק על מנת להזים את הדברים שנאמרים והם לא בדוקים.

אמיר אוחנה: מעבר לכך, אין לי מה להוסיף על דבריו של המציע.

קריאה: אתה מבקש להסתפק בדבריך.

אמיר אוחנה: אני מבקש להסתפק בדברי.

נסים דהן: אנחנו מסכימים.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

נסים דהן: הוא הציע להסתפק בדבריו, אנחנו מסכימים.

מיכאל נודלמן: חבר כנסת זבולון אורלב, יש לו הצעה אחרת.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת – – –

מיכאל נודלמן: אם השר מסתפק, לפי התקנון אתה לא יכול לדבר.

מיכאל נודלמן: אני מבקש סליחה.

מיכאל נודלמן: הטיית מי החצבני

מיכאל נודלמן: אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום מס' 4078, 4080, 4082, 4086, 4092, 4094, 4099, 4100, 4108, 4123, 4131, 4079 ו-4143, בנושא: הטיית מי החצבני.

מיכאל נודלמן: פותח חבר כנסת דוד לוי – לא נמצא.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת מיכאל קליינר.

מיכאל קליינר: דוד לוי לפני.

מיכאל נודלמן: חבר כנסת דוד לוי.

דוד לוי: אדוני היושב-ראש, עונג לי ראשית לברך אותך ולאחל לך הצלחה בתפקידך.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

דוד לוי: רבותי חברי הכנסת, הנושא שאנחנו, קבוצת חברי הכנסת, מעלים היום על סדר-יומנו הוא לא כדי לתאר ולפרט מה חשיבות המים – – אני מבקש, אדוני היושב-ראש – – –

מיכאל נודלמן: חברים שם בפינה.

מיכאל נודלמן: הרב פנחסי וכל הקבוצה, אני מבקש.

מיכאל נודלמן: תנו לדוד לוי לדבר.

מיכאל נודלמן: חברים, אני עוד הפעם פונה לרב פנחסי ולכל הקבוצה.

מיכאל נודלמן: אתם לא שומעים?

דוד לוי: – – לא כדי להמחיש את חשיבות המים לישראל.

דוד לוי: אני חושב, שבנושא הזה, החיוני הזה, כל ילד בישראל יודע מה משמעות המים – דבר שהוא קיומי לכל הדעות.

דוד לוי: אבל הסיבה שבגינה או בגללה אנחנו מעלים את הנושא הזה – הטיית מי החצבני – היא ראשית לדעת עובדות מהרשות המבצעת, דבר שעליו נוכל להתבסס אשר לאמיתות הדברים, אשר לחשיבות הנושא ואשר לדעתה של הממשלה, לכיוון פעולתה, מה היא חושבת, משום שקיים בלבול בנושא הזה.

דוד לוי: מצד אחד, החשיבות של המים הבאים מהחצבני, מצד שני – אזהרה של הרמטכ"ל, לאמור, ואני מצטט – יורשה לי, אדוני היושב-ראש – אם הפעולה במישור הבין-לאומי לא תישא פרי, על ישראל להחליט על פעולתה.

דוד לוי: כשרמטכ"ל אומר דבר כזה צריך להתייחס ברצינות, משום שאין רמטכ"ל בנושא זה יכול לדבר בשם עצמו, אלא אם הוא יודע ומשוכנע בחשיבות של הנושא הזה, של עמדת הממשלה בנושא הזה.

דוד לוי: כשגורם צבאי מדבר כך, הווי אומר שהעניין רציני.

דוד לוי: אין אנו יכולים לקבל את ההסבר שניתן לנו על-ידי אחרים, במקרה זה נציגי האו"ם בלבנון, לאמור: זה רק צינור של 10 סנטימטרים, וישראל קיבלה הודעה לפני כן.

דוד לוי: האם זה נכון, האם העובדה הזאת נכונה?

דוד לוי: מצד שני אנחנו שומעים גם מראשי משק המים בישראל על המשמעות החמורה שיש להטיית מי החצבני.

דוד לוי: מה ממשלת ישראל אומרת?

דוד לוי: ולצערי הרב, אני חושב שהיא מדברת בכפל לשון בעניין הזה.

דוד לוי: יש כאלה שמדברים בחומרה ויש כאלה שאפילו מציעים שלא להתלהם.

דוד לוי: והואיל ואינני מתלהם ואני רוצה לדעת, אני חושב שאפילו פעולה בין-לאומית ראשיתה בבית הזה, ואמירת האמת לגבי עובדות ולגבי החומרה – אם אכן הממשלה רואה זאת כדבר חמור, אם יש ניסיון להטיית מי החצבני.

דוד לוי: אלה דברים שלא יכולים בשום פנים ואופן להיות דיון ציבורי, ויכוח תקשורתי, כאשר הממשלה איננה אומרת את דעתה בעניין הזה – האם מתקיימת פעולה במישור הבין-לאומי, ואם כן, איך אנחנו מתייחסים לאמירה שאנחנו שומעים הן מלבנון, מממשלת לבנון, שזכותה גם להטות את מי החצבני ואין לישראל זכות לערער על כך, ואיך אנחנו מתייחסים לדברים הנאמרים מפיו של שגריר ארצות-הברית בלבנון, שאני סבור שהוא לא יכול לומר דברים כאלה בלי שקיבל אישור מהממשל האמריקני.

דוד לוי: ומה אומרת ממשלת ישראל?

דוד לוי: אי-אפשר להשאיר את זה תלוי.

דוד לוי: אדוני היושב-ראש, יש באזורנו דברים שלא אחת עמדו למבחן כדי לבדוק את הנחישות של הממשלה בישראל.

דוד לוי: אינני רוצה כאן לתת דוגמאות, הן עצובות, ויש כאלה שעושים גם משוואה בין דברים שקורים ועוברים עליהם לסדר-היום, לבין דברים שיכולים לקרות והם חמורים שבעתיים אם תהיה תחושה שממשלת ישראל בעצם חסרת אונים, איננה יודעת מה לעשות או כדאי לא לעשות, פן יקרה דבר שמפניו בעצם אנחנו נזהרים.

דוד לוי: הזהירות היא דבר חיובי, היא דבר אחראי, עד לדברים שהם באמת חיוניים למדינה בתחום הביטחוני בוודאי, בתחום הזה שאנחנו מדברים עליו.

דוד לוי: אם הוא חשוב, מה עושה הממשלה, ועליה לומר מעל דוכן הכנסת לחברי הכנסת, לבית הזה, לעם בישראל, ומהדוכן הזה ידע כל גורם כאן בסביבה – לרבות זה שמנסה, וגם רחוקים – מה המשמעות, אם אנחנו רוצים באמת שיפעלו על מנת למנוע את הידרדרות המצב; לומר שאם הדבר ייעשה אז גם אנחנו נפסיק את אספקת המים ללבנון, שאנחנו מעבירים, זאת לא תשובה, אלא אם כן הדבר איננו חשוב, איננו חיוני, וגם אז אם זה לא כך, אז איך זרמו מים אלה במשך כל השנים מאז הקמת המדינה ועד היום?

דוד לוי: מה משמעות ההבלגה מצדנו מול שינוי המצב, ואיך היא נקלטת, לרבות על-ידי סוריה בעתיד?

דוד לוי: – יש גם סכנה כזאת.

דוד לוי: בטרם יהיה מאוחר ועל מנת שנדע אנחנו בראש ובראשונה, בבית הזה, איך מתייחסת ממשלת ישראל, איך היא מטפלת, איך באמת אפשר לדעת ממקור ראשון, אם לא בכנסת – אדוני היושב-ראש, אני חושב שמן הדין שבדברים שכאלה, חיוניים לכל הדעות, הן לאופוזיציה, הן לקואליציה, לעם כולו ללא הבדל, הממשלה תדבר בקול אחד, וקולה שיישמע מעל במה זו הוא קולה של הממשלה.

דוד לוי: בטרם יהיה מאוחר, אם העניין חשוב, חובה לומר איך הממשלה רואה זאת, מה המשמעות, מה יכול להתפתח ומה היא עושה כדי להבטיח את המשך זרימת המים ולא תיאלץ לפעול בתנאים קשים עם תוצאות לא רצויות.

דוד לוי: תודה.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת, בבקשה.

ר' קפלן: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחו על שולחן הכנסת: לקריאה ראשונה – הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנת 2001) (תיקון, ביטול והתליה של חקיקה שמקורה בהצעות חוק פרטיות), התשס"א–2001; תיקונים עקיפים.

ר' קפלן: לקריאה שנייה ולקריאה שלישית – הצעת חוק חתימה אלקטרונית, התשס"א–2001, שהוחזרה מהוועדה המשותפת של ועדת החוקה, חוק ומשפט והוועדה לענייני מחקר ופיתוח מדעי וטכנולוגי.

ר' קפלן: תודה רבה.

ר' קפלן: הטיית מי החצבני

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת מיכאל קליינר, בבקשה.

מיכאל קליינר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני שר החוץ, בשבוע שעבר התבשרנו, שלבנון הפכה מדינה מתקדמת, המשפרת את שירותי המים לאזרחיה.

מיכאל קליינר: שר התשתיות של לבנון שמע כנראה על כוונותיו של המקביל לו, איווט ליברמן, להפציץ את סכר אסואן, והחליט להעמיד אותו במבחן, וכך מצאנו את עצמנו עוקבים בדאגה נוכח התכונה הלבנונית הרבה באזור החצבני.

מיכאל קליינר: אדוני היושב-ראש, זו לא הפעם הראשונה שמדינה ערבית מנסה לגזול ממדינת ישראל את מקורות המים שלה.

מיכאל קליינר: גם בשנות ה-60 נעשו ניסיונות של הסורים להטות את מקורות הירדן לשטחי סוריה, אלא שאז היתה לישראל ממשלה שכיבדה את עצמה והכירה במושג שנקרא קווים אדומים.

מיכאל קליינר: גם אז החלו ההפרות בדיוק באותה צורה תמימה, קטנה, כמו שמתחילות היום.

מיכאל קליינר: תחילה הוקם איזה מתקנצ'יק לכאורה תמים, לשאיבת מים.

מיכאל קליינר: מישהו יכול היה גם אז לפרש את צעדי האויב הסורי כצעד לגיטימי לאספקת מים לשטחי סוריה, לכמה כפרים, אבל בסופו של דבר היה ברור וגלוי לכול, שמדובר בניסיון בוטה לגזול את המים של ישראל.

מיכאל קליינר: אדוני היושב-ראש, פגיעה במקורות מים של מדינה היא עילה למלחמה על-פי כללי המשפט הבין-לאומי.

מיכאל קליינר: סוריה יודעת זאת היטב בגבולה הצפוני עם טורקיה.

מיכאל קליינר: ישראל של אז, של שנות ה-60, שהיתה הרבה יותר חלשה מישראל של היום, הגיבה בהפצצות, בהחרבת המתקנים, תוך נטילת סיכון של התלקחות מלחמה כוללת עם סוריה, שאז גובתה על-ידי ברית-המועצות החזקה, שהיתה מעצמת-על.

מיכאל קליינר: ודווקא ישראל של היום, שהיא הרבה יותר חזקה מבחינה צבאית וכלכלית, משדרת לאויב שהיא מפוחדת עד מוות מלהיקלע למלחמה, ובחולשתה היא מגדילה את הסיכוי לפריצתה של המלחמה הזאת.

מיכאל קליינר: הימנעותה של ישראל מתגובה על הקמת מתקן שאיבה על החצבני מצטרפת להימנעותה מתגובה על ירי מרגמה לתוך שטחי מדינת ישראל.

מיכאל קליינר: בשני המקרים מדובר בחציית קווים אדומים, שכל מדינה נורמלית היתה מגיבה עליהם.

מיכאל קליינר: משני המקרים האלה עולה חשש כבד, שראש הממשלה סובל מטראומת לבנון, שמשתקת אותו ומונעת ממנו להגיב במידת התקיפות הנכונה והמתבקשת.

מיכאל קליינר: מהעדר הטיפול בשני המקרים עולה, כי ישראל ממשיכה להתרסק אל מסלול אובדן כושר ההרתעה, ובכך מזמינה לעצמה מלחמה.

מיכאל קליינר: אדוני היושב-ראש, אסיים באנקדוטה.

מיכאל קליינר: אומרים: איך אתה יכול לבשל צפרדע חיה?

מיכאל קליינר: אני אגיד לך איך.

מיכאל קליינר: אתה שם אותה על מחבת ולאט-לאט אתה מגביר את החום, וכשהצפרדע פתאום מרגישה שכבר נורא חם, זה מאוחר מדי.

מיכאל קליינר: לכן אני מציע שישראל לא תהיה הצפרדע הזאת ותגיב על המתקנצ'יק הזה בלבנון, שהוא עוד 10 סנטימטרים, שהוא עוד רק בחיתולים, שעוד לא חיברו אותו לרשת החשמל, שעוד לא עשו מזה מלחמה כוללת.

מיכאל קליינר: היום עוד אפשר להרוג את זה כשזה קטן.

מיכאל קליינר: מחר עלול להיות מאוחר מדי.

מיכאל נודלמן: תודה רבה לחבר הכנסת קליינר.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

מיכאל נודלמן: בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, כבוד שר החוץ, חברי הכנסת, נראה שלפעמים לא יודעים גבולות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מטים את נהר החצבני?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם אתה, חבר הכנסת קליינר, מדבר על צינור של 10 סנטימטרים?

מיכאל קליינר: כך זה מתחיל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כן, כך זה מתחיל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אסור ללבנונים לשתות מים מהחצבני?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אסור לכפרים שם להעביר מים לשתייתם ולשימושם?

מיכאל קליינר: בהסכם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה זאת אומרת בהסכם?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איזה הסכם?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי יש הסכמים עם לבנון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתם השארתם מקום להסכם?

מיכאל קליינר: מה תגיד אם מחר טורקיה תסגור את המים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה בדיוק מה שטורקיה עשתה, והמדינה הזאת גיבתה את טורקיה כאשר הקימה סכרים על הפרת, והיא רוצה לייבש את סוריה ועירק ביחד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מדינת ישראל עמדה לימין טורקיה ולא אמרה שזה אסור וזאת סיבה למלחמה וזה לא לפי המנהג הבין-לאומי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מדובר שם בנהר הפרת, שהוא פי מיליון מהנחל הקטנצ'יק הזה שנקרא חצבני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה לשאול, אם בכלל חשוב לך ההסכם, ואם בכלל חשוב לך שיהיו יחסים תקינים בין מדינות, אני רוצה לשמוע אותך מטיף לשלום ולהסכמים בתחומים אחרים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה על המים צריך להיות הסכם כשהם רוצים לשתות מים?

מיכאל קליינר: אנחנו מספקים מים לירדן, אנחנו מספקים מים ללבנון, אבל לא באופן חד-צדדי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני, אף אחד לא מספק מים לאף אחד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש פה מים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: טוב שהאוצר הזה הוא מאלוהים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: דווקא הוא לא יציר אנוש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אמרתי פעם, ואני חוזר על זה שוב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם בני-האדם יתבוננו קצת בחוכמה, אנחנו נגלה שכל הדברים החשובים, ככל שהם חשובים יותר, אלוהים מנע מבני-אדם לשלוט בהם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האוויר הכי חשוב לחיי בני-אדם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אף אחד לא יכול לשלוט בזה, אלא אם כן יסממו את כל האנושות, וזו כבר בעיה אחרת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל אתה לא יכול למנוע אוויר מאחרים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מים הם מוצר חשוב, והם נמצאים בשפע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברגע שמתחילים למנוע מאחרים את השימוש בהם, זה מביא למלחמות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: השימוש הרגיל, הסביר, הטבעי, הצודק הוא, שהלבנונים יכולים לשתות מים מהחצבני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אלה כפרים שנמצאים שם, שחיים שם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אומנם התושבים בכפרים האלה הוגלו לפני 20 שנה, במלחמת דרום-לבנון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עכשיו התושבים חזרו לכפרים שלהם, חזרו לחיים, והם רוצים מים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה יעשו, חבר הכנסת קליינר?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ממי יבקשו מים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ממי יבקשו אישור?

מיכאל קליינר: כמו בבינת-ג'בל, שמקבלים מים בהסכם – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הזכירו פה את המים שישראל כאילו מספקת לדרום-לבנון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מאיפה המים האלה באים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה, לישראל יש זכות על כל המים שבמזרח התיכון, והיא תספק או לא תספק למי שהיא רוצה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה יבוא להתחנן וזה יבוא להסכם וזה לא יבוא?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ככה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מאיפה המים שתושבי דרום-לבנון שותים, אני שואל אותך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אלה מים של דרום-לבנון, שישראל סיפחה ולקחה לעצמה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תבוא דרום-לבנון ותבקש טובה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני כל כך אנושית, בין-לאומית, נותנת לכם מים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: במקרה הזה הם אומרים: המים שלנו, אנחנו רוצים לשתות אותם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה מציע לצאת למלחמה בשביל זה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אוי ואבוי למדיניות כזו ולמלחמה כזו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת מוחמד ברכה, בבקשה.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, לפני שאתה יורד מהבמה, אני מברך אותך לבחירתך כסגן יושב-ראש הכנסת.

מוחמד ברכה: אני מאחל לך הצלחה.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ראשית, ברצוני להקדים ולומר בנושא הנדון.

מוחמד ברכה: הנושא של שאיבת מים בחצבני על-ידי לבנונים, באדמה לבנונית, הוא עניין ריבוני של המדינה הלבנונית, וישראל לא יכולה להתנהג כשוטר של המזרח התיכון גם בתחום הריבוני של מדינה שכנה.

מוחמד ברכה: אבל לא אני אמרתי, אלא אדם שלכל הדעות הוא אדם מהימן, זאב שיף, אומר: האיומים שנשמעו בישראל בימים האחרונים בצורה קיצונית עד כדי איומי מלחמה, או שאלה של להיות או לחדול – כפי שהתבטא שלשום שר התשתיות אביגדור ליברמן – הם במידה רבה סערה בכוס מים.

מוחמד ברכה: אני רוצה גם לצטט עיתונאי אחר באותו עיתון, "הארץ", צבי בראל, על הטענה שכאילו ישראל ידעה או לא ידעה.

מוחמד ברכה: הוא כותב: "ב-20 בפברואר הודיע נציג יוניפי"ל לישראל על כוונת לבנון להניח את מתקני השאיבה וישראל השיבה בהנהון ראש" – אני לא יודע איך עושים את זה ביחסים בין-לאומיים, אבל כך כתוב: "אחרי ככלות הכול, ישראל מכירה היטב את הפרוצדורה שלפיה קיבל הכפר וזני את מימיו מהחצבני.

מוחמד ברכה: בשנות הכיבוש הישראלי בדרום-לבנון היתה זו ישראל שהניחה את הצנרת ואת המשאבות כדי להשקות את הכפרים שלאורך החצבני".

מוחמד ברכה: פתאום זה משבר בין-לאומי, וראוי שאפילו יהיו איומים במלחמה.

מוחמד ברכה: השגריר האמריקני בלבנון, יום לאחר הדברים שאמר הרמטכ"ל, ותיכף אתעכב עליהם, אמר, שזכותה של לבנון לשאוב את המים מהחצבני, שזה באדמתה, ואין שום מקום לטענות הישראליות.

מוחמד ברכה: לכן, רבותי חברי הכנסת, אדוני שר החוץ, אני שואל את עצמי: בשביל מה על כל דבר מתופפים בתופי מלחמה?

מוחמד ברכה: למה הרמטכ"ל צריך להתערב ולתת הצהרות בעניין הזה?

מוחמד ברכה: כך הוא אומר: אם לא תועיל התערבות בין-לאומית, יש צורך לעשות הערכת מצב בישראל להחליט כיצד לפעול.

מוחמד ברכה: מה זה?

מוחמד ברכה: כאילו האזור הוא במצב של שקט ומחפשים עיסוקים.

מוחמד ברכה: על כל דבר יש תופי מלחמה.

מוחמד ברכה: לכן אני חושב, שהממשלה צריכה לעשות סדר בתוכה, לכבד את הריבונות של המדינות השכנות, לכבד את הצורך בריבונות של העם הפלסטיני, לשים את אנשי הצבא בצבא ואת אנשי הפוליטיקה בפוליטיקה, ולא ייתכן שעל כל דבר וחצי דבר יש הצהרות מהצבא ומהרמטכ"ל וכל פעם יש תופי מלחמה.

מוחמד ברכה: פעם הוא מאיים על ערפאת, פעם על עירק, פעם על סוריה, פעם על לבנון.

מוחמד ברכה: לאן רוצים להוביל את האזור ואת המדינה הזאת?

מוחמד ברכה: לאילו עימותים?

מוחמד ברכה: לכן, אדוני שר החוץ, אני חושב, שטוב שאדם שקול בממשלה הזאת יבוא ויעמיד את הדברים במקומם, יוריד את הטון נגד כל האזור.

מוחמד ברכה: בעוד כמה ימים מתכנסת ועידת הפסגה הערבית.

מוחמד ברכה: זה לא מועיל לאיש התופים האלה.

מוחמד ברכה: אנשי הצבא שיעסקו בצבא ואנשי הפוליטיקה שיעסקו בפוליטיקה.

מוחמד ברכה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת מוחמד ברכה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים לפי סדר הרישום של הדוברים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: משתתף שלא יהיה באולם, כמובן, מאבד את זכותו להשתתף בדיון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת ישראל כץ – איננו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת תאופיק חטיב.

תאופיק חטיב: נחמה רונן ביקשה – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בסדר, תתחלף אתה, אין לי בעיה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, חברת הכנסת נחמה רונן.

אברהם הירשזון: אני מבקש להעיר, שחבר הכנסת ישראל כץ הוא יושב-ראש ועדת הכספים.

אברהם הירשזון: הוא מנהל בשעה זו ישיבה.

אברהם הירשזון: אני מציע להודיע לו שמתקיים הדיון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הבנתי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כשהוא יבוא ויבקש לדבר, אני אתן לו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם זו הסיבה, אני אתן לו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, חברת הכנסת רונן.

נחמה רונן: אדוני היושב-ראש, אדוני שר החוץ, החצבני הינו אחד משלושת מקורות הירדן, עם הדן והבניאס, והוא מזרים לכינרת כ-130 מיליון קוב מים בשנה.

נחמה רונן: באחד מאפיקי הנחל הסמוך לכפר רג'ר מבצעים הלבנונים הטיה באמצעות תחנת שאיבה.

נחמה רונן: על-פי התמונות שהתפרסמו בעיתונות, נראה שמדובר בצינור יחסית קטן, שמעביר כמות של כ-270,000 קוב בשנה.

נחמה רונן: האיום הוא לא דרמטי.

נחמה רונן: אבל מה שחשוב זה העיקרון, ועל העיקרון אסור לעבור לסדר-היום, כי בשיטת הסלאמי הזאת ניתן יהיה גם בהמשך פשוט להמשיך ולהשתלט על כמויות מים יותר גדולות.

נחמה רונן: ההערכה היא, שאם ירצו הסורים והלבנונים בעתיד לסגור את מקורות הדן והחצבני, הם יוכלו לעשות זאת.

נחמה רונן: זו לא הערכה שמופרכת ומנותקת מהמציאות.

נחמה רונן: אני רוצה, אדוני היושב-ראש, להזכיר לכולנו, שבשנת 1964, מה שכונה אז "מלחמת המים", ניסו הסורים להטות את כל הנחלים היורדים לירדן העליון, ובכלל יש לסורים רקורד עשיר מאוד באי-כיבוד הסכמים בכל הקשור לחלוקת המים, אלא אם הוצמד אקדח לרקתם.

נחמה רונן: מספיק אם נתמקד בדוגמת מערכת היחסים בנושא המים בין סוריה לירדן על מנת שנבין מה ההשלכות שיש למקרה שלנו עם לבנון.

נחמה רונן: ירדן מספקת צריכת מים של כ-260 קוב לנפש בשנה, סוריה מספקת כ-2,000 קוב לשנה – פי-עשרה.

נחמה רונן: למרות הפערים ולמרות כמויות המים האדירות שיש בסוריה, היא אילצה את ירדן לחתום על הסכם שאומר, שהסורים יתפסו את יובלי הגולן הסורי וישתמשו בכ-90 מיליון קוב על חשבון ירדן.

נחמה רונן: ההסכם לא החזיק מעמד שנה.

נחמה רונן: אחרי שנה הם לקחו 200 מיליון קוב מים.

נחמה רונן: מה עשו הירדנים?

נחמה רונן: רצו לאו"ם וביקשו את כינוס מועצת הביטחון והתלוננו, ולא עזר שום דבר.

נחמה רונן: זו, למשל, דוגמה של הסכמים בענייני מים, שמתחילים אתם ולא יודעים היכן הם נגמרים, וזו אחת ההפתעות שאנחנו עלולים להיתקל בהן במקרה שלנו עם לבנון, אם לא יוסדר נושא הטיית הנחל ואם לא תוסדר השאיבה על-פי ההסכמה של הממשלה שלנו.

נחמה רונן: גם בעבר עסקו הלבנונים בתעמולה שהתפרסמה בעיתונות הערבית, כאשר טענתם היתה, שישראל חופרת מנהרה עמוקה עד הליטני וגונבת מים בצורה כזאת.

נחמה רונן: הם הגדילו לעשות בכך ששלחו משלחת מהפרלמנט לגבול כדי לחפש את הצינורות הסודיים, ולשמחתנו לא מצאו את הצינורות הסודיים; כפי הנראה הם לא היו.

נחמה רונן: בנושא חלוקת מים בין מדינות יש הסכמים בין-לאומיים.

נחמה רונן: יש הרבה מאוד פריטים ופרטים בהסכם הזה, יש סעיפים שסותרים סעיפים, אבל יש קודים של התנהגות, מה קורה במדינות שיושבות במעלה ובמורד נחל, ואני רוצה להביא את הדוגמה של מצרים וסודן.

נחמה רונן: סודן יושבת במעלה הנילוס.

נחמה רונן: היעלה על הדעת שהם ייקחו קוב מהנילוס ללא הסכמה של מצרים?

נחמה רונן: ומצרים היא מדינה שלא חסרים בה מים, וסודן היא מדינה יבשה לחלוטין, מדינת בצורת.

נחמה רונן: בעניין הלבנוני, אסור לנו להסתפק בהודעת ממשלת לבנון, הודעות שמועברות בתקשורת.

נחמה רונן: יש פה השפעה קריטית על איכות מי הכינרת כתוצאה מהפחתה בכמויות שמגיעות אליה דרך הירדן.

נחמה רונן: הנושא הזה צריך להיות מוסדר, לא באיומי מלחמה ולא בצורה אחרת, אבל בתשובה נחרצת ביותר של ממשלת ישראל, שהכול יהיה בדין ובהסכמה, ולא בהודעות שנשלחות אלינו על-ידי התקשורת.

נחמה רונן: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחברת הכנסת רונן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אליעזר זנדברג – איננו נוכח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת יצחק גאגולה, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת זבולון אורלב.

יצחק גאגולה: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הנושא שבו אנו דנים מעלה כמה טענות – – –

מוחמד ברכה: נהוג שאחרי נאום ראשון מברכים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בירכו את חברת הכנסת רונן כבר כמה פעמים.

מוחמד ברכה: הדובר שאחריה צריך לברך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה לא נאום ראשון שלה; הנאום הראשון שלה היה בנוכחותי.

רחמים מלול: ברכתו של יצחק גאגולה חשובה מאוד.

יצחק גאגולה: קודם כול, אני מודה לך על ההערה.

יצחק גאגולה: שנית, אומרים לי שהיא כבר זכתה לברכות.

יצחק גאגולה: אם לא, אני מאחל לנחמה רונן הצלחה רבה בתפקידה.

יצחק גאגולה: אני בטוח שחשבת להגיע לא כל כך מהר למשכן הכנסת, אבל אם זכית, הכול מהשמים, ואני מאחל לך הצלחה רבה בעשייה הברוכה שתעשי במשכן הכנסת לרווחת תושבי המדינה.

יצחק גאגולה: יש לך זכויות רבות; בעבר עקבנו אחרייך כמנכ"לית המשרד לאיכות הסביבה.

יצחק גאגולה: אומנם לא הייתי אמור לדבר על זה, אבל אני זוכר היטב כיצד פעלת כמנכ"לית, ואני בטוח שכחברת כנסת תעשי דברים טובים לא פחות מכך בבית-המחוקקים.

נחמה רונן: תודה רבה.

יצחק גאגולה: אדוני היושב-ראש, הנושא שבו אנחנו דנים מעלה כמה טענות ומעלה על סדר-היום את בעיית המים בישראל.

יצחק גאגולה: מבירור עולה, שכבר לפני יותר מחודש פנה נציג האו"ם ומסר הודעה לנציג צה"ל על הכוונה לבצע את השאיבה, ולא התקבלה שום התייחסות.

יצחק גאגולה: עד כמה שידוע לי, הממשלה לא קיימה שום תהליך מסודר של קבלת החלטות, כפי שהיה מתקיים בכל חברה עסקית בסדר-גודל קטן, אלא נשלפו מפה ומשם כל מיני הצהרות.

יצחק גאגולה: מצער גם שהעיתונות הישראלית לא הפעילה שיקול דעת וניפחה והגזימה במקום לאזן דרך קלוקלת של קבלת החלטות ממשלתית ולעמוד מייד על ממדיה האמיתיים של האי-הבנה.

יצחק גאגולה: אדוני היושב-ראש, השאלה פה היא, האם יש כללים במשפט הבין-לאומי הנותנים תשובה על מצב זה.

יצחק גאגולה: אני רוצה לתת קצת רקע לבעיית החצבני.

יצחק גאגולה: מדובר בנהר הזורם בשטחן של שתי מדינות ריבוניות, ולכן יש לחפש את התשובה במשפט הבין-לאומי, ולא הישראלי או הלבנוני.

יצחק גאגולה: בין לבנון לישראל אין שום הסכם דו-צדדי בכתב המסדיר את חלוקת מי הנהר הזה, ואף יותר מזה, שתי המדינות לא הצטרפו להסכם רב-צדדי המסדיר סוגיות כאלה.

יצחק גאגולה: עם זאת, במשך השנים נוצרה הבנה לא כתובה בין ישראל ללבנון בעניין השימוש במי החצבני, ולפיה מי החצבני יזרמו לישראל.

יצחק גאגולה: הסדר זה השתקף בתוכנית אמריקנית משנת 1955, הקרויה על שם המתווך האמריקני אריק ג'ונסטון.

יצחק גאגולה: תוכניתו היתה לחלק את מי אגן הירדן בין ישראל, ירדן, סוריה ולבנון.

יצחק גאגולה: התוכנית אושרה על-ידי כל הדרגים, אך מסיבות פוליטיות נדחתה על-ידי מדינות ערב, ובפועל ראו מדינות האזור את תוכנית ג'ונסטון כמסגרת כללית ומוסכמת לחלוקת המים ביניהן.

יצחק גאגולה: המנהג הבין-לאומי הכללי בנושא חלוקת מי נהרות קובע, כעיקרון, כי אין להשתמש במים של מדינה שכנה, גם כשאין מדובר בפעולה במזיד.

יצחק גאגולה: המנהג קובע, שאין למדינה במעלה הנהר שליטה מוחלטת או ייחודית על השימוש במי הנהר.

יצחק גאגולה: על המדינה במעלה הנהר להודיע על כל פעולה שעלולה להשפיע על ניצול המים ולנסות להגיע להסכם על השימוש המוצע.

יצחק גאגולה: כמו כן, במסגרת המשא-ומתן על המדינות להביא בחשבון שני עקרונות: האחד, אי-שימוש בשטח של מדינה אחת כדי לפגוע במדינה השנייה; השני, עקרון החלוקה הצודקת של מי הנהר במשותף, שתביא בחשבון שימושים קיימים של המדינות במי אותו נהר ואת הנזק שעלול להיגרם.

יצחק גאגולה: ב-1965 התחילו ירדן, סוריה ולבנון בבניית תעלות וסכרים, וזו היתה הפרה בוטה של המנהג הבין-לאומי, ומלחמת ששת הימים מנעה בסוף את העבודות.

יצחק גאגולה: זה יותר מ-50 שנה פועלות ישראל ולבנון על-פי אותו עיקרון, למרות כל חילופי השלטון בשני הצדדים, ואני מאמין שגם אם ניכנס למשא-ומתן עם ממשלת לבנון על מי החצבני נגיע לאותו מסמך הבנות של ג'ונסטון.

יצחק גאגולה: לסיכום.

יצחק גאגולה: יש לציין, שלבנון, אף שהיא יושבת במעלה הנהר, מחויבת לאפשר את המשך זרימת מלוא מי הנהר לישראל, ודבר זה תואם את כללי המנהג הבין-לאומי.

יצחק גאגולה: חוץ מזה, אדוני היושב-ראש, אדוני השר, סיפור המים מזכיר לי את הסבתא שבישלה דייסה, כי ישראל מחלקת לכל שכניה, לפלסטינים, ללבנון, אך לנו, הישראלים, לא נשאר, כי אנחנו נותנים לפלסטינים כ-300,000 קוב מים – –

מוחמד ברכה: אתם מחלקים?

יצחק גאגולה: – – נותנים לכפרים הלבנוניים ולירדנים כמיליון קוב מים בשנה, במסגרת הסכם השלום, ולנו כמעט לא נשאר, ואנחנו צריכים לייבא מים מטורקיה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא נשאר לנו זמן, לצערי הרב.

יצחק גאגולה: המלצתי, ואני ממליץ גם מפה, אם כבר מייבאים מים, יש הרבה גם במדינת גרוזיה, שיש לי יחסים טובים אתה.

יצחק גאגולה: אדוני השר ואדוני היושב-ראש, יורשה לי מלת סיכום לסיכום הדיון החשוב הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא נשארו מים ולא נשאר זמן.

רחמים מלול: תסכם עם כיפה אדומה.

יצחק גאגולה: זה אני אשאיר לאדוני.

יצחק גאגולה: הגיע הזמן, אדוני, לשפר את ההסברה בתקשורת העולמית על כל מה שקורה כאן, כי לצערי הרב ההסברה לוקה בחסר.

יצחק גאגולה: הסברה טובה יותר במקרה כמו מי החצבני תביא לשינוי בדעת הקהל העולמית.

יצחק גאגולה: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה לחבר הכנסת גאגולה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת זבולון אורלב, בבקשה, אחריו – חבר הכנסת אליעזר כהן.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מכובדי שר החוץ, פרשת הטיית מי החצבני היא עוד פרשה אומללה שמדגימה כיצד מדינת ישראל נכשלת בטיפול בנושא.

זבולון אורלב: נושא המים הוא נושא מאוד רגיש במדינה בגלל מחסור.

זבולון אורלב: אין די מים לכל אזרחי המדינה, ולא רק לאזרחי המדינה – גם למדינות השכנות, גם לפלסטינים, לכולם חסרים מים, ולכן הנושא הזה רגיש ביותר, וכולם מכירים את הרגישות.

זבולון אורלב: אם יש הבנה עם הממשלה הלבנונית, כמו שנרמז, שאמרו לצה"ל וכדומה, לא ברור לי מדוע אישי ממשל, כמו נציב המים או יושב-ראש "מקורות", או אפילו הרמטכ"ל, נותנים הרגשה כאילו הלבנונים הכריזו עלינו מלחמת מים.

זבולון אורלב: ואם אין הבנה עם הלבנונים, אני גם תמה – שולחים לחזית את נציג המים ואת יושב-ראש "מקורות"?

זבולון אורלב: אין מדינה?

זבולון אורלב: אין ממשלה?

זבולון אורלב: אין שר חוץ?

זבולון אורלב: אין אמצעים דיפלומטיים?

זבולון אורלב: אם יש צורך, אולי ננקוט גם אמצעים אחרים, אינני יודע, אינני ממהר לנקוט, אבל מדינה חייבת להגן על המקורות שלה ועל הצרכים שלה.

זבולון אורלב: לכן, מפני שהממשלה ממלאת פיה מים, לצערי, ואף אחד לא שומע מה עמדתה, נוצרה כאן תחושה שיש כאן איזו פרשה, מבולבלים ולא יודעים מה קורה.

