ישיבת מליאה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 174, 2001-02-14 00:00

דוד טל: בוקר טוב.

דוד טל: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.

דוד טל: הרשו לי לקדם בברכה את מר ג'ים אלן, סגן נשיא Avaya.

דוד טל: אני מקדם אותך בברכה, אדוני, welcome.

דוד טל: נתחיל בסעיף הראשון, הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 75), קריאה שנייה וקריאה שלישית.

דוד טל: יציג את ההצעה חבר הכנסת דוד אזולאי, יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

דוד טל: אני רוצה להזכיר, שבהצעת החוק הזאת מוצע לחייב את העיריות לדווח לתושבים על איכות תברואית של מי השתייה במקום המגורים.

דוד טל: חבר הכנסת דוד אזולאי, בבקשה.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, קשה לגשת לסדר-היום, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית של הצעת חוק,, לאחר שכולנו שמענו על הפיגוע הקשה הבוקר.

דוד אזולאי: נוספו אצלנו עוד משפחות למשפחת השכול, עוד יתומים ועוד אלמנות, ולצערי הרב הרושם המתקבל בציבור הוא, שכביכול אנחנו עסוקים בדברים פחות חשובים.

דוד אזולאי: לכן אני רוצה, מעל במה זאת, ביום הזה, לפנות לראש הממשלה הנבחר, שיזדרז ויעשה הכול על מנת להקים את הממשלה ולהיכנס לפעולה מיידית.

דוד אזולאי: לא שאני משליך את כל יהבי על ראש הממשלה הנבחר, אבל ברור שבמצב הזה של בין הערביים, אויבינו מנצלים אותו ועושים כל שביכולתם לפגוע בילדינו ובמשפחותינו.

דוד אזולאי: אני בטוח שאני מביע כאן דעה של הרבה אזרחים במדינת ישראל, ואני פונה בקריאה לראש הממשלה הנבחר, מר אריאל שרון, לעשות הכול כדי להרכיב את הממשלה.

דוד אזולאי: לאלה שעדיין מתלבטים אם ממשלת אחדות או לא ממשלת אחדות אומר, שאני חושב שהאירועים של היום מחייבים עוד יותר להקים ממשלת אחדות ולצאת לדרך.

דוד אזולאי: לאותם אנשים שעדיין חיים בתקווה שיש עם מי לדבר אומר, שקיבלנו את התשובה שאין עם מי לדבר.

דוד אזולאי: אנחנו בטוחים שבורא עולם הוא יעשה שלום עלינו ועל כל עמו ישראל, ויאמר למשחית הרף.

דוד אזולאי: ברשותכם, אגש להצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 75), התשס"א–2001.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מתכבד להביא בפני הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, את הצעת החוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 75), התשס"א–2001.

דוד אזולאי: הצעת חוק זו, שיזם חבר הכנסת אבי יחזקאל, מועלית לקריאה שנייה ולקריאה שלישית לאחר שנדונה במליאת הכנסת בקריאה ראשונה ביום ח' בחשוון התשס"א, 6 בנובמבר 2000, והועברה לוועדת הפנים ואיכות הסביבה, לשם הכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

דוד אזולאי: מטרתה של הצעת חוק זו היא להתחיל להחיל על העיריות חובת דיווח שוטף לתושבים על איכותם התברואית של מי השתייה המסופקים במקום מגוריהם.

דוד אזולאי: בהתאם להצעת החוק של חבר הכנסת אבי יחזקאל, המידע שיתפרסם על איכותם התברואית של מי השתייה יכלול השוואת נתונים שונים בין איכות המים המסופקים לתושבים לבין איכות המים הראויים לשתייה.

דוד אזולאי: מידע זה ישמש אמצעי בקרה בעבור התושבים.

דוד אזולאי: מדובר בהצעה חשובה, דווקא במדינה שבה עתודת המים מצטמצמת, דבר המוביל בהכרח לירידה באיכותם.

דוד אזולאי: וכך, אף שמצוקת המים הולכת וגוברת, נראה כי תשומת הלב הציבורית אינה מופנית לאיכותם התברואית של מי השתייה, שכל כך הרבה אנשים שותים, וזאת למרות הסכנה הטמונה בכך.

דוד אזולאי: לפיכך, אדוני היושב-ראש וחברי חברי הכנסת, אני מבקש לאשר את הצעת החוק בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

דוד אזולאי: תודה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חברי הכנסת, אין הסתייגויות.

אברהם בורג: נעבור להצבעה בקריאה שנייה על הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 75), התשס"א, שנת 2001, כהצעת הוועדה.

אברהם בורג: חברי הכנסת ניתן להצביע.

אברהם בורג: בבקשה.

אברהם בורג: הצבעה מס' 1 בעד סעיפים 2-1 – 22 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 2-1 נתקבלו.

אברהם בורג: 22 בעד, ללא מתנגדים, ללא נמנעים.

אברהם בורג: ההצעה התקבלה בקריאה שנייה, כהצעת הוועדה.

דוד אזולאי: אני מבקש להוסיף את קולי.

אברהם בורג: אנחנו נוסיף אותך בקריאה השלישית.

אברהם בורג: מן הסתם, תצביע.

אברהם בורג: אנחנו נצביע על אותה הצעת חוק בקריאה שלישית.

אברהם בורג: חברי הכנסת, ניתן להצביע.

אברהם בורג: בבקשה.

אברהם בורג: הצבעה מס' 2 בעד החוק – 26 נגד – אין נמנעים – אין חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 75), התשס"א–2001, נתקבל.

אברהם בורג: 26 בעד החוק, ללא מתנגדים, ללא נמנעים.

אברהם בורג: הצעת חוק זו נתקבלה.

אברהם בורג: אני מבקש להודות לוועדה, אדוני היושב-ראש, ולהודות לחבר כנסת יחזקאל, שזה איננו חוק איכות הסביבה הראשון שלו, אלא חלק מסדרה מאוד ארוכה.

אברהם בורג: אני מבקש ממך להעביר את תודותינו גם לאנשי הוועדה ולאנשי המקצוע שעסקו בנושא הזה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חברי הכנסת, כמה דברים.

אברהם בורג: הנושא הבא שלנו בסדר-היום: הצעות דחופות לסדר-היום.

אברהם בורג: הנושא הראשון הוא: ארבעה חודשים לשבי החטופים בלבנון ומצבם של השבויים והנעדרים – הצעות לסדר-היום מס' 3724, 3720, 3723, 3728, 3745, 3750, 3755 ו-3781.

אברהם בורג: אני רואה, אני מזהה שתי משפחות ביציע.

אברהם בורג: האם שלוש המשפחות נמצאות כאן?

קריאה: לא.

קריאה: שתיים.

אברהם בורג: שתיים.

אברהם בורג: וצריכה לבוא עוד משפחה?

קריאה: – – –

אברהם בורג: אז אנחנו נתחיל את הדיון, ואתם תעבירו את הדברים, ברשותכם.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: מלה על מה שהיה הבוקר.

אברהם בורג: הבוקר נחרדנו כולנו עם קבלת הידיעה על הפיגוע החבלני בצומת שבין חולון לאזור – על ההרוגים, על הפצועים, על הסבל, על מעגל הדמים שקרע משפחות, במעגל הכאב שרק גדל והולך.

אברהם בורג: דומני כי הבית כולו ברגע הזה מאוחד באבל ובכאב על מותם של חיילים ואזרחים חפים מפשע.

אברהם בורג: אני מבקש, בשם הכנסת, לשלוח מעט תנחומים – כי אין לנו יותר – למשפחות השכולות ומאחלים לפצועים החלמה.

אברהם בורג: הטרור לעולם לא ישיג את מטרתו.

אברהם בורג: אנו נושכים שפתיים, אך ממשיכים.

אברהם בורג: ממשכן הכנסת אנחנו קוראים לרשות הפלסטינית לבלום מייד את הטרור ולהדבירו, לממשלת ישראל לעשות הכול למען ביטחון תושבינו ואזרחינו ולמענו של השלום, כי בסופו של דבר, מי שרוצה לעשות שלום, לעולם לא יגיע לשם בדרך זרועת דמים.

אברהם בורג: חברי וחברות הכנסת, ביציע האורחים המכובדים יושבות עמנו משפחות אברהם – אני מקווה גם משפחת סועאד – ומשפחת אביטן, בוודאי ראיתי וזיהיתי, שבניהן: בני, עומר ועדי חטופים בלבנון.

אברהם בורג: 120 ימים חלפו מאז שבה אויב אכזר את הבנים החיילים ברכס הלבנון, בהר-דוב; 120 ימים של רטט וחרדה, 120 ימים של ציפייה, אכזבה מרה, כאב, צער ודמע.

אברהם בורג: מאז יום החטיפה יש לבני המשפחות בלוח שלהן תאריך אחד בלבד – המועד שבו נחטפו שלושת היקרים.

אברהם בורג: אורחינו בני משפחות החטופים, אתם שבאתם אלינו היום חיים את האירוע הקשה הזה כל רגע וכל שעה.

אברהם בורג: כך שוחחנו בינינו בדקות הראשונות, וכך להוותנו קורה.

אברהם בורג: הבטחתי לכם – לכל אחד מכם – כאשר שוחחנו, שהנושא לא ירד מעל סדר-היום, הוא כל הזמן יוזכר, בכל רגע שצריך.

אברהם בורג: ככל שנוקף הזמן, ככל שמיתוספים וחולפים הימים מאז נעלמו יקיריכם, הגעגועים לבנים רק הולכים ומתעצמים.

אברהם בורג: העדר מידע, העדר קצוות של חוטים, משאיר אתכם ואותנו חסרי אונים.

אברהם בורג: הנושא טעון ורגיש.

אברהם בורג: מתווכים רבים מנסים ליצור בערוצים שונים קשר עם החטופים, אך עד כה לשווא.

אברהם בורג: לעתים נדמה לי כי אנחנו פה בכנסת ובמקומות יישובינו בארץ כולה, טרודים בעיסוקינו ולא נותנים די את דעתנו למה שעובר עליכם, לדאגה המחלחלת ומכרסמת בכם.

אברהם בורג: נקבע בשם הכנסת – חובתנו העליונה כמדינה, כחברה, כתרבות, לדאוג לאנשים שנשלחו מטעמנו לשדה הקרב ולהשיבם הביתה, כי זאת חובתנו כהורים, כאזרחים, כמנהיגים.

אברהם בורג: משפחת אברהם, משפחת סועאד, משפחת אביטן, משפחת טננבאום ומשפחות הנעדרים מסולטן-יעקוב, ורון ארד – כולם בסופו של דבר האזרחים שלהם אנחנו כל כך מצפים, הבנים שלהם אנחנו כל כך מחכים, ולכן, המשפחות של הר-דוב – תודה שבאתם לכאן, ולו רק כדי להזכיר לנו לא לשקוט ולא למצוא מרגוע לעצמנו עד לשוב הבנים לגבולנו, לבתיכם, חזרה הביתה.

אברהם בורג: אנחנו נעבור להצעות הדחופות לסדר-היום.

אברהם בורג: ראשון חברי הכנסת, חבר הכנסת אופיר פינס-פז, בבקשה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, משפחות אברהם, אביטן, סועאד וטננבאום, הבוקר בוצע פיגוע קשה בלבה של מדינת ישראל, אשר גבה מחיר כבד מאוד.

אופיר פינס-פז: זהו מעשה מזעזע, שפל ונתעב נגד אוכלוסיית חפה מפשע של אזרחים וחיילים.

אופיר פינס-פז: אני מבקש לשלוח את תנחומי למשפחות ההרוגים ולאחל החלמה מהירה ושלמה לפצועים.

אופיר פינס-פז: אירוע זה מצטרף לסדרה של אירועים קשים, המעידים על הסלמת מעשי הטרור בימים האחרונים.

אופיר פינס-פז: גורמים קיצוניים בציבור הפלסטיני סבורים, שפגיעה באזרחינו ובחיילינו תחליש את הנכונות הישראלית לשלום.

אופיר פינס-פז: גורמים קיצוניים בציבור הפלסטיני מבקשים ככל הנראה לנצל שעה זו של חילופי שלטון בישראל כדי לגרור את מדינת ישראל למסכת דמים על-ידי פגיעה ביקר לנו מכול.

אופיר פינס-פז: דווקא מסיבה זו אני סבור, כי צו השעה דורש כי נתלכד בשעה זו בהצבת יעדים משותפים לפתרון המצב הקשה ולא נאפשר לאותם בני עוולה לתקוע טריז בינינו לבין עצמנו.

אופיר פינס-פז: עם כל הכאב העצום שבו אנו נתונים ביום זה, אני קורא לכל אזרחי מדינת ישראל לנהוג במתינות ולא להיגרר לנקודה שאליה מבקשים אותם מפגעים רצחניים להביאנו.

אופיר פינס-פז: מדינת ישראל נמצאת בחודשים האחרונים בשעות קשות.

אופיר פינס-פז: גורמים קיצוניים מבקשים לסכל את מהלכי השלום בינינו לבין הפלסטינים ולפגוע במדינת ישראל בצורה השפלה ביותר באמצעות פגיעה בחיי אדם חפים מפשע.

אופיר פינס-פז: אבל, הטרור לא ינצח אותנו, הטרור לא ינצח את מדינת ישראל ולא ישבור את העם הזה.

אופיר פינס-פז: העם הזה יותר מדי חזק; זהו עם עם היסטוריה, עם הווה ועם עתיד, ומי שחושב שהוא יוכל לפגוע בנו באמצעות הטרור, טעות בידו.

אופיר פינס-פז: בשבוע החולף ציינו ארבעה חודשים לחטיפתם ונפילתם בשבי של בני, עדי, עומר וגם אלחנן טננבאום; שלושה מחיילינו ואזרח ישראלי אחד נמצאים חטופים בשבי ה"חיזבאללה" בלבנון מבלי שזכינו לכל סימן או אות על מצבם בשבי.

אופיר פינס-פז: ארבעה חודשים חלפו מאז ביצוע מעשה נבלה זה על-ידי שליחיו של השיח' נסראללה – אותו אדם שפל, אשר מתעטף חדשות לבקרים באצטלת הנאורות ומבקש להיחשב כאילו הוא איש רוח או דת, אינו מאפשר אף את ביקורם של אנשי הצלב-האדום, כמקובל בעולם הזה.

אופיר פינס-פז: הבמה הזאת צריכה לקרוא לכל המדינות הנאורות החברות באו"ם – האו"ם עצמו, ארצות-הברית, אירופה, העולם החופשי – היעלה על הדעת שממשלת לבנון תמשיך לקבל איזה סוג של גיבוי כל זמן שאנשים יושבים בשבי, במדינה ריבונית, ואי-אפשר לבקר אצלם, אי-אפשר לקבל סימן חיים מהם, אי-אפשר לדעת מה מצבם, והכול עובר בעולם הזה?

אופיר פינס-פז: לכן אני חושב שהכנסת הזאת צריכה להתלכד ולעשות מעשה שיקרא לכל מדינות העולם לא לשקוט ולא לנוח עד שיקירינו יחזרו לחיק משפחותיהם.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חברת הכנסת לימור לבנת, בבקשה.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, בני המשפחות שנמצאים כאן אתנו, צפורה ויעקב אביטן והאח אייל אביטן, משפחתו של החייל עדי אביטן; עדנה וחיים אברהם והאחיות דפנה ואפרת אברהם, בני משפחתו של החייל בני אברהם; משפחת עומר סועאד, שאומנם לא נמצאת כאן עכשיו, ומשפחתו של אלחנן טננבוים, כולם נמצאים בשבי ה"חיזבאללה", כולם בנינו, כולם נמצאים עכשיו במתח נורא, כל בני המשפחות, כאשר 131 יום מאז חטיפתם, המשפחות נעות בין תקווה לייאוש, בין רסיסי רכילות או ניסיון זדוני להעביר כאילו מידע שאולי אין בו ממש, ואולי יש בו משהו ואי-אפשר לדעת ואי-אפשר להיות בטוחים, וחיות האדם האלה ששבו את בנינו, שלקחו אותם בשבי, וחיות האדם האלה ממשיכים להיות חלק מהעולם החופשי, והצלב-האדום אפילו לא מורשה לבקר, לברר, לדעת, לקבל פרטים, כמו שנהוג בעולם בכל מקרה ובכל עניין, ואין במה להיאחז.

לימור לבנת: חברי הכנסת, אנחנו נמצאים במאבק פוליטי, אנחנו נמצאים במאבק על קיומנו, אבל המשפחות של השבויים, בראש ובראשונה כמובן הבנים עצמם, הם לא חלק מהפוליטיקה ואסור שיהיו חלק ממאבק פוליטי או ממחלוקות פוליטיות, ועל כך אין לנו שום מחלוקת פה.

לימור לבנת: הכנסת הזאת מאוחדת ומלוכדת.

לימור לבנת: אני מתפללת ומקווה שבקרוב תקום גם ממשלת אחדות שתכלול את רוב חברי הבית הזה ותכלול את רוב הדעות בציבור הישראלי, ואני מקווה ומתפללת שהממשלה שתקום תעשה כל שניתן וכל שאפשר קודם כול כדי להביא את המידע, קודם כול לתת איזה מענה, מזור, למשפחות שיושבות כאן וממתינות, וכמובן לנסות ולהשלים משא-ומתן כדי להחזיר את הבנים הביתה.

לימור לבנת: אלפי שנים היתה מצוות פדיון שבויים מצווה חשובה ביהדות, ומוטל על כל אחד ועל כל אחת מאתנו להמשיך באותה מסורת של פדיון שבויים.

לימור לבנת: אני בטוחה שכל אחד מאתנו רואה את עצמו מחויב, כל אחת מאתנו רואה את עצמה מחויבת, ללא שום פשרות.

לימור לבנת: ולנוער שיושב ביציע ולכל מי ששומע אותנו, ולכל עם ישראל – כולם צריכים לדעת, ששום ממשלה בישראל לא תנוח ולא תשקוט עד שהבנים יחזרו הביתה.

לימור לבנת: אני מציעה, אדוני היושב-ראש, שהכנסת תתלכד בהודעה משותפת שתהיה מקובלת על כל החברים בבית, לקריאה ולפנייה לממשלה שתקום לפעול בכל כוחה למען החזרת הבנים הביתה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת אליעזר זנדברג, בבקשה.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, משפחות יקרות שנמצאות כאן ביציע עמנו, אנחנו מציינים היום ארבעה חודשים ליום שבו נפלו הבנים בשבי האויב.

אליעזר זנדברג: אני יודע ומשוכנע, שבעבורכם כל יום, כל דקה של המתנה הם כמו נצח; המתנה לידיעות, למידע, לחדשות, חדשות טובות, המתנה ליום שבו הבנים, קרובי המשפחה, ישובו הביתה.

אליעזר זנדברג: ניסיתי לחשוב, אדוני היושב-ראש, כיצד דיון שאנחנו מקיימים כאן יכול לתרום ולקדם ולו במעט את הנושא ואת המטרה המשותפת של כולנו.

אליעזר זנדברג: אני חושב שיש טעם לקיים דיון כזה כאן, בפרלמנט, אף שלא הכנסת מנהלת את המגעים הנדרשים על מנת להביא את הבנים הביתה.

אליעזר זנדברג: יש טעם בדיון כזה, בראש ובראשונה על מנת לחזק אתכם, לתת לכם לדעת שחברי הבית, ואני משוכנע בכך, מאוחדים ברצון לסייע ולתמוך בכם בכל דרך שרק ניתן ברגעים הקשים שאתם עוברים.

אליעזר זנדברג: אני חושב שצריך לחזק אתכם, כי אתם בעצם עוברים רגעים קשים בשני מעגלים: המעגל הפנימי של המחשבות הבלתי-פוסקות, שעוברות כל שנייה, כל דקה, בתוככם פנימה – מה קורה ברגע זה עם קרוב המשפחה שנמצא שם, האם יש חדש, אולי כך, אולי אחרת.

אליעזר זנדברג: ולצד זה אתם נאלצים להתמודד עם מערכת חיצונית, מערכת תעמולה חיצונית מרושעת, מן המרושעות ביותר שקיימות, של מידע שבחלקו הוא מידע כוזב ובחלקו אולי לא, אינפורמציה ודיסאינפורמציה של ה"חיזבאללה", שכל מטרתו להניע אתכם ואת כל אזרחי ישראל שעוקבים אחר החדשות בין תקווה לייאוש, באופן אכזרי, באופן מטעה, באופן שמקדם את המטרות של אותו ארגון אכזר ורשע שעשה את מעשה החטיפה.

אליעזר זנדברג: צריך לחזק אתכם גם בעניין הזה.

אליעזר זנדברג: צריך לחזק אתכם, כי המאבק קשה שבעתיים בגלל הנסיבות המיוחדות האלה, וזה תפקיד שגם אנחנו, חברי הכנסת, צריכים לקחת על עצמנו.

אליעזר זנדברג: העניין השלישי, אדוני היושב-ראש, שאולי יש בו משום המעש היותר-פרקטי כחברי פרלמנט, ובלי לפגוע במאמצים של הגופים המטפלים בנושא, ואני משוכנע שזרועות הביטחון והממשלה עושות ככל שניתן יום-יום, שעה-שעה, על מנת לקדם את שיבת הבנים הביתה.

אליעזר זנדברג: אני מציע, אדוני היושב-ראש, אולי נוכל גם אנחנו לתרום בדרך כלשהי על-ידי פנייה לפרלמנטרים, לחברי פרלמנט במדינות אחרות.

אליעזר זנדברג: יש כאלה שבאים במגע עם אנשים שמפעילים את ה"חיזבאללה", יש כאלה שבאים במגע עם חברי פרלמנט או אנשי ממשל במדינה כמו לבנון או אחרות.

אליעזר זנדברג: במרחב הבין-לאומי קיימים פרלמנטים רבים, ואנחנו מקיימים קשר עם רבים מהם.

אליעזר זנדברג: גם גופים בין-לאומיים קיימים – מועצת אירופה, האו"ם, גופים אחרים הקשורים לפרלמנט.

אליעזר זנדברג: בואו נפעיל גם אנחנו את הלחץ ככל שניתן על מנת שאולי בדרך זו נתרום, ולו טיפה בים של המאמצים שנעשים על מנת להביא את הבנים חזרה הביתה.

אליעזר זנדברג: אני תקווה שהמאמצים יועילו והרצון המשותף של כל עם ישראל שכולם ישובו בשלום ובמהרה אכן יתממש בקרוב.

אליעזר זנדברג: אני רוצה רק לסיים בהזכרת המאמצים שנעשים גם להשבתם של רון ארד והחיילים הנעדרים, שהרי אנו עוסקים בבנינו כולם.

אליעזר זנדברג: אני מקווה, אדוני היושב-ראש, שהצעה זו תעבור לפסים מעשיים ונוכל לתרום משהו מעשי.

אליעזר זנדברג: ולכן, המשפחות, אני אומר: היו חזקים ברגעים הקשים הללו.

אליעזר זנדברג: כל העם מאחוריכם.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת זבולון אורלב, בבקשה.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, משפחות יקרות, משפחת אברהם, משפחת אביטן, משפחת סועאד, מצוות פדיון שבויים היא מצווה מן המובחר, ולפי ההלכה מוכרים ספר תורה על מנת שבכסף שנתקבל ממכירתו ניתן יהיה לפדות שבויים.

זבולון אורלב: כל אדם וכל יהודי מבין כמה קדוש ספר תורה ומה חשיבותו.

זבולון אורלב: ואם מותר למכור ספר תורה כדי לפדות שבויים, כולנו מבינים איזו חשיבות גדולה רואה היהדות בפדיון שבויים, בהצלת נפשות.

זבולון אורלב: מדובר כאן בשלושה חיילי צה"ל: בני, עדי ועומר, שבוודאי נמצאים בסכנת נפשות אצל ארגון טרוריסטי, אכזרי, ה"חיזבאללה".

זבולון אורלב: אני בטוח שמערכת הביטחון וגורמי השלטון במדינת ישראל לא חוסכים כל מאמץ ועושים כל דבר במותר ובנסתר כדי להביא לשחרורם.

זבולון אורלב: אבל אני חושב, לפי הניסיון של עם ישראל, שצריך לחשוב לא רק על ניסיונות ממוסדים של ממשלה ולא רק על משאים-ומתנים נסתרים, אלא גם על מאבקים גלויים, מאבק גלוי, פומבי של המדינה, של העם היהודי, של כל הארגונים דורשי זכויות האדם בכל רחבי העולם, כדי לגבש דעת קהל עולמית, שפעולת ה"חיזבאללה", לקחת שבויים ולהסתירם ולהפר את כל האמנות הבין-לאומיות, היא דבר בלתי מתקבל על הדעת, וליצור לחץ דעת קהל על ממשלת לבנון והעולם הערבי כולו על מנת להבהיר שהדבר הזה אינו מתקבל במשפחת העמים.

זבולון אורלב: יש יתרון ויש חיסרון למגעים נסתרים.

זבולון אורלב: אני רואה רק יתרונות למאבקים גלויים.

זבולון אורלב: היה לנו מאבק של "שלח את עמי" למען שחרור בני עמנו מרוסיה, ולאחר שנים המאבק הצליח.

זבולון אורלב: היו עוד מאבקים.

זבולון אורלב: אני חושב שבדעת הקהל העולמית הפתוחה יש כיום בשלות שאפשר לגייסה על מנת לפעול יחד לשחרורם, ויחד אתם נביא גם לשחרורם של יתר אזרחינו, בני עמנו שנמצאים בשבי – אלחנן טננבוים, יונתן פולארד בארצות-הברית, רון ארד ושלושת הנעדרים מקרב סולטן-יעקוב – יהודה כץ, זכריה באומל וצבי פלדמן, ונתפלל לשובם של כולם בשלום הביתה בהקדם.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת מוסי רז, בבקשה.

מוסי רז: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, משפחות אברהם, אביטן, סועאד וטננבאום, הבוקר הזדעזענו לשמוע את פרטי הפיגוע הקשה ביותר מאז התחילה האינתיפאדה האחרונה.

מוסי רז: אני מרגיש צורך, בפתיחת דברי, לשלוח איחולי החלמה לפצועים; אני לא חושב שיש נחמה, חס וחלילה, אבל – השתתפות באבל של משפחות ההרוגים.

מוסי רז: 120 יום עברו מאז נחטפו בחוות-שבעא שבהר-דוב שלושת חיילי צה"ל.

מוסי רז: כמו רבים אחרים בבית הזה, יצא לי להיות באזור הזה, לשרת באזור הזה כחייל וכקצין בסדיר ובמילואים, והזעזוע לנוכח המחשבה, שלמקום כזה, שהוא בעצם בתוך מדינת ישראל, יכולים להיכנס מחבלים של ה"חיזבאללה" ולחטוף חיילים, מכה בי מאז אותו יום כאילו היו אלה חיילי.

מוסי רז: מאז נפגשתי עם שתיים מהמשפחות.

מוסי רז: לא מרפות ממני המחשבות מה קורה עם החטופים, היכן הם נמצאים, האם הם נפצעו, מה קרה להם בפציעתם, האם מישהו מטפל בפציעה הזאת, האם מענים אותם, האם קר להם בחורף והאם הם נרטבים כשיורד גשם, האם מאכילים אותם, מי מאכיל אותם, מה מצבם הבריאותי.

מוסי רז: אני רוצה לחבק את המשפחות ולהגיד: אני יודע שאנחנו לא מסוגלים בכלל לחשוב מה עובר עליכם.

מוסי רז: אם בנו עולה המחשבה הזאת כל יום, אני בטוח שמכם היא לא יורדת לרגע אחד.

מוסי רז: אנחנו כאנשים שנלחמים לזכויות האדם בארץ ובעולם תובעים מאותם פושעי מלחמה, שמחזיקים באנשים האלה: קודם כול תרשו לארגונים הבין-לאומיים לראות אותם, תרשו לארגונים הבין-לאומיים לדעת מה מצבם; עוד בכלל לפני שאנחנו מדברים הלאה, להביא להם מכתב מהמשפחות שלהם, לשלוח מהם מכתב אל המשפחות שלהם.

מוסי רז: איך יכול להיות שבמרחק לא גדול מאתנו יושבים אנשים, שלפעמים אפילו נהנים מתמיכה של חלק ממדינות העולם, שמבצעים מעשים כאלה?

מוסי רז: אני תובע מממשלת לבנון, מאותו נסראללה, פושע מלחמה, מממשלות אירופה, שבקשרים עם ממשלות לבנון ואירן להפעיל את כל הלחץ האפשרי עד ליום שבו יחזרו ארבעת החטופים בריאים ושלמים הביתה.

מוסי רז: אנחנו לא נשכח אותם.

מוסי רז: אנחנו נמשיך לחבק אתכן, המשפחות, ואנחנו נמשיך לדרוש מכל ידידינו בעולם ומכל אויבינו לעשות הכול על מנת להחזיר אותם אלינו.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת בנימין אלון, בבקשה.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, המשפחות של בני, עדי ועומר, שחלקם היו יותר מעורבים בענייני ציבור, חלקם זו להם המעורבות הכפויה, שעל-כורחם נקלעו אליה, שנושאים יום-יום את השהייה הזאת בעולם האי-וודאות, בתוך הים הסוער והלא-יציב בין כך ובין כך שאנחנו שרויים בו, בין מבזק חדשות אחד לשני כאן במקום הזה ובזמן הזה.

בנימין אלון: כאב נוסף על הכאב האישי הוא הכאב הזה שאין לי ספק שהמשפחות יודעות את המסורת היהודית ההומנית הוותיקה של פדיון שבויים, שזאת מצווה רבה וגדולה, אבל יודעות גם את הכללים שהתלמוד לימד אותנו, שאין פודים את השבויים יותר מכדי דמיהם ואין מבריחים את השבויים מפני תקנת שבויים.

בנימין אלון: יש מציאות כזאת שזועקת לאחדות בעם, לאחדות בהנהגה, כדי שהאמון של המשפחות האלה יהיה אמון מוחלט בעשייה המקסימלית האפשרית של הנהגה שצריכה להתמודד עם חיים של הרבה מאוד אזרחים שלא יכולים להיות תחת איום טרור קבוע של עוד חטיפה ועוד חטיפה, יחד עם האי-מוכנות להיכנס, חלילה, לסגנון של אדישות, שגם אומות מתוקנות שיש להן הרבה נעדרים נכנסו אליו בהיסטוריה, והמעורבות גם הפוליטית וגם הציבורית אינן ברמה כזאת כמו במדינת ישראל.

בנימין אלון: אני לא יודע איך אפשר לשאת בייסורים הכלליים האלו יחד עם אמון בהנהגה, אני רק יודע מה מוטל עלינו הפוליטיקאים.

בנימין אלון: מוטל עלינו לצמצם את המחלוקות המיותרות שבינינו ולהקרין הנהגה מאוחדת ונחושה, שיודעת לומר לבודדים שבה ולאזרחים שבה שהיא עושה את הכול בעבורם ובעבור כל אזרחי ישראל שיחיו ביציבות שלטונית כזאת שלא יהיו כאן חטיפות נוספות.

בנימין אלון: תודה.

אברהם בורג: תודה רבה, חבר הכנסת אלון.

אברהם בורג: חבר הכנסת נתן שרנסקי, בבקשה.

אברהם בורג: חבר הכנסת נסים זאב.

אברהם בורג: בבקשה.

אברהם בורג: חבר הכנסת שירי.

נתן שרנסקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, משפחות החטופים, היום היה עוד פיגוע קשה של טרור, עוד הרוגים, עוד אזכור קשה לכולנו, שהתפקיד הראשון של ממשלת ישראל הוא להבטיח שלום וביטחון לכל אזרח ישראלי.

נתן שרנסקי: אבל יש לה עוד תפקיד חשוב – לדאוג לאלה שלא אתנו, אבל יושבים בתוכנו, אלה שאנחנו קוראים להם "אסירי ציון", שבויים, נעדרים, חטופים, אלה שפעלו בשליחות של ממשלת ישראל, של עם ישראל, לטובת עם ישראל, וכתוצאה מפעילות זו מצאו את עצמם בשבי.

נתן שרנסקי: ממשלת ישראל אומרת תמיד, בצדק מבחינתה: אבל אנחנו עושים הכול בשביל לשחרר אותם.

נתן שרנסקי: אני רוצה לומר: בתור מי שהיה אסיר ציון במשך הרבה שנים, ואת כל הכוח שאבתי מהתקווה ומהביטחון הפנימי שעם ישראל וממשלת ישראל לא עוזבים אותי אפילו לרגע, ובתור מי שהיה שר בממשלות ישראל, כאשר התפקיד של הממשלה היה לעשות הכול, אני אומר שאנחנו לא עושים הכול.

