ישיבת מליאה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 21, 1999-07-28 00:00

דליה רבין-פילוסוף: בוקר טוב, חברות וחברי הכנסת, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הכנסת, היום, יום רביעי, ט"ו באב התשנ"ט, 28 ביולי 1999.

דליה רבין-פילוסוף: הנושא הראשון בסדר-היום: הצעת חוק-יסוד: הממשלה (מספר חברי הממשלה וסגני השרים בתקופת כהונתה של הכנסת החמש-עשרה), קריאה שנייה וקריאה שלישית – המשך הנמקת ההסתייגויות והצבעה.

דליה רבין-פילוסוף: אנחנו ממשיכים בהנמקת ההסתייגויות.

דליה רבין-פילוסוף: בשלב זה, על-פי ועדת ההסכמות – לכל אחד מהדוברים עשר דקות.

דליה רבין-פילוסוף: ראשון הדוברים – חבר הכנסת יוסי כץ, ממלא-מקום יושב-ראש ועדת החוקה.

דליה רבין-פילוסוף: אחריו – חבר הכנסת איוב קרא.

דליה רבין-פילוסוף: ואחריו – חבר הכנסת יוסי פריצקי.

יוסי כץ: תודה, גברתי היושבת-ראש.

יוסי כץ: חברי הכנסת, אדוני השר, ראשית, אני מודה לחברי הכנסת על אישור שמו של החוק.

יוסי כץ: אני רוצה להבהיר דבר אחד, כאשר ישבנו בוועדת החוקה וגיבשנו את הנוסח הסופי של הצעת החוק ושל ההסתייגויות, הגענו למסקנה מקיר אל קיר, חברי קואליציה ואופוזיציה, גם כאלה המתנגדים לעצם הרחבת הממשלה, שהדרך הטובה ביותר למזער את הנזק הקונסטיטוציוני הנובע באופן טבעי מרצון של הכנסת או של הקואליציה לשנות את חוק-היסוד, הדרך הטובה ביותר היא לנהוג כעצת חכמים מלומדה, לנהוג על-פי חוות הדעת שניתנה לנו, במיוחד על-ידי הפרופסור קלוד קליין, שהופיע על-פי בקשת האופוזיציה בוועדה, וללכת לא בדרך של תיקון קוסמטי של מספר השרים, אלא פשוט קודם כול לקבוע עיקרון – אין תיקון חוק-יסוד: הממשלה בדרך של הוראת שעה זמנית לכנסת מסוימת, אלא זה צריך להיות תיקון בחוק-יסוד: הממשלה.

יוסי כץ: הדבר השני – למחוק את מספר השרים המקסימלי המופיע היום בחוק-היסוד, וזאת לאחר ששמענו, שאין מדינה בעולם, שבה בחוק-יסוד או בחוקה מוזכר מספר השרים או מספר סגני השרים; זה דבר לא מקובל.

יוסי כץ: ההסתייגות הוגשה על-ידי ביחד עם חברת הכנסת, יושבת-ראש הישיבה, והצטרפו אליה שני חברי כנסת נוספים; ההסתייגות הזאת אומרת את מה שציינתי עכשיו.

יוסי כץ: למה התחלתי בזה?

יוסי כץ: משום שאם ההסתייגות הזאת תתקבל, ממילא שמו של החוק ישתנה, כי היום שמו של החוק נוגע רק להגדלת מספר השרים וסגני שרים בכנסת הזאת.

יוסי כץ: ברור שאם ההסתייגות תתקבל, וזו הסתייגות שמופיעה בסוף רשימת ההסתייגויות – ובכן, ברור שבמקרה כזה החוק יתקבל כתיקון בחוק-יסוד: הממשלה, לא לכנסת הזאת אלא כתיקון קבוע.

יוסי כץ: דבר נוסף שרציתי לומר נוגע לחוקה.

יוסי כץ: היו פה כל מיני טענות או תהיות לגבי מה טוב למדינת ישראל.

יוסי כץ: אני נמנה עם מי שחושבים, שמדינת ישראל היא כמו שתיל רך.

יוסי כץ: היא קיימת בסך הכול 51 שנה, ובמערכת יחסים כזאת, שאנחנו מדברים על עם ישראל עם אלפי שנותיו, מדינה כל כך צעירה בסך הכול, שתיל רך, רועד כעלה נידף ברוח, עלול להישבר או ליפול בכל רוח ובכל טלטלה, ולכן צריך להתייחס לנושא בצורה מאוד עדינה – לא לכופף ידיים ולנסות לגבש חוקה בדרך מאוד מיושבת, מאוד יסודית, שתגיע בסופו של דבר לכלל הסכמה רחבה בציבור.

יוסי כץ: לא לרמוס זה את זה בזכות הקולות, לא לרמוס את הדתיים, ולא לרמוס פעם שנייה את אלה שהם שוחרי החילוניות, אלא לנסות למצוא את שביל הזהב על-ידי כך שנבחר ועדת ניסוח, שתגיש הצעה לחוקה.

יוסי כץ: ההצעה הזאת צריכה להתקבל ברוב מיוחד, שיבטיח שלא יהיה פה כיפוף ידיים אלא תהיה הסכמה רחבה, ובסופו של דבר להתאשר, או על-ידי מליאת הכנסת ברוב מיוחד ויציב, או על-ידי משאל-עם, גם כן ברוב מיוחד, כדי להבטיח שזה יהיה פרי הסכמה ציבורית רחבה ושלא יהיה אפשר לעשות, נקרא לזה "מחטפים".

יוסי כץ: אבל אלה דברים שבוודאי צריך לדון בהם בצורה מאוד יסודית.

יוסי כץ: הנושא עלה במסגרת הדיון בוועדת החוקה לקראת הקריאה השנייה והשלישית בחוק הזה.

יוסי כץ: אני יכול לומר, שחבר הכנסת ריבלין ואנוכי הגשנו הצעה דומה לזו בכנסת הקודמת, ואין ספק שמי שרוצה למלא את חובתו כחבר כנסת שירש מהכנסת הראשונה את סמכויות האספה המכוננת, חייב לתת את הדעת על הדברים האלה, כי זה חלק בלתי נפרד מהתפקיד של הכנסת הזאת.

יוסי כץ: חוק המעבר קובע, שכל אחת מהכנסות, מהכנסת השנייה ואחריה ועד היום, יש להן סמכויות של אספה מכוננת.

יוסי כץ: ולכן, חבר הכנסת טיבי וחבר הכנסת וילנאי וכל חבר אחר הוא בגדר חבר האספה המכוננת; הוא לא רק בגדר חבר כנסת פשוט – הוא חבר באספה המכוננת, שנועדה לחוקק חוקה למדינת ישראל.

יוסי כץ: הגיע הזמן שיתקיים דיון יסודי בנושא הזה.

יוסי כץ: אין לי ספק, שבשוך הסערה, אחרי שנעבור את התיקון בחוק-יסוד: הממשלה, נצטרך לתת את הדעת על הסוגיה הזאת בצורה מאוד מפורטת בוועדת החוקה.

יוסי כץ: בסופו של דבר, אני רוצה להודות גם לחברי לאופוזיציה על כך שלמרות המתיחות שהיתה ולמרות הרצון הטבעי והלגיטימי ביותר של האופוזיציה לטרפד את הליכי החקיקה בדרך החוקית ביותר והציבורית והתקינה, למרות זאת הגענו להסכמות גם לגבי הדיון בוועדת החוקה, גם לגבי הדיון במליאת הכנסת, דיון שמאפשר לחברי הכנסת לדון באופן יסודי ולהעלות את טענותיהם לגבי כל אחד ואחד מעקרונות החקיקה; לבקר, למתוח ביקורת קטלנית לפעמים על כל היבט שקשור לחקיקה הזאת.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת כץ, הסכמנו אפילו שהחוק לא טוב.

יוסי כץ: החוק בצורה הזאת, שבסופו של דבר יצא ממטבחה של הכנסת בלילה, יהיה בסופו של דבר גם חוק שעונה על הדרישות הקונסטיטוציוניות, אבל גם כמובן נותן אפשרות לראש הממשלה להרכיב ממשלה יציבה, שתממש את המדיניות שעליה הכריזה הממשלה, תממש את קווי היסוד, ואני מקווה שגם תאפשר בהצלחה מימוש תהליך השלום עם שכנינו לרוחב היריעה, ובסופו של דבר יתברר, שהתיקון בחוק-יסוד: הממשלה ענה על כל הקריטריונים, שיפר את המצב ויביא גם שלום וגם רווחה למדינת ישראל.

יוסי כץ: תודה.

דליה רבין-פילוסוף: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת איוב קרא.

דליה רבין-פילוסוף: ואחריו – חבר הכנסת יוסי פריצקי.

איוב קרא: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אדוני, ידידי ומורי, איציק מרדכי, שר התחבורה – – –

ראובן ריבלין: כבוד השר.

דליה רבין-פילוסוף: לרשותך עשר דקות, אדוני.

איוב קרא: שמעתי הבוקר את חבר הכנסת ג'ומס – – –

ראובן ריבלין: או ג'ומס או חבר הכנסת חיים אורון.

איוב קרא: חיים אורון.

איוב קרא: שמעתי אותו מגן בלהט על החוק – לדעתי, החוק הגרוע ביותר שהגיע לבית-המחוקקים בישראל, חוק שיגרום נזק ציבורי חוקתי למדינה הזאת ולעם הזה – בהסבירו, שאחת הסיבות המרכזיות לחוק הזה, שהוא לא בעדו אבל הוא מצדיק אותו, היא שהרבה מסיעות הבית אמורות לייצג את עצמן בממשלה.

איוב קרא: דבר כזה, עבודה בעיניים על העם הזה שיושב פה, לא היה בממשלה הקודמת.

איוב קרא: עם 18 שרים, היו יותר סיעות בממשלה.

איוב קרא: היו שבע או שמונה סיעות בממשלה שהרכיב ביבי נתניהו, ובממשלה הנוכחית אמורות להיות מיוצגות שבע סיעות.

איוב קרא: אני לא מבין למה צריך להוסיף שמונה מינויים שיעלו למדינה עשרות מיליוני שקלים, אם לא מאות מיליונים.

איוב קרא: תמוהה בעיני ההצדקה של חיים אורון לחוק הזה, כמו שתמוהה בעיני ההצדקה שלו לישיבה בממשלה יחד עם ציבור דתי.

איוב קרא: בממשלה הקודמת לא היתה מלה רעה שהוא לא זרק לכיוון הציבור הדתי, והוא הכפיש את כל מנהיגי הממשלה הקודמת על כך שניסו להחזיר את הממשלה הזאת לחושך על-ידי כך שהדתיים משולבים כקברניטיה.

איוב קרא: אני רואה איזו חגיגה יש היום, איזה הילה ותהילה קיימות בינו לבין מפלגות ש"ס, המפד"ל והאגודה.

איוב קרא: אז מה הועילו חכמים ומה השתנה?

איוב קרא: בסך הכול אתה לא יושב עם הליכוד, אבל השמצת את הממשלה של הליכוד בגלל הדתיים, וכל הדתיים נמצאים יחד אתך באותה דרך ובאותו מקום.

איוב קרא: אף אחד מתוך הקואליציה לא מאמין בחוק הזה, ועל אחת כמה וכמה באופוזיציה.

איוב קרא: אף אחד במדינה הזאת לא רוצה את החוק הזה, ואף אחד בתוך הבית הזה לא מאמין שהחוק הזה ראוי להיות מחוקק.

איוב קרא: אין זה, כפי שמסבירים, רק תוספת של שישה שרים.

איוב קרא: מדובר בתוספת של שמונה משרות שתעלינה ממון רב.

איוב קרא: אם לא נחוקק היום את החוק הזה, ראש הממשלה ימשיך לנפנף בהישגים והממשלה לא תיפול.

איוב קרא: אז מה הבעיה להמשיך ולקיים את הממשלה הזאת?

איוב קרא: האם דבר כזה היה קורה באמריקה?

איוב קרא: הרי באמריקה כדי לשנות חוק-יסוד צריכים שני-שלישים מחברי הקונגרס ושני-שלישים מחברי הסנאט לאשר אותו.

איוב קרא: זהו תהליך שנמשך לא יום-יומיים.

איוב קרא: הממשלה הזאת קיימת כבר כחודש ימים.

איוב קרא: ציפיתי לכך שהחוק הראשון שיעלה ראש הממשלה יהיה חוק חינוך חינם, שהוא דיבר עליו לפני הבחירות.

איוב קרא: זהו חוק רציני, זהו חוק שכל עם ישראל היה צריך לקבלו באהבה.

איוב קרא: תמוה בעיני, שדווקא חוק שנועד לסדר ג'וב לאיש זה או אחר בקואליציה הוא החוק שמועלה.

איוב קרא: מתרצים זאת במספר הסיעות, ואומרים – מה יקרה אם תהיה נסיגה מהגולן.

איוב קרא: מה הקשר של שלום עם סוריה לקטע הזה?

איוב קרא: איזה הסבר יש לכך?

איוב קרא: אם נרד מהגולן, אנחנו צריכים את כל הסיעות.

איוב קרא: עם כל הכבוד, אגודת ישראל היתה מיוצגת בממשלה הקודמת, ובקדנציה הזאת אין לה ייצוג בממשלה, אף-על-פי שהיא נחשבת לחלק מהקואליציה.

איוב קרא: תמוהה בעיני הצבעתם של החברים הערבים.

איוב קרא: הבטיחו להם שיהיה להם שר בממשלה הזאת, שיהיו להם תקציבים לרשויות והרבה דברים חדשים וטובים.

איוב קרא: ציפינו ליום של אור – לא ליום של חושך – בקטע הזה.

איוב קרא: ומה ראינו אתמול: הם משתתפים בחגיגה ונמנעים מהצבעה.

איוב קרא: אבל למרות התמיכה המסיבית שלהם בראש הממשלה, אף אחד לא חושב עליהם.

איוב קרא: השרים שיושבים פה, כולם הבטיחו שלא ישבו בממשלה שלא יהיה בה שר ערבי, אבל לערבים, לצערי, לא אכפת מהקטע הזה.

איוב קרא: רומסים להם את הכבוד.

איוב קרא: הייתי רוצה לראות את הממשלה הזאת מפנה משאבים לעיירות הפיתוח, לכפרי הדרוזים מוכי האבטלה, לקצינים המשוחררים היושבים בבית בדרגות בכירות, אלה שאף אחד לא חושב עליהם.

איוב קרא: הייתי רוצה לראות משאבים מופנים למיגור האבטלה.

איוב קרא: כ-300,000 מובטלים יש בישראל, ולא שמעתי אף מלה אחת מהממשלה בנושא זה.

איוב קרא: במקום המיליונים האלה, שאמורים להישפך על הכבישים בכל מיני קמפיינים פוליטיים, הייתי רוצה לראות שמקימים מפעלים ומשקיעים בכל מיני פינות נידחות, שלא שמו בהן את הדגש שנים רבות.

איוב קרא: אני חושב, שחוק חינוך חינם, שדיבר עליו אהוד ברק וכל כך הדגיש אותו במערכת הבחירות שלו, הוא חוק שמן הראוי היה לחשוב עליו ולתת לו גושפנקה כבר בפתיחת המושב הזה.

איוב קרא: אבל החוק הזה לא הוזכר, ולעומת זאת מתעסקים כבר חודש ימים בחוק שנועד לרצות את הקואליציה.

איוב קרא: היום הוא חג האהבה בישראל.

איוב קרא: אני חושב שהחוק הזה הוא חוק שאף אחד לא אוהב.

רענן כהן: איזה חג היום?

איוב קרא: חג האהבה.

דליה רבין-פילוסוף: ט"ו באב.

איוב קרא: כן, היום, אדון רענן כהן.

איוב קרא: דווקא היום מביאים את החוק שהכי לא אוהבים אותו, דווקא ביום האהבה.

איוב קרא: תאר לעצמך.

רענן כהן: אתה מזכיר את זה כל כך מוקדם בבוקר.

דליה רבין-פילוסוף: כנראה יש סיבה.

איוב קרא: תדע לך, היה שישו-ושמחו בתקופה ההיא, בימים ההם.

ראובן ריבלין: בנות ישראל היו יוצאות לכרמים בלבוש לבן.

רענן כהן: אני רואה שאתה מתעניין בימים האלה.

ראובן ריבלין: בעיקר בימים הטובים.

איוב קרא: לכן, ביום כזה היה הבית הזה אמור לקבל החלטה לדחות את החוק הזה, לא להתעסק עם החוק הזה, לאהוב איש את רעהו וליזום דברים חדשים שמקרבים ולא מרחיקים את הציבור מן הבית הזה.

איוב קרא: תודה.

דליה רבין-פילוסוף: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת יוסי פריצקי, ואחריו – חבר הכנסת רענן כהן.

יוסף יצחק פריצקי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, ראשית אני מבקש לאחל לך הצלחה, גברתי היושבת-ראש.

יוסף יצחק פריצקי: זוהי ישיבתך הראשונה, ואני שמח לראותך כאן.

יוסף יצחק פריצקי: עלי והצליחי.

יוסף יצחק פריצקי: סברתי לנאום כמו חברי שדיברו כאן ונימקו הסתייגויות כאלה ואחרות, אבל אחרי שראיתי אמש את חברי הקואליציה עולים ומסתייגים, וזועקים מנהמת לבם עד כמה החוק הזה קשה, ואחר כך מצביעים כמו אוטומטים, הגעתי למסקנה – – –

ראובן ריבלין: יש 126 חברי כנסת המתנגדים לחוק.

רענן כהן: זה יקרה גם לך.

יוסף יצחק פריצקי: אני לא בטוח.

יוסף יצחק פריצקי: הגעתי למסקנה, שאולי היום, במקום לנמק הסתייגויות שממילא לא תעלינה ולא תורדנה דבר וחצי דבר, נדון בנושא חשוב יותר לט"ו באב.

זהבה גלאון: אוהו.

יוסף יצחק פריצקי: כן.

יוסף יצחק פריצקי: רציתי לדבר בתחילה על תפיסת החרדים את הציונות, אבל מכיוון שבט"ו באב עסקינן, והיום הוא יום האהבה, שבו בחורים ובתולות יוצאים לכרמים ועושים את מה שעושים, ומפאת כבודה של הכנסת לא נתאר מה הם עושים, נעסוק ביום הזה – ואני מסתכל בכוונה בחבר הכנסת ראובן ריבלין, כי אני יודע שהוא אוהב את זה – בשירה.

ראובן ריבלין: לא ידעתי שמה שעשיתי בט"ו באב, אסור לדבר עליו בכנסת.

דליה רבין-פילוסוף: תנסה בתאריך אחר.

יוסף יצחק פריצקי: נעסוק בשירה.

יוסף יצחק פריצקי: דוד אבידן: "תרומה צנועה לתיאוריה של הפואטיקה": "שיר הוא דבר/ שאני קובע שהוא שיר/ לאחר שאני כותב אותו/ כשיר או כלאשיר/ אבל מפרסם אותו כשיר// ועכשיו תקבעו מחדש מזשיר" אחד השירים היפהפיים של דוד אבידן, זכרו לברכה, שהיה באמת אמן בשפה העברית, אמן בשירה, שניסה להגדיר מהי שירה.

יוסף יצחק פריצקי: זוהי כמובן הגדרה גורפת מדי, רחבה מדי.

יוסף יצחק פריצקי: המשוררת לאה גולדברג, שנוסף על היותה משוררת היתה אחת הגדולות שבחוקרי הספרות והשירה, ניסתה לסכם איך מבחינים בין יצירה שהיא שיר לבין יצירה שאיננה אלא גבב מלים.

יוסף יצחק פריצקי: מאוד ייתכן שהיא קראה פרוטוקולים של הבית הזה, וניסתה להבדיל בין לבין, אם כי גם בבית הזה נאמרים מדי פעם דברי שירה – זה נכון.

יוסף יצחק פריצקי: אומרת המשוררת לאה גולדברג את אחד הדברים המאוד יפים: "מהי אפוא השירה?

יוסף יצחק פריצקי: איך נגדיר אותה?

יוסף יצחק פריצקי: מה הם סימני ההיכר היסודיים של דרך ביטוי בשירה?

יוסף יצחק פריצקי: – – – זה לא הצד הטכני של עריכת מלים בשורות קצרות ובחרוז שקובע את מהות השירה.

יוסף יצחק פריצקי: – – – לצורות השיריות יש הצדקה אך ורק אם הן חופפות את התוכן המיוחד של השיר.

יוסף יצחק פריצקי: השירה איננה רק דרך ביטוי, אלא דרך ביטוי למשהו, שהוא ביסודו שירה".

יוסף יצחק פריצקי: קשה – היא אומרת – להגדיר את ה"משהו" הזה.

יוסף יצחק פריצקי: היא מנסה להגדיר אותו, ולבסוף היא אומרת כך: "השירה אינה מפרטת את העולם, היא מדחיסה אותו".

יוסף יצחק פריצקי: "הדחסה זו של ביטוי תמציתי, שהיא אחת מתכונות הליריקה" – זה נכון – "– – – באמצעים שונים, המיוחדים לביטוי השירי-הלשוני – – – מבחר המלים, והריתמוס, וכן החריזה – – – התמונה הלשונית וצירופי לשון מוסיקליים למיניהם".

יוסף יצחק פריצקי: היא מביאה לדוגמה שיר יפהפה, שיר יפני.

יוסף יצחק פריצקי: אנחנו גם נסיים בשיר של יהודה עמיחי על ממשלה, שיהיה רלוונטי.

רענן כהן: אתה מתכונן לבחינות?

יוסף יצחק פריצקי: לא.

יוסף יצחק פריצקי: אני כבר עברתי את הבחינות.

יוסף יצחק פריצקי: אני מנסה להעלות את רמת הדיון בבית הזה.

יוסף יצחק פריצקי: מה, זה רע?

רענן כהן: – – –

יוסף יצחק פריצקי: לדון בשירה, חבר הכנסת רענן כהן?

יוסף יצחק פריצקי: – – –

רענן כהן: – – – לא כאן.

יוסף יצחק פריצקי: – – – חס וחלילה.

יוסף יצחק פריצקי: "הצבי על הרי האורן,/ אשר אין שם עלי שלכת/ יודע כי בא הסתיו/ רק מצליל קולו שלו".

יוסף יצחק פריצקי: כמה יפה.

יוסף יצחק פריצקי: אלה ארבע שורות, המתארות תמונה ביער, ואנחנו יודעים שלפנינו שיר.

יוסף יצחק פריצקי: השירה היא תמצית אמנות הכתיבה והדיבור.

יוסף יצחק פריצקי: אנחנו צריכים מאוד להיזהר כשאנחנו עוסקים בשירה, כי אנחנו עוסקים כאן במלים.

יוסף יצחק פריצקי: כפי שאומרת הגברת לאה גולדברג, ובצדק: "יש לנהוג זהירות יתירה לגבי מלים שהן כלים ולא להיתפס לדברים חיצוניים בלבד".

יוסף יצחק פריצקי: אי-אפשר לעסוק בשירה באופן פדנטי וחסר חוש.

יוסף יצחק פריצקי: צריך לעסוק בשירה מתוך תפיסה הומניסטית, מתוך תפיסה של אהבת הפואטיקה, מתוך תפיסה של אהבת השירה פשוטו כמשמעו.

יוסף יצחק פריצקי: חברי הכנסת, לסיום שיר אחד אחרון, שהוא מאוד רלוונטי לנושא שלפנינו, של יהודה עמיחי.

יוסף יצחק פריצקי: אני חושב, שהוא אחד מגדולי המשוררים שהוציאה הארץ הזאת, דור מלחמת השחרור, משורר אמיתי של שלום.

יוסף יצחק פריצקי: כאנקדוטה: יש לו בלדה נפלאה שנקראת "בלדה לשיער הארוך והקצר", ולמעשה בסופו של השיר הזה הוא אומר "השלום ינצח הכול".

ראובן ריבלין: גם בטעות שרים אותו.

יוסף יצחק פריצקי: גם שרים אותו.

יוסף יצחק פריצקי: לא בטעות שרים אותו.

יוסף יצחק פריצקי: דווקא שרים אותו יפה.

ראובן ריבלין: במקום "הקצר", אומרים "הקצר" – צד"י בצירה.

יוסף יצחק פריצקי: הוא אומר: "שערך הארוך נערה, שערך הקצר".

ראובן ריבלין: זה צריך להיות: "הקצר".

יוסף יצחק פריצקי: "שערך הארוך נערה, שערך הקצר".

יוסף יצחק פריצקי: זה סיפור ששמעתי מפיו: באיזה שהוא פסטיבל הופיע זוג, ומה לעשות?

יוסף יצחק פריצקי: הנערה קצוצת שיער היתה, והנער ששר, שערו גלש לו עד כתפיו.

יוסף יצחק פריצקי: כשהוא שר לה "שערך הארוך נערה, שערך הקצר", השיר הזה היה שיר סאטירי, משום שהיו בטוחים שזוהי בדיחה.

יוסף יצחק פריצקי: הנה, תפנית מאוד מעניינת בשירה, שנובעת מן המבצעים אותה.

יוסף יצחק פריצקי: אבל, נסיים באמת בשירו של יהודה עמיחי על ממשלה – הכותרת היא: "ממשלה" – וכך הוא כותב: "שר הפנים בפנים גופי.

יוסף יצחק פריצקי: / אני מרגיש את פניו המסתתרות בקיפולי בשרי,/ ונערתי אמרה לי, נשימתך כבדה וקשה,/ הוא מתחבא בך.

יוסף יצחק פריצקי: // "שר החוץ בחוץ, מתוך עיני יצא,/ בחוץ עם כוכבים שקר להם –/ הגפתי הדלת מאחוריו,/ החזרתי את האור שיצא ככלב אחריו מדלתי,/ ואני ישן והוא שומר עלי.

יוסף יצחק פריצקי: // "ונערתי עובדת במשרד שר הסוחרים/ והיא הולכת ורזה כירח במחצית החודש/ ובמחצית האחרת תלך ותתמלא באהבת אחר.

יוסף יצחק פריצקי: / אבל עכשיו ראשה הקטן נמוג במסגרת ידי, כמו בין עננים,/ ואני יכול לשוחח אתה.

יוסף יצחק פריצקי: / ועד שהגעתי הנה הלכתי בדרכים המכירות את סוליותי,/ את כל הסוליות מלמטה,/ ואינן יודעות לעשות מאומה בידיעתן,/ לא תיקים ולא כרטיסיות/ והחורף הבא יטשטש.

יוסף יצחק פריצקי: // "שר המשפטים טרם שב,/ אך מזוודותיו מגיעות אחת, אחת,/ שלא כפרחי האביב, הבאים יחדיו ונובלים יחדיו.

יוסף יצחק פריצקי: // "ונערתי חילקה שערה השחור באמצע/ ועשתה שביל לבן בו,/ ועתה, כשהיא יושבת לפני ובוכה,/ אני רואה שהגבול הלבן עובר בתוך כולם,/ והיא רצתה לשוב אליו,/ והשביל הלבן עובר בתוך כולם.

יוסף יצחק פריצקי: / ואינני יודע מי אשם,/ אך אני יודע,/ כי שר החינוך לא ראה שבפנס,/ לפני משרדו, מקננת מאז האביב משפחת דרורים".

יוסף יצחק פריצקי: ט"ו באב – ממשלה.

יוסף יצחק פריצקי: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: תודה רבה לחבר הכנסת פריצקי על ההרצאה המאלפת בשירה עברית חדשה.

דליה רבין-פילוסוף: עתה, חבר הכנסת רענן כהן, ואחריו – חבר הכנסת בני אלון.

רענן כהן: גברתי היושבת-ראש, בשבילי זו בעצם סגירת מעגל, כמי שהכיר והיה קרוב מאוד לאבא, יצחק רבין, לראות את הבת יושבת כיושבת-ראש הכנסת.

רענן כהן: אני חושב שזה בהחלט רגע מרגש, רגע נעים, לראות את המציאות הזאת ואת סגירת המעגל.

רענן כהן: חברי חברי הכנסת, אדוני שר התחבורה, לא אעסוק בשירה, כי אני חושב שאנחנו צריכים גם לראות את מליאת הכנסת שעוסקת במציאות החברתית ובתהליכים, וגם לא אדבר על חג האהבה, כי אני לא מכיר.

רענן כהן: אני רוצה דווקא לעסוק בנושא שלפנינו – שיטת הבחירות שהתקבלה בשתי הכנסות האחרונות.

רענן כהן: אנחנו צריכים לבחון אותה, וייתכן שזה הביא אותנו למציאות שבה אנחנו עוסקים היום, מבחינת טלאים על גבי טלאים שהחברה יוצרת לעצמה.

רענן כהן: אני נמנה עם אלה שמתנגדים והתנגדו לקבלת השיטה, שבעצם אין לה איזונים ואין לה בלמים, ואנחנו יכולים למצוא את עצמנו, כחברה, במצב סבוך ומורכב.

רענן כהן: שיטת הבחירות, שקיבלנו אותה, היא שיטה שחייבת שינוי, משום כל מה שאמרנו – התרגיל המסריח וכל אותם נושאים שהכשילו בעצם את השיטה הקודמת.

רענן כהן: חיפשנו את המאור וקיבלנו שיטה אחרת בלי שנבחנה ובלי שהתקיים עליה STUDY, ובלי לראות את הכישלונות ואת החיובים בה, החלטנו לקבל אותה.

רענן כהן: מה התוצאה?

רענן כהן: התוצאה היא, שאנחנו מוצאים את עצמנו במציאות אומללה מבחינה לאומית.

רענן כהן: השיטה הזאת מצמיחה מפלגות סקטוריאליות.

רענן כהן: השיטה הזאת מצמיחה מפלגות קטנות.

רענן כהן: המפלגות הלאומיות התרסקו ומתרסקות וכמעט מאבדות מכוחן ומעוצמתן.

רענן כהן: אני לא מתווכח כרגע את הוויכוח האידיאולוגי שמתקיים כאן למשל בין שתי המפלגות הגדולות.

רענן כהן: לא זה העניין.

רענן כהן: אבל, דמוקרטיה זקוקה לאופוזיציה ולקואליציה, ובעיקר שתי מפלגות גדולות ועצומות, עם הרבה חברי כנסת, שיכולות להוביל את ההיבט הלאומי של החברה במדינת ישראל.

רענן כהן: אני מדבר כאן גם לליכוד וגם למפלגת העבודה.

רענן כהן: התהליך הזה מרסק אותן.

רענן כהן: בתקופתו של המנוח יצחק רבין היו 44 חברי כנסת ממפלגת העבודה, וזה לא היה לפני הרבה זמן.

רענן כהן: תראו למה שהגענו.

רענן כהן: אם השיטה הזאת יכולה להביא את החברה למצב כזה, זה פוגע לא רק בהרכב הפרסונלי כאן.

רענן כהן: זה פוגע בשאלת הביטחון, זה פוגע בחלוקת הנטל, זה פוגע ביכולת שלנו לקבוע את הדברים החשובים לחברה, משום שכל נושא שנבוא לדון בו – אין לנו היכולת והרוב להוביל מהלכים לטובת מדינת ישראל, ולא לטובת סקטור כזה וסקטור אחר.

רענן כהן: אני מבקש מכולנו להביט במציאות האומללה שאליה אנו מגיעים.

רענן כהן: מפלגה קטנה יכולה לקבל 17 מנדטים, כי אנחנו מאפשרים לכל אזרח, מצד אחד להצביע על-פי אמונתו, על-פי דרכו, למפלגתו.

רענן כהן: ומהצד השני – נותנים לו להצביע בפתק השני לפי שיקולים אחרים.

רענן כהן: הוא מיצה את היכולת ואת האידיאולוגיה שלו בעצם ההצבעה בפתק האחד.

רענן כהן: נדמה לי, שהכנסת הזאת חייבת לעשות הכול כדי להביא את החוק שעבר בקריאה ראשונה בכנסת היוצאת, לשנות את החוק, ולהביא לחברה שינוי בחשיבה, אולי.

רענן כהן: ייתכן שנצטרך להבטיח כאן שאחוז החסימה יהיה אחוז הרבה יותר גדול מהאחוז היום, כדי להבטיח מציאות של חלוקה של מסגרת פוליטית שקיימת בכנסת ישראל.

רענן כהן: הדבר השני, אנחנו נמצאים לקראת שנות האלפיים, ולהערכתי, המזרח התיכון בשנות האלפיים – אני לא רוצה להשתמש במושג "מזרח תיכון חדש" – זה מזרח תיכון אחר.

רענן כהן: יש תהליך, מרתק, הייתי אומר, שעוד לא נבדק, עוד לא נחקר.

רענן כהן: רוב ההנהגה העתידית של המזרח התיכון – ואנחנו רואים את זה בירדן, במרוקו, נראה את זה בסוריה – ההנהגה היא צעירה, היא גדלה והתחנכה בארצות המערב; הגישה והחשיבה שלהם הן אחרות, המאבק העתידי הוא אחר, כולם קיבלו השכלה מערבית.

רענן כהן: המזרח התיכון מתפתח בכיוון אחר.

רענן כהן: זה לא המזרח התיכון שהכרנו.

רענן כהן: המאבק יהיה יותר אינטלקטואלי, יותר לכיוון של שלום ופתיחות.

רענן כהן: החלום שלי הוא, שכאזרח ישראלי גאה באזרחותו אוכל לעבור יום אחד ממדינה למדינה בתוך המזרח התיכון, ללא דרכון, כפי שאני עושה בארצות אירופה.

רענן כהן: היום ההוא יהיה היום האמיתי שבו מתחיל להיות שלום.

רענן כהן: אנחנו צריכים לראות עם מי אנחנו מנהלים משא-ומתן.

רענן כהן: שימו לב למלך הירדני, שימו לב למלך המרוקני, שימו לב למה שהולך להיות בסוריה.

רענן כהן: מדובר במשא-ומתן בכלים אחרים, בסגנון אחר, בגישה אחרת.

רענן כהן: גם מה שקורה באירן – מאבק הסטודנטים, ומה שיקרה בעירק.

רענן כהן: הולכת להיות תחלופה אדירה, וכאן צריכה להיות חשיבה; חשיבה גלובלית, כוללת, תוך ראייה של כל המזרח התיכון: לאן הוא הולך, לאיזה כיוון, ואיך אנו משתלבים בו, איך אנו מגיעים לתנאים סבירים כלשהם כדי שנוכל להגיע לשלום.

רענן כהן: אני מאמין, אני רוצה להתנבא שבעוד שנה נוכל ללכת לשלום עם סוריה.

רענן כהן: זהו שלום חשוב, שלום שמשנה את כל כללי המשחק של המזרח התיכון.

רענן כהן: מצד אחד מצרים, מצד שני השאלה הפלסטינית.

רענן כהן: היא תגיע לפתרון.

רענן כהן: מצד שלישי – מרוקו והמדינות האחרות.

רענן כהן: זה יביא לתהליך של שינוי.

רענן כהן: המילניום הבא יהיה מילניום של שינוי במזרח התיכון, והוא יהפוך לאחד מנקודות הזוהר של העולם כולו.

רענן כהן: ובתוך זה – המיעוט הערבי במדינת ישראל.

רענן כהן: שימו לב, אני לא מדבר על השלום שלנו – איך אנחנו עושים אותו, לא מדבר על שאלת האבטלה, לא על השאלות הכלכליות, שהרי אי-אפשר לעשות שלום בלי כלכלה נכונה במדינה.

רענן כהן: שני הדברים משולבים.

רענן כהן: אסור להשקיע את הרוב בעשיית השלום, כי שלום בלי כלכלה אינו יכול להיות שלום אמת.

רענן כהן: אני דווקא רוצה לומר עכשיו, בדקות שנותרו לי – – –

דליה רבין-פילוסוף: דקה או שתיים.

רענן כהן: גם מספיק.

רענן כהן: לגבי המיעוט הערבי במדינת ישראל.

רענן כהן: אחת מן השאלות הקשות והמורכבות שלנו – איך חי מיעוט ערבי במדינת ישראל, שהוא בעצם לא מיעוט – הוא כבר 20%, כשהוא צריך להיות נאמן למדינה שבה הוא חי, והוא מזדהה עם אחיו הנמצאים מעבר לגבול.

רענן כהן: הגבול נמצא בעימות מתמיד עם המדינה שבה הוא חי.

רענן כהן: זו שאלה סבוכה ומורכבת מצד אחד.

רענן כהן: מצד שני, כאשר יגיע השלום, ויחסינו עם הפלסטינים יהיו אכן סבירים וטובים, הרי ערביי ישראל מיצו את השקפת העולם בכל המאבק לעשיית השלום, ואז השאלה שנשאלת – מה הוא המאבק האמיתי של ערביי ישראל?

רענן כהן: המאבק האמיתי שלהם יהיה על זכויות אזרחיות.

רענן כהן: זהו בהחלט מאבק אמיתי, לגיטימי ונכון.

רענן כהן: השאלה היא: האם הרוב במדינת ישראל יהיה מסוגל לתת לערביי ישראל את הזכויות האלה?

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת כהן, נא לסיים.

רענן כהן: יש לי כמעט דקה, לפי השעון.

דליה רבין-פילוסוף: את השעון שמתי קצת יותר מאוחר.

רענן כהן: אני מזהיר את הרוב היהודי במדינת ישראל.

רענן כהן: השאלה המרכזית שתעמוד בפנינו בשנים הקרובות היא שאלת הדו-קיום והיחסים בינינו לבין ערביי ישראל.

רענן כהן: זו שאלה כבדה.

רענן כהן: זו מן השאלות הסבוכות והמורכבות, הייתי אומר, כי אנו חיים במדינה הזאת וצריכים לחפש את הדרך להשתלב, ואת הדרך המשותפת למען החברה כולה.

רענן כהן: אם לא נעשה כן, החברה הזאת תמצא את עצמה במערכת של תסכולים ומאבקים מיותרים, שלא יוסיפו דבר למהותה של החברה במדינת ישראל.

רענן כהן: אני מקווה, שהחשיבה והשכל יבואו, ונראה גם דברים שאולי לא בוערים ברגע זה, אך הם מאוד מאוד בוערים בתהליך הארוך.

דליה רבין-פילוסוף: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: חילוף – חבר הכנסת רחבעם זאבי, ואחריו – חבר הכנסת בני אלון.

תמר גוז'נסקי: בני אלון ורחבעם זאבי בזה אחר זה?

דליה רבין-פילוסוף: כך נמסר לי מנשיאות הכנסת.

תמר גוז'נסקי: איך זה יכול להיות?

תמר גוז'נסקי: מכל סיעה צריך שאחד ידבר, למה שניים מאותה סיעה?

תמר גוז'נסקי: איך זה יכול להיות?

בנימין אלון: אני על חשבון מישהו אחר.

דליה רבין-פילוסוף: היתה ועדת הסכמות, וזו הרשימה שנמסרה על-ידי ועדת ההסכמות.

תמר גוז'נסקי: זו פשוט שערורייה.

בנימין אלון: אני התחלפתי.

רחבעם זאבי: אני יכול להתחיל?

רחבעם זאבי: גברתי היושבת בראש, חברי הכנסת הנוכחים, אתמול דיברנו ודיברנו שעות ארוכות.

רחבעם זאבי: הממשלה לא שמעה, ואפילו רוב הזמן לא היתה מיוצגת כאן – – –

רענן כהן: אנחנו מייצגים אותה.

רחבעם זאבי: אני אתחיל מההתחלה, ברשותך.

רחבעם זאבי: אני לא הפרעתי לאף אחד פה היום, וגם לא אתמול.

רחבעם זאבי: לפני שהתחלתי לדבר חברת הכנסת גוז'נסקי רוצה לעשות סדר עם המזכירות על חשבון הנאום שלי.

רחבעם זאבי: אחר כך – חבר הכנסת רענן כהן רוצה לשסע את הנאום שלי – – –

דליה רבין-פילוסוף: אני מבקשת שקט, חברת הכנסת גוז'נסקי.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת זאבי, אתה יכול להתחיל לדבר.

רחבעם זאבי: גברתי היושבת בראש, חברי הכנסת הנוכחים, אתמול דיברנו ודיברנו שעות ארוכות.

רחבעם זאבי: הממשלה לא שמעה, ואפילו רוב הזמן לא היתה מיוצגת כאן, ולעת ההצבעה הופעלה המכונה: עזבו את המזנונים, קמו מהכורסאות או מהספות ובאו להצביע בפקודת האח הגדול, גם נגד דעתם וגם נגד מצפונם.

רחבעם זאבי: אני מכיר חברי קואליציה שמתנגדים להצעה הנלוזה של ראש הממשלה ברק לנפח בבזבוז מחריד את הממשלה שלו, אבל הם מצביעים כמו ילדים טובים וממושמעים.

רחבעם זאבי: תחי הדמוקרטיה.

רחבעם זאבי: אנחנו מתגאים בכך שישראל היא מעוז הדמוקרטיה במזרח התיכון, המגדלור של הדמוקרטיה באזור חשוך, נחשל ורודני.

רחבעם זאבי: מה שעושה לכם ראש הממשלה ברק איננו דמוקרטיה.

רחבעם זאבי: גם דעת הציבור בישראל – עמך פשוטים, וגם מומחי חוק במגדלי השן של האקדמיה, וגם פובליציסטים ועיתונאים – כולם מתנגדים למהלך הנלוז הזה.

רחבעם זאבי: אבל לברק זה לא מזיז.

רחבעם זאבי: הוא החליט מה שהחליט, והוא מתעלם מהביקורת, מהבזבוז המשווע, מפרצופה של ממשלת לגיון השרים.

רחבעם זאבי: אמרתי כבר אמש מעל הדוכן הזה: ראש ממשלה הוא לא מפקד סיירת ואפילו לא רמטכ"ל.

רחבעם זאבי: ראש ממשלה שנוהג כשליט אבסולוטי עלול ליפול בנפילה כואבת, וכרום וגובה ההתנשאות כך גם עומק הנפילה ועוצמת הכאב.

רחבעם זאבי: שלא תגיד אחר כך כי לא הוזהרת.

רחבעם זאבי: ראש הממשלה ברק נהג מהיום הראשון על כיסאו החדש מנהג של שליט יחיד.

רחבעם זאבי: הוא לא הסכים להגדרה של ראשון בין שווים.

רחבעם זאבי: הוא יצא למסעותיו בעולם כדי לדווח לזרים על תוכניותיו בלי שזימן לפני כן אפילו דיון אחד עם שותפיו למפלגה ולקואליציה.

רחבעם זאבי: יש דמוקרטיות בעולם שמדווחים בהן על תוכניות ומהלכים מדיניים אפילו לאופוזיציה, ואילו אצלנו מזלזלים אפילו בשרי הממשלה ואפילו בשרי הקבינט.

רחבעם זאבי: ראש הממשלה ברק לא עשה אפילו הצגה של דיון, הצגה של מראית עין, שבה הוא נותן לשריו לדבר ושם עצמו כשומע.

רחבעם זאבי: הוא נוהג כשליט אבסולוטי.

רחבעם זאבי: ראש הממשלה אמר שהוא תלמידו של יצחק רבין, זכרו לברכה, והולך בדרכו ועל-פי מורשתו.

רחבעם זאבי: אני יכול להעיד על יצחק רבין, זכרו לברכה, כיצד הוא נועץ במנחם בגין, זכרו לברכה, כשזה היה ראש ממשלה וזה היה באופוזיציה, ואפילו בנושאים פחותי ערך לעומת הנסיגות הצפויות מהגולן, מיהודה והשומרון.

רחבעם זאבי: יצחק רבין לא נתן אור ירוק ל"מבצע יונתן" לשחרור החטופים באנטבה לפני שעדכן את מנחם בגין ושמע את הערותיו.

רחבעם זאבי: אז מי שמתגאה במורשת רבין, כדאי לו ללמוד את האיש הגדול הזה, דרכו ונוהגו בתפקיד ראש הממשלה.

רחבעם זאבי: שאלתי אתמול, מה דמות תהיה לה לממשלה המורחבת?

רחבעם זאבי: כיצד היא תתפקד?

רחבעם זאבי: איך יתקיימו ישיבות ממשלה כל שבוע עם 24 שרים, שכולם רוצים לדבר ויודעים לדבר, וגם נושאים באחריות קולקטיבית על-פי חוק-יסוד: הממשלה.

רחבעם זאבי: שאלתי, אבל לא נעניתי.

רחבעם זאבי: אף אחד לא נתן את הדעת על כך ולא השיב על השאלה.

רחבעם זאבי: הם באו להצביע בפקודה.

רחבעם זאבי: שאלתי, כיצד תתפקד הכנסת, שיישארו בה רק 60 חברי כנסת; מי ישב בוועדות השוממות, ובמיוחד עכשיו, כאשר כל יום צצות ועדות חדשות?

רחבעם זאבי: האבות המייסדים של הכנסת ייסדו בתחילה 10 או 12 ועדות סטטוטוריות.

רחבעם זאבי: הרבה שנים פעלה הכנסת בהצלחה במסגרת הוועדות האלה.

רחבעם זאבי: עכשיו יש ועדות חדשות ונוספות וכבר איבדתי את מניינן.

רחבעם זאבי: ניסיתי אתמול-שלשום לעקוב אחרי זה – מסתבר שכל יום שאתה מחסיר ישיבה של ועדת הכנסת, אישרו עוד איזו ועדה בפקודה של האח הגדול.

רחבעם זאבי: מי ישב בוועדות האלה?

רחבעם זאבי: אתם יודעים שגם בכנסת הקודמת היו ישיבות של ועדות בהשתתפות היושב-ראש שלהן, ולפעמים עוד חבר כנסת או שני חברי כנסת, והיו באים אליהם אורחים מוזמנים לדיון בנושאים כלשהם והבושה כיסתה את פנינו.

רחבעם זאבי: במקום לשפר את המצב המביש והמביך הזה, מרעים אותו ומחריפים את הבעיה.

רחבעם זאבי: כל חבר כנסת שייוותר בכנסת אחרי הרחבת הממשלה יצטרך להיות חבר בשלוש, ארבע ואפילו יותר ועדות.

רחבעם זאבי: הכנסת תתרוקן והממשלה תהפוך לכנסת זוטא.

רחבעם זאבי: בעצם צריך לומר שהכנסת תהפוך לכנסת זוטא.

רחבעם זאבי: כך מגינים על הדמוקרטיה?

רחבעם זאבי: והכנסת נחלשה כבר ממילא במאבקים הגלויים והסמויים בין שלוש הרשויות של הדמוקרטיה.

רחבעם זאבי: ברק נבחר בזכות ועל-פי החוק לבחירה ישירה, ועוד בטרם חימם את כיסאו הוא מפנה עורף ומשנה את החלקים בחוק הזה של הבחירה הישירה שאינם לרוחו.

רחבעם זאבי: נכון, גם אנחנו מתנגדים לחוק לבחירה ישירה; הוא הוכיח את מגבלותיו כבר בכנסת הקודמת, בכנסת הארבע-עשרה.

רחבעם זאבי: אבל כל עוד החוק הזה לא בוטל ולא הלכנו לסטטוס קוו אנטה, לא חזרנו למצב הקודם, לחוק הקודם, צריך לפעול על-פי החוק שהתקבל כחוק בכנסת ישראל.

רחבעם זאבי: אלה הם הכללים של משטר תקין במדינה מסודרת.

רחבעם זאבי: הניפוח הבזבזני של הממשלה במצוות ראש הממשלה ברק הוא מכשלה שכולנו נשלם עליה – נשלם עליה בכסף, נשלם עליה בממשלה כבדה ומסורבלת עם לגיון השרים, ויש לבטל כוונה זאת לאלתר, ויפה שעה אחת קודם.

רחבעם זאבי: תודה.

דליה רבין-פילוסוף: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת בני אלון, ואחריו – חבר הכנסת חנן פורת.

דליה רבין-פילוסוף: סליחה, חבר הכנסת עוזי לנדאו במקום חבר הכנסת חנן פורת.

בנימין אלון: גברתי היושבת-ראש, היושבת בראש, איך צריך להגיד?

רחבעם זאבי: לפי דעתי, גברתי היושבת בראש.

רחבעם זאבי: גם האקדמיה מאשרת את זה.

בנימין אלון: גברתי היושבת בראש, כנסת נכבדה, אני רוצה באמת לפתוח בברכה, בכל אופן, זו לי פעם ראשונה שאני תחת שרביטך.

בנימין אלון: אני גם רוצה לברך אותך באותה הזדמנות על הניסיון שניסית והצלחת בשלב זה בוועדת החוקה, חוק ומשפט, יחד עם חבר הכנסת יוסי כץ, קצת להחזיר כבוד לתיקון המשונה הזה שאנחנו נקראים לאשר פה.

בנימין אלון: גברתי, אני חושב, עם כל המאמצים והעמל שהושקעו בשינוי שהכנסתם, אם נהיה כנים – זו קוסמטיקה.

בנימין אלון: דיבר כאן קודמי, חבר הכנסת זאבי, על האחריות הקולקטיבית.

בנימין אלון: חוק-יסוד: הממשלה הקודם, סעיף 4, דיבר על אחריות קולקטיבית.

בנימין אלון: בחוק-היסוד החדש אין סעיף של אחריות קולקטיבית.

בנימין אלון: יש גם האומרים שאולי אין דבר כזה.

בנימין אלון: ראש ממשלה שנהנה מאמון העם, יכול להיות שמערך היחסים והמחויבות שלו כלפי הציבור וכלפי הכנסת הוא שונה.

בנימין אלון: אני רוצה להזכיר לכולנו, שאנחנו עוסקים כאן בתרמית עצמית.

בנימין אלון: המון רעש וצלצולים וכוונות טובות.

בנימין אלון: לכן אני מעריך את הניסיון לתקן בוועדת החוקה – שבמדינת ישראל הריבונית המתחדשת תהיה חוקה, יהיו חוקי-יסוד נוקשים שאי-אפשר להזיז אותם, יהיה משהו יציב במדינה הזאת.

בנימין אלון: אבל זה לא כך.

בנימין אלון: אנחנו מרמים את עצמנו.

בנימין אלון: וכמו שציין קודמי, חבר הכנסת זאבי, מכונת ההצבעה תבוא.

בנימין אלון: למה?

בנימין אלון: כי, גברתי, כעורכת-דין את יודעת שצריך override אז יהיה כתוב – על אף; צריך שהשם יהיה חוק-יסוד – אז יהיה כתוב חוק-יסוד; צריך 61 לפי פירוש אחד, ויש אפילו אומרים שלא צריך 61 – אז יהיה 61 וזה יעבוד.

בנימין אלון: זו קוסמטיקה.

בנימין אלון: הפירוש שיש צרכים מפלגתיים – אז משנים חוק-יסוד.

בנימין אלון: אם באמת זאת חוקה כמו באמריקה, אז משנים אם יש צרכים?

בנימין אלון: אם באמת חוק-יסוד: ירושלים הוא חוק-יסוד, אז יכולה לקום פה לא סיעה אחת ולא שתיים, שלוש סיעות בכנסת, ואולי גם מרצ, שם מתלבטים – אבל לפחות שלוש הסיעות חד"ש, רע"ם ובל"ד, שאומרות מפורשות שירושלים המערבית היא בירתה של מדינת ישראל וירושלים המזרחית, כפי שהם קוראים לה, היא בירתה של המדינה הפלסטינית.

בנימין אלון: כשיושב-ראש הכנסת מביא לכנסת את ראש המועצה המחוקקת והוא אומר את זה, ושוב מרמים את עצמם, לרבות חלק מחברי מהליכוד, ואומרים שטוב שהוא יבוא ותהיה בזה הכרה בירושלים המאוחדת, כמו שראש העיר אולמרט אומר; ואז הוא בא לפה ואומר את מה שהוא חושב ואת מה שחברי כנסת פלסטינים פה חושבים.

בנימין אלון: אנחנו עסוקים בתרמית עצמית.

בנימין אלון: בואו לפחות נרד מהכיסויים הלשוניים האלה.

בנימין אלון: לא נעים לי לזלזל בעבודה שהושקעה בוועדת החוקה כדי לנסות לשוות לזה מראה קונסטיטוציוני, וכל המלל הרב של הפרשנות החוקתית, שכבר נעשתה מהפכה חוקתית ויש מהפכה חוקתית.

בנימין אלון: אין מהפכה חוקתית, אין חוקה במדינת ישראל.

בנימין אלון: יש כאן מצבור של סיטואציות פוליטיות, וכשלראש ממשלה נוח כך ויש לו רוב כזה, הוא עושה כך ומשפיע על החקיקה בכנסת; וכשלאחר נוח – אז אחרת.

בנימין אלון: זוהי המציאות.

בנימין אלון: אני כשלעצמי לא מזדעזע מהמציאות הזאת.

בנימין אלון: ברשותך, אני רוצה לקרוא מדבריו של חבר הכנסת הראשונה, אורי צבי גרינברג, כשדיברו על חוקה.

בנימין אלון: הוא אמר: רבותי, אנחנו לא עוסקים כאן – "בקלות דעת זו שאנו מוציאים לאור בכל קיבוץ וקבוצה הגדות לפסח, בנוסח לוקאלי כיתתי, הרי אי-אפשר לגשת ליצור חוקה, למדינה של עם ישראל הגדול", ב"חאפ-לאפ" כלשוננו.

בנימין אלון: ואז הוא אומר, אני אקרא חלק מהדברים שלו שנאמרו בתש"י: "התנאים הם כאלה, שאני כסופר איני יודע להגדיר אותם, משום שהם גרוטסקיים: אין קביעת גבולות; אין ירושלים הבירה" – אנחנו בתש"י, עוד לא שחררנו את ירושלים – "ירושלים, כשאר חלקי הארץ, נמצאת בכיבוש האויב; – – – תקציב המדינה בנוי – נאמר את האמת – על יסוד משוער של קרנות ומגביות מן החוץ; מקרה של נס הוא התקציב הזה וחסד לבבות של יהודים – פילנתרופיה" – הוא מביא פה שורה של דברים – "הפרלמנט העברי – שאני יושב בו כמעט שנתיים – אינו מהווה, לדאבוני, בימה עליונה של ההשגה והמחשבה הפוליטית והמאוויים הממלכתיים הרחבים של כלל האומה; כל זמן קיום הבית הזה בוערת האדמה מתחתינו; שאלות פוליטיות – לא סתם מילוליות – הקובעות את עצם קיומנו, את עתידנו, ניצבות לפנינו, כמעט בכל שעה; אבל מן הבית הזה ניטל אותו הייעוד המדיני התקיף אשר צריך להיות לבית מחוקק".

בנימין אלון: והוא מסיים ואומר: "כאשר מדינת ישראל תגיע לגבולותיה הגיאופוליטיים הנכונים, שאפשר לראותם כבסיס של מדינת קבע לעם לפי מחשבה ממלכתית נורמלית אצל כל עם סוברני במלוא מובן המלה – אז תבוא לנו שעת יצירה כנה, בתוקף המציאות והחברה, לקבוע את החוקה היסודית והמוגמרת למדינה.

בנימין אלון: אל השעה הזאת עלינו לחתור בחישוב, ביישוב הדעת, בשכל טוב ובכל הכוחות הנאמנים, כדי להחישנה".

בנימין אלון: אני רואה זכות גדולה לעמוד כאן, על בימת הכנסת, ולצטט את דבריו של אורי צבי גרינברג.

בנימין אלון: אני חושב שהדברים העמוקים האלה, החודרים האלה, שנאמרו שנתיים אחרי הקמת המדינה, בשינויים מתבקשים – ברוך השם, השגנו כמה דברים ב-50 השנה האלה – הדברים האלה עדיין תקפים.

בנימין אלון: הבה לא נרמה את עצמנו.

בנימין אלון: בואו ניתן לגלויות להתקבץ, לאופי החברתי של המדינה להתגבש, לא ניכנס ללחץ שחרדים עומדים לכבוש את המדינה ולכן צריך לעשות את מהפכת רייכמן ולעשות מהר חוקה, כי אחרת הם יהיו לשון מאזניים, ולשנות את חוק-היסוד ב-1992 ולזכות לש"ס עם 17 מנדטים.

בנימין אלון: עיני אינה צרה, אבל הרי זה מה שעמד מאחורי הדברים – שיקולים פוליטיים, חברתיים, עצבניים, של סקטור זה, של סקטור אחר.

בנימין אלון: הביאו פרופסורים למלל וללהג על חוקה, ונוקשות, ושינויים, ומהפך חשיבתי.

בנימין אלון: רבותי, בואו נהיה סבלניים ומאמינים, ולכן אני אולי לא משרת פה את האופוזיציה, חבר הכנסת ריבלין.

בנימין אלון: אני כמובן חושב שהציבור ישפוט את הרחבת הממשלה כמעשה בזבזני, אבל אינני מתרגש במובן הזה – זה אחד מעשרות שינויים שנעשו לחוקי-היסוד.

בנימין אלון: ולכן, אני חושב במובן האמיתי של הדבר, לפחות נהיה כנים, נאמר את הדברים כמו שהם, בואו ניתן למדינה הזאת לקבץ את גלויותיה, לגבש את אופיה, את תרבותה, ואז יחדיו, בהסכמה חברתית אמיתית, נגיע לגיבוש חוקה.

בנימין אלון: לא כמחטף, לא כמהפכה, וכאנטי-מהפכה, וכפוסט-מהפכה.

בנימין אלון: בואו לא נבזה את עצמנו.

בנימין אלון: אלה הם דברי.

ראובן ריבלין: אני מסכים אתך.

ראובן ריבלין: אם יש פרוצדורה שאתה בא ואומר, נגבש חוקה – ואחר כך אתה יודע שכל יום אתה יכול לשנות אותה בגלל צורך פוליטי כזה או אחר – –

דליה רבין-פילוסוף: הוא נגד חוקה.

ראובן ריבלין: – – יכול להיות שההסתייגות של חברת הכנסת רבין-פילוסוף היא הסתייגות נכונה וראויה; גם אני חשבתי כך, אבל כאופוזיציה לא עשיתי את זה.

ראובן ריבלין: אבל אני בא ואומר: או.

ראובן ריבלין: קיי.

ראובן ריבלין: , אם זה לא מקודש, נבטל את הסעיף ונעביר אותו מן העולם.

ראובן ריבלין: אבל לא יכול להיות שבהוראת שעה יתייחסו לחוקה.

ראובן ריבלין: ולכן יש פה פרוצדורה שיורדת למהות, לא חשוב העניין.

ראובן ריבלין: ודאי ש-18 זה לא תורה מסיני, זה לא מגנה כרטה וזה לא עשרת הדיברות, להבדיל אלף אלפי הבדלות.

בנימין אלון: ברשותך, גברתי היושבת-ראש, אם עוד נותרה לי דקה אחת לדברים אחרונים, בואי נאמר שזה on the house.

דליה רבין-פילוסוף: חצי דקה.

בנימין אלון: אני רוצה לומר, בניגוד להערתך – אני אינני נגד חוקה.

בנימין אלון: אני נגד תרמית; אני נגד שחוקי-יסוד המתחדשים לבקרים, ישתנו כל הזמן, כמו המחזה שנחזה בו כולנו עכשיו.

בנימין אלון: אני נגד זה שיקומו פרופסורים ויכתבו כרכים על פרשנות חוקתית ויקראו לזה חוקה.

בנימין אלון: זה לא נכון; למה אנחנו מרמים את עצמנו?

בנימין אלון: אני מאמין שבגישה בוגרת וסבלנית, עם תפיסה של אמונה והיסטוריה יהודית עם עבר ועתיד והווה, כשיודעים מה זה עם ישראל ולא עושים כל מאמץ שמדינת ישראל לא תהיה קשורה לעם ישראל ההיסטורי, אלא שזה יהיה המשך – אז נגיע לחוקה שתהיה ביטוי אמיתי.

בנימין אלון: אני יודע שמפלגת המרכז החליטה, שתוך שנה תהיה חוקה.

יצחק מרדכי: כשנה.

בנימין אלון: כשנה.

בנימין אלון: אני זוכר שהשר מרדכי הבטיח זאת, זה אצלי, מצולם, עם התמונה של כבודו.

בנימין אלון: אבל לא תעמדו בזה וזה גם לא יהיה, ואתם יודעים את זה.

דליה רבין-פילוסוף: כי מי מכשיל את זה?

דליה רבין-פילוסוף: מי מטיל וטו על זה?

בנימין אלון: חברי ממשלת

בנימין אלון: כם – האחריות הקולקטיבית שקיימת או לא קיימת.

בנימין אלון: זאת הקואליציה שלכם.

ראובן ריבלין: כל מי שתמיד יהיה בקואליציה.

דליה רבין-פילוסוף: אבל הפעם לא נתנו להם וטו.

דליה רבין-פילוסוף: בפעם שעברה היה להם וטו, הפעם לא.

יצחק מרדכי: – – – גם חוקי-יסוד הם תהליך של התגבשות, עד אשר הגיעו לזה מכנסת לכנסת.

בנימין אלון: ועדת-הררי החליטה בזמנה לעכב ולדחות את הנושא.

בנימין אלון: זה הפירוש האמיתי של ההחלטה שלה.

בנימין אלון: זה בסוף הדיון שאותו ציטטתי בדברי חבר הכנסת אורי צבי גרינברג, שהיה דיון ארוך ויחיד על החוקה.

בנימין אלון: אני בהחלט מסכים עם אדוני – אם באמת עם השנים התגבשו פה דברים יסודיים, נקרא להם, אבל אני לא מסכים שבינתיים השופט ברק או פרופסורים אחרים יגידו שיש מהפכה חוקתית וכבר יש חוקה למדינה, אף שהכנסת מעולם לא החליטה כך, וכך יתייחסו אל הנושא.

דליה רבין-פילוסוף: תודה רבה לחבר הכנסת בני אלון.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת עוזי לנדאו, ואחריו – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

עוזי לנדאו: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, הצעת חוק-יסוד: הממשלה – כן הוראת שעה, לא הוראת שעה – אנחנו עוסקים כרגע בדבר פסול.

עוזי לנדאו: אני מתבונן על סעיף 1.6 בקווי היסוד של הממשלה – כולם חתמו עליו – ובאורח חגיגי הוא מדבר על כך, שממשלה תחתור לביצור ערכי היסוד של הדמוקרטיה, שלטון החוק, שוויון בפני החוק, בהתבסס על צדק חברתי.

עוזי לנדאו: מייד אחר כך: הממשלה תחזק את מערכות המשפט ותבסס את הכבוד לחוק ולמשפט ברוח ערכי הדמוקרטיה.

עוזי לנדאו: טוב לראות בקווי היסוד של הממשלה, לפני שהיא נכנסת לסוגיות מפורטות של מדיניות, את התפיסה שלה, את עשרת הדיברות שלה, עם כל ההבדלים בין עשרת הדיברות לבין קווי היסוד של הממשלה.

עוזי לנדאו: אבל לפני שמדברים בכלל על תוכניות של ממשלה, מדברים על נורמות של התנהגות, על סטנדרדים של פעילות בתחום הציבורי.

עוזי לנדאו: ואכן יפה אומרת הממשלה: כבוד לדמוקרטיה, כבוד למסורת ולמערכת המשפט.

עוזי לנדאו: יושבים עמנו כאן חברי סיעת תנועת המרכז, שאת כל נושא חוקי-היסוד, הכבוד לחוק, עליונות המשפט – נדמה לי שאתם העליתם את זה אצלכם והבלטתם את זה יותר מאשר כל מפלגה אחרת.

עוזי לנדאו: כאשר הננו מתבוננים בפעולותיה של הממשלה מייד לאחר שקמה, אנחנו רואים התנהגות הפוכה.

עוזי לנדאו: יש 18 שרים בממשלה.

עוזי לנדאו: אומר ראש הממשלה: היא תוגדל, היא תורחב ל-24 שרים.

עוזי לנדאו: למה?

עוזי לנדאו: אתה מתבונן על הכתוב בקווי היסוד ובהסכמים הקואליציוניים, אין שום סיבה שדבר כזה יתרחש.

עוזי לנדאו: אני יכול להבין שלעתים צריך לשנות גם חוק-יסוד, לעתים רחוקות, כאשר אם לא ישנו אותו הוא לא ישיג את מטרתו.

עוזי לנדאו: והמטרה העיקרית של חוק-יסוד: הממשלה היא להביא לכך שממשלה תקום ותוכל לתפקד באורח יעיל ומוצלח.

עוזי לנדאו: אבל הנה עם החוק, עוד לפני שינויו, קמה ממשלה, יש ממשלה, ואיש איננו מאיים בהפלתה, ובשום מקום בקווי היסוד, גם לא בהסכם הקואליציוני, לא מדובר על כך שתנאי לקיומה הוא הרחבתה.

עוזי לנדאו: לכן, מי שבא היום ומבקש לשנות את חוק-יסוד: הממשלה, צריך לעשות זאת מתוך מטרה שהיא הפוכה למטרת חוק-יסוד: הממשלה.

עוזי לנדאו: זה דבר שהוא פסול.

עוזי לנדאו: אני גם מתבונן על דברים נלווים.

עוזי לנדאו: יעילות פעילותה של הממשלה.

עוזי לנדאו: המתבונן במספרים למיניהם ומבקש לראות מה היה גודל הממשלות עד כה – אני מסתכל בעבודה שנעשתה על-ידי האדונים דני כהן ובועז שפירא, שפורסמה בספר, והננו רואים, למשל, כשנלך אחורה עד אפילו 1967, אבל למה עד אז?

עוזי לנדאו: מאז ועד היום, אם יקבלו את תוכניתו של מר ברק ובממשלה הזאת יהיו 24 שרים, זאת תהיה הממשלה שמבחינת מספר חברי הכנסת לשר, המספר הוא הנמוך ביותר.

עוזי לנדאו: אפילו בממשלתו של מר פרס בסוף כהונתה ב-1995 היו 2.9 חברי כנסת לשר.

עוזי לנדאו: בממשלתו של ביבי נתניהו המספר היה 3.66.

עוזי לנדאו: היום, במצב הנוכחי, בממשלת ברק 75 איש, לפני פרישת שניים מאנשי ישראל בעלייה, כשאנחנו יוצאים מהנחה שחמישה מאנשי יהדות התורה אינם טוענים לשום תפקיד – יש 70 איש, ואנחנו רואים 3.88 חברי כנסת לכל שר.

עוזי לנדאו: זה מספר שהוא סביר.

עוזי לנדאו: בלי ברונפמן וצינקר – 68 חלקי 18 זה 3.77.

עוזי לנדאו: אבל אם מר ברק ירחיב את הממשלה ל-24, אנחנו נגיע למצב של 2.83.

עוזי לנדאו: לא היתה עוד ממשלה בישראל שמספר חברי הכנסת פר-סה הוא כל כך נמוך, וזאת ממשלה שבאה ומציעה כרגע לציבור לקצץ בהוצאות, לקצץ תקציב, כי אין כסף.

עוזי לנדאו: אני כבר לא מדבר רק על הצד הכספי, אני מדבר על הצד הציבורי, על מה שאתם הבטחתם לציבור – כבוד לדמוקרטיה, שלטון החוק.

בנימין אלון: מה היה המספר?

עוזי לנדאו: אני מדבר על 68 איש חלקי 24.

עוזי לנדאו: 68 זה מספר האנשים התובעים את ליטרת הבשר שלהם.

עוזי לנדאו: מבחינה פוליטית זה בסדר, רוצים להיות שרים בממשלה.

עוזי לנדאו: 68 אנשים בקואליציה שתובעים ביטוי באמצעות שרים וסגני שרים.

עוזי לנדאו: חלק את זה ל-24, תקבל 2.83.

עוזי לנדאו: כנראה במחשבי הקואליציה, אם יבקשו ממר דוד מילגרום חוות דעת, הוא ייתן פעם אחת כזאת ופעם אחת כזאת, והמספר בוודאי יהיה הרבה יותר גבוה.

עוזי לנדאו: שוב נורמה שהממשלה הזאת הכניסה לפעילות ציבורית פסולה.

עוזי לנדאו: אני שואל את היושבים כאן, ארבעה אנשים טובים חברי מפלגת המרכז, איך אתם נותנים יד לדבר מן הסוג הזה?

עוזי לנדאו: ואם נלך הלאה ונראה ונתבונן – – –

דליה רבין-פילוסוף: רק שלושה.

אמנון ליפקין-שחק: לא דייקת.

אמנון ליפקין-שחק: אנחנו עכשיו רק שלושה פה, אומנם רוב כאן.

עוזי לנדאו: כבוד היושבת-ראש, אני מקווה שעוד לא חל פיצול גם במפלגה שלכם.

דליה רבין-פילוסוף: לא, למה?

דליה רבין-פילוסוף: איפה אתה רואה?

דליה רבין-פילוסוף: שלושה.

עוזי לנדאו: שלושה.

עוזי לנדאו: אני אגיד לך, אני כבר שדרגתי אתכם.

עוזי לנדאו: שישה מתוך 18 זה שליש.

דליה רבין-פילוסוף: נתת לנו פקטור.

אמנון ליפקין-שחק: – – –

דליה רבין-פילוסוף: אני פעמיים.

ראובן ריבלין: אם השרים היו נקבעים לפי הופעה במליאה, לא היו שרים בממשלה, תאמין לי.

אמנון ליפקין-שחק: כנראה זה בכל הממשלות.

אמנון ליפקין-שחק: אתה יושב פה הרבה זמן, אז כנראה זה בכל הממשלות.

ראובן ריבלין: בכל הממשלות.

עוזי לנדאו: בכל מקרה, אי-אפשר לפרש את הרחבת הממשלה על-ידי שינוי חוק-יסוד: הממשלה אלא ברצונו של ראש הממשלה לחלק טובות הנאה אישיות לכמה שרים, אפילו מעבר להבטחותיו.

עוזי לנדאו: אולי אומר כאן מלה אחת לגבי הבטחות.

עוזי לנדאו: בתוך המסמכים שהונחו בפני הכנסת אין עוד התחייבויות מעבר למה שהונח על השולחן.

עוזי לנדאו: אבל הנה מופיע חבר הכנסת אופיר פינס ואומר, שהחוק דרוש לסיפוק התחייבויות קואליציוניות.

עוזי לנדאו: הוא אמר את זה ב"קול ישראל", נדמה לי לפני כשבועיים ביום שני בבוקר.

עוזי לנדאו: עכשיו, אם יש התחייבויות קואליציוניות נוספות לאנשים למיניהם, צריך לומר את זה.

עוזי לנדאו: צריך להניח את זה במסמך לפני הכנסת כדי שהכנסת תדע על מה היא מצביעה.

עוזי לנדאו: אבל אם אין, מדוע רומזים שיש?

עוזי לנדאו: מדוע מוליכים אותנו שולל?

עוזי לנדאו: מדוע אין אומרים לציבור את האמת?

עוזי לנדאו: ואם יש או אם אין, הרי מדובר כאן בשוחד פוליטי מעבר למה שהובטח כדין בהסכמים למיניהם.

עוזי לנדאו: אני שואל, אדוני יושב-ראש מפלגת המרכז, איך אתה נותן יד לדבר כזה?

עוזי לנדאו: אדוני מציע להביא לחוקת יסוד למדינה, או לחוקי-יסוד, וצבר חוקי-היסוד אמור בסיכומו של דבר להביא לחוקה למדינה.

עוזי לנדאו: חוק-יסוד אין משנים מעכשיו לעכשיו.

עוזי לנדאו: חוק-יסוד משנים רק כאשר יש, לאחר תהליך ארוך, סיבה כבדה וטובה לעשות את הדבר הזה.

דליה רבין-פילוסוף: 38 פעמים שינו חוקי-יסוד.

עוזי לנדאו: אני מסכים שהיו בעבר מקרים שבהם נהגו בדברים האלה קלות דעת.

ראובן ריבלין: חוק-יסוד: חופש העיסוק קובע פרוצדורה להארכת תוקף חוק שעומד בניגוד, לפי כללים שנקבעו בחוק עצמו, כי ידעו שיש חוקים שעומדים בניגוד לחוק-יסוד: חופש העיסוק והם יסוד מוצק לאורח חיים ואמונה של ציבור שלם.

ראובן ריבלין: באו ואמרו: מפעם לפעם, כל ארבע שנים, בהוראת שעה, תוכל הכנסת ברוב של 61 להאריך את תוקפם של אותם חוקים.

ראובן ריבלין: זה מפני שאין חוק-יסוד: החקיקה, אבל לא להיתפס לאיזו דמגוגיה שאומרת – 38 פעם.

דליה רבין-פילוסוף: אבל העדר חוק-יסוד: החקיקה חל גם על המקרה הזה.

ראובן ריבלין: יכול להיות בהחלט מצב שבו צריך לשנות חוק-יסוד.

ראובן ריבלין: איש לא אמר שלא, אבל מה הסיבה?

ראובן ריבלין: האם מה שאמר חבר הכנסת פינס היא סיבה?

עוזי לנדאו: מי שמציע לחוקק חוקי-יסוד ומביא מייד אחר כך את העובדה שכבר 38 או יותר פעמים שינו חוקי-יסוד בתור דוגמה לאיך צריכה מדינה להתקיים, לפי דעתי לא צריך להציע חוקי-יסוד.

עוזי לנדאו: אנחנו מציעים חוקי-יסוד מתוך הנחה שהשינוי בהם יהיה מינימלי, והעובדה ששינו כבר 38 פעמים חוקי-יסוד איננה מצביעה על פרקטיקה או על נורמת התנהגות מקובלת; אדרבה, על דברים שאסור לנהוג לפיהם.

עוזי לנדאו: אבל מה שנוגע לשינוי חוק-היסוד הנוכחי, ביום הראשון לאחר שנבחרה הממשלה כבר מודיעים שישנו אותו, ולא רק עשו את הדברים האלה גם במסלול שהוא ברור – – –

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת לנדאו, אתה צריך לסיים.

עוזי לנדאו: אני רוצה רק להזכיר.

עוזי לנדאו: עשו את זה בפרוצדורה כזאת, שבחרו ועדת כנסת שלא נבחרה עדיין, כדי שתאשר ותציע בנוהל מהיר להניח על שולחן הכנסת את השינוי, ובחרו מייד ועדת חוקה שלא היתה קיימת, כדי שתעשה דבר שהוא פסול.

עוזי לנדאו: בחמש השניות שנותרו, אני מבקש להודות לכבוד היושבת-ראש, ואני אמשיך את הדברים אחר כך.

עוזי לנדאו: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: תודה רבה, חבר הכנסת לנדאו.

דליה רבין-פילוסוף: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

דליה רבין-פילוסוף: אחריה – חברת הכנסת לימור לבנת.

תמר גוז'נסקי: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, ראשית, אני מברכת אותך על תפקידך החדש.

תמר גוז'נסקי: אני בטוחה שתעשי אותו בהצלחה ולשביעות רצוננו המלאה כחברי כנסת, שכידוע נחוצות לנו תמיד גם יד מכוונת וגם יד מרגיעה – שני דברים שלדעתי תוכלי לעשות בהצלחה רבה.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, אדוני השר, אנחנו מתקרבים לשעת הכרעה גם פוליטית וגם חברתית.

תמר גוז'נסקי: המפגש שהיה אתמול במחסום ארז לימד, שצינור המגעים פתוח, שיש הידברות, שיש שיחות, וזה כשלעצמו דבר חיובי לאחר שלוש שנים של עוינות, מתח והרבה אי-אמון בין שני הצדדים.

תמר גוז'נסקי: אבל, אדוני השר, עדיין אנחנו מצפים לשמוע שראש הממשלה והממשלה יואילו לומר לציבור בישראל למה הם מתכוונים כשהם מדברים על הסדר שלום עם הפלסטינים, למה הם מתכוונים כשהם מדברים על הסדר שלום עם הסורים.

תמר גוז'נסקי: זה יפה מאוד לשאול את השאלה, מה יהיה בדיוק טיבם של היחסים הדיפלומטיים שיהיו כשיהיו עם סוריה; אם יהיה לנו שגריר בדרג כזה, או אולי קונסול בדרג אחר; אם ייפתחו מייד לשכות מסחר וכן הלאה.

תמר גוז'נסקי: שאלות מאוד מעניינות.

תמר גוז'נסקי: אבל אלה לא השאלות שעל הפרק.

תמר גוז'נסקי: ואני תוהה, מה התועלת במסכי העשן הפוליטיים האלה?

תמר גוז'נסקי: האם מטרת מסך העשן היא להשאיר בממשלה את המפד"ל?

תמר גוז'נסקי: שאם ראש הממשלה יאמר שבכוונתו להחזיר כך וכך שטחים בגדה המערבית ובכוונתו לרדת מהגולן, למחרת בבוקר המפד"ל תעזוב, ולכן זאת הסיבה?

תמר גוז'נסקי: האם הסיבה היא שהממשלה לא גיבשה את המטרות הפוליטיות שלה?

תמר גוז'נסקי: איך שלא תסתכל על הנושא הזה, אני חושבת שמבחינה ציבורית הציבור הישראלי לא יכול להיות מובל להסדר בלי שיאמרו לו בדיוק מה הכוונה.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שזה חשוב, כי כל הסדר מדיני שכרוך בנסיגת ישראל, הכוחות של ישראל, משטחים שנכבשו ב-1967 – כל ויתור כזה כרוך במהפכה תודעתית.

תמר גוז'נסקי: אחרי 30 שנה ומעלה, שבהן דיברו על נחלת אבות, על שיקולים ביטחוניים וכל מיני נושאים כאלה, אחרי שגידלו דורות של צעירים על הפתוס הזה של חזרה לקברי אבות, על הפתוס של הירדן כגבול ביטחון, על הפתוס שהסורים ישבו על הגולן ויראו למטה וכן הלאה – צריך לשנות עמדות.

תמר גוז'נסקי: אני חשבתי שמערכת החינוך בספטמבר 1999 תיקח על עצמה את המטרה להכניס לתוך בתי-הספר את הנושא הזה ולהכשיר את דעת הקהל, למשל בבתי-הספר התיכוניים, למחשבה חדשה.

תמר גוז'נסקי: אבל אי-אפשר לעשות שום דבר כזה אם אתם לא מדברים.

תמר גוז'נסקי: וזה מעורר הרבה מאוד מחשבות על עסקות ולא עסקות וכו'.

תמר גוז'נסקי: בסופו של דבר, הבעיה היא לא היושב-ראש ערפאת או אישיות כזאת או אחרת.

תמר גוז'נסקי: הבעיה היא אחרת לגמרי.

תמר גוז'נסקי: הבעיה היא שיש לנו עמים שצריכים לחיות ביחד, הם צריכים להסכים לחיות בתנאים מסוימים.

תמר גוז'נסקי: ולכן, אני רוצה לומר, שעם כל האשראי שאני נותנת לראש הממשלה ברק, אני חושבת שזו הכשלה עצמית, שלא נאמר שום דבר מהותי בנושא ההתנחלויות, שום דבר מהותי בנושא הגבולות, שום דבר מהותי בנושא לוח זמנים וכו'.

תמר גוז'נסקי: למשל, ראש הממשלה אמר 15 חודשים, ולרגע היה נדמה שבעוד 15 חודשים אנחנו פותחים את בקבוקי השמפניה וחוגגים את השלום.

תמר גוז'נסקי: אחר כך באו הבהרות.

תמר גוז'נסקי: לא – 15 חודשים, נראה אם אנחנו יכולים להתקדם.

תמר גוז'נסקי: המסלול הזה של השהיות והטעיות ודיבורים עקיפים, ואולי נסדר אותם קצת ואולי נסחט מהם עוד קצת ואולי הם יוותרו על משהו ואולי לא נחזור לגבולות 1967 ואולי הם ייתנו ואולי ואולי – כל המחשבה הזאת עלתה לנו כל כך הרבה קורבנות, כל כך הרבה מלחמות, כל כך הרבה אומללות בשני העמים, וכלום לא קורה.

תמר גוז'נסקי: אני אומרת את זה מתוך דאגה כנה, ואני חושבת שעתיד השלום חשוב הרבה יותר מהשאלה אם המפד"ל תהיה בממשלה או לא תהיה בממשלה.

תמר גוז'נסקי: לכן, אני מצפה שהממשלה הזאת, לאחר שסוף סוף תוקם – ותורחב או לא תורחב, וכל הנושא הזה, שנראה לי הרבה פחות חשוב לצורך העניין – תקבל החלטות.

תמר גוז'נסקי: הדבר השני שרציתי לומר נוגע לנושא החברתי.

תמר גוז'נסקי: אמרתי כמה דברים אתמול, אבל אני רוצה להרחיב ולומר לחברי הכנסת, גם של הקואליציה.

תמר גוז'נסקי: אפשר תמיד לשלוף נתונים כלכליים מפחידים ולאיים על הציבור בישראל.

תמר גוז'נסקי: ססמת הידוק החגורה שימשה את שרי האוצר 50 שנה, אבל יש דבר מאוד מעניין.

תמר גוז'נסקי: כאשר מדובר בהידוק חגורה – קיצוץ קצבאות הילדים.

תמר גוז'נסקי: הבוקר שמעתי שחסרים 400 מיליון שקל למימון הסעות לילדים חריגים, שצריכים לנסוע לחינוך המיוחד.

תמר גוז'נסקי: הרשויות המקומיות אמרו שאין להן 400 מיליון שקל.

תמר גוז'נסקי: משרד החינוך הודיע שאין לו 400 מיליון שקל, ולא ברור איך ב-1 בספטמבר הילדים האלה ייסעו לבתי-הספר שלהם.

תמר גוז'נסקי: לכן, כאשר מדובר בקיצוץ, אנחנו רואים בדיוק במי מדובר.

תמר גוז'נסקי: לעומת זאת, כאשר עולה על הפרק השאלה המאוד פשוטה, אולי אפשר לקחת ממישהו אחר, אולי אפשר לקחת לא מילדים חריגים, אולי אפשר לקחת לא מקשישים ולא מחולים ולא מנשים, אולי אפשר לקחת מהעשירון העליון, מהאלפיון העליון, אולי אפשר להטיל מס על הבורסה, אולי אפשר להטיל מס על רווחי הון, אז מתעוררים כל חסידי המשק החופשי והשוק החופשי ואומרים: היעלה על הדעת לפגוע?

תמר גוז'נסקי: לפגוע במה – בזכות לרווחים בלתי מוגבלים?

תמר גוז'נסקי: היום, בתנאים הקיימים, עם שער הריבית שמר פרנקל מחזיק כמו בקרנות המזבח, היום בשער הריבית המנופח הזה, שגורם לכך שרוב המשפחות בארץ שסובלות ממשיכות יתר בבנק – מה שמכונה "אוברדרפט" – חייבות הון כסף.

תמר גוז'נסקי: בסוף השנה שעברה היה החוב הכולל של ה"אוברדרפט" במדינת ישראל 450 מיליארד שקל.

בנימין אלון: כמה?

תמר גוז'נסקי: 450 מיליארד שקל.

בנימין אלון: צריך לאסור את זה – כמו באמריקה.

תמר גוז'נסקי: ודאי, ודאי.

תמר גוז'נסקי: יש לך פתרון קל.

תמר גוז'נסקי: למה שנטיל מסים על העשירים?

תמר גוז'נסקי: ודאי, אנחנו נאסור.

תמר גוז'נסקי: זה הכי פשוט.

תמר גוז'נסקי: בתנאים האלה של הריבית המטורפת הזאת יכול בעל הון, בעל נכסים, בעל עסקים להביא לארץ חצי מיליארד דולר שהוא לוקח בריבית נמוכה באיזשהו מקום, להפוך את זה לשקלים, להפקיד את זה בפק"מ בבנק ישראלי, לקבל את הריבית הגבוהה שמר פרנקל מואיל לתת לו, לא לשלם על זה אגורה אחת מס, וככה להמשיך לקבל את הפק"מ, לשלם מזה את הריבית הקטנה על הדולרים שהוא לקח, והכול נכנס לכיס נקי כהכנסה מוכרת פטורה ממס.

תמר גוז'נסקי: אבל יעז משורר, מלחין, לחבר שיר, לכתוב ספר, להיות איזה "קופירייטר" בתחום מסוים – 50% מס.

תמר גוז'נסקי: מה זה הון רוחני?

תמר גוז'נסקי: אלה שטויות.

תמר גוז'נסקי: 50% מס, עונש.

תמר גוז'נסקי: אתם מוכשרים?

תמר גוז'נסקי: עונש – 50% מס.

תמר גוז'נסקי: אבל ההוא שהביא את הכסף מאמריקה או מיפן או מאיפה שהוא הביא והרוויח את המיליונים שלו כל שבוע – אף אגורה מס?

תמר גוז'נסקי: הרי אילו הטילו על העסקות האלה לא מס גבוה, לא 50% חס וחלילה, הרי לא יעלה על הדעת – בואו נגיד 5%, בואו נגיד 10% מס – אתם יודעים שהיה לנו כסף לממן את ההסעות לנכים ולילדים החריגים ואפשר היה להוסיף תרופות נחוצות לסל הבריאות?

תמר גוז'נסקי: – –

דליה רבין-פילוסוף: את צריכה לסיים.

תמר גוז'נסקי: אני מסיימת.

תמר גוז'נסקי: – – ואפשר היה לעשות הרבה דברים.

תמר גוז'נסקי: לכן לא יכולה הממשלה לבוא וגם בתחום החברתי לפזר ססמאות ולא להביא לנו שום דבר חוץ ממכות על החלשים ביותר, העניים ביותר, אלה שהכי הרבה סובלים מהאבטלה או מהמצוקה החברתית.

תמר גוז'נסקי: תודה, גברתי.

דליה רבין-פילוסוף: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת חנן פורת במקום חברת הכנסת לימור לבנת, ואחריו – חבר הכנסת תאופיק חטיב.

חנן פורת: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, זו הזדמנות בשבילי קודם כול לברך אותך – לא יצא לי עד כה – הן על היבחרך לכנסת והן על התפקיד הרם שאת נושאת בו והן על שם המשפחה, שאומר לנו הרבה הרבה.

חנן פורת: ראו, רבותי, אני נזכר בימי נעורינו, היינו שרים יחד עם להקת הנח"ל איזה שיר תמים ונחמד: "בשמלה אדומה ושתי צמות, ילדה קטנה יחידה ותמה עמדה ושאלה: למה?" מאוד אהבתי את השיר הזה.

חנן פורת: אני מרשה לעצמי לומר, שאני שואל שאלה פשוטה בקשר לחוק שעומד בפנינו, בתמימות: למה?

חנן פורת: בכל סוגיה שעומדת בפנינו בכנסת בדרך כלל יש שני צדדים למטבע; שני הצדדים יש בהם היגיון משלהם.

חנן פורת: גם כשאתה מחזיק בצד אחד – אתה מנסה, לפחות, לרדת לסוף דעתו של הצד השני.

חנן פורת: הנה הזכירה כאן תמר גוז'נסקי, ויש לנו חילוקי דעות קשים, אבל היא הזכירה סוגיות כבדות מאוד בהיבט החברתי, ועומדת בפנינו כאן שאלת אמת של סדרי עדיפויות, של חלוקת משאבים; צרה השמיכה, זה מושך לכאן וזה מושך לכאן, אבל יש היגיון בשני הצדדים.

חנן פורת: אנחנו נאבקים ומתווכחים על הנושא הביטחוני, המדיני, על שאלת ארץ-ישראל, יש שני צדדים למטבע.

חנן פורת: יש מי שאומר שהביטחון חשוב יותר, יש מי שמדגיש את ההיבט של ההתיישבות בארץ, יש מי שאומר: תנו צ'אנס לשלום, יש לפחות אפשרות להבין את שני הצדדים.

חנן פורת: כאן, האמינו לי, אני מייגע את מוחי ואינני רואה כיצד אפשר להציב כאן, באופן לוגי, באופן רציני, באופן מושכל, שני צדדים למטבע.

חנן פורת: לא שמעתי ולו מומחה אחד שאמר שהמספר 18 שרים לממשלה הוא מספר שאי-אפשר לעמוד בו לאור המטלות המוטלות על הממשלה.

חנן פורת: לא שמעתי עמדה כזאת.

חנן פורת: לא שמעתי שום איש משפט, שום איש אקדמיה שבא ואומר: רבותי, אם לא נרחיב את הממשלה אנחנו עלולים לפגוע ביעדים שלה.

חנן פורת: צריך לשנות את החוק.

חנן פורת: לא היתה יוזמה כזאת.

חנן פורת: נכון, אנחנו לא תמימים, כולנו מבינים שהשיקול היחיד שעומד מול שאלת ה"למה" של הילדה הקטנה היחידה והתמה הוא התשובה שיש לפנינו, כאן – אנשים שמבקשים לרצות אותם, יש מפלגות שתובעות את ליטרת הבשר שלהן; יש כאן איזה מתח שכל-כולו, בסיסו, אישי, אישי ומפלגתי.

חנן פורת: על רקע זה אני מרשה לעצמי באמת לשאול שוב שאלת תם.

חנן פורת: האם כך אפשר לתקן חוקים בישראל?

חנן פורת: האם כך אפשר לבנות חקיקה, שתהיה מבוססת על השיקולים האישיים המשתנים מפעם לפעם?

חנן פורת: אולי גם כבר אבדה הבושה, כי היו ימים שהיו מנסים להסוות טיעונים כגון אלה באמת בשיקולים רציונליים.

חנן פורת: הכול כאן כל כך חשוף, אבל מה נענה לאותה ילדה יחידה ותמה, הבת שלי או הבת שלך, או מישהו אחר מבני הנוער, שישאל את עצמו בסופו של דבר: אבל באמת למה?

חנן פורת: על מה רגשה ורעשה הכנסת בשבועיים האלה שנותרו לה לפני צאתה לפגרה ארוכה?

חנן פורת: זה כל כך מביש, זה כל כך ירוד, זה כל כך מוריד – ואני כבר לא מדבר על כבודה של הממשלה, אני מדבר על כבודה של הכנסת.

חנן פורת: זה כל כך מוריד את כבודנו שאני פשוט מתקשה, גברתי היושבת-ראש, להבין כיצד, למשל, מפלגה כשלך, שחרתה על דגלה ממשל תקין, סדרי ניהול – ואני הייתי סבור, שגם אם יש לנו ויכוחים גדולים, היא מתכוונת לכך ברצינות – איך היא יכולה להרשות לעצמה לתמוך בהצעת החוק הזאת, אלא אם כן באמת החשבון הוא כל-כולו ניצב במישור האישי, בצורך לרצות, ואינני מזלזל בכך, אדם נכבד כמו הרמטכ"ל לשעבר אמנון ליפקין-שחק.

חנן פורת: אבל מה ההיגיון שבקביעת חוקה, בקביעת חוקים, בקביעת קונסטיטוציה, כשאתה יודע שיש לך מסגרת שבתוכה אתה חייב לראות איך אתה קובע את סדרי העדיפויות, גם את סדרי העדיפויות האנושיים.

חנן פורת: זה הדבר האלמנטרי.

חנן פורת: אני, בצורה צינית, כמובן, הצעתי באחת ההסתייגויות שלי להגדיל, במקביל להגדלת הממשלה ל-24 – שפירושו של דבר בעצם להגדיל ברבע את מספר השרים – להגדיל במקביל את מספר חברי הכנסת מ-120 ל-160.

חנן פורת: מדוע לא?

חנן פורת: מה השוני בין זה לזה?

חנן פורת: זה חוק-יסוד וזה חוק-יסוד.

חנן פורת: היו נזעקים ישר ואומרים: רבותי, 160 חברי כנסת?

חנן פורת: מה זה, זה שינוי של כל סדרי הממשל, ועל מה?

חנן פורת: כיוון שיש כמה שמושכים ומבקשים להיות חברי כנסת?

חנן פורת: הרי זה היה מקל עלינו בכל מפלגה, וכמובן היה דורש תביעות נוספות – – –

ראובן ריבלין: מה עוד שיש לנו צורך פוליטי – –

חנן פורת: בוודאי.

ראובן ריבלין: – – שהנדל יהיה וזאביק בוים יהיה.

חנן פורת: כן.

חנן פורת: אין שום ספק.

חנן פורת: מדוע שלא נציע להגדיל ל-160?

חנן פורת: אתה חייב לדעת לעמוד במסגרת קונסטיטוציונית ולדעת איך אתה מנווט בה.

חנן פורת: אילו בא ראש הממשלה אהוד ברק למפלגות שמבקשות להיות בממשלתו, שקווי היסוד שלהן תואמים את קווי היסוד של הממשלה, ואומר להן: ראו, רבותי, זה מה יש, בואו נראה איך מתחלקים – אין לי ספק שאנשים רציונלים היו מקבלים זאת.

חנן פורת: המחשבה שאפשר לפרוץ את המסגרות הקונסטיטוציוניות האלמנטריות ולהפוך את הדבר ל"מסחרה" באמת שמה ללעג את הרצון שלנו להתקדם לאחר מכן בבניין של איזו מסגרת חוקתית למדינת ישראל.

חנן פורת: ולכן אני דווקא אומר את זה למפלגה כשלכם, שחרתה על דגלה, בין השאר – ואני אינני שולל זאת, כמובן שנצטרך לקיים על כך דיונים יסודיים, אבל אני אינני שולל את הרעיון של חוקי-יסוד שיצטרפו יחד לאיזה פסיפס של חוקה בישראל.

חנן פורת: אבל איך יהיה לנו פתחון-פה בכלל ללכת לדבר על הדברים האלה כשאנחנו, משיקולים כל כך פרסונליים וכל כך חסרי היגיון פנימי, אומרים: הנה אנחנו משנים דבר פלוני אלמוני.

חנן פורת: אז מה נאמר ומה נדבר לאחר מכן כשנרצה לסדר?

חנן פורת: והשאלה אינה שאלה של חוק חשוב יותר או חוק חשוב פחות.

חנן פורת: הדברים מצטרפים יחדיו.

חנן פורת: הייתי אומר, וגם זו הצעה שנמצאת במסגרת ההסתייגויות שלי, שאילו היה רצון לבחון מחדש את חוק-היסוד שלפנינו, לבחון אם יש מקום לבחירות אישיות לראש הממשלה – לבחון בהקשר זה אם נכון בכלל לקבוע מספר מובהק לשרי ממשלה, לקבוע דרכי תעמולה שונות; גם פה למדנו על כל מיני קשיים – היה בכך היגיון.

חנן פורת: בפני ועדת החוקה, חוק ומשפט נמצא כיום דבר שעבר בקריאה ראשונה, ואני רוצה לציין, שבהיותי יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, אף שהתנגדתי לשינוי בבחירות אישיות לראש הממשלה, משיקולים, שוב, כבדי משקל, ואכן, כאן יש באמת שני צדדים למטבע, העברנו את החוק הזה.

חנן פורת: זה היה חוק של יוסי ביילין ושל עוזי לנדאו, העברנו אותו, הוא מונח כעת על שולחן ועדת החוקה, חוק ומשפט – חוק לשינוי שיטת הבחירות ולהחזרה, עם תיקונים, לשיטה הראשונה.

חנן פורת: בין השאר נשקלת השאלה של העלאת אחוז החסימה, גם היא שאלה כבדה וטעונה שיש בה צדדים לכאן ולכאן.

חנן פורת: אם במכלול הזה היה נדון גם ההיבט של מספר השרים בממשלה, ומראש היה נקבע שהדבר הזה יהיה תקף על כל היבטיו לכנסת הבאה – ניתן להבין.

חנן פורת: בתוך זה יהיו כאלה שיאמרו: לא צריך לקבוע בחוק-יסוד את מספר השרים, אבל גם אז לא כהוראת שעה ולא קביעת מספר אחר, אלא לבטל לחלוטין את הסעיף הזה.

חנן פורת: היה בזה היגיון.

דליה רבין-פילוסוף: יש הצעה כזאת.

חנן פורת: אני יודע שיש הצעה כזאת, אבל אני אומר, שהדבר הזה היה צריך להידון בהיבט הכולל, ואי-אפשר לזקוף לבנה אחת, לבודד נקודה אחת, כשהכול יודעין – כפי שאומרים חז"ל – כלה למה נכנסת לחופה; ופה אפילו, אם נמשיך את דברי חז"ל, האנשים גם מנבלים את פיהם ושמים את הדברים האלה גלויים ובוטים על השולחן.

חנן פורת: בסיטואציה כגון זאת, גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני אומר גם לחברנו איציק מרדכי, שנמנה עם מפלגת המרכז, הדבר הוא פשוט מביש, הוא לא יוסיף כבוד לכנסת, הוא לא יוסיף כבוד לממשלה, ולפי דעתי, בסופו של דבר גם יצא שכרו בהפסדו.

חנן פורת: אבל, ואולי מותר לסיים ולומר, עדיין תישאר השאלה, והיא תנקר ותהדהד כאותה שאלה של הילדה התמה: למה?

חנן פורת: תודה.

דליה רבין-פילוסוף: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת יוסף לפיד, ואחריו – חברת הכנסת לימור לבנת.

יוסף (טומי) לפיד: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני חושב, שאנחנו צריכים לצאת לקראת הממשלה, ואפילו צריכים לשפר את מצבה.

יוסף (טומי) לפיד: אני יודע שחברי רובי ריבלין מהליכוד לא יהיה מרוצה מההצעה שלי, כי הרי אני בא לחזק את הממשלה שאנחנו מתנגדים לה.

יוסף (טומי) לפיד: ההצעה שלי היא, שתהיה ממשלה של 75 חברים.

יוסף (טומי) לפיד: למה 24, שאין שום צורך בהם?

יוסף (טומי) לפיד: ואם כבר עושים ממשלה שאין צורך בה, ושהמטרה המוצהרת היחידה שלה היא לחזק את הקואליציה, אז צריך עם ההיגיון הזה ללכת עד הסוף ולמנות את כל 75 חברי הקואליציה לחברי הממשלה.

ראובן ריבלין: שתהיה יציבה לפחות.

יוסף (טומי) לפיד: זה גם ישפר את הייצור של "וולבו" בהרבה אחוזים, זה יבטיח לכם שלטון ממושך מאוד.

חנן פורת: ומה עם האופוזיציה?

יוסף (טומי) לפיד: אני חושב שאתם תצליחו אפילו לשנות את חוק-יסוד: הכנסת ולהאריך את כהונתה של הכנסת בעשר שנים אם יהיו לכם 75 שרים.

יוסף (טומי) לפיד: ובייגה שוחט יופיע פה ויסביר לנו שזה עולה פרוטות.

יוסף (טומי) לפיד: ולמה צריך להסיע ילדים חריגים לבתי-ספר אם אפשר להסיע שרי ממשלה לכנסת?

חנן פורת: ההארכה תהיה בהוראת שעה או שהכוונה להעביר באופן כללי?

יוסף (טומי) לפיד: על זה יהיה דיון של משפטנים.

יוסף (טומי) לפיד: אני רק רוצה להצביע על האבסורד הטוטלי שבהצעה הזאת.

יוסף (טומי) לפיד: באים ואומרים: אנחנו רוצים שישה שרים נוספים.

יוסף (טומי) לפיד: ואז אנחנו שואלים: לשם מה הם נחוצים?

יוסף (טומי) לפיד: והתשובה היא: לשום דבר, לשום מטרה.

יוסף (טומי) לפיד: אנחנו לא יודעים מה הם יעשו, אנחנו לא חושבים שיהיו להם משרדים, אין לזה שום מטרה מלבד להבטיח שעוד כמה חברי קואליציה יהיו מאושרים.

יוסף (טומי) לפיד: אז אם האושר של חברי הקואליציה, אדוני השר, הוא המטרה העליונה של המדינה הזאת, שבשמה מצפצפים על שלטון תקין, על חוק-יסוד, על עקרונות שנקבעו על מנת שזו תתפקד כמדינה דמוקרטית מתוקנת ונאורה; אם אפשר לקחת חוק-יסוד ולזרוק אותו לפח כאילו לא היתה לו שום משמעות, וכל זה רק כדי שכמה חברים לנשק יהיו מרוצים – אז למה לעצור ב-24 שרים?

יצחק מרדכי: אתה לא חתום על ההסכם הקואליציוני?

יוסף (טומי) לפיד: לא, אני במקרה לא חתום, אבל אדוני יכול לבדוק, כשאנחנו נפגשנו פה לפנות בוקר, ב-03:00, כדי להיכנס ולצאת מברק, אני הודעתי לברק, שגם אם אנחנו נחתום עם הקואליציה, אנחנו לא רוצים להגדיל את הממשלה, וחברי הטוב פורז הודיע, שהוא מוותר על היותו שר שני מטעם שינוי, כי הוא חושב שזה שלטון לא תקין.

יוסף (טומי) לפיד: יש לנו על זה קבלות, ולכן אני עומד פה גם על בסיס מוסרי.

יוסף (טומי) לפיד: לשם מה הדיונים הממושכים האלה?

יוסף (טומי) לפיד: בשביל לחנך את הציבור ולומר לאלה שרואים אותנו וקוראים את דברינו, שנעשה פה דבר שבאופן מוחלט נוגד את כל העקרונות שעליהם נבחר אהוד ברק לשלטון.

יוסף (טומי) לפיד: ואם אתם הולכים עד כדי כך, אז למה אתם לא הולכים עד הסוף?

יוסף (טומי) לפיד: תאר לעצמך, אם נקטין פה את השורות של חברי הכנסת ונגדיל לשתי שורות את חברי הממשלה, יהיה שר חינוך למשל לאוניברסיטה, ושר חינוך למכללות, ושר חינוך לגימנסיה, ושר חינוך לבית-ספר עממי, ושר חינוך לגני-ילדים; אתם תגיעו ל-75 שרים ובייגה יאמר פה: נשאר לי קצת כסף ברזרבה מהבחירות הקודמות.

יוסף (טומי) לפיד: מה זה משנה אם אנחנו נשלם עוד 100 מיליון שקל שכר לשרים, והילדים החריגים ילכו ברגל לבית-הספר, מפני שאין כסף להסעתם – על זה נתבשרנו היום – והילדים החוסים לא יהיו ילדים חוסים, הם יהיו ברחוב, אבל לנו יהיו 75 שרים ותהיה לנו ממשלה יציבה.

יוסף (טומי) לפיד: ולהצעתי, אדוני שר התחבורה, יש עוד יתרון אחד גדול, והיתרון הוא זה: אנחנו הכנו טבלה של קרובי משפחת הרב עובדיה יוסף המועסקים על-ידי משרדי הממשלה השונים; זאת דיאגרמה מאוד מסובכת, כי זאת משפחה ברוכת ילדים וקרובים וגיסים ובני דודים.

יוסף (טומי) לפיד: הבת יפה – מנהלת לשכת שר הדתות; בעלה של הנכדה מהבת יפה, יוסי – מיועד לתפקיד בכיר במשרד הדתות; בת שנייה, יש לה בת משלה, חני, שהיא מנהלת לשכת שר הבריאות – –

אליעזר כהן: אני יכול לסדר את הבת דודה שלי?

יוסף (טומי) לפיד: – – בעלה, סמנכ"ל משרד העבודה והרווחה, הוא מיועד למנכ"ל שירות התעסוקה; בן – יועץ שר העבודה.

יוסף (טומי) לפיד: הבן של הרב עובדיה יוסף, זאת אומרת הגיס של הבן הזה – מועמד למשנה למנכ"ל שירות התעסוקה.

לימור לבנת: חבר הכנסת לפיד, אנחנו לא מבינים, הגיס של הבן?

לימור לבנת: כבר התבלבלתי.

יוסף (טומי) לפיד: אני מוכן להפיץ את הדיאגרמה הזאת.

לימור לבנת: כן, כי זה מבלבל.

יוסף (טומי) לפיד: כן, גברתי, זו דוגמה של השלטון התקין שמונהג אצלנו.

יוסף (טומי) לפיד: אני מקווה שגם לך יש משפחה ענפה, שאם פעם תגיעי לשלטון, תוכלי לדאוג לרווחתה.

אליעזר כהן: אצל עמיר פרץ זה לא שונה בהרבה.

יוסף (טומי) לפיד: בן אחר – אשתו מנהלת לשכת שר העבודה; אח אחד שלה הוא מזכיר ומנכ"ל מועצה מקומית, אח שני – ממונה על פרויקטים בתחום בנייה במפעל הפיס; אח שלישי – דובר ש"ס, מועמד יועץ ראש הממשלה.

דליה רבין-פילוסוף: משפחה מוכשרת.

יוסף (טומי) לפיד: יש בת נוספת, שגיסה הוא משנה ליושב-ראש רשות השידור, אנחנו מכירים אותו – גבי בוטבול; והרשימה, אני מניח, לא שלמה.

יוסף (טומי) לפיד: אז תאר לעצמך, אדוני שר התחבורה – – –

בנימין אלון: אז למה פורז מתנגד?

יוסף (טומי) לפיד: אם ממשלה מצומצמת כזאת מאפשרת להעסיק כל כך הרבה קרובי משפחה של הרב עובדיה יוסף, תאר לעצמך אם תהיה ממשלה של 75 חברים, כמה בני דודים של בני דודים, נצרים של הרב יוסף, יוכלו לעבוד בשירות המדינה הזאת?

יוסף (טומי) לפיד: רבותי, הרי זה פותר בעיה של משפחה גדולה מאוד בישראל, משפחה מכובדת שבוודאי צריכה לדאוג לפרנסת מאות נכדים, ואנחנו צריכים לתרום למאמץ הלאומי הזה.

יוסף (טומי) לפיד: אז אני חושב, ש-75 שרים, אפשר להביא בחשבון שיעסיקו את כל ילדי הרב יוסף, את כל גיסי הילדים האלה, את כל בני הדודים של הגיסים האלה – ואנחנו נדאג לכך שש"ס סוף-סוף תיטול חלק פעיל בשלטון.

יוסף (טומי) לפיד: יש להצעתי הרבה מאוד יתרונות.

יוסף (טומי) לפיד: אם תהיה ממשלה של 75 חברים, שלש"ס יהיו בה בוודאי 17 חברי ממשלה, נזמין את הממשלה לסרט "טרזן" של וולט דיסני, וזה יהיה טרזן מלובש, כי בפעם הראשונה בתולדות הקולנוע יש מדינה שבה מפלגת שלטון דורשת שטרזן יולבש.

דליה רבין-פילוסוף: טרזן מצויר, לא סתם.

אליעזר כהן: ומה עם צ'יטה?

יוסף (טומי) לפיד: וצ'יטה פתאום יפגוש טרזן בשטריימל, ולא יזהה את טרזן.

אליעזר כהן: אם זה לא היה עצוב, זה היה מצחיק.

ראובן ריבלין: ומה עם ג'יין?

יוסף (טומי) לפיד: תארו לעצמכם, ג'יין תרד מהעץ, ומתחת לעץ יעמדו שלוש גבירות ממאה-שערים עם סמרטוטים, כדי לעטוף אותה.

יוסף (טומי) לפיד: ויהיה לנו שר – מתוך 75 שרים בהחלט אפשר למנות שר – ממונה על קולנוע צנוע.

יוסף (טומי) לפיד: למשל, אתם יודעים שיש כל מיני ורסיות מגונות, על המשמעות הפסיכולוגית של שבעת הגמדים ותפקידם.

יוסף (טומי) לפיד: נצטרך לצנזר את שבעת הגמדים.

יוסף (טומי) לפיד: את הרשע נשאיר, כדי שהממשלה הזאת תרגיש בבית.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת לפיד, זמנך תם.

ראובן ריבלין: דליה, הוא יכול להמשיך על חשבוני.

לימור לבנת: אני מוכנה לתרום לך מזמני.

לימור לבנת: אני לא יכולה לומר את הדברים בכשרון כזה.

יוסף (טומי) לפיד: אני כבר מסיים, גברתי.

דליה רבין-פילוסוף: קצת רצינות.

דליה רבין-פילוסוף: דיברנו על רצינות המקום.

יוסף (טומי) לפיד: אז כדי שנהיה רציניים, נתבשרנו שנוצרה בעיה חדשה עם "באג 2000".

יוסף (טומי) לפיד: "באג 2000" צריך להופיע בערב שבת.

יוסף (טומי) לפיד: כידוע לכם, 31 בדצמבר יהיה ביום שישי בלילה.

יוסף (טומי) לפיד: עכשיו יש גיוס כללי בקרב השותפים החרדים בממשלה הזאת – "באג 2000" התחיל להדאיג אותם.

יוסף (טומי) לפיד: לא מדאיג אותם שתתפוצצנה פצצות גרעין בטעות, לא מדאיג אותם שהטילים הבליסטיים יתחילו להתעופף בעולם, לא מדאיג אותם שחברת החשמל תקרוס, לא מדאיג אותם ש"מקורות" תקרוס, שלא יהיו מים וחשמל.

יוסף (טומי) לפיד: כל זה לא מדאיג אותם.

יוסף (טומי) לפיד: הם התעוררו לבעיה אחת: מה יקרה אם כל טכנאי המחשבים יגויסו כדי לתקן את הנזק ש"באג 2000" גרם.

יוסף (טומי) לפיד: וכבר נתבקש שר העבודה להוציא צו נגד עבודתם של טכנאי המחשבים ב-31 בדצמבר השנה, כדי שהם חלילה לא יתקנו את "באג 2000".

יוסף (טומי) לפיד: "באג 2000" לא יתוקן, אבל טרזן יולבש, ותהיה לנו מדינה של 24 שרים, שכולם ממילא מתעופפים על עצים.

יוסף (טומי) לפיד: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: חברת הכנסת לימור לבנת, ואחריה – חבר הכנסת איוב קרא.

בנימין אלון: חבר הכנסת לפיד, כמה טוב שאתה בצד הנכון של הבית הזה.

ראובן ריבלין: בערוץ-33 אפשר יהיה לפרסם את הפרסומות הכי יקרות.

לימור לבנת: אם אתה וטומי כאן ביחד.

לימור לבנת: גברתי היושבת-ראש, אני מברכת אותך.

לימור לבנת: זו פעם ראשונה שאני לפחות נמצאת פה כאשר את יושבת בראש.

לימור לבנת: אני באמת רוצה לברך אותך, סגנית יושב-ראש הכנסת.

לימור לבנת: חברי הכנסת, אני מרגישה מאוד לא נוח, כי אין שום סיכוי שאצליח להיות משעשעת כמו טומי לפיד.

לימור לבנת: האמת היא, שאני גם לא מתכוונת לנסות, כי בוודאי לא אצליח.

לימור לבנת: האמת היא, שאמרתי לרובי, שקם לו מתחרה במליאה, וזוהי בעיה מבחינתו.

יוסף יצחק פריצקי: קנאת סופרים תרבה חוכמה.

לימור לבנת: תרבה חוכמה, נכון.

לימור לבנת: אין לי ברירה אלא ללכת לצד ההפוך, שהוא צד מאוד-מאוד רציני ומאוד-מאוד חמור: מה שקרה בימים האחרונים ומה שקורה בימים אלה.

לימור לבנת: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, שמעתי הבוקר ברדיו, שהרוצח השפל והמתועב שרצח את אשתו, את בנו ואת בתו, אני אפילו לא רוצה להזכיר את השם, כי אינני חושבת שראוי ששמו יוזכר – פתאום מצטער.

לימור לבנת: הוא מתחרט.

לימור לבנת: הוא מתחרט, והרדיו נתן לו להשמיע את החרטה הזאת.

לימור לבנת: ויכול שיהיו כמה אנשים שיגידו: נו, טוב, הוא כבר מתחרט.

לימור לבנת: אולי קצת ירגישו אפילו איזו סימפתיה אליו, אולי איזה רחמים.

לימור לבנת: שמעתי בדרכי לכאן את שלי יחימוביץ' מ"קול ישראל", שאף-על-פי שהיה בידה ריאיון מוקלט עם הרוצח המתועב הזה, הודיעה שהיא החליטה לא לשדר אותו.

לימור לבנת: אני רוצה לברך על כך ואני חושבת שנכון עשתה וטוב עשתה.

לימור לבנת: חברי הכנסת, התופעה הבלתי-נתפסת הזאת של רצח נשים בידי בני הזוג שלהן, למרבה התדהמה רק הולכת ומחמירה.

לימור לבנת: בכלל לא אכפת לי מה הרקע לכך, אם חשד בה או לא חשד בה, ואם היתה לה התכתבות באינטרנט, או היה או לא היה לה רומן – העובדה היא, שיש אנשים שמרשים לעצמם לקום ולרצוח אשה, שמתייחסים אליה כאל רכושם הפרטי.

לימור לבנת: אם היתה קצת לא בסדר לטעמם, הם עושים את המעשה הנורא הזה, ועוד מוסיפים ורוצחים את הילדים.

לימור לבנת: אני יודעת שהכנסת מאוחדת בתחושתה לגבי הדחיפות בצורך לפתור את בעיית התופעה הנוראה הזאת.

לימור לבנת: בבת-אחת בוודאי לא יהיה אפשר לפתור את התופעה.

לימור לבנת: אני מקווה מאוד שהממשלה החדשה תפעל מעבר להקמת ועדת שרים חדשה, שאני מברכת עליה, משום שאני חושבת שכל דרך, או כל צעד שנעשה כדי לנסות לתרום לפתרון העניין הוא מבורך.

לימור לבנת: אבל מעבר לכך, מה שצריך באמת לעשות הוא להקצות משאבים לאותם מקלטים שבהם חיות נשים בדוחק נורא ובצמצום; מקלטים שחלקם עומדים להיסגר.

לימור לבנת: מקלטים אלה נמצאים במצב שבו הם זקוקים לערבי התרמה, לכל מיני פניות, תרומות ומתנות מסוגים שונים.

לימור לבנת: לאותם גורמים שמטפלים באלימות במשפחה, לאותם גורמים שמטפלים באלימות נגד נשים, לאותם קווי סיוע, לאותם מרכזי סיוע – אנחנו צריכים להגביר את התקצוב.

לימור לבנת: אנחנו צריכים להגביר את התקצוב גם לחינוך הציבור כולו, גם הילדים אבל גם המערכות ובעלי התפקידים השונים בכל המערכות: המשטרה, לשכות הרווחה, ארגוני הנשים שנשים פונות אליהם.

לימור לבנת: צריך להגביר את המודעות ואת הצורך בהעברת מידע, בהזנה הדדית במידע, כדי שאפשר יהיה לתפוס את זה לפני שזה קורה.

לימור לבנת: אנחנו צריכים לפנות שוב, שוב ושוב לשופטים שלנו ולומר להם: גבירותי ורבותי השופטים והשופטות, אל תרחמו כאשר הם באים ואומרים: אני מצטער, זה לא יקרה עוד פעם.

לימור לבנת: אל תחשבו שאפשר לתת הנחות כאלה ואחרות.

לימור לבנת: לא כך זה קורה בפועל.

לימור לבנת: באמת, בחיים, הם אומרים שהם מתחרטים.

לימור לבנת: אל תאמינו גם לאותן נשים שאומרות: ויתרתי לו, התפייסנו, אנחנו מסתדרים בינינו.

לימור לבנת: זה גם לא עובד, זה גם לא הולך.

לימור לבנת: היא בדרך כלל אומרת את זה, כי היא מאוימת.

לימור לבנת: מגישה תלונה במשטרה ואחרי זה מבקשת למשוך אותה ואומרת: זה בסדר, כבר הסתדרנו בינינו.

לימור לבנת: הם לא מסתדרים ביניהם.

לימור לבנת: זה נגמר רע.

לימור לבנת: אנחנו צריכים להגן על האזרחים ועל האזרחיות שלנו.

לימור לבנת: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, כאשר אנחנו עוסקים בנושא הזה, של מקומה של האשה בחברה, זכויותיה של כל אשה בחברה שלנו, אנחנו לא יכולים שלא לזכור, שנשים, לאורך כל הדרך, קשה להן יותר להגיע לעמדות מפתח.

לימור לבנת: אילו היו יותר נשים בעמדות מפתח – ובכנסת הזאת, תודה לאל, יש 14 נשים; זה יותר ממה שהיה, אבל זה כל כך פחות ממה שצריך להיות, ממה שקיים, אגב, ברוב המדינות הדמוקרטיות המערביות וגם במדינות העולם השלישי.

לימור לבנת: יש כל כך מעט נשים בכנסת; יותר ממה שהיו, ואני מקווה שבקדנציה הבאה יהיו עוד יותר, וראש הממשלה, שכל כך מתפאר בכך שהוא מקיים הבטחות, צריך לקיים גם את ההתחייבות וההבטחה הפומבית הזאת, ועכשיו עוד לא מאוחר.

לימור לבנת: עכשיו זה הזמן הנכון.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת רענן כהן.

לימור לבנת: אנחנו מתנגדים להרחבת הממשלה.

לימור לבנת: אנחנו חושבים שהרחבת הממשלה היא מעשה פסול, מיותר, וגם לא נחוץ בכלל.

לימור לבנת: זה ודאי מעשה שיעלה הרבה מאוד כסף.

לימור לבנת: אבל מעבר לזה, אם הכנסת הזאת אכן תחליט על הרחבת הממשלה, ואם תורחב הממשלה בניגוד לעמדתנו, לפחות תביעה אחת יש לנו מראש הממשלה; לנו ולציבור כולו: שיהיה ראש הממשלה של כולם וכולן, כמו שהוא הבטיח.

לימור לבנת: שיקיים את ההתחייבות הזאת – – –

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת רענן כהן, אתה מפריע.

לימור לבנת: למה ראש הממשלה, שמתפאר כל כך בכך שהוא מקיים התחייבויות, רוצה לקיים את כל ההתחייבויות שלו חוץ מאחת מסוימת, שתהיינה שלוש נשים בממשלתו?

לימור לבנת: ואם הכנסת הזאת עומדת להוסיף עוד שישה שרים ושני סגני שרים להרכב שכבר ישנו, שכבר נקבע, הרי יש לו כל האפשרויות שבעולם לצרף בצירופים האלה, שהם פסולים ואנחנו מתנגדים להם, ואני אחזור ואומר את זה – אבל אם זה יקרה, לצרף דווקא נשים.

לימור לבנת: ויש מספיק נשים ראויות ונשים מוכשרות, ואני הרי לא מועמדת; אנחנו הרי באופוזיציה לא מועמדים, אבל בתוך הקואליציה של ראש הממשלה, בתוך מפלגות הקואליציה, יש מספיק נשים ראויות, מוכשרות, שיכולות וצריכות לשאת בתפקידים בכירים.

לימור לבנת: גברתי היושבת-ראש, אני ישבתי עכשיו שלוש שנים כחברה יחידה בממשלה.

לימור לבנת: חוץ מהקצרנית וממני לא היתה שם אף אשה.

לימור לבנת: לפעמים היו הגברות הנכבדות שהכניסו שתייה קרה וקפה לחדר הישיבות.

דליה רבין-פילוסוף: אבקש שקט באולם.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת כהן.

לימור לבנת: לדעתי, יכול להיות שהשרים מרדכי ולוי עושים חפיפה על "תורנות מליאה".

דליה רבין-פילוסוף: ממשלה, כן.

יצחק מרדכי: – – –

לימור לבנת: בינתיים אתם נראים כאילו אתם חופפים פה.

לימור לבנת: בכל אופן, חוץ מהקצרנית וממני, כפי שאמרתי, לא היתה אשה.

לימור לבנת: אני מכירה את ההרגשה, ואני יכולה להבין גם את ההרגשה של השרה דליה איציק עכשיו, להיות שם אשה יחידה.

לימור לבנת: זה לא תענוג גדול.

לימור לבנת: זה לא צריך להיות כך וזה לא מוצדק.

לימור לבנת: אני חוזרת ואומרת – אם בא ראש הממשלה לציבור לפני הבחירות ואמר: בממשלה שלי תהיינה לפחות שלוש נשים – שיעמוד בהתחייבות הזאת.

לימור לבנת: שיעשה את זה.

לימור לבנת: הוא יכול עוד לעשות את זה עכשיו.

לימור לבנת: זה בידיו.

לימור לבנת: הוא לא צריך לפטר בשביל זה אף אחד.

לימור לבנת: הוא לא צריך להדיח אף אחד.

לימור לבנת: זה לא צריך לבוא על חשבונו של שום גבר.

לימור לבנת: זה צריך לבוא בפני עצמו.

לימור לבנת: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני חושבת שיותר ויותר אנשים בציבור הישראלי, יותר ויותר נשים, מבינים היום, שהעובדה שלמעלה ממחצית האוכלוסייה אינה שותפה לכל מה שקורה במדינה, להליכי הממשל, אינה שותפה לקבלת ההכרעות, למוקדי קבלת ההכרעות – יש פה ושם נשים אך לא במספרים מספיקים, כמובן – ברור היום ליותר ויותר אנשים בציבור, שצריך לשנות את העובדה הזאת, שצריך לתקן אותה, שצריך לאפשר ליותר נשים להשתלב ולהתקדם באותן משרות בכירות ובתפקידים הבכירים.

לימור לבנת: ובתפקידים הבכירים האלה – ויש רבים מאוד, בכל שרשרת הממשל, לא מדובר רק על הצמרת; מדובר גם על מנכ"ליות של משרדים ממשלתיים.

לימור לבנת: בממשלה היוצאת היו שלוש מנכ"ליות של משרדים ממשלתיים.

לימור לבנת: אני מצפה שבממשלה הזאת תהיינה לפחות שלוש; אני מקווה שיותר, אך לפחות שלוש.

לימור לבנת: יש מקומות שבהם זה ניתן, יש מקומות שבהם זה פחות ניתן אולי, אך זה בהחלט דבר שאפשר לעשות אותו.

לימור לבנת: קראתי הבוקר, אגב, שמונו שתי נשים כממלאות-מקום מנכ"ל בינתיים, בשני משרדים ממשלתיים.

לימור לבנת: כבר טוב.

לימור לבנת: אני לא מכירה את הנשים האלה, אני מקווה שכישוריהן טובים מספיק כדי להיות מנכ"ליות, לא רק בפועל אלא גם קבועות.

דליה רבין-פילוסוף: חברת הכנסת לבנת, הזמן נגמר.

לימור לבנת: בסדר.

לימור לבנת: ולכן, אני מבקשת לחזור ולקרוא לראש הממשלה, ואני חושבת שזה על דעת הרוב המכריע של חברי הכנסת – תתקן עכשיו; תעמוד בהתחייבות שלך; יש לך עוד הזדמנות לעשות את זה.

לימור לבנת: אני חושבת שזו תהיה באמת הבטחה שלא רק ראוי לקיים אותה – כל הבטחה ראוי לקיים – אלא שהציבור בישראל יבין את זה, יקבל את זה, ונדמה לי שגם חברי הכנסת מסיעתך, אלה שרואים את עצמם מועמדים לשרים, לא יוכלו לומר מלה אחת רעה נגד זה.

לימור לבנת: אם תהיינה יותר נשים בעמדות בכירות, במשרות בכירות, נדמה לי שנוכל לטפל טוב יותר גם במניעת אלימות נגד נשים.

לימור לבנת: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: אני מצטרפת אלייך.

דליה רבין-פילוסוף: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: כבוד השר יצחק מרדכי מבקש לענות בשם הממשלה.

ראובן ריבלין: להתערב.

ראובן ריבלין: הוא לא מבקש לענות, אלא להתערב בדיון.

דליה רבין-פילוסוף: להתערב בדיון?

ראובן ריבלין: הוא יכול עוד להגיד שהוא מתנגד לחוק.

ראובן ריבלין: מה יהיה?

יצחק מרדכי: גברתי היושבת בראש, חברי חברי הכנסת, גברתי, זה רגע של התרגשות לראות אותך יושבת על כיסא היושבת-ראש, לאחר שאביך, ראש הממשלה ושר הביטחון, זיכרונו לברכה, במשך שנים רבות היה חבר כנסת, שר, שר ביטחון וראש ממשלה.

יצחק מרדכי: אני בטוח שתמונות רבות עוברות לנגד עינייך, כפי שעוברות לנגד עינינו.

יצחק מרדכי: אנו עצובים על כי אביך איננו אתנו, ואנחנו גאים שאת ממשיכה את דרכו גם בבית-המחוקקים הישראלי.

דליה רבין-פילוסוף: תודה.

יצחק מרדכי: חברי חברי הכנסת, אנחנו נמצאים במצב של חידוש ההידברות לצורך התקדמות בתהליכי השלום.

יצחק מרדכי: הדברים ודאי אינם פשוטים, עדיין הסוגיות מורכבות ומסובכות.

דליה רבין-פילוסוף: סליחה, אדוני.

חנן פורת: עכשיו – – – תישארי לפחות עד הסוף.

יצחק מרדכי: תישארי עד הסוף.

יצחק מרדכי: עוד שלוש דקות.

יצחק מרדכי: גברתי היושבת-ראש, חידוש תהליך השלום מחייב מאמץ מצד כולנו להירתם ולראות את השינויים המתרחשים במזרח התיכון, ועם זאת, כתמיד, גם לא להתעלם מהסכנות.

יצחק מרדכי: שני השינויים המרכזיים המתרחשים במזרח התיכון הם ההכרה ההולכת ומתרחבת של מדינות ערב ומנהיגי מדינות ערב בצורך לקיים הידברות, להגיע להסכמי שלום ולהגיע לייצוב המצב במזרח התיכון, והדבר השני המרכזי הוא החלפת מנהיגות בחלק ממדינות ערב במנהיגות צעירה, שאני רוצה לקוות ולהאמין שהיא משוחררת מכבלי העבר ומסתכלת לעתיד – כיצד ניתן לקדם את התהליכים עצמם.

יצחק מרדכי: אני מברך את ראש הממשלה ואת שר החוץ, ואת כל מי שמחדשים ובונים את הגשרים האנושיים עם מנהיגי ערב, כדי לחדש את תנופת השלום.

יצחק מרדכי: אני מאמין ובטוח, כי יחד עם זאת נשמור על צורכי הביטחון ועל האינטרסים הלאומיים החיוניים שלנו בכל דרך אשר נלך; לא נסתנוור אלא נסתכל נכוחה מה נכון, אפשר וצריך לעשות ומה הדברים שאינם ניתנים להיעשות ומחירם הוא מחיר כבד.

יצחק מרדכי: הדבר השני שאני רוצה להתייחס אליו הוא נושא האלימות.

יצחק מרדכי: אכן, האלימות החמורה – – –

חנן פורת: זה מביא להרחבת הממשלה – – –

יצחק מרדכי: אני אתייחס לזה, אדוני חבר הכנסת פורת.

חנן פורת: רציתי רק להבין אם אתה רוצה לקשור בין הדברים.

יצחק מרדכי: האלימות במשפחה, האלימות בחברה, האלימות בכבישים, תובעת מאתנו מחירים גדולים מאוד, והיא הפכה להיות מעין נגע, ואנו מצווים בכל מערכות החיים שלנו לבחון ולבדוק עד היכן הגענו, ואיך אנחנו יכולים לנהוג כבני-אדם, כאנשים שחיים בתוך מערכת חיים, שגם אם יש בה לחצים ודינמיקה, היא מחייבת לרגיעה, למחשבה, לחינוך, לערכים, לאכיפה במסגרת החוק, כדי למנועה את ההרג וההרס העצמי שהפך להיות מכה נוראה בשבועות ובחודשים האחרונים.

יצחק מרדכי: אשר להצעת החוק, חוקי-יסוד וחוקה למדינה הם דבר חשוב, וצריך לעשות כל מאמץ בכל שלב כדי להביא לגיבושם ולמיסודם.

יצחק מרדכי: עם זאת, בעיני, בתוך חוקי-היסוד אין הכרח להגדיר מה מספרם של השרים, וכפי שצוין כאן, ספק אם יש מדינות שבחוקי-היסוד שלהן מוגדר מה יהיה מספר השרים.

יצחק מרדכי: ואם מסיבות כלשהן זה הופיע בתוך חוק-היסוד – – –

איוב קרא: איזו סיבה?

לימור לבנת: – – –

חנן פורת: מהן הסיבות?

איוב קרא: איזו סיבה, איציק?

איוב קרא: אולי תפרט.

יצחק מרדכי: ואם מסיבות כלשהן – תן לי בבקשה לענות לך – הופיע המספר 18, המספר הזה איננו מקודש.

יצחק מרדכי: אני כשלעצמי חושב, שאפשר לנהל את ענייני המדינה גם עם מספר שרים פחות מהרשום בחוק-היסוד, וכשיהיה צורך, מרחיבים אותו גם למספר יותר גדול.

יצחק מרדכי: אני רוצה רק להזכיר, בהידברות שהיתה בין ראש הממשלה הקודם לבין ראש הממשלה הנוכחי על האפשרות של הקמת קואליציה רחבה, אחד הנושאים העיקריים שעמדו על סדר-היום היה הרחבת הממשלה ומספר השרים בממשלה.

יצחק מרדכי: שמעתי זאת משניהם בטרם כינונה של הממשלה הנוכחית.

יצחק מרדכי: ואם בהרכב הקואליציוני שיש היום מתחייב – – –

לימור לבנת: היה מדובר אז על קואליציה של כמעט 100 חברי כנסת.

יצחק מרדכי: תאמיני לי, דובר על מספרים שונים – – –

לימור לבנת: זה לא דומה.

לימור לבנת: מספר חברי הכנסת – – – היה מדובר על מפלגות נוספות.

יצחק מרדכי: לא.

יצחק מרדכי: אני לא יודע אם זה היה נותן יותר מאשר 66, ואני גם לא יודע אם כל המרכיבים הקואליציוניים האחרים היו נשארים בתוכה.

יצחק מרדכי: אחד הנושאים המרכזיים שדנו בהם והגיעו להסכמה עליהם הוא הרחבת מספר השרים, קרי שינוי חוק-היסוד, ואמרתי כבר בראשית דברי – –

לימור לבנת: – – –

יצחק מרדכי: – – המספר 18 בעיני איננו מקודש.

יצחק מרדכי: אפשר לנהל את ענייני המדינה גם עם 15, עם 20 וגם 24.

לימור לבנת: אתה – – – אבל בחוק-יסוד.

יצחק מרדכי: נכון.

חנן פורת: שואלים אם זה נחוץ באופן פונקציונלי.

אברהם בורג: חבר הכנסת פורת, ואם מעט הן בעיניך, ואוסיף לך כהנה וכהנה.

אברהם בורג: זה גם 18.

לימור לבנת: לפחות כהנה בלשון נקבה ולא בלשון זכר.

אברהם בורג: ילמד אותך חבר הכנסת פורת, שמדובר על מספר מאוד מסוים, 18 פונקציות מאוד מסוימות במלכות דוד.

חנן פורת: גם אז – – –

יצחק מרדכי: אפשר להביא את הדברים לאבסורד, לציניות ולדברים לא רציניים, כפי שניסה חבר הכנסת טומי לפיד – להביא אותם ללעג, ואין זה המקום לעסוק בכך; אין המספר 15 או 18 או 20 או 24 מקודש בעיני.

יצחק מרדכי: את חוקי-היסוד צריך לעגן, ועל בסיס הצורך, ואני מניח שהיום, בסוף היום, ינומקו הצרכים, יותאמו מספר שרים, על בסיס – – –

חנן פורת: אמור אתה, לפי טעמך, מעבר לשיקולים הקואליציוניים, מה השיקול הפונקציונלי?

יצחק מרדכי: אמרתי שמבחינת יכולת לנהל את ענייני המדינה, ניתן לנהל גם במספר קטן יותר של שרים וגם במספר נוסף של שרים.

יצחק מרדכי: זו לא – – –

חנן פורת: אז זה בעיניך דבר ראוי שמשיקולים קואליציוניים – – –

יצחק מרדכי: לא.

יצחק מרדכי: אני עונה לך על דבר אחר.

יצחק מרדכי: אני עונה לך על נושא חוקי-היסוד, ובעיני המספר 18 – מספר השרים – שמופיע בחוקי-היסוד איננו דבר מקודש.

יצחק מרדכי: הוא לא צריך להיות שם, והוא צריך להיות תוצאה של גודל הקואליציה והצרכים בניהול ענייני המדינה.

יצחק מרדכי: תודה רבה.

יצחק מרדכי: האנטישמיות ברוסיה והפגיעה ביושב-ראש המרכז לתרבות יהודית

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו מחכים לחברת הכנסת נעמי בלומנטל שתפתח את הנושא הבא בסדר-היום – הצעות לסדר-היום מס' 344, 351, 365, 376, 402 ו-408: האנטישמיות ברוסיה והפגיעה ביושב-ראש המרכז לתרבות יהודית; של חברי הכנסת נעמי בלומנטל, יורי שטרן, מרינה סולודקין, אמנון כהן, סופה לנדבר ושמואל הלפרט.

תאופיק חטיב: אולי סופה תתחיל?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברת הכנסת לנדבר, את מוכנה להתחיל בנושא?

סופה לנדבר: כן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

סופה לנדבר: כבוד היושב-ראש, שרים, חברי הכנסת, בשחר הציביליזציה, העולם חלה במחלה; המחלה ממארת, קשה ביותר, ושם המחלה הזאת – אנטישמיות.

סופה לנדבר: במשך מאות שנים היתה האנטישמיות צל שחור של העם היהודי.

סופה לנדבר: הסופר ואסילי גרוסמן כתב בספרו "חיים וגורל": כמו שצל משקף את דמותו של בן-אדם, כך משקפת האנטישמיות את גורל היהודים, את ההיסטוריה של העם היהודי.

סופה לנדבר: יש בעולם עשרות סוגים של אנטישמיות, ואני צריכה לומר, שהשנה גלי האנטישמיות עלו והתפשטו בעולם כולו, גם בחבר המדינות.

סופה לנדבר: סיבות רבות יש לאנטישמיות בחבר המדינות: המשבר הכלכלי שהיה בספטמבר השנה; הביטויים האנטישמיים של גנרל מקאשוב; מצב כלכלי חמור שם; גם דרישה של בנקים שוויצריים – זו אחת מהסיבות – ו-50 שנה למדינת ישראל.

סופה לנדבר: אלה הסיבות לגל האנטישמיות בחבר המדינות.

סופה לנדבר: אני צריכה לספר מה קרה בבית-כנסת במרכז מוסקבה לפני כמה שבועות.

סופה לנדבר: נפצע קשה ליאופולד קיימובסקי, שהוא יושב-ראש המרכז לתרבות של יהודי מוסקבה.

סופה לנדבר: הוא נפצע מסטודנט שבמקרה היה במדרגות של בית-הכנסת במוסקבה, שם הסטודנט קריפצ'ון.

סופה לנדבר: אחרי הפציעה של היהודי סיפר קריפצ'ון, שזה היה לגמרי מקרי.

סופה לנדבר: הוא לא הכיר את היהודי שעבר בבית-הכנסת במוסקבה, הוא לא ידע מיהו, ובכלל הוא אמר שהאנטישמיות כנראה נמצאת אצלו בדם, בגוף.

סופה לנדבר: הוא אמר שהוא שונא את היהודים ורוצה להרוג אותם, ורצה לעשות מעשה זה, ולא משנה מי היה במקרה עובר במדרגות של בית-הכנסת, במקום שהוא נמצא עם הסכינים.

סופה לנדבר: כרגע, היהודי שנפצע נמצא במצב קשה ביותר בבית-חולים, אבל הודיעו לפני יומיים שהוא התחיל לשתות ולאכול בכוחות עצמו.

סופה לנדבר: לפני כמה ימים דנו פה גם על אנטישמיות בקליפורניה, ושם האנטישמיות היא שנאה לעם כולו, ולא משנה איפה אנחנו נמצאים – בחבר המדינות, באמריקה, בגרמניה – גל של אנטישמיות עולה היום בכל פינה בעולם.

סופה לנדבר: הייתי רוצה לסיים בכמה מלים של הסופר ארנבורג, אשר אמר:

סופה לנדבר: אנחנו אשמים בזה שאנחנו יהודים.

סופה לנדבר: אנחנו אשמים בזה שהילדים שלנו – יש להם שאיפה לידע, ושהעם כולו מפוזר בעולם כולו, ואין לנו מדינה.

סופה לנדבר: היום, כשאני צריכה לומר ליהודים מחבר המדינות: יש עלייה בעלייה, אני צריכה להגיד שיש לנו בעיה.

סופה לנדבר: ועם כל הכאב בכך שאנחנו מפוזרים ושונאים אותנו בעולם – יש לנו בית, ואם תרצו, תבואו.

סופה לנדבר: אנחנו מחכים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברת הכנסת נעמי בלומנטל, אנחנו ננהג לפנים משורת הדין בישיבה הראשונה שאני מנהל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: את לא היית כשהתחלנו את הדיון בנושא, ואת המציעה הראשונה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בכל אופן, בבקשה, שלוש דקות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבקש להזכיר למציעים האחרים: מי שלא יהיה באולם – הצעתו נופלת, ואנחנו נמשיך הלאה בסדר-היום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מדובר בחברי הכנסת יורי שטרן, מרינה סולודקין, אמנון כהן ושמואל הלפרט.

נעמי בלומנטל: אדוני היושב-ראש, תודה רבה.

נעמי בלומנטל: אני רק רוצה להבהיר, שניסיתי לברר אם אני יכולה להיעדר לשתי דקות, משום שניהלתי ישיבה עד עכשיו.

נעמי בלומנטל: נאלצתי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בסדר.

נעמי בלומנטל: לכן, אני מודה לך, אבל באמת העברתי גם את הבקשה קודם לכן.

נעמי בלומנטל: תודה רבה.

נעמי בלומנטל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, קשה להאמין שאנחנו נמצאים כאן, סמוך לתחילת שנת 2000, ועדיין רואים כאלה מנשרים ומכתבים שמופצים ברחבי ברית-המועצות לשעבר, ואני מדברת ספציפית על רוסיה; אנחנו רואים מגן-דוד, סמל שלנו, סמל היהדות, ובתוכו גולגולת.

נעמי בלומנטל: אנחנו רואים צלב בתוך המגן-דוד, אבל בעיקר שימו לב לגולגולת.

נעמי בלומנטל: זה פשוט לא ייאמן.

נעמי בלומנטל: ברשותכם, אני אקרא מן הכתב.

נעמי בלומנטל: המכתב הגיע למשרדי הסוכנות, והם כותבים – אדם גזען, אדם שונא יהודים, אדם אנטישמי מן המדרגה הראשונה כנראה כתב את הדברים האלה: "הסוכנות, תעזרי ליהודים שיעופו כולם לישראל.

נעמי בלומנטל: יעופו, כדי שהאוויר יהיה נקי יותר".

נעמי בלומנטל: קשה להאמין היום, שעוד אומרים במקום כלשהו בעולם: "תוציאו מפה יהודים, כדי שהאוויר יהיה נקי יותר".

נעמי בלומנטל: אני חושבת שרוב הציבור בישראל לא יודע שעדיין יש דברים כאלה שנאמרים ונכתבים.

נעמי בלומנטל: רוצים שהאוויר יהיה נקי יותר – ממי?

נעמי בלומנטל: ממי רוצים שהאוויר יהיה נקי יותר?

נעמי בלומנטל: – מיהודים, שמצפים שהם יתייבשו, ייחנקו וימותו.

נעמי בלומנטל: בארץ כזאת עדיין חיים הרבה מאוד יהודים.

נעמי בלומנטל: כבוד שר החוץ מר דוד לוי, אני בטוחה שאתה מזועזע לא פחות מכולנו מהדברים האלה.

נעמי בלומנטל: קשה להעלות זאת על הדעת.

נעמי בלומנטל: כולנו צריכים להיזעק.

נעמי בלומנטל: אלה לא דברים פשוטים.

נעמי בלומנטל: אלה דברים שחווינו בהיסטוריה וחשבנו שהם נעלמו.

נעמי בלומנטל: אתה פשוט רואה היום גילויים קשים ביותר.

נעמי בלומנטל: בית-כנסת של חב"ד, שמתגלה בו מטען נפץ – חכו רק שמישהו עוד ישתף שם פעולה והמטען מתפוצץ.

נעמי בלומנטל: אדם בבית-הכנסת, מראשי הקהילה היהודית ברוסיה, שכמעט רצחו אותו, ולמזלנו הוא ניצל, אבל מצבו קשה.

נעמי בלומנטל: אלה רק גילויים שבאים על רקע מה שנעשה שם.

נעמי בלומנטל: אני רוצה לפנות לראש הממשלה, ואליך, שר החוץ, כממלא-מקומו: צריך לקרוא קריאה חד-משמעית לעלייה, ואחד מהנושאים, ואולי הנושא המרכזי שצריך להיות על סדר-יומה של הממשלה החדשה: עלייה, עלייה ושוב עלייה.

נעמי בלומנטל: אני לא שומעת את זה מראש הממשלה, מר ברק.

נעמי בלומנטל: אני נדהמת מכך.

נעמי בלומנטל: אני אומרת, שצריך שוב ושוב לומר: עלייה, ושוב עלייה.

נעמי בלומנטל: זו המדינה שלנו.

נעמי בלומנטל: כאן אפשר למצוא מקלט, מחסה, ולבנות ולהמשיך לבנות את המפעל הציוני.

נעמי בלומנטל: הוא עדיין לא תם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברת הכנסת נעמי בלומנטל, משפט מאוד מתאים לסיום.

נעמי בלומנטל: לכן, גם בלי גילויי אנטישמיות שכאלה, הקריאה – ואני שוב פונה: בראש סדר העדיפויות של מדינת ישראל צריכה להיות עלייה.

נעמי בלומנטל: לדעתי, היעד צריך להיות מיליון יהודים בחמש השנים הקרובות.

נעמי בלומנטל: יש לנו הנכונות, יש לנו הרצון, וכאן המקום.

נעמי בלומנטל: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת יורי שטרן, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבקש להזכיר לך: שלוש דקות.

יורי שטרן: כבוד היושב-ראש, אני חייב להגיד, שהמציאות בכנסת בימים אלה היא יותר דינמית מאשר במדינת ישראל, שגם היא מצטיינת בשינויים המהירים מאוד.

יורי שטרן: רצתי, כי לא ידעתי שעוד מעט זה מגיע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שמעת שהיית מאבד זכות דיבור.

יורי שטרן: כן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בסדר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כך צריך לנהל.

יורי שטרן: אני ביקשתי לדון בנושא האנטישמיות ברוסיה עוד בשבוע שעבר, בעקבות הפיגוע בבית-הכנסת המרכזי במוסקבה.

יורי שטרן: הדיון אז נדחה.

יורי שטרן: קרה עוד מקרה, שלמזלנו לא נגמר באסון כבד, אבל יכול היה בהחלט להיגמר באסון: הונח מטען חבלה ליד בית-כנסת אחר במוסקבה.

יורי שטרן: אנחנו עדים להתגברות של מעשי אלימות אנטישמיים במדינה שעוברת תהליך מאוד דרמטי, בעקבות קריסתן של כל המערכות הסוציאליות, הפוליטיות והכלכליות, והמצב הולך ומחמיר.

יורי שטרן: מתוך ניסיון היסטורי אנחנו יודעים, שבמצבים אלה חברות שונות נוטות להידרדר לאלימות, למתחים אתניים ולהתנכלות למיעוט.

יורי שטרן: לצערנו הרב, היסטורית, המיעוט היהודי באירופה הוא קורבן למצבים אלה.

יורי שטרן: מדינת ישראל לא יכולה להיות אדישה לנוכח התפתחויות מסוג זה לא ברוסיה ולא בשום מקום אחר.

יורי שטרן: מחובתנו, לאומית ומדינית, לא רק לגנות תמיד את המעשים האלה, אלא גם לנסות, בהידברות עם שלטון אותה מדינה, להגיע לאמצעים קונקרטיים ופרקטיים בהתמודדות עם התופעה המסכנת הזאת, כי היא מסכנת לא רק את העם היהודי.

יורי שטרן: כמו שאמרה חברת הכנסת נעמי בלומנטל, יושבת-ראש ועדת העלייה והקליטה, ליהודים יש עוד אפשרות לעלות, אבל החברה עצמה, שבה זה מתרחש, היא זו שבסך הכול הופכת להיות קורבן לכך, כי תשומת לבו של הציבור שלה מוסב למיעוט מסוים, ולא לעיקר הבעיות של החברה הזאת.

יורי שטרן: מדינת ישראל, כמו כל מדינה אחרת, הכלי המרכזי שלה בדו-שיח עם שלטונות מדינה זו או אחרת, במעקב אחרי המתרחש שם ובקשר עם הקהילה היהודית, הוא השגרירות.

יורי שטרן: לא יכול להימשך מצב, שבמעצמת-על כזאת זה כבר כמה חודשים אין למדינת ישראל שגריר.

יורי שטרן: יש לנו כלים נוספים.

יורי שטרן: יש מה שנקרא "נתיב", והסוכנות היהודית עובדת.

יורי שטרן: אבל שום דבר לא יכול להיות תחליף לשגריר, כי הוא זה שמייצג את המדינה מול רשויות רוסיה, מול הממשלה שלה, מול הגורמים השונים וכדומה.

יורי שטרן: בסך הכול, הוא גם הנציג שלנו מול הקהילה היהודית.

יורי שטרן: לכן, אני קורא לשר החוץ החדש – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בזה אתה מסיים, אדוני.

יורי שטרן: – – שיש לו ניסיון רב בניהול המשרד שלו – – –

בנימין בן-אליעזר: שר החוץ החדש, שיש לו ניסיון ישן.

יורי שטרן: כן.

יורי שטרן: אני קורא לך לראות במינוי השגריר במוסקבה משימה דחופה, וגם בבדיקה של פריסת השגרירויות שלנו, לא לצמצם בשגרירים בשום מדינה מחבר המדינות שעד כה היה לנו בה שגריר.

יורי שטרן: כל הזמן יש יוזמות, בתוך המשרד דווקא, לצמצום בהוצאות על חשבון המדינות האלה.

