ישיבת מליאה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 125, 2000-06-28 00:00

אברהם בורג: רבותי חברי הכנסת, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת; היום יום רביעי, כ"ד בסיוון התש"ס, 28 ביוני שנת 2000.

אברהם בורג: הנושא הראשון: הצעת חוק פ/1717, הצעת חוק צער בעלי חיים (הגנה על בעלי חיים) (תיקון – איסור חיתוך ברקמה חיה), של חבר הכנסת זבולון אורלב; הנמקה מן המקום, ומייד לאחר מכן – הצבעה.

אברהם בורג: חבר הכנסת אורלב, בבקשה.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לפי המצב החוקי היום, רשאי שר החקלאות להתקין תקנות, מכוח חוק צער בעלי חיים, המסדירות טיפולים שנעשים ברקמה חיה, כלומר חיתוך של בעלי חיים למטרות נוי, כגון קיצוץ אוזניים, קיצוץ זנבות, לצורך תעודת גזע ולצורך תערוכות.

זבולון אורלב: על מנת לשים קץ לפגיעות מיותרות ולסבל שנגרם לבעלי חיים, מוצע בהצעת החוק לאסור את הטיפולים האמורים ולקבוע, כי כל חיתוך ברקמה חיה בבעל חיים למטרות נוי הינו בגדר התעללות.

זבולון אורלב: יש מדינות נוספות באירופה שנהגו כך, כמו אנגליה, כמו שווייץ, ואי-אפשר לחשוד באותן ארצות שאין להן יחס מיוחד לבעלי חיים.

זבולון אורלב: אולי דווקא מפני שיש להן יחס מיוחד, הן אסרו לפצוע ולחתוך בבשר חי בבעלי חיים למטרות נוי.

זבולון אורלב: תודה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חברי הכנסת, אנחנו נעבור להצבעה.

אברהם בורג: ניתן להצביע.

אברהם בורג: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק צער בעלי חיים (הגנה על בעלי חיים) (תיקון – איסור חיתוך ברקמה חיה), התש"ס–2000, לדיון מוקדם בוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

אברהם בורג: שמונה בעד, ללא מתנגדים, ללא נמנעים.

אברהם בורג: אני קובע, כי הצעה זו עברה בקריאה טרומית ותעבור לוועדת החינוך והתרבות של הכנסת.

אברהם בורג: (הצעת חבר הכנסת א' פינס-פז)

אברהם בורג: הנושא הבא: הצעת חוק פ/516, הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון – ביטול הגבלת הפרסום [סוב-יודיצה]), התשנ"ט–1999, מאת חבר הכנסת אופיר פינס-פז – הנמקה מהמקום.

אברהם בורג: בבקשה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מדובר בהצעת חוק שמציעה לעשות שינוי רדיקלי בכל נושא הסוב-יודיצה.

אופיר פינס-פז: זה לא סוד, שכל הכללים של הסוב-יודיצה מופרים ברגל גסה יום-יום, שעה-שעה.

אופיר פינס-פז: החוק נעשה פלסתר, אות מתה בספר החוקים.

אופיר פינס-פז: בקדנציה הקודמת כבר התחלתי מהלך כזה, עוד כששר המשפטים היה צחי הנגבי, וזכיתי לאישור הממשלה.

אופיר פינס-פז: גם יוסי ביילין נתן לעניין הזה תמיכה, מתוך רצון לעשות רוויזיה מקיפה עם משרד המשפטים.

אופיר פינס-פז: אני חושב שהעניין הזה במקומו, ואני מבקש לתמוך במגמה הזאת.

אופיר פינס-פז: תודה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חברי הכנסת, השר איננו, ואנחנו נעבור להצבעה.

אברהם בורג: ניתן להצביע, בבקשה.

אברהם בורג: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 9 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון – ביטול הגבלת הפרסום [סוב-יודיצה]), התשנ"ט–1999, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: תשעה בעד, ללא מתנגדים, נמנע אחד.

אברהם בורג: הנושא עבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת.

אברהם בורג: (תיקון – מעצר נאשם בעבירות מין), התש"ס–1999

אברהם בורג: הנושא הבא: הצעת חוק פ/1086 – הצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים) (תיקון – מעצר נאשם בעבירות מין), התש"ס–1999.

אברהם בורג: חבר הכנסת ריבלין, בבקשה.

אברהם בורג: איפה פריצקי?

ראובן ריבלין: כנראה חברי הכנסת לא מורגלים בכך שמתחילים בהצעות החוק הפרטיות, וכמה מהם היו עסוקים בוועדות, שדיוניהן לא מסתיימים תמיד בזמן.

יהודית נאות: רק עכשיו הסתיימה ישיבת ועדת החינוך.

אברהם בורג: אם יושב-ראש ועדת החינוך היה כאן והספיק להעביר חוק, אני לא לגמרי בטוח שזה תירוץ סביר לגבי שאר חברי הוועדה.

ראובן ריבלין: לא, הוא השאיר אותי במקומו.

זבולון אורלב: חבר הכנסת ריבלין מילא שם את מקומי.

אברהם בורג: אדוני סגן יושב-ראש הכנסת, אני רוצה להזכיר לאדוני הליך הקבוע בבניין.

אברהם בורג: נשיאות הכנסת היא נשיאות עתירה, יש בה חברי כנסת כהנה וכהנה, המייצגים את סיעות הבית השונות.

אברהם בורג: סדר-היום מאושר על-ידי נשיאות הכנסת, ועל חברי הכנסת המייצגים את סיעותיהם בין השאר גם להסב את תשומת לב חבריהם לסדר-היום.

ראובן ריבלין: ואכן כך היה הדבר והסבנו את תשומת הלב, אלא שסדר-היום השתנה במעט בשעה האחרונה, ואני מתנצל שלא הייתי כאן במועד.

ראובן ריבלין: הייתי צריך למלא את מקומו של יושב-ראש ועדת החינוך בקבלת אורחים מטעם הוועדה.

ראובן ריבלין: אשר לעצם העניין, הצעת החוק מדברת על מה שהפך כורח, אולי ציווי, מטעמנו כהנחיה לבית-המשפט.

ראובן ריבלין: לאחרונה הפרסומים על עבירות המין מתרבים, ויש פעמים רבות שבעבירות אלה לא רק העונש אלא גם ההגנה על הציבור – צריך שתעמוד לנגד עינינו.

ראובן ריבלין: יש נושא של מעצר עד תום ההליכים, ואני מבקש לאפשר לבית-המשפט כהנחיה לראות בכך הנחיה, שלא ימלאו אחריה אלא אם כן תירשמנה הסיבות המצדיקות שחרורו של אדם החשוד בעבירה מעין זו.

ראובן ריבלין: אני מבקש מהכנסת לאשר את הצעת החוק, על מנת להעבירה לדיון בוועדה.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: חבר הכנסת אורלב ביקש להסיר, ולאחר מכן תוכל להשיב לו, חבר הכנסת ריבלין.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אין לי בעיה ספציפית עם הניסוח של החוק כמו שהוא.

זבולון אורלב: אבל מנקודת מבט של יושב-ראש ועדת החינוך והתרבות אני שואל, למה נגרע חלקם של ילדים?

זבולון אורלב: למה עבירות נגד ילדים לא נכללות בקטגוריה של העבירות המסוכנות ביותר?

זבולון אורלב: אני יודע שהאויב של הטוב הוא הטוב ביותר.

זבולון אורלב: אני מבקש ממך, חבר הכנסת ריבלין, אם אפשר במסגרת החוק הזה, במסגרת הקריאה הראשונה, או אם יש צורך להגיש חוק נפרד, כדי שילדים ירגישו מוגנים לא פחות מאשר אותם אנשים שצריכים להתגונן כנגד עברייני מין – אני בהחלט אהיה שותף ואשמח לכך.

זבולון אורלב: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת ריבלין, בבקשה.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, הואיל והממשלה הסכימה להצעת החוק המוגשת על-ידי, ולכן הההנמקה היתה מהמקום, נתן בידי חבר הכנסת אורלב את האפשרות לדבר על העניין קצת יותר בהרחבה, אם כי אני יודע שגם כאן אני מוגבל בשלוש דקות.

ראובן ריבלין: צריך להבין: בדרך כלל, אני חושב שצריך לסמוך על שיקול הדעת של בית-המשפט.

ראובן ריבלין: אינני חושב שצריך שיהיה עונש מינימום לגבי עבירות.

ראובן ריבלין: יש לי ויכוח קשה – לא חריף – עם חברות כנסת, ובראשן יעל דיין, על הצורך בעונשי מינימום.

ראובן ריבלין: לצערי הרב, כאשר מתרבים מעשי אלימות במשפחה, בכנסת הזאת גברה ידן של אלה המבקשות להנחות את בית-המשפט, ולבוא ולומר לו כי אנחנו מבקשים ששיקול דעתו יוגבל.

ראובן ריבלין: היתה ועדת השופט גולדנברג, שבאה וקבעה שלא צריך להגביל את שיקול דעתו של בית-המשפט.

ראובן ריבלין: כאן אנחנו הולכים כברת דרך קדימה, שבה אני אולי מערער על אותם יסודות שחונכתי עליהם מבחינת הראייה המשפטית, אבל נושא מעצר עד תום ההליכים, הוא דבר שמחייב מתן סמכות לבית-המשפט.

ראובן ריבלין: אני חושב, שכאשר אנחנו מדברים על עבירות כפי שהעלה חבר הכנסת אורלב, מן הראוי שאולי נשקול את העניין הזה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורלב יכול לבוא בדיון בקריאה הטרומית ולהעלות זאת, כי זה לא עניין חדש, והוועדה תהיה בהחלט רשאית להוסיף זאת, אם היועץ המשפטי שלה יחליט שכך יהיה.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: נצביע.

אברהם בורג: רבותי חברי הכנסת, ניתן להצביע, בבקשה.

אברהם בורג: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 16 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים) (תיקון – מעצר נאשם בעבירות מין), התש"ס–1999, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

אברהם בורג: 16 בעד, אחד מתנגד, ללא נמנעים.

אברהם בורג: הצעת חוק זו אושרה ותועבר לוועדת חוקה, חוק ומשפט, חבר הכנסת ריבלין?

ראובן ריבלין: כן.

אברהם בורג: לוועדת חוקה, חוק ומשפט.

אברהם בורג: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

אברהם בורג: הנושא הבא: הצעת חוק פ/1589, הצעת חוק המפלגות (תיקון – עמותות), התש"ס–2000, של חבר הכנסת יוסף פריצקי.

אברהם בורג: חבר הכנסת פריצקי – הנמקה מהמקום, בבקשה.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק שאני מתכבד להביא למליאה לקריאה טרומית, והיא אושרה בתודה על-ידי ועדת השרים, אומרת כדלהלן: יש עמותה ויש מפלגה.

יוסף יצחק פריצקי: עמותה היא גוף שיכול לסנגר, לעשות אדבוקציה לאיזה רעיון.

יוסף יצחק פריצקי: עמותה איננה מוגבלת במתן תרומות.

יוסף יצחק פריצקי: יש אפילו עמותות שמקבלות תמיכות ממשרדי ממשלה.

יוסף יצחק פריצקי: יש עמותות שהתרומות להן מוכרות כהוצאה לצורכי מס.

יוסף יצחק פריצקי: לא יכול להיות, שפתאום לפני בחירות עמותה תחליט לעשות שימוש במוניטין, בנכסים, ברשימת חברי העמותה, ותהפוך פתאום למפלגה, ולמעשה לנצל את הפרצה הזאת.

יוסף יצחק פריצקי: אם אנשים רוצים להתאגד למפלגה, בבקשה רבה, יירשמו אצל רשם המפלגות, תרומה להן תהיה מוגבלת בכ-1,800-1,700 שקלים לבית אב, תנהלנה תקנון לפי חוק המפלגות.

יוסף יצחק פריצקי: בסדר גמור.

יוסף יצחק פריצקי: אם אנשים רוצים להיות עמותה, זה גם כן בסדר גמור – יהיו עמותה.

יוסף יצחק פריצקי: אבל לקחת עמותה ולהפוך אותה למפלגה, את הדבר הזה אני מבקש למנוע.

אברהם בורג: חבר הכנסת פריצקי, יש אנשים מוטרדים שלקחו מפלגה והפכו אותה לעמותה, אבל זהו דיון למקום אחר.

יהודית נאות: זה בחוק הבא.

אברהם בורג: חבר הכנסת אורלב מבקש להסיר, בבקשה.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני בטוח שכוונת המציע היא כוונה חיובית ואני תומך בה.

זבולון אורלב: יש לי שתי הערות.

זבולון אורלב: הייתי מזכיר כללי של המפד"ל במשך ארבע שנים וחצי.

זבולון אורלב: אני יודע שעל מפלגה חלות מגבלות חוקיות חמורות מאוד בקבלת כל תרומה שהיא בכל דרך שהיא, מכל תאגיד שהוא, אם התאגיד הזה הוא עמותה ואם הוא חברה, שותפות, קואופרטיב או כל צורת התאגדות שהיא.

זבולון אורלב: אם אתה אוסר זאת רק על עמותה, משמע שלתאגידים אחרים זה מותר.

זבולון אורלב: כלומר, אסור לעמותה לשנות את פניה פתאום לפני בחירות ולקדם איזה רעיון.

זבולון אורלב: מה משמע מזה, שלקואופרטיב מותר?

זבולון אורלב: שלהתאגדות אחרת מותר?

זבולון אורלב: זו בעיה אחת בחוק הזה.

זבולון אורלב: חבר הכנסת טומי לפיד, אתה מסכים אתי?

זבולון אורלב: הערה שנייה.

זבולון אורלב: מדברי ההסבר ניתן להבין, שמדובר רק בעמותות שנתמכות על-ידי המדינה.

זבולון אורלב: תקרא את דברי ההסבר, לא אני כתבתי אותם.

זבולון אורלב: אתה עורך-דין, כתבת את דברי ההסבר.

זבולון אורלב: מה כוונת החוק?

זבולון אורלב: מנוסח החוק אפשר להבין כי מדובר בכל עמותה, ומדברי ההסבר אפשר להבין אחרת.

זבולון אורלב: אם מדובר על כל העמותות, אני תומך בכך מאוד, אבל לא צריך לעשות הבחנות בין שני הדברים.

זבולון אורלב: תודה רבה.

ראובן ריבלין: הערה חשובה.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: חבר הכנסת פריצקי, תשובה, בבקשה.

יוסף יצחק פריצקי: אני מודה לחבר הכנסת אורלב.

יוסף יצחק פריצקי: אני חושב שהנושא ראוי לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט, שאליה, אני מקווה, הצעת החוק הזאת תועבר.

יוסף יצחק פריצקי: אני לשיטתי סבור שמדובר בכל עמותה, וזאת מהסיבה שאין הגבלה על תרומות לעמותה מאנשים.

יוסף יצחק פריצקי: לא יכולה להיות הגבלה.

יוסף יצחק פריצקי: יש כאן, דרך אגב, הצעת חוק של חבר הכנסת פינס להגבלת תרומות לעמותות, אולי כדבר משלים לכך, אבל זהו נושא הראוי בהחלט לדיון בוועדה.

יוסף יצחק פריצקי: בואו נדון בכך.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חברי הכנסת, נעבור להצבעה.

אברהם בורג: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 20 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – אין נמנעים – 2 ההצעה להעביר את הצעת חוק המפלגות (תיקון – עמותות), התש"ס–2000, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

אברהם בורג: 20 בעד, ללא מתנגדים, שני נמנעים.

אברהם בורג: הנושא יעבור לוועדת חוקה, חוק ומשפט של הכנסת.

אברהם בורג: (הצעת חבר הכנסת מ' גפני)

אברהם בורג: הנושא הבא – של חבר הכנסת גפני: הצעת חוק פ/1598, הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון – הוצאות בחירות), התש"ס–2000.

אברהם בורג: תשובת הממשלה והצבעה תהיינה במועד אחר.

אברהם בורג: בבקשה.

אברהם בורג: חבר הכנסת משה גפני.

אברהם בורג: מה פירוש מה שכתוב כאן: הצעת חוק מימון מפלגות, על חשבון ש"ס?

משה גפני: המימון על חשבון ש"ס.

אברהם בורג: זה מה שרציתי לדעת.

יצחק וקנין: אנחנו היחידים שיש להם כסף בקופה.

משה גפני: אדוני סגן השר וקנין, על סמך הכסף שתקבלו ממשרד החינוך.

אברהם בורג: ביום חמישי, זה לא היום.

יצחק וקנין: התכוונתי לכך שאנחנו היחידים שלא נקנסו.

משה גפני: זה נכון.

אברהם בורג: זה נכון.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת היא על חשבון מכסת סיעת ש"ס; אני מביא היום שני חוקים, על חשבון המכסה של הסיעה שלנו, מכיוון שבקדנציה הנוכחית אנחנו רק חמישה מנדטים.

משה גפני: אני מקווה שבקדנציה הבאה נמנה יותר אנשים, ואז אוכל להביא את שני החוקים גם יחד על חשבון הסיעה שלנו.

אופיר פינס-פז: יש לכם חלוקת עבודה הוגנת עם ש"ס – – –

משה גפני: אענה לך במועד אחר.

משה גפני: בשני החוקים שעניינם מימון המפלגות, התשובה וההצבעה יהיו בשבוע הבא, בעזרת השם, מכיוון שהממשלה הודיעה לי שלא הספיקה לדון בשני החוקים הללו, והיא מבקשת לדון בהם במהלך השבוע הבא.

משה גפני: שמעתי ניצנים של תמיכה כזאת או אחרת במשרדים שעוסקים בעניין הזה, ולכן הסכמתי לדחות את התשובה וההצבעה לשבוע הבא.

משה גפני: אני מקווה שעמדת הממשלה תהיה בעד, ואסביר למה: מכיוון שאני חושב שיש בממשלה שרים שיש להם היגיון, ולכן סביר להניח שהם יתמכו בהצעת החוק הזאת.

משה גפני: הצעת החוק הזאת לא באה לדבר על מימון נוסף למפלגות.

משה גפני: הצעת החוק הזאת באה להתאים את המצב הנתון כפי שהתפתח בשנים האחרונות, וכדי למנוע עיוותים שהעלה חבר הכנסת פריצקי קודם לכן בהצעת החוק שלו, שתמכתי בה; כדי למנוע עיוותים של ניצול לא חוקי של עמותות ושל גופים, וכדי לדאוג למימון שאין אפשרות לדאוג לו במסגרת החוק הקיים.

משה גפני: הוצאות הבחירות נובעות מההתפתחות בעידן הטכנולוגי, ויש דברים נוספים שעולים כסף.

משה גפני: על כן הוצאות הבחירות גבוהות יותר.

משה גפני: כפי שאמרתי, אני לא מדבר על מימון נוסף, אלא על מצב שבו מותר לסיעה, למפלגה שמתמודדת בבחירות, לדעת, מהי תקרת ההוצאות שמותר לה להוציא.

משה גפני: מדובר בכך שבהצעת החוק שאני מציע אני לא משנה את העקרונות הקיימים.

משה גפני: העקרונות הקיימים הם לאפשר לכולם להתמודד בבחירות.

משה גפני: יש תקרה, או יותר נכון– רצפה שאפשר לקבל, גם אם הסיעה קטנה.

משה גפני: יש תקרה, והתקרה היא 70 יחידות מימון.

משה גפני: באופן עקרוני אני לא משנה את העיקרון הזה.

משה גפני: העיקרון הזה דמוקרטי ונכון, וכאשר המחוקק קבע את העיקרון, הוא קבע דבר נכון.

משה גפני: אני מציע בהצעת החוק לשנות בתווך, לשנות באמצע את שיעור המימון שמותר למפלגה להוציא.

משה גפני: אני כותב בהצעת החוק: "סיעה שביום הקובע מנתה פחות מ-11 חברי כנסת, לא תוציא הוצאות בחירות בסכום העולה על פי שניים וחצי מיחידת מימון אחת לכל חבר כנסת שבאותה סיעה, ובלבד שתהא רשאית להוציא הוצאות בחירות בסכום שלא יפחת מסכום השווה ל-12 יחידות מימון".

משה גפני: רבותי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר לחברי הכנסת מה יהיה השינוי אם הצעת החוק הזאת תתקבל.

משה גפני: השינוי יהיה כדלקמן – ואני מדבר עד איזה גובה הוצאות מותר למפלגה להוציא בבחירות; לא לקבל יותר מימון או לקבל פחות, אלא עד כמה מותר לה להוציא בעידן שאנחנו מצויים בו, שבו ההוצאות אכן גדלות, ובכך גם נמנע, כפי שאמרתי, הזדקקות לעמותות או לכל מיני גופים אחרים שהם בלתי חוקיים על-פי חוק מימון מפלגות – היום סיעה של ארבעה מנדטים מותר לה להוציא לפי עשרה.

משה גפני: על-פי הצעת החוק שלי, יהיה מותר לה להוציא לפי 12.

משה גפני: סיעה של חמישה עד היום זה – – –

ראובן ריבלין: דרך אגב, למה לא 14?

ראובן ריבלין: סתם כדי להבין.

ראובן ריבלין: מה ההיגיון מאחורי העניין הזה?

משה גפני: חבר הכנסת ריבלין, יש דברים שהם מאוד פשוטים.

משה גפני: הרי אפשר גם להגיע – – –

יוסף (טומי) לפיד: אולי יש מפלגה חרדית שמוכנה לדבר פעם אחת, למשל, על אלוהים ולא על כסף?

יוסף (טומי) לפיד: אני לעולם לא שומע אתכם מדברים, לא על יהדות, לא על אלוהים, רק כסף, כסף, כסף.

אברהם בורג: חבר הכנסת לפיד, ההבדל בגימטריה בין רצוי למצוי זה כסף.

משה גפני: אני יכול להמשיך, אדוני היושב-ראש, אחרי שהיה חבר כנסת אחד שלא הבין בכלל על מה אני מדבר?

אברהם בורג: רצוי.

אברהם בורג: בבקשה.

משה גפני: חבר הכנסת ריבלין, שאלת אותי שאלה הגיונית.

משה גפני: אני הרי לא עונה על שאלות של הסתה וחוסר היגיון – בלי להבין על מה אני מדבר.

משה גפני: מכיוון שאתה שאלת שאלה עניינית, אני רוצה להשיב לך.

משה גפני: אני מדבר על מצב שבו יש נתון על מה שקורה במערכות הבחירות האחרונות, ובעיקר במערכת הבחירות האחרונה.

משה גפני: מה שקרה, שהיו מפלגות, בהן גם מפלגת שלטון, שהיה מצב נתון.

משה גפני: מערכת בחירות שהיתה לפני כמה קדנציות עלתה פחות.

משה גפני: בעידן שאנחנו מצויים בו זה עולה יותר.

משה גפני: אני מדבר מניסיון, גם מניסיון שלנו.

משה גפני: אני מדבר גם מניסיון של אחרים.

ראובן ריבלין: אבל הרי צריך להחזיר את הכסף.

ראובן ריבלין: בפני עיוור אל תשים מכשול.

משה גפני: כן, ברור.

משה גפני: אני אומר דבר מאוד פשוט.

משה גפני: יש גבול שאתו אנחנו צריכים לתחום את עצמנו, שאסור מעבר לו להוציא כסף; כמו שאתה אומר, צריך להחזיר את הכסף.

משה גפני: גם לא יכול להיות שהמימון והאפשרות של המפלגה – כדי שהיא תיקח על עצמה חובות לעתיד, צריך לשים לו תקרה.

משה גפני: את זה עשה המחוקק כל הזמן.

משה גפני: אני אומר שהתקרה הזאת שהיתה במהלך הקדנציות אינה נכונה להיום.

משה גפני: מה עושות מפלגות?

משה גפני: מפלגות אומרות – חבר הכנסת טיבי, תאמין לי, זה גם לטובת

משה גפני: כם מה שאני אומר, ואני רוצה גם להבהיר לחבר הכנסת ריבלין, ואני כבר מסיים.

משה גפני: היה קודם חבר כנסת שלא הבין בכלל מה שאני אומר.

משה גפני: הוא ראה אותי, ראה חרדי, אז הוא תקף את החרדים.

משה גפני: לכן, חבר הכנסת ריבלין, אני רוצה להסביר לו, וגם אתה תבין.

משה גפני: אתה הרי מבין מה שאני מדבר.

משה גפני: עכשיו אני אומר, כדי לא לפגוע בשני העקרונות, לא לפגוע בעיקרון של התקרה שעל-פיה מותר להוציא כסף, שאנחנו חייבים לתחום את עצמנו, ועל מנת שלא לעשות את מה שאמרת – לפני עיוור לא תשים מכשול – שמפלגה שאין לה ברירה, בעידן הטכנולוגי שאנחנו מצויים בו חייבת להוציא את מה שהוציאה קודם, רק היום זה עולה יותר כסף, אני אומר שמעלים את תקרת ההוצאות ב-20%.

משה גפני: 20% זה דבר סביר, 20% זה דבר הגיוני, זה ימנע פעולות שעשו מפלגות – או על כל פנים, יש חשד שעשו מפלגות – שהן בלתי חוקיות, ולכן ההצעה שלי אומרת, להתאים את המצב הקיים למציאות בשטח.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, ברשותך, אני פשוט מתלבט ביני לבין עצמי כל הזמן אם אני צריך להתייחס לצעקה שנשמעה פה קודם.

משה גפני: זאת אומרת, אם היה מציע את הצעת החוק הזאת, שהיא הגיונית לחלוטין, שר המשפטים, למשל, שהוא בלי כיפה ובלי זקן – בשלב הזה כמובן, זה יכול להשתנות, זה זמני לחלוטין – בלי כיפה ובלי זקן ובלי חליפה – – –

יוסף יצחק פריצקי: גם הפוך יכול להשתנות.

משה גפני: אם היה מציג את זה שר המשפטים, למשל, שהוא אדם הגיוני, רק הוא בלי זקן בשלב הזה ובלי חליפה ובלי כובע ובלי כיפה, או היה מציע את זה חבר כנסת חילוני, בשלב הזה כמובן, האם גם אז היתה נשמעת הצעקה שהחרדים מדברים על כסף?

משה גפני: הרי הצעת החוק הזאת איננה כסף.

משה גפני: הצעת החוק הזאת מדברת על מניעת עבריינות במערכת הבחירות, שהיא יוצרת מצב כמעט בלתי נסבל.

קריאות: – – –

משה גפני: לא, זה מה שקראתי קודם, אתה לא שמעת.

משה גפני: נעשה שינוי לאורך כל הקו.

משה גפני: זאת אומרת, גם במפלגות הגדולות יש העלאה של 20% בתקרת ההוצאות המותרות.

משה גפני: יש פה טבלה שאני אחר כך אראה לך, אם תרצה.

משה גפני: הטבלה לא מצורפת להצעת החוק, אבל הפירוש של הצעת החוק הוא בטבלה הזאת.

משה גפני: בטבלה הזאת המשמעות של העניין, שכל המפלגות יכולות להוציא בערך 20% יותר.

משה גפני: לא שהם מקבלים שקל נוסף מאוצר המדינה.

משה גפני: אבל לא היית כאן קודם, היה חבר כנסת שכשהוא רואה חרדי קודם כול הוא צועק: אתם כסף, אתם חרדים.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, החלטתי לא לענות לו.

משה גפני: תודה רבה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת גפני, אגב, בדמוקרטיה מותר גם לחרדים לדבר על כסף.

אברהם בורג: זה לא פסול.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: אני מבקש בשם הכנסת לקדם בברכה את הסופר האלבני איסמעיל קאדרה, שכתב את "הפירמידה", שתורגם לאחרונה לעברית; ספר מרשים מאוד.

אברהם בורג: ידיד העם היהודי, מועמד לפרס נובל לספרות, אורח של יושב-ראש ועדת החינוך והתרבות של הכנסת.

אברהם בורג: ברוך הבא, אדוני הסופר.

אברהם בורג: חברי הכנסת, נמשיך בסדר-היום.

ראובן ריבלין: – – – אני צריך את הסכמתו.

אברהם בורג: עכשיו הסתבכנו.

אברהם בורג: חבר הכנסת הנגבי – איננו באולם.

אברהם בורג: חבר הכנסת איתן – איננו באולם.

אברהם בורג: כולם אנשים שלך.

אברהם בורג: זה יפה מאוד, אבל הוא לא כאן.

אברהם בורג: (הצעת חברת הכנסת צ' לבני)

אברהם בורג: אני מציע את הדבר הבא.

אברהם בורג: תתחיל חברת הכנסת ציפי לבני לדבר.

אברהם בורג: אם חבר הכנסת פינס מסכים – טוב.

אברהם בורג: לא מסכים – לא טוב.

אברהם בורג: מקסימום, נדחה את ההצבעה בנושא שלה לאחר הצעותיהם של חברי הכנסת הנגבי ואיתן.

אברהם בורג: חברת הכנסת לבני, בבקשה – הצעת חוק פ/1512.

אברהם בורג: אנחנו לא עוברים להצבעה עד שנראה מה מוסכם שם בסדר-היום.

אברהם בורג: כמה זמן יש לך?

ציפי לבני: מה שאדוני יקבע.

ציפי לבני: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, במהלך החודשים האחרונים ראו צופי הטלוויזיה בישראל בשעות השיא צילומים, הקלטות, שלי לפחות נתנו תחושה שהפעם תרבות הרייטינג עברה את גבול הטעם הטוב.

ציפי לבני: ראינו נחקר, ראינו נחקרים מצולמים ללא ידיעתם בשעה הקשה ביותר להם, מול חוקר משטרה.

ציפי לבני: ומשיצא החומר הזה החוצה ראינו אנו כולנו בהשפלתם.

ציפי לבני: לא היה הבדל בעיני בין הצילומים של נמרודי האוכל אותה חתיכת עיתון, של סדבון בחקירה במח"ש, ועוד צילומים כהנה וכהנה, קטעי תמלילים שנועדו כל-כולם להראות לציבור את הנחקרים ברגעים הקשים ביותר להם, ברגעים המביכים ביותר מבחינתם, ברגעים שמשקפים קטע קטן מהחקירה, ולא רק מה שיבוא לבית-משפט.

ציפי לבני: אבל אנחנו, הציבור, קובעים את העמדה שלנו על בסיס מה שאמצעי השידור מראים לנו, ואנחנו כבר שפטנו אותם.

ציפי לבני: אנחנו לא יודעים אילו ראיות אחרות יש בתיק.

ציפי לבני: אנחנו לא יודעים מה היה לפני ואחרי אותו קטע מביך ומביש.

ציפי לבני: לכן, מפני שניים אלה אני חושבת שצריך לתקן את החוק.

ציפי לבני: האחד, הפגיעה הבלתי-נסבלת בפרטיות.

ציפי לבני: אין בעיני דוגמה אחרת – כמו לקחת מצלמה ולשים אותה במקומות האינטימיים ביותר לאדם ולתת לציבור לראות, והכול בשביל הרייטינג.

ציפי לבני: הדבר השני שמטריד אותי אפילו יותר מזה – כל עוד ברייטינג מדובר, ניחא, אבל מה זה עושה לשפיטה שלנו את האנשים האלה לפני שהם הגיעו למשפט?

ציפי לבני: כשמגיעות הראיות בפני בית-המשפט, מגיעה שורה שלמה של ראיות, מגיעים תמלילים, מגיעים אולי גם הצילומים האלה מחדרי החקירות, ניתן לחקור את העד בחקירה נגדית והשופט יכול לגבש את דעתו.

ציפי לבני: והנה כאן שולפים לנו בפינצטה מתוך כל המכלול הזה את החלק שיש למישהו עניין להראות לנו, החלק המביך, החלק המביש, ויש בזה פגיעה מהותית בעיני בהליך של עשיית הצדק.

ציפי לבני: ולכן, הצעת החוק קובעת, שלא יפורסמו הקלטות, צילומים או תמליל של חקירה משטרתית או חקירה על-ידי גופים שיש להם סמכויות חקירה על-פי דין – הדוגמה האחרונה שהיתה לנו היא של המח"ש – אלא אם התיר בית-המשפט את הפרסום.

ציפי לבני: ביקשנו לתת דרך – – –

זבולון אורלב: לפרסם אסור, להדליף מותר?

ציפי לבני: זה בדיוק העניין.

ציפי לבני: משפנינו בזמננו והתלוננו, חלקנו, למה יש הדלפות, נאמר לנו – קיבלתי ספר כזה שכתוב עליו: האתיקה של משטרת ישראל.

אופיר פינס-פז: יש גם הדלפות מצד עורכי-הדין של הצד השני.

ציפי לבני: אבל עכשיו יחול האיסור לפרסם את זה על אמצעי התקשורת.

ציפי לבני: אז גם אם לעורך-דין יש עניין שזה יגיע – ויש להם עניין – אמצעי השידור לא יוכלו להעביר לנו את זה.

זבולון אורלב: מה תעשי עם האינטרנט?

ציפי לבני: רק שנייה.

ציפי לבני: זה נועד למנוע את המצב שבו המשטרה אומרת: זה לא אני.

ציפי לבני: עורך-הדין שקיבל את החומר אומר: זה המשטרה.

ציפי לבני: כדי למנוע את כל החקירות הפנימיות – מי הדליף, אנחנו פשוט צריכים לשים את המסך בפני מי שמעביר את האמצעי.

ציפי לבני: ההתייחסות מדברת: לא יפורסמו, התוכן.

ציפי לבני: אם יעבור – אנחנו מדברים על קריאה טרומית – יעבור לוועדה.

ציפי לבני: האם לדעתך צריך לכתוב במפורש "אינטרנט"?

זבולון אורלב: אי-אפשר לאסור באינטרנט.

ציפי לבני: אנחנו יכולים לחסום את הפרצות.

אברהם בורג: יש שני תחומים שהם בלתי אפשריים לחסימה, האחד – פרסום מחוץ-לארץ, והשני זה האינטרנט.

ציפי לבני: אני מניחה שזה דיון שלא נוגע רק לזה.

אברהם בורג: לא, לא, משום שאז, חברת הכנסת לבני, יהיה דבר כזה: אני אדליף את זה לעיתון בחוץ-לארץ והעיתון בארץ יגיד: ב"ניו-יורק טיימס" פורסם ש – – –; גם זה יהיה אסור?

ציפי לבני: בתהליך הזה כבר למדנו – לא רק בעניינים האלה, אלא התרגיל הזה של מחכים, מחכים מחכים ובסוף זה מגיע לחו"ל ומישהו מצטט את הפרסום בחו"ל.

אברהם בורג: נכון.

ציפי לבני: אנחנו יכולים להשתמש באמצעים שיש לנו, לשים את המחסום.

ציפי לבני: דרך אגב, זה רע בחלק מהמקרים, שהיו פרסומים שהתעכבו זמן מספיק כתוצאה מזה שלא יכלו לפרסם והיה צריך לחכות לתהליכים בחו"ל, וזה השיג איזו מטרה, גם אם לא את ה-100% שאותו כנראה אנחנו לא יכולים לחסום.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: ההצבעה תהיה במועד אחר.

אברהם בורג: השר רוצה להשיב?

אברהם בורג: בבקשה.

יוסי ביילין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק באה לאסור על גוף חוקר לפרסם הקלטות, צילומים או תמלילים של חקירות, או כל פרט חקירה אחר, אלא אם התיר בית-המשפט את הפרסום.

יוסי ביילין: הצעת החוק בעייתית משני נימוקים עיקריים.

יוסי ביילין: ראשית, ההצעה רחבה מאוד וגורפת מדי, והיא באה למנוע כל סוג של פרסום, ללא הבחנה בין עניינים שונים ובין זמנים שונים.

ציפי לבני: אדוני השר, בית-משפט יכול להתיר.

יוסי ביילין: כך, למשל, ההצעה אינה מבחינה בין פרסום לפני הגשת כתב אישום ולאחריו.

יוסי ביילין: נוסף על כך, אין היא מבחינה בין נושאים שעקרונות צנעת הפרט וכבוד האדם אכן צריכים להגן עליהם מפני פרסום, לבין נושאי חקירה אשר יש אינטרס ציבורי בפרסומם.

יוסי ביילין: המציאות מלמדת, כי יש מקרים שבהם האינטרס הציבורי הוא להתיר פרסום, כמו למשל, דוקר סדרתי או אנס מסוכן, שהמשטרה מעוניינת בפרסום פרטים על אודותיהם שעלו בחקירה, וזאת על מנת להסתייע בציבור בחקירה.

יוסי ביילין: להבדיל, מוסכם כי יש אינטרס ציבורי מובהק גם בפרסום מידע מסוים בדבר חקירתם של אישי ציבור.

יוסי ביילין: כאמור, ההצעה שלפנינו היא גורפת, והאפשרות שהיא מותירה לפרסום, על-ידי פנייה לבית-המשפט בכל מקרה ומקרה, איננה מעשית ועלולה להטיל עומס מיותר על המערכת השיפוטית.

יוסי ביילין: נוסף על כך ראוי להדגיש, כי החוק בא להגביל פרסום אמין ומוסמך על-ידי גופי חקירה, ובעצם עלול להביא להחרפת בעיית ההדלפות – כפי שדיברנו על כך – שעמה אנחנו מתמודדים בקשיים רבים.

יוסי ביילין: כמו-כן יש לציין, כי נושא הפרסומים מחקירות משטרה וגופי חקירה סטטוטוריים אחרים נדון וטופל בהרחבה בדין-וחשבון של ועדת-וינוגרד, שמונתה על-ידי שר המשפטים והשר לביטחון פנים באוגוסט 1998 והגישה את מסקנותיה לפני חודשים אחדים.

יוסי ביילין: הוועדה קיימה דיונים מעמיקים ברמה התיאורטית וברמה הפרקטית של העניין והגישה מסקנות, שלדעתה הן האיזון הראוי בין הגישות השונות והאינטרסים הציבוריים השונים.

יוסי ביילין: לאחר שהתלבטו בעניין ארוכות, הגיעו רוב חברי הוועדה למסקנה, כי אף שמוסכם כי נקודת המוצא העקרונית היא הצורך להימנע מפרסום על אודות חשוד שטרם הוגש נגדו כתב אישום, הרי שיש מקרים שבהם הפרסום מוצדק.

יוסי ביילין: ודאי שאין דין פרסום חומר לפני הגשת כתב אישום, לבין פרסום כזה לאחריו.

אברהם בורג: חבר הכנסת וילן.

יוסי ביילין: הוועדה אף המליצה שלא לעגן בחקיקה את האיסורים על פרסום, והציעה במקום זאת אמצעי אכיפה אחרים.

יוסי ביילין: הוועדה המליצה לעגן את ההנחיות לגופי החקירה בהנחיות היועץ המשפטי לממשלה ובהנחיות מפכ"ל המשטרה.

יוסי ביילין: פרסום בניגוד להנחיות אלו שקול למסירת מידע על-ידי עובד ציבור ללא סמכות לכך, עבירה הגוררת סנקציות פליליות ומשמעתיות גם על-פי הדין הקיים.

יוסי ביילין: נוסף על כך המליצה הוועדה על שורת מהלכים נוספים ליישום המלצותיה – – –

אברהם בורג: חבר הכנסת מחאמיד, אתה לא רוצה שאני אוציא אותך מהאולם, נכון?

האשם מחאמיד: לא, בכלל לא.

אברהם בורג: זאת הוראה של ועדת הכנסת, עם כל הכבוד.

האשם מחאמיד: מצטער.

יוסי ביילין: נוסף על כך המליצה הוועדה על שורת מהלכים נוספים ליישום המלצותיה גם ללא צורך בחקיקה: הנהגת תרבות ארגונית בגופים החוקרים, הסמכת בתי-המשפט לאסור פרסומים והנהגת כללי אתיקה בכלי התקשורת.

יוסי ביילין: אחת ההמלצות המרכזיות היא הקמתה של ועדת מעקב, אשר תבחן במשך כשנה את יישום ההמלצות בדרכי האכיפה שהוצעו על-ידה.

יוסי ביילין: אם ועדת המעקב תמצא שההמלצות לא השיגו את מטרתן, או אז יהיה מקום לשקול הטלת איסורים אלה בדרך של חקיקה.

יוסי ביילין: לכן, אנחנו מציעים להסיר את ההצעה הזאת מסדר-היום.

אברהם בורג: כיוון שסוכם שההצבעה תהיה במועד אחר – – –

ציפי לבני: אני רוצה לעלות.

אברהם בורג: בבקשה.

אברהם פורז: תעני לפני ההצבעה.

ציפי לבני: הפתרון למקרים שהציע השר מצוי בסמכות בית-המשפט, ולכן אני חושבת שהבעיה – – –

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: ההצבעה תתקיים במועד אחר.

אברהם בורג: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

אברהם בורג: אנחנו נעבור לנושא הבא בסדר-היום.

אברהם בורג: חבר הכנסת יוסף לפיד, הצעת חוק הידועים בציבור – הצעת חוק פ/1492, בבקשה.

יוסף (טומי) לפיד: אדוני היושב-ראש, המוסד של ידוע בציבור קונה לו שביתה בכל העולם המערבי שפורק את עולן של מסורות שכבר עבר זמנן ובטל קורבנן.

יוסף (טומי) לפיד: לא כל שכן, במדינת ישראל, שבה אנחנו מוצאים מצב חוקי שאין לו אח ורע בכל העולם הנאור, דהיינו, כפייה דתית מחמירה, שלא מאפשרת נישואים לזוגות בני דתות שונות, לכוהן עם גרושה, ועוד כהנה וכהנה דברים שהיו בוודאי מאוד אקטואליים לפני 3,000 שנה.

יוסף (טומי) לפיד: מטבע הדברים, זוגות צעירים שרוצים לחיות ביחד ואינם מוכנים ללכת לטקסים דתיים מיושנים, מחפשים לעצמם פתרון שהיום הוא מוכר בעצם גם בחקיקה שלנו וגם בפסקי-דין אין-ספור של בתי-המשפט, דהיינו, הם חיים ביחד כזוג לכל דבר, מנהלים משק-בית משותף; לעתים קרובות הם חיים באושר יותר מזוגות נשואים, כי אין שום כפייה עליהם ושום אונס, והמוסד הזה של ידועים בציבור קיים היום בקרב הגילאים הצעירים, ואולי אף יותר רחב ויותר מוכר ממוסד הנישואין.

יוסף (טומי) לפיד: אבל, גם החקיקה שמאפשרת ונותנת גושפנקה וחיזוק לידועים בציבור וגם פסקי-דין, בהם פסקי-דין חשובים של בית-המשפט העליון, אינם מכלילים את כל המקרים, אינם גורפים די הצורך ואינם יוצרים את הנורמה הדרושה כדי שהמוסד הזה יוכר.

יוסף (טומי) לפיד: אנחנו בשינוי חושבים, שכחלק משחרורה של מדינת ישראל מעול הכפייה הדתית, הגיע הזמן שנחוקק חוק שמכיר בידועים בציבור כנשואים לכל דבר.

יוסף (טומי) לפיד: ההגדרה מה זה ידוע בציבור היא הגדרה שטעונה באמת דיון מעמיק בוועדה, כדי שהנושא הזה ימצא את פתרונו הפורמלי אחת ולתמיד.

יוסף (טומי) לפיד: העיקרון צריך להיקבע על-ידי המליאה, והעיקרון הוא להכיר במשהו שבעצם כבר קיים ונפוץ בישראל יותר מאשר בכל מדינה מערבית, כי יש אצלנו יותר כפייה דתית מאשר בכל מדינה מערבית.

יוסף (טומי) לפיד: על כן, אדוני היושב-ראש, אנחנו מציעים שהכנסת תחוקק חוק שאומר באופן חד-משמעי: ידועים בציבור דינם כדינם של נשואים.

יוסף (טומי) לפיד: לכך אנחנו מבקשים להוסיף את הידועים בציבור בעלי אותו מין, שהיום הם מוכרים בכל החברה הנאורה, שנקראים גאים, שחיים ביחד.

יובל שטייניץ: מה עם שלשות?

יוסף (טומי) לפיד: שלשות מכירים רק הרבנים, אדוני.

יוסף (טומי) לפיד: יש רבנים שמכירים בשלשות.

יוסף (טומי) לפיד: לכן, אל תדבר בשמם.

יוסף (טומי) לפיד: רבנים מכירים בריבוי – – –

יובל שטייניץ: למה לא להכיר בריבוי נשים?

יובל שטייניץ: למה לא להכיר בריבוי גברים?

יוסף (טומי) לפיד: – – – שלא מכירים בחרם של – – –

יובל שטייניץ: מה עם שלשות?

אברהם בורג: חבר הכנסת שטייניץ, הנקודה היתה ברורה.

אברהם בורג: אנחנו בעשיריות.

אברהם בורג: עוד לא הגענו לשלשות.

יובל שטייניץ: מה עם אמא ובן?

יובל שטייניץ: למה לא להכיר בהם?

אברהם בורג: חבר הכנסת שטייניץ.

יובל שטייניץ: מה עם אח ואחות?

יוסף (טומי) לפיד: חבר הכנסת שטייניץ נותן פורקן לדמיונו הקצת חולני.

יובל שטייניץ: מה עם אח ואחות?

יובל שטייניץ: מה עם אב ובת?

אברהם בורג: חבר הכנסת שטייניץ, אדוני יכול להציע הצעת חוק בנושא הזה.

אברהם הירשזון: אני מבקש שלא תיתן לו רעיונות.

יוסף (טומי) לפיד: אני מבקש מהכנסת שתרשום לפניה, שחבר הכנסת שטייניץ מציע שגם אב ובתו יוכלו להיות נשואים.

יוסף (טומי) לפיד: אני לא מציע את זה.

יובל שטייניץ: לא, לא, לפי השיטה שלך הכול הולך.

יובל שטייניץ: הכול הולך.

יובל שטייניץ: אתם מגיעים לאח ואחות.

אברהם בורג: חבר הכנסת שטייניץ, בבקשה.

אברהם בורג: די, הבנו, בסדר.

אברהם בורג: אחת האפשרויות הפתוחות בפניך היא גם להצביע נגד.

אברהם בורג: אתה לא חייב להצביע בעד אם אתה לא מסכים.

אברהם בורג: תודה רבה.

יוסף (טומי) לפיד: אנחנו חושבים, שזוגות חד-מיניים, שחיים כידועים בציבור, זכויותיהם החוקיות כזוגות מעורבים.

יוסף (טומי) לפיד: אני מאשים את הממסד הדתי בכך שהוא מאלץ אנשים לחיות במסגרות מחוץ לנישואין, מפני שאין במדינת ישראל נישואים אזרחיים.

יוסף (טומי) לפיד: תאמינו לי, אם במדינת ישראל היו נישואים אזרחיים כמו שיש בכל מדינה מתוקנת בעולם, היו פחות ידועים בציבור.

יוסף (טומי) לפיד: אתם הגייסים הגדולים של הידועים בציבור.

יוסף (טומי) לפיד: אתם האחראים לכך שחלק ניכר מהנישואים היום בארץ הם של ידועים בציבור, כי אתם מטילים על מדינת ישראל את חתתה של הדת היהודית, שלא מאפשרת לאנשים להתחתן עם מי ששמו כהן, אבל מאפשרים להתחתן עם מי ששמו לוי.

יוסף (טומי) לפיד: במדינה אבסורדית כזאת אין ברירה אלא להכיר בידועים בציבור כנשואים לכל דבר, לרבות ידועים בציבור חד-מיניים.

יוסף (טומי) לפיד: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: תשובת השר.

יובל שטייניץ: – – –

אברהם בורג: אני מבקש שלא ייכנסו מניעים אישיים להליך החקיקה.

יוסי ביילין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בהצעת חוק הידועים בציבור מוצע לראות באופן גורף כל חוק שבו מוזכרים בעל ואשה, או בני-זוג, כחל גם על ידועים בציבור.

יוסי ביילין: כידוע, מדינת ישראל הכירה בחוקים שונים בזכויותיהם של ידועים בציבור.

יוסי ביילין: כך, למשל, בחוק הגנת הדייר, בחוק פיצויי פיטורין, בחוק הירושה ועוד.

אברהם בורג: חבר הכנסת, תודה רבה.

אברהם בורג: כבוד השר, בבקשה.

יוסי ביילין: הממשלה סבורה, כי החלת הוראות חוק על ידועים בציבור צריכה להיעשות כבעבר באופן ספציפי לגבי כל חוק, מתוך בחינת תכליתו והתאמתו לידועים בציבור, ולא באופן גורף.

אברהם בורג: לא הבנתי.

אברהם בורג: מה צריך לעשות?

יוסי ביילין: הממשלה סבורה, כי יש מקום להחיל את הנושא של ידועים בציבור לגבי כל חוק באופן ספציפי ולא באופן גורף.

יוסי ביילין: בחירתם של אנשים לקבוע את יחסיהם כידועים בציבור ולא להינשא נעשית ממניעים שונים, ביניהם הרצון להימנע ממיסוד מוחלט של היחסים ואפשרות קלה יותר להתרת הקשר, או ממניעים אידיאולוגיים כנגד מוסד הנישואין, או כנגד דרכי הנישואין הדתיים בישראל.

יוסי ביילין: החלה גורפת של כל הוראות חוק לגבי זוג נשוי, בלי לבחון את תוכנה ואת תכליתה, עלולה לפגוע בכוונת הצדדים אשר בחרו במודע שלא להינשא ולהטיל עליהם חובות הנובעות מקשר נישואין אשר הם לא התכוונו שיחולו עליהם.

יוסי ביילין: החלה כזאת אף תיצור מצבים שנראה כי מציעי החוק לא התכוונו אליהם, כמו הצורך להתיר את הקשר דווקא בבתי-דין דתיים ועוד.

יוסי ביילין: כמו כן, יש מצבים שבהם – ואולי זאת הנקודה המרכזית – אחד או יותר מהידועים בציבור עדיין קשור בקשר נישואין עם מישהו אחר.

יוסי ביילין: אז יש לקבוע את סדר הזכויות באופן הרבה יותר מורכב מאשר כפי שהוא נקבע בחוק הירושה.

יוסי ביילין: לכן, הממשלה מתנגדת להצעה הזאת.

יובל שטייניץ: ידועים בציבור יכולים להיות אב ובן, אם ובת וכו'.

יוסי ביילין: זו שאלה אחרת.

יוסי ביילין: זו שאלה אחרת.

אברהם בורג: כבוד השר, מהי הצעתך?

אברהם בורג: להצביע נגד?

יוסי ביילין: כן, כן.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק הידועים בציבור, התש"ס–2000.

אברהם בורג: מי שרוצה להצביע בעד יצביע בעד ההצעה, מי שנגד, דהיינו: הוא בעד עמדת הממשלה, יצביע נגד.

אברהם בורג: בבקשה.

אברהם בורג: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 16 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 32 נמנעים – 1 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק הידועים בציבור, התש"ס–2000, נתקבלה.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: 32 נגד, 16 בעד, נמנע אחד.

אברהם בורג: הצעת חוק זו לא נתקבלה.

אברהם בורג: אדוני השר המתאם, הצעת חוק זו לא נתקבלה.

אברהם בורג: (הצעת חבר הכנסת מ' איתן)

אברהם בורג: נעבור לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק העונשין (תיקון – גילוי ידיעות), התש"ס–2000, מס' פ/1349, של חבר הכנסת מיכאל איתן.

אברהם בורג: ההצבעה תיערך במועד אחר.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, על-פי החוק במדינת ישראל, ידיעה שהגיעה לעובד ציבור בתוקף תפקידו, הוא מנוע מלעשות בה שימוש במשך חמש שנים מיום שסיים את תפקידו.

מיכאל איתן: אני לא רוצה להיכנס כרגע לדיון בסוגיה הזאת, האם היא טובה, האם היא רעה, האם בעידן שמדבר על חופש מידע צריך להטיל הגבלה כזאת בצורה שבה היא מוטלת על-פי החוק הישראלי.

מיכאל איתן: אני דוחה את הוויכוח על השאלה הזאת, אבל אני מנסה לשאול את עצמי, בהנחה שאנחנו מקבלים את הנורמה הזאת, אם החוק הישראלי קונסיסטנטי, עקבי עם עצמו, כי מה אומר החוק?

מיכאל איתן: החוק אומר: עובד ציבור שהגיעה אליו ידיעה בתוקף תפקידו, יכול לעשות בה שימוש לאחר חמש שנים מיום שסיים את תפקידו.

מיכאל איתן: זאת הנורמה.

מיכאל איתן: מותר.

מיכאל איתן: יש חוק, ובחוק יש התייחסות לנושאים של ביטחון המדינה ויחסי החוץ, ואומר החוק, אם הגיעה לאותו עובד ציבור ידיעה שהנושא שלה הוא ביטחון המדינה או יחסי החוץ – הוא לעולם לא יוכל לעשות בה שימוש.

מיכאל איתן: אני ער לכך שיחסי חוץ וביטחון המדינה וגם זכויות הפרט, פגיעה בפרטיות, הם ערכים שצריך לשמור עליהם וצריך להטיל עליהם סייגים מיוחדים, ולכן אני מסכים, שאם ידיעה שהגיעה לעובד ציבור, וגם אם עברו חמש שנים ומעלה, היא עדיין פוגעת בביטחון המדינה – אסור לו לעשות בה שימוש.

מיכאל איתן: בסדר.

מיכאל איתן: אבל נשאלת השאלה, מה קורה עם ידיעה שהגיעה לעובד ציבור, הנושא שלה קשור ביחסי החוץ או בביטחון המדינה, אבל פרסומה לא יפגע בשום פנים ואופן בביטחון המדינה.

מיכאל איתן: מה טעם לגבי ידיעה כזאת למנוע את הפרסום ואת השימוש בה?

מיכאל איתן: כי הרי אני רוצה להזכיר לכולנו – ידיעה בכל תחום אחר מותרת לשימוש לאחר חמש שנים.

מיכאל איתן: אז מדוע לא ידיעה שנוגעת לביטחון המדינה אבל אינה פוגעת בביטחון המדינה, ורק הנושא שלה הוא ביטחון המדינה?

מיכאל איתן: למשל, יכול להיות איזה סיפור שנוגע לזיהום כזה או אחר שהיה בזמנו – זה לא נוגע עוד לביטחון המדינה.

מיכאל איתן: מדוע, אם הזיהום הזה נעשה במטבח של משרד הבריאות, לעובד הציבור יהיה מותר לעשות שימוש בידיעה, ואם הזיהום הזה נעשה במטבח של משרד הביטחון, או במטבח של משרד החוץ, אסור לו לעשות בו שימוש?

מיכאל איתן: אין היגיון בעניין הזה.

מיכאל איתן: לכן, מה אני מציע?

מיכאל איתן: אני אומר, שאם לעובד הגיעה ידיעה בתוקף עבודתו כעובד ציבור וחלפו חמש שנים והידיעה נוגעת לביטחון המדינה או ליחסי החוץ והוא רוצה לעשות בה שימוש, ילך הוא ביוזמתו, לפני שהוא עושה בה שימוש, לצנזור הצבאי, ואם הצנזור הצבאי יאמר: בידיעה הזאת אין משום פגיעה בביטחון המדינה, אז דינה של הידיעה יהיה כמו דינה של כל ידיעה אחרת – אין צורך בשום מגבלות נוספות גורפות טוטליות ואפילו טוטליטריות.

מיכאל איתן: לכן, אני מבקש להביא תיקון.

מיכאל איתן: אני פניתי לשר המשפטים משנודע לי שהממשלה התנגדה, ושר המשפטים ועוזריו הסבו את תשומת לבי לכך שבהצעה הטרומית משתמע כאילו אני גם מנסה לבטל את המגבלה הזאת שאותה ידיעה עלולה לפגוע בפרט.

מיכאל איתן: אני לא מתכוון, אין לי שום כוונה כזאת, להיפך – אני חושב שהמגבלה של הגנת הפרטיות הולכת בד-בבד עם ליברליות וחופש המידע.

מיכאל איתן: חופש מידע – כן; יכולת לפרסם ידיעות – כן; מניעת צנזורה שלא ממין העניין כשהעניין אינו פוגע בביטחון המדינה – כן, אבל החלת הצנזורה, החלת האיסור כאשר נפגעות זכויות פרט – בהחלט כן.

מיכאל איתן: לכן, אם זה משתמע בנוסח הזה, אני מתחייב בזאת, לפרוטוקול, שאני אישית אזום את התיקון בוועדה על מנת שהנוסח לא יסתור את הנורמה הזאת, שפרסום ידיעות על-ידי עובדי ציבור לא יפגע בזכויות פרט זה או אחר ובציבורים כאלה או אחרים.

מיכאל איתן: אני רוצה גם להוסיף ולומר שנשאלתי: רגע אחד, אבל הצנזור אולי לא מטפל ביחסי חוץ?

מיכאל איתן: דבר ראשון – אני לא בטוח.

מיכאל איתן: דבר שני – אם זאת תהיה הבעיה, אז הצנזור, אדוני השר, יהיה הסמכות; הוא יוכל להסתמך על חוות דעת של שר החוץ או של איזה גורם שיאמר, והוא ינמק את התשובה שלו למי שיעתור.

מיכאל איתן: הפרוצדורה תהיה כזאת: יהיה עובד ציבור – ירצה לעשות שימוש בידיעה, החובה תוטל עליו לפנות לצנזור; היא נוגעת ליחסי חוץ של ישראל עם זימבבוואה, למשל, ואז הצנזור יפנה למשרד החוץ, משרד החוץ יאמר לו: אסור לפרסם את זה, אף שחלפו חמש שנים – –

אברהם בורג: אתה צריך לסיים.

מיכאל איתן: – – הצנזור ייתן את התשובה בהתאם, כשהוא מסתמך על משרד החוץ.

אברהם בורג: אתה צריך לסיים, חבר הכנסת איתן.

מיכאל איתן: אני מסיים.

מיכאל איתן: יכול להיות שיגידו לי: טוב, אתה יודע מה, מיכאל איתן?

מיכאל איתן: בוא נציע סידור אחר.

מיכאל איתן: לגבי משרד החוץ – פונקציה אחרת.

מיכאל איתן: הכול יכול לבוא בחשבון.

מיכאל איתן: מה שצריך להיות מוחלט וברור, שאין להפלות בין ידיעה שכותרת שלה נוגעת לנושאי משרד הביטחון ומשרד החוץ לבין ידיעה שנוגעת למשרד החקלאות ומשרד האוצר, אלא האפליה צריכה להיות ממין העניין והיא תישאר כזאת.

אברהם בורג: תודה רבה.

מיכאל איתן: ידיעה שפוגעת בביטחון או ביחסי החוץ – תזכה למסלול אחר.

אברהם בורג: תודה רבה.

מיכאל איתן: אני מבין שההצעה רק מנומקת היום – – –

אברהם בורג: אלא אם כן השר יסכים להצביע.

אברהם בורג: לא.

אברהם בורג: אז רק מנומקת, והצבעה במועד קרוב אחר.

אברהם בורג: כבוד השר, בבקשה, אתה רוצה להשיב?

אברהם בורג: לא.

מיכאל איתן: אני מקווה, דרך אגב, שחברי הכנסת יזכרו את כל הנימוקים שלי עד שבוע הבא.

אברהם בורג: אני אזכור.

מיכאל איתן: אם הם לא יזכרו – אני אוכל לעלות עוד הפעם כדי לנמק מן ההתחלה.

אברהם בורג: דומני שאנחנו נסמוך על זיכרונם.

אברהם בורג: חבר הכנסת הנגבי, אחרונת ההצעות לשר המשפטים, דומני, נכון?

אברהם בורג: חבר הכנסת הנגבי, הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם – – –

ראובן ריבלין: למה על ההצעה של חבר הכנסת איתן לא מצביעים?

אברהם בורג: אני לא יודע.

אברהם בורג: כתוב לי כאן:

אברהם בורג: הצבעה במועד אחר, ואין לדיין אלא מה שעיניו רואות.

אברהם בורג: למימון הגנה משפטית ועזרה רפואית), התש"ס–2000

אברהם בורג: חבר הכנסת הנגבי, בבקשה, עשר דקות.

צחי הנגבי: תודה.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני השר, גם הנושא הזה שאני מעלה כרגע בפני הבית, מן הראוי לומר שהסיכום הוא שהתשובה וההצבעה תהיינה במועד אחר, על מנת שמי שממתין להצבעה בהקשר זה ידע שהיא לא תתקיים היום.