זבולון אורלב: מים הם אומנם מידי שמים, כמו חמצן באוויר, אבל המחדל בנושא מים הוא בידי בני-אדם.

זבולון אורלב: בשל האזהרות של נציב המים על מחסור ועל סכנה שיחסרו לנו מי שתייה, בוודאי מים לחקלאות, בכל הנושא הזה יש מחדל גדול כשהממשלה לא משקיעה במה שהיא צריכה להשקיע.

זבולון אורלב: לו שמעה הממשלה למומחים וטיפלה בנושא המים ברצינות, במציאת חלופות שדובר עליהן רבות גם פה בכנסת, אולי לא היתה רגישות כל כך גבוהה בגלל 270,000 מטר קוב.

זבולון אורלב: אני מסכים עם חברת הכנסת נחמה רונן שכאן חשוב העיקרון.

זבולון אורלב: מדינות האזור צריכות לדעת, שדווקא מכיוון שיש מחסור במים, כל שינוי ולו הקטן מחייב הבנה והידברות.

זבולון אורלב: אין שינויים חד-צדדיים גם לגבי מדינת ישראל, ודברים צריכים להיעשות בהבנה.

זבולון אורלב: אי-אפשר לקחת נחל שזורם מאות או אלפי שנים, מאז בריאת העולם, ולהגיד יום אחד:

זבולון אורלב: אני עושה שבת לעצמי ותופס את המים, 10 צול או 20 צול, אינני יודע במה מדובר בדיוק.

זבולון אורלב: שינוי הטבע שנעשה בידי בני-אדם צריך להיות בהבנה.

זבולון אורלב: אני בהחלט אשמח אם שר החוץ, שעכשיו הוא גם ממלא-מקום ראש הממשלה, יעלה לדוכן ויבהיר לכנסת, לעולם ולשכנות את עמדת הממשלה, ואני מקווה שהעמדה הזאת תגן על המים, כדי שיהיו מים לכולם, לכל אזרחי המדינה.

זבולון אורלב: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת אורלב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אליעזר כהן, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחריו – חבר הכנסת תאופיק חטיב.

אליעזר כהן: אדוני היושב-ראש, רבותי, אדוני שר החוץ, אנחנו זוכרים את הימים שבהם היינו בעיצומו של המאבק – ב-1964-1965 – על הטיית המים ברמת-הגולן.

אליעזר כהן: התמונות שאני רואה היום בחצבני לגמרי לא דומות לתמונות של אז.

אליעזר כהן: אז היתה הטיה רבתי של נהר, היום אני רואה צינורות גינה או בהיקף קצת יותר גדול.

אליעזר כהן: ממה שאנחנו רואים נדמה לי שעוד מוקדם לעשות מהומה בעניין.

אליעזר כהן: לגבי מה שנאמר כאן כמקדמה על האפשרות שמישהו ינסה להטות נהר – יש יחסים בין מדינות, ונצטרך לדבר ולהסביר שהטיה לא תעלה על הדעת.

אליעזר כהן: אני אולי יכול לצמצם קצת את הרגישות; אני יודע שכבר מחר בצהריים עומד להתקיים במשרד התשתיות דיון, אם לא הכי גדול הרי אחד מהגדולים שהיו לאחרונה בנושא המים.

אליעזר כהן: כל הגורמים הנוגעים בדבר ידברו גם על חיסכון, ועל מחזור לחקלאות, על ייבוא, על התפלה ועל הכול.

אליעזר כהן: עומדים לפתוח את כל הנושאים, ויתחילו בעיסוק בצורת הניהול במדינה של רשות מים בישראל, ואולי מישהו ינהל את העסק.

אליעזר כהן: בינתיים, כיום יש לנו שישה משרדים שמעורבים בעניין ואף אחד לא בעל הבית.

אליעזר כהן: ייקח כמה שנים עד שמערכת המים תייצר יותר מים לישראל.

אליעזר כהן: בעניין החצבני, מכל מה שהתרשמתי – אולי נשמע משר החוץ קצת יותר פרטים – בינתיים זו קצת מהומה רבה על לא דבר, אבל נחכה ונראה; אני מקווה שזה כך.

אליעזר כהן: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת אליעזר כהן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת תאופיק חטיב, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ואחריו – חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

אליעזר זנדברג: ואחריו?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחריו – חברת הכנסת נעמי חזן.

אליעזר זנדברג: ואני?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא, איבדת את התור שלך.

אליעזר זנדברג: לא, הייתי בוועדת הכנסת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בסדר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם זה מסומן זה בסדר, אין שום בעיה.

תאופיק חטיב: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד שר החוץ, אני רוצה להתייחס בדיון הזה לשלושה רבדים: א.

תאופיק חטיב: העובדות כפי שהן מתבררות לאט-לאט וכפי שהדברים צולמו ומראים שהלבנונים כנראה שואבים מהחצבני בתוך שטחם 10%-20% מהמים הזורמים בנחל.

תאופיק חטיב: זאת העובדה הראשונה.

תאופיק חטיב: ב.

תאופיק חטיב: אכן, בנושא המים יש הסדר בין-לאומי שקובע בדיוק מה עושות מדינות ששולטות על מקורות המים במקביל למדינות המקבלות את המים מאותם מקורות, איך מסדירים את היחסים ביניהן ומה עושים לגבי הניצול וההטיות השונות.

תאופיק חטיב: אני לא רוצה להתייחס לתקופה של 1964, להפצצה של חיל האוויר עם הטיית מי הירמוך.

תאופיק חטיב: כאן כולם דיברו בנושא הלבנוני על צינור שאיבה לכפר הסמוך לחצבני, ואולי צריך לברר את העובדות לאשורן ולראות אם בקשר למים בממדים כאלה היה צורך גם בתיאום בין-לאומי.

תאופיק חטיב: בל נשכח שאנשים אחראים במדינת ישראל בשנות ה-80 – לא רק בשנות ה-60 – דיברו על כך שצריך להפעיל גם את סודן ולייבש את מצרים, ואלה אנשים אחראים במדינת ישראל.

תאופיק חטיב: יש כאלה שאמרו שטורקיה צריכה לחסום את הפרת ולייבש את סוריה ואת עירק.

תאופיק חטיב: אני רוצה לייעץ לשר התשתיות – – –

אליעזר כהן: – – – טורקיה.

תאופיק חטיב: כן, אני יודע, והיא גם קיבלה את הגיבוי של ישראל.

תאופיק חטיב: אם ישראל כבר נותנת גיבוי לטורקיה בנושא הזה, אסור לה בכל איסור לדבר בכלל בנושא הזה.

תאופיק חטיב: מי שנותן גיבוי לחסום מים לאחרים, על אחת כמה וכמה שזו בושה וחרפה שהוא יבוא וילין על כך שמטים 10% מהמים שמגיעים להם.

תאופיק חטיב: מפריע לי מאוד הרובד השלישי, והוא אופן ניהול העניינים והנימה הנשמעת מחברי כנסת כאן, במיוחד מחברי כנסת שרוצים להישמע יותר ימנים ומייד מפעילים תופי מלחמה ואת האיומים, מה עושים ולמה.

תאופיק חטיב: אפילו חבר הכנסת זבולון אורלב שאל למה שולחים את נציב המים.

תאופיק חטיב: אולי צריך לשלוח את שר החוץ ואחריו גם את הרמטכ"ל עם הצבא.

תאופיק חטיב: חבר הכנסת אורלב, אגיד לך למה שלחו את הנציב.

תאופיק חטיב: אתה יודע שב-20 השנים האחרונות המחדל הכי גדול – אתה תדבר על 1973 – היה של נציבות המים במדינת ישראל?

תאופיק חטיב: אף אחד לא העריך שבמדינת ישראל יחסרו מים לקראת שנת 2000 ואף אחד לא טיפל בזה.

זבולון אורלב: אני מסכים אתך.

תאופיק חטיב: כבר עכשיו אומרים שהיו צריכים להקים לפני 20 שנה שני מתקנים להתפלה, לא היום, אבל צריך שעיר לעזאזל.

זבולון אורלב: לזה אני לא מסכים.

תאופיק חטיב: אני יודע שלא תסכים לזה.

תאופיק חטיב: במקום לטפל בנציבות המים, במשרד החקלאות ובכל האחראים, יש הזדמנות לטפל בלבנון.

תאופיק חטיב: זו הזדמנות לפרוע חוב, אז צריך לטפל באנשים שבאמת אחראים ולא לתופף פה בתופי מלחמה.

תאופיק חטיב: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת תאופיק חטיב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אופיר פינס-פז, בבקשה, ואחריו – חברת הכנסת נעמי חזן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחריה – אחרון הדוברים, חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אדוני שר החוץ ממלא-ראש הממשלה, חברי חברי הכנסת, ברשותכם, אני לא רוצה להתמקד דווקא בעניין הטיית מי נחל החצבני, אף שגם בוועדת החוץ והביטחון של הכנסת לא קיבלנו, לצערי, תשובות ברורות בהקשר זה, לא ברמת המניעים, לא ברמת הפרשנות וגם לא תגובה או דבר מהסוג הזה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להתמקד דווקא במשבר המים במדינת ישראל, שיש לו השלכות מרחיקות לכת על החברה בישראל, גם על הרשות הפלסטינית, גם על הסכמים עם מדינות אחרות.

אופיר פינס-פז: משבר המים בישראל לא התחיל היום, הוא לא נולד היום; מ-1990 עוסקים בזה, כאילו מדברים על זה – ולא פותרים שום בעיה.

אופיר פינס-פז: אני אומר לכם, המחדל בנושא משק המים במדינת ישראל הוא מחדל שחייב להיחקר, הוא מחדל שחייב להיבדק.

אליעזר כהן: תבדוק 30 שנה אחורה.

אליעזר כהן: אף אחד לא עשה בעניין זה שום דבר.

אופיר פינס-פז: כנראה זה 30 שנה.

אופיר פינס-פז: לפי הבדיקה שלי אחורה, חבר הכנסת כהן, מ-1990 מדברים על מה שמדברים היום – לקנות מים מטורקיה ולהתפיל מים.

אופיר פינס-פז: מ-1990 יש בצורת, יש פחות ופחות מים, ויש מיליון עולים חדשים וריבוי טבעי, ויש ציבור פלסטיני וישראלי גדול יותר – ולא מתייחסים לבעיה הזאת בראייה מערכתית כוללת.

אופיר פינס-פז: ואני אומר לכם, יש סבירות גבוהה לקטסטרופה לא בעוד שנה אלא בקיץ הקרוב.

אופיר פינס-פז: אומרים את זה כולם.

אופיר פינס-פז: אומרים זאת כל מקבלי ההחלטות בעניין זה, ואני חושב שהכנסת צריכה לומר את דברה בצורה ברורה ביותר.

אופיר פינס-פז: ואני מציע, אומנם לא בהקשר זה, לא כרגע, לחברי חברי הכנסת, ליזום.

אופיר פינס-פז: כל סיעות הבית צריכות להקים ועדת חקירה פרלמנטרית של הכנסת, שתתחיל לעבוד בהקדם האפשרי, ראשית כדי לבדוק את המחדל הזה, ושנית כדי שהכנסת תהיה שותפה לפתרונות שהממשלה תצטרך להביא, וכדי לבקר את עבודתה של הממשלה בתחום הזה, משום שהביזיון הוא בקנה-מידה, בהיקף גדול.

אופיר פינס-פז: לאחר שהחקירה הזאת תסתיים נראה שמעטים הנושאים שטופלו בצורה כל כך רשלנית.

אופיר פינס-פז: לכן, אדוני השר, אף שאני יודע שאין הנושא בתחום אחריותך, אני חושב שזהו תחום שהממשלה תצטרך לעסוק בו בחודשים הקרובים באינטנסיביות רבה.

מוחמד ברכה: גם בשאלת המים בתוך תחומי הרשות הפלסטינית, וגם בשאלה כיצד מחלקים את המים בחברון.

אופיר פינס-פז: אמרתי, על הכול.

אופיר פינס-פז: יש לכך השלכות בכל הכיוונים.

אופיר פינס-פז: זהו אחד הנושאים.

אופיר פינס-פז: אני מציע לך, חבר הכנסת ברכה, תצטרף ליוזמה שאני רוצה להוביל, להקמת ועדת חקירה פרלמנטרית, בשם כמה וכמה סיעות בכנסת.

אופיר פינס-פז: זה לא עניין של קואליציה ואופוזיציה, זה עניין של שנים ארוכות של עיוותים נוראיים, לרבות מה שאתה אמרת ולרבות דברים אחרים.

אופיר פינס-פז: תהליכי קבלת החלטות בתחום זה היו חסרי בסיס, חסרי יסוד, מנותקים מהמציאות.

אופיר פינס-פז: אני חושב שהכנסת צריכה לקחת בעניין זה אחריות, ואני מצפה שכאשר ההצעה הזאת תובא בפני מליאת הכנסת, היא תובא בשם כמה וכמה סיעות בבית הזה.

אופיר פינס-פז: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת פינס-פז.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היות שחברת הכנסת חזן אינה נוכחת באולם – חבר הכנסת אליעזר זנדברג – בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לאחר מכן יעלה וישיב שר החוץ.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני שר החוץ, כמה הערות קצרות במסגרת שלוש הדקות שיש לי.

אליעזר זנדברג: אני חושב שכולם דיברו כאן על חשיבות המים כגורם שעלול להוביל לאי-יציבות ואולי אפילו למלחמה, ומנגד – כגורם שיכול להוות בסיס ליציבות ואולי אפילו לקדם את השלום ולתמוך בו.

אליעזר זנדברג: אנחנו לא צריכים לראות רק את הדוגמה שלנו.

אליעזר זנדברג: במזרח התיכון יש הנילוס.

אליעזר זנדברג: כל מי שיודע כיצד המצרים פועלים ומה הם עושים בכל מה שנוגע למקורות הנילוס באתיופיה, מבין שהבעיה היא בעיה אזורית, אם לא למעלה מזה.

אליעזר זנדברג: אני רוצה להעיר שתי הערות; האחת לגבי העניין הלבנוני.

אליעזר זנדברג: אני חושש שקיים איזה קשר בין החולשה שהפגנו בדרך שבה יצאנו מלבנון לבין הניסיון להטות את מי החצבני.

אליעזר זנדברג: אני חושב שכדאי לקחת לתשומת לבנו את הנקודה הזאת.

אליעזר זנדברג: אני מעלה שאלה: האם לא נכון לומר, שמי שמגלה חולשה במקום מסוים, החולשה סופה שתרדוף אותו במקומות אחרים?

אליעזר זנדברג: זהו דבר חשוב נקודתית.

אליעזר זנדברג: אדוני השר, אני פונה אליך, אף שבתפקידך הנוכחי הדברים שאני אומר נמצאים אולי מחוץ לתחומי האחריות המשרדית: אני חושב שאת הפתרונות האמיתיים צריך לחפש במקומות אחרים, במקומות שבהם אפשר יהיה להפיק מים, שאסור שיהיו רק לשימוש ישראלי.

אליעזר זנדברג: הם חייבים להיות מים שישתמשו בהם גם אחרים.

אליעזר זנדברג: ירצו או לא ירצו, זו הדרך היחידה להבטיח שלא ייפגעו אותם מפעלי התפלה, וזוהי גם דרך להביא לסוג של יציבות או הרגעה.

אליעזר זנדברג: התפלה קשורה באנרגיה.

אליעזר זנדברג: אני יודע, אדוני השר, שהונח בזמנו על שולחנך פרויקט "ארובות שרב" שפותח בטכניון.

אליעזר זנדברג: זהו פרויקט גדול מאוד, שאינו מתאים להקמה בידי חברה או עסק פרטי, כי מדובר במיליונים רבים.

אליעזר זנדברג: מדובר במעשה, בעניין או בפרויקט שבסופו – אם התיאוריה נכונה – אפשר יהיה להביא גם ליציבות וגם לפתרון בעיות.

אליעזר זנדברג: אלה דברים לטווח ארוך, אלה דברים שהממשלה צריכה לעסוק בהם לטווח ארוך.

אליעזר זנדברג: אחת הבעיות כאשר עוסקים במים היא שעוסקים בטווח קצר.

אליעזר זנדברג: אם יש לאנשי האוצר הערכה על-פי איזו תחזית מטאורולוגית שבשנה הבאה ירד קצת יותר גשם, בו ברגע נגמר המשך ההשקעה בפיתוח.

אליעזר זנדברג: אלה הפרויקטים שאני חושב, אדוני השר, שכדאי שהממשלה תמשיך ותדחוף הלאה.

אליעזר זנדברג: ומשפט אחרון – לגבי ייבוא מים מטורקיה.

אליעזר זנדברג: אנשים רבים כאן אומרים, שזה לא כדאי, שזה לא כלכלי, שזה לא אמין לטווח ארוך.

אליעזר זנדברג: אולי נכון שזה לא אמין לטווח ארוך, אבל את המים מטורקיה אני רואה כאפשרות לסגור אוברדרפט בבנק.

אליעזר זנדברג: אין לנו מי תהום, בואו נייבא מים ונכניס אותם למי התהום.

אליעזר זנדברג: לאחר מכן יהיה אולי זמן מספיק לנסות ולפתח מקורות מים אלטרנטיביים, כמו התפלה.

אליעזר זנדברג: אם אפשר להביא את המים האלה מחר בבוקר, ומבחינת מחיר לא מדובר במחיר שהוא בשמים בשל כל מיני אילוצים, מדוע לא נעשה את זה?

אליעזר זנדברג: אני חושב שזה אפילו יתרום בתחומים אחרים – וכאן זה נוגע למשרד החוץ – ליחסים רחבים יותר, ליציבות אזורית וכדומה.

אליעזר זנדברג: מדוע לא עושים את הדברים האלה?

אליעזר זנדברג: אני יודע שמשלחת של משרד החוץ היתה בטורקיה, אני יודע שהדברים האלה התגלגלו הלאה, הגיע הזמן לעשות.

אליעזר זנדברג: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת זנדברג.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד שר החוץ יואיל לעלות ולהשיב למציעים.

שמעון פרס: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מודה לכל המשתתפים בדיון הזה.

שמעון פרס: אני חושב שהדאגה היא באמת כללית, רצינית ועמוקה, והיא באה לידי ביטוי בדברי כל המשתתפים בדיון.

שמעון פרס: באמת יש מחסור עצום במים במזרח התיכון, אבל 50% מהמים הולכים לאיבוד בגלל שתי סיבות: האחת, שהתשתית היא מלחמתית.

שמעון פרס: המים לא זורמים על-פי הטבע אלא על-פי הפחד מפני מלחמה.

שמעון פרס: השנייה, שמובילי המים מיושנים מאוד, ומים רבים הולכים לאיבוד בגלל צינורות מיושנים, אידוי וכדומה.

שמעון פרס: בנושא המים אנחנו מוכרחים לטפל בשתי רמות.

שמעון פרס: האחת היא הרמה המיידית, כי מתחיל להיות אצלנו מחסור גדול מאוד במים, גם בשטחים; לכולם יש מחסור במים, ויש גם שנת בצורת קשה מאוד, גם לנו וגם למדינות אחרות בסביבה, וזה בהחלט מטריד.

שמעון פרס: מים אינם מכירים בגבולות הפוליטיים.

שמעון פרס: לפי דעתי, יש להפוך את המשאב היקר הזה של המים להזדמנות לשיתוף פעולה ולא לעילה למלחמה.

שמעון פרס: לא צריך להעמיס על מים כל כך הרבה אש.

שמעון פרס: מים רבים מתבזבזים בגלל תשתיות מלחמתיות במקום תשתיות אקונומיות.

שמעון פרס: מעיין וזני הוא יובל של החצבני.

שמעון פרס: הוא משמש מקור מים חשוב לירדן ולכינרת.

שמעון פרס: בחודשים האחרונים עשו הלבנונים עבודת הכנה לשאיבת מים מהמעיין.

שמעון פרס: ביררנו ומצאנו שמדובר בצינור קטן-קוטר, שיספק מים בסך הכול ל-60 בתים בכפרים הסמוכים, דהיינו לצריכה מקומית בלבד.

עזמי בשארה: בן-לילה הפכו את העניין לקאזוס-בלי, לסיבה למלחמה.

שמעון פרס: אנחנו לא מפחדים, אבל גם יש לנו חוש פרופורציה.

שמעון פרס: אנחנו לא נהפוך דבר כזה קטן למהומה כזאת גדולה רק מפני שבעתיד אנחנו צופים שתהיינה מלחמות.

שמעון פרס: עמדנו בעבר בפני מצבים קשים בהקשר של סוגיות המים, כאשר גורמים עוינים ניסו לנקוט פעולות חד-צדדיות ולמנוע מאתנו זכויות מים המגיעות לנו.

שמעון פרס: הגיבונו כשהיה צריך להגיב.

שמעון פרס: אנחנו לא רוצים לחזור לימים ההם.

שמעון פרס: אני מציע להניח לרטוריקה הקשה ולהתייחס לתמונה בהגינות.

שמעון פרס: אני גם מציע ללבנון לנהוג בזהירות ובאחריות, כפי שאנחנו עושים.

שמעון פרס: ברור שעדיף הסדר על פני סכסוך, ועם הירדנים הגענו להסדר בענייני מים, שהגדיל את כמות המים והגדיל את ניצולם היעיל לשני הצדדים.

שמעון פרס: לצערי הרב, לבנון נותרה סרבנית הסכמים, מנוהלת על-ידי שתי ממשלות, ממשלת לבנון וממשלת ה"חיזבאללה", וגם כאשר ישראל יצאה מלבנון וקיימה את החלטת האו"ם 425, הדבר נשאר ללא מסקנות מצד לבנון.

שמעון פרס: אני רוצה להגיד לחבר הכנסת אליעזר זנדברג בעניין לבנון: ה"חיזבאללה" טוען שהוא הוציא אותנו מלבנון.

שמעון פרס: האמת ההיסטורית היא, שהוא הכניס אותנו ללבנון.

שמעון פרס: אילולא ה"חיזבאללה", אילולא פעולות הטרור, מעולם לא היינו חוצים את הגבול ונכנסים ללבנון.

שמעון פרס: אין לנו שום אמביציה לשטח לבנוני, למים לבנוניים, אין לנו שום נטייה להשתתף בפוליטיקה הלבנונית, ועל כן ה"חיזבאללה" המיט נזק אדיר על לבנון; פעמיים, שלוש פעמים נכנסנו ללבנון ונאלצנו לנקוט פעולות איבה ללא צורך.

שמעון פרס: אילולא היתה איבה – צה"ל מעולם לא היה חוצה את הגבול.

שמעון פרס: וגם עכשיו יצאנו על-פי החלטה שלנו ומרצוננו.

שמעון פרס: אני מציע לתושבי לבנון שלא להיתפס לתעמולת השווא של ה"חיזבאללה".

שמעון פרס: אנחנו לא מחפשים בלבנון דבר.

שמעון פרס: שיפסיקו לעשות פרובוקציות.

שמעון פרס: גם האו"ם אמר שאנחנו עמדנו לפי החלטה 425, כל מוסדות האו"ם.

שמעון פרס: לבנון אומרת שהיא מכבדת את האו"ם, שתכבד את החלטות האו"ם גם כשה"חיזבאללה", לפעמים גם על-פי הוראות אירן, לוחץ עליה לעשות דברים אידיוטיים ומזיקים ללבנון.

שמעון פרס: לבנון היא לא אויב שלנו, אין לנו תיאבון כלפי לבנון, אנחנו רוצים לנהוג בהגינות, והדבר שיגן על לבנון באמת זה השלום, לא ה"חיזבאללה".

שמעון פרס: ה"חיזבאללה" כבר הרס את לבנון, פילג אותה, הביא לה נזקים עצומים, וכל פעם נסראללה מתעטף בחסדי שמים ומדבר דברים שלפי דעתי פוגעים בו, פוגעים בכולנו.

שמעון פרס: אני רוצה לנצל את ההזדמנות לקרוא ללבנון לשמש ולשרת את האינטרסים הלבנוניים האמיתיים, לחזור ללבנון של פעם, לבנון שלא היתה מפולגת, שלא היתה מלחמתית, ללבנון של יחסי שכנות טובה, ולחזור ולקיים גם יחסים שיביאו תועלת לכולם גם בתחום המים.

שמעון פרס: אדוני היושב-ראש, אני מציע להעביר את הדיון, אם המציעים מסכימים, לוועדת החוץ והביטחון, אם כי אני עצמי ממליץ שהנושא הזה יעלה על סדר-היום של הכנסת.

שמעון פרס: אני לא רואה שום סיבה שבנושא כה חשוב כמו המים לא יהיה דיון פומבי כאן, בבית הזה – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: במליאה?

שמעון פרס: במליאה, כן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אז אחת משתיים – – –

שמעון פרס: אני מציע דיון במליאה, לפי דעתי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

שמעון פרס: אין מנוס מדיון במליאה בעניין המים – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה, אדוני שר החוץ.

שמעון פרס: – – על כן אני מציע למציעים להעביר את זה לדיון במליאה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בסדר, קיבלנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, בינתיים יש לנו מציעים אחרים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת עזמי בשארה מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת מיכאל קליינר – במסגרת דקה, בבקשה.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, מה שמעניין בפרשה הזאת הוא לא העניין העקרוני, כי בעניין העקרוני באמת יש הרבה הרבה מה להסיק על ישראל לגבי עמדתה בסכסוך המים בין טורקיה לסוריה, עמדתה בנוגע למקורות המים באזור בית-לחם, עמדתה בנוגע למים בעזה ושימוש ההתנחלויות בעזה בכשליש מצריכת המים באזור עזה כולו – רק ההתנחלויות, וכו'.

עזמי בשארה: הנושא, לדעתי, הוא לא העניין העקרוני.

עזמי בשארה: אם זה היה העניין העקרוני – אפשר לרדת.

עזמי בשארה: הוא גם לא עניין של בזבוז או לא בזבוז משאבי מים, כי לדעתי ישראל היא דוגמה רעה, בין-לאומית, לבזבוז במשאבי מים, לרבות מי הגשמים, איך הם עוברים לים בלי שימוש וכו'.

עזמי בשארה: מה שמעניין כאן, לדעתי, בכל הדיון הזה הוא האווירה, האווירה שעכשיו השר שמעון פרס בוודאי הפריך אותה באיזו צורה, פוגג אותה באיזו צורה, האווירה המלחמתית הזאת.

עזמי בשארה: עם אגרופים קמוצים יושבים כאן, ומדובר כאן ב-60 בתים, בשאיבת מים ל-60 בתים, מישהו כבר אומר פה שזו עילה למלחמה?

עזמי בשארה: זו עילה למלחמה?

עזמי בשארה: מדברים, מדברים ככה בקול גבוה: זו עילה למלחמה; מדברים, כאילו מה זה פה?

עזמי בשארה: מה זה פה?

עזמי בשארה: מה, זה אזור הפקר?

עזמי בשארה: כל אחד פה מאיים במלחמה?

עזמי בשארה: כל אחד שריף?

עזמי בשארה: כל אחד שוטר?

עזמי בשארה: בסך הכול מדובר במים של לבנון, באזור ריבוני של לבנון, הסכמים שאינם בין מדינות, זה מצב מלחמה.

עזמי בשארה: אין הסכם שלום.

מיכאל קליינר: – – –

עזמי בשארה: 60 בתים, אתה עושה לי קאזוס-בלי פה?

מיכאל קליינר: – – –

עזמי בשארה: זה בלתי אפשרי.

מיכאל קליינר: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עזמי בשארה: וגם מישהו בשם "מקורות" דיבר על עילה למלחמה – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה, תודה רבה.

עזמי בשארה: – – גם בעיתונות, אדוני.

עזמי בשארה: זה בלתי אפשרי.

עזמי בשארה: אני חושב – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבקש ממך לסיים.

עזמי בשארה: אני חושב, שהאווירה שהעבירה הממשלה הזאת, המדינה, אווירה ימנית, אווירה לוחמנית, אווירה מלחמתית, לדעתי זה יכול בעצמו להפוך לנבואה שמממשת את עצמה.

עזמי בשארה: בגלל כל אי-הבנה אנחנו יודעים שהמצב באזור מסובך.

עזמי בשארה: אני מציע לחברי הכנסת, לא רק לממשלה, להיזהר בדבריהם.

עזמי בשארה: זה הכול.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת עזמי בשארה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת נסים זאב, הצעה אחרת לגבי הצעתו של חבר הכנסת אורלב.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, צריך לומר את האמת.

נסים זאב: הצד הלבנוני מפרש כחולשה מצד ישראל, ברגע שישראל הצהירה הצהרות, אבל לא נקטה שום עמדה ושום יוזמה כדי למנוע את גנבת המים – – –

מוחמד ברכה: – – –

נסים זאב: אני מבין, שלבנון, בעצם, שבויה בידי הטרור, ה"חיזבאללה", ובידי הסורים, ומעניין שהלבנונים יוצאים בריש גלי נגד המדיניות של סוריה ונגד הישארותם בתוך מדינת לבנון.

נסים זאב: אבל עם ה"חיזבאללה" יש להם בעיה, כי נגד טרור קשה להתמודד, אבל אני מבטיח לכם, חברי הכנסת הערבים פה, גם אם תגבו ותמשיכו לגבות את הטרור, הטרור לא ינצח אותנו.

עזמי בשארה: איזה טרור – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת נסים זאב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת טלב אלסאנע, הצעה אחרת לגבי הצעתו של חבר הכנסת אליעזר כהן.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הדאגה ללבנון הנשמעת מפי חבר הכנסת זאב, וגם שמעתי אותה בדבריו של שר החוץ, היא ממש מעניינת, וזה שרואים ב"חיזבאללה" את האיום על לבנון.

טלב אלסאנע: מדינת ישראל דואגת ללבנון מפני סוריה, דואגת ללבנון מפני "חיזבאללה", ואני רוצה להזכיר שעד 1982 בכלל לא היה "חיזבאללה" בלבנון.

טלב אלסאנע: מי שהקימה אותו זו מדינת ישראל, על-ידי הכיבוש שלה הקימה את ה"חיזבאללה".

טלב אלסאנע: עכשיו רוצים להציל את לבנון מידי לבנון.

טלב אלסאנע: אני לא מבין איך חבר הכנסת נסים זאב, מהטיית מים בחצבני, שלא היתה הטיית מים, הגיע עד חברי הכנסת הערבים – מייד לתקוף אותם.

טלב אלסאנע: אם על-ידי זה שמעבירים צינור של צול או של שני צול מתחילים לאיים, כבוד שר החוץ, זה אומר שמדינת ישראל מאבדת את עשתונותיה – –

קריאות: – – –

טלב אלסאנע: – – היא מדינה שיורדת מהפסים.

טלב אלסאנע: אי-אפשר לברר דברים – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

טלב אלסאנע: – – דרך ערוצים דיפלומטיים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה, חבר הכנסת אלסאנע.

טלב אלסאנע: משפט אחרון, היושב-ראש.

טלב אלסאנע: אין שר חוץ במדינה וצריך מייד להעביר את זה לשר התשתיות, שהופך להיות שר המלחמה ומתחיל באיומים?

טלב אלסאנע: אפשר לברר, ואם מכריזים מלחמה וכובשים – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

טלב אלסאנע: – – פותרים את הבעיה?

טלב אלסאנע: צריך לרדת מהנימה הזאת, מהטון הזה, מהתפיסה הזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת עסאם מח'ול, הצעה אחרת לגבי הצעתו של חבר הכנסת יצחק גאגולה.

יצחק גאגולה: אדוני היושב-ראש – – –

עזמי בשארה: כל הבעיה שמחלקים מים לפלסטינים – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בינתיים זכות הדיבור לחבר הכנסת מח'ול, בבקשה.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, השאלה האמיתית קודם כול נוגעת להיסטוריה, ואני בטוח שאף אחד אין לו האשליה שהזיכרון של הציבור קצר.

עסאם מח'ול: אנחנו יודעים בדיוק וזוכרים בדיוק מי ואיך ולמה נכנסה ישראל ללבנון.

עסאם מח'ול: מי שדחף אז ללכת ולחפש סדר מדיני חדש במזרח התיכון דרך לבנון, כיום הוא ראש ממשלה בישראל.

עסאם מח'ול: אנחנו לא מנתקים את הקשר הזה.

עסאם מח'ול: אני חושב שהיה גם ברור שזה לא נכון שהצבא הישראלי נשאר בלבנון כדי להגיב על הפעולות של ה"חיזבאללה", אלא החיזבאללה" היה פועל יוצא של הכיבוש הישראלי בדרום-לבנון.

עסאם מח'ול: אלה האמיתות שצריך להעמיד על הפרק.

עסאם מח'ול: שר החוץ דיבר ואמר שהיתה כאן קריאה לא נכונה של המפה, אבל אם לא היתה ההופעה החד-משמעית של מפקד כוחות האו"ם בדרום-לבנון, שקבע שאין כאן שום הטיית נהר, אני מבין.

עסאם מח'ול: אז אם היתה קריאה לא נכונה, אולי מישהו צריך להסביר למה הרמטכ"ל קפץ ויצר אווירת מלחמה?

עסאם מח'ול: למה הוא דיבר על צורך מיידי להערכת מצב מחדש ולהסקת מסקנות מזה?

עסאם מח'ול: אני חושב שיש מישהו שמחפש עילה למלחמה בצורה בלתי אפשרית בצפון היום, מישהו בתוך השלטון בישראל ובפסגת הצבא בישראל, ואת זה צריך לרסן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה לחבר הכנסת מח'ול.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אני אשאל את חברי הכנסת המציעים שנוכחים במליאה אם הם מסכימים להצעת שר החוץ להעביר את ההצעה לדיון במליאה.

מוחמד ברכה: מטבע הדברים צריך להעביר למליאה.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת מראש מציעים מליאה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם מראש מציעים, אבל היו חברי כנסת אחרים שהציעו הצעות אחרות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היו גם הצעות להסיר.

אברהם הירשזון: חבר כנסת שעולה מותר לו רק לבקש דיון במליאה – – –

מיכאל קליינר: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נהוג גם לשאול מציעים אחרים שהציעו מן הסתם גם ועדה וגם להסיר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מר הירשזון, אני מודע לנקודה שהעלית, אבל גם זה נהוג.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת דוד לוי – אינו נוכח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת מיכאל קליינר?

מיכאל קליינר: לוועדה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת מוחמד ברכה?

מוחמד ברכה: מליאה.

מוחמד ברכה: אני מסכים להצעת השר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת תאופיק חטיב?

תאופיק חטיב: מליאה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת זנדברג – איננו נוכח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת יצחק גאגולה?

יצחק גאגולה: מליאה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת זבולון אורלב?

זבולון אורלב: מליאה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אליעזר כהן – אינו נוכח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברת הכנסת נחמה רונן – אינה נוכחת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת דהאמשה – מליאה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אופיר פינס-פז?

אופיר פינס-פז: מליאה.

מיכאל קליינר: אדוני היושב-ראש, אחר רבים להטות.

מיכאל קליינר: אני מצטרף למליאה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם כך, כולם מציעים למליאה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי בעד ומי נגד?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפשר להצביע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעה מס' 15 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 15 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא שהעלו חברי הכנסת מ' קליינר, מ' ברכה, ת' חטיב, י' גאגולה, ז' אורלב, ע' דהאמשה וא' פינס-פז בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, ברוב של 15 מצביעים בעד, נוסיף את קולו של שר החוץ בעד, 16 תומכים, אפס מתנגדים ואפס נמנעים, הצעותיהם של חברי הכנסת מיכאל קליינר, מוחמד ברכה, תאופיק חטיב, יצחק גאגולה, זבולון אורלב, עבד-אלמאלכ דהאמשה ואופיר פינס-פז תועברנה לדיון במליאה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ירי המרגמות ליד נחל-עוז והפיגוע בגוש-עציון

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום – הצעות לסדר-היום מס' 4101, 4104, 4111, 4124, 4126 ו-4130 בנושא: ירי מרגמות ליד נחל-עוז והפיגוע בגוש-עציון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ראשון המציעים, חבר הכנסת שאול יהלום, בבקשה.

שאול יהלום: אין אף שר?