יורי שטרן: אלה המדינות שהן חשובות לנו מאוד, בין היתר – נוסף על חשיבותן הפוליטית, הצבאית, הביטחונית וכדומה – כי עדיין יש כמעט בכולן אוכלוסייה יהודית גדולה.

יורי שטרן: באלה שיש לנו בהן שגרירות, הקשר אתן, המעקב אחרי האנטישמיות והתגובות שלנו בעקבות האירועים האנטישמיים הם חשובים ביותר למדינת ישראל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברת הכנסת מרינה סולודקין, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שלוש דקות.

מרינה סולודקין: כבוד היושב-ראש, כבוד שר החוץ, כנסת נכבדה, ביקשתי לדבר במליאת הכנסת על הניסיון לרצח של ליאופולד קיימובסקי, ראש המרכז לתרבות היהודית במוסקבה, לא משום שזו היתה הפתעה גדולה.

מרינה סולודקין: ברחובות הערים הגדולות ברוסיה עורכים הניאו-נאצים מצעדי ראווה.

מרינה סולודקין: הסכנה של פוגרומים ביהודים קיימת כיום לא רק בערים הגדולות אלא גם בעיירות הנידחות.

מרינה סולודקין: המידע על הסכנה שבה נמצאים היהודים ברוסיה ובחבר המדינות מגיע אפילו במכתבים שנשלחים משם לכנסת ישראל.

מרינה סולודקין: מנהיגי ארגונים יהודיים, ובהם גם ארגוני סטודנטים יהודיים, מספרים בשיחות אישיות, שהאווירה הכללית שהיהודים חיים בה שם היא של חרדה קיומית ודאגה עמוקה ממה שיכול לקרות מחר.

מרינה סולודקין: הניסיון האחרון לרצח יהודי במוסקבה הוא עוד כתובת ברורה שנכתבת על הקיר.

מרינה סולודקין: ימים ספורים מאוחר יותר ניצל בדרך נס בית-הכנסת של חב"ד במוסקבה מפיצוץ קטלני.

מרינה סולודקין: השמועות על פוגרומים כבר מזמן אינן בגדר שמועות.

מרינה סולודקין: יהדות רוסיה נמצאת בסכנת חיים ממשית, ובכנסת ישראל עוסקים בוויכוחים פוליטיים קטנוניים.

מרינה סולודקין: אפילו את ההצעה לסדר-היום הדחופה הזאת ראו לנכון לדחות בשבוע, כיוון שהנושא כנראה אינו מספיק חשוב.

מרינה סולודקין: יש קולות במה שמכונה "הרחוב דובר הרוסית", שקוראים בימים אלה לשים בצד את כל המחלוקות הפוליטיות ולהתרכז בנושאי העלייה והקליטה, תוך הגברת ההומניזציה של החברה הישראלית כולה.

מרינה סולודקין: כל הסימנים מעידים על כך, שאנו צפויים לגל נוסף של עולים מרוסיה וממדינות נוספות באזור.

מרינה סולודקין: כדי לעודד עליית יהודים לישראל מכל ארצות העולם, אנו חייבים לבצע רפורמות מקיפות בתחום הדיור, רפורמות בתחום יצירת מקומות העבודה ורפורמות בתחום הסדר הציבורי והצדק החברתי.

מרינה סולודקין: תודה רבה לך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה לחברת הכנסת מרינה סולודקין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אמנון כהן ישנו?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא איננו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת שמואל הלפרט, אחרון הדוברים בהצעה הזאת, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שלוש דקות.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, אדוני שר החוץ, כנסת נכבדה, אדוני היושב-ראש, ראשית אני רוצה לברך אותך לרגל המינוי החדש ולאחל לך הצלחה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

שמואל הלפרט: כנסת נכבדה, ליאופולד חיימובסקי, מנהל המרכז לתרבות יהודית במוסקבה, שנדקר על-ידי ניאו-נאצי, אינו הקורבן הראשון של התנועה הניאו-נאצית, ההולכת ומתרחבת ברוסיה ומסכנת את הקהילה היהודית במדינה זו.

שמואל הלפרט: הדוקר אמר, שהוא חבר בארגון המונה כ-50,000 איש, שמטרתם לרצוח את כל היהודים.

שמואל הלפרט: כאשר נעצר, המשיך לצעוק ססמאות אנטישמיות.

שמואל הלפרט: על חזהו היה ציור של צלב קרס וראשי תיבות של "האיחוד הרוסי הלאומי", הידוע כתנועה ניאו-נאצית.

שמואל הלפרט: אין ספק, שהתקיפה היא תוצאה של המצב ברוסיה, כאשר אנשים כמו אלכסנדר ברקשוב, מנהיג "האיחוד הרוסי הלאומי", לא נענשים על התעמולה האנטישמית שלהם.

שמואל הלפרט: מערכת המשפט ברוסיה לא רואה בססמאות אנטישמיות, המצוירות שם בכל פינה, עבירה על החוק.

שמואל הלפרט: זו גם תוצאה של חוסר תגובה על אנטישמיות מצד פוליטיקאים שלא באים על עונשם.

שמואל הלפרט: צריך להדגיש, כי התנועה האנטישמית ברוסיה הולכת ומתרחבת.

שמואל הלפרט: בנובוסיבירסק הגיע למשרדי הסוכנות היהודית מכתב שנשלח בדואר, ובו כתוב: "אנשי הסוכנות, תזרקו את היהודים לישראל, שיעופו, שיעלו כולם וישאירו לנו כאן אוויר נקי".

שמואל הלפרט: כמו כן, בתחילת חודש מרס השנה הוצת בית-כנסת בנובוסיבירסק.

שמואל הלפרט: דוגמה נוספת היא הנס שאירע השבוע בבית-הכנסת של חסידי חב"ד במוסקבה, כאשר מטען שהונח בארון הספרים של בית-הכנסת התגלה בעוד מועד, נלקח על-ידי המשטרה ופוצץ במקום בטוח.

שמואל הלפרט: מיותר לומר מה היה עלול לקרות לו היה מתפוצץ, חלילה, בבית-הכנסת.

שמואל הלפרט: יש דוגמאות רבות נוספות.

שמואל הלפרט: הנה שלוש כותרות מעיתון של היום, ב"המודיע" – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת הלפרט, תתכונן לסיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אולי יהיה לנו זמן לקרוא כותרות.

שמואל הלפרט: זה נושא חשוב מאוד.

שמואל הלפרט: דקה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: פחות מדקה.

שמואל הלפרט: ידיעה ממוסקבה – דוברים יהודים מתרעמים על שתיקת הפוליטיקאים ברוסיה לנוכח ההתקפות האנטישמיות, כשבמקביל מגבירים את השמירה על בתי-הכנסת ומוסדות יהודיים ברוסיה.

שמואל הלפרט: נכדו של סטלין מכריז, כי כל הבעיות ברוסיה נובעות מכך שהיהודים והציונים שודדים את המדינה.

שמואל הלפרט: וגם אופנה חדשה: צלבי קרס החלו להופיע בציורי בגדים בלונדון ובמדינות מערביות.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, לעם היהודי יש היסטוריה ארוכה של מאות שנות רדיפות של יהודים ברוסיה – רדיפות נוראות בימי הצאר, שפיכות דמים ורצח המוני של יהודים בתקופת השלטון הקומוניסטי.

שמואל הלפרט: ההיסטוריה חוזרת על עצמה.

שמואל הלפרט: למרבה הצער, כל פעם מסיבה אחרת, כאשר הסיבה האמיתית היא שנאה ליהודים לשמה, רק כיוון שהם יהודים, מה שמכונה כיום אנטישמיות.

שמואל הלפרט: אדוני שר החוץ, העולם שוב לא מזדעזע מרצח יהודים, מרדיפות כלפיהם.

שמואל הלפרט: מדינות העולם עוצמות עיניים ואוטמות אוזניים, ועוברות לסדר אפילו על מקרי רצח של יהודים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת הלפרט, לא חייבים לקרוא את כל מה שכתוב או שכותבים, קצת פחות.

שמואל הלפרט: אני מסיים.

שמואל הלפרט: יש לי עוד שני משפטים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עברת כבר יותר מדי.

שמואל הלפרט: מובן שהאנטישמים למיניהם שואבים עידוד רב מהשתיקה הרועמת של העולם, והדבר גורם לכך שממדי התופעה הולכים וגדלים בצורה מדאיגה לא רק ברוסיה אלא בכל העולם, ובכלל זה בארצות-הברית.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, הגיעה השעה, במיוחד אחרי השואה הנוראה ורצח שישה מיליוני יהודים, שמדינות העולם יצאו במחאה גדולה נגד האנטישמיות המתפתחת, יגנו בצורה החריפה והתקיפה ביותר תנועות ניאו-נאציות וינקטו סנקציות נגד מדינות שאינן נוקטות צעדים נגד תנועות אנטישמיות.

שמואל הלפרט: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יעלה וישיב כבוד שר החוץ מר דוד לוי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

דוד לוי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לא חלפה אלא מחצית המאה בתקופתנו מאז פקדה את האנושות הטרגדיה הנוראה מכול, שבה נספו על לא עוול בכפם מיליונים, שליש מבני עמנו, ממזרח וממערב, ילדים נשים וגברים, שכל חטאם היה היותם יהודים.

דוד לוי: אך עלינו לזכור גם כי מיליונים רבים של בני עמים אחרים הומתו אף הם.

דוד לוי: המניע האחד והיחיד של הצורר הנאצי היה אנטישמיות.

דוד לוי: התקופה ההיא והזוועה הנוראה יישארו לעד כאות קין על מצחה של האנושות כולה ובפרט על מצחם של אלה הנקראים: נאורים.

דוד לוי: מצער מאוד ומזעזע, שגם לאחר כל אלה עדיין נמצאים בכל מקום כמעט כאלה הסוברים כי האנטישמיות פוגעת רק ביהודים ופוסחת על אחרים.

דוד לוי: העובדות מדברות בעד עצמן.

דוד לוי: הנגע והפגע הזה לא פוסחים על אף אחד – על שום קבוצה שונה, על שום מיעוט.

דוד לוי: בכל חברה מאיימת הסכנה הנוראה הזאת, שמשמעותה הרג, רצח של חפים מפשע.

דוד לוי: בשבועות האחרונים, אדוני היושב-ראש, היינו עדים לשני אירועים חמורים ביותר של התנכלות אלימה של גורמים אנטישמיים ברוסיה ליהודים המקומיים.

דוד לוי: לפני כשבועיים פרץ צעיר רוסי אנטישמי לבית-הכנסת ארחיפובה במוסקבה ודקר את אחד מהפעילים המרכזיים של הקהילה היהודית, מר ליאופולד חיימובסקי.

דוד לוי: מתוך בירור ראשוני, אדוני היושב-ראש, עלה, כי אף שהצעיר פעל ככל הנראה לבדו, הרי הוא משתייך לארגון אנטישמי ניאו-נאצי.

דוד לוי: ביום ראשון התגלה מטען חבלה בבית-הכנסת שאליו הוזמנו למעלה מ-100 איש לחגיגה משפחתית של הרב המקומי.

דוד לוי: המטען התגלה באקראי, וכך בדרך נס נמנע אסון כבד ביותר.

דוד לוי: השגרירות גינתה את האירועים בחריפות.

דוד לוי: אנשינו במוסקבה הונחו להיפגש עם שר הפנים ועם ראש שירותי הביטחון ולהעביר להם מסרים ברורים מטעמנו, הן במישור ההצהרתי והן במישור המעשי, בדרישה לגינוי חריף, מצד אחד, ומצד שני למנוע הישנות מקרים כאלה על-ידי אכיפת החוקים נגד גזענות ואנטישמיות והגברת ההגנה על מוסדות יהודיים ברוסיה.

דוד לוי: נוסף על כך דרשנו מהרוסים שימנעו הענקת במה לכל אותם ארגונים אנטישמיים באמצעי התקשורת הממלכתיים.

דוד לוי: משרד החוץ יפעל גם בצינורות אחרים על מנת לוודא ולקיים את ביטחונם של היהודים בכל מקום ובכל אתר.

דוד לוי: שיגרתי איגרת לשר החוץ הרוסי איבאנוב ובה קראתי לו ולממשלתו לקיים את חובתם האלמנטרית ולהפסיק בכל דרך, כמתחייב גם מהחוקים שלהם, את הגל האנטישמי הזה; לעשות על מנת למנוע, ובעוד מועד, הישנות דברים כאלה, ולהביא את האחראים לדין.

דוד לוי: מצער מאוד שכך קורה במדינה כרוסיה, שבה התחוללה גם טרגדיה נוראה שיסודה בגזענות ובאנטישמיות.

דוד לוי: חרף כל חילוקי הדעות בתחום האידיאולוגי והמדיני, שמרו ומשמרים רבים מבני עמנו פינה חמה בלבם לעם הרוסי שהתייצב בזמנו נגד הנאצים ונגד הגזענות.

דוד לוי: יהיה עצוב מאוד לראות את הצל המאיים הזה לא רק מפיל קורבנות חפים מפשע אלא גם מאפיל על הזיכרון הזה.

דוד לוי: קראתי לו לקיים את חובתו.

דוד לוי: ישראל רואה בחומרה רבה את המעשים האלה, ולא פחות – אנשים פוליטיים המתבטאים בגלוי בשפה אנטישמית ובחצים כלפי היהודים.

דוד לוי: כל מי ששומע וכל מי שמבליג על התבטאויות אלה, נותן יד לפשע הנורא הזה ומעודד גם אחרים ללכת בדרך זו, כאילו הכול מותר.

דוד לוי: ממשלת מחוז מוסקבה גינתה את הפשע, וכך גם הפטריארך הרוסי אלכסיי השני, שהוא ראש הכנסייה הרוסית, אך טרם שמענו כל תגובה פורמלית מהממשלה הרוסית.

דוד לוי: אני קורא לה מעל במה זו לגנות מייד ובחריפות את המעשים.

דוד לוי: שתיקח לידיים את עניין הבטחת חייהם, ביטחונם ושלוותם של היהודים בארצה.

דוד לוי: אין שום מחסום לגזענות ולאנטישמיות אלא בהתייצבות, לא רק בהוקעה, אלא בקיום אותו כלל, שחייב להיות קו מנחה לכל ממשלה – להדביר את הנגע הזה, כי תוצאותיו הן לא רק הרג של אנשים, אלא גם כתם על מצחה של כל ממשלה המבליגה על התרחשויות כאלה.

דוד לוי: לא הופקו הלקחים, אדוני היושב-ראש.

דוד לוי: לא רק ברוסיה קורה הדבר.

דוד לוי: אפילו במדינות נאורות, באמריקה ובאירופה, אנחנו עדים לכך שהחיה הזאת שוב מרימה ראש.

דוד לוי: חייבים לפעול בכל הדרכים, לא רק בדרך הממשלתית.

דוד לוי: עלינו כפרלמנט לקחת גם יוזמה של התעוררות, של פנייה לכל הפרלמנטים בעולם, לגייס את כל האנשים ידועי השם בכל התחומים, להיחלץ לגל אחר מנגד, גל שיהדוף וישבור את הגל העכור ההוא.

דוד לוי: אדוני היושב-ראש, הבית הזה דן לא אחת, וזה מצער, לאחר שקורה דבר נורא שכזה.

דוד לוי: מדינת ישראל קמה כדי להיות פה ומגן לכל יהודי באשר הוא שהוא קורבן לשנאה הזאת; אבל גם להשמיע את קולנו ולהתייצב, כאנשים אשר עברו את התלאות האלה על בשרם והצלקות לא יגלידו לעולם – להיות גם חומת מגן מוסרית לכל מי שעומד כקורבן ומי שנמצא בקטגוריה הזאת של השונה והמיעוט בכל מקום.

דוד לוי: זו חובתנו המוסרית.

דוד לוי: ובכן, אדוני היושב-ראש, לצד הצעתי להעביר את ההצעות לוועדת העלייה והקליטה אני מציע לטכס עצה בנשיאות, יחד עם הוועדה, על פעולה.

דוד לוי: לא רק שנדון בוועדה ונפרסם את המסקנות שלה, אלא גם נחשוב על פעולה של כנסת ישראל בימים אלה, שיהיה בה כדי להשמיע זעקה ולהפעיל את כל האנשים שוחרי החופש, שוחרי המצפון ומגיני האנושות מפני נגע ופגע שכזה.

דוד לוי: ביכולתה של הכנסת לעשות פעולה.

דוד לוי: חשבנו לתומנו, כי בחלוף השנים יופקו הלקחים, כי לא נהיה עוד עדים לתופעות שכאלה.

דוד לוי: אבל לחיה הזאת יש כנראה הרבה ראשים.

דוד לוי: כמו חיה מיתולוגית: ככל שמורידים ראש, צומח עוד ראש.

דוד לוי: אל לנו להתייאש.

דוד לוי: עלינו לעשות את המלאכה הזאת, לא רק כפעולת הגנה אלא גם כצו מצפון של המדינה הזאת ושל העם הזה.

דוד לוי: אני מודה ליושב-ראש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לשר החוץ.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש לנו הצעה אחרת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שר החוץ הציע להעביר את הנושא לוועדת העלייה והקליטה, נכון?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש לנו הצעה אחרת, של חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רואה שהוא איננו באולם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נעבור למציעים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברת הכנסת נעמי בלומנטל, האם את מסכימה להצעת שר החוץ להעביר את הנושא לוועדת הקליטה?

נעמי בלומנטל: כן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת יורי שטרן?

יורי שטרן: כן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברת הכנסת מרינה סולודקין?

מרינה סולודקין: כן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אמנון כהן לא נכח וגם לא השתתף בדיון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברת הכנסת סופה לנדבר?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא נמצאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת שמואל הלפרט?

שמואל הלפרט: כן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם כך, הנושא יעבור לוועדת הקליטה.

ראובן ריבלין: הצעות אחרות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא היו הצעות אחרות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היתה הצעה אחת של חבר כנסת שאיננו באולם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב שיש הסכמה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו נצביע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי בעד העברת הנושא לוועדת העלייה והקליטה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – רוב

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נמנעים – אין

עבד-אלמאלכ דהאמשה: וש' הלפרט לוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות נתקבלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברוב גדול יעבור הנושא לוועדת העלייה והקליטה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק שירות ביטחון (הוראת שעה) (תיקון מס' 2), התשנ"ט–1999, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יעלה ויבוא יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון, חבר הכנסת דן מרידור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

דן מרידור: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מתכבד להביא לפני הבית לקריאה שנייה ולקריאה שלישית את חוק שירות ביטחון (הוראת שעה) (תיקון מס' 2), התשנ"ט–1999.

דן מרידור: במה דברים אמורים?

דן מרידור: הבנים מקרב חיילי צה"ל משרתים 36 חודש.

דן מרידור: השירות המקורי היה 30 חודש, ובמשך שנים גייסו אנשים לשישה חודשים נוספים, לעניות דעתי בצורה בלתי חוקית, מפני שעשו את זה בדרך שלא היתה תיקון החוק אלא בדרך צו של שר הביטחון בגלל מצב חירום.

דן מרידור: לכן הוגש בזמנו בג"ץ בעניין זה על-ידי חבר הכנסת אמנון רובינשטיין, וכתוצאה מכך תיקנה מערכת הביטחון את המעשה, שלעניות דעתי היה צריך תיקון מזמן, וקבעה תיקון בחוק והאריכה בחוק את השירות ל-36 חודשים.

דן מרידור: מכיוון שזו תקופה ארוכה, וזאת החלטה קשה, היתה אז הסכמה, שהתיקון הזה לא יהיה תיקון לכל הימים והשנים עד בוא אליהו, אלא תיקון זמני, כדי שבמשך הזמן אפשר יהיה לבחון אם צריך באמת שירות כל כך ארוך לאוכלוסייה המתגייסת.

דן מרידור: תוצאת הדברים היא, שבחודש יוני, ב-17 בו, היה אמור לפוג תוקפו של החוק שלפיו חיילים משרתים שישה חודשים נוספים, אלא שלפי שיטת המשפט שלנו חוק שתוקפו עומד לפוג בתקופת הביניים בין הכנסות ממשיך לחול עוד שלושה חודשים מיום כינון הכנסת החדשה.

דן מרידור: במלים אחרות, בעוד כחודשיים יפוג תוקפו של החוק ולא יהיה אפשר לגייס חיילים מעבר ל-30 חודש.

דן מרידור: לא זו אף זו, מי שכבר התגייס צריך יהיה לשחרר אותו מייד בתום 30 חודשי שירות.

דן מרידור: מכיוון שמערכת הביטחון לא סיימה את עבודת ההכנה הדרושה לצורך הדיון הציבורי החשוב בשאלת אורך תקופת הגיוס, אנחנו מתבקשים עכשיו על-ידי מערכת הביטחון – אני מוכרח לומר, ברגעים האחרונים, ממש לפני שהכנסת מתפזרת – להאריך את תוקף החוק עוד בכשנה, עד יום 17 ביוני בשנה הבאה, כך שמי שמשרת לא ישתחרר אחרי 30 חודש ותקופת השירות תוארך ל-36 חודש עד תום חמש שנים מאותו תיקון, דהיינו עד חודש יוני בשנת 2000.

דן מרידור: מערכת הביטחון התחייבה בפנינו בוועדת החוץ והביטחון גם אתמול, שבחודשים הקרובים תימשך, ואני מקווה גם תסתיים, עבודת המטה הכרוכה בהחלטה על שאלת אורך השירות, וכשהיא תסתיים תובא אל הציבור, אל הכנסת, אל המליאה ואל ועדת החוץ והביטחון הצעת מערכת הביטחון לאורך השירות בצה"ל מכאן ולהבא.

דן מרידור: מכיוון שאי-אפשר לקבל החלטה כזאת תוך יומיים – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת ריבלין ופורת, אני מבקש שקט באולם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת ריבלין, תואילו בטובכם לקיים את השיחה בחוץ – אם אתם חייבים להמשיך את זה.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, אנחנו מתייעצים לדעת מה להצביע בנושא שהשר מעלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תסכים אתי שזה לא המקום הנכון להתייעצות כזאת.

ראובן ריבלין: אלה דברים שאנחנו מוכרחים – – –

לימור לבנת: מרידור הוא לא שר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני, חבל על הזמן ואל תעכב אותנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה לא נושא לוויכוח ולהעלאת רעיונות.

דן מרידור: חבר הכנסת ריבלין, אין צורך להתייעץ.

דן מרידור: חבר הכנסת פורת, אין צורך להתייעץ.

ראובן ריבלין: יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון הוא יותר משר התיירות.

בנימין אלון: אדוני השר לא צריך להאריך בדיבור כדי שיגייסו אנשים להצבעה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אלון, נדמה לי שיש לך השגה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תיכף תעלה לנמק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יהיה לך זמן – – –

בנימין אלון: זה הגיוס – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה מוותר על זכותך לעלות ולנמק את השגתך?

בנימין אלון: לא מוותר – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אז תן ליושב-ראש הוועדה לדבר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יהיה לך זמן גם להביע את דעתך.

דן מרידור: חבר הכנסת ריבלין, אין צורך להתייעץ.

דן מרידור: כבר אמר חבר הכנסת אלון, כתוב אצל גדעון: מה ראיתם עשיתי, מהרו עשו כמוני; מה אתה מתייעץ?

דן מרידור: תראה מה אני עושה ותדע.

דן מרידור: מה הבעיה?

ראובן ריבלין: בכל זאת גם גדעון לימד אותנו שאנחנו צריכים איזה שיקול דעת.

בנימין בן-אליעזר: ריבלין, תלמד – – – אלה ששתו – – –

דן מרידור: לא שתו.

דן מרידור: כתוב: ילוקו.

ראובן ריבלין: אלה שילוקו לא קיבלו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הפרק הזה נגמר, חבר הכנסת ריבלין, נא לאפשר ליושב-ראש הוועדה לדבר.

דן מרידור: מכיוון ששאלת אורך תקופת הגיוס לגברים המשרתים היא שאלה נכבדה, לא ראוי שנקבל עליה החלטה דרך אגב על-ידי דחיית ההצעה שאנחנו מגישים פה, שמשמעותה שבעוד חודשיים ישתחררו אלפי אנשים שאיש לא ביקש לשחרר אותם באמת.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, ליושב-ראש ועדה יש רק עשר דקות.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, יושב-ראש ועדה מוגבל לעשר דקות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בסדר, הוא לא עבר את הזמן הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תאמיני לי שהוא עוד לא עבר.

לימור לבנת: כמה זמן נותר לו?

דן מרידור: לא ייוותר לו, הוא יגמור עוד קודם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני שם לב לזמן.

בנימין בן-אליעזר: מה יש לכם נגדו?

בנימין בן-אליעזר: הוא בשר מבשרכם.

ראובן ריבלין: אני לא חושב כמוהו, זאת הבעיה.

ראובן ריבלין: הבעיה היחידה היא שהוא – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת ריבלין, נא לאפשר ליושב-ראש הוועדה לדבר.

לימור לבנת: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברת הכנסת לימור לבנת, שמעתי גם את הצעתך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נא לאפשר ליושב-ראש הוועדה לדבר.

דן מרידור: רבותי, הדברים כל כך פשוטים.

דן מרידור: אני מבקש מן הכנסת לקבל את הצעתנו להאריך את תוקף הוראת השעה הזאת עד אמצע שנת 2000.

דן מרידור: עד אותה תקופה מתחייבת מערכת הביטחון להביא לנו הצעה אחרת, אני מקווה טובה יותר, ואז נוכל לדון לעומק העניין באורך השירות הנכון למתגייסים לצה"ל.

דן מרידור: תודה רבה, אדוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה ליושב-ראש ועדת החוץ והביטחון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: השגה אחת לחבר הכנסת בנימין אלון, ואחריו – השגה נוספת לחבר הכנסת רענן כהן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, ברכותי על היותך יושב-ראש הישיבה.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני אצביע כמובן בעד הצעת החוק הממשלתית, למרות הקושי בכך שאנחנו דורשים מהחיילים שלנו לשרת 36 חודשים.

בנימין אלון: כאבא אני יודע מה זה, וכולנו יודעים מה זה.

בנימין אלון: אבל, רבותי, המינימום המוסרי – לזה צריך גיוס קולות?

בנימין אלון: אני שואל את חבר הכנסת פינס, אבדה הבושה?

ראובן ריבלין: כולם באים להצביע.

בנימין אלון: כאשר בזמנו באו ממשרד האוצר, כשהיה חוק קליטת חיילים משוחררים – ומכובדי חבר הכנסת רענן כהן יעלה תיכף ויסביר את הדברים – ואמרו: עוד מעט הממשלה תקצר את השירות, עוד מעט היא תקצר אותו, אז בואו ניתן לחיילים רק 32 חודש; על זה אנחנו באים לעשות קופה, על החיילים שמשרתים 36 חודשים?

בנימין אלון: אחרי מדבר חבר הכנסת רענן כהן.

בנימין אלון: אני חושב שכדאי שאנצל את הזמן להסביר לחברי הכנסת, לרמטכ"ל שחק ולאלוף וילנאי, שאם הם לא יאשרו את ההסתייגות של רענן כהן ושלי, הם עומדים לומר לחיילים המשוחררים: יש לנו כסף להרחיב את הממשלה ללשכות החדשות שלנו, אבל אין לנו כסף לחיילים שמשרתים שירות מלא של 36 חודשים ומקבלים מענק שחרור לא גדול.

בנימין אלון: לארבעת החודשים האלו שהובטחו מזמן – לזה אין לנו כסף.

בנימין אלון: אני לא חושב שאני צריך להסביר יותר.

בנימין אלון: אני מתפלא שיש מישהו כאן שהוא נגד הדבר הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תרחיבו את הממשלה ל-26 שרים ויהיה מספיק כסף.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הסתייגות נוספת לחבר הכנסת רענן כהן – בבקשה.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, תרשה לי בתחילת הדברים לברך אותך, ואני מאוד שמח על היותך סגן יושב-ראש הכנסת.

רענן כהן: רבותי חברי הכנסת, עיני הציבור נשואות אלינו, ואנחנו צריכים לתת ביטוי לאחד הדברים החשובים ביותר של החברה במדינת ישראל: האם הכנסת היא בעד החיילים, או הכנסת היא נגד החיילים.

רענן כהן: כל שיקול להפוך נושא רציני, נושא שהוא במהותה של החברה במדינת ישראל, לעניין שבין האופוזיציה לקואליציה – זו טעות בסיסית.

רענן כהן: ואני רוצה לומר מה נאמר.

יהודית נאות: תסתכל לשם.

רענן כהן: אני מסתכל על כולם.

ראובן ריבלין: הם לא מבינים מה שאתה אומר.

ראובן ריבלין: בוא נראה איך הם מצביעים.

רענן כהן: חוק החיילים המשוחררים חוקק אחרי יותר מחמש שנים שבהן פעלתי יחד עם חברים מכל הסיעות בכנסת.

רענן כהן: נאמר על-ידי צה"ל ונאמר על-ידי שר האוצר והאוצר, שאנחנו מבקשים לקבוע את החוק לפי 32 חודש, משום שאנחנו רוצים לקצר את השירות הסדיר.

רענן כהן: ואני הסכמתי, כי האמנתי שיביאו הצעה לקיצוץ השירות הסדיר.

רענן כהן: ומה קרה מאז?

רענן כהן: במשך למעלה משלוש שנים, מאז חוקק החוק, כל החיילים ממשיכים לשרת 36 חודש, והם לא מקבלים עבור ארבעה חודשים, עבור השירות הסדיר.

רענן כהן: ואלה יושבים בלבנון, יושבים בגבולות, יושבים בכל מיני מקומות, ואנחנו פה יכולים לעשות מזה משחק אופוזיציה וקואליציה.

רענן כהן: איזו כנסת זו יכולה להיות?

רענן כהן: על מה מדובר?

רענן כהן: אני מציע לכל חברי מהקואליציה: אף אחד לא יכול להצביע נגד חיילים משוחררים כאן, ומי שיעשה את זה יעשה את אחת הטעויות הגדולות ביותר.

רענן כהן: כאשר מגיעים לנושא החיילים כולם בורחים מכאן, כולם מצביעים נגד.

רענן כהן: ואני קורא לכל הבית הזה: כולנו בעד החיילים, כולנו ניתן את הכוח שצריך, כולנו צריכים לתת להם את הכול, כולנו תומכים בהם.

רענן כהן: ואני פונה לכולם להצביע על מה שמגיע להם.

רענן כהן: כל חייל שמשרת את שירותו צריך לקבל את מה שמגיע לו על-פי החוק, על-פי מה שנאמר, על-ידי צה"ל, על-ידי שר האוצר, על-ידי כל המערכת.

רענן כהן: כולנו פה מצביעים בעד חיילי ישראל, בעד אלה שמגינים עלינו, בעד אלה ששומרים על גבול מדינת ישראל.

רענן כהן: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תשכנע אותם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם יושב-ראש הוועדה רוצה להשיב?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

ראובן ריבלין: בינתיים כל רגע יש מישהו שמצביע נגד.

דן מרידור: אדוני היושב-ראש, ההצעה של חבר הכנסת אלון היא הצעה מאוד נוחה וטובה – מי יכול להתנגד לה.

דן מרידור: אני מתפלא עליו שהוא ממעיט, כי אפשר היה להוסיף הרבה יותר.

דן מרידור: אני חושב שמגיע הרבה יותר.

דן מרידור: איך אמר ד"ר רענן כהן: חיילים בצבא, בלבנון, ואנחנו עושים משחק של קואליציה ואופוזיציה; למה 4,000 שקל ולא 8,000 שקל, החיילים לא שווים את זה?

דן מרידור: אני חושב שהם שווים הרבה יותר.

דן מרידור: אני חושב שרענן כהן פוגע בהם כשהוא דורש כל כך מעט.

דן מרידור: אני חושב שזה שהממשלה שנתנה להם כל כך מעט בשלוש או ארבע השנים האחרונות זה לא בסדר, היה צריך לתת לכל חייל כפול מזה.

בנימין אלון: מה האפליה הזאת?

דן מרידור: ואני חושב, שהמצב הקיים היום, שלפיו 32 חודש משולמים וארבעה לא משולמים, שקיים כבר ארבע שנים, עם ממשלת הליכוד והעבודה וכל הממשלות, הוא לא מצב טוב, אבל זה המצב.

דן מרידור: והחוק שאנחנו דנים בו היום איננו חוק חיילים משוחררים.

דן מרידור: אנחנו משמרים מצב קיים עוד לכמה חודשים, עד שנה.

בנימין אלון: אתה – – –

דן מרידור: והשאלה היא לא אם זה טוב.

דן מרידור: מאוד טוב לתת לחיילים כסף, רק צריך לדעת מאין זה נלקח: מהתעצמות או מגמלאות.

דן מרידור: צריך לדעת מאין לוקחים את זה.

ראובן ריבלין: מששת השרים.

ראובן ריבלין: קודם נחסוך את ששת השרים.

דן מרידור: כן, הכול יבוא משישה שרים.

ראובן ריבלין: אני בטוח שמתן ושחק מסכימים שיהיה לחיילים במקום שיהיה לשרים.

דן מרידור: חבר הכנסת ריבלין, הרי מאוד קל ופופולרי להוסיף כסף לנשים מוכות – לנוכח מה שקרה לאחרונה – למשטרה, שאין לה איך לטפל באמת, לחיילים שמשרתים, לבתי-החולים, שהתור בהם ארוך, רק צריך להגיד מאין לוקחים את זה, ואת זה אף אחד לא יגיד.

דן מרידור: לכן אני מציע לחברי הכנסת לעשות הפרדה בין חוק חיילים משוחררים, שצריך לטפל בו.

דן מרידור: לפי דעתי, אין שום הצדקה שחייל ישרת שירות נוסף או כל שירות בלי שהוא מקבל את הסכום המתאים לו.

דן מרידור: זה נושא לטיפול, וחוק חיילים משוחררים צריך לעסוק בזה.

דן מרידור: אגב, השארת המצב הקיים לכמה חודשים עד שנה כדי לטפל בעניין ביסודו, להוסיף עלות תקציבית נוספת שאין לממשלה מאין לשלם אותה, זה מאוד פופולרי, מאוד נחמד.

דן מרידור: לכן אני מציע לא לנהוג כך ולא לקבל את ההסתייגות הזאת.

דן מרידור: הנושא צריך להיות מטופל במסגרת חוק חיילים משוחררים, ושם צריך לטפל בו כראוי, ולא אגב מניעת הנזק שיכול להיגרם עם פקיעת תוקפו של החוק הזה.

דן מרידור: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על החוק כולו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לסעיף 1 אין הסתייגויות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי בעד הסעיף כנוסח הוועדה – ירים את ידו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי נגד?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בעד סעיף 1 – רוב

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נמנעים – אין

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברור שיש רוב מוחלט בעד הסעיף הראשון, והסעיף הזה מאושר בקריאה שנייה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחרי סעיף 1 יש לנו הסתייגות של חברי הכנסת אלון ורענן כהן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי בעד ההסתייגות – ירים את ידו.

בנימין אלון: מצביעים נגד חיילים משוחררים?

בנימין אלון: מה קרה לכם?

בנימין אלון: על זה יש לכם משמעת?

בנימין אלון: איפה הבושה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נא להוריד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי נגד ההסתייגות – ירים את ידו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אני מבקש למנות שני מונים שיספרו את הקולות.

רחבעם זאבי: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת זאבי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת ריבלין, מי ימנה מטעמכם?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת קרא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו מצביעים על ההסתייגות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבקש שקט.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש לנו שני מונים – חברי הכנסת איוב קרא וויצמן שירי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי בעד ההסתייגות – ירים את ידו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יד אחת, חבר הכנסת נודלמן, לא צריך שתי ידיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תוריד, בבקשה, את היד השמאלית.

בנימין אלון: אתם נגד חיילים משוחררים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת איוב קרא, כמה ספרת?

ויצמן שירי: מי החזיק "עוזי" נגד חיילי צה"ל?

בנימין אלון: מצביעים נגד חיילים משוחררים, כל הכבוד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו מצביעים על ההסתייגות, ואני מבקש שקט.

ויצמן שירי: 19 בעד.

ראובן ריבלין: 20 בעד ההסתייגות.

ראובן ריבלין: אני דורש הצבעה שמית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי נגד ההסתייגות – ירים את ידו.

נעמי בלומנטל: מוכנים למכור את עצמם בשביל להיות שרים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי נגד ההסתייגות – ירים את ידו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נא לאפשר לאנשים להצביע, חברת הכנסת בלומנטל.

בנימין אלון: כל הכבוד לקואליציה.

בנימין אלון: בעד ההסתייגות של חברי הכנסת ב' אלון ורע' כהן אחרי סעיף 1 – 20

בנימין אלון: נמנעים – אין

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברוב של 30 נגד ההסתייגות ו-20 בעדה, ההסתייגות נדחתה.

נעמי בלומנטל: גאווה גדולה לממשלה החדשה.

נעמי בלומנטל: יש שינוי – נגד החיילים, נגד אלה שמשרתים בלבנון.

רחבעם זאבי: נגד צה"ל.

רחבעם זאבי: הקואליציה נגד צה"ל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בהצבעה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: החוק התקבל בקריאה שנייה, אנחנו עוברים לקריאה שלישית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי בעד קבלת החוק בקריאה שלישית – ירים את ידו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בעד החוק – רוב

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נמנעים – 1

אחמד טיבי: אני נמנע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: החוק התקבל ברוב, גם בקריאה השלישית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חוק שירות ביטחון (הוראת שעה) (תיקון מס' 2), התשנ"ט–1999, התקבל בקריאה שלישית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: (תיקון מס' 5), התשנ"ט–1999

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו ממשיכים בסדר-היום: החלטה בדבר תיקון טעות בחוק השקעות משותפות בנאמנות (תיקון מס' 5), התשנ"ט–1999.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מזמין את יושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת אלי גולדשמידט, לעלות על הדוכן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת וקנין, אני מבקש לשבת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת נסים דהן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם יש צורך בישיבה, תקיימו אותה בחוץ.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נא לשבת, גם בצד הזה של האולם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת ויצמן שירי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת רענן כהן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת אלי גולדשמידט, בבקשה.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, תרשה לי, אדוני היושב-ראש, לנצל את ההזדמנות שאני עולה על הדוכן כדי לברך אותך בתפקידך.

אלי גולדשמידט: אני מכיר אותך ועובד אתך יחד, זו הכנסת השנייה.

אלי גולדשמידט: עבדתי אתך בוועדות, ראיתי את הפעילות שלך במליאה, ואני חושב שאין ראוי ממך לשאת בתפקיד הזה, ואני בטוח שכל חברי הכנסת ישבעו נחת מדרך ניהול הישיבות על-ידך.

אלי גולדשמידט: בהצלחה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

אלי גולדשמידט: אני מתכבד להביא החלטה בדבר תיקון טעות בחוק השקעות משותפות בנאמנות (תיקון מס' 5), התשנ"ט–1999, לפי סעיף 10(א) לפקודת סדרי השלטון והמשפט, התש"ח–1948.

אלי גולדשמידט: הכנסת מחליטה, לפי הצעת שר המשפטים וקביעת ועדת הכספים, לתקן טעות שנפלה בנוסח חוק השקעות משותפות בנאמנות (תיקון מס' 5), התשנ"ט–1999, להלן – החוק, כדלקמן: בסעיף 16(4) לחוק, המתקן את סעיף 21 לחוק השקעות משותפות בנאמנות, התשנ"ד–1994, בסעיף קטן (ד)(2) המובא בו, במקום המלים "ושאינם משתתפים בקבלת החלטות", יבוא: "המשתתפים בקבלת החלטות".

אלי גולדשמידט: תחילתו של תיקון הטעות ביום תחילתו של החוק.

אלי גולדשמידט: דברי ההסבר: סעיף 16(4) לחוק מתקן את סעיף 21 לחוק השקעות משותפות בנאמנות, התשנ"ד–1994, ומוסיף בו סעיף קטן (ד).

אלי גולדשמידט: בפסקה (2) לסעיף קטן (ד) האמור נפלה טעות סופר, ובמקום לקבוע כי הוראות סעיף 21(ג), שעניינן הגבלות אישיות על דירקטור ועובד של מנהל קרן, לא יחולו על עובד של מנהל קרן, על חבר ועדת השקעות ועל מי שמועסק על-ידי מנהל קרן שאינם תושבי ישראל, המשתתפים בקבלת החלטות הנוגעות לניירות ערך חוץ בלבד, שהוצעו בידי חברות שאינן רשומות בישראל.

אלי גולדשמידט: נקבע כי הוראות סעיף 21(ג) לא יחולו על עובד, חבר ועדת השקעות או מועסק כאמור, שאינם תושבי ישראל ושאינם משתתפים בקבלת החלטות כאמור.

אלי גולדשמידט: מוצע לתקן את הטעות כאמור לעיל.

אלי גולדשמידט: לא אעמיד במבחן את חברי הכנסת על מה שהבאתי עכשיו בפניהם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה ליושב-ראש ועדת הכספים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת מש"ס, אנחנו עוברים להצבעה, נא לסיים את הישיבה המיוחדת שלכם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי שבעד קבלת התיקון, כפי שהוצע על-ידי יושב-ראש ועדת הכספים, ירים את ידו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בעד ההחלטה – רוב

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נמנעים – אין

עבד-אלמאלכ דהאמשה: התשנ"ט–1999, נתקבלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ההחלטה אושרה רוב ברור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יעלה ויבוא יושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת סאלח טריף, וימסור הודעות בשם הוועדה.

): אדוני היושב-ראש, תרשה לי לברך אותך להצלחתך.

): אני שמח שאני עולה לכאן בפעם ראשונה כאשר אתה יושב-ראש הישיבה, ואני משוכנע שתצליח ותנהל את ישיבות הבית בצורה הנאותה והטובה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה.

): חברי הכנסת, ועדת הכנסת מציעה לכנסת לבחור בחבר הכנסת שמואל הלפרט לכהן כסגן יושב-ראש הכנסת.

): כמובן, הוא הסגן האחרון במניין 11 סגנים.

): עשרה כבר בחרנו, זה האחרון – מספר 11.

): אני מבקש מהכנסת לאשר את הצעת ועדת הכנסת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנו עוברים להצבעה: מי בעד אישור הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת – למנות את חבר הכנסת שמואל הלפרט לתפקיד סגן יושב-ראש הכנסת?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי נגד?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בעד ההצעה לבחור את חבר הכנסת ש' הלפרט לסגן יושב-ראש הכנסת – רוב

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נמנעים – אין

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רוב בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת שמואל הלפרט, מינויך אושר, ואני מברך אותך על המינוי הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת סאלח טריף, נא להמשיך.

): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ראשית, אני מברך את חבר הכנסת שמואל הלפרט ומאחל לו הצלחה.

): אני מבקש לומר לבית: ועדת הכנסת החליטה בישיבותיה אתמול, שלשום והיום להמליץ לכנסת, בהתאם להוראות סעיף 17 לתקנון הכנסת, להקים ועדה לקידום מעמד הילד.

): הוועדה תפעל למען המטרות הבאות: הגנה על הילדים וקידום מעמד הילדים ובני הנוער; מימוש זכויותיהם ברוח האמנה הבין-לאומית לזכויות הילד, לרבות מימוש העקרונות של טובת הילד, אי-אפליה, הזכות להתפתחות בתנאים נאותים והזכות של הילדים ובני הנוער להשמיע את דעתם ולהשתתף בעניינים הנוגעים בהם.

): הוועדה תמנה 12 חברים, על-פי ההרכב הבא: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי מחד"ש תהיה יושבת-ראש הוועדה, כמוסכם.

): מישראל אחת – חבר הכנסת אופיר פינס; חבר הכנסת יאיר פרץ – ש"ס; חבר הכנסת אילן גילאון – מרצ; חברת הכנסת דליה רבין-פילוסוף – המרכז; חבר הכנסת דני נווה – הליכוד; חבר הכנסת מודי זנדברג – שינוי; חבר הכנסת שמואל הלפרט – יהדות התורה; חבר הכנסת טלב אלסאנע – רע"ם; חבר הכנסת עסאם מח'ול – חד"ש.

): חסרים לי כאן שני נציגים – של האיחוד הלאומי וישראל ביתנו.

): כאשר יועברו השמות, בהמשך, נודיע עליהם.

): אבקש, אדוני היושב-ראש, אישורה של הכנסת להמלצה זו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נצביע על הוועדה והרכבה; לא על היושב-ראש, בשלב זה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי בעד אישור הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי נגד?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש נמנעים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בעד הצעת ועדת הכנסת – רוב

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נמנעים – אין

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברוב ברור אושרה ההודעה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, נא להמשיך.

): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מבקש למסור לכנסת, כי ועדת הכנסת החליטה בישיבתה להמליץ לכנסת, בהתאם להוראות סעיף 17 לתקנון הכנסת, להקים ועדה למאבק בנגע הסמים.

): סמכויותיה של הוועדה הן כפי שהיו בכנסת הקודמת וגם לפני כן.

): הוועדה תהיה מורכבת מ-15 חברים על-פי ההרכב הבא – לדאבוני, לא כל הסיעות העבירו אלינו את השמות, אבל משום שאנחנו יוצאים לפגרה, אני נאלץ להביא את ההרכב גם אם הוא חסר, בציון הסיעות שעוד לא הגישו את השמות.

): חברי הכנסת המוצעים: טלב אלסאנע – מוצע כיושב-ראש הוועדה; רובי ריבלין – ליכוד; יצחק וקנין – ש"ס; נעמי חזן – מרצ; מוחמד ברכה – חד"ש; אחמד טיבי – בל"ד; שמואל הלפרט – יהדות התורה.

): נציגי הסיעות החסרים כאן הם של המפד"ל, ישראל אחת, שינוי, המרכז, ישראל ביתנו, ישראל בעלייה, עם אחד והאיחוד הלאומי.

): אדוני היושב-ראש, אני מבקש אישורה של הכנסת להמלצה זו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי בעד אישור הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת בדבר הקמתה ואיושה של הוועדה למלחמה בנגע הסמים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי נגד?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם יש נמנעים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בעד הצעת ועדת הכנסת – רוב

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נמנעים – אין

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוועדה אושרה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום וחוזרים לנושא שהעסיק אותנו אתמול, הנושא העיקרי – הצעת חוק-יסוד: הממשלה (מספר חברי הממשלה וסגני השרים בתקופת כהונתה של הכנסת החמש-עשרה), קריאה שנייה וקריאה שלישית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מזמין את חבר הכנסת תאופיק חטיב לשאת את דבריו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחריו – חבר הכנסת אליעזר כהן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עשר דקות לכל דובר; נא לדייק.

תאופיק חטיב: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, הרשה לי לברך אותך ולאחל לך הצלחה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה.

תאופיק חטיב: חברי הכנסת, כבר דיברתי אתמול על התנגדותנו העקרונית להרחבת הממשלה, ומניתי מספר רב של תחומים שבהם היה אפשר ויהיה אפשר להשקיע את הסכומים שעומדים לבזבז על משרדים חדשים ועל תפקידים חדשים ופקידות חדשה.

תאופיק חטיב: אבל אי-אפשר גם להתעלם מכך שכנראה הממשלות הן אותן ממשלות, ולמרות התנגדותנו לממשלה הזאת בהרכבה החדש, אי-אפשר להתעלם מכך שבממשלה הקודמת – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת ויצמן שירי, אני מבקש, נא לשבת במקומך.

תאופיק חטיב: הוא רוצה להיות שר.

בנימין בן-אליעזר: זו זכות לגיטימית.

תאופיק חטיב: אולי במקומך.

בנימין בן-אליעזר: למה לא?

בנימין בן-אליעזר: בעוד עשר שנים – – –

תאופיק חטיב: אני יכול להפנות את דברי כאן במיוחד לחבר הכנסת גנדי, שדיבר על החיסרון הגדול של הממשלה שכבר קיימת חודש ימים והיא נעלמה מהאולם.

תאופיק חטיב: גם אני נגד זה שהיא תיעלם מהאולם, אבל אני חייב להדגיש, שגם הממשלה הקודמת – ואותו חבר הכנסת גנדי, ייאמר לזכותו שהיה מעיר כמעט בכל יום על כך שאין חבר ממשלה שמייצג את הממשלה כאן; לא רק זאת, אלא שבאחת ההצבעות הוא הצליח לסחוט אותה הממשלה ב-18 מיליון שקל ליישוב שאינני יודע אם יש רבים במדינת ישראל או אפילו מבין חברי הכנסת שמכירים אותו או יודעים היכן הוא קיים – יישוב בשם רחלים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זו התנחלות בשטחים.

תאופיק חטיב: כן, זו התנחלות בשטחים שרבים אינם יודעים היכן היא קיימת, ובכל זאת, בשביל אותם שני קולות נתנה הממשלה דאז 18 מיליון שקל לאותו יישוב, שמונה מספר מועט של בתים, מעל לג'בלאה, והוקם כהתנחלות פוליטית.

תאופיק חטיב: בכל זאת, היום הוא מנגח את הממשלה הנוכחית על בזבוז כספים.

תאופיק חטיב: אז גם אני מתנגד לבזבוז הכספים של הממשלה הזאת, אבל אני לא יכול להיות צבוע ולא למנות גם אותו בזבוז של 18 מיליון שקל, שהיה יכול להציל, ואני אמנה כאן רק ארבעה יישובים: רהט, כסייפה, אופקים ושדרות.

תאופיק חטיב: אלה יישובים קורסים ממש, וחבר הכנסת ויצמן שירי יכול לאשר את מצבם העגום של אותם יישובים.

ויצמן שירי: את הקרקעות בנגב לא צריך להשביח, את הקרקעות ביהודה ובשומרון חייבים להשביח.

תאופיק חטיב: את זה תגיד מכאן, כדי שכולם ישמעו, כי רק אלה שבאולם שמעו אותך.

תאופיק חטיב: נקודה שנייה – הבוקר התבשרנו, שהאוצר מדבר על ירושה גרועה מאוד של הממשלה הקודמת, ולכן הממשלה החדשה תצטרך לקצץ קיצוצים גדולים בתקציב.

תאופיק חטיב: גם כאן אני חייב לומר מלה – אם אכן יש גירעון גדול והממשלה הקודמת בזבזה הרבה כסף בחודשים האחרונים וגרמה לגירעון, מדוע צריך למהר, להיחפז ולהרחיב את הממשלה כבר עכשיו?

תאופיק חטיב: אולי אפשר לחכות עוד שנה עד שהמצב יתייצב ואז להביא את ההצעה הזאת, יותר ברצינות, באופן שקול, לא בחיפזון?

תאופיק חטיב: לא צריך לדאוג, הממשלה עדיין יציבה, אף אחד לא ממהר להפיל אותה, כל הסיעות דבוקות לכיסאות.

תאופיק חטיב: אפשר לחכות.

תאופיק חטיב: אתמול מניתי כמה מקומות שאפשר להשקיע בהם את הסכומים שהממשלה הולכת להשקיע בהקמת משרדים ובמינוי פקידים, מנכ"לים וכו'.

תאופיק חטיב: ל-30 יישובים במדינת ישראל חסרות תוכניות מיתאר.

תאופיק חטיב: חסר תקצוב להחלטת הממשלה הקודמת להקים או לפתח חמישה יישובים בנגב, שהעלות שלהם היא כ-20 מיליון שקל.

תאופיק חטיב: חסרים כ-140 מיליון שקל להשלמת החלטת ממשלה בנושא השוואת התקציבים ברשויות המקומיות, על-פי נוסחת סוארי, תיקון מ-70% ל-85% לפי המפתח של הרשויות היהודיות.

תאופיק חטיב: הכספים האלה חסרים ואין להם מקורות.

תאופיק חטיב: מאין יבואו המקורות להרחבת הממשלה ומדוע יש קדימה להרחבת הממשלה על אותן החלטות ממשלה שלא מקיימים בגלל מחסור בכסף?

תאופיק חטיב: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אליעזר כהן – איננו; הוא מאבד את זכות הדיבור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אחמד טיבי – בבקשה, עשר דקות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחריו – חבר הכנסת מיכאל קליינר.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הסיבות להרחבת הממשלה הן מועטות.

אחמד טיבי: הסיבות הענייניות להתנגדות להרחבת הממשלה הן רבות הרבה יותר.

אחמד טיבי: שלמות הקואליציה גברה על שיקולים עניינים ועקרוניים ועל אינטרס של קופת המדינה להקצאת הסכומים האלה למטרות שישרתו את כלל הציבור.

אחמד טיבי: קודמי, חבר הכנסת תאופיק חטיב, הזכיר חלק מהתחומים האלה.

אחמד טיבי: אני תמה לגבי הרכב הממשלה הזאת.

אחמד טיבי: בסיבוב הראשון, אדוני היושב-ראש, לא מצא לנכון ראש הממשלה להכליל בממשלתו שר ערבי – אני מתכוון ממפלגתו – ואפילו לסגן שר ערבי לא היה מקום בממשלה הזאת בסיבוב הראשון, אדוני היושב-ראש.

אחמד טיבי: וכשהוא יהיה בסיבוב השני – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת ריבלין, אני חושב שהדברים האלה גם מעניינים.

אחמד טיבי: אני בטוח שחבר הכנסת ריבלין אפילו מסכים אתי הפעם.

ראובן ריבלין: ברוב המקרים אני מסכים אתך.

ראובן ריבלין: למעט בדבר אחד, אני מסכים אתך בכול.

ראובן ריבלין: אנחנו צריכים לחיות יחד, להיות בכנסת אחת, עם זכויות שוות, רק שלא תקום מדינה פלסטינית.

ראובן ריבלין: זה הדבר היחיד.

אחמד טיבי: בעמדה הזאת אתה נמצא במיעוט במדינה הזאת.

ראובן ריבלין: מה אני יכול לעשות?

אחמד טיבי: אתה נמצא במיעוט.

אחמד טיבי: אתה הולך ונהיה יותר ויותר חלק ממיעוט.

ראובן ריבלין: מעולם לא היה הקונסנסוס האמת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת ריבלין, שמענו את הערתך.

מאיר פרוש: כאשר אתם במיעוט, זה מפריע לך?

אחמד טיבי: לא, לא.

אחמד טיבי: תראה, לבי עליו.

ראובן ריבלין: בדמוקרטיה – מה שהרוב יחליט.

אחמד טיבי: הרי זה אירוע היסטורי עכשיו, בעמדה הזאת.

אחמד טיבי: הוא במיעוט ואני ברוב.

אחמד טיבי: רוב גם של יהודים וגם של ערבים.

אחמד טיבי: הרי הדמוקרטיה היא לא רק זכות הרוב להחליט, אלא זכות המיעוט להיות שונה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טיבי, פעם הייתי ברוב והייתי צודק, ועכשיו אני במיעוט ואני צודק.

אחמד טיבי: והפעם אתה במיעוט זוהר.

מאיר פרוש: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הבעיה היא, שגם במפלגתך אתה במיעוט כנראה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת פרוש, נא לעבור לסדר-היום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

אחמד טיבי: חבר הכנסת ריבלין, אמרתי שדמוקרטיה פירושה לא רק הזכות של הרוב להכריע אלא הזכות של המיעוט להיות שונה.

אחמד טיבי: במקרה זה יש לו עמדה שונה מזו של הרוב במדינת ישראל, בציבור הישראלי.

אחמד טיבי: ראש הממשלה לא מצא לנכון לא רק לשלב ערבים ממפלגתו בממשלה הזאת ו/או בתהליך קבלת ההחלטות, הוא גם דאג להראות את זה בפומבי.

אחמד טיבי: זה צרם, זה כאב, זה הפריע לרחוב הערבי.

אחמד טיבי: אומנם אמרנו שאנחנו לא רוצים להיות שותפים בקואליציה, אבל לפחות הוא היה צריך להציע לנו משא-ומתן ענייני רציני, או לנהל אתנו מגעים ענייניים ורציניים, כמו הכבוד הגדול שזכתה לו המפד"ל, המפלגה שהתנגדה לו בבחירות, שמתנגדת לתוכניתו המדינית.

אחמד טיבי: אני לא יודע אם היא בעצם מתנגדת לתוכניתו המדינית, כי לפי המפגש אתמול בינו לבין היושב-ראש ערפאת, אני לא כל כך בטוח שהוא מיישם את המדיניות של ישראל אחת או את המדיניות של קודמו בתפקיד; כי אתמול הוא הציג בפני היושב-ראש ערפאת, אדוני היושב-ראש – – – דרך אגב, אני ממש מנצל את העובדה כדי לברך אותך בשם כולנו בחום, מקרב לב.

אחמד טיבי: אני חושב שאתה תמלא את התפקיד הזה על הצד הטוב ביותר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

אחמד טיבי: אתמול ראש הממשלה ברק הציע למעשה לשנות את הסכם-וואי באופן קרדינלי ומהותי.

אחמד טיבי: דובר הרבה על כך שהוא מבקש להבליע את השלב השלישי של הנסיגה, מה שקרוי בטעות "הפעימה השלישית", במשא-ומתן על פתרון הקבע.

מאיר פרוש: החלק השלישי מתוך הפעימה השנייה, לא הפעימה השלישית.

אחמד טיבי: חכה, חכה.

אחמד טיבי: אני אומר לך שזה עוד יותר גרוע ממה שאמרתי, מבחינתי.

מאיר פרוש: החלק השלישי בפעימה השנייה.

אחמד טיבי: גם אתה צודק וגם אני צודק.

אחמד טיבי: לא רק שהוא מבקש להפיל, למחוק מן העולם הזה את השלב השלישי של הפריסה מחדש, אלא לחלק את הפעימה השנייה לכמה שלבים ולתת אותה באופן חלקי בלבד.

אחמד טיבי: אבל עכשיו קוראים לראש הממשלה ברק, ועל כן ההצעות שלו היו פחות טובות ממה שהן נשמעות בתקשורת.

נסים זאב: – – –

אחמד טיבי: חבר הכנסת נסים זאב, אני מקנא בך.

אחמד טיבי: אתה מסתגל לכל מצב, אתם בש"ס – למציאות של נתניהו, למציאות של ברק.

אחמד טיבי: יכול להיות שהוא מסתגל למציאות שלך, אני מכיר את העמדות המדיניות שלך, ומה שברק הציע אתמול קרוב יותר למה שאתה חושב, למה שחושבים חברי הכנסת אופיר פינס או חיים רמון, למשל – – –

מאיר פרוש: – – –

אחמד טיבי: היושב-ראש ערפאת ענה לו בפגישה: לא, אני לא מקבל את זה.

אחמד טיבי: כבר חשבתי על זה מזמן.

אחמד טיבי: ראש הממשלה ביקש שבועיים ארכה, והיושב-ראש אמר שהוא יחשוב על ההצעות.

אחמד טיבי: מטעמי נימוס היושב-ראש לא יכול להגיד לו: לא, אני ממש לא רוצה לתת לך, כי שני המנהיגים רוצים ביחסים בילטרליים אישיים טובים, הנבנים בהדרגה, על בסיס של אמון הדדי, ועל כן הוא הסכים לארכה של שבועיים.

אחמד טיבי: דרך אגב, השבועיים האלה יהיו בזבוז זמן אחד גדול.

אחמד טיבי: הם גם יכולים להתארך מעבר לשבועיים, כידוע לך, חבר הכנסת פרוש.

אחמד טיבי: כבר בפגישה הראשונה הציע היושב-ראש, שאחד מכל צד ייפגשו, ועל כן שניים ייפגשו, אחד מכל צד.

אחמד טיבי: מבחינת הפלסטינים – ואתמול הודיעו למשלחת הישראלית, שמטרתם של המפגשים האלה היא לדון בשאלה איך ליישם את הסכם-וואי, ולא איך לשנות אותו.

אחמד טיבי: העמדה האמריקנית, כפי שמבינים אותה הפלסטינים, תומכת בדרישה הפלסטינית ליישם את הסכמי-וואי, ועל כן אני רואה שהשבועיים האלה הם בזבוז זמן, וחבל.

מאיר פרוש: על הדדיות הם דיברו?

אחמד טיבי: גם נושא הביטחון עלה בשיחה, וגם אנשי מקצוע משני הצדדים היו בפגישה אתמול והם נפגשו גם לצד המפגש הזה.

אחמד טיבי: היושב-ראש אמר לו: בנושאי ביטחון אני מחויב להסכם ולאי-קבלה בשום צורה ואופן של מעשי אלימות.

אחמד טיבי: אבל למרות ההתחייבות הזאת של היושב-ראש, ואף שהוא מקיים אחר הסכם-וואי, מר ברק רוצה לשנות את ההסכם.

אחמד טיבי: דרך אגב, נדמה לי שהוא הצביע בעדו, לשם שינוי, בקדנציה הקודמת.

אחמד טיבי: אני יודע שמר ברק לא אוהב את הסכם-וואי, הוא גם לא הסתיר את העובדה הזאת, אבל קשה לי להבין איך הסכם שעשה אותו ראש ממשלת הימין – – –

מאיר פרוש: ראש הממשלה נתניהו לא אהב את הסכם חברון.

אחמד טיבי: כן, אבל הוא יישם אותו.

אחמד טיבי: הוא התחיל ליישם אותו, סליחה.

אחמד טיבי: זו הפריה הדדית.

אחמד טיבי: דרך אגב, אם כבר מדברים על הפריה, חבר הכנסת פרוש, ראש הממשלה אמר ב"וושינגטון פוסט" לגבי השלבים של הפריסה מחדש, שלידה מתרחשת אחרי תשעה חודשי היריון, לידה בבת אחת.

אחמד טיבי: יש לי השכלה רפואית במיוחד בתחום המיילדות, לפחות כמו של מר ברק, ואני אומר לו: גם היריון נחלק לשלושה טרימסטרים – טרימסטר ראשון, טרימסטר שני, טרימסטר שלישי.

אחמד טיבי: מהבחינה הזאת יש לו גם כשל לוגי בהבנת התהליך המדיני, כי הלידה היא לא הנסיגה, הלידה היא לידת הסכם שלום, לידת הסדר קבע, וכך צריך להתייחס להסכם מדיני.

אחמד טיבי: על כן, המפגש אתמול היה מאכזב, וחבל על כל שבוע, כל שבועיים, כל חודש שמתבזבז.

אחמד טיבי: צריך להתחיל מייד ביישום ההסכם.

אחמד טיבי: הרחבת הממשלה הזאת, אדוני היושב-ראש, רק תקשה על תקציב המדינה.

אחמד טיבי: אני לא מבין מאיפה יבואו – לא 9 מיליוני שקלים, אלא בוודאי הרבה-הרבה יותר.

אחמד טיבי: אפשר להשקיע אותם בשכונות עוני, במשפחות נזקקות גם באשקלון וגם ביבנה, גם באום-אל-פחם, גם בטייבה.

אחמד טיבי: אפשר להקים מקלטים לנשים מוכות, לא רק לבקר בהם.

אחמד טיבי: אפשר לתמוך בקבוצות ספורט, לרבות "בית"ר ירושלים", שסובלת לאחרונה מגירעון תקציבי לא קטן.

ויצמן שירי: "הפועל באר-שבע" על הפנים.

אחמד טיבי: "הפועל טייבה" על הפנים, חבר הכנסת ויצמן שירי.

אחמד טיבי: בעיקר בה צריך לתמוך כספית.

ראובן ריבלין: קבוצות ספורט, כמה שתיתן להן יותר, כך יגדל הגירעון שלהן.

אחמד טיבי: על כן, אדוני היושב-ראש, העמדה המוסרית-העניינית צריכה להיות: לא להצעה של הממשלה.

אחמד טיבי: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת משה קצב, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחריו – חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת מיכאל קליינר.

משה קצב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מנהיגים גם נמדדים במידת הרגישות שהם מגלים ביחסם לרחשי לב הציבור.

משה קצב: ההתנהגות של ראש הממשלה מאז התמנה לתפקידו היא ביטוי מובהק של קיהות חושים, של אטימות לרחשי לב הציבור.

משה קצב: אני שואל את עצמי, מה מניע את ראש הממשלה בדחף כל כך בלתי נלאה לעשות מאמץ כל כך גדול להביא לשינוי בחוקי-יסוד של המדינה, להביא להוצאות כספיות בלתי מוצדקות, והכול כדי להרחיב את הממשלה.

משה קצב: אין בכך שום אילוץ קואליציוני ואין בכך שום אילוץ פוליטי.

משה קצב: עומדות מפלגה זו אחר זו ואומרות: אנחנו מוכנות לוותר על הייצוג הנוסף שלנו בממשלה.

משה קצב: מה דוחף את ראש הממשלה אהוד ברק לעשות צעד חסר תקדים בתחילת כהונתו, תוך צפצוף ארוך על רצון הציבור, בתנאים של גירעון גדול בתקציב המדינה להגדיל את הגירעון – והכול כדי להשביע את רצונם של מי?

משה קצב: המפלגות הקואליציוניות, אולי הן רוצות להתייפייף, אולי הן מטעות את הציבור, אבל הן מודיעות שהן מתנגדות לשינוי חוק-היסוד להרחבת הממשלה.

משה קצב: קם שר אחד אחרי השני ומודיע שהוא מתנגד להרחבת הממשלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: השר בנימין בן-אליעזר, אתה מוותר על המקום שלך?

בנימין בן-אליעזר: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נארח אותך במקום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבקש רק לשמור על השקט.

בנימין בן-אליעזר: השר קצב, תן לנו חודשיים.

משה קצב: השר בן-אליעזר, קח חודשיים, אבל למה לעשות טעויות כאלה פטאליות בשבוע הראשון?

משה קצב: מה כל כך בער לכם לעשות את השגיאה הפטאלית הזאת?

משה קצב: מה בער לכם?

משה קצב: זו קיהות חושים, אין שם אחר.

משה קצב: אדרבה, השר בן-אליעזר, תמצא לי אתה כינוי לצפצוף ארוך כזה על רצון הציבור.

משה קצב: תאמר לי אתה, האם יש רוב בתוך הקואליציה?

משה קצב: זו לא קיהות חושים, הרחבת הממשלה?

משה קצב: תאמר לי אתה, זו לא קיהות חושים?

בנימין בן-אליעזר: הציבור אמר את שלו.

משה קצב: הציבור אמר להרחיב ממשלה, פואד בן-אליעזר?

משה קצב: הציבור אמר לשנות חוקי-יסוד?

ויצמן שירי: הציבור לא אמר – – – יקרו כל כך הרבה אסונות אחרי שביבי נתניהו – – –

משה קצב: בנימין נתניהו לא פה, אהוד ברק נמצא פה.

משה קצב: עזוב את בנימין נתניהו.

משה קצב: אתה מצדיק את הצעד הזה, חבר הכנסת שירי?

משה קצב: אתה מסוגל להצדיק אותו?

משה קצב: על מה אתה מדבר?

משה קצב: שאוזניך ישמעו את מה שפיך מדבר.

משה קצב: אתה מקשיב למה שאתה מדבר?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת ויצמן שירי, אני מבקש שתשב במקום שלך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כך תפריע פחות.

ויצמן שירי: אתה יודע שמכל מקום ישמעו אותי באותה מידה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא באותה מידה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ואם תעמוד על זה, אני אקרא אותך לסדר.

ראובן ריבלין: האנשים לא מאמינים, הם באים לראות אם הם שומעים באמת מה שאתה אומר.

ראובן ריבלין: תראה כמה אנשים באים לראות – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת ריבלין, תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו לא צריכים את הסיוע שלך.

בנימין בן-אליעזר: תן לנו חודש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת בן-אליעזר, זה בסדר, שמענו.

משה קצב: מותר לו לעשות טעויות פטאליות כאלה בחודש הראשון, מותר לכם.

משה קצב: האם זה מצדיק עשיית טעויות גסות כאלה?

משה קצב: מה אתה בא להגן, השר בן-אליעזר?

משה קצב: אדוני היושב-ראש, לא במקרה ראש הממשלה לא הרהיב עוז אפילו פעם אחת לעמוד פה מעל דוכן הנואמים ולהגן על עמדתו.

משה קצב: הוא שולח שליחים, הוא מדבר על העניין המדיני כאשר הנושא העיקרי הוא הרחבת הממשלה, כיוון שלראש הממשלה אין האומץ והכוח לעמוד מול נבחרי העם ולהגן על עמדה פסולה זו.

משה קצב: אין לו האומץ להגן על עמדה פסולה זו.

משה קצב: לא שמעתי אותו מעל הדוכן הזה אף לא פעם אחת מסביר למה היה הכרח בהרחבת הממשלה, למה יש הכרח בשינוי חוקי-היסוד כאשר עומדות פה שותפות קואליציוניות ואומרות: אנחנו מוותרות על הרחבת הממשלה.

משה קצב: לא, רבותי, אתם לא יכולים להגן על העמדה הפסולה הזאת, ואין לכם שום מלה להצדיק אותה.

משה קצב: אני קורא גם ברגע זה לראש הממשלה לגלות אחריות ממלכתית, לגלות רגישות להלכי רוח בציבור.

משה קצב: אהוד ברק נבחר לראשות הממשלה, ואיש לא מפקפק, ואיש לא מערער על כך.

משה קצב: הוא נבחר ברוב ברור לראשות הממשלה.

משה קצב: מותר לנו, כנבחרי העם, לדרוש מראש הממשלה הנבחר לגלות רגישות ואחריות ציבורית.

משה קצב: רגישות להלכי רוח, לרצון הציבור, ואחריות, כיוון שלא לעולם חוסן.

משה קצב: מי שמגלה אטימות וקיהות חושים, מהר מאוד מאבד את הפרופורציות, מהר מאוד מאבד את הכיוונים, ואז הוא מתחיל לעשות את הטעויות הגדולות.

משה קצב: דווקא משום שאני רוצה ומתפלל ומקווה שאהוד ברק יצליח בתפקידו כראש ממשלה, אני תובע ממנו לא לעשות טעויות פטאליות.

משה קצב: ולעניין המדיני, לסוגיה המדינית, אדוני היושב-ראש, אי-אפשר גם בלי זה.

משה קצב: ראש ממשלה, שממהר, תוך שבועיים מיום היבחרו לראשות הממשלה, לקיים כל כך הרבה דיונים מדיניים עם ראשי עולם, בלי שנבחר קבינט ביטחוני, בלי שקיים דיון אחד מסודר בממשלה, בלי שקיים עבודת מטה מסודרת – זה מרשם בדוק להתחלקויות ולכישלונות.

משה קצב: גם הפגישות שלו עם יאסר ערפאת, אני מצטער לומר, יש בהן אלמנט של כישלון, כיוון ששתי הפגישות שהוא קיים עם יאסר ערפאת לא היו מתוכננות, לא התקיימה עבודת מטה מסודרת, לא התקיים דיון מדיני, לא בממשלה ולא בקבינט הביטחוני שטרם נבחר, ואת כל אלה הוא ממהר להוביל במין פזיזות כזאת שאין הדעת סובלת אותה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה אומר את זה כי אתה חרד לתהליך השלום, כמובן.

משה קצב: אני בוודאי חרד לתהליך השלום.

משה קצב: תסלח לי, אדוני היושב-ראש, האם מישהו מינה אותך להיות אפוטרופוס על תהליך השלום?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא.

משה קצב: כולנו משתוקקים לשלום.

משה קצב: יש בינך לביני ויכוח על הדרך הטובה ביותר להוביל לשלום, אבל השלום הוא מטרה נכספת של כולנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין ספק.

משה קצב: לפי דעתי, הדרך של אהוד ברק עלולה להעלות את תהליך השלום על שרטון, על בורות ועל מכשלות שהוא לא יוכל להתגבר עליהם, כיוון שהוא לא מקיים עבודת מטה מסודרת.

משה קצב: גם אם הוא יהיה גאון וסופר-סטאר, הוא לא יוכל תוך שבועיים לקיים חמישה מפגשים עם ראשי מדינות בסוגיית התהליך המדיני בלי שהפגישות האלה תוכננו כמו שצריך, בלי שנערכה עבודת מטה כמו שצריך, בלי שהוכנו ניירות עמדה, בלי שנבחנו כל המשמעויות וכל ההשלכות של אותן פגישות ואותם נושאי דיון.

משה קצב: אני לא מציע לאהוד ברק למהר ולקבוע לוח זמנים שלא יהיה אפשר לעמוד בו, לא כלפי הסורים ולא כלפי הפלסטינים, כיוון שבעוד שנה או בעוד 15 חודש יעמדו אותם ראשי ארגונים ויאמרו: הנה עבר הזמן, לא עמדת בהתחייבות.

משה קצב: יש לנו יחס של כבוד והערכה לגבי ראשי ממשלה, אבל ראש ממשלה שקובע שישה, תשעה חודשים למשא-ומתן עם הפלסטינים, נאלץ בסופו של דבר להסכים לתהליך שהוא לא יהיה שלם אתו, כיוון שהוא קבע לעצמו מועד של שישה, תשעה חודשים.

משה קצב: כרגע עובר אותו תהליך על אהוד ברק.

משה קצב: גם העובדה שהוא לא מעמיד את יאסר ערפאת בפני הדרישה הפשוטה, שהוא ימלא אחר ההתחייבויות שהוא נתן לשלושה ראשי ממשלה, התחייבויות שהוא נתן חמש פעמים ולא קיים אותן – אם אהוד ברק יפטור את יאסר ערפאת מאחריות לקיום ההתחייבויות האלה, ואלה אותן התחייבויות שנתן יאסר ערפאת ליצחק רבין, זיכרונו לברכה, לשמעון פרס, ייבדל לחיים ארוכים, לבנימין נתניהו, ייבדל לחיים ארוכים, והוא חוזר עליהן, כפי הנראה, פעם חמישית או שישית; אם יאסר ערפאת לא קיים את ההתחייבויות האלה פעם ראשונה ליצחק רבין, ואהוד ברק יאפשר לו להתחמק פעם נוספת מקיום ההתחייבויות האלה, פעם שישית, הרי זה מרשם בדוק לכישלון תהליך השלום.

משה קצב: התנאי לקיום תהליך השלום הוא קיום הדדי של התחייבויות, מימוש ההתחייבויות האלה, ולא ביצוע חד-צדדי של התחייבויות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אלי גולדשמידט – איננו באולם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת מיכאל קליינר, בבקשה.

מיכאל קליינר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד נציג הממשלה, אני מברך אותו, ומברך אותו שיהיה חלק מממשלה שיכולה עדיין לתפקד.

מיכאל קליינר: יש איזה גבול של שרים שעד אליו זו ממשלה וממנו זה פרלמנט.

מיכאל קליינר: אנחנו עושים הכול שאתה תהיה אחד מ-18 ולא אחד מ-24.

מאיר פרוש: אין הגבלה על 24.

מיכאל קליינר: אני שמעתי את קריאת הביניים שאין הגבלה על 24.

מיכאל קליינר: תשמע, אם בממשלה של 69 משתתפים בממשלה – אני לא מדבר על סיעות שלא משתתפות בממשלה – יש 24 שרים, אז אם תהיה פעם ממשלה כמו שכבר היו בישראל, של 80 – – –

מאיר פרוש: 68.

מיכאל קליינר: 68, ואם תהיה ממשלה של 80 ושל 90 חברי כנסת, על-פי אותו היגיון יבואו ויגידו: הנה היו לנו 68 חברי כנסת המשתתפים בממשלה וכדי לרצות אותם היה צריך ממשלה של 24 שרים, אז כעת, כשיש לנו ממשלה של 90 חברי כנסת, צריך ממשלה של 32 שרים ועוד עשרה סגני שרים.

מיכאל קליינר: ונגיע לאותו פרדוקס שכתבתי בהסתייגות שלי – בכל זאת לעשות מגבלה שמספר השרים לא יעלה על מספר חברי הכנסת.

מיכאל קליינר: בקריאת הביניים שלך למשה קצב אמרת: הצביעו לברק.

מיכאל קליינר: נכון, הצביעו לברק.

מיכאל קליינר: אני מכיר גם אנשי ימין שהצביעו לברק, והם הסבירו למה הם הצביעו לברק – בגלל קלקולים, בגלל מה שהם קראו: אורח חיים, סיבות מוסריות, כל מיני הגדרות.

מיכאל קליינר: אותם אנשים בדיוק הצביעו לברק למרות הנושא המדיני, לפעמים כיוון שחשבו שהוא יעשה מינהל תקין ושלטון הדמוקרטיה וכבוד לחוקי-היסוד וכבוד לשלטון החוק.

מיכאל קליינר: והנה מה הם מוצאים?

מיכאל קליינר: שהצעד הראשון של הממשלה הזאת הוא צעד ששם ללעג ולקלס את אחת מאושיות הדמוקרטיה הישראלית, את חוקי-היסוד.

מיכאל קליינר: יש מפלגה אחת בבית הזה שהיא, באופן עקרוני, נגד חוקי-יסוד; אולי יותר ממפלגה אחת.

מיכאל קליינר: אני רוצה להגיד, שמבחינתם אני מבין למה הם תומכים בחוק הזה.

מיכאל קליינר: בארצות-הברית במשך 212 שנים היו 23 תיקונים לחוקת ארצות-הברית.

מיכאל קליינר: במדינת ישראל כבר היו 50, 60, 70 תיקונים לחוקי-יסוד.

מיכאל קליינר: מה תהיה המסקנה מהחקיקה הזאת שכל הארץ דנה בה?

מיכאל קליינר: שבעצם חוקי-היסוד הם לא חוקה.

מיכאל קליינר: שבעצם הכנסת לא מתייחסת ברצינות לחוקי-יסוד.

מיכאל קליינר: אגב, גם הרוב שנדרש, ומישהו אמר שנדרש רוב של 61.

מיכאל קליינר: מה יש?

מיכאל קליינר: פורמלית, נכון, חוקי-יסוד צריך לשנות ברוב מיוחס.

מיכאל קליינר: יש לנו רוב מיוחס – 61 חברי כנסת.

מיכאל קליינר: יש קואליציה אחת בבית הזה שאין לה 61 קולות?

מיכאל קליינר: הרי לכל קואליציה יש 61 קולות.

מיכאל קליינר: בארצות-הברית, כדי לשנות את החוקה, צריך רוב של שני-שלישים בשני בתי-הקונגרס, וזה לא מספיק.

מיכאל קליינר: אחר כך צריך לאשר את שינוי החוקה הזה בבתי-הנבחרים של שלושת-רבעי המדינות בארצות-הברית.

מיכאל קליינר: אני רוצה להגיד לכם, שאם נאשר היום את השינוי הזה ונגיד: זה בסעיף קטן, זה בסעיף לא חשוב, זה רק מספר, אולי לא היו צריכים להכניס את זה לחוק-יסוד – הכול נכון; אבל ברגע שאתה לוקח אפילו סעיף קטן ולכאורה לא חשוב בחוקי-יסוד ומשנה אותו, אתה פותח פתח בעצם לומר לציבור: אין חוקי-יסוד.

מיכאל קליינר: חוק-יסוד זה כמו כל חוק אחר.

מיכאל קליינר: משנים אותו מתי שנוח.

מיכאל קליינר: משנים אותו לפי שיקולי כדאיות.

מיכאל קליינר: מי שלא רוצה חוקי-יסוד?

מיכאל קליינר: טוב מאוד.

מיכאל קליינר: אני חושב, שדווקא בקרב הסיעות שמרימות יד בכפייה, באונס, בעד השינוי הזה, יש הרבה חברים שעוד יתחרטו ויכו על חטא על ההצבעה הזאת, שפוגעת בשלטון החוק ופוגעת בכל אלה שרוצים להציג לציבור את חוקי-היסוד כתשתית לבניית חוקה.

מיכאל קליינר: אני קורא כאן לראש הממשלה ולכל אותם חברי כנסת שיודעים שהחוק הזה פסול, שהחוק הזה מסוכן, שהתיקון הזה הוא תקדים שייכנסו בו עוד עשרות פעמים בעתיד – לעצור ברגע האחרון ולעשות חושבים.

מיכאל קליינר: עיתון "הארץ" – תראו מי מתנגד לחוק הזה.

מיכאל קליינר: עיתון "הארץ", שלא תמך ברוב סיעות האופוזיציה, הוא תמך בסיעות שמהוות אתגרים לממשלה הזאת, יוצא בשצף קצף גם על העניין הכספי, גם על ההטעיה שהיתה כאן.

מיכאל קליינר: באמת, 10 מיליוני שקלים הם עלות של שישה שרים?

מיכאל קליינר: ואיפה המשרדים שצריכים לבנות להם?

מיכאל קליינר: ואיפה הפעילות שיצטרכו לעשות, מיותרת או לא מיותרת, ואיפה הלשכות והשיפוצים?

מיכאל קליינר: מדובר לא בעשרות מיליונים, מדובר במאות מיליונים של שקלים, כמו שצוין במסמך המקורי של דוד מילגרום.

מיכאל קליינר: אני קיבלתי אתמול מסמך, תביעה לחברי כנסת למנוע הרחבת הממשלה על-ידי תיקון חוק-היסוד; הוא חתום על-ידי שורת אישים.

מיכאל קליינר: ניסיתי, אדוני השר, למצוא ברשימה הזאת מישהו שתמך באופוזיציה.

מיכאל קליינר: אני חושב שיש בודדים, אולי, אם בכלל: שולמית אלוני, פרופסור יורם שחר, פרופסור זוהר שביט, אייל ארד, פרופסור מרדכי רביד, פרופסור חגי צור, יאיר רוטלוי, מיכאל בן-יאיר, אוריאל לין, פרופסור אשר מעוז, פרופסור מרדכי סוקולוב – אלה הצביעו ליכוד?

מיכאל קליינר: אלה הצביעו לימין?

ויצמן שירי: איך אתה מזהה אותם?

ויצמן שירי: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בסדר, את זה שמענו כבר אתמול, חבר הכנסת ויצמן שירי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרשימות האלה כבר עלו במליאה, שמענו אותן, דיברו עליהן, אז אפשר לחזור לפרוטוקול.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תחזור בבקשה.

מיכאל קליינר: אה, לא ידעתי.

קריאות: – – –

מיכאל קליינר: אני מודה ליושב-ראש.

מיכאל קליינר: א.

מיכאל קליינר: אני מקווה שיש כאן אנשים שהצביעו ליכוד.

מיכאל קליינר: אני מניח שבפעם הבאה יהיו שם הרבה יותר אנשים שיצביעו למחנה הלאומי, אחרי שנכזבה תוחלתם שהממשלה הזאת, לפחות בכל מה שנוגע לדמוקרטיה, לשלטון החוק, כך הם חשבו, היא תהיה – – –

מאיר פרוש: לאיזו ממשלה תגיד להם להצביע?

מיכאל קליינר: סליחה?

מאיר פרוש: לאיזו ממשלה תגיד להם להצביע?

מיכאל קליינר: ממשלה של המחנה הלאומי, שאני בטוח שאתה תהיה חבר בה, ובממשלה הזאת אפילו תהיה שר.

קריאות: – – –

ויצמן שירי: הוא התכוון לאיזה – – –

בנימין בן-אליעזר: מי ראש הממשלה הבא?

קריאות: – – –

מיכאל קליינר: שמעתי, שמעתי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: השאלה ברורה, השאלה ברורה – – –

מיכאל קליינר: השאלה ברורה.

קריאות: – – –

מיכאל קליינר: תראה, אין לי ספק שהמחנה הלאומי יוציא מתוכו מועמד טוב, ראוי, שומר על הדמוקרטיה, שומר על שלטון החוק ושומר על ארץ-ישראל – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב שבמשפט הזה טוב לסיים.

מיכאל קליינר: אדוני היושב-ראש, אני מקבל, והיות שאני מבין שעוד – – –

קריאה: – – –

מיכאל קליינר: אני מברך את חבר הכנסת דהאמשה, אם זאת הישיבה הראשונה שהוא מנהל, אז בהחלט אני – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

מיכאל קליינר: – – מברך ואני בטוח שהוא ינהל את הישיבות בצורה טובה, ראויה ודמוקרטית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

מיכאל קליינר: היות שאני עוד אמשיך ויש לי הרבה חומר, אנחנו עוד נתראה על הדוכן הזה היום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אלי גולדשמידט איננו, אמרנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת איוב קרא, בבקשה.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ראשית, אני מברך אותך, אדוני היושב-ראש, על ניהול הישיבה הראשונה שלך בבית הזה – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה.

איוב קרא: אתה מוכר בציבור שולחינו כאיש ישר, איש מכובד, איש נעים הליכות.

איוב קרא: אני רוצה לפנות לשר התקשורת, מפקדי לשעבר, שאני מאוד מוקיר ומעריך.

איוב קרא: אני מאוד מעריך את היושר שלך, גם אז חשבתי שיום אחד תהיה פה.

איוב קרא: לא הייתי בטוח שאני אפגש אתך פה, אבל אני שמח שאני נפגש אתך פה.

נסים דהן: איזה גדוד?

איוב קרא: הוא יודע; לא צריך לדבר.

איוב קרא: ישבנו לילות במקומות – – –

קריאה: – – –

איוב קרא: אני חשבתי שהוא יהיה פה.

איוב קרא: אני לא יודע מה הוא חשב עלי אז, אבל הוא קרוב למשפחה שלי הרבה שנים; הוא היה מיודד עם המשפחה עוד כשהייתי ילד.

איוב קרא: אבל אני רוצה לומר דבר אחד: יושרך היה שם דבר לפחות עד היום, כך אני רואה את הדברים; אבל כשאמרת שהציבור אמר את שלו בעניין הבחירות האחרונות, אני רוצה לומר לך: אמר את שלו למה שהיה קיים ולא למה שיהיה.

איוב קרא: ואם חפצה נפשו של ברק לומר שהוא רוצה להרחיב את הממשלה ל-32 מינויים – סגני שרים ושרים – הציבור בטח היה חושב אחרת לפני הבחירות.

איוב קרא: לכן, אין לי סיבה להבין למה צריך להרחיב את הממשלה.

איוב קרא: אולי מישהו ישכנע אותנו בממשלה הזאת, אולי מישהו ישכנע את הציבור בישראל.

איוב קרא: כשאני עובר צפונה, דרומה – לא שמעתי על איש אחד, שמשוכנע שהחוק הזה ראוי שיעבור בבית-המחוקקים, שבו אמורים לשבת אנשים שאכפת להם מהציבור בישראל, ציבור שלא ישן לילות.

איוב קרא: איזו סיבה צריכה להיות להוצאה כזאת כבדה מקופת המדינה?

איוב קרא: איזו סיבה צריכה להצדיק הרחבת ממשלה?

איוב קרא: אתמול חזר ראש הממשלה – ואנחנו מברכים אותו על הפעולות המדיניות, ובמיוחד על ההתקדמות ביחסים עם אלג'יר, שלדעתי היתה צעד מאוד יפה, ואנחנו גם מאוד מוקירים את מה שהוא עושה למען תהליך השלום; אבל איזו סיבה צריכה להיות מינוי עוד שישה שרים ושני סגני שרים, מעבר למכסה הקבועה בחוק-יסוד?

איוב קרא: אני לא מבין את שר התחבורה כשאמר שבקדנציה הקודמת, ראש הממשלה ביבי נתניהו רצה להקים ממשלת אחדות לאומית, ודיברו על הרחבת הממשלה.

איוב קרא: אני מבין שאילו היתה אחדות לאומית עם 100 חברי כנסת – אולי צריך לחשוב על הדבר פעמיים; אבל כשמדובר בקואליציה של 73 חברי כנסת כרגע, כאשר הקואליציה הקודמת עמדה על 66 חברי כנסת, ההבדל הוא בחמישה חברי כנסת.

איוב קרא: למה צריך שישה ג'ובים לאנשים – ויסלחו לי שאני אומר זאת – שהתיימרו להיות ראשי ממשלות בישראל, והיום רצים אחרי רסיסים של ג'ובים ומכוניות "וולבו"?

איוב קרא: האם הדבר הזה נחוץ?

איוב קרא: הרי הם אמורים היו להוביל את העם הזה, היו צריכים לעמוד בראש הפירמידה; חברים שקראו ליושר פוליטי, כמו המרכז, מרצ ועוד מפלגות, שהדגל שלהם היה, שצריך להיות נקי בכל מה שקשור לנושאים פוליטיים.

איוב קרא: עכשיו אנחנו רואים – אידיאולוגיה לחוד ומעשים לחוד.

איוב קרא: ואני רוצה לומר שהעם פה לא טיפש, הוא שם לב שיש פה מה שנקרא קניית אנשים בכסף, קניית אנשים בג'ובים.

איוב קרא: זה לא 24 ג'ובים שהיו, זה 32 ג'ובים, שצריך לתת אותם לאנשים או למסור אותם לאנשים סתם, ללא שום מטרה.

איוב קרא: שמעתי בבוקר מישהו ממרצ אומר, שזה המחיר, שמחיר השלום הוא הירידה מהגולן.

איוב קרא: הצחיק אותי הבחור.

איוב קרא: למה?

איוב קרא: הממשלה הזאת, הנוכחית, אם היא רוצה, היא לא תוכל לקיים כל משאל עם שיוכרע בקרוב?

איוב קרא: הרי איזו סיבה יש להרחיב את הממשלה?

איוב קרא: כל דבר בממשלה היום עובר, וגם אם לא יעבור החוק הזה, שום דבר לא יקרה.

איוב קרא: הממשלה תמשיך להתקיים.

איוב קרא: תמוהים בעיני ההסברים, ואני כל הזמן שואל את עצמי איזה הסבר יש לכך שצריך לבזבז עשרות מיליוני שקלים.

איוב קרא: אז הם מחשבים כמה עולים שמונה ג'ובים, אבל הם שכחו להוסיף כמה יעלה מנכ"ל המשרד לפיתוח אזורי – על זה לא חשבו – וכמה יעלו העוזרים של השרים וכמה יעלו המשרדים שאמורים להקים לשמעון פרס כדי שירגיש טוב בתוך הממשלה הזאת.

איוב קרא: אני שואל את עצמי כל הזמן, ואומר: מה קורה פה?

איוב קרא: האם הציבור ששלח את ברק להוביל את העם הזה ביושר, באמינות, בדרך נכונה, האם לדרך הזאת ייחל?

איוב קרא: אני שואל את עצמי.

איוב קרא: אמרו גם ששרון הסכים להרחבת ממשלה בהתחלת המשא-ומתן – שמעתי פה – ואני רוצה לומר לכם, שדנתי בחדרי חדרים עם אריק שרון בנושא הזה כמה פעמים.

איוב קרא: מעולם לא הסכמנו להרחבת הממשלה, אנחנו התנינו זאת כל הזמן בהשארת המתכונת הנוכחית של 18 שרים.

איוב קרא: מעולם לא דובר על 24 שרים ועוד שמונה סגני שרים.

איוב קרא: זה היה דבר מרכזי בכל דרישה שהליכוד העלה בפני מפלגת העבודה, כשהיתה כוונה ללכת ביחד.

איוב קרא: לכן, אני רוצה לומר: הממשלה, חברים, תמשיך להתקיים, ואני קורא גם לחברי הערבים שתמכו בהצעה אתמול – היו, נדמה לי, בודדים – שזה לא המקום לתמוך בהצעה כזאת.

איוב קרא: במקום שנתמוך בהצעה כזאת, היה ראוי לחשוב איך להעביר תקציב כזה לנושאי רווחה ותשתיות בכפרים שלכם, בכפרים שלנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: משפט יפה לסיים בו.

איוב קרא: יסלח לי היושב-ראש.

איוב קרא: לפרעה היו שלושה יועצים: בלעם, יתרו ואיוב.

איוב קרא: ואני רוצה לומר לכם, חברים, שאני מייעץ לראש הממשלה, עם כל הכבוד לעבר הביטחוני שלו ולהתיימרות שלו להוביל את העם נכון, אני מייעץ לו – כל העולם נושא עיניו לבית הזה – להפסיק את מחול השדים סביב החוק הזה, ואנחנו, סיעת הליכוד, נתנגד עד הדקה האחרונה בנושא הזה.

איוב קרא: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אברהם יחזקאל איננו באולם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחריו – חברת הכנסת ציפי לבני.

ראובן ריבלין: ואם סילבן שלום לא יהיה, אני אדבר.

טלב אלסאנע: הוא רוצה לשמור לו מכסה וזמן.

טלב אלסאנע: הוא חבר כנסת חדש, צריך לדאוג לו.

טלב אלסאנע: אני, כיושב-ראש הסיעה, מוטלת עלי אחריות כבדה בעניין הזה.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, תרשו לי לברך את היושב-ראש, חבר הכנסת דהאמשה, שזו פעם ראשונה אני נואם כשהוא ממלא את התפקיד ומנהל את הישיבות של הכנסת.

טלב אלסאנע: אני מאמין שהוא ימלא את תפקידו בצורה החיובית, הטובה, והוא ייצג את סיעת רע"ם בתפקיד הזה בצורה המכובדת והראויה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה.

בנימין בן-אליעזר: כנסת ישראל ומדינת ישראל.

טלב אלסאנע: וכנסת ישראל ואזרחי מדינת ישראל, והלוואי שממשלת ישראל תמלא את תפקידה כפי שהוא ימלא את תפקידו, ללא שום הבדל וללא משוא פנים בין חברי הכנסת.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לדעתי היוו הבחירות האחרונות משאל עם לגבי רצונו של הבוחר, והסוגיות שעמדו להכרעה בפני ציבור הבוחרים הן סוגיות חשובות ומהותיות.

טלב אלסאנע: ניתן לנסח אפילו את השאלות שהיו הקו המנחה לבוחר הישראלי, הן במישור המדיני והן במישור החברתי.

טלב אלסאנע: אהוד ברק, כמועמד לראשות הממשלה, הבטיח והתחייב בפני הבוחרים לנקוט גישה אחרת, מדיניות אחרת במישור המדיני, ולשבור את הקיפאון שאליו נקלעה מדינת ישראל ואליו נקלע האזור בעקבות זאת, כי אי-אפשר לומר שאין לפעילות מי שעומד בראש ממשלת ישראל השלכות לגבי התהליך המדיני והשלכות על המדינות שבאזור.

טלב אלסאנע: הוא התחייב לפעול למען קיום ההתחייבויות וביצוע ההסכמים אשר נחתמו, והעם אמר את רצונו, שהוא בעד קיום התחייבויות, בעד ביצוע הסכמים, והוא נגד המשך הקיפאון באזור הזה, והוא קיבל רוב.

טלב אלסאנע: ההתחייבות השנייה היתה שינוי סדר עדיפויות – לא עוד כספים להתנחלויות, לא עוד כספים לסקטורים מסוימים על חשבון סקטורים אחרים.

טלב אלסאנע: ואני מאמין שהבוחר שנתן את תמיכתו אמר בעצם שהוא בעד הגישה הזאת.

טלב אלסאנע: אלא מה?

טלב אלסאנע: מייד אחרי הבחירות ובטרם נכנס לתפקידו בפועל, הוא שינה את גישתו, ובמקום לאמץ גישה אחרת, לבוא ולומר: אני בעד יישום הסכמי אוסלו, הוא מתחיל להגיד: אני רוצה למצוא הסכמים, כבישים עוקפים, במובן הפוליטי, לביצוע ההסכם; אני רוצה לכרוך; הסכמים אלה לא טובים.

טלב אלסאנע: את הדברים האלה נבצר מבינתי להבין.

בנימין בן-אליעזר: שמעתי מראש הממשלה, שבשיחה שהיתה לו עם ערפאת הוא אמר, שהממשלה לא תשנה דבר ממה שהתקבל בהסכמה.

בנימין בן-אליעזר: משמעות מה שהוא אמר, שאם יאסר ערפאת יעמוד על מילוי הסכם-וואי כפי שהוא, זה מה שיהיה.

טלב אלסאנע: אני מברך על הדברים שנאמרו על-ידי השר פואד בן-אליעזר.

טלב אלסאנע: לדעתי זאת הגישה הנכונה.

טלב אלסאנע: צריך להביא בחשבון שהאזור הזה סבל מחוסר אמון בשלוש השנים האחרונות.

בנימין בן-אליעזר: אני מסכים אתך.

טלב אלסאנע: בניית האמון מחייבת צעדים אמיצים נמרצים בכיוון הנכון, אפילו אם זה כרוך במחיר זה או אחר.

בנימין בן-אליעזר: זה מה שיהיה.

טלב אלסאנע: הסכמים נחתמו, וצריך לבצע אותם, ולא לנהל משא-ומתן אחרי החתימה.

טלב אלסאנע: לכן, הדברים שאתה אומר – שראש הממשלה ימלא עד תום את ההסכמים שנחתמו, אלא אם יהיה שינוי, אך ורק בהסכמה – –

בנימין בן-אליעזר: הדדית.

טלב אלסאנע: – – תוך כיבוד רצונו של הצד השני, לדעתי זו עמדה מבורכת וזו עמדה נכונה.

טלב אלסאנע: הדבר השני הוא שינוי סדר העדיפויות החברתי, שינוי סדר העדיפויות הלאומי בתוך המדינה, ומה יותר מאשר שינוי מערכת היחסים בין המדינה לבין האזרחים הערבים, אותם אזרחים שסבלו שנים רבות של קיפוח, של אפליה.

טלב אלסאנע: ולא במקרה מצב האבטלה והעוני והנתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה הם כאלה.

טלב אלסאנע: מי כמוך, כבוד השר פואד בן-אליעזר, יודע מה המצב של היישובים הלא-מוכרים, מהי מצוקת הדיור והזוגות הצעירים, מה המצב של העדר תיעוש במגזר הערבי, מה המצב שבו אדם לא יכול להביא פרנסה למשפחתו בסוף החודש.

טלב אלסאנע: ואלה שנמצאים לא רק בדימונה ובאופקים, אלא נמצאים גם באום-אל-פחם, נמצאים בעין-מאהל, נמצאים ברהט, והם חלק מיישובי מדינת ישראל, צריך לכלול אותם בסדר העדיפויות הלאומי החדש.

טלב אלסאנע: אי-אפשר להגיד: אתם תחכו עד שנפתור את המשא-ומתן.

טלב אלסאנע: שני הדברים האלה הולכים במקביל – גם גישה אחרת כלפי המצב הכלכלי-החברתי וגם קידום תהליך השלום, ולדעתי יש השלכות מזה לזה.

טלב אלסאנע: כשיש שלום יש יותר יזמים, יש יותר השקעות של חברות בין-לאומיות שיבואו להשקיע במזרח התיכון מתוך ראייה שכל המזרח התיכון יהווה שוק כולל אחד.

טלב אלסאנע: אז אפשר יהיה לפתח גם מקורות הכנסה למדינה, לרווחת כל אזרחי המדינה.

טלב אלסאנע: במקום להשקיע בהתנחלויות, באריאל ובגוש-עציון, להשקיע בתוך מדינת ישראל, להשקיע ברווחת אזרחי מדינת ישראל ולתת גם להם את האפשרות לראות, שלשלום אין רק משמעות אבסטרקטית, אלא משמעות אמיתית של פתרון בעיית האבטלה ופתרון בעיית העוני.

טלב אלסאנע: העניין השלישי הוא עניין השותפות בשלטון.

טלב אלסאנע: יש כאן תפיסה ששולטת בממסד, או בגורמי מקבלי ההחלטות במדינת ישראל, שהאוכלוסייה הערבית היא מחוץ לקונסנסוס.

טלב אלסאנע: היא לא רק מחוץ לקונסנסוס, אלא היא מחוץ למעגל קבלת ההחלטות.

טלב אלסאנע: היא בשולי החברה הישראלית, היא מחוץ למפה הפוליטית, היא מחוץ לדמוקרטיה הישראלית.

טלב אלסאנע: אני רוצה לציין, ששוררת תפיסה ומנטליות פסולה, שמהווה דה-לגיטימציה של הציבור הערבי אך ורק מפני שהוא ערבי.

טלב אלסאנע: הם לא רואים בציבור הערבי חלק מאזרחי המדינה.

טלב אלסאנע: יש ויכוח לגבי הגדרה של מדינת ישראל כמדינה יהודית, וזה לא מקובל עלי.

טלב אלסאנע: אנחנו חלק מאזרחי המדינה, המדינה צריכה להתייחס לכל אזרחיה על אותו בסיס של אזרחות.

טלב אלסאנע: אבל גם לפי ההגדרה הזאת של מדינה יהודית, השר פואד בן-אליעזר, אי-אפשר להתעלם מהעובדה, שיש אזרחי מדינת ישראל שהם לא יהודים, והאזרחים האלה הם אזרחים לכל דבר, הם שווים בצורה מלאה ומוחלטת לכל אזרח אחר במדינת ישראל.

טלב אלסאנע: אין אזרח אחד ששווה יותר מפני שהוא יהודי ואזרח אחר ששווה פחות מפני שהוא ערבי.

טלב אלסאנע: אזרחים צריכים להיות שווים באותה מידה.

טלב אלסאנע: אם יש הבדל, זה צריך להיות הבדל על רקע המגמה הפוליטית – אם הוא בעד השלום או נגד השלום, בעד התנחלויות או נגד התנחלויות.

טלב אלסאנע: מה שקרה כאן – יש פסילה של אזרחים, של מפלגות, על רקע של שייכות לאומית ולא על רקע של עמדות פוליטיות.

טלב אלסאנע: למה המפלגות הערביות כשרות לפני הבחירות, שותפות להפלת נתניהו, שותפות לשינוי השלטון, שותפות להעלאתו של ברק לשלטון, והן לא שותפות אחרי העלאתו של ברק לשלטון?

טלב אלסאנע: מה השתנה?

טלב אלסאנע: הרי הערבים הם אותם ערבים, השמש היא אותה שמש, כפי שאתם אומרים, היהודים הם אותם יהודים וברק הוא אותו ברק.

טלב אלסאנע: אז מה השתנה, אנחנו טובים לפני ולא טובים אחרי?

טלב אלסאנע: הכושי עשה את שלו, הכושי יכול ללכת הביתה, ואחרי הבחירות מתעלמים מציבור שמהווה 20% מהאוכלוסייה, מיליון ו-200,000 אזרחי המדינה.

מוחמד כנעאן: כך זה היה כל השנים.

טלב אלסאנע: אני מסכים אתך, חברי חבר הכנסת כנעאן, שהמדיניות הזאת והתפיסה הזאת קיימת 50 שנה, אבל עכשיו נוצרה הזדמנות לשינוי; לא מפלגת שינוי של טומי לפיד, אלא שינוי אמיתי בתפיסה הכוללת של מערכת היחסים בין המדינה לבין אזרחיה הערבים.

טלב אלסאנע: להגיד להם: אתם חלק מהמפה הלגיטימית, אתם שותפים להשפעה, הייתם שותפים לשינוי ואתם תהיו שותפים לעיצוב המדיניות החדשה, הן לקידום השלום והן לשינוי סדר העדיפויות הלאומי, על מנת שהבעיות של הציבור הערבי יהיו בעדיפות הלאומית הראויה.

טלב אלסאנע: כי הבעיות של הציבור הערבי שלא ימצאו את פתרונן יהיו חלק מהבעיות של מדינת ישראל בכלל, בעיית היישובים הלא-מוכרים, בעיית האבטלה.

טלב אלסאנע: היום יש עניין של עבריינות.

טלב אלסאנע: זה נוצר מהעדר תעסוקה, מאבטלה.

טלב אלסאנע: יש תופעה של סמים, שהיא מכת מדינה.

טלב אלסאנע: כל הדברים האלה משליכים וגורמים לבעיה שלא תהיה רק בעייתו של הציבור הערבי, אלא של הציבור הערבי והיהודי כאחד.

טלב אלסאנע: אי-אפשר לעשות הפרדה, ולכן אחריות המדינה היא לאמץ גישה אחרת.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש שהתחלף, חבר הכנסת החדש, אני מאחל לך הצלחה במילוי תפקידך החדש וגם במסגרת המפד"ל, שאני מקווה שתהיה מפלגה חדשה אחרי השינוי שהיה.

טלב אלסאנע: הם קיבלו הכשר ממרצ, ולכן נראה מה הולידה הרבנות החדשה.

נחום לנגנטל: זה שאני לא עונה לך, זה רק מג'נטלמניות, זה לא מפני שאין לי מה לענות לך.

נחום לנגנטל: אני יושב-ראש, אין ברירה.

טלב אלסאנע: לגבי החוק המונח לפנינו, לדעתי החוק הזה מיותר.

טלב אלסאנע: אין הצדקה להגדלת הממשלה.

טלב אלסאנע: ממשלה יכולה להיות קטנה ויעילה, והיא יכולה להיות גדולה ומסורבלת ושבויה בתוך הניגודים הקואליציוניים הפנימיים שלה.

טלב אלסאנע: ומה שלא ייתנו לשותפים הקואליציוניים – עוד שר ועוד "וולבו" – לא יפתור את הבעיה אם אין הומוגניות פוליטית; ואין הומוגניות פוליטית בתוך הממשלה הזאת.

טלב אלסאנע: גם אין בשורה חדשה, חבר הכנסת דהאמשה.

טלב אלסאנע: לא הולכים למנות לשר את חבר הכנסת נואף מסאלחה, שהוא ממפלגת העבודה, שבשנת 1992 היה סגן שר.

טלב אלסאנע: מדוע לא ממנים את חבר הכנסת מסאלחה ממפלגת העבודה?

טלב אלסאנע: אינני רוצה לדבר על אנשי סיעת רע"ם, שלא מקבלים את קווי היסוד של הממשלה, אבל הוא מתוך מפלגתם.

טלב אלסאנע: בשנת 1992, בזמנו של רבין, זיכרונו לברכה, נואף מסאלחה היה סגן שר.

טלב אלסאנע: מה יותר צודק משיהיה עכשיו שר?

טלב אלסאנע: אומרים לו: לא.

טלב אלסאנע: למה לא?

טלב אלסאנע: מתוך 24 שרים אין מקום לשר ערבי אחד סביב שולחן הממשלה?

טלב אלסאנע: מה קרה?

טלב אלסאנע: אתם רוצים להגיע למזרח תיכון חדש, לשבור טבו, להגיע לשלום עם סוריה ועם אסד, שלום עם הציבור הערבי, שיהיה להם נציג שם, אומנם לא נציג אותנטי, אבל זה צעד חשוב לקראת הלגיטימציה.

טלב אלסאנע: חשוב לשנות תפיסה, וזה הזמן.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

נחום לנגנטל: חברת הכנסת ציפי לבני, ואחריה – חבר הכנסת מוחמד כנעאן.

ציפי לבני: אדוני היושב-ראש, אני שמחה לברך אותך להיבחרך לתפקיד המאוד חשוב והמאוד נכבד בחייה של הכנסת.

ציפי לבני: היה לנו חלק בעשייה קודם לכן, במסגרת שירות המדינה, אני מקווה שנוכל לתרום עכשיו שנינו במסגרת הפרלמנטרית.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

ציפי לבני: אני רוצה לעשות את תקציר הפרקים הקודמים.

ציפי לבני: אתמול דיברנו על השאלה, איך הגיע ראש ממשלה, שהבטיח לציבור שלטון חוק, שהבטיח לציבור לפעול אחרת, והנה יום אחרי היבחרו, אותו ראש ממשלה שוכח את הילדים שעמדו בצמתים עם תקווה בעיניים ומניח על שולחנה של הכנסת את אחד החוקים הגרועים שהיא ידעה בתולדותיה.

ציפי לבני: אתמול הסברנו איך אותו ראש ממשלה כבל את שיקול דעתם של יותר מ-70 חברי כנסת, שכן בהסכמים הקואליציוניים נכתב, שהחוק הזה נתון רק לשיקול דעתו.

ציפי לבני: איך אותו ראש ממשלה לא טרח לבוא לוועדת החוקה, חוק ומשפט, לבקשתה, כדי להסביר את שיקול דעתו?

ציפי לבני: איך אותו ראש ממשלה מפעיל לחצים על אנשים ממפלגתו, שבאים עם טענות צודקות, כמו למשל קיום הבטחתו הנוספת למספר נשים גדול יותר בממשלה, ודבריה של חברת הכנסת יעל דיין מאמש, איך הופעלו עליה לחצים לחזור בה מהצעתה הצודקת, ואיך הופעלו לחצים על חברי הכנסת, ראשי ועדות, להעביר את הכול מהר, כאן ועכשיו?

ציפי לבני: ואתמול אמרתי שזה בעצם שלא לצורך, כי יש ממשלה בישראל, יש קואליציה.

ציפי לבני: אף אחד, דרך אגב, לא מעז לטעון, שיש צורך בשרים נוספים לתפקוד יעיל של הממשלה, כי ראש הממשלה הזה גם מזלזל בכם, אזרחי ישראל, כשהוא אומר:

ציפי לבני: אני יכול לבוא ולהגיד בריש גלי, שאני צריך לשלם תשלומים פוליטיים, וזה בסדר.

ציפי לבני: אתמול אמרתי, שאני חושבת שאזרחי ישראל יזכרו את זה ביום שהם יבואו להצביע, אבל מאז קרה עוד משהו שמטריד אותי, ואני רוצה באמת לשתף את חברי הכנסת ואת האזרחים.

ציפי לבני: פנו אלי ואמרו לי: למה את אומרת שזה לא לצורך?

ציפי לבני: הרי נתנו הבטחות על-ידי ראש הממשלה להגיש הצעת חוק להרחבת הממשלה.

ציפי לבני: וכבר יש כאן, באולם הזה – אולם הם לא באו עכשיו לשמוע את הדברים שנאמרים נגד החוק – אנשים שיודעים, שאחרי שהחוק יעבור, הם הולכים לקבל את האתנן הזה והם הולכים להיות שרים.

ציפי לבני: אמרתי: הכיצד?

ציפי לבני: כשהונחו ההסכמים הקואליציוניים על שולחנה של הכנסת, מצאנו שם שבעצם אין שום מחויבות של ראש הממשלה להציע את החוק בפני הכנסת; זה נאמר רק בטלוויזיה, בעיתונות, שיש אנשים שחייבים להם.

ציפי לבני: כדי להבהיר את הדברים – דרך אגב, לפי חוק-יסוד: הממשלה, יש חובה אחרת לראש הממשלה, והיא לגלות את כל העובדות לכנסת ישראל ולגלות כל הסכם שהוא עשה.

ציפי לבני: שאלנו: אדוני ראש הממשלה, האם הבטחת משהו למישהו?

ציפי לבני: אמר לנו כאן נציגו עלי אדמות, השר חיים רמון: לא.

ציפי לבני: הזמנו לוועדת החוקה, חוק ומשפט את שר המשפטים, שהגיע ובהגינותו אמר:

ציפי לבני: אני מאוד לא אוהב את החוק – ובהערת אגב אני מוכרחה להגיד, שאין אף אחד שאוהב אותו, אבל לכל מי שחושבים, שאם הם יגידו: אנחנו לא אוהבים אבל מוכרחים, זה יהיה בבחינת נסיבות מקילות – זה לא, כי באמת אתם לא מוכרחים ממש להעביר אותו, וככה, ובמהירות, ועל כל סעיפיו.

ציפי לבני: אז זה שאתם אומרים לציבור: נכון, מכריחים אותנו – אני לא חושבת שזה נימוק שצריך להיזכר בתור נסיבות מקילות בעתיד.

ציפי לבני: נחזור לעניין, שאלנו את שר המשפטים: אם החוק לא יעבור, האם תקטן הקואליציה, מפלגות יפרשו בהמוניהן?

ציפי לבני: הוא אמר: לא; לא לפי מה שאני יודע.

ציפי לבני: אם יעבור החוק, האם תורחב הקואליציה?

ציפי לבני: אמר: לא.

ציפי לבני: אם כך, מדוע בכלל מרחיב ראש הממשלה את הממשלה, אם כבר הקואליציה קיימת?

ציפי לבני: ואז לוחשים לי אנשים באוזן – אנשים שאני מכבדת את דבריהם כדברים נכונים – ואומרים: יש התחייבויות לראש הממשלה.

ציפי לבני: יש אנשים שאם ראש הממשלה לא יקיים את ההתחייבויות להם, הם יציגו התחייבויות חתומות של ראש הממשלה, שהבטיח לנסות ולהעביר את החוק הזה בכנסת.

ציפי לבני: אני כבר לא יודעת מה יותר גרוע, האם מצב שבו ראש הממשלה לא גילה לכנסת את האמת ואת כל ההסכמים שהוא חתום עליהם, או מצב שבו שיקול הדעת של ראש הממשלה לוקה?

ציפי לבני: כי היום בבוקר למשל נאמר לי – יסלח לי, אדוני היושב-ראש, על כך שאני מתייחסת למפלגתך – שכדי להעביר את הסכמי השלום הוא חייב את המפד"ל בפנים.

ציפי לבני: אני לתומי חשבתי, שהמפד"ל ויתרה על ארץ-ישראל כבר משהיא קיבלה את השר הראשון.

ציפי לבני: אבל האם המפד"ל תישאר או לא תישאר בממשלה כנגד עוד סגן שר?

ציפי לבני: כי אם כן, כדאי שציבור בוחריה ידע מזה.

ציפי לבני: יש עוד כמה אנשים, שאני באמת מעריכה את היושר שהם הציגו לפחות לפני הבחירות, שיושבים היום ומחכים למינוי; אנשים שקשה לי להאמין שאם הם לא יקבלו את המינוי הם יצביעו נגד תהליכי השלום, כי זה היה ה"טיקט" שאתו הם נבחרו.

ציפי לבני: ולכן, רציתי להעלות היום עוד נושא.

ציפי לבני: פניתי בעניין הזה, כי בכל חברה ותאגיד נורמלי, כשמגיע עניין כלשהו לדירקטוריון, או מגיע עניין כלשהו להחלטה, מי שיש לו עניין אישי בהחלטה שעומדת להיות מובאת ולהיות מוכרעת, צריך להגיד: אני יש לי עניין אישי, אני לא יכול להצביע, יש ניגוד עניינים; או לחלופין: אני חייב לגלות לכם, אני רוצה שתדעו שיש לי נגיעה בעניין העומד על סדר-היום.

ציפי לבני: הוראה דומה יש גם בכללי האתיקה שחלים על חברי הכנסת.

ציפי לבני: מי שיש לו עניין אישי, טובת הנאה מקבלת חוק כלשהו, צריך להתכבד, לבוא בפני המליאה ולהגיד: לי יש טובת הנאה, יש לי עניין אישי, הוא צריך לדווח על כך לוועדת האתיקה, ואסור לו להצביע בוועדת החוקה, או בוועדה מוועדות הכנסת אם יש לו עניין אישי.

ציפי לבני: לפי מה שנאמר לי, אני לתומי חשבתי, שבאמת אין לראש הממשלה התחייבויות בהתחלה.

ציפי לבני: אחר כך נאמר לי: בחייך, אל תהיי תמימה, יש לו התחייבויות וכולם יודעים.

ציפי לבני: אני לא יודעת מי מבין שמונת המאושרים כבר יודע שהוא יתמנה, למי יש התחייבות.

ציפי לבני: אבל אני מצפה, שכל אלה שיש בידם התחייבות כזאת, יכבדו את כללי האתיקה, יעלו לדוכן לפני הקריאה השנייה והשלישית – ואתם יודעים מה?

ציפי לבני: אני לא דורשת אפילו הימנעות מהצבעה בשלב הזה, שיבואו ויגידו: יש לנו עניין אישי, הבטיחו לנו לקבל טובת הנאה לאחר שיעבור החוק הזה.

ציפי לבני: אני רוצה להסביר גם מה ההבדל בין זה לבין, למשל, כשמצביעים גם בעלי עניין על מינוים כשרים.

ציפי לבני: כשהכנסת מעבירה חוק או מצביעה בעד הממשלה, אז בוודאי יושבים השרים ומצביעים בעד, אבל כולם יודעים שהנושא שעל סדר-היום זה המינוי שלהם.

ציפי לבני: כאן יש מסווה, יש חוק חוקתי, חלק מחוקי-היסוד של מדינת ישראל, שמדבר על מספר שרי הממשלה, חוק שכאילו לא נוגע לאף אחד.

ציפי לבני: עלולים האזרחים שלא בדיוק עקבו אחרי מה שהעיתונאים יודעים – כי אנחנו, חברי הכנסת, להזכירכם, לא גילו לנו מי המאושרים שאמורים להיות, כי הסתירו את זה מאתנו; אז שיבוא הציבור וישמע מאותם אנשים שיש להם עניין לפני ההצבעה, למה בעצם הם מצביעים.

ציפי לבני: לא כי זה חוק ראוי, לא כי צריך.

ציפי לבני: כי הם יקבלו אחרי שהחוק הזה יעבור לשכה, מכונית ועוד קצת כסף במשכורת.

ציפי לבני: צריך להעיר עוד משהו.

ציפי לבני: כשהיה דיון בשאלה, כמה החוק הזה עולה, נאמר על-ידי האוצר, שאם השרים האלה יקבלו תפקידים גם לבצע, אז בוודאי זה יגיע לעשרות וגם למאות מיליוני שקלים, אבל נכון ש-10 מיליוני השקל מתייחסים למצב שבו השר יושב בבית ואין לו שום תפקיד.

ציפי לבני: ונדמה לי, שאם אנחנו מסתכלים, מתחילת כהונתו של ראש הממשלה הזה – ככה הוא רואה את שריו.

ציפי לבני: שישבו בבית, שלא יבלבלו לו את השכל.

ציפי לבני: הוא לא רואה לנכון לכנס את הקבינט הביטחוני על-פי החוק, הוא רוצה לתת להם שכר בלי להטיל עליהם תפקידים, ואז, אתם יודעים, זה יעלה רק 10 מיליוני שקל בשנה, וזה ממש לא לתפארת מדינת ישראל.

נחום לנגנטל: תודה רבה, חברת הכנסת לבני.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת מוחמד כנעאן.

נחום לנגנטל: אחריו – חבר הכנסת אברהם רביץ.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בראשית דברי אני מברך אותך על בחירתך כחבר כנסת חדש וכסגן יושב-ראש הכנסת.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

מוחמד כנעאן: כמו כן, רצוני לברך את יושב-ראש הכנסת על המפגש שהיה אתמול עם יושב-ראש המועצה המחוקקת הפלסטינית ואת ראש הממשלה על פגישתו עם היושב-ראש ערפאת.

מוחמד כנעאן: זאת אף ששמענו וקראנו היום, שמר ברק, בניגוד להבטחותיו לפני הבחירות, שהוא רוצה לקיים מייד את הסכם "וואי ריבר", שוב דוחה את זה בשבועיים על מנת ללמוד; כאילו הוא לא הספיק ללמוד את ההסכם לפני כן.

מוחמד כנעאן: אני מקווה שהדחייה היא אכן לצורך לימוד ולא דחייה ועוד דחייה – כמו שנהג קודמו בתפקיד, מר נתניהו – ובסופו של דבר הוא לא יבצע את ההסכם עם הרשות הפלסטינית, לא יגיע למשא-ומתן על הסדר הקבע ולא יספיק לנהל משא-ומתן עם הסורים והלבנונים.

מוחמד כנעאן: אם להסתמך על הבטחות שנתן ראש הממשלה אהוד ברק לפני מערכת הבחירות לכל הרשימות הערביות, אנחנו לא יכולים לסמוך על שום הבטחה שהוא ייתן בעתיד.

מוחמד כנעאן: אנו דנים היום על הצעת תיקון חוק-יסוד: הממשלה – הוספת שרי ממשלה וסגנים.

מוחמד כנעאן: כל הנושא הוא לא יותר מאשר לעמוד, כביכול, בהבטחה שניתנה לאותם חברי כנסת ולאותן מפלגות, אף שהן קיבלו מספיק שרים וסגני שרים וגם תפקידים בכירים אחרים.

מוחמד כנעאן: בו בזמן אי-אפשר לשחרר את ראש הממשלה ומפלגתו מההתחייבות שניתנה למפלגות הערביות והיום אף אחד לא מדבר ולא מעז לומר מלה לראש הממשלה על ההבטחות שניתנו ערב הבחירות.

אברהם רביץ: מה היו ההבטחות, אדוני?

מוחמד כנעאן: ראש הממשלה אפילו לא הסכים לחתום על מזכר שיבטיח שוויון מלא לאוכלוסייה הערבית במדינת ישראל בכל התחומים, כמו שנהג קודמו בתפקיד מאותה מפלגה, רבין, שהיתה לו אז תעוזה להניח את כל הדברים על שולחן הכנסת – בניגוד למר ברק.

מוחמד כנעאן: למרות הכול אנו מקווים, שמר ברק וממשלתו המורחבת – שאמורה להיות לכל אזרחיה, לכל תושבי המדינה, אבל אין היא כך – אכן יממשו את ההבטחות בעניין השוויון בכל התחומים, כמו השלמת תוכניות המיתאר, הרחבת שטחי השיפוט ליישובים הערביים.

מוחמד כנעאן: היום היה דיון בוועדת הפנים.

מוחמד כנעאן: 50 שנה מאז קום המדינה אין אף תוכנית מיתאר מאושרת, ואנחנו מדברים על משרד הפנים, על שרי פנים ואני לא יודע עוד על מה; הגירעון של הרשויות המקומיות הערביות ושל כל הרשויות המקומיות בכלל במדינת ישראל הולך וגדל, השלטון המקומי קורס.

מוחמד כנעאן: עדיין לא שמענו על תוכנית ממשית, על הצעה לכסות את הגירעון בהתאם להמלצות ועדת-סוארי.

מוחמד כנעאן: אין אזורי תעשייה, אין אף יישוב ערבי במדינת ישראל שיש בו אזור תעשייה מסודר, שאפשר לקרוא לו אזור תעשייה שיוכל להעסיק עשרות או מאות פועלים ערבים מאותו יישוב כדי לצמצם את האבטלה הגואה.

מוחמד כנעאן: יש הצעת חוק להגדיל את ביטוח החובה – בעיר סח'נין, למשל, משלמים 5,900 שקל, לעומת העיר תל-אביב שבה משלמים 1,500 שקל.

מוחמד כנעאן: למה?

מוחמד כנעאן: כי התשתיות במגזר הערבי באותם יישובים לא טובות וגורמות לתקלות ברכבים, דבר שמחייב את חברות הביטוח לשלם יותר.

מוחמד כנעאן: איזה תירוץ?

מוחמד כנעאן: הדברים אבסורדיים.

מוחמד כנעאן: כאשר מדברים על שילוב המפלגות הערביות בצורה זו או אחרת – כולם ויתרו על זה, אף אחד לא רצה שר, אף אחד לא רצה סגן שר.

מוחמד כנעאן: אנחנו רוצים שילוב של האקדמאים הערבים במקומות עבודה במשרדי הממשלה השונים, בתפקידים בכירים ולא בתפקידים זוטרים.

מוחמד כנעאן: אדוני השר, רק לאחרונה פורסם, שבשנת 1998 נקלטו כ-5,000 עובדים בכל האוניברסיטאות במדינת ישראל, מתוכם רק 40 ערבים.

מוחמד כנעאן: אנחנו מקווים, שממשלת ישראל תכין לקדנציה הנוכחית תוכנית מסודרת, מבוקרת ואחראית שתבטיח שילוב אמיתי וקליטה אמיתית של אקדמאים מובטלים שמועסקים היום במלצרות, כנהגים, כפועלים פשוטים; כמו כן, תוכנית שתבטיח שוויון לרשויות המקומיות הערביות, תיעוש היישוב הערבי, השלמת התשתיות על כל המשתמע מכך, על-ידי הקצאת משאבים ותקציבים.

מוחמד כנעאן: ושלא יגידו שחייבים לקצץ בתקציב העומד על הפרק; צריך לקצץ במקומות שצריך לקצץ בהם, אבל לא בתקציבים למגזר הערבי, שבלאו הכי הוא דפוק.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, כסיעת רע"ם אנחנו נצביע נגד החוק, כי אין בחוק הזה שום בשורה לכלל אזרחי ישראל ואין שום בשורה לתושביה ואזרחיה הערבים.

מוחמד כנעאן: החוק הזה מבטא שוב את הגישה האנטי-ערבית, האנטי-דמוקרטית, גישה שמתעלמת, גישה שמבדילה בין לפני לאחרי.

מוחמד כנעאן: אני זוכר אותם שליחים, שהיום הם שרים בממשלת ישראל, כשבאו ליישובים הערביים עם סל הבטחות.

מוחמד כנעאן: היום פתאום כולם פגו.

מוחמד כנעאן: לא שומעים אותם.

מוחמד כנעאן: לא מעירים אפילו בתקשורת ואפילו פנים אל פנים.

מוחמד כנעאן: אף אחד מהם – לא רואים אותו.

נחום לנגנטל: אדוני.

מוחמד כנעאן: על כן, אדוני היושב-ראש, לו הצביעו היום חברי הכנסת לפי מצפונם ולא לפי התחייבות קואליציונית או מפלגתית, כולם או מרביתם היו מצביעים נגד החוק הזה.

נחום לנגנטל: תודה.

מוחמד כנעאן: על כן אני קורא מעל במה זו לכל חברי חברי הכנסת להצביע באומץ נגד החוק הזה.

מוחמד כנעאן: תודה.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

נחום לנגנטל: עתה, חברת הכנסת יעל דיין, ואחריה – חבר הכנסת אברהם רביץ.

נחום לנגנטל: תורה הוקדם בהסכמה.

יעל דיין: כבוד היושב-ראש, לכבוד לי.

יעל דיין: ביומיים האחרונים דיברתי כארבע פעמים, וכל פעם עם יושב-ראש או יושבת-ראש חדש או חדשה.

יעל דיין: וזה נותן לנו אפשרות להיכרות הדדית ביחסי הקירבה שבין דוכן יושב-הראש ובין דוכן הנואם או הנואמת.

יעל דיין: כנסת נכבדה, אני מוכרחה להגיד, שהנושא הוא אותו נושא.

יעל דיין: מה שיש כאן זה כמו בהצגות תיאטרון – הקהל שלי, קהל השומעים שלי, משתנה.

יעל דיין: היום, לכבוד לי, זה השר בן-אליעזר.

יעל דיין: אתמול היה כאן, בשתי הפעמים שבהן הופעתי, השר רן כהן.

יעל דיין: נדמה לי שחבר הכנסת מתן וילנאי כבר שמע אותי אתמול.

יעל דיין: אז משוחררים אלה שכבר זכו לשמוע את הדברים.

אברהם רביץ: את הולכת לשאת אותו נאום?

נחום לנגנטל: אותו דבר?

יעל דיין: בערך, כי אני עדיין מתייחסת לא לדברים הכלליים אלא באמת לנימוק ההסתייגות שלי.

יעל דיין: נוצר כאן איזה רומן בהמשכים, ואני בטוחה שהבית הזה שרוי במתח רב לדעת את סופו.

יעל דיין: אני מעדכנת כל פעם היכן אנחנו עומדים בהסתייגות, בהסרת ההסתייגות, בהחלפתה בהסתייגות אחרת ובפנייה לראש הממשלה.

יעל דיין: המשך יבוא.

יעל דיין: אף שכפי שציינתי בהתחלה, בהיותי חברת כנסת ממושמעת וחתומה בדיעבד על הסכמים קואליציוניים, אני לא חושבת שהסוף יהיה סוף טוב, במובן שבאמת הדברים העקרוניים שעליהם אני נאבקת ואותם הייתי רוצה להציג כאן – – –

אברהם רביץ: חברת הכנסת דיין, ההסכם הקואליציוני הנוכחי – כולם חתומים בדיעבד.

יעל דיין: טוב.

יעל דיין: אני לא הזכרתי את זה.

יעל דיין: זה תירוץ דל להסביר מדוע אולי לא התעכבתי על כמה מן הדברים בעת שזה הובא לפני, ואז הייתי צריכה לחשוב אם אני חותמת.

יעל דיין: אבל מאחר שהוצגתי כחתומה בהיעדרי, אני עדיין מקבלת את זה.

יעל דיין: לכן אני רוצה באמת ליידע את הכנסת וגם לענות על שתי שאלות שנשאלתי.

יעל דיין: אתה "תקתקת" לי שעון?

יעל דיין: – כדי שאני אדע.

נחום לנגנטל: אני יודע.

נחום לנגנטל: אני אומר לך – – –

יעל דיין: אתה מסתכל ידנית?

יעל דיין: מצביעים בהרמה, ומסתכלים – – – אני רוצה לחזור על כמה דברים שנשאלתי עליהם אתמול.

יעל דיין: קודם כול, במזנון וכן הלאה נשאלתי, מדוע אני עונדת סרט שחור – אות לאבל.

יעל דיין: אמרתי, שמבחינתי, היה טוב גם אם היתה צפירה לדקה דומייה לציין שני דברים שזעזעו את כולנו, אבל הם גם סימן התרעה וסימן קריאה לכולנו, ואנו צריכים להעמיד במבחן את הבית הזה.

יעל דיין: הסרט השחור מציין את מותם, למעשה, של ארבעה אנשים – הירצחם של שתי נשים ושני ילדים.

יעל דיין: האחת היא נטליה פולנסקי, שנרצחה על-ידי בעלה.

יעל דיין: אני לא רוצה להיכנס לקטע המורבידי של הסיבות, כי זה כאילו נותן איזה זיכוי לרצח – הוא ראה שערות על פניה; הוא חשב שלפניו השטן.

יעל דיין: הייתי אומרת, שזה דבר שלא מן העולם הזה, אבל הוא גם לא מצדיק העברה של מישהי לעולם הבא.

יעל דיין: הרצח השני היה של בסיס של "רומן", "בגידה", וזה כבר הדבר הכי וירטואלי שיכולנו להגיע אליו כעילה לרצח, כי כל זה התרחש באינטרנט.

יעל דיין: הבעל, אמנון כהן, רצח את אשתו ואת שני ילדיו בחניקה, בשרפה, בעשר מיתות גיהינום, כי הוא הוציא מקובצי המחשב הדפסה של רומן שהיא כאילו ניהלה עם מישהו דרך האינטרנט.

יעל דיין: כלומר, אני כבר לא מדברת על מה שבשעתו היה קנטור, היה crime de passion– רצח על רקע קנאה ויחסים בין המינים.

יעל דיין: אנחנו כאן לקראת שנת 2000 אולי, עידן חדש – רצח על רקע האינטרנט ואיזו הזיה של שערות על הפנים.

יעל דיין: אני מזכירה את זה לא כדי לזלזל, אלא כדי לומר שגם הבית הזה, כמו כל בית בישראל, מצא את עצמו מזועזע, וקצת נמאסו עלי הזעזועים האלה שפוקדים אותנו כמו באיים מסוימים בים האגיאי בעוצמה מסוימת של ארבע עד חמש או שש בסולם ריכטר.

יעל דיין: עוברים את זה, ואין נפגעים ואין ניזוקים.

יעל דיין: הסביבה יודעת שזה קורה בתכיפות מסוימת.

יעל דיין: אחת לחודש נרצחת כאן אשה על-ידי בן-זוגה.

יעל דיין: באורח קבוע.

יעל דיין: בששת החודשים האחרונים המספר עלה קצת.

יעל דיין: אחת לחודש אנחנו מזדעזעים.

יעל דיין: אחת לחודש אנחנו מביעים את הגינוי, שאט הנפש, התיעוב שאנחנו חשים, ואיך זה יכול לקרות לנו, ומוצאים את כל הסדקים שלפיהם אנחנו יודעים, שעל אותה אשה, מישהו אכן ידע באיזה שלב.

יעל דיין: מלבד אולי מקרה אחד או שניים שהיה רצח פלוס התאבדות, בכל המקרים אנחנו יכולים לעשות מעקב ולהגיע לאיזו רשות, לאיזו שכנה, לאיזה ילד או למישהו שידע שיש כאן תמרור אדום שעלול להביא לרצח.

יעל דיין: בהרבה מאוד מקרים האשה הגישה תלונה, מישהו הגיש תלונה, היא סיפרה על זה.

יעל דיין: האשה היתה מאוימת, לרבות במקרה האחרון עם שני הילדים, אף-על-פי שבהתחלה, ביממה הראשונה, שמענו מהתקשורת, שהמשפחה הזאת היתה משפחה למופת, שהיחסים שם התנהלו על מי מנוחות, שזה היה בלתי צפוי לחלוטין ולא היו שום תלונות.

יעל דיין: ובתוך 24 שעות הסתברו ונראו לנו הסדקים – היא כן הגישה תלונה, היא כן אמרה לאחותה והיא כן היתה מאוימת.

יעל דיין: הגרושה שלו גם היא היתה מאוימת ברצח.

יעל דיין: ובכן, משהו כאן הוא יותר מכשל; הוא זוועה שאנחנו שותפים לה, משום שאנחנו לא משכילים ליצור את המערכות.

יעל דיין: שאלו אותי אתמול נציגים מש"ס שהיו כאן, בתוקפנות מסוימת, מה הקשר בין אלימות כלפי נשים ובין ייצוג נשים בממשלה, שעליו מתבססת ההסתייגות שלי.

יעל דיין: התשובה שלי היתה חד-משמעית: אנחנו מדברים על מעמדה של האשה.

יעל דיין: האשה בחברה היא שווה.

יעל דיין: לא יכול להיות, שהזעזוע שלנו יהיה רק כל אימת שהיא קורבן.

יעל דיין: האשה כקורבן – על זה יש קונסנסוס.

יעל דיין: מדוע אין קונסנסוס על האשה כשווה לא ב-50%, לא ב-30%, לא בצורה שמביישת לא רק את ציבור את הנשים, כי זו לא בעיה של נשים וזו בעיה חברתית?

יעל דיין: אני מדברת גם על הממשלה הזאת.

יעל דיין: יש לנו כאן לפחות הבטחה של ראש הממשלה, שתוך כדי הקדנציה העניין ישתנה.

יעל דיין: בממשלה הקודמת היתה רק אשה אחת.

יעל דיין: בממשלה המורחבת תהיה אשה אחת מתוך 32 מינויים של שרים וסגנים שונים.

יעל דיין: כלומר, איפה זה נגמר?

יעל דיין: האם צריך ממשלה של 50 כדי שיהיו בה יותר מאשה אחת?

יעל דיין: או האם צריך השקפת עולם, מחויבות לנושא, השקפת עולם שוויונית וראיית העניין כמובן מאליו?

יעל דיין: אני אומרת את זה כי נשמעו כמה גברים בממשלה כאומרים, וזה לא בכוונה, הם פשוט לא פמיניסטים משופשפים: מובן שאני בעד נשים, ואם תימצא האשה הראויה, אני אהיה מוכן לתת את מקומי, או לקבל אותה כסגנית שר.

יעל דיין: אני רוצה להודיע כאן מול הצופים, אם יש לנו כאלה, ולבית החצי ריק הזה, אני רוצה להודיע חד-משמעית: אני רואה את עצמי, כמו שאני רואה נשים אחרות, ראויה להפליא לתפקיד של שרה, ולתפקיד של סגנית שר, וודאי שאי-אפשר לומר: אין נשים ראויות, ולכן אנחנו נחכה עד שתימצא כזו.

יעל דיין: איפה בדיוק מחפש ראש הממשלה?

יעל דיין: איפה בדיוק חיפש ראש הממשלה הקודם?

יעל דיין: זו ערימה של קש שצריך למצוא בה מחט?

יעל דיין: אנחנו לא יושבות כאן?

יעל דיין: אנחנו לא עתירות הישגים?

יעל דיין: אנחנו לא רבות-פעילות?

יעל דיין: אין לנו מעמד ציבורי?

יעל דיין: אין לנו רשימה ארוכה, ראויה מאוד, מקובלת מאוד בעיני הציבור של הישגים לא רק בבית הזה אלא בהובלה של נושאים שונים?

יעל דיין: אז אני מקווה שאף אחד לא יאמר שוב: לא נמצאה אשה ראויה, ואם היא תימצא היא תמונה.

יעל דיין: יש ראויות, זה כולל אותי; אני מקווה שראש הממשלה יעמוד בהבטחתו.

יעל דיין: מלה אחת על ההסתייגות שלי.

יעל דיין: אני – – –

רחמים מלול: הוא עוד עלול לחלק את איכות הסביבה לשניים ולתת לך – – –

יעל דיין: אתה יודע מה?

יעל דיין: גם חצי מאיכות הסביבה זה תיק ראוי בצורה אבסולוטית, כך שאני סבורה שאת הגישה הזאת לגבי איכות הסביבה, לגבי הנושא, הבית הזה ודאי לא צריך לאמץ לעצמו.

יעל דיין: אני מאוד גאה שדליה איציק היא השרה לאיכות הסביבה, ואני מאוד גאה שהיא קיבלה את התיק הזה, ואם אנחנו מסתכלים יום קדימה, לא לשנות האלפיים, אז אי-אפשר שלא להעריך ולהחשיב את התיק הזה.

יעל דיין: מלה אחרונה ביחס להסתייגות עצמה.

יעל דיין: הצעתי והסכמתי, מטעם הקואליציה – להסיר אותה.

יעל דיין: הצעתי הסתייגות שעכשיו בתוקף, שבמקרה של הרחבת הממשלה יינתן ביטוי הולם לייצוגן של נשים.

יעל דיין: הסכמתי להוריד את זה, הכנסתי הסתייגות שהיתה בהסכמה בהתחלה, ודאי על דעת שר המשפטים, שאומרת שהחל מהכנסת השש-עשרה יינתן ביטוי הולם.

יעל דיין: היום התבקשתי להסיר גם את ההסתייגות הזאת, שלא כובלת את ידיו של ראש הממשלה.

יעל דיין: אני עדיין מחכה לתשובתו.

יעל דיין: הצעתי לו להשאיר את ההסתייגות, להצביע עליה.

יעל דיין: אין לי ספק שהבית כולו יאשר אותה אם היא תישאר, ואם איאלץ להסיר אותה אצטער מאוד ואראה בזה פגם לממשלה ולעומד בראשה, משום שזו הסתייגות שיש לה מעמד חברתי שראוי לרוב בבית הזה.

רחמים מלול: ואיך תצביעי?

יעל דיין: אני אצביע לפי ההסכם הקואליציוני.

יעל דיין: אני לא אמרתי אף פעם שום דבר אחר.

יעל דיין: עדיין יש לנו הבמה הזאת לנמק מדוע היינו רוצים להצביע אחרת בנושא הזה.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת אברהם רביץ.

נחום לנגנטל: חברת הכנסת דיין, הוא כבר עולה.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת אברהם רביץ, ואחריו – חבר הכנסת עסאם מח'ול.

אברהם רביץ: אני מאחל לך, אדוני היושב-ראש, שנבחרת לתפקידך הרם והחשוב – אני בטוח שאתה תנהל את ישיבות הבית ביד רמה וברוח נדיבה.

אברהם רביץ: לפעמים סתירה, מה?

אברהם רביץ: אפשר.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אתמול עליתי לכאן וכבר דיברתי מעל במה זו על הצעת החוק.

אברהם רביץ: אמרתי, שאחת המעלות של הצעת החוק, שמובילה אותי לתמוך בה, היא עצם העובדה שאנחנו הולכים לשנות חוק-יסוד, בניגוד לדעה הכללית כאן, כי אני חושב שאם ניתנה לנו הזדמנות לשנות חוק-יסוד, זו היא אמירה אמיתית, נכונה, ואני רואה אותה כאמירה תקדימית, מכיוון שאין שום קדושה בחוק-יסוד שבני אדם חוקקו.

אברהם רביץ: לא מזמן הייתי אחד המחוקקים, ואני לא חושב שהייתי אז חכם גדול יותר מאשר היום.

אברהם רביץ: אם הנסיבות משתנות – יש לשנות חוק-יסוד, במיוחד כשאנו מדברים בחוק-יסוד שאין לו שום נימה ערכית.

אברהם רביץ: לכן, ראוי היה בכלל, שמין סעיף כזה של מספר שרים מלכתחילה לא ייכנס לפרק חוקי-היסוד של ספר החוקים של המדינה.

אברהם רביץ: אבל היום, חברי חברי הכנסת, אני רוצה לדבר לשיטתם של אלה שחושבים שחוק-היסוד הוא באמת חוק שיש להימנע מלפגוע בו.

אברהם רביץ: אני רוצה לומר לכם: אנחנו הזמנו לישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט אנשי אקדמיה, פרופסורים, שירצו לנו על חוק-היסוד.

אברהם רביץ: הם באמת הרבו במלים ובהנמקות אקדמיות, נימוקים ותקדימים מן העולם על חשיבותו של חוק-יסוד.

אברהם רביץ: בסוף שאלתי אותם שאלה: מתי הפגיעה בחוק-יסוד היא יותר חמורה, האם כאשר אתה משנה אותו – – – אם אפשר, אחמד.

אברהם רביץ: האשם.

אברהם רביץ: סלח לי.

אברהם רביץ: שאלתי שאלה: מתי זו פגיעה יותר קשה בחוק-יסוד, האם כאשר אתה משנה את חוק-היסוד, יש נסיבות ואתה משנה לפי הפרוצדורה שמשנים חוק-יסוד, או כאשר אתה משנה אותו באופן ארעי, באופן זמני?

אברהם רביץ: מה היא בעצם פגיעה יותר קשה?

אברהם רביץ: כי השכל הישר שלי אומר לי, שכאשר אתה לוקח חוק-יסוד, אם יש לו משמעות יסודית, ואתה משחק אתו, אתה משחק אתו יו-יו, ואתה אומר: היום אני משנה, מחר אני לא משנה, הכול לפי העניין, הכול לפי האינטרסים, הרי זוהי פגיעה אנושה וזלזול בחוק-יסוד.

אברהם רביץ: יכול להיות שישנו חוק-יסוד כי הנסיבות השתנו ורואים שאין הוא מתאים לתקופתנו.

אברהם רביץ: אבל לבוא ולקחת חוק-יסוד, ולהתאים אותו לממשלה מסוימת, ולומר שבקדנציה הבאה, כשאולי תעלה ממשלה אחרת, לה לא תהיה הפריווילגיה הזאת למנות שרים נוספים, להרחיב את הממשלה, היום יש לנו צורך – זה באמת ממש זלזול קשה.

אברהם רביץ: בכל חוק, לא רק בחוק-יסוד.

אברהם רביץ: שני הפרופסורים שהופיעו בפני ועדת החוקה, חוק ומשפט אכן הצדיקו את הגישה הזאת ואמרו שלא ייעשה כן – לעשות שינוי ארעי בחוק-יסוד, זוהי פגיעה הרבה יותר קשה מאשר בכלל לשנות חוק-יסוד.

אברהם רביץ: לכן הגשתי הסתייגות – ולהסתייגות הזאת הצטרף יושב-ראש ועדת החוקה, חבר הכנסת יוסי כץ, שניהל את ועדת החוקה – להשמיט מהצעת החוק המקורית של המלים "בתקופת כהונתה של הכנסת החמש-עשרה".

אברהם רביץ: אם יש לשנות – נשנה.

אברהם רביץ: אם נרצה עוד פעם להגביל – נגביל.

אברהם רביץ: זאת הסתייגות אחת, ואני מתכוון שההסתייגות הזאת חייבת לעבור, כי גם היא איננה פוגעת באינטרסים של הממשלה הנוכחית, שמרגישה צורך כל כך עמוק לשנות את החוק הזה.

אברהם רביץ: הגשתי עוד הסתייגות.

אברהם רביץ: ההסתייגות השנייה היא – מכיוון שהרי כולנו כבר מבינים שהמספר הזה – 18, מספר ח"י – איננו מספר מקודש, הוא מספר שכמה חברי כנסת החליטו אז שזה המספר, הגשתי גם הסתייגות שאומרת, שמספר חברי הממשלה, לרבות ראש הממשלה, לא יפחת מתשעה ולא יעלה על 18 אלא באישור רוב חברי הכנסת.

אברהם רביץ: כלומר, זה לא חוק-יסוד עוד.

אברהם רביץ: זו היתה ההסתייגות הראשונה שלי.

אברהם רביץ: והמספרים?

אברהם רביץ: – בסדר.

אברהם רביץ: הדבר הרגיל הוא תשעה עד 18, אבל אם רוב חברי הכנסת רוצים לשנות?

אברהם רביץ: שלא ישנו סתם כך, אני מסכים.

אברהם רביץ: אבל למה חוק-יסוד?

אברהם רביץ: אם רוב חברי הכנסת רוצים לשנות – ישנו.

אברהם רביץ: באמת לקבוע את זה ברוב, אבל לא כחוק-יסוד.

אברהם רביץ: ולכן, חברי חברי הכנסת, אני חושב שאנחנו צריכים להסתכל על כל העניין הזה בצורה מפוקחת.

אברהם רביץ: אני פונה במיוחד אל חברי הכנסת הדתיים.

אברהם רביץ: רוב חברי הכנסת הדתיים שעלו כאן על הבמה הזאת נסחפו מבלי דעת ודיברו על קדושת חוק-היסוד.

אברהם רביץ: חברים, אנחנו הרי נלחמים נגד חוקי-יסוד, כי אנחנו יודעים שחוק-יסוד יש רק אם הוא שמימי.

אברהם רביץ: זו חוקת התורה, זה חוק שלא משנים אותו.

אברהם רביץ: אבל חוק שאנו כבני אדם עושים אותו מקבל איזה ערך עליון, איזו קדושה?

אברהם רביץ: אנחנו נסחפים, וברצון לנגח את הממשלה כולנו מדברים על קדושת חוקי-היסוד – פגיעה.

אברהם רביץ: אז לא לאבד את הצפון.

אברהם רביץ: זו דווקא לא סיבה טובה.

אברהם רביץ: אולי יש סיבות אחרות להצביע נגד התיקון הזה.

אברהם רביץ: ואני מסכים שיש סיבות טובות מאוד.

אברהם רביץ: נזכרו כאן סיבות – כספים וכן הלאה.