צחי הנגבי: זה בסיכום עם הממשלה.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, הצעת החוק שמוגשת כעת לקריאה מוקדמת נוגעת לעניין שלשמחתנו לא מתרחש בחיי הבית הזה כדבר שבשגרה, אך בכל זאת, מעת לעת, בכל קדנציה הוא מתרחש – ואני מתכוון לצורך של חבר כנסת להסתייע לשם מימון הגנה משפטית או לשם עזרה רפואית, על-פי כללי האתיקה שנקבעו בשעתם, בתרומות מן הציבור.

צחי הנגבי: במהלך השנים הדבר הזה אירע פעמים מספר.

צחי הנגבי: במהלך כהונת הכנסת ה-12 הסדירה ועדת האתיקה של הכנסת את הסוגיה והגדירה הנחיות וכללים לעניין הזה.

צחי הנגבי: כעבור שנים מספר, ביולי 1997, קיבלה ועדת האתיקה החלטה מפורשת שקרויה: החלטה בעניין קבלת תרומות למימון הגנה משפטית ועזרה רפואית, ובה קבעה ועדת האתיקה, כי "הדרך הנאותה לאיסוף תרומות היא על-ידי עמותה שתוקם על-פי חוק העמותות, וחבר הכנסת עצמו לא יהיה חבר בה.

צחי הנגבי: העמותה היא שתעסוק במלאכת איסוף התרומות וכל הקשור בכך והיא שתשלם את הוצאות ההגנה המשפטית או הטיפול הרפואי".

צחי הנגבי: בהחלטה מפורטת עוד שורה של סייגים לעניין הזה, למשל, לגבי חובת חברי הכנסת להקפיד על כך שלא תתקבל תרומה שמעמידה אותם בחשש כלשהו לאפשרות של ניגוד עניינים, וכן כללים נוספים שעל העמותה להקפיד עליהם במהלך פעילותה.

צחי הנגבי: נושא אחד, אדוני היושב-ראש, נותר ללא הסדרה ראויה גם לאחר פרסום ההחלטה האמורה, ואני מתכוון כאן לעובדה, שלא נקבעה הנחיה נורמטיבית לגבי שקיפותן של התרומות הללו.

צחי הנגבי: אומנם חזקה על חברי הכנסת – – –

אברהם בורג: חבר הכנסת פרץ.

צחי הנגבי: אומנם חזקה על חברי הכנסת שנקלעו לסיטואציה הקשה הזאת שהם יקפידו על לשונה של החלטת ועדת האתיקה ויסרבו לקבל תרומות שעלולות להעמיד אותם בעמדה של ניגוד עניינים.

צחי הנגבי: עם זאת, אין אמצעי יעיל יותר מאשר שקיפות גמורה, כדי להבטיח שכאשר ידידים טובים נחלצים לסייע למערכה רפואית או למערכה משפטית של חבר הכנסת, הסיוע הזה ייעשה אך ורק מתוך כוונה של אמת, ולא ידבק בו רבב של מגמה פסולה.

צחי הנגבי: אני מניח, אדוני היושב-ראש, שתורם שיודע עוד קודם לתרומתו או לאחר תרומתו, כי יש חובה ששמו יפורסם באופן שיוסדר על-ידי הפורום המוסמך בכנסת, הוא ידע שהדבר הזה יהיה גלוי לעין כול.

צחי הנגבי: ואם הוא בכל זאת לא נסוג בו ממשאלתו להרים את התרומה, הוא מעיד בכך על עצמו כאלף עדים, שאכן פעולתו היא בתום לב, ומאחורי המחווה האנושית שלו לא מסתתרים מניעים שאינם מניעים טהורים.

צחי הנגבי: גם לחברי הכנסת, ולא רק לאותה סיטואציה של תורם ומתרים, ראוי שנבטיח את שקיפות התרומות שמתקבלות באמצעות המסלול שוועדת האתיקה עיצבה.

צחי הנגבי: אני אומר זאת, אדוני השר ואדוני היושב-ראש, כבעל ניסיון כפול – מצד אחד, מעל הדוכן הזה, בכנסת ה-13, ניסיתי לקדם הליך דומה בהקשר אחר, בהקשר של תרומות שמתקבלות על-ידי עמותות ציבוריות שחבר הכנסת מעורב בהן.

צחי הנגבי: ההליך הזה להבטחת השקיפות המלאה, לצערי הוכשל כאן במליאה, ללא הצדקה, ללא הנמקה, ועד היום אינני מבין מדוע החוק שהגשתי עבר את הקריאה המוקדמת, את הקריאה הראשונה, אפילו את הקריאה השנייה, ובקריאה השלישית נוצר במליאה, בשעה מאוחרת מאוד בלילה, תיקו – שניים תמכו, שניים התנגדו.

צחי הנגבי: התוצאה המעשית היתה שהצעת החוק סוכלה במרס 1996.

צחי הנגבי: בהקשר שני, אני נמצא כאן כמי שמעיד על עצמו שהוא פועל על-פי המנגנון הזה שוועדת האתיקה של הכנסת אפשרה, וכמי שמצוי בהליך משפטי ונעזר בתרומות שהעמותה שהוקמה כחוק מגייסת לעניין זה.

צחי הנגבי: יש לי עניין אישי בכך שכל תרומה ותרומה תדווח על-פי דין ותעמוד לעיון הציבור בדרך שתיקבע, בין במליאת הכנסת ובין בוועדה שתעסוק בכך, והסמכות לקבוע את כללי הדיווח המדויקים תימסר לפורום, שלדעתי הוא הפורום הרלוונטי – ועדת האתיקה של הכנסת.

צחי הנגבי: אני מקווה מאוד, אדוני היושב-ראש, שלאחר שהממשלה תקבל שהות של כמה ימים, אני מקווה שבוע, לעיין בהצעת החוק הזאת, היא תתמוך בה, או תותיר את ההכרעה לחברי הכנסת, כפי שבדרך כלל מקובל לגבי הצעת חוק שנוגעת לחוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם, וההצעה תזכה לתמיכת רוב חברי הבית ותגיע לוועדה להמשך הדיון בה.

צחי הנגבי: אני רוצה להזכיר לחברי הכנסת, שכאן, בכנסת הזאת, בעבר בנינו כבר חומה של שקיפות בכמה סוגיות, ואנחנו מרגישים טוב עם זה.

צחי הנגבי: קודם כול חייבנו את כל המועמדים בבחירות הפנימיות במפלגות, שמקיימות הליך של בחירות מקדימות או פריימריס, לדווח מייד כתום מערכת הבחירות הפנימית על התרומות שהם קיבלו.

צחי הנגבי: חייבנו את המועמדים בבחירות המקומיות, ברמה האזורית-המוניציפלית, לראשי ערים, לראשי מועצות אזוריות, לראשי מועצות מקומיות, לדווח גם כן על כל התרומות שהם מקבלים בעת מערכה כזאת.

מיקי לוי: אזולאי, אולי תפזרו שם את ההפגנה?

מיקי לוי: אתם יכולים לעשות את זה יותר טוב בחוץ.

צחי הנגבי: חייבנו גם את המפלגות בתהליך שלקח שנים, אבל בסופו של דבר כל מפלגה חייבת לדווח באופן מוסדר וציבורי על התרומות שהיא זוכה להן לקראת מערכת בחירות לראשות הממשלה ולכנסת.

צחי הנגבי: בחומה הזאת, אני מציע שנציב עוד נדבך, שיבטיח שקיפות גם כאשר מתרחשת הסיטואציה שתיארתי קודם לכן.

צחי הנגבי: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: אני מבין שההצבעה תהיה במועד אחר.

מיקי לוי: (הצעת חבר הכנסת מ' רז)

מיקי לוי: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת חוק לתיחום הסמכויות ברשויות המקומיות (תיקוני חקיקה), מס' פ/1688, של חבר הכנסת משה רז.

מוסי רז: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, אני מודה שאני מרגיש מבוכה מסוימת להציע את הצעת החוק הזאת, ולא משום שזו הצעת החוק הראשונה שאני מציע כחבר הכנסת, אלא כיוון שאני חושב שאני מציע כאן בעצם את המובן מאליו.

מוסי רז: אני מציע, שרשות מקומית ועירייה יעסקו בעניין מקומי הנוגע לציבור בתחום המועצה, ולא בעניין בעל חשיבות כלל-ארצית או לאומית; צריך אולי לומר – שנוי במחלוקת כלל-ארצית או לאומית.

מוסי רז: אני חושב, שבמדינה מתוקנת-נורמלית, הצעת חוק כזאת בכלל אין לה שום מקום, כי כל אחד מבין שכך צריך להיות.

מוסי רז: הרשות המקומית צריכה להתעסק בעניינים שלה, בענייני אזרחיה, לדאוג לחינוך, לדאוג לפעמים לרווחה, לדאוג איך תיראה הרשות המקומית, לניקיון וכן הלאה, ולא להתעסק בנושאים השנויים במחלוקת פוליטית.

מוסי רז: אלא מה, מסתבר שבמדינה שלנו יש הרבה דברים שאינם מובנים מאליהם, והיום יש ראשי רשויות מקומיות שמנצלים את העובדה שהם שולטים ברשות המקומית, על מנת להשתמש בכספים שהם בעצם אחראים להם, לדברים השנויים במחלוקת.

מוסי רז: שמחתי לשמוע שוועדת השרים, ובעצם כל השרים שישבו בוועדה, לרבות שרים מהמפד"ל ומש"ס, תמכו בהצעת החוק.

מוסי רז: הצטערתי לשמוע ששר הפנים, שלצערי איננו כאן, ואין כאן אף שר אחר, התנגד להצעת החוק, ואני לא מבין מדוע.

מוסי רז: אדרבה, שיבוא לכאן ויסביר איזה סוג מדינה הוא רוצה, איזה סוג שלטון מקומי הוא רוצה, כיצד הוא יכול לתת יד לפגיעה בהצעת חוק כזאת, שהיא בעצם אבן יסוד של מינהל תקין בשלטון המקומי.

מוסי רז: אני בעצם רוצה להציג את הדברים כפשוטם.

מיקי לוי: אני אשאל אותך שאלה: מה אמר בג"ץ בקשר לקמפיין של רמת-הגולן?

מוסי רז: בבג"ץ היו שתי החלטות: אחת ב-1994, בעתירה של חברת מועצת עיריית ירושלים ענת הופמן ושלי כנגד ראש עיריית ירושלים.

מוסי רז: בג"ץ פסק במלים כאלה או אחרות בדיוק את מה שאני רוצה להגיד כאן היום לגבי החוק שאני רוצה להציע היום.

מוסי רז: שנה לאחר מכן, ב-1995, פסק בג"ץ אחרת, ברוב דעות של שניים מול אחד, בנושא ועד יישובי הגולן ובנושא התמיכה של יישובי הגולן.

מוסי רז: אני רוצה לשאול את חברי הכנסת – אם מחר היתה קמה עיריית חיפה, או עירייה אחרת, ומחליטה שמפני שרוב תושביה רוצים ותומכים בנישואים אזרחיים, היא תנהל מכספי העירייה תעמולה למען נישואים אזרחיים, איך היינו מגיבים פה?

מוסי רז: אני חושב, שכל חלקי הבית היו מתלכדים ואומרים, שלחיפה יש מצוקות אחרות וכי תתעסק עם המצוקות שלה.

מוסי רז: אם היתה קמה עיריית בני-ברק ואומרת, שרוב תושבי בני-ברק רוצים שהמדינה תהיה מדינת הלכה וחוקה שתואמת את ההלכה, ומנהלת על חשבון התקציב של עיריית בני-ברק תעמולה למען המטרה הזאת – – –

תמר גוז'נסקי: איך יעלה על הדעת?

מוסי רז: אני מניח, שכל חברי הבית או כמעט כולם היו קמים ואומרים שזה לא יעלה על הדעת.

מוסי רז: אני שואל – כיצד קורה המצב שוועד יישובי הגולן ומועצת יש"ע מנצלים שוב ושוב את תקציב המדינה ואת תקציבם הפרטי, על מנת לקדם מטרות ששנויות במחלוקת פוליטית – –

יובל שטייניץ: ומה עושים הקיבוצים?

מוסי רז: – – ועל-ידי זה הם מערערים את היציבות הפוליטית – – –

יובל שטייניץ: ומה עושים הקיבוצים?

מיקי לוי: תודה, כבר אמרת לו.

יובל שטייניץ: – – – על הגשרים ועל העגלות שלהם ועם העובדים שלהם, עם הילדים שלהם – – –

מיקי לוי: אמרת לו.

מיקי לוי: אני מבקש ממך.

מיקי לוי: הערת לו, אבל מספיק.

מיקי לוי: תפסיק לדבר, יש לי גם השגות לגביו.

מיקי לוי: אני מכיר את המצב, הייתי ראש עיר, ויש עצמאות לשלטון המקומי.

מיקי לוי: אז יקצצו להם את הכנפיים.

מיקי לוי: בסופו של דבר, מה יעשה ראש עיריית חיפה, כאשר הוא נלחם נגד נחל קישון?

מוסי רז: נחל קישון הוא בתחום עיריית חיפה, וודאי שההצעה הזאת לא באה לפגוע בסמכויות שלו לטיפול בנושא זה.

יובל שטייניץ: במדינת ישראל נותנים לקיבוצים – – –

אברהם הירשזון: מה הייתם עושים אם לא היו דתיים בארץ?

מוסי רז: אנחנו צריכים לזכור, שאותה הפגנה בכיכר-ציון מומנה בעצם בכסף ציבורי.

מוסי רז: אנחנו צריכים לזכור, שההפגנה, שבה טלטלו את המכונית של מי שהיה אז שר הבינוי והשיכון, בנימין בן-אליעזר, מומנה – –

יהושע מצא: מי מממן את "בצלם"?

מוסי רז: – – בכסף ציבורי.

גדעון עזרא: – – –

מוסי רז: אני לא מבין, בהתנחלויות ביהודה, בשומרון ובגולן, אין מצוקות?

מוסי רז: אין שם עוני?

יובל שטייניץ: הפוסל במומו פוסל.

מוסי רז: אין שם צרכים חינוכיים?

יובל שטייניץ: הפוסל במומו פוסל.

מוסי רז: אין שם צרכים חינוכיים?

מיקי לוי: אתה רוצה לדבר לבד?

מיקי לוי: אני קורא לך לסדר בפעם הראשונה.

מיקי לוי: לא יכול להיות שאתה שואל.

מיקי לוי: אתה יכול להעיר, אבל אתה לוקח לעצמך רשות דיבור.

מוסי רז: אין שם בעיות כספיות?

מוסי רז: את כל מודעות ההסתה שראינו גם בתקופת רבין, זיכרונו לברכה, וגם בתקופת פרס, ייבדל לחיים ארוכים, וגם בתקופתו של אהוד ברק, ראש הממשלה הנוכחי, צריך לממן כסף ציבורי?

אברהם הירשזון: אתם מדברים על הסתה אחרי מה שעשיתם למנחם בגין, אחרי מה שהקיבוצים עשו למנחם בגין?

אברהם הירשזון: תתבייש לך.

מוסי רז: אדוני היושב-ראש, אני מבקש הגנה.

מיקי לוי: אני מבקש, חבר הכנסת אברהם הירשזון.

מיקי לוי: תודה.

יהושע מצא: – – –

מוסי רז: איך ייתכן שכסף ציבורי משמש להשבתתם של עשרות אלפי תלמידים ולהסעתם להפגנה נגד הממשלה בירושלים?

מוסי רז: איזה היגיון יש בזה?

מוסי רז: איזה היגיון יכול להיות בדבר כזה, גם לא להסעה לתמיכה בהפגנה בירושלים.

מוסי רז: אנחנו צריכים לבוא ולהתלכד כאן נגד השחיתות הציבורית.

מיקי לוי: חברים, מה קורה לכם שם?

מוסי רז: תושבים ברמת-הגולן ותושבים ביהודה ושומרון הם אלה שהעלו את הבעיה הזאת לראשונה, הם אלה שעתרו לבג"ץ, ואותו דבר גם בנושא של עיריית ירושלים.

מוסי רז: ובאו ואמרו: אתם לא יכולים לקחת את הארנונה שלנו ולנהל באמצעותה מאבקים פוליטיים שלכם, צודקים או בלתי מוצדקים, במקום לדאוג לטיפול בחינוך הילדים שלנו ובניקיון הרחובות.

קריאות: – – –

מיקי לוי: תודה, יהלום.

מיקי לוי: חברים, תשובת השר וההצבעה יהיו במועד אחר.

יהושע מצא: רק לקיבוצים מותר.

מוסי רז: זה לא אותו דבר.

מיקי לוי: אנחנו עוברים להצעת חוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות) (תיקון – הוצאות בחירות של סיעת אם), התש"ס–2000.

נסים זאב: אני ביקשתי – – –

מיקי לוי: חבר הכנסת נסים זאב מתנגד.

מיקי לוי: בבקשה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, מלכתחילה ידעתי שאין מדובר פה בהצעת חוק תמימה שבאה לשמור על הקופה העירונית, כפי שהציג אותה חבר הכנסת משה רז.

מיקי לוי: אני יכול לבקש שקט, דוד אזולאי?

מיקי לוי: מה קרה לכם בש"ס?

מיקי לוי: מה קרה היום?

אברהם הירשזון: חבר הכנסת זאב, נראה לך שזו הצעה תמימה?

אברהם הירשזון: תסתכל על המציע.

נסים זאב: האנשים פה מאוד תמימים, נאיבים, מאמינים בשלום, אז מה אתה רוצה?

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, מלכתחילה ידעתי שאין פה הצעה תמימה של חבר הכנסת משה רז.

נסים זאב: תראו, מהצעת החוק שלו הוא כבר הגיע לנושא רצח רבין ולכל ההשלכות, הוא רוצה אולי למנוע רצח נוסף, הוא כבר הציג את הצעת החוק שלו כהצעה שבאה לבלום איזו אלימות, הפגנות של יש"ע שיגיעו לירושלים, מימון האוטובסים על-ידי אותן רשויות מקומיות.

נסים זאב: לא זו הכוונה שלו.

נסים זאב: אנחנו תומכים בך, אם זו הכוונה שלך שאנשים – – –

מוסי רז: – – – אתה משיב לי?

נסים זאב: אני לא משיב לך.

נסים זאב: אני מתנגד, וזכותי לנמק למה אני מתנגד.

תמר גוז'נסקי: הוא לא יכול להשיב.

קריאות: – – –

מיקי לוי: מה זה "הוא לא יכול להשיב"?

תמר גוז'נסקי: כתוב שתשובת הממשלה תינתן במועד אחר.

ראובן ריבלין: אולי הממשלה מתנגדת?

קריאות: – – –

מיקי לוי: למרות זה שאתה צודק – – –

רחמים מלול: אדוני היושב-ראש, כיוון שעלה, עלה.

מיקי לוי: רחמים מלול, תודה רבה.

מיקי לוי: נעמי חזן, את צודקת, אני אתן לו להמשיך לדבר דקה אחת כדי שיסיים.

קריאות: – – –

נסים זאב: אולי תיתנו לי לסיים?

נסים זאב: יכולתי לסיים בזמן הזה שאתם מתווכחים בו.

מיקי לוי: אני מבקש לדבר בקצרה ולסיים, כי גם לא מגיע לך.

נסים זאב: אני רוצה לומר, שהתקנות והמגבלות של העברת כספים מקופה עירונית לקופה כלל-ארצית הן תקנות שקיימות ברשויות המקומיות.

נסים זאב: לדוגמה, יש עמותות שמקיימות פעולות תרבותיות גם בהיקף ארצי וגם בהיקף עירוני, והעירייה אינה מאפשרת העברת תקציב, אף שזו אותה פעולה – ואגב, אף שזה אותו שם של אותה עמותה – אלא אם כן הפעולה נעשית באותה עיר.

נסים זאב: אם כן, לגבי העברת תקציב, אם זה ברווחה, אם זה בתרבות ואם זה בחינוך, בוודאי אין אפשרות לרשויות להעביר כספים.

נסים זאב: אבל לא על זה מדובר.

נסים זאב: מדובר בשאלה אם לדון בסוגיות ציבוריות – – –

מיקי לוי: נסים, אתה לוקח כבר חמש דקות.

מיקי לוי: תודה רבה.

נסים זאב: למשל, הנושא של "אורוות שלמה", הנושא של החפירות במנהרה, האם אלה נושאים של כנסת ישראל בלבד, או גם של הרשות המקומית?

נסים זאב: אני חושב, שההתערבות של הרשות המקומית, של ראש עיריית ירושלים, חשובה לא פחות.

נסים זאב: אתה יכול לומר: אני מבקש ממך לא להתערב, זה נושא לאומי.

נסים זאב: כשהדברים חופפים – – –

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: נסים, נסים, רק רגע, אני מבקש לסיים עכשיו.

מיקי לוי: טעינו, נתנו לך רשות דיבור, ואתה מדבר כאן ולוקח את כל הזמן שלך.

נסים זאב: אני מקבל את זה שנתת לי רשות דיבור בטעות.

נסים זאב: אני מסתייג מהצעת החוק.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: (תיקון – הוצאות בחירות של סיעת אם), התש"ס–1999

מיקי לוי: חברים, אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק פ/676, הצעת חוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות) (תיקון – הוצאות בחירות של סיעת אם), התש"ס–1999, של חבר הכנסת משה גפני.

מיקי לוי: בבקשה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מסכים עם דבריו של חבר הכנסת נסים זאב, אבל אני חושב שמבחינת התקנון – הממשלה לא השיבה.

מיקי לוי: גמליאל, גמליאל, חזור למקום שלך, או שתקיים את ההתייעצות עם יושב-ראש הסיעה בחוץ.

משה גפני: הממשלה לא השיבה.

משה גפני: אני מסכים לחלוטין עם דבריך, אבל יכול להיות שהממשלה מתנגדת.

משה גפני: אני גם מתאר לעצמי שהממשלה תתנגד.

נסים זאב: ביקשתי לומר בשני משפטים – – –

משה גפני: כן, כן, הבנתי.

נסים זאב: – – –

מיקי לוי: נסים, נסים, תעזור לי.

מיקי לוי: אני מבקש שתעזור לי, טוב?

רחמים מלול: אדוני, הוא יותר זאב מאשר נסים.

משה גפני: אני מקווה שהממשלה תתנגד.

משה גפני: זו גם הצעת חוק שבעצם באה לרוקן את הסמכויות של הרשויות מכל תוכן, וזה דבר בלתי מתקבל על הדעת.

משה גפני: סביר להניח שהממשלה תתנגד, אז למה אני צריך להביע עמדה לפני שהממשלה הביעה את עמדתה?

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני מתכבד להביא את הצעת חוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות) (תיקון – הוצאות בחירות של סיעת אם), התש"ס–1999.

מיקי לוי: מה קרה, בשארה?

קריאה: – – – על חשבון ש"ס.

משה גפני: זה לא על חשבון ש"ס.

משה גפני: הקודם היה על חשבון ש"ס.

מיקי לוי: אופיר, אופיר, אתה מפריע לנואם.

משה גפני: בגלל הצעת החוק הקודמת, כדי שיהיה גילוי נאות לכנסת בהתאם לחובתי, אני מודיע לכנסת באופן חד-משמעי, כדי שכולם ידעו את זה: אני חבר כנסת חרדי.

ראובן ריבלין: ברצינות?

משה גפני: ממש, שיהיה גילוי נאות ולא תהיה טעות בעניין.

משה גפני: את הצעת החוק הזאת אני לא מציע כחבר כנסת חרדי או חילוני או ערבי או יהודי או גבר או אשה.

משה גפני: אני מציע אותה, כי, לדעתי, זו הצעת חוק ראויה.

יובל שטייניץ: לפי החוקה הליברלית שרוצים ליישם פה, אסור שיהיה חבר כנסת חרדי.

יובל שטייניץ: זה יכניס רעיונות – – –

משה גפני: נכון.

משה גפני: אמרתי את זה כיוון שבהצעת חוק קודמת שלי, דומה, הצעת חוק בדבר מימון מפלגות, היה פה מישהו שצעק לי שחרדים מדברים כל הזמן על כסף.

משה גפני: הוא לא הבין את הצעת החוק, וכנראה הוא גם לא יבין את הצעת החוק הזאת, אבל כשהוא רואה אותי או כשהוא רואה את חברי, הוא צועק: חרדים מדברים על כסף.

משה גפני: אצלנו במפלגה יש ויכוח על זה.

משה גפני: יש פנים לכאן ולכאן.

משה גפני: דעתי היא, שהצעת החוק הקודמת שהבאתי והצעת החוק הזאת הן הצעות ראויות.

משה גפני: הצעות החוק האלה מותאמות לעידן שאנחנו מצויים בו היום, זה הכול.

משה גפני: יש ויכוח, ולפי דעתי, הוא גם חוצה מפלגות.

משה גפני: אם הסכמתי לדחיית ההצבעה על שתי הצעות החוק האלה, זה כיוון שגם בממשלה יש ויכוח, והעניין יובא לדיון השבוע בוועדת שרים.

משה גפני: אני מקווה שהממשלה תתמוך בשני החוקים הללו.

משה גפני: לכן ההצבעה תהיה, בעזרת השם, בשבוע הבא.

משה גפני: המצב המשפטי היום הוא, שסיעת אם מממנת את הבחירות לרשויות המקומיות, וכשהיא מממנת את הבחירות לרשויות המקומיות היא מקבלת מקדמת מימון בגובה 60% והיא מממנת את הסיעות שרצות מטעמה ברשויות המקומיות.

משה גפני: מה היא תקרת ההוצאות המותרת על-פי החוק הקיים?

משה גפני: ואגב, את הסעיף הזה אני לא הולך לשנות, ואני חוזר ואומר שאני לא מדבר על הגדלת מימון ואני לא מדבר על כך שאוצר המדינה ייתן שקל נוסף למפלגות למימון בחירות, אלא אני אומר מה היא תקרת ההוצאות שמותר להוציא בבחירות.

משה גפני: ובכן, על-פי החוק הקיים, סיעה רשאית להוציא 200% של המימון המגיע לה, ואת זה אני לא משנה.

משה גפני: והיא יכולה לבחור לה חלופות אחרות.

משה גפני: רבותי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, אני מציע כדלהלן: הוצאות הבחירות של סיעת האם ושל כל סיעות הבת, ורשימות הבת שלה, למעט הוצאות בחירות חוזרות, לא יעלו על הסכום הגבוה מבין אלה: א.

משה גפני: 200% סכום המימון המגיע לסיעת האם – שזה קבוע היום בחוק – ב.

משה גפני: סכום המקדמות שניתן לסיעת האם, לפי סעיף 10(ג)(2).

משה גפני: אני ישבתי עם מבקר המדינה ועם אנשי משרדו, וגם עם אנשים במשרד הפנים שמופקדים על מערכות הבחירות לרשויות המקומיות, ויכול להיות מצב אבסורדי, שאולי הוא היה נכון בעבר, הוא לא נכון היום – סיעת האם יכולה לקבל 60% מהמימון שמגיע לה לפי גודלה, ויכול להיות מצב שבו מקבלים מקדמת מימון בגודל או בגובה כלשהו ולאחר מכן לפי תוצאות הבחירות המימון שמשרד הפנים, שהמדינה נתנה למפלגה להוציא הוצאות בחירות, הוא פחות מתקרת ההוצאות המגיעות לה.

משה גפני: זאת אומרת, יכול להיות מצב, שבו סיעה מקבלת, נניח, מיליון שקל מקדמת מימון, היא רצה לבחירות, התוצאה היא שהיא הפסידה במערכת הבחירות, וזה גרם למצב שבו מגיעים לה בסך הכול רק 800,000 שקל, ואז היא עברה על החוק.

משה גפני: נגרם מצב אבסורדי, שהוא בלתי הגיוני ובלתי מתקבל על הדעת, שהמדינה נותנת לי מקדמת מימון – לי או לכל סיעה בבית – ואומרת לי: תדע לך, אתה צריך לעשות את החשבון המדויק כמה נציגים יהיו לך ברשויות, ואם אתה תטעה בחישוב הזה, נתנו לך רק מקדמה שהיא בגובה של 60%, ואתה תהפוך להיות עבריין אחרי הבחירות רק בגלל תוצאות הבחירות.

משה גפני: המצב הזה הוא פשוט בלתי נסבל, הוא בלתי הגיוני, הוא יכול להפוך מפלגות לעברייניות מבחינת המצב שלא צפית אותו, לא ידעת שאלה יהיו התוצאות.

משה גפני: המדינה נתנה לך את המימון, את המקדמה, ואתה הוצאת קודם את המקדמה ובסופו של דבר הפכת להיות עבריין, מעצם העובדה שהוצאת רק את המקדמה, ותוצאות הבחירות – – –

עזמי בשארה: כיוון שאין הצבעה, הנקודה הובהרה.

תמר גוז'נסקי: הבנו את הרעיון.

משה גפני: אתה תומך בזה?

משה גפני: חבר הכנסת עזמי בשארה, הבנתי את הרמז, אני מסכם את העניין.

משה גפני: אני מסכם את שתי הצעות החוק שהבאתי היום.

משה גפני: אני אומר וחוזר ואומר שלושה דברים מרכזיים.

מיקי לוי: אתה עומד לסיים את הזמן שלך ואתה אומר:

מיקי לוי: אני עומד לסיים.

משה גפני: הנה אני מסיים.

משה גפני: אני אומר שלושה דברים: א.

משה גפני: אני חבר כנסת חרדי, שזה יהיה ברור לחלוטין; ב.

משה גפני: אני לא מדבר על כסף, בניגוד למישהו שאמר את זה.

משה גפני: אני מדבר על מצב נתון, שיש ויכוח בתוך המפלגות, גם בתוך מפלגתי.

משה גפני: אני מעלה את שתי הצעות החוק הללו, שעיקרן בחקיקה קיימת לפני הרבה מאוד שנים, שאינה מותאמת לעידן שאנחנו מצויים בו.

משה גפני: אני לא מבקש שיהיה מימון נוסף.

משה גפני: אני מבקש שהמפלגות ינהגו ביושר.

משה גפני: מי שרוצה להיות ישר, ולפי דעתי כולנו רוצים להיות אנשים ישרים שפועלים על-פי החוק, אם לא נתקן את שני החוקים הללו, אנחנו גורמים במזיד, במישרין, לחקיקה קיימת שבה המפלגות בעידן הזה לא יכולות לעמוד בה.

משה גפני: לכן, כפי שאמרתי, אני מקווה שהממשלה תתמוך בהצעות החוק הללו.

משה גפני: ואם חס וחלילה לא, אני מקווה שחברי הכנסת בשבוע הבא יתמכו בהן.

משה גפני: אני מודיע פעם נוספת שאני חבר כנסת חרדי.

משה גפני: תודה רבה.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: רואים.

משה גפני: יש כאלה שלא ראו.

מיקי לוי: תשובת השר והצבעה יהיו במועד אחר.

מיקי לוי: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

מיקי לוי: הצעת חוק לתיקון פקודת מסילות הברזל (חובת פיתוח מסילות), התש"ס–1999, מס' פ/688, מאת חברי הכנסת מיכאל נודלמן וגדעון עזרא.

מיקי לוי: ינמק חבר הכנסת מיכאל נודלמן.

מיכאל נודלמן: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, כנסת נכבדה, מטרת חוק זה היא לתת עדיפות לפיתוח הרכבת.

מיכאל נודלמן: אני מבין שעכשיו יש איזה שיפור בפיתוח הרכבת, אבל המספרים אומרים, שיש היום בארץ 16,000 קילומטרים דרכים, כבישים, וכ-650 קילומטרים מסילות ברזל.

מיכאל נודלמן: זה יחס של פי 25.

מיכאל נודלמן: כולנו מדברים על תחבורה ציבורית, ואין יותר טוב מרכבת בתחבורה הציבורית.

מיכאל נודלמן: אנחנו חיים במדינה קטנה.

מיכאל נודלמן: כבישים ועוד כבישים לא פותרים את הבעיה.

מיכאל נודלמן: המרחק מעיר לעיר הוא 20, 30, 40 ו-50 קילומטרים.

מיכאל נודלמן: תנועה יוצאת מעיר אחת ונכנסת לעיר השנייה ונוצרים פקקים.

מיכאל נודלמן: בבוקר ובערב יש פקקים של מחצית הדרך.

מיכאל נודלמן: מי שנוסע לתל-אביב נכנס לפקקים מבן-גוריון.

מיכאל נודלמן: אני לא מדבר על פקקים מאשדוד עד תל-אביב ועד נתניה.

מיכאל נודלמן: החוק הוא פשוט.

מיכאל נודלמן: הוא לא אומר שצריך לבנות רק מסילות ברזל.

מיכאל נודלמן: אני מבין שאפשר לעשות זאת גם בלי חוק.

מיכאל נודלמן: המדינה שלנו קטנה ויש בה כל מיני לובינג.

מיכאל נודלמן: יש לובי לכבישים, מע"צ, קבלנים, "אגד", לוביסטים רבים.

מיכאל נודלמן: אפילו אם השר רוצה לעשות משהו, הלובי מפעיל לחץ.

מיכאל נודלמן: גם יבואנים של מכוניות הם לוביסטים לגבי הכבישים.

מיכאל נודלמן: אני לא ראיתי לובי בעד הרכבת, אבל הרכבת היא הפתרון.

מיכאל נודלמן: ניסחתי חוק שבו כתוב, שאם במיתאר ארצי יש כביש חדש ויש גם מסילת רכבת, צריך שתהיה עדיפות למסילת הרכבת.

ראובן ריבלין: בהצעת החוק כתוב דבר אחר: לא יינתן אישור לביצוע עבודה לסלילת כביש בין-עירוני בתוואי חדש, אלא אם כן ייקבע באחד מצדיו תוואי להתקנת מסילות, בהתאם לתוכנית המיתאר.

מיכאל נודלמן: אם בתוכנית המיתאר יש כביש ורכבת, תהיה עדיפות לרכבת.

ראובן ריבלין: ואם זה לא מוצדק מבחינה כלכלית?

מיכאל נודלמן: תמיד יהיו סיבות שלא לבנות מסילת ברזל.

מיכאל נודלמן: אמרתי שיש הרבה לוביסטים.

מיכאל נודלמן: יש לוביסטים שרוצים רק כבישים, כי מדובר בפרנסה.

מיכאל נודלמן: אני גרתי במדינה שהיתה בה תשתית טובה, שבנו בה מנהרות שחצו נהרות מצפון לדרום, כי צריך היה לתת עבודה לאנשים ולארגונים.

מיכאל נודלמן: אולי אפשר לתקן את החוק לקראת הקריאה הראשונה, אבל הרעיון פה הוא שצריכה להיות עדיפות למסילות הברזל.

מיכאל נודלמן: אם אנחנו צריכים לבחור בין כביש לבין מסילת ברזל, ויש כביש, אז העדיפות צריכה להיות לרכבת.

מיכאל נודלמן: זה הרעיון.

נחום לנגנטל: האם אתה מציע, שכל כביש בין-עירוני לא ייסלל אלא אם יש תוואי רכבת לצדו?

מיכאל נודלמן: אני לא מדבר על זה.

מיכאל נודלמן: אני אומר, שאם יש כביש אחד ובתוכנית יש עוד כביש, ויש מסילת ברזל, צריך להעדיף מסילת ברזל.

מיכאל נודלמן: אני לא אומר שלא צריך להיות כביש.

מיכאל נודלמן: אם יש כביש ובמיתאר יש עוד כביש, ובתוכנית יש גם מסילת ברזל, צריך להעדיף מסילת ברזל.

נחום לנגנטל: אם יש הרחבות – – –

מיקי לוי: אתה רוצה לשאול שאלה?

מיקי לוי: נחום, שב, אני אאפשר לך לשאול.

מיקי לוי: בבקשה.

נחום לנגנטל: אני מוותר.

מיקי לוי: תודה רבה.

מיקי לוי: אדוני שר התחבורה והתיירות, תרשה לי לאחל לך הצלחה.

מיקי לוי: בבקשה.

אמנון ליפקין-שחק: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, פיתוח הדרכים וסלילתם מתבצעים בתחומי "זכות הדרך", כפי שנקבעה בתוכניות הסטטוטוריות ברמות השונות, ולענייננו, יש שתי תוכניות מיתאר ארציות: תמ"א-3, תוכנית מיתאר ארצית לדרכים, ותמ"א-23, תוכנית מיתאר ארצית למסילות ברזל.

אמנון ליפקין-שחק: בכל אחת מתוכניות המיתאר האמורות נקבע בהליך תכנוני סטטוטורי, על-פי חוק התכנון והבנייה, התוואי ורוחב "זכות הדרך" בהתאמה.

אמנון ליפקין-שחק: ההליך התכנוני, בכל מקרה, מתבסס על שיקולים תחבורתיים של נגישות וזרימת תנועה, בהתאם לפריסת היעדים ברחבי הארץ, והביצוע בפועל של כל קטע דרך או מסילת ברזל נגזר מתוכניות מערכתיות, ומהן שלבי הביצוע והתקצוב.

אמנון ליפקין-שחק: ביישום תוכנית המיתאר מתוכננת הרשת התחבורתית כולה תוך שילוב בין אמצעי התחבורה השונים, וככלל אין זה ראוי לכבול את פיתוח הכבישים בקביעת מסילה באותו תוואי, כשזו אינה משתלבת במערך הכללי ואין הצדקה להנחתה.

אמנון ליפקין-שחק: מגמות הפיתוח של התחבורה מעוגנות במדיניות משרד התחבורה, המיושמת תוך מתן דגש הולם בכל אחד מאמצעי התחבורה, ובשים לב לדגשי התכנון התקף, בהתאמה לצרכים ובראיית הרשת כולה, ובהתאם, אין לכבול או לקשור את פיתוח הדרכים לפיתוח מסילות הברזל בתוואי זהה.

אמנון ליפקין-שחק: אין לי ספק שרשת מסילות הברזל במדינת ישראל זקוקה לתגבור משמעותי, ואני מתכוון לפעול לכך.

אמנון ליפקין-שחק: אשר על כן מתנגדת הממשלה להצעת החוק האמורה, ואני מציע להסירה מסדר-היום.

אמנון ליפקין-שחק: תודה.

מיקי לוי: חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה.

מיקי לוי: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 10 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 22 נמנעים – 3 ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת מסילות הברזל (חובת פיתוח מסילות), התש"ס–1999, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

מיקי לוי: נגד – 22, עשרה בעד, שלושה נמנעים.

מיקי לוי: ההצעה לא התקבלה.

מיקי לוי: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

מיקי לוי: אנחנו ממשיכים בסדר-היום, חברי הכנסת:

מיקי לוי: הצעת חוק עידוד תרומת איברים, התש"ס–2000; הצעת חוק פ/1700, של קבוצת חברי הכנסת.

מיקי לוי: יציג את הצעת החוק חבר הכנסת עזמי בשארה.

מיקי לוי: בבקשה.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לצערי הרב, הנושא של השתלת איברים עולה בישראל תמיד בקונטקסט של סחר באיברים.

עזמי בשארה: במדינת ישראל אין חוק שמסדיר לגמרי את נושא השתלת האיברים ועידוד התרומות.

עזמי בשארה: אי-אפשר לסחור באיברים כמו לב או כבד.

עזמי בשארה: כל הסחר באיברים הוא בקונטקסט של השתלת כליה, בעצם, שזה חלק מההשתלות.

עזמי בשארה: אנחנו מדברים על השתלות כאשר יש אי-ספיקה של איבר גוף חיוני לחיים, ובארץ יש יותר מ-1,000 חולים שמחכים בתור להשתלה.

עזמי בשארה: אי-אפשר לפתור את השאלה הזאת ואת הבעיה הזאת במדינת ישראל, אלא אם מגיעה מדינת ישראל לרמה של מדינות אחרות במערב, ואפילו במזרח התיכון, של תרומות איברים מהמת.

עזמי בשארה: בלי תרומות איברים מהמת אי-אפשר לפתור את בעיית השתלת האיברים.

עזמי בשארה: במדינת ישראל, אדוני היושב-ראש, ממוצע התרומות למיליון איש הוא 7.3.

עזמי בשארה: באיטליה – 11; בצרפת – 15; בבלגיה – 21; באוסטריה – 24; בספרד – 26.

עזמי בשארה: דרך אגב, אדוני היושב-ראש, בערב-הסעודית יש הרבה יותר תרומות מהמת מאשר בישראל, יש הרבה יותר אנשים שמסתובבים עם כרטיס של תרומה.

עזמי בשארה: במדינת ישראל הנושא הזה לא מוסדר.

רחבעם זאבי: אדוני היושב-ראש, מי השר המשיב?

מיקי לוי: שר הבריאות.

רחבעם זאבי: אבל תהיה הצבעה.

מיקי לוי: כן, תהיה.

עזמי בשארה: בכל מקרה, אדוני היושב-ראש, פסקי הלכה המעודדים ולא מונעים תרומת איברים מהחי כהצלת חיים, כהצלת אדם, כהצלת נפשות, יש.

עזמי בשארה: אין עמדה דתית נגד הדבר הזה.

עזמי בשארה: אין עמדה תרבותית נגד.

עזמי בשארה: ובכל זאת הנושא הזה לא מוסדר.

עזמי בשארה: חשבנו, חברת הכנסת ענת מאור ואני, להסדיר את הנושא הזה בחוק בהתייעצות עם כל העמותות של מושתלי איברים, עם הרבה מדענים בבתי-חולים ופרופסורים, ואחרי דיון בוועדת המדע החלטנו ללכת על הצעת חוק כוללת שתסדיר ותעודד את תרומות האיברים מהמת, כי לדעתנו זו הדרך ההגיונית, הרציונלית והיחידה להצלת חייהם של אלה אשר סובלים ליד מכונות הדיאליזה, או סובלים מאי-ספיקת לב וכו'.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, כל שנה נפטרים כ-20% מהחולים שמחכים, כל שנה, ואנחנו לא עושים דבר בנדון כמחוקק, והנושא הזה כבר לא סובל שום דיחוי, לדעתי.

עזמי בשארה: אנחנו מציעים סדרה של דברים ופתרונות, לרבות הקמת מרכז לאומי להשתלות שיסדיר את כל הנושא וידאג לכך, שבמחלקות שבהן יש תמותה אחרי דום לב, שהמשפחה תישאל, כן, תישאל, שהרופאים לא יהססו, ויש לעודד את המחלקות לשאול את המשפחה אם יש מוכנות לתרומה.

עזמי בשארה: אם לאדם יש כרטיס מוכנות לתרום, לא יהיה צורך לשאול את המשפחה.

עזמי בשארה: אם אין לו, צריך לשאול את המשפחה.

עזמי בשארה: אבל יש לדאוג שכן ישאלו ויהיה תיאום בין כל המחלקות בבתי-החולים בנושא הזה של תרומת איברים.

עזמי בשארה: והנושא השלישי, מה שנקרא עידוד.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, לא מסחר, אנחנו רוצים ממש לגדוע את התופעה הזאת של סחר איברים, שבה לפי כל הוועדות האתיות הרפואיות, לרבות בארגון הבריאות העולמי, היא נחשבת שימוש באנשים עניים לשיפור איכות חייהם של בעלי אמצעים.

עזמי בשארה: אנחנו מתנגדים לסחר באיברים.

עזמי בשארה: אנחנו חושבים שזה הפתרון.

עזמי בשארה: לא ההטפה בעיתונות ומהבמה הזאת.

עזמי בשארה: ההטפה לא תעזור לשום חולה שהולך למות, שמחכה למישהו שייתן לו תרומה.

עזמי בשארה: ולכן, צריך להסדיר את זה, וצריך להסדיר את זה בחוק.

עזמי בשארה: אנחנו מציעים incentives, מה שנקרא עידוד, על-ידי כך שמי שחותם על כרטיס "אדי" למשל, יהיו לו לפי תקנות משרד הבריאות – שר הבריאות יקבע – הנחות בדמי ביטוח בריאות ממלכתי.

עזמי בשארה: גם תהיה לו, לפי קריטריונים של מרכז ההשתלות הלאומי, קדימה אם הוא יזדקק אי-פעם לאיבר, בדיוק כמו בתרומת הדם.

עזמי בשארה: זה לא נושא חדש בחקיקה הישראלית.

עזמי בשארה: מי שתורם דם – גם לו יש קדימה בעניין תרומת הדם.

עזמי בשארה: אנחנו גם מציעים incentives למשפחה שמוכנה לתרום אחרי המוות, בצורה שתהיה לה גם קדימה.

עזמי בשארה: הם לא יקבלו גרוש ביד, אדוני היושב-ראש, שום גרוש ביד.

עזמי בשארה: לא יעבור כסף מיד ליד.

עזמי בשארה: אנחנו מציעים מה שנקרא עידוד על-ידי הורדה באחוז הביטוח.

עזמי בשארה: ממילא זה מדורג, ממילא יש דירוג בדמי ביטוח, אז נוסיף דירוג במוכנות לתרום.

ראובן ריבלין: למה הממשלה מתנגדת?

עזמי בשארה: אני לא מבין.

עזמי בשארה: אולי, הוסבר לי – אופיר, אתה שומע?

עזמי בשארה: – הוסבר לי שיש סעיף שלא מוצא חן, לדעתי גם הובן לא נכון, שאנחנו מבקשים לעודד אנשים שיחתמו על כרטיס "אדי", תשדיר חינם בטלוויזיה.

עזמי בשארה: אולי זה.

יוסף (טומי) לפיד: הממשלה זקוקה להשתלת מוח, וזה בלתי אפשרי.

עזמי בשארה: אנחנו מוכנים – – –

מיקי לוי: לא רק מוח, גם לב.

מיקי לוי: שתהיה רגישות.

עזמי בשארה: אנחנו מוכנים שאת הסעיף הזה – ענת מאור, תסכימי אתי – של תשדירי השירות חינם אנחנו נהיה מוכנים בוועדה להוריד, או לעשות כך שהממשלה, משרד הבריאות – לא נכריח את עניין הטלוויזיה – אלא שמשרד הבריאות, המדינה, ידאגו לתשדירי חינם בתקנות שיקבע משרד הבריאות.

עזמי בשארה: אנחנו לא חייבים להכריח שום גורם פרטי לתרום.

עזמי בשארה: זו גם הצעה של חבר הכנסת יובל שטייניץ.

עזמי בשארה: אנחנו מוכנים להוריד את זה.

ראובן ריבלין: – – – שאתה מגיש את זה – – –

עזמי בשארה: חבל, יש לנו הזדמנות להסדיר את נושא ההשתלות פעם אחת ולתמיד במדינה הזאת, והגיע הזמן.

עזמי בשארה: לא ייתכן שהמצב הזה יימשך כפי שהוא נמשך עכשיו.

עזמי בשארה: אני מבקש, חברי הכנסת, את תמיכתכם בחוק הזה.

עזמי בשארה: אין סיבה תרבותית, אין סיבה אתית, אין שום מוטיבציה בעולם, אלא זו שדוחפת בכיוון של ההסכמה והחתימה על החוק הזה.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לציין, שעל החוק הזה חתמו אתנו – חברת הכנסת ענת מאור ואני – חברי הכנסת אבשלום וילן, אליעזר כהן, מוחמד כנעאן, יהודית נאות, מיכאל נודלמן, דליה רבין, רומן ברונפמן, יוסף לפיד, טלב אלסאנע, ויקטור בריילובסקי, תמר גוז'נסקי, מוחמד ברכה, אילן גילאון ועבד-אלמאלכ דהאמשה.

עזמי בשארה: אני חושב שהרבה אנשים נוספים היו מצטרפים, אלא שפשוט לא הגענו אליהם – – –

מיקי לוי: כמה פעמים אני יכול להעיר לך, חבר הכנסת יאיר פרץ?

מיקי לוי: עם כל הכבוד.

עזמי בשארה: הרבה אנשים היו מוכנים לחתום, רק פשוט לא הספקנו להגיע אליהם.

עזמי בשארה: יש פה מקצה הימין עד קצה השמאל.

עזמי בשארה: זה לא נושא פוליטי בכלל, זה נושא של הצלת חיי אדם, בלי – – –

גדעון עזרא: עזמי, אבל למה אתה מצמיד את השידורים למתן הטבות לתורמים?

עזמי בשארה: לא.

עזמי בשארה: התשדירים – אני לא מסיר את זה.

עזמי בשארה: אני אומר – –

מיקי לוי: למה אתה מנהל דיאלוג?

עזמי בשארה: – – שבמקום להכריח את הערוץ השני לתרום תשדיר חינם, שמשרד הבריאות – – –

מיקי לוי: חבר הכנסת בשארה, אני מבקש לסיים.

עזמי בשארה: משרד הבריאות ידאג – –

מיקי לוי: אני מבקש לסיים.

יובל שטייניץ: – – –

עזמי בשארה: אני מסיים.

עזמי בשארה: – – לתשדירי חינם, אבל אנחנו נשנה את זה בוועדה, כלומר זה לא הסעיף העקרוני בכל החוק הזה.

עזמי בשארה: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

יובל שטייניץ: החוק לא צריך – – – לעשות תשדירים – – –

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: חבר הכנסת נחום לנגנטל מתנגד, ולאחר מכן תהיה הצבעה.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ההצעה – – –

יהודית נאות: איך אתה יכול לדבר?

מיקי לוי: יהודית נאות, איך הוא יכול?

מיקי לוי: הוא יכול.

מיקי לוי: בהעדר שר הוא יכול.

מיקי לוי: אם יש הצבעה ובהעדר שר, יכול להתנגד חבר כנסת להצעה.

בנימין אלון: לממשלה אין דעה?

מיקי לוי: אין שר, אז איך יכולה להיות דעה?

מיקי לוי: בבקשה.

משה גפני: זו ממשלה, שאפילו אם יש שר, אז אין לה דעה.

מיקי לוי: תודה רבה, גפני.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני חושב, שהצעתם של חבר הכנסת עזמי בשארה, ענת מאור ושאר האנשים שמצטרפים להצעה, היא הצעה ראויה.

נחום לנגנטל: אני אומר קודם כול – כל נושא ההשתלות במדינת ישראל זקוק לאיזו הסדרה, משום שכל עוד יש מצב שיש סחר באיברים להשתלה – – –

חיים כץ: – – – אם לא – יהיה אותו דבר כפי שזה.

נחום לנגנטל: כשיש סחר באיברים להשתלה, או כשאנשים משתמשים בכספם על מנת לרכוש את הדברים האלה, אלה דברים לא ראויים.

נחום לנגנטל: יש פה כמה דברים בהצעת החוק שהשר בניזרי – נמצא כרגע, הבנתי מנציגי הממשלה – – –

מיקי לוי: חכה רגע, יאיר פרץ, אני קורא אותך בפעם הראשונה לסדר.

מיקי לוי: אתה מפריע לי פה יותר מדי.

מיקי לוי: אני מבקש, רובי.

מיקי לוי: ענת מאור, אני קורא אותך לסדר בפעם השנייה.

מיקי לוי: כבר קראתי אותך בפעם הראשונה.

מיקי לוי: רובי, אתה רוצה להפריע לי?

נחום לנגנטל: לכן, אדוני היושב-ראש, כל הנושא של השתלת איברים במדינת ישראל זקוק להסדרה, כמו שאמרתי, ואני חושב שעל העניין הזה המציעים מאוד מאוד ראויים לכל ברכה.

נחום לנגנטל: יש כמה אלמנטים בהצעה הזאת שהייתי מבקש מכם לחשוב עליהם, משום שהדבר הזה הוא אומנם וולונטרי, וכל כרטיס "אדי" – אנשים שירצו להיכנס למאגר התורמים, יש להם היכולת לעשות את זה.

נחום לנגנטל: אבל אני חושב, אדוני היושב-ראש, שהיה ראוי שנכניס גם בהצעת החוק הזאת אפשרות של התייעצות – אני אומר, חבר הכנסת בשארה, גם לך – גם במסגרת החוק, איזו התייעצות לגבי סוג איברים ואיך יכולה להיות התרומה, התייעצות עם אנשי דת.

נחום לנגנטל: אומנם זה וולונטרי ואדם לא חייב לתרום ולא חייב להיות במאגר הזה, אבל גם בדבר וולונטרי צריך לתת איזה מעמד, כדי שאנשים יהיו רגועים ובטוחים שהדברים האלה ייעשו על-פי כללי הדת, וזה לא יסתור את מצפונם ורצונם.

נחום לנגנטל: זו הערה ראשונה.

נחום לנגנטל: כדי שהם לא יפחדו – ואני אומר לכם: תדעו לכם, אם הדבר הזה יהיה, זה יעודד הרבה מאוד אנשים דתיים להיכנס למאגר הזה של השתלת איברים, משום שהם רוצים – – –

מיקי לוי: תודה.

נחום לנגנטל: אדוני, יש לי זמן יותר מאשר תודה, תודה.

מיקי לוי: אתה מדבר יותר מחמש דקות.

נחום לנגנטל: אני לא מדבר יותר מחמש דקות.

נחום לנגנטל: לכן, מה שאני אומר – תכניסו את העניין הזה בתור אלמנט בהצעה שלכם, דבר שיגדיל את המאגר ויכול להועיל.

נחום לנגנטל: הדבר השני – כל נושא הטלוויזיה, הערוץ השני, זה עמוד שלם בהצעתכם.

נחום לנגנטל: לא כדאי שיהיו לנו במדינת ישראל נושאים שיהיה להם היתרון של קבלת שירותים חינם, גם למטרות מאוד ראויות, כי אז יבואו לסדרת חוקים במדינת ישראל עוד מטרות ראויות שידרשו פרסומת חינם בטלוויזיה – גם בערוץ הראשון וגם בערוץ השני.

מיקי לוי: תודה, נחום.

מיקי לוי: עם כל הכבוד, תודה רבה.

מיקי לוי: ענת מאור.

נחום לנגנטל: לכן, אני מציע – השר בניזרי לא יכול היה להגיע לכאן, כי הוא נמצא כרגע בפגישה אצל ראש הממשלה בנושא שביתת הרופאים.

נחום לנגנטל: הוא ביקש מהמציעים לדחות את ההצעה שלהם לפעם אחרת.

מיקי לוי: תודה.

נחום לנגנטל: אני מבקש מהמציעים להיענות להצעתו.

עזמי בשארה: נצביע.

מיקי לוי: חברת הכנסת ענת מאור תשיב.

מיקי לוי: ענת, את רוצה להשיב מהמקום?

קריאות: – – –

מיקי לוי: אדוני סגן השר וקנין.

מיקי לוי: אדוני סגן השר דהן.

מיקי לוי: חבר הכנסת אזולאי.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הבית, אני רוצה לומר שהיה דיון מקדים בוועדת המדע של הכנסת לפני הנחת הצעת החוק.

ענת מאור: בדיון, על דעת שלוש הדתות – היו מומחים והיו רבנים והיו חברי כנסת גם דתיים וגם חרדים, גם מעולם האסלאם וגם מעולם הנצרות – כל הדוברים הדגישו, שאין סתירה בין הצעת החוק לעידוד תרומת איברים לבין מוסר של דת כלשהי.

ענת מאור: אנחנו גם העברנו את ההצעה לעיונם של אנשים מתחום הדת – חבר הכנסת בני אלון גם יביא בשבוע הבא הצעת חוק מקבילה, עם שינויים קלים.

ענת מאור: אני מבקשת מהבית כן להעביר את הצעת החוק בקריאה טרומית.

ענת מאור: אנחנו נהיה קשובים להערות לקראת הדיון בקריאה הראשונה.

ענת מאור: אני רוצה להסב את תשומת הלב לכך שהמצב בישראל בתחום זה הוא חמור ביותר, וכרטיס התורם הזה של "אדי", הכרטיס החשוב הזה – זו גם הזדמנות לפנות לחברי הבית, כל אחד, להיות בין התורמים – לא עושה נפשות בישראל, ואנשים מתים.

ענת מאור: לכן אני מודה לכולם ומבקשת שיתמכו בהצעת החוק, ואנחנו נעשה שינויים בקריאה הראשונה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 25 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 19 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק עידוד תרומת איברים, התש"ס–2000, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

מיקי לוי: חברי הכנסת, 25 בעד, 19 נגד, אחד נמנע, הצעת החוק מועברת לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

יהודית נאות: ועדת החוקה.

מיקי לוי: ועדת הכנסת היא שתכריע.

מיקי לוי: (הצעת חבר הכנסת מ' שטרית)

מיקי לוי: אני מקדים את הדיון בהצעת החוק של חבר הכנסת מאיר שטרית, משום שהוא עתיד לשבת עם יושב-ראש הכנסת כדי לדון בבנייה המחודשת של משכן הכנסת.

מיקי לוי: הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון – פטור ממס על דירה ראשונה), התש"ס–1999; הצעת חוק פ/818, של חבר הכנסת מאיר שטרית.

מיקי לוי: בבקשה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ראשית אני מבקש לציין, שהצעת החוק הזאת הונחה על-ידי לפני שתי כנסות ואושרה בקריאה טרומית.

מאיר שטרית: הוועדה לא סיימה, לצערי, את הכנתה והחזרתה לקריאה ראשונה, שנייה ושלישית, ולכן כאשר התפזרה הכנסת ירדה הצעת החוק מהפרק והגשתי אותה מחדש.

מאיר שטרית: אני מבקש להסביר בקצרה, אדוני היושב-ראש, את מהות הצעת החוק.

מאיר שטרית: הצעת החוק שלי מציעה לפטור ממס ערך מוסף מי שקונה בישראל דירה ראשונה ויחידה, פעם אחת בחיים.

מאיר שטרית: הרעיון נורא פשוט: ממילא מדינת ישראל גובה היום – – –

רחמים מלול: – – –

מאיר שטרית: יש לכך תרופה: פעם אחת בחיים.

מאיר שטרית: מדינת ישראל גובה היום מהזוגות הצעירים יותר מ-50% ממחיר הבנייה כמסים.

מאיר שטרית: אני רוצה שתדעו, חברי הכנסת, המסים על חומרי הבנייה, מס הכנסה, מסי מכירה ואחרים, מהווים יותר מ-50% ממחיר הדירות.

מאיר שטרית: יותר מ-50%.

מאיר שטרית: ממילא גובים את רוב מחיר הדירה כמסים.

מאיר שטרית: הצעה זו נועדה לעזור לחסרי דיור ולהקטין את מחיר הדירות ב-17%.

מאיר שטרית: מדוע 17%?

מאיר שטרית: חשבו לרגע: אנחנו נותנים לזוג הצעיר משכנתה.

מאיר שטרית: נגיד שדירה עולה 150,000 דולר – מצד אחד, הוא מקבל משכנתה מהמדינה בסדר גודל של 40,000-30,000 דולר, ומצד שני הוא נדרש לשלם למדינה מס ערך מוסף שמגיע כמעט לגובה המשכנתה.

מאיר שטרית: זאת אומרת, נותנים לו משכנתה – – –

ראובן ריבלין: תגביל גם את גודל הדירה בחוק.

מאיר שטרית: כן, כן, אדוני, זה מוגבל בחוק.

מאיר שטרית: נותנים לו משכנתה מכיס אחד, והוא מחזיר אותה למדינה בצורת מסים מכיס שני, ומשלם על המשכנתה הזאת כל החיים צמוד, עם ריבית גם על מס הערך המוסף.

מאיר שטרית: הצעתי היא לפטור אותו ממס ערך מוסף.

מאיר שטרית: לא יקרה שום אסון אם חלק מהמיסוי הזה יבוטל וזוגות צעירים יוכלו לקנות את דירותיהם ב-17% פחות ממחירן.

מאיר שטרית: החוק מדבר לא על דירות ענקיות.

מאיר שטרית: בהצעת החוק המקורית הצעתי: דירות ששוויין עד 120,000 דולר.

מאיר שטרית: אני אומר בפירוש לממשלה – אני מוכן לשבת עם המספרים ולערוך ניתוח של הנתונים שיש בידי.

מאיר שטרית: אם תחשבו שמספר אחר יותר הוגן – אולי 150,000 דולר במקום 120,000 דולר – אתמוך בכך.

מאיר שטרית: טיפה פחות – אתמוך.

מאיר שטרית: נגיע להבנה על המספרים.

מאיר שטרית: הרעיון הוא לפטור דירות עממיות בלבד, לא דירות לעשירים, לתת פטור עד גובה מסוים ממחיר הדירה, נאמר 150,000 דולר.

