ישיבת מליאה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 115, 2000-06-06 00:00

אברהם בורג: רבותי חברי הכנסת וחברותיה וחבר הכנסת ריבלין, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת; היום יום שלישי, ג' בסיוון התש"ס, 6 ביוני 2000.

אברהם בורג: הנושא הראשון בסדר-היום: דיווח של יושבי-ראש הוועדות על יום הכנסת בנגב.

אברהם בורג: אנחנו נשנה את הסדר מעט, משום שחלק מהאנשים עדיין נמצאים בפקק בכניסה לירושלים.

אברהם בורג: אנחנו נתחיל עם חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, יושבת-ראש הוועדה לקידום מעמד הילד, בבקשה.

אברהם בורג: עד שיגיעו כולם, אנחנו נשנה את הסדרים לפי הנוכחים, ואחרי כן נחזור לסדר.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הוועדה לקידום מעמד הילד ערכה את הסיור בשל נסיבות טכניות בשבוע שעבר.

תמר גוז'נסקי: הוועדה סיירה ביישוב הבדואי ח'ורה וביישוב הבדואי הלא-מוכר הסמוך לו, אסעד.

תמר גוז'נסקי: הסיור בא לבדוק את מצב שירותי החינוך, הרווחה והבריאות מנקודת ראותם של הילדים.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, נקודת המוצא שלנו היתה מידת יישומן של מסקנות הוועדה לבדיקת מערכת החינוך הבדואית שהוגשו להנהלת משרד החינוך עוד בינואר 1998.

תמר גוז'נסקי: מאז בעצם נקבעה גם תוכנית חומש למגזר הערבי, לרבות בתי-הספר של האוכלוסייה הערבית בנגב.

תמר גוז'נסקי: אנחנו התקבלנו על-ידי מזכיר המועצה ועל-ידי צוות של עובדי המועצה, נציגים של משרדי הממשלה וכן נציגים של ועדי הורים וארגונים ציבוריים.

תמר גוז'נסקי: מהביקור הזה אני רוצה להעלות כמה מסקנות עיקריות.

תמר גוז'נסקי: המסקנה העיקרית היא, שמערכת החינוך בח'ורה וגם באסעד סובלת מכך שעדיין היא לא מקיפה את כל הילדים שהיא אמורה להקיף, ומדובר בנשירה של ילדים בין כיתה א' לכיתה י"ב בשיעור של 30%–50%, תלוי במקום.

תמר גוז'נסקי: דבר נוסף, העובדה שהילדים נאלצים לנסוע למרחקים ארוכים.

תמר גוז'נסקי: כך למשל 40% מהילדים שלומדים בח'ורה אינם תושבי ח'ורה, אלא לומדים שם משום שביישובים בסביבה אין מערכת חינוך הולמת.

תמר גוז'נסקי: הנקודה השנייה שרציתי להדגיש היא המבנים.

תמר גוז'נסקי: אף שנעשו אי-אלה שיפורים ויש תוכניות, עדיין המצב עגום.

תמר גוז'נסקי: גם בח'ורה וגם באסעד עדיין לומדים בבתי-ספר שגגותיהם עשויים אזבסט.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שמדינת ישראל בשנת 2000, עם כל הבעיות הכספיות והאחריות שיש לה, יכולה להרשות לעצמה להחליף את כל בתי-הספר שיש בהם גגות אזבסט, שהם בלתי תקניים.

תמר גוז'נסקי: והפתרון איננו לצבוע את גג האזבסט בצבע אדום-ורדרד כדי שהוא ייראה מרחוק כאילו הוא גג רעפים.

תמר גוז'נסקי: הנקודה השלישית שרציתי להדגיש היא הבעיה של גני-הילדים.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, גני-הילדים שראיתי ביישוב ח'ורה ממוקמים בצריפים עלובים שלא מתאימים לילדים.

תמר גוז'נסקי: אני ראיתי שש כיתות גן שילדי כולן אמורים לשחק בחצר אחת קטנה שמתאימה בקושי לשתי כיתות.

תמר גוז'נסקי: ולכן באופן טבעי הילדים לא נמצאים מספיק זמן בחוץ במשחקים, והציוד הכולל גם בחצר וגם בגנים בוודאי ירוד.

תמר גוז'נסקי: בגנים חסרות גם גננות מוסמכות.

תמר גוז'נסקי: ליוותה אותנו מפקחת על גני-ילדים, והיא סיפרה, שבמקום הזה שאנחנו ביקרנו בו, חלק מהאנשים שראינו, שחשבנו שהן גננות – הן בכלל לא גננות.

תמר גוז'נסקי: מדובר בכך שאין גננות מחליפות, ולכן כשהגננת יוצאת לחופשת לידה או קורה משהו, לוקחים תלמידה בוגרת י"ב, בלי שום הכשרה, בלי שום דבר, מכניסים אותה לכיתה של 35 ילדים בני ארבע-חמש ואומרים לה: תגנני.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שזה מצב בלתי נסבל, ואנחנו צריכים לפעול לשינויו.

תמר גוז'נסקי: דבר נוסף הוא היכן ייפתחו גנים נוספים.

תמר גוז'נסקי: שר החינוך הודיע, שייפתחו גנים, לרבות ביישובים הלא-מוכרים.

תמר גוז'נסקי: נכון לביקור שלנו, להפתעתנו הרבה, הסתבר שלא רק שלא בנו את הגנים היכן שאמרו שיבנו אותם, עוד בכלל לא הגיעו להסדר עם מינהל מקרקעי ישראל שייתן את הקרקע כדי שיבנו את הגנים.

תמר גוז'נסקי: אז אם אין קרקע לא בונים, ואם לא בונים אז מובן שאני לא רואה מה הסיכוי שבספטמבר ייפתח גן-ילדים.

תמר גוז'נסקי: נוכחנו לדעת שיש מאמץ בתחום המחשוב, וזאת הנקודה הבאה.

תמר גוז'נסקי: גם בבית-הספר בח'ורה ראינו חדר מחשבים, ואפילו בבית-הספר של אסעד, ביישוב הלא-מוכר, שבוע לפני שהגענו קיבלו 18 מחשבים.

תמר גוז'נסקי: איך הם יעשו שימוש באותם מחשבים כאן?

תמר גוז'נסקי: איך הם יתקדמו עם הנושא הזה?

תמר גוז'נסקי: לא ברור.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להגיד עוד דבר אחד בנושא הבריאות.

תמר גוז'נסקי: כזכור, היתה פנייה לבג"ץ בנושא הבריאות, וסוכם שמשרד הבריאות יקים שש תחנות לבריאות המשפחה ביישובים הלא-מוכרים בנגב.

תמר גוז'נסקי: נכון להיום, התחנות האלה לא הוקמו.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שבסך הכול משרד הבריאות עושה מאמץ ניכר לספק שירותים של בריאות המשפחה, אבל אני חושבת, שאם יש החלטת בג"ץ ואם צריך להקים את שש התחנות, צריך היה כבר להקים אותן.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שהוויכוח על עתידם של היישובים הלא-מוכרים הוא ויכוח חשוב כשלעצמו, אבל חיים שם 60,000 נפש, ויותר ממחציתם ילדים.

תמר גוז'נסקי: להם מגיעים כל השירותים, גם שירותי חינוך וגם שירותי בריאות.

תמר גוז'נסקי: תודה רבה.

רחבעם זאבי: אפשר לדעת כמה חברי ועדה היו?

אברהם בורג: שאלה טובה.

תמר גוז'נסקי: היינו שני חברי ועדה.

רחבעם זאבי: מתוך?

תמר גוז'נסקי: מתוך עשרה.

רחבעם זאבי: מי?

תמר גוז'נסקי: נוסף עלי היה חבר הכנסת טלב אלסאנע.

אברהם בורג: חבר הכנסת ריבלין, אתה ממלא-מקומו של יושב-ראש ועדת החינוך בהקשר זה?

ראובן ריבלין: בהקשר זה.

ראובן ריבלין: אני חבר ועדה.

אברהם בורג: אני יודע ששאיפותיך מרקיעות שחקים, אך לא עד כדי שחקים אלה.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, קטונתי מלמלא את מקומו של חבר הכנסת אורלב.

ראובן ריבלין: אני אמלא את מקומו כאן בעניין זה.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, לפי מצוות היושב-ראש ועל-פי החלטת הכנסת, ביקרה ועדת החינוך היום במועצה האזורית שער-הנגב, ועיקר ביקורה היה במכללת הנגב.

ראובן ריבלין: בבוקר יצאנו יחד עם הצוות הנאמן של ועדת החינוך ועם נציגים ממשרד החינוך, וגם מועצת התלמידים הארצית, וגם נציגים מהסוכנות היהודית שהיא היוזמת והמנהלת של פרויקט נעל"ה – נוער עולה לפני הורים – עד אשר הילדים מגיעים לארץ, ועוד ארחיב את הדיבור על כך.

ראובן ריבלין: יצאנו שלושה חברי כנסת: היושב-ראש אורלב, חבר הכנסת רחבעם זאבי, הלוא הוא גנדי, שעורר התרגשות רבה בהתיישבות העובדת וגם באזור כולו בבואו לשם, יחד עם עבדכם הנאמן.

ראובן ריבלין: אנחנו ערכנו כהלכה גם ביקור וגם ישיבה, על-פי כל המצוות של תקנון הכנסת, ישיבה שגם התקבלו בה החלטות ואפרט אותן אחר כך.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, אנחנו הגענו לנגב, אבל לא באנו דווקא למקום שמאפיין את הנגב.

ראובן ריבלין: המקום נמצא בתווך, בפריפריה, בין שתי פריפריות נוספות.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר, שכל הנושא של החינוך ההתיישבותי, כל הקומפלקס של החינוך שבא לידי ביטוי במפעל הגדול שהמועצה האזורית שער-הנגב ומכללת הנגב הקימו, יוצר איזו חממה נפלאה של חינוך על כל גווניו, חממה של חינוך על כל מרכיביו, החל מבית-ספר ועד המכללה, שהיא מכללה אקדמית.

ראובן ריבלין: אלה דברים שמרחיבים את הלב.

ראובן ריבלין: במאמצים גדולים ובתקציבים מועטים, עם רצון, עם נחישות, עם היצמדות למטרות שהציבו להם אותם אנשים שפועלים שנים רבות ברשות הציבור שם בשער-הנגב.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לציין את שי חרמש, למרות שהוא איננו נמצא ונמנה עם התנועות שאני הייתי בהן.

ראובן ריבלין: הוא בהחלט עושה שם מפעל גדול והוא יבורך בשם כל הציונות ובשם כל מדינת ישראל.

אברהם בורג: מה זאת אומרת "למרות" – אולי בגלל?

ראובן ריבלין: אני חושב, שרבים מהמפעלים שעשינו אנו, למשל מכללת יהודה ושומרון, הם לתפארת מדינת ישראל.

אברהם בורג: באריאל, שלוחתה במעלה-אפרים.

ראובן ריבלין: נכון, וגם שלוחתה במעלה-אפרים.

אברהם בורג: כיושב-ראש התנועה הציונית, שגם החטיבה להתיישבות היתה תחת תחום אחריותי, זה מוכר לי.

ראובן ריבלין: היא יצרה יש מאין במשך עשר שנים.

ראובן ריבלין: יחד עם כהן-אורגד, שר האוצר לשעבר-לשעבר, יצרו מתוך דבקות במטרה דבר שהוא לתפארת עם ישראל כולו.

אברהם בורג: אז זה למרות.

החינוך והתרבות: נכון.

החינוך והתרבות: כאשר נפתחה מכללת יהודה ושומרון אמר הנשיא לשעבר קציר, שנבחר והסכים לשמש כנשיא המכללה: בלי להתחשב בנושאים פוליטיים כאלה ואחרים – בכל מקום שיש יהודים ובכל מקום שיש אנשים, צריך שיהיו לימודים.

החינוך והתרבות: ואני מוסיף, בהחלט, את העניין הזה, ואני רואה בהיצמדות למטרות שהציבה לעצמה תוכנית החינוך של ההתיישבות דבר ראוי לשמו וראוי לציון.

החינוך והתרבות: אני יודע שהיום הם נאבקים עם קשיים תקציביים, והם הביאו את הדבר גם לידיעתנו.

החינוך והתרבות: שר החינוך – אני מוכרח לומר שגם בסיורי זה התרשמתי שהוא דואג במידה שווה לכולם ופניו גם למגזר הבדואי, גם למגזר הערבי, גם לעיירות הפיתוח, רק תקציבו לא מאפשר לו לתת יותר מאשר לבו היה רוצה לעשות זאת – הוא היום בין האנשים היותר-מבוקרים, אדוני, דווקא בחינוך ההתיישבותי.

החינוך והתרבות: החינוך ההתיישבותי היום קורא תיגר על יושב-ראש מרצ, שבתפקידו כיושב-ראש מרצ לא מערבב את השיקולים שלו כשר החינוך והוא מחלק את התקציב באמת בהתאם בין כולם.

החינוך והתרבות: פעמים רבות, הואיל והחינוך ההתיישבותי הוא בהחלט איזה דבר שמדבר על תחינה ותפילה ל"הצליחה נא" – היום, כאשר סיכמתי את הדברים מבחינתי בישיבת הסיכום של הוועדה כפי שהתקיימה בשער-הנגב, אמרתי לחברי הבדואים שם, שבעוד שלושה ימים אנחנו עתידים להתפלל את תפילת "הלל", ובתפילת "הלל" אנחנו נאמר פעמיים "הצליחה נא" אחרי שנאמר פעמיים "הושיעה נא".

החינוך והתרבות: וכאן אני בא ואומר, שכאשר באנו וישבנו וראינו וחזינו וחווינו את ההצלחה הגדולה של המרכז החינוכי הזה של שער-הנגב בשדרות, אמרתי: הואיל וכאן אנחנו מתפללים ל"הצליחה נא" השני משני הכיוונים, יש פריפריה של הפריפריה, ואי-אפשר להשוות אפילו בין הפריפריות של הפריפריות, כי מצד אחד יש העיירה שדרות – וגם היא נמצאת בקונפליקט גדול עם המכללה הנפלאה הזאת של שער-הנגב – ומהצד האחר נמצאת הקהילה הבדואית, שהיא עוד הפריפריה של הפריפריה של שדרות.

החינוך והתרבות: הפריפריה של שדרות נמצאת היום בהחלט באיזה קונפליקט בין הרצון לבוא ולומר: אנחנו מבקשים שהמצטיינים מבינינו ילכו ויהיו תלמידים במכללה הנותנת ויכולה להעניק לתלמידיה יתרונות רבים; מהצד האחר, כמובן, שר החינוך בא בצדק ואומר:

החינוך והתרבות: אנחנו לא נוציא תלמידים מצוינים מהכיתות בשדרות על מנת להעבירם למכללת הנגב ועל-ידי כך אנחנו לא נאפשר לתלמידים חלשים יותר לעמוד באותם מבחנים.

החינוך והתרבות: לכן, גם פה שמענו את המצוקות.

החינוך והתרבות: עם זאת, אנחנו בהחלט תמכנו.

החינוך והתרבות: ורחבעם זאבי, כיוצא המחנה ההוא ומוביל המחנה האחר היום, בא ואמר ושיבח את החינוך ההתיישבותי.

החינוך והתרבות: לפני שאבוא ואדבר על הבדואים, אני מוכרח להעלות על נס עוד דבר – תוכנית נעל"ה.

החינוך והתרבות: אני מוכרח לומר, ששלושה מחברי הכנסת, חבר הכנסת אורלב, חבר הכנסת רחבעם זאבי ואנוכי, פשוט נחנקו גרונותינו מדמעות שירדו מעינינו, כאשר ראינו את הנוער הנפלא שהוא נוער נעל"ה, הנמצא פנים אל פנים מולנו במקום שהוא חממה.

החינוך והתרבות: רבים מהם באו בלי הוריהם, עולים לפני הוריהם.

החינוך והתרבות: יש כאלה שאולי הוריהם אפילו לא יבואו.

החינוך והתרבות: והם כולם בני נוער, וביניהם היו גם אנשים שכבר התגייסו לצבא, והם הציונים האמיתיים של דורנו זה.

החינוך והתרבות: בתפקידך הקודם, אדוני היושב-ראש – בוודאי תתפאר בעניין זה על כך שהם באמת עושים עלייה, קונים חינוך וגם מעניקים חינוך לכל הסביבה שנמצאת לידם.

החינוך והתרבות: ולבסוף, המגזר הבדואי.

החינוך והתרבות: אני מוכרח לומר שפגשנו את ראש העיר של רהט, את אל-הוזיל, ואת ממלא-מקום ראש המועצה.

החינוך והתרבות: הם שטחו בפנינו את הבעיות.

החינוך והתרבות: שמענו את הבעיות גם לפני שנה וגם לפני שנתיים.

החינוך והתרבות: הבעיות מטופלות, אבל לא בקצב מספק.

החינוך והתרבות: אני חושב שאנחנו צריכים לתת את דעתנו על הקיפוח המשווע, אם כי קיימות גם בעיות שאינן מאפשרות לכולנו לבוא ולטפל במגזר הבדואי מבחינת הרצון שלהם לחיות כמו לפני אלף שנה ולקבל יתרונות כמו בעוד אלף שנה.

החינוך והתרבות: הם מבינים את העניין הזה.

החינוך והתרבות: אדוני היושב-ראש, קיבלנו גם החלטה של הוועדה.

החינוך והתרבות: החלטה זו אינני קורא, משום שהיא החלטה שנמצאת בפרוטוקול של ועדת החינוך, ואני מעביר את ההחלטה כמות שהיא על מנת שהיא תיקרא כאן על-ידי היושב-ראש.

החינוך והתרבות: אני מאוד מודה לאדוני.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: רשות הדיבור ליושב-ראש ועדת הפנים של הכנסת, חבר הכנסת דוד אזולאי.

אברהם בורג: אחריו – יושב-ראש השדולה למען הנגב, חבר הכנסת שירי ויצמן.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, ראשית, אני רוצה לברך על היוזמה הברוכה שבה ועדות הכנסת עזבו את משכן הכנסת ליום אחד, וכולנו ירדנו לדרום כדי לשמוע ולראות את המצוקות מקרוב.

דוד אזולאי: הייתי אומר, שבמקרה שלנו, בסיור שלנו בדריג'את, שהוא יישוב בדואי, לא רק שמענו וראינו, אלא גם חשנו את התחושות של הבדואים.

דוד אזולאי: אני באמת חושב שהיוזמה ברוכה.

דוד אזולאי: אני רוצה לנצל את ההזדמנות ולהודות על היענותם היפה של חברי הכנסת, כתשעה חברי כנסת, חברי הוועדה שהיו שם.

דוד אזולאי: זאת למרות המחאות, החרמות והאזהרות שהוזהרנו לפני הביקור שם.

דוד אזולאי: עשינו זאת.

דוד אזולאי: עובדה, ברוך השם, אנחנו נמצאים פה.

תמר גוז'נסקי: מי הזהיר אתכם?

רחבעם זאבי: כמה חברי ועדה היו?

דוד אזולאי: אמרתי.

דוד אזולאי: היו תשעה חברים.

דוד אזולאי: יחד עם היושב-ראש היו תשעה חברים.

דוד אזולאי: בלי היושב-ראש היו שמונה חברי כנסת.

אברהם בורג: ראש המועצה המקומית עומר אמר שיש להחרים את הישיבה, כי הביקור הוא ביקור בכפרים לא חוקיים.

דוד אזולאי: אתמול נאמר לי שתהיה אלימות ועוד כהנה וכהנה דברים שאני לא רוצה להוסיף ולהרחיב עליהם את הדיבור כאן.

דוד אזולאי: היה גם ראש מועצה, שמשום-מה החרים את הסיור, כי ביקרנו ביישוב בלתי מוכר.

דוד אזולאי: בכל אופן, אני חושב שזה לא היה מכובד מבחינת אלה שהחרימו ובוודאי מבחינת אלה שהזהירו מפני אלימות.

דוד אזולאי: הוכח שעברנו את הישיבה בשלום.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, אני חושב, שמה שראו עינינו היום הוא הזנחה של 50 שנה, שאיש לא נותן עליה את הדעת.

דוד אזולאי: יש כאלה שאולי חושבים שהם ישאירו זאת לממשלה הבאה כדי שהיא תפתור את הבעיה.

דוד אזולאי: אבל בסופו של דבר, מי יודע לאן זה יגיע.

דוד אזולאי: אני חושב שנעשה עוול גדול לציבור שלם.

דוד אזולאי: מצד אחד, האוכלוסייה הבדואית זועקת חמס על מה שקורה אצלם.

דוד אזולאי: אבל מצד שני, כאשר מציעים להם פתרונות – אין תמיד תמימות דעים לגבי הפתרונות שנותנים.

דוד אזולאי: בין יתר ההחלטות שלנו אמרנו, שהגיע הזמן שהממשלה תקיים דיון.

דוד אזולאי: אפילו לא הייתי מציע שהוא ייערך בוועדת שרים.

דוד אזולאי: חבר הכנסת מישה ארנס, שהשתתף בדיון, הציע הצעה, שאולי הממשלה תמנה שר מיוחד, שזה בעצם יהיה תפקידו – הוא יישא על עצמו את האחריות הזאת ויוביל אותה, כדי לפתור אחת ולתמיד את הבעיות הקשות של יישובי הבדואים.

דוד אזולאי: לא ייתכן, שבמדינה שמדברת על שוויון ועל שקיפות, ציבור שלם, ציבור לא קטן, לא זוכה לקבל את השירותים המינימליים המגיעים לו בזכות, ולא בחסד – בריאות, מים, חינוך.

דוד אזולאי: לא האמנו למשמע אוזנינו.

דוד אזולאי: מדובר על אנשים שמים לא מגיעים לבתיהם, וכדי לתת חינוך לילדיהם הם צריכים לנסוע עשרות קילומטרים.

דוד אזולאי: כדי לקחת ילד לטיפת-חלב הם צריכים לנסוע 50-40 קילומטרים.

דוד אזולאי: לעתים יש משאית שמגיעה למקום והאמא, היולדת, צריכה לעלות עם התינוק שלה למשאית כדי שהתינוק יקבל טיפול, או כדי שהתינוק הזה יעבור בדיקה.

דוד אזולאי: אני חושב שהמצב הזה לא מוסיף כבוד למדינת ישראל.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, מה שחרה לי זו העובדה, שנציגי ממשלה שהוזמנו, משום מה לא מצאו לנכון להגיע.

דוד אזולאי: נראה שהיה להם נוח לא להגיע ולא להתעמת מול התושבים ומול הטענות הקשות של התושבים.

דוד אזולאי: הגדיל לעשות נציג משרד הפנים – לאחר תיאום, הממונה על המחוז אמר, שהשר נמצא באשדוד, שהוא צריך להתלוות אליו והוא ישלח את סגנו.

דוד אזולאי: לצערי הרב, לא השר ולא סגנו הופיעו.

דוד אזולאי: אני חושב שהגיע הזמן שלפחות השרים ייתנו את היחס הראוי לוועדות.

אברהם בורג: יש סגן לשר הפנים?

דוד אזולאי: לא.

אברהם בורג: אז מה זאת אומרת סגנו של השר?

דוד אזולאי: סליחה, הכוונה היא לסגנו של הממונה על המחוז.

אברהם בורג: אני מבקש את השמות של כל האנשים האלה.

אברהם בורג: בסדר?

דוד אזולאי: אעביר לך.

דוד אזולאי: בכל אופן, אני חושב שאחת הבעיות הקשות שראינו היום היא שיש איזה מעגל חוזר, שנקרא מעגל קסמים.

דוד אזולאי: יש תוכניות מיתאר.

דוד אזולאי: תוכניות המיתאר הללו לא מאושרות.

דוד אזולאי: למשפחה, שמתרבה באופן טבעי, אין ברירה.

דוד אזולאי: הם בונים בנייה בלתי חוקית.

דוד אזולאי: לאחר מכן באה המשטרה ואומרת: אנחנו לא מוכנים לאכוף את החוק.

דוד אזולאי: אחר כך באים אנשי משרד הפנים, מוציאים צווי הריסה, רוצים להרוס, אך הם לא יכולים להרוס.

דוד אזולאי: המשרד לביטחון פנים לא נותן גיבוי לצווי ההריסה.

דוד אזולאי: אחרי חמש שנים, שבע שנים, מקימים ועדה.

דוד אזולאי: זו ועדה שאחר כך מכשירה בדיעבד את הבנייה הבלתי-חוקית.

דוד אזולאי: כך המצב הזה נמשך.

דוד אזולאי: מי שיבדוק ימצא כמה ועדות שהוקמו במשרד הפנים, כאשר מתברר בדיעבד שכל הוועדות הללו הכשירו את כל הבנייה הבלתי-חוקית.

דוד אזולאי: אני חושב שהגיע הזמן שמשרד הפנים יתמסר לתוכניות המיתאר, ייתן אישור לתוכניות מיתאר, ואנשים יוכלו לבנות.

דוד אזולאי: אם נותנים להם לבנות – טוב.

דוד אזולאי: אם לא – צריך לתת פתרונות.

דוד אזולאי: אי-אפשר להגיד "לא" כל הזמן.

דוד אזולאי: צריך להגיד גם "כן", מתי ואיפה.

דוד אזולאי: אחרת אנחנו פשוט מאלצים אותם להגיע לבנייה בלתי חוקית.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, לסיום, אני רוצה להציע מדוכן הכנסת הצעה.

דוד אזולאי: הוועדות מתייחסות ברצינות לדיונים ולהחלטות שונות, אבל נראה שמשרדי הממשלה לא מתייחסים תמיד בדרך הראויה להחלטות הוועדות.

דוד אזולאי: לכן, אני מציע לתקן את תקנון הכנסת ולקבוע, שוועדה יכולה להגיש הצעת חוק, והצעת החוק הזאת תהיה פטורה מהנחה ומקריאה טרומית – – –

קריאה: – – –

דוד אזולאי: היא תהיה פטורה מקריאה טרומית והיא לא תהיה על חשבון מכסת הסיעה.

אברהם בורג: אדוני יושב-ראש הוועדה, בנושאים הקשורים לעבודת הוועדה זה קיים בחלק מוועדות הכנסת, לא בכל ועדות הכנסת.

תמר גוז'נסקי: בחלק מהוועדות.

אברהם בורג: לא בכל ועדות הכנסת.

אברהם בורג: מכל מקום, בחלק מהוועדות ניתן להציע הצעות חוק כאלה בשם הוועדה, ויש הליך קבוע לדבר הזה.

אברהם בורג: אם צריך להרחיב את הנושא הזה בתקנון, שיכלול דברים נוספים – יש על מה לדבר.

דוד אזולאי: אני מוכן לבדוק זאת.

אברהם בורג: אבל הפתח כבר פתוח.

דוד אזולאי: לפי חוות דעת שקיבלתי מהיועצת המשפטית של הוועדה, נאמר לי שאי-אפשר לעשות זאת.

דוד אזולאי: אני חושב שזה כלי פרלמנטרי ממדרגה ראשונה לוועדה.

דוד אזולאי: זה בעצם יהיה אמצעי כנגד משרדי ממשלה שאינם מיישמים את החלטות הוועדה.

דוד אזולאי: תודה רבה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת ויצמן שירי, יושב-ראש הלובי למען הנגב.

אברהם בורג: אחריו – חבר הכנסת אליעזר כהן, ממלא-מקום יושב-ראש ועדת המדע.

ראובן ריבלין: האם הלובי יצא באופן נפרד?

ויצמן שירי: לא, היינו עם ועדת הכספים בדימונה, בין השאר.

ויצמן שירי: אבל אני לא מוסר את האינפורמציה כחבר ועדת הכספים.

ראובן ריבלין: חשבתי שכמה חברים לא היו בוועדות כי הם היו בלובי.

ראובן ריבלין: נרגעתי.

ויצמן שירי: אל תהיה מוטרד.

רחבעם זאבי: כמה חברים היו?

ויצמן שירי: שיא, לא תאמין.

רחבעם זאבי: מוועדת הכספים כמה היו?

ויצמן שירי: מוועדת הכספים היו 13 חברים.

ויצמן שירי: אתחיל את הדברים באופן מסודר.

ויצמן שירי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ראשית, אני באמת רוצה לברך אותך על המהלך הזה.

ויצמן שירי: אני אומנם חדש כאן, אבל אני לא זוכר שהיה יום כזה.

ויצמן שירי: לי באופן אישי, כתושב הנגב וכמי שנולד בבאר-שבע, זה היה יום מאוד מאוד מרגש.

ויצמן שירי: אני מקווה מאוד שזה ייכנס למעשה לעבודה קבועה, ופעם בשנה הוועדות יתפסו כל פעם כיוון אחר ויצאו החוצה, לתושבים.

אברהם בורג: חבר הכנסת שירי, הצעתי הצעה לנשיאות הכנסת, על דעת סגן יושב-ראש הכנסת ראובן ריבלין.

אברהם בורג: הנשיאות קיבלה פה אחד את ההצעה, שאחת למושב, בתוך כנס, הכנסת תצא לפריסה מן הסוג הזה.

אברהם בורג: הוועדות של הכנסת תצאנה לפריסה מן הסוג הזה באחד היישובים, או באחד האזורים בארץ.

אברהם בורג: המודל הראשון, הדגם הראשון, היה היום.

אברהם בורג: מכאן ואילך זה יהיה במושב הבא וכו'.

אברהם בורג: זה יהיה לא אחת לשנה, אלא בעצם פעמיים בשנה.

ויצמן שירי: מה שקרה היום, למעשה הכנסת פרסה את כנפיה כמעט על כל הנגב – – –

אברהם בורג: כך יהיה בכל אזורי הארץ.

ויצמן שירי: הרגשנו זאת בתקשורת בצורה בלתי רגילה.

ויצמן שירי: ולא שאנחנו יושבים בבית הזה או בתוך הוועדות וקובעים גורלות בלי לדעת – בלי מגע ישיר עם אותו ציבור – באיזה מצוקה האזור הזה נמצא.

ויצמן שירי: מהרגע הראשון שהגעתי לבית הזה, בכל פעם שהייתי עולה לדוכן היו אנשים מהבית הזה שואלים: מה עם הנגב?

ויצמן שירי: מה עם הנגב?

ויצמן שירי: אני מקווה מאוד, שאחרי הסיור שלהם היום הם קיבלו קצת יותר מושג על המצב האמיתי של הנגב.

ויצמן שירי: אדוני היושב-ראש, הנגב, זה לא סוד – אני אישית לא הופתעתי מדוח מבקר המדינה.

ויצמן שירי: דוח מבקר המדינה מדבר על ההזנחה – אני לא רוצה להגיד הפושעת, על מנת שלא ייווצר מצב שאני מקצין, אבל על הזנחה של אזור, של חבל ארץ שלם, במשך שנים.

ויצמן שירי: רובי ריבלין, כשאני דיברתי על העניין של הרכבת, ותוך כדי כך אתה קטעת ואמרת – היום הרגישו חברי הכנסת מה היא המשמעות של תחבורה.

ויצמן שירי: אם רוצים באמת להתייחס לתושבי הנגב כשווים, ולא בססמאות, אז יש כמה דברים שהבית הזה יכול ורשאי וחובתו – וחובתם של חברי הכנסת לקבל לפעמים החלטות קשות שהן לא החלטות שימצאו חן אפילו בעיני הממשלה, כמו שאני לפעמים עושה, ולא תמיד על דעתם של החברים שלי שהם השרים.

ויצמן שירי: אני הייתי מציע, לגבי העניין הזה של חברי הכנסת – היו 13 חברים מוועדת הכספים, זה היה משהו לא רגיל; היה השר רן כהן על כל משרדו עם המנכ"לים כולם; שאלות ותשובות; דיברו חברי הכנסת ודיברו חברי המועצה וכל בעלי התפקידים בעירייה, והדיון ארך שעתיים וחצי כמעט.

ויצמן שירי: היה דיון ענייני מאוד.

ויצמן שירי: הרגשנו ושמענו את התושבים ושמענו גם את נציגי הציבור, שמענו את ראש העיר שהוא לא יכול – אובייקטיבית הוא לא יוכל להתמודד אם הוא לא יקבל, אני לא בא ומציג את זה שמדובר במעין תוכנית נקודתית או תוכנית כזאת או אחרת, אבל אם לא יבואו ויגידו: תושבי הנגב, תושבי דימונה, תושבי מצפה-רמון, תושבי ירוחם, היום אנחנו באים אליכם ומבקשים מכם סליחה.

ויצמן שירי: חזונו של דוד בן-גוריון היה למעשה על הנייר, ססמאות.

ויצמן שירי: ומה שקורה היום – חבל ארץ שלם, שהוא יותר מ-60% משטח מדינת ישראל, מאוכלס בסך הכול ב-8% מתושבי מדינת ישראל.

ויצמן שירי: זו הסכנה האמיתית לקיום המדינה כמדינה.

ויצמן שירי: אני מדבר על כך שאנחנו מאבדים שטחים שלמים כתוצאה מכך שלא יכולים לאכלס.

ויצמן שירי: ולמה לא יכולים לאכלס?

ויצמן שירי: מסיבה אחת פשוטה; כי יש הגירה שלילית.

ויצמן שירי: אם אני הייתי צריך, היום, לבוא ולעמוד, אדוני היושב-ראש, עם מה שנקרא מחשב, ולראות כמה תושבים עברו את באר-שבע או כמה תושבים עברו את דימונה או כמה תושבים עברו את ירוחם ומצפה-רמון, הנגב היה היום עם מיליון תושבים ולא עם 580,000 תושבים, כי מכל עשרה סטודנטים שלומדים באוניברסיטת בן-גוריון שישה עוזבים.

ויצמן שירי: משמעות הדבר, שלא כדאי להם להישאר.

ויצמן שירי: למה לא כדאי להם להישאר?

ויצמן שירי: מסיבה אחת פשוטה: חוק עידוד השקעות הון.

ויצמן שירי: וראינו את האבטלה שמכה בכל בית.

ויצמן שירי: אם לא יבואו – ואני אומר זאת, ואני מקווה מאוד שלפחות מהדיון הזה, היום, אדוני היושב-ראש, הוועדה וגם חברי הכנסת כאן, בזמן קצר, לא משנה מה תגיד אפילו הממשלה בעניין הזה, אף שאני יודע מי מטרפד כרגע את העניין הזה של הגדלה משמעותית גם לגליל, ליישובים כמו קריית-שמונה, וגם לתושבי אופקים, נתיבות, ירוחם ומצפה-רמון וגם באר-שבע – אם חוק עידוד השקעות הון לא יחזור לקדמותו ויהיה עם 38%, אף יזם לא יגיע לנגב – – –

אברהם בורג: מי מטרפד את זה?

ויצמן שירי: מי מטרפד את זה?

ויצמן שירי: אדוני היושב-ראש, בהסכם הקואליציוני יש בעיה עם המפד"ל ועם ישראל בעלייה, שבאים ואומרים שאין להם שום התנגדות ללכת ולהגדיל, אבל להשאיר את מה שיש גם ביהודה ושומרון.

אברהם בורג: הבנתי.

ויצמן שירי: עיני לא צרה ביהודה ושומרון, אבל תמיד היה – היה גם בזמנו חוק הנגב; אז צריך ליצור מצב, והצדק זועק.

ויצמן שירי: הרי מה?

ויצמן שירי: אני לא בא בטענה שייתנו להם 50%, רק שייצרו מצב שיהיה כדאי לאותו יזם להגיע גם לדימונה, אחרת אנחנו הולכים לאיבוד.

ויצמן שירי: אני שמח על כך שאתמול הודיע לי שר האוצר, אדוני היושב-ראש, שכביש באר-שבע–דימונה, במקום שיסתיים באמצע 2002, הוא מקציב עוד 20 מיליון שקל על מנת שהוא יסתיים באמצע 2001.

ויצמן שירי: אז יבואו ויגידו, מה זה כביש?

ויצמן שירי: ואני אומר לכם, כביש באר-שבע–דימונה, שהוא בן 32 קילומטר – ואתם מכירים את הכביש הזה – וכשמתחילים לעלות את העליות של דימונה עם הסיבובים שם, אי-אפשר לנסוע יותר מ-60-50, מסיבה אחת פשוטה, כי המשאיות שם חוסמות, וזה כביש אדום.

ויצמן שירי: בדימונה 40,000 תושבים, אבל זה לא רק דימונה; כל המדענים של קמ"ג נוסעים דרך הכביש הזה, חלק גדול מהאנשים שיורדים בחגים לאילת נוסעים – – –

ראובן ריבלין: כמה זמן לקח לנסוע ברכבת מתל-אביב לדימונה?

ויצמן שירי: אין רכבת לדימונה.

ויצמן שירי: היום היה מקרה, מכיוון שהוועדה ירדה – –

אברהם בורג: אבל אם היתה?

ויצמן שירי: – – אז עשו סידור מיוחד שהרכבת תרד לדימונה – – –

ראובן ריבלין: – – –

ויצמן שירי: אני לוחש לך בשקט; הרכבת איחרה בשעה, אתה יודע למה?

ויצמן שירי: תקלה, אני לא יודע מה.

ויצמן שירי: הרכבת הזאת על המסילה מבאר-שבע; עכשיו יש רכבת לבאר-שבע, עד לא מזמן לא היתה רכבת לבאר-שבע, רכבת סדירה.

ויצמן שירי: רק מיום ראשון האחרון, אדוני היושב-ראש, יש 18 רכבות ביום מבאר-שבע.

ויצמן שירי: בשנה הבאה יהיו, אם ירצה השם, 28 רכבות.

ויצמן שירי: אבל אני אומר, אם יש רכבת לנהרייה, באמת, למה שלא תהיה רכבת עד דימונה?

ויצמן שירי: הפסים ישנם, הכול ישנו, לקרב את האנשים.

ויצמן שירי: 17 דקות מבאר-שבע לדימונה, נכון?

ויצמן שירי: ברכבת.

ראובן ריבלין: עד שקיבלתי את התשובה לקח לך רבע שעה – – –

ויצמן שירי: לא, אני אומר: 17 דקות.

ויצמן שירי: למה?

ויצמן שירי: כי הרכבת הזאת מובילה, בדרך כלל, או פוספטים או אשפה.

אברהם בורג: אתה צריך לסיים, חבר הכנסת שירי.

ויצמן שירי: לכן אני אומר, בעניין הזה, אדוני, דווקא דרך הכנסת הייתי מציע דבר נוסף, ואני יודע שגם אדוני חובב את העניין הזה – דרך האינטרנט לגרום לכך שכל חבל ארץ במדינת ישראל ידע מה החלק היחסי שלו בתקציב המדינה.

ויצמן שירי: אני לא רוצה להגיע למצב, שאני פותח את דוח מבקר המדינה ורואה, שבמקום מסוים תקציב המדינה נותן פר תושב 4,600, ובמקום מרוחק, מכיוון שלא היה מישהו שיעמוד כאן ויגיד את דברו – 1,800 שקל.

ויצמן שירי: מה זה?

ויצמן שירי: אם זאת לא גזענות, אז מה היא גזענות?

ויצמן שירי: ולסיום, בנושא הבדואים חצי מלה, אדוני היושב-ראש – – –

אברהם בורג: בבקשה.

ויצמן שירי: הוכח במשך שנים, שממשלות ישראל לדורותיהן לא מסוגלות ולא רוצות להתמודד עם בעיות שיידרש זמן רב כדי לפתור אותן, כי כל אחד רוצה לראות את התוצאות מייד.

ויצמן שירי: אם לא נתמודד עם הבעיות האלה שקשורות לבדואים – אני אומר לכם, זה יחזור אלינו כבומרנג.

ויצמן שירי: ואם היום אנחנו צריכים להשקיע, למשל, 4-3 מיליארדי שקלים, בעוד חמש שנים גם 50 מיליארד שקל לא יפתרו את הבעיה.

אברהם בורג: תודה רבה.

ויצמן שירי: אני מודה לך, אדוני היושב-ראש.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת אליעזר כהן, ואחריו – חבר הכנסת רז.

אברהם בורג: בבקשה.

ראובן ריבלין: יישר כוח לעבודה שלך בלובי.

ראובן ריבלין: זה חשוב מאוד.

אברהם בורג: חבר הכנסת ריבלין, זה לא אותו מחוז.

אברהם בורג: בבקשה, צ'יטה.

אברהם בורג: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת שירי ויצמן, זה לא עניין של גזענות, זה עניין של סדרי עדיפות לאומיים – – –

רחבעם זאבי: אין גזענות; גיזענות.

רחבעם זאבי: גזענות – – –

רחבעם זאבי: גיזענות.

רחבעם זאבי: גיזענות.

רחבעם זאבי: גיזמו.

ראובן ריבלין: גזענות זה מגז.

ראובן ריבלין: זה בא מגיזמו.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ויצמן, זה עניין של סדרי עדיפויות לאומיים.

ראובן ריבלין: יושב-ראש הכנסת שינה בכך שהוא קבע שהיום הכנסת תבקר בנגב.

ראובן ריבלין: הוא עשה רבות לשינוי סדרי העדיפויות בעניין.

ראובן ריבלין: יושבת-ראש הוועדה שלנו ביקשה למסור שהיא מודה לו במיוחד על היוזמה הזאת ועל כך שהביקורים התנהלו.

ראובן ריבלין: כמו ועדות אחרות שביקרו, אני לא אציין את כל הסיורים ומי עשה מה ולמה; אני מבליט רק נקודות שביקשה ממני יושבת-ראש ועדת המדע לציין.

ראובן ריבלין: ועדת המדע, נוסף על שאר המקומות שהיא ביקרה בהם, ביקרה במרכז המדע במצפה-רמון, בבית-ספר על שם רבין, ובמיוחד בכיתות הפיזיקה והמדע במקום.

רחבעם זאבי: כמה חברים היו?

רחבעם זאבי: מוועדת המדע, אם אינני טועה, חמישה.

רחבעם זאבי: אני הייתי צריך להיות שם ונעדרתי מסיבות של עבודתי כאן והכנות למחר, בנושא שאני מעלה מחר.

רחבעם זאבי: אני רוצה לציין, שמומלץ שבבית-הספר "רבין" יהיה מרכז לחינוך והוראה בנושא כדור-הארץ, וגם נציגת משרד החינוך שנכחה במקום הבטיחה לסייע לנושא.