אברהם רביץ: אבל בעובדה שזה חוק-יסוד, אנחנו לפחות, שיש לנו עמדה ברורה ביחס אל חוקי-היסוד, דווקא בגלל זה יכול להיות שראוי שנצביע בעד הצעת החוק הממשלתית, שהיא מהווה בשבילי תקדים, גם אם היא מגיעה לחוק-יסוד ערכי.

אברהם רביץ: ואם נקבל פרשנות כפי שזה קורה במחוזותינו על-ידי בית-המשפט העליון, וזה יאלץ אותנו לשנות חוק-יסוד, אפילו את חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, אם ייעשה בו שימוש לא ראוי מבחינה יהודית, אז נבוא לכאן, נזכיר את התקדים הזה ונאמר: קל וחומר, בן בנו של קל וחומר.

אברהם רביץ: אם שינינו חוק-יסוד כזה, שהוא לא ערכי, לא לכאן ולא לכאן, ודאי שראוי שנתקן חוקי-יסוד אם הם פוגעים לפעמים בסדר החברתי, ולפעמים ביסודות הקיום היהודי שלנו כמדינה יהודית ודמוקרטית.

אברהם רביץ: תודה רבה, אדוני.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת עסאם מח'ול, ואחריו – חבר הכנסת עוזי לנדאו.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, השאלה הקריטית שצריכה להישאל בדיון היום היא לא מספר השרים שיהיו בממשלה, אלא איזו ממשלה תהיה זו.

עסאם מח'ול: בעקבות חבר הכנסת רביץ אני אומר, ש-18 ו-24 הם לא מספרים קדושים.

אברהם רביץ: זה נכון.

עסאם מח'ול: השאלה המהותית היא מה תעשה הממשלה הזאת, מה היא תקדם ומה היא תתקע הן בתחום החברתי, הן בשאלת הדמוקרטיה והן בשאלת השוויון, אבל היא תיבחן קודם כול ברצינות כוונותיה לקדם ובצורה ממשית את השלום, מטרה שלמענה היא נבחרה.

עסאם מח'ול: השאלה אם תבחר הממשלה הזאת להתל ולזלזל בתהליך השלום הישראלי-הפלסטיני, אם תנסה להטעות את העולם בהצהרות סרק ותנסה לחמוק מביצוע המחויבויות הישראליות, כלשונן בהסכמים החתומים, ואם לא תתחייב בצורה חד-משמעית לביצוע כל הנסיגות על-פי הסכמי חברון, הסכמי-וואי, לרבות הפעימה השלישית.

עסאם מח'ול: אם לא תבצע את כל הנסיגות האלה, ללא התנאים וללא ההתחכמויות שנשמעו אתמול במפגש עם הנשיא ערפאת, אזי גם 18 שרים זה יותר מדי.

עסאם מח'ול: הם יהוו ממשלה מנופחת, ממשלה שתתגלה כאחיזת עיניים, כבלוף גדול ומסוכן, ונצטרך להתחשבן אתה כמו שהתחשבנו עם הממשלה הקודמת.

עסאם מח'ול: מעל במה זו אני פונה לנשיא הפלסטיני יאסר ערפאת וקורא לו: למען השלום, למען הצדק, למען העלאת תהליך השלום והאזור כולו על דרך שונה מזו שהוביל אליה נתניהו, למען הישראלים והפלסטינים שרוצים שלום אמת, צודק ויציב, ידחה את הצעותיו של ראש הממשלה ברק, ידחה את הצעותיו עוקפות-וואי ועוקפות השלום האמיתי.

עסאם מח'ול: מעל במה זו אני פונה לראש הממשלה, מר ברק, ומפנה אותו לדבריו החמים של מרטין לותר קינג, שטבע את האמירה: There is no way to peace, peace is the way תאמץ את השלום כדרך ואל תהפוך את הדרך תחליף לשלום, אל תתפתה למומחיות הישראלית בפריצת דרכים עוקפות, אל תחפש דרך עוקפת-וואי ועוקפת-נסיגה.

עסאם מח'ול: תבצע את המחויבויות הישראליות, אחרת תעקוף את השלום והציבור יעקוף אותך.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להבהיר, שחד"ש שותפה לביקורת חריפה על עצם הרחבת הממשלה, על הקלות הבלתי-נסבלת שבה זה נעשה, ועל התכלית של המהלך, שנועד לרצות נאמנים פוליטיים ולקנות שקט במחיר של פגיעה בזכויות של שכבות חלשות, בשירותים, בכל תחומי החיים.

עסאם מח'ול: ברק יכול להמשיך במינויים סיטוניים צפויים, חסרי בשורה ולחלוחית, והוא יכול בהחלט לבצע מקצה שיפורים נאות, שיקהה קצת את הטעם המר של הרכבת הממשלה בסיבוב הראשון.

עסאם מח'ול: אני לא רוצה לדבר על הפן התקציבי הכרוך בהצעה זו ולא על הפן החוקתי; רבים דיברו על כך.

עסאם מח'ול: הרי ברור שהעסק כבר מכור ואנחנו כבר אחרי השלב הזה, אז אולי שווה לנסות ולהפיק איזו בשורה ולהציב איזה אתגר בפני ראש ממשלת השינוי, בטרם תתגלה ממשלתו כממשלת אין שינוי: האם ראש הממשלה מסוגל בהזדמנות זו לצרף לממשלתו, תוך התגברות על תפיסותיו, אשה ערבייה בתפקיד שרה ולהבטיח בכך שתי ציפורים, ואם תרצו שני ציבורים במינוי אחד?

אברהם רביץ: אשה ערבייה חרדית.

עסאם מח'ול: בבקשה.

עסאם מח'ול: זה טוב.

עסאם מח'ול: אתם תציעו אותה, אנחנו נקבל את ההצעה.

עסאם מח'ול: השאלה שלי באה על רקע העובדה המאוד-עגומה, שהממשלה שברק הרכיב היא חד-לאומית וכמעט חד-מינית.

עסאם מח'ול: ברק לא מצא בה מקום לערבי או לערבייה, הוא הואיל בקושי לתת תיק לאשה אחת, השרה דליה איציק.

עסאם מח'ול: זו תמונה מיניסטריאלית מביכה, שמבטאת צורת חשיבה מחפירה, שאינה מבשרת שינוי ורחוקה מלבשר מחויבות לשוויון.

עסאם מח'ול: גם אם יהיו לברק הישגים מדיניים ואחרים מרשימים, הקלון הזה לא יימחה.

עסאם מח'ול: הוא ילווה אותו כל כהונתו, על אחת כמה וכמה כאשר התקווה לפריצת דרך מדינית של שלום צודק וממשי מאבדת את הברק, ועל-פי ניסיונותיו מאתמול וההתחכמויות בארז, יש מקום לדאגה.

משה גפני: גם מרצ לא שלחה שר ערבי ואשה.

עסאם מח'ול: אני לא מגן על מרצ.

עסאם מח'ול: אתה חושב שאני שמח שמרצ לא שלחה.

עוזי לנדאו: – – – המפלגות הערביות.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, ברק החליט כנראה בעליל להפנות עורף לכל אלה שתלו תקווה באפשרות לחולל את השינוי, לכל אלה שחוללו את השינוי והפילו את ממשלת נתניהו.

עסאם מח'ול: צריך לזכור ולהזכיר, שרוב הנשים הצביעו ברק, רוב מובהק של נשים יהודיות ורוב מוחלט ומוחץ של הנשים הערביות.

עסאם מח'ול: האם זו הדרך לגמול להן?

עסאם מח'ול: היה הגיוני, ואני חושב שזה גם היה נכון, לו כל המינויים החדשים היו מינויים נשיים.

עסאם מח'ול: אבל אני יודע היטב היכן אני חי.

עסאם מח'ול: ספק רב אם ברק ימנה עוד אשה אחת.

עסאם מח'ול: לכן אם תצורף אשה נוספת, רצוי, ראוי, בריא, נכון וצודק, שזו תהיה ערבייה.

עסאם מח'ול: מינויה של אשה ערבייה יהווה מסר חשוב לשתי החברות, גם היהודית וגם הערבית – – –

בנימין בן-אליעזר: דרך אגב, למה צריכה להיות אשה ערבייה?

עסאם מח'ול: שליש מהסיעה שלנו הוא נשי.

עסאם מח'ול: אתה אל תפנה לכתובת שלנו.

בנימין בן-אליעזר: למה לא אשה – – –

עסאם מח'ול: מינויה של אשה ערבייה יהווה מסר חשוב לשתי החברות, גם היהודית וגם הערבית, שפוליטיקה זה עניין – – –

עוזי לנדאו: כמה נשים ערביות יש לכם בסיעה?

עסאם מח'ול: כן, יש לנו נשים.

עסאם מח'ול: ויש לנו ערבים.

עסאם מח'ול: אנחנו לא חד-לאומיים ולא חד-מיניים.

עסאם מח'ול: זה ההבדל.

עסאם מח'ול: גם החברה היהודית וגם החברה הערבית צריכות לדעת, שפוליטיקה זה עניין רציני מכדי להפקיד אותו רק בידיים גבריות ורק בידיים חד-לאומיות.

עסאם מח'ול: אני סבור, שהחברה הערבית, כמו החברה היהודית, זקוקה לטלטלה אדירה בתחום השוויון בין המינים, וזו ההזדמנות לאותת אחרת על-ידי ראש הממשלה.

עסאם מח'ול: הגיע הזמן להשתחרר מתופעות עמוקות של פטריארכליות, של תפיסת האשה כקניין של הגבר והצבתה בין הסירים לילדים.

עסאם מח'ול: אם שתי החברות לא ישתחררו מתפיסות אלה, אל נתפלא שהארץ הזאת שורפת את ילדיה, רוצחת את נשותיה; שאלה נתפסים כקניינו הפרטי של הגבר ובני-ערובה למצב רוחו, לכעסו, לאכזבותיו, לתסכוליו ולאכזריותו.

עסאם מח'ול: האם לממשלה, האם לראש הממשלה, יש מסר מחנך אחר כאשר הוא ניגש להרחיב את ממשלתו?

עסאם מח'ול: אני, בניגוד לרבים אחרים ואחרות, לא חושב שהמאבק על מעמד האשה עומד בפני עצמו.

עסאם מח'ול: יש לי השקפת עולם מעמדית כוללת, ואם אני צריך להגדיר אותה בשתי מלים, אלה יהיו צדק ושוויון.

עסאם מח'ול: המאבק הזה הוא נדבך חשוב בתוך מערכה כוללת.

עסאם מח'ול: החלום הרטוב של כל משטר שמרני הוא, שהקבוצות המקופחות ינהלו מאבקים נפרדים ולכל אחת יהיה סדר-יום משלה, בלי תקשורת משלה ואג'נדה משלה.

עסאם מח'ול: אני בעד חזית רחבה ושותפות.

עסאם מח'ול: שרה, אשה וערבייה, היא דוגמה טובה ומחנכת.

עסאם מח'ול: אינני מגן כאן על הנשים, כי אם על בריאותה של החברה כולה.

עסאם מח'ול: אינני מגן על הערבים בלבד, כי אם על הדמוקרטיה, על השוויון ועל איכות הסביבה החברתית.

עסאם מח'ול: המאבק על השוויון ועל הצדק לא ניתן לחלוקה.

עסאם מח'ול: הוא חייב לחייב את כולם.

עסאם מח'ול: בוועדת הבחירות המרכזית), התשנ"ט–1999

נחום לנגנטל: רבותי חברי הכנסת, נעשה אתנחתה בדיון ונעבור להצעת חוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה (תיקון – ייצוג מפלגות בוועדת הבחירות המרכזית), התשנ"ט–1999.

נחום לנגנטל: זו הצעה בקריאה טרומית של חבר הכנסת משה גפני.

נחום לנגנטל: בבקשה, תנמק מהמקום.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך.

משה גפני: כבר דיברתי על כך בפעם הקודמת.

משה גפני: אני רק מודיע שהצעת החוק הזאת היא בהסכמה, ובמהלך החקיקה אני אמשיך בהסכמה של כל המפלגות.

משה גפני: תודה רבה.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

נחום לנגנטל: אנחנו עוברים להצבעה.

נחום לנגנטל: לאיזו ועדה אתה מבקש להעביר את הצעת החוק?

משה גפני: לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

נחום לנגנטל: חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה.

נחום לנגנטל: מי בעד הצעת החוק של חבר הכנסת גפני בקריאה טרומית?

נחום לנגנטל: מי נגד?

נחום לנגנטל: בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – רוב

נחום לנגנטל: נמנעים – אין

נחום לנגנטל: בוועדת הבחירות המרכזית), התשנ"ט–1999, לדיון מוקדם

נחום לנגנטל: אני קובע, שהצעת חוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה (תיקון – ייצוג מפלגות בוועדת הבחירות המרכזית), התשנ"ט–1999, אושרה, והיא מועברת לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט, להכנתה לקריאה ראשונה.

נחום לנגנטל: נמשיך באתנחתה.

נחום לנגנטל: גברתי סגנית מזכיר הכנסת, בבקשה.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, מטעם ועדת הכנסת – החלטה בדבר שכר חברי הכנסת (שכירת משרדים – הוראת שעה) (תיקון – הארכת תוקף סמכות מזכיר הכנסת), התשנ"ט–1999, מיום י"ד באב התשנ"ט, 27 ביולי 1999.

ש' כרם: עוד הונחה החלטת ועדת הכנסת מאותו יום בנושא שכר חברי הכנסת (שכירת משרדים – הוראת שעה) (שכירת משרד ורכישת ציוד – הוראת שעה), התשנ"ט–1999.

ש' כרם: תודה.

נחום לנגנטל: תודה.

הצעת חוק-יסוד: בתקופת כהונתה של הכנסת החמש-עשרה)

נחום לנגנטל: נחזור להמשך הדיון.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת עוזי לנדאו, ואחריו – חברת הכנסת יהודית נאות.

נחום לנגנטל: בבקשה.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אתמול בחיפה נשא ראש הממשלה דברים בגנותה של אלימות נוכח דברים קשים בתחום האלימות ההולכים ומאפיינים את מדינת ישראל של השנים האחרונות, ובמיוחד של החודשים האחרונים.

עוזי לנדאו: יד איש באחיו, יד נער בחברו, יד בעל באשתו ובילדיו.

עוזי לנדאו: דברים קשים וחמורים.

עוזי לנדאו: ואלימות איננה רק אלימות פיזית.

עוזי לנדאו: המאבק באלימות מתחיל בחינוך ובמתן דוגמה אישית על-ידי פרנסי ציבור, ראשי ציבור, ראשי המדינה, בראש ובראשונה שריה ומחנכיה.

עוזי לנדאו: אלימות מילולית, אלימות בדרך ההתנהגות היא אלימות שמובילה לאלימות פיזית.

עוזי לנדאו: אני מקשיב לדבריו של ראש הממשלה, ואני שואל את עצמי, איזו דוגמה נותן ראש הממשלה בהתנהגותו הפוליטית והציבורית כאשר דברים אמורים באלימות?

עוזי לנדאו: והדוגמה שלילית בתכלית השלילה.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, כשאני רואה את התנהגותו הפוליטית של ראש הממשלה מייד לאחר הבחירות, אינני יכול אלא להעיר על התנהגות שלילית למדי.

עוזי לנדאו: התנהגות אלימה מבחינה פוליטית, התנהגות ברוטלית.

עוזי לנדאו: מייד לאחר שהקים את הממשלה מנסה ראש הממשלה להמליך על הכנסת יושב-ראש, Yes man גמור, שיעשה את דבריו כפי שיצווה.

עוזי לנדאו: לשמחתנו הוא לא הצליח.

עוזי לנדאו: ניסה אחר כך ראש הממשלה לשים בראשות ועדת הכנסת איש אחר משלו – גם כאן לא הצליח.

עוזי לנדאו: עם הקמת הממשלה הודיע ראש הממשלה, שעכשיו הוא מתכוון להרחיב את הממשלה מ-18 ל-24 שרים.

עוזי לנדאו: אינני עוסק כרגע בהיגיון של הדברים האלה ובצורך להרחיב את הממשלה, אלא בעצם העובדה שראש הממשלה בא ואומר: אני אשנה חוק-יסוד, אעשה את זה בלוח זמנים מקוצר.

עוזי לנדאו: וראש הממשלה עושה את זה כאשר הוא מכנס ועדת כנסת מיוחדת שעדיין לא קמה.

עוזי לנדאו: הוועדה הזאת משחררת מחובת הנחה הצעת חוק לשינוי חוק-יסוד במסלול בלתי סביר.

עוזי לנדאו: בשביל מה צריך את זה?

עוזי לנדאו: אני מדבר על ראש ממשלה ועל סיעות הקואליציה שחינכו אותנו כל השנים שחוק-יסוד הוא דבר – כמעט הייתי אומר בבת-העין – שבקושי נוגעים בו.

עוזי לנדאו: רק כאשר יכלו כל הקצין – וצריך סיבה כבדה במיוחד – באים ומשנים חוק-יסוד.

עוזי לנדאו: ובא ראש הממשלה ועושה את זה מייד, עושה את זה בניגוד לא רק לכל היגיון, אלא גם בניגוד לכל סדר עבודת כנסת תקין, ומביא לשינוי חוק-היסוד הזה.

עוזי לנדאו: אני שואל, אילו לפחות היה ראש הממשלה רוחש כבוד לכנסת, מה היה דוחק?

עוזי לנדאו: היה מחכה שבוע – מה כבר היה קורה?

עוזי לנדאו: היה מצטרף להצעת סיעות האופוזיציה ומבקש שהכנסת תמשיך לעבוד לתוך הפגרה שבועיים נוספים.

עוזי לנדאו: אבל למה לפעול בניגוד לתקנון?

עוזי לנדאו: איזו דוגמה נותנים לציבור?

עוזי לנדאו: – שיש חוק-יסוד שכולנו חייבים בכבודו, וכאשר טוב הדבר מסיבות פוליטיות, באים ומשנים.

עוזי לנדאו: יש דברים שהיינו עושים, ויש דברים שמן הממשלה הזאת ציפינו כי תעשה אחרת.

עוזי לנדאו: כשאנחנו מתבוננים על מדינות אחרות ורואים שם כיצד משנים חוק-יסוד – בארצות-הברית, לשנות חוק המופיע בחוקה זה עניין של בין 10 ל-20 שנים.

עוזי לנדאו: אצלנו, חוק הבחירה הישירה, שאמרו עליו כי עבר תהליך חשיבה יסודי ולימוד ענייני והגיוני – שנתיים היה על שולחן הכנסת, ואחד מפירות הבאושים שלו הוא העובדה, שכאשר הציעו שם, למשל, להגביל את מספר שרי הממשלה ל-18, כבר עכשיו רואים שיש בעיה עם זה.

עוזי לנדאו: אבל בואו נניח רגע לחוק הבחירה הישירה, שהוא חוק שצריך להעבירו מן העולם, אי-אפשר להמשיך ולחיות אתו.

עוזי לנדאו: אני רוצה לחזור רגע לחוק שהציעו כרגע לשנותו – להגדיל את מספר השרים מ-18 ל-24.

עוזי לנדאו: אני סבור, אדוני היושב-ראש, שהבקשה לשינוי יש בה לא רק זלזול במערכת המשפט בישראל, בחוקי-היסוד – היא פוגעת בדמוקרטיה כאשר מוכנים לשנות חוקי-יסוד בהבל פה על מנת שהדבר הזה יועיל לקואליציה באורח רגעי.

עוזי לנדאו: אבל מעבר לזה, הדבר הזה משקף זחיחות דעת ושיכרון כוח של ראש הממשלה; עוד תוצאה אחת הנובעת מחוק הבחירה הישירה לראש הממשלה.

עוזי לנדאו: אני אתבונן ואקרא בפניכם דברים שכתובים בקווי היסוד של הממשלה הזאת – הכנסת החמש-עשרה.

עוזי לנדאו: כתוב: "קווי היסוד של הממשלה בראשות אהוד ברק"; זו הכותרת – אהוד ברק וקווי היסוד שלו.

עוזי לנדאו: בבוקר קראנו כמה דברים שקשורים בעמוד הראשון והשני.

עוזי לנדאו: מגיעים לעמוד החמישי.

עוזי לנדאו: תחת הכותרת "חוקה, משפט, ממשל ושלטון מקומי", אהוד ברק כותב בסעיף 5.1: "הממשלה תפעל להבטחת צדק חברתי", וכן הלאה, "טוהר המידות, מינהל תקין".

עוזי לנדאו: זה טוהר מידות, החוק הזה?

עוזי לנדאו: זה מינהל תקין?

עוזי לנדאו: "ביצור המשטר הדמוקרטי במדינה – – – ולהנחלת ההכרה בחשיבות שלטון החוק".

עוזי לנדאו: הרי ההצעות האלה עושות צחוק משלטון החוק במדינת ישראל, שמות ללעג את הדמוקרטיה במדינת ישראל.

עוזי לנדאו: הנה בסעיף 5.2 אומר לנו אהוד ברק: "הממשלה תפעל בכנסת החמש-עשרה להשלמת חוקי-היסוד ולגיבושם לחוקת המדינה".

עוזי לנדאו: איזו דוגמה נותנים לנו לגבי גיבוש חוקי-יסוד להשלמתם?

עוזי לנדאו: שחוק-יסוד בעצם הוא חוק כזה, שהיום אתה יכול להחליט עליו כך, ומחר, כשהדבר איננו מוצא חן בעיניך, אתה משנה אותו.

עוזי לנדאו: איזה מין חוק-יסוד זה?

עוזי לנדאו: חוק-יסוד הוא חוק שאתה נזהר בכך שלא תשנה אותו, וכאן משנים אותו.

עוזי לנדאו: הנה כתוב בקווי היסוד: "יובטחו איזונים בין ערכים חיוניים לכל חלקי החברה בישראל – – – כינון החוקה ייעשה תוך מאמץ לגבש הסכמה לאומית רחבה".

עוזי לנדאו: אני רואה את החוק הזה.

עוזי לנדאו: החוק הזה, בסיכומו של דבר, נועד לא יותר מאשר לחלק טובות הנאה על-ידי ראש הממשלה לכמה אנשים שראש הממשלה חפץ ביקרם, כי אין צורך ביותר מאשר 18 שרים.

עוזי לנדאו: הממשלה, לאחר שאהוד ברק ירחיב אותה ל-24, הופכת להיות הממשלה עם המספר הקטן ביותר של חברי כנסת לשר, מתחת לשלושה.

עוזי לנדאו: תקפו כאן רבים את נתניהו כל השנים האחרונות.

עוזי לנדאו: יש לכם הרבה מה ללמוד מנתניהו גם בתחום הזה.

עוזי לנדאו: אבל לשם מה אהוד ברק בכלל צריך את הרחבת הממשלה הזאת אם בעצם היא קיימת?

עוזי לנדאו: הרי אין סכנה שהממשלה תיפול אם לא ירחיבו אותה.

עוזי לנדאו: מה שכאן מבקשים לעשות זה לחלק טובות הנאה אישיות; אני אומר מעבר לזה: מבקשים לשלם בשוחד פוליטי.

עוזי לנדאו: ואני מתפלא על כל המשפטנים, בכלל זה אדוני השר לוי; אדוני הוא איש משפט.

עוזי לנדאו: והלוא מטרת חוק-יסוד איננה לחלק טובת הנאה, אלא להקים ממשלה.

עוזי לנדאו: אני מדבר על חוק-יסוד: הממשלה.

עוזי לנדאו: חוק-יסוד: הממשלה מטרתו להביא להקמת ממשלה ולתפקודה התקין.

עוזי לנדאו: אני יכול להבין, יכול לקרות שבמהלך המשא-ומתן מר ברק מגיע למסקנה שהוא איננו יכול להקים ממשלה אלא ב-24 שרים.

עוזי לנדאו: 18 – זה לא הולך.

עוזי לנדאו: יכול להיות.

עוזי לנדאו: אני מבין את זה.

עוזי לנדאו: ואז הכורח הזה, ההכרח הזה לא יגונה.

עוזי לנדאו: זה לא נעים, חייבים להרחיב את הממשלה.

יאיר לוי: מבחינתנו זה חידוש מרענן.

יאיר לוי: אנחנו רואים כמה מפלגות שמסכימות לשנות חוקי-יסוד.

עוזי לנדאו: קודם כול, אני שמעתי צליל זלזול של השר בממשלתו.

עוזי לנדאו: אני צודק בדברים האלה?

יאיר לוי: אני מדבר על המפלגות, לא על הממשלה.

יאיר לוי: אני אומר, זה נבון, כי בתפיסה היסודית שלנו חוקי-יסוד הם לא הלכת משה מסיני.

יאיר לוי: הנה אנחנו רואים שאפשר לשנות חוקי-יסוד.

יאיר לוי: אנחנו רואים בזה ברכה – שנוכל לשנות חוקי-יסוד.

עוזי לנדאו: אדוני השר, אתה חבר בממשלה שבקווי היסוד שלה כתוב, שהיא מתכוונת לבצר את המשטר הדמוקרטי במדינה והיא מתכוונת לגבש חוקה למדינה ולהשלים חוקי-יסוד.

עוזי לנדאו: אז אדוני, שר בממשלה, בעצם אומר שזה לא הלכה למשה מסיני.

עוזי לנדאו: חוקי-יסוד הם כמו חוק רגיל, כמו תקנון, כמו תקנות.

יאיר לוי: האם אדוני חשב שאם נכונן חוקה זה הלכת משה מסיני?

עוזי לנדאו: אנחנו לפחות מסכימים בדבר אחד, שכהלכה למשה מסיני אין.

עוזי לנדאו: אבל אני שמח לשמוע, איך אומר "הגשש" בלשונו: שמעתי צליל זלזול של השר יצחק לוי גם בקווי היסוד וגם בחוקי-היסוד וגם בכמה משריו בממשלה שהוא חבר בה.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת לנדאו, סיימת את זמנך.

עוזי לנדאו: אני מייד מסיים.

עוזי לנדאו: אני רק אומר דבר כזה, אדוני השר: אני מתקשה להבין כיצד איש משפט יכול לתת ידו לחוק כזה.

עוזי לנדאו: אני יכול להבין שלפעמים אין ברירה וחייבים להצביע בעד הצעה לא נעימה, אבל לפחות כוונת החוק נשמרת.

עוזי לנדאו: מטרתו של חוק-יסוד: הממשלה היא להקים ממשלה ולפעול לתפקודה התקין.

עוזי לנדאו: פה מטרת השינוי היא לספק טובות הנאה אישיות לאנשים.

עוזי לנדאו: הממשלה קיימת, ואין צורך בחוק כדי להקים אותה או כדי שהיא תתפקד.

עוזי לנדאו: ובמקרים מן הסוג הזה, הלוא עקרון-על הוא שאי-אפשר להשתמש בכנסת כדי להכשיר עניינים פליליים או להביא לשינוי חוק למטרות פסולות, וזה הרי בדיוק מה שכאן עושים.

עוזי לנדאו: לכן, אדוני היושב-ראש, העובדה שראש הממשלה מבקש להשתמש בחוק כדי להכשיר נורמה פסולה, לא זו בלבד שזו תופעה פסולה, ולא זו בלבד שגם אם חוק-יסוד עובר ברוב הדרוש אין אפשרות לעשות זאת כדי להתיר שוחד – מי שרוצה לשנות חוק-יסוד למטרות פסולות, עצם רצונו זה הוא פסול.

עוזי לנדאו: אני סבור, אדוני היושב-ראש, שעצם חקיקת החוק הזה על-ידי הכנסת, השינוי הוא דבר בלתי חוקי, ולכך נשתדל לתת ביטוי מעל כל במה.

עוזי לנדאו: תודה, אדוני.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

נחום לנגנטל: חברת הכנסת יהודית נאות.

נחום לנגנטל: אחריה – חבר הכנסת האשם מחאמיד, שאני מקווה שהוא יגמור בעשר הדקות הקרובות לשוחח עם חברת הכנסת לבני.

יהודית נאות: כבוד היושב-ראש, הרשה לי לברך אותך.

נחום לנגנטל: תודה.

יהודית נאות: נאמר לי בעבר, לפני שנעשיתי חברת כנסת, שרצוי להשתדל לנאום במשך שעות היום.

יהודית נאות: רוב הנאומים שלי עד היום היו אחרי השעה 24:00.

יהודית נאות: אכן נכון, יש כאן – חוץ מכיסאות – יושב-ראש וחבר כנסת בודד, זה שצריך לדבר אחרי.

יהודית נאות: תודה לנוכחים ולכבוד השר.

יאיר לוי: החוק הזה מיועד לישיבות אחרי השעה 24:00.

יהודית נאות: אכן על כך אני רוצה לדבר.

יהודית נאות: הצעת החוק שמונחת לפנינו, צריך לבחון את גלגוליה השונים.

יהודית נאות: הורתה בהוראת שעה, ובאחד האמשים הצעתי לשר רמון, שבעצם אחת ההסתייגויות צריכה להיות, שבמקום הוראת שעה נקרא לזה הוראת קבע.

יהודית נאות: שהרי אם המחוקק באמת סבר שחוק-יסוד: הממשלה הוא שגוי, פגום וקלוקל, ובאמת טעות טעה המחוקק, קרי כנסת ישראל, בכך שהוא השית על עצמו צמצום וסד כובל כזה של רק 18 שרים ומשרדים – אם כך, מדוע זה צריך לשרת רק את הממשלה הנוכחית?

יהודית נאות: ראש הממשלה הבא, יהיה מי שיהיה, בין בימין ובין בשמאל, גם הוא ירצה שכל הסיעות וכל הגוונים וכל הדעות השונות בחברה ייוצגו בממשלתו.

יהודית נאות: ואי לזאת, הוראת השעה צריכה להפוך להוראת קבע.

יהודית נאות: זה הדבר הראשון.

יהודית נאות: ולכן, גם אם אומרים לנו שהיום מדובר ב-10 מיליוני שקל, צריך להיות יושר ציבורי לומר, שהוראת הקבע היא 10 מיליוני שקל מעתה ועד הודעה חדשה.

יהודית נאות: וכאשר באים לשקול את המשמעות הכספית של החוק הזה, צריך לשקול את זה בטווח של חמש או עשר שנים.

יהודית נאות: אבל בואו נבחן איך בעצם התגלגלה לה הצעת החוק הנלוזה הזאת, אני בכלל קוראת לזה "הצעת חוק הכיסאות", שהוגשה לנו במעשה מחטף חפוז, ללא דברי הסבר ראויים, והיה צורך בחבר כנסת חדש, זה מקרוב בא, שיעיר לממשלה, שכה נחפזה, שבדברי ההסבר צריך לכלול גם הסבר מהיכן יגיע התקציב.

יהודית נאות: ואז, אחרי הפסקה של שעתיים, סוף סוף נמצאה הגאולה ובא הפתרון – העלות הכספית של הרחבת הממשלה תבוא בעצם מהרזרבה.

יהודית נאות: אדם סבור שהשקים עומדים שם בפינה, וכל מה שצריך זה להושיט את היד, לשלוף משם חופן של 9 או 10 מיליוני שקלים עלות ישירה – אנחנו לא מדברים על העקיפה.

יהודית נאות: והנה בא גואל לעולם ויש כסף.

יהודית נאות: אבל לא היא, משום ששר האוצר שהתמנה ביקש מוועדת הכספים לאשר, מאותו תקציב נסתר שהוא מצא שהוא כביכול בלתי מנוצל בסך 90 מיליון שקל, כמה עשרות מיליונים, ולהוותנו נותרו רק 13 מיליון, נכון לאמש.

יהודית נאות: ומי לידי יתקע שבכל הישיבות שדנו בהן היום – בוועדת החינוך, בוועדת העבודה והרווחה, בוועדת הפנים, לא בזבזנו עוד כמה קמיעות מאותו סל עלום שיש בו כביכול כספים.

יהודית נאות: אומרים לנו, שזו הוראת שעה, שאין ברירה, שזה מחיר פוליטי בעבור ממשלה יציבה.

יהודית נאות: אני רוצה לבחון עד כמה יציבה הממשלה ועד כמה הקואליציה הזאת באמת יכולה להעביר דברים.

יהודית נאות: הרי רק אמש הוחזרה הצעת חוק של הממשלה לוועדה, משום שהאופוזיציה, המצומצמת יחסית, הצליחה להעביר הסתייגות, ויושב-ראש ועדת החוקה הזמני נאלץ למשוך את ההצעה לוועדת החוקה.

יהודית נאות: אז איפה היציבות?

יהודית נאות: ומה יהיה אם כל השרים המכובדים, איש איש למשרדו, לא יתפנו להיות במליאה?

יהודית נאות: אם מהקואליציה הרחבה הולכים וגוזלים עוד כמה חברי כנסת שישבו במשרדי הממשלה, לא יהיו אלה במליאה, כיצד תעביר הממשלה הזאת את חוקיה?

יהודית נאות: לדעתי, זה בדיוק המעשה ההפוך.

יהודית נאות: הם היו צריכים לצמצם ולשחרר עוד כמה אנשים להיות כאן במליאה.

יהודית נאות: רק היום הסביר שר החינוך בוועדת החינוך, שהוא לא יוכל לממש הבטחה שניתנה בקדנציה הקודמת לפטור גם את כיתות ו' מחלק מתשלומי החובה.

יהודית נאות: שאלתי בוועדת החינוך, מה היא העלות המשוערת שהיתה צריכה להיות אם היינו פוטרים את תלמידי כיתות ו' או את ההורים שלהם מאותה אגרת חינוך?

יהודית נאות: מסתבר שמדובר ב-6.5 מיליוני שקלים.

יהודית נאות: אני רוצה לשאול את הממשלה, באמצעות השר שמכבד אותנו בנוכחותו כאן והיה שר החינוך, איך נאמר היום לתלמידי כיתות ו' שהוריהם לא יהיו פטורים מתשלומי חובה?

יהודית נאות: והשר שריד אמר היום, שהוא לא יוכל לממש הבטחה שניתנה בהיותך שר החינוך.

יהודית נאות: 6.5 מיליוני שקלים חסרים, וזה זה מול זה, אדוני השר.

יהודית נאות: המדפיס הממשלתי לא ידפיס עוד כסף.

יהודית נאות: אז אני שואלת: 6.5 מיליונים לפטור מתשלום החובה בכיתות ו', או לחלופין עוד שניים-שלושה שרים ב"וולבו"?

יהודית נאות: סדר העדיפויות שלי מאוד ברור, לכן גם ביקשתי להיות חברה בוועדת החינוך.

יהודית נאות: וכל דבר צריך להישקל על-פי סדרי העדיפויות.

יהודית נאות: ואני באמת תמהה.

יהודית נאות: כאשר הושבעה הממשלה אמרנו: לא בכל דבר אנחנו נצביע נגד.

יהודית נאות: אין כאן אופוזיציה אוטומטית, לפחות מבחינת סיעתי.

יהודית נאות: כל דבר נשקול לגופו.

יהודית נאות: אני בהחלט מתכוונת להצביע בעד הסדרי שלום, אבל האם פירושו של דבר שאני צריכה להצביע בעד הצעת חוק שבעיני היא בלתי מוסרית, היא קלוקלת מבחינה ערכית?

יהודית נאות: עשיתי חשבון, מאז הונחה הצעת החוק הזאת, כמה מבין חברי הקואליציה אמרו לי שלמעשה הם נגד.

יהודית נאות: אילו היתה פה היום הצבעה חשאית, רבותי, החוק הזה לא היה עובר, אפילו לא בקולות 17 החברים של ש"ס.

יהודית נאות: הקואליציה לא היתה מגייסת רוב להצעת החוק הזאת.

יהודית נאות: וכל זאת למה?

יהודית נאות: כי בסתר לבם כל השבויים יודעים את האמת.

יהודית נאות: זאת הצעת חוק שלא היתה צריכה לבוא לכנסת הזאת, בוודאי לא כהצעת החוק הראשונה של ממשלת ברק, שצריכה לבשר את השינוי.

יהודית נאות: לדעתי, זו בושה וכלימה.

יהודית נאות: אני מזועזעת ואני מדוכדכת.

יהודית נאות: התחלתי לחשוב למה בעצם אנחנו צריכים לתקן חוק-יסוד, ואני מסכימה עם חבר הכנסת עוזי לנדאו.

יהודית נאות: חוק-יסוד צריכה להיות לו משמעות כלשהי.

יהודית נאות: אני אומר לכם: הניסיון הקצרצר שלי בבית-המחוקקים הזה אומר, שנעשים כאן דברים במחטף, ללא שיקול דעת ראוי ובוודאי לא בכובד ראש.

יהודית נאות: ב-00:30, ב-01:00 או ב-02:00, לדעתי, אדם נורמלי צריך להיות עייף.

יהודית נאות: גם אם השעון הביולוגי שלו מוסט.

יהודית נאות: הוא בכל זאת עייף אם הוא התחיל את יומו בבוקר ב-07:00 או ב-08:00.

יהודית נאות: אני לא מתפלאת שאחרי 50 שנה למדינת ישראל כמעט כל החוקים עוברים עכשיו רוויזיה ותיקונים.

יהודית נאות: בדקתי את 350 הצעות החוק.

יהודית נאות: פשוט הסתקרנתי למה כל הזמן אנחנו מתקנים אותן.

יהודית נאות: אם הדעת נותנת שיש סיטואציה משתנה, הדברים השתנו, ההוויה השתנתה, אז היית מצפה שישנו את הצעות החוק מ-1959, מ-1960, משנות ה-70, ולא היא, רבותי.

יהודית נאות: אנחנו מתקנים הצעות חוק משנת 1982, כמו במקרה הזה, משנת 1997, משנת 1998.

יהודית נאות: אז אני שואלת: הרי חלק מהחברים היו פה חברי כנסת בשנת 1998, ב-1997, ב-1996.

יהודית נאות: אז מה קרה?

יהודית נאות: הצבעתם בלילה?

יהודית נאות: האם ועדת החוקה עשתה את המחטפים שהיא עושה גם היום, שמצביעים שם כמו רובוטים, והדבר היחיד שמועיל בכל ההצבעות הללו זה קצת תרגול גופני?

יהודית נאות: לא ברור לי הסיפור הזה.

יהודית נאות: במלוא ההגינות אני יכולה לומר שאין בהצעת החוק הזאת שום נימוק – לא רלוונטי, לא הגיוני ולא מוסרי.

יהודית נאות: והייתי מאוד שמחה לו היתה הממשלה מכירה בכך וחוזרת בה מההצעה להציע לנו להרחיב את הממשלה במספר מסוים של שרים.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת האשם מחאמיד, ואחריו – חבר הכנסת עזמי בשארה.

האשם מחאמיד: תרשה לי, אדוני היושב-ראש, לברך אותך בברכת הצלחה, לאחל לך הצלחה.

האשם מחאמיד: נדמה לי שבספר איוב – לברך זה גם לקלל.

האשם מחאמיד: אם תסתכל אז תראה שבספר איוב לברך בא כאילו לקלל.

האשם מחאמיד: יש ברכה חיובית אליך, אבל זה סוג של ברכה שהיא קללה לגבי החוק החדש המוצע הזה.

האשם מחאמיד: צדק חבר הכנסת, הרב רביץ, כאשר הוא דיבר על ערך של חוקי-יסוד.

האשם מחאמיד: חוקי-יסוד אשר מובאים לכנסת כדי להחליף אותם או לשנות אותם – זה דבר מאוד מסוכן.

האשם מחאמיד: בכך ניתנת האפשרות, שכל רוב בכנסת, ובכל כנסת, יוכל לבטל חוק-יסוד ולהביא חוקי-יסוד אחרים, ולכן כל רוב עריץ, שאותי מפחיד לפעמים, יכול לשנות הרבה דברים.

האשם מחאמיד: אני כמיעוט לאומי ופוליטי מותר לי לחשוש, לחשוד ולפחד מפני שינויים דרסטיים כאלה של חוקי-יסוד.

האשם מחאמיד: כל חוקי-היסוד שהתקבלו, גם הם יכולים להשתנות בן רגע.

האשם מחאמיד: כבוד היושב-ראש, שמעתי בבוקר בקטע חדשות אחד, שחברת הכנסת יעל דיין לא יכלה לקדם איזו הסתייגות לגבי נשים וחברותן בממשלה.

האשם מחאמיד: אני רוצה לומר, שזו בושה וחרפה, כמובן, שאין חברות בממשלה מלבד שרה אחת; זו חרפה, ואני רוצה – תיכף מישהו ישאל אותי כמו ששאלו קודם: מה אתכם, אתם המפלגות הערביות, למה אין לכם, טלב אלסאנע ומוחמד כנעאן?

האשם מחאמיד: למה אני אומר שמישהו קודם שאל, למה אין לנו חברות כנסת – ואני אומר שגם אנחנו צריכים להתבייש.

האשם מחאמיד: אנחנו צריכים ללמוד, שלהבא – כן, יש לנו בחורות ונשים שיכולות להוות משקל כבד מצוין בכנסת.

ענת מאור: כל הכבוד, חבר הכנסת מחאמיד.

האשם מחאמיד: אני מודה בטעות.

האשם מחאמיד: הלוואי שראש הממשלה יודה בטעות ויוכל לתקן – – –

ענת מאור: כל הכבוד.

האשם מחאמיד: – – שראש הממשלה יודה בטעותו ויתקן, שתהיינה נשים – – –

ענת מאור: הוא יכול לעשות את זה עד הלילה.

האשם מחאמיד: ודאי שהוא יכול לעשות את זה – –

ענת מאור: – – –

האשם מחאמיד: – – מה, הוא ראש הממשלה ושר הביטחון, הוא גדול.

ענת מאור: הוא יכול לעשות את זה כמינוי אישי – – – זה דגל לא של ישראל אחת, דגל של כל המפלגות – – – שיעשה מינוי אישי.

האשם מחאמיד: כן, בהחלט.

האשם מחאמיד: את יודעת מה?

נחום לנגנטל: רבותי, רבותי.

קריאות: – – –

ענת מאור: – – –

נחום לנגנטל: חברת הכנסת מאור.

האשם מחאמיד: אני מוכן, חברת הכנסת ענת מאור, להסתכן ולומר, בלי להתייעץ עם חברי סיעתי, אני מוכן להסתכן ולומר – – –

טלב אלסאנע: – – –

נחום לנגנטל: חבר הכנסת אלסאנע, תפסיק.

האשם מחאמיד: אני אתרגם אותך עכשיו לכולם, נכון?

נחום לנגנטל: אתה מפסיד זמן.

האשם מחאמיד: אני מוכן להסתכן ולומר, שאם ראש הממשלה היה בא ואומר, שמעבר לאותם 18 שרים הוא רוצה למנות אשה או שתי נשים או שלוש נשים לממשלה – היינו תומכים.

האשם מחאמיד: אבל אנחנו יודעים לקראת מה הוא הולך.

האשם מחאמיד: הוא הולך לקראת מילוי הבטחות לכמה אנשים, שכפי שאמרו קודמי – אני לא הייתי אף פעם שר, אני לא יודע מה זה שר, אבל אומרים לי "וולבו" ונהגים ומזכירות ופלאפונים ו"בטיח".

האשם מחאמיד: אני לא יודע מה שזה, אבל פה אני חושש.

האשם מחאמיד: היום השר שוחט – תראו מה אתם עושים, באותו יום עושים חתונה ועושים קבורה.

האשם מחאמיד: באותו יום.

האשם מחאמיד: מה קרה?

האשם מחאמיד: השר שוחט אמר: נעשה קיצוצים כי המצב במשק חמור.

האשם מחאמיד: המצב במשק חמור, ומה אנחנו עושים?

האשם מחאמיד: – מרחיבים את הממשלה כי זה ייטיב עם המשק.

האשם מחאמיד: המשק יהיה יותר טוב כאשר נשקיע עוד בשישה שרים?

נחום לנגנטל: הרחבה בגלל השלום.

האשם מחאמיד: לא, לא, זה אני אומר.

האשם מחאמיד: הוא אמר שזה יביא שלום?

האשם מחאמיד: אני לא מבין עכשיו.

האשם מחאמיד: אני בכלל לא מבין איך תוספת של שישה שרים תביא שלום.

האשם מחאמיד: אם ראש הממשלה לא רוצה להביא שלום, אז איך הם יביאו שלום?

האשם מחאמיד: ראינו.

האשם מחאמיד: ממשלה של 24 תביא שלום?

האשם מחאמיד: ואיזה שרים ייתוספו?

האשם מחאמיד: אולי חלק מהאנשים שיושבים פה ושם, אני יודע איפה?

האשם מחאמיד: שבכלל מתנכלים לזכויות האלמנטריות של העם הפלסטיני.

טלב אלסאנע: של ערבים ושל נשים.

האשם מחאמיד: ערבים, הס מלהזכיר.

האשם מחאמיד: דרך אגב, הרב יצחק לוי, 95% מאתנו בחרו באהוד ברק, וראש הממשלה שלך, שאני בחרתי בו – – –

יאיר לוי: אני לא בחרתי בו.

האשם מחאמיד: אתה לא בחרת בו; אני בחרתי בו.

האשם מחאמיד: נכון?

יאיר לוי: נכון.

האשם מחאמיד: אתה רואה?

האשם מחאמיד: אתה שר, תראה איזו גזענות במדינה הזאת.

האשם מחאמיד: אתה לא רצית אותו.

האשם מחאמיד: אני רציתי אותו.

יאיר לוי: אבל הוא רצה אותי.

יאיר לוי: זה ההבדל.

האשם מחאמיד: זה בדיוק.

האשם מחאמיד: טוב שאתה אומר את זה ככה ישר ולעניין.

האשם מחאמיד: אתה "פייר".

האשם מחאמיד: הוא "פייר" – תבינו את זה.

האשם מחאמיד: האיש הזה "פייר".

האשם מחאמיד: הוא אומר: הוא רצה אותי, לא רצה אותך.

האשם מחאמיד: אני רציתי אותו, הוא לא רצה אותי.

האשם מחאמיד: אלה נישואין בלתי מתקבלים על הדעת.

יאיר לוי: זה מסתדר לפעמים.

האשם מחאמיד: אבל זה לא מסתדר.

יאיר לוי: בכל נישואין ישר מההתחלה יש – – –

האשם מחאמיד: אתה מבטיח שנסתדר?

יאיר לוי: נראה; ננסה.

קריאה: הוא מבטיח שהנדוניה אצלו.

האשם מחאמיד: כן, הוא מקבל אותה.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אני מקווה – יש לי עוד זמן?

נחום לנגנטל: נשארו לך עוד שלוש דקות.

האשם מחאמיד: יופי, תודה, אדוני.

האשם מחאמיד: אומנם זה לא כל כך יופי – – –

נחום לנגנטל: אתה לא חייב למצות אותן, אבל – – –

האשם מחאמיד: תראה מה שקורה.

האשם מחאמיד: אומרים: 10 מיליוני שקלים.

האשם מחאמיד: נניח 10 מיליוני שקלים – אף שזה לא מתקבל על הדעת.

האשם מחאמיד: זה בוודאי מאות מיליוני שקלים שיתבז

האשם מחאמיד: בזו במדינה הזאת, ובצו ומתוך רצונה של ממשלה שרצתה שינוי.

האשם מחאמיד: על איזה שינוי מדובר?

האשם מחאמיד: אני חושב שהפשע התחיל לא מהיום.

האשם מחאמיד: יש אבא לפשע הזה, לחטא הזה, והאבא הוא הבחירה הישירה לראשות הממשלה.

האשם מחאמיד: פה התחיל הפשע והחטא הקדמון, הוא לא כל כך קדמון.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אני רוצה רק להזכיר אולי, בלי להסביר את התלות באותם 10 מיליונים או 100 מיליון או 400 מיליון שקל – היה אפשר לפתור את הבעיה של מחנה באיזשהו מקום, כמו מחנות בדרום-אמריקה, בלוד.

האשם מחאמיד: אתם ראיתם את האנשים שחיים עם חולדות?

האשם מחאמיד: לתת לאנשים סתם כסף ומכונית "וולבו"?

האשם מחאמיד: ברמלה, בלוד, ביפו, בעכו, בטייבה, באום-אל-פחם, ברהט, במקומות שונים בגליל ובמשולש, בנגב – בעיות שיכון, אבטלה, אלימות.

האשם מחאמיד: מאיפה באה האלימות?

האשם מחאמיד: בעיות סמים.

האשם מחאמיד: כל תקציב הסמים במדינת ישראל – טלב אלסאנע, אתה יושב-ראש הוועדה, אז תקשיב.

טלב אלסאנע: כן, כן.

האשם מחאמיד: כל תקציב הסמים של מדינת ישראל הוא 47 מיליון שקל – – –

טלב אלסאנע: והתוצאות של הגנבות והמעצרים, כמה זה עולה למדינה?

האשם מחאמיד: כמה עולה כל – – –

טלב אלסאנע: הפשעים – – –

האשם מחאמיד: הפשעים ותאונות הדרכים וחיי אדם וחיי משפחה ונשים וילדים, כמה זה עולה לנו בכלל?

טלב אלסאנע: אבל למה זה קורה לנו?

האשם מחאמיד: כי עכשיו יש כסף לשרים.

האשם מחאמיד: אין כסף, אין תקציב למה שנראה בעיני אותם שרים חדשים – – – תפסיק – – – שיקשיב לי.

האשם מחאמיד: אני מבקש את הגנתך, אדוני היושב-ראש.

נחום לנגנטל: לא – – –

האשם מחאמיד: יושב-ראש הסיעה שלי.

נחום לנגנטל: בכלל אני לא מבין מה שהוא עושה, חבר הכנסת אלסאנע.

נחום לנגנטל: הוא לקח לך חצי מהזמן, ובזמן שהוא לא מדבר אז הוא מדבר בטלפון, בפלאפון, בתוך אולם המליאה.

האשם מחאמיד: 47 מיליון שקל, אתה כיושב-ראש ועדה צריך לדרוש, זה לא יכול לפתור שום בעיה.

האשם מחאמיד: עכשיו, אדוני, כבישים.

האשם מחאמיד: לך אל הכפרים הערביים ואל הערים ותראה איזה כבישים – כבישי מוות.

האשם מחאמיד: ביטוח רכב.

האשם מחאמיד: כיוון שאנחנו מופלים לרעה, ובגלל אפליה גזענית – מה קורה?

האשם מחאמיד: אנחנו צריכים לשלם יותר על ביטוח רכב, כי אצלנו הרכב מתקלקל יותר מהר, כי אין לנו כבישים.

האשם מחאמיד: תראו איזה מעגל מכוער, מעגל קסם – – –

נחום לנגנטל: אדוני חבר הכנסת, זמנך תם.

האשם מחאמיד: אני יודע.

נחום לנגנטל: אני מודה לך.

האשם מחאמיד: אני רוצה להגיד משהו על אלימות נגד נשים – – –

נחום לנגנטל: לא, לא, לא.

נחום לנגנטל: אולי בעשר הדקות הבאות.

נחום לנגנטל: יש לך עוד פעם – – –

האשם מחאמיד: יופי.

האשם מחאמיד: יש לי עוד?

נחום לנגנטל: אולי יותר מאוחר.

האשם מחאמיד: תבטיח לי, אדוני, אני ארד מייד.

נחום לנגנטל: אני לא יכול להבטיח לך.

האשם מחאמיד: אני ארד מייד אם תבטיח לי.

האשם מחאמיד: רק לנשים אני רוצה להגיד – –

נחום לנגנטל: משפט אחרון.

האשם מחאמיד: – – חברותי, חברות הכנסת, אתן מדברות כל הזמן על אלימות נגד נשים ואתן צודקות.

האשם מחאמיד: אתן יודעות כמה שאני נלחם בתופעת האלימות נגד נשים, לא רק בכנסת, בכל מקום, ולדעתי בצורה נחרצת.

האשם מחאמיד: אבל תראו מה שקורה.

האשם מחאמיד: אשה מוכה הולכת למשטרה, מגישה תלונה – תיכף אני אעבור לנושא הזה – – –

נחום לנגנטל: אל תעבור – – –

האשם מחאמיד: – – – זה קשור; זה קשור.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת – – –

האשם מחאמיד: – – – הולכת למשטרה – – –

נחום לנגנטל: אל תנצל את זה שאני חדש בתפקידי – – –

האשם מחאמיד: אם אתה מצווה עלי לרדת – אני ארד.

נחום לנגנטל: אני מבקש ממך לסיים.

נחום לנגנטל: תאמר משפט אחרון ותסיים.

האשם מחאמיד: או.

האשם מחאמיד: קיי.

האשם מחאמיד: אשה הולכת למשטרה, מגישה תלונה; בית-המשפט קובע, שבעלה, שהכה אותה עד זוב דם, ייכנס לכלא, ואשתו אוכלת את עצמה היום.

האשם מחאמיד: אני יכול להגיד שמות, אבל לא נעים לי בכנסת.

האשם מחאמיד: אשתו אוכלת את עצמה ואומרת: שיכה אותי, למה שאני אכניס אותו לבית-כלא?

האשם מחאמיד: למה?

האשם מחאמיד: כי אין לה מאיפה לחיות, היא לא מקבלת שום דבר מהביטוח הלאומי, כלום, חוץ מקצבאות ילדים.

האשם מחאמיד: זו בושה וחרפה.

האשם מחאמיד: אז למה שהיא תלך להתלונן?

האשם מחאמיד: מי ייתן לה את הכסף לחיות?

האשם מחאמיד: למה אין לה ביטוח לחיות?

האשם מחאמיד: למה אין לה דמי מכות?

האשם מחאמיד: למה אין לה דמי שהייה של בעלה בכלא?

האשם מחאמיד: תודה, אדוני.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת עזמי בשארה, ואחריו – חברת הכנסת לימור לבנת.

גדעון עזרא: בלי – – –

עזמי בשארה: בלי קריאות ביניים.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, חבר הכנסת שנאם לפני דיבר על כך, שהמפד"ל לא הצביעה לראש הממשלה, אבל היא מוצאת את עצמה בממשלה, ואילו – דרך אגב, המפד"ל השתתפה בהפלת הממשלה הקודמת בעצם, כאשר דובר בהסכם השלום, בענייני השלום.

יאיר לוי: האיחוד הלאומי.

עזמי בשארה: נכון.

עזמי בשארה: וחלק מהם כבר באיחוד הלאומי.

עזמי בשארה: דרך אגב, גם ש"ס לא הצביעה.

עזמי בשארה: אני לא יודע כמה מישראל בעלייה הצביעו.

עזמי בשארה: באמת בין השלוש האלה, המפד"ל היא מפלגה אידיאולוגית, לא סקטוריאלית, אבל שתי האחרות הן מפלגות סקטוריאליות.

עזמי בשארה: הדמיון בין שלוש המפלגות האלה לבין הערבים, האוכלוסייה הערבית, שמעמדם בממשלה לא ישתנה לא חשוב מה הם יצביעו; כלומר, הערבים, מה שלא יצביעו – הם מחוץ לממשלה; ושלוש המפלגות הללו, מה שלא יצביעו – הן בתוך הממשלה, כל ממשלה.

עזמי בשארה: למה זה קורה?

עזמי בשארה: אני רוצה להגיד לך, אדוני השר, שמעתי אותך מדבר על חוקי-יסוד, שמעתי את חבר הכנסת אברהם רביץ מדבר על חוקי-יסוד, שמעתי חברי כנסת מש"ס מדברים על חוקי-יסוד – אין ספק שיש משהו משותף בין שלוש המפלגות הדתיות הללו כאשר הן מדברות על חוקי-יסוד, בנימה לדעתי מזלזלת, או בוא נגיד בשמחה לאיד של – הקונספציה של חוקי-יסוד צריכה להתכרסם לאט לאט, לאט לאט, על-ידי שינוי פה שינוי שם, וכו'.

עזמי בשארה: וכל זה למה?

עזמי בשארה: מכיוון שחוקי-יסוד אינם תורה מסיני.

עזמי בשארה: אבל, אדוני השר, גם הדמוקרטיה אינה תורה מסיני.

עזמי בשארה: כל המשטרים החברתיים הם לא תורה מסיני.

עזמי בשארה: אז מה נגיד – דמוקרטיה זה לא חשוב, זה לא קדוש?

עזמי בשארה: רק תורה מסיני זה חשוב?

עזמי בשארה: כל המשטר הזה שאתה רוצה להגן עליו, אם אתה באמת מחויב לו, הוא לא תורה מסיני, הוא מעשה ידי אדם, אבל יש הרבה דברים מעשה ידי אדם שאנחנו חושבים שהם חשובים, וצריך לשמור עליהם.

עזמי בשארה: למשל, הדמוקרטיה, למשל חוקי-יסוד, למשל ערכים, למשל חיי אדם ועוד הרבה דברים אחרים.

עזמי בשארה: חוקי-יסוד הם חשובים, אדוני השר, מכיוון שהם נותנים כלי לרשות השיפוטית לפסול חוקים אחרים, ואת זה אתם לא נותנים.

עזמי בשארה: זה בסך הכול מה שאתם רוצים.

עזמי בשארה: למה?

קריאה: – – –

עזמי בשארה: כן, כן, בגלל זה יש חוקי-יסוד, בגלל זה הם גם משוריינים.

עזמי בשארה: למה אתם לא רוצים את זה?

עזמי בשארה: מכיוון שלפי שיקולים קואליציוניים מפעם לפעם, יהיה אפשר לחוקק חוקים שחוק-יסוד לא יפסול אותם.

עזמי בשארה: לכן לא צריך כבוד כזה של חוקי-יסוד.

עזמי בשארה: מה שנעשה עם חוק-היסוד הזה הוא בדיוק כך.

עזמי בשארה: משנים אותו לפי שיקולים קואליציוניים, ולדעתי – וכאן, קונסטיטוציונית לגמרי, לא פוליטית, אחר כך אדבר פוליטית, אבל לגמרי חוקתית – זה מעשה פסול.

עזמי בשארה: מעשה פסול, ולו פגע בלבד במספר של השרים, בדיוק כמו שמספר חברי הכנסת 120.

עזמי בשארה: אז מה, נתחיל לשנות לפי שיקולים?

עזמי בשארה: נעשה את זה 155 בפעם הבאה וכו'?

עזמי בשארה: מספרים כאלה הם מהותיים, ואם הם לא היו מהותיים, לא היו שמים אותם בחוק-יסוד.

עזמי בשארה: הם מהותיים לשיטה, שמספר חברי הממשלה יהיה קבוע בשביל – בדיוק בשביל – להגביל את יכולתו של ראש הממשלה להיסחט על-ידי שיקולים קואליציוניים.

עזמי בשארה: לכן מגבילים את המספר.

עזמי בשארה: לא מספר קדוש, אבל מספר סביר, מספר סביר המעוגן בחוק-יסוד.

עזמי בשארה: אם הוא לא היה חשוב, לא היו שמים אותו בחוק-יסוד.

עזמי בשארה: לכן, אדוני, כל פעם שאני שומע אותך, עם כל הכבוד, ואת חבר הכנסת רביץ וחברי הכנסת מש"ס מדברים על כך שהנה משנים חוקי-יסוד – חוקי-יסוד הם לא קדושים – אני משתכנע להצביע נגד הצעת החוק הזאת או נגד התיקון הזה, מכיוון שלהיפך.

עזמי בשארה: בשיטה הפרלמנטרית, לחוקי-יסוד צריך להיות משקל יותר גדול מלחוקים רגילים.

עזמי בשארה: אומנם אפשר לשנות אותם ב-61 – – –

יאיר לוי: – – –

עזמי בשארה: כן, כן, נכון.

עזמי בשארה: ויש.

עזמי בשארה: דרך אגב, יש, וזו לא תהיה קטסטרופה גדולה אם יש, אבל אני אומר לך, שהשיטה תתכרסם יותר ויותר כאשר ידובר בחוקי-יסוד שמשתנים כל שנה, לפי שיקולים קואליציוניים.

עזמי בשארה: בדיוק, זוהי אחת התוצאות המעוותות – – –

יאיר לוי: הוויכוח האידיאולוגי הוא לא על חוק-היסוד הזה, אלא על חוקי-יסוד אחרים, שלפי דעתנו, אם אין הסכמה לאומית רחבה והם לא מבטאים ערכים מקובלים – אפשר לשנות אותם.

עזמי בשארה: לא, בשביל זה אתם חשבתם – ושמעתי את חבר הכנסת רביץ, גם שמעתי אותך טוב פה – בשביל זה צריך להוריד מהערך של חוקי-יסוד בכלל, כדי שלא יהיה כל כך נורא אחר כך לשנות חוקי-יסוד אחרים; כלומר, כל תקדים שנקבע בשינוי חוקי-יסוד, הוא בסדר.

עזמי בשארה: בדיוק להיפך היא עמדתי.

עזמי בשארה: לדעתי, זו צריכה להיות עמדת כל דמוקרט-ליברל.

עזמי בשארה: חוק-יסוד הוא משהו חשוב, לכן גם יש הבדל בינו לבין חוק אחר.

עזמי בשארה: לכן יש גם הבדל.

עזמי בשארה: אבל מה שרציתי להגיד, אדוני השר, חוץ מההדגשה הזאת, שמה שאנחנו רואים עכשיו, ההתפתחות שאנחנו רואים עכשיו, היא בעצם פרי הבאושים של שיטת הבחירות החדשה, אשר יש בה בחירות ישירות לראשות הממשלה, אשר נסחט יותר מבכל פעם אחרת, יותר מבכל ממשלה אחרת, בדיוק מפני שכוחן של המפלגות הבינוניות והקטנות גדל.

עזמי בשארה: מכיוון שיש היעלמות של הפוליטיקה והמפלגות הפוליטיות והאידיאולוגיה, של מפלגות אידיאולוגיות.

עזמי בשארה: אפילו בצד כלשהו של המפה הפוליטית, בצד השמאלי, אני מתחיל לשמוע ויכוח שהוא יותר "פוליטיקלי קורקט" מפוליטיקה.

עזמי בשארה: למשל, למה אין אשה, למה אין ערבי, למה אין אשה ערבייה, למה אין הומוסקסואל, וכו'.

עזמי בשארה: זה ויכוח "פוליטיקלי קורקט" לגמרי.

עזמי בשארה: אין ויכוח פוליטי, אתה שם לב?

עזמי בשארה: זה פשוט לא ייאמן מה שהשיטה הזאת עושה.

עזמי בשארה: מה שהשיטה הזאת עושה – היא עושה סקטוריזציה של החברה ושל הפוליטיקה.

עזמי בשארה: אתה יכול לשבת בממשלה שלא בחרת את ראש הממשלה שלה, אחרים חייבים לשבת בחוץ גם אם הם בחרו את ראש הממשלה.

עזמי בשארה: השיטה הזאת היא לא תיאמן, היא פשוט שיטה לא דמוקרטית.

עזמי בשארה: או שיטה נשיאותית או שיטה פרלמנטרית, אדוני, אי-אפשר אחרת.

עזמי בשארה: פרלמנט זה פרלמנט.

עזמי בשארה: אם הוא פועל ליד נשיא, אז הוא יודע, הוא לא צריך לתת אמון בממשלתו.

עזמי בשארה: אם הוא לא נשיא אלא ראש ממשלה, הוא נבחר על-ידי הרשימות אשר רוצות להיכנס לממשלה; הן בוחרות בו.

עזמי בשארה: אבל אי-אפשר במצב הזה שקיים, שישנה סקטוריזציה טוטלית של החברה הישראלית, ממש התמוטטות של הפוליטיקה והאידיאולוגיה בחברה הישראלית ומשאים-ומתנים שמדביקים יחד את השברים של הסקטורים השונים, כאשר הדבק כל כך נראה לעין.

עזמי בשארה: והדבק נקרא אינטרסים במקרה זה, והוא כל כך בולט לעין, כל כך מפריע לאנשים וכל כך ממאיס את הפוליטיקה על האנשים.

עזמי בשארה: פשוט מה שקורה מהבחינה הזאת הוא גרוע מכל בחינה שהיא, עד כדי כך שאפשר אחר כך לראות שזה לא כל כך נורא, לא כל כך נורא – – –

גדעון עזרא: אתה בעד שינוי השיטה?

עזמי בשארה: אני בעד חזרה לאחור, אפילו יהיה הייצוג שלנו קטן יותר.

לימור לבנת: תהיו בעד זה?

עזמי בשארה: כן, בוודאי, אני בעד זה.

עזמי בשארה: אני בעד שינוי השיטה וחזרה לשיטה של הבחירות הלא-ישירות.

עזמי בשארה: לדעתי, מפלגה פוליטית, ככה צריכה לחשוב – לא שום דבר אחר – או ללכת לשיטה הנשיאותית; ואני נגד השיטה הנשיאותית ממילא.

עזמי בשארה: אני חושב שהשיטה האנגלית נכונה.

עזמי בשארה: אני חושב שזו היתה חוצפה לחשוב שנמציא את הגלגל מחדש בבית הזה.

עזמי בשארה: דמוקרטיה זה 200 שנה של הצטברות.

עזמי בשארה: לא במקרה יש שיטה פרלמנטרית ויש שיטה נשיאותית.

עזמי בשארה: אתה מערבב אותן – אתה קוטל את כל העניין.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, קודם כול, קבל את ברכותי.

עזמי בשארה: רציתי לגמור בזה, אבל כל פעם נזכרתי, ועכשיו אני רוצה לומר זאת, כי אני עובר נושא.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, פוליטית.

עזמי בשארה: פוליטית, אתמול ראינו את הפגישה בארז, ואתמול גם נהיה מובן איך המפד"ל יכולה לשבת בממשלה הזאת ומפלגות אחרות יושבות בממשלה הזאת.

עזמי בשארה: דרך אגב, אין לי שום הפתעות ממה שברק עושה.

עזמי בשארה: לדעתי, ברק הולך בכיוון של ממשלת אחדות לאומית, ללא ספק.

עזמי בשארה: הוא הלך לכיוון של ממשלת אחדות לאומית בגלל העניין של רוב יהודי.

עזמי בשארה: על כל פנים, הצורה שבה הוא מטפל במשא-ומתן עם הפלסטינים ופתרון הקבע היא הקונסנסוס הלאומי של שלושת-ארבעת הלאווים אשר מאפשרים למפד"ל גם להישאר.

עזמי בשארה: נטען שקווי יסוד – – – חבר'ה מבית"ר, סליחה.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת ריבלין.

עזמי בשארה: אני מבקש מאוהדי בית"ר קצת שקט.

ראובן ריבלין: סליחה, אדוני.

לימור לבנת: בשביל זה יש לו חולצה צהובה היום.

עזמי בשארה: בדיוק, על זה אמרתי – החולצה הצהובה.

ראובן ריבלין: אנחנו גאים בחולצה וגם בבית"ר.

נחום לנגנטל: נשארה לך פחות מדקה.

עזמי בשארה: הם קטעו אותי.

עזמי בשארה: פעמיים שאל אותי השר שאלות.

עזמי בשארה: מפאת הכבוד לשר, צריך לענות לו.

עזמי בשארה: היה ברור וצפוי, אדוני היושב-ראש, שברק ילך על הלאווים של מה שנקרא בארץ הזאת, האחדות הלאומית, ואני אומר לך: זה מה שאפשר את הקואליציה עם המפד"ל.

עזמי בשארה: לא מה שהם יעשו.

עזמי בשארה: מה שהם יעשו – על זה הם יריבו.

עזמי בשארה: על זה הם יריבו עם המפד"ל ועל זה יריבו אולי עם ישראל בעלייה.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת איתן.

עזמי בשארה: מה שברור בממשלה הזאת הוא מה שלא יעשו פוליטית; כלומר, לא יורידו התנחלויות במקומות מסוימים, לא תהיה נסיגה לגבולות ה-4 ביוני, לא תהיה כל שותפות בריבונות על ירושלים, לא תהיה מדינה פלסטינית ריבונית לגמרי וכו'.

עזמי בשארה: ועל מה שלא יעשו אי-אפשר להגיע לפתרון קבע עם הפלסטינים, ולכן אני רואה שכל התחבולה הזאת של ראש הממשלה לחבר חלקים מהסכם-וואי עם המשאים-ומתנים של פתרון הקבע, זה כמו סמינר אקדמי.

עזמי בשארה: הוא חייב לבצע את הסכם-וואי, כי בשלוש השנים הבאות של שלטונו – ותזכור מה שאני אומר לך, אדוני היושב-ראש – לא יהיה הסכם קבע עם הפלסטינים בקו הזה.

עזמי בשארה: אי-אפשר להגיע להסכם שלום עם הפלסטינים בלי מדינה פלסטינית ובלי נסיגה ובלי הורדת התנחלויות ובלי שותפות בריבונות על ירושלים או בירה פלסטינית בירושלים.

עזמי בשארה: לא יהיה פשוט.

עזמי בשארה: ולכן, התרגיל שהוא עושה לא יעבור מבחינת הפלסטינים.

עזמי בשארה: הפלסטינים יעמדו על כך, שכל דבר בהסכם-וואי יבוצע.

עזמי בשארה: לפי קווי היסוד, לפי הרכב הממשלה, לפי שיטת חשיבתו של ברק, אין שום דבר שיבטיח, שאפשר לפגוש את ברק באמצע הדרך בהסכם הקבע.

עזמי בשארה: אין סיכום להסכם קבע עם ברק.

יאיר לוי: אתה הדובר של ערפאת?

עזמי בשארה: לא, אני לא דובר של ערפאת.

עזמי בשארה: כערבי פלסטיני וגם כאזרח במדינה הזאת שרוצה שלום צודק, אני חושב ששלום צודק צריך להיות מבוסס על פתרון של שתי מדינות ועל נסיגה לגבולות ה-4 ביוני.

עזמי בשארה: זאת ראייתי גם כאזרח בישראל.

עזמי בשארה: אני חושב שעם הממשלה הזאת לא נגיע לכך.

עזמי בשארה: אני חושב, שברק, מבחינת תפיסתו את פתרון הקבע, לא הולך לכך, ולכן לדעתי מה שהוא עושה עכשיו עם הפלסטינים זה ניסיון לא לבצע את הסכם-וואי או חלקים מהסכם-וואי, ולכן צריכים לעמוד על כך שהסכם-וואי יתבצע.

עזמי בשארה: תודה רבה.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

נחום לנגנטל: חברת הכנסת לימור לבנת, ואחריה – חבר הכנסת גדעון עזרא.

קריאה: מי מדבר אחר כך?

נחום לנגנטל: אנחנו עוברים להצבעה אחרי זה.

לימור לבנת: עוד לא.

לימור לבנת: קודם תתבזו, הממשלה והקואליציה, ואחרי זה נעבור להצבעה.

לימור לבנת: קודם נחזיק אתכם פה ימים ולילות, שכל העם יראו את הקולות.

דוד טל: וישמעו את המראות.

לימור לבנת: וישמעו את המראות.

לימור לבנת: אבל אני ציטטתי, ואתה מרחיב את הציטוט ונותן לו תוספת; זה בסדר מבחינתי.

לימור לבנת: אחרי שהקואליציה תתבזה במעשה המבזה הזה של הרחבה מיותרת של הממשלה, אנחנו נקיים גם הצבעה, בוודאי – זאת דמוקרטיה.

לימור לבנת: אנחנו אפילו נכבד כל הכרעה שתתקבל בהצבעה, כמובן.

לימור לבנת: אבל לפני שנעשה כן, אנחנו רוצים שכל הציבור שצופה בנו בערוץ-33 וכל מי שצופה בחדשות ושומע חדשות או קורא בעיתונים ידע בדיוק מה הממשלה הזאת, שהבטיחה שינוי ונורמות אחרות, מה הממשלה הזאת, שבעוד שעתיים שר האוצר עומד לכנס מסיבת עיתונאים ולהודיע על קיצוץ בקצבאות הילדים ועומד להודיע על גזירות שונות ומשונות בתחום החברתי; מה הממשלה הזאת, ששר האוצר שלה עומד להודיע שהממשלה עומדת לקבל הכרעות על קיצוצים אכזריים וקשים – על מה היא מבזבזת את כספי הציבור האלה.

לימור לבנת: תיכף אתייחס גם לעלות של הרחבת הממשלה ולעלות של החוק הזה ולאותם נתונים או אותה הטעיה שנעשתה על-ידי הממשלה כלפי הכנסת, גם מליאתה וגם ועדת החוקה, חוק ומשפט, ולדעתי עדיין לא נאמרה המלה האחרונה בעניין הזה.

לימור לבנת: התייחסתי כאן להערתך, ולא הקדמתי, כפי שרציתי לפתוח ולברך אותך, אדוני היושב-ראש, על בחירתך לסגן יושב-ראש הכנסת ועל כך שאתה יושב פעם ראשונה פה על הדוכן הזה כיושב-ראש.

לימור לבנת: אני מברכת אותך, כמובן.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הבוקר קראתי בעיתון "הארץ", שהיועץ המשפטי לממשלה אמר, שממשלה גדולה היא מציאה קטנה.

לימור לבנת: אני הרי לא אוכל להתחרות בחידודים של היועץ המשפטי לממשלה, אבל לעומת זה אני חייבת להודות, שציפיתי שהיועץ המשפטי לממשלה ינקוט עמדה ברורה ביחס להרחבת הממשלה, או לפחות יואיל לבוא לוועדת החוקה, חוק ומשפט, כפי שהוזמן פעמיים וסירב לבוא.

לימור לבנת: הדבר הזה מפתיע אותי מאוד ומשונה בעיני מאוד, שהרי מדובר כאן בשינוי חוק-יסוד, שהממשלה מביאה אותו בהוראת שעה מלכתחילה.

לימור לבנת: אני לא יודעת איך זה יעבור פה בסוף, אבל מה זה משנה?

לימור לבנת: ועדת החוקה, חוק ומשפט פונה ליועץ המשפטי לממשלה ומבקשת שיואיל לבוא לכנסת, כדי שאפשר יהיה לשאול אותו שאלות, כדי שאפשר יהיה לשמוע את דעתו, והוא לא בא.

לימור לבנת: והיא פונה אליו שוב, והוא לא בא.

לימור לבנת: למה לא בא היועץ המשפטי לממשלה לוועדת החוקה, חוק ומשפט?

לימור לבנת: אולי כי לא היה נוח לו להתנגד לעמדת הממשלה, אבל גם לא היה נוח לו לומר את זה.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, יש כאן תופעה משונה ביותר, שהכנסת צריכה לתת עליה את דעתה.

לימור לבנת: שהרי עלה לכאן לפני שבועיים השר חיים רמון, שהוא גם השר המקשר ושר במשרד ראש הממשלה, ואמר כאן במליאת הכנסת דברים ברורים.

לימור לבנת: הוא אמר לאופוזיציה: אתם דיברתם על מאות מיליוני שקלים עלות החוק; לא 400 מיליון ולא 300 ולא 100 מיליון ולא 40 מיליון, ואפילו לא 10 מיליוני שקלים, הוא אמר.

לימור לבנת: אני מצטטת מתוך הסטנוגרמה של הדברים שנאמרו כאן.

לימור לבנת: 9 מיליוני שקלים, הוא אמר, זה עולה.

לימור לבנת: והנה מתברר, שראש אגף התקציבים באוצר, הממונה על התקציבים באוצר, דוד מילגרום, ב-5 ביולי, יום לפני השבעת הממשלה, כותב חוות דעת, שבה הוא כותב שהעלות הישירה היא בכלל 10 מיליונים ולא 9 מיליונים.

לימור לבנת: ושנית, הוא כותב שהעלות העקיפה צפויה להיות עשרות ומאות מיליוני שקלים.

לימור לבנת: ב-6 ביולי מושבעת פה ממשלה חדשה – אתם זוכרים, ממשלה שרוצה שינוי, ממשלה שהבטיחה נורמות חדשות, ממשלה שהבטיחה לטפל בזקנה ששוכבת במסדרון במחלקה פנימית ב' בבית-החולים בנהרייה, שעליה דיבר אהוד ברק כמנטרה כל יום בראיונות אתו.

לימור לבנת: אז הנה מושבעת ממשלה חדשה, וב-7 ביולי, מעשה כשפים, אגף התקציבים במשרד האוצר, אותו אדם, דוד מילגרום, מפרסם מסמך שבו הוא שינה את השורה הזאת, ובמקום אותה שורה שאומרת שצפויות הוצאות נוספות בסכומים של עשרות ומאות מיליוני שקלים, פתאום כתוב שם שעלולה להיות עוד הוצאה תקציבית ניכרת.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, כאן, בפני המליאה הזאת, מליאת הכנסת, ובפני ועדת החוקה, חוק ומשפט, נמסרו נתונים מטעים, נתונים לא נכונים, על-ידי כל מי שהופיעו מטעם הממשלה לגבי עלויות הרחבת הממשלה.

לימור לבנת: אנחנו הרי יודעים, ש-10 מיליוני שקלים, ולא 9, כמו שאמר כאן השר חיים רמון.

לימור לבנת: אנחנו יודעים שמדובר כאן רק בהוצאות ישירות.

לימור לבנת: אבל הרי רוצים להקים משרד לפיתוח אזורי ומשרד לחינוך יהודי בתפוצות ומשרד תרבות, נוער וספורט.

לימור לבנת: והרי רוצים להעביר סמכויות מאחד לשני.

לימור לבנת: נו, השר חיים רמון, שר במשרד ראש הממשלה, אחראי גם לענייני ירושלים, זה לא ידרוש ממנו תקציבים נוספים?

לימור לבנת: ולא ימנו מנכ"לים לאותם שרים?

לימור לבנת: מה, כל השרים ללא תיק שיהיו יהיו שרים שלא יעשו כלום?

לימור לבנת: שכל מה שהם יעלו זה המשכורת שלהם ועוד חמישה-שישה עוזרים?

לימור לבנת: בשביל מה צריך אותם?

לימור לבנת: אמר כאן השר יוסי ביילין, שר המשפטים, כאשר הציג את הצעת החוק, וגם זה מתוך הסטנוגרמה: אני יודע שחברי וגם עבדכם הנאמן מוכנים לוותר על כל זה.

לימור לבנת: נשאלת השאלה, לשם מה כל המעשה הפסול הזה, הנפסד הזה, שכולם מדברים נגדו.

לימור לבנת: יושב פה חבר הכנסת דוד טל, הוא גם יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה.

לימור לבנת: עוד יגיעו אליך לוועדת העבודה והרווחה כל הצרות וכל הקיצוצים וכל הטרוניות המוצדקות, ואתה יושב ומנענע בראש, אבל בסוף אתה מצביע עם הממשלה בעד.

לימור לבנת: הרי זה לא הגיוני שכל כך הרבה חברי כנסת – נוסף על עיתונאים ופרופסורים למשפטים ומומחים למשפט קונסטיטוציוני מהציבור כולו, שמתנגדים להרחבה המיותרת הזאת של הממשלה – ידברו נגד ויצביעו בסוף בעד.

לימור לבנת: יש כאן בעיה אמיתית.

דוד טל: ההיגיון טרם התגייס לחדר המליאה.

לימור לבנת: כן, חבר הכנסת טל, אבל זה לא רק במליאה, זה גם בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד טל: אני מסכים עם כל מלה מדברייך.

לימור לבנת: נו, ובסוף תצביע בעד.

דוד טל: את יודעת שהמבנה הארגוני הוא כזה; אנחנו בסיעה – אני יכול לומר בחדר הסיעה מה שאני רוצה – – –

לימור לבנת: חבר הכנסת טל, אומרים לי שהערות הביניים שלך על חשבוני, אני דווקא רציתי לשמוע מה שיש לך לומר – – –

דוד טל: גברתי, אני כבר מחליף אותו, ואני מבטיח לך שאני אאפשר לך להשלים את הדברים.

לימור לבנת: ובכן, אני יודעת, המבנה הארגוני, ההסכם הקואליציוני, ההייררכיה, ההנחיות – הכול ברור לי לגמרי, ועם זאת, קשה לקבל.

לימור לבנת: תצאו מהאולם.

לימור לבנת: אל תצביעו.

לימור לבנת: צריך 61; שבו בחוץ.

לימור לבנת: הרי אתם מייצגים דווקא ציבור – כי אתה יודע, צריך לכבד הסכם קואליציוני, אבל צריך גם לכבד הסכמים עם הציבור – ואתם פשוט יכולים לא להיות כאן, לצאת החוצה.

לימור לבנת: אני רוצה לקרוא כאן מתוך מאמר המערכת של "הארץ" אתמול, והוא אומר:

לימור לבנת: גם מבחינה פוליטית אין לחץ מצד מפלגות הקואליציה להרחבת הממשלה; אנחנו יודעים את זה.

לימור לבנת: "אם חברי הקואליציה אינם חותמת גומי אלא נציגים של הציבור, חובה עליהם להוכיח זאת בהצבעה במליאה.

לימור לבנת: רובם ככולם מתנגדים לחוק, לכן אסור להם לעשות שקר בנפשם ולהצביע בעדו.

לימור לבנת: בהצבעה מחר בקריאה השנייה והשלישית, ידע הציבור מי נותן את ידו להשחתת מידותיו של השלטון.

לימור לבנת: " אני אומרת לך, אל תעשו שקר בנפשכם.

לימור לבנת: אז אל תיכנסו למליאה, תישארו בחוץ.

לימור לבנת: מי צריך את מאות המיליונים האלה?

לימור לבנת: כן, זה יעלה מאות מיליונים, כולנו יודעים שזה מה שיקרה, ודאי בארבע שנים – אני מקווה שהממשלה הזאת לא תחזיק מעמד כל כך הרבה זמן – אבל מי צריך את זה?

לימור לבנת: מדוע זה נחוץ בכלל?

לימור לבנת: הרי הקואליציה קמה, ממשלה קיימת, היא קמה.

לימור לבנת: זה בגלל התחייבויות אחרות שאולי הכנסת לא יודעת עליהן?

לימור לבנת: זה בגלל התחייבויות אישיות של ראש הממשלה אהוד ברק?

לימור לבנת: כל הדברים האלה הם דברים שצריך לתת עליהם תשובה ברורה לפני שמצביעים כאן במליאה על הצעת החוק הפסולה הזאת.

לימור לבנת: אני אומרת לכם, דיברתי קודם גם על חוסר הייצוג של הנשים בממשלה.

לימור לבנת: גם בעניין הזה, ראש הממשלה אהוד ברק לא קיים את הבטחתו לציבור, אבל גם בנושא המרכזי והחשוב של הבטחתו לממשל תקין, לשינוי – לכל הדברים הללו אין שריד וזכר במה שמובא עכשיו לפנינו כאן.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, היושב-ראש כבר התחלף, טוב, צריך לעקוב – – –

דוד טל: כמו שהבטחתי לך.

דוד טל: את רואה שבש"ס מקיימים הסכמים.

דוד טל: מבטיחים ומקיימים.

לימור לבנת: מקיימים הסכמים?

לימור לבנת: תקיימו את ההסכם שלכם לבוחרים שלכם, חבר הכנסת דוד טל.

לימור לבנת: זה ההסכם החשוב ביותר.

לימור לבנת: ההסכם הקואליציוני, הרי אני יודעת מה כתוב בו, כולנו יודעים; כתוב בו, שאם ראש הממשלה יחליט להביא את זה – נו, אז תשאלו את ראש הממשלה.

לימור לבנת: מה, הוא התעורר פתאום באמצע הלילה והתחשק לו להביא את זה?

לימור לבנת: למה הוא מביא את זה?

לימור לבנת: האם הוא הביא את זה כי יש לו איזו התחייבות שהכנסת לא קיבלה עליה דיווח אמת, גילוי נאות?

לימור לבנת: האם יכול להיות דבר כזה, או שסתם ראש הממשלה, איך אומרים הילדים, "בא לו" להרחיב את הממשלה?

לימור לבנת: ועל זה הכנסת צריכה להצביע בעד, כי מתחשק לו? יש כאן שאלה מאוד קשה, שאלה ציבורית, שאלה קונסטיטוציונית, שאלה מהותית, שעוברת כחוט השני לאורך כל זה.

לימור לבנת: ולכן אני אומרת לכם, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אנחנו נעמוד כאן על הדוכן, ואנחנו נעמוד בכל מקום, ואתם תתבזו, אתם, הקואליציה הזאת, שלא קיימת כאן באולם.

לימור לבנת: טוב שיש שר תורן.

לימור לבנת: אתם תתבזו ותחזרו ותתבזו, ותצטרכו לתת דין-וחשבון לבוחרים ולבוחרות, מדוע אתם עושים את המעשה הפסול הזה, מדוע אתם מבזבזים כספים שלא לצורך.

לימור לבנת: אגב, לא רק מבזבזים כספי ציבור, גם יוצרים מין ממשלה ענקית כזאת שלא תוכל לתפקד, אלא אם כן אהוד ברק חושב שהוא יוכל להמשיך לנהל את הממשלה לבד.

לימור לבנת: גם כך הוא נוזף בשרים כמו בנערים, גוער בהם כמו בילדים.

לימור לבנת: הצעצוע החדש של קלינטון, ראש הממשלה אהוד ברק, יצטרך להבין שזה לא ילך ככה.

לימור לבנת: אני פונה לחברי הכנסת שלא נמצאים פה, אבל אני אומרת לחברי הכנסת ולסיעות השונות: אל תיתנו את ידכם למעשה הפסול הזה.

לימור לבנת: המעשה הזה מיותר, לא מוצדק, לא נכון, ולפני כן, אדוני היושב-ראש, אני דורשת שיתייצבו פה ויגלו גילוי נאות של כל אותן עלויות שפתאום מסבירים לנו שהן בכלל בלתי חשובות, שזה בכלל לא עולה הרבה כסף.

לימור לבנת: אם זה לא עולה כסף, סימן שלא צריך את זה, סימן שזה מיותר; סימן שכל ההרחבה הזאת אין לה שום מקום – עוד שישה שרים, עוד שני סגני שרים, ועוד ועוד ועוד יועצים ועוזרים ומנכ"לים וטיסות ועניינים ונסיעות ותקציבים ויחידות.

לימור לבנת: כל אלה מיותרים בעליל.

לימור לבנת: גם תוספת משרדים, אגב, מיותרת לחלוטין.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, אני פונה לראש הממשלה, לממשלה, אבל בעיקר לסיעות השונות בקואליציה, ובעיקר לחברי הכנסת כבודדים.

לימור לבנת: אתם יודעים שבשביל לתקן חוק-יסוד צריך 61 חברי כנסת.

לימור לבנת: הקואליציה הזאת היא לא כזאת רחבה, בניגוד למה שניסו לצייר כאילו זו קואליציה מקיר אל קיר ולכן חייבים להרחיב את הממשלה.

לימור לבנת: היא לא כל כך רחבה.

לימור לבנת: כרגע יש בה 73 חברי כנסת, פחות חמישה חברי כנסת מאגודת ישראל, שאינם מקבלים תפקידים בממשלה; כלומר, יש בעצם 68 חברי כנסת בקואליציה הזאת, שמקבלים תפקידים של שרים וסגני שרים.

לימור לבנת: נו, הקואליציה היוצאת היתה 66; מה ההבדל הגדול?

לימור לבנת: בגלל שני חברי כנסת צריכים עוד שישה שרים ועוד שני סגני שרים?

לימור לבנת: ומי לידנו יתקע, שבעוד שבוע-שבועיים לא יקום ראש הממשלה אהוד ברק, ובאמצע הלילה, כמו שהתחשק לו פה, יתחשק לו גם להביא לכנסת תיקון של חוק-יסוד ולהאריך את הקדנציה של הממשלה?

לימור לבנת: למה לא?

לימור לבנת: אפשר לתקן.

דוד טל: אולי גם של הכנסת?

לימור לבנת: אולי גם של הכנסת, נכון.

לימור לבנת: נכון, גם של הכנסת.

לימור לבנת: בכלל, למה צריך כל ארבע שנים בחירות אם אפשר לעשות כל חמש-שש-שבע שנים; אני יודעת כמה?

לימור לבנת: ואולי אפשר לתקן עוד כל מיני חוקי-יסוד.

לימור לבנת: מדוע רק את חוק-היסוד הזה?

לימור לבנת: מדוע רק את הסעיף הזה?

לימור לבנת: הרי אין גבול למה שאפשר לעשות עם רוב דורסני.

לימור לבנת: אין גבול למה שאפשר לעשות עם רוב אוטומטי.

לימור לבנת: אין גבול למה שאפשר לעשות כשלא חושבים, לא שוקלים, ובעצם עושים מה שלא צריך היה לעשות, אבל משתמשים ברוב הזה.

לימור לבנת: ולכן, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אנחנו נמשיך להיאבק בחוק המיותר הזה, ככל שנוכל, בכלים שעומדים לרשותנו, כמובן, בכלים הפרלמנטריים הציבוריים, ואולי גם המשפטיים, שעומדים לרשותנו.

לימור לבנת: נמשיך להיאבק בו.

לימור לבנת: אם תצליחו להעביר אותו למרות הכול, ואם החוק הזה יעבור, הציבור יבוא חשבון עם הממשלה הזאת ועם ראש הממשלה.

לימור לבנת: תודה רבה.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: חבר הכנסת גדעון עזרא.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השר, אינני יודע מה היה קורה אילו הודיע ראש הממשלה אהוד ברק על ההחלטה הזאת לפני הבחירות.

גדעון עזרא: אילו ידע הציבור בישראל את מערכת השיקולים של ראש הממשלה, שעומד בראש ממשלת ישראל, כשלפניו החלטות הרות גורל – הרי כל החלטה והחלטה שאנחנו מחליטים, בבית, בעבודה, בכנסת – לכל צד יש משוואה של יתרונות ושל חסרונות.

גדעון עזרא: אנחנו שומעים עכשיו במשך כ-40 שעות על החסרונות של החוק הזה, אבל אין שום יתרון לחוק הזה.

גדעון עזרא: אז מילא אם זה היה חוק צדדי, לא חשוב.

גדעון עזרא: אבל כאן הולכים לתקן חוק-יסוד.

גדעון עזרא: ולא רק שהולכים לתקן חוק-יסוד, אלא הולכים להוציא על כך הון תועפות.

גדעון עזרא: אני לא מבין, אם זוהי מערכת השיקולים של ראש הממשלה אהוד ברק, מה יהיה מחר?

גדעון עזרא: מה תהיינה ההחלטות שלו בנושאים אחרים?

גדעון עזרא: עד מתי הקואליציה וחברי הממשלה ייתנו לו כתף לעניין הזה?

גדעון עזרא: כיוון שהוא יודע כנראה שההחלטות שלו לא טובות, הוא הבטיח את עצמו על-ידי מספר גדול של חברי כנסת בקואליציה.

גדעון עזרא: ועל מנת לעשות ביטחון נוסף, הוא ממנה אנשים נוספים בתור שרים וסגני שרים, כדי שלכל אחד ואחד יהיה יותר קשה להיפרד מהמשרה.

גדעון עזרא: זוהי דמוקרטיה?

גדעון עזרא: זו גם איננה דמוקרטיה.

גדעון עזרא: אני רוצה לדבר על דבר נוסף.

גדעון עזרא: דווקא לראש הממשלה אהוד ברק, כשהיה רמטכ"ל, היה עיקרון חשוב, חלק מעקרונות הפיקוד, ולפי דעתי אחד העקרונות החשובים, וזה דוגמה אישית.

גדעון עזרא: האשם מחאמיד, אתה עכשיו בוועדת חוץ וביטחון.

גדעון עזרא: דוגמה אישית, דיר באלכ, נושא חשוב.

גדעון עזרא: נושא הדוגמה האישית: האם יכול אדם לקום בבוקר, להחליט החלטה, להוציא את כספה של המדינה, ללא הצדקה, ולמחרת להגיד למישהו: אין לי, לא יכול, נגמר לנו.

גדעון עזרא: אפשר?

גדעון עזרא: היעלה על הדעת?

גדעון עזרא: לפי דעתי, אם הדוגמה האישית שלו תיפגם, אנחנו צפויים למערכת לחצים ושביתות של כל מיני קבוצות צודקות או לא צודקות, בכל מיני נושאים; כי מה שקובע פה הוא לא הנושא אלא מספר האצבעות.

גדעון עזרא: אם אלה הם כללי המשחק, האם זו הדרך שבה אנחנו, חברי הכנסת, שלכל אחד מאתנו יש מצפון משלו ונועדנו לשרת את החברה בישראל, נשרת אותה?

גדעון עזרא: אני מבקש להגיד מה אפשר לעשות ב-10 מיליוני שקל.

גדעון עזרא: שמענו מהשרה לשעבר לימור לבנת, שלא מדובר ב-10 מיליונים.

גדעון עזרא: כדי שהעם יבין מה זה 10 מיליונים עשיתי רשימה: זה 2 מיליוני בקבוקי שמן, 2 מיליונים ו-747,000 חלב רגיל בשקיות, 4 מיליונים ו-347,000 לחם לבן, 5 מיליוני קילוגרם מלפפונים, 917,000 קילוגרמים עוף, 5 מיליונים ו-128,000 קילוגרם קמח, 5 מיליוני קילוגרם סוכר, 4 מיליוני קילוגרם עגבניות, 8 מיליונים ו-333,000 לבן.

גדעון עזרא: את כל זה אפשר היה לתת כארוחות צהריים ביום לימודים ארוך.

דוד טל: את זה לא צריך, ש"ס תיתן.

גדעון עזרא: אני אומר לך את הדברים האלה.

גדעון עזרא: כל הדברים הללו, למען מה?

גדעון עזרא: אני שואל את עצמי, מה יקרה מחר בבוקר אם, נניח, אהוד ברק – לדעתי הוא יעשה לעצמו חסד גדול אם הוא יבטל את החוק – יבוא ויגיד: טעיתי, אני חוזר בי; אני מאוד מעריך אנשים שיכולים להגיד: טעיתי.

גדעון עזרא: מה קורה, האם משהו משתנה?

גדעון עזרא: אני יודע על מפלגה אחת שתהיה שם מלחמת עולם.

גדעון עזרא: מעבר לדברים הללו אני לא רואה שהולך להשתנות משהו.

גדעון עזרא: מדוע שלא יהיה שר אחד בממשלה הזאת – הוא יצבור לעצמו הרבה נקודות – שבישיבת הממשלה ביום ראשון הקרוב יגיד: רבותי, בואו נבדוק את עצמנו פעם נוספת.

דוד טל: יום ראשון עלול להיות מאוחר מדי.

גדעון עזרא: למה?

גדעון עזרא: יהיה חוק והוא יגיד: אני לא מפעיל את החוק, אני יודע שכאן אפשר לעשות הכול.

גדעון עזרא: הרי צריך לעשות ישיבת ממשלה, בטח גומרים את זה בישיבת ממשלה.

גדעון עזרא: לא ראיתי סקר של מינה צמח.

גדעון עזרא: היא עשתה סקר, או שסקר עושים רק על הסיגרים של ביבי?

גדעון עזרא: לא ראיתי סקר של מינה צמח על מה חושב הציבור הישראלי, אבל אין לי כל ספק, שבכל אתר ואתר במדינת ישראל, בשיחות הסלון בכל מקום ומקום האנשים בזים להחלטה הזאת.

גדעון עזרא: אי-אפשר שממשלה תמיד תחליט נכון, כולנו טועים.

גדעון עזרא: אבל כך להתחיל?

גדעון עזרא: על זה להילחם?

גדעון עזרא: זה הנושא שראש הממשלה חושב עליו כאשר הוא נמצא בארצות-הברית?

גדעון עזרא: הייתי במוסד, ואמרו לי בו תמיד: דין פרוטה כדין מאה; כך אמרו לי, כך חינכו אותי.

גדעון עזרא: הכלל הזה עובד לגבי הממשלה הזאת?

גדעון עזרא: איפה היועץ המשפטי לממשלה בעניין הזה?

גדעון עזרא: איפה הוא?

גדעון עזרא: איך מחר הוא יוכל לנמק בפני מישהו מדוע הוא כן מקבל או לא מקבל?

גדעון עזרא: איפה שר המשפטים שימליץ או לא ימליץ על חנינה?

גדעון עזרא: לפי אילו קווים?

גדעון עזרא: מי יאמין להם אם זאת מערכת השיקולים שלהם?

גדעון עזרא: לא שמעתי פה אף אחד שבא ואמר מדוע צריך את החוק הזה.

דוד טל: אדוני השר עוזב אותנו?

יאיר לוי: לא, לא.

יאיר לוי: אני בתחום האולם.

דוד טל: בסדר, חשבתי רק אם אני סוגר את הישיבה כרגע או יותר מאוחר.

דוד טל: אם אדוני יעזוב אותנו, אני אסגור את הישיבה.

גדעון עזרא: האשימו את הממשלה שלנו בהרבה דברים.

גדעון עזרא: אני אומר לך, אדוני, שאם היו לנו 24 שרים ושמונה סגנים – – –

דוד טל: עוד שתי קדנציות.

גדעון עזרא: אם היו נותנים לשר החוץ דוד לוי את תפקיד שר האוצר, אז היתה ממשלה.

גדעון עזרא: אלה אנשים בלי עקרונות, לדעתי.

גדעון עזרא: אני אומר לך, שאני גא להיות מחוץ לקואליציה הזאת.

גדעון עזרא: אני מצפה שמפלגות נוספות יבינו, שהדרך היחידה בארץ הזאת לעשות טוב למדינה היא לצאת מהקואליציה הזאת.

גדעון עזרא: אין לממשלה הזאת אמות מידה, וכשאין להם אמות מידה בנושא כסף, אין להם אמות מידה בנושא של חלקי ארץ, אין להם גם אמות מידה בדברים אחרים – הכול מותר, הכול אפשרי, הכול פתוח.

גדעון עזרא: אדוני שר הבינוי והשיכון, אני חושב שלך יותר קשה היום, אבל אולי אתה תציע לממשלה לדון פעם נוספת בעניין הזה; הרי אתם שומעים את הדברים, שומעים את הקולות, אבל ממשיכים הלאה.

גדעון עזרא: אני לא יודע איך לשכנע.

גדעון עזרא: זה כמו שמחר יחליטו לצאת לפעולה צבאית כשכל הנימוקים הם נגד ויש רק נימוק של אדם אחד, שבמקרה הוא גם ראש הממשלה וגם שר הביטחון, שהוא בעד.

גדעון עזרא: מה יהיה?

גדעון עזרא: אני מאמין שיש לו היגיון, אבל אם ההיגיון שלו יעבוד כך בעסק הזה ובמדינה הזאת, אוי לנו ואבוי לנו.

גדעון עזרא: תודה רבה.

דוד טל: תודה רבה לך, אדוני חבר הכנסת גדעון עזרא.

דוד טל: יעלה ויבוא חבר ועדת החוץ והביטחון האשם מחאמיד.

דוד טל: כן, אדוני, אלא אם כן אתה רוצה לוותר על תורך.

האשם מחאמיד: אני לא מוותר על כלום.

האשם מחאמיד: אני מודה לך, אדוני.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, נראה לי שיש עכשיו בכנסת סיאסטה, כי אין הרבה חברי כנסת.

בנימין אלון: כמה זמן דיבור, 22 דקות?

דוד טל: יש בעיה עם הטיימר, אני מנסה לתקן אותו.

האשם מחאמיד: גם על זה אתה מערער?

דוד טל: לא, לא, אנחנו צריכים להיות הגונים והוגנים עם כל חבר כנסת שעולה, גם אם הוא חבר ועדת החוץ והביטחון.

האשם מחאמיד: הוא ראה 22 דקות והוא כבר נזעק.

דוד טל: לא, הוא לא נזעק, הוא רק ניסה לתקן אותי והוא צודק.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, יש לכם זכות לקום ולענות לחברי הכנסת ולהתערב בדיון.

האשם מחאמיד: אני רוצה לשמוע במה זה עושה טוב לעם הזה ולמדינה הזאת כשמוסיפים עוד שישה שרים לממשלה?

האשם מחאמיד: אני באמת מעוניין לדעת.

האשם מחאמיד: מעבר לזה שזה עניין קואליציוני גרידא – – – אתה אתי?

דוד טל: כל הזמן.

האשם מחאמיד: מעבר לזה, שמישהו יסביר לי, למה זה טוב לעם בישראל?

האשם מחאמיד: מעניין מאוד, שבתוך הקואליציה – גם באי-אמון של יום שני, גם היום וגם אתמול שמעתי בקואליציה שהם לא כל כך מבסוטים מהחוק הזה.

האשם מחאמיד: הם לא רוצים אותו.

האשם מחאמיד: אז למה הם מצביעים, חבר הכנסת רובי ריבלין?

האשם מחאמיד: למה הם מצביעים בעד החוק הזה?

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת רובי ריבלין, אם היינו מביאים פוליגרף – חבר הכנסת רובי ריבלין, אולי יש בכנסת פוליגרף?

דוד טל: חבר הכנסת ריבלין, שמא אדוני יואיל בטובו – – –

ראובן ריבלין: אני מבקש סליחה.

האשם מחאמיד: אולי יש פוליגרף, מכונת אמת, בכנסת – –

ראובן ריבלין: היא יכולה להשתגע.

דוד טל: הפיוזים יישרפו.

האשם מחאמיד: – – כדי לבדוק אצל כל חבר כנסת מה כל חבר כנסת חושב – –

ראובן ריבלין: ואיך הוא מצביע.

האשם מחאמיד: – – ומה הוא מאמין בתוכו, בלב לבו.

דוד טל: חבר הכנסת מחאמיד, אין צורך בכך, משום שחברי הכנסת שמצביעים בעד ההצעה הזאת עומדים כאן מעל הדוכן ואומרים שלבם לא שלם עם זה.

דוד טל: הם לא מסכימים לזה.

האשם מחאמיד: אז למה שלא יצביעו?

דוד טל: משום שחתמו בהסכם קואליציוני, והם רוצים לכבד את ההסכם.

האשם מחאמיד: אז תסבירו לנו.

האשם מחאמיד: אני העם הפשוט.

האשם מחאמיד: אני רוצה להבין מה טוב בחוק הזה.

האשם מחאמיד: למה טוב להוסיף עוד שני שרים?

האשם מחאמיד: שמישהו יסביר לי מה זה עושה.

דוד טל: אין הסבר אחד טוב.

ראובן ריבלין: אני אסביר לך.

האשם מחאמיד: אחר כך.

דוד טל: גם אתה, חבר הכנסת רובי ריבלין, לא תצליח.

ראובן ריבלין: אני אסביר.

ראובן ריבלין: יש צרכים לראש הממשלה.

ראובן ריבלין: הוא הבטיח כל מיני הבטחות.

ראובן ריבלין: הבטחות שאתה צריך לקיים על חשבונך זה קשה.

ראובן ריבלין: אם אתה יכול לקיים את זה על חשבון אחרים – למה לא?

ראובן ריבלין: אז הוא בא ואומר: תנו לי לקיים את ההבטחות שלי על חשבון כולם.

ראובן ריבלין: זה מה שעושים.

ראובן ריבלין: זה לא הגיוני?

ראובן ריבלין: תגיד לי שזה לא הגיוני – – –

האשם מחאמיד: אני יכול להבטיח לך דברים – – –

ראובן ריבלין: הוא הבטיח לזה והבטיח לזה.

ראובן ריבלין: הוא רואה שם שישה אנשים, וכל אחד הוא מפלגה בפני עצמה.

ראובן ריבלין: אם ייתן לזה ולא ייתן לזה, זה יצביע נגד זה וזה יצביע נגד זה.

ראובן ריבלין: לכל אחד יש בעיה.

ראובן ריבלין: מה אתה רוצה?

האשם מחאמיד: אתה ענית על שאלה שלא שאלתי.

ראובן ריבלין: עכשיו, תשאל למה לא יהיו – – –

האשם מחאמיד: השאלה שלי היא, מה זה עושה טוב לעם הזה.

ראובן ריבלין: זה עניין אחר.

האשם מחאמיד: מה זה עושה?

האשם מחאמיד: ביקשתי ששר יעלה לפה ויענה לי על השאלה הזאת: מה זה עושה לאנשים ברחוב, בשכונת-התקווה, באום-אל-פחם, בגליל, במשולש, בשכונות מצוקה, בקריית-גת או בכל מקום שתרצו?

האשם מחאמיד: מה זה נותן לאנשים?

האשם מחאמיד: עוד שר עם שומרי ראש?

האשם מחאמיד: עוד שר שדורש עוד שמירה משטרתית?

האשם מחאמיד: ועוד שר שיש לו מכונית?

האשם מחאמיד: ועוד שר שיש לו נהגים?

ראובן ריבלין: כל ראש עיר יכול לתת אזרחות כבוד.

דוד טל: חבר הכנסת רובי ריבלין, אדוני ביקש את רשות היושב-ראש?

בנימין אלון: כאילו אתה נציג הקואליציה.

ראובן ריבלין: לא.

ראובן ריבלין: אזרח כבוד – – – באום-אל-פחם – – –

דוד טל: חבר הכנסת ריבלין, אדוני ביקש רשות של היושב-ראש?

דוד טל: כך מתפרצים?

דוד טל: זה יפה?

דוד טל: זה נאה להפריע לחבר, לעמית?

ראובן ריבלין: קודם כול, אני מתנצל לפני אדוני.

דוד טל: אז, אנא, תואיל בטובך – – –

ראובן ריבלין: חשבתי שאדוני נתן לי רשות מכללא לענות לו.

דוד טל: תואיל בטובך.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, בו בזמן שיש כסף לשרים, ל"וולבו", למכוניות, למזכירות וכו', אין כסף לתמרורים – תמרור בכביש.

האשם מחאמיד: אני חבר בוועדה למלחמה – – –

דוד טל: חבר הכנסת האשם מחאמיד, הולכים לקצץ בקצבאות ילדים.

האשם מחאמיד: גם זה וחינוך.

האשם מחאמיד: אתה יודע מה זה?

האשם מחאמיד: אתה מעלה על דעתך?

האשם מחאמיד: אתה בוודאי תסכים אתי.

האשם מחאמיד: הרי אנו לא כל כך רחוקים.

האשם מחאמיד: תסכים אתי, שבלתי אפשרי לקצץ בתקציב החינוך.

האשם מחאמיד: זה גם לא הולם את ההבטחה של ראש הממשלה.

האשם מחאמיד: הוא הבטיח שילדים ילמדו מגיל אפס – לא גיל אפס – – –

דוד טל: מגיל שלוש.

האשם מחאמיד: אפס – הלוואי שאפשר.

האשם מחאמיד: הבטיח שילמדו מגיל שלוש עד סוף האוניברסיטה.

האשם מחאמיד: הוא הבטיח לאנשים, לעם הזה.

דוד טל: גם שר החינוך הבטיח לנו.

האשם מחאמיד: כולם הבטיחו.

האשם מחאמיד: אז איך היום באים ומקצצים בחינוך?

האשם מחאמיד: איך ילמדו חינם?

האשם מחאמיד: ימשיכו בני טובים ללמוד באוניברסיטאות ו"בני רעים" לא ילמדו?

האשם מחאמיד: למה רק בני טובים ילמדו באוניברסיטה ויקבלו תארים?

האשם מחאמיד: אין כסף לתמרור.

האשם מחאמיד: אתן לך דוגמה: בכביש שמוביל לראש-העין מגבעת-זאב, הלאה ימינה, מתקנים כביש, וזה ליד יישוב בשם שוהם.

האשם מחאמיד: אני נוסע באמצע הלילה, וזו סתם דוגמה, ופתאום בונים שם אי – –

דוד טל: ונגמר לך הכביש.

האשם מחאמיד: – – באמצע הכביש, ואתה נוסע ישר ואין אפילו תמרור שיגיד לך: פנה שמאלה או ימינה.

האשם מחאמיד: אני חבר בוועדה למאבק בתאונות דרכים.

דוד טל: ידעו שאתה אמור לנסוע שם.

האשם מחאמיד: איך אפשר?

האשם מחאמיד: אין כסף לתמרור?

האשם מחאמיד: תראו מה קורה בכבישים וכמה אנשים מתים כל יום.

האשם מחאמיד: אף אחד לא נזעק.

האשם מחאמיד: לאיש לא אכפת.

האשם מחאמיד: אני זוכר, שבכנסת הקודמת, ואני לא יודע אם עושים זאת גם היום – לא עושים את זה, ואני שמח שלא עושים את זה, כי מה זה טוב?

האשם מחאמיד: כל יום שני אני זוכר שיושב-ראש הכנסת בא ואמר: השבוע נהרגו בתאונות דרכים פלוני ואלמוני, ו-X ו-Y ו-Z מה זה נותן?

האשם מחאמיד: למי זה כואב בכלל?

דוד טל: זה היה ניסיון להחדיר לתודעה של אנשים.

האשם מחאמיד: נכון, אבל זה לא הצליח.

האשם מחאמיד: צריכה להיות תודעה של הממשלות, של אותה ממשלה דאז ושל הממשלה הקיימת.

האשם מחאמיד: אדוני, אין כסף לתכנון ערים – והיום היתה ישיבה בוועדת הפנים – לתוכניות מיתאר לאוכלוסייה הערבית.

האשם מחאמיד: במקום שאנחנו בונים, באים בטענות ואומרים: בניתם ללא היתר.

האשם מחאמיד: עוד מעט יגידו לנו, שגם הולדתם וילדתם ילדים ללא היתר.

האשם מחאמיד: אני לא מבין את זה.

האשם מחאמיד: הרי יש לנו ילדים.

האשם מחאמיד: אנחנו מתחתנים, וגם מתאהבים לפעמים ואוהבים לפעמים ומולידים ילדים, ואז אומרים: למה אתם מולידים ילדים?

האשם מחאמיד: ולמה אחר כך אתם בונים להם בית, קורת-גג?

האשם מחאמיד: דבר אלמנטרי בכל מדינה דמוקרטית.

האשם מחאמיד: מה זו דמוקרטיה?

האשם מחאמיד: לזרוק נייר לקלפי?

האשם מחאמיד: לזרוק פתק ולהישאר רעב?

האשם מחאמיד: דמוקרטיה זה לזעוק מרעב, לזעוק מכאב, או למנוע את הכאב?

האשם מחאמיד: זאת לא דמוקרטיה, כאשר באים ואומרים: תזעק כמה שאתה רוצה, אבל תמשיך למות, תמשיך לכאוב.

האשם מחאמיד: לכן, אדוני היושב-ראש, תקציבים לרשויות המקומיות.

האשם מחאמיד: אני לא יודע כמה אנשים בכנסת – אני יודע שאפילו – אני לא רוצה לדבר על זה.

האשם מחאמיד: רציתי להתייחס לשר אבל אין לו זמן בשבילי.

האשם מחאמיד: זו היתה סתם הערת ביניים – ביקרו בזמן האחרון, בשנים האחרונות, בעיר או בכפר ערביים.

דוד טל: אני חושב שכל הנוכחים כאן ביקרו.

דוד טל: חבר הכנסת קרא בוודאי ביקר, אתה בוודאי ביקרת, השר ביקר, חבר הכנסת לנגנטל ביקר, חבר הכנסת טלב אלסאנע ביקר, אנוכי ביקרתי, וחבר הכנסת – – –

האשם מחאמיד: אדוני, לא.

האשם מחאמיד: אני לא מתכוון לימי הבחירות.

דוד טל: דיברת על השנה האחרונה.

האשם מחאמיד: סליחה.

האשם מחאמיד: טעיתי.

האשם מחאמיד: היום אני מודה בטעויות.

האשם מחאמיד: התכוונתי לא בתקופת הבחירות.

דוד טל: עדיין יש לך כאן רוב מסיבי.

האשם מחאמיד: בסדר.

האשם מחאמיד: אני לא מאמין לרוב המסיבי.

האשם מחאמיד: הרוב המסיבי עכשיו הולך להחליף ולשנות חוק-יסוד.

האשם מחאמיד: אז מה?

האשם מחאמיד: אני אלך אחריו?

האשם מחאמיד: לא תמיד הרוב צודק.

דוד טל: זה נכון, אבל הרוב הוא תמיד רוב.

טלב אלסאנע: זה מחייב.

האשם מחאמיד: אני יכול להביא דוגמה, שכאשר כבוד השר היה שר החינוך הוא אפילו לא רצה לבוא לאום-אל-פחם.

האשם מחאמיד: אדוני השר, לא רצית לבוא.

יאיר לוי: הם לא רצו לקבל אותי.

דוד טל: צריך לתקן.

דוד טל: הם לא רצו לקבל אותו, עם כל הכבוד.

יאיר לוי: הם לא רצו לקבל אותי.

יאיר לוי: הם התנו תנאי – – –

האשם מחאמיד: למה אתה עכשיו – – –

דוד טל: לא.

דוד טל: אני זוכר.

דוד טל: הנושא הזה עלה לדיון בכנסת, ואני חושב שאני ניהלתי בזמני את הישיבה.

האשם מחאמיד: אתה יודע למה?

האשם מחאמיד: כי בזמנך, אדוני השר – – –

דוד טל: למה – זו שאלה אחרת.

דוד טל: אבל צריך להעמיד דברים על דיוקם.

יאיר לוי: זו פעם ראשונה שבמדינת ישראל קורה, שמתנים ביקור של שר בזה שהשר יתנצל על מה שמשמר הגבול עשה.

האשם מחאמיד: לא.

האשם מחאמיד: אדוני, תרשה לי?

יאיר לוי: הם רצו התנצלות שלי על מה שמשמר הגבול עשה.

דוד טל: חבר הכנסת האשם מחאמיד, תעבור לדף אחר.

דוד טל: זה לא רלוונטי.

האשם מחאמיד: אני אגיד רק משפט אחד.

דוד טל: אתה יכול לומר עוד 34 שניות – – –

האשם מחאמיד: מה זה "שניות"?

האשם מחאמיד: נגמר?

בנימין אלון: תחפש שר שלא נמצא פה, שלא יוכל לבקש.

האשם מחאמיד: אני רוצה לומר, שמה שרצו אנשים באום-אל-פחם, אדוני השר, לאחר ששני ילדים, עיניהם נעקרו והם לא רואים עוד, ו-600 פצועים ופצועות – שיבוא שר מטעם הממשלה ויגיד: אנחנו אחראים למה שקרה, ואנחנו פשוט מאוד רואים בזה דבר פסול, שכוחות משמר גבול, משטרה או מי שיהיה נכנסים לתוך בית-ספר.

יאיר לוי: שיזמינו את השר לביטחון פנים.

טלב אלסאנע: – – –

האשם מחאמיד: אם נכנסו לבית-ספר, למה שביטחון הפנים יבוא לבית-ספר?

יאיר לוי: אני מוכן לבוא.

יאיר לוי: אני לא מוכן להתנצל על דבר שאני לא חושב שאני צריך להתנצל עליו.

האשם מחאמיד: לכן, אדוני היושב-ראש – – –

דוד טל: לכן אתה צריך לסיים.

האשם מחאמיד: מ-18 ל-24 שרים – אולי יהיו נשים?

דוד טל: אני מניח שלא יהיו.

האשם מחאמיד: אולי יהיה רוב של נשים שייתוספו?

דוד טל: אני מניח שלא.

האשם מחאמיד: אני בטוח שלא.

האשם מחאמיד: ולכן אני חושב, שזה שעושים ממשלה עם 24 שרים זה לא יוסיף כלום, לא לשלום, לא לשום דבר, לא לכלום.

דוד טל: תודה רבה לחבר הכנסת האשם מחאמיד.

דוד טל: הדברים נשמעו, הובררו.

דוד טל: אני מודה לך מאוד.

דוד טל: חבר הכנסת בני אלון, יעלה ויבוא; עשר דקות תמימות.

דוד טל: חבר הכנסת ריבלין, ברוך הבא.

דוד טל: אני שמח לראות את אדוני כאן חובש את ספסלי האופוזיציה.

ראובן ריבלין: תודה רבה, אדוני.

ראובן ריבלין: ברוכים הנמצאים.

ראובן ריבלין: אם הייתי עובר לש"ס, הייתי כל הזמן בקואליציה.

דוד טל: אם היית עובר לש"ס, היה לך סיכוי היום להיות שר הפנים.

ראובן ריבלין: עד כדי כך?

דוד טל: עד כדי כך.

דוד טל: עם הכישורים שלך והיכולות שלך.

ראובן ריבלין: אדוני, כנראה לא אהיה שר הפנים.

דוד טל: שר התשתיות.

דוד טל: נתפשר על זה.

דוד טל: בבקשה, אדוני, חבר הכנסת אלון.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, רק לפני שעה היה כאן גיוס מיוחד, גיוס נגד החיילים המשוחררים.

בנימין אלון: חברי הכנסת מן הסיעות ישראל אחת, מרצ, מפלגת המרכז, אני לא רוצה לקפח פה, רצו כל עוד נפשם בם, עזבו במסירות נפש את ה"פולקע" על הצלחת במזנון, ורצו למליאה להצביע בעד העמסת שישה חודשים של שירות לכל חייל שמשרת שירות מלא – 36 חודש – והוא ישרת בעורף, בחזית, בלבנון.

בנימין אלון: אבל כשהיה סעיף נוסף שאומר, שחובתנו, חוץ מלחייב אותם בשישה חודשי שירות נוספים, חובתנו המוסרית היא גם לתת את מענק השחרור, שהכנסת קיבלה בחוק כאיזה מענק קטן שנותנים לחיילים לפי חוק קליטת חיילים משוחררים – נותנים רק על 32 חודשים.

בנימין אלון: וכשרצו לתת על כל השירות, באו ואמרו להם מן האוצר: לא, תמתינו, אנחנו עומדים לקצר את זה.

בנימין אלון: בין כך ובין כך לא יהיה שירות של 36 חודש.

בנימין אלון: ואז עולה כאן חבר הכנסת רענן כהן, שהוא בקואליציה ואני באופוזיציה – ולכאורה, דבר שכזה אסור לו להיות מחולק לפי קואליציה ואופוזיציה – וחבר הכנסת רענן כהן עומד וצווח, ואין מי ששומע לו: רבותי, החיילים הם של כולנו, התחייבו בפני, איך אנחנו יכולים להאריך ל-36 חודשים בלי לתת את מענק השחרור לארבעת החודשים הנוספים?

ראובן ריבלין: יושבים אלופים ורמטכ"ל.

בנימין אלון: ואני שואל את הרמטכ"ל שחק ואת האלוף וילנאי:

בנימין אלון: אם הלשכות שלכם תהיינה לשכות על חשבון הציבור, אף שאיש אינו יכול להסביר מדוע צריך להרחיב את הממשלה ל-24 שרים – איך תרגיש, כשלזה יש תקציב, וטוראי, סמל, רב-סמל וקצין שמשרתים ומשתחררים לא יכולים לקבל?

בנימין אלון: איזו אטימות, איזו ציניות – משמעת, גיוס, משמעת קואליציונית.

בנימין אלון: רבותי, בכנסת אנחנו נוהגים לפעמים להיות חוצי מפלגות.

בנימין אלון: יש דברים שמאחדים את המחנה הציוני בכנסת.

בנימין אלון: יש דברים שמאחדים חברי כנסת דתיים.

בנימין אלון: יש דברים שהם חוצי מפלגות.

בנימין אלון: יש דברים שהם ערכיים, שהם חשובים.

בנימין אלון: לא – משמעת קואליציונית.

בנימין אלון: זה כלי דורסני כשנוטלים מחבר הכנסת הבודד – שבסופו של דבר יש לו סולם ערכים משלו – את יכולת ההתנהגות ללא שום דיון בהנהלת הקואליציה; הם לא ידעו על ההסתייגות הזאת.

בנימין אלון: כמו אתמול, כשבאמת הם לא הצליחו, כשבכל אופן הצלחנו להעביר הסתייגות, שאם ממשיכים את הסיוע והתיאום המשפטי בין הרשות הפלסטינית לבין ישראל, שלפחות תהיה הדדיות.

בנימין אלון: אם הרשות הפלסטינית לא מסייעת לעורכי-דין ישראלים כשמשרד המשפטים מבקש סיוע בענייני ההוצאה לפועל ובדברים אחרים, רשאי שר המשפטים, או יורה שר המשפטים שלא יהיה סיוע הדדי.

בנימין אלון: אז גם זה – בלי מחשבה, בלי שום דבר, ישר באים, מתנגדים.

בנימין אלון: אתמול הם לא הצליחו.

בנימין אלון: היום כן.

בנימין אלון: אני מבין את כללי המשחק.

בנימין אלון: אני גם חושב שצריך כללי משחק וצריך גם משמעת קואליציונית.

בנימין אלון: צריך משמעת קואליציונית, אבל צריך גם להפעיל את הראש.

בנימין אלון: חברי הכנסת חייבים באיזה מקום, כמו רענן כהן – ואני מציין אותו לשבח על זה – לעמוד ולפעמים גם לתת את הדין מול הכלי הדורסני הזה של המשמעת הקואליציונית.

בנימין אלון: כשהתרחשו כאן הדברים לפני שעה, אני חשבתי, אדוני היושב-ראש – מה היה קורה לו זה היה בממשלה הקודמת?

בנימין אלון: וכבר ראיתי בדמיוני את כל גלי ההסתה והשנאה.

בנימין אלון: כמובן, בראש ובראשונה, החרדים, הם היו מוקד השנאה.

בנימין אלון: איזו תופעה.

בנימין אלון: אף שאני, כידוע לך, אדוני היושב-ראש, חושב שתלמוד תורה טוב לו להיות משולב עם שירות צבאי, כך חינכתי את בני, וכך חינכתי בישיבה שלימדתי – –

ראובן ריבלין: המפלגות החרדיות כשרות רק כאשר הרב הראשי של מפא"י קובע שהן כשרות.

בנימין אלון: – – אבל כשהשנאה גולשת, ללא שום היגיון ופרופורציה – וכאן אני גם רוצה לקשר את זה לנושא שאנחנו עוסקים בו.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, אני זוכר את המודעה הזאת של תנועת "חוקה לישראל" בממשלה הקודמת.

בנימין אלון: במה המודעה הזאת עוסקת?

בנימין אלון: לא בשינוי החוק ובצורך לייסד חוקה; זו אותה תנועה של פרופסור רייכמן, שהיה מזכיר שינוי, אותה תנועה שהביאה לנו את מה שהם קוראים המהפכה החוקתית.

בנימין אלון: אלה מלים חסרות אמת, כמו שכולנו רואים עכשיו – מהפכה ואחרי זה אנטי-מהפכה ופוסט-מהפכה, ומשנים ומשנים ומשנים.

בנימין אלון: אבל הם חוגגים את המהפכה החוקתית שהתבססה בחוק-יסוד: הממשלה.

בנימין אלון: בזה מתגאים – 1992 – אחרי קמפיין שאיש לא זוכר כדוגמתו, שבו הם נתנו את הכתובות של חברי הכנסת ושכולם יצלצלו אליהם.

בנימין אלון: אז אנשים חושבים שהיה שם רקע משפטי.

בנימין אלון: לא.

בנימין אלון: מי שיקרא ויראה את דברי הימים של אותה מהפכה, יראה מייד שמה שעמד שם זו היתה אווירה ציבורית של "התרגיל המסריח" מ-1990, והתוצאות של "התרגיל המסריח" הופנו ישירות לכך שיש מפלגות חרדיות שהן לשון המאזניים והן מוצצות את הדם של הציבור הישראלי.

בנימין אלון: ורק אם נשנה את שיטת הבחירות – –

דוד טל: יבוא שלום על ישראל.

בנימין אלון: – – אם נביא את חוק-יסוד: הממשלה 1992, הכול ישתנה.

בנימין אלון: והם הביאו את חוק-יסוד: הממשלה ודיברו על המהפכה החוקתית, והמהפכה החוקתית של 1992, והמשיכו בדברים – נו, נו, זו נוקשות של חוקה?

בנימין אלון: אחר כך, אותו אוריאל רייכמן היה השדכן בין חבר הכנסת פורז לחבר הכנסת לפיד בהקמת מפלגת שינוי במהדורה הנוכחית, כך לפחות לפי התקשורת.

בנימין אלון: ומי שרואה את המודעה הזאת – "לעצור את החרדים": "'זאת לא המדינה שלי', אמר החרד ששרף את דגל המדינה", תחת הכותרת "חוקה לישראל", תמה למה זה קשור לחוקה לישראל.

בנימין אלון: יש לי מחלוקת עם הציבור החרדי בנושא של היחס לצבא והחובה שלנו להתגייס; לא עם כל הציבור – אני גם רואה את עצמי כחלק ממנו – אבל עם חלק ממנהיגיו.

בנימין אלון: אבל כשדברים מגיעים לשנאה, שם נבחן מצפונו של חבר הכנסת, ללא משמעת קואליציונית.

בנימין אלון: שם נבחן המצפון, כשהוא חוצה מפלגות.

מקסים לוי: לא ראיתי אותו עושה את זה בתקציב המדינה, כאשר בנימין נתניהו – – –

דוד טל: סליחה, האם אדוני קיבל רשות לדבר?

בנימין אלון: כל המחזה הזה שאנחנו חווים כרגע מלא ציניות וצביעות.

בנימין אלון: אינני מתרגש משינוי של חוק-יסוד.

בנימין אלון: אני חושב שזה אפשרי.

בנימין אלון: אינני מתרגש מלחצים פוליטיים שגורמים בהכרח לשנות; גם את זה אני מבין.

בנימין אלון: אני לא אוהב את הציניות ואת הצביעות כשהיא הופכת להיות חד-צדדית.

בנימין אלון: תגידו שזה כך.

בנימין אלון: כל הכסות המשפטית, כל הלהג המרובה על קדושת חוקי-היסוד ועל נוקשותם, כל ההרצאות וכל הדיבורים.

בנימין אלון: כשזה נוגע לחוק-יסוד: חופש העיסוק, שיש לו השלכה לבשר הכשר – אילו צעקות עלו לשמים; כשזה נוגע לחוק-יסוד אחר – דיבור אחר.

דוד טל: חבר הכנסת בני אלון, אני למד מדברי אדוני, שאחרי המהפכה החוקתית אנחנו צריכים לבדוק את חוקיות המהפכה.

בנימין אלון: אני חושב שלא היתה מהפכה חוקתית, ואני חושב שזה מין ביטוי שהכניסו פרופסור ברק, נשיא בית-המשפט העליון, ופרופסור רובינשטיין, יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, ופרופסור אוריאל רייכמן, ועוד כמה פרופסורים שהם עצמם בישלו את החוקים האלו, וכדי להאדיר ולפאר את עשייתם הם קוראים לזה מהפכה חוקתית.

דוד טל: אחד מהם כבר חזר בו.

בנימין אלון: לא היתה ולא נבראה מהפכה שכזאת.

בנימין אלון: אין למדינת ישראל חוקה, וכל עוד אנחנו, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לא נאמר שיש לנו שני כובעים, כובע אחד כאספה מכוננת וכובע אחד כחברי כנסת, וכל עוד אנחנו לא נאמר שיש חוקה, אין שום סמכות חוקית לאף אחד לומר שיש חוקה ושנעשתה מהפכה חוקתית.

בנימין אלון: טוב לנו, אדוני, להיות צנועים יותר, כנים יותר, ואם יש צרכים פוליטיים ויש משמעת קואליציונית ויש מכונת הצבעה משומנת, שעובדת גם נגד חיילים משוחררים – היא תעבוד גם בדבר הזה.

בנימין אלון: אבל מכאן ולהבא, אדוני היושב-ראש, בואו נקפיד כולנו כשנשמע כל מיני צלילים על מעשים לא חוקתיים, הבה ונבחן את האמת שמאחוריהם.

בנימין אלון: תודה.

דוד טל: תודה רבה לחבר הכנסת בני אלון.

דוד טל: חבר הכנסת אליעזר זנדברג יעלה, יבוא וישמיע את דבריו.

דוד טל: ואחריו, אם לא יהיה שינוי, חברת הכנסת יעל דיין, ואחריה – חבר הכנסת טלב אלסאנע, ועוד הפעם, חבר הכנסת האשם מחאמיד?

האשם מחאמיד: אם לא אכפת לך.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אף שכבר דיברו לפני כן על סובסידיות, אני מבקש להתחיל בעניין נקודתי.

אליעזר זנדברג: אני מבקש לדבר על לחם.

אליעזר זנדברג: שר התעשייה והמסחר התפרסם בשבוע שעבר בכך שהוא סירב לחתום על צו שמצמצם את הסובסידיה על הלחם, או במלים אחרות מייקר את מחיר הלחם.

אליעזר זנדברג: הוא לא רק התפרסם, הוא גם הצטלם בעיתונות סוף השבוע אוחז כיכרות לחם בידיו ואומר, שהוא, שר התעשייה והמסחר, לא יחתום על צו שמייקר את הלחם.

אליעזר זנדברג: הוא הסביר, שהעניין ממש בדמו, שהעניין בוער בעצמותיו.

אליעזר זנדברג: הוא לא ייתן לייקר את הלחם בישראל.

אליעזר זנדברג: הוא לא יצמצם את הסובסידיה על לחם והוא לא יבטל אותה.

אליעזר זנדברג: בעבורו לייקר לחם זה דבר כל כך חמור, שידו לא תחתום על הצו, אף שזה תפקידו, אף שזה חלק מן התפקידים של שר לבצע פעולות כאלה כשצריך.

אליעזר זנדברג: אבל הוא לא יעשה את זה.

אליעזר זנדברג: וביום ראשון הוא חתם על הצו.

אליעזר זנדברג: התפרסמו ידיעות בעיתון, שהסובסידיה על הלחם תצטמצם והלחם יתייקר, אבל בשלבים.

אליעזר זנדברג: גל ההתייקרויות האחרון של הלחם יפקוד אותנו לאחר החגים.

אליעזר זנדברג: אז נכון שבינתיים אפשר יהיה לאכול לחם זול יותר, אבל אי-אפשר לאגור לחם, כידוע לך, אדוני היושב-ראש.

אליעזר זנדברג: והמחיר של הלחם יעלה, והמחיר של הלחם יתייקר, והסובסידיה תצטמצם, והכול בניגוד גמור לדברים שאמר השר בשבוע שעבר.

אליעזר זנדברג: זה מזכיר לי, אדוני היושב-ראש, ואולי אתה אפילו יכול להעיד על כך מקרוב יותר, את המשא-ומתן הקואליציוני.

אליעזר זנדברג: כיצד חברי מרצ אמרו אז, שעם ש"ס לא יושבים, שש"ס לא מקובלים.

דוד טל: Read my lips.

אליעזר זנדברג: אמרו: Read my lips.

אליעזר זנדברג: אמרו יותר מזה: אמרו שייתנו לש"ס תקופת צינון, וצריך לבדוק אותם ולראות אם הם שינו את דרכם או לא.

אליעזר זנדברג: אני לא שואל, אדוני היושב-ראש, אם ש"ס שינתה את דרכה או לא.

אליעזר זנדברג: אני שואל, מה קרה בתהליך המקוצר הזה והמזורז של שבעה ימים בערך, בין המלים "Read my lips – לא ניכנס לממשלה עם ש"ס", לבין הרגע שמרצ היו מוכנים לחתום להיכנס לממשלה עם ש"ס.

אליעזר זנדברג: אותה דרך פעולה בדיוק מאפיינת את מרצ גם בתוך הממשלה עצמה.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, נזכרתי בלחם ובמשרדי הממשלה ובדרך שבה מרצ מקפלת את הדגלים ומוותרת על עקרונות, וכמובן נסוגה גם מהצהרות, בהקשר של הדיונים על הצעת החוק שבאה להרחיב את ממשלת ישראל, להגדיל אותה בצורה מיותרת, בצורה בזבזנית, ללא כל תועלת או הצדקה אמיתית.

אליעזר זנדברג: ניסיתי לחשב במה מדובר.

אליעזר זנדברג: שמעתי כאן אתמול את שר האוצר מדבר על עלות הרחבת הממשלה.

מקסים לוי: אבל אתה העדפת את יהדות התורה על-פני ש"ס.

מקסים לוי: אמרת: ש"ס – לא; יהדות התורה – כן.

אליעזר זנדברג: במהלך המשא-ומתן הקואליציוני שהתנהל עלתה אפשרות שגם יהדות התורה תהיה חלק מן הקואליציה.

אליעזר זנדברג: התשובה של סיעת שינוי היתה זהה הן לגבי ש"ס והן לגבי יהדות התורה.

אליעזר זנדברג: איפה ההבדל?

אליעזר זנדברג: לגבי ש"ס דובר על כך שש"ס תהיה חלק מן הממשלה.

אליעזר זנדברג: לגבי יהדות התורה דובר אז, ובדיעבד התברר שאכן כך קרה, שיהדות התורה לא תהיה חלק מן הממשלה.

אליעזר זנדברג: היא תומכת בקואליציה, זה נכון, היא מצביעה עם הקואליציה, וכאן בבית היא גם קיבלה תפקידים כחלק מן הקואליציה.

דוד טל: כן, אבל אז לא ידעתם שהיא חלק מן הקואליציה.

אליעזר זנדברג: אני יכול, אדוני, להעיד רק על מה שאני ידעתי.

ראובן ריבלין: יש לי רושם שהיא קיבלה גם תקציבים, לא רק תפקידים.

דוד טל: מנין הרושם הזה של אדוני?

אליעזר זנדברג: אמרנו אז חד וחלק, שאין הבדל בין שתי המפלגות לעניין קואליציה, ישיבה ביחד סביב שולחן ממשלה.

אליעזר זנדברג: אבל היות שהיה מדובר בעניין אחר, קואליציה בלי ישיבה סביב שולחן ממשלה – כאן עבר ההבדל, וזו תשובתי לחבר הכנסת מקסים לוי.

אליעזר זנדברג: אבל, אדוני היושב-ראש, בוא נחזור ללחם, כי בעיני הדבר חשוב.

אליעזר זנדברג: עלות מינימלית של משרדי הממשלה, לפי הממשלה עצמה, לפי הנתונים, הייתי אומר המזויפים, שהביאה לכאן הממשלה, נתונים שחולקים עליהם וכבר הוכח שהם מופרכים ואינם נכונים, אבל העלות המינימלית היא 10 מיליוני שקלים לשנה.

אליעזר זנדברג: נכון?

אליעזר זנדברג: כך אמרו כאן.

דוד טל: אבל "מזויפים" היא מלה מאוד מאוד קשה.

אליעזר זנדברג: אז אני אחזור בי מן ה"מזויפים" ואני אומר – לא מדויקים בעליל, ואולי אפילו בכוונה תחילה.

אליעזר זנדברג: את זה נברר בישיבה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה בשבוע הבא.

ראובן ריבלין: אדוני חבר הכנסת זנדברג, נדמה לי שאתה דיברת על אלמנטים של זיוף.

דוד טל: חבר הכנסת ריבלין, סליחה.

דוד טל: חבר הכנסת מקסים לוי קיבל את רשות הדיבור.

אליעזר זנדברג: חזרתי בי מהמלה "זיוף" ואמרתי: לא נכון בעליל.

דוד טל: חבר הכנסת זנדברג, חבר הכנסת מקסים לוי קיבל את רשות הדיבור.

אליעזר זנדברג: הוא סגן יושב-ראש הכנסת.

מקסים לוי: לא שהבעתי דעה בנושא הרחבת הממשלה, אבל תאמר את האמת:

מקסים לוי: כאשר ישבת אתי בכנסת וכאשר עלה – – – ופירט את ההסכמים הקואליציוניים במיליונים, מה אמרת אז?

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת לוי, אני אומר לך, ואתה יודע בדיוק מי היה הכוח המניע – – –

מקסים לוי: כל מפלגה כאן קיבלה מיליונים בעבור הסקטור שלה על חשבון מפעלים חברתיים, ואף אחד לא פצה פה.

מקסים לוי: לא שאני מביע דעה כרגע בנושא הרחבת הממשלה.

דוד טל: בוודאי עוד יינתן לך הזמן כדי שתאמר מה דעתך.

דוד טל: אדוני ימשיך.

אליעזר זנדברג: ראשית, אני אהיה סקרן לשמוע את דעתך, חבר הכנסת לוי, שער לרגישויות כל כך חשובות במדינת ישראל כמו הדרך להוציא את הכסף, אבל אני חושב שאסור ללמוד גזירה שווה ממקרה שאולי נתפס בעיניך כמקרה שלילי.

אליעזר זנדברג: להיפך, צריך ללכת קדימה.

אליעזר זנדברג: הבטיחו לנו שינוי, הבטיחו לנו שינוי סדר עדיפויות, הבטיחו רוח חדשה, ובסך הכול חוזרים לפוליטיקה של מאכעריות, ואני תיכף אתייחס בהרחבה גם לנקודה שהעלית.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, 10 מיליוני שקלים הם עלות מינימלית של משרדי הממשלה לפי עמדת שר האוצר, ואני חולק גם על כך.

אליעזר זנדברג: אבל המשמעות היא סובסידיה ל-200 מיליון כיכרות לחם בשנה, אותה סובסידיה ששר התעשייה והמסחר אמר: לא אחתום על הפחתתה או ביטולה, ובדיעבד הסכים לה.

אליעזר זנדברג: 25 שנות סבסוד לחם אפשר לממן במחיר של שנת מימון אחת של משרדי הממשלה בגרסה הנמוכה, המצומצמת של העלויות.

אליעזר זנדברג: ואני שואל: איפה רן כהן, מגן הלחם?

אליעזר זנדברג: איפה ראש הממשלה?

אליעזר זנדברג: הוא בטח עסוק בחלוקה של עוגת הקואליציה על חשבון מחיר הלחם של התושבים.

ראובן ריבלין: הוא אומר: אם אין תורה אין לחם.

ראובן ריבלין: אתה מבין?

אליעזר זנדברג: במקרה הזה תורה כבר יש בממשלה, אבל אולי בגלל זה ייקחו את הלחם.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, ישבתי וחשבתי מה יעשו באותם משרדי ממשלה שלדעתי הם מיותרים.

אליעזר זנדברג: ומדוע מיותרים?

אליעזר זנדברג: כי ממילא כבר יש לנו כמה משרדים שאפשר היה להתייעל על-ידי ביטולם או קיצוצם.

אליעזר זנדברג: למשל, משרד התחבורה צריך שיהיה חלק ממשרד התשתיות; משרד התיירות חלק ממשרד התעשייה והמסחר; משרד הדתות חלק ממשרד הפנים, וכך גם משרד המשטרה.

אליעזר זנדברג: כך זה מתנהל במקום מתוקן.

אליעזר זנדברג: ועוד לא הזכרתי את המשרד שעד היום לא ברור מה עושים בו – המשרד של השר פרס.

אליעזר זנדברג: אולי לפני שמרחיבים את הממשלה היה מגיע לכאן ראש הממשלה ומסביר לנו מה עושה השר פרס, ומסביר לנו מה התפקיד של השר פרס, ומסביר לנו מה הוא מתכנן לייעד לשר פרס.

אליעזר זנדברג: ראש הממשלה, אם זיכרוני אינו מטעה אותי, אמר, שימים מספר לאחר הקמת הממשלה יוגדר תפקידו של המשרד על-ידי ועדת מנכ"לים.

איוב קרא: יהיו לו שני מנכ"לים.

אליעזר זנדברג: עכשיו, אחת משתיים: או שהמנכ"לים באמת לא עושים שום דבר, כי הלוא שערורייה היא שמשרד ממשלתי כבר קם וקיים והאיש שיושב בו לא עושה דבר, או שהוא מחכה לוועדת מנכ"לים מורחבת לאחר הקמת משרדים נוספים, שזה כמובן אבסורדי ומגוחך.

אליעזר זנדברג: לא ייתכן להרחיב ממשלה שיש בה לפחות משרד אחד שהוא ריק מתוכן כבר היום.

אליעזר זנדברג: בואו נמלא אותו בתוכן לפני שניצור עוד משרדים, שלדעתי הם מיותרים.

אליעזר זנדברג: חשבתי ואמרתי, אולי באמת יקים ראש הממשלה משרד מיוחד למעמד האשה.

אליעזר זנדברג: אני חושב, שזה דבר נכון, שזה דבר נחוץ.

אליעזר זנדברג: יש כאן בעיות קשות שקשורות גם בשוויון, גם במניעת אלימות.

אליעזר זנדברג: אני חושב שבעניין הזה זה יהיה דבר נכון.

אליעזר זנדברג: דרך אגב, אנחנו הצענו באחת מן ההסתייגויות, שאני מקווה שחברות הכנסת דיין וחזן תתמוכנה בה, הסתייגות שקובעת מספר מינימלי של שרות בממשלת ישראל.

אליעזר זנדברג: חשבתי שאולי יקימו משרד ספורט נפרד, וכאן אני יכול להעיד, כמי שהיה סגן שר, שבפירוש יש מקום שיהיה שר שיעסוק בספורט בלבד, כי ספורט זה לא רק תחרויות כדורגל.

אליעזר זנדברג: ספורט זה דבר שיש לו ערך והוא יכול לשמש – – –

דוד טל: יש, אדוני, משרד סת"ם – ספורט, תרבות ומדע.

אליעזר זנדברג: נכון, אדוני, "סתם" זאת המלה הנכונה, אבל אני טוען שצריך להיות משרד ספורט בלבד.

מקסים לוי: – – – שר בלי תיק.

אליעזר זנדברג: חכה, נגיע גם אליו, חבר הכנסת לוי.

דוד טל: אם היה אפשר לעשות תיק בלי שר זה היה חוסך לנו את הנושא.

אליעזר זנדברג: חשבתי שאולי נקים משרד לענייני תפוצות, נושא כאוב שממשלת ישראל לא מתייחסת אליו ולא מטפלת בו במלוא הרצינות.

נעמי חזן: זאת תחרות עם הסוכנות היהודית.

אליעזר זנדברג: חשבתי שאולי צריך גם משרד לענייני ירושלים.

אליעזר זנדברג: אלא שאז נחרדתי, כי אמרתי: אם יהיה משרד כזה, בוודאי השר רמון יהיה ממונה עליו, ונזכרתי שכשהוא היה שר הבריאות מצב הבריאות הידרדר, וכשהוא היה בהסתדרות מצב ההסתדרות הידרדר; ואני חושש לירושלים, אם זה יהיה המצב.

אליעזר זנדברג: ואז אמרתי לעצמי, אולי אני יכול להציע כמה הצעות אחרות, כמו למשל להקים משרד שיהיה משרד של תיאום ופיקוח.

אליעזר זנדברג: ישב שם שר שיתאם את הביקורים של פקחי ש"ס בקיבוצים של מרצ ויתאם את הביקורים של הפקחיות של מרצ בבני-ברק, בירושלים, במאה-שערים.

אליעזר זנדברג: למשל, משרד שיעסוק בפענוח שפת הגוף.

אליעזר זנדברג: אפשר למנות שם בקלות איזה חבר מרצ והוא יתמחה בקריאת שפתיים באותו משרד.

אליעזר זנדברג: משרד לקירוב בין העדות – אפשר למנות שם שני שרים, אחד מש"ס, אחד מישראל בעלייה.

אליעזר זנדברג: משרד לתיאום בין ראש הממשלה לבין סיעתו בכנסת.

אליעזר זנדברג: עוזי ברעם יכול, למשל – או אולי אחרים – לשמש בתפקיד הזה.

אליעזר זנדברג: משרד לניקיון כפיים.

אליעזר זנדברג: ואני אומר לך, אדוני היושב-ראש, אפילו שר מש"ס יכול לשבת שם.

דוד טל: סליחה, מה זה?

אליעזר זנדברג: פשוט תבדקו את כפות הידיים.

נעמי חזן: איזו מפלגה אתה מייצג?

אליעזר זנדברג: משרד לבזבוז, משרד שיבדוק אילו משרדים נוספים אפשר להקים ואיפה עוד אפשר לבזבז כסף.

אליעזר זנדברג: משרד הסברה, כי אני סבור, אדוני היושב-ראש, שאחרי שיתמנו השרים החדשים ויעבור החוק, אם חלילה יעבור, יצטרכו המון זמן שידור והמון שטחי פרסום בעיתון על מנת להסביר, מדוע מצד אחד מקצצים קצבאות, אולי מעלים מסים, מטילים גזירות כלכליות, מייקרים את הלחם, ובאותו זמן עשרות מיליונים מוצאים מדי שנה על לשכות של שרים, עוזרים, סגני שרים.

אליעזר זנדברג: אולי לסיום עוד משרד אחד שאני מציע – משרד הבדלה.

אליעזר זנדברג: אחרי כל מה שאמרתי ומניתי, אני סבור שצריך שר במשרה מלאה שיסביר מה בכלל ההבדל בין ממשלת ברק לממשלת נתניהו.

אליעזר זנדברג: תודה.

דוד טל: תודה לך, חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

דוד טל: גברתי חברת הכנסת יעל דיין – עשר דקות תמימות, בבקשה.

יעל דיין: תודה רבה, כבוד היושב-ראש.

יעל דיין: חבר הכנסת זאבי אומר: כבוד היושב בראש.

יעל דיין: אני אבקש מן האקדמיה להחליט מה מבין השניים נכון.

יעל דיין: אני רואה שכבוד השר נמצא כאן.

יעל דיין: כל שר, אתמול, אתמול בלילה והבוקר, בכל פעם שיש שר הוא מתרחק קצת, אולי כדי לא להיתפס – – –

יאיר לוי: שעה וחצי ישבתי שם.

יעל דיין: בסדר, אני לא אומרת את זה כביקורת אלא ברוח טובה.

יעל דיין: הרי כבוד השר ואני שייכים לאותה קואליציה, שקיבלה על עצמה, מי ביותר רצון ומי בפחות רצון, וגם היושב בראש – קיבלנו על עצמנו הסכמים מסוימים.

יעל דיין: לגבי חלק מאתנו זה סד שמקובל, לגבי חלק אחר זו ברכה, לא אגיד משמים, אבל ברכה פוליטית.

יעל דיין: כולנו נמצאים באותה אונייה שאמורה לנווט במים שיש בהם גלים.

יעל דיין: חבר הכנסת ריבלין, איזה מזל יש לי כל פעם שדווקא עליך אני צריכה להסתכל כמדבר.