מאיר שטרית: אני חושב שדבר זה יביא תועלת גדולה מאוד לזוגות הצעירים, לחסרי דיור, לעולים חדשים.

מאיר שטרית: יהיה בכך גם מן ההיגיון: אין סיבה להעלות את מחיר הדירות ב-17% נוספים.

מאיר שטרית: ממילא נשבר גבם של הזוגות הצעירים ממחירי הדירות בארץ.

אלי גולדשמידט: אני נורא אוהב את ההצעה שלך.

אלי גולדשמידט: היית שר האוצר במשך שלושה חודשים, למה לא עשית זאת?

מאיר שטרית: מה עוד היית רוצה שאעשה בשלושת החודשים שבהם הייתי שר האוצר?

מאיר שטרית: אני בטוח, שאם הייתי עושה זאת בשלושה החודשים הללו, היית בא אלי בטענה ואומר שאני עושה כלכלת בחירות.

אלי גולדשמידט: אני הייתי בא אליך בטענות?

מאיר שטרית: כשר האוצר הודעתי שלא אעשה כלכלת בחירות.

מאיר שטרית: אני רוצה לומר לך, ידידי אלי גולדשמידט – עדות לדברי היא שהגשתי את הצעת החוק בכנסת הקודמת.

ויצמן שירי: ראש הממשלה אמר, שהמצב הכלכלי – – – גם כתוצאה מכך שהיית שר האוצר.

מאיר שטרית: אני מאוד שמח.

מאיר שטרית: שירי, אני רוצה לומר לך, אם אנחנו רוצים לדאוג באמת לחבר'ה החלשים באוכלוסייה הישראלית, זה דבר נכון.

מאיר שטרית: היום אתה יודע, כמי שבונה בארץ, ואתה בונה בנגב ובמקומות אחרים – – –

תמר גוז'נסקי: בנה, הוא בנה, בלשון עבר.

מאיר שטרית: כבנאי בעבר אני רוצה לומר לך, הרי אתה יודע כמוני, שהפער בין מחירי הדירות לזוגות צעירים לגובה המשכנתה מגיע היום לשמים, לצערי.

מאיר שטרית: זו נהייתה תהום כזאת שהזוגות הצעירים לא יכולים לקפוץ מעליה.

מאיר שטרית: אם אין לך הורים שיכולים לשלם את ההפרש, אם אתה לא מתחתן במזג אוויר "אביך" – שאביך ישלם את החתונה, שאביך ישלם את הדירה – אתה לא מגיע לאפשרות לקנות דירה.

אופיר פינס-פז: היית שר האוצר ואתה יודע שפטור ממס ערך מוסף הוא דבר שכל אדם, גם אם אינו שר האוצר, יודע שהוא אינו המכשיר להתמודד עם בעיות כלכליות.

מאיר שטרית: דווקא שמעתי שראש הממשלה מציע לפטור כל מיני מוצרים ממס ערך מוסף.

אופיר פינס-פז: אז הוא טועה.

שאול יהלום: ראש הממשלה טועה?

מאיר שטרית: אופיר, תדע לך, יש דברים הפטורים ממע"מ גם היום: פירות וירקות פטורים ממע"מ, לדוגמה.

אופיר פינס-פז: – – –

מאיר שטרית: אופיר, אני לא בטוח, ואגיד לך למה: כאשר התחלנו עם המע"מ בארץ, עוד לא היית בכנסת.

מאיר שטרית: התחילו אותו עם 8%.

מאיר שטרית: באה הממשלה ואמרה: בואו נעלה זאת ל-12%, וניתן 1% או 2% לשלטון המקומי במקום ארנונה כללית.

מאיר שטרית: העלו את המע"מ ל-12%, ולא נתנו דבר לשלטון המקומי.

מאיר שטרית: אחר כך העלתה זאת הממשלה ל-17%.

מאיר שטרית: אתה יודע כמוני שזה מס עקיף.

מאיר שטרית: מס ערך מוסף הוא מס עקיף, והוא גבוה מאוד בישראל.

מאיר שטרית: הוא מטיל אותו נטל על כולם.

מאיר שטרית: הוא מס רגרסיבי, מכיוון שהחלשים והחזקים משלמים אותו דבר, בלי שום מבחן הכנסה.

מאיר שטרית: לכן אני אומר לך, דווקא בנקודה המכאיבה ביותר לאוכלוסייה – – –

שאול יהלום: מיליונרים שיקנו דירה ראשונה ב-150,000 דולר, גם הם ייהנו מהפטור.

מאיר שטרית: חבר הכנסת יהלום, אני לא מציע לתת למיליונרים, אני מציע להנהיג זאת על דירות עממיות.

שאול יהלום: הוא יקנה וימכור.

מאיר שטרית: הוא לא יוכל למכור.

מאיר שטרית: החוק קובע, שאם אדם מוכר את הדירה בתוך חמש שנים, על-פי הצעתי, הוא חייב להחזיר את המע"מ.

שאול יהלום: הוא מיליונר, הוא יכול לחכות ולמכור אחרי חמש שנים.

מאיר שטרית: תקשיב רגע, תן לי לסיים.

מאיר שטרית: הצעתי היא לתת פטור עד לגובה מסוים.

מאיר שטרית: אתה קונה דירה ב-200,000 דולר, תקבל את הפטור רק עד 150,000 דולר.

מאיר שטרית: אתה לא צריך למכור את הבית.

שאול יהלום: זה מס רגרסיבי.

שאול יהלום: הוא יכול לחול גם על דירות פאר.

מאיר שטרית: אבל, ידידי חבר הכנסת יהלום, לי מציקים בני העניים, לא בני העשירים.

מאיר שטרית: הם אוכלים אותה ולא יכולים לקנות דירות.

ויצמן שירי: אני יכול להציע משהו?

מיקי לוי: לא, אתה לא יכול להציע שום דבר.

ויצמן שירי: ייקבע מרחק של 100 קילומטר מאזור המרכז.

מאיר שטרית: אני מוכן.

מאיר שטרית: בין הקריאה הטרומית לקריאה הראשונה.

מאיר שטרית: תאמין לי, אני לא עושה שום מחטפים.

ראובן ריבלין: למה אשמים בני ירושלים?

ראובן ריבלין: הם הכי עניים.

מאיר שטרית: שירי, אני לא עושה שום מחטפים, אני מוכן, בין הקריאה הטרומית להכנה לקריאה ראשונה, לדון בכל הצעה.

מאיר שטרית: אני לא עושה שום מחטף.

מאיר שטרית: אשמח לקדם מה שהגיוני.

מאיר שטרית: לכן אני פונה אל חברי הכנסת ומבקש מכם לתמוך בהצעת החוק הזאת, שלדעתי תביא ברכה רבה לזוגות צעירים בישראל.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: סגן שר האוצר ישיב.

מיקי לוי: ודאי שהוא יהיה בעד הצעת החוק.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, היות שנחתם הסכם בין משרד האוצר לחבר הכנסת רובי ריבלין, על העברת 50% מכספי המע"מ לרובי ריבלין – –

ראובן ריבלין: אני מוכן לתרום את זה ישר ל"אל המעיין".

נסים דהן: – – ובמסגרת ההסכמים של רובי ריבלין עם "אל המעיין", לתרום 50% ממה שהוא מקבל – – –

מיקי לוי: הם היו מוכנים לקבל 1%.

נסים דהן: קבלה תישלח בהמשך.

אברהם הירשזון: אתם יכולים לעשות קבלת שבת עם הקבלה הזאת.

נסים דהן: מורי ורבותי, חברי חברי הכנסת, זה לא סוד שהממשלה מתנגדת להצעת החוק, ולא רק בגלל הפסד ההכנסות הצפויות.

נסים דהן: איפה חבר הכנסת שטרית?

מיקי לוי: אתה לא יכול לשכנע, חבר הכנסת מאיר שטרית, הם בקואליציה, הם לא יכולים להצביע היום מה שהם רוצים.

גדעון עזרא: הם יכולים לצאת מהאולם.

ראובן ריבלין: שיצביעו מה שמצביע היושב-ראש.

מאיר פרוש: היושב-ראש הוא מעל הקואליציה, הוא של כולם.

מיקי לוי: אני מבין, לכן אמרתי לו שיש לכם עמדה.

נסים דהן: עלינו נאמר:

נסים דהן: ישיחו בי עוברי דרך.

נסים דהן: כל אלה שמטיילים פה, מה שמעניין אותם זה רק ש"ס.

אברהם הירשזון: זה מה שנקרא ש"ס קונטרול.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, אני חוזר ואומר: הממשלה מתנגדת, ולא רק בגלל הפסד ההכנסות הצפוי אם החוק הזה יעבור בקריאה שלישית, כיוון שעניין הפסד ההכנסות הוא לא בשמים.

נסים דהן: אני יכול לומר את זה בגלוי.

נסים דהן: חבר הכנסת שטרית, אני מדבר אתך, רוצה לשכנע אותך.

נסים דהן: אולי אתה טועה?

נסים דהן: אתה אפילו לא מנסה להשתכנע.

אברהם הירשזון: הוא שר האוצר לשעבר.

מאיר שטרית: אתה הצבעת אתי בפעם שעברה.

נסים דהן: ומי כמו חבר הכנסת שטרית יודע, שהפסד ההכנסות הצפוי – לא הוא הגורם שבגינו הממשלה מתנגדת.

מיקי לוי: שירי ויצמן, טלב אלסאנע, גדעון עזרא, מה קרה?

נסים דהן: 200 מיליון שקל, זה הפסד ההכנסות הצפוי.

נסים דהן: אומנם זה סכום נכבד וסכום חשוב, אבל לא זה הסכום היחיד, לא זאת הבעיה היחידה בחוק של חבר הכנסת שטרית.

נסים דהן: כולנו יודעים, שמחיר דירה, גם דירה עממית – זה עניין של היצע וביקוש.

נסים דהן: ואם יהיה ביקוש, מחיר הדירה יתיישר אוטומטית, גם אם לא תגבה מע"מ.

נסים דהן: זאת אומרת, מה שיקרה, חבר הכנסת שטרית, ואתה יודע זאת יפה מאוד ככלכלן – ברגע שיהיה ביקוש אתה תוריד את המע"מ.

סילבן שלום: – – –

נסים דהן: אחרת לא היו ממנים אותו לשר האוצר לשעבר.

נסים דהן: אתה מתכוון לתעודה?

נסים דהן: גם לי אין תעודה, אז אני לא מבין בכלכלה כלום?

מיקי לוי: נהרי, מה קרה לש"ס היום?

מיקי לוי: נהרי, אולי תצא לשתות קפה?

מיקי לוי: אדוני סגן השר, אתה מפריע, אתם מפריעים לחבר שלכם.

יצחק וקנין: מה לעשות, מכל הקואליציה רק ש"ס פה.

מיקי לוי: אל תעזרו לי.

מיקי לוי: בבקשה.

נסים דהן: אם כן, מהטעם הראשון שמניתי, הצעת החוק לא תשיג את מטרתה.

נסים דהן: הטעם השני שמפניו הצעת החוק לא תשיג את מטרתה הוא, שחבר הכנסת שטרית יוצא מתוך נקודת הנחה, שרק זוגות צעירים מהשכבות החלשות קונים דירות, ולא היא.

נסים דהן: גם זוגות צעירים משכבות חזקות קונים דירות, ולהיפך – רוב הקונים הם משכבות ביניים ומשכבות חזקות, והם יקבלו הטבה שהם לא זקוקים לה והם לא צריכים אותה.

נסים דהן: לכן, גם הניסיון לצמצם את הפטור לדירות עממיות לא פותר את הבעיה.

נסים דהן: עם זאת, הממשלה בעד עידוד ועזרה וסיוע לזוגות צעירים, שיכולתם מוגבלת להגיע לדירה משלהם.

נסים דהן: לכן יש תוכניות הסיוע של הממשלה במתן משכנתאות או במכרזים של משרד השיכון, מה שנקרא "מחיר למשתכן".

נסים דהן: המכרזים הוכיחו את עצמם בשנים האחרונות בכך שהורידו את המחירים.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, אף אחד לא רוצה לשמוע, אני מדבר אל הקיר.

מיקי לוי: אדוני סילבן שלום, ברוך הבא.

סילבן שלום: ברוך הנמצא.

מיקי לוי: תודה רבה.

שמואל הלפרט: – – –

מיקי לוי: לא, אתה לא קיבלת אישור לדבר בכלל.

נסים דהן: אני מסכים עם חבר הכנסת הלפרט, ואני מציע לו שהתיקון לסיוע לזוגות צעירים יהיה בכיוון שהוא אומר.

נסים דהן: אני מסכים אתך, תגיש הצעת חוק שמגדילה את המשכנתאות, אבל לא פטור ממע"מ.

נסים דהן: מה שעושה חבר הכנסת שטרית, הוא פשוט חוטא למטרה.

נסים דהן: אני מסכים עם חבר הכנסת הלפרט, וצריך באמת לתקן כך שהמשכנתאות שהמדינה נותנת לזוגות צעירים יהיו הרבה יותר גדולות, כדי שיוכלו לקנות דירות; אבל לא בפטור ממע"מ גורף לכל הדירות, ולא משנה למי.

מיקי לוי: רובי, אי-אפשר לשמוע.

נסים דהן: נקודה נוספת שבגללה לא כדאי לקבל את החוק, והיא הנקודה העיקרית, והיא מאוד מסוכנת.

נסים דהן: ברגע שאנחנו נפטור זוגות צעירים על דירה ראשונה, הם יצטרכו לגשת למע"מ ולהגיש דוח ולהוכיח שזאת דירה ראשונה ומגיע להם הפטור, ואז הם פותחים תיק במע"מ.

נסים דהן: אתה שולח את כל המדינה, כל זוג צעיר, לפתוח תיק במע"מ, מטיל עומס עבודה על הפקידים הקיימים.

נסים דהן: אתה תצטרך פקידות נוספת, מנגנון מסורבל כדי לפקח ולאשר, ואני לא יודע אם הצר שווה בנזק המלך.

נסים דהן: לכן, הממשלה מתנגדת, ואני מבקש מהכנסת להסיר את הצעת החוק מסדר-היום.

מיקי לוי: חברים, אנחנו עוברים להצבעה.

מיקי לוי: אני מבקש לשבת.

מיקי לוי: אני מבקש להצביע.

מיקי לוי: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 28 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 23 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון – פטור ממס על דירה ראשונה), התש"ס–1999, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה.

מיקי לוי: 28 בעד, 23 נגד.

מיקי לוי: ההצעה עוברת לוועדת הכלכלה.

מיקי לוי: הודעה לסגן מזכיר הכנסת.

ד' לב: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחה על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם) (תיקון מס' 20), התש"ס–2000, שהחזירה ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

ד' לב: תודה.

ד' לב: (הצעת חבר הכנסת ע' פרץ)

מיקי לוי: הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – תרופות ובדיקות חיוניות בסל הבריאות), התש"ס–2000; הצעת חוק 1890, של חבר הכנסת עמיר פרץ.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כמו כולם אני מכיר בחשיבות של שמירת הדרך שבה מכניסים תרופות לתוך הסל.

עמיר פרץ: אבל לעתים גם כללים לא יכולים להשאיר אותנו אדישים לעובדה, שמנגנונים שלמים יכולים לגרום לכך שאנשים שנלחמים על חייהם לא יכולים לקבל תרופה, לא יכולים לקבל סיוע.

עמיר פרץ: אני יודע שהטענה היא, שיש תרופות שלא נכנסו לסל הבריאות.

עמיר פרץ: אבל צריך לומר למשרד הבריאות: רופאים לא יכולים לתת הפניה לחולה ללכת לקבל תרופה מסוימת לטיפול בסרטן, וכאשר החולה מגיע הוא מוצא את עצמו חסר אונים מול העובדה שהיא לא נמצאת בסל.

עמיר פרץ: מדובר במקרה שכולכם מכירים אותו, זה מקרה אנושי, הוא הופיע היום בעיתון בשם בדוי, אבל כולכם מכירים במי מדובר.

עמיר פרץ: מי שירצה נאמר לו זאת, לא מהבמה.

עמיר פרץ: האמינו לי, למקרה הזה אני סייעתי.

עמיר פרץ: אז מה?

עמיר פרץ: אז התקשרתי וביקשתי ונאבקתי שייתנו את התרופה לחולה ששוכבת, כדי שיהיה לה סיכוי לקבל עוד פרק זמן של חיים.

עמיר פרץ: אבל מה עם החולים האחרים, שאין להם כתובת, לא שלכם, לא שלי?

עמיר פרץ: מה אתם?

עמיר פרץ: מה עם אלה ששוכבים והם לא יודעים שאולי אפשר לפנות, שלא כל מה שאומרים זה כזה ראה וקדש?

עמיר פרץ: מדובר בפיקוח נפש.

עמיר פרץ: מדובר במסר שאומר, שהכנסת שקבעה את חוק ביטוח בריאות ממלכתי אמרה, שבמקום שבו לא יטפל שר הבריאות – הכנסת תטפל.

עמיר פרץ: וזאת ההזדמנות שלנו, ואני קורא לכולם להתאחד, כי הנושא הזה צריך להיות באינטרסים של כל המפלגות, של כל הקואליציות.

עמיר פרץ: אני מודיע, שאני אעשה כל מאמץ לתאם עם שר הבריאות.

עמיר פרץ: אבל אם הדבר לא יטופל באופן מהיר, אני אדרוש את טיפולו בוועדה באופן מהיר.

עמיר פרץ: אם שר הבריאות יודיע לכל הגורמים הנוגעים בדבר, שעד שהתרופה תיכנס לסל הבריאות הוא ידאג לכל חולה וחולה שיפנה אליו – אני בהחלט לא אקדם את החקיקה.

עמיר פרץ: אבל אם יתברר שהדבר מתעכב, אני אפנה לכנסת ואקדם את החקיקה.

עמיר פרץ: תודה.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: בהעדר שר הבריאות, חבר הכנסת גדעון עזרא מתנגד.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אתמול הייתי בכנס של חולי פרקינסון.

גדעון עזרא: הופיעו שם רופאים וצרכני בריאות בישראל, והם אמרו, שכמות הבקשות – – –

מיקי לוי: שני הפרצים, יאיר ועמיר פרץ.

מיקי לוי: יאיר, קראתי אותך לסדר בפעם הראשונה.

מיקי לוי: אני לא רוצה להוציא אותך החוצה.

מיקי לוי: אולי אתה רוצה ללכת הביתה מוקדם היום.

גדעון עזרא: שר הבריאות לשעבר, יהושע מצא, נמצא באולם.

גדעון עזרא: סך כל הבקשות להכנסת תרופות לסל היו בסדר-גודל של 600 בקשות; היו 2 מיליארדים, ואחרי שניפו אותם הגיעו ל-600 מיליון שקל.

גדעון עזרא: בפועל היו רק 250 מיליון שקל תקציב להכנסת התרופות.

גדעון עזרא: בסופו של דבר, יש הרבה מאוד תרופות, להרבה מאוד מחלות, שלא מגיעות ולא נכנסות לסל.

גדעון עזרא: על-פי אילו קריטריונים אנחנו פועלים?

גדעון עזרא: לצערי, חבר הכנסת עמיר פרץ, אין לי כל ספק שמה שאתה אומר הוא נכון ונדרש.

גדעון עזרא: אבל אני שואל, האם עשית השוואה כאשר הבאת את זה הנה, עם תרופות אחרות למחלות אחרות?

גדעון עזרא: אני חושב, שצריך לבדוק כל תרופה ותרופה, באיזו מידה היא מאריכה את תוחלת חייו של אדם, ולפי זה לקבוע.

גדעון עזרא: יש מדינה בארצות-הברית, אורגון, שלדעתי עשתה דבר טוב.

גדעון עזרא: היא קבעה מפתח ברור שעל-פיו פועלים, ואני חושב שכדאי שעל-פיו נפעל גם בארץ.

גדעון עזרא: לכן אני חושב, שלא נכון אנחנו עושים, וחבל ששר הבריאות לא מוצא לנכון להיות פה בדבר כל כך קריטי.

גדעון עזרא: אני מבקש שנרכז את כל הדברים הללו לקראת התקציב שעומד לעלות, ואז לפעול על-פי אמות מידה הרבה יותר מושכלות.

גדעון עזרא: תודה רבה.

מיקי לוי: תודה רבה.

מיקי לוי: חברי הכנסת, אנחנו עומדים להצביע.

מיקי לוי: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 35 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – תרופות ובדיקות חיוניות בסל הבריאות), התש"ס–2000, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

מיקי לוי: 35 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

מיקי לוי: ההצעה עוברת לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

מיקי לוי: התשנ"ט–1999

מיקי לוי: הנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה (תיקון – תחולה על מעסיק בפועל), התשנ"ט–1999; הצעת חוק פ/218, של קבוצת חברי הכנסת.

מיקי לוי: תנמק מהמקום חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מתכבדת להציג את הצעת חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה (תיקון – תחולה על מעסיק בפועל).

תמר גוז'נסקי: חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה קובע איסור אפליה בשל גזע, לאום, מין, נטייה מינית, מצב משפחתי, גיל וכן הלאה.

תמר גוז'נסקי: הבעיה היא, שהקביעה פורשה כאילו המעסיק שבו מדובר הוא רק המעבידים הרגילים ולא קבלני כוח-אדם.

תמר גוז'נסקי: הצעת החוק הזאת באה להחיל את מבחני השוויון האלה גם על קבלני כוח-אדם, והיא קובעת שלא יפלה אדם בין עובדים של קבלן כוח-אדם המועסקים אצלו לבין העובדים הקבועים אצלו.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, שכל מבחני האפליה יחולו גם על עובדי חברות כוח-אדם.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שזה תיקון חשוב מאוד, כי מספרם ומשקלם של עובדי חברות כוח-אדם הולכים וגדלים בחברה הישראלית.

תמר גוז'נסקי: הצעת החוק הזאת מוגשת בהסכמת הממשלה, ואני מקווה שהיא תעזור לקידום עובדי הקבלן במדינת ישראל ולקידום השוויון בישראל.

תמר גוז'נסקי: תודה.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: בהעדר שר העבודה והרווחה, חבר הכנסת טלב אלסאנע מבקש להתנגד.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה, כמו שהוא קיים, אינו ממומש היום בפועל.

טלב אלסאנע: למרות הוראות החוק ולמרות הסנקציות, על-פי החוק מעסיקים מפלים בין עובדים שיש להם כישורים שווים על רקע שייכות לאומית.

טלב אלסאנע: לכן, לומר שיש הזדמנויות שוות לעובדים – בפועל זה לא קיים.

טלב אלסאנע: קיימת בעיה אמיתית באכיפת החוקים האלה, לא רק להעביר את החוק ולאשר אותו – דבר שהוא טוב בפני עצמו – אלא צריך לבדוק בהגדרות ובנוסחאות איך אנחנו מבטיחים יישום הוראות החוק, איך אנחנו מבטיחים אכיפה של הוראות החוק, כדי שזה לא יהיה עוד חוק שנמצא בספר דיני העבודה אבל לא מיישמים אותו.

טלב אלסאנע: בפועל קיימות דרכים לעקוף את הוראות חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה.

טלב אלסאנע: מעסיקים רבים מכניסים את הסעיף או התנאי של שירות צבאי בכל עבודה, בכל תפקיד, לכל חברה.

טלב אלסאנע: ברור שאין קשר בין מהות העבודה לבין השירות הצבאי.

טלב אלסאנע: המטרה של התנאי הזה היא למנוע קבלת עובדים ערבים לאותו תפקיד, ומנצלים את השירות הצבאי כעילה לעקוף את חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה.

טלב אלסאנע: לכן אני מציע לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי, שנוסף על הצעת החוק הטובה והראויה תכניס סעיף נוסף, איסור אפליה על רקע של תנאי מגביל, שאיננו רלוונטי לסוג העבודה, כמו שירות צבאי, שמשתמשים בו כעילה וכתירוץ כדי לטרפד את הוראות חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה.

טלב אלסאנע: אם המצב יישאר כפי שהוא, למרות הוראת החוק שבאה להחיל את חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה על חברות כוח-אדם, שהיום רשומות כמעסיק ומספקות פועלים למפעלים – יש לנו בעיה עם יישום ואכיפת החוק המוצע.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

מיקי לוי: תודה.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, אני מבקש להעיר הערה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טלב אלסאנע לא התנגד לחוק.

טלב אלסאנע: כי החוק הוא טוב – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אלסאנע רוצה להוסיף לחוק המשובח והטוב.

מיקי לוי: זו הפעם הראשונה?

ראובן ריבלין: אסביר לאדוני מה קורה.

מיקי לוי: מה אתה מבקש?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורלב באמת יש לו התנגדות לגוף החוק.

ראובן ריבלין: מדוע שלא ניתן למישהו להסביר לנו מדוע צריך להתנגד לחוק.

ראובן ריבלין: למשל, טלב אלסאנע התחיל להסביר לי – – –

טלב אלסאנע: יש בעיה.

טלב אלסאנע: לא אמרתי שהחוק מצוין.

טלב אלסאנע: צריך להוסיף לו על מנת שיהיה חוק ראוי.

מיקי לוי: גמרת?

מיקי לוי: אתן לזבולון אורלב מהמקום פחות מדקה, אף שזה חריג.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רואה בעיות קשות בחוק הזה.

זבולון אורלב: מחר יפרסמו שצריך מזכיר לבית-הדין השרעי, אז מה, גם יהודי יוכל להתקבל?

זבולון אורלב: מחר יפרסמו שצריך מזכיר לרב הראשי לישראל, אז מה, ישימו שם מזכירה?

זבולון אורלב: רבותי, היום יש חוק שוויון הזדמנויות.

זבולון אורלב: אם סותמים גם את האפשרות של קבלנים שפועלים בשירות המדינה, אתם עלולים להביא לאבסורדים שאף אחד לא התכוון אליהם.

זבולון אורלב: אני מציע לנהוג בזהירות רבה ולברר את הדברים האלה לפני כן.

תמר גוז'נסקי: אני מבקשת, אדוני.

מיקי לוי: אנחנו הולכים להצבעה.

מיקי לוי: מי בעד?

מיקי לוי: מי נגד?

ראובן ריבלין: חברת הכנסת גוז'נסקי רוצה לענות.

מיקי לוי: את רוצה לענות לו?

תמר גוז'נסקי: לא חשוב.

מיקי לוי: אנחנו ניגשים להצבעה.

מיקי לוי: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 16 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – אין נמנעים – 5 ההצעה להעביר את הצעת חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה (תיקון – תחולה על מעסיק בפועל), התשנ"ט–1999, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

תמר גוז'נסקי: בחוק כתוב: לפי טיבה של העבודה.

תמר גוז'נסקי: לכן, אם תוצע עבודה לדוגמנית בת 20 – – –

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: 16 בעד, אפס מתנגדים, חמישה נמנעים.

מיקי לוי: הצעת החוק עוברת לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

מיקי לוי: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

מיקי לוי: אנחנו עוברים להצעת חוק הספורט (תיקון – מוסדות שיפוט פנימיים והעברת ספורטאים), התש"ס–2000, מס' פ/1431.

מיקי לוי: חבר הכנסת ראובן ריבלין – הנמקה מהמקום.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, הממשלה הסכימה להצעת, החוק ואני גם מסכים לתנאי שהציבה.

ראובן ריבלין: השר מתן וילנאי יעביר את ההסתייגות שהוא מבקש ואני מקבל אותה.

ראובן ריבלין: הצעת החוק הזאת באה בעקבות הצעת חוק שנגעה רק לספורטאים קטינים.

ראובן ריבלין: אגב דיונים ממצים בוועדת החינוך בראשות חבר הכנסת זבולון אורלב, ובקדנציה הקודמת תחת שרביטו של עמנואל זיסמן, מצאנו שקיימות כל מיני לקונות בתוך המערכת הספורטיבית, שהיום היא מערכת כלכלית שלמה.

ראובן ריבלין: ארגון השחקנים, כמו גם ההתאחדות לכדורגל, הביאו בפנינו כל מיני הארות והערות, וכתוצאה מזה באה לעולם הצעת חוק זו, ואני מבקש לתמוך בה.

מיקי לוי: אדוני השר לביטחון פנים יעלה וישיב על הצעת החוק של חבר הכנסת ראובן ריבלין.

שאול יהלום: אם ההנמקה היתה מהמקום, סימן שהממשלה – – – הממשלה התחרטה?

שלמה בן-עמי: אני לא יודע אם אני מתנגד, אני חושב שהממשלה תומכת.

שלמה בן-עמי: פשוט אמרו לי להופיע במקום מתן וילנאי.

שלמה בן-עמי: אם אני צריך לרדת, ארד בשמחה.

ראובן ריבלין: אולי אדוני יאמר לנו מה הסיכויים של פורטוגל היום?

שלמה בן-עמי: אני מופיע בשמו של השר וילנאי ובשמה של הממשלה.

שלמה בן-עמי: הממשלה תומכת בהעברת הצעת החוק הנדונה לדיון בוועדת החינוך של הכנסת מתוך התניה, שהוסכמה עם חבר הכנסת המציע, כי הדיון בוועדה בנושאי החוק השונים יהיה דיון נפרד ובכפוף להסכמות הממשלה.

ראובן ריבלין: אני מסכים.

מיקי לוי: חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה.

יובל שטייניץ: ביקשתי להתנגד.

קריאות: בחוק הבא.

מיקי לוי: בחוק הבא.

מיקי לוי: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 22 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הספורט (תיקון – מוסדות שיפוט פנימיים והעברת ספורטאים), התש"ס–2000, לדיון מוקדם בוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

מיקי לוי: 22 בעד, אפס מתנגדים, אפס נמנעים.

מיקי לוי: נוסיף את קולו של השר בן-עמי.

מיקי לוי: ההצעה עוברת לוועדת החינוך והתרבות.

מיקי לוי: חברי הכנסת, אנו עוברים לשאילתות בעל-פה.

מיקי לוי: שאילתא בעל-פה של חבר הכנסת אביגדור ליברמן, בנושא: העסקת יועצים בכירים בלשכת ראש הממשלה.

אביגדור ליברמן: בעקבות פרסום ב"מעריב" ב-26 ביוני 2000, כי מועסקים בלשכת ראש הממשלה יועצים בכירים שלא עברו תחקיר ביטחוני, וכמו כן מועסק חשוד בפרשת העמותות בניגוד לעמדת נציב שירות המדינה – ברצוני לשאול: 1.

אביגדור ליברמן: מדוע ממשיך היועץ לעבוד בלשכת ראש הממשלה בניגוד לבקשת המשטרה?

אביגדור ליברמן: פה, בניגוד לדעתו של נציב שירות המדינה.

אביגדור ליברמן: 2.

אביגדור ליברמן: מדוע מועסקים שלושה יועצים בכירים בלשכתך בלי שעברו תחקיר ביטחוני?

אביגדור ליברמן: אגב, מתקנים אותי שזה גם בניגוד לעמדת המשטרה.

מיקי לוי: לפני שהשר ישיב, שאלה נוספת לחבר הכנסת זבולון אורלב.

קריאות: קודם תשובה.

מיקי לוי: סליחה.

מיקי לוי: בבקשה, השר רמון.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת ליברמן, 1: המשטרה לא ביקשה את הפסקת עבודתו של מר שמאלי, אלא העבירה לנציבות שירות המדינה הודעה בדבר חקירה שנערכה לו.

חיים רמון: נושא העסקתו נמצא בדיון אצל הנציב, אשר לו הסמכות להחליט בדבר העסקתו בכפוף להוראות דין.

חיים רמון: 2.

חיים רמון: העובדים החלו את התחקיר אך טרם סיימו.

חיים רמון: נוכח זאת, קיבלו מכתב התראה ממנכ"ל משרד ראש הממשלה, כי עליהם להשלים את התחקיר הביטחוני.

חיים רמון: אם לא יסיימו את תחקיריהם בזמן הקרוב, תופסק עבודתם.

חיים רמון: תודה.

מיקי לוי: שאלה נוספת לחבר הכנסת זבולון אורלב.

מיקי לוי: אחריו – חבר הכנסת תאופיק חטיב.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, יש בעיתונות ידיעות על קשר של שתיקה בכל מה שקשור בחקירת העמותות.

זבולון אורלב: האם לא ראוי שתהיה אמירה ממשלתית על החשיבות ועל החיוניות בצורך לשתף פעולה עם חקירה ממשלתית ולא לשתוק?

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: חבר הכנסת תאופיק חטיב, שאלה נוספת.

תאופיק חטיב: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השר, אם בעובדי מדינה עסקינן, אז החודש הזה ראש המחלקה המוסלמית במשרד הדתות מסיים את העבודה – –

חיים רמון: סיים.

תאופיק חטיב: אמרו לי שהוא מסיים בסוף החודש.

תאופיק חטיב: – – וכבר, באופן אוטומטי, עומדים למנות במקומו יהודי כראש המחלקה המוסלמית.

תאופיק חטיב: אולי הגיע הזמן, כעבור 52 שנים, לשקול שמוסלמי יעמוד בראש המחלקה המוסלמית במשרד לענייני דתות?

מיקי לוי: אדוני השר, בבקשה.

חיים רמון: לשאלתו של חבר הכנסת אורלב, עמדתי היא, שכל אדם אשר נחקר בחקירת משטרה צריך לשתף פעולה עם המשטרה, אף שזכות השתיקה היא זכות שמוקנית בחוק, היא זכות שוודאי איש ציבור או פקיד ציבור, מן הראוי שלא ינצל אותה.

חיים רמון: אם יש קשר של שתיקה כזאת, לי לא ידוע, ואם היו שואלים אותי, הייתי אומר, שעל כל אדם, ודאי וודאי שעל איש ציבור או פקיד ציבור, חלה חובה, לא בדין, אבל חובה מוסרית ציבורית לשתף פעולה עם המשטרה ולמסור למשטרה את כל הידוע לו על מושא החקירה, אם הוא נחקר תחת אזהרה או נקרא למסור עדות.

חיים רמון: כמובן, אדם שחושש, יש לו זכות לשתוק, אבל אז השאלות לגבי כשירותו להיות איש ציבור, פקיד ציבור, עולות ממילא.

חיים רמון: לגבי השאלה של חבר הכנסת חטיב, אני רוצה לומר לך, שאינני יודע על כך, זה לא קשור לנושא השאילתא, אבל אם תרצה לקבל את עמדתי, אני חושב, היכן שניתן שמוסלמי יהיה אחראי לנושאים הקשורים לעדה המוסלמית, מן הראוי לעשות זאת, אלא שהדבר הזה בידי שר הדתות, ואני מציע לך לשאול אותו שאילתא.

חיים רמון: אני מוכן גם כן לשאול אותו, למה הוא איננו ממנה מוסלמי, אבל זה לא בתחום האחריות של משרד ראש הממשלה.

חיים רמון: תודה.

מיקי לוי: שאילתא בעל-פה נוספת, של חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בנושא האסירים דיראני ועובייד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האסירים דיראני ועובייד מוחזקים בישראל זה שנים רבות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: באפריל התלונן האסיר דיראני על התעללות חוקריו בו, לרבות עינויים ואונס.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ב-18 באפריל ביקשתי בכתב לאפשר לי לבקר שני אסירים אלה, וחרף בקשותי החוזרות, תמיד התשובה היתה: "בודקים את זה", ו"ניתן לך תשובה".

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ב-16 ביוני פרסם "מעריב" תחקיר וריאיון מפורט עם שני האסירים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברצוני לשאול: 1.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מתי תינתן תשובה מוסמכת על בקשתי?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 2.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איך רואה משרדך את ההתייחסות לבקשתי?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 3.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מתי אוכל לבקר שני עצורים אלה?

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: ישיב סגן שר הביטחון.

אפרים סנה: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת דהאמשה, סוגיית הבקשה לביקור מצויה על שולחנו של היועץ המשפטי לממשלה, אשר אמור להחליט בה במהלך השבועיים הקרובים, ומייד לאחר קבלת עמדתו נודיע במישרין לך, האם ניתן לאשר את הביקור אצל העצירים עובייד ודיראני.

מיקי לוי: שאלה נוספת לחבר הכנסת טלב אלסאנע.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, כבוד סגן השר, זכותו של חבר כנסת, לדעתי, אפילו חובתו מכוח תפקידו כנציג הציבור, לבקר ולפיכך לראות מה קורה.

טלב אלסאנע: גם אנשים שמוחזקים ונמצאים בהגדרה של אסירים ביטחוניים הם אסירים שיש להם זכויות.

טלב אלסאנע: השאלה שנשאלת, מדוע נשללה מהם הזכות עד עכשיו, ותחת איזו קטגוריה הם מוחזקים?

טלב אלסאנע: הם בגדר אסירים, ולכן מגיעות להם הזכויות כאסירים.

טלב אלסאנע: מדוע עד היום נשללה מהם הזכות הזאת?

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: חבר הכנסת תאופיק חטיב, שאלה נוספת.

תאופיק חטיב: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני סגן השר, אני רוצה להתעכב בנושא האסירים הביטחוניים בכלל, במיוחד אזרחי מדינת ישראל, שכן עד עכשיו רוב הבקשות שהוגשו לחנינה ו/או לקציבת עונש, סורבו על-ידי רשויות הביטחון, אף שרוב 25 האסירים נכלאו על חברות ב"פתח" בזמנו, והיום כבר יש שלום עם אש"ף, ה"פתח", הרשות הפלסטינית, ואותם אזרחים עדיין כלואים ולא מקבלים את הזכויות שלהם.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: חבר הכנסת מוחמד כנעאן, שאלה נוספת.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, כבוד סגן שר הביטחון, חברי הכנסת, לפי מיטב ידיעתי, גם חברי כנסת אחרים, כמו חבר הכנסת דהאמשה ביקשו לבקר את האסירים האלה, ואני שואל את סגן השר: הם עצורים כבר 13 שנה ויותר; האם ליועץ המשפטי לא הספיק הזמן לבדוק מתי חברי כנסת יכולים לבקר את שני האנשים האלה?

מוחמד כנעאן: מה המניע?

מוחמד כנעאן: אם הספקתם להעביר הצעת חוק לפני שבועיים על מנת להחזיק אותם עוד כמה שנים, מה המניע, מה הבעיה?

מוחמד כנעאן: זה לא ברור לי ולא ברור לציבור מה מונע מהם.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: מובן.

מיקי לוי: חבר הכנסת בנימין אלון, שאלה נוספת.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, רציתי רק לשאול את אדוני סגן השר, האם ידוע לו שבכנסת הקודמת הוגשה בקשה ושונה החוק בעניין חסינות חברי הכנסת בביקורי אסירים ביטחוניים, שאפשר יהיה לפשפש בכליהם, כי היתה טענה מהמשרד לביטחון פנים בדבר חשדות, שחברי כנסת, בביקורם אסיר ביטחוני אחד ואחר כך שני, מעבירים מסרים.

בנימין אלון: האם אדוני יודע את הדבר הזה?

בנימין אלון: תודה.

מיקי לוי: תודה.

מוחמד כנעאן: השר חזר בו והתנצל.

מיקי לוי: סגן שר הביטחון ישיב.

מיקי לוי: לא צריך לענות לו, תשמעו את השר.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, הוא מאשים, הוא אומר דברים לא נכונים, אנחנו לא אשמים.

מיקי לוי: אל תעזור לי.

מיקי לוי: עם כל הכבוד, חבר הכנסת כנעאן, אני מבקש ממך, אני קורא לך לסדר בפעם הראשונה.

מוחמד כנעאן: תקרא לי אלף פעם.

מיקי לוי: אני אקרא לך בפעם השלישית ואוציא אותך החוצה.

מוחמד כנעאן: לא ייתכן שתסכים להאשמות כאלה.

מיקי לוי: אני קורא לך לסדר בפעם השנייה.

מיקי לוי: אני קורא לך בפעם השלישית – צא החוצה.

מיקי לוי: אני מבקש להוציא אותו החוצה.

מיקי לוי: (חבר הכנסת מ' כנעאן יוצא מאולם המליאה.

מיקי לוי: ) בבקשה, אדוני סגן שר הביטחון.

אפרים סנה: לשאלתו הנוספת של חבר הכנסת טלב אלסאנע בשאלת הגדרתם של העצירים עובייד ודיראני – – –

טלב אלסאנע: – – –

אפרים סנה: אם זה הציק למישהו.

אפרים סנה: עוד מעט תהיה למעמדם הגדרה משפטית מחודשת.

אפרים סנה: השאלה הזאת של ביקור חבר כנסת אצלם נדונה עכשיו אצל היועץ המשפטי לממשלה, משיקולים לא פוליטיים, אלא משפטיים.

אפרים סנה: תהיה המלצתו אשר תהיה – היא תועבר מייד אל חבר הכנסת שביקש זאת.

אפרים סנה: חבר הכנסת חטיב, שאלת על האסירים הביטחוניים הישראלים.

אפרים סנה: אין ספק, זוהי סוגיה נפרדת.

אפרים סנה: בשאלה של קציבת עונשם נעשית בימים אלה עבודה שתכליתה לבדוק אם ניתן לקצוב את עונשם ועונשו של מי אכן יוקצב.

אפרים סנה: הרעיון הוא לשלול מהם זכות המצויה לאסירים ישראלים אחרים.

אפרים סנה: הדברים אמורים ברוח זאת.

תאופיק חטיב: שוויון בין האסירים.

אפרים סנה: כן, שוויון בין אסיר ישראלי לבין אסיר ישראלי באשר הוא איננו תושב השטחים או תושב מדינה ערבית.

אפרים סנה: לשאלתו האחרונה של חבר הכנסת אלון – אני לא מכיר את הקביעה הזאת, ואני לא מעלה על דעתי, שנבחר ציבור, חבר כנסת, יעסוק בדבר שאתה ציינת.

אפרים סנה: אני מתקשה להאמין שייתכן כדבר הזה.

אפרים סנה: לכן, השאלה היא שאלה היפותטית.

טלב אלסאנע: – – – לא פחות ולא יותר.

בנימין אלון: אעביר את הפרוטוקול.

קריאות: – – –

מיקי לוי: טלב אלסאנע, מה קרה?

מיקי לוי: כשאתה מדבר את מה שאתה חושב – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

מיקי לוי: רק רגע, חבר הכנסת דהאמשה.

מיקי לוי: עם כל הכבוד, צריך שאדם ישמיע את דעתו.

מיקי לוי: זאת הדמוקרטיה.

מיקי לוי: אתם לא יכולים להביע רק את השקפת עולמכם כאשר מישהו רוצה להתנגד.

תאופיק חטיב: זה לא כך.

מיקי לוי: שאילתות ותשובות לשר מתן וילנאי.

מיקי לוי: חבר הכנסת א' קרא שאל את שר המדע, התרבות והספורט ביום י"ח בסיוון התש"ס (21 ביוני 2000): הממשלה הקודמת החליטה על חידוש תוכנית חומש לעדה הדרוזית, אך עדיין לא נעשה דבר על מנת ליישם תוכנית זו.

מיקי לוי: רצוני לשאול: 1.

מיקי לוי: האם החליטה הממשלה על חידוש תוכנית חומש?

מיקי לוי: 2.

מיקי לוי: אם כן – למה התוכנית לא מיושמת?

מיקי לוי: 3.

מיקי לוי: מדוע הממשלה מקצצת בתקציבי הפיתוח הרגילים?

מתן וילנאי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) בניגוד להנחת היסוד של חבר הכנסת קרא, הממשלה הקודמת לא החליטה על תוכנית חומש חדשה לעדה הדרוזית.

מתן וילנאי: בישיבת ועדת ההיגוי למגזר הדרוזי והצ'רקסי, שהתכנסה ביום 22 בפברואר 1999, העלו נציגי המגזר בקשה לקידום תוכנית המשך לתוכנית החומש, שתתמקד בתחומי החינוך והתעסוקה.

מתן וילנאי: ועדת ההיגוי לא קיבלה החלטה, וסוכם שהבקשה תידון בפני הממשלה החדשה.

מתן וילנאי: יצוין, תוכנית החומש של המגזר הדרוזי הסתיימה רק בסוף שנת 1999 – כחצי שנה לאחר כינונה של הממשלה הנוכחית.

מתן וילנאי: בישיבת ועדת המנכ"לים למגזר הדרוזי והצ'רקסי, שהתקיימה בהשתתפות נציגי המגזר ביום 15 בפברואר 2000, סוכם על הקמת ועדה בין-משרדית בריכוז אגף תיאום במשרד ראש הממשלה לגיבוש מבנה לתוכנית מסודרת לטיפול בנושאי התעסוקה במגזר הדרוזי.

מתן וילנאי: הוועדה התכנסה ביום 4 באפריל 2000 לישיבה ראשונה, שבה סוכמו עניינים לבדיקה ולביצוע, והיא מתכנסת בקרוב לדיון נוסף.

מתן וילנאי: בנושא החינוך מטופל המגזר הדרוזי במסגרת תוכנית החומש הכוללת למגזרי המיעוטים.

מתן וילנאי: עד ליום 15 ביולי 2000 אמורה תוכנית העבודה לשנת 2000 להיות מועברת למשרד ראש הממשלה בחתך מגזרי.

מתן וילנאי: לגופן של השאלות: 1.

מתן וילנאי: תוכנית חומש חדשה: לא הוחלט על ביצוע תוכנית חומש חדשה.

מתן וילנאי: בשלב זה מתקיימות בדיקה והתחשבנות באמצעות רואה-חשבון מטעם משרד האוצר מול רואה-חשבון של הרשויות לגבי יישומה של תוכנית החומש הקודמת.

מתן וילנאי: לאור ממצאי ההתחשבנות ולקחי תוכנית החומש הקודמת, יוחלט על צעדי המשך.

מתן וילנאי: 2.

מתן וילנאי: מדוע התוכנית איננה מיושמת: ראה לעיל.

מתן וילנאי: 3.

מתן וילנאי: קיצוץ בתקציבי הפיתוח הרגילים: לא התבצע קיצוץ מכוון בתקציבי הפיתוח של המגזר הדרוזי.

מתן וילנאי: היה קיצוץ רחב בתקציבי משרד הפנים, שהשפיע על גודלו של התקציב שניתן לכלל הרשויות המקומיות.

מתן וילנאי: בנוסף, עם סיום תוכנית החומש היתה, מטבע הדברים, ירידה חדה בתקציבים שיועדו למגזר הדרוזי.

מתן וילנאי: מכל מקום, נושא תקציבי הפיתוח – ממשרד הפנים – המיועדים למגזר הדרוזי, נבדק על-ידי מנכ"ל משרד ראש הממשלה.

מתן וילנאי: יצוין, שהתקיימה פגישה בין מנכ"ל משרד ראש הממשלה לנציגי פורום הרשויות הדרוזיות והצ'רקסיות.

מתן וילנאי: חלק גדול ממה שנדון בישיבה סוכם ובוצע.

מתן וילנאי: לידיעתך.

מתן וילנאי: חבר הכנסת ש' הלפרט שאל את שר המדע, התרבות והספורט ביום י"א בסיוון התש"ס (14 ביוני 2000): תיאטרון "הבימה" מקבל תקציבים ממשלתיים ועירוניים.

מתן וילנאי: רצוני לשאול: 1.

מתן וילנאי: מה הוא סכום התקציב שמעביר משרדכם לתיאטרון "הבימה" בשנת 2000?

מתן וילנאי: 2.

מתן וילנאי: מה הוא סכום ההקצבה של עיריית תל-אביב לתיאטרון "הבימה"?

מתן וילנאי: 3.

מתן וילנאי: האם אין בתקציבי הממשלה והעירייה משום כפל תקציבים?

מתן וילנאי: 4.

מתן וילנאי: לפי אילו קריטוריונים מתקצבים משרד המדע, התרבות והספורט ועיריית תל-אביב את "הבימה"?

מתן וילנאי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) ההנחה הבסיסית של השאילתא אינה נכונה, כיוון שתיאטרון "הבימה" אינו מקבל תקציבים עירוניים.

מתן וילנאי: 1.

מתן וילנאי: 22,589,000 ש"ח.

מתן וילנאי: 2.

מתן וילנאי: העירייה אינה תומכת בתיאטרון.

מתן וילנאי: 3.

מתן וילנאי: לא.

מתן וילנאי: ובכלל, השימוש בביטוי כפל תקציבים אינו נכון, ואם בכלל, יש להשתמש בביטוי כפל תמיכות, המתייחס רק לתמיכות הממשלה, ורק אם מדובר באותה פעילות ולאותה מטרה.

מתן וילנאי: ואכן, יש מוסדות תרבות רבים אשר גם העיריות תומכות בהם, ומשרדנו מעודד מאוד תמיכה שכזו ואין היא מהווה כפל תמיכות.

מתן וילנאי: 4.

מתן וילנאי: משרד המדע, התרבות והספורט מתקצב את תיאטרון "הבימה" על-פי קריטריונים שפורסמו ברשומות וחלים על כל מוסדות התרבות.

מתן וילנאי: הקריטריונים הם, בין השאר, איכות ורמה, אופי המוסד – ייחודה של הפעילות האמנותית של המוסד, תרומת המוסד ליצירה אמנותית ישראלית מקורית, תמיכות והכנסות ממקורות לא ממשלתיים, מספר המועסקים במוסד, היקף הפעילות, היקף המבקרים והצופים, תנאים פיזיים, מיקום גיאוגרפי, ניידות, הכשרת קהלים חדשים, משך קיומו של המוסד, מפעלים יזומים ומיזוג תרבויות.

מיקי לוי: שר הבריאות איננו כאן.

מיקי לוי: הוא לא בבניין.

מיקי לוי: לכן, השאילתא של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי תידחה.

תמר גוז'נסקי: יש לי הערה.

תמר גוז'נסקי: השאילתא הזאת נרשמה כשאילתא דחופה באישור היושב-ראש.

תמר גוז'נסקי: אתה רואה מה קורה עם שאילתא דחופה?

מיקי לוי: נכון.

מיקי לוי: אנחנו דנים בנשיאות הרבה פעמים על הנושא הזה.

מיקי לוי: נעבור עתה להצעה לסדר-היום בנושא: ההפקרה וההזנחה של אלפי קשישים בארץ – של חברת הכנסת דליה רבין-פילוסוף.

מיקי לוי: היא איננה נוכחת.

מיקי לוי: לכן, אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום בנושא: התבטאויותיהם של השר ביילין ויושב-ראש הרשות בנושא הפלסטיני.

מיקי לוי: חבר הכנסת דני נוה – איננו.

מיקי לוי: הוא לא נמצא באולם.

מיקי לוי: חבר הכנסת מוחמד כנעאן – איננו.

טלב אלסאנע: כבר הולכים לקרוא לו.

טלב אלסאנע: הוצאת אותו.

מיקי לוי: נכון, הוצאתי אותו, ואתה יודע למה.

מיקי לוי: חבר הכנסת יוסף פריצקי – לא נמצא באולם.

מיקי לוי: חבר הכנסת עופר חוגי – לא נמצא באולם.

מיקי לוי: חבר הכנסת אליעזר כהן – לא נמצא באולם.

מיקי לוי: חבר הכנסת אחמד טיבי – לא נמצא באולם.

מיקי לוי: חבר הכנסת אברהם רביץ – לא נמצא באולם.

מיקי לוי: חבר הכנסת עוזי ברעם – לא נמצא באולם.

מיקי לוי: מאחר שכל חברי הכנסת האלה לא נמצאים – – –

בנימין אלון: תן להם צ'אנס, תדון בנושא הזה לאחר מכן.

מיקי לוי: למי?

בנימין אלון: לחבר הכנסת כנעאן.

מיקי לוי: איפה חבר הכנסת כנעאן?

בנימין אלון: תעלה את הנושא לאחר מכן.

דני נוה: אדוני היושב-ראש.

מיקי לוי: עם כל הכבוד, חבר הכנסת דני נוה, קראתי את השם שלך ולא היית כאן.

מיקי לוי: חבר הכנסת כנעאן לא פה.

מיקי לוי: אם כך, אנחנו עוברים לשאילתות ותשובות לשר חיים רמון.

מיקי לוי: השר רמון איננו.

מיקי לוי: לכן, אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

מיקי לוי: חידוש המשא-ומתן עם סוריה

מיקי לוי: אנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: חידוש המשא-ומתן עם סוריה; הצעות לסדר-היום מס' 2822, 2844 ו-2861.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני היושב-ראש, מה עם ההצעה הקודמת לסדר-היום?

מיקי לוי: תהיו פה באולם, אם זה כל כך חשוב.

מיקי לוי: חבר הכנסת מוחמד ברכה, בבקשה.

דני נוה: זה לא מכובד, אדוני היושב-ראש.

מיקי לוי: דני נוה, עם כל הכבוד, אל תעיר לי ואל תגיד שזה לא מכובד.

מיקי לוי: לא היית באולם, ואתה עוד אומר דברים בחוצפה רבה.

דני נוה: – – –

מיקי לוי: אף אחד לא היה באולם.

מיקי לוי: אם זה כל כך חשוב, היית צריך להיות באולם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כשיש הצעות לסדר-היום של חברי כנסת שלא נמצאים באולם, אפשר להורידן מסדר-היום.

מיקי לוי: אדוני, בבקשה.

דני נוה: היושב-ראש צריך גם להפעיל שיקול דעת.

מיקי לוי: שיקול דעת?

מיקי לוי: למה?

מיקי לוי: היית פה?

מיקי לוי: היית פה?

מיקי לוי: אף אחד מכם לא היה.

מיקי לוי: אחד לא.

מיקי לוי: שלחנו סדרנים.

מיקי לוי: אתה עוד אומר לי דברים בחוצפה?

מיקי לוי: זה לא יפה.

דני נוה: זה לא יכול להיות.

מיקי לוי: תודה רבה.

מיקי לוי: בבקשה.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני בא כרגע מהפגנת הזדהות שערכו ארגון "בצלם", "גוש שלום" וכמה פעילים של זכויות אדם ושל שוחרי שלום ישראלים בעיירה יאטה ליד חברון.

מוחמד ברכה: הכותרת של האירוע היתה: המחסור במים והייבוש שנכפה על התושבים ועל האזרחים הפלסטינים בשטחים הכבושים.

מוחמד ברכה: הבוקר אנחנו שומעים על מהומות תקשורתיות שמקימים המתנחלים ומפלגות הימין, בטענה שהממשלה מתקדמת באמת לתהליך שלום.

מוחמד ברכה: כמה שאנחנו מדברים גבוהה גבוהה בכל מה שקשור להסדר שלום ולהסכם שלום – זה לא יתפוס אם האנשים רעבים וגם צמאים.

מוחמד ברכה: המחזות השכיחים עכשיו בשטחים הכבושים, בקיץ הלוהט הזה של מחסור במים – זו פשוט התעללות פושעת של השלטונות, שלטונות הכיבוש, באזרחים הפלסטינים.

קריאות: – – –

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש.

מיקי לוי: מה קרה לך?

מיקי לוי: אתן לך זמן על חשבוני.

מוחמד ברכה: היום ראינו התנחלויות ירוקות, שיש להן מים בשפע לבריכות שחייה ולהשקיה.

מוחמד ברכה: ראינו ביאטה ילדים ותינוקות שחסרים להם מים לשתייה, ובגלל שימוש במים לא נקיים יש סכנה של התפשטות מחלות.

מוחמד ברכה: נוכח העניין הזה אי-אפשר להחריש ולהתנהג כאילו שום דבר לא קורה.

מוחמד ברכה: אני רוצה לברך באמת את האנשים החלוצים והנאורים שהיו שם, יהודים בעיקר, שבאו והקימו קול זעקה על העוול הנפשע הזה.

מוחמד ברכה: אני חושב, שבדברים שמתנהלים היום במסדרונות ובחדרי חדרים בכל מה שקשור לתהליך השלום, מנסים לעקוף את השאלה היסודית: האם אפשר, אחרי 52 שנה, לדבר עוד על רבע שלום ועל חצי שלום?

מוחמד ברכה: יש העלמה של שניים-שלושה נושאים מרכזיים: הנושא של ירושלים, הנושא של הפליטים והנושא של ההתנחלויות.

מוחמד ברכה: עוד היום ראש הממשלה מדבר על 80% מההתנחלויות בריבונות ישראל.

מוחמד ברכה: הוא מדבר על ירושלים המאוחדת.

מוחמד ברכה: הוא מדבר על חוסר הנכונות ללכת לכיוון של פתרון צודק לגבי בעיית הפליטים על בסיס זכות השיבה, ולא על בסיס תרגילים מילוליים של חיים רמון ומי שלא יהיה.

מוחמד ברכה: הממשלה הזאת, כמו קודמותיה, יכולה לדחות את הפתרון ולהביא למצב של ערב התפוצצות, להביא למצב של הצטברות של יותר תסכול, של יותר מרירות ושל יותר התנגדות לכיבוש.

מוחמד ברכה: אבל היא לא יכולה לחמוק בסופו של דבר מהפתרון, הפתרון שאמור וצריך להתבסס על נסיגה – מה שהיה בלבנון, מה שהיה במצרים, מה שהיה בירדן, נסיגה לגבולות ה-4 ביוני, ומה שצריך להיות בגבול עם סוריה ובגבול עם הפלסטינים והקמת מדינה פלסטינית עצמאית לצדה של מדינת ישראל ופירוק כל ההתנחלויות.

מוחמד ברכה: זאת פשוט פצצה מתקתקת – –

מיקי לוי: תודה.

מוחמד ברכה: – – בפתח גורלם של עמי האזור, ההתנחלויות האלה – – –

מיקי לוי: תודה רבה.

מוחמד ברכה: – – – ופתרון צודק לבעיית הפליטים, וכמובן נסיגה מכל השטחים, ובירושלים יהיו שתי בירות לשתי מדינות, לשני העמים, וכל המשחקים וכל הלחצים של המתנחלים ושל הימין – בתוך הממשלה יצחק לוי ושרנסקי, ומחוץ לממשלה – לא יעזרו – –

מיקי לוי: תודה.

מוחמד ברכה: – – כי פשוט העמים כמהים באמת – –

מיקי לוי: תודה.

מוחמד ברכה: – – לכך שנגיע לפתרון, לטובת כל עמי האזור.

מוחמד ברכה: תודה רבה.

מיקי לוי: חבר הכנסת האשם מחאמיד – איננו.

מיקי לוי: חברת הכנסת נעמי חזן – לא נמצאת.

מיקי לוי: לכן השר חיים רמון ישיב.

מיקי לוי: עד שהשר רמון ישיב אני אחזור לסדר-היום, אף שזה לא מקובל, חברי הכנסת לא נמצאו כאן.

מיקי לוי: אנחנו נחזור אחר כך להצעה לסדר-היום על נושא התבטאויותיו של השר ביילין.

יוסף יצחק פריצקי: אולי ימצאו גם את השר ביילין כדי שהוא יוכל להשיב.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, הייתי מאוד מבקש אם כך, שגם ההצעה הבאה תעלה בסדר-היום, כי אני צריך לענות, ורק אחר כך יהיה השר ביילין, כדי שאני אוכל להשלים את תשובותי ואת הנוכחות שלי, ולאחר מכן נחזור לסדר-היום.

מיקי לוי: בבקשה.

חיים רמון: אני מקווה מאוד שנפתחה באמת תקופה חדשה בסוריה.

חיים רמון: התחושה שלי לפחות היתה, שבכל תקופת כהונתו של הנשיא חאפז אל-אסד הסיכוי להגיע לשלום היה קלוש עד אפסי, ואני אומר זאת לא בגלל עמדות כאלה או אחרות שנקטו ממשלות ישראל לדורותיהן, אלא מכיוון שלפי תחושתי – ואמרתי זאת לא אחת גם כאן, מדוכן הכנסת.

חיים רמון: גם בימים אופוריים לכאורה, שאנשים חשבו שהנה-הנה בא הסדר, הכול חתום ורק צריך לעשות איזה טקס.

חיים רמון: אני חשבתי, שהסיכוי להגיע לשלום עם סוריה תחת הנהגתו של הנשיא חאפז אל-אסד קלוש, למעשה לא קיים, וזאת משני טעמים: הראשון – התנאים הפנימיים בסוריה אשר העיבו עד מאוד על יכולתו של הנשיא אסד להתקדם בתהליך השלום; והשני – התחושה שהמחויבות של הנשיא אסד לעבר גדולה יותר מהמחויבות שלו לעתיד.