רחבעם זאבי: ועדת המדע שביקרה במצפה הכוכבים במקום למדה, שנוסף על היותו מקום ביקור לתיירות הוא גם מקום ניהול מחקר מדע בנושא, ויש כוונה לפתח את הנושא הזה.

רחבעם זאבי: ועדת המדע תתמוך בפיתוח הנושא הזה.

רחבעם זאבי: אנשי המחקר במקום ציינו, שחשוב שיהיו יותר ויותר מקומיים שיגורו שם ויעשו את עבודתם במקום, ושיש להימנע ממצב שמדענים גרים במרכז הארץ ומגיעים לשם לכמה ימים בשבוע בלבד.

רחבעם זאבי: כולם, כל אנשי המדע וכל אלה שעוסקים בנושא המדע בנגב, אמרו, כמו שויצמן שירי אמר, שחייבים לפתח תשתיות.

רחבעם זאבי: הם הבליטו במיוחד את המנחת לתעופה במצפה-רמון כמו במחניים, בדיוק כמו שמחניים מסייעת לתנועה מהירה בין המרכז לצפון.

רחבעם זאבי: חשוב שיהיה גם לדרום מנחת מרכזי כזה, בעיקר במצפה-רמון.

רחבעם זאבי: הם ביקשו לחזק את חוק עידוד ההשקעות בדרום, והם ביקשו שוועדת המדע תראה את זה כנושא שוטף – לבקר שם ולסייע להם לא כמקרה חד-פעמי.

רחבעם זאבי: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת משה רז, ממלא-מקום יושב-ראש ועדת הכלכלה, בבקשה.

אברהם בורג: חברי הכנסת, אני מבקש, ברשותכם, מכיוון שבאמת חלק מחברי הכנסת, ראשי הוועדות וממלאי-מקומם שאמורים להגיע הנה תקועים בפקקים בדרך הנה, אם לא יגיעו עד אחרי משה רז עוד מדווחים, אנחנו נעצור את הדיווח כאן, נעביר הצעת סיכום ונמצא זמן אחר שבו יינתנו למליאה שאר הדיווחים.

אברהם בורג: מקובל?

אברהם בורג: בבקשה, חבר הכנסת רז.

משה רז: יש לי בעיה, כי הבטיחו להביא לי דף, ועכשיו אני צריך לדבר מהזיכרון.

משה רז: אדוני היושב-ראש, טוב עשית שיזמת את היום הזה.

אברהם בורג: עשינו.

משה רז: טוב עשינו וטוב עשית – אפשר לקבל מחמאות – שיזמנו ויזמת את היום הזה בנגב.

משה רז: בסיור של ועדת הכלכלה בראשות חבר הכנסת אברהם פורז השתתפו ארבעה חברי כנסת.

משה רז: מלבד חבר הכנסת פורז השתתפו חבר הכנסת צבי הנדל, יוסי פריצקי ואנוכי.

משה רז: ביקרנו במפעל "רותם" שבמישור-רותם, ונפגשנו שם עם ראשי התעשיינים מהמפעלים באזור, מכי"ל – כימיקלים לישראל – ממפעלים ברמת-חובב, עם ראשי רשויות וסגני ראשי רשויות מהאזור.

משה רז: בפגישה עלו כמה בעיות, והבטחנו לנסות לפעול בהקשר, וגם כדאי להביא אותן הנה, כי הן אינן דווקא בעיות של הנגב אלא בעיות יותר פריפריאליות.

משה רז: בעיה ראשונה שהתלוננו עליה שם, וחברי הכנסת חשבו שבצדק, היא העובדה שנגבים מהם לטובת משרד התמ"ס 150,000 ש"ח הוצאות פיתוח.

משה רז: הסכום הזה זהה לחלוטין לסכום שנגבה באזור המרכז, והרי אין שום ספק, שאם המקומות המרוחקים הללו לא יקבלו הטבות מול המרכז, אין להם שום סיכוי שבעולם לתחרות, כיוון שהתחבורה לשם קשה, הנגישות לעובדים יותר קשה, הנגישות לייצא היא כמובן הרבה יותר קשה וכן הלאה.

משה רז: בעיה שנייה שעלתה היא אומנם בעיה כאובה והיא בעיה של כל הארץ – מה שקורה בנמלים, ובעיית התשתיות מהמפעלים והחוצה.

משה רז: חלק גדול מהמפעלים שקיימים באזור, בעצם כמעט מחצית מהם, פועלים בארצות אחרות, מכיוון שיותר משתלם להם לייצר בחו"ל ולמכור בחו"ל ולא לעבור את כל התהליך הזה, של מעבר מרותם, על מסילת הרכבת הרעועה, עד הנמלים, עם כל הבעיות בנמלים והשביתות בנמלים ועד לחו"ל.

משה רז: אגב מסילת הרכבת, זכינו לנסיעה מאוד מהנה ברכבת בקו מלוד ועד דימונה.

משה רז: אני חושב, שהנסיעה לדימונה לקחה בערך שעה ועשר דקות, ועוד 25-20 דקות – אני טועה, חבר הכנסת הנדל?

משה רז: – משם ועד למפעלי רותם, שממש סמוכים לדימונה; ממש הרגשנו עד כמה התשתית המסילתית באזור הזה פגומה, וגם דווח לנו על כך שלפחות אחת לחודש קורה שקרונות יורדים מהפסים, מקרים שיכולים לעלות גם בחיי אדם, כי הרבה פעמים מעבירים באמצעות הקרונות גם חומר מסוכן.

משה רז: בעיה נוספת שעמדו עליה, ושוב, זו בעיה פריפריאלית, היא העובדה שהמענקים לפי חוק עידוד השקעות הון הופחתו מ-38% ל-20% עד 24%, דבר שגורם להפחתה בהשקעות.

משה רז: בעיה נוספת היא בעיית הארנונה.

משה רז: התפתח איזה ויכוח בין חברי הוועדה, אבל בלי להיכנס לוויכוח הזה – המפעלים משלמים ארנונה.

משה רז: נקודה.

משה רז: לא צריך להתווכח אם זה טוב או לא טוב וכמה הם צריכים לשלם, אבל נוצר מצב בעייתי למדי, שמפעל כזה שנמצא בתחומי המועצה האזורית תמר, מועצה שיש בה מספר אוכלוסין מצומצם למדי, והיא גם מבוססת מאוד כלכלית, משלם את כל הארנונה שלו, 10 מיליוני ש"ח בשנה, למועצה האזורית תמר, ולא משלם אפילו סכום זעום מהארנונה לרשויות המקומיות באזור, כמו דימונה, באר-שבע ורהט, שמהן באים כמעט 100% העובדים למפעל.

משה רז: כך נוצר מצב שבו מועצה עשירה מתעשרת ומועצות עניות יותר רק מפסידות סיכוי לארנונה נוספת.

משה רז: הועלתה על-ידי סגן ראש עיריית רהט בעיה של שילוב הבדואים בתעשייה באזור.

משה רז: הבעיה של שילוב הבדואים בחברה היא יותר עמוקה, ואנחנו התעסקנו יותר בנושא התעשייה.

משה רז: אומנם שמחנו לשמוע, שבמפעלים שבהם ביקרנו, מתוך 3,000 עובדים כ-23% באים מקרב האוכלוסייה הבדואית באזור, אבל עדיין הבעיות נותרות בעינן.

משה רז: אחוז האבטלה בקרב הבדואים באזור הוא מהגבוהים בארץ, אולי אפילו הכי גבוה ברהט ובפזורה הבדואית, ומפעלים שהוקמו באזור התעשייה ברהט לא מצליחים להתפתח ולא זוכים לטיפול מספיק ולעזרה כדי להמשיך ולצמוח.

משה רז: תודה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: אלי גולדשמידט, בבקשה, יושב-ראש ועדת הכספים של הכנסת.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מתכבד לדווח בשם ועדת הכספים שביקרה הבוקר בדימונה.

אלי גולדשמידט: כבר בתחילת הדברים אני רוצה לברך את יושב-ראש הכנסת על היוזמה המאוד מאוד ברוכה בהבאת ועדות הכנסת לדיונים בנגב.

אלי גולדשמידט: אני רוצה עוד לציין, שוועדת הכספים הופיעה בהרכב כמעט מלא.

אלי גולדשמידט: נדמה לי שפרט לחבר כנסת אחד או שניים, מרבית חברי הכנסת של הוועדה היו נוכחים.

אלי גולדשמידט: משום-מה שמעתי שבתקשורת אמרו שחברי הכנסת מגיעים או לא מגיעים, אבל 85% עד 90% מחברי הכנסת בוועדת הכספים התייצבו לדיון בדימונה.

אלי גולדשמידט: ההתחלה היתה בכך שנסענו ברכבת עד דימונה וזכינו בפריווילגיה שתושבי דימונה לא זוכים לה.

אלי גולדשמידט: תושבי דימונה יכולים להגיע ברכבת מתל-אביב רק עד באר-שבע.

אלי גולדשמידט: מבאר-שבע הם צריכים לעלות על כביש שאיננו דו-מסלולי אלא חד-נתיבי.

אלי גולדשמידט: בקיצור, כביש שאם אתה נתקע בו אחרי משאית – אז נתקעת, או אם חלילה וחס עקפת עקיפה מסוכנת, אתה מאוד מאוד מסתכן בחייך.

אלי גולדשמידט: זה המצב כפי שהוא כשאתה מגיע לדימונה.

אלי גולדשמידט: כאשר נפגשנו עם פרנסי העיר, בראשותו של ראש עיריית דימונה, גבי ללוש – ואני רוצה גם להודות לו בשם חברי – הוא פרס בפנינו את מצוקותיה של העיר, יחד עם אנשי מועצת העיר ופרנסי העיר.

אלי גולדשמידט: למדנו על מצוקות שמדברים עליהן כבר הרבה מאוד שנים ואין עושים די כדי לפתור אותן.

אלי גולדשמידט: אני רוצה לעבור מייד לנושאים המעשיים.

אלי גולדשמידט: בשנים 1996-1995 היה היקף ההשקעות בתעשייה בדימונה בסדר גודל של כ-70 מיליון דולר.

אלי גולדשמידט: אני רוצה לציין, שבתקופה שבה היתה ההשקעה בסדר גודל של כ-70 מיליון דולר, באותה תקופה, על-פי חוק עידוד השקעות הון בתעשייה, היה מענק – בטרם תוקן לרמה הנמוכה שלו, של 24% – בשיעור של 38%.

אלי גולדשמידט: על-פי הגרפים, הגרפים שאינם משקרים, החל משנת 1997 החלה ירידה דרמטית בהיקף ההשקעות בתעשייה עד לסדר גודל של 5 מיליוני דולר, כאשר אנחנו זוכרים היטב כיצד פקידי האוצר באו והסבירו לנו איך אבד כלח על חוק עידוד השקעות הון בתעשייה, שהנושא הזה בכלל לא מביא שום פירות, צריך להוריד את זה וכו' וכו'.

אלי גולדשמידט: ההחלטה המאוד-אופרטיבית שקיבלנו בזמן הדיון, יחד עם שר התעשייה והמסחר רן כהן, שהיה אתנו, היתה, שכאשר הנושא יגיע לממשלת ישראל – ולפי דברי השר רן כהן, הוא יגיע בעוד כשבועיים – השר רן כהן יבקש להחזיר את שיעור המענק ל-38%, וכמו כן, אני מקווה, גם לקריית-שמונה וליישובי קו העימות.

אלי גולדשמידט: אני חושב ומקווה שממשלת ישראל אכן תתמוך בו.

אלי גולדשמידט: אבל הודענו, כחברי ועדת הכספים, אנשי קואליציה ואופוזיציה יחד, שאם חלילה הממשלה לא תקבל את ההצעה להחזיר את המענק לשיעור הקודם שלו, אנו בוועדת הכספים נפעל על מנת שהדבר יבוא מטעמנו ושיעור המענק יחזור להיות 38%.

אלי גולדשמידט: דבר נוסף שעמדנו עליו הוא הצורך לשנות את מבנה חוק עידוד השקעות הון בתעשייה, שהוא חוק מיושן שנכתב בתקופה שהתעשיות היו תעשיות מסורתיות.

אלי גולדשמידט: היום אלה תעשיות עתירות עבודה שיש בהן רק שכר מינימום וחדשות לבקרים מפעלים הנמנים עמן נסגרים.

אלי גולדשמידט: מדובר, כמובן, בתעשיות העץ, המתכת, המזון והטקסטיל.

אלי גולדשמידט: בעצם, על כך חוק עידוד השקעות הון בתעשייה לא נתן את דעתו.

אלי גולדשמידט: אנחנו חייבים, וזו החלטה נוספת שקיבלנו, לשנות את חוק עידוד התעשייה באופן כזה, שגם בתי-תוכנה ותעשיות טכנולוגיות עתירות ידע יוכלו ליהנות מהיקפי מענקים גבוהים על מנת שיגיעו לדימונה.

אלי גולדשמידט: סיכומו של עניין, אני מקווה שבשנה הבאה: א.

אלי גולדשמידט: תהיינה השקעות טובות יותר וגדולות יותר בדימונה בתחום התעשייה הטכנולוגית המתקדמת; ב.

אלי גולדשמידט: יהיה כביש דו-מסלולי לדימונה; ג.

אלי גולדשמידט: כחברי כנסת זכינו להגיע ברכבת נוסעים עד דימונה – שהזכות הזאת תינתן לכל אזרח במדינת ישראל, וודאי לתושבי דימונה.

אלי גולדשמידט: אדוני, תודה רבה.

ראובן ריבלין: כל הכבוד.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: עתה, חבר הכנסת אמנון כהן, ואחריו – חבר הכנסת דוד טל.

אמנון כהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כיושב-ראש הוועדה לפניות הציבור ביקשוני שאקיים את הדיון בעיר באר-שבע.

אמנון כהן: קודם כול, אני רוצה לברך את יושב-ראש הכנסת, חברי אברום בורג, על היוזמה הברוכה.

אמנון כהן: לראשונה ראיתי אנשים עם ברק בעיניים.

אמנון כהן: ראיתי אנשים שזכו להתייחסות.

אמנון כהן: ציינתי שאנחנו עולים אל העם ולא יורדים אליו, כי אני חושב שהעם הוא מעלינו.

אמנון כהן: העלו הרבה מאוד בעיות ומצוקות.

אמנון כהן: למעשה, מטרת הוועדה והדיון היתה פגישת היכרות בין הוועדה לפניות הציבור של הכנסת לבין האחראים לפניות הציבור ברשויות הנגב ונציגי פניות הציבור בגופים ממלכתיים.

אמנון כהן: הרבה אנשים שעבדו שם מול משרדי ממשלה דיברו תמיד בטלפונים, ומעולם לא ידעו מי יושב מעבר לקו הטלפון.

אמנון כהן: סוף-סוף הם ראו עם מי הם נהגו לדבר כל כך הרבה שנים.

אמנון כהן: היה דו-שיח בין נציגים מול ראש הרשות כביכול.

אמנון כהן: אני הייתי כאילו מין טלפון המקשר ביניהם.

אמנון כהן: היתה התרגשות רבה.

אמנון כהן: אני חושב שזה פיילוט, ניסיון, ואני חושב שהניסיון הזה מבורך.

אמנון כהן: אני יודע שזה כרוך בהרבה מאוד עבודה מסביב ובהרבה מאוד לוגיסטיקה, אבל חייבים לעשות זאת וגם להכליל את שאר אזורי הארץ – אולי על-פי הפריסה הארצית לטפל בתחום הזה.

רחבעם זאבי: – – –

אמנון כהן: הייתי יושב-ראש הוועדה.

אמנון כהן: רציתי גם להודות לחברי הכנסת שהיו אתי וכיבדו זאת, שכן יש חברי כנסת שמשתתפים בוועדות נוספות.

אמנון כהן: אני עצמי הייתי צריך להיות בוועדת הכספים, אבל אני גם יושב-ראש ועדה כאן.

אמנון כהן: אני רוצה להודות לחבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, חברי היקר, שהיה אתי מהתחלה, ולחבר הכנסת יורי שטרן שהצטרף אלי אחרי שבתחילת הדיון הוא היה בוועדה אחרת.

אמנון כהן: היינו שלושה חברי כנסת, והיה מכובד וטוב.

אמנון כהן: ראש העיר קיבל אותנו באכסניה שלו.

אמנון כהן: אנו נתנו לו את הכבוד, והוא דיבר והעלה את הנושאים שלו.

אמנון כהן: לאחר מכן העלו את הבעיות שאר נציגי פניות הציבור באזורים שבנגב.

אמנון כהן: כ-25 יישובים היו מיוצגים במקום.

אמנון כהן: בין הנושאים החשובים שעלו שם היה זה שבכלל לא היתה להם אינפורמציה לאילו משרדים לפנות, כלומר, אף שהם מקבלים פניות מהציבור הם לא יודעים תמיד לאיזה משרד ממשלתי להפנות את הבעיה.

אמנון כהן: יושב-ראש הכנסת, חברי, אני חושב, שכאן אנחנו צריכים לחשוב איך אנחנו נפיץ איזו חוברת של משרדי ממשלה עם תפקודם ותחומי הפעילות שלהם, כך שכל אחד מנציגי פניות הציבור ידע לאיזה משרד ממשלתי להפנות את הבעיות שמופנות אליהם.

אמנון כהן: הבעיות שהועלו מול משרדי ממשלה הן בעיות שיקום, רווחה, קליטה, ביטוח לאומי, תעסוקה, אבטלה והסעות ב"אגד".

אמנון כהן: על כל הנושאים האלה התבקשנו להמציא תשובות.

אמנון כהן: כל מה שלא הספקנו לעשות, ביקשנו ממשרדי ממשלה, שלאחר שיסתיים הדיון ישלחו אליהם בכתב את התשובות, כמובן עם העתק לוועדה לפניות הציבור, על מנת שנוכל לעקוב מקרוב אחרי כל תשובה ותשובה.

אמנון כהן: אני חושב שצריך להעביר את המסר לראש הממשלה.

אמנון כהן: אנחנו חייבים לקיים בכלל מדיניות כלכלית-חברתית באזור הנגב ולטפל באבטלה ובאוכלוסיות החלשות; להביא לשם יזמות, לבנות מפעלים ולבנות פארקים תעשייתיים כדי לתת פתרון תעסוקתי.

אמנון כהן: רק כך נוכל להוציא אותם מהמעגל שהם שרויים בו הרבה מאוד שנים.

אמנון כהן: יש אזורים שציינו ש-40% מהאוכלוסייה שלהם ביישוב מובטלים.

אמנון כהן: צריכים לתת על כך את הדעת.

אמנון כהן: לסיום, אני רוצה לציין שהיו שם גם נציגי הבדואים באזור הנגב.

אמנון כהן: הרגשתי שמצבם קשה מאוד.

אמנון כהן: אני חושב, שראש הממשלה ישכיל אם יקים איזו ועדת שרים בנושא הבדואים באזור הנגב, ושכל הנושא הזה יטופל, ייבדק ותהיה תוכנית עבודה.

אמנון כהן: אני חושב שגם הם צריכים לקבל את המענים שהם זקוקים להם.

אמנון כהן: בגדול, יש שם בעיות של רשויות מקומיות, של העברות תקציביות שלא עוברות ממשרדי ממשלה.

אמנון כהן: אני חושב, שצריך לתת לכל אזור הנגב, לכל התלמידים שלומדים שם בבתי-ספר, אותו היחס, כדי שיגיעו באותו מעמד לגיוס או למקומות שבהם מסיימים את הלימוד, כדי שיוכלו להתמודד עם אותו ילד שמגיע מרמת-אביב ג'.

אמנון כהן: גם ילדים שלומדים בנגב צריכים להגיע לאותו מעמד.

אמנון כהן: שוב, אני מברך את היושב-ראש על היוזמה ומבקש שהדבר ימשיך ויתקיים גם באזורים אחרים בארץ.

אמנון כהן: תודה רבה.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: עתה, חבר הכנסת דוד טל, ודומני שאחריו, האחרון – חבר הכנסת נודלמן בשם ועדת הקליטה.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, אני רוצה לציין, וביקשו ממני להעביר לך זאת, שהציבור שקיבל אותנו שמח מאוד שחברי הכנסת ירדו לאזור.

דוד טל: עם זאת, אני לא יכול שלא לבקר את עצם העובדה, שאנחנו יורדים לאזור בלי שיניים, עם ידיים כבולות ובלי כושר או יכולת לעשות כלום.

דוד טל: אני אומר זאת כאן, משום שכבר דיברתי עם אדוני – – –

אברהם בורג: אבל זה הפרלמנט.

אברהם בורג: כאשר אדוני יהיה בממשלה, אני מניח שהוא ירד עם כל כוחותיו ושיניו.

דוד טל: אבל, אדוני, אני סבור שהפרלמנט הזה צריך למצוא את הדרך לתת שיניים לוועדות כדי לטפל בדברים מסוימים.

דוד טל: אחרת אנחנו יורדים עם ידיים כבולות, ויש הרבה מה לעשות.

דוד טל: אתה צודק שהרשות המבצעת היא הרשות המבצעת והרשות המחוקקת היא הרשות המחוקקת, אבל במקרים מהסוג הזה, אם תימצאנה שיניים מתאימות לוועדות – אני סבור שההישגים של הבית הזה אצל הציבור שאנחנו יורדים אליו יהיו גדולים יותר.

דוד טל: לעצם העניין, ועדת העבודה, הרווחה והבריאות קיימה את הדיון במועצה האזורית אשכול.

דוד טל: לפני הדיון התקיים סיור במרכז יום לזקן – – –

ראובן ריבלין: סגן יושב-ראש הכנסת, אני מוכרח לומר לך, שבוועדת החינוך יש השפעה רבה מאוד על שר החינוך, כי רבים מהדברים שהוא עושה צריכים לקבל את אישור ועדת החינוך.

ראובן ריבלין: אין לי כל ספק, שלאדוני יש השפעה רבה על שר העבודה והרווחה, אם הוא ידע להפעיל את השפעתו.

דוד טל: אני אשמח אם אדוני יבוא וילמד אותי; נראה שאני זקוק לעוד איזה פרק לימוד בניהול ישיבות.

דוד טל: אשמח גם אם חבר הכנסת ריבלין יבוא וילמד אותי.

ראובן ריבלין: – – –

דוד טל: לפני הדיון התקיים סיור במרכז יום לזקן במועצה האזורית ובמרכז לטיפול בילדים "חוויה פלוס" בקיבוץ מגן.

דוד טל: הדיון התקיים.

דוד טל: לצערי, השתתפו שלושה חברי כנסת מתוך שמונה שהבטיחו שיגיעו.

ראובן ריבלין: ציין את שמותיהם.

דוד טל: בסוף אני אודה להם.

דוד טל: אתמול הערתי לחבר הכנסת עוזי לנדאו, שהוא הופך להיות בדיוק כמו חברי מהשמאל.

דוד טל: הוא רוצה להמשיך להיות פטרון.

דוד טל: אתה לא סומך עלי שאני אגיע לזה?

ראובן ריבלין: אני לא עוזי לנדאו.

ראובן ריבלין: אני רובי ריבלין.

אברהם בורג: הנושא הזה ניתן לתיקון, חבר הכנסת ריבלין, אתה יכול להיות עוזי לנדאו.

דוד טל: המועצה האזורית אשכול ממוקמת, כאמור, בנגב הצפון-מערבי וכוללת 29 מושבים וקיבוצים, הפרוסים על שטח של 760,000 דונם.

דוד טל: הבעיות העיקריות שהזכירו ראש המועצה, מר אברהם דבורי – מנצ'ר – ומנהל מחלקת הרווחה, מר יהודה נתן, הן: אוכלוסייה דלילה במתחם המועצה, לעומת אוכלוסייה צפופה ביותר ברצועת-עזה, הגובלת בה.

דוד טל: רוב האוכלוסייה מתקיימת מחקלאות, אולם יש שתי בעיות מרכזיות בתחום התעסוקה: א.

דוד טל: חקלאים במשקים שמפסיקים להיות רווחיים אינם נחשבים מובטלים, ולכן אינם זכאים לא לדמי אבטלה, לא להבטחת הכנסה ואפילו לא לקורסים להסבה מקצועית מטעם משרד העבודה והרווחה; ב.

דוד טל: יש פער בין רמת ההשכלה הגבוהה יחסית בקרב תושבי המועצה לבין היצע התעסוקה הדל; ג.

דוד טל: יש עזיבה רבה של בני דור ההמשך עקב הקושי למצוא תעסוקה באזור.

דוד טל: במרכז היום לקשיש נמצאים מדי יום כ-55 קשישים, והבעיה העיקרית היא המרחקים הגדולים של היישובים והצורך לנסוע לעתים חצי שעה לכל כיוון.

דוד טל: המועצה קיבלה ממשרד העבודה והרווחה לשנת 2000 תקציב הסעות בסך 18,000 ש"ח, בעוד שעלותו 300,000 ש"ח.

דוד טל: כמו-כן ציין ראש המועצה, שמשרד העבודה והרווחה הקצה סכומי כסף גדולים, כמדומני 400,000 ש"ח, לבניית מרכז אחד, ועוד סכום לא מבוטל לנושא של ילדים בסיכון.

דוד טל: בתחום המועצה נמצא היישוב אבשלום, שיועד לקליטת עולים, אך 50 המשפחות שבמקום אינן זוכות לכל שירות, בכלל זה הסעות, מכולת, תעסוקה או כל דבר אחר.

דוד טל: המועצה מפעילה כמה פרויקטים ייחודיים לילדים בסיכון, כאשר עיקר ההצלחה הטיפולית מתבטא במניעת הוצאתם של הילדים מהבית ובהמשך הטיפול בהם בקהילה.

דוד טל: מחלקת הרווחה הציגה נתונים מרשימים על ירידה משמעותית במספר הילדים המוצאים מהבית בצו בית-משפט.

דוד טל: לדוגמה, בשנים 2000-1999 הוצאו שני ילדים בלבד בכל שנה, לעומת 20-18 ילדים בממוצע בשנים הקודמות, לפני הפעלת פרויקט ילדים בסיכון.

דוד טל: לישיבה זומנו ראשי יישובים בדואיים מהאזור – מרהט ומכסייפה.

דוד טל: כיוון שהם לא באו לידי ביטוי מפאת קוצר הזמן, הבטחתי להם שאני מוכן לדון בנושא גם בוועדה, ואם הם ירצו לקיים דיון אצלם באזור, אעשה זאת ברצון רב.

דוד טל: אמרתי זאת גם לבדואים וגם לאנשים אחרים מהמועצה האזורית בני-שמעון שהגיעו לישיבה ומפאת קוצר הזמן לא הגיעו לידי ביטוי.

דוד טל: הבטחנו להם ישיבה אם הם יבקשו זאת.

דוד טל: הוועדה הבטיחה לבדוק פתרון לשתי בעיות מיידיות: העדר אמבולנס טיפול נמרץ באזור.

דוד טל: כפי שעשינו במצפה-רמון לפני כאר

דוד טל: בעה חודשים, ששם הצלחנו, אנחנו מקווים – – –

רחבעם זאבי: הנה יש לך שיניים.

רחבעם זאבי: זו השפעה.

אברהם בורג: זה לא שיניים, זה גלגלים.

רחבעם זאבי: אבל הם השפיעו.

רחבעם זאבי: לתת למצפה-רמון אמבולנס, זה חשוב.

אברהם בורג: אני מסכים.

דוד טל: היישובים הללו, רבותי, כמו מצפה-רמון, מרוחקים מהמרכזים הרפואיים הגדולים, ופרק הזמן שנדרש כדי להגיע למרכזים כאלה הוא ארוך, ולפעמים הוא בלתי נסבל כשיש בן-אדם פצוע או חולה או יולדת.

דוד טל: אשר על כן, נעשה כמיטב יכולתנו לדאוג לאמבולנס הזה.

דוד טל: בעיה נוספת: העדר שירות תעסוקה זמין.

דוד טל: בקטע הזה אני מקווה שכן אוכל לעזור.

דוד טל: אני אבוא בדברים עם מנכ"ל שירות התעסוקה כדי ליצור מצב שניידת של שירות התעסוקה תפעל באזור לפחות פעם בשבוע, במקום לטלטל את המובטלים ללשכת שירות התעסוקה בבאר-שבע.

דוד טל: אני מוכרח לציין, שבסיום הדיון הוגש לראש המועצה שי מהכנסת, מה שאדוני, או הכנסת מסרה לנו למסור, והם קיבלו זאת בכבוד רב.

דוד טל: בסיום אני רוצה להודות לחברי הכנסת נסים זאב ויאיר פרץ, שלא במקרה כנראה הם מש"ס.

דוד טל: לנושאי רווחה ולנושאים חברתיים שוב אנשי ש"ס הגיעו.

דוד טל: זה צוין גם על-ידי ראש המועצה.

דוד טל: צר לי שיתר החברים, חמישה במספר, לא הגיעו מכל מיני סיבות, ואני רוצה לדון אותם לכף של זכות.

דוד טל: ראש המועצה ציין את הנושא הזה, לצערי, הפעם בשלילה.

דוד טל: תודה.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: אחרון – חבר הכנסת מיכאל נודלמן.

אברהם בורג: לאחר מכן – סיכום.

מיכאל נודלמן: אדוני היושב-ראש, ועדת העלייה והקליטה ביקרה בירוחם.

מיכאל נודלמן: היא קיימה דיון במועצה המקומית.

רחבעם זאבי: כמה חברי כנסת היו?

מיכאל נודלמן: השתתפו חמישה חברי כנסת: היושבת-ראש נעמי בלומנטל, חבר הכנסת גאגולה, חבר הכנסת צינקר, חבר הכנסת בריילובסקי ואנוכי, מיכאל נודלמן.

מיכאל נודלמן: אני אישית הופתעתי ממה שראיתי.

מיכאל נודלמן: כאשר שמעתי את שם העיר, ירוחם, נראה היה לי שזה מקום רחוק בפריפריה.

מיכאל נודלמן: ומה יש שם בכלל?

מיכאל נודלמן: יש שם מערכת חינוך טובה, כי הילדים מסיימים לימודים ומקבלים תעודת בגרות ונכנסים ללימודים באוניברסיטאות.

מיכאל נודלמן: מערכת החינוך נמצאת בעשירון הראשון בכל הארץ.

מיכאל נודלמן: אני חושב שמשרד החינוך צריך ללמוד מעיר שמונה 9,600 תושבים והיא כל כך רחוקה מהמרכז, איך קרה שמערכת החינוך כל כך טובה.

מיכאל נודלמן: יש בכל זאת בעיה במערכת החינוך.

מיכאל נודלמן: ארגון מסוים, שמוזכר ברדיו כל יום, פותח שם בתי-ספר, וברשת החינוך הזאת ההורים צריכים לשלם רק 150 שקל בחודש ליום לימודים ארוך, יש שם גם אוכל חם, אבל זה פוגע באינטגרציה.

מיכאל נודלמן: חלק מהילדים עוברים לרשת הזאת מהרשת הממשלתית, וראש המועצה אמר שהוא נגד דברים כאלה.

מיכאל נודלמן: הוא חושב שהממשלה צריכה לדאוג שברשת הממלכתית יהיו אותם תנאים כמו ברשת הפרטית.

מיכאל נודלמן: אני חושב שהוא צודק.

מיכאל נודלמן: אבל אני עוד הפעם מדגיש את מצב החינוך בירוחם.

מיכאל נודלמן: יש עוד בעיה בירוחם – האבטלה, אף שהאבטלה שם לא כל כך גבוהה, 11%.

ויצמן שירי: זה גבוה.

מיכאל נודלמן: יחסית למה שאמר חבר הכנסת טל, 20%, פה זה 11%.

מיכאל נודלמן: יש מקומות עבודה, אבל אין הסעה.

מיכאל נודלמן: מסביב יש הרבה מפעלים, כך אמר לנו ראש המועצה, ולו היתה הסעה, היתה אפשרות לצמצם את האבטלה.

סופה לנדבר: כמה תושבים יש שם?

מיכאל נודלמן: אמרתי – כמעט 1,000 איש, עם העולים.

מיכאל נודלמן: כי 25% מתושבי ירוחם הם עולים.

מיכאל נודלמן: בעיה נוספת היא בעיית הדיור.

מיכאל נודלמן: אין בנייה חדשה.

מיכאל נודלמן: יש רק אזור אחד שבו יש בנייה חדשה.

מיכאל נודלמן: רוב הבנייה היא בנייה ישנה.

מיכאל נודלמן: לקראת ביצוע חוק הדיור הציבורי אין שיפוצים, לא יהיו שיפוצים.

מיכאל נודלמן: אם אנשים יקנו בלי שיפוצים, יהיו שכונות עוני, שכונות שקשה לראות אותן.

מיכאל נודלמן: ואני רוצה להגיד, שלא רק לגבי ירוחם, אלא לגבי כל המקומות צריך אולי לחשוב איך לשווק דירות ציבוריות כדי שלא יקרה שוב שזה יהיה מקום עוני ומקום שבו אי-אפשר לחיות.

מיכאל נודלמן: יש כמה דברים שאנחנו צריכים לבדוק, אבל בכל זאת אני צריך להגיד, שבירוחם המצב לא כל כך רע, כפי שאנחנו חשבנו.

מיכאל נודלמן: אני גם צריך להגיד, שביקר אותנו שם יושב-ראש הכנסת.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

אברהם בורג: תודה רבה, חבר הכנסת נודלמן.

אברהם בורג: רבותי, כאשר הבאנו את הדבר הזה בפני הנשיאות, הוסכם על דעת הנשיאות, שסיכום הדיון יהיה סיכום היושב-ראש, שיועבר למשרדי הממשלה, במקום שתהיינה הצעות סיכום שונות.

אברהם בורג: אני מבקש להציג בפניכם סיכום שאני מניח כי ישקף פחות או יותר את הדברים ואת התהליך המוצע, כאשר ברקע הדברים הכוונה היא להגיע למיקוד דיון, כפי שעשינו, למשל, בנושא לוד בזמנו ובנושא הערים המעורבות, והכנסת, יחד עם שרי הממשלה הנוגעים בדבר, יקיימו דיון בנושא הנגב לאור הממצאים שעלו כאן.

אברהם בורג: ועדות הכנסת קיימו היום את ישיבותיהן ברחבי הכנסת.

אברהם בורג: על-פי סטטיסטיקה שערך למעננו חבר הכנסת – – –

רחבעם זאבי: ברחבי הנגב.

אברהם בורג: מה אני אמרתי?

רחבעם זאבי: ברחבי הכנסת.

אברהם בורג: זה גם כן יכול להיות נחמד לעשות פעם ישיבות בכנסת.

אברהם בורג: מהתחלה: ועדות הכנסת קיימו היום את ישיבותיהן ברחבי הנגב.

אברהם בורג: על-פי סטטיסטיקה שערך למעננו חבר הכנסת רחבעם זאבי, השתתפו בסיורי הוועדות ובישיבותיהן 61 חברי כנסת.

אברהם בורג: אם נגרע מ-120 חברי הכנסת את השרים וסגני השרים, שהם לא מעטים, להזכירכם – –

מיכאל קליינר: יש חברי כנסת שאינם משובצים בוועדות, בניגוד לחוק.

אברהם בורג: – – אז אפשר לומר שרוב חברי הכנסת השתתפו היום בישיבת הכנסת ברחבי הנגב, והייתי אומר שלמעשה זה דבר יפה מאוד, מבחינת היענותם של חברי הכנסת.

מיכאל קליינר: אני מבין שלא שמעת את הערתי, שיש חברי כנסת שאינם משובצים בוועדות, בניגוד לחוק.

אברהם בורג: שמעתי.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: 1.

אברהם בורג: ועדות הכנסת ימשיכו את המעקב והטיפול השוטף בנושאים השונים שהועלו בכל האמצעים המסורים לרשותם, לרבות יוזמות ותיקוני חקיקה.

אברהם בורג: 2.

אברהם בורג: הכנסת תקיים בקרוב דיון על הצרכים, על הבעיות ועל תוכניות הפעולה הנדרשות לשם פיתוח הנגב.

אברהם בורג: 3.

אברהם בורג: הדיון יתקיים בהשתתפות כל שרי הממשלה הנוגעים בדבר.

אברהם בורג: 4.

אברהם בורג: שרי הממשלה יציגו בפני הכנסת את תוכניות הפעולה של משרדיהם לפתרון ולמתן מענה על הצרכים הייחודיים של האוכלוסיות השונות והמגוונות של הנגב.

אברהם בורג: 5.

אברהם בורג: מדי מושב של הכנסת תצאנה ועדות הכנסת לישיבה ממוקדת כזאת באזורי הארץ השונים.

אברהם בורג: הכנסת מבקשת להביע את תודתה לשמואל ריפמן, יושב-ראש מועצת רמת-הנגב, אשר בשל יוזמתו בא הרעיון הזה לעולם ובוצע, לראשי הרשויות והיישובים, לאזרחים שנטלו חלק בפעולה, לנציגי הממשלה אשר באו לישיבות ולעובדי הכנסת, אשר אלמלא טרחתם ועמלם לא היינו מגיעים ליום מוצלח מן הסוג הזה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חברי הכנסת, אנחנו נעבור לנושא הבא בסדר-היום: נאומים בני דקה – – –

ויצמן שירי: אני רוצה להוסיף לעניין הזה את הקטע של האינטרנט – – –

אברהם בורג: אני לא נכנס כאן לשום פרטים אופרטיביים.

ויצמן שירי: – – –

אברהם בורג: חבר הכנסת שירי, סיכום ממין זה הוא סיכום כללי שיוצר תהליך.

אברהם בורג: כאשר יהיה כאן הדיון על הנגב, בהצעות הסיכום שתצענה הסיעות או יציעו האנשים המשתתפים ניתן יהיה גם להיכנס לפרטים אופרטיביים.

אברהם בורג: חבר הכנסת מקסים לוי, אנא, בבקשה.

ראובן ריבלין: – – –

אברהם בורג: אנחנו נעבור לנושא הבא בסדר-היום, והנושא הזה הוא: נאומים בני דקה.

אברהם בורג: חברי הכנסת, אני מבקש לעבור להצבעה ניסיונית, כאשר מעבר להצבעה הניסיונית, ראשון הדוברים יהיה חבר הכנסת זאבי, שצריך ללכת למקום אחר וביקש ממני לדבר עכשיו.

אברהם בורג: ניתן להצביע על מנת ליצור את הרשימה.

אברהם בורג: בבקשה.

מיקי לוי: חברי הכנסת, בינתיים, עד שתגיע הרשימה, ידבר חבר הכנסת זאבי.

מיקי לוי: בבקשה.

רחבעם זאבי: אדוני היושב בראש, חברי הכנסת הנוכחים, בעוד דקות אחדות ייפתח במשכן נשיאי ישראל שבוע הספר העברי התש"ס.

רחבעם זאבי: שבוע הספר נכנס ללוח השנה שלנו כימי חג להמוני בית ישראל, ילדים כמבוגרים, תלמידים ומורים, אזרחים וחיילים, שגודשים את הרחבות, את הכיכרות, ומצטופפים ליד דוכני הספרים הגדושים בערים השונות ומחפשים ספרים כלבבם.

רחבעם זאבי: בעידן התקשורת האלקטרונית גדלים הקשיים של המו"לים בישראל, וזה נוסף על הנתון האקסיומטי שלפיו יש 5 מיליוני דוברי עברית בלבד בעולם.

רחבעם זאבי: אף-על-פי-כן, ענף המו"לות בישראל מביא לנו מדי יום שלל של ספרים חדשים, מקוריים ומתורגמים.

רחבעם זאבי: אני נוטל חירות לעצמי בשמכם לברך את הסופרים ואת עושי הספרים בישראל.

רחבעם זאבי: תודה.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: אחריו יבוא מוחמד ברכה, ואחריו תבוא חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

מיקי לוי: בבקשה.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אתמול בגבול הצפון, לאחר הנסיגה, בהמשך למה שקרה כמה ימים לפני כן, באו מאות משפחות של אזרחים ערבים, אזרחי המדינה, כדי לפגוש את קרוביהן שאותם הן לא ראו 52 שנה.

מוחמד ברכה: אני יכול להגיד שזה אחד המחזות קורעי הלב שצריכים לקומם כל אדם וכל אזרח במדינה.

מוחמד ברכה: אני יכול להבין גם שהעניינים עוד לא הוסדרו, כי טווח הזמן בין הנסיגה לבין הזמן הזה היה קצר מדי, אבל מכאן ועד להתנהגות הברוטלית של המשטרה וכוחות הביטחון נגד האנשים האלה והכרזה על השטח כשטח צבאי סגור, כאשר כבר נמצאים שם כ-1,000 אנשים – אני חושב שזו פשוט התעמרות לשמה.

מוחמד ברכה: ואתמול גם נעצרו אנשים, בהם סגן ראש מועצת אבו-סנאן, סגן ראש עיריית סח'נין, גם נפצעו, גם הוכו, ואני חושב שיש מקום שמישהו יעצור את התופעה הזאת ויסדיר אותה דרך קבע.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, ואחריה – חבר הכנסת אילן גילאון.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, אני חושבת שזו שערורייה שהכנסת צריכה להתקומם נגדה כאשר משרד האוצר, בתקציב ממשלתי של למעלה מ-30 מיליון שקל, מממן לעצמו עכשיו תשדירי פרסומת לרפורמה שטרם הונחה על שולחן הכנסת וטרם נדונה וטרם נעשה בה שימוש.

תמר גוז'נסקי: ולעומת זאת – – –

מיקי לוי: אתה רוצה ללמד אותי, איוב קרא?

איוב קרא: בוודאי.

איוב קרא: כאשר אתה טועה, אדוני היושב-ראש, צריך להגיד לך את האמת.

מיקי לוי: אז אני לא טועה.

מיקי לוי: בבקשה.

תמר גוז'נסקי: ולעומת זאת, כאשר ההסתדרות ביקשה אף היא להפיק שידורים ולהסביר את עמדתה נגד הרפורמה, אמרו: זה לא.

תמר גוז'נסקי: ואני שואלת, לאן יכולה להגיע הדמוקרטיה הישראלית אם הממשלה מלאימה לעצמה, בעזרת כסף ממשלתי, את אמצעי ההסברה ההמוניים, ולעומת זה מארגון עובדים יציג כמו ההסתדרות מונעים להסביר את כל הליקויים והפגמים של הרפורמה?