דוד טל: זה רק מוכיח, גברתי, שחבר הכנסת הזה פוקד את אולם המליאה והוא תמיד כאן.

יעל דיין: אני גם משחררת אותו, כי הוא שמע אותי ואותם דברים – – –

ראובן ריבלין: תמיד טוב לשמוע אותך פעמיים.

יעל דיין: תודה רבה.

יעל דיין: אני יכולה להחזיר את המחמאה הזאת.

יעל דיין: אני מדברת על אותה ספינה שכולנו נמצאים בה, מי ביותר רצון ומי בפחות רצון.

יעל דיין: יש כאלה שעל הספינה מקבלים ארוחות שלוש פעמים ביום, וגם את שולחן הקפטן וגם זוכים לכל מיני "צ'יפורים" במים האלה.

יעל דיין: ויש כאלה, אולי כמוני, שנמצאים על הספינה לצורך הבלעדי להגיע לאיזה מחוז חפץ, שהוא יותר גדול מהגלים, הוא יותר חשוב מהנתיב שהספינה עוברת בו ובוודאי יותר חשוב מתנאי השירות על הספינה עצמה.

יעל דיין: אני ממשיכה כאן, כבוד היושב-ראש, בחצי רומן שיש לי עם הבית, ברומן בהמשכים, ביחס להסתייגות שהצגתי.

יעל דיין: התבקשתי להוריד אותה, פניתי בערעור על הבקשה הלא-צודקת לדעתי ולדעת שר המשפטים – – –

ראובן ריבלין: איפה אנחנו עומדים אתה?

יעל דיין: מאחר שזה סקופ ידוע מראש, אני לא חוזרת על הדברים שאמרתי בשיא הרצינות בפעמים הקודמות, הקושרים בהחלט את עניין מעמד האשה, אלימות כלפי נשים וייצוג נשים – אני חוזרת עכשיו מפגישה עם ראש הממשלה, ושום דבר.

יעל דיין: כלומר – – –

דוד טל: זה הסקופ, גברתי?

דוד טל: ששום דבר?

יעל דיין: זה סקופ, כי בשאר הדברים יש הרבה מאוד.

יעל דיין: לא הייתי אומרת שבפגישה שלו עם ערפאת ובפגישות המיועדות עם מובארק ובתהליך השלום – חס וחלילה שנאמר שהסקופ הוא שום דבר.

יעל דיין: אני רואה בזה את המחויבות העיקרית שלו.

מוחמד כנעאן: לא יצא מהפגישה שום דבר בנושא נשים?

יעל דיין: לא יצא שום דבר, אני אפרט – – –

דוד טל: אז לאנשי ש"ס, גברתי, יש סקופ יותר גדול – אנחנו נאמר אותו אולי בסוף הערב.

ראובן ריבלין: אתמול שמענו את הבשורה, אבל בסופו של דבר ההצבעה היתה שונה.

יעל דיין: אני לא מעמידה את עצמי במקום המכובד של ש"ס.

יעל דיין: אנחנו רק חצי מהאוכלוסייה ובש"ס אי-אפשר לספור – אנחנו רק 52% מהאוכלוסייה במדינת ישראל, בכלל זה כמובן נשים בש"ס, חרדיות, ערביות, יהודיות; כך שאני לא יכולה לדבר בשם 17 חברי כנסת.

יעל דיין: אפילו בכנסת הזאת פחות מספרנו כנשים ממספר חברי הסיעה של ש"ס, כך שכוח – לא הייתי קוראת לזה כוח מיקוח, חס וחלילה, אבל כוח ההשפעה שלנו, נאמר במובן החיובי, הוא בוודאי לא גדול כמו זה של סיעת ש"ס.

יעל דיין: אחת משתיים – או שיום אחד תמנה את מחצית האוכלוסייה, או שמספר הנשים יפחת ויגדל בכנסת ונגיע באמת לייצוג מוחלט.

יעל דיין: אני מבקשת, גבך יפה כחזיתך, אבל – – –

ראובן ריבלין: חברת הכנסת דיין, הואיל ובנעורייך היית תושבת ירושלים, לובי ירושלים מתכנס עכשיו.

ראובן ריבלין: אני אקרא את הפרוטוקול בעיון רב – – –

יעל דיין: אתה מכיר אותו מקודם, אבל אני רוצה להביא את סוף הסיפור בפני הבית ולקרוא בצורה מדויקת לפרוטוקול את הפנייה שלי לראש הממשלה ואחר כך את התשובה של ראש הממשלה, שלא ניתנה לי בכתב, אבל ניתנה לי פנים אל פנים, בארבע עיניים פלוס שתי העיניים של רוני בונדי, פלוס שתי העיניים של יושב-ראש הקואליציה אופיר פינס.

יעל דיין: ההסתייגות, כפי שוודאי זכורה לכם, התייחסה לביטוי הולם לייצוגן של נשים החל מהכנסת השש-עשרה.

יעל דיין: כלומר, לא כבילת ידיים, לא – ואני מקבלת את ההערות של חברת הכנסת לבני – לא עניין אישי שהיה משתמע אילו הייתי שמה את הכבלים האלה כבר עכשיו בעוד אני מצפה בהחלט להכרה בי כמועמדת לשרות או לסגנות שר.

יעל דיין: לכן, לא העניין האישי שלי, אלא מהכנסת השש-עשרה, שאולי בה, לתקוותי, אהוד ברק יהיה ראש ממשלה, אבל מי יודע איפה אני אהיה בכנסת השש-עשרה, כך שלא בא כאן לידי ביטוי אינטרס אישי.

יעל דיין: פניתי בבקשה "להצביע בעד הסתייגות.

יעל דיין: קיבלתי הוראות של יושב-ראש הקואליציה ובהן הנחיה לפנות אליך, ראש הממשלה, בבקשות חריגות".

יעל דיין: זו הפנייה.

יעל דיין: "לפי בקשתו של שר המשפטים ובקשתך הסרתי את ההסתייגות ביחס ל'ייצוג הולם' לנשים, שהוגדרה כבעייתית ובגי"צה.

יעל דיין: זאת עשיתי באמונה – – –

איוב קרא: מה הבעיה?

יעל דיין: היא בעייתית, משום שניתן ללכת אתה באותו היום לבג"ץ ולטעון שאשה אחת מתוך 32 זה ממש לא ייצוג הולם; וקרוב לוודאי שבג"ץ יסכים עם העותר.

יעל דיין: שתיים, שתיים וחצי, אחת וסגנית שר – אבל אחת מתוך 32 מינויים, אין לי ספק.

יעל דיין: ויש לי אמונה גדולה בבג"ץ, שהוא היה מחליט שזה לא ייצוג הולם.

איוב קרא: אין על זה ויכוח.

איוב קרא: למה הסרת את ההסתייגות?

איוב קרא: שיהיו שלוש או ארבע.

יעל דיין: אני נגד מספר, ואני מוכנה להסביר לך אחר כך מדוע.

יעל דיין: "זאת עשיתי באמונה שתקיים את הבטחתך למספר ראוי של נשים כשרות וסגניות בממשלתך ובראותי את עצמי כמועמדת 'הבאה בתור' לתפקיד כזה לפי מיקומי ברשימה של ישראל אחת.

יעל דיין: שר המשפטים ראה את הצעת התיקון, התייחס אליה בחיוב רב.

יעל דיין: אני מבקשת ממך לאפשר לי להשאיר את ההסתייגות ולא למנוע את ההצבעה עליה, שהרי אם היא תעבור יהיה בזה כבוד רב לך, אדוני ראש הממשלה, לממשלה שאתה עומד בראשה ולציבור הרחב הנותן בך אמון, מבלי לכבול את ידיך בהשלמת הרכבת הממשלה הנוכחית.

יעל דיין: מצפה לתשובתך לפני ההצבעה.

יעל דיין: " אני מבקשת מהממשלה שם ברקע – המיועדת והמכהנת.

דוד טל: המורחבת.

יעל דיין: המורחבת וגם הצרה, שאיננה צרה כלל ועיקר.

יעל דיין: כפי שאמרתי לכם, ואני מאוד שמחה – משום שזה לא דבר של מה בכך להיות מוזמנת למשרדו של ראש הממשלה, בתשובה על סוגיה פרלמנטרית, ואני מאוד מעריכה את זה.

יעל דיין: המים שם כמו מים במקום אחר, מבחינת הכיבוד.

יעל דיין: וישבתי עם אהוד ברק, ראש ממשלתי, והוא ביקש שאני אסביר לו, יותר נכון שהוא יסביר לי מדוע ראויה ההסתייגות הזאת להיות מורדת.

יעל דיין: הוא איננו מבין ואיננו מכיר את החקיקה שעברה בבית הזה ומתייחסת לביטוי "ביטוי הולם לייצוג שני המינים".

יעל דיין: אנחנו עשינו את זה בעבר, וזה נשא תוצאות רבות.

יעל דיין: הסברתי לו, והוא אמר שמה שאני מציעה מבטא את הנורמה שהוא שואף להגיע אליה, והוא מבטיח לי שהוא יגיע לנורמה הזאת עוד בקדנציה הזאת – כדי שלא יימצא כמבטיח לעצמו את הקדנציה הבאה, שכולנו מקווים שהיא אכן תהיה בראשותו – עוד בקדנציה הזאת הוא אכן ימנה שרות לרוב, סגניות שר, בלי לנקוב במספר, אבל בוודאי – – –

קריאה: מתי?

יעל דיין: גם אני שואלת מתי, וראש הממשלה חוזר ואומר שזה במשך הקדנציה.

יעל דיין: אני לא בן-אדם דתי, אבל גם בלי להיות בן-אדם דתי אני רוצה לומר, שיש בזה טעם לפגם כשאומרים לי: תוך שלוש-ארבע שנים.

יעל דיין: אני מייחלת ליציבות הממשלה הזאת, אבל זה אומר למעשה, שאם, חס וחלילה, מישהו ילך לעולמו – יתפנה מקום.

יעל דיין: כך אני מבינה את זה.

ציפי לבני: לפי ההצעה החדשה הוא יכול להגדיל את הממשלה ליותר מ-24 שרים.

יעל דיין: אה, יכול להגדיל ליותר.

יעל דיין: בכל אופן, התשובה היתה ברורה לי לגמרי – אני מבקש ממך להסיר את ההסתייגות, אני מבטיח שהבטחותי לציבור תקוימנה, אני לא רואה בזה משהו אישי כלפייך, כשם שאני יודע שאת לא רואה בזה משהו אישי כלפי.

יעל דיין: בשלב הזה אני ממושמעת להפליא.

יעל דיין: אמרתי שאני אסיר את ההסתייגות.

יעל דיין: אמרתי שאני אסיר אותה במסגרת הסרת כל ההסתייגויות של הקואליציה.

יעל דיין: ביקשתי רשות, ואני יודעת, חברת הכנסת לבני, שזה דבר די מבזה – אני ביקשתי רשות להתקזז לצורך ההצבעה, כדי שלא אמצא מצביעה נגד עצמי.

יעל דיין: אני מודעת, והיינו במצבים כאלה בעבר, שהאופוזיציה תעלוז ותשמח.

יעל דיין: אני מקווה שבצעקות שלכם: איפה יעל, איפה יעל דיין, תצעקו: איפה השרה יעל דיין, איפה סגנית השר יעל דיין.

יעל דיין: אני אשב ואצפה בדברים על-פי הוראה ובקשה של ראש הממשלה, בקשה שאני חושבת שקצת קשה לא להיענות לה.

יעל דיין: לפיכך, אני גם מוותרת על זכות הדיבור הבאה שלי ומעבירה אותה לחברת הכנסת לבני, שללא ספק תוכל לחזק ביתר שאת את ההסתייגות שלי, שאני אסיר אותה.

יעל דיין: תודה רבה.

דוד טל: סליחה, לא הבנתי.

דוד טל: האם גברתי תתקזז או תצביע בעד החוק?

יעל דיין: אני אצביע בעד החוק בהצבעה הסופית.

יעל דיין: אני מדברת על אותו קטע של הסתייגויות, שעקרונית לא הייתי רוצה להיות במצב של הצבעה נגדן.

יעל דיין: הסיפור ברור?

יעל דיין: השתלשלות הדברים ברורה?

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

איוב קרא: למה רענן כהן הצביע היום בעד החיילים?

יעל דיין: אני מסרבת לכל השוואה ביני לבין רענן כהן בכל תחום שהוא.

עוזי לנדאו: הוא דוקטור.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, תרשו לי לקדם בברכה את החברים הנוכחים ביציע, מר יורין ג'ברין, ד"ר עבד-אלכרים עומר, שהוא רופא כירורג שמתמחה בגרמניה, וגם מר אבו-באכר.

טלב אלסאנע: ד"ר עבד-אלכרים עומר הוא דוגמה למצב של האקדמאים הערבים במדינת ישראל.

טלב אלסאנע: השערים של האוניברסיטאות, כידוע לך, אדוני היושב-ראש, היו נעולים בפני הסטודנטים הערבים בשני תחומים בעיקר, רפואה ומשפטים.

טלב אלסאנע: איזה מחסומים והגבלות העמידו בפני הסטודנטים שרצו להמשיך את הלימודים שלהם.

טלב אלסאנע: בעקבות זאת נאלצו הרבה סטודנטים להמשיך את הלימודים האקדמיים שלהם בתחום הרפואה בחוץ-לארץ.

טלב אלסאנע: אלא מה?

טלב אלסאנע: בשנת 1987 נחקק חוק אבסורדי, שכל מי שמסיים את לימודיו בתחום הרפואה בחוץ-לארץ חייב לעבור בחינה במדינת ישראל.

טלב אלסאנע: קודם לכן לא היה התנאי הזה.

טלב אלסאנע: כל מי שסיים, הוא רופא לכל דבר.

טלב אלסאנע: מי שסיים בגרמניה, יכול להיות רופא בגרמניה.

טלב אלסאנע: אבל באו ואמרו: אתה טוב שם, אבל לא טוב כאן.

טלב אלסאנע: כאילו שרמת הרפואה כאן היא משהו אחר, חיי האדם משהו אחר, אולי המבנה הפיזיולוגי של האזרח במדינת ישראל שונה מהמבנה הפיזיולוגי של תושב גרמניה.

טלב אלסאנע: בעקבות זאת ננעלו השערים בפני סטודנטים שהחלו את הלימודים שלהם לפני כניסת החוק הזה לתוקף.

דוד טל: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני טיפלתי בנושא הזה.

דוד טל: אתה, עם יד על הלב, היית נותן לרופא, שלא עבר את הסף המינימלי של הבחינה במדינת ישראל, לטפל בבנך?

דוד טל: לא בשפעת וב"אקמול".

טלב אלסאנע: אני, חבר הכנסת אלסאנע, עם יד על הלב, מאמין, שסטודנט שסיים את לימודיו בתחום הרפואה, הוא רופא לכל דבר.

טלב אלסאנע: המבחן הזה הוא מבחן פוליטי, לא מקצועי.

דוד טל: לא ענית לי.

דוד טל: היית נותן לרופא כזה לטפל בבנך בחדר ניתוח?

טלב אלסאנע: כן, כן.

טלב אלסאנע: יש הרבה רופאים שעוסקים היום ברפואה בבית-החולים "סורוקה" ובמרכזי בריאות אחרים, שעלו מרוסיה.

טלב אלסאנע: אני לא יודע איפה הם קיבלו את התעודות, ובכל זאת הם מטפלים בנו.

טלב אלסאנע: יש הרבה טענות והרבה תלונות.

טלב אלסאנע: מצד שני, מנהל בית-החולים "סורוקה" בבאר-שבע סיים את לימודיו ברומניה.

טלב אלסאנע: יש הרבה מומחים בתחום הרפואי שיש להם שם בין-לאומי, שלא סיימו באוניברסיטאות בישראל, שלא עברו את הבחינה הזאת בישראל, ובכל זאת יש להם שם בין-לאומי הן במחקר והן בקליניקה הפרטית שלהם.

טלב אלסאנע: אי-אפשר לומר שהחוק הזה הוא הפרמטר שעל-פיו נקבע אם הרופא ראוי או לא ראוי.

טלב אלסאנע: זה לא הפרמטר.

טלב אלסאנע: היה ממונה על מחוז הצפון שקראו לו קניג.

טלב אלסאנע: היה לו ראש קרימינלי מסוים.

טלב אלסאנע: היה מסמך שנקרא על שמו, ובו הוא אמר:

טלב אלסאנע: אנחנו צריכים להגיע למצב, שהדור החדש, הצעיר, המשכיל, יסבול מאבטלה.

טלב אלסאנע: אם הוא לא ימצא תעסוקה הוא ייאלץ לצאת לחוץ-לארץ, ולאחר מכן גם לא ניתן לו אפשרות לחזור.

טלב אלסאנע: לצערי, אני חושב שהחוק הזה משרת את המטרה הזאת.

טלב אלסאנע: מי שמסיים במדינות אירופה – ולדעתי רמת הרפואה בהן לא יורדת מרמת הרפואה בישראל.

טלב אלסאנע: רמת הרפואה בגרמניה ירודה?

טלב אלסאנע: והוא לא חייב לעבור בחינה.

טלב אלסאנע: אנחנו נוסעים לגרמניה, ואז אם אני לא מרגיש טוב אני מזמין רופא ממדינת ישראל שיטפל בי?

טלב אלסאנע: ודאי שאני מקבל טיפול שם.

טלב אלסאנע: לדעתי, יש סממנים מסוימים בתפיסת העולם של מר קניג, כשיש היום יותר מ-10,000 אקדמאים שאינם מועסקים; אין להם תעסוקה בתחום ההתמחות שלהם או המומחיות שלהם.

טלב אלסאנע: זה מקרי?

טלב אלסאנע: ודאי שזה לא מקרי.

טלב אלסאנע: זו תוצאה של מדיניות שגורמת לאבטלה ומכוונת נגד חתך מסוים, שהוא ההנהגה המשכילה המובילה בקרב הציבור הערבי.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, אתה יכול להגיד לי מדוע במשך 50 שנה – אני לא רוצה לדבר על שר, אני לא מדבר על סגן שר – אין מנכ"ל משרד ממשלתי מהסקטור הערבי?

טלב אלסאנע: מתוך מיליון ו-200,000 ערבים במדינת ישראל אי-אפשר למצוא אדם אחד שיכול להיות מנכ"ל משרד ממשלתי?

איוב קרא: תגיד שאתה רוצה שר, אל תתבייש.

טלב אלסאנע: איוב קרא, אני רוצה לדבר על התפיסה כשלעצמה.

טלב אלסאנע: שר, לא שר – נתווכח על זה פוליטית.

טלב אלסאנע: גם הליכוד לא היה נותן לך.

טלב אלסאנע: אלמלא נכנס נציג סיעת רע"ם לוועדת החוץ והביטחון, אתה היית יכול לחלום על זה.

טלב אלסאנע: עשו לך טובה, כיוון שלא רצו להגיד: הנה, סיעת רע"ם בזכות עצמה, לא בחסד של אף אחד; יש לה בוחרים, יש לה קו, יש לה תפיסת עולם, ובכל זאת יש לה ייצוג בוועדת החוץ והביטחון.

טלב אלסאנע: הליכוד התבייש קצת, אז נתנו לך להיכנס לשם.

טלב אלסאנע: אתה רוצה לשרת את האדונים שלך יותר מאשר הליכוד.

טלב אלסאנע: ומה אתה עושה?

טלב אלסאנע: במקום להגיד: טוב שיש נציג מהציבור הערבי, הנה זה צעד בכיוון הלגיטימציה, אתה כל הזמן מנגח אותו: הוא שירת או לא שירת, הוועדה זה קשקוש או לא קשקוש.

איוב קרא: – – –

טלב אלסאנע: מי שמתנכר לזהות שלו, ללאומיות שלו, מאבד כיוון.

טלב אלסאנע: אני חושב, שאם אתה תמשיך לנסות לרצות אדונים, יש הרבה אנשים שבמשך 50 שנה ניסו לרצות אדונים, לשרת אדונים, והתבטלו וביטלו את הדעות שלהם, ביטלו את הקיום שלהם כדי לרצות אחרים.

טלב אלסאנע: בסוף הם לא ריצו אף אחד ואת עצמם הם איבדו לדעת.

איוב קרא: את מי אני צריך לרצות?

איוב קרא: אני לא מתנגד לאף אחד בגלל מוצא.

טלב אלסאנע: עצה של חבר: תהיה מה שאתה, תהיה גאה בשייכות שלך לבני העם שלך, עם תפיסת עולם.

איוב קרא: אני מה שאני.

איוב קרא: בחיים לא אתנגד לאף אחד אם הוא יהודי או ערבי.

טלב אלסאנע: תאמין לי, הרבה אנשים שומעים אותך, אפילו מהליכוד, וצוחקים על הגישה הזאת.

טלב אלסאנע: יודעים שזה מזויף, זה לא אמיתי.

טלב אלסאנע: אתה מנסה לרצות אחרים.

איוב קרא: את מי אני רוצה לרצות?

טלב אלסאנע: אני רוצה לומר, קודם כול חשוב שיהיה ברור שיש לנו הזהות שלנו, השייכות הלאומית שלנו, שאנחנו גאים בה.

טלב אלסאנע: זה לא צריך לסתור את השאיפה שלנו להיות אזרחים שווים בתוך מדינת ישראל בכל תחומי החיים.

טלב אלסאנע: לדעתי, זו לא טובה.

משה ארנס: כולל בצבא.

טלב אלסאנע: כבוד חבר הכנסת משה ארנס, שאני מאוד מכבד – אתה יודע שאני מכבד אותך.

דוד טל: שר הביטחון לשעבר.

טלב אלסאנע: שר הביטחון לשעבר.

טלב אלסאנע: אתה אמרת: כולל בצבא.

טלב אלסאנע: אני אגיד לך, לא אחת מעמידים את עניין השירות הצבאי כתירוץ למדיניות אפלה, גזענית מובהקת.

משה ארנס: אני לא מסכים.

טלב אלסאנע: אני אתן לך דוגמה.

טלב אלסאנע: הרבה מפעלים, שאין ביניהם לבין שירות צבאי שום דבר, אפילו חברות שמירה, אפילו עובדי ניקיון, אומרים: אנחנו רוצים עובדים שסיימו את השירות הצבאי.

טלב אלסאנע: יש הצדקה ליצור זיקה בין אותו תפקיד לבין השירות הצבאי?

טלב אלסאנע: ודאי שלא.

טלב אלסאנע: זו עילה לאפליה, ורוצים למצוא תנאי שהאוכלוסייה הערבית לא יכולה למלא אחריו.

טלב אלסאנע: בחוק האזרחות במדינת ישראל לא מופיע תנאי, שעל מנת שתהיה אזרח מדינת ישראל, אתה צריך לסיים שירות צבאי.

טלב אלסאנע: אין תנאי כזה.

טלב אלסאנע: אתה אזרח כי אתה אזרח.

טלב אלסאנע: שירות צבאי זה משהו אחר.

טלב אלסאנע: לכן אתה לא יכול להגיד לאזרח הערבי: אתה לא אזרח כל עוד לא שירתת בצבא, כי אין קשר בין אזרחות לבין שירות צבאי.

טלב אלסאנע: זה דבר אחד.

טלב אלסאנע: דבר שני, אתה לא יכול לבוא אלי בטענה שמישהו מהציבור הערבי לא שירת בצבא, כי אתה כשר ביטחון יודע שעל-פי חוק אין חובה.

טלב אלסאנע: ברגע שאין חובה על-פי חוק, אתה לא יכול לטעון או להאשים באי-מילוי חובה, כי החובה לא קיימת על-פי חוק.

טלב אלסאנע: אתה יודע, גם ממשלת שמיר, שהיתה הממשלה הכי קיצונית במדינת ישראל, עם מולדת – שר החקלאות היה זאבי; טרנספר.

טלב אלסאנע: כשהיה להם רוב בכנסת, הם לא חוקקו חוק לגיוס הציבור הערבי.

טלב אלסאנע: אתה יודע למה?

טלב אלסאנע: כי לא רצו בצבא מדי שנה מחזור של 30,000 צעירים ערבים.

טלב אלסאנע: הם לא רוצים את האשם מחאמיד בוועדת החוץ והביטחון.

טלב אלסאנע: מה, הם רוצים אותו בצבא?

טלב אלסאנע: הרי הם לא מאמינים.

טלב אלסאנע: הם אומרים: אתם גיס חמישי.

טלב אלסאנע: הרי זו התפיסה.

טלב אלסאנע: לכן, אנחנו לא בצבא, כי אנחנו לא רוצים, כי יש קונפליקט, כי בעניין השירות הצבאי אין היגיון בדרישה, שלדעתי היא לא מוסרית, לא חוקית, לא לגיטימית, ולכן אנחנו מתנגדים לזה.

משה ארנס: צדקת בכל מה שאמרת חוץ מהגזענות וחוץ מהצבא.

משה ארנס: לעבור את התחנה של השירות בצבא.

טלב אלסאנע: אגיד לך, הרגשת השוויון המלא תבוא כשתהיה תחושה שהמדינה לא מתייחסת אלי כאל בן חורג, כאל זר, כאל מי שלא שייך, כאל עובר אורח; כשהמדינה תתייחס אלי כאל מי ששייך לה, כמו שהיא מתייחסת אליך.

טלב אלסאנע: הבן שלי כמו הבן שלך.

טלב אלסאנע: לא יכול להיות שיהודי שלא שירת בצבא, לא שילם מסים, לא היה כפוף לחוקי המדינה, יכול להגיע מרוסיה, מקייב או מכל מקום אחר, ומייד הוא מקבל את מלוא הזכויות וכל הזיקה, אך ורק כיוון שהוא יהודי, ואומרים לו: אתה יהודי, זו המדינה שלך.

טלב אלסאנע: ואזרח ערבי, ששילם מסים בכפוף לחוקי המדינה, חי כאן כל הזמן, אומרים לו: אתה לא שייך, אתה לא מקבל את הזכויות שלך, אתה מופלה בחינוך, אתה מופלה בהזדמנויות לעבודה, מפקיעים לך אדמות.

טלב אלסאנע: אקרית ובירעם, תאמר לי, אדוני השר לשעבר – – –

משה ארנס: אתה יודע שזו לא הדעה שלי.

טלב אלסאנע: אני יודע, אבל זו הדעה השוררת, זו התפיסה הקיימת.

טלב אלסאנע: אני רוצה לשאול אותך, אילו באקרית ובירעם היו מתגוררים יהודים, היו מגלים את התושבים של אקרית ובירעם?

טלב אלסאנע: אילו האדמות של א-רוחה היו שייכות ליישוב יהודי, היו מפקיעים אותן?

טלב אלסאנע: אילו בשכונת-הרכבת היו מתגוררים יהודים, היתה שם אותה הזנחה?

טלב אלסאנע: אילו המקומות הקדושים של המוסלמים היו מקומות קדושים של היהודים, היו מפקיעים וגורמים להם את הדבר הזה?

טלב אלסאנע: לכן צריך להודות, שמה שאתה שונא שיעשו לך, אל תעשה לאחרים – –

דוד טל: תודה רבה, חבר הכנסת טלב אלסאנע.

טלב אלסאנע: – – ואהבת לרעך כמוך.

טלב אלסאנע: מה שרוצים טוב ליהודים, הוא טוב לערבים.

טלב אלסאנע: ולא כמה שיותר רע לערבים, אז צריך להיות טוב ליהודים.

טלב אלסאנע: הדברים האלה לא מכוונים אליך, שר הביטחון לשעבר משה ארנס, כי אני מאמין שאתה דוגל בשוויון אזרחי אמיתי, ולכן אני באמת מכבד ומוקיר את הדעות האזרחיות והחברתיות שלך.

טלב אלסאנע: אני לא מסכים לדעות הפוליטיות שלך.

מוחמד ברכה: עד כדי כך שהוא בעצמו עלה לנמק – – – עד כדי כך יש לו – – –

טלב אלסאנע: לא, לא, יש דברים שאנחנו חלוקים עליהם; התווכחתי אתו, דיברתי אתו על עניין האמון והנאמנות.

טלב אלסאנע: אבל צריך גם לדעת להבחין – יש דברים שמסכימים עליהם, יש דברים שחלוקים בהם.

טלב אלסאנע: בתפיסה הפוליטית אני לא מסכים אתו.

דוד טל: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

דוד טל: סיימת כבר מזמן.

דוד טל: העליתי את חבר הכנסת האשם מחאמיד, ואתה מזלזל כרגע בשולחן הנשיאות.

טלב אלסאנע: אני מודה לך, אדוני היושב-ראש.

דוד טל: שלום, תודה.

דוד טל: אני מודה לך.

דוד טל: חבר הכנסת האשם מחאמיד – עשר דקות; הבמה כולה שלך, בנועם, כמו שאתה יודע.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ישראל רצתה שינוי, גם אנחנו רצינו שינוי.

האשם מחאמיד: אני רוצה להתייחס למשהו שאמר אחד מחברי הכנסת שנאם פה – אני לא זוכר מי זה היה, חבר הכנסת טלב אלסאנע – וכאילו התגאה בכך שהוא לא היה עם אותה קבוצה שהצביעה עבור אהוד ברק, והוא אמר כל מיני דברים שאתייחס אליהם בלי להזכיר את שמו.

טלב אלסאנע: הוא לא מסיעת רע"ם.

האשם מחאמיד: לא, לא.

האשם מחאמיד: ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר כמה דברים.

האשם מחאמיד: רצינו שינוי, והנה השינוי בא.

האשם מחאמיד: ראש הממשלה החדש ממשיך, כנראה – אני מקווה שלא – בדרכו של ראש הממשלה הקודם, והנה הסכם-וואי לא מתממש, לא מתבצע, והוא נדחה.

מיקי לוי: ואני חשבתי שתדבר על קצבאות הילדים.

האשם מחאמיד: דיברתי על כך כשלא היית, אדוני היושב-ראש.

האשם מחאמיד: דיברתי אפילו על נשים מוכות ועל כל מיני דברים אחרים.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, נכון שהצבענו עבור אהוד ברק ולא קיווינו להיות שרים.

האשם מחאמיד: אני רוצה שיהיה מובן גם לצופים בבית, שהכוונה שלנו היא לא להיות שרים.

האשם מחאמיד: אני מודיע פה שאני לא יכול להיות שר בממשלה שאינני תמים דעים או שאינני מסכים עם קווי היסוד שלה.

האשם מחאמיד: אני לא יכול להיות שר בממשלה כזאת.

האשם מחאמיד: לכן, הבעיה היא לא אם להיות שר, ואני מסביר לאותו חבר כנסת שאני לא רוצה להיות שר.

האשם מחאמיד: אפילו אם יציעו לי עכשיו, אני לא ארצה להיות שר ואף אחד מחברי סיעתי לא יהיה שר.

האשם מחאמיד: אנחנו רוצים להיות שותפים בעשייה הפוליטית-החברתית-הכלכלית; כלומר, להיות שותפים בקביעת קווי היסוד.

האשם מחאמיד: אנחנו לא רוצים שרים בלי ילקוטים, בלי תיקים.

האשם מחאמיד: אני לא רוצה להיות שר בלי תיק או בלי ילקוט.

מיקי לוי: אני רוצה להגיד לך, שבכל ממשלות ישראל, אף אחד לא מימש את כל קווי היסוד; שום ראש ממשלה לא מימש אותם.

מיקי לוי: אלה ניירות שמונחים כאן בעת הרכבת הממשלה, וכבוד השר בטח יסכים אתי שקווי היסוד משמשים אחד מהשלבים להקמתה של הממשלה.

האשם מחאמיד: אני נוטה להסכים אתך משום שאני קורבן לכל קווי היסוד שהיו עד כה.

האשם מחאמיד: זה לא אישי.

האשם מחאמיד: זאת אומרת, בני עמי והרבה אנשים כמותם בארץ, אנשים עניים ושחוקים בשכונות מצוקה, גם הם היו קורבנות של כל מיני ממשלות שקדמו לממשלה הזאת.

האשם מחאמיד: אני מקווה שבממשלה הזאת יהיה באמת שינוי, אבל כאשר באים ואומרים לי: עוד שישה שרים – אדוני היושב-ראש, אולי מישהו יבוא ויגדיר לנו מה יעשה כל שר?

האשם מחאמיד: מה יעשו 24 שרים?

האשם מחאמיד: במה הם יעסקו?

האשם מחאמיד: אולי מישהו יסביר.

האשם מחאמיד: מר ארנס, בנאום קודם ביקשתי ששר יעלה פה ויגיד לי, אם ממשלה של 24 שרים במקום 18 היא לטובת העם במדינה הזאת.

האשם מחאמיד: ואם כן, שיסביר לי איך.

משה ארנס: אף אחד לא יכול להסביר זאת.

מיקי לוי: אמרתי היום בתקשורת את דעתי בנושאים החברתיים, ואני אומר את דעתי בכל ממשלות ישראל.

מיקי לוי: אם ילכו לפגוע באותם מפעלים חשובים מאוד, ואהוד ברק יקבל את עמדות פקידי האוצר והנגיד, אני לא אהיה רובוט, אבל אני רוצה לומר לך מה היתה ההנחה.

מיקי לוי: בעצם הולכים לקבל החלטות בנושאים המדיניים, וככל שיש ממשלה רחבה, יש חשיבות רבה להליכה כזאת.

מיקי לוי: יש אנשים באופוזיציה שסבורים שהרחבת הממשלה היא דבר לא נכון ושהנושאים התקציביים הם בהתאם להרחבה, ואני מבין אותם.

מיקי לוי: אבל אתה?

מיקי לוי: הרי הולכים לעשות תהליכים קשים מאוד בנושאים המדיניים, וככל שתהיה הרחבת ממשלה, הרחבת קואליציה, אפשר שניתן יהיה לקבל את ההחלטות.

מיקי לוי: אלה ההנחות שהיו ושהוסברו.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אם מותר לי לומר לך, דבריך לא משכנעים, ואני בטוח שגם אתה – – –

מיקי לוי: הנחות שאני קיבלתי מראש הממשלה בישיבת סיעת ישראל אחת.

יוסף יצחק פריצקי: עם כל הכבוד, הממשלה הזאת – – –

מיקי לוי: אני בסך הכול נידבתי לו אינפורמציה.

האשם מחאמיד: אני בטוח שכבוד היושב-ראש בעצמו יודע שהוא לא שכנע אותי.

האשם מחאמיד: אני בטוח שהוא בעצמו מטיל ספק במה שהוא אמר, אבל אני מאמין לך, כך שמעת.

האשם מחאמיד: אבל, לכל סיעה יש ייצוג בממשלה.

האשם מחאמיד: אם לסיעת ש"ס יש ארבעה שרים, אז יהיו לה חמישה שרים.

האשם מחאמיד: מה זה יוסיף?

האשם מחאמיד: אז יוסיפו עוד שר אחד ימני.

האשם מחאמיד: יש ביניהם כמה אנשים ימנים לאללה.

האשם מחאמיד: אז מה זה יעזור?

מיקי לוי: יש שמאלני ויש ימני.

מיקי לוי: מה זה ימני?

מיקי לוי: יש אדם עם דעות שמאלניות ויש אדם עם דעות ימניות.

האשם מחאמיד: יש פתגם בערבית, ואם כבוד השר לא יבין – אסביר אותו.

האשם מחאמיד: אתה בטח מבין.

מיקי לוי: אם תדבר במרוקאית אבין.

האשם מחאמיד: אז אדבר במרוקאית, על קוסקוס.

האשם מחאמיד: יש פתגם בערבית שאומר שריבוי טבחים מקלקל את התבשיל.

האשם מחאמיד: מה שקורה פה זה, שיש כל כך הרבה אנשים שרוצים לבשל, כך שלא יוצא להם, לא אוכל תקין, לא מדיניות תקינה, לא כלכלה תקינה, לא חברה תקינה, והכול יהיה לא תקין.

יוסף יצחק פריצקי: אבל האוכל כשר.

יוסף יצחק פריצקי: זה יהיה.

האשם מחאמיד: אני חושב, שבכל דת, אם אוכל הוא מקולקל – הוא לא יכול להיות כשר, אלא אולי פה.

יוסף יצחק פריצקי: לא, פה הוא צריך להיות כשר.

יוסף יצחק פריצקי: מסריח, אבל כשר.

האשם מחאמיד: זה משהו אחר.

האשם מחאמיד: אולי.

האשם מחאמיד: אדוני, יש לי שתי דקות.

האשם מחאמיד: אם תהיה לי עוד הזדמנות לנאום אשאיר כמה דברים.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לשאול אותך עוד הפעם: אולי תיתנו משהו?

האשם מחאמיד: אני רוצה לומר עוד דבר.

האשם מחאמיד: יש פה שר לשעבר ויש פה שר, ואני מעריך את כל השרים ואת כל האנשים שיושבים פה.

האשם מחאמיד: אבל העלות של כל שר חדש היא כעלות פרויקט ביוב בכפר ערבי.

מיקי לוי: למה?

מיקי לוי: יש שר בלי תיק, יש שר המדע והספורט, שהתקציבים אצלו קיימים.

מיקי לוי: יש שרים של משרדים קיימים.

מיקי לוי: לשר החקלאות אין תקציב?

מיקי לוי: איפה הבזבוז למעשה?

מיקי לוי: אני שומע הרבה חברי כנסת מדברים על כך.

מיקי לוי: הראה לי איזה שר חדש שאתו יהיו עלויות.

מיקי לוי: הרי המשרדים קיימים.

האשם מחאמיד: אדוני, אני לא סותר את דבריך.

האשם מחאמיד: אני פשוט אומר, שתקציב של משרד ושל שר הוא יותר מאשר עלות של פרויקט – ולא נגיד פרויקט ביוב, כי זה לא נעים – בית-ספר, בניית בית-ספר.

האשם מחאמיד: זה עוד בית-ספר.

האשם מחאמיד: זה עוד מקלט לנשים מוכות.

האשם מחאמיד: זה עוד מקלט למובטלים.

יוסף יצחק פריצקי: זה עוד שעת חינוך.

האשם מחאמיד: וזה עוד כל מיני דברים.

האשם מחאמיד: לכן, אני פשוט לא מבין זאת בכלל.

האשם מחאמיד: ציינתי קודם את העניין של לוד, עירך, של רמלה, ואת התנאים הקשים של האוכלוסייה הערבית באותן ערים מעורבות, כמו יפו, חיפה וכו'.

האשם מחאמיד: כאשר מישהו מדבר על דו-קיום והוא לא מתכוון לכך בצחוק, או כבדיחה, אלא ברצינות – עליו לדעת שדו-קיום אינו יכול להיות מושתת אלא על סטטוס שווה.

האשם מחאמיד: אין.

האשם מחאמיד: אי-אפשר לעשות דו-קיום בין שכונת-הרכבת בלוד לבין שכונה קרובה, או מולה, של וילות או בתים רב-קומתיים.

האשם מחאמיד: זה בלתי אפשרי.

האשם מחאמיד: אין דו-קיום בין עבד לאדון.

האשם מחאמיד: זה לא יכול להיות.

האשם מחאמיד: לכן אני מדבר על הנושאים האלה של שוויון.

האשם מחאמיד: לכן השאלה היא: למה כל כך הרבה שרים?

האשם מחאמיד: למה לא להשקיע את הכסף הזה במקומות הנכונים?

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לסיים ולומר, ששינוי חוק-היסוד הזה שבאים עכשיו לעשותו, הוא אנטי-דמוקרטי, אנטי-חברתי, מנוגד לכל ניסיון של התייעלות.

האשם מחאמיד: אני חושב שזהו חוק בלתי מוסרי.

האשם מחאמיד: תודה רבה.

מיקי לוי: אחריו יבוא חבר הכנסת איוב קרא.

מיקי לוי: אחריו יבוא חבר הכנסת עוזי לנדאו.

מיקי לוי: ואם הוא לא יהיה כאן – חבר הכנסת ויקטור בריילובסקי.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בראשית דברי אני רוצה לברך את חבר הכנסת רענן כהן על עמידתו האמיצה בהצבעות על ההסתייגויות בנושא החיילים.

איוב קרא: אני חושב שזה יכול להיות נר לרגלי כל חברי הכנסת בקואליציה, שכל הזמן מנסים להתייפייף במחויבות הקואליציונית, לצערי, ולא אומרים ברחל בתך הקטנה, שהחוק להרחבת הממשלה גורם נזק עצום ורציני למדינת ישראל.

איוב קרא: המשאבים יכולים בהחלט לזרום למקומות ולפינות נידחות, שמוזנחות על-ידי השלטון הרבה זמן, אם בעיירות הפיתוח, אם בצפון, או בנגב, או בכל מקום.

איוב קרא: אילו היה הדבר הזה קורה בממשלתו של ביבי, ראש הממשלה לשעבר, אני בטוח שהיינו עדים לסקנדל תקשורתי שלא היה זכור מאז קום המדינה.

איוב קרא: התקשורת עשתה נגד ביבי פיל מפירור או מקוץ.

איוב קרא: אני לא רואה פה שום תזוזה לכיוון החיובי.

איוב קרא: לצערי הרב, נותנים גושפנקה לכך ולא עושים דבר על מנת שהצדק ייראה.

איוב קרא: זאת אף שכל אחד בעם הזה ובמדינה הזאת יודע שהעול הזה כלפי הציבור ועל חשבון הציבור לא צריך להיות.

איוב קרא: אנשים בחרו בראש ממשלה חדש, בראש ממשלה שחשבו לפחות שיבוא עם ידיים נקיות, עם כפיים נקיות.

איוב קרא: חשבו שהוא יבוא עם מסר חדש, עם אמינות לדרכו.

איוב קרא: אם הם היו יודעים שאלה יהיו פני הדברים אחרי הבחירות – בטח היו חושבים פעמיים אם הוא ראוי להיות בראש העם הזה.

איוב קרא: אני בטוח שהם היו משאירים לפחות את המחנה הלאומי בראש הפירמידה הזאת.

איוב קרא: חברים, מפלגת העבודה היתה ידועה תמיד בתרגילים, באינטריגות, על מנת לשמור את השלטון, במיוחד בתקופת שמעון פרס ומפא"י ההיסטורית.

איוב קרא: אנחנו לא שוכחים את "התרגיל המסריח", איך קנו אנשים ב"מיצובישי".

איוב קרא: ואותו דבר, הכול עדיין ממשיך להיות באותה צורה.

איוב קרא: פה מעלים, או מגדילים, והממשלה תופחת ל-32 מינויים לעומת הממשלה הקודמת, שעמדה על 24 מינויים.

איוב קרא: בממשלה הקודמת, לרבות סגני השרים – – –

מיקי לוי: מה היית אומר אם המשא-ומתן בין אריק שרון לבין אהוד ברק היה עולה יפה, היו חותמים על הסכם קואליציוני והיו צריכים להרחיב את הממשלה?

מיקי לוי: איך היית מתבטא אז?

איוב קרא: אני אומר לך.

איוב קרא: הייתי עם אריק שרון בכל הישיבות הדיסקרטיות ביותר, ומעולם לא דיברנו – אנחנו לפחות – על נושא הרחבת הממשלה.

איוב קרא: גם כשהוא הלך למשא-ומתן עמדנו על זה שלא תורחב הממשלה.

איוב קרא: כל מה שדיברנו יצא החוצה, לתקשורת.

איוב קרא: אני מתפלא שכל הזמן מדברים על כך שכאילו אריק שרון היה מוכן להרחיב את הממשלה.

איוב קרא: בשום פנים ואופן לא.

איוב קרא: היתה החלטה פנימית שאנחנו לא מוכנים לכך.

איוב קרא: אנחנו בכלל ציפינו, שכראש ממשלה חדש, שמתיימר להיות הרבה יותר טוב מביבי – וכך גם חשב העם לפחות – הוא היה צריך לבוא ולומר:

איוב קרא: אולי אנחנו צריכים לחסוך במשרדים, אולי אנחנו צריכים לחסוך בסגני שרים, אולי צריך לחסוך בשרים.

איוב קרא: ולא להגדיל ל-32 ג'ובים, לאנשים שישבו לידו.

איוב קרא: מה זה יועיל?

איוב קרא: הוא היה עכשיו בחוץ-לארץ.

איוב קרא: הוא עשה סיבוב בעולם ולא היתה שום בעיה.

איוב קרא: הוא בא דווקא באווירה די טובה למדינת ישראל.

איוב קרא: הוא התקבל יפה מאוד בכל מקום שהלך אליו.

איוב קרא: וכל דבר שהוא עשה הוא הצליח להעביר בקואליציה הנוכחית ובממשלה הנוכחית.

איוב קרא: אז מה הועילו חכמים?

איוב קרא: בשביל מה צריך להעלות עוד הפעם את מכסת השרים?

איוב קרא: מה זה יועיל?

איוב קרא: בא מישהו ואומר: זה המחיר לשלום, לירידה מהגולן.

איוב קרא: אני רוצה לשאול: אם זה הקצב, אזי בהסכמי הקבע נוסיף עוד שמונה שרים, ובהסכם עם לבנון – עוד עשרה שרים.

איוב קרא: היום הקואליציה עומדת בסך הכול על 68 חברי כנסת.

איוב קרא: אני אומר זאת למי שלא יודע.

איוב קרא: ההבדל בין הקואליציה הקודמת לקואליציה הנוכחית הוא בדיוק בשני מנדטים, ואם אנחנו צריכים לעשות מצב פרופורציונלי, בכמה צריכה הממשלה לגדול – אז בסגן שר, לא יותר מזה.

איוב קרא: מה מצדיק את הדבר הזה?

איוב קרא: הסיעות?

איוב קרא: גם בממשלה הקודמת היו שמונה סיעות.

איוב קרא: היום יש שבע סיעות.

איוב קרא: ולכן העם בישראל מודע לשחיתות הזאת, מודע לאווירה הקשה שמכניס ראש הממשלה כשהוא בא עם התקווה החדשה של מזרח תיכון חדש ובאים ומציירים כאילו זאת עלות קטנה כשמדובר ב-9 מיליונים שהציג אותם חיים רמון, ופתאום אחרי שבוע אומרים לנו שיש מספר חדש.

איוב קרא: זה עלה, המפלס עלה מהר מאוד עוד ב-2 מיליונים.

איוב קרא: אנחנו לא יודעים את האמת, אבל דבר אחד בטוח – העלות היא לא רק שכר השרים.

איוב קרא: העלות היא גם מה שיש מסביב – מנכ"לים, עוזרים, לשכות, משרדים.

איוב קרא: ולכן, אם הייתי שואל את עצמי כמה עולה המשרד שמתיימרים להקים לשמעון פרס, המשרד לפיתוח אזורי: האם הוסיפו את המנכ"לים ואת העוזרים ואת המכוניות וכל מה שמסביב על מנת לרצות איש בתוך הממשלה?

איוב קרא: אף אחד – – –

מיקי לוי: אתה כבר יודע את מבנה המשרד של השר פרס?

איוב קרא: לא – – –

מיקי לוי: אם אתה לא יודע, איך אתה מדבר?

איוב קרא: החישוב היה על-פי מה שהגיע מהאוצר לשר ללא תיק.

איוב קרא: החישוב היה פר שר ללא תיק.

איוב קרא: הרי פרס לא יסכים להיות שר ללא תיק – –

מיקי לוי: לא.

איוב קרא: – – הוא לא יסכים שתפקידו יהיה ריק מתוכן, ולכן הולך להיות פה שר לפיתוח אזורי, כדי לרצות את הקואליציה.

איוב קרא: זה חלק מהקואליציה, ואז אנחנו צריכים לחשוב: למנכ"ל זה לא משכורת פחות או יותר שווה לשר?

איוב קרא: האם מישהו הביא אותה בחשבון?

איוב קרא: יש פה עוזרים?

איוב קרא: יש פה סמנכ"לים, משנים למנכ"לים?

איוב קרא: אנחנו, חברים, העם, כמו שאמרתי, יודע את הדברים, הוא יודע להבדיל בין דברים.

איוב קרא: אהוד ברק אמר שהוא יעשה חוק חינוך חינם – דבר אדיר; והיה צריך להתחיל אתו, זה דבר חשוב שאין כמותו.

איוב קרא: זה דבר שאם היה בא לבית הזה, אני חושב שהיה עליו קונסנסוס; כולנו היינו תומכים בזה.

איוב קרא: אם היה בא ואומר: אני רוצה למנות שר לענייני אבטלה ועובדים זרים כדי למגר את האבטלה במיוחד באופקים, באום-אל-פחם, בפסוטה, בכל מקום, אף אחד לא היה מתנגד לו פה.

איוב קרא: הוא בא בסך הכול למצוא תפקידים וג'ובים לכמה אנשים.

איוב קרא: האם הדבר החשוב ביותר הוא שאמנון שחק יהפוך מסגן שר לשר, או לסדר ג'וב לרב מלכיאור?

איוב קרא: האם העם הזה צריך לסבול הוצאה כל כך כבדה?

איוב קרא: לכן, אנחנו, חברים בסיעת הליכוד, נתנגד ונעשה הכול כדי להפיל את ההצעה הזאת.

מיקי לוי: תודה רבה.

מיקי לוי: חבר הכנסת עוזי לנדאו, ואחריו – חבר הכנסת ויקטור בריילובסקי.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, כמה זמן יש?

עוזי לנדאו: עשר דקות?

מיקי לוי: עשר דקות.

עוזי לנדאו: תודה.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה וריקה, אדוני השר התורן, הקורבן התורן – –

מיקי לוי: הוספתי לך – – –

עוזי לנדאו: תודה רבה.

עוזי לנדאו: – – שנאלץ מדי פעם לשמוע את כל טרחני האופוזיציה יושבים ומדברים, אבל נדמה לי שדווקא בדיון הזה יכולה הממשלה ללמוד רבות לא רק מדברי האופוזיציה, אלא גם מחבריה עצמה; וזה אולי מן הדוגמאות הבודדות – אני מתכוון לחוק זה – שבהן הממשלה מצביעה בניגוד לרצון מרבית חבריה, זולת, כמובן, אותם אנשים שמבקשים לקבל שדרוג עם החוק הזה.

יאיר לוי: אני יכול להתחייב שאני לא אצביע בעד החוק – –

עוזי לנדאו: כבודו יכול להתחייב שלא יצביע בעד החוק.

עוזי לנדאו: אני מקווה רק שדרכה של הממשלה תהיה פחות עקלקלה מההכרזה הישרה הזאת – – –

יאיר לוי: – – כי אני לא חבר כנסת.

עוזי לנדאו: נכון.

עוזי לנדאו: לכן אני מדבר על הדרך העקלקלה הזאת.

עוזי לנדאו: אבל אם – – –

מיקי לוי: אתה יכול להנחות את המפלגה שלך.

מיקי לוי: אם יושב-ראש המפלגה הולך להצביע נגד – – –

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, דיברנו כאן קודם.

עוזי לנדאו: הוזכרו כאן השר פרס ומי שהציג, בין השאר, חוק זה והשתתף בוויכוח עליו, השר רמון.

עוזי לנדאו: השר רמון, מתוך 18 השרים הקיימים עכשיו, הוא שר ללא תיק, שבעצם מטפל בכל דבר.

עוזי לנדאו: שר אחר, מר פרס, שר של שום דבר, עדיין מגדירים את תפקידו, ולמרות זאת, אף שאין היום מחסור בממשלה בשרים שיכסו כל גזרה של אחריות שדרוש לה שר, אין הדבר הזה מספיק, וראש הממשלה מבקש להוסיף שישה משרדים נוספים ועליהם כהנה וכהנה סגני שרים.

עוזי לנדאו: אני אזכיר לכולנו, שכאשר הקים ראש הממשלה את התנועה שלו, ישראל אחת, הוא הדביק לה ססמת בחירות ואמר: ישראל רוצה שינוי, תקווה, דמוקרטיה רבה יותר, כבוד לחוק, כבוד לכנסת, כבוד למשפט.

עוזי לנדאו: כשאתה מתבונן על המתרחש כאן, התוצאה היא הפוכה לגמרי.

עוזי לנדאו: אתה רואה שראש הממשלה פוגע בחוק, פוגע בדמוקרטיה, מזלזל בכנסת.

עוזי לנדאו: אני יכול להסכים או לא להסכים עם תוכניות שונות של ראש הממשלה, אבל בוודאי מה שציפיתי ממנו זה לפחות לחדש בקרב הציבור את התקווה לפוליטיקה נקייה יותר.

עוזי לנדאו: לא זה מה שהננו רואים כרגע.

מיקי לוי: אבל אתה אחד מבין מגישי הצעות חוק לשינוי שיטת הבחירות – –

עוזי לנדאו: נכון.

מיקי לוי: – – אתה התנגדת לבחירה הישירה, אבל הבחירה הישירה הביאה עלינו דבר חדש, המחוקק בכלל לא ידע אותו: שראש מפלגה מקבל 57% באופן אישי בזכות מפלגה שמתרסקת והולכת – הליכוד, ל-19 מנדטים, מפלגת העבודה, ישראל אחת, אולי 26 מנדטים; כולם מתרסקים כאן.

מיקי לוי: כלומר, לדעתי, כדי להקים איזו קואליציה היה צריך לרצות את כל המפלגות האלה.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, שתי הערות.

עוזי לנדאו: ראשית, כדאי שנזכור, שבבחירות האלה, כאשר התמודדו על תפקיד ראש הממשלה, הדבר המעניין הוא, שדווקא שני המועמדים שהתמודדו על נושאים עקרוניים, יסודיים – מר בשארה מצד אחד ובני בגין מצד שני, הם לא הובאו כלל בחשבון בוויכוח.

עוזי לנדאו: ומי שהשתתפו בוויכוח, ראש הממשלה מר ברק, נתניהו שהיה ראש ממשלה, ומי שמתאים עם עוד שלושה חברים ממפלגתו לראשות ממשלה – ואני מתכוון לשר יצחק מרדכי – הם תפסו את עיקר תשומת לבה של התקשורת, והם לא ניהלו שום ויכוח על נושא עקרוני.

עוזי לנדאו: הדבר היחיד שהם ניהלו בו ויכוח הוא: מי מהם באופן אישי טוב יותר.

עוזי לנדאו: כאשר נתבונן על המפלגות, כיצד הן יצאו בוויכוח, הדבר המעניין הוא, המפליא, אולי שיש בו תקווה, שדווקא המפלגות שהיו שותפות לקואליציה הקודמת של מר נתניהו, מפלגות מהמחנה הלאומי, מן המרכז ומן הימין, זכו למחצית מספר הקולות, מחצית מספר המנדטים – 60 מנדטים בכנסת הזאת.

עוזי לנדאו: בכוונה אני עושה את ההפרדה הזאת, משום שכאשר באים ומצהירים כאילו למר ברק יש מנדט לכל הדברים – אין לו מנדט לכל הדברים.

עוזי לנדאו: בתחום האידיאי הוא לא נשפט והוא לא הביא שום דבר עקרוני.

עוזי לנדאו: כאשר באים ומצהירים, כפי שאתה, אדוני היושב-ראש, בא ואומר, שהכנסת כל כך נתפרקה למפלגות ולרסיסי מפלגות, ועל כן צריך להגדיל את הקואליציה, את מספר השרים, אני אומר – כן ולא.

עוזי לנדאו: מתי אני אומר "כן"?

עוזי לנדאו: אם באמת היה ראש הממשלה מקיים משא-ומתן עם כל המפלגות והיה מגיע למסקנה לפני הקמת הממשלה ש-18 שרים הם דבר בלתי מספיק ולכן הוא צריך להוסיף עוד שרים כדי להקים ממשלה, אז אני יכול להבין.

עוזי לנדאו: זה לא נעים, זה לא טוב, אבל חוק-יסוד: הממשלה, שמטרתו לסייע בהקמת הממשלה, צריך היה לבוא ולשנותו.

עוזי לנדאו: וזה לא המצב.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, ממשלה קמה – – –

מיקי לוי: אני חושב שזה המצב.

מיקי לוי: ממשלה צרה לא היה צריך – – –

עוזי לנדאו: תרשה לי, אני מייד אשלים את הדיון.

מיקי לוי: ממשלה צרה שהוא רצה להקים היתה יכולה להיות עם 18 שרים.

מיקי לוי: כאשר הוא רצה להרחיב אותה ולהכניס את ש"ס, ממילא הוא היה חייב להרחיב את הממשלה.

מיקי לוי: לא?

עוזי לנדאו: לא, בוודאי לא.

עוזי לנדאו: ואני אומר לך מדוע – משום שבממשלה, בקואליציה יש היום 75 חברים.

עוזי לנדאו: חמישה מתוכם – – –

יאיר לוי: – – –

עוזי לנדאו: בבקשה?

עוזי לנדאו: אני, אפילו, הולך לקולא.

עוזי לנדאו: היו במקור 75.

עוזי לנדאו: מספרם אכן הוקטן ל-73 – עם התופעות החביבות המאפיינות את הפוליטיקה הישראלית.

עוזי לנדאו: כאשר פרשו שני חברי סיעת מחר, הם עוד עשו את זה אתמול, והיום מישראל בעלייה יצא מה שיצא.

עוזי לנדאו: אבל מה-73 תוריד עוד חמישה חברי אגודת ישראל שאינם מבקשים כל תפקיד – אתה מגיע ל68.

עוזי לנדאו: זה בערך מספר החברים שהיו בקואליציה הקודמת.

עוזי לנדאו: היו 66.

עוזי לנדאו: אילו מצאת בקווי היסוד או בהסכם הקואליציוני במקום כלשהו שכתוב, או שיש התניה, שכדי שממשלה זו תתקיים דרושה הרחבתה – אני יכול להבין.

עוזי לנדאו: זה יכול היה למצוא חן בעיני או לא, אבל אז צריך היה להרחיב אותה.

עוזי לנדאו: אבל הנה ממשלה קמה, איש איננו מאמין בהפלתה, ועל כן אין שום סיבה להמשיך ולשלם מחיר כלשהו.

עוזי לנדאו: לכן הטיעון שמעלה ראש הממשלה – ושמעתיך כרגע במידה מסוימת גם כאן – הוא טיעון מופרך, הוא בכלל לא ממין העניין.

עוזי לנדאו: ועל כן באים כאן לשנות את חוק-יסוד: הממשלה, לא כדי לסייע לתפקודה של הממשלה, אלא כדי לשלם שוחד פוליטי לאנשים, לרצות אנשים, לשדרג את אמנון שחק מתפקיד סגן שר לתפקיד שר תיירות.

עוזי לנדאו: אני, בכל הכבוד, אינני סבור, שכדי לשדרג סגן שר לתפקיד שר, צריך לשנות חוק-יסוד.

עוזי לנדאו: צריך לתת מתן למתן וילנאי, כנראה.

עוזי לנדאו: אני לא חושב שכדי לתת מתן למתן צריך לשנות חוק-יסוד.

עוזי לנדאו: לוקחים את כבוד הרב מלכיאור, וממעמד של חבר כנסת מבקשים להפוך אותו לשר בלי תיק.

עוזי לנדאו: אני שואל מדוע.

עוזי לנדאו: הממשלה תיפול אם הדברים האלה לא יתרחשו או יקרו?

עוזי לנדאו: וכדי לתת להם, מובן שצריך לקחת סיעות אחרות ועכשיו לשלם להן.

עוזי לנדאו: איפה ההיגיון?

עוזי לנדאו: כל דבר כזה עולה הון כסף – אבל נעזוב לרגע את הכסף.

עוזי לנדאו: את זה נשאיר לסיבובים הבאים.

עוזי לנדאו: אני אומר, שכאשר הולכים לשנות את חוק-יסוד: הממשלה, שמטרתו להקים ממשלה, ומשנים אותו כדי להשיג מטרה אחרת, מטרה של מתן טובות הנאה לאישים מסוימים, עושים דבר שאסור לעשותו, שהוא לא חוקי.

עוזי לנדאו: יתקן אותי אדוני המשפטן אם הדבר הזה חוקי או לא חוקי.

עוזי לנדאו: ואדוני רשאי לעשות זאת בין שיצביע ובין שלא יצביע.

עוזי לנדאו: זה דבר בלתי חוקי.

עוזי לנדאו: יודע כל משפטן, שכאשר לוקחים חוק ומשתמשים בו באופן ששולל, שסותר, שמנוגד למטרתו, השימוש הוא לא סביר.

עוזי לנדאו: ואם רוצה ראש הממשלה להשתמש בשינוי חוק-יסוד כדי לשלם שוחד, גם הדבר הזה הוא פסול, אף שהדבר הזה עובר ברוב קולות בכנסת.

עוזי לנדאו: אי-אפשר לקבל דבר מן הדברים האלה.

עוזי לנדאו: מה שאני "נהנה" לראות, לעתים, זה את כל האנשים הטובים, המשפטנים למיניהם, שבאים ואומרים, שהחוק הזה איננו טוב, אבל אין להם ברירה הם מצביעים עבורו.

עוזי לנדאו: הנה, סיעת ארבעה בנים שבהם דיברה התורה – סיעת ארבעת ראשי הממשלה: שחק, מרדכי, מילוא ומרידור.

עוזי לנדאו: מפלגת טוהר כפיים, מפלגת שלטון נקי: חוקה לישראל, משפט לישראל.

עוזי לנדאו: כבר אינני יודע איזו מלה בתחום החוקה, החוק, המשפט איננה מופיעה בלקסיקון, במצע שלהם.

עוזי לנדאו: מדוע הם צריכים להצביע בעד החוק הזה, הרי לא צריך אותו?

עוזי לנדאו: אלא אם כן הם מבקשים טובת הנאה אישית מהחוק הזה.

עוזי לנדאו: שריד, שר החינוך, מתנגד לחוק.

עוזי לנדאו: הוא ייתן דוגמה לבתי-הספר בכך שהממשלה שהוא חבר בה משבשת את הדמוקרטיה?

עוזי לנדאו: השר ביילין, שר המשפטים, גם הוא אומר: מה אני יכול לעשות – משמעת קואליציונית.

עוזי לנדאו: אבל השר ביילין, לפני משמעת קואליציונית צריך להיאבק בתוך הממשלה, והוא לא נאבק בתוך הממשלה.

עוזי לנדאו: גם אמנון רובינשטיין לא נאבק בממשלה.

מיקי לוי: והיושר האישי שלך?

מיקי לוי: מה, אתה לא נאבקת לשמירת הקואליציה בעבר?

מיקי לוי: היו דברים שלא הסכמת עליהם והצבעת נגד מצפונך.

עוזי לנדאו: אני מסכים אתך, אבל גם אתה אומר שנאבקתי.

עוזי לנדאו: אני בוודאי נאבקתי.

עוזי לנדאו: אני גם נאבקתי נגד ראש הממשלה בתחומים שונים.

עוזי לנדאו: תמכתי בו בחוץ, אבל נאבקתי בו.

עוזי לנדאו: גם שילמתי מחיר פוליטי.

עוזי לנדאו: אני שואל, איפה כל כותבי הספרים הקונסטיטוציוניים?

עוזי לנדאו: אמנון רובינשטיין, אייכה?

עוזי לנדאו: אגב, אני מאחל לו רפואה שלמה, הוא כרגע בבית-חולים.

עוזי לנדאו: מעומק הלב.

עוזי לנדאו: אבל עניינית, ברגע שלאיש הקונסטיטוציה יקרות החוקה והגישה הנכונה לחוק ומשפט, הוא צריך לקום ולדבר.

עוזי לנדאו: איפה כל קוראי ענות הגבורה בחוץ?

עוזי לנדאו: הם הולכים על קצות האצבעות, מטופפים עליהן, קול ענות חלושה בפנים.

עוזי לנדאו: וכבוד יושב-ראש הכנסת, אברהם, המתקרא אברום בורג, זה שמו – הוא מתנגד.

עוזי לנדאו: אברום, אייכה?

עוזי לנדאו: פתאום סדר דין וסדר דין מקוצר מפנים את המסלול לדיון מהיר של הממשלה בנושא הזה.

עוזי לנדאו: אופיר פינס.

עוזי לנדאו: חיים רמון לא חדל לקרוא לראש הממשלה נתניהו "שקרן".

עוזי לנדאו: אחד הדברים החמורים ביותר.

עוזי לנדאו: אני לא זוכר תופעה שבה השתמשו במונחים חריפים, בלשון ארסית נגד ראש הממשלה הקודם, בלי הפסקה, חופשי על הבר.

עוזי לנדאו: תיקחו דוגמה מראש הממשלה הקודם נתניהו.

עוזי לנדאו: הוא בתנאים קשים הרבה יותר החזיק ממשלה עם 18 שרים.

עוזי לנדאו: וראוי לשאול שאלה את התקשורת בישראל, שצריכה ואמורה להיות הוגנת: איך היא היתה מתייחסת, בקטע הזה, אל מר ברק אילו היה נתניהו?

עוזי לנדאו: מה היא היתה עושה לו? היא לא היתה נותנת לישון בלילה ולנוח ביום, רגע לא היתה נותנת לו לנוח.

עוזי לנדאו: זו תקשורת של איפה ואיפה.

עוזי לנדאו: אדוני, אני אשלים את הדברים הנוספים בסיבוב הבא.

עוזי לנדאו: איך אמר פעם אחד מידידינו המשותפים: אנחנו נתראה בשביעיות.

עוזי לנדאו: תודה, אדוני.

מיקי לוי: זה כבר היסטוריה להיפגש בשביעיות.

מיקי לוי: לא יודע אם יש עוד שביעיות בליכוד.

מיקי לוי: בליכוד הפכו את השביעיות ל-14, לא?

מיקי לוי: למדרג?

מיקי לוי: אני לא יודע.

מיקי לוי: חבר הכנסת ויקטור בריילובסקי, בבקשה; ואחריו – חבר הכנסת בני אלון.

מיקי לוי: ואם לא יהיה בני אלון, אז חברת הכנסת נעמי בלומנטל.

מיקי לוי: בבקשה.

ויקטור בריילובסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אתמול דיברתי על הסיבות להתנגדות שלי להרחבת הממשלה.

ויקטור בריילובסקי: הסיבה הראשונה והעיקרית היא, שאין כל צורך ענייני להגדיל את מספר השרים עד 24 ואת מספר סגני השרים עד שמונה.

ויקטור בריילובסקי: ראש הממשלה אפילו לא ניסה לומר לנו שסיבה כזאת קיימת.

ויקטור בריילובסקי: בתור סיבה אמרו לנו, שיש צורך להבטיח את היציבות של הממשלה והקואליציה.

ויקטור בריילובסקי: איך אנחנו אמורים להבין את זה?

ויקטור בריילובסקי: פשוט מאוד.

ויקטור בריילובסקי: צריך לרצות כמה חברים בעלי השפעה מהמפלגות שנכנסו לקואליציה.

ויקטור בריילובסקי: בצורה כזאת "קונים" את חברותם בקואליציה.

ויקטור בריילובסקי: מעשים כאלה נוגדים את עקרונות הדמוקרטיה ושלטון החוק, ככה שהחוק שמציעים לנו לא רק מבזבז את כספי הציבור, הוא גם מפר את ההבטחות שניתנו לנו לפני הבחירות, הוא גם פוגע קשות בעקרונות הדמוקרטיה.

ויקטור בריילובסקי: וזו הסיבה לכך שהציבור הישראלי מתנגד לחוק הרחבת הממשלה.

ויקטור בריילובסקי: ויש הרבה הוכחות לכך שהציבור באמת מתנגד.

ויקטור בריילובסקי: יש מכתבים רבים שנשלחים לחברי כנסת.

ויקטור בריילובסקי: יש מודעות בעיתונים.

ויקטור בריילובסקי: על המכתבים והמודעות האלה חתומים אנשי ציבור, פוליטיקאים ואנשי אקדמיה מכובדים.

ויקטור בריילובסקי: הנה, למשל, דברים שאמר היועץ המשפטי לממשלה, אליקים רובינשטיין: "ממשלה גדולה היא מציאה קטנה".

ויקטור בריילובסקי: הוא גם הדגיש, שממשלה גדולה היא פחות יעילה.

ויקטור בריילובסקי: ואנחנו משלמים פה פעמיים: פעם אחת כשמרחיבים את הממשלה, ופעם שנייה – כיוון שהממשלה המורחבת היא לא יעילה.

ויקטור בריילובסקי: אותי אישית מדאיגה במיוחד עובדה נוספת: שבאים לשנות את חוק-היסוד; לא סתם חוק, אלא חוק שצריך להיות חלק מהחוקה העתידה שלנו.

ויקטור בריילובסקי: ולכן דווקא החוק הזה חייב להישאר יציב במיוחד.

ויקטור בריילובסקי: יציבות חוקי-היסוד יש לה חשיבות עליונה בכל מדינה.

ויקטור בריילובסקי: ועל אחת כמה וכמה היא חשובה במדינה שחלק כל כך גדול בה רוצה שתהיה כאן חוקה, חוקה שתבטיח את המשך התפתחות המדינה בדרך לדמוקרטיה ועצמאות.

ויקטור בריילובסקי: רק ככה נוכל להגיע אל המאה ה-21 כמדינה שווה בין שווים בעולם המודרני, מדינה מתקדמת, מדינת רווחה, מדינה עם עצמאות כלכלית.

ויקטור בריילובסקי: נדמה היה לנו, שזו בדיוק הדרך שמבטיח לנו מר ברק.

ויקטור בריילובסקי: זו הדרך שהבטיחו לנו גם מרצ וגם מפלגת המרכז, מפלגות שנכנסו לקואליציה.

ויקטור בריילובסקי: והנה, הממשלה החדשה הזאת מתחילה את הקדנציה, ומה אנחנו רואים?

ויקטור בריילובסקי: דבר ראשון שהיא עושה – היא הורגת לנו את התקווה להתפתחות המדינה, שכל כך קיווינו לה.

ויקטור בריילובסקי: לחוק הזה יש שורה שלמה של אספקטים נוספים.

ויקטור בריילובסקי: אם במשרד קטן, כמו למשל משרד הקליטה, מכניסים בו-זמנית גם שר וגם סגן שר, זה מביא למצב אבסורדי.

ויקטור בריילובסקי: אין ספק שיעילות הניהול במשרד כזה יורדת, ומייד.

ויקטור בריילובסקי: במקרה של משרד הקליטה, זה יפגע קשה בעולים חדשים, אותם עולים שבהם צריך המשרד הזה לטפל ולהם הוא צריך לדאוג.

ויקטור בריילובסקי: אולי היה לנו עדיף, את הכסף הזה שאנחנו מתכוונים לבזבז על התפקידים המיותרים האלה להשקיע בסיוע לעולים, בתוכניות סוציאליות, ביצירת מקומות עבודה חדשים ובמטרות רבות אחרות שיש בהן צורך ממשי.

ויקטור בריילובסקי: ואיזו דוגמה משמשת הממשלה הזאת לעם שבחר בה, כאשר במקום למהר ולהתחיל בפתרון הבעיות הדחופות שעומדות בפני החברה שלנו, היא ממהרת להרחיב את מספר השרים וליצור תפקידים חדשים על חשבון משלם המסים?

ויקטור בריילובסקי: אולי במקום זה היה עדיף להשקיע את המאמצים שלנו ביעילות הממשלה ובצעדים רציניים כדי להוציא את הכלכלה שלנו מהמיתון שבו היא נמצאת?

ויקטור בריילובסקי: אנחנו צריכים להיכנס למאה ה-21 כמו מדינה מודרנית, מתקדמת, ולא כמו מדינה מפגרת, מן העולם השלישי, אבל העובדות מדברות בעד עצמן, והן אומרות שספק רב אם לתקוות האלה יש סיכוי.

ויקטור בריילובסקי: לפני יומיים ישבתי בוועדת המדע והטכנולוגיה והקשבתי למדענים ראשיים של כמה ממשרדי הממשלה, וכולם אמרו פה-אחד, שהתקציבים המיועדים למחקר ופיתוח, למעשה לא גדלו בשנים האחרונות, ובדולרים הם אפילו ירדו, ובהרבה.

ויקטור בריילובסקי: ובכלל, התקציבים האלה הם כל כך קטנים, שאי-אפשר אפילו להשוות אותם לתקציבים במדינות אחרות.

ויקטור בריילובסקי: כך, למשל, בארצות-הברית משקיעה הממשלה במחקר ופיתוח בתחום הבריאות 40 דולר על כל אזרח, ובישראל אנחנו מרשים לעצמנו להשקיע בכל אזרח רק 10 סנט.

ויקטור בריילובסקי: מצב דומה תמצאו גם בתחומים אחרים, וכל זה בזמן שבסוף המאה ה-20 הפך המדע ליסוד הקידום והטכנולוגיה, ולמעשה רמת ההתפתחות של המדע קובעת היום את רמת הצמיחה הכלכלית במדינה.

ויקטור בריילובסקי: נראה לי, שתוך כדי עיסוק בבעיות שבוערות לנו, אנחנו שוכחים את העובדות הבסיסיות האלה, מה עוד שהשקעות במחקר ופיתוח יביאו פירות רק כעבור כמה שנים טובות.

ויקטור בריילובסקי: ואז, מי יודע איזו ממשלה תהיה לנו באותו זמן ואיזה ראש יהיה לממשלה הזאת.

ויקטור בריילובסקי: ובינתיים, כמו ששמענו באותה ועדה למדע וטכנולוגיה, ישראל מפסידה את היתרונות בתחומים מסוימים בטכנולוגיה.

ויקטור בריילובסקי: עכשיו אני צריך לסיים, אבל אני אמשיך בעוד כשעתיים, בסיבוב השני.

אברהם רביץ: תודה רבה.

אברהם רביץ: הדייקנות שלך מפליאה.

אברהם רביץ: חבר הכנסת מאיר שטרית, בבקשה – לא נמצא.

ראובן ריבלין: – – –

אברהם רביץ: מתואם אתו.

אברהם רביץ: חברת הכנסת נעמי בלומנטל, בבקשה.

נעמי בלומנטל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מוכרחה לומר, שקשה שלא להיות מופתעים לנוכח האינפלציה של שרים שאמורים להיות כאן במושב הזה.

נעמי בלומנטל: קודם כול, אנחנו יודעים שמקום במיוחד אין, אבל זה דבר קטנוני, אפשר להוסיף כמה כיסאות.

נעמי בלומנטל: נראה לי שקשה מאוד שהכנסת תתפקד בצורה שיהיו בה 24 שרים ועוד כעשרה, תשעה סגני שרים.

נעמי בלומנטל: זה הופך את הכנסת, את הדמוקרטיה הישראלית להרבה פחות יעילה, ואי-אפשר שלא לראות בהקשר זה את מפלגת העבודה, את ישראל אחת, כפי שהיא נקראת היום, את ראש הממשלה, את אהוד ברק, כמי שלמעשה נותן שוחד פוליטי.

נעמי בלומנטל: אי-אפשר לקרוא לזה אחרת.

נעמי בלומנטל: אמרה בזמנה מבקרת המדינה: "קונים שלטון בכסף".

נעמי בלומנטל: אני לא רואה שום הבדל, וכמוני רבים-רבים מאזרחי מדינת ישראל לא רואים שום הבדל בין מתן שלמונים לבין לומר למישהו: תתמוך בי, ובתמורה לכך אתה תהיה סגן שר; בתמורה לכך כמה אנשים שיצביעו בצורה כזאת או אחרת יקבלו את האתנן בדמות שר בממשלת ישראל.

נעמי בלומנטל: עכשיו, יודע גם שר האוצר שיושב כאן – ויודע הרבה יותר טוב ממני – מה העלות האמיתית של שר במדינת ישראל.

נעמי בלומנטל: אני לא מדברת רק על כל המכמנים של רכב ונהג.

נעמי בלומנטל: יושב כאן גם יושב-ראש ועדת הכספים לשעבר – אתם מכירים את הנושא לפני ולפנים.

נעמי בלומנטל: אני לא רוצה להיות קטנונית.

נעמי בלומנטל: הלוואי שאפשר היה, אם המדינה היתה כל כך עשירה, שגם לחברי הכנסת היו נהגים, רכבים ומה לא.

נעמי בלומנטל: לא בהקשר זה, אלא מטבע הדברים, ברגע שיש שר שממונה על נושא מנושאים שונים – למשל, יש לנו עכשיו שר לענייני ירושלים, או יש לנו שר שהיה ראש ממשלה לשעבר, אדם מכובד מאין כמותו, שמעון פרס, שיש לו איזה תחום בלתי ברור לחלוטין.

נעמי בלומנטל: מכיוון ששמעון פרס, או אחרים שימונו כאן לשרים, לא ידעו בדיוק מה התחום שלהם, הם יצטרכו לבנות לעצמם תחום, כי הם כבר מרגישים בלאו הכי די מגוחכים כאשר תיאור התפקיד שלהם הוא תיאור שונה ומשונה, והם יצטרכו לבנות לעצמם ממלכה, משום שהלוא אין להם כרגע תחום מוגדר.

נעמי בלומנטל: אז אנחנו מכירים את זה: ניקח קצת מפה וניקח קצת משם; השרים שממונים על אותם תחומים לא ירצו לוותר, כי אנחנו יודעים – אף אחד לא רוצה לוותר.

נעמי בלומנטל: אתה נמצא במקום, קיבלת תחום של סמכויות, אתה לא מוותר.

נעמי בלומנטל: אתה לא מוותר – מתחילים למצוא תחומים חדשים.

נעמי בלומנטל: וכשמחפשים תחומים חדשים – אז אפשר גם למצוא.

נעמי בלומנטל: צריך משרד וצריך משרד גדול יותר וצריך מישהו שיהיה ממונה על התחום, ותת-פעילים וקרובי משפחה של הפעיל ההוא, שגם הם צריכים מקום עבודה.

נעמי בלומנטל: אחר כך, אם יש לו מקום עבודה והוא יושב על הכיסא ויש לו שולחן כתיבה, יש לו מזכיר או מזכירה – הלוואי שיהיו קצת יותר מזכירים, לא רק מזכירות – ומנהלת לשכה, ועוד כהנה וכהנה, ובוודאי רכב, וכל התוספות וההצמדות.

אברהם-בייגה שוחט: חברת הכנסת נעמי בלומנטל, אני רואה שיש לך ניסיון רב בעניין.

אברהם-בייגה שוחט: זה ניסיון אישי?

נעמי בלומנטל: תסלח לי, חבר הכנסת שוחט, אני עבדתי מגיל 14 – – –

גדעון עזרא: שר האוצר.

נעמי בלומנטל: לי יש רכב שקניתי מכספי, אין לי נהג.

נעמי בלומנטל: אני נוהגת בכבישי הארץ, באמת, עשרות אלפי קילומטרים, בעצמי, כי חשוב לי לפגוש את המובטלים, חשוב לי לפגוש אותה אשה ששוכבת בפרוזדור בבית-חולים ובטח עוד לא מצאו לה מיטה בתוך החדר, משום שאנחנו יודעים מה קורה בבית-החולים.

נעמי בלומנטל: ומוטב שלא לנסות לפגוע בי אישית.

אברהם-בייגה שוחט: לא, חלילה.

נעמי בלומנטל: אני פעם פגעתי בך לגבי הדיאטה, אני מצטערת על כך.

אברהם-בייגה שוחט: אם חס וחלילה נפגעת, אני לוקח את דברי בחזרה.

נעמי בלומנטל: לא, אני אשמח מאוד שאנשים ייצרו וייצרו.

נעמי בלומנטל: אני מדברת על כך, שמטבע הדברים, אתה לא אשם, יש לך ראש ממשלה – שמחתי שקיבלת את התפקיד, אני יודעת שכמהת אליו.

נעמי בלומנטל: אני אשמח שתנהל את המדיניות הכלכלית, הייתי רוצה שתעשה זאת בצורה טובה יותר מאשר בפעם הקודמת, משום שבפעם הקודמת נדמה לי שהיה בזבוז רב ולהרבה מקורבים.

נעמי בלומנטל: חלילה לא לאיש משפחה כזה או אחר, אבל לקבוצות שלמות של אוכלוסייה.

נעמי בלומנטל: אני לא אכנס לזה עכשיו, יהיה לנו מספיק זמן סביב התקציב; יהיו עוד דיונים על גבי דיונים, ואתה הלוא יודע שאני סרבנית קיזוז ידועה, וגם כשתהיה עייף מאוד בלילה, אני מעכשיו מודיעה לך, שאני לא אהיה מוכנה לשום קיזוז, כך שתשמע אותי עוד כהנה וכהנה, על התקציב, הקיצוצים וכו'.

נעמי בלומנטל: אלא מה, מה שקורה בפועל, בן-אדם, שר, שר במדינת ישראל, יצטרך לבנות לעצמו את המשרד שלו, ואז הוא יבנה לעצמו עוד ועוד תחומים.

נעמי בלומנטל: וכפי שאמרתי קודם לכן, והתחלתי לתאר את מה שקורה בפועל – ההוצאות לא יסתכמו באותו רכב ובאותו נהג, וכאמור אינני מקנאה בהם על כך, אלא שיתחילו להוסיף הרבה מאוד משרות – בשעה שצריכים היו להיות קיצוצים בכוח-אדם, בתקציבים, במשאבים – בתחומים שאולי בכלל אין צורך בהם, אבל משום שאין לו מה לעשות, וגם לאותו סמנכ"ל שהוא מינה אין מה לעשות, ותמיד אפשר להמציא משהו חדש, הדברים קיימים.

נעמי בלומנטל: אי-אפשר להגיד, יש גם מצוקות, אבל בפועל, מה שיקרה – אני לא רואה שיש היום כל כך הרבה עבודה במדינת ישראל מעבר למה שהיה בממשלה הקודמת, ועם זאת, מרחיבים את הממשלה בצורה בלתי הגיונית.

נעמי בלומנטל: לי נראה שזה לא מוסרי, לא הוגן כלפי אזרחי מדינת ישראל.

נעמי בלומנטל: בחרו בברק כי רצו שינוי – אני לא חושבת שהיה צריך.

נעמי בלומנטל: אני חושבת שהלכנו בדרך נכונה, בוודאי הבית הזה יודע שחשבתי שהולכים בדרך הנכונה, וכואב לי מאוד על כך שאנחנו לא בשלטון עוד, כי הדרך כן היתה נכונה.

נעמי בלומנטל: אבל, כאמור, היו סיבות מסיבות שונות, ובחרו בראש ממשלה שרוצה להביא שינוי.

נעמי בלומנטל: אני לא רואה שום שינוי מעבר לרמה גבוהה מאוד של בזבזנות, של צפצוף אחד גדול עלינו – אני לא מדברת על חברי הכנסת – על אזרחי מדינת ישראל.

נעמי בלומנטל: עוד לא ראיתי שראש הממשלה הזה נקף אצבע למען מובטל אחד.

נעמי בלומנטל: הוא מדבר על כך שהוא ימצא 300,000 מקומות עבודה, אני יודעת שרוב המעמסה תוטל עליך למצוא את מקומות העבודה האלה, והמובטלים הראשונים שהוא מחפש להם עבודה הם חברי הכנסת שחלמו להיות שרים.

נעמי בלומנטל: וגם אנחנו רוצים להיות חולמים, ואין לנו כאמור שום דבר נגד חלומות.

נעמי בלומנטל: אבל למצוא עבודה לאותם חברי כנסת, שהמשכורות שלהם לא רעות – לא גבוהות במיוחד אבל לא רעות – לא היה שום צורך.

נעמי בלומנטל: אנחנו שומעים, שאפילו אותם חברי הכנסת אומרים: עזוב אותי, אין צורך.

נעמי בלומנטל: אולי הם אומרים לראש הממשלה משהו אחר מאחורי הגב.

נעמי בלומנטל: אולי הם מרמזים לו, שאם הוא לא ייתן להם אותו שלטון, שהם נתנו לו, כפי שאומרים, קנה שלטון בכסף – אילו הם לא היו, יכול להיות שהם היו נוהגים אחרת; אולי הם לא היו מצביעים היום על התשלומים שרוצים לתת לאותם חיילים שמשרתים בין השאר בלבנון ובמקומות אחרים, בסיירות השונות, החיילים הקרביים למיניהם.

נעמי בלומנטל: היום רק הוחלט, אתה בוודאי יודע על כך – העבירו כאן מטעם ועדת החוץ והביטחון, שהם לא יקבלו את מה שמגיע להם.

נעמי בלומנטל: אבל לא נורא, כל זמן שיהיו שרים חדשים, שזה כאמור השינוי הגדול שראש הממשלה אהוד ברק, איש השינוי, מביא.

נעמי בלומנטל: הוא נפגש אתמול עם ערפאת במחסום ארז.

נעמי בלומנטל: באמת שינוי מהותי.

נעמי בלומנטל: מה הוא יאמר ויבטיח וייתן או לא ייתן, אנחנו עוד נלמד על זה.

נעמי בלומנטל: אני רוצה לבוא שוב ולציין את עצם הרעיון המביש, שנעשה בלי התחשבות באף אחד, תוך צפצוף אחד גדול על עם ישראל, על חברי הכנסת, על השרים שלו, שחושבים שזה מיותר; לבוא במצח נחושה – בצורה שאני לא יודעת אם יש הרבה רמטכ"לים שנוהגים בה, בצורה כל כך נחושה, הייתי אומרת בעזות מצח – ולומר: לא מעניין אותי שום דבר, אני צריך עכשיו שיהיו עוד שרים, לא כי הבטחתי – הוא הבטיח שגם יהיו יותר נשים בממשלה, ואין, ולא יהיו; אבל זה שהוא אומר: אני הבטחתי, אני חייב לקיים.

נעמי בלומנטל: מה הוא הבטיח?

נעמי בלומנטל: אנשים בעצמם אומרים: אל תעמוד בהבטחה הזאת.

נעמי בלומנטל: להיפך, באים ואומרים: תמנה יותר שרות בממשלה, פה אנחנו כן רוצים שתקיים את ההבטחה.

נעמי בלומנטל: אבל מה הוא אומר?

נעמי בלומנטל: – לא מעניין אותי.

נעמי בלומנטל: השר לשעבר צדוק כותב, שזה בזבוז נוראי.

נעמי בלומנטל: עיתונאים אומרים.

נעמי בלומנטל: אגב, אני מתפלאה מאוד שאין הפגנות לנוכח הבזבוז הנורא והמשווע הזה.

נעמי בלומנטל: איפה כל המובטלים?

נעמי בלומנטל: הם פשוט עייפו.

נעמי בלומנטל: הם עייפים כולם.

נעמי בלומנטל: הם חשבו שאולי יהיה להם טוב יותר, הם הצביעו בעד אשליה, והאשליה הזאת טופחת להם על הפנים.

נעמי בלומנטל: המציאות שהם נפגשים בה היא מציאות הרבה פחות טובה, היא מציאות שמצפצפת עליהם, שאומרת להם: לא מעניין אותנו שום דבר ממה שאתם הבטחתם.

נעמי בלומנטל: אנחנו צריכים היום מציאות טובה יותר, אבל אף אחד לא שומע אותנו.

נעמי בלומנטל: האמת, הרבה מאוד אנשים התעייפו, אנחנו רואים את זה.

נעמי בלומנטל: היתה מערכת בחירות, ועוד מערכת בחירות, וקמות ממשלות, כולם מיואשים מהמערכת הפוליטית; 16 סיעות בכנסת הנוכחית, כל אצבע צריכה לקבל עוד כיסא כדי לשבת עליו סביב השולחן הזה.

נעמי בלומנטל: כך שבאמת אנחנו עומדים בפני מצב שאני חושבת שכולנו יכולים רק להתבייש בו, והלוואי שלא הייתי צריכה לומר לראש הממשלה: בושה וכלימה.

נעמי בלומנטל: תודה רבה.

אברהם רביץ: תודה רבה.

אברהם רביץ: חבר הכנסת מאיר שטרית.

אברהם רביץ: אחריו – חבר הכנסת מוחמד כנעאן.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אדוני שר האוצר, כנסת נכבדה, ראשית, אני שמח שגם ביום הסוער הזה, הכלכלי, שר האוצר נמצא בכנסת ושומע את הדברים.

אברהם-בייגה שוחט: יש תורנות, צריך להיות בכוננות.

מאיר שטרית: מאה אחוז, אתה אחד שממלא את חובותיו בדייקנות, וצריך לברך על זה.

מאיר שטרית: אני רוצה לומר, רבותי, שהתיקון הזה לחוק, שאני בטוח שגם רוב חברי הקואליציה לא מסכימים לו – אני לא רוצה כמובן לדבר בשמו של שר האוצר, אבל, להערכתי, אילו זה היה נתון לבחירתו החופשית, גם הוא לא היה מסכים להרחיב את הממשלה.

מאיר שטרית: זה מזכיר לי אגדת עם מרוקנית.

מאיר שטרית: האגדה מספרת על גנב ושודד ידוע, שפונה לידידו, מושל מושחת, סידנא, ואומר לו: עליך להכניס את יצרן המנעולים לבית-סוהר, או לפחות לגרש אותו מהממלכה.

מאיר שטרית: שואל סידנא: למה, מה הוא עשה?

מאיר שטרית: עונה הגנב: הוא מפריע לי לעשות את מלאכתי.

מאיר שטרית: כשאנחנו צועקים חמס על הניסיון להרחיב את הממשלה ובאים אלינו בטענות שאנחנו צועקים, זה מזכיר ממש את הסיפור הזה.

מאיר שטרית: הרי אנחנו לא צועקים רק כיוון שאנחנו רוצים להיות אופוזיציה.

מאיר שטרית: לגופו של עניין, אני אומר לקואליציה הזאת, זו שגיאה חמורה ביותר לקואליציה עצמה ולראש הממשלה עצמו, ואין לי שום ספק שהוא יתחרט עליה.

מאיר שטרית: פה מבחנם של חברי הקואליציה דווקא.

מאיר שטרית: אם הם היו רוצים למלא את תפקידם באמונה, הם היו צריכים למנוע מראש הממשלה לעשות שגיאה כזאת, כי בעיני זו שגיאה חריפה ביותר.

מאיר שטרית: בעניין הזה אמר פעם אלכסנדר סמית: אפשר לרפא את מגרעות הדמוקרטיה על-ידי תוספת של דמוקרטיה.

מאיר שטרית: זה נכון לגבי דמוקרטיה, אבל זה בוודאי לא נכון לגבי הרחבת הממשלה.

מאיר שטרית: אי-אפשר לרפא את בעיות הממשלה על-ידי הרחבת הממשלה.

מאיר שטרית: הפוך.

מאיר שטרית: דווקא צמצום הממשלה – ובגלל זה נקבע חוק-יסוד, שקבע גבול לפוליטיקאים שמעבר לו אי-אפשר להרחיב את הממשלה לצורך עמידה בלחצים של כל אחד.

מאיר שטרית: הרי לכאורה הממשלה הזאת עושה הוראה שבה היא אמורה להרחיב את הממשלה ל-24 שרים, ועוד יהיו שמונה סגני שרים; שישה שרים ועוד שניים, זה עוד שמונה.

מאיר שטרית: אנחנו מגיעים ל-32 חברי ממשלה.

מאיר שטרית: בכנסת שאנחנו נמצאים בה ובמערכת הפוליטית המאוד ורסטילית ומאוד משתנה, אנחנו יכולים להגיע למצב שתהיה ממשלה שתכניס לממשלה 61 חברי כנסת.

מאיר שטרית: אפשר למנות 40-30 שרים ועוד 20 סגני שרים – יהיה לממשלה תמיד רוב בכנסת.

מאיר שטרית: בגלל זה נעשה חוק-היסוד, כדי לשים לדבר הזה גבול.

מאיר שטרית: אני חושב בעניין הזה, שדווקא מפלגת העבודה ומרצ, שתמיד דיברו על כיבוד החוק ורוממות החוק תמיד היתה בגרונם – אני ממש מתפלא איך הם הולכים ומצביעים אן-בלוק בעד חוק שהופך למרמס את חוק-היסוד, שעושה צחוק מחוק-היסוד.

מאיר שטרית: זה פשוט לא נורמלי בעיני, לא נכון ולא צודק.

מאיר שטרית: רבותי, מי שרוצה לשמור על שלטון החוק, צריך להתנגד לחוק להרחבת הממשלה בכל תוקף.

מאיר שטרית: חז"ל אמרו: נאמנות הנקנית בכסף אף נמכרת בכסף.

מאיר שטרית: אם רוצים לקנות נאמנות של חברי כנסת ושל מפלגות בכסף, כדי לשמור את נאמנותם לקואליציה, מחר אפשר גם לקנות אותם הפוך, אפשר למכור גם את זה בכסף.

מאיר שטרית: חוק-היסוד נועד למנוע מצב שתהיה אפשרות לסחוט את ראש הממשלה ולקבל תיקים נוספים מעבר למה שהחוק מתיר.

מאיר שטרית: אנחנו פורצים שער גדול שהוא מסוכן לשלטון החוק בישראל.

מאיר שטרית: ולמדתי מניסיוננו.

מאיר שטרית: בכל פעם שהקואליציה עושה חוק כי היא חושבת שבאותו רגע זה נוח לה, למחרת זה חוזר אליה כבומרנג.

מאיר שטרית: אני רוצה להביא שתי דוגמאות דווקא מהליכוד.

מאיר שטרית: בכנסת העשירית או האחת-עשרה, הליכוד היה אז בקואליציה, ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת חיים קורפו, ראה שהליכוד לא יכול לאייש את כל תפקידי הוועדות, היו בוועדות חברים רבים, הוא העביר – בניגוד לדברי האופוזיציה, בהתנגדות חזקה מאוד של האופוזיציה – תיקון בוועדת הכנסת, שהגביל את מספר החברים בוועדות הכספים והחוץ והביטחון ואת מספר חברי ועדות הכנסת ל-17.

מאיר שטרית: התוצאה, בקדנציה לאחר מכן הליכוד הפסיד בבחירות, ואז הליכוד עמד בדיוק במצב הפוך.

מאיר שטרית: עכשיו הוא רצה מקומות בוועדות, ולא היו.

מאיר שטרית: זה פתר את הבעיה לקואליציה, הקל עליה את המלאכה.

מאיר שטרית: דוגמה נוספת.

מאיר שטרית: עד לפני כנסות אחדות ההצבעה בבחירת יושב-ראש הכנסת היתה חשאית.

מאיר שטרית: הליכוד באחת ההצבעות חשש שמא האנשים לא יצביעו בעד המועמד, ושינו את ההצבעה להצבעה גלויה.

מאיר שטרית: עכשיו, בכנסת הזאת, אילו ההצבעה היתה חשאית, אולי יכולנו להעביר מועמד של האופוזיציה כיושב-ראש הכנסת, בגלל הנסיבות הפוליטיות הקיימות.

מאיר שטרית: אבל ברגע שההצבעה גלויה, זה שם לאל את מאמצינו.

מאיר שטרית: אתם עושים שגיאה חריפה.

מאיר שטרית: הרחבת הממשלה תיתן הכשר לכל מי שיבוא בממשלה הבאה אחריכם, ובשיטה הזאת זה יקרה מהר מאוד.

מאיר שטרית: אתם נותנים הכשר להרחיב את הממשלה לאיזה תחום שרוצים, לאיזה גבול שרוצים.

מאיר שטרית: כוונתו של חוק-היסוד היתה לעצור את זה.

רחמים מלול: זה לטובת הליכוד, מתוך תקווה שתחזרו לשלטון.

מאיר שטרית: השאלה אם אתה רואה בזה את טובת הליכוד.

מאיר שטרית: אני לא בטוח.

מאיר שטרית: צריך לראות את טובת המדינה.

מאיר שטרית: לא יעיל לנהל ממשלה עם כל כך הרבה שרים.

מאיר שטרית: זה הרבה פחות יעיל מאשר עם פחות שרים.

מאיר שטרית: קח את ממשלות המערב ותראה שברוב הממשלות בבריטניה, בהולנד, בשבדיה, בארצות-הברית, הממשלות הרבה יותר קטנות מ-18; לא הרבה יותר קטנות, אבל יש פחות מ-18 שרים.

מאיר שטרית: אז אם ארצות-הברית הגדולה יכולה להתנהל עם פחות מ-18 שרים, אנחנו צריכים יותר מ-18 שרים?

מאיר שטרית: תגיד לי אתה, איזו הצדקה יש, ריבונו של עולם, למלא את רצונם של כמה חברי כנסת.

מאיר שטרית: מה, הם נולדו להיות שרים?

מאיר שטרית: אלוהים ברא אותם להיות שרים?

מאיר שטרית: איפה זה כתוב בתורה?

מאיר שטרית: כתוב שהם חייבים להיות שרים?

מאיר שטרית: הם לא חייבים להיות שרים.

רחמים מלול: – – –

מאיר שטרית: אולי כן, אולי יעשו שאנשים ייוולדו להיות שרים.

מאיר שטרית: איפה זה כתוב?

מאיר שטרית: בלי זה הם לא יכולים למלא את תפקידם?

מאיר שטרית: אם אמנון ליפקין-שחק סגן שר התיירות ומנהל משרד, הוא לא יכול לנהל אותו כסגן שר?

מאיר שטרית: למה הוא צריך בדיוק דווקא את ה"טייטל" של שר?

מאיר שטרית: למי זה נכון?

מאיר שטרית: למה שווה בשביל זה להרוס חוק-יסוד?

מאיר שטרית: יותר מזה, אתם משנים חוק-יסוד אחד בדרך הזאת, מחר יכול להיות רוב אחר בכנסת שישנה חוקי-יסוד אחרים שלא נוגעים להרחבת הממשלה.

מאיר שטרית: ואז אתם תזעקו חמס: אתם משנים חוק-יסוד.

מאיר שטרית: הנה, עכשיו אתם משנים חוק-יסוד, נותנים הכשר לכל מהלך של שינוי חוקי-יסוד, ואני מאוד מצטער על כך.

מאיר שטרית: הנשיא רייגן במסע הבחירות שלו לכהונה השנייה אמר: הממשלה היא לא הפתרון לבעיות שלנו.

מאיר שטרית: הממשלה היא הבעיות שלנו.

מאיר שטרית: ובאנגלית – הוא אמר: The government in not the problem, it is the problem אם אתה מרחיב את הממשלה לגודל כזה, היא תהפוך להיות בעיה, בעיה אדירה, ואני מציע לחברי הקואליציה – מה שאמר רייגן על ממשלת ארצות-הברית, היום אם הוא היה רואה מה שקורה עם הניסיון של ראש הממשלה למנות ממשלה רחבה כזאת, ואיך זה רומס את שלטון החוק ומזלזל בחוקי-היסוד, הוא היה אומר, שהממשל שלהם היה רק הרע במיעוטו.

מאיר שטרית: אני מציע לראש הממשלה אהוד ברק לשנן את דברי הנשיא אברהם לינקולן, שאמר: הממשלה הטובה ביותר היא הממשלה המושלת פחות ביותר.

מאיר שטרית: ככל שממשלה מושלת פחות, זו תהיה ממשלה טובה ביותר.

מאיר שטרית: ככל שההתערבות של הממשלה קטנה, היא תהיה ממשלה יותר טובה.

מאיר שטרית: דבר נוסף.

מאיר שטרית: אני רוצה לומר בעניין התקציבי.

מאיר שטרית: עוד בהיותי שר האוצר הערכתי, על בסיס הערכה שקיבלתי מאגף התקציבים באוצר, שהעלות של תוספת השרים וסגני השרים – הישירה והעקיפה, לא רק הישירה – – –

אברהם-בייגה שוחט: מה זה הישירה?

מאיר שטרית: אם אתה לוקח משרד ונותן לו תחומי פעולה חדשים, אתה צריך לתקצב אותם.

מאיר שטרית: אתה מעלה על הדעת, ששמעון פרס, כשר לשיתוף פעולה אזורי, ישב בחדר ולא יעשה כלום?

אברהם-בייגה שוחט: אולי ייקחו כסף ממשרד האוצר לפעולות של המשרד ולא יצטרכו תוספת של שקל.

מאיר שטרית: אדרבה, תראו.

מאיר שטרית: איך אומרים – גם מנהג הוא דין.

מאיר שטרית: מימים ימימה, כשהקימו כל משרד זה עלה כסף.

מאיר שטרית: משרד הכלכלה, שהוקם בזמנו ונסגר כי לא היה בו שום צורך, עלה כל שנה 20 מיליון שקל.

מאיר שטרית: מה עשה משרד הכלכלה?

מאיר שטרית: הדפיס כמה חוברות.

מאיר שטרית: את הכסף הזה הוסיפו, וכל שר שנמצא – כשאתה תבוא להעביר תקציב, בייגה, יהיו עוד שישה אנשים שילחצו עליך לקבל עוד נתח תקציבי.

מאיר שטרית: זו אמת?

אברהם-בייגה שוחט: מאיר שטרית, אתה אמרת שזה יעלה – – –

מאיר שטרית: 100 מיליון שקל לשנה, ישיר ועקיף.

אברהם-בייגה שוחט: אני אשמח להיפגש אתך בעוד חצי שנה ולראות את העניין.

אברהם-בייגה שוחט: בוא נעשה הסכם בינינו.

אברהם-בייגה שוחט: אם אתה צודק, אני אעלה לדוכן ואגיד: אני טעיתי בגדול ומאיר שטרית צדק.

אברהם-בייגה שוחט: היה ולא – – –

מאיר שטרית: אני אעלה ואגיד.

מאיר שטרית: בסדר?

אברהם רביץ: טוב, זה נכנס לפרוטוקול, חבר הכנסת שטרית.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, אתה עד שלנו.

מאיר שטרית: בייגה, גם אם אתה צודק – ספק בעיני אם תצדק, אבל לא אתבייש לעלות לדוכן ולהגיד: צדקת, ואתה מכיר אותי מספיק כדי לדעת שאני אעשה את זה.

אברהם-בייגה שוחט: אני כבר רואה אותך עומד בעוד חצי שנה ומצטדק.

מאיר שטרית: לעומת זאת, אני רואה אותך עומד על הבמה ומצטדק.

מאיר שטרית: אני לא מפחד, אני אעלה, בייגה.

מאיר שטרית: אני רוצה לומר יותר מזה.

מאיר שטרית: לא לקחתי את ההערכה הזאת מהראש שלי.

מאיר שטרית: אמר אותה ראש אגף התקציבים, והוא חזר עליה השבוע בוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת.

מאיר שטרית: אם זה באמת יעלה 100 מיליון שקל לשנה, אתה תסכים אתי שהדבר האחרון שצריך לשים בו את הכסף זה בהרחבת הממשלה.

גדעון עזרא: ואם זה 20 מיליון?

מאיר שטרית: אבל נניח אפילו שאתה צודק, לגרסתך, וזה רק 10 מיליוני שקל לשנה – אז מה, זה כבר עושה את זה לצודק?

מאיר שטרית: זה לא עושה את זה לצודק.

אברהם-בייגה שוחט: לא, זה סיפור אחר.

מאיר שטרית: בייגה, אתה יודע את זה, אני לא אומר שום דבר סתם מהראש, קיבלתי את הנייר; יש לי נייר.

מאיר שטרית: יכול להיות שאגף התקציבים הגיש עכשיו הערכה חדשה, שונה ממה שהוא הגיש לי.

מאיר שטרית: זה בסדר, אבל זה מה שאני קיבלתי כהערכה.

מאיר שטרית: כידוע לך, בייגה, גם כאשר אנחנו ניהלנו אתכם משא-ומתן קואליציוני, הודעתי שאני מתנגד להרחבת הממשלה; זה אחד הסעיפים שעמדתי עליו.

מאיר שטרית: גם בהיותנו שותפים למשא-ומתן על כניסה לקואליציה, זו היתה אחת העמדות שלנו, והתנגדנו באופן ברור לעניין הזה, כי זה לא צודק.

מאיר שטרית: אף אחד לא צריך בממשלה עוד שישה שרים.

מאיר שטרית: כל שר נוסף בממשלה זה יותר כאבי לב לך.

מאיר שטרית: אתה חבר שלי ואני חס עליך, ואני חס על זה שכל שר יבוא וימרוט לך עוד כמה שערות.

מאיר שטרית: לא צריכים את זה, זה פשוט מיותר, זה זלזול בחוק, זה זלזול ברצון הציבור; כל הציבור חושב שזה מעשה מטופש.

מאיר שטרית: ריבונו של עולם, למה הממשלה וראש הממשלה מתעקשים לעשות מעשה מטופש?

מאיר שטרית: לרצות את מי?

מאיר שטרית: מינוי אישי.

מאיר שטרית: מי המינוי האישי שבשבילו צריך לעשות מינוי?

מאיר שטרית: למנות את אמנון ליפקין-שחק לשר, למנות את הרב מלכיאור להיות שר?

מאיר שטרית: למה צריך את זה, ריבונו של עולם?

מאיר שטרית: זה רק יסבך עוד יותר את המצב של הממשלה הזאת; גם כך יש בעיה בתוך הממשלה.

מאיר שטרית: דבר נוסף.

מאיר שטרית: בדברי ההסבר לחוק אמרה הממשלה, שהתקציב לכיסוי הסכום הזה יבוא מהרזרבה.

מאיר שטרית: בייגה, אתה יודע כמוני שהרזרבה היא אפס, לא באשמתך, אלא באשמתנו.

מאיר שטרית: מרגע שנכנסתי לאוצר הרזרבה היתה אפס, כי הממשלה שלנו מימשה בהתחייבויות הקואליציוניות שלנו את כל הרזרבה וחייבה אותה.

מאיר שטרית: לכן כשהגענו לתקציב הבחירות קיצצתי מתקציבי משרדי הממשלה את 500 מיליון השקל שהיו דרושים לבחירות; לא הסכמתי להגדיל את הגירעון.

אברהם-בייגה שוחט: אתה לא היית אתמול, הסברתי.

מאיר שטרית: כן, אתה אמרת אתמול שזה יבוא מ-90 מיליון שקל של הסיבוב השני, אבל גם זה לא נכון.

מאיר שטרית: קיצצתי 500 מיליון שקל מתקציבי הממשלה למימון הבחירות, כי לא רציתי להגדיל את הגירעון.

אברהם-בייגה שוחט: – – – 500 מיליון שקל לצרכים פוליטיים – – –

מאיר שטרית: נכון, ולא הסכמתי להגדיל את הגירעון.

מאיר שטרית: גם כשנתנו לעיריית ירושלים 75 מיליון שקל, קיצצתי את זה ממשרדי הממשלה, כי לא הסכמתי להגדיל את הגירעון בשום תנאי.

מאיר שטרית: הקיצוץ מתוך 500 מיליון שקל אלה נעשה בדרך הבאה: 240 מיליון שקל קיצוץ בסעיפים ספציפיים בתוך התקציב, בלי שפגעתי בפעילות השוטפת של המשרדים, ועוד 160 מיליון שקל היו קיצוץ pro rata בתקציבי המשרדים.

מאיר שטרית: מאחר שלא נעשה סיבוב שני גם לא נעשה בפועל הקיצוץ הזה במשרדי הממשלה.

מאיר שטרית: זאת אומרת, 160 מיליון שקל שהיו אמורים לקצץ אותם מפעולות המשרדים עוד השנה, ב-1999, טרם נעשה.

מאיר שטרית: כשאין סיבוב שני לא צריך לקצץ היום 160 מיליון שקל, צריך לקצץ רק 50 מיליון שקל, כך שהכסף הזה עוד לא קיים בפועל.

מאיר שטרית: גם 90 מיליון שקל שאמורים להיות לסיבוב השני לא קיימים בפועל בתקציב המדינה.

מאיר שטרית: מבחינתך אתה צודק.

מאיר שטרית: אתה צריך להגיד לממשלה: תדעו לכם, 10 מיליוני שקל אלה יבואו מסעיפים א', ב', ג', אחרת הכנסת מצביעה על חוק שמקור המימון שלו לא קיים, והוא לא נכון, ובגלל זה אסור להצביע על החוק הזה.

מאיר שטרית: פניתי ליושב-ראש הכנסת, שלחתי לו מכתב והצבעתי – א.

מאיר שטרית: על כך שהעלות הישירה והעקיפה תהיה הרבה יותר גבוהה מאשר נאמר לכנסת; ב.

מאיר שטרית: שאין מקור תקציבי לזה.

מאיר שטרית: לכן אני חושב שהכנסת צריכה להפסיק את החקיקה בתחום הזה ולא לחוקק את החוק הזה.

מאיר שטרית: מעבר להיותו של החוק לא נכון, גם אין לו מקור תקציבי נראה לעין.

מאיר שטרית: דבר נוסף, אדוני היושב-ראש.

מאיר שטרית: דווקא בתקופה ששר האוצר צריך להיאבק בקשיים רבים – אני לא מזלזל בהם, אני בהחלט ער לכך ומאשר את זה – סביר להניח שביחס לגירעון החזוי של 2%, על-פי החוק, החור בתקציב יגדל עוד ב-3 מיליארדי שקלים לפחות.

מאיר שטרית: אמרתי את זה כשהייתי שר אוצר; אמרתי שלפחות 3 מיליארדי שקלים נוספים יהיו חסרים בתקציב.

אברהם-בייגה שוחט: – – –

מאיר שטרית: הביצוע יהיה יותר נמוך ממה שתוכנן.

אברהם-בייגה שוחט: תת-ביצוע.

מאיר שטרית: או.

מאיר שטרית: קיי.

מאיר שטרית: , יהיה תת-ביצוע מסוים, שיכול להקטין את הגירעון הזה.

מאיר שטרית: הלכנו למבצע גביית חובות מס רכוש, שאני מקווה שיכול לשאת פירות, נכון, במגבלות מאוד קשות.

מאיר שטרית: בייגה, אם זה לא יעבוד עד סוף אוקטובר, יכול להיות שכשר האוצר אתה צריך לעשות תקנות כמו שתכננו בתחילה ולתת הנחות יותר גדולות כדי לספוג יותר כסף מהציבור.

אברהם רביץ: כשאתה אומר את זה עכשיו בפני כל הציבור, אז אתה יודע מה התוצאה – הציבור יחכה להנחות יותר גדולות.

מאיר שטרית: לא, הוא לא יחכה, גם עכשיו הציבור קיבל הנחות.

מאיר שטרית: מי שמשלם עד סוף ספטמבר מקבל הנחה את כל הקנסות פלוס הריבית.

מאיר שטרית: מי שחייב חוב של עשר שנים, זה 50% הנחה, בממוצע הנחה של שליש; מי שישלם מ-1 באוקטובר עד דצמבר יקבל חצי מהריבית ואת הקנסות, שזה בערך 15% הנחה.

מאיר שטרית: התקווה היא שזה יספוג כסף מסוים מהציבור.

מאיר שטרית: בתקופה שבה הממשלה צריכה לכסות חור שקיים בהכנסות המדינה, דווקא רוצים להוסיף היום הוצאה שהיא מיותרת לחלוטין.

מאיר שטרית: איזה היגיון יש בזה, ריבונו של עולם?

מאיר שטרית: אני אומר בצורה גלויה ביותר, שזה נראה לי שליחת יד לקופה הציבורית כדי לממן סיכומים קואליציוניים, שאלוהים יודע מי עשה אותם, כדי לרצות חלק מחברי הכנסת שיהיו שרים בממשלה.

מאיר שטרית: אין לזה שום הצדקה.

מאיר שטרית: גם אם זה 10 מיליוני שקל, שווה לקחת את הסכום הזה ולתת אותו לילדים שהיום אין להם הסעות לבתי-הספר, לתת אותו לילדים שאין להם מקום במוסדות, לתת אותו למפגרים, או לנכים או לצרכים הנחוצים ביותר.

מאיר שטרית: לא חסרים צרכים; כל שר אוצר יודע את זה – אין הבור מתמלא מחולייתו, ואיך אומרים: אין הקומץ משביע את הארי.

מאיר שטרית: הצרכים הם הרבה יותר גדולים מהמציאות.

מאיר שטרית: גם אם זה 10 מיליוני שקל, לבזבז 10 מיליונים על מתן כמה משרות לכמה אנשים, זו שטות מטופשת, שאסור לעשות אותה, ואני לא מבין איך אנשים בקואליציה נותנים יד לזה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לציין, שכשאנחנו היינו בקואליציה, בממשלה, ראש הממשלה דאז רצה להעביר בכנסת את החוק הנורבגי.

מאיר שטרית: אנחנו הפלנו את זה; חברי הקואליציה לא הסכימו לזה, כי חשבנו שרע לעשות את זה.

מאיר שטרית: אני לא מבין למה כל חברי הקואליציה הזאת הולכים כמו כבשים לשחיטה.

מאיר שטרית: מילא, חברי מפלגת העבודה, אבל אני פונה גם לחברי מש"ס: למה אתם צריכים לתמוך בחוק המטופש הזה?

מאיר שטרית: אתם לא צריכים לתמוך בו.

מאיר שטרית: אני פונה לסיעות הערביות: אתם בוודאי לא צריכים לתמוך בו.

מאיר שטרית: אני לא מבין למה צריך לתמוך בחוק מטופש כזה.

מוחמד כנעאן: נגד.

מאיר שטרית: למה צריך לתמוך בחוק שמרחיב את הממשלה?

קריאה: אנחנו נגד.

מאיר שטרית: אני מקווה, אז עדיין יש סיכוי.

מאיר שטרית: כולי תפילה שאתם תעשו את המצווה הזאת, כיוון שבידיכם הדבר, בידי מפלגת ש"ס, עם 17 מנדטים; 17 בגימטריה זה טוב, אז אני מקווה שתעשו אך טוב וחסד, כי מי שיצביע בעד החוק הזה, עושה בדיוק את ההיפך, עושה רע.

רחמים מלול: בייגה אמר שהחיסכון הגיע מהרזרבה של הסיבוב השני.

מאיר שטרית: לא היה.

רחמים מלול: אילו ציבור הבוחרים היה יודע את זה – – –

מאיר שטרית: אבל אני אמרתי, שהכסף הזה לא קיים בכל מקרה, אי-אפשר לחסוך את הכסף הזה כי הוא לא קיים, כיוון שעוד לא קוצץ מתקציב הממשלה.

מאיר שטרית: כדי לעשות את מה שאתה אומר, צריך לקצץ בתקציבי הממשלה את 90 מיליון השקל האלה.

מאיר שטרית: אז מה, תלך לקצץ בשירותים 90 מיליון שקל כשלא היה סיבוב שני?

מאיר שטרית: למה לקצץ?

מאיר שטרית: גם כך זה היה כואב מאוד.

אברהם-בייגה שוחט: לפי הדיווח מאגף התקציבים, 90 מיליון השקל נמצאים בתקציב – – –

מאיר שטרית: אם זה נכון, אז אנשי אגף התקציבים מדברים בשתי לשונות; או שלי לא אמרו את האמת, או שלך לא אומרים את האמת.

מאיר שטרית: יש סתירה בין שני הדברים.

מאיר שטרית: אני אומר לך, בייגה, תבדוק את החלטת הממשלה בעניין.

מאיר שטרית: קיצצנו 500 מיליון שקל, והכסף עוד לא קוצץ.

מאיר שטרית: אם לא צריך לקצץ 90 מיליון שקל, למה לקצץ אותם היום?

מאיר שטרית: גם כך המצב בתוך תקציבי המשרדים קשה.

מאיר שטרית: זה מיותר לחלוטין.

מאיר שטרית: מכל הסיבות הללו, אני חושב שאין שום הצדקה לעשות את המהלך הטיפשי הזה ולקחת עשרות מיליוני שקלים, אולי מאות מיליוני שקלים להוצאה מיותרת לחלוטין.

אברהם רביץ: בבקשה לסיים.

מאיר שטרית: המשורר הלבנוני האמריקני ג'ובראן חליל ג'ובראן כתב ספר, שנקרא בעברית "הנביא".

מאיר שטרית: עד היום, מעולם לא נתקלתי במקרה שבו שם של ספר תואם כל כך את המציאות.

מאיר שטרית: אני מבקש, אדוני, לצטט קטע אחד מהשירים בספר הזה.

מאיר שטרית: הוא כותב: "רבה הנאתכם בעשיית חוקים,/ אך רבה מכך הנאתכם בשבירתם.

מאיר שטרית: / כילדים משתעשעים על שפת הים, בונים מגדלי חול בדבקות,/ והורסים אותם בתרועות גיל.

מאיר שטרית: / ומה על אלה שבעבורם החיים אינם ים, וחוקי אנוש אינם מגדלי חול?.../ להם החיים – צור סלע,/ והחוקים – איזמל בו יגלפו את צלמם ודמותם.

מאיר שטרית: ..".

מאיר שטרית: רבותי, חברי הקואליציה דהיום, כשהייתם באופוזיציה כל הזמן צעקתם "שלטון החוק", זה היה כמו מנטרה, או לפחות כמו אמירת "שמע ישראל".

מאיר שטרית: עכשיו, כשאתם נמצאים בקואליציה, אנחנו רואים מה היחס האמיתי שלכם לשלטון החוק – אתם שמים לאל את כל מה שאמרתם קודם ומציבים סימן שאלה גדול על רצינות כוונתכם לשמירת שלטון החוק.

מאיר שטרית: בהמשך אותו שיר כותב חליל ג'ובראן עוד שתי שורות – ואלה שתי השורות האחרונות, אדוני – הוא כותב: "ומה על העומדים וגבם אל השמש, הרואים רק את צילם, וקוראים לו 'חוק'?

מאיר שטרית: / להם האור הוא אך סיבה לצל, וידיעת החוק אך זחילה אחר צילם.

מאיר שטרית: " רבותי חברי הכנסת, אם תאשרו את החוק הזה, הרי לא תהיו אנשי אור, אלא אנשי חושך.

מאיר שטרית: תודה רבה.

אברהם רביץ: תודה.

אברהם רביץ: אני מבקש למסור הודעה לחברי הכנסת.

אברהם רביץ: בהמשך להודעת היושב-ראש אליכם מיום אתמול על הקמתה והרכבתה של ועדת הבחירות המרכזית לכנסת השש-עשרה, הרי אני מודיע בזה, שנציג סיעת רע"ם בוועדת הבחירות המרכזית לכנסת השש-עשרה הוא חבר הכנסת מוחמד כנעאן מהכפר תמרה שבגליל, וממלא-מקומו הוא חבר הכנסת תאופיק חטיב מהכפר ג'לג'וליה שבמשולש.

אברהם רביץ: תודה רבה.

אברהם רביץ: של הכנסת החמש-עשרה)

אברהם רביץ: ועכשיו, יעלה ויבוא חבר ועדת הבחירות המרכזית, חבר הכנסת מוחמד כנעאן.

אברהם רביץ: בבקשה.

רחמים מלול: אל תדבר על הכנסת השש-עשרה.

אברהם רביץ: פה הוא יכול לדבר על כל מה שעולה על לבו.

מוחמד כנעאן: אתה רואה, היושב-ראש יותר נדיב ממך.

מוחמד כנעאן: בראשית דברי, אדוני היושב-ראש, ברצוני לברך אותך על בחירתך.

מוחמד כנעאן: אני מאחל לך הצלחה בתפקיד.

מוחמד כנעאן: מה עוד, שהיית מוצלח כיושב-ראש ועדת הכספים.

אברהם רביץ: תודה.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ממשלת ישראל והעומד בראשה לא רצו להמתין חודשיים, שלושה חודשים, שנה, שנה וחצי, על מנת שהציבור, הבוחרים, אזרחי המדינה יבחנו את העשייה שלהם, את מילוי התחייבותיהם כלפי הבוחרים, כלפי האזרחים ערב הבחירות, ומר ברק מיהר מאוד ושבר שיא בתולדות המדינה – הוא עומד לשנות חוק-יסוד.

מוחמד כנעאן: כשחברי כנסת ערבים וחברי כנסת חרדים רצו לשנות, או העזו לבקש לשנות חוקי-יסוד, קמה צעקה באולם הזה.

מוחמד כנעאן: שמעתי היום את דברי חבר הכנסת רביץ.

מוחמד כנעאן: נפתח פתח לשנות חוקי-יסוד שמפלים לרעה תושבים במדינת ישראל – כל זה, על מנת להוסיף עוד כמה כיסאות מסביב לשולחן הזה, לרצות עוד כמה חברי כנסת, עוד שר למפלגה זאת ועוד שר למפלגה אחרת, ועוד סגן שר כאן על חשבון דברים אחרים, בו בזמן ש-18 שרים – אם הצליחו לפעול בזמן נתניהו, אני לא יודע למה לא יכולים לפעול בזמן ברק.

מוחמד כנעאן: מה קרה?

מוחמד כנעאן: האנשים שמינה לא מוכשרים?

מוחמד כנעאן: לא יכולים ליטול על עצמם תפקידים של משרדים שלא אוישו?

מוחמד כנעאן: האם השרה דליה איציק היא פחות מוכשרת מרפול?

מוחמד כנעאן: האם לא יכולים להוסיף את משרד הקליטה למשרד הפנים או למשרד אחר?

מוחמד כנעאן: דיבר כאן לפני חבר הכנסת מאיר שטרית, ואני מנצל הזדמנות שיושב כאן שר האוצר החדש, בייגה שוחט, שאני מאחל לו הצלחה בתפקיד – –

אברהם-בייגה שוחט: תודה.

מוחמד כנעאן: – – בריאות, ושיזכה בתקופתו, אכן, להביא לשוויון אמיתי, צודק, הגון, ושהתקציב יחולק בהתאם, ויינתן תקציב מתאים ליישובים הערביים בהתאם למספרם ולאחוז שלהם באוכלוסייה.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, קודמך בתפקיד עשה צעד חשוב מאוד ורציני כשביטל את מס הרכוש החל מ-1 בינואר 2000, והתחיל לטפל, ואפילו הבטיח בישיבה שהתקיימה עם הסיעות הערביות, שהוא ידאג לבטל אחוז ניכר מהחובות, הקנסות, הריבית; שייתן אפשרות למי שחייבים מאות אלפי שקלים וחלקם מיליוני שקלים – שייתן להם אפשרות לפרוס את החוב שלהם בצורה מכובדת.

מוחמד כנעאן: לא עבר חודש מתחילת עבודת הממשלה החדשה, מגיעים גובים ליישובים הערביים על מנת לעקל את רכושם של החייבים.

מוחמד כנעאן: למה?

מוחמד כנעאן: כי הם חייבים מס רכוש; אני לא יודע מה הסכום שהם חייבים – וכאן הכנסת עומדת לאשר בזבוז של מיליוני שקלים.

מוחמד כנעאן: אדוני השר, אני מודע לזה שאתה שוקד היום על התקציב החדש למדינה, אבל אחרי סיום העבודה הקשה הזאת, אני מאוד מקווה שתתפנה אלינו מעט, ונדון בכובד ראש ובאחריות על מילוי התחייבויות קודמות ועל הסדרת תשלום החובות לאותם חייבים במס רכוש.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, כשאנחנו דנים כאן בביטול חוק-יסוד, אנחנו עדים להתגברות האלימות במדינה, ואני יודע שאתמול ביקר ראש הממשלה במעון לנשים מוכות בחיפה, ואני יודע שהיו שם צעקות, וביקשו ממנו למלא את ההתחייבות שלו כלפי הנשים.

מוחמד כנעאן: הוא הבטיח בפני עם ועדה, בכלי התקשורת, שהוא רוצה למנות שלוש שרות בממשלתו.

מוחמד כנעאן: פתאום אנחנו רואים שיש רק שרה אחת, ואין סיכוי, כנראה, שהוא ימלא את ההתחייבות הזאת למנות עוד שתי שרות.

מוחמד כנעאן: היתה אתמול הפגנה, אדוני היושב-ראש, על-יד הכנסת, של עמותות נשים, וכל חברות הכנסת השתתפו בה, וגם אני השתתפתי, לאות הזדהות עם בקשתן למנות יותר נשים בממשלת ישראל, סגניות שרים, מנכ"ליות.

מוחמד כנעאן: יכולות להיות בין אותן נשים גם נשים ערביות, אקדמאיות ערביות מוכשרות יכולות גם למלא תפקידים כאלה.

מוחמד כנעאן: אני לא רוצה לחזור ולדבר, ואני אומר את זה בצער רב, על אותו אהוד ברק, שישב לפני הבחירות ואחרי הבחירות.

מוחמד כנעאן: ישבנו עם חברי כנסת לשעבר, עם שרים כיום, ומה הוא לא אמר שהוא רוצה לעשות.

מוחמד כנעאן: אבל הופתענו.

מוחמד כנעאן: לא במקרה היתה הפגנה של ועדת המעקב על ענייני האוכלוסייה הערבית במדינת ישראל על-יד הכנסת עם קום הממשלה החדשה, כנגד התעלמות מוחלטת של ראש הממשלה מהבוחר הערבי, מהאוכלוסייה הערבית, מהמפלגות הערביות.

מוחמד כנעאן: אפילו, הייתי אומר, לא היה לו אומץ לחתום על מסמך ברור, עם התחייבות ברורה ומוחלטת של ממשלת ישראל, למתן עדיפות מפלה לטובה לאוכלוסייה הערבית, ליישובים הערביים, עם התחייבות לתיעוש, לבניית תשתית הולמת, להרחבת תוכניות המיתאר ושטחי השיפוט ועוד.

מוחמד כנעאן: לא נותר לנו אלא לקוות, אדוני שר האוצר, שממשלת ישראל תכין תוכנית חומש, שבה תכלול את כל משרדי הממשלה, עם התחייבות כספית ברורה: מה תיתן ממשלת ישראל לאוכלוסייה הערבית כל שנה בכל המשרדים העוסקים בתחומים השונים.

מוחמד כנעאן: הגיע הזמן להסדיר את הנושא הזה בצורה מדעית, בצורה אחראית, עם הפנים קדימה, כלפי שוויון אמיתי.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, אני מנצל את ההזדמנות ששר האוצר נמצא כאן ואומר כי מחירי המגרשים לבנייה במגזר הערבי מצביעים על כך שמשרד השיכון השתגע.

מוחמד כנעאן: מחירו של מגרש מגיע ל-250,000 שקל.

מוחמד כנעאן: צעיר ערבי או צעיר במדינת ישראל, שרוצה לבנות בית על חשבונו, שצריך להתחתן ולבנות משפחה – איך הוא יכול?

מוחמד כנעאן: אין יישוב במדינת ישראל שיש בו תוכנית בנייה לזוגות צעירים, על-ידי הממשלה, על-ידי משרד השיכון.

מוחמד כנעאן: אין תוכנית יזומה.

אברהם רביץ: זוהי בעיה רחבה מאוד.

אברהם רביץ: אולי בהזדמנות אחרת.

אברהם רביץ: זמנך חלף – אולי משפט מסיים.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, אם דואגים למנות שרים וסגני שרים, למה לא דואגים למסכנים האלה, לעוזרים הפרלמנטריים?

מוחמד כנעאן: דיברה כאן חברתי, חברת הכנסת בלומנטל, על נהגים לחברי הכנסת.

מוחמד כנעאן: למה לא? אם מגיע לשרים, אם רוצים להוסיף עוד שישה שרים ועוד כמה סגנים ועוד כמה לשכות ועוד כמה כלי רכב – למה לא לבנות לחברי הכנסת חדרים ראויים לשמם?

אברהם רביץ: בונים, בונים.

מוחמד כנעאן: במקום שחברי כנסת יריבו כל שנה ושנה.

מוחמד כנעאן: לכן, אדוני היושב-ראש, נצביע נגד החוק הזה, ואני מקווה שהוא לא יעבור.

אברהם רביץ: תודה.

אברהם רביץ: חבר הכנסת אברהם הירשזון – איננו.

אברהם רביץ: חבר הכנסת יוסף לפיד.

יוסף (טומי) לפיד: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, התבשרנו מפי שר האוצר בייגה שוחט על תוכניתו הכלכלית, ואנחנו כבר יודעים שאומנם יש לו עוד 9.9 מיליוני שקלים כדי לממן את הרחבת הממשלה, רק שחסרים לו עוד 5 מיליארדי שקלים; אז מה זה כ-10 מיליוני שקל להרחבת הממשלה?

יוסף (טומי) לפיד: בעצם יש היגיון מסוים במה שהוא אומר, כי אם הוא חושב שכל כך הרבה כסף חסר, אז למה לא להתחיל את כהונת הממשלה בבזבוז טוטלי של סכום נוסף, שבזחיחות דעת רבה הוא בישר לנו מאין ייקח אותו?

יוסף (טומי) לפיד: נשארו לו 90 מיליון שקל ממערכת הבחירות, אז הוא אומר שהנושא הזה עולה רק 10 מיליוני שקל, ועדיין יש לו 80 מיליון שקל.

יוסף (טומי) לפיד: חסרים לו 5 מיליארדי שקלים; מה זה 5 מיליארדי שקל בשביל בייגה שוחט?

יוסף (טומי) לפיד: אבל צריך לציין, אדוני היושב-ראש, שהוא כן התחיל כבר לפעול למען פתרון בעיית האבטלה, כי הוא נותן תעסוקה לחברי כנסת שלא היו מועסקים, לנהגים שלהם, למזכירות שלהם, לראשי לשכות שלהם, ולכל מיני מלחכי פנכה שיבואו בעקבותיהם.

יוסף (טומי) לפיד: ואני צריך לברך את שר האוצר, שהוא התחיל בפתרון בעיית האבטלה.

יוסף (טומי) לפיד: החוק הזה להרחבת הממשלה הוא צעד מאוד חשוב, מחושב ושקול, של שר האוצר החדש: מתוך 200,000 מובטלים או רבע מיליון, הוא מצא עבודה ל-25 או 30 מקורבים למלכות, וזו בוודאי דוגמה טובה לבאות.

יוסף (טומי) לפיד: אבל אם הוא היה שומע בקולי, והיה עושה כהצעתי בבוקר זה, ומגדיל את הממשלה ל-75 שרים, כך שכל חברי הקואליציה היו גם שרים – כי אז הקואליציה היתה עוד יותר יציבה.

יוסף (טומי) לפיד: אז הוא היה פותר את בעיית האבטלה עוד ל-200 או ל-300 איש, והיינו כבר בדרך.

יוסף (טומי) לפיד: ואז הייתי מציע לו להעסיק גם קצת פועלים זרים.

יוסף (טומי) לפיד: למה שלא יהיו לשרים החדשים נהגים תאילנדים ומזכירות רומניות.

יוסף (טומי) לפיד: אדוני שר האוצר, אתה התחלת בדרך הנכונה, גם לפתרון בעיית הפועלים הזרים וגם לפתרון בעיית המובטלים.

יוסף (טומי) לפיד: נכון שיש מובטל אחד בדרך שבעייתו לא נפתרה כרגע, והוא נגיד בנק ישראל.

יוסף (טומי) לפיד: שמענו מכל מיני מקורות, שפרופסור פרנקל צריך לחפש ג'וב חדש, ואנחנו בטוחים שהוא ימצא תעסוקה, כי הוא כלכלן מעולה, שכבר הציל פעם אחת את המשק מהתוצאות של הכלכלה ששר האוצר הנוכחי ניהל בממשלה הקודמת, ממשלת רבין וממשלת פרס, כאשר הכלכלה שלנו הגיעה לעברי פי פחת, כאשר הגירעון הגיע לעשרות מיליארדי שקלים, כאשר הפתרון היה עולה למדינת ישראל באינפלציה דוהרת.

יוסף (טומי) לפיד: בא פרופסור פרנקל, ובעוז רוח, בקשיחות ובידענות מופלגת הציל את משק המדינה מקטסטרופה שהורישה לו הממשלה שמר שוחט היה שר האוצר שלה.

יוסף (טומי) לפיד: עכשיו, כאשר המשק עומד על הרגליים ואין אינפלציה, אפשר ליצור אינפלציה חדשה.

יוסף (טומי) לפיד: וזה מה שיקרה: הוא יסלק את הנגיד פרנקל, הוא ידאג למינוי נגיד כנוע, והנגיד הכנוע יוריד את הריבית, כדי לאפשר את חידושה של האינפלציה.

יוסף (טומי) לפיד: וכל מי שמבין בכלכלה יודע, שקיימת תופעה של שגשוג מדומה, המושג על-ידי יצירת אינפלציה.

יוסף (טומי) לפיד: אתה פשוט מייצר כסף, מדפיס כסף ללא כיסוי, אתה מגדיל את גירעון התקציב שלך מ-2.5% ל3.5% או ל-4%, ואז בתוך הפער הזה אתה יכול להכניס תעסוקה.

יוסף (טומי) לפיד: העקומה של האבטלה ודאי תרד, האינפלציה תעלה, עקומת האבטלה תרד, עד שניכנס לפניקה כי הרי האינפלציה נושאת את עצמה, היא יוצרת תאוצה של עצמה, ואז נתחיל לרוץ שוב אחרי עליית המחירים, ואז נצטרך לנקוט פעולות עוד הרבה יותר חמורות מאלה שאתה מבשר עליהן עכשיו.

יוסף (טומי) לפיד: אבל תהיה איזו תקופה קצרה של שנה שבה נרגיש כאילו שהמצב שופר.

יוסף (טומי) לפיד: אנחנו מוותרים מראש על התוכנית הזאת, אדוני שר האוצר, ואנחנו מציעים לך לשקול היטב, אם הרעיון לסלק את נגיד בנק ישראל הוא רעיון כל כך חכם.

יוסף (טומי) לפיד: אני חושב שאתה זקוק למר פרנקל כדי שהוא ירסן אותך.

יוסף (טומי) לפיד: יש לפעמים כזה טווידל-די וטווידל-דם, שהם צריכים לחיות יחד כדי לשמור זה על זה.

יוסף (טומי) לפיד: מובן שכל זה בצל הדיון הנוכחי שלנו על הרחבת הממשלה.

יוסף (טומי) לפיד: אני שואל את עצמי, כיצד בכל זאת יכול שר האוצר להצביע בעד הצעת חוק ראשונה חשובה של הממשלה שלו, כשהוא יודע שהיא גורמת לבזבוז כספים מיותרים?

יוסף (טומי) לפיד: איזו דוגמה אתה נותן לציבור, איזו דוגמה אתה נותן אפילו לאופוזיציה, איזו דוגמה אתה נותן לחבריך?

יוסף (טומי) לפיד: כיצד אתה תסביר לסיעות הכנסת, שכולן מצוידות בתוכניות מצוינות לבזבוז כספים, שנגמר עידן הבזבוזים, שהגיע הזמן לחסוך, שצריך לקצץ קיצוצים כואבים?

יוסף (טומי) לפיד: ורק היום אמרת את זה במסיבת עיתונאים, שכרגע אין ברירה אלא לקצץ 6-5 מיליארדי שקלים מתקציב המדינה, זה מה שתאמר להם.

יוסף (טומי) לפיד: אבל, רבותי, יש עניין אחד שלגביו לא צריך לקצץ, שאפשר לבזבז בו, שאפשר לזרוק בו כסף דרך החלון, שאפשר להעסיק אנשים במשרות שאיש לא חפץ בהן.

יוסף (טומי) לפיד: שערותי סומרות ואני עומד נדהם, נפעם ונרעש, מול החוצפה המונומנטלית הזאת, שאומרת: כל דבר עכשיו טעון ריסון, כל דבר עכשיו בצל החיסכון, כל דבר עכשיו במלחמה נגד האבטלה, כל דבר עכשיו למען צמיחה של 3% לשנה הבאה.

יוסף (טומי) לפיד: אבל יש דבר אחד שלגביו אין חיסכון, אין ריסון, שלגביו מותרת החגיגה – הבה נרקוד טנגו או ואלס ביחד, רבותי, כאשר צריך למנות שרים נוספים לממשלתנו, כשצריך למנות לשרים האלה עוזרים ופקידים וגם למצוא להם משימות.

יוסף (טומי) לפיד: מר מילגרום כתב במכתב שהועבר לנו בוועדת החוקה, חוק ומשפט, שזה עשוי לעלות עשרות ואפילו מאות מיליוני שקלים – יצירת תעסוקה לאותם שרים שאיש לא צריך אותם.

יוסף (טומי) לפיד: אז אני רוצה לשמוע אותך, אדוני שר האוצר, במסגרת תוכנית כלכלית חדשה שעליה בישרת היום, כיצד אתה מצדיק מוסרית, כלכלית, פיסקלית, פיננסית, כספית, את בזבוז הכסף הזה, שעכשיו אתם מציעים שאנחנו נאשר לכם במינוי שרים שבאיזה שהוא מקום מגרד להם לשבת על כורסאות יותר נוחות.

יוסף (טומי) לפיד: אדוני, יש לי עוד 12 שניות לומר עשר פעמים לשר האוצר – חדל מזה, חדל מזה, חדל מזה, חדל מזה; תחזור בך, תחזור בך, תחזור בך.

יוסף (טומי) לפיד: זה חוק גרוע, מוסרית, כספית, חוקית; חוק גרוע מכל הבחינות שאפשר לחשוב עליהן, חוק שמבזה את המוסר הציבורי שעליו אתם מופקדים.

יוסף (טומי) לפיד: תודה רבה.

אברהם רביץ: תודה.

אברהם רביץ: זכות התשובה לשר האוצר.

אברהם רביץ: בבקשה.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני לא עליתי על הדוכן כרגע על מנת להתייחס לכל נאומו של חבר הכנסת לפיד ונאומיהם של חברים קודמים.

אברהם-בייגה שוחט: מי שהציג את הנושא מטעם הממשלה הציג אותו.

אברהם-בייגה שוחט: ושר האוצר, האחראי למדיניות הכלכלית, גם הוא תומך כחבר הממשלה בחוקים.

אברהם-בייגה שוחט: אני רק יכול להגיד לך דבר אחד, חבר הכנסת לפיד: המספרים שהופיעו כהוצאה – ואני יודע שדין פרוטה כדין מאה, אמרתי את זה קודם לחבר הכנסת שטרית שהופיע כאן ועמד על הדוכן – הדיבורים על מאות מיליונים ועשרות מיליונים, אין להם רגליים ואין להם ידיים.

אברהם-בייגה שוחט: וב-31 בדצמבר אני מתחייב מעל דוכן הכנסת לבוא ולדווח לך ולחברי הבית ולאדוני היושב-ראש, בהנחה שהכנסת תקבל את ההצעה, כמה תוספת תקציב בדיוק – אם בכלל – היתה בעניין.

אברהם-בייגה שוחט: אבל אני עליתי לדוכן בשל דבר אחר.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת לפיד, אתה התייחסת להודעה שכאילו בכוונתי להמליץ לממשלה לפטר את נגיד בנק ישראל.

אברהם-בייגה שוחט: היום ב-08:15 הוצאתי הודעה ברורה ומפורשת לכל כלי התקשורת ואמרתי: לידיעה הזאת אין רגליים ואין ידיים.

אברהם-בייגה שוחט: באותה מסיבת העיתונאים שהתייחסת אליה, וכנראה הקשבת או שמעת רק קטעים ממנה – –

תמר גוז'נסקי: לא תתנגד שהוא ילך לבד.

אברהם-בייגה שוחט: – – אמרתי לכל העיתונאים: לסיפור הזה, לידיעה הזאת שהופיעה בחלק מאמצעי התקשורת האלקטרוניים והכתובים, אין רגליים ואין גם ידיים.

אברהם-בייגה שוחט: מאז כניסתי לתפקיד, לפני שלושה שבועות, קיימתי שלוש פגישות עם נגיד בנק ישראל.

אברהם-בייגה שוחט: הודעתי בפומבי בכל אמצעי התקשורת כמה פעמים, שאני עושה את מיטב המאמצים והניסיונות להגיע לתיאום בין המדיניות התקציבית ובין המדיניות המוניטרית.

תמר גוז'נסקי: אתה יודע שהוא – – –

אברהם-בייגה שוחט: רק רגע אחד.

אברהם-בייגה שוחט: אני מקווה שאפשר יהיה להגיע לכך.

אברהם-בייגה שוחט: לכן הנאום שלך נשען והיה מבוסס על אינפורמציה סלקטיבית, שכן אני מניח שאתה יודע על ההכחשות שלי, בטח שמעת אותן במסיבת העיתונאים.

אברהם-בייגה שוחט: אני פונה אליך ואומר לך, ידידי, חבר הכנסת לפיד, כל אמירה וכל טיעון הם לגיטימיים וחבר כנסת יכול להגיד מה שהוא רוצה.

אברהם-בייגה שוחט: אבל אני יוצא מתוך הנחה שאתה יודע טוב מאוד שהכחשתי את הידיעה הזאת.

אברהם-בייגה שוחט: לכן הדבר המינימלי שאני יכול לבקש ממך הוא לא לבסס תזה שלמה, לא לבסס נאום שלם על דבר שאיננו נכון, שאתה יודע שהוא לא נכון.

אברהם-בייגה שוחט: תודה רבה.

תמר גוז'נסקי: עכשיו לגופו של עניין, אדוני השר.

תמר גוז'נסקי: ממש לא "פייר".

אברהם-בייגה שוחט: למה את צועקת עלי?

תמר גוז'נסקי: אני לא צועקת.

אברהם רביץ: תודה רבה.

אברהם רביץ: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, את כבר מתחילה לדבר.

אברהם רביץ: בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני שר האוצר, חיכיתי בכיליון עיניים שתענה על שאלותי הענייניות.

תמר גוז'נסקי: אינני יודעת למה לא ענית.

אברהם-בייגה שוחט: שאלותייך?

אברהם-בייגה שוחט: בקריאות ביניים?

תמר גוז'נסקי: כן.

תמר גוז'נסקי: שאלתי אותך כמה שאלות מאוד ענייניות.

תמר גוז'נסקי: נניח לרגע שרק לשונות רעות אומרות שאתה מתכוון ליזום את פיטוריו של הנגיד פרנקל.

תמר גוז'נסקי: נסכים על זה, אין בעיה.

תמר גוז'נסקי: הוצאת הודעה וכו'.

תמר גוז'נסקי: אבל, אדוני השר, מה דעתך על המדיניות של מר פרנקל?

אברהם-בייגה שוחט: זו מדיניות מוניטרית.

תמר גוז'נסקי: מה דעתך על מדיניות הריבית הגבוהה?

תמר גוז'נסקי: מה דעתך על המחיר הכבד שמשלמים האזרחים?

תמר גוז'נסקי: מה דעתך על המחיר הכבד שמשלמת החברה?

תמר גוז'נסקי: מה דעתך על החגיגה שעושים ספסרי המטבע מהריבית הגבוהה בארץ?

תמר גוז'נסקי: לא שמעת על אלה שמביאים את מיליוני הדולרים, מחליפים לשקלים ולוקחים את הריבית?

תמר גוז'נסקי: שמעת?

אברהם-בייגה שוחט: כן.

תמר גוז'נסקי: יפה.

תמר גוז'נסקי: אז מדוע לא ניצלת את ההזדמנות להגיד מלה בנושא הזה?

אברהם-בייגה שוחט: אני מבין שהשאלה שאת שואלת היא לא שאלה רטורית.

תמר גוז'נסקי: לא, היא לא שאלה רטורית.

אברהם-בייגה שוחט: תרשי לי להשיב.

תמר גוז'נסקי: בבקשה.

אברהם-בייגה שוחט: אני התייחסתי בדברי רק להודעתו של חבר הכנסת לפיד, שהתבססה על כאילו ידיעה שהיתה בעיתון.

אברהם-בייגה שוחט: זה לא היה נאום שלי.

אברהם-בייגה שוחט: לא רציתי לנצל את הזדמנות וחס וחלילה לקחת מזמנם של חברי הכנסת, לדבר על מדיניות מוניטרית ולהגיד למה אני מסכים ולמה אני לא מסכים.

תמר גוז'נסקי: אני מציעה, אדוני השר, שלא תשמור את דעותיך בנושא הזה לעצמך, כי הוויכוח הגדול שמתנהל היום – והוא התנהל בעבר, אבל הוא ממשיך להתנהל היום – הוא: האם באמת אין ממי לקחת?

תמר גוז'נסקי: והאם באמת אין אפשרות לפתור את הבעיות החברתיות בלי לקצץ בקצבאות ילדים, בלי להטיל מס על הגמלאות שמקבלים הקשישים, ומיני דברים מהסוג הזה?

תמר גוז'נסקי: האם באמת אין ממי לקחת?

תמר גוז'נסקי: האם לא מתגלגלים במשק מיליארדי שקלים, שאדוני השר יכול בדרך קלה מאוד לדאוג שייכנסו לקופת האוצר?

תמר גוז'נסקי: זו השאלה המרכזית שצריכה לעמוד עכשיו ולקראת התקציב של שנת 2000.

תמר גוז'נסקי: האם יכול להיות, שבמדינה שיש בה 200,000 ויותר מובטלים, במדינה שבה עומדת השאלה אם יהיה כסף להסעות של ילדים נכים או לא יהיה כסף להסעות של ילדים נכים, במדינה שבה לא מוצאים כסף לממן תוכניות למיגור האלימות, למניעת אלימות וכו', האם במדינה כזאת סובלת הדעת שתהיה חגיגה בלתי רגילה של קבוצות מאוד מסוימות בחברה הישראלית?

תמר גוז'נסקי: האם אתה יודע, אדוני היושב-ראש – ובוודאי שמעת על כך בעבר, וזה לא השתנה – שיש סובסידיה של קרוב ל-10 מיליארדי שקל למעבידים?

תמר גוז'נסקי: אנחנו יודעים שביטלו את המס המקביל.

תמר גוז'נסקי: אנחנו יודעים שלא גובים מס על רווחי הון, גם לא מס על רווחי בורסה.

תמר גוז'נסקי: אנחנו יודעים שמי שיש לו דירות – לא אחת מסכנה – ומשכיר אותן, לא משלם מס הכנסה וכן הלאה, וכן הלאה.

תמר גוז'נסקי: זו עובדה.

תמר גוז'נסקי: זו עובדה שאפילו השר נאמן, כשהיה שר האוצר, התריע עליה.

תמר גוז'נסקי: ואף שהדברים ידועים – ואפילו במשרד האוצר יש מי שהעז פעם לדבר עליהם – שום דבר לא נעשה.