חיים רמון: מי שרוצה לעשות שלום ומבטו הוא אל העבר, אל מה שהיה בעבר, אל ניסיון לשחזר את העבר – הסיכוי לכך קלוש.

חיים רמון: אי-אפשר לעשות שלום מתוך איזו נוסטלגיה, לעתים אמיתית לעתים מזויפת, אל דברים שאירעו בעבר, וניסיון, לעתים אפילו כמעט פתטי, להחזיר את מה שהוא חושב, שצריך לחזור בדיוק נמרץ אל מה שהיה.

חיים רמון: לכן לא האמנתי בכך.

חיים רמון: אני מקווה שיש לתקווה הזאת בסיס, אבל אני אומר שיותר רע במערכת היחסים כפי שהיא התגבשה לא יכול להיות, וגם אם תהיה – היא לא משנה.

חיים רמון: אני מקווה, שהנשיא החדש, בשאר אסד, יבין, שעל מנת לעשות שלום הוא צריך להיות מחויב באופן טוטלי לעתידם של בני עמו ולראות בראש ובראשונה בעשיית שלום מעשה שצריך להבטיח את הדורות הבאים.

חיים רמון: זה הדבר המרכזי שהשלום צריך להביא.

חיים רמון: אני מעריך, שאם הנשיא בשאר אסד יבין מה העמדות הישראליות, הוא יבין מה עמדותיו, הוא יבין שאנחנו מוכנים באמת, היינו מוכנים ומוכנים לפשרות טריטוריאליות מרחיקות לכת עם שמירה על אינטרסים ביטחוניים חיוניים, עם סידורי ביטחון, עם נורמליזציה, והוא יבין מה השינויים הנדרשים גם בעמדה הסורית – הוא יפתח מחדש את הפתח למשא-ומתן בינינו לבין סוריה.

חיים רמון: אני חושב, שזה לא יקרה בשבועיים הבאים, אפילו לא בחודש הבא, אלא לאחר תקופה מסוימת שבה הוא יבסס את שלטונו.

חיים רמון: אני מעריך שניתן להגיע לחידוש המשא-ומתן.

מוחמד ברכה: – – –

חיים רמון: היכן שיש מים – שם הוא רוצה לשכשך את רגליו.

חיים רמון: כלומר עכשיו – – –

מוחמד ברכה: – – –

חיים רמון: לא, הוא רוצה לשכשך את רגליו לפי המים; לא לפי הקו אלא לפי המים.

מיקי לוי: לא, הוא אומר – – –

חיים רמון: חבר הכנסת ברכה, הרי מה היתה הבעיה?

חיים רמון: הבעיה היתה שרצו לעשות מנגל על שפת הכינרת, לא חשוב איפה השפה – שם עושים את המנגל.

מיקי לוי: לא, מה שהבנתי בדברי ברכה – – –

מוחמד ברכה: – – –

חיים רמון: עוד מעט הכינרת תגיע לטבריה – ירצו לעשות מנגל בטבריה.

מיקי לוי: לא, מה שהבנתי מברכה – הוא אומר שבין כה וכה הכינרת מתייבשת ויש לה רצועה יבשה – – –

מוחמד ברכה: – – –

חיים רמון: אני אומר שאתה לא הבנת – – –

מוחמד ברכה: – – – פולקלור ישראלי.

חיים רמון: לא, לא, זה לא פולקלור; זה פולקלור אמריקני.

חיים רמון: אני מדבר על מה שדווח על-ידי האמריקנים, לא על-ידי ישראלים, שהנשיא אסד סיפר על כך שהוא זוכר שהוא עשה מנגל בכינרת.

חיים רמון: האמריקנים בטח אמרו ברביקיו – – –

מוחמד ברכה: – – –

חיים רמון: ולכן אני מניח, שאנחנו מדברים כל הזמן על ההיבט הטריטוריאלי.

חיים רמון: אני רוצה לומר, שהבעיות הקשות, לא פחות מההיבט הטריטוריאלי, היו בנושא סידורי הביטחון ובנושא הנורמליזציה, שגם בהם לא התחלנו לקבל תשובות שהתחילו אפילו לספק את המאוויים שלנו בנושאים אלה – הנורמליזציה ודרישות הביטחון שלנו.

חיים רמון: צריך לזכור, שהמשא-ומתן עם סוריה מורכב משלושה פרמטרים: הפרמטר הראשון הוא הפרמטר הטריטוריאלי.

חיים רמון: לכאורה חילוקי הדעות בשטח הם קטנים, אבל הם עמוקים; זה לא קשור לכינרת, אבל הם עמוקים.

חיים רמון: השני – סידורי ביטחון.

חיים רמון: השלישי – הנורמליזציה.

חיים רמון: כל הזמן עסקנו כמעט אך ורק בנושאים הטריטוריאליים, בשעה שבשני הנושאים האחרים, כאשר החלו הדיונים התברר שיש פער לא רק עמוק אלא פער די גדול בין התפיסה שלנו את דרישות הביטחון לבין תפיסת הסורים, וכך גם בנושא הנורמליזציה.

חיים רמון: אילו יחסים יהיו בינינו לבינם?

חיים רמון: האם תהיינה שגרירויות?

חיים רמון: חופש תנועה?

חיים רמון: מה רמת חופש התנועה?

חיים רמון: אילו יחסים?

חיים רמון: – כל מה שקשור לחיים תקינים בינינו לבינם.

חיים רמון: אני נמנה עם אלה שחושבים, שיש תקווה עם שליט חדש, צעיר, יותר פתוח לעולם מכפי שהיה אביו, אפילו חושב שלאזרחי סוריה מגיע אינטרנט – גם כן במגבלות – והוא נכנס לאינטרנט עם הרבה מאוד מגבלות לסוריה, לידיעתך, השר בניזרי – – –

עסאם מח'ול: – – –

חיים רמון: מנגן אני לא יודע, אבל אני אומר, בדברים שאני יכול לתפוס, שיש בהם משום פתיחות כלפי העולם – ושלום משמעו פתיחות, ומי שמוכן לפתיחות מוכן לשלום, ומי שמוכן לשלום מוכן לפתיחות.

חיים רמון: זה המחיר של השלום.

חיים רמון: אתה מפסיק להיסגר בד' אמות.

חיים רמון: ואני אומר, שאם צפון-קוריאה ודרום-קוריאה כבר התחילו לדבר והתחילו לזוז קדימה, אני חושב שגם סוריה יכולה לעשות את הצעדים המתחייבים ממה שאנחנו הצענו ולהתחיל לדון ברצינות.

חיים רמון: אני מעריך שיש סיכוי וזה ייקח עוד כמה חודשים.

חיים רמון: האמריקנים אמרו אחרי פגישה שנכשלה בז'נבה שהכדור בידי הסורים, הוא עדיין שם, והם צריכים להחליט – – –

ראובן ריבלין: יש לנו רק בעיה אחת עם הסורים, שאין לנו יותר מה לתת להם חוץ מאשר טבריה.

חיים רמון: אתה איחרת לדיון.

חיים רמון: אנחנו הסברנו שטבריה לא.

ראובן ריבלין: – – –

חיים רמון: תירגע.

חיים רמון: אתה רואה?

חיים רמון: ראיתי שאתה מוטרד.

חיים רמון: עזוב, טבריה לא.

חיים רמון: תירגע.

חיים רמון: תסיר דאגה מלבך.

חיים רמון: דיברנו על זה בדיוק בהיעדרך ודאגנו לטבריה אפילו שלא היית; תאר לך, חבר הכנסת ריבלין.

חיים רמון: יפה מצדנו, הא? הכדור נמצא בצד הסורי, ואנחנו מקווים שהכדור הזה יחזור בצורה שונה מכפי שהסורים העבירו אותו בפעם הקודמת, ואז יהיה פתח לחידוש המשא-ומתן וגם לשלום בינינו לבינם.

חיים רמון: אני רק מעריך שזה לא יהיה בחודש הבא וגם לא בעוד חודשיים אלא בעוד כמה חודשים, כאשר הסורים יהיו מוכנים לשנות את עמדותיהם.

חיים רמון: ובלי שינוי בעמדותיהם אני לא מאמין שניתן לחדש משא-ומתן אמיתי.

חיים רמון: תודה.

חיים רמון: אני מציע להעביר את ההצעה לוועדת החוץ והביטחון.

מיקי לוי: הצעה נוספת, של בנימין אלון.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הממשלה הנפלאה הזאת ורבת הגוונים – השר דוד לוי, שהוא ותיק, מקצועי, כשכולם היו באופוריה שהנה יש שלום עם סוריה, אמר את מה שאתה אומר עכשיו כאן, השר רמון.

חיים רמון: אני מבקש שתדייק.

חיים רמון: אני אמרתי זאת מהדוכן יום לפני דבריו.

בנימין אלון: טוב, אז אתה היית עם השר לוי – – –

חיים רמון: אני הייתי הרבה יותר ברור בעניין הזה.

בנימין אלון: ולעומתו, השר ביילין ואחרים המשיכו להוביל את האופוריה.

בנימין אלון: והנה אנחנו שבים לאותו דבר – השר לוי לא רוצה פסגה ומזהיר מפני הסכנות האלה של לחץ הזמן של עזיבתו של קלינטון, ואילו השר ביילין ואחרים, ובמקרה הזה אתה בצד הרע, אדוני השר רמון, לוחצים על פסגה.

בנימין אלון: אני מציע, שאת המשחקים הפנימיים שלכם תעשו באיזו סדנה קבוצתית, אבל לא על חשבון ההיסטוריה, לא על חשבון מדינת ישראל.

בנימין אלון: תודה.

ראובן ריבלין: סמוך על ערפאת בעניין הזה.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: אם כן, אנחנו נעבור להצבעה על קיום דיון במליאה בנושא זה.

נעמי חזן: רבותי, ההצבעה החלה.

נעמי חזן: מי בעד ומי נגד דיון במליאה?

נעמי חזן: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 14 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

נעמי חזן: ברוב של 14 תומכים, אין מתנגדים ואין נמנעים, יהיה דיון במליאה בנושא חשוב זה בהקדם האפשרי.

נעמי חזן: חברי הכנסת, היושב-ראש הקודם החליט החלטה, שאני לא בטוחה שאם אני הייתי יושבת במקומו הייתי מחליטה – לחזור לנושא הקודם.

חיים רמון: החלטת היושב-ראש הקודם היתה שהנושא יוזז לאחר שאני אסיים להשיב.

נעמי חזן: אדוני, אתה איחרת לשאילתות שלך.

נעמי חזן: השאילתות היו אמורות להיות לפני ההצעה לסדר-היום.

חיים רמון: ההחלטה של היושב-ראש היתה משום שמהרגע שהוא החליט ועד הרגע שנכנסתי, הוא כבר נתן לחבר הכנסת ברכה לדבר.

נעמי חזן: גם אותי הוא הפתיע, כי אני הייתי אחת מבעלות ההצעה.

ראובן ריבלין: הואיל והשר לא היה, חברי הכנסת היו ספונים בחדריהם ולא הצליחו להגיע.

נעמי חזן: צר לי מאוד שהדבר הזה קרה, אבל אומנם קרה.

חיים רמון: היה סיכום שאני אענה על השאילתות, ואחר כך – בנושא של ההצעה.

נעמי חזן: אדוני רוצה להשיב על שאילתות עכשיו?

נעמי חזן: אנא ממך, תעלה ותבוא.

נעמי חזן: ואחר כך, ברשותכם, אני אתן – עם התרעה – לשר הבריאות להשיב על שאילתות.

נעמי חזן: יש לך שאילתא אחת, אבל השואלת לא ידעה, וננסה אולי להזעיק אותה במרוצת הדיונים.

נעמי חזן: אם כן, השר חיים רמון ישיב על שאילתות.

נעמי חזן: חבר הכנסת א' קרא שאל את ראש הממשלה ביום י"ב בשבט התש"ס (19 בינואר 2000): המרכז להנצחת החללים הבדואים הוציא רשיון בנייה להקמת בניין להנצחת זכר החללים הבדואים, אולם עדיין אין תקציב לבניית המרכז.

נעמי חזן: הוקמה ועדה לבירור הבעיה, אך היא מתעכבת במתן מענה.

נעמי חזן: רצוני לשאול: מדוע מתעכבת תשובת הוועדה?

חיים רמון: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) העמותה להנצחת החללים הבדואים רשאית, ככל עמותה, לקדם את ענייניה באמצעות גיוס תרומות ממקורות חיצוניים ובהשגת תמיכות על-פי דין ממשרדי הממשלה.

חיים רמון: הוצאת היתר בנייה להקמת המבנה אינה מקנה לעמותה כל מעמד מועדף בנוגע לתקצוב הפרויקט באמצעות משרדים ממשלתיים.

חיים רמון: משרד ראש הממשלה מצא בשעתו חשיבות מספקת לביצוע הפרויקט ואף פעל להעלאת הנושא במסגרת הצעת החלטה לממשלה.

חיים רמון: ההצעה לא הובאה לדיון בממשלה בגין הבחירות לכנסת וחילופי השלטון.

חיים רמון: בה בעת התברר, תוך כדי יישום החלטת ממשלה לקו העימות בצפון, כי החלטת הממשלה לתקצוב גופים עלולה להיתקל בקשיים משפטיים בגין אי-עמידה בעקרון שוויון ההזדמנויות ואי-התאמה לקריטריונים שעל-פיהם משרדי הממשלה מתקצבים.

חיים רמון: עמדה זו של משרד המשפטים עיכבה ביצוע של שני סעיפים בהחלטת הממשלה כאמור.

חיים רמון: לאור זאת ביקש משרדנו לבחון את הצד המשפטי של תקצוב העמותה להנצחת זכר החללים הבדואים.

חיים רמון: פניית משרדנו למשרד המשפטים נענתה ב-16 בפברואר 2000.

חיים רמון: עולה ממנה, כי יש מקום לבחינה משפטית של סוגיית התקצוב.

חיים רמון: משרדנו מבקש לברר את הסוגיה המשפטית לעומקה בהתייעצות עם היועצים המשפטיים במשרד ראש הממשלה ובמשרד הביטחון.

חיים רמון: אם הבירור יעלה יפה והסוגיה המשפטית תוסדר על דעת כל הצדדים, ניתן יהיה לחדש את הפעילות לאיגום תקציבי לביצוע הפרויקט, תקציב שלעת עתה לא קיים במשרדי הממשלה.

חיים רמון: משרד ראש הממשלה ומשרד הביטחון תמימי דעים בנוגע לביצוע פרויקט חשוב זה ויעשו כל שביכולתם כדי לקדמו.

חיים רמון: חבר הכנסת י' פרץ שאל את ראש הממשלה ביום ח' באדר ב' התש"ס (15 במרס 2000): בעקבות מעצרו ושחרורו של יונתן יוסף בידי אנשי השב"כ, רצוני לשאול: 1.

חיים רמון: מדוע נעצר? 2.

חיים רמון: האם נודע מראש על מעצרו?

חיים רמון: 3.

חיים רמון: מדוע אסרו עליו להיפגש עם עורך-דין בראשית מעצרו?

חיים רמון: 4.

חיים רמון: כמה שעות נחקר?

חיים רמון: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

חיים רמון: יונתן יוסף נעצר לחקירה בבוקר יום 9 בפברואר 2000, לאחר שנחשד בביצוע עבירות בתחום שהטיפול בו באחריות שירות הביטחון הכללי ובעקבות הפללתו על-ידי חייל צה"ל, שנחקר במשטרה הצבאית בדבר קבלת תחמושת ממנו.

חיים רמון: 3.

חיים רמון: מניעת פגישתו של יונתן יוסף עם עורך-דין בתחילת החקירה נגזרה מצורכי החקירה ובוצעה בהקפדה מלאה על הוראות החוק הקיימות בנושא זה.

חיים רמון: 4.

חיים רמון: יונתן יוסף שוחרר ממעצרו, בהתאם להחלטת בית-המשפט, זמן קצר לאחר מתן ההחלטה, ביום 10 בפברואר 2000, בשעות הלילה המאוחרות.

חיים רמון: בסך הכול הוא היה נתון במעצר פחות מ-48 שעות.

חיים רמון: חבר הכנסת ג' עזרא שאל את ראש הממשלה ביום ה' באדר ב' התש"ס (15 במרס 2000): כאשר פניתי אל משרדך בעניין הכרה ביישוב ערב-אל-עראמשה כיישוב קו עימות לצורך אישור נשיאת נשק, הופניתי אל משרד הביטחון.

חיים רמון: משרד הביטחון הפנה אותי בחזרה אל משרדך.

חיים רמון: התשובה בעניין מתעכבת יותר משנה.

חיים רמון: רצוני לשאול: 1.

חיים רמון: מי הוא בעל הסמכות להכיר ביישוב כיישוב קו עימות אשר תושביו זכאים לאישור לנשיאת נשק?

חיים רמון: 2.

חיים רמון: מה היא עמדת משרדך בעניין?

חיים רמון: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, 1.

חיים רמון: הגוף המוסמך להחליט על יישוב כיישוב אשר תושביו זכאים לאישור לנשיאת נשק הוא חטיבת המבצעים במטה הכללי של צה"ל, אשר הסמיך לצורך כך את פיקוד העורף – מחלקת התיישבות.

חיים רמון: סוגיית ערב-אל-עראמשה עולה זה זמן רב.

חיים רמון: גורמי צה"ל בצפון – פיקוד צפון ועורף צפון – ממליצים על מתן היתר לרשיון אישי לנשיאת נשק לתושבי ערב-אל-עראמשה ופונים למשרד הפנים בתביעה לממש זכות זו.

חיים רמון: חטיבת המבצעים במטה הכללי טרם הכניסה יישוב זה לרשימת היישובים הזכאים.

חיים רמון: עצם היות היישוב יישוב קו עימות אינו מזכה באופן אוטומטי בקבלת רשיון לנשיאת נשק.

חיים רמון: לדוגמה, קריית-שמונה ונהרייה הן יישובי קו עימות לכל דבר ועניין, אך כרגע אין החלטה שתושביהן יהיו זכאים לרשיון לנשק אישי.

חיים רמון: 2.

חיים רמון: לכל יישוב שייקבע על-ידי צה"ל כיישוב ראוי ויוכנס לרשימה יהיה משרד הפנים מוכן להנפיק רשיונות לנשיאת נשק, ובתנאי שהמבקש עומד בבדיקת משטרת ישראל ומשרד הבריאות.

נעמי חזן: שאלה נוספת לחבר הכנסת גדעון עזרא.

גדעון עזרא: אדוני השר, גברתי היושבת בראש, אני מבקש להבהיר – בפנייה שלי למשרד הביטחון, כרגע לא משנה איזו חטיבה, אמרו לי שזו בעיה של משרד הפנים.

גדעון עזרא: אתה פונה למשרד הפנים, אומרים לך שזו בעיה של משרד הביטחון.

גדעון עזרא: להזכיר לך, שבניגוד לקריית-שמונה ונהרייה, ערב-אל-עראמשה הוא יישוב גדר ללא גדר.

גדעון עזרא: זה היישוב שבו – עד שהפכו את זה לשטח צבאי סגור – התנהלו הפגישות עם ערביי ישראל שבאו לשם.

גדעון עזרא: זה יישוב שכל יום יכול לסבול מהתקפה כזאת או אחרת.

גדעון עזרא: זה יישוב של ערבים נאמנים, ואני חושב שדווקא היום צריך להגיע להחלטה בעניין הזה.

גדעון עזרא: כל אחד זורק את הכדור לשני.

גדעון עזרא: יש לי תשובה של אחד שאומר שזה לא עניינו, השני אומר שזה לא ענייני.

גדעון עזרא: מהתשובה שלך גם לא הבנתי עניינו של מי זה.

נעמי חזן: תודה.

גדעון עזרא: אמרת שזה פיקוד העורף?

נעמי חזן: חבר הכנסת גדעון עזרא, זו רק שאלה נוספת, לא דיון.

חיים רמון: גברתי היושבת-ראש, נדמה לי שעניתי בתשובתי, שמי שמחליט על יישוב שמזכה באופן אוטומטי קבלת רשיון לנשיאת נשק זו חטיבת המבצעים במטה הכללי של צה"ל.

חיים רמון: במקרה הזה, מי שבאמת ממליץ באופן מהותי, לא באופן פורמלי, הם פיקוד צפון ועורף צפון.

חיים רמון: הם לא המליצו על כך.

חיים רמון: ולכן הפנייה של התושבים – – –

גדעון עזרא: הם ענו לי – – –

חיים רמון: אני עונה לך את התשובה – עד לרגע זה, היישוב ערב-אל-עראמשה לא הוכר כיישוב שתושביו זכאים באופן אוטומטי לרשיון לנשיאת נשק.

חיים רמון: לכן הפנייה של תושבים בכפר אל משרד הפנים נעשית באופן אישי, וגורמי צה"ל ממליצים לתת היתר לרשיון אישי באופן פרטני ולא באופן קבוצתי.

חיים רמון: זו התשובה כפי שנמסרה על-ידי פיקוד העורף.

חיים רמון: אם יש לך תשובה אחרת, אני מוכן לבדוק שוב.

נעמי חזן: השר ישיב על שאילתא מס' 1082, של חבר הכנסת רחמים מלול, בנושא: היישובים הדתיים בפרויקט הערים המומלצות.

נעמי חזן: חבר הכנסת ר' מלול שאל את ראש הממשלה ביום י"ט באייר התש"ס (24 במאי 2000): פורסם ב"חדשות משפחה" מט"ז באדר ב' תש"ס, 23 במרס 2000, שוועדת המנכ"לים בראשות מנכ"ל משרדך החליטה, שלא לכלול את הערים בני-ברק, ביתר וקריית-ספר בין הערים המומלצות לטיפול וסיוע נקודתי.

נעמי חזן: מצורף הפרסום.

נעמי חזן: רצוני לשאול: 1.

נעמי חזן: מי הן הערים הכלולות ברשימת הערים המומלצות?

נעמי חזן: 2.

נעמי חזן: מה היא העדיפות שתינתן לערים אלו?

נעמי חזן: 3.

נעמי חזן: מדוע הערים הדתיות אינן כלולות ברשימה?

נעמי חזן: 4.

נעמי חזן: מה ייעשה בנדון?

חיים רמון: 1.

חיים רמון: רשימת היישובים הכלולים בטיפול הנקודתי היא חלק מהחלטת הממשלה 1030.

חיים רמון: הממשלה החליטה על בדיקה של יישובים נוספים על-ידי צוותים בין-משרדיים וועדת המנכ"לים: יישוב חרדי, יישובים ערביים, יישובים מהמגזר הכפרי ויישובים נוספים ששמותיהם עלו בישיבת הממשלה.

חיים רמון: 2.

חיים רמון: העדיפות שתינתן ליישובים אלה טרם הובהרה.

חיים רמון: מדובר בהשקעה מתואמת של כלל משרדי הממשלה הרלוונטיים ביישובים שנבחרו בפרויקטים מכפילי צמיחה.

חיים רמון: הפרויקטים נבחרים בשיתוף עם הנהגת היישובים.

חיים רמון: רק לאחר שייבדקו הבעיות ביישובים השונים וייבחרו הפרויקטים, תיקבע העדיפות לאותם יישובים.

חיים רמון: 4-3.

חיים רמון: כאמור, החלטת הממשלה כללה סעיף בדבר בחירה של יישוב חרדי.

חיים רמון: ועדת המנכ"לים טרם התכנסה לדון בהמלצות הצוות הבין-משרדי.

חיים רמון: ההכרעה בדבר היישוב שייבחר תתקבל על-ידי הוועדה.

חיים רמון: מכל מקום, בניגוד לאמור בכתבה, לא הוחלט שלא לכלול את היישובים בני-ברק, קריית-ספר – מודיעין-עילית או ביתר-עילית ברשימה.

חיים רמון: תודה.

נעמי חזן: חבר הכנסת מלול, בבקשה.

רחמים מלול: גברתי היושבת-ראש, אם הבינותי נכון את השר רמון, מדובר על כך שבעתיד יוחלט על יישוב חרדי אחד בלבד?

רחמים מלול: האומנם כך, לפני שאמשיך בשאלה הנוספת?

חיים רמון: כן.

רחמים מלול: וכי זהו הקריטריון, כלומר שמכל מגזר יהיה יישוב אחד, או שהקריטריון הוא על-פי המצב הסוציו-אקונומי של כל יישוב ויישוב?

חיים רמון: הקריטריון הוא גם על-פי המצב הסוציו-אקונומי.

חיים רמון: אני חושב, שכאשר ממשלה מחליטה ורוצה שבטיפול נקודתי יהיה גם כאן טיפול שמייצג את כלל היישובים המאופיינים ברמה סוציו-אקונומית נמוכה; אם, נניח, לפי קריטריון אובייקטיבי לחלוטין היינו צריכים לקחת רק עשרה יישובים מהמגזר הערבי – אני מניח שזה לא היה נעשה, כי רוצים שתהיה פריסה אמיתית של טיפול נקודתי, כי הסיבות לטיפול נקודתי הן לא רק מצב סוציו-אקונומי, אלא גם, למשל, מרחק גיאוגרפי, היכולת של היישוב להשתקם כתוצאה מהטיפול הנקודתי וכו'.

חיים רמון: אם היית מבין את מה שאני אומר, היית צריך לומר הפוך – שייתכן שעל-פי קריטריונים ברורים וחד-משמעיים גם יישוב חרדי אחד לא היה נכלל, ולא כאילו שאם היו קריטריונים חד-משמעיים אז היו ארבעה יישובים חרדיים.

רחמים מלול: השיקול לא צריך להיות מגזרי.

חיים רמון: השיקול הוא לא מגזרי, אבל אני אומר לך את זה ביושר, שאם בסופו של דבר הייתי מוכיח, שעל-פי קריטריונים ברורים, כל עשרת היישובים שנבחרו לטיפול נקודתי הם יישובים באזור שבין תל-אביב לנתניה, אני מניח שהיו מתקוממים על הקריטריונים האלה והיו אומרים שהם לא בסדר.

חיים רמון: לכן, יש רצון שגם בטיפול הנקודתי ייכללו יישובים אשר מייצגים גם את המאפיינים של היישובים בכל הארץ מכל הסוגים ומכל המינים.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: השר ישיב על שאילתא מס' 1179, של חבר הכנסת סאלח טריף – לפרוטוקול.

נעמי חזן: חבר הכנסת ס' טריף שאל את ראש הממשלה ביום ד' בסיוון התש"ס (7 ביוני 2000): העיתון "איאם אל-ערב" טוען, כי לשכת הפרסום הממשלתית מונעת ממנו פרסומי מכרזים, ומפלה בינו לבין העיתון "אל-איתיחאד" בכמות המודעות שהיא מזמינה ובגודלן.

נעמי חזן: רצוני לשאול: 1.

נעמי חזן: האם לשכת הפרסום הממשלתית נוקטת מדיניות מפלה בכל הקשור לפרסומי מכרזים בעיתון "איאם אל-ערב", ואם כן – מדוע?

נעמי חזן: 2.

נעמי חזן: מתי ישונה המצב, וכיצד?

חיים רמון: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

חיים רמון: לשכת הפרסום הממשלתית אינה נוקטת מדיניות מפלה בכל הקשור לפרסום מכרזים בעיתון "איאם אל-ערב".

חיים רמון: 2.

חיים רמון: העיתון "איאם אל-ערב" הוא עיתון חדש, שהחל לפעול בסוף שנת 1999, ומטבע הדברים ההיכרות עמו מוגבלת.

חיים רמון: עדיין אין נתונים אובייקטיביים לגבי מידת חדירתו.

חיים רמון: גם מדיניות המחירים שלו כלפי הממשלה עדיין לא יציבה.

חיים רמון: לא יהיה זה נכון להשוותו לעיתונים מוכרים ופעילים עשרות שנים.

חיים רמון: סביר להניח, כי אם יגדיל העיתון מוניטין ותפוצה, מספר המודעות שיועברו אליו מהממשלה ילך ויגדל.

נעמי חזן: אני מודה לשר רמון.

חיים רמון: יש עוד שאילתא, של חבר הכנסת חוגי.

קריאה: יש שאילתא של חבר הכנסת טיבי.

חיים רמון: אין לי של חבר הכנסת אחמד טיבי.

נעמי חזן: נכון, אני רואה עכשיו שיש שאילתות נוספות.

נעמי חזן: עד עכשיו ענית על שאילתות שהוגשו לראש הממשלה, ועכשיו תשיב על שאילתות שהוגשו לך.

חיים רמון: לי?

נעמי חזן: כן.

נעמי חזן: השר ישיב על שאילתא מס' 950, של חבר הכנסת עופר חוגי: עשור של מאזן הגירה שלילי.

חיים רמון: תני לי, ואברר את זה.

חיים רמון: בינתיים, יעלה השר בניזרי.

נעמי חזן: בדיוק.

נעמי חזן: הרשה לי להעלות את השר בניזרי.

נעמי חזן: אני מזמינה את שר הבריאות להשיב על שאילתא מס' 1323, של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בנושא: בתי-חולים סיעודיים.

נעמי חזן: חברת הכנסת ת' גוז'נסקי שאלה את שר הבריאות ביום כ"ג בסיוון התש"ס (26 ביוני 2000): בידיעה בעיתון "הארץ" מהיום פורסם, כי "עשרות בתי-חולים סיעודיים פועלים בישראל ללא רשיון, בידיעת משרד הבריאות".

נעמי חזן: רצוני לשאול: 1.

נעמי חזן: האם ידיעה זו נכונה?

נעמי חזן: 2.

נעמי חזן: מה הוא מספר בתי-החולים הסיעודיים שפועלים ללא רשיון ומה הוא מספר המאושפזים בהם?

נעמי חזן: 3.

נעמי חזן: האם משרד הבריאות נוקט אמצעים נגד בתי-חולים אלה?

נעמי חזן: אם כן – מה הם? 4.

נעמי חזן: כיצד יפתור משרד הבריאות את מצוקת החולים הסיעודיים שאין להם מסגרת טיפולית?

שלמה בניזרי: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני חושב שחברת הכנסת גוז'נסקי זריזה מאוד, אבל גם התשובה הפעם זריזה – בנושא: בתי-חולים סיעודיים.

שלמה בניזרי: 1.

שלמה בניזרי: בתי-חולים סיעודיים הם מסגרות שקיבלו רישוי מאגף הרישוי של משרד הבריאות.

שלמה בניזרי: לפיכך, המוסדות המוזכרים בכתבה אינם מוגדרים כבתי-חולים סיעודיים.

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: בהתאם לדיווח משרד העבודה והרווחה, קיימים 53 מוסדות שאינם מורשים המחזיקים גם חולים סיעודיים.

שלמה בניזרי: אין מידע מדויק על מספר המאושפזים בהם.

שלמה בניזרי: יצוין, כי חולים סיעודיים המאושפזים על חשבון משרד הבריאות – ואנו מכנים זאת קודים לאשפוז סיעודי, ואת בוודאי מכירה זאת – מאושפזים רק במוסדות בעלי רשיון.

שלמה בניזרי: אנו מקפידים על כך מאוד.

שלמה בניזרי: 3.

שלמה בניזרי: משרד הבריאות מתמודד עם בעיית המוסדות הפועלים ללא רשיון ופועל בכל יכולתו בנושא, במגבלות המשאבים העומדים לרשותו, הן מבחינת כוח-אדם לפיקוח ולאכיפה והן מבחינת תקציבים למציאת פתרונות אשפוז חלופיים לשוהים במוסדות אלו.

שלמה בניזרי: כאשר מגיע למשרד מידע על אודות מוסד שמאושפזים בו חולים סיעודיים ללא רשיון, בעקבות תלונה וכדומה, מתבצעת בדיקה במקום על-ידי לשכת הבריאות המחוזית, כדי לאמת את המידע.

שלמה בניזרי: מוסדות שמתגלה כי יש בהם סכנה מיידית לחיי חוסים, נסגרים על-ידי משרד הבריאות בצו סגירה וננקטים נגדם הליכים משפטיים.

שלמה בניזרי: בתקופת כהונתי כשר סגרתי מוסדות הן בתחום הגריאטריה והן בתחום הבריאות, כשראיתי שמתייחסים שם לאנשים כלבהמות ולא כמו לבני-אדם, ומחפשים לעשות כסף על גבם.

שלמה בניזרי: אני אישית נתתי את ההוראות וסגרתי אותם.

שלמה בניזרי: יש לציין, כי משרד הבריאות, בשיתוף עם משרד העבודה והרווחה, מפרסם בעיתונות את רשימת המוסדות ברישוי ובפיקוח, וכן את רשימת לשכות הבריאות, לשם קבלת מידע על המוסדות, וזאת לטובת הציבור.

שלמה בניזרי: בימים אלה פועל המשרד להכנסת הרשימה אף לאתר האינטרנט של המשרד.

שלמה בניזרי: בכלל, את כל פעילות משרד הבריאות אנו משתדלים להכניס לאינטרנט.

שלמה בניזרי: חשוב להדגיש, כי גם על האזרחים מוטלת חובה אישית לבדוק אם המוסד שבו הם מעוניינים לאשפז יקירים הינו מורשה.

שלמה בניזרי: לצערי, במקרים לא מועטים, גם כאשר המשפחות מיודעות על כך שהמוסד חסר רישוי ומתבקשות להוציא את בן משפחתם ממנו, הן מסרבות לעשות זאת משיקולים שונים.

שלמה בניזרי: 4.

שלמה בניזרי: המשרד פעל, פועל ויפעל לפתרון מצוקת החולים הסיעודיים שאין להם מסגרת טיפולית על-ידי הגדלת מספר הקודים – פתרונות האשפוז באמצעות המשרד – וזאת מול משרד האוצר, המקצה משאבים תקציביים לנושא.

שלמה בניזרי: על-ידי כך יקוצר משך ההמתנה של האזרחים הממתינים לאשפוז סיעודי באמצעות משרד הבריאות.

שלמה בניזרי: בממשלות הקודמות היה לנו הסדר לארבע שנים, שלצערי הרב השנה הזאת הוא נגמר.

שלמה בניזרי: כמובן, בתקציב אצטרך לבקש ממשרד האוצר שוב לתקצב לי את הקודים, ואני מקווה שהפעם זה יהיה בעזרתך האדיבה ובעזרת חברי הכנסת – בלחץ שנוכל להפעיל מול משרד האוצר.

שלמה בניזרי: תודה.

נעמי חזן: חברת הכנסת גוז'נסקי.

ראובן ריבלין: גברתי היושבת-ראש, האם אפשר לבקש מהשר לפרט מה המצב בנושא שביתת הרופאים?

שלמה בניזרי: בשמחה.

נעמי חזן: כן, אבל לא במסגרת שאילתא.

נעמי חזן: תגיש הצעה רגילה לסדר-היום.

שלמה בניזרי: לא.

שלמה בניזרי: הוא מתכוון שיש משהו אקטואלי.

שלמה בניזרי: אומר זאת במשפט אחד.

ראובן ריבלין: יש משהו אקטואלי.

ראובן ריבלין: זו לא היתה התרסה.

נעמי חזן: בסדר.

נעמי חזן: אבל, קודם כול – חברת הכנסת גוז'נסקי.

תמר גוז'נסקי: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, המציאות היא, שמצד אחד משרד הבריאות – מבחינה תקציבית, מובן שאשפוז בבתי-חולים סיעודיים או במוסדות כאלה זול יותר מאשפוז בבתי-חולים רגילים.

תמר גוז'נסקי: מצד שני, בגלל המחסור בקודים וכיוון שלמשפחות יש גישות שונות לנושא, פורחים המוסדות הבלתי-חוקיים.

תמר גוז'נסקי: אני רואה פה את הבעיה בשני דברים: ראשית, כאשר מוצא צו סגירה, הוא לא מתבצע מייד.

תמר גוז'נסקי: אדוני יודע, שיש אפשרות להגיש ערעור, ועד שזה מתברר הקשישים האלה שוכבים בתנאים תת-אנושיים.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שאנו צריכים, אולי בשינוי בחוק, לעשות משהו דרסטי, כדי שהדברים האלה ייפסקו מייד, ברגע שהם מתגלים.

תמר גוז'נסקי: שנית, הזמינות של מוסדות טובים היתה מאפשרת למשפחות להעביר במחיר סביר.

תמר גוז'נסקי: כאשר המוסדות האלה לא קיימים, זו הבעיה שאנו נמצאים בה.

תמר גוז'נסקי: אני בטוחה שיש כיום מאות קשישים סיעודיים במקומות שאסור שהם יימצאו בהם.

שלמה בניזרי: גברתי חברת הכנסת גוז'נסקי, הרשי לי לחלוק עלייך.

שלמה בניזרי: אני, בכל אופן, קבעתי לעצמי כיעד במשרד הבריאות שני נושאים מרכזיים: גריאטריה ופסיכיאטריה – ובדרך כלל שרי בריאות לא אוהבים לגעת בהם.

שלמה בניזרי: השתדלתי לעשות להם העלאה בדרגה בשנים האחרונות, בטח בשנה האחרונה.

שלמה בניזרי: אני חושב, שהיום מוסדות בריאות הנפש והגריאטריה עלו מדרגה.

שלמה בניזרי: רק לפני חודש ביקרתי בכמה מוסדות באזור תל-מונד ונתניה, ואינני רוצה לאחל לך – תזכי לאריכות ימים ותמיד תהיי בביתך.

שלמה בניזרי: אבל אם מישהו יגיע בגיל זיקנה למקום שנקרא, נדמה לי, "פרוטיאה בכפר", ואינני רוצה עכשיו לעשות פה פרסומות, או למוסדות אחרים בנתניה ובשאר מקומות בארץ – היום זה יותר טוב מבתי-מלון.

תמר גוז'נסקי: – – –

שלמה בניזרי: לא.

שלמה בניזרי: יש פחות או יותר סטנדרדים במחירים.

שלמה בניזרי: אנחנו מדברים בקודים של המשרד, אז קוד זה קוד וזה לא משתנה.

שלמה בניזרי: אם זה פרטי, אז זה פרטי.

שלמה בניזרי: אני מדבר על כך, שקורה שאנו קונים במוסד שירותים בקודים של משרד הבריאות, כאשר את יודעת שהקוד כולל השתתפות של המשפחה, ותלוי בגובה ההכנסה, ויש מוסדות שבהם בכלל אין השתתפות עצמית.

שלמה בניזרי: אני חושב, שיש עלייה גדולה, וזה ממש לתפארת מדינת ישראל, בנושא של הגריאטריה.

שלמה בניזרי: עדיין לא הצלחנו לסיים את כל הנושא של הפיראטים ושל כל אלה שאינם ברמה גבוהה, אבל אנחנו גם הכנסנו ראש אגף חדש, ד"ר כהן, שעושה עבודה מצוינת, ואנחנו עושים העלאה בכל הנושא של הגריאטריה, גם בנושא של בריאות הנפש.

שלמה בניזרי: אבל זה בוודאי לא נושא הדיון עכשיו.

שלמה בניזרי: ברשותכם, רק מלים ספורות על השביתה, שהיא נושא שמעניין את כל אזרחי מדינת ישראל.

שלמה בניזרי: לא הייתי בדיון בהצעת החוק הקודמת, כי הוזמנו לדיון דחוף אצל ראש הממשלה, עם המגשרים ועם האוצר.

שלמה בניזרי: וברוך השם, כבר אתמול בלילה הרגשתי שיש התעוררות מסוימת.

שלמה בניזרי: לכן נכנסתי, אף שזה לא תפקידי כשר הבריאות, ושר האוצר אפילו נזף בי עכשיו בישיבת הממשלה: מה פתאום אתה מתערב, הרי זה לא בסמכותך.

שלמה בניזרי: בכל ארבעת החודשים שחלפו הוא לא יצא לתקשורת ואמר: תעזבו את בניזרי, מה אתם רוצים ממנו – אלא נתן שהכול ייפול עלי.

שלמה בניזרי: וכשנכנסתי עכשיו, לא בתוקף בסמכותי, והצלחתי להגיע למשהו, הוא אומר לי: מה אתה מתערב.

שלמה בניזרי: אבל לא משנה.

חיים רמון: למה לא משנה?

חיים רמון: מאוד משנה.

שלמה בניזרי: קודם כול אני מאוד מודה לך, השר חיים רמון, שנתת לי אתמול את הגיבוי.

שלמה בניזרי: חבל שזה לא נעשה לפני כן, כי הציבור לא מבין, וגם כמה חברי כנסת פה באו אלי בטענות – – –

ראובן ריבלין: אתה השר האחראי מיניסטריאלית?

שלמה בניזרי: נכון.

שלמה בניזרי: אז אנשים באים אלי, אבל – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת ריבלין, מדובר בשאילתא רגילה, ולכן זה לא דיון.

קריאות: – – –

שלמה בניזרי: יש איזו בשורה קטנה.

נעמי חזן: אז אני אשמח אם תבשר לנו.

שלמה בניזרי: לכן, ידי כבולות.

שלמה בניזרי: הרי האוצר מנהל אותנו, את כל המדינה ואת המשרדים ואת השרים, ואנחנו מעין בובה שמפעילים בשלט-רחוק.

אברהם הירשזון: אבל הרי ש"ס היא – – –

שלמה בניזרי: אתה אומר שיש לנו כמה עצמות.

שלמה בניזרי: היה דיון, וברוך השם, הצדדים התקרבו.

שלמה בניזרי: רובי, אתה שאלת את השאלה.

שלמה בניזרי: היה עכשיו דיון מאוד טוב.

שלמה בניזרי: לא היה קל.

שלמה בניזרי: הועלו רעיונות חדשים, וראש הממשלה אמור לקבל בתוך 24 שעות החלטות, שאני מתאר לעצמי שהן יכולות להיות קשות מבחינת האוצר, כי בכל אופן אני מתאר לעצמי שהמגשרים נבחרו בהנחה שהם יביאו הצעה שאנחנו נקבל אותה, ולא בהנחה שהם יביאו הצעות ועוד הפעם נחפש גשר לגשר.

חיים רמון: – – – שלא יביאו בכלל הצעות.

שלמה בניזרי: כן, הם חשבו שלא יביאו הצעות.

חיים רמון: האוצר אמר: מגשרים בלי הצעות – – –

נעמי חזן: השר רמון, אני חושבת שהוא יכול להסתדר לבדו.

שלמה בניזרי: המוזר ביותר הוא, שאחרי שנקבל את החלטת ראש הממשלה נראה שחזרנו להצעתי המקורית מלפני ארבעה חודשים, שלו נשמעה אז לא היינו מגיעים לשביתה.

שלמה בניזרי: אבל את החשבונות אנחנו נעשה אחרי שנקבל את התוצאה הסופית.

שלמה בניזרי: לכם אני יכול רק לבשר, שנראה לי שעד סוף השבוע זה יסתיים.

שלמה בניזרי: אני חושב שהשביתה עומדת בפני סיום, אבל אני משתדל להתבטא באופטימיות זהירה, כי בכל אופן כל עוד אין סוגרים את זה סופית אני לא יכול להגיד במאת האחוזים, אבל אנחנו לקראת סיומה של השביתה הזאת – הייתי קורא לה אפילו מעין טרגדיה.

שלמה בניזרי: תודה רבה.

נעמי חזן: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מודה לשר הבריאות.

נעמי חזן: שר הבריאות, אתה מוכן עם השאילתות הנוספות?

נעמי חזן: אני מאוד שמחה.

נעמי חזן: אני מתארת לעצמי שגם השואלים ישמחו.

נעמי חזן: השר חיים רמון ישיב על שאילתא מס' 950, של חבר הכנסת עופר חוגי, בנושא: עשור של מאזן הגירה שלילי מירושלים.

נעמי חזן: בבקשה.

נעמי חזן: חבר הכנסת ע' חוגי שאל את השר ח' רמון ביום ח' באדר ב' התש"ס (15 במרס 2000): ביום שני, כ"ב באדר א' התש"ס, 28 בפברואר 2000, פורסם ב"הארץ", כי 228,000 איש עזבו את ירושלים ב-18 השנים האחרונות, וכי הסיבות המרכזיות לכך הן יוקר הדיור ובעיות תעסוקה.

נעמי חזן: רצוני לשאול: 1.

נעמי חזן: מה הן התוכניות להתמודדות עם התופעה?

נעמי חזן: 2.

נעמי חזן: באיזה היקף תעזור הממשלה בבניית שכונות חדשות?

נעמי חזן: 3.

נעמי חזן: האם תישקל בניית אזורי תעשייה ומקומות תעסוקה חדשים?

חיים רמון: 1.

חיים רמון: ועדת השרים לענייני ירושלים קיבלה ב-31 ביוני 2000 החלטה להמליץ בפני הממשלה לאמץ את תוכנית הסיוע לדיור בירושלים לזכאים חסרי דירה, אשר גובשה על-ידה.

חיים רמון: התוכנית תופעל במבצע ל-30 חודש ותכיל חמישה נדבכים: סיוע מקום לרכישת דירה חדשה; השתתפות מוגדלת בשכר דירה לעולים; סיוע לעולים ברכישת דירה; סיוע לרכישת דירה לסטודנטים שבאו מחוץ לירושלים או לתלמידים בישיבות שבאו מחוץ לירושלים ומקבלים הסמכה לרבנות מטעם הרבנות הראשית לישראל; סיוע לרכישת דירה לעובדי היי-טק שבאו מחוץ לירושלים.

חיים רמון: 2.

חיים רמון: ועדת השרים לענייני ירושלים קיבלה החלטה להאיץ את אישורן של תוכניות לבנייה למגורים בירושלים, שלהן פוטנציאל גדול לבנייה למגורים.

חיים רמון: עיריית ירושלים, משרדי הממשלה ומוסדות התכנון ייתנו עדיפות מינהלית לטיפול בתוכנית מערב ירושלים ובשמונה תוכניות לשכונות מגורים.

חיים רמון: 3.

חיים רמון: ב-19 ביוני 2000 הוגשה הצעת החלטה לוועדת השרים לענייני ירושלים על-ידי שלושת השרים הנוגעים בדבר – שר האוצר, שר התעשייה והמסחר והשר לענייני ירושלים, על העברת 18 מיליון שקלים לשם פיתוח תשתיות לתעשייה, יצירת מקומות עבודה, הכשרת כוח אדם וכו' בירושלים.

חיים רמון: נוסף על כך הוחלט על העברת 4.5 מיליוני שקלים להשקעה במחקר ובפיתוח בירושלים, כי התקציב "צבוע".

חיים רמון: תודה.

נעמי חזן: שאלה נוספת לחבר הכנסת חוגי.

עופר חוגי: רציתי לשאול את השר בנושא הגדלת שטח השיפוט של עיריית ירושלים.

עופר חוגי: איפה עומד היום הדיון בנושא זה?

עופר חוגי: והשאלה השנייה: בשנה שעברה היה קיצוץ בתקציב עיריית ירושלים.

עופר חוגי: האם יגדילו את התקציב?

עופר חוגי: לנוכח הבעיות שירושלים עומדת בפניהן, האם עומדים להגדיל את התקציב של עיריית ירושלים?

חיים רמון: לגבי שטחה של ירושלים, הגדלת שטח השיפוט של ירושלים, הוקמה ועדת גבולות שעובדת ועוסקת בכך, ואני מקווה שהיא תקבל החלטות בעניין בהקדם האפשרי.

קריאה: – – –

חיים רמון: לפי החוק, לא.

חיים רמון: הוועדה החלה לפעול מאוחר, לצערי, לאחר שלא נמצא לה יושב-ראש, וכיוון שאין זה נוח לי, אינני רוצה לפרט מדוע יושב-ראש קודם שמונה, אביגדור קהלני, משום מה לא ניתן היה לאפשר לו להתחיל את עבודתו.

חיים רמון: היה ויכוח על פרוטות – לבושתי, על פרוטות.

חיים רמון: חשבנו שהיושב-ראש ראוי לתגמול מסוים, לא משהו דרמטי, ולצערי, לא הצלחנו לשכנע את הדרגים המקצועיים שמן הראוי לתת את התגמול הזה, ולכן השר לשעבר, קהלני, לא עומד בסופו של דבר בראש הוועדה.

חיים רמון: אני מקווה, שעכשיו הוועדה תמלא – – –

עופר חוגי: יש יושב-ראש חדש?

חיים רמון: כן, יש יושב-ראש חדש.

נעמי חזן: אדוני, שאילתא, לא דיון.

חיים רמון: אני מקווה שהיא תסיים את עבודתה בהקדם ואנחנו נוכל להתייחס – כמובן, בראש ובראשונה שר הפנים, שזו סמכותו לפי חוק.

חיים רמון: לגבי התקציב של עיריית ירושלים – התקציב של עיריית ירושלים לא קוצץ.

חיים רמון: הוויכוח עם עיריית ירושלים הוא בכמה הוא יוגדל.

אברהם הירשזון: פשוט לא משלמים את מה שמגיע להם.

ראובן ריבלין: עמדת הממשלה השתנתה לגבי – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת ריבלין, אל תעשה את זה עוד הפעם.

נעמי חזן: זו שאילתא.

חיים רמון: העמדה של הממשלה, ולפחות שלי – והיא סוכמה גם על דעת האוצר – היא, שבכמה נושאים אנחנו נגדיל את התקציבים.

חיים רמון: הוויכוח הוא בעיקר סביב תוכנית ההבראה.

חיים רמון: בתוכנית ההבראה יש התדיינות בין עיריית ירושלים לבין משרד הפנים ומשרד האוצר – הייתי אומר, בעיקר משרד האוצר – וכאן, לצערי, אנחנו תקועים.

חיים רמון: אבל כפי שתיארתי בתשובה על שאילתות, בנושאים כמו דיור וכמו תעסוקה אנחנו מקבלים החלטות על דעת ראש העיר אהוד אולמרט ובשיתוף פעולה מלא אתו, ואני מקווה שהדברים הללו יסייעו לצמצום ההגירה השלילית בירושלים, שהיא מאוד בעייתית.

נעמי חזן: תודה.

ראובן ריבלין: הישיבות נערכות בירושלים?

חיים רמון: כל הישיבות בנושא ירושלים נערכות בירושלים.

חיים רמון: פלאי פלאים, חבר הכנסת ריבלין, לא ייאמן.

נעמי חזן: השר רמון, תודה.

ראובן ריבלין: – – –

נעמי חזן: השר רמון ישיב על שאילתא מס' 1077, של חבר הכנסת אחמד טיבי, בנושא: כביש רמאללה–ירושלים.

נעמי חזן: חבר הכנסת א' טיבי שאל את השר ח' רמון ביום י"ט באייר התש"ס (24 במאי 2000): כביש ראמללה–ירושלים גבה קורבנות רבים בנפש.

נעמי חזן: הרשות הפלסטינית מוכנה לפעול שם באמצעות תרומות שקיבלה מחוץ-לארץ, על מנת להפוך את הכביש לבטיחותי ותקין יותר, אך נודע לי כי המצב נשאר כפי שהוא בשל התנגדותה של עיריית ירושלים.

נעמי חזן: רצוני לשאול: 1.

נעמי חזן: האם המידע נכון, ואם כן – האם ידוע למשרדך כמה קורבנות גבה כביש זה?

נעמי חזן: 2.

נעמי חזן: מה ייעשה בנדון?

חיים רמון: 1.

חיים רמון: בדרך רמאללה–ירושלים – דרך 4128 – בשנת 1999 נרשמו על-ידי משטרת ישראל: פצועים קל – 163; פצועים קשה – 17; הרוגים – 3.

חיים רמון: 2.

חיים רמון: נערכו כמה דיונים ביוזמתי, על מנת לפתור בעיית כביש זו.

חיים רמון: בדיון האחרון השתתפו גורמים שונים הקשורים לפיתוח הכביש, ובהם עיריית ירושלים, הרשות לפיתוח ירושלים ונציגי התורמים.

חיים רמון: העניין נמצא בבחינה משפטית, כיצד ניתן לבצע בפועל את הפרויקט.

נעמי חזן: שאלה נוספת לחבר הכנסת טיבי.

אחמד טיבי: אדוני השר, עד שהדיונים המשפטיים הבלתי-פוסקים יסתיימו ותהיה תוצאה, כמה אנשים, להערכתך, יקפחו את חייהם או ייפצעו בכביש זה, ומה הסיבה העקרונית להתנגדותה של עיריית ירושלים לכך שהמדינות התורמות ישפצו את הכביש?

חיים רמון: אני מקווה שאף אחד לא יקפח את חייו.

חיים רמון: קודם כול, שכולם ינהגו בזהירות, כל עוד הוא במצב הנוכחי.

ראובן ריבלין: משובש.

חיים רמון: הבעיות הן בעיות אמיתיות, לא בעיות שאנחנו יכולים לזלזל בהן.

חיים רמון: אנחנו במדינת ישראל – והכביש הזה מצוי כמעט כולו בתחום הריבוני של מדינת ישראל ובתחום שטח השיפוט של ירושלים – איננו יכולים להרשות שגוף בין-לאומי יסלול כביש במדינת ישראל.

ראובן ריבלין: – – –

חיים רמון: לא.

חיים רמון: אנחנו לא מדינת עולם שלישי, ומי שסולל אצלנו כבישים – מע"צ או הרשות המקומית.

אחמד טיבי: אבל דניס רוס – – – ושם לא נהרגים בני-אדם?

ראובן ריבלין: – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת טיבי.

נעמי חזן: חבר הכנסת ריבלין, אם אתה תפריע עוד הפעם בזמן שאילתות – – –

חיים רמון: מכיוון שחבר הכנסת אחמד טיבי היה בוודאי נגד השתתפותו של דניס רוס, הוא צריך להיות עקבי.

אחמד טיבי: אני נגד – – –

חיים רמון: נכון, ולכן אתה גם מתנגד שגוף בין-לאומי יסלול כבישים במדינת ישראל הריבונית.

אחמד טיבי: הכביש הוא משותף – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת טיבי, השאלה היתה ברורה.

נעמי חזן: התשובה לא.

יובל שטייניץ: חבר הכנסת טיבי, אולי הוא גם נגד שחבר הכנסת טיבי ישתתף – – –

נעמי חזן: השר רמון, בבקשה לסיים.

חיים רמון: אני מייד מסיים.

חיים רמון: חבר הכנסת טיבי, אני מסביר.

חיים רמון: הכביש הזה כולו – – –

אחמד טיבי: חבר הכנסת שטייניץ, אתה אינטלקטואל שעוד לא נברא כמוך – – –

יובל שטייניץ: אני מודה לך.

אחמד טיבי: אפילו ניטשה לא חשב כמוך.

חיים רמון: חבר הכנסת טיבי, אני מציע שהוויכוח בין הדוקטורים יעבור לקתדרה באוניברסיטה ולא כאן במליאת הכנסת.

חיים רמון: חבר הכנסת טיבי, הכביש הזה כולו בתחום הריבוני של מדינת ישראל.

חיים רמון: חלק ממנו בשטח C.

חיים רמון: זאת אומרת, שום קטע ממנו לא נמצא בשטח B ולא בשטח A.

חיים רמון: לכן הכללים הם אלה.

חיים רמון: עם זאת, בישיבות שאני כינסתי ניסינו למצוא דרך שבה אנחנו נצליח לסלול את הכביש.

חיים רמון: התורמים צריכים לתת תשובה.

חיים רמון: אני מקווה שהם ייתנו תשובה חיובית.

חיים רמון: אני חושב, שהצעתי הצעה קונסטרוקטיבית, אפילו יצירתית, אני מודה בחוסר צניעות, איך גם התורמים יוכלו לטעון שהתרומה שניתנה היא לטובת כביש שגם משרת את הרשות הפלסטינית, ומצד שני הוא ייסלל כולו על-ידי עיריית ירושלים, בפיקוח עיריית ירושלים ובמכרז שעיריית ירושלים תוציא.

חיים רמון: אני לא אכנס לפרטים.

חיים רמון: אנחנו מקווים שנקבל תשובה מנציג התורמים, וכך האבסורד – שהוא באמת אבסורד, שגם אני התחלתי לטפל בו כאשר ראיתי אותו כאבסורד, שעומדים כ-6 מיליוני דולרים מוכנים לסלילת כביש, ובגלל ויכוחים על יוקרה כזאת או אחרת, שאני לא מזלזל בה, וויכוחים על סממני ריבונות כאלה או אחרים, אנחנו לא מנצלים את הכסף הזה.

חיים רמון: ואם שני הצדדים – גם עיריית ירושלים וגם התורמים – אף אחד מהם לא ינסה באמצעות הכביש הזה להוכיח דבר שמוכח מה ריבוני ומה לא ריבוני, אני מאמין שהכביש הזה ייסלל.

חיים רמון: אנחנו מחכים לתשובה.

חיים רמון: תודה.

נעמי חזן: אני מודה לשר הבריאות, לשר רמון.

חיים רמון: שר הבריאות היה קודם.

נעמי חזן: היית פעם שר הבריאות.

חיים רמון: אני הייתי, ומי שענה – קודמי ענה.

מאיר פרוש: גם ראש עיריית ירושלים היה שר הבריאות.

נעמי חזן: כשאתה משיב על שאילתות זה הופך להיות נאומים של עשר דקות.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: אנחנו עוברים לסעיף הבא על סדר-יומנו, להצעות לסדר-היום מס' 2826, 2841 ו-2857, בנושא: המועצה הלאומית הפלסטינית – דרישותיה להקמת מדינה פלסטינית והאיום בהתקוממות; סדרה של הצעות דחופות לסדר-היום.

נעמי חזן: ראשון המציעים – חבר הכנסת רחבעם זאבי, ואחריו – חבר הכנסת גדעון עזרא.

רחבעם זאבי: גברתי היושבת בראש, חברי הכנסת הנוכחים, יאסר ערפאת, ראש כנופיות אש"ף, שרואה עצמו כנשיאה של מדינת פלסטין אשר טרם קמה, מקפץ במטוס מבירה לבירה, משחרר הצהרות, מתחבק עם ראשי מדינות, מעמיד פני בוכים רועדות לגיוס אהדה וכסף, וחוזר למאורת הצפעים שלו בעזה, ומשם הוא מדלג במסוקו מעל השטחים הכבושים – דהיינו "מדינת תל-אביב" בלשונו – לשכם ולשאר מעוזי הטרור הפלסטיני.

רחבעם זאבי: בשבוע שעבר הוא היה בשכם, ושם נתן דרור ללשונו בפני אלפי תומכים ובפני צלמי הטלוויזיה, דהיינו גם בפני העולם כולו וגם בפני הישראלים.

רחבעם זאבי: בהודעה הזאת הוא החציף פנים ואמר, שהוא איננו פוחד מתגובה צבאית ישראלית, והזכיר את קרב כראמה ב-1968; הוא רק שכח להגיד שהוא ברח על גבי אופנוע מהקרב הזה.

רחבעם זאבי: הוא הזכיר את המלחמה בביירות ב-1982, ורק שכח להגיד שגם ממנה הוא יצא בעור שיניו בחסות בין-לאומית ובהעלמת עין של צה"ל; הוא הזכיר את האינתיפאדה, ושכח להגיד שלא הוא יזם אותה, וכי הוא וחבריו באו מתוניס לקצור את הפירות של מאבק "הנוער המקומי".

רחבעם זאבי: ראש המחבלים הכריז על כך שבעוד שבועות ספורים הוא יכריז על הקמת המדינה הפלסטינית העצמאית.

רחבעם זאבי: מדוע שערפאת לא ינהג כך?

רחבעם זאבי: הרי כבר פעמים רבות הוא ניסה להתגרות בישראל, ולא אונה לו דבר.

רחבעם זאבי: הוא קילל וניבל את פיו כאשר קרא ליהודים קופים ונחשים, והיהודים לא הגיבו.

רחבעם זאבי: הוא שיגר ליישובינו חוליות טרור, והיהודים לא הגיבו.

רחבעם זאבי: הוא נתן אור ירוק ל"חמאס" לבצע פיגועים בתל-אביב ובירושלים, והיהודים לא הגיבו.

רחבעם זאבי: היהודים בולעים הכול, והם בלעו גם את זה.

רחבעם זאבי: אבל מדינה שמכבדת את עצמה ולא הובסה במלחמה חייבת להגיב בתקיפות על דברי הרהב וההסתה של ראש המחבלים בשכם, כדי שלא תאבד את שארית כוח ההרתעה שלה, וצריכה היתה להפסיק כל מגע ושיח עם ראש כנופיות אש"ף.