נתן שרנסקי: למה אנחנו מתכוונים כאשר אנחנו אומרים "אנחנו עושים הכול"?

נתן שרנסקי: מתכוונים לזה, שבכל משא-ומתן, בכל מפגש חשוב, אחרי שאנחנו מדברים על הסדר קבע, הסדר ביניים, מזרח תיכון חדש, יחסים כלכליים באזור – שהם חשובים – על כל הדברים שברומו של עולם, אחר כך אנחנו עוברים גם לנושאים אישיים, פרטיים, הומניטריים – זכויות אדם, נושאים מאוד חשובים למשפחות ולנו כבני-אדם.

נתן שרנסקי: הפרטנרים שלנו מבינים, שיש לנו אינטרס מדיני לקדם ולהתקדם בתהליך השלום, בתהליך הכלכלי, בפיתוח האזור, ביחסים עם המעצמות – ידידותיות ופחות ידידותיות, וחוץ מזה יש אינטרס מאוד חשוב, הומני.

נתן שרנסקי: ואז, אחרי השיחה הזאת אנחנו חוזרים הביתה ואומרים: תאמינו, אנחנו עושים הכול.

נתן שרנסקי: אני רוצה להזכיר לכם, שעזאם עזאם יושב כבר הרבה שנים בבית-הסוהר במצרים, וכל מומחה בישראל, כל אחד שדיברתי אתו, אומר שהוא חף מפשע לגמרי.

נתן שרנסקי: במשך השנים שהוא יושב בבית-הסוהר, אנחנו, ממשלות ישראל, למרות כל הדרישות שלי וההתנגדות שלי, הסכמנו כמה וכמה פעמים לתגבר את הנוכחות והמעורבות של מצרים בתהליכים שונים הקשורים לאזור שלנו, בלי שום זיקה לגורלו של עזאם עזאם.

נתן שרנסקי: כאשר אנחנו מדברים עם מצרים על מעורבותה בתהליך השלום, זה דבר חשוב, מדיני, ואחר כך יש עוד דבר חשוב, אישי – הגורל שלו.

נתן שרנסקי: היום אומרים, ויש סיבה רצינית לחשוב, שלממשל החדש באמריקה יש קשרים די טובים עם ממשלת לבנון.

אברהם בורג: צריך לסיים.

נתן שרנסקי: אני מסיים.

נתן שרנסקי: ממשלת לבנון היא המארחת של ארגון ה"חיזבאללה".

נתן שרנסקי: ארגון ה"חיזבאללה" הוא הארגון שחטף את החיילים שלנו – בני, עדי ועומר.

נתן שרנסקי: האם אנחנו מוכנים לקשר את כל מערכת היחסים האסטרטגיים שלנו עם ארצות-הברית עם גורל החטופים שלנו?

נתן שרנסקי: עם ישראל, שסבל כל כך קשה מרדיפות, שהצליח לשרוד רק בגלל הכלל – כל ישראל ערבים זה לזה, יכול לומר, עשינו הכול, רק כאשר לא השארנו אף פצוע בשטח, רק כאשר הצלחנו לשחרר את כל השבויים, הנעדרים והחטופים שלנו.

נתן שרנסקי: לפני זה אי-אפשר לומר, עשינו הכול.

נתן שרנסקי: למשפחות החטופים אני רוצה להגיד: אל תאבדו תקווה.

נתן שרנסקי: התקווה שלכם היא מקור הכוח לבנים שלכם.

נתן שרנסקי: ואל תקבלו משום ממשלה מממשלות ישראל את התשובה: עשינו הכול.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: אחרון – חבר הכנסת נסים זאב.

אברהם בורג: בבקשה.

אברהם בורג: מישהו מכין הצעת סיכום?

אברהם בורג: אני שואל את המציעים.

אברהם בורג: מישהו מכין הצעת סיכום?

אברהם בורג: אה, אין דיון, נכון.

אברהם בורג: בסדר.

נסים זאב: משפחות יקרות – המשפחות של החייל בני אברהם, עדי אביטן, עומר סועאד והאזרח אלחנן טננבאום, אי-אפשר שלא לפתוח את הדיון במה שאירע הבוקר, על-ידי האויב האכזר שעדיין מדינת ישראל לא מכירה בו כאויב, וחושבת שיש לנו פרטנר למשא-ומתן.

נסים זאב: הגיע הזמן שעם ישראל ידע, שכל פלסטיני הוא פוטנציאל להיות מחבל וטרוריסט.

עסאם מח'ול: איזה גזען אתה.

נסים זאב: וכל עוד הציבור שלנו לא ידע זאת, ולא נכיר בכך שעזה זו ארץ אויב, ולא יעלה על הדעת שמארץ אויב ייכנסו פה למרכז מדינת ישראל, וכל עוד אנחנו במלחמה צריך להתנהג כמו במלחמה – – –

עסאם מח'ול: אתה האויב של – – –

נסים זאב: תסתום את הפה שלך.

אברהם בורג: אני מבקש – – –

נסים זאב: טרוריסט.

נסים זאב: מנוול.

אברהם בורג: חבר הכנסת זאב, אל תדבר כך מהבמה.

אברהם בורג: תחזור בך לאלתר מדבריך.

נסים זאב: אני חוזר בי מזה שהוא טרוריסט, אבל הוא מגבה את הטרוריסטים.

אברהם בורג: חבר הכנסת זאב, אני מבקש ממך.

אברהם בורג: האירוע היה מכובד מספיק עכשיו, ולא עסק בפוליטיקה, אלא בצער אמיתי של המשפחות – – –

נסים זאב: אני לא עוסק בפוליטיקה.

אברהם בורג: אל תגרור את זה לכך.

נסים זאב: אנחנו עוסקים פה בדם של בנינו ובנותינו, שנשפך פה יום-יום, ועומד פה מח'ול, מתנהג – – –

אברהם בורג: חבר הכנסת זאב, אני אוריד אותך מהבמה.

אברהם בורג: אל תבזה את האירוע.

אברהם בורג: אל תבזה את המשפחות, אל תבזה את האירוע.

צבי הנדל: למה אתה לא צועק עליו?

אברהם בורג: חבר הכנסת הנדל, גם עליך אני אצעק מייד.

צבי הנדל: – – אותו דבר – – –

אברהם בורג: גם לך תודה רבה.

נסים זאב: עם ישראל עוקב בדאגה רבה אחר גורל הבנים שנלקחו בשבי על-ידי האויב האכזר, ארגון ה"חיזבאללה", ארגון טרור.

נסים זאב: משפחות יקרות, כולנו חשים את הכאב, את החרדה שעוברת על המשפחות – יום-יום, שעה-שעה.

נסים זאב: לבנו אתכם.

נסים זאב: מהניסיון המר שיש למדינת ישראל בפרשת רון ארד אנחנו יודעים כמה שהאויב הזה הוא אויב אכזר, שלא מתחשב.

נסים זאב: ארגון ברברי.

נסים זאב: אבל, לא יעלה על הדעת, שממשלת לבנון תגבה את הטרוריסטים.

נסים זאב: מה קרה לראש הממשלה, כאשר הוא אמר שאם בתוך 24 שעות לא יחזרו השבויים הוא ייכנס ללבנון?

נסים זאב: מה קרה לראש הממשלה?

נסים זאב: למה הוא לא פעל באותה שעה?

נסים זאב: אז אני רוצה לומר לך: זכור את עשה לך עמלק, ותמחה את זכר עמלק מתחת השמים.

נסים זאב: וצריכים אנו להכיר מי זה העמלק של הדור שלנו, וצריכים להילחם מדור לדור.

נסים זאב: ולא תשכח.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: כבוד סגן שר הביטחון, בבקשה, תשובת הממשלה.

אפרים סנה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הנושא הזה הוא נושא כבד ועצוב, ולא נאה לו שהוא ייגרר לדברים ששמענו בדקות האחרונות.

אפרים סנה: כולנו עדיין תחת רושם הפיגוע הקשה בצומת אזור, ועוד נידרש לו במהלך היום בכנסת, אבל יש גם יש קשר בין הדברים.

אפרים סנה: אם נלך ונעקוב אחרי שורשי הטרור, זה שחטף את שלושת חיילי צה"ל לפני ארבעה חודשים וזה ששיגר לישראל את הנהג הרצחני, נגיע לאותו מקום.

אפרים סנה: יש תאגיד של ארבעה ארגוני רצח, והם מבקשים להשיג כמה מטרות: לערער אותנו מבפנים, למחוק אותנו מהמפה ולשבש כל ניסיון להביא להידברות בינינו לבין העם הפלסטיני.

אפרים סנה: זו מטרתם הפוליטית והאסטרטגית.

אפרים סנה: זיהוי מי שעומד מאחורי חטיפת החיילים מביא אותנו קודם כול לארגון "חיזבאללה" בלבנון, שמחזיק בהם.

אפרים סנה: הוא גם הארגון שקשור להחזקתו של נווט חיל האוויר רון ארד.

אפרים סנה: מעליו יושבת המדינה התיאוקרטית החשוכה אירן, והיא נותנת להם את הכסף, את הנשק ואת הפקודות.

אפרים סנה: למה אני אומר את הדבר הזה?

אפרים סנה: כי יש לנו תביעה לכל מדינות העולם, ודאי למדינות הדמוקרטיות במערב, ובהן ארצות-הברית, שמנהלות עם אירן עסקים כרגיל, שמשתדלות לרצות אותה אבל לא עושות דבר כדי להפעיל עליה מנופי לחץ, שתורה ל"חיזבאללה" לקיים את הציווי האלמנטרי ביותר – לתת לאיש הצלב-האדום או לאיזה ארגון בין-לאומי אחר לראות את הבנים, לבקר אצלם.

אפרים סנה: גם את המינימום הזה לא קיבלנו.

אפרים סנה: הוא הדין בממשלה הלבנונית – אי-אפשר להתייחס אליה כאל מדינה ריבונית ולדון על השאלה איך משקמים את כלכלתה, כאשר על אדמתה מתבצע פשע של חטיפה והחזקת שבויים ללא שום קשר עם העולם, ועדיין מדברים אתה על שיקום כלכלי ועל עזרה.

אפרים סנה: לא ייתכן הדבר הזה, וזו התביעה שאנחנו מפנים אל כל אותן מדינות שחורתות על דגלן ערכים אנושיים ומדי פעם גם מטיפות לנו מוסר על דברים אחרים.

אפרים סנה: יש עוד פנייה אחת, להבדיל מהפנייה הקודמת, ואני פונה פה דווקא אל אמצעי התקשורת, לנהוג מידה של אחריות וזהירות בכל הספקולציות שיוצאות מטעם ה"חיזבאללה", דרך התקשורת הלבנונית, דרך התקשורת העולמית, דרך מפיצי שמועות למיניהם, ותכליתן לערער את רוח המשפחות ולערער את כושר עמידתנו במשא-ומתן כאשר הוא מתבצע.

אפרים סנה: יש קלות פה וקלות דעת במה שמפיצים ושואלים.

אפרים סנה: לכל עם ישראל כואב עניין השבויים, אבל יש שלוש משפחות שבעבורן זהו סיוט של יום ולילה, וכל ידיעה של כאילו התקדמות מעלה את ציפיותיהן השמימה ומרסקת אותן כלפי מטה.

אפרים סנה: כל עליית ציפייה והתרסקות הן סבל לחמש המשפחות האלה, שחלקן יושב אתנו היום פה ביציע האורחים.

אפרים סנה: אני מבקש לנהוג בדבר הזה על-פי האנושיות ועל-פי האחריות.

אפרים סנה: ברצוני לסיים בעניין עצמו, במצב המאמצים להביא ארצה את חמשת אנשינו החטופים בלבנון.

אפרים סנה: אין גבול לסבל המשפחות האלה.

אפרים סנה: כל אחד מאתנו, כאשר הבן או הבת מאחרים לחזור הביתה בלילה, נטרף ממחשבות ומדאגות במשך חצי שעה, שעה.

אפרים סנה: מה שעובר על כל אחד מאתנו חצי שעה, שעה, עובר עליהם במשך ארבעה חודשים כפול 30 יום כפול 24 שעות.

אפרים סנה: אין שיעור לסבל הזה, ולכן אין מאמץ שהממשלה הזאת, ואני בטוח שהממשלה שתיכון בקרוב, לא תעשה, כדי להביא את כל שבויינו הביתה, ואני אומר – את כל שבויינו.

אפרים סנה: מה המצב כרגע?

אפרים סנה: יש יותר מערוץ אחד שבו אנחנו מנהלים מגעים עקיפים עם הצד שכנגד.

אפרים סנה: המצב כרגע הוא, שאין בידינו אפילו המידע המוסמך על מצבם.

אפרים סנה: "חיזבאללה" לא התיר לשום גורם בין-לאומי, גם לא אלה שהתנדבו לסייע, לאחד מהם, לא נתנו לראות את החטופים; שלא לדבר על רון ארד, שכבר שנים איש לא יכול היה לראות אותו.

אפרים סנה: לכן אנחנו מנהלים את המאמץ הזה, כאשר אנחנו מאוד מאוד בתחילת הדרך.

אפרים סנה: המאבק הנוכחי הוא על סימן, על עדות, על השאלה מה מצבם.

אפרים סנה: לפני שיש לנו המידע הזה, קשה מאוד לנהל איזה משא-ומתן אמיתי.

אפרים סנה: כך נראים הדברים כרגע.

אפרים סנה: לפנינו עומד אויב אכזר, שאין לו שום ערך אנושי, ואי-אפשר לדבר אתו במושגים שבני-אנוש מדברים בהם.

אפרים סנה: גם את זה צריך לדעת וצריך להבין.

אפרים סנה: כך עומדים הדברים.

אפרים סנה: אני רוצה להודות לשמונת המציעים שהעלו את הנושא הכאוב הזה על סדר-היום, ואני מציע, שאם המציעים עומדים על כך, הנושא יועבר לוועדת החוץ והביטחון.

אפרים סנה: בכל מקרה, היות שיש פה גם דברים חסויים וגם דברים שהשתיקה יפה להם כדי שנצליח במאמצים, ועדת המשנה למודיעין תקבל עדכונים הדוקים יותר וחסויים יותר מאשר מה שאנחנו נאמר לציבור.

אפרים סנה: כל מידע וכל עדכון נמסר למשפחות.

אפרים סנה: אלה הם הדברים, ואני ממליץ להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון בכפוף למה שאמרתי.

אפרים סנה: תודה רבה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: יש הצעות אחרות להצעות.

אברהם בורג: להצעת חבר הכנסת פז – חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לדעתי הגיע הזמן להוציא את הנושא של השבויים מהמשחקים הפוליטיים, והמדינה צריכה לא רק לדבר אלא לאמץ גישה.

טלב אלסאנע: יש כאן שבויים ישראלים, יש שבויים פלסטינים ולבנונים, ומכאן צריכה לצאת קריאה לראש הממשלה ולשר הביטחון לפעול באופן מיידי לחילופי שבויים כדי להביא את הפרשה הקשה הזאת אל סופה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: להצעת חברת הכנסת לבנת – חבר הכנסת זאבי, בבקשה.

אברהם בורג: חברי הכנסת, תכבדו בבקשה את האירוע.

אברהם בורג: חברי הכנסת, תכבדו את האירוע בבקשה.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: בבקשה, חבר הכנסת זאבי.

רחבעם זאבי: אדוני היושב בראש, חברי הכנסת הנוכחים, לנו ולשכנינו, לנו ולאויבינו יש מושגים שונים במוסר הלחימה, ביחס לחיי האדם וביחס לחייל.

רחבעם זאבי: אצלנו התחנכנו על כך שחיי אדם הם ערך עליון.

רחבעם זאבי: אצל אויבינו מי שמת במלחמת מצווה הוא שהיד, וזה מביא אותם להתאבדויות.

רחבעם זאבי: אצלנו אנחנו מחפשים את הדרך לשחרר את השבויים שאין טעם בהחזקתם, אצלם יש התעללות גורפת של שנים כדי להתעלל, כמשמעו.

רחבעם זאבי: אני מלווה את העניין הזה של השבויים שנים רבות, עוד כשהייתי במדים, ואתם רואים שזה שמונה שנים אני הולך כשעל החזה שלי דסקית שעליה שמות השבויים והנעדרים, ולא פעם אחת בכמה חודשים, כשזה עולה לדיון בכנסת, אלא יום-יום, שעה-שעה, שואלים אותי על כך.

רחבעם זאבי: אני סבור, שממשלות ישראל, כולן, לא עשו את כל אשר בידיהן כדי להשיב הביתה את הבנים, נעדרי סולטן-יעקוב, השבויים החדשים, יונתן פולארד, עזאם עזאם וכן הלאה, ואני מציע שהכנסת תתאחד בתביעה לממשלה היוצאת והנכנסת לעשות דבר דחוף וחשוב בנדון.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת יולי אדלשטיין – להצעתו של אליעזר זנדברג, בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ברמה הפרסונלית אני יכול לומר, שעצוב מאוד שכל פעם כשיש דיון על חטופים, נעדרים, אנחנו מאחלים לעצמנו שזה יהיה הדיון האחרון, ובמקום זה הרשימה רק מתארכת.

יולי יואל אדלשטיין: ברמה המעשית יותר אני דווקא רוצה לחזק את דבריו של חבר הכנסת זנדברג ולבקש ממך, אדוני היושב-ראש, שתנחה חד-משמעית כל משלחת פרלמנטרית שיוצאת מן הבית הזה לכל גוף בין-לאומי – ואני לא אזכיר את כולם, אבל רבים מאתנו חברים בגופים בין-לאומיים – להחתים חברי פרלמנטים, חברי גופים בין-לאומיים, על מכתבי שחרור, ויכול להיות שהמאמץ המשותף שלנו יישא פרי.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: חברת הכנסת גלאון – להצעת חבר הכנסת אורלב.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, הבנים החטופים הם הבנים של כולנו, וזה אחד מהרגעים הנדירים שאני חושבת שכנסת ישראל מתאחדת מקיר לקיר בתביעה לעשות הכול כדי להחזיר את כל החטופים הביתה.

זהבה גלאון: אני פונה מכאן, אדוני היושב-ראש, לממשלת לבנון ולארגון ה"חיזבאללה", לעשות הכול כדי לאפשר לצלב-האדום ולארגוני זכויות האדם לבקר אצל החטופים, כדי שנשמע מהם אות חיים.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה – להצעת חבר הכנסת מוסי רז.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, ימים קשים לנו ושעות עוד יותר קשות, ואני הייתי מזמין את כולנו להתעלות, לא כדי לומר שלנו יש מוסר טוב ולאחרים מוסר רע ולא כדי להמשיך באותה דרך בדלנית שהביאה אותנו עד הלום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש רק דרך אחת – לכבד את הצד שכנגד ולתת לו את זכויותיו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כן, להכיר בזכויותיו, ואז נעלה על דרך השלום, על דרך הטוב, לא נראה יותר לא מלחמות, לא שפיכות דמים ולא חטופים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זוהי תקוותנו וזו גם תפילתי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חברת הכנסת לבני – להצעת חבר הכנסת אלון, בבקשה.

ציפי לבני: כנסת נכבדה, משפחות יקרות, אנחנו היום קודם כול משפילים את עינינו, כי עברו כל כך הרבה ימים ועדיין אנחנו דנים בשאלה איך להחזיר את הבנים הביתה ולא חוגגים את שובם.

ציפי לבני: אנחנו יכולים לנסות ולהזדהות, אני אומרת, לנסות ולהזדהות, כי במקום שבו אני מנסה להרגיש את תחושותיכם – אני עוצרת במקום שבו הכאב גדול מדי בשבילי מלהכיל, ואני בטוחה שהמציאות קשה עוד יותר מזה.

ציפי לבני: אנחנו מצווים ככנסת, אדוני היושב-ראש, לעשות באמת כל מה שאפשר; משלחות שמגיעות הנה, משלחות שלנו, תקשורת, כל אדם שמדבר עם תקשורת זרה, להעלות את הנושא הזה על סדר-היום, לפנות לכל גוף הומניטרי, כי אולי המעט הזה לפחות יאפשר, אכן, איזו פעולה בין-לאומית.

ציפי לבני: וכמובן, הדבר האחרון והחשוב לא פחות, ככנסת, לפעול כדי שהממשלה, כל ממשלה, תעשה כל שניתן להחזיר את הבנים הביתה.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: חבר הכנסת יחזקאל, בבקשה.

אברהם יחזקאל: משפחות השבויים, חיים, אני פונה אליך ולכל בני המשפחות, כי עד עכשיו התביישתי לדבר אתך.

אברהם יחזקאל: אני מלווה חבר ששיחק אתי כדורגל בשכונה, קוראים לו צבי פלדמן, הוא, אני לא יודע איפה הוא, אני יודע מה קורה למשפחה שלו.

אברהם יחזקאל: היא נמקה ונעלמת.

אברהם יחזקאל: יש לי בקשה אליך: כשפוליטיקאים באים אליך – תתבע מעשים ולא דיבורים.

אברהם יחזקאל: אל תשב בשקט, אל תנוחו לרגע, תהפכו עולמות; כי אחרת – אני לא רוצה שתהיו משפחת פלדמן שאתו שיחקתי כדורגל בשכונה.

אברהם יחזקאל: אני מציע למי שמציע להקים היום ממשלת אחדות לאומית, לכלול בסעיף הראשון של הסכם ממשלת האחדות הלאומית את הסעיף הבא: ממשלת ישראל מתחייבת בכבוד מנהיגיה להחזיר את השבויים והנעדרים הביתה.

אברהם יחזקאל: אני מציע את זה כסעיף האחדות הראשון.

אברהם יחזקאל: תודה רבה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת סאלח טריף, בבקשה.

אברהם בורג: אחריו – חבר הכנסת בוים, ואנחנו ניגש לסכם את הדיון.

סאלח טריף: אדוני היושב-ראש, בני המשפחות היקרים, חברים, אני אמרתי את דעתי בסוגיית החטופים בוועדת החוץ והביטחון, ואני אומר אותה כאן.

סאלח טריף: אני כואב אתכם את הכאב הזה.

סאלח טריף: אחרי נסיגת צה"ל מלבנון, מדרום-לבנון, "חיזבאללה" ופעולות הטרור, לכל אלה אין שום הצדקה לפעולת החטיפה האכזרית האחרונה שהיתה, ולכן גם בכוחותי הדלים, וגם דיברתי עם חברים, פניתי לגורמים בלבנון, ונראה לי שהמצב הוא לא פשוט והוא קשה.

סאלח טריף: אנחנו היום, כולנו, ככנסת, צריכים להתאחד ולהיות מאחוריכם, ולפנות לממשלה לעשות את הכול כדי להחזיר את הבנים הביתה.

סאלח טריף: יחד עם זה אני באמת מקווה שהפרק הכאוב הזה של לבנון ייגמר.

סאלח טריף: נסוגנו משם, צריך לסיים את הפרשה הזאת.

סאלח טריף: יש לנו בנים יקרים שיושבים שם, צריך להחזיר אותם הביתה, ואני משוכנע שיש דרך לכך.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת בוים, ואני אציע איזה הליך סיכום.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, מה עלינו ללמוד ולהפיק מהעובדה, שחרף מהלך חד-צדדי של יציאה מלבנון, תוך הקפדה על כל דרישות האו"ם, חרף הצהרות נסראללה שאם ישראל תיסוג שוב לא יהיו תביעות כלשהן ל"חיזבאללה" מישראל, דווקא לאחר כל זאת ה"חיזבאללה" הפציץ והפגיז והפעיל מטענים וחטף את חיילינו.

זאב בוים: מה שנחשב אצלנו איפוק וריסון ותגובה ברמה נמוכה מתפרש אצל אויבינו כהיסוס, כחולשה וכאיבוד כיוון, ומוטב לה, לממשלה החדשה שתקום, שתדון בתופעה, תסיק מסקנות ותפיק לקחים נדרשים בבואה להנהיג את המדינה בעת הקשה הזאת לישראל.

זאב בוים: למשפחות היקרות, לבנו אתכם ותקוותנו נשואה שהבנים החטופים ישובו במהרה הביתה בריאים ושלמים.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חברי הכנסת, מבחינת הנוהל סגן השר ביקש להעביר את הנושא לוועדה.

אברהם בורג: הצעה אחרת ביקשה להסיר את ההצעות.

אברהם בורג: אני מציע להסתפק – אני אומר לכל המציעים – בשני דברים: ראשית, להעביר את הנושא לוועדה, שהרי בכל רגע אנחנו יכולים להעלות אותו הנה ולא תהיה שום עכבה בעניין הזה, ולהגיד למשפחות, מתוקף הכנסת, מתוקף המליאה, כמובן – את כל חיזוק הידיים שמעו כל המשפחות מקיר לקיר בבית הזה, כל אחד בסגנונו; דבר שני – לאמץ את כל הצעות הפעולה הפרלמנטריות שהיו כאן, לרבות העברת סיכום הישיבה הזאת לכל הפרלמנטים בעולם, לרבות תדרוך משלחות שיוצאות, כהצעת חבר הכנסת אדלשטיין, והצעות נוספות.

אברהם בורג: כך שהנושא עובר לוועדה להמשך טיפול, יעלה הנה כאשר יצטרך ויופעל בכל המערכים הפרלמנטריים שלנו.

אברהם בורג: אם הדבר הזה מקובל, אני מציע שפשוט – – –

קריאות: ועדת החוץ והביטחון.

אברהם בורג: סליחה?

אברהם בורג: לחוץ וביטחון?

אברהם בורג: אני מציע שנקבל את זה בהסכמה מקיר לקיר שתראה בסופו של דבר שכך הכנסת מאוחדת.

אברהם בורג: האם מקובל על חברי הכנסת?

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: אני שואל את המציעים.

אברהם בורג: חבר הכנסת פז?

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: חברת הכנסת לבנת?

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: חבר הכנסת זנדברג?

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: חבר הכנסת אורלב?

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: חבר הכנסת מוסי רז?

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: חבר הכנסת אלון?

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: חבר הכנסת נתן שרנסקי?

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: חבר הכנסת נסים זאב?

אברהם בורג: אני מציע שנאשר את הדברים בהצבעה על מנת שהם יקבלו גם תוקף של הצבעה.

אברהם בורג: מי בעד הצעתי?

אברהם בורג: מי נגדה?

אברהם בורג: מי נמנע?

אברהם בורג: בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – רוב

אברהם בורג: נמנעים – אין

אברהם בורג: פה-אחד אישרה הכנסת את ההצעה.

אברהם בורג: תחזקנה ידיכם.

אברהם בורג: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום – דברי פרידה של חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

אברהם בורג: בבקשה.

אברהם בורג: הנשיאות אישרה, שבשעה 12:00 נתחיל את סדר-היום במתכונת של הצעות לסדר-היום מעט יותר מיוחדת וחגיגית בפרידה מחבר הכנסת גולדשמידט שיגיד את דבריו.

אברהם בורג: אחריו יגיבו-ישיבו חברת הכנסת גלאון וחבר הכנסת רחבעם זאבי.

אברהם בורג: לאחר מכן דברי פרידה של חבר הכנסת עוזי ברעם, כל אחד על-פי נושאו, ויגיבו חברת הכנסת דליה רבין-פילוסוף, השר חיים רמון וחבר הכנסת דן מרידור.

אברהם בורג: זאת המתכונת שאישרה נשיאות הכנסת.

אברהם בורג: נראה לי מכובד.

אברהם בורג: נתחיל בחבר הכנסת גולדשמידט.

אברהם בורג: בבקשה.

אלי גולדשמידט: אדוני יושב-ראש הכנסת, רעי ורעותי חברי וחברות הכנסת, ראשית אני מבקש להזדהות עם משפחות החטופים שהיו בדיון שהכנסת קיימה, ואני מאחל לכם ולנו לראות את הבנים שבים הביתה במהרה בימינו אמן.

אלי גולדשמידט: לצערי, היינו עדים הבוקר לפיגוע מאוד מאוד קשה, שיש בו שכול ויש בו סבל רב למשפחות ההרוגים ולפצועים.

אלי גולדשמידט: אני מבקש בשמכם ובשמי לשלוח את תנחומינו ואיחולי החלמה מהירה לפצועים.

אלי גולדשמידט: לפני שאפתח בדברי, אני רוצה להיפרד מעוזי.

אלי גולדשמידט: יצא לנו להגיש את מכתב ההתפטרות באותו יום – אני בבוקר ועוזי אחר-הצהריים – ואני חושב שאני יודע למה.

אלי גולדשמידט: אני רוצה לאחל לעוזי, מכל הלב, חיים נפלאים גם אחרי הכנסת ואחרי פרק חייו הפוליטיים.

אלי גולדשמידט: לא גדלתי עם עוזי באותה ערוגה פוליטית, אם כי באותה מפלגה, אבל למדתי להכיר אותו היטב בשנה וחצי האחרונה, שבה ישבנו יחד זה ליד זה, ועוד קודם לכן גם במסגרת תפקידי כיושב-ראש סיעה.

אלי גולדשמידט: אני חושב, שהדבר שניתן לייחד אותו בו – ואני בטוח שמה שאני אגיד מוסכם על כל חברי הכנסת – שאין איש חכם ממנו בבית הזה.

אלי גולדשמידט: אולי יש חכמים כמוהו, אבל חכם ממנו אין.

אלי גולדשמידט: איש חכם מאוד, נבון מאוד, לדעתי, אחד האנשים שמרביתנו או כולנו, מי שרק יכול, מאוד אוהב לשמוע בעצתו – עצה של אדם חכם ומבין ובעל ניסיון.

אלי גולדשמידט: הדבר החשוב ביותר אצלו הוא, שהוא לא לוקח את עצמו ברצינות כל כך תהומית.

אלי גולדשמידט: אדם עם המון חוש הומור, עם המון רוח טובה, וגם יודע לשלב בפעילותו הפוליטית ושליחותו הציבורית גם אותן הנאות חיים קטנות שחשובות לכולנו, החל מספורט ותרבות ודברים אחרים.

אלי גולדשמידט: פשוט איש של כיף מכל הבחינות – במובן הכי הכי חיובי של המלה.

אלי גולדשמידט: ראיתי גם את ההתמסרות המאוד-גדולה שלו בשנה וחצי האחרונה, כשהוא לא נשא בשום תפקיד רשמי, את ההתמסרות המוחלטת שלו לעבודתו בוועדת החוץ והביטחון של הכנסת, רחוק מעיני התקשורת בוועדות המשנה החשובות שלה, מתוך התמסרות ולימוד הנושאים עד תום.

אלי גולדשמידט: ראיתי עד כמה העניין הזה בנפשו.

אלי גולדשמידט: אני חושב, שהכנסת נפרדת היום מאיש מאוד מיוחד בנוף שלה.

אלי גולדשמידט: אני חושב, שהוא יחסר לכם – לי לא, כי אני אפגוש אותו בתור פנסיונר.

אלי גולדשמידט: לפני שבוע ימים הודעתי בטלוויזיה על כוונתי להתפטר מחברותי בכנסת, ואתמול הגשתי ליושב-ראש הכנסת, לאברום, את מכתב ההתפטרות.

אלי גולדשמידט: היום אני מבקש להיפרד מכל אחד ואחת מכם, להודות לכם על הפרגון ועל הפניות הכנות אלי לחזור בי מהצעד הזה.

מאיר שטרית: אתה עוד יכול לחזור בך.

אלי גולדשמידט: כן, יש לי עוד 20 שעות.

ויצמן שירי: עוד לא מאוחר.

אלי גולדשמידט: הפניות הגיעו אלי מכל רחבי הבית, ואני רוצה גם להסביר מדוע אני עושה את הצעד הזה.

אלי גולדשמידט: אינני מתכוון לחזור על הדברים שאמרתי אצל נסים משעל בסערת רוחי ורגשותי.

אלי גולדשמידט: אני רוצה לספר לכם דווקא על שבוע ימים מטורף, שאיש מבני משפחתי ואני לא צפינו אותו, שעבר עלי-עלינו.

אלי גולדשמידט: המוני אזרחים מכל רחבי הארץ יצרו אתי קשר בטלפון, בפקס, במכתבים, באי-מייל, בדיבור ישיר ברחוב ובכל מיני דרכים אחרות, באמצעות חברי ומכרי.

אלי גולדשמידט: דברו אתי מתנחלים, חרדים, ערבים, יהודים, ימנים, שמאלנים, צעירים, מבוגרים, עולים, ותיקים, כולם.