תמר גוז'נסקי: תודה.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: חבר הכנסת אילן גילאון, ואחריו – חבר הכנסת שמואל הלפרט.

אילן גילאון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, דברים הרי גורל קרו ויצאנו מלבנון ויש משברים, ואני, כמו קאטו בשער, מתריע מדי שבוע באמצעות מכתב של ילד או ילדה מכפר-נוער – אותם כפרי-נוער שעומדים בסכנת סגירה – משום שמאז תקציב המדינה האחרון שום דבר לא קרה: "שמי אורית אקלים.

אילן גילאון: נולדתי בישראל להורים שעלו מאתיופיה ואני גרה בבאר-שבע.

אילן גילאון: כבר שלוש שנים אני לומדת בכפר-הנוער 'כנות'.

אילן גילאון: מאוד רציתי ללמוד בפנימייה, וכשהגעתי ל'כנות' שמחתי מאוד, כי מצאתי פה כמו בית חדש, חברים ועזרה – – – יש בפנימייה ילדים שהמצב שלהם יותר גרוע משלי.

אילן גילאון: הם לא יכולים ללמוד בבית, כי אם הם יהיו שם הם יאבדו את הכיוון.

אילן גילאון: פה בפנימייה לא נותנים לנו ללכת לאיבוד.

אילן גילאון: בגלל זה אני מבקשת שתתייחסו למכתב כי זה מאוד חשוב, וחבל שהנוער שלנו יגיע בסוף זרוק לרחובות.

אילן גילאון: "ברצוני לציין, שבזכות – – –"

מיקי לוי: תודה, אדוני.

אילן גילאון: חתומה: אורית אקלים, מפנימיית "כנות".

מיקי לוי: תודה, אדוני.

מיקי לוי: חבר הכנסת שמואל הלפרט, ואחריו – חבר הכנסת אבשלום וילן.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, בימים האחרונים הזדעזעה המדינה, ובצדק, בגלל איומים של חוגים לאומניים וקיצוניים על חייו של ראש הממשלה, ואנו מגנים כל איום או ביטוי שיכול להתפרש כאיום.

שמואל הלפרט: אבל עם זאת, אסור לנו להתעלם ולהקל ראש בהסתה פרועה נגד הציבור החרדי, שכבר גרמה בעבר לפגיעה פיזית בחרדים בחיפה ובירושלים, להתנפלות בריונים על חרדים רק בגלל חזותם.

שמואל הלפרט: בימים האחרונים, אדוני היושב-ראש, התפרסמו באתרי תקשורת רשמיים ססמאות בנוסח "דרוס את הדוס", "השמד את החרד" וכו'.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, השר לביטחון פנים והיועץ המשפטי לממשלה חייבים לחקור ולמצות את הדין עם האחראים באותה תקיפות שנוהגים כלפי איומים על חייו של ראש הממשלה.

שמואל הלפרט: תודה.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: חבר הכנסת אבשלום וילן, ואחריו – חבר הכנסת נסים זאב.

אבשלום וילן: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה לספר לכם דבר מעניין מאוד שראינו היום בדימונה בסיור של ועדת הכספים.

אבשלום וילן: בשנת הלימודים הקרובה כל משפחה בחינוך הממלכתי ובחינוך הממלכתי-הדתי תוכל לשלוח את ילדיה ליום לימודים ארוך, לרבות ארוחה חמה, על חשבון קרן משותפת של קרן רש"י, העירייה ומשרד החינוך.

אבשלום וילן: אין לי ספק – – –

מאיר פרוש: – – –

מיקי לוי: חבר הכנסת פרוש, אני מבקש.

מיקי לוי: יש כלל שאף אחד לא מפריע בנאומים בני דקה.

אבשלום וילן: אותם חרדים ש-15 שנה עשו את הדבר הזה עם כספי מדינה, אני לא יודע על מה הם מלינים כרגע.

אבשלום וילן: זאת בעצם התשובה החברתית.

אבשלום וילן: אם המדינה – כמו בדימונה, כמו במוקדי מצוקה אחרים – תתגייס להבטיח יום לימודים ארוך, פלוס ארוחה חמה, יכול להיות שנגיע בסופו של דבר למודל של צרפת, שבו עד תואר דוקטור הלימודים חינם, והמדינה תומכת בשוויון הזדמנויות אמיתי בחברה.

אבשלום וילן: תודה.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: חבר הכנסת נסים זאב, ואחריו – חבר הכנסת אליעזר כהן.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, ברצוני לדעת מה עשתה ממשלת ישראל בעניין חטיפתו של הצלם והכתב של "הצופה", שנחטף בצומת איו"ש למטה השב"כ הפלסטיני ברמאללה.

נסים זאב: הסיפור ידוע.

נסים זאב: הוא נחטף בשטח C שהוא בשליטתה של ישראל.

נסים זאב: הדבר אירע כאשר הצלם צילם את המהומות.

נסים זאב: לדעתי, עד לרגע זה יש התעלמות מוחלטת מאירוע חמור ביותר זה.

נסים זאב: האיש הוכה קשות על-ידי שני אנשים שידוע שהם מקיימים דיונים דרך הרשות הפלסטינית – אחד בשם עבאס והשני בשם חאג' איסמעיל, אנשים שעמם אנחנו מקיימים דיונים ומגעים.

נסים זאב: לא די בכך שהכו אותו, הם גם שדדו את רכושו, בין היתר מצלמה יקרה.

נסים זאב: הנזק נאמד ב-25,000 שקל.

נסים זאב: אני מבקש לדעת, איך יכול להיות שאנחנו מפקירים את אזרחינו בשטח ולא עושים דבר?

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: חבר הכנסת אליעזר כהן – איננו.

מיקי לוי: אחריו – חבר הכנסת אמנון כהן.

מיקי לוי: אחריו – חבר הכנסת מוחמד כנעאן.

אמנון כהן: אדוני היושב-ראש, משטרת ירושלים עצרה אתמול 15 סוחרי סמים יהודים ופלסטינים, שמונה מהם קטינים בני 18-16, בהם שלוש נערות שתיווכו בחודשים האחרונים בין סוחרי סמים פלסטינים לבין עשרות בני נוער שרכשו והשתמשו בסם.

אמנון כהן: הנערות ברחו מהבית והתגוררו אצל סוחרי סמים פלסטינים.

אמנון כהן: נערים סיפרו כי קנו את הסמים בבתי-ספר, ולעתים אף נסעו למחסומי צה"ל כדי לפגוש את הנערות.

אמנון כהן: המפגשים הללו התקיימו בתדירות גבוהה מאוד.

אמנון כהן: מרבית הנערים השתמשו בסמים שלוש פעמים בשבוע, והיו כאלה שצרכו סמים מדי יום.

אמנון כהן: אני קורא למשרד החינוך להוציא הוראה לבתי-הספר לגבי אותם משתמטים מהלימודים, או אלה שמחסירים שעות לימודים.

אמנון כהן: שתידלק נורה אדומה אצל המחנכים, שיתגברו חוגים על מנת לתפוס את הנוער שלא ימשיך בפעילויות לא חיוניות מחוסר עמידה והתמודדות במערכת החינוך.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: חבר הכנסת מוחמד כנעאן, ואחריו – חבר הכנסת מאיר פרוש.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, היום יצאנו לבקר ביישוב דריג'את שבנגב יחד עם ועדת הפנים, ושם שמענו ועמדנו מקרוב על מה שמתרחש ביישובים הערביים בנגב ועל מדיניות הממשלה ביישובים אלה, לצערנו הרב.

מוחמד כנעאן: אני מקווה, שהיום, לאחר הביקור הזה והסיכום בנושא הזה, המלים יישוב לא-מוכר יימחקו מהלקסיקון של חברי הכנסת ומהלקסיקון של הממשלה, ושממשלת ישראל תכיר בכל היישובים שבנגב, ושמלחמת היהודים בין סויסה לג'ומס תיפסק – לא ייתכן שהמלחמה הזאת תימשך על גבם של תושבי הנגב הערבים – ושוועדת השרים תתחיל לתפקד ותיישם את ההמלצות שלה לגבי האוכלוסייה הערבית שם.

מוחמד כנעאן: תודה.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: חבר הכנסת מאיר פרוש, בבקשה.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לא די בכך שבית-המשפט העליון פסק שנשים רפורמיות וקונסרבטיביות יכולות להתפלל ליד רחבת הכותל, ברחבה העליונה.

מאיר פרוש: היום נתבשרנו על חשש גדול, שאותם עשרות ומאות אלפים שמגיעים בליל חג השבועות לכותל לא יזכו לקבל שתייה כמו שכל שנה נוהג כולל חב"ד, תנועת חב"ד, לחלק לעשרות האלפים שמגיעים, מאחר שהנשים הרפורמיות רוצות דווקא להתפלל ברחבה העליונה ולא להסתפק בכותל הדרומי.

מאיר פרוש: אני רוצה לשאול, עד מתי ניתן לקבוצה קטנטנה, קבוצה שולית, להפריע כל סדר וכל תפילה ליד רחבת הכותל המערבי, וגם לגרום לכך שאלה שיכולים לשתות ולקבל מה שהזכרתי קודם לא יקבלו זאת, מאחר שהמשטרה חוששת להפרת שלום הציבור.

מאיר פרוש: יש גבול להשתוללות ויש גבול להצקה לציבור הדתי והחרדי.

מיקי לוי: אתה יודע שהפרקליטות ערערה.

מאיר פרוש: בינתיים בחג השבועות לא ייתנו למתפללים לשתות.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: חברת הכנסת סופה לנדבר, ואחריה – חבר הכנסת האשם מחאמיד.

סופה לנדבר: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כאשר ועדות הכנסת ביקרו היום בדרום, ראש הממשלה ביקר בצפון, ואני הצטרפתי לביקור שלו.

סופה לנדבר: אני רוצה לומר, רבותי – אנחנו צריכים להגיד שהיום יש שקט מוחלט בצפון.

סופה לנדבר: דווקא תושבי מעלות אמרו היום לא פעם אחת, כל הכבוד לראש הממשלה, כל הכבוד שהוצאת את החיילים שלנו מלבנון.

סופה לנדבר: אני רוצה לומר, שהתיירים מתקרבים לצפון.

סופה לנדבר: כל המלונות בתפוסה מלאה.

סופה לנדבר: כנראה בבר-מצווה של ילדינו אנחנו נוכל להגיד: אתם תגדלו כחיילי שלום.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: חבר הכנסת האשם מחאמיד, ואחריו – חבר הכנסת ויצמן שירי.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אני חייב להתריע על דבר שקורה בימים האחרונים.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, אנחנו מחוץ לתחום?

מיקי לוי: חברים, יש רשימה, ואני פועל לפי הרשימה, עם כל הכבוד.

האשם מחאמיד: למה אתם מפריעים עכשיו?

האשם מחאמיד: מה קרה לכם?

מיקי לוי: רק רגע, חבר הכנסת האשם מחאמיד.

מיקי לוי: אם אתם רוצים – – –

האשם מחאמיד: מה זה?

ויצמן שירי: – – –

מיקי לוי: רובי, אני פונה אליך.

מיקי לוי: רק רגע, שירי ויצמן.

מיקי לוי: יש רשימה.

מיקי לוי: מי שרוצה לשנות את הנוהל שלפיו כל אחד שמצביע נרשם ברשימה, או שאתם רוצים – – –

ראובן ריבלין: אפשר פעם מכאן ופעם מכאן.

מיקי לוי: אפשר, אבל הנוהג קובע על-פי הרשימה.

האשם מחאמיד: רובי, למה עכשיו?

האשם מחאמיד: אז תן לי לשבת.

מיקי לוי: בבקשה, חבר הכנסת האשם מחאמיד, זה על חשבונך, אתה כבר סיימת.

האשם מחאמיד: מה סיימתי?

מיקי לוי: בבקשה.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לדבר על דבר כאוב ולא מצחיק.

האשם מחאמיד: בימים האחרונים גוברת תופעה גזענית מסוכנת בקרב הצופים בערוץ-33.

מיקי לוי: חבר הכנסת אלי בן-מנחם, אתה מפריע כל הזמן.

מיקי לוי: מאז שאתה פה, אתה מפריע.

מיקי לוי: אני לא שומע אותו.

האשם מחאמיד: אותם צופים בערוץ הזה השומעים את דעותי ואת דעת חברי – וכשאני אומר את דעת חברי, אני מתכוון גם ליהודים וגם לערבים בכנסת – שולחים מכתבי הסתה פרועים ואיומים שונים לעזוב את הארץ: חלאות אדם, אין לכם מקום בארץ, נעשה לכם כך וכך.

האשם מחאמיד: אני מקווה, אדוני היושב-ראש, שהכנסת תוקיע את התופעה הזאת, ותאמר את דעתה בצורה נחרצת, ללא גמגום, שהיא נגד ניצנים של גזענות מסוכנת למדינת ישראל כולה.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: חבר הכנסת ויצמן שירי, ואחריו – חבר הכנסת רובי ריבלין.

ויצמן שירי: אדוני היושב-ראש.

ויצמן שירי: חבר הכנסת האשם מחאמיד, ביקשת שלא יפריעו לך, נכון?

האשם מחאמיד: כבר הפריעו לי, זה לא יעזור.

ויצמן שירי: אז אני לא רוצה שאתה תפריע לי, אבל אני דווקא הייתי רוצה להתמקד, אדוני היושב-ראש, בתלונה שחבר הכנסת האשם מחאמיד בא אתה לבית הזה.

ויצמן שירי: אני אומר לכם, ידידי הערבים, אני פתחתי היום את העיתון וקראתי, שחבר הכנסת עזמי בשארה היה באיזה כנס שבו חגגו את ניצחון ה"חיזבאללה" על מדינת ישראל.

האשם מחאמיד: איפה זה היה?

ויצמן שירי: היה כנס באיזה יישוב, באיזה כפר, אבל אני פשוט לא זוכר.

ויצמן שירי: אני לא הייתי מעלה את זה אלמלא הדבר הזה.

ויצמן שירי: ואני אומר לכם, שאתם במו ידיכם – – –

תאופיק חטיב: למה אתה אומר את זה?

מיקי לוי: אל תענה לו, אני מבקש.

מיקי לוי: לא עונים.

ויצמן שירי: אני אגיד לכם למה אני אומר את זה: מי שמבקש לקבל שוויון זכויות – – –

תאופיק חטיב: – – –

מיקי לוי: חבר הכנסת תאופיק חטיב, לא עונים.

ויצמן שירי: מי שמבקש שוויון זכויות, לא יכול ללכת ולהפוך להיות גיס חמישי בתוך המדינה.

ויצמן שירי: כשהוא אומר ש"חיזבאללה" ניצח – – –

תאופיק חטיב: מי אומר?

ויצמן שירי: חבר הכנסת עזמי בשארה.

מיקי לוי: חבר הכנסת תאופיק חטיב, אני קורא אותך לסדר.

מיקי לוי: אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

אלי בן-מנחם: – – –

מקסים לוי: רק רגע.

מקסים לוי: אני מבקש, בנאומים בני דקה לא מפריעים לנואם.

מקסים לוי: זה כלל.

תאופיק חטיב: – – –

מיקי לוי: אל תענה לי.

מיקי לוי: בנאומים בני דקה לא מפריעים.

ויצמן שירי: אם אני פגעתי בחברים הערבים שלא מסכימים אתו, אני חוזר בי.

מיקי לוי: אני מבקש לסיים.

ויצמן שירי: אני חוזר בי, אין לי בעיה.

ויצמן שירי: אני שמח שאתם לא מסכימים אתו.

ויצמן שירי: אני חוזר בי, אין לי בעיה.

ויצמן שירי: להיפך.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: אתה כבר מדבר ארבע דקות.

ויצמן שירי: הפריעו לי.

ויצמן שירי: אני מסיים.

מיקי לוי: אתה עם המרץ שלך מדבר כבר ארבע דקות.

ויצמן שירי: אני מסיים.

ויצמן שירי: מה זה?

ויצמן שירי: לא אמרתי משפט.

ויצמן שירי: הפריעו לי.

ויצמן שירי: איזה ארבע דקות?

ויצמן שירי: חצי דקה.

ויצמן שירי: לכן אני אומר, שאני מצפה מהבית הזה, שמי שהולך ועושה חגיגות על העניין הזה – כשמדובר בביטחון המדינה – לא יתפלא אם זה יחזור אליו כבומרנג.

ויצמן שירי: תודה.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: חבר הכנסת רובי ריבלין.

האשם מחאמיד: שימחק מהפרוטוקול את המלים "גיס חמישי".

מיקי לוי: בבקשה, חבר הכנסת רובי ריבלין.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לדבר על נושא אחר לחלוטין.

ראובן ריבלין: מה היה קורה, אדוני היושב-ראש, אם תנועה רפורמית של נשים מוסלמיות היתה מבקשת ממני כשר הדתות לערוך תפילה על הר-הבית, תוך שמואזינית קוראת למתפללים לבוא ולקיים את מצוות האסלאם?

ראובן ריבלין: היו אומרים לי שאני מסית 800,000,000 ערבים מוסלמים נגד מדינת ישראל.

ראובן ריבלין: מה היה קורה, אדוני היושב-ראש, אם תנועה רפורמית בנצרות היתה קובעת שאשה תהיה אפיפיור, והיא היתה באה הנה לארץ, ואני בתור שר הדתות הייתי מאשר לה לעשות מיסה בכנסיית הקבר או בכנסיית המולד?

ראובן ריבלין: מאז עבר חוק ליצמן, אשר אימץ את החוק הבריטי בדבר ניאוץ כל בית-קדושה לאנשים – וכאן בארץ יש 3,000,000 יהודים אורתודוקסים, שכאשר נכנסת אשה עם טלית ותפילין לבית-מקדשם ולבית-כנסייתם, הדבר הוא התגרות בהם – אנו מבקשים: אנחנו לא מתערבים אצלכם, אנא אל תתערבו אצלנו.

ראובן ריבלין: הביקורת נגד הליכוד היא ביקורת מרושעת.

ראובן ריבלין: הליכוד יש לו חופש הצבעה, ואני גאה בהצבעתם של חברי הליכוד שתמכו בחוק ליצמן, שאימץ חוק בריטי הקובע מאסר עד שבע שנים; צריך להפוך אותו לשבעה ימים, אבל העיקרון הוא עיקרון.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: חבר הכנסת איוב קרא, ואחריו – חבר הכנסת מיכאל קליינר.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כאשר מסביב לשתי הגדות של הירקון רצים להקים וילות עם חמישה מפלסים וגם בריכות שחייה, אנחנו היינו עדים היום למצב, שהבדואים בנגב, לצערי הרב, תרים אחרי דלי מים כדי לחיות ולהשקות את ילדיהם.

איוב קרא: מובן שהמצב הזה לא יכול להימשך.

איוב קרא: זו פצצת זמן מתקתקת.

איוב קרא: אני מאשים בכך את כל ממשלות ישראל.

איוב קרא: זו אוכלוסייה מאוד לויאלית.

איוב קרא: תמיד היתה נאמנה למדינה, וגם האחראים שם במקום הביעו את זה בצורה הברורה ביותר.

איוב קרא: אני חושב שלא צריך לדבר על יישובים מוכרים או לא מוכרים.

איוב קרא: אלה תושבים שהם חלק אינטגרלי מהמדינה, חיובי מאוד, ומדינת ישראל צריכה לפתור את הבעיה הזאת מהר ככל האפשר, אדוני היושב-ראש.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: אדוני חבר הכנסת מיכאל קליינר, ואחריו – חבר הכנסת יובל שטייניץ.

מיכאל קליינר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אם זה נכון שחבר כנסת ישראלי חגג את ניצחון ה"חיזבאללה" על מדינת ישראל, זו תופעה שחייבת לעלות לראש סדר-היום.

מיכאל קליינר: אי-אפשר לעבור עליה בשתיקה, אף שהיא המשך טבעי למה שאנחנו רואים כאן בבית הזה כל הזמן, כאשר חברי הכנסת הערבים – או המבטאים את הציבור הערבי, או כמו שאני מקווה – מסיתים את הציבור הערבי במדינת ישראל.

מיכאל קליינר: הם מזדהים עם האויבים שלנו, אם זה "חיזבאללה", "פתח" או "תנזים", ופה בארץ באים ומשתתפים במשחק, ואולי עוד מעט ברק הולך להקים ממשלה שתהיה תלויה בקולות שלהם, בקולות של אנשים שהם לא אתנו.

האשם מחאמיד: זאת הסתה.

מיקי לוי: יש לך ועדת האתיקה שאתה יכול לפנות אליה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

מיכאל קליינר: זאת אומרת שאני צודק – – –

מיקי לוי: חבר הכנסת קליינר, אני מבקש ממך.

מיקי לוי: חבר הכנסת יובל שטייניץ – דקה, ואחריו – חבר הכנסת יורי שטרן.

יובל שטייניץ: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מזהיר אותנו פרופסור ידוע ונכבד למשפטים מארצות-הברית, ואומר – ואני מצטט מהדברים החשובים והאמיצים רק קטע קטן – ישראל הופכת למדינת משטרה, ישראל הופכת למדינה שבה התקשורת, יחד עם המשטרה, ואולי עם לחץ תקשורתי על הפרקליטות, פוגעת בדמוקרטיה.

יובל שטייניץ: הוא אומר כך לגבי מקרה נתניהו.

יובל שטייניץ: ואשר לראש הממשלה לשעבר, בנימין נתניהו – בדקתי את המקרה.

יובל שטייניץ: זה נראה לי מקרה שאין בו כלום.

יובל שטייניץ: זה נראה לי כמו מקרה של האשמות פעוטות, והרעיון שפוליטיקאי בולט ייתבע למשפט ומציבור הבוחרים תישלל היכולת לקבל החלטה, זה ממש לעג לדמוקרטיה.

יובל שטייניץ: בארצות-הברית התקשורת מבקרת את הרדיפה הפוליטית נגד נתניהו, ומדברת יותר ויותר על התערערות הדמוקרטיה הישראלית, וכאן בבית הזה, שורה של פחדנים.

יובל שטייניץ: כולנו יודעים שיש פה איום על הדמוקרטיה ושותקים ולא פועלים בנושא הזה.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: זו לא הצעה לסדר.

מיקי לוי: בבקשה, חבר הכנסת יורי שטרן, ואחריו – חבר הכנסת תאופיק חטיב.

יורי שטרן: כבוד היושב-ראש, בימים אלה המדיניות של הממשלה היא כל כך אבסורדית, החדשות כל כך רעות, יש ערעור של יסודות הקיום של מדינת ישראל, וכל יום ויתורים.

יורי שטרן: רבים לא קוראים את העיתון, ולא יודעים שמשרד האוצר – הממשלה בעצם – לקח כסף מקופת המדינה בשביל לפרסם את הרפורמה שרוצים לכפות עלינו.

מיקי לוי: חבל שלא היית פה, כי חברת הכנסת תמר גוז'נסקי אמרה את זה.

יורי שטרן: בסדר, אז גם אני.

יורי שטרן: מי שלא קורא עיתון אבל הינו עובד המדינה – כמו שאנחנו, חברי הכנסת, מקבלים את המשכורות שלנו באמצעות בנק יהב – צורף לתלוש משכורת טופס מטעם משרד האוצר: עובד/עובד יקר/ה, ברצוננו להסב את תשומת לבך להשפעת הרפורמה במס על הכנסתך, ויש טבלה כמה נרוויח.

יורי שטרן: לא מספיקה העיתונות, לא מספיק הכסף מקופת המדינה, שזה כסף שלנו, אלא גם צירפו לכל עובדי המדינה תעמולה של משרד האוצר, דבר שפשוט לא ייתכן.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: חבר הכנסת תאופיק חטיב.

מיקי לוי: אחריו – חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

מיקי לוי: בבקשה.

תאופיק חטיב: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לומר עכשיו משפט הקבלה למה שנאמר לפני רגע על-ידי קליינר, ואני רוצה לראות איך ירגישו חברי הכנסת היהודים.

תאופיק חטיב: אני מאשים את חברי הכנסת היהודים באגף הזה, שכולם מסיתים לרצח על-ידי כך שריקלין אמר שגורלו של ברק יהיה כמו גורל רבין.

תאופיק חטיב: מאחר שריקלין הוא יהודי, אז הוא מייצג אתכם.

תאופיק חטיב: כך נשמעו חברי הכנסת קליינר ושירי ויצמן.

תאופיק חטיב: שניהם נשמעו אותו דבר.

תאופיק חטיב: מאחר שאמרתם: כולכם וכל הציבור הערבי הוא כזה וכזה, אז אני אומר לכם: ריקלין אמר אז כולכם ככה וכולכם אשמים.

תאופיק חטיב: עכשיו תגידו לי איך אתם מרגישים.

יורי שטרן: למה אתה לא מגנה?

תאופיק חטיב: אני לא חייב לך.

תאופיק חטיב: אתה גינית משהו עכשיו?

תאופיק חטיב: אני חייב כל יום לבוא ולגנות?

תאופיק חטיב: אתה תתחשבן אתי על מה שאני אומר.

תאופיק חטיב: אל תקרא לי כל יום בבוקר לבוא לגנות כל מי שאמר מלה.

תאופיק חטיב: אני לא חבר שלך, אני גם לא עובד אצלך כדי לגנות כל יום בבוקר מה שאתה רוצה.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, לשם שינוי אקרא חוזר שהופץ בידי "בצלם".

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מוחמד – אני לא אקרא את כל השם – מבית-לחם עובד כנהג באחת מסוכנויות האו"ם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: במסגרת עבודתו הוא נהג להסתובב בתוך תחומי מדינת ישראל, בירושלים וברצועת-עזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא מעולם לא נעצר או הואשם בעבירה כלשהי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: קיבל רשיונות כניסה ללא קושי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לפני כמה חודשים, כאשר ביקש לנסוע לירדן, נעצר בידי השב"כ והתבקש להיות משת"פ.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כשסירב נמנע ממנו לצאת לירדן ונשלל ממנו רשיון הכניסה לישראל, שבו החזיק שנים רבות, ומאז לא הוחזר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שיטת הפעולה הזאת של השב"כ מנוגדת למשפט הבין-לאומי והיא איננה מוסרית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: "בצלם" קורא לחברי הכנסת להטיל את כובד משקלם ולפקח על עבודת השב"כ על מנת לשים קץ לשימוש הבלתי-מבוקר בכוח מצד הארגון הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה מה שחשוב, חבר הכנסת שטייניץ, וזה מאיים על הדמוקרטיה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא הבעת הדעות מאיימת על הדמוקרטיה.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: גמרנו את הנאומים בני דקה.

מיקי לוי: הודעה למזכיר הכנסת.

א' האן: ברשות סגן יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון מס' 15), התש"ס–2000; הצעת חוק התגמולים לחסידי אומות העולם (תיקון מס' 3), התש"ס–2000.

א' האן: לקריאה ראשונה, מטעם חברי הכנסת: הצעת חוק השוואת זכויות פנסיה לאלמן ולאלמנה, התש"ס–2000, של חבר הכנסת עמיר פרץ; הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון מס' 30) (גיל הבוחר), התש"ס–2000, של חבר הכנסת דני נוה.

א' האן: תודה רבה.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: אנחנו עוברים לנושא הבא: הודעת ועדת החוקה, חוק ומשפט על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 26) (זכות השימוע), התשנ"ט–1999 – הצעת הסיעות הליכוד, האיחוד לאומי – ישראל ביתנו, יהדות התורה, בל"ד ותע"ל, שלא להחיל דין רציפות.

מיקי לוי: חבר הכנסת יובל שטייניץ, בבקשה.

יובל שטייניץ: אדוני היושב-ראש, לפני כמה חודשים רווח לאזרחי המדינה ולנו, לחברי הכנסת, וחשבנו שהנה התקשורת הישראלית מתעשתת.

יובל שטייניץ: היו סימנים ראשונים לכך שהתקשורת הישראלית מנסה, לפחות למראית עין – וגם מראית עין זה דבר חשוב, לא לזלזל בו – לגלות איזו אובייקטיביות, לגלות גם איזו נכונות לבקר, לא לנשוך, אבל לשרוט את הממשלה החדשה.

יובל שטייניץ: אפילו בנושא של הרחבת הממשלה ושינוי חוק-היסוד היתה קצת ציניות בתקשורת.

יובל שטייניץ: ראינו אפילו דיווח די נרחב על פרשת העמותות.

יובל שטייניץ: אומנם, נכון, רק אחרי שהתקרבה החלטה של מבקר המדינה והיועץ המשפטי, לא במשך השנה שקדמה, אבל ראינו שערורייה שכוונה אל ראש הממשלה ברק.

יובל שטייניץ: דרך אגב, מישהו יודע לאן נעלמה החקירה על העמותות?

יובל שטייניץ: למה החקירה החשובה הזאת כבר לא בכותרות בעיתונים?

יובל שטייניץ: פה אולי אי-אפשר להשיג הדלפות?

יובל שטייניץ: ראינו אפילו כמה אנשים אמיצים בתקשורת שהתחילו להשמיע ביקורת על הרדיפה הפוליטית והמקארתיזם נגד ראש הממשלה נתניהו ועל ערעור יסודות הדמוקרטיה.

יובל שטייניץ: ראינו וקיווינו שתהיה לנו תקשורת חופשית, אמיצה, עם ביקורת משני הצדדים, שיח אמיתי וספקנות אמיתית כלפי ימין אבל גם כלפי שמאל.

יובל שטייניץ: אבל אני יכול לומר לכם, ש"לשמחתנו" התקשורת חוזרת לסורה.

יובל שטייניץ: רק הריחו בחירות, רק הריחו בחירות לנשיאות, רק הריחו הסכם קבע עם הפלסטינים, רק הריחו נסיגה מלבנון, ופתאום כאילו חזרנו שנה וחצי אחורה או ארבע שנים אחורה.

יובל שטייניץ: פתאום הכול שחור-לבן.

יובל שטייניץ: פתאום ראש הממשלה הוא מופת במאמרי המערכת, גיבור לאומי, והביקורת על רדיפת נתניהו, הנמשכת והולכת, נעלמת.

יובל שטייניץ: פתאום אנחנו רואים, שהנסיגה מלבנון, שבכל העיתונים בארצות-הברית מקבלת ביקורת קשה ביותר ברמה אסטרטגית – למרות השבועיים של שקט; ה"ניו-יורק טיימס", שהוא עיתון ליברלי שמאלי, שואל אם אין פה התמוטטות של עוצמת ההרתעה של ישראל ואם זה לא מזמין אלימות בעתיד בגזרות אחרות.

יובל שטייניץ: אבל בישראל חגיגה מסביב לראש הממשלה: אסטרטג, גיבור לאומי, "בן-גוריון" קראו לו במאמר מערכת ב"ידיעות אחרונות", הזכירו שהוא נותן תחושות של בן-גוריון.

יובל שטייניץ: פתאום הרחנו בחירות לנשיאות, ושוב אותם תרגילים של שטיפת מוח: תמונה גדולה של פרס בצד אחד של העמוד, ובצד השני תמונה קטנה של קצב, כדי לשטוף לציבור באופן לא-מודע את המוח.

יובל שטייניץ: פתאום, אף אחד ממאמרי המערכת והביקורת לא מדבר גם על החסרונות של פרס כמועמד.

יובל שטייניץ: אולי ראוי להזכיר לציבור, שעם כל הכבוד – ויש לי גם הרבה כבוד לפועלו של פרס, אם הוא ייבחר לנשיא – הוא נבחר לנשיא שישרת גם מעבר לגיל 80.

יובל שטייניץ: אולי זה פרט שראוי שכל כותבי המאמרים יתייחסו גם אליו?

יובל שטייניץ: נשיא בן 80 ומעלה, 82 לפי גילו – זה מה שישראל צריכה?

יובל שטייניץ: רק הרחנו הסדר קבע עם הפלסטינים, ופתאום כל הדיווחים על ההסתה ההולכת ומחמירה ברשות הפלסטינית – שבארצות-הברית, דרך אגב, תופסים תאוצה – ההסתה שכבר הפכה להסתה אנטישמית, לרצח יהודים ולחיסולו של הגזע היהודי שמאיים על האנושות; אני מצטט עכשיו מספר לימוד פלסטיני: הגזע היהודי מאיים על האנושות, לכן צריך לחסל אותו, ולכן היהודים לא נרדפו באירופה בלי סיבה אלא עם סיבות טובות, ופתאום הדבר הזה מושתק לקראת הסדר הקבע.

יובל שטייניץ: הייתי בארצות-הברית וראיתי תקשורת אחרת גם לגבינו.

יובל שטייניץ: ראיתי תקשורת שלמרות שבועיים של שקט, ואולי יהיו גם כמה חודשים של שקט, יודעת להסתכל על הטוב ועל השלילה ומעלה סימני שאלה ביקורתיים ביותר על הנסיגה החד-צדדית מלבנון ועל הפקרת אנשי צד"ל.

יובל שטייניץ: ראיתי תקשורת שלא שוכחת לצטט את ראש הממשלה וסגן שר הביטחון סנה, שהבטיחו שלא תיפול שערה משיער ראשם של אנשי צד"ל ארצה, ומראה באותו עמוד תמונות של אנשי צד"ל באזיקים מובלים למשפט.

יובל שטייניץ: ראיתי תקשורת שיש לה אומץ, שיש בה פלורליזם, שיש בה ביקורת.

יובל שטייניץ: ראיתי תקשורת דמוקרטית.

יובל שטייניץ: בישראל אנחנו עדים לתקשורת שחוזרת לימיה האפלים של לפני הבחירות האחרונות ולפני הבחירות של 1996, לתקשורת שהורסת לנו את הדמוקרטיה.

יובל שטייניץ: תודה רבה.

מיקי לוי: תודה רבה.

מיקי לוי: חבר הכנסת צבי הנדל, בבקשה.

צבי הנדל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני שמח שאנחנו מדברים על סדר הדין הפלילי.

צבי הנדל: אני מקווה שלא יגידו שבמסגרת ההסתה אסור לי לדבר על זה, אבל במסגרת החוק בוודאי מותר.

צבי הנדל: אנחנו נמצאים בסדר הדין הפלילי, וזה עצוב, לא מבדח, וסיפורים יש אין סוף, אבל בשלוש דקות אי-אפשר הרבה.

צבי הנדל: אולי אספר לכם סיפור אחד קצר על המשא-ומתן שמנהל ראש הממשלה עם ערפאת, עם אש"ף, עם הרשות הפלסטינית – תקראו לזה איך שאתם רוצים.

צבי הנדל: במשא-ומתן הזה הגיע שלב מסוים שראש הממשלה הבין שאי-אפשר להגיע, כנראה, להסדר הקבע.

צבי הנדל: כי הרי הוא לא יוכל לתת לערפאת להודיע בפומבי לפחות על נושא ירושלים.

צבי הנדל: יש כרגע בעיה, יש לו התחייבויות, הוא לא יוכל לתת להם את זכות השיבה בהיקף שהם רוצים.

צבי הנדל: אז אולי, אתה יודע מה, ערפאת, אתן לך במקום פעימה שלישית של 1% – זו המחויבות שלנו גם על-פי ההסכם עם האמריקנים ועם ערפאת – אתן לך 20%, 25% בבת אחת, אתן לך שטח עצום.

צבי הנדל: שתבינו, זה 25 פעם גוש-דן, מי שלא קולט את האחוזים האלה.

צבי הנדל: אנשי ש"ס, כדאי שתקשיבו גם אתם.

מיקי לוי: מה קרה לך, אדוני סגן השר?

מיקי לוי: חבר הכנסת גאגולה.

יצחק גאגולה: הגענו מהנגב.

מיקי לוי: חבר שלך מדבר, אני מבקש לא להפריע.

צבי הנדל: ובהמשך הוא אומר: תמורת ה-25% האלה שאתן מייד, אנחנו נספח 10% – – –

מיקי לוי: אדוני סגן השר, דיברתי אליך, לא דיברתי אל מישהו אחר.

יצחק גאגולה: אני מדבר בשקט.

צבי הנדל: נספח 10% מהשטח.

צבי הנדל: אלה שטחים שישראל לא תוותר עליהם בשום תנאי ובשום אופן, ולכן כבר עכשיו נספח אותם.

צבי הנדל: ואז ייווצר מצב שיישארו אחוזים מעטים שנויים במחלוקת.

צבי הנדל: נחכה כמה שנים ואז נכריע.

צבי הנדל: רוב השטח בידך, כל הערבים בשליטתך כבר היום, אנחנו לא שולטים על שום עם זר.

צבי הנדל: להיפך, ועוד איך הם שולטים עלינו ברבים מהמקומות.

צבי הנדל: 10% נספח.

צבי הנדל: והוא הביא גם מפה – כדאי שתשמע, זה מזעזע כל אחד, ולא משנה אם הוא שייך לשמאל או לימין.

צבי הנדל: הוא פרס את המפה, וערפאת זרק את המפה.

צבי הנדל: הם הלכו הביתה.

צבי הנדל: הוא פרס את המפה, אף שארצות-הברית אמרה לא לפרוס את המפה, כי עוד לא הגיע השלב, זה עוד לא בשל.

צבי הנדל: וערפאת זרק את המפה.

צבי הנדל: הוא אמר: הנה, גוש ההתיישבות הזה, לא אסכים שתספח בחיים.

צבי הנדל: וזה בתוך ה-10% שברק – לא אני – החליט שהוא מספח מייד, כי על זה לא נוותר.

צבי הנדל: עברו שבועיים ימים, ולאחר שבועיים הגיעה באורח פלא משלחת ישראל ואמרה: אתם יודעים מה, לא זו בלבד שאני לא מספחת את הגוש שאתה לא מסכים לסיפוחו, אני מוכנה לוותר עליו כבר עכשיו.

צבי הנדל: אני מוכנה לעקור משם את כל היישובים.

צבי הנדל: רק לפני שבועיים ראש ממשלת ישראל הלא-סחיט והבלתי-לחיץ רצה לספח, כי הוא חשב, הוא רצה, הוא הבין, הוא האמין – זו משנתו של רבין, זאת המחויבות לגושי היישובים שלא ייעקרו – שאת זה הוא מספח עכשיו.

צבי הנדל: זה חשוב לו מאוד, זה בתוך ה-10%.

צבי הנדל: הוא יספח עוד, אבל את זה יספח כבר עכשיו.

צבי הנדל: לא עברו שבועיים, ריבונו של עולם, זה הבן-אדם שמנהל משא-ומתן.

צבי הנדל: לא שהוא אמר: טוב, אני לא אספח עכשיו.

צבי הנדל: אני מוכן לעקור.

צבי הנדל: ואסיים במשפט אחד נוסף שרבים מחברי הבית ועם ישראל לא יודעים: פרט לכאב האדיר על החולשה של ראש הממשלה, יש עשרות יישובים – הרב רביץ, כדאי שתשמע, כדאי שכל הרבנים ישמעו שמדובר בפיקוח נפש – שהוא סימן במפה.

צבי הנדל: זה התפרסם בעיתונות, אבל אני יודע זאת לא רק מהעיתונות.

צבי הנדל: עשרות יישובים שיישארו על מקומם בריבונות פלסטינית, ואבטחה תינתן להם על-ידי חיילי אש"ף, אלה שירו בחיילים שלנו רק לפני שבועיים.

צבי הנדל: תודה.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: חבר הכנסת רביץ.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, אדוני יושב-ראש ועדת החוקה, בכל זאת אהיה טיפ-טיפה צמוד להצעה שהעלית לפני הבית הזה.

יובל שטייניץ: זה נגד הנוהל.

אברהם רביץ: אבל אני לא אגזים בכך, אל תפחד, אני רק מתחיל עם זה.

אברהם רביץ: אני רוצה לספר לך, אדוני יושב-ראש ועדת החוקה, על לבטיו של שוטר בישראל, או על לבטיו של קצין: אני מגיע אל קודש הקודשים שיש לנו היום, אל הכותל המערבי.

אברהם רביץ: אני מדבר עם קציני משטרה במשך כל התקופה, והם אומרים לי: מה היה הנוהל עד להחלטת הבג"ץ?

אברהם רביץ: היה חוק בספר החוקים של מדינת ישראל, בדיני העונשין, שאסור לפגוע במקום קדוש, ואסור לפגוע ברגשות של אנשים מאמינים.

אברהם רביץ: אגב, עניין שבע השנים נלקח מאותו חוק מנדטורי, כך נדמה לי.

אברהם רביץ: כאשר קצין המשטרה הגיע למקום, הוא התלבט.

אברהם רביץ: הוא אמר: מצד אחד, יש לי החוק, אבל מצד שני יש מאות אלפי יהודים שהפעילות הזאת של הקבוצה שנקראת נשות הכותל, של הקבוצה הקטנה הזאת, גורמת להם לאי-שקט, למבוכה, לכעס ולמלחמות מיותרות במקום הקדוש ביותר.

אברהם רביץ: בדרך כלל קציני המשטרה השתדלו מאוד למנוע את הפרובוקציה הזאת, עד שהגיעה החלטת בג"ץ האומללה.

אברהם רביץ: אינני יודע כמה משופטי הבג"ץ ביקרו אי-פעם בכותל, אבל ודאי שהם אינם עושים זאת יום-יום.

אברהם רביץ: אילו עשו כן היו מבינים, שהפרופורציה, גם אם הם רוצים להיות שווים לכל נפש – שאין פרופורציה בין מאות אלפי יהודים שמבקרים במקום ומתפללים במקום 24 שעות ביממה, מסביב לשעון, יהודים שבאים להתפלל כל אחד לפני קונו בלי פוליטיקה, בלי הפגנות ובלי שום דבר – לעומת קבוצה שמגיעה לשם מפעם לפעם, כדי לעשות את המלחמה האידיאולוגית שלה.

אברהם רביץ: הרי זה דבר נורא ואיום.

אברהם רביץ: אני משווה בנפשי באיזו קלות בית-המשפט הגבוה הלך ופסק פסק-דין אומלל כזה, שאחריו אומר לי היום מפקד משטרת ירושלים, שהוא לא יודע מה לעשות.

יובל שטייניץ: מחר יכניסו לשם אנשים בלבוש של הרי קרישנה.

מיקי לוי: אתה כבר דיברת חמש דקות.

אברהם רביץ: בהזדמנות זו אני רוצה לומר כמה דברים אמיתיים, אולי עוד מישהו שומע אותי.