שאול יהלום: הממשלה פוחדת להשיב?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אמור להשיב על ההצעות האלה שר הביטחון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תיכף נברר היכן הוא ואם הוא מגיע.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, אחת מהשתיים – אם הממשלה לא עונה, כי כנראה אין לה תשובה, מן הראוי שנדע את זה.

שאול יהלום: אם הממשלה עונה, אז מן הראוי שהשר יקשיב להצעות, כדי שידע מה להשיב.

שאול יהלום: אז אולי קודם אפשר לברר ואז נתחיל לדבר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת יהלום, אני מציע שאדוני יתחיל לדבר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: העניין של נוכחות השר כבר נמצא בבירור.

שאול יהלום: אבל אדוני לא הקשיב בטובו לי.

שאול יהלום: אני אמרתי אחת מהשתיים – אם הממשלה אין לה תשובה והשר לא משיב – בסדר, ונדע כולנו שלממשלה אין תשובה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בינתיים נצא מתוך הנחה שלממשלה אין תשובה.

שאול יהלום: אז השר צריך לשמוע את דברי – על מה הוא ישיב?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: קיבלתי את הצעתך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בינתיים אין ממשלה ואין תשובה.

עזמי בשארה: הוא רואה אותך בטלוויזיה.

אילן גילאון: חבר הכנסת יהלום, תשיב בעצמך.

שאול יהלום: אם הוא ייתן לי זמן כפול, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת יהלום, אני מתייחס לעניין כאילו אין שר ואין תשובה עד שיהיה מי שיבקש אחרת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה יכול להתחיל לדבר.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לפני יומיים, בדרכו מביתו שבגוש-עציון, נהרג ברוך כהן, השם ייקום דמו – לא בכביש צדדי, לא בכביש שלא עוברים בו, אלא בכביש הראשי ירושלים–גוש-עציון.

שאול יהלום: הוא היה החלל ה-67 מאז פרוץ ההתקוממות במצב הביטחוני האחרון.

שאול יהלום: אנחנו מעלים את הנושא על סדר-היום, ואני מצטער מאוד – הדבר שהכי כואב לי, שאף נציג ממשלה לא בא לכאן, כאשר הממשלה הזאת – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש לנו בינתיים סגן השר לביטחון פנים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא יודע אם הוא מוכן ורוצה לייצג את הממשלה.

זבולון אורלב: אין מספיק שרים.

זבולון אורלב: 26 שרים לא מספיקים.

שאול יהלום: אכן, כפי שמעיר יושב-ראש ועדת החינוך, חבר הכנסת זבולון אורלב, אין מספיק שרים.

שאול יהלום: 26 שרים.

שאול יהלום: זו הממשלה הכי מנופחת בתולדות ישראל, וממשלה זו לא שולחת שר כאשר יש חלל, אדם נהרג.

שאול יהלום: ממה נפשך?

שאול יהלום: אוי לנו ואבוי לנו אם בשבוע אשר כזה, שבו ליווינו את ברוך כהן, השם ייקום דמו, לקבורה, הדבר הפך למשהו כעין שגרתי, שיש הרוגים בכבישי יש"ע מכדורי המרצחים או בכבישים אחרים במדינת ישראל, שכן חלק מההצעה הוא גם מה שקרה בנחל-עוז.

שאול יהלום: נחל-עוז נמצא בתוך תחומי "הקו הירוק", וגם שם, ברוך השם, נס גדול.

שאול יהלום: אבל יכלו לחטוף שם מהמרגמות.

שאול יהלום: ברוך השם שקרה נס.

שאול יהלום: אתמול נפצע רכז הביטחון של ברוכים ליד פדואל ועלי-זהב.

שאול יהלום: מה קרה לנו?

שאול יהלום: האם עד כדי כך הממשלה אטומה, שבמצב כזה שחברי כנסת מעלים הצעה, אפילו שר הביטחון לא בא להקשיב, לשמוע, לענות, לומר את עמדת הממשלה?

שאול יהלום: אתמול, אדוני היושב-ראש, הופיע הרמטכ"ל בוועדת החוץ והביטחון.

שאול יהלום: הרמטכ"ל נתן נתון מדהים.

שאול יהלום: הוא אמר, שמתוך 67 חללים, כ-30 נפגעו על-ידי כוחות סדירים של ערפאת, של הרשות הפלסטינית, שמוקדה הכוח הכי מובחר, מה שנקרא כוח-17.

רחמים מלול: זה לא אנחנו.

שאול יהלום: זה מצב מדכא, ולכן לא כדאי לספר בדיחות במצב כזה קשה.

שאול יהלום: רבותי, האם עד כדי כך, כל אלה שהלכו ובנו את הסכם אוסלו לא מבינים היום שהם צריכים לעמוד בשערי מדינת ישראל ולהכות על חטא ולבכות ולומר טעינו?

שאול יהלום: טעינו טעות נוראה.

שאול יהלום: באיזה כלי נשק משתמשים אותם אנשי כוח-17?

שאול יהלום: הם משתמשים בכלי הנשק שאנחנו נתנו להם.

שאול יהלום: אנחנו נתנו להם רובים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוספתי לך כבר חצי דקה מראש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבקש לסיים.

שאול יהלום: הרי חלק מהזמן היה ויכוח לגבי השאלה אם השר מגיע או לא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה היה בנוסף.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחרי זה דיברת שתי דקות בדיוק.

שאול יהלום: עוד דקה אני מסיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא עוד דקה, עוד משפט.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עד עכשיו כבר דיברת ארבע דקות נטו.

שאול יהלום: בכל מה שקרה השבוע, כל התקשורת מלאה ידיעות על כך שצה"ל הציע צעדים או התנגד לצעדים והדרג המדיני הכריח אותם לבטל כתרים וסגרים, לבטל מחסומים.

שאול יהלום: לדוגמה, המח"ט של אזור בית-לחם, לאחר שקרה העניין עם ברוך כהן, אמר שהוא התנגד לביטול אותו מחסום ליד בית-לחם, והנה הוא קיבל הוראה מלמעלה לבטל.

שאול יהלום: אז קורה שאפילו בצבא-ההגנה שלנו, שבו יש אנשים בוודאי רציניים, לא מקבלים את הצעותיהם או מונעים מהם לבצע הצעות צבאיות מקצועיות.

שאול יהלום: ללמדך שכאן נעשים דברים שלא ייעשו, ואני קורא כאן לממשלה להבין, שממשלה שקיבלה על עצמה דרך אחרת, מדיניות אחרת, מן הראוי שתתפקח שעה אחת קודם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת יהלום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אבשלום וילן, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחריו – חבר הכנסת בנימין אלון.

אבשלום וילן: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רואה בחומרה רבה את ההסלמה של השבוע האחרון, את ניסויי הפיגוע על הכבישים שנגמרו גם באסון אחד – מותו של ברוך כהן, זיכרונו לברכה – אבל לא פחות מכך את ירי המרגמות על הבסיס הצבאי שליד נחל-עוז.

אבשלום וילן: מה פירושו של דבר אם הפלסטינים חושבים להחריף את הסכסוך בכיוון של ירי של תלולי מסלול – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת מהמפד"ל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

אבשלום וילן: אנחנו עלולים, חס וחלילה, להיכנס לעימות שהמכפלות של חיי אדם יעלו באופן דרסטי.

אבשלום וילן: כאשר אנחנו, משלחת של שמונה חברי כנסת, היינו אצל יאסר ערפאת לפני כמה חודשים – –

נסים זאב: כבוד גדול.

אבשלום וילן: – – הוא הראה לנו פקודת מבצע כביכול של הנעת אגד ארטילרי מענתות לכיוון רצועת-עזה, ואמרנו לו: כבוד היושב-ראש, אין על מה לדבר.

אבשלום וילן: צה"ל לא מתכוון, בשום פנים ואופן, להביא ארטילריה אל תוך רצועת-עזה.

אבשלום וילן: תרדו מזה.

אבשלום וילן: אני לא מסכים, אבל מבין מהן המטרות הפלסטיניות בהחרפה.

אבשלום וילן: אני גם יודע אילו ועידות יש בסוף החודש ומה רוצים להשיג.

אבשלום וילן: מי שחושב שהוא ימשוך את האזור לעימות כולל או להחרפה שאנחנו נצטרך את הארטילריה, ביסודו של דבר יגביר בצורה דרסטית ודרמטית את ההרג של החפים מפשע.

אבשלום וילן: אני קורא מפה לרשות הפלסטינית להוציא מייד סוג כזה של ירי.

אבשלום וילן: אני אומר יותר מזה: מי שחושב בצד שלנו, שכל הבעיה היא שהממשלה שלנו צריכה להכביד את ידה, באורח פרדוקסלי יגיע מהר מאוד לקיר אטום.

אבשלום וילן: סגר וכתר על אוכלוסיות שלמות עשינו, ומה התוצאה?

אבשלום וילן: בסופו של דבר, מי שאומר "גם אוסלו לא", על מה הוא אומר "כן"?

אבשלום וילן: חבר הכנסת יהלום, אני מצפה גם ממך לאותו חשבון נפש שאני עושה פה.

אבשלום וילן: זה שבמשך שבע שנים הכפלנו את ההתנחלויות, זה שאתם החזקתם את משרד השיכון ואת מירב תקציבו השקעתם שם, זה מקדם את התהליך?

אבשלום וילן: אנחנו נצטרך לעמוד בפני חזית אחת.

אבשלום וילן: מי שאומר "זכות השיבה – כן" אומר, שהוא בעצם לא מוכן לשלום.

אבשלום וילן: אנחנו נצטרך לעמוד על החיוני באמת, כולנו ביחד.

זבולון אורלב: – – – זמן?

אבשלום וילן: עדיין לא התחממתי.

אבשלום וילן: מי שחושב, שללא הליכה מרחיקה לכת לעבר הצד השני והכרה בזכויות הלאומיות הלגיטימיות שלו יהיה פה פתרון חד-צדדי, רק מה שאנחנו רוצים – מסלול הדמים הזה יימשך.

אבשלום וילן: על אף הממשלה הרחבה, אני חושש מאוד שאנחנו עוד רחוקים מאוד משיאה של האלימות.

אבשלום וילן: אני מאוד מקווה, שהתבונה בצד שלנו תגבר.

אבשלום וילן: כל הקשקוש הזה של "תנו לצה"ל לנצח", כאילו הבעיה היא העוצמה של צה"ל.

אבשלום וילן: הבעיה היא, שלצה"ל אין אמצעים יעילים מול טרור פרטני מהסוג הזה וכל עוצמתו הצבאית האדירה לא באה לידי ביטוי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

אבשלום וילן: אנחנו יודעים, שלטרור אין פתרון צבאי.

אבשלום וילן: מוכרחים להיות נחושים מצד אחד וחכמים מצד שני, ולעשות את כל אשר ניתן לעשות, אבל לא לאבד את הראש ולא פחות מכך – לא לאבד את התקווה.

אבשלום וילן: אני קורא מכאן לרשות – וזה משפט אחרון – להוציא את כל סיפור כלי הנשק הארטילריים מחוץ למשחק.

אבשלום וילן: אם השימוש הזה יימשך, זה עלול להביא אסון על שני הצדדים ומאות אזרחים ישלמו לשווא בחייהם, וחבל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת וילן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת בני אלון, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחריו – חבר הכנסת אברהם הירשזון.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הרצח, היריות על ברוך כהן, השם ייקום דמו, וירי המרגמות בפירוש לא מאפשרים לממשלה הזאת לתת תחושה לציבור שמגיבים כמו שהיה קודם.

בנימין אלון: אם ראש הממשלה לא מבין שהבחירות בפער האדיר הזה אמרו דבר אחד, שהציבור לא מעוניין עוד הפעם לשמוע: נראה, נדע מה לעשות, נגיב, נדע, אחר כך וכו' – הוא ייפול באותה נפילה שבה נפל ברק, שהיה איש מוכשר מאוד.

בנימין אלון: עשרה ימים אחרי שמלחמת אוסלו התחילה בראש השנה, כשהגיע יום כיפור והוא אמר, 24 שעות, ואז הוא אמר, נמתין ונראה – אז הוא איבד את המנהיגות שלו ואיבד את הכול.

בנימין אלון: עכשיו ראש הממשלה בחוץ-לארץ, ואנחנו חייבים לתת לו את הקרדיט.

בנימין אלון: הוא יגיע הערב.

בנימין אלון: אנחנו די משוכנעים שנראה תגובה שונה לחלוטין, כי הציבור מצפה להנהגה.

בנימין אלון: ראש הממשלה עד היום עמד בדיבורו.

בנימין אלון: הוא קבע שלושה דברים לפי הסדר הזה: האחד – אחדות, שנית – ביטחון אישי, ושלישית, ורק אחר כך – דיבור על שלום.

בנימין אלון: באחדות הוא השיג את ממשלת האחדות עם החסרונות שעדיין צריך לתקנם.

בנימין אלון: ברמת הביטחון האישי בשום פנים ואופן לא נסתגל.

בנימין אלון: פה אין עניין של סיכומים קואליציוניים.

בנימין אלון: זה עניין של הציבור שרוצה מנהיג, ולכן הוא בחר במנהיג ולא בסיכומים קואליציוניים.

בנימין אלון: המנהיגות צריכה להיראות.

בנימין אלון: אם כמנהיג הוא מבקש את הקרדיט: בארצות-הברית אני מדבר על התפיסה הגלובלית של הסכנה האירנית, העירקית והכול.

בנימין אלון: המתינו – אנחנו ממתינים.

בנימין אלון: אבל, כשהמנהיג שב הביתה, אנחנו מאחלים לו שישוב בשלום ובביטחון עוד הלילה – מכאן ולהבא אנחנו מצפים למנהיגות ברורה.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, צריך שיהיה ברור שהשינוי הזה של מרגמות שלא היה אפשר לאתר בדיוק, שצה"ל לא איתר את הנקודה שמממנה ירו, זה לא רק עניין טכני.

בנימין אלון: זה משנה את כל כללי המשחק.

בנימין אלון: אם יורים לא בכינון ישיר, ואתה לא עומד מול אויב שאתה יודע מיהו, והוא יכול לירות לטווחים של 10 קילומטרים ואפילו יותר – כל תינוק שלא למד, ולא צריכים עוד אסטרטגיה וטקטיקה ואפילו לא להיות בצפון כדי להבין שכל כללי המשחק משתנים.

בנימין אלון: לכן, להמתין לכללי המשחק, להמתין ולראות את הדברים הנוראים האלו שאנחנו יכולים להבין כבר ממה שקרה, זה דבר שאנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

בנימין אלון: אני מסיים, ואומר רק דבר אחד.

בנימין אלון: מה שראש הממשלה אכן כבר עשה – הוא שינה את היעדים האסטרטגיים שניתנו לרמטכ"ל ולצבא בשתי נקודות עקרוניות, וזה משמעותי מאוד: גם שאין משא-ומתן תחת אש, וגם שצריך להילחם לא לצמצם את האירועים, אלא לחסל אותם.

בנימין אלון: אבל העשייה צריכה להיראות והמנהיגות צריכה להופיע.

בנימין אלון: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה לחבר הכנסת בני אלון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אברהם הירשזון, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחריו – חבר הכנסת יעקב ליצמן, ואם הוא לא יהיה – אחרון המציעים הוא חבר הכנסת נסים זאב.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, למעשה, מאז 1967 לא נחתו פצצות של מרגמות בשטח שנקרא "הקו הירוק".

אברהם הירשזון: לראשונה מאז נחתו בשטח מדינת ישראל, במרחק של 500 מטר מקיבוץ נחל-עוז, פצצות של מרגמות.

אברהם הירשזון: כנראה הפלסטינים מנסים להפוך את האזור כולו ללבנון ולהחזיר אותנו ואת האזור לתקופות החשוכות של ה"פדאיון".

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, צחקו עלינו, בזו לנו ולעגו לנו, כאשר אמרנו בזמננו שכאשר יצא צה"ל מרצועת-עזה יבוא היום ואשקלון תהיה בטווח ה"קטיושות".

אברהם הירשזון: אמרו: הדבר הזה לא יהיה.

אברהם הירשזון: אתם חולמים.

אברהם הירשזון: אתם הוזים.

אברהם הירשזון: והנה – – –

עסאם מח'ול: – – –

אברהם הירשזון: אדוני, אל תפריע לי.

אברהם הירשזון: אני לא מפריע לך.

אברהם הירשזון: והנה, אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, פתאום התפיסה הזאת מתחילה להיות ריאלית.

אברהם הירשזון: מאז השבוע שעבר לך ותעבור באשקלון ותראה שהתושבים חוששים ותראה שהתושבים מפחדים ותראה שהאיום על אשקלון מתחיל להיות ריאלי.

אברהם הירשזון: והלוואי שנתבדה בשבועות ובחודשים הקרובים.

אברהם הירשזון: אני חושב שלא אתה ולא אני היינו רוצים לראות את אשקלון בטווח ה"קטיושות".

עסאם מח'ול: נכון.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, מי שהקל ראש בירי מרגמות על נצרים ושאר ההתנחלויות בתקופת כהונתה של הממשלה הקודמת, היה צריך להבין שהוא מזמין ירי אל תוך תחומי "הקו הירוק".

אברהם הירשזון: מה שמעניין את היורים ואת שולחיהם זה לא איפה נמצאים היהודים, אלא זה שהם קיימים בכלל.

אברהם הירשזון: ערפאת רוצה להסלים את הטרור.

אברהם הירשזון: ערפאת רוצה להביא להתלקחות כללית של האזור.

אברהם הירשזון: ולכן, התגובה שלנו חייבת להיות ברורה, נמרצת ובלתי מתפשרת, כדי שמעשים מסוג זה לא יישנו.

אברהם הירשזון: לכן, אדוני היושב-ראש, אני מציע לקיים דיון במליאה.

אברהם הירשזון: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת הירשזון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת יעקב ליצמן – איננו נוכח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחרון המציעים, חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לאחר מכן, אם שר המשפטים יספיק להגיע, הוא יוכל לענות למציעים.

זבולון אורלב: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש לנו ידיעה שהוא אמור להגיע ולענות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת זאב, בבקשה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, הגיע הזמן שנאמר את האמת לעם ישראל.

נסים זאב: ארגון הטרור הגדול ביותר הוא לא ה"חיזבאללה", הוא לא ה"תנזים", הוא לא "חמאס", אלא ארגון הטרור הפלסטיני שנקרא הרשות הפלסטינית.

נסים זאב: זו כבר לא רשות.

נסים זאב: היא מזמן הפכה להיות ארגון טרור רשמי.

נסים זאב: על מה שאמר הרמטכ"ל אמש, ש-40% מההרוגים באינתיפאדה נרצחו בירי על-ידי אנשי הביטחון הפלסטינים וכוח-17 – שהוא נחשב המשמר הנשיאותי של עראפאת, והוא בעצם מוביל בפעילות הפיגועים – איך אפשר לעבור לסדר-היום ועם הנבל הזה לעשות ולקיים משא-ומתן?

נסים זאב: בעזה ובשכם ועוד במקומות אחרים ביהודה ובשומרון מוקמות תעשיות נשק.

נסים זאב: אני רוצה לדעת מה המדיניות של הממשלה החדשה והמשמעות של הצהרת ראש הממשלה, שלמרות הפיגועים אנחנו לא נבטל את ההקלות.

נסים זאב: בעצם, מה שראש הממשלה היום משדר זה שאנחנו ממשיכים באותה מדיניות של ראש הממשלה הקודם.

נסים זאב: אם ערפאת לא ידע שהוא צריך לשלם את המחיר ואת מלוא המחיר – כמו שאמר ראש הממשלה רק לפני ארבעה ימים.

נסים זאב: הוא אמר: הוא ישלם על זה בגדול – אז או שמשלמים או שלא משלמים.

נסים זאב: התשובה, כלפי הרשות הפלסטינית, זו שוב חולשה של ממשלת ישראל, ואסור לעבור פה לסדר-היום.

נסים זאב: תראו מה קרה בגבול לבנון.

נסים זאב: ה"חיזבאללה" התבצר היום לכל אורך גבול לבנון וה"קטיושות" והמרגמות יכולות היום להגיע עד מפרץ חיפה.

נסים זאב: למה אנחנו נחכה?

נסים זאב: שיתבצרו היום בעזה כדי שיגיעו לתל-אביב?

נסים זאב: אנחנו יכולים להרשות עוד גבול נוסף של ירי "קטיושות" ומרגמות לכיוון מדינת ישראל?

נסים זאב: צריכים להכות בטרור.

נסים זאב: צריך למגר את הטרור.

נסים זאב: ויש תשובות.

נסים זאב: אז אם ממשלת ישראל נחושה בדעתה, היא צריכה להגיב כמה שיותר מהר, לדבר פחות ולעשות יותר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת נסים זאב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יואיל שר המשפטים לעלות ולענות למציעים.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ראשית, אני מתנצל בפני חברי הכנסת המציעים שלא ישבתי באולם פיזית כדי לשמוע את נאומיהם, אבל אני מבקש לומר – ואני קובע בזה תקדים, אולי – שאני ראיתי אותם.

מאיר שטרית: ראיתי את הקולות ושמעתי את הקולות מחדרי.

מאיר שטרית: פשוט, הייתי באמצע ישיבה שלא יכולתי לצאת ממנה, אז הקשבתי לכל מה שאתם אמרתם ושמעתי את מה שאמר חבר הכנסת – – –

מוחמד ברכה: אז לא הקשבת בישיבה.

מאיר שטרית: סליחה?

מוחמד ברכה: אז לא הקשבת בישיבה שישבת בה.

מאיר שטרית: זו היתה ישיבה שיכולתי להקשיב בה, תאמין לי.

מאיר שטרית: רק שלא יכולתי לצאת ממנה, אז אני הקשבתי.

מאיר שטרית: אני גם יכול לחלק, לעשות חלוקת קשב.

מאיר שטרית: אתה יודע, חבר הכנסת ברכה, מנין לומדים לעשות דבר כזה?

מאיר שטרית: רק מי שגדל במשפחה גדולה, עם הרבה ילדים, אין לו בעיה.

מאיר שטרית: באמצע הבלגן – כילד, היינו תשע נפשות.

מאיר שטרית: אני הייתי הכי קטן בבית.

מאיר שטרית: אז הייתי מכין שיעורים.

מאיר שטרית: בבית היה בלגן שלם.

מאיר שטרית: אבל תמיד לא היה אכפת לי הבלגן מסביב.

מאיר שטרית: יכולתי לשבת – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אז היית עובר בין הערוצים.

מאיר שטרית: כן.

מאיר שטרית: הייתי יושב מרוכז.

מוחמד ברכה: זה מוכר לי מאיזה מקום.

מאיר שטרית: מוכר לך?

מאיר שטרית: אני בטוח.

מאיר שטרית: לכן אני אומר לך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לנו מוכר דבר כזה.

עזמי בשארה: זה אומר שהקשבת בישיבה על אף הבלגן במליאה.

מאיר שטרית: כן.

רחבעם זאבי: זה מוכר גם למי שהיה טנקיסט.

מאיר שטרית: גם טנקיסט.

רחמים מלול: אז תחלק את הקשב – – –

מאיר שטרית: אז יש לי אפשרות לעשות חלוקת קשב, כי גדלתי במשפחה גדולה, תודה לאל, ויכולתי גם באמצע רעש ומהומה לשבת, להתרכז וללמוד ולא לאבד את הריכוז.

מאיר שטרית: על כל פנים, אני עונה, כמובן, לחברי הכנסת בשמו ובמקומו של שר הביטחון על הסוגיה הזאת.

מאיר שטרית: ראשית, רבותי חברי הכנסת, אני מבקש להתייחס לאירועים שקרו באופן פרטני: המקרה הראשון הוא ירי פצצת מרגמה ביום ראשון.

מאיר שטרית: סמוך לשעה 20:30 נשמעו שלושה פיצוצים בסמוך לנחל-עוז.

מאיר שטרית: בסריקות נתגלו שרידי פצצת מרגמה מאולתרת.

מאיר שטרית: כתוצאה מהפיצוץ נפגע חייל צה"ל באורח קל.

מאיר שטרית: הסריקות והתחקירים טרם הסתיימו, אולם ממשלת ישראל וצה"ל רואים בחומרה רבה את ירי המרגמות, המהוות עליית מדרגה באירועים.

מאיר שטרית: מסרי אזהרה חריפים הועברו לרשות הפלסטינית.

מאיר שטרית: המקרה השני הוא ירי ליד נווה-דניאל.

מאיר שטרית: שלשום, ביום שני, סמוך לשעה 06:10, בוצע ירי מנשק קל לעבר רכב חולף באזור הנמצא כ-2 קילומטרים סמוך ליישוב נווה-דניאל.

מאיר שטרית: כתוצאה מכך איבד הנהג את השליטה על רכבו, התנגש במשאית שנסעה בנתיב הנגדי ונהרג.

מאיר שטרית: אירוע זה התרחש לאחר פתיחת הכתר שהוטל על בית-לחם, במטרה להקל על התושבים הפלסטינים.

מאיר שטרית: הסרת הכתר נוצלה להמשך פעילות הטרור, וכתוצאה מכך הוחלט על חידוש הכתר על העיר.

מאיר שטרית: האמת היא, רבותי, אני רוצה להוסיף בעל-פה, שהכתר הוסר באותו יום בחצות.

מאיר שטרית: בערך ב-05:00 היה האירוע, וב-07:00 הוטל הכתר מחדש.

מאיר שטרית: בעקבות האירועים חידש אתמול צה"ל את הכתר על העיר בית-לחם, והובהר לרשות הפלסטינית, כי אין בכוונת ישראל להבליג על האירועים האחרונים.

מאיר שטרית: הפיגוע ליד נווה-דניאל ממשיך את עליית המדרגה – – –

נסים זאב: אגב, הרמטכ"ל הכחיש זאת.

מאיר שטרית: הכחיש את מה?

נסים זאב: לשאלתי בוועדת החוץ והביטחון – שאלתי: האם היה כיתור בעקבות פיגוע הירי?

נסים זאב: אמר לי: לא.

מאיר שטרית: אני עונה לך מטעם שר הביטחון, שבעקבות האירוע הושם הכתר מחדש על בית-לחם.

שאול יהלום: מה זה, זיגזג?

מאיר שטרית: סליחה, לא שמעתי.

שאול יהלום: זה זיגזג?

שאול יהלום: יום שמים יום מורידים?

מאיר שטרית: לא.

מאיר שטרית: חבר הכנסת יהלום, תראה.

מאיר שטרית: חבר הכנסת יהלום, הרעיון היה – – –

נסים זאב: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת זאב.

מאיר שטרית: המגמה, ראש הממשלה הודיע – ואני בטח עומד מאחורי הודעתו – שאין כוונה ואין לנו רצון לעשות ענישה קולקטיבית של האזרחים הפלסטינים.

מאיר שטרית: במקום שבו תהיה פעילות טרור, פעילות חבלה, שם יינקטו אמצעים.

שאול יהלום: אבל יום קודם זה היה ולא חיסלו את החוליות.

מאיר שטרית: רגע, תן לי לסיים, שאול.

מאיר שטרית: במקום שבו יש פעילות טרור או חבלה, המדינה תנקוט אמצעים, כדי למנוע שפעילות כזאת תתרחש נגד ישראל.

מאיר שטרית: הרעיון הוא – גם אם יש צורך, אפילו באותה עיר.

מאיר שטרית: אם באזור מסוים יש צורך – יפעלו נגד אותו אזור בלבד, ולא יענישו את כלל האוכלוסייה.

מאיר שטרית: באירוע בנווה-דניאל, הסתבר שהמפגעים הגיעו מבית-לחם.

מאיר שטרית: לפני האירוע הסירו את הכתר, כי היתה רגיעה באזור ההוא ולא היו שום פעולות חבלה.

מאיר שטרית: היה שקט כמה ימים, ולכן החליטו להקל את החיים של האזרחים שם.

מאיר שטרית: תשמע, יהלום, ראש הממשלה אמר מעל הבמה הזאת פעם, שכולנו יודעים שקשה להיות יהודי, אבל הרבה יותר קשה להיות פלסטיני בימים האלה.

מאיר שטרית: האזרחים הפלסטינים הם בסך הכול מסכנים.

מאיר שטרית: מה הם יכולים לעשות?

מאיר שטרית: אנחנו יכולנו להחליף את ראש הממשלה?

מאיר שטרית: יש בחירות, יש לנו אפשרות בכנסת להדיח את ראש הממשלה, להכריז אי-אמון, ללכת לבחירות ולהחליף את ראש הממשלה ואת הממשלה.

מאיר שטרית: הם לא יכולים לעשות כלום.

שאול יהלום: למה?

מאיר שטרית: מה הם יכולים לעשות?

מאיר שטרית: יש שם אפשרות לעשות בחירות, להכריז אי-אמון בערפאת?

מאיר שטרית: מה הם יעשו?

שאול יהלום: אז למה אנחנו נושאים ונותנים עם דיקטטור, עם רב-מרצחים?

מאיר שטרית: אני אומר לך שוב, האזרחים הפלסטינים לא יכולים לעשות דבר.

מאיר שטרית: גם אלה שלא רוצים עימות ולא רוצים אלימות ולא רוצים מלחמה, לא יכולים לעשות שום דבר.

מיכאל קליינר: שיזרקו אבנים נגד הממשלה שלהם במקום על חיילי צה"ל.

מאיר שטרית: חבר הכנסת קליינר, כמה פלסטינים זורקים אבנים מתוך 3 מיליונים?

מאיר שטרית: כמה אנשים?

מאיר שטרית: 100,000?

מאיר שטרית: 200,000 ילדים?

מיכאל קליינר: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רעיונות טובים, למה לא?

מאיר שטרית: אני מסביר לך.

מאיר שטרית: תראה, הגישה שלנו היא, חבר הכנסת קליינר, ואני מציע שתשמע אותי עד הסוף.

מאיר שטרית: יש מגמה בגישה הזאת לדעתי, זו גישה נכונה של ראש הממשלה.

מאיר שטרית: אנשים שאחראים ממש לטרור, אלה ששולחים את המפגעים ומבצעים את הפיגועים, חובתה של המדינה למצוא אותם, לתפוס אותם, להעניש אותם ולהעמיד אותם לדין, מה שלא יהיה.

מאיר שטרית: אבל באותה מידה שאני אומר את זה, באותה נחרצות צריך לטפל בהם בכל התוקף – – –

מיכאל קליינר: איפה?

מיכאל קליינר: בשטחי A?

מאיר שטרית: חבר הכנסת קליינר, עמדתי היא, בכל שטח.

מאיר שטרית: אין לעניין הזה גבול.

מאיר שטרית: אם ישראלים הגיעו לביירות בזמנם, אין שום סיבה שלא יגיעו לשכם בשביל לתפוס מפגע מסוים.

מאיר שטרית: זה בסדר גמור בעיני.

מאיר שטרית: אבל, אני חושב שראש הממשלה נוהג נכון כשהוא אומר שיופעלו צעדים נגד אזור שבו יש טרור; לא נגד כלל האוכלוסייה, כי באמת, הם לא יכולים לעשות דבר.

מאיר שטרית: גם פלסטינים שלא רוצים להשתתף בטרור והיו מוכנים אולי לעשות ויתורים לטובתנו ולהגיע להסכם שלום, אין להם שום דרך לעשות את זה.

מאיר שטרית: הצער שלי הוא, שהעולם מסתכל עלינו כעומדים נגד הפלסטינים בכוח עדיף, פוגעים בהם בצורה עדיפה, ואני אומר בעולם ואני אומר גם פה: העולם צריך להסתכל על זה שאותם פלסטינים, תסלחו לי, במצב קשה מאוד, לא יכולים לעשות שום דבר נגד ההנהגה שלהם, ששמה אותם במצב הזה, כי הרי יש לזה פתרון.

מאיר שטרית: אם ערפאת יגיד: רבותי, אני מפסיק את הטרור – והוא עושה את הטרור, הוא אחראי לו.

מאיר שטרית: אני אומר לכם, הוא אחראי לו.

מאיר שטרית: הרי אם הוא יפסיק את פעולות האלימות, אפשר לשבת עוד הפעם לשולחן המשא-ומתן ולדבר.

מאיר שטרית: אפשר לפתוח את הגבולות, לדבר.

שאול יהלום: איך אפשר?

שאול יהלום: ניתן להם עוד רובים?

שאול יהלום: תיתן להם כסף?

שאול יהלום: תבנה להם תחנת כוח?

מאיר שטרית: חבר הכנסת יהלום, אם אתה מאמין בזה – – –

מוחמד ברכה: אתה נותן לו?

מוחמד ברכה: אתה נותן לו? אתה נותן לו?

מוחמד ברכה: תעוף משם.

מוחמד ברכה: מה אתה עושה שם בכלל?

שאול יהלום: – – –

מאיר שטרית: חבר הכנסת ברכה – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת מוחמד ברכה.

מיכאל קליינר: הוא בעל-הבית מתוניס?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת ברכה, תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת קליינר, אתה לא במשחק הזה, די בשניים.

שאול יהלום: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת יהלום, בסדר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נשמעתם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מספיק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת יהלום, גם סימנים בידיים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בסדר.

שאול יהלום: קודם כול מהר-הבית, מה אתם עושים שם?

נסים זאב: רבותי, יש לנו דיון ארוך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת נסים זאב, עמדנו להתחיל לדבר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שר המשפטים יואיל להמשיך, בבקשה.

מאיר שטרית: ובכן, הפיגוע – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שמעתי וגם ראיתי את הסימנים שלך.

אברהם הירשזון: מה הם עושים פה בכלל?

אברהם הירשזון: זאת השאלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה הם עושים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא יקבל תשובה: הם עושים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא עושה סימנים, מה אתה רוצה?

מאיר שטרית: הפיגוע ליד נווה-דניאל ממשיך את עליית המדרגה שהכתיבו פצצות המרגמה שנחתו בתוך השטח הירוק.

מאיר שטרית: עקרונית, אנו מתנגדים לענישה קולקטיבית ולפגיעה באוכלוסייה האזרחית.

מאיר שטרית: אין לנו עניין לפגוע בשום צורה בחפים מפשע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת מש"ס, תואילו בטובכם להנמיך את הטון.

נסים זאב: – – – שחברי הכנסת יביאו את נשותיהם לכנסת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: את נשותיהם?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש מועדים ויש ימים שמביאים את הנשים לפה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל אתה רוצה בכל יום?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תגישו הצעה לתיקון התקנון ונראה אם אפשר להושיב אותן כאן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני, שר המשפטים, בבקשה.

מאיר שטרית: אני חוזר, אדוני היושב-ראש – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה, הפרק הזה נגמר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת וילן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

מוחמד ברכה: קם יורש לכהנא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת יהלום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, אדוני השר.

מאיר שטרית: עקרונית, אדוני היושב-ראש, אנחנו מתנגדים לענישה הקולקטיבית ולפגיעה באוכלוסייה האזרחית.

מאיר שטרית: אין לנו עניין לפגוע בשום צורה בחפים מפשע.

מאיר שטרית: אולם, אין בכוונת צה"ל והממשלה לאפשר פגיעה באזרחי ישראל, אשר בשמם ולהבטחת ביטחונם האישי נבחרה הממשלה.

מאיר שטרית: ישראל תבחר את העיתוי והדרך.

מאיר שטרית: חברים, אני מבקש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת יהלום.

מאיר שטרית: ישראל תבחר את העיתוי והדרך לתגובה על הפיגועים הללו.

מאיר שטרית: אין לממשלת ישראל ספק – חבר הכנסת יהלום, אני מבקש – כי יושב-ראש הרשות הפלסטינית יכול להנחות באופן ברור את אנשיו להוריד את רמת האלימות, אבל הוא נמנע מכך.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אני כמובן ממליץ, לאור הנסיבות, להעביר את כל ההצעות שהוגשו על-ידי המציעים לדיון בוועדת החוץ והביטחון של הכנסת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לשר המשפטים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש לנו הצעות אחרות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת עזמי בשארה, הצעה אחרת לגבי הצעתו של חבר הכנסת שאול יהלום, בבקשה.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, בדרך כלל הצעות אחרות הן טכניות, אבל כאן אני שמח שהעניין הוא מהותי לגמרי, אני ממש אשמח לסתור את דברי חבר הכנסת יהלום על מה שהוא אמר, במיוחד הבהלה שלו מכך, שחלק מהקורבנות הישראלים באירועים האחרונים היו מידי כוחות הביטחון הפלסטיניים.