תמר גוז'נסקי: לכן, במדינת ישראל נעשה עוול על עוול על עוול כאשר מעלים את דגל הקיצוצים, מעלים את דגל הרפורמות במס, שייתנו לעשירונים העליונים עוד ועוד הקלות מס, וישאירו בכיסיהם עוד ועוד מיליארדים של שקלים, ובאותו זמן אומרים שאין כסף ושהמדינה לא יכולה לעמוד בכל כך הרבה התחייבויות וכו'.

תמר גוז'נסקי: המדיניות של הריבית הגבוהה, בין היתר, גרמה לכך שהרבה מפעלים וחברות, גם מפעלים קטנים ובינוניים, לא יכלו לעמוד בנטל של הריבית, סגרו את השערים ופיטרו עובדים.

תמר גוז'נסקי: העובדים האלה גם לא התפרנסו, גם לא יכלו לשלם מס הכנסה, כי הם לא השתכרו, וגם שילמו להם דמי אבטלה.

תמר גוז'נסקי: מצד אחד – מדיניות ריבית גבוהה, מצד שני – הקלות מדהימות במס, ואחר כך באים ואומרים: אבל אין ממי לקחת, מה אנחנו יכולים לעשות?

תמר גוז'נסקי: את השקר הזה שאין ממי לקחת צריך פעם אחת לנפץ.

תמר גוז'נסקי: כל מי שנלחם היום למען ילדים, למען קשישים, למען נשים, למען מוגבלים, למען נכים ולמען כל הקבוצות האלה, צריך לדעת שזה לא נכון שאין ממי לקחת.

תמר גוז'נסקי: הבעיה היא החלטת ממשלה.

תמר גוז'נסקי: ישבו החכמים והחליטו לקצץ, אבל לא לקצץ, חס וחלילה, בסובסידיות למעבידים ובדברים הכואבים באמת.

תמר גוז'נסקי: לכן, החברה הישראלית הופכת להיות חברה שיש בה קיטוב, שיש בה ניכור, שהאנשים מרגישים שמקפחים אותם, שאנשים מרגישים שאין להם סיכוי.

תמר גוז'נסקי: ואז, על הרקע הזה, צומחת עוד ועוד אלימות, צומחים עוד ועוד מעשים שפוגעים בחברה, ובסופו של דבר כולנו משלמים את המחיר.

תמר גוז'נסקי: לא רק העניים משלמים את המחיר, לא רק אלה שלא יכולים היום לממן חוגים לילדים משלמים את המחיר, ולא משלם את המחיר רק מי שהיום בבוקר נודע לו שהועלה מחיר הלחם על-ידי השר רן כהן, שאמר שלבו לא נותן לו להעלות את מחיר הלחם, ובכל זאת הוא העלה את מחיר הלחם, והם באו למכולת ואמרו להם שמחיר הלחם עלה.

תמר גוז'נסקי: אבל הנושא הרבה יותר מורכב.

תמר גוז'נסקי: בשיטה הקיימת היום, מי שיותר עני משלם יותר ביוקר.

תמר גוז'נסקי: מי שיותר עני לא הולך לכל מיני מרכולים גדולים, אלא הוא הולך למכולת ששם המחיר יקר יותר, כי רושמים, אדוני השר.

תמר גוז'נסקי: רושמים בפתקאות.

תמר גוז'נסקי: אבל זה יקר יותר.

תמר גוז'נסקי: מי שעני לא יכול לממן את קניית הספרים בתחילת השנה והוא מקבל אישור ל"אוברדרפט".

תמר גוז'נסקי: בסופו של דבר, ההוצאות שלו בגלל הריבית על אותם ספרים ועל אותם דברים שהוא קונה הן יקרות יותר.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, ככל שאתה עני יותר אתה גם משלם יותר בחברה שלנו היום, עם הריבית הגבוהה ועם הצורה שבה כל דבר מוטל על המשפחה.

תמר גוז'נסקי: אנחנו עומדים בפני תהליכים מסוכנים מאוד של רפורמות שנקראות מבניות.

תמר גוז'נסקי: אדוני השר יודע, שישבנו עם עובדי "מקורות", שנמצאים זה שבוע רביעי בשביתה.

תמר גוז'נסקי: על מה הם שובתים?

תמר גוז'נסקי: זה לא נכון שהם מתווכחים על תוספת שכר של 1.5%.

תמר גוז'נסקי: זו בעיה קטנה.

תמר גוז'נסקי: אפשר היה לפתור אותה בישיבה אחת.

תמר גוז'נסקי: אתה יודע על מה הם מתווכחים.

תמר גוז'נסקי: אמר שם המשנה למנכ"ל: אני נותן להם עבודה ב-300 מיליון שקל, ויש לי עוד עבודות ב-300 מיליון שקל, אבל לא אתן להם – אוציא את זה החוצה, אמצא עובדים זולים.

תמר גוז'נסקי: בטח, למה לא? הוא יקבל רשות להביא עובדים זרים מרומניה.

תמר גוז'נסקי: הם ממש זולים, אני מודיעה לך.

תמר גוז'נסקי: הם ממש זולים.

תמר גוז'נסקי: והעובדים האלה, שעובדים 20, 30, 40 שנה ילכו הביתה, עם פנסיה מוקדמת, או בלי פנסיה מוקדמת, בלי שום סיכוי למצוא עבודה.

תמר גוז'נסקי: אלה הרפורמות המבניות שאדוני שר האוצר נדרש ליישם ושרי האוצר הקודמים ניסו ליישם.

תמר גוז'נסקי: בבקשה, אתם ממשלת שינוי חברתי, תודיעו שאתם מבטלים את כל התוכניות האלה.

תמר גוז'נסקי: תודיעו שאתם מבטלים את כל הכוונות האלה לפגוע בזכויות עובדים, להחליף עובדים קבועים בעובדים זמניים, עובדים בחוזים להחליף בעובדי קבלן, ולהביא למדינת ישראל רמת חיים שדומה לחלקים מסוימים בדרום-מזרח אסיה.

תמר גוז'נסקי: אז – ובא לציון גואל.

תמר גוז'נסקי: אם נגיע לרמת שכר של דרום-מזרח אסיה, הכול יהיה בסדר.

תמר גוז'נסקי: לכן, זאת השאלה שעומדת בארבע השנים הקרובות: לאן אתם רוצים להוביל אותנו?

תמר גוז'נסקי: והיה טוב מאוד אם אדוני השר ינצל הזדמנות זו או הזדמנות אחרת ויספר לנו ויסביר לנו את הנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לומר דבר אחד בקשר לחוק.

תמר גוז'נסקי: כמובן, אי-אפשר לומר שהכול מסתובב סביב הכסף.

תמר גוז'נסקי: אני מסכימה אתך, אדוני השר.

תמר גוז'נסקי: 9 מיליונים, לא 9 מיליונים וכו'.

תמר גוז'נסקי: האם מישהו בדק כמה עלו הנסיעות של ראש הממשלה הקודם לחוץ-לארץ?

תמר גוז'נסקי: באמת, לא זה הנושא.

תמר גוז'נסקי: אבל בעניין הרכב הממשלה, בעניין העובדה שלמרות כל הדיבורים וכל המחאות הציבוריות לא מצאתם לנכון לצרף שר ערבי, לא מצאתם לנכון לצרף יותר מאשה אחת – זו בושה, בושה אמיתית של החברה הישראלית.

תמר גוז'נסקי: אתם משדרים שאפליה זה בסדר.

תמר גוז'נסקי: אתם משדרים שעם אפליה אתם יכולים לחיות הלאה, ואתם בעצם לא רוצים לבטל את המצב הזה.

תמר גוז'נסקי: כואב מאוד, כואב מאוד המהלך הזה שנעשה.

תמר גוז'נסקי: לכן, אנחנו נצביע נגד הצעת החוק.

תמר גוז'נסקי: תודה.

אברהם רביץ: תודה רבה.

אברהם רביץ: חבר הכנסת גדעון עזרא.

אברהם רביץ: אחריו – חבר הכנסת יובל שטייניץ.

ויצמן שירי: גדעון, תגיד לשם שינוי מלה טובה.

ויצמן שירי: תגיד שיש תקווה.

תמר גוז'נסקי: שירי, מה אתה כל כך מרוצה?

ויצמן שירי: השמש זורחת, יש תקווה.

תמר גוז'נסקי: השמש זרחה גם לפני כן.

גדעון עזרא: חברי, שירי ויצמן, אגיד מלה טובה.

גדעון עזרא: בחוץ מפגינים עכשיו צעירי הליכוד.

גדעון עזרא: הם מחזיקים ססמה ביד: ברק מכווץ את המדינה, אבל מרחיב את הממשלה.

גדעון עזרא: ואני מוכרח להגיד, שחברת הכנסת תמר גוז'נסקי דיברה בסוף דבריה על נסיעותיו של ראש הממשלה הקודם – –

ויצמן שירי: – – –

גדעון עזרא: – – כמה הן עלו.

גדעון עזרא: אני לא יודע אם לראש הממשלה הקודם היה אותו הספק נסיעות שיש לראש הממשלה הנוכחי, אבל אני לא מבקר אותו על כך.

גדעון עזרא: אדוני שר האוצר, אני רוצה להגיד לך, שאם הציבור בישראל היה יודע שזה יהיה צעדו הראשון של ראש הממשלה, לפי דעתי תוצאות הבחירות היו יכולות להיות שונות.

גדעון עזרא: אני רוצה להגיד לך, שאם תהיינה החלטות נוספות מהסוג הזה, תוצאות הבחירות הבאות תהיינה שונות, ואני מאחל לעצמנו שלא תהיינה החלטות שונות אחרות.

גדעון עזרא: אם אתה, אדוני שר האוצר, הולך לדרוש הידוק החגורה, ואם אתה הולך לקצץ בתקציבים, אינך יכול, אינך יכול – ארבע פעמים אינך יכול, לאשר את החוק הזה.

גדעון עזרא: אסור לשנות את חוק-היסוד הזה כאשר אין לזה שום סיבה.

גדעון עזרא: אם אתה תבטל את החוק הזה, אתה תצא גדול, משום שכל החוק הזה – וזה הרבה כסף – היה פותר את הבעיות של שביתת המצילים ושביתת עובדי "מקורות" ושביתת עובדי רפא"ל.

גדעון עזרא: את כל הדברים האלה היה אפשר לכסות בכספים שהיו נחסכים עם ביטול החוק הזה.

גדעון עזרא: אני יודע ומשוכנע, שאם תבטלו את החוק הזה היום, לא יקרה שום דבר לממשלה הזאת.

גדעון עזרא: נכון, היה קורה דבר אחד – שאתם הייתם צריכים להיות צודקים בהחלטותיכם, אחרת הקואליציה הזאת לא תמשיך להחזיק מעמד.

גדעון עזרא: אני חושב שנכון שדמוקרטיה איננה מבצרת את כיסאותיהם של אנשים וכל אדם צריך לבוא ולומר לפני קבלת ההחלטה: אלה הם שיקולי.

גדעון עזרא: אנחנו יושבים פה היום בכנסת ושומעים פעם אחר פעם, טיעון ועוד טיעון נגד החוק הזה.

גדעון עזרא: לא שמעתי, מעבר לעובדה שמדברים על השלום, ואני לא יודע איך זה תורם – לא שמעתי טיעון אחד נכון או טיעון אחד תופס, מדוע צריך את ההחלטה הזאת.

גדעון עזרא: ואם אין במשוואה הזאת שום טיעון בעד החוק הזה, אז צריך לבוא ולומר: טעינו.

גדעון עזרא: מה קרה?

גדעון עזרא: הרי כולנו טועים.

גדעון עזרא: צריך לומר: אנחנו טעינו ואנחנו מבטלים את החוק הזה.

גדעון עזרא: זאת משום שלפי דעתי מחר בבוקר כל קבוצת לחץ כזאת או אחרת תדרוש דברים, משום שיאמרו שאפשר.

גדעון עזרא: אנחנו לא לוקחים ברצינות את הממשלה שטוענת שאין כסף, כי הנה אפשר ומה שאפשר היה לעשות לטובת השרים אפשר לעשות גם לטובתנו.

גדעון עזרא: אני חושב שיש גם ערך שנקרא דוגמה אישית.

גדעון עזרא: איפה הדוגמה האישית של הממשלה?

גדעון עזרא: דובר הרבה פעמים על דוגמה אישית של הכנסת, ואני מסכים לכך, גם אנחנו צריכים להפגין דוגמה אישית.

גדעון עזרא: והממשלה אינה צריכה להקפיד על דוגמה אישית?

גדעון עזרא: איפה הדוגמה האישית?

גדעון עזרא: אני חושב שהדוגמה האישית שהממשלה הזאת מפגינה אינה מייצגת דוגמה אישית שרמטכ"ל לשעבר דרש מלוחמיו ומפקודיו.

גדעון עזרא: הרי זה לא יכול להיות.

גדעון עזרא: לא יכול להיות שמחר הוא יוכל לבקש ממישהו דבר מה והוא לא יחזיר לו בטענה: ומה אתה עשית?

גדעון עזרא: לכן, לדעתי, תעשה נכון הממשלה אם היא תבטל את ההחלטה הזאת לשנות חוק-יסוד בלי סיבה.

גדעון עזרא: נדמה לי, שבמדינה שלנו, בדרך הזאת, אין שום דבר בטוח.

גדעון עזרא: גבולות הארץ אינם בטוחים, החלטות הממשלה אינן בטוחות, החוקים לא בטוחים.

גדעון עזרא: אני חושב שחשוב מאוד שכל הגורמים שבדרך כלל מביעים את דעתם – אני חושב שהתקשורת עושה זאת, אבל את היועץ המשפטי לממשלה לא שמענו מספיק; זה נושא משפטי טהור – ביטול של חוק-יסוד – על סמך מה ומדוע.

גדעון עזרא: נדמה לי שלא יקרה שום דבר לממשלה הזאת אם תבטל את החוק הזה.

גדעון עזרא: לפי דעתי היא תרוויח הרבה נקודות.

גדעון עזרא: הצלחת הממשלה היא הצלחת מדינת ישראל.

גדעון עזרא: אני רוצה לומר כמה מלים על הקושי של ממשלה בישראל לתפקד, כאשר צריך תיאום בין שר לשר.

גדעון עזרא: כאשר יש יותר שרים, התיאום נעשה יותר ויותר קשה, וכתוצאה מכך נגרם שיתוק בעבודת הממשלה.

גדעון עזרא: כאשר אהוד ברק לקח על עצמו להיות ראש הממשלה ושר הביטחון, אחת הסיבות לכך היתה שהוא לא יצטרך לתאם עם אף אחד.

גדעון עזרא: ובצדק מבחינתו.

גדעון עזרא: ברגע שעוד שר, ועוד שר, ועוד שר ועוד שר מצטרפים לעניין הזה, הדבר מסרבל את תהליך ביצוע ההחלטות – לא קבלת ההחלטות, אלא ביצוע ההחלטות.

גדעון עזרא: לשם מה?

גדעון עזרא: גם ככה אנחנו מספיק מסורבלים.

גדעון עזרא: נדמה שנכון לומר, שבשום ישיבת ממשלה לא יוכלו כל כל השרים להביע את עמדתם.

גדעון עזרא: אנחנו מדברים על 24 שרים, ואם כל אחד ידבר רק חמש דקות – זה כבר 120 דקות, בלי שום הפסקה קטנה.

גדעון עזרא: אם אנחנו מדברים על קבינט ביטחוני בן 12 שרים – ייקח 60 דקות אם ייתנו לכל שר חמש דקות.

גדעון עזרא: הדבר יסרבל את עבודת הממשלה.

גדעון עזרא: אני רוצה לומר, שדין פרוטה כדין מאה.

גדעון עזרא: צריך בנושא הזה, אדוני שר האוצר, ואתה במיוחד, להקפיד על כך שכל הוצאה מיותרת תימחק.

גדעון עזרא: אבל אתה לא תוכל לעשות את הדבר הזה ולא תוכל לעשות את זה מצפונית, גם אם תוכל לתת הוראה, אם אתה תיתן לחוק הזה להתקדם.

גדעון עזרא: יכולים חברי הקואליציה לחשוב את אשר הם חושבים ולהצביע כפי שהם מצביעים.

גדעון עזרא: אתה, שר האוצר, אסור לך להצביע בעד החוק הזה.

גדעון עזרא: ברגע שהצבעת בעד החוק הזה, לפי דעתי אינך יכול מחר לומר: אין לי.

גדעון עזרא: תודה רבה.

אברהם רביץ: תודה.

אברהם רביץ: חבר הכנסת יובל שטייניץ.

אברהם רביץ: אחריו – חבר הכנסת ויקטור בריילובסקי.

יובל שטייניץ: אדוני היושב-ראש, אדוני השר שוחט, כנסת נכבדה, חברי הכנסת עסאם מח'ול ושירי ויצמן, אנחנו הסברנו והתרענו שהחוק הזה הוא לא סתם חוק לא טוב.

יובל שטייניץ: אילו היה סתם חוק לא טוב, היינו מתנגדים, אתם הייתם תומכים, החוק היה עובר; אולי אחר כך היו משנים אותו שוב.

יובל שטייניץ: לא נורא, לא קרה דבר.

יובל שטייניץ: אבל זה לא חוק לא טוב, זה חוק אנטי-דמוקרטי וזה הליך אנטי-דמוקרטי.

יובל שטייניץ: זה חוק שמסמל הידרדרות חמורה בדמוקרטיה הישראלית.

יובל שטייניץ: אדוני שר האוצר, במשך שלוש שנים, ובעיקר בשלושת החודשים האחרונים, דיברתם כל הזמן והתקפתם כל הזמן את ראש הממשלה לשעבר, נתניהו, על הנורמות, ואמרתם – –

ויצמן שירי: אל תזכיר לנו.

יובל שטייניץ: – – שאתם תעלו לשלטון.

יובל שטייניץ: אל תהיה גס רוח.

ויצמן שירי: למה גס רוח?

יובל שטייניץ: אל תהיה גס רוח, כי זו גסות רוח.

יובל שטייניץ: לומר לא להזכיר כאן אחד מראשי ממשלות ישראל לשעבר, ראש הממשלה נתניהו – זה סוג של גסות רוח, ואני מציע שיהיו קריאות ביניים, אבל בלי גסות רוח.

יובל שטייניץ: בנימין נתניהו היה ראש ממשלת ישראל; 44% מהציבור, מאות אלפים, תמכו בו גם בבחירות האחרונות – זו גסות רוח מצדך לומר לי לא להזכיר את שמו כאן.

ויצמן שירי: מה זה קשור?

ויצמן שירי: אי-אפשר למתוח עליו ביקורת?

יובל שטייניץ: אפשר למתוח עליו ביקורת, אבל התביעה לא להזכיר את שמו היא גסות רוח.

יובל שטייניץ: אני אזכיר כאן את שמו של בן-גוריון ממפלגתך, ואת שמה של גולדה, ואת שמו של אשכול, ואת שמו של בנימין נתניהו, ואת שמו של רבין, זיכרונו לברכה, ואת שמו של שמעון פרס ואת שמות כל ראשי ממשלות ישראל, שעם כל הביקורת שהיתה לי על חלק מהם, אנחנו יכולים להיות גאים בכולם.

יובל שטייניץ: וגם אם לא – ראוי שנכבד את כולם, גם אם אתה חולק על דעתם.

יובל שטייניץ: אני רוצה לומר משהו לגבי עניין הנורמות.

יובל שטייניץ: אתם הבטחתם לציבור בישראל לשנות את הנורמות ברגע שתעלו לשלטון.

יובל שטייניץ: ואכן, אדוני שר האוצר, ייאמר לשבחכם, שהחוק הראשון שאתם מציעים למדינת ישראל, שהדבר הראשון שאתם עושים הוא באמת שינוי הנורמות.

יובל שטייניץ: אתם משנים נורמות שהיו מקובלות בישראל ובמערב.

יובל שטייניץ: הנורמות, למשל, שלא פוגעים בקלות בחוק-יסוד.

יובל שטייניץ: וקל וחומר נורמות שמאוד מקובלות, גם בקונגרס האמריקני, גם במדינות מערב-אירופה, שכאשר מטפלים בכללי המשחק, בכללי השלטון, בחוקים שקובעים את דרך הבחירות, את דרך הרכבת הממשלה, את דרך הבחירה של ראש הממשלה, הנורמה המקובלת היא, שתמיד קובעים את זה לקדנציה או שתיים קדימה ואף פעם לא באופן מיידי.

יובל שטייניץ: זו גם היתה נורמה במדינת ישראל, לא רק במערב המתוקן.

יובל שטייניץ: כשהחוק לבחירה ישירה של ראש הממשלה התקבל, בשנת 1992, בתקופת כהונתו של ראש הממשלה שמיר, עם המגבלה של מקסימום 18 שרים, לא יישמו באופן מיידי את המגבלה הזאת, שהיה ניתן ליישם, אלא קבעו לקדנציה הבאה.

יובל שטייניץ: בעצם לא לקדנציה הבאה.

יובל שטייניץ: כל כך נזהרו שאמרו: אם משנים את כללי המשחק, נקבע את זה לעוד שתי קדנציות.

יובל שטייניץ: בקדנציה של רבין, זיכרונו לברכה, ופרס, ייבדל לחיים ארוכים, החוק הישן עוד תפס.

יובל שטייניץ: יש בכך היגיון רב, היגיון דמוקרטי, ואני אסביר לכם מה הוא.

יובל שטייניץ: אחד הרעיונות הבסיסיים בדמוקרטיה, אבן יסוד של הדמוקרטיות המערביות, הוא, שכללי המשחק שווים לכולם.

יובל שטייניץ: השוויון בכללי המשחק לכוחות הפוליטיים המרכזיים הוא אבן יסוד.

יובל שטייניץ: אבל גם דמוקרטיות לפעמים רוצות לשנות את כללי המשחק ואת חוקי-היסוד שקובעים את כללי המשחק.

יובל שטייניץ: כדי שכללי המשחק יהיו שווים לכולם גם כאשר משנים אותם, יש נורמה מקובלת: שכשמשנים אותם, משנים אותם תמיד בפאזה אחת או שתיים קדימה.

יובל שטייניץ: ואז כנסת מסוימת, קואליציה מסוימת, ממשלה מסוימת שמשנה את כללי המשחק ברור שהיא לא מקפחת כוחות פוליטיים אחרים.

יובל שטייניץ: היא לא משנה אותם באופן מיידי כאשר היא בשלטון, לנוחותה.

יובל שטייניץ: היא משנה אותם באופן עתידי ולתמיד.

יובל שטייניץ: זאת אומרת, שתיאורטית לפחות זה משרת את כל המחנות הפוליטיים באותה מידה, והשוויוניות והאוניברסליות של כללי המשחק נשמרים.

יובל שטייניץ: מה שקרה הפעם, אדוני השר, חברי הכנסת הנכבדים, שירי ויצמן, עסאם מח'ול ופרופסור בריילובסקי, מה שקרה הפעם הוא בדיוק ההיפך, הוא שבירת הנורמה הבסיסית ביותר בדמוקרטיה.

יובל שטייניץ: כי מה עשו לנו כאן?

יובל שטייניץ: באים לשנות את כללי המשחק.

יובל שטייניץ: זה לגיטימי.

יובל שטייניץ: אינני אומר שכללי המשחק קדושים.

יובל שטייניץ: אבל משנים אותם באופן מיידי, לא בפאזה אחת או שתיים קדימה.

יובל שטייניץ: ובהתחלה עוד משנים אותם בהוראת שעה ותוחמים זאת לתקופת כהונתה של הכנסת.

יובל שטייניץ: הווי אומר, דה-פקטו לתקופת כהונתו של ראש הממשלה רב-אלוף בדימוס ברק.

אברהם-בייגה שוחט: יהיה לו פעמיים.

אברהם רביץ: מה הוא באמת יעשה בפעם הבאה אם תתקבל הוראת השעה?

אברהם רביץ: מה הוא באמת יעשה בפעם הבאה, אחרי שהשרים כבר הורגלו להיות כאן?

יובל שטייניץ: אני רואה שהיושב-ראש נותן לי סיוע רב.

יובל שטייניץ: אני מאוד מודה לו על כך.

יובל שטייניץ: אני מודה לרב על הסיוע הרב שהוא מעניק לי.

ויצמן שירי: בפעם הבאה הציבור יהיה יותר חכם ולא ייתן לכל כך הרבה מפלגות לבוא לקואליציה.

ויצמן שירי: אז במקום שמפלגת העבודה, ישראל אחת, תקבל 26 מנדטים, והליכוד – אני מקווה שגם אתם תעלו, אבל עדיין תישארו מאחור – 15 מנדטים, נהיה קואליציה של שתיים-שלוש מפלגות, ואז גם יהיה אפשר לעשות ממשלה עם 12 שרים.

אברהם רביץ: בסדר, העניינים סודרו.

אברהם רביץ: בבקשה תמשיך.

יובל שטייניץ: אני מאוד מודה ליושב-ראש על ההגנה, ואני אמשיך.

יובל שטייניץ: על ההערה של שירי ויצמן, שאני גם מקבל אותה באופן כללי – אני אמשיך בקו המחשבה.

יובל שטייניץ: עכשיו אדוני השר, מה עושים כאן?

יובל שטייניץ: רציתם לשנות את החוק הזה באופן מיידי, וזה פסול ראשון, ואתם גם עושים את זה באופן מיידי, ובהוראת שעה.

יובל שטייניץ: בהוראת שעה.

יובל שטייניץ: הבעיה היא לא שמשנים חוק-יסוד בהוראת שעה.

יובל שטייניץ: הבעיה היא, שמשנים את כללי המשחק של הדמוקרטיה בהוראת שעה, ולכן הם לא אוניברסליים עוד.

יובל שטייניץ: עכשיו בא ברק, ושימו לב מה הנימוק שלו.

יובל שטייניץ: הרי לפי הנימוק יוצא המרצע מן השק, מהנימוק אנחנו מבינים שהכוונה כאן היא לפגוע ולרמוס את הדמוקרטיה.

יובל שטייניץ: כי מה הנימוק?

יובל שטייניץ: אילו היה אהוד ברק אומר, אילו מפלגת העבודה ומרצ היו אומרות:

יובל שטייניץ: אנחנו משנות את חוק-היסוד כי הוא לא טוב ואנחנו רוצים חוק טוב יותר, ומאחר שהחוק הישן הוא כל כך רע אנחנו מתחילים את זה מהיום לתמיד – נו, עדיין יש הפגם של שינוי מיידי בכללי המשחק לטובתכם, ולא פאזה אחת קדימה, אבל לפחות למראית עין זה היה יוצא יותר טוב.

יובל שטייניץ: אבל מה אתם אומרים?

יובל שטייניץ: מה אתם עושים?

יובל שטייניץ: אתם אומרים: אנחנו משנים את זה לתקופת הכהונה שלנו ולא הלאה, שמא תהיה ממשלה אחרת.

יובל שטייניץ: מאיפה אני יודע שזה כל כך רע?

יובל שטייניץ: כי אם היה בא ראש הממשלה ברק ואומר: ישראל בעשור הקרוב הולכת לייצב הסכמי שלום עם כל העולם הערבי, תקופה קשה, ולכן בואו נשנה את החוק בהוראת שעה לעשר שנים; אני אהיה ראש ממשלה, או מישהו אחר, זה לא משנה, עשר או 12 שנים, ישראל במצב מיוחד, הוראת שעה לתריסר שנים – נו, יש בזה אוניברסליות מסוימת: משנים את החוק לתקופה, שהיא באמת תקופה, והזמן הוא אינדיפרנטי.

ויצמן שירי: אני רוצה לשאול אותך שאלה.

ויצמן שירי: להמשיך את קו המחשבה שלך.

יובל שטייניץ: רגע, שנייה, הפרעת לי פעם אחת ארוכות.

יובל שטייניץ: אתן לך בעוד שנייה זכות לשאול.

יובל שטייניץ: תמתין בסבלנות ואני אתן לך לשאול בעוד דקה.

יובל שטייניץ: אילו בא ראש הממשלה ואמר: אנחנו משנים את זה לפרק זמן מסוים, שהוא בעייתי, לא לקדנציה שבדיוק חופפת את הכהונה שהוא נבחר אליה, לעשר שנים או ל-12 שנים – אז היינו יכולים להבין שיש טעם בשינוי החוק, שהוא לא טעם אד-הומינם, שהוא לא קשור לשלטונו של ברק ולעובדה שהתחלפה הממשלה.

יובל שטייניץ: אבל בא אהוד ברק ואומר: המטרה העיקרית לשינוי החוק היא ייצוב הקואליציה שלי, התחזקות שלטוני, ביטול הרסן הכמעט-יחיד שהחוק במקור הטיל על ראש הממשלה.

יובל שטייניץ: אחרי שהוא נתן לו עוצמות יתירות בגלל הבחירה הישירה, אז הוא גם הטיל עליו מגבלה מסוימת.

יובל שטייניץ: את המגבלה הזאת הוא איננו רוצה.

יובל שטייניץ: למה?

יובל שטייניץ: כי הוא ראש הממשלה והוא רוצה תנאים יותר נוחים מאשר היו לנתניהו ומאשר יהיו בעתיד.

יובל שטייניץ: לכן זה גם הוראת שעה.

יובל שטייניץ: זאת אומרת, הוא רוצה כללי משחק שונים למפלגת העבודה ולעומד בראשה.

יובל שטייניץ: לא לכל הבית הזה.

יובל שטייניץ: והתקופה איננה חופפת את תקופת המשאים-ומתנים וההסכמים של ישראל.

יובל שטייניץ: לא.

יובל שטייניץ: התקופה היא תקופת הכנסת שהיא בעצם תקופת כהונתו במדויק.

יובל שטייניץ: זאת אומרת, בא אהוד ברק ומבקש שנשנה חוק במדינת ישראל, כשהנימוק היחיד שלו לשינוי החוק: כעת אני ראש הממשלה, אני רוצה את זה.

יובל שטייניץ: יש עוד נימוק.

יובל שטייניץ: הנימוק השני, שקשור לזה, בא ואומר: אני אהיה ראש ממשלה כל כך מושלם ואני כל כך אועיל למדינת ישראל – בניגוד לראשי ממשלה אחרים שהיו ויהיו – לכן לי מגיע.

יובל שטייניץ: אתם יודעים את מי מזכיר הנימוק הזה.

יובל שטייניץ: כל הדיקטטורים בעולם, כשהם באים לנמק את הסמכויות המיוחדות שניתנות להם ואת רמיסת הזכויות של האופוזיציה, ולפעמים גם של התקשורת, משתמשים בנימוק הזה.

יובל שטייניץ: לא רק בנימוק של שעת-חירום אלא בנימוק הנוסף:

יובל שטייניץ: אני כל כך טוב, אני אחולל גדולות ונצורות כאלה, אני כל כך חשוב למדינה, שמותר לדלל את כוחה של האופוזיציה, שמותר לפגוע בחופש הביטוי, שמותר לחזק את שלטוני כך שיהיה יותר קשה להדיח אותי מאשר את אלה שלפני ואלה שיבואו אחרי.

יובל שטייניץ: סדאם חוסיין השתמש בנימוק הזה.

יובל שטייניץ: פרופסור קלוד קליין, משפטן בכיר, מומחה למשפט חוקתי – מזוהה פוליטית, זה לא סוד, עם מרצ, לא אתנו – השווה את זה מבחינה טכנית, לא מבחינה מהותית, מבחינה טכנית, לדרך שבה אחד המשטרים האפלים במאה ה-20, בהוראת שעה, עם נימוקים שעקרונית היו דומים, רמס את הדמוקרטיה במשטרו.

יובל שטייניץ: שירי ביקש לשאול שאלה מזמן.

יובל שטייניץ: בבקשה, שאל בקצרה ואני אענה לך.

ויצמן שירי: תראה איך אין בסיס לכל התזה שלך.

ויצמן שירי: אתה מוטרד.

ויצמן שירי: אם הוא היה בא ואומר שהוא מעביר חוק שיהיה לא מוגבל בזמן אלא לעולמי עד – – –

יובל שטייניץ: הייתי פחות מוטרד.

ויצמן שירי: אם הוא היה קובע שזה לעשר שנים, אז היית מקבל את החוק הזה בהבנה.

יובל שטייניץ: לא.

ויצמן שירי: רק דקה.

יובל שטייניץ: לא דקה.

יובל שטייניץ: עשר שניות.

יובל שטייניץ: זה זמני.

ויצמן שירי: הוא אמר שזה לא על חשבונך.

ויצמן שירי: אני אומר דבר פשוט.

ויצמן שירי: מה אתה כל כך מוטרד?

ויצמן שירי: אם אהוד ברק ימשיך קדנציה נוספת, אז הוא ימשיך את החוק שהוא רוצה.

ויצמן שירי: גם אז תהיה לו קואליציה.

ויצמן שירי: אם חלילה הוא לא ייבחר, יבוא ראש ממשלה אחר, יעדיף כל חוק כזה כשהוא כבר קיבל – – – מאותו ראש ממשלה שהעביר את החוק.

ויצמן שירי: מה המשמעות אם זה עשר שנים, ארבע שנים או 20 שנה – – –

יובל שטייניץ: הבנתי את השאלה.

יובל שטייניץ: שירי, נתתי לך לשאול בהרחבה.

יובל שטייניץ: אתה לא הוגן עכשיו.

יובל שטייניץ: אני נתתי לך לשאול בלי לבקש הגנה, ועכשיו אתה עוד מתפרץ.

ויצמן שירי: הוא נתן את זה על חשבוני.

יובל שטייניץ: הבנתי שלא הבנת, וזו כמובן אשמתי.

יובל שטייניץ: לא הסברתי, כנראה, מספיק טוב.

יובל שטייניץ: אז אני אסביר לך, שלא מעניין אותי כאן אהוד ברק לצורך העניין, ולא בנימין נתניהו לצורך העניין.

יובל שטייניץ: מעניינות אותי הנורמות הבסיסיות שעליהן נשענת חברה דמוקרטית.

יובל שטייניץ: מהבחינה הזאת, שינוי מיידי בכללי המשחק לטובת כוח פוליטי ששולט באותו רגע ובאופן מיידי, זו צרה צרורה.

יובל שטייניץ: וכשמנסים להעביר את זה בהוראת שעה, שזה דבר שהצלחתי למנוע אחרי שהתעקשתי על הזמנת מומחים ואחרי שהמומחים הסבירו לוועדה כמה זה חמור, ואתם התנגדתם להזמנת המומחים ואיימתי בבג"ץ, עד שהזמינו את פרופסור קלוד קליין וד"ר יפה זילברשץ, וסוף סוף נפקחו עיניכם והבנתם כמה העניין חמור.

יובל שטייניץ: אז הורדנו חצי מהחומרה – את הוראת השעה.

יובל שטייניץ: לא הורדנו את החצי השני, את הפיגוע בדמוקרטיה – – –

אברהם רביץ: חבר הכנסת יובל שטייניץ, עוד לא הורדנו.

אברהם רביץ: צריך להצביע על כך.

יובל שטייניץ: כן, כן.

יובל שטייניץ: אני אומר שזה כנראה מה שיהיה.

יובל שטייניץ: עכשיו אני רוצה לומר לכם עוד דבר, שהוא חמור מאין כמותו.

יובל שטייניץ: אמר לי בכיר בקואליציה – הבטחתי לא לנקוב בשמו ואני לא אנקוב בשמו.

יובל שטייניץ: הוא אמר לי כך: תשמע, אני חייב לך התנצלות.

יובל שטייניץ: אתה, במשך שנים, מבקר את ההטיה הגורפת בתקשורת הישראלית לטובת השמאל ונגד הימין, נגד הדתיים, נגד נתניהו.

יובל שטייניץ: אבל אתה מעלה עוד טענה.

יובל שטייניץ: אתה אומר, שההטיה הזאת הגיעה בישראל לחומרה, לעוצמה כל כך רבה, עד שיש בה פגיעה ממשית באושיות הדמוקרטיה, ואני תמיד חשבתי שאתה מגזים.

יובל שטייניץ: היום הוא בא ואומר לי: הבנתי שאתה צודק.

יובל שטייניץ: שאלתי: למה?

יובל שטייניץ: כיצד הסתבר לך שההטיה בתקשורת הגיעה לרמה של פגיעה בדמוקרטיה?

יובל שטייניץ: הוא אומר לי: תראה, אילו בנימין נתניהו היה מנסה לבצע אותו שינוי, ההסתערות התקשורתית היתה כזאת שלא היה עולה בידו, כי ההסתערות גם לא היתה רק עליו, אלא על רכיבי הקואליציה השונים.

ויצמן שירי: את זה אמר לך בכיר שחשב להיות שר?

יובל שטייניץ: אם שר המשפטים היה, למשל, דן מרידור בתקופת הליכוד, והוא היה יוצא ידי חובתו ואומר: אמרתי שאני נגד החוק אבל אצביע בעדו כי אני מכבד את המשמעת הקואליציונית, אז החרצופים – איפה החרצופים?

יובל שטייניץ: – התקשורת היתה מציקה לו יומם ולילה: אדוני שר המשפטים, מלא את חובתך; ואדוני יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, מלא את חובתך אף שאתה בקואליציה; והיתה מציקה לו לפחות כמו שהציקו לצחי הנגבי וללימור לבנת ולדן מרידור בתקופת פרשת בר-און, ולחצו ולחצו ולחצו עליהם וגינו אותם.

יובל שטייניץ: אבל כאן, הערה פה, הערה שם, והשיירה עוברת.

יובל שטייניץ: והכותרות – אתה פותח את הכותרות אחרי הנאום הנפלא, המרתק והמשפיע של פרופסור קלוד קליין ושל ד"ר יפה זילברשץ בוועדה, כי גם חברי הקואליציה הושפעו ממנו – בעיתון אחד מופיעה ידיעה קטנה בעמוד 9, בעיתון אחד בעמוד 6, כאילו זה נושא שולי.

יובל שטייניץ: ואני אומר לכם שאילו זה היה בתקופת נתניהו, הביקור בארצות-הברית היה בעמוד 2, וההערות החריפות ביותר מצד מקצת אנשי האקדמיה, שהיה להם האומץ להעיר כאן, על פגיעה אנושה בדמוקרטיה והאפשרות לבסס בעתיד חוקה במדינת ישראל, היו בעמוד 1, לא בעמוד 9 ולא בעמוד 4.

יובל שטייניץ: זה היה הנושא המרכזי.

יובל שטייניץ: ומומחים היו רצים לתוכניות האירוח וכולם היו שואלים: מי זה הבריון הפוליטי הזה שהעז?

יובל שטייניץ: כיצד מעז בנימין נתניהו לפגוע ככה בכללי היסוד?

יובל שטייניץ: אבל, רבותי, כנסת נכבדה, אנחנו חייבים עכשיו להציל את הדמוקרטיה מהפיגוע הזה, ואולי גם יבואו עוד בעקבותיו.

יובל שטייניץ: אני יודע שלגבי חלק מהאנשים זה יישמע אולי מגוחך, כי התמונה נראתה הפוכה בדיוק, ולתקשורת היה חלק בעיצובה.

יובל שטייניץ: אנחנו חייבים לאמץ בחזרה את הנורמות השלטוניות של ראש הממשלה לשעבר בנימין נתניהו.

יובל שטייניץ: והנורמות האלה אומרות: גם כאשר הקואליציה נשענת על כרעי תרנגולת, וגם כאשר שלטוני מתערער ובסוף גם אני רואה שהוא עשוי ליפול והוא גם נופל בסוף, אינני משנה את כללי המשחק באופן מיידי כדי להציל את שלטוני, כיוון שמעבר לשלטון שלי ולמוכשרות שלי ולקו המדיני, שאני בטוח שהוא נכון, כראש ממשלת ישראל יש לי, קודם כול, כבוד בסיסי לנורמות דמוקרטיות בסיסיות, לנורמות דמוקרטיות שמקובלות באנגליה, בארצות-הברית ובצרפת, שלא משנים את כללי המשחק באופן מיידי לטובת הכוח הפוליטי שכרגע נמצא בשלטון, שהכוח כרגע בידו.

יובל שטייניץ: הסיפור הזה, הפיגוע הזה בדמוקרטיה והדרך השקטה יחסית שבה הוא עובר, כמו שאמר לי אותו בכיר, פה קצת ביקורת, שם קצת ביקורת – מבחינת העם זה יהיה כתם קטן, אבל מבחינת החזות הכללית, אף אחד לא מדבר פה על בריונות פוליטית ולא על חזרה לימי מפא"י של שנות ה-50 וה-60.

יובל שטייניץ: זה עובר בשקט, פחות או יותר.

יובל שטייניץ: זה יעבור.

יובל שטייניץ: איך קראו לו פעם כשהיה רמטכ"ל – "טפלון"; גם כראש ממשלה.

יובל שטייניץ: אז יש ביקורת פה, ביקורת שם, אבל הטפלוניות ממשיכה.

יובל שטייניץ: אני רוצה לומר, וזה אחד מהדברים שהביאו אותי לוותר לתקופה, אני מקווה מאוד מוגבלת, על הפילוסופיה ולבוא לכאן, למוסד הזה.

יובל שטייניץ: בשנים האחרונות יש פגיעה קשה באושיות הדמוקרטיה, באיכות של הדמוקרטיה הישראלית.

יובל שטייניץ: בשש-שבע השנים האחרונות במיוחד.

יובל שטייניץ: זה התגבר מאוד מאז המאורע הטרגי של רצח רבין, ואנחנו חוזרים אחורה ולא נהנים עוד מאותה דמוקרטיה איכותית שבה נהנינו בשנות ה-80.

מוחמד ברכה: דווקא בתקופה הזאת החלטת להתחבר לאלה שמאיימים עלינו.

יובל שטייניץ: אילו היית פה מהתחלת נאומי היית מבין שבנימין נתניהו ביחס לברק היה המגן הגדול של הדמוקרטיה ושל הנורמות השלטוניות.

מוחמד ברכה: אשרינו.

ויצמן שירי: לפי התיאור שלך, אתה אמרת שכשהוא ראה שהממשלה שלו נופלת, הוא עלה על דוכן הכנסת והציע פתאום ממשלת אחדות לאומית.

ויצמן שירי: לאיזו ממשלת אחדות הוא התכוון, לא להרחיב את הממשלה?

יובל שטייניץ: אלה נורמות דמוקרטיות מקובלות.

יובל שטייניץ: הוא לא הציע לשנות חוק-יסוד.

ויצמן שירי: אתה חושב שלציבור יש זיכרון כל כך קצר?

יובל שטייניץ: בנימין נתניהו, גם כשהוא חשב על ממשלת אחדות לאומית – ואני זוכר ששוחחתי אתו על העניין הזה – אף פעם הוא לא הציע לבטל חוק-יסוד לטובת השלטון שלו באמצע הקדנציה שלו.

יובל שטייניץ: אחת הבעיות שעמדו בפניו, כשהוא חשב על ממשלת אחדות לאומית, היתה הצורך לפטר חלק מהשרים של הקואליציה, כדי לפנות מקומות לאחרים אם תקום ממשלת אחדות לאומית, לא להרחיב את הממשלה על-ידי שבירת חוק-יסוד.

דוד אזולאי: אתה זוכר מה עשו לו.

יובל שטייניץ: אני הזכרתי מה עשו לו.

אברהם רביץ: חבר הכנסת יובל שטייניץ חייב לסיים.

אברהם רביץ: אני מבקש לא להפריע לו.

יובל שטייניץ: כדי להראות לכם עד כמה יש כאן איפה ואיפה, ועד כמה, גם מבחינת התקשורת הישראלית, יש כאן פגיעה באושיות הדמוקרטיה – התקשורת בתקופת נתניהו פשוט לא היתה מאפשרת את המהלך הזה.

יובל שטייניץ: היא היתה גורמת לבקיעים בקואליציה, ושר המשפטים וראש ועדת החוקה, חוק ומשפט ואחרים היו נאלצים לצאת נגד המהלך הזה.

אברהם רביץ: חבר הכנסת שטייניץ, משפט מסיים.

יובל שטייניץ: בהרצאה הבאה שלי, שתהיה כנראה בין 22:00 לחצות, אראה עד כמה התהליכים מסוכנים, עד כמה, גם מבחינת היחסים שבין הממסד הביטחוני למערכת הפוליטית, ושוב בחסות ובהתעלמות ובגיבוי של התקשורת, נפגעה פה איכות החיים הדמוקרטיים בישראל; עד כמה התקשורת הישראלית, שמגנה כל פגיעה בעיתונות וכל הסתה כשמדובר באלימות נגד עיתונאים – אם היא באה מהשמאל, התקשורת הישראלית עוברת עליה בשתיקה.

יובל שטייניץ: וזכורה לרע ההכאה בצומת-גלילות, שעד היום אנחנו לא יודעים מי הכה; ועד כמה יש כאן תהליכים, שאף שהם באים מתוך הטיה לשמאל ומתוך השמאל, הם תהליכים שבמהותם מזכירים משטרים של דרום-אמריקה ואסיה, לא משטרים דמוקרטיים של מערב-אירופה, ולפעמים יש בהם גם אלמנטים פאשיסטיים כבושים.

יובל שטייניץ: את הדבר הזה נוכיח בהמשך.

יובל שטייניץ: תודה רבה.

אברהם רביץ: תודה רבה.

אברהם רביץ: חבר הכנסת ויקטור בריילובסקי.

אברהם רביץ: אחריו – חברת הכנסת ענת מאור.

ויקטור בריילובסקי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, כנסת נכבדה, לפני כשעה אמרתי, שבמקום הרחבת ממשלה צריך להתעסק בבעיות אמיתיות.

ויקטור בריילובסקי: ידוע שבעולם המודרני המדע הוא הבסיס של ההתפתחות הטכנולוגית והכלכלית.

ויקטור בריילובסקי: הבעיה החשובה בתחום הכלכלה היא להוציא את הארץ שלנו ממצב מיתון ולהבטיח צמיחה.

ויקטור בריילובסקי: ופה כל התקווה שלנו זה high technology ומפעלים עתירי ידע.

ויקטור בריילובסקי: התחום הזה מבוסס על הישגים במתמטיקה, בפיזיקה ובמדעי המחשב.

ויקטור בריילובסקי: כל פרויקט רציני בתחום ההיי-טק אנחנו מתחילים משלב מחקר ופיתוח.

ויקטור בריילובסקי: כבר אמרתי, שבשביל לבצע מחקר ופיתוח אנחנו צריכים תקציב רציני.

ויקטור בריילובסקי: אם אין תקציב, אין מחקר ופיתוח, זה ברור.

ויקטור בריילובסקי: תקציב זה התנאי ההכרחי, אבל זה לא תנאי מספיק.

ויקטור בריילובסקי: יש עוד תנאי אחד, והוא מה שקוראים כוח אדם.

ויקטור בריילובסקי: במקרה שלנו זה המומחים.

ויקטור בריילובסקי: אחת מהסיבות להצלחת ישראל בתחום ההיי-טק היא רעיונות חדשים ומקוריים.

ויקטור בריילובסקי: בשביל לבצע רעיונות מן הסוג הזה, אנחנו צריכים מהנדסים בעלי תואר שני, מדענים בעלי תואר שני ושלישי מהאוניברסיטאות הטובות.

ויקטור בריילובסקי: רק אנשים ברמה הזאת יכולים להבטיח הצלחה בתחום של ההיי-טק.

ויקטור בריילובסקי: ופה אנחנו מגיעים לבעיה הבאה: איך להכין מומחים ברמה כל כך גבוהה?

ויקטור בריילובסקי: התשובה היא מאוד פשוטה: צריכים להתחיל מבתי-הספר.

ויקטור בריילובסקי: אנחנו צריכים להבין, שיחד עם דאגה לבתי-הספר בשכונות החלשות, אנחנו צריכים לדאוג ולהגדיל את מספר בתי-הספר עם תוכנית מורחבת בתחום המתמטיקה והפיזיקה.

ויקטור בריילובסקי: ואנחנו צריכים להתחיל עם חטיבות הביניים, לא עם התיכוניים.

ויקטור בריילובסקי: בישראל יש מספר מסוים של בתי-ספר מן הסוג הזה, אבל זה בהחלט לא מספיק.

ויקטור בריילובסקי: אנחנו צריכים להשקיע בבתי-ספר כאלה, אבל אנחנו גם כן צריכים להשקיע באוניברסיטאות ובמכללות ברמה גבוהה – הם זקוקים לציוד מודרני, לבניינים חדשים – ובהגדלה של מספר המלגות לסטודנטים.

ויקטור בריילובסקי: יש עוד בעיה ספציפית, והיא שכר הלימוד.

ויקטור בריילובסקי: למרות השביתה הארוכה של הסטודנטים לפני כשנה, אין שום התקדמות בתחום הזה.

ויקטור בריילובסקי: כמובן, כל זה דורש השקעת כסף.

ויקטור בריילובסקי: אבל זה לא בזבוז כסף, זו השקעת כסף, שתוביל אותנו לצמיחה של היי-טק ולצמיחת המדינה.

ויקטור בריילובסקי: השקעות אלה מובילות ליצירת מקומות עבודה חדשים ולירידה באבטלה.

ויקטור בריילובסקי: מובן שגם הרחבת הממשלה מובילה אותנו ליצירת מקומות עבודה חדשים.

ויקטור בריילובסקי: אבל יש לי ספק אם בעזרת הרחבת הממשלה אנחנו יכולים ליצור 300,000 מקומות עבודה חדשים לשרים, לסגני שרים, ליועצים וכך הלאה, ובדרך זאת למלא את ההבטחה של ראש הממשלה.

ויקטור בריילובסקי: אבל אם נדבר ברצינות, אז ביטול חוק הרחבת הממשלה נותן לנו אפשרות להתקדם בכיוונים שדיברתי עליהם, וחוץ מזה מאפשר התחלה טובה לממשלה החדשה בתחילת קדנציה.

ויקטור בריילובסקי: תודה רבה.

אברהם רביץ: תודה.

אברהם רביץ: חברת הכנסת ענת מאור, ואחריה – חבר הכנסת אחמד טיבי.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לפני שאכנס לדיון על החוק, אני רוצה לנצל את ההזדמנות ששר האוצר יושב אתנו, ולפנות אליך, אדוני השר, בנוגע לדברים שפורסמו אתמול.

ענת מאור: מהדברים שקראתי אני מבינה, שקיבלת ירושה כבדה, שיש בה משום פגיעה בכל האזרחים.

ענת מאור: אומנם רגילים היינו שראש הממשלה לשעבר בנימין נתניהו התלונן כל הזמן על הירושה הכבדה שהוא קיבל, והוא קיבל מדינה במצב כלכלי טוב מאוד.

ענת מאור: לזה שהוא גרם לנסיגה כלכלית ולאבטלה כל כך גואה, ולדברים קשים בעוד תחומי כלכלה, כבר התרגלנו, אבל לא ידענו עד כמה המצב רע.

ענת מאור: עם זאת, אדוני השר, אנחנו לא ניכנס לאותן התחשבנויות ולא ניילל כל הזמן על ירושה קשה.

ענת מאור: אני רוצה לפנות אליך – שלא תהיה פגיעה בקצבאות הילדים דווקא, ואם בכל זאת צריך לעשות זאת, אז לצמצם, אבל לא בחינוך ולא בקצבאות הילדים, שכן ישראל מצטיינת בפערים, וכל הסטטיסטיקות, כל המומחים בארץ, כל הכלכלנים מדברים על כך שישראל נמצאת בשיא האומלל, אחרי ארצות-הברית, בפער בין האוכלוסיות החלשות לגבוהות.

ענת מאור: זאת צריכה להיות המדיניות, נבחרנו כדי לעשות שינוי כולל בתחום הזה.

ענת מאור: חברי הבית, עכשיו לגבי החוק.

ענת מאור: אין זה סוד שאף אחד לא מתלהב מן החוק.

ענת מאור: עם זאת, אני רוצה להדוף הרבה מאוד מההתקפות המאוד-קשות של אנשי אופוזיציה, שהן לא מן העניין.

ענת מאור: בכל חשבון כלכלי – גם אם אני מקבלת שהוא היה צריך להגיש 10 מיליוני שקל בלבד – אנחנו יודעים, שכאשר יש משרד, יש יוזמות ויש פעילות ויש מנכ"ל, בוודאי יש לנו עוד קרוב ל-400 מיליון, ואנחנו יודעים על הוצאות כבדות אחרות.

ענת מאור: אם דיברתי על הירושה הקשה שהממשלה הזאת מקבלת, אז איך ייתכן שהיו 18 שרים בלבד, ובכל זאת הצליחו לדרדר את המדינה למצב כזה קשה?

ענת מאור: אז אין ספק שהיה טוב יותר אילו היתה ממשלה רחבה יותר.

ענת מאור: אבל זו לא ההוצאה הגדולה שקובעת, וזו לא המדיניות הכלכלית.

ענת מאור: אם רוצים קשת רחבה של דעות, אם רוצים פחות ניגודים בעם, אם רוצים יותר הידברות ויצירת יותר מכנה משותף בתוך העם ובתוך הקואליציה, על מנת לעמוד בפני הצעדים הגדולים שאנחנו נדרשים להם, בוויתורים משמעותיים, בתהליך שלום עם סוריה, בתהליך שלום בגדה המערבית – יש צורך בקואליציה רחבה.

ענת מאור: אחד הלקחים שהפקנו ב-1992 הוא, שלא השקענו די בהסברה ובשכנוע דווקא של המתנגדים, דווקא של אלה שכל כך כואבים את הנסיגה, שהיא באמת קשה.

ענת מאור: אני מתייצבת ותומכת בהצעת החוק, ואני אעשה זאת למרות ההסתייגויות.

ענת מאור: ראש הממשלה אהוד ברק נבחר על-ידי 57% מהעם, ולמעלה ממחציתם הן נשים.

ענת מאור: אם עד שעת ההצבעה הוא יודיע לנו שלא תקום ממשלה בישראל שבה מתוך 24 שרים ושמונה סגני שרים תהיה אשה אחת – זו חרפה שאף מדינה אירופית לא מרשה לעצמה ומעט מדינות בעולם מרשות לעצמן.

אברהם-בייגה שוחט: מרצ יכולה להציג שרה, מה הבעיה?

ענת מאור: אני רוצה לומר לך, אדוני שר האוצר, שהעובדה שמרצ לא מקבלת תקן לסגן שר, שהיה מיועד לאשה, וראש הממשלה ידע זאת – באופן אישי מדובר בי והייתי שמחה מאוד להיות סגנית שר, אבל זה לא עניין פרסונלי.

אברהם-בייגה שוחט: מרצ ניהלו משא-ומתן קואליציוני.

ענת מאור: מרצ ניהלו משא-ומתן, ואני מצטערת שגם מרצ לא נאבקה מספיק על תפקיד סגן שר.

ענת מאור: אני חושבת שמרצ, בשליחת ארבע נשים לכנסת, עשתה מהפכה אדירה, אבל היתה צריכה להמשיך במאבק לגבי הרשות המבצעת.

ענת מאור: ההסכם הקואליציוני כבר חתום, ולמרצ אין תקן של סגנית שר; אבל מינוי אישי, אדוני השר, שמור לראש הממשלה.

ענת מאור: אגב, בתוך ההסכם הקואליציוני נאמר, שהמינוי האישי הוא מעבר למכסה של ישראל אחת בתוך הקואליציה, לכן ראש הממשלה יכול לפתור זאת בתוך ההסכם הקואליציוני עוד היום.

ענת מאור: יש הרבה מאוד נשים מתאימות מתוך מפלגת העבודה או מחוצה לה.

ענת מאור: אם זה מינוי אישי, אין לי שום סמכות להתערב, אבל חייבת להיות אשה.

ענת מאור: ראש הממשלה חזר עכשיו ממסע מפואר בארצות-הברית ובאנגליה, וראיתי שכשהוא רוצה לקדם דברים הוא עושה זאת בנחישות ובמקצועיות.

ענת מאור: אדרבה, שיבדוק עם הנשיא קלינטון, שמינה ארבע נשים בתוך הקבינט שלו, ובתוכן מזכירת המדינה לענייני חוץ, וכן בלייר באנגליה, שרדר בגרמניה, וגם בצרפת, מפלגות, מדינות שאתן אנחנו בשותפות.

ענת מאור: אני לא מדברת על המדינות הסקנדינביות, שבהן יש נשים ראשי ממשלה ו-40% הם שרות.

ענת מאור: איך ייתכן שאנחנו ניכנס למאה ה-20 ונדבר על צעידה קדימה ונסיג לאחור 52% מן האוכלוסייה?

ענת מאור: חברי הכנסת, אני רוצה להזכיר לכולם את הסקר של הסוציולוגית ד"ר מינה צמח, שמצא ש-70% מן הנשים ו-66% מן הגברים תומכים במאבק הצודק של ארגוני הנשים, נשות אקדמיה, אמניות ונשים בתעשייה וגברים בתעשייה ובאקדמיה.

ענת מאור: 66% מהגברים אינם מסכימים שמדינת ישראל תיכנס למאה ה-20 ותסיג ותדרדר את המצב של הנשים.

יוסף יצחק פריצקי: למאה ה-21.

ענת מאור: נכון, למאה ה-21.

ענת מאור: תסיים את המאה ה-20.

ענת מאור: אנחנו מדברים הרבה על אלימות כלפי נשים, ואני לא רוצה לעשות קשר ישיר, כי אין קשר אוטומטי, אבל יש קשר בין מעמדה של האשה, בין היותה שרה, סגנית שר, או בעמדות ניהול בכירות, ובין מעמדה במשפחה והיותה לא אובייקט שאפשר להיות אלים כלפיו ואפשר לפגוע בו, אלא אשה עם קריירה, עם מעמד ועם תעודת זהות.

ענת מאור: כאשר ראש הממשלה שינה נורמות ודפוסים כל כך חשובים במדינה, ומלה שלו היא מלה, והאמינות היא אמינות, והיתה לי הזכות להיות בצוות המשא-ומתן מטעם מרצ וראיתי באיזו הוגנות זה מתנהל, אז דווקא באווירה הזאת אפשר להתעלם מהבטחה למנות שלוש שרות?

ענת מאור: האם כל דבר חשוב – איזונים ובלמים, ובצדק, בין דתיים לחילונים, בין חרדים לדתיים, בין יהודים לערבים – ורק מ-52% מן הציבור אפשר להתעלם ולומר: נכון, הבטחתי ואיני יכול לקיים?

ענת מאור: מדוע הוא לא יכול לקיים?

ענת מאור: אדוני שר האוצר, אני רוצה לומר לך עוד משהו: ראש הממשלה שלנו – זאת קואליציה שלי – התראיין לשני ערוצי הטלוויזיה ואמר:

ענת מאור: אני מודה – הבטחתי; אני לא יכול לקיים.

ענת מאור: אני אומרת שאפשר לקיים זאת עוד הערב.

ענת מאור: ועוד הוסיף ראש הממשלה: נתקן זאת במהלך הקדנציה.

ענת מאור: זו פשוט פגיעה באינטליגנציה.

ענת מאור: מה בדיוק רוצים?

ענת מאור: שאחת הנשים ממפלגת העבודה, מתחום האקדמיה, תמתין עד שחס וחלילה אחד מהשרים ימות או עד שראש הממשלה יפטר שר או שיהיה משבר קואליציוני?

ענת מאור: כיצד אפשר למנות שרות או סגניות שר שלא בהרחבת ממשלה?

ענת מאור: אני בכנסת מ-1992.

ענת מאור: אני רוצה לומר, שכמו רבים שמחתי ביותר על ניצחון ראש הממשלה אהוד ברק ועל מדיניות השינוי, וכבר על התחלת המהלכים.

ענת מאור: אני בטוחה, שבאפשרותנו להביא גם לשלום, גם לצמצום פערים, גם לביסוס הדמוקרטיה וגם להעדפת החינוך והאמנות.

ענת מאור: אי-אפשר לעשות את כל זה ולפגוע בצורה כל כך בוטה ב-52% מן האוכלוסייה.

ענת מאור: אני לא אוכל לתמוך בממשלה שלי בהצעת חוק שלא תיתן מענה על הנושא הזה.

ענת מאור: אני יודעת את החשיבות של משמעת קואליציונית, ואני יודעת את החשיבות שכל אחד מאתנו יוותר גם על נדבך מתוך ה"אני מאמין" שלו, על מנת ליצור את הקואליציה בין מרצ לש"ס למפד"ל ולישראל אחת, אבל יש דברים שלא רק שהם עקרוניים – הם ניתנים לפתרון.

ענת מאור: אני רוצה לפנות לראש הממשלה, וגם פניתי אליו אישית – הכדור בידיו.

ענת מאור: ניתן, צריך ואפשר להודות שהיתה פה טעות ולתקן אותה על-ידי המינוי האישי ששמור אצלו בהסכמת כל הקואליציה כולה – להיענות לתביעה של 70% מן הציבור, לתביעה של נשות ארגוני הנשים, אקדמיה, תעשייה, אמניות שישבו אצלו והסבירו לו שעלולה להיות פה דינמיקה של פגיעה במפעל חיים.

ענת מאור: בעשור האחרון קידמנו את מעמד האשה במשותף, גם בעזרת הבית הזה, בחקיקה, במודעות, בחינוך.

גדעון עזרא: אבקש לסיים.

ענת מאור: אסיים ואומר: היתה פריצת דרך בקידום נשים.

ענת מאור: ירון לונדון כתב ב"ידיעות אחרונות", שזאת המהפכה החשובה ביותר של העשור האחרון.

ענת מאור: ראש הממשלה יכול לפתור זאת על-ידי מינוי אשה ולהודיע על כך.

ענת מאור: אני מצפה שזה ייעשה.

ענת מאור: זה יתרום למדיניות השינוי, למדיניות הקידמה, לא ייתן דוגמה שלילית של נסיגה לאחור.

ענת מאור: אני גם אישית מקווה שזה ייעשה כי אני מרגישה שלא אוכל לתמוך, לא רק מרגישה, אני לא אוכל לתמוך ולא אוכל להצביע בעד הרחבת הממשלה אם לא תינתן התשובה.

ענת מאור: הכול צפוי והרשות נתונה, ואם רוצים לצעוד קדימה, לא רק שלא לדרדר את הנשים לאחור אלא לשלב אותן בתהליך קבלת ההחלטות, ובכך ניתן דוגמה להרבה מהלכים שיוכלו להיעשות יחד על-ידי גברים ונשים.

ענת מאור: אין הליכה קדימה כשנשים הולכות לאחור.

גדעון עזרא: תודה לחברת הכנסת מאור.

גדעון עזרא: יעלה ויבוא חבר הכנסת אחמד טיבי.

גדעון עזרא: שלום לשרה דליה איציק.

גדעון עזרא: אחריו – חבר הכנסת מוחמד ברכה.

מוחמד ברכה: אני ויתרתי לו על התור.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, פרט לאילן שיושב פה, דליה מבינה ערבית, החברים מוחמד ברכה ועסאם מח'ול יודעים ערבית, ואתה למדת באיזשהו מקום את השפה.

אחמד טיבי: ראשית ברצוני להודות לחבר הכנסת מוחמד ברכה על שאפשר לי – – –

גדעון עזרא: רציתי לתקן, שיש לך עשר דקות ולא 12 דקות.

אחמד טיבי: אבל אני רוצה להודות בכל זאת למוחמד ברכה.

גדעון עזרא: יש לך עשר דקות.

אחמד טיבי: בכל זאת, אפשר תמורת כל השטחים שלקחת בעבר, גדעון עזרא, תוספת של שתי דקות?

גדעון עזרא: למה לא?

אחמד טיבי: אין ספק שההחלטה של ראש הממשלה להרחיב את הממשלה ולשנות את חוק-היסוד באה רק על מנת לספק צרכים קואליציוניים של קואליציה כמעט בלתי אפשרית.

אחמד טיבי: אבל הכול אפשרי בפוליטיקה של קצה כאן וקצה שם, של חילונים ודתיים, שאומרים שזו קואליציה שבאה לדחוף את מרכבת השלום קדימה, חבר הכנסת פריצקי.

אחמד טיבי: חיכינו וציפינו לדחיפת המרכבה הזאת קדימה, עד שבא המפגש אתמול בבית-חנון, בארז, והפגישה, אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, היתה פגישה מאכזבת בשל העובדה שראש הממשלה לא אכזב והציג בפני היושב-ראש את מה שהיה כתוב בעיתונות בשבועיים האחרונים: שינוי מוחלט ויסודי של הסכם-וואי, בעיקר את הממד החשוב ביותר של הסכמי-וואי, הממד הטריטוריאלי.

אחמד טיבי: לא רק מה שקרוי הפעימה השלישית ביקש ראש הממשלה להבליע, להשמיט, להפיל, אלא הוא חילק את הפעימה השנייה לכמה שלבים, ואת הפעימה השלישית הוא אפילו לא רוצה למלא באופן מלא.

אחמד טיבי: גם בשורה בנושא האסירים הביטחוניים לא היתה לו.

אחמד טיבי: הוא אומנם לא השתמש במושג "דם על הידיים" בפגישה – מושג איום ונורא, לא מוסרי בעליל, הוא השתמש במושגים אחרים – אבל בכל זאת לא היתה הבטחה בדברים.

אחמד טיבי: היושב-ראש ערפאת, כששמע את הדברים, דחה את ההצעה על הסף, מיידית.

אחמד טיבי: הוא אמר לו: לא.

אחמד טיבי: ראש הממשלה אמר: בכל זאת, קח את ההצעות האלה לשבועיים, תחשוב עליהן; והוא אמר לו: אבל כבר חשבתי, אני מכיר אותן כבר שבועיים-שלושה מהתקשורת, מצדדים אחרים; אבל מטעמי נימוס, כשראש ממשלה מבקש, אומרים כן.

אחמד טיבי: אלה שבועיים שיתבזבזו, זה בזבוז זמן, חבר כנסת פריצקי.

אחמד טיבי: זה בזבוז זמן.

קריאה: גם זה אפילו לא מדויק.

קריאה: היושב-ראש ערפאת שם את – – – של ברק – – – של שבועיים, עוד לפני שקיבל את – – –

יוסף יצחק פריצקי: חבר הכנסת טיבי, אני הייתי מאוד כועס עליו אם הוא היה מקיים את ההבטחה – – –

אחמד טיבי: לאיזה יושב-ראש אתה מתכוון?

יוסף יצחק פריצקי: לא, לראש הממשלה.

גדעון עזרא: לברק הוא מתכוון.

דליה איציק: גם ליושב-ראש – – –

יוסף יצחק פריצקי: שום דבר הוא לא קיים, אז למה שיקיים את זה?

אחמד טיבי: השרה דליה איציק, הרי גם בפגישה הזאת, גם בפגישות אחרות, היושב-ראש התחייב וקיים את כל מחויבויותיו על-פי ההסכם, אבל אני לא אגיד יותר מזה על ההבטחה של ראש הממשלה למנות למשל לפחות שלוש נשים מוכשרות.

אחמד טיבי: בשלב זה הוא הסתפק במוכשרת אחת בלבד, איכותית, בעלת סביבה ונוכחות בסביבה, אפילו היא נוכחת כאן.

דליה איציק: כמה זה יעלה לי המחמאות האלה?

גדעון עזרא: עוד 20 מיליון.

אחמד טיבי: כל עוד את תורנית – – –

יוסף יצחק פריצקי: גברתי השרה, הוא לא מש"ס, הוא לא דורש – – –

אחמד טיבי: לא, לא, לא.

אחמד טיבי: אם זה יביא לפינוי ערמות האשפה מהיישוב באבו-כף – –

דליה איציק: ידעתי.

אחמד טיבי: – – ושטף החולדות שפוגעות בתושבים של כפרים לא-מוכרים בנגב, תוך כדי נשיכות עכברים – –

גדעון עזרא: לכן הם לא-מוכרים.

אחמד טיבי: – – ואשפוז בבתי-חולים של בן המשפחה.

אחמד טיבי: תאר לעצמך שתושב אשקלון או יבנה היה ננשך על-ידי חולדה בעלת ממדים לא קונבנציונליים והיה מתאשפז בבית-החולים "וולפסון" למשל; בבוקר היה מדווח על זה ב"יומן הבוקר", שלי יחימוביץ' היתה מראיינת את האמא של הילד הננשך, יעל דן היתה מתחרה על האבא, גדי סוקניק היה מזמין את הסבתא וב"ערב חדש" היו עושים ריאיון עם הדודה, כי הילד לא יכול להתראיין כי הוא בבית-חולים, אבל היו מצלמים אותו.

אחמד טיבי: כל הארץ היתה רועשת.

אחמד טיבי: מי שמע על הילד מאבו-כף בנגב, שהוא ואחיו ננשכו על-ידי חולדה גדולת ממדים?

אחמד טיבי: הנושא הוא מאוד רציני, הוא לא נאמר בהיסח הדעת.

אחמד טיבי: זה נושא כאוב ביותר, ואני מקווה – אגב, יש למשרד לאיכות הסביבה זכות אכיפה, אם משרד הפנים לא נוקט את האמצעים הדרושים כדי לסלק את ערמות הזבל ואת המפגע התברואי הזה.

עסאם מח'ול: הממשלה עסוקה עכשיו בגזירות כלכליות.

אחמד טיבי: מאיפה להביא את עשרות המיליונים על מנת להרחיב את הממשלה ולהקצות משאבים ותקציב?

אחמד טיבי: אמרו – מהרזרבה.

אחמד טיבי: איזו רזרבה?

אחמד טיבי: יש גירעון תקציבי אדיר.

עסאם מח'ול: – – –

אחמד טיבי: כל שר אוצר שנכנס, חבר הכנסת מח'ול, אומר: מצאתי חור כל כך גדול.

אחמד טיבי: החור כל כך גדול, ומגדילים את החור על-ידי עשרות מיליונים.

אחמד טיבי: מאיפה מביאים את הכסף הזה?

אחמד טיבי: נו, איפה יהיה כסף ליישובים באבו-כף, חבר כנסת מח'ול, ולשכונות המצוקה ביבנה, בכפר-שלם, כאשר מיליונים עוברים להתנחלויות, מיליונים נוספים למשרדים הממשלתיים החדשים?

אחמד טיבי: זה לא רק 9 המיליונים האלה, זה גם תחומי אחריות של השרים האלה, של המשרדים – גם לזה צריך כסף, גם לזה צריך תקציב.

עסאם מח'ול: – – – התנחלויות בתוך הממשלה.

אחמד טיבי: יהיו כמה התנחלויות בתוך הממשלה.

אחמד טיבי: יש מפלגת התנחלות בתוך הממשלה, היתה עדיפה עליך, עלי, על כולנו.

אחמד טיבי: היא היתה המפלגה הראשונה שחיזר אחריה ראש הממשלה אהוד ברק – המפד"ל, הראשונה שחתמה על הסכם קואליציוני.

אחמד טיבי: היא גם הצביעה נגד ברק, פעלה נגדו בבחירות, והדבר הראשון שעשה ראש הממשלה זה לפנות אליה, לחזר אחרי הקולות רבי הסגולה האלה.

עסאם מח'ול: אבל היא עוזרת לו לשמור על הקווים האדומים – – –

אחמד טיבי: ההתנחלויות הן נקודות אדומות חמות, אש, המלבות את הסכסוך – חבר כנסת מח'ול, אני מסכים אתך בהחלט, שיש לעשות הכול כדי לסלק את המפגע המדיני, הפוליטי, הבטיחותי הזה מן האזור, מן הגדה המערבית ורצועת-עזה, מן השטחים שנכבשו ב-1967 – זה ייטיב עם העם בישראל, זה ייטיב עם העם הפלסטיני, זה ייטיב עם האזור.

אחמד טיבי: דיברת, היושב-ראש, רבות על סילוק מחסומים.

אחמד טיבי: אתה עבדת במערכת הביטחון ואתה יודע, שהמחסום בבית-לחם, המחסום בא-רם, המחסום ליד ג'אבל-מוכבר – אלה מחסומים שפוגעים באזרח הפשוט, אלה מחסומים שמשפילים את מי שעובר דרכם, שפוגעים בפרנסה.

אחמד טיבי: שעות על גבי שעות מחכה לפעמים ערבי עד שהוא עובר מצד לצד.

אחמד טיבי: אתה יודע שאפילו מבחינה ביטחונית הם לא שווים.

אחמד טיבי: מי שרוצה לעשות פיגוע, עובר דרך מחסום, נותן תעודת זהות?

אחמד טיבי: מה זה המחשבה העקומה הזאת?

אחמד טיבי: מישהו רוצה להפגין נוכחות?

אחמד טיבי: ככה מפגינים נוכחות – משפילים אנשים?

עסאם מח'ול: שם מייצרים מתנחלים.

אחמד טיבי: בדיוק.

אחמד טיבי: הרי אפילו לשיטת השלטון המרכזי, עדיף להקל על התושבים, לא להקשות, לא להשפיל אנשים במחסומים.

אחמד טיבי: לפני שבוע, אחד התושבים של בית-חנינא עבר מבית-לחם בדרך לנתב"ג, אדוני היושב-ראש, על מנת להביא את קרובת משפחתו השבדית מנתב"ג בחזרה.

אחמד טיבי: במחסום בית-לחם הוא הושפל ליד בניו, ליד אשתו, בשל העובדה שיש טענה שלא היה לו ביטוח ברכב.

אחמד טיבי: הוא נתפס בעניבה, נגרר כמו כלב על-ידי אחד השוטרים, שאמר לו: אתה תישאר פה עד שאני אחליט; והוא השאיר אותו במחסום שלוש שעות.

אחמד טיבי: זו התנהגות שאינה ראויה, התנהגות הראויה לכל גינוי, התנהגות בלתי אנושית, שלא מוסיפה כבוד לאף אחד מאלה ששלחו את האדם הזה כביכול לשמור על החוק.

אחמד טיבי: היושב-ראש, החוק הזה הוא חוק מיותר.

אחמד טיבי: אני חשבתי שיש מיניסטריון, למשל, שתעמוד אשה בראשו ולכן מגדילים את הממשלה, או שיעמוד בראשו נואף מסאלחה, למשל.

גדעון עזרא: אני מבקש לסיים, ידידי.

אחמד טיבי: אני מסיים.

אחמד טיבי: אנחנו אומנם לא רוצים להיות חלק מהקואליציה, אבל לפחות אחד מחברי ישראל אחת שייתנו לו.

אחמד טיבי: בכל זאת, ב-1992 היה נואף מסאלחה סגן שר.

אחמד טיבי: מה מצא ראש הממשלה בו, איזה דופי?

אחמד טיבי: פחות כשרון משל אנשים אחרים?

אחמד טיבי: הוא החליט למנות אותו לסגן, אבל ב"נאגלה" השנייה, כי ערבי לא יכול להיות ב"נאגלה" הראשונה, כי אין מקום.

אחמד טיבי: אין מקום לנואף מסאלחה ב"נאגלה" הראשונה, ולכן, מסכן, הוא הסתפק בחברות בוועדות, כמונו, כמו חברי הכנסת הערבים האחרים.

גדעון עזרא: תודה רבה.

אחמד טיבי: תודה רבה.

גדעון עזרא: השרה דליה איציק, בבקשה.

גדעון עזרא: אחריה – חבר הכנסת מוחמד ברכה.

קריאה: – – –

גדעון עזרא: זכותה.

גדעון עזרא: זכותה כשרה לבקש ולעלות כשהיא מבקשת.

מוחמד ברכה: – – –

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מאחלת לך, אדוני חבר הכנסת, שכשתהיה שר, גם אתה תוכל – פשוט שתדע, אתה חבר כנסת חדש – לשר יש רשות, זו אחת מהפררוגטיבות שלו.

מוחמד ברכה: לא, אני יודע.

מוחמד ברכה: לא מתלונן על זה.

מוחמד ברכה: הייתי מנדב את המקום שלי לעוד אשה.

דליה איציק: אז אני מאחלת לך שתהיה שר מהר.

קריאה: – – –

דליה איציק: אני, חבר הכנסת אחמד טיבי, לא יכולתי לענות על כל הטענות והמענות שלך.

דליה איציק: אני חושבת ששנה שלמה לא תספיק כדי לענות לך.

דליה איציק: אני רוצה לומר לך, מן המעט שאני נמצאת בתוך המשרד הזה, למדתי שאיכות סביבה זה גם צדק חברתי, וככל שאני לומדת את העניין הזה אני רואה עד כמה הרשויות המקומיות הערביות – פשוט בושה וחרפה המצב שלהן.

דליה איציק: ואני רוצה להבטיח לך, שאני לוקחת את הנושא מאוד ברצינות.

דליה איציק: אני ביקשתי מיפוי של כל הבעיות של המגזר הערבי, מיפוי פרטני, ממפת מכוני הטיהור ועד מסכים אחרים, ועד עציצים, גנים וכל מה שרק עולה בדעתך.

דליה איציק: אני מתכוונת לקחת את זה מאוד ברצינות.

דליה איציק: אני רק רוצה להציע לך הצעה רצינית.

דליה איציק: שמעת על סיפור החולדות עם הילד – אז יש דרך לעשות את זה.

דליה איציק: הרי אתה לא רוצה רק להעלות את זה כאן במליאה, אתה רוצה גם לפתור את זה.

אחמד טיבי: אני אגיש שאילתא.

אחמד טיבי: אני הייתי במקום.

דליה איציק: תשמע לי, תקצר הליכים.

דליה איציק: אתה מכיר את מספר הטלפון שלי?

דליה איציק: תצלצל למשרד ותנסה.

דליה איציק: תראה איך אנחנו פותרים בעיות.

דליה איציק: אני רוצה לספר לך, שחולדות יש גם אצל יהודים, לא רק אצל ערבים, כמו שאתה מבין.

דליה איציק: אני רוצה להגיד ברצינות, שאני מזמינה את כל חברי הכנסת הערבים אלי לישיבה מסודרת, כדי לראות איך אנחנו מסייעים לפתור שם את העניין הזה.

דליה איציק: העניין הוא לא רק כספי, הוא גם עניין של מודעות.

דליה איציק: הוא בהחלט גם עניין כספי, והיתה פה הזנחה גדולה מאוד, שאני מודה בה ואני מתכוונת לסייע בה.

דליה איציק: תודה.

גדעון עזרא: יעלה ויבוא חבר הכנסת מוחמד ברכה; אחריו – חבר הכנסת סילבן שלום, ובהיעדרו – חבר הכנסת עוזי לנדאו.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, תחילה ברצוני לברך את השרה דליה איציק.

מוחמד ברכה: הדברים שהיא אמרה הם דברים כדרבונות, והם באמת נחוצים בימים אלה של אי-ודאות ושל תהיות שונות לגבי תפקודה ודרכה של הממשלה הזאת, שיכולה לתת ביד אחת ולהכות ביד השנייה.

מוחמד ברכה: לכן הדברים שלך הם מאוד משמעותיים, ואנחנו מברכים על כך.

מוחמד ברכה: הלוואי שלא היית צריכה לפנות לחברי הכנסת הערבים כיחידה נפרדת מהפרלמנט, מהכנסת בישראל, אלא לפנות לכל חברי הכנסת – אבל זה פשוט צילום של מצב עגום ומתמשך זה עשרות שנים, לא רק בעניין של איכות הסביבה – ואיכות הסביבה זה דבר שאפילו גובל לפעמים בפיקוח נפש.

מוחמד ברכה: זה דבר של ביטחון אישי, זה דבר של עתיד, זה דבר של חזות, ומה לא.

מוחמד ברכה: ואני חושב שיום יגיע והמשרד שלך יהיה המשרד החשוב ביותר בממשלת ישראל.

מוחמד ברכה: ככה צריכה להתנהל ממשלה, ככה צריך להיות משטר נורמלי במצב של שלום, במצב של שגשוג, במצב של שוויון, ואז כל ההדגש יהיה על איכות הסביבה ואת תהיי במעמד של השרה הבכירה ביותר.

מוחמד ברכה: מצער אותי שאת לבד בשולחן הזה מקרב הנשים.

מוחמד ברכה: אני חייב לברך שר אחר, שלא יושב פה היום, והוא השר שריד.

מוחמד ברכה: היום ישבתי בוועדת החינוך.

מוחמד ברכה: ידענו על החוק שיזמה חברת הכנסת מחד"ש, חברתנו, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בקדנציה הקודמת, בנושא של חינוך חינם לבני שלוש–חמש.

מוחמד ברכה: החוק הזה נכנס לתוקף, ושר החינוך לשעבר, יצחק לוי, אישר תוכנית להחיל את התוכנית הזאת של חינוך חינם לבני שלוש–חמש בהדרגה.

מוחמד ברכה: התוכנית כללה, מתוך 198 יישובים, קרוב לשישה יישובים ערביים, שסך כל התושבים בהם אינו עולה על 50,000 תושבים.

מוחמד ברכה: השר שריד בא היום לוועדת החינוך ועשה מעשה, לא רק הצהיר על כוונות ועל כיוונים ועל רצון טוב.

מוחמד ברכה: הוא לקח את הדוח האחרון של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה בנושא של המצב הסוציו-אקונומי של היישובים בארץ בכלל, לקח את האשכולות הנמוכים ביותר בדוח הזה, ומתוך 23 יישובים שנמצאים שם, 22 יישובים ערביים הוא הכליל ביישום החוק.

מוחמד ברכה: אני חושב שזה דבר שראוי באמת להערכה ולברכה.

מוחמד ברכה: אומנם זה הרבה פחות ממה שצריך, כי בסופו של דבר, אם נקבל או נאמץ את המדד הסוציו-אקונומי, או את הקריטריון הסוציו-אקונומי להחלטות בנושאים כאלה, נראה ש-40.

מוחמד ברכה: 6% מכלל האוכלוסייה הערבית חיים מתחת לקו העוני, לעומת 18.6% מהאוכלוסייה היהודית שחיים מתחת לקו העוני.

מוחמד ברכה: לעומת זאת, 50% ויותר מכלל הילדים הערבים חיים מתחת לקו העוני, ומשהו בסביבות רבע מכלל הילדים היהודים חיים מתחת לקו העוני.

מוחמד ברכה: זאת אומרת, אם נצטרך לקחת את המדד או הקריטריון הסוציו-אקונומי כקריטריון מכריע, נוסיף על זה עוד את הנושא של האפליה המובנית, שמצטברת זה 50 שנה, וניקח את שני הקריטריונים כדי להגיע לשוויון בנושא של חינוך חינם לבני שלוש–חמש, אני חושב שהשיעור של האוכלוסייה הערבית לא יגיע ל-20% מכלל האוכלוסייה ולא ייכלל ב-20 יישובים מתוך 200 כפי שמתבצע בשנת התקציב הזאת, במסגרת המגבלות שאני כמובן מבין אותן ומודע להן, אלא יהיה הרבה מעבר ל-50%.

מוחמד ברכה: אני חושב שהצעד הזה הוא צעד חשוב, וביקשתי היום מהשר שריד, שיודיע לא רק על צירופם של 20 היישובים שהוא מצרף לקטגוריה הזאת, אלא שיצהיר איך בכוונתו ליישם את החוק הזה בשנים הבאות, במהלך הקדנציה הזאת של הכנסת, ואיך דווקא דרך החוק הזה הוא יכול להגיע לשוויון או לקדם את הנושא של השוויון.

מוחמד ברכה: זה מביא אותי לנושא שאנחנו דנים עליו.

מוחמד ברכה: בראשון בספטמבר, אדוני היושב-ראש, תתחיל שנת הלימודים החדשה, ותראו במה אנחנו עוסקים.

מוחמד ברכה: יש בעיות על בעיות בנושא של פתיחת שנת הלימודים.

מוחמד ברכה: יש מחסור אדיר בחדרי לימוד.

מוחמד ברכה: אני יכול לתת דוגמה – אתמול דיברתי עליה – בנושא של החינוך המיוחד בקרב האוכלוסייה הערבית.

מוחמד ברכה: אני בטוח שהבעיה קיימת גם בקרב האוכלוסייה היהודית, אבל בקרב האוכלוסייה הערבית היא חדה מדי.

מוחמד ברכה: כ-1,200 תלמידים שזקוקים לחינוך מיוחד בקרב האוכלוסייה הערבית, אין להם מקום להיקלט בו.

מוחמד ברכה: מדובר על 145 כיתות.

מוחמד ברכה: מי מדבר על זה עכשיו?

מוחמד ברכה: מי בכלל מתעניין בנושא הזה?

מוחמד ברכה: והיום דובר גם על תשלומים של ההורים במימון כל מיני דברים בתוך בתי-הספר.

מוחמד ברכה: מי מדבר על זה?

מוחמד ברכה: מי מדבר על מדד סוציו-אקונומי גם בעניין הזה?

מוחמד ברכה: בסופו של דבר ילד שרוצה לצאת לטיול הוא ילד שרוצה לצאת לטיול; ילד שמשתתף במסיבה של סוף שנה הוא ילד שמשתתף במסיבה של סוף שנה – ולא צריך שיהיו שני סוגים של טיולים, שלושה סוגים של טיולים ושלושה סוגים של מסיבות לפי יכולת ההורים לשלם את 100 השקלים או את 85 השקלים או את 50 השקלים.

מוחמד ברכה: ואנחנו מדברים על הרחבת ממשלה על מנת לפתור לא צרכים אמיתיים שהתהוו במהלך השנים האחרונות, אלא לפתור נושאים שקשורים בעניין ההרכב הקואליציוני.

מוחמד ברכה: ולכן, מאוד מצער אותי, דווקא בנושא הזה – מה אומר ראש הממשלה ברק?

מוחמד ברכה: למה הוא רוצה להרחיב את הממשלה?

מוחמד ברכה: הוא אומר, שבמצב הנוכחי הוא לא ציפה שיהיו 16-15 סיעות בכנסת.

מוחמד ברכה: ואז הוא מקבע את המצב שיוצר את ריבוי המפלגות על-ידי הרחבת הממשלה.

מוחמד ברכה: אבל הוא לא הולך לפתור את שורש הבעיה הגורם לפיצול במערכת הפוליטית, והוא החוק לבחירה ישירה.

מוחמד ברכה: מי ששמע אתמול את הדברים של חברי, עזמי בשארה, אני כמובן מסכים לדברים האלה – החולי העיקרי טמון בחוק לבחירה ישירה.

גדעון עזרא: זה היה היום.

מוחמד ברכה: אתמול.

גדעון עזרא: אני שמעתי היום.

מוחמד ברכה: אתמול.

מוחמד ברכה: אתה כבר מבלבל בין הימים, אבל זה היה אתמול.

מוחמד ברכה: אני זוכר, אני לא הייתי בכנסת כאשר חוקק החוק לבחירה ישירה; הרבה סיעות נתנו חופש הצבעה לחבריהן.

מוחמד ברכה: הסיעה היחידה שקיבלה עמדה עקרונית נגד החוק הזה והצביעה על כל הסכנות היתה סיעת חד"ש.

עוזי לנדאו: אתה טועה.

מוחמד ברכה: אני לא טועה.

עוזי לנדאו: הליכוד התנגד לחוק הזה.

מוחמד ברכה: הליכוד לא התנגד כמפלגה.

עוזי לנדאו: הליכוד התנגד לחוק כמפלגה.

מוחמד ברכה: אנשים בליכוד הצביעו בעד החוק הזה, ואת זה אתה יודע.

עוזי לנדאו: נכון, אבל הליכוד כמפלגה הצביע נגד החוק לבחירה ישירה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת לנדאו, לא אכפת לי, אבל פשוט, זמנו עומד לפוג; תן לו לסיים את הדברים.

מוחמד ברכה: תהיה קצת ליברלי בנושא של זמן.

גדעון עזרא: אני לא יודע להיות ליברלי.

מוחמד ברכה: תשתדל.

מוחמד ברכה: ההתנגדות לחוק לא היתה תופעה שולית בליכוד.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת לנדאו, אתה זוכר את זה היטב, זה לא היה מישהו שחרג מהמשמעת הסיעתית.

מוחמד ברכה: הנושא הזה חצה מפלגות.

מוחמד ברכה: חד"ש היא הסיעה היחידה שקיבלה עמדה עקרונית, בריש גלי, בצורה הברורה ביותר, והצביעה על הסכנות – לא רק של ריבוי מפלגות, אלא של ריכוזיות מוגזמת במערכת הפוליטית, בידי איש אחד, בידוד ונטרול התפקיד של הכנסת כפרלמנט, כגורם שמשקף את הדמוקרטיה ואת רצון העם.

מוחמד ברכה: אני חושב, שראש הממשלה הראשון שנבחר על-פי השיטה הזאת, מר נתניהו, דווקא הוא ניסה בתחילת דרכו – אני לא יודע אם אתם זוכרים – לעשות את הריכוזיות הזאת מעבר לכל פרופורציה.

מוחמד ברכה: בתחילת הקדנציה שלו, כשהוא הלך להרכיב את הממשלה – אתה בטח זוכר, חבר הכנסת לנדאו – הוא דיבר על העברת את אגף התקציבים באוצר למשרד ראש הממשלה; הוא דיבר על העברת מינהל מקרקעי ישראל למשרד ראש הממשלה; הוא דיבר על הקמת מועצה לביטחון לאומי במשרד ראש הממשלה.

מוחמד ברכה: זאת אומרת, לרוקן מתוכן את משרד הביטחון, לרוקן מתוכן את כל עניין התשתיות דרך הקרקע, לרוקן מתוכן את משרד האוצר, ולהפוך את השיטה לשיטה ריכוזית של איש אחד.

גדעון עזרא: תודה רבה.

מוחמד ברכה: דווקא מר ברק – – –

גדעון עזרא: אתה מוכרח לסיים, עברת את הזמן כמעט בדקה.

מוחמד ברכה: אני מסיים, ברשותך.

מוחמד ברכה: דווקא מר ברק, בתשובתו על הצעת האי-אמון של שלשום, הוא השתמש במושג החביב על נתניהו: ממשלתי.

מוחמד ברכה: מילא שאיזה עיתונאי קורא לממשלת ישראל ממשלתו של ברק, אבל שראש הממשלה בכבודו ובעצמו משתמש במושג הזה: ממשלתי, ולא ממשלת ישראל, זה דבר שזועק לשמים; שיטת הריכוזיות – לנטרל את הפרלמנט, לנטרל את הכנסת, לנטרל את רצון העם.

מוחמד ברכה: זה דבר שלא מתקבל על הדעת, ולכן כמובן, אנחנו נצביע נגד החוק.

מוחמד ברכה: תודה.

גדעון עזרא: תודה לחבר הכנסת ברכה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת עוזי לנדאו, בבקשה.

גדעון עזרא: אחריו – חברת הכנסת נעמי בלומנטל.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מסכים עם חבר הכנסת ברכה, שסיעת חד"ש היתה מן הסיעות שהתנגדו בעקביות לבחירה ישירה של ראש הממשלה.

עוזי לנדאו: אני חולק על חבר הכנסת ברכה, כאילו הליכוד היה חלוק.

עוזי לנדאו: הליכוד לא חלוק.

עוזי לנדאו: מרכז הליכוד קיבל החלטה ב-1991, ברוב של כ-70%, להתנגד לחוק לבחירה ישירה לראש הממשלה, משום שחזינו כבר אז את פרי הבאושים שישראל תקטוף מן החוק הזה.

עוזי לנדאו: לצערנו, היה אדם אחד בכנסת שהצביע בעד החוק, ועל כן החוק עבר.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת לנדאו, אל תתייחס למה שאני אומר כהפרעה, אבל אני רוצה לשאול אותך: למה אתה וחבריך מהכנסת הקודמת, למה אתם שותקים?

עוזי לנדאו: שותקים על מה?

מוחמד ברכה: בנושא של שינוי שיטת הבחירות.

עוזי לנדאו: אנחנו שותקים?

מוחמד ברכה: למה אתה שותק?

מוחמד ברכה: למה יוסי ביילין שותק?

מוחמד ברכה: למה שמעון פרס שותק?

עוזי לנדאו: אני מייד אומר לך.

עוזי לנדאו: הסיבה שאני שותק היא, שהיושב-ראש מדי פעם מוציא לי כרטיס צהוב ואומר: אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה, ואחרי זה פעם שנייה.

עוזי לנדאו: עוד לפני שקמה הממשלה, חבר הכנסת ביילין ואנוכי כתבנו מכתב ליושב-ראש ועדת החוקה, ובו ביקשנו להחיל דין רציפות על הצעת החוק ששנינו הגשנו בכנסת שעברה – הצעת חוק לביטול הבחירה הישירה לראש הממשלה, שעברה קריאה ראשונה, ועכשיו אנחנו רוצים להמשיך יחד את היוזמה הזאת בכנסת הנוכחית.

עוזי לנדאו: אם יהיו מוכנים אנשי סיעת חד"ש, ואתה בכללם, חבר הכנסת ברכה, להצטרף במרץ, תבורכו.

מוחמד ברכה: ברצון.

עוזי לנדאו: טוב.

עוזי לנדאו: אבל אני בהחלט מצטרף להערכה שלך, שהחוק לבחירה ישירה יש בו משום החדרת תחושה בלב ראש הממשלה של שיכרון כוח, של זחיחות דעת, של זלזול מסוים בכנסת ובדמוקרטיה של מדינת ישראל, ולתופעות האלה אנחנו רואים ביטוי בין השאר בהתנהגותו של ראש הממשלה מאז קמה הממשלה.

עוזי לנדאו: מאז קמה הממשלה הבטיח לנו ראש הממשלה: ישראל רוצה שינוי.

עוזי לנדאו: הוא דיבר על תקווה, הוא דיבר על ישראל אחרת, הוא דיבר על שלטון החוק והוא דיבר על חוקה, על מה הולכים לספר לנו במערכת החינוך, למה יחנכו במערכת החינוך של מערכת ישראל.

עוזי לנדאו: ואני קורא כאן מקווי היסוד של ראש הממשלה – איך כתוב כאן?

עוזי לנדאו: "קווי היסוד של הממשלה בראשות אהוד ברק".

עוזי לנדאו: והוא כותב: "הממשלה תפעל להעמקת החינוך לדמוקרטיה ולכיבוד החוק והמשפט במדינה".

עוזי לנדאו: כאשר ממשלה משיקולים קטנוניים, לא עניינים, מביאה לשינוי חוק-יסוד, זה לא חינוך לדמוקרטיה.

עוזי לנדאו: כאשר משבשים את כל התהליך הרגיל לשינוי חוק-יסוד, זה לא כיבוד החוק והמשפט במדינה, זה בדיוק היפך הדברים.

עוזי לנדאו: יש עוד מלים רבות וססמאות יפות באותו סעיף ובאותו חלק של קווי היסוד של הממשלה, שבו מתייחסת הממשלה בראשות ברק לחוקה, למשפט וממשל בשלטון מקומי.

עוזי לנדאו: הוא אומר: "הממשלה תפעל להבטחת צדק חברתי" וכן הלאה, "טוהר המידות, מינהל תקין, ביצור המשטר הדמוקרטי במדינה, ההכרה בחשיבות שלטון החוק".

עוזי לנדאו: מי שמבקש לשנות חוק-יסוד, איננו נותן דוגמה למינהל תקין.

עוזי לנדאו: מי שמבקש לשנות חוק-יסוד לא כדי שהממשלה תתפקד כהלכה, אלא כדי לרצות כמה אנשים, כדי להיטיב הטבות אישיות לכמה אנשים, איננו מצביע על טוהר מידות.

עוזי לנדאו: ומי שמבקש לשנות חוק-יסוד בניגוד למטרתו, לא כדי להשיג תחליף של תפקוד תקין של הממשלה אלא כדי לתת שוחד פוליטי, איננו מביא לביצור המשטר הדמוקרטי במדינה.

עוזי לנדאו: זאת בוודאי הסיבה לכך שאנשים רבים מתומכי הממשלה יצאו נגדה – במודעות, בהתבטאויות פוליטיות.

עוזי לנדאו: אני למשל רואה את מאמרו של מי שהיה שר המשפטים, חיים צדוק, איש מפלגת העבודה, והוא קורא להצעה הזאת של הרחבת הממשלה בשם "תקדים מסוכן".

עוזי לנדאו: מודעה שלמה שנתפרסמה אתמול בעיתון "הארץ", חתומים עליה אנשים כשולמית אלוני, מיכאל בן-יאיר, פרופסור מרדכי קרמניצר, פרופסור אשר אריאן; אנשי חברה, אנשי התנועות למיניהן לזכויות האזרח, משפטנים מן השורה הראשונה קוראים להצעה להרחיב את הממשלה – מעשה פסול; היא פסולה.

עוזי לנדאו: "המהלך משרת רק אינטרסים פוליטיים ומפלגתיים שאין להם דבר עם תפקוד הממשלה, בשירות אזרחי המדינה ובטובתם" – זה לא דבר לטובת אזרחי המדינה.

עוזי לנדאו: ואת זה אומר לנו ראש ממשלה, שהססמה שלו: ישראל רוצה שינוי.

עוזי לנדאו: אנחנו רצינו לקוות שישראל רוצה שינוי טוב, אבל כאשר הולכים ומשנים את חוק-היסוד הזה כדי לשדרג את סגן השר אמנון שחק מתפקיד סגן שר תיירות לשר תיירות, חוק שדרוג – זה מעיד על כך שטובת ישראל לנגד עיני ממשלה כזאת?

עוזי לנדאו: חוק שמבקש לתת לאיש בעל זכויות רבות, אלוף במיל' מתן וילנאי, איזה מתן בדמות תפקיד שר.

עוזי לנדאו: הסוגיה אינה אישית.

עוזי לנדאו: זה דבר שאין עושים במדינת ישראל, לא בגלל זה משנים חוק-יסוד.

עוזי לנדאו: אם רוצים לעשות upgrading לחבר הכנסת הרב מלכיאור, לתפקיד של שר בלי תיק, כדי לתת לו משרה, לא מביאים לשינוי פסול של חוק-יסוד במדינה.

עוזי לנדאו: אם ראש הממשלה מבקש למצוא תעסוקה לכמה אנשים שאינם מסתפקים בתפקידם כחברי כנסת, או אינם מסתפקים בתפקיד של סגן שר, למשל, הוא יכול לפנות לשר שאותו מינה כדין, שר העבודה והרווחה, הוא ממונה על לשכת התעסוקה, יש אנשים רבים שמקבלים כסף ממדינת ישראל כדי למצוא עבודה למי שזקוקים לעבודה והם ימצאו לאנשים הללו תעסוקה.

עוזי לנדאו: אבל אי-אפשר בשום פנים לקבל אותה פרקטיקה, שלוקחים חוק-יסוד ומכניסים בו שינוי על מנת לרצות כמה אנשים.

עוזי לנדאו: זה שיבוש מטרתו של החוק.

עוזי לנדאו: מי שמבקש לשנות חוק-יסוד שלא למטרתו, כדי להשיג מטרות אחרות – והמטרות כאן הן שוחד פוליטי – לא רק שהוא עושה כאן דבר שהוא פסול, אלא לדעתי הוא עושה דבר שהוא גם בלתי חוקי.

עוזי לנדאו: אוסיף ואצטט מן המודעה של החותמים שפנו לראש הממשלה ובוודאי תמכו בו בבחירות האחרונות.

עוזי לנדאו: הם כותבים: "מזמן לא היתה הסכמה רבה כל כך בין אנשים רבים כל כך המתנגדים בחריפות רבה כל כך להרחבת הממשלה".

עוזי לנדאו: אני מכיר שרים בתוך הממשלה שגם הם יוצאים נגד החוק הזה.

עוזי לנדאו: יוצא נגדו השר ביילין, אבל כבדה עליו יד הקואליציה ובגלל המשמעת הקואליציונית הוא חייב להצביע בעדו.

עוזי לנדאו: השר שריד, שר החינוך, שצריך לתת דוגמה לתלמידים לפי קווי היסוד של הממשלה, למה זאת דמוקרטיה, גם הוא מקבל את עולה של הממשלה.

עוזי לנדאו: בורג – כל יום כותרת אחרת.

עוזי לנדאו: אחת הכותרות היתה: הוא יתנגד בחמת זעם לחוק הרע הזה.

עוזי לנדאו: בורג, אייכה?

עוזי לנדאו: יושב-ראש כנסת יש בידיו סמכויות על מנת להצביע ולהראות מה פגום בהליך הזה.

עוזי לנדאו: אינני יודע מדוע יושב-ראש הכנסת אישר אותו הליך פגום, שעל-פיו עוד בטרם קמו ועדות הכנסת, הקימו מייד איזו ועדת כנסת ששחררה את הממשלה מחובת ההנחה של החוק הזה במסלול הרגיל.

עוזי לנדאו: למה להרשות את הדברים האלה?

עוזי לנדאו: מה היה קורה אם היינו מחכים עוד שבוע?

עוזי לנדאו: אומרים רבים כמו אמנון רובינשטיין: אם זה יהיה תלוי בי, לא יהיה החוק; אשמח אם ראש הממשלה יוותר.

עוזי לנדאו: אבל גם הוא כפוף למשמעת קואליציונית.

עוזי לנדאו: אני מתקשה להבין איך אנשים כל כך טובים – אני אומר את זה בכל הכבוד לאנשים האלה – לא רק שאינם מקיימים דיון ראוי, אלא גם גם קרב ראוי לשמו וויכוח בממשלה כפי שצריך בכל משטר דמוקרטי.

עוזי לנדאו: אינני מבין את זה במיוחד לנוכח העובדה, שאין סכנה לממשלה אם החוק הזה לא יתקבל.

עוזי לנדאו: יקרא כל הקורא בקווי היסוד ובהסכם הקואליציוני ולא ימצא שום סיבה שבגללה צריך להוסיף שישה שרים, אחרת הממשלה תיפול.

עוזי לנדאו: אני מדגיש שוב, יכול להיות לעתים, שבגלל ריבוי סיעות קואליציוניות יש להוסיף שרים.

עוזי לנדאו: אם היה בא ראש הממשלה ברק ואומר: תראו, חבר'ה, ניסיתי במשא-ומתן ולא הצלחתי, עם 18 שרים זה לא הולך, מובן שהאופוזיציה, ואני עמה, נתקוף אותו על זה, אבל לא נוכל לומר שהוא עשה שימוש פסול בחוק, כי צריך להקים ממשלה בישראל.

עוזי לנדאו: אז זה לא 18 שרים, 20 שרים, 22.

עוזי לנדאו: זה לא מה שמר ברק אומר.

עוזי לנדאו: מר ברק הקים ממשלה והממשלה מתפקדת.

עוזי לנדאו: לא רק שהממשלה מתפקדת, יש שם שני שרים שהם כנראה מיותרים.

גדעון עזרא: חצי דקה לסיום.

עוזי לנדאו: יש אצלי שתי דקות ו-23 שניות.

גדעון עזרא: נתתי לך 12 דקות מפני שאני לא יודע להפעיל את השעון.

עוזי לנדאו: לא תמיד אני מבין מה אני קורא, אבל הפעם הצליח לי ואני רואה שיש שם שתי דקות ו-13 שניות, ו-11 שניות.

עוזי לנדאו: אני מייד מסיים.

עוזי לנדאו: אני מבקש לומר, שעובדים עלינו פה; הונו ציבור שלם, נתנו לו להאמין שיש תקווה חדשה עם ברק, יש משהו אחר.

עוזי לנדאו: במודעה הזאת הננו רואים ומזהירים את ברק – ואני מצטרף לאזהרה לברק: "הרחבת הממשלה כרוכה בהוצאה כספית גדולה ומיותרת".

עוזי לנדאו: הממשלה הזאת כבר נכשלה כאשר במליאה אמרו שהדבר כרוך בתקציב ישיר של 10 מיליוני שקלים.

עוזי לנדאו: אין דבר כזה כמו הוצאה ישירה או הוצאה בלתי ישירה; עולה למדינת ישראל כמה שזה עולה.

עוזי לנדאו: אם מר דוד מילגרום, ראש אגף התקציבים, כותב שמדובר ב-10 מיליוני שקלים הוצאה ישירה ועוד עשרות מיליוני שקלים, ואולי מאות מיליוני שקלים הוצאה עקיפה – את זה צריך לומר לכנסת.

עוזי לנדאו: אפשר להתווכח אם זה ראוי או בלתי ראוי, אבל הכנסת צריכה לדעת על-פי חוק, זה לא נתון לשיקול דעתה של הממשלה מה להניח על השולחן.

עוזי לנדאו: הממשלה ניסתה להוליך את 120 נציגי הציבור שולל.

עוזי לנדאו: הדבר השני.

עוזי לנדאו: יש לשאול את פקידי האוצר ואת מר מילגרום בראשם.

עוזי לנדאו: יום אחד הוא כותב חוות דעת מרחיבה, אולי מאות מיליונים הם העלות של הצעת החוק הזאת; יומיים אחר כך פתאום קול דממה דקה – איננו רואים בדיוק מה גודל העלות הזאת.

עוזי לנדאו: אני סבור, אדוני היושב-ראש, שראוי לשאול או לבדוק גם בעתיד את פקידי האוצר, מה טיב חוות הדעת שלהם.

עוזי לנדאו: הייתי מציע לממשלה עוד דבר.

עוזי לנדאו: לפני שבאים לקצץ 5 או 6 מיליארדי שקלים, כפי שמציע שר האוצר, קודם תהא הממשלה צדקת בביתה, ואל תוסיף הוצאות שעם ישראל איננו צריך לשאת בהן.

עוזי לנדאו: תודה רבה, אדוני.

עוזי לנדאו: יש עוד 16 שניות, ואני מציע להעביר אותן לבא אחרי.

גדעון עזרא: תודה.

גדעון עזרא: חברת הכנסת נעמי בלומנטל.

גדעון עזרא: לאחר מכן – חבר הכנסת יוסי פריצקי.

נעמי בלומנטל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, גברתי השרה לאיכות הסביבה, אני עומדת כאן ומאמינה שהעם בישראל באמת רצה שינוי.

נעמי בלומנטל: יש לו ראש ממשלה שהודיע בבחירות שיהיה שינוי, והייתי אומרת שבציניות, בכוחנות, בשחצנות, בהונאה, בהתרסה, בלי בושה, בחוצפה, בהתנשאות, בזלזול, בלעג הוא אומר לציבור בישראל: אתם לא מעניינים אותי כהוא זה, אני צוחק עליכם, ראיתי שהלכתם לבחור בשבילי, גייסתי גדודים של אנשים כוחניים, אלימים, כדי לתלות מודעות ענקיות – שינוי, אהוד ברק, שינוי.

נעמי בלומנטל: אהוד ברק, אתה יכול להתבייש בכיסא הריק שאתה לא יושב בו, בכל הכיסאות שנמצאים כאן.

נעמי בלומנטל: אתה מביא לכאן כחוק ראשון חוק שאומר: בזבוז – לא אכפת לי מובטלים, לא אכפת לי נשים מוכות, לא אכפת לי אלימות, לא אכפת לי עולים חדשים שהגיעו זה עכשיו מקווארה ועדיין אין להם איפה לישון; לא אכפת לי שום דבר: לא גני הילדים, לא חוק חינוך חובה, לא התשלומים האדירים שההורים צריכים לשלם עכשיו עם תחילת שנת הלימודים.

נעמי בלומנטל: אני מסתכלת על הכיסא הריק הזה ואני לא מאמינה; אני לא מאמינה, אהוד ברק, שזה מה שאתה אומר לציבור בישראל, שלא אכפת לך שום דבר.

נעמי בלומנטל: אכפת לך רק דבר אחד: אכפת לך רק להחזיק ברסן השלטון.

נעמי בלומנטל: אפילו שאתה יכול להחזיק בו בלי שתוסיף שישה שרים ושלושה סגני שרים, ובלי שזה יעלה לציבור עוד מיליונים על גבי מיליונים, ואתה אומר להם: אפילו שכך, אני יכול להחזיק את השלטון – אנחנו רואים את הרוב הקואליציוני שיש לך, באמת רוב מכובד – לא אכפת לי שום דבר, גם אני רוצה צעצוע ולא רק צעצוע אחד, אני רוצה כמה צעצועים; אני רוצה שישבו לי כאן עוד שישה צעצועים, אני מת על זה, ושלושה צעצועונים קטנים שיגידו, יצביעו ויאמרו "אמן" אחרי כל מה שאני אומר, כי אני הייתי רמטכ"ל ואני רגיל שמצייתים לי.

נעמי בלומנטל: הבטחת שתקיים הבטחות, ועוד פעם אתה מצפצף על כולנו, לא סתם, על 50% מן הציבור בישראל.

נעמי בלומנטל: הוא אומר: תראו, אני, אהוד ברק, איש השינוי, אני מקיים הבטחות.

נעמי בלומנטל: בבקשה.

נעמי בלומנטל: בואו נראה.

נעמי בלומנטל: הבטחה, לא מי יודע מה, "פייר", לא מי יודע מה, בסך הכול הלוא זה מצחיק שאנחנו מעלים את זה.

נעמי בלומנטל: 51% מהציבור בישראל הם נשים.

נעמי בלומנטל: מה יש?

נעמי בלומנטל: תבוא ותאמר: אצלי בממשלה, פעם ראשונה במדינת ישראל אחרי 51 שנה – שלוש שרות.

דליה איציק: כמו אצל נתניהו, ממש בדיוק.

נעמי בלומנטל: קודם כול, נתניהו לא הבטיח.

דליה איציק: אבל אז לא שמעתי.

נעמי בלומנטל: באמת, עם כל הכבוד, דליה איציק, נתניהו כבר איננו כאן, אולי את מתגעגעת אליו – –

דליה איציק: מאוד.

נעמי בלומנטל: – – כי אין לך בדיוק על מי לרדת, אבל הוא כבר איננו פה.

נעמי בלומנטל: והיום רבים רבים בציבור הישראלי היו מחזירים את נתניהו, לא רק משום שהוא היה ממנה שלוש שרות, לא בשל כך; ולו רק משום שהם פתאום רואים שמישהו אחר מתייחס אליהן הרבה יותר בציניות, ולא בדיוק סופרים כל צעד וצעד שהוא הולך בדרך, ובוחנים אם הוא הלך ימינה או אם הלך שמאלה, אם הצעד שלו היה חצי מטר או 30 ס"מ, ואם הוא שילם בעד הצעד הזה או לא שילם, ואם אשתו הסתכלה אם הוא הלך את הצעד הזה, או שהצעד הזה היה יפה או לא יפה.

נעמי בלומנטל: בסך הכול, הצעדים שהוא נקט, לטעמי ולטעם רוב הציבור היום – אילו היו היום בחירות, ביבי נתניהו היה נבחר; אני בטוחה בזה.

נעמי בלומנטל: משום שרואים איך מהתלים בהם וצוחקים להם בעיניים על כל כל כל ההבטחות שהיו; וחכו – רק התחלנו.

נעמי בלומנטל: רק התחלנו, זה המצחיק בכל העניין, זה לא ייגמר ב-24 שרים ושלושה סגני שרים.

נעמי בלומנטל: ולא גמרנו בזה שאהוד ברק ראה חולה ששוכבת בפרוזדור בית-החולים.

נעמי בלומנטל: באמת מסכנים, יש הרבה מאוד חולים שעדיין שוכבים בפרוזדורים, אבל הם חשבו: יעלה אהוד ברק, והם לא ישכבו יותר בפרוזדורים, כל התרופות יינתנו להם בחינם.

נעמי בלומנטל: הלוא כל הדרך היתה אמורה להיות פרוסה בפניהם.

נעמי בלומנטל: אבל לא, זה כרגע לא על סדר-היום.

נעמי בלומנטל: על סדר-היום: מחסום ארז, הליטופים של קלינטון.

נעמי בלומנטל: כמה זה נעים, כמה זה טוב להיות באמריקה, שם, על המדשאות של הבית הלבן.

נעמי בלומנטל: "פייר", כולנו היינו נורא נורא שמחים להיות שם.

נעמי בלומנטל: אנחנו רק עדיין לא יודעים מה המחיר, כי המחיר של כל הליטופים האלה יבוא, אבל זה עכשיו עוד לא על סדר-היום.

נעמי בלומנטל: על סדר-היום נמצא הבזבוז הנוראי הזה, נמצאת הציניות האדירה הזאת.

נעמי בלומנטל: תראו, הוא בא ואומר: בסדר, צריך יותר שרים.

נעמי בלומנטל: האם יש לממשלה יותר עבודה?

נעמי בלומנטל: האם הוא כבר שם לב שיש יותר עבודה?

נעמי בלומנטל: האם הוא מתכונן למנות שר לתיירות פנים ושר לתיירות חוץ?

נעמי בלומנטל: האם יהיה שר אחד לתחבורה ימית ושר אחד לתחבורה אווירית?

נעמי בלומנטל: אנחנו פשוט נדהמים לראות איך הוא עומד לפצל כמה שאפשר יותר, ובלבד שהידיים יורמו בצייתנות לרמטכ"ל לשעבר, גיבור ישראל, עם כל הכבוד, שיבוא ויאמר: אני לא שם עליכם פס; הצבעתם בשבילי ואתם שווים כבעיני כמו שום.

נעמי בלומנטל: זהו אהוד ברק, כך אנחנו רואים את הדברים.

נעמי בלומנטל: תהסס – – –

דוד טל: גברתי, אפילו לא שום – כקליפת השום.

נעמי בלומנטל: כקליפת השום.

נעמי בלומנטל: דוד טל, חבר הכנסת, יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, הלוא אתה תיתקל בקיצוצים האדירים שיהיו עכשיו, ולך יכאב לא פחות מאשר לנו כאן, לחברי האופוזיציה.

דוד טל: אמרתי – – – שלי, שגם לנו לא יהיה קל.

נעמי בלומנטל: יכאב לכם לא פחות כאשר תראו את עשרות אלפי המובטלים שאין להם פתרון, משום שיש פה עוד כמה מובטלים שצריכים למצוא עבודה בתור שרים.

מיקי לוי: בממשלתו של נתניהו היתה רווחה גדולה, לא היו מובטלים, לא היה כלום, הכול היה בסדר.

נעמי בלומנטל: אדוני, אני לא אמרתי, אבל הבטיחו שינוי.

נעמי בלומנטל: אנחנו מצפים לשינוי הזה.

נעמי בלומנטל: לעת עתה, על השינוי הזה דיברתי כבר קודם לכן.

נעמי בלומנטל: אבל הייתי באה ואומרת לאהוד ברק, הייתי באה ואומרת לו – הלוא הוא לא מקשיב לנו, אנחנו לא מעניינים אותו, לא רק אנחנו, אף אחד לא מעניין אותו; אגב, גם הסיעה שלו, גם השרים שלו לא מעניינים אותו.

נעמי בלומנטל: עם מי הוא מדבר בכלל?

נעמי בלומנטל: אבל הייתי באה ואומרת לו: אולי איזה היסוס קל, אולי נקרא כותרת אחת בעיתון, רק אחת, קטנה כזאת – אני שוקל; אפילו לא שוקל – אני חושב שאולי זה לא טוב הבזבוז הזה, אבל הבטחתי או משהו.

נעמי בלומנטל: אבל לא.

נעמי בלומנטל: זה כל כך ציני.

נעמי בלומנטל: אני מוכרחה לומר, אני הרבה שנים בכנסת, אבל אני נדהמת כל פעם מחדש מן הציניות של פוליטיקאי כמו אהוד ברק, שיבוא ויאמר: לא מעניין אותי שום דבר.

נעמי בלומנטל: וכאשר זה נוח לו, הוא אומר: אני מקיים הבטחות, וכשזה לא נוח לו, הוא לא מקיים הבטחות, הוא רק לא מכריז על זה.

נעמי בלומנטל: לכן אני חושבת, שהלוואי, הלוואי שהיו פה מספיק אנשים אמיצים, אנשים שיבואו ויאמרו:

נעמי בלומנטל: אני הולך בהתאם למצפוני, אני אלך בהתאם למצפוני.

נעמי בלומנטל: ועוד לא הגענו לנושאים אחרים.

נעמי בלומנטל: רק נושא טריוויאלי כל כך, פעוט כל כך, כמו הוצאה של מאות מיליונים במשך ארבע השנים האלה, משום שאהוד ברק לא אכפת לו מאף אחד, מן הציבור, לא כאן בכנסת ולא מהציבור שבחר בו; משום שהשלטים עוד מלווים אותו בדרך, עדיין צמרות העצים בדרך לירושלים צוהלות וצועקות: אהוד ברק, השינוי הגדול, מבשר האומה.

נעמי בלומנטל: הוא בא ואמר לי: אני אהיה שונה.

נעמי בלומנטל: הוא שונה בזה שהוא לא שומע, הוא לא רואה, הוא לא רוצה לדעת, הוא לא רוצה לשמוע; החושים שלו שהיו צריכים להיות פעילים – כל החושים האלה, מה לעשות?

נעמי בלומנטל: אינם.

נעמי בלומנטל: תודה רבה.

מיקי לוי: תודה.

דליה איציק: אני רוצה שנייה, אפשר?

מיקי לוי: בבקשה.

דוד טל: מותר לה על-פי התקנון, אבל יושבים פה חברי כנסת, וכבר הודעת שיש להם זכות לדבר.

דוד טל: עם כל הכבוד, יש מקום למחות מחאה.

מיקי לוי: תודה רבה, תודה רבה לך.

מיקי לוי: למדתי מיושב-ראש הכנסת.

מיקי לוי: תודה רבה.

דליה איציק: מחאתך נרשמה.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חברתי חברת הכנסת נעמי בלומנטל, כמה גיוס של אנרגיות רק בשבועיים האחרונים.

יהודית נאות: אפשר היה להזיז טורבינות.

דליה איציק: ממש כך.

דליה איציק: אני רוצה לשאול אותך, חברת הכנסת נעמי בלומנטל.

דליה איציק: הייתי קצת בקיאה במשא-ומתן עם החברים בליכוד – הם ידעו שהממשלה תהיה בת 26 חברים; הם הציעו 29, ואפילו 31.

דליה איציק: את יודעת את האמת.

נעמי בלומנטל: לא נכון.

נעמי בלומנטל: היינו כל הזמן נגד הרחבת הממשלה.

דליה איציק: המשיחיות שנמשחה עליכם, איזו הגינות.

דליה איציק: תראי, קשה להגן על העניין של 24.

דליה איציק: אני אומרת לך בגילוי לב: יש לי אי-נוחות.

דליה איציק: אבל מפה ועד הסיפורים שלכם – פתאום איזו צדקנות נפלה עליכם.

דליה איציק: איזה מריבות היו ביניכם.

דליה איציק: הרי אם היו מכניסים אתכם לממשלה, הייתם רוצים 36 חברים, לא 24 חברים.

דליה איציק: את הרי יודעת את האמת, חברת הכנסת בלומנטל.

נעמי בלומנטל: אני לא אנצל את הזכות שלי, אבל זה לא נכון.

נעמי בלומנטל: היינו נגד הרחבת הממשלה.

דליה איציק: איזה מריבות היו ביניכם.

מיקי לוי: חברת הכנסת נעמי בלומנטל, רק עכשיו ירדת.

מיקי לוי: אמרת דברים שכאילו בשבוע חרבה מדינת ישראל, הכול הלך.

מיקי לוי: דיברת דברים, אף אחד לא ענה, אז תני לה לענות.

מיקי לוי: אחר כך בוודאי יהיה לך עוד זמן ברשות דיבור.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, המסורת בידה של השרה, שכשהיה עולה ביבי נתניהו, היא רק היתה נכנסת – איזה קיתונות של רותחין.

דליה איציק: אכן, זה נכון, ואני גאה בזה.

דליה איציק: שיהיה לו רק טוב בחייו הפרטיים, וטוב שהוא איננו כאן יותר.

דוד טל: – – –

מיקי לוי: חבר הכנסת דוד טל, אתה הרי רוצה לקצר בתור, נכון?

יהודית נאות: המלה שלו לא היתה מלה, ואת זה צריך לזכור.

מיקי לוי: את עומדת לדבר בעוד רגע.

דליה איציק: מה היתה מלתו?

יהודית נאות: אמרתי שמלתו לא היתה מלה.

דליה איציק: אינני שבעת רצון, בלשון המעטה, מזה שראש הממשלה לא קיים הבטחתו לגבי שלוש נשים.

דליה איציק: מעניין שדווקא הבטחתו נעצרה שם.

סאלח טריף: לא רק שם.

דליה איציק: ובכל זאת, חברת הכנסת נעמי בלומנטל, הוא הולך להיות ראש ממשלה מצוין, תתחילי להתרגל.

מיקי לוי: של כולם.

דליה איציק: תתחילי להתרגל, חברת הכנסת נעמי בלומנטל.

דליה איציק: תאמיני לי, הוא הולך להיות ראש ממשלה מצוין.

דליה איציק: ואני אומרת לך, מוקדם מדי, מהר מדי התלהבת.

דליה איציק: תשמרי את ההתלהבות, אני מקווה שלא יהיו לך סיבות טובות להתנפל עליו כמו שהתנפלת עליו עכשיו.

דליה איציק: אני רוצה להזכיר לך, תלכי, תכיני שיעורי בית, תשאלי את החברים שלך, הבכירים במפלגה, איך הם התקוטטו.

דליה איציק: הם הסכימו להצעה של 32 שרים – באחריות אני אומרת לך, באחריות.

דליה איציק: לכי תבדקי, תכיני שיעורי בית, תחזרי אלי.

דליה איציק: אני לא אתבייש, חברת הכנסת – – –

נעמי בלומנטל: השרה, אני לא פחות בכירה מכל אחד אחר.

דליה איציק: את בכירה מאוד.

נעמי בלומנטל: ונדמה לי שאת יודעת את זה טוב מאוד.

דליה איציק: את לא רק בכירה, את בכירה מאוד, ועשית את זה נגד כל מה שחברי הגברים עושים לנו במפלגתי ובמפלגתך.

דליה איציק: ובכל זאת, אני רוצה לומר לך: תכיני שיעורי בית, ותראי שצדקתי.

דליה איציק: אני לא אתבייש לבקש ממך סליחה, אם אני טעיתי; במקרה שלא, את תבקשי סליחה מאהוד ברק.

דליה איציק: תודה.

מיקי לוי: אני רק רוצה להעיר, לתשומת לב השרה, לא היתה צריכה להיות שום קריאה על כך שפקידי האוצר פרסמו את נושא קיצוץ קצבאות הילדים והטלת מס על דירות בשכירות.

מיקי לוי: אלה דברים שמעוררים את חברי הכנסת, לאור הצעת החוק הזאת.

מיקי לוי: חבר הכנסת יוסף פריצקי, ואחריו – חברת הכנסת יהודית נאות.

מיקי לוי: לאחר מכן – חבר הכנסת דוד טל.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, גברתי השרה, בדחילו ורחימו, גברתי השרה, את נמצאת בממשלה.

יוסף יצחק פריצקי: אומר לך מדוע בדחילו ורחימו: לדעתי, העניין שאין נשים בממשלה, מקורו או חלק מסיבתו בכך שראש הממשלה לקח לתוך הקואליציה שתי מפלגות שלא זו בלבד שאין בהן אף אשה אחת מכל 120 המועמדים, אלא שהתפיסה החברתית שלהן, התפיסה הלכאורה דתית שלהן, רואה באשה דבר נחות, דבר פסול, ועוד מעט ניכנס לגופו של עניין.

יוסף יצחק פריצקי: כמה מן הנשים בישראל יש להן חשבון בנק משותף עם בני-זוגן?

יוסף יצחק פריצקי: הרבה, אני מניח.

יוסף יצחק פריצקי: כמה מן הנשים בישראל חותמות על חוזה לרכישת הדירה המשותפת עם בן-זוגן?

יוסף יצחק פריצקי: הרבה מאוד, אני מניח.

יוסף יצחק פריצקי: כמה מהן נוטלות הלוואה יחד עם בני-זוגן, כדי לקבל משכנתה ולקנות את הדירה?

יוסף יצחק פריצקי: הרבה, אני מניח.

יוסף יצחק פריצקי: האשה על-פי התפיסה שלנו, התפיסה האמיתית של חברה מודרנית, היא שותפה לחיים.

יוסף יצחק פריצקי: בת-הזוג היא שותפה לחיים.

יוסף יצחק פריצקי: לא עזר כנגדו, אלא שותפה מלאה.

יוסף יצחק פריצקי: ועכשיו אני רוצה לשאול: כמה מן הנשים שנישאו בישראל חתמו על כתובתן או קראו אותה?

יוסף יצחק פריצקי: המסמך שיוצר את הנישואין בישראל, האשה לא נוטלת בו אפילו חלק.

יוסף יצחק פריצקי: אז באמת מצפים שתהיינה נשים בממשלה, כאשר יש מפלגות חרדיות בקואליציה?

יוסף יצחק פריצקי: מהי אשה?

דוד טל: הכתובה היא התחייבות – – – מה קורה לך, חבר הכנסת פריצקי?

דוד טל: תתעורר.

יוסף יצחק פריצקי: התלמוד הבבלי במסכת שבת, דף קנ"ב, עמוד א', אומר – – –

דוד טל: מר פריצקי, תתעורר.

יוסף יצחק פריצקי: שמע את התלמוד.

מיקי לוי: דוד טל.

יוסף יצחק פריצקי: התלמוד במסכת שבת אומר כך: תנא – פירושו של דבר, זוהי ההלכה.

דוד טל: לא, לא, אדוני לא מבין.

מיקי לוי: עם כל הכבוד, דוד טל, אני מבקש ממך.

מיקי לוי: תגיד לו שיש עדים לאותה כתובה, וכל מהותה של הכתובה היא למען האשה בלבד.

יוסף יצחק פריצקי: תיכף נדבר על העדים, אדוני.

יוסף יצחק פריצקי: מהי אשה?

יוסף יצחק פריצקי: מהו מעמד האשה על-פי תפיסת ההלכה?

יוסף יצחק פריצקי: התלמוד הבבלי במסכת שבת, דף קנ"ב, עמוד א', אומר: תנא, אשה חמת מלא צואה, ופיה מלא דם – והכול רצים אחריה.

יוסף יצחק פריצקי: אתם מבינים?

יוסף יצחק פריצקי: זוהי אשה בתפיסה של 17 ועוד חמישה חברי כנסת פה.

יוסף יצחק פריצקי: על-פי התפיסה ההלכתית.

יוסף יצחק פריצקי: אז אתם מתפלאים על שאין נשים בממשלה, אלא אחת?

יוסף יצחק פריצקי: איך אפשר לצרף כך נשים לממשלה?

דוד טל: חבר הכנסת פריצקי, זו בושה לאינטליגנציה.

יוסף יצחק פריצקי: אדון טל, אני יודע שזה מרגיז אותך.

יוסף יצחק פריצקי: האמת מרגיזה תמיד.

דוד טל: זה לא מרגיז, אני מרחם עליך.

דוד טל: עורך-דין.

יוסף יצחק פריצקי: התלמוד אוסר להרבות שיחה עם האשה.

יוסף יצחק פריצקי: התלמוד הבבלי, הנאמן עליכם, אוסר להרבות שיחה עם האשה, משום ששיחה עם האשה עלולה חס ושלום להביא לידי ניאוף, וכל המרבה שיחה עם האשה – סופו יורש גיהינום.

דליה איציק: התלמוד לא סומך על היצר שלהם.

יוסף יצחק פריצקי: כן, גברתי השרה – מכניסים מפלגות כאלה לקואליציה, ומצפים שיהיו נשים בממשלה?

יוסף יצחק פריצקי: איך זה ייתכן.

יוסף יצחק פריצקי: עדים אמרת?

יוסף יצחק פריצקי: אשה פסולה לעדות.

יוסף יצחק פריצקי: האשה פסולה לעדות, אין היא מעידה בכלל; דינה כדין חירש, שוטה וקטן.

מיקי לוי: אתה מביא את התלמוד, כאשר התורה מציינת את האשה כבונה.

יוסף יצחק פריצקי: כל כבודה של בת מלך פנימה.

יוסף יצחק פריצקי: אתה צודק.

יוסף יצחק פריצקי: אם כבודה של בת מלך פנימה, מה עושות נשים בממשלה?

יוסף יצחק פריצקי: היא הנותנת.

יוסף יצחק פריצקי: בדיוק, איך אפשר לקחת אתכם לתוך הקואליציה ולצרף נשים לממשלה?

יאיר פרץ: אין לנו בעיה עם נשים בממשלה.

יוסף יצחק פריצקי: תנא דמסייע – אני מודה לך, חבר הכנסת פרץ.

יוסף יצחק פריצקי: אשה פסולה לעדות, ואין חולקים לה תרומה בבית-הגרנות.

יוסף יצחק פריצקי: גברתי השרה, תקשיבי למי לא חולקים תרומה: לא לחירש, לא לשוטה, לא לקטן; לא לטומטום, לא לאנדרוגינוס, לא לעבד, לא לאשה, לא לערל, לא לטמא, וגם לא למי שנושא אשה שאינה הוגנת לו.

יוסף יצחק פריצקי: זאת אומרת, המסכן שנשא אשה שאינה הגונה לו, גם לו לא נותנים תרומה.

יוסף יצחק פריצקי: זוהי ההלכה שלפיה אתם פועלים.

יאיר פרץ: אתה טועה ומטעה.

יוסף יצחק פריצקי: הגבר מברך: ברוך שלא עשני עבד, ברוך שלא עשני – – –

מיקי לוי: אני אדם מסורתי – – –

דוד טל: אדוני היושב-ראש, זהו פירוש מסולף, שלא ראוי אפילו שייאמר מעל דוכן הכנסת.

מיקי לוי: הוא מצטט את התלמוד.

מיקי לוי: אתה עולה לכאן עוד מעט, תצטט את הדברים על מהותה של האשה בתורה.

מיקי לוי: אתה יכול לקרוא פרק מסוים מאיזו מסכת מסוימת, אבל אתה לא יכול להעמיד את הדברים האלה כאילו האשה – – –

יוסף יצחק פריצקי: זה לא כאילו, זה על אמת.

יוסף (טומי) לפיד: אתה עכשיו יושב-ראש הכנסת, ואתה רשאי לומר לו מה הוא יכול לומר ומה הוא לא יכול לומר?

יוסף (טומי) לפיד: הוא בהחלט מוסמך לומר את הדברים האלה.

מיקי לוי: אמרתי שלא?

מיקי לוי: אמרתי שיעלה דוד טל ויביא טענות אחרות משלו.

יוסף יצחק פריצקי: מה מברכים 17 חברי הכנסת של ש"ס וחמשת חברי הכנסת של אגודת ישראל כל בוקר?

יאיר פרץ: גם המפד"ל.

יוסף יצחק פריצקי: ברוך שלא עשני עבד; ברוך שלא עשני גוי; ברוך שלא עשני אשה.

יוסף יצחק פריצקי: ואתם רוצים שלוש נשים בממשלה?

יוסף יצחק פריצקי: האשה מברכת: ברוך שעשני כרצונו.

יוסף יצחק פריצקי: זו התפיסה.

יוסף יצחק פריצקי: בנישואין במדינת ישראל, האיש מקדש, האשה נקנית.

יוסף יצחק פריצקי: האיש מקדש והאשה נקנית.

יוסף יצחק פריצקי: האיש מתגרש לרצונו, והאשה מתגרשת לרצונה ולא לרצונה.

יוסף יצחק פריצקי: משליכים לה גט, והיא מתגרשת.

יאיר פרץ: אתה לא מכיר את ההלכה, אתה מסלף את הדברים.

יאיר פרץ: זו לא ההלכה.

יוסף יצחק פריצקי: בשפה העברית, לקחנו את המושג האיום ביותר.

יוסף יצחק פריצקי: האיש בן-הזוג הוא בעל.

יאיר פרץ: – – –

מיקי לוי: חבר הכנסת פרץ, זכותך לומר אחר כך מה שאתה רוצה.

מיקי לוי: אני מבקש לא להפריע.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, אני קורא אותך לסדר.

מיקי לוי: אתה קורא לי לסדר.

יוסף יצחק פריצקי: בעל, קניין יש לו על בת-זוגו.

יוסף יצחק פריצקי: המושג בעילה – מישהו פעם חשב על המושג הזה בתרבות היהודית?

יוסף יצחק פריצקי: בעילה.

יוסף יצחק פריצקי: הדבר שאמור לציין אהבה, ייחוד וריעות, הוא בעילה.

יוסף יצחק פריצקי: טבו.

יוסף יצחק פריצקי: האשה נקנית בבעילה, ובן-הזוג הוא בעל.

יוסף יצחק פריצקי: אז אתם רוצים נשים בממשלה?

יוסף יצחק פריצקי: נו, באמת.

יאיר פרץ: כתוב ביאה ולא בעילה.

יאיר פרץ: תלמד.

יוסף יצחק פריצקי: ולמה יש רק אשה אחת בממשלה ולא יותר?

יוסף יצחק פריצקי: כי לפי ה"שולחן ערוך", וגם הרב עובדיה יוסף, שמצטט מן ה"שולחן ערוך", אדם צריך להיזהר שלא ילך בין שתי נשים או שני כלבים או שני חזירים.

יוסף יצחק פריצקי: ומה יהיה, רחמנא ליצלן, אם תהיינה שתי נשים בממשלה, ובמקרה יעבור ראש הממשלה ביניהן?

יוסף יצחק פריצקי: – משבר קואליציוני, הממשלה לא תשרוד.

יוסף יצחק פריצקי: איך אפשר להביא נשים לממשלה במצב כזה?

טלב אלסאנע: למה?

טלב אלסאנע: מה הסיבה?

מיקי לוי: מה קרה לך, חבר הכנסת טלב אלסאנע?

מיקי לוי: אני מבקש ממך לשבת.

יוסף יצחק פריצקי: בתי-הדין הרבניים בישראל, אדוני היושב-ראש, לא דנים באופן וולונטרי בענייני תורה.

יוסף יצחק פריצקי: באים אליהם בני-זוג ובנות-זוג במשבר נישואיהם כדי להתגרש או להשכין שלום בית.

יוסף יצחק פריצקי: כמה דיינות יש בבתי-הדין?

יוסף יצחק פריצקי: אפס, אף לא אחת.

יוסף יצחק פריצקי: בית-דין בישראל, לפי חוק שיפוט בתי-דין – נישואים וגירושים, ואף לא אשה אחת מכהנת בו.

יוסף יצחק פריצקי: ואתם מתפלאים איך זה שאין נשים בממשלה?

יוסף יצחק פריצקי: אני לא מתפלא, אדוני היושב-ראש.

יוסף יצחק פריצקי: מי שהכניס את ש"ס לקואליציה, מי שהכניס את אגודת ישראל לקואליציה, לא יכניס נשים לממשלתו.

יוסף יצחק פריצקי: ולכן, גברתי השרה, הגברת דליה איציק, בדחילו ורחימו נכנסת לממשלה.

יוסף יצחק פריצקי: אשה אחת, כדי לרצות 50% מן הציבור הלגיטימי בישראל.

יוסף יצחק פריצקי: תודה רבה.

יאיר פרץ: אכזבת אותי.

יאיר פרץ: זו הסתה ושנאה.

מיקי לוי: תודה רבה.

מיקי לוי: הודעה ליושב-ראש ועדת הכנסת, סאלח טריף.

): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ועדת הכנסת קבעה בישיבתה את הוועדות הבאות לדיון בהצעות לסדר-היום כדלקמן: הוועדה לקידום מעמד האשה תדון בהצעה לסדר-היום בנושא: רצח אם ושני ילדיה בדימונה – של חברי הכנסת דליה איציק, ציפי לבני, אילן גילאון ונסים זאב.

): ועדת הפנים ואיכות הסביבה תדון בהצעות לסדר-היום בנושאים אלה: שביתת המצילים זה השבוע השביעי – של חברי הכנסת אברהם יחזקאל ואמנון כהן; יחס המשטרה ליהודים הנאבקים במיסיון ואכיפת חוק המיסיון – של חבר הכנסת יעקב ליצמן; דברי השר חיים רמון בעניין הבנייה בירושלים – של חברי הכנסת חנן פורת, נסים זאב ואבשלום וילן.

): ועדת הכלכלה תדון בהצעה לסדר-היום בנושא:

): הפרעות לתקשורת בנמל התעופה בן-גוריון – של חבר הכנסת עופר חוגי; ובהצעה נוספת לסדר-היום בנושא:

): העסקת דייל ערבי בחברת "אל על" – של חברי הכנסת אופיר פינס-פז, חוסניה ג'בארה, איוב קרא, דוד אזולאי וטלב אלסאנע.

): ועדת העבודה והרווחה תדון בהצעות לסדר-היום בנושא: שליחת פקחים דרוזים לקיבוץ גן-שמואל ותגובת שר התעשייה והמסחר – של חבר הכנסת אבשלום וילן וקבוצת חברי הכנסת.

מיקי לוי: תודה רבה.

מיקי לוי: של הכנסת החמש-עשרה)

מיקי לוי: חברת הכנסת יהודית נאות, אחריה – חבר הכנסת דוד טל, ואחריו – חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

יהודית נאות: כבוד היושב-ראש, הרשה לי לברך אותך.

יהודית נאות: חברי כנסת נכבדים, כבוד השרה דליה איציק, אני רוצה להתחיל בדו-שיח שהיה בינך לבין חברת הכנסת בלומנטל.

יהודית נאות: אני אכן סבורה, שבנימין נתניהו חטא והוכיח לציבור שמלה שלו איננה מלה, וזה חלק מהאי-אמון שהוא זכה לו מהציבור.

יהודית נאות: אבל אני מאמינה, שהציבור עקבי בדברים האלה, והבטחה שניתנת, בין בשוגג בין בהיסח דעת בין בחוסר רצינות, ובין שהיא ניתנה משום שלא יודעים לצפות מהלכים – אותי היא מדאיגה על שום שהיא לא קוימה.

יהודית נאות: כי זה מתחיל בקטנות כביכול, של העדר שרות בממשלה – ואני מדברת בלשון רבים – וזה יכול להימשך הלאה בדברים אחרים, שכביכול המציאות בעצם תחייב לנהוג אחרת ממה שהובטח.

יהודית נאות: ואני אחת מאלה שהובטחו להם הדברים.

יהודית נאות: באופן עקרוני מאוד מתסכל לעמוד כאן עם הרבה מאוד חברי כנסת ולעשות מאמצים עקרים, שנועדו להסביר ונועדו לשכנע את חברי הקואליציה, שאנא, במטותא, יסירו את הצעתם מסדר-היום.

יהודית נאות: התסכול מבחינתי הוא כפול ומכופל.

יהודית נאות: בראש ובראשונה משום שאוזנם אינה כרויה פה לשמוע את הדברים, ואל יאמרו לי שהם קוראים בפרוטוקול.

יהודית נאות: הדבר השני שמתסכל, במיוחד אותי, שבחדרי חדרים אתה שומע, שלמעשה הם מסכימים עם דברי האופוזיציה ועם כל מה שנטחן כאן חזור וטחון במשך היומיים.

יהודית נאות: אבל מה?

יהודית נאות: הם מחויבים למצוות המשמעת הקואליציונית.

יהודית נאות: לכן אנחנו רואים, שגם חברי כנסת שחשבו שיש להסתייג מסעיף זה או אחר, מסירים את הסתייגויותיהם.

יהודית נאות: אז אני שואלת את עצמי, חבר הכנסת דוד טל, למה הסתייגת?

יהודית נאות: הרי ידעת שיש לך הסכם קואליציוני.

יהודית נאות: ואני חשבתי שחלק מהסתייגויותיך נכונות.

דוד טל: אם שאלת, אני מוכן להשיב לך.

מיקי לוי: בבקשה.

דוד טל: יש פרוצדורה מסוימת בבית הזה.

דוד טל: לפעמים את מורידה הצעה לסדר-היום אף שאת מסכימה אתה, כדי שיתאפשר לך לדבר במיקרופון.

יהודית נאות: תסכים אתי שמשהו פה לא רציני?

דוד טל: את תעשי את זה כאן הרבה פעמים, כדי שיתאפשר לך לעלות ולומר דברים.

יהודית נאות: אני אשתדל מאוד שלא לעשות כן.

יהודית נאות: זה אחד הדברים שצריך להימנע מהם.

מיקי לוי: דוד טל, אני מציע לך לתת לה ייעוץ בנושא הזה.

יהודית נאות: בוא נדבר על כסף, נשוחח עם השרה על כסף.

מיקי לוי: בדיון על תקציב המדינה מגישים כל חברי הכנסת הסתייגויות, ללא הבדל בין קואליציה לאופוזיציה, כדי שתישמר להם הזכות לדבר.

יהודית נאות: אנחנו יודעים.

יהודית נאות: אם תחפש בכל ספר ההסתייגויות לא תמצא הסתייגות נלוזה שלי.

יהודית נאות: דוד טל, הרשה לי לומר לך, שגם אם סיפרו לנו שהעלות הישירה נעה בין 9 ל-10 מיליונים, ואם אנחנו מכפילים זאת, מדובר ב-40 מיליון שקל עלות ישירה, אף אחד כאן לא טרח לקום ולומר באומץ לב מה היא העלות העקיפה.

יהודית נאות: ואומרים לנו, זו הוראת שעה, אין ברירה, זהו המחיר הפוליטי שאנחנו חייבים לשלם תמורת השלום, והשלום יוכל להגיע רק עם ממשלה יציבה.

יהודית נאות: אני רוצה לשאול: למה התכוון כאן חבר כנסת מסוים, שאמר שבלבו הוא מתנגד לחוק, והוא יצביע עם הממשלה בקריאה הטרומית על החוק, ובלבד שהממשלה תבין שחוק-יסוד זה איננו פרה קדושה, כפי שחוקי-יסוד אחרים אינם פרה קדושה?

יהודית נאות: והוא כבר רמז, שלמעשה הצבעתו מותנית ותלויה בשינויים של עוד כמה חוקי-יסוד שאינם לרצונו.

יהודית נאות: וזה דבר שגורר דבר נוסף, והמחיר עוד ישולם.

יהודית נאות: אומרים לי, ש-40 מיליון שקל זה מחיר זניח, ולמעשה בהצעת התקציב אלה יהיו הסעיפים הזניחים שאף אחד לא ישים אליהם לב.

יהודית נאות: אמש נקרא הציבור להדק את החגורה, אמש אמרו לו שאין סיכוי לשנות את סל הבריאות.

יהודית נאות: ואני רוצה לפנות אלייך, כבוד השרה איציק, איך נצליח בקדנציה הזאת להכניס לסל הבריאות דבר מאוד פעוט, אבל מלא חשיבות, לנשים בגילי – תרופה נגד אוסטיאופורוזיס, שאיננה מצויה בסל הבריאות?

יהודית נאות: ואם חלילה מישהי מאתנו תחלה בסרטן השד, ויש גם יש תרופה לנושא הזה, שגורמת לכך שהמחלה איננה מתפשטת – מי יממן לנו את זה?

יהודית נאות: הרי יאמרו לנו: אין.

יהודית נאות: לכן אני סבורה, שכאשר שר אוצר מבשר לציבור על הקיצוצים ועל הידוק החגורה שהוא עומד להטיל עלינו, קודם כול הוא צריך להטיל את זה על ממשלתו שלו.

יהודית נאות: ואני בהחלט מתפלאה, איך אדם רציני כשר האוצר הנוכחי עומד כאן ומגן בחירוף נפש על ההצעה הזאת, שמשמעותה בעצם קניית כיסאות או כיבוד לעוד כמה אנשים.

יהודית נאות: הרי שתי קדנציות היו 18 שרים.

יהודית נאות: האם מישהו טען במהלך שתי הקדנציות האלה, מי מחברי הכנסת, שדרוש כאן עוד איזה שר?

יהודית נאות: שמשהו פגום בתפקוד בגלל העדר עוד שר?

יהודית נאות: אני מסכימה ש-18 זה לא מספר קדוש, אבל לעשות את זה בחופזה כזאת?

יהודית נאות: אם באמת מתכוונים – אנא, תחליטו על כך ביישוב דעת, לא בחקיקה כזאת, אלא עבור הכנסת השש-עשרה; לא עבור הכנסת החמש-עשרה, כאשר הכול פה בחופזה.

יהודית נאות: רק בשנת 1992 חוקקו אותו חוק-יסוד.

יהודית נאות: לא ברור לי מה עשו כאן חברי הכנסת.

יהודית נאות: האם הם חוקקו את זה ב-01:30, ב-03:00?

יהודית נאות: אין לי מושג ירוק איך זה קרה.

יהודית נאות: גם בפרוטוקולים לא יכולים להבין את העניין הזה.

יהודית נאות: בכל מקרה, אומרים לי שמדובר הפעם בממשלה מיוחדת.

יהודית נאות: במה היא מיוחדת, שהיא ממשלתו של אהוד ברק?

יהודית נאות: הוא אמר, וכזה ראה וקדש, חבר הכנסת טל?

דוד טל: לא, הייחוד שלה בזה – – –

יהודית נאות: האם גודל המשימות של הממשלה הזאת בתחומי הבריאות, הרווחה והחינוך הוא כל כך שונה מזה של הממשלות הקודמות, כך שאנחנו יכולים לבזבז כספים על הממשלה ונטיל גזירות על הציבור?

יהודית נאות: במה העסק הזה מיוחד כאן?

יהודית נאות: אני רוצה לומר, שאני חשה שכספי הציבור אינם כסף פרטי של אף אחד.

יהודית נאות: הציבור נתן בנו אמון ואמר: לכו תשגיחו על הקופה.

יהודית נאות: אז אני מציעה לכולם לא להקל בזה ראש, כי מי שנתן אמון גם יכול לקחת את האמון.

יהודית נאות: עקרונית, הוויכוח פה מתסכל, משום שאני יודעת מה יקרה בסופה של הצבעה, אבל אני חושבת שהיום וכאן נקבעת נורמה ציבורית שלא היה לה אח ורע.