אלי גולדשמידט: כמו שאהוד אומר: כו-לם.

אלי גולדשמידט: המסר האחד והיחיד שעבר כחוט השני בדבריהם, ונדמה לי שהדברים שהם אמרו – ואני חש את הצורך להעביר את הדברים, כי זו הזדמנות נדירה להעביר דברים כמעט בשם אומרם – המסר הזה צמח לא מההיבט המאוד-קונקרטי שדיברתי עליו בתוכנית אצל נסים משעל, שהתייחס לאירועים מסוימים במפלגה שאני חבר בה.

אלי גולדשמידט: הדברים שאמרו לי האנשים חרגו מעבר והרבה מחוץ למסגרת הזאת שאליה התייחסתי אצל נסים משעל, כי כנראה פגעתי בעצב רגיש בחברה הישראלית, וזה מה שעשה את זה.

אלי גולדשמידט: המסר לכולנו, לכל אחד ואחד מאתנו הוא: עשו פוליטיקה אחרת.

אלי גולדשמידט: בדברים של אותם אזרחים רבים בא לידי ביטוי ייאוש רב מפועלנו כאנשי ציבור, מהדרך שבה אנו נוהגים בפיקדון שהציבור הפקיד בידינו.

אלי גולדשמידט: יש בקרב אזרחים רבים כעס רב על שהשליחות הציבורית הפכה להיות קרדום לחפור בו.

אלי גולדשמידט: יש בהם חוסר אמון גורף לכל מה שמריח פוליטיקה.

אלי גולדשמידט: יש להם תחושה קשה של הפיכת השליחות למקצוע, לקריירה כוחנית שפיה ולבה אינם שווים.

אלי גולדשמידט: אינני רוצה ואינני מתיימר – באמת, בכל הכנות – להיות בחזקת מטיף בשער.

אלי גולדשמידט: אינני רוצה להטיף מוסר, כי אני רואה את הביקורת הזאת כמכוונת גם אלי באופן אישי, כמו אל כל אחד ואחת מאתנו, בכל כנסת ובכל קדנציה.

אלי גולדשמידט: אני רק רוצה להתריע באוזני כולנו, שהשלב הבא – לאחר חלילה הידרדרות, אם תימשך, באמון הציבור בפוליטיקאים ובכנסת – עלול להיות נסיגה מערכים דמוקרטיים.

אלי גולדשמידט: אם לא יאמינו לנו, אם לא ישתכנעו מכנותנו כמשרתי ציבור, אם יהפכו את השליחות שלנו למצבור ציני של תחושות אי-אמון, כי אז יקומו אנשים וישאלו את עצמם ואת זולתם: מי צריך את זה?

אלי גולדשמידט: זו יכולה להיות סכנה חמורה לדמוקרטיה.

אלי גולדשמידט: אני יודע שיש המון עיוותים והכללות בשיפוט כה גורף וקולקטיבי על הפוליטיקאים באשר הם.

אלי גולדשמידט: לא כולם קורצו מאותו חומר, לא כולם עשויים מקשה אחת, ויש גם הרבה אי-צדק בביקורת הקשה שמוטחת כלפינו.

אלי גולדשמידט: אבל מה אפשר לעשות ויש רבים שאינם עושים הבחנה והקצף יוצא על עדת הפוליטיקאים כולה.

אלי גולדשמידט: לא קל להתפטר מהכנסת.

אלי גולדשמידט: זהו צעד בלתי הפיך, שבו אדם מנתק את עצמו מרצונו מהמוקד המרכזי של החברה הישראלית, מהמקום שאליו וממנו מתנקזות כל ההחלטות וההכרעות החשובות.

אלי גולדשמידט: זהו צעד שמלווה בהרבה כאב וצער, במיוחד כאשר הוא נעשה בטרם עת ולא לאחר מיצוי החיים הפוליטיים בזמן ובתוכן, כפי שאני מניח המקרה של ידידי וחברי עוזי ברעם.

אלי גולדשמידט: אינני מרגיש כלל ועיקר שמחה בלב.

אלי גולדשמידט: הרבה שואלים אם אבן נגולה מעל לבי.

אלי גולדשמידט: אולי משהו נגול, אבל אני לא מרגיש שמחה.

אלי גולדשמידט: זה קשה, וזה אפילו קשה מאוד.

אלי גולדשמידט: אלה ייסורי תופת.

אלי גולדשמידט: אבל אני דבק בצעד שאני נוקט משום שאני מאמין, באמונה שלמה, שיש בו כדי מיצוי שליחותי הציבורית, ובוודאי אני מאמין בזה עוד יותר לאחר השבוע שחלף מאז הודעתי על כך לאור הדברים שנאמרו לי.

אלי גולדשמידט: אולי – אם כי יש רבים הרואים בי אדם נאיבי כי אני אומר את זה – אקדם בצעד שלי במשהו את מה שציבור האזרחים רוצה לראות בנו, במשרתי הציבור שלו.

אלי גולדשמידט: לכן אינני נסוג מהצעד הזה, ואינני חוזר בי.

אלי גולדשמידט: ייתכן שבעתיד יעלו בלבי הרהורי חרטה, וזה יהיה כבר מאוחר, אבל זה טבעי וצפוי, וייתכן שלא.

אלי גולדשמידט: ללא ספק, זהו צעד שאני שלם אתו היום, גם אם הוא קשה מאוד בעבורי.

אלי גולדשמידט: אני מבקש להודות לכולכם על החברות שלא התחשבה במשוכות מפלגתיות.

אלי גולדשמידט: אני מבקש להודות לכל עובדי ועובדות הכנסת, שעושים כאן עבודה נפלאה מאחורי הקלעים, ובלעדיהם אנחנו לא היינו יכולים לעשות דבר.

אלי גולדשמידט: אני מבקש להודות לציבור השולחים שלי ולהתנצל בפני אלה מתוכם, ולא מעטים הם, הכועסים עלי, ואפילו כועסים עלי מאוד, על הצעד שנקטתי.

אלי גולדשמידט: אני מבקש להודות לאנשי התקשורת, לעיתונאים, המלווים את פעולותינו כאנשי ציבור.

אלי גולדשמידט: אני מבקש להודות מאוד לראש הממשלה היוצא, לאהוד ברק, על הזמן שעבדנו יחד, ולאחל לו כל טוב – כל מה שאני רק יכול לאחל, באמת לאחל מכל לב לו ולכל חברי ממשלתו שיושבים כאן לפנינו.

אלי גולדשמידט: אני מבקש לאחל הצלחה מקרב לב לראש הממשלה הנבחר, אריאל שרון, שהתקשר אלי אתמול וריגש אותי מאוד בדבריו, ולברך אותו שיצליח במעשיו ויביא אך טוב על מדינת ישראל.

אלי גולדשמידט: אני מבקש להודות לעוזרי הפרלמנטריים ולחברי ועובדי ועדת הכספים.

אלי גולדשמידט: אני רוצה לציין את עובדי ועדת הכספים ואת עוזרי הפרלמנטריים: איוור קרשנר, אנה שניידר, סמדר אלחנני, רחל סמואל, ליאת קרפטי, נועה בירן, חזי ברזני, תמי בן-חיים ונילי בורנשטיין.

אלי גולדשמידט: אני רוצה לציין במיוחד משהו מאוד כואב.

אלי גולדשמידט: היתה לי עוזרת פרלמנטרית לפני שנתיים – שרון אשרוב.

אלי גולדשמידט: היא היתה בחורה צעירה, בת 24 או 25, כשקיבלתי אותה לעבודה.

אלי גולדשמידט: אחרי חודשים מספר הוא חלתה במחלה מאוד קשה ואושפזה בבית-החולים "הדסה" בירושלים.

אלי גולדשמידט: הרבה מאוד מעובדי הכנסת וחברי הכנסת תרמו לה מדמם, לצערנו, ללא הועיל, והיא נפטרה.

אלי גולדשמידט: אחד הרופאים שטיפל בה במהלך כל מחלתה היה ד"ר שמואל גיליס הי"ד, שנפל לפני כשבועיים בידי מרצחים, והוא חתנו של מנהל ועדת הכספים איוור קרשנר.

אלי גולדשמידט: אני מבקש לנצל את ההזדמנות הזאת ולהשתתף מקרב לב באבלה של המשפחה.

אלי גולדשמידט: אלה המעגלים שאנחנו סוגרים במדינה הקטנה שלנו.

אלי גולדשמידט: אחרונות חביבות – אני מבקש להודות לאשתי ברוריה ולבנותי נועה, דורית ועדי, שהיו אתי לכל אורך הדרך וליוו אותי בצעדי האחרון בגבורה ובהמון אהבה.

אלי גולדשמידט: תודה רבה לכן.

אברהם בורג: חברת הכנסת זהבה גלאון, בבקשה.

אברהם בורג: חברי הכנסת, אנחנו נמשיך בדיון.

אברהם בורג: חברת הכנסת גלאון, בבקשה.

אברהם בורג: אחריה – חבר הכנסת זאבי.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ביום הקשה הזה – – –

אברהם בורג: חבר הכנסת גפני.

זהבה גלאון: ביום הקשה של השכול התוגה מציפה אותי פעמיים: פעם אחת – כי אני רוצה לנצל את ההזדמנות ולהיפרד מעל הבמה מחברי הטוב – אם אני יכולה להגיע – חבר הכנסת עוזי ברעם, ופעם שנייה – כי אני צריכה להיפרד מחברי הטוב חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

זהבה גלאון: שלום למשפחת גולדשמידט שיושבת כאן.

זהבה גלאון: אני מודה שאני נרגשת מאוד לעמוד כאן היום ולומר מילות פרידה.

זהבה גלאון: חבר הכנסת אלי גולדשמידט, הכרנו זה לא כבר, בקדנציה הזאת, ואני מרגישה שאנחנו חברים ותיקים, חברים טובים.

זהבה גלאון: יש כאן אנשים שהם חברים שלך שנים רבות, ואנשים משני עברי הדעה והדעת שמכירים אותך ומעריכים אותך.

זהבה גלאון: אני מודה שזה לא קל – ולא קל לי כי חבר הכנסת ויצמן שירי מפריע לי להיפרד ממך.

זהבה גלאון: אני מודה שזה לא קל לי, ואני יודעת שאני מדברת לא רק בשמי אלא גם בשם רבים אחרים מהבית הזה, שמביטים בהשתאות, בהערכה – מצדי לפחות, בהערכה רבה מאוד – כיצד קם אדם, מבכירי בניה של הכנסת הזאת, ועוזב בדעה צלולה, מרצון חופשי, מתוך הכרה וברירה חופשית.

זהבה גלאון: חבר הכנסת אלי גולדשמידט, אתה פורש, אתה עוזב לא כי לא נבחרת לכנסת בגלל רצון הבוחר, אלא אפשר לומר שאתה פורש למרות רצון הבוחר.

זהבה גלאון: אני יודעת כמה אנשים פנו אליך.

זהבה גלאון: אני יודעת כמה אנשים פנו אלי – אנשים שאתה מכיר ואנשים שלא מכירים אותך, אבל כל כך מוקירים אותך.

זהבה גלאון: אנשים שאמרו לי: אולי תשכנעי אותו, אולי תגידי לו.

זהבה גלאון: האנשים האלה מוקירים את פעילותך רבת השנים, את האינטגריטי שלך, את הסגנון שלך, את נועם הליכותיך, והדבר הזה עובר כחוט השני מהיום שנבחרת בו לכנסת לפני כעשר שנים, דרך התפקידים הבכירים ששימשת בהם, כיושב-ראש האופוזיציה, ובתפקידך החשוב הנוכחי כיושב-ראש ועדת הכספים, ואין ספק שהיית מתמנה לשר בכיר.

זהבה גלאון: ואתה קם, בצעד שהפתיע רבים, אפילו את הציניקנים שבינינו.

זהבה גלאון: הציניקנים שבינינו מחו דמעה כאשר שמעו אותך מסביר בכאב את הסיבות שהביאו לפרישתך.

זהבה גלאון: חבר הכנסת אלי גולדשמידט, אתה מציב סטנדרדים אחרים בפוליטיקה הישראלית, סטנדרדים אחרים לבית הזה.

זהבה גלאון: הבית הזה היה צריך לשמור על טובי בניו, ואתה, אלי גולדשמידט, מטובי בניו.

זהבה גלאון: אני מודה, שכאשר חשבתי מה לומר, וחשבתי על זה הרבה, מצאתי לנכון, ברשותכם, חברי חברי הכנסת, לקרוא קטע משיר שמבטא נכון ויפה, לטעמי כמובן, את העובדה שתמיד היית מחויב לא רק למטרה אלא גם לדרך.

זהבה גלאון: בכלל, כל כך הרבה מדסקסים לאחרונה את נושא הדרך: האם הדרך נכשלה, או שמא לא היתה זו הדרך.

זהבה גלאון: לגביך אני יכולה לומר בוודאות מוחלטת, כי כפי שאני הכרתי אותך, המטרה לא קידשה אצלך את האמצעים.

זהבה גלאון: אנשים לא היו רק אבני דרך בשבילך, אלא תמיד-תמיד עולם מלא שמתחשבים בו.

זהבה גלאון: אנשים מצאו אצלך אוזן קשבת.

זהבה גלאון: אני יודעת, שרבים מחברי הכנסת שיושבים פה, מצאו אצלך סימפתיה ואוזן קשבת, חברים מכל קצות הבית הזה.

זהבה גלאון: אני מאחלת לך, אלי, חברי, שתמשיך בדרכך החדשה, וגם בדרכך החדשה – לראות את המטרה כמגדלור וגם ללכת אליה, כפי שהלכת עד עכשיו בדרך הנכונה.

זהבה גלאון: חברי חברי הכנסת, בחרתי לקרוא קטע מתוך "איתקה" של המשורר קוופיס, בתרגומו של יורם ברונובסקי.

זהבה גלאון: זהו שיר שעושה שימוש באודיסיאה כמטאפורה לדרך בחיים, אותה דרך שכולנו מדברים עליה, אותה דרך שמדברת אל כולם.

זהבה גלאון: אודיסיאוס חוזר הביתה לאיתקה.

זהבה גלאון: אלי, היעד שלך הוא איתקה; אל תמהר להגיע, עדיף שתמצה את הדרך: "וכל הזמן חשוב על איתקה, כי ייעודך הוא להגיע שמה, אך אל לך להחיש את מסעך, מוטב שיימשך שנים רבות.

זהבה גלאון: שתגיע אל האי שלך זקן, עשיר בכל מה שרכשת בדרך.

זהבה גלאון: אל תצפה שאיתקה תעניק לך עושר, איתקה העניקה לך מסע יפה.

זהבה גלאון: אלמלא היא, לא היית כלל יוצא לדרך.

זהבה גלאון: יותר מזה היא לא תוכל לתת.

זהבה גלאון: והיה כי תמצאנה ענייה – לא רימתה אותך איתקה.

זהבה גלאון: וכאשר תשוב, ואתה חכם, רב ניסיון, תוכל אז להבין מה הן איתקות אלה.

זהבה גלאון: " אתה תחסר לי בכנסת, אלי גולדשמידט.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת רחבעם זאבי, בבקשה.

רחבעם זאבי: אדוני היושב בראש, חברי הכנסת הנוכחים, אלי יקירנו, אתמול פנה אלי אלי גולדשמידט ושאל אותי, האם אסכים להיפרד ממנו במעמד הזה.

רחבעם זאבי: לרגע חלפה בי המחשבה: הרי אנחנו במפלגות שונות, קוטביות, מחנות מנוגדים.

רחבעם זאבי: הוא פונה אלי – ואני חושב שזה בדיוק מה שמסמל את אלי: השיקול המפלגתי או המחנאי הצר איננו נר לרגליו, אלא הראייה החברית, האנושית, העניינית.

רחבעם זאבי: חשבתי, אולי הוא פונה אלי כי הוא נשא לו לאשה בת מקבוצת דגניה-א' ואני נשאתי לאשה בת מקבוצת דגניה-ב', אולי יש לנו אחוות הדגניות.

רחבעם זאבי: לא, הוא פנה אלי, מפני שזהו אלי.

רחבעם זאבי: מי שהקשיב לנאום שלו פה היום, שמע שהוא לא שכח את העוזרת הפרלמנטרית שלו, זכרה לברכה, והוא לא שכח את הכאב שנושא מנהל הוועדה שלו, ששכל את בעלה של בתו, את חתנו.

רחבעם זאבי: זהו אלי.

רחבעם זאבי: אבל אני רוצה לא רק להיפרד ממנו, אלא גם להשמיע טרוניה, או אפילו דברי כעס לאלי.

רחבעם זאבי: ממה נפשך, אם אתה הולך מפני שיש לך ערכים ומצאת דברים פגומים בחברה ובבית הזה, בדיוק מהסיבה הזאת אתה צריך להישאר כאן.

רחבעם זאבי: בדיוק מאותה סיבה.

רחבעם זאבי: אבל החשבון הוא לא רק אישי: אלי הוא מאחרוני אנשי ההתיישבות העובדת והתנועה הקיבוצית שמאיישים אנשים בבית הזה.

רחבעם זאבי: פרט לו יש עוד שני חברים מנגבה, את כל האחרים הצנטריפוגה זרקה החוצה במשך השנים.

רחבעם זאבי: אני זוכר שנים, עוד לפני שהגעתי לכנסת – הרבה שנים לפני שהגעתי לכנסת – שהתנועה הקיבוצית, גם התנועה המושבית, היו מיוצגות כאן בלי קשר לגודלן היחסי באוכלוסייה.

רחבעם זאבי: היו זמנים שהיה מספר דו-ספרתי של חברי קיבוצים בכנסת.

רחבעם זאבי: לא צודק?

רחבעם זאבי: צודק מאוד, כי הם הביאו לכאן, לבית הזה – וזו לא אמירה פוליטית, זו אמירה באמת אובייקטיבית – את העשייה הציונית של הקומונה, של הקולקטיב, של עבודת האדמה, של ההתיישבות בספר, של עשייה, של שליחות, של חלוציות.

רחבעם זאבי: אני לא מדבר רק על דור הנפילים של גלילי, יערי, חזן, בן-אהרון וכל האחרים, שהיו בשבילנו דור המייסדים, שהסתכלנו עליו בהערצה.

רחבעם זאבי: אבל אפילו בכנסות האחרונות ובכנסת הזאת, הפסדנו את ג'ומס, את חיים אורון, גם כן מהמחנה הנגדי.

רחבעם זאבי: יש חשיבות שחיים אורון יהיה פה, כמו שהיתה חשיבות לכך שחגי מירום היה ממשיך להיות חבר הכנסת הזאת.

רחבעם זאבי: אני חושב, שתנועתו ומפלגתו שגו כאשר לא המשיכו לראות בו את השליח שלהם כאן, כי הוא היה חבר כנסת מעולה, מהשורה הראשונה, ויש לו טביעת אצבעות בהרבה דברים בכנסת עוד לשנים רבות: בתקנון, בעבודת ועדת הכנסת, בוועדת החוץ והביטחון.

רחבעם זאבי: אבל אנחנו לא מספידים היום את חגי מירום.

רחבעם זאבי: אני מדבר על הנושא העקרוני: משקלה של התנועה הקיבוצית, וגם המושבית, בבית הזה.

רחבעם זאבי: אני מדבר על כך, שכאשר אלי גולדשמידט – זה לא אלי שעוזב, אלא התנועה הקיבוצית כאן מתדללת, וזהו חשבון שגם חבריו לתנועה וגם הוא עצמו היו צריכים לעשותו, לפני שהוא קיבל את ההחלטה הגורלית הזאת לפרוש.

רחבעם זאבי: אומר לכם מה היה היום שבו התאהבתי באלי: הוא היה בערך שנה בכנסת, דומני שהיה זה בשנת 1993, ואני רואה בסדר-היום הצעה מעניינת מאוד: "חמישים שנה לכתיבת 'הנסיך הקטן' – האם לא קוראים יותר ספרים?

רחבעם זאבי: " הלוא פה זה בית-השפתותיים, שבו אנחנו מכים אחד את השני על בעיות אקטואליות, על פוליטיקה, על ביטחון ועל כספים.

רחבעם זאבי: מתייצב חבר כנסת תימהוני, בא מדגניה הרחוקה בעמק-הירדן, ורוצה להעסיק את המליאה הזאת בכך שלא קוראים מספיק ספרים.

רחבעם זאבי: ישבתי מרותק לסעיף הזה בסדר-היום, הקשבתי לו, ואני גם שומר על הדברים האלה.

רחבעם זאבי: בגלל סד הזמן אני לא יכול לקרוא את כל הנאום שלו, אם כי אני חושב שמן הראוי שחברי הכנסת ישמעו את הנאום הזה, אבל – לפחות שתיים-שלוש שורות.

רחבעם זאבי: אומר אלי: "הסיפור של הנסיך הקטן הוא סיפור שלדעתי מאפיין במידה רבה את מעמדנו ואת גישתנו כעם הספר בכל נושא קריאת הספרים.

רחבעם זאבי: אני חושב שזה נושא רציני, אף שראיתי הרבה חברים טובים שלי פה בבית שהעלו חיוך ובדל גיחוך על שפתיהם כאשר הם ראו את הכותרת על הנסיך הקטן".

רחבעם זאבי: אני מודה, שאפילו אני, שאני חובב ספר, התפלאתי והקשבתי לאלי, ובאותו יום ירד אצלי האסימון, וכל פעם שאלי היה רשום לסדר-היום, בהצעה כזאת או אחרת, הייתי בא לשמוע.

רחבעם זאבי: עשיתי היום את המאזן, ושוב, לא אוכל לקרוא את כולו, אבל אני אקרא שתיים, שלוש, ארבע הצעות שלו, שהן לא מאפיינות את הבית, לא אותי ולא אתכם, אבל הן מאפיינות את אלי: "אובדן אדמות לאום בהיקף של מאות אלפי דונמים"; "קריאתו של אב שכול שלא למצות את הדין עם המפקד באסון צאלים"; "חמישים שנה לכתיבת 'הנסיך הקטן'" – כבר הזכרתי; "התנגדות דיירי שיכון בבאר-שבע למגורי עולים מאתיופיה בבניין שהם גרים בו"; "מקורות המים הטובים בארץ שעברו לאוטונומיה"; "כביש ארצי"; "מעמד הזמר המזרחי בממסד התרבותי במדינת ישראל"; "חנה סנש, זכרה לברכה" – זו הצעה לסדר-היום.

רחבעם זאבי: יש לו מכסה, לכולנו יש מכסה.

רחבעם זאבי: הוא מקריב מתוך המכסה שלו כדי להעלות את זכרה של הצנחנית שהלכה אל הסכנות, אל האש, ולא שבה משם, כי הצורר הוציא אותה להורג, ואלי מביא את ההצעה לכאן לבית, כדי שנזכור אותה.

רחבעם זאבי: רק אלי יכול לעשות זאת; "המתת חסד מול קדושת החיים"; "ישיבות ההסדר והנח"ל", וכן הלאה, כי עוד מעט היושב-ראש יגיד לי, חדל.

רחבעם זאבי: הליכתו של אלי לא צודקת מבחינתו שלו, מפני שאם יש לו בשורה, ויש לו בשורה של ערכים אחרים, הוא צריך היה להישאר להילחם על זה כאן; היא לא צודקת בראייה של התנועה הקיבוצית, היא לא צודקת בראייה של הכנסת.

רחבעם זאבי: כאמור, הוזמנתי להיפרד רק מאלי, אבל אני מוכרח להגיד מלה לעוזי, אף-על-פי שלא הוזמנתי.

רחבעם זאבי: אני מכיר את עוזי מילדות, כי אבא שלו ואבא שלי – אבי מורי, זכרו לברכה, היה מורה שלו בבחרות הסוציאליסטית, ואני אהבתי מאוד את משה ברעם, ובאופן אוטומטי זה ירד בשושלת.

רחבעם זאבי: כשנפגשתי עם עוזי בכנסת, תמיד ראיתי את משה ברעם, ואין לי זמן לדבר עליו, ואני מקווה שזה ייעשה על-ידי הבאים בעקבותי, אבל גם הליכתו של עוזי היא פגיעה ופגימה באיכותה של הכנסת.

רחבעם זאבי: תודה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת עוזי ברעם, בבקשה.

עוזי ברעם: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אחרי שירות רצוף של 8,673 יום, אני נפרד היום מהכנסת ומכם, חברי חברי הכנסת.

עוזי ברעם: יש לי עונג בלתי מצוי להגיד לאלי גולדשמידט אותן מחמאות שהוא נתן לי, אבל מה אני יכול לעשות שאני חושב שאני צריך להתפטר והוא לא צריך להתפטר.

עוזי ברעם: אני אומר לך, אלי: אני מעריך אותך, אני חבר שלך ואני אוהב אותך, וגם אם ביקרתי אותך על דברים שאמרת לאחרונה, אתה חייב לחזור לכנסת, בעתיד אולי גם לממשלה.

עוזי ברעם: אני אמרתי לך לא אחת, שאני מייעד אותך בכוחותי הדלים, או הפחות-דלים, להגיע להנהגה הלאומית, ומה שעשית עכשיו זה מעשה שאני יכול לתת נאום של ברכה ונאום של ביקורת, אבל היות שאתה הולך, אני אתן לך את נאום הברכה, ואני רוצה להגיד לך, שאני משוכנע שגם המעמד הציבורי שלך וגם הדרך שתעשה בעתיד, יביאו אותך לבית הזה, ואולי לאו דווקא למקום שבו אתה יושב עכשיו.

עוזי ברעם: כל פרידה מלווה בעצב, שהרי אתה עוזב פעילות, עשייה פוליטית והרבה חברים קרובים.

עוזי ברעם: ראיתי כאן, מעל הבמה, את מהפך 1977 – אז נכנסתי לכנסת – את מנחם בגין, זיכרונו לברכה, מעפיל לכיסא ראש הממשלה ומנהל את הכנסת ביד רמה.

עוזי ברעם: ראיתי את שרי מפא"י לשעבר מתקשים לתפקד כחברי כנסת, שהרי מעולם הם לא שיערו שיגיע יום שהם יהיו באופוזיציה.

עוזי ברעם: מאז מהפך 1977 הפכה הפוליטיקה הישראלית לנורמלית.

עוזי ברעם: הבוחר הישראלי איננו מעוגן בתמיכה עיוורת במפלגה או בקו.

עוזי ברעם: הוא יותר עצמאי, פחות תלוי, והמוביליות בין מפלגות התחזקה במידה רבה.

עוזי ברעם: אולם לאחר כל כך הרבה שנים בכנסת, אני שואל את עצמי: האם תיתכן גם פוליטיקה אחרת?

עוזי ברעם: האם ייתכן שהפוליטיקאים יצאו מה'קלטת' הצפויה כל כך של התנהגותם?

עוזי ברעם: הכול מאוד ברור.

עוזי ברעם: אם הרשות הפלסטינית מכריזה הכרזה חמורה, ברור שחברי כנסת ערבים יגבו אותה, וברור שאם מתנחלים פוגעים בערבים באורח בוטה יקומו חוגים בימין הישראלי ויגבו אותם.

עוזי ברעם: נכון, יש השקפות עולם, ויש לתת ביטוי לשוני.

עוזי ברעם: אבל חוסר האמינות של הפוליטיקאי המצוי נובע מכך, שכל מהלכיו צפויים.

עוזי ברעם: לעולם לא יקום איש המחנה החילוני ויגלה, למשל, אמפתיה לעוני ששורר בחלק מהרחוב החרדי; לא יקומו חברים חרדים ויגלו הבנה לשוני בהשקפה החילונית של הדור הצעיר, ולא יגנו זאת בנוסח של אובדן ערכים וביקורת חסרת רגישות על הלכי רוח של אחרים.

עוזי ברעם: בכל שנות פעילותי הפוליטית ניסיתי להיות אחר.

עוזי ברעם: לא תמיד הצלחתי.

עוזי ברעם: אם התנגדתי לממשלת האחדות בשנת 1988, אז גם לא הסכמתי להיכלל בה.

עוזי ברעם: אם התנגדתי למסקנות ועדת-טל, ביטאתי זאת בהצבעתי בכנסת.

עוזי ברעם: אם התנגדתי בשעתי להצעתו של בגין, זיכרונו לברכה, לסיפוח הגולן, הצבעתי נגדה, ולא התחבאתי בהימנעות של מפלגת העבודה, רובה ככולה.

עוזי ברעם: למען קיום קואליציה ותקינות פעולת האופוזיציה יש לשמור על מסגרת, אולם אסור להסכים שיכפו עליך הר כגיגית – אמונות ודעות שאתה מתנגד להן בתוקף.

עוזי ברעם: בעיני, נבחר ציבור הוא אדם עצמאי.

עוזי ברעם: הוא חייב בחשיבה עצמאית, ביצירת תעודת זהות של עמדות ודעות, אבל גם של אתיקה בפוליטיקה, שלצערי הולכת ודוהה עם השנים.

עוזי ברעם: כאשר אני מסתכל לאחור, אני מצטער על הפעמים שלא היה לי העוז לעשות את מה שראיתי לנכון.

עוזי ברעם: כשהגיעה האינתיפאדה לערביי ישראל, לפני כמה חודשים, ונהרגו 13 ערבים ונפצעו מאות, חשתי שעלינו לצאת נגד הרג אזרחים בישראל, גם אם הפירו סדר ציבורי.

עוזי ברעם: לא עשיתי זאת באורח בוטה וגלוי דיו.

עוזי ברעם: במישור המפלגתי, שבו ניסיתי תמיד לגלות אומץ לב ועקביות, לא עמדו בי העוז וההיגיון לעשות מהלך פוליטי, שאולי היה משנה את תוצאות הבחירות האחרונות לראשות הממשלה.

עוזי ברעם: כאשר אני שומע בתקשורת שרים וחברי כנסת מתראיינים, אני מסתכל עליהם כצופה, ולא כפוליטיקאי.

עוזי ברעם: אני רואה לעתים, שחלקם מתנהגים כמריונטות, ממשיכים קווי הסברה של מערכת בחירות מופרכת ומעלים טיעונים לא-אמינים.

עוזי ברעם: כצופה אני ממש פונה ואומר: עלינו לצאת מהתסריטים הצפויים, לגלות אמפתיה לציבור, לומר אמת, ולעולם לא להגן, לא על איש ולא על עיקרון שאנו לא מאמינים בו.

עוזי ברעם: אני משקיף על צעדיו הראשונים של אריק שרון.

עוזי ברעם: הוא לא המועמד שלי ולא רציתי לראות אותו על כס ראש ממשלת ישראל, אבל אינני יכול שלא לשבח אותו על הדגשת השוויון בין יהודים לערבים, על הזמנתו את חברי הכנסת הערבים לפגישה פוליטית, על ההתייחסות לאחר ולשונה.

עוזי ברעם: זה מהלך נכון, אריק, הוא חיוני לשמירת זהותנו כדמוקרטים ושוחרי שלום.

עוזי ברעם: מי שמכיר אותי מקרוב יודע, שדרכי הפוליטית רצופה תקופות של מאבקים עם מנהיגי מפלגה, גם על דרך וגם על עיקרון.

עוזי ברעם: כך היה בצעירותי עם גולדה מאיר, זיכרונה לברכה, וכך היה עם יורשיה.

עוזי ברעם: אולם אני זוכר שתי תקופות חסד.

עוזי ברעם: האחת היא תקופת עבודתי עם שמעון פרס, עת הייתי מזכ"ל מפלגת העבודה והוא ראש הממשלה ויושב-ראש המפלגה.

עוזי ברעם: לא אחת התנגשנו פוליטית, אבל עבדנו קרוב מאוד, בחברות, ולא ראיתי בשמעון מעולם טיפה של התנשאות.

עוזי ברעם: ראיתי מנהיג חושב, שלא נח שנייה על זרי הדפנה.

עוזי ברעם: התקופה השנייה היתה עת שימשתי שר בממשלתו של יצחק רבין, זיכרונו לברכה.

עוזי ברעם: גיליתי ראש ממשלה שמעריך שרים על בסיס של עשייה ולא על דיבורים.

עוזי ברעם: כשרבין ז"ל ראה שאני מרים את נושא התיירות, הוא נתן לי כל תמיכה וגיבוי, והיו בינינו שיחות מעניינות, ובעיקר אמינות.

עוזי ברעם: קשה לשכוח את האמינות הבלתי-מתפשרת של יצחק רבין בשימת דגש על כל פרט.

עוזי ברעם: הירצחו, בנובמבר 1995, קרע את לבי.

עוזי ברעם: ב-15 השנים האחרונות פעלתי לקידום צעירים חדשים וראויים.