עזמי בשארה: כולם הזדעזעו פה, ולא רק הוא, מאמירת הרמטכ"ל אתמול.

עזמי בשארה: רציתי רק להודיע, ש-95% מהקורבנות הפלסטינים, האזרחים, הם מידי כוחות הביטחון הישראליים.

עזמי בשארה: זה בשביל להודיע ולשים את הדברים בפרופורציה לגבי מה שקורה כאן באזור.

עזמי בשארה: מה שקורה כאן באזור זה מיני-מלחמה, שיש בה כובש ונכבש ומספר האזרחים הפלסטינים ההרוגים עולה כמה פעמים על מספר האזרחים הישראלים ההרוגים.

עזמי בשארה: מה עוד, שהאזרחים הישראלים ההרוגים, חלק מהם לפחות – ואני ממש מצטער על כל קורבן, ממש מצטער על כל קורבן – חלק מהם מסתובבים עם נשק בשטחים כמתנחלים.

עזמי בשארה: אני רוצה להביע את הזדעזעותי מכך שחבר הכנסת יהלום לא רק אומר: מה הם עושים בהר-הבית, והכוונה היא למוסלמים, והכוונה למסגד אל-אקצא, אלא הוא אומר: הם צריכים לצאת משם.

עזמי בשארה: אני שואל אותו והוא אומר לי: כן, צריכים לפנות את המקום ולהקים את המקדש.

עזמי בשארה: אחר כך הוא אומר לי שזה בעניין העקרוני – תיאורטי ועקרוני.

עזמי בשארה: אם זה תיאורטית ועקרונית, אז למה אחדות ירושלים לא תיאורטית ועקרונית?

עזמי בשארה: תשאיר את הדת תיאורטית ועקרונית ותדבר פוליטיקה.

שאול יהלום: עקרוני, עקרוני.

עזמי בשארה: עקרוני, אז מה עקרוני?

עזמי בשארה: עקרוני, אתה רוצה לבצע את העקרונות שלך או לא?

עזמי בשארה: אם אתה רוצה לבצע את העקרונות שלך, אתה מדבר על הריסת המסגדים.

עזמי בשארה: אתה מדבר על הריסת המסגדים, שאול.

עזמי בשארה: אם אתה מדבר על ביצוע העקרונות, אלא אם אלה עקרונות דתיים בחלל, אז תפריד אותם מפוליטיקה.

עזמי בשארה: תדבר פעם אחת על פוליטיקה.

עזמי בשארה: אל תדבר על דברים סהרוריים, כמו יהודה עציון.

שאול יהלום: צדק, צדק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת עזמי בשארה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת יהלום, תהיה לך הזכות להגיב אם הדברים לא נכונים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: את הצעתו של חבר הכנסת אבשלום וילן יבקש חבר הכנסת זבולון אורלב להסיר.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, עופר חוגי חבר הכנסת, אני צריך את תשומת לבו – כשענה השר ידידי הטוב מאיר שטרית בשם שר הביטחון, עצמתי רגע את עיני ואמרתי: רגע, את מי אני שומע?

זבולון אורלב: אני שומע את אריק שרון או את אהוד ברק?

זבולון אורלב: אלה בדיוק היו הנאומים של אהוד ברק.

זבולון אורלב: בדיוק אותו דבר.

זבולון אורלב: מה, לא התחלפה ממשלה?

זבולון אורלב: אלה בדיוק אותן תשובות, זו בדיוק אותה מדיניות.

זבולון אורלב: השר גנדי, תקשיב, השר גנדי – כאן, כאן, אני מדבר, זבולון אורלב.

זבולון אורלב: אמרתי שהוא מדבר בשם שר הביטחון, אני עצמתי את העיניים ושמעתי את אהוד ברק, לא שמעתי את הממשלה החדשה.

זבולון אורלב: מה, לא נפל האסימון?

זבולון אורלב: כל יום נהרג אדם, נופלת פצצת מרגמה, והממשלה אומרת אותו דבר: היא תתכנס, היא תדון, היא תחשוב, היא תשקול.

זבולון אורלב: עברו כבר שבועיים, לא קורה שום דבר?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת זבולון אורלב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת תאופיק חטיב יציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת אברהם הירשזון.

תאופיק חטיב: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השרים, להבדיל מחברי כנסת שאול יהלום ובני אלון, אני מצר ומצטער על כל הרוג.

תאופיק חטיב: הכוונה שלי, גם כאשר זה הרוג פלסטיני וגם כאשר זה הרוג ישראלי, וזה ההבדל ביני לבינם.

תאופיק חטיב: מצד שני – ועכשיו ממש נדהמתי לשמוע את חבר כנסת שאול יהלום, והוא כנראה הולך באותה דרך של יושב-ראש התנועה שלו, שכבר ביקש להכין את הפרה האדומה כדי להיטהר ולעלות להר-הבית, להרוס את המסגדים.

תאופיק חטיב: אז שאול יהלום מבקש לבצע.

תאופיק חטיב: וחבר כנסת בשארה שואל אותו, מבחינה אידיאולוגית, תיאורטית?

תאופיק חטיב: – לא.

תאופיק חטיב: מבחינה עקרונית, מעשית הוא רוצה להרוס מסגדים.

תאופיק חטיב: ואני שואל אותו: אם אתה רוצה להרוס מסגדים ואתה רוצה לגרש פלסטינים ולגור באלקנה ואתה רוצה למנוע מים ואתה רוצה ואתה רוצה, אז מה הפלא שיש לך פיגועים בדרכים?

תאופיק חטיב: וזה המינימום שאפשר לצפות ממי שנכבש וממי שאתה מאיים על קיומו.

תאופיק חטיב: מה אתה מחכה?

תאופיק חטיב: תודה.

שאול יהלום: אפשר הבהרה, אדוני?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת תאופיק חטיב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת מוחמד ברכה מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת בני אלון.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בכל העימות המתנהל בשטחים אני באמת מייחל שלא תהיה התרת רסן, ואני גם לא מייחל שבני העם הפלסטיני – בני עמי – לא ישחקו במגרש הנוח של הכיבוש.

מוחמד ברכה: אבל בסיפור על ירי מרגמות – פה יש יותר מאשר צביעות.

מוחמד ברכה: ימים על גבי ימים ושבועות על גבי שבועות נשלחו טילים ממסוקים על אוכלוסייה אזרחית בשטחים הפלסטיניים – גם בעזה וגם בגדה המערבית – וכולם עמדו משתאים ושמחים על היכולת הטכנולוגית של הצבא הישראלי להכות באוכלוסייה אזרחית.

מוחמד ברכה: אני חושב שאת מצעד הצביעות הזה יש להפסיק, וזה מביא אותי בהכרח לכך, שמי שחושב שהאלימות תסתיים מאליה מפני ששרון אמר שאין משא-ומתן עם אלימות, הוא טועה.

מוחמד ברכה: האינתיפאדה, כמכשיר להשתחררות העם הפלסטיני, תימשך, ולכן המשא-ומתן, צריך לקיים אותו על מנת להפסיק את המצב של האלימות, של האלימות של הכיבוש קודם כול, והסרת כל המצור וכל ההרעבה על העם הפלסטיני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת ברכה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת מיכאל קליינר יציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת נסים זאב.

מיכאל קליינר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, יש אחראי ברור ל-67 הרוגים ישראלים, למעלה מ-300 הרוגים פלסטינים, שעל כולם אנחנו מצרים, ואחראי לזה אדם אחד, יאסר ערפאת, שאחרי קמפ-דייוויד החליט באופן חד-צדדי שהוא מפר את הסכמי אוסלו, שההתחייבות המרכזית שלו בהם היתה: חילוקי דעות – חילוקי דעות; לא משתמשים בנשק.

מיכאל קליינר: הוא קיבל החלטה להשתמש בנשק.

מיכאל קליינר: אם הוא לא היה יורה, כל אותם הרוגים, יהודים ופלסטינים, היו עדיין אתנו.

מיכאל קליינר: הממשלה הזאת, לצערי, התחילה ברגל שמאל, היא לא יודעת מה זה קווים אדומים.

מיכאל קליינר: היא הורידה את הסגר בגלל קצת לחץ בין-לאומי – וסגר לא הורג בני-אדם, והוא פעולה הגנתית ולא פעולה של ענישה קולקטיבית, עיין ערך: כביש המנהרות.

מיכאל קליינר: הממשלה הזאת לא הגיבה על ירי מרגמות – עוד לא על אשקלון, אבל על נחל-עוז – ולצערי הרב אולי חיכו עד אחרי בוש.

מיכאל קליינר: ואמר השר: נמתין ונחכה אולי עד יום האדמה, אולי עד הפסגה הערבית.

מיכאל קליינר: ככה התחיל ברק, כולם יודעים איך גמר.

מיכאל קליינר: ככה מתחיל שרון, אני מקווה שיגמור אחרת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת קליינר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לפני כן אני שואל את המציעים – – –

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, אמרת שאני אוכל להבהיר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: להבהיר בעניין מה?

שאול יהלום: בעניין חילופי הדברים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה שאמר לך חבר כנסת עזמי בשארה, בסדר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני אתן לך במסגרת דקה או פחות מזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבקש שלא לשאת נאום שלם.

שאול יהלום: אני רוצה להבהיר, שהעמדה היהודית היא, שבית-המקדש ייבנה במהרה בימינו, ואנחנו מתפללים פעמים מספר ביום בכל תפילה שלנו, שיהי רצון שייבנה בית-המקדש במהרה בימינו.

עזמי בשארה: – – –

שאול יהלום: זו תפילה שבאה ואומרת שאנחנו רוצים שבית-המקדש ייבנה.

שאול יהלום: מה שאני התכוונתי אליו הוא, שאנשי האסלאם, שיודעים שהמקום הכי קדוש ליהדות והיחידי הוא הר-הבית – והרי להם יש מקומות, זה המקום השלישי בקדושתו – יבואו ויפנו לנו את המקום כדי שנבוא להר-הבית ונבנה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ככה מרצון, בסדר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם אתה מדבר על פנייה של רצון טוב – הפנייה נשמעה.

עסאם מח'ול: היושב-ראש יעביר אותה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הפנייה נשמעה, חברי הכנסת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני שואל את חברי הכנסת המציעים מה הם מבקשים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת שאול יהלום?

שאול יהלום: מה שהשר – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: השר הציע ועדה, אז ועדה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אבשלום וילן.

אבשלום וילן: ועדה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ועדה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת בנימין אלון.

בנימין אלון: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ועדה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אברהם הירשזון.

אברהם הירשזון: אני לא יכול להתנגד לשר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ועדה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת נסים זאב.

נסים זאב: ועדה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ועדה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם כך, חברי הכנסת, אנחנו נצביע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי שבעד העברה לוועדה – יצביע בעד כמובן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי שמבקש להסיר – יצביע נגד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ההצבעה התחילה, חברי הכנסת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעה מס' 16 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 14 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 1 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, ברוב של 14 תומכים, מתנגד אחד ונמנע אחד, הצעותיהם של חברי הכנסת יהלום, וילן, אלון, הירשזון ונסים זאב תועברנה לדיון בוועדת החוץ והביטחון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ימים למאסרו של אריה דרעי

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים עכשיו לנושא הבא, להצעה לסדר-היום מס' 4066: 230 ימים למאסרו של אריה דרעי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יעלה ויבוא חבר הכנסת רחמים מלול, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זו הצעה רגילה לסדר-היום, אני נותן לך את מלוא הזמן ובתנאי שזה יסתיים בחרוזים.

רחמים מלול: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ידידנו היקר הרב אריה דרעי, 230 ימים חלפו מאז אותו יום מר ונמהר שבו נטרקו מאחוריך שערי הברזל הכבדים של כלא "מעשיהו".

רחמים מלול: 5,520 שעות עברו מאז אותו רגע קשה ומכאיב שבו הוברחו בריחי בית-האסורים מאחורי גבך ופצע גדול ורחב נפער בלבותיהם של מאות-אלפי אנשים בחברה הישראלית.

רחמים מלול: והפצע החברתי הזה, רבותי חברי הכנסת, הוא לא חדש.

רחמים מלול: באותו יום הוא רק גדל, הוא התרחב והתעצם.

רחמים מלול: אריה היקר – אתה שהקמת תנועה בראשות מרן הראשון לציון הרב עובדיה יוסף, אתה שחוללת מהפכה תרבותית אדירה, ששינית את פני המפה הפוליטית במדינת ישראל, אתה שזקפת את קומתם השחוחה של רבים מבני עדות המזרח, אתה ששאפת לרפא את הפצע הפתוח הזה, לאחות אותו, לגשר על הפערים, לבנות גשרים בין חלקי החברה הישראלית – אתה נפלת קורבן לעד מדינה רמאי ונוכל אשר רקם נגדך עדות שקר בעידודן ובסיוען של המשטרה והפרקליטות.

רחמים מלול: אדוני היושב-ראש, את הדברים הללו לא אנשי ש"ס אומרים, אלא משפטנים ועיתונאים ידועי-שם אשר חקרו, בדקו וקראו את פסקי-הדין של שתי הערכאות שדנו בהרשעתו של אריה דרעי.

רחמים מלול: אריה, בשמי, בשם חברי לסיעה ובשם מאות אלפי תומכים ואוהדים ברצוני קודם כול לאחל לך, לרעייתך יפה ולכל המשפחה ברכות מקרב לב לאירוסי הבת היקרה שמחה, שאת שמחתה תחגגו בעזרת השם מחר, ויהי רצון שצדקתך תצא לאור עוד בטרם חופתה.

רחמים מלול: אין לי ספק, שהשמחה האמיתית על בניית הבית החדש לתפארת המשפחה הנכבדה יש בה כדי להשכיח מעט את התחושות הקשות על העוול הנורא שנגרם לך; יש בה כדי להאיר מעט את אפלת החומות הגבוהות של כלא "מעשיהו".

רחמים מלול: אך בעינינו, אריה, התחושות אך מתגברות, העוול רק מתעצם.

רחמים מלול: אנחנו מכירים את עוצמתך הסגולית, את חוסנך הנפשי, את חוזקך המוסרי.

רחמים מלול: אנו יודעים כי אתה מקבל הכול באמונה ובאהבה, אך אין בכך כדי לרפות את ידינו או להחליש את פעילותנו כדי להתריע נגד העוול ולזעוק נגד העלילה.

רחמים מלול: איך אתה חש, אריה, נוכח העובדה, שלאירוסי בתך, שהם בוודאי נימוק אנושי משכנע להענקת חופשה משמעותית, שתאפשר לך לחוג את האירוע בחיק משפחתך כראוי לאירוע ולמעמד, איך אתה חש כשלשם אישור החופשה יושבת ועדה מיוחדת אשר שקלה את החופשה במאזני דרעי מיוחדים, מדדה אותם בפלס אריה מיוחד, והחליטה להעניק לך חופשה בת 13 שעות בסך הכול?

רחמים מלול: האם אין בכך המשך ההתעמרות בך ובתנאי מאסרך?

רחמים מלול: כדי להראות את האבסורד שבהחלטה המרושעת, הנה לפניך ולפניכם, רבותי חברי הכנסת, המקרה הבא שפורסם בעיתונות בשבוע שעבר.

רחמים מלול: שני פושעים, בן סודחי וארז אקרישבסקי, שנידונו לפני שנים ספורות לעונשי מאסר ארוכים בשל ניסיונות רצח, ברחו מן הכלא.

רחמים מלול: ביום שלישי שעבר הם יצאו לחופשה בת 48 שעות שממנה לא חזרו.

רחמים מלול: סודחי נידון לפני שנתיים וחצי ל-15 שנות מאסר על שידול לרצח וניסיון רצח.

רחמים מלול: אקרישבסקי נידון, גם כן לפני שנתיים וחצי, ל-15 שנות מאסר, גם כן על ניסיון רצח.

רחמים מלול: שניהם שוכנו באותו תא, ושם כנראה גם תכננו את בריחתם הגדולה.

רחמים מלול: המדהים בסיפור הוא, שאף שמדובר בשני יעדי פשע בכירים של היחידה המרכזית במחוז תל-אביב ואף שהם נידונו לתקופות מאסר ארוכות על עבירות חמורות, הם החלו לצאת לחופשות ארוכות לאחר שריצו שלוש שנות מאסר בלבד.

רחמים מלול: מבחינת סודחי זה קרה לאחר ריצוי חמישית מתקופת מאסרו, מבחינת אקרישבסקי זה קרה לאחר ריצוי של שישית מתקופת מאסרו.

רחמים מלול: אילו נהגו בשב"ס על-פי הכללים והתקנות שעל-פיהם נוהגים כלפי הרב אריה דרעי, היה האסיר סודחי אמור לצאת לחופשה ראשונה רק לאחר כארבע שנים, קרי: רבע מתקופת המאסר, כמקובל, ואילו אקרישבסקי רק לאחר ארבע שנים וחצי.

רחמים מלול: וראו זה פלא, למרות התקנות, למרות הכללים, למרות האישומים החמורים, השב"ס החליט להוציאם לחופשות ארוכות בנות 48 שעות לפחות, בלי דיונים ארוכים, בלי ועדות מיוחדות, בלי לשאול את המשטרה או את השר, והכול בנימוק של התנהגות טובה.

רחמים מלול: אריה דרעי היקר, האם אתה מתנהג חלילה בצורה בלתי ראויה בבית-הכלא?

רחמים מלול: האם אתה מפר הוראות הממונים?

רחמים מלול: האם אתה מעורר מהומות בין האסירים?

רחמים מלול: דווקא מן הדיווחים המגיעים אלינו גם מכלי התקשורת מתברר שגם בין חומות הכלא אתה ממשיך לתרום ולהירתם לטובת הכלל.

רחמים מלול: אתה מקדיש את רוב זמנך בבית-הכלא לשיעורי תורה לאסירים, לעידוד רוחם, לחיזוק נפשם, לפעילות חברתית טהורה.

רחמים מלול: התנהגותך, מסתבר, היא למופת.

רחמים מלול: ומה התמורה שאתה מקבל?

רחמים מלול: יחס קפדני, התעמרות, התנהגות של ייקוב הדין את ההר, וזעקתנו היא: מדוע?

רחמים מלול: למה?

רחמים מלול: לשני אירועים משפחתיים של קרובי משפחתך מדרגה כמעט ראשונה סירבו לשחררך, או ביקשו להשפילך לעין כול, בכך שתצא לשעות ספורות בלבד בליווי סוהרים.

רחמים מלול: ממה חששו?

רחמים מלול: שתברח חלילה?

רחמים מלול: שתקיים הפגנות?

רחמים מלול: הכול נבע ונובע, אדוני היושב-ראש, מאותה רדיפה ממסדית, ששורשיה החלו לנבוט לפני עשר שנים ופירותיה הבאושים נקטפים עד היום הזה.

רחמים מלול: לעתים נוצר אצלנו הרושם, שכל האנשים האוחזים בשררה כלשהי מבקשים לקטוף כותרות על גבך, על חשבון רווחתך.

רחמים מלול: מסתבר, שככל ששורת הדין כלפיך נוקבת יותר, כך הכותרת למבצעיה גדולה ומחמיאה יותר.

רחמים מלול: כך היה למשל, לפני כשבועיים, כאשר שוחחת בטלפון לביתו של אחד השדרנים בערוצי הקודש, והשיחה שודרה לאחר מכן בלא ידיעתך, ואולי גם לא על דעתך, באחד הערוצים.

רחמים מלול: שומו שמים, איזו עבירה חמורה.

רחמים מלול: ועל כך נשפטת בבית-הכלא ונשללה ממך גם הזכות לביקור המשפחתי השבועי.

רחמים מלול: הפכו אותך למפלצת, לסכנה לציבור.

רחמים מלול: חוקים שנהגו וחוקקו בטרם הגיעך לבגרות הוסבו על שמך רק משום שגם אתה אחד המוטבים שלהם, ואם החוקים האלה עברו כדת וכדין, מייד עותרים לבג"ץ, ומתוך חשש שגם הבג"ץ אולי לא יעזור, יוזמים חוק נגדי בהליך חקיקה מזורז, ללא כל דיון בוועדת שרים לענייני חקיקה.

רחמים מלול: וכיוון שהחוק הזה עדיין לא עבר בקריאה שנייה ושלישית, ויש חשש שחוק ריבלין יחל להיטיב עם אסירים, מייד מתקינים תקנות הכוללות סעיפים שנתפרו למענך, למען לא תוכל חלילה לראות את אור העולם החופשי בטרם מלאה סאת עונשך.

רחמים מלול: אריה היקר, כל זאת כי הם מפחדים, הם חוששים מן היום שבו תשוב לפעילותך הציבורית, מן היום שבו תמשיך את המהפכה, המהפכה הרוחנית האמיתית המאיימת לקעקע את כל התפיסה החילונית שפשטה את הרגל.

רחמים מלול: מכאן נובעות ההתעמרות בך וההתעלמות מן הטענות המושמעות השכם והערב על-ידי פרקליטיך.

רחמים מלול: היועץ המשפטי לממשלה, שבעניינו של איש ציבור אחר התחבט, התלבט והתפתל, חיכה, השתהה והתמהמה שלוש שנים וחצי, וכשסוף-סוף החליט שב ושינה את החלטתו לאחר שבועיים – מה הוא עשה בעניין בקשתך למשפט חוזר בעקבות הגילויים החדשים על עד המדינה שמולביץ?

רחמים מלול: הוא מיהר לקבוע כי אין עילה למשפט חוזר, וזאת אף שלא נתן מענה על התמיהות הרבות שמתעוררות עם קבלת החומר המשפטי משלטונות שווייץ.

רחמים מלול: אני אעלה כמה מן התמיהות הללו שהיועץ המשפטי לא נתן עליהן מענה.

רחמים מלול: מדוע מסרבת הפרקליטות לחשוף את התכתובת עם רשויות השלטון בשווייץ?

רחמים מלול: מדוע מסרבת הפרקליטות לאשר לרשויות התביעה בשווייץ למסור את התכתובת לפרקליטיו של דרעי?

רחמים מלול: מדוע לא נפתחה חקירה נגד רזניק, אשר יש חשש, לפחות לכאורה, שהוא ידע במה נחשד שמולביץ, אך הסתיר את מה שידע מבית-המשפט?

רחמים מלול: מדוע לא נפתחה חקירה נגד שמולביץ על מתן עדות שקר לאור הראיות החדשות והברורות על מתן עדות שקר?

רחמים מלול: מדוע לא הוחרמו מייד הקלטות ששמולביץ טוען שיש לו?

רחמים מלול: מדוע לא פתחה המשטרה בחקירה נגד דרעי מייד לאחר ששמולביץ הודיע בכלי התקשורת שיש לו קלטות המוכיחות שדרעי בישל את המשפט נגדו בשווייץ?

רחמים מלול: מדוע מונה דווקא רזניק להגשת חוות דעת כאשר הוא עצמו חשוד, לפחות לכאורה, בשיתוף פעולה עם שמולביץ, בהטעיית בית-המשפט ובשיבוש הליכים?

רחמים מלול: אנחנו מקווים שהשאלות הללו הנמצאות על שולחנו של כבוד נשיא בית-המשפט העליון, מר אהרן ברק, תמצאנה את פתרונן הראוי על-ידי מתן הזכות למשפט חוזר לרב אריה דרעי והעמדה לדין של עד המדינה שמולביץ על מתן עדות שקר.

רחמים מלול: אריה יקירנו, נתראה מחר בעזרת השם בשמחתכם, בשמחת המשפחה כולה ובשמחתה של שמחה היקרה, שהיא שמחת כולנו.

רחמים מלול: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת רחמים מלול.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו נשמע שני מציעים, אחד שמציע להסיר ואחד שמציע להעביר לוועדה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם השר לא יגיע עד אז, אנחנו נצביע ונעבור לנושא הבא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת בשארה, במסגרת דקה, בבקשה.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, למרות חילוקי הדעות עם סיעת ש"ס ולמרות הערכתי שסיעה זו עברה סטייה ימינה בשנה האחרונה ובשנתיים האחרונות כתוצאה מהפחד של הסיעה הזאת מהסחף של הליכוד, אני מזדהה לגמרי עם דאגתה של סיעת ש"ס הלגיטימית למנהיגותה הפוליטית, וגם לתהליך הדמוניזציה, שלא כולו נובע משמירת חוק, אלא יש כאן תהליך של דמוניזציה פוליטי-חברתי, וגם מבחינת ה-image, צורת האליטות היהודיות המזרחיות במדינת ישראל, ולדעתי מגיעה להם בשעה קשה זו, גם לאריה דרעי, כל הזדהות שלנו מהבית הזה.

עזמי בשארה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת עזמי בשארה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת דוד טל מבקש להעביר לוועדה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

דוד טל: תודה, אדוני היושב-ראש.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, אני מבקש להעביר את הנושא הזה לוועדה, משום שאין זו הפעם הראשונה ולא השנייה, אלא השלישית או הרביעית שדנים בנושא הזה, שהוא חשוב לסיעה מאוד מאוד גדולה בבית הזה, שלישית בגודלה, ואין תשובת ממשלה על הנושא הזה.

דוד טל: יש לי הרושם שבשלטון הדמוקרטיה הזה פוחדת כל ממשלה לבוא ולהביע את עמדתה.

דוד טל: אשר על כן, אני חושב שזה נכון וראוי ויהיה מכובד, כדי שלא יימשך תהליך הדה-לגיטימציה של ציבור גדול במדינת ישראל, להעביר את הנושא הזה לוועדת העבודה והרווחה, שבה יידון הנושא הזה בכובד ראש ובהרחבה רבה, ותלובן הסוגיה הזאת, וכדי למנוע קיטוב ופערים גדולים שנוצרים בחברה הישראלית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לפנים משורת הדין, אני אתן לחבר הכנסת יצחק כהן, בכמה שניות, לומר שני משפטים, ואחר כך נעבור להצבעה.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על האפשרות שנתת לי לדבר.

יצחק כהן: אני רוצה להמשיך את דבריו של ידידי, סגן יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת דוד טל.

יצחק כהן: אני שמח שהשר דני נוה נכנס והשר רובי ריבלין נכנס.

יצחק כהן: חשוב מאוד שהדברים יישמעו.

יצחק כהן: דומה, כבוד השרים, שבכל מה שנוגע לאריה דרעי, מדינת חוק מדלגת מעל מדינת ישראל.

יצחק כהן: זה לא קיים.

יצחק כהן: אדוני, החוק שנקרא חוק ריבלין וחוקק כבר לפני למעלה מחודש וחצי – התקנות עדיין לא מאושרות מסיבה פשוטה אחת, שמשרד המשפטים – – –

ראובן ריבלין: אני יודע שרוצים שנתחלף, שאני אלך לבית-הסוהר – – –

יצחק כהן: הפרקליטות והיועצת המשפטית של המשרד לביטחון פנים עושים הכול כדי לעכב את התקנות, ובכך הם מעכבים את מימושו של החוק.

יצחק כהן: הנושא שהועלה היום על-ידי חברי חבר הכנסת רחמים מלול הועלה כבר לפני שבועיים, והוא הועבר לוועדה לביקורת המדינה.

יצחק כהן: משום מה, אין התייחסות לא של הממשלה, לא של הפרקליטות, לא של משרד המשפטים, לא של המשרד לביטחון פנים.

יצחק כהן: אנחנו רוצים לברר מה קורה פה.

יצחק כהן: נקודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני שר הבריאות, אתה יכול להשתתף בדיון רק בשם הממשלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם לא, אני מאוד מצטער.

נסים דהן: אני עושה את זה בשם עצמי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת מלול, מה אתה מבקש?

רחמים מלול: במקור הנושא הזה עומד על סדר-יומה של המליאה.

רחמים מלול: לפיכך, אני מבקש להעביר את הנושא לדיון בוועדת הפנים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ובכן, חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ההצעה היא להעביר את הנושא לוועדת הפנים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפשר להצביע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי שבעד – בעד, ומי שנגד, כמובן יצביע נגד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעה מס' 17 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 17 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ובכן, חברי הכנסת, ברוב של 17 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים, הצעתו של חבר הכנסת רחמים מלול בעניין האסיר אריה דרעי תועבר לדיון בוועדת הפנים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו עוברים לנושא הבא: המשבר בשוק ההון העולמי והשלכותיו על התעשייה הישראלית; הצעות לסדר-היום מס' 4085, 4098, 4107, 4109, 4112, 4119 ו-4135.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ראשון המציעים, חבר הכנסת זאב בוים – אינו נוכח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת רחמים מלול, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחריו, אם יהיו באולם, יוכלו להשתתף ולהציע חברי הכנסת מוסי רז, גנדי ריגר, עסאם מח'ול, נחום לנגנטל ומרדכי משעני, לפי הסדר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בשם הממשלה ישיב שר התקשורת.

רחמים מלול: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, כנסת נכבדה, תעשיות ההיי-טק בישראל, כאחיותיהן בעולם, במשבר, ואנחנו תמהים ושואלים: ההיתה זו בועה?

רחמים מלול: הנסתיימה החגיגה?

רחמים מלול: האם חלום האופציות התנפץ?

רחמים מלול: האם אופציית החלומות נגוזה?

רחמים מלול: האם התהליך המתרחש לעינינו הוא תהליך של הבראת הענף או של גוויעתו?

רחמים מלול: ואם כן, האם נסתם הגולל על חברות הסטארט-אפ?

רחמים מלול: האם למעגל האבטלה יצטרף זן חדש של היי-מובטלים, מובטלים שייפלו בן-לילה מאיגרא רמא לבירא עמיקתא, מחיי המותרות החלומיים להתרסקות הכואבת על קרקע המציאות?

רחמים מלול: נראה כי הידיעות והנתונים המתפרסמים על-אודות המתרחש בחברות ההיי-טק, יש בהם אומנם כדי לעורר דאגה וחרדה לא רק בקרב העובדים שכבר פוטרו ובקרב אלה שעתידים להיות מפוטרים, אלא גם כדי לעורר דאגה וחשש לעתיד הטכנולוגי של מדינת ישראל.

רחמים מלול: בל נשכח, אדוני היושב-ראש, שמנוע הצמיחה העיקרי של הכלכלה הישראלית היה תעשיית ההיי-טק.

רחמים מלול: תעשייה זו סיפקה מקומות עבודה רבים, ישירים ועקיפים.

רחמים מלול: ייצור הטכנולוגיה העילית גדל בשנת 2000 בשיעור שיא של 29% ותרם שני-שלישים מהגידול בייצור התעשייתי – 7% מתוך 10%.

רחמים מלול: זאת ועוד, היקף הייצור בתעשיית ההיי-טק עלה ב-72% בתוך חמש שנים – 1995 עד 2000 – תוך גידול של 24% במספר השכירים.

רחמים מלול: האם כל ההישגים האדירים האלה ירדו לטמיון בהשפעת קריסתו של מדד הנאסד"ק בארצות-הברית?

רחמים מלול: האם הכרחית היא הזיקה בין ההצטננות האמריקנית לבין השיעול הישראלי?

רחמים מלול: אין לשכוח, אדוני היושב-ראש, כי גם על התעשיות המסורתיות, השמרניות, ניחתה בחודשים האחרונים מכה קשה בעקבות האירועים הביטחוניים, ודומה כי הכלכלה הישראלית מידרדרת מדחי אל דחי, מדחי הנאסד"ק אל דחי האינתיפאדה.

רחמים מלול: ייתכן, אדוני היושב-ראש, שמעז יצא מתוק, והתהליך המתרחש לעינינו יהווה מסנן חיובי, שיסנן החוצה את חברות הסרק שניפחו והתנפחו ללא שום פרופורציות, והלוואי שהאוויר היוצא כעת מאותה בועה נפוחה, יותיר בסופו של דבר רק את העילית ורק את העידית.

רחמים מלול: מכל מקום, אני סבור, אדוני היושב-ראש, שעל ממשלת ישראל לתת את דעתה לעניין ולקיים דיון מקיף בסוגיה, כדי למצוא את הדרכים לעידוד התעשייה בכלל ותעשיית ההיי-טק בפרט, כי הרי לא נוכל לתאר לעצמנו תחומים רבים בכלכלה ובחברה, כגון רפואה ותקשורת, מתקדמים ומשתפרים ללא ההתפתחות הטכנולוגית.

רחמים מלול: תודה, אדוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת מלול.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת מוסי רז, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחריו – חבר הכנסת גנדי ריגר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם הוא לא יהיה נוכח – חבר הכנסת עסאם מח'ול.

מוסי רז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, המשבר בנאסד"ק והמשבר בשוק ההון העולמי, ואולי יותר מכול המשבר בתעשיות ההיי-טק בכלל, ובעיקר בנושא המחשוב והאינטרנט בעולם, שבעצם פרץ כבר לפני שנה אבל העמיק עכשיו לשפלים חדשים, היה צפוי.

מוסי רז: בעצם כמעט כל מי שעיניו בראשו יכול היה לראות את זה בסוף שנת 1999, עם ההתגייסות הקצת מוגזמת, קצת מוקצנת של חברות ההיי-טק לנושא של באג-2000, שחשבו לגרוף מזה עוד קצת כסף, ועם הריצה המטורפת אחרי האינטרנט והדיבורים שכביכול אין עוד כלכלה ישנה, החוקים הכלכליים של פעם אינם תופסים עוד מאז המצאת האינטרנט, יש כלכלה חדשה, שבה הכול אפשרי, אין חוקים כלכליים.

מוסי רז: ומי שלא הבין, אני חושב שהכתובת היתה על הקיר, וגם אמרו את זה רבים.

מוסי רז: לדוגמה, יש, בארץ אנליסט מבריק בשם דורון צור, והוא אמר בתחילת שנת 2000, כשהנאסד"ק היה ב-5,000, שהוא ירד מתחת ל-2,000, וזה לא כל כך מפתיע.

מוסי רז: המחשבה הזאת שהאינטרנט יחליף את העולם, ואני חס וחלילה לא מזלזל באינטרנט, היתה מגוחכת לחלוטין.

מוסי רז: מי שראה את זה מראש, יכול היה גם להיערך לבאות.

מוסי רז: אני חושב שיהונתן גפן כתב פעם משפט יפה.

מוסי רז: הוא כתב, שאם היו ממציאים קודם כול את המחשב ואת האינטרנט, ורק אחרי זה את העיתון, העיתון היה נחשב לטכנולוגיה העילית, הוא היה נחשב להמצאה הגאונית שלא מבינים איך אפשר בלעדיה.

מוסי רז: הרי זה בעצם אותו דבר, רק אפשר לקחת את זה, יסלח לי כבוד היושב-ראש, גם לשירותים ולקרוא בשירותים, אפשר לקחת את זה גם תוך כדי נסיעה אם יש נהג, כמו לאחדים שיושבים כאן, ואז לקרוא, אפשר לקחת את זה בתחבורה הציבורית ובכל מקום אחר.

מוסי רז: בעצם יש לזה יתרונות אדירים.

מוסי רז: אבל הדבר החשוב ביותר, אני חושב, שהמחיש לנו המשבר שהתחיל לפני שנה, זה שאין חוקי כלכלה חדשים, ומזה אנחנו צריכים גם להשליך על מה שקורה בארץ.

מוסי רז: אצלנו בארץ, עוד לפני האינתיפאדה, אבל בוודאי אחריה, עוד לפני המשבר בנאסד"ק, אבל בוודאי אחריו – על המשבר הנוכחי אני מדבר.

מוסי רז: יש מיתון, יש דפלציה של ירידת מחירים, יש נסיגה גדולה של התוצר הלאומי הגולמי, ויש לנו גם היכולת – לא לפתור את הבעיה, אין פתרונות פלא, אבל יש יכולת בעזרת אותה כלכלה ישנה להתמודד עם הדברים.

מוסי רז: אני אביא שתי דוגמאות, שהן הדברים העיקריים, כי הרי לא נפתור עכשיו, לדוגמה, את המשבר בתיירות או בהשקעות הזרות בארץ כתוצאה מהמשבר המדיני-הביטחוני שיש פה.