אברהם רביץ: הרי מה הוא הוויכוח כאן, חבר הכנסת שטייניץ, ויכוח שמתבטא בכל מיני דברים: בשם הפלורליזם הקדוש, באים לחייב אותי, לכפות עלי, שאקבל שהדת היהודית היא פלורליסטית.

אברהם רביץ: אתה יודע מה, אני לא רוצה.

אברהם רביץ: אני מאמין שהדת היהודית היא מוחלטת.

אברהם רביץ: מותר לי?

אברהם רביץ: כיצד יכולים אנשים, בשם הפלורליזם, לחייב אותי שאשנה את תפיסת עולמי?

אברהם רביץ: אני דמוקרט, אינני רואה שיטה אחרת שהייתי רוצה לחיות בה, ואני מסכים שיכולים להיות ביטויים לכל מיני דתות.

אברהם רביץ: יש יות מ-40 קבוצות דתיות במדינת ישראל.

אברהם רביץ: אם יש קבוצה שרוצה לעשות עוד דת, צר לי על כך, כי בעיני הם יהודים, אבל הם לא יכולים לשנות סדרי בראשית בשם הפלורליזם.

אברהם רביץ: הרי זה הדבר החמור ביותר, שאתה לוקח את הדבר היפה שנקרא פלורליזם – ואני בעד פלורליזם בחיים בכלל – ומשתמש בו כדי לכפות על אנשים ולומר, אתם תשנו את תפיסת עולמכם הדתית ותקבלו את תפיסת העולם האידיאולוגית שהדת היהודית היא איזה מין סופרמרקט.

אברהם רביץ: יכול מישהו לחשוב כך, בבקשה, יערב לו, אבל הוא הרי לא יכול להכריח אותי.

אברהם רביץ: והוויכוח הזה הוא ויכוח שעושה מלחמות.

אברהם רביץ: אני יודע, חברים, שכאן במדינת ישראל הוא באמת ויכוח פוליטי, כי הם בכלל לא קיימים כאן.

אברהם רביץ: כמעט לא קיימים.

אברהם רביץ: מעט מזעיר.

אברהם רביץ: יש להם הרבה כוח, הרבה כסף וסיוע רב ממפלגות שהן בכלל אתאיסטיות.

אברהם רביץ: הרי מי תומך בהם, מי התחיל פתאום להתפלל אצלם – אנשים שאינם מאמינים במציאות הבורא בכלל.

אברהם רביץ: ולכן, אדוני היושב-ראש, צר לי על שוטרי ישראל שרוצים לעשות את מלאכתם אמונה, והם נמצאים כאן בדילמה בין מציאות החיים, בין מאות אלפי יהודים מאמינים מחד גיסא, ומאידך גיסא איזה פסק-דין אומלל של אנשים, שעם כל הכבוד אינם יודעים מה הוא כותל ומי הם יהודים שבאים לכותל.

אברהם רביץ: תודה, אדוני.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: חבר הכנסת עזמי בשארה – איננו.

מיקי לוי: חבר הכנסת אחמד טיבי.

מיקי לוי: עד כמה שאני יודע, חבר הכנסת פרוש, הפרקליטות הגישה ערעור.

אברהם רביץ: נראה מה יקרה עם זה.

אברהם רביץ: אני לא פרוש.

אברהם רביץ: כדי להיות פרוש, אני צריך לעבוד עוד הרבה שנים.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, אנחנו עוסקים כיום בהחלת דין רציפות ומתן סמכות למפכ"ל להאריך כהונה ותקופת שירות של שוטרים.

אחמד טיבי: אני רוצה לתקוף את הנושא הזה מנקודת מבט אחרת – אלימות של שוטרים.

אחמד טיבי: לאחרונה אני נתקל במספר רב של תלונות מפי אזרחים על אלימות של שוטרים.

אחמד טיבי: אגב, התלונות הן של יהודים וערבים כאחד, אם כי יותר ערבים סובלים מאלימותם של שוטרים מסוימים.

אחמד טיבי: התופעה של אלימות בקרב שוטרים אחדים קיימת, ויש לתת עליה את הדעת.

אחמד טיבי: לפני כמה ימים נורה אחמד אבו-מוך, תושב בקה-אל-ע'רביה, אזרח ישראלי, ברחובות תל-אביב.

אחמד טיבי: הוא נורה ברגליו על-ידי שוטרים ממשטרת תל-אביב לאחר שהם חשדו שהוא עושה עבירת תנועה.

אחמד טיבי: בהסבר של השוטרים נאמר שהוא ברח, ובשל העובדה שהוא ברח הם נאלצו לירות בו, כי הוא לא שעה לקריאות השוטרים.

אחמד טיבי: מה מתברר?

אחמד טיבי: מתברר שהוא נורה מקדימה, הוא נורה שתי יריות ברגליו, והפגיעות הן אנטריוריות, מקדימה, ולא פוסטריוריות, מאחורה.

אחמד טיבי: זאת לפי דוח בית-החולים.

אחמד טיבי: כפי ששמעתי תיאור מהאיש עצמו וממשפחתו, הוא ירד מהרכב, ניגש אל השוטרים, וממרחק של כמה מטרים ירו בו.

אחמד טיבי: לפני שבועות מספר הלך לתומו סטודנט בשם רפיק שחאדה, מכפר-יאסיף, בגבעה-הצרפתית.

אחמד טיבי: זה היה ביום הזיכרון, ערב יום העצמאות.

אחמד טיבי: התנפלו עליו חיילי מג"ב והפליאו בו את מכותיהם ואמרו לו שהם ילמדו אותו לקח מה זה לצאת ביום הזיכרון ומה זה לא לתת כבוד ליום הזיכרון.

אחמד טיבי: וזאת כאשר הוא נהג באופן טבעי ביותר, לא התגרה באף אחד, לא טעה, לא שגה, לא עבר על החוק.

אחמד טיבי: לפני כמה חודשים היתה ביפו יחידת יס"מ שהכתה כמה צעירים, שאושפזו בשל כך.

אחמד טיבי: כולם אזרחים ישראלים.

אחמד טיבי: לפני ארבעה חודשים יחידת היס"מ, המסיירת בעיר נתניה, הפליאה את מכותיה בשני צעירים אחים מהכפר קלנסואה שבמשולש, וגם הם נאלצו להתאשפז.

אחמד טיבי: בכל המקרים האלה המשטרה לא מאשימה את האנשים שהוכו בהאשמה כלשהי.

אחמד טיבי: פעם היא אומרת: ברחו, פעם: חשדנו בהם.

אחמד טיבי: נראה שלשוטרים הספציפיים האלה – ואני לא אומר שזה כל משטרת ישראל – לשוטרים האלימים האלה מספיק להיות ערבי על מנת להיות מוכה וכדי שישתמשו באלימות קשה כנגד אזרחים.

אחמד טיבי: כמו כן, קיימת התופעה הקשה של אלימות בתוך המשפחה, אלימות בחברה הישראלית בכללותה.

אחמד טיבי: האווירה הזאת של אלימות שוטפת את הארץ ופוגעת בחלקות טובות.

אחמד טיבי: היא נמצאת וקיימת בשכבות רבות של בני הנוער, אדוני, בתוך המשפחה, בין צעירים.

אחמד טיבי: החברה הישראלית על כל גווניה, החרדה לגורלה, חייבת לתת את הדעת על התופעה החמורה הזאת.

אחמד טיבי: תודה.

מיקי לוי: אדוני יושב-ראש הוועדה, האם אתה רוצה להשיב?

אמנון רובינשטיין: אני לא יודע על מה להשיב.

אמנון רובינשטיין: אבל בכל זאת.

מיקי לוי: אתה לא יודע על מה להשיב?

מיקי לוי: אולי על החוק דיבר מעט אחמד טיבי.

מיקי לוי: אבל כולם דיברו על נושאים חשובים.

אמנון רובינשטיין: קודם כול, חבר הכנסת טיבי, תשמע, אם המשטרה פוגעת באדם, כפי שאתה מתאר, ולא מעמידים אותו לדין בכלל – אני מציע לך לפנות לעורך-דין.

אמנון רובינשטיין: אבל החוק אוסר זאת.

אמנון רובינשטיין: כלומר, אין כאן עניין שוועדת החוקה יכולה לטפל בו מבחינת תיקון החוק.

אמנון רובינשטיין: החוק אוסר זאת באיסור חמור, ולכן הבעיה היא רק של פנייה משפטית.

אמנון רובינשטיין: רבותי חברי הכנסת, אני מבקש מכם להצביע בעד החלת הרציפות.

אמנון רובינשטיין: על מה?

אמנון רובינשטיין: לא על הצעת החוק שעברה קריאה ראשונה בכנסת הקודמת.

אמנון רובינשטיין: אנחנו הגענו לפשרה עם הפרקליטות.

אמנון רובינשטיין: החוק הקודם, שעבר בכנסת הקודמת, אמר, שמי שעומדים להעמידו לדין בעבירה חמורה צריך לערוך לו שימוע.

אמנון רובינשטיין: הפרקליטות והמשטרה טענו, שהן לא יכולות לעמוד בזה.

אמנון רובינשטיין: לכן, התפשרנו על העניין שלפחות תהיה חובת יידוע, כלומר, שהאדם שעומדים להאשימו בעבירה חמורה ידע שעומדים להעמידו לדין ואז הוא יוכל לפחות לקחת עורך-דין ולבקש שימוע.

אמנון רובינשטיין: זוהי הפשרה שעשינו.

אמנון רובינשטיין: אני מבקש מחברי הכנסת להצביע בעד החלת הרציפות, ונעביר את החוק החשוב הזה במהירות לקריאה שנייה ושלישית כאן, במליאה.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: אם כך, חברים, אנחנו עוברים להצבעה.

מיקי לוי: הצבעה מס' 2 בעד הודעת הוועדה – 4 נגד – אין נמנעים – 1 הודעת ועדת החוקה, חוק ומשפט על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 26) (זכות שימוע), התשנ"ט–1999, נתקבלה.

מיקי לוי: ארבעה בעד, אין נגד, נמנע אחד.

מיקי לוי: ההצעה עוברת לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

מיקי לוי: (קריאה ראשונה)

מיקי לוי: חברים, אנחנו עוברים להצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם) (תיקון מס' 20) (בחירת מועמד יחיד), התש"ס–2000, בקריאה ראשונה – של חברת הכנסת יהודית נאות.

יהודית נאות: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, הצעת החוק שעומדת כאן לפניכם לקריאה ראשונה היא הצעה מאוד פשוטה.

יהודית נאות: בראש ובראשונה אני רוצה לומר, שהיא נועדה ליישר את הקו בין בחירות לראש ממשלה לבחירות לראש רשות.

יהודית נאות: היא נועדה לפתור בעיה שאומרים שהיא לא יכולה לקרות כמעט, אבל היא עשויה לקרות כאשר יש מועמד יחיד.

יהודית נאות: על-פי החוק היום, אם יש מועמד יחיד, יש פתקים שמסומן בהם שמו, פתקים לבנים הם פסולים, והמחוקק חשב על זה שלא יכול להיות שעשרת בני משפחתו יקבעו מי יהיה ראש הרשות.

יהודית נאות: לכן, החוק קובע היום, שהוא צריך לקבל 40% ממספר הקולות הכשרים למועצה.

יהודית נאות: אלא מאי?

יהודית נאות: לפעמים הבחירות למועצה ולראש הרשות הן במועדים שונים.

יהודית נאות: איך יקבעו?

יהודית נאות: יותר מכך, כמעט שלא קורה מקרה – ובדקתי את זה – שמספר הקולות הכשרים בתיבת המועצה זהה למספר הקולות הכשרים לראש הרשות.

יהודית נאות: על-פי רוב, למועצה מצביעים יותר.

יהודית נאות: אז הוא צריך 40% ממספר יותר גדול של קולות כשרים.

יהודית נאות: זה לא תקין.

יהודית נאות: לגבי ראש הממשלה יש פתרון תקין.

יהודית נאות: הבחירה של ראש רשות במקרה של מועמד יחיד צריכה להיעשות או בעדו או נגדו.

יהודית נאות: והיה ויהיו רק 50 מצביעים, והוא יקבל 26 קולות בעד – הוא נבחר.

יהודית נאות: והיה והוא לא יקבל רוב, אלא רוב הבוחרים יצביעו נגדו – הוא איננו נבחר.

יהודית נאות: אז העניין עובר למועצה, כמו בכל מקרה אחר שבו לא נבחר ראש רשות.

יהודית נאות: זה תיקון פשוט, ואני מבקשת לקבל את תמיכתכם בו בקריאה ראשונה.

יהודית נאות: במקור חשבנו שזה לא ייתכן, אבל מה – – –

מוחמד ברכה: זה לא כל כך פשוט.

יהודית נאות: זה פשוט מאוד, חבר הכנסת ברכה.

יהודית נאות: יתירה מזו, אני לא יודעת אם שמת לבך לחדשות חוץ בעיתון "הארץ" על המקרה שקרה בפרו לאחרונה עם המועמד היחיד.

קריאה: – – –

יהודית נאות: בדיוק, לכן זה התאים לי.

יהודית נאות: בדיוק בשבוע עולה לקריאה ראשונה הצעת החוק שלי.

יהודית נאות: אתה לא יכול להסתמך על קלפי למועצה.

יהודית נאות: יתירה מכך, קראתי שיש ועדה שנועדה להסביר למפלגת העבודה מדוע הם נכשלו ומדוע מספר חברי הכנסת מטעם העבודה שונה באופן פרופורציונלי יחסית לראש הממשלה, ויש הצעה שמתגלגלת להפריד את מועד הבחירות לראש הממשלה ממועד הבחירות לכנסת.

יהודית נאות: כמו שקורה במקומותינו, זה גם יכול לקרות בבחירת ראש רשות, ולכן אין לתלות את מספר הקולות הכשרים בתיבת המועצה לבחירת ראש רשות.

יהודית נאות: אלה הנמקותי, ואני מקווה שהדבר יעבור.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: רשימת הדוברים – חבר הכנסת אברהם רביץ, איננו; חבר הכנסת אחמד טיבי, ואחריו – חבר הכנסת משה גפני.

מיקי לוי: אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת מוחמד כנעאן.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מצביע תמיד כמעט אוטומטית עבור הצעות החוק של חברת הכנסת פרופסור נאות בכל מה שקשור לשלטון המקומי.

אחמד טיבי: היא גם אשה שעסקה בתחום הזה, והשקפת העולם שלה ליברלית.

אחמד טיבי: חבר הכנסת ברכה, שלוקח אותך, מהאולם הסב את תשומת לבי לעובדה שיכולה להיות כאן בעיה.

אחמד טיבי: למשל, אם יצביעו חמישה אזרחים וארבעה יתנגדו, מה הדין?

יהודית נאות: אתה חושב שראוי – – –

אחמד טיבי: מה זה ראוי?

אחמד טיבי: אבל לפי ההצעה שלך הוא נבחר.

יהודית נאות: – – –

אחמד טיבי: סליחה?

יהודית נאות: אם הוא נבחר בסיבוב ראשון – – –

מיקי לוי: זה היה יפה אם היית יושבת – – –

יהודית נאות: – – –

מיקי לוי: לא, זה היה יפה אם היית יושבת.

אחמד טיבי: לא, לא, חשוב לי להבין את הצעת – – –

מיקי לוי: זה היה יפה אם היית רושמת, והייתי נותן לך להעיר על כל הערות הדוברים אשר מדברים לעניין – – –

קריאה: – – –

מיקי לוי: את עומדת ומדברת בצורה שכזאת, אני חושב שזה לא נאות.

יהודית נאות: סליחה, אני מקבלת את ההערה.

מיקי לוי: בבקשה.

אחמד טיבי: אני רוצה לשאול אותך, חברת הכנסת נאות, האם המחסום של 40% לא קיים בהצעת החוק שלך?

יהודית נאות: – – –

אחמד טיבי: הוא לא קיים.

אחמד טיבי: כך שיבחרו 100 איש, יצביעו בעדו, זה אומנם מצב תיאורטי – – –

מוחמד כנעאן: – – –

מיקי לוי: רגע, אתה רוצה לדבר אחר כך?

אחמד טיבי: לא – – –

מיקי לוי: דבר עוד מעט.

מיקי לוי: אתה מדבר אחריו.

אחמד טיבי: לא, הוא צודק, הוא צודק.

מוחמד כנעאן: – – –

מיקי לוי: אל תצעק עלי, אני מבקש ממך – – –

אחמד טיבי: אני מרשה לו – – –

מיקי לוי: לא, אל תרשה לו, אתה לא – – –

אחמד טיבי: על זמני.

מיקי לוי: אתה עוד לא יושב-ראש הישיבה.

אחמד טיבי: הכול יכול להיות, אדוני.

מיקי לוי: יכול להיות אולי בקדנציה הבאה.

אחמד טיבי: הכול יכול להיות.

אחמד טיבי: עכשיו המצב הוא שצריך 40% מבעלי זכות הבחירה גם למועמד יחיד, יותר מ-40%.

אחמד טיבי: לפי הצעת החוק של חברת הכנסת נאות צריך רק רוב רגיל – רק רוב רגיל כמו בקריאה טרומית.

אחמד טיבי: לא צריך 61.

אחמד טיבי: רק רוב רגיל של 100 איש יצביעו עבור מועמד לעומת 90 שיתנגדו לו.

אחמד טיבי: זה מצב שהוא אברנטי, מצב לא בריא, שתיאורטית יכול להיות שיהפוך להיות מעשי.

אחמד טיבי: אולי צריך לתת את הדעת על הנקודה הזאת.

אחמד טיבי: לדעתי, זה חור בהצעה שצריך לסתום אותו.

אחמד טיבי: תודה רבה.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: חבר הכנסת משה גפני – איננו.

מיקי לוי: חבר הכנסת מוחמד כנעאן.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חברת הכנסת יהודית נאות מציעת החוק, לפי מיטב ידיעתי, חברת הכנסת נאות, תקני אותי אם אני טועה, היום אם יש מועמד יחיד – לא מזמן, נדמה לי לפני חודשיים-שלושה, היה בכפר כסרא-סמיע מועמד יחיד, ואז לא נערכו בחירות לראש הרשות, רק נערכו בחירות למועצה וחברי המועצה, והמועמד היחיד נבחר באופן אוטומטי כראש רשות.

מוחמד כנעאן: היום זה המצב הקיים – – –

יהודית נאות: לא.

מוחמד כנעאן: זה המצב הקיים; תבדקי את זה.

יהודית נאות: – – –

מוחמד כנעאן: אם יש שני מועמדים ואחד דורש יום לפני הבחירות, כמו שהיה בכאבול, אז כן נערכות בחירות בעד או נגד, בעד קביעת ראש הרשות או בעד אחר שהוא כאילו נגדו, ואז הוא חייב לקבל 40%.

מוחמד כנעאן: ההצעה שלך אומרת – – –

מיקי לוי: כתוב כאן: "היה מועמד אחד בלבד, יהא הוא הנבחר, ובלבד שקיבל לפחות – – – 40%", בהצעה הקודמת.

מוחמד כנעאן: בהצעה הקודמת?

יהודית נאות: – – –

קריאות: – – –

מוחמד כנעאן: זה מה שאני אומר.

מוחמד כנעאן: אבל אני אומר גם מצד שני – – –

תאופיק חטיב: 40% ממה?

מוחמד כנעאן: סליחה, לא, לא – – –

מיקי לוי: מהקולות הכשרים.

מוחמד כנעאן: היום – – –

קריאות: – – –

מוחמד כנעאן: אני חושב שהוויכוח כאן מיותר, כי רק לפני חודשיים, ושוב אני חוזר על כך, היו בחירות למועצה המקומית סמיע-כסרא, היה מועמד יחיד, לא נערכו בחירות לראש הרשות.

מוחמד כנעאן: ראש הרשות, באופן אוטומטי, הוכרז כראש הרשות המקומית.

מוחמד כנעאן: לפני כמה שנים היה בכפר משהד מועמד יחיד, והוכרז בשעה 09:00 שהוא ראש הרשות, כי לא נערכו בחירות לראש הרשות, אבל במועצה כן נערכות בחירות.

יהודית נאות: כי אתה מדבר על צו המועצות המקומיות, והוא שונה מפקודת העיריות.

מוחמד כנעאן: כן, זה נכון.

מוחמד כנעאן: צו המועצות שונה מפקודת העיריות, זאת אמת, ועל כן את באה היום ואומרת, שאם יהיה מועמד יחיד צריך לערוך בחירות והוא חייב לקבל רוב.

מוחמד כנעאן: אני חושב שבמקרה כזה אולי אפשר לפתור בעיה שאכן יכולה לקרות בפועל וקרתה בכפר שעב, שכתוצאה מטעות מסוימת, בדקה התשעים להגשת הרשימות נותר מועמד יחיד.

מוחמד כנעאן: לא משום שאנשי שעב לא רצו להריץ עוד מועמד, אלא משום שהיתה טעות טכנית בהגשת הרשימות, ואז נשאר מועמד יחיד וכתוצאה מכך הוא נבחר לראש הרשות.

מוחמד כנעאן: את באה ואומרת, שאם קורה דבר כזה, אז כדי לפתור בעיה כזאת, עורכים בחירות והוא חייב לקבל רוב רגיל – – –

יהודית נאות: רוב רגיל זה 50.

מוחמד כנעאן: לא, את אומרת רוב רגיל, זאת אומרת אם ישתתפו בבחירות 50 איש, 50 בוחרים מצביעים.

מוחמד כנעאן: אם יבחרו בו 26 אז הוא לא נבחר לראש הרשות.

יהודית נאות: 51.

מוחמד כנעאן: אז שוב, רוב רגיל, אבל את לא מציינת כאן שצריך להיות 40% לפחות מכלל הבוחרים, מכלל המצביעים ביישוב או מכלל המשתתפים בהצבעה, בפועל.

גדעון עזרא: תודה.

גדעון עזרא: תודה, ידידי.

מוחמד כנעאן: למרות – – –

גדעון עזרא: סליחה – – –

מוחמד כנעאן: בסדר, למרות כל הדילמות בהצעת החוק הזאת, אני חושב – – –

גדעון עזרא: סליחה, אני מבקש לסיים.

מוחמד כנעאן: אני מסיים; אני מדבר לעניין.

גדעון עזרא: אתה כבר עברת את הזמן בהרבה.

מוחמד כנעאן: אני מסיים.

מוחמד כנעאן: תן לי לסיים עוד משפט.

מוחמד כנעאן: למרות הדילמה בהצעת החוק, אני חושב שהיא באה לפתור בעיה שקיימת בפועל, קיימת בבחירות לרשויות המקומיות, ואני חושב שבוועדת הפנים, בדיון לקראת הקריאה הראשונה והשנייה, אפשר לשפר את ההצעה ולהעמיד אותה בצורה כזאת שהיא אכן תפתור את הבעיה שאנחנו נתקלים בה היום.

מוחמד כנעאן: תודה.

גדעון עזרא: תודה רבה.

גדעון עזרא: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי – אינה נוכחת.

גדעון עזרא: חברת הכנסת ציפי לבני – איננה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת אופיר פינס-פז יעלה ויבוא.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מנסה ללמוד את ההיגיון הפנימי של החוק הזה, ואני מודה שאני מתקשה.

אופיר פינס-פז: אני מרשה לחברת הכנסת נאות לדבר אתי בדיון על חשבון זמני, אם אני לא אבין.

אופיר פינס-פז: אם הגיע מצב ברשות מקומית מסוימת, שבו יש מועמד אחד לראש הרשות, מדוע צריך להעביר אותו בוויה-דולורוזה כזאת – ואתם יודעים מה זאת הצבעה חשאית; אף שאין מועמדים נגדו הוא מתמודד נגד עצמו ותמיד אפשר להכניס לו בקלפי וכן הלאה.

אופיר פינס-פז: אם רוצים להעמיד מועמד מול מועמד, זה בסדר גמור מבחינתי, מריצים מועמדים, הכול בסדר; יש התמודדות, ומי שמנצח – מנצח על-פי הכללים.

אופיר פינס-פז: אם אף אחד לא רצה להגיש מועמד מכל טעם שהוא, וכל המטרה, בסופו של דבר, היא לנסות ולכרסם בכוחו, לנסות ולאותת לציבור שאין לו רוב – אני מניח, אגב, שהוא ייבחר, שמועמד יחיד לראש רשות ייבחר, זו הנחת המוצא שלי, אבל יגידו שהוא נבחר ברוב קטן, יגידו שהוא נבחר ברוב לא משמעותי, והוא מתחיל את הכהונה שלו ברגל שמאל.

אופיר פינס-פז: אני שואל: מה הטעם בעניין?

אופיר פינס-פז: מה ההיגיון?

אופיר פינס-פז: לאן זה מוביל?

אופיר פינס-פז: הרי אין מועמדים אחרים.

אופיר פינס-פז: זה לא שהתמודדו מולו והוא הפסיד או שהם הפסידו.

אופיר פינס-פז: יש מצב שבו הגיש רק אדם אחד, או שמועמדים אחרים הסירו ואז מעמידים אותו למבחן, שהוא המבחן הכי לא "פייר" בעולם, כי יש רק סיבות לנסות, ותסלחו לי על הביטוי, לדפוק אותו בקלפי בלי להרוויח כלום.

אופיר פינס-פז: אני לא רואה את ההיגיון.

אופיר פינס-פז: זה יחליש אותו, זה יכניס מתח מיותר.

אופיר פינס-פז: במקום שהוא ייבחר ברוב קולות ועל דעת כל הציבור, הוא מתחיל את הכהונה שלו ברגל שמאל.

אופיר פינס-פז: אני באמת לא מוצא את ההיגיון, ואם את יכולה להגיד לי מה ההיגיון, אני מאוד אשמח.

יהודית נאות: במצב הקיים היום הוא חייב בכל מקרה להיבחר.

יהודית נאות: איך הוא ייבחר?

יהודית נאות: הוא חייב לקבל 40% מהקולות הכשרים למועצה.

אופיר פינס-פז: היום?

יהודית נאות: כן.

יהודית נאות: אם הוא לא קיבל 40% הוא נפסל.

יהודית נאות: הסבירות היא, שכאשר יש מועמד יחיד מספרם של המצביעים למועמד יחיד יהיה נמוך הרבה יותר לעומת המועצה – – –

אופיר פינס-פז: הבנתי.

אופיר פינס-פז: אם כך, למה את לא מציעה חוק שאומר שאם יש מועמד יחיד הוא נבחר?

יהודית נאות: כי אתה לא יכול, יש דמוקרטיה וצריך לתת את האפשרות ביום הבחירות לומר: הוא לא ראוי בעיני.

מוחמד ברכה: אתה סותר את מה שאמרת לפני דקה.

מוחמד ברכה: הוא ילך בלי שום גיבוי ציבורי.

יהודית נאות: בדיוק.

יהודית נאות: אם נחיל את זה על כמה מועצות אזוריות – – –

אופיר פינס-פז: את אומרת שזה הרע במיעוטו, זה שיפור המצב הקיים.

אופיר פינס-פז: המצב הקיים הוא בלתי סביר לחלוטין אם הוא צריך לקבל 40% כחבר מועצה.

יהודית נאות: אם פוסלים את הבחירות למועצה, לא ייבחר ראש רשות.

אופיר פינס-פז: משום שאני מכיר אותך כחברת כנסת הגיונית, אני השתכנעתי.

אופיר פינס-פז: אני חושב שזה טוב מהמצב הקיים, בהחלט.

אופיר פינס-פז: אני אתמוך.

גדעון עזרא: תודה רבה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת ויצמן שירי – איננו.

גדעון עזרא: חבר הכנסת עסאם מח'ול – איננו.

גדעון עזרא: חבר הכנסת מאיר פרוש – איננו.

גדעון עזרא: חבר הכנסת בנימין אלון, בבקשה.

גדעון עזרא: אחריו אני, רק אחרי שמחליפי יגיע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני יכול להחליף אותך.

גדעון עזרא: אתה רוצה להחליף אותי?

גדעון עזרא: אני מחליף את מקסים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איפה אני ברשימה?

גדעון עזרא: אתה מס' 27.

גדעון עזרא: עוד מעט, רוב האנשים אינם פה.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לגבי עצם החוק – גם כקודמי אני לא בדיוק שלם עם הדבר, צריך עוד לעכל אותו.

בנימין אלון: אם אני הייתי בסיטואציה כזאת כראש עיר כזה, הייתי דואג למועמד קש שיקבל שני קולות.

בנימין אלון: זה קל יותר מאשר לעמוד למבחן של בעד או נגד, דבר שיכול להיות קנטרני מאוד.

בנימין אלון: אני סומך עלייך, חברת הכנסת נאות, שאת בתוך הסוגיה הזאת, ותחליטו את אשר תחליטו.

בנימין אלון: אני עוד צריך לתת על כך את הדעת.

בנימין אלון: זה מזכיר לי סוגיה חשובה יותר: בחירות ישירות, השיטה הקיימת שהועתקה מן העיריות לממשלה, ואני באמת רואה בה שורש פורה ראש ולענה, דוגמה קלסית איך פרופסורים האכילו אותנו במאכל מרורים שכזה, עם כל ה"עליהום" הזה שהיה אז – "חוקה לישראל" – והמסע שבו רדפו אחרי חברי כנסת בחוצות הערים כדי לשנות את שיטת הבחירות.

בנימין אלון: מלכתחילה חשבו שזה יהיה כדי להוריד את כוחם של החרדים, אבל לא זה קרה ולא זה קרה.

בנימין אלון: אני, כמובן, לא שותף לפחד הזה מן החרדים, חס וחלילה, חס ושלום, אבל קרה הפוך: כוחם של החרדים עלה.

בנימין אלון: חשבו שהשיטה של הבחירה הישירה תגרום למצב של שני גושים גדולים, אבל הפוך קרה, בדיוק הפוך: הסקטוריאליות גברה בצורה קיצונית.

בנימין אלון: לכל אחד יש שני פתקים, בפתק אחד הוא אומר, פחות או יותר, ימין או שמאל, ובפתק השני הוא רוצה דווקא את אלה שנראים כמותו, שחושבים כמותו, שהם מהעדה שלו, שהם מהקבוצה שלו, שהגיעו יחד אתו במטוס, כל אחד עם הסקטור שלו.

בנימין אלון: וזה דבר רע, רע מאוד.

בנימין אלון: אני מדבר על הדברים האלה עכשיו, כי אני מקווה מאוד שמחר אנחנו נזכה לראות במומנטום של פיזור הכנסת.

בנימין אלון: אני בטוח שחברי הכנסת הם לא כמו שמציירים אותם, אני בטוח בדבר מתוך היכרות אישית.

בנימין אלון: חברי הכנסת, בסופו של דבר, מייצגים ערכים מסוימים, כולם.

בנימין אלון: חברי הכנסת, בסופו של דבר, כשמגיעים למבחן של אמת, לא דבוקים לשום כיסא, במובן הקטנוני של המלה.

בנימין אלון: נכון שיש חברי כנסת שמאמינים בשליחות שלהם, משוכנעים שהם יעשו זאת טוב מאחרים, אבל כשזה מגיע למבחן – עם כל האי-נעימות שבדבר, שנה חלפה, והממשלה לא מצליחה לתפקד, וראש הממשלה הזה חייב לסיים את תפקידו.

בנימין אלון: חברי הכנסת שחושבים שזה כך יצביעו עם כל האי-נעימות.

מיקי לוי: תודה.

בנימין אלון: מחר אני מקווה שנזכה – ואני מסיים, אדוני היושב-ראש – אני מקווה שאכן מחר נזכה לפיזור הכנסת בקריאה טרומית.

בנימין אלון: חבל, אדוני היושב-ראש, ששיטת הבחירות עוד לא שונתה, ואולי גם היא תשונה.

בנימין אלון: תודה.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: חבר הכנסת מאיר שטרית – לא נוכח.

מיקי לוי: חבר הכנסת סאלח טריף, אתה רוצה לדבר על הצעת החוק, או שאתה לא יודע איפה אתה נמצא?

מיקי לוי: תמשיך לדבר, ואם תרצה לדבר, אני ארשה לך.

סאלח טריף: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך.

סאלח טריף: האם אפשר לדחות את זכות הדיבור שלי?

מיקי לוי: אני יכול לסרב ליושב-ראש ועדת הכנסת?

סאלח טריף: אני מודה לך, אדוני.

מיקי לוי: חבר הכנסת מוחמד ברכה, בבקשה.

מיקי לוי: אני מבקש להפסיק את הדיבורים, תודה רבה.

מיקי לוי: חברים, אני מבקש, זה מתחיל להיות מוגזם.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני לא בטוח, חברת הכנסת נאות, אם צריך לבטל את הנושא של ה-40%.

מוחמד ברכה: אני לא חושב שאם מה-100% שמצביעים למועצה, ראש המועצה היחיד לא מקבל את גיבוים של 40% מאלה שטרחו ובאו להצבעה, ותוך כדי כך שהם בקלפי הם לא טרחו לשים את שמו.

מוחמד ברכה: אני בטוח שאם זה המצב יש פה יותר מהצבעת מחאה; יש פה דחייה של המועמד היחיד הזה.

מוחמד ברכה: אני זוכר מקרה – לפני שתי מערכות בחירות היה מועמד יחיד, אבל איך היה מועמד יחיד בכפר שעב?

מוחמד ברכה: המועמד השני נפסל מכיוון שטענו שהרשימה שלו הוגשה בעשר ודקה במקום בעשר ונפסלה מועמדותו.

מוחמד ברכה: אז הוא היה מועמד יחיד, והמערכה של האנשים שהתנגדו למועמדותו היתה על הנושא של ה-40%.

מוחמד ברכה: זה היה הכלי האחרון כדי להביע מחאה נגד מועמדותו של מועמד יחיד.

מוחמד ברכה: לכן אני חושב שהכלי הזה צריך להתאפשר ושיהיה בהישג ידו של הציבור, גם על מנת להביע מחאה כלפי מועמד יחיד.

מוחמד ברכה: האמת היא שלא התעמקתי בכל הסעיפים ובכל רזי ההצעה של חברת הכנסת נאות.

מיקי לוי: היא אומרת – אם נניח הוא לא זכה, בשביל מה לבזבז כסף רב בסיבוב השני כדי לקבל 40%?

מוחמד ברכה: לא.

מיקי לוי: אם הוא לא עובר את ה-40%, הוא צריך לעשות סיבוב שני.

מוחמד ברכה: סיבוב שני זה סיפור אחר, אבל אם יש מועמד אחד בסיבוב ראשון, ממילא אנשים טורחים ובאים לבחור למועצה.

מוחמד ברכה: אם מ-100 האנשים שבאו, 40 לא טרחו לשים לו פתק שהם בעדו, אז כנראה שהוא לא ראוי.

טלב אלסאנע: אבל, יכול – – –

מוחמד ברכה: לכן, באמת לא התעמקתי בכל העניין.

מוחמד ברכה: אני לא רוצה להגיד מעבר לזה.

מוחמד ברכה: אני חושב שיש מקום שההצעה תעבור בקריאה ראשונה, ובוועדה אפשר להיכנס לכל מיני דיונים אם יש מקום לשפר ולהתדיין.

מיקי לוי: נכון.

מוחמד ברכה: אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת כדי לדבר על נושא נוסף.

מוחמד ברכה: מצב הרשויות המקומיות הערביות עכשיו הוא בכי רע.

מוחמד ברכה: לא מיישמים הסכם צולע, עילג ובזוי עם ועד ראשי הרשויות הערביות.

מוחמד ברכה: לא מיישמים אותו בשום סעיף.

מוחמד ברכה: אני חושש, בלי להרחיב דיבור בנושא הזה, שיש מגמה במשרד הפנים, אצל השר ואצל כמה מיועציו, להתנכל למועצות המקומיות הערביות, ולפעמים על בסיס סלקטיבי.

מוחמד ברכה: האיש הזה יודע שהוא כנראה עוזב את המשרד, והוא רוצה להשאיר אדמה חרוכה בכל מה שנוגע לשירותים הבסיסיים שזכאי להם האזרח הערבי וליחסיה של האוכלוסייה הערבית עם הממשלה הזאת.

מוחמד ברכה: אתמול בישיבה עם ראש הממשלה העלינו את הנושא, ומובן שראש הממשלה היה מנוע בפנינו, לדעתי, מלהגיב על הנושא הזה.

מוחמד ברכה: אבל אני חושב, שסביב שר הפנים יש חבורת יועצים שמנסים להתנכל, בצורה הכי מודעת והכי נמוכה, למועצות מקומיות מסוימות ברחוב הערבי.

מיקי לוי: תודה רבה.

מיקי לוי: עתה, חבר הכנסת האשם מחאמיד.

מיקי לוי: אחריו – חבר הכנסת רענן כהן, ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת עזמי בשארה.

מיקי לוי: אחרי חבר הכנסת עזמי בשארה יהיה חבר הכנסת אלי בן-מנחם, ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת מיכאל קליינר.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, גברתי המציעה, אני חושב שמה שאת מציעה עונה על דרישתנו להליך דמוקרטי ביותר.

האשם מחאמיד: אני חושב, שכאשר אדם מועמד יחיד והוא הופך לראש עיר כיוון שאין עוד מועמד, זה קצת נבזי וזה לא דמוקרטי בכלל.

האשם מחאמיד: לכן, אני גם חושב שאין צורך ב-40%, כי כאשר יש מתנגדים, ואקח את הדוגמה של אותו כפר בגליל, כאשר אנשים התעכבו או פיגרו בזמן ולא הגיעו בזמן, הוא הפך ליחיד.

האשם מחאמיד: בלי הצבעה הוא הפך לראש מועצה.

האשם מחאמיד: אם היו נערכות בחירות למחרת או באותו יום על אותו מועמד יחיד והוא לא היה מקבל רוב, ואם היו מתנגדים, הוא לא היה הופך לראש עיר או לראש מועצה.

האשם מחאמיד: לכן אני חושב שהצעת החוק טובה, אף שגם אני מתלבט בכמה דברים שאני עדיין לא מבין.

האשם מחאמיד: אני מבין שתוך כדי הדברים נבין את הצעת החוק יותר.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש וגברתי המציעה, אני רוצה לדבר על נושא נוסף:

האשם מחאמיד: מצב הרשויות המקומיות.

האשם מחאמיד: אני חושב, שלא מספיק שיהיה שריף של עיר או בוס של עיר, כאשר בוחרים בו וזורקים אותו לכל הרוחות.

האשם מחאמיד: אני מדבר פה על עניין של תקציבים ושל התייחסות לכלל האוכלוסייה הערבית והרשויות המקומיות.

האשם מחאמיד: אנו יודעים באיזה מצב נמצאות הרשויות הערביות היום.

האשם מחאמיד: אני שואל שאלה אחרת: איך הממשלה הזאת תיתן זכויות או איך המדינה הזאת בכלל תיתן זכויות, כאשר שמענו היום בכנסת, גם מימין וגם ממה שנקרא שמאל, את חבר הכנסת ויצמן שירי, את חבר הכנסת קליינר ועוד אחד שאינני זוכר מי היה, שאומרים: "איך אתם מעזים לדרוש זכויות, כאשר אתם מביעים דעה זו או אחרת"?

האשם מחאמיד: איזו דמוקרטיה זאת?

האשם מחאמיד: אני רוצה דמוקרטיה ברשויות המקומיות, אבל גם לחברי כנסת מגיעה דמוקרטיה.

האשם מחאמיד: לעם שלי מגיעה דמוקרטיה כדי שיוכל לבטא את עצמו.

מיקי לוי: אני מבקש לסיים.

האשם מחאמיד: איך זה יכול להיות כאשר קובעי מדיניות כאן מסיתים?

האשם מחאמיד: נאמר היום, שראש הממשלה כבר מתכנן לסמוך על חברי כנסת ערבים.

האשם מחאמיד: בושה וחרפה לכנסת.

האשם מחאמיד: אמרתי את זה, שראש ממשלה אחד כבר נרצח, בגלל הערות כאלה של הסתה.

האשם מחאמיד: תודה.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: חבר הכנסת רענן כהן – איננו.

מיקי לוי: חבר הכנסת עזמי בשארה – איננו.

מיקי לוי: חבר הכנסת אליהו בן-מנחם – איננו.

מיקי לוי: חבר הכנסת עזמי בשארה פה?

איוב קרא: כל הגודל הזה – אי-אפשר לראות אותו?

מיקי לוי: לא הרגשתי אותך, כי היית חסר לנו בדיון על – – –

עזמי בשארה: החלת דין רציפות.

עזמי בשארה: זה נכון.

עזמי בשארה: אתה צודק.

עזמי בשארה: אתה קראת לי, ולא הייתי.

מיקי לוי: נכון.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, גברתי חברת הכנסת נאות, הסעיף עכשיו בחוק, ואני לוקח את הדברים מדברי ההסבר שלך, הוא: "היה מועמד אחד בלבד, יהא הוא הנבחר, ובלבד שקיבל לפחות מספר קולות כשרים השווה ל-40% ממספר הקולות הכשרים שניתנו בבחירות למועצה; לא קיבל המועמד 40% כאמור, תבחר המועצה ראש רשות מבין חבריה לפי סעיף 26".

עזמי בשארה: אני חושב, שאת הסיפא של החוק שלך צריך לקבל, כלומר את הרעיון שלא צריך לעשות בחירות חוזרות ושמועצה מקומית תבחר מבין חבריה אם לא קיבל זאת וכו'.

עזמי בשארה: אני מסכים לזה ואפילו למצב הקיים מהבחינה הזאת.

עזמי בשארה: אבל, אם הבעיה שמפריעה לך היא, כאשר יש מועמד אחד, וצריך בעצם להצביע רק בעד ונגד, ומפריע לך, ואת לא רוצה שיהיה מצב שתגיעי למסקנה הזאת שהמועצה תבחר – גברתי, אני מציע שלפחות ייקבע סף, ואני מציע שתעשי זאת בקריאה השנייה; כלומר, שייקבע אחוז מסוים של המצביעים שישתתפו בבעד ובנגד האלה.

עזמי בשארה: לא ייתכן, על-פי היגיון, שיצביעו 100 איש, למשל, ויהיו 51 בעד ו-49 נגד ובכל זאת ייבחר ראש מועצה.

עזמי בשארה: צריך להיות אחוז מסוים של המצביעים שהשתתפו בבחירות.