עוזי ברעם: חלקם יושבים ליד שולחן הממשלה, חלקם יושבים בסיעת המפלגה בכנסת, ואחד יושב כאן על כס היושב-ראש.

נואף מסאלחה: אתה לא מצטער על בורג?

עוזי ברעם: כל מה שאני אגיד נגד בורג יהיה בעד פואד, ולהיפך.

עוזי ברעם: אני צריך להיזהר עכשיו.

עוזי ברעם: היום, כשאני מסיים את כהונתי בכנסת ופורש מהחיים הפוליטיים, אני חש שחברי פזורים בכל חלקי הבית.

עוזי ברעם: אני נפרד מכל חברי הכנסת ומכל עובדי הבית בתודה על התקופה שבה עבדנו יחד.

עוזי ברעם: ולכם, חברי הכנסת, אני קורא להנהיג עקרונות של פוליטיקה אחרת, יותר אמינה ויותר אמיצה.

עוזי ברעם: בהצלחה ותודה רבה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חברת הכנסת דליה רבין-פילוסוף, בבקשה.

דליה רבין-פילוסוף: גברתי היושבת-ראש, חברות וחברי הכנסת, חברי הממשלה, עוזי, במקום שבו סיימת – שם אני מתחילה ושם גם הקשר שלנו מתחיל.

דליה רבין-פילוסוף: אני סמוכה ובטוחה, שאת יריעת ההספד הפוליטי שלך – על התכונות התרומיות שלך כפוליטיקאי אמיץ, ישר, רב ניסיון – יפרוס חיים ביתר כשרון ממני, ועל פרק ירושלים ידבר דן.

דליה רבין-פילוסוף: אני אדבר מהפינה האישית הקטנה, שבשמה אני ניצבת כאן היום.

דליה רבין-פילוסוף: את מפלגת העבודה, מנהיגיה ואנשיה ליוויתי כל חיי מן הצד, כבת של אבא, ובסגנון הימים ההם – ללא מעורבות ישירה, אבל בהזדהות ובחיבור גמורים וטוטליים, בהיצמדות לכל פרט, ותמיד בדאגה, בחשש ובנשימה עצורה.

דליה רבין-פילוסוף: הכול קם ונפל על-פי מה שקרה בפוליטיקה.

דליה רבין-פילוסוף: כך שאתם שניכם, גם אלי וגם עוזי, מוכרים לי היטב מנוף ילדותי, מהסלון הביתי.

דליה רבין-פילוסוף: כשהגעתי הנה, לכנסת ישראל, לפני תקופה קצרה ביותר, הרגשתי שאני מכירה ויודעת ומודעת.

דליה רבין-פילוסוף: הפנים לא היו זרות לי.

דליה רבין-פילוסוף: אני חושבת, שהפרלמנט הישראלי מפסיד היום שני כוחות מעולים, ועל כך אני רק יכולה להוסיף את צערי הפרטי.

דליה רבין-פילוסוף: לא התברכנו בשפע של אנשים טובים באמת בפוליטיקה שלנו, ואתם שניכם – אין מחלוקת, וזה בקונסנסוס מלא בבית הזה – משתייכים לקבוצת הטובים שבחבורה.

דליה רבין-פילוסוף: לך, עוזי, אני רוצה לומר כמה מלים אישיות.

דליה רבין-פילוסוף: קשר של עצב וכאב וטרגדיה מחבר אותנו.

דליה רבין-פילוסוף: אני זוכרת היטב את היום שבו ביקשת מאבא לשחררך מתפקיד שר הפנים.

דליה רבין-פילוסוף: אבא היה רגיש במיוחד בסיטואציות האלו, ואנחנו היינו שותפים מלאים להן.

דליה רבין-פילוסוף: רצה הגורל, וביום שקמנו אנחנו מן השלושים על אבא, קברת אתה את רותי שלך, ובאנו אליך הביתה היישר מבית-הקברות.

דליה רבין-פילוסוף: בשנה האחרונה, כשאני ליוויתי את אמא במאבקה במחלה הנוראה, היית אתה לי כאן, בין כותלי הבית הזה, השכן מהדלת ממול, חבר קרוב ומבין, ונוצר בינינו קשר שנולד ויכול להיוולד רק בשעות כאלו.

דליה רבין-פילוסוף: על כך אני רוצה להודות לך, עוזי, מקרב הלב.

דליה רבין-פילוסוף: את התקופה הזאת לא אשכח לעולם.

דליה רבין-פילוסוף: אני רוצה לאחל לך, לנו ולכולנו, שבעתיד יקשרו בינינו אירועים טובים יותר ומשמחים יותר, ורוצה לאחל בהצלחה לשניכם ולכולנו.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת מאיר שטרית, בבקשה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מאוד מצטער על עזיבתם של אלי ועוזי את הכנסת.

מאיר שטרית: כשחברי הכנסת האחרים רואים את צורת הפרידה של חברי הכנסת מהם, אולי זה מעלה רעיונות בראשם.

מאיר שטרית: אני מציע שלא תהיו בטוחים שתקבלו התייחסות כזאת, כי על שניהם, גם על אלי וגם על עוזי, אפשר לומר שהם "חבר כנסת וג'נטלמן".

מאיר שטרית: אני מכיר את שניהם היטב; את עוזי מאז כניסתי לכנסת, ב-1981, והיום כשהוא עוזב את הכנסת הוא מעלה אותי לדירוג של הוותיקים בכנסת.

מאיר שטרית: הכרתי את השר משה ברעם, זיכרונו לברכה, כשהייתי ראש עירייה צעיר, ב-1974.

מאיר שטרית: הוא בא לבקר אותי ביבנה כשר העבודה.

מאיר שטרית: אם יש מישהו בכל המערכת הפוליטית שמזכיר אותו, גם במראה וגם בהתנהגות, זה אתה, עוזי.

מאיר שטרית: היה לי העונג להכיר את אבא בעבודה בעיריית יבנה בזמנה, הוא סייע לי מאוד.

מאיר שטרית: בכנסת הזאת הייתי יחד אתך בעשרות רבות של תוכניות ודואטים, ויעידו הצופים שתמיד הדברים נעשו בצורה תרבותית ובוויכוח תרבותי והולם.

מאיר שטרית: עם כל מגוון הניסיון שיש לך והידע הרחב שיש לך, כפי שבא לידי ביטוי עכשיו בניתוח המערכת הפוליטית ובראייה החדה של אדם שמבין ורואה את המערכת הפוליטית בפעולתה ויכול להבין אותה בצורה כל כך חדה ומדויקת, אני מאוד מצר על כך שאתה עוזב.

מאיר שטרית: גם כשנראה לך שאתה הרבה מאוד זמן בכנסת, יש ותיקים ממך, כמו אריאל שרון ופרס, שהם נמצאים ופעילים, ואני מאוד מאוד מצטער שאתה מפסיק את הפעולה הזאת.

מאיר שטרית: לא כל חלל שנוצר מתמלא באותו חומר, וכל עזיבה של אדם טוב במערכת, לצערי לא אחת מתמלאת על-ידי פחות טובים.

מאיר שטרית: יש לי משהו שמפריע לי במערכת הפוליטית בישראל, ואני אומר גם לך וגם לאלי – בגלל זה אני מצטער על כך שאתם עוזבים.

מאיר שטרית: המערכת הפוליטית בישראל, לצערי הרב, אין לה שם טוב.

מאיר שטרית: אין לה שם טוב, כי הרבה מאוד אנשים טובים לא רוצים להיכנס אליה בגלל השם שיש לה, ואני תמיד אומר לאנשים טובים: תראו, אם אתם לא תיכנסו למערכת הפוליטית, הרי ייכנסו פחות טובים והם יכתיבו לכם את החיים – זה מה שקורה בתהליך הברירה הטבעית.

מאיר שטרית: וצר לי שאנשים טובים לא רואים במערכת הפוליטית יעד ואתגר ומקום לבוא לידי ביטוי ומקום לפעול, לא פחות חשוב מאשר בכל סקטור אחר: עסקי או אחר.

מאיר שטרית: אני לא מוצא שום אתגר יותר מעניין או יותר חשוב, אתגר שבו אתה יכול להביא לידי ביטוי את היכולות שלך, מאשר המערכת הפוליטית, שהיא בעצם המערכת המכריעה, ולכן אני מצטער מאוד, עוזי, שאתה עוזב, ומאחל לך הצלחה באשר תפנה.

מאיר שטרית: עם אלי – מעבר לכך שאומרים שחברים מוצאים רק במפלגות אחרות ולא במפלגה שלך – עבדנו יחד גם בהיותך ראש סיעת העבודה ואני ראש סיעת הליכוד, כשהיית ראש סיעת האופוזיציה ואני ראש סיעת הקואליציה, ואני רוצה להחזיר לך דבר שאמרת פעם – שאני לא מכיר בכנסת עוד חבר כנסת הגון כמו אלי.

מאיר שטרית: ועכשיו, כיושב-ראש ועדת הכספים, ואני, כמי שמרכז את האופוזיציה – היו לנו ויכוחים לא פעם אחת ולא פעמיים, אבל תמיד מצאתי אצל אלי אוזן קשבת, סבלנות רבה, אני מוכרח להגיד, מעל ומעבר למתבקש מיושב-ראש ועדת כספים, כשלעתים אפילו אני התעצבנתי על מידת הסבלנות והנכונות שלך לשמוע כל אחד ולהתדיין וכן הלאה, במקום לחתוך את העניינים במהירות.

מאיר שטרית: אמרתי לך באותו ערב, כשהודעת על הפרישה, שאני חושב שאתה טועה ואתה לא צריך לעזוב.

מאיר שטרית: אתה צודק בראייה שלך, אתה צודק בכעס, אבל דווקא בגלל זה היית צריך להישאר במערכת הפוליטית ולפעול נגד אלה שבעיניך עשו את הרע.

מאיר שטרית: זה שאתה הולך הצדה, זה לא פותר את הבעיות, זה משאיר את הבעיות כשהן יותר חריפות.

מאיר שטרית: אני חושב שאתה צריך להישאר במערכת הפוליטית ולפעול.

מאיר שטרית: אלי, לך אני מאחל, אני מאחל לך ולנו, שתקום ממשלת אחדות ונראה אותך בממשלה הזאת – חבר.

מאיר שטרית: תודה רבה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת דן מרידור, בבקשה, ואחריו – השר חיים רמון.

דן מרידור: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, רק ייחוס חשיבות עצמית מוגזמת לעצמנו יכול להביא אותנו לדבר בקול נכאים על הטרגדיה של עזיבת הכנסת.

דן מרידור: יש חיים גם מחוץ לכנסת, לא הכול מתמצה כאן.

דן מרידור: יש עשייה חשובה גם מחוץ לכנסת, לא הכול נעשה כאן.

דן מרידור: חבל לי בשביל הכנסת על שני העוזבים, אבל לא חבל לי בשבילם.

דן מרידור: בשבילנו חבל לי.

דן מרידור: הם יגלו מה שאנחנו לפעמים שוכחים, שלא את חזות הכול אפשר למצוא בבניין הזה ובעשייה הפוליטית.

דן מרידור: אלי גולדשמידט הולך מן הכנסת – לצערי, לצערנו – מפני שהוא לא הצליח בשבועות האחרונים לעמוד במתח הבלתי-אפשרי בין כללי ההתנהגות האנושיים לכללי ההתנהגות הפוליטיים.

דן מרידור: לצערי, הפער ההולך ומתרחב בין התנהגות הגונה, אנושית, חברית, שאתה מצפה מכל אדם בכל שטח – ביחסיו במשפחתו, ביחסיו עם חבריו, ביחסיו עם מכריו, ביחסיו עם יריביו – כללי ההתנהגות האלה הופכים להיות כמעט בלתי ישימים בעולם הפוליטי.

דן מרידור: זה אומר משהו עלינו יותר משזה אומר על אלי.

דן מרידור: זה אומר משהו על הכישלון של המערכת הפוליטית הישראלית, שלא תמיד מצליחה – לעתים רבות נכשלת – בשמירת הנורמות הבסיסיות ביותר של התנהגות אנושית – של אמינות, של כנות, של חברות, של הגינות.

דן מרידור: אלי – לפי דבריו שלו, שצריך לקבל אותם בהכירנו אותו, כפי שהם נאמרו, האמת כולה – לא היה מסוגל עוד לעמוד במתח הזה.

דן מרידור: הוא נקרע בין ההתנהגות שהוא חשב שצריך לצפות לה מכל האנשים שהוא עובד אתם, בעיקר מהקרובים יותר במפלגתו, לבין מה שהוא ראה בפועל בחודשים ובשבועות האחרונים.

דן מרידור: זה חבל, כי זה לא רק עניין אישי.

דן מרידור: לעיסוק הפוליטי באים אנשים לא כדי לעשות פוליטיקה אלא כדי לעסוק בנושאים שלשמם נבחרו – להיות ראש ממשלה, שר חוץ, שר אוצר, חבר כנסת, יושב-ראש ועדה.

דן מרידור: בעיסוקים האלה בכלל, ובעיקר בישראל, צריך אנשים טובים וענייניים, צריך שיקול דעת ענייני כדי להצליח במשימות הקשות האלה.

דן מרידור: לצערי, הפוליטיקה הפכה להיות סמל הלא-ענייני, השיקול האחר – השיקול האישי, השיקול הכיתתי – וכולנו עומדים כל הזמן ונבחנים ביכולת לשלב את העולם הפוליטי שהוא מהות הדמוקרטיה, עם העשייה העניינית בכנסת.

דן מרידור: כשאתה בא הנה, אתה מחפש – כשאתה בתפקיד ביצועי – מי האנשים שאתה יכול לבקש מהם לעשות עבודה חשובה, ולהצליח בה אף שהיא קשה.

דן מרידור: אתה מחפש אנשים מוכשרים, הגונים, ישרים.

דן מרידור: אלי הוא אחד כזה, וחבל לי בשבילנו שהוא עוזב את הכנסת היום.

דן מרידור: בהכירי אותו – את אופיו, את התנהגותו – אני בטוח שבכל מקום שהוא יהיה בו, כל הבאים במגע אתו רק ייהנו וגם החברה תרוויח, כי לא כל העיסוק הוא עיסוק פוליטי.

דן מרידור: אבל בניסיון שצברת, אלי, חבל מאוד שלא להשתמש, ואני מאחל שלא ירחק היום ותוכל לתרום שוב מניסיונך, מאישיותך, להקרין מהתכונות שלך, גם במערכת הפוליטית.

דן מרידור: עוזי – הדבר העיקרי שאפשר להגיד עליו, החשוב ביותר והטוב ביותר הוא, שהוא ירושלמי, ובזה אנחנו – – –

קריאה: זה הכול?

דן מרידור: הטוב ביותר והחשוב ביותר – הוא ירושלמי.

דן מרידור: ירושלמי זה גזע, ירושלמי זה אופי, ירושלמי זה הכרת הקושי של המציאות – –

אהוד ברק: מעורב ירושלמי.

דן מרידור: מעורב ירושלמי.

דן מרידור: – – בלי האשליות של הקלילות הבנויה על החולות של החוף.

דן מרידור: פה הכול יצוק באבנים, בסלע, עם מאות שנים, אלפי שנים של היסטוריה.

דן מרידור: הכול כבד, הכול קשה.

דן מרידור: לצערי, מציאותנו האמיתית יותר ירושלמית מתל-אביבית.

דן מרידור: ועוזי הוא ירושלמי כל חייו, עם איזו סטייה קטנה בשנים האחרונות, שאנחנו לא מזכירים אותה עכשיו.

דן מרידור: לא גדלנו בבית פוליטי אחד, להיפך – בבתים פוליטיים אחרים, יריבים – אבל אני כמו כולכם מכיר את עוזי הרבה שנים, גם בירושלים, גם בכנסת, ואני רואה בו, כמו רבים אחרים, קודם כול את השכל הישר.

דן מרידור: לא את ההתחכמות וה"סופר-אינטלקטואליות", שמנסה בכל עניין לחפש את הנקודה המיוחדת, אלא לראות דברים בראייה ישרה, פשוטה, בדרך כלל נכונה מאוד.

דן מרידור: אני רואה בו – ראיתי בו בשנים האחרונות בעיקר – איזו מידה של חופש שאתה לא רואה הרבה אצל פוליטיקאים, לומר מה שהוא באמת חושב.

דן מרידור: זה קשה בפוליטיקה.

דן מרידור: עוזי הצטער בדבריו על שלא תמיד הוא אמר מה שהוא חושב.

דן מרידור: אני מסתכל על כולנו – הוא אחד מאלה שהרשה לעצמו, בוודאי בשנים האחרונות, לומר מה שהוא חושב, גם כשזה לא היה כל כך נוח, ואפילו היו אנשים שהרימו גבה, למה אתה עושה כך.

דן מרידור: בשנים האחרונות – בשנה וחצי האחרונה – אנחנו יושבים ביחד בוועדת החוץ והביטחון.

דן מרידור: זוהי ועדה שרבים מכירים אותה, אבל לא מכירים אותה לפי דעתי לעומקה.

דן מרידור: יש שם שתי רמות, שני מישורים שונים של עיסוק ציבורי: אחד, העיסוק במליאה – חשוב מאוד, עוזי נטל בו חלק תמיד כחבר הבכיר של מפלגת העבודה, ישראל אחת צריך לומר, אבל הוא עיסוק פוליטי לגיטימי, חשוב, רובו די גלוי; אבל יש גם מישור אחר של ועדות משנה.

דן מרידור: נוצרה מסורת בוועדה, שוועדות המשנה עושות עבודה – אני יכול לומר כמי שהיה גם בממשלות שונות – הרבה יותר עמוקה מאשר ממשלות ישראל, יותר מהקבינט.

דן מרידור: העומק שהוועדה יכולה להיכנס אליו, אם זה ועדת המשנה למודיעין או לתפיסת הביטחון, כוח-אדם או אחרות, הוא עומק שלעולם לא מגיעים אליו בממשלה.

דן מרידור: עוזי היה בקדנציה הזאת נציגה הבכיר של מפלגת העבודה, גם מכוח אישיותו, גם מכוח ההיבט המפלגתי, גם בוועדת המשנה לשירותים ובוועדות חשובות אחרות, ושם נתוודענו זה לזה בלי פוליטיקה בכלל.

דן מרידור: אין בכלל פוליטיקה.

דן מרידור: עוזי גילה עולמות שהוא לא הכיר היטב קודם, ואני ראיתי את התרומה העצומה מדי שבוע, לפעמים פעמיים בשבוע, בחדר פה, בחדרים במשרד הביטחון או במקומות אחרים, או בסיורים, כשאדם כמו עוזי, עם כל כך הרבה ניסיון חיים וביטחון באמת שלו, כשהוא נתקל באנשים, אנשי מקצוע ממערכות הביטחון השונות ושואל את השאלות הנכונות ולוחץ לקבל תשובות נכונות, לא נבהל מהשררה, גם לא בא לתקוף אותה בלי צורך; הייתי אומר, כמעט מודל של חבר כנסת ענייני בנושא כל כך חשוב.

דן מרידור: אני מצר על כך שעוזי עוזב אותנו, כי בוועדה הזאת, שתמשיך לתפקד, יצטרכו למצוא לו מחליפים.

דן מרידור: אני לא חושב שיש מישהו בלי מחליף, אבל הניסיון שעוזי צבר והיתרונות שכולנו יצקנו ממנו, כל אלה מגיעים עכשיו לקצם.

דן מרידור: אני רוצה לברך גם את אלי וגם את עוזי.

דן מרידור: אין לי ספק בכך, כמו שאומרים רבים אחרים, העתיד של האנשים הצעירים האלה עוד לפניהם, ולשניהם יש אפשרות, הייתי אומר יש עליהם חובה ציבורית להמשיך לעסוק בענייני ציבור, גם אם לא מתוך הכיסאות המרופדים האלה, מפני שאין לנו הרבה אנשים עם כל כך הרבה ניסיון וכנות והשקפת עולם ויכולת כמו אלי וכמו עוזי.

דן מרידור: תצליחו.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: השר חיים רמון, בבקשה.

אברהם בורג: אני מבקש לא לנצל את ההזדמנות ולהיסחף גם כן, השר רמון, ולפרוש.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני התבקשתי לדבר על הפרישה של עוזי, אבל אני אגיד משפט או שניים גם על מעשה הפרישה של חבר הכנסת גולדשמידט.

חיים רמון: אני רוצה להגיד לך, אלי, הפרישה שלך היא לא בזמן הנכון, היא לא מהסיבות הנכונות, ומכיוון שכאשר איש טוב עושה מעשה שאסור היה לו לעשות, אני מאמין שבתוך זמן קצר יחסית אתה תחזור גם לבית הזה וגם לשולחן הזה.

חיים רמון: אני מאוד מקווה שאכן כך יהיה ותהיה לנו גם יכולת ללבן באופן אמיתי אם נכון נהגת, או אם מה שהביא אותך לנהוג כפי שנהגת היה אמיתי ונכון.

חיים רמון: אני חושב, שאתה איש של אמת ואיש הגון שעשה מעשה לא נכון, כפי שאמרתי, מהסיבות הלא-נכונות.

חיים רמון: ביום שישי האחרון עוזי השאיר לי הודעה שהוא מחפש אותי.

חיים רמון: צלצלתי אליו לפנות ערב, זה היה כמעט ליל שבת, ועוזי שאל אותי: נחש מה אני הולך לעשות.

חיים רמון: האמת היא שהייתי צריך לנחש, אבל לא רציתי לנחש.

חיים רמון: היו לנו הרבה מאוד שיחות, והייתי צריך להבין שזה המעשה שהוא עושה.

חיים רמון: כנראה לא רציתי להאמין בכך, וכשעוזי אמר לי שהוא מתכוון לפרוש, אף שזה היה מאוד צפוי, בכל זאת היה לי קשה להשלים עם כך.

חיים רמון: אבל בניגוד, אני מניח, אולי לפוליטיקאים אחרים, אמרתי לעוזי במהלך השיחה, ואביבה רעייתו היתה על הרמקול, אמרתי לעוזי שהוא נוהג נכון.

חיים רמון: הוא נוהג על-פי הדרך שבה הוא נהג בחיים הפוליטיים, ובנסיבות שנוצרו, לצערי, בשנה וחצי האחרונה, בנתיב שאליו נותב שלא ברצונו, המסקנה הזאת היא מסקנה נכונה.

חיים רמון: תמיד היו מאשימים את עוזי הפרשן שהוא פרשן.

חיים רמון: עשו לו עוול גדול.

חיים רמון: עוזי לא היה מפרשן אחרים, הוא היה מפרשן את עצמו.

חיים רמון: אבל בניגוד לאחרים, הוא היה גם נוהג על-פי מה שהוא הגיע למסקנה גם לגבי עצמו.

חיים רמון: ואם עוזי, שמעטים בבית הזה, במערכת הפוליטית, מבינים פוליטיקה כמוהו, היו באים ומציגים לו את המצב כפי שהוא, עוזי היה מייעץ לעוזי לפרוש.

חיים רמון: מכיוון שעוזי יעץ לעוזי עצה נכונה, עם כל הכאב, אני חושב שתמיד היה לך אומץ הלב להסיק את המסקנות, גם כשהן היו קשות, גם כשהן היו בעייתיות, וצריך הרבה אומץ לב לעזוב את החיים הפוליטיים.

חיים רמון: גם כשלא שבעים בהם נחת, גם כשהם קשים, גם כשהם מלאי אכזבות, תמיד נראה שהחיים מחוץ לפוליטיקה הרבה יותר מסובכים, הרבה יותר בעייתיים, כטבעו של אדם, אבל אני משוכנע שלך זה לא יקרה, כי אתה היית אחד הפוליטיקאים היחידים שלמעשה היו לו חיים מלאים מחוץ לפוליטיקה, שלא פעם אחת ולא פעמיים עניינו אותך הרבה יותר מהחיים הפוליטיים.

חיים רמון: אז אולי מישהו כמוך לא יכול להגיע לצמרת הגבוהה, כי צריך אולי את האובססיה לכך.

חיים רמון: הגעת לצמרת, אבל לא לשיאה, והיית ראוי והיו לך הכישורים לשבת כאן במרכז השולחן הזה.

חיים רמון: אבל רצית להישאר נורמלי, רצית להישאר בן-אדם, ורצית להישאר עם כל העיסוקים שעניינו אותך, והיה לי הכיף לדבר אתך על נושאים שרק אתה ואני הבנו אותם, ואתה הרבה יותר ממני, בעיקר בכל מה שקשור לספורט – לא בכל הענפים.

חיים רמון: ב-היית הרבה יותר טוב ממני, אבל גם אני הייתי טוב.

עוזי ברעם: בכל הענפים.

חיים רמון: חבר הכנסת ברעם, אני קורא אותך לסדר.

חיים רמון: אני לא מקבל את זה.

אברהם בורג: השר רמון, לא לך יש הזכות לקרוא לסדר בישיבה הזאת.

חיים רמון: בישיבה הזאת, לעוזי אני לוקח לעצמי את הזכות.

חיים רמון: עם אחיך אני עוד מתווכח, ומוכן להיכנע בעניין כדורגל, אבל לך לא.

חיים רמון: אבל גם היום, כאן, אמרת לנו למעשה מסרים מאוד מעניינים.

חיים רמון: אמרת לנו דבר מאוד פשוט, שהשיח שלנו נעדר מידת אומץ הלב הראויה, שהפער בין ארבע עיניים ושמונה עיניים לבין מה שאנחנו אומרים כשאנחנו מופיעים על המרקע הוא פער בלתי נסבל ובלתי אמין – –

נואף מסאלחה: כל הזמן.

חיים רמון: – – שמכרסם מתחת ליסודות של הדמוקרטיה והפוליטיקה הישראלית.

חיים רמון: ואתה היית מן הטובים בינינו, שאצלו הפער בין ארבע העיניים ושמונה העיניים לבין ההופעה על המרקע היה אולי הקטן ביותר, ותמיד התקנאתי בך על כך.

חיים רמון: תמיד אמרתי: עוזי, איך יש לך האומץ הזה?

חיים רמון: אני לא רוצה להכביר פה סיפורים, כי אני לא רוצה לפגוע באיש זה או אחר, אבל כל פעם הייתי אומר לך: תראה, יושבים פה עשרה אנשים, 20 איש, יושבת לעתים כמעט סיעה שלמה, וכולם חושבים כמוך.

חיים רמון: אבל הם חושבים בארבע ובשש ובשמונה עיניים, ואתה הולך ואומר את דעתך, גם בנושאים פרסונליים בעייתיים.

חיים רמון: אני אציין אחד, שמעון פרס.

חיים רמון: אני יודע כמה אתה הערכת ומעריך את שמעון פרס.

חיים רמון: ב-1984 הייתי חבר כנסת חדש לחלוטין בסיעה, ואתה באת ואמרת שיצחק נבון צריך להיות מועמד לראש ממשלה.

חיים רמון: אמרתי לך: עוזי, תראה, יש פה עוד כאלה שחושבים; למה אתה עושה את זה, זה פוגע בשמעון.

חיים רמון: הוא אמר: זאת האמת שלי, ואני לא אסלח לעצמי אם אני לא אומר אותה ובסופו של דבר יקרה דבר שכולנו נצטער.

חיים רמון: גם בימים האלה, שקדמו למערכת הבחירות, ורמזת על כך כאן, גם אתה וגם אני התלבטנו בעניין הזה בשקט, בארבע עיניים, ואמרנו: לא חשוב אם זה יעזור.

חיים רמון: אמרת לי: מה זה משנה אם זה ישנה את ההחלטה, יש חשיבות לומר את האמת לציבור ברגע הנכון ובזמן הנכון, לא חכמים אחרי מעשה, וזה קשה.

חיים רמון: עם זאת, כפוליטיקאי ידעת למצוא את האיזון בין הפרגמטיזם לבין האמת; את שביל הזהב הזה של להיות גם אפקטיבי וגם איש עם עמדות, ואת כל הדברים האלה לעשות בלי רשעות ובלי שנאה.

חיים רמון: לכן, אף שהיו לך בכל חייך הפוליטיים, מהיום שבו הצטרפת למשמרת הצעירה, מהיום שבו התחלת להתעמת עם גולדה מאיר – להתעמת עם גולדה היה הרבה יותר קשה מאשר עם מי מיורשיה, נכון, עוזי?

חיים רמון: ושילמת כבר אז, לא נכנסת לכנסת ב-1969, והיית צריך לחכות שמונה שנים, כיוון שאמרת בצעירותך את האמת.

חיים רמון: עשית את כל זה, והיו לך גם בנושאים מדיניים עמדות שהקדימו את זמנן.

חיים רמון: כל זה נעשה ללא רשעות וללא שנאה.

חיים רמון: לכן גם איש שהיו לו עמדות יחסית קיצוניות בזמנן, לא היה איש שנוא אלא היה איש אהוד לא רק על תומכיו, שזה טבעי, אלא גם על יריביו, ועוד בעיר כל כך קשה כמו ירושלים.

חיים רמון: לבוא ולומר, שאיש כמו עוזי ברעם – כולנו יודעים את המבנה הסוציו-אקונומי הפוליטי של ירושלים – יכול להיות ראש עיריית ירושלים, להתמודד על הדבר הזה, מראה עד כמה אהבו אותך גם אלה שחלקו על עמדותיך.

חיים רמון: באופן אישי, מהיום הראשון בחיי הפוליטיים היית לי אח בכור אהוב.

חיים רמון: הייתי מזכיר משמרת כמעט אחריך, נכנסתי לכנסת אחריך, ונדמה לי שכמעט בכל הדרך שהלכת, גם כשהיו לנו מחלוקות, היינו ביחד תמיד.

חיים רמון: אני חושב, שב-1992, כשהוקמה ממשלת רבין, הייתי כל כך גאה שיכולתי לעשות הכול – כאשר ריחף סימן שאלה על הצטרפותך לממשלת רבין, שתהיה שר בממשלה, ואמרתי למרצ, כשהיתה בעיה עם מרצ אז, אני לא יכול להיות בממשלה שר, פעם ראשונה בחיי, בלי שעוזי ברעם ישב ליד שולחן הממשלה, אני לא יכול משום בחינה שהיא.

חיים רמון: ושמחתי שישבנו יחד בממשלה.

חיים רמון: ליוויתי אותך בימים קשים ברמה האישית.

חיים רמון: אני לא אשכח את היום, כשליד שולחן הממשלה העברת לי פתק בבוקר, הגעת מאוחר, וכתבת בו, שרותי, רעייתך האהובה, שהיתה חברה טובה גם שלי, חלתה בסרטן.

חיים רמון: ליוויתי אותך בשלוש השנים הקשות עד אשר היא נפטרה – זמן קצר לאחר הרצח של יצחק רבין, זכרו לברכה.

חיים רמון: כאבתי את כאבך, ולאחר זמן מסוים שמחתי בשמחתך שמצאת אהבה ופתחת בפרק ב' עם אשה נפלאה כמו אביבה.

חיים רמון: אני בטוח שאתה עוזב כאן את הפוליטיקה ואתה לא מביט אחורה בזעם אלא בסיפוק רב על כל מה שעשית, על כל מה שהגשמת.

חיים רמון: אני בטוח שכל אחד מאתנו עוד יזדקק לעצתך הנבונה, לסיוע שלך גם כשלא תהיה כאן בבית הזה.

חיים רמון: אני מאחל לך, לרעייתך ולמשפחתך כל טוב.

חיים רמון: תודה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: עוזי, כדברי אותו שופט: אנחנו מסכימים.

אברהם בורג: ראש הממשלה, בבקשה, אחרון הדוברים.

אהוד ברק: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לא ניתן לגשת לדברי פרידה מחברי הכנסת עוזי ברעם ואלי גולדשמידט בלי לומר כמה מלים על הפיגוע שהיה הבוקר.

אהוד ברק: הבוקר בשעה 07:50 פגע אוטובוס "אגד" נהוג בידי רוצח שפל מעזה, אוטובוס שהסיע באופן קבוע פועלים מהרצועה לעבודתם בישראל, בתחנת הסעה בצומת אזור–חולון, וכתוצאה מהפגיעה נהרגו שמונה – שבעה חיילים ואזרחית.

אהוד ברק: יש שלושה פצועים קשה וכ-20 פצועים קל.

אהוד ברק: זהו פיגוע חמור וכואב.

אהוד ברק: מכאן, מהבית הזה, אני רוצה להעביר את ניחומי, ניחומי ממשלת ישראל, אני בטוח של הבית כולו, למשפחות ההרוגים ולאחל החלמה מהירה לפצועים.