מוסי רז: יש בנק ישראל, יש נגיד לבנק ישראל.

מוסי רז: לבנק ישראל היתה מטרה, יעד, בשנת 1999, להביא את מדינת ישראל לאינפלציה של 4%.

מוסי רז: הוא נכשל, הוא הביא את מדינת ישראל לאינפלציה של 1.3%.

מוסי רז: תשאלו, מה רע?

מוסי רז: כביכול זה יותר טוב.

מוסי רז: זה נכון, אבל המחיר היה גבוה מאוד.

מוסי רז: היה לו יעד לשנת 2000 להביא לאינפלציה של 3%–4%, הוא נכשל, הוא הביא את מדינת ישראל לאינפלציה של 0%, ועכשיו, בחודשיים הראשונים של 2001, נסיגה, או יותר נכון דפלציה, אפילו די חמורה.

מוסי רז: זה כישלון של בנק ישראל על העומד בראשו היום ועל מי שעמד בראשו לפניו.

מוסי רז: צריכים להסיק מסקנות חד-משמעיות – או שנגיד בנק ישראל של היום יתפטר.

מוסי רז: הוא צריך ללמוד ממה שעשה הנגיד גרינספן, נגיד הבנק האמריקני, שבמשך שלושת החודשים האחרונים, בלי להתבלבל, אף שהמשק האמריקני במצב הרבה פחות חמור משלנו – אין שם אבטלה, יש שם אבטלה של 4% מול 9% פה, המשק צועד קדימה – הוא הוריד את הריבית ב-1.5%, מה שלא קרה כאן, והריבית שם הרבה יותר נמוכה מאשר אצלנו.

מוסי רז: גם באירופה הריבית נמוכה יותר, וביפן הריבית כבר קרובה ל-0%.

מוסי רז: אנחנו חייבים להיערך בצורה של הרחבה, גם פיסקלית.

מוסי רז: זו היתה טעות גדולה של הממשלה הקודמת, שלא ניצלה את העודפים שהיו לה בתקציב, אבל גם, וקודם כול, מוניטרית, על מנת להתמודד עם המצב החדש.

רחמים מלול: תודה, אדוני.

רחמים מלול: חבר הכנסת גנדי ריגר, בבקשה.

רחמים מלול: אחריו – חבר הכנסת עסאם מח'ול.

גנדי ריגר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, זה לא סוד שהמדינה נמצאת במצב כלכלי קשה.

גנדי ריגר: למעשה, מצב ההיי-טק מוסיף עוד כמה דברים ומעלה את אחוז האבטלה במדינה.

גנדי ריגר: אנחנו כל הזמן מדברים על כך שההיי-טק נותן למדינה הרבה דברים טובים, גם לצעירים, גם לבעלי המקצוע, גם לעולים חדשים, שקיבלו בהיי-טק מקום עבודה ויכולים לעלות דרגה במקצוע שלהם.

גנדי ריגר: אבל נורא שאנחנו לא מבינים שאי-אפשר לתת הכול להיי-טק ולא לחשוב על דברים אחרים במשק.

גנדי ריגר: זה המצב עכשיו במדינה.

גנדי ריגר: אנחנו מגיעים למצב ששיעור האבטלה עולה ועולה, וכל יום אנחנו רואים בעיתון ששיעור האבטלה עולה, ואחוז המובטלים בהיי-טק עולה בכל המקומות במדינה.

גנדי ריגר: אנחנו צריכים לחפש את הדרכים הנכונות איך לשנות את המצב במדינה, ואני קורא לכולכם לבוא בשבוע הבא, ביום שני, לחדר ההרצאות, שם תתקיים ישיבה של השדולה לקידום תעסוקה מקצועית.

גנדי ריגר: אני רוצה להזמין את כולכם לישיבה, וביחד נחפש את הדרכים להתמודדות עם האבטלה, עם המצב בהיי-טק, ונחפש את הדרכים הנכונות גם בתעסוקה המקצועית במדינה.

גנדי ריגר: תודה רבה.

רחמים מלול: תודה רבה, חבר הכנסת ריגר.

רחמים מלול: חבר הכנסת עסאם מח'ול, בבקשה.

רחמים מלול: אחריו – חבר הכנסת נחום לנגנטל.

רחמים מלול: אחרון הדוברים – חבר הכנסת מרדכי משעני, אם הוא יהיה נוכח, ואחר כך – תשובת כבוד שר התקשורת.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, עכשיו כבר ברור, שההיי-טק, כפי שהתייחסנו אליו בחברה המפותחת, מסוגל להוליד היי-משבר, מסוגל להוביל לקריסה ולבעיות שכדאי להעמיד אותן עכשיו בפנינו ולהיזהר.

עסאם מח'ול: אני מסכים עם חברי חבר הכנסת רז, שכבר הוכח באמירה הבסיסית, שמי שניסה לגרום לאשליה שההיי-טק מביא חוקי כלכלה חדשים וחוקי חברה חדשים, שיירגע.

עסאם מח'ול: עד עכשיו היה מבלבל, כי מילות המפתח ששלטו כל הזמן בכיפה היו הצלחה וצמיחה ונס, אבל בדיוק דיברו על צמיחה ועל נס ועל הצלחה כאשר נסגרו מפעלים, כאשר נזרקו מיליוני עובדים לרחוב, עשרות אלפים בישראל, כאשר האבטלה גבוהה, כאשר היצוא יורד, כאשר הקיפאון הכלכלי מעמיק.

עסאם מח'ול: בלי להיכנס עכשיו להרבה נתונים, אנחנו עדים לתקופה של משבר כלכלי-מבני, שאיים מזמן וממשיך לאיים עכשיו ביתר שאת, כאשר כמעט כל ענפי הכלכלה נפגעים, ונפגעים קשות, וההכנסות והתוצר הלאומי הגולמי יורדים והיצוא יורד, החקלאות מתבוססת בבעיות שלה, התיירות נהרסת וכן הלאה.

עסאם מח'ול: גם כשדיברנו על כך וגם כשראינו זאת המשיכה החגיגה של ההיי-טק ושל הנס.

עסאם מח'ול: תעשיית ההיי-טק לא מלמדת על התעוררות משקית אמיתית.

עסאם מח'ול: תעשייה זו התנפחה לממדים לא-ריאליים.

עסאם מח'ול: היתה אשליה שההיי-טק יפתור את הסתירות של הקפיטליזם החדש.

עסאם מח'ול: ההבטחה לא נשמעת כיום כל כך מבטיחה.

עסאם מח'ול: השאלה היא, מי משלם את המחיר של הבועה הזאת, של האי-ריאליות הכלכלית הזאת, האשליה הזאת.

עסאם מח'ול: משלמים אותה העובדים פעמיים; הם שילמו אותה כאשר כולם רצו לסגור מפעלים וחיפשו להשקיע בהיי-טק וזרקו את העובדים לעזאזל, והם משלמים אותה עוד הפעם עכשיו, כאשר האוויר יוצא מהבועה הזאת.

עסאם מח'ול: הענף הזה, בצורה שהתייחסו אליו, לא יכול היה לייצג את העתיד.

עסאם מח'ול: הפריחו הרבה דברי רהב בעיתונות כלכלית סוגדת, ואנחנו היינו במופע ראוותני, בהצגה מנקרת עיניים, שכר גבוה פיקטיבי, שמאחוריו עומדת צמיחה מדומה.

עסאם מח'ול: בישראל, 5% מבין העובדים הם עובדי היי-טק, אבל כמעט כל תשומת הלב בשנתיים האחרונות ובשנים האחרונות הופנתה לאותה שכבה דקה של עובדים.

עסאם מח'ול: השאלה שעומדת על הפרק היום: האם אפשר לעבור לחשיבה – גם כאשר מדברים על היי-טק – שרואה קודם כול את האדם, את האנשים, את העובדים והעובדות, את עובדות "בגיר", ולא רק את הסטארט-אפ.

עסאם מח'ול: אני חושב שזו שאלה גם כלכלית, אבל היא קודם כול חברתית ואנושית.

רחמים מלול: תודה רבה.

רחמים מלול: חבר הכנסת נחום לנגנטל, בבקשה.

רחמים מלול: אחריו – חבר הכנסת מרדכי משעני.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, אני לא בטוח שכרגע שחיטת הפרה הקדושה של כל תעשיית ההיי-טק והרצון שלנו לחזור ל-low-tech ולראות בזה את חזות הכול – ואולי נלך בגישתו של חבר הכנסת עסאם מח'ול, כולנו נהיה עובדי אדמה, אולי נדאג שגם האדמה כשנהיה חקלאים – – –

עסאם מח'ול: סליחה, תזכיר לי על איזה דברים אתה מתווכח?

נחום לנגנטל: אני לא מתווכח.

עסאם מח'ול: הצעתי להתייחס גם להיי-טק כאשר עין אחת על העובדים.

נחום לנגנטל: רק סיימת לדבר, תסמוך על האינטליגנציה שלנו שאנחנו עוד זוכרים.

נחום לנגנטל: אדוני השר ריבלין, יכול להיות שיש כאלה שיאמרו, למה לנו לעבוד עם כלים מתוחכמים בחקלאות, זה יכול לחסוך חקלאים, נחזור לימים שבהם הכלים בחקלאות היו פחות מתוחכמים.

ראובן ריבלין: את זה מח'ול לא אמר.

נחום לנגנטל: אני אומר, כל הערגה לימים עברו – אין לה תקווה.

נחום לנגנטל: הם מחזירים אותנו לאיזו פרימיטיביות, שאני מציע לעצמנו שלא להתגעגע אליה.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, הבעיה היא לא בהיי-טק, הבעיה היא בחברות הסטארט-אפ, בבועות שנולדו בשוקי העולם, בכל מיני בלופים להמונים, עם מכפילים בלתי הגיוניים, ששווי של חברה אמיתית היה 100 שקל ועשו לה מכפילים של פי-35.

נחום לנגנטל: אנשים קנו בצמא את המניות, והיום משלמים את המחיר הרב.

נחום לנגנטל: זאת הבעיה.

נחום לנגנטל: אני מציע לעם ישראל לדעת איך קונים בתבונה סטארט-אפ.

נחום לנגנטל: זאת בעצם הבעיה הגדולה.

נחום לנגנטל: אני אומר לך, חבר הכנסת רז, הבעיה כרגע היא לא רק בתעשיית היי-טק.

נחום לנגנטל: אני רוצה לומר איזו פרה קדושה מבחינתי – – –

עזמי בשארה: אתה אומר שהפתרון בעצם – – –

נחום לנגנטל: אני אומר, יש מחשבה נוספת שצריך לחשוב עליה.

נחום לנגנטל: התרגלנו בשנים האחרונות לומר, באיזו עדנה מסוימת, כל העולם כולו הוא כפר גלובלי אחד קטן.

נחום לנגנטל: אני אומר לנו פה, תדעו לכם, זה חלק מהבעיה, כשמישהו משתעל ביפן או כשמישהו מתעטש בניו-יורק, מייד החברה הישראלית נכנסת למיתון.

רחמים מלול: כשהוא מצטנן אנחנו משתעלים.

נחום לנגנטל: זאת בעצם הבעיה הגדולה של הכפר הגלובלי.

נחום לנגנטל: ברגע שהשורשים הכלכליים שלך הם מאוד קטנים, הם רק נטועים על פני המים ואין בהם אחיזה עמוקה באותם דברים שיש לך בהם ייחודיות לאומיות, באותו מקום שבו אתה חי, סופך בסופו של דבר להיות חברת בלון.

נחום לנגנטל: כשאתה רואה בלילה איך עיני כול נשואות לבורסה הניו-יורקית, לדעת כיצד לנהל פה את הבורסה הישראלית, וכשאתה מתחיל להתרגל לעובדה שאין עוד בחברות הישראליות נאמנות למקום העבודה, כי אם מחר מציעים לך עבודה מעבר לרחוב או מעבר לים, אתה מייד עובר לזה, זו בעצם הבעיה שאני רואה לטווחים היותר-רחוקים.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, אינני חושב שאנחנו יכולים לחשוב כך.

נחום לנגנטל: מדינת ישראל היא עדיין לא אימפריה שיכולה להיאבק בתהליך הגלובליזציה של המשק העולמי, אבל ראוי שאנחנו נחשוב על היתרון היחסי שיש למדינת ישראל, ואת העניין הזה לפתח באותם מקורות דומים שיש לנו, ולא להתרפק אך ורק על אותם דברים גלובליים, כשבעניין הזה, בסופו של דבר, דיננו ליפול במהפך הדומינו כמו כל המהפכות או כל התהפוכות העולמיות.

רחמים מלול: תודה רבה, חבר הכנסת לנגנטל.

רחמים מלול: חבר הכנסת מרדכי משעני, בבקשה, אחרון הדוברים.

מרדכי משעני: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חברי, שר התקשורת ראובן ריבלין, בהזדמנות זו תרשה לי – אתה בירכת אותי, ישבת פה על הכיסא, תרשה לי לברך אותך.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

מרדכי משעני: ההצעה לסדר-היום בעצם מתייחסת למשבר בשוק ההון העולמי, אבל אני חושב, כפי שגם דוברים אחרים אמרו לפני, שבעצם המשבר בשוק ההון העולמי נובע מהמשבר בענף ההיי-טק, וזהו משבר קשה, משבר לא קל, ואין ספק שאת התוצאות הממשיות שלו אנחנו נראה בכל העולם, אבל ודאי שבישראל נראה את התוצאות הקשות יותר ויותר בתקופה העתידית.

מרדכי משעני: אין ספק כי כל משבר הון בוודאי משפיע על כל העולם, ואולי על המדינה שלנו הוא משפיע יותר, אבל אני חושב, שהמשבר בענף ההיי-טק, דווקא על המדינה שלנו ישפיע יותר ויותר, משום שענף ההיי-טק היה בעצם בתקופה האחרונה בסיס לאיזו אופוריה, שמדינת ישראל הולכת לכיוון של צמיחה גדולה, של תוצאות טובות, והנה עכשיו, כשאנחנו עדים למשבר העולמי בענף ההיי-טק, אנחנו פה בארץ מרגישים את זה הרבה יותר חזק ממקומות אחרים, ובעניין הזה למשל אני לא מסכים אתך, חבר הכנסת לנגנטל.

מרדכי משעני: בתקופה האחרונה מדינה ישראל שמה את יהבה על ענף ההיי-טק.

מרדכי משעני: אם אתם זוכרים, בשלוש או ארבע שנים האחרונות היתה אחת הססמאות האופייניות לאנשי הכלכלה, לאנשי האוצר, שינויים מבניים במשק.

מרדכי משעני: למה היתה הכוונה?

מרדכי משעני: הכוונה בשינויים מבניים היתה לעבור מתעשיות אולי יותר ישנות, תעשיות יותר ביתיות, לענף ההיי-טק.

מרדכי משעני: זאת היתה הססמה, והנה הססמה הזאת אולי בחלק מהמקרים בוצעה הלכה למעשה, והיום, כשיש המשבר הקשה בעולם, ההשפעה תהיה קשה מאוד עלינו.

מרדכי משעני: ענף ההיי-טק יצר סביבו ענפים נוספים שיצרו איזו תחושה של שפע, של אפשרות להוציא, של ביקושים, ואין ספק שכבר היום, עם תחילתו של המשבר, אנחנו מרגישים בתוצאות האלה בענפים מסביב.

מרדכי משעני: יש צמצום בביקושים עד כדי כך שאפילו – – –

רחמים מלול: נא לסיים.

רחמים מלול: בבקשה.

מרדכי משעני: אני חושב שההצעה שלי היא הצעה רגילה.

רחמים מלול: אף שהיא רגילה, מכיוון שהיא נדונה במסגרת ההצעות הדחופות, גם היא מקבלת את דין הזמן של הצעה דחופה, וזה שלוש דקות.

רחמים מלול: אבל מכיוון שאדוני מן הסתם התכונן למסגרת של עשר דקות, לפנים משורת הדין ניתן עוד דקה.

מרדכי משעני: רק עוד כמה משפטים.

מרדכי משעני: – – – צמצום בביקושים עד כדי יצירת מצב של דפלציה, שהיא הרבה יותר מסוכנת מאינפלציה, כל כלכלן יכול לומר זאת.

מרדכי משעני: הגדלת האבטלה, בריחת אנשי מקצוע, דפלציה כבר אמרתי, נסיגה בצמיחה, ועוד כהנה וכהנה.

מרדכי משעני: משפט אחרון שאני רוצה לומר – לא יכול להיות, שממשלה, וממשלה חדשה, תביא לכנסת הזאת תקציב מבלי לחשוב על התוצאות הקשות שהמשבר הזה עלול להביא.

מרדכי משעני: לכן, הממשלה היתה צריכה – ויש לה עוד זמן עד יום שני – לשנות את התקציב כדי לחשוב איך לפתור בעיות אלה.

מרדכי משעני: תודה רבה, אדוני.

רחמים מלול: כבוד השר, חבר הכנסת רובי ריבלין, שאיננו מוותר על התואר חבר כנסת.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חברי הכנסת משעני, מח'ול, לנגנטל, ריגר ורז, המגישים הצעה זו לסדר-היום, שעניינה משבר מניות הטכנולוגיה – קודם כול צריך לזכור, שבמהלך שלושת החודשים הראשונים של שנה זו איבדה הבורסה, או איבד מדד המניות הטכנולוגיות הנסחרות בניו-יורק, המדד המכונה מדד הנאסד"ק, כ-25% מערכו, בעוד שמדד תל-אביב 100 איבד באותה תקופה כ-18% מערכו.

ראובן ריבלין: לירידה חדה זו השלכות משמעותיות על כלכלותיהן של מדינות המערב, וישראל ביניהן.

ראובן ריבלין: נכון, התנפצותה של בועת הטכנולוגיה מקשה גיוס הון בעבור חברות הסטארט-אפ, שבעברית נקראות חברות הזנק חדשות, ומפחיתה בשיעור ניכר את התשואה על השקעות בהן.

ראובן ריבלין: אולם יש לזכור, כי הירידה הינה בהשוואה לרמות גיוס הון חסרות תקדים בשנת 2000 ולשיעורי תשואה שהגיעו לאלפי אחוזים.

ראובן ריבלין: היקף ההשקעות של קרנות הון סיכון בחברות הזנק הפועלות בישראל הגיע בשנת 2000 ל-3.2 מיליארדי דולר.

ראובן ריבלין: היקף פעילותן של חברות ההזנק במשק הישראלי הוערך בשנת 2000 כעומד על 3.5% מהתוצר הכולל.

ראובן ריבלין: בזכות הפריחה בשוק ההון האמריקני, תרם הזינוק בן מאות האחוזים בפעילות החברות 2% מתוך 6% הצמיחה שנרשמו בשנה שעברה.

ראובן ריבלין: בשנת 2001 תגרום ההתפתחות בתחומי הטכנולוגיה בעולם לצמצום חד בהיקפי הפעילות של חברות ההזנק בארץ ולתרומה שלילית משמעותית לסך הצמיחה של המשק הישראלי בכלל.

ראובן ריבלין: מגזר זה לבדו צפוי לגרוע למעלה מנקודת אחוז מהצמיחה בשנת 2001.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מח'ול, יש לזכור ולשים לב, כי הדיון בנושא זה כולו מתמקד בעיקר בחברות ההזנק.

ראובן ריבלין: ההשפעה על כל התעשייה עתירת הידע מהווה שיעור גבוה הרבה יותר מהתוצר הישראלי – כ-16%, וההשפעה עליו תהיה נמוכה בהרבה.

ראובן ריבלין: למרות הצפי לירידה בהיקף הפעילות של חברות ההזנק בארץ, לא צפויה אבטלה בקרב המהנדסים שייפלטו מן החברות הכושלות.

ראובן ריבלין: מהנדסים אלה ייקלטו בחברות הטכנולוגיה הוותיקות, אשר פגיעתה של נפילת מדד הנאסד"ק בהן מוגבלת.

ראובן ריבלין: ראשי הענף ציינו לאחרונה, והדבר בא לידי ביטוי בכל העיתונות הכלכלית, שהשפעת לוואי חיובית של סגירת חברות ההזנק – אם אפשר בכלל לדבר על השפעה חיובית בזמן משבר כזה – היא סגירתן של חברות הזנק כושלות שמעולם לא היה להן שום ערך אמיתי, אלא התפתחו כבועה, והתוצאה החיובית היא מבחר גדול יותר של מהנדסים והפחתת דרישות השכר שלהם.

ראובן ריבלין: מדובר, אם כן, בענף אשר השפעת התנודות בו על שוק העבודה קטנה יחסית להשפעתם של ענפים אחרים.

ראובן ריבלין: יתירה מכך, אנשי מקצוע המעורים בתחומי הפעולה של חברות ההזנק בארץ ובעולם טוענים, כי למרות ההשפעות קצרות הטווח הקשות שיש מהתנפצותה של אותה בועת טכנולוגיה, הרי שבטווח הארוך תתרום ההתפכחות האכזרית הזאת לחלוקה נכונה יותר של המשאבים בין ענפי המשק והחברות השונות, כפי שגם אתה, חבר הכנסת מח'ול, וגם אתה, חבר הכנסת רז, היטבתם לומר.

ראובן ריבלין: בעיקר מדובר בחלוקה נכונה יותר של משאבי כוח-אדם.

ראובן ריבלין: יש להבין, שהשלכות קריסתו של מדד הנאסד"ק חובקות עולם, ואין ביכולתה של ממשלה – כל ממשלה, אפילו ממשלת שרון – להשפיע על כך.

ראובן ריבלין: המחזוריות המאפיינת את הענף, השפעתו המועטה יחסית על שוק העבודה ושיעורי התשואה הממוצעים הגבוהים המאפיינים אותו, כל אלו מצביעים על משקל שיש להעניק לסיוע לענף זה בעת הזאת, לאור מגבלות המשאבים.

ראובן ריבלין: עם זאת, יש להבהיר שמעורבותה של הממשלה בענף הטכנולוגיה מתבטאת בסיוע שיכולה חברה חדשה לקבל ממרכז ההשקעות, כמו גם בהשקעות ממשלתיות נרחבות, בהכשרת עובדים מתאימים לענף וכיוצא באלה.

ראובן ריבלין: הסיוע בתחומים האלה יימשך.

ראובן ריבלין: סיוע נוסף יינתן באמצעות יישום הרפורמה במס, אשר אחת מהמטרות שהיא קבעה לעצמה היתה הקטנת הפער בין המס המוטל בארץ על חברות מסוג זה לבין שיעור המס המוטל על חברה דומה בחוץ-לארץ.

ראובן ריבלין: גם בנושא השקעות בטלקומוניקציה, ייתכן שהממשלה תלך לקראת אותם משקיעים ותדחה תשלומים או תפרוס אותם, על מנת לאפשר התפתחות שאין כל ספק שתגיע גם תגיע, כאשר נתפכח מבועת הטכנולוגיה ונמשיך בקידום הטכנולוגיה לתפארת העולם המתקדם כולו וגם לתפארתה של מדינת ישראל.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

רחמים מלול: תודה, אדוני שר התקשורת.

רחמים מלול: הצעה אחרת, חבר הכנסת עזמי בשארה, בבקשה.

רחמים מלול: אחריו – עוד הצעה לחבר הכנסת חטיב.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, לגבי הנושא של הסטארט-אפים, עכשיו שמעתי מהשר ריבלין את המלים – חברות הזנק.

רחמים מלול: מלשון זינוק.

עזמי בשארה: לפחות למדנו משהו בעברית.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, בנושא זה אולי מוטב לחזור מן האמירה שהעולם כולו כפר גלובלי אחד – לאמירה שכל העולם כולו גשר צר מאוד.

עזמי בשארה: לדעתי זה הרבה יותר נכון לגבי הנושא הזה.

עזמי בשארה: בנושא ההיי-טק ישראל היא לא השוק, השוק הוא השוק האמריקני.

רחמים מלול: אני מקווה שרבי נחמן מברסלב, שהוא בעל הפתגם הזה, איננו מתהפך בקברו כאשר הוא שומע את זה מפיו של חבר הכנסת בשארה.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, אני חושב שאין לכנסת כל כך הרבה אפשרות להחליט בנושא זה, אלא היא צריכה לשנות את הלך הרוח, איני יודע של מי, אולי של הציבור, שלפיו חברות הסטארט-אפ וההיי-טק משנות את חוקי הכלכלה.

עזמי בשארה: הן לא משנות את חוקי הכלכלה, במיוחד לא את חוקי הפיננסים, אולי במקצת את דפוסי הקניין, אבל בסופו של דבר לחברה שהיא לא חברה יש מחיר וירטואלי, אשר בסופו של דבר ייתרגם למשבר.

עזמי בשארה: אני לא יודע אם צריך לדון בכך במליאה, אבל טוב יהיה אם תישמענה מהבית הזה נימות לא כל כך מתלהבות או אפילו מתלהמות בנושא זה, עד כדי השכחת החיים הכלכליים הרציניים האמיתיים, במיוחד כאשר אין כלכלה בלי ייצור בסופו של דבר, ואין דבר וירטואלי שיש לו ערך, אם הוא לא מיתרגם לייצור.

עזמי בשארה: תודה.

רחמים מלול: תודה.

רחמים מלול: חבר הכנסת חטיב, בבקשה.

רחמים מלול: אגב, אדוני השר, מה אתה מציע?

ראובן ריבלין: להעביר לוועדה.

תאופיק חטיב: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השר, אני שותף לדעה, שאומנם היתה נפילה דרסטית, וכל אלה שהשקיעו בתקופה האחרונה בבורסה על-פי 5,000 נקודות, ויש להם היום מתחת ל-2,000 נקודות, הפסידו את הונם, את כספם, אולי בחלקם גם את עולמם, אבל אסור להטיל אשמה על כל חברות ההיי-טק, כי בסופו של דבר אנחנו הולכים בכיוון ההיי-טק.

תאופיק חטיב: יש תפקיד לכנסת ואולי לממשלה, שהן צריכות להסב את תשומת-לבו של הציבור ששלח אותנו לכאן ולהזהירו, שלא יכול להיות רווח בלי הפסד וצריך להיזהר.

תאופיק חטיב: מי שידע שערך הנאסד"ק צריך להיות 2,000 והגיע ל-2,100, היה צריך להבין שזהו "טופ" מסוים.

תאופיק חטיב: כאשר הערך הגיע ל-5,000, הוא היה צריך לדעת שזה מעל ומעבר.

תאופיק חטיב: היתה נפילה של חברה ישראלית אחת – וזה אולי מעניין את הציבור הישראלי – ב-90%, וזה אומר דורשני.

רחמים מלול: תודה רבה, חבר הכנסת חטיב.

רחמים מלול: רבותי המציעים, אני שואל אתכם, האם אתם מסכימים להעביר את הנושא לוועדה – אני מבין לוועדת הכלכלה.

רחמים מלול: חבר הכנסת בוים, אדוני מסכים לדיון בוועדה?

זאב בוים: על מה מדובר?

רחמים מלול: על משבר ההיי-טק.

רחמים מלול: אדוני היה אחד המציעים, ולא נכח באולם בשעה שקראו בשמו, כנראה בגלל עיסוקיו כיושב-ראש הקואליציה.

רחמים מלול: אנחנו מבינים לנפשו, ולכן השאלה מיותרת.

רחמים מלול: מן הסתם אדוני מסכים להעברת הנושא לוועדה.

רחמים מלול: אני אחד המציעים – גם אני מסכים להעביר את הנושא לוועדה.

רחמים מלול: חבר הכנסת רז?

רחמים מלול: תודה.

רחמים מלול: חבר הכנסת גנדי ריגר – אינו נוכח.

רחמים מלול: חבר הכנסת מח'ול, אדוני מסכים?

רחמים מלול: תודה.

רחמים מלול: חבר הכנסת לנגנטל, אדוני מסכים לדיון בוועדה?

רחמים מלול: חבר הכנסת משעני?

רחמים מלול: רבותי, נא להצביע – מי בעד, מי נגד?

רחמים מלול: הצבעה מס' 18 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 14 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה.

רחמים מלול: רבותי, אני קובע שהנושא יידון בוועדת הכלכלה – רוב של 14 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

רחמים מלול: אני מוסיף גם את קולו של חבר הכנסת גדעון עזרא.

רחמים מלול: אם כן, 15 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

רחמים מלול: תודה.

רחמים מלול: ביטולם של החוקים לפיתוח הנגב

רחמים מלול: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום – הצעה לסדר-היום מס' 4118 בנושא: ביטולם של החוקים לפיתוח הנגב.

רחמים מלול: חבר הכנסת ויצמן שירי, בבקשה, נושא דגל הנגב, יעלה ויבוא.

רחמים מלול: זאת הצעה רגילה, יש לאדוני עשר דקות.

רחמים מלול: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת שירי, בבקשה.

ויצמן שירי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת רובי, באמת בהזדמנות זו אני מאחל לך בהצלחה.

ויצמן שירי: אין לי צל של ספק שאתה תצליח, כי אתה יודע לעבוד.

ויצמן שירי: אדוני היושב-ראש, עומד אני כאן לפניך ולפני החברים ואני בוש ונכלם על התנהגות הבית הזה, אך בעיקר על התנהגות ממשלה שנבחרה רק לפני חודש.

ויצמן שירי: אדוני היושב-ראש, חוקי הנגב – – –

מרדכי משעני: אבל אתה חלק ממנה.

ויצמן שירי: אני אגיד לך תיכף למה, אז גם אתה תרגיש.

ויצמן שירי: היות שאתה לא הצבעת על החוקים האלה אז אין לך במה להתבייש, אבל כוונתי לאלה שהצביעו וחתמו על החוקים האלה.

ויצמן שירי: במשך שנים, חוץ מלקבל סימפתיה מהבית הזה, אך בעיקר את האשפה של מדינת ישראל, הנגב לא זוכה לרגע של נחת.

ויצמן שירי: היעלה על הדעת שתמשיכו לקרוא לנו פח האשפה של מדינת ישראל?

ויצמן שירי: ממשלה באה, ממשלה הולכת, ומה לעשות, העם אמר את דברו לפני חודש ימים, ולפני חודשיים, שלושה חודשים היה יושב-ראש האופוזיציה שישב על הכיסא הזה כאן והצביע בעד החוקים שקשורים לנגב, ולי באופן אישי אמר על חוק עידוד השקעות הון עד כמה החוק הזה צודק.

ויצמן שירי: אותו דבר שר האוצר, בן העיר באר-שבע, שהצביע וחתם על החוקים האלה, והיום הוא שר האוצר, ואני אומר בצער רב שהדבר הראשון שמתעסקים בו הוא לראות איך מבטלים את חוקי הנגב.

ויצמן שירי: כאילו עולם כמנהגו נוהג.

ויצמן שירי: אדוני השר, מבקר המדינה כתב בדוח האחרון שלו על מצב הנגב, שמעולם לא היה דבר כזה, ממשלות הזניחו את תושבי הנגב.

ויצמן שירי: ועל מה מדובר?

ויצמן שירי: מדובר על שטח שגודלו 60% משטח מדינת ישראל וגרים בו 7% מכלל תושבי מדינת ישראל, 8%, מגזר הבדואים מונה יותר מ-100,000 איש, ואנחנו יודעים בדיוק מה המצב, עיירות הפיתוח שנמצאות בסוף העולם, ואנחנו יודעים בדיוק מה מצב האבטלה, ולאיש לא אכפת, כנראה.

ויצמן שירי: אני שואל את עצמי, אדוני היושב-ראש, איך זה שאדם מציג את מועמדותו לראשות הממשלה וזוכה לתמיכה של 70%-80% ובמקומות מסוימים 90% מכלל תושבי הנגב, ולא דואג שחוקים שהתקבלו – הרי ההוכחה היא שאני פעלתי בניגוד לדעתו של שר האוצר שלי.

ויצמן שירי: יושב פה חבר הכנסת גפני ויודע בדיוק שאני, כמי שהיה בוועדת הכספים, פעלתי בניגוד לדעתו והעברנו את החוקים האלה.

ויצמן שירי: זה הדבר הראשון שאנחנו שומעים שרוצים לבטל.

ויצמן שירי: והדבר הכי מכעיס, אדוני היושב-ראש, הוא, שאנחנו, חברי הכנסת, הפכנו להיות בדיחה.

ויצמן שירי: אתה עובד על חוק שנה, לפעמים יותר, ובאים ובהינף יד, בחוק ההסדרים, ומבטלים לך אותו או רוצים לבטל או מנסים לבטל.

ויצמן שירי: אבל הדבר הכי מכעיס – זורקים מספרים של עלות החוקים.

ויצמן שירי: ואני שואל, מאין אתם – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – – כל חוק ההסדרים בקדנציה הקודמת, אבל זה לא יצא, בוודאי גם למפלגתך היה חלק גדול – – –

ויצמן שירי: אדוני, אני לא יודע אם אתה זוכר, אני מזוהה עם אזור שבאתי – – –

ראובן ריבלין: – – –

ויצמן שירי: אגב, אדוני היושב-ראש, לרגע לא תחשוב שמפלגתי נקייה מזה, לא, לא, שלא תהיינה אי-הבנות – – –

ראובן ריבלין: – – –

ויצמן שירי: החלוקה היא חלוקה שווה, אבל הכעס שלי – – –

ראובן ריבלין: – – –

ויצמן שירי: עזוב רגע, רובי, בוא באמת, הנושא יותר מדי רציני מכדי שנהפוך להיות צינים.

ויצמן שירי: מותר לי לעמוד ולהסתכל לראש הממשלה החדש – אנחנו מאחלים לו הצלחה, כי השעה קשה – לתוך העיניים ולהגיד לו, כמי שאמר לי, לא למישהו אחר, כי חוק עידוד השקעות הון הוא חוק צודק וכל הכבוד שאתה עושה אותו.

ויצמן שירי: חד וחלק.

ויצמן שירי: והוא הצביע, והוא בא, והיה במיוחד במליאה, ואחרי החוק הזה הוא הלך.

ויצמן שירי: אני לא מבין את הדבר הזה, את ההתנהגות הזאת.

ויצמן שירי: אתם למדתם לפחות להכיר אותי – יכול להיות שמדי פעם אני די בוטה, אבל לפחות אני אומר את האמת גם אם היא לא נעימה.

ויצמן שירי: הבטחות של ערב בחירות, הבטחות.

ויצמן שירי: אם הוא היה אומר לתושבי הנגב, הדבר הראשון שאני אעשה – חוקי הנגב, אין לי צל של ספק שהאנשים היו מתייחסים אליו אחרת.

ויצמן שירי: אבל לא יכול להיות מצב – היום אנחנו נמצאים בממשלה משותפת, זה לא עניין פוליטי, ויש אבטלה קשה, והמיתון מכה בכל בית שלישי ורביעי בנגב, והדבר הראשון שיעשו – יבטלו את חוקי הנגב.

ויצמן שירי: ובאים וזורקים: העלות היא 2 מיליארדי שקלים, 3 מיליארדים.

ויצמן שירי: ואני שואל, כמי שקצת מבין בכלכלה ומבין במספרים אני שואל אותם, איך זה יכול להיות, שכל חוק עידוד השקעות הון שאתם מדברים עליו – התקציב במשרד התעשייה והמסחר, נכון לשנה במזומן, הוא 878 מיליון שקלים, והתוספת שאני מדבר, מ-24%, אדוני היושב-ראש, ל-38% – איך אתם מדברים על 300 ו-400 מיליון שקל?

ויצמן שירי: הרי זאת תוספת של עוד 60%–70% על התקציב, ואני לא מבקש לפרוץ את התקציב.

ויצמן שירי: אני רק אומר, אתם באים לתושבי הנגב ומסתכלים להם בעיניים ואומרים: ממשלות ישראל הזניחו את הנגב.

ויצמן שירי: איך אתם יכולים לעמוד היום מולם ולהגיד להם בצורה ברורה: המצב קשה, בואו נדחה את החוקים האלה בשנה?

ויצמן שירי: מי יחכה שנה?

ויצמן שירי: מי שסובל כבר כל כך הרבה שנים?

ויצמן שירי: אותן עיירות פיתוח, אותם בדואים שהולכים בלי נעליים, אותם אנשים שחיים באוהלים, אותם אנשים שאין להם תשתיות, אותם אנשים שאין להם מפעלים?