יהודית נאות: תודה.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: חבר הכנסת דוד טל.

מיקי לוי: אחריו – חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה לאיכות הסביבה, חברי חברי הכנסת, הייתי מתייחס לדבריו של חבר הכנסת פריצקי, אבל אני חושב שהדברים שנאמרו כאן הם פגיעה באינטליגנציה של חברי הכנסת.

דוד טל: אני חושב שטוב יותר לא להתייחס לדברים שלו, ולכן אני אדלג על זה.

דוד טל: אבל דבר אחד אני לא יכול שלא להתייחס אליו, אדוני היושב-ראש.

דוד טל: אני לא יכול שלא להתייחס לטירוף שאחז בשר האוצר שלנו.

דוד טל: ממש לא יכול שלא להתייחס.

דוד טל: עם גזירות כלכליות-חברתיות שכאלה, הוא מכה על ימין ועל שמאל, ואך לפני חצי שנה, כאן מעל הדוכן, איך הוא לא ביקר את משרד האוצר, איך הוא לא ביקר את שר האוצר, איך הוא לא ביקר את ממשלת נתניהו.

דוד טל: הוא רק החליף פוזיציה, והנה כל הדברים היו כלא היו.

דוד טל: הוא יכול להרשות לעצמו היום לצאת עם תוכנית כלכלית שכזאת, שברור לך, אדוני, שאני חושב שרוב הכנסת תצביע נגדה?

דוד טל: כדאי לו לשר האוצר שישוב מדרכו הרעה וינסה לחפש את הכספים הללו במגזרים אחרים, בעשירונים העליונים יותר, בעשירונים שמרוויחים הרבה מאוד כסף, בעשירונים שמקבלים ממרכז ההשקעות הרבה מאות מיליונים, בעשירונים האלה שמקבלים הרבה מאוד קרקעות מהמדינה ועושים מזה רווחים.

דוד טל: שיהיה להם לבריאות, עיני לא צרה בהם, אבל מהם שייקח את הכספים הללו ושלא ירד לילדים, למשפחות ברוכות הילדים, וודאי שלא יפגע בנושאים אחרים, כמו שאדוני הזכיר – שכר דירה וכל השאר.

דוד טל: אני רוצה להתייחס לדבריה של חברת הכנסת נעמי חזן, ושמעתי אך לפני שעה שחבר הכנסת לנדאו החרה החזיק אחריה, והוא דיבר על חוק הבחירה הישירה.

דוד טל: מה היה לנו, רבותי חברי הכנסת, לפני הבחירה הישירה?

דוד טל: היתה לנו הבחירה הרגילה שהורגלנו בה עשרות שנים, וכל אחד רץ עם מפלגתו, והמפלגה הגדולה שזכתה במירב הקולות אפשרו ליושב-ראש שלה להקים את הממשלה.

דוד טל: אבל פתאום, יום בהיר אחד לאחר הבחירות, כאשר ש"ס זכתה בשישה מנדטים, כנראה רעשה הארץ מהפחד ומהיראה ממה החרדים הללו הולכים לעשות לנו.

דוד טל: כדי לבלום אותם, כדי לעצור את החרדים, החליטו אוריאל רייכמן ופרופסורים אחרים מהאקדמיה, שלא טובה השיטה ולכן צריך לשנות אותה.

דוד טל: צריך לשנות אותה משום שהשיטה לא מספיק דמוקרטית ומעוד סיבות.

דוד טל: אבל האמת שמסתתרת מאחורי כל הנימוקים והארגומנטים שהם הציגו אז היא הפחד מגודלה של תנועת ש"ס.

דוד טל: והם ניסו, אדוני היושב-ראש, בכל דרך – דרך אגב, זו דרך מאוד מאוד טכנית – – –

מיקי לוי: אתה בטח תצדיק את הבחירה הישירה.

דוד טל: בוודאי.

דוד טל: אני אעשה את זה טוב יותר ממה שאדוני ינסה להסביר עכשיו.

דוד טל: אנשים אלה ניסו לעצור את החרדים בכל דרך, באמצעים אפילו טכניים.

דוד טל: הם גייסו לצורך העניין את כל הראשים המצוינים באקדמיה הישראלית – ומה הם לא אמרו?

דוד טל: ואיך הם לא הסבירו?

דוד טל: אני מוכרח לומר, שהכושר הרטורי שלהם הוא נפלא, ממש נפלא.

דוד טל: אי-אפשר לעמוד בפני זה; אנחנו לא יכולים אפילו להתחרות אתם בזה.

דוד טל: והם ניסו והסבירו פעם אחר פעם, פעם אחר פעם, עד אשר אמרנו: שוכנענו.

דוד טל: אם אתם מאוד רוצים, מאוד לוחצים אותנו, וזה טוב למדינת ישראל, זה טוב לעם ישראל, זה טוב לשיטת הממשל שתהיה פה, למשטר בישראל – אנשי ש"ס באו ואמרו: מקבלים עלינו; מסכימים.

דוד טל: וראה זה פלא, אדוני, איך שהוחלפה השיטה, פתאום ש"ס קפצה משישה מנדטים רק לעשרה מנדטים.

דוד טל: ואז, הרעד והתזזית אחזו בכל מיני שכבות בציבור, שיושבים כאן, שחובשים את ספסלי האופוזיציה, כמו שינוי, אוריאל רייכמן וחבריו אנשי האקדמיה.

דוד טל: אוי, מה קרה לנו, הרי רצינו לקלל ונמצאנו מברכים.

דוד טל: רצינו לגמד ונמצאנו מגדלים.

דוד טל: מה קרה?

דוד טל: מה נעשה עם הדבר הזה?

דוד טל: והם היו פשוט המומים מהנוק-אאוט שקיבלו עם עשרה מנדטים, ועוד הם מנסים להתעורר וקיבלו נוק-אאוט נוסף, אדוני היושב-ראש – 17 מנדטים, כן ירבו.

דוד טל: ואז אמרו: כך זה לא ילך.

דוד טל: ואז צירפו להם את הדמוקרטיה, את שיטת הממשל שנמצאת פה ושם ובכל מיני מקומות, והם מנסים לארגן כל מיני ארגומנטים כאלה ואחרים, ולנסות להסביר לנו למה טוב לחזור לשיטה הקודמת.

דוד טל: חבר הכנסת רמון, אדוני יודע – – –

חיים רמון: מה עשיתי?

חיים רמון: רק נכנסתי שנייה למליאה.

דוד טל: אתה ודאי יודע טוב מכל האחרים היושבים כאן, אפילו טוב יותר מכל חברי הכנסת, אני מרשה לעצמי לומר, שגם אם ישנו את שיטת הממשל – ואני מבקש שאדוני יאשר או יכחיש, אדוני יודע ודאי שהכוח והעוצמה שיהיו לש"ס, אפילו אם הם יהיו רק עשרה חברי כנסת, יהיו להם כוח ועוצמה בלתי רגילים, יותר ממה שיש להם היום.

חיים רמון: אני בעד המשך השיטה הזאת, כדי לא לחזק את ש"ס.

דוד טל: אני מודה לאדוני.

חיים רמון: 17 המנדטים היום שווים פחות משמונה של לשון המאזניים.

דוד טל: הוא שאמרתי.

חיים רמון: באתי לאשר את דבריך.

דוד טל: אני רוצה להציג לך מצב שיכול להיות מאוד מעשי, ולא רק בתיאוריה.

דוד טל: לדוגמה – אנחנו מגיעים למצב שיש לנו בחירות, ומפלגה חרדית של אנשים שלא משרתים בצבא וכל מה שאתם רוצים, אבל זה לא מסתדר – המפלגה החרדית הכי קטנה מונה חמישה מנדטים; אז אני אקח מפלגה כמו של עמיר פרץ, עם שני מנדטים.

דוד טל: בשיטה הקודמת בעצם יכלה מפלגה כזאת – מפלגה עם 46,000 קולות או 50,000 קולות – לקבוע במדינת ישראל מי יהיה ראש הממשלה.

דוד טל: זאת אומרת, 50,000 איש יכולים לקבוע מי יהיה ראש הממשלה בישראל, מהימין או מהשמאל.

דוד טל: זאת בניגוד למה שיש לנו היום.

דוד טל: היום יש לנו האפשרות והיכולת והכושר לתת לכל אחד מאזרחי המדינה ללכת לקלפי ולומר את דברו.

דוד טל: הוא יכול לומר ביבי או יכול לומר ברק במקרה הזה.

דוד טל: אבל בשיטה הקודמת, כפי שחברת הכנסת חזן וחבר הכנסת לנדאו רוצים להחזיר אותנו לשיטה הקודמת, בעצם ייווצר מצב אבסורדי, לדעתי, שסיעה בת שני חברים יכולה בעצם להחליט מי ישב על הכיסא הזה.

דוד טל: ואני שואל, האם זה יהיה נכון וראוי שבמדינת ישראל 46,000 בוחרים יקבעו מי יהיה ראש הממשלה?

דוד טל: האם לא נכון יותר ולא דמוקרטי יותר, חבר הכנסת מלכיאור – השר לעתיד בממשלה הרחבה – האם לא דמוקרטי יותר שכלל העם בישראל יקבע את מי הוא רוצה כראש ממשלה?

דוד טל: אבל אני מניח, רבותי, היות שיש לנו אנשי אקדמיה כאוריאל רייכמן, חבריו ושותפיו, שהם כבר יבואו וימצאו את הדרך, וימצאו גם את הנימוקים המתאימים, למה צריך עכשיו שיטה אחרת.

דוד טל: אולי הם ינסו ללכת לשיטות אזוריות, יחסיות.

דוד טל: אולי איזו סינתזה של זה עם זה.

דוד טל: העיקר, המטרה האחת והיחידה: לגמד, לגמד ולגמד, ובז'רגון הפוליטי הייתי אומר, אפילו להשמיד את תנועת ש"ס, שהיא לא תיראה כאן, שלא ייראה ולא יימצא שום חבר כנסת מש"ס, כדי שלא יחבוש את ספסלי הקואליציה, כפי שחבשנו בקדנציה הקודמת.

דוד טל: לכן, אדוני היושב-ראש, אני חושב, שהגיע הזמן להוריד את המסכה של הצביעות מהפנים של האנשים הללו, להוריד את המסכה של הצביעות מלפיד השנאה; להוריד את המסכה של הצביעות מכל אלה שלפי הצרכים, הנוחות שלהם משנים חדשות לבקרים, תופרים את החליפה רק כמו שהם רוצים.

דוד טל: אני חושב שאתמול הזכרתי לאדוני – – –

מיקי לוי: למה אתה חושב – – –

דוד טל: סליחה, אתה קוטע לי את חוט המחשבה.

דוד טל: ראה מה קרה.

דוד טל: בקדנציה הקודמת חברי ממפלגת העבודה, אנשי מרצ וכו', העלו את הנורמה השלטונית, העלו והעלו, ותבעו ותבעו, יותר ויותר, כדי להכביד על ש"ס, ואולי גם על הליכוד, עוד יותר ועוד יותר.

דוד טל: הם שכחו רק שיכול להיות מקרה שהם יצטרכו לחזור ולחבוש את ספסלי הממשלה, ואז הם הגיעו למצב לא כל כך נעים.

דוד טל: היום חברי הממשלה הללו יצטרכו להתמודד עם הנורמה השלטונית, שבעצם הם קבעו, כשהם העלו את הרף שלה עד השמים.

דוד טל: איך אמר פעם מועמד לנשיא – אדוני השר יתקן אותי אם אני טועה, ספירו אגניו, או משהו כזה – הממזרים שינו את הכללים ולא הודיעו לי.

דוד טל: כך הוא אמר.

דוד טל: נכון?

דוד טל: אני חושב שפה אותו דבר, הולכים כנראה לשנות את הכללים.

דוד טל: כשהם נמצאים בשלטון, אז זה טוב.

דוד טל: אני מניח שהם ילכו ויורידו את הרמה, את הנורמה שהם בעצמם קבעו.

דוד טל: והם הרי לימדו אותנו במשך שלוש השנים האחרונות: שלטון החוק, שלטון החוק, עליונות שלטון החוק.

דוד טל: אנחנו, קצרה ידנו, השר רמון; אנחנו בכוחותינו הדלים – מה אנחנו יכולים לעשות?

דוד טל: שלטון החוק, אנחנו חייבים לכבד אותו, ואנחנו מכבדים את שלטון החוק.

דוד טל: הסכמנו וקיבלנו, וראה זה פלא, כשמדובר עכשיו בדבר – – –

חיים רמון: אתם שמחים לקבל את שלטון החוק.

חיים רמון: לא בלחץ.

דוד טל: אנחנו שמחים.

דוד טל: אנחנו מאוד מאוד שמחים.

דוד טל: אני רוצה להזכיר לאדוני השר, שאנחנו גם שמחים למלא את משאלתו של כבוד נשיא בית-המשפט העליון, שאמר שהוא חפץ, הוא תאב לביקורת.

דוד טל: אנחנו משתדלים באמת לבקר ביקורת בונה.

דוד טל: אין לנו שום כוונה רעה, חס וחלילה.

דוד טל: רק ביקורת בונה.

חיים רמון: הביקורת צריכה להיות כנה ואדיבה.

חיים רמון: הבעיה עם הביקורת שלכם, שבוודאי לא תמיד היא היתה אדיבה.

חיים רמון: לגבי כנות, אני לא בודק.

דוד טל: אני מודה לך.

דוד טל: אתה צודק.

דוד טל: אני מוכן לקבל את זה.

דוד טל: אגב, לימד אותי חבר הכנסת דדי צוקר ממרצ – – –

מיקי לוי: הזמן שלך כבר עבר מזמן.

דוד טל: עוד דקה, אדוני, ברשותך.

דוד טל: לימד אותי, אדוני השר, חבר הכנסת דדי צוקר ואמר לי: ראה, דוד, אני אומר דברים יותר קשים ממה שאתה אומר על בית-המשפט, רק שאני מקדים ואומר: כבוד נשיא בית-המשפט העליון, כבוד בית-המשפט, כבוד המערכת השלטונית, כבוד, כבוד, כבוד, כבוד.

דוד טל: אחרי שאתה גומר את הפתיחה הזאת מותר לך להשתלח, ואז זאת תהיה ביקורת.

דוד טל: אבל אם אתה תאמר את הדברים בצורה מבוקרת, רק תבקר, אבל לא תקדים את האדיבות, כפי שאדוני אמר, אז זה ייראה כהשתלחות.

חיים רמון: האם כאשר אתה אומר איזו מלה לרב, אתה לא מקדים לו את התואר רב?

חיים רמון: ואם אתה לא מקדים, האם אתה לא חושב שאתה פוגע ברב?

דוד טל: אדוני צודק.

חיים רמון: למה שלא תנהג כך כלפי בית-המשפט?

דוד טל: אדוני צודק, ואנחנו אימצנו את זה והפנמנו את זה.

דוד טל: לסיום, אני פונה כאן לחברי ואומר להם: אדרבה, ביקורת בונה היא ביקורת טובה, ביקורת קונסטרוקטיבית; זה תורם למערכת השלטונית, זה תורם למערכת המשפט, זה מחזק את מערכת המשפט – אדרבה.

דוד טל: רק צריך, חבר הכנסת יאיר פרץ, להקפיד ולומר: כבוד בית-המשפט, כבוד נשיא בית-המשפט, וכן הלאה.

דוד טל: זאת הדרך.

דוד טל: ואז תבוא ישועה וגאולה לעולם.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, ואחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע.

מיקי לוי: אחריו – חבר הכנסת מוחמד כנעאן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, בשינוי חוק-יסוד אנחנו דנים ובשינוי מדיניותה של הממשלה אנו חייבים לדון גם היום וגם הלאה.

מיקי לוי: דוד טל, עם כל הכבוד, אני מבקש לשבת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חלק ממדיניות זו, שכנגדה – – –

מיקי לוי: אדוני השר יכול לקחת את החברים שמאחוריו ולשוחח אתם.

מיקי לוי: אתה רק הרגע דיברת בשם האדיבות ובשם הכבוד.

מיקי לוי: אדם מדבר.

מיקי לוי: אתה רק ירדת.

מיקי לוי: התחלת לא באדיבות ולא – – –

דוד טל: אני מודה.

דוד טל: תראה איך קל לנו להודות.

דוד טל: מאז שאנחנו מכירים את רמון, אנחנו רק מודים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כפי שאמרתי, מדובר בשינוי חוק-יסוד: הממשלה, שהוא למעשה שינוי גם במדיניות הממשלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו במקרה הזה רוצים לבקר את מדיניות הממשלה מפן אחר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זו מדיניות שחייבת שינוי יסודי עוד מזמן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם בהודעתו של ראש הממשלה לשעבר מר שמעון פרס, וגם ראש הממשלה לשעבר מר נתניהו – נראה מה יעשה ראש הממשלה הנוכחי, מר ברק, כי אנחנו לא מחכים יותר לדיבורים בעניין הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה לדבר פה על שינוי המדיניות כלפי האסירים הביטחוניים הערבים במדינת ישראל, אשר מופלים לרעה לפי כל קנה מידה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם מופלים לרעה אפילו לעומת האסירים הפלסטינים שיושבים בבתי-הכלא בישראל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם בוודאי ובוודאי מופלים לרעה לעומת אסירים יהודים, אשר גם הם יושבים בכלא לתקופות מסוימות לאחר שרצחו ערבים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה לתת פה כמה דוגמאות של אסירים יהודים דווקא אשר שוחררו, או נקצב עונשם, או זכו בהקלות מפליגות בזמן האחרון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אזכיר אחר כך את המצב העגום שבו שרויים האסירים הערבים הפלסטינים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האסיר היהודי שישב הכי הרבה בכלא, לדעתי, עד כמה שאני יודע, היה גודמן מארצות-הברית, אשר רצח במסגד אל-אקצא ב-11 באפריל 1982 ופצע אנשים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא נידון למאסר עולם וזכה לקציבת עונש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בסוף הוא ריצה פחות מ-15 שנים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא כבר שנתיים בארצות-הברית.

מיקי לוי: כמה פעמים אפשר להעיר לך, דוד טל?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא ריצה פחות מ-15 שנים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אסיר נוסף הוא נחשון וולס, אשר נידון למאסר עולם לאחר שירה למוות באוגוסט 1996 בעזיזה סאלם, אשה פלסטינית, הרג אותה ופצע אחרים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה היה מארב מתוכנן בקריית-ארבע, שאליה הגיע כעולה מארצות-הברית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עונשו נקצב ל-13 שנות מאסר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אסיר שלישי הוא יורם שקולניק, מתנחל מסוסיא, תושב ההתנחלות מעלה-חבר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא נידון למאסר עולם במרס 1993, לאחר שרצח אסיר ערבי כבול בידיו וברגליו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא טען בבית-המשפט שהוא כאילו הגן על עצמו – אסיר כבול בידיו וברגליו עם תחבושת על העיניים סיכן את חייו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: במצח נחושה הוא טען שכאילו הגן על עצמו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא אולי חשב שזאת תהיה מלת קסם, שבדרך כלל ככה טוענים וככה מתחמקים מעונש ומקבלים לפעמים זיכוי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא חשב שזה גם יעזור לו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: במקרה הזה, זה לא עזר לו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא נידון למאסר עולם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל עזר לו משהו אחר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עונשו נקצב לאחר שש שנים בלבד בכלא ל-15 שנות מאסר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עכשיו עוד פעם, בפברואר שנה זו, הוא זכה לחנינה נוספת וירד ל-11 שנים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא על סף שחרור הביתה, אם לא שוחרר עדיין, עם חישוב המעצר המינהלי שמחשבים גם לאסירים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אסיר רביעי, אלו שני אסירים – ניר עפרוני ואלי וענונו, שנידונו בדצמבר 1994, לאחר שרצחו בסכין את עומר אחמד עודה, עובד בתחנת דלק סמוך לזיכרון-יעקב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עפרוני ירד מ-22 שנים ל-15, וענונו מ-25 שנים ל-20.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אסיר חמישי הוא עמי פופר, המפורסם, נדמה לי, הרבה יותר מאחרים, שרצח שבעה ערבים ופצע 13 אחרים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא כלוא בסך הכול שמונה שנים, זוכה לביקורי בית, התחתן כאשר ישב בכלא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עונשו נקצב, אומנם ל-40 שנים, אבל הוא זכה בקציבת עונש בכל זאת בפברואר 1999.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש לו עכשיו ילד שנולד לו מהנישואין האלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא זוכה לחופשות, מדבר 24 שעות בטלפון, יוצא חדשות לבקרים הביתה.

דוד טל: הוא לא ישן?

דוד טל: 24 שעות הוא מדבר בטלפון?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש לו זכות לדבר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבקש לא להפריע, כי ההפרעה הזאת מתפרשת כהגנה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אולי אפילו אתה מיתמם וחושב שאתה שואל שאלה תמימה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: השאלה לא תמימה.

מיקי לוי: אני יכול לומר לך, שעשית בדק בית בנתונים שהבאת.

מוחמד כנעאן: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא התפרסם במעשה הרצח שלו, זה ברור.

דליה איציק: הוא התפרסם במעשה הרצח המתועב שלו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האסירים הבאים הם שני אחים, יהוידע ואיתן קהלני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם כלואים ארבע שנים לאחר שניסו לרצוח ערבים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נידונו ל-12 שנים וירדו לשמונה שנים ב-3 בפברואר שנה זו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אסיר שמיני הוא דניאל מורלי, אשר רצח ערבי, נהג משאית, שהתפלל בדרך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה היה בשנת 1994.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תוך כדי תפילתו מצא מר דניאל מורלי לנכון לרדת מרכבו ולירות בו למוות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא נידון ל-20 שנות מאסר, והוא כלוא עכשיו ארבע שנים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אינני בטוח שהוא זכה בהקלה, אבל לפי קנה המידה שאנחנו יודעים, אדוני היושב-ראש, הוא ודאי יזכה בהקלה אם עדיין לא זכה לה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האסיר התשיעי הוא אברהם ועקנין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא נידון למאסר עולם על רצח ערבי, מתדלק בתחנת דלק ברמת-גן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא ירד ל-25 שנה, ירד שוב ל-15 שנה בתחילת פברואר שנה זו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא כלוא בסך הכול שבע שנים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עם עוד ירידה אחת קלה, הוא ישתחרר בקרוב ביותר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש שלושה רוצחים נוספים, אלה מאנשי קבוצת "כהנא חי", שקראו לעצמם "סיירת הנקמה" ורצחו בשוק הקצבים בירושלים קטין ערבי ופצעו אנשים נוספים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם אלה זכו להקלות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חלקם כבר השתחרר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זאב וולף וגרשון הרשקוביץ נידונו ביולי 1993 לעשר שנים כל אחד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לאחר שלוש שנות מאסר בלבד הם זכו בהקלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שותפם נחמיה משבאום נידון ל-15 שנים וירד ל-12.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא ירד עכשיו ירידה נוספת, לעשר שנים, בפברואר 1999.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אריאל דוידי, גם הוא שותף לרצח הנ"ל, נידון ל-16 שנים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא כלוא ארבע שנים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא ירד עכשיו ל-13 שנים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שותפם של וולף ומשבאום – במקרה הזה אין שם, כי הוא קטין, לא פרסמו את השם שלו, אבל הוא היה שותף גם לרצח הקטין – הוא נידון ל-15 שנות מאסר ב-1997, וירד ל-12 שנים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עתה הוא ירד שוב לעשר שנים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא כלוא בסך הכול שש שנים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני היושב-ראש, העובדות האלה מדברות על כך שלא היה אסיר יהודי שנידון אפילו למאסר עולם ולא זכה להורדה לאחר חמש-שש שנים לכל היותר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חלקם הגדול כבר שוחררו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אלה שלא שוחררו עדיין, משתחררים בחודשים הבאים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הממוצע שהם מרצים בבית-הכלא הוא בין שלוש לשבע שנים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: במקרה החמור ביותר מישהו ריצה קרוב ל-15 שנים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לעומת כל אלה, אדוני היושב-ראש, ואני מבקש את תשומת לבך, יושבים בכלא עד לרגע זה 35 אסירים ערבים פלסטינים תושבי מדינת ישראל שנידונו על עבירות ביטחוניות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ארבעה מהם זכו בפעם הראשונה לקציבת עונש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ארבעה אלה יושבים בכלא, אחד 17 שנים, והוא חולה, בן 70, ועד הרגע הזה עדיין לא קיבל את האישור הכתוב לירידה ולקציבת העונש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: קוראים לו סמי יונס.

דוד טל: תגיד שאישרו לו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בסדר, אישרו לו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תאמין לי, אם תקשיב תבין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אישרו לו, והוא לא קיבל את האישור הזה בכתב עד היום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אישרו לפני ארבעה חודשים, כך הודיעו לי ממשרד הנשיא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מקווה שהוא יקבל את האישור סוף סוף, ועיכוב האישור לא יהיה בו משום שינוי כלשהו בעניין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני אומר, שהאסיר הזה יושב 17 שנים, הוא חולה ובן 70.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שני אסירים נוספים, גם כן חולים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם ירדו ל-30 שנות מאסר בפברואר שנה זו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אסיר רביעי ירד ל-40 שנות מאסר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אלה ארבעת האסירים היחידים מכל האסירים הביטחוניים שזכו אי-פעם לקציבת עונש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עדיין יושבים בבתי-הכלא כ-20, כאלה שנידונו למאסר עולם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חלקם יושבים 17, 16 ו-15 שנים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עד הרגע הזה לא זכו בקציבת עונשם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כל האסירים הביטחוניים, ללא יוצא מן הכלל, כאשר הם מגיעים לוועדת השליש הם נדחים במפתן הוועדה, בטענה שעברו על עבירות ביטחוניות ולכן לא יקבלו שליש.

דוד טל: בעבירות ביטחוניות אתה כולל גם רצח?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אלה כל סוגי העבירות הביטחוניות, לרבות רצח; ודאי, לרבות הריגת אנשים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא הייתי קורא לזה רצח, כפי שלא קראתי לזה רצח גם קודם; אבל נקרא לזה כפי שזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה קיפוח חיי אדם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: על זה, אני חושב, כולנו מסכימים.

דוד טל: גם מה שהזכרת קודם היה רצח?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הזכרתי רצח והזכרתי הריגה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם זה נכון ועל-פי רוב גם זה נכון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא זאת הבעיה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבל על השניות האחרונות שנשארו לי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני היושב-ראש, אני תובע מהבמה הזאת שינוי מדיניות יסודי – הגיע הזמן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ההבטחות של ראשי הממשלות הקודמים היו במפורש לשנות את המדיניות הזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מקווה שמר ברק יעשה, לא רק יבטיח, לשינוי המדיניות הזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הגיע הזמן שהאסירים האלה אכן לא ימשיכו להיות מוענשים כפליים, מוזנחים, וכאלה שמתייחסים אליהם כאל אנשים מחוץ לתחום ומחוץ לכל מסגרת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שייתנו להם את התנאים של האסירים הפלסטינים, שחלקם הגדול כבר השתחררו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

מיקי לוי: חבר הכנסת טלב אלסאנע.

מיקי לוי: לאחר מכן – חבר הכנסת מוחמד כנעאן.

מיקי לוי: אחר כך יבוא חבר הכנסת מוחמד ברכה.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, במגילת העצמאות מופיע, וזה על-פי החלטת האו"ם 181, שממשלת ישראל תפעל לפתח את המדינה לטובת כל תושביה, היא תנקוט מדיניות שוויונית ללא הבדל דת, לאום וגזע, יהיה חופש גישה למקומות הקדושים, וכל הדברים הטובים האלה.

טלב אלסאנע: השאלה הנשאלת היא, האם הדבר הזה אכן מצא את ביטויו במדיניות של ממשלות ישראל מאז 1948.

טלב אלסאנע: אם אנחנו מסתכלים על המציאות, אנחנו יכולים לראות שבמרוצת השנים הפכה המדינה להיות יותר ויותר יהודית, פחות ופחות דמוקרטית.

טלב אלסאנע: בכל מה שנוגע לאוכלוסייה הערבית, המדיניות היא הפוכה ממה שהוכרז או ממה שהובטח.

טלב אלסאנע: בעצם, הסעיף הזה, או הפסקה הזאת עוגנה במגילת העצמאות לא בגלל רצונם של מייסדי המדינה, אלא כיוון שהאו"ם התנה את ההכרה במדינה שעתידה לקום בהכללת הסעיף הזה או הפסקה הזאת בהכרזת העצמאות.

טלב אלסאנע: אבל אם היא כבר נכללה במגילת העצמאות של מדינת ישראל ובתי-המשפט אימצו אותה, ואחד מפסקי-הדין המפורסמים הוא ועדת הבחירות המרכזית נגד תנועת "אל-ארד" – זה היה בשנות ה-50, ואז פסלו רשימה ערבית מלרוץ לבחירות בטענה שהמטרות של אותה תנועה פוליטית סותרות את מגילת העצמאות, זאת אומרת, נתנו למגילת העצמאות איזו משמעות קונסטיטוציונית חשובה; אם יש משמעות להכרזה הזאת בכל מה שנוגע לזכויות אזרח, האם לא קיימת אפליה נגד האוכלוסייה הערבית על רקע לאומי?

טלב אלסאנע: אם נסתכל על מצבם של המקומות הקדושים, אתם מתארים לעצמכם שמדינה שמכבדת את עצמה, מכבדת את חופש הדת, מכבדת את המקומות הקדושים, מרשה לעצמה להפוך מסגדים למסעדות, לבארים, למוזיאונים?

טלב אלסאנע: בבאר-שבע קיים מסגד לתפארת, שהוקם ב-1906 על-ידי השלטון העות'מאני לשירות המוסלמים בנגב.

טלב אלסאנע: כשהיה המנדט הבריטי, הבריטים לא פגעו בו ואפשרו למוסלמים להמשיך ולהתפלל בו.

טלב אלסאנע: באה מדינת ישראל, הפקיעה את המסגד והפכה אותו למוזיאון.

טלב אלסאנע: איפה דבר כזה קיים?

טלב אלסאנע: מדינת ישראל, המדינה עם הערכים היהודיים פוגעת במקום קדוש לאזרחיה והופכת אותו למוזיאון.

טלב אלסאנע: תארו לעצמכם שמחר בתוניס – חבר הכנסת דוד טל, אתה מתוניס, נכון?

דוד טל: אני נולדתי כאן.

טלב אלסאנע: בסדר, אז ההורים שלך מתוניס, אתה לא צריך להתבייש בזה.

דוד טל: אני לא מתבייש בזה.

טלב אלסאנע: אני מקווה שלא פגעתי בך.

טלב אלסאנע: אל תתנכר לשורשים שלך, ואל תתנכר לעובדה שבתוניס ההורים שלך זכו להערכה ולכבוד גם הם וגם המקומות הקדושים שלהם.

מיקי לוי: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אתה יודע שבית-קברות יהודי בתוניס הופקע לטובת כביש והועברו גופות?

דוד טל: לא רק – – –

מיקי לוי: זו לא דוגמה.

מיקי לוי: אם היית מביא את מרוקו, הייתי אומר לך שיש שם שמירה על מקומות קדושים.

מיקי לוי: הייתי חלק ממאבק על חיסולו של בית-קברות יהודי כדי להעביר כביש בתוניס.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, אני אתן לך דוגמה.

טלב אלסאנע: אני שמעתי את ההערה שלך, אבל – חבר הכנסת עסאם מח'ול, תקשיב לי.

עסאם מח'ול: – – –

טלב אלסאנע: אני אגיד לך.

טלב אלסאנע: ביקרתי בתוניס, ובבירת תוניס יש בית-כנסת ענק, יפה, ששמור ומטופח אף שאין יהודים.

טלב אלסאנע: רוב היהודים נמצאים בג'רבה.

טלב אלסאנע: במצרים רצו להעביר כביש שמחבר בין אלכסנדריה לקהיר, היו צריכים לחלוף דרך בית-קברות יהודי, וקיבלו פסק-הלכה שאי-אפשר להעביר את בית-הקברות, ועשו גשר עליון על מנת שלא לפגוע בבית-הקברות היהודי.

טלב אלסאנע: מצד שני, ליד יפו יש סאלמה.

טלב אלסאנע: שם חרשו את בית-הקברות, זרקו את העצמות, והקימו מבנים רבי-קומות באזור תל-אביב.

טלב אלסאנע: באזור של בית-הקברות טאסו ביפו, בתי-קברות בחולון, בבאר-שבע – שם שמרו על בית-קברות?

טלב אלסאנע: לא שמרו.

טלב אלסאנע: איך יכול להיות?

טלב אלסאנע: איפה כבוד האדם?

טלב אלסאנע: הרי כבוד המת בא מכבוד החי, וסוף כולם להיות מתים.

טלב אלסאנע: ההתייחסות המזלזלת הזאת מקוממת.

טלב אלסאנע: לפגוע במסגדים, לפגוע במקומות הקדושים, ולבוא ולהגיד שעל-פי החוק המסגד הזה הוא נכסי נפקדים.

טלב אלסאנע: מה זאת אומרת נכסי נפקדים?

טלב אלסאנע: הרי המוסלמים קיימים.

טלב אלסאנע: יש היום 700,000 מוסלמים במדינה.

טלב אלסאנע: איך אפשר לומר שהם נפקדים?

טלב אלסאנע: על-פי הדת המוסלמית המסגד נקרא הבית של אלוהים, ואלוהים קיים, הוא לא נפקד.

טלב אלסאנע: לא המוסלמים נפקדים ולא אלוהים נפקד.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, אם משהו נפקד – זה הצדק שנפקד, וזה לא העניין של החוק.

טלב אלסאנע: יש הבדל בין חוק לבין צדק.

טלב אלסאנע: יש חוק שמגדיר אותם כנפקדים, והחוק הזה לא צודק.

טלב אלסאנע: הרבה פשעים נעשו בשם החוק.

טלב אלסאנע: אנשים שמנשלים להם את תעודות הזהות בירושלים המזרחית על מנת לעשות טרנספר לאוכלוסייה הפלסטינית ולשנות את המאזן הדמוגרפי – נישול תעודת הזהות נעשה בשם החוק, אבל זה לא צודק.

טלב אלסאנע: הריסת בתים ביישובים הלא-מוכרים.

טלב אלסאנע: יש היום בנגב כ-70,000 תושבים שחיים ביישובים לא-מוכרים.

טלב אלסאנע: שר הפנים מטעם ש"ס, למרות המדיניות שלו, אם זה בנישול תעודות הזיהוי, ואם זה בהריסת הבתים, היה בא ומצטדק שהוא הורס בתים.

טלב אלסאנע: למה?

טלב אלסאנע: כי זה על-פי החוק.

טלב אלסאנע: ואז אמרתי לו: אתה צודק, זה על-פי החוק, אז בוא נתקן יחד את החוק.

טלב אלסאנע: אם החוק לא צודק, בוא נתקן אותו.

טלב אלסאנע: מי עשה את החוק?

טלב אלסאנע: זה לא אחד מעשרת הדיברות, זה מעשה אדם.

יצחק וקנין: מה שאתה אמרת – – – בסוף לא יהיה חוק.

טלב אלסאנע: הכנסת חוקקה, אז בוא נתקן יחד את החוק.

טלב אלסאנע: החוק צריך לשרת את האדם, החוק לא צריך לחסל את האדם.

טלב אלסאנע: החוק נעשה כדי לשמור על זכותך לחיות, לשמור על כבודך, לשמור על רכושך, לשמור על שוויון הזדמנויות ועל כבוד האדם.

טלב אלסאנע: החוק לא בא כדי לבצע מדיניות פוליטית גזענית.

טלב אלסאנע: אם היום יש 70,000 תושבים בנגב שאין להם קורת גג, שאין להם מי שתייה, שאין להם כבישי גישה – זה לא חוק.

טלב אלסאנע: ואם זה חוק, אז הוא לא צודק.

טלב אלסאנע: ואם הוא לא צודק, צריך לשנות את החוק הלא-צודק.

דוד טל: אז תשנה אותו.

טלב אלסאנע: צריך שנפעל ביחד.

טלב אלסאנע: ואז באתי לשנות את החוק, ואז באתם אתם.

טלב אלסאנע: אלי סויסה שר הפנים, עכשיו אנחנו יודעים מה המדיניות שלו.

יצחק וקנין: – – –

טלב אלסאנע: ואז הוא התנגד והפך את ההצעה לאי-אמון בממשלה.

מוחמד ברכה: – – –

טלב אלסאנע: ויש היום 36 יישובים לא-מוכרים באזור הנגב.

קריאות: – – –

יצחק וקנין: – – –

מיקי לוי: חבר הכנסת וקנין, אתה יכול לרשום לך את הדברים, בדיוק בעוד שתי דקות אתה עולה.

טלב אלסאנע: יש דבר שנקרא קדושת המשפחה.

טלב אלסאנע: מה יותר קדוש וחשוב וערכי מאשר לשמור על שלמות התא המשפחתי?

טלב אלסאנע: בא שר הפנים לשעבר, אלי סויסה, ואומר: מה פתאום, אלה רוצים לממש את זכות השיבה בדרך עקיפה, דרך איחוד משפחות; והקפיא את העניין של איחוד משפחות, ובכך הוא גרם לפגיעה בתא המשפחתי ולצער לאלפי משפחות.

טלב אלסאנע: יש היום כ-10,000 בקשות לאיחוד משפחות התקועות במשרד הפנים.

טלב אלסאנע: לכן, אם יש דבר חיובי שנעשה בממשלה הזאת, זה שהוציאו את משרד הפנים מידיו של אלי סויסה.

טלב אלסאנע: אני לא נגד תנועת ש"ס, אלא נגד המדיניות המפלה שנקט שר הפנים.

טלב אלסאנע: ולכן, טוב יהיה אם השר החדש יאמץ גישה אחרת, גישה הומנית יותר, צודקת יותר כלפי אוכלוסיית אזרחי המדינה בכלל, ערבים ויהודים.

מיקי לוי: אני רוצה להגיד לך, שבלוד אני מכיר כאלה שהתחתנו עם עשר נשים.

טלב אלסאנע: אחד שהתחתן עם עשר נשים?

טלב אלסאנע: על-פי השריעה המוסלמית אי-אפשר להתחתן עם עשר נשים אפילו אם רוצים.

טלב אלסאנע: יש חוקים שונים בלוד?

טלב אלסאנע: אין דבר כזה.

קריאה: – – – בדואים.

מיקי לוי: מה, הבדואים?

מיקי לוי: בלוד?

טלב אלסאנע: יש חוקים שונים בלוד?

טלב אלסאנע: אין דבר כזה.

מיקי לוי: הערתי את ההערה כי הייתי ראש עיר בלוד, ואני יודע שלפעמים באה בקשה אחת, ואחר כך בקשה שנייה ושלישית.

מיקי לוי: חבר הכנסת טלב אלסאנע יכול להביע את מה שהוא חושב על שר הפנים הקודם, הוא יכול להביע את דעתו בנושא הזה על שר הפנים הבא.

מיקי לוי: אבל בסך הכול, הערתי הערה בנושא שאני מכיר היטב בלוד.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, אתה מכיר את מצב התעסוקה בלוד, יש שם אבטלה משמעותית מאוד בקרב האוכלוסייה הערבית.

טלב אלסאנע: אומנם, יש שם כמה אזורי תעשייה, אבל עושים מיון לעובדים שנקלטים, כמו שירות צבאי וכדומה.

טלב אלסאנע: אז מאחר שלאנשים אין תעסוקה ואין להם מה לעשות, יש כאלה שמתחתנים כי יש להם זמן פנוי.

טלב אלסאנע: אבל אם היית דואג להם לתעסוקה, המצב היה אחר.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לשאול אותך.

טלב אלסאנע: אילו בלוד, בשכונת-הרכבת, בס"ח ובפרדס-שניר היו מתגוררים יהודים ולא ערבים, האם המצב שלהם היה אבסורדי כפי שהוא?

טלב אלסאנע: האם לא הייתם דואגים לתכנון שכונות ולפתרון מצוקת הדיור ומתן אפשרויות תעסוקה?

מיקי לוי: עם כל הכבוד שיש לי אליך, פעלתי רבות בנושא האוכלוסייה הערבית בלוד במשך שנים ארוכות.

מיקי לוי: לך לנווה-ירק, לך לאנשים שרכשו דירות גם בפרויקט שיקום השכונות ברמת-אשכול–חשמונאים.

מיקי לוי: יש בעיה בנושא פרדס-שניר, ס"ח ושכונת-הרכבת.

מיקי לוי: אתה בטח מודע לכך שבניתי שם למעלה מ-100 יחידות דיור של ארבעה וחמישה חדרים, במשכנתה מועדפת של 97%.

מיקי לוי: אף אחד מהם לא היה מוכן להיכנס לדירות האלה.

מיקי לוי: אם אתה רוצה הסבר לגבי לוד, אני מוכן לארח אותך.

טלב אלסאנע: מאחר שאני לא רוצה להיכנס לוויכוח עם היושב-ראש, אתן דוגמה אבסורדית אחרת.

טלב אלסאנע: יש מה שנקרא "קו בצורת", על-פי חוק.

טלב אלסאנע: עכשיו, קו הבצורת הזה עובר באזור לכיש.

טלב אלסאנע: זאת אומרת, אם יש בצורת כמו השנה, כל החקלאים מקבלים פיצוי עבור ההשקעה והנזקים שנגרמים להם.

טלב אלסאנע: דרומית ללכיש אין קו בצורת, ואז החקלאים אינם מקבלים, ואותם חקלאים שצריך לתת להם דרומית לקו הבצורת הזה, נותנים להם במענקים מיוחדים.

טלב אלסאנע: ומה יוצא?

מיקי לוי: זה לא בסדר.

טלב אלסאנע: שכל התושבים הבדואים בנגב אינם נכללים במפה של הבצורת, אינם מקבלים כל פיצוי.

טלב אלסאנע: מה ההיגיון שאין מאפשרים לחקלאים, מגדלי צאן וכו', לקבל פיצוי?

טלב אלסאנע: מי קבע את קו הבצורת הזה?

טלב אלסאנע: מה ההיגיון מאחוריו?

טלב אלסאנע: למה באזור הזה?

טלב אלסאנע: לכן, לדעתי, אם מסתכלים על המקומות הקדושים, על היישובים הלא-מוכרים, על הערים המעורבות, על האבטלה, על התעסוקה, הגדרות על-פי חוק, חלוקה של אזורי עדיפות לאומית א', אזורי בצורת – אין לכך הגדרה אחרת מזו שהתפיסה השלטת היא תפיסה המפלה את האוכלוסייה הערבית על רקע השייכות הלאומית שלה, ואם אתה ערבי מגיע לך עונש.

טלב אלסאנע: זו עבירה, ומגיע לך עונש.

טלב אלסאנע: צריך שהתפיסה הזאת תחלוף וכמה שיותר מהר לטובת כולם, כל אזרחי המדינה, יהודים וערבים.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: רשות הדיבור לחבר הכנסת מוחמד כנעאן.

מיקי לוי: אני רק רוצה לומר לך, חבר הכנסת אלסאנע, אני חושב שטוב נעשה בכנסת הזאת אם אכן נסייע לערים המעורבות, משום שיש בעיה לא פשוטה.

טלב אלסאנע: נכון.

מיקי לוי: צריכים תקציבים לאומיים כדי לפתור את המצוקות האלה, כי זו פצצת זמן בנושא החברתי.

מיקי לוי: אם נעשה נכון, כמו בלוד, ברמלה ובעכו, וניתן את המשאבים הדרושים, נדמה לי שזה השלום האמיתי – שאפשר לחיות ביחד.

מיקי לוי: אי-אפשר לראות בשכונת-הרכבת אדם חי בביוב, ומצד שני, וילה שקמה.

מיקי לוי: זה מעורר שנאה, קנאה, תסכול, וטוב שנעשה עכשיו, עם התקציבים שיוזרמו, למען תיקון העיוותים האלה.

טלב אלסאנע: מאה אחוז.

טלב אלסאנע: מקובל.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מסכים לדברים שאמרת בסוף.

מוחמד כנעאן: זו בדיוק המטרה, ואני מאוד מקווה שאכן הממשלה הנוכחית תשכיל ותעשה בדיוק מה שאמרת, אדוני היושב-ראש, לגבי כל הערים המעורבות, וצריך לעשות את זה כמה שיותר מהר.

מוחמד כנעאן: אני מקווה, שאדוני, בתור חבר בקואליציה ושותף פעיל, ידאג להעלות את הנושא הזה על סדר-היום של הממשלה, של הקואליציה, באמצעים שעומדים לרשותו.

מוחמד כנעאן: ברצוני, אדוני היושב-ראש, להעלות כמה נושאים בוערים.

מוחמד כנעאן: אחד הנושאים הבוערים הוא הנושא של אותם סטודנטים שלומדים בחוץ-לארץ רפואה ורוקחות.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, הם נתקלים בבחינות מקשות ומכשילות, ודומני – תקן אותי אם אני טועה – שאתה בתור יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה בקדנציה הקודמת טיפלת בנושא הזה.

מיקי לוי: אני רק יכול לומר לך, לשמחתי – ויש פה חברי כנסת שהיו בקדנציה שעברה – פעלנו כאן לחקיקה, והיום סיימו בהצלחה למעלה מ-95% את הבחינה.

מיקי לוי: את בחינת המגן סיימו כמעט כולם.

טלב אלסאנע: היושב-ראש בתפקידו כיושב-ראש ועדת העבודה והרווחה תרם רבות.

מוחמד כנעאן: אמרתי את זה, חבר הכנסת אלסאנע.

מוחמד כנעאן: אמרתי שהוא עשה בנושא הזה רבות.

מוחמד כנעאן: אבל, אדוני היושב-ראש, לאחרונה קבעו לאותם סטודנטים שעדיין לא הצליחו לעבור את הבחינה קורס, ואחרי הקורס הזה יקבלו ציון מגן וייגשו לבחינה.

מוחמד כנעאן: הקורס אמור להיגמר ב-12 באוגוסט.

מוחמד כנעאן: משום-מה, קבעו להם את מועד הבחינה ב-29 ביולי.

מוחמד כנעאן: זאת אומרת, שאותם סטודנטים, אותם נבחנים, אותם אקדמאים שסובלים כבר כמה שנים, אין להם תעסוקה, הם מובטלים; הם לא יזכו לציון המגן שהם אמורים לקבל.

מוחמד כנעאן: הם שילמו עבור הקורס הזה.

מיקי לוי: זה בניגוד לחוק שהתקבל בכנסת.

מיקי לוי: צריך להעלות את זה בוועדת העבודה והרווחה.

מוחמד כנעאן: במקרה, רק השבוע היתה לי פגישה עם אחד הסטודנטים, שאמר לי את הדברים, ונדהמתי לשמוע את זה.

מוחמד כנעאן: זו בעייתם של מאות סטודנטים, ואני מדבר, אדוני היושב-ראש, על ערבים כיהודים.

מוחמד כנעאן: לא מדובר כאן על סקטור מסוים.

מיקי לוי: טלב אלסאנע, אם אתה זוכר, כאן היתה לא אפליה מתקנת אלא העדפה מתקנת: ניתן כל הקורס על חשבון המדינה.

טלב אלסאנע: משרד האוצר ומשרד הבריאות.

טלב אלסאנע: ביקשנו ולא הצלחנו להשיג – – –

מוחמד כנעאן: היום התלמידים משלמים עבור הקורס כסף די טוב, ואפשר לבדוק את זה.

מוחמד כנעאן: מה שאני אומר זה דבר מהימן, כי בדקתי זאת.

מוחמד כנעאן: לכן, אדוני היושב-ראש, אני מצפה ומקווה, שמשרד הבריאות בראשות השר החדש, שמייצג שכבות חברתיות חלשות, ידאג לטפל בנושא הזה כמו שצריך, בצורה מקצועית והולמת, ויוציא אותם בוגרים מהבוץ שהם מצויים בו.

מוחמד כנעאן: כאן מדובר על אנשים שעמלו קשות שנים רבות, למדו בחוץ-לארץ על חשבונם, השקיעו, הפסידו, והגיע הזמן שיקבלו את שכרם.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, רציתי בהזדמנות זו לדבר אל השרה שחשבתי שתהיה כאן, על דברים שנוגעים אליה.

מיקי לוי: היא יצאה לכמה דקות ברשות.

מוחמד כנעאן: אני מקווה שהיה תחזור בסוף דברי.

מיקי לוי: היא כאן.

מוחמד כנעאן: נושא אחר שגם חברי, טלב אלסאנע, דיבר עליו זה נושא המסגדים.

מוחמד כנעאן: אני רוצה לציין מסגד אחד, אדוני היושב-ראש, מסגד אל-ע'רסי.

מוחמד כנעאן: הוא נמצא ביישוב ליד נהרייה, יישוב שבשנת 1953 נתקבלה החלטת בית-המשפט העליון שיחזירו את התושבים אליו.

מוחמד כנעאן: מאז, אותם תושבים לא חזרו.

מוחמד כנעאן: אבל מעבר לזה, היה מסגד יפה, מקום מסודר, מטופח על-ידי התושבים, תושבי אל-ע'רסי, שגרים בדנון ובמזרעה.

מוחמד כנעאן: לפני שנתיים טיפחו אותם אנשים את המסגד והיו מתפללים בו כל יום שישי, יום בשבוע.

מוחמד כנעאן: מינהל מקרקעי ישראל – בצורה פזיזה, לא אחראית, לא אנושית, סגר את המסגד, גידר אותו, בצורה שאף אדם אינו יכול להיכנס למסגד הזה.

מוחמד כנעאן: אני שואל: מה מפריע למינהל מקרקעי ישראל, למדינת ישראל, למישהו במדינה הזאת, שאנשים יתפללו ביום שישי בצורה מסודרת, מכובדת, וילכו הביתה?

מוחמד כנעאן: המסגד נמצא.

מוחמד כנעאן: מעבר לזה, אדוני היושב-ראש, השר שמעון פרס, שהיה אז ראש ממשלה, נתן מכתב לוועד המקומי, לוועד שמטפל במסגד, והקציב 350,000 שקל לטפח ולשפץ את המסגד.

מוחמד כנעאן: בדיוק אחרי שהתחלף השלטון גנזו את המכתב וסגרו את המקום.

מוחמד כנעאן: אני מאוד מקווה, שהיום שר הדתות מתנועת ש"ס, תנועה חרדית, דתית, שר שאתו אנו עומדים להיפגש בקרוב, אכן ידאג לפתוח את המסגד ובאופן מיידי.

מוחמד כנעאן: גם שר השיכון שממונה היום על מינהל מקרקעי ישראל הוא איש דתי, ממפלגה דתית.

מוחמד כנעאן: אני מאוד מקווה שגם שר השיכון יעזור בנושא הזה, וסוף סוף ייפתח המסגד בפני תושבי אל-ע'רסי וכל המוסלמים באזור.

מוחמד כנעאן: זה מקום תפילה רגיל, כמו כל המקומות בעולם.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, אני אומר את הדברים במלוא האחריות, ואפשר לראות את המקום ולבקר בו, ואני מוכן להצטרף לכל ביקור.

יאיר פרץ: למה סגרו את המסגד?

מוחמד כנעאן: תאמין לי, אני בדיוק כמוך לא יודע.

מוחמד כנעאן: אני אומר לך, השר שמעון פרס נתן מכתב בחתימת ידו, נתן תקציב בסכום של 350,000 שקל לוועד המקומי, וממשלת הליכוד גנזה אותו, לצערי הרב.

מוחמד כנעאן: אני מקווה היום, כשיש שני שרים שמטפלים בנושא הזה, שר השיכון ושר הדתות, שהעוול הזה שנגרם לאותם תושבים אכן יתוקן.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, בעיה אחרת שמעיקה עלינו ועלתה לכותרות בזמן האחרון מתייחסת לחברת החשמל וליתר החברות הממשלתיות במדינת ישראל.

מוחמד כנעאן: חברת החשמל, אדוני היושב-ראש, מעסיקה היום 14,000 עובדים, ומתוכם רק שישה עובדים ערבים.

מוחמד כנעאן: לאחרונה התפרסם בעיתונות המקומית, ב"ידיעות אחרונות" וביתר העיתונים, שאחד הקבלנים, ערבי מנצרת, ניגש למכרז והוזמן לסיור קבלנים בשטח.

מוחמד כנעאן: משום-מה, להפתעתו ולתדה

מוחמד כנעאן: מתו, אומרים לו: אדוני, אתה לא יכול להמשיך בסיור.

מוחמד כנעאן: למה?

מוחמד כנעאן: נכתב בעיתון, ויש לי העיתון – כי אתה ערבי, אתה לא יכול.

מוחמד כנעאן: לא שמעתי, לא ידעתי שחברת החשמל היא מקום צבאי סגור, היא מחנה צבאי.

מוחמד כנעאן: לא ידעתי.

מוחמד כנעאן: בו בזמן שהאזרחים הערבים במדינת ישראל צורכים חשמל ב-920 מיליון שקל בשנה, אין להם זכות לעבוד בחברה הזאת שהיא חברה ממשלתית לכל דבר?

מוחמד כנעאן: אני מצפה מהממשלה הנוכחית, גברתי השרה, שתשנה את העוול ותקבל החלטה אמיצה ותאפשר העסקתם של עובדים ערבים בחברת החשמל, כמו יתר העובדים, בלי הבדל מין, גזע ודת.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, ברצוני להעלות בפניך שתי סוגיות נוספות.

מוחמד כנעאן: יישוב בשם א-ראמי ליד כרמיאל, שהיתה לי הזכות להיות שותף, עם חברי הכנסת לשעבר דראושה וסאלח סלים, יחד עם ראש עיריית כרמיאל, עם המהנדס, עם נציגי המינהל, לחתימת הסכם עם התושבים ב-1995.

מוחמד כנעאן: בהסכם זה הם הסכימו לוותר על הקרקע שלהם שהם חיים בה, ותמורת זה יקבלו שכונה שתיקרא שכונת ראמי – 30 מגרשים, כל מגרש בן 500 מטרים רבועים, דו-משפחתי.

מוחמד כנעאן: הובטח להם שבתוך שנה-שנתיים הנושא ייגמר.

מוחמד כנעאן: עד היום הזה הנושא לא נגמר.

מוחמד כנעאן: עיכובים ועיכובים, הבטחות והבטחות, והדחפורים כבר נכנסו לשטח, וצווים ועוד צווים על-ידי בתי-משפט, והפסדים של התושבים שמפסידים מכספם.

מוחמד כנעאן: למה?

מוחמד כנעאן: כי עיריית כרמיאל והמינהל עדיין לא גמרו את הנושא הזה.

מוחמד כנעאן: אני מדבר על נושאים קטנים, פשוטים, שאפשר לבצע אותם בלי שום בעיות, אבל פשוט גורמים עיכובים מיותרים והתושבים ממורמרים כתוצאה מכך.

מוחמד כנעאן: נושא נוסף הוא הדייגים בעכו וביפו, ערבים כיהודים, אדוני היושב-ראש.

מוחמד כנעאן: אמרת שהיית בלוד.

מוחמד כנעאן: אני יודע שהיית 17 שנים ראש עיריית לוד.

מוחמד כנעאן: אינני יודע מי יהיה שר החקלאות, אבל אני רוצה ששר החקלאות והשרה לאיכות הסביבה יבקרו בעכו וייפגשו עם הדייגים וישמעו את הסבל שלהם, את הבעיות שלהם.

מוחמד כנעאן: אנשים מתפרנסים מכך.

מוחמד כנעאן: מפרנסים אלפי משפחות ערביות ויהודיות, אבל הם חיים בתנאים-לא-תנאים, שאינם מאפשרים לחיות בכבוד, לדוג בכבוד, לעשות את העבודה שלהם כמו שצריך, בהתאם לתקנים המקובלים במדינה.

מוחמד כנעאן: לכל זה דרוש תקציב מינימלי, לא מיליוני שקלים, כמו שדרוש לששת התיקים שרוצים שייתוספו לממשלה.

מוחמד כנעאן: אולי בפחות ממיליון שקל אפשר לפתור את הבעיות של הדייגים בעכו וביפו.

מוחמד כנעאן: אני אכן מצפה מהממשלה הנוכחית, משר החקלאות החדש שייבחר, שהביקור הראשון שלו יהיה בעכו.

מיקי לוי: מה הטענה?

מיקי לוי: לא להרחיב את הממשלה?

מיקי לוי: אם לא ירחיבו את הממשלה, לא יהיה שר חקלאות.

מיקי לוי: אם לא יהיה שר חקלאות, לא תהיה הקצבה.

מיקי לוי: אם לא תהיה הקצבה, לא תיפתר הבעיה של הדייגים בעכו וביפו.

מוחמד כנעאן: לא, לא.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, אני מכיר אותך שאתה אדם ישר.

מיקי לוי: סתם אמרתי את הדברים.

מוחמד כנעאן: בקדנציה הקודמת שר אחד מילא את התפקידים של שר החקלאות והשר לאיכות הסביבה.

מוחמד כנעאן: השרה לאיכות הסביבה יכולה להיות גם שרת החקלאות.

מוחמד כנעאן: אבל זה לא חשוב, יהיה מי שיהיה.

מוחמד כנעאן: יכולים להיות שני תיקים עם שר אחד ושאותו שר יטפל בנושא הזה.

מוחמד כנעאן: אני מאוד מקווה, שהביקור הראשון של שר החקלאות החדש יהיה בעיר עכו, אצל הדייגים בעכו וביפו, והוא יפתור את הבעיות.

מיקי לוי: תודה רבה.

מיקי לוי: חבר הכנסת מח'ול נמצא?

מיקי לוי: אם הוא לא נמצא – חבר הכנסת איוב קרא.

מיקי לוי: אחריו – חבר הכנסת משה גפני.

מיקי לוי: חבר הכנסת קרא, אתה תדבר בוודאי על עוספיא ודליית-אל-כרמל.

איוב קרא: אני אדבר במיוחד על העלאת מחיר הלחם היום על-ידי שר המסחר והתעשייה, איש הסוציאליזם, איש שצריך לשמור על האנשים הפשוטים, איש שהיה צריך לדאוג לאנשים קשי היכולת, איש שהיה צריך לפעול למען השכבות החלשות, היות שהוא בא מיישובים שיש בהם אי-צדק חברתי.

איוב קרא: לכן אני מברך היום על הפגנת צעירי הליכוד, שנערכה על יד משכן הכנסת, בעקבות החוק האומלל הזה, כאשר פה בקואליציה – – –

מיקי לוי: לא ראיתי את צעירי הליכוד מפגינים נגד קיצוץ בשיקום שכונות, בבריאות, לפני שנה.

איוב קרא: הכול יבוא.

מיקי לוי: לא, לפני שנה.

מיקי לוי: אם זה התחדש זה טוב.

מיקי לוי: אני אשמח על הפגנה והבעת מחאה בנושאים חברתיים.

מיקי לוי: אבל אני אומר לך, לא ראיתי אותם כשכאן קוצץ תקציב שיקום השכונות; לא רק שיקום השכונות, אלא גם בנייה לזוגות צעירים, "בנה דירתך".

מיקי לוי: לא ראיתי את צעירי הליכוד מפגינים נגד המדיניות האנטי-חברתית הזאת.

מיקי לוי: אני שמח שאולי יש שינוי.

איוב קרא: צעירי הליכוד הפגינו במקומות רבים, אולי לא ליד משכן הכנסת, והייתי גם שותף להפגנות האלה.

איוב קרא: אני רוצה לומר, שההפגנות האלה יתפסו תאוצה, והצעירים שלנו יעשו עוד הרבה הפגנות, גם בנושאים חברתיים, כלכליים, ועל אחת כמה וכמה בנושאים שמבטאים את הרגשת הרוב בעם לגבי החוק האומלל הזה, כמו שאמרתי, שממיט אסון כלכלי על החברה בישראל.

איוב קרא: על-פי הנתונים שבידינו, כל הצגת התקציב שאמור לכסות את החוק הזה אינה נכונה.

איוב קרא: מדובר בהרבה מיליונים שאפשר היה להזרים אותם למקומות נידחים, לעיירות פיתוח.

איוב קרא: אגב, אני רוצה לומר לך, גיליתי היום דבר אחד: דורית אלדר, הממונה על בית-המשפט לענייני משפחה, דיברה היום בצהריים ברדיו ואמרה שחסרים לה 3.5 מיליוני שקלים.

איוב קרא: התעניינתי בנושא הזה והתברר לי, לתדהמתי, שאפילו בקריית-שמונה אין דבר כל כך חשוב כמו בית-משפט לענייני משפחה.

איוב קרא: ומה שקורה, שאנשים שסובלים כל כך בצפון וגם בדרום, אין להם השירות הזה, שהוא בהחלט שירות שראוי שייתנו אותו בעדיפות ראשונה בעיירות הפיתוח.

איוב קרא: לכן, אני חושב, שחוק אהוד ברק – כך אני קורא לו – חוק אהוד ברק, שהמציא אותו כדי לפתור בעיות בתוך הקואליציה שלו, הוא חוק שבא רק לשרת כמה אנשים כדי שיישארו לצדו ולא מביא שום תועלת לחברה בישראל.

איוב קרא: אני הייתי קורא לו לחשוב פעמיים ולדאוג לכך שהתקציבים האלה, שאמורים לקצץ בכל מיני מקומות – התקציבים האלה היה ראוי שילכו להכשרת מובטלים; היום יש במדינה כ-300,000 מובטלים.

איוב קרא: היה ראוי להקים אולי איזה קבינט או משהו שיפתור את בעיית האבטלה בישראל.

איוב קרא: אי-אפשר להמשיך לתת שר לפיתוח אזורי, ושלא יהיה שר שיכה או ימגר את האבטלה בישראל.

איוב קרא: זה יותר חשוב מכל דבר אחר.

איוב קרא: אני בעד השלום ואנחנו תומכים בשלום – אבל האם המחיר שאומרים היום, זה מחיר השלום?

איוב קרא: מה שייך שלום לעניין ההוצאה הזאת, שכל רגע מציג אותה חיים רמון במכתב שונה?

איוב קרא: פעם 9 מיליונים, פעם 10.6 מיליונים, וכאילו מדובר רק במספרים, ומסבירים את זה שמדובר בהרבה יותר סיעות והרבה יותר בעייתיות בקואליציה.

איוב קרא: איזו בעייתיות?

איוב קרא: הרי אתה היית שותף, אדוני היושב-ראש, בקואליציה הקודמת, שבה היו לביבי נתניהו שמונה סיעות דווקא, ואני רוצה לומר לך: הוא הלך עם 18 שרים ללא שום בעיה.

איוב קרא: ובקואליציה הנוכחית מדובר בשבע סיעות, מדובר בסך הכול ב-68 חברי כנסת שותפים לממשלה.

איוב קרא: אגודת ישראל לא נחשבת בתוך הקטגוריה הזאת, מכיוון שהם לא מקבלים ייצוג בתוך הממשלה.

איוב קרא: ולכן, מציגים את זה בזווית שנראית להם.

איוב קרא: ואני, עם כל הכבוד, לא מקבל.

איוב קרא: אנחנו לא נקבל והציבור לא יקבל את המסרים ואת הגושפנקות לחוק הזה, מכיוון שעשו פה תרגיל ואף אחד לא שם לב לזה – השאירו תיקים בידיים של ראש הממשלה, ועכשיו אומרים: החוק לא יעלה לנו הרבה.

איוב קרא: למה?

איוב קרא: כי אנחנו מוסרים תיקים קיימים.

איוב קרא: אבל התיקים שכבר מסרו אותם לפרס ולחיים רמון, שעולים הרבה כסף, הם לא מכלילים אותם פה.

איוב קרא: ולכן, אי-אפשר לעבוד על העם פה.

איוב קרא: אנשים כבר לא ילדים, אנשים מבוגרים בעם הזה, גם אינטלקטואלים, זה עם שהוא אולי הכי חכם שנמצא בעולם הזה, ולכן הוא יודע להבדיל בין עיקר לטפל.

איוב קרא: אם ביבי היה צריך להעביר חוק כזה בכנסת הזאת, אני אומר לך: היתה לנו בעיה קשה, ואף אחד לא היה סולח על כך.

איוב קרא: לצערי הרב, התקשורת עוברת וכאילו אין כלום, הכול בסדר.

איוב קרא: מה קורה?

איוב קרא: למה הטיוח הזה?

איוב קרא: אנחנו חשבנו, שברק מנהיג חדש, אמין, נתנו לו קרדיט בעם בצורה ברורה, בצורה מופלאה אפילו, ואמרנו: אולי מפה תבוא הישועה.

איוב קרא: יצא לחוץ-לארץ, ראינו ניצוץ של תקווה וחשבנו שהנה ההוקוס-פוקוס בא, והנה גדל מנהיג שיכול להחליף את מנהיגי האומה בעבר בצורה הכי טובה שאפשר.

איוב קרא: והוא חזר.

איוב קרא: ראיתי את מנהיג אלג'יר מדבר אתו ומאוד התרגשתי, ראיתי את היציאה שלו לארצות-הברית, מאוד מצא חן בעיני.

איוב קרא: והוא חזר לפה.

איוב קרא: אנחנו מאוד מעריכים את זה.

איוב קרא: השאלה היא מה מצדיק פה להרחיב את הממשלה.

איוב קרא: האם עם 18 שרים אי-אפשר להמשיך את התהליך הזה שהוא התחיל בו?

איוב קרא: בשביל מה החוק הזה רצוי, שמישהו יבוא ויסביר פעם אחת לציבור בישראל וישכנע.

מיקי לוי: זאת הבעיה של הרחבת ממשלה?

מיקי לוי: היית צריך להגיד: נושאים חברתיים, קיצוץ בקצבת ילדים, נושאים בהטלת מס על שכירות דירות לזוגות צעירים, נושאים של שיקום שכונות, בנייה לזוגות צעירים – אלה דברים שלדעתי צריכים לזעזע.

מיקי לוי: הרחבת הממשלה, הרחבת הממשלה – בהנחת קווי היסוד כאן כל אחד ידע, שהממשלה הולכת להיות מורחבת.

איוב קרא: זה לא נכון, אדוני.

מיקי לוי: מה זה לא נכון?

איוב קרא: לא נכון.

מיקי לוי: קם דני נווה ואמר: אני רואה את קווי היסוד וחסר לי פה משהו, ואז אמרו שלאחר הרחבת הממשלה יציגו את ההסכמים.

איוב קרא: לא, להיפך.

איוב קרא: הכחישו את הכוונה להרחיב את הממשלה, אם אתה זוכר.

מיקי לוי: לא, לא.

איוב קרא: ההיפך הגמור.

איוב קרא: הכחישו את זה, כי אם היו הסכמים, זאת אומרת, מי שהביא את ההסכם לכנסת פה רימה את הכנסת בפועל.

איוב קרא: למה?

איוב קרא: כי הסכם כזה קשור, כי אתה קושר את החוק – – –

מיקי לוי: נתתי לך עכשיו נושא, תתעניין.

מיקי לוי: תמשיך בנושא שלך.

איוב קרא: אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, שבעיני תמוהים כל ההסברים לחוק הזה.

איוב קרא: ההסברים שלך הם לא לרוחנו, מכיוון שאפשר היה להפנות משאבים כאלה לכל מקום, לכל הצעירים, ולטפח את הדור החדש.

איוב קרא: ואני רוצה לומר לך, בתוך זה במיוחד אני רוצה לדבר על הצעירים הדרוזים שיוצאים, משרתים בצה"ל, עושים את המוטל עליהם ואת החובה שלהם בכל מקום בצורה נאמנה ביותר, ולצערי הרב חוזרים לכפרים, לא מוצאים תעסוקה, לא מוצאים דרך להתפתח, יוצאים מתוסכלים מכל השירות הזה.

איוב קרא: אף אחד לא מטה אוזן קשבת לבעיות האלה כבר שנים רבות.

איוב קרא: אפילו אם יש לו תב"ן – תקופה בנוסף – בשירות הצבאי, לצערי הוא לא יכול להיכנס או להיקלט במשטרת ישראל או בשירות בתי-הסוהר או במג"ב.

איוב קרא: אף שאני לא בעד זה, והייתי רוצה לראות את ממשלת ישראל מעבירה משאבים רציניים להקמת מפעלים, ליוזמות כלכליות חדשות – אלה דברים שהייתי רוצה לראות.

איוב קרא: לצערי, שום דבר לא קורה.

איוב קרא: לא פעם מוצא את עצמו צעיר כזה, אפילו נכה צה"ל לפעמים, בונה בית ומתכוונים להרוס לו אותו, לצערי הרב.

איוב קרא: למה?

איוב קרא: כי הוא בנה על אדמה שדורות – הוא קיבל אותה מהגרעין הראשון של משפחתו, ופתאום הוא מוצא את עצמו כחייל צה"ל או כאיש קבע בצה"ל, שרוצים להרוס לו את הבית הזה, מה שנקרא "בתוך הפארק".

איוב קרא: הקטעים האלה לא מוסיפים למוטיבציה, אדוני היושב-ראש.

איוב קרא: הבית הזה צריך לתת את הדעת על ציבור נאמן זה.

איוב קרא: אנחנו רואים הרבה קצינים בכירים ביותר שלא מוצאים את עצמם במעגל העבודה, אפילו בדרגות תת-אלופים ואלופי-משנה, אין להם מקום פרנסה.

איוב קרא: בכפרים כמו מע'אר, בית-ג'ן ומקומות נידחים כאלה אין אפילו מפעל אחד מצד הממשלה, אפילו יוזמות הכי פשוטות לא נעשות במקומות האלה, לצערי הרב.

איוב קרא: לכן, אני חושב שהעברת המסר הזה היא חשובה לעם ישראל – החוק הזה לא רצוי לנו, אלה משאבים מיותרים, וחשוב מאוד להעביר את כל הקטע הזה למיגור האבטלה, זה האלף-בית שצריכה לעשות ממשלה כזו – –

מיקי לוי: תודה רבה.

איוב קרא: – – ולדאוג לחינוך, כמו שהבטיח ברק לפני שנבחר.

איוב קרא: אם היו יודעים אנשים שזו הדרך שהוא הולך לבחור, בטח הוא לא היה נבחר.

מיקי לוי: תודה רבה.

מיקי לוי: חבר הכנסת משה גפני.

מיקי לוי: אחריו – חבר הכנסת דוד טל.

האשם מחאמיד: מישהו יודע מתי תהיה ההצבעה?

משה גפני: כנראה בשנה הבאה.

מיקי לוי: הערב היא תהיה, הלילה היא תהיה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני היושב-ראש, בהמשך דברי אני אתייחס להערה שלך לחבר הכנסת איוב קרא על הנושא החברתי.

איוב קרא: סליחה?

משה גפני: אני אומר שבהמשך דברי אני אתייחס להערה שהעיר לך היושב-ראש על הנושא החברתי.

משה גפני: אתה פעלת למען העניין הזה רבות בקדנציה הקודמת, ובעזרת השם, גם בקדנציה הנוכחית.

מיקי לוי: אני יכול להגיד לזכותך, גם אתה היית לוחם חזק מאוד בנושא עיירות הפיתוח.

משה גפני: תודה, אדוני היושב-ראש.

משה גפני: אני אתייחס לזה מעט בהמשך.

משה גפני: אני רוצה להתחיל בפן אחר של העניין.

משה גפני: רבותי חברי הכנסת, האמת, היות שאנחנו נמצאים פה מספר מצומצם של חברי כנסת, אני רוצה לשתף אתכם ברגשות שלי.

משה גפני: בחודשיים האחרונים התחלתי לפחד.

משה גפני: אני יליד הארץ, נולדתי כאן, ומעולם לא הייתי במדינה שהמשטר בה הוא משטר טוטליטרי, שיש בו דיקטטור.

משה גפני: אני חייתי כל חיי במדינה דמוקרטית, שיש בה דעות לכאן ודעות לכאן; כלומר, דעות שונות.

משה גפני: יש ביקורת, יש ממשלה, וכאשר היא עושה שגיאות תוקפים אותה.

משה גפני: אני לא מכיר סוג משטר אחר.

משה גפני: הטיפו לנו – אנחנו לא קיבלנו את זה אף פעם – שלשנות חוק-יסוד זה דבר שהוא בלתי אפשרי.

משה גפני: הוא נגד כל הגישה החוקתית שרבים מאוד מבין חברי הקואליציה הנוכחית הטיפו לה: שאסור לשנות חוקה, אסור לשנות חוק-יסוד, אפילו לא על דברים שהם חשובים, קריטיים, רציניים ואידיאולוגיים, שמתאימים לאופיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית.

משה גפני: לא העליתי על דעתי שיבואו לשנות חוק-יסוד על שטות.

משה גפני: כולם מודים שזה על שטות.

משה גפני: צריך לרצות כמה אנשים ולתת להם תפקידי שרים.

איוב קרא: למה אתה מצביע בעד?

משה גפני: בוא נדבר קודם, הרי הדבר היחיד שנשאר לי, זה לדבר.

משה גפני: ולכן – – –

מיקי לוי: הוא מנתח, עוד מעט יגיע למסקנה.

משה גפני: אני בשלב זה, אדוני היושב-ראש, מבין את ברק.

משה גפני: הוא רוצה להרחיב את הקואליציה.

משה גפני: כל שלטון עושה את מה שנוח לו, את מה שנוח לשלטון שלו.

משה גפני: ציפיתי שתהיה אש וגופרית, כמו שמתאים למשטר דמוקרטי, לעיתונות חופשית.

משה גפני: אנחנו משופעים בכלי תקשורת.

משה גפני: הייתי בטוח שלא יעבור יום ומאמרי המערכת של העיתונות הישראלית יהיו מלאים בהתקפת מחץ נגד ראש הממשלה, נגד הממשלה, נגד הסיעות המרכיבות את הקואליציה.

משה גפני: חשבתי שמהדורות החדשות בטלוויזיה יפתחו בחשבון מדויק על שוחד פוליטי, על מובטלים שאין להם לחם לאכול, שאין להם מקומות עבודה.

משה גפני: שקט, דממה.

משה גפני: כן, מעבירים ביקורת; לא מעבר לזה.

משה גפני: לא עושים חשבון, לא מדברים על המשטר החוקתי של מדינת ישראל, לא מדברים על פגיעה בחוקי-יסוד, לא מדברים על כסף שהולך לריק, שום דבר.

משה גפני: שקט, דממה.

משה גפני: ואמרת, חבר הכנסת איוב קרא, אם נתניהו היה עושה את זה, אבל אני אפילו לא מנסה להעלות על דעתי, כי הוא כבר היה ממזמן בחקירת משטרה.

משה גפני: אחרי מאמרים בעיתונות, אחרי התקפות מחץ בתקשורת האלקטרונית ובתקשורת הכתובה, אגף החקירות במשטרת ישראל היה כבר בודק שוחד פוליטי.

משה גפני: מה יש פה לדבר בכלל, הרי לא עולה על הדעת אחרת.

משה גפני: ואני אומר לך, תדע לך, שאני, כמייצג של הציבור החרדי, הותקפתי שלוש שנים, יום יום, כל יום בפרשייה חדשה, וזה חודשיים הפכתי להיות איש נחמד.

משה גפני: למה?

משה גפני: כי אני בקואליציה.

משה גפני: על הציבור החרדי קוראים דברים טובים.

משה גפני: לא נורא, יש הפגנות בבר-אילן, אבל ממעטים בערך העניין הזה.

משה גפני: מה לא ניפחו שלוש שנים על הציבור החרדי?

משה גפני: משטר דמוקרטי, מה קרה?

משה גפני: מה השתנה?

משה גפני: מה, הפכתי להיות איש אחר?

משה גפני: ואני רוצה לומר לכם, אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני אתן לכם דוגמה של עיתונות ותקשורת על נושא דומה, שקשור לנושא החברתי – ואני תיכף אגע בנושא החברתי.

משה גפני: יש חוק במדינת ישראל, חוק שעות עבודה ומנוחה, שהוא חוק סוציאלי לכל דבר ועניין.

משה גפני: המחוקק קבע, שאסור להעסיק עובדים ביום השביעי, שהוא יום המנוחה – ליהודים זה שבת, למוסלמים זה יום שישי, לנוצרים יום ראשון.

משה גפני: ובין יתר הדברים שהמחוקק קבע, הוא קבע שאסור לעבוד בבתי-מסחר, בבתי-עסק.

משה גפני: בחלק הזה, של איפה אסור לעבוד, הוא לא קבע אגודות שיתופיות.

משה גפני: מדוע?

משה גפני: מכיוון שכאשר המחוקק קבע את החוק הזה, הוא לא העלה על דעתו שבקיבוצים יעסקו במסחר.

משה גפני: ומדוע?

משה גפני: מכיוון שהמדינה העמידה לרשות הקיבוצים קרקעות יקרות מאוד על מנת שיפתחו שם שטחי חקלאות.

משה גפני: הקיבוצים, משום-מה, הלכו לבורסה ואיבדו כסף רב, ואז הם החליטו לעשות דבר נורא פשוט: לקחת את הקרקעות היקרות האלה ולפתוח בהן מרכזי קניות.

משה גפני: למרכזי קניות לא יבואו לקנות – ולכן הם פותחים אותם בשבת.

משה גפני: מטבע הדברים, מה היה צריך לעשות במקרה כזה?

משה גפני: חבר הכנסת יורי שטרן, אתה תמיד דואג לסוחרים הקטנים.

יורי שטרן: אני העליתי את הנקודה הזאת בוועדת החוקה.

יורי שטרן: תחרות לא הוגנת.

משה גפני: סוחר השקיע מכספו, קנה חנות, והוא מפעיל אותה על-פי החוק, הוא משלם מס הכנסה, מסים וארנונה; הוא לא קיבל קרקע מהמדינה.

משה גפני: אבל לידו, קילומטר או שניים, על קרקעות מדינה, כשאני ואתה וכולנו מכספי המסים נתנו להם אותן, פותחים מרכזי קניות בשבת ופוגעים בסוחרים האלה.

משה גפני: עוברים על החוק.

משה גפני: והם עשו את הדבר הפשוט.

משה גפני: מה הם עשו?

משה גפני: הם אמרו: זאת מלחמה אידיאולוגית.

משה גפני: הם לא אמרו: אנחנו רוצים כסף, והרבה, ואנחנו לא עוברים על החוק.

משה גפני: השתנו הנורמות במדינת ישראל.

משה גפני: מה עושים שמשתנות נורמות במדינה דמוקרטית?

משה גפני: מביאים הצעת חוק, דנים על זה במליאה, יורדים לוועדה, מזמינים את נציגי הסוחרים, את נציגי מינהל מקרקעי ישראל, מזמינים את כולם, דנים על הנושא ומשנים נורמה.

משה גפני: אגב, אני נותן עצה לכל אחד: אם מישהו רוצה לעבור על החוק ולעשות הרבה כסף גנוב, שיגיד שזאת מלחמה אידיאולוגית נגד הדתיים.

משה גפני: עכשיו, איפה התקשורת?

משה גפני: הרי מה התקשורת צריכה לעשות?

משה גפני: התקשורת הישראלית מצדיקה אותם.

משה גפני: עוברים על החוק, לוקחים כספי מדינה, פוגעים בסוחרים; ואנחנו נמצאים במדינה שסוחר אחד ייענש ולא יפתח את החנות שלו שהוא קנה אותה במיטב כספו, ואותו אדם שיש לו כספי מדינה פותח את הקניון, משכיר אותו בשבת בניגוד לחוק, תוך פגיעה בסוחרים האחרים, ובשקט.

משה גפני: זאת תקשורת חופשית, שוויונית, הוגנת, מבקרת?

משה גפני: זה מתאים למשטרים אפלים, למשטרים טוטליטריים שבהם יש קבוצה ששולטת על בניין הטלוויזיה.

משה גפני: במשטרים כאלה לא גדלתי.

משה גפני: ואני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, ואני מזהיר אותך בחברות הטובה ביותר: תדע לך, בקדנציה הקודמת אתה קיבלת, בצדק, במה רחבה מאוד למלחמה הצודקת שלך בכל הנושאים החברתיים שהממשלה הקודמת פגעה בהם – בנושא של קצבאות הילדים, בנושא של זוגות צעירים, בנושא של יום לימודים ארוך; כל הנושאים שהם באמת חשובים, ונלחמת עליהם.

משה גפני: אני אומר לך היום: תדע לך, ותרשום את מה שאמרתי, גם הפעם נצטרך להילחם על זה, מכיוון שכבר עכשיו מדובר על קיצוץ של 6-5 מיליארדי שקלים, ואנחנו יודעים שהוא יפגע גם בנושאים החברתיים.

משה גפני: ואתה תראה שהתקשורת לא תגבה אותך.

משה גפני: תיתן לעצמך לומר כדי להראות כלפי חוץ – – –

מיקי לוי: אני יכול להעיר לך?

משה גפני: כשאתה דיברת היום, שמעתי, ודיברת יפה.

מיקי לוי: לא, אני באתי לכנסת על בסיס הנושאים החברתיים, שעסקתי בהם בכל תחנות חיי, מאז הייתי יושב-ראש מועצת העובדים, ראש עיר, יושב-ראש מרכז השלטון המקומי.

מיקי לוי: גם בוועדת העבודה והרווחה, כאשר הרגשתי לא טוב בממשלת נתניהו, יצאתי תוקף, והוציאו אותי מהוועדות; אבל לא אכפת לי, הנושאים החברתיים היו חשובים לי, בכל מחיר.

מיקי לוי: אמרתי היום, אינני רובוט של אף אחד – – –

משה גפני: שמעתי.

מיקי לוי: אני יחד אתך, בלובי החברתי, נעשה פעולות למען לא ייפגעו לא משפחות ברוכות ילדים, לא קצבאות ילדים, לא החינוך, לא נושא הדיור.

משה גפני: אתה צודק לחלוטין, ואתה יודע שאני אתך בעניין הזה.

משה גפני: אני מסכים לחלוטין, אני רק מזהיר אותך, אני מזהיר את עצמי ואני מזהיר את כולם.

משה גפני: ואני בקואליציה, לא לקחתי תפקידים; אני לא רוצה לשבת עם מרצ בממשלה אחת, אני ויתרתי.

משה גפני: הרי אי-אפשר להאשים אותי, אפשר להאשים רק את מי שרוצה בכל מחיר לקחת כיסאות.

משה גפני: למשל, מרצ.

משה גפני: מרצ הם בחורים טובים, נכון, חבר כנסת פריצקי?

יוסף יצחק פריצקי: אני לא בטוח.

משה גפני: פחות או יותר.

משה גפני: הם אומרים שאין מספיק ערבים בכנסת, ואין מספיק נשים בממשלה.

יוסף יצחק פריצקי: אין שר ערבי.

איוב קרא: חבר הכנסת שריד אמר, שהוא לא ייכנס לממשלה בלי שר ערבי.

משה גפני: יפה.

משה גפני: נכון.

משה גפני: ונשים.

משה גפני: ומרצ, לפי החוק החדש, אם הוא יתקבל היום, שולחת ארבעה שרים.

משה גפני: ארבעה יהודים, גברים, אף אחד לא ערבי, ואף אחד לא אשה.

משה גפני: והתקשורת שותקת.

משה גפני: מה, אנחנו ברוסיה של לפני הגעת המהפכה המערבית?

יוסף יצחק פריצקי: הם עושים זאת תוך חיבוטי נפש.

איוב קרא: קשה להם.

מיקי לוי: אתה לא אומר את הביקורת בתום לב.

יוסף יצחק פריצקי: מאוד בתום לב.

יוסף יצחק פריצקי: אני לפחות בעניין אידיאולוגי, ולא באתי – – –

מיקי לוי: אני רוצה ללמד אותך קצת, לא רק בעניין מסכת תלמוד שהבאת כאן על מעמדה של האשה בתורת ישראל, אולי בהזדמנות אחרת אני אראה לך איך התורה העמידה את האשה באחד העמודים החשובים מאוד בבניית בית ומשפחה.

יוסף יצחק פריצקי: לכבוד ייחשב לי.

מיקי לוי: במשפחות דתיות לא תראה את הסמים ואת דקירות הסכינים וכל הדברים האלה.

יוסף יצחק פריצקי: אני חולק עליך.

מיקי לוי: הבוהמה והקעקועים שהביאו עלינו את המודרניזציה.

מיקי לוי: אני לא מצדד בצד של חרדים או שמאלנים, אבל הבאת מסכת – רק איך התורה מסתירה את פניה של האשה.

יוסף יצחק פריצקי: לא הבאתי את התורה, הבאתי את התלמוד, אבל לכבוד ייחשב לי לשבת בחברותא עם היושב-ראש.

מיקי לוי: מאה אחוז.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, היות שאני חייב לסיים, אני רוצה לסכם את הדברים ולומר: אני יכול להביא אין ספור דוגמאות – שלא תהיה לכם טעות, התקשורת לא מקפחת אותי, להיפך, אני יכול להופיע בתקשורת והכול בסדר – אני מדבר על קו שצריך להפחיד כל בן תרבות שגר במדינה הזאת, שהוא אזרח במדינה הזאת ורוצה שיהיה חופש ביטוי ותהיה תקשורת הוגנת ויהיה משטר דמוקרטי שוויוני.

משה גפני: יכולים אלו שנמצאים בתוך הקליקה הזאת, שהיא שליטה, לא משנה איזה שלטון פוליטי יש, היא שליטה במערכת המשפטית, התקשורתית, המערכת הבכירה במדינה – הבאתי את הדוגמה של מרצ: הם יכולים לעשות מה שהם רוצים, הם יכולים להגיד את ההיפך, הם יכולים לדבר על ערבים ולשלוח רק יהודים, הם יכולים לדבר על נשים ולשלוח ארבעה גברים, והתקשורת שותקת.

משה גפני: תארו לעצמכם, חבר הכנסת פריצקי, שהיתה עושה את זה יהדות התורה, שהיתה אומרת דבר אחד ועושה את ההיפך.

משה גפני: מה זה, היו קורעים אותנו לגזרים.

משה גפני: והם, במשטר הטוטליטרי התקשורתי שאנחנו מצויים בו, הם בני הטיפוחים שלהם.

משה גפני: אבל כל מי שהוא בן תרבות צריך להתקומם נגד זה ולעשות שמדינת ישראל אכן תהיה דמוקרטית ושוויונית.

משה גפני: אני מודה לך על הסבלנות, אדוני היושב-ראש.

מיקי לוי: תודה רבה.

מיקי לוי: חבר הכנסת דוד טל.

מיקי לוי: אם חבר הכנסת דוד טל איננו – חבר הכנסת יורי שטרן, ואחריו – חבר הכנסת חנן פורת.

יורי שטרן: כבוד היושב-ראש, עמיתי המעטים היושבים פה, שמעתי בקשב רב את חבר הכנסת משה גפני, שהוא אחד מחברי הכנסת המצטיינים.

יורי שטרן: הוא נתן בעצם הדגמה לביזוי ולטרגדיה, הייתי אומר, הקשורים לחקיקה זאת.

יורי שטרן: הנה מופיע חבר כנסת מוכשר, ישר במידה לא מבוטלת, מהקואליציה, מחסל, קוטל את החוק, ועוד מעט הוא יצביע בעדו.

יורי שטרן: כמו יתר חברי הקואליציה, שרובם דיברו נגדו אבל יצביעו בעדו.

יורי שטרן: לדעתי, החקיקה הזאת היא מהמעטות בתולדות הכנסת שכל כך מבזות וכל כך פוגעות.

יורי שטרן: היא פוגעת במשטר החוקתי של מדינת ישראל, היא פוגעת ביעילות השלטון במדינת ישראל, היא יוצרת מפגע מוסרי, ופגיעה נוספת, קשה, בתדמית השלטון ובתדמית הכנסת עצמה.

יורי שטרן: היא כרוכה בביזוי עצמי של התקשורת שלנו.

יורי שטרן: ובשביל מה?

יורי שטרן: בשביל לקנות את לבם של הפוליטיקאים ושל העסקנים, של המפלגות כמו המפד"ל, כמו יהדות התורה, כמו ש"ס, כמו ישראל בעלייה, כמו חלק מחברי מפלגת המרכז, בשביל שיצביעו בעד מה שנקרא אצלנו: תהליך השלום, תהליך הוויתורים.

יורי שטרן: אני אתייחס לכמה מהמפגעים האלה.

יורי שטרן: פגיעה במשטר החוקתי.

יורי שטרן: לא מעט נאמר – אני אחזור – על כך שהחקיקה הזאת עושה צחוק מהמושג של חוקי-יסוד.

יורי שטרן: חוק-היסוד בא להוות מרכיב בחוקה העתידית של מדינת ישראל.

יורי שטרן: הוא קבע, שבממשלות ישראל לא יהיו יותר מ-18 שרים במקרה זה; אני מניח שמי שעשה את זה בדק את העניין והגיע למספר המרבי הזה מכל מיני שיקולים.

יורי שטרן: ומה מטרת הסעיף?

יורי שטרן: מטרת הסעיף היא להגביל את שרירות לבה של כל קואליציה בכנסת, שהיות שהיא קואליציה, יש לה לפחות 61 קולות בכנסת.

יורי שטרן: הגבילו זאת, כדי שגם הקואליציה לא תעז לשנות את העניין הזה ולא תעז לחלק לעצמה עוד בונוסים בצורת משרות של שרים וסגני שרים.

מיקי לוי: כאשר המחוקק קבע למעשה 18 שרים, הוא ראה שבבחירה הישירה יש שתי מפלגות גדולות – – –

יורי שטרן: לא, לא.

מיקי לוי: תן לי להסביר.

יורי שטרן: תן לי רק לסיים את התזה שלי ואז נתווכח.

מיקי לוי: אולי התזה שלך תשלים את מה שאני אומר.

מיקי לוי: הוא ראה שתי מפלגות גדולות, והוא ראה עוד כמה מפלגות, ואז אפשר לעשות קואליציה.

מיקי לוי: אבל ראינו שהבחירות האחרונות הביאו לקריסה של כל המפלגות.

יורי שטרן: נכון, אבל כמו שצוין פה על-ידי חבר הכנסת איוב קרא, למשל, מספר הסיעות בממשלה הזאת, הסיעות שדורשות תפקידי שרים – – –

מיקי לוי: אתה בדקת את זה?

מיקי לוי: מה שאומר איוב קרא הוא לאחר בדיקה?

יורי שטרן: כן, אני גם בדקתי.

מיקי לוי: לא.

מיקי לוי: המפלגות שהרכיבו את הקואליציה תחת ממשלתו של נתניהו היו יותר חזקות.

מיקי לוי: המפד"ל לא היתה חמישה מנדטים אלא היתה עשרה.

יורי שטרן: לא חשוב.

יורי שטרן: אתה בסך הכול מתמודד עם מספר מסוים של חברי כנסת ועם מספר מסוים של סיעות בקואליציה.

יורי שטרן: לא חל שינוי דרמטי.

יורי שטרן: נכון שחברי כנסת בקואליציה הזאת, יש אולי שניים, אולי ארבעה יותר מאשר בקואליציה הקודמת, ונכון שמספר הסיעות הוא בעצם זהה, אז אין פה שום דבר דרמטי שקרה.

יורי שטרן: אתה קובע מספר שרים בממשלה לא רק מתוך כוונות קואליציוניות, כי כך אתה הופך את הממשלה אך ורק לעוגה שמחלקות מפלגות הקואליציה, ללא משמעות מינהלית, ללא משמעות שלטונית.

יורי שטרן: זה לא רק בא לרצות פוליטיקאים ממפלגות אלה או אחרות, זה גם בא בשביל להקים ממשלה שתצטרך לתפקד בצורה יעילה.

יורי שטרן: לכן קבע המחוקק כך וכך שרים.

יורי שטרן: שוב, אני חוזר לעובדה פשוטה, שלכל קואליציה בכנסת יש רוב של 61 קולות.

יורי שטרן: אם כך אנחנו מתייחסים לחוקי-היסוד, אז כל חוק הקואליציה יכולה לשנות, וזה ממש נוגד את עצם הרעיון של חוקי-היסוד.

יורי שטרן: יותר מזה: אנחנו כבר הוצאנו מהבית הזה לידי ועדות חיצוניות נושאים כמו שכר חברי הכנסת.

יורי שטרן: היום החליטה ועדת הכנסת, שגם נושאים כמו שיחות טלפון ולשכות פרלמנטריות, וגם על זה יש היום כל מיני מחשבות חדשות, גם זה יוצא אל מחוץ לכנסת, ושוועדה חיצונית עצמאית תחליט על כך.

יורי שטרן: למה לחברי הכנסת שהם חברי קואליציה מותר עדיין לחלק לעצמם "וולבו" ולשכות ועוזרים ויועצים, שמגיעים באמצעות המשרדים המיותרים לגמרי, שלא היו עד כה בממשלת ישראל, ואין בהם שום צורך?

יורי שטרן: אני חוזר, יש פה פגיעה קשה, במיוחד קשה לכל אלה שחשבו שדווקא הכנסת הזאת היא זו שתוכל לקדם בצורה משמעותית את נושא החוקה לישראל.

יורי שטרן: בכנסת הזאת יש מספר גדול מאי-פעם של מפלגות שכללו במצען כאחד הדברים המרכזיים חקיקת חוקה לישראל.

יורי שטרן: והנה, באה הממשלה הזאת, שמורכבת מרוב הסיעות שדווקא מצדדות ודוגלות בקבלת החוקה, ומבטלת בפועל את חוקי-היסוד, את המושג הזה, את המרכיבים האלה של החוקה העתידית של מדינת ישראל.

יורי שטרן: הפגיעה השנייה היא פגיעה ביעילות השלטון.

יורי שטרן: שוב, אין דבר כזה מספר בלתי מוגבל של שרי ממשלה.

יורי שטרן: יש היגיון מינהלי בכל ארגון.

יורי שטרן: אתה קובע כך וכך משרדים בשביל שיתפקדו, בשביל שישרתו את השלטון ואת העם, בשביל שינהלו את ענייני המדינה בצורה הטובה ביותר.

יורי שטרן: וכל מי שלמד את תורת המינהל יודע, שיש כמות אופטימלית של פונקציות בכל ארגון, יש הייררכיה מסוימת בארגונים האלה.

יורי שטרן: בצורה שרירותית, רק מטעמי קואליציה, אפשר גם להגיע ל-120 בממשלה.

יורי שטרן: למה לא? יש 120 חברי כנסת, תיאורטית יכולה להיות קואליציה מקיר לקיר שתחלק 120 משרות של שרים.

יורי שטרן: למה לא? הרי מדובר בהיגיון מינהלי שפשוט הלך לאיבוד בכל המשחקים המעוותים האלה.

יורי שטרן: המפגע הקשה ביותר אולי הוא המפגע המוסרי, וזו גם פגיעה קשה נוספת בכל התדמית של הפוליטיקה הישראלית.

יורי שטרן: עצם העובדה שחברי הכנסת יושבים פה ומחלקים לעצמם את תפקידי השרים, ומופיעים מהבמה הזאת או בוועדת החוקה בביקורת קטלנית נגד הצעת החוק – כל מי שישב פה ושמע את הנאומים יודע, שרוב רובם של המופיעים, שהם חברי הקואליציה, אפרופו, יוצאים נגד הצעת החוק, ואז הם מגיעים לשעת ההצבעה, ומצביעים בעד.

יורי שטרן: איזה שיעור של העמדת פנים, של דו-פרצופיות, איזה שיעור של שקר בפני רבים נותנים הפוליטיקאים שלנו כאשר הם עושים את זה, איזה אונס קבוצתי של חברי כנסת טובים עושה הממשלה הזאת כאשר היא מכריחה אותם – את שר המשפטים, את יושב-ראש ועדת החוקה, את אנשי מרצ ואת אנשי מפלגת המרכז, את אנשי מפלגת העבודה, רבים וטובים – להצביע בעד מה שהם מבקרים, ועוד מבקרים בפומבי, כי זו חקיקה שקשה מאוד להגן עליה.

יורי שטרן: הם באים ונותנים מין נאום אישי, "אני מאמין" אישי של כל אחד, הם מדברים נגד ונגד ונגד, וכאשר הם מתיישבים בכיסאות שלהם – בעד, בעד, בעד.

יורי שטרן: מה יחשבו אזרחי המדינה על כולנו, על הבית הזה, על המוסד של הממשלה והשלטון אחרי שיעור כזה של שקר המוני, של ראשי המפלגות, של נציגי הציבור, של חברי הכנסת?

יורי שטרן: לא ייאמן.

יורי שטרן: לא היה, ולצערי ישנו.

יורי שטרן: אני כבר לא מדבר על ביזוי עצמי של התקשורת, שגם היא מבקרת את הצעת החוק הזאת בפרופיל נמוך.

יצחק וקנין: זמנך תם.

יורי שטרן: זמני תם כי בחלקו התווכחתי, או יותר נכון עסקתי בדו-שיח מלומד עם היושב-ראש הקודם.

יורי שטרן: לכן אני מסיים בעוד דקה.

יורי שטרן: בשביל מה עושים את זה?

יורי שטרן: בשביל לקנות בכיסאות האלה, במכוניות האלה, במשרות האלה את השקט התעשייתי של חברי המפד"ל וחברי יהדות התורה וחברי ש"ס וחברי ישראל בעלייה ומחצית מחברי מפלגת המרכז ואולי עוד, בשביל שיהיו שקטים ורגועים ויצביעו בעד כאשר תהיה מכירה פומבית של שטחי ארץ-ישראל.

יצחק וקנין: אני מבקש שתסיים.

יורי שטרן: גם אם הייתי מאמין בעניין הזה, שנקרא אצלנו בכינוי "תהליך השלום", לא הייתי מאמין שבדרך זו אפשר להגיע למטרה טובה כלשהי.

יורי שטרן: בדרך הפסולה הזאת גם לא נגיע לשלום.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת יורי שטרן.

יצחק וקנין: אחריו – חבר הכנסת חנן פורת, בבקשה.

יצחק וקנין: אחריו – חבר הכנסת רובי ריבלין, ואם הוא לא יהיה פה – חברת הכנסת יעל דיין.

ראובן ריבלין: אני אהיה פה, אני אהיה פה.

יצחק וקנין: אתה תמיד פה.

חנן פורת: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הייתי שותף כבר בשתי "נאגלות" של הפיליבסטר הזה.

חנן פורת: אבל בשבילי, אדוני היושב-ראש, הפיליבסטר הפך להיות פליטון.

חנן פורת: מה נאמר ולא אמרנו עוד?

חנן פורת: מה עוד אפשר לומר כלפי הצעת החוק השפלה, הירודה, האנטי-קונסטיטוציונית הזאת?

חנן פורת: אני רוצה להמשיך דווקא בהקשר זה את דברי קודמי, אולי גם למצוא בדברים האלה נחמה פורתא, אם תרשה לי, יורי שטרן.

חנן פורת: הצעת החוק הזאת נקראת "הוראת שעה".

חנן פורת: דומני שבהוראת השעה מצוין שמדובר פה בימי כהונתה של הכנסת החמש-עשרה, ואיננו יודעים, אף אחד מאתנו, רק אל דעות השם, כמה זמן תחזיק מעמד הכנסת הזאת.

חנן פורת: אני רוצה להציג פה בפניכם שני מסלולים, האחד חברתי-כלכלי והשני לאומי-מדיני, שלפיהם ספק רב אם הכנסת הזאת תוציא את שנתה.

חנן פורת: האחד, שלא ארחיב בו דברים, הוא הקיצוץ הדרסטי, בסדר גודל של 5 מיליארדי שקל, שעליו מדובר, ושעיקרו נועד, בסופו של דבר, אולי מתוך שיקולים טובים, לפגוע פגיעה נוראה, אנושה, באותם דברים שעליהם התחייבה הממשלה הזאת.

חנן פורת: אינני בא לדון כעת בדבר לגופו.

חנן פורת: יש פעמים שאין מנוס מהידוק חגורה, ואז אתה צריך להכין מראש את הציבור לכך, ואתה צריך לבוא ולומר גם איפה אתה רוצה לקצץ, ואיך אתה מאמין שתיחלץ.

חנן פורת: אבל כשבאה ממשלה שמראש מציבה בראש היעדים שלה את המלחמה באבטלה, והיא הולכת להגיע לקיצוץ שיפגע בראש ובראשונה בשכבות החלשות – לא יעזור דבר, ובמערכות החינוך – עם כל דברי הרהב של יוסי שריד, היא יוצרת משבר כזה בציפיות של הציבור על רקע ההבטחות שלה, שספק רב אם יעמוד בה כוחה ואם יעמדו החישוקים שלה כדי להתמודד עם הדברים.

חנן פורת: זה ההיבט הראשון, ואני צופה כאן, רבותי, לקראת ההצבעה על התקציב, מאבק קשה, נוקב.

חנן פורת: אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, גם כאחד מנציגי ש"ס בכנסת, שאתם עוד תאכלו הרבה "לוקשים" והרבה צפרדעים.

חנן פורת: אני אומר את זה לא לאנשי ישראל ביתנו – – –

יצחק וקנין: אנחנו כבר אוכלים אותם.

חנן פורת: כן, כן, אבל, חביבי, אתה עוד לא יודע מה שצפוי לך.

יצחק וקנין: השאלה אם אנחנו נבלע או נאכל.

חנן פורת: זהו, השאלה אם אתה תבלע את זה, ואני אומר את זה לא על אנשי ישראל ביתנו, אלא על אנשי ישראל בעלייה.

חנן פורת: כשיעמדו הסוגיות הללו, הבה נראה כיצד נעבור את התקציב הזה.

חנן פורת: זו הסוגיה הראשונה.

חנן פורת: והסוגיה השנייה, שאולי מבחינות מסוימות היא עוד יותר קריטית ואקוטית, היא הסוגיה הלאומית.

חנן פורת: אדוני היושב-ראש, לפי הערכתי, ראש הממשלה עולה כאן על מסלול של התרסקות.

חנן פורת: מצד אחד, טוב הדבר.

חנן פורת: טוב שבא אהוד ברק כראש ממשלה ואומר: אני רוצה לשים את הכול על השולחן.

חנן פורת: חסל סדר הסלאמי, חסל סדר העזה ויריחו תחילה, ופעימה ראשונה, ושנייה, ושלישית, ומנה ראשונה ומנה שנייה, והציבור מבולבל ואינו יודע כלל במה מדובר.

חנן פורת: אנחנו מגיעים לשלב שבו הכול מונח על השולחן.

חנן פורת: הכול, פירושו של דבר משא-ומתן עם סוריה, שנקודת המוצא שלו עקירת יישובי ארץ-ישראל, עם כל הטרגדיה היהודית הלאומית וגם האישית שבדבר.

יצחק וקנין: רובי ריבלין, אני מבקש להפסיק את הדו-שיח בפינה שם.

חנן פורת: ולא פחות מכך ביהודה ושומרון.

חנן פורת: אל נא נשלה את עצמנו, הפלסטינים כבר מזמן-מזמן חזרו בהם ממה שקרוי הסכם ביילין–אבו-מאזן, שגם הוא רעה חולה וצרה צרורה.

חנן פורת: על מה מדובר?

חנן פורת: מדובר על הסכם שכרוך – ובוודאי הדברים האלה ינעמו לאוזניהם של הנציגים הערבים של הכנסת – בנסיגה כמעט טוטלית, אם לא טוטלית, מכל מרחבי יהודה ושומרון, ועקירת מרבית היישובים, וחלוקתה בפועל של ירושלים, ואז יעמידו לנו את שאלת זכות השיבה, ועוד.

חנן פורת: אחת מהשתיים: או שאהוד ברק ילך עד הקצה הזה שמצע מרצ יחוויר לעומתו – אבל אז הוא עומד בפני מצב שבו הוא יצטרך להביא את ההסכמים האלה לעם ישראל למשאל עם.

חנן פורת: ואני אומר לכם, עם כל הדיבורים, בעיקר שמלובים על-ידי התקשורת, על חולשתו של העם, אני מאמין, שעם ישראל יאמר כן לארץ-ישראל, כן לארץ ציון וירושלים, כן לגולן על ההתיישבות בו, על הביטחון שבו, על מקורות המים שבו, על ארץ-ישראל שבו, ולא לתוכנית הזאת.

חנן פורת: אנחנו נהיה צפויים אז לקשיים גדולים מאוד.

חנן פורת: ואם אהוד ברק יבין את אשר לפניו ויירתע מכך, גם אז, על רקע הציפיות האדירות שהוא חולל בציבור וחולל במדינות העולם, החשש הוא להתרסקות.

חנן פורת: כלפי מי הדברים אמורים?

חנן פורת: אני אומר, על מה ולמה מתבזים כל אלה שמשתוקקים כל כך להיכנס לממשלה?

חנן פורת: על מה?

חנן פורת: יש ביטוי חסידי מפולפל שאומר: כמה גדול הוא הכבוד שאנשים מוכנים להתבזות כל כך למענו.

חנן פורת: הרי יש פה התבזות.

חנן פורת: בסופו של דבר, אם ההוראה היא הוראת שעה – – –

יצחק וקנין: יש ביטוי הפוך, שפעם, אם מישהו היה אומר לי לעלות לגדולה, הייתי לוקח קומקום של רותחין והייתי שופך עליו.

יצחק וקנין: עכשיו, שעליתי לגדולה ואומרים לי לרדת ממנה, אני מגרה בו את הארי.

חנן פורת: כתוב שם: מטיל עליו שרפרף.

חנן פורת: אני חשבתי על ביטוי אחר שאומרת הגמרא במסכת ברכות, שאשתו של רבי אלעזר בן עזריה, אחרי שהוא יודע בפיכחון, שגם אם יעלו אותו לגדולה, יורידו אותו מייד, אז היא אומרת לו: הרי יורידו אותך, והוא אומר: משל הדיוט הוא, שווה להשתמש בכוס אחת יקרה, אפילו אם למחרת היא נשברת.

חנן פורת: אם בכך רוצים אלה, ואם למען זה הם מוכנים לכופף את חוקי-היסוד של מדינת ישראל ולעוות עלינו את הכתובים, ולשבש את דמותה של הכנסת, וליצור אווירה חינוכית, למען מה?

חנן פורת: למען השם, למען ממשלה שלא תוציא את ימיה ושנותיה?

חנן פורת: על כן, אדוני היושב-ראש, אני אומר: רחמנות.

חנן פורת: רחמנות עליהם, רחמנות עלינו, רחמנות על הכנסת הזאת, שכל כך משתבשת, ועל כן באמת, אם לא יתפכחו אלה, ולא יעצרו קצת ויכבדו את הבית הזה ואת חוקיו, אין לנו להישען אלא על אבינו שבשמים.

חנן פורת: תודה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת חנן פורת.

יצחק וקנין: אחריו – חבר הכנסת ראובן ריבלין, בבקשה; ואחריו – חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה; והבא אחריו – חבר הכנסת אליעזר כהן.

יצחק וקנין: תודה.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אנחנו בעיצומו של דיון שבו אנחנו שואלים את עצמנו: מי צודק?

ראובן ריבלין: האם הממשלה צודקת, שהיא רוצה לשנות חוק-יסוד?

ראובן ריבלין: האם כל הציבור, שכולו מתנגד, כל חברי הכנסת, שכולם בלבם מתנגדים, הם הטועים?

ראובן ריבלין: או שמא הממשלה, מתוך איזה אילוץ, שלא ברור לי, אבל נברר אותו במשך עשר הדקות הבאות, אולי היא עושה איזה מעשה, כי באמת, אתם יודעים, אין להם ברירה.

ראובן ריבלין: כי תראו, האמת חייבת להיאמר, ביבי נתניהו, שהיה ראש הממשלה בנימין נתניהו, חבר טוב שלי, הוא היה פעמים רבות במצוקה לא קטנה.

ראובן ריבלין: הוא היה אומר: תשמע, יש לי בעיה, אולי נפתה את גנדי, ניתן לו להיות שר?

ראובן ריבלין: הייתי אומר לו: תשמע, יש כאן שתי בעיות.

ראובן ריבלין: הבעיה הראשונה, את גנדי אי-אפשר לפתות.

ראובן ריבלין: מה אפשר לעשות?

ראובן ריבלין: כשהוא מאמין באיזה דבר, אפילו בני אלון לא יצליח לשכנע אותו להיות שר.

ראובן ריבלין: אבל יש גם בעיה אחרת, הרבה פחות חמורה, והיא בעיה שיכולה להיות לך אם תציע למשל לרובי ריבלין להיות שר, והוא אומנם חזק באמונתו, אבל חלילה יכול להיתפס לאיזה רגע של חולשה ולומר: אולי אם ייתנו לי מלכות, אני אכנע.

ראובן ריבלין: יש בעיה, ביבי.

ראובן ריבלין: אי-אפשר לעשות חוכא ואיטלולא מחוק-יסוד.

ראובן ריבלין: שהרי אנחנו יודעים שחוק הוא יסוד מוסד בחיינו.

ראובן ריבלין: הוא דבר שאין בלעדיו, אנחנו צריכים לדאוג שאנחנו נעשה את החוקים, אבל, עם זה, לא טוב עשות החוק פלסתר.

ראובן ריבלין: ובזמנך, כאשר חברינו חוקקו את החוק, שהוא חוק הבחירה הישירה, שגם אתה תמכת בו, לעומת כל חבריך בליכוד, אתה באת ואמרת: צריך לשנות את השיטה.

ראובן ריבלין: למה לשנות את השיטה?

ראובן ריבלין: כדי שלא יהיו לחצים קואליציוניים.

ראובן ריבלין: כדי שלא יסחטו אותך מייד לאחר שנבחרת על-ידי העם כולו.

ראובן ריבלין: ותדע, אני חזק, רבותי חברי הכנסת, גם אתם חזקים, תפקידכם לשמור עלי, אבל אתם לא יכולים לסחוט אותי, כי החוק לא מאפשר זאת.

ראובן ריבלין: כלה ונחרצה.

ראובן ריבלין: 18 זה לא איזה מגנה כרטה, או, להבדיל אלף אלפי הבדלות, לוחות הברית או עשרת הדיברות, אבל יש למספר הזה משמעות.

ראובן ריבלין: הוא בא ואומר לחברים שיש להם שישה חברי כנסת: אתם לא יכולים לקבל יותר משר אחד, אפילו אם אמנון שחק הוא חבר הסיעה שלכם.

ראובן ריבלין: אומר למפלגת העבודה: אתם לא יכולים לקבל יותר משישה שרים, אפילו שמתן וילנאי, איש מופלא, הוא חבר הסיעה שלכם.

ראובן ריבלין: מספיק.

ראובן ריבלין: דוד לוי ישנו, תאמינו לי, ותאמינו לי גם אתם בבית, הוא ייצג אותם מצוין.

ראובן ריבלין: תאמינו לי.

ראובן ריבלין: אז בשביל מה?

ראובן ריבלין: ה-18 זה דבר מקודש?

ראובן ריבלין: הוא בא מתוך רעיון, מתוך תפיסה של הגנה על ראש ממשלה, שחלילה יכול להיות חלש אופי ברגע זה או אחר, ויכול להיכנע, חלילה, לאותן דרישות שיבואו מצד כלשהו.

ראובן ריבלין: מדוע?

ראובן ריבלין: מדוע?

ראובן ריבלין: לכן לא שם המחוקק מכשול בפני ביבי נתניהו, וביבי נתניהו עמד בפני המכשול שהיה לו לפיתוי, כי הוא שאל אותי: תגיד לי, איך משנים את החוק הזה?

ראובן ריבלין: אמרתי לו: צריכים להביא 61 חברי כנסת, אבל אתה תעמוד מולם, מול 61 חברי כנסת, ואם גם לא כל הדברים שתעשה יהיו לתפארת מדינת ישראל אף שתרצה ורצית שיהיו כך, לפעמים אתה יכול לטעות, פה לא תטעה, כי תבוא ותאמר: מבחינתי זה ראה ועשה – לא וקדש, כי אין קדושה בהחלטות של הכנסת; אין קדושה אבל יש היגיון.

ראובן ריבלין: אגיד לכם את האמת, אהוד ברק זה לא ליכוד, חברים.

ראובן ריבלין: זה לא.

ראובן ריבלין: אנחנו באנו לשלטון, צריכים לומר תודה כל היום, צריכים לומר לעיתונאים: חבר'ה, אתם לא מבינים, גם אנחנו טובים, אנחנו לעולם לא אומרים – אלוהים לשלטון בחרתנו.

ראובן ריבלין: כאשר העם בוחר אותנו, אנחנו יודעים שהעם בחר אותנו, כי הוא או אנחנו העם, כי העם זה אנחנו ואנחנו זה העם.

ראובן ריבלין: אתם שם החלטתם לבחור את העם.

יצחק וקנין: חברי רובי, הבעיה שלכם שאתם לא יודעים לשלוט.

ראובן ריבלין: טוב, אנחנו גם לא יודעים לשלוט, כי איך אדם ישלוט בבניו, איך אדם ישלוט בחבריו, איך אדם ישלוט באנשים שנמצאים אתו והולכים אתו יד ביד?

ראובן ריבלין: איך?

ראובן ריבלין: אנחנו לא שליטים.

ראובן ריבלין: אנחנו לא שליטים, אנחנו באמת מאמינים שיש שליט אחד, אל עליון, כל השאר בני אדם, בשר ודם, יש יותר חכמים, יש עוד יותר חכמים.

ראובן ריבלין: חלילה, אין פחות חכמים, אבל יש.

ראובן ריבלין: אנחנו באמת לא יודעים לשלוט.

ראובן ריבלין: אולי היום נוצר איזה דבר חדש מזן הש"ס שהוא יודע לשלוט, כי עובדה היא שאין שלטון שהוא לא נמצא בו.

ראובן ריבלין: יכול להיות.

ראובן ריבלין: תשמע, אלוהים לא ש"ס עשני, ואני לא יודע מה יכול אני להיות.

ראובן ריבלין: כל שהייתי הוא – נולדתי לחטא הקדמון, חטאיו של מנחם בגין; שם הכרתי אנשים מופלאים כמו דוד לוי, כמו מרידור.

ראובן ריבלין: אתם תספרו אותם פה.

ראובן ריבלין: יש פה הכי הרבה אנשי ליכוד, בכנסת הזאת, אתם יודעים – רק מה?

ראובן ריבלין: במקום שהם ישבו כולם פה, אז חלק יושב פה, חלק יושב שם.

דוד לוי: ופרצת ימה וקדמה צפונה ונגבה.

ראובן ריבלין: ונפרצת ימה וקדמה, ועל זה בכו.

ראובן ריבלין: לא אומר: אותי עזבו מקור מים חיים, כי אינני מקור מים חיים.

ראובן ריבלין: אבל כולנו יחד היינו מקור מים חיים והלכנו והתפצלנו, במקום להיות נהר גדול, שוטף, זורם, מוביל – נחלים-נחלים.

ראובן ריבלין: אבל מה, הגלגל הוא עגול, והוא כנראה עוד יחזור.

ראובן ריבלין: אני רוצה לומר לאהוד ברק, אני מבין אותו ולכן ביקשתי כמה תיקונים, ואני מבקש כמובן שחברי הכנסת גם יסכימו להם.

ראובן ריבלין: כתוב בסעיף 1: "בתקופת כהונתה של הכנסת החמש-עשרה".

ראובן ריבלין: למה שנשנה זאת בתקופת כהונתה של הכנסת החמש-עשרה?

ראובן ריבלין: הרי הכנסת החמש-עשרה, הארבע-עשרה, השש-עשרה, השבע-עשרה – זה לא משנה, זה אותו דבר.

ראובן ריבלין: גם יושב-ראש ועדת החוקה – ממלא-מקומו – יאמר לכם.

ראובן ריבלין: אז אני מציע, אדוני היושב-ראש, בסעיף 1, במקום: "בתקופת כהונתה של הכנסת החמש-עשרה" ייאמר: "נקלע ראש הממשלה למצוקה קואליציונית".

ראובן ריבלין: עכשיו אנחנו מבינים, אדוני סגן ראש הממשלה – אהוד ברק נקלע למצוקה קואליציונית, אין לו ברירה.

ראובן ריבלין: מה הוא יעשה אתם?

ראובן ריבלין: כל כך הרבה הבטחות הוא נתן להם.

דוד לוי: צרות של עשירים.

ראובן ריבלין: צרות של עשירים.

ראובן ריבלין: אז אנחנו משנים את החוק מפני שלאהוד ברק יש מצוקה קואליציונית.

ראובן ריבלין: או אנחנו יכולים גם לקרוא לחוק ולשנות את הסעיף.

ראובן ריבלין: מתי אנחנו נאפשר 26 חברי ממשלה?

ראובן ריבלין: למה צריך פתאום לשנות את הכול כאילו איזה דבר חדש.

ראובן ריבלין: נאמר: "היה סבור ראש הממשלה כי קופח חבר כנסת פלוני או אלמוני", נשנה את החוק.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, נשאיר שיקול דעת לאותו פוליטיקאי מסכן שהפך להיות ראש ממשלה ועכשיו הוא נמצא במצוקה כזאת או אחרת.

ראובן ריבלין: או נאמר לחלופין: "נבחר לראש הממשלה מי שהיה מועמד מטעם כל מפלגה, ובלבד שהוא לא מהליכוד".

ראובן ריבלין: כי הליכוד, חלילה וחס שיוכלו להקים ממשלה של יותר מ-18 חברים.

ראובן ריבלין: מה פתאום, הליכוד יכול להפר את החוק?

ראובן ריבלין: הליכוד יכול ללכת בניגוד לחוק?

ראובן ריבלין: למה, אלוהים לשלטון בחר אותו?

ראובן ריבלין: למה, הוא יודע לשלוט?

ראובן ריבלין: הליכוד, 18 – כזה ראה וקדש.

ראובן ריבלין: כל דבר שהליכוד יעשה מול 18 – זאת שחיתות, זאת נבלות, זה עיוורון, זה זלזול בדעת הקהל, זה כל מה ששמעתם שלוש שנים מהיום שנבחרנו אז לשלטון, והרי אתם שם יודעים, אפילו אלה שלא כל כך אוהבים אותנו, שזאת האמת.

ראובן ריבלין: מה הייתם עושים, מה הם היו עושים?

ראובן ריבלין: מה היו השמים אומרים?

ראובן ריבלין: אילו בנות קול היו יוצאות ואומרות, אם היה מעז בזמנו ביבי נתניהו, וסגנו דוד לוי, לשנות את החוק בתקופה הקודמת?

ראובן ריבלין: אבל היום, היום באמת מה זה?

ראובן ריבלין: זה ביבי נתניהו?

ראובן ריבלין: ברק.

ראובן ריבלין: מה קרה, חברים?

ראובן ריבלין: מה זה, אי-אפשר לעשות את זה?

ראובן ריבלין: מה, שיקולים פוליטיים זה דבר זר?

ראובן ריבלין: הרצון לשלוט זה דבר אסור?

איוב קרא: רובי, חבר הכנסת הרב גפני אמר שמסתכלים עליו בנחמדות.

ראובן ריבלין: עכשיו אני רוצה לומר רק עוד דבר אחד.

ראובן ריבלין: כתוב בחוק: לא יעלה על 24 שרים.

ראובן ריבלין: אני מציע גם את זה לשנות.

ראובן ריבלין: למה שנאמר כך?

ראובן ריבלין: במקום: "לא יעלה על 24" נאמר: "ייקבע על-ידי ראש הממשלה, בהתייעצות עם המוסד המרכזי במפלגתו, כמשמעותו בסעיף 18(1) לחוק המפלגות כמה שרים צריך למנות".

ראובן ריבלין: חוק הגיוני.

ראובן ריבלין: "מרכז המפלגה", הרי שיקולים פוליטיים חשובים, לא כשהליכוד בשלטון, כי אנחנו כפופים לדבר השני.

ראובן ריבלין: כל זמן שהליכוד לא שולט, אלה שיקולים שהם חוקיים.

יצחק וקנין: יש לך עוד דקה.

ראובן ריבלין: עוד דקה אני אסיים.

ראובן ריבלין: לחלופין, אני אומר: "ייקבע על-ידי חלוקת מספר המצביעים למפלגתו של ראש הממשלה" – זה קצת מתמטי, אבל בכל זאת אנחנו בירושלים תורה יודעים, מתמטיקה לא למדנו, אבל בכל זאת ניסחתי את זה – "ייקבע מספר השרים על-ידי חלוקת מספר המצביעים למפלגתו של ראש הממשלה במספר המושבים שקיבלה הסיעה בכנסת, כפול מספר ההבטחות שניתנו למפלגות אחרות, בתוספת המנה המתקבלת מחלוקת מספר הסגנים לראש הממשלה במספר המאוכזבים".

יוסי כץ: זה יוצא 5,584.

ראובן ריבלין: זה יוצא בין 24 ל-26.

ראובן ריבלין: אבל זה אפשר, זה גם נוסחה הגיונית.

ראובן ריבלין: למה דווקא לומר כך?

ראובן ריבלין: או לחלופין: "יהיו שרים שייקבעו מדי פעם בפעם על-ידי ראש הממשלה", דבר שהתקבל.

ראובן ריבלין: מספר סגני השרים, כתוב: "לא יעלה על שמונה".

ראובן ריבלין: אני אומר: "מספר סגני השרים ייקבע על-ידי ראש הממשלה בהתייעצות עם הממונה על מינהל הרכב הממשלתי".

ראובן ריבלין: כי תדעו, שרים אפשר להשיג, אבל רכב מוגבל, כי "וולבו" לא יכול לייצר כל כך הרבה רכבים, ואנחנו צריכים לבדוק שלא יהיה חלילה סגן שר שלא יהיה לו מייד רכב.

יצחק וקנין: רובי, תתחיל לסיים, אף-על-פי שאני מאוד נהנה מההצגה שלך.

רחבעם זאבי: או לחלופין החלפת סוג הרכב של השרים.

ראובן ריבלין: לא, לא.

ראובן ריבלין: כי אנחנו רוצים שלא יהיה הבדל בין שר לשר, זה יכול להיות סטטוס – – –

רחבעם זאבי: לכולם "מרצדס".

ראובן ריבלין: לסיום אני רוצה לומר לך, למומחה לשפה העברית, ולידידי הטוב, תלמיד חכם בפני עצמו, סגן ראש הממשלה ושר החוץ דוד לוי, אני מציע הצעה כזאת.

ראובן ריבלין: במקום: "מספר סגני השרים לא יעלה על שמונה" ייאמר: "מספר סגני השרים לא יעלה על הדעת".

ראובן ריבלין: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת רובי ריבלין.

יצחק וקנין: אני מזמין את חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

יצחק וקנין: אחריו – חבר הכנסת אליעזר כהן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, כבוד שר החוץ, חברי הכנסת, אני מבקש קודם כול לברך את ידידי וחברי חבר הכנסת וקנין על ניהול הישיבה הראשונה כסגן יושב-ראש הכנסת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני סמוך ובטוח שתנהל את כל הישיבות ואת כל מה שיהיה בידך ובסמכותך בדרך הנכונה ובאופן ההגון והטוב ביותר, כפי שאנחנו הכרנו אותך גם בעבר.

יצחק וקנין: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רבותי, בנאומי הקודם התייחסתי לשינוי מדיניות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: משמע, אם הממשלה באה לשנות חוקי-יסוד, אז אפשר להבין שיש פה מדיניות חדשה שמצריכה את השינוי הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם לא משנים את המדיניות ואם אין צורך במדיניות אחרת והכול כפי שנהג ינהג, אז לא צריך לשנות ממשלה ולא מספר שרים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ומן הסתם, אני אומר, חלק מהמדיניות שצריך ויש לשנות זה המדיניות לגבי האסירים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מתכוון לאסירים הביטחוניים, לא רק הערבים הישראלים, אלא גם אסירים אחרים, שהם פלסטינים תושבי עזה והגדה המערבית וגם תושבי ארצות ערב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש כאלה, למי שלא יודע – יש אסירים תושבי ארצות ערב, לא אחד ולא שניים, ולא עשרה, ולא 20 ולא 30 שנמצאים בבתי-כלא בישראל, תחת הכותרת "אסירים ביטחוניים".

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני אתחיל עם העצורים המינהליים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש כיום קרוב ל-60 עצורים מינהליים פלסטינים בכלא-מגידו, במתקן הצבאי שם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חלקם תושבי אזור א' – זאת אומרת הערים הפלסטיניות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מעזה, אני לא יודע, אולי יש אחד או שניים, והם נמצאים בכלא אחר ולאו דווקא במגידו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רובם תושבי הגדה המערבית, לרבות הערים שכם, חברון, ג'נין, טול-כרם וקלקיליה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כפי שכולם יודעים, הבחורים האלה לא נשפטו, לא יוחסה להם עבירה כלשהי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חרף בקשתם ועררים שהם הגישו – והרי כל עצור מינהלי מגיש ערר, ונדמה לי שאפילו אם הוא לא יוזם, בית-המשפט ושלטונות הצבא יוזמים הבאתו בפני בית-דין צבאי, אשר ידון במצבו וידון בחשדות הקיימים נגדו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מן הסתם, בית-הדין הזה יכול לצוות על קיצור התקופה או על העברתו לבית-משפט או שחרורו בכלל, אם לא יועבר לבית-משפט.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: העצורים האלה חלקם מרצים באוניברסיטאות, אנשי אקדמיה, בעלי משפחות, אנשים שלא הוכח נגדם דבר ולא מתכוונים להגישם לבית-המשפט ולהוכיח את העבירות נגדם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל בכל זאת הם ממשיכים לשבת, חלקם יושבים כבר שלוש, ארבע או חמש שנים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רק לפני שבועיים שוחרר עצור אחד שישב קרוב לשש שנים בכלא, עציר מאזור טול-כרם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני השר, אני שואל, אומנם זו לא סמכותך הישירה, אבל זה כן נוגע לסמכותך – – –

בנימין אלון: היה איזה הסכם לפני שמר כנעאן שוחרר – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: קודם כול, לא קוראים לו כנעאן, אלא אוסאמה ברהם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כפי שקראנו בעיתונים, היה איזשהו הסכם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ההסכם הזה אומר, שהאיש יתייצב במשטרה אחת לשבועיים ולא יעסוק בפעילות כלשהי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מצד שני, הוא אומר בהסכם עצמו שהוא מעולם לא עסק ולא היה חבר בארגון בלתי חוקי ומן הסתם הוא גם לא ישנה את דרכי חייו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם זה מה שמעניין אותך, אז אלה הדברים שנמצאים בהסכם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני אומר, אדוני שר החוץ, שאכן זה לא נוגע ישירות למשרדך ולסמכות משרדך, אבל זה כן נוגע, כי למעשה, כשאנחנו מדברים על תהליך שלום, על תהליך אמון, על תהליך של תקופה אחרת ועידן חדש, לא יכול להיות שהדברים האלה יתממשו בלי שלאסירים ולעצורים האלה תינתן האפשרות לנשום אוויר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני כולל כאן גם את האסירים שנשפטו, אלה שעברו עבירות והם נמצאים שם לפי גזר-הדין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: דרך אגב, את זה לא רק האסירים אומרים, אלא כל אלה שהם בני-דעת, כל האנשים שלא רוצים לתפוס פה עמדה עוינת ומוכנים להחזיק בעמדה נייטרלית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם אומרים, שאם יש שלום, יש השלמה, יש פיוס, והעמים צועדים לקראת תקופה אחרת, וכל שבויי המלחמה – אנחנו קוראים להם במקרה הזה אסירים ולא שבויי מלחמה – משתחררים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תראה, איזה טעם יש לשלום?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה פירוש שעושים שלום?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איזה פיוס זה, אם המפקדים של האסירים האלה הם בסדר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש אסירים שאמרו לי: המפקד שלי הוא עכשיו הממונה על המחוז, והמפקד השני הוא ראש השב"כ הפלסטיני, והמפקד השלישי הוא בעמדה של שר או דומה לשר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: המפקד הראשי של כולם, הוא האיש לדו-שיח ולעשיית שלום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אז מה, נגד הקטנים האלה, נגד דגי הרקק נמשיך להשתמש במושגים ובביטויים שמזיקים לא רק לבני האדם ומעכירים את האווירה, אלא מזיקים ללב לבו של התהליך?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא מאמין, ואני חושב שרבים שותפים לדעה הזאת, שיכול להיות שלום אמיתי בין העמים אם האסירים האלה לא ישוחררו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הגדרות "עם דם על הידיים" ו"בלי דם על הידיים", אלה הגדרות שאנחנו מודעים להן היטב, אבל אנחנו יודעים, שכאשר יש מלחמה, נשפך דם, נשפך דם על הידיים וגם על הרגליים, ואנשים שונים ומשונים ומכל הכיוונים נוגעים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה לעשות, זה טיבה של המלחמה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לכן, יש לזה חשיבות מרובה לעניין השלום ולתהליך השלום, אשר יביא באמת ובתמים לתקופה חדשה ולעידן חדש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה להזכיר גם את האסירים הלבנונים בכלא "איילון".

עבד-אלמאלכ דהאמשה: פה יש מקרה משונה ביותר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש שם יותר מ-30 איש, חלקם נידונו בשעתם לשתיים-שלוש שנות מאסר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם גמרו לרצות אותן לפני שמונה או תשע שנים, ומאז הם ממשיכים לשבת בכלא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: והם שואלים: למה אנחנו יושבים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם אנחנו הלבנונים מסכנים את ביטחון ישראל?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש להם אסמכתה – אומרים שנציג המדינה בבית-המשפט הגבוה לצדק אמר שהם לא מסכנים, ולא על זה הם יושבים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אז למה הם יושבים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יכול להיות שבזמן כלשהו, בעתיד כלשהו יצטרכו לשאת ולתת על האסירים האלה תמורת איזו עסקה או שבוי מלחמה או אינטרס ישראלי בתוך לבנון או במדינה אחרת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני שואל: האם כך הם באמת פני הדברים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם אכן כך ייעשה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם ישבו האנשים האלה כאשר כולם מודים שהם כבר שילמו על העבירות?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם הרי כבר שמונה או תשע שנים לאחר שהם סיימו לרצות את עונשם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: על מה אנחנו מחזיקים אותם בכלא?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם לא מסכנים את ביטחון המדינה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: השב"כ אומר, שאם הם ילכו ללבנון, אין לו אתם שום עניין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לבנון מלאה אנשים כמוהם, כמו שהערים הפלסטיניות מלאות אנשים כמו אלה שיושבים במעצר מינהלי – אז מה לאלה בדיוק?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זאת שאלה שבאמת חשוב וחיוני לתת עליה את הדעת, ונדמה לי שהתשובה ההגיונית האחת והיחידה במקרה הזה היא לשחרר את האנשים האלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה להזכיר פה עצור ביטחוני אחד, שיושב גם הוא בכלא-השרון לאחר שגמר לרצות את עונשו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא ריצה עשר שנים שלמות בבית-הכלא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא נעצר ב-1988 וגמר לרצות את עונשו בשנה שעברה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא ריצה שישה חודשים נוספים כתחליף קנס, שהוא לא יכול היה לשלם – כ-5,000 שקל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: באותו יום שהיה צריך להשתחרר אמרו לו שהוא ישב במעצר מינהלי שישה חודשים, ועוד שישה חודשים, ועוד חמישה חודשים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא גומר עכשיו את השנה הראשונה במעצר מינהלי, לאחר גמר ריצוי העונש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ואני שואל: אם האדם הזה, שבית-המשפט קבע שעונשו שווה עשר שנות מאסר, וריצה את עונשו עד תום, איזו סיבה, איזו הצדקה, איזה היגיון יש להחזיק אותו במעצר נוסף?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מדובר באסיר סלאח שחאדה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא יודע אם אתה מכיר את השם הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא מורה באוניברסיטה האסלאמית בעזה, איש פסיכולוגיה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא אכן אחד ממייסדי ה"חמאס", זו אשמתו, ועל זה הוא נשפט ושילם בעשר שנים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל חוץ מהאשמה הזאת אין לו האשמות מסוג אחר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני אומר: אדרבה, גם אם היו לו – אז מה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אלה הם האסירים הפלסטינים, אלה האנשים שלחמו, זהו הצד האחר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עם האנשים האלה עושים את השלום, בסופו של דבר.

גדעון עזרא: תבקש מהאשם מחאמיד שיטפל בזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בסדר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבקש עכשיו משר החוץ כנציג הממשלה ומשר החוץ באופן ישיר, לתת את דעתו על הבעיות האלה, שקשורות באופן חיוני ביותר לתהליך השלום ולהצלחת התהליך הזה, או חס וחלילה כישלונו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה לומר מלים מספר לגבי האסירים הביטחוניים, הערבים הישראלים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, אסירים אלה לא נקצב עונשם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בנאומי הקודם מניתי את כל האסירים היהודים שרצחו או הרגו ערבים וכולם שוחררו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש חלק שעדיין לא שוחרר, שלושה או ארבעה, ובממוצע הם ריצו שלוש עד תשע שנים על רצח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האסירים הערבים חלקם מעורבים בהריגת אדם, אבל חלקם לא מעורבים ומעולם לא נקצב עונשם, להוציא שלושה בלבד, ויש ספק לגבי הרביעי, ויש לגבי זה תסבוכת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לכ-20 יש מאסרי עולם והם יושבים 17, 18 שנים בכלא ועונשם לא נקצב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כל האסירים האלה, ללא יוצאים מן הכלל, כאשר הם ניגשים לוועדות השליש, הם מקבלים את התשובה הסטנדרטית: עבירה ביטחונית – אין שליש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני שואל: עד מתי יימשך המצב הזה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מקווה שאכן השאלות האלה תמצאנה מדיניות חדשה, היענות חדשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצהרות כבר היו, גם ממר נתניהו וגם ממר פרס בשעתו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו מקווים לראות עכשיו שינויים ולא רק הצהרות בנדון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת דהאמשה.

יצחק וקנין: חבר הכנסת אליעזר כהן.

יצחק וקנין: אחריו – חבר הכנסת גדעון עזרא.

אליעזר כהן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני כבר לא מרגיש את עצמי חבר כנסת חדש או צעיר.

אליעזר כהן: צעיר אני בטח לא, אבל גם לא חדש.

אליעזר כהן: היום עברתי כמה טבילות אש.

אליעזר כהן: לא רק היום.

אליעזר כהן: אני למדתי מהר מאוד איך הכנסת הזאת עובדת.

אליעזר כהן: אני לא צריך את כל החודש שעברנו, את כל הוועדות שכבר הייתי בהן והספקתי לעבור כאן בכנסת.

אליעזר כהן: היום היה מצב מעניין, שאדוני שר החוץ מר דוד לוי עמד כאן ודיבר על האנטישמיות, והיה לנו יושב-ראש לא-יהודי.

אליעזר כהן: זה סימן יפה.

אליעזר כהן: אומרים שזה הליכה לקראת מתינות, הבנה, שיתוף פעולה.

אליעזר כהן: יושב-ראש ערבי ושר חוץ המדבר על אנטישמיות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יושב-ראש ערבי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא מספיק לומר "לא-יהודי" כי כמעט כל העולם הוא לא-יהודי.

אליעזר כהן: סליחה, ישב יושב-ראש לא-יהודי.

ראובן ריבלין: הוא רוצה שתאמר "יושב-ראש ערבי".

ראובן ריבלין: מה זה "לא-יהודי"?

אליעזר כהן: לא-יהודי זה גם נוצרי.

אליעזר כהן: נוצרים עוד אין לנו.

אליעזר כהן: הם יבואו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הערבים, זה גם נוצרים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כדאי שכולנו נדע את זה.

אליעזר כהן: ישב יושב-ראש כנסת ערבי כששר החוץ מר דוד לוי היהודי דיבר על אנטישמיות.

אליעזר כהן: זה אבסורד מספר אחת, אבל זה קיים.

אליעזר כהן: אנחנו הולכים לקראת ההבנה והדמוקרטיה בעם הזה, עם כל ריבוי התושבים שבו.

אליעזר כהן: דבר שני קרה כאן היום, ואני לומד מהר ועובר את טבילת האש.

אליעזר כהן: יושב חבר כנסת מהקואליציה, רענן כהן, חבר כנסת נכבד, מבין בחיילים ודואג לחיילים, ומעלה נושא עם ידידנו חבר הכנסת אלון.

אליעזר כהן: הם דנו בנושא.

אליעזר כהן: לאחר שדנו ודנו בזה שיקצרו את שירותם של החיילים הגיעו לאיזה מצב שצריך להאריך אותו, וחברי הכנסת הנכבדים חיפשו למצוא איזה פיצוי לחיילים האלה שמאריכים את שירותם.

אליעזר כהן: כבר היתה הסכמה בין הקואליציה לאופוזיציה בנושא החשוב-מאוד הזה, טיפול בחיילי צה"ל – לתת להם איזה פיצוי על הארכת שירותם.

אליעזר כהן: האגף של האופוזיציה היה מלא, האגף של הקואליציה היה ריק.

אליעזר כהן: בן-רגע הקואליציה התמלאה, וראו זה פלא – אני מבין שזה קורה וזו דרך הבית – הקואליציה הפילה חוק, נגד חיילי צה"ל.

אליעזר כהן: אני לא רוצה לתת לזה ציונים.

אליעזר כהן: אני רק קובע, שאחרי שאני, חבר כנסת – אני כבר לא כל כך חבר כנסת חדש – עובר יום כזה בכנסת, אני לא צריך ללמוד יותר שום דבר.

אליעזר כהן: בפוליטיקה כמו בפוליטיקה, אדוני שר החוץ.

ראובן ריבלין: לא צריך לומר "נגד חיילי צה"ל".

ראובן ריבלין: עדיף לומר "שלא היטיב עם חיילי צה"ל".

אליעזר כהן: שלא היטיב עם חיילי צה"ל.

אליעזר כהן: אני לומד את הפלפוליסטיקה של הבית הזה.

אליעזר כהן: אני לא אגיד "לא-יהודי", אני אגיד "ערבי".

אליעזר כהן: אני לא אגיד "נגד חיילי צה"ל", אלא "לא היטיבו עם חיילי צה"ל".

טלב אלסאנע: אתה לומד נכון.

אליעזר כהן: יפה מאוד.

אליעזר כהן: אני בדרך הנכונה.

אליעזר כהן: תאמין לי, אני תלמיד מהיר.

אליעזר כהן: לא כל כך מחונן, אבל מהיר.

ראובן ריבלין: לשר החוץ יש שישה בנים שכולם היו חיילי צה"ל.

אליעזר כהן: אני רוצה להגיד עוד כמה דברים, חוץ מטבילת האש שלי בכנסת.

אליעזר כהן: הממשלה באה ואומרת לנו, שהיא רוצה לשנות חוק-יסוד בשביל להגדיל את הממשלה, בעוד יש בידי ראש הממשלה ארבעה תיקים שהוא לא אייש בימים אלה.

אליעזר כהן: הוא מסתובב מסביב לסטרטוספירה, לחלל ולכדור הארץ, בכל העולם.

אליעזר כהן: בעוד הוא מסתובב בעולם עם ארבעה תיקים לא מאוישים, אנחנו יושבים פה כבר שבוע ודנים בכנסת על הגדלת הממשלה עוד בשישה תיקים.

אליעזר כהן: אני רוצה להגיד לכם, שבארצות מתוקנות למדי, אני חושב שארצות-הברית הגדולה היא ארץ תקינה ומתוקנת בממשלה, שם פועלים שמונה – אתם יכולים להוסיף את משרדי המשנה – עשרה משרדי ממשלה; פונקציות ממשל יסודיות כמו אוצר, חוץ, חינוך וביטחון יש רק שמונה.

אליעזר כהן: לא צריך יותר משמונה משרדי ממשלה בשום מדינה בעולם.

אליעזר כהן: אלה פונקציות הממשל היסודיות.

אליעזר כהן: לא צריך יותר, לא במיקרונזיה ולא בארצות-הברית.

אליעזר כהן: לנו יש 18 משרדים – אנחנו ממציאים מופלאים – וגם הם לא מספיקים; אנחנו צריכים עוד שישה.

אליעזר כהן: זה בימים שאומרים שלא נותנים לחיילי צה"ל את התוספת, אבל כסף להוסיף משרדים ממשלתיים יש.

אליעזר כהן: וזה בעידן שמספרים לי – ואני מתעניין מאוד בחוקה ובצורך בשינוי שיטת הממשל, שנים רבות אני עוסק בזה – מספרים לי שמ-1992 יש מהפכה חוקתית במדינת ישראל.

אליעזר כהן: אפילו כבוד השופט ברק – ואני מעריך אותו מאוד, אני לא אומר את זה בלי יראת כבוד – כבוד השופט ברק הופיע בפורומים של משפטנים ואמר: יש מהפכה חוקתית במדינת ישראל.

אליעזר כהן: אנחנו נאגד את חוקי-היסוד שיש לנו ותהיה לנו חוקה.

אליעזר כהן: מה אנחנו עושים בימים אלה?

אליעזר כהן: אנחנו הולכים לשנות חוק-יסוד.

אליעזר כהן: חוקה זה אי-שינוי חוק-יסוד.

אליעזר כהן: איזו מהפכה חוקתית עשו כל המשפטנים הבכירים?

אליעזר כהן: הגברת רות גביזון, משפטנית מהוללת, כתבה ספר בשם "המהפכה החוקתית", שהוצא מטעם המכון לדמוקרטיה.

אליעזר כהן: תקראו את הספר שלה ותלמדו שיש שאומרים שיש חוקה וזה אוסף חוקי-יסוד.

אליעזר כהן: אם אפשר לשנות את חוקי-היסוד, כמו שאנחנו עושים בימים אלה, חוק-יסוד: הממשלה – הערב אנחנו הולכים להצביע על זה – אז איזה חוקה יש לנו?

אליעזר כהן: מדינת ישראל צריכה חוקה; חוקה, לא אוסף חוקי-יסוד, שתהיה בסיס, שלא תשתנה.

אליעזר כהן: מדינת ישראל צריכה לשנות את שיטת הממשל שלה למשטר אחר, מפני שכל זמן שהמשטר הקואליציוני הזה יהיה קיים, יהיה צורך להעלות למולך עוד משרד, עוד תפקיד, עוד שר, ו-24 שרים.

אליעזר כהן: לא יעזור שום דבר.

אליעזר כהן: לא אהוד ברק אשם.

אליעזר כהן: לא ראש הממשלה אשם.

אליעזר כהן: אמרתי את זה במלחמת הבחירות הזאת ואמרתי את זה במלחמת הבחירות הקודמת, כשהופעתי עם הגוף שלי לשינוי שיטת הממשל.

אליעזר כהן: אמרתי: רבותי, לא משנה מי יהיה ראש הממשלה.

אליעזר כהן: בקואליציה כמו בקואליציה.

אליעזר כהן: אנחנו נקיים את המשרדים האלה ואנחנו נשלם את הכספים האלה.

אליעזר כהן: לא יעזור לנו שום דבר, נדבר כמה שנדבר, עד שנשנה שלושה דברים.

אליעזר כהן: אני מראה את זה כמשולש וקל להבין את זה כמשולש.

אליעזר כהן: בסיס המשולש הוא חוקה.

אליעזר כהן: צלע שנייה של המשולש היא משטר אחר.

אליעזר כהן: המפלגה שלי, ישראל ביתנו, מציעה משטר נשיאותי.

אליעזר כהן: והצלע השלישית של המשולש היא שינוי שיטת בחירות, לרבות העלאת אחוז החסימה.

אליעזר כהן: אנחנו גם בעד העלאת אחוז החסימה.

אליעזר כהן: כל זמן שהמשולש הזה לא יתקיים ויכלול את כל שינוי שיטת הממשל בישראל, אי-אפשר לבוא בטענות, לא לאהוד ברק ולא לבא אחריו, ולא לבא שבא אחריו.

אליעזר כהן: כל עוד המשטר הקואליציוני במתכונתו הנוכחית יתקיים, לא ישתנה שום דבר במדינת ישראל.

אליעזר כהן: תרשמו את מה שאני אומר.

אליעזר כהן: אל תבואו בטענות אל אף אחד אחר כך.

רחמים מלול: זה משולש שווה שוקיים.

אליעזר כהן: כן, זה משולש שווה שוקיים.

אליעזר כהן: אם אתה רוצה, תשנה את הזוויות, אבל זה משולש.

טלב אלסאנע: השאלה שלי היא – אתה צודק בעניין החוקה וחשיבותה.

טלב אלסאנע: הם הנבחרים של העם, הם נציגי הריבון; הריבון הוא העם.

טלב אלסאנע: האם הם צריכים להיות שבויים בידי קביעה שהם קבעו?

טלב אלסאנע: הם לא יכולים לשנות אותה?

טלב אלסאנע: איפה חופש הרצון שלהם?

אליעזר כהן: אתה רואה הרבה שבויים באמריקה?

אליעזר כהן: אמריקה הגדולה מתנהלת 200 שנה על בסיס חוקה.

אליעזר כהן: מה לא טוב באמריקה, בדמוקרטיה שלה ובדרך שהיא מתנהלת?

רחמים מלול: חבר הכנסת כהן, אני אחדד את דברי.

רחמים מלול: אשאל אותך שאלה.

אליעזר כהן: ואני מקווה, חבר הכנסת מלול, שאתה תעמוד בהבטחה לסדר לי את העניין הזה של ועדת חוקה.

רחמים מלול: חוק-יסוד – יד אנושית חוקקה אותו.

רחמים מלול: הפה שאסר הוא הפה שהתיר.

רחמים מלול: יכול להיות שטעו המחוקקים.

רחמים מלול: זה לא חוק אלוקי בלתי ניתן לשינוי.

אליעזר כהן: חבר הכנסת מלול, אני אמרתי שזה חוק אלוקי?