אהוד ברק: הבוקר וזה שנים מנסה הטרור להרוג בנו ולשבור את רוחנו.

אהוד ברק: אנחנו עם קטן וחזק, עם חפץ חיים, אנחנו נאבקים על זכותנו לכונן ריבונות יהודית בארץ-ישראל.

אהוד ברק: אנחנו נאבקים על זכותנו היסודית הזאת, ושום כוח בעולם לא יעצור אותנו במאבק הזה.

אהוד ברק: שולחי הרוצחים, המתכננים והמבצעים לא יינקו, וזרועו הארוכה של צה"ל תשיג אותם ותכה בהם.

אהוד ברק: אנחנו רואים שוב ושוב בימים האחרונים את זרועו הארוכה של צה"ל בפעולה, ולא הכול אנחנו רואים.

אהוד ברק: מאוחדים ננשוך שפתיים ונמשיך במאבק על ביטחון לאזרחים ועל זכותנו לחיות כאן כעם בן-חורין, חופשי ובכבוד.

אהוד ברק: וכשנעמוד נחושים יחד גם ננצח במערכה הזאת.

אהוד ברק: הדרך היחידה לישראל בסופו של יום היא היפרדות מהפלסטינים, אם ניתן בהסכם, ואם יסתבר שלא ניתן, היפרדות ביטחונית יזומה, מדודה, מידתית, שקולה, מתוך שמירה כל הזמן על חלון פתוח לאפשרות של חזרה אל מסלול ההסכמיות והמשא-ומתן.

אהוד ברק: אבל היפרדות נחושה מהפלסטינים והצבת גבול בינינו לבינם היא הדרך היחידה להשיג שקט, להשיג ביטחון אישי, להשיג הרתעה ארוכת טווח ולהשיג חיים של כבוד כשכנים.

אהוד ברק: ככל שנקדים להבין את האמת הזאת, גם אם לעתים היא כואבת, כן ייטב.

אהוד ברק: עד כאן באשר לפיגוע.

אהוד ברק: הפרידה מחברי הכנסת עוזי ברעם ואלי גולדשמידט – אני רוצה לומר שהפרידה הפכה לחשבון נפש על דרכה של הכנסת ועל אתיקה בחיים הפוליטיים והציבוריים.

אהוד ברק: אני מאחל לכל הדוברים ולכולנו, שמה שנאמר כאן מעל הדוכן נשכיל באמת לאמץ לעצמנו כהוויה, לא רק של רגעי פרידה מרגשים מחברים, אלא כהוויית החיים הפוליטיים והציבוריים עצמם וכהוויית חייה של הכנסת.

אהוד ברק: עוזי, דור שני למשרתי ציבור, מבכירי המנהיגים הפוליטיים במדינה, שר וחבר כנסת ומזכ"ל המפלגה, שתרם וקידם תחומים רבים בחיינו, איש שמאז הכרתי אותו לפני לא מעט שנים, הבחנתי קודם כול במאפיינים של חוכמה ועצמאות פנימית, עצמאות של עמדה, אי-תלות שבאה מבפנים, מתוכו, גם בעמדה פוליטית וגם ביצירת אותה הוויית חיים שמחוץ למערכת הפוליטית ויש בה גם שלמות וריבוי פנים.

אהוד ברק: מצאתי בעוזי הבנה עמוקה של פוליטיקה, הבנה עמוקה של מדיניות ומדינאות, ובאמת, בשנים האחרונות, הבנה מעמיקה והולכת של נושאי הביטחון היותר-מורכבים של מדינת ישראל.

אהוד ברק: עוזי, אדם שהשכיל תמיד לשמור קשר, לא רק מתוקף תפקידו, אלא קשר אישי ואנושי עם ציבורים רחבים ושונים, עם אנשי משק וכלכלה – מהבכירים שבהם, עם פשוטי עם, עם בני העדות השונות במדינת ישראל, עם הערבים, עם הדרוזים, עם הבדואים, עם המון אנשים צעירים – מעבר למחסומים של גיל ושל הוויית חיים, ובחן רב, בחוכמה, בהרבה שיקול דעת, ניווט גם את עשייתו הציבורית, גם את יחסיו עם אנשים פוליטיים, מנהיגים.

אהוד ברק: לא אחת, במחלוקות – היו לנו לא מעט מחלוקות, אבל יש מעט אנשים שהיה כל כך מאלף מצד אחד, ובמובן מסוים מרגש, לדון אתם על נושאים פוליטיים, כמו עם עוזי, גם ברגעים של מחלוקות יותר קשות.

אהוד ברק: עוזי יחסר מאוד לנוף הציבורי שלנו.

אהוד ברק: אני לא יכול אלא לאחל לו ולאביבה, לחיים ולילדים, דרך צלחה, ואני בטוח שהדו-שיח הציבורי עוד ימשיך להיזון ולהיות מועשר ממה שיש לעוזי לתרום.

אהוד ברק: לאלי גולדשמידט, לברוריה ולבנות, אני רוצה לומר קודם כול תודה.

אהוד ברק: אלי הוא יותר מכול חבר אמיתי בכל עת, בכל מצב.

אהוד ברק: יש באלי יושרה יוצאת דופן ותחושת אמת, ואמת שיוצאת ממנו, ולכן גם תרומה חשובה לערכים היותר-חשובים לחיים ציבוריים: שלטון החוק, מינהל תקין, אמת בדו-שיח הציבורי, דוגמה אישית באורחות החיים.

אהוד ברק: אלי מייצג גם תנועה שהיום לא יהיה לה ייצוג פה בכנסת, והעזיבה שלו מחילה עלינו את החובה למצוא דרך, שהתנועה הזאת, ואם אפשר באמצעות אלי – תמשיך להיות מיוצגת בתוך החיים הפוליטיים שלנו.

אהוד ברק: אני יודע שאלי כאב מאוד את הדברים שהביאו אותו להחלטתו לפרוש.

אהוד ברק: אני מצר על זה שניסיונות כולנו, גם שלי, להניאו מכך כשלו, ואני מצר על זה במיוחד כמי שלא במעט היה במרכז שרשרת האירועים שהביאה את אלי לפרוש.

אהוד ברק: אני משוכנע, אלי, שהתרומה שלך לכנסת הזאת, לאנשים שעבדו אתך, לחיים הציבוריים שלנו כולם, ואני חוזר ואומר בשמי – התרומה שלך לי, כאדם פוליטי, אני לא אשכח אותה.

אהוד ברק: אני מאמין שהחברים האחרים פה בבית לא ישכחו את תרומתך, ואני משוכנע שאתה עוד תחזור, ואנחנו נחזור.

אהוד ברק: תודה רבה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: המצב הביטחוני

אברהם בורג: אנחנו נעבור לנושא הבא בסדר-היום – המצב הביטחוני; הצעות לסדר-היום מס' 3725, 3731, 3735, 3746, 3749, 3752, 3762 ו-3783.

אברהם בורג: ישיב סגן שר הביטחון.

אברהם בורג: אני פונה לרגע למציעים – אני מבין, סגן השר, שאתה צריך ללכת בשל אילוצים שקשורים במציאות.

אברהם בורג: אמת?

אברהם בורג: אז אני שוב אבקש מן המציעים.

אברהם בורג: יש כאן איזו בעיה פרוצדורלית שסגן השר עונה לפני שהדברים נאמרים, אבל בגלל היום המיוחד הזה ניתן לשר להגיד את דבריו.

אברהם בורג: ייאמרו הדברים, ותשובה סופית תינתן בשבוע הבא.

אברהם בורג: מקובל על המציעים?

קריאה: לא תהיה תשובה – – –

אברהם בורג: או.

אברהם בורג: קיי.

אברהם בורג: תעלה, סגן השר, בבקשה.

אברהם בורג: וכן הנושא הבא, לגבי הפיגוע החבלני בצומת אזור – – –

קריאה: – – –

אברהם בורג: בוא נשמע רגע מה יש לסגן השר לומר.

אברהם בורג: ממילא ההצבעות על כל ההצעות וההצעות האחרות לא יהיו השבוע, כי סגן השר לא יהיה.

אפרים סנה: חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, קרה הבוקר דבר מהחמורים שידענו בשנים האחרונות, בהיקף הפגיעה והרצחנות.

אפרים סנה: במעשה של דריסה מכוונת נפגעו עשרות אזרחים שלנו, שמונה מתוכם איבדו את חייהם, והאחרים נאבקים עתה על חייהם בבתי-החולים.

אפרים סנה: אני בטוח שהבית כולו מאחל להם רפואה שלמה ומהירה.

אפרים סנה: מה היא מטרת הפיגוע הזה?

אפרים סנה: לא רק הרג ישראלים באשר הם ישראלים, אלא ניסיון לחסל את המדינה הזאת על-ידי ערעור הרוח, ואת הדברים האלה לא מלבי אני בודה, אלא מידיעה מה אומרים אלה אשר שולחים לא רק את המפגעים – אלה שמארגנים ומאגדים את ארגוני הטרור למסכת אחת של עשייה רצחנית; את ה"חיזבאללה", את ה"חמאס", את "הג'יהאד האסלאמי", ואת ארגונו של ג'יבריל.

אפרים סנה: הם אומרים: לא נוכל לישראל, אלא על-ידי קעקועה מבפנים, על-ידי שבירת הרוח.

אפרים סנה: זו כוונתם.

אפרים סנה: אבל יש להם עוד כוונה פוליטית, והיא – חיסול כל סיכוי להידברות ישראלית-פלסטינית.

אפרים סנה: זו כוונתם.

אפרים סנה: זה מה שעומד מאחוריהם, ומאחוריהם עומדת אירן, מדינה קנאית, תיאוקרטית, חשוכה, שלמרבה הבושה, הבולטות והמובהקות שבדמוקרטיות מנסות לפייס אותה כל הזמן.

אפרים סנה: הכנסת הזאת צריכה לומר להם: גם אם היד המושטת מפלגת אותנו, החרב המונפת מאחדת אותנו.

אפרים סנה: וגם בעת של חילופי ממשלות, גם בתקופת הביניים, וכל ממשלה שלא תהיה, בעשייה המהותית כנגד הטרור לא יחול שינוי.

אפרים סנה: הסתבר שמה שניתן לעשות – נעשה, ואם יישקל באופן נבון ואחראי, מול כל צעד וצעד שאנחנו עושים, הרווח מול הנזק, יסתבר שאת הגלגל הזה מחדש קשה מאוד להמציא.

אפרים סנה: אתמול בשעות הבוקר היתה דוגמה לדרך שבה אנחנו, בזכות היכולת המבצעית, האנושית והטכנולוגית, יכולים לפגוע באשמים ובמבקשי נפשנו באשר הם.

אפרים סנה: שלוח ה"חיזבאללה" שהתמקם בעזה לא יבצע עוד פיגועים מהסוג שהוא ארגן ועשה.

אפרים סנה: אני אומר את זה, כי כאשר אנחנו אומרים שידנו תשיג את המרצחים, גם בקהל שלנו אתה יכול לשמוע גיחוכים ואמירות ציניות, אבל בסוף – המעשה קובע.

אפרים סנה: זו איננה קלישה.

אפרים סנה: זו אמת, ויש אנשים טובים אצלנו, מהכי טובים, ששוקדים, שהיד שלנו, גם ארוכה וגם חזקה תהיה.

אפרים סנה: אני רוצה לסיים את דברי בחזרה על שתי אמיתות, והן אמיתות ולא נדושות – לא יהיה קץ לאלימות ולשפיכות הדמים ללא הסכם אמין.

אפרים סנה: אין פתרון צבאי.

אפרים סנה: פתרון הוא רק פתרון מדיני של הסכם, ושום אשליה שלא תהיה.

אפרים סנה: מי שאומר שיש באמתחתו איזה פתרון פלא, משלה את העם.

אפרים סנה: והאמת השנייה – כל עוד אין הסכם, כל עוד מבקשים את נפשנו, אין לנו דרך אלא להילחם.

אפרים סנה: אני אומר את זה ברגע שבו ייתכן שהספירלה מתחילה סיבוב נוסף.

אפרים סנה: להילחם בטרור בכל האמצעים תוך כדי תבונה מדינית, תוך כדי יצירתיות מבצעית, ולא להתעייף אף לרגע.

אפרים סנה: אומה שאין בה נכונות להילחם לא תשרוד במזרח התיכון.

אפרים סנה: היא לא תשרוד פה, וגם את זה צריך לדעת.

אפרים סנה: את שני הדברים, את הבלתי-נמנעות של ההסכם כדרך לפתרון ולהפסקת שפיכות הדמים ואת הכורח בעמידה על הנפש, אני מוצא לנחוץ להגיד בפתחו של הדיון הזה, כאשר המתים, הבנים והבנות, עדיין לפנינו ולא הובאו לקבר ישראל.

אפרים סנה: הדיון שהוצע פה על-ידי 18 מציעים, הדיון המשולב כמניין ח"י, שנאמר – בדמייך חיי, אני מציע להעביר את כל הנושא לוועדת החוץ והביטחון, שהיא המקום הראוי לדון בו בנושאים הביטחוניים, וזו גם המלצתי לסיכום הדיון.

אפרים סנה: ההצבעה יכולה להיערך, אם תתקבל הצעתי זו, היום ולא בשבוע הבא.

אפרים סנה: אני מתנצל, כי יש דיונים ביטחוניים שאני חייב להיות בהם.

יגאל ביבי: תודה רבה לסגן שר הביטחון, ואנחנו מאחלים לו שהדיונים יהיו פוריים.

יגאל ביבי: רבותי חברי הכנסת, היום יום עצוב לישראל.

יגאל ביבי: סגן שר הביטחון קבע שתי אמיתות, ואני בטוח שחלק מהנואמים יתנגדו מאוד לאקסיומה הראשונה שלו וחלק מחברי הכנסת יתנגדו לאקסיומה השנייה שלו.

יגאל ביבי: הוא אמר שני דברים, ואני כבר מריח שתהיה התנגדות של חלק מהחברים לחלק הראשון ושל חלק מהחברים לחלק השני.

יגאל ביבי: לכן אני מבקש, היות שהיום די עצוב, אם אפשר שהאווירה תהיה כאן קצת יותר רגועה.

יגאל ביבי: כל אחד יודע את דעתו של השני, ולכן אני מבקש באמת שתהיה כאן אווירה רגועה.

יגאל ביבי: אני לא אתן שתהיה כאן אווירה שלא מתאימה ליום הזה.

יגאל ביבי: ראשון הדוברים הוא חבר הכנסת צבי הנדל.

יגאל ביבי: בבקשה.

צבי הנדל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כשביקשתי להעלות את ההצעה היום עוד לא ידענו על הפיגוע, ואדבר מדם לבי, כי הנושא קרוב אלי בכל המובנים, גם במובן הגיאוגרפי.

צבי הנדל: למרות חשיבות הנושא אני חייב משפט אחד על הנושא הקודם, על הפרידה מחברי הכנסת, שאני מאחל לכם בוודאי הצלחה.

צבי הנדל: את עוזי הכרתי פחות, ואלי הוא אחד מהטובים בידידי, שהכרתי כאן בכנסת.

צבי הנדל: אספר במשפט אחד סיפור שאומר הכול על האישיות המיוחדת של האיש הזה, ואני מספר את זה על מנת שכולנו נלמד.

צבי הנדל: כשהייתי חבר כנסת טרי וצעיר, בכנסת הקודמת, נבחרתי לעמוד בראש הלובי החקלאי.

צבי הנדל: אלי היה אחד מהפעילים בלובי; אני בקואליציה והוא מראשי האופוזיציה.

צבי הנדל: וכשאלי הבחין שיש בי רצון לחימה לטובת החקלאים, מעבר למה שמקובל שעושה חבר כנסת מהקואליציה, הוא קרא לי הצדה ואמר: צבי, תשקול היטב, ייתכן שאתה מגזים.

צבי הנדל: אתה בקואליציה, אתה חבר כנסת חדש, אתה עוד לא מכיר את הכללים, אתה קצת מגזים.

צבי הנדל: אומר לי את זה איש מהאופוזיציה, שבוודאי היה לו עניין שאני מהקואליציה אגרום למבוכה ולמבולקה.

צבי הנדל: אין הרבה כאלה חברי כנסת, עם כזה יושר ציבורי וכזאת חברות, שנותנים עצה טובה גם כשזה בניגוד לאינטרס המובהק הפוליטי של המחנה שהם מייצגים.

צבי הנדל: אני מאחל לו מכל לב דרך צלחה.

יגאל ביבי: עכשיו יש לך שלוש דקות.

צבי הנדל: תודה.

צבי הנדל: לענייננו, אנחנו במלחמה בכל הארץ.

צבי הנדל: אני קורא לה מלחמת אוסלו.

צבי הנדל: המלחמה הזאת היא אחד מהספיחים, אחת התולדות של אותו הסכם רעוע שנחתם ונקרא הסכם אוסלו, שכל אימת שהצד השני מרגיש שיש התקדמות, שקטה הארץ, וכל אימת שהוא רואה שהוא עלול להפסיד משהו, יש התעוררות ומתקיימת מלחמה.

צבי הנדל: המלחמה גברה בימים האחרונים, בעיקר כמבחן לאריאל שרון, ראש הממשלה הנבחר החדש, לראות מה יקרה, מה יעשה אותו גנרל כשאנחנו נרצח עוד יהודים.

צבי הנדל: אני קורא מעל במה זו, בכפוף לרצוני בממשלת אחדות לאומית: מר אריאל שרון, המבחן הוא שלך אישית, החיים הם חיים של העם הזה.

צבי הנדל: קח את תיק הביטחון לחודשים מספר לידיך.

צבי הנדל: אני בדרך כלל לא בעד שראש ממשלה יהיה גם שר ביטחון, אבל יש רגעים שבהם אין דבר חשוב יותר, מיידי יותר ממה שנדרש היום, והוא הצורך להחזיר את הביטחון למדינה.

צבי הנדל: אתה חייב את זה לעצמך, לכנסת הזאת, לממשלה ולכל הציבור ולכל העם, אלה שבחרו בך ואלה שלא בחרו בך.

צבי הנדל: לאחר שלושה חודשים יבוא איזה שר ביטחון שלא יבוא, ואם זה יהיה אהוד ברק?

צבי הנדל: כולם טובים בעיני.

צבי הנדל: אולי בינתיים הוא יתנקה קצת מהרעל שהכניס בו השמאל הקיצוני, אולי הוא קצת יחזור לעצמו ויבין שבביטחון צריכים לנהוג כמו בביטחון, אבל את החודשים הראשונים, עד לחיסול, אתה חייב לעשות אישית.

צבי הנדל: ברור לי לחלוטין, שלו באיזו מדינה בעולם, באיטליה, בגרמניה, לא חשוב איפה, היינו שומעים שכל יום נרצח יהודי, כל יום נרצח יהודי והרוצח מתהלך חופשי, הרי היינו הופכים עולמות בשביל להפסיק את הרצח הזה.

צבי הנדל: ובמדינה שלנו נרצח יהודי כל יום בממוצע, ואנחנו ממשיכים כאילו לא קרה מאומה, ושואלים את עצמנו אם להיכנס לעזה, להיכנס לשכם, לא להיכנס?

צבי הנדל: אף אחד לא רוצה להיכנס לשום מקום, אבל כולם רוצים לחסל את הטרור מהיסוד, מהשורש, עד תום, כדי שכל יהודי יתהלך חופשי בארצו.

צבי הנדל: אני רוצה לומר משפט אחרון מעל במה זו, בהמשך לדבריו של סגן השר, שעם ישראל, ברוך השם, חזק.

צבי הנדל: אני מחזק את ידי כל עם ישראל באשר הוא, ובעיקר בעיקר בהערצה עצומה לחברי גיבורי החיל במרחבי יהודה ושומרון וחבל-עזה.

צבי הנדל: בעזרת השם, הישועה קרובה לבוא, ובזכות עוצמת

צבי הנדל: כם הבלתי-רגילה, עם ישראל כולו יחזיק מעמד ואנחנו ננצח.

יגאל ביבי: תודה רבה.

יגאל ביבי: הנואם הבא הוא הרב חבר הכנסת חיים דרוקמן, ואחריו – חבר הכנסת מוחמד ברכה.

חיים דרוקמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מצב הביטחון הגיע לשפל המדרגה.

חיים דרוקמן: היום היה פיגוע דמים קשה ביותר, על-ידי רוצח נפשע מעזה, ובו קיפחו את חייהם שמונה יהודים שעדיין לא הובאו לקבר ישראל, ויש עוד הרבה פצועים, ובהם כמה פצועים קשה.

חיים דרוקמן: שלשום קברנו את תלמידי היקר צחי ששון, השם ייקום דמו, שנרצח על-ידי שליחיו של ערפאת בכביש המנהרות מדרום לירושלים.

חיים דרוקמן: בימים האחרונים גברו היריות של המחבלים במקומות רבים בארץ, לרבות בגילה, שהינה חלק מבירתנו ירושלים.

חיים דרוקמן: בגוש-קטיף היינו עדים לפעילות חבלנית מוגברת, אך בנסי נסים לא הצליחו שם לפגוע בנפש, כשם שבנסי נסים מכונית התופת בירושלים, לפני שבוע, רק גרמה לפציעה קלה.

חיים דרוקמן: אמש היה גוש-עציון נצור; אין יוצא ואין בא, ממש כמו ערב קום המדינה.

חיים דרוקמן: בכלל, מה שקורה מאז ראש השנה, זה למעלה מארבעה חודשים וחצי, מזכיר את מלחמת העצמאות.

חיים דרוקמן: מאז מלחמת העצמאות לא היינו במצב כזה מבחינה ביטחונית, אלא שאז התנהגנו כמו במלחמה ולכן ניצחנו, ואילו כיום צה"ל רק מגיב.

חיים דרוקמן: כך אין מנצחים במלחמה.

חיים דרוקמן: אדוני היושב-ראש, זה המבחן הראשון של הממשלה החדשה בראשות חבר הכנסת אריאל שרון.

חיים דרוקמן: עליה להחזיר את הביטחון האישי לאזרחי ישראל באשר הם, לא רק בגילה, שהינה חלק בלתי נפרד מבירתנו ירושלים, כי אם גם בגוש-עציון ובגוש-קטיף ובכל מקום בארץ-ישראל.

חיים דרוקמן: המשימה הראשונה של הממשלה החדשה היא להבטיח את ביטחונם של יהודים בכל כבישי הארץ, שיוכלו לנוע בכל מקום ביום ובלילה ללא פחד.

חיים דרוקמן: אני מצפה מראש הממשלה החדש, שלא יסתפק כקודמו בהכרזות אחרי כל פיגוע בנוסח כפי ששמענו גם קודם מסגן שר הביטחון, זרועו הארוכה של צה"ל תשיג את המפגעים, אלא יפעיל את צה"ל בנחישות ובנחרצות להפסיק את המצב הבלתי-נסבל שבו אנחנו נתונים כדי שיימנעו פיגועים ואבדות בנפש חלילה.

חיים דרוקמן: אני מדגיש: יש להפעיל את צה"ל בפעולות יזומות כדי לנצח במלחמה שאויבינו נלחמים נגדנו.

חיים דרוקמן: אני בטוח שצה"ל מסוגל לכך.

חיים דרוקמן: אדוני היושב-ראש, במצב כזה אין למנות שר ביטחון שטוען כי אין פתרון צבאי למצב שבו אנחנו נתונים, כי אם רק הסדר מדיני, כפי ששמענו קודם מסגן שר הביטחון.

חיים דרוקמן: הבחירות האחרונות קבעו באופן גורף, כי העם חולק לחלוטין על הקונספציה של הממשלה הקודמת ושל מי שעמד בראשה.

חיים דרוקמן: העם תובע מדיניות אחרת לחלוטין, זה המנדט שניתן לראש הממשלה החדש, ובשום פנים ואופן לא המשך של המדיניות הקודמת, ושר ביטחון חייב להאמין שבכוחו של צה"ל לנצח, אחרת הוא איננו יכול למלא את תפקידו.

חיים דרוקמן: אני בטוח, שראש הממשלה הנבחר, חבר הכנסת אריאל שרון, יקיים את הבטחתו לבוחריו, שלא ינהל שום משא-ומתן תחת אש ויתמקד בראש ובראשונה בהבטחת ביטחון אמיתי לעם ישראל.

חיים דרוקמן: זה האינטרס החיוני ביותר המשותף כיום לכל חלקי העם, ובו צריך להתמקד באופן מיידי.

חיים דרוקמן: המרצחים הפלסטינים בוחנים אותנו אם אכן יוכלו להמשיך ולהכניע אותנו על-ידי פיגועי דמים.

חיים דרוקמן: נוכיח להם במעשים, שמדיניות הכניעה וההתקפלות חלפה ועברה ועם ישראל יודע לעמוד על נפשו ולנצח בגדול.

יגאל ביבי: תודה רבה לחבר הכנסת הרב חיים דרוקמן.

יגאל ביבי: אני מזמין את חבר הכנסת מוחמד ברכה.

יגאל ביבי: אחריו – חבר הכנסת אבשלום וילן.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ראשית, ברצוני להביע זעזוע עמוק וצער רב על נפילת הקורבנות בפיגוע הבוקר, וגם צער על שרשרת הדמים ומעגל הדמים הבלתי-נפסק בסכסוך שכנראה, למרבה הצער, אין בשורות שהוא ילך וישקוט, אלא לפי דבריהם של שני קודמי, שיהיו מרכיבים בקואליציה הבאה, כנראה הולך להחריף, ומעגל הדמים – – –

צבי הנדל: עד – – –

יגאל ביבי: חבר הכנסת הנדל – – –

מוחמד ברכה: שמעתי לעצתו של היושב-ראש – – –

יגאל ביבי: – – – באווירה טובה.

מוחמד ברכה: – – – והיה לי הרבה מה להגיד לדרוקמן ולך – – –

יגאל ביבי: אל תדבר אישית אליהם.

יגאל ביבי: לא כדאי שיהיה כאן

יגאל ביבי: פינג-פונג.

מוחמד ברכה: נכון.

מוחמד ברכה: עם נימות כאלה של שני קודמי, כנראה, למרבה הצער, מצפים לנו ימים קשים לא פחות, לשני העמים.

מוחמד ברכה: אין ספק שאירועים של הרג ושל דם מרחיבים את הטרגדיה של שני העמים ולוקחים אותם למחוזות אפלים, לסחרור מסוכן ומדכא, כשהמחשבה היא שמה שלא יושג בכוח יושג ביותר כוח, כפי שהדברים באו לידי ביטוי בדבריו של חבר הכנסת דרוקמן.

מוחמד ברכה: הרי את זה ניסינו, הרי את זה ניסינו שנים על גבי שנים, וזה לא מביא לפתרון.

מוחמד ברכה: צריך גם להבין באיזה ערוגות נובטים מעשים כאלה.

מוחמד ברכה: היום, אני לא יודע עד כמה ההודעה הזאת היתה מהימנה, באמצע הריאיון ברדיו, הקריין מודיע לי שהאיש שעשה את המעשה החמור הזה הוא קרוב משפחתו של מסעוד עיאד, שחוסל אתמול על-ידי טיל שנורה ממסוק, מהאוויר.

מוחמד ברכה: אם זה לא אומר שום דבר, אני לא יודע מה עוד אפשר להגיד.

מוחמד ברכה: זה, כמובן, לא – – –

יגאל ביבי: אני מציע – – –

מוחמד ברכה: זה, כמובן – – –

יגאל ביבי: אני מציע שלא – – –

מוחמד ברכה: אדוני, זה, כמובן, לא נותן הצדקה – – –

יגאל ביבי: חבר הכנסת ברכה, אני מבקש – – –

מוחמד ברכה: כן, אדוני.

יגאל ביבי: אני ביקשתי שתהיה כאן אווירה מיוחדת.

יגאל ביבי: אם אתה אומר שיש פה נקמת דם – – –

מוחמד ברכה: לא, לא, לא – – –

יגאל ביבי: – – – שמונה נרצחו היום, אתה קורא להם – – –

מוחמד ברכה: אדוני, אם היית מחכה – – –

יגאל ביבי: אני מבקש – –

מוחמד ברכה: אם היית מחכה, היית – – –

יגאל ביבי: – – לא בכיוון הזה; אני רוצה אווירה אחרת כאן.

מוחמד ברכה: היושב-ראש אמור להגן על זכותו של הדובר לדבר ולא להעיר לו הערות, עם כל הכבוד.

יגאל ביבי: לא, אני רק מבקש – – –

מוחמד ברכה: זה לא אמור לתת הצדקות בשום פנים ואופן – – –

בנימין אלון: – – –

מוחמד ברכה: אדוני, חבר הכנסת אלון, זה לא אמור לתת שום הצדקות.

מוחמד ברכה: זה לא אומר גם שיש להישמע לקריאות נקם שעלו ובקעו מעל הבמה הזאת לפני כמה רגעים.

מוחמד ברכה: אבל אני אומר: מעגל הדמים, ככל שיימשך ייצר מעגלי דמים נוספים, ולכן האשליה שמדובר עליה בעידן של הממשלה החדשה, כאילו היא הולכת לא לשלום קבע ולסופיות הסכסוך אלא עוד להסדרי ביניים – זה תהליך מסוכן ביותר, רבותי.

מוחמד ברכה: האירועים האלה, אם הם אמורים ללמד אותנו משהו, הם אמורים ללמד אותנו, שצריכה להיות חתירה נחרצת ואמיצה לקראת סופיות הסכסוך, לקראת הקמת מדינה פלסטינית לצדה של מדינת ישראל, ולא להמשיך להשתעשע באשליה שאפשר לשלוט ואפשר להרוג ואפשר להרעיב ואפשר שיהיה ביטחון.

מוחמד ברכה: שני הדברים האלה לא הולכים ביחד; לא יכולים ללכת ביחד.

מוחמד ברכה: זו אשליה שזורעים בצורה נפשעת בקרב הציבור בישראל – – –

יגאל ביבי: אני מבקש, מלים כאלה – לא.

יגאל ביבי: אמרתי שהיום לא אתן – – –

מוחמד ברכה: נו?

מוחמד ברכה: מה יהיה?

מוחמד ברכה: אדוני – – –

יגאל ביבי: לא נפשע.

יגאל ביבי: אל תגיד מלים כאלה עכשיו.

מוחמד ברכה: אשליה נפשעת.

מוחמד ברכה: מה יש?

יגאל ביבי: נפשעת, אנחנו לא רוצים לדבר עכשיו – – –

מוחמד ברכה: אשליה נפשעת שגורמת לדברים חמורים.

יגאל ביבי: – – – אל תגיד פשעים ואל תגיד נפשעת.

מוחמד ברכה: זו אשליה – – –

יגאל ביבי: את המלים האלה אני מבקש – – –

מוחמד ברכה: זו אשליה נפשעת, שמייצבת ומקבעת מצב של דם ועוד דם.

מוחמד ברכה: זה לא נפשע?

מוחמד ברכה: שפיכות דמים, זה לא נפשע?

מוחמד ברכה: זו תזכורת נוראה למה שקורה כשהייאוש משתלט.

מוחמד ברכה: כשהייאוש משתלט על אדם, נגיד שזה אירוע אינדיבידואלי, אבל כשרוצים להעביר את הייאוש כדבר שהשתלט על עם, על ממשלה ועל מדינה, ולחשוב שאין ערך לשלום, שאי-אפשר לפתור את הבעיה, אלא רק באמצעים צבאיים, לאן זה יוביל את שני העמים?

מוחמד ברכה: לכן, אדוני היושב-ראש, אני חושב, שאם יש מסקנה מהאירועים הטרגיים האלה, המסקנה היא אחת ויחידה: לא לזרוע אשליות – – –

יגאל ביבי: חבר הכנסת ברכה – – –

מוחמד ברכה: – – – לא לזרוע אשליות, אלא ללכת לכיוון של שלום אמיץ, שלום שבנוי על שתי מדינות, כל עם יחיה במדינתו בביטחון ובשלווה, וכל אחד יכבד את זכותו של האחר – – –

יגאל ביבי: חבר הכנסת ברכה, תודה.

יגאל ביבי: אני ביקשתי ממך כבר כמה פעמים – – –

מוחמד ברכה: ראיתי שהיית מאוד סלחן להנדל.

מוחמד ברכה: הוא דיבר חמש דקות.

יגאל ביבי: אתה דיברת יותר מהנדל.

מוחמד ברכה: אתה משסע את הדברים שלי פעם אחר פעם.

יגאל ביבי: לא שיסעתי.

יגאל ביבי: אני מבקש ממך.