ויצמן שירי: למה שיגיעו מפעלים לנגב?

ויצמן שירי: הרי במרחק 150 קילומטר מאזור המרכז מקבלים אותו דבר כמו באזור המרכז, אז למה שיגיעו לדימונה או לירוחם או למצפה-רמון, שלא לדבר על 200 קילומטר ויותר?

ויצמן שירי: אני שואל את עצמי עד כמה הפוליטיקאים יכולים להיות צינים.

ויצמן שירי: אני לא שמעתי כאן – יש שאלה של אחריות מצפונית, לא אחריות מיניסטריאלית, לבוא ולהגיד: עד כאן.

ויצמן שירי: אם מתקציב של יותר מ-240 מיליארד שקל לא מוצאים, ובואו נגיד במספר הכי גדול, אדוני היושב-ראש, מיליארד שקלים, שהם פחות מ-0.5%, לתושבי הנגב, אז אני אומר: הבית הזה צריך להתבייש.

ויצמן שירי: הבית הזה צריך להתבייש, כי מה שקורה כאן זאת מסחרה, זאת צביעות, זאת הונאה, ואין לאנשים האינטגריטי, אין להם הכבוד העצמי לבוא ולהגיד: עד כאן.

ויצמן שירי: לקח 50 שנה להביא רכבת לבאר-שבע, ייקח עוד 50 שנה להביא מפעלים לנגב.

ויצמן שירי: ומי שחושב לרגע שעם זה שיעשו כל מיני הסכמים, מישהו מעלה על דעתו שיהיה פה שקט או תהיה הסכמה?

ויצמן שירי: אז אני מצהיר כאן, שלא רק שאני אצביע נגד התקציב, אני אעשה את הכול כדי שכל תושב ותושב בנגב ידע מי לקח, מי נתן, ומי חשב שהוא נותן ולוקח.

ויצמן שירי: אלה דברים שלא ייעשו, אלה דברים שלא יכולים להיות.

ויצמן שירי: לא יכול להיות דבר כזה, כי עד היום לא היה מישהו שבא מהאזור המרוחק הזה והציג את הבעיות.

ויצמן שירי: אנחנו יושבים על התקציב, אדוני היושב-ראש, יש הטיפול הנקודתי, אני לא יודע עד כמה אדוני מכיר את העניין, יש בתקציב של הטיפול הנקודתי 600 מיליון שקל באזור שלנו, בנגב, מה שנקרא.

ויצמן שירי: יש יישובים בדואיים ויש עיירות פיתוח שהמצב שלהם קטסטרופלי, ואתה פותח את ספר התקציב ואתה לא מוצא את המספרים.

ויצמן שירי: אותו דבר בעניין הטיפול של 4 מיליארדי שקלים.

ויצמן שירי: על מיליארד שקל לשנה אתה לא מוצא את התקציב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש – – –

ויצמן שירי: אני אומר לכם, מי שמשלם 350 מיליון דולר דמי אבטלה ולא דואג לתת עוד 10% למפעלים שיגיעו ויגמדו את האבטלה הזאת, יעלה לו ביוקר הסיפור, מסיבה אחת פשוטה: אנחנו שמענו מה הולך להיות כאן עם שוק ההון ועם הנאסד"ק ועם הכול.

ויצמן שירי: הולכת להיות קטסטרופה כלכלית, אין לי צל של ספק.

ויצמן שירי: אני מכיר את המספרים.

ויצמן שירי: הדוח הרבעוני של חודש מרס יתפרסם בעוד חודש וחצי, ואנשים יבינו שבבת-אחת נמחקו עשרות מיליארדי דולרים במשק הישראלי.

ויצמן שירי: עשרות מיליארדי דולרים, רובי ריבלין, תזכור, עשרות מילארדי דולרים.

ויצמן שירי: זה הרבה יותר מ-10 מיליארדי דולר, תחכה ותראה.

ויצמן שירי: אני לא סתם אומר לך.

ויצמן שירי: כשחברה ישראלית מפרסמת עכשיו את הדוח האחרון שלה והיא לבד מפרישה 400 מיליון שקל לטובת זה, תקבל את האינדיקציה – 400 מיליון שקל זה 100 מיליון דולר.

ויצמן שירי: זה לא בא ברגל לחברה ישראלית, היא לא חברה בין-לאומית.

ויצמן שירי: היא גם לא חברה שמתעסקת רק בהיי-טק ודומיו, בסטארט-אפים למיניהם – של האוויר הנפוח.

ראובן ריבלין: כל מיליארד זה אלף מיליון וזה כפול ארבעה.

ויצמן שירי: רובי ריבלין, אמרתי דולרים, לא שקלים.

ויצמן שירי: תאמין לי, אני קורא את המספרים, ותאמין לי שאני יודע על מה אני מדבר.

ויצמן שירי: אדוני היושב-ראש, לתושבי הנגב נמאס, הם לא רוצים סימפתיה.

ויצמן שירי: לא רוצים סימפתיה.

ויצמן שירי: מספיק.

ויצמן שירי: לא רוצים סימפתיה.

ויצמן שירי: רוצים לדעת את האמת.

ויצמן שירי: ואני אומר לכם, אתם תבעירו את המדינה.

ויצמן שירי: אני במו-ידי, עם ראשי הרשויות ועם כל מי שיש לו קצת כבוד, נוציא את האנשים לרחובות, כדי שאתם תבינו שזה לא משחק, נגמרה ההצגה.

ויצמן שירי: נגמרה ההצגה.

ויצמן שירי: על מה מדברים?

ויצמן שירי: על זה שזוג צעיר או עולה חדש יוכלו לקנות דירה?

ויצמן שירי: על מה מדברים?

ויצמן שירי: על זה שבעל מפעל שרוצה להקים את המפעל שלו בדימונה, בירוחם או במצפה-רמון יקבל איזו הטבה, יותר מאשר כאן או 20 דקות מכאן?

ויצמן שירי: על מה מדברים?

ויצמן שירי: על איזו הטבה במס הכנסה שמישהו עושה טובה?

ויצמן שירי: מה, בכפר-ורדים לא נותנים לאנשים?

ויצמן שירי: בגבעת-זאב לא נותנים לאנשים?

ויצמן שירי: מה, לנגב לא מגיע?

ויצמן שירי: כל פעם יושבים פקידים ועושים את החשבון – אם ניקח מכאן ונעשה מכאן.

ויצמן שירי: אני אומר לכם שהדבר הזה לא יתקבל.

ויצמן שירי: לא יתקבל.

ויצמן שירי: תתעוררו.

ויצמן שירי: תתעוררו.

ויצמן שירי: אתם חייבים את זה לאזור שלם, שהוא למעשה הקרקע הרזרבית היחידה שיש למדינת ישראל.

ויצמן שירי: וכשהקרקע הזאת תתחיל לבעור, היא תבער לא מתחת לרגליכם, היא תבער מעל ראשכם, כי אלה הדברים.

ויצמן שירי: אתם לא יכולים למחוק מגזרים שלמים, להבטיח להם, לספר להם, לשנן אחריהם.

ויצמן שירי: ארבע שנים של מיתון, ארבע שנים של אבטלה, לא מצאתם בתקציב הזה לסדר את העניין?

ויצמן שירי: לא מצאתם לתקן חלק מהדבר הזה ולו רק בהתייחסות לדבריו של מבקר המדינה, שאומר שיש הבדל בין תושב הנגב לבין תושב המרכז ב-2.5 מיליארדי שקלים.

ויצמן שירי: 3,680 שקל לכל תושב מכספי משלם המסים כפול 600,000 תושבי הנגב, זה המספר.

ויצמן שירי: זה 2.5 מיליארדים, רובי ריבלין.

ויצמן שירי: על זה לא יעברו לסדר-היום.

ויצמן שירי: אני לא בא ואומר שאני רוצה תוספת מיידית, flat, של 2.5 – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת שירי ויצמן, גם עשר הדקות נגמרו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: העברת את הדברים שלך טוב מאוד, נשמע עכשיו מה עונה השר.

ויצמן שירי: אני אומר לך, רובי, שמעתי אותך פעם אחת, פעמיים ושלוש פעמים מדבר על הנגב ומדבר על הדברים.

ויצמן שירי: אל תשנו את אורחותיכם, לא אתם, ואני גם לא אתן לחברי המפלגה שלי, כי אם הם ישנו את עורם יהיה לזה מחיר כבד מאוד.

ויצמן שירי: לכן אני מבקש שאתה תדאג שעל מנת שדברים לא רק ייראו, גם ייעשו.

ויצמן שירי: דיר באלכום – להתעסק עם הנגב.

ויצמן שירי: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת שירי ויצמן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יענה שר התקשורת רובי ריבלין, בבקשה.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת ויצמן שירי, אני מוכרח לומר, שלפעמים מה שרואים מכאן לא רואים משם, אבל יש אנשים שנמצאים שם וכאן והם זועקים זעקה שייתכן שיש בה ממש.

ראובן ריבלין: הרי בסופו של דבר היום הכנסת מתבקשת לאשר אותו תקציב ששר האוצר של ממשלת ברק ביקש לאשרו.

ראובן ריבלין: השאלה הניצבת בפני חברי הכנסת ובפני הממשלה החדשה, שהיא שילוב של הממשלה הקודמת והממשלה החדשה לאחר הבחירות, אם אנחנו יכולים לשנות את סדרי העדיפויות ולהאיר נקודות כואבות, כפי שאתה היטבת לציין כאן כאיש הנגב המדבר מדם לבו בנוגע לאותם אנשים ששלחוהו על מנת לייצגם כאן בכנסת ישראל.

ראובן ריבלין: בסך הכול צריך לזכור, שכאשר אתה מתבקש בתוך תקופה מסוימת לבוא ולאשר תקציב, והדרך היחידה העומדת בפני הממשלה היום, לבד מאשר שינוי של חוק-יסוד, היא לאשר את התקציב עד 31 במרס, כאשר הממשלה באה ואומרת בצורה המפורשת ביותר: בתוך שנה זו גם ניתן דעתנו לשינוי בסדרי העדיפויות – יש שינויים בסדרי העדיפויות שממשלה זו גם נבחרה בשבילם, ואוי לה ואבוי לה אם לא תיתן את לבה לא רק לנושאים שלשמם היא נבחרה, שהם נושאי חוץ וביטחון, שהם נושאי השלום ונושאי העתיד של האזור הזה, ומדינת ישראל במרכז מבחינת הראות של כנסת ישראל, שהיא מייצגת את מדינת ישראל.

ראובן ריבלין: אבל בלי כל ספק ישאלו ויתהו אם ממשלה זו נבחרה רק כדי לממש אותן עדיפויות תקציביות שנקבעו על-ידי הממשלה הקודמת.

ראובן ריבלין: אבל, אם למשל היתה באה ממשלה ואומרת שאנחנו בכל זאת נחרוג, באותו רגע החגיגה היא טוטלית.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, אם אתה הולך לפי הכלל שבו אתה פותח דבר, הרי שפתחת אותו לחלוטין, כי לחבר הכנסת פריצקי למשל יש העדפות ורעיונות בקשר לביסוס המשק הישראלי וכתוצאה מכך מתן סיכוי לכל אזרח ואזרח, הוא רואה את זה בדרך אחרת.

ראובן ריבלין: האומנם?

ראובן ריבלין: אני גם רוצה לומר, שכאשר מחוקקים – ואני תמכתי בחוק הנגב – פעמים אנחנו תוהים ושואלים, מדוע עד אשקלון ולא עד אשדוד?

ראובן ריבלין: כי הרי אשדוד אינה רחוקה מאשקלון.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, שגם את הנגב צריך לבוא ולמדוד, וטוב יעשו החברים שהם חברי לובי הנגב אם בפעם הבאה לא ייכנסו לדברים שבהם הם חורגים.

ויצמן שירי: אשדוד זה לא הנגב, אולי אתה לא יודע.

ראובן ריבלין: אני יודע, גם אשקלון לא.

ויצמן שירי: גם אשקלון לא – – –

ראובן ריבלין: גם אשקלון לא נגב, גם עומר לא נגב.

ויצמן שירי: עומר זה נגב, אבל אשקלון לא נמצאת בחוק עידוד השקעות הון.

ראובן ריבלין: עומר יצאה היום מהנגב מבחינת סדרי העדיפויות, והפכה להיות סביון, לתפארת הנגב.

ויצמן שירי: אשקלון לא – – –

ראובן ריבלין: לתפארת הנגב, מה קרה?

ויצמן שירי: אשקלון לא בחוק עידוד השקעות הון, ואתם מדברים על דבר – דרך אגב, הקטע הזה – – – בחוק הסדרים גם.

ויצמן שירי: אתם הולכים לעשות חוק שמבטל את החוקים.

ראובן ריבלין: עד כאן, חבר הכנסת ויצמן שירי, שפגע קשות גם בחברי לממשלה, חברי מפלגת העבודה, ואני באתי לכאן על מנת לגונן עליהם מפני התקפותיו הקשות של חבר הכנסת ויצמן שירי, ואני עושה זאת כבעל-ברית נאמן לחברי בממשלה, הלוא הם אנשי מפלגת העבודה.

ראובן ריבלין: לכן באתי היום להיות להם לפה, על מנת להתגונן מפני אותן התקפות שאתה מכוון כלפי הממשלה כולה וגם כלפי החברים שנמצאים באגף הנקרא האגף השמאלי.

ראובן ריבלין: עכשיו אני מבקש לקרוא, חבר הכנסת שירי וגם החברים האחרים הנמצאים בכל רחבי הארץ והשומעים את הדיון הזה, את התשובה של שר האוצר ומשרד האוצר.

ראובן ריבלין: עלות החוקים אשר יזמו חברי הכנסת ואשר התקבלו בכנסת במהלך השנה האחרונה, בין בדרך של גידול בהוצאה ובין בדרך של הקטנת הכנסות המדינה, נאמדת בכ-3 מיליארדי שקל לשנה.

אילן גילאון: התשובה של שר האוצר – – –

ראובן ריבלין: הצעת התקציב לשנת 2001 אינה כוללת מקורות למימון חוקים אלה.

ראובן ריבלין: פשוט.

ראובן ריבלין: בין החוקים אשר הממשלה החליטה לדחות את תחילתם בשנה – חוק הלוואות לדיור (תיקון מס' 6) וחוק עידוד השקעות הון (תיקון מס' 51), הנוגעים לתושבי הנגב.

ראובן ריבלין: חוק הלוואות לדיור (תיקון מס' 6), התשס"א–2001 – עלותו התקציבית הישירה של החוק הינה כ-40 מיליון שקל בשנה, והיא טומנת בחובה השפעות רוחב, אשר עלותן עלולה להגיע למאות מיליוני שקלים נוספים.

ראובן ריבלין: החוק קובע, כי על הממשלה להעניק מענקים והלוואות מועדפות לזכאי הרוכש דירה בנגב, הבונה דירה או מרחיב את דירתו עקב מצוקת דיור, בסכום של עד 70,000 שקל, מהם 35,000 שקלים כמענק, כאשר מדובר בדירה על מקרקעין שבניהול מינהל מקרקעי ישראל, ובסכום של 60,000 שקלים, מהם 30,000 שקלים במענק, כאשר הדירה על המקרקעין שלא בניהול מינהל מקרקעי ישראל.

ראובן ריבלין: מאחר שלא ניתן להגדיר את הנגב כמקשה אחת, שכן אין דין באר-שבע או אילת כדין יישובי הערבה או ירוחם, הרי קביעת סיוע מקום אחיד לכלל היישובים בנגב תביא להפרת האיזון המתחייב בין יישובי הנגב השונים, כמו גם בין יישובי הנגב לבין יישובים באזורי עדיפות לאומית אחרים.

ראובן ריבלין: מעבר להשלכות התקציביות של החוק, סיוע כזה עלול להביא לעליית מחירי הדירות באזורים שונים בנגב, דבר שיפגע דווקא באוכלוסיית הזכאים.

ראובן ריבלין: יודגש, כי בהיות הרוב המכריע של יישובי הנגב חלק מאזורי העדיפות השונים, על-פי החלטות הממשלה, הרי שזכאים הרוכשים דירות ביישובים אלה, מקבלים ממילא סיוע ניכר בהלוואות, במענקים ובסבסוד.

ויצמן שירי: זה רציני?

ראובן ריבלין: יש פה – – –

ויצמן שירי: אני אומר לך, שבושה וחרפה שזו הרמה – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שירי, קודם כול, אני הודעתי הודעה של גאולת עולם שאני הולך לצטט דברים בשם אומרם.

ויצמן שירי: חבל שאתה – – –

ראובן ריבלין: ואז, קודם כול, אני אביא גאולה לעולם שציטטתי דברים בשם אומרם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת שירי, בסדר, נשמעת.

ראובן ריבלין: עם זאת, חבר הכנסת ויצמן שירי יודע יותר טוב מכל אחד אחר, שכאשר הביקוש עולה גם המחירים עולים.

ויצמן שירי: כן, גם המדינה סופגת יותר כשהביקוש עולה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אילן גילאון, עולים.

ראובן ריבלין: האמן לי, שגם בירושלים ידענו ימים כאלה.

ראובן ריבלין: מי שהרוויח בעיקר, ותשאל את חבר הכנסת פריצקי, היו הקבלנים.

אילן גילאון: ממתי – – –

ראובן ריבלין: חוק עידוד השקעות הון (תיקון מס' 51), התשס"א–2001 – העלות התקציבית השנתית הכרוכה בהגדלת שיעור המענק בנגב בהיקף השקעות דומה להיקף שאושר בשנת 2000, נאמדת ב-300 מיליון שקלים.

ויצמן שירי: תרשה לי – – –

ראובן ריבלין: אני קורא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת שירי, אני מבקש לאפשר לשר לסיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו בסוף היום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הזמן שלנו מוגבל, וגם לא נעשה דו-שיח עכשיו.

ויצמן שירי: אם נותנים אינפורמציה בבית הזה, צריך שהאינפורמציה תהיה מדויקת.

ויצמן שירי: פשוט מטעים את האנשים.

ויצמן שירי: אם כל תקציב מרכז ההשקעות בשנה הקרובה הוא 878 מיליון שקל – ואני מוקלט – ומעלים זאת מ-24% ל-38%, הפער הוא 14%.

ויצמן שירי: 14% יכול להיות – – –

ראובן ריבלין: הוא מדבר על השפעות הרוחב.

ראובן ריבלין: תשובת השר מדברת על השפעות הרוחב.

ויצמן שירי: – – – כאילו כל תקציב מרכז ההשקעות הולך רק לנגב.

ויצמן שירי: אנחנו יודעים, שרק מגדל-העמק לבדה זה 300 מיליון שקל מתוך 800 מיליון השקל.

ויצמן שירי: השנה הזאת "נשיונל סמיקונדקטור" – 320 מיליון שקל.

ויצמן שירי: נשארו 500 מיליון שקל.

ויצמן שירי: יסביר מישהו איך אפשר להעמיס על 500 מיליון שקל 300 מיליון שקל.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בסדר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נשמעת והסברת את זה יפה מאוד.

ראובן ריבלין: להלן המשך הודעת האוצר כפי שהיא נקראת מפי – – –

זאב בוים: כמה "אינטל" מקבל?

ויצמן שירי: – – –

זאב בוים: יש התחייבות.

ויצמן שירי: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת זאב בוים.

ראובן ריבלין: החוק קובע, כי שיעור המענק שיינתן למפעלים מאושרים המצויים מדרום לקו רוחב 100, יעמוד על 38%, לעומת שיעור מענק של 24% שהיה נהוג לפני התיקון.

ראובן ריבלין: שיעור מענק גבוה יוצר עיוותים בהקצאת המשאבים של המשק ומביא השקעות שאינן כלכליות לאזורי הפריפריה.

ראובן ריבלין: מחקרים רבים מצביעים על כך, שהמענקים הגבוהים שניתנו בפריפריה גרמו למעשה לריבוים של מפעלים מסורתיים ובעלי סיכון גבוה באזורים אלה; מפעלים המתאפיינים על-פי רוב בשכר נמוך ובחוסר יציבות יחסי, הנובע מהקושי של חלקם להתקיים ללא מענקים, ולכן סיכויי הישרדותם, לאחר תום תקופת תשלום המענקים, נמוכה.

ויצמן שירי: אל תאשרו.

ויצמן שירי: אל תאשרו.

ראובן ריבלין: כמה דוחות של מבקר המדינה הצביעו גם הם על כך, ששיעור מענק גבוה, כמו זה שהיה עד 1995, גרם לכך, שגם כאשר החוק הצליח ליצור מקומות עבודה באזורים אלה, זה לא הצליח ליצור תעסוקה יציבה ובעלת ערך מוסף גבוה בפריפריה, ובכלל זה בנגב.

ויצמן שירי: "אינטל" זה לא תעסוקה?

ויצמן שירי: מפעל שמייצא במיליארד וחצי דולר זה לא מפעל שהצליח?

ראובן ריבלין: "אינטל" הצליח גם ברמה של 24%.

ויצמן שירי: מאה אחוז, אבל תגידו לציבור: באריאל ובאלקנה מקבלים 24% ו-200 קילומטר מכאן מקבלים 24%.

ויצמן שירי: איזה אידיוט ילך לנגב?

ויצמן שירי: את זה תסבירו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בסדר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה.

ויצמן שירי: אם – – – תבטלו את הכול ולא תהיה שום העדפה, לא לנגב וגם לא – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נשמעת.

ראובן ריבלין: ממשיך האוצר ואומר: מתן מענקים מוגדלים לבעלי ההון, באמצעות החוק לעידוד השקעות הון, יגרום להגדלת האי-שוויון בחלוקת ההכנסות במשק, והוא אינו כלי יעיל לפתרון בעיות התעסוקה ובעיות אחרות בנגב.

ויצמן שירי: אל תאשרו.

ראובן ריבלין: לגבי החוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 125 – הוראת שעה), התשס"א–2001 – בחוק זה נקבעו הטבות מס לתושבי באר-שבע והנגב.

ראובן ריבלין: שיעורי ההטבה ורמות ההכנסה שלגביהן ניתנת ההטבה חריגים ביותר ביחס להטבות דומות הניתנות על-פי פקודת מס הכנסה.

ויצמן שירי: למה לא מינואר?

ויצמן שירי: למה לא מינואר?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת שירי, אני מבקש לאפשר לשר לסיים את דבריו.

ראובן ריבלין: בשנת 1997 מונתה ועדה ציבורית בראשות שופט בית-המשפט העליון בדימוס צבי טל, כדי לגבש אמות מידה ענייניות ושוויוניות לקביעת הטבות מס ליישובים.

ראובן ריבלין: מפת היישובים, שעליה המליצה ועדת-טל, אומצה הן על-ידי שר האוצר לשעבר יעקב נאמן והן על-ידי הוועדה הציבורית לרפורמה במס הכנסה, ועדת בן-בסט, בשינויים מסוימים.

ראובן ריבלין: לאור הכוונה הקיימת לאמץ את מסקנות ועדת-טל כפי שאומצו על-ידי ועדת בן-בסט, גם לעניין ההטבות באזור הנגב, החליטה הממשלה לתקן את החוק כך, שהתקרה להכנסה המזכה בהטבות מס תהיה פעמיים השכר הממוצע במשק, במקום חמש פעמים השכר הממוצע במשק, ותחילתו תהיה ביום 1 ביולי 2001, לצורך התארגנות אגף מס הכנסה.

ויצמן שירי: לא מאמין לכם.

ויצמן שירי: אני לא מאמין.

ראובן ריבלין: כך נאמר.

ראובן ריבלין: כך יירשם ב"דברי הכנסת".

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שירי, אם לא תאמין בהם – – –

ויצמן שירי: לא מאמין.

אילן גילאון: – – –

ראובן ריבלין: אם אכן תקוותו, שאולי הוא יכול להאמין בהם, תיכזב – יוכל לבוא ולומר, אני מבקש זאת מידכם, שכן אמרתם זאת מבמת הכנסת.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ויצמן שירי: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה מציע אדוני השר לגבי ההצעה הקונקרטית?

ראובן ריבלין: אני כמובן מציע להעביר זאת לוועדת הכספים של הכנסת להמשך הדיון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ועדת הכספים.

ראובן ריבלין: כן, ועדת הכספים.

ויצמן שירי: כן.

ויצמן שירי: השר ריבלין, לא תוכל להסביר זאת לאנשים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת ויצמן שירי, אתה מסכים להעברה לוועדת הכספים?

משה גפני: אני לא מסכים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני עדיין לא מצביע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לפני שנצביע יש הצעה להסיר של חבר הכנסת גפני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבקש שזה יהיה במסגרת דקה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני מסכים לחלוטין עם כל מה שאמר חבר הכנסת ויצמן שירי.

משה גפני: הוא יוזם החוק, ואני חתמתי על החוק אתו ועם חברים אחרים.

משה גפני: אני רוצה לפנות לשר.

משה גפני: כבוד השר, הטעות של הממשלה הקודמת היא, שהיא הלכה כל הזמן על כל הקופה.

משה גפני: באו עם הרפורמה במס ואמרו, ראש הממשלה הקודם ושר האוצר הקודם, הכול או לא כלום.

משה גפני: כל הרפורמה צריכה לעבור ככתבה וכלשונה.

משה גפני: התוצאה של העניין היתה, שכך אמרו אנשי האוצר, כך אמר ראש הממשלה הקודם וכך אמר – – –

ראובן ריבלין: – – –

משה גפני: נגדך אי-אפשר.

משה גפני: תאמין לי, שאני אומר לך דבר רציני.

משה גפני: אתה שר בכיר בממשלה, ואני מציע שתאמר את זה.

משה גפני: אמרתי זאת גם לשרים אחרים.

משה גפני: הלכו על כל הקופה והפסידו הכול.

משה גפני: עכשיו תראה מה הולך לקרות.

משה גפני: הממשלה החדשה קמה, וצריך להעביר את התקציב מהר, כשכולם אומרים שיהיו תיקונים בהמשך.

משה גפני: קודם צריך להעביר את התקציב.

משה גפני: מה עושה הממשלה שלך?

משה גפני: נוסף על התקציב שצריך להעבירו מהר וחוק הסדרים שצריך להעבירו מהר, שעדיין אינני יודע מה יהיה עם זה, היא מביאה סדרת חוקים שאתה עצמך אומר בשם הממשלה, אמרת בשם אומרם, שצריך לעשות תיקונים ולשנות סדרי עדיפויות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת גפני, תודה רבה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני כבר מסיים.

משה גפני: מה הבעירה הזאת לבוא ולחתוך בסכין חדה את כל הדברים הללו?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

משה גפני: צריך להבין, בשום שכל, עם הדיון שהממשלה צריכה לקיים, לשנות – גם חבר הכנסת ויצמן שירי יסכים לשנות דברים הגיוניים – ולא לעשות זאת באופן כזה.

משה גפני: אדוני השר, אני באופוזיציה.

משה גפני: אתם רוצים למוטט את הכול, תמוטטו.

משה גפני: אני בעד ללכת לבחירות לכנסת.

ראובן ריבלין: מחר בערב אתם בקואליציה.

משה גפני: יש משהו שאני לא יודע?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני, תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו עוברים להצבעה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצעתו של חבר הכנסת ויצמן שירי – מי בעד להעביר לוועדה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי מבקש להסיר?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפשר להצביע.

משה גפני: לא.

משה גפני: אני ביקשתי להסיר רק לפרוצדורה.

משה גפני: הצבעה מס' 19 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 12 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה.

יוסף יצחק פריצקי: – – –

משה גפני: חבר הכנסת פריצקי, למה?

משה גפני: עוד הפעם אתה נגד הנגב?

ויצמן שירי: זה לא עוד הפעם – זה כל הזמן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברוב של 12 תומכים, מתנגד אחד ואפס נמנעים, הצעתו של חבר הכנסת ויצמן שירי תועבר להמשך הדיון בוועדת הכספים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: התגברות האלימות בקרב בני-הנוער

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו עוברים לנושא הבא – הצעות לסדר-היום מס' 4068, 4110, 4114, 4115, 4116 ו-4125 בנושא: התגברות האלימות בקרב בני-הנוער.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ראשון המציעים הוא חבר הכנסת עופר חוגי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחריו – חבר הכנסת אילן גילאון, ואחריו – חברת הכנסת מרינה סולודקין, ואחריה – חברי הכנסת יוסף פריצקי ומשה גפני.

משה גפני: מי משיב?

זאב בוים: שרת החינוך.

עופר חוגי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, קודם כול אני רוצה לבקש שיגיע נציג מהממשלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יהיה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו כבר מבררים את העניין.

עופר חוגי: סגן השר פה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אל תדאג.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ישיבו לך שני משיבים: סגן השר לביטחון פנים וגם שרת החינוך והתרבות.

עופר חוגי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני חושב שנושא האלימות בקרב בני-הנוער הוא נושא חשוב מאוד.

עופר חוגי: אני חושב שצריך להקצות הרבה יותר זמן מהדיון הקצר הזה, כי הבעיה מאוד חמורה, ואם לא נטפל בבעיה הזאת, אני חושב שאנחנו נצטער עליה שנים רבות.

עופר חוגי: אני חושב שבגלל ממדי התופעה יש כשל מערכתי בין כל הגורמים, וזאת משום שהאלימות תופסת תאוצה מיום ליום ונשברים שיאים חדשים באלימות.

עופר חוגי: אני רוצה להסביר מדוע יש כשל מערכתי.

עופר חוגי: מה שאנחנו רואים הוא, שכמה גורמים מטפלים בבעיה בכמה משרדים, ואחרי הטיפול המעמיק שלהם אנחנו רואים תוצאה הפוכה.

עופר חוגי: המשרדים שמטפלים הם משרד החינוך, משרד העבודה והרווחה, המשרד לביטחון פנים, אבל אני חושב שאין בכלל טיפול שורשי וכללי בבעיה.

עופר חוגי: הטיפול היום הוא, שכל משרד מקצה איזה סכום קטן, מטפל טיפול נקודתי בבעיה מסוימת במקום מסוים, והטיפול הוא לא כללי ובלתי יעיל לחלוטין.

עופר חוגי: נוסף על כך, משרד החינוך, מעל הכול, אחרי שהוקמה ועדת-וילנאי, לפני שנה וחצי, לא מיישם את המלצות הוועדה.

עופר חוגי: זה לא מעניין אף אחד.

עופר חוגי: אני חושב שצריך לשנות את הגישה וצריך, בכל מקום שבני-הנוער נחשפים אליו ומקבלים מסרים חינוכיים, לתת להם מסרים מחנכים נגד האלימות.

עופר חוגי: לפי דעתי זה מקור הבעיה.

עופר חוגי: בתי-הספר מזמן הפכו לא לבתי-ספר לחינוך אלא לבתי-חרושת לציונים.

עופר חוגי: לא עוסקים שם בחינוך לערכים ולמניעת אלימות או למידות טובות.

עופר חוגי: אני שואל למה.

עופר חוגי: אני שואל את השרה, מדוע.

עופר חוגי: מדוע לא מכשירים את המורים, למה לא כותבים תוכניות לימודים, למה הנושא הזה בכלל לא נמצא בתוך מערכת הלימודים, בתוך מערכת השעות?

עופר חוגי: הלוא כבר נהרגו כמה נערים.

עופר חוגי: יש גם אפשרות בתנועות הנוער, במתנ"סים, לחנך את המדריכים, שיחנכו נגד אלימות, אבל הדבר הזה לא נעשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עופר חוגי: אני רוצה להגיד לך, השרה – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה, אדוני.

עופר חוגי: עוד דקה.

עופר חוגי: בטלוויזיה הילדים נחשפים כל יום לאלימות.

עופר חוגי: אני אומר שאנחנו לא יכולים להאשים את הילדים.

עופר חוגי: איך ילד שרואה כל יום סרטים של אלימות ושוד – מה אנחנו רוצים, איך הוא לא ילמד לחטוא ולפשוע?

עופר חוגי: אני חושב שחייבים לבדוק איך לצנזר בטלוויזיה או אפילו לעשות פרסום או הסברה להורים, שהילדים לא ייחשפו לאלימות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה, אדוני.

עופר חוגי: חייבים את הגורם המאזן – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש לנו שני משיבים, בינתיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אולי גם שר התקשורת יצטרף להשיב בעניין הזה, אם הוא ירצה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עופר חוגי: רק עוד משפט.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא, לא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבר עברנו את הזמן מזמן ואנחנו מסיימים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה לאדוני חבר הכנסת חוגי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אילן גילאון, בבקשה.

אילן גילאון: אדוני היושב-ראש, גברתי שרת החינוך, אתמול נדקר עוד ילד בבית-ספר בבאר-שבע, כמו שלשום וכמו לפני שלשום וכמו לפני שנה.

אילן גילאון: אנחנו פחות או יותר דיברנו על אותם דברים.

אילן גילאון: אנחנו מדברים על אלימות בבית-הספר, אבל הייתי רוצה שנדבר על אלימות בבית-הספר של החיים.

אילן גילאון: באחד השירים של בוב דילן יש משפט שאומר, שהפחד הכי גדול בעולם, אדוני, הוא הפחד להביא ילדים לעולם.

אילן גילאון: בבוקר אנחנו אורזים את הסנדוויצ'ים, מכינים לילדים את הילקוט ושולחים אותם לבית-הספר, ואנחנו לא יודעים, ברולטה האיומה הזאת שקיימת אצלנו, איזה נהג מטורף יפגע בהם, מי ידקור אותם, מי יטריד את הילדות הטרדה מינית.

אילן גילאון: הסיבה, אדוני, לאלימות בבית-הספר היא קודם כול ובראש ובראשונה העובדה, שזרע הפורענות אצלנו בחברה נקבע ביום שבו החברה הישראלית השתחררה מחישוקי הערבות שלה והציבה את המיתוס של החזק, של הגיבור, של הכובש.

אילן גילאון: מציאות שבה זה האידיאל – מי שיכול לדרוס הוא שדורס.

אילן גילאון: אלימות לא נולדה בבתי-הספר.

אילן גילאון: היא יובאה לשם.

אילן גילאון: והיום, כשבית-הספר לא מייצר בעצם שום דבר מלבד ציונים, גם אין לו דבר אחר להוציא החוצה.

אילן גילאון: זה דבר מטריד, משום שהפתרון איננו פשוט.

אילן גילאון: אני שומע כל פעם תלי תלים של הקמת ועדות על ועדות על ועדות ושערים חשמליים שיש בהם גלאים למתכות ולא הם הדברים – – –

קריאה: – – –

אילן גילאון: האלימות יוצאת גם מתוך הבית הזה, ואני מאוד סקפטי לגבי הטיפול, אדוני.

אילן גילאון: צריך פעם אחת להתחיל את הטיפול בחינוך בילדים.

אילן גילאון: הטיפול צריך להתחיל לא בהקמת גדרות חשמליות, אדוני, אלא במתן מנדולינות בגיל שנתיים לילדים.

אילן גילאון: אני חושב, שגם את, גברתי השרה, יש לך רקורד באיזה "נוקרות" או משהו.

אילן גילאון: אז מי יטפל בנושא הזה?

אילן גילאון: לימור הסוטרת?

אילן גילאון: איווט הצלף?

אילן גילאון: אריק הגיבור שעבר את הגבול באיזה 42 ק"מ?

אילן גילאון: אגב, אביגדור ליברמן, שחשוד בזריקת אבנים על ילדים, הוא בכלל התשובה הישראלית על הבעיה הפלסטינית, על האינתיפאדה.

אילן גילאון: שם יש ילדים שזורקים אבנים עלינו, על המבוגרים, וכאן יש שרים שחשודים בזריקת אבנים על ילדים.

אילן גילאון: זה ממש טוב.

לימור לבנת: למה לך לעזור – – –

אילן גילאון: אני אומר שאני מאוד סקפטי לגבי השאלה איך אנחנו נטפל בבעיות הללו, כאשר אנחנו עצמנו מציבים כאן מיתוסים של חברה שרוצה ומקדשת את האלימות הזאת בתוך המוסדות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבקש לסיים, חבר הכנסת גילאון.

אילן גילאון: כן.