עזמי בשארה: אם לא תהיה השתתפות, אין דרך בעולם לעשות זאת לגיטימי.

עזמי בשארה: עצם העדר ההשתתפות הוא הצבעה נגד.

עזמי בשארה: אי-השתתפות במקרה כזה, כאשר יש מועמד אחד, היא כמעט הצבעת מחאה ברגליים, שאנשים לא משתתפים בבחירות.

עזמי בשארה: לכן, גברתי, לדעתי את החלק הזה את צריכה להכניס בקריאה השנייה בוועדה.

עזמי בשארה: את צריכה להכניס שינוי, שיקבע סף מסוים, אחוז הצבעה מסוים, בבחירות לראשות המועצה כאשר יש לו רוב רגיל, בין זה לבין זה.

עזמי בשארה: ממילא המצב הקיים של 40% הוא לא הרוב אם יש מועמד אחר.

עזמי בשארה: הוא הרוב אם יש הרבה מועמדים.

עזמי בשארה: אם יש רק מועמד שני, הרוב היה צריך להיות 51%.

עזמי בשארה: כאשר קבעו בחוק הזה 40%, הם בעצם הקלו כאילו יש חמישה מועמדים, ואילו לנו יש מצב שאין חמישה מועמדים, אלא מועמד אחד, והיה צריך להעלות את זה מעל 40%.

עזמי בשארה: אבל, את הולכת לפתור בעיות – אז לפחות בפרופורציה ובהיגיון כך שיהיה מספר מינימום של מצביעים שיאפשר לו לכהן כראש מועצה.

עזמי בשארה: תודה רבה.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: חבר הכנסת אליהו בן-מנחם – לא נוכח.

מיקי לוי: חבר הכנסת מיכאל קליינר – לא נוכח.

מיקי לוי: חבר הכנסת זבולון אורלב – לא נוכח.

מיקי לוי: חבר הכנסת ישראל כץ – לא נוכח.

מיקי לוי: חבר הכנסת אבשלום וילן – לא נוכח.

מיקי לוי: חבר הכנסת עוזי לנדאו – לא נוכח.

מיקי לוי: חבר הכנסת נחום לנגנטל – לא נוכח.

מיקי לוי: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, יש להניח, ואין לי ספק בזה, שחברת הכנסת נאות רוצה, על-ידי החוק המוצע הזה, לחסן ולשפר את הדמוקרטיה במדינה הזאת במיוחד בעניין של בחירות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גברתי המציעה, אני רוצה להתריע על סכנה הרבה יותר חמורה והרבה יותר נחוצה כדי לחסן את הדמוקרטיה במדינה ובבית הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה להזכיר לאנשים בצד הזה של הבית, שהאוכלוסייה הערבית כאן איננה אוכלוסייה על תנאי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו לא אזרחים על תנאי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו לא אזרחים שעושים לנו טובה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו לא אזרחים שחייבים לעשות שקר בנפשנו כדי למצוא חן בעיני אחרים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה יותר טוב, חבר הכנסת ריבלין, שאני אגיד לך את האמת, בכנות, מה אני מרגיש, מה אני יודע, ואז תכבד אותי יותר, או שאני אשחק את התפקיד של המחבואים?

ראובן ריבלין: רק?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תן לי להמשיך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא רוצה ויכוח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה חשבתם?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו רואים יום יום את המראות קורעי הלב בגבול לבנון, עד היום הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבא נסוג, אבל 50 שנות עקירה של פליטים, של קריעת משפחות, של אחים, של אחיות, שכאשר הם מגיעים לשם הם צריכים לקבל את האלות של השוטרים והגז המדמיע, ואנחנו נתייחס לזה בשוויון נפש?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: במקום להתייחס לתופעה הזאת, אתם מאשימים אותנו – שמחתם שה"חיזבאללה" ניצח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו לא שמחנו שהיתה מלחמה בכלל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא משמח אותנו שיש שם מלחמה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא משנה מי מנצח ומי לא מנצח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל להגיד לכם שכעסנו או התאבלנו?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם לא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו רוצים שכל כיבוש ייגמר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו רוצים שהאוכלוסייה הערבית בלבנון ובישראל תזכה בשלום, תזכה בשחרור מכיבוש, תזכה בשחרור מכוח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איפה ממשלת ישראל?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איפה יפי הנפש?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איפה ראש הממשלה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה לא מסדרים לאנשים האלה שם אפשרות להיפגש כבני-אדם?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: קשה מאוד לעשות שם סככה על הגבול ואנשים יעמדו משני צדי התיל, המחיצה הזאת של התיל, יעמדו כמו בני-אדם ויראו אחד את השני?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יגידו שלום אחד לשני אחרי 52 שנה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה איננו מעורר שום דאגה, חבר הכנסת זאב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה לא מעורר שום יפי נפש, לא בימין ולא בשמאל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל חבר כנסת ערבי שמשתתף באיזו חגיגה, העולם קם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני יכול להבין שהימין החליט החלטה אסטרטגית לעלות לשלטון על גבנו על-ידי זה שיגרום לנו דה-לגיטימציה בבית הזה, ובדרך הזאת כאילו לזכות ברוב העם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל אינני מבין את יפי הנפש שנקראים שמאל, שנוהרים אחרי אותה מנטליות ואחרי אותה אלימות – כן, אלימות מילולית ואלימות נגד הדמוקרטיה; אותם אינני מסוגל להבין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו בעלי זכויות, רבותי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אף אחד לא עושה לנו טובה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שוויון לא קיבלנו, גם לא נקבל עד שנהיה חזקים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה הדין, זאת הדמוקרטיה שלכם, ואנחנו נהיה עוד יותר חזקים ונקבל זכויות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אף אחד לא יעשה לנו טובה.

מיקי לוי: תודה רבה.

מיקי לוי: חבר הכנסת רוני מילוא, ואחריו – חבר הכנסת רובי ריבלין.

רוני מילוא: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני חושב שדבר אחד מוסכם על כולנו, או לפחות על רובנו, שהתברכה הכנסת הזאת שיש בה חברה כמו פרופסור יהודית נאות, שהיא בקיאה בנושא השלטון המקומי ובסדרי שלטון בכלל, ומעלה נושאים שאולי אנחנו לא היינו חושבים עליהם בעצמנו אלמלא היא היתה מעלה אותם, כפי שהיא עושה.

רוני מילוא: אני רוצה להציע לכולנו, בנושא השלטון המקומי לחשוב על עוד כמה רפורמות, לא רק על ההצעה הזאת, שטעונה תיקון פה ושם אולי, אבל בסך הכול היא הצעה נכונה, אלא בכלל מבחינת התפיסה של השלטון המקומי.

רוני מילוא: למשל, אינני מבין מדוע צריך שבשלטון המקומי יהיה קשר בין מפלגות-האם למפלגות-הבת.

רוני מילוא: מה זה מעניין את הבוחר בתל-אביב–יפו או בחיפה או בירושלים, אם המועמד לראשות העיר, מפלגת-האם שלו היא ישראל אחת, העבודה, הליכוד, שינוי, מרצ או מפלגה אחרת?

רוני מילוא: מה זה בכלל מעניין?

רוני מילוא: השלטון המקומי צריך להיבחן על-פי השאלה, מה טוב לאזרח במקום, והבחירה שלו צריכה להיות על-פי השאלה, מי האיש שיכול לשרת את המטרות שלו הטוב ביותר.

רוני מילוא: אנחנו כבר נמצאים בתהליך הזה.

רוני מילוא: היום יש רשימות מקומיות ברוב הרשויות המקומיות שאין להן שום קשר עם רשימה ארצית, שפועלים למען איכות הסביבה ולמען מינהל תקין ולמען דברים אחרים שהם חשובים לתושבים, כמו הניקיון שליד ביתם, הרבה יותר מאשר האוריינטציה של מפלגת-האם, אם זה ימין או שמאל או מרכז או משהו אחר.

רוני מילוא: אגב, גם ברשימות הדתיות באותה מידה.

רוני מילוא: יש פה חברים מש"ס, זאב וגמליאל.

רוני מילוא: היום גם בנושאים האלה רשימה מקומית שתהיה בעלת אוריינטציה דתית כזאת או אחרת לא צריכה את מפלגת-האם לצורך זה.

רוני מילוא: אין צורך בקשר הזה, שאינו משרת את טובת האזרח במקום.

עזמי בשארה: – – –

רוני מילוא: אבל ההבדל הוא שכשיש לך מפלגת-אם דואגים לך למימון ביתר קלות בכל מיני נושאים אחרים שאתה צריך לפתור אותם.

מיקי לוי: אם אני מבין נכון, גם אני מכיר קצת את השלטון המקומי, זאת אומרת שכל אזרח שאין לו מפלגת-אם יכול היום ללכת ולהציג מועמדות.

מיקי לוי: זה אומר, לבטל את כל נושא המפלגות, כך שאם אנחנו לא נעשה את מה שמתבקש בחוק הקיים, אזי כל אחד יהיה מוכן ללכת בצורה גורפת מאוד.

רוני מילוא: זה לא קשור, אדוני היושב-ראש, לחוק הקיים דווקא.

רוני מילוא: אני מדבר על הכלל, על העיקרון.

רוני מילוא: צריך ליצור מצב שיהיה שוויון מלא לרשימות חדשות, לרשימות מקומיות, לאלה שיש להם מפלגת-אם.

רוני מילוא: היום המצב הוא, שרשימות עם מפלגת-אם יש להן מיידית יתרון גדול, בנושא המימון לפחות, שלמפלגה חדשה אין, ומפלגת-האם יכולה לתת את העזרה ואת הסיוע הזה.

רוני מילוא: אין שום סיבה שתהיה אפליה כזאת בין רשימה מקומית שיש לה מפלגת-אם לבין רשימה מקומית שאין לה.

רוני מילוא: לכן אני רוצה להציע, גברת נאות, שגם בנושא הזה תבדקי ותפעלי, ואנחנו נסייע בידך לעשות גם בנושא הזה שינוי חיובי, שישפר את השלטון המקומי, שאת מתמסרת לשיפורים בו בהצעות שלך.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: חבר הכנסת גדעון עזרא, בבקשה.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חברת הכנסת יהודית נאות, אני מוכרח לשבח אותך, והלוואי שכולנו נתעסק רק בדברים שאנחנו מבינים בהם ולא בדברים שאנחנו לא מבינים בהם.

גדעון עזרא: מאחר שבאת מהשטח המוניציפלי, מעבר לעבודתך כפרופסור, אין לי כל ספק שלבוא ולומר שההצעה שלך אינה טובה, יהיה לא רציני, מה גם שהיא עברה את הקריאה הטרומית ואת הוועדה, ולכן אני מצטרף להצעה הזאת.

גדעון עזרא: אני גם רוצה להגיד, שאני מאוד מקווה שבכנסת הזאת ננסה לעשות עוד הרבה מאוד דברים בשטח המוניציפלי, שטעון בדיקה.

גדעון עזרא: זה מוטל עלינו, חברי הכנסת – לא יכול להיות שתהיה חריגה מתקציבים.

גדעון עזרא: לא יכול להיות שפתאום ימציאו תוכנית עבודה שצריך לפטר 200 אנשים, כשלא היה מישהו בדרך שעצר את התהליך.

גדעון עזרא: לא יכול להיות שמבקר העירייה ימונה על-ידי ראש העירייה ולא יהיה חייב בדיווח גם לגורם חיצוני.

גדעון עזרא: נדמה לי – ואני מטפל בנושא הזה באלו הימים – היה רצוי שמינוי של מבקר העירייה יהיה בעצה אחת עם מבקר המדינה, ומעבר לדיווחים שהוא צריך למסור לראש העיר, הוא יצטרך גם לדווח למבקר המדינה.

גדעון עזרא: על-ידי כך נמנע מבעוד מועד תקלות שעלולות לקרות.

גדעון עזרא: בסיום דברי אני רוצה להעלות עוד נקודה אחת.

גדעון עזרא: אני מסכים עם אלה שחושבים שיש לנו יותר מדי רשויות מוניציפליות במדינה.

גדעון עזרא: רצוי להקטין את כמות הרשויות, ועל מנת שלא לפגוע אף לא באחד מראשי הערים הנוכחיים, לעשות זאת בעוד קדנציה אחת.

גדעון עזרא: אנחנו חייבים בנושא הזה גם לייעל ולהשתפר, כי הדבר יחסוך כסף למדינה ויהיה לטובת האזרחים.

גדעון עזרא: תודה.

מיקי לוי: חבר הכנסת מיכאל איתן – אינו נוכח.

מיקי לוי: חבר הכנסת ראובן ריבלין, ואחריו – חבר הכנסת יובל שטייניץ.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני תומך בחוק שמוצע כאן, וההערות שיש לי הן הערות טכניות שאני אביע אותן בוועדה עצמה.

ראובן ריבלין: נשאלנו כאן במסגרת הצעת החוק הזאת ובמסגרת הדיון בקריאה ראשונה על-ידי חבר הכנסת הנכבד וסגן יושב-ראש הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, אם הוא צריך רשות ממישהו במדינת ישראל כדי להביע את דעתו.

ראובן ריבלין: לא, לא.

ראובן ריבלין: דעתך תישמע בקול בכל מקום שאתה רוצה להביע אותה.

ראובן ריבלין: עם זאת, זכותך להביע את דעתך לא מחייבת אותי לא להתרגז.

ראובן ריבלין: דעתי מרגיזה אותך, ומקובל עלי שדעתי מרגיזה אותך.

ראובן ריבלין: כשדעתך מרגיזה אותי, אל תבוא ותאמר שאני גזען.

ראובן ריבלין: אני חושב, שכאשר אנשים בישראל רואים אינטרס המנוגד, לפי דעתי, לאינטרס של מדינת ישראל, לאינטרס החיוני של מדינת ישראל, הם רשאים להתרגז כאשר אנשים מדברים בעד האינטרס הזה.

ראובן ריבלין: אני לא בא ואומר שזה לא לגיטימי לדבר על כך.

ראובן ריבלין: ידברו מה שהם רוצים, אבל אתם לא תשללו ממני, בגלל חופש הדיבור שלכם, את הזכות לא להסכים אתכם ולכעוס מאוד על מה שאתם אומרים וגם להסביר לכולם מדוע אני חושב שהכעס שלי מוצדק מאוד ולהביע את פליאותי ולומר: אני מבין שיש לאדם קונפליקטים, ובעיקר כאשר מדינתו, שלא היתה משאת נפשו, ועמו, שהוא משאת נפשו, נמצאים בקונפליקט.

ראובן ריבלין: אדם כזה נמצא בקונפליקט כל הזמן.

ראובן ריבלין: יש בעיה, יש לנו בעיה רצינית.

ראובן ריבלין: חוסר השוויון שנוצר כאן במשך השנים, שתחילתו בגישה או במחשבה שמא אותם אנשים שנמצאים אתנו ושלא יקבלו שוויון יסתלקו מאתנו, הוא באמת שעורה בעינה של מדינת ישראל, אבל בסך הכול אי-אפשר להתעלם מכך שיש רבים מבני מדינתנו שאינם מבני עמנו ושהמדינה שלנו אינה משאת נפשם והם אומרים דברים שהם קשים לנו לפעמים.

ראובן ריבלין: מה אתה חושב, כשעזמי בשארה בא ומהלל ואומר: אויבי שגירשו אותי ושניצחו במלחמה, זה לא מרגיז אותי?

ראובן ריבלין: זה מרגיז אותי, ואני אומר לו במפורש שזה מרגיז אותי.

ראובן ריבלין: אני אומר שאין זו זכותו לומר את זה?

ראובן ריבלין: זכותו לומר את זה.

ראובן ריבלין: אני אצביע בעד הצעת החוק בקריאה ראשונה, ואני אצביע בעד כל חוק לגופו של עניין ובעד כל הצעת חוק לגופו של עניין, והחשבונות וההתחשבנויות או היכולת לתת או להתיר הם לא בבית-מדרשנו.

ראובן ריבלין: יאמר כל אדם במדינת ישראל הדמוקרטית מה שהוא רוצה, וזכותו של כל אדם אחר לא להסכים אתו, ולומר זאת בפירוש וגם להסביר למה הוא לא מסכים.

ראובן ריבלין: תודה.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: חבר הכנסת יובל שטייניץ איננו כאן.

מיקי לוי: חבר הכנסת תאופיק חטיב, בבקשה.

אליעזר זנדברג: מי אחריו?

מיקי לוי: לא אתה, בטוח.

תאופיק חטיב: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, ברשויות מקומיות עסקינן, ואני רוצה – – –

מיקי לוי: אבל, חבר הכנסת רובי ריבלין, זכות הדובר לדבר.

מיקי לוי: אתה לימדת אותנו שיעור בדמוקרטיה.

ראובן ריבלין: גם זכות היושב-ראש להגיד שאסור להפריע.

מיקי לוי: וזכות הדובר שלא יפריעו לו.

מיקי לוי: תודה.

ראובן ריבלין: בסדר גמור.

תאופיק חטיב: חברת הכנסת נאות, אם ההתמחות והבקיאות שלך הן בנושא שלטון מקומי, אולי כדאי לבדוק סוגיה נוספת.

תאופיק חטיב: שלשום היינו, חבר הכנסת מחאמיד ואני, בביקור בכפר אבטין, ושם הופתענו לשמוע מחברי הוועד המקומי, החברים במועצה אזורית זבולון, שראש הרשות האזורית זבולון מתעלם לגמרי מקיומם; משמע, שהם נבחרים שנבחרו בבחירות דמוקרטיות, אבל הוא מוצא אנשים, חברים אישיים בתוך היישוב, שהוא לוקח אותם בתור הנבחרים ומתייעץ אתם, ואת הוועד הנבחר לא רק שהוא מזניח, אלא הוא גם הלך וסגר את החדרון שבו ישב הוועד הזה והוא רוצה להעניש אותו במשך ארבע-חמש שנים.

תאופיק חטיב: הוא חושב שכך אנשים לא יבחרו בוועד כזה ויבחרו באנשים שהוא יכפה, שהוא ירצה.

תאופיק חטיב: אולי צריך למצוא דרך להסביר גם לראש מועצה אזורית מה בדיוק הגבולות ואיך הוא צריך לעבוד.

תאופיק חטיב: יש שם מצב קטסטרופלי מבחינת פיתוח.

תאופיק חטיב: אפילו יש דיווחים על כל מיני עבירות בעבודה, שצריך לבדוק אותן לגופן.

תאופיק חטיב: יותר כואב מזה שההשקעות ביישוב הן כמעט אפסיות.

תאופיק חטיב: בית-הספר הוא כמו איזה רכוש נטוש, אין גידור.

תאופיק חטיב: המפלס שלו בגובה של כ-5 מטרים ממפלס הכביש, ובכל זאת הסיכון הגדול הזה אינו מאיץ את ראש הרשות לגדר את בית-הספר.

תאופיק חטיב: לא רק זאת, אלא שכאשר הוועד פונה אליו לעשות את העבודה הזאת – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי ראש המועצה שם?

תאופיק חטיב: ראש המועצה האזורית זבולון.

תאופיק חטיב: אני לא מכיר אותו.

זבולון אורלב: אני זבולון.

תאופיק חטיב: זה לא אורלב.

תאופיק חטיב: כדי להעניש את הוועד המקומי על זה שנבחר, ועד כזה שאינו מציית לו בכל אות ותג, הוא מעניש את כל היישוב.

תאופיק חטיב: וכך סובלים התלמידים וכך סובל היישוב, עד כדי כך שאפילו תוכנית שעמדה להיות מאושרת, להרחבת היישוב לגבעה המזרחית, הופסקה ובוטלה על-ידו, והוא רצה להסב אותה למקום אחר כדי להרוויח זמן ולא לתת ליישוב להתפתח באותה תקופה שבה הוועד הנבחר קיים.

תאופיק חטיב: מכאן אני חושב שהצעות מבורכות וברורות כאלה צריכה להיות רבות ככל האפשר, כדי לפתור בעיות נקודתיות כמו זו שאני מעלה כאן.

תאופיק חטיב: תודה.

מיקי לוי: חברי הכנסת אברהם הירשזון, זהבה גלאון, צבי הנדל, רחבעם זאבי ויורי שטרן – אינם נוכחים.

מיקי לוי: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק היא הצעת חוק נכונה, ויש לה ההיגיון הפנימי שלה.

טלב אלסאנע: אין זה כך שתפקיד ראש מועצה הוא תפקיד שאין הרבה מתחרים עליו, כך שתמיד יהיה כאילו מועמד אחד.

טלב אלסאנע: המקרה שיש מועמד אחד הוא חריג שבחריג, וזה כתוצאה מכך שהתושבים משוכנעים ביכולתו של המועמד ובהעדר יכולת להתמודד מולו, או מסיבות אחרות, כגון, שמסיבה טכנית נבצר ממועמד אחר להתמודד נגדו, ואז תהיה תחרות מי בעד ומי נגד, וההכרעה תהיה כאשר אלה שמצביעים בעדו יתגייסו יותר מאלה שמצביעים נגדו.

טלב אלסאנע: ולכן, אם רוצים ליצור את האיזון, המאבק יהיה קיים והלגיטימציה תהיה קיימת אם ובמידה שרוצים שהבוחרים ישתתפו בבחירות, והדרישה הזאת לקבוע רף מסוים שחייבים לעבור אותו, לדעתי היא תנאי מיותר כאשר יש מועמד יחיד.

טלב אלסאנע: ולכן אני אתמוך בהצעת החוק.

טלב אלסאנע: אתייחס לנושא נוסף, ובהזדמנות זו אני רוצה לברך את יושב-ראש הכנסת ואת ראשי ועדות הכנסת, אשר ראו לנכון לסייר היום באזור הנגב ולמקד את תשומת הלב בבעיות של תושבי הנגב.

טלב אלסאנע: ועדות רבות הגיעו לכל מיני מקומות, ואני השתתפתי בסיור של ועדת הפנים ביישוב לא מוכר, שהוא היישוב דריג'את.

טלב אלסאנע: זו היתה הזדמנות להתרשם מקרוב מהבעיות של התושבים, שאחרי 52 שנים אינם זוכים להכרה, ובעקבות זאת נבצר מהם לקבל את השירותים הבסיסיים.

טלב אלסאנע: לדעתי, העדר הכרה זה אינו מקרי, זו תוצאה של מדיניות פוליטית.

טלב אלסאנע: וכשחברי הכנסת, שהם אנשים פוליטיים וקובעים בכנסת באים, רואים ומתרשמים שהתוצאה היא תוצאה שלילית לחלוטין – ואם הממשלה חשבה שהיא יכולה להרוויח מהעדר הכרה ביישובים, אז כולם רק מפסידים – אני מקווה שזה יגרום למפנה במדיניות הממשלה ותהיה מדיניות חדשה המבוססת על הכרה בכל היישובים הקיימים; לתת לתושבי הנגב את מלוא תשומת הלב ולהקצות את התקציבים והמשאבים המגיעים להם, על מנת שהנגב יהיה על סדר-יומה של הממשלה ועל סדר-יומה של הכנסת.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: חבר הכנסת מיכאל נודלמן.

מיקי לוי: אחריו – חבר הכנסת איוב קרא.

מיקי לוי: אולי הוא לא ירצה לדבר, הוא דיבר יותר מדי היום.

איוב קרא: אני דיברתי?

איוב קרא: היושב-ראש מקסים לוי חושב תמיד שאני דיברתי.

מיכאל נודלמן: אדוני היושב-ראש, אין לי בעיות עם החוק.

מיכאל נודלמן: אני תומך בחוק.

מיכאל נודלמן: הבנתי שהכוונה היתה להפריד בבחירות בין מועצה לראש מועצה.

מיכאל נודלמן: יש לי רק תיקון אחד – אם חברת הכנסת נאות רוצה להתייחס לזה, אני חושב שצריך להיות מספר מסוים של בוחרים, שלא 2%, 6%, או רק 5% יצביעו ונבחר ראש מועצה.

מיכאל נודלמן: זה לא תומך בעקרונות הדמוקרטיה.

מיכאל נודלמן: אני חושב שאפשר לתקן זאת לקראת הקריאה השנייה והקריאה השלישית, אם את מקבלת זאת.

מיכאל נודלמן: אני רוצה להגיד כמה מלים על מה שאנחנו צריכים לעשות מחר.

מיכאל נודלמן: אני לא רוצה לדבר על ההצבעה על פיזור הכנסת.

מיכאל נודלמן: אני רוצה רק לעשות איזה ניתוח.

מיכאל נודלמן: אני זוכר, שבקדנציה הקודמת בזמן שיא היה פיזור הכנסת.

מיכאל נודלמן: גם עכשיו מדברים על פיזור הכנסת.

מיכאל נודלמן: במצב הנוכחי אני בעד פיזור הכנסת, אבל אני חושב שאי-אפשר לחיות במצב הזה בלי סוף.

מיכאל נודלמן: אני חושב, שאנחנו במצב גורלי, בזמן גורלי.

מיכאל נודלמן: פה צריך להיות קונסנסוס מסוים מתי מקבלים החלטות כמו ההחלטה להיפרד מהפלסטינים, כמו שאומרים, הם שם ואנחנו פה, איזה שטחים אנחנו מוסרים לפלסטינים.

מיכאל נודלמן: אבל יש לי בעיה – כאשר אני רואה את שידורי הטלוויזיה הפלסטינית, כאשר אני רואה קריקטורות ופרסומים בעיתונות פלסטינית, כאשר אני רואה ושומע מה מלמדים ילדים פלסטינים, אני לא בטוח שאנחנו הולכים לשלום.

מיכאל נודלמן: עם כל הכבוד להרגשה של חברי כנסת אחרים, אני בטוח שבלי ממשלת אחדות לאומית אנחנו לא פותרים את הבעיה.

מיכאל נודלמן: כל הזמן יהיו ויכוחים, כי אלה דברים גורליים.

מיכאל נודלמן: אני לא חושב שאלה טובים יותר מאלה, ואלה טובים יותר מאלה, אבל פה אנחנו עומדים מול בעיה – עם מי אנחנו הולכים לשלום, ואיזה תשלום יהיה בעד השלום, ואיזה גורל יהיה למדינה שלנו ולעם שלנו.

מיכאל נודלמן: תודה.

גדעון עזרא: תודה רבה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת איוב קרא, ואחריו – אחרון אחרון חביב, חבר הכנסת נסים זאב.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הממשלה הנוכחית תמיד תולה את כישלונותיה בגורמים שונים.

איוב קרא: כאשר לא נותנים תקציבים לרשויות מסוימות, אומרים: שר הפנים אשם, ולא חושבים לרגע ששר הפנים מקבל את כל התקציב שלו בהוראת ראש הממשלה וכל הקואליציה שלידו.

איוב קרא: כשיש אבטלה ולא מצליחים לספק 300,000 מקומות עבודה, אומרים: אשם אלי ישי, לא ראש הממשלה שהבטיח ורצה את זה.

איוב קרא: וכשבחינוך לא הולך, אומרים: שר החינוך אשם.

איוב קרא: עוד מעט, אם שמעון פרס יפסיד, חלילה, ואני לא רוצה לאחל לו במקרה זה שיפסיד, יגידו: שמעון פרס גם אשם בהפסד.

איוב קרא: ראש הממשלה הבטיח הרבה הבטחות.

איוב קרא: הוא רצה מאוד לעשות, ונראה לי שחוץ מפעולה חיובית אחת או שתיים אנחנו רואים שהכול מתנהל בעצלתיים.

איוב קרא: היום היינו אצל הבדואים, כבוד השר לפיתוח אזורי, והיה כדאי ללכת לפתח את אזור הבדואים.

איוב קרא: אני אומר לך, זו בושה למדינת ישראל שדבר כזה קיים אצלה, שאוכלוסייה שלמה של 20,000 תושבים – והחשוב ביותר הוא, שהם מתגאים בריש גלי בנאמנותם למדינת ישראל, ככה הצהירו באותו מקום, וזה מה שחשוב, והם לא מקבלים כהוא זה תמיכה, אפילו בדברים האלמנטריים.

איוב קרא: ויצא מי שיצא מלבנון, אדוני השר, והשאיר הרבה ידידים של ישראל במצוקה קשה, ואין בבית הזה אפילו אחד שידבר על כך שכפרי הנוצרים בדרום לא מצליחים להתפלל, בגלל המצוקה שבה הם נמצאים מבחינת ארגוני הסירוב.

איוב קרא: היום ראינו תוצאות של משפטים של אנשים שהכי לא בא לשלטון הלבנוני לפגוע בהם – וקיבלו עד חמש שנות מאסר; אנשים שבפועל היו אמורים להיות זכאים.

איוב קרא: ועוד היד נטויה, ויש עוד הרבה אנשים שאמורים לעמוד למשפט, ומדינת ישראל הזניחה אותם, לא דואגת להם, לא פונה לאו"ם בעניין שלהם, לא ל"אמנסטי" ולא לשום ארגון בעולם, לא באירופה ולא באמריקה.

איוב קרא: דבר כזה, אדוני השר, לא מתאים לממשלת ישראל, וזה מטיל צל שלילי ביותר על כל התדמית שלה בפני אומות העולם.

איוב קרא: אני מבקש ממך להעלות על סדר-היום של הממשלה את הסיטואציה של אנשים שהיו אוהדי ישראל ונמצאים במצוקה בבנון, ובלבנון אין מי שיושיע אותם.

איוב קרא: ואני אומר לך, חשוב למדינת ישראל ולממשלת ישראל שייראו טוב בנושאים הללו.

איוב קרא: תודה רבה.

גדעון עזרא: תודה רבה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת נסים זאב; אחר כך – הצבעה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני חושב שיש היגיון בהצעת החוק של חברת הכנסת יהודית נאות.

נסים זאב: עצם הדבר, אם אין 40% שתומכים בראש הרשות, זה מראה על מחאה, ובמקרה של פתק לבן זה מראה שאנשים לא רוצים אותו, לא חפצים בו.

נסים זאב: אנחנו עדים גם למקרים רבים שבהם המועמד "מונחת" לפעמים דרך ועדה קרואה זו או אחרת, והוא נשאר כמעט כחבר קבוע נגד רצונם של התושבים.

נסים זאב: יש בכך הרבה היגיון, ואני תומך בעניין.

נסים זאב: ברשותך, אדוני היושב-ראש, בעקבות הסיור שהיה לנו היום בדרום, אני רוצה להביע את התרשמותי.

נסים זאב: היינו באשכול, על שם המנוח לוי אשכול, ואני רוצה לצטט דברים שאמר בזמנו בן-גוריון: הנגב הוא מדבר שומם ונחוץ כוח חזון רב ורצון חלוצי אדיר כדי להתגבר על השממה הזאת.

נסים זאב: לגבי יישוב הנגב הוא אמר: לא ייתכן בלי שינוי סדרי בראשית.

נסים זאב: ומתיישבי חבל ארץ זה אכן שינו סדרי בראשית.

נסים זאב: יש מצב נתון.

נסים זאב: יש 12 מיליון דונם אדמת מדבר, ואני חושב שחלק קטן ביותר במדבר השומם הזה מעובד ויש בו התיישבות.

נסים זאב: אנחנו לא נותנים פה גיבוי מתאים ורציני.

נסים זאב: ואני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, ששמענו על מקרים, שבהם בתקציב מועט מאוד, לדעתי, היה אפשר להציל חיי אדם.

נסים זאב: ואני רוצה דווקא להתייחס לדבר הרגיש ביותר, לכך שאין שם נט"ן – ניידת טיפול נמרץ – ולא מזמן היה מקרה שאדם צעיר קיבל התקף לב ונפטר בדרך לבית-החולים.

נסים זאב: מתברר שאין מרכז רפואי כ-70 קילומטר מאותם יישובים, בחלקם הגדול והמכריע.

נסים זאב: מדובר על 29 יישובים קיבוציים.

נסים זאב: אז אנחנו באים לפה ועורכים דיון על נושא הנגב, אבל אחר כך נאמר פסוק "נשכחתי כמת מלב, הייתי ככלי אובד".

נסים זאב: אנחנו אולי קצת מתרגשים ביום המיוחד הזה שייחדנו למען הנגב, אבל שום דבר לא נעשה למען הנגב.

נסים זאב: ואם יש מצב של העדר שירותים בנושאי תעסוקה, של חקלאים שלא מקבלים אפילו דמי אבטלה, או של אנשים במצב כלכלי לא טוב שאין להם אפילו אפשרות לקבל דמי אבטלה, ואנחנו באמת רוצים לעודד את ההתיישבות בנגב, אנחנו חייבים לנקוט צעדים מעשיים.

נסים זאב: תודה רבה.

גדעון עזרא: תודה רבה.

גדעון עזרא: היושב-ראש הקודם לא הספיק לדבר.

גדעון עזרא: חבר הכנסת מקסים לוי – לפני ההצבעה, בבקשה.

מקסים לוי: אני רוצה לנצל את ההזדמנות לדבר.

מקסים לוי: אשר להצעת החוק, אני אביע את דעתי בוועדה, אם כי יש לי ניסיון רב של הרבה מאוד שנים בנושא השלטון המקומי.

מקסים לוי: אנצל את הזכות שלי לדבר על כך שוועדת הכספים היתה היום בדימונה.

מקסים לוי: אני חושב שמי שראה את דימונה בעצם ראה מצוקה איומה מאוד של רשות שאיננה יכולה להרים את ראשה.

מקסים לוי: אני בדקתי לפני שנסעתי לדימונה סקר שנעשה ונמצא בו ש-84% ממסיימי תואר ראשון עוזבים את דימונה, אין להם מה לעשות שם.

מקסים לוי: כל המפעלים נסגרו, ובמשך השנים היתה עזיבה כוללת.

מקסים לוי: כל הזמן האסטרטגיה של ממשלות ישראל היתה להקים אולי את תעשיות הטקסטיל, תעשיות שבעצם נתנו שכר מינימום למשפחות ברוכות ילדים, והן לא יכלו לתת לילדים מהמשפחות ברוכות הילדים את המצרכים החיוניים.

רוני מילוא: שמעון פרס הקים שם מפעל טקסטיל.

מקסים לוי: ולכן, כאשר דיברנו על שנים עברו של ממשלות ישראל – אני חושב שגם ראש הממשלה ברק אמר רק לפני חודש שהוא לא יעסוק בנושאים החברתיים.

מקסים לוי: כל ראשו היה בנושאים המדיניים, אבל עתה הוא רוצה לעסוק בנושאים החברתיים.

מקסים לוי: וכשאנחנו שומעים את ראש העיר, הוא מדבר על מצוקה תקציבית נוראה ועל מחדל נוראי של מינהל מקרקעי ישראל, שסוחב שנים, סחבת גדולה, בניית בית-חולים גריאטרי.

מקסים לוי: בית-החולים הזה אושר, והביורוקרטיה של מינהל מקרקעי ישראל מונעת את הקמתו; דבר פעוט, שאולי ייתן מעט מקומות עבודה.

מקסים לוי: ראינו את המרכז המסחרי הומה אנשים, והאנשים הצעירים אומרים: אין עבודה.

מקסים לוי: וכשהנתון בא לביטוי אצל פקידי האוצר, מדובר ב-11% מובטלים, אבל אני יכול לומר ולהעיד מדבריהם של האנשים, שיש שם אולי 30% מובטלים.

מקסים לוי: אלה אנשים שהתייאשו מללכת ללשכת התעסוקה.

מקסים לוי: וכשמדברים על הדרום, אז אף אחד לא מטפל בבעיית הכושים העבריים.

מקסים לוי: האנשים האלה לא משלמים לא מים ולא ארנונה.

מקסים לוי: בנושא הרווחה – יותר מ-20%, או נאמר 40%, פונים ללשכות הרווחה.

מקסים לוי: מצוקת האבטלה, הדיור לזוגות הצעירים.

מקסים לוי: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לסיים.

מקסים לוי: לא צריך שתהיה תוכנית נקודתית כדי לפתור בעיה כזאת או אחרת.

מקסים לוי: צריך לבטל את הרפורמה של האוצר בנושא קרנות ההשתלמות ולעשות רפורמה בעיירות הפיתוח.

מקסים לוי: אני רק רוצה להודות למשרד החינוך על כך שהוא אישר היום ארוחות חינם ויום חינוך ארוך לכיתות גן-ילדים לבני שלוש.

זבולון אורלב: איפה הוא אישר?

מקסים לוי: אבל אני גם הערתי מדוע לא נמצאו תקציבים לרשתות החינוך החרדי.

מקסים לוי: אדוני יושב-ראש ועדת החינוך, היום חולק לנו כרוז שלפיו משרד החינוך והעירייה אומרים ששר החינוך אישר את יום החינוך הארוך לבני שלוש, לרבות ארוחת צהריים ולרבות הסעות.

מקסים לוי: אני שואל: למה לא נמצאו תקציבים למניעת המשבר עם ש"ס ועם האגודה ועוד?

גדעון עזרא: תודה רבה.

גדעון עזרא: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

גדעון עזרא: אנחנו מדברים על הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם) (תיקון מס' 20) (בחירת מועמד יחיד), התש"ס–2000, של חברת הכנסת יהודית נאות, קריאה ראשונה.

גדעון עזרא: אני מבקש להצביע.

גדעון עזרא: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 26 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם) (תיקון מס' 20) (בחירת מועמד יחיד), התש"ס–2000, לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

גדעון עזרא: רבותי, הצלחה גדולה לחברת הכנסת יהודית נאות: 26 בעד, ללא מתנגדים, ללא נמנעים.

גדעון עזרא: הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם) (תיקון מס' 20) (בחירת מועמד יחיד), התש"ס–2000, נתקבלה בקריאה ראשונה ותעבור לוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

ראובן ריבלין: אצל השר פרס זה לא נלחץ.

גדעון עזרא: אני מבקש להוסיף את קולו של השר לפיתוח אזורי שמעון פרס.

גדעון עזרא: תודה.

גדעון עזרא: (קריאה ראשונה)

גדעון עזרא: רבותי, אנחנו עוברים לסעיף הבא: הצעת חוק הדיור הציבורי (זכויות רכישה) (תיקון מס' 3), התש"ס–2000, קריאה ראשונה – של חבר הכנסת אריה גמליאל וקבוצת חברי הכנסת.

גדעון עזרא: יציג את ההצעה חבר הכנסת אריה גמליאל.

גדעון עזרא: בבקשה.

אריה גמליאל: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הריני מתכבד להציג בפניכם לקריאה ראשונה את הצעת חוק הדיור הציבורי (זכויות רכישה) (תיקון מס' 3), התש"ס–2000.

אריה גמליאל: חוק הדיור הציבורי, התשנ"ט–1998, התקבל בכנסת ביום כ"ט בתשרי התשנ"ט ונכנס לתוקפו עם פרסומו ברשומות.

אריה גמליאל: מוצע להוסיף לחוק העיקרי גם את סעיף 10א, כדי להבטיח שבכל שנה ייתוספו לפחות 3,000 דירות ציבוריות, וזאת על מנת למצוא פתרון לאלפי הנזקקים לדיור הציבורי.

אריה גמליאל: בחוק זה יש תיקון עוול גדול לעניים שבפתח, כיוון שלפי החוק הקודם ולפי הצעת הממשלה אכן יימצא פתרון לדיירי השיכון הציבורי שכבר גרים בדירות, אבל עדיין יהיו אלפי משפחות שמצבן הסוציאלי קשה מאוד, והן ממתינות שנים רבות לקבל דיור ציבורי ואינן יכולות לקבל אישור ממשלתי לדירה ציבורית מחמת המחסור בדיור הציבורי.

אריה גמליאל: בל נשכח, שמשפחות אלה הן משפחות נזקקות, כגון נכים, אלמנות, חולים כרוניים ומשפחות חד-הוריות.

אריה גמליאל: לפיכך מוצע בזאת, שהממשלה תתחייב לבנות דיור ציבורי כדי להשלים את הפער.

אריה גמליאל: אני רוצה לציין, שבהצעת החוק המקורית הוצע, שהממשלה תבנה 12,000 יחידות דיור.

אריה גמליאל: שר הבינוי והשיכון בתשובתו אז הודיע, שהממשלה התחייבה לבנות 3,500 יחידות דיור.

אריה גמליאל: בהצעה הזאת מדובר על 3,000 יחידות דיור בלבד.

אריה גמליאל: פקידים בכירים במשרד השיכון אמרו לי, שיש צורך לפחות ב-5,000 יחידות דיור.

אריה גמליאל: אי-לכך מוצע בזה, שהממשלה תתחייב לבנות דיור ציבורי כדי להשלים את החסר.

אריה גמליאל: כדי לפתור מייד את המצוקה הקשה של המשפחות הנזקקות, הסכמנו שהממשלה תבנה 3,000 יחידות דיור, ולכן אבקש מחברי הכנסת לתמוך בהצעת חוק זו.

אריה גמליאל: תודה.

גדעון עזרא: תודה.

גדעון עזרא: רבותי, אנחנו עוברים לדיון.

גדעון עזרא: כל דובר – שלוש דקות.

גדעון עזרא: חברי הכנסת מאיר פרוש, משה גפני, אופיר פינס-פז, דני נוה – אינם באולם.

גדעון עזרא: חבר הכנסת בנימין אלון, בבקשה.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, אני אקצר בדברי.

בנימין אלון: יישר כוח לחבר הכנסת הרב גמליאל.

בנימין אלון: אני חושב שהוא מעלה כאן דבר חשוב ובעתו.

בנימין אלון: אומנם, היתה התגייסות ציבורית רחבה למען אלו שגרים בדיור ציבורי ושנים רבות הם נמצאים שם, והכנסת החליטה לתמוך ברצונם ולאפשר להם לרכוש את הדירות, אבל התוצאה שנגרמה היתה כמעט חיסול מלאי הדיור הציבורי במדינה, ובסופו של דבר מדינה קולטת עלייה, מדינה שיש לה צרכים שונים, צורכי רווחה שונים, לא יכולה להרשות לעצמה להגיע למצב כזה, ואני יודע לגבי מעט מן העולים החדשים את הצורך, ולכן גם מפלגות העולים התנגדו בזמנן לחוק הזה של דיור ציבורי והן לא נתפסו נכון, כי הסיתו נגדן.

בנימין אלון: הסיתו נגדן כאילו הם אגואיסטים, כאילו הם נגד אלו שהיו עולים חדשים מארצות אחרות לפני 40 ו-50 שנה, ואין הדבר כך.