יגאל ביבי: נתתי לך עוד שתי דקות, ואני מבקש שתסיים.

מוחמד ברכה: אני אומר עכשיו את משפט הסיום.

מוחמד ברכה: כבר היינו יכולים לגמור את זה.

מוחמד ברכה: אני רוצה להביע תנחומים למשפחות, ואני מאחל לנו, אזרחי מדינת ישראל יהודים וערבים, וגם לעם הפלסטיני, שלא נדע ימים כאלה ונלך לכיוון של שלום אמיץ.

מוחמד ברכה: תודה רבה.

יגאל ביבי: תודה רבה לחבר הכנסת מוחמד ברכה.

יגאל ביבי: אני מזמין את חבר הכנסת אבשלום וילן.

יגאל ביבי: אחריו – חבר הכנסת יוסף פריצקי, ואם הוא לא יהיה, אחריו – חבר הכנסת מיכאל קליינר.

אבשלום וילן: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, שמעתי הבוקר כמו כולם בכאב, בזעם ובתדהמה על הפיגוע הרצחני, ואני רוצה לשלוח בשם הכנסת כולה את כל תנחומינו למשפחות ואיחולי החלמה לפצועים.

אבשלום וילן: אני חושב שאנחנו נמצאים במעגל דמים נורא, ולצערי אם מסתכלים בפני המציאות קדימה, יכול מאוד להיות שהמזרח התיכון הזה הולך בחודשים הקרובים לעלות בתמרות של דם ועשן וכאב.

אבשלום וילן: צר לי, כי דרך השלום, עם ראש ממשלה אמיץ, שהיה מוכן ללכת רחוק מאוד, לא נענתה על-ידי הצד השני, ובואו נגיד את האמת.

אבשלום וילן: הרשות הפלסטינית, ובפרט מנהיגה יאסר ערפאת, הסתכלו פנימה לעבר ה"חמאס" ו"הג'יהאד האסלאמי" והקיצונים, ולא הסתכלו החוצה לעבר העתיד.

אבשלום וילן: היינו קרובים מאוד להסכם, ולא השגנו אותו לא בגלל נכונותה של מדינת ישראל, אלא בגלל חוסר נכונותה של הרשות הפלסטינית לעשות את הצעד הנוסף ולהגיע לגמר הסכסוך.

אבשלום וילן: אני, כמו חברי לפני, חבר הכנסת ברכה, חושב, שאין אלטרנטיבה אלא בהסכם שלום.

אבשלום וילן: צדק סגן שר הביטחון שעמד ואמר פה שלטרור אין פתרון צבאי.

אבשלום וילן: הססמה "תנו לצה"ל לנצח" היא ססמה שקרית, ואלופי צה"ל עמדו על כך, וחבל שכאן בבית הזה חוזרים עליה.

אבשלום וילן: טרור היה בתקופת ממשלות העבודה, היה בתקופת ממשלות ליכוד, היה לאורך 100 השנה האחרונות, ולצערנו רק פתרון מדיני כולל יפסיק אותו.

אבשלום וילן: אני רוצה לומר כאן דבר נוסף לפלסטינים: אין שום סיכוי שבכוח נגיע לפתרון של שתי מדינות.

יגאל ביבי: אני מבקש להודיע, שסגן שר הביטחון אמר שתהיה הצבעה.

יגאל ביבי: אני מבקש מהסדרנים להודיע לחברי הכנסת שכבר נאמו ועזבו את האולם שהיום תהיה הצבעה על שני הנושאים.

יגאל ביבי: תודה רבה.

אבשלום וילן: אני מוכן להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון, כפי שהציע סגן שר הביטחון.

אבשלום וילן: אני חוזר וטוען, שבכוח ובטרור לא ישיגו דבר.

אבשלום וילן: כל הצדדים מוכרחים להתפכח מאשליות.

אבשלום וילן: מי שחושב שהשמאל הישראלי ייכנע לטרור ויקבל את התביעה לזכות השיבה, חי באשליות.

אבשלום וילן: מי שחושב בימין הישראלי שניתן להגיע להסדר פוליטי ולשמור על כל ההתנחלויות ולשמור על חלום ארץ-ישראל השלמה, מוכר אשליות מסוכנות.

אבשלום וילן: לכן, לא יעזור – גם מעבר לתמרות הדם והעשן והטרור הנוראי, שצריך להגיב עליו בכל החומרה, פה אין שום חוכמות ואין שום הצדקות.

אבשלום וילן: אבל תראו מה קורה פה – אדם אחד גוזל את פרנסתם של 16,000 איש שעבדו בישראל.

אבשלום וילן: הסבל בצד השני הוא סבל גדול מאוד, ואנשים מסתובים ללא עבודה, ללא פרנסה וללא אוכל.

אבשלום וילן: הכאב אצלנו הוא כאב נורא, ושני העמים סובלים.

אבשלום וילן: ואם המתונים לא יצליחו לשכנע כי דרך המלחמה ודרך הטרור ודרך הכוח לא יביאו בסוף היום לשום דבר – ובאינתיפאדה הזאת יש בצד הפלסטיני כמה מאות הרוגים ואצלנו כבר יש כמה עשרות הרוגים.

אבשלום וילן: גם אם נלך לפעמי המלחמה, שאני שומע לפעמים, לסיבוב נוסף, ושם יהיו אלפי נפגעים ואצלנו יהיו מאות נפגעים, בסופו של דבר נצטרך לשבת ולדבר, ובסופו של דבר נוכל להגיע רק לתוכנית אחת, כפי שבגדול סורטטה על-ידי הנשיא קלינטון בשלהי כהונתו.

אבשלום וילן: לא יעזור כלום, בסופו של דבר נגיע לפשרה הכואבת, ומן התבונה ומן ההכרח שכולנו נדאג לכך שבדרך לפשרה נוריד את המחיר הנורא בחיי אדם בשני הצדדים למינימום ההכרחי, אם בכלל.

אבשלום וילן: תודה.

דליה רבין-פילוסוף: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת יוסף פריצקי – אינו נוכח.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת מיכאל קליינר, בבקשה.

דליה רבין-פילוסוף: אחריו – חבר הכנסת משה גפני.

מיכאל קליינר: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, יום רודף יום, פיגוע רודף פיגוע, ואצל היהודים כאילו שום דבר לא השתנה ועדיין אין ממשלת אחדות לאומית.

מיכאל קליינר: ממשלת אחדות לאומית היתה צריכה לקום מזמן על קווי יסוד מצומצמים ביותר, בלי הרבה התפלספויות.

מיכאל קליינר: המשימה של המאבק בטרור היא גדולה מספיק בשביל לספק לה תעסוקה להרבה מאוד זמן.

מיכאל קליינר: כל הדיבורים היפים על פתרונות ביניים ופתרונות קבע לסכסוך הם בגדר חלומות ורודים באספמיה.

מיכאל קליינר: כל הוויכוחים התיאורטיים על קווי יסוד אין בהם כל צורך והם רק מעכבים את הקמת הממשלה שתפקידה להחזיר את הסדר והשקט לחיינו.

מיכאל קליינר: אני פונה מכאן לחברי מפלגת העבודה ואומר להם, שההתעקשות שלכם להכתיב קווי יסוד שהמחנה הלאומי לא יכול לחיות אתם, אינה משרתת אתכם.

מיכאל קליינר: אתם עושים שריר בשביל לרצות את השמאל, אבל מאבדים, מתרחקים מהרוב הגדול שהביא לתבוסה שלכם, למפלה שלכם בבחירות האחרונות.

מיכאל קליינר: זה לא הזמן לעשות שרירים, לשחק אותה גברים.

מיכאל קליינר: נכון שאם כך הייתם מנהלים את המשא-ומתן עם ערפאת עוד הייתם בשלטון, אבל במשא-ומתן ההוא נהגתם אחרת.

מיכאל קליינר: במקום לנהל משא-ומתן קשוח עם ערפאת, אתם מנסים לנהל משא-ומתן קשוח עם אריק שרון.

מיכאל קליינר: לא אריק שרון הוא האויב.

מיכאל קליינר: חבל שאתם עדיין לא מזהים את האויב האמיתי ואינכם מפנימים את תוצאות הבחירות.

מיכאל קליינר: כדי להילחם באויב האמיתי צריך ממשלה עם כתפיים רחבות, שתזכה לגיבוי ציבורי רחב, ממשלה שתצליח למזער נזקים במישור הבין-לאומי ולבסס את הלכידות הפנימית של העם היהודי היושב בציון.

מיכאל קליינר: גברתי היושבת-ראש, הציבור בלאו הכי אינו קונה את המנטרה שהסכסוך ייגמר ליד שולחן המשא-ומתן.

מיכאל קליינר: את זה כבר ניסינו, וראינו לאן זה הוביל.

מיכאל קליינר: כיום הציבור יודע, לצערו, שאין עם מי לנהל משא-ומתן.

מיכאל קליינר: הציבור היום בשל לפירוקה של הרשות הפלסטינית, על כל המשתמע מכך.

מיכאל קליינר: יצחק רבין ושמעון פרס – – –

דליה רבין-פילוסוף: על איזה ציבור אתה מדבר?

מיכאל קליינר: הציבור הישראלי.

דליה רבין-פילוסוף: הסקרים מראים אחרת.

מיכאל קליינר: אני מציע לך לבדוק את זה לעומק.

מיכאל קליינר: רצון בשלום יש לכולנו, אבל קרה משהו בשלושת החודשים האחרונים.

מיכאל קליינר: התגלתה מציאות מסוימת.

מיכאל קליינר: היה ניסיון, שבדיעבד התברר שהביא עלינו צרה צרורה קשה בדמות 40,000 פלסטינים חמושים מתוניס ובראשם המפקד ערפאת.

מיכאל קליינר: לדעתי, המשימה של הממשלה, של ממשלת האחדות הלאומית שתקום או כל ממשלה אחרת, אם אין ברירה אחרת, תהיה להחזיר אותם לתוניס ולהחרים את הרובים, את התותחים, את טילי הנ"מ ואת טילי הנ"ט שמאיימים היום בצורה משמעותית על מדינת ישראל ועל כל אזרחיה היהודים של מדינת ישראל.

דליה רבין-פילוסוף: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: עתה, חבר הכנסת משה גפני, ואחריו – חבר הכנסת יצחק גאגולה.

דליה רבין-פילוסוף: חברי הכנסת המציעים מתבקשים להישאר באולם.

דליה רבין-פילוסוף: אנחנו נעבור אחר כך להצבעה על הנושא הראשון.

רחבעם זאבי: גם כשלא תהיה תשובה?

דליה רבין-פילוסוף: היתה תשובה של סגן שר הביטחון.

רחבעם זאבי: זו לא היתה תשובה.

רחבעם זאבי: זה היה מבוא.

חיים דרוקמן: הוא הציע להעביר – – –

דליה רבין-פילוסוף: הוא הציע להעביר לדיון בוועדת החוץ והביטחון.

שאול יהלום: הקדים רפואה למכה.

משה גפני: גברתי היושבת-ראש – – –

דליה רבין-פילוסוף: לאור הנסיבות של היום, הוא ביקש לשחרר אותו.

דליה רבין-פילוסוף: הוא ביקש שההקדמה שלו תיחשב כתשובה – –

רחבעם זאבי: אני לא נגד.

רחבעם זאבי: אני בטוח, שיש לו עיסוקים חשובים.

דליה רבין-פילוסוף: – – והציע להעביר את שני הנושאים לוועדת החוץ והביטחון, ועל כך אנו נצביע.

משה גפני: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני הגשתי הצעה דחופה לסדר-היום בסוף השבוע שעבר; ביקשתי להעלות את עניין הפיגוע שהתרחש וניסיונות הפיגוע שקדמו לו בשכונת בית-ישראל.

משה גפני: אתמול סברתי שאצטרך לדבר, וכך חשבתי גם לנהוג, על רצח צחי ששון הי"ד.

משה גפני: אבל, לצערי הרב, האירוע של הבוקר מאפיל בחומרתו, ואין הבדל בין דם לדם, אבל האירוע הנורא, החמור, החייתי שאירע הבוקר מאפיל על הכול.

משה גפני: בראשית דברי אני רוצה לשלוח תנחומים למשפחות ששכלו את יקיריהן באירוע החייתי הזה, ולשלוח איחולי החלמה לפצועים.

משה גפני: אני חושב לעצמי, שהולך אדם – ואני לא יודע אם אפשר לכנות אותו כך – שיש לו משפחה וילדים, והוא עובד ב"אגד", הוא עובד כבר כמה שנים ונוהג בקו של הסעת פועלים עם מצוקה כלכלית קשה, כפי שנאמר פה גם קודם, ומסיע פועלים במשך שנים.

משה גפני: הוא עובר את כל המבדקים הביטחוניים, והוא כשיר, גם בתקופה הזאת, לעשות את ההסעות האלה.

משה גפני: הוא עושה את זה במשך שנים.

משה גפני: כדי לעשות את הפעולה הנוראה הזאת, צריך עוצמת שנאה בלתי נדלית.

משה גפני: עומדים אנשים, אזרחים וחיילים, שלא עשו דבר, בתחנת הסעה, והאיש, תוך כדי פגיעה במשפחתו שלו ובחייו שלו, הולך ולוקח את האוטובוס שנתנה לו חברת "אגד" כדי להסיע את הפועלים כדי שיוכלו להתפרנס יום-יום ונכנס באנשים במין זוועה נוראה כזאת – אנשים ונשים, חיילים וחיילות.

משה גפני: אנחנו חושבים לעצמנו: אנחנו העם שבאמת רוצה בשלום.

משה גפני: אין חילוקי דעות שרוצים בשלום.

משה גפני: יש כאלה שמוכנים ללכת יותר לקראת הפלסטינים, ויש כאלה שמוכנים ללכת פחות, אבל כולנו רוצים בשלום.

משה גפני: מה זה אומר בעבור כל אלו שנמצאים כאן בבית ומייצגים את הציבור, לפחות חלק גדול מהם, שרוצים בקידום התהליך המדיני, שרוצים להפסיק את שפיכות הדמים?

משה גפני: מה עושה פעולה כזאת?

משה גפני: האם אדם כזה יכול להיות מכונה "אדם"?

משה גפני: האם זה לא חיית טרף?

משה גפני: האם זה לא מעלה ספקות אצל כולנו, גברתי היושבת-ראש, האם יש עם מי לדבר?

משה גפני: כבר מדובר על רשות פלסטינית שיש לה הנהגה והיא רוצה מדינה.

משה גפני: האם עשה את זה מישהו מאתנו, או שמישהו העלה בדעתו שיהיו דברים כאלה?

משה גפני: אני פונה דווקא לחברי חברי הכנסת הערבים.

משה גפני: דווקא בימים כאלה אתכם הייתי רוצה.

משה גפני: בחלק מהדברים אני הרי מסכים שצריך לקדם את התהליך המדיני.

משה גפני: הרי זו דרכי.

משה גפני: אני הייתי מצפה, שאתם תילחמו יותר מאתנו נגד חיות האדם האלה.

משה גפני: למי הוא עשה נזק?

משה גפני: למי?

משה גפני: הוא עשה לעצמו, למשפחתו, לציבור בעזה, לכל הדברים שאנו כולנו מעוניינים בהם, ואנחנו רוצים קידום תהליך מדיני.

משה גפני: יש מישהו מאתנו שיחשוב היום שלא לעשות סגר מוחלט?

משה גפני: מי יכול היום לחשוב את זה?

משה גפני: בימים רגילים אני נגד.

משה גפני: אני חושב, שככל שלאנשים יהיה יותר טוב והפרנסה תהיה יותר טובה ואנשים יוכלו להתקיים, יהיה פחות הרג.

משה גפני: אבל אני יכול לחשוב שלא לגבות את המערכת הביטחונית כשהיא תגיד להטיל סגר מוחלט – –

מוחמד ברכה: מה תשיג?

משה גפני: – – כשדם ילדינו שפוך בכביש באזור?

מוחמד ברכה: תשיג את הפיגוע הבא.

משה גפני: חבר הכנסת ברכה, זה מה שאני אומר.

משה גפני: אתם צריכים – – –

מוחמד ברכה: מה סופו של המעגל שאתה מציע?

משה גפני: אני לא מציע.

משה גפני: אני לא מציע מעגל כזה.

יצחק גאגולה: אתם מציעים.

יצחק גאגולה: זו השאלה.

מוחמד ברכה: למה אתה מתעלם מהסבל – – –

דליה רבין-פילוסוף: אני מבקשת לסיים.

משה גפני: חבר הכנסת ברכה, אני מקווה שאין לנו ויכוח על כך שכולנו רוצים שיושם קץ לשפיכות הדמים.

משה גפני: אין לנו ויכוח בעניין הזה.

משה גפני: אני יודע, אם חס וחלילה היה קורה להיפך – אם מישהו מבני עמי היה עושה דבר כזה, הייתי יוצא נגדו בשצף קצף ואומר לעשות את כל מה שנדרש על מנת שדבר כזה לא יקרה.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת גפני, אבקש לסיים.

משה גפני: ביום כזה – לא להתחיל ולדבר על פילוסופיות ועל תהליכים ארוכי טווח.

מוחמד ברכה: לא.

מוחמד ברכה: להיפך.

משה גפני: לדבר על מה שקורה עכשיו.

מוחמד ברכה: זה קורה להיפך וקרה להיפך – לא בדריסה.

מוחמד ברכה: יש אנשים שנהרגים יום-יום.

מוחמד ברכה: יש סבל של יום-יום.

מוחמד ברכה: למה אתה מבדיל בין – – –

משה גפני: אני לא מבדיל.

משה גפני: חבר הכנסת ברכה – – –

מוחמד ברכה: – – –

שאול יהלום: – – – רוצחים.

משה גפני: חבר הכנסת ברכה, בוא ולא נהפוך את זה לוויכוח.

מוחמד ברכה: אתה אדם ישר.

מוחמד ברכה: אני מכיר אותך.

מוחמד ברכה: למה אתה לא – – –

משה גפני: חבר הכנסת ברכה, אני מציע – – –

שאול יהלום: – – – את הרוצחים.

מוחמד ברכה: אין לי שיח אתך.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת יהלום וחבר הכנסת ברכה.

שאול יהלום: – – – תגיד את האמת.

חיים דרוקמן: – – –

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת גפני, אבקש לסיים.

משה גפני: כן, אני מסיים.

משה גפני: חבר הכנסת ברכה, אני מציע לא להפוך ביום כזה את הנושא הזה לוויכוח בינינו.

מוחמד ברכה: אני לא רציתי.

משה גפני: אני מציע לא להפוך את זה לוויכוח.

מוחמד ברכה: אני לא רציתי שזה יהפוך.

משה גפני: אני לא הופך את זה לוויכוח.

מוחמד ברכה: נהיה ישרים לעצמנו.

משה גפני: חבר הכנסת ברכה, אני אומר לך – – –

שאול יהלום: תהיה ישר עם עצמך.

מיכאל קליינר: הוא – – – את הנאום בביר-זית.

מיכאל קליינר: חבר הכנסת ברכה – – – מה אמרת בביר-זית.

חיים דרוקמן: לא רק בביר-זית.

מיכאל קליינר: ולא רק בביר-זית.

משה גפני: אני נמנה עם אלה בעם הזה ובכנסת הזאת שרוצים בכל מאודם, שהתהליך המדיני יקודם, שיושם קץ לשפיכות הדמים.

משה גפני: אני מוכן גם למחירים כבדים.

משה גפני: אני מוכן לזה.

משה גפני: אני אמרתי את זה כל הזמן.

משה גפני: אני, ביום כזה, לא יכול להגיד כלום.

משה גפני: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת יצחק גאגולה, בבקשה.

מיכאל קליינר: מי אחריו?

דליה רבין-פילוסוף: הוא אחרון הדוברים בנושא הזה.

יצחק גאגולה: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, ראשית, אני רוצה לשלוח את תנחומי למשפחות הנפגעים מהבוקר ולשלוח את איחולי לפצועים.

יצחק גאגולה: ברכת ה"בוקר טוב" של עם ישראל היתה, לצערי, הידיעה על פיגוע רצחני מחריד נוסף, שבו היתוספו לנו עוד משפחות למשפחת השכול – עוד יתומים, עוד אלמנות ועוד פצועים – מידי חיות אדם שאיבדו כל צלם אנוש.

יצחק גאגולה: ולראש הממשלה הנבחר, אריק שרון, אני קורא, ראשית כול, להחזיר את הביטחון והחיים השלווים לאזרחי המדינה ולמגר ביד קשה את הטרור ואת תשתיותיו.

יצחק גאגולה: כאשר אני מתבונן בכל הקורה אותנו, במצב הבלתי-נסבל ממש ואפילו המטורף, אני מגיע למסקנות הבאות: א.

יצחק גאגולה: בשעה קשה כל כך עלינו להתאחד ולהתלכד מול אויבינו מבחוץ ומבפנים, כי עם ישראל מאוחד ומלוכד, זהו כוח ששום אויב לא יוכל לעמוד בפניו.

יצחק גאגולה: אני אומר דווקא בשעה זו לכל אלה ששמו לנגד עיניהם את השנה בראש מעייניהם, אנא, נתעלה מעל עצמנו, מעל לכל אינטרס אישי, כי מעל לכול עומד האינטרס הכללי של עם ישראל.

יצחק גאגולה: ובכלל, אינני מבין אותם מתנגדים בצורה נחרצת ואף פועלים בכל מאודם כנגד ממשלת אחדות לאומית, כי כאן זו כבר לא פוליטיקה, זהו צורך חיוני כאוויר לנשימה, וכל אינטרס אחר מתגמד מול האינטרס של אחדות העם, אחדות עם ישראל.

יצחק גאגולה: המסקנה השנייה שאני מגיע אליה: אני קורא קודם כול לעצמי ואחר כך לעם ישראל בכלל, לצופים בבית וקודם כול לחברי הבית הזה בשעה קשה זו, לבל נשלה את עצמנו כי בראוותנות, ביהירות ובססמאות "כוחי ועוצם ידי" נשיג ולו משהו לביטחוננו.

יצחק גאגולה: ההיפך מכך.

יצחק גאגולה: עם ישראל הלך לאורך כל דרכו ההיסטורית בשני כוחות, בכוח הרוחני ובכוח הפיזי, כי אם הקול קול יעקב, ידי עשיו ייכשלו באופן אוטומטי, וגם להיפך, חלילה.

יצחק גאגולה: עלינו להתחזק בערכי היהדות ובתפילה לבורא עולם, כי מצבנו טעון שיפור, ובעיקר ערכית ורוחנית.

יצחק גאגולה: יש עוד מסקנות רבות שהייתי מגיע אליהן, אבל לצערי אני יודע, גברתי היושבת-ראש, שלא אקבל לשם כך את הדקות הנוספות, ואשאיר זאת למנהיגות החדשה המורכבת בימים אלה.

יצחק גאגולה: לא אוכל לסיים את נאומי, גברתי היושבת-ראש, לפני שאפרד ביום קשה זה מחברי הטובים והאהובים, חברי הכנסת אלי גולדשמידט ועוזי ברעם.

יצחק גאגולה: כואב לי שהם אינם נמצאים כאן ואיני יכול לומר זאת בפניהם, אבל אגיד להם כך: אני חברו וידידו הטוב של אלי גולדשמידט.

יצחק גאגולה: אני יכול לומר, כי הכנסת מאבדת את אחד מטובי בניה, איש אמת, איש ישר והגון, רגיש וחבר אמיתי, פוליטיקאי מזן אחר.

יצחק גאגולה: ודווקא משום שאתה כזה, אני אומר לך, אלי, כי אני מצטער ואף הזלתי דמעה ולא רק אחת.

יצחק גאגולה: אני חושב שחבל שהחלטת כך, כי דווקא בשל אותן סיבות שאתה עוזב, היית צריך להישאר.

יצחק גאגולה: אתה תחסר לי אישית ולבית הזה.

יצחק גאגולה: עליך נאמר: כוונותיך נכונות, אך מעשיך – ההתפטרות שלך – אינם רצויים.

יצחק גאגולה: ולחברי הטוב עוזי ברעם, איש חכם ונבון, פרשן ויועץ פוליטי מהליגה הלאומית הפוליטית – ואני לא מדבר על הכדורגל שהוא אוהב – מהבודדים שנשארו כמותם בפוליטיקה הישראלית, חבל שאיש כמוך עוזב את הבית הזה.

יצחק גאגולה: לכל הדעות, היית תורם רבות גם בעתיד מניסיונך ומחוכמתך.

יצחק גאגולה: רבותי, ביום קשה זה אני רוצה לומר, כי אני מקווה שבעזרת השם עוד נראה ימים טובים יותר.

יצחק גאגולה: כולנו כאיש אחד צריכים להתחזק ביום זה, למען עתיד טוב יותר.

דליה רבין-פילוסוף: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת זבולון אורלב, הצעה אחרת להצעת חבר הכנסת הנדל.

זבולון אורלב: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, מדיניות הביטחון של ברק נכשלה, הטרור מגביר את פעולותיו, לחימת הפלסטינים מתעצמת, יש יותר ויותר קורבנות, והעם בחר בבחירות לראש הממשלה במדיניות ביטחון שונה, מדיניות ביטחון יוזמת, לא רק מתגוננת אלא גם תוקפת, שמבטלת את החסינות של שטח A כמקור מסתור מוגן, מובטח, למי שנלחם, פוגע ושולח טרוריסטים להרוג אזרחים שלווים במדינת ישראל.

זבולון אורלב: יש לנו תקווה, שהממשלה החדשה בראשות שרון אומנם תבשר שינוי מדיניות הביטחון.

זבולון אורלב: אני רוצה לומר משפט אחרון לחברי מהסיעות הערביות, שאומרים כמה וכמה פעמים, שניסינו בכוח ולא הצלחנו, ועל האמירה, שמה שלא הצליח בכוח, יצליח ביותר כוח: אני מוכרח לומר לך, חבר הכנסת ברכה, שמדינת ישראל הוקמה בכוח, הוקמה במלחמה, הוקמה בדם.

מוחמד ברכה: – – –

זבולון אורלב: במלחמת ששת הימים הותקפנו ונלחמנו וכן ביתר המלחמות.

זבולון אורלב: לצערנו, אנחנו לא נמצאים בסביבת עדר כבשים תמימות, אלא מסביבנו עדת זאבים טורפים.

מוחמד ברכה: – – –

זבולון אורלב: עם טרוריסטי רצחני.

זבולון אורלב: ואני מצפה מאזרח מדינת ישראל כמוך, שתהיה סניגור ותגן על כל אזרחי מדינת ישראל, ולא סניגור של רוצחים.

דליה רבין-פילוסוף: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת יולי אדלשטיין, הצעה אחרת להצעתו של חבר הכנסת דרוקמן.

יולי יואל אדלשטיין: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, מכיוון שאנחנו יודעים איך כל הדיון הזה הופך לוויכוח בין עמדות פוליטיות שונות, אני לא רוצה להשתתף בוויכוח.

יולי יואל אדלשטיין: אני רוצה לספר לכם על אתמול בערב.

יולי יואל אדלשטיין: נעלתי את ישיבת הכנסת, ישבתי במקומך, בשעה 21:40, יצאתי מכאן, ובחוסר אחריות מפתיע לא התקשרתי למוקד של גוש-עציון אלא נסעתי לכביש המנהרות.

יולי יואל אדלשטיין: הגעתי עד כביש המנהרות וראיתי שהוא חסום.

יולי יואל אדלשטיין: לקחתי ילדות קטנות שעמדו בטרמפיאדה ולא היתה להן שום אפשרות להגיע הביתה, ונסעתי לכיוון שער-הגיא, בית-שמש, בואך נתיב הל"ה.

יולי יואל אדלשטיין: הסתבר לי במחסום הל"ה, שגם הכביש ההוא סגור.

יולי יואל אדלשטיין: לקצר את הסיפור, אחרי המתנה של עוד כחצי שעה, הגעתי הביתה ב-23:45.

יולי יואל אדלשטיין: עשיתי את הדרך במשך שעתיים תמימות.

יולי יואל אדלשטיין: את המסלול הזה עברו עוד כמה אלפי משפחות שגרות בגוש-עציון, בקריית-ארבע ובדרום הר-חברון.

יולי יואל אדלשטיין: לדעתי, המשימה הראשונה של ממשלת אחדות שתקום היא לטפל במצב הבלתי-נסבל הזה שבו חיות אלפי משפחות בארץ.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

דליה רבין-פילוסוף: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, הצעה אחרת להצעתו של חבר הכנסת וילן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אורלב, שמענו היטב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה המסקנה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כוח יביא רק כוח, ודם יביא עוד דם, אז מה אתה מתפלא, שהחלש הזה, הקטן הזה שקוראים לו פלסטיני, לפעמים מגיב גם הוא.

זבולון אורלב: אתה מצדיק את זה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא שאני מצדיק, אני עונה לך, אני עונה על המדיניות שאתה רוצה לייצג.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה אתם רוצים, רק כוח ורק הרג?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי פי-עשרה נהרגו בעם הפלסטיני רק בחודשים האחרונים, הם לא בני-אדם?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם לא נרצחים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם לא מחוסלים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חס וחלילה, לא שאני מצדיק את זה, אל תשים מלים בפי, אני לא מצדיק פגיעה בחפים מפשע כלשהם משני העמים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כל הזמן גינינו את המעשים האלה, אנחנו לא רוצים את זה, אנחנו נגד זה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל אני מגנה את הצביעות – להסתכל רק בצד אחד ולומר שאחרים רוצחים, ואתה כאילו איש שלום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איזה שלום?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: קמת בכוח ותמשיך בכוח, אז אל תתפלא שגם האחרים חושבים לפעמים על הכוח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לכן, המסקנה היחידה היא, שלא פה ולא שם צריך את הכוח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הגיע הזמן לשים בצד את הכוח ולחזור לשפיות, לשלום ולביטחון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בלי שלום לא יהיה ביטחון.

מיכאל קליינר: מה אתה מקשקש?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת קליינר, תמשיך לשאוף לדם, תמשיך להיות צמא לדם – דם יהיה לך כל הזמן, אבל שלום לא יהיה לך וביטחון לא יהיה.

מיכאל קליינר: אתם רוצחים נשים וילדים, ואתה מגן עליהם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רק שלום יביא ביטחון, ושלום לא יכול לקום בלי שיהיה פתרון צודק לשני העמים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם לעם הפלסטיני יש זכויות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בלי להכיר בזכויות האלה, לא יהיה שלום ולא יהיה ביטחון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: חברי הכנסת, מאחר שסגן שר הביטחון הציע להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון, אני רוצה לשאול את המציעים הנוכחים, האם יש הסכמה להעברת הנושא לדיון בוועדת החוץ והביטחון.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת צבי הנדל?

צבי הנדל: מסכים.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת חיים דרוקמן?

חיים דרוקמן: מסכים.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת מוחמד ברכה?

מוחמד ברכה: מסכים.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת אבשלום וילן – אינו נוכח; חבר הכנסת יוסף פריצקי – אינו נוכח.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת מיכאל קליינר?

מיכאל קליינר: מסכים.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת משה גפני?

משה גפני: מסכים.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת יצחק גאגולה – אינו נוכח.

דליה רבין-פילוסוף: אני מעבירה את הנושא להצבעה.

דליה רבין-פילוסוף: מאחר שהמציעים הנוכחים הסכימו להעברת הנושא לוועדת החוץ והביטחון, מצביעים בעד העברת הנושא לדיון בוועדת החוץ והביטחון, או נגד – הסרה מסדר-היום.

שאול יהלום: חבר הכנסת גאגולה נכנס, ומן הראוי לשאול גם אותו אם הוא מסכים להעברת הנושא לוועדת החוץ והביטחון.

דליה רבין-פילוסוף: לפרוטוקול, חבר הכנסת גאגולה גם הוא נתן את הסכמתו להעברת הנושא לוועדת החוץ והביטחון.

דליה רבין-פילוסוף: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 11 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 1 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

דליה רבין-פילוסוף: הנושא הועבר לדיון בוועדת חוץ וביטחון ברוב של 11 חברי כנסת תומכים, מתנגד אחד ונמנע אחד.

דליה רבין-פילוסוף: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: הודעה.

דליה רבין-פילוסוף: סגן המזכיר, בבקשה.

ד' לב: ברשות יושבת-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחה היום על שולחן הכנסת החלטה בדבר תיקון טעות בחוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה (תיקון מס' 42) (יום שבתון בבחירות מיוחדות לראש הממשלה), התשס"א–2000.