אילן גילאון: ולכן, מה שמטריד אותי יותר מכל דבר אחר הוא, שאם אנחנו לא נבין שאת העבודה הזאת – וגברתי, אני מציע שאת תתחילי בה, דווקא.

אילן גילאון: קיים תמיד ויכוח מה קדם למה, הביצה לתרנגולת או התרנגולת לביצה.

אילן גילאון: אני רוצה שפעם אחת נסכם שהביצה קדמה ונתחיל לעבוד, לא לארבע השנים הקרובות.

אילן גילאון: נתחיל להבין שההשקעה שלנו צריכה להיות בפעוטות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

אילן גילאון: אנשים צריכים לנגן וצריכים להיות מחונכים וצריכים להשקיע בהם את הכול, כי זה פותר את כל בעיות החברה.

אילן גילאון: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה, אדוני חבר הכנסת גילאון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברת הכנסת מרינה סולודקין, בבקשה, ואחריה – חברי הכנסת פריצקי וגפני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לאחר מכן ישיבו שרת החינוך וסגן השר לביטחון פנים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברת הכנסת סולודקין, בבקשה.

מרינה סולודקין: כבוד היושב-ראש, שרת החינוך הנכבדה, חברי הכנסת, תופעת האלימות של בני-עשרה הולכת וגוברת, לצערנו הרב.

מרינה סולודקין: אם ניקח את שלושת המקרים האחרונים, של רצח אסף שטיירמן, זיכרונו לברכה, דקירת מוות בבית-הספר בבית-שמש והכאתו של מבוגר בידי כמה צעירים שיכורים, נוכל לראות שהאלימות מתפשטת בכל שכבות האוכלוסייה; גם בין בני טובים, גם בעיירות הפיתוח וגם בקרב הנוער העולה.

מרינה סולודקין: כל אלה מעידים על כך שהטיפול בבעיית האלימות בקרב הנוער חייב להיות לא נקודתי או מקומי, אלא ברמה ארצית וחברתית.

מרינה סולודקין: הדבר דורש השקעה של משאבים תקציביים, גם במשרד החינוך, גם במשרד העבודה והרווחה, גם במשרד לביטחון פנים וגם במשרד הקליטה.

מרינה סולודקין: אני קוראת מבמה זו להקים לאלתר צוות בין-משרדי, שירכז את נושא הטיפול באלימות בקרב הנוער, יעסוק באיגום המשאבים מכל המשרדים בנושא זה ויפקח על ביצוע ההחלטות בנושא.

מרינה סולודקין: התגברות מקרי האלימות בקרב הנוער היא סימן למשבר הערכי, החברתי והתרבותי שבו שרויה החברה שלנו כולה והיהודית במיוחד.

מרינה סולודקין: ערכי קדושת החיים, שכל כך מאפיינים את היהדות, בכל זרמיה, נשכחים על-ידי הנוער בשנים האחרונות.

מרינה סולודקין: אין קמפיין חיובי לתרבות, לנימוס ולחינוך טוב בכלי התקשורת בארץ, גם הכתובים וגם האלקטרוניים.

מרינה סולודקין: להיפך, אופנתי יותר להיות פרוע, ציני, גס, מאשר להיות מחונך, משכיל, הגון.

מרינה סולודקין: תראו למשל את התקציבים המגוחכים המופנים בישראל לנושאי תרבות ומדע.

מרינה סולודקין: תשימו לב להעדר כמעט מוחלט של שידורים ישירים מהצגות תיאטרון, ממופעי תרבות וכדומה.

מרינה סולודקין: בישראל נשמע באופן קבוע ומובהק רק קולם של אלה שמקללים, שצועקים, שיוצרים פרובוקציות תקשורתיות, ודברי חוכמה ומוסר נשמעים בצורה הולכת ופוחתת.

מרינה סולודקין: נדהמתי לאחרונה לראות את התגובה של עיירה שלמה בצפון הארץ, שהגיע אליה להופעה אחד מהזמרים הפופולריים ביותר בישראל.

מרינה סולודקין: הם התנהגו כאילו אלוהים ירד אליהם מן השמים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

מרינה סולודקין: אני מסיימת.

מרינה סולודקין: כל אנשי התרבות, האקדמיה, פוליטיקאים ואנשי הדת חייבים לרדת מן האולימפוס בתל-אביב וירושלים אל העם.

מרינה סולודקין: מדינת ישראל כל כך קטנה, שלהופיע ביום אחד גם בשלומי וגם בדימונה זה לא בלתי אפשרי.

מרינה סולודקין: אלימות בקרב הנוער צריכה להיות הדאגה של כולנו, וגם המאמץ לצמצם אותה.

מרינה סולודקין: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחברת הכנסת סולודקין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת יוסף פריצקי, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחריו – אחרון המציעים, חבר הכנסת משה גפני, ולאחר מכן התשובות, ולאחריהן נעבור לנושא הבא.

יוסף יצחק פריצקי: כבוד היושב-ראש, גברתי השרה, חברי הכנסת, אתמול התפרסם בעיתון "הארץ" מחקר שכתבה הכתבת רלי סער, ולפיו בתי-הספר בישראל הם האלימים ביותר בעולם; מחקר קשה מאוד.

יוסף יצחק פריצקי: אבל אני רוצה לומר לך, גברתי השרה, יש בתי-ספר שאין בהם אלימות כלל.

יוסף יצחק פריצקי: אני מכיר כמה מהם, ואני אגיד לך, גברתי השרה, למה אין בהם אלימות.

יוסף יצחק פריצקי: אין בהם אלימות, משום שקודם כול הצוות הניהולי והחינוכי החליט לשים לעצמו כמטרה, שלא תהיה אלימות בבית-הספר.

יוסף יצחק פריצקי: ולפיכך, מנהל לא יושב בהפסקות בחדר שלו, אלא יוצא החוצה.

יוסף יצחק פריצקי: ומורים ומורות אינם יושבים בחדר המורים ושותים קפה או תה, אלא יוצאים החוצה לראות מה קורה עם הילדים.

יוסף יצחק פריצקי: השומר בשער שומר בשער.

יוסף יצחק פריצקי: ואם בא אח גדול של מישהו להרביץ למי שהרביץ לאח שלו, הם לא נותנים לו להיכנס לבית-הספר, כי כך צריך לנהוג.

יוסף יצחק פריצקי: כלומר, בתי-ספר, מוסדות חינוך שהחליטו לשים את העניין של מלחמה באלימות בראש מעייניהם, אין בהם אלימות, כי זה עניין של החלטה חינוכית של מוסד.

יוסף יצחק פריצקי: אבל בתי-ספר שבהם מורים, מורות, מנהלים, מחליטים להתעלם מן העניין הזה, ואם ילד מקלל או מרביץ, אז במקרה הטוב אומרים, לא נורא, במקרה הפחות טוב אומרים, תראו, הוא חריג, צריך לסלוח לו, צריך למחול לו, צריך להעביר את הדברים הלאה, בהם יש אלימות.

יוסף יצחק פריצקי: אני רוצה לספר לך עוד דבר אחד, גברתי השרה: ארצות-הברית, בתחילת כהונתו של הנשיא קלינטון, היתה בה אלימות איומה בבתי-הספר.

יוסף יצחק פריצקי: והנשיא, הממשל הפדרלי, לקחו את זה כמשימה לאומית.

יוסף יצחק פריצקי: גיבשו תוכנית, נתנו תקציב, עודדו בתי-ספר להילחם באלימות על-ידי תקצוב של בתי-ספר ספציפיים לעניין הזה ואמרו: כך יהיה.

יוסף יצחק פריצקי: אני הסתכלתי בספר התקציב, ואין אפילו תקנה תקציבית במשרדך לדבר הזה.

יוסף יצחק פריצקי: אז אם נצקצק בלשון, זה בסדר.

יוסף יצחק פריצקי: גברתי השרה, אני מציע כך: לכי אל אגף התקציבים ובקשי מהם שיתקינו תקנה תקציבית בתקציב משרד החינוך, מה שנקרא כסף צבוע למלחמה באלימות.

יוסף יצחק פריצקי: אני מבטיח לך, בשם חבר הכנסת גפני ובשמי, שאנחנו, חברי ועדת הכספים, נעביר את הדבר הזה בוועדת הכספים.

משה גפני: עוד הפעם אתה עושה לי את זה?

יוסף יצחק פריצקי: תיתני לבתי-ספר.

יוסף יצחק פריצקי: תיתני לבתי-ספר שנלחמים באלימות מענק עידוד.

יוסף יצחק פריצקי: את המצב הזה אפשר למנוע, אבל המניעה היא אם יש התייחסות של סגל חינוכי, והממשלה, משרד החינוך צריך לעודד אותו.

יוסף יצחק פריצקי: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת פריצקי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת משה גפני, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש לציין שחבר הכנסת פריצקי חסך לנו 15 שניות, תקדים שראוי לחיקוי.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, רבותי חברי הכנסת, אני מסכים עם חבר הכנסת פריצקי.

לימור לבנת: אנחנו לא יכולים לעמוד בזה יותר.

משה גפני: גם חבר הכנסת פריצקי וגם אני נתמוך בכל הצעה תקציבית שתביאי כדי למנוע את האלימות הנוראה שהולכת וגואה בבתי-הספר בקרב בני-הנוער.

משה גפני: התופעה הזאת חייבת להיות בראש מעיינינו.

משה גפני: עכשיו אני רוצה לדבר על שורשו של עניין.

משה גפני: יש מעשייה עממית – בחלם היה גשר מסוכן.

משה גפני: המכוניות שהיו נוסעות שם היו נופלות לנחל והנהג היה נפצע.

משה גפני: ישבו ודנו מה עושים, והם החליטו, שבמקום שיצטרכו להביא אמבולנס לנהג ולקחת אותו זמן רב עד שהוא יגיע לבית-החולים, יבנו את בית-החולים מתחת לגשר.

משה גפני: כל עוד לא מתקנים את הגשר, אני תומך בהקמת בית-החולים מתחת לגשר, וצריך באמת תקציבים כדי למנוע אלימות.

משה גפני: אני רוצה לדבר על איך פותרים את הבעיה של הגשר.

משה גפני: אני רוצה לומר לך, אני גרתי באופקים שנים רבות, ולפני שנים רבות היה סגן ראש מועצה בשם משה ביתן, זיכרונו לברכה, איש בכיר במפלגת העבודה.

משה גפני: הוא היה מראשי מפלגת העבודה, אז מפא"י, בנגב.

משה גפני: אני זוכר את הדברים, הם חקוקים על לוח לבי: פירקו את הנוער מהערכים ולא נתנו לו ערכים אחרים במקומם.

משה גפני: המצב הזה, שבו לנוער בבתי-הספר לא מקנים ערכים – וערכים לא מבחינת ידע, לא לעבור את בחינות הבגרות, שזה חשוב כשלעצמו, אלא לא מחנכים, חינוך.

משה גפני: לא אומרים לנער: תדע לך בשביל מה אתה קיים, בשביל מה נולדת, מה התפקיד שלך בחיים, לאיזה עם אתה משתייך, מה אתה צריך לעשות, על אילו ערכים אתה מתחנך.

משה גפני: כל עוד זה לא נעשה, מכאן ואילך הכול פרוץ והכול פתוח לכל הדברים הרעים הקיימים בעולם.

משה גפני: מדינת ישראל פתחה את עצמה גם מבחינה תקשורתית, גם מבחינת סרטי אלימות, גם מבחינת הטלוויזיה, מכל הבחינות.

משה גפני: הנוער פתוח היום לאמריקניזציה המוחלטת, ואני מדבר על התופעה השלילית של העניין.

משה גפני: מה בתי-הספר נותנים לו במקום?

משה גפני: מה אומרים לו?

משה גפני: שהאלימות לא טובה?

משה גפני: שעישון הסמים לא טוב?

משה גפני: מה אומרים לנוער?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תשתדל לסיים.

משה גפני: כבר?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה עכשיו ב-15 שניות שלו.

משה גפני: אני אסיים, אדוני היושב-ראש.

משה גפני: מה הערכים, גברתי שרת החינוך?

משה גפני: והיום את מופקדת על החינוך במדינת ישראל.

משה גפני: אילו ערכים מקבל ילד שנכנס לכיתה א' בבית-ספר יסודי ומסיים בסופו של דבר את התיכון?

משה גפני: מה, במשך 12 השנים הללו, הוא לומד בבית-הספר, עם אילו ערכים הוא יוצא מלבד בחינות הבגרות, מלבד הציונים בכל הנושאים המקצועיים והעיוניים?

משה גפני: עם אילו ערכים, אני עכשיו מדבר על החלק היהודי של הנוער, הנער היהודי שמסיים את התיכון, הוא יוצא?

משה גפני: מה קרה במערכת החינוך, עם מה הוא יצא?

משה גפני: מה הוא יודע שצריך לעשות, מה הוא יודע שמותר לעשות, מה אסור לעשות, מה הוא צריך להיות בעתיד?

משה גפני: האם מערכת החינוך במדינת ישראל בעניין הזה לא כשלה, והאם לא צריך לעשות רה-ארגון בכלל, לשנות את הגשר ולא להקים בית-חולים תחתיו?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת גפני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גברתי שרת החינוך, בבקשה.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, קודם כול אני מבקשת להודות לחברי הכנסת שהעלו את הנושא הזה, הכל-כך מטריד והכל-כך מציק שעולה פעם בפעם כמו גלים – עולה, יורד, עולה, יורד – אבל קיים כל הזמן, למרבה הצער והטרגדיה.

לימור לבנת: אני רוצה באמת להודות לחברי הכנסת שהעלו אותו ונתנו בכך הזדמנות להעלות אותו גם כאן, מעל דוכן הכנסת.

לימור לבנת: אני גם אציע כמובן בתום הדיון להעביר את נושא הדיון לוועדת החינוך של הכנסת, כדי ששם יוכלו להתקיים דיון ומעקב רצוף אחרי הדברים שאני מייד גם אתייחס אליהם.

לימור לבנת: אנחנו, כפי שאמרתם, מתבשרים, לצערי הרב, חדשות לבקרים בצורה של גלים – מדי פעם הנושא הזה צובר שוב תאוצה, כותרות, יורד קצת מהכותרות, נושאים אחרים עולים ובאים – והנה שוב אנחנו עוסקים בנושא של אלימות בתוך בתי-הספר.

לימור לבנת: אני מצטערת על כך שחבר הכנסת אילן גילאון בחר לעסוק בפוליטיקה במקום בנושא שכולנו מאוחדים בצורך להיאבק בו, האלימות במערכת החינוך, בין בני-הנוער ובבתי-הספר כאמור.

לימור לבנת: אני מסכימה עם הדוברים – חברת הכנסת סולודקין ואחרים – שאמרו שמדינת ישראל מצויה כרגע במשבר ערכים קשה וגדול.

לימור לבנת: בתי-הספר שלנו מקנים ידע, מידע, השכלה.

לימור לבנת: כמובן, תמיד אפשר לשפר, צריך לשפר, אפשר עוד, לא תמיד אנחנו מסתפקים במה שבתי-הספר מקנים גם בתחום הזה, אבל בתי-הספר של היום מקנים מעט מדי ערכים – ערכים במובנים הרחבים שלהם – ערכים יהודיים, ערכים ציוניים, ערכים הומניסטיים, ערכים דמוקרטיים, ערכים של שוויון הזדמנויות בין המינים, ערכים של אי-אלימות, ערכים של כבוד האדם, ערכים של זכותו של אדם על גופו, לביטחונו, ערכים של זכותו של אדם להיות בעל כבוד.

לימור לבנת: גם אלימות מילולית בתוך בית-ספר היא אלימות.

לימור לבנת: כאשר ילד חוזר הביתה ובבית-הספר מקללים אותו, מעליבים אותו תלמידים – ואולי לא תמיד רק תלמידים, אולי גם מורים לפעמים פוגעים בו בהערות כאלה ואחרות – אז הוא לא יודע אולי בכלל שגם זאת אלימות.

לימור לבנת: כאשר ילד אחד דוחף את הילד השני – רק דוחף אותו, רק קצת בועט בו, רק קצת מושך לו את הכיסא מלמטה – אולי הוא לא יודע שזו אלימות.

לימור לבנת: אולי הוא רואה בבית לפעמים אפילו את אבא נותן לאמא איזו "כאפה" והוא חושב שזו לא אלימות, זה בסדר, כך העולם מתנהל.

לימור לבנת: אנחנו צריכים להקנות את הדברים האלה לתלמידים מלמטה, ואני מסכימה עם האומרים כאן שממש מגיל אפס – את הערכים כולם.

לימור לבנת: אנחנו לא יכולים להשאיר את בתי-הספר שלנו כבתי השכלה, כבתים שמלמדים השכלה או כמוסדות שמקנים השכלה אבל שאינם מקנים גם חינוך לערכים – על-פי הקבוצות השונות בחברה הישראלית.

לימור לבנת: אני אינני כופרת בכך, אני מקבלת שהחברה הישראלית מורכבת מקבוצות שונות, מרבדים שונים, ובהחלט מעבר לתוכנית-לבה שצריכה לחייב את כולם, בהחלט זכותם של כל סקטור, של כל קבוצה, להקנות או להוסיף אותו ערך מוסף שלה לתוך תוכנית הלימודים, לתוך בתי-הספר.

לימור לבנת: אני מבינה את זה, אני מקבלת את זה, אני מכירה בזה.

לימור לבנת: אנחנו מדינה יהודית, אנחנו מדינה יהודית דמוקרטית, אבל אנחנו מדינה שיש בה גם אזרחים ערבים ואנחנו מדינה שיש בה קבוצות חרדיות ודתיות ויש בה קבוצות אחרות מכל מיני סוגים.

לימור לבנת: אנחנו מקבלים את זה, אנחנו מבינים את זה, אבל הערכים הללו צריכים להיות מוקנים, כי אחרת צריך להבין – אין חינוך במקום שיש בו אלימות.

לימור לבנת: כולנו יודעים את זה כי כולנו יודעים וכולנו קוראים וכולנו שומעים ולרובנו עדיין יש ילדים בגיל בית-ספר או בגיל גן, וכמעט בכל מקום בארץ יש היום אלימות בתוך בתי-הספר.

לימור לבנת: אין כמעט מקום – וזה לא משנה אם זה בית-ספר צפוני או בית-ספר דרומי, אם זה בעיר הגדולה או ביישוב קטן, אם זה באזור פיתוח או ביישוב פיתוח או בשכונת מצוקה או בשכונה שהיא שכונה יוקרה – בכולם כמעט הנגע הזה פשה.

לימור לבנת: אנחנו צריכים עוד דבר.

לימור לבנת: אנחנו מוכרחים להבהיר לכולם, לציבור ולתלמידים, שלא רק שצריכה להיות לגיטימציה להתלונן ולדווח – גם אם בעילום שם, כי יש כאלה שחוששים ופוחדים – אלא יש חובה לדווח.

לימור לבנת: לא רק אדם, ילד, ילדה, שנפגעים בעצמם, אלא גם מי שרואה מעשה כזה, גם הוא שחייב ללכת ולדווח, בדיוק כמו שאנחנו מצפים מכל מי שרואה כל מעשה פלילי, פשע, כל מי שרואה אלימות ברחוב, קטטה, שלא רק שלא יעמוד מנגד אלא ינסה למנוע וידווח קודם כול או יקרא למי שצריך לקרוא.

לימור לבנת: לא כל הדברים האלה קיימים.

לימור לבנת: העניין הזה איננו עניין פוליטי, כפי שאמרתי, לחלוטין לא.

לימור לבנת: אני מסכימה עם חבר הכנסת פריצקי וחברי כנסת אחרים שאמרו פה קודם שאנחנו צריכים לשנות לא רק את המינון הערכי, כפי שאמרו חבר הכנסת גפני וחוגי, אלא אנחנו צריכים – גם מעבר לכך שאנחנו צריכים לשנות את המינון הערכי – גם לתגמל בתי-ספר שייאבקו באותה אלימות.

לימור לבנת: אני מסכימה לחלוטין.

לימור לבנת: אני רק שבועיים בתפקידי, למעשה היום לפני שבועיים קיבלתי בכלל את ההודעה שאני אהיה שרת החינוך, אז אני מניחה שחברי הכנסת המכובדים אינם מצפים ממני שבמהלך השבועיים האלה אני אדביר את התופעה.

לימור לבנת: אבל אני יכולה לקבוע פה בצער, שהממשלה שאני הייתי חברה בה, שהקימה ועדה בראשותו של מי שהיום שר, מתן וילנאי, למאבק באלימות, למציאת דרכים למאבק ולצמצום האלימות בבתי-הספר – הוועדה הזאת הגישה את מסקנותיה, ואגב יש בהן מסקנות חשובות וטובות, ואני אומרת את זה.

לימור לבנת: כל אחד יכול על-פי טעמו להעביר ביקורת כזאת או אחרת, אבל בסך הכול המסקנות חשובות וטובות, חלק גדול מהן אינן כרוכות כלל וכלל, חברי חבר הכנסת פריצקי, בעלויות כספיות.

יוסף יצחק פריצקי: אז מה הבעיה לממש אותן?

לימור לבנת: חלקן כן.

לימור לבנת: עכשיו אני אספר לך מה הבעיה, אתה בטח תרצה לשמוע, אז אני אספר לך.

לימור לבנת: ובכן, הוועדה שנקראת ועדת-וילנאי הניחה את מסקנותיה בחוברת באוגוסט 1999.

לימור לבנת: כינסתי אתמול דיון במשרד החינוך עם בכירי המשרד כדי לברר מה נעשה מאז במערכת החינוך – יש שם כ"ו המלצות, כך הן נקראות, באותיות עבריות, כ"ו המלצות.

לימור לבנת: בחנתי מה קרה, שאלתי את בכירי המערכת במשרדי מה נעשה.

לימור לבנת: הסתבר לי שיצא חוזר מנכ"ל ובו קובץ של הנחיות בעקבות ועדת-וילנאי – לא כולן אגב קשורות לבתי-הספר, היה צריך לטפל גם באחרות – שקשורות בהנחיות למנהלים.

לימור לבנת: יצא קובץ, חוזר מנכ"ל פלוס תוכניות הפעלה שונות וכו', מתי?

לימור לבנת: חידון – כמה זמן לקח למשרד החינוך בראשותו של השר לשעבר יוסי שריד להוציא לאור – – –

יוסף יצחק פריצקי: – – –

לימור לבנת: לא, לא, סליחה.

לימור לבנת: סליחה, כשבאים אלי ואומרים לי כאן שיש לא רק לדבר אלא גם לעשות ולא לצאת בהצהרות, אני רוצה לדעת כמה זמן לקח להוציא חוזר מנכ"ל, ואני אענה לכם.

מרינה סולודקין: שנה.

לימור לבנת: וחצי.

לימור לבנת: בינואר 2001, לפני חודשיים, יצא חוזר מנכ"ל – שנה וחצי אחרי שפורסמו ההמלצות.

לימור לבנת: מה נעשה?

לימור לבנת: האמת שבאמת לא נעשה מספיק.

לימור לבנת: לכן – ובאמת בלי לעשות את זה פוליטי, לפעמים אי- אפשר להתגבר על היצר גם כן, במיוחד כשמתקיפים – קודם כול הקמתי אתמול ועדת יישום בראשות המנהלת הכללית החדשה של משרד החינוך רונית תירוש, ליישום המלצות ועדת-וילנאי.

לימור לבנת: כי המלצות היו, ועדה היתה, יישום לא היה, ועכשיו צריך לראות איך מיישמים אותן.

לימור לבנת: קודם כול הנחיתי שיישמו מייד את אלה שאינן כרוכות בעלויות תקציביות.

לימור לבנת: לגבי אלה שדורשות עלויות תקציביות, כמו למשל תגמול בתי-ספר וכו' – זה לא בדיוק מופיע, אבל אנחנו עוד נגביר את העניין, ויש בכוונתי מעבר להמלצות וילנאי להביא עוד רעיונות חדשים לתוך המערכת כדי לטפל בדברים הללו.

לימור לבנת: יש צורך לתגבר את שפ"י – השירות הפסיכולוגי הייעוצי – במשרד החינוך, ועוד כהנה וכהנה.

לימור לבנת: ובכן, אני בהחלט מתכוונת לעשות כן.

לימור לבנת: נוסף על כך, כיוון שאני חושבת שהנושא הוא כל כך חשוב ואני מאמינה, כפי שאתה אמרת קודם לגבי הממשל האמריקני והנשיא קלינטון, שהמסר שאנחנו משדרים, שהדברים שאנחנו אומרים ומחלחלים לתוך המערכת כמדיניות, כהנחיה – אני הודעתי אתמול, לאחר התייעצות כמובן עם בכירי המשרד, שביום שלישי הקרוב אנחנו נפקיע למעשה את שעת הלימודים הראשונה בכל מערכת החינוך, והיא תוקדש לדיון, לחשבון נפש, לסיעור מוחות בכיתה ולדיון עם הילדים והתלמידים איך ממגרים ומצמצמים את תופעת האלימות בבתי-הספר ובמערכת החינוך.

לימור לבנת: אני עצמי מתכוונת להיות באותו יום בבית-שמש, אבל מעבר לעניין הזה אני חוזרת ואומרת: יש צורך לחלחל לתוך המערכת, זאת אנחנו מתכוונים לעשות.

לימור לבנת: תקציב המדינה, חברי הכנסת פריצקי וגפני, כפי שאתם יודעים היטב, יש לכם חברים בוועדת הכספים, היינו שם חברים ביחד עד לפני שבועיים – הסיכוי שתקציב המדינה יעבור שינויים במהלך השבוע הבא הוא קלוש ביותר, ואני כמובן אנסה להיאבק.

לימור לבנת: זה לא הנושא היחיד במערכת החינוך שעבר קיצוצים ניכרים בתקציב הנוכחי, שלא אנחנו הכנו אותו ולא אני אחראית לו.

לימור לבנת: אבל אני בהחלט אבקש את עזרת

לימור לבנת: כם לתגבר ולהגביר את התקציב לפעולות הללו.

לימור לבנת: אם צריך, אתם גם יודעים, אתם לא צריכים עצות ממני, איך ניתן לסייע למערכת לעשות את הצעדים הנדרשים לקבל את המשאבים הנחוצים, שאני איאבק עליהם בדרכי ואתם תסייעו לי להיאבק בדרככם כדי לקבל אותם, כדי שאנחנו נגביר לא רק את המאבק נגד אלימות אלא נצליח להטמיע אותו בתוך המערכת כחלק מהחינוך הערכי שאני מתכוונת לשים בו דגש מיוחד במהלך השנים הקרובות.

לימור לבנת: אני אבקש כמובן להעביר את ההצעה לדיון בוועדת החינוך, שתוכל באמת לעקוב אחר כל הפעילות.

לימור לבנת: אני רוצה שהוועדה תעקוב גם אחרי הפעילות של משרד החינוך, כדי שאנחנו כולנו נהיה כפופים למעקב הזה.

לימור לבנת: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש לנו משיב נוסף על הנושא הזה, סגן השר לביטחון פנים, חבר הכנסת גדעון עזרא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, שרת החינוך, חברי הכנסת המציעים ושאר הנוכחים, אני כמובן מסכים עם הדברים שאמרה שרת החינוך כאן.

גדעון עזרא: רציתי להעיר כמה הערות נוספות.

גדעון עזרא: אלימות בקרב בני נוער לא מתרחשת בבתי-הספר בלבד.

גדעון עזרא: בשלב מסוים יוצאים מבית-הספר.

גדעון עזרא: חברת הכנסת סולודקין הזכירה שלוש דוגמאות ששתים מהן בכלל לא אירעו בבית-הספר.

גדעון עזרא: האירוע שהיה בבית-שמש בקלות רבה היה יכול להיות גם מחוץ לבית-הספר.

גדעון עזרא: יש לי במקרה נתונים המראים מה חלקה של האלימות בקרב בני נוער בבית-הספר ומחוצה לו.

גדעון עזרא: בבית-שמש בלבד ב-1998 – 28 אירועים בתוך בתי-הספר, סך הכול 98 אירועים.

גדעון עזרא: בשנת 1999 – 16 אירועים בתוך בתי-הספר, 108 מחוץ להם.

גדעון עזרא: בשנת 2000 – 20 אירועים בתוך בתי-הספר, 113 מחוץ לבתי-הספר.

גדעון עזרא: מה אני רוצה להגיד במספרים הללו?

גדעון עזרא: שאין שינוי משמעותי במספרים הנוראיים הללו.

גדעון עזרא: אבל התופעה היא תופעה שקיימת בינינו כבר כמה שנים.

גדעון עזרא: זה לא סיפור שהתחיל היום; וטוב שהדבר הזה עולה.

גדעון עזרא: אם תשאלו אותי, מעבר לדברים ששמענו פה, ושמעתי בהקשבה רבה את הדברים, אני חושב שכל מורה בבית-הספר יודע מי התלמידים שלו שמועדים לפורענות בצורה כזאת או אחרת.

גדעון עזרא: אני חושב שמן הראוי, גברתי שרת החינוך, שכל המורים יקבלו חוזר שבו יגידו להם: אם אתה רואה או מרגיש או חושב שיש תלמיד שהוא חשוף לאלימות, תקרא לו לשיחה, בבקשה.

גדעון עזרא: זה לא צריך להיות קשור למה שיקרה ביום שלישי; ואני מברך, אגב, גם על הדיון שעומד להיות אתך מחר בבוקר עם השר לביטחון פנים על העניין.

גדעון עזרא: אני חושב, שהשיחה, לא מול כל הכיתה אלא בין המורה לבין התלמיד, בהחלט יכולה לסייע, ולפי דעתי מעניין לבדוק בדיעבד באיזו מידה התלמידים שעשו את מה שעשו היו נחשבים כתלמידים מועדים לפורענות.

גדעון עזרא: חברי הכנסת הציעו כאן הצעות טובות מאוד.

גדעון עזרא: אני רוצה להגיד לכם, שהכנסת הזאת חוקקה חוק על איסור נשיאת סכין וכלים אחרים.

גדעון עזרא: החוק הזה, כמו כל החוקים במדינה הזאת, ישר נוחת על המשטרה בנושא אכיפת החוק.

גדעון עזרא: אנחנו יכולים לחוקק כמה חוקים שאנחנו רוצים, בסופו של דבר מישהו צריך לאכוף אותם.

גדעון עזרא: צריך לדאוג, שאם מחוקקים חוקים כאלה, במקביל יגידו למה המשטרה זקוקה היום כדי לאכוף את החוקים האלה.

גדעון עזרא: נדמה לי שאנחנו היום, מעבר להטלת מעמסה נוספת על המשטרה ועל כוחות הביטחון, איננו עושים מספיק על מנת לאפשר להם למלא את התפקידים שלהם, וחבר הכנסת גפני היה בוועדת הכספים כשהנושא הזה עלה.

גדעון עזרא: לגבי תפקידי השומר, שנחשב לנושא משמעותי מאוד בבית-הספר – אני פחות מאמין, מאחר שיש אלימות גם מחוץ לכותלי בית-הספר.

גדעון עזרא: גם במקרה הזה של בית-שמש השומר כשל, מאחר שהוא לא הכיר את התלמידים, כי הוא היה רק תקופה קצרה בבית-הספר, ומאחר שבתוך בית-הספר נערכה גם הרשמה ללימודים אחרים, היה לו קשה למלא את תפקידו.

גדעון עזרא: תפקיד השומר בבית-הספר הוא חשוב, אבל יש דברים חשובים יותר, ואלה השיחות שנערכות, כמו שחבר הכנסת פריצקי אמר, עם צוות המורים שיפקח על מה שקורה בבית-הספר.

גדעון עזרא: אני חושב שעניין השומר שהתחיל להתמסד בחלק מבתי-הספר בעקבות אירועים חבלניים כאלה ואחרים הפך דבר הכרחי בכל בית-ספר.

גדעון עזרא: אני אומר, שמדינת ישראל בתקציבה הנוכחי וביכולתה, או שהיא תעשה זאת נכון, לרבות בכפרים הערביים ששם זה לא קיים, או שנוריד את זה ונשאיר את זה רק בקווי עימות רק למטרות חבלניות.

גדעון עזרא: את זה אני אומר לא על דעת המשרד לביטחון פנים, אני אומר את זה על דעתי האישית בלבד.

גדעון עזרא: לבסוף, אני מקווה, שכל ההחלטות שלנו, של הממשלה הזאת, שרת החינוך, תבוצענה, ויהיה מעקב אחר ביצוע ההחלטות.

גדעון עזרא: אני מקווה מאוד שיהיה משרד מרכזי שיעסוק בעניין הזה ולא יפזרו את זה בכמה משרדים, ואז אף אחד לא יעשה שום דבר.

גדעון עזרא: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לסגן השר לביטחון פנים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, יש לנו הצעה אחת של חבר הכנסת תאופיק חטיב להסיר מסדר-היום את הצעתו של חבר הכנסת עופר חוגי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: במסגרת דקה, בבקשה.

תאופיק חטיב: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השרה, נראה לי שהחברה הישראלית היא חברה אלימה.

תאופיק חטיב: אלימה בבתי-הספר, אלימה ברחוב, אלימה בדיסקוטקים, אלימה להפליא במגרשי הכדורגל, איפה לא? כמעט בכל מקום.

תאופיק חטיב: צריך לבדוק את החינוך הערכי בבית-הספר, כפי שהשרה אמרה.

תאופיק חטיב: אני חושב שצריך גם לבדוק את החינוך מגיל אפס בבית.

תאופיק חטיב: אולי בשינוי גישה.

תאופיק חטיב: כי היום יש אווירה בתוך הבתים, בבית-הספר, ברחוב, נגד הערבים – "עליהום".

תאופיק חטיב: חילונים נגד חרדים – "עליהום".

תאופיק חטיב: כל האווירה הזאת יוצרת אלימות, והכנסת תורמת את תרומתה הלא-נכבדה, בלשון המעטה, לאותה אלימות, דרך האלימות המילולית כאן שמתבצעת על-ידי אגף ימין נגד אגף שמאל וכו', ובמיוחד נגד חברי הכנסת הערבים, וצריך לשים לב שלדבר הזה יש השלכות.

תאופיק חטיב: זה כר נוח לצמיחת אלימות הלאה והלאה.

תאופיק חטיב: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת חטיב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש לנו עוד הצעה של חברת הכנסת ג'בארה המבקשת להסיר את הצעתו של חבר הכנסת אילן גילאון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: במסגרת דקה, בבקשה.

חוסניה ג'בארה: אני דווקא מסכימה עם חברי אילן גילאון.

חוסניה ג'בארה: אדוני היושב-ראש, רציתי להתייחס לנושא.

חוסניה ג'בארה: בשנה שעברה התקבלה בוועדת החינוך של הכנסת החלטה על שמירה בבתי-הספר במגזר הערבי.

חוסניה ג'בארה: אדוני היושב-ראש, אנחנו לא רואים את זה, לצערי, וכולנו מקווים שכבוד השרה תתייחס לסוגיה הזאת.

חוסניה ג'בארה: סוגיית הסמים הולכת וגוברת בבתי-הספר במגזר הערבי והיא יכולה להתפשט; ויש דבר כזה בבתי-הספר היהודיים.

חוסניה ג'בארה: אני מבקשת מכבודך שתתייחסי לנושא הזה בכובד ראש.

חוסניה ג'בארה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחברת הכנסת חוסניה ג'בארה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת המציעים, שרת החינוך הציעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת חוגי מסכים?

משה גפני: אני מסכים.

משה גפני: ועדת החינוך.

אילן גילאון: הוועדה לקידום מעמד הילד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בסדר, עד שנקבל החלטה נשמע אם יש מתנגדים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת חוגי, אתה מסכים שהנושא יועבר לוועדה?

עופר חוגי: כן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אילן גילאון?

אילן גילאון: כן, ועדה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברת הכנסת מרינה סולודקין?

מרינה סולודקין: גם אני מסכימה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת פריצקי?

יוסף יצחק פריצקי: כן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת גפני?

משה גפני: מסכים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ובכן, חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה אם להעביר את הנושא לדיון בוועדת החינוך או להסירו מסדר-היום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפשר להצביע.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני, השאלה לאיזו ועדה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם יש חילוקי דעות לגבי הוועדה, אנחנו נעביר את הנושא לוועדת הכנסת והיא תקבע.