רחבעם זאבי: מיצחק רבין, זכרו לברכה, למדתי, שאסור להאמין ליאסר ערפאת, כי הוא שקרן ונוכל ופניו אינם לשלום.

רחבעם זאבי: אומנם גם דעתו של רבין נחלשה עליו, והוא נפגש ודיבר עם הנוכל מעזה, אבל חולשתו של רבין בזיקנתו לא צריכה לשמש לנו דוגמה ומופת לחיקוי.

רחבעם זאבי: אנחנו יודעים בבירור, כי פניו של ערפאת לכיבוש כל פלסטין, כפי שמצווה אותו האמנה הפלסטינית, האומרת: "שחרורה המלא של פלסטין במאבק מזוין" – –

נעמי חזן: חבר הכנסת זאבי, זמנך תם.

רחבעם זאבי: אני אסיים את המשפט.

רחבעם זאבי: – – ולפי "תורת השלבים האש"פית" הגורסת שיש לקבל מהיהודים כל מה שניתן לקבל בדרכי נועם, ואחרי כן לחדש את המאבק המזוין עד שתחוסל מדינת היהודים.

רחבעם זאבי: אנחנו לא המצאנו את זה, אלא למדנו זאת מההחלטות של הפלסטינים.

רחבעם זאבי: האם ברק לא יודע זאת?

רחבעם זאבי: ואני שואל את השר המקשר בלשכת ראש הממשלה, מה היתה התגובה שלכם על ההצהרות החצופות והמחוצפות של ערפאת בשכם בשבוע שעבר?

רחבעם זאבי: תודה.

נעמי חזן: אני מודה לך, אדוני.

נעמי חזן: חבר הכנסת גדעון עזרא, ואחריו – חבר הכנסת חיים דרוקמן.

גדעון עזרא: גברתי היושבת בראש, אדוני השר, אם היו רוצים להסיג 2,500 מתנחלים ממקום יישובם, הדבר דומה לסילוקם של 4.5 מיליוני אמריקנים.

גדעון עזרא: במושגים האלה 2,500 שווים ל-4.5 מיליונים.

גדעון עזרא: וכאן אנחנו מדברים על 40,000, 50,000, והשאלה איזה שר הולך, יש אולי שר שכבר עבר 70,000 או 80,000.

גדעון עזרא: אני גם לא בטוח שאזרחי ישראל בכלל יודעים שמה שאנחנו מתבשרים עליו אלה היו ההצעות הכי קיצוניות של אנשים מבחינתנו.

גדעון עזרא: אני רוצה להגיד לך, כמי שקצת היה בקיא בנעשה בתחומי הטרור – קודם כול, שאף אחד לא יחשוב ולו לרגע, ומי שחושב שירים את ידו, שערפאת והפלסטינים לא ימשיכו להציק לנו עד אשר ירושלים תהיה בירתם.

גדעון עזרא: ולא משנה מה תיתן להם.

גדעון עזרא: תיתן להם את אבו-דיס ותיתן להם את בית-אל ותיתן להם את עופרה ותיתן להם מה שאתה רוצה – לא נתת להם את ירושלים, לא נתת שום דבר.

גדעון עזרא: ומי שלא מבין את זה, שילמד את תולדותיהם.

גדעון עזרא: מישהו יבוא ויגיד שהם עשו דבר אחד – זה נכון, הם הסכימו לבוא כשנתנו להם לבוא, הם הסכימו לקבל את הנשק כשנתנו להם את הנשק, הם הסכימו לא להסגיר לנו מחבלים כשהסכמנו שלא יסגירו מחבלים.

גדעון עזרא: הם הסכימו להביא הנה מבקרים שלא יוצאים החוצה, הם הסכימו גם לקיומה של מדינת ישראל, ואמרו ברוב חוצפתם:

גדעון עזרא: אנחנו הסכמנו שהמדינה שלכם תתקיים, וזה הדבר היחיד שהם עשו לטובתנו.

גדעון עזרא: ואני אומר לך – כל מסירה של שטח A היא בסיס נוסף.

גדעון עזרא: אם תלמד את תולדות ההתנגשויות שלנו עם הפלסטינים – הן כולן היו התארגנות בתוך שטח A והתנגשות בשוליים.

גדעון עזרא: תיתן להם עכשיו את אבו-דיס, יש מקום התנגשות חדש בהר-הזיתים, כמו שיש בצומת איו"ש, כמו שיש בקבר-יוסף.

גדעון עזרא: בכל מקום שיש בו נקודת חיכוך, מתארגנים בתוך שטח A ויוצאים החוצה.

גדעון עזרא: צריך לבוא ולהגיד, שהמודל המוצלח ביותר מבחינה זאת הוא שטח B, לטובת ביטחון המדינה.

גדעון עזרא: והיום אנחנו רואים בעיתון את כל המפה צבועה בצבע חום, וככל שהצבע החום יותר גדול, כך הבסיס להתארגנות – זה צבע חום, ואני חושב שהיה מתאים יותר צבע שחור, אז בכלל לא רואים שום דבר.

גדעון עזרא: בצבע חום עוד רואים קצת.

גדעון עזרא: אם היה צבע שחור, זה היה ברור שזה הצד האפל של הירח, ושם אנחנו בכלל לא יודעים מה קורה.

גדעון עזרא: אני מציע מאוד לממשלת ישראל שתבוא ותגיד: מי שמייצג אותנו הוא אדון שר החוץ, ומי שמייצג אותנו אינם כל המשוחחים למיניהם – –

תאופיק חטיב: זאת הצעה רגילה?

גדעון עזרא: – – משום שהמשוחחים למיניהם אינם מבינים, כמו שהשר בן-עמי לפי דעתי – שמענו את הצעות משרדו לגבי סגירת הדיסקוטקים – –

נעמי חזן: חבר הכנסת עזרא.

גדעון עזרא: – – בשעה 01:00 ולהציב מצלמות בכל אתר ואתר.

גדעון עזרא: כך גם נראות ההצעות שלו בנושא הפלסטינים.

גדעון עזרא: תודה.

נעמי חזן: אני מודה לך.

נעמי חזן: חבר הכנסת תאופיק חטיב, לי יש תפקיד מסוים פה, בין היתר לשמור על – – –

תאופיק חטיב: – – – אם יש לו הצעה רגילה.

נעמי חזן: אני רוצה להגיד לך, שחבר הכנסת גדעון עזרא דיבר שתי דקות ו-59 שניות.

נעמי חזן: אם אתה חושב שהשעון שלך מדויק יותר מהשעון שלי, אני אשמח אם תוכיח לי.

גדעון עזרא: אז למה הפסקת אותי באמצע?

נעמי חזן: לא, לא, להיפך.

נעמי חזן: אתה נבהלת, אז ירדת בדיוק.

נעמי חזן: עשר שניות נתתי.

נעמי חזן: אבל אני אודה לך אם תרשה לי לנהל את הדברים כראות עיני.

נעמי חזן: חבר הכנסת חיים דרוקמן, בבקשה.

חיים דרוקמן: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, השבוע הכריז ראש הרשות הפלסטינית בפני אלפי אנשי "פתח" בשכם, כי יכריז על הקמתה של מדינה פלסטינית עצמאית בתוך כמה שבועות, ומדבריו נשמע כי יכריז על מדינה עצמאית גם אם לא יושג הסדר הקבע עם ישראל ולא תהיה הסכמה בנושאים הבאים: מעמדה של ירושלים, גבולות המדינה הפלסטינית העתידית, גורלם של הפליטים ומעמד ההתנחלויות.

חיים דרוקמן: הכרזה זאת עצמה על הקמת מדינה עצמאית היא חמורה ונוגדת את ההסכם עם ישראל.

חיים דרוקמן: אבל הרבה יותר חמור מזה – ערפאת איים בחידוש המאבק המזוין, וכך נוהג חבר מרעיו.

חיים דרוקמן: שלשום אמר ד"ר נביל שעת' במסיבת עיתונאים בעזה: הריבונות תושג או באמצעות עימות צבאי או באמצעות משא-ומתן מדיני.

חיים דרוקמן: ומזכ"ל הקבינט הפלסטיני אחמד עבד-אלרחמן אמר שלשום ברמאללה: אם המשא-ומתן הנוכחי לא יביא לידי הגשמת המטרות הלאומיות הפלסטיניות הלגיטימיות, העם הפלסטיני ישוב מחדש אל אופציית העימות.

חיים דרוקמן: והוא קרא למתנחלים להתפנות במסגרת המשא-ומתן, לפני שיאולצו להתפנות בכוח.

חיים דרוקמן: ואני שואל: מדוע אנחנו מחשים ואיננו מעמידים אותם במקומם, אלא ממשיכים כאילו לא קרה דבר?

חיים דרוקמן: האם אפשר להבין זאת?

חיים דרוקמן: מה קרה לנו?

חיים דרוקמן: גברתי היושבת-ראש, לפני כחודש וחצי פרצו מהומות ביוזמתו של ראש הרשות הפלסטינית, והשוטרים של הרשות השתמשו בנשק שאנחנו נתנו להם כדי לירות על חיילי צה"ל, ואנחנו עברנו על כך מהר מאוד לסדר-היום והמשכנו במה שקרוי משא-ומתן, כאילו לא היו מהומות, כאילו לא ירו באש חיה על חיילי צה"ל.

חיים דרוקמן: ממשלת ישראל היתה צריכה עוד אז להפסיק מייד את המשא-ומתן ולומר חד-משמעית לערפאת, שמדינת ישראל איננה נכנעת לטרור ואף אחד לא ישיג שום הישגים כתוצאה ממהומות ומטרור.

חיים דרוקמן: לא יהא חוטא נשכר בשום פנים.

חיים דרוקמן: גברתי היושבת-ראש, ממשלת ישראל לא נהגה כך, אלא המשיכה במשא-ומתן כאילו לא קרה דבר.

חיים דרוקמן: זה עצמו שידר לערפאת – אתה יכול לאיים ואפילו לבצע את האיום ולפגוע בנו, ואנחנו נבלע את הכול ונמשיך כרגיל.

חיים דרוקמן: אני כל כולי מתקומם נגד גישה זאת.

חיים דרוקמן: היא איננה אנושית, איננה יהודית ואיננה מוסרית.

חיים דרוקמן: גברתי היושבת-ראש, אני מבקש להזכיר לממשלת ישראל ולעומד בראשה שלושה דברים יסודיים ביותר: הדבר הראשון – ארץ-ישראל שייכת לעם ישראל ולא לשום עם אחר, ואין לסגת מחבלי מולדת אלא אם כן אנוסים לעשות כן ואין כל ברירה.

חיים דרוקמן: לסגת מחבלי ארצנו מולדתנו מרצון – זו נסיגה נוראה מהתהליך הציוני.

חיים דרוקמן: הדבר השני – עקירת יישובים בארץ-ישראל קורעת קשה ביותר את העם ומרחיבה ומעמיקה את הקיטוב בין חלקי העם.

חיים דרוקמן: חייבים לזכור, כי השלום בתוך העם קודם לשלום עם אויב, גם אילו היה מדובר בשלום אמת, קל וחומר כשזו מקסימום אשליה של שלום.

חיים דרוקמן: הדבר השלישי – אחים לא מפקירים, ואילו השארת רבבות יהודים תחת שליטתה של הרשות הפלסטינית היא חוסר אחריות מאין כמוהו, כי יש בכך משום התרת דמם והפקרת חייהם, גם אם אין מתכוונים לכך.

חיים דרוקמן: אני קורא להפסיק את המשא-ומתן המבזה עם הפלסטינים, ובמקום דיבורים על תהליך שלום שאיננו שלום צריכים לבוא מעשים שקשורים לתהליך הציוני, של עלייה לארץ ובניינה ויישוב כל חלקיה.

חיים דרוקמן: זה המפתח האמיתי לשלום אמת.

חיים דרוקמן: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מודה לך, אדוני.

נעמי חזן: השר רמון ישיב בשם הממשלה.

חיים רמון: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה שננהל את הדיון הזה באמת ביושר.

חיים רמון: אני רוצה לשאול את חבר הכנסת דרוקמן – ולו ערפאת היה נואם בזכות המפעל הציוני ועדיין דורש את תביעותיו, אתה היית נענה לו?

חיים רמון: הרי זה הוויכוח האמיתי.

חיים רמון: הרי מה היתה מטרת ההתיישבות בארץ-ישראל בדרך שבה היא בוצעה?

חיים רמון: המטרה המוצהרת, לא הסודית, היתה להקים יישובים קטנים בפיזור הכי גדול האפשרי, כדי למנוע כל פשרה עם הפלסטינים.

חיים רמון: זאת היתה המטרה.

חיים רמון: הרי אין היגיון התיישבותי בהקמת פסגות בצמידות לבית האחרון ברמאללה או באל-בירה, אבל מה, יש היגיון אם אתה בא ואומר – בכל מקום שנקים את היישוב, גם נתבע ריבונות, וכשנתבע ריבונות משמעות הדבר היא שבלתי אפשרי להשיג שלום על בסיס פשרה, ולכן צריך להחיל את כל הריבונות הישראלית על כל השטחים.

חיים רמון: זה הוויכוח האמיתי, ולא אישיותו של ערפאת, שהיא לא אישיות תרומית, שאנחנו לא מעלים אותה על נס.

חיים רמון: ערפאת הוא אויב, שאתו אנחנו עושים שלום.

חיים רמון: אני רוצה להגיד לך, שהנשיא אסד המנוח לא היה אישיות יותר מלבבת, וגם אתה היה קונסנסוס שעושים שלום.

חיים רמון: ואני רוצה להגיד ככה בשקט, בסוד, אני לא רוצה לפגוע באמת במי שאני מעריך כאיש גדול – הנשיא סאדאת, היו לו התבטאויות מאוד מאוד קשות כנגד מדינת ישראל וכנגד תושביה, ומנחם בגין, זכרו לברכה, עשה אתו שלום.

חיים רמון: אנחנו עושים שלום לא כי אנחנו עושים טובה למישהו, אלא כי שלום – אנחנו חושבים – הוא אינטרס חיוני, קיומי, למדינת ישראל.

חיים רמון: ומכיוון שחבר הכנסת זאבי אוהב לצטט את בן-גוריון בעיקר מהתקופות המוקדמות, אני אוהב לצטט אותו מהתקופות המאוחרות – כל אחד ובן-גוריון שלו.

רחבעם זאבי: בן-גוריון כראש ממשלת ישראל, לא כפנסיונר.

חיים רמון: בן-גוריון, כראש ממשלת ישראל, אמר, שהיום שבו כל מדינות ערב יכירו במדינת ישראל ויחיו אתה בשלום יהיה מבחינתו היום שבו הושלם תהליך הקמתה של המדינה.

חיים רמון: ואני חושב שהוא צדק, כמו בהמון דברים אחרים.

חיים רמון: וזה הוויכוח בינינו.

חיים רמון: מה זה, אחים לא מפקירים?

חיים רמון: אני מאוד מבקש מתושבי יש"ע לא להפקיר אותנו.

חיים רמון: אמר חבר הכנסת גדעון עזרא, ש-2,500 זה 4 מיליוני אמריקנים.

חיים רמון: אז אני רוצה להגיד, ש-98% האחרים או 97%, זה 230 מיליון אמריקנים.

חיים רמון: גורלם של 230 מיליון האמריקנים לא יכול להיקבע על-ידי 4 מיליונים, ובמונחים ישראלים – הפוך.

חיים רמון: צריך לראות את האינטרס הכולל, מה נכון ומה לא נכון.

חיים רמון: ואנחנו הלכנו לבוחר, חבר הכנסת גדעון עזרא, לא שיקרנו לו, אמרנו לו מראש שרוב המתנחלים יהיו בריבונות ישראל.

חיים רמון: שאלו אותנו: רוב המתנחלים, או רוב ההתנחלויות?

חיים רמון: ואז הדגשנו ואמרנו: רוב המתנחלים ולא רוב ההתנחלויות.

חיים רמון: אמרנו את זה לעם, ובכל זאת העם תמך ברוב מרשים במועמד לראשות הממשלה, אהוד ברק, שאמר לו את זה.

בנימין אלון: בממשלה של נתניהו.

חיים רמון: הוא אמר לו את זה.

חיים רמון: על כך אנחנו שוקדים.

חיים רמון: ואתה יכול לבוא ולומר, איך מפקירים 40,000, 50,000, 60,000, ואני אומר, בוא נראה על מה נאבקים פעם ראשונה בתולדות המדינה, מאז נקבעו גבולות המדינה המוכרים ב-1949 – על תיקון הגבול המערבי והכנסה לשטחה של מדינת ישראל כשטח ריבוני של 150,000-140,000 אזרחים ישראלים שלא חיים היום תחת ריבונות ישראל.

חיים רמון: ועל כך אנחנו נאבקים.

חיים רמון: לא נצליח להכניס את כולם, כי משמעות הכנסת כולם היא שלא רוצים שלום.

חיים רמון: כל אחד מבין, שמי שרוצה לבוא ולספח 50% או 60% מהשטח, ולדברי דרוקמן, אם העיקרון הוא שכל יישוב יהודי ביהודה, בשומרון ובעזה צריך להיות תחת ריבונות ישראלית – משמעות הדבר היא סיפוח 100% השטח.

חיים רמון: זו המשמעות, אין לכך משמעות אחרת.

חיים רמון: אם לא 100% השטח – 90% ממנו.

רחבעם זאבי: מה התשובה שלכם לערפאת?

חיים רמון: מייד אענה גם על זה.

חיים רמון: קודם כול, אני רוצה שנקיים את הדיון ביושר ונגדיר את המחלוקת.

חיים רמון: שהעם ידע מה המחלוקת.

חיים רמון: זה לגיטימי שחבר הכנסת דרוקמן יבוא ויגיד: לא חשוב מה ערפאת אומר.

חיים רמון: גם אם ערפאת יהיה ציוני ולא יאיים עלינו ולא יקלל אותנו, הוא לא יוותר על אף שעל בארץ-ישראל מבחינת הריבונות, ועל כך הוא ייאבק.

חיים רמון: הוא רוצה שכל יישוב באשר הוא יהיה תחת ריבונות ישראלית.

חיים רמון: זו עמדה לגיטימית, אני חושב שהיא מוטעית מאוד ולא נכונה, אבל זהו הוויכוח האמיתי.

חיים רמון: חבר הכנסת גדעון עזרא, אני מציע שתגדיר את הוויכוח האמיתי, וכך גם חבר הכנסת זאבי.

חיים רמון: זה הוויכוח, ותעמידו את הוויכוח הזה להכרעת העם, ולא את השאלה אם ערפאת נחמד או לא.

חיים רמון: אני מניח, שאם יהיה משאל עם, האם ערפאת נחמד או לא, יהיה רוב גדול בעם ישראל שיחליט שהוא לא נחמד, למרות החרצופים של טוביה צפיר.

חיים רמון: אבל לא על כך הוויכוח.

חיים רמון: גם אני הייתי רוצה שהאויב שלנו יהיה דני.

חיים רמון: זה נראה לי בסדר, נראה לי נחמד, אבל זה לא המצב.

חיים רמון: זה העימות, זה מה שיש לנו, ולכן אתו אנחנו מתעמתים.

חיים רמון: אני מוכרח לומר, באופן מפתיע, שלמרות כל הנבואות שחבר הכנסת גדעון עזרא ניבא – ואמרתי זאת לא פעם אחת מעל הדוכן הזה – כל נבואות הזעם על המצב הביטחוני אם נעביר שטחים ביהודה ובשומרון לרשות הפלסטינית, לא בדיוק עמדו במבחן המציאות.

חיים רמון: זה לא עמד במבחן.

חיים רמון: מה יהיה בעתיד, אני לא יודע, אבל מן הראוי לבוא אל הציבור ולהגיד: אמרנו ב-1993 כך וכך, וזה לא קרה.

חיים רמון: אמרנו ב-1995 כך וכך, וזה לא קרה.

חיים רמון: ההיפך קרה, מה אעשה?

חיים רמון: זה לא שהכול בסדר, זה לא שהכול הצליח.

חיים רמון: לא התכוננתי להביא, אבל יש דוח של מחוז ירושלים, חבר הכנסת גדעון עזרא, שאומר, כי הפשיעה והפעילות החבלנית באזורי עוטף-ירושלים ירדה בצורה דרמטית בשנים האחרונות.

חיים רמון: אני מקווה שתוך כדי הנאום עוד ימצאו לי את הדוח הזה.

חיים רמון: ירדו מכל בחינה שהיא, לא רק כיוון שהם גובלים בשטחי B, כיוון שהם גובלים בשטחי A.

חיים רמון: ב-B יש בעיה.

חיים רמון: אני מוכן להמציא לך את הדוח ולקרוא אותו.

חיים רמון: זה לא דוח פוליטי, הוא הגיע אלי בתוקף תפקידי כשר לענייני ירושלים.

חיים רמון: קיבלתי אותו לפני שלושה ימים, והוא מעיד על מה שקרה בשכונות התפר.

גדעון עזרא: בירושלים?

חיים רמון: בירושלים, בירושלים.

גדעון עזרא: ירושלים לא כיכבה גם באינתיפאדה.

חיים רמון: ירושלים כיכבה לא מעט באינתיפאדה.

חיים רמון: חבר הכנסת גדעון עזרא, עד לפני שנה, לצערי הרב, החלק המזרחי של ירושלים היה שומם.

חיים רמון: איש לא הסתובב שם.

חיים רמון: אלה לא נתונים שלי, תשאל את חבר הכנסת לשעבר, ראש העיר ירושלים אהוד אולמרט.

חיים רמון: תשאל אותו, איך נראתה העיר לפני שנה ואיך היא נראית היום מבחינת תחושת הביטחון, מבחינת היכולת לשוטט בה, מבחינת התיירים בה.

חיים רמון: ישראלים חזרו לעיר העתיקה, הכול קרה בשנה האחרונה, למרות כל הדיבורים על כך.

חיים רמון: כלומר, מה שאתה מנבא, לא כל כך קורה למרות זאת, כי השלום והביטחון בכל זאת הם מרכיב מרכזי בתהליך הזה.

חיים רמון: הוא לא מושלם – הוא לא מושלם.

חיים רמון: יש בו בעיות – יש בו בעיות, אבל בוא לא נסתיר את הוויכוח האמיתי בינינו: הוא לא על ביטחון, אלא הוא על השאלה, האם אנחנו צריכים או לא צריכים לספח את שטחי יהודה, שומרון ועזה למדינת ישראל.

חיים רמון: נקודה.

חיים רמון: על זה הוויכוח, וכל הכוונה היא לטשטש את הוויכוח הזה, כי בוויכוח הזה אתם יודעים שרוב הזמן העם לא אתכם.

חיים רמון: ולכן פעם אתם נושאים את שם ירושלים לשווא, ופעם אתם נושאים את שם הביטחון לשווא, וכל פעם שהעובדות סותרות זה לא מעניין אתכם, כי אתם יודעים – בצדק מבחינת

חיים רמון: כם, אני לא מאשים אתכם – לנגן על הנימים שבאמת אכפת לעם מהם.

חיים רמון: אף אחד לא רוצה לספח את עזה, אבל אם תגידו שתהיינה "קטיושות" מעזה – אנשים יחשבו פעמיים.

חיים רמון: כשאין "קטיושות" מעזה, יש לכם בעיה.

חיים רמון: לכן צריך להמציא נימוקים אחרים.

חיים רמון: לשאלתו של חבר הכנסת זאבי, באמת אני רוצה לומר ליושב-ראש ערפאת ולאנשי הרשות הפלסטינית, שהם לא יכולים לעשות טעות יותר גדולה מאשר לחזור לדרך הטרור ולדרך המאבק המזוין, וזאת מבחינתם.

חיים רמון: נבדוק מה קרה; הרי לצערי בוויכוחים העובדות בכלל לא חשובות, אבל בכל זאת אני מתעקש להיצמד אליהן: כל עוד הם לא נטשו את דרך הטרור, הם ישבו בתוניס ולא היה להם שום הישג.

חיים רמון: מתי הם החלו לקבל משהו?

חיים רמון: כאשר הם הודיעו על סיום הסכסוך המזוין ועל כך שיפתרו אותו בדרך של שלום, וחתמו על כך.

חיים רמון: אז החל התהליך: הם באו לעזה ואחר כך ליריחו, והיום הם יושבים על כ-40% משטחי הגדה ועזה בסידור של A ו-B.

חיים רמון: מה קרה תוך כדי התהליך: בכל פעם שהם נקטו דרך של טרור, או שלנו היה נדמה שהם לא פועלים בכל כוחם כנגד הטרור, התהליך התעכב.

חיים רמון: מי ששילם את המחיר של פעולות מזוינות זה הם.

חיים רמון: כאשר יצחק רבין היה ראש ממשלה, אני הייתי לידו כשר, בכל פעם שהיתה פעולת פיגוע, המשא-ומתן הופסק ומה שהיה צריך לעבור לידי הפלסטינים לא עבר.

חיים רמון: אחת הסיבות לכך שהסכם אוסלו ב' נחתם רק ב-1995, אף שהיה צריך להיחתם שנה וחצי קודם, היתה שהפלסטינים נקטו פעולות מזוינות, או שלא מנעו פעולות מזוינות ופעולות טרור.

חיים רמון: ורק כאשר הם נטשו את דרך הטרור ולא השתמשו בו, הם זכו להישגים.

חיים רמון: ואני מקווה שהם ילמדו מההיסטוריה הקצרה.

חיים רמון: רטוריקה זה לא בסדר, אבל מרטוריקה אף אחד עוד לא מת.

אברהם הירשזון: אבל לא צריך שיהיו תקדימים לכך.

חיים רמון: חבר הכנסת דרוקמן נתן כדוגמה את מה שקרה ביום ה"נכבה".

חיים רמון: אם לא היה יום ה"נכבה", הם היו היום באבו-דיס.

חיים רמון: כלומר, כל הטיעון שכדאי לנקוט מאבק מזוין כי זוכים בהישגים, הוא מופרך מעיקרו.

דני נוה: חשבתי שהם לא באבו-דיס בגלל הקואליציה.

חיים רמון: לא, תאמין לי שלא.

דני נוה: ראש הממשלה לא דחה את זה כיוון שהמפד"ל וישראל בעלייה הודיעו כי הן עוזבות את הקואליציה?

חיים רמון: חבר הכנסת נוה, אני יודע שהעובדות לא תפרענה לך לומר את מה שתאמר, וזה בסדר.

חיים רמון: זה תפקידך, אתה יושב איפה שאתה יושב ואתה צריך לומר את זה.

חיים רמון: עוד לפני האיום של המפד"ל, עוד לפני שהמפד"ל אמרה שאם אבו-דיס תימסר הם יעזבו – דרך אגב, אז האיום לא היה מותנה בכך – בא ראש הממשלה ואמר מעל הדוכן הזה: לא נמסור את אבו-דיס עד אשר יתבררו עד תום הנסיבות שגרמו לכך ששוטרים פלסטינים ירו על חיילים ישראלים.

חיים רמון: זה מה שהוא אמר.

בנימין אלון: הוא אמר שהוא נחוש.

חיים רמון: כלומר, פעולה מזוינת פגעה בהם.

חיים רמון: עובדה היא שאין להם אבו-דיס.

חיים רמון: ואני אומר את זה לראש הרשות, אני אומר את זה לדובריו: חזרה למאבק המזוין תגרום לכך שתאבדו גם את מה שקיבלתם.

חיים רמון: זה מה שיקרה.

בנימין אלון: עדיף שזה יהיה ברשותכם.

חיים רמון: אנחנו אומרים להם: תחדלו מדרך המאבק המזוין, גם תחדלו מהאיומים במאבק מזוין, כי מאבק מזוין הוביל את העם הפלסטיני לטרגדיות הכי גדולות.

חיים רמון: רק הפסקת המאבק המזוין הזה, רק העובדה שהפלסטינים באו לשולחן המשא-ומתן הביאה להם הישגים.

חיים רמון: ורק דרך שולחן המשא-ומתן הפלסטינים יוכלו להשיג הישגים לבני עמם, ורק דרך שולחן המשא-ומתן אנחנו נוכל להגיע לשלום, לביטחון ולשגשוג לבני עמנו והם – לבני עמם.

חיים רמון: תודה.

נעמי חזן: מה אתה מציע, אדוני השר?

חיים רמון: אני מציע להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת דרוקמן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גברתי היושבת-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, אין ספק שאלה שאינם רוצים בשלום נוקטים כל מיני צעדים כדי להרחיק את האפשרות הזאת שנראית סבירה לפעמים, סבירה בהחלט.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כך אנחנו מבינים את ההסתות החוזרות ונשנות יומם ולילה נגד חברי הכנסת הערבים ונגד הציבור הערבי בארץ.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כך אנחנו מבינים את החלטתו של היועץ המשפטי לממשלה להעמיד לדין חבר כנסת ערבי, עזמי בשארה, רק משום שהוא התבטא התבטאות פוליטית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש לו דעה, והוא אומר את דעתו על ה"חיזבאללה".

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אז מה, נעמיד אותו לדין?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עם כל הפושעים וכל העבריינים, כל מה שיש ליועץ המשפטי לעשות זה להעמיד את בשארה לדין עכשיו?

דני נוה: כן, בהחלט.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כך רואים גם מה שהיה הבוקר מול משרד הפנים, פה בקריית הממשלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רק כשפועלים מעיריית נצרת מגיעים להפגין ומוחים על שאין להם משכורת, חייבת המשטרה להיכנס בהם בכוח – עימותים, אויבים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כך מתייחסים אלינו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי שגורם לזה הם אויבי השלום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה שאויבי השלום סוף-סוף יתפקחו ויבינו שהאמצעים האלה לא יובילו לשום מקום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מודה לך.

נעמי חזן: לחבר הכנסת תאופיק חטיב הצעה אחרת להצעתו של חבר הכנסת גדעון עזרא.

תאופיק חטיב: כבוד היושבת-ראש, חברי הכנסת, קשה להבין בדיוק מה המסר מההצעות ששמעתי היום.

תאופיק חטיב: אני יודע שהימין בישראל לא רוצה את אוסלו – הוא לא רצה אותו מאז ומעולם, אף שבתקופת ממשלת נתניהו עברו הרבה יותר אחוזים בשטחים מאשר בתקופות של ממשלות העבודה.

תאופיק חטיב: אבל הדה-לגיטימציה שמנסים ליצור לחברי הכנסת הערבים, לנבחרים הערבים, בכל דיון – והיום ממש רתחתי מזעם כאשר חבר הכנסת בני אלון, בדיון ענייני, עולה ומתחיל לשאול את השר אם אין איזו תקנה או הלכה שצריך לפשפש בכיסיהם של חברי הכנסת הערבים שבאים לבקר אסירים.

תאופיק חטיב: עד כדי כך מגיעים חברי כנסת לשפל המדרגה בדרישותיהם כאשר הדבר נוגע לחברי כנסת ערבים.

תאופיק חטיב: דבר כזה לא שמעתי קודם.

נעמי חזן: לחבר הכנסת טיבי הצעה אחרת להצעתו של חבר הכנסת זאבי.

אחמד טיבי: גברתי היושבת-ראש, בהפגנה של עובדי עיריית נצרת היום, היחס הבוטה והברוטלי של המשטרה כלפי המפגינים, וגם כלפי חברי הכנסת, ראוי לגינוי.

אחמד טיבי: דבריך, חבר הכנסת בני אלון, הם חמורים מכול.

אחמד טיבי: אפילו על חסינות – אתה אומר שאמורה להיות חסינות לחברי כנסת יהודים וחסינות חלקית או פגומה לחברי כנסת ערבים.

אחמד טיבי: זו המשמעות.

בנימין אלון: לא, אתה לא שמעת.

אחמד טיבי: אגב, איך מגדירים דבר כזה לוגית?

אחמד טיבי: אמרת שצריך לפשפש בכיסיהם של חברי כנסת ערבים.

בנימין אלון: לא אמרתי.

אחמד טיבי: זה מה שהשתמע מדבריך.

אחמד טיבי: אלה דברים חמורים ביותר, ואולי כדאי שתבהיר את דבריך.

אחמד טיבי: יכול להיות שאתה חוזר בך, או מבהיר את הדברים.

בנימין אלון: אני אבהיר את דברי.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על העברת הנושאים לוועדה.

נעמי חזן: חבר הכנסת זאבי מסכים להעברה?

רחבעם זאבי: כן.

נעמי חזן: חבר הכנסת עזרא?

נעמי חזן: תודה רבה, אדוני.

נעמי חזן: חבר הכנסת דרוקמן?

חיים דרוקמן: מסכים.

גדעון עזרא: – – –

נעמי חזן: נעבור להצבעה על העברת ההצעות לוועדת החוץ והביטחון.

נעמי חזן: ההצבעה החלה.

נעמי חזן: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 12 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 4 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

נעמי חזן: רוב של 12 בעד, ארבעה נגד, אין נמנעים.

נעמי חזן: אני קובעת שההצעות יידונו בוועדת החוץ והביטחון של הכנסת.

גדעון עזרא: למה את לא שואלת אותי?

נעמי חזן: שאלתי אותך ועשית כן.

גדעון עזרא: רציתי להגיד שוועדת החוץ והביטחון זו תהיה המלצה.

נעמי חזן: חבר הכנסת גדעון עזרא, יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון יחליט כמובן היכן יידון הנושא.

נעמי חזן: חברי הכנסת, חבר הכנסת ריבלין, היה נושא אחד די מרכזי בהצעות דחופות לסדר-היום בנושא: התבטאויותיהם של השר ביילין ויושב-ראש הרשות בנושא הפלסטיני.

נעמי חזן: אף אחד מחברי הכנסת המציעים לא היה אז במליאת הכנסת.

נעמי חזן: על כן הנושא הזה נמחק מסדר-היום.

דני נוה: לא נכון, אבל היושב-ראש הקודם – – –

נעמי חזן: אדוני, נכון, ובהתייעצות עם מזכיר הכנסת – ואם יש לכם תלונות על כך אנא פנו למזכיר הכנסת.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אני לא ישבתי בראש הישיבה.

קריאות: – – –

נעמי חזן: היושב-ראש הקודם אומנם הסכים, אבל מה לעשות שהשר ביילין היה ואף אחד מהמציעים לא היה, ועל כן – – –

מוחמד כנעאן: – – –

נעמי חזן: מה שנעשה כאן הוא לא לכבודה של הכנסת.

מוחמד כנעאן: אבל היושב-ראש – – –

נעמי חזן: לפי הסדר השר ביילין היה, החליט מזכיר הכנסת – – –

מוחמד כנעאן: השר ביילין לא היה.

נעמי חזן: השר ביילין היה בבניין.

נעמי חזן: חבר הכנסת כנעאן, אתה היית המציע השני.

נעמי חזן: קראו בשמך ולא היית באולם, לצערי הרב.

מוחמד כנעאן: לא נכון.

נעמי חזן: אל תתווכח אתי כי הרי אני לא ישבתי בראש.

נעמי חזן: אני רק מודיעה – – –

דני נוה: מי שישב בראש הישיבה החליט אחרת – – – כללי משחק אחרים.

נעמי חזן: חבר הכנסת דני נוה, אם תסכים לשבת אני אסביר לך את כללי המשחק.

נעמי חזן: הכנסת פועלת לפי סדר-יום שפורסם מראש.

נעמי חזן: לפי סדר-היום הזה היו שמונה מציעי הצעות לסדר-היום.

נעמי חזן: אף אחד מכם לא היה במליאה באותו זמן.

נעמי חזן: על כן עברו לנושא הזה.

נעמי חזן: היושב-ראש הקודם ניסה להזיז את זה, ומה לעשות – – –

דני נוה: – – – את פשוט מבזה את הכנסת.

נעמי חזן: סליחה, אדוני, אני מוציאה אותך מהאולם.

נעמי חזן: זו החלטה.

נעמי חזן: אם יש לכם השגות, אנא פנו לוועדת הפירושים, למזכיר הכנסת, שאני מודיעה את החלטתו.

נעמי חזן: שאילתות לשר לביטחון פנים.

יוסף יצחק פריצקי: הצעה לסדר, אם מותר.

נעמי חזן: כן, בבקשה, אדוני.

יוסף יצחק פריצקי: גברתי היושבת-ראש, אני מניח שגברתי הנכבדה צדקה בטיעון שלה.

יוסף יצחק פריצקי: אנחנו לא היינו.

יוסף יצחק פריצקי: אבל יש כאן החלטה מהדוכן הזה של קודמה של גברתי.

יוסף יצחק פריצקי: לא זו בלבד שההחלטה היתה להחזיר את הנושא לסדר-היום, אלא היתה להחזיר מייד.

יוסף יצחק פריצקי: נתבקשנו להמתין לכבודו של השר רמון שביקש בקשה חריגה, והסכמנו שיגמור הוא את תור שאילתותיו.

יוסף יצחק פריצקי: יש כאן החלטה from the bench.

יוסף יצחק פריצקי: השאלה היא, מה הן הנסיבות עכשיו שהראו שהיושב-ראש משנה שוב, מחדש, את החלטתו.

יוסף יצחק פריצקי: האם ההחלטה לא קיימת ושרירה?

נעמי חזן: אני אסביר לך, אדוני.

נעמי חזן: חבר הכנסת כנעאן, אני מבינה שהורחקת מהאולם.

נעמי חזן: זה נכון, אדוני?

מוחמד כנעאן: זה נכון.

מוחמד כנעאן: היושב-ראש קרא לי וחזרתי.

נעמי חזן: הורחקת מהאולם בשלוש קריאות.

נעמי חזן: על כן, אין לך זכות דיבור.

נעמי חזן: זכות הצבעה – כן.

מוחמד כנעאן: אבל היושב-ראש אישר לי.

נעמי חזן: אני חוזרת על התיאור, ואני מזכירה לחברי הכנסת.

נעמי חזן: אני גם מבקשת להגיש תלונה נגד חבר הכנסת דני נוה על דבריו.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עובדים לפי תקנון, והתקנון אומר – – –

מוחמד כנעאן: היושב-ראש אישר לי.

מוחמד כנעאן: השר לא היה כאן.

נעמי חזן: אתה לא תפריע לי ותקשיב להסבר שלי.

מוחמד כנעאן: – – –

נעמי חזן: אני מנסה להשיב לך ואתה מאוד מקשה.

נעמי חזן: על כן, אני אעשה זאת שנית.

מוחמד כנעאן: אבל השר יוסי ביילין לא היה כאן, והשר רמון ביקש – – –

נעמי חזן: אני מפנה את חברי הכנסת לסעיף 70(א) לתקנון הכנסת: "קרא היושב-ראש את חבר הכנסת לסדר שלוש פעמים בישיבה אחת, רשאי היושב-ראש לשלול ממנו את רשות הדיבור באותה ישיבה – –

מאיר פרוש: – – – כי השר ביילין היה אתנו בפגישה.

נעמי חזן: אתה כנראה לא מקשיב למה שאני אומרת.

נעמי חזן: – – או להוציא את החבר מהישיבה, ואם יהיה צורך בכך, לתת הוראה להוצאתו בכוח.

נעמי חזן: הוצא חבר הכנסת, כאמור, רשאי הוא להיכנס לישיבה לצורך הצבעה בלבד".

נעמי חזן: חברי הכנסת, אף אחד מחברי הכנסת לא היה כאשר הנושא עלה לסדר-היום.

מוחמד כנעאן: – – – זה נושא אחר לגמרי – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת כנעאן, אני קוראת אותך לסדר פעם ראשונה.

נעמי חזן: אני קוראת אותך לסדר פעם שנייה.

נעמי חזן: אני אקרא אותך לסדר פעם שלישית.

מוחמד כנעאן: אין דבר כזה.

מוחמד כנעאן: זה ממש ביזיון של הכנסת.

נעמי חזן: אני מבקשת מהסדרנים להוציא את חבר הכנסת כנעאן.

נעמי חזן: הוא הורחק על-ידי קודמי.

נעמי חזן: הוא נקרא לסדר שלוש פעמים והורחק.

נעמי חזן: אין לו זכות דיבור.

נעמי חזן: (חבר הכנסת מ' כנעאן יוצא מאולם המליאה.)

יוסף יצחק פריצקי: גברתי, לא ענית לי על שאלתי.

נעמי חזן: אני מנסה, אבל, אדוני, כידוע לך, היה לא קל לעשות את זה.

נעמי חזן: חבר הכנסת פריצקי, כל אחד מהמציעים – אם אתם רוצים אני אקרא בשמותיכם – חבר הכנסת דני נוה לא היה כשקראו בשמו.

נעמי חזן: חבר הכנסת מוחמד כנעאן לא היה כשקראו בשמו.

מוחמד כנעאן: זה לא נכון.

מוחמד כנעאן: אני הייתי כאן.

נעמי חזן: חבר הכנסת עופר חוגי לא היה, כנ"ל חבר הכנסת אליעזר כהן, חבר הכנסת אחמד טיבי, חבר הכנסת אברהם רביץ וחבר הכנסת עוזי ברעם.

נעמי חזן: על-פי תקנון הכנסת, חבר כנסת שיש לו הצעה לסדר-היום והוא אינו נמצא במליאה, מאבד את זכות הדיבור באותו נושא, כפי שידוע.

נעמי חזן: על כן, הנושא נמחק.

נעמי חזן: הפצירו ביושב-ראש הקודם, חבר הכנסת מקסים לוי, והוא החליט להחזיר את הנושא.

נעמי חזן: בינתיים טען השר ביילין שהיה בבניין, שהוא לא מוכן להתעכב להחזרה ולשינוי של סדר-היום, כי הוא היה מוכן ומזומן.

נעמי חזן: אבל משום שלא היו מציעים גם לא היו משיבים.

נעמי חזן: פסק על כן מזכיר הכנסת, ואני מעבירה את הודעתו, שהנושא נמחק מסדר-היום.

נעמי חזן: אם יש לכם קובלנות על כך, אנא – לוועדת הפירושים.

יוסף יצחק פריצקי: עם כל הכבוד למזכיר הכנסת, אין העניין למזכיר הכנסת אלא לנשיאות.

נעמי חזן: אגב, אני לא הייתי מסכימה להחזיר את זה לסדר-היום.

נעמי חזן: על כן, אם יש לך השגות על כך, אנא.

אחמד טיבי: שאלה תקנונית.

אחמד טיבי: חבר הכנסת המוצא מן האולם, הוא מוצא במשך כל היום?

נעמי חזן: כן, בוודאי.

נעמי חזן: מותר לו לחזור רק להצבעות.

נעמי חזן: על כן, מה שנעשה כאן הוא לחלוטין על-פי התקנון, אדוני.

נעמי חזן: אני מצטערת שהייתי צריכה להרחיק פעם שנייה, משהורחק כבר מהדיונים, כי הוא יכול לחזור רק להצבעות, על-פי התקנון.

נעמי חזן: אני מפנה אתכם לסעיף 70(א).

נעמי חזן: אני מזמינה את השר לביטחון פנים להשיב על שאילתות.

נעמי חזן: בבקשה.

נעמי חזן: חבר הכנסת ע' בשארה שאל את השר לביטחון פנים ביום י"א בסיוון התש"ס (14 ביוני 2000): נודע לי, כי באמצע חודש מאי ירה שוטר חמוש לעבר האזרח מר אא"מ – שמו המלא מופיע במקור – ופצעו ברגלו.

נעמי חזן: הנ"ל הובהל לבית-החולים.

נעמי חזן: רצוני לשאול: 1.

נעמי חזן: האם ידוע לך על המקרה?

נעמי חזן: 2.

נעמי חזן: כיצד טיפל משרדך באירוע זה?

נעמי חזן: 3.

נעמי חזן: אילו צעדים נוקט משרדך במקרים של אלימות שוטרים, במיוחד כלפי אזרחים ערבים?

שלמה בן-עמי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

שלמה בן-עמי: במהלך המרדף הבחינו השוטרים, כי נהג הרכב הנמלט כמעט דרס אם עם תינוק שעברו במקום, ולכן החליטו לעוצרו.

שלמה בן-עמי: בשלב זה ירה אחד מהשוטרים ירייה אחת לעבר גלגלי הרכב הנמלט, דבר שגרם לתקר בגלגל.

שלמה בן-עמי: נהג הרכב נטש את רכבו ונמלט ברגל לכיוון מסוף כרמלית, כשאחד השוטרים רודף אחריו.

שלמה בן-עמי: השוטר השיג את החשוד.

שלמה בן-עמי: החשוד התקרב אל השוטר כשהוא עושה בידו הימנית תנועת שליפה מאחורי הגב.

שלמה בן-עמי: השוטר, שסבר כי החשוד ישלוף כלי מסוכן, חש בסכנה הנשקפת לחייו וירה באקדחו לעבר רגליו של החשוד.

שלמה בן-עמי: החשוד נפצע ואושפז לטיפול בבית-חולים.

שלמה בן-עמי: החומר הועבר מייד לטיפול במחלקה לחקירות שוטרים, בהתאם לנהלים.

שלמה בן-עמי: בעדות שמסר החשוד הוא טען כי ברח מכיוון שהיה פסול נהיגה.

שלמה בן-עמי: חבר הכנסת י' גאגולה שאל את השר לביטחון פנים ביום י"א בסיוון התש"ס (14 ביוני 2000): בעקבות תלונות שהתקבלו בלשכתי מתברר, שאם שוטר עוצר אזרח לבדיקת רשיון במחסום פתע ובודק במסוף המשטרתי, המסוף אינו מראה אם אזרח שקיבל בעבר שלילת רשיון ביצע את השלילה או לא, שכן מסוף המשטרה אינו מעודכן כמו מסוף משרד התחבורה.

שלמה בן-עמי: רצוני לשאול: 1.

שלמה בן-עמי: האם הפרטים הנ"ל נכונים?

שלמה בן-עמי: 2.

שלמה בן-עמי: מדוע לא חוברו המסופים?

שלמה בן-עמי: 3.

שלמה בן-עמי: מה ייעשה למניעת מקרים כאלה?

שלמה בן-עמי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

שלמה בן-עמי: שלילת רשיון מינהלתית, שמקורה תוך-משטרתי, מעודכנת בזמן אמת בקובצי המשטרה.

שלמה בן-עמי: המידע מועבר אחת ליום למשרד התחבורה לצורך עדכון קובץ הנהגים אצלם.

שלמה בן-עמי: שלילת רשיון שמקורה בפסקי-דין של בתי-משפט מועברת למשטרה אחת לשבוע באמצעות הנהלת בתי-המשפט, וקובצי המשטרה מעודכנים במידע מייד לאחר מכן.

שלמה בן-עמי: מידע זה מועבר למשרד התחבורה על-ידי הנהלת בתי-המשפט ולא באמצעות המשטרה.

שלמה בן-עמי: בדיקת נהג במסוף משטרתי תציג את נתוני השלילה – אם קיימת – עם הדגשה האם השלילה ניתנה בהיעדרו או בנוכחותו של הנאשם.

שלמה בן-עמי: אם הנהג הפקיד את רשיונו והנהלת בתי-המשפט דיווחה על כך ותמה תקופת הפסילה, הוא מפסיק להיות מוגדר במחשב משטרת ישראל כפסול בפועל.

שלמה בן-עמי: אם נבדוק את הפסילות ההיסטוריות של הנהג במחשב, נוכל לראות את כל הנתונים לגבי הפסילה, מועד הפקדת הרשיון ומועד תום הפסילה במחשב.

שלמה בן-עמי: כל זמן שהנהג לא הפקיד את רשיונו לא מתחילה להיספר תקופת הפסילה שעליה נידון, והוא פסול מלנהוג עד מועד הפקדת הרשיון הנהיגה.

שלמה בן-עמי: במחשב משטרת ישראל הנהג יופיע כפסול עד מועד ההפקדה, ומשהפקיד – עד תום מועד הפסילה.

שלמה בן-עמי: חבר הכנסת א' טיבי שאל את השר לביטחון פנים ביום י"א בסיוון התש"ס (14 ביוני 2000): בעיתון "הארץ" מיום 4 ביוני 2000 פורסמה ידיעה שמועלות בה טענות קשות של אזרחים ישראלים ערבים ופלסטינים נגד משטרת ישראל ופקידי מס הכנסה.

שלמה בן-עמי: לדבריהם, האזרחים מגיעים מאזורי הרשות הפלסטינית לתל-אביב, עם אישורי כניסה כדין, ומקבלים יחס מעליב מצד השוטרים, המנסים להצר את צעדיהם ולמנוע ביקור חוזר שלהם במקום.

שלמה בן-עמי: רצוני לשאול: 1.

שלמה בן-עמי: האם הידיעות נכונות?

שלמה בן-עמי: 2.

שלמה בן-עמי: אם כן – האם זו מדיניות רשמית של משטרת ישראל?

שלמה בן-עמי: 3.

שלמה בן-עמי: מה ייעשה בנדון?

שלמה בן-עמי: 3-1.

שלמה בן-עמי: משטרת ישראל ומחוז תל-אביב פועלים לאיתור ולבדיקת שוהים בלתי חוקיים בעיר תל-אביב במשך כל השבוע ובסופי שבוע.

שלמה בן-עמי: המבצע מיועד בעיקרו נגד מובילים, מסיעים ובעלי חברות הובלה הפועלים שלא כחוק וללא אישורים נדרשים.

שלמה בן-עמי: במסגרת המבצע אנו אוכפים את ההנחיות והחוק בנושא שהייה בלתי חוקית וכניסה לרחבי המחוז ללא אישורי שהייה.

שלמה בן-עמי: יש לציין כי לאחר כמה מבצעים, אכן ניתן להצביע על צמצום התופעה בתחומי מחוז תל-אביב.

שלמה בן-עמי: המבצעים עדיין נמשכים לעתים מזומנות על-פי הצורך.

שלמה בן-עמי: אם תתקבלנה תלונות לגבי התנהגות חריגה של שוטרים, הן צריכות להיות מטופלות.

שלמה בן-עמי: ואם יש חריגות מהותיות, כמובן ניתן להתלונן במשרד המשפטים במחלקה לחקירות שוטרים.

שלמה בן-עמי: ברצוני להדגיש, כי פעולות המשטרה הן אך ורק נגד אלה השוהים בצורה בלתי חוקית, ובמיוחד נגד המובילים המסיעים ובעלי חברות ההובלה.

נעמי חזן: שאלה נוספת לחבר הכנסת טיבי, בבקשה.

אחמד טיבי: אדוני השר, לא מדובר בשאילתא לגבי בדיקת רשיון.

אחמד טיבי: מדובר בטרטור הנעשה על-ידי שוטרים למשפחות, לאנשים הבאים לבקר, שיש להם רשיון ביקור, חלקם ערבים אזרחי מדינת ישראל, כאשר ביותר ממקרה אחד, אדוני השר, השוטרים, אחרי שגמרו את הבדיקה והתברר שיש רשיונות כדין, אמרו לאנשים: אל תחזרו לכאן יותר.

אחמד טיבי: אומנם יש צמצום תופעה של ביקור ערבים בחופים, אבל זה בגלל טרטור השוטרים ולא בגלל העדר רשיונות.

שלמה בן-עמי: אני חושב שמחובתם של השוטרים לטפל באכיפת החוק הזה.

שלמה בן-עמי: אבל אם הם נוהגים בצורה לא אנושית, אשמח מאוד אם תבוא תלונה לגופים הרלוונטיים בעניין הזה.

שלמה בן-עמי: לא משנה מה חומרתה של העבירה, הייתי מצפה בכל מקרה, בעיקר בעבירה מסוג כזה שיש בה איזה ממד שאומנם יש בו הפרת חוק אבל הוא לא ממד פלילי במובהק, הייתי מצפה להתנהגות אחרת.

שלמה בן-עמי: אם יש באמת מידע ברשותו של חבר הכנסת או של הנפגעים עצמם, שמאפשר ומחייב תלונה, אשמח אם אכן זה יקרה.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: חבר הכנסת מ' נודלמן שאל את השר לביטחון פנים ביום י"א בסיוון התש"ס (14 ביוני 2000): בנושא הסטטיסטיקה לגבי הנעצרים בשנים 1999-1998, רצוני לשאול: 1.

נעמי חזן: מה הוא מספר הנעצרים על-ידי המשטרה בגין חשד לעבירות פליליות?

נעמי חזן: 2.

נעמי חזן: כמה מן הנעצרים הללו שוחררו על-ידי המשטרה בטרם עברו 24 שעות?

נעמי חזן: 3.

נעמי חזן: מה הוא מספר הבקשות להארכת מעצרם של החשודים, וכמה מהן נענו בחיוב?

שלמה בן-עמי: 1.

שלמה בן-עמי: כמות מעצרים פליליים: בשנת 1999 – 42,759; בשנת 1998 – 38,105.

שלמה בן-עמי: 2.

שלמה בן-עמי: משך זמן מעצר עד 24 שעות: בשנת 1999 – 18,206; בשנת 1998 – 15,696.

שלמה בן-עמי: 3.

שלמה בן-עמי: בקשות שאושרו להארכות מעצר: בשנת 1999 – 32,538; בשנת 1998 – 31,101.

שלמה בן-עמי: סעיף 1 – כולל הארכות נוספות לאותו העצור אחרי ההארכה הראשונה.

שלמה בן-עמי: סעיף 2 – כולל רק בקשות שאושרו על-ידי בית-המשפט; אין מידע על בקשות שלא אושרו.

שלמה בן-עמי: מן הנתונים האלה, חבר הכנסת נודלמן, אתה תבין את ההעמקה בפעולות המאבק בפשיעה של משטרת ישראל.

שלמה בן-עמי: לצערי, גם תוכל להבין מכך את הקושי הגדול שאנחנו נתקלים בו באשר למקומות בבתי-מעצר, וכמובן גם בהמשך בבתי-סוהר.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: חבר הכנסת ט' אלסאנע שאל את השר לביטחון פנים ביום י"א בסיוון התש"ס (14 ביוני 2000): ב-24 במאי 2000 פגע רכב בעיר אום-אל-פחם בילדה מי"ג – שמה המלא מופיע במקור – תושבת העיר, ונמלט מהמקום.

נעמי חזן: לאחר כמה שעות נפטרה הילדה מפצעיה.

נעמי חזן: רצוני לשאול: 1.

נעמי חזן: מה נעשה כדי למצוא את הנהג הפוגע, והאם הוא נעצר?

נעמי חזן: 2.

נעמי חזן: מה ייעשה בנדון?

שלמה בן-עמי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

שלמה בן-עמי: ביום 24 במאי 2000 פגע רכב באום-אל-פחם בתינוקת כבת שנה וחצי.

שלמה בן-עמי: היא פונתה לבית-החולים "רמב"ם", ושם נפטרה מפצעיה.

שלמה בן-עמי: בעקבות התאונה מינה מפקד מרחב העמקים צוות חקירה מיוחד לאיתור העבריין.

שלמה בן-עמי: בהמשך לחקירה מאומצת, נעצר גבר כבן 20, תושב אום-אל-פחם, אשר הודה במעורבותו בתאונה.

שלמה בן-עמי: הנהג הפוגע נעצר ביום 13 ביוני 2000, וביום 14 ביוני 2000 הובא בפני שופט, אשר הורה על שחרורו בתנאים.

שלמה בן-עמי: נגד הנהג יוגש כתב אישום על-ידי פרקליטות מחוז צפון.

נעמי חזן: אני מודה לשר לביטחון פנים.

נעמי חזן: דמותה של משטרת ישראל בראי התקשורת

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא על סדר-יומנו, להצעה לסדר-היום על דמותה של משטרת ישראל בראי התקשורת – מס' 2813, של חבר הכנסת רחבעם זאבי.

נעמי חזן: בבקשה, אדוני.

נעמי חזן: זו הצעה רגילה.

רחבעם זאבי: גברתי היושבת בראש, חברי הכנסת הנוכחים, אדוני השר, לא כל מה שכתוב בעיתון הוא נכון, אבל אין ספק שחלק מהכתוב בעיתון הוא נכון, והיום אני מתכוון להביא מהכתוב בעיתונים על משטרת ישראל.

רחבעם זאבי: זה חודשים אחדים אני גוזר מהעיתונים את הנאמר בהם על המשטרה, וזה תואם את דעתי עליה, על המשטרה, על-פי מקורות אחרים.

רחבעם זאבי: התמונה היא עגומה, ונתתי לכך ביטוי כאן, במליאת הכנסת, כבר שלוש פעמים.

רחבעם זאבי: בין השאר אמרתי: יש לנו משטרה גרועה, שקרית, לא אמינה, אלימה, פוליטית, אנטי-חברתית, מפוקפקת, שאיננה מבינה את תפקידיה.

רחבעם זאבי: השר לביטחון פנים שמע את הדברים ולא הגיב.

רחבעם זאבי: אני יודע שהוא עסוק בדברים אחרים ואינו מתפנה לענייני המשטרה, שאולי משעממים אותו.

רחבעם זאבי: אני מוכן להוכיח את כל אחד מהציונים שנתתי למשטרת ישראל, אם זה היה מעניין מישהו.

רחבעם זאבי: אני סבור שמשטרה טובה היא כל כך חיונית למדינת ישראל, שכן היא תנאי לאיכות החיים שלנו, למלחמה יעילה בתאונות הדרכים ובנגע הסמים, לביטחון הציבור, להדברת הפשיעה ועוד.

רחבעם זאבי: יש במשטרה שוטרים וקצינים טובים, ואני חושש לנקוב בשמותיהם, שמא זה יזיק להם.

רחבעם זאבי: אני צריך את אוזנו של השר.

רחבעם זאבי: אמרתי: אני חושש לנקוב בשמותיהם של השוטרים הטובים שמא זה יזיק להם.

רחבעם זאבי: אבל המשטרה שלנו, כזרוע של השלטון, היא גרועה.

רחבעם זאבי: להלן קצת מהקצת מהכתוב בעיתונים על משטרת ישראל.

רחבעם זאבי: בגלל מגבלת הזמן אביא רק כותרות, וגם מהן בצמצום, ככל שיתיר לי הזמן.

רחבעם זאבי: אני מתחיל מהיום והולך לאחור, ככל שיתיר לי הזמן.

רחבעם זאבי: בעיתון של היום כתוב: המשטרה הופתעה, מתנדבים ידעו על האסונות לפניהם.

רחבעם זאבי: בעבר הודיעה – ועשו זאת אנשי "חסד של אמת" – המשטרה על האירועים.

רחבעם זאבי: אבל בחודשים האחרונים מתברר שהמתנדבים מגיעים לאירועים עוד לפני המשטרה.

רחבעם זאבי: כן התברר למשטרה, שמאות אנשים בבני-ברק מסתובבים עם מכשירי זימונית המדווחים להם בזמן אמת דיווחים ממוקדי חירום של המשטרה ומד"א וכו'.

רחבעם זאבי: בעיתון של אתמול, "הצופה", היה מאמר, אולי מאמר ראשי, כדלקמן: המשטרה אוהבת אלימות.

רחבעם זאבי: אני יכול להביא רק קטעים קטנים: המשטרה, השב"כ, כל המערכת המשפטית מעודדת שפיכות דמים.

רחבעם זאבי: כאשר יישפך דם ואם תימשך המדיניות המרושעת הזאת, וזה יקרה בוודאות מוחלטת, הם האחראים לכך.

רחבעם זאבי: רשויות החוק אומרות: דעו לכם, אנחנו רוצים שהאנשים ירגישו כיצד החוק במדינה הוא בלוף, הוא נועד לעורר מרירות גדולה יותר ויותר בציבור, הוא נועד לשכנע אנשים שאין להם ברירה אלא לקחת את החוק לידיים.

רחבעם זאבי: ראשונה היא ההנחיה למנוע כניסה להר-הבית מכל חובש כיפה.

רחבעם זאבי: ובכן, לידיעתכם, שוטרים לא חכמים במיוחד, אם נעזוב לרגע את המגבלות ההלכתיות, יש לא מעט אנשים שבימים כתיקונם חובשים כיפה, אבל מסירים אותה לפני עלייתם להר.

רחבעם זאבי: המעמד שלכם כבר מזמן נהפך לבדיחה וכו'.

רחבעם זאבי: ב"מעריב" מ-27 ביוני נאמר כך: קצין משטרה ולוחם ימ"מ נעצרו בחשד לקבלת שוחד.