בנימין אלון: ולכן, מה שבא הרב גמליאל לעשות הוא דבר חשוב מאוד.

בנימין אלון: הדבר הממלכתי הוא שהמדינה מצד אחד תיתן – ולא בחסד, באמת בזכות לאלו שגרים הרבה שנים וגם משלמים, אומנם לא הרבה, אבל משלמים כל השנים – תיתן להם את האפשרות לרכוש את הדיור הציבורי בתנאים טובים.

בנימין אלון: נדמה לי שהרב גמליאל מציע 3,000 יחידות דיור, אפשר בקריאות הבאות לדון על המספר, אולי להגדיל אותו, אולי פחות, אבל העיקרון שמדינה כמדינה חייבת תמיד לדאוג, בעיקר במדינת קיבוץ גלויות כשלנו – ואני אסיים את דברי בתפילה שבאמת הקדוש-ברוך-הוא ימשיך לזכות אותנו בקיבוץ גלויות ויבואו עוד יהודים ועוד יהודים ועוד יהודים לארץ-ישראל וארץ-ישראל תיבנה, לא תקטן, תתיישב; לא ניסוג מארץ-ישראל ולא ניסוג מעם ישראל ונהיה מה שכתוב עלינו שנהיה, אם ירצה השם.

בנימין אלון: תודה.

גדעון עזרא: תודה רבה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת אבשלום וילן וחבר הכנסת מיכאל קליינר – אינם באולם.

גדעון עזרא: חברת הכנסת תמר גוזנסקי.

גדעון עזרא: אחריה – חבר הכנסת עזמי בשארה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לברך את חבר הכנסת גמליאל על התיקון החשוב הזה, כי הבעיה של המחסור בדירות ציבוריות היא קשה ביותר.

תמר גוז'נסקי: אני מכירה אישית לפחות 20 משפחות שמחזיקות ביד את האישור לדיור ציבורי, משפחות של נכים וכו', שלא מצליחות לממש את הזכות שלהן, אף שהן עברו את כל הוועדות ובידיהן כל האישורים.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שהתפיסה שכאילו כל המשפחות בארץ יכולות לרכוש דירות היא תפיסה מוטעית.

תמר גוז'נסקי: יש מצבים חברתיים, סוציאליים, כאלה שאי-אפשר לרכוש דירות מאלף סיבות, וככל שגדל למשל מספר המשפחות החד-הוריות מכל מיני סיבות, אי-אפשר לחכות שמשפחה חד-הורית תרכוש דירה במחירים של היום.

תמר גוז'נסקי: אני מבקשת להעיר בהקשר זה כמה הערות קצרות.

תמר גוז'נסקי: הערה ראשונה היא, שחוק הדיור הציבורי, כאשר דנו בו בכנסת הקודמת לפני שביטלו אותו ועכשיו מנסים לחדש אותו וכל הנושא הזה, היה ברור שהוא חל גם על דיירי דיור ציבורי שהם דיירים מוגנים ושילמו דמי מפתח, וכשירצו לרכוש את הדירה, לחלק הזה יהיו להם אותם תנאים.

תמר גוז'נסקי: באה החלטת הממשלה, הוציאה את כל הדיירים המוגנים מהחוק, כאשר 80% או 90% מהם אזרחים ערבים.

תמר גוז'נסקי: ואני שואלת: מה זה הדבר הזה?

תמר גוז'נסקי: ישבנו, קיימנו עשרות דיונים, בדקנו את הנושא מכל היבטיו, וכשהממשלה סוף סוף מחליטה לבצע את החוק, היא מוציאה קבוצה שלמה של אזרחים, אנשים שגרים עשרות שנים בדירות ואומרים להם: לכם יהיו תנאים אחרים, הרבה פחות נוחים.

תמר גוז'נסקי: הדבר השני שרציתי להעיר הוא, שעושים קשיים בלתי רגילים לאנשים שבאים לרכוש דירות היום לפי החלטת הממשלה.

תמר גוז'נסקי: בקפדנות בלתי רגילה מנסים להוציא אותם, להפוך אותם ולגרוע מהזכויות שלהם.

תמר גוז'נסקי: הדבר השלישי שרציתי לומר, חוק זכויות הדייר בדיור הציבורי התקבל פה-אחד ביולי 1998.

תמר גוז'נסקי: היתה ממשלת נתניהו, ולמרות זאת הוא התקבל פה-אחד.

תמר גוז'נסקי: אחרי כן ממשלת נתניהו לא ביצעה את החוק בתקציב 1999.

תמר גוז'נסקי: באה ממשלה חדשה, ממשלת ברק, תקציב 2000 – גם היא לא מבצעת את החוק.

תמר גוז'נסקי: נאלצתי ללכת לבית-המשפט, לבג"ץ נגד הממשלה.

תמר גוז'נסקי: ב-4 במאי הוציא בג"ץ צו על-תנאי נגד הממשלה.

תמר גוז'נסקי: הממשלה לא מתביישת.

תמר גוז'נסקי: היא יכלה לבוא לבג"ץ ולהגיד: אני עושה הכול, הכול בסדר, ולמשוך את הבג"ץ.

תמר גוז'נסקי: לא, אין לה בושה.

תמר גוז'נסקי: צריך להוציא צו על-תנאי נגד הממשלה שלא מבצעת חוק של הכנסת.

תמר גוז'נסקי: ואני שואלת אתכם: זה גם עניין של הדיירים האלה שלא משפצים להם את הבתים.

תמר גוז'נסקי: כל פעם שמגיע החורף, הכול דולף והתריסים לא נסגרים ואין מים חמים והרצפה שבורה וכל הדברים האלה, וגם – איפה הדמוקרטיה, חברים יקרים, איפה הדמוקרטיה?

תמר גוז'נסקי: אנחנו מחוקקים חוקים, מתאמצים, ובאה הממשלה ואומרת: לא מתחשק לי לבצע, מה תעשו לי?

תמר גוז'נסקי: מה תעשו לי?

תמר גוז'נסקי: לא רוצה לבצע, אין לי 20 מיליון שקל, אין לי 30 מיליון שקל.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שהבעיה היא גם בעיה חברתית אבל גם בעיה דמוקרטית.

תמר גוז'נסקי: תודה רבה.

גדעון עזרא: תודה רבה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת עזמי בשארה.

גדעון עזרא: אחריו – חבר הכנסת סאלח טריף; אינו נוכח.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, האמת היא שעניינים כאלה של מדיניות חברתית-כלכלית לא אמורים להיות בחוק, לא אמורים להיות בתקציב המדינה.

עזמי בשארה: אני שותף לרצון לחוקק בשביל להגן על הרווחה החברתית מפני המגמה של הממשלה הזאת בכיוון הפרטה ונסיגת המדינה בעצם מהשירותים הציבוריים.

עזמי בשארה: ולכן נתמוך בהצעת החוק הזאת.

עזמי בשארה: אבל, חבר הכנסת הרב גמליאל, אם יש ממשלה שדוגלת בצדק חברתי לפי תוכנית כלכלית שלה, היא אמורה לבנות דיור ציבורי.

עזמי בשארה: אבל אם אתה כבר מחוקק, חקיקה זה סיפור אחר, חקיקה זה עקרונות.

עזמי בשארה: היית מוכן, למשל, לשקול להוסיף, שלפחות 20% מהדירות שייתוספו, ייתוספו במגזר הערבי, בהצעת החוק שלך?

עזמי בשארה: האם אתה מוכן לשקול זאת?

אריה גמליאל: כן.

עזמי בשארה: יופי, מצוין.

עזמי בשארה: כי אני חושב שלפחות 20%.

עזמי בשארה: למה אמרתי את זה?

עזמי בשארה: מכיוון שבעצם אין דיור ציבורי, לא בונים דיור ציבורי למגזר הערבי.

עזמי בשארה: דיור ציבורי זה בכלל – – –

רחמים מלול: – – –

עזמי בשארה: חבר הכנסת רחמים מלול, אתה יודע שרוב האוכלוסייה היהודית באה מהמגזר הערבי במקור, ועכשיו היא שוכרת דירות ואפילו מחוקקת לדיור ציבורי.

עזמי בשארה: אל תגיד לי שבמרוקו לא שכרו ולא רצו לשכור.

עזמי בשארה: עזוב מנטליות.

עזמי בשארה: אתה מדבר אתי על מנטליות.

עזמי בשארה: מה זה, גזע?

עזמי בשארה: זה משהו בתרבות משתנה וכו'.

עזמי בשארה: אני אומר לך, שאנחנו דורשים הרחבת תוכניות מיתאר בשביל להתגבר על התופעה הזאת של הבתים והבנייה הבלתי-חוקית וההריסות וכו', כי אנחנו חושבים שצריך לטפל בסיבות ולא בתופעה, אז אנחנו אומרים: הרחבת תוכניות המיתאר.

עזמי בשארה: אתה חושב שאני חושב שזה מספיק?

עזמי בשארה: אני חושב שהרחבת תוכניות מיתאר לא מספיקה.

עזמי בשארה: צריך לחלק מגרשים בדיוק כמו שעושים במגזר היהודי וצריך בנייה ציבורית.

עזמי בשארה: בלי זה, לטווח הארוך, עשרות אלפי זוגות צעירים מיתוספים במגזר הערבי, ובעתיד לא יהיה, אפילו אם ירחיבו את תוכניות המיתאר, לתת להם דונם לבנות, או שחלקות המשפחה נהיות יותר ויותר קטנות והם הולכים בכיוון של בנייה רוויה של קומות, ארבעה-חמישה אחים יחד.

עזמי בשארה: בסופו של דבר, יש צורך בבנייה ציבורית במגזר הערבי, ואני אומר לך שיש צורך בעשרות אלפי דירות.

עזמי בשארה: אם חבר הכנסת גמליאל אומר שהוא מוכן – האמת היא שצריך יותר מ-20% כדי לגשר על הפער.

עזמי בשארה: אם הוא אמר שלפחות 20% יהיו במגזר הערבי, ועוד איך נתמוך בהצעת החוק הזאת.

עזמי בשארה: תודה רבה.

רחמים מלול: צריך להגדיל את המספר ל-4,000.

גדעון עזרא: תודה רבה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת סאלח טריף – אינו נוכח.

גדעון עזרא: חבר הכנסת אברהם רביץ – אינו נוכח.

גדעון עזרא: חבר הכנסת אחמד טיבי, ואחריו – חבר הכנסת מוחמד ברכה.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אין ספק שהנושא הקרדינלי והחשוב ביותר מבחינה אסטרטגית למגזר הערבי במדינת ישראל הוא נושא האדמה, נושא התכנון והבנייה, ומכך נגזר כל מה שקשור בבנייה ללא רשיון, הריסת מבנים, הריסת בתים, הרחבת שטחי שיפוט, ואולי סוף-סוף הקמת יישוב ערבי חדש – שלא הוקם מאז הקמת המדינה ועד היום.

גדעון עזרא: מי רוצה בכך?

אחמד טיבי: הערבים, האוכלוסייה הערבית.

גדעון עזרא: רוצים?

אחמד טיבי: בוודאי, למה לא?

אחמד טיבי: או הקמת יישוב חדש או הרחבת שכונות קיימות.

אחמד טיבי: למשל, למה לא להרחיב את טייבה?

גדעון עזרא: אני לא יודע שהם רוצים יישוב חדש.

אחמד טיבי: רוצים, ודאי שרוצים.

אחמד טיבי: יש אוכלוסייה שלא רוצה להתרחב?

גדעון עזרא: יישוב חדש?

גדעון עזרא: כל אחד רוצה לחזור הביתה, אבל אולי אני טועה.

אחמד טיבי: לא, לא, יש זוגות צעירים שמוכנים לעבור מטייבה לטייבה-דרום, או להקים יישוב חדש ממש.

אחמד טיבי: זוגות צעירים יכולים לגור בוואדי-עארה למשל.

נסים זאב: צריך להכין תוכניות בנייה לגובה.

גדעון עזרא: שמעת מה הוא אמר, הם רוצים לעבור מטייבה לטייבה-דרום.

אחמד טיבי: למה?

אחמד טיבי: במצפים בגליל הבנייה היא לגובה?

אחמד טיבי: זו בנייה צמודת קרקע.

אחמד טיבי: למה שם מותר?

אחמד טיבי: הבנייה במצפים בגליל היא בנייה צמודת קרקע.

אחמד טיבי: היום היינו בדרום, היינו בנגב.

אחמד טיבי: אחת מהנגזרות של בעיית הקרקע היא מה שקרוי היישובים הלא-מוכרים.

אחמד טיבי: אני חושב שזה אות קין על מצחה של החברה הישראלית וגם על מצחה של מדינת ישראל, שעדיין קיים המושג יישוב לא-מוכר.

אחמד טיבי: מה זה יישוב לא-מוכר?

אחמד טיבי: כאשר אתה מתרגם זאת הלכה למעשה, אתה רואה אנשים, בני-אדם שאין להם תשתיות, אין להם תנאים בסיסיים של חיים: לא מים, לא חשמל, לא בתי-ספר בתוך היישוב.

נסים זאב: אלה אנשים שפלשו לאדמה לא להם.

אלי בן-מנחם: – – –

רחמים מלול: בהכירי את האזור, הסברתי משהו לידידי, חבר הכנסת זאב.

אחמד טיבי: תרשה לי, לפני שאתה עומד לומר את המשפט החשוב והמהותי שאתה עומד להגיד, אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת נסים זאב, לפעמים נדמה לי שאתה סתם מיתמם, ולפעמים נדמה לי שזה נובע מעודף – – – אולי תרשה לי, חבר הכנסת רחמים מלול, אני סוף-סוף מסכים לפנות אליו.

רחמים מלול: במקרה זה אני עוזר לך.

אחמד טיבי: לפעמים נדמה לי שאתה מיתמם, ולפעמים נדמה לי שזה נובע אצלך מעודף אינטליגנציה.

אחמד טיבי: אתה לא יודע מה אתה סח.

אחמד טיבי: האנשים האלה נמצאים שם מלפני קום המדינה.

אחמד טיבי: אתה מדבר על כך שהם פלשו לאדמה?

אחמד טיבי: לפני שחלמת להגיע לפה, הם היו שם.

אחמד טיבי: מה זה הדבר הזה?

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת טיבי, אמרתי לו את זה.

גדעון עזרא: זמנך תם, תודה רבה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת מוחמד ברכה, ואחריו – חבר הכנסת זבולון אורלב.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, גם אני מצטרף לתומכים בהצעת החוק של חבר הכנסת גמליאל.

מוחמד ברכה: אני חושב שהוא המעיט כאשר ציין 3,000.

מוחמד ברכה: לדעתי, צריך לא לקבוע מספר שרירותי, אלא לבדוק גם את הצרכים, כי מאגר הדירות הקיימות השייכות למדינה שיעמוד לרשות האזרחים, במיוחד אזרחים קשי-יום ושכבות המצוקה, אינו מספיק, והמחסור גדול.

מוחמד ברכה: הייתי מציע, חבר הכנסת גמליאל, ואולי אגיש זאת כהסתייגות לחוק, לאחר שיעבור בקריאה ראשונה, שלא רק ננקוב במספר 3,000 או 4,000, אלא גם שתהיה הקצאה לפי אזורים שונים של הארץ ולפי מגזרים שונים של האוכלוסייה, כדי שלא ייווצר מצב שכאילו יהיו באזור במרכז 4,000-3,000 דירות, ובגליל כלום, ובדרום כלום פחות חצי.

מוחמד ברכה: החלוקה צריכה להיות גם גיאוגרפית וגם דמוגרפית לפי מגזרי אוכלוסייה.

מוחמד ברכה: הדיור הציבורי הוא נושא חשוב מאוד, ואני ער לסוגיה שדיבר עליה חבר הכנסת מלול, שחלק מתרבות הכפר הערבי הוא בית פרטי ובנייה לא רוויה, אבל עכשיו הדברים האלה משתנים.

מוחמד ברכה: כאשר באים לממשלה, לכל ממשלה, ולרשויות החוק, ומדברים נגד הבנייה הבלתי-חוקית, טוענים שבכפרים הערביים אין בנייה רוויה.

מוחמד ברכה: זאת אומרת, קודם כול אי-אפשר לקבל רשיונות לבנייה מעל לשלוש-ארבע קומות.

גדעון עזרא: הם מקבלים עכשיו, אם הם מצהירים שהם מוכנים.

מוחמד ברכה: אם הם מצהירים.

מוחמד ברכה: דבר שני, אין בנייה ציבורית ברחוב הערבי, הממשלה לא בונה דיור ציבורי ביישובים הערביים, ונוצר מצב שגם הקרקע לבנייה מצטמקת ומצטמצמת בגלל הריבוי הטבעי.

מוחמד ברכה: אני אומר, שאת החוק הזה צריך להרחיב כך שתהיה ערבות מדינה לזכות הבסיסית של האזרח לקורת גג, כי המצב הקיים, לפחות באוכלוסייה הערבית, הוא שמלאי הקרקעות לא יכול לספק את הצרכים של הריבוי הטבעי בחמש השנים הבאות.

מוחמד ברכה: אם מישהו חושב שזה דבר של מה בכך, אני חושב שהוא טועה.

מוחמד ברכה: זה חומר נפץ המונח לפתחה של המדינה.

מוחמד ברכה: אם אנשים יבנו ויאמרו כי זו בנייה בלתי חוקית או ללא רשיון – אני אומר שזו בנייה לגיטימית של אדם שרוצה קורת גג על אדמה שהיא בבעלותו.

מוחמד ברכה: אני חושב שבמבחן בין הצורך בקורת גג לבין הצורך בכיבוד החוק – הצורך בקורת גג חשוב יותר ומשמעותי יותר, אף שאני לא חושב שצריך להפר איזה חוק.

מוחמד ברכה: אם החוק יחנוק את האזרח, לא יאפשר לו לחיות כאדם תחת קורת גג, אני חושב שמה שצריך לשנות הוא החוק והוא מלאי הקרקעות ליישובים הערביים.

מוחמד ברכה: אני שמח על שאתמול שמענו מראש הממשלה – אני מקווה שהדברים יגיעו לידי ביצוע – שהמדינה תציג תוכנית שלמה לאוכלוסייה הערבית, אשר מורכבת משש-שבע נקודות, שאחת מהן היא הרחבת שטחי המיתאר, שטחי השיפוט, שטחי הבנייה של היישובים הערביים.

מוחמד ברכה: אם הממשלה הזאת תשכיל לפתור את הבעיה הזאת בעוד מועד, היא תמנע התפוצצות שאחרת היא בלתי נמנעת בעתיד.

מוחמד ברכה: תודה רבה לכם.

גדעון עזרא: תודה רבה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת זבולון אורלב, ואחריו – חבר הכנסת אלי בן-מנחם.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, השר לפיתוח אזורי, ההוצאה הגדולה ביותר של אדם ושל משפחה בתקופת חייהם היא ההוצאה לדיור.

זבולון אורלב: כידוע, ההוצאה הזאת צריכה להיעשות בזמן שאדם מקים את המשפחה, בזמן שהכנסותיו הן הפחותות ביותר, ודווקא באותה תקופה, בטרם צבר הון, בטרם הגיע להכנסה גבוהה, הנה הוא נדרש להוצאה הגדולה ביותר.

זבולון אורלב: מערכת הסיוע הממשלתית לרכישת דיור חדש היא מערכת מכבידה מאוד.

זבולון אורלב: גם אם אנשים לוקחים משכנתאות, המשכנתאות מאוד מאוד מכבידות.

זבולון אורלב: לכן טוב וראוי לחברה צודקת והוגנת שיהיה גם מסלול של דיור ציבורי, שאפשר לעזור בו לחוליות החלשות בחברה: עולים חדשים, זוגות צעירים, חיילים משוחררים, אוכלוסיות שיש הכרח לעזור להן למצוא קורת גג.

זבולון אורלב: אני רוצה להעיר הערה, שאני מקווה שהיא תמצא את ביטויה במהלך חקיקת החוק.

זבולון אורלב: מאוד מאוד חשוב היכן יינתנו פתרונות הדיור של הדיור הציבורי.

זבולון אורלב: אפשר לתת אותם בשוליים, במקומות שאולי הם זולים יותר, אבל אין בהם רמת שירותים ראויה, אין בהם מספיק מבני חינוך, השירותים החברתיים חלשים.

זבולון אורלב: ודווקא באותם מקומות יעמיסו עכשיו עוד אנשים, עוד זוגות צעירים, עוד עולים חדשים שזקוקים לעזרה, זקוקים לתמיכה גם חברתית וגם חינוכית.

זבולון אורלב: אולי מה שאני אומר הוא לא כלכלי בראייה הראשונה, אבל הוא כלכלי לטווח ארוך – הדיור הציבורי יהיה במקומות שבהם ניתן לתת שירותים חברתיים ושירותים חינוכיים הולמים; יש לתת את הדיור הציבורי ברשויות המקומיות החזקות גם בדרום, גם בצפון וגם במרכז הארץ, לתת את הדיור הציבורי בשכונות שיש בהן מתנ"סים, יש בתי-ספר שיש בהם אינטגרציה, שיש בהם שירותים רפואיים, שיש בהם נגישות טובה לכל השירותים החברתיים.

זבולון אורלב: אחרת, אנחנו בעצם נבנה סלאמס.

זבולון אורלב: אנחנו, מדינת ישראל, עשינו שגיאות קשות בשנות ה-50 ובשנות ה-60 בעת שבנינו דיור ציבורי למכביר בריכוז עצום, ולאחר מכן לא היה אפשר להתמודד עם עומס הבעיות החברתיות והחינוכיות, וגידלנו דור שני ושלישי למצוקה.

זבולון אורלב: לכן אני מבקש שהנקודה הזאת תובא בחשבון ותיכנס במסגרת הדיונים לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

זבולון אורלב: אני רוצה לברך את חבר הכנסת הרב גמליאל, סגן שר הדתות לשעבר, על שהוא מוביל את החוק, ואנחנו בהחלט נתמוך בו.

זבולון אורלב: יישר כוח.

גדעון עזרא: תודה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת מוחמד כנעאן, בבקשה.

גדעון עזרא: אחריו – חבר הכנסת תאופיק חטיב.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לברך את חבר הכנסת גמליאל על הצעת החוק.

מוחמד כנעאן: אני אתמוך בה – אני חושב שהיא הצעה ראויה – מתוך אמונה ומתוך תקווה שהיא תפתור בעיות רבות של אנשים הזקוקים לדיור הציבורי.

מוחמד כנעאן: אך, לצערי הרב, יכול להיות שאותה הצעה לא תפתור את הבעיה האמיתית במגזר הערבי, כי המצוקה שם כפולה ומכופלת.

מוחמד כנעאן: אין שטחי שיפוט מספיקים ביישובים הערביים, תוכניות המיתאר לא עונות על הדרישות, אין בנייה יזומה על-ידי הממשלה, מגרשים של מינהל מקרקעי ישראל מחולקים כאילו מחלקים זהב לתושבים, בקושי.

מוחמד כנעאן: שמונה–עשרה חודשים לא הוצא למכרז אף מגרש ביישובים אלה, והם זקוקים מאוד, במיוחד אותם זוגות צעירים שרוצים להתקיים, רוצים לבנות את משפחתם, את העתיד שלהם.

מוחמד כנעאן: אדוני השר שמעון פרס, מי כמוך מכיר את הבעיות האלו, מי כמוך עסק בהן הרבה שנים.

מוחמד כנעאן: היום אתה, כשר בממשלת ישראל – הממשלה הנוכחית לא הביאה, לצערי הרב, שום פתרון, שום הצעה ממשית למגזר הערבי.

מוחמד כנעאן: רק מדברים בססמאות, מפזרים הבטחות.

מוחמד כנעאן: עובדים עלינו בעיניים.

מוחמד כנעאן: היום ראינו במו עינינו.

מוחמד כנעאן: היינו בנגב, היינו ביישובים הערביים, בסוגריים: הלא-מוכרים, ואני לא יודע למה הם לא-מוכרים, יישובים לתפארת, רק צריך פשוט תשתיות, השקעה, יישום מדיניות הממשלה, יישום מדיניות ועדת השרים שטורפדה כתוצאה ממחלוקת בין סויסה לבין ג'ומס.

מוחמד כנעאן: ומי סובל?

מוחמד כנעאן: האוכלוסייה הערבית בנגב.

מוחמד כנעאן: אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, באים ואומרים, למה אתם מדברים בצורה קיצונית.

מוחמד כנעאן: אנחנו באים לבטא כאן את ההתמרמרות, את התסכול, את האכזבה הנוראה ממדיניות הממשלה, ממדיניות כל ממשלות ישראל בלי יוצאת מן הכלל.

מוחמד כנעאן: תודה.

גדעון עזרא: תודה רבה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת תאופיק חטיב; ואחריו – חבר הכנסת אליהו בן-מנחם.

תאופיק חטיב: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מקווה, שנוסף על 3,000 הדירות, שהרב גמליאל מציע שייתוספו לחוק הדיור הציבורי, ייכללו גם תושבי העיר העתיקה בעכו שמעולם לא נכללו בכל ההשתלשלות של חוק הדיור הציבורי, כי בעיר העתיקה אין תוכנית מיתאר, אין ייעודים, ועל כן כל הדירות שם נמצאות בסימן שאלה.

תאופיק חטיב: אין טאבו.

תאופיק חטיב: אפילו משכנתה לא יכולים לבקש שם.

תאופיק חטיב: גם אין משכנתה.

תאופיק חטיב: עם זאת, מלינים על כך שהמגזר הערבי לא מנצל את המשכנתאות.

תאופיק חטיב: זאת אומרת, מצד אחד סוגרים את הברז; מצד שני מלינים שהמכסה לא מנוצלת.

תאופיק חטיב: אני אגיד לכם גם למה.

תאופיק חטיב: 2% מבקשות המשכנתה במגזר היהודי עוברות לבדיקה מדוקדקת כמדגם.

תאופיק חטיב: במגזר הערבי כל בקשה עוברת בדיקה, אין מדגם.

תאופיק חטיב: המבקש מטורטר שנה ושנתיים, ואם יש לו סבלנות והוא מוכן להמשיך בדרך עד הסוף, יש סיכוי שהוא יקבל משכנתה בתום שנתיים.

תאופיק חטיב: לעומת זאת, הממוצע לקבלת משכנתה במגזר היהודי הוא 48-24 שעות.

תאופיק חטיב: במגזר הערבי הוא שנה–שנתיים.

תאופיק חטיב: וכך אומרים שהמשכנתה לא מנוצלת.

תאופיק חטיב: המנטליות.

תאופיק חטיב: איזו מנטליות?

תאופיק חטיב: הבדיקות, הטרטור, חוסר היענות.

תאופיק חטיב: גם הבנקים לא ששים כל כך לתת למגזר הערבי.

תאופיק חטיב: למה?

תאופיק חטיב: כי זה לא קרקע של המינהל.

תאופיק חטיב: זאת אומרת, הם נענשים כמה פעמים, מכל כיוון.

תאופיק חטיב: המינהל לא מפשיר קרקע ליישובים הערביים.

תאופיק חטיב: מכיוון שהקרקע לא של המינהל, הוא לא יכול לקבל משכנתה.

תאופיק חטיב: לא רק שלא מקבלים קרקע, גם משכנתה לא מקבלים, כי אין להם קרקע של המינהל באשמתם.

תאופיק חטיב: אם בתיקון הזה יהיה אפשר לכלול חלק מהתושבים בעכו העתיקה, לפחות בשבילנו עשינו הרבה למען אותם אנשים שבאותו יום שעבר חוק הדיור הציבורי פה התקשרו ושאלו אם הם נמצאים בקטגוריה, ובסוף התברר להם שלא.

תאופיק חטיב: אני מודה לך.

גדעון עזרא: תודה רבה.

גדעון עזרא: רשות הדיבור לחבר הכנסת אלי בן-מנחם.

גדעון עזרא: אחריו – חבר הכנסת מקסים לוי, אלא אם כן יופיעו אחרים.

אלי בן-מנחם: אדוני יושב-ראש הכנסת – – –

גדעון עזרא: אני לא יושב-ראש הכנסת.

גדעון עזרא: אל תגזים.

גדעון עזרא: אני יושב-ראש הישיבה, לא יושב-ראש הכנסת.

אלי בן-מנחם: סליחה.

אלי בן-מנחם: אדוני יושב-ראש הישיבה, אדוני השר הנכבד שמעון פרס, חברי הכנסת, בראשית דברי אני רוצה לברך את אהוד ברק, ראש הממשלה, על כי סוף-סוף חוק הדיור הציבורי עבר כפי שרצינו שהוא יעבור, ולא קרה לו מה שקרה לו בתקופת שטרית, שניסה לקעקע את החוק.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת גמליאל, אם אינני טועה, בחוק הדיור הציבורי מופיע גם סעיף האומר, שבחלק מהכספים שייכנסו לאוצר ממכירת הדירות נבנה דירות נוספות למען השכבות החלשות.

אלי בן-מנחם: אתמוך בחוק שלך.

אלי בן-מנחם: אבל בחוק הדיור הציבורי יש גם סעיף שמאפשר בניית דירות ציבוריות.

אלי בן-מנחם: אני מאמין שזה ייעשה, אף שמהשטח אני מקבל גם בימים אלה התרעות מחברות משכנות שאישרו להן לקנות דירות אבל הקפיאו להן את התקציב, ואנשים ממתינים שם.

אלי בן-מנחם: אני יודע שזה קורה בתל-אביב, בדרום תל-אביב ובמקומות נוספים.

אלי בן-מנחם: אני מקווה שיתקנו את העניין, כי הדברים האלה אושרו בממשלה.

אלי בן-מנחם: לכן אני גם לא מבין למה מעכבים זאת.

אלי בן-מנחם: שמעתי פה את חברי הכנסת מהאוכלוסייה הערבית.

אלי בן-מנחם: כששמעתי שמדברים על דיור ציבורי זה קצת הצחיק אותי, כי אצלם העוול הוא באמת עוול חמור ממדרגה ראשונה.

אלי בן-מנחם: זה עוול של הרבה מאוד שנים.

אלי בן-מנחם: פה דובר על חלק מאוכלוסייה, חבר הכנסת זאב, שלא מכירים בה, שכאילו היא לא חיה כאן.

אלי בן-מנחם: אני מכיר את הדברים.

אלי בן-מנחם: כסגן שר השיכון הסתובבתי במקומות האלה בצפון ובכל מיני מקומות.

אלי בן-מנחם: הייתי ביישובים שאיש לא מכיר בהם כיישובים שלנו.

אלי בן-מנחם: הם חיים שם מדורי דורות בפחונים, בכל מיני מקומות.

אלי בן-מנחם: אם אני לא טועה, הראו זאת גם בטלוויזיה.

אלי בן-מנחם: כלומר, הם חיים בתת-תנאים, ובאמת מדינה אחראית צריכה לדאוג לאנשים שחיים במדינה.

אלי בן-מנחם: אנחנו מדינה דמוקרטית, וצריך לדאוג גם להם.

אלי בן-מנחם: אבל אני לא מקבל את מה שאמר חבר הכנסת כנעאן, שעכשיו אנחנו מקצינים עמדות משום שאיש לא שומע אותנו.

אלי בן-מנחם: תאמין לי, אני הייתי תומך בכל הקצנת עמדה של חברי הכנסת הערבים בנושאים של חינוך, שוויון ודיור ציבורי.

אלי בן-מנחם: אבל, לצערי, ההקצנות שלהם באות בעיקר בנושאים כמו ה"חיזבאללה".

אלי בן-מנחם: התמיכה היא בגוף כזה.

אלי בן-מנחם: התמיכות הן בנושאים שהם יותר ביטחוניים-מדיניים מאשר חברתיים.

אלי בן-מנחם: אם הם יתמקדו בנושאים החברתיים, לדעתי יהיה רוב גדול פה בכנסת, מכל השכבות, שיתמוך בנושאים האלה וינסה גם לעזור.

אלי בן-מנחם: נכון שזה עוול.

אלי בן-מנחם: היום הייתי בדימונה, וישבתי עם תלמידים מהמגזר הערבי פה בכנסת, לפני שעה.

אלי בן-מנחם: אתה שומע את כולם.

אלי בן-מנחם: יש בעיות גם בדימונה, גם באופקים, גם במגזרים שלנו, בשכונות מצוקה.

אלי בן-מנחם: בואו לשכונת-הארגזים ותראו איך אנשים חיו שם בתקופת השיטפונות.

אלי בן-מנחם: כל הבתים שלהם נשטפו במים.

אלי בן-מנחם: זאת אומרת, דבר זה קיים בכל המגזרים, והרבה מאוד גם במגזר הערבי.

אלי בן-מנחם: בואו תתמקדו בנושא הזה, ואל תקצינו עמדות בנושאים אחרים שמביאים, לצערי, למצב שחברי כנסת מהמרכז ואנשים כמוני כבר חושבים פעמיים.

אלי בן-מנחם: זאת משום שאני חש, שפה, בתוך הכנסת, אנשים פועלים נגד הצבא, נגד המדינה.

אלי בן-מנחם: אני מרגיש עם זה רע מאוד.

אלי בן-מנחם: אני באמת לא רוצה להתווכח.

אלי בן-מנחם: אני רק פונה אליכם: בואו תתמקדו בנושאים החברתיים.

אלי בן-מנחם: אנחנו לא יורקים אל תוך הבאר וגם אתם חיים מהבאר הזאת בתוך המדינה.

אלי בן-מנחם: כולנו חיים מאותה באר.

אלי בן-מנחם: בואו נטפל ביחד בנושאים של הדיור הציבורי.

אלי בן-מנחם: אני מאוד בעד מתן סיוע בעכו ובמקומות אחרים, כי יש שם שכבות חלשות מאוד מהמגזר הערבי ומגיע להן.

אלי בן-מנחם: מגיע להם גם רשיונות, שיאפשרו לבנות להם בתים, כי גם שם הם מתרבים וגם שם מגיעות להם זכויות.

אלי בן-מנחם: בואו נתמקד בדברים האלה ולא בדברים שמכניסים פילוגים ושסעים בעם.

אלי בן-מנחם: בסופו של עניין, אולי לא היום, כי היום אתם מרגישים טוב, אבל בעוד שנה, שנתיים, ארבע שנים, אתם תביאו למצב שתאחדו את כולם נגד, וחבל.

אלי בן-מנחם: אסור לנו.

אלי בן-מנחם: אתם כנציגים שלהם צריכים לפעול בהתאם.

אלי בן-מנחם: כמו שאני נציג של שכונות – – –

עסאם מח'ול: – – –

אלי בן-מנחם: תקשיב, חבר הכנסת מח'ול.

אלי בן-מנחם: אני חבר כנסת שבא מהשכונות, ואני לא בא לעשות פה שסע, אלא אני מנסה, בדרכי נועם, לתקן עוולות.

אלי בן-מנחם: אני מנסה לעשות זאת בדרכים חיוביות.

אלי בן-מנחם: זה התפקיד שלכם כמנהיגים.

אלי בן-מנחם: התפקיד שלכם הוא להיות חזקים, אמיצים, למצוא את הדרך לעזור לאוכלוסיות שלכם.

אלי בן-מנחם: בדרך שלכם, בדרך הפגיעה או הזלזול בממשלה, או בכנסת ישראל, אתם מביאים אותנו למצב של מגננה, של נגד.

אלי בן-מנחם: חבל.

אלי בן-מנחם: אסור שזה יקרה.

אלי בן-מנחם: אני אומר זאת כחבר שלכם.

אלי בן-מנחם: תודה.

גדעון עזרא: תודה רבה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת רוני מילוא – אינו נוכח.

גדעון עזרא: חבר הכנסת ויצמן שירי.

גדעון עזרא: חבר הכנסת נחום לנגנטל.

גדעון עזרא: חבר הכנסת מקסים לוי, בבקשה.

גדעון עזרא: אחריו, מהנוכחים – חבר הכנסת עסאם מח'ול.

מקסים לוי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חוק הדיור הציבורי הוגש על-ידי ועל-ידי רן כהן ואושר.

מקסים לוי: אבל ראו זה פלא.

מקסים לוי: מדיניות הממשלה לבנות דיור סוציאלי, שיש לה ביטוי בתקציב המדינה, איננה מוציאה כספים על הבנייה הזאת שצריכה לענות על אותם צרכים אמיתיים שיש במדינת ישראל.

מקסים לוי: היא מקטינה את הבנייה ולא נותנת אפילו דירה אחת לבנייה בדיור הציבורי, המיועד לאותם אנשים נזקקים.

מקסים לוי: אני מטפל באנשים נכים, שעדיין ישנים בקומה רביעית.

מקסים לוי: הם לא רואים אור, כי הם לא יכולים לרדת.

מקסים לוי: הרופא של משרד השיכון מאשר להם רכישת דירת נ"ר.

מקסים לוי: אבל לא בונים.

מקסים לוי: גם היום שמענו בדימונה שלא בונים אף דירה אחת בדיור הציבורי.

מקסים לוי: אני רוצה לומר, שלא רק שאני מחזק את הצעתו של חבר הכנסת גמליאל, אלא אני בא ואומר, שיש הסתייגות אחת בחוק, מצאתי אותה והיא מוגשת באופן לקוי.

מקסים לוי: אזולאי פורטונה מרמלה גרה בדיור ציבורי זה 40 שנה.

מקסים לוי: היא גרה שם, היא ובעלה.

מקסים לוי: לא ידעתי שהחוק קובע, שאשה שאין לה ילדים, מסכנה, לא יכולה לרכוש את הדירה.

מקסים לוי: אין לה ילדים, היא לא הביאה ילדים.

מקסים לוי: אבל היא חיה 40 שנה באותו דיור ציבורי.

מקסים לוי: היא באה לרכוש את הדירה, אבל אומרים לה: מכיוון שאין לך ילדים, את לא יכולה לרכוש את הדירה.

מקסים לוי: היא צריכה למות באותה דירה.

מקסים לוי: היא לא יכולה לרכוש אותה, היא לא יכולה לעזוב אותה, והיא אפילו לא יכולה ללכת לבית-אבות, לבית-זקנים.

מקסים לוי: אנשים מתקופת המעברות באו ויישבו את הארץ.

מקסים לוי: רצינו לעשות עמם חסד באופן שעל כל שנה שהם שילמו את שכר הדירה ל"עמידר" תינתן להם זכאות להנחה מסוימת, וכך הם יוכלו לרכוש את הדירה.

מקסים לוי: בא האוצר והשחיל חוק כזה שמביא לכך שיש מספר רב של אנשים כאלה, שלא רק שאלוהים לא חנן אותם בילדים, אלא הם גם לא יכולים לצאת מאותו בית.

מקסים לוי: אני חושב שצריך לתקן את העוולה הזאת.

מקסים לוי: בחוק של הממשלה הקודמת, בחוק של שר האוצר הקודם מאיר שטרית, האנשים האלה יכלו לקנות את הדירה בהנחה.

מקסים לוי: לעומת זאת, לפי החוק שהתקבל כאן נגרע מצבם.

מקסים לוי: לכן צריך להגיש הסתייגות, או, לחלופין, צריך להגיש הצעת חוק שתיטיב עם אותם אנשים.

מקסים לוי: גם בהצעת החוק הזאת נאמר, שהכסף שיעבור מרכישת הדיור הציבורי ילך לבניית הדירות הציבוריות.

מקסים לוי: נו, 3,000 איש כבר רכשו את הדירות.

מקסים לוי: הכסף נכנס לאוצר.

מקסים לוי: למה לא בונים דירה אחת?

מקסים לוי: אתה מדבר עם ישראל שוורץ, ונאמר שאין כסף לבניית דיור ציבורי.

מקסים לוי: החוק הזה הוא נכון, הוא בעתו, ואני מקווה שהכנסת תאשר אותו במהרה, כדי שנוכל להתחיל בבניית דירות במסגרת הדיור הציבורי.

גדעון עזרא: תודה רבה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת ישראל כץ – אינו נוכח.

גדעון עזרא: חבר הכנסת יובל שטייניץ – איננו.

גדעון עזרא: חבר הכנסת עסאם מח'ול.

גדעון עזרא: אחריו – חבר הכנסת האשם מחאמיד.

עסאם מח'ול: אדוני השר, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני משתדל מאוד, וכל כך לא רוצה שהדיון בנושא הזה יהפוך לדיון מגזרי, לדיון סקטוריאלי.

עסאם מח'ול: בכלל, אני חושב שההצעה היא הצעה בכיוון הנכון, הצעה שיכולה להיטיב עם אלה שצריך להיטיב אתם.

עסאם מח'ול: הוספת דירות לדיור הציבורי היא צורך במצב הנוכחי של החברה הישראלית, על השכבות החלשות שבה.

עסאם מח'ול: אני רוצה להציע שההוספה הזאת תביא בחשבון את מפת העוני ואת מפת האבטלה ואת מפת השכבות או השכונות או האזורים הנכשלים.

עסאם מח'ול: אם אנחנו בונים את התפיסה של החוק הזה על הבסיס שאני מציין, אני חושב שעשינו את המלאכה הנכונה, ואז גם אין צורך לנהל לא דיון מגזרי ולא דיון סקטוריאלי.

עסאם מח'ול: אני חושב שהגיע הזמן לנסות ולהשתחרר מהאווירה הזאת של הדיון.

עסאם מח'ול: אני מתייחס, אם כי לא רציתי, לדבריו של חבר הכנסת אלי בן-מנחם.

עסאם מח'ול: הופך להיות דבר של דרך טבע שעולה חבר כנסת ומדבר על חברי הכנסת הערבים ויש להם עמדה כזאת וכו'.

עסאם מח'ול: תארו לעצמכם, אתם לא יודעים איך זה נשמע, שאני עולה כל פעם ואני אומר שחברי הכנסת היהודים חושבים כך וכך.

עסאם מח'ול: מה זה חברי הכנסת היהודים?

עסאם מח'ול: זה השר שמעון פרס או בני אלון או זהבה גלאון או מי?

עסאם מח'ול: מה זאת אומרת?

עסאם מח'ול: אני מציע לבית הזה להתחיל להתמודד עם השאלות, עם התכנים, ולא עם הקטגוריות גם במובן הזה.