אליעזר כהן: אני אומר שצריך חוקה, ואתה יודע בדיוק על מה אני מדבר.

אליעזר כהן: ארצות-הברית הגדולה מתנהלת על בסיס חוקה.

אליעזר כהן: חוקה זה לא רק חוק שאנחנו נתווכח עליו בכנסת.

אליעזר כהן: חוקה זו גם הסכמה חברתית.

אליעזר כהן: חוקה זו גם סובלנות.

אליעזר כהן: חוקה זה גם ייצוג של כולנו ביחד.

אליעזר כהן: חוקה זה גם הסכם חברתי.

אליעזר כהן: חוקה זו גם הגנת האזרח.

אליעזר כהן: חוקה זה הכול.

אליעזר כהן: היא דרושה, והיא נקבעה במגילת העצמאות של מדינת ישראל, ומשום-מה היא לא נחקקה עד היום.

אליעזר כהן: 50 שנה אחרי קום המדינה זה מגיע לנו.

אליעזר כהן: מלה אחת אני רוצה להגיד על רמת-הגולן.

אליעזר כהן: נציגי רמת-הגולן היו היום בכנסת.

אליעזר כהן: אני רוצה להגיד לכם שלושה דברים, ואפילו הדקה שנותרה לי תספיק לי.

אליעזר כהן: מה שצריך לעשות בלבנון, לא חשוב איזה הסדר, בעד או נגד, אפשר וצריך לעשות בלבנון בפני עצמה.

אליעזר כהן: לא צריך את סוריה בשביל לבנון.

אליעזר כהן: לא צריך לתת לסוריה פרס על זה שהיא כבשה את לבנון.

אליעזר כהן: רמת-הגולן, כמו שהיא קיימת היום – טוב לנו לעוד חמש שנים, לעוד 50 שנה ולעוד 500 שנה, אם מדינת ישראל יכולה להתקיים עם רמת-הגולן כמו שהיא ברגע זה.

אליעזר כהן: לא צריך לשנות שום דבר.

אליעזר כהן: אם משהו לא מתאים לנשיא סוריה, שיבוא הוא וידבר אתנו.

אליעזר כהן: אנחנו לא צריכים לרוץ אליו בריצת אמוק.

אליעזר כהן: כשהוא יבוא, אנחנו נדבר אתו בשלום תמורת שלום.

אליעזר כהן: לא צריך לרדת מרמת-הגולן בשביל למצוא חן בעיני נשיא סוריה.

אליעזר כהן: פשוט לא צריך לעשות את זה.

אליעזר כהן: תודה רבה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת אליעזר כהן.

יצחק וקנין: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחו עתה על שולחן הכנסת – לדיון מוקדם:

ש' כרם: הצעת חוק הסדרים והסכמים מדיניים, התשנ"ט–1999, מאת חבר הכנסת מיכאל קליינר; הצעת חוק האזרחות (תיקון – סיוג סמכות השר לשלילת אזרחות), התשנ"ט–1999, מאת חבר הכנסת אמנון רובינשטיין; הצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון – תשלום תגמולים), התשנ"ט–1999, מאת חבר הכנסת מאיר שטרית; הצעת חוק משחקי הימורים, התשנ"ט–1999, מאת חבר הכנסת מאיר שטרית; הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון – בחירת רב עיר), התשנ"ט–1999, מאת חבר הכנסת משה גפני; הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון – זכאות לסטודנט חד-הורי), התשנ"ט–1999, מאת חברי הכנסת אליעזר כהן ומיכאל נודלמן; הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון – ייצוג נשים בממשלה), מאת חברת הכנסת נעמי בלומנטל; הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון – שריון מספר חברי הממשלה), מאת חברי הכנסת נעמי בלומנטל וישראל כץ; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (חשבון גמל), התשנ"ט–1999, מאת חבר הכנסת מיכאל קליינר; הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון – זכות ערעור בהחלטת ביניים בהליך פלילי), התשנ"ט–1999, מאת חבר הכנסת מיכאל קליינר; הצעת חוק השאלת ספרי לימוד, התשנ"ט–1999, מאת חבר הכנסת מיכאל קליינר; הצעת חוק העונשין (ביטול חובת תקיעה בחצוצרות ושריקה במשרוקית), התשנ"ט–1999, מאת חבר הכנסת אליעזר זנדברג; הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – מימון סל הבריאות), התשנ"ט–1999, מאת חבר הכנסת מאיר שטרית; הצעת חוק העונשין (תיקון – איסור מכירת כלי נשק קר לקטין), התשנ"ט–1999, מאת חבר הכנסת אופיר פינס-פז; הצעת חוק הסדר הפלילי [נוסח משולב] (תיקון – קביעת קיומו של קלון), התשנ"ט–1999, מאת חבר הכנסת אופיר פינס-פז; הצעת חוק איסור לשון הרע (תיקון – ביטול קובלנה פלילית פרטית), התשנ"ט–1999, מאת חברת הכנסת זהבה גלאון; הצעת חוק איסור הנצחת שמות רוצחים על מצבות זיכרון, התשנ"ט–1999, מאת חברת הכנסת ענת מאור; הצעת חוק חופשה שנתית (תיקון – ביטול ה-1 במאי לעניין רציפות בעבודה), התשנ"ט–1999,

ש' כרם: מאת חבר הכנסת אליעזר זנדברג; הצעת חוק שיקים ללא כיסוי (תיקון – כיבוד שיקים – חשבון מוגבל), התשנ"ט–1999, מאת חבר הכנסת אמנון רובינשטיין; הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון – הצגת הממשלה לאחר 30 יום), מאת חבר הכנסת אופיר פינס-פז; הצעת חוק חוזה הביטוח (תיקון – איסור דרישת קיום בדיקות גנטיות), התשנ"ט–1999, מאת חבר הכנסת מיכאל קליינר; הצעת חוק חנייה לנכים (תיקון – תג נכה), התשנ"ט–1999, מאת חבר הכנסת מאיר שטרית; הצעת חוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה (תיקון – אחוז החסימה), התשנ"ט–1999, מאת חבר הכנסת אופיר פינס-פז; הצעת חוק השכלה גבוהה חינם, התשנ"ט–1999, מאת חבר הכנסת מאיר שטרית; הצעת חוק העונשין (תיקון – צמצום עילות המרדה), התשנ"ט–1999, מאת חבר הכנסת אליעזר זנדברג; הצעת חוק פיצויי פיטורים (תיקון – ביטול ה-1 במאי לעניין רציפות בעבודה), התשנ"ט–1999, מאת חבר הכנסת אליעזר זנדברג; הצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון – סייג לכינוס הדירקטוריון), התשנ"ט–1999, מאת חבר הכנסת אליעזר זנדברג; הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון – שיפוט מהיר בעבירות אלימות במשפחה), התשנ"ט–1999, מאת חברת הכנסת יעל דיין וקבוצת חברי כנסת; הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (קבלת העתק מרשם בפנקסי העירייה ומסמכיה), התשנ"ט–1999, מאת חבר הכנסת אליעזר זנדברג; הצעת חוק איסור שימוש בקמיעות בבחירות (תיקוני חקיקה), התשנ"ט–1999, מאת חבר הכנסת אופיר פינס-פז; הצעת חוק לתיקון פקודת מסי העירייה ומסי הממשלה (פיטורין) (פטור מתשלום ארנונה לדירת מגורים של ראש עדה דתית), התשנ"ט–1999, מאת חבר הכנסת אליעזר זנדברג; הצעת חוק לשכת עורכי-הדין (תיקון – ביטול האיסור על עיסוק בראיית-חשבון), התשנ"ט–1999, מאת חבר הכנסת אברהם פורז; הצעת חוק להשוואת השתתפות המדינה להבטחת הביטחון הסוציאלי, התשנ"ט–1999, מאת חבר הכנסת מיכאל קליינר; הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון – ועדה מאשרת), התשנ"ט–1999, מאת חבר הכנסת רענן כהן; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה, (פטור ממס לחיילים משוחררים),

ש' כרם: התשנ"ט–1999, מאת חבר הכנסת דני נווה; הצעת חוק התפזרות הכנסת החמש-עשרה, התשנ"ט–1999, מאת חבר הכנסת אברהם פורז וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק המרשם והיידוע (עבריינים), התשנ"ט–1999, מאת חבר הכנסת זבולון אורלב; הצעת חוק נכסי נפקדים (תיקון – שחרור נכסים מוקנים), התשנ"ט–1999, מאת חברת הכנסת חוסניה ג'בארה; הצעת חוק הבזק (תיקון – איסור שידור ותשדירי פרסומת מתחנות זרות), התשנ"ט–1999, מאת חבר הכנסת רענן כהן; הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון – תמיכה ברשתות חינוך), התשנ"ט–1999, מאת חבר הכנסת אברהם פורז וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הכניסה לישראל (תיקון – הבאת עצור בפני שופט), התשנ"ט–1999, מאת חבר הכנסת אופיר פינס-פז; הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון – שירותם של תלמידי ישיבות), התשנ"ט–1999, מאת חבר הכנסת מאיר שטרית; הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון – חובת לימוד עברית וערבית), התשנ"ט–1999, מאת חברת הכנסת חוסניה ג'בארה וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק המים (תיקון – תכנון פתרונות מים לעת מחסור, התשנ"ט–1999, מאת חבר הכנסת אליעזר כהן; הצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה ומעצרים) (הוראת שעה) (תיקון – שמירת כבוד האדם הנתון במעצר), התשנ"ט–1999, מאת חבר הכנסת אופיר פינס-פז; הצעת חוק לתיקון פקודת הרופאים (ועדה לחקירת מקרי רשלנות רפואית), התשנ"ט–1999, מאת חבר הכנסת אברהם יחזקאל; הצעת חוק הרשות למלחמה באלימות, התשנ"ט–1999, מאת חבר הכנסת אברהם יחזקאל; הצעת חוק לשכת עורכי-הדין (תיקון – ביטול סייגים לעיסוק), התשנ"ט–1999, מאת חבר הכנסת אליעזר זנדברג; הצעת חוק סמכויות שעת-חירום (מעצרים) (תיקון – משך המעצר בצו), התשנ"ט–1999, מאת חבר הכנסת אליעזר זנדברג; הצעת חוק איחוד ערים (ביצוע משאל תושבים), התשנ"ט–1999, מאת חבר הכנסת אברהם יחזקאל; הצעת חוק איחוד ערים (ביצוע משאל תושבים), התשנ"ט–1999, מאת חברי הכנסת מוחמד כנעאן, אילן גילאון וזהבה גלאון; הצעת חוק דבר המלך במועצה על ארץ-ישראל, 1922 עד 1947 (תיקון – שפה רשמית),

ש' כרם: התשנ"ט–1999, מאת חבר הכנסת מיכאל קליינר; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (תשלום עבור עזרה בבית), התשנ"ט–1999, מאת חבר הכנסת מאיר שטרית; הצעת חוק הרשות למלחמה בסמים (תיקון – מינהלת הרשות), התשנ"ט–1999, מאת חברת הכנסת נעמי בלומנטל; הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון – מתן ייצוג לנשים בוועדה לבחירת שופטים), התשנ"ט–1999, מאת חברת הכנסת נעמי בלומנטל; הצעת חוק יישום ההסכם בדבר רצועת-עזה ואזור יריחו (תיקון – הגבלת פעולות הרשות הפלסטינית), התשנ"ט–1999, מאת חבר הכנסת מאיר שטרית; הצעת חוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה (תיקון – הגדלת אחוז החסימה), התשנ"ט–1999, מאת חברת הכנסת נעמי בלומנטל; הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון – חילופים של חברי הכנסת), מאת חבר הכנסת מאיר שטרית; הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון – כשירותם של מועמדים לראשות הממשלה), מאת חבר הכנסת מיכאל קליינר; הצעת חוק פדיון שוויון של פוליסות ביטוח של קורבנות השואה, התשנ"ט–1999, מאת חבר הכנסת מיכאל קליינר; הצעת חוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה (תיקון – בחירה בחוץ-לארץ), התשנ"ט–1999, מאת חבר הכנסת אליעזר כהן; הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון – מניעת פרסום פוגע על חשוד), התשנ"ט–1999, מאת חבר הכנסת אילן גילאון; הצעת חוק כיבוד צורכי דת בעבודה, התשנ"ט–1999, מאת חבר הכנסת אברהם רביץ; הצעת חוק לתגמול חיילי מילואים, התשנ"ט–1999, מאת חבר הכנסת אליעזר זנדברג; הצעת חוק הטבות למשפחות ילדים אוטיסטים (תיקוני חקיקה), התשנ"ט–1999, מאת חבר הכנסת אליעזר זנדברג; הצעת חוק האזרחות (תיקון – אזרחות לקרובי חייל), התשנ"ט–1999, מאת חבר הכנסת אמנון רובינשטיין; הצעת חוק העיסוק באקופונקטורה, התשנ"ט–1999, מאת חבר הכנסת יורי שטרן וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק ניירות ערך (תיקון – פטור מחובת פרסום תשקיף בעת הענקת ניירות ערך לעובדים ללא תמורה), התשנ"ט–1999, מאת חבר הכנסת מיכאל קליינר; הצעת חוק-יסוד: נשיא המדינה (תיקון – ממלא-מקום), מאת חברי הכנסת האשם מחאמיד, טלב אלסאנע, עבד-אלמאלכ דהאמשה ומוחמד כנעאן;

ש' כרם: הצעת חוק האזרחים הוותיקים (תיקון – הטבות), התשנ"ט–1999, מאת חברת הכנסת נעמי חזן; הצעת חוק רשות מפעל הפיס, התשנ"ט–1999, מאת חבר הכנסת אברהם יחזקאל; הצעת חוק להגברת הצמיחה והתעסוקה ולהשגת יעדי התקציב לשנת הכספים 1998 (תיקוני חקיקה) (תיקון – ביטול מתן הכשר לתחנות רדיו לא חוקיות), התשנ"ט–1999, מאת חבר הכנסת אברהם פורז; הצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה מעצרים) (תיקון – מעצר עד תום ההליכים), התשנ"ט–1999, מאת חבר הכנסת יורי שטרן; הצעת חוק ביטוח רכב מנועי (ביטוח בתנאי תחרות מבוקרת והסדרים לתקופת מעבר) (תיקון – הארכת מועדים), התשנ"ט–1999, מאת חבר הכנסת מיכאל קליינר וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הדגל והסמל (תיקון – המנון המדינה), התשנ"ט–1999, מאת חבר הכנסת מיכאל קליינר; הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון – פרסום עניין התלוי ועומד בבית-משפט), התשנ"ט–1999, מאת חברת הכנסת זהבה גלאון; הצעת חוק החוזים האחידים (תיקון – סייג לתחולה), התשנ"ט–1999, מאת חבר הכנסת אבשלום וילן; הצעת חוק נפגעי פוליו, התשנ"ט–1999, מאת חבר הכנסת אליעזר כהן וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון – גיוס בני ישיבות לצה"ל), התשנ"ט–1999, מאת חבר הכנסת מאיר שטרית; הצעת חוק שירותי הדת היהודיים, התשנ"ט–1999, מאת חבר הכנסת רומן ברונפמן וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון מס' 20), התשנ"ט–1999, מאת חבר הכנסת מיכאל איתן; הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון – הזכות להיבחר והפסקת כהונה), מאת חברי הכנסת יהודית נאות, ויקטור בריילובסקי, אליעזר זנדברג ויוסף לפיד.

ש' כרם: תודה.

הצעת חוק-יסוד: בתקופת כהונתה של הכנסת החמש-עשרה)

יצחק וקנין: בבקשה, חבר הכנסת גדעון עזרא, ואחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע.

יצחק וקנין: אחריו – חבר הכנסת מיכאל נודלמן.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ברכותי למינוי שלך לתפקיד.

גדעון עזרא: בהצלחה.

גדעון עזרא: היום ראיתי ססמה אצל צעירי הליכוד, שהפגינו מחוץ לכנסת, והססמה שלהם היתה: ברק מכווץ את המדינה ומרחיב את הממשלה.

גדעון עזרא: אני מאוד מקווה ששני הדברים הללו לא יקרו.

גדעון עזרא: ישב פה שר החוץ דוד לוי.

גדעון עזרא: אני זוכר שבקדנציה האחרונה – – –

ראובן ריבלין: צריך להיות פה שר.

יצחק וקנין: אני מקבל את ההערה של רובי.

יצחק וקנין: באמת צריך להיות פה שר.

יצחק וקנין: אני מבקש לדאוג שיהיה פה שר מטעם הממשלה.

יצחק וקנין: אם לא, אני אפסיק את הישיבה.

ראובן ריבלין: לכמה שעות, לא הרבה.

יצחק וקנין: אל תדאג.

יצחק וקנין: רובי, אני אתך.

גדעון עזרא: אני זוכר שהמשבר שהביא לעזיבתו של דוד לוי את הקואליציה בקדנציה האחרונה היה העובדה שלא הוקצה מספיק כסף לנושאים החברתיים.

גדעון עזרא: והנה היום אנחנו עדים לכך שההחלטה הראשונה של הממשלה היא להקצות כסף לא לנושא החברתי אלא לנושא החברתי של הקואליציה, ואין אף אחד שמצפצף.

גדעון עזרא: אנחנו יושבים, חברי האופוזיציה בראשות הליכוד, ותמהים לדעת, שבטור של הסיבות נגד המינויים יש אלף סיבות.

גדעון עזרא: את חלקן מנו חברינו במשך יומיים רצופים.

גדעון עזרא: בטור מדוע כן למנות אין כמעט שום סיבה.

גדעון עזרא: ואני מניח שהקואליציה, לדעתי באטימותה בנושא הזה, תעביר את ההחלטה בצורה כזאת או אחרת.

גדעון עזרא: אבל אני תמה מה יהיה על החלטות הממשלה במעלה הדרך.

גדעון עזרא: הרי העם, כאשר הוא בוחר את מנהיגיו, הוא מבקש שהמנהיג שאותו הוא יבחר יהיה מנהיג שקול, מנהיג שהחלטותיו לטובת המדינה, שהחלטותיו מביאות בחשבון את כל הגורמים.

גדעון עזרא: וכאן, ההחלטה הראשונה, שכל כך לוחצת לממשלה הזאת – אנחנו רואים החלטה שהיא ללא כל קשר למה שקורה.

גדעון עזרא: אנחנו שומעים בבוקר, בצהריים ובערב על קיצוצים בתקציב.

גדעון עזרא: ולפתע אנחנו שומעים על מטלה, שאני לא יודע מה עומד מאחוריה.

גדעון עזרא: הרי כל מה שראש הממשלה עושה, הוא יוכל לעשות מחר בבוקר גם עם הממשלה הקיימת.

גדעון עזרא: מדוע, לצורך העניין, צריך לשנות את החוק?

גדעון עזרא: מדוע צריך למנות אנשים נוספים?

גדעון עזרא: מדוע צריך להביא למצב של צורך ביתר תיאום בין משרדי הממשלה, שהוא היום דבר כבד מאוד?

גדעון עזרא: מדוע צריך להביא לידי כך שהממשלה תהיה משותקת, עד שכל חבריה יוכלו לדבר הן בפורום הכללי של הממשלה והן בקבינט?

גדעון עזרא: נדמה לי שאין החלטה גרועה מההחלטה הזאת.

גדעון עזרא: נדמה לי שהממשלה הזאת, ראש הממשלה היה יכול לקנות את עולמו אם הוא היה מגיע לכנסת הלילה ואומר: שמעתי את הדברים, שקלתי את הדברים פעם נוספת, אני מבטל את החלטתי.

גדעון עזרא: אני אהיה הראשון שאברך אותו על כך, משום שכולנו יכולים לטעות.

גדעון עזרא: גם הוא יכול לטעות.

גדעון עזרא: נדמה לי שהגיע הזמן לעשות את הדבר הזה, משום שאחרת כל קבוצה וקבוצה במשק תרגיש, שאם יש רזרבה כזאת למטרות כאלה, אפשר למצוא רזרבות גם למטרות אחרות.

גדעון עזרא: ודי אם נזכיר שבעצם הימים הללו יש משבר ב"מקורות", משבר ברפא"ל, המשבר שהיה עם המצילים, וכיוצא באלה מפה עד להודעה חדשה.

גדעון עזרא: אני חושב שהמהלך הזה יביא להגברת הלחצים על הממשלה ויקשה על שר האוצר להגיד: אין לי.

גדעון עזרא: אני מבקש מהממשלה לשקול את דרכה פעם נוספת בעניין הזה, ושהרמטכ"ל לשעבר וראש הממשלה דהיום, שנושא הדוגמה האישית מוכר לו כל כך, יחשוב כיצד על-ידי דוגמה אישית, ורק על-ידי כזאת, יוכל מחר להחליט גם החלטות קשות ושהעם יקבל את הדברים.

גדעון עזרא: תודה.

רחמים מלול: אני מציע להפסיק את הדיון, כי אין פה שר.

יצחק וקנין: אני אתן לדובר הבא להתחיל.

יצחק וקנין: אם תוך כדי דבריו לא יגיע לפה שר, אנחנו נפסיק את הישיבה.

יצחק וקנין: בבקשה, חבר הכנסת טלב אלסאנע.

יצחק וקנין: אחריו – חבר הכנסת מיכאל נודלמן.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, תרשה לי לנאום בשפה הרשמית במדינה, והיא השפה הערבית.

טלב אלסאנע: חברי שאינם בקיאים היטב בשפה הערבית יכולים לבקש ממני אחר כך תרגום למלים שלא יבינו.

יצחק וקנין: כמה זמן אתה רוצה?

טלב אלסאנע: עשר דקות.

יצחק וקנין: חמש ערבית, חמש עברית?

טלב אלסאנע: (נושא דבריו בשפה הערבית; להלן תרגומם לעברית: האחיות והאחים המאזינים, ברצוני לעסוק באחת התופעות הטרגיות אשר מתרחשות במגזר הערבי בזמן האחרון, הלוא היא תופעת האלימות.

טלב אלסאנע: אנו מתעצבים למראה אירועי דמים המתרחשים בחברה הערבית, בין בכפר יאסין, או בלוד, או בכפר-כנא או בנגב.

טלב אלסאנע: המציאות הטרגית הזו מעידה על המשבר שקיים במגזר הערבי.

טלב אלסאנע: יש באפשרותנו לראות בהתייחס למציאות הזו, כי אם יימשך הנוהג הזה, דבר זה יוביל לקריעת הרקמה החברתית ולקיטוב שבטי על-פי בית-אב, ולכך יש השלכה טרגית על החברה הערבית, שמתמודדת, לפי דעתי, עם אתגרים גדולים המכוונים נגד ההוויה הערבית, הזהות הערבית, עתידנו במדינה הזו, ארצנו.

טלב אלסאנע: דבר זה מצריך מאתנו אחדות.

טלב אלסאנע: אין שום צידוק לכך שתהיה לחימה בתוך הכפרים הערביים לאחר הבחירות.

טלב אלסאנע: כשיש בחירות בכל כפר ערבי, מדוע שלא נקבל את ההכרעה הדמוקרטית ונראה בכל נבחר את מי שנבחר עבור כולם ומייצג את כולם?

טלב אלסאנע: מדוע עלינו לנסות לשנות את הדעה או את ההכרעה הדמוקרטית באמצעות לחימה או אלימות?

טלב אלסאנע: אם אנו מקבלים על עצמנו את עקרון הבחירות ועקרון שלטון הרוב, חובה עלינו לקבל את תוצאות הבחירות.

טלב אלסאנע: התופעה השנייה היא תופעת האלימות, והאלימות שווה למערבולת של שפיכות דמים, כפי שאירע, למרבה הצער, בעיר טייבה, אשר אנו גאים ומתפארים בה, ואשר היתה דוגמה במדינה מבחינת החשיבות המיוחסת לחינוך, ללימוד ולהתעוררות החברית.

טלב אלסאנע: אני מציין, כי רבים מבני הנגב היו מגיעים לטייבה על מנת ללמוד בבתי-הספר היסודיים והתיכוניים שבה.

טלב אלסאנע: אם כן, מדוע שמה של טייבה נקשר באלימות או בתופעות שליליות?

טלב אלסאנע: על החברה, החברה הערבית שלנו בכפרינו, להקיא מקרבה את האלימות ואת מי שעומד מאחורי התופעות האלה, מי שדוגל באלימות באמצעי לפתרון סכסוך.

טלב אלסאנע: מה שמבדיל בינינו כבני אדם הוא יכולתנו לנהל משא-ומתן, לשאת ולתת ולשוחח במטרה לפתור סכסוכים.

טלב אלסאנע: לא ייתכן שאיזה סכסוך בין שני אנשים יהפוך בהכרח לאיזה סכסוך באמצעות שימוש בסכין או ירי.

טלב אלסאנע: דבר זה בלבד לא יביא לפתרון סיבת הסכסוך, אלא יביא להסלמת המצב, ויביא לכך שהסכסוך יתגמד והבעיה הראשונית תישכח ונעבור לתוצאות הבעיה הזו.

טלב אלסאנע: מה שמבדיל אותנו כבני אדם משאר היצורים החיים הוא, שבעלי החיים האחרים לא מסוגלים אלא לתקוף או לברוח, אולם ביכולתם של בני האדם לשבת לצד שולחן המשא-ומתן.

טלב אלסאנע: ואם ראינו באזור המזרח התיכון כיצד לאחר 50 שנה של סכסוך או 100 שנה של סכסוך מסוגל ראש ממשלת ישראל לשבת עם יושב-ראש אש"ף, וזאת למרות המשקעים ההיסטוריים והדם אשר נשפך, ביכולתם להתגבר על הרגשות האלו ולשבת במטרה לצאת ממערבולת האלימות, מדוע לא נוכל אנחנו, בחברה שלנו, לשבת ליד שולחן אחד על מנת לשאת ולתת וכדי להקיא את הסכסוך, משום שהפצע כאן הוא אחד וכאבנו אחד והרוגנו אחד, ומההיגיון הזה, כל יד ערבייה שמושטת להכות איש ערבי, זה שיא הכפירה.

טלב אלסאנע: חובה לאסור מצב שבו דם ערבי יהיה על ערבי.

טלב אלסאנע: חובה עלינו להתחרות זה עם זה כיצד לתת לעצמנו את הזכות לחיות ולתת לילדינו את הזכות לעתיד טוב יותר, שלא יהיו יתומים כתוצאה מחריגה בהתנהגות וכתוצאה מהתנהגות מתגרה ופזיזה.

טלב אלסאנע: אני רוצה לומר, כי יש שתי סיבות לאלימות.

טלב אלסאנע: סיבה הקשורה בנו, בחברה שלנו, ואנו יודעים שהחברה שלנו משמשת כמטרה, ויש מדיניות ממשלתית זה 50 שנה, שמטרתה לרסק את החברה הערבית, להרוס את התשתית הכלכלית, ליצור פיצול, לנסות לקשור אינטרסים אישיים עם חוגים ממשלתיים וליצור סכסוכים ותחרויות שיביאו ללחימה בתוך החברה הערבית.

טלב אלסאנע: אולם עלינו לא לתת את ההזדמנות למי שמתכוון לפגוע בחברתנו, משום שאחדותנו היא הערבות הבטוחה לעתידנו, ללקיחה בכוח של זכויותינו במדינה הזו ולשבירת המדיניות הגזענית נגד החברה והמגזר הערבי.

טלב אלסאנע: העניין הנוסף הוא, שנאמץ, לפי דעתי, בתוכניות הלימוד את לימוד נושא פתרון המאבק והסכסוך באמצעות הדיון, הדיבור וחילופי הדברים, ולא באמצעות חילופי מכות אגרוף וסטירות, ושנכבד את המנהגים שלנו ואת המסורות הערביות שלנו.

טלב אלסאנע: אני מאמין, כי החברה הערבית עוברת שלב מעבר.

טלב אלסאנע: אנחנו לא חיים בחברה סגורה.

טלב אלסאנע: אנחנו מושפעים ומשפיעים, אך יותר מושפעים מהחברה היהודית בערים היהודיות ובמקומות הציבוריים היהודיים.

טלב אלסאנע: אולם אין המשמעות של ההשפעה הזו שאנו זונחים את הערכים הערביים שלנו, הכבוד ההדדי שאנו נותנים זה לזה, הכבוד שלנו כלפי התערבות גורמי הפיוס וכלפי אנשי הפיוס בינינו.

טלב אלסאנע: לא ייתכן שנזנח את הערכים והמנהגים הערביים ובאותו הזמן לא נאמץ ערכים חלופיים.

טלב אלסאנע: לא ייתכן שנאמץ את סוגיית הבחירות כדרך דמוקרטית ולא נאמץ את עקרון ההכרעה הדמוקרטית.

טלב אלסאנע: אם אנו רוצים לאמץ עיקרון מודרני, חובה עלינו לאמץ אותו בצורה מוחלטת ולא בצורה מושחתת.

טלב אלסאנע: ועניין נוסף הוא, שעלינו להתחרות בינינו על ההצלחה, לראות באיזו הצלחה של כל אדם בחברה שלנו הצלחה של כולם, ושלא ננסה להכשיל זה את זה או שנתחרה בינינו איך להכשיל זה את זה.

טלב אלסאנע: אם אנחנו רוצים שתהיה חברה ערבית מצליחה, יש לפעול למען התמיכה במצליח, על מנת להשתתף בהצלחת האחרים, ועלינו לראות הצלחה של כל אחד כהצלחה שלנו כולנו ולראות בכל אחד מקרבנו נציג של החברה שלנו.

טלב אלסאנע: זה ייחודנו כמיעוט לאומי החי בתוך מדינת ישראל, אם אנו רוצים לשמור על זהותנו, אם אנו רוצים לדאוג לעתידנו ואם אנו רוצים להתגבר על המכשולים הניצבים בפני התפתחותנו והתעוררותנו כחברה.

טלב אלסאנע: על כן, הבעיה ביסוד היא כיצד מתנהגים אנחנו בינינו לבין עצמנו.

טלב אלסאנע: ברור כי כאשר אנו משנים את היחס בקרבנו, אנו מחייבים את הצד האחר לשנות את אופן ההתייחסות שלו כלפינו כפרטים, ואינטרסים אישיים ימשיכו ביחס כלפינו כפרטים וניסיון להשביע רצון של האיש הזה על חשבון חברה שלמה.

טלב אלסאנע: אולם עלינו להתייחס אל עצמנו כאל חברה ולכפות על הצד האחר להתייחס אלינו כאל חברה, זאת על-פי העקרונות הבסיסיים שאם נאמצם יהיה באפשרותנו להצליח כחברה ולא כפרט.

טלב אלסאנע: )

יצחק וקנין: ידידי טלב אלסאנע, לרשותך פחות משתי דקות.

טלב אלסאנע: (נושא דברים בשפה הערבית; להלן תרגומם לעברית: וכפי שהוזכר, גם מבחינה עקרונית דבר בסיסי שאני רוצה לומר לאח מוחמד חסן כנעאן, אני שותף לדעתו שאלוהים לא משנה אנשים אם הם לא משנים את עצמם מבפנים, ואם אנו רוצים לשנות את המציאות שלנו חובה עלינו לשנות את היחס שלנו כלפי עצמנו.

טלב אלסאנע: )

יצחק וקנין: תאמר משהו בעברית.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, אני רוצה להגיד משפט אחד.

טלב אלסאנע: אני מדבר על סוגיית האלימות בסקטור הערבי.

טלב אלסאנע: אני חושב שכדאי לפנות למגזר הערבי בשפתו.

טלב אלסאנע: אני חושב שזה נוגע אלינו.

טלב אלסאנע: אני יותר לא מטיל אפילו את האחריות על המשטרה.

טלב אלסאנע: עד עכשיו דיברתי רק על השאלה, איך אנחנו צריכים להתייחס לעצמנו.

טלב אלסאנע: עכשיו, תרשה לי לעבור להיבט השני.

טלב אלסאנע: (נושא דברים בשפה הערבית; להלן תרגומם לעברית: בעודנו מדברים אנו עוברים לכיוון אחר.

טלב אלסאנע: המדיניות הממשלתית, לפי דעתי, היא אחת הסיבות, אחד המניעים לאלימות.

טלב אלסאנע: יש בעיה של יישום החוק.

טלב אלסאנע: יש שלטון של ריבונות החוק, ולמרבה הצער בכל מה שנוגע לאלימות במגזר הערבי המשטרה מגלה הזנחה ניכרת.

טלב אלסאנע: יש עשרות מקרי רצח שלא הושמה היד על הפושע או הרוצח.

טלב אלסאנע: יש צבירת נשק במגזר הערבי, ואני כולי אמונה, שאילו היו השלטונות יודעים כי הנשק הזה מכוון כלפי גורמים יהודיים, אזי היו פועלים באופן מיידי לעצור את האחראים.

טלב אלסאנע: אולם כאשר אתה רואה שהנשק הזה מצטבר לשם לחימה בין הערבים, על-פי רוב העניין נזנח.

טלב אלסאנע: ויש תופעה נוספת, כאשר נער יהודי נרצח, ואנו מצטערים על כל רצח, אתה רואה כיצד שמים את היד על הרוצח תוך שעות.

טלב אלסאנע: )

יצחק וקנין: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני מבקש לסיים.

טלב אלסאנע: (נושא דברים בשפה הערבית; להלן תרגומם לעברית: אולם כאשר נרצחים ערבים, יש מדיניות של התעלמות.

טלב אלסאנע: יש לשים סוף לכך, ואנחנו בכנסת נפעל באופן יסודי לחייב את המשטרה לעשות את תפקידה ולחייב את בתי-המשפט למלא את תפקידם, וכמו כן להילחם בתופעות אשר מביאות לידי אלימות, והן האבטלה והעוני, שהם תוצאה של מדיניות ממשלתית.

טלב אלסאנע: התופעה האחרונה והמסוכנת אשר החלה להתפשט היא תופעת הסמים.

טלב אלסאנע: זו מגפה אשר חובה עלינו כחברה להילחם בה, להקיא אותה מקרבנו ולהילחם במי שעומד מאחוריה, כלומר, בסוחרים ובצורכי הסמים.

טלב אלסאנע: זו אחריות שלנו, ועלינו ליזום כדי לקחת את השליטה על המצב, כדי להגן על עתידנו ועתיד ילדינו.

טלב אלסאנע: ) אני מודה לך, אדוני היושב-ראש.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת טלב אלסאנע.

יצחק וקנין: חבר הכנסת מיכאל נודלמן, בבקשה.

יצחק וקנין: אחריו – חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

מיכאל נודלמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, עליתי על במה זו כדי לשכנע חברים מהקואליציה נגד התיקון שרוצים להעביר פה.

מיכאל נודלמן: זה ביזיון, זה שקר.

מיכאל נודלמן: אין תקדים לדברים כאלה.

יצחק וקנין: חברי הכנסת, אני מבקש לא להפריע.

מיכאל נודלמן: אדוני היושב-ראש, שורש הבעיה אינו בשינוי המוצע, אלא בשיטת הבחירות ובבניית השלטון.

מיכאל נודלמן: המערכת השלטונית איננה יעילה, ויש בה כל החסרונות האפשריים.

מיכאל נודלמן: היא איננה פרלמנטרית והיא איננה נשיאותית.

מיכאל נודלמן: היא פוגעת בתפקוד המערכת המבצעת והמערכת המחוקקת.

מיכאל נודלמן: בקואליציה הקודמת, בכנסת הארבע-עשרה, היה מספר חברי הקואליציה כמעט כמו עכשיו, וכמות הסיעות היתה גם היא כמעט כמו עכשיו, והיא תפקדה טוב עם 18 שרים; והיה לחץ על ראש הממשלה, אבל הוא עמד בלחץ וכל הקדנציה היו רק 18 שרים.

מיכאל נודלמן: נשאלת השאלה למה מנסים להרחיב את הממשלה, ויש גם תשובה: כדי לשלם פיצוי לכמה מחברי הקואליציה, ולזה קוראים שוחד פוליטי, פיצוי פוליטי, על מנת שחברי הקואליציה יצביעו בעד דברים שהם אינם מאמינים בהם ושחברי הקואליציה יהיו ילדים טובים.

מיכאל נודלמן: לפי הניסיון שלי בקדנציה הקודמת, חוקי-יסוד שהיו קשורים לבחירת ראש הממשלה וחברי הכנסת, אפילו עברו שינוי כלשהו – השינוי נכנס לתוקף רק לקדנציה הבאה.

מיכאל נודלמן: פה פתאום מהר מהר רצים לפתור בעיה, להרחיב ממשלה.

מיכאל נודלמן: זה לא תקין, זו פגיעה במסורת הדמוקרטית, זו פגיעה במצפון.

מיכאל נודלמן: היום מביאים חוק להרחבת הממשלה כדי לייעל את תפקודה.

מיכאל נודלמן: מחר הממשלה תביא את החוק הנורבגי כדי להשקיע בדמוקרטיה, וכמה זה עולה אף אחד לא יודע.

מיכאל נודלמן: גם מבחינה זו, שמחר יהיה החוק הנורבגי, כדאי לצמצם את כמות השרים בממשלה.

מיכאל נודלמן: אבל אני רוצה להגיד כמה מלים על הבטחות שנתן ראש הממשלה בזמן הבחירות ולפני הבחירות.

מיכאל נודלמן: הוא דיבר על מובטלים, הוא דיבר על מערכת הבריאות, הוא דיבר על מערכת החינוך.

מיכאל נודלמן: עכשיו אנחנו שומעים שעוד יהיה קיצוץ של 5 מיליארדי שקלים.

מיכאל נודלמן: ממי מקצצים?

מיכאל נודלמן: ממסכנים, מילדים.

מיכאל נודלמן: למה?

מיכאל נודלמן: כי צריך לממן שישה שרים ושני סגני שרים.

מיכאל נודלמן: יש בעיות במדינה, בעיות גדולות.

מיכאל נודלמן: אבל אני רוצה להדגיש בעיה אחת, וזו בעיית איכות הסביבה.

מיכאל נודלמן: בעיתונות התפרסם בשבוע זה דוח של 100 מדענים מהטכניון על קריסה באיכות הסביבה.

מיכאל נודלמן: לא צריך דוח.

מיכאל נודלמן: אנחנו יודעים שכאשר נפל גשר המכבייה, ארבעה ספורטאים מאוסטרליה מתו לא מפני שהגשר פגע בהם, אלא כי הם שתו כמויות קטנות של מים מהירקון.

מיכאל נודלמן: במדינה שלנו אין נהר אחד נקי.

מיכאל נודלמן: יש בעיה עם האוויר.

מיכאל נודלמן: במרכז הארץ אנשים מתים מפליטת גזים ממכוניות.

מיכאל נודלמן: יש סטטיסטיקה שלפיה מתים יותר אנשים מפליטת גזים מאשר מתאונות דרכים.

מיכאל נודלמן: יש בעיה עם מזבלות, פסולת.

מיכאל נודלמן: בשום מדינה אין כל כך הרבה מזבלות כמו במדינה שלנו.

מיכאל נודלמן: עוד מזבלות ועוד מזבלות.

מיכאל נודלמן: צריך לטפל בזה, כי ממזבלות נגרמים מחלות וכל מיני דברים לא טובים.

מיכאל נודלמן: אבל לזה אין זמן, אין יכולת, אין כסף.

מיכאל נודלמן: להרחבת ממשלה יש כסף.

מיכאל נודלמן: אנחנו מדברים על חינוך, על תשלומים בחינוך.

מיכאל נודלמן: שכחנו את הפגנות הסטודנטים.

מיכאל נודלמן: גם שם אין כסף.

מיכאל נודלמן: אבל פה יש כסף.

מיכאל נודלמן: אף אחד מהקואליציה שהיה בהפגנות של הסטודנטים אינו זוכר את זה, אינו מדבר על זה.

מיכאל נודלמן: אני חושב שאנחנו לא צריכים עכשיו לקבל את התיקונים שמציע ראש הממשלה, כי יש הרבה בעיות.

מיכאל נודלמן: גם בתולדות הניהול יש נקודה, יש מספר מסוים – מתי אפשר לנהל לפי התקן.

מיכאל נודלמן: אבל אני אפילו לא מבין, מתי צריכה להתחיל ישיבת ממשלה ומתי מסתיימת הישיבה עם 24 שרים.

מיכאל נודלמן: אפילו פה אני לא רואה איפה ישבו 24 שרים.

מיכאל נודלמן: איזו מהפכה צריך לעשות פה.

יצחק וקנין: תאמין לי שהבעיה הכי קטנה היא הכיסאות.

יצחק וקנין: תוך שבוע מצמצמים את כל העסק.

מיכאל נודלמן: אבל זה גם עולה כסף.

יהושע מצא: זה עולה כסף.

מיכאל נודלמן: הכול עולה כסף.

מיכאל נודלמן: כל כיסא עולה כסף.

יורי שטרן: יהיה צפוף.

יצחק וקנין: חבר הכנסת מצא, זה הכסף הקטן.

קריאה: אפשר לסדר קומה שנייה.

קריאה: ..

מיכאל נודלמן: אני בטוח שיש ראש ליהודים שמסדרים את זה.

מיכאל נודלמן: אבל למה אין ראש כאשר אנחנו מדברים על דברים כל כך משמעותיים כמו חוק-יסוד, חוק הרחבת הממשלה?

מיכאל נודלמן: למה איננו מבינים שזה לא תורם ליעילות הממשלה אלא זה רק בזבוז כסף?

מיכאל נודלמן: לכן אמרתי שאני נגד ואני אהיה נגד קבלת החוק הזה.

יצחק וקנין: אני מזמין את חבר הכנסת מודי זנדברג.

יצחק וקנין: אחריו – חבר הכנסת אביגדור ליברמן, ואחריו – חבר הכנסת יהושע מצא.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק היא בעצם הצעת חוק להרחבת הממשלה, ואני מסתכל כאן, אדוני היושב-ראש – אין כאן שר אחד לרפואה, אין כאן סגן שר אחד לרפואה, אין כאן נציג אחד של הממשלה.

אליעזר זנדברג: למעט היושב-ראש שיושב כאן ב-capacity של יושב-ראש, אין כאן אפילו נציג של הקואליציה.

יצחק וקנין: הערתי על כך.

אליעזר זנדברג: בנסיבות האלה אני מציע לאדוני לעצור את הישיבה, להפסיק אותה לאלתר – עד שיופיע כאן מישהו מחברי הממשלה.

אליעזר זנדברג: זה דבר מקובל.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, אפשר להעיר הערה?

יצחק וקנין: לפני שתעירו את ההערות אני אגיד לכם משהו: חשבתי להפסיק את הישיבה, אבל הגיע אלי חבר הכנסת רובי ריבלין ואמר לי, שלא נהוג בהצעת חוק מהסוג הזה, כשיש דוברים ופיליבסטר, שיהיה פה שר.

יצחק וקנין: אני חשבתי אחרת.

אליעזר זנדברג: אדוני, זה ממש לא נכון.

יצחק וקנין: יכול להיות שהשרים עייפים.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת מצא הוא חבר ותיק ומנוסה.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, אני מכבד מאוד את יושב-ראש הסיעה שלנו, הוא רוצה להכניס פה סדר.

יהושע מצא: עם זאת, כבר בחקיקה הזאת היה תקדים: יושב-ראש הכנסת בכבודו ובעצמו הפסיק את הישיבה לשעה אחת משום שלא היו שרים מסביב לשולחן הממשלה.

יהושע מצא: אני חושב שבביטול הישיבה ובדחייתה תקיים את כבודה של הכנסת.

יצחק וקנין: טוב, אני בכל אופן באמת מקבל את ההערה שלך, אף-על-פי שדווקא יושב-ראש האופוזיציה, למרות הודעתי הקודמת, ביקש שנמשיך את הישיבה.

יצחק וקנין: אז אני מודיע – אם בתוך עשר דקות לא יהיה פה שר, אני מפסיק את הישיבה.

יצחק וקנין: תודה.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, אני מבקש הפעם הזאת לקרוא כאן קטעים נבחרים מספר שכתב אפרים סידון ושמו "סיפור מוזר ומלא תימהון על האי הקטן, האי היגיון", וכל המבין – יבין.

אליעזר זנדברג: הספר מספר על אי אחד, "סלע גדול,/ שאט אט כוסה חול/ והפך להיות אי/ שיש בו הכול.

אליעזר זנדברג: / אי ממש שיגעון,/ מתנשא בגאון.

אליעזר זנדברג: / ושמו של האי הוא האי היגיון.

אליעזר זנדברג: // "ובאי הנחמד, האי היגיון,/ היו תושבים קרוב למיליון.

אליעזר זנדברג: / אנשים נחמדים ברובם הגדול,/ שלצחוק אהבו ולשמוח בקול.

אליעזר זנדברג: / הם תלו כביסה במרפסת על חבל,/ הניפו דגלים, הורידו ת'זבל,/ ילדיהם – הבנים וגם הבנות –/ הלכו לצבא, עזרו לזקנות.

אליעזר זנדברג: / כשבגרו התחתנו באולם מפואר/ עם תזמורת קטנה ובורקס בשר.

אליעזר זנדברג: / ומייד אחר כך הזוג הצעיר/ חיפש דירה, בכפר או בעיר.

אליעזר זנדברג: / נכנס לשיכון, לחובות, היריון –/ כך חי רוב העם באי היגיון.

אליעזר זנדברג: // "ולמה רק רוב?

אליעזר זנדברג: / ההסבר הוא פשוט:

אליעזר זנדברג: / כי באי היגיון חי גם מיעוט.

אליעזר זנדברג: / קבוצת תושבים לא גדולה במספר,/ שחיה יחדיו – בנפרד מן השאר.

אליעזר זנדברג: / והיתה קצת שונה מן הרוב,/ זאת אומרת –/ אותו המיעוט התנהג קצת אחרת.

אליעזר זנדברג: " ויש סיפור כאן מה עשה המיעוט ואיך.

אליעזר זנדברג: "והיתה מועצה באי היגיון,/ עשרים נכבדים וזקנים,/ שהיו מתכנסים מדי יום ראשון וחוקים חדשים מתקינים.

אליעזר זנדברג: / הכול התנהל שם תמיד כיאות,/ ותמיד על הצד הטוב.

אליעזר זנדברג: / שלושה היו נציגי המיעוט –/ כל היתר ייצגו את הרוב.

אליעזר זנדברג: / ואז יום אחד/ קפץ ועמד/ נציג המיעוט, איש זקן ונכבד,/ קדימה צעד,/ הניף את היד,/ ואמר בקול נרגש ונרעד,/ "'רבותי, תושבי האי היגיון,/ בשם אנשי המיעוט/ הריני עומד לבקש מכם/ דבר קטנטן ופשוט.

אליעזר זנדברג: / אנחנו רוצים שכולכם פה באי,/ אנשי הרוב הגדול,/ תתחילו כמותנו, החל ממחר,/ מרק במזלג לאכול.

אליעזר זנדברג: / זה הכול.

אליעזר זנדברג: / ממש לא עניין גדול –/ וברור גם שלא מסובך.

אליעזר זנדברג: / ואת כל הכפות, אני מבקש,/ תזרקו ממחר אל הפח'.

אליעזר זנדברג: "'מה?' צחקו-צעקו בקול/ נציגי הרוב הגדול,/ 'לאכול בלי כפות באי היגיון?

אליעזר זנדברג: / לא בא בחשבון.

אליעזר זנדברג: / כנראה יצאתם מדעתכם.

אליעזר זנדברג: / איננו רוצים להיות כמותכם!

אליעזר זנדברג: / אנחנו רוצים לחיות את חיינו/ על-פי דרכנו/ וכטוב בעינינו.

אליעזר זנדברג: / וזהו!'.

אליעזר זנדברג: // "'רגע', אמר נציג המיעוט,/ 'אולי לא הבנתם אותי.

אליעזר זנדברג: / פה מדובר בדבר פעוט,/ זה עניין, תסלחו לי, שטותי.

אליעזר זנדברג: / אין אנו רוצים שתהיו כמותנו,/ איך תחיו – זה בכלל לא ענייננו.

אליעזר זנדברג: / רק את זה נבקש,/ אך ורק, אך ורק –/ אכלו במזלג לפתן ומרק'.

אליעזר זנדברג: // "'או קיי', אמרו נציגי הרוב,/ "עכשיו תצאו מהחדר,/ ואנו פה נתייעץ ונחשוב,/ ואז תחזרו.

אליעזר זנדברג: / בסדר?

אליעזר זנדברג: '// "יצאו נציגי המיעוט לפרוזדור,/ עד שיגידו להם לחזור.

אליעזר זנדברג: / ואנשי הרוב התיישבו בפינה/ והחלו לדון בדרישה המשונה.

אליעזר זנדברג: // "'רבותי', אמר הראשון בדיון,/ 'תרשו לי כמה מלים.

אליעזר זנדברג: / אנחנו, הרוב, חיים פה בטוב,/ והם, המיעוט – אומללים.

אליעזר זנדברג: / אז בואו נראה שלנו אכפת!

אליעזר זנדברג: / נפגין הזדהות,/ לא הרבה – רק מעט,/ ובאופן חד-פעמי, באמת,/ הבה נכריזה כולנו כעת/ בקול גדול, רציני וחוגג,/ מהיום נאכל מרק –/ במזלג'!

אליעזר זנדברג: // "'דיברת יפה', אמר השני,/ 'על אותם הדברים חשבתי אני.

אליעזר זנדברג: / לו הם דרשו ברוב חוצפת

אליעזר זנדברג: ם/ שנחיה מהיום והלאה כמותם,/ הייתי אומר, לא נסטה מדרכנו!

אליעזר זנדברג: / נגן על זכויות הרוב בגופנו!

אליעזר זנדברג: / אבל אם צריך רק על כף לוותר,/ הריני אומר,/ יש על מה לדבר'.

אליעזר זנדברג: "בדקה הבאה/ הם קיימו הצבעה,/ וברוב די גדול,/ כמעט פה אחד/ רק נציג בודד לא הרים את היד,/ הוחלט לאנשי המיעוט לבשר,/ 'הרוב על הכף החליט לוותר'.

אליעזר זנדברג: " וכך זה נמשך – עוד דרישה קטנה של המיעוט ועוד דרישה קטנה של המיעוט, וכל פעם הרוב אומר: בשביל דבר קטן – מוכנים לוותר, מוכנים לוותר, "וכך בכל ישיבת מועצה/ החל מחדש הסיפור –/ נציג המיעוט קם על רגליו/ ומבקש את רשות הדיבור.

אליעזר זנדברג: / 'תתחשבו בנו קצת.../ ותרו רק מעט,/ זה ממש קל מאוד.../ ועכשיו ותרו עוד.../ וגם אחר כך.

אליעזר זנדברג: / זה לא מסובך...'.// "ונציגי הרוב/ אומרים 'בקשה',/ ומקבלים מייד כל תחינה חדשה,/ אך זוכרים להזכיר/ למיעוט באולם,/ 'אבל לא נהיה כמותכם/ לעולם!!!'// "כך שנתיים חלפו ושוב כמנהג/ התכנסה ישיבת מועצה" – ואף אחד מאנשי המיעוט לא ביקש יותר כלום.

אליעזר זנדברג: התפלאו אנשי הרוב; הביטו אז הנציגים מסביבם וכמעט כל איש התבלבל, כי בין הרוב לבין המיעוט לא נותר שום הבדל.

אליעזר זנדברג: נאנחו אנשי הרוב: זה נכון, אבל מה?

אליעזר זנדברג: יש בדבר יתרון.

אליעזר זנדברג: מעכשיו גם תוכלו לחיות בינינו ולשאת את בנותינו ואת בנינו.

אליעזר זנדברג: "סליחה", אמר נציג המיעוט.

אליעזר זנדברג: כדי למנוע אי-הבנות, איננו רוצים לחיות אתכם.

אליעזר זנדברג: לא רוצים אתכם חתונות.

אליעזר זנדברג: לא נישואים ולא איחוד, אנחנו נחיה לבד ולחוד.

אליעזר זנדברג: "'אבל למה?' שאל נציג הרוב.

אליעזר זנדברג: / 'עכשיו שאנחנו כמותכם,/ מה לא טוב?'// "'מה לא טוב?

אליעזר זנדברג: מה, אתם לא זוכרים/ שאסור לאיש המיעוט/ לשאת אחד מן השלושה –/ בטטה, חמור או סמרטוט?

אליעזר זנדברג: '// "'סליחה???' נעלב ההוא ששאל,/ גירד בראשו והקשה,/ 'האם אתם רומזים שהרוב/ הוא אחד מתוך השלושה?

אליעזר זנדברג: '// "'לא, מה פתאום, רבותי הנציגים,/ אל תיעלבו, מה הפחד?

אליעזר זנדברג: / אתם לא אחד מתוך השלושה –/ אתם השלושה ביחד!

אליעזר זנדברג: / גם חמורים טיפשים עלובים,/ גם בטטות,/ וגם סמרטוטים רטובים.

אליעזר זנדברג: / אנשים שלא שומרים על זכותם/ ולא נלחמים על אמונתם,/ אנשים שמוותרים על הכול/ ככה סתם –/ ראויים לתואר/ ציבור מטומטם.

אליעזר זנדברג: // "'ועכשיו,/ בזמן שנותר בינתיים/ – –

יצחק וקנין: יש לך עוד דקה.

אליעזר זנדברג: "– – שעה שאנו שותים לחיים,/ תדחפו ת'צנונית לאן שצריך –" זה חלק מהמנהגים – 'ועופו לנו,/ קישטה,/ מן העיניים'.

אליעזר זנדברג: // "וכך,/ כן, סתם כך,/ בלי אפילו 'סוף טוב',/ הסתיים הסיפור על מיעוט ועל רוב,/ על האי הקטן, האי היגיון.

אליעזר זנדברג: / ואנו תקווה שהכול רק דמיון

אליעזר זנדברג: ,/ ורוב טיפש הנכנע למיעוט,/ לא קיים במציאות.

אליעזר זנדברג: / לא קיים במציאות.

אליעזר זנדברג: / וזהו.

אליעזר זנדברג: "

יצחק וקנין: אני מפסיק את הישיבה לחמש דקות – עד שיגיע לפה שר.

יצחק וקנין: תודה.

יצחק וקנין: (הישיבה נפסקה בשעה 23:16 ונתחדשה בשעה 23:19.

יצחק וקנין: )

יצחק וקנין: אני מחדש את הישיבה.

יצחק וקנין: אני מזמין את חבר הכנסת יהושע מצא; יש לך לפי הנתון שבידי 20 דקות.

יהושע מצא: אני מודה לך, אדוני היושב-ראש.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני שר המשפטים, היום בשעות הערב המוקדמות התבשר עם ישראל, ובעיקר הציבור החלש, הציבור הנזקק, על העלאת מחיר הלחם בישראל על-ידי השר רן כהן, שמתיימר להיות שר חברתי.

יהושע מצא: שר שהבטיח כמעט – read my lips: לא אעלה את מחיר הלחם.

יהושע מצא: אבל אני לא רוצה לתפוס אותו על מלה זו או אחרת, אדוני שר המשפטים.

יהושע מצא: עובדה – מחיר הלחם הועלה, התייקר; כך התבשרנו היום.

יהושע מצא: ואתם מדברים על מאות אלפי מובטלים, על 300,000 משרות חדשות, ואני שואל אותך, אדוני שר המשפטים: עד שהאבטלה הזאת תרד, עד שתגיעו לצמיחה, המובטלים האלה ישלמו יותר עבור לחם?

יהושע מצא: בשורה שנייה התבשרנו היום, הערב – יהיה קיצוץ תקציבי, ומפיו של שר האוצר, הוא גם ינגוס במשרדים החברתיים.

יהושע מצא: מה זה משרדים חברתיים?

יהושע מצא: – משרד הבריאות, משרד הרווחה, משרד החינוך.

יהושע מצא: ואני שואל אותך, אדוני שר המשפטים, אני שואל את ברק, ראש ממשלת ישראל, באיזה ידיים אתה מופיע היום בכנסת הזאת כאשר אתה מקיים כאן דיון, כופה על חבריך, כופה על קואליציה, כופה על שרים, כופה על שר המשפטים, להעביר חוק כזה של הרחבת ממשלה ושישה שרים נוספים וסגנים נוספים.

יהושע מצא: אתה יודע, אדוני השר, שזה עולה כסף.

יהושע מצא: בוא לא נדבר על כמה כסף.

יהושע מצא: קודם היה ויכוח קטן פה, בתקציב לא הביאו בחשבון את הרחבת השולחן, הכיסאות.

יהושע מצא: כבוד היושב-ראש אמר: זה כסף קטן.

יהושע מצא: זה נכון שזה כסף קטן, אבל זה כל כך סמלי בעיני המובטלים, כל כך סמלי שביום שאתה מעלה את מחיר הלחם אתה צריך עוד שש כורסאות מעור כאן.

יהושע מצא: וזה אומנם כסף קטן.

יהושע מצא: אדוני שר המשפטים, באמת להיגיון הבריא שלך, אפילו לשיטתו של ראש הממשלה, שמתעקש על החוק הזה, ואנחנו מתנגדים לו מסיבות רבות שאני אמנה אותן, אבל גם לשיטתו, שרוצה לכפות עליכם להעביר את החוק הזה, אני שואל שאלה: זה העיתוי, כשמעלים את מחיר הלחם ומובילים לקיצוץ במשרדים חברתיים?

יהושע מצא: אני שואל אותך, אדוני שר המשפטים: האם זו לא אטימות של ממשלה?

יהושע מצא: כיצד היא מעזה כך לנהוג, התנהגות כזאת?

יהושע מצא: אני יכול לומר על הממשלה הזאת שזאת התנהגות רעה.

יהושע מצא: בכל בית-ספר על התנהגות רעה כזאת היו מסלקים את היושב על הכיסא, את התלמיד.

יהושע מצא: התנהגות רעה.

יהושע מצא: חוק רע, ואתה יודע שזה חוק רע.

יהושע מצא: יש לך, בדרך כלל, אומץ להוביל בנושאים הלאומיים, בניגוד לעמדת העם הזה, לא מעט, מאוסלו ועד לאמירה שלך על שחרור מרצחים עם דם על הידיים.

יהושע מצא: אני לא נכנס אתך כרגע לוויכוח הזה, זכותך לחשוב כך, אבל איש לא יאמר ששר המשפטים אינו אדם אמיץ לב.

יהושע מצא: אני שואל אותך, שר המשפטים, איפה אומץ הלב שלך כשר המשפטים, לא כשר מן המניין בממשלה הזאת, לומר לראש הממשלה: למרות הכול ואף-על-פי-כן ולמרות רצוני העז באותו שלום שאתה רוצה להביא, לא יעלה החוק הזה לדיון כשהוא חתום על-ידי.

יהושע מצא: את זה אתה לא אומר.

יהושע מצא: אתה הופך לאחד מאותה חבורה שרומסת את החוק.

יהושע מצא: אדוני, אני חייב לומר לך, שממשלה כזאת לא ראויה להתקיים.

יהושע מצא: אתם רומסים את החוק.

יהושע מצא: במשפטים מספר נזכור כיצד החוק לבחירה ישירה בא לאוויר העולם.

יהושע מצא: מיטב אנשי האקדמיה, מיטב הפרופסורים, באו גם בפנינו, לוביסטים למיניהם, אותה סדרת אנשי ציבור, וקבעו בחוק הזה מרכיב מרכזי, מרכיב עיקרי, אותו מרכיב של גודלה של ממשלה – 18 שרים.

יהושע מצא: והם קבעו זאת כשהם אמרו, אדוני שר המשפטים – ממשלה קומפקטית, לא ריבוי משרדים, הפחתת הוצאות, מניעת ביורוקרטיה.

יהושע מצא: ולא חלפו להם ימים רבים מאז נבחר ברק, שנים אחדות מאז החוק הזה עבר, ואתם באים היום לרמוס את החוק לצרכים פוליטיים, מפלגתיים.

יהושע מצא: אני שולח מכאן ברכות ליושב-ראש ועדת החוקה, פרופסור רובינשטיין, ברכות לבריאות טובה, אבל עם זאת, אי-אפשר לסלוח לו, הוא היה מאותם אנשי ציבור, אנשי אקדמיה, פרופסור למשפטים, ששכנעו את הציבור הזה בצורך בבחירה ישירה לראשות הממשלה, שבתוכה אותו מרכיב של 18 שרים.

יהושע מצא: ואני שואל אותו, ואני שואל אותך, ואני שואל את ראש הממשלה – זה השיעור לחינוך הנוער?

יהושע מצא: אתם תיתנו לנוער את חינוך האומנות לרמיסת החוק?

יהושע מצא: וזו רמיסת חוק.

יהושע מצא: והלוא חוקי-יסוד, אדוני שר המשפטים, ואתה יודע זאת, זהו האוסף, זה הקובץ שבסופו של דבר ירכיב את החוקה בישראל.

יהושע מצא: ואתם מחנכים את הנוער, את הציבור, את תלמידי בתי-הספר, שחוקה ניתן לרמוס.

יהושע מצא: לא טוב.

יהושע מצא: אמרתי, חוק רע.

יהושע מצא: אתם לא ראויים לקיים ממשלה, כשזה החינוך שאתם נותנים לנוער – רמיסת החוק.

יהושע מצא: אני רוצה לומר לך, אדוני שר המשפטים, בהיעדרו של ראש הממשלה, אפשר לבוא בטענות רבות, ובאו בטענות רבות אל ראש הממשלה היוצא נתניהו – חלקן מוצדקות, חלקן הסתה, חלקן דברי שקר; בדבר אחד, אדוני שר המשפטים, בשמירה על חוק-היסוד – אני עדות חיה, אדוני שר המשפטים; מחצית השנה ישבתי בהמתנה, משום שראש הממשלה סירב להגדיל ולשנות חוק-יסוד.

יצחק וקנין: אני מבקש מהעומדים ביציע להנמיך את הקול.

יהושע מצא: 18 שרים ולא יותר, אמר ראש הממשלה, משום שזה חוק-יסוד.

יהושע מצא: והמתנתי.

יהושע מצא: ורק לאחר מחצית השנה, כשהתאפשר, ללא שינוי חוק, צורפתי לממשלתו.

יהושע מצא: על זה מגיע לו "הידד", על זה מגיעות לו ברכות – עם כל הוויכוח שהיה, לא לרמוס חוק.

יהושע מצא: בזאת הוא בא לכנסת.

יהושע מצא: קשה לי להבין מדוע הכפייה הזאת שכופה ברק את דעתו, עד כדי כך שהוא החתים את הקואליציה והחתים את השרים והחתים את המרכיבים האחרים, אנס כמעט את כל אותם מרכיבים, וגם את הנהנתנים שייהנו מתפקיד השרות, להביא לרמיסה הזאת.

יהושע מצא: מה מביא את ראש הממשלה להתבזות הזאת?

יהושע מצא: וזה, אל מול התנגדות ציבורית עזה.

יהושע מצא: אני יכול להעריך הערכה משלי – אותו חשש מהלחצים בתוך מפלגתו.

יהושע מצא: יצר השלטון, חשש מחבריו שעשויים לנטוש אותו בשלב מסוים, אותם ממתינים לקבל את המינוי.

יהושע מצא: ויצר השלטון מעביר על דעתה ממשלה שלמה, שנותנת לו לעשות זאת.

יהושע מצא: זאת ההשערה שלי, אחרי שהיו לו שתי תבוסות בבית הזה, בבחירת יושב-ראש הכנסת ויושב-ראש ועדת הכנסת.

יהושע מצא: אדוני, אין לי ספק, ששישה שרים זהו סרבול, שישה שרים זאת ביורוקרטיה נוספת.

יהושע מצא: ואני שואל שאלה רטורית: האם זאת ההתחייבות?

יהושע מצא: האם זה החידוש שעליו התחייבתם לעם ישראל?

יהושע מצא: מוזר לי, אבל דמויות מרכזיות רוצות בתיקון החוק הזה, דמויות שיושבות כאן, למרות הידיעה שהן יודעות, שהן ממיטות חרפה קשה לא רק עליהן, חרפה על כל אלה שרומסים חוק ומביאים לרמיסת החוק.

יהושע מצא: לא נמצא אתנו כאן מתן וילנאי.

יהושע מצא: הייתי שואל אותו את השאלה הישירה, כמי שהתיימר להיות שר החינוך, האלוף וילנאי:

יהושע מצא: האם זה החינוך שאתה נותן לעם ישראל, בשביל לזכות בכיסא?

יהושע מצא: לא נמצא אתנו הרמטכ"ל לשעבר שחק: זה החיוך שהבטחת לעם ישראל?

יהושע מצא: חיוך לראות אותך סגן שר התיירות, ומשם עולה כיתה לתפקיד שר?

יהושע מצא: עליית הכיתה הזאת היא כסף רב, דוגמה רעה, וכפי שאמרתי על החוק – הוא חוק רע.

יצחק וקנין: הוא כנראה יהיה ישר שר, בלי סגן שר.

יהושע מצא: אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, ראש הממשלה ברק הבטיח שחר חדש.

יהושע מצא: הנה הוא נותן לנו שחק חדש, שחק שמתפקיד סגן שר יגיע להיות שר.

יהושע מצא: דוגמה רעה, חינוך רע.

יהושע מצא: הגעתי לכאן מבחוץ, נהגתי ברכבי, וברמזור שאל אותי נהג מונית: זה יעבור?

יהושע מצא: לרגע התבלבלתי, מה יעבור?

יהושע מצא: והוא המשיך ואמר: שוד הקופה הציבורית יעבור?

יהושע מצא: השבתי לו, שזה אכן יעבור, כי הממשלה הזאת אטומה לבעיות חברתיות.

יהושע מצא: היא דיברה גבוהה-גבוהה על פתרונות חברתיים, ואמרה שנעמיד אותה במבחן ונראה, אבל כבר לא צריך הרבה להמתין, כי היום הלחם התייקר והקיצוץ יגיע גם למשרדים החברתיים.

יהושע מצא: היה ויכוח ארוך ועמוק בבית הזה, במשך שעות רבות – מאין המימון?

יהושע מצא: הוצגו שני מסמכים.

יהושע מצא: זה יכול להיות גם כן במסגרת אותו תפקיד שלך, אדוני שר המשפטים, שאני משוכנע שאתה רוצה בניקיון כפיים ציבורי, במינהל תקין.

יהושע מצא: כיצד ראש אגף תקציבים מוציא שני מסמכים לממשלה, בהבדל של שעות, בהבדל של יממה?

יהושע מצא: באחד הוא אומר: מיליונים רבים – אני לא מצטט נכון, אבל הוא אמר מיליונים רבים, הרבה מעבר לאותם 10; ובמסמך השני ההערה הזאת נשמטת והוא נותן אותה שוב; כיאה לממשלה אטומה – אטימות במשפט, אי-בהירות של המשפט.

סאלח טריף: 10 זה הרבה מיליונים.

יהושע מצא: אני מודיע לך, שהוא דיבר על למעלה מ-100 מיליון.

יהושע מצא: אין לי המסמך של מילגרום לפני, ואני אחראי לכך, כי היה ויכוח יומיים, כאשר השרה לשעבר לבנת הציגה מסמכים אלו, וחיים רמון הטעה את הכנסת, ולא אומר ביודעין – – –

יובל שטייניץ: היה כתוב שם עשרות או מאות מיליונים, זה הנוסח הראשון.

יהושע מצא: אתה שומע?

יהושע מצא: זה ציטוט יותר נכון, ידידי סאלח טריף.

יהושע מצא: ולכן אני אומר לך, במישור האחר לחלוטין, מי שרוצה מינהל תקין, וזה גם בחלקו של שר משפטים, טוב לבדוק כיצד יוצאים שני מסמכים מטעים.

יהושע מצא: מאין המימון?

יהושע מצא: רזרבה?

יהושע מצא: אין.

יהושע מצא: שר האוצר בא לפתע אתמול באיזו בשורה – הוא מצא כמה עשרות מיליונים, אחרי שלא התקיים סיבוב שני, ומשם הוא ייקח.

יהושע מצא: כבר אין לו צרכים אחרים.

יהושע מצא: אני שר הבריאות לשעבר, היו לי מאבקים קשים מאוד, עד כדי הצבעה נגד הממשלה, כשלא רצו לתת לי מאות מיליונים תוספת לתרופות.

יהושע מצא: הצבעתי נגד הממשלה, ראיתי אותה נופלת בהצבעותיה בתקציב לפני שנה.

יהושע מצא: וראש הממשלה צלצל אלי הביתה ואמר לי לבוא, ואמרתי לו שאני לא מגיע, שתיפול הממשלה.

סאלח טריף: היתה לך עמדה אמיצה.

יהושע מצא: התייצב כאן השר נאמן ואמר שהוא מוסיף למשרד הבריאות 450 מיליון, והוא נתן אותם עד תום.

יהושע מצא: ומתוכם הקצבנו 150 מיליון לתרופות.

יהושע מצא: אז הוא פתאום מספר שהוא מצא מציאה מפני שלא היה סיבוב שני, של 90 מיליון, והוא מקצץ במשרד הבריאות?

יהושע מצא: כעת, ב-1999, עושים קיצוץ במשרד הרווחה ובמשרד הבריאות.

יהושע מצא: אני עוד מזכיר לראש הממשלה הזה אותה חולה בפרוזדור בית-החולים בנהרייה, שבדמגוגיה הוא כל הזמן העלה אותה בתשדירי הבחירות שלו.

יהושע מצא: בית-החולים בנהרייה ובתי-חולים אחרים צריכים מאות מיליוני שקלים לתשתיות.

סאלח טריף: הם יקבלו, אדוני.

יהושע מצא: בעזרת השם, בעזרת השם, אני אצביע בעד זה.

יהושע מצא: אבל כמה שאתה טועה, חבר הכנסת סאלח טריף, כמה שאתה טועה.

יהושע מצא: היום הוא כבר החליט לקצץ במשרד הבריאות.

יהושע מצא: אני רוצה לומר לך, שהוא ראה את החולים בפרוזדורים בבית-החולים בנהרייה, רק שהוא לא אמר עוד דבר שאני מזהיר אותו מפניו – אם בית-החולים בנהרייה לא יקבל כמה עשרות מיליוני שקלים, הם נתונים בסכנה.

יהושע מצא: אם תפרוץ שם שרפה, בתוך שבע דקות יתלקח שם הצריף שבו שוכבים חולים; ויש כמה צריפים כאלה, לאורך ולרוחב.

יצחק וקנין: אתה צודק לחלוטין, אני מכיר את בית-החולים הזה.

יהושע מצא: ומפעם לפעם נהרייה הופגזה, ומפעם לפעם נהרייה מופגזת.

יהושע מצא: יש לו 90 מיליון שקל רזרבה שהוא מצא באיזה מקום?

יהושע מצא: בתי-חולים – בבית-החולים בחולון אין מזגני אוויר, בתי-חולים אחרים – – –

יצחק וקנין: ידידי חבר הכנסת מצא, אני מבקש לסיים, אתה כבר מעל הזמן.

יהושע מצא: ידידי הטוב, חצי דקה ואני מסיים.

יהושע מצא: על כן, ממשלה אטומה שמובילה לצרכים קואליציוניים תוספת הוצאות כספיות של עשרות מיליונים, מאות מיליונים, מיליונים בודדים – זה לא משנה – בעיתוי שהלחם מתייקר לאותם מובטלים, בעיתוי שמקצצים בתקציבי בתי-החולים ובתרופות שלא תינתנה, לא רק שלא ראויה לחוק הרע הזה, היא לא ראויה להתקיים.

יהושע מצא: ואני מציע לך, אדוני שר המשפטים, עדיין לא מאוחר, האמן לי: אם אתם כל כך רוצים בחוק הזה, תמצאו לכם לפחות עיתוי חברתי טוב יותר; ואני אומר לך את זה כאיש אופוזיציה, כשבאגואיזם שלי הייתי צריך שתעבירו את החוק הזה.

יהושע מצא: אבל האחריות שלי אומרת לכם: לא בעיתוי הזה, לא להתעלל באותם מובטלים שמחר ישלמו כסף יקר יותר תמורת אותו לחם.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת יהושע מצא.

יצחק וקנין: הודעה ליושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת סאלח טריף, ואחריו – חבר הכנסת יובל שטייניץ.

אביגדור ליברמן: – – –

יצחק וקנין: נכון, נכון, סליחה; אחריו – חבר הכנסת אביגדור ליברמן, קראתי בשמו.

): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבד להודיע בזה על חילופי אישים מטעם סיעת הליכוד בוועדת הכלכלה: במקום חבר הכנסת משה קצב יכהן חבר הכנסת אברהם הירשזון.

): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ועדת הכנסת החליטה בישיבתה היום להקים ועדה משותפת של ועדת הכנסת וועדת הכספים לתקציב הכנסת.

): הוועדה תהיה בת עשרה חברים, חמישה מכל ועדה.

): מטעם ועדת הכנסת יכהנו חברי הכנסת סאלח טריף – היושב-ראש, מיכאל איתן, יורי שטרן, מוחמד ברכה ומשה גפני.

): מטעם ועדת הכספים יכהנו חברי הכנסת אלי גולדשמידט, שלום שמחון, מאיר שטרית, רחמים מלול ונחום לנגנטל.

): אדוני היושב-ראש, הודעה נוספת, אחרונה.

): ועדת הכנסת החליטה בישיבתה היום להקים ועדת משותפת של ועדת הכספים וועדת החוץ והביטחון לתקציב הביטחון.

): הוועדה תהיה בת עשרה חברים, חמישה מכל ועדה.

): מטעם ועדת הכספים יכהנו חברי הכנסת אבי יחזקאל – יושב-ראש, שלום שמחון, מאיר שטרית, אבשלום וילן ומאיר פרוש.

): מטעם ועדת החוץ והביטחון יכהנו חברי הכנסת עוזי ברעם, רענן כהן, סילבן שלום ונסים דהן.

): שמו של חבר נוסף יימסר במועד אחר.

): תודה, אדוני היושב-ראש.

יצחק וקנין: הכנסת רשמה לפניה את ההודעה.

יצחק וקנין: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

יצחק וקנין: אני מזמין את חבר הכנסת אביגדור ליברמן.

יצחק וקנין: אחריו – חבר הכנסת יובל שטייניץ.

יצחק וקנין: עשר דקות לחבר הכנסת אביגדור ליברמן.

אביגדור ליברמן: אדוני היושב-ראש, מכיוון שהיתה תקלה ויובל כבר התכונן לנאום, אשתדל לקצץ, כי עשר דקות ליובל זה כלום, בדרך כלל פחות משעתיים הוא לא מרצה, ואני מניח שההרצאה שלו תהיה הרבה יותר מעניינת.

יורי שטרן: הרבה יותר פילוסופית.

אביגדור ליברמן: אשתדל להסתפק בחצי הזמן ולתרום לו את החלק הנוסף.

יצחק וקנין: ממה שאני מתרשם עד עכשיו, הכול דיבורים.

אביגדור ליברמן: נכון שהכול דיבורים, וזה תפקידה של האופוזיציה, ואני שמח שגם הקואליציה התחילה לדבר, ואני שמח שהשיחה בין השר אלי ישי לראש הממשלה עוד לא הסתיימה; אני מקווה שגם לא תסתיים, אז הכול דיבורים, לפעמים זה לא הכול "כלאם פאדי", גם דיבורים לפעמים יש להם – – –

יהושע מצא: ואני שולח להם ברכות שהיא כן תסתיים, כי לפעמים מסיימים שיחות בצורה אחרת ממה שהיית רוצה.

יהושע מצא: אם לא היום, היא תסתיים ביום אחר, אתם לא יכולים להרשות לעצמכם – – –

יצחק וקנין: בטוח שיום אחד היא תסתיים.

אביגדור ליברמן: אבל, אני חייב להגיד – ויושב פה שר המשפטים – שהממשלה הזאת התחילה באמת כממשלה של פורעי חוק.

אביגדור ליברמן: כלומר, הצעד הראשון של הממשלה היה להפר את כל המסורת ואת כל הכוונה של המחוקק על-ידי שינוי של חוק-היסוד, שכאשר הוא התקבל חשבו שזה חוק רציני ושהוא התקבל לדורות.

אביגדור ליברמן: לא אחזור על מה שדיברתי בוועדת החוקה, חוק ומשפט, אבל קראתי רק את הנימוקים שנתנו שניים מחברי הקואליציה, דן מרידור ואמנון רובינשטיין, כשהתקבל החוק; אילו נימוקים מצוינים הם נתנו אז לחוק הזה – עד כמה החוק הזה יסודי, ועד כמה אסור שישתנה, וכמה הם פוחדים שקואליציה עתידית תנסה לשנות את החוק לצרכים פוליטיים.

אביגדור ליברמן: אמרתם.

אביגדור ליברמן: באמת יש להם כנראה זכות הנביאים, כי הם ראו את הנולד, וממשלה שהתחילה כפורעי חוק, גם ממשיכה כך.

אביגדור ליברמן: דומני שלפני כשבוע וחצי החליט שר התעשייה והמסחר החדש, רן כהן, להקפיא עזרה לתעשייה ביהודה ושומרון.

אביגדור ליברמן: גם זו הפרה בוטה של החוק; אין לו שום סמכות, זה לא בסמכותו.

אביגדור ליברמן: מפת העדיפות הלאומית מתקבלת בממשלה, חייבת לקבל אישור של הממשלה, ואחר כך גם אישור של ועדת הכספים.

אביגדור ליברמן: בלי אישור של ועדת הכספים, בלי שהעניין בא לדיון בממשלה – ואגב, כל ההחלטות בנוגע למפת העדיפות הלאומית האחרונה התקבלו בהתאם לנתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, אחרי דיונים רבים, אחרי שבג"ץ אישר את כל השיקולים – בא שר וברגע אחד מבטל את כל ההחלטות של הממשלה הקודמת.

אביגדור ליברמן: אין שום רציפות, אין שום המשכיות, וזה נקרא שומרי החוק.

אביגדור ליברמן: אותו דבר אני שומע עכשיו ששר האוצר רוצה להגדיל את הגירעון בתקציב המדינה.

אביגדור ליברמן: אני חושב שכדאי לגלות לשר האוצר שגם זה חוק.

אביגדור ליברמן: הגירעון המקסימלי המותר מוגדר בחוק, וזה לא בסמכות, לא של שר האוצר ולא של ממשלה.

אביגדור ליברמן: ואם ממשלה מחליטה להפר את החוקים שקיבלה על עצמה, אז זו באמת בשורה חדשה לכל שומרי החוק ולכל האנשים שדואגים לחוקה ולמינהל תקין.

אביגדור ליברמן: אני רוצה להוסיף עוד משפט שלא בדיוק שייך לדיון על החוקה, אבל אני לא יכול להתאפק.

אביגדור ליברמן: בדרך לכאן שמעתי בחדשות, שהשר עמרו מוסא – שאני חושב שהוא אנטישמי מוחלט – מאיים על ראש הממשלה החדש, אהוד ברק, ואומר שהוא תוקע סכין בגב השלום.

אביגדור ליברמן: אני חושב, שכדאי שאהוד ברק יאזור אומץ ויגיד, שמדינת ישראל לא רוצה את עמרו מוסא כשותף לתהליכים, שלא ידרוך במדינת ישראל, שלא יאיים, שלא ייתן עצות ושילך לכל הרוחות.

אביגדור ליברמן: אם הוא יאמר זאת, הוא יקבל את מלוא התמיכה מכל האופוזיציה.

אביגדור ליברמן: אני באמת חושב שהגיע הזמן לדבר עם המצרים בגובה העיניים, כמו שצריך, בלי להתבייש, בלי לגמגם, ולא לספוג כל עלבון שרק אפשר חדשות לבקרים, כאילו אנחנו צריכים לרצות אותם ולקלוע לדעתם.

אביגדור ליברמן: עוד פעם, אני מבקש מהממשלה לחזור מההצעה המגוחכת הזאת לשנות חוק-יסוד.

אביגדור ליברמן: אני גם מבטיח, שאם החוק יתקבל, מייד נגיש על זה בג"ץ.

אביגדור ליברמן: אני מוותר לידידי יובל שטייניץ.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת אביגדור ליברמן.

יצחק וקנין: חבר הכנסת יובל שטייניץ, בבקשה.

יצחק וקנין: אחריו – חברת הכנסת ציפי לבני.

יובל שטייניץ: אדוני שר המשפטים, אני מאוד שמח שאתה נוכח, במיוחד שאתה נוכח, כנסת נכבדה, בעיקר חברי הכנסת מישראל בעלייה – – –

מיכאל נודלמן: ישראל בעלייה אין פה.

יובל שטייניץ: סליחה, ישראל ביתנו.

יובל שטייניץ: ישראל ביתנו, וגם שתהיה עלייה, והכול טוב, אבל הצעת החוק הזאת היא רעה.

יובל שטייניץ: אני רוצה, בתחילת דברי, לפנות אל שר המשפטים ולחזור על כמה דברים שאמרתי, ולאחר מכן אנחנו נראה למה החוק הזה הוא חוק אנטי-דמוקרטי בעליל, ולא רק שהוא חוק אנטי-דמוקרטי בעצמו, אלא למה ההתנהגות של ראש הממשלה הנבחר, ותופעות מסוימות שהתגברו בשנים האחרונות בחברה הישראלית, מגיעות לכלל פגיעה קשה באיכות הדמוקרטיה הישראלית.

יובל שטייניץ: הדמוקרטיה הישראלית של היום היא איכותית פחות מהדמוקרטיה הישראלית שממנה נהנינו בשנות ה-70 וה-80.

יובל שטייניץ: חזרנו מהרבה בחינות לשנות מפא"י העליזות, שנות ה-50 וה-60, שבהן הדמוקרטיה הישראלית דמתה פחות לדמוקרטיה מערבית ויותר לדמוקרטיות הצולעות של אסיה ודרום-אמריקה.

יובל שטייניץ: אבל לפני כן, אדוני שר המשפטים וחברי הכנסת, אני רוצה להזכיר לכם דבר אחד.

יובל שטייניץ: במשך השנים האחרונות, ובעיקר במערכת הבחירות האחרונה – ואתה היית אחד הדוברים המרשימים בכיוון הזה – דיברתם כל הזמן על שינוי הנורמות.

יובל שטייניץ: זו היתה אחת הססמאות המרכזיות שלכם: שינוי הנורמות השלטוניות, הציבוריות, הדמוקרטיות.

יובל שטייניץ: ואני מוכרח לומר, שאתם עומדים בהבטחה – המעשה הראשון של הממשלה שלכם הוא לשנות את הנורמות, את נורמות השלטון.

יובל שטייניץ: אתם באים ומשנים את כללי המשחק, ובניגוד לנורמה המקובלת במערב, שהיתה מקובלת גם בישראל, שלפעמים צריך לשנות את כללי המשחק, את חוקי המשחק, אם הם לא טובים, ושינוי כזה עושים לקדנציה הבאה, או בפאזה או שתיים קדימה – אתם משנים את כללי המשחק באופן מיידי לטובתכם, לטובת ראש ממשלה מסוים, לטובתכם בלבד.

יובל שטייניץ: והשינוי הזה מתחיל מייד כשאתם עולים לשלטון, ובהתחלה אתם עוד רוצים להביא אותו בהוראת שעה, כדי שאלה שיבואו אחריכם לא ייהנו ממנו.

יובל שטייניץ: אדוני שר המשפטים בוודאי יודע, שהאוניברסליות של כללי המשחק, העובדה שבדמוקרטיה כללי המשחק שווים לכל הכוחות הפוליטיים, פחות או יותר, היא אחד מיסודות הדמוקרטיה המתוקנת המערבית.

יובל שטייניץ: ולכן, מה שחמור כאן זה לא 18 או 24 – מה שחמור כאן הוא שינוי כללי המשחק לטובת כוח פוליטי מסוים וראש ממשלה מסוים באופן מיידי.

יובל שטייניץ: ולא רק זה, אלא בהתחלה גם חשבתם – ומנענו את זה ממכם, לאחר מאבק של שבוע, עד שאפשרתם לנו להביא מומחים לוועדת החוקה, חוק ומשפט – על הוראת שעה, כלומר, רק לתקופה מסוימת.

יובל שטייניץ: אני רוצה לומר לך, אדוני, כאופוזיציה אנחנו צריכים לחזור לנורמות – ואני מצטער אם לחלק מעם ישראל נראה מוזר מה שאני הולך לומר עכשיו, אבל זו האמת – אנחנו חייבים לחזור לנורמות המתוקנות, לנורמות של בנימין נתניהו, לנורמות שאומרות שלא משנים את כללי המשחק לטובת ראש הממשלה, גם כאשר יציבות הקואליציה שלו בסכנה, ולא משנים את חוקי-היסוד, אפילו אם יש סכנה שהממשלה תיפול.

יובל שטייניץ: וכמה שבנימין נתניהו חשב שהמדיניות שלו נכונה, בדיוק כמו שאתם חושבים על שלכם, וזכותכם, הוא בכל זאת לא העלה על דעתו, גם כשהקואליציה התערערה, בסוף אפילו נפלה, לשנות את כללי המשחק בצורה שבה אתם משנים אותם היום, כדי להציל את ממשלתו.

יובל שטייניץ: מדוע?

יובל שטייניץ: כי בנימין נתניהו הוא איש של נורמות.

יובל שטייניץ: בהשוואה אליכם, ודאי שכן.

יובל שטייניץ: בנימין נתניהו, ראש הממשלה הקודם, לא העלה על דעתו, שהוא ישנה את כללי המשחק לטובתו באופן מיידי.

אליעזר כהן: אוי ואבוי היה לו, אם הוא היה מעז.

יובל שטייניץ: הוא לא העלה על דעתו.

יובל שטייניץ: עם כל הכבוד למדיניות שלו, הוא בכל זאת, כראש ממשלה, זכר, שמעבר לוויכוח הפוליטי חייב להיות כבוד בסיסי לנורמות בסיסיות של שלטון ודמוקרטיה, שאחת היסודיות ביותר ביניהן היא, שלא משנים את כללי המשחק לטובת שלטון מסוים, שכללי המשחק הם אוניברסליים.

יובל שטייניץ: ולכן תמיד, כשכבר משנים חוקי-יסוד בכללי משחק, וזה לא פסול בעיני לשנות חוקי-יסוד גרועים, ואפילו חוקי-יסוד שעוסקים ממש במנגנונים הדמוקרטיים הבסיסיים – שיטת הבחירות, שיטת המשטר – משנים אותם תמיד בפאזה אחת קדימה, כדי שלא ייווצר מצב, שמי שהכוח הפוליטי בידו, משנה את כללי המשחק ואת המשחק לטובתו הוא.

יובל שטייניץ: לכן אני חושב, אדוני שר המשפטים, כמי שממונה על הנורמות במדינת ישראל – ואני מוכרח לומר, מעבר לחילוקי הדעות בינינו, כששמעתי על המינוי שלך לשר המשפטים, חשבתי שזה אחד המינויים היותר-מתאימים מהבחינה הזאת בממשלה החדשה.

יובל שטייניץ: לכן אני רוצה לומר לך, אדוני, כדאי מאוד שבנושאים הללו לפחות תלמדו מבנימין נתניהו; ואם זה שינוי הנורמות שאתם מדברים עליו – תשמרו על הנורמות של נתניהו, ונסתפק בכך.

יובל שטייניץ: הערה מיוחדת לגביך.

יובל שטייניץ: אמר לי אחד מבכירי העבודה, וזה עוד סיפור שמראה כמה הדמוקרטיה הישראלית נפגמה וכמה כללי המשחק כאן הם לא הוגנים; אמר לי אחד מבכירי העבודה, ולא אנקוב בשמו.

יובל שטייניץ: הוא בא אלי, לקח אותי הצדה ואמר לי: יובל, אני חייב להתנצל בפניך.

יובל שטייניץ: נכון שהתקשורת לטובתנו; אתה תמיד מתלונן על ההטיה בתקשורת, על ההטיה הגורפת – תמיד חשבתי שאתה מגזים כשאתה טוען שההטיה הזאת מגיעה עד כדי פגיעה ממש באושיות הדמוקרטיה, והיום אני חושב שאתה צודק.

יובל שטייניץ: אתה יודע למה?

יובל שטייניץ: אני אומר לך מה הוא אמר לי: כי נתניהו – הוא אמר לי – כי ראש הממשלה הקודם, גם לו היה רוצה להעביר תיקון כזה, ולשמחתי הוא לא חשב על זה, לא היה עולה בידו.

יובל שטייניץ: מדוע לא היה עולה בידו?

יובל שטייניץ: כיוון שהתקשורת הישראלית היתה הופכת אותו בו ביום לאויב הנורמות ולבריון פוליטי, והיא היתה אומרת שמעל זה יש דגל שחור משחור, אף שמבחינה חוקית אולי אפשר לבצע את התיקון הזה.

יובל שטייניץ: יתירה מכך, אילו אתה היית שר משפטים היום בממשלת נתניהו, והיית נותן את ידך למהלך כזה ולא יוצא חוצץ נגדו, לא מסתפק בהבעת העמדה שלך, שאתה חושב שהדבר אינו ראוי ואינו רצוי, אם לא היית נאבק נגד העניין הזה כשר משפטים בממשלת נתניהו, היו מופעלים עליך לחצים כמו שהופעלו על מרידור בזמנו, וכמו שהופעלו על לימור לבנת בזמנה, בפרשיות כאלה ואחרות, והחרצופים היו מתעללים בך כמו שהתעללו במרידור וביושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, ושואלים אתכם: מה עם המצפון שלכם, והיכן העיניים שלכם, אתם לא רואים שיש פה דגל שחור משחור?

יובל שטייניץ: הרי כשקיבלו את החוק בזמנו לא החילו את ההגבלה של 18 שרים מייד על ממשלת שמיר, או על הקדנציה הבאה.

יובל שטייניץ: אמרו: משנים את כללי המשחק שתי פאזות קדימה, אפילו לא לקדנציה הבאה של הכנסת, אלא לשתי קדנציות מקבלת החוק; כי אלה הנורמות המקובלות במערב, משנים את כללי המשחק, אף פעם לא באופן מיידי.

יובל שטייניץ: ולכן אני קובע, שהפיגוע הזה בדמוקרטיה, הפגיעה הזאת בכללי המשחק, הוא גם נבלה ברשות התקשורת.

יובל שטייניץ: ואמר לי אותו חבר בכיר בקואליציה שלך: אילו זה היה נתניהו, אז הדברים החמורים של פרופסור קלוד קליין לא היו בעמוד 4 או בעמוד 8, אלא הם היו הכותרת הראשית בעמוד הראשון של העיתון, ובכל מהדורות החדשות זה היה הנושא הראשון, והביקור בארצות-הברית היה נדחק לעמוד 2 או 3.

יובל שטייניץ: כך קרה בפרשת בר-און, שמהרבה בחינות היתה פחות חמורה, לפחות מהעניין הזה כרגע.

יובל שטייניץ: ולכן אני קובע, שיש כאן סכנה לאושיות המשטר הדמוקרטי, שמדובר כאן בכללי משחק שונים לכוחות פוליטיים שונים, בנורמות שונות לכוחות פוליטיים שונים.

יובל שטייניץ: מכאן, מאחר שכבר בהרצאתי הקודמת, לפני כמה שעות, ניתחתי והסברתי עד כמה הדבר הזה חמור מבחינה דמוקרטית, אני רוצה להתעכב לרגע על תופעה מסוימת שמאוד תעניין אותך, כשר משפטים, אני חושב את כולנו כאזרחי מדינת ישראל, שמצביעה על כך שהנורמות הדמוקרטיות הבסיסיות באמת מידרדרות לאורך כל החזית, והקבלה של החוק הזה, וצורת הקבלה, ושתיקת הכבשים, ושתיקת האינטלקטואלים – לא כולם, היו כמה אמיצים ביניהם שבאמת דיברו בצורה חריפה נגד העניין, עד כמה ולהיכן זה מסוגל להידרדר.

יובל שטייניץ: יש כמה תופעות חמורות – אני מקווה שאתה, כשר משפטים, אולי תבלום חלק מהן – של מקרתיזם בישראל, של רדיפות פוליטיות.

יובל שטייניץ: אני משוכנע בכך מעל לכל ספק.

יובל שטייניץ: כשאני רואה את המשפטים של נאמן, שהתמנה לשר משפטים בתקופת נתניהו, שפעמיים הוא יוצא זכאי, את ההעמדות המגוחכות האלה לדין, כשאני שומע על חבר כנסת ש-24 פעמים המשטרה חוקרת אותו, חבר הכנסת אביגדור ליברמן, ואף פעם אין העמדה לדין, כשאני רואה שזה נכון גם לגבי שרון, וגם לגבי הנגבי, ולגבי אחרים, אז מתחיל להתגנב ללב החשד, שיש בישראל תופעות שמתחילות להזכיר את המקרתיזם בארצות-הברית, ושיש השפעה חזקה מדי של ההטיה התקשורתית אולי, של הדה-לגיטימציה והדמוניזציה של אנשים מצד מסוים של המפה הפוליטית, שמגיעה לפעמים, שהופכת את החקירות נגדם ליותר קלות.

יובל שטייניץ: ואני מאוד מקווה, אדוני שר המשפטים, שתתייחס ברצינות לבעיה הזאת, אף שאתה נדרש כאן להגן על אנשים פוליטיים שהם יריביך הפוליטיים, ותודיע בקרוב על בדיקת הנושא ועל הפסקת הרדיפות הפוליטיות בישראל.

יובל שטייניץ: אבל מעבר לכך, אני רוצה כרגע להתמקד בנושא אחר, שבו אני חושב שאולי אנחנו דווקא תמימי דעים.

יובל שטייניץ: אחד מהאלמנטים החשובים, שנחשבים כעוד אלמנט חשוב, נדבך חשוב באושיות הדמוקרטיה המתוקנת, המערבית – זה כרוך ביחס בין כוחות ביטחון לדרג הנבחר, לדרג הפוליטי.

נעמי חזן: ביחס או בקשר?

יובל שטייניץ: בקשר וביחס, ובעובדה שבדמוקרטיות המתוקנות בעולם, גברתי – אני מברך אותך, לא שמתי לב שהתחלפת עכשיו.

נעמי חזן: אני יודעת, פשוט היית בשוונג כזה של דיבור, שרציתי להודיע על נוכחותי.

יובל שטייניץ: אז הנה, הודעת, בצורה הכי יפה שאפשר.

נעמי חזן: תודה לך.

יובל שטייניץ: ואחד מהעקרונות האלה אומר כך: בדמוקרטיות מתוקנות, כוחות הביטחון מקבלים בשקט את הכרעת הבוחר.

יובל שטייניץ: כוחות הביטחון לעולם לא יערערו, ולא יחוללו תהליכים של דה-לגיטימציה לדרג הפוליטי, לדרג הנבחר.

יובל שטייניץ: ואני רוצה לומר לך, וזה כן קשור לתופעה הזאת, ולהתנהגות של ראש הממשלה הזה, שאנחנו, בשנים האחרונות, בעיקר בתקופת שלטונו של נתניהו, נתקלים בנסיגה חמורה גם בתחום החשוב הזה, ואני אזכיר לך נשכחות.

יובל שטייניץ: והדברים הללו מתקשרים גם למסע הבחירות המיליטריסטי, וגם לעובדה, לנורמה המאוד פסולה של מפא"י מאז בן-גוריון, המשך באשכול, ולאחר מכן של רבין, זיכרונו לברכה, ושל פרס, ושהיום גם אהוד ברק שב ומאמץ אותה – הנורמה שראש הממשלה משום-מה צריך גם להיות שר הביטחון.

יובל שטייניץ: ואני שואל את השאלה, למה, ואיך זה מתקשר לתופעה השנייה שתיכף אדבר עליה.

יובל שטייניץ: למה אצלכם ראש הממשלה תמיד צריך להיות שר הביטחון, ואצל הליכוד לא? לא אצל בגין, ולא אצל שמיר, ולא אצל נתניהו.

יובל שטייניץ: אף אחד לא העלה בדעתו דבר כזה.

יובל שטייניץ: האם באמת כדי שהתפקוד יהיה טוב יותר?

יובל שטייניץ: אדוני, אתה ואני יודעים את האמת.

יובל שטייניץ: בן-גוריון לא כל כך הסתיר אותה, והוא קבע את הנורמות שאתם ממשיכים בהן, את הנורמות שלפחות היום הן פסולות מכול וכול.

יובל שטייניץ: בן-גוריון לקח לעצמו את תפקיד שר הביטחון, והמשיך גם אחרי מלחמת השחרור.

נעמי חזן: אדוני, זמנך תם.

נעמי חזן: דיברת כבר 20 דקות.

יובל שטייניץ: או.

יובל שטייניץ: קיי.

יובל שטייניץ: , אז תני לי עוד דקה להשלים את המשפט.

אליעזר כהן: יש לך גם ארבע דקות.

יובל שטייניץ: יש לי גם ארבע דקות שאביגדור נתן לטובתי.

יובל שטייניץ: רק תני לי להשלים את הרעיון.

נעמי חזן: תשלים את הרעיון, תסיים את המשפט, ולא יותר מזה, ואני בטוחה שאזכה לשמוע אותך פעם נוספת הלילה.

יובל שטייניץ: אז אני אעזוב כרגע את הנורמה הזאת, ואני רק רוצה לומר דבר אחד.

יובל שטייניץ: כשנתניהו עלה לשלטון, התחיל תהליך מוזר מאוד של דה-לגיטימציה.

יובל שטייניץ: כל מדינת ישראל הבינה, שהרמטכ"ל, רב-אלוף שחק, זה שהיום הולך לקבל תפקיד שר, לא מרוצה מהכרעת הבוחר, והשמועות האלה לא הוכחשו, וגם לא משר הביטחון מרדכי.

יובל שטייניץ: אותו דבר חל על אלופים בצה"ל, ועל קצינים בכירים במשטרה.

יובל שטייניץ: תהליך שלם של דה-לגיטימציה, שהגיע לשיאו בבחירות האחרונות, כאשר אנשי מערכת הביטחון מסייעים בגלוי ובסמוי לדה-לגיטימציה של ראש הממשלה הנבחר, ולבחירתו של אהוד ברק.

יובל שטייניץ: על הנושא הזה גם נמשיך להכות, כי הוא נושא שדורש שינוי, אם אנחנו רוצים דמוקרטיה איכותית, כפי שמקובל במערב, ולא במדינות דרום-אמריקה.

נעמי חזן: תודה רבה לך, חבר הכנסת שטייניץ.

נעמי חזן: חברת הכנסת לימור לבנת, חמש דקות; ואחריה – חברת הכנסת ציפי לבני.

נעמי חזן: גברתי, בבקשה.

לימור לבנת: גברתי היושבת-ראש, אני רוצה קודם כול לברך אותך, סגנית יושב-ראש הכנסת; זאת כבר לא הפעם הראשונה – גם בקדנציה הקודמת, אם אני זוכרת נכון.

נעמי חזן: נכון.

לימור לבנת: אדוני שר המשפטים, חברי הכנסת, אני רוצה לפתוח ולומר, גברתי, שאף שאני סבורה, כמו רוב הציבור בישראל, וכמו רוב הבית הזה – אף-על-פי שרוב הבית הזה עומד כנראה להצביע בשעות הקרובות הפוך ממה שהוא חושב, ורוב חברי הכנסת כאן יצביעו בצורה הפוכה למה שהם חושבים באמת, לרבות, אולי, את עצמך, גברתי, וכנראה לרבות שר המשפטים, שעמדתו בעניין הזה ידועה, ושנמצא פה עכשיו – למרות כל אלה, ואף שאני בוודאי סבורה שהחוק הזה מיותר, שהחוק הזה מזיק, שהחוק הזה אינו במקומו, אני רוצה לומר, שאם בסופו של דבר הוא יתקבל, ואני מקווה שלא, אבל אם בסופו של דבר הוא יתקבל, הרי לפחות תיקון אחד בוודאי עוד ניתן לעשות בו, גם לאחר שיתקבל.

לימור לבנת: התיקון הזה הוא המינוי או המינויים הבאים, לאחר שתורחב כנראה הממשלה הזאת, אם חברי הכנסת כאן יחליטו להצביע בניגוד לעמדתם האמיתית ולאשר את החוק.

לימור לבנת: התיקון הזה במינויים הוא מינוין של נשים נוספות, כפי שהבטיח ראש הממשלה אהוד ברק ערב הבחירות, וכפי שהוא אמר וחזר ואמר גם לאחר הבחירות, והוא גם אמר שהוא מקיים את כל הבטחותיו, והוא הרי מצפה שיאמינו שהוא איש ישר ואמין.

לימור לבנת: אני אומרת לך, גברתי היושבת-ראש, גם את, וגם נשים אחרות בקואליציה, הן מועמדות ראויות וטובות ומוצלחות לא פחות מהגברים, ואולי יותר מחלק מהם, כדי להיות שרות, וסגניות שר, בממשלה הזאת.

לימור לבנת: אבל ההתחייבות הזאת, כפי שאני שומעת, כנראה לא תכובד.

לימור לבנת: היא לא תכובד על-ידי מי שנתן את ההתחייבות, שהוא ראש הממשלה אהוד ברק.

לימור לבנת: הוא לא מתכוון למלא אותה בכלל, כמו שיכול להיות שהוא לא ימלא גם התחייבויות אחרות שהוא נתן לבוחרים ערב הבחירות.

לימור לבנת: הרי לא מתקבל על הדעת, שדווקא את ההתחייבות הזאת, שאולי יותר קל למלא מאשר את האחרות – למשל, הוא הבטיח מקומות עבודה ל-300,000 מובטלים.

לימור לבנת: נו, עם קיצוץ שאני שומעת עליו היום אחר-הצהריים, של 6-5 מיליארדי שקל בתקציב, כפי שאמר שר האוצר – מאיפה הוא בדיוק יביא עוד 300,000 מקומות עבודה למובטלים?

לימור לבנת: גם את זה הוא לא יקיים, אבל זה יותר מסובך, אני מודה.

לימור לבנת: אבל למנות עוד שרות, עוד סגניות שר בממשלה?

לימור לבנת: זה הרי כל כך קל לו.

לימור לבנת: מדוע הוא לא עושה את זה?

לימור לבנת: אולי כי הוא בעצם מצפצף על ההתחייבויות שלו לבוחרות ולבוחרים?

לימור לבנת: אולי כי זה לא חשוב בעיניו?

לימור לבנת: אולי כי הוא קצת שוביניסט, וחושב שאולי נשים לא יכולות לשאת באותם תפקידים בכירים שגברים יכולים לשאת בהם?

לימור לבנת: אולי מפני שהוא לא באמת מתכוון למלא את כל הבטחותיו לבוחרים?

לימור לבנת: ואולי מפני שהוא לא באמת מתכוון להיות ראש הממשלה של כו-לם, כמו שהוא אמר?

נעמי חזן: גברתי, מותר לי לשאול אותך שאלה, רק למען הדיון?

לימור לבנת: בבקשה.

נעמי חזן: בכל ההיסטוריה של מדינת ישראל, את יודעת היטב, כי את היית אחת מהן – –

לימור לבנת: נכון, מייד עמדתי לומר על זה מלה.

נעמי חזן: – – היו שש שרות בסך הכול, ורק פעם אחת, לצערי הרב, היו שתי שרות בו-זמנית.

לימור לבנת: נכון.

נעמי חזן: והשאלה היא, אם האשמה של השוביניזם מופנית כלפי ראש ממשלה אחד; אולי זה נכון להפנות אותה לגבי כל ראשי הממשלה לשעבר, למעט יצחק רבין, זיכרונו לברכה?

לימור לבנת: גברתי היושבת-ראש, אני מודה לך על השאלה.

לימור לבנת: עמדתי להתייחס בדיוק עכשיו להרגשה שלי – אני סיפרתי את זה במליאה, נדמה לי היום או אתמול, אני כבר לא זוכרת, אבל סיפרתי כאן – אני ישבתי בממשלה שלוש שנים, והייתי האשה היחידה בממשלה, חוץ מהקצרנית כמובן, והתחושה הזאת היא בהחלט לא תחושה טובה, ובהחלט היתה לי ביקורת גם בעבר.

לימור לבנת: ואני עוד זוכרת, שבממשלה הקודמת, כשהרכיב ראש הממשלה לשעבר נתניהו את הממשלה שלו, היו הפגנות שאתם אז השתתפתם בהן וגם אנחנו, וכך קורה גם עכשיו.

נעמי חזן: אגב, כולנו השתתפנו.

לימור לבנת: כן, כן, כולנו, כמו שקורה עכשיו.

לימור לבנת: אני מצטרפת להפגנות שמתארגנות על-ידי גופים או על-ידי נשים או על-ידי חברות כנסת ששייכות לקואליציה, כי בעניין הזה יש ביננו תמימות דעים, ללא שום ספק, וטוב שיש ביננו תמימות דעים.

לימור לבנת: בכלל, טוב במדינה שלנו, שאיפה שמוכרחים להתווכח – נתווכח; אבל איפה שלא מוכרחים ואפשר להסכים – נסכים.

לימור לבנת: וכבר למדנו שאפשר גם עם יריבים פוליטיים להסכים בהרבה מאוד דברים, וטוב שנשתף פעולה איפה שניתן; אני מאוד בעד זה, כך אני נוהגת וכך לפחות אנחנו נוהגות, ועוד רבים מחברי הכנסת וחברות הכנסת, בהרבה מאוד נושאים.

לימור לבנת: אני רוצה לומר לך, גברתי, שראש הממשלה אהוד ברק היה ראש הממשלה היחיד שהבטיח בצורה הברורה ביותר ודיבר על לפחות שלוש שרות בממשלה.

לימור לבנת: שום ראש ממשלה לפניו, או שום מועמד לראשות ממשלה לפניו לא הבטיח הבטחה מהסוג הזה.

לימור לבנת: ואני באה ואומרת כאן, אף אחד לא חף מאותה האשמה שיש לי, שלא היו מספיק נשים בממשלות ישראל, ואת צודקת בהערה שלך.

לימור לבנת: ובכל זאת, ראש הממשלה אהוד ברק היה היחיד שהבטיח את זה לציבור וחזר על הבטחתו, והיחיד שגם מתפאר בזה – הוא לא היחיד, אולי גם אחרים – שהוא מקיים את כל הבטחותיו לבוחרים.

לימור לבנת: והנה דווקא כאן מייד בהתחלה הוא יכול לעשות את זה, אבל הוא כשל.

לימור לבנת: ולכן, גברתי – אני אסיים את דברי, אף שהיתה הערת ביניים שלך, וזה בסדר.

נעמי חזן: בגלל זה נתתי לך עוד דקה.

לימור לבנת: אני מקבלת על עצמי, אין שום בעיה.

לימור לבנת: ולכן, גברתי היושבת-ראש, אני פונה אל חברי הכנסת ואל חברות הכנסת – ראשית אני פונה כדי לבקש שוב ולהזכיר להם שעמדת רוב הבית הזה היא נגד החוק.

לימור לבנת: אז אל תצביעו בעד חוק שאתם מתנגדים לו – צאו החוצה, או תצביעו נגד; אל תצביעו בעדו.

לימור לבנת: שנית, אני פונה אל חברי הכנסת ואל חברות הכנסת, גם אם החלטתכם היא להצביע בעד החוק, גם מי שלא באמת תומך בו, כמו שר המשפטים יוסי ביילין, שהתבטא בצורה מאוד ברורה ביחס לחוק – לפחות תצביעו בעד הסתייגות של חברות כנסת מכל הסיעות, שקוראת להוסיף בחוק ייצוג הולם לנשים, בדיוק כמו שמופיע בחוק הדירקטוריונים וכפי שכל בר-דעת במדינה מבין שצריך שיהיה.

לימור לבנת: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מאוד מודה לחברת הכנסת לימור לבנת.

נעמי חזן: חברת הכנסת ציפי לבני, בבקשה; לרשותך עכשיו עשר דקות.

נעמי חזן: ואחרייך – חבר הכנסת צחי הנגבי.

ציפי לבני: גברתי היושבת-ראש, פעם שלישית או רביעית, אני חושבת, מאז הנחת החוק וההסתייגויות על שולחן הכנסת, אני עולה כאן לדוכן להגיד את דברי, אולי לקראת סיום, ואני רוצה להגיד, שהערב אני מאוד גאה להיות חברת כנסת.

ציפי לבני: אני עוד יותר גאה להיות חברת אופוזיציה, ובמיוחד אני גאה להיות חברת הליכוד, כי במהלך היומיים האחרונים, סליחה, במהלך השבועיים האחרונים, הליכוד הוביל מהלך, יחד עם כל חברי האופוזיציה, שהזכיר דקה דקה לכל אזרחי מדינת ישראל איך נכון לנהוג בחוק, איך לא לקפל את הראש כשראש הממשלה רוצה לדרוס את הכנסת ואת חוקיה כלאחר יד.

ציפי לבני: ויש כאלה ששאלו – למה, הרי בעצם, בסופו של דבר יש רוב.

ציפי לבני: והנה עכשיו אנחנו שומעים שאולי הרוב הוא לא רוב, כי לפחות מה שנשמע בחוץ זה שאנשי ש"ס פתאום לא בטוחים אם הם יצביעו או לא.

ציפי לבני: וגם אם הרוב הוא רוב, היה חשוב לעמוד כאן אחד אחרי השני חמש דקות, ועוד עשר דקות ועוד חמש דקות, גם אם המליאה כמעט ריקה, גם אם חברינו מהקואליציה לא באים לשמוע, כי הם יודעים טוב לא פחות מאתנו שהחוק הזה הוא רע, והם נאלצים להצביע בעדו, לא כי הם חושבים שהוא טוב.

ציפי לבני: והעם רואה את הקולות, והעם יודע ומבין וידע ביום הקובע לתרגם את זה, לתרגם את המחאה שלו לפתק שיפיל את אהוד ברק.

ציפי לבני: כי מי שלא מכבד את שלטון החוק, מי שלא מכבד את הכנסת, מי שלא מכבד את אנשי המפלגה שלו, מי שלא מכבד את שריו, מי שלא מכבד דבר וחי בבחינת אני ואפסי עוד – לא ראוי לו שיישאר ראש ממשלה במדינת ישראל.

ציפי לבני: אני מוכרחה להגיד, שבתהליך הזה – ועל כך גם גאוותי – הצלחנו לשכנע חלק מחברינו בקואליציה לשנות את הדבר הנוראי שנקרא "הוראת שעה" בחוק אולי לא תקין, אבל לפחות חוק-יסוד שאיננו באופן זמני בהוראת שעה לצרכים קואליציוניים מזדמנים.

ציפי לבני: והתוצאה היא, כנראה, שההסתייגות האחרונה שתעלה כאן הערב תציע בכלל לא לקבוע מגבלה על תקרת השרים; מה שנראה לי ראוי ונכון יותר ממה שהיה, פתאום נראה לי מסוכן כשמדובר בראש הממשלה הזה.

ציפי לבני: כי מי שלא הבין שיש לו מגבלה בחוק, של 18, אולי אם לא נשים לו מגבלה בכלל יגיע למצבים שבאמת הדעת לא סובלת, ואולי כבר עכשיו כשמתנהלים מחוץ למליאה הזאת משאים ומתנים ומגעים, לראות אם אפשר להוסיף עוד ועוד שרים, נראה לי שיש לנו ראש ממשלה שאין לו גבולות בעניין הזה.

נעמי חזן: מותר לי לעזור לך אולי קצת ולשאול אותך שאלה?

ציפי לבני: בשמחה.

נעמי חזן: נהוג בכנסת, בשעות המאוחרות של הלילה, אחרי שדוברים מסוימים כבר דיברו וחזרו, לפעמים לנהל שיחות.

ציפי לבני: לא, את לא אומרת שאני חוזרת.

נעמי חזן: לא, חס ושלום.

נעמי חזן: אבל את משפטנית.

חנן פורת: שרה מטעם ש"ס.

ציפי לבני: אני לא הייתי נסחפת.

ציפי לבני: למרות השעה לא הייתי נסחפת.

נעמי חזן: חבר הכנסת פורת, אתה היית גם יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, ולכן בתור משפטנית רציתי לשאול את חברת הכנסת ציפי לבני – את ודאי קראת די הרבה חוקות של משטרים דמוקרטיים.

נעמי חזן: למיטב זיכרוני, אין שימוש במספרים לגבי גודל.

נעמי חזן: אז אני שואלת אותך: איך את משווה את מצבנו למדינות מתוקנות אחרות מהבחינה הזאת?

ציפי לבני: גברתי היושבת-ראש, אילו היתה באה הממשלה לכנסת ישראל ואומרת לה: רבותי המחוקקים, רבותי המכוננים, כי בחוקה עסקינן – –

נעמי חזן: רבותי וגבירותי.

ציפי לבני: נכון, רבותי וגבירותי.

ציפי לבני: נכון.

ציפי לבני: – – הנה ישבנו, משפטנים, על המדוכה, עשינו השוואות ומצאנו שאין מגבלה על מספר השרים בחוקות אחרות; אם היו אומרים את זה, דרך אגב, תוך כדי תהליך הכינון של החוק הזה, שלקח הרבה מאוד זמן, ושם נשמעו הרבה מומחים; אם היו אומרים: יכול להיות ששגינו, כי לא נכון לקבוע בחוקה דבר מהסוג הזה; אם היה בא ראש הממשלה ואומר: ראוי שתבחנו שוב אם כדאי לקבוע מגבלה – הייתי אומרת: הבה נשב ונדון, ונשמע מומחים, ונעשה השוואות, ונחליט.

ציפי לבני: דרך אגב, כל זה הכנסת הזאת עשתה לא מכבר.

ציפי לבני: זאת אומרת, כשקבענו את חוק-היסוד, הנושא הזה היה על שולחה של ועדת החוקה, ושמעו מומחים, והתלבטו.

ציפי לבני: דרך אגב, פרופסור אמנון רובינשטיין חשב בזמנו, למשל, שלא צריך להגביל את המספר.

ציפי לבני: ובסופו של דבר הגיע מכונן, אני אומרת, כי הרי הכנסת רשות מכוננת – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת הפרופסור רובינשטיין הוא אחד מיוזמי חוק-יסוד: הממשלה – – –

ציפי לבני: כן, הוא חשב ביחס לסעיף הזה – – –

נעמי חזן: שהוא מיותר.

ציפי לבני: כן.

ציפי לבני: מה שקרה כאן, וזה החלק העצוב בתהליך, שבא ראש הממשלה ואומר כך: כל הסעיף הזה בחוקה הזאת שיצרתם לא בא כדי לקבוע כמה שרים צריכים, ומה נכון בעבודתה של הממשלה, אלא הוא בא כדי לחלק את עוגת השלטון.

ציפי לבני: ואתם, כנסת יקרה, טעיתם, כי אתם חשבתם שהמספר הזה של השרים צריך להתחלק בין פחות מפלגות.

ציפי לבני: זאת אומרת, אתם בראייה שלכם, כשעשיתם את החוקה קבעתם את הסעיף הזה כסעיף של חלוקת שלל.

ציפי לבני: בזה הוא גורם פגיעה כפולה ומשולשת גם בבית הזה וגם בחוק הזה, כי אם קבעו את המספר, וקבעו מספר – דרך אגב, קבעו גם סף של מינימום וגם סף של מקסימום.

ציפי לבני: ראו מה הצרכים שממשל צריך לספק הן לאזרחים והן בתחום החוץ והביטחון והוסיפו עוד קצת.

ציפי לבני: הוסיפו גם לפוליטיקאים עוד קצת.

ציפי לבני: שמונה זה המינימום ועם שמונה הממשלה צריכה לתפקד.

ציפי לבני: אבל הוא בא ואומר: זה לא חוקה בעיני, זה איזה מכשיר לחלק כיבודים.

ציפי לבני: אתם חשבתם שזה מכשיר לחלק כיבודים, ועל כך אני כועסת כעס רב יותר מאשר על עצם הרעיון לפתוח אולי את החוק.

ציפי לבני: בזלזול בנו, במי שישב וחוקק – אני לא הייתי כאן – שהתעמק בסעיף הזה, חשב מה ראוי לנכון, ובסוף בא ראש הממשלה, בעצם באים שליחיו, כי, דרך אגב, ראש הממשלה לא בא והסביר בדיוק למה וכמה הוא רוצה, ואומרים: תשמעו, בעוגה הזאת אני צריך לחלק ליותר.

ציפי לבני: התוצאה של זה תהיה הרסנית גם בראייה הזאת, כי כשיש מפלגות קטנות עם מעט מאוד מנדטים והולך להיות עכשיו שר לכל חבר כנסת, או כל חבר כנסת הולך להיות שר, אז ודאי שבבחירות הבאות זה יהפוך להיות עוד יותר כדאי.

ציפי לבני: בתהליך הזה יש עוד חוק, שלא דיברנו עליו בכל התהליך הזה, ואחת ההסתייגויות שהגשנו נוגעת לזה – זה חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו.

ציפי לבני: החוק הזה אומר, למשל, שאין פוגעים בקניינו של אדם אלא לתכלית ראויה ובמידה שאינה עולה על הנדרש.

ציפי לבני: חשבתי לי, זה הרי דבר כל כך ברור שאי-אפשר לחוקק חוק שפוגע בקניינו של מישהו אלא לתכלית ראויה ובמידה שאינה עולה על הנדרש, בוודאי זה גם יחול על קניינו של הציבור.

ציפי לבני: כי מצד אחד קובעים היום חוק ששולח את היד של הממשלה לכיסו של הציבור ואף אחד לא מתיימר לטעון שזה לתכלית ראויה, ואין ספק שזה במידה העולה על הנדרש – כי סיכמנו שהנדרש מינימום שמונה ומקסימום 18.

ציפי לבני: גם מסיבה זאת אני חושבת שהחוק הזה עומד בסתירה לא רק לחוק-היסוד עצמו, שאותו הוא מתקן – אבל זה בהגדרה, כי הוא סותר אותו, כי הוא התחיל מזה ש"על אף האמור בחוק-היסוד" – אלא גם לחוקי-יסוד נוספים.

ציפי לבני: מעבר לכל זה רציתי לשתף אתכם גם בחששות שפתאום התחילו להיכנס ללבי אחרי שראיתי את התהליך הזה ואחרי שראיתי את פעילותו של ראש הממשלה ואחרי שראיתי מישהו שנחזה כתקיף במשא-ומתן הקואליציוני, הביא אנשים אל תוך הלילה שבילו בלשכתו, לא נזקק לאנשי מפלגתו, ובעצם הסתבך בתוך הסכמים, בתוך התחייבויות, לא גילה אותם לכנסת, חלקם אנחנו יודעים, חלקם לא.

ציפי לבני: מסתבר שהדבר שיכול היה להיות קואליציה רחבה הוא שביר מאוד, למרות ההרחבה והבטחות שלא מקוימות.

ציפי לבני: ופתאום עלתה במוחי מחשבת חרדה – ומה קורה אם כך הוא גם מתנהג בתהליך המדיני?

ציפי לבני: אני חושבת שכאן זה מקום מופלא להפסיק.

נעמי חזן: נפלא פשוט.

נעמי חזן: אני מאוד מודה לחברת הכנסת ציפי לבני.

נעמי חזן: חבר הכנסת צחי הנגבי, בבקשה.

נעמי חזן: חבר הכנסת הנגבי, 25 דקות זה זמן כמעט להרצאה באוניברסיטה.

נעמי חזן: אני מתחילה להתעורר בציפייה.

נעמי חזן: ראיתי שאתה מכין ואני בטוחה שכולנו – – –

צחי הנגבי: גברתי יושבת-הראש, פעם ולתמיד צריך לדעת שאומרים יושבת-הראש ולא היושבת-ראש.

נעמי חזן: אפשר גם וגם, אדוני.

צחי הנגבי: אנחנו נשאל את המומחה ללשון עברית, שר החינוך.

נעמי חזן: היושבת בראש או היושבת-ראש.

צחי הנגבי: יוסי שריד יגיד לנו מה נכון.

צחי הנגבי: גברתי, כבר דיברתי כמה פעמים על החוק, הבעתי את דעתי שלי, ובחרתי הפעם שלא למחזר ולשחזר דברים שגם אני אמרתי וגם חברי אמרו מעל הדוכן הזה, אלא אולי, לראשונה בחיים הציבוריים שלי, אני יכול להביא סוף סוף דברים בשם אומרם או דברים בשם כותביהם, מן התקשורת העוינת בדרך כלל למחנה שעמו אני נמנה.

צחי הנגבי: באמת נזקקנו לסוג כזה של מכשלה שתצא מתחת ידה של הממשלה, עד כדי כך שאפילו אלה שדיברו בשבחה גם כשלא היה צורך, שהאמינו בה גם כשהיתה במצב של קריסה, שפעלו למען אהוד ברק גם כשאיש לא האמין שהוא יכול להגיע למי שבסופו של דבר יוביל את המדינה – התקשורת השמאלית, כאיש אחד, יצאה בשבועות האחרונים חוצץ נגד הכוונה להרחיב את הממשלה.

צחי הנגבי: ולא בכדי, מכיוון שגם הם הבינו מה שהבינו שר המשפטים, אישים בוועדת החוקה, חוק ומשפט, יושב-ראש הוועדה, והייתי אומר אולי מרבית חברי הקואליציה, שהאיוולת הפוליטית-הציבורית הזאת תרדוף את הממשלה יום יום, שעה שעה בשנים הקרובות.

צחי הנגבי: להם משמעת קואליציונית – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת קליינר, קולך חזק במיוחד.

צחי הנגבי: קולך נשמע ברמה ועוד לא התחיל הוויכוח על הרמה.

צחי הנגבי: הוא אפילו לא מאזין.

נעמי חזן: הוא עסוק.

נעמי חזן: איך אמר יושב-ראש הכנסת אברהם בורג?

נעמי חזן: הוא אמר: כשהפה פתוח אז האוזניים לא קשובות.

צחי הנגבי: לעיתונות, כאמור, אין מחויבות קואליציונית ואין להם צורך להישבע אמונים למשמעת הקואליציונית, ולכן הם יכלו לחוש וגם לומר את מה שחשים אלה שלא יכולים לבצע מהלך של הכשלת החוק.

צחי הנגבי: הייתי רוצה להתחיל דווקא בשיר חביב של אחד הכותבים המוכשרים היוצרים של הסאטירה הישראלית, אפרים סידון, שעל-פי עדותו בשיר הזה גם בחר בממשלה הזאת.

צחי הנגבי: אבל לא היינו צריכים להרחיק לכת עד קריאת עדותו זו כדי לדעת שהוא ודאי נמנה עם תומכיה של הממשלה.

צחי הנגבי: הוא כותב שיר תחת הכותרת "אנשי כבוד!": "עכשיו שוב ישפכו את המיליונים/ ולשכות יצוצו שוב כפטריות/ והשרים והסגנים ידונו/ ועוד עוזרים ותקציבים ומכוניות/ כי מר ברק את השינוי הבטיח/ כן, יעילות, תכליתיות ועוד ועוד/ ומר ברק הן איש אמין הוא כידוע/ ואין ספק כי מר ברק הוא איש כבוד.

צחי הנגבי: // "כשהוא יצא לאזרחות, עמד מר שחק/ נרגש דיבר על ישראל של ערכים/ רצה ליצור פה מדינה ממש אחרת/ של מסירות, של ויתורים, של חיוכים/ אבל כששר התיירות חפץ להיות הוא/ הערכים נמוגו, נעלמו מהר מאוד".

צחי הנגבי: וזה ביטוי שלא הייתי רוצה לומר, ועל שלוש נקודות – "ישראל אחרת/ כי אין ספק שאמנון שחק איש כבוד.

צחי הנגבי: // "מר וילנאי הוא איש ישר, אדם עם אופי/ שאת המדינה תמיד שירת/ והוא תיעב ודאי פוליטיקאים/ שרק רצו לקחת – לא לתת/ עכשיו הבטיחו לו שרות נכספת/ וחיש הוא שם את מלותיו בבית-עבוט/ ולא אכפת לו ממשלה מורחבת/ כי אין ספק, מר וילנאי הוא איש כבוד.

צחי הנגבי: // "מימד היא מפלגה דתית אחרת/ לעזאזל הסחטנות החרדית/ לא כיבודים ולא משרות, עזבו הכסף/ הם הדוגמה של הצניעות היהודית/ אבל הבטיחו שר, כן כן הבטיחו/ על מלכיאור איש לא יצליח לעבוד/ אז נא ליצור משרד שאין בו צורך/ כי אין ספק, רב מלכיאור הוא איש כבוד.

צחי הנגבי: // "בשביל כבוד, אדם אלים מוכן לרצוח/ בשביל כבוד, הצעירים מכים/ בשביל כבוד, בשביל שררה וכוח/ אישי ציבור את הקופה עושקים/ אחד בפה, מלים יפות של טוהר/ של התחייבות, ויתור, הדר והוד/ ואז בפחדנות לחטוף, לקחת/ בממשלה הרחבה אנשי כבוד.

צחי הנגבי: // "ואנו, כל אותם שבהם בחרנו,/ בגלל שינוי עדיפויות והדגשים.

צחי הנגבי: / כמו תמיד, שוב התעוררנו,/ כשאנו מוטלים על הקרשים.

צחי הנגבי: / הממשלה הרחבה, המיותרת,/ תיתן משרות לעוד כמה חדלי אישים.

צחי הנגבי: " זה טוב, אה, מר פרוש?

מאיר פרוש: הוא כנראה הצביע מרצ או ש"ס, כי הוא לא תוקף את – – –

צחי הנגבי: – – – כי הוא לא הצביע לאגודת ישראל, זה אני מתאר לעצמי.

צחי הנגבי: "כי אנו, לא אנשי כבוד הננו,/ רק סתם גברים, סתם ערבים וסתם נשים.

צחי הנגבי: " עד כאן אפרים סידון.

צחי הנגבי: אני חייב לומר שאפילו ממנו אני יכול לפעמים ליהנות.

נעמי חזן: אבל לא תמיד.

צחי הנגבי: לא תמיד.

צחי הנגבי: זה יוצא מן הכלל שאיננו מעיד על הכלל, אבל צריך גם לדעת ליהנות מאנשי המחנה שלך, גברתי.

צחי הנגבי: והנאה רבה קיבלתי גם מעצומה של אנשי אקדמיה, שכשעברתי על שמותיהם מצאתי שהמכנה המשותף שלהם הוא – כנראה; ההצבעה היתה חשאית – שאף אחד מהם לא הצביע לבנימין נתניהו.

צחי הנגבי: שולמית אלוני בוודאי לא.

צחי הנגבי: פרופסורים רבים, פרופסור מרדכי קרמניצר, מיכאל בן-יאיר, פרופסור אשר מעוז, שלמה בר-שביט – אני מנסה ללקט את השמות של האנשים היותר-מוכרים לציבור – עמוס שוקן, פרופסור אשר אריאן, ועוד רבים אחרים, שסוף סוף, לאחר כמה שבועות שבהם באמת היה סימן שאלה מדוע האנשים האלה, שרגילים חדשות לבקרים להתייצב בשער מול כל עוולה מוסרית שנראית בעיניהם מחייבת זעקה שתהדהד עד קצה השמים, איך הם שותקים כשמדובר בגזלת כספי הציבור ואין כל הצדקה.

צחי הנגבי: לא שמענו בדיון כאן בכנסת, חבר הכנסת פרוש, אפילו נואם אחד שבאמת מדבר מתוך נהמת לבו על הצורך, על הנימוקים המוצדקים.

צחי הנגבי: כלום.

צחי הנגבי: אבל הם שתקו.

צחי הנגבי: והנה, באמת כמעט עשינו עוול כשחשבנו שהתגייסותם של אנשי האקדמיה היא חד-ממדית, חד-צדדית.

צחי הנגבי: והנה הם יצאו בעצומה רחבה מאוד, ואני רוצה לקרוא מתוכה את המסר העיקרי החשוב, כי הדברים האלה אינם באים מספסלי האופוזיציה, אינם באים משורות חברי הליכוד, זה לא חלק מהפיליבסטר.

צחי הנגבי: זוהי פשוט קריאה, אולי אחרונה, אל הממשלה, אל שר המשפטים, בשם הממשלה, והם אומרים: "הננו קוראים לך" – לכל חבר כנסת, אני מתאר לעצמי בעיקר לחברי הכנסת של הקואליציה, כי אותנו הם שכנעו – "שלא לתמוך בהצעה לתקן את חוק-יסוד: הממשלה, שמטרתה להרחיב ללא צורך את הממשלה בשישה שרים ובשני סגני שרים.

צחי הנגבי: "ההצעה להרחיב את הממשלה היא פסולה מהרבה בחינות שיימנו להלן, אך בראשן עומדת חוסר המוסריות שלה.

צחי הנגבי: ברור וידוע שאין כל צורך ענייני בהרחבת הממשלה, וכי המהלך משרת רק אינטרסים פוליטיים ומפלגתיים, שאין להם דבר עם תפקוד הממשלה בשירות אזרחי המדינה ובטובתם.

צחי הנגבי: "מזמן" – אומרים החתומים על העצומה החשובה הזאת – "לא היתה הסכמה רבה כל כך בין אנשים רבים כל כך המתנגדים בחריפות רבה כל כך להרחבת הממשלה.

צחי הנגבי: " והסיבות הן בתמצית: "את כל תפקידי הממשלה ניתן למלא היטב בהרכב הקיים, ואין כל צורך ענייני בהרחבת הממשלה.

צחי הנגבי: "אין לשנות חוק-יסוד מטעמי נוחות מפלגתית בלבד, תוך ניצול פסול של כוח הרוב הקואליציוני (הקיים תמיד), שלא למטרה ממלכתית ראויה.

צחי הנגבי: הרחבת הממשלה כרוכה בהוצאה כספית גדולה ומיותרת שתידרש לתוספת משרדים, לשכות, צוותים, כלי רכב, נסיעות לחו"ל וכו'.

צחי הנגבי: "הרחבת הממשלה עלולה לאפשר בעתיד 'לקנות שלטון במשרות', וזאת עקב החלשתן של הממשלה ושל הכנסת, החייבת לפקח עליה.

צחי הנגבי: "הרחבת הממשלה מהווה התחלה שלילית של תקופת ממשל חדש, שהבטיח לפעול לטובת הציבור ולהעמיד בראש סולם העדיפויות את שמירת שלטון החוק והמינהל התקין.

צחי הנגבי: "חברי הכנסת חייבים לפעול לטובת הציבור ולפי צו מצפונם, ואסור שיהיו 'אנוסים' להצביע בניגוד למצפונם רק בשל ההתחייבות בהסכם הקואליציוני המגביל את שיקול דעתם ומונע מהם להצביע באופן ענייני ובהתאם להבנתם.

צחי הנגבי: " והמסר העיקרי של העצומה הזאת, מפי האנשים שהצביעו, קרוב לוודאי, במלוא ההתלהבות, בתחושת השליחות, עבור הממשלה הנוכחית – המסר, שהוא במידה רבה גם אזהרה, אומר כדקלמן: "חברי כנסת שיצביעו בעד הרחבת הממשלה בהתאם לתיקון המוצע – – – ימעלו בשליחותם" – "ימעלו בשליחותם", מלה חריפה – "והם יצטרכו לשאת בתוצאות, כאשר יעמדו שוב למבחן ציבור בוחריהם".

צחי הנגבי: כלומר, כאשר אנחנו באופוזיציה, גברתי היושבת-ראש, מזהירים את הקואליציה, לכאורה אפשר לדחות את אזהרתנו כאזהרה שהיא רטוריקה ריקה.

צחי הנגבי: הרי אנחנו לא נצביע עבור אנשי הממשלה הזאת.

צחי הנגבי: גם אם הם יעשו את כל הדברים הטובים שבעולם, יש לנו השקפת עולם אידיאולוגית אחרת; כאזרחי ישראל אנחנו יכולים להיות בסך הכול מרוצים מהצלחה של כל הנהגה, אבל לא נשנה את השקפת עולמנו הרעיונית.

צחי הנגבי: כך שגם אם חברי הכנסת של הקואליציה יקבלו את דעתנו וימשכו היום את החוק הרע הזה מעל שולחן הכנסת, הם את קולנו לא יקבלו.

צחי הנגבי: אבל כאשר תומכי הממשלה, חברי מפלגות החברות בממשלה, ואנשים בעלי מעמד מוסרי וציבורי כבד משקל, ובראשם שולמית אלוני, שכולנו יודעים אילו ויתורים אישיים קשים היא עשתה, למרות כל מה שעשו לה במפלגתה – וחברת הכנסת נעמי חזן, היושבת-ראש, יכולה לספר לנו ולהעיד על כך – התייצבה בבחירות האלה ואמרה להצביע בעד הממשלה ובעד אהוד ברק ואפילו בעד יוסי שריד; אם היא כבר מאבדת את כושר ההבלגה שלה ועומדת בראש המאבק הציבורי הזה של אותם אנשי ציבור ואקדמיה, כנראה באמת האטימות של הממשלה הרקיעה שחקים.

צחי הנגבי: אני רוצה לקרוא לך, גברתי, ולשומעים האחרים, גם לאלה בבית, קטע שאולי כבר נשמע כאן – חשוב להדגיש אותו שוב – מספרו החשוב גם כן של פרופסור אמנון רובינשטיין, יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט.

צחי הנגבי: אני בטוח שפרופסור רובינשטיין, שהיה מאושפז – אני לא יודע אם הוא עדיין מאושפז.

נעמי חזן: לצערי הרב, עדיין כן.

צחי הנגבי: הוא עדיין מאושפז, ואנחנו כולנו שולחים לו מכאן ברכת החלמה, שמאחדת בוודאי את כל קצווי הבית הזה.

צחי הנגבי: אני לא יכול להגיד שלמזלו הוא אושפז, משום שלצערו הוא אושפז, אבל למזלו הוא לא היה צריך להשלים בוועדה שלו את הליכי החקיקה של החוק הזה.

צחי הנגבי: וטוב שהוא לא עשה את זה, כי אז הוא היה באמת נמצא בניגוד עניינים מוסרי, אתי, חריף ביותר, לאור האמונה שלו, שסוג כזה של תיקון מטעמים קואליציוניים הוא פסול.

צחי הנגבי: איך אני יודע את זה?

צחי הנגבי: למדתי את הספר הזה כבר לפני למעלה מעשור שנים.

נעמי חזן: כן, אתה משתמש במהדורה יחסית ישנה, לצערי הרב.

צחי הנגבי: כן, זה מה שהיה בספריית הכנסת.

נעמי חזן: יש מהדורה חדשה.

מאיר פרוש: איזה ספר?

צחי הנגבי: "המשפט הקוסטיטוציוני של מדינת ישראל", מאת פרופסור רובינשטיין.

צחי הנגבי: כשנבחנתי על כך, שיננתי את הדברים.

צחי הנגבי: זכרתי שפרופסור רובינשטיין דיבר כבר לפני שנים בחרי-אף, בלשון שאיננה לשון דיפלומטית, נגד ניסיונות שנעשו בעבר לשנות חוקי-יסוד בחטף.

צחי הנגבי: אני לא אקרא – יש פה פרק שלם על חוקי-יסוד, מאוד מעניין; אני אקרא רק את מה שאומר פרופסור רובינשטיין על תיקון של חוקי-יסוד לצרכים קואליציוניים.

צחי הנגבי: אומר פרופסור רובינשטיין: "מצב דברים זה אינו רצוי, שכן חוקי-יסוד נועדו להיות השלד הקונסטיטוציוני של מדינת ישראל.

צחי הנגבי: החוקים האלה שונו בעבר גם על מנת לפתור בעיות קואליציוניות ואישיות".

צחי הנגבי: הוא מביא דוגמאות.

צחי הנגבי: הדוגמה האחרונה היתה ב-1984, לפי המהדורה הזאת.

צחי הנגבי: נדמה לי שמאז, גברתי, 15 שנים לא היה שינוי כזה, למעט אחד, וגם הוא היה בתקופת הממשלה בראשות יצחק רבין המנוח, בעניין חוק הבשר.

צחי הנגבי: אני זוכר את חברת הכנסת נעמי חזן אז בוועדת הכלכלה, שבראשה עמדתי, נלחמת כלביאה אל תוך הלילה, וגם כן משתמשת בטיעונים – – –

נעמי חזן: מסתבר שגורלי תמיד לעשות את המלחמות בלילה.

צחי הנגבי: כל פעם זה כשאת בקואליציה שמבצעת את השינויים האלה.

נעמי חזן: אתה יודע היטב שהגשתי בזמני מאות הסתייגויות וגם עשיתי פיליבסטר לא רע באותו לילה.

צחי הנגבי: בהחלט.

צחי הנגבי: אנחנו סיימנו את ההצבעה, כזכור לך, בשעות הקטנות של הלילה, ב-05:00-04:00.

צחי הנגבי: אבל לא לומדים.

צחי הנגבי: היתה קואליציה; אותו מחנה שבאמת ובתמים רואה עצמו מחויב לשלטון החוק, למינהל תקין, לסדרים מהוגנים של פעילות פרלמנטרית ומיניסטריאלית, כל הזמן נכשל מחדש בגלל איזו בעיה קואליציונית.

צחי הנגבי: אז זאת היתה בעיה שהיתה קשורה לאיומים של ש"ס, בהקשר של בג"ץ, שפסק מה שפסק בענייני ייבוא בשר.

צחי הנגבי: ושוב זה רצון להשקיט את הקואליציה, להעביר אותה לפעולה על מי מנוחות, בלי להתחשב במה שנרמס בדרך, מה שנזרק אל השוליים.

צחי הנגבי: חוק-יסוד איננו חוק שניתן להתייחס אליו בצורה מזלזלת.

צחי הנגבי: אני לא רוצה להיכנס להתפלפלות משפטית.

צחי הנגבי: כבר אמרתי פה בדיונים שהיו בעבר, העניין המרכזי בדיונים האלה איננו משפטי.

צחי הנגבי: גם אם לא היה צריך תיקון בחוק-יסוד אלא בחוק רגיל, וגם אם החוק הזה היה טהור מכל פגם חוקתי – אני לא בטוח שכך הם פני הדברים, הדברים בוודאי יתבררו בבית-המשפט הגבוה לצדק – אבל גם אם הכול היה נקי, עדיין הכתמים הם לא בזירה המשפטית.

צחי הנגבי: הם בזירה הציבורית האותנטית.

צחי הנגבי: האטימות, חוסר הרגישות, חוסר הנכונות להבין שהציבור, לרבות מצביעי הממשלה הזאת, לרבות אלה שיצביעו שוב לממשלה הזאת מטעמים אידיאולוגיים, לא יכול לסבול את הבזבוז התהומי הזה, שהוא פשוט סתם, סתם, סתם.

צחי הנגבי: איך אנחנו יודעים שזאת עמדת הציבור?

צחי הנגבי: התנועה למען איכות השלטון ביצעה סקר.

צחי הנגבי: הסקר הזה כשלעצמו הוא סקר מאוד מאוד אובייקטיבי, והתנועה למען איכות השלטון בישראל גם איננה תנועה השייכת למגזר פוליטי כזה או אחר.

צחי הנגבי: אני גם לא חושב שהיא שייכת למתנגדי האופוזיציה הנוכחית או לתומכי הממשלה.

צחי הנגבי: בסך הכול ראינו את פעילותם במהלך השנים ולמדנו לעמוד על האובייקטיביות שמאפיינת את הפעילות החשובה הזאת שלהם.

צחי הנגבי: על-פי מכתב ששוגר על-ידי מנהל המחלקה המשפטית של התנועה למען איכות השלטון בישראל, עורך-הדין ברק כלב, ביצעה התנועה הזאת סקר באמצעות מכון המחקר "גיאוקרטוגרפיה", מכון נכבד, בהנהלת פרופסור אבי דגני, ובו נתבקשו הנשאלים לענות על השאלה הפשוטה: האם אתה בעד או נגד הרחבת הממשלה?

צחי הנגבי: התשובה היא, שממצאי הסקר מוכיחים באופן נחרץ, כי רוב ברור בציבור שולל צעד שכזה: 57% מן הנשאלים הביעו התנגדות; 24% בלבד חייבו את הצעד; ו-14% לא הביעו דעה.

צחי הנגבי: כלומר, אם אנחנו משקללים את התוצאה הזאת – מקרב בעלי הדעה בציבור 66%, אפילו קצת יותר, מתנגדים להרחבת הממשלה.

צחי הנגבי: המשמעות של הסקר הזה היא, שרוב מקרב מצביעי הממשלה מתנגדים לכך.

צחי הנגבי: זאת אומרת, גם אנשים שמאוד חשובה להם הקואליציה ומאוד חשובה להם הגשמת היעדים שהקואליציה הזאת חרתה על דגלה, אם הם יעדים בתחום המדיני, בתחום הכלכלי או בתחום החברתי, לא מוכנים לשלם את המחיר שנדרש, אליבא דראש הממשלה, כדי להקל את המהלך הזה.

צחי הנגבי: או שהם לא מאמינים שזה בכלל מקל, והם חושבים שזו בסך הכול רטוריקה דמגוגית שמטרתה לשווק את הצעד הזה באופן שיהיה יותר ערב לאוזניהם של תומכי הממשלה.

צחי הנגבי: או שהם אומרים לעצמם, וזה יותר חמור – אני לא יכול לדעת מה המניעים, לא נשאלו כאן המניעים, אבל יכול להיות שהם אומרים לעצמם:

צחי הנגבי: אם המחיר של קידום העמדות שאנחנו מצדדים בהן הוא פגיעה בוטה בערכים הבסיסיים שבעטיים באנו להצביע – שלטון נקי, שלטון מוסרי, שלטון שמממש את העקרונות שלו עד האחרון שבהם – אז זה לא שווה לנו.

צחי הנגבי: מה אנחנו צריכים בכלל ממשלה כזאת, אם הדבר הראשון שהיא עושה, ביום הראשון שהיא נכנסת להיכל שלטונה החדש, הוא לצפצף על כל מה שהבטיחו לנו.

צחי הנגבי: אני חושב, גברתי, שמגיע צל"ש גם לפרופסורים שציינתי את שמותיהם, גם לתנועה למען איכות השלטון בישראל, גם לכותבים השונים.

צחי הנגבי: אפילו עיתון "הארץ", שבדרך כלל משביע אותנו מרורים, ראוי לברכה, לטפיחה על השכם.

נעמי חזן: זה, אגב, אירוע היסטורי.

נעמי חזן: אתה מדבר כבר כמעט 25 דקות שיר הלל ושבח לשמאל.

צחי הנגבי: לא לשמאל.

צחי הנגבי: לאלה מקרב השמאל שתוקפים את ממשלת השמאל.

צחי הנגבי: זה בדרך כלל קורה אצלנו.

צחי הנגבי: סוף סוף זה קורה בצד השני.

צחי הנגבי: עיתון "הארץ" כותב במאמר מערכת מאתמול דבר שהייתי מגדיר אותו "קריאה מהלב", ברגע האחרון, תחת הכותרת: "מבחן לחברי הכנסת".

צחי הנגבי: העיתון הזה, שתמיד נתן גיבוי לעמדות הממשלה הזאת, לפחות הקואליציה הזאת, קורא לעצור מייד את היוזמה של ראש הממשלה.

צחי הנגבי: אומר עיתון "הארץ": "יוזמתו של אהוד ברק להרחיב את הממשלה מסבכת את הממשלה החדשה ככל שמתבררות העובדות.

צחי הנגבי: בישיבת הממשלה שדנה בנושא הוצגה רק העלות הישירה של הוספת השרים, בסכום כולל של 10 מיליון שקל לשנה.

צחי הנגבי: השרים לא זכו לשמוע על המסמך המלא שהכין אגף התקציבים, מסמך המתריע מפני הוצאות שעלולות להגיע לעשרות ואף למאות מיליוני שקלים לשנה.

צחי הנגבי: "התברר שהממשלה לא טרחה לקבוע מהיכן יילקחו אותם 10 מיליון.

צחי הנגבי: בהינף קולמוס נכתב שהכסף יילקח מהרזרבה, אבל אז התברר שמחסן הרזרבה ריק.

צחי הנגבי: "לא רק סיבות כלכליות צריכות למנוע את הרחבת הממשלה.

צחי הנגבי: זאת פגיעה בכוונת המחוקק להגביל את כוחו של ראש הממשלה בשיטת שלטון חדשה שבה כוחו רב ממילא.

צחי הנגבי: הענקת עוד שמונה משרות לא נחוצות איננה אלא קניית שלטון בכסף.

צחי הנגבי: בדמוקרטיה לא משנים חוק-יסוד רק למען נוחיות שלטונית רגעית, סידור עבודה למקורבים – – –", ועוד כהנה וכהנה.

צחי הנגבי: בסך הכול באמת ניתן לומר, שהדברים האלה משמעותיים, מדברים בעד עצמם.

צחי הנגבי: אני אסיים, גברתי, בקטע קצר מתוך מאמר בעיתון "הארץ", גם כן מאת נחמיה שטרסלר.

צחי הנגבי: אלה שתי פסקאות קצרות ביותר.

צחי הנגבי: הן אפילו מסומנות לך.

נעמי חזן: אני אודה לך, כי גם חבר הכנסת קליינר הכין הרצאה.

צחי הנגבי: אין דבר שמעניין כרגע את חבר הכנסת קליינר יותר מאשר לשמוע שתי פסקאות מהדברים שכתב – – –

מיכאל קליינר: כל זמן שזה לא על חשבון זמני זה בסדר.

נעמי חזן: אני חושבת שפסקה אחת מספיקה עכשיו, בשלב הזה.

צחי הנגבי: למה אני קורא את זה, גברתי?

צחי הנגבי: כי לא רק שתוקפים את הממשלה עד כדי כך, אלא מכים על חטא – מה היה קורה אם הליכוד היה עושה את זה.