רחבעם זאבי: כן, הם קיבלו סכומים גבוהים של שוחד ובתמורה העלימו עסקאות סמים שבוצעו בגבול לבנון.

רחבעם זאבי: השניים שירתו בעבר ביחידות גבול לבנון, יחידה מובחרת שעוסקת במניעת הברחות סמים בגבול לבנון וכו'.

רחבעם זאבי: ב"מעריב" מ-26 ביוני נאמר כך: עוד התאבדות בבית-מעצר.

רחבעם זאבי: זהו העציר העשירי המתאבד מתחילת השנה.

רחבעם זאבי: במקביל, דוח על תנאים בלתי אנושיים בבית-מעצר בצפון וכו'.

רחבעם זאבי: אני עוד אגיע לבתי-המעצר.

רחבעם זאבי: ניצב סדבון קיבל שדרוג במלון באילת.

רחבעם זאבי: אתר אינטרנט פרסם אתמול, כי ראש אגף החקירות במשטרה, ניצב יוסף סדבון, התארח בסוף אפריל במשך שלושה ימים עם משפחתו בסוויטה המלכותית של מלון "הילטון מלכת שבא" באילת ושילם תמורת האירוח תוספת של כמה מאות שקלים בלבד.

רחבעם זאבי: הדבר פורסם ב"מעריב" ב-26 ביוני.

רחבעם זאבי: במקום אחר מצאתי שהוא אחד המועמדים להיות המפכ"ל הבא.

רחבעם זאבי: ב"מעריב" מ-26 ביוני נאמר כדלקמן: המפכ"ל תפס שוטרים ללא כובעים.

רחבעם זאבי: אז תגידו לי: האח, הידד.

רחבעם זאבי: אוי ואבוי לנו אם המפכ"ל, רב-ניצב, צריך להיות זה שעושה סדר אצל השוטרים כדי שהם ילכו, כראוי לשוטרים, עם מגבעת על ראשם.

רחבעם זאבי: באותו יום ב"מעריב" נאמר כדלקמן: קצין משטרה בכיר בשפלה חשוד בהטרדה מינית של שתי עובדות משטרה.

רחבעם זאבי: באותו יום פורסם כדלקמן: שוטר שהשליך בדל סיגריה מרכבו נקנס ב-1,500 שקל.

רחבעם זאבי: ב-23 ביוני נכתב ב"צומת השרון" כדלקמן: תושב רמת-השרון אומר: שוטר מתנכל לי מהרגע שהגשתי נגדו תלונה.

רחבעם זאבי: מוטי אלוני טוען, ששוטר שעקף אותו מימין וכמעט גרם לו להתהפך, מתנכל לו בעקבות תלונה שהגיש נגדו למחלקה לחקירות שוטרים ולמפקד משטרת רמת-השרון.

רחבעם זאבי: מפקד המשטרה – שיספר את תלונותיו לבית-המשפט.

רחבעם זאבי: מה אני חושב על תחנת רמת-השרון – זאת יודע כבוד השר מהתכתבות ענפה שלי אתו.

רחבעם זאבי: אני לא מסכים שחבר הכנסת טיבי יגזול את אוזנו של השר.

אחמד טיבי: זה הדבר היחיד שבו אתה לא מסכים אתי?

רחבעם זאבי: אבל זה נושא שהוא צריך לענות עליו.

רחבעם זאבי: אז הוא לא יענה לי.

אחמד טיבי: אני רק באתי לתת לו משהו.

רחבעם זאבי: אתה חבר הכנסת השלישי שבא לגנוב את אוזנו של השר.

נעמי חזן: נראה שהשר מאוד פופולרי, כי כל חבר כנסת במליאה כבר ניסה לדבר אתו.

נעמי חזן: אתה צודק במאת האחוזים, אדוני.

אחמד טיבי: לפי הסקרים הוא השר הכי פופולרי.

רחבעם זאבי: כל זה לא מצדיק שאת עשר הדקות שיש לי – – –

אחמד טיבי: – – –

נעמי חזן: אין לך זמן.

רחבעם זאבי: ובכן, אמרתי שאת דעתי על משטרת רמת-השרון יודע כבוד השר, מפני שאני בהתכתבות ארוכה אתו, ולאחרונה הוא גם לא משיב לי עליה והיא נשארת רק במכתבים שלי אליו.

רחבעם זאבי: יש שם מפקד תחנה שמזמן היה צריך לעזוב לא רק את התחנה, אלא את השירות במשטרת ישראל.

רחבעם זאבי: הוא בושה למשטרה.

רחבעם זאבי: אבל הנה, אזרח שאני לא מכיר אותו, מוטי אלוני, מספר פה בכתבה ארוכה וגדולה כיצד – נו, שוב חוזרים לעסקי טיבי.

נעמי חזן: באמת, חבר הכנסת טיבי?

רחבעם זאבי: אולי הוא יחזור למקומו?

נעמי חזן: חבר הכנסת טיבי, תרשה לשר להקשיב.

נעמי חזן: באמת, זה על חשבון מכסת זמן.

רחבעם זאבי: אצל ערפאת הוא מתקבל מייד.

רחבעם זאבי: אבל למה אצל שרי ישראל הוא מתקבל מייד?

אחמד טיבי: אתה מעביר את זה עכשיו לפסים אישיים.

רחבעם זאבי: כן, כי אתה אישית מפריע לי, ואני אחזיר לך באותה מטבע.

רחבעם זאבי: אדוני, אצל ערפאת תיכנס מתי שאתה רוצה.

רחבעם זאבי: כשיש לי פעם בשנה את אוזניו של השר לעשר דקות – אתה לא תפריע לי.

אחמד טיבי: אבל ערפאת – – –

רחבעם זאבי: על ערפאת תיתן לנו הרצאה במקום אחר.

רחבעם זאבי: ב"ידיעות אחרונות" מ-22 ביוני פורסם כדלקמן:

רחבעם זאבי: החשוד ברצח – תוציאו לי את הג'וקים מהתא.

רחבעם זאבי: מדובר על מעצרו של אליהו עורקבי, החשוד העיקרי ברצח אלון מיכאלי.

רחבעם זאבי: אתם זוכרים את הוויכוח על כיסא הנוח.

רחבעם זאבי: בדיון הורה השופט למשטרה לנקות את תאו.

רחבעם זאבי: למה הגענו?

רחבעם זאבי: הגענו לכך שהרשות המשפטית צריכה להורות למשטרת ישראל.

רחבעם זאבי: ויש פה פירוט של הדברים.

רחבעם זאבי: השופט משה שמאי הורה למפקד משטרת חולון – שם הוחזק אותו עציר – לגרש את עשרות הג'וקים שנמצאים בתא, על-פי טענת עורקבי, ולייבש את הרטיבות בו.

רחבעם זאבי: עורקבי התלונן, כי תאו מוצף תמיד במים, אולם השוטרים מסרבים להעניק לו מגבת.

רחבעם זאבי: כתבה ארוכה ומלמדת.

רחבעם זאבי: "ידיעות אחרונות", 21 ביוני: עדות מזרחי, הכפשות על צמרת המשטרה.

רחבעם זאבי: עדותו של מפקד היחידה הארצית לחקירות בין-לאומית, תת-ניצב משה מזרחי, בעדותו הגדיר מזרחי את ראש אמ"ן של המשטרה, ניצב חיים קליין, כאיש בלתי מוסמך, רמז ששוב דולף נגדו מידע מצמרת המשטרה, והסביר שבין בכירים במשטרה פרצה מלחמה שבה מעורבים גורמי חקירה וגורמי מודיעין, וכל זה על רקע פרשת הקלטות וכו'.

רחבעם זאבי: בעדותו אמר מזרחי, כי לקליין לא היתה כל סמכות לתת חוות דעת על הקלטות, הוא כותב ומתכתב עם עצמו, אין "בישול" וכו' וכו'.

רחבעם זאבי: ככה מדבר תת-ניצב על ניצב, באותה מסגרת, ומעליהם יש מפכ"ל ומעל המפכ"ל שר, אבל נראה שהשר איננו כי הוא נוסע לשבדיה.

רחבעם זאבי: "מעריב", 21 ביוני:

רחבעם זאבי: מפקד היאחב"ל – יחידה ארצית לחקירת פשיעה חמורה ובין-לאומית – נתבע להסביר מדוע לא דיווח על – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת זאבי, אני רוצה רק להתריע, יש לך עוד דקה וחצי תוספת זמן.

רחבעם זאבי: להפסיק?

נעמי חזן: אני מתארת לעצמי שיש לך – – –

רחבעם זאבי: אנהג כמצוותך ואגש לסיכום.

רחבעם זאבי: כמובן, יש תשובה על כל אחד מהדברים.

רחבעם זאבי: ויגידו שמה שכתוב בעיתון לא בהכרח נכון, ואני מכיר גם עשן בלי אש וכו', ואני יודע מה כתבו עלי בעיתונים, הוא יכול להחזיר לי במטבע הזאת; אבל לא ניגשתי לעיתונות מפני שהיא המקור שלי.

רחבעם זאבי: המקור שלי הוא היכרות אינטימית עם משטרת ישראל.

רחבעם זאבי: אני מכיר את כל מחוזותיה כי עבדתי עם כולם, מכיר את מפקדיה הבכירים.

רחבעם זאבי: ואני מודיע לך, אדוני השר, שאין לנו משטרה ראויה.

רחבעם זאבי: וזה בראש ובראשונה באשמתך, כי אינך מתפקד כשר לביטחון פנים, אתה עוסק בכל הדברים בעולם, אתה נותן הצהרות מדיניות, וזה לא תפקידך.

רחבעם זאבי: אולי טעה ראש הממשלה שהוא לא מינה אותך כשר החוץ, יש לך הכישורים, אולי הוא טעה גם שהוא לא מינה אותך שר חינוך, הייתי מצביע בעד זה, יש לך כישורים.

רחבעם זאבי: כשהוא מינה אותך לשר לביטחון פנים, היו כאלה שגיחכו ואמרו: הוא רוצה שתיכשל כדי שלא תתחרה בו.

רחבעם זאבי: אולי זה נכון?

רחבעם זאבי: אבל עובדה, היום אין לנו שר לביטחון פנים, והמשטרה, שהיא גוף כל כך חיוני לאיכות החיים בישראל, לביטחון התושבים, פועלת רע מאוד.

רחבעם זאבי: ואני רק באפס קצה של שני תיקים מתוך עשרה תיקים שצברתי בשישה חודשים.

רחבעם זאבי: תחביב חדש שמרגיז מאוד – אל תחשבו שזה תענוג, בלילה לפני שאני נרדם, לעבור על העיתונות היומית כדי לראות מה יש לי עוד להגיד על המשטרה.

רחבעם זאבי: אני חשבתי שבהערות ישירות של חבר כנסת אל השר אפשר להביא דברים על תיקונם, וזה תפקידנו כחברי כנסת, אבל קיבלתי ממך תשובות – אני אזהר בלשוני ואגיד, קיבלתי תשובה שקרית.

רחבעם זאבי: למשל, שקצין המשטרה ברמת-השרון הועמד לדין.

רחבעם זאבי: מסתבר שהוא לא הועמד לדין.

רחבעם זאבי: ביקשתי לדעת מה נפסק לו, לא נפסק לו, ואם נפסק לו – לא מצליחים להגיד לי מה.

שאול יהלום: הוא לא עמד לדין, מה נפסק לו?

רחבעם זאבי: יכול להיות, במשטרה הכול יכול להיות.

רחבעם זאבי: ולכן, אדוני, מצאתי לנכון לבקש הצעה לסדר-היום, ואני אמשיך כך עד קץ הכנסת אם דברים לא יבואו על תיקונם.

רחבעם זאבי: כל שבוע תהיה לי הצעה לסדר-היום כדי שהעם בישראל ידע את הדברים האלה שדליתי פה.

רחבעם זאבי: תודה.

נעמי חזן: אני מודה לך מאוד.

אחמד טיבי: ברמאללה עשר דקות הן עשר דקות.

אחמד טיבי: פה עשר דקות הן 30 דקות.

נעמי חזן: אדוני השר, בבקשה.

נעמי חזן: אני מקווה שתוכל להשיב על טיעוניו וטענותיו של חבר הכנסת זאבי.

נעמי חזן: חבר הכנסת טיבי, אין לי מושג מה אמרת.

אחמד טיבי: הוא דיבר על ערפאת.

אחמד טיבי: אמרתי: ברמאללה עשר דקות הן עשר דקות, בישראל עשר דקות הן 30 דקות.

אברהם הירשזון: זה המזל שלך.

נעמי חזן: חבר הכנסת טיבי, אתה האחרון שיכול להלין, בהתחשב שדיברת עם השר חמש דקות.

נעמי חזן: תודה.

אחמד טיבי: חמש דקות עם השר, מה קרה לכם?

אחמד טיבי: מי שמדד 30 דקות הוא חבר הכנסת שאול יהלום.

נעמי חזן: חברי הכנסת.

נעמי חזן: חבר הכנסת אורלב.

נעמי חזן: בבקשה.

שלמה בן-עמי: גברתי היושבת-ראש, אני רוצה להבטיח לחברי הבית, אם אפשר כמובן מעבר לחברי הבית, הלאה, את הכבוד הגדול שאני רוחש לתפקיד של שר לביטחון הפנים, יהיה המופקד עליו אשר יהיה.

שלמה בן-עמי: אני מאמין באמונה שלמה שזה תפקיד מאוד מאוד מרכזי לאיכות החיים של הישראלים.

שלמה בן-עמי: אני רוצה להתייחס דבר דבור על אופניו לטענות של חבר הכנסת זאבי.

שלמה בן-עמי: היות שעלו כאן גם שמות של כמה אנשים שנפגעו מן הסתם מהדברים שהושמעו על-ידו, אני רוצה להתייחס.

שלמה בן-עמי: ניצב סדבון – ניצב סדבון בא למלון, ביקש שדרוג בחדר במלון, אמרו לו: ניתן לך שדרוג ללא תשלום, כי אנחנו נוהגים כך כלפי אנשים במעלתך.

שלמה בן-עמי: הוא אמר: שדרוג אני רוצה, בחינם אני לא רוצה, ושילם במקום את התוספת בשיק.

שלמה בן-עמי: זאת היתה השמצה נטולת כל בסיס כלפי ניצב סדבון.

שלמה בן-עמי: זה נכון, שכמו שכנראה – – –

רחבעם זאבי: השמצה של מי, שלי?

שלמה בן-עמי: אני אומר, השמצה.

רחבעם זאבי: כתוב בעיתון ואתם לא הכחשתם.

שלמה בן-עמי: אני צריך לעמוד כל יום ולהכחיש כל דבר?

רחבעם זאבי: יש דובר למשרד ויש דובר למטה הארצי.

שלמה בן-עמי: גנדי, היתה תגובה של המשטרה, אלא מה, אני גם לא מצפה ממך, עם כל הלהיטות הגדולה שלך לתייק כל דבר הנוגע למשטרה – גם אתה לא תוכל כל הזמן לשמוע מה הגיבה, מה לא הגיבה המשטרה.

שלמה בן-עמי: היתה הודעת דובר משטרה בעניין הזה.

שלמה בן-עמי: הערה שלך לגבי מח"ש – אני נוטה להסכים, ואמרתי זאת מהבמה הזאת יותר מפעם אחת, שאין זה תקין, שמחלקה לחקירות שוטרים במשרד המשפטים, יושבים בה אנשים עם דרגות שצריכים לקבל קידום במקום שהיא חוקרת, במשטרה, והדבר הזה פגום.

שלמה בן-עמי: באתי בהצעה למשרד המשפטים לפני שלושה שבועות.

שלמה בן-עמי: אמרנו, ניקח את מח"ש, נאזרח אותם, כדי לנתק אותם לחלוטין ממשטרת ישראל.

שלמה בן-עמי: כי בהחלט יכולים להיווצר מצבים כאלה.

שלמה בן-עמי: הדבר הזה פגום.

שלמה בן-עמי: בא קצין משטרה, נחקר במח"ש, ואותו קצין משטרה שנחקר, יכול להיות שדרגתו של החוקר אותו תלויה בו, וזה פגום.

שלמה בן-עמי: לכן אני אומר, הדבר הזה פגום.

שלמה בן-עמי: היה צעד ראשון, העבירו את מח"ש מהמשטרה למשרד המשפטים, וזה בסדר, וזה לא מספיק.

שלמה בן-עמי: אנחנו פועלים כדי לתקן את הדבר הזה.

שלמה בן-עמי: עדיין מח"ש היא לא שלי, היא של משרד המשפטים.

שלמה בן-עמי: אני מצר מאוד על המלחמה, או המאבק שהיה בין קליין למזרחי.

שלמה בן-עמי: הערתי לשניהם, הערתי למפכ"ל, זה דבר פגום באסתטיקה שלו ובמהות שלו.

רחבעם זאבי: זה הכול, הערתי?

רחבעם זאבי: שני גנרלים – – –

שלמה בן-עמי: אני מבקש לתת לי לענות, אני לא הפרעתי לחבר הכנסת.

נעמי חזן: חבר הכנסת זאבי, תרשה לו להשיב, נראה שכבוד השר בא באמת מוכן.

שלמה בן-עמי: אני רוצה שנעשה מאמץ שנינו – – –

רחבעם זאבי: אני ניסיתי, אתה לא עזרת לי.

שלמה בן-עמי: אני מציע, שנעשה מאמץ שנינו, בשל גל האלימות, ונדבר בצורה תרבותית זה עם זה.

שאול יהלום: וזה עוד לפני 01:00.

שלמה בן-עמי: לגבי תלונתו של חבר הכנסת גנדי – תלונתו של חבר הכנסת גנדי נגזרה מזה, שהוא היה יום אחד במשטרת רמת-השרון.

שלמה בן-עמי: על פניו נראה שהיה שם יחס מאוד מאוד לא נאות מצד מפקד התחנה כלפי חבר הכנסת גנדי.

שלמה בן-עמי: אני ביקשתי לבדוק את הדבר הזה.

שלמה בן-עמי: הבדיקה של המשטרה העלתה מה שהעלתה.

שלמה בן-עמי: לא הסתפקנו – אני מודה, בעקבות לחצו הלגיטימי של חבר הכנסת גנדי – – –

רחבעם זאבי: אם חבר כנסת, אז זאבי.

שלמה בן-עמי: סליחה, אני מצטער.

שלמה בן-עמי: מבקר המשרד נכנס בעובי הקורה, בדק את אשר בדק, ופנינו בעקבות הבדיקה של המבקר למפקד המחוז, להעמיד לדין משמעתי את הקצין.

שלמה בן-עמי: אני מודה בטעות אישית שלי כדלקמן: הבדיקה של מבקר המשרד אכן הורתה על בדיקה משמעתית.

שלמה בן-עמי: בנוסח התשובה שלי לחבר הכנסת זאבי כתבתי, שהוריתי למפכ"ל להעמיד את הקצין לדין.

שלמה בן-עמי: ואני לא יכולתי לכתוב דבר כזה מתוקף מעמדי הסטטוטורי אל מול דיון משמעתי כזה.

שלמה בן-עמי: כל מה שיכולתי היה – להמליץ.

שלמה בן-עמי: אני לא יכול להורות למערכת הזאת בהסדר הסטטוטורי שקיים כאן.

שלמה בן-עמי: כל מה שיכולתי זה להמליץ, והיא סברה, מתוך ההיגיון הפנימי שלה, שההערות שהם העירו לו – בזה די.

שלמה בן-עמי: אני טעיתי בזה שכתבתי לך שהוריתי.

שלמה בן-עמי: כל מה שהייתי צריך לכתוב זה: המלצתי, משום שאינני רשאי להורות.

שלמה בן-עמי: עם זאת, חבר הכנסת זאבי יודע עד כמה אנשים במשרד, ראש המטה המבצעי, היועצת המשפטית, היו בקשר מתמיד אתו בסוגיה הזאת.

שלמה בן-עמי: אני מאוד מאוד מצר גם היום על כך שהאיש לא בא לדין משמעתי, אבל אין לי כלים סטטוטוריים לכפות על המערכת להביא קצין לדין משמעתי.

שלמה בן-עמי: אבל, מפקד המחוז וגם המפכ"ל יודעים דרך המבקר של המשרד ודרך היועצת המשפטית ודרך הדברים שאני אמרתי להם, עד כמה דעתי לא נוחה מן העניין הזה.

שלמה בן-עמי: אני רוצה לומר דבר לגבי העיתונות.

שלמה בן-עמי: האמת היא, חבר הכנסת זאבי, שלא עלה בדעתי לרגע אחד להשתמש בנימוק, שגם אתה הרי כותבים עליך וגם עלי כותבים וגם על האחרים כותבים – כותבים, בסדר.

שלמה בן-עמי: אני לא מזלזל לרגע אחד בביקורת שיש כלפי המשטרה, אבל תרשה לי בכל זאת, כי אין לזלזל בביקורת.

שלמה בן-עמי: נקרא לזה ככה: אין להטיל משקל יתר בביקורת, אין לזלזל בה, כמו שאין להטיל משקל יתר במה שאני הולך לקרוא לך, אבל גם אין לזלזל בכך.

שלמה בן-עמי: אני הולך לקרוא לך נתונים של הציבור – VOX POPULI – קול העם, לא הקול של הכתב שאני מכבד אותו – קול העם, סקרים שנעשו בחודשים האלה ממש.

שלמה בן-עמי: במהלך השנתיים האחרונות אנחנו מדברים על סקר, אני אתחיל כך – נתוני מאי 2000.

שלמה בן-עמי: על השאלה, באופן כללי כיצד לדעתך ממלאת המשטרה את תפקידיה, בצורה מוצלחת או מוצלחת מאוד – התשובה: 60% מהעם סבורים שמשטרת ישראל ממלאה את תפקידה בצורה מוצלחת או מוצלחת מאוד; בצורה לא כל כך מוצלחת או כלל לא מוצלחת – 40%.

שלמה בן-עמי: זה לא רציו טוב בעיני; כלל וכלל לא מספיק, אבל ב-1996 היה נתון מקביל – 54%.

שלמה בן-עמי: ב-1998, לפני כניסתי לתפקיד – 53%.

שלמה בן-עמי: ב-1999, במחצית הראשונה הרמה עמדה על 48%.

שלמה בן-עמי: השנה זה עומד על 60%.

שלמה בן-עמי: אנחנו צריכים לראות מאיפה אנחנו באים.

שלמה בן-עמי: הדבר בא לידי ביטוי, למשל, בפריט הבא, שבו שאלנו את השאלה: במהלך השנתיים האחרונות, האם המשטרה השתפרה או ירדה בתפקודה?

שלמה בן-עמי: 26% אמרו שהיא השתפרה, 20% אמרו שהיא ירדה, 53% אמרו שהיא נשארה יציבה.

שלמה בן-עמי: בנוסף שאלנו, באופן כללי, באיזו מידה נוכחות משטרתית תרמה לתחושת הביטחון האישי שלך?

שלמה בן-עמי: במידה מועטה או כלל לא – 13%.

שלמה בן-עמי: במידה בינונית – 28%.

שלמה בן-עמי: במידה רבה או רבה מאוד – 60%, 58%.

שלמה בן-עמי: מכאן, אם כן, עולה, כי רוב משמעותי בקרב הציבור סבור, כי המשטרה תורמת במידה בינונית, רבה ורבה מאוד לתחושת הביטחון האישי – 88%; שיעור, אני חושב, נאה ביותר.

שלמה בן-עמי: שני תחומים ראוי להבליט, ואני מבקש להציג אותם כאן:

שלמה בן-עמי: על השאלה שאנשים נשאלו בסקר שבו השתתפו 1,205 אנשים – מהי הערכתך לגבי המשטרה?

שלמה בן-עמי: מאלה שהיו במגע עם המשטרה – 83% היו מרוצים.

שלמה בן-עמי: מאלה שלא היו במגע עם המשטרה – 65% היו מרוצים ברמה של – טובה, טובה מאוד.

שלמה בן-עמי: מן הנתונים בטבלה עולה בכל זאת הערכה, לא הייתי נותן פה איזה ציון שמעביר אותם לגן-עדן, אבל אני גם לא הייתי מציב אותם במקום שהציב אותם חבר הכנסת זאבי, לפחות על-פי הנתונים האלה, שגם הם סוג כלשהו של VOX POPULI, של קול העם.

שלמה בן-עמי: אני מחזיק פה בידי, ואני רוצה להבטיח לך דבר אחד, חבר הכנסת זאבי, האמן לי שאני מדבר בלב נקי, אני כואב כל כשל של הגוף הזה, ואני לא חושב שהוא ראוי לשירי הלל ולשירי שבח.

שלמה בן-עמי: אני חושב שזאת משטרה כמו שאתה בעצמך אמרת, שיש בה קצינים טובים יותר, קצינים פחות טובים, שנמצאת על-פי מיטב הבנתי ושיקולי – אני מוכן להופיע בוועדה הרלוונטית של הכנסת לפריסה לאורך כל הדרך, ואם תמצא שאני מסתיר משהו לגבי עמדותי ומה עשיתי ומה אני מבקש ומה אני לא מבקש, אני אהיה מוכן לפתוח את כל הספרים – – –

רחבעם זאבי: אתה שבע רצון?

שלמה בן-עמי: לא.

שלמה בן-עמי: אמרתי לך – – –

רחבעם זאבי: קראת נתונים – – –

שלמה בן-עמי: אמרתי – – –

רחבעם זאבי: – – –

שלמה בן-עמי: לא, לא, אני אמרתי משהו אחר, חבר הכנסת זאבי.

שלמה בן-עמי: אני אמרתי שהציונים האלה לא מביאים אותם לגן-עדן, בדיוק כמו שאני לא ממליץ להוריד אותם לגיהינום על-פי הנתונים שלך.

שלמה בן-עמי: זה כל מה שאמרתי.

שלמה בן-עמי: האמת, כנראה, נמצאת אי-שם באמצע.

שלמה בן-עמי: אני גם לא הולך ולא מציע לך את רשימת המכתבים האלה של סתם אזרחים, כשבוודאי יש אחרים שמשמיצים.

שלמה בן-עמי: כל אלה מכתבי הלל ושבח, אפשר לקרוא אותם: "סיפוק רב"; "אני מודה על הנחישות, על הזמן הקצר שבו טיפלתם בעניין"; "אי-אפשר היה שלא להבחין בטקט של רס"ל חדד"; "ברצוני להביע את הערכתי המלאה לשוטר הנ"ל על רצונו הטוב" – לא לקבל את זה כי יש הפוכים – – –

רחבעם זאבי: גם מכתבי תלונות יש.

שלמה בן-עמי: בוודאי.

שלמה בן-עמי: אני אומר את זה, אני לא מחכה לך – – –

רחבעם זאבי: – – –

שלמה בן-עמי: אני לא מחכה לך.

רחבעם זאבי: – – –

שלמה בן-עמי: או, אתה כבר גם סטטיסטיקאי.

נעמי חזן: חבר הכנסת זאבי.

רחבעם זאבי: – – –

שלמה בן-עמי: אתה סטטיסטיקאי דגול – – –

רחבעם זאבי: – – –

שלמה בן-עמי: נו, באמת, אתה יודע מה?

שלמה בן-עמי: הרי אני לא רוצה להשתלח בך – – –

רחבעם זאבי: – – –

יהודית נאות: גנדי – – –

שלמה בן-עמי: אני רוצה, לגבי עיתונות, אני יכול לתת לך את זה לעיונך, ואני אשמח גם לתת לך מכתבי תלונה.

רחבעם זאבי: אני אקדיש לך את היומנים האלה.

שלמה בן-עמי: אני אקח אותם.

שלמה בן-עמי: עכשיו אני רוצה, לגבי עיתונות – – –

נעמי חזן: אדוני השר – – –

שלמה בן-עמי: לא, גברתי, מלה אחת לגבי בתי-המעצר, כי זה חשוב מאוד.

נעמי חזן: בסדר, אבל אם אתה תוכל לצמצם – – –

שלמה בן-עמי: אני אצמצם.

שלמה בן-עמי: לגבי תקשורת – – –

נעמי חזן: מנסים לשמור על מינימום סדר.

שלמה בן-עמי: בקשר לדברים של חבר הכנסת זאבי לגבי בתי-מעצר ותקשורת – אני נכנסתי עכשיו לפרויקט של השקעת 32 מיליון שקל לשיפוץ בתי-המעצר.

שלמה בן-עמי: יש ביקורים של שופטים שמוצאים דברים חמורים מאוד, וזה מגיע לתקשורת.

שלמה בן-עמי: יש ביקורים של שופטים שמוצאים דברים יוצאים מן הכלל.

שלמה בן-עמי: בשלושת הימים האחרונים אני עושה מאמץ להכניס את זה לתקשורת, מקצת מן הדיווחים של שופטים, דיווחים חיוביים – לא מצליח.

שלמה בן-עמי: פשוט לא מצליח.

רחבעם זאבי: יש עשרה מתאבדים; נו, באמת.

נעמי חזן: חבר הכנסת זאבי – – –

שלמה בן-עמי: זה בטוח; האיש הזה הוא פשוט – האיש הזה הוא תופעה, אני אומר לכם.

נעמי חזן: כן, אבל זה הנושא הבא על סדר-יומנו – – –

שלמה בן-עמי: האיש הזה הוא תופעה, בכל מובן הוא תופעה.

שלמה בן-עמי: הוא בכל מובן תופעה האיש הזה; אבל טוב, נו, מילא, זה מה שיש.

שלמה בן-עמי: אני בוחר אותו?

שלמה בן-עמי: יש מי שבוחר אותו.

נעמי חזן: אין צורך להקדים את המאוחר.

אברהם הירשזון: גנדי, אולי תפסיק לומר את האמת?

שלמה בן-עמי: כן, מה זה את האמת?

רחבעם זאבי: יש שופט שבירך, אבל יש עשרה מתאבדים.

נעמי חזן: זה הנושא הבא.

נעמי חזן: כמה פעמים צריך לחזור על אותו דבר?

שאול יהלום: – – – אין ברכות.

שאול יהלום: זה לא מלון חמישה כוכבים – – –

שלמה בן-עמי: אבל, חבר הכנסת יהלום, הרי אתה איש הגון.

שלמה בן-עמי: אני רוצה שהציבור ידע שלפעמים גם מקיימים את החוק, נו, אפשר?

שלמה בן-עמי: בכל זאת.

זבולון אורלב: השר יכול לסדר לו תעודת יושר?

שלמה בן-עמי: משקיעים 32 מיליון שקל.

שלמה בן-עמי: אולי כדאי שהציבור ידע שכן נעשה משהו עם כספו?

שלמה בן-עמי: ויש כאן חוות דעת של שופטים, דברי שבח על בתי-מעצר ששיפצנו, ואני לא מצליח להכניס את זה לתקשורת.

שלמה בן-עמי: אז רק כדי לאזן את הכצעקתה של חבר הכנסת, רק זה.

שלמה בן-עמי: זאת משטרה – – –

טלב אלסאנע: – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת אלסאנע, אתה לא ביקשת ממני רשות דיבור ואתה לא מקבל.

שלמה בן-עמי: אני עוד אעלה לדבר על בתי-המעצר.

נעמי חזן: אני מצטערת, השר כבר מדבר מעבר לזמנו.

נעמי חזן: אתה רוצה לדבר בנושא הזה?

נעמי חזן: תגיש הצעה לסדר-היום.

שלמה בן-עמי: אני עוד אעלה לדבר על בתי-המעצר ואשמח לענות.

שלמה בן-עמי: אני מודה לחבר הכנסת זאבי, שהעלה את הנושא הזה לדיון, ואני מקווה שהתשובה שלי הכניסה מעט איזון ופרופורציה בשאלה הלא -שוטה הזאת.

שלמה בן-עמי: תודה רבה.

נעמי חזן: מה אתה מציע, אדוני?

שלמה בן-עמי: אני מציע להסתפק בדברים האלה.

נעמי חזן: אני מודה לשר בן-עמי.

נעמי חזן: חבר הכנסת זאבי, אתה מסתפק בדברי השר?

רחבעם זאבי: לא, ואני אמשיך בזה גם בשבוע הבא וגם בעוד שבועיים וגם – – –

נעמי חזן: אבל – – –

רחבעם זאבי: – – – אני מבקש העברה לוועדת הפנים.

נעמי חזן: אתה לא יכול – – –

רחבעם זאבי: – – – דיון במליאה.

נעמי חזן: יפה.

נעמי חזן: אם כך, לחבר הכנסת זבולון אורלב יש הצעה אחרת.

זבולון אורלב: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, במרכז הדיון על טיפול המשטרה פורסמה תוכנית של השר לטיפול באלימות.

זבולון אורלב: אני רוצה לחזור ולומר מה שאמרתי אתמול, אבל השר לא היה, שאני מאמין שבמקום תגבור שוטרים צריך לעשות תגבור של מחנכים.

זבולון אורלב: במקום תוספת למשטרה, תוספת לחינוך.

זבולון אורלב: המשטרה יכולה לטפל רק בסימפטומים ובגילויים.

זבולון אורלב: החינוך יכול לטפל בשורשים, ביסודות, במניעה.

זבולון אורלב: אם רוצים להרוג יתושים, צריכים באמת לקחת שוטרים.

זבולון אורלב: אבל אם רוצים לייבש את הביצה שם דוגרים את האלימות, צריך לתת את כל המאמצים ואת כל הקדימות של הטיפול בנושא לידי החינוך.

זבולון אורלב: תודה רבה.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: חבר הכנסת טלב אלסאנע, עכשיו יש לך גם מיקרופון – אתה מבקש להעביר לוועדה או להסיר, אחת מהשתיים.

טלב אלסאנע: כבוד היושבת-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, התקשרו אלי מהווקף המוסלמי לפני כמה דקות והודיעו שהיום התגודדו אנשי "כהנא חי" מול שער אל-סבאט בכניסה לעיר העתיקה.

טלב אלסאנע: כשיצאו המתפללים הם מצאו תמונות של הר-הבית, כשהם מבזים אותו ומחללים אותו.

טלב אלסאנע: במקרה הזה המשטרה לא נהגה כפי שנהגה במקרים קודמים, כשמנעה מאנשי כהנא להתגרות ולבצע פרובוקציות, אלא ההיפך הוא הנכון.

טלב אלסאנע: כתוצאה מכך היה עימות שנמשך כשעה ויש פצועים ועצורים.

טלב אלסאנע: שאלתי – מתוך מודעות לרגישות למעמדה של העיר העתיקה, למעמדה הדתי, האם אין הנחיות מיוחדות למשטרה לטפל בנושאים האלה ברגישות מיוחדת?

נעמי חזן: תודה, אבל זו לא שאילתא, אלא הצעות לסדר-היום.

נעמי חזן: אתה מציע, אם כן, להעביר לוועדה?

טלב אלסאנע: כן.

נעמי חזן: תודה לך.

נעמי חזן: חבר הכנסת זאבי, אתה מסכים לוועדה?

רחבעם זאבי: אני מסכים להעברה לוועדת הפנים.

נעמי חזן: חברי הכנסת, ברשותכם, אנחנו נעבור להצבעה על העברת ההצעה לסדר-היום של חבר הכנסת זאבי בנושא:

נעמי חזן: דמותה של משטרת ישראל בראי התקשורת, לוועדת הפנים.

נעמי חזן: ההצבעה החלה.

נעמי חזן: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 10 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

נעמי חזן: רוב של עשרה תומכים, אין מתנגדים ואין נמנעים.

נעמי חזן: אני קובעת שההצעה לסדר-היום תידון בישיבה הקרובה של ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

נעמי חזן: ההתאבדויות בבתי-המעצר

נעמי חזן: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-יומנו, להצעות דחופות לסדר-היום מס' 2818, 2819, 2823, 2845, 2852, 2856, 2860 ו-2866 בנושא: ההתאבדויות בבתי-המעצר.

נעמי חזן: ראשון המציעים – חבר הכנסת אברהם הירשזון, ואחריו – חברת הכנסת יהודית נאות.

אברהם הירשזון: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, שמעתי בהקשבה את דבריך, אדוני השר, ואני מציע שנתעלם לרגע מהסטטיסטיקות, משום שנפש אחת היא גם כן עולם ומלואו וצריך להתייחס אליה כאל סטטיסטיקה של 100%.

אברהם הירשזון: ולכן בואו נתמקד בנושא הזה.

אברהם הירשזון: העובדות טופחות על פנינו, לצערי הרב, אינני יכול לומר שאני שמח על כך.

אברהם הירשזון: אני מצטער מאוד לשמוע גם על ההתאבדויות וגם על תנאי המעצר האיומים שקיימים במדינת ישראל.

אברהם הירשזון: אם זו לא היתה מדינת ישראל, לא הייתי מאמין שכך קורה.

אברהם הירשזון: אני רוצה להביא את העובדות כפי שנתגלו, והלוואי שנתבדה.

אברהם הירשזון: מפקד המחוז הדרומי, ניצב אהרונוביץ, שערך ביקור פתע בבית-המעצר הנגב, גילה וראה עצירים רעבים שרבים על אוכל.

אברהם הירשזון: זה במדינת ישראל בשנות האלפיים.

אברהם הירשזון: עצירים שרבים מי יישן על המיטה ומי על הרצפה, בגלל חוסר מיטות.

אברהם הירשזון: עצירים בוגרים ישנים עם קטינים.

אברהם הירשזון: אדוני השר, זה בניגוד לחוק.

אברהם הירשזון: מעדויות של עצירים עולה, כי במקרים רבים התאים מוצפים, השירותים מעוררי בחילה והשמיכות שורצות פשפשים וכו' וכו'.

אברהם הירשזון: ואני רוצה לומר לך, אדוני השר, דיברת פה על תקציבי עתק שעכשיו קיבלת לבתי-מעצר, ואתה מתאר לעצמך שבמשך הזמן יהיה שיפור גדול.

אברהם הירשזון: אדוני, מיטה לכל עציר זה לא עניין של תקציבי עתק.

אברהם הירשזון: אדוני השר, שמיכות בלי פשפשים הן לא דבר שמצריך תקציבים.

אברהם הירשזון: אדוני השר, עצירים בוגרים שישנים עם עצירים קטינים זה בניגוד לחוק.

אברהם הירשזון: כל אחד מאתנו הוא אבא לילדים ולא היה רוצה שחס וחלילה דבר כזה יקרה לילדו.

אברהם הירשזון: ואין אחד באולם הזה שמחוסן מפני מקרה כזה שיכול לקרות.

אברהם הירשזון: איך זה יכול להיות, אדוני השר?

אברהם הירשזון: אני רוצה לומר לך – ואני בהחלט נמנה עם אלה שמעריכים מאוד את כישוריך, אני חושב שיש לך כישורים במגוון רחב של נושאים, אבל כפי שאתה יודע, רבים מאזרחי מדינת ישראל הרימו גבה כשדווקא אתה נבחרת להיות שר המשטרה וחשבו, שהכישורים שלך, שהם באמת כישורים חשובים מאוד, יכלו להתאים בממשלה הזאת לנושאים אחרים.

אברהם הירשזון: אבל בכל אופן, דבר אחד חשבנו – שבנושאים ההומניטריים-החברתיים אתה האחד, היחיד והמיוחד שייתן את הדגשים.

אברהם הירשזון: אדוני השר, זו המחויבות שלך, כי בנושא הזה אתה יכול לתרום את התרומה הסגולית הגדולה ביותר מכל שרי המשטרה שהיו בעבר.

אברהם הירשזון: ולכן אני רוצה לומר לך באמת, בכנות ומכל הלב: אם אתה, אדוני השר, אדם בעל אומץ ובעל אינטגריטי ציבורי, אתה צריך לבוא לראש הממשלה ולומר לו: אם אתה רוצה שאני אטפל בנושא השלום, והדברים חשובים, תשחרר אותי מלהיות השר לביטחון פנים.

אברהם הירשזון: אם אתה לא רוצה, אני חייב להיות שר לביטחון פנים במשרה מלאה, כי אתה יודע, כמו שאני יודע, שזה מה שמדינת ישראל צריכה.

אברהם הירשזון: אתה, אדוני, איש ספר, ואם היה לך זמן לעיין ולעסוק בנושאים האלה, לא היה בא הפקיד בכל דרג שהוא ומגיש לך מסמך על הנושא של מניעת האלימות, על הנושא של הדיסקוטקים והכול, ואתה לא היית מגיש אותו בלי שהיית יושב, מעיין, קורא ונותן את מה שאתה יכול לתת בקשר למסמך הזה.

אברהם הירשזון: לכן, אדוני השר, אני קורא לך לגלות אומץ לב ציבורי ולומר – לכאן או לכאן.

אברהם הירשזון: אבל כך אי-אפשר, כי לא ייתכן שבתקופתך כשר המשטרה כבוד האדם וחירותו יסתיימו בכניסה לבתי-המעצר.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מודה לך.

נעמי חזן: חברת הכנסת יהודית נאות, ואחריה – חבר הכנסת עסאם מח'ול.

יהודית נאות: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר לביטחון פנים, עמיתי חברי הכנסת, התמונות הקשות מבתי-המעצר, שעם ישראל ראה בתחקירה של גל גבאי בערוץ השני, אינן יכולות להשאיר מישהו מאתנו אדיש.

יהודית נאות: במדינה דמוקרטית כל אדם הוא חף מפשע עד שהוכחה אשמתו.

יהודית נאות: גם אדם שנעצר, ואני חושבת שלאורך כל הדיון צריך לזכור זאת, הוא אדם שעדיין לא הוכחה אשמתו, אדם בעל זכויות יסוד.

יהודית נאות: מטרת המעצר איננה ענישה אלא חקירה, ויש הגבלות חמורות, ולא בכדי הן ישנן, על תקופת הזמן שבה מותר להחזיק אדם במעצר ללא אישורו של שופט.

יהודית נאות: זאת במגמה לא לפגוע בחירותו.

יהודית נאות: ההבדל בין מעצר למאסר הוא הבדל חשוב וברור, שכן מאסר הוא אקט ענישתי של הרחקה מהחברה של אדם מורשע, אבל להוותנו במדינת ישראל מתברר, כי עצם המעצר הוא עונש כשלעצמו.

יהודית נאות: וזה איננו עונש קל, אפילו כשמדובר "רק" ב-24 שעות.

יהודית נאות: בתחילת הקדנציה הנוכחית ביקרתי עם עמיתי בוועדת הפנים של הכנסת בבית-המעצר "קישון", שיש לו מקום כבוד מבחינת איכות בתי-המעצר בישראל.

יהודית נאות: עוד לפני שנסגרו הדלתות בחריקה חטפנו הלם.

יהודית נאות: אני רוצה לציין, שחבר הכנסת אברהם הירשזון ואני מוצאים את עצמנו בזמן האחרון דנים בקישון מכל הכיוונים שלו.

יהודית נאות: גם כמי שבא רק לסיור קצר, וידעתי שאני עתידה לצאת מהמקום בתוך כמה שעות, נמלאתי חלחלה ורצון להימלט מהמקום, בשל התנאים הפיזיים האיומים שנתקלנו בהם.

יהודית נאות: התחושה הזאת מלווה אותי מאז ועד היום, ואני יכולה רק לתאר לעצמי, ולהסתמך על עדויותיהם של מי שנזרקו לבית-מעצר בלי שידעו מתי הם יצאו משם, מה הם חשים.

יהודית נאות: החשיפה בערוץ השני לגבי הכמות המדהימה, לדעתי, של עצורים שהתאבדו מתחילת השנה מחייבת אותנו, נציגי הציבור בכנסת, ויותר מכך את אלה שיושבים בממשלה, לתת את הדעת ולטפל בתופעה החמורה, כאשר שימת הדגש, להערכתי, צריכה להיות קודם כול בבני הנוער, שגם אותם פגשתי בבית-המעצר "קישון", ועל ההלם שהם נחשפים לו כאשר הם יושבים בבית-מעצר, בסמוך, והייתי רוצה לומר לתאים, אבל הייתי קוראת לזה כלובים של הבוגרים, ויותר מכך – על ההלם הפסיכולוגי של אדם שנזרק למעצר בפעם הראשונה.

יהודית נאות: אני רוצה שוב להזכיר, שהוא עדיין איננו מורשע בדין.

יהודית נאות: אני סבורה ששר המשטרה חייב לתת את דעתו על השירות הפסיכולוגי או העובד הסוציאלי שכן קיימים בבתי-הסוהר, אבל חסרים בבתי-המעצר.

יהודית נאות: כבוד השר, משמעות הדבר הזה יכולה להיות ההבדל בין חיים לבין התאבדות.

יהודית נאות: אנחנו מעסיקים עובדים סוציאליים בבתי-הסוהר, וזה חשוב, אבל יכול להיות שאנחנו לא מבינים את חומרת ההלם של היום הראשון בבית-המעצר.

יהודית נאות: אני חושבת שהממשלה צריכה לנקוט שני צעדים.

יהודית נאות: אני רוצה שגם תהליך השלום יתקדם, אבל יש שני דברים.

יהודית נאות: קודם כול, בראש ובראשונה, עוד לפני סיום שנת התקציב, צריך להציב עובד סוציאלי או פסיכולוג לפחות בעבור בני הנוער והעצורים בפעם הראשונה.

יהודית נאות: שנית, אדוני השר, אני פונה אליך: אתם דנים היום בתקציב 2001, והבינותי שכ-32 מיליון שקל מושקעים בתשתית, וראיתי ב"קישון" את מה שנעשה לבני הנוער שם.

יהודית נאות: זה אכן מקום ראוי יותר.

יהודית נאות: אני סבורה שסדר העדיפויות צריך להיות שלא רק 2% מתקציב המשטרה, כ-100 מיליון שקל, ילכו לפיתוח, אלא הדרישה צריכה להיות דווקא בממשלה חברתית כביכול – ששם יושקעו משאבים: שיפור תנאי המעצר ועזרה נפשית.

רחמים מלול: תודה לחברת הכנסת נאות.

רחמים מלול: רציתי רק להעיר ש"קישון" הוא במלרע, וזה גם יסמל יותר את המצב של בית-המעצר.

יהודית נאות: בחיפה קוראים לזה: הקישון.

רחמים מלול: קישון על משקל פישון.

רחמים מלול: תודה.

רחמים מלול: חבר הכנסת עסאם מח'ול, בבקשה.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, אני מעריך, שהנושא שאנחנו מדברים עליו כיום הוא נושא רגיש ביותר, מכיוון שאנחנו מדברים על ציבור שבסופו של דבר הוא ציבור חסר ישע – ציבור שנמצא בצומת – – –

רחמים מלול: חסר ישע, תרתי משמע.

עסאם מח'ול: כן.

עסאם מח'ול: חסר ישע אחד אני מסכים.

יהודית נאות: יש כאן כפל לשון.

עסאם מח'ול: אנחנו מדברים על ציבור, כאשר אנשים צעירים בדרך כלל נמצאים לבדם מול השוטר, הסוהר או החוקר.

עסאם מח'ול: אני מניח, שאם אנחנו מדברים על עשר התאבדויות בשנה האחרונה, הבעיה האקוטית היא שלאלה יש סיבות מספיקות להתאבד ויש כלים מספיקים להתאבד.

עסאם מח'ול: בשני המקרים ובשתי הקטגוריות האלה, לדעתי, האחריות הברורה והמובהקת מוטלת על המשטרה, באיזה חלק מהתהליך, בין המעצר או המרדף ועד החקירה.

עסאם מח'ול: טיפלתי בעניינו של בחור בשם נסים דיבי מחיפה, מוואדי-ניסנס, שהתאבד ב-23 בנובמבר 1999, בכלא "הנמל" בחיפה, בבית-מעצר, כאשר בדיוק שנה לפני כן, בנובמבר, התאבד בחור אחר באותו בית-מעצר ואולי באותו תא.

עסאם מח'ול: אני לא יודע מה הסיבות.

עסאם מח'ול: יש לי חשדות גדולים שאפילו הגיעו עד כדי כך שאולי הוא מת תוך כדי חקירה ובוימה ההתאבדות הזאת.

עסאם מח'ול: העיתון "כל-בו" החיפאי פרסם שבוע אחרי זה נתונים ותיאור עדויות מוואדי-ניסנס של אנשים שפחדו להעיד אפילו בפני העיתון, וסיפרו כיצד אותם שבעה-שמונה אנשי יס"מ העיפו אותו בשמים, זרקו את הראש שלו, דפקו את הראש שלו בקירות ברחוב.

עסאם מח'ול: למחרת בבוקר הם הודיעו למשפחה שהוא התאבד.

עסאם מח'ול: או שהם רצחו אותו או שהם הובילו אותו להתאבדות הזאת.

עסאם מח'ול: אני חושב, שהשאלה היא האם נעשה מספיק כדי לחקור לעומק את כל התהליך הזה, או שהסתפקנו בזה שעדיין יש איזה קצין חוקר או שופט חוקר או אני לא יודע מה שחוקר את מה שקרה בתא המעצר לבדו.

עסאם מח'ול: אני רוצה להזהיר מהאלימות של המשטרה.

עסאם מח'ול: אני רוצה להזהיר מהאלימות של היס"מ.

עסאם מח'ול: לפני שעה וחצי או שעתיים באתי מהפגנה כאן, מול משרד הפנים.

עסאם מח'ול: השתתפו שם כ-100 עובדים מעיריית נצרת שלא מקבלים משכורת.

עסאם מח'ול: הם נאבקים על זה שיוכלו לקנות אוכל לילדיהם.

עסאם מח'ול: הם קוראים קריאות מול משרד הפנים – –

רחמים מלול: נא לסכם, בבקשה.

עסאם מח'ול: – – וכל הזמן אנשי היס"מ דאגו לדחוק ולהתגרות בהם.

עסאם מח'ול: אני הייתי אחד הקורבנות של התוקפנות הזאת.

עסאם מח'ול: יש לי פצע ברגל, ונשברו לי משקפיים.

עסאם מח'ול: תוך כדי דחיפות ראש העיר נצרת ראמי ג'ראיסי – דחפו אותו, תקפו אותו – – –

רחמים מלול: האם לאדוני נשבר גם השעון?

יהודית נאות: זה היה טוב.

עסאם מח'ול: נכון.

רחמים מלול: כי הזמן תם.

רחמים מלול: תודה.

עסאם מח'ול: אני חושב, שלא כל המשטרה מתנהגת בצורה הזאת.

עסאם מח'ול: אני חושב, שיש דרך לתת הוראה ברורה לאנשי יס"מ.

עסאם מח'ול: אי-אפשר שכל הפגנה או כל מחאה של תושבים ערבים בארץ הזאת תיגמר באלימות של המשטרה נגדם.

רחמים מלול: תודה רבה לחבר הכנסת מח'ול.

רחמים מלול: חבר הכנסת נחום לנגנטל, בבקשה.

רחמים מלול: אחריו – חברת הכנסת קולט אביטל, ואם היא לא תהיה – חבר הכנסת ויצמן שירי, ואם גם הוא לא יהיה – חברת הכנסת חוסניה ג'בארה, ואם גם היא לא תהיה – חבר הכנסת בנימין אלון.

רחמים מלול: אדוני סגן יושב-ראש הכנסת, בבקשה.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני השר, מתחילת השנה התאבדו עשרה עצורים בבתי-המעצר במדינת ישראל.

נחום לנגנטל: זה מספר מזעזע.

נחום לנגנטל: אני לא חלמתי שזה המצב.

נחום לנגנטל: בכלל, בתי-המעצר במדינת ישראל, אדוני השר – ואתה בוודאי יודע, ואתה מסייר שם – הם עונש כשלעצמו.

נחום לנגנטל: אני לא יכול להשתחרר מהעובדה, שרבות מהחקירות או רבים מהעצורים נשלחים למשטרה למעצר.

נחום לנגנטל: זה חלק מהעונש עצמו – להיות שם.

נחום לנגנטל: ברור שאחר כך הדבר הזה נעשה כמובן באישור שופט – הארכת המעצרים – אבל בסופו של דבר אנחנו יודעים, שרוב בקשות המשטרה בעניין הזה מתקבלות ואנשים בעצם מרצים את עונשם בבתי-מעצר שכאלה.

נחום לנגנטל: אדוני השר, אנשים רעבים, אין מזרנים, לפעמים הם נמצאים בתחנות משטרה שבועות ארוכים מאוד, כי מקבלים מעצר עד תום ההליכים, במקרים חמורים, כאשר האשמה קשה, ולא תמיד מעבירים אותם לבתי-מאסר יותר ראויים לשמם.

נחום לנגנטל: בעצם, אנשים מבלים שבועות במקום שראוי למגורי כלב, למגורי בהמה.

נחום לנגנטל: אני בוודאי מניח, שאתה תעמוד על הדוכן ותאמר לנו, שאתה היית שמח מאוד אם בתי-המעצר במדינת ישראל יהיו ראויים לשמם, שישמרו בהם על זכויות אדם, שיהיו מרווחים ויענו על הצרכים.

נחום לנגנטל: זה לא שאדם שם צריך להרגיש שהוא מגיע למלון של חמישה כוכבים, אבל שהמקום יהיה סביר.

נחום לנגנטל: הבעיה היא בעיית המשאבים.

נחום לנגנטל: ואני אומר לך, אדוני השר, בעניין הזה צריך לפעול מייד, ואני יודע שבעניין הזה התחלת לפעול עם משרדך, לפחות לפי הפרסומים – בשיטה של ה-PFI, השיטה הבריטית לנושא, גם לבתי-סוהר וגם של בתי-מעצר.

נחום לנגנטל: אם היינו יכולים לקבוע את סטנדרד השירות בכל מקום ומקום והיינו אומרים לחברות פרטיות, ליוזמה פרטית, לבנות את בתי-המעצר האלה ואת בתי-הכליאה, והם אלה שהיו עושים זאת מכסף פרטי שלהם, והמדינה היתה משלמת להם בעבור אותם מתקנים – רואים את זה, הדבר הזה הצליח בבריטניה.

נחום לנגנטל: לא רק שזה הצליח במובן שיש שם שירותים טובים יותר, אלא זה גם הצליח במובן הרבה יותר עמוק.

נחום לנגנטל: זה דבר שעלה פחות כסף, גם לממשלה וגם לגורמים הפרטיים ב-PFI.

נחום לנגנטל: בכל אופן בפרסומים שאני ראיתי – – –

יהודית נאות: יש על זה מחלוקת – – –

נחום לנגנטל: אני אומר שזו גם הדרך היחידה לעשות עוקף תקציב.

נחום לנגנטל: הדרך היחידה כרגע לבנות את בתי-הכליאה פה במדינת ישראל – דבר שמצריך השקעה תשתיתית של מיליוני דולרים, ואני לא רואה שזה ניתן בספר התקציב – היא קניית שירותים באופן שוטף על-ידי המדינה.

נחום לנגנטל: זו השיטה.

נחום לנגנטל: B.O.T לא מתאים פה, כי זה לא פרויקט שבו אפשר לגבות אגרות מן הציבור.

נחום לנגנטל: לכן השיטה של ה-PFI היא השיטה הנכונה, ולכן אני חושב שזאת שיטה שצריך ליישם אותה כאן מהר ככל האפשר.

נחום לנגנטל: זו הדרך היחידה למתן תשובה בעניין התשתית, בעיית המשאבים, שכנראה חסרים מאוד.

נחום לנגנטל: על כל פנים, עד שהדבר הזה ייעשה כך, אני חושב שאתם צריכים להגיע להתייעלות גדולה מאוד, ובערים הגדולות שבהם בתי-הספר מתרוקנים מתלמידים עקב העובדה שיש נדידה והאוכלוסייה מזדקנת מאוד ואין לה יותר צרכים של בתי-הספר, צריך לחשוב אולי על הסבת בתי-הספר לבתי-מעצר.

נחום לנגנטל: יש, לדעתי, הרבה פתרונות.

נחום לנגנטל: אפשר לעשות את הדבר הזה במבנים קיימים ובאזורי תעשייה, וצריך להבין שבלתי אפשרי להמשיך בדרך הזאת, כי אם אנחנו ממשיכים בדרך הזאת, אנחנו ממש רומסים את זכויות האדם, גם אם אנחנו חושבים שאותו אדם ראוי לעונש, או שהוא נמצא במעצר לא משום שהוא חסיד אומות העולם, אלא משום שהוא עשה עוולה או עבירה שצריך לשפוט אותו עליה מהר ככל האפשר.

נחום לנגנטל: אנחנו לא יכולים לתת יד למצב כזה שבו האדם לא יהיה עוד אדם מבחינת זכויותיו.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת לנגנטל.

רחמים מלול: חברת הכנסת קולט אביטל – אינה נוכחת; חבר הכנסת ויצמן שירי – אינו נוכח; חברת הכנסת חוסניה ג'בארה – אינה נוכחת.

רחמים מלול: אחרון הדוברים, חבר הכנסת בנימין אלון, בבקשה.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני השר, שמעתי את כל הנואמים שקדמו לי, ולצערי הגדול, גם אני טיפלתי בכמה מקרים, ומקרה אחד היה שנער התאבד בהרצלייה, והטיפול הארוך, יחד עם המשפחה, עם התכתבות אין-סופית, הביא אותי כמעט לייאוש.

בנימין אלון: אומנם זה היה בקדנציה שקדמה לזו שלך – לא כל דבר אזרוק עליך – אבל הפרוצדורות ונוהל החקירה והטיפול והיומנאי שלא נמצא בדיוק באותן עשר דקות שבהן זה קורה – כל אלה קורים יותר מדי.

בנימין אלון: אני מדבר על דבר שקרה לפני שנתיים, ומאז קראתי על כמה מקרים כאלה.

בנימין אלון: וזה דבר חמור.

בנימין אלון: כולנו יודעים שמעצרים הם בתנאים קשים ביותר, כי הם אמורים להיות זמניים ולפני משפט.

בנימין אלון: יש שם מה שנקרא "כלואי שב"ס", כאלה שנמצאים שם ובכלל לא צריכים להיות שם.

בנימין אלון: הנושא הזה חוזר ועולה, והייתי רוצה לעצור כאן בנושא הזה ולנצל את מכסת הזמן שנותרה לי להבהרה של נושא כואב לא פחות, אבל אחר לגמרי, בלי קשר לנושא הזה.

בנימין אלון: פשוט אמרתי קודם דבר והבטחתי שאבהיר את הדברים.

בנימין אלון: אז אני אבהיר אותם, עם כל הכאב שבדבר, ואני מבקש שאיש לא יראה בזה עניין אישי.

בנימין אלון: היתה כאן שאילתא של חבר הכנסת דהאמשה.

בנימין אלון: הוא שאל את סגן שר הביטחון, מדוע לא מאפשרים לו לבקר עצירים ביטחוניים – עובייד ודיראני.

בנימין אלון: ובמסגרת שאלה נוספת, אחרי שעוד כמה חברי כנסת דיברו על מצבם של האסירים הביטחוניים וכו', פניתי לסגן השר, ואני רוצה להבהיר בדיוק מה אמרתי.

בנימין אלון: אחזור על כך כאן בצורה ברורה כדי שהדברים לא יצוטטו לא נכון.

בנימין אלון: עם כל חומרתם, אני חושב שחשוב לומר אותם.

בנימין אלון: סגן השר השיב, שהנושא מונח על שולחנו, והיועץ המשפטי צריך לתת תשובה.

בנימין אלון: שאלתי אותו אם הוא מודע למה שהיה בכנסת הקודמת, כשבדיון בוועדת הפנים – יש לי פה כל הפרוטוקולים, לא אקרא אותם – –

רחמים מלול: חבר הכנסת לנגנטל, אנא.

בנימין אלון: – – אבל בסופם של דיונים יצא תיקון חוק, ואנחנו תיקנו את חוק החסינות של חברי הכנסת.

בנימין אלון: על-פי חוק החסינות של חברי הכנסת אין אפשרות לקרוא מכתב שנשלח לחבר כנסת או שנשלח מאת חבר כנסת, אין אפשרות לגעת בכליו של חבר הכנסת ובכל דבר שקשור אליו.

בנימין אלון: והחוק הזה תוקן בעקבות בקשות מן השטח, של משרד ראש הממשלה או של השב"כ, של שירות בתי-הסוהר.

בנימין אלון: היה מקרה ספציפי של חבר כנסת מסוים, ואז התפרסם שהיתה לו התכתבות עם ואנונו – ואתם יכולים לקרוא את הפרוטוקולים – והיו דיונים רבים על זה, וגם כאן.