ד' לב: תודה.

דליה רבין-פילוסוף: תודה לסגן המזכיר.

דליה רבין-פילוסוף: הפיגוע החבלני בצומת אזור

דליה רבין-פילוסוף: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא על סדר-היום: הפיגוע החבלני בצומת אזור; הצעות לסדר-היום מס' 3784, 3785, 3786, 3787, 3788, 3789, 3790, 3791, 3792 ו-3793.

דליה רבין-פילוסוף: ראשון הדוברים, חבר הכנסת רחבעם זאבי, בבקשה.

רחבעם זאבי: גברתי היושבת בראש, חברי הכנסת הנוכחים, ראשית, תנחומים למשפחות הנופלים וברכת החלמה מהירה לפצועים.

רחבעם זאבי: מה שקרה הבוקר מחייב אותנו להפקת לקחים, ואני סומך ובוטח שהמערכת תעשה את הבדיקה.

רחבעם זאבי: אבל מותר לנו, כאזרחים, כנבחרים, להשמיע את הלקחים הראשוניים שלנו, בטרם אנחנו יודעים את כל העובדות והפרטים, שבוודאי יהיו לנגד עיניה של המערכת.

רחבעם זאבי: אני סבור, שהמערכת נכשלה, מפני שאם אתמול היתה פעולה שלנו ברצועת עזה, צפוי היה שהפעולה הזאת תגרור אחריה פעולות תגמול או פעולות מענה של הפלסטינים.

רחבעם זאבי: לפני שנים – ולא מפני שהיושבת-ראש היא גברת דליה רבין – היה ראש ממשלה בישראל שהיה גם שר ביטחון, יצחק רבין, וכשהוא היה מאשר פעולה כזאת, הוא היה שואל אותנו מייד מהן דרכי הפעולה האפשריות של היריב ומה המענה שלנו עליהן.

רחבעם זאבי: אני מניח, שאם היו עושים אותו דבר אתמול במערכת והלילה במערכת, היו מגיעים למסקנה שהיום אין יוצא ואין בא מרצועת עזה, והיינו חוסכים שמונה חיילים הרוגים ועוד 11 פצועים.

רחבעם זאבי: שוב רבין.

רחבעם זאבי: לא נעים, כי את יושבת בראש, אבל ממשלתו הראשונה של רבין ב-1974 קיבלה החלטת ממשלה 411, המחלקת את כל מוסדות המדינה לגופים שמקבלים ייעוץ ולגופים שנותנים להם ייעוץ בתחום הביטחוני, כפי שכתוב – "גופים מנחים וגופים מונחים".

רחבעם זאבי: למיטב זיכרוני, "אגד", כמו כל משרד התחבורה, הוא גוף מונחה על-ידי משטרת ישראל, אם לא חלו שינויים מאז שנת 1974.

רחבעם זאבי: אני שואל, איפה היתה ההנחיה של משטרת ישראל ל"אגד" הבוקר לגבי כניסת הרכבים, וזה לא רק משטרת ישראל, אולי גם השב"כ, ובעיקר ראש הממשלה ושר הביטחון, שאחראי גם על אלה וגם על אלה.

רחבעם זאבי: הלקחים הראשוניים בתחום ההגנתי הם: קודם כול, כשעושים פעולה כזאת מצדנו, צריך לצפות לפעולה של היריב ולנקוט צעדים הולמים, מונעים; דבר שני, הטרמפיאדות של החיילים הן טרף קל לדורשי נפשנו.

רחבעם זאבי: דומני שלפני כמה שנים עלתה מכונית נהוגה בידי מחבל על חיילים שעמדו בצומת תל-השומר, ואז כולם הכו על חטא ואמרו: נגן על הטרמפיאדות על-ידי קוביות בטון או כיכרות בטון, כי החיילים הם מטרה מצוינת.

רחבעם זאבי: הם מרוכזים במקבץ גדול, הם לא עוסקים בדיוק בהגנה, הם לא עומדים עם הנשק במצב היכון, אלא הם בדרכם לבסיס ומהבסיס.

רחבעם זאבי: חובתנו להגן על החיילים האלה, חובתנו לתת להם את ההגנה המינימלית.

רחבעם זאבי: אני לא מציע שכל טרמפיאדה תהיה מוצב צבאי, אבל כל טרמפיאדה יכולה למנוע מצב שיעלו עליה עם רכב עוין, עם רכב שרוצה לדרוס מתחת לגלגליו את חיילינו.

רחבעם זאבי: במישור ההתקפי, אילו היה הדבר תלוי בי, הייתי מכריז הבוקר, שכל מפקדי ה"פתח" וה"תנזים" ושאר מרעין בישין, שקשורים בפיגועים בישראל, שיש דם על ידיהם, אפילו על-ידי מתן הוראה, ולא חשוב מה דרגתו של האיש, זה יכול להיות מוחמד דחלאן עצמו, האיש שאישר את הפעולה לפגוע באוטובוס התלמידים של כפר-דרום, ובגללו שלושה ילדים ממשפחת כהן הולכים קטועי גפיים – כל אלה מוכרזים על-ידי מדינת ישראל כמבוקשים, ודינם כמבוקשים, ואם הם לא יבינו את הרמז, אז אחרי כמה שבועות או כמה ימים שהם ימשיכו להטריד אותנו, ננקוט את הצעדים המתבקשים כנגד מבוקשים, לאמור: נביא אותם למשפט בישראל.

רחבעם זאבי: מובן שיש לקחים נוספים ורבים שהמערכת תיתן עליהם את הדעת, וגם לי יש מה להגיד, אבל במסגרת הגלויה, החשופה הזאת, של במת הכנסת, אני מסתפק בדברי אלה, ומודה לך.

דליה רבין-פילוסוף: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת גדעון עזרא, אחריו – חבר הכנסת שאול יהלום, ואחריו – חבר הכנסת נסים זאב.

גדעון עזרא: גברתי היושבת בראש, חברי הכנסת, אסון נורא קרה היום, אסון נורא, אסון בסדר גודל שהדעת אינה תופסת.

גדעון עזרא: ניחומינו למשפחות ואיחולי החלמה לפצועים.

גדעון עזרא: אדם בן 35, יש לו חמישה ילדים, עובד קבוע בישראל זה חמש שנים, יש לו עבודה, הוא לא רעב ללחם.

גדעון עזרא: כל הזמן אומרים לנו: אין להם מה לאכול, ולכן הם יעשו פיגועים.

גדעון עזרא: יש לו עבודה, חמש שנים הוא מקבל מאתנו רשיון כמו שעון.

גדעון עזרא: הוא הולך יום אחד בעיר בבוקר, קם ועושה את המעשה.

גדעון עזרא: אתה שואל את עצמך: מדוע הוא עשה את המעשה?

גדעון עזרא: כשאתה נותן לעצמך את התשובה, אז יש דברים שלא תלויים בנו, אבל יש דברים שכן תלויים בנו.

גדעון עזרא: הדבר הראשון שעולה לי בראש זה, שהאיש הזה נולד ב-1965, הוא היה בן שנתיים במלחמת ששת הימים, מבחינתו הסכם אוסלו היה שחרור מישראל.

גדעון עזרא: אתה שואל את עצמך, מה קרה עם האיש הזה?

גדעון עזרא: התשובה הראשונה שעולה היא, שלימדו אותו לשנוא את ישראל.

גדעון עזרא: מלמדים אותו כל בוקר, צהריים וערב, פעם ברגותי ופעם דחלאן ופעם זה ופעם השני ופעם השלישי, בשידורי הטלוויזיה ובשידורי הרדיו, גם בערוץ-1 הם מדברים, ובערוץ-2 הם מדברים כל הזמן, ומחנכים לרצח.

גדעון עזרא: זו חוכמה גדולה לבוא ולהגיד: נעשה סגר מלא.

גדעון עזרא: אני אומר לכם מהניסיון שלי: סגר הוא בלתי אפשרי, בוודאי לא ביהודה ושומרון, והם יצטרכו לעבוד בישראל כדי לפרנס את המשפחות שלהם, אבל על מנת שהם יוכלו לעבוד בישראל צריך להיות שיתוף פעולה ביטחוני מלא, שהפלסטינים יעשו checking אמיתי, checking נכון, שהאיש הזה איננו מחבל, שלאיש הזה לא מסתובב הראש.

גדעון עזרא: דבר שני, לגבי נהגי אוטובוסים מחר.

גדעון עזרא: לו הייתי עומד בראש מערכת הביטחון, לא הייתי נותן, וזו תהיה שגיאה לתת לנהגים מעזה לנהוג את האוטובוסים הללו.

גדעון עזרא: אני פונה לערביי ישראל, שייקחו את האוטובוסים האלה לידיים ויסיעו את הפועלים מעזה לכל מקום במדינת ישראל.

גדעון עזרא: לערבי ישראלי זה לא יכול לקרות.

גדעון עזרא: אני מאוד מקווה, שהממשלה תקום היום, תקום מחר, ממשלת אחדות, ואריק שרון יוכל בשלב הראשון לקרוא לערפאת ולהגיד לו: אדוני, אני מבקש ממך שאתה תעשה להפסקת הטרור, הפסקה מלאה של הטרור.

גדעון עזרא: אם יגיד ערפאת "כן", ניתן לו את ההזדמנות, אבל אם יהיה ירי, לא נוכל להמשיך ולא נוכל לתת הזדמנות.

גדעון עזרא: יעשה ערפאת מאמצים ומאמצים כנים, אם הוא רוצה לחיות.

גדעון עזרא: אם הוא לא יעשה מעשים כנים, אנחנו צריכים לפעול מול השנאה התהומית הזאת, אין לנו ברירה אחרת אם תאבי חיים אנחנו.

גדעון עזרא: כשאני אומר לפעול, זה לא לפעול בתגובה על ירי בנווה-דקלים, כשאני יורה על ח'ן-יונס.

גדעון עזרא: אני אפעל בכל גזרה ובכל מקום שמדינת ישראל רואה שם מטרות שגורמות נזק למדינת ישראל, ויש הרבה מטרות.

גדעון עזרא: אנחנו לא נוכל לחיות עם אלימות כזאת בשום פנים ואופן.

גדעון עזרא: אני רוצה להגיד לכל אזרחי מדינת ישראל, שמי שחושב שזה קורה דווקא במקומות מסוימים ולא אצלו, זה קורה בכל מקום, לצערנו.

גדעון עזרא: אתמול אמרו בארצות-הברית, שגם ישראל וגם הפלסטינים יפסיקו את הפרובוקציה.

גדעון עזרא: אנחנו עשינו פרובוקציה?

גדעון עזרא: בהריגת מסעוד עיאד אתמול, כתוצאה מפעילות של מסוק צה"ל, בלמנו את המרגמה השלישית על נצרים ובלמנו חטיפה שהוא רצה לעשות.

גדעון עזרא: מה זה פרובוקציה?

גדעון עזרא: אנחנו מוכנים להפסיק את כל מעשי הירי היום, אבל הגורם הוא הגורם הפלסטיני בראש ובראשונה.

גדעון עזרא: אני מזהיר את כל אלו בקרבנו שמדברים על הפרדה: הפרדה פירושה שהמעברים לארצות ערב יהיו פתוחים לפלסטינים והם יוכלו לעשות שם כרצונם, ובראש ובראשונה הם יביאו אמצעי לחימה.

גדעון עזרא: ואם אנחנו לא רוצים מדינה פלסטינית, אנחנו חייבים להעסיק את הפלסטינים אצלנו.

גדעון עזרא: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת שאול יהלום.

שאול יהלום: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני חושב שאני אבטא את דעת כל הבית אם אומר שכולנו עם המשפחות האבלות, אשר בוודאי בשעות האחרונות מתחילות לקבל את ההודעות על מות יקיריהן.

שאול יהלום: לבנו אתכם, אנחנו אתכם כואבים, בוכים, מזועזעים ועדיין לא מסוגלים לעכל מכה כזאת בבוקרו של יום.

שאול יהלום: רפואה שלמה ל-11 הפצועים, בתוכם פצועים ופצועות קשה מאוד בבית-החולים תל-השומר.

שאול יהלום: נאחל להם רפואה שלמה.

שאול יהלום: גברתי היושבת-ראש, שני קודמי, שהם מטבע הדברים אנשי ביטחון שבילו הרבה שנים אם בצבא ואם בשב"כ, נתנו כאן התוויות ביטחוניות.

שאול יהלום: אני אומר התוויה פוליטית.

שאול יהלום: אם היו מגעים רציניים – וכפי שאנחנו מבינים אותם הם היו נכונים ואמיתיים וקרובים – להקמת ממשלת אחדות לאומית לאחר שנבחר אריאל שרון לראש הממשלה, מרגע זה ואילך יש להקים את הממשלה המאוחדת בתוך יום-יומיים ולא יותר.

שאול יהלום: אין לנו זמן.

שאול יהלום: אנחנו רואים, שאם אנחנו משהים מדיניות ביטחונית חדשה, אינטנסיבית, כוללת, רצינית יותר, שמה דגשים במקומות שאולי עד היום לא שמנו בהם, מוכנה בגלל האחדות להיות אמיצה יותר, לקחת על עצמה סיכונים יותר גדולים ופעולות רחבות יותר גדולות – אם אנחנו משהים את המדיניות הזאת, זה מה שקורה לנו הבוקר, ובמידה מסוימת, בנסי נסים מה שהיה הלילה בכל רחבי יהודה ושומרון ללא נפגעים.

שאול יהלום: לכן אני קורא מכאן לשתי המפלגות הגדולות ולראשיהן, לאריק שרון, ראש הממשלה הנבחר, ולמפלגת העבודה, לעשות הכול כדי לשבת היום והלילה, ובתוך יממה לסיים את המשא-ומתן ולהרכיב את ממשלת האחדות.

שאול יהלום: המשימה הראשונה שמוטלת על ממשלת האחדות היא הביטחון האישי של אזרחי ישראל.

שאול יהלום: אתמול נסגרו כבישים ביהודה ושומרון, גוש-עציון היה במצור, אבל היום אנחנו עם אבדות נוראיות בנפש.

שאול יהלום: ללמדנו שאין הבדל בין יהודה ושומרון לאזור ולחולון ולנתניה ולתל-אביב ולחדרה ולירושלים.

שאול יהלום: הפיגועים קשים מאוד, נוראיים, וצריכה להתבצע פעילות שמטרתה להגיע לכל בית של מחבל ומפגע, שמטרתה להוריד את כלי הנשק, שמטרתה יותר ויותר לשים את היד על אלה שהם פוטנציאל לפיגועים ומטרתה לצמצם את התנועה, ולצערי הרב גם את העבודה של אלה שיכולים להיות פוטנציאל לפיגועים, אם באופן זמני ואם באופן קבוע.

שאול יהלום: אנחנו מקווים ומתפללים לקדוש-ברוך-הוא, שאכן אם תהיה מדיניות אמיצה כזאת ורחבה כזאת, ובעיקר מאוחדת, שכל העם יתאחד, נראה גם את פירותיה ונמנע אירועים נוראיים ומזעזעים כפי שהיו היום.

שאול יהלום: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת נסים זאב, אחריו – חבר הכנסת מוחמד כנעאן, ואחריו – חבר הכנסת שלום שמחון.

נסים זאב: גברתי היושבת-ראש, "ציון במר תבכה וירושלים תתן קולה; לבי לבי על חלליהם, מעי מעי על הרוגיהם".

נסים זאב: האם יש נחמה לאותן משפחות?

נסים זאב: הפסוק אומר: "מה אעידך מה אדמה לך הבת ירושלים, מה אשוה לך ואנחמך בתולת בת-ציון, כי גדול כים שברך מי ירפא לך".

נסים זאב: יום-יום אנחנו עדים להרוגים בטבח שנעשה על-ידי טרוריסטים.

נסים זאב: גם נהג האוטובוס, שהוא תמים לכאורה, שמוביל פועלים יום-יום במשך חמש שנים, יכול להיות באותה דמות של מסעוד עיאד.

נסים זאב: העובדה שהפלסטינים היום פועלים בכפיפות ל"חיזבאללה" ובתיאום מלא אתם, המציאות החדשה שהפלסטינים מנסים לחקות את המודל של ה"חיזבאללה", וה"חיזבאללה" באופן מעשי מסייע להם בטרור, בכספים ובכל סיוע אפשרי, זה בעצם מעמיד אותנו במצב חדש לגמרי, ואנחנו למעשה לא ערוכים בהתאם, אנחנו לא פועלים בהתאם.

נסים זאב: ראש הממשלה אמר קודם, שצריכים להביא למצב של הפרדה.

נסים זאב: אבל עד ההפרדה בפועל ועד שנגיע למצב שנוכל באמת להיפרד מהפלסטינים, שזאת למעשה אשליה, האם לא ניתן לנקוט צעדים אחרים?

נסים זאב: העזתים, למשל, ידועים בשנאתם למדינת ישראל, איך אפשר לאפשר להם כניסה חופשית?

נסים זאב: איך אפשר שעזתים יובילו פועלים לתוך התחום של מדינת ישראל, כשאנחנו יודעים שזה האויב מספר אחת שלנו?

נסים זאב: אנחנו מתעלמים, אולי, מהמציאות האמיתית שקיימת, של ההסתה היומיומית בכל ערוצי התקשורת שלהם, וזה משפיע, זה עושה את שלו.

נסים זאב: אני חושב, שהגיע הזמן שאנחנו נפעל ביתר שאת להכות במחבלים, להכות בטרוריסטים, לא לעשות חשבון.

נסים זאב: עם טרור ועם ברברים צריכים להתנהג בהתאם.

נסים זאב: צריך להשמיד אותם בכל דרך ובכל האמצעים, בכל הכלים ובכל הכוח, ובעזרת השם נעשה ונצליח.

דליה רבין-פילוסוף: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת מוחמד כנעאן, בבקשה.

דליה רבין-פילוסוף: אחריו – חבר הכנסת שלום שמחון, ואחריו – חבר הכנסת אחמד טיבי.

מוחמד כנעאן: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, הקשבתי בסבלנות לדבריהם המתלהמים של קודמי, כאילו הם גיבורי העם שבאים רק להשמיע את דברי השטנה, את דברי ההסתה, את הדברים המתלהמים הבלתי-אחראיים בתקופה כה קשה, שבה כל בר-דעת אינו מסכים להרג חפים מפשע.

מוחמד כנעאן: אם הם יהודים ואם הם פלסטינים, כך אין הבדל בין דם לדם, אין הבדל בין שכול לשכול.

מוחמד כנעאן: אני חושב, שהפתרון – חבר הכנסת נסים זאב, הרי ראש הממשלה שבחרת בו ניסה זאת בלבנון.

מוחמד כנעאן: הוא ידע היטב שאי-אפשר לנצח בכוח, והוא הפעיל את כל הכוח שאפשר להפעיל נגד העם הפלסטיני, ולא יכול.

מוחמד כנעאן: לכן הדרך היחידה שיכולה להביא קץ לשכול, להרג, להרס של שני העמים, של שתי המדינות, היא לשבת באומץ לב ובאחריות, בכנות ובהכרה בזכותו של הצד השני למולדת משלו, למדינה עצמאית משלו, ולדעת בהכרה מלאה, שהשטחים שנכבשו בשנת 1967 הם שטחים פלסטיניים, ובלעדיהם אי-אפשר פשוט להגיע להסדר קבע באזור הזה.

שאול יהלום: מי פתח במלחמה?

מוחמד כנעאן: בלי שום קשר, היום, בעולם ובהיסטוריה לא שאלו פעמים רבות מי פתח במלחמות שונות, מי פתח במלחמת העולם הראשונה ומי פתח במלחמת העולם השנייה.

מוחמד כנעאן: אף אחד לא שואל, חבר הכנסת יהלום, שאלות כאלה כשהולכים להשלמה היסטורית בין שני העמים – –

זאב בוים: אבל רצו לתת לכם עכשיו את כל השטחים.

זאב בוים: היו מוכנים לתת לכם – – –

מוחמד כנעאן: – – בין העם הפלסטיני לבין העם במדינת ישראל.

מוחמד כנעאן: לא שואלים מי התחיל.

מוחמד כנעאן: אני חושב כמוך, שהיום, ברגע הזה, צריך לשתוק.

מוחמד כנעאן: מוטב לשמוע גם את האחרים, כמו ששמעתי בקשב רב את חבריך מהימין ולא הפרעתי לאיש.

מוחמד כנעאן: אני חושב היום, שמי שרוצה אכן לשים קץ להרג היומיומי צריך גם להסתכל על הצד השני.

מוחמד כנעאן: רק אתמול המסוקים תקפו והרגו, רק אתמול נהרגו עוד שני פלסטינים – –

שאול יהלום: הרגו רוצח.

מוחמד כנעאן: – – ונפצעו עשרות.

מוחמד כנעאן: יום-יום נהרגים אנשים חפים מפשע מהצד הפלסטיני, כמו שנהרגים חפים מפשע בצד הישראלי.

מוחמד כנעאן: ועל כן, חבר הכנסת יהלום, אתה צריך להתייחס בהתאם לאותם הרוגים מן הצד השני, כמו שאתה מצפה מאתנו או מהם להתייחס להרוגים כאן כהרוגים חפים מפשע.

מוחמד כנעאן: על כן, גברתי היושבת-ראש, אני קורא היום לממשלה אשר תקום, תהיה אשר תהיה, אחדות, לא אחדות, ימין או שמאל, כל ממשלה שלא תלך בדרך השלום לא תביא לשקט, לביטחון אמיתי באזור הזה, כי השקט הוא כורח המציאות לשני הצדדים, לשני העמים, לכל האזור הזה.

מוחמד כנעאן: תודה, גברתי.

דליה רבין-פילוסוף: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת שלום שמחון.

דליה רבין-פילוסוף: אחריו – חבר הכנסת אחמד טיבי, ואחריו – חבר הכנסת יולי אדלשטיין.

שלום שמחון: גברתי היושבת בראש, חברי חברי הכנסת, אין ספק שהיום הוא יום קשה, וככל שנדבר הרבה גם לא נעשה אותו יותר קל.

שלום שמחון: המציאות שבה אנחנו נמצאים היא ללא ספק מציאות קשה, ואין דרך אחת לפתרון.

שלום שמחון: הדרך לפתרון בסופו של דבר היא רק בהידברות.

שלום שמחון: אנחנו עברנו עכשיו מערכת בחירות לא פשוטה, ונפגשנו עם לא מעט אזרחים.

שלום שמחון: באחד הכנסים הסתובבתי עם יושב-ראש הכנסת אברהם בורג, והוא סיפר על מפגש שלו עם אוכלוסייה מסוימת, כשאחד החברים שם אמר לו: צריך להרוג אותם.

שלום שמחון: הוא אמר: תגיד, כמה אתה רוצה שנהרוג?

שלום שמחון: 1,000 כבר נהרגו.

שלום שמחון: אמר לו: לא, זה לא מספיק.

שלום שמחון: 10,000? – לא, זה לא מספיק, הוא אומר לו.

שלום שמחון: 100,000?

שלום שמחון: – זה לא יספיק.

שלום שמחון: מיליון?

שלום שמחון: – זה לא יספיק.

שלום שמחון: 2 מיליונים?

שלום שמחון: זה גם לא מספיק, הוא אומר לו.

שלום שמחון: והוא אומר לו: אבל אין כבר יותר מ-2 מיליונים.

שלום שמחון: מה אני רוצה לומר?

שלום שמחון: שגם בתוכנו יש בסופו של דבר חלקים שמושכים לצד הקיצוני הזה, כמו חלקים שמושכים בצד ההוא לקיצוניות הזאת.

שלום שמחון: ואני חושב שאין לנו ברירה אלא לכאוב ביום הזה באמת את מה שקרה ולנחם את המשפחות השכולות וגם את משפחות הפצועים, ולהבין שבסופו של דבר כנראה אין דרך קלה לפתרון.

שלום שמחון: הדרך היחידה לפתרון היא אך ורק בהידברות.

שלום שמחון: אמר פה חבר הכנסת זבולון אורלב, שהמדיניות הביטחונית של ברק נכשלה.

שלום שמחון: ואני רוצה לשאול: אם היא אכן נכשלה, מדוע אריק שרון, ראש הממשלה הנבחר, עושה כל מאמץ שהוא יהיה שר ביטחון בממשלתו?

שלום שמחון: הרי לא רק בגלל העובדה שהוא שר ביטחון כנראה יוצא מן הכלל, רק בגלל העובדה שהוא איש ביטחון יוצא מן הכלל?

שלום שמחון: למה למשוך את זה לכיוונים האלה, חברים?

שלום שמחון: אני אומר את זה ביושר, אנחנו יכולים להקצין בתוך הבית הזה לשני הכיוונים.

שלום שמחון: בסופו של דבר אין דרך אחרת אלא לדבר ולהגיע לפתרון.

שלום שמחון: תודה.

דליה רבין-פילוסוף: תודה.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת אחמד טיבי, אחריו – חבר הכנסת יולי אדלשטיין, ואחריו – חברת הכנסת נעמי חזן.

אחמד טיבי: גברתי היושבת בראש, חברי הכנסת, אין יותר קשה מאובדן יקיר ובן משפחה, ואני בטוח שהמשפחות שאיבדו את יקיריהן היום הרגישו שחרב עליהן עולמן.

אחמד טיבי: המוות הזה הוא מוות מזעזע.

אחמד טיבי: אבל מוות הוא מוות בכל מקום, חבר הכנסת זאב, והתשובה על ההרג הזה היא לא הרצון להשמיד את האחר, כמו שהתנסחת באופן מזעזע.

אחמד טיבי: אין יותר קל מלהתלהם ברגעים קשים כאלה.

אחמד טיבי: אני רוצה להזכיר לך ולחברי הבית, כאשר נהרגו לנו 13 מבנינו על-ידי כוחות הביטחון, צעקנו וזעקנו את זעקת הכאב.

אחמד טיבי: לא ביקשנו להשמיד, לא ביקשנו להחריב, לא ביקשנו למגר.

אחמד טיבי: ביקשנו אמפתיה לכאב ולרצון בחיים, ובעת קשה כזאת מוטב היה לך אם לא היית מתנסח באותה צורה, ומוטב היה אולי – – –

נסים זאב: אתם רוצים לאמץ את הטרור?

נסים זאב: לזה אתה מתכוון?

נסים זאב: אני מדבר על הטרור ואתה מדבר על – – – מה אתה משווה?

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת זאב, אבקש לא להפריע.

דליה רבין-פילוסוף: תודה.

אחמד טיבי: מוטב היה שאנשים כמוך לא היו עולים על הדוכן, וכמוך יש הרבה.

נסים זאב: – – – בכנסת ישראל לא היו אנשים כמוך בעולם הזה.

אחמד טיבי: חבר הכנסת זאב, אני ער לכאב של משפחת צחי ששון, אבל אני לא יכול אלא להזדעזע מדברי הרב שהספיד את צחי ששון, על העם הפלסטיני.

אחמד טיבי: הוא אמר, שמאחורי מי שירה עומד עם מצורע.

אחמד טיבי: זאת חבורתך המתלהמת, הרוקדת על הדם ללא רגשות, הרוצה בהמשך שפיכות הדמים.

אחמד טיבי: ואני עומד בצד השני של המתרס, זועק את זעקת הכאב של כל משפחה ואומר שהמוות נורא וההרג נורא עוד יותר גם כשההרוג הוא יהודי וגם כשהוא ערבי.

אחמד טיבי: למרות מה שאמרתי תמיד, שאין סימטריה בין כובש לנכבש, בין חזק לחלש – – –

נסים זאב: מאיפה הטרור יוצא?

נסים זאב: מאיפה?

אחמד טיבי: למרות כל מה שאמרתי, מה אתם, אתה וחבריך, רוצים לעזאזל?

אחמד טיבי: מהו הפתרון מול ההרג הזה, להרוג עוד?

אחמד טיבי: אז תהרוג עוד מאה פלסטינים, עוד אלף, עוד אלפיים.

אחמד טיבי: אפשר להרוג תושבים פלסטינים, אבל אי-אפשר לחסל עם ושאיפות של עם.

אחמד טיבי: הפתרון הטוב ביותר, היחיד האפשרי, אין פתרון חוץ ממנו לרצון של ישראלים ופלסטינים להמשיך לחיות, רק להמשיך לחיות, אפילו לא לחיות בכבוד, להמשיך לחיות ולשמור על החיים הוא שהכיבוש יסתיים.

אחמד טיבי: כל עוד לא תוכלו להפנים את זה אתה וחבר מרעיך, לעולם לעולם לא אתה ולא אני נוכל לישון בשקט.

אחמד טיבי: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת יולי אדלשטיין, בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אני בוודאי רוצה לפתוח ולומר את הדברים אולי היחידים המתבקשים ברגע זה, והם התנחומים לכל המשפחות של הנרצחים, ואיחולי החלמה מהירה לכל הפצועים, הקלים והקשים כאחד.

יולי יואל אדלשטיין: עם זאת, אני לא פוטר לא את עצמי ולא את הבית הזה מן החובה לחפש פתרונות.

יולי יואל אדלשטיין: לומר לכם שיש לי איזה פתרון של קסם?

יולי יואל אדלשטיין: – אין לי.

יולי יואל אדלשטיין: יתר על כן, אני שומע את הדוברים האחרים, בלי לפגוע בכבודו של איש, ברור שלאיש בינתיים אין.

יולי יואל אדלשטיין: אז אולי בדרך האלימינציה של פתרונות, שלדעתי ממש לא מתאימים, אולי אנחנו בסופו של דבר נגיע לכמה שאולי כן מתאימים.

יולי יואל אדלשטיין: אני מתייחס כרגע לפתרון שאנחנו שומעים עליו כל הזמן, פתרון ההפרדה, או היפרדות.

יולי יואל אדלשטיין: יש כל מיני שמות לפתרון הזה.

יולי יואל אדלשטיין: קודם כול זה מעניין, לפעמים גם סמנטיקה מעניינת.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו אוהבים מאוד להתבטא באנגלית.

יולי יואל אדלשטיין: איך המושג הזה נשמע באנגלית – תגידי לי, חברת הכנסת חזן, את היית מומחית לאפריקה ואת עדיין מומחית לאפריקה.

נעמי חזן: גם מומחית למזרח התיכון, אבל המלה באנגלית היא disengagement.

יולי יואל אדלשטיין: אהה.

יולי יואל אדלשטיין: אלה המצאות ישראליות.

יולי יואל אדלשטיין: המלה באנגלית היא "אפרטהייד", וזה מה שנוסה בהצלחה מרבית בדרום-אפריקה, גברת חזן.

יולי יואל אדלשטיין: המלה הלועזית למה שמוצע היא אפרטהייד.

יולי יואל אדלשטיין: באפרטהייד מוצלח, בהפרדה מוצלחת לא היו נותנים לנהג פלסטיני באמת להסתנן לאוטובוס.

יולי יואל אדלשטיין: אבל הבעיה שבאפרט

יולי יואל אדלשטיין: הייד לא מצליחים לא בדרום-אפריקה ולא בשום מקום אחר, ואל לנו לחפש מושגים אחרים – separation ,disengagement, ועוד כל מיני המצאות שלא קיימות בשפה האנגלית.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו ממציאים את השפה האנגלית החדשה כאן בישראל.

יולי יואל אדלשטיין: בואו נסתכל לאמת המרה בעיניים.

יולי יואל אדלשטיין: במציאות שלנו במדינת ישראל כבר יש הפרדה.

יולי יואל אדלשטיין: אני אשתמש במלה הפרדה בין, למשל, גילה לבית-ג'אלה.

יולי יואל אדלשטיין: יש הפרדה.

יולי יואל אדלשטיין: מישהו חשב על זה?

יולי יואל אדלשטיין: אלה בכלל שתי ישויות שונות, שלטון שונה.

יולי יואל אדלשטיין: מה זה עוזר?

עסאם מח'ול: צריכה להיות הפרדה מדינית.

יולי יואל אדלשטיין: או, אז הגענו למשהו.

יולי יואל אדלשטיין: פעם ראשונה אני מסכים אתך.

יולי יואל אדלשטיין: צריך לא רק הפרדה מדינית, צריך החלטה אסטרטגית שהולכים לכיוון שלום.

יולי יואל אדלשטיין: כל עוד יהיו המצאות טכניות וכל עוד יהיו משפטים יפים, אמר כאן חבר הכנסת טיבי, כל עוד שלא יסתיים הכיבוש – הבעיה בהגדרה הזאת היא רק מה זה כיבוש, כי אני לא רוצה לומר מה אתה חושב, אבל מוכרים גם לך וגם לי כמה אנשים שחושבים שכיבוש זה גם ביפו.