עסאם מח'ול: אני חושב, שאחת הבעיות שצריך להעמיד אותה – – –

נסים זאב: – – –

עסאם מח'ול: מה, גם על זה יש לך קריאות ביניים?

נסים זאב: – – –

עסאם מח'ול: כן, אז תגיד עלי ועל עזמי בשארה, אל תגיד: חברי הכנסת הערבים.

עסאם מח'ול: אז תגיד, הנה אני אומר לך – – –

נסים זאב: – – –

עסאם מח'ול: – – – אז תתווכח אתי ותתווכח אתו ותתווכח עם מי שאתה רוצה – – –

מיקי לוי: זה על חשבון זמנך.

מיקי לוי: אתה מתווכח אתו – אתה גומר את הזמן.

מיקי לוי: אתה יכול לדבר – נסים יכול לגנוב לך את כל הזמן.

ראובן ריבלין: אתה צודק במאה אחוז; צריך להבדיל בין ציונים ללא-ציונים.

עסאם מח'ול: טוב, זה כבר – – –

ראובן ריבלין: – – –

עסאם מח'ול: ההבחנה על בסיס רעיוני לא על בסיס – – –

ראובן ריבלין: נכון – – –

עסאם מח'ול: בסדר, אבל אתה לא תעשה זאת, אתה לא תתייחס אליו במובן הזה – – –

מיקי לוי: מח'ול, מח'ול – – –

עסאם מח'ול: אתה לא תעמוד – – –

מיקי לוי: מח'ול, מח'ול – – –

ראובן ריבלין: – – –

עסאם מח'ול: ריבלין, אתה לא תעמוד בזה גם.

ראובן ריבלין: – – –

מיקי לוי: רובי, אתה – – –

עסאם מח'ול: אני יכול להגיד – – –

מיקי לוי: רובי, גם לקחת לו את הזמן?

נסים זאב: – – –

מיקי לוי: מה קרה לך, נסים?

עסאם מח'ול: אם היושב-ראש מאפשר לי, אני – – –

מיקי לוי: לא, אתה גמרת את מכסת הזמן, אבל אני אתן לך עוד דקה.

מיקי לוי: אני מבקש.

עסאם מח'ול: בסדר.

ראובן ריבלין: – – –

מיקי לוי: הם עושים לך את זה בכוונה עכשיו.

נסים זאב: – – –

מיקי לוי: נסים.

מיקי לוי: רובי.

עסאם מח'ול: אני חושב שהבעיה המזדקרת לעין, שניצבת בקדמת הבמה, כאשר אנחנו מדברים על הדיור, יש עילה – אותן שכונות בערים המעורבות, אותן שכונות בעכו העתיקה, בלוד, בחיפה, ברמלה, ביפו, ואני לא מדבר רק על כך שהן הוצאו, החוק הזה כבר לא כולל אותן; אני לא מדבר רק על הבתים שבהם גרים, אני מדבר על בתים שנאטמו במשך 20 ו-30 שנים ולא מאפשרים לאנשים שזקוקים להם, באותן שכונות, לפתוח אותם, לשפץ אותם ולגור שם.

עסאם מח'ול: אני חושב שהגיע הזמן לעשות סוויץ' בכל התפיסה בנוגע לעניין של הדיור וההריסה.

עסאם מח'ול: הזכות לדיור היא זכות דמוקרטית ממדרגה ראשונה, ואי-אפשר לפתור אותה, או להתייחס אליה, או במקביל לה להנהיג מדיניות של הריסה, כאשר הקורבן מאופיין על-ידי שייכות לאומית מסוימת.

עסאם מח'ול: תודה רבה.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: אחריו יבוא חבר הכנסת האשם מחאמיד – – –

האשם מחאמיד: – – –

מיקי לוי: מה אתה רוצה?

האשם מחאמיד: – – –

שמעון פרס: הוא האחרון, מקסים?

מיקי לוי: לא.

מיקי לוי: יש עוד, לפחות, לעניות דעתי, שבעה דוברים.

מיקי לוי: כשבאתי מדימונה לפה אמרו: חבל לך לבוא לפה.

מיקי לוי: כן, אדוני, בבקשה.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, אני רוצה להביע כמובן הסכמה, חבר הכנסת גמליאל, עם הצעת החוק ופשוט מאוד לחזק את ידיך, אך אני תקווה שגם כאשר – – –

ראובן ריבלין: – – –

האשם מחאמיד: אדוני, אפשר להשיב לו?

האשם מחאמיד: מותר לי?

מיקי לוי: על חשבונך.

מיקי לוי: הוא בכוונה עושה לכם את זה.

האשם מחאמיד: אני יודע שהוא עושה בכוונה.

האשם מחאמיד: יש לי הערה אליך, חיובית מאוד – – –

מיקי לוי: זה על חשבונך.

מיקי לוי: אתה יכול לדבר אתו.

האשם מחאמיד: אני לא מדבר אתו.

האשם מחאמיד: אני בכלל ברוגז אתו.

האשם מחאמיד: אני לא מדבר אתו.

האשם מחאמיד: אני רוצה לקוות, חבר הכנסת גמליאל, שלאחר אישור החוק בכל הקריאות הדרושות והנחוצות לא תהיה מסננת בתוך הממשלה, וכאשר מדובר על יהודים אז כן, וכאשר מדובר על ערבים אז לא.

האשם מחאמיד: הפחד שלי הוא שתהיה מסננת כפי שקורה היום, אף שיש חוקים.

האשם מחאמיד: יש חוקים, אבל החוקים אינם מיושמים בצורה שווה.

האשם מחאמיד: אין שוויון אפילו כשיש חוק.

האשם מחאמיד: אני רוצה לקוות שתהיה שוויוניות בחוק הזה.

האשם מחאמיד: אני רוצה להתייחס, אדוני, לוועדת-גזית.

האשם מחאמיד: היום, אצלנו, לא רק שלא בונים, גם הורסים.

האשם מחאמיד: יש ועדת-גזית, הוועדה הזאת היו לה כמה המלצות, וההמלצות שלה מתבססות על הנחות מוטעות.

האשם מחאמיד: הנחה א', שלערבים יש אדמות פרטיות, אבל הם לא מוכרים זה לזה.

האשם מחאמיד: ההנחה הזו מוטעית, כי אין אדמות.

האשם מחאמיד: לא נשארו.

האשם מחאמיד: הנחה ב' – הערבים אוהבים לבנות, רוצים לבנות ללא אישור, כי זה חוסך להם כסף.

האשם מחאמיד: במקום לשלם את כל האגרות – הם לא רוצים לשלם אגרות.

האשם מחאמיד: גם זה כן שקר גס.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להתייחס כרגע להערה של חבר הכנסת ריבלין, שאני מאוד מעריך אותה – הדברים שאמרת היום בעניין של כיבוד או מתן כבוד לשוני בינינו.

האשם מחאמיד: אני רוצה כבוד לשוני זה – – –

ראובן ריבלין: הכרה בשוני.

האשם מחאמיד: הכרה, לא, לא, לא, אתה יודע מה?

האשם מחאמיד: אני רוצה גם לכבד את זכותך – – –

ראובן ריבלין: לא לכבד את מה שאתה אומר.

האשם מחאמיד: לכבד את זכותך, להקשיב לך, לא להתרגז משום שאתה אומר את דעתך – לא להתרגז, בתנאי שזה יהיה הדדי.

ראובן ריבלין: כל פעם שאני נזעם כשאני אומר לך מה שאני חושב – – –

האשם מחאמיד: בהחלט.

האשם מחאמיד: אלא מאי?

האשם מחאמיד: איך אומרים?

האשם מחאמיד: ולא בכך עסקינן, אגיד לך במה עסקינן – – –

מיקי לוי: – – –

האשם מחאמיד: לא, אדוני; אדוני, אני מבקש ממך.

מיקי לוי: זאת לא הצעה לסדר-היום.

מיקי לוי: זה שלוש דקות.

האשם מחאמיד: שלוש דקות, בסדר, אני רוצה להגיד לו דברים חשובים.

מיקי לוי: בבקשה.

האשם מחאמיד: זה חשוב לריבלין גם כן.

מיקי לוי: נתתי לך עוד דקה.

האשם מחאמיד: בסדר.

האשם מחאמיד: אתה מרשה לי, אדוני?

מיקי לוי: עוד דקה?

האשם מחאמיד: כן.

מיקי לוי: בבקשה.

האשם מחאמיד: דקה וחצי.

האשם מחאמיד: כאשר, אדוני יושב-ראש האופוזיציה, אומר חבר כנסת – אמרתי זאת היום פעם אחת – כאשר הוא אומר, שהממשלה, ממשלת ברק, הולכת להתבסס, כמו הקודמת, על חברי הכנסת הערבים, אתה יודע מה זה?

האשם מחאמיד: זה מוציא אותי בכלל מחוץ לגדר.

האשם מחאמיד: זה גזעני.

האשם מחאמיד: לא רק גזעני, אמרתי שזאת גם קריאה לדבר שקרה פעם לראש ממשלה.

האשם מחאמיד: זאת הסתה לרצח לדעתי.

האשם מחאמיד: את הדבר הזה מותר לי לומר; זאת דעתי.

האשם מחאמיד: אני חייב להתנגד נחרצות למה שנאמר שם, וכאשר אומר לי חבר הכנסת שירי מהצד הזה, שכאשר אתם אומרים זה וזה – איך אתם באים לדרוש זכויות שוות?

האשם מחאמיד: מה הקשר בין הדברים?

גדעון עזרא: רבותי.

גדעון עזרא: בני אלון.

האשם מחאמיד: למה אני מתכוון כאשר אני אומר השפעה גזענית, אדוני, רבותי?

האשם מחאמיד: כאשר אני מקבל מכתב שבו כתוב: תסתלקו מהמדינה – זה בעקבות קריאות כאלה; תסתלקו מהמדינה, אתם הזוהמה במדינה שלנו – –

גדעון עזרא: אתה צריך לסיים.

האשם מחאמיד: – – המשת"פ האשם מחאמיד.

האשם מחאמיד: דבר נוסף – אני מבקש להגיד לך, שרוב רובו של העם היהודי מעדיף לראות על אדמת המדינה היהודית את אנשי צד"ל ובני משפחותיהם מאשר חלאות מסוגך.

האשם מחאמיד: כתוב לכבוד חבר הכנסת האשם מחאמיד, חתום על-ידי אדם עם כתובת – – –

גדעון עזרא: תודה.

גדעון עזרא: תודה רבה.

האשם מחאמיד: – – – עם כתובת – – –

גדעון עזרא: יש מחר דיון על זה.

האשם מחאמיד: – – – כי שומעים מה שקורה פה.

גדעון עזרא: תודה רבה.

האשם מחאמיד: שומעים מה שקורה פה.

האשם מחאמיד: תודה רבה.

גדעון עזרא: תודה רבה.

גדעון עזרא: חברת הכנסת ציפי לבני – איננה; חבר הכנסת מיכאל איתן – איננו.

גדעון עזרא: חבר הכנסת איוב קרא, אחריו, מהנוכחים – חבר הכנסת ראובן ריבלין, אם לא יקרה פה שינוי.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חוק הדיור הציבורי המועלה כאן הוא חוק חשוב מאוד.

איוב קרא: אני חושב שהבית הזה צריך להתאחד ולתמוך בחוק הזה, שלכל הדעות מצייר חברה מתפתחת שראוי שתדאג לאנשיה ובמיוחד לחיילים המשוחררים, שבהרבה מקומות, בעיקר בפריפריה, בכפרי הדרוזים והבדואים, לא מוצאים את עצמם, לצערי הרב, ולא מוצאים אוזן קשבת בנושאים הקרדינליים שהם חיים למענם.

איוב קרא: לא מזמן ביקרתי בכפר תרשיחא.

איוב קרא: ישנו שם שבט נעים, שרוב בניו משרתים בצנחנים.

איוב קרא: ממש הופתעתי שבדיוק באותו יישוב, מעלות-תרשיחא, יש דירות לזוגות צעירים – ואני מכבד את זה, ואני חושב שצריך לפעול, במיוחד למען מעלות שהיא בקו העימות – אבל באותו יישוב ממש נמצאים חיילים, צנחנים שמסיימים את שירותם הצבאי, ואף אחד לא דואג להם, אף אחד לא מביא את דברם, אף אחד לא חושב עליהם.

איוב קרא: היום הייתי בדרום בשבט אל-אטרש, נפגשתי עם אחד המנהיגים שם.

איוב קרא: ברובם המוחלט אנשי השבט הזה משרתים בצה"ל, אנשים נאמנים מאוד, והם חיים באותה סיטואציה.

איוב קרא: אני בא ממגזר מסוים, שבו נושא הבנייה לוט בערפל, מכיוון שהדרוזים בכפריהם בונים בדרך כלל בכוחות עצמם, אבל יש הרבה חיילים משוחררים שאין להם כתובת למי לפנות כדי לפתור את מצוקתם הקשה.

איוב קרא: אני לא מדבר על האבטלה ועל דברים נוספים שהם נמצאים בתוכם, אבל אין לי ספק שהגיע הזמן לדאוג לפחות לאלה שמאבדים שלוש שנים מזמנם, ואחרים לומדים באוניברסיטאות בתקופה הזאת וטוב להם.

איוב קרא: אחר כך הם באים, הם צריכים לדאוג לבית, משתתפים במכרז לאיזה תפקיד ממשלתי, ואומרים להם: אין לך תואר אקדמי.

איוב קרא: מי שלא שירת בצה"ל הופך להיות בעדיפות עליו, לצערי הרב, דבר אבסורדי במדינה דמוקרטית נאורה, שצריכה להבטיח את ביטחונה ואת עתידה.

איוב קרא: דבר כזה לא יכול לקרות, וצריך לדאוג לתעסוקה.

איוב קרא: אנחנו רואים שהמצב הוא בכי רע בכל המקומות, ואם נמצא את עצמנו דואגים ל-30,000 דירות בכל שנה, אני חושב שזה יכול להוסיף המון לרוח ולאווירה בקרב הציבור הזה.

איוב קרא: אני מכבד את החוק הזה ומחזק את ידי כל מי שיזם ופעל למענו.

איוב קרא: אני אתמוך בכל מאודי בנושא הזה.

איוב קרא: תודה רבה.

גדעון עזרא: תודה רבה.

גדעון עזרא: חברי הכנסת עוזי לנדאו, מאיר שטרית, יהודית נאות, רענן כהן, נעמי חזן, יוסף פריצקי.

גדעון עזרא: חבר הכנסת ראובן ריבלין, בבקשה.

גדעון עזרא: אחריו, מהנוכחים – חבר הכנסת יורי שטרן.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, ראש הממשלה לשעבר שמעון פרס, אני מברך, כמובן, את חבר הכנסת גמליאל, וחבל שהוא לא נמצא כאן.

ראובן ריבלין: אני חושב שברוכה יוזמתו, ואני יודע שדאגתו היא דאגה רבה לכל היהודים, הערבים, המתנחלים, החרדים, אלה שאינם שומרים תרי"ג מצוות, כולם שווים אצלו.

ראובן ריבלין: אני רוצה לנצל את ההזדמנות שניתנה לי בזכותו של האיש הצדיק הזה, גמליאל, על מנת לומר כמה מלים לחברים שהתבטאו פה, מהבמה, והתריסו כלפינו: איך אתם מעזים לקרוא לנו ערבים.

ראובן ריבלין: קודם כול, יש כאלה שבבית יכולים, חלילה, לחשוב שיש איזה חבר ערבי בכנסת שמתבייש חלילה במורשת האדירה של האומה שלו.

ראובן ריבלין: אני בטוח שכל ערבי שנמצא כאן בכנסת גאה במורשתו, ואני מכבד כל ערבי וכל אדם גאה.

ראובן ריבלין: יש לנו בעיה, כאן בארץ שלנו, שיש קונפליקט בין יהודים לערבים, יש קונפליקט בין ציונים ללא-ציונים, ואנחנו חיים עם זה.

ראובן ריבלין: אנחנו חיים עם זה, ובדמוקרטיה שלנו יש מקום, ברוך השם, לכל מגוון הדעות.

ראובן ריבלין: אני אומר לך, חבר הכנסת מח'ול, שעם כל הזכות שלך לומר מה שאתה רוצה, זכותי המלאה להתנגד לכל מה שאתה אומר, לכעוס כעס רב ולחשוב אפילו, שמה שאתה אומר אינו עולה בקנה אחד עם המורשת שאני חשבתי אותה במסגרת הדמוקרטית, אף שיש פער, ואנחנו מתקשים בגישור בין מדינה יהודית למדינה דמוקרטית, כי בהגדרה יש לנו בעיה פה.

ראובן ריבלין: לך יש באמת מלחמה גדולה בין עמך לבין מדינתך, אני לא יודע מה קודם למה.

עסאם מח'ול: לכן אתה רוצה – – –

ראובן ריבלין: אני לא יודע מה קודם למה – האם עמך קודם למדינתך או מדינתך קודמת לעמך?

ראובן ריבלין: הרי אתה לא רצית את מדינתך, אבל אתה רוצה את ארצך.

עסאם מח'ול: איך אתה מדבר בשמי?

ראובן ריבלין: אדם שהוא לא ציוני, לא רוצה מדינה ציונית כאן, הוא גם לא רוצה מדינה יהודית.

ראובן ריבלין: הוא רוצה מדינה רב-תרבותית.

ראובן ריבלין: אין לי ויכוח אתך.

ראובן ריבלין: שמע, גם כשתהיה רוב, יכול להיות שתוכל לעשות זאת, אבל בהחלט יש לנו קונפליקט פה, וכאשר הפן-ערביזם הוא דבר שמוביל לפני האינטרס שאני חושב שהוא בעל חיוניות ממדרגה ראשונה לעתידה של מדינת ישראל, אני יכול לומר לך, שנדמה לי שהאינטרס של מדינת ישראל לא עומד בראש מעייניך.

ראובן ריבלין: אז אתה כועס עלי?

ראובן ריבלין: אתה אומר לי שאני אנטישמי?

ראובן ריבלין: אתה אומר לי שאני גזען?

ראובן ריבלין: מה קרה, עוד מעט תאמר שאני רצחתי?

עסאם מח'ול: אתה לא רוב, אתה לא רוב.

ראובן ריבלין: אמרתי לך שאני רוב?

ראובן ריבלין: לך יש זכות כמיעוט, לי יש זכות כמיעוט.

ראובן ריבלין: אני אומר לך שאני אומר כרוב?

ראובן ריבלין: אמרתי לך שאני אומר כרוב?

ראובן ריבלין: אני אחד מ-6 מיליונים, אני יכול להיות רוב?

ראובן ריבלין: אתה חושב שלי יש מגלומניה כמו ל-80 חברי כנסת פה?

ראובן ריבלין: אני יודע שאני אחד מ-6 מיליונים.

ראובן ריבלין: מספר אזרחי ישראל, 6 מיליונים.

ראובן ריבלין: נשמע לא טוב.

ראובן ריבלין: אני אחד מאזרחי מדינת ישראל.

ראובן ריבלין: אני יודע שיש כמה שהצביעו בעדי, יש כמה שיצביעו בעדי, אין בעיה.

ראובן ריבלין: אבל אני יכול לומר לך, שאני חושב שדעותיך או עמדותיך פעמים רבות נוגדות את האינטרס של מדינת ישראל והן לא נראות בעיני.

עסאם מח'ול: ואני חושב – – –

ראובן ריבלין: אתה חושב, בסדר, ואתה אומר לי את זה.

ראובן ריבלין: אני אומר לך שאתה גזען?

ראובן ריבלין: אני שואל אותך, מח'ול, כשאתה אומר לי שהדרך שלי הרת האסון תביא למלחמה בלתי פוסקת, אני אומר לך שאתה גזען?

ראובן ריבלין: אני אומר לך שאני חושב שאתה טועה, ואתה אומר לי גזען כשאני אומר לך שאתה חושב שהפן-ערביזם גובר עלי.

ראובן ריבלין: מאידך גיסא, לא יעזור כלום, וגם בעניין זה אני לא פטרון של מיעוטים.

ראובן ריבלין: כאשר מיעוטים יאמרו לי דבר שלא מוצא חן בעיני, אני אחזיר להם מלחמה שערה, עם כל הכבוד ועם כל הידיעה שהקול שלי כאן בכנסת לא שווה אפילו סנטימטר יותר מהקול שלך, כי כאשר סופרים בסוף, היושב-ראש גדעון עזרא יאמר: שישה בעד, שלושה נגד, הקול שלי והקול שלך ייספרו אותו הדבר.

גדעון עזרא: אבל לא בצבא.

גדעון עזרא: תודה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת משה ארנס – איננו.

גדעון עזרא: חבר הכנסת סילבן שלום – איננו.

גדעון עזרא: חברי הכנסת אברהם הירשזון, צבי הנדל, רחבעם זאבי.

גדעון עזרא: חבר הכנסת יורי שטרן, ואחריו – חבר הכנסת מיכאל נודלמן.

יורי שטרן: כבוד היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, חברי הכנסת שנשארו פה לדיון נשארו מתוך הזדהות מלאה והערכה לחוק שלך, עם הרעיונות שהכנסת לתוכו, כי אנחנו מכירים את המצוקה הנוראית הקיימת היום בתחום הדיור, שאין מגזר שפטור ממנה.

יורי שטרן: זו מצוקה של עולים, זו מצוקה של ותיקים, צעירים במיוחד, זו מצוקה של דתיים, זו מצוקה של ערבים, של הדרוזים, של הבדואים בנגב.

יורי שטרן: אין היום מגזר שלא סובל מהמצב הקטסטרופלי בשוק הדיור.

יורי שטרן: מדינת ישראל היא היחידה מכל מדינות העולם המערבי, שבתחום הזה החליטה להיות לפני הרבה שנים ליברלית יותר מכל שוק ליברלי שבעולם, להתפרק מהמוסד שנקרא הדיור הציבורי.

יורי שטרן: היא הפסיקה לבנות דיור ציבורי, היא התחילה למכור דיור ציבורי, היא לא בונה, והיא בקושי מחלקת את מה שנשאר.

יורי שטרן: החוק החדש, שעושה צדק עם הרבה מאוד אנשים שגרים עשרות שנים בדירות האלה, לא עושה צדק עם אלה שמחכים בתור לקבלת הדירות הציבוריות, כי אין להם שום יכולת ושום אפשרות לפתור את בעיית הדיור שלהם.

יורי שטרן: אלה הם רוב העולים, אלה הם הגמלאים החדשים, אלה הם הזוגות הצעירים שמתחילים את הדרך שלהם בלי הגב החזק של המשפחה שלהם, אלה הם הנכים, אלה הם המסכנים של המדינה הזאת.

יורי שטרן: כאלה יש מאות אלפים.

יורי שטרן: כשאני אומר מאות אלפים אני יודע על מה אני מדבר.

יורי שטרן: רק עולים מבוגרים, קשישים – יותר מ-30,000.

יורי שטרן: רווקים קשישים, בודדים קשישים, שאין להם דירה והם נודדים.

יורי שטרן: לעת זיקנה השליכו אותם.

יורי שטרן: העם היהודי השליך אותם לנוע ולנדוד בין הדירות השכורות ולהישאר עם 500-400 שקל בסוף החודש למחיה.

יורי שטרן: ועוד כ-30,000 זוגות מבוגרים קשישים של עולים בלבד.

יורי שטרן: כמה יש מהשכבות האחרות?

יורי שטרן: כמה משפחות ברוכות ילדים יש?

יורי שטרן: כמה צעירים שגמרו צבא ואין להם איפה לחיות?

יורי שטרן: לכן ההערה היחידה שלי לחוק שלך היא, שזה מעט מדי.

יורי שטרן: מה הן 3,000 דירות?

יורי שטרן: זה מעט מדי.

אריה גמליאל: הצעתי 12,000 דירות.

יורי שטרן: המדינה הזאת מתנערת מרוב השכבות החלשות.

יורי שטרן: הממשלה הזאת מתנערת כפליים, כי אפילו בחוק הדיור הציבורי היא הצליחה להוציא את כל הסעיפים שנתנו איזו הטבה גם לעולים מגל העלייה האחרון.

יורי שטרן: היא פשוט שינתה את הקריטריונים בצורה כזאת, שמי שבא בעשור האחרון לא נהנה כלל וכלל מההטבות של חוק הדיור הציבורי.

יורי שטרן: לכן אני חושב, שהכנסת לא רק צריכה להעביר את הצעת החוק בקריאה ראשונה, אלא בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והשלישית להוסיף על מספר הדירות ולחייב את הממשלה הגרועה הזאת לדאוג לחלשים בתחום הדיור.

גדעון עזרא: תודה רבה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת טלב אלסאנע.

גדעון עזרא: אחריו – חבר הכנסת מיכאל נודלמן.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מברך את הרב גמליאל על הצעת החוק שהוא הגיש.

טלב אלסאנע: אני סבור, שבהצעת החוק יש פתרון לשכבות רבות ולמשפחות רבות שאינן יכולות לרכוש מגרשים ולבנות את ביתן בעצמן.

טלב אלסאנע: אבל אני רוצה לומר לכם, רבותי חברי הכנסת, שבמגזר הערבי לא רק שאין בנייה ציבורית, אלא אפילו בנייה פרטית לא מאפשרים.

טלב אלסאנע: יש גישה שכביכול האוכלוסייה הערבית לא גדלה ולא מתרבה.

טלב אלסאנע: לא רק זה, יש מגזרים מסוימים שהורסים את הבתים לאנשים שבונים בכוחות עצמם.

טלב אלסאנע: אפשר להשתמש בחוק, בססמה הזאת ובמלה הטובה הזאת, כדי להעביר מדיניות פסולה לחלוטין.

טלב אלסאנע: לא יכול להיות, ש-70,000 נפש שחיים בנגב, כולם עבריינים.

טלב אלסאנע: לדעתי, אם הם עבריינים על-פי החוק, נראה שהחוק הוא בעיה מבחינת היישום, או שהמדיניות הממשלתית שעומדת מאחורי החוק היא העבריינית, והיא שמביאה את האנשים למצב הזה.

טלב אלסאנע: כי אין פתרון של בנייה ותוכניות מיתאר לגבי אותם יישובים לא-מוכרים.

טלב אלסאנע: אני שואל: מדוע אין בנייה ציבורית במגזר הערבי?

טלב אלסאנע: מדוע ביישובים הערביים המדינה אינה מקצה שטחים, מפתחת בנייה ומוכרת דירות למשפחות הנזקקות?

טלב אלסאנע: אני לא רוצה לדבר על כך שבערים כמו לוד, רמלה, יפו, עכו, חיפה, אין בנייה ציבורית למגזר הערבי.

טלב אלסאנע: כך גם בשפרעם, בנצרת, בטירה ובטייבה.

טלב אלסאנע: אני מקווה שבמסגרת הצעת החוק תינתן האפשרות לפרויקטים של בנייה ציבורית כדי לפתור את המצוקה בקרב זוגות צעירים ובקרב משפחות הנזקקות לדיור ואינן מקבלות.

טלב אלסאנע: אני סבור ש-3,000 דירות במצוקה הקיימת הן אומנם יוזמה ברוכה, אבל צריך לחשוב גם על הגדלת מספר הדירות שמוזכר בהצעת החוק, שזה המינימום מדי שנה בשנה.

טלב אלסאנע: לכן אני תומך בהצעת החוק שאתה מגיש וצריך להריץ את אישורה בוועדות הכנסת.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

גדעון עזרא: תודה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת מיכאל נודלמן, ואחריו – חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

מיכאל נודלמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אנחנו מדברים ברוח טובה על נושא הדיור הציבורי, אבל המצב גרוע מאוד, המצב קטסטרופלי.

מיכאל נודלמן: אני מבין שאין דירות בכל המגזרים, אבל אין לי כל המספרים אלא רק לגבי העולים החדשים, ורק לפני כחודש חגגנו את הגעתו של העולה המיליון לארץ.

מיכאל נודלמן: בעשור האחרון קיבלו דיור סוציאלי רק 8% מהמקרים הסוציאליים מקרב העולים.

מיכאל נודלמן: 92% לא קיבלו.

מיכאל נודלמן: לפי הנתונים, 30,000 מקרים סוציאליים קנו דירות מחוסר ברירה, ועכשיו הם בבעיה, כי הם אינם יכולים להחזיר את ההלוואות והמשכנתאות שלקחו.

מיכאל נודלמן: 80,000 מקרים סוציאליים שוכרים דירות בשוק החופשי.

מיכאל נודלמן: אתם מבינים מה זה 80,000?

מיכאל נודלמן: כל הכבוד, אני תומך בחוק שלך, אבל תעשה חשבון, אם יש 80,000 איש, כמה שנים הם צריכים לחכות לדירה.

מיכאל נודלמן: לפי הסטטיסטיקה, ב-1989 עלתה דירת שלושה חדרים – 90 מ"ר – 50 משכורות.

מיכאל נודלמן: עכשיו היא עולה 90 משכורות.

מיכאל נודלמן: 90 משכורות בן-אדם צריך לזרוק כדי לקנות דירה בת 90 מ"ר.

מיכאל נודלמן: בשנת 1989 החזר המשכנתה היה על דירה זאת 500 שקל, ועכשיו הוא 2,500 שקל.

מיכאל נודלמן: יש קשר בין הדברים – מחירי הדירות גבוהים מאוד וחסרות דירות לדיור סוציאלי.

מיכאל נודלמן: אני חושב שאנחנו לא צריכים רק לדבר.

מיכאל נודלמן: הממשלה צריכה לקבל תוכנית שצריכה לתת פתרון, כי זה לא פתרון.

מיכאל נודלמן: כל הכבוד להצעה, אבל זה לא פתרון למצוקה שיש בעם הישראלי.

מיכאל נודלמן: חיילים צעירים, סטודנטים אחרי לימודים הם בבעיה.

מיכאל נודלמן: ולכן יש ירידה של צעירים.

מיכאל נודלמן: אי-אפשר לקנות דירה, אי-אפשר לקבל דירה.

מיכאל נודלמן: מה צריך זוג צעיר לעשות?

מיכאל נודלמן: אמרתי כמה משכורות עולה דירה בארץ.

מיכאל נודלמן: אני תומך בחוק, ועוד הפעם אני אומר, אנחנו, חברים בכנסת, הקמנו, יחד עם סופה לנדבר, שדולה למען דיור סוציאלי, ויש הרבה חברי כנסת שתומכים ומשתתפים בשדולה הזאת.

מיכאל נודלמן: הממשלה צריכה להרגיש שככה אי-אפשר להמשיך.

מיכאל נודלמן: זו דרך שתביא לפיצוץ סוציאלי.

מיכאל נודלמן: אומנם עכשיו יש שקט, אבל כמות האנשים שסובלים היא גדולה מאוד.

מיכאל נודלמן: דבר נוסף שאני רוצה להגיד לגבי החוק לדיור סוציאלי – היום ביקרתי בירוחם, ושם ראיתי דיור סוציאלי שאנשים צריכים לקנות.

מיכאל נודלמן: הבתים עלובים ומכוערים.

מיכאל נודלמן: אתם מבינים, אם כל דייר שם קונה דירה, מה הוא עושה אחר כך?

מיכאל נודלמן: אני חושב ש"עמידר" צריכה לשפץ את הדירות האלה כדי שאחר כך לא יהיו בעיות.

מיכאל נודלמן: אני בטוח שהחוק טוב, אבל לא חשבו עד הסוף.

מיכאל נודלמן: אם זקנה תקנה דירה כזאת, מה יהיה?

מיכאל נודלמן: מי גר בדירות כאלה?

מיכאל נודלמן: גרים שם אנשים מבוגרים 30-25 שנה, והם יקנו את הדירות, וזה יהיה מקום של עוני, ואני אפילו לא יודע איזו מלה לומר על המקום שבו אנשים אלה יחיו.

גדעון עזרא: תודה רבה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת אליעזר זנדברג, ואחריו – חבר הכנסת דוד אזולאי.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני חושב שאת הצעת החוק, שאנו דנים בה היום, צריך לראות בקונטקסט הכללי של שתי הצעות החוק שעסקו בנושא הדיור הציבורי – היוזמה הממשלתית, והיוזמה הפרטית – בכנסת הקודמת, וגלגולה או ביצוע הצעת החוק הזאת במסגרת הקדנציה או הכהונה של הכנסת הזאת או הממשלה הזאת.

אליעזר זנדברג: אני חושב, שהצעת החוק הזאת מלמדת יותר מכול על הדרך הרשלנית ועל העדר מחשבה מעמיקה בהצעות החוק שנדונו בכנסת הקודמת.

אליעזר זנדברג: שהרי ממה נפשך?

אליעזר זנדברג: בקדנציה הקודמת חשבו על חיסול הדיור הציבורי על-ידי זה שימכרו או יציעו את הדירות לאנשים שמתגוררים באותן דירות.

אליעזר זנדברג: ואז, שאלתי את השאלה: מה יהיה עם אותם מקרים קשים שצריך לדאוג להם לעתיד לבוא, ואף אחד לא חשב שצריך להמשיך ולשמור מלאי?

אליעזר זנדברג: דיברו על חיסול המלאי, על העברת הדירות הללו לידי האנשים הגרים בהן היום באמצעות מכירה.

אליעזר זנדברג: והנה, היום יש הצעת חוק שאומרת, שצריך לתקן וצריכים להגדיל את מלאי הדירות בדיור הציבורי, והדיור הציבורי צריך להיות גדול יותר.

אליעזר זנדברג: אני שואל את יוזמי החוק: למה 3,000?

אליעזר זנדברג: איך הגעתם למספר הזה?

אליעזר זנדברג: מה הוא החישוב?

אליעזר זנדברג: אני חושב, שזו נקודה חשובה.

אריה גמליאל: – – –

אליעזר זנדברג: לא שמעתי את דבריך.

אליעזר זנדברג: אם כבר אנחנו נמצאים במצב שמודים שהמחשבה הקודמת של חיסול הדיור הציבורי היתה מחשבה לא נכונה, אז אולי כבר נבדוק את הדברים לפרטי פרטים ונקבע את המספר הנכון.

אליעזר זנדברג: אבל אני חושב שההצבעה כאן היום בראש ובראשונה תהיה הצבעת אי-אמון באלה שיזמו את חוק הדיור הציבורי – מכירת הדירות לדיירים.

אליעזר זנדברג: היות שאני זוכר את הקרבות הגדולים שהתנהלו כאן, ואיך כולם דיברו בשבח החוק, משהו אנחנו צריכים לקחת מזה אל עצמנו ולחשוב שאולי צריך לבדוק דברים לגופם.

אליעזר זנדברג: לדעתי, הפתרון חייב להשאיר איזה מלאי של דירות לחלוקה, כי אחרת, בתוך שנים מספר נישאר בלי אפשרות לעזור למקרים שלצערי יהיו קיימים וייתוספו אל מעגל הנזקקים.

אליעזר זנדברג: אני חושב, שכל מה שקורה כאן הוא קצת תעודת עניות לכנסת, אבל אני חושב שזה מחייב אותנו לחשיבה עמוקה.

אליעזר זנדברג: תודה.

גדעון עזרא: תודה רבה.

גדעון עזרא: עתה, חבר הכנסת דוד אזולאי, ואחריו – חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, ואחריו – אני.

גדעון עזרא: חבר הכנסת דוד טל, אתה לא רשום.

נסים זאב: מה זה לא רשום?

גדעון עזרא: לא רשום זה לא רשום.

רחמים מלול: אולי זה רשום אצל המזכיר.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, ראשית, אני רוצה לברך את יוזם החוק, ידידי וחברי הרב גמליאל.

דוד אזולאי: אפילו שאינך שומע אותי, אני רוצה לברך אותך ולחזק את ידיך על חוק טוב ומועיל שבא לעזור לכולם.

דוד אזולאי: כאשר מדובר על 3,000 דירות בשנה לטובת אזרחי מדינת ישראל, אני חושב שזו הצעת חוק מבורכת.

דוד אזולאי: אני מקווה מאוד, שאכן הצעת החוק הזאת תקודם במהרה.

דוד אזולאי: אני מאוד מקווה ומתפלל, שמשרד האוצר מסיבות השמורות עמו לא יתקע את החוק הזה, ובכך בעצם יצא שלא קידמנו דבר בעניין הזה.

דוד אזולאי: לגבי דברי חברי, חבר הכנסת תאופיק חטיב, בעניין תושבים בעכו, אני באמת מקווה מאוד שגם התושבים הערבים בעכו העתיקה יוכלו ליהנות מן החוק הזה, מפני שבאמת יש מצוקה קשה בעכו העתיקה וטוב יהיה אם גם החוק הזה יחול עליהם.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, במסגרת סיורי הוועדות היום ביישובי הדרום הגיע לידי מסמך מעיריית דימונה, שבו תושבי דימונה מתבשרים על מהפכה בגני-הילדים הממלכתיים.

דוד אזולאי: ראש העיר מבשר לתושבי העיר, שהחל משנת הלימודים התשס"א כל גני-הילדים הממלכתיים והממלכתיים-דתיים בדימונה יתקיימו במתכונת יום לימודים ארוך מהשעה 08:00 ועד השעה 16:00.

מקסים לוי: זה טוב.

מקסים לוי: רק – – –

דוד אזולאי: חבר הכנסת מקסים לוי, אני יודע שהיום היית בדימונה.

דוד אזולאי: אין עיני צרה.

דוד אזולאי: אני מברך על כך ואני שמח, והלוואי שהיינו מגיעים לכך שקנאת סופרים תרבה חוכמה.

דוד אזולאי: תנועת ש"ס התחילה עם המהלך הזה.

דוד אזולאי: בא היום שר החינוך הגדול שלנו, יוסי שריד, ומאמץ את השיטות של ש"ס ונותן יום לימודים ארוך הכולל ארוחת צהריים.

דוד אזולאי: אבל, אני שואל: האיש הזה שמדבר על שוויון, ראש הממשלה שמדבר על שקיפות – איפה השוויון?

דוד אזולאי: איפה השקיפות?

דוד אזולאי: מדוע כשמדובר על ילדים השייכים לבתי-הספר הממלכתיים והממלכתיים-דתיים – מגיע להם, ואילו כאשר מדובר על ילדי רשת החינוך של ש"ס – להם לא מגיע, וילדי רשת החינוך העצמאי – להם לא מגיע?

דוד אזולאי: אתם יודעים למה?

דוד אזולאי: מפני שהם שייכים לזרם החרדי במדינת ישראל.

דוד אזולאי: אלה אזרחים סוג ב'.

דוד אזולאי: יוסי שריד חרת על דגלו לחסל את היהדות ואת החינוך החרדי במדינת ישראל.

דוד אזולאי: מי סוגר לי את הרמקול?

דוד טל: אף אחד לא.

צבי הנדל: שומעים כל מלה שלך.

דוד אזולאי: הדבר החמור מכול הוא, שבאותו דף נאמר כך: "הורים שטרם רשמו את ילדיהם או רשמו את ילדיהם למוסדות אחרים" – והכוונה, לחינוך העצמאי או לרשת החינוך – להם מותר לעבור.

דוד אזולאי: אבל, הפוך – לא יכול להיות שיעשו את זה.

דוד אזולאי: אני שואל את ראש הממשלה, שהיום בא ומדבר על שוויון: איפה השוויון?

דוד אזולאי: האם אין כאן אפליה?

דוד אזולאי: האם אין כאן פגיעה בילדי ישראל שחטאם היחיד הוא היותם ילדים המזוהים עם תנועת ש"ס?

דוד אזולאי: הולכים ופוגעים בהם.

דוד אזולאי: דבר נוסף הוא, שכאשר מדובר על ראשי רשויות שנותנים להם – – –

ראובן ריבלין: עשר דקות אחרונות – – –

דוד טל: אתה רוצה לומר כמה מלים לפני שאתה מתחיל לדבר?

דוד אזולאי: אני כבר מסיים.

ראובן ריבלין: לא.

ראובן ריבלין: קח את הזמן שלך.

דוד אזולאי: סגן יושב-ראש הכנסת, תודה על ההערה.

דוד אזולאי: אני כבר מסיים.

דוד אזולאי: בכל אופן, אני רוצה לסיים בברכה על החוק של הרב גמליאל – הצעת חוק הדיור הציבורי.

דוד אזולאי: אני מקווה, שאכן ייבנו כל שנה 3,000 דירות, וזה יפתור את הבעיות גם של הציבור החרדי במדינת ישראל, גם של הציבור הערבי, וכולנו ניהנה מזה.

דוד אזולאי: תודה.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: עתה, חבר הכנסת גדעון עזרא.

דוד טל: עד שהוא עולה, והיות שאינני ברשות דיבור, אני רוצה לברך ולהצטרף לברכות לרב גמליאל על הצעת החוק, שבאמת מאוד נחוצה היום.

דוד טל: אני רק מקווה, שהאוצר לא ישים רגליים כפי שהוא שם רגליים להרבה מאוד הצעות חוק כדי שלא ליישם אותן.

דוד טל: אדוני סגן יושב-ראש הכנסת, בבקשה.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, השר פרס, חבר הכנסת גמליאל, אנחנו היום באופוזיציה.

רחמים מלול: אנחנו מחר.

גדעון עזרא: בזמן היותנו בקואליציה העבירו את חוק הדיור הציבורי, שלא הביא בחשבון את הצורך בדירות חדשות.

גדעון עזרא: אבל מה לעשות, הצורך הזה הוא בהחלט צורך ברור, והשאלה היא מנין, כיצד ואיפה זה יעמוד בסדרי העדיפויות של הממשלה.

גדעון עזרא: אני רוצה להגיד כאן, שמדברים על כך שכל הדירות הללו צריכות להיות במרכזי האוכלוסייה במדינת ישראל.

גדעון עזרא: אני טוען, שהגיע הזמן, כאשר מדובר לא במפעלי טקסטיל ולא במפעלי ברזל כבדים, אפשר להביא היום מפעלי היי-טק וכל המפעלים שמקבלים סיוע מהמדינה לאזורים שבהם יש דירות.

גדעון עזרא: יש עכשיו הצעת חוק, למשל, שלא יקומו אוניברסיטה או מכללה בשום מקום במדינת ישראל אלא בערי פיתוח, ואז נדמה לי גם לדירות האלה תהיה תקומה.

גדעון עזרא: אני עובר בארץ ואני רואה הרבה דירות ריקות.

גדעון עזרא: יש הרבה דירות ריקות בארץ.