משה גפני: אדוני, אין צורך.

משה גפני: כולם הסכימו שהנושא יועבר לוועדת החינוך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא שמעתי שכולם הסכימו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נא להצביע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעה מס' 20 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 11 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברוב של 11 תומכים, אפס מתנגדים ואפס נמנעים, הנושא יועבר לוועדת הכנסת, והיא תקבע איזו ועדה תדון בו בהמשך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: דבריו של מפקד המחוז הצפוני אליק רון

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום – הצעה לסדר-היום מס' 4088 בנושא: דבריו של מפקד המחוז הצפוני אליק רון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת תאופיק חטיב, בבקשה.

תאופיק חטיב: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השרים, נושא אליק רון – אני חייב להגיד כבר בפתיחה, שהכתובת היתה על הקיר.

תאופיק חטיב: אני אומר, הכתובת היתה על הקיר, כי הדברים לא נולדו בן-לילה.

תאופיק חטיב: אליק רון, מפקד המחוז הצפוני, בדרגת ניצב, לא חסך, גם לא נתן לנו להתאמץ כדי לחשוב לאן הוא מוביל.

תאופיק חטיב: הוא היה עקבי בהידרדרות לאורך כל הדרך.

תאופיק חטיב: דיברתי כאן בעקבות המאורעות של אדמות א-רוחה באום-אל-פחם.

תאופיק חטיב: אז נפצעו יותר מ-500 אזרחים, לרבות תלמידי בתי-ספר.

תאופיק חטיב: אז אמרתי, שאליק רון, שהתבטא באותם שבועות נגד ההנהגה הערבית, נגד ראשי המועצות, נגד פעילי ציבור ונגד חברי הכנסת הערבים, כאיש משטרה שמחצית מהאוכלוסייה שהוא מטפל בה היא ערבית, הוא אדם מסוכן.

תאופיק חטיב: אמרתי אז, שהאדם הזה מחפש מקום בפוליטיקה הימנית הישראלית וצריך לתת לו, שיקבל בעיטה וילך החוצה ממוסד שאמור להיות מקצועי ביותר.

תאופיק חטיב: אדם שרוצה ליישם את דעותיו הפוליטיות במסגרת העבודה המקצועית שלו, הופך להיות מסוכן מאוד, וצריך לאפשר לו להיכנס לפוליטיקה, כך הוא רוצה.

תאופיק חטיב: מאוחר יותר היו אפילו הדלפות שהוא ביקש להיות שר.

תאופיק חטיב: כבוד היושב-ראש, אליק רון אמר במאורעות אום-אל-פחם שהוא פגש אויבים, ואנחנו יודעים שהוא התכוון לאותם אזרחי מדינת ישראל הערבים.

תאופיק חטיב: אז הוא היה צריך לעוף.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה היה ב-1998, נכון?

תאופיק חטיב: זה היה ב-1998.

תאופיק חטיב: אחרי זה היו ההתבטאויות שלו ב-1999.

תאופיק חטיב: והתשובה של בן-עמי כאן ב-1999, כאשר הוא בא לגבות אותו, היתה: אתם רוצים שאני אוציא אותו, תרצו.

תאופיק חטיב: חובתי לגבות אותו.

תאופיק חטיב: אמרנו לו: אתה תישא בתוצאות אם יהיו גם הרוגים; עכשיו יש 500 פצועים, ותישא בתוצאות.

תאופיק חטיב: ואכן היו הרוגים.

תאופיק חטיב: אני חושב שמה שאמרנו חייב להדליק כאן נורה אדומה בוהקת.

תאופיק חטיב: חברי הכנסת שאינם ערבים, כל חברי הכנסת היהודים, שיוציאו את הדברים שאמרנו אז ויעברו עליהם כאן כדי שיראו שהכתובת היתה על הקיר.

תאופיק חטיב: הדברים נמשכו, ואליק רון המשיך בעקביות באותה סיסטמה שהוא התחיל בה ב-1998, אולי לפני, אבל מה שראיתי היה ב-1998.

תאופיק חטיב: הוא המשיך, והדברים הגיעו לכך שהוא נתן פקודות לרצוח.

תאופיק חטיב: 13 צעירים אזרחים ערבים נהרגו, מאות נפצעו, ועד היום השבר הזה לא אוחה בגלל אותו אליק רון.

תאופיק חטיב: אחד הקצינים שלו אמר שאליק רון נתן את הפקודה לירות.

תאופיק חטיב: שאלו אותו בוועדה: איך אתה יודע?

תאופיק חטיב: הוא אמר: שמעתי אותו בקשר, שהוא נותן את הפקודה לירות.

תאופיק חטיב: קצין מג"ב אחר אמר: לא ראיתי סיטואציה שהצדיקה ירי.

תאופיק חטיב: קצין שהיה במקום אומר: לא ראיתי סיטואציה שהצדיקה ירי.

תאופיק חטיב: משמע, שכל הפיברוק הזה של עדויות והתאמת עדויות, לאמור היינו בסכנת חיים, מופרך מיסודו בידי אותם עדים ממג"ב.

תאופיק חטיב: אני עוד לא מתייחס לעדויות של האנשים שנפגעו שם, האנשים שלו שעמדו בצמתים ואומרים: לא ראיתי סיטואציה שהצדיקה ירי.

תאופיק חטיב: ובכל זאת, הירי היה מסיבי ביותר.

זאב בוים: חבר הכנסת חטיב, יש ועדת חקירה ממלכתית.

זאב בוים: לך כבר יש כל המסקנות.

זאב בוים: בשביל מה צריך את ועדת החקירה?

זאב בוים: הלוא עכשיו בודקים את הנושא הזה.

עזמי בשארה: ידענו את זה לפני ועדת החקירה.

תאופיק חטיב: מה שאמרתי ב-1998 כאן, והשתתפתי בדיון ב-1999 עם השר בן-עמי, אפשר לבדוק ולראות.

תאופיק חטיב: כל חברי אמרו מלים, ואז אמרו שהן מלים בוטות, לא ראויות.

תאופיק חטיב: היום כבר אפשר לראות ולבדוק מה התרחש.

תאופיק חטיב: זאת אומרת, אנחנו אמרנו את הדברים האלה לא היום.

תאופיק חטיב: אמרנו על אליק רון את מה שאמרנו בגלל מה שהוא אמר, מה שהוא התבטא ומה שהוא עשה.

תאופיק חטיב: כי לא יכול להיות שמפקד משטרה ידבר על הצורך בהריסת בתים ובהענשת אנשי ציבור.

תאופיק חטיב: נדמה לי שזה לא בדיוק התפקיד שלו.

תאופיק חטיב: בסופו של דבר הוא לא חסך גם האשמות מהשר בן-עמי ומהמפכ"ל שלו וילק.

תאופיק חטיב: עד לאן מגיעים?

תאופיק חטיב: אני לא יודע אם זה התפקיד שלו.

תאופיק חטיב: אני לא חושב שזו צריכה להיות העמדה שלי, זו צריכה להיות העמדה של כל החברים כאן, שהאדם הזה צריך לעוף מהמשטרה.

תאופיק חטיב: הוא לא יכול להיות שם.

תאופיק חטיב: עזוב את מה שאנחנו מדברים על הצד שלנו.

תאופיק חטיב: ומה אתה אומר על זה שהוא מאשים את הממשלה ששלחה אותו ואת המפכ"ל שהוא עבד תחתיו שם?

תאופיק חטיב: הוא מאשים אותם.

תאופיק חטיב: מה אתה אומר גם על זה?

תאופיק חטיב: אני לא חייב להביא את זה.

תאופיק חטיב: אתה צריך לקחת את זה ולהגיד: חביבי, תעוף.

תאופיק חטיב: זהו, מספיק.

תאופיק חטיב: אתה לא ראוי לתפקיד כזה.

תאופיק חטיב: אתה לא יכול אולי.

תאופיק חטיב: הוא אדם שנגוע פוליטית והוא לא יכול.

תאופיק חטיב: אתה לא יכול להכריח אותו להיות שם אם הוא לא יכול.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אולי הוא מקנא בחברי הכנסת שמתבטאים באופן שרירותי?

תאופיק חטיב: בסדר, שייכנס, יהיה שר אפילו ויתבטא, אבל לא כמפקד משטרה, כמי ש-50% מהאוכלוסייה שהוא מופקד עליה הם אוכלוסייה ערבית, עוינת לטעמו.

תאופיק חטיב: לא יכול להיות.

תאופיק חטיב: מי משרה עליהם ביטחון?

תאופיק חטיב: – אותו מפקד צריך להיות אחראי לביטחון שלהם.

תאופיק חטיב: זה בלתי אפשרי.

תאופיק חטיב: אני אומר את הדברים האלה לא כדי להכשיל את ועדת החקירה.

תאופיק חטיב: ועדת החקירה עושה את עבודתה כבר שבועות והיא תמשיך לעשות את עבודתה.

תאופיק חטיב: אני חושב שגם ההאשמות שלו על כך שיש ועדת חקירה כבר אומרות דורשני.

תאופיק חטיב: אדם שרואה שהוא נופל לאט-לאט מפיותיהם של המפקדים שעבדו תחתיו שם והם אומרים את מה שאומרים שם ומתחיל עכשיו להאשים את ועדת החקירה – גם זה אומר דורשני.

תאופיק חטיב: אליק רון הוא אדם פוליטי כבר כמה שנים, לא מהיום.

תאופיק חטיב: אם היתה ממשלה שראויה להיות ממשלה ששולטת ומושלת, היא היתה צריכה להעיף אותו ב-1998.

תאופיק חטיב: ממשלה חלשה ממנה היתה ב-1999, של בן-עמי וחבריו, שחיפשו כל דרך להיראות – אנחנו לא שמאל, כי אם יעיפו אותו זה שמאל, אז הם לא שמאל.

תאופיק חטיב: הם לא יעיפו אותו אפילו עשה להם את כל הצרות שבעולם.

תאופיק חטיב: הם לא היו ראויים למשול כי הם לא ידעו למשול.

תאופיק חטיב: אני חושב שהיום הוא צריך לעוף אפילו דרך ממשלת ימין.

תאופיק חטיב: הוא לא ראוי לתפקיד הזה, הוא לא יכול להמשיך, הוא לא יכול להיות אמון על האוכלוסייה שישנה שם, במיוחד האוכלוסייה הערבית, שהיא 50% מהאוכלוסייה שהוא מופקד עליה.

תאופיק חטיב: האדם הזה צריך לסיים את תפקידו בדרך שהממשלה תראה לנכון, אני לא יודע באיזו צורה.

תאופיק חטיב: שיגידו לו: תודה רבה, תלך תחפש את דרכך הפוליטית.

תאופיק חטיב: הוא רוצה אולי להיות ראש ממשלה גם כן.

תאופיק חטיב: יבושם לו.

תאופיק חטיב: שינסה את דרכו, אבל לא בעבודה שהוא מבצע, בפקודות שהוא נותן, שנגועות בפוליטיקה מיסודה, מאלף ועד תיו.

תאופיק חטיב: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת חטיב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: סגן השר לביטחון פנים, חבר הכנסת גדעון עזרא, בבקשה.

גדעון עזרא: חברי חברי הכנסת, אדוני היושב בראש, בתחילת דברי אני אקרא את עמדת המשרד לביטחון פנים.

גדעון עזרא: מדובר בדברים שאמר מפקד המחוז הצפוני לשוטריו ולקציניו בכנס משטרתי פנימי של מרחב הגליל – – –

תאופיק חטיב: עוד יותר גרוע.

גדעון עזרא: אני לא הפרעתי לך אפילו פעם אחת, תאופיק חטיב.

גדעון עזרא: דבריו של ניצב רון ביטאו תחושות סובייקטיביות שלו, שבין היתר עומדות למבחן בוועדת החקירה.

גדעון עזרא: המפכ"ל ופיקוד המשטרה נותנים אמון בניצב רון ובתפקודו כמפקד המחוז הצפוני, אך עם זאת, המפכ"ל העיר לניצב רון על עצם ודרך התבטאותו.

גדעון עזרא: אני מבקש להוסיף, שאליק רון נהנה גם מאמונו של השר לביטחון פנים, ואני בהחלט מצטרף אליו.

גדעון עזרא: בקשר לדבריך.

גדעון עזרא: ההליכה לאדמות א-רוחה לא היתה החלטה של אליק רון.

גדעון עזרא: ההליכה לאום-סחלי לא היתה החלטה של אליק רון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: של מי היא היתה?

גדעון עזרא: של ממשלת ישראל.

גדעון עזרא: זאת לא היתה החלטה של אליק רון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כן, הוא רק ביצע.

גדעון עזרא: אליק רון, באירועים הללו, מילא את חובתו אל מול האלימות שהיתה.

גדעון עזרא: היום בבית-המשפט העליון – אני לא יודע אם חברי הכנסת שמעו או לא שמעו, היתה אלימות בשטח שהוא לא באחריות אליק רון.

גדעון עזרא: עמד שם עד והתפרצו עליו וזרקו עליו שולחן – –

מוחמד ברכה: הוא השתחצן שהוא ירה והרג.

גדעון עזרא: – – ופגעו בו, והשופט אור נאלץ לעזוב את האולם, ואני לא יודע מה יהיה ההמשך.

גדעון עזרא: אליק רון איננו אחראי לאירוע הזה.

גדעון עזרא: אליק רון לא היה שם.

גדעון עזרא: השר בן-עמי ביקש מאליק רון להמשיך בתפקידו עד הקיץ, ואני לא שמעתי מלה אחת על כוונתו של אליק רון מעבר לתפקיד שלו, פרט להשקפות שיש לו, וזה לגיטימי, על כך שהוא פוזל לתפקיד פוליטי כזה או אחר, ולא נכון לבוא אליו בטענות כאלה, ואף אחד לא יכול לבוא ולהגיד שיש לו הוכחה לדבר הזה.

תאופיק חטיב: ימים יגידו.

גדעון עזרא: אני יכול להגיד לכם דבר אחד מהיכרותי את אליק רון במשך הרבה שנים: דאגתו של אליק רון היא למדינת ישראל ולאזרחי מדינת ישראל, יהיו ערבים, יהיו יהודים.

גדעון עזרא: מפירי חוק מכל סוג שהוא יטופלו בהתאם למה שצריך לעשות, ואליק רון לא יתחמק מלעשות דבר כזה או אחר.

גדעון עזרא: היה גם סיפור עם אליק רון שהוא רדף אחרי אדם שנסע במהירות מטורפת, והוא בכלל לא יכול היה לדעת מי נמצא בתוך הרכב, וקמו צעקות מפה ועד להודעה חדשה.

עזמי בשארה: הוא ירה, לא רדף.

גדעון עזרא: הוא ירה, כי הוא חשד, הוא לא ידע מה האירוע, הוא לא ידע שערבי יושב ברכב.

מוחמד ברכה: הוא ידע.

גדעון עזרא: רבותי, אני מציע לכם, הבה נשתף פעולה, משטרת ישראל על מפקדיה, עם אזרחי מדינת ישראל בצפון, על ראשי הערים שלהם, וכמו שלך יש טענות לאליק רון לי יש הרבה מאוד טענות אל ראאד סאלח.

מוחמד ברכה: תפטר אותו.

גדעון עזרא: אנחנו צריכים לחיות ביחד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ראאד סאלח לא משמש עכשיו בתפקיד ממלכתי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כשהוא ימונה לתפקיד ממלכתי, תבוא אליו בטענות.

גדעון עזרא: מי שיקבעו את המשך תפקידו של אליק רון הם המפכ"ל והשר לביטחון פנים, ותאמין לי שהם יודעים מה שהם עושים.

גדעון עזרא: כשאני מסתובב פה במדינת ישראל, אני שומע אתכם.

גדעון עזרא: תשאלו ותחשבו מה אזרחי מדינת ישראל חושבים על התקריות שהיו באוקטובר ועל דרך התפקוד של אליק רון.

גדעון עזרא: אני מודיע לכם, שהרבה, מאות-אלפים, מצדיעים לו, ואזרחי מדינת ישראל רוצים באכיפת חוק במדינת ישראל, ואני לא בטוח שעל-ידי התקפות חוזרות ונשנות על מפקד המחוז הצפוני אנחנו תורמים לאכיפת החוק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עם ההתקפות האלה הוא עוד יגיע לראשות הממשלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה ההיגיון.

גדעון עזרא: אני אביא דוגמה מאתמול.

גדעון עזרא: שמעתי על זה, ואחר כך שמעתי על זה גם בתקשורת.

גדעון עזרא: אליק רון רצה לסייע בהקמת קבוצת כדורגל בעראבה, והפעילות שלו היתה לטובת העניין.

גדעון עזרא: הוא ידע שהוא אורח לא רצוי, הוא לא הלך לשם.

גדעון עזרא: הוא בן-אדם, ואתם צריכים לשפוט את האנשים ואת המפקדים במשטרה באיזו מידה הם עושים לאכיפת החוק אל מול יהודים או ערבים בכל מקום ומקום, ובמחוז הצפוני יש לנו לצערי עוד הרבה מאוד בעיות.

גדעון עזרא: בהזדמנות זו, אני מאוד מקווה שב-30 במרס ניווכח שיש אוכלוסייה בוגרת שלא תעשה טעות כלשהי, על מנת שלא נחזור למעגל שהיינו בו קודם.

מוחמד ברכה: רק תדאג בתוקף תפקידך שלא ישלחו שוטרים לתקוף מפגינים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ב-30 במרס יהיו אליק רון אחר, משטרה אחרת, מדיניות אחרת?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זו השאלה.

גדעון עזרא: ידידי, אני לא יודע אם כבר ביקשתם את הרשיון לתהלוכה, אני לא יודע מה עשיתם או לא עשיתם.

גדעון עזרא: מדינת ישראל ללא ספק תיתן אישורים; כמו שהיא נותנת במגזר היהודי כך גם במגזר הערבי.

גדעון עזרא: אני מאוד מקווה שכולנו נגלה בגרות.

גדעון עזרא: לסיום דברי – אני מציע להסתפק בדברי, ובכך לסגור את העניין בתקווה לימים יותר טובים.

גדעון עזרא: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לסגן השר לביטחון פנים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת תאופיק חטיב, אתה מסתפק בדברי סגן השר?

תאופיק חטיב: אני מבקש מסגן השר שיסכים לדיון במליאה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: סגן השר מסכים?

גדעון עזרא: האם זה לטובת האווירה?

תאופיק חטיב: אם יהיו שינויים, יושב-ראש הכנסת לא יביא את הנושא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: סגן השר, האם שינית את דעתך?

גדעון עזרא: אתם ארבעה נגד שניים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: סגן השר, האם אתה מסכים לדיון במליאה, או שההצעה תעבור לוועדה?

גדעון עזרא: אני מבקש להסתפק בדברי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זאת אומרת שאתה מבקש להסיר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת עזמי בשארה, אתה יכול להציע להעביר את ההצעה לוועדה.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, גם על רקע משטרה אלימה – לדעתי, זו משטרה אלימה יחסית לכל מדינה מתוקנת – וגם על רקע כך שיש גזענות במשטרה, ואנחנו מודעים לה, אליק רון בהחלט בולט.

עזמי בשארה: אם יש שוטר משמר הגבול שמעיד בוועדה שבזמן העבודה הוא יורה באום-אל-פחם, אחרי העבודה, הוא, בלבוש אזרחי, מתקיף שכונה בנצרת, אחר כך מתקיף את ביתי.

עזמי בשארה: שוטר משמר הגבול כך מעיד בוועדה.

עזמי בשארה: אף אחד לא עוצר אותו, אף אחד לא מדבר אתו, אף אחד לא חוקר אותו.

עזמי בשארה: גם על רקע משטרה כזאת אליק רון בהחלט בולט.

עזמי בשארה: אין לנו אשליות לגבי משטרת ישראל, אבל אליק רון הוא בולט.

עזמי בשארה: הוא דוגמה רעה לקצין – קצין משטרה מכנס עונתית מסיבות עיתונאים כדי להגיד את דעותיו על מנהיגי הציבור הערבי.

עזמי בשארה: שמעתם על קצין משטרה שמכנס מסיבת עיתונאים עונתית כדי לדון באישיות זו או אחרת במגזר הערבי?

עזמי בשארה: כל פעם יש לו מישהו אחר להתלבש עליו.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, אפילו במצב האלים והגזעני הקיים הוא מהווה מקרה חריג.

עזמי בשארה: אנחנו לא חושבים שפיטוריו של אליק רון יפתרו את הבעיה.

עזמי בשארה: צריך חקירה לגבי יחסיה של המשטרה עם המגזר הערבי בכלל, ולגבי דעות השוטרים כלפי הערבים.

עזמי בשארה: אין חינוך לכך שהם אזרחים שווים וגם אין חינוך לגבי המידה לשימוש באלימות במגזר הערבי.

עזמי בשארה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היות שסגן השר לא בדיוק הציע להסיר, אלא ביקש להסתפק, אני אתן לחבר הכנסת מוחמד ברכה לומר שני משפטים.

גדעון עזרא: ביקשתי להסיר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נצביע על הסרה ועל ועדה.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני לא יודע מה צריך לקרות על מנת שהממשלה, כל ממשלה, תנהג ביושר ציבורי ואזרחי כלפי קצין שצריך להיות קצין.

מוחמד ברכה: הייתי עד באום-אל-סחלי להתנהגותו של אליק רון.

מוחמד ברכה: היה אפשר להרגיע את העניין, והוא התעקש להיכנס באנשים בכוח.

מוחמד ברכה: הייתי עד להתנהגותו בא-רוחה, והיה אפשר אחרת.

מוחמד ברכה: אני זוכר וכולנו זוכרים את מסיבת העיתונאים שהוא ערך לא מזמן, כשהוא אמר שהולכים לחקור חבר כנסת ערבי, ואמרו עוד שתפסו חוליה באום-אל-פחם.

מוחמד ברכה: כשהתברר מה שם חבר הכנסת הערבי ומי הוא, התגלה שאין שום יסוד לדברים, והמשטרה הודיעה שאין מה לחקור ואין מה להגיש כתב אישום.

מוחמד ברכה: חוליית המחבלים של אום-אל-פחם לא היתה ולא נבראה.

מוחמד ברכה: אחר כך היה השיא באירועי אוקטובר.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, כל העדים אומרים: קיבלנו הוראות ישירות מאליק רון לירות אש חיה.

מוחמד ברכה: מה צריך עוד לקרות לעזאזל?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת חטיב, מה אתה מבקש?

תאופיק חטיב: מליאה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה מסכים לוועדה, חבר הכנסת חטיב?

זאב בוים: אתה מסתפק בדברי השר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני חבר הכנסת זאב בוים, אל תעזור לי, אני מבקש תשובה ממנו.

תאופיק חטיב: כבר אמרתי, מליאה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מליאה, בסדר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו נצביע מליאה מול להסיר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי שבעד מליאה יצביע בעד ומי שמבקש להסיר יצביע נגד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפשר להצביע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעה מס' 21 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 5 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 4 נמנעים – אין

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, ברוב של חמישה תומכים, ארבעה מתנגדים – – –

זאב בוים: ההצבעה שלי לא נקלטה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היות שבגלל ליקוי טכני סגן השר לא הצליח להצביע, אוסיף את קולו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ובכן, יש חמישה תומכים מול חמישה מתנגדים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ההצעה לא התקבלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו עוברים לנושא הבא – הצעות לסדר-היום מס' 4063 ו-4067 בנושא: כרטיסי כדורגל בצבעים שונים לאוהדי ליגות ערביות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: המציע הראשון – חבר הכנסת מוחמד ברכה, ואחריו – חברת הכנסת חוסניה ג'בארה.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, לפני שבוע התבשרנו בעיתון "ידיעות אחרונות", שהמשטרה, דרך אחד הקצינים, פנתה לקבוצת הכדורגל "הפועל רמת-גן" וביקשה שיכינו כרטיסים בצבעים שונים לאוהדי רמת-גן ולאוהדי סח'נין למשחק שהתקיים ביום שבת האחרון.

מוחמד ברכה: השם של סח'נין והחיבור עם המשטרה מעלה תמיד אסוציאציות לא נעימות.

מוחמד ברכה: האחרונה בהן היתה היום, כשקצין משטרה שהעיד בוועדת החקירה עמד והשתחצן איך הוא ירה כדורי גומי; אחר כך, איך ירה כדורים חיים ואיך עבר ממקום למקום וירה.

מוחמד ברכה: ולאחר שהשופטים או חברי ועדת החקירה חוזרים ושואלים אותו, איך זה שנהרגו אנשים ואתה אומר שלא ראית, הוא אמר משהו כמו: זה מה שקרה, ובעצם הוא הודה שהוא זה שירה ללא שום צורך וללא שום סיכון חיים.

מוחמד ברכה: ועדת החקירה תמשיך את עבודתה ותגיע לאן שתגיע, ואנחנו מקווים שהאמת תצא לאור.

מוחמד ברכה: אבל התנהגות המשטרה והפנייה שלה ל"הפועל רמת-גן" מצביעה בעצם על תופעה מאוד מדאיגה.

מוחמד ברכה: קודם כול, תופעה בממדים הרחבים יותר של מגרשי הכדורגל, של התפשטות הגזענות.

מוחמד ברכה: אני יודע ואתם יודעים שיש הרבה שחקנים יהודים שמשחקים בקבוצות ערביות ויש שחקנים ערבים שמשחקים בקבוצות יהודיות.

מוחמד ברכה: היהודים שמשחקים בקבוצות ערביות מקוללים שהם עוזרים לערבים, הערבים שמשחקים בקבוצות יהודיות מקוללים שהם ערבים מלוכלכים.

מוחמד ברכה: חשבתי שהתופעה הזאת יכולה להצטמצם רק ליהודים ולערבים, אבל הנה, לפני כשבועיים, שלושה שבועות, היה משחק כדורגל בין "מכבי תל-אביב" לבין מועדון הספורט אשדוד.

מוחמד ברכה: אחד השחקנים של "מכבי תל-אביב", ברוך דגו, שחקן ממוצא אתיופי, קולל קללות חריפות על צבע עורו.

מוחמד ברכה: אדוני סגן השר, אני רוצה לומר, שיש התפשטות של תופעות גזעניות במגרשי הכדורגל כלפי ערבים וכלפי שחורים כנראה, אבל המשטרה, במקום שתפעל על מנת להדביר את התופעות האלה ולמצוא את הדרכים גם החינוכיות וגם ההתרעתיות, במקום להתעסק בזה היא יוצרת מצב של כרטיסים שונים בצבעים שונים.

מוחמד ברכה: אני לא רוצה להיות חריף בעניין הזה, אבל אני אומר שזה מזכיר משהו מאוד מכוער, של סלקציה, של אפרטהייד, של מושגים שכנראה ממאנים לחלוף מן העולם, והם קיימים במדינת ישראל, מדינתו של העם היהודי, קורבן השואה והגזענות.

מוחמד ברכה: תראו מה משתולל במחוזותינו, במגרשי הכדורגל ובכבישים, ורק לפני כמה רגעים סגן השר לביטחון פנים עמד על הבמה כאן במקומי ואמר, שאליק רון זוכה לפופולריות חסרת תקדים בעקבות הטיפול שלו באירועי אוקטובר.

מוחמד ברכה: מה זה אומר?

מוחמד ברכה: זה אומר שיש משהו רקוב בתוך החברה שיכולה להשלים ולהתייחס בסלחנות להרג של אזרחים, להרג של אזרחים בדם קר.

מוחמד ברכה: המשטרה נועדה להגן על האזרחים, המשטרה היא מכשיר אזרחי ולא מכשיר ביטחוניסטי.

מוחמד ברכה: לכן אני חושב שיש מקום לעשות ניקוי אורוות בתוך המשטרה.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, אני לא תולה הרבה תקוות בשר החדש ובסגנו, אבל אם אתם באמת רוצים לדאוג למדינה, לחברה ולשוויון, שהמשטרה תהיה משטרה, אני חושב שאתם צריכים להתעלות על עצמכם ולעשות בדק-בית וניקיון של הבית הזה.

מוחמד ברכה: תודה רבה, אדוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת מוחמד ברכה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברת הכנסת חוסניה ג'בארה, בבקשה.

חוסניה ג'בארה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, היום הוא יום האם במגזר הערבי, אבל אני החלטתי שלא לחזור הביתה היום כדי לחוות עם ילדי את יום האם, על מנת להזדהות עם כל האמהות השכולות עקב אוקטובר השחור, שבו הן איבדו את ילדיהן בהפגנות שהיו במגזר הערבי.

חוסניה ג'בארה: בעיה נוספת.

חוסניה ג'בארה: ההחלטה האומללה של משטרת ישראל לסמן את האוהדים הערבים לפי השתייכותם הלאומית היא צעד נוסף בשרשרת גילויי הגזענות והאפליה המתמשכת כלפי האזרחים הערבים במדינה.

חוסניה ג'בארה: משטרת ישראל הוציאה כרטיס אדום לאוהדי "בני סח'נין".

חוסניה ג'בארה: אדוני היושב-ראש, מדובר בצעד חסר תקדים המחזיר אותנו לימים חשוכים ולמשטרים אפלים.

חוסניה ג'בארה: מדיניותה של מדינת ישראל הפכה למדיניות אפרטהייד.

חוסניה ג'בארה: הספורט בישראל צריך לשמור על רוח ספורטיבית ולחנך לקירוב לבבות ולדו-קיום בין שחקנים יהודים לבין שחקנים ערבים ובין אוהדים יהודים לאוהדים ערבים.

חוסניה ג'בארה: המשטרה יצרה סטיגמה שלילית על האוהדים הערבים שהם אלימים, שהם ברברים, שהם תוקפנים.

חוסניה ג'בארה: עד היום לא נתקלתי בצעד כזה כלפי אוהדי כדורגל יהודים אלימים וגזענים של קבוצות כדורגל יהודיות.

חוסניה ג'בארה: תאמינו לי, אני לא רואה הרבה כדורגל, אבל כשאני כבר מסתכלת קשה לי לפספס את התנהגותם של אוהדים שונים למיניהם כשמישהו לא מוצא חן בעיניהם.

חוסניה ג'בארה: אף אוהד לא מרחם על האמא של המאמן.

חוסניה ג'בארה: שמעתי את אוהדי "בית"ר ירושלים" יותר מפעם אחת צועקים "מוות לערבים".

חוסניה ג'בארה: מדוע המשטרה לא מסמנת גם אותם, אדוני סגן השר?

חוסניה ג'בארה: אינני יודעת מי המוח המעוות העומד מאחורי היוזמה האווילית לסמן את האוהדים הערבים.

חוסניה ג'בארה: מדינת ישראל החליטה להתייחס לערבים כאילו הם ילדיה החורגים.

חוסניה ג'בארה: הערבים בישראל מבקשים ודורשים תחושת בית, ולא ססמאות נבובות המבטיחות שוויון שבושש לבוא.

חוסניה ג'בארה: זה השוויון שהיהודים הפכו בכוח למיתוס, ואילו הערבים בישראל אימצו אותו והפכו אותו לקולב שעליו הם תולים את חלומם להיות אנשים נורמלים במדינה נורמלית.

חוסניה ג'בארה: חלקנו בעוגה הלאומית היה תמיד הלקט, הזנב שהולך אחרי הראש.

חוסניה ג'בארה: מאז ומתמיד אנחנו סובלים מיחס מתנשא, גזעני וברוטלי בכל תחומי החיים, אך יחס כזה בענף הספורט מהווה תקדים חדש בעבורנו.

חוסניה ג'בארה: כל אוהד, אדוני היושב-ראש, שהוא ערבי, הוא מפגע בפוטנציה בשביל המשטרה.

חוסניה ג'בארה: לסיכום, אני רוצה לומר לסגן השר – המשטרה אינה רוצה ואינה יכולה לראות בערבים אזרחי מדינה שותפים, אלא עבדים עם תנאים סוציאליים.

חוסניה ג'בארה: מערכת יחסים זו של שולט ונשלט, משפיל ומושפל, מזמינה מעצם קיומה את המושפל והנפלט להתקומם כנגד מדכאיו.

חוסניה ג'בארה: אדוני היושב-ראש, אם המשטרה עוד לא תפסה את המשמעות של סימון האוהדים, הרי זה המתכון הבטוח להתפרעות האוהדים גם אם "בני סח'נין" ינצחו בסופו של דבר במשחק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחברת הכנסת חוסניה ג'בארה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו מכריזים על הפסקה של שתי דקות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחר כך נחזור לדיון, וסגן השר יוכל לענות למציעים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: (הישיבה נפסקה בשעה 20:14 ונתחדשה בשעה 20:16.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: )

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אני מחדש את הישיבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יואיל סגן השר לביטחון פנים להשיב על הצעותיהם של חברי הכנסת מוחמד ברכה וחוסניה ג'בארה בעניין כרטיסי כדורגל בצבעים שונים לאוהדי ליגות ערביות.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הערבים שנמצאים באולם, חבר הכנסת מוחמד ברכה, תדע לך שמי שדפק את "בני סח'נין" היו האחים מנצרת שניצחו אותם.

מוחמד ברכה: אתה מספר לי?

מוחמד ברכה: הייתי שם.

גדעון עזרא: שם התחילה הנפילה, ולכן המשחק בין "הפועל רמת-גן" ל"בני סח'נין" הפך להיות משחק רגיש.

גדעון עזרא: אני יודע שאתה יודע שהסימון בצבעים לא היה משום שמדובר בקבוצה ערבית.

גדעון עזרא: לפני כמה ימים היה משחק בין "מכבי תל-אביב" ל"מכבי חיפה", וגם שם ניתנו כרטיסים בצבעים שונים מאותה סיבה בדיוק.

גדעון עזרא: אין שום כוונה לאפליה כזאת, ואני אישית הייתי שמח מאוד אם קבוצה ערבית היתה עולה לליגת-העל.

גדעון עזרא: אני חושב שהתופעה של הנהמות הללו ששומעים במשחקי הכדורגל היא דבר שאסור שיהיה לו מקום.

גדעון עזרא: לפי מיטב ידיעתי, הקבוצות שצופיהן נוהמים נקנסו בקנסות גבוהים למדי.

גדעון עזרא: אני חושב שחוסניה אולי באמת חושבת שזה עניין רציני, אבל אני אומר לך, כל הסיפור של הצבעים הוא דבר שמשטרת ישראל לא היתה מעלה על דעתה לעשותו על רקע לאומני או לאומי.

גדעון עזרא: אני חושב שיפה שהעלית את הנושא, אבל אפשר להסתפק בדברי, אלא אם אתה חושב אחרת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה אתה מציע, אדוני סגן השר?

גדעון עזרא: אתם רוצים לדבר על זה?

זאב בוים: להעביר לוועדה.

מוחמד ברכה: לוועדת החינוך, התרבות והספורט.

בנימין אלון: לוועדת הספורט.

בנימין אלון: מה זה משנה?

גדעון עזרא: אין לי בעיה עם זה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לסגן השר לביטחון פנים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת המציעים, אתם מסכימים להעברה לוועדה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ובכן, אנחנו עוברים להצבעה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי בעד ומי נגד העברת הנושא לוועדה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעה מס' 22 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברוב של שישה תומכים, ללא מתנגדים וללא נמנעים, הצעותיהם של חברי הכנסת חוסניה ג'בארה ומוחמד ברכה תועברנה להמשך הדיון בוועדת החינוך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-יומנו: דבריו של אריאל זילבר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ראשון המציעים, חבר הכנסת צבי הנדל – אינו נוכח באולם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: המציע האחר, חבר הכנסת רביץ, גם הוא אינו נוכח באולם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני קובע שהצעותיהם יורדות מסדר-היום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הנושא האחרון הוא שאילתות לשר העבודה והרווחה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רואה שגם הוא אינו נוכח באולם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבקש להעביר את עובדת העדר נוכחותו לידיעת נשיאות הכנסת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא עובר לסדר-היום על היעדרותו הבלתי-מוסברת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, תם סדר-יומנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הישיבה הבאה תהיה ביום שני, ב' בניסן התשס"א, 26 במרס 2001, בשעה 09:00.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מדגיש, בשעה 09:00.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ישיבה זו נעולה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חוזר, ישיבה זו נעולה.