יולי יואל אדלשטיין: כל עוד אנחנו באמת לא נקבל החלטה אסטרטגית, שנחיה כאן בשלום, ונמציא כל מיני פתרונות כאלה לכאורה מאוד טובים ולכאורה עושים לנו מאוד טוב – לא נראה את הערבים האלה, תהיה הפרדה, עושים לכולנו טוב – במיוחד לשמאל משום מה, אבל אני לא יודע, אני לא רוצה להכניס יותר מדי פוליטיקה.

יולי יואל אדלשטיין: הדברים האלה לא יעבדו, חברים.

יולי יואל אדלשטיין: האמת היא שזה ייקח עוד שנים רבות, וכל עוד לא תהיה החלטה כזאת בשני הצדדים, שקט לא יהיה.

יולי יואל אדלשטיין: אבל אני כולי תקווה, שגם כל עוד השקט האמיתי והשלום האמיתי לא יהיו, פיגועים מסוג שראינו לא יחזרו, לפחות בזכות עבודת כוחות הביטחון.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

דליה רבין-פילוסוף: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: חברת הכנסת נעמי חזן.

דליה רבין-פילוסוף: אחריה – חבר הכנסת מאיר פרוש, ואחרון הדוברים – חבר הכנסת עסאם מח'ול.

דליה רבין-פילוסוף: נעמי חזן (מרצ): גברתי היושבת בראש, חברותי וחברי חברי הכנסת, יום קשה היום, ואני חושבת שקודם כול ובראש ובראשונה כנסת ישראל מאוחדת בהבעת תנחומים למשפחות החללים ובאיחולי החלמה מהירה לפצועים.

דליה רבין-פילוסוף: אני חושבת שזו הנקודה המרכזית של הדיון הזה.

דליה רבין-פילוסוף: אבל אנחנו לא פטורים מלהתייחס לכמה נקודות, אולי יותר עמוקות, ואני רוצה להתייחס לשלוש נקודות, לא בהכרח קשורות זו בזו.

דליה רבין-פילוסוף: נקודה ראשונה.

דליה רבין-פילוסוף: אנחנו נמצאים במעגל של אימה, של טינה ושל הסלמה, ושל אלימות, ואי-אפשר לנתק היום אירוע אחד, לבודד אותו ולחשוב שהוא איננו קשור לאירועים שקדמו לו אתמול ושלשום ובשבוע שעבר.

דליה רבין-פילוסוף: הקשבתי לחבר הכנסת זאבי, שמייד עשה את הקישור בין האירוע של אתמול לאירוע של היום.

דליה רבין-פילוסוף: מחר יהיה עוד אירוע, ואנחנו נמשיך כך.

דליה רבין-פילוסוף: ואם נמשיך כך, חבר הכנסת אדלשטיין, יש רק תוצאה אחת, והיא הרג ועוד הרג, עוד פצועים ועוד חללים, וכך זה לא יכול להימשך, כי זה הורס את כולנו.

יולי יואל אדלשטיין: – – –

נעמי חזן: נקודה שנייה, עכשיו אתך.

נעמי חזן: בעוונותי, או שלא בעוונותי, בעבר הייתי מומחית לאפריקה, ואם לדייק גם מדוכן הכנסת, המושג "אפרטהייד" באפריקנס תרגומו המילולי לשפה העברית – התפתחות נפרדת.

נעמי חזן: לא הפרדה, ולא מדובר על אפרטהייד.

נעמי חזן: כאשר מדובר על הקמת שתי מדינות לשני עמים, אנחנו מדברים על ריבונות לשני עמים בארץ הזאת.

נעמי חזן: זאת דרכנו, לפחות של חלק מאתנו, ולדעתי זה גם הפתרון היחיד.

נעמי חזן: ונקודה שלישית ואחרונה.

נעמי חזן: אני רוצה להתייחס לנושא שלא עלה עד עכשיו בדיון הזה – הכיסוי התקשורתי של הפיגוע היום.

נעמי חזן: לדעתי, הכיסוי התקשורתי הוא מזעזע משלוש סיבות מרכזיות.

נעמי חזן: קודם כול משום שקרובי משפחה מגלים, לצערי הרב, בטלוויזיה שיקירם נפל, כי הם מזהים פריטים אישיים – נעליים, ביגוד, דברים מהסוג הזה.

נעמי חזן: פשוט לא ייתכן שזו הדרך, ברמה האנושית ביותר, שכך מכסים פיגועים.

נעמי חזן: סיבה שנייה – המטרה של הטרור היא בראש ובראשונה לגרום לחוסר ביטחון באוכלוסייה, ואופי הסיקור היום היה לזרות פניקה באוכלוסייה הישראלית, וזה פשוט לשחק לידי הטרוריסטים.

נעמי חזן: והנקודה האחרונה – ולא פחות חשובה – הסיקור העיתונאי והתקשורתי היום, ייתכן מאוד שפוגע בניסיון לתפוס את האחראים לפיגוע, מחבל בעצם בעבודה של כוחות הביטחון.

נעמי חזן: ועל כן, אולי כדאי לתת את הדעת על כך שאנחנו לא צריכים לשחק לידי המפגעים ולתת יד למעשים בלתי אנושיים על-ידי עידוד סיקור תקשורתי מעין זה שאנחנו עדים לו מהבוקר.

נעמי חזן: תודה רבה, גברתי.

דליה רבין-פילוסוף: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת מאיר פרוש, בבקשה.

מאיר פרוש: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, בראשית דברי, כמו קודמי, אני מוצא לנכון להביע תנחומים למשפחות האבלות במות יקיריהן ברצח האכזרי שקרה הבוקר, ואיחולי החלמה למשפחות הפצועים.

מאיר פרוש: ברור לי, שאם הצד השני היה מבין שאנחנו לא מקבלים התנהגות מסוג זה, אנחנו לא מקבלים ולא יכולים לחיות עם מצב שיורים עלינו בכבישי הארץ, שיורים לתוך שכונות בירושלים, שאפשר לגרום לפיגוע המוני בתחנת הסעה חולון–אזור, אם הצד השני היה מבין שאנחנו לא מקבלים דבר כזה, ואם חלילה זה קורה הוא יקבל תשובה מוחצת – אין לי ספק שהוא היה נרתע.

מאיר פרוש: אין לי ספק שהוא היה נרתע.

מאיר פרוש: כוח ההרתעה פעל לזכותנו ולטובתנו שנים רבות.

מאיר פרוש: בהחלט יכול להיות, שמשום מה הצד השני התחיל להבין, שאם נשפך אצלנו דם, שאם יורים על שכונות בירושלים, שאם יורים בכבישי הארץ, שאם גורמים לפיגועים אכזריים כמעט מדי יום ביומו, אנחנו שותקים ולא מגיבים, אולי בצורה חריפה יותר ממה שמגיע על האירועים שהם גורמים לנו.

מאיר פרוש: ואנחנו יודעים בדיוק מה שקרה פה בחודשים האחרונים, ואני לא רוצה להרחיב על כך מכיוון שזה היה ויכוח – ויכוח פוליטי – והוא נגמר בפעולה פוליטית, אבל אני חושב שראש הממשלה הנבחר צריך לעמול קשה כדי לבנות ולפתח מחדש את כוח ההרתעה שיש לנו.

מאיר פרוש: אני לא נכנס לפרטים, לא רוצה גם להתערב בזה, אבל ברור לי, שאם היה לנו כוח הרתעה, לא היה קורה לנו מה שקורה לנו.

מאיר פרוש: כמובן, נוסף על כל מה שאני מאמין שכתוצאה מהתנהגות לא הולמת שלנו – לרבות שלי – אנחנו סובלים ונמצאים בגלות ופוגעים בנו שוב ושוב.

מאיר פרוש: אבל, אני רוצה בכל אופן לפנות לחברי הכנסת – אני אומר את זה לחברי הכנסת הערבים, כי בדרך כלל אני יכול לשמוע מהם דבר שאני רוצה לומר, ולכן אני פונה אליהם.

מאיר פרוש: אני מבקש מהם ברחמים ובתחנונים שלא יאמרו מלים – מובן שהם מצטערים ולא רוצים לראות שפיכות דמים – אבל שהם לא יאמרו מלים, שבטעות, בשגגה, או אולי גם בזדון, ימצאו רוצחים את העילה להמשיך ולהרוג בנו.

מאיר פרוש: צריך לעשות סוף, סוף פסוק לשפיכות הדמים.

מאיר פרוש: תודה.

דליה רבין-פילוסוף: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: אחרון הדוברים – חבר כנסת עסאם מח'ול.

עסאם מח'ול: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לשלוח מכאן תנחומים למשפחות ההרוגים ולאחל לפצועים החלמה מהירה – קורבנות הפיגוע המזעזע, הקשה, הכואב, שהיינו עדים לו היום, והייתי אומר שאולי צפינו שזה יקרה, אם לא היום, אז מחר.

עסאם מח'ול: אני חושב, שאנחנו צריכים לראות בצורה קשה מאוד את אירוע הדמים, פיגוע הדמים היום, פיגוע הדמים הטרוריסטי מאתמול, פיגוע הדמים הטרוריסטי משלשום, כאשר האירועים האלה קוצרים חיי אנשים חפים מפשע – מעל ל-15 קורבנות ישראלים ופלסטינים שנפלו במעגל הקסמים הזה.

עסאם מח'ול: והשאלה איך אנחנו ניגש להתייחס גם פוליטית לאירוע הקשה הזה וביום הקשה הזה.

עסאם מח'ול: אני האזנתי היום כל כך חזק, כל כך מדויק, לאמירות שנשמעו.

עסאם מח'ול: אני לא אתווכח עם נסים זאב ועם קריאות ההשמדה הגזעניות ולא עם הרב מההלוויה שלשום.

עסאם מח'ול: אני אתייחס יותר לאמירות הרשמיות שיצאו מממשלת ישראל היום.

עסאם מח'ול: ואני שואל את עצמי, האם אנחנו חוזרים על אוטובוס הקסמים – אוטובוס הקסמים שהיינו עדים לו פעם אחר פעם לצערי במשך השנים האחרונות.

עסאם מח'ול: ואנחנו ידענו איך זה התחיל כל פעם ובסרט הזה היינו כל פעם ובסרט הזה כאבנו כל פעם ובסרט הזה הזלנו דמעה כל פעם – ולא משנה מאיזה צד.

עסאם מח'ול: האם יש קץ לאוטובוס הקסמים ולמעלליו?

עסאם מח'ול: האם יש קץ למדיניות הזאת, לאותו סרט שראינו אותו כאשר השר שמעון פרס היה ראש הממשלה ב-1996, ב-1995, כאשר החליט לחסל את יחיא עיאש עם הזרוע הארוכה של צה"ל, מה היתה התוצאה?

עסאם מח'ול: מה היתה התוצאה?

עסאם מח'ול: – היתה תוצאה של עוד דם ועוד שפיכות דמים ועוד אוטובוס קסמים, ולהכניס אותנו עוד הפעם למעגל הדמים הזה.

עסאם מח'ול: מי שהתגאה אתמול והתפאר בזרועו הארוכה של צה"ל, בפעולת הטרור שניהלה ממשלת ישראל בעזה – הוא הוביל, הוא אחראי, בראשו הדם שנשפך היום.

עסאם מח'ול: את זה צריך להגיד ולומר לציבור בישראל, כי צריך להגיד לציבור בישראל את האמת.

עסאם מח'ול: אי-אפשר להמשיך לתעתע ולחשוב שהעם הזה מוכן לחיות על התלהמות ועל קריאה ליותר שפיכות דמים.

עסאם מח'ול: הגיע הזמן שנגיד את האמת – לא עוד כוח, לא עוד זרוע יותר ארוכה, לא עוד הרוגים בצד השני הם שיובילו ליציאה ממעגל הקסמים, ממעגל הדמים הזה.

עסאם מח'ול: פתרון אחד יש – פתרון מדיני, פתרון שידע שהפרדה היא לא כלשונו של השר בנימין בן-אליעזר – לנעול אותם, להכות בהם, ולא בלשונו של סגן השר סנה שמעלה את הסיפור של האוטובוס הזה כניסיון לחסל את המדינה על-ידי אוטובוס.

עסאם מח'ול: אלה דברים שיכולים להיות בסיס לאליבי לאחדות לאומית, או ליתר דיוק לאחידות לאומית, שבה מוותרים על העמדות וכולם משננים את דבריהם של שרון, ליברמן ואנשים כמו נסים זאב.

עסאם מח'ול: הגיע הזמן לחשוב אחרת.

עסאם מח'ול: דרך ההפרדה היא לא איום על העם הפלסטיני.

עסאם מח'ול: צריך להפריד בין שני העמים על-ידי הקמת שתי מדינות בגבולות יוני 1967, כאשר כל אחת היא ריבונית, כאשר כל אחת דואגת ושומרת על הביטחון שלה ושל המדינה השנייה.

עסאם מח'ול: רק בדרך הזאת אפשר להשיג פתרון ואפשר לצאת ממעגל הדמים.

עסאם מח'ול: בואו נחשוב בשעה קשה זו איך נעשה את זה, איך נקדם את זה, איך נפסיק את ההתלהמות ונחשוב שלום.

דליה רבין-פילוסוף: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: הצעות אחרות.

דליה רבין-פילוסוף: לחבר הכנסת זבולון אורלב הצעה אחרת להצעת חבר הכנסת זאבי.

דליה רבין-פילוסוף: אבקש בקצרה.

זבולון אורלב: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, חברי כנסת מהשמאל טוענים כל פעם, במידה מסוימת של צדק אפילו, אני מוכרח לומר, שבכוח ובמלחמה לא פותרים את כל הבעיות, ואני נוטה להסכים לדעה הזאת.

זבולון אורלב: מלחמה פותרת בעיות, אבל לא פותרת את כל הבעיות, ותמיד, בסופו של דבר, צריך לבוא משא-ומתן.

זבולון אורלב: אבל מאידך גיסא אני אומר להם, שמשא-ומתן לשלום גם הוא כשלעצמו לא פותר את כל הבעיות.

זבולון אורלב: ברק הפסיד את השלטון כי הוא הלך באסטרטגיה שגויה וחשב שמשא-ומתן פותר את הבעיות.

זבולון אורלב: הוא קיבל סטירת לחי מדינית מצלצלת מהפלסטינים.

זבולון אורלב: לכן, מול טרור צריך להילחם, מול טרור אין משא-ומתן.

זבולון אורלב: התשובה על טרור אינה משא-ומתן.

עסאם מח'ול: זה טרור.

זבולון אורלב: טרור זה לא מלחמה, טרור זה אנטי משא-ומתן.

זבולון אורלב: התשובה על טרור היא מלחמה, וישראל כבר ידעה להיאבק בטרור ולנצח טרור.

זבולון אורלב: אני מציע שעל הדבר הזה נתאחד.

זבולון אורלב: כשצריך לנהל משא-ומתן, ננהל משא-ומתן, ושמעת את ראשית דברי.

זבולון אורלב: אבל כשצריך להילחם בטרור, גם חברי הכנסת הערבים, כאזרחי מדינת ישראל, צריכים לתת גיבוי מלא למלחמה נגד טרור רצחני.

זבולון אורלב: נגד זה כל הכנסת צריכה להיות מאוחדת.

דליה רבין-פילוסוף: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: לחבר הכנסת קרא הצעה אחרת להצעתו של חבר הכנסת יהלום.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת קרא אינו נוכח.

דליה רבין-פילוסוף: לחבר הכנסת טלב אלסאנע הצעה אחרת להצעתו של חבר הכנסת עזרא.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת טלב אלסאנע אינו נוכח.

דליה רבין-פילוסוף: לחבר הכנסת נחום לנגנטל הצעה אחרת להצעתו של חבר הכנסת זאב.

נחום לנגנטל: גברתי היושבת-ראש, גבירותי ורבותי חברי הכנסת, בשנה וחצי שבה אני חבר כנסת זכיתי להיות חבר כנסת שבאמת חשב שצריך לעשות את כל המאמצים והאמנתי שאפשר להגיע להסדרי ביניים, ואולי אפילו לשלום עם שכנינו וגם עם הפלסטינים, ותמכתי במהלכי הממשלה, חבר הכנסת מח'ול.

נחום לנגנטל: אבל צריך להבין שמשהו השתנה פה, ולא בצד הישראלי.

נחום לנגנטל: אם יש למישהו יושר אינטלקטואלי, הוא חייב לומר את האמת.

נחום לנגנטל: עם כל המחלוקות שלי עם ראש הממשלה היוצא אהוד ברק, הוא הלך כברת דרך, ארוכה מאוד לטעמי, לכיוונם של הפלסטינים, והם החזירו לו במה שראינו הבוקר, במה שהיה אתמול, במה שהיה בשבוע שעבר, בכל אותם פיגועי טרור.

נחום לנגנטל: לכן, אם אנחנו באים ואומרים שאת הטרור צריך למגר, צריך להבין שזה לא נובע מזה שנהיינו פתאום ימנים, שפתאום שינינו את תפיסת עולמנו, אלא מישהו שינה את המפה הפוליטית במדינת ישראל, את המפה הביטחונית במדינת ישראל.

נחום לנגנטל: מישהו פה שינה את המציאות, וכשהמציאות משתנה, אסור לשים רטיות שחורות על העיניים ולבוא ולומר כמו איזו מנטרה: ממשיכים הלאה במשא-ומתן לשלום.

עסאם מח'ול: תגנה את הרצח של הערבים.

נחום לנגנטל: כל רצח הוא מתועב.

נחום לנגנטל: עזוב, מה זה משנה כרגע.

נחום לנגנטל: אתה לא שומע את זה ממני אלף פעמים?

נחום לנגנטל: אני רק אומר לך, ברגע שיש פה מישהו שרוצה לעשות את הפעולות הללו, חייבים לעשות את כל המאמצים על מנת להחזיר את הביטחון למדינת ישראל.

נחום לנגנטל: לא יכול להיות שאזרחי מדינת ישראל ירגישו מאוימים בארצם.

נחום לנגנטל: אם הם יהיו מאוימים בארצם, אנחנו צריכים להבין שצריך להחזיר להם את הביטחון.

נחום לנגנטל: אני מסכים מאוד עם ראש הממשלה הנבחר.

נחום לנגנטל: אי-אפשר לדבר על שלום ואי-אפשר לדבר על כל אותם דברים נפלאים שחשבנו לפני שנה לדבר עליהם כל עוד ממשיכים לירות ולהפגין את כל אותו רצון עז שנסת

נחום לנגנטל: לק אולי חס וחלילה מארצנו.

דליה רבין-פילוסוף: לחבר הכנסת דהאמשה הצעה אחרת להצעתו של חבר הכנסת אדלשטיין.

נעמי חזן: – – –

דליה רבין-פילוסוף: נאמר לי קודם על-ידי סגן מזכיר הכנסת, שמאחר שהשר המשיב אינו נוכח אז גם חבר הכנסת המציע יכול להיות אינו נוכח.

דליה רבין-פילוסוף: בקצרה, חבר הכנסת דהאמשה, ונעבור להצבעה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, צר לי שידידי חבר הכנסת אדלשטיין איננו כאן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא דיבר על זה שהוא התעכב שעתיים אתמול כדי להגיע להתנחלות שבה הוא מתיישב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מניח שזה מן הסתם בסביבות חברון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: קשה מאוד להתעכב שעתיים, אבל הוא לא שם לב, שמאות אלפי פלסטינים יום-יום, זה חמישה חודשים, רואים את המוות אם הם בכלל מצליחים לצאת מהערים שלהם ואם הם מצליחים בכלל לנסוע בכביש ואם הם מצליחים בכלל להגיע למקום העבודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לזה הוא לא שם לב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא צריך לשים לב לעובדה נוספת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נוכחותך שם, חברי חבר הכנסת אדלשטיין, היא המונעת את השלום והיא שפותחת את הפתח לשפיכות הדמים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה אתה עושה שם?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חזור לתל-אביב, חזור לכאן, חזור אלינו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כל המתנחלים חייבים לחזור, ואז ייפתח הפתח גם לשלום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: סגן שר הביטחון חבר הכנסת סנה ביקש להעביר את הדיון לוועדת החוץ והביטחון.

דליה רבין-פילוסוף: אני מבקשת לקבל את הסכמת המציעים.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת זאבי?

רחבעם זאבי: מסכים.

דליה רבין-פילוסוף: מסכים.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת עסאם מח'ול?

עסאם מח'ול: מסכים.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת גדעון עזרא – אינו נוכח.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת שאול יהלום?

שאול יהלום: מסכים.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת נסים זאב?

נסים זאב: מסכים.

דליה רבין-פילוסוף: מסכים.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת מוחמד כנעאן, מסכים להעברת הדיון לוועדת החוץ והביטחון?

מוחמד כנעאן: בתנאי שאוזמן לשם.

דליה רבין-פילוסוף: יירשם.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת שלום שמחון?

שלום שמחון: מסכים.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת אחמד טיבי – אינו נוכח.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת יולי אדלשטיין – אינו נוכח.

דליה רבין-פילוסוף: חברת הכנסת נעמי חזן, מסכימה?

נעמי חזן: מסכימה.

דליה רבין-פילוסוף: ואחרון חביב, חבר הכנסת פרוש – אינו נוכח.

דליה רבין-פילוסוף: אני מעבירה את הנושא להצבעה.

דליה רבין-פילוסוף: בעד – העברה לוועדה.

דליה רבין-פילוסוף: נגד – הסרה מסדר-היום.

דליה רבין-פילוסוף: נא להצביע.

דליה רבין-פילוסוף: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 16 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא שהעלו חברי הכנסת ר' זאבי, ע' מח'ול, ש' יהלום, נ' זאב, מ' כנעאן, ש' שמחון ונ' חזן לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

דליה רבין-פילוסוף: ההצעות לסדר-היום בנושא הפיגוע החבלני בצומת אזור יועברו לדיון בוועדת החוץ והביטחון ברוב של 16 חברי כנסת תומכים, אין מתנגדים ואין נמנעים.

דליה רבין-פילוסוף: שידור קלטת האונס בערוץ-1 בטלוויזיה

דליה רבין-פילוסוף: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא על סדר-היום: שידור קלטת האונס בערוץ-1 בטלוויזיה; הצעות לסדר-היום מס' 3719, 3729, 3741, 3753, 3765, 3766 ו-3774.

דליה רבין-פילוסוף: ראשונת הדוברים, בהסכמת כל שאר הדוברים, חברת הכנסת קולט אביטל.

דליה רבין-פילוסוף: בבקשה.

יהודית נאות: למה לא שאלו אותי?

דליה רבין-פילוסוף: נאמר לי שהתקבלה הסכמתך.

יהודית נאות: קולט יכלה להניח כך.

דליה רבין-פילוסוף: תודה מראש ובדיעבד.

קולט אביטל: גברתי היושבת-ראש, חברי וחברותי חברי הכנסת, שידור הקלטת המתעדת אונס מזעזע בערוץ הראשון של הטלוויזיה הישראלית במסגרת החדשות עורר כצפוי גל של סלידה וזעם אצל רוב הצופים.

קולט אביטל: נכון שהיו גם כאלה שראו בהקרנת הקלטת שירות לציבור.

קולט אביטל: השידור מעורר בתוכנו ויכוח לגיטימי על הטעם או על חוסר הטעם שבהקרנת חומר כל כך אלים, אך הוא מעורר שאלה חשובה ואמיתית יותר של התועלת שבשידור שכזה – האם הקלטת תרמה למאבק שכולנו מנהלים נגד האלימות הקשה שפוקדת את החברה הישראלית, אלימות שמופנית קודם כול נגד נשים, ברצח ובאונס?

קולט אביטל: ואני מבקשת, בהזדמנות זו, לברך מעל הבמה הזאת את נשיא המדינה, שיזם גם הוא פעילות נגד אותה אלימות.

קולט אביטל: האם הקלטת הזאת תרמה למאבק נגד האלימות, או אולי היא החטיאה את המטרה בכך שעוררה עוד כמה חולי נפש לפעול בצורה דומה?

קולט אביטל: שאלות אלה נוגעות, כמובן, גם לסוגיית חופש הביטוי, חופש העיתונות וגבולותיו.

קולט אביטל: זכויותינו כאזרחים לדעת ולהיחשף לאמת, אך זכותנו וחובתנו כנבחרי ציבור גם להגיד לתקשורת היכן היא עברה את הגבול.

קולט אביטל: שמעתי היטב את אלה הטוענים, כי חשוב היה להראות לציבור את האמת כיצד קורה אונס, ומה קרה שם, כדי שילמדו אחת ולתמיד מי הוא האשם באקט המזעזע הזה.

קולט אביטל: אך אם עלי לשקול את הנזק מול התועלת, כי אז אני חייבת להגיע למסקנה, שהנזק רב יותר.

קולט אביטל: מכל המחקרים שנערכו עד עכשיו אנחנו למדים דבר אחד, שיש קשר אמיתי בין תוכניות וסרטים אלימים, כפי שאלה מוקרנים בטלוויזיה, לבין העתקתם בחיי היום-יום בחברה.

קולט אביטל: אני רוצה לפנות מכאן לאמצעי התקשורת, ובעיקר לטלוויזיה הישראלית, לנהוג במידת האיפוק, במידת האחריות המתבקשת בסוגיות כגון אלה.

קולט אביטל: האלימות המוקרנת מיתוספת על האלימות המילולית, לתרבות ה"כסאח" שכולנו נחשפים אליה מדי יום ביומו.

קולט אביטל: אדוני היושב-ראש, אני מבקשת להעביר נושא זה לדיון מעמיק יותר של ועדת החינוך.

קולט אביטל: תודה רבה.

רחבעם זאבי: תודה לחברת הכנסת קולט אביטל.

רחבעם זאבי: תעלה ותבוא חברת הכנסת זהבה גלאון.

רחבעם זאבי: אחריה – חבר הכנסת שאול יהלום.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הדרך להילחם באונס כתופעה חברתית, תופעה שמזמן חצתה את רף הברבריות, תופעה שמפלס האלימות בה מזמן חצה מדרגה, הדרך להילחם בה, כשאנחנו כל כך חסרי אונים, היא על-ידי שבירת קשר השתיקה וקיום הדיון הציבורי.

זהבה גלאון: הדיון הציבורי אינו יכול לבוא באמצעות קלטת מזעזעת בטלוויזיה, שבאופן גס, פולשני, ברוטלי ודוחה הראתה כיצד אשה נאנסת פעמיים – כיצד האשה הפכה לקורבן כפול, פעם אחת של האנס ופעם אחת של המערכת התקשורתית שבחרה להקרין את תמונת האונס, ועל-ידי כך, ניתן לומר, אולי בדרך עקיפה, שלא לומר בדרך ישירה, גיבתה את מעשה האונס, אף שאני יודעת שלא זו היתה הכוונה.

זהבה גלאון: חברי חברי הכנסת, שגתה, לדעתי, רשות השידור, בשידור הקלטת.

זהבה גלאון: יש לחתור, כדי להילחם בתופעות כאלה, תחת הסדר הקיים, שעדיין סבור ששידור מראות אונס יש בו מעין אפקט הרתעתי.

זהבה גלאון: נהפוך הוא, חברי חברי הכנסת.

זהבה גלאון: השידור שותף להבניה חברתית ותרבותית שמקפלת לתוכה נורמות וסטריאוטיפים שלפיהם גופה של האשה מותר – מותר פעמיים, פעם במעשה האונס ופעם במעשה ההקרנה.

זהבה גלאון: צריך להילחם במעשה האונס, בתופעה הקשה הזאת, על-ידי שבירת קשר השתיקה וקיום הדיון הציבורי, אבל חבל שהדיון הציבורי מתקיים מייד בעקבות מעשה חסר רגישות.

זהבה גלאון: חשוב לא רק לדבר על האונס שנעשה, אלא גם על הסיבות לאונס.

זהבה גלאון: חברי חברי הכנסת, הקלטת המזעזעת הטיחה בפנינו את מה שידענו זה כבר, שדי בטוח לאנוס נשים, כי נשים חסרות כוח מבחינה חברתית, מבחינה פוליטית ומבחינה כלכלית, ביחס לגברים.

זהבה גלאון: והנחיתות הזאת של הנשים מביאה לשתיקה, והשתיקה היא חלק בלתי נפרד מהסיבות שמביאות לאונס.

זהבה גלאון: השתיקה היא תגובה שמגוננת מפני פגיעה נוספת, הפעם – פגיעה מפני חברה שמעודדת ומאפשרת אונס.

זהבה גלאון: היא מאפשרת אונס בכל האמצעים העומדים לרשותה – החל מפסקי-דין כלפי אנסים וכלה בטיפול בנאנסות.

זהבה גלאון: נשים שנאנסות צריכות לעבור דרך חתחתים.

זהבה גלאון: אנחנו יודעים שהן צריכות ללכת למשטרה ולבתי-חולים, וכל מה שעובר עליהן.

זהבה גלאון: ולכן הן שותקות, ולכן הן ממעטות לדווח.

זהבה גלאון: מיעוט הדיווחים אינו באשמת הנשים ששותקות.

זהבה גלאון: מיעוט הדיווחים נובע מהתעלמות החברה מהתנאים שיוצרים אונס ומיחס הרשויות.

זהבה גלאון: אבל במקרה שלפנינו, כאשר נאנסת מחליטה לא לשתוק, כמו שראינו הפעם, ובחרה בצעד אמיץ – היא בחרה לדבר, היא מקבלת את הדיווח כבומרנג.

זהבה גלאון: היא נאלצה לצפות במעשה האונס בטלוויזיה קבל עם, אף שטושטשו פניה.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני סבורה, שמהמופקדים בתקשורת נדרשת מידה של רגישות, תבונה והבנה, שהשידור לא היה בבחינת מעשה שאמור להרתיע.

זהבה גלאון: השידור לא היה רק ביזוי כבודה של האשה, אלא מסר מסוכן, שקל לאנוס נשים, ואת זה צריך לעצור, ומייד.

רחבעם זאבי: תודה לחברת הכנסת זהבה גלאון, חבר הכנסת שאול יהלום, בבקשה.

רחבעם זאבי: אחריו – חברת הכנסת יהודית נאות.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת.

שאול יהלום: היה אונס.

שאול יהלום: עובדת נאנסה בבית פרטי.

שאול יהלום: היום מתברר כבר למראה עינינו, שהיא נאנסה באכזריות, בברוטליות.

שאול יהלום: הלוואי שלא היינו רואים את זה.

שאול יהלום: מה תפקיד החברה בשעה כזאת מול נאנסת כזאת?

שאול יהלום: נניח שהנאנסת היתה עומדת עכשיו לפנינו, נניח שהיתה עומדת בפני אנשי התקשורת, לפני אנשי ערוץ-1, הרי מטבע הדברים כולנו זועקים את צעקתה.

שאול יהלום: מטבע הדברים כולנו היינו מעודדים את רוחה.

שאול יהלום: כולנו, מטבע הדברים, היינו אומרים: בואי תשתקמי.

שאול יהלום: כולנו, מטבע הדברים, היינו רוצים להעניש בכל חומרת הדין את האונס.

שאול יהלום: אבל מה עושה החברה, באמצעות הטלוויזיה הממלכתית, ערוץ-1 שלה?

שאול יהלום: היא משתמשת בה כבמכשיר, מזלזלת בה, מראה את חלקי גופה בצורה הבלתי-צנועה ביותר, פה מטשטשת את הפנים, כאן לא מטשטשת את הדברים – מראה, מראה את האונס מול עינינו.

שאול יהלום: מציצנות כזאת.

שאול יהלום: מה לומדת החברה מדבר כזה?

שאול יהלום: – שקורבן אונס, כדי לספק את יצר המציצנות של הציבור ואת יצר הרייטינג של עורכי הטלוויזיה, היא מכשיר, היא כלי.

שאול יהלום: אפשר להשתמש בה, לזלזל בה, לזלזל בגופה של האשה, בגופה של הקורבן, ובלבד שיהיה סקופ לאיזה רשת של טלוויזיה.

שאול יהלום: הדבר הזה הוא לא רק לגופו, אלא הוא סמל.

שאול יהלום: הוא מחנך את החברה שלנו לא לכבוד לקורבנות, לא לשיקום הקורבנות, וממילא – לא למניעת הפשעים האלה, אלא להגיד: הכול הפקר.

שאול יהלום: יש קורבן?

שאול יהלום: נראה אותו, נחשוף אותו ברגעיו הכי הכי רעים, הכי הכי משפילים, הכי הכי נמוכים