גדעון עזרא: אני חושב שצריך לראות איפה נמצא מלאי הדירות ולשכן שם אנשים.

גדעון עזרא: צריך להגיע ליותר פיזור אוכלוסייה.

גדעון עזרא: לדעתי, כביש חוצה-ישראל עושה טובה גם לנושא הזה.

גדעון עזרא: נמצא כאן חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, ואני רוצה להגיד רק מלה אחת בנושא הבנייה הבלתי-חוקית.

גדעון עזרא: אני יודע, שהבנייה הבלתי-חוקית היא של עשרות אלפי בתים, ובמגזר הערבי יש הרבה מאוד בתים כאלה.

גדעון עזרא: חשבתי על רעיון, לעשות Test case עם שני ראשי מועצות ערבים.

גדעון עזרא: לתת להם את רשימת כל הבתים הלא-חוקיים בתחום המועצה שלהם, והם יסמנו את הבתים שצריך להרוס ואת הבתים שצריך להשאיר.

גדעון עזרא: לדעתי, הם יודעים יותר טוב מכל אחד אחר איזה בית ראוי ואיזה בית לא ראוי, וכך לגמור – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מוכן לקבל את זה.

גדעון עזרא: לא.

גדעון עזרא: השאלה היא האם יש שם סימון של בית שצריך להוריד אותו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תיכף אני אגיד לך.

גדעון עזרא: אני חושב, שכדאי לבדוק את האפשרות הזאת.

גדעון עזרא: אחרת, אנחנו נהיה תקועים בנושא הזה.

גדעון עזרא: לסיכומו של דבר, חבר הכנסת גמליאל, מקורות המימון הם דבר חשוב.

גדעון עזרא: אם לא יהיו מקורות מימון, והממשלה לא תענה פה – ואני לא רואה פה מישהו מטעם הממשלה שבא לדבר על העניין הזה, אלא אם כן השר פרס ידבר על זה – אני לא רואה שנתקדם בעניין הזה, אם תהיה ממשלה.

גדעון עזרא: אני מקווה שלא.

גדעון עזרא: תודה רבה.

דוד טל: תודה.

דוד טל: אחרון הדוברים – חבר הכנסת נסים זאב.

גדעון עזרא: לא, נמצא גם חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

דוד טל: בסדר, אתה בהחלט צודק, אתה לפניו.

דוד טל: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, ואחריו – אחרון הדוברים, חבר הכנסת נסים זאב, ואחר כך נעבור להצבעה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, אני רוצה להתחיל בתשובה לרעיון שזרק חבר הכנסת גדעון עזרא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני אומר לך, חבר הכנסת עזרא, התשובה היא בהחלט כן, ואני אגיד לך למה הכוונה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי הבנייה הבלתי-חוקית במגזר הערבי איננה בנייה להכעיס – את זה כולנו יודעים – ואיננה בנייה של אנשים שבוחרים דווקא לבנות שלא על-פי החוק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: וכאשר אנחנו מתקוממים נגד הבנייה הבלתי-חוקית, אנחנו מתקוממים נגד זה שלא מאפשרים לנו לבנות כחוק, וברגע שאי-אפשר לבנות כחוק ואי-אפשר להשיג רשיון וחייבים לחיות – וזכות החיים קודמת – האנשים בונים וחיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל יש בנייה בלתי חוקית שאפשר להרוס, אני מסכים אתך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כאשר יש תוכנית מיתאר והכפר קיים והכול טוב ויפה, ובא אזרח מסוים ובוחר לבנות דווקא בתוך תוואי של דרך לפי תוכנית המיתאר הקיימת והחוקית, את הבנייה הזאת חייבים להרוס, ואת זה הרסו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מדיונים אחרים שלנו אנחנו יודעים – נגענו בעניין הזה – שבאום-אל-פחם, למשל, ובמקומות אחרים, העירייה הרסה במו-ידיה מבנים שנבנו בתוך תוואי דרך, בניגוד לתוכנית מיתאר קיימת בתוך אום-אל-פחם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כך שהבעיה איננה כאילו כל הבנייה היא בלתי חוקית, ולכן הערבים חייבים להרוס את הבתים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בואו נפריד בין שני תחומים, בין בנייה בלתי חוקית כאשר יש אפשרות להשיג רשיון כחוק, לבין בנייה בלתי חוקית כאשר אי-אפשר להשיג רשיון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: וכאשר באים בכל מיני חוקים ובמדיניות מכוונת וזדונית – אני אומר את זה בלשון ברורה – ומתכוונים להוציא את הבנייה הזאת מחוץ לחוק, מה יעשו אנשי אום-אל-סחאלי שבנו 50 שנה או 20 שנה לפני חוק התכנון והבנייה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה יעשו בדריג'את, הכפר שבו ישבה ועדת הפנים היום?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עד כמה שאני יודע, הכפר דריג'את קיים 250 שנה, מימי הטורקים, והוא בלתי חוקי, ויש שם גם בנייני אבן, לא רק סככות וכיוצא באלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לזה לקרוא בנייה בלתי חוקית?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ולכן אמרנו במגזר הערבי: נקרא לזה בנייה חוקית שלא נתנו לה רשיון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה נעשה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בנייה חוקית למהדרין, שריעה, אבל אין רשיון בנייה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה נעשה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא יכולים להשיג רשיון בנייה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: וברשותך, אומר את עיקר הדברים בשפה הערבית, כי לא יהיה לי הרבה זמן ואני גם לא רוצה למשוך מזמנם של אחרים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: (נושא דברים בשפה הערבית; להלן תרגומם לעברית: בשם אללה הרחמן והרחום, רבותי המאזינים, הנושא הוא בניית דירות ודיור ציבורי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: קיבלתי את האתגר מחבר הכנסת גדעון עזרא והשבתי, כי המגזר הערבי אינו בונה עשרות אלפי בתים, כי הוא נחשב כמי שמתכוון לעבור על החוק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברם, בתים אלה, שמספרם מגיע לעשרה או יותר, קיימים זה עשרות שנים, ואין כל אפשרות לקבל רשיון עבורם, שכן המדיניות הישראלית הפכה את עניין קבלת הרשיון לבלתי אפשרי, והאתגר הוא האם קיים בניין כלשהו שאינו חוקי ויש להרוס אותו במגזר הערבי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כן אמרתי, כאשר תהיה מפה של תשתית ותהיה פעילות וועדות מיתאר חוקיות ומשפטיות ויבוא אחד התושבים ויתכוון לעבור על החוק או להקים את ביתו על אדמה שמתוכננת להיות רחוב או כל דבר אחר, הרי שהכפר הערבי, העיר הערבית וועדת המיתאר הערבית יתנגדו לכך באופן מוחלט.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנו וכולנו רוצים שהחוק יהיה נוקשה, אולם כאשר החוק אינו קיים, או שהחוק כוונתו להוציא את המבנים שלנו אל מחוץ לחוק, הרי שאז אנו אומרים, שהמבנים שלנו חוקיים – גם אם אין להם רשיון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: השבח לאל.)

גדעון עזרא: תודה רבה.

גדעון עזרא: אחרון הדוברים – חבר הכנסת נסים זאב.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, כנסת נכבדה, רק הערת ביניים.

נסים זאב: לא חשבתי שזה מקנה זכות לשלוש דקות נוספות כאשר מדברים בשפה הערבית.

גדעון עזרא: לא, לא, הוא לא קיבל שלוש דקות נוספות.

גדעון עזרא: היתה לו שלושת-רבעי דקה.

נסים זאב: אז אני אשתדל לדבר גם בערבית כדי שיתאפשר לי אולי לדבר שלוש דקות נוספות.

גדעון עזרא: דבר, דבר גם בערבית.

אלי בן-מנחם: – – –

נסים זאב: המציאות הקיימת היא כזו: יש כ-120,000 דירות ציבוריות, כאשר מתוכנן שכ-50,000 דירות יימכרו בארבע השנים הקרובות.

נסים זאב: מי שמכיר את התחלופה של הדירות יודע שבממוצע יש 5%, והמשמעות היא 5,000 דירות בממוצע בשנה.

נסים זאב: זאת אומרת, הרב גמליאל, שגם פתרונות דיור ב-3,000 דירות לאותם זכאים חדשים עדיין אינם נותנים את הפתרון.

נסים זאב: מה מדהים אותי כאן?

נסים זאב: אם נסתכל על השנים 1999-1998 – כמה דירות סוציאליות היו ברמה הארצית?

נסים זאב: כ-200 דירות, או ליתר דיוק בין 150 ל-200 דירות.

נסים זאב: בירושלים היו בין 20 ל-30 דירות, כאשר ממתינים למעלה מ-600 זכאים.

נסים זאב: אז על איזה פתרון דיור אנחנו מדברים?

נסים זאב: אם לא יהיו בסעיף תקציבי חד-משמעי 300 מיליון אלף דולר בעבור קניית דירות סוציאליות, הרי שכל החוק הזה אין לו בסיס.

אלי בן-מנחם: אתה אמרת "300 מיליון אלף דולר".

אלי בן-מנחם: או 300,000 מיליון דולר או – – –

נסים זאב: אני מצטער, 300,000 מיליון דולר.

נסים זאב: זאת אומרת, 1.2 מיליארד שקלים.

ראובן ריבלין: 3 מיליארדים – – –

נסים זאב: לא, לא.

נסים זאב: בממוצע הדירה היא 100,000 דולר?

נסים זאב: תכפיל את זה ב-3,000.

נסים זאב: אתה צריך בערך מיליארד ו-200 מיליון שקל.

אלי בן-מנחם: – – –

נסים זאב: אז 300,000 מיליון?

גדעון עזרא: תתחיל לדבר עברית עכשיו.

נסים זאב: אני רוצה להוסיף, שבמשרד השיכון היו תוכניות, למשל, "בנה דירתך".

נסים זאב: אז דיברו על כך שיקצו שטחים בזול דרך מינהל מקרקעי ישראל.

נסים זאב: הדבר הזה לא בוצע.

נסים זאב: ואני יכול לומר שהיו יכולים להיות פתרונות רבים במבצעים כאלה ואחרים אם המדינה היתה עושה מאמץ, במקום לתת דירה בשלמותה, לתת קרקע במחיר מוזל יותר ולאפשר לאותם זכאים לבנות את דירותיהם, מה גם שבעיקר לגבי נכים אין פתרונות.

נסים זאב: לפעמים הנכים מחכים שלוש, ארבע וחמש שנים, והם זכאים בעדיפות ראשונה, ואין להם פתרון, כי הם צריכים דירה צמודת קרקע.

נסים זאב: וחבל שאנחנו לא עושים כל מאמץ כדי לתת תשובה עניינית ורצינית לאותם זכאים.

גדעון עזרא: תודה.

גדעון עזרא: עברת את הזמן בלי לדבר בערבית.

גדעון עזרא: רבותי חברי הכנסת, תם סדר הדוברים.

גדעון עזרא: רבותי, הצעת חוק הדיור הציבורי (זכויות רכישה) (תיקון מס' 3), התש"ס–2000, קריאה ראשונה – של חבר הכנסת אריה גמליאל וקבוצת חברי הכנסת – אנחנו עוברים להצבעה.

גדעון עזרא: בבקשה.

גדעון עזרא: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 19 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הדיור הציבורי (זכויות רכישה) (תיקון מס' 3), התש"ס–2000, לוועדת הכלכלה נתקבלה.

גדעון עזרא: רבותי, בעד – 19, ללא מתנגדים וללא נמנעים.

גדעון עזרא: הצעת החוק תעבור להמשך הדיון בוועדת הכלכלה.

גדעון עזרא: אני מברך את חבר הכנסת גמליאל.

גדעון עזרא: חטיפתו ושחרורו של הילד עדי שרון

גדעון עזרא: רבותי, חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: חטיפתו ושחרורו של הילד עדי שרון – הצעות לסדר-היום מס' 2593, 2609, 2614, 2628 ו-2632.

גדעון עזרא: השר שמעון פרס יענה בשם הממשלה.

גדעון עזרא: ראשון הדוברים, חבר הכנסת יצחק גאגולה, בבקשה.

יצחק גאגולה: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הנער עדי שרון היה שבוי בידי הצ'צ'נים במשך תשעה חודשים, באזור הקווקז, במצב שלא יתואר.

יצחק גאגולה: עד שהילד הזה בן ה-13 חזר לחיק משפחתו הוא עבר ייסורים נוראיים שאי-אפשר לתארם.

יצחק גאגולה: במהלך הימים הספורים שבילה בבית-החולים במוסקבה, זכר עדי כל פרט מהימים הנוראים שעברו עליו.

יצחק גאגולה: רופא בית-החולים אמר שיעברו הרבה חודשים עד שהילד יחלים לגמרי ויוכל לשוב לחיים רגילים, שלא לדבר על הטראומה הנפשית שהוא עבר.

יצחק גאגולה: קצין שירות הביטחון בדרגת קולונל, שהסכים להתראיין בעילום שם, סיפר כי חקירה נפתחה באוקטובר אשתקד, ואולם עד מרס, לדבריו, לא הצליחו המשטרה ושירות הביטחון לעלות על עקבות החוטפים.

יצחק גאגולה: מתברר שרק לאחר שחרורה של חטופה נוספת, ילדה בת 12, ניתן היה לעלות על עקבות החוטפים.

יצחק גאגולה: גורמי ביטחון טענו, שאפשר היה לחלץ את עדי לפני חצי שנה.

יצחק גאגולה: בכירים במשרד הפנים אומרים, כי העובדה ששר הפנים הרוסי הורה על מבצע החילוץ יומיים לפני ביקורו בארץ מעוררת שאלות, האם זה לא כדי לתת לרוסיה נקודות יתרון במשא-ומתן מול ישראל על ההסכמים האמורים להיחתם בין המדינות?

יצחק גאגולה: לדברי אותם גורמים, השר עיכב במתכוון את שחרורו של הילד בן ה-13, אף שהיה ניתן לשחררו לפני הרבה שבועות, ואולי גם חודשים.

יצחק גאגולה: כנופיה צ'צ'נית בראשותו של אסלן מסחרוב, שחטפה את עדי, התמחתה ביהודים, במחשבה שיהודים הם עשירים ועל-ידי חטיפתם ירוויחו כסף לרכישת נשק בעבור המיליציות המוסלמיות.

יצחק גאגולה: עדי שרון לא היה היחיד שהוחזק ברוסיה לצורכי כופר.

יצחק גאגולה: סוגיית החטיפה הפכה לאחד הנושאים המרכזיים ביחסי ישראל-רוסיה.

יצחק גאגולה: שמונה ישראלים נחטפו בתקופה לא כל כך ארוכה של חודשים מספר והוחזקו בידי כנופיות צ'צ'ניות, ואחד החטופים, אולג מלליאנצב, נרצח על-ידי חוטפיו באפריל השנה, לאחר שהוחזק בידיהם כשישה חודשים.

יצחק גאגולה: סגנית שרת הקליטה מרינה סולודקין ראויה לכל שבח על שתרמה רבות לשחרור החטופים, וברצוני להודות לה על מאמציה הרבים.

יצחק גאגולה: לדבריה, היתה הצעה מצד ראש היחידה למלחמה בטרור במשרד הפנים הרוסי לפעולת שחרור משותפת, אך הצעה זו נתקעה במנגנון הביורוקרטיה של משרדי הממשלה שם.

יצחק גאגולה: משפחת שרון פנתה לגורמים רבים במשך חודשים רבים, אך ללא שום טיפול שיניב פירות.

יצחק גאגולה: רק לאחר פנייה לראש הממשלה התחילו העניינים לזוז.

יצחק גאגולה: השאלה היא, מדוע זה היה צריך לקחת כל כך הרבה זמן וכל כך הרבה סבל.

יצחק גאגולה: אדוני היושב-ראש, לדעתי, לנוכח הנתונים שהבאתי כאן, ותאמינו לי שהם עוד לא הכול, ואולי אנחנו לא יודעים הרבה, כי את הסבל רק הנער ורק החטופים יכולים להרגיש, יש צורך דחוף לפתח אמצעים מקדימים שימנעו תופעות כואבות כאלה ולשפר את המנגנונים הקיימים ולייעל את תפקודם כך שיקצרו את הסבל האנושי הרב שמלווה בתופעות אלה.

יצחק גאגולה: תודה רבה.

גדעון עזרא: תודה רבה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת דני נוה, בבקשה.

דני נוה: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, יש רגעים בחיים שלנו, גם בקצב החיים המטורפים שלנו כאן במדינת ישראל, שגורמים לך לעצור לרגע.

דני נוה: אני חושב שאחד הרגעים האלה היה אותו רגע שבו צפינו כולנו בנער עדי שרון, רגעים קצרים לאחר ששוחרר מידי חוטפיו.

דני נוה: כולנו חשנו ממש צמרמורת שעברה בגופנו כשראינו את הנער עדי שרון מדבר בטלפון עם אביו רגעים קצרים לאחר ששוחרר; השאלה הזאת: אבא, האם אתה אוהב אותי?

דני נוה: למה זה לקח לך כל כך הרבה זמן?

דני נוה: המחשבה על הנער, הילד הזה שנמצא שם באותם תנאים חודשים כל כך ארוכים, קשה להעלותה על הדעת.

דני נוה: הרי כל אחד מאתנו צריך לשים את עצמו ולחשוב על עצמו, או על הילד שלו, חלילה וחס, בתנאים כאלה, והדבר הזה באמת מעורר תחושה קשה ביותר.

דני נוה: אני חושב, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שאנחנו צריכים לזכור קודם כול, שלמדינה שלנו יש חובה מוסרית כלפי אזרחיה כאשר הם בצרה, והחובה הזאת לא חלה רק על מי שפעל בשליחות המדינה.

דני נוה: בוודאי, יש לנו חובה ועדיין יש לנו חוב שאפשר לחזור ולהזכיר אותו גם בהזדמנות הזאת כלפי השבויים והנעדרים של צה"ל, כלפי יונתן פולארד, כלפי אנשים שפעלו בשליחותנו ועדיין לא החזרנו אותם הביתה.

דני נוה: אבל בוודאי יש למדינה גם אחריות כלפי אזרחים שלה שנמצאים בצרה ובמצוקה ובוודאי בתנאים כפי שהיה בהם הנער הילד עדי שרון – חובה לדאוג לשחרורו ולדאוג להחזרתו הביתה.

דני נוה: אין ספק, כפי שגם הוזכר כאן, שיש תופעה שהיא רחבה בהרבה.

דני נוה: המציאות שאנחנו עדים לה היום בחבר המדינות, בברית-המועצות לשעבר, היא מציאות קשה, ובסופו של דבר מציאות קשה שגרמה לכך, שגם אזרחים ישראלים וגם יהודים נפלו קורבן, ועדיין נופלים קורבן למעשי חטיפות ולמעשים קשים, כפי שראינו גם לגבי הילד עדי שרון.

דני נוה: אני חושב שזה מחייב את כולנו לחשוב, כיצד המדינה שלנו, כיצד הממשלה – ותיכף אני אגע בזאת – צריכה להיערך להתמודדות עם התופעה הזאת.

דני נוה: והשאלות הקשות, גברתי היושבת-ראש, מתעוררות, והוזכרו כאן גם על-ידי קודמי, ואני מניח שיש לממשלה תשובות מניחות את הדעת על השאלות הללו.

דני נוה: השאלות הן, קודם כול, מדוע למשל חלפו ארבעה חודשים, לפי מה שאני קורא ושומע, מהרגע שבו נחטף הנער עדי שרון ועד הרגע שבכלל התחילו לטפל בצורה יותר רצינית בשחרורו מידי שוביו.

דני נוה: ולמה בכלל, כפי שגם נאמר רבות מאז שוחרר הנער עדי שרון, למה בכלל לקח כל כך הרבה זמן עד שהוא שוחרר.

דני נוה: ואני שומע את ההסברים השונים והמשונים.

דני נוה: אבל השאלה הזאת, למה כל כך הרבה שעות בילה הילד בתנאים הקשים והנוראים, עדיין לא נותנת לך מנוח.

דני נוה: ומובן שנשאלת השאלה, האם באמת ניתן היה לעשות משהו כדי לשחרר אותו קודם?

דני נוה: האם רוסיה יכולה היתה לעשות משהו כדי לשחרר אותו קודם, ולא עשתה?

דני נוה: יש לנו חובה לתת את המענה, אדוני השר, לילד קודם כול, לילד עדי שרון, למשפחתו הישירה, למשפחת העולים כולה מחבר המדינות, מרוסיה, מדוע זה לקח כל כך הרבה זמן.

דני נוה: והמסקנה – ובזאת אני מסיים, גברתי היושבת-ראש, קודם כול במישור האופרטיבי היא, שהממשלה צריכה לתת את הדעת כיצד לטפל במקרים מן הסוג הזה.

דני נוה: היה פה חוסר תיאום עם גורמים, גופים שונים המטפלים בזאת, יד ימין שלפעמים לא ידעה מה עושה יד שמאל.

דני נוה: צריך אולי שיהיה בתוך הממשלה גוף אחד, גורם אחד, שידע שתפקידו לטפל במקרים ובמצבי חירום מן הסוג הזה, גוף שיאחד גורמים בין-משרדיים שתפקידו יהיה לטפל בזאת, שיהיה ברור לחלוטין, ועדיין יש עשרה יהודים שיש להם קרובים מקרבה ראשונה בארץ והם נמצאים בשבי, ואולי יש אפילו יותר.

דני נוה: חייב להיות גורם ממשלתי אחד, כדי שידעו כולם מי מוביל טיפול בנושאים האלה ומיהו הגוף שצריך לטפל בנושאים מן הסוג הזה.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת נוה.

נעמי חזן: חברת הכנסת סופה לנדבר, בבקשה.

נעמי חזן: אחריה – חבר הכנסת חיים דרוקמן.

סופה לנדבר: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, דווקא בימים אלה, כאשר הילד חזר הביתה מהשבי, אני רוצה להזכיר, שעשרה אנשים כן נמצאים היום בשבי.

סופה לנדבר: אני רוצה לקרוא את השמות של האנשים, והרשימה לא מלאה, ואני מבקשת שמדינת ישראל תשים לב ותקדיש זמן כדי להחזיר את האנשים האלה הביתה: ולדימיר ייבגרפובה, דניאל יעקובוב, אולג ריאשיצב, עזורי רפאילוב, משה נזרוב, אנטולי באבייב, אינה זולטרבסקי.

סופה לנדבר: אני אומרת שוב, הרשימה הזאת לא מלאה.

סופה לנדבר: רבותי, בקול חלש ורועד שחזר הילד את אימי השבי.

סופה לנדבר: הוא דיבר על הפחד: הם רצו לחתוך לי את האוזניים ולשלוח לאבא.

סופה לנדבר: על הרעב: נתנו לי לאכול רק תפוחי-אדמה וביסקוויטים.

סופה לנדבר: על ההצלה: אני שמח להיות כאן בבית, ואני רוצה לחזור לבית-ספר.

סופה לנדבר: אני רוצה לשלוח את תודתנו מעל במה זו לשלטונות חבר המדינות, על ההצלה של הילד.

סופה לנדבר: אני רוצה להודות לאפרים סנה, למרינה סולודקין ולנתן שרנסקי, לשלטונות מדינת ישראל ולגורמים של משרד החוץ, על שהילד הזה חזר הביתה.

סופה לנדבר: עם זאת, אני רוצה שוב להזכיר, רבותי, אנשים נמצאים בשבי בחבר המדינות בתנאים לא תנאים ובקשיים רבים.

סופה לנדבר: אני חושבת שאנחנו צריכים לזכור ולא לשכוח, עד שאנשים אלה יחזרו הביתה.

סופה לנדבר: נראה שאנחנו צריכים לפנות למשרד החוץ.

סופה לנדבר: לדעתי, משרד החוץ צריך לצאת בהנחיות ברורות לאנשים שעדיין נוסעים לחבר המדינות, לתיירים ולאנשי עסקים, איך להתנהג שם, בברית-המועצות לשעבר, כי שמענו לא אחת, ששלטונות צ'צ'ניה ואנשי הפשע של צ'צ'ניה – כך הייתי מגדירה את האנשים האלה, עד היום מדברים על כך שאנשים נחטפו, והם מאיימים על יהודים שייחטפו בעתיד, והם מנסים וינסו לחטוף אותם.

סופה לנדבר: אני אומרת שוב, רבותי, צריך להגיד תודה לאותם אנשים, לשלטונות מדינת ישראל ולשלטונות רוסיה, שבעצם עשו הכול כדי שהילד הזה יחזור הביתה, ואסור שזה יקרה שוב.

סופה לנדבר: בזה אני פונה למשרד החוץ.

סופה לנדבר: גברתי היושבת-ראש, אני רוצה לבקש ממך, כנראה צריך לקיים דיון מעמיק בוועדת הפנים, כדי שהדברים האלה לא יחזרו על עצמם, וכדי שהאנשים שאת שמותיהם קראתי יחזרו הביתה.

סופה לנדבר: תודה.

נעמי חזן: אני מאוד מודה לך.

נעמי חזן: חבר הכנסת חיים דרוקמן, בבקשה.

נעמי חזן: ואחריו – אחרון המציעים, חבר הכנסת יורי שטרן.

חיים דרוקמן: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, אבא, אתה אוהב אותי?

חיים דרוקמן: למה זה לקח כל כך הרבה זמן?

חיים דרוקמן: אלה היו השאלות הראשונות ששאל עדי שרון, ששוחרר לאחר עשרה חודשים שבי במרתף חשוך ברוסיה.

חיים דרוקמן: וגם אני שואל: למה זה לקח כל כך הרבה זמן?

חיים דרוקמן: גברתי היושבת-ראש, קשה להאמין שקיימות חיות טרף שמסתובבות על שתי רגליים, אבל הסיפור המצמרר של עדי שרון, ילד בן 12 שנחטף על לא עוול בכפו, ובמשך עשרה חודשים הוחזק בתנאים לא אנושיים, בבור קטנטן וקר, כפות ברגליו, בתת-תזונה, תוך כדי התעללות אכזרית של קיצוץ אצבעות – את כל זה עשו כאלה שהם גרועים מחיות טרף.

חיים דרוקמן: עם כל הכאב הנורא שבדבר, הרי את עצם העניין לא יכולנו למנוע, אבל השאלה הגדולה היא, האם זה היה צריך לקחת כל כך הרבה זמן.

חיים דרוקמן: סגנית שרת הקליטה האשימה את ממשלת ישראל באוזלת יד בכל הקשור לשחרורו של הילד עדי שרון.

חיים דרוקמן: לדבריה, עוד לפני למעלה מחצי שנה ביקרו בארץ גנרלים רוסים שממונים על תחום המאבק בטרור, והם הציעו לישראל לקיים מבצע צבאי משותף לחילוצו של הילד הישראלי.

חיים דרוקמן: לדבריה, היא העבירה את ההצעה לגורמים המתאימים, ומאז עברו שישה חודשים והיא לא שמעה מהם דבר.

חיים דרוקמן: כמו כן היא פנתה, לדבריה, לראש הממשלה בנדון, ולא זכתה לשום התייחסות.

חיים דרוקמן: אני מודה, אני ממש מזועזע, מדובר היה בהצלת ילד מישראל, איך יכול היה להיות יחס כזה?

חיים דרוקמן: ומוסר היהדות תובע: לא תעמוד על דם רעך.

חיים דרוקמן: אם מישהו נמצא בסכנה ויש בידך להציל ואינך עושה זאת, אתה עומד על דמו.

חיים דרוקמן: גברתי היושבת-ראש, לדבריה של סגנית שרת הקליטה, נמצאים בידי קבוצות רוסיות, כמו הצ'צ'נים ודומיהם, עוד כמה יהודים שנחטפו ממקומות שונים ברוסיה – שמענו כאן שמות – אולי אלה ואולי אחרים, חלקם בשעה שהיו בדרכם לעלות לישראל.

חיים דרוקמן: ואני שואל, מה עשינו ומה אנחנו עושים כדי לשחרר אותם ולהצילם?

חיים דרוקמן: ואני זועק מנהמת לבי, מה קרה לנו?

חיים דרוקמן: בזמננו יצאנו למבצעים צבאיים מרשימים כדי להציל חטופים, כגון במבצע-אנטבה.

חיים דרוקמן: האם כיום איבדנו לחלוטין את עוז הרוח שלנו?

חיים דרוקמן: זה שייך, לצערי, לתהליך ההתקפלות והנסיגות שהחל עם הסכם אוסלו ובא לידי ביטוי לאחרונה בבריחת צה"ל מלבנון.

חיים דרוקמן: אני קורא בזה מעל במת הכנסת, שנפסיק את תהליך ההתקפלות והנסיגות ונשוב לעצמנו, לעוז רוחנו, ואז בוודאי נפעל בנחישות ובזריזות, אם חלילה יקרה לנו מקרה דומה לזה של עדי שרון.

נעמי חזן: אני מאוד מודה לך, אדוני.

נעמי חזן: חבר הכנסת יורי שטרן, בבקשה.

נעמי חזן: אחריו ישיב השר שמעון פרס.

יורי שטרן: כבוד היושבת-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, קודם כול, אני מברך את המשפחה, את הסבתא, את ההורים, את הילד עצמו, על כך שהסיפור נגמר, אף שכנראה הסבל יישאר עם הילד ועם המשפחה עוד הרבה זמן.

יורי שטרן: אני גם מקווה שיתר החטופים יחזרו הביתה בשלום.

יורי שטרן: הדבר מוכיח, בין היתר, עד כמה צדקנו כאן בכנסת, כאשר הצלחנו להעביר החלטה שמגנה את הטרור הצ'צ'ני ומגבה את רוסיה במאבקה בטרור הצ'צ'ני, אף שאנחנו לא מקבלים את כל הדברים שהרוסים עושים שם.

יורי שטרן: היינו אולי הפרלמנט היחיד במערב שכן נקט כאן את הקו הנכון, גם בהתחשב באזרחים הישראלים שנמצאים שם בשבי.

יורי שטרן: אבל הסיפור מעלה שאלות קשות שכבר נשאלו כאן.

יורי שטרן: לא אחזור על כל הדברים שנאמרו על-ידי חברי הכנסת דני נוה, חיים דרוקמן ויצחק גאגולה, דברים שחלקם מבוססים על עדויות של סגנית שרת הקליטה מרינה סולודקין.

יורי שטרן: הדברים האלה אמורים לא רק לגבי המקרה הזה; אני אישית התערבתי פעמים מספר בעניין גורלם של אזרחים ישראלים שנאסרו בליטא, במולדובה, בבלארוס ובמקומות אחרים.

יורי שטרן: פניתי לקונסוליה שלנו, פניתי למשרד החוץ, וההיענות היתה ביורוקרטית ויבשה.

יורי שטרן: עד שהקונסול מבקר אצל האסיר בכלאו, עד שאתה מגיע לכך שנשלח סיוע רפואי או נשכר עורך-דין מקומי לצורך הטיפול, זה פשוט נורא ואיום.

יורי שטרן: הפסקנו להיות מדינה שדואגת לאזרחיה כאשר הם נמצאים בצרה.

יורי שטרן: גם מפקירים בפנים וגם מפקירים בחוץ.

יורי שטרן: זה לא יאומן, וזה לא רק בנושא החטופים בחבר העמים, שזה כביכול דבר מסובך.

יורי שטרן: ראינו מה קרה ברעידת האדמה בטורקיה, עד שהנציגים הישראלים התחילו באמת להושיט סיוע.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שטרן, אני לא מבין, אם אסע לבקר במדינות העולם, כי אני רוצה לבקר שם, האם כל מדינת ישראל צריכה לעקוב אחרי?

יורי שטרן: לא כל מדינת ישראל, אבל זהו קודם כול תפקידם של נציגינו בחו"ל, להיות גם אפוטרופוסים לאזרח שנמצא בצרה.

יורי שטרן: אפרופו, לפני שנתיים הוקמה מחלקה – – –

ראובן ריבלין: לנציגים שלנו בחו"ל אין האפשרות לעשות זאת.

יורי שטרן: יש להם הרבה מאוד אפשרויות שהם לא מנצלים.

יורי שטרן: נכון שכוחו של כל אחד מוגבל, אבל יש המון דברים שנציג ממלכתי רשמי יכול לעשות והוא לא עושה, או עושה באיחור, או עושה רק תחת לחצים, או רק כאשר ישנה בראנז'ה – יש מקורבים וחבר כנסת מתערב.

יורי שטרן: זה בכלל לא צריך להיות תנאי.

יורי שטרן: אזכיר עוד שתיים-שלוש דוגמאות.

יורי שטרן: אנחנו רואים את ההפקרות המוחלטת כלפי אזרחי המדינה, תושבי המדינה הערבים שחיים אצלנו ונחטפים על-ידי הרשות הפלסטינית, על-ידי הקג"ב של ערפאת, והמדינה מתעלמת מגורלם.

יורי שטרן: דיבר על כך היום חבר הכנסת נסים זאב שהתייחס למקרה ספציפי.

יורי שטרן: במקרה של ליקווידטורים, של מנטרלי הכור בצ'רנוביל, אנחנו דורשים מהמדינה לבוא במגע עם שלטונות רוסיה, אוקראינה ובלארוס, ולדרוש את זכויותיהם הסוציאליות של אנשים שנשלחו על-ידי השלטונות בעצם למות, והמדינה מתנערת מכך לחלוטין, וכך עוד הרבה דוגמאות.

יורי שטרן: אני חושב שזה מחייב גם החלטות ארגוניות מבחינת הטיפול של שירותי החוץ בקטע הזה ומדיניות לגמרי שונה של המשרד לביטחון פנים, אבל בראש ובראשונה יש איזה פגם מוסרי שהופך אותנו למדינה שמפקירה את אזרחיה.

נעמי חזן: תודה לחבר הכנסת שטרן.

נעמי חזן: השר שמעון פרס ישיב בשם הממשלה.

נעמי חזן: אדוני השר, בבקשה.

שמעון פרס: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני מודה לחברי הכנסת יצחק גאגולה, דני נוה, סופה לנדבר, חיים דרוקמן ויורי שטרן שהעלו את ההצעה הזאת לסדר-היום.

שמעון פרס: אני אכן חושב שזה נושא שהכנסת צריכה לדון בו; נושא רציני מאוד.

שמעון פרס: אני חושב שכל מדינת ישראל היתה מאוחדת בזעזוע ובכאב למראה הנער הצעיר הזה שהוחזק בצורה נוראה באפלה, ברעב ובקיצוץ אצבעות.

שמעון פרס: לא יעלה על הדעת שמישהו יכול להשלים עם זה, כל בן-אדם אחר.

שמעון פרס: אני חושב שהיום הכנסת מאוחדת בתפילה שקודם כול הנער יבריא, וגם המשפחה תשתחרר מהצער ומהטראומה שפקדה אותה.

שמעון פרס: אני רוצה לקרוא את תשובת משרד הביטחון כפי שקיבלתי אותה: "במשך מחצית השנה האחרונה, מאז חודש דצמבר, התנהלו מאמצים בלתי פוסקים להניע את שלטונות רוסיה, ובעיקר את משרד הפנים הממונה על המלחמה בפשע ובטרור, לבצע מבצע חילוץ לשחרור הילד עדי שרון.

שמעון פרס: המבצע התמהמה בגלל שיקולים השמורים עם משרד הפנים הרוסי ושלא היה בידי ממשלת ישראל להשפיע עליהם.

שמעון פרס: ממשלת ישראל הציעה למשרד הפנים הרוסי סיוע אפשרי ואפילו שיתוף היחידה המיוחדת של מג"ב למלחמה בטרור בשיתוף פעיל במבצע.

שמעון פרס: הצעות אלו לא התקבלו על דעת הרוסים.

שמעון פרס: אין זה מקובל שממשלה של מדינה ריבונית אחת פועלת במדינה ריבונית אחרת ללא הסכמתה המפורשת.

שמעון פרס: אנו מביעים הערכה לאנשי היחידה המיוחדת של משרד הפנים הרוסי, שלבסוף ביצעה את מבצע החילוץ ואפשרה לילד עדי שרון לשוב הביתה".

שמעון פרס: אשר להצעות לסדר-היום – מחר אמורה להתכנס הוועדה לענייני ביקורת המדינה, והיא תדון בנושא זה כמסגרת פרלמנטרית שתעסוק בו בפירוט.

שמעון פרס: במסגרת זו ישמעו דיווח מהשרים וסגני השרים הנוגעים בדבר, ושם יתקיים הדיון ההולם.

שמעון פרס: תודה.

נעמי חזן: ואתה מציע, אם כן, להסתפק?

שמעון פרס: אני מציע לשמוע מחר בוועדה לענייני ביקורת המדינה.

שמעון פרס: אם החברים ירצו לדון בכך בוועדת החוץ והביטחון, ולפי דעתי זה המקום הנכון לדון – – –

יורי שטרן: אולי בוועדת הפנים.

שמעון פרס: אין לי התנגדות.

שמעון פרס: אני מציע שמחר בוועדה לענייני ביקורת המדינה חברי הכנסת יגיעו להסכם באיזו ועדה להמשיך את הדיון.

דני נוה: הוועדה לענייני ביקורת המדינה מקיימת דיונים סגורים וחברי הכנסת לא יכולים להשתתף בהם.

דני נוה: זאת המגבלה היחידה.

שמעון פרס: אם כך, לי נדמה שהמקום הוא ועדת החוץ והביטחון, מפני שהנושא נוגע ליחסי חוץ וענייני ביטחון.

שמעון פרס: אבל אני לא מתנגד גם שוועדה אחרת תדון בנושא.

נעמי חזן: תודה רבה לך, אדוני השר.

נעמי חזן: השר מבקש להעביר לוועדה, ויש שני מציעים הצעה אחרת.

נעמי חזן: חבר הכנסת נסים זאב, הצעה אחרת להצעתו של חבר הכנסת נוה.

נסים זאב: גברתי היושבת-ראש, כבוד השר, החרדה הגדולה של הורים היא כאשר הם לא יודעים מה עולה בגורל יקיריהם – הילד איננו ואני אנה אני בא.

נסים זאב: זאת אומרת, כשאדם לא יודע איפה בנו נמצא, זה יותר גרוע מאשר כשהוא יודע שבנו לא קיים ולא בין החיים.

נסים זאב: החרדה היא קשה, הטראומה היא קשה מנשוא, ואנחנו חייבים לעזור ולסייע לאותן משפחות.

נסים זאב: ואנחנו לא צריכים לצעוק לשעבר, אנחנו צריכים לצעוק לעתיד.

נסים זאב: אותן משפחות, אותם אנשים שעדיין נמצאים בשבי הצ'צ'ני, חייבים אנחנו לעשות הכול על מנת לחלץ אותם.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: חבר הכנסת גדעון עזרא, הצעה אחרת להצעתה של חברת הכנסת לנדבר.

גדעון עזרא: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, נדמה לי שבנושא של הנעלמים והאנשים שמפוזרים בכל ארצות העולם, בראש ובראשונה השבויים והנעדרים שלנו, הכתובת היא ברורה, אבל כמו במקרה של רוסיה וכמו במקרה של עזאם עזאם בקהיר, וכמו המקרה של החטופים במצרים, נדמה לי שחסרה רשות שממשלת ישראל תקים ושהכול יתנקז אליה.

גדעון עזרא: אני מוכרח להגיד לך, לפני ערב ראש השנה היינו ברוסיה ושמענו על המקרה הזה.

גדעון עזרא: אני לא יודע, רק עכשיו פתאום שמעתי שמשרד הביטחון עונה על העניין הזה, כאשר אני לא מבין מה הקשר בין משרד הביטחון למקרה הזה.

גדעון עזרא: יכול להיות שמשרד הביטחון הוא הכתובת, אבל חייבים לקבוע כתובת שהנושא הזה יהיה באג'נדה שלה.

גדעון עזרא: מלה אחת אולי, אני אומר את זה בספקנות, אבל הנושא הזה כל כך חשוב וצריך שיהיה יושב-ראש של כבוד לאותם אנשים שיטפלו בכך, ואולי כדאי שנשיא המדינה הבא יקבל את המשימה הזאת, משום שזו משימה קדושה.

גדעון עזרא: תודה.

נעמי חזן: תודה רבה.

נעמי חזן: חבר הכנסת נוה מסכים להעברה לוועדה?

דני נוה: כן.

נעמי חזן: חברת הכנסת לנדבר, מסכימה?

סופה לנדבר: כן.

נעמי חזן: חבר הכנסת דרוקמן?

חיים דרוקמן: כן.

נעמי חזן: חבר הכנסת שטרן?

יורי שטרן: מסכים.

דני נוה: גברתי היושבת-ראש, כוונתי לא לוועדה לענייני ביקורת המדינה.

נעמי חזן: לא, לא.

נעמי חזן: אני הייתי רוצה להציע שנתכנס סביב ועדת החוץ והביטחון.

נעמי חזן: זה באמת המקום המתאים.

נעמי חזן: עם כל המשחקים שמעבירים לוועדת הכנסת, אז הדיונים מתעכבים, והנושא מדי חשוב.

נסים זאב: אני מבקש להעביר לוועדת הפנים.

נעמי חזן: סליחה, חבר הכנסת נסים זאב, אתה יכול לעשות את זה, אבל זה כל כך לא הגיוני במקרה – – – אם אתם רוצים שוועדת הכנסת תקבע, ודאי היא תקבע, אבל אני רוצה להגיד לכם שזה מעכב בשבועיים את הדיון בוועדה בנושא שאתם חושבים שהוא חשוב.

נעמי חזן: אז אם תסכימו הפעם להסכים על ועדה, יש סיכוי שהנושא יידון.

נעמי חזן: כולם מסכימים לוועדת החוץ והביטחון.

נעמי חזן: אם כן, אני עוברת להצבעה, וההצבעה החלה, רבותי.

נעמי חזן: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 9 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

שמעון פרס: אני מבקש להוסיף את קולי בעד.

נעמי חזן: השר פרס מצביע כל הערב.

נעמי חזן: אם כן, ברוב של תשעה תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

נעמי חזן: ההצעות יועברו לדיון בוועדת החוץ והביטחון.

נעמי חזן: חברי הכנסת, תם סדר-יומנו.

נעמי חזן: הישיבה הבאה של הכנסת – מחר, יום רביעי, ד' בסיוון התש"ס, 7 ביוני 2000.

נעמי חזן: ישיבת הכנסת נעולה.