בנימין אלון: ניגש אלי אז מישהו רשמי – אני חוזר על זה כאן – מטעם השר הקודם לביטחון פנים, ואמר שיש להם בעיה עם ביקורים תכופים, רבים מאוד, של חברי כנסת אצל אסירים ביטחוניים, וכי יש להם חשדות כבדים שמסרים מועברים מאסירים ביטחוניים, מבית-סוהר לבית-סוהר, דרך חברי כנסת.

בנימין אלון: אני לא אמרתי את הדברים האלה, לא כהבעת דעה ולא כמשאלה.

בנימין אלון: אמרתי את הדברים כמו שהיו.

בנימין אלון: אגב, החוק תוקן ושונה.

בנימין אלון: הדיונים קיימים.

בנימין אלון: אני מבהיר את הדברים האלה.

בנימין אלון: אני מצטער שאני חוזר עליהם, ואני גם מצטער, אדוני השר, שדיברתי רק דקה אחת על הנושא הכואב שהוא הנושא העומד על סדר-היום, נושא המעצרים.

רחמים מלול: חבר הכנסת לנגנטל, אנא.

רחמים מלול: שומעים אותך יותר מאשר את הדובר.

בנימין אלון: אני מסיים, אדוני היושב-ראש.

בנימין אלון: כיוון שצוטטתי לא נכון סיימתי בזה, וגם משום שראיתי שכבודו כל כך עסוק בהעברת מכתבים – מעניין אותי למי, אני סקרן.

בנימין אלון: כל הדיון הזה עברו פה מכתבים.

בנימין אלון: לערפאת או למי?

בנימין אלון: זה במסגרת השיחות?

בנימין אלון: כל הזמן, עוד מכתב ועוד מכתב.

בנימין אלון: אני מאחל לך, אדוני השר, שלא תהיה פסגה, כי – – –

מאיר פרוש: אתה יודע כמה שמועות יש בעניין הזה – – –

אברהם הירשזון: – – –

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת בנימין אלון.

רחמים מלול: ברוח הסיום של דבריך, חבר הכנסת אלון, אני אזמין את שר החוץ לענות – סליחה, השר לביטחון פנים.

קריאות: – – –

רחמים מלול: שלום לכבוד שר העבודה והרווחה.

שלמה בן-עמי: אדוני היושב-ראש, אני לא רוצה להתייחס לשאלות שנוגעות לעניין של התהליך המדיני.

שלמה בן-עמי: מעניין שיש מצוקה מיוחדת בעניין הזה אצל כמה חברי כנסת.

שלמה בן-עמי: אני רוצה להדגיש פה, בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים ובמלוא הכנות: מבחינתי האישית, הנושא הזה של התהליך המדיני איננו שום הסטה מן ההתרכזות בנושאים שעומדים כאן על הפרק, ואני ממלא את התפקיד הזה במאה אחוז הזמן.

שלמה בן-עמי: לכל שר יכולות להיות משימות שראש הממשלה יכול להטיל עליו, כאן או שם.

שלמה בן-עמי: היו כל מיני הערות על שהות בחוץ-לארץ.

שלמה בן-עמי: אז היה שר שנסע לשבועיים ליפן.

שלמה בן-עמי: נו, אז מה?

שלמה בן-עמי: זה שונה?

שלמה בן-עמי: במה זה שונה?

שלמה בן-עמי: בכל מקרה, העיסוק בסוגיה הזאת של התהליך המדיני הוא בעיני חלק אינטגרלי, כך אני רואה את זה, זאת השקפתי, של כל העיסוק בשאלת ביטחונם של אזרחי מדינת ישראל.

שלמה בן-עמי: אני לא רואה סתירה מובנית בעניין הזה.

שלמה בן-עמי: מה עוד שאני מקדיש את כל הזמן שאני צריך להקדיש לעניינים של המשרד הזה.

שלמה בן-עמי: אני רוצה להתייחס לכמה הערות שהועלו כאן.

שלמה בן-עמי: לגבי ההפרטה כפתרון – בימים אלה יזמתי סימפוזיון בין-לאומי שנערך כבר שבוע ימים עם בריטים, צרפתים ואמריקנים כדי ללמוד מהניסיון שלהם.

שלמה בן-עמי: מחר אני אמור לנעול את הסימפוזיון הזה, ועל-פי חוות הדעת אני אלמד את העניין ואני אתייחס לנושא של ההפרטה.

שלמה בן-עמי: צודקת חברת הכנסת יהודית נאות שיש צדדים לכאן ולכאן.

שלמה בן-עמי: העניין מורכב מאוד.

שלמה בן-עמי: אני אהיה קרוע מאוד בתוכי אם אצטרך לתת בסוף יד לתהליך ההפרטה.

שלמה בן-עמי: עוד לא החלטתי ללכת לכיוון הזה.

שלמה בן-עמי: זה תהליך קשה, אני עוד יכול להבין אותו במפעל כלכלי נטו, אבל במשהו שהוא חברתי זאת החלטה קשה מאוד, ואינני נוטה ללכת לכיוון הזה.

יהודית נאות: יקצצו במנת המזון כדי להרוויח יותר.

שלמה בן-עמי: זה אשר להפרטה כפתרון.

שלמה בן-עמי: חלק מן הסוגיות שהעלו כאן

שלמה בן-עמי: חבר הכנסת הירשזון ואחרים – הרי בסופו של דבר חייבים לתאר, הרי אין לך ברירה, זה נשמע תמיד כאיזה אליבי, ואתה צריך לתאר את הרצף.

שלמה בן-עמי: זה לא שבשנה האחרונה היתה קריסה של מצב בתי-המעצר, ההיפך המוחלט הוא הנכון.

שלמה בן-עמי: בשנה האחרונה, בתוך רצף של עשר שנים, בפעם הראשונה בעשר השנים האחרונות יש מהפך – לא מספיק – מהפך בהשקעה.

שלמה בן-עמי: זה לא שעכשיו זה בא וזה נפל.

שלמה בן-עמי: היתה ממשלה של חבר הכנסת הירשזון.

שלמה בן-עמי: לפני כן היתה ממשלה אחרת שלנו.

שלמה בן-עמי: והתפנית התחילה עכשיו, עם השר הזה.

שלמה בן-עמי: תהליך מדיני, מה שנקרא.

אברהם הירשזון: אדוני השר, לא אמרתי את זה.

שלמה בן-עמי: עכשיו אני מדבר.

שלמה בן-עמי: תקשיב.

שלמה בן-עמי: לא אמרת, עכשיו אתה מקשיב.

שלמה בן-עמי: 32 מיליון שקל בבתי-מעצר, בהשקעה, בשיפוצים.

שלמה בן-עמי: עכשיו, בחודשים האלה, מה שלא עשו עשר שנים – אני יכול להעביר לחברי הכנסת את חוות הדעת של המבקרים בעקבות השיפוצים בתקופה הזאת.

שלמה בן-עמי: יש עוד בעיה אחת שגם היא לא נוצרה על-ידי ואני פועל לטיפול בה, ולכן הבאתי את העניין הזה של ההפרטה, עם כל הסבל הנפשי שזה גורם לי.

שלמה בן-עמי: הרי מה קורה?

שלמה בן-עמי: עכשיו אני רוצה לשפץ בתי-מעצר.

שלמה בן-עמי: בהצעה לסדר-היום של חבר הכנסת נודלמן תיארתי כאן את הצלחתה של המשטרה בהגדלת המעצרים בעקבות התגברות הפשיעה והאלימות בחודשים האחרונים.

שלמה בן-עמי: איפה נשים אותם?

שלמה בן-עמי: איפה?

שלמה בן-עמי: מדוע יש צפיפות?

שלמה בן-עמי: משום שיש התגברות הפעולה של המשטרה בחברה אלימה ופושעת.

שלמה בן-עמי: רוצים פה הכול – תילחמו באלימות, תגבירו את אכיפת החוק – רוצים הכול – אבל שלא תהיה צפיפות.

שלמה בן-עמי: רוצים שאני, שלמה בן-עמי – פיגור של עשרות שנים, משטרת ישראל עברה מהפך אסטרטגי בשנתיים האחרונות – לזכותו של המפכ"ל הזה, אני לא לוקח את זה לעצמי, שהפעילות הפלילית – אני חותם היום יותר מכל שר לפני על מה שנקרא תעודות חיסיון.

שלמה בן-עמי: מדוע?

שלמה בן-עמי: כי משטרת ישראל הפכה להיות משטרה שלוחמת בפלילים בפעם הראשונה בתולדותיה.

שלמה בן-עמי: אני צריך להתרשם מכל מיני הערות שוליים חסרות משמעות ברצף ההיסטורי העדין שבו אנחנו נמצאים היום?

שלמה בן-עמי: עוסק בתהליך המדיני?

שלמה בן-עמי: אני עשיתי מהפך והמשטרה הזאת עושה מהפך במאבק בפלילים.

שלמה בן-עמי: ברור שזו צפיפות.

שלמה בן-עמי: איפה נשים אותם – על ראשי?

שלמה בן-עמי: כשאני משקיע את הכסף הזה אני מוגבל ביכולת שלי לשפץ.

שלמה בן-עמי: מדוע?

שלמה בן-עמי: כי אם אני רוצה לשפץ אני צריך להוציא אותם.

שלמה בן-עמי: ואם אני צריך להוציא אותם אני צריך לשים אותם בשירות בתי-הסוהר, ואני לא יכול לשים אותם בשירות בתי-הסוהר כי אין מקום שם.

שלמה בן-עמי: הנציבה החדשה שנכנסה, ואני שמח על כניסתה המושכלת והחכמה, והיא עושה עבודה יוצאת מן הכלל כבר עכשיו, פתרה את שביתת האסירים הביטחוניים, ובניגוד לקודם הצליחה לפי תביעה שלי לעשות רה-אורגניזציה בשב"ס, והיא פינתה לי כמה מאות מקומות שם כדי שיהיה אפשר לעשות את פעולת השיפוץ.

שלמה בן-עמי: קל מאוד לעלות כאן וכך להפיץ – צפופים, לא צפופים.

שלמה בן-עמי: זה היה המצב בארץ הנוראה הזאת ביחס לאסירים במשך שנים.

שלמה בן-עמי: אנחנו התחלנו לתקן את הדבר הזה בתנאים הגרועים ביותר האפשריים.

שלמה בן-עמי: ומה הם התנאים הגרועים ביותר?

שלמה בן-עמי: בהתגברות הפשיעה והאלימות.

שלמה בן-עמי: ובפעולה יותר מושכלת ויותר עמוקה של המשטרה בנתונים שאני נתתי לכם כאן – עלייה מ-1998, 38,000 מעצרים ב-1998; ב-1999 – 43,000 מעצרים.

שלמה בן-עמי: אנחנו פנינו בהתאם לגידול הזה?

שלמה בן-עמי: מישהו פנה בהתאם לגידול הזה בשנים הקודמות?

שלמה בן-עמי: נתבעת גם קצת רצינות בהתייחסות לדברים האלה.

שלמה בן-עמי: אני כואב, כמו כל אזרח שפוי, כשאדם מתאבד, אבל יהיה צורך במחקר רציני מאוד כדי לגלות מי בכלל מסוגל לקבוע בדיוק את הקשר הסיבתי בין בית-המעצר לבין ההתאבדות.

שלמה בן-עמי: אין דרך לקבוע את הדבר הזה.

שלמה בן-עמי: אל תתיימרו לקחת את מקומו של המדע.

שלמה בן-עמי: אין דרך.

שלמה בן-עמי: משטרת ישראל מבצעת, כמו שאמרתי, אלפי מעצרים בשנה.

שלמה בן-עמי: והשנה אירעו תשעה מקרי התאבדויות, לעומת 12 מקרים בשנה שעברה.

שלמה בן-עמי: עצור המגיע לתא המעצר נשאל, בין היתר, – זה הפק"ל – על מחלות ונטיות התאבדותיות.

שלמה בן-עמי: מלבד זאת מונחים צוותי הכלאים לתת תשומת לב לכל מקרה שבו מגלה העצור סימני מצוקה נפשית.

שלמה בן-עמי: סימני מצוקה נפשית אינם נכללים ואינם יכולים להיכלל בתחום הכשרתם הפורמלית של השוטרים.

שלמה בן-עמי: כל עצור שמתלונן או שלצוות הכלאים יש התרשמות שהוא סובל, מופנה לרופא.

שלמה בן-עמי: במקרים קיצוניים נלקחים עצורים אלה לבתי-חולים פסיכיאטריים, כדי שיראה אותם רופא מומחה.

שלמה בן-עמי: חשוב להדגיש, כי אף שבפני הרופאים הפסיכיאטרים מובאים עצורים במצבים קשים, נתקלת המשטרה בסירוב מוחלט להחזיק עצורים אלה לצורכי השגחה.

שלמה בן-עמי: אני אומר, אנחנו לא יכולים להיות גאים שבמדינת ישראל השנה, עד היום, התאבדו תשעה אנשים, אף שבשנים קודמות המספר היה גבוה יותר.

שלמה בן-עמי: אנחנו לא יכולים להיות גאים בדבר הזה.

שלמה בן-עמי: אנחנו חייבים, לפחות במה שנוגע לנו, לתקן את מה שאנחנו חייבים לתקן בדין אשר לחוק המעצרים.

שלמה בן-עמי: הרי האבסורד הוא, שחוק המעצרים מחייב מיטה בבית-מעצר, הוא לא מחייב מיטה בבית-סוהר.

שלמה בן-עמי: אתה יודע שבבתי-הסוהר בישראל, בין היתר משום שהתגברה הפעילות של המשטרה, יש היום 450 אנשים בלי מיטות?

שלמה בן-עמי: בבתי-הסוהר, לא בבתי-המעצר.

שלמה בן-עמי: אל תעמיד אותי במבחן על השליטה המוחלטת שלי לגבי מה שקורה במשרד שלי.

שלמה בן-עמי: אני אומר לך את הדבר הזה במלוא הכנות.

שלמה בן-עמי: והפתרון הוא – הנחיתי את המנכ"ל בימים אלה – אמרו לי פה, בתי-מלון ודברים כאלה.

שלמה בן-עמי: אנחנו ניכנס לבנייה טרומית, ואני אכניס מבנים טרומיים, כדי לפתור את הבעיה הזאת בבתי-הסוהר, אם אין לי דרך אחרת.

שלמה בן-עמי: אבל איפה מתחיל כל העניין הזה?

שלמה בן-עמי: ואני אומר זאת בביקורת כלפי כל ממשלות ישראל, לרבות הממשלה הזאת.

שלמה בן-עמי: הרי כבוד האדם לא היה כנראה במרכז תשומת הלב של כל ממשלות ישראל.

שלמה בן-עמי: מי בכלל הניח שבתי-הסוהר בעדיפות?

שלמה בן-עמי: תראו מה כתב מבקר המדינה – לא על בתי-הסוהר, על ההזנחה בעיירות הפיתוח של הנגב בכל ממשלות ישראל; אז בתי-סוהר?

שלמה בן-עמי: הם היו בעדיפות של מישהו אי-פעם?

שלמה בן-עמי: מה ההיתממות הזאת?

שלמה בן-עמי: זה יופי בשביל הצעה לסדר-היום.

שלמה בן-עמי: הגשתי הצעה לסדר-היום ואני הולך הביתה "מבסוט חאלס", עשיתי את עבודתי.

שלמה בן-עמי: צריך להתמודד עם העניין הזה יום-יום, ואני חושב שאני עושה זאת טוב יותר מאלה שהיו לפני.

שלמה בן-עמי: תודה רבה.

רחמים מלול: תודה לשר לביטחון פנים.

רחמים מלול: מה אדוני מציע?

רחמים מלול: להסתפק?

שלמה בן-עמי: להסתפק בזה.

שלמה בן-עמי: מה, זה לא מספיק?

רחמים מלול: להסתפק.

רחמים מלול: חבר הכנסת פרוש, הצעה אחרת.

רחמים מלול: רגע, אני אפנה למציעים לפני כן, אולי הם יסתפקו בהודעת השר.

רחמים מלול: חבר הכנסת הירשזון?

אברהם הירשזון: אחרי ששמעתי את דברי השר נתחזקה דעתי – באיומים עלי – שצריך לדון במליאה על כך.

רחמים מלול: חבר הכנסת פרוש, בבקשה.

רחמים מלול: הצעה אחרת – להסיר, אני מבין, את הצעתו של חבר הכנסת הירשזון.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, מכובדי השרים, חבר כנסת לנגנטל היה רוצה שאני אשאל מדוע אין "גלאט".

מאיר פרוש: לא שמעתי את ההמשך, אבל חבר הכנסת אורלב יעשה את זה במקומי.

מאיר פרוש: אני שואל את – – –

יהודית נאות: הוא מחלק עבודה פה.

זבולון אורלב: – – –

מאיר פרוש: תשאל את לנגנטל, הוא מחלק עבודה.

מאיר פרוש: אני מבקש להסיר את ההצעה של חבר הכנסת הירשזון, כי אני מתפלא עליו מדוע הוא בא עם ההצעה הזאת.

מאיר פרוש: היום אנחנו קוראים בעיתון, שבנהרייה זרקו ארבע פעמים רימון על תחנת המשטרה.

מאיר פרוש: אם זורקים שם רימונים, אני מתאר לעצמי שחושבים שזו הדרך לחסל משטרה.

מאיר פרוש: אז אתה בא לכאן, בדרך הזאת, ומבקש להעלות כאן נושא על סדר-היום.

מאיר פרוש: המשטרה לא מסוגלת לטפל בעצמה, עם הבעיות שיש לה – הבעיות האמיתיות – אז אתה רוצה שהם יטפלו במתאבדים ובפרעושים למיניהם?

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת פרוש.

רחמים מלול: חבר הכנסת אורלב יציע להסיר את הצעתה של חברת הכנסת נאות.

רחמים מלול: בבקשה.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ברור שהתאבדות של יחיד היא חמורה מאוד, אבל תופעה של התאבדות חמורה שבעתיים.

זבולון אורלב: כבוד השר, נאמנים עלי דבריך – והקשבתי היטב לדיון – ואני משוכנע שכל אחד מהדוברים אין לו טענה אישית כלפיך, ואף אני מתרשם מכנותך שהיית רוצה בשיפור יסודי ומהותי, אבל הכנסת אין לה עניין עם שר באופן אישי, אלא עם הממשלה.

זבולון אורלב: ככל שאני יושב כאן ומקשיב לדיונים אני מגיע למסקנה, שיש באמת אוזלת יד, אין איזו ראייה רחבה של עדיפויות כדי לפתור בעיות.

זבולון אורלב: כך מגיעים לבעיות של כיבוי אש ולבעיות של המים ולבעיות של אלימות, ובכל בעיה אנחנו רואים שהשר באופן אישי הוא בסדר גמור, אבל הבעיה איננה פתורה.

זבולון אורלב: יכול להיות שהמסקנה צריכה להיות, שהואיל והרשות המבצעת נחלשת יותר ויותר, או נשחקת – אינני יודע איך לתאר את מצבה – צריך שהכנסת תקבל יותר ויותר אחריות בחקיקה כדי להביא לידי כך שהממשלה תפתור אומנם בעיות.

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת אורלב.

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה – האם להסיר או לערוך דיון במליאת הכנסת.

רחמים מלול: רבותי, מי בעד דיון במליאה?

יהודית נאות: מליאה זה לדיון במליאה.

קריאות: – – –

רחמים מלול: אוטומטית, המציעים – לאור הצעתם – זה במליאה.

רחמים מלול: מישהו מציע ועדה?

קריאה: כן.

רחמים מלול: אני שואל את המציעים האם הם מוכנים לוועדה.

קריאות: כן.

רחמים מלול: רבותי, אני עובר להצבעה – האם להעביר את ההצעה לסדר-היום בדבר התאבדויות בבתי-המעצר לוועדה.

רחמים מלול: נא להצביע.

רחמים מלול: הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 12 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

רחמים מלול: רבותי המציעים, אני מבין שאתם רוצים שוועדת הפנים תדון בנושא.

קריאות: כן.

רחמים מלול: תודה.

רחמים מלול: אם כן, אני קובע שההצעות לסדר-היום בדבר התאבדויות בבתי-המעצר יועברו לוועדת הפנים – ברוב של 12 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

רחמים מלול: הידרדרות הבנת הנקרא בבתי-הספר

רחמים מלול: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

רחמים מלול: ההצעה הבאה לסדר-היום, מס' 2815, של חבר הכנסת זבולון אורלב, הצעה רגילה.

רחמים מלול: הנושא: הידרדרות הבנת הנקרא בבתי-הספר.

רחמים מלול: בבקשה, אדוני.

קריאה: – – –

זבולון אורלב: הייתי רוצה שמשולם נהרי ישיב ולא שאול יהלום.

רחמים מלול: על-פי הרשום אצלי ישיב סגן שר החינוך, אבל לא צוין איזה מהם.

רחמים מלול: תודה.

רחמים מלול: המציע מעוניין שדווקא סגן השר נהרי יענה לו.

דוד אזולאי: שאול אומר – יש מעט סמכויות – – –

זבולון אורלב: אני גם מוכן ששר העבודה והרווחה ישיב לי.

רחמים מלול: בבקשה, אדוני.

רחמים מלול: זמנך עשר דקות.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ידידי סגן שר החינוך, מיומנויות הקריאה, הכתיבה והבנת הנקרא הן המיומנויות החשובות ביותר שלשם קנייתן קיים בית-ספר.

זבולון אורלב: קריאה וכתיבה רהוטות ושוטפות הן תנאי הכרחי ללמידה, ובלעדיהן אי-אפשר להצליח בלימודים, להגיע להישגים הדרושים, להרחיב את עולם הדעת, את עולם הרגש והחוויה של התלמיד הצעיר.

זבולון אורלב: הצלחתם של תלמידים ברכישת יכולת הקריאה, הכתיבה והבנת הנקרא קובעת במידה רבה ביותר את עתידם – לא רק בבית-ספר, אלא בעיקר מחוץ לבית-הספר, בסלילת דרכם כמבוגרים בחברה.

זבולון אורלב: בעולם ובארץ מתנהל זה שנים ויכוח קשה ולוהט בין שתי גישות מרכזיות – – –

רחמים מלול: חבר הכנסת פרוש, אדוני מפריע לנו בהבנת הנשמע.

זבולון אורלב: לא.

זבולון אורלב: אנחנו עוסקים בהבנת הנקרא ולא בהבנת הנשמע.

מאיר פרוש: – – – מדריכי הכשרות.

זבולון אורלב: כבר אין לי שאילתות ללנגנטל.

זבולון אורלב: בעולם ובארץ מתנהל זה שנים מספר ויכוח לוהט וקשה בין שתי גישות מרכזיות להוראת הקריאה והכתיבה.

זבולון אורלב: הגישה הראשונה היא הגישה הצלילית, הפונטית, והגישה השנייה היא גישת "השפה כמכלול", הגישה הכוללנית, ההוליסטית, הגלובלית.

זבולון אורלב: הגישה הצלילית גורסת, שצריך ללמד תלמידים באופן שיטתי ומסודר לפענח את צופן שפת הכתב, כלומר ללמד אותם את הקשר שבין הצליל של השפה לבין הצורה של האות הכתובה, בין המלים הכתובות למלים המדוברות: קמץ אל"ף – א, קמץ בי"ת – ב, וכדומה.

רחמים מלול: אל"ף קמץ, ולא קמץ אל"ף.

זבולון אורלב: אל"ף קמץ – אני מקבל את התיקון.

מאיר פרוש: קמץ אל"ף – או, קמץ בי"ת – בו.

קריאות: – – –

זבולון אורלב: הגישה הכוללנית, לעומת זאת, טוענת, שאין צורך ללמד ילדים – – –

רחמים מלול: חבר הכנסת ריבלין זוכר את זה מהחדר, אני מבין.

זבולון אורלב: עד היום ידוע שאתה כותב וקורא נהדר.

זבולון אורלב: הגישה הכוללנית, לעומת זאת, טוענת, שאין צורך ללמד ילדים את טכניקת הפענוח של השפה הכתובה ואין צורך ללמדם את צורת האות והגייתה, את הדקדוק והתחביר, אלא די אם נספק להם סביבה עשירה ומגרה לקריאה – מיומנויות הקריאה והכתיבה שלהם יתפתחו מאליהן; כפי שאין מלמדים ילד לדבר והוא לומד מסביבתו, כפי שאין מלמדים ילד להלך והוא לומד להלך מכוחותיו הטבעיים, כך אין צורך ללמד לקרוא ולכתוב.

זבולון אורלב: תחקירים עיתונאיים של תמר טרבלסי-חדד, הכתבת לענייני חינוך של "ידיעות אחרונות", ושל סמדר שיר, גם היא מ"ידיעות אחרונות", וממצאי התחקיר המקיף של שחר גינוסר בסוף השבוע ב"ידיעות אחרונות" מצביעים על כישלון מערכת החינוך בתחום הקריאה ותואמים, לצערי, את הנתונים שאספתי אני בכוחותי הדלים בימים האחרונים.

זבולון אורלב: נתונים אלו, לצערי, הוסתרו, ויש לי יסוד להניח שגם שרי החינוך בעשור האחרון, לא הובאו בפניהם הנתונים.

זבולון אורלב: שיטת "השפה כמכלול" נבדקה במחקר מקיף שנעשה בארצות-הברית, והמסקנה שעלתה מן המחקר היא חד-משמעית: השיטה נכשלה, והיא גורמת עוול לילדים רבים; מה שמדאיג במיוחד לגבי תלמידים משכבות סוציו-אקונומיות נמוכות, שאין להם סביבה עשירה ומגרה להוראת הקריאה.

זבולון אורלב: בגילוי דעת אשר חתומים עליו מיטב החוקרים בארץ בתחום הוראת הקריאה, ואשר התפרסם לאחרונה ב"הד החינוך", מזהירים החוקרים מפני הסכנה שבהמשך השימוש בשיטה.

זבולון אורלב: אנשי האקדמיה טוענים: "ברצוננו להביע את דאגתנו לגבי הכנסת חידושים חינוכיים מרחיקי לכת הנשענים על טענות בלתי מבוססות הנובעות מהנחות מוטעות לגבי טבעה של השפה ורכישת האוריינות.

זבולון אורלב: אנו מודאגים במיוחד מהנטייה של רבים מחסידי שיטת 'השפה כמכלול' לנסח את טענותיהם בוודאות פסקנית ולהציג טענות לא מבוססות כמסקנות סופיות ומוחלטות.

זבולון אורלב: והם ממשיכים ואומרים: "פילוסופיות של הוראת הקריאה, המתעלמות ממידע מדעי מבוסס, צריכות לעורר דאגה.

זבולון אורלב: טענות 'השפה כמכלול' אינן מגובות כיום על-ידי ידע מדעי, ועל כן אינן יכולות לשמש בסיס למדיניות מרחיקת לכת ללימוד הקריאה".

זבולון אורלב: בין החותמים – ד"ר דוד שר, פרופסור איריס לוין, פרופסור גבי סלומון, ד"ר אורן לם, פרופסור יוסף שימרון, ד"ר מיכאל שני, ד"ר אוולין שתיל, ממיטב החוקרים של תחום זה במדינת ישראל.

זבולון אורלב: כל זאת, רבותי חברי הכנסת, יכול היה להישאר כוויכוח אקדמי בלבד, לולא היה מדובר בעתיד ילדינו ובהגדלת הפער החברתי.

זבולון אורלב: ילד שלא יודע לקרוא ולהבין את הכתוב, לא יצליח לעולם במקצועות הלימוד, אין לו סיכוי, הוא לא יצליח להשתלב במוסדות ההשכלה הגבוהה, כי לא תהיה לו תעודת בגרות, והוא צפוי לכישלון שילווה אותו כל מהלך חייו.

זבולון אורלב: הממצאים מוכיחים, כי שיעור הילדים בכיתה ז' הנכשלים בהבנת הנקרא עולה על 40%; כן, 40%.

זבולון אורלב: וביישובי פריפריה, בערי פיתוח מסוימות, הוא מגיע אף ל-74%.

זבולון אורלב: ממצאים אלה הם בבחינת תעודת נכשל למופקדים על הנושא במשרד החינוך; לא תעודת נכשל לילדים.

זבולון אורלב: כאשר נשמעת טענה שגורמים בכירים במשרד מסתירים נתונים וטוענים שוב ושוב שהבעיה לא קיימת, מישהו צריך לבחון ברצינות את הטענה בסוגיה שהיא בנפשנו.

זבולון אורלב: לצערי, מסתבר כי יש גורמים שאינם מסתפקים בהחדרת השיטה שהם תומכים בה, אלא גם נשמעת טענה שמפעילים לחצים על מנהלים ומורים שמסרבים להשתמש בשיטה ואינם מאמינים בה.

זבולון אורלב: יש חשש ויש טענה שגם נוצלו תקציבים של משרד החינוך, כדי לקדם את השיטה הזאת בהקצבת שעות ובימי הדרכה, וכדי לדחוק שיטות אחרות.

זבולון אורלב: אין מצב גרוע יותר למערכת החינוך בישראל מאשר הסתרת נתונים, התעלמות מבעיה, מניעת דיון ציבורי וטיפול בבעיה.

זבולון אורלב: המשרד טוען, שרק כ-7% מהמורים מלמדים בשיטת "השפה כמכלול", ולכן אין להאשים את השיטה בכישלון.

זבולון אורלב: צר לי לומר, על-פי המידע שבידי, שזה פשוט לא נכון.

זבולון אורלב: לפחות 62% מהמורים מלמדים לפי העקרונות של "השפה כמכלול".

זבולון אורלב: המשרד מתעלם מכך שחייב תוכניות לימוד שונות להתאים את עצמן לעקרונות של "השפה כמכלול", ויש תוכניות כמו "בלי סודות", שהן בתפוצה של 30%, "יש לי סוד" – 10%, "השפה כמכלול" – 7%, "קריאה ללא מקראה", "קריאה כחוויה" או "קריאה פעילה" – 15%.

זבולון אורלב: כל אלה – על-פי העקרונות ההוליסטיים הגלובליים.

זבולון אורלב: המשרד טוען שהוא מנהיג מדיניות פלורליסטית ומאפשר לבתי-ספר לבחור את תוכניות הלימודים.

זבולון אורלב: אקרא שני משפטים מדבריו של יושב-ראש ארגון מנהלי בתי-הספר היסודיים, מר זאב דורות מראשון-לציון: "משרד החינוך מפעיל לחץ על מנהלים" – מפעיל לחץ על מנהלים – "כדי שיעבדו בשיטה ההוליסטית, 'שפה כמכלול', ואינו מאפשר להם חופש בחירה.

זבולון אורלב: הם ממש כופים על המנהלים לעבוד לפי גישתם.

זבולון אורלב: העניין כולו קשור לאמביציות אישיות" וכו' וכו'.

זבולון אורלב: אינני רוצה לקרוא הלאה ולפגוע יותר ממה שדרוש.

זבולון אורלב: רבותי חברי הכנסת, לאחרונה הגיע לידי מכתב שנכתב על-ידי ילדה שסיימה עתה כיתה ז', ילדה שהמערכת הכשילה אותה בהבנת הנקרא ובכתיבה בשיטה של "השפה כמכלול".

זבולון אורלב: למזלה, הופיעה תוכנית לימוד אחרת בבית-הספר שבו היא למדה, ובתוך מספר חודשים קטן היא הצליחה ללמוד לקרוא.

זבולון אורלב: במכתבה, המופנה למורתה, מציינת הילדה, כי עתה היא מסוגלת לסייע לאחותה הקטנה הלומדת בכיתה א', וקודם לכן היא לא היתה יכולה לעשות זאת.

זבולון אורלב: אתם מבינים בוודאי את משמעות הדבר לאותה ילדה.

זבולון אורלב: אבל יש ילדים רבים רבים במדינת ישראל, ילדים רבים מאוד, שאינם יודעים לקרוא ואינם יודעים לכתוב, מכיוון שאין טיפול רציני בגיבוש השיטה הנכונה והמתאימה להוראת הכתיבה.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, אני רק מחנך פשוט, אני אינני מומחה להוראת הקריאה והכתיבה, ואינני יודע מהי השיטה הראויה, מהי השיטה הנכונה.

זבולון אורלב: אני רק יודע שאסור לנו להשלים בשום פנים ואופן עם אחוז כל כך גבוה של כישלונות.

זבולון אורלב: אני מבקש להביא זאת לידיעת חברי הכנסת, ואני מבקש את אישורכם להעברת הנושא לדיון בוועדת החינוך והתרבות.

ראובן ריבלין: אתה לא יכול.

ראובן ריבלין: אתה יכול להציע להעלות את הנושא על סדר-יומה של הכנסת, או להסתפק בדבריך.

רחמים מלול: הנשיאות כבר החליטה.

זבולון אורלב: או.

זבולון אורלב: קיי., לדיון במליאה.

רחמים מלול: אם אדוני זוכר, הוחלט בנשיאות להעביר את הנושא בין כך ובין כך לוועדת החינוך.

זבולון אורלב: נכון.

זבולון אורלב: אישרו גם דיון מהיר, ולכן הנושא יגיע לוועדת החינוך, אני מצהיר, כדי להביא לאישור הקמת ועדה פרלמנטרית שתבחן את הנתונים ואת דרך קבלת ההחלטות במשרד ותגבש המלצות לטיפול בסוגיית לימוד הקריאה, הכתיבה והבנת הנקרא.

זבולון אורלב: אנחנו איננו מחפשים אשמים, אנחנו מחפשים דרך מוצלחת ללימוד הקריאה והכתיבה לילדי ישראל.

רחמים מלול: תודה ליושב-ראש ועדת החינוך והתרבות על נאומו המלומד.

רחמים מלול: בהיעדרו של שר החינוך, הוא ראש הממשלה דהיום, יענה סגנו חבר הכנסת יהלום.

רחמים מלול: בבקשה.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בפרט חבר הכנסת הנכבד, ידידי חבר הכנסת זבולון אורלב, יושב-ראש ועדת החינוך, התרבות והספורט.

מאיר פרוש: ומה עם תפקידו במפלגה?

מאיר פרוש: אי-אפשר בלי כל התארים.

שאול יהלום: ממלא-מקום יושב-ראש סיעת המפד"ל.

מאיר פרוש: ובירושלים אין לו כלום?

שאול יהלום: חבר הכנסת אורלב, לית מאן דפליג על דבריך בעניין חשיבות הבנת הנקרא.

שאול יהלום: אין אחד מיושבי הבית הזה שאינו מסכים אתך.

שאול יהלום: אומנם אתה עסקת בהוראת העברית, ואני מניח שיש כאן חברי כנסת שהיו עוסקים בשפת האם שלהם, בשפה הערבית, אבל כל אחד ששפת אמו עברית מסכים אתך.

שאול יהלום: הרי לא יעלה על הדעת שאין חשיבות להבנת הנקרא ולכך שילדי ישראל ידעו לקרוא ולכתוב ויבינו את הנקרא.

שאול יהלום: על כך אין ויכוח.

שאול יהלום: השאלה שנשאלת היא, האם נכונות הטענות שהושמעו בנאומך, שיש איזו מגמה של הדרג המקצועי במשרד החינוך והתרבות, להיות קפוא באיזו שיטה, להסתיר אינפורמציה מהדרג הממונה – אמרת מהשרים בשנים האחרונות – ובדרכים של לחץ לדרוש מהמערכת להפעיל שיטה אחת.

שאול יהלום: כמכיר וכמוקיר את הדרג המקצועי במשרד החינוך, אני אומר שלמיטב הבנתי אין הדבר כך.

זבולון אורלב: למען הדיוק, אמרתי שיש טענות כאלה.

שאול יהלום: קודם כול, אני בא ואומר, לי לא ידוע על כל מחקר כפי שהזכרת כאן, שלפיו יש מצב של אי-הבנת הנקרא באחוזים כה גבוהים, דהיינו בין 40% ל-74%.

שאול יהלום: אני יכול לצטט לפחות את מבחן המשוב שהתקיים לפני ארבע שנים במסגרת משרד החינוך והתרבות.

שאול יהלום: במבחן המשוב הזה היה הציון הממוצע בכיתות ד' 72%, ובכיתות ח' – 73.6%.

זבולון אורלב: אדוני יודע מה היה – – – המדגמי?

שאול יהלום: לא.

שאול יהלום: חבר הכנסת אורלב, אני רוצה לומר לך שאני קורא מחוזר מנכ"ל שיצא רק לפני שלושה חודשים, בחודש מרס 2000, אדר א' התש"ס, סעיף 3.1, עמוד 7, ושם מצוין במפורש, שכל בית-ספר רשאי לגבש לעצמו איזו תוכנית לימודים שהוא מעוניין בה.

שאול יהלום: נכון ציינת, לפי סקר שנערך השנה על-ידי משרד החינוך, על-ידי גף הערכה ומדידה, 7% בלבד מילדי ישראל לומדים בשיטה של "השפה כמכלול".

שאול יהלום: נניח שלצורך העניין כל ה-7% לא תפסו כלום, אז עדיין 93% לא לומדים כך.

שאול יהלום: אמרת, לדוגמה, שהשיטה המקבילה הגדולה יותר, "בלי סודות", גם היא תלויה, או יש לה הרבה יסודות, והרי "בלי סודות" זו שיטה שקיימת עוד, על-פי הסקר של מכון סאלד מלפני עשר שנים, שנעשה ב-1990 – אותם אחוזים כמעט עוסקים בעניין.

זבולון אורלב: – – –

שאול יהלום: הוויכוח, כפי שאמרת, הוא באמת ויכוח של עשרות שנים בין השיטה הכל-כך עתיקה, כשילדינו עוד למדו בחדרים קמץ אל"ף א וקמץ בי"ת ב.

שאול יהלום: זה לעומת השיטה, הייתי אומר, שרואה את הכול בהקשר התרבותי.

שאול יהלום: אתה אמרת: די אם נספק – ואני אומר לך, זה לא די אם נספק.

שאול יהלום: זו שיטה קשה פי אלף.

שאול יהלום: ללמד קמץ אל"ף א – כל אחד יכול, כמעט.

שאול יהלום: אבל ללמד בשיטה שמביאה בחשבון את העושר הסביבתי, את מגוון ההזדמנויות שלפני התלמיד, את חשיפתו לעולם התרבות שלו, הספרייה וקריאת הספרים כבר בכיתה א', ובמרכז התוכנית – שימוש במחשב כבר בגיל הזה – זוהי השיטה החדשה.

שאול יהלום: ייתכן שהשיטה הזאת בחלק מהעניין נכשלת, משום שהמורים לא מוכשרים מספיק ללמד בה.

שאול יהלום: בוא נראה מה קורה.

שאול יהלום: כל אנשי המחקר מודים שצריך להתאים את השיטות לתלמידים.

שאול יהלום: יש תלמיד שמתאימה לו שיטה א', יש תלמיד שמתאימה לו שיטה ב', ובדרך כלל צריך לשלב בין השיטות גם לאותם תלמידים.

שאול יהלום: לכן, למיטב ידיעתי, אין זה נכון שיש איזה לחץ מצד משרד החינוך להנהיג שיטה אחת.

שאול יהלום: המורים לומדים, במסגרת ההשתלמויות שלהם, את כל השיטות.

שאול יהלום: ויש חמש או שש שיטות במערכת, והשיטות האלה רצות.

זבולון אורלב: יש 40 שיטות.

שאול יהלום: 40, עוד יותר טוב.

שאול יהלום: יש הישגים, והמורים צריכים לדעת להתאים איזו שיטה לאיזה תלמיד ולאיזו כיתה.

שאול יהלום: אני חושב בהחלט שכל הזמן אנחנו מתקדמים, ואנחנו מתקדמים, ובד-בבד מנהלים דו-שיח עם עולם האקדמיה.

שאול יהלום: אלא שגם בעולם האקדמיה יש מחלוקת, ואחת לכמה שנים, חבר הכנסת אורלב, מתפרצת איזו קבוצה של חוקרים, ואפשר לראות את זה במחזוריות.

שאול יהלום: אבל אני סמוך ובטוח, ואני אומר את זה במלוא הכנות, שהעבודה שנעשית היא עבודה ראויה, היא עבודה מקצועית, והיא נעשית תוך כדי דו-שיח עם עולם האקדמיה.

זבולון אורלב: אם כך, הכול בסדר ואין חשש מוועדת חקירה.

שאול יהלום: אני מסיים ואומר לך כך.

שאול יהלום: הרי אתה יושב-ראש ועדת החינוך, ואני בוודאי מסכים שהנושא יועבר לוועדת החינוך.

שאול יהלום: אני חושב שאתה כיושב-ראש ועדת החינוך תוכל, ובוודאי תעשה זאת במלוא הכשרון שלך, להזמין את כל אנשי המקצוע ואת כל אנשי המשרד העוסקים בעניין, ואת כל אנשי ההערכה העוסקים בעניין, ואת המדענית הראשית, ואת מכון סאלד, ואתה תבדוק ותראה את כל האמת ואת כל הדרוש בעניין.

שאול יהלום: אתה בוודאי גם תביא את מסקנותיך למליאה.

שאול יהלום: עכשיו אנחנו רק מחליטים להעביר את הנושא לוועדת החינוך.

שאול יהלום: אבל אם תשאל אותי, המשפט האחרון שאמרת לגבי ועדת חקירה, אני אומר: האמת, מה יש לך לפחד?

שאול יהלום: מישהו כאן חושש מוועדות?

שאול יהלום: אבל עצם העניין לבוא לנושא שאנשים משקיעים בו מסירות ומקצועיות יום ולילה – הרי מדובר על הישגים של 20 השנים האחרונות.

שאול יהלום: הרי זו לא איזו אופוזיציה מול קואליציה.

שאול יהלום: מדובר על כל השרים שהיו, על כל המנכ"לים, על הצמרת.

שאול יהלום: אתה בודק היום ילד בכיתה ח', מתי הוא התחיל ללמוד בכיתה א'?

שאול יהלום: אולי עוד בתקופה שאתה היית מנכ"ל.

זבולון אורלב: אין בעיה.

שאול יהלום: הרי גם אנחנו צריכים להיות זהירים בכבודם של אלה שנמצאים בראש, שנמצאים בדרג המקצועי.

שאול יהלום: לכן, להגיד ועדת חקירה, כאילו ליצור איזו אווירה של מחדלים כאשר הם לא קיימים, ואם הם קיימים – – –

רחמים מלול: אני מציע שאדוני יסכם.

שאול יהלום: אני מסכם.

שאול יהלום: – – – וכל עוד צריכים לתקנם, הרי שהדברים האלה בוודאי לא ראויים.

שאול יהלום: לכן אני מציע לך גם לא להשתמש במושג ועדת חקירה.

שאול יהלום: אדרבה, יש לחקור את העניין לעומק בוועדת החינוך, לרדת לשורשו ולעומקו ולמצוא הערות והארות שישפרו את מערכת הוראת העברית במערכת שלנו.

שאול יהלום: תודה רבה.

רחמים מלול: תודה לסגן שר החינוך.

רחמים מלול: הבנתי מדבריו שהוא מציע להעביר לוועדה.

שאול יהלום: לוועדת החינוך.

רחמים מלול: לחבר הכנסת גפני יש הצעה אחרת.

רחמים מלול: צר לי, חברת הכנסת נאות, אבל לא אוכל לאפשר גם לך.

יהודית נאות: מה אני יכולה לעשות?

רחמים מלול: בבקשה, חבר הכנסת גפני.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני קצת תמה על משרד החינוך.

משה גפני: בשבועות האחרונים הוא מכחיש את כל המחקרים שמתפרסמים בעיתונות על בעיות שקיימות במערכת החינוך.

משה גפני: זו לא הפעם הראשונה שעומד כאן נציג משרד החינוך, במקרה הזה סגן השר המכובד שאול יהלום, ואומר שהמחקר לא מדויק.

משה גפני: לפניו עמד כאן השר יוסי שריד כשהוא היה שר וגם הוא הכחיש מחקרים שהתפרסמו בעיתונות.

משה גפני: אני לא יודע, אולי כן, אולי לא, אבל לא הבנתי את התשובה.

זבולון אורלב: אולי הקול קול יהלום והכתב כתב שריד.

משה גפני: מאוד יכול להיות.

רחמים מלול: חבר הכנסת גפני, אם יש בעיה בהבנת הנקרא, יש בעיה גם בהבנת הנקרא של המחקרים גופם.

משה גפני: אני תמה על העמדה הזאת של משרד החינוך, אבל אני לא משרד החינוך.

משה גפני: אני אומר דבר אחד.

משה גפני: אני בעד ועדת חקירה פרלמנטרית, מכיוון שאני סבור שמשרד החינוך נוקט פה גישה לא נכונה.

משה גפני: צריך לקחת את כל מכלול מערכת החינוך של מדינת ישראל, לרבות החינוך החרדי, ולראות מה קורה בחינוך החרדי.

משה גפני: למשל, ילד בגיל הרבה יותר צעיר, מה מצבו מבחינת ההישגים בהבנת הנקרא, ולראות ילד בחינוך הממלכתי, או הממלכתי-דתי מה מצבו באותו גיל, לראות את התוצאה, וועדת חקירה פרלמנטרית בעניין הזה לפי דעתי תגיע למסקנות מאוד מעניינות, בוודאי מבחינתי.

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת גפני.

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על העברת הנושא לוועדת החינוך.

רחמים מלול: בבקשה, חברי הכנסת, נא להצביע.

רחמים מלול: הצבעה מס' 16 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 10 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

רחמים מלול: אני קובע, שברוב של עשרה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים, ההצעה לסדר-היום של חבר הכנסת זבולון אורלב בנושא: הידרדרות הבנת הנקרא בבתי-הספר, תועבר לוועדת החינוך והתרבות של הכנסת.

רחמים מלול: תודה.

רחמים מלול: מציאת מאות ארגזים עם עצמות אדם במרתפי "הדסה"

רחמים מלול: אנחנו ממשיכים בסדר-היום: מציאת מאות ארגזים עם עצמות אדם במרתפי "הדסה" – הצעה מס' 2836, של חבר הכנסת דוד אזולאי.

רחמים מלול: חבר הכנסת דוד אזולאי, בבקשה.

רחמים מלול: הצעה רגילה לסדר, לרשותך עשר דקות.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בשבוע שעבר נמצאו באופן מפתיע במחסני בית-החולים "הדסה עין-כרם" מאות ארגזים מלאים בעצמות אדם, בניגוד לטענות המצטדקות של אנשי רשות העתיקות, כי כל העצמות שנמצאות בחפירות נמסרות מייד לקבורה לידי אנשי משרד הדתות, ולמרות הוראתו המפורשת של היועץ המשפטי לממשלה מיום 22 ביולי 1994, בתשובה לשר המשטרה דאז, שבה כתב: "מרגע שגילו במהלך חפירה קיומן של עצמות אדם, כלשון שאלת השר, יש למוסרן לאנשי משרד הדתות.

דוד אזולאי: קביעה אם מדובר בעצמות אדם יכולה להיעשות בדרך כלל באתר בשטח ומייד".

דוד אזולאי: והנה, בשבוע שעבר, בביקורת פתע, פתאום נתגלו כ-250 ארגזים מלאים בעצמות אדם.

דוד אזולאי: העצמות נמצאות במחסנים חודשים רבים, ובמקרה אחד אף מדובר בעצמות שנמצאו בחפירות שבוצעו לפני שנתיים בכביש מס' 1 בירושלים.

דוד אזולאי: הנתונים הללו לקוחים מהכיתוב שנמצא על הארגזים במקלטי בית-החולים.

דוד אזולאי: כך העידו אנשים שעובדים במקום.

דוד אזולאי: ובכך לא רק שאנשי רשות העתיקות עברו על החוק, אלא הכשילו כוהנים רבים שבאו בתום לב לבית-החולים ונכשלו בטומאת מת בלא ידיעתם.

דוד אזולאי: אבל מה זה טומאת מת של כוהנים לעומת דברים אחרים.

דוד אזולאי: נראה שזה פחות מעניין את משרד החינוך, ובוודאי את מי שעמד בראשו עד היום.

דוד אזולאי: בהזדמנות זו אני רוצה לקרוא לידידי שר הבריאות, הרב שלמה בניזרי, שיקים ועדת חקירה שתבדוק איך בית-חולים ציבורי נהפך להיות קבלן משנה של רשות העתיקות ומסייע בידי עוברי עבירה בכך שהוא מספק לאותם עבריינים מקלט ומחסה לשוד העצמות מהגדולים שידעה הארץ.

דוד אזולאי: לצערי הרב, זה אינו המקרה הראשון שבו אנו עדים לכך שאותם אנשים, שבשם מדינת ישראל אמונים על שמירת החוק, מפירים את החוק ברגל גסה ואחר כך מבקשים את הגנת המשטרה כשהחרדים מפגינים נגד המעשים הלא-חוקיים שלהם.

דוד אזולאי: אני מחזיק בידי כאן את העלון האחרון שהוציאה רשות העתיקות, בחודש זה.

דוד אזולאי: אני רוצה לציין שהעלון הזה ממומן מכספי משלם המסים ובתמיכה של משרד החינוך.

דוד אזולאי: בעלון הזה מופיע מאמרו של פרופסור גבריאל וימן, מהחוג לתקשורת באוניברסיטת חיפה, תחת הכותרת: "מערכת ההסברה של הקהילה החרדית".

דוד אזולאי: המאמר כולו רצוף שקרים ושנאה כלפי הציבור הדתי והחרדי במדינה.

דוד אזולאי: אני רוצה לצטט לכם כמה משפטים נבחרים מתוך העלון שנקרא "עתיקון": "האלימות החרדית בירושלים מוסברת לרוב בפרשנות שטחית של גירוי – תגובה.

דוד אזולאי: דהיינו, הקהילה החרדית מתוארת כמי שמתעוררת להגיב על צעדים שונים, כמו סרטים בערבי שבתות, נסיעה בכביש רמות, שלטי פרסומות פרובוקטיביים".

דוד אזולאי: אחר כך הוא ממשיך ואומר: "האלימות החרדית ממלאת פונקציות רבות יותר מאשר מחאה גרידא, והיא מופנית בעזרת הפעלה מתוחכמת של אמצעי התקשורת".

דוד אזולאי: "עתיקון" בא לדבר על עתיקות.

דוד אזולאי: מה שייך כל העניין הזה?

דוד אזולאי: ממשיך אותו עלון "עתיקון": "האלימות החרדית ניתנת לתיאור במונחים של מסע קידום מכירות מאורגן היטב".

דוד אזולאי: עמיתי חברי הכנסת, אוזניכם השומעות, אין לא דבר ולא חצי דבר בין העלון שאמור לדון בעתיקות לבין ההשמצות והגידופים שהוא מפרסם נגד הציבור החרדי.

דוד אזולאי: אבל נראה שזה באופנה.

דוד אזולאי: כל מה שחרדי היום זה רייטינג.

דוד אזולאי: אני רוצה לומר לכם, חברי חברי הכנסת, שאני מתפלא על היועץ המשפטי של הממשלה.

דוד אזולאי: כשמדובר על שוד והרס עתיקות המבוצעים בהר-הבית, אומר היועץ המשפטי לממשלה בתצהיר לבג"ץ, כי מסיבות ביטחוניות ראוי לבית-המשפט שלא להתערב בנושא, וזאת לעומת מקרים אחרים ששלטונות החוק במדינת ישראל מגינים על פורעי חוק ומפירי החוק.

דוד אזולאי: אני גם רוצה להפנות בהזדמנות הזאת שאלה לשר המשפטים ולשר לביטחון פנים:

דוד אזולאי: האם כולם שווים בפני החוק, או שיש איפה ואיפה והחוק הוא לפי הלבוש, לפי המראה, לפי אורח החיים של האיש?

דוד אזולאי: אני דורש מהיועץ המשפטי לממשלה שיורה מייד למשטרה לפתוח בחקירה נגד אותם שודדי עצמות שדורסים ורומסים את כבוד המת וגם את החוק.

דוד אזולאי: הלוא על הריסת קברים במדינות אחרות בעולם, כולנו היינו מזדעקים – והיינו עדים לדיונים רציניים כאן – והיינו אומרים שזו אנטישמיות, שזו פגיעה בקדוש לנו, אבל כאן בארץ הקודש מחללים קברים כמעט מדי יום ביומו כמעשה של שגרה, ואין פוצה פה ואין מצפצף, והכול בשם הארכיאולוגיה, מדע העתיקות, לבדוק את העבר.

דוד אזולאי: אני רוצה לקרוא מכאן לראש הממשלה, שהיום מחזיק, נדמה לי, בשישה-שבעה תיקים.

משה גפני: מה זה משנה.

דוד אזולאי: הוא יכול לשאת בכול.

דוד אזולאי: אני לא יודע, צריך לעזור לו.

שאול יהלום: כן ירבו.

דוד אזולאי: בעניין הזה אני מסכים אתך.

דוד אזולאי: עוד יותר מזה, סגן השר שאול יהלום, אני שמח שסוף כל סוף אני יכול להסתכל למישהו ממשרד החינוך בעיניים וגם לחייך אליו, דבר שלא יכולתי לעשות עד היום.

דוד אזולאי: אני מאוד מקווה שגם תהיה איזו חלוקת עבודה בין שני סגני השרים הנמצאים היום במשרד.

דוד אזולאי: אני מאמין ששניכם מסוגלים לעשות עבודה, עם כל חילוקי הדעות האידיאולוגיים – אני בטוח שאפשר לעשות עבודה עם קצת רצון טוב ועם הניסיון מקצועי שלכם.

רחמים מלול: אני חושב ששני סגנים שווים לשר אחד.

דוד אזולאי: שאול בוודאי שווה לשר אחד.

דוד אזולאי: לסיום, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לקרוא מכאן לראש הממשלה, שהיום הוא גם שר החינוך, שיורה מייד לרשות העתיקות, אני מקווה שאדוני סגן השר יעשה את זה בשמי, דבר ראשון, להעביר מייד את העצמות האלה לאנשי משרד הדתות לצורך קבורה, ודבר שני – להפסיק להתחכם ולהגיד: אלה עצמות גויים.

דוד אזולאי: זה לא מקובל עלי, מפני שמה אנחנו נגיד כשדבר כזה יקרה בחוץ-לארץ ויגידו: אלה עצמות יהודים?

דוד אזולאי: אני בטוח שגם אדוני סגן השר לא יסכים לכך.

דוד אזולאי: תודה.

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת דוד אזולאי.

רחמים מלול: כבוד סגן השר יהלום, בבקשה.

רחמים מלול: שלום לאדוני שר האוצר.

רחמים מלול: שביתת הרופאים הסתיימה?

אברהם-בייגה שוחט: עדיין לא.

דוד אזולאי: לפי התגובה כנראה זה ייקח עוד הרבה זמן.

דוד אזולאי: לא בוער לבייגה.

אברהם-בייגה שוחט: אני עוסק כל הזמן בענייני ש"ס, ימים ולילות.

דוד אזולאי: גם את זה לא פתרת.

רחמים מלול: כלומר, יש לך בעיה גם עם רופאים וגם עם חולים.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, האורח שלנו בדיון, כבוד שר האוצר, אני מודה לך, חבר הכנסת דוד אזולאי, על שהעלית את הנושא במליאה.

שאול יהלום: בנושא שבו אנחנו דנים יש לפעמים ויכוח עם אנשי "אתרא קדישא".

שאול יהלום: אני חושב, שבמקרה הנוכחי, שבו באמת התגלו ממצאים שתיכף נדבר עליהם – אני גם מוקיר את פעילותם בנושא הספציפי הזה ומודה עליה.

משה גפני: ליתר דיוק: האגודה למניעת חילול קברים.

שאול יהלום: מקבל.

שאול יהלום: האגודה למניעת חילול קברים, זה שמם.

שאול יהלום: ממשלת ישראל חייבת למלא את חוקי המדינה.

שאול יהלום: משרד החינוך, על כל שלוחותיו, חייב בקיום חוקי מדינת ישראל.

שאול יהלום: בכך אנו מקבלים כתורה למשה מסיני כמעט – ואני אומר כמעט לא בגלל המחויבות, אלא כדי להבדיל – את הנחייתו של היועץ המשפטי לממשלה דאז מיכאל בן-יאיר, שנקבעה לפני חמש שנים, כי עצמות אדם אינן בגדר עתיקה, וכי יש להעביר מייד לקבורה עצמות שנמצאו בחפירות הארכיאולוגיות.

שאול יהלום: אני חושב שכך חייבים לנהוג.

שאול יהלום: אם מישהו יודע על כל גורם במדינה שאינו מקיים הנחיה ברורה זו, עליו לפנות לרשויות החוק במדינה ולהגיש תלונה מייד.

שאול יהלום: אני מקווה, שרשויות החוק, גם כן תחת הנחיית היועץ המשפטי לממשלה, יטפלו בכל חומרת הדין באנשים שאינם ממלאים אחר ההנחיה.

שאול יהלום: עם הגשת הצעתך לסדר-היום פנינו למנהל רשות העתיקות מר אמיר דרורי.

שאול יהלום: מונחת לפני הודעתו מיום כ"ד בסיוון שנה זו, שבה הוא אומר: "מיום שקבע היועץ המשפטי לממשלה קביעתו בעניין זה, לפני כחמש שנים, מקפידה ומבצעת רשות העתיקות את הנחיותיו כלשונן וכרוחן.

שאול יהלום: כל עצמות האדם הנחשפות בחפירות ארכיאולוגיות שעורכת רשות העתיקות נמסרות לקבורה מחדש לידי המשרד לענייני דתות, בהתאם להסכם שיתוף הפעולה בין רשות העתיקות למשרד לענייני דתות".

שאול יהלום: ובאמת, אם מישהו רואה שהדברים לא נעשים באיזו חפירה – אמרתי מה צריך לעשות.

שאול יהלום: עכשיו אנחנו ניגשים לנושא של "הדסה", לנושא בית-הספר לרפואת שיניים של האוניברסיטה העברית.

שאול יהלום: קודם כול – ואת זה אני מעיר אגב המחלוקת עם דבריך – בלימוד רפואה, אם רוצים להכשיר רופאים טובים ומקצועיים, יש צורך בעצמות אדם; אלא שיש למצוא עצמות אדם בדרך כלל שהן מותרות על-פי ההלכה היהודית.

שאול יהלום: כל אחד יודע שיש ייבוא של עצמות.

שאול יהלום: יש דתות ששורפות את הגופות והן מוכנות אולי גם למכור.

שאול יהלום: יש אנשים שמוכרים את העצמות.

שאול יהלום: זאת אומרת, ברגע שיש עצמות מחוץ-לארץ – מה לנו לבוא בטענה אם משתמשים בהן?

שאול יהלום: יש גם חפירות שהארכיאולוגים מודים שהתגלו בהן עצמות נוכרים, ואין פוצה פה נגד העניין הזה.

דוד אזולאי: יש לי הערת ביניים.

שאול יהלום: רגע, רגע אחד.

שאול יהלום: לגבי מה שאמרת בנוגע לבעיות ההלכתיות – צריך להביא בחשבון שיש אנשים שתורמים את גופם למדע.

שאול יהלום: הרי כל אדם צריך להביא בחשבון, שבבתי-הספר לרפואה יש גופות של אנשים שתרמו את גופם למדע לצורך לימוד ומחקר, והם אנשים יהודים.

שאול יהלום: אף אחד לא טען, שמי שתורם את גופו למדע מרצונו החופשי, לא יקבלו את גופו לצורכי לימוד.

שאול יהלום: זאת אומרת, שהנושאים ההלכתיים – לא נושא העצמות שהעלית, אלא נושא הכוהנים שהעלית – חייבים למצוא לכך פתרון בדרך של מניעת טומאת אוהל, כיוון שהדברים האלה בוודאי קיימים שם.

שאול יהלום: בוודאי יש שם עצמות של אנשים שתרמו את גופם למדע.

שאול יהלום: לכן, הדברים האלה לא שייכים לשאלה אם נעשו שם דברים בניגוד לחוק או לא.

שאול יהלום: עצמות של יהודים יש שם.

שאול יהלום: אעבור לתשובה שמשיב על ההצעה שלך לסדר-היום ועל כל מה שנותר פרופסור יונתן מן, דקאן בית-הספר לרפואת שיניים.

שאול יהלום: בזה אנחנו עוסקים בעיקר בהצעה.