צחי הנגבי: נחמיה שטרסלר מאשים את הליכוד שהוא בכלל לא נלחם כמו שהוא צריך – יש לו כזאת פרשייה עסיסית ביד.

צחי הנגבי: אומר נחמיה שטרסלר בעיתון "הארץ": "תארו לעצמכם מה היה קורה אילו ניסה הליכוד להגדיל את הממשלה בשישה שרים ושני סגנים.

צחי הנגבי: אמות הספים היו רועדות, חברי הכנסת מהעבודה היו מככבים יום יום בתקשורת, הפרשנים היו ממלאים עמודים שלמים בעיתונים, פעילי המפלגה היו מארגנים הפגנות ענק של מובטלים מול הכנסת, ראשי הפקולטות למשפטים היו חותמים על עצומות, המדינה כולה היתה כמרקחה, עד שהחוק היה נגנז", וכהנה וכהנה.

צחי הנגבי: אני שמח, גברתי, שהאנשים שתמכו בממשלה מתחילים להתפכח.

צחי הנגבי: אני מעריך שהממשלה הזאת תספק להם עוד שפע של סיבות, ובסופו של דבר יירשם בדברי ימי הכנסת הזאת, שהיא החלה את תהליך התפרקותה של הממשלה הנוכחית בלילה – כנראה הלילה או הבוקר – שבו אישרה הכנסת ברוב קואליציוני, בניגוד לדעת מתי המעט מן האופוזיציה, אבל לדעת רוב הציבור כולו, את החוק להרחבת הממשלה.

צחי הנגבי: תודה.

נעמי חזן: אני מודה לך.

נעמי חזן: לפי הרשום אצלי, חבר הכנסת סילבן שלום היה אמור לנאום עכשיו, אבל, לצערי, אני לא רואה אותו.

נעמי חזן: אולי הוא בדרך.

נעמי חזן: אם כך, חבר הכנסת מיכאל קליינר, ואחריו – חבר הכנסת מאיר פרוש.

נעמי חזן: חבר הכנסת מיכאל קליינר, לרשותך 20 דקות, וכדי להשאיר את עצמי ואת האחרים ערים, אני אקפיד על 20 הדקות.

מיכאל קליינר: גברתי היושבת-ראש, נציג הממשלה, חברי הכנסת, יש חברי כנסת בקואליציה שאני פשוט מרחם עליהם.

מיכאל קליינר: יש גם חברי כנסת באופוזיציה שאני מרחם עליהם.

נעמי חזן: זה כולל את עצמך, אדוני?

מיכאל קליינר: את זה תראי בהמשך.

מיכאל קליינר: ואני חושב לעצמי, שאהוד ברק יכול היה לעזור לכולם ולהפוך לפוליטיקאי האהוב ביותר בישראל אי-פעם, ולמרות זאת הוא מעדיף להתעמר בהם.

מיכאל קליינר: מה שאני הכי שונא זה לראות אדם חזק רומס אנשים חלשים; אדם עשיר שמתקמצן במתן לעניים.

מיכאל קליינר: אהוד ברק יכול היה לעשות לכל כך הרבה אנשים טוב, והוא מוותר, מתוך צרות עין, על ההזדמנות לעשות להם את הטובה.

מיכאל קליינר: תחשבו לרגע – הרחבת הממשלה מתבצעת, בין השאר, כדי לאפשר לליפקין-שחק לעבור בשוק-התקווה בכבוד מלכים.

מיכאל קליינר: מה יש?

מיכאל קליינר: לא מגיע לו?

מיכאל קליינר: הוא לא ויתר על מועמדותו עתירת הסיכויים לראשות הממשלה לטובת אהוד ברק?

מיכאל קליינר: הרי הוא עשה זאת שלא על מנת לקבל פרס.

מיכאל קליינר: הפרס אמור היה להיות נפילת נתניהו.

מיכאל קליינר: ודווקא משום שהוא הסתפק במועט, יש לברק תחושה של מחויבות מוסרית לפצות אותו.

מיכאל קליינר: בכלל, אם נתבונן היטב במה שקרה במפלגת המרכז, נוכל לראות שהיה כדאי למכור את המלוכה או הבכורה עבור נזיד מינויים.

מיכאל קליינר: איך הם הסתדרו בקואליציה?

מיכאל קליינר: חברת הכנסת פילוסוף היא סגן יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת אורי סביר יהיה, כתמיד, יד ימינו של השר לתכנון אזורי, שמעון פרס, חבר הכנסת דן מרידור הוא יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון, יצחק מרדכי הוא שר בממשלה, וליפקין-שחק יהיה שר בממשלה כתוצאה מתיקון החוק.

מיכאל קליינר: זה מתחיל להזכיר לי את סיפור הילדים, כמעט הקצר בעולם, והיות שהשעה מאוחרת אני גם אספר לכם אותו.

מיכאל קליינר: סבתא בישלה דייסה, לאורי סביר נתנה, לדליה רבין-פילוסוף נתנה, לדן מרידור נתנה, ליצחק מרדכי נתנה, לליפקין-שחק עשתה מאמץ ונתנה, רק לרוני מילוא לא נשאר.

מיכאל קליינר: אז אני עומד פה וזועק את זעקתו של רוני.

מיכאל קליינר: אני עומד מעל הדוכן הזה ועומד על זכותו להיות גם כן משהו.

מיכאל קליינר: אם לא שר, לפחות סגן שר; אם לא סגן שר, לפחות יושב-ראש ועדה יוקרתית; ואם לא יושב-ראש ועדה, אני דורש מהראש המבריק של אהוד ברק שימציא לנו פטנטים.

מיכאל קליינר: לא יכול להיות שרוני מילוא, מי שעזב בשיא ההצלחה המסחררת את תפקידו כראש עיר, ממש לפני נסיעת המבחן של רכבת תחתית בתל-אביב, כדי להיות מועמד לראש ממשלה, ופינה את מקומו בזירה למען המטרה הקדושה של הפלת נתניהו, לא יקבל תפקיד ראוי.

מיכאל קליינר: זה פשוט עוול.

מיכאל קליינר: לכן, אני בעד שתרחיבו.

מיכאל קליינר: תרחיבו יותר.

מיכאל קליינר: למה רק ל-24?

מיכאל קליינר: מה יש, רוני מילוא לא בן אדם?

מיכאל קליינר: אני חושב שיש גם מקופחים אחרים.

מיכאל קליינר: יש היום בליכוד חברי כנסת שמקדמים את קווי היסוד של הממשלה.

מיכאל קליינר: יש כאלה שפועלים למען השגת הסכמה לאומית רחבה, על מנת להגיע להסדר קבע עם הפלסטינים.

מיכאל קליינר: לזכותם ייאמר, שהם עושים זאת מתוך אמונה ואידיאולוגיה.

מיכאל קליינר: זאת, לדעתם, הדרך הטובה והנכונה למזער נזקים לביטחון המדינה ולהגיע להסדר הקבע הטוב ביותר לישראל.

מיכאל קליינר: אז מה, הם עיזים?

מיכאל קליינר: מדוע שברק יוותר על כניסת הליכוד לממשלה?

מיכאל קליינר: אני נגד מגבלה על גודל הקואליציה, אז איך אני יכול לטעון נגד הרחבת הממשלה?

מיכאל קליינר: תנו לברק חופש.

מיכאל קליינר: תרחיבו.

מיכאל קליינר: תרחיבו יותר.

מיכאל קליינר: בכלל, זה יכול אולי להיכנס לספר של גינס כשיא של כל הזמנים.

מיכאל קליינר: יש היום אופוזיציה מאוד קטנה בכנסת.

מיכאל קליינר: בלאו הכי לא ניתן להפיל את הממשלה, אז מי צריך את חבורת הצעקנים הקשקשנית הזאת, שעושה לפיל "פו" ומתפלאת שהוא לא עף ברוח ונופל?

מיכאל קליינר: אני אומר לכם, לא צריך אופוזיציה.

מיכאל קליינר: ברק יכול וצריך לקנות את כולם.

מיכאל קליינר: שיהיה ראש ממשלה של כולם.

מיכאל קליינר: מה, הוא לא התחייב על כך לבוחרים?

מיכאל קליינר: שיעשה מאמץ ויבטיח תפקידי שרים בממשלה גם לליכוד וגם לשינוי, ושגם מהאיחוד הלאומי לא יחסוך את נדיבותו, גברתי היושבת-ראש.

מיכאל קליינר: גנדי, למשל, מוכן היה להיכנס לממשלת נתניהו עם הסכם-וואי.

מיכאל קליינר: הוא כבר זחל לממשלה של נתניהו דרך הקנה של מה שהוא כינה "האקדח הלא-טעון של חזית ארץ-ישראל" בשיא המאבק למניעת הסכם-וואי.

מיכאל קליינר: אז למה שברק יהיה פסול בעיניו?

מיכאל קליינר: אהוד, בחייך, אל תהיה כזה, זרוק לו עצם.

מיכאל קליינר: אני רוצה להגיד לכם שאני לא אוהב להשוות, אבל אין מה להגיד, ליצחק רבין, זיכרונו לברכה, היתה קלאסה.

מיכאל קליינר: הוא רכש חברי כנסת בצורה מכובדת.

מיכאל קליינר: גונן שגב היה אצלו שר האנרגיה, אלכס גולדפרב, אתם זוכרים אותו?

מיכאל קליינר: זה החשמלאי של רפול.

מיכאל קליינר: בטח הכירו כשלרפול היה איזה קצר ברכב.

מיכאל קליינר: הוא, כדי להכשיר את אוסלו קיבל "מיצובישי" ותפקיד של סגן שר.

מיכאל קליינר: אחר כך באה ממשלת נתניהו – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת קליינר, הרשה לי בכל זאת להפריע לך לדקה.

מיכאל קליינר: לא על חשבוני.

נעמי חזן: בוא נגיד שלעשר שניות על חשבוני.

נעמי חזן: כאשר אתה מדבר על חברי כנסת ושרים מכהנים מעל דוכן הכנסת – לגיטימי, כי הם יכולים להיות במליאה וגם להשיב לך.

נעמי חזן: אבל כאשר אתה מדבר על אחרים שלא נמצאים, לצערי, זה קצת מקשה עליהם.

נעמי חזן: אם אתה יכול להתרכז בהווה, אולי יהיה עדיף.

מיכאל קליינר: אני שמח שגברתי מצטערת על זה שחבר הכנסת גולדפרב לא אתנו בכנסת הזאת.

נעמי חזן: לא דיברתי רק עליו.

מיכאל קליינר: אבל אני חושב שהוא חלק מהלקסיקון.

מיכאל קליינר: אבל אחר כך באה ממשלת נתניהו, וחל פיחות במעמד הנקנים.

מיכאל קליינר: כשהיה צריך לקנות את לבו של גנדי, הוא הסתפק בישיבתו בשיחות כיבושים אינטימיות עד אמצע הלילה.

מיכאל קליינר: כך השתנה הסטנדרד לרעה.

מיכאל קליינר: ועכשיו, עם עליית ברק, כאשר כולם ציפו, קיוו וייחלו לשכוח את מה שהוגדר כקלקולי נתניהו – – –

נעמי חזן: סליחה, חבר הכנסת.

נעמי חזן: תודה רבה לך, אדוני, וברוך שובך מחופשה.

נעמי חזן: מסתבר שהשמש זרחה עליך.

מיכאל קליינר: גברתי היושבת-ראש, כאשר כל עם ישראל התפלל לראש ממשלה שסובל מאובססיה קומפולסיבית בכל הנוגע לניקיון הציבורי, כאשר אנשי ימין בחרו בברק רק כדי להבטיח לעצמם מדינה מתוקנת עם מינהל תקין ושמירת חוקי-היסוד בקפדנות, מחזיר אותנו ברק לימי גולדפרב העליזים.

מיכאל קליינר: ואל תחשבו שאני מתלוצץ.

מיכאל קליינר: "אם אתם רוצים שנגיע להסדר שלום, מוכרחים להרחיב את הממשלה" – כך טען אהוד ברק.

מיכאל קליינר: אני מוצא בדברים הללו סוג של הכפשה.

מיכאל קליינר: אמנון ליפקין-שחק, אם לא יהיה שר בממשלה לא יתמוך בתהליך השלום?

מיכאל קליינר: חיים אורון, איש מרצ, שיביט לנו ישר בעיניים ויגיד: אם לא יהיה שר בממשלה לא יתמוך בתהליך השלום?

מיכאל קליינר: הרב מלכיאור, יוצר מפלגת הדתיים המתונים "מימד", אם לא יהיה שר בממשלה לא יתמוך בתהליך השלום?

מיכאל קליינר: האם שלושת האישים הללו שהזכרתי מתנים את תמיכתם בתהליך השלום, או בהסדר המדיני שעוד אין לברק, במינוים לשרים?

מיכאל קליינר: האם מחוץ לממשלה הם אויבי מה שנקרא שלום?

מיכאל קליינר: והשר שהוא מינוי אישי של ברק, השר הנעלם מס' 24, אולי השרה הנעלמה מס' 24, השר מטעם אהוד ברק, או השרה מטעם שלי יחימוביץ', האם גם הוא או היא חלק בלתי נפרד מההסכמים הקואליציוניים?

מיכאל קליינר: או שהשר הנוסף הוא בגדר עז, שמוכנסת לחדר כדי ליצור תחושה של צפיפות בלתי נסבלת, כדי שכשיוציאו אותה מהחדר תהיה לכולם תחושת רווחה?

מיכאל קליינר: האם השר או השרה שישבו על תקן מינוי אישי של ברק ישבו גם על תקן הפינוק האישי של ברק בממשלה?

מיכאל קליינר: כמה שווה "יס מן"?

מיכאל קליינר: כמה עולה "יס מן"?

מיכאל קליינר: האם הציבור צריך לממן את תחושת הנינוחות הפסיכולוגית של ברק בממשלה?

מיכאל קליינר: עד לרגע זה לא הצליחו פקידי האוצר החרוצים והמיומנים לספק אינפורמציה ראויה על עלות הרחבת הממשלה.

מיכאל קליינר: ושלא תטעו, שרי הממשלה הם אלה שאומנם שמים את ידיהם על הברזים של המשק, אבל פקידי האוצר מחזיקים את השיבר.

מיכאל קליינר: הם יודעים בדיוק את הנתונים.

מיכאל קליינר: אבל אנחנו, חברי הכנסת, שעל-פי חוק זכותנו לדעת מה העלויות של אחזקת השרים והמשרדים הנוספים ומאיפה יילקח הכסף לממן אותם, לא מסוגלים להגיע לחקר האמת: הוצאה זניחה וזעומה מקופת המדינה הנקובה, או הוצאה שתהפוך את החור בתקציב למשהו דמוי החור באוזון.

מיכאל קליינר: על-פי המדיניות הכלכלית של שר האוצר החדש-ישן, גידול בהוצאה הציבורית הוא כנראה דבר של מה בכך.

מיכאל קליינר: הוא לא פוחד מגידול באינפלציה.

מיכאל קליינר: הוא נוטל לעצמו יועצים כלכליים שמתים על אינפלציה, כאלה שאוהבים להשתעשע בשקל.

מיכאל קליינר: בייגה שואל אותם בבוקר את השאלה הבאה: נניח שיש לי שקל אחד ואני צריך אותו לבריאות, לתרבות, לבניית רכבת, לקניית מחשב לכל ילד ולהרחבת הממשלה, מה אני עושה?

מיכאל קליינר: איך אני מחלק שקל אחד?

מיכאל קליינר: שובר אותו?

מיכאל קליינר: והם עונים לו במקהלה, בלי מנצח, בלי זיוף: מה הבעיה?

מיכאל קליינר: תדפיס עוד ארבעה שקלים.

מיכאל קליינר: לכן, בייגה לא מפוחד מגידול במספר שרי הממשלה.

מיכאל קליינר: הרי זו היתה תעמולת הבחירות של ברק על רגל אחת.

מיכאל קליינר: הוא חזר והבטיח לציבור: אצלי לא תהיה אבטלה, אני אתן לכם אינפלציה.

מיכאל קליינר: ובסרט הזה כבר היינו.

מיכאל קליינר: הצרה עם יועצים כלכליים כאלה, ועם שר אוצר חובב אינפלציות, שזה עובד כמו מחלה מידבקת.

מיכאל קליינר: זאת אומרת, אם מדיניות מרחיבה היא טובה לכלכלה, אפשר לגזור גזירה שווה לממשלה.

מיכאל קליינר: מה מדיניות מרחיבה טובה לכלכלת המשק, חושב לעצמו ברק, קל וחומר טובה לממשלה.

מיכאל קליינר: כך אנחנו מקבלים ממשלה אינפלציונית.

מיכאל קליינר: אפשר להגיד שמספר השרים בממשלה, העומד היום על 18, לא נמסר לנו כתורת משה מסיני.

מיכאל קליינר: אפשר להגיד על כל אות וכל מלה שנכתבו בחוקי-היסוד של מדינת ישראל שהם לא קודש מסיני.

מיכאל קליינר: אבל באותה נשימה צריך גם לזכור, שכל ממשלה שתקום בעתיד תיהנה לפחות מ-61 חברי כנסת שישבו בקואליציה ויוכלו בכוחו של הרוב הזה לשנות כל פסיק בספר החוקים.

מיכאל קליינר: אהוד ברק צריך להביא בחשבון, שהוא לא רק מרחיב את הממשלה שלו, אלא הוא מרחיב את כל הממשלות שיבואו אחריו.

מיכאל קליינר: והוא גם קובע תקדים: שינוי בחוק-היסוד, חוק-יסוד: הממשלה, כדי להשיג לעצמו שקט קואליציוני.

מיכאל קליינר: וזה פתח לשינויים עתידיים בחוקי-היסוד, כולם או מקצתם, למען אותה מטרה בדיוק: קניית שקט קואליציוני.

מיכאל קליינר: אנחנו צריכים לשאול את עצמנו: האם מינוי השרים הנוספים תורם משהו למדינה?

מיכאל קליינר: לא אם הוא תורם שקט קואליציוני לראש הממשלה.

מיכאל קליינר: את התשובה נוכל לקבל על דרך השלילה.

מיכאל קליינר: האם ניהול המדינה נפגם כתוצאה מגודל הממשלה הנוכחית?

מיכאל קליינר: האם אנו חשים בחסרונם של חיים אורון, ליפקין-שחק, הרב מלכיאור, בכל הכבוד, והמינוי האישי של אהוד ברק ליד שולחן הממשלה, או שרק הם חשים בחסרון עצמם?

מיכאל קליינר: האם מפריע לנו שהם לא יכולים לשלוח את ידם לקערת הבורקסים, או שאנחנו פשוט לא שמים לב?

מיכאל קליינר: אני חושב שהתשובה על השאלות הללו ברורה.

מיכאל קליינר: אין לי שום דבר נגד אנשים שאוכלים בורקסים, גם לא אם זה נעשה ליד שולחן הממשלה.

מיכאל קליינר: אבל אני בהחלט סבור שהשרים הנוכחיים יכולים להיות נחמדים ולתת לכל הארבעה המיועדים לאכול בורקסים גם בלי המינוי.

מיכאל קליינר: אני, למשל, מוכן לדאוג להם לבורקסים כל יום ראשון, ואני מקווה שרן כהן לא מתכוון להעלות את מחיר הבורקסים בתגובה, כדי להקשות עלי.

מיכאל קליינר: אהוד ברק צריך להבין, ששינוי בחוק-יסוד: הממשלה, באופן שיאפשר חופש פעולה לכל ראש ממשלה להרכיב ממשלה בגודל הנחוץ לו, הוא הכשלת הסיכוי שלמדינת ישראל תהיה חוקה.

מיכאל קליינר: מדובר בחוק-יסוד שהממשלה הקודמת כיבדה אותו.

מיכאל קליינר: גם על נתניהו היו לחצים קשים מאוד להרחיב את מספר השרים, לפתור בעיות, ולזכותו ייאמר שנתניהו עמד בלחצים האלה בכבוד.

מיכאל קליינר: והממשלה שלו לא נפלה בגלל מספר השרים בממשלה.

מיכאל קליינר: בחלק מהזמן תפקדה הממשלה הקודמת עם פחות ממכסת השרים המותרת על-פי חוק.

מיכאל קליינר: אפילו נשאר מקום לגנדי.

מיכאל קליינר: אני באמת לא חושב שנתניהו הציב לברק רף שלא ניתן לעמוד בו.

מיכאל קליינר: אפשר לחיות גם עם ממשלה של 18 שרים.

מיכאל קליינר: ח"י בכלל זה מספר מזל ביהדות.

מיכאל קליינר: הרחבת הממשלה היא הקלקול הראשון בממשלת ברק, היא פתיחה ברגל שמאל של ניהול המדינה, והיא דוגמה רעה לכל שרי הממשלה ורמז גס שצריך להתחיל לשלוט.

מיכאל קליינר: מה המשמעות של לשלוט?

מיכאל קליינר: למה מתכוונים כשאומרים לשלוט?

מיכאל קליינר: מתכוונים למלה אחת: לשלוט זה למנות.

מיכאל קליינר: הרבה מאוד מינויים פוליטיים.

מיכאל קליינר: למנות זה לפטר.

מיכאל קליינר: למנות את מקורביך ולפטר את יריביך.

מיכאל קליינר: זה ליצור תוהו ובוהו במערכת הציבורית.

מיכאל קליינר: זה להצעיד את הדמוקרטיה היהודית לאחור.

מיכאל קליינר: ואני שואל את אהוד ברק: האם בשביל ארבעה שרים, שלא חסרים לאף אחד, זה שווה?

מיכאל קליינר: גברתי היושבת-ראש, השארתי לך שתיים וחצי דקות.

מיכאל קליינר: חבר הכנסת ריבלין, אלה שתיים וחצי הדקות שביקשת ממני.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת מיכאל קליינר.

נעמי חזן: אני מזמינה את חבר הכנסת מאיר פרוש; לרשותך, אדוני, עשר דקות.

נעמי חזן: אחריך ינאם בשעה טובה חבר הכנסת בני אלון.

מאיר פרוש: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, בפקודת העיריות יש קריטריון למספר סגני ראש עיר היכולים לכהן בעיריות.

נעמי חזן: למעט ירושלים, אדוני, כידוע לך.

מאיר פרוש: גברתי, בעיר עם 250,000 נפש מותר שיהיו ארבעה סגני ראש עיר.

מאיר פרוש: אף אחד בעצם לא חשב מה קורה בעיר שהאוכלוסייה בה גדלה ויש בה יותר מאשר 250,000 נפש.

מאיר פרוש: רק בירושלים בעצם האוכלוסייה גדלה.

מאיר פרוש: בתל-אביב אין הרבה יותר מאשר 250,000 נפש, לא יותר מדי.

מאיר פרוש: זה לא אילץ וזה לא הכריח אף אחד להגדיל את מספר הסגנים.

מאיר פרוש: גם העיר חיפה לא היתה צריכה להגדיל את מספר הסגנים, כי האוכלוסייה לא כל כך גדלה שם.

מאיר פרוש: ובירושלים האוכלוסייה גדלה וגדלה והגיעה לממדים של 400,000 נפש ויותר.

אברהם רביץ: בלי עין רעה.

מאיר פרוש: בלי עין רעה, בלי עין רעה.

מאיר פרוש: וגם אז, אף-על-פי שהמספר היה 400,000 נפש ויותר, אף אחד לא חשב שיש צורך ביותר סגנים בירושלים.

מאיר פרוש: למה?

מאיר פרוש: כי היה ראש עיר שהיה לו לבד רוב.

מאיר פרוש: היה לו לבד רוב.

קריאה: מי זה?

מאיר פרוש: טדי קולק.

נעמי חזן: אני מבקש מהסדרנים לסגור את הדלת.

נעמי חזן: חבר הכנסת ריבלין, התייעצות בחוץ, בבקשה.

מאיר פרוש: לטדי קולק, בחירות אחר בחירות, קדנציה אחר קדנציה, היה רוב מוחלט.

מאיר פרוש: כאשר לראש עיר יש רוב מוחלט, אף אחד לא חיפש דרך איך לתת לעוד אוכלוסיות להיות שותפות בשלטון.

מאיר פרוש: כך היה גם ב-1983.

מאיר פרוש: טדי קולק וסיעת ירושלים אחת קיבלו 17 מנדטים, ואז צירפו עוד מפלגה אחת או שתיים, וכשליש מהחברים נשארו באופוזיציה.

מאיר פרוש: אני חייב לומר, שבין 1983 ל-1989 היו מאבקים קשים בירושלים על רקע מחלוקות שבין דתיים לחילונים.

מאיר פרוש: יש מי שזוכר את המאבק על פתיחת בתי-הקולנוע בירושלים ב-1987-1986.

מאיר פרוש: היה מתח גדול בעיר, וחיפשו את הדרך לפיוס.

מאיר פרוש: חיפשו את הדרך לפיוס, אבל לא רק בגלל הפיוס התחילו לחשוב אחרת ב-1989.

מאיר פרוש: קרה משהו בירושלים.

מאיר פרוש: ב-1989 טדי קולק איבד פתאום את הרוב המוחלט בירושלים וקיבל 11 מנדטים במקום 17, וצריכים היו להרכיב קואליציה.

מאיר פרוש: כאשר צריכים להרכיב קואליציה באים לממשלת ישראל ומבקשים לתת יותר סגנים לעיר, כעיר בירה.

מאיר פרוש: לכאורה, לפי מספר התושבים שיש בירושלים זה מגיע.

מאיר פרוש: אם ל-250,000 נפש מגיעים ארבעה סגנים, אזי ל-500,000 נפש ב-1989 מגיע שיהיו שמונה סגנים.

מאיר פרוש: ב-1989 ירושלים מקבלת מעמד שונה מכל הערים ומותר שיהיו לה שמונה סגנים.

מאיר פרוש: זו ההיסטוריה של ירושלים.

מאיר פרוש: גברתי, את בוודאי יודעת את הדברים.

מאיר פרוש: הרי גם עמדת בראש רשימה לפני שבעה חודשים.

נעמי חזן: נכון.

נעמי חזן: אם אני לא טועה, אתה היית אחד מהסגנים הללו.

מאיר פרוש: הייתי אחד מהם, מ-1983 ועד 1996 הייתי חבר, ואני מכיר את ההיסטוריה.

מאיר פרוש: מה שמפליא אותי – וכאן הצביעות חוגגת – זה שכולנו יודעים שבירושלים, בלי שנצרף יותר מדי סיעות, היו 18 נציגים בקואליציה הטבעית: יהדות התורה עם שבעה, ש"ס עם חמישה, המפד"ל עם שלושה ואהוד אולמרט עם שלושה.

מאיר פרוש: כלומר, 18 חברים.

מאיר פרוש: הם רצו לחלק ביניהם את שמונת הסגנים.

מאיר פרוש: מדובר בכמעט שני-שלישים מהחברים.

מאיר פרוש: אבל דווקא יושב-ראש הקואליציה שלנו כאן בכנסת, אופיר פינס-פז, הגיש הצעת חוק לצמצם את מספר הסגנים בירושלים.

מאיר פרוש: למה?

מאיר פרוש: כי שני-שלישים זה לא מספיק כדי לקבל שמונה סגנים.

מאיר פרוש: וכאן אני שואל: עד היכן הצביעות?

מאיר פרוש: כאן הוא מתרוצץ ומנסה לגייס רוב בעד הרחבת הממשלה לקואליציה שאין לה שני-שלישים מהכנסת.

מאיר פרוש: זה בדיוק אותו גודל קואליציה כמו בפעם הקודמת.

מאיר פרוש: יש היום 68 חברים.

מאיר פרוש: אז היו 66 חברים.

מאיר פרוש: מדוע הצביעות חוגגת כאן בבית כאשר שני-שלישים מחברים בעיריית ירושלים מקבלים אותם שמונה סגנים, ואופיר פינס-פז, כיושב-ראש הקואליציה, מניח כאן הצעת חוק לביטול מספר הסגנים בירושלים?

מאיר פרוש: ממה נפשך?

מאיר פרוש: אם יש צורך בקואליציה רחבה יותר וצריך לתת אותו מספר סגנים, מדוע הוא מבקש לבטל אותם בירושלים?

מאיר פרוש: ואם אין צורך בכך בירושלים, מדוע יש צורך להרחיב את הממשלה?

מאיר פרוש: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מאוד מודה לחבר הכנסת פרוש.

נעמי חזן: רבותי חברי האופוזיציה, אני במצוקה.

נעמי בלומנטל: זה שאנחנו במצוקה, זה מתאים לנו.

נעמי בלומנטל: אבל שאת תהיי במצוקה?

נעמי חזן: הגיע חבר הכנסת בני אלון.

נעמי חזן: מייד אחריו – חבר הכנסת סילבן שלום.

נעמי חזן: אחריו – חבר הכנסת אחמד טיבי.

נעמי חזן: רבותי, אם יש הסכמות אחרות לגבי סדר הדוברים, כדאי מאוד, בצורה מוסכמת ומוסמכת, ליידע את סגנית מזכיר הכנסת, כדי שלא נוכל – – –

נעמי בלומנטל: שר הדתות מברר עכשיו משהו.

נעמי בלומנטל: האם יש בעיה?

נעמי חזן: חבר הכנסת אלון, בבקשה.

נעמי חזן: עשר דקות עומדות לרשותך.

אברהם רביץ: שר הדתות, אולי תגיד לנו מה הבעיה?

בנימין אלון: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה ועירנית, מה נותר לדבר בשעה כזאת, אחרי כל הנאומים שכבר נאמרו, שנישאו כאן?

בנימין אלון: להרחיב דיבור על הרמות העקרוניות של המהפכה החוקתית, מהפכת הפרופסורים, רובינשטיין – שאני מאחל לו בשם כל הבית בריאות, אני מבין שהוא מחלים – רייכמן – –

קריאה: – – –

בנימין אלון: – – ושאר הפרופסורים שהביאו לנו מהפכה חוקתית, כביכול, אותה ססמה חסרת כול, חסרת כל תוכן, עם חוקה נוקשה, עם חוקי-יסוד נוקשים.

בנימין אלון: והנה, עם ישראל רואה את הנוקשות הנוראה של חוקי-היסוד שמתהפכים פה.

בנימין אלון: לדבר על המבנה הקואליציוני, שברגעים אלה ממש אולי קצת רועד, לדבר על הצורך בהרחבת ממשלה למען יציבותה ונוקשותה של הממשלה שמתפקדת – זה באמת דבר קשה.

בנימין אלון: צריך הרבה מאוד דבק כדי להדביק את ש"ס, מרצ, עם יהדות התורה, עם כל המרכיבים השונים של הקואליציה הזאת.

בנימין אלון: ואכן, אני לא יודע איך אפשר להחזיק מעמד עם 26 חברי כנסת, 26 חברי כנסת במפלגת השלטון, שגם זה בעצם 23 שנוספים להם עוד שלושה, וזו ישראל אחת, והיא המפלגה המובילה.

בנימין אלון: וכך זה נראה.

בנימין אלון: ככה זה נראה, גברתי היושבת-ראש.

בנימין אלון: זה לא נראה כך רק מפני שהיתה איזו הצלחה טכנית של פיליבסטר או משהו כזה.

בנימין אלון: זה נראה כך מפני שזה באמת כך.

בנימין אלון: אני חושב, שבחודש של פעילות בכנסת הצלחתם לטפטף לקהל הישראלי תדמית שלילית של הממשלה וראש הממשלה, לצערי.

בנימין אלון: אני הייתי רוצה, שראש הממשלה באשר הוא, והממשלה באשר היא, יישאו תדמית מכובדת יותר.

בנימין אלון: הצלחתם לטפטף תדמית, בעמל גדול ובתקשורת מאוד משמעותית, שדי נהניתם מפינוק שלה בממשלה הקודמת.

בנימין אלון: לא כל כך מהר, אבל לקח לכם זמן כדי להחדיר את התדמיות שביבי שקרן, שקרן, שקרן.

בנימין אלון: אחרי שלוש שנים הצלחתם איכשהו להבקיע את הדבר הזה.

בנימין אלון: כאן אני חושב, שתוך חודש התקבל החרצוף של נפוליאון בונפרטה, של ראש ממשלה שלא מתייעץ עם שריו, שמרחיב את ממשלתו בצורה שתקל עליו לא להתייעץ אתם.

בנימין אלון: הרי הוא לא יכול לשמוע 23 עצות כל פעם בכל נושא.

בנימין אלון: אני חושב שהצליחו, ברמה התדמיתית, ליצור לא רק בטכניקה של הפיליבסטר, של זמן השידור של הנאומים של שלושת הימים האלה; הצליחו בצורה מרוכזת ותמציתית להטעים את הציבור במטעמים האלו של מאיסה, ואני לא חושב שזה בריא.

בנימין אלון: אני באמת לא חושב שזה טוב.

בנימין אלון: אני באופוזיציה, ואני רוצה שציבור יתרגל לכבד ולאהוב גם ממשלה שיש לו מחלוקת אתה.

בנימין אלון: זאת הממשלה שלנו, אין לנו ממשלה אחרת.

בנימין אלון: וזה ראש הממשלה שלנו.

נעמי בלומנטל: איפה הוא?

נעמי בלומנטל: אני לא רואה אותו כל היומיים האלה.

בנימין אלון: יש שר הדתות.

נעמי חזן: חברת הכנסת בלומנטל, התגעגעתי אלייך.

נעמי חזן: כנראה נחת היטב כשאני עובדת ועמלה כאן, את נראית מאוד רעננה בשעה הזאת.

נעמי בלומנטל: חברת הכנסת חזן, הוא לא מעריך את זה.

נעמי בלומנטל: את עובדת בשבילו יום ולילה.

נעמי חזן: אני אופטימית מטבעי, כמו כל פוליטיקאי שאני מכירה, ואולי עוד אופתע לטובה.

בנימין אלון: גברתי היושבת-ראש, אני חושב, שהשר המתאם, כבוד השר רמון, מסכים למה שאני אומר.

בנימין אלון: נדמה לי שהכשרון המיוחד של הממשלה הצעירה הזאת הוא, שבתוך חודש הצלחתם להכניס לדעת הקהל הישראלית תדמיות, שבשיווק רגיל לוקח שנה-שנתיים-שלוש שנים.

בנימין אלון: אני מלא הערכה.

חיים רמון: ואתה נגד ממשלה כל כך מוכשרת?

בנימין אלון: אני מבקש מראש הממשלה שלנו, מר ברק, והוא ראש הממשלה של כולנו, מכאן ולהבא להתעשת ולהנהיג מדיניות אחראית כלפי פנים וכלפי חוץ.

בנימין אלון: יותר מדי מונח על כפות המאזניים.

בנימין אלון: גברתי היושבת-ראש, אני פונה מכאן בצורה המפורשת ביותר, המכובדת ביותר והלא-צינית לחלוטין אל ראש הממשלה שלי, אל ראש הממשלה שלנו, מר אהוד ברק – שגית שגיאה משמעותית בהמאסת כבוד ממשלת ישראל על אזרחי ישראל כולם.

בנימין אלון: די, מה שהיה כנראה נעשה, כנראה לא תחזור בך עד לחצי השעה הקרובה או עד לעשר הדקות הקרובות.

בנימין אלון: אבל אני פונה אליך עכשיו בדרישה ובתחינה, מכאן ולהבא תהיה ראש ממשלה אחראי.

בנימין אלון: מוטלים על כפות המאזניים של עם ישראל דברים משמעותיים, אולי הקיומיים ביותר מאז קום המדינה; אולי לקבוע את גבולות המדינה, ואולי להתייצב בפני מלחמה הקשה מן המלחמות שהיו, ואולי דברים אחרים.

בנימין אלון: הקואליציה הזאת היא הקואליציה היחידה שיש למדינה.

בנימין אלון: אתה חייב לתפקד כראש ממשלה אחראי.

נעמי בלומנטל: איפה הקואליציה?

בנימין אלון: לא ייתכן שבתוך חודש כל הציבור יאמר: איזה מין ממשלה זאת, של 23 חברי כנסת במפלגת השלטון, פלוס שלושה נספחים ו-24 שרים.

בנימין אלון: ועוד דבר: אתה מוכרח לתפקד טוב לפחות שנתיים, עד שהאופוזיציה תהיה בסדר.

ציפי לבני: מחר בבוקר אנחנו מוכנים להחליף.

ציפי לבני: מ-3 בספטמבר.

בנימין אלון: אני לא יודע.

בנימין אלון: חברת הכנסת לבני, מפיך לאללה.

בנימין אלון: הואיל וערבית זאת שפה רשמית ומאוד מדוברת עכשיו, אני אומר: מפיך לאללה.

בנימין אלון: הלוואי שהייתי יודע באמת שאפשר מחר לתת לנו את הממשלה.

נעמי בלומנטל: הלוא רן כהן בדיוק העלה את מחיר הלחם.

בנימין אלון: אבל בואי נתפשר, חברת הכנסת לבני, שאומרת שהיא מוכנה להחליף את הממשלה מחר, ואני, שרוצה שנתיים כדי להתגבש, שהליכוד יחזור לעצמו ויהיה מחנה לאומי טוב – נתפשר על שנה, ניתן שנה לממשלה להתעשת.

בנימין אלון: אדוני ראש הממשלה, יש לך שנה להמשיך בתפקיד, עשה זאת הרבה יותר מוצלח ממה שעשית עד כה.

בנימין אלון: תודה רבה, גברתי.

נעמי חזן: אני מאוד מודה לך, אדוני.

נעמי חזן: חבר הכנסת סילבן שלום, ואחריו – חבר הכנסת יוסף טומי לפיד.

נעמי בלומנטל: כשמדברים בקשר לשר רן כהן לא אומרים: מחיר הלחם עולה פלאים, אלא אומרים שקשה לו להעלות את מחיר הלחם.

יהושע מצא: המובטלים יצטרכו לשלם מחר יותר על הלחם.

נעמי בלומנטל: 299,992 מובטלים עדיין נשארו.

נעמי חזן: חברת הכנסת נעמי בלומנטל, הפעם, ורק הפעם, יש לי יתרון מסוים, אני עם מיקרופון.

נעמי חזן: תודה.

סילבן שלום: גברתי היושבת-ראש, חבר הכנסת מצא, חברת הכנסת בלומנטל, בכנסת הקודמת דיברתי הכי הרבה זמן, כי הייתי השר המקשר והשר המתאם והייתי צריך לדבר שעות.

סילבן שלום: אבל בכנסת הזאת אני לא מדבר בכלל, אז תנו לי רגע.

יורי שטרן: יש שרים לשעבר ויש שרים לשעתיד.

סילבן שלום: זה נאום ראשון שלי כחבר כנסת.

נעמי חזן: חבר הכנסת שטרן, זו דרכה של הדמוקרטיה.

סילבן שלום: לעצם העניין, גברתי היושבת-ראש, היום התקיים דיון מקיף ותדרוך מקיף שעשה שר האוצר.

סילבן שלום: שר האוצר דיבר על כך, שהוא צריך לקצץ 6-5 מיליארדי שקל, אבל הוא גם צריך להגדיל את הגירעון.

סילבן שלום: צריך להבין, שכאשר מגדילים את הגירעון צריכים יותר כסף.

סילבן שלום: מצד שני מקצצים.

סילבן שלום: האם זה מסתדר לך, חבר הכנסת רביץ?

סילבן שלום: אתה היית יושב-ראש ועדת הכספים כמה שנים, יושב-ראש מוכשר, בקיא בדברים.

אברהם רביץ: תודה רבה.

סילבן שלום: האם זה נראה לך דבר שהוא אפשרי?

אברהם רביץ: – – –

סילבן שלום: אבל אני לא מתפלא על הממשלה הזאת.

סילבן שלום: הרי גם בפעם הקודמת הם הגדילו את הגירעון – אף-על-פי שהיה תוואי קבוע על-פי חוק, הגדילו את ההוצאה הציבורית בממדים מפלצתיים והביאו את המשק ב-1996 אל סף התהום.

סילבן שלום: אבל אנחנו, כמו שצריך לעשות, קיצצנו בצורה חדה, אולי אפילו חדה מדי; הבאנו את המשק למצב של קיצוץ תקציבי בשיעור ללא תקדים – קיצוץ במאזן התשלומים, קיצוץ בגירעון המסחרי.

סילבן שלום: וכל זה הבאנו להם עכשיו – למה?

סילבן שלום: להגדיל חזרה את הגירעון.

יורי שטרן: הם מתכוננים למהפך הבא – הגירעון יעבור לממשלת הימין.

סילבן שלום: למה דרושה הגדלת הגירעון?

סילבן שלום: זה בדיוק החוק שאנחנו דנים בו עכשיו.

סילבן שלום: הם צריכים להגדיל את הגירעון כדי שיהיו להם מקורות להגדיל את מספר שרי הממשלה, להגדיל את מספר הסגנים.

סילבן שלום: בכלל, זה גם נהיה מספר בלתי מוגבל, כפי שאתם יודעים.

סילבן שלום: זה יכול להיות 24, זה יכול להיות גם יותר.

סילבן שלום: אבל גם אין ספק שהמספר שייקבע עכשיו הוא המספר שיהיה גם לממשלה הבאה, לא משנה מי היא תהיה.

סילבן שלום: הרי כבר לא יהיה אפשר לרדת מזה.

סילבן שלום: מה שנקרא, שטח משוחרר לא מוחזר, וכל סיעה קואליציונית תדע שבשישה מנדטים היא מקבלת שני שרים.

סילבן שלום: לא יעזור דבר.

סילבן שלום: לכן אנחנו מביאים למצב שבו העלות היא באמת עלות אדירה.

סילבן שלום: אבל אני לא מתפלא שאהוד ברק עושה את זה.

סילבן שלום: את יודעת למה, גברתי היושבת-ראש?

סילבן שלום: כי אהוד ברק רגיל לומר דברים, לפזר דברים, כותרות ענקיות, הכול בקול ענות גבורה, ולאחר מכן הכול מסתיים בקול ענות חלושה, בקול דממה דקה.

סילבן שלום: אתן לך כמה דוגמאות.

סילבן שלום: חבר הכנסת רביץ, אתה זוכר שאהוד ברק דיבר על גיוס בחורי ישיבות?

סילבן שלום: אתה זוכר את זה?

אברהם רביץ: זה בשביל הבחירות.

סילבן שלום: אתה זוכר איך אתה כינית אותו אז?

סילבן שלום: אתה זוכר את המלה?

סילבן שלום: טומי לפיד בטח זוכר את המלה.

יוסף (טומי) לפיד: אני לא זוכר מה שחבר הכנסת רביץ אמר אי-פעם.

סילבן שלום: לא להגזים.

סילבן שלום: אני מעריך אותו מאוד.

סילבן שלום: אז אמר חבר הכנסת רביץ, שחבר הכנסת ברק נוהג כפריץ שמכה ועוד רוצה לקבל את הקולות.

סילבן שלום: אבל לא זה העניין.

סילבן שלום: הוא עצמו הגיש את הצעת החוק.

סילבן שלום: לא שזה היה כתוב באיזה מצע.

סילבן שלום: הוא עלה כאן ב-28 במאי 1998, ומה הוא אמר, חבר הכנסת פרוש?

סילבן שלום: שיהיה ביטול של הפטור של "תורתו אומנותו", ויישאר פטור ל-700 תלמידי ישיבה בלבד.

סילבן שלום: אמרתי לו: אתה לא יכול לעשות את זה.

סילבן שלום: הייתי אז סגן שר הביטחון.

סילבן שלום: לא בטוח שהצבא רוצה את זה, ויודע את זה גם האלוף וילנאי.

סילבן שלום: מעבר לזה, עשינו גם בהסכמה יחד עם רביץ ופרוש ועם אחרים שהיו את הנח"ל החרדי, אבל הסברנו שאי-אפשר לעשות את זה בכפייה.

סילבן שלום: בשביל בחירות זה היה טוב.

סילבן שלום: אבל רק זה?

סילבן שלום: חבר הכנסת לפיד, אתה זוכר את העניין של הנשים?

מאיר פרוש: בשביל הנאום זה טוב, מה שאמרת.

סילבן שלום: הוא עשה את זה בשביל בחירות.

סילבן שלום: הרי אנחנו מראש התנגדנו להצעה שלו.

מאיר פרוש: התכוונתי למשהו אחר.

סילבן שלום: אנחנו הפלנו את ההצעה שלו ברוב קולות הקואליציה.

סילבן שלום: חבר הכנסת גפני זוכר.

סילבן שלום: עלינו לדוכן, התנגדנו, אמרנו שאי-אפשר בכפייה.

סילבן שלום: והוא מייד ביטל את זה.

סילבן שלום: נשים.

סילבן שלום: אומרים היום שהוא הבטיח שלוש נשים.

סילבן שלום: שקר גס.

סילבן שלום: אתה יודע כמה הוא הבטיח?

סילבן שלום: את יודעת כמה הוא הבטיח?

נעמי חזן: אני לא זוכרת.

נעמי חזן: אני בטוחה שאם תזכיר – – –

סילבן שלום: הוא אמר:

סילבן שלום: בממשלות ישראל עד היום כיהנו לכל היותר שתי נשים בממשלה אחת.

סילבן שלום: הוא אומר: זה יעד פשוט, יעד קל להשגה.

סילבן שלום: ואני מצטט: "היעד שלנו הוא הרבה הרבה הרבה יותר גדול".

סילבן שלום: הרבה הרבה הרבה יותר גדול, זה בטח לא שלוש.

סילבן שלום: הרבה הרבה יותר משתיים זה שלוש?

סילבן שלום: חשבתי שזה חמש לפחות.

סילבן שלום: הוא דיבר על ממשלה קטנה ויעילה, על ממשלה קומפקטית, והוא מגדיל את מספר שרי הממשלה.

סילבן שלום: לשם מה?

סילבן שלום: לבי למתן וילנאי שצריך להיות שר במסגרת כזאת.

סילבן שלום: הוא היה צריך להיות שר וראוי להיות שר במסגרת ה-18.

סילבן שלום: אחרי זה הוא נוסע לוושינגטון.

סילבן שלום: בוושינגטון הוא אומר לנו, שיעשה הסכם מדיני תוך 15 חודשים.

סילבן שלום: ופתאום, אחרי שהוא קיבל את הכותרות, אחרי שהוא קיבל את הביקורת, הוא יורד מזה.

נעמי חזן: חבר הכנסת ריבלין, אני מבקשת בכל זאת, העיסוק בסדר הדוברים ובזמן הדיבור הוא אדיר.

נעמי בלומנטל: יש לכם משבר בקואליציה.

סילבן שלום: הוא הבטיח לנו את גיוס בחורי הישיבות, כשאנחנו, כמובן, התנגדנו לזה.

סילבן שלום: הוא הבטיח את הגדלת מספר הנשים.

סילבן שלום: הוא הבטיח ממשלה יעילה קטנה.

סילבן שלום: הוא הבטיח שהוא יעשה הסדר מדיני תוך 15 חודש, וגם מזה הוא חזר בו.

סילבן שלום: הוא הבטיח בכל השבועיים-שלושה אחרונים שהוא יעשה התאמות בהסכם-וואי.

סילבן שלום: נו?

סילבן שלום: והוא יעמוד בזה?

אברהם יחזקאל: כן.

אברהם יחזקאל: למה לא?

סילבן שלום: כבר אתמול הוא אמר את הדבר החמור ביותר ששמעתי אי-פעם.

נעמי חזן: אי-פעם?

סילבן שלום: אי-פעם.

סילבן שלום: אגיד לך למה: לא רק שהוא אמר, שאם הם לא יסכימו אז הוא יבצע את ההסכם – – –

אברהם יחזקאל: מי?

סילבן שלום: ברק.

סילבן שלום: הוא אמר, שאם הם לא יסכימו להתאמות תוך שבועיים, הוא יבצע את ההסכם.

סילבן שלום: אבל הוא אמר דבר חמור ביותר.

סילבן שלום: הוא אמר: ממשלת ישראל תמלא אחר התחייבויותיה תוך מאמץ – אני מדגיש, "תוך מאמץ" – שהצד הפלסטיני ימלא את חלקו.

סילבן שלום: לא שהצד הפלסטיני ימלא את חלקו, אלא תוך מאמץ.

סילבן שלום: אני אומר לכם, שלא רק שלא יהיו התאמות, אלא הוא ימלא את מה שכתוב בהסכם-וואי גם בלי לתבוע את ההדדיות מפורסמת.

סילבן שלום: לכן, כאשר אהוד ברק אומר דברים, כבר למדנו תוך חודש – למה חודש?

סילבן שלום: מ-6 ביולי עוד לא עבר חודש – – –

נעמי חזן: טרם.

סילבן שלום: טרם.

סילבן שלום: כל מה שהוא אומר, אפשר להתייחס לזה כאל אמירה הרשומה על הקרח.

נעמי בלומנטל: איפה ראש הממשלה?

נעמי בלומנטל: כבר 48 שעות לא ראיתי אותו.

סילבן שלום: עלה פה חיים רמון ביום השבעת הממשלה ואמר: אצלנו זה יהיה אחרת, אצלנו שרים יהיו נוכחים באופן קבוע בדיונים במליאה.

סילבן שלום: לא עבר חודש והנה אני מדבר לשולחן ממשלה ריק: 1, 2, 3 – – –

אברהם יחזקאל: זה לא נכון, אתה טועה.

אברהם יחזקאל: זה שרים ומועמדים לשרים.

אברהם יחזקאל: הוא עשה התאמה.

נעמי בלומנטל: משנים את חוק-היסוד.

סילבן שלום: כמה הבטחות אפשר לתת ולא לקיים?

נעמי חזן: אתה שואל את השאלה הזאת?

סילבן שלום: אני באמת שואל, כי אני בדרך כלל עוקב.

נעמי חזן: אבל אתה אדם עם זיכרון יוצא דופן.

סילבן שלום: אני גם עוקב בצורה רצינית אחרי מה שאומרים לי.

סילבן שלום: כאשר אומרים לי את הדברים, אני מאמין.

סילבן שלום: אבל הבטיח עמיתך לסיעה – – –

נעמי חזן: אני אתן לך זמן פציעות, כמו שאומרים.

סילבן שלום: תני לי, כי חבר הכנסת ריבלין מפריע לי.

נעמי חזן: חברי הכנסת, חבר הכנסת ריבלין, הדבר לא ייתכן.

נעמי חזן: חבר הכנסת ריבלין, אני קוראת אותך לסדר פעם ראשונה.

נעמי חזן: חבר הכנסת ריבלין, אני אקרא אותך לסדר פעם שנייה.

נעמי חזן: אני מדברת אתך דקה תמימה, ולצערי הרב, אתה בהתייעצות כל כך אינטנסיבית שלא שמעת אותי, ואני מאוד מבקשת לקיים את ההתייעצויות בחוץ.

נעמי חזן: עמיתך נואם.

ראובן ריבלין: אני מתנצל, גברתי.

ראובן ריבלין: את צודקת.

יורי שטרן: – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת שטרן, אין צורך להגיב על כל דבר.

סילבן שלום: אני רוצה לומר משפט אחרון, אף-על-פי שחציו של זמני נלקח על-ידי אנשים.

סילבן שלום: גברתי היושבת-ראש, בסוף השבוע קראנו כולנו בשקיקה רבה כתבת ענק על שר התעשייה והמסחר, ידידי חבר הכנסת רן כהן, שהצטלם עם ארגז מלא לחמים.

סילבן שלום: מה היתה הכותרת, אתם זוכרים?

אברהם יחזקאל: זה היה לחם כפרי קל.

סילבן שלום: אבל מה היתה הכותרת?

סילבן שלום: – "לעולם לא אתן את ידי להעלאת מחיר הלחם".

אברהם יחזקאל: זה קשור לדיור הציבורי.

סילבן שלום: זה היה לפני חמישה ימים, ב-23 ביולי.

נעמי חזן: חבר הכנסת שלום, אני יושבת פה הרבה זמן, ולצערי, המשפטים מתארכים.

סילבן שלום: לסיכום, אנחנו דורשים ותובעים שההצבעה תיערך מייד.

סילבן שלום: ככל הנראה תיאלצו לעשות כאן מעשה נסים כדי לשמור את הדיון הזה רצוף עד צאת השבת.

סילבן שלום: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מאוד מודה לחבר הכנסת סילבן שלום.

נעמי חזן: חבר הכנסת לפיד, אני לא קוראת אותך לדוכן.

נעמי חזן: אני מסבירה שחבר הכנסת אחמד טיבי הוא לפניך בתור.

נעמי חזן: חבר הכנסת טיבי, בבקשה; ואחריו – חבר הכנסת טומי לפיד.

נעמי חזן: חבר הכנסת טיבי, בבקשה.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, גברתי היושב-ראש – – –

נעמי חזן: אני יודעת, זה מאוחר.

אחמד טיבי: גברתי היושב-ראש – – –

אברהם יחזקאל: טיבי, בבקשה נאום מתון, שבשעה כזאת לא יקומו השכנים.

נעמי חזן: חבר הכנסת יחזקאל, אולי נקשיב ונוכל להשכיל.

נעמי חזן: חבר הכנסת ד"ר אחמד טיבי – בבקשה, אדוני.

אחמד טיבי: אני עוקב בעניין רב אחרי המשבר הקואליציוני ההולך ומתפתח.

אחמד טיבי: אני חושב שיש הרבה מן הצדק בתביעות של תנועת ש"ס.

אחמד טיבי: אני חושב שיש לחזק את ידיהם.

אחמד טיבי: אני חושב שיש הרבה מן הצדק בתביעות של תנועת ש"ס – – –

יצחק וקנין: טיבי, תייצג אותנו.

נעמי חזן: חבר הכנסת עמיתי יצחק וקנין, אני אודה לך אם תשב.

קריאה: – – –

אחמד טיבי: לחזור על המשפט?

קריאות: – – –

אחמד טיבי: איפה פרוש?

אחמד טיבי: פרוש, אתה צירפת אותי ליהדות התורה אתמול.

מאיר פרוש: – – –

יצחק וקנין: גברתי היושבת-ראש, רק הכיסא נשאר לי – – –

נעמי חזן: זה לא רע.

נעמי חזן: אני מבינה שזה מוקד המאבק הנוכחי.

אחמד טיבי: חבר הכנסת טלב אלסאנע, יש הרבה מהצדק בתביעות של תנועת ש"ס.

אחמד טיבי: אנחנו חושבים שיש להיענות לבקשות שלהם – –

טלב אלסאנע: באופן מיידי.

אחמד טיבי: – – באופן מיידי, ואם לא – אנחנו מחזקים את ידיכם בסנקציה שאתם נוקטים.

טלב אלסאנע: – – – מהקואליציה.

אחמד טיבי: לא, לא.

אחמד טיבי: אני חושב שזה חשוב מאוד שהקואליציה תישאר ללא 17 חברי הכנסת של ש"ס, בעקבות האי-היענות לתביעות הצודקות של ש"ס.

יצחק וקנין: טיבי, אני לא מייצג את עצמי כמו שאתה מייצג אותנו.

אחמד טיבי: לא, כי לא יעלה על הדעת, שתנועה חשובה כמו שלך, המייצגת סקטור רחב ביותר, מאות אלפים של אנשים שבאו בעלייה השנייה, לא יוכלו לזכות – – –

קריאה: לייצוג הולם.

אחמד טיבי: לא.

אחמד טיבי: לקבל את התיק החשוב ביותר לתנועת ש"ס – תיק הקליטה.

אחמד טיבי: מה יותר טבעי מזה שש"ס תקבל את תיק הקליטה?

אברהם יחזקאל: שמד"ע תקבל את זה.

אברהם יחזקאל: זה יותר טבעי.

אברהם יחזקאל: שמד"ע, רע"ם, יקבלו את זה.

אחמד טיבי: לא, לא.

אחמד טיבי: נפגשתי לפני כמה דקות עם חבר הכנסת טלב אלסאנע, לפי בקשתו – הוא העביר לי את הבקשות, אנחנו נדון בהן.

נעמי חזן: חבר הכנסת סילבן שלום, אני מאוד מודה על הזכות לראות את פניך.

טלב אלסאנע: מה הקשר בין ש"ס – – – לא הבנתי.

קריאות: – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת טיבי, אנא.

נעמי חזן: חבר הכנסת טלב אלסאנע.

נעמי חזן: חבר הכנסת יאיר פרץ.

אחמד טיבי: אתם מפריעים לי, חבר'ה.

אחמד טיבי: אני מדבר בשמך, וקנין.

נעמי חזן: תודה לך, אדוני.

נעמי חזן: חבר הכנסת מודי זנדברג, חברת הכנסת לבני, לא לדבר עם אנשים ביציע בכלל, ובוודאי לא ברגע זה, כשאני מנסה בשארית כוחותי להשליט סדר במליאה.

אחמד טיבי: יש ממד שוויוני מרחיק לכת בתביעות שלכם, חברי חברי הכנסת מש"ס, ואני לא יכול לתאר לעצמי איך יוכל ראש הממשלה לבוא אל הציבור הרחב, להרחיב את הממשלה בלי להיענות לתביעות שלכם.

נסים דהן: הוא יסביר להם דבר פשוט: ארבעה רוסים שווים יותר מ-17 מזרחים.

אחמד טיבי: שמחתי לשמוע את ההסבר הזה שלך.

נסים דהן: זה ההסבר הפשוט שיש לו.

נסים דהן: הסבר בולשביקי, תוצרת מפא"י.

נעמי חזן: חבר הכנסת נסים דהן, אני מודה על שיעור ההיסטוריה.

אחמד טיבי: זה לא יגיע לנאום – – – אבל בכל זאת.

קריאות: – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת דהן, חבר הכנסת טלב אלסאנע.

טלב אלסאנע: מתברר שאני לא יודע חשבון טוב – – –

נעמי חזן: אתה יודע מה?

נעמי חזן: חבר הכנסת נסים דהן, שמתמצא היטב במספרים, ייקח אותך החוצה ותוכלו להעביר כמה דקות בשיעור מתמטיקה.

נעמי חזן: אני מודה.

קריאות: – – –

רחמים מלול: השעה מאוחרת – – –

נעמי חזן: אין צורך להתעורר תמיד על-ידי דיבורים.

קריאות: – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת אבי יחזקאל, אתה לא עוזר לי.

אברהם יחזקאל: – – –

נעמי חזן: אז תיגש אליו, תדברו, תשוחחו.

אחמד טיבי: יתירה מזאת – – –

קריאה: – – –

נעמי חזן: אני שמעתי את ההערה הזאת.

נעמי חזן: אני מקווה שלא – – –

אברהם יחזקאל: היום ט"ו באב.

אברהם יחזקאל: אתה יודע מה זה?

אחמד טיבי: חג האהבה.

נעמי חזן: לא, זה נגמר, זה הסתיים.

לימור לבנת: כבר נגמר.

אברהם יחזקאל: – – – זה ממשיך.

נעמי חזן: אצל חבר הכנסת יחזקאל הימים – – –

אחמד טיבי: במפא"י קובעים מי אוהב, מי לא אוהב, באיזה יום, מי יהיה שר, מי לא יהיה שר.

אחמד טיבי: חבר הכנסת וקנין, אנחנו מכירים את זה.

אחמד טיבי: מי כמוני וכמוך מכיר את זה.

אחמד טיבי: זו מפא"י.

קריאות: – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת רביץ, אני רוצה להגיד לך – זה לא מתאים לך.

ראובן ריבלין: הקונטרול יהיה ש"ס קונטרול.

נעמי חזן: חבר הכנסת ריבלין, קריאה לסדר נוספת?

אחמד טיבי: חבר כנסת ריבלין, ממשלה שאין בה ערבים – זה ממש לא חשוב כיום, ממש לא חשוב – אבל ממשלה שאין בה ייצוג מספיק והולם של תנועת ש"ס – –

קריאות: – – –

אחמד טיבי: – – היא ממשלה שנותנת מסר שלילי בלתי שוויוני, מקפח, לציבור שנפשו חשקה בשוויון, במתן הזדמנות שווה.

יצחק וקנין: אדוני חבר כנסת טיבי, מה שנקבל, תקבל 50%.

אחמד טיבי: אני מודה לך.

אחמד טיבי: הרי איך ערבי יכול ליהנות?

אחמד טיבי: תמיד מהפריפריה של מה שמקבל יהודי במדינה, ועוד יהודי אותנטי כמוך.

אחמד טיבי: אני חושב שאנחנו נושאים – בשמי ובשם חבר הכנסת טלב אלסאנע, כי פשוט היתה לנו פגישה דחופה בהקשר זה של תנועת ש"ס – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת ליברמן, עם מי אתה מנהל שיחות טלפון בשעה כזאת?

אחמד טיבי: – – – אני לא יודע מה עמדתו של חבר הכנסת מח'ול, כי הוא לא היה בפגישה.

נעמי חזן: חבר הכנסת שטרן, אני קוראת אותך לסדר פעם ראשונה.

אחמד טיבי: חבר הכנסת שטרן, אני אדאג לך לתעסוקה בממשלה הווירטואלית הזאת, דקה תחכה.

אחמד טיבי: תחכה, חכה, חכה.

אחמד טיבי: אנחנו נישא את דגל הייצוג ההולם לתנועת ש"ס בלילה הארוך והמרתק הזה, כי – – –

נעמי בלומנטל: מאוד מרתק, שהוא מחלק משרות.

יהודית נאות: מכרז.

יהודית נאות: מכרז המדינה.

נעמי חזן: חברת הכנסת נאות, ברוכה הבאה.

אחמד טיבי: אבל בסופו של דבר, חבר כנסת וקנין וידידי חברי הכנסת של ש"ס, הרי אתם מבינים למה אני כל כך מרוצה מהמשבר עם ש"ס.

אחמד טיבי: אני מקווה שהמשברים האלה ירבו, כן ירבו בקואליציה הזאת.

קריאה: אמן.

יוסף יצחק פריצקי: – – –

אחמד טיבי: כן ירבו המשברים האלה בקואליציה.

יצחק וקנין: – – –

אחמד טיבי: היה ואיננו.

אחמד טיבי: יש רק כוח-17 אחד במרחב.

אחמד טיבי: בבקשה.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אני מתחלפת.

אחמד טיבי: היות שהמאבק רק התחיל, ידידי ועמיתי, שותפי למאבק, רק התחיל בנאום הזה – – –

קריאה: – – –

אחמד טיבי: אבל אנחנו פה על המשמר.

אחמד טיבי: לא נשקוט על השמרים עד שהייצוג השוויוני הזה, דגלו יתנופף.

קריאה: מתי מצביעים?

אחמד טיבי: אני קורא לראש הממשלה להיענות לתביעות הצודקות של תנועת ש"ס, ולאחר מכן להתפנות למגזר המקופח האחר, זה שמייצגים אותו חבר הכנסת טלב אלסאנע, חבר הכנסת מח'ול ואנוכי.

יצחק וקנין: אחמד טיבי, לא סתם שמנו אתכם לידנו – – –

אחמד טיבי: המאבק עוד יימשך.

אברהם בורג: תודה רבה, חבר הכנסת טיבי.

אברהם בורג: אחרון הדוברים – חבר הכנסת יוסף לפיד, בבקשה.

אברהם בורג: רבותי, חברי הכנסת שמעוניינים לתכנן את שארית הלילה שלהם, אני מבקש רק להגיד לכם במה עסקינן.

אברהם בורג: כל אחד יודע שמעבר למליאה יש גם סדרי-יום מקבילים לקיומה של המליאה.

אברהם בורג: הודעתי לשר המקשר, לשר חיים רמון, שלאחר אחרון המסתייגים, כפי שהיה סיכום כאן בין הסיעות בבית, יוכל לעלות ולדבר – ודאי אי-אפשר למנוע דבר מהסוג הזה – חבר הכנסת יוסי כץ, יושב-ראש ועדת החוקה.

אברהם בורג: מכל מקום, אני לא אתן למשוך את הדיון הזה אל תוככי הלילה.

אברהם בורג: אם עד 03:15 הדיון לא יסתיים, אני אנעל את הישיבה, ואנחנו נחדש אותה לאחר מכן.

ראובן ריבלין: אדוני מתכוון לדיון למעט ההצבעות.

אברהם בורג: אמת ויציב.

אברהם בורג: חבר הכנסת הנגבי.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, מה פירוש לחדש אותה, מתי?

אברהם בורג: במועד שאני אודיע.

אברהם בורג: חבר הכנסת הנגבי, בבקשה.

יוסף (טומי) לפיד: יש לי רשות הדיבור, אדוני?

אברהם בורג: בבקשה, חבר הכנסת הנגבי.

אברהם בורג: מה קורה, ויתרת?

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: חבר הכנסת לפיד, בבקשה.

אברהם רביץ: אדוני יושב-ראש שינוי יודיע בזה, שאם ש"ס יוצאת החוצה, שינוי נכנסת פנימה.

אברהם בורג: איך הוא יכול להגיד לך והוא עוד לא התחיל לדבר?

אברהם בורג: אם הוא יתחיל לדבר, תדע מה הוא מודיע לך.

רענן כהן: הוא יודע מראש.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת לפיד, בבקשה.

יוסף (טומי) לפיד: אדוני היושב-ראש – –

רחמים מלול: ש"סניק בדם.

יוסף (טומי) לפיד: – – מורנו ורבנו וינסטון צ'רצ'יל אמר בשלב מסוים של מלחמת העולם השנייה, כאשר התחילו הבריטים לנצח: זה אולי לא התחלת הסוף, אבל זה ודאי סוף ההתחלה.

יוסף (טומי) לפיד: והנה, עשו לנו שירות גדול אנשי ש"ס והם דילגו על שלב סוף ההתחלה והתחילו את התחלת סופה של הממשלה הזאת.

יוסף (טומי) לפיד: ברכותינו שלוחות לראש ממשלת ישראל אהוד ברק – –

אברהם בורג: ולמרצ שכחת.

יוסף (טומי) לפיד: – – כי מעולם לא קיבלה אופוזיציה בשלב כל כך מוקדם של קיום ממשלה מתנה כל כך מפוארת מראש הממשלה.

יוסף (טומי) לפיד: לא יכולנו לחלום על מתנה יותר יפה לאופוזיציה מההצעה האומללה, המגוחכת הזאת של הרחבת הממשלה.

יוסף (טומי) לפיד: אתם נתתם לנו לחגוג שלושה ימים – –

נסים דהן: ושלושה לילות.

יוסף (טומי) לפיד: – – ולחשוף את העובדה, שפניכם לא לשלטון מתוקן ולא לשיפור המצב במדינה, שפניכם אך ורק לאינטרסים הצרים ביותר שיכולים להיות למפלגת שלטון, שהושחתה עוד לפני שהתחילה לשלוט.

אברהם יחזקאל: חבר הכנסת יוסף טומי לפיד, משהו יותר שמח.

יוסף (טומי) לפיד: זה מה שעשיתם, ואני חושב, חבר הכנסת אבי יחזקאל, שוודאי תסכים אתי.

יוסף (טומי) לפיד: רבותי, כדי שלא יהיה לנו ספק – – –

נסים דהן: גם היושב-ראש מסכים.

יוסף (טומי) לפיד: – – – שלא יהיה לנו ספק לגבי אופיה של הממשלה הזאת ודאגתה לעניי עם ישראל, בכל זאת מצאה הממשלה הזאת, במצוקת הזמן הגדולה שבה היא נמצאת, פסק זמן קצר כדי להעלות את מחירו של מצרך אחד בלבד – את מחיר הלחם.

יוסף (טומי) לפיד: זה המחיר היחיד שהעליתם.

נעמי בלומנטל: אם אין לחם, תאכלו עוגות.

יוסף (טומי) לפיד: לא את מחיר היהלומים, התכשיטים והבתים המפוארים.

יוסף (טומי) לפיד: מפלגת העבודה ומרצ הסוציאליסטית, עם מפ"ם בתוכה, המעשה הראשון שהם עשו – הם העלו את מחיר הלחם.

יוסף (טומי) לפיד: כל הכבוד לכם, יותר מכוערים בזמן כל כך קצר ודאי שלא יכולתם להיות.

יוסף (טומי) לפיד: יש לי גם עצה בשבילכם כיצד לפתור את בעיית המשבר עם ש"ס.

יוסף (טומי) לפיד: למה 24 שרים, רבותי?

יוסף (טומי) לפיד: 25 שרים, ויש להם שר.

יוסף (טומי) לפיד: מדוע אתם נעצרים ב-24, כאשר הם מיותרים לגמרי?

יוסף (טומי) לפיד: מה משנה אם יש לי 24 מיותרים או 25 שרים מיותרים – –

אברהם בורג: זאת שאלה עקרונית.

יוסף (טומי) לפיד: – – אם אני מוסיף שישה שרים או שבעה שרים?

יוסף (טומי) לפיד: תנו להם.

יורי שטרן: עד 120.

אברהם יחזקאל: תן להם, נעשה התאמות.

יוסף (טומי) לפיד: תנו להם, שישלטו במדינה הזאת.

אברהם יחזקאל: נעשה התאמות.

יוסף (טומי) לפיד: תהיה לנו מדינה עם טרזן בשטריימל, זה מה שהם רוצים.

אברהם בורג: גם ג'יין עם שייטל.

יוסף (טומי) לפיד: רבותי, מאוד לא סימפתי לומר "אמרנו לכם", אבל אמרנו לכם.

יוסף (טומי) לפיד: אמרנו לכם שהם יסחטו אתכם, אמרנו לכם שהם ישחקו אתכם עד דק, מה שלא ידענו – שזה יבוא כל כך מהר.

יוסף (טומי) לפיד: שלושה שבועות יש ממשלה, וש"ס כבר סוחטת אותה; אתם כבר מטפטפים, אתם כבר סמרטוט שמטפטף.

אברהם יחזקאל: לא מזיעים.

יוסף (טומי) לפיד: רבותי, תנו להם, ואני אומר לכם איזה תיק תיתנו להם.

יוסף (טומי) לפיד: תנו להם את תיק המדע, כי אז אנחנו נקצר את עברו של העולם בכמה מיליארדי שנים, לא נצטרך ללמוד גיאולוגיה, לא נצטרך ללמוד אסטרונומיה, לא נצטרך ללמוד פיזיקה גרעינית – נצטרך ללמוד רק כמה אלפי שנים ואיזה תפוח.

סאלח טריף: נסים דהן, יש לך הודעה אישית פה?

סאלח טריף: – – –

יוסף (טומי) לפיד: אדוני היושב-ראש, אני מברך את שר התחבורה על בואו.

יוסף (טומי) לפיד: המינוי של מפקח על כביש חוצה-ישראל, שבודק אם אין עצמות מתחת לכביש בדרך – עכשיו כבר מדברים עם אהוד ברק כמה מפקחים מגדרה עד חדרה.

יוסף (טומי) לפיד: רבותי, שאל אותי חבר הכנסת רביץ אם אנחנו ניכנס לממשלה אם ש"ס יצאו.

יוסף (טומי) לפיד: התשובה היא: כן, אבל רק עם ממשלה שתהיה בעד 18 חברים ולא 24.

יוסף (טומי) לפיד: זה מה שאמרנו להם לפני שוויתרנו, זה מה שאנחנו אומרים להם עכשיו.

יוסף (טומי) לפיד: אבל ייתכן מאוד שהם לא יצאו והם בסוף יתפשרו, הרי אנחנו כולנו יודעים איך הולך מסחר הסוסים הזה.

דוד אזולאי: כדי שאתם לא תיכנסו.

יוסף (טומי) לפיד: רבותי, ראש הממשלה הלך היום אל רב אחד לקבל ברכה, הוא ילך לעוד כמה רבנים ויקבל עוד כמה ברכות.

יוסף (טומי) לפיד: אני מבקש להציע הצעה, אדוני היושב-ראש, וזאת הצעה שיכולה באמת להקל עליכם.

יוסף (טומי) לפיד: אני כבר הצעתי אותה הבוקר, אבל אז לא היה לי גרמיום כזה גדול.

יוסף (טומי) לפיד: תקימו ממשלה של 73 חברים – כל מי שבקואליציה צריך להיות שר, זה יבטיח לכם ממשלה יציבה.

אברהם יחזקאל: גם עם התאילנדים?

יוסף (טומי) לפיד: אין לכם שום סיבה להסתפק.

יוסף (טומי) לפיד: ואז יהיו המון נשים בממשלה והמון ש"סניקים בממשלה, ולא יהיו לכם יותר בעיות קואליציוניות.

יוסף (טומי) לפיד: למה 25 או 24 או 26?

יוסף (טומי) לפיד: כל מי שבקואליציה צריך להיות שר בממשלת ישראל.

יוסף (טומי) לפיד: אנחנו נקים מוסך גדול של "וולבו" פה בכניסה לכנסת, כדי שיהיה לכם נוח.

יוסף (טומי) לפיד: אנחנו נגייס מילואים שיהיו לכם כנהגים, ואנחנו נראה ישיבת ממשלה שמשתרעת מהקצה של הכנסת עד לקצה של הכנסת, ואז אתם תגידו את המנטרה שלכם, שלמען השלום הכול מותר.

יוסף (טומי) לפיד: אם הכול מותר, אז למה אסור להקים ממשלה של 75 חברים?

יוסף (טומי) לפיד: למען השלום.

יוסף (טומי) לפיד: ואז, רבותי, כל 17 חברי ש"ס יהיו שרים.

חיים רמון: נחשוב על זה, חבר הכנסת יוסף טומי לפיד.

רחמים מלול: למען ההצגה הכול מותר.

יוסף (טומי) לפיד: ואז, רבותי, גם הרב רביץ יוכל להצטרף לממשלה; הוא לא יצטרך להיות בקואליציה והוא בוודאי ירצה להיות שר הספורט, כי הוא אדם מאוד ספורטיבי.

יוסף (טומי) לפיד: תשמע אבי יחזקאל, אתה לא תהיה יושב-ראש ועדת הכנסת, אבל אתה תהיה שר הדיאטה.

אברהם יחזקאל: תודה.

חיים רמון: טומי, זה שלך.

יוסף (טומי) לפיד: רבותי, יכול לשאול אותי מישהו: מדוע אני עושה צחוק מהממשלה הזאת ומהכנסת?

יוסף (טומי) לפיד: והתשובה היא, מפני שבא לי לבכות.

יצחק וקנין: תבכה.

יוסף (טומי) לפיד: בא לי לבכות, כי בכל זאת אני יושב בבית-המחוקקים הישראלי, בכל זאת מדובר בממשלה של מדינת ישראל, בכל זאת מדובר בגורלו של העם היהודי והערבי היושב בארץ, ואתם עושים צחוק מכל העניין הזה, פארסה מגוחכת, מכוערת, מלוכלכת.

יוסף (טומי) לפיד: אני מקווה ואני סומך על כך, שבישראל אחת ובמרצ אין חבר כנסת אחד שלא מתבייש עכשיו, שלא כובש את פניו בקרקע, שלא היה מעדיף להיות עכשיו במקום אחר, שלא חש מרומה, שלא חש שלפעמים השלטון עולה יותר מדי ביוקר.

יוסף (טומי) לפיד: נעמי חזן, הרי אתם תדברו על יושר ציבורי, על יושרה, גם כלפי אנשים שלקחתם מהם יותר כסף בעבור הלחם וגם כלפי אנשים שאתם מרמים אותם עכשיו כדי לשבת יחד עם ש"ס.

יוסף (טומי) לפיד: ציננתם את ש"ס?

יוסף (טומי) לפיד: הם לא התקררו.

יוסף (טומי) לפיד: אין להם שפעת.

יוסף (טומי) לפיד: לכם תהיה אינפלואנצה.

יוסף (טומי) לפיד: לא נשכח, אדוני היושב-ראש, שביקשנו להביע אי-אמון בממשלה הזאת – אנחנו חוזרים ומביעים אי-אמון בממשלה הזאת, ואנחנו מבקשים להצביע על דחיית החוק הזה, החוק האומלל, המבייש והמבזה הזה.

יוסף (טומי) לפיד: תודה רבה.

אברהם בורג: רבותי חברי הכנסת, אני נדהם מהטיימינג, אבל תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת ריבלין.

אברהם בורג: אני מבקש מחבר הכנסת יוסי כץ לתפוס את מקומו, בבקשה.

אברהם בורג: חבר הכנסת ראובן ריבלין, בבקשה.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, מבלי להתייחס להודעתך לגבי הזמן שבו אתה מתכוון לבקש להפסיק את דיוני הכנסת, ואנחנו נרצה להתייחס לזה בעתיד, אנחנו היינו יכולים עכשיו לבקש לצורך טקטי להסיר את כל ההסתייגויות, אבל חברי סיעות האופוזיציה התכוונו לכל הסתייגות והסתייגות שלהם ברצינות רבה, משום שהם מתייחסים לחוקת ישראל בצורה הרצינית, והם מבקשים לבוא ולהצביע על כל הסתייגות והסתייגות מהטעם שהם מאמינים שהם שכנעו חברי כנסת רבים שהיו משוכנעים גם קודם לכן, שיש צורך לקבל את ההסתייגויות.

ראובן ריבלין: לכן אנחנו אומרים, אף שיכולנו מבחינה טקטית להסיר את כל ההסתייגויות ולא לאפשר לחבר הכנסת כץ, כיושב-ראש הוועדה, לומר את דבריו; אנחנו מבקשים שהוא יאמר את דבריו לגופם של דברים, כי אנחנו מתייחסים – – –

אברהם בורג: אתם גם פתוחים להשתכנע, אני מניח.

ראובן ריבלין: אנחנו משוכנעים כמו שהוא משוכנע.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת כץ, בבקשה.

יוסי כץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לפרט בתחילה את תהליכי החקיקה שקשורים בהצעת חוק זו.

יוסי כץ: הממשלה הגישה הצעת חוק-יסוד: הממשלה (מספר חברי הממשלה וסגני השרים בתקופת כהונתה של הכנסת החמש-עשרה).

יוסי כץ: הצעת החוק הזאת, על-פי שם החוק, נועדה לאפשר – –

אברהם בורג: חבר הכנסת ריבלין, איך תשתכנע אם לא תקשיב?

ראובן ריבלין: אתה צודק.

אברהם בורג: תודה.

יוסי כץ: – – הגדלת מספר שרי הממשלה וסגני השרים בהתאם למפורט בהצעה, לפרק זמן מוגבל, כלומר, לתקופת כהונתה של הכנסת הזאת.

יורי שטרן: הממשלה הבאה תהיה ממשלת פראיירים, אם היא תסכים.

חיים רמון: תברר את קריאת הביניים עד תום.

יוסי כץ: אני מציע שתקשיבו בנחת, אני אסביר הכול ואענה על הדברים.

יהושע מצא: למה אתה משיב ברצינות כזאת גדולה על בדיחה.

יהושע מצא: תחייך קצת, אל תהיה רציני.

יוסי כץ: אני אדם רציני.

יוסי כץ: ובכן, הצעת החוק הזאת הגיעה לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

יוסי כץ: יושב-ראש הוועדה קיים דיון רצוף בהצעה, כאשר אנשי אופוזיציה חזרו ודרשו הופעת מומחים מתחום המשפט הקונסטיטוציוני.

יוסי כץ: רצה הגורל וכאשר ביום ראשון אחר הצהריים חלה, לצערנו, יושב-ראש הוועדה ונתבקשתי להחליף אותו, נכנסתי בעובי הקורה, ולמחרת בבוקר, כאשר יושב-ראש הכנסת זימן אותנו לדיון, מצאתי לנכון להיענות לדרישות האופוזיציה.

אברהם בורג: חבר הכנסת מחאמיד.

אברהם בורג: חבר הכנסת לפיד.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חברי הכנסת בפינת האולם, חבר הכנסת דהן, תודה.

אברהם בורג: השר רמון.

יוסי כץ: חשבתי שדרישת האופוזיציה להביא מומחים מתחום המשפט הקונסטיטוציוני היא דרישה מוצדקת, אין בה משום קנטרנות; לא רק שהיא דרישה לגיטימית, אלא כאשר הכנסת דנה בחוק-יסוד, מן הראוי שתביא מומחים מתחום המשפט החוקתי.

יוסי כץ: אני חושב, שההחלטה להביא את פרופסור קלוד קליין מהאוניברסיטה העברית, ואת ד"ר יפה זילברשץ מאוניברסיטת בר-אילן, שניהם מומחים בתחום המשפט הקונסטיטוציוני, היתה החלטה נכונה, משום שבסקירתם בפני הוועדה עלו כמה דברים.

יוסי כץ: הדבר הראשון, שאין זה רצוי – וזה בלשון המעטה – לתקן חוק-יסוד שאמור להיות פרק בחוקה העתידית של מדינת ישראל בדרך של הוראת שעה.

יוסי כץ: זו היתה חוות דעת חד-משמעית, ואני לא נכנס לפירוט.

יוסי כץ: אבל, כל אחד מאתנו יודע, והציבור שעדיין נשאר ער ורואה אותנו צריך לדעת, שחוקי-היסוד שלנו הם לפי החלטה משנות ה-50, החלטת הררי, והם פרקים בחוקה של מדינת ישראל.

יוסי כץ: ולפי חוק שהתקבל ב-1952 כמדומני, חוק המעבר, כל אחת מהכנסות היא אספה מכוננת, שתפקידה בעצם, נוסף על החקיקה הרגילה, גם להביא חוקה למדינת ישראל.

יוסי כץ: כך כתוב במפורש.

יוסי כץ: יותר מזה, בית-המשפט העליון קבע באופן ברור ביותר, שחוקי-היסוד שלנו הם למעשה חוקה.

יוסי כץ: אומר פרופסור קליין, אין זה הגיוני, שחוקה שצריכה להיות יציבה, וצריכה להיות לא איזה מין דבר גמיש שלפי צרכים קואליציוניים כאלה או אחרים מתקנים אותה, חוקה כזאת אין מקום לתקן בהוראת שעה זמנית.

יוסי כץ: אם רוצים, צריך לעשות תיקון קבוע.

יוסי כץ: הוספתי ושאלתי, איך ניתן מצד אחד לפתור את הבעיה של תיקון יציב לחוקה, לחוק-יסוד: הממשלה, ומצד שני להיענות לבקשה לגיטימית של ראש הממשלה להרחיב את ממשלתו בניגוד לסעיף שמופיע בחוק-יסוד: הממשלה הקיים.

יוסי כץ: ובכן, פרופסור קליין אמר:

יוסי כץ: אני אינני נכנס לשאלה אם יש מקום להרחיב ממשלה או לא, בעד או נגד, אבל הדרך הטובה ביותר היא פשוט למחוק את מספר השרים וסגני השרים המקסימלי שמופיע בחוק-היסוד.

יוסי כץ: וכל כך למה?

יוסי כץ: משום שאין בעולם סעיף בחוקה או בחוק-יסוד: ממשלה, שבו נקוב מספר השרים או מספר סגני השרים.

יוסי כץ: זה לא דבר שצריך להיות מוסדר בחוק-יסוד, או בחוקה.

איוב קרא: אנחנו כל כך נאיבים.

יוסי כץ: אני חושב שהפתרון הזה יכול להרגיע את מצפונם של חברי האופוזיציה.

יוסי כץ: המאבק שלהם, ואני אומר את זה במלוא הכנות – אני חושב שמעל הבמה הזאת צריכים להיות, כמו בכל מקום, ישרים והגונים ולומר דברים טובים על היריב הפוליטי, אולי זה לא נוח, אבל זאת העובדה וזו המציאות – המאבק שלכם בסופו של דבר תרם תרומה מכרעת.

איוב קרא: גם לסגני שרים.

יוסי כץ: לשינוי בעמדות.

יוסי כץ: אני באופן אישי וגם חבר הכנסת רביץ חשבנו כך לפני כן, והגשנו הסתייגויות עוד לפני כן.

יוסי כץ: אבל העובדה שניהלתם מאבק רציף, ענייני, הביאה לזה שבסופו של דבר עשינו שינוי כיוון חיובי מהצד הקונסטיטוטציוני.

יוסי כץ: אתם יכולים למתוח ביקורת ולשאול, אם יש מקום להרחיב את הממשלה, אם צריך להוסיף שרים, סגני שרים; עולה כסף, לא עולה כסף; אם זה בא על חשבון נושאים חברתיים או נושאים אחרים – זכותכם המלאה.

יוסי כץ: אני חושב שהשעה לוויכוח כזה היא כאשר יביא ראש הממשלה את השרים ואת סגני השרים.

יוסי כץ: אז בהחלט אפשר להתווכח על זה.

יובל שטייניץ: חבל שהמאבק היה בכלל על זה שהוא מוכן לקיים דיון בעניין בצורה רצינית.

יובל שטייניץ: נתת לזה יד, ועל זה תבורך.

יובל שטייניץ: אבל זה לא היה צריך לקרות.

יובל שטייניץ: המאבק היה על עצם האפשרות לקיים דיון.

אברהם רביץ: הוא משבח – – –

יוסי כץ: – – – אגרסיביות.

יוסי כץ: הוא היה אחד מעמודי התווך בדרישה להביא את המומחים.

יוסי כץ: אבל אני רוצה לומר דבר פשוט.

יוסי כץ: הוויכוח, אתם חייבים לזכור את זה, כעת אנחנו עוסקים בחקיקה, כעת אנחנו מחוקקים חוק שהוא בסך הכול טוב – –

איוב קרא: חוק רע.

אברהם בורג: חבר הכנסת רמון, אני מבקש.

אברהם בורג: השר רמון.

יוסי כץ: – – מבחינה קונסטיטוציונית, אבל יכול להיות ויכוח, אם יש להרחיב את הממשלה או לא.

יוסי כץ: זה ויכוח לגיטימי למדי, שיתרחש מן הסתם בשבוע הבא, או בעת שראש הממשלה יחליט לבצע את המהלך.

יוסי כץ: זה נתון לשיקול דעתו.

חנן פורת: אין קשר.

יוסי כץ: אגב, שכחתי לומר דבר ונדמה לי שהוא מאוד חשוב ולא הוזכר כאן.

יוסי כץ: מגיעה מלת תודה גם לעובדי הבית, לעובדי הכנסת – –

אברהם בורג: תפרט.

יוסי כץ: – – שבסך הכול נושאים בנטל הזה, סובלים את השיגיונות שלנו ונשארים פה שעות כל כך מרובות, ועל זה בהחלט מגיעה להם מלת תודה.

יוסי כץ: אני גם אמרתי בראשית דברי תודה ליועצים המשפטיים שלנו, ולאנשי הוועדה, עובדי הוועדה, שבסך הכול זה שבוע-שבועיים עובדים מסביב לשעון, וצריך להעריך את זה.

יוסי כץ: בהחלט תודה.

יוסי כץ: נשאלתי שאלה לגבי הרחבת הממשלה – האם זה טוב או לא טוב?

יוסי כץ: צריך לזכור דבר פשוט, נפריד את זה מעניין החקיקה.

איוב קרא: לא שכנעת אותנו עד עכשיו בשאלה, אם החוק טוב או לא טוב.

יוסי כץ: ברשות

יוסי כץ: כם, אני רוצה להתייחס לכמה נושאים.

איוב קרא: יוסי, אנחנו רוצים להשתכנע.

יוסי כץ: לא אני קבעתי את המסגרת.

יוסי כץ: היושב-ראש קבע – – –

סילבן שלום: יוסי, כמה זמן אתה מתכוון לדבר?

סילבן שלום: שנדע.

יוסי כץ: אני אמרתי, היושב-ראש קבע.

סילבן שלום: זה היה מוגבל.

יוסי כץ: לא אני קבעתי את המסגרת.

יוסי כץ: היושב-ראש קבע.

אברהם בורג: רבותי חברי הכנסת.

ראובן ריבלין: – – –

אברהם בורג: בזה אתה לא צודק.

סילבן שלום: למה לא צודק?

סילבן שלום: אנחנו עשינו זאת.

סילבן שלום: זה היה מוגבל.

ראובן ריבלין: האם אדוני רוצה לכנס את ועדת ההסכמות?

אברהם בורג: ועדת ההסכמות היא לא עניינה של המליאה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: אתם גם יכולים לשבת עם הממשלה מבחינתי.

איוב קרא: אנחנו השתכנענו.

איוב קרא: חבל על הזמן.

איוב קרא: הוא צריך להפסיק.

יוסי כץ: ובכן, אני רוצה להסביר כמה דברים לנוכחים כאן.

יוסי כץ: מן הסתם אני אחזור על זה פעם נוספת לפני ההצבעה, אבל כדאי שנשים לב לזה.

יוסי כץ: בסך הכול ההסתייגות היחידה שרשומה בחוברת ההסתייגויות, ונמצאת בעמוד 34, זו הסתייגות שהוגשה על-ידי חברי הכנסת יוסי כץ, דליה רבין-פילוסוף, משה גפני ומאיר פרוש.

יוסי כץ: המציעים מציעים לעגן בחוק את הדברים שאמרתי קודם.

יוסי כץ: כלומר, לשנות את סעיף 33 בחוק-היסוד באופן כזה שייאמר בו, שמספר חברי הממשלה לרבות ראש הממשלה לא יפחת משמונה.

יוסי כץ: כלומר, מספר מקסימלי נמחק, אבל מספר מינימלי, שנוגע לתפקוד הממשלה, יירשם.

יוסי כץ: מספר סגני השרים – הנושא הזה יימחק, וממילא הנושא של הקבינט הביטחוני, יהיה מספרו כמחצית ממספר שרי הממשלה.

יוסי כץ: אנחנו מציעים שההסתייגות הזאת תתקבל כדי שלחוק יהיה אופי של חוק-יסוד המשנה את חוק-יסוד: הממשלה באופן קבוע, עונה על הדברים שאמרו המומחים שהאופוזיציה כמובן ביקשה להזמין, והיו מאוד מקובלים עלינו, משום שאלה מומחים חפים מכל זהות פוליטית.

אברהם רביץ: צריך גם לבטל את הארעיות של החוק, כי אחרת לא עשית דבר.

אברהם רביץ: אמרת שאם אתה צמוד לחוק כפי שהוא מוצע, אתה אומר שלא תהיה הגבלה, אבל עד מתי?

אברהם רביץ: לכן אתה חייב לבטל – – – כשאנחנו מדברים על הכנסת החמש-עשרה.

יוסי כץ: ברור, זה בוטל.

יוסי כץ: סליחה, אני רוצה להבהיר, התיקון כפי שמופיע בהסתייגות הוא תיקון קבוע, לא לתקופת כהונתה של הכנסת החמש-עשרה.

אברהם רביץ: אתה חייב לבטל גם שם.

יוסי כץ: השם משתנה ממילא.

יוסי כץ: זה כתוב בהסתייגות.

יוסי כץ: ברור, מובן מאליו, אין ספק.

יובל שטייניץ: כדאי וראוי, דבר שהוא נורמה מקובלת בעולם ובישראל, שאם מתקנים חוק שנוגע – – – לא בהוראת שעה, אלא שהתיקון הוא גם תמיד פאזה אחת קדימה, שיתחיל מהכנסת הבאה, לא מעכשיו.

יוסי כץ: לא, זה דווקא לא נכון.

יוסי כץ: אני יכול להזכיר לך, שבממשלה הראשונה, נדמה לי ממשלת האחדות הלאומית, כשהיה צריך ליצור משרה של ממלא-מקום ראש הממשלה, אם אינני טועה זה היה השר המנוח ארליך, או נציג ד"ש – בכל אופן תוקן חוק-יסוד: הממשלה והוחל מאותה ממשלה.

יוסי כץ: זו נורמה שקיימת.

יוסי כץ: החוק לא חל רטרואקטיבית, אבל הוא חל ממחר בבוקר, מאותו רגע.

יוסי כץ: חבר הכנסת מילוא זוכר את זה יותר טוב ממני.

יוסי כץ: ובכן, העובדה היא, אם כבר התייחסת לעניין הזה, אני חושב שיש בכנסת הזאת קבוצה גדולה של אנשים שחייבת לענות, אדוני יושב-ראש הכנסת, על האתגר של גיבוש חוקה למדינת ישראל, ומה שיותר – איך לגבש חוקה.

יוסי כץ: זאת אומרת, האם הדרך צריכה להיות לבחור בוועדת ניסוח של חברי כנסת, או בוועדת ניסוח על-פי הרכב חיצוני שייתן ביטוי לגורמים שונים בעם, לעדות, לדתות, לגופים מסוימים, לכנסת, אולי לשופטי בית-המשפט העליון בדימוס – בכל אופן, ועדת ניסוח שתנסח חוקה כוללת ותביא אותה לאישור בכנסת או במשאל עם.

יוסי כץ: אלה דברים שאני חושב שגם ועדת החוקה, חוק ומשפט וגם הכנסת צריכות לתת את הדעת עליהם.

יוסי כץ: הגיע הזמן אחרי 51 שנה, שבכל זאת נשב על המדוכה.

יוסי כץ: אולי נבחר בוועדה מיוחדת?

יוסי כץ: אינני יודע, בוודאי צריך לתת את הדעת על הסוגיה החשובה הזאת, כדי באמת למנוע את המצב הקיים, וכדי לחזק את החוקה ולהקנות לה יציבות.

יוסי כץ: אני רוצה להתייחס גם לנושא של הרחבת הממשלה בהיבט הכספי של העניין, כי נזרקו פה המון דברים.

יוסי כץ: אומנם שר האוצר נתן תשובה – – –

אברהם בורג: חבר הכנסת ריבלין, אתה מפריע לחלק מן האנשים המנמנמים באולם.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: סילבן, עכשיו אתה מחליף את מקומו?

אברהם בורג: בן-אדם מתאמץ לשכנע פה את המליאה, ואתם לא מקשיבים.

חנן פורת: ועוד בכנות, כפי שהוא אמר.

אברהם בורג: ודאי, אין דרך אחרת מעל הבמה.

אברהם רביץ: חבר הכנסת כץ, התיקון שאתה הצעת, שמתקבל, מדבר על סעיף 1.

אברהם רביץ: חייבים לעשות את התיקון גם בפתיח – לבטל את הוראת השעה; אחרת זה יהיה חוק שסותר את עצמו.

יוסי כץ: ההצעה המקורית של הממשלה, לתשומת לבך, היתה קודם כול הכותרת, שם החוק – – –

אברהם בורג: חבר הכנסת שלום, אני מבקש לקיים במקום אחר סמינרים בנושא תקנון.

אברהם בורג: תודה.

יוסי כץ: יש לנו שם החוק ויש לנו סעיף 1.

יוסי כץ: סעיף 1 מוחלף כולו, על-פי ההסתייגות.

יוסי כץ: כתוב בהסתייגות שלנו: "במקום סעיף 1 יבוא: 1"; זאת אומרת, כל סעיף 1, לרבות המלים: "בתקופת כהונתה".

קריאה: אתה צודק.

יוסי כץ: אני צודק, תודה רבה.

יוסי כץ: אני שמח.

יוסי כץ: בכל אופן, אני רוצה להתייחס לצד הכספי.

יוסי כץ: שר האוצר נתן אומנם תשובה ממצה על הטענות שעלו במהלך הדיון לגבי ההוצאות הכספיות שכרוכות בביצוע החוק.

חנן פורת: אם מבטלים לחלוטין את הסעיף הזה, אין שום הוצאות שכרוכות בחוק.

יוסי כץ: אני אתייחס לזה.

יוסי כץ: אני הסברתי את זה בבוקר, אני חוזר על זה.

אברהם רביץ: אבל עדיין הממשלה יכולה להוסיף.

ראובן ריבלין: לפי ההסתייגות שלך, אפשר להודיע על – – –

אברהם בורג: חבר הכנסת ריבלין, אתה מעוניין שאני אכריז על הפסקה קלה, עד שתשכנעו אחד את השני?

ראובן ריבלין: אדוני יעשה כפי שהוא מבין.

אברהם בורג: על-פי זכותו הטבעית.

נסים זאב: הפסקה עד למחרת בבוקר.

ראובן ריבלין: אני מציע שתכריז על הפסקה, ובינתיים הממשלה תצא לפגרה ותלמד להתחיל להעביר את התקנות של הכנסת.

אברהם בורג: אתה מציע שאכריז על הפסקה עד אחרי הפגרה?

ראובן ריבלין: עד אחרי הפגרה.

אברהם בורג: זה נראה לי קצת – – –

ראובן ריבלין: בינתיים נקנה ליושב-ראש את הסמכויות שיש לממשלה – עד שהיא תלמד למשול.

אברהם בורג: כלומר, על היושב-ראש אתה סומך?

ראובן ריבלין: אני הייתי סומך על היושב-ראש והסגנים.

אברהם בורג: אני הייתי מסתפק בסגנים.

יוסי כץ: ובכן, אני רוצה להתייחס לעלות הכספית.

יוסי כץ: שר האוצר, כפי שאמרתי, נתן תשובה על טענות שעלו במהלך הדיון.

יוסי כץ: אני רוצה להסב את תשומת לבכם לעובדה, שכל תוספת כספית למנגנון הפעלת הממשלה היא לא רצויה מבחינתם של האזרחים ומבחינתה של הקופה הציבורית.

יוסי כץ: מי שלא יגיד זאת, פשוט מתעלם מהמציאות, הוא חוטא לאמת.

יוסי כץ: ברור ומובן מאליו, שאף אחד איננו שבע רצון מכך שלוקחים את כספי הציבור ומוציאים אותם על לשכות השרים.

יוסי כץ: אתם יודעים מה?

יוסי כץ: אפילו הרחבת הממשלה תביא כנראה לכך, שהכיסאות היפים האלה, שנמצאים כאן מסביב לשולחן הממשלה, יצטרכו לעקור את כולם ולקנות כיסאות קטנים יותר לשרי הממשלה, אחרת לא יהיה מקום, ואף אחד מדוברי האופוזיציה, שלחם בתקיפות נגד הבזבוזים שנובעים מהרכבת הממשלה, לא העלה את הטיעון הפשוט ביותר מול עיניו.

יוסי כץ: לא צריך לחפש את זה רחוק בלשכות השרים.

יוסי כץ: מול עיניו תהיה ההוצאה הראשונה, פה בכנסת, כשיצטרכו לעקור 18 כיסאות ולקנות 24 כיסאות חדשים.

אברהם בורג: אני כבר הודעתי לסגני יושב-ראש הכנסת, שאם החוק הזה יעבור, דבר שאין בו סבירות, אבל אם החוק הזה יעבור, אני אבקש מן הממשלה תוספת למימון עלות שיפוץ האולם.

ראובן ריבלין: תהיה בעיה, כי זה יבוא מהרזרבות.

אברהם בורג: יש 90 מיליון שקל, הורדנו 9 בשביל זה, נשארו 81.

אברהם בורג: אני לא מבין.

ראובן ריבלין: ברזרבה לא נשאר, כי זה כבר הלך לשר ההוא ולשר הזה.

אברהם בורג: זה לא מה שנאמר למליאה.

אברהם רביץ: יצטרכו לעשות דיאטה או ספורט.

ראובן ריבלין: אולי השרים ישבו ברוטציה, אדוני.

אברהם בורג: אולי הם ישבו שניים-שניים.

זבולון אורלב: או בשיטת הכיסא החם.

יוסי כץ: אני, אגב, לא נתתי את דעתי לשאלה, והיא לא נבדקה, אני משוכנע – האם צמצום היקף הכיסאות, כלומר האם הקטנת הכיסאות תאפשר לכל אחד ואחד משרי הממשלה להיכנס אל תוך הכיסא?

זבולון אורלב: זה לא הגון כלפי שר האוצר.

יוסי כץ: יכול מאוד להיות שיצטרכו להשאיר כיסאות מהסוג הזה לחלק מהשרים, ולאחרים לא.

יוסי כץ: לא בדקתי את הסוגיה, אבל אני יכול לומר לכם שבדקתי דבר אחר.

יוסי כץ: מצאתי שבכל אחד מחוקי התקציב שהיו בשלוש השנים שעברו, וגם בהסכם חברון או בהסכם-וואי, לפני שהם אושרו על-ידי מליאת הכנסת, ההוצאות הכספיות שעליהן הכריז שר האוצר – כמובן כל פעם היה שר אוצר אחר, אבל שר האוצר בממשלה הקודמת – עלו תמיד על ההוצאות שנובעות מתיקון חוק-היסוד הזה.

יוסי כץ: ואני לא רוצה לקרוא פה את כל אחד ואחד מהמסמכים שהונחו על שולחן הכנסת ונקראו כאן.

עוזי לנדאו: זה טיעון לצורך מה?

יוסי כץ: צריך להביא בחשבון, שיש מחיר מסוים שאף אחד מאתנו איננו אוהב אותו, אבל אם המחיר הזה מאפשר לממשלה להעביר את מדיניותה ביציבות, בלי לפגוע, ואולי אפילו לא בלי לפגוע, אלא תוך קידום מטרות חברתיות ומדיניות, אז זה מחיר שמשלמים, כל הזמן שילמו, תמיד ישלמו, בתנאי שזה נעשה בצורה סבירה.

יוסי כץ: אם יעשו את הדברים בצורה בלתי סבירה לחלוטין, אז ברור שנתקומם.

יוסי כץ: צריך לזכור דבר אחד: כאשר המינוי של השרים מובא לכנסת, זאת אומרת, גם אם מספר השרים איננו נזכר בחוק-יסוד: הממשלה, כפי שההסתייגות שלנו קובעת, גם אז הכנסת היא זו שמאשרת את מינוי השרים, שלא לדבר על זה שראש הממשלה עומד למשפט הציבור.

יוסי כץ: ולכן, אם ראש הממשלה – זה, או בעוד שתיים-שלוש קדנציות, אחר – יחליט לקבוע הרכב ממשלה שיש בו 37 שרים ו-19 סגני שרים, אז ברור ומובן מאליו שהוא לא יעבור את מבחן הציבור.

יוסי כץ: ולכן, צריך באיזה מקום לתת קרדיט, כמו שנתנו לכל ראשי הממשלות, עד שנחקק חוק הבחירה הישירה.

יוסי כץ: עד שנחקק חוק הבחירה הישירה לא היתה שום מגבלה על מספר שרי הממשלה.

יוסי כץ: ובכל זאת, כפי שאני בדקתי, מאז הקמת הממשלה ועד ממשלת נתניהו, מספר חברי הממשלה המקסימלי היה 25 – בממשלת האחדות הלאומית של 1984.

יוסי כץ: אני זוכר את זה טוב, כי הייתי אחד מאלה שניסחו את ההסכם הקואליציוני ואת קווי היסוד ב-1984.

יוסי כץ: היו 25 שרים, ויש להניח שגם אז, עובדתית זה ברור, הממשלות יכלו להיות מורכבות מיותר שרים, ובכל זאת ההיגיון הציבורי אמר – עד 25 שרים.

יוסי כץ: אני לא מניח שזה נעשה בגלל המקום שיש סביב שולחן הממשלה בכנסת.

יוסי כץ: זה נעשה מתוך איזה היגיון.

יוסי כץ: לכן, אני לא רוצה לומר דמגוגיה, כי אני חושב שאם אנחנו היינו יושבים בצד הזה של האולם, היינו אומרים אותם דברים ואולי דברים יותר חריפים.

יוסי כץ: צריך להיות גלויים זה עם זה.

אברהם רביץ: כל הכבוד.

יוסי כץ: היינו אומרים בדיוק אותם דברים.

יוסי כץ: אבל מה לעשות?

יוסי כץ: לקואליציה יש מטרות מסוימות – לפעמים המטרות האלה סבירות והן עוברות את מבחן הציבור.

יוסי כץ: כשהן בלתי סבירות לחלוטין, בסופו של דבר משפט הציבור יוריד את הממשלה מהשלטון, כל ממשלה.

יוסי כץ: אני מעריך שזה מה שקרה לממשלה הקודמת.

יוסי כץ: אני, למשל, התקוממתי מאוד בזמן הממשלה הקודמת – ב-1996.

יוסי כץ: אז ביטלו בחוק ההסדרים הראשון שני חוקים שאני הבאתי לכנסת: חוק האזרחים הוותיקים וחוק עידוד תעסוקת ימאים; שני חוקים שנחקקו חצי שנה לפני שהכנסת של 1996-1992 סיימה את כהונתה.

יוסי כץ: באה הממשלה וביטלה אותם בחוק ההסדרים.

יוסי כץ: ראיתי בזה דבר שפוגע בסמכותה של הכנסת, דבר הרבה יותר חמור מהדבר הזה.

יוסי כץ: מה זאת אומרת, הכנסת מחוקקת – לא סתם, זה היה חוק שנחקק פה-אחד, חוק האזרחים הוותיקים, חוק שכל הכנסת תמכה בו מקיר אל קיר.

יוסי כץ: באה הממשלה החדשה בחוק ההסדרים ובמחי יד, בהצבעה מי בעד, מי נגד, מי בעד, מי נגד – התעמלות בוקר – גמרה את החוק הזה.

יוסי כץ: לא חשוב שבאה אחר כך קבוצה של חברי כנסת מכל הסיעות וחברו יחד כדי להעביר אותו מחדש.

יוסי כץ: אבל עובדה היא שעושים דברים כאלה.

יוסי כץ: למה?

יוסי כץ: כי, אני מניח, באמצעות אותו חוק ההסדרים הממשלה רצתה לממש איזו מדיניות כלכלית מסוימת.

יוסי כץ: כל עוד זה נעשה במתחם הסבירות – זה עובר את משפט הציבור.

יוסי כץ: אני חושב, שבמקרה הזה, החוק הזה לאחר שתיקנו אותו, אדוני היושב-ראש – דרך אגב, מגיעה כאן תודה גם לנציגי האופוזיציה; בזה שאנחנו מביאים הסתייגות שאיננה משנה כהוראת שעה, אלא בצורה מסודרת וקבועה, אני חושב שהגנו על כבודה של הכנסת, אדוני היושב-ראש.

יוסי כץ: אני חושב שהכנסת הוכיחה – – –

אברהם בורג: כל החוק הזה אינו בא אלא להגן על כבודה של הכנסת; זה לא רק ההסתייגות המסוימת הזאת, זה המכלול.

חנן פורת: הוא בא להאדיר את כבודה של הכנסת.

אברהם בורג: בוודאי.

אברהם בורג: להגדיל תורה ולהאדירה.

אברהם בורג: בלי זה, כבודה של הכנסת היה רמוס ומוטל בקרן זווית.

אברהם בורג: עכשיו הכול נראה הרבה יותר טוב, וצריך להודות לכם על העבודה הטובה שעשיתם.

חנן פורת: להרחיב את כבודה של הממשלה.

חנן פורת: זה מאוד מרחיב את כבודה של הממשלה.

אברהם בורג: כל המוסיף – מוסיפין לו.

חנן פורת: אנחנו מאוד מעריכים את הרצון שלכם להגדיל את כבודה של הכנסת.

נסים זאב: אבל אחרי שהכנסת רומסת את עצמה, היא חייבת להגן על עצמה.

יובל שטייניץ: – – –

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, אני מבקש שנעשה הפסקה עד מחר בבוקר – – –

אברהם בורג: מחר בבוקר זה ביום שישי.

אברהם בורג: אני לא בטוח שנצליח להגיע עד כניסת שבת ואני חרד מחילול שבת.

נסים זאב: – – –

אברהם בורג: אנחנו נמשיך במהלך היום ונראה.

אברהם בורג: האמת, שמדובר בפיקוח נפש, כי יש כמה אנשים שנפשם המקצועית תלויה להם מנגד, ופיקוח נפש דוחה שבת.

אברהם בורג: אז אולי ניתן יהיה לקיים גם הצבעות בשבת בנושא הזה.

אברהם בורג: אני בטוח שנוכל למצוא היתר או לפחות היתר עסקה.

נסים זאב: – – –

אברהם בורג: כבר לא.

יוסי כץ: דרך אגב, אדוני היושב-ראש, הגענו לפיקוח נפש, וכדאי להזכיר את הסוגיה הזאת.

יוסי כץ: שמעתי לא מזמן דיון בנושא, והוא נושא מעניין, אדוני מתמצא במחשבים – הנושא של "באג 2000" – – –

אברהם בורג: זה נופל ביום שישי בערב.

יוסי כץ: בדיוק.

יוסי כץ: ביום שישי בלילה, בין שישי לשבת – – –

אברהם בורג: לכן מומלץ לעשות קבלת שבת כהלכתה ולא להשתמש במחשב, אולי זה יועיל לכל מיני אנשים.

אברהם בורג: אחת השיטות להתגבר על הבאג היא לכבות יום לפני ולהדליק יום אחרי.

יוסי כץ: השאלה היא, איך מתגברים על הסוגיה הזאת.

יוסי כץ: כשזה בבית-חולים ומדובר במכשיר הנשמה – – –

אברהם בורג: רצוי גם לא להתאשפז באותו יום.

אברהם בורג: אני חושב שצריך להוציא חוק נגד אשפוזים באותו יום.

זבולון אורלב: יהיה שר לענייני "באג 2000".

יוסי כץ: אני רוצה להסב את תשומת לבכם עוד לנקודה אחת.

יוסי כץ: אני רוצה להודות לחברת הכנסת ציפי לבני.

יוסי כץ: אני רוצה להעביר את הסוגיה לחברי הכנסת.

יוסי כץ: ההסתייגות המקורית היתה מאוד גורפת וביטלה את הסעיף הן לגבי מספר מקסימלי והן לגבי מספר מינימלי.

יוסי כץ: אני מוכרח להודות, שאני לא שמתי לב לסוגיה הזאת ולא התעמקתי בה.

יוסי כץ: חברת הכנסת לבני עלתה על הנקודה, שביטול גורף של המספרים באותו סעיף יביא לכך שגם הסעיף לגבי מספר מינימלי של שרים בממשלה – שמונה, זה דבר חדש ביסודו; זה לא נדון בכלל – סוגיה שלא נדונה בכלל.

יוסי כץ: ההערה שלה הביאה לניסוח מחודש של הסעיף.

יוסי כץ: ניסחנו אותו בצורה ברורה מול כל חברי הוועדה.

יוסי כץ: אני אומר את הדברים מבלי להטיל איזו אחריות על החברים באופוזיציה, משום שהם בסך הכול תמכו רעיונית בשינוי מהוראת שעה לתיקון שפירטתי, אבל הם לא הביעו הסכמה לעצם התיקון, ואני מניח שהם יצביעו נגדו.

יוסי כץ: אבל בעניין הקונקרטי הזה, לולא התערבותה של חברת הכנסת ציפי לבני היתה יוצאת שגגה תחת ידינו.

יוסי כץ: אני חושב שהתפקיד המרכזי של חבר הכנסת הוא קודם כול לעסוק בחקיקה ולעשות חקיקה טובה.

יוסי כץ: זה דבר חשוב.

יוסי כץ: אני מודה לך, אני חושב שבשם כל חברי הבית.

יוסי כץ: זה בהחלט מרנין את הלב שחברת כנסת שהיא חברה חדשה בכנסת מגלה מיומנות משפטית בלתי רגילה ועולה על נקודה כזאת ולא מתביישת לומר את דעתה, לא בוועדה ולא במליאה.

יוסי כץ: הבהרת את זה בצורה יפה מאוד.

יוסי כץ: בסך הכול אני חושב שהדיון בוועדה היה דיון מאוד מאוד יסודי.

יוסי כץ: זאת אומרת, אם בתחילת הדרך היתה תחושה כאילו מישהו רוצה לעשות מחטף, אני חושב שגם חבר הכנסת רובינשטיין וגם אנוכי נתנו זכות דיבור הגונה, כמו שאומרים, לחברי האופוזיציה.

יוסי כץ: אפשר, אם רוצים, לדבר שעות על שעות בוועדה.

יוסי כץ: אבל למדתי – מי שרוצה לומר דברים בארבע שעות, יכול לומר אותם דברים גם בחצי שעה או ב-45 דקות.

אברהם בורג: האמת שבכנסת זה להיפך.

אברהם בורג: מה שאתה יכול להגיד ב-45 דקות אתה גם יכול להגיד בשעה וחצי.

יוסי כץ: זה נכון.

יוסי כץ: זה היה מנוסח בצורה הרבה יותר חכמה.

אברהם בורג: חבר הכנסת כץ, שואלים: מדוע הדיונים בכנסת כל כך ארוכים?

אברהם בורג: אומרים: מפני שהכול כבר נאמר, אבל לא על-ידי כולם.

יוסי כץ: להערה שלך, חבר הכנסת שטייניץ, בסך הכול חבר הכנסת רובינשטיין בשלב מסוים, אחרי שהתברר לו שהוגשו מאות הסתייגויות והיה ברור שאם הוא ייתן לחברי האופוזיציה לדבר שתי דקות על כל הסתייגות, כפי שתכנן מלכתחילה, למרות הסיכום שמצביעים בוועדה בשעה 21:30 – – –

צחי הנגבי: אנחנו שוכנענו – – –

יוסי כץ: ובכן, העובדה היא שהוא קיבל החלטה על מתן זכות דיבור לחצי שעה, ואני חושב שזאת החלטה הוגנת.

יוסי כץ: בסופו של דבר, קיבלתם תוספת של כמה שעות, ואי-אפשר לבוא ולומר שלא ניתנה זכות דיבור.

יוסי כץ: גם במליאה; חבר הכנסת שטייניץ, כמה זמן דיברת במליאה?

יובל שטייניץ: הדיון היה צריך להימשך כמה חודשים ולא שבוע.

יוסי כץ: בסדר, אז כל אחד ושאיפותיו ורצונותיו.

יובל שטייניץ: וזה מה שראוי, וכך – – –

יוסי כץ: אנחנו לא יכולים להשיג סיפוק בכל מה שאנחנו רוצים, אבל תאמר לי, בבקשה, כמה פעמים אתה דיברת במליאה?

בנימין אלון: אין ממלא-מקום לממלא-מקום אם תתעייף?

יוסי כץ: אה, כדי שמישהו יגיד דברים קצת יותר מעניינים?

בנימין אלון: – – –

חנן פורת: מה שנקרא לחלופין ולחלופי חלופין.

קריאה: אנחנו מוכנים לעבור להצבעות.

יוסי כץ: ובכן, העובדה היא שכל אחד מאתנו דיבר כמעט ככל העולה על רוחו כאן במליאה, ולכן אי-אפשר לומר שלא דנו בצורה יסודית בחוק.

יוסי כץ: בסך הכול, החוק הזה כפי שיתקבל הוא חוק סביר.

יוסי כץ: הוא חוק שנובע מאילוצים, זה נכון.

אברהם רביץ: האם יש הסכמת ממשלה לקבלת ההסתייגות הזאת?

יוסי כץ: אחרי ששמענו את המומחים, קיבלתי בסך הכול החלטה אישית שלי, שאנחנו הולכים בכיוון של הסתייגות – הוראה קבועה ולא הוראת שעה, ולא כפי שהממשלה הציעה.

יוסי כץ: דיווחתי על כך לראש הממשלה.

מאיר פרוש: ללא מכסה.

יוסי כץ: כן.

יוסי כץ: דיווחתי על כך לראש הממשלה ולשר המשפטים וקיבלתי את הסכמתם.

יוסי כץ: היום אומנם היו פרסומים סותרים בכלי התקשורת.

יוסי כץ: במקום אחד אמרו שהיועץ המשפטי לממשלה מתנגד – – –

אברהם רביץ: לא, זאת היתה המלצתו, אבל הוא – – –

יוסי כץ: – – – כן, אבל את היועץ המשפטי לממשלה הלוא הזמנו לדיון, והוא החליט משיקוליו שלו לא להופיע, אז נדמה לי שגם אם היתה לו טענה, מן הראוי שהיה טוען אותה בוועדה.

אברהם רביץ: לא, הוא אמר במכתבו ביושר ובהגינות: מכיוון שהעניין הזה נמצא בדיון פוליטי, הוא לא צריך להתערב.

אברהם רביץ: הווי אומר, שהוא בעצמו אומר, שאם אנחנו נחליט אחרת, מטעמו זה בסדר.

אברהם רביץ: יוסי כץ (בשם ועדת החוקה, חוק ומשפט) בניגוד למה שאתה אומר, אני חושב שזה לא עניין פוליטי.

אברהם רביץ: אני חושב, שהיועץ המשפטי לממשלה היה צריך לנקוט עמדה נגד הוראת שעה, נגד תיקון בהוראת שעה.

אברהם רביץ: הוא, משיקולים לגיטימיים שלו, העדיף אחרת.

אברהם רביץ: אני חושב, שהסוגיה הזאת, שהיא סוגיה לא פוליטית – היא סוגיה חוקתית – היה צריך להתייחס אליה ולבוא לוועדה.

אברהם רביץ: בכלל, בתיקון בחוק-יסוד, יועץ משפטי לממשלה צריך לבוא לוועדת החוקה.

אברהם רביץ: לו זה היה תלוי בי, היועץ המשפטי לממשלה חייב לבוא לוועדת החוקה בעת תיקון חוק-יסוד: הממשלה.

אברהם רביץ: הוא לא יכול להסתפק במשלוח מכתבים, כי תמיד עולים נושאים שאתה אינך יכול לצפות.

אברהם רביץ: ובכן, העובדה היא, שהיועץ המשפטי לממשלה החליט לא לבוא, אבל בעיתון אחר קראתי הבוקר, שהוא חזר בו והוא מסכים להחלטה של הוועדה.

אברהם רביץ: גם צריך לזכור שהנציגה שלו שהופיעה בוועדה אמרה, שמבחינת משרד המשפטים התיקון בסדר גמור.

אברהם רביץ: אבל אני חושב שכדי שלא יהיו תהיות והתכתשויות בכלי תקשורת, היה רצוי, אדוני היושב-ראש, שאתה תבוא בדברים – תראה, יועץ משפטי לממשלה זה תפקיד מיוחד במינו.

אברהם בורג: אחלה ג'וב.

יוסי כץ: לא, לא.

יוסי כץ: זה לא תפקיד שכפוף לשר המשפטים או כפוף למישהו.

יוסי כץ: המעמד של היועץ המשפטי לממשלה הוא מעמד-על במובן מסוים, ולכן היה רצוי שהיועץ המשפטי לממשלה ייענה לפנייה כאשר היועץ המשפטי לממשלה נקרא – – –

קריאה: – – –

יוסי כץ: לא, אני אומר את זה במלוא הכנות.

יוסי כץ: כאשר יועץ משפטי לממשלה נקרא על-ידי יושב-ראש ועדה של הכנסת להופיע באופן אישי, הוא צריך לבוא.

יוסי כץ: הוא חייב לכבד את הכנסת ולבוא לוועדה.

יוסי כץ: ואני לא קיבלתי את זה.

יוסי כץ: אני גם הבעתי מורת רוח על כך.

יוסי כץ: אני חושב, שהמעמד, כפי שאני מכבד את היועץ המשפטי לממשלה – – –

אברהם רביץ: אתה מציע שראוי שנדחה את כל העניין עד שיבוא היועץ המשפטי?

אברהם בורג: עד שיופיע בפני המליאה.

יוסי כץ: אתה יודע שעלי הפילו תיק.

יוסי כץ: איך אומרים?

יוסי כץ: באופן באמת מקרי נכנסתי – – –

אברהם בורג: סליחה, חבר הכנסת כץ.

אברהם בורג: חבר הכנסת רביץ, נהוג, כאשר מגיע בן-אדם שעומד בראשה של ישות עצמאית שאיננה כפופה למדינת ישראל, לפעמים נותנים לו להופיע בפני מליאת הכנסת.

אברהם בורג: דומני שלפי התיאור של חבר הכנסת כץ, היועץ המשפטי עונה על הקריטריונים האלה וראוי לתת לו להופיע בפני מליאת הכנסת.

מאיר פרוש: – – –

בנימין אלון: או לפחות בטרקלין שאגאל.

אברהם בורג: לפחות.

אברהם בורג: אם חבר הכנסת אלון לא יטריד את מנוחתו.

יובל שטייניץ: חבר הכנסת יוסי כץ.

אברהם בורג: חבר הכנסת כץ.

יוסי כץ: אולי תיתן בצד לשאול שאלה?

יוסי כץ: לחבר הכנסת שטייניץ יש שאלה.

יובל שטייניץ: מאוד נהניתי מדבריך על כך שהיה ראוי שהיועץ המשפטי לממשלה יבוא לוועדה, ואני רוצה לשאול אותך עוד שאלה: האם נראה לך ראוי, אם חלק מהחברים בוועדה מציעים להעלות להצבעה בוועדה החלטה לחייב את היועץ המשפטי לבוא, שראש הוועדה הקבוע או הזמני יקבל את הבקשה שלהם ולפחות יעלה את הנושא להצבעה, יהיו התוצאות אשר יהיו?

יובל שטייניץ: ואילו כך היה והיתה החלטה של הוועדה שמבקשת ממנו לבוא, ייתכן גם שהיה בא.

יוסי כץ: תודה.

יוסי כץ: אני ער לטענה הזאת.

יוסי כץ: אני רק חושב שזה מסוג הדברים שלא צריך לקבל עליהם החלטות.

יוסי כץ: זה טבוע בסמכותו של יושב-ראש ועדה.

יוסי כץ: רע מאוד אם יושב-ראש ועדה בכנסת צריך את ההצבעה הזאת, את ההחלטה הזאת, משום גיבוי לזימון היועץ המשפטי לממשלה.

יוסי כץ: אני יכול לומר לך, שגם כאשר כיהנתי כיושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, נתקלתי בתופעה הזאת.

יוסי כץ: רק לסבר את האוזן, יש סעיף 14(ג) לחוק מבקר המדינה, שקובע שהיועץ המשפטי לממשלה צריך לדווח אחת לחצי שנה לוועדה על הליכים פליליים או חקירות שננקטו כתוצאה מדוח מבקר המדינה.

יוסי כץ: והיועץ המשפטי לממשלה באופן קבוע שולח את נציגתו.

יוסי כץ: ואני סברתי לתומי, שמן הראוי שיבוא היועץ המשפטי לממשלה בעצמו.

יוסי כץ: היו בינינו ויכוחים בנושא הזה, ונגמרו כפי שנגמרו.

יוסי כץ: מה שאני רוצה לומר הוא, שאני חושב שכולנו חייבים לשמור על מערכת המשפט, על החוסן שלה, על אי-התערבות.

יוסי כץ: אותו דבר על היועץ המשפטי לממשלה, כי הוא בסך הכול אחד המרכיבים החשובים הדומיננטיים של כל מערכת אכיפת המשפט ושלטון החוק במדינת ישראל.

יוסי כץ: אנחנו חייבים לשמור עליו מכל משמר.

יוסי כץ: מצד שני, באותה מידה, אם אנחנו שומרים על מעמדו, צריך להיות ברור, שבמערכת היחסים בין הרשות המחוקקת לבין היועץ המשפטי לממשלה, צריך לכבד בקשת זימון של יושב-ראש ועדה בכנסת.

יוסי כץ: אני מקווה שזו תהיה הפעם האחרונה, משום שבאמת זה לא לכבודנו שצריך להתדיין עם מישהו.

יוסי כץ: זה לא חשוב, יהיה זה הפקיד הבכיר ביותר, יהיה זה בעל התפקיד הבכיר ביותר.

יוסי כץ: הכנסת מייצגת את ריבונות העם.

יוסי כץ: היא בעצם הגוף העליון, והיא לא יכולה לבצע את תפקידה כמפקחת ומבקרת של הממשלה אם אין לה סמכויות אלה ואם לא מצייתים לזימונים של ראשי ועדות וכדומה.

יוסי כץ: שכחתי להודות לחבר הכנסת מיכאל איתן ולחבר הכנסת רובי ריבלין, שבסך הכול מילאו תפקיד חשוב בכל הנושא הזה של ועדת ההסכמות, כי בסך הכול הדיון היום, או בימים שעברו, ואולי באלה שיבואו – – –

מיכאל איתן: חבר הכנסת כץ, במקום להודות לנו, אני מבקש שתי דקות שתסביר מדוע זה חשוב לעשות פיליבסטר – – –

אברהם בורג: כבר שעתיים הוא מסביר את שתי הדקות האלה, ועוד לא הבנו.

צחי הנגבי: אתה רוצה נושאים שניתן לך?

יוסי כץ: קטונתי.

חנן פורת: אולי תדבר בשבחו של מיקי איתן.

צחי הנגבי: תסביר לי לפחות למה מחקו את ההסתייגויות.

צחי הנגבי: ישבתי עד 02:00 כדי להכין, והעברתי את זה בכתב יד.

צחי הנגבי: מצאתי שבע בלבד בחוברת שהופצה.

אברהם בורג: היתה בקרת איכות.

יוסי כץ: היתה כאן אי-הבנה.

יוסי כץ: אתה מדבר על כך שהגשת חוברת הסתייגויות, שישבת עליה נדמה לי אפילו לילה שלם, הנחת אותן, ומשום-מה בחוברת הן לא הופיעו.

יוסי כץ: הטענה הזאת באמת עלתה, והסתבר שהיה קצר בתקשורת בין הוועדה לבין חבר הכנסת איתן.

יוסי כץ: היתה התדיינות לגבי סדרי הדיון, וסוכם על 50 – – –

מאיר פרוש: יכול להיות שהיה פה הליך פגום בכל הכנת החוק?

יוסי כץ: לא.

יוסי כץ: אני אסביר מדוע.

יוסי כץ: אנחנו תיקנו הכול.

יוסי כץ: זה עלה לדיון בוועדה.

ציפי לבני: עובדה שאין פה שר, זה אומר שיש פגם.

ציפי לבני: שוב לא נדרשת נוכחות שר.

יוסי כץ: אני אסביר לך.

יוסי כץ: היועץ המשפטי של הוועדה סבר לתומו, שחבר הכנסת מיכאל איתן אפשר לו כמות מסוימת של הסתייגויות להשאיר וכמות מסוימת למחוק.

יוסי כץ: אבל בסופו של דבר, אחרי שהגענו לכלל הבנה והסכמה, חבר הכנסת איתן בעצמו, במהלך ההפסקה שלנו, ישב וסימן את ההסתייגויות בשם כל סיעות האופוזיציה.

יוסי כץ: בבקשה.

ציפי לבני: אדוני היושב-ראש – – –

אברהם בורג: גברתי, התשובה היא: לא.

אברהם בורג: בשעה שיושב-ראש הוועדה משיב על הצעת החוק, אין חובה שתהיה נוכחות של חברי הממשלה – אם זו היתה שאלתך.

ציפי לבני: ולא מן הראוי שתהיה?

אברהם בורג: עכשיו כשהתשובה ניתנה, את יכולה לשאול את השאלה באריכות.

ציפי לבני: הייתי מלאת הערכה על שמירת כבודה של הכנסת על-ידך.

ציפי לבני: אף אם לא נדרש על-פי הדין, השאלה היא, אם אין זה מן הראוי.

אברהם בורג: אני רוצה להיוועץ בך לרגע.

אברהם בורג: השאלה היא אם אני אכריז על ההפסקה עכשיו ונכריז על המריבה עכשיו, או שנכריז עליה בעוד רבע שעה ונתחיל את המריבה בעוד רבע שעה, או 25 דקות.

אברהם בורג: אז נדחה את זה בעוד 25 דקות ונוציא את זה מחוץ לסוגריים.

ציפי לבני: למה לשחק שש-בש אם אפשר ישר ללכת מכות?

משולם נהרי: מטעמי כבוד ונימוס.

אברהם בורג: אני מסכים במאה אחוזים.

אברהם בורג: אני מייד אדאג לזה.

יובל שטייניץ: חבר הכנסת כץ, אני חושב שדבריך לגבי האי-הופעה של היועץ המשפטי לממשלה היו דברים נכונים, אמיצים וכנים.

יובל שטייניץ: הוא היה צריך להופיע.

יובל שטייניץ: וכפי שאמרת בסוף דבריך, אוי לכנסת ואוי למדינה אם אנשים שמקבלים זימון מיושב-ראש ועדה חשובה כמו ועדת חוקה, חוק ומשפט, כל ועדה בעצם, ועוד בנושא של חוק-יסוד, לא מגיעים.

יובל שטייניץ: בהקשר זה רציתי לשאול: האם הביקורת הבאמת נוקבת ואמיצה שלך כלפי היועץ המשפטי לממשלה מכוונת גם כלפי כבוד ראש הממשלה, שהתבקש להופיע בפני הוועדה בתור יוזם החוק, והבן-אדם היחיד שהביע בו תמיכה, והוא לא הופיע?

יובל שטייניץ: האם אתה תסכים והאם אתה מוכן אותה ביקורת קשה שהטחת ביועץ המשפטי לממשלה להטיח גם בראש הממשלה על כך שסירב לבוא לוועדת החוקה, חוק ומשפט?

יוסי כץ: אני אתן לך תשובה.

יוסי כץ: אני רוצה לומר לך, אני באמת חושב, שבתיקון בחוק-יסוד: הממשלה, שמטרתו לאפשר, לפחות בהתחלה – עכשיו, כפי שאנחנו יודעים, התיקון הוא תיקון מסוג אחר במובן מסוים.

יוסי כץ: אבל בתיקון שמטרתו לאפשר לראש הממשלה להגדיל את מספר שרי ממשלתו וסגני השרים, אני חושב שמן הראוי שראש הממשלה יופיע בפני ועדת החוקה, חוק ומשפט.

יוסי כץ: אני בהחלט חושב כך.

יוסי כץ: אני חושב שלא רצוי שראש ממשלה יגיש הצעה לתיקון חוק-יסוד: הממשלה, לא לגבי עניין ערטילאי אלא בעניין שנוגע להרחבת הממשלה, מהשיקולים שלו – אני חושב שבמערכות היחסים בין בית-המחוקקים לבין הממשלה, ראש הממשלה חייב להופיע.

יוסי כץ: אני לא אומר שצריך להוציא זימון ואני לא אומר שצריך להוציא צו הבאה.

יוסי כץ: דבר כזה עושים בוועדה לביקורת המדינה.

יוסי כץ: אבל אני חושב שבמערכות היחסים זה דבר בהחלט רצוי.

יוסי כץ: אני גם הצטערתי לשמוע שלא היתה הופעה, לא מצד ראש הממשלה ולא מצד היועץ המשפטי לממשלה.

יוסי כץ: עוד פעם, זה לא פוגם כהוא זה בהערכה שלי וברצון שלי להעביר את החקיקה בצורה מסודרת, אבל אני בהחלט חושב שמן הראוי שהיה מופיע.

בנימין אלון: חבר הכנסת כץ, אני פשוט לא הייתי בוועדה, אבל רק בשביל ההשכלה.

בנימין אלון: אולי הדברים גם נאמרו, אז תקן אותי.

בנימין אלון: אחד מהדברים שחודשו בחוק-יסוד: הממשלה, שעכשיו אנחנו עוסקים בשינויו, היה הכנסה לחוק-יסוד של מחויבות ההופעה בוועדות.

ציפי לבני: סעיף 52.

ציפי לבני: הנושא נדון והועלה על-ידי.

אברהם בורג: אני חושב שלא כדאי להפריע לשטף דבריו של חבר הכנסת כץ, משום שהוא נמצא בעיצומו של הטיעון.

אברהם בורג: דומני שדבריך יסטו אותו אל דרך שאינה דרך המלך.

בנימין אלון: אני מקבל את הדברים.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: אדוני ימשיך בטענתו, בטיעוניו המרכזיים.

יוסי כץ: בכל זאת, אני לא יכול שלא להתייחס לשאלה.

יוסי כץ: חבר הכנסת אלון, אני מציע לך רק דבר אחד, מתוך ניסיון.

יוסי כץ: לוועדה לענייני ביקורת המדינה הלוא יש סמכויות מיוחדות, כפי שאתה יודע, לרבות הוצאת צווי הבאה.

יוסי כץ: אני חושב שאחת הבעיות המרכזיות שאני נתקלתי בהן, ואני כבר שימשתי יושב-ראש של שתי ועדות – אחת הבעיות המרכזיות נוגעת באמת לזימון.

יוסי כץ: אני מדבר על הפרקטיקה, לא רק על החוק, בדרך כלל, אחת הבעיות נוגעת לזימון של אנשים לוועדות הכנסת.

יוסי כץ: אני חושב שבנושא הזה צריך לחול שינוי.

יוסי כץ: אני אומר את זה, חבר הכנסת פרוש, גם כשאני יושב בקואליציה, ואולי מחר בבוקר, כן או לא, אקבל גם תפקיד בצד הביצועי.

יוסי כץ: אני אומר לכם: צריך לחזק את הכנסת.

יוסי כץ: צריך לאפשר לכנסת שיטות של חקירה, שמקובלות בפרלמנטים אחרים, במיוחד בסנאט האמריקני.

יוסי כץ: זה דבר שהוא מאוד חשוב, ואני מצפה שתקנון הכנסת ישונה בהתאם ויאפשר לראשי הוועדות ולחברי הכנסת לנהל את הישיבות בצורה אחרת.

יוסי כץ: אגב, דעו לכם שבדקתי את פרוטוקול ועדת הכלכלה בפרשת "אוטוקארס".

ראובן ריבלין: אנחנו מזמינים אותך לאופוזיציה, אתה עושה פיליבסטר יוצא מן הכלל.

ראובן ריבלין: אומנם אנחנו מסייעים לך בשאלות – – –

אברהם בורג: אבל הוא מסייע לכם בתשובות.

יוסי כץ: אני בדקתי את פרשת "אוטוקארס" בוועדת הכלכלה.

יוסי כץ: כולם חושבים – – –

אברהם בורג: איך היה?

יובל שטייניץ: גם היושב-ראש גם עושה פיליבסטר?

יוסי כץ: הדפים צהובים.

יוסי כץ: כולם משוכנעים שהמנוח שמואל תמיר היה יושב-ראש הוועדה.

יוסי כץ: ובכן, לא היא.

ראובן ריבלין: באיזו שנה זה היה?

יוסי כץ: מה שקרה הוא, היתה הצעה לסדר-היום של חבר הכנסת שוסטק, נדמה לי – הצעה רגילה לסדר-היום.

יוסי כץ: ההצעה הזאת על פרשת "אוטוקארס" עברה לוועדת הכלכלה, שהיושב-ראש שלה היה, נדמה לי, חבר הכנסת שכטרמן.

מיכאל איתן: אברהם שכטרמן היה יושב-ראש הוועדה.

יוסי כץ: אבל מה, חבר הכנסת תמיר ניהל, אפשרו לו לנהל את הדיון בצורה כזאת.

יוסי כץ: למי מכם שזוכר את זה, זו היתה פרשה שהסעירה את המדינה.

יוסי כץ: הכנסת דנה בזה שבועות על שבועות, בדרך של חקירה.

יוסי כץ: חבל שאנחנו לא נוהגים כך היום, לא מעגנים את הנושא בתקנון הכנסת ולא מאפשרים בעצם את ביצוע העבודה שלנו בצורה רצינית.

מיכאל איתן: דרך אגב, בהקשר של פרשת "אוטוקארס", יושב-ראש הוועדה היה מטעם תנועת החרות, הוא היה שכטרמן, אחד השיח'ים המובילים של הליכוד.

יוסי כץ: אני רוצה לומר לך, תנועת החרות בכלל הותירה את רישומה בפרלמנטריזם הישראלי.

יוסי כץ: היו לה כמה חברי כנסת שנרשמו בתולדות הבית.

יוסף (טומי) לפיד: היה לה נואם קטן בשם מנחם בגין.

יוסי כץ: וחבר הכנסת בדר.

אברהם בורג: אתה רוצה שסדרן ידבר במקומך?

צחי הנגבי: מה אתה מקבל בביפר כל הזמן?

צחי הנגבי: אתה יכול לדווח לוועדה?

מאיר פרוש: חבר הכנסת הנגבי שואל, מה אתה מקבל הודעות בביפר כל הזמן?

ראובן ריבלין: תמשיך לדבר, עדיין אין כלום.

יוסף (טומי) לפיד: הם עכשיו על 100 מיליון, הם עוד לא עלו.

יוסי כץ: אגב, למיטב ידיעתי, ותקן אותי אם אני טועה, אדוני היושב-ראש, לפני הרחבת הממשלה ולפני מינוי השרים יהיה צורך להציג את ההסכמות האלה, אם יהיו הסכמות כאלה, על שולחן הכנסת.

יוסי כץ: 24 שעות קודם.

ראובן ריבלין: אני מבין שלפי סעיף 127 אתה מבקש להחזיר את הנושא לוועדה.

ראובן ריבלין: אתה בכיר פה.

יוסי כץ: למיטב ידיעתי, אני הבכיר ביותר בין חברי ישראל אחת הנוכחים באולם.

ראובן ריבלין: כי היושב-ראש הוא של כולם.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר לך, חבר הכנסת כץ, בתוקף סמכותך, אני מבקש מהכנסת להחזיר את החוק לוועדה.

ראובן ריבלין: אף שחבריך לא פה, אנחנו נתמוך בך.

ראובן ריבלין: תראה איזו ג'סטה.

אברהם בורג: איזו אופוזיציה אחראית.

אברהם רביץ: הוא לא יכול להפעיל את 127 לפני שמתקבלת הסתייגות.

ראובן ריבלין: לא, הוא יכול, הוא יכול גם יכול.

אברהם בורג: חבר הכנסת רביץ, בת ק' כבת כ' ובת כ' כבת ז'.

אברהם בורג: 127 כתוב במפורש.

יוסף (טומי) לפיד: חבר הכנסת כץ, אני מציע לך לקחת את ההצעה הזאת ברצינות, כי אתם תצאו בזול ולא תעמדו במבוכה.

יוסי כץ: אני רוצה לומר לכם, חברי הכנסת, כבר לפני כמה שעות העליתי את האפשרות הזאת בפני חברי, אבל בנסיבות אחרות.

ראובן ריבלין: אתה חכם.

ראובן ריבלין: תשמע, המנהיג שלך אין לו מושג בפוליטיקה.

אברהם בורג: נכון, הוא מבין במנהיגות.

ראובן ריבלין: הוא לא שיתף אתכם במשאים ומגעים, הוא חשב שהוא יכול לנהל את הכול, ועכשיו, כאשר מתעסקים בפוליטיקה, תאמרו לו: שמע, שב קצת בצד, סע לקהיר, תעשה את כל מה שאתה צריך ותן לנו לנהל את העניינים.

אברהם בורג: כמו שחבר הכנסת ריבלין עשה בקדנציה הקודמת.

ראובן ריבלין: אבל הם לא ילמדו זאת לעולם, אדוני היושב-ראש.

מאיר פרוש: מי?

מאיר פרוש: המועמדים?

ראובן ריבלין: לא אמרתי מי.

ראובן ריבלין: אלה שהיו ואלה שיהיו.

יוסי כץ: צדקת, חבר הכנסת ריבלין.

אברהם בורג: רבותי חברי הכנסת, אני מבקש רגע לעצור.

אברהם בורג: רבותי חברי הכנסת, בשעה 02:49 נפטר חבר הכנסת אמנון רובינשטיין.

אברהם בורג: אני רוצה, רבותי חברי הכנסת, לשאול ללא אבק הציניות שנלווה לזה – אני רוצה לרגע להתייעץ.

אברהם בורג: חבר הכנסת ריבלין, אני אשמח אם תחליף אותי.

אברהם בורג: האם לא מן הראוי דווקא בנושא הזה, בלי שום קשר לכל העניינים הפוליטיים, להכריז הפסקה בנושא הזה עד הבוקר?

אברהם בורג: אני רוצה ללכת להתייעץ בנושא הזה.

אברהם בורג: אני מבקש שתחליף אותי, חבר הכנסת ריבלין.

ראובן ריבלין: אנחנו חייבים להמשיך בעבודתנו לעת עתה.

יוסי כץ: אני רק יכול להביע צער עמוק על כך.

אברהם רביץ: בשם כולנו.

האשם מחאמיד: – – –

דוד אזולאי: זה לא מכובד להמשיך את הישיבה כאילו לא קרה דבר.

יוסי כץ: תקשיב לי, אני אומר את הדברים.

יוסי כץ: אדוני היושב-ראש, אני מבין שאתה בסיטואציה לא כל כך נוחה, משום שיושב-ראש הכנסת עזב את הדוכן בדיוק למטרה הזאת.

דליה איציק: אולי תפסיק את הישיבה.

יוסי כץ: אולי תקשיבי כי אני מדבר על זה.

יוסי כץ: אני מסביר, יושב-ראש הכנסת עזב את הישיבה כדי לקבל החלטה בסוגיה הזאת בדיוק.

יוסי כץ: אני חושב שזה לא יהיה הוגן להפיל את התיק הזה על חבר הכנסת ריבלין.

יוסי כץ: זה הכול.

יוסי כץ: אני מציע שתעשה הפסקה של כמה דקות.

ראובן ריבלין: שמעתי את החברים.

ראובן ריבלין: יושב-ראש הכנסת ביקש ממני להחליף אותו על מנת להתייעץ.

ראובן ריבלין: אני מכריז ברגע זה על הפסקה לעשר דקות, ואני אודיע אחרי זה.

ראובן ריבלין: הישיבה מופסקת לעשר דקות והיא תתחדש בעוד עשר דקות.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: (הישיבה נפסקה בשעה 03:05 ונתחדשה בשעה 03:15.

ראובן ריבלין: )

אברהם בורג: רבותי חברי הכנסת, הבוקר בשעה 02:49 הלך לבית-עולמו הפרופסור, חבר הכנסת אמנון רובינשטיין.

אברהם בורג: חבר ורע ושותף.

אברהם בורג: על דעת כל סיעות הבית אנחנו נכריז על הפסקה בישיבה.

אברהם בורג: על מועד לחידוש הישיבה תבוא הודעה בשלב מאוחר יותר.

אברהם בורג: בשלב הזה אנחנו עדיין איננו יודעים שום דבר שנוגע לגבי התכנון של סדרי ההלוויה.

אברהם בורג: דומני שבשעה הזאת אין לנו הרבה מלים להגיד מלבד לעמוד דקה לזכרו.

אברהם בורג: (חברי הכנסת מכבדים בקימה את זכרו של המנוח.

אברהם בורג: )

אברהם בורג: נא לשבת.

אברהם בורג: בשם הכנסת אני מבקש לשלוח תנחומים למשפחתו של חבר הכנסת אמנון רובינשטיין, זכרו לברכה, ולשאת תפילה לאל שבשמים – אל מלא רחמים, שוכן במרומים, המצא מנוחה נכונה תחת כנפי השכינה, במעלות קדושים וטהורים כזוהר הרקיע מזהירים, לנשמת חברנו אמנון שהלך לעולמו.

אברהם בורג: תהי נשמתו צרורה בצרור החיים.

אברהם בורג: אמן.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: (הישיבה נפסקה בשעה 03:17 ונתחדשה בשעה 03:31.

אברהם בורג: )

אברהם בורג: רבותי חברי הכנסת, אני מבקש לשבת.

אברהם בורג: רבותי חברי הכנסת, אני מבקש לשבת.

אברהם בורג: רבותי חברי הכנסת, אני מבקש לשבת.

אברהם בורג: השר בניזרי.

אברהם בורג: חבר הכנסת חנן פורת.

אברהם בורג: רבותי חברי הכנסת, כזאת לא היתה – – –

קריאות: – – –

אברהם בורג: אני לא חושב שזאת התגובה הראויה.

אברהם בורג: רבותי חברי הכנסת, כזאת לא היתה.

אברהם בורג: נכון שיש שמחה בלב כולנו, שמי אשר עשה את מעשה הזדון, זה היה אך בגדר של מתיחה.

אברהם בורג: חבר הכנסת אמנון רובינשטיין, לשמחתנו הרבה, חי, נבדק, אושר הדבר על-ידי שר הבריאות שדיבר עם המחלקה, עם רופא המחלקה ואחיות המחלקה, ובהקשר זה קשה – – –

יוסי שריד: דיברתי עם פרופסור עודד אברמסקי כרגע, וברוך השם – – –

אברהם בורג: וכשם שהעצב גדול כאשר מפרסמים, כך ההקלה גדולה כאשר מסתבר שהדברים הם אך בגדר שמועה.

אברהם בורג: באשר לכיצד התגלגלו הדברים ומדוע הובאה שמועה מן הסוג הזה כיצד שהיא הובאה, כבר פנינו למשטרת ישראל על מנת לבדוק כיצד דבר מן הסוג הזה קורה, מי עומד מאחורי המתיחה הזדונית הזאת, שיש בה יותר מאשר שמץ של רשע, ואולי אפילו עמידה על הדם.

אברהם בורג: אני מאוד מתנצל, בשם כולנו, ודאי בשם היושב-ראש והנשיאות, בפני אמנון רובינשטיין עצמו, בפני משפחת רובינשטיין, בפני המחלקה, רופא המחלקה ועובדי המחלקה, על שעלה כזאת בשעה כזאת לאדם כזה, ובכלל.

אברהם בורג: אני גם אמצא את הדרך להגיד את הדברים האלה למשפחה באופן אישי ולאמנון.

אברהם בורג: אשר להמשך הישיבה, מכיוון שהישיבה הופסקה וחברי הכנסת כבר עזבו את הבניין או חלק מחברי הכנסת עזבו את הבניין, הדיונים לא יימשכו עכשיו.

אברהם בורג: לגבי מועד חידוש הישיבה תבוא הודעה.

אברהם בורג: תודה רבה ובוקר טוב.

ראובן ריבלין: סגולה לאריכות ימים, אדוני היושב-ראש.

דוד לוי: אדוני היושב-ראש, אני חושב שמתחייבת פעולה לעתיד, איך הודעות שכאלה או דומות להן מועברות ליושב-ראש – –

אברהם בורג: אמת ויציב.

דוד לוי: – – בלי שיעברו את הבדיקה המדויקת, ולא להעמיד כנסת ועם שלם – – –

אברהם בורג: ועם שלם.

אברהם בורג: אני חושב שהדברים שלך נכונים, ואנחנו נבדוק אותם בהתאם.

אברהם בורג: תודה רבה.