שאול יהלום: ובכן, הוא טוען – ואני אומר שאין לי אלא טענתו – שרוב רובו של האוסף הינו של נוכרים, ושתי הקופסאות היחידות שבטעות, והוא אומר שהיתה טעות – – –

דוד אזולאי: זה ידוע לי, אדוני.

שאול יהלום: בסדר.

שאול יהלום: רגע.

שאול יהלום: חבר הכנסת אזולאי, הרי אני אציע עוד מעט לא להוריד את הצעתך מסדר-היום ולא להסתפק בדברי, אלא להעביר את ההצעה לוועדה.

שאול יהלום: בוועדה יוכלו לרדת לפרטים ולראות, האם מדובר בטעות, או לא, האם זה נעשה בכוונה, במזיד, או בשגגה.

שאול יהלום: אבל, לי אין אלא מה שהוא טוען כלפינו.

שאול יהלום: והוא אומר: רוב רובו של האוסף הינו של נוכרים, ושתי הקופסאות היחידות שבטעות לא נמסרו לקבורה והן של יהודים, והועברו אמש – זאת אומרת, מכתבו הוא מכ"ד בסיוון, זאת אומרת הקופסאות הועברו עוד לפני כ"ד בסיוון – לאחד מחברי הוועדה, הרב מיכאל גרינוולד.

שאול יהלום: הוא ממשיך ואומר: במשך השנים, כנהוג באוספים מסוג זה, עם גמר המחקר ופרסום התוצאות הועברו העצמות לגורמים המוסמכים לצורך קבורה.

שאול יהלום: את זה בוודאי אנחנו לא מקבלים, כי אמרנו שאסור שיקרה מקרה כזה, אלא שצריכים – ואנחנו מעירים לו על כך – להעביר עצמות לפי הנחיית היועץ המשפטי.

שאול יהלום: אולי הוא מתכוון לברר את זה בוועדה.

שאול יהלום: אולי הוא מתכוון לתקופה שהיא לפני ההנחיה.

שאול יהלום: ואז הוא מסכם ואומר כך: סוכם עם נציגי העדה החרדית, כי תימסר להם רשימה מסודרת של כל האוסף הנמצא ברשות בית-הספר, שתכלול את מקום החפירה – אם העצמות הגיעו מאתר חפירות – והתקופה שאליה מתייחסים הממצאים.

שאול יהלום: ולפי זה, כל מה שתגיד אותה ועדה – הם ייקחו מהאוסף ויפחיתו.

שאול יהלום: אני רק רוצה לבוא ולומר – וזאת מעבר לדברים שנעשו בטעות, מעבר לדברים שחס וחלילה מישהו יודע שהם נעשו בזדון, ואני מצטרף לכל גינוי שלהם, ואומרים שצריכים לנהוג לפי החוק – שלמעשה המחלוקת, אם יש מחלוקת, היא בנושא של עצמות שנחפרו ולית מאן דפליג שהן עצמות של נוכרים.

שאול יהלום: אנחנו באים ואומרים: ראויות הן לעבודת המחקר בבית-הספר.

שאול יהלום: ואילו, כפי שאני מבין, חבר הכנסת המציע, דוד אזולאי, אומר: לא, משום שאם אנחנו ניקח עצמות של נוכרים בישראל, מי יודע מה יעשו לעצמות שלנו?

שאול יהלום: ועל זה יש מחלוקת.

שאול יהלום: אנחנו צריכים לצמצם את גבולות המחלוקת ולדעת שמדובר רק בכך.

שאול יהלום: אני חושב שבכך אנחנו גם מורידים את רמת הבעייתיות ההלכתית.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, אני מציע להמשיך לדון בעניין לעומק, יחד עם המסמכים שנמצאים, בוועדת החינוך והתרבות.

רחמים מלול: תודה לכבוד סגן השר.

רחמים מלול: הצעה אחרת לחבר הכנסת גפני.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, ראשית, אני לא מקבל את הקביעה הזאת של האבחנה בין נוכרים ליהודים.

משה גפני: עצמות אדם, על-פי החוק ועל-פי הנחיית היועץ המשפטי לממשלה, אינן עתיקה.

משה גפני: הן שייכות לנפטר.

משה גפני: צריך לבקש רשות ממנו או ממשפחתו.

משה גפני: מדינת ישראל היא מדינה שוויונית, ואין הבדל בין נוכרים לבין יהודים.

משה גפני: אני ראיתי בעיני לא פעם אחת ולא פעמיים עצמות אדם שנמצאות בכמה מקומות, גם באוניברסיטת תל-אביב, גם במחסנים של רשות העתיקות.

משה גפני: על-פי החוק, מי שפועל בדרך הזאת הוא עבריין, הוא עובר על החוק.

משה גפני: אדוני סגן השר, אדוני היושב-ראש, השאלה שלי היא זו: מתי המשטרה חקרה האם נעברה עבירה, או לא נעברה עבירה?

משה גפני: אם היתה העלמת מס של 100 שקל, המשטרה לא היתה נכנסת לחקור אם עוברים עבירה?

משה גפני: מתי המשטרה נכנסה לחקור כאשר מצאו עצמות אדם במחסנים של רשות העתיקות ב"רוקפלר", או כאשר מצאו לפני חצי שנה עצמות אדם באוניברסיטת תל-אביב, או כאשר מצאו עכשיו עצמות בבית-החולים "הדסה"?

משה גפני: אנחנו יודעים על עוד כמה מקומות שיש בהם עצמות אדם שהן מחפירות כאן בארץ.

משה גפני: אני רוצה לדעת, האם היתה חקירת משטרה כדי לברר את הדברים שאמר סגן השר מטעם הממשלה?

משה גפני: לכן, לפי דעתי, ועדת הפנים היא המקום לדון בנושא, כי הנושא הוא המשטרה, ולא רשות העתיקות.

משה גפני: החשד הוא שרשות העתיקות היא עבריינית, ולא שהיא פועלת בנושא חינוך.

משה גפני: מדובר במשרד לביטחון פנים.

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת גפני.

רחמים מלול: האם ידידי, חבר הכנסת דוד אזולאי, נעתר לבקשה להעביר את הנושא לדיון בוועדה?

דוד אזולאי: כן, לוועדת הפנים.

רחמים מלול: אם כן, רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על העברת הצעתו לסדר-היום של חבר הכנסת דוד אזולאי אל ועדת הפנים.

רחמים מלול: נא להצביע.

קריאה: יש הצעה אחרת, אדוני היושב-ראש.

רחמים מלול: אדוני סגן שר החינוך, האם בדבריך הצעת להעביר את הנושא לוועדת החינוך?

שאול יהלום: כן.

שאול יהלום: אפשר להעביר את הנושא לוועדת הכנסת, והיא תקבע איזו ועדה תדון בו.

רחמים מלול: בסדר.

רחמים מלול: הצבעה מס' 17 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

רחמים מלול: אם כן, אני קובע, שברוב של שבעה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים, תועבר הצעתו של חבר הכנסת דוד אזולאי לדיון בוועדת הכנסת, כדי שהיא תקבע באיזו ועדה תידון ההצעה.

רחמים מלול: (קריאה ראשונה)

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא האחרון בסדר-היום: הצעת חוק ניירות ערך (תיקון מס' 21) (רישום כפול), התש"ס–2000.

רחמים מלול: אגב, ההצבעה תהיה במועד אחר; אומרים לי שהשר מבקש להצביע היום.

רחמים מלול: כבוד שר האוצר, מר אברהם שוחט, יציג את ההצעה.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, יש לי הצעה, היות שבעיית ש"ס לא נפתרה, בעיית הרופאים לא נפתרה, אולי נקפיא את כל התקנות?

רחמים מלול: אולי שר האוצר יתייחס גם להצעתך.

רחמים מלול: בבקשה, אדוני.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מתכבד להביא הצעת חוק ניירות ערך (תיקון מס' 21), שעוסקת ברישום כפול של ניירות ערך, וזה במסגרת סדרה של חוקים, שחלקם כבר עברו, חלקם יבואו בהקדם לכנסת, שצריכים להקל על חברות ישראליות בתעשיית ההיי-טק הפועלות בארץ וחלקן רשומות בחוץ-לארץ.

אברהם-בייגה שוחט: הרישום הכפול משמעותו, שחברה ישראלית המונפקת בשוקי ההון בחוץ-לארץ, בעיקר באמריקה, בנאסד"ק או בבורסה האמריקנית של ניו-יורק, פרוצדורת הרישום הכפול תהיה פשוטה.

אברהם-בייגה שוחט: היום הפרוצדורה היא מורכבת מאוד, וצריך להכין תשקיף כאילו יש כאן הנפקה, בשעה שהדבר נעשה בניו-יורק.

אברהם-בייגה שוחט: נראה לנו, שבעולם החדש והמודרני אנחנו רוצים שחברות כמו "צ'ק פוינט" ואחרות ייסחרו גם בבורסה בישראל, זה דבר טוב לאזרחי ישראל והוא טוב לחברות, ולכן הצעת החוק הזאת היא אחת מסדרה של הצעות חוק, שמאפשרות בפרוצדורה קלה מאוד לבצע רישום כפול, כלומר, חברה הונפקה באמריקה, נעשו עליה כל הביקורות טרם הנפקה, נעשה תשקיף, ופחות או יותר בהגשה של חומר על עמוד אחד בצורה פשוטה, אפשר יהיה לרשום את החברה למסחר בבורסה בתל-אביב.

אברהם-בייגה שוחט: הדבר חשוב, הוא טוב לנו, אנחנו רוצים ליהנות, להגדיל את נפח המסחר בבורסה, ויש לזה חשיבות.

אברהם-בייגה שוחט: כבר היום יש חברות שנסחרות בשני המקומות.

אברהם-בייגה שוחט: בדרך כלל התהליך היה הפוך: קודם כול הנפקה בישראל, ולאחר מכן באמריקה.

אברהם-בייגה שוחט: בגלל התופעה של גיוסי ההון הכבירים, היום רשומות בערך 130 חברות בבורסה האמריקנית.

אברהם-בייגה שוחט: חשוב לנו מאוד שהן תחזורנה הביתה.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להגיד, שבספטמבר ביקרתי בעמק הסיליקון, בפאלו-אלטו, ונפגשתי עם הרבה מאוד משקיעים ישראלים, שחלקם בעלי חברות כאן, שפועלים בשיווק שם, חלקם ישראלים שפועלים משם, והם העירו סדרה של הערות, וחלקן הגדול מגיע לפתרון.

אברהם-בייגה שוחט: למשל, לא אפשרנו לתת אופציות לעובדים; מעל 35 עובדים שקיבלו חבילות אופציות, היה צריך להגיש תשקיף כאילו מנפיקים את החברה לציבור.

אברהם-בייגה שוחט: זה התאים לימים שבהם לא ניתנו אופציות.

אברהם-בייגה שוחט: המשק הישראלי עבר שינוי מהפכני בחמש השנים האחרונות, והמון חברות, בעיקר בטכנולוגיות הגבוהות, מתגמלות את העובדים דרך אופציות.

אברהם-בייגה שוחט: הצלחנו להעביר, וכבר פועל חוק חדש, שבו לא צריך להכין תשקיף אם מוציאים אופציות לעובדים, אפילו אתה נותן את זה ל-100 או ל-200 עובדים, והיום תרבות הניהול של החברות היא תגמול באמצעות אופציות.

אברהם-בייגה שוחט: דבר שני חשוב מאוד: ביום שני יידון בוועדת השרים ויבוא לכנסת תיקון להצעת חוק המיזוגים, הצעה חשובה מאוד.

אברהם-בייגה שוחט: היום, באופן תיאורטי, אם חברה ישראלית נקנית על-ידי חברה אמריקנית ומתמזגת ויש החלפת מניות – למשל, ראינו את "כרומטיס", שנמכרה ב-4.5 מיליארדים.

אברהם-בייגה שוחט: לא היה מזומן בתהליך, אלא היתה החלפת מניות.

אברהם-בייגה שוחט: מבחינת החוק הקיים זה אירוע מס מיידי.

אברהם-בייגה שוחט: בארצות-הברית לא כך הדברים, וחוק המיזוגים החדש שאנחנו מציעים נותן שנתיים "גרייס" עד שאנשים יחליטו מה הם עושים, כי אנחנו רוצים, שאותו אקלים שיש בכללי המשחק בארצות-הברית, יהיה קיים אצלנו.

אברהם-בייגה שוחט: דברים נוספים –במסגרת ועדת בן-בסט.

אברהם-בייגה שוחט: למשל, מס רווחי ההון יורד ל-25%, למסגרת השוואת העומס על רווחי ההון בנכסים פיננסיים וברווחים כאלה.

אברהם-בייגה שוחט: למשל, חברת סטארט-אפ שהתחילה כמעט מאפס ונמכרה במיליארד דולר, היתה צריכה לשלם 50%.

אברהם-בייגה שוחט: בשיטה החדשה היא תשלם רק 25%, כמקובל בארצות-הברית.

אברהם-בייגה שוחט: בארצות-הברית זה 20%, אבל אצלנו זה רווחים ריאליים.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו רוצים להביא לכך, שמשקיעים ישראלים, שישנם במספרים אדירים אצלנו במשק – בנושא של קרנות הון סיכון פר-קפיטל אנחנו כפול מארצות-הברית.

אברהם-בייגה שוחט: היום היה אצלי סגן שר האוצר האמריקני – – –

ראובן ריבלין: לא הבנתי, בתקופת ה"גרייס" – – –

אברהם-בייגה שוחט: תקופת ה"גרייס" זה לא אירוע מס.

ראובן ריבלין: אם בתוך תקופת ה"גרייס" אני עושה פעולה – – –

אברהם-בייגה שוחט: אם אתה הופך את זה ל-cash, אתה משלם מס.

ראובן ריבלין: לא cash, בתוך תקופת ה"גרייס" אני עושה פעולה אחת באמצעות אותן אופציות, זה הופך להיות אירוע מס?

אברהם-בייגה שוחט: הופך להיות אירוע מס.

ראובן ריבלין: מאה אחוז.

אברהם-בייגה שוחט: הכנסת בוודאי תשמע, היום הצגתי לראש הממשלה את הנתונים של שנת 2000, ואני לא רוצה לפרסם את זה פה מעל הדוכן, זה יפורסם ביום ראשון.

אברהם-בייגה שוחט: אני יכול להגיד לכם, אין מה להתבייש בשנת 2000 ואין מה להתבייש גם בהנחות שאנחנו מניחים לקראת שנת 2001.

אברהם-בייגה שוחט: עושים את הניתוח ממה זה בא; הרי יש תעשיות כמו ענף הבנייה שלא יצאו מהמיתון.

אברהם-בייגה שוחט: הגידול ביצוא, של קרוב ל-28%, בחצי השנה האחרונה, הוא שדוחף את המשק קדימה.

ראובן ריבלין: כל זה לא יספיק לחוקים של עמיר פרץ.

אברהם-בייגה שוחט: לחוקים של עמיר פרץ צריך את התקציב האמריקני ושל ה-OCD כולו; יש לקחת את כל התקציבים, ואז אולי זה יספיק.

בנימין אלון: אתה לא יכול עכשיו לסגור – – –

אברהם-בייגה שוחט: לא, זה קצת קשה, אתם יודעים שיש להם עודף פנטסטי, הם מדברים על כך שיהיה להם למעלה מטריליון דולר עודף בחמש השנים הבאות, זה פשוט לא ייאמן.

אברהם-בייגה שוחט: אני אומר, אם לא נעשה את מערכת החקיקה הנדרשת כדי שאנחנו נהיה בדיוק כמו שם, שבחור ישראלי לא ירוץ לדלוור להירשם, אלא הוא ידע שהוא משלם מס דומה, הוא ידע שהוא יכול להתמזג וזה לא יהיה אירוע מס, הוא ידע שאם הוא ינפיק באמריקה הוא יכול לעשות רישום כפול אצלנו.

אברהם-בייגה שוחט: כל הדברים האלה בעצם מכוונים לעולם החדש שבו אנחנו נמצאים, וישראל היא אולי הטובה ביותר חוץ מארצות-הברית.

אברהם-בייגה שוחט: היה אצלי השבוע – הרי הם באים האחד אחרי השני – מישהו שקנה מחברה ישראלית לפני שנה ב-780 מיליון דולר; חברה מטקסס שהמחזור שלה בערך 9 מיליארדים.

אברהם-בייגה שוחט: הוא לא מכיר את ישראל, והוא אמר לי, שהוא יכול להגיד לכל אחד מהחברים שלו, שאם הם רוצים לעשות השקעה טובה בתחומים האלה, לבוא לישראל.

אברהם-בייגה שוחט: הוא אומר שזה דבר פנטסטי.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו יודעים את זה.

אברהם-בייגה שוחט: לכן, גם החוק המוצע פה, של הרישום הכפול, הוא כדי שהאנשים שלנו, שהלכו לגייס כסף בחוץ-לארץ – לפעמים עושים את זה כי מה שהם מקבלים בנאסד"ק הם לא יוכלו לקבל לעולם בתל-אביב, אבל אם הם רושמים את זה למסחר אצלנו, יש פעילות בבורסה, אנשים יכולים להשתתף בזה, ואני רואה בזה דבר חיובי.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להודות לחבר הכנסת ריבלין.

אברהם-בייגה שוחט: היתה בינו לבין חבר הכנסת פינס הבנה שלא מצביעים על החוקים, אבל נדמה לי שהוא כל כך בקונסנסוס בעניין וביקשתי ממנו, והוא הסכים, שתהיה הצבעה היום ואפשר יהיה להתחיל לדון בזה בוועדת הכספים בהקדם.

אברהם-בייגה שוחט: תודה רבה.

רחמים מלול: תודה לכבוד שר האוצר.

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, רשימת הדוברים סגורה.

רחמים מלול: חבר הכנסת הראשון ברשימה, עזמי בשארה – אינו נוכח.

רחמים מלול: חבר הכנסת משה גפני, בבקשה.

רחמים מלול: ולפי מצב הנוכחות, אחרי חבר הכנסת גפני – חבר הכנסת גדעון עזרא.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אדוני שר האוצר, רבותי חברי הכנסת – – –

רחמים מלול: אני מבין שאדוני מתכוון לדבר על הרישום הכפול.

משה גפני: על הרישום הכפול, כן.

משה גפני: אני כמובן לא מתנגד; אני גם אתמוך, אדוני שר האוצר, בחוק הזה, ואני חושב שזה בסדר, אין בעיה עם העניין.

משה גפני: אני רוצה לדבר על רישום כפול.

משה גפני: אתמול הונחה על שולחן הכנסת הצעת חוק ממשלתית שעניינה תלמידי ישיבות, וכשאני עברתי על הצעת החוק – התברר שיש רישום כפול.

משה גפני: הממשלה מעוניינת ברישום כפול של הצעת החוק הזאת, ואני תמה על העניין, ותיכף אני אומר מה הרישום הכפול.

משה גפני: אני רוצה קודם כול לומר את ההיסטוריה, וההיסטוריה היא, שתלמידי הישיבות הם המקיימים את העם היהודי.

משה גפני: כל ההיסטוריה של העם היהודי, שעבר רדיפות, גלויות, התפזר בין העמים וחזר לארצו – זה בזכות לומדי התורה.

משה גפני: לומדי התורה הם תשתית הקיום של העם היהודי.

משה גפני: אני לא רוצה לחזור על מה שהיה עם החלטת בג"ץ לא מובנת, שההסדר שהיה קיים 52 שנה צריך לעבור בחקיקה בכנסת.

משה גפני: אנחנו הצטרפנו לקואליציה, אנחנו, יהדות התורה, בתנאי אחד – שהחוק הזה יעבור, ויעבור מייד; חוק שיסדיר את המצב הקיים בחקיקה.

משה גפני: הלך ראש הממשלה – אני לא מדבר על זה שפרשנו אחרי שהוא בז לנו עם המשחן והפגיעה בשבת; אני לא מדבר על העניין הזה.

משה גפני: אנחנו אמרנו: זה הדבר היחיד.

משה גפני: לא לקחנו תפקידים.

משה גפני: היינו יכולים לבקש את תפקיד שר האוצר – לא ביקשנו.

משה גפני: אמרנו: בייגה שוחט שר האוצר.

משה גפני: לא לקחנו שום תפקיד.

משה גפני: אמרנו: זה הדבר שמבחינתנו הוא בתשתית הקיומית של העם היהודי, את זה אנחנו רוצים.

משה גפני: היה צריך לעשות את זה בחודש חודשיים ולגמור את העניין, להעביר את העניין בחקיקה וזהו.

משה גפני: להמשיך את ההסדר, את הסטטוס-קוו.

משה גפני: הלך ראש הממשלה והקים ועדה, הוועדה ישבה על העניין, והוא סחב וסחב.

משה גפני: בינתיים כבר נפלה הקואליציה עשרות פעמים וקמה מחדש.

משה גפני: זה סיפור לחוקרים במדעי המדינה, איך ראש הממשלה מנווט את העניין.

משה גפני: אבל בסדר, לפחות תעמוד בדיבורך.

משה גפני: תקים את הדבר הפשוט והיחיד.

משה גפני: אגב, אנחנו היינו מגובים לגמרי על-ידי סיעת ש"ס, והיא בקואליציה; מגובים לגמרי.

משה גפני: והוא ראש הממשלה של כולם, הרי הוא לא רוצה שכאן יהיו מאבקים בין ציבורים שלמים בישראל על נושא כל כך רגיש וכל כך קריטי.

משה גפני: על כל דבר שם היה צריך מאבק ואיומים.

משה גפני: כדי להפיץ את זה בין משרדי הממשלה היינו צריכים שהשערות יעמדו לנו.

משה גפני: באמת, על כל נושא טכני.

משה גפני: גם כשזה הונח אתמול על שולחן הכנסת היה צריך להיות מאבק, והייתי צריך לריב עם ש"ס, חברי ואני, וש"ס היו צריכים לבוא – – –

רחמים מלול: רק את זה אל תעשה, חבר הכנסת גפני.

משה גפני: מה?

רחמים מלול: רק את זה אל תעשה.

משה גפני: להיפך.

משה גפני: אני אומר את זה בידידות.

משה גפני: הרי אנחנו ביחד בעניין.

משה גפני: באמת, הרי זה נורא ואיום.

משה גפני: אתה יודע, זה מעצבן כמו אני לא יודע מה.

משה גפני: אז בסדר, אז סוף-סוף הונח החוק על שולחן הכנסת, ובהצעת החוק יש פגיעה עצומה וקשה בסטטוס-קוו.

משה גפני: תראו בסוף החוק: הוראת שעה – החוק הזה הוא לחמש שנים.

משה גפני: מה המשמעות שהחוק הזה הוא לחמש שנים?

משה גפני: הרי כולם יודעים, אנחנו לא מסתירים את זה, אנחנו מתגאים בעובדה הזאת שאנחנו מייצגים כאן את לומדי התורה.

משה גפני: אנחנו גאים בזה.

משה גפני: זה הנושא שמבחינתנו הוא תשתית קיומו של העם היהודי.

משה גפני: אין לנו זכות קיום בלי זה.

משה גפני: חמש שנים.

משה גפני: כל קדנציה יבואו ליהדות התורה – ויכול להיות שגם לש"ס, אבל אני יכול לדבר בשם יהדות התורה – ויגידו לכם: דיר באלכ, תדעו לכם – – –

רחמים מלול: נא לסכם.

משה גפני: אני מסכם.

משה גפני: תדעו לכם, שאם לא תלכו אתנו – נפגע בלומדי התורה.

משה גפני: מה זה חמש השנים?

משה גפני: רוצים לשנות את החוק – אפשר לשנות.

משה גפני: הסיכום, אדוני שר האוצר, היה אחד, שאת הנושא של ההסדר הקיים להעביר מתקנות לחקיקה.

משה גפני: נקודה.

משה גפני: רוצים לשנות את זה – שיעשו חוק.

משה גפני: אומרים לנו: לא, אנחנו נחזיק אתכם מהיום בגרון.

משה גפני: ואצלנו, אגב, זה עובד הפוך; אצלנו ביהדות התורה זה עובד הפוך: כמה שמאיימים עלינו יותר, אנחנו נהיים קשוחים יותר.

משה גפני: ראית את זה.

משה גפני: ככל שראש הממשלה עשה לנו יותר – אז ככה נמנענו באי-אמון; לאחרונה התחלנו להצביע נגד.

משה גפני: ככל שהוא יקשיח יותר עמדות – אנחנו לא מדברים על סחיט ועל לחיץ, מלים כאלה לא נמצאות אצלנו בלקסיקון.

משה גפני: אצלנו יש דיאלוג והידברות, ואנחנו רוצים לחיות בשלום.

משה גפני: אבל ככל שילכו אתנו יותר בכוח, כך אנחנו נקשיח עמדות, אתה יודע את זה.

משה גפני: מה זאת הוראת השעה הזאת?

משה גפני: או שצריך את החוק או שלא צריך את החוק.

משה גפני: את החוק חייבים להעביר כאן, עכשיו ומייד.

משה גפני: אני מבקש, לקראת הקריאה השנייה והקריאה השלישית, להוריד את הוראת השעה, אחרת זאת פגיעה – –

רחמים מלול: תודה.

משה גפני: – – אמיתית בסטטוס-קוו וזאת הפרה של ההסכם הקואליציוני – –

רחמים מלול: תודה.

משה גפני: – – לפחות עם ש"ס, בוודאי אתנו.

משה גפני: הרי על גבנו הקמתם את הקואליציה.

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת גפני.

רחמים מלול: חברי הכנסת הבאים אינם נוכחים – חטיב, ברכה, טיבי, מאור, רביץ, שטרית, עזרא.

רחמים מלול: חבר הכנסת עזרא כן נוכח.

רחמים מלול: בבקשה, אדוני.

רחמים מלול: זה מכוח האינרציה.

קריאה: אחריו?

רחמים מלול: אחריו – חברי הכנסת אופיר פינס-פז, האשם מחאמיד, יובל שטייניץ, עסאם מח'ול, נחום לנגנטל, בנימין אלון.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, שר האוצר, חברי הכנסת, אני בעד כל תהליך שגורם לפישוט ולהקלה במערכת הפיננסית ובהחלט גם בעד המערכת הזאת.

גדעון עזרא: אני לא כל כך הבנתי, אתה אומר שבשלב ראשון מאושרות שלוש בורסות בארצות-הברית, זאת אומרת, אתה תהיה מוכן לרישום כפול נוח רק לגבי שלוש בורסות אמריקניות.

גדעון עזרא: כך גם כתוב.

גדעון עזרא: כתוב: הכוונה היא כי בשלב זה ייכללו השווקים המרכזיים בארצות-הברית – NYSE ,AMEX ו-NASDAQ.

גדעון עזרא: אני רק רוצה לדעת מי הגורם שיאשר הכנסת בורסות נוספות?

אברהם-בייגה שוחט: שמעתי את ההערה, אבל אני לא רוצה לתת תשובה לא מדויקת – – –

גדעון עזרא: אני רק מציין את הדבר הזה.

גדעון עזרא: הדבר השני שאני מבקש להבין – האם ייתכן שיהיה להיפך?

גדעון עזרא: זאת אומרת, שיש סיכויים שארצות-הברית תסכים להקל על בורסות, על כאלה שמופיעות בבורסה הישראלית להנפקה בארצות-הברית?

גדעון עזרא: אני שואל.

גדעון עזרא: האם אפשר לעשות הדדיות בעניין הזה?

אברהם-בייגה שוחט: – – –

גדעון עזרא: בסדר, אני רק מעלה – – –

רחמים מלול: זה יהיה תלוי בעסקה עם סין.

גדעון עזרא: הדבר השלישי – אתה אמרת, אם אינני טועה, ששם משלמים 20% וכאן ישלמו 25%.

גדעון עזרא: האם הישראלי המתוחכם לא יעדיף להשקיע שם ולשלם 20% ולא להשקיע פה ולשלם 25%?

אברהם-בייגה שוחט: אני אגיד לך מה ההבדל.

אברהם-בייגה שוחט: שם זה נומינלי, אצלנו זה – – – אם יש אינפלציה של 3% או 4% זה כמעט שווה – – –

גדעון עזרא: השאלה האחרונה שלי: אם משתנים שם – יש חברה שרשומה בארצות-הברית ונמצאת בארץ וחל שינוי בתקנות בארצות-הברית – מה קורה בארץ?

אברהם-בייגה שוחט: יש איזו טכניקה בעניין הזה, אבל גם ברישום הכפול יש מספר – – – במידה שעושים שם שינויים.

אברהם-בייגה שוחט: לעומת זאת הצורך לעשות הנפקה מחודשת כדי להירשם כאן – – –

גדעון עזרא: לא, לא, אני מבין, אני רק מפנה את תשומת הלב לכמה נקודות שצריך להביא בחשבון.

אברהם-בייגה שוחט: לפי דעתי, יש מערכת של בקרה שקושרת את הנתונים של הביקושים לרשות לניירות ערך במידה שיתחולל שינוי – – –

גדעון עזרא: נקודה אחרונה – מאחר שאלה חוקים שלא כל אחד בקיא בהם, ואתה יודע, יכולות להיות פינות כאלה ואחרות שלא שמים אליהן לב, כדאי מאוד שוועדות הכנסת תתייעצנה עם מומחים מהמדרגה הראשונה כאשר הן מעבירות את החוק הלאה – – –

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת גדעון עזרא.

רחמים מלול: חבר הכנסת פינס-פז – אינו נוכח.

רחמים מלול: חבר הכנסת מחאמיד – אינו נוכח.

רחמים מלול: חבר הכנסת יובל שטייניץ – אינו נוכח.

רחמים מלול: חבר הכנסת עסאם מח'ול – אינו נוכח.

רחמים מלול: חבר הכנסת נחום לנגנטל – אינו נוכח.

רחמים מלול: חבר הכנסת בנימין אלון, בבקשה.

רחמים מלול: אחריו – חברי הכנסת כנעאן, אלסאנע ופרוש.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני השר, יישר כוחך, אני חושב שזה דבר חשוב, ותרשה, לי מכובדי השר, אני אינני כלכלן, אבל נדמה לי שאתה מתקן פה טעות שעשית ברפורמה, טעות שעלתה לך, לדעתי, פוליטית, בעיכוב ובהקפאת כל התהליך.

בנימין אלון: כשמתעסקים בהון – אז זה הון.

בנימין אלון: כשמתעסקים בעבודה – זאת עבודה.

בנימין אלון: הבאת רפורמה של שני הדברים יחד מקוממת גופים חברתיים וציבוריים שבסוף מפריעים לעצמם, ובסוף בעצם המטרה לא מושגת והפופוליזם מנצח.

בנימין אלון: הון זה עולם בפני עצמו.

בנימין אלון: אם היית מביא רק את חלקי ההון של הרפורמה, זה היה עובר, ואחר כך יגיע השלב של הרפורמה ביחס לעובד.

בנימין אלון: כי העיקרון שמנחה אותך – ואני אומר זאת לשבחך, עוד מימי רבין המנוח, כשאז חבריו "הטובים" במטוס, בדרך מירדן, שיבשו את התוכניות שלך – שצריך להתייחס אל ההון ולמסות את ההון הוא עיקרון טוב לכל שכבות החברה, וגם לבעלי ההון.

בנימין אלון: וזה מה שאנשים לא קולטים.

בנימין אלון: פה אתה מציע לנו רפורמה אמיתית, ואם יגיע אחר כך חוק המיזוג ויגיעו סדרות של חוקים שמתייחסים – אדרבה ואדרבה.

בנימין אלון: אם אנשי ההון ידעו, שהם יכולים למסות באותו סכום של מיסוי סביר, כמו שמקובל בארצות-הברית, וברישום כמו שכאן, הם באמת יעברו לכאן ובאמת יהיו כאן גן-עדן חוקי ויפה לכל חברות ההיי-טק, וכל הפריחה העצומה הזאת, שישראל היא מהמובילות שלה.

בנימין אלון: גם הם, אם יש להם משכורת חוץ מרווחי הון, דין המיסוי של המשכורת יהיה לפי רפורמה אחרת שתקבע.

בנימין אלון: זה לא קשור לזה.

בנימין אלון: ודין מיסוי הון, אם נחליט שהוא 20% או 25%, יהיה על כל רווח הון שהוא לא משכורת של עובד.

בנימין אלון: זה צריך להיות דבר אחד ובו צריך לתת את ההוראות שמתייחסות אליו.

בנימין אלון: לדעתי הכיוון הזה הוא כיוון הכרחי וחשוב.

בנימין אלון: הייתי רוצה להעיר עוד דבר אחד – אני קורא עכשיו בעיתונים וכאזרח אני כל פעם מרגיש, אחרי 52 שנות עצמאות, כל כך פגוע.

בנימין אלון: גם על כך יצא לדבר כמה פעמים כאן מעל במה זו.

בנימין אלון: מתי יגיע שר אוצר שמגיש תקציב, ובין היעדים שהוא מציג הוא לא יאמר רק יעד האינפלציה ויעד הגירעון, יאמר גם יעד מדד העצמאות הכלכלית.

בנימין אלון: יאמר: אני מראה לכם את תיבת הסילוקין שלי להיגמל מהסיוע האזרחי האמריקני.

בנימין אלון: יש לנו איזה לוח סילוקין שעשינו אתם.

בנימין אלון: כך לפחות נאמן אמר שהוא עושה, וזה קיים.

בנימין אלון: שר האוצר יאמר: אני מודיע לכם, שבשנה הזאת והזאת אנחנו נגמלים מסיוע החוץ האמריקני האזרחי, ובו בזמן לוחמים שסיוע החוץ הצבאי של 1.8 המיליארד יעבור לסעיף נאט"ו, ויפסיקו כל פעם לשסות בנו את כל האנשים בארצות-הברית ובמקומות אחרים, שאנחנו וכל התאומים שלנו, אם זה תאומי קמפ-דווייד, מצרים, ואם זה זה הפלסטינים שקיבלו בגללנו ואם זה הירדנים – כל אלה קיבלו בגלל הכוח של הלובי היהודי, שכמו שהיה עכשיו בעניין הסיוע של "וואי", איך קלינטון, בציניות, ניצל את אייפא"ק ואת כל השדולות כדי להעביר את הסיוע הלא-פופולרי באמריקה.

בנימין אלון: אני מאחל לך, אדוני שר האוצר, יכול להיות שהממשלה הזאת מסיימת פחות או יותר, כך הרושם לפחות, כי שר החינוך לשעבר נותן לה חצי שנה, אולי פחות אולי יותר, אבל אולי תספיק עוד בתקציב הזה להגיש לנו את המתנה הזאת של עצמאות, שתאמר: רבותי אזרחי ישראל, יכול להיות, שבעוד שנה, בעוד שנתיים, תראו אילו חברות יש לכם, תראו איזה היי-טק יש לכם, נגיע למצב שאין עוד סעיף סיוע חוץ אמריקני, הוא לא קיים עוד, אתם מדינה עצמאית, אתם יכולים להרים את הראש.

בנימין אלון: נמשיך תמיד לא להיות אי בודד ולהיות קשורים בקשרי מסחר עם מדינות אחרות, אבל לא כשנוררים, לא כקבצנים וודאי שלא כקבצנים גאים שצועקים על כולם.

בנימין אלון: תודה.

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת אלון.

רחמים מלול: חבר הכנסת מוחמד כנעאן – אינו נוכח.

רחמים מלול: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

רחמים מלול: אחריו – חבר הכנסת מאיר פרוש.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השר, בכינוס הכלכלי שהיה בנצרת, שהשתתפת בו, הבנתי שהיתה גם תביעה של אנשי היי-טק לשינוי ולרפורמה בחוק החברות, בכל מה שנוגע לחברות ההיי-טק במיוחד.

טלב אלסאנע: אחד הגורמים לצמיחה במשק הכלכלי הוא הענף הזה שהולך והופך להיות הענף המוביל במדינה.

טלב אלסאנע: בעקבות זאת יש צורך ברפורמה במס, אשר תעודד את ההתפתחות הכלכלית בתחום הזה, כי אין ספק שאם חברה נרשמת בארצות-הברית ובעקבות זאת מוכרים את החברה וכל ההכנסה ממס מגיעה לארצות-הברית, אז המשק הכלכלי הישראלי הוא המפסיד.

טלב אלסאנע: אין ספק שהצעת החוק ראויה, אם כי יש הרבה שאלות שאתה מתמצא בהן הרבה יותר ממני.

טלב אלסאנע: כשאני רואה שחברה רשומה בארצות-הברית וניירות ערך נסחרים בישראל, באיזו מידה זה קיים והאם זה חל על כל החברות.

טלב אלסאנע: מה עם חברות שבחלקן הניירות שלהן נסחרים בבורסה ובחלק לא?

טלב אלסאנע: אז השאלה הנשאלת היא, מה אתה עושה כדי שענף ההיי-טק יהפוך להיות הענף המוביל לא רק לקבוצה קטנה, אלא לכל המגזרים במדינה?

טלב אלסאנע: אנחנו רואים שענף החקלאות הולך ומתמוטט, כך גם ענף התפירה וכל העבודות הקשות שהולך ומתרסק.

טלב אלסאנע: אני רואה, שבמגזר הערבי ענף ההיי-טק כמעט לא קיים, הוא כמעט טבו.

טלב אלסאנע: מקימים את זה בקריית-גת, אבל שום מפעל היי-טק לא מוקם במגזר הערבי.

טלב אלסאנע: אפילו כוח אדם לא מוכשר למטרה זו.

טלב אלסאנע: ביקרתי במפעל "אינטל" בקריית-גת, שמעסיק כ-2,500 עובדים, אבל מספר העובדים מהמגזר הערבי הוא אפסי.

טלב אלסאנע: מדוע לא דואגים היום להכשיר כוח-אדם מתאים, מיוחד לזה, כאשר אומרים שחסרים 5,000 עובדים למפעלי היי-טק במדינת ישראל?

בנימין אלון: זה עניין של יוזמות.

בנימין אלון: זה כל מה שיפה בזה, כי אלה יוזמות של בחורים צעירים.

טלב אלסאנע: חבר הכנסת בני אלון, נכון שאלה יוזמות, אבל היוזמות לא באות מאליהן.

טלב אלסאנע: זה לא בא מהשמים.

טלב אלסאנע: המדינה חייבת, בתוך המגמה הכללית, בתוך התפיסה הכלכלית הכללית, לעודד, דרך הכשרה טכנולוגית, דרך חינוך, את המגמות האלה.

טלב אלסאנע: צריך ליצור את התשתית הראויה, כמו שיוצרים את התשתית הראויה בתחום של המס – לא אמרו שזה ענף של יזמות פרטית ולא נתערב בזה, אלא אמרו שמס יכול לעודד ולכן נתקן את החוק כדי לעודד ולמשוך יזמים בתחום הזה.

טלב אלסאנע: באיזה מקום גם היזמות הפרטית לא באה בחלל ריק.

טלב אלסאנע: היא באה לחלל שמושלם על-ידי חקיקה או מערכת חינוך וכדומה.

טלב אלסאנע: זו אחריות של משרד האוצר, שהוא המוביל בתחום של הכלכלה הישראלית.

טלב אלסאנע: חבר הכנסת בני אלון דיבר על מדד של עצמאות כלכלית.

טלב אלסאנע: אני לא רוצה לדבר על זה.

טלב אלסאנע: כל עוד ארצות-הברית תרמה לישראל, מחאו כאן כף, אבל עכשיו אומרים שאנחנו רוצים עצמאות.

טלב אלסאנע: מלים גדולות.

טלב אלסאנע: אני רוצה לראות מדד של סגירת פערים, מדד ששם דגש בממד החברתי במדינת ישראל; לא בשיעור האינפלציה ולא בשיעור הגירעון בתקציב, אלא בשיעור סגירת הפערים, ירידה במספר המשפחות העניות, ירידה במספר הילדים החיים מתחת לקו העוני.

טלב אלסאנע: זה צריך להיות המדד לתקציב הבא.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

רחמים מלול: תודה רבה לחבר הכנסת אלסאנע.

רחמים מלול: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת, בבקשה.

ר' קפלן: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת הצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים) (תיקון מס' 4), התש"ס–2000, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

ר' קפלן: תודה רבה.

רחמים מלול: תודה.

רחמים מלול: (קריאה ראשונה)

רחמים מלול: בבקשה, חבר הכנסת מאיר פרוש.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, חברי הכנסת, היושב-ראש שאל קודם לכן אם אנחנו רוצים להתייחס לעניין הרישום הכפול.

מאיר פרוש: הייתי רוצה להתייחס לעניין רישום כפול.

מאיר פרוש: כולנו זוכרים את אחת הססמאות של אהוד ברק לפני הבחירות: כסף לחינוך ולא לעמותות פיקטיביות.

מאיר פרוש: הכוונה היתה שבמשרד הדתות יש רישום כפול במספר תלמידי הישיבות, מה שהתברר בסופו של דבר כלא-נכון.

מאיר פרוש: לאחר שהמשרד עבר בחודש ספטמבר 1999 למיחשוב של מספר תלמידי הישיבות, התברר שהמספר גדל ולא קטן.

מאיר פרוש: כשאנחנו יושבים פה – אפרופו שר האוצר, הבטחת לנו בדיוני התקציב, שכל כסף שיחסר עבור מספר תלמידים אמיתי ישולם, ואנחנו מקווים שכך יהיה.

בנימין אלון: הוא התכוון לעמותות אחרות.

מאיר פרוש: למה אני מדבר על רישום כפול?

מאיר פרוש: ואני מסתמך פה על מה שחברי הרב גפני דיבר, על אותו חוק שירות ביטחון.

מאיר פרוש: לסעיף 5 יש דברי הסבר, ואני קורא: "על-פי מסקנות הוועדה, בצד אותם תלמידי ישיבות המתמסרים ללימוד התורה, מצוי גם מספר ניכר של תלמידים שאינם מסוגלים להמשיך, אך בשל העדר מסגרות שירות מתאימות והאיסור לעסוק, הם נאלצים לשהות בין כותלי הישיבה".

מאיר פרוש: אני רוצה לומר שזה שקר.

מאיר פרוש: אני רוצה לומר שזו הוצאת שם רע.

מאיר פרוש: זה יתברר – בדיוק כמו שאמרו שבמשרד הדתות רשומים שמות פיקטיביים, אך התברר שזה שקר וזה בלון נפוח שהתפוצץ.

מאיר פרוש: כולם יודעים שהיום הכול ממוחשב.

מאיר פרוש: כל אחד יודע מהו מספר התלמידים.

מאיר פרוש: כך הדבר הזה יתברר.

מאיר פרוש: תוציאו לכם מראש שצריכים שנת הכרעה, ואחרי שנת ההכרעה הזאת נוכל להוציא בכמויות תלמידי ישיבות.

מאיר פרוש: זה שקר, ואסור לבקש בעבור תלמיד ישיבה.

מאיר פרוש: הרי זה בכלל לא מתקשר – תלמיד ישיבה שילך לעשות איזו עבודה למשך שנה שלמה.

מאיר פרוש: אם תלמיד ישיבה מבקש דיחוי, שישב וילמד.

מאיר פרוש: לא יכול להידבק לתלמיד ישיבה המושג שהוא הולך לעבוד.

מאיר פרוש: לכן, אני אומר, שאם מדברים על רישום כפול, צריכים להיזהר.

מאיר פרוש: היו צריכים להיזהר אז עם העמותות הפיקטיביות, וביישו אותנו ופגעו בנו, וגם כאן עם החוק הזה.

מאיר פרוש: אני חושב, שאסור לנו ללכת על רעיון כזה של הוראת שעה.

מאיר פרוש: אני הייתי במשא-ומתן עם אהוד ברק, והוא אמר: בוא ונקים ועדה.

מאיר פרוש: אמרנו לו אנחנו: אם כך, למה אתה צריך ועדה?

מאיר פרוש: בינתיים, עד שהוועדה תגמור, תעביר בהוראת שעה את הנושא הזה שלתלמידי ישיבות יש דיחוי.

מאיר פרוש: אז הוא אמר: לא.

מאיר פרוש: למה בהוראת שעה?

מאיר פרוש: נעשה דבר מסודר.

מאיר פרוש: נבקש דיחוי שלושה חודשים מהבג"ץ, והוא ייתן לנו את זה.

מאיר פרוש: אם יצטרכו עוד שלושה חודשים – עוד שלושה חודשים.

מאיר פרוש: מה מתברר?

מאיר פרוש: אנחנו ביקשנו אז הוראת שעה, ואז הוא אמר לנו: לא.

מאיר פרוש: בוא ונעשה ועדה, ואחר כך יהיה חוק.

מאיר פרוש: מתברר שמגישים עכשיו הוראת שעה.

מאיר פרוש: זו, בלשון המעטה, וכואב לי על כך – והוא יכול להגיד שוועדת-טל כך קבעה ואין לי מה לעשות – אבל מבחינתנו זו תרמית, כי אנחנו לא ביקשנו שום דבר, כמו שהיה מי שביקש להיות שר האוצר ומי שביקש להיות שר המשטרה ומי שביקש להיות שר המשפטים.

מאיר פרוש: אנחנו אמרנו: אנחנו לא רוצים להיות שרים.

מאיר פרוש: אנחנו שרי התורה.

מאיר פרוש: אותנו מעניינת תורת ישראל.

מאיר פרוש: אנו שר התורה.

מאיר פרוש: אם אין לנו את זה, זו תרמית.

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת פרוש.

רחמים מלול: חברת הכנסת חוסניה ג'בארה – איננה נוכחת.

רחמים מלול: חבר הכנסת בן-מנחם, חבר הכנסת נוה, חבר הכנסת דהאמשה, חברת הכנסת לבני, חבר הכנסת הירשזון וחבר הכנסת אורלב.

רחמים מלול: יעלה ויבוא חבר הכנסת ראובן ריבלין.

רחמים מלול: קראתי באטיות, ולא כהרגלי, כדי שאדוני יספיק להגיע.

רחמים מלול: בבקשה.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, לפעמים, עינינו כלות ולבנו יוצא, כי אנחנו רוצים באמת לעזור למדינתנו.

ראובן ריבלין: פעמים רבות, שרים מהליכוד מבקשים לעשות דברים טובים, וכאשר הם הופכים להיות שרים לשעבר, ודאי שהם רוצים לעשות דברים טובים.

ראובן ריבלין: יש שרים בעבודה, ישראל אחת, שהיו שרים וחזרו להיות שרים, וראיתי אותם כיושב-ראש קואליציה כאשר לבם התפלץ, והם מחויבים, בהתאם לאילוצים הפוליטיים, להצביע בעד חוקים שהם חסרי היגיון.

ראובן ריבלין: אדוני השר, השבוע ובשבוע שעבר אנחנו, כאן בכנסת, העברנו הצעות חוק פרטיות של אנשים טובים, שרוצים רק בטובתם של כל האנשים בישראל שנמצאים במצוקה בסכומים שמגיעים כדי 170-150 מיליארד שקלים, ואנחנו מגיעים לכל תקציב – – –

מאיר פרוש: כל תקציב?

ראובן ריבלין: לא.

ראובן ריבלין: לא צריך להגזים.

ראובן ריבלין: הסעיפים הקטנים זה 4.2 מיליארדים.

ראובן ריבלין: מגדילים לעשות חברינו מההסתדרות.

ראובן ריבלין: אין כל ספק, שהבית הזה הופך להיות בית שהאחריות ממנו והלאה, שהרי מי מאתנו לא יוצא לבו לעזור לחלכאים, לנדכאים ולאנשים שנמצאים במצוקה.

ראובן ריבלין: אבל, אלה, כנראה, הדברים שאנחנו עומדים מולם, וכנראה מישהו יצטרך בסופו של דבר ללמוד את הלקח.

ראובן ריבלין: אנחנו, אתם, יחד צריכים להבין שצריך שתהיה אחריות גם באופוזיציה.

ראובן ריבלין: אבל, אחריות באופוזיציה באה, כאשר האופוזיציה עדיין מסוגלת לשכוח מה שנעשה לה רק לפני חודשים מספר כאשר היא היתה קואליציה.

ראובן ריבלין: אנחנו, כמובן, נתמוך בחוק הזה, כי החוק הזה הוא טוב.

ראובן ריבלין: אנחנו נתמוך בחוק הזה, אף שכאן אין איש אחד חוץ ממך מהקואליציה.

ראובן ריבלין: אנחנו נתמוך בחוק הזה, משום שאני חושב שיפה שעה אחת קודם שהוא ייכנס לתוקף.

ראובן ריבלין: הוא לא בא לעשות איזה מאזן פוליטי, אלא הוא בא באמת להיטיב עם הנושא שאדוני מוביל אותו כמו כל מדינת ישראל.

ראובן ריבלין: אני מברך אותך על כך, ואני אומר לך: הצלחתך היא הצלחתנו.

ראובן ריבלין: יש רק דברים שפה לא יהיה אפשר להעבירם, והאווירה הפוליטית, ואולי החוויה שאנחנו עוברים הופכת למסורת, שבה לפי חוק הבחירה הישירה לא יהיה אפשר להעביר אפילו הצעה אחת בכנסת אלא אם כן כל חבר כנסת יתרצה באופן אישי.

ראובן ריבלין: בסופו של דבר, יבוא ויאמר חבר כנסת מסיעה, ותהיה גדולה ככל שתהיה – לא צריך להגזים, סיעה גדולה וענקית כמו ש"ס, אבל סיעה, ענקית ככל שתהיה – אם זה חבר הכנסת בשארה כסיעת יחיד, חבר הכנסת פרץ כסיעה זוגית, חבר הכנסת ברכה כסיעה משולשת, חבר הכנסת ברונפמן כסיעה זוגית או חבר הכנסת אדלשטיין כסיעה מרובעת.

ראובן ריבלין: לכל אחד יהיה מחיר, לכל חוק תהיה תווית ולכל הצעה תהיה מכירה.

ראובן ריבלין: ואז, אנה אנחנו מגיעים?

ראובן ריבלין: זה חומר למחשבה.

ראובן ריבלין: אנחנו נתמוך בחוק הזה, ונתמוך גם בחוקים אחרים, ובלבד שאתם תבואו ותלכו ותגידו לנו גם בנושאים המדיניים, מה עדיף ממה – הקול של בן-עמי או הידיים של לוי?

ראובן ריבלין: אנחנו לא יכולים לדעת מי בממשלה.

ראובן ריבלין: אתה ישבת שם, ושמעת שראש הממשלה נזף בבן-עמי ותמך בלוי, אבל לוי אומר הפוך מבן-עמי, ונדמה לי, בהכירי את החברים היושבים אלה ליד אלה – ושניהם באות בי"ת, גם בייגה זה באות בי"ת, אבל זו בי"ת מושאלת.

ראובן ריבלין: בן-עמי וביילין – ביילין יכול לומר מה שהוא רוצה ומה שעולה על דעתו.

ראובן ריבלין: זה ביילין, וכל הכבוד לו, אף שאני מתנגד לדעותיו.

ראובן ריבלין: נדמה לי, שבן-עמי הוא עדיין טירון והוא אומר ועושה רק מה שראש הממשלה אומר לו.

ראובן ריבלין: זה לא חומר למחשבה בשבילך.

ראובן ריבלין: זה חומר למחשבה בשבילכם בבית.

ראובן ריבלין: אז, אתם הבנתם את זה?

ראובן ריבלין: אנחנו נצביע בעד.

ראובן ריבלין: תודה.

רחמים מלול: אדוני חבר הכנסת ריבלין, תודה.

רחמים מלול: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי – איננה נוכחת; חבר הכנסת רענן כהן – איננו נוכח; חבר הכנסת ויצמן שירי – איננו נוכח; חבר הכנסת חיים כץ – איננו נוכח; חבר הכנסת מיכאל איתן – איננו נוכח; אחרון הדוברים הוא חבר הכנסת עזמי בשארה.

רחמים מלול: בבקשה.

רחמים מלול: אדוני השר, ירצה להשיב או שנצביע?

אברהם-בייגה שוחט: להצביע.

אברהם-בייגה שוחט: מחכים לי.

רחמים מלול: תודה.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני לא מבין בנושא הזה.

עזמי בשארה: אמרתי כבר כמה פעמים, שאני מברך על כך שבכנסת יהיו כמה יועצים כלכליים.

רחמים מלול: אדוני, אם יהיה שלום, יהיה רישום כפול גם בבורסה של דמשק אולי.

עזמי בשארה: אין שם בורסה.

רחמים מלול: יפתחו בעקבות השלום.

עזמי בשארה: לא, אין שם בורסה.

עזמי בשארה: אין להם אפילו banking system.

עזמי בשארה: אין להם מערך בנקים כמו שצריך.

עזמי בשארה: אחת הבעיות הגדולות שלהם מול הרפורמה – הם צריכים להתחיל בזה בכלל.

משה גפני: אם יהיה שלום, בייגה יהיה שר האוצר של סוריה.

עזמי בשארה: בעניין הבנקאות תהיה להם בעיה.

עזמי בשארה: אבל, יש בורסה פלסטינית.

עזמי בשארה: אתמול היו חילופין בבורסה הפלסטינית, ולדעתי זה 2 מיליוני דינרים ביום אחד.

עזמי בשארה: יש בורסה פלסטינית.

בנימין אלון: יש לכם קזינו.

עזמי בשארה: קזינו – כן.

עזמי בשארה: זה שלכם, ולא שלהם.

עזמי בשארה: זה אצלם, אבל זה שלכם.

עזמי בשארה: על כל פנים, אדוני היושב-ראש, ביקשתי לדבר מכיוון שיש לי זכות דיבור אחרי כל הסערה שהיתה, ואני מקווה שלא תימשך, סביב נושא הפתיחה בחקירה, ואני מקווה שזה לא יגיע להעמדה לדין.

עזמי בשארה: אני לא זוכר מתי בפעם האחרונה הורה היועץ המשפטי לממשלה למשטרה לחקור בעניין התבטאויותיו של חבר כנסת.

עזמי בשארה: בכל זאת, לא שמעתי כאן מחאה.

עזמי בשארה: היו אולי חקירות של חברי כנסת בכל מיני עניינים כמו שחיתות וכו'.

בנימין אלון: סאלח סלים.

עזמי בשארה: כן, סאלח סלים – אותו כיוון.

ראובן ריבלין: – – –

בנימין אלון: – – –

ראובן ריבלין: – – – זכות דיבור.

עזמי בשארה: לא, לא על נושא פוליטי ולא על דעה פוליטית.

עזמי בשארה: פה יש חקירה, ומדובר בחקירת חבר כנסת על דברים שהוא אמר מעל במה ציבורית.

עזמי בשארה: כלומר, אלה לא דברים שנאמרו בהיחבא.

עזמי בשארה: הם נאמרו גם בעיתון.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, אני רק רוצה לרשום לפניכם, ששלחתי ל-120 חברי כנסת לפני שבועיים ב-E-mail תגובה שלי ותלונה למועצת העיתונות על כתבה מסולפת שהופיעה ב"מעריב".

עזמי בשארה: גם על זה לא קיבלתי שום התייחסות מחברי הכנסת.

עזמי בשארה: על הכתבה הזאת של עיתון "מעריב" מסתמך היועץ המשפטי, ועוד כמה דברים לגבי דברים שנאמרו באום-אל-פחם.

עזמי בשארה: הדברים שלי בנוגע להתנגדות הלגיטימית הלבנונית לכיבוש הישראלי – אני אומר מעל במה זו, בעברית ובערבית, ולא משנה את דעותי מהבחינה הזאת.

עזמי בשארה: לגבי מה שנקרא דברי שבח על תנועת ההתנגדות הלבנונית, שהיתה עקבית וסיסטמתית והגיעה למטרותיה וכו', אני חושב שכל חוקר ממוצע יגיע למסקנה כזאת.

עזמי בשארה: אני חושב, שמה שנעשה עכשיו – – –

בנימין אלון: זה לא – – –

עזמי בשארה: אני שומע עכשיו, שהיועץ המשפטי של משרד החוץ ממליץ על עוד חקירה – על התבטאויות באיזה עיתון קטארי.

עזמי בשארה: אז נפרצה הדרך לחקור חברי כנסת, או חבר כנסת ערבי, או חבר את הכנסת עזמי בשארה, ולא חשוב, על דעות פוליטיות ועל התבטאויות פוליטיות שהוא חוזר עליהן במדויק מעל במה זו.

עזמי בשארה: אני חושב, שזו פגיעה בחסינות המהותית.

עזמי בשארה: אני לא אתווכח כאן פוליטית, ואני רק רוצה לדבר פה על הזכות שלנו כחברי כנסת.

עזמי בשארה: הייתי חושב גם, שכל אזרח פשוט, ולא צריך להיות חברי כנסת, מותר לו לבטא דעה כזאת.

עזמי בשארה: אבל, מה עוד שזה חבר כנסת, וזה בתחום החסינות המהותית.

עזמי בשארה: זה לא גנבה או מעשה שחיתות או לא יודע מה.

עזמי בשארה: זה ביטוי של דעה פוליטית בנושא, שלדעתי המחלוקת בו לא רק בחברה הערבית, אלא בחברה הישראלית עצמה.

עזמי בשארה: המחלוקת הלגיטימית קיימת מאז 1982.

עזמי בשארה: לדעתי, ההצהרות אחר כך מביישות לגמרי.

עזמי בשארה: לא רק שאין סולידריות פרלמנטרית – את זה למדתי כבר כשקיבלתי ירייה בלוד; שאלו "מה עשית שם?" – אלא אני גם שומע – –

רחמים מלול: נא לסכם.

עזמי בשארה: – – מהימין, מחברת הכנסת לימור לבנת, קריאה למנוע מעזמי בשארה לרוץ בבחירות הבאות.

עזמי בשארה: אני שמחתי שזאת לא עמדה רשמית של הליכוד; שמעתי מחבר הכנסת ריבלין שזאת לא העמדה, לפחות לא דנו בזה.

ראובן ריבלין: כל חבר כנסת יאמר מה שהוא רוצה – – –

עזמי בשארה: אבל מדובר כאן, כנראה, בהסתה סיסטמתית.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, כמובן, אנחנו נגיד את דעתנו ונחזור עליה, ולא נירתע ולא נפחד ולא נחשוש.

עזמי בשארה: מה שאני אמרתי – חושבים מיליון ערבים במדינת ישראל, ואם מישהו חושב שזה יפחיד או ירתיע מהבעת דעות פוליטיות, אני חושב שהוא טועה; זה יביא לתוצאה הפוכה.

רחמים מלול: תודה.

עזמי בשארה: ואם מישהו חושב שאנחנו כאן נוותר – לא יהיה כאן שום ויתור.

עזמי בשארה: אם המשטרה רוצה לחקור, יבואו לוועדת הכנסת ויסירו חסינות.

עזמי בשארה: לא אעזור להם.

עזמי בשארה: זה לא עניין של מעשה מגונה או שחיתות, כאשר אדם אומר: הנה תבואו, אני רוצה להוכיח את חפותי.

עזמי בשארה: אני הרי חוזר על הדברים, אני אומר: אמרתי, בואו, עכשיו תתעמתו עם הדמוקרטיה של ישראל, הדמוקרטיה הישראלית תתעמת עם עצמה.

עזמי בשארה: אני לא אוציא שום דבר מהאש, לא אוציא את הגחלים, שהדמוקרטיה הישראלית תוציא בעצמה את הגחלים מהאש.

עזמי בשארה: שיבואו לוועדת הכנסת, שיגישו בקשה להסרת חסינות, שיעשו את כל התהליך עד הסוף.

עזמי בשארה: תודה רבה.

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת בשארה.

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק ניירות ערך (תיקון מס' 21) (רישום כפול), התש"ס–2000, בקריאה ראשונה.

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, נא להצביע.

רחמים מלול: הצבעה מס' 18 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק ניירות ערך (תיקון מס' 21) (רישום כפול), התש"ס–2000, לוועדת הכספים נתקבלה.

רחמים מלול: אם כן, רבותי חברי הכנסת, אני קובע, שברוב של שישה תומכים, ללא מתנגדים וללא נמנעים, תועבר הצעת החוק להכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית בוועדת הכספים של הכנסת.

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, תם סדר-היום.

רחמים מלול: ישיבת הכנסת הבאה – אם ירצה השם, ביום שני, ל' בסיוון התש"ס, 3 ביולי 2000, בשעה 16:00.

רחמים מלול: ישיבת הכנסת נעולה.

רחמים מלול: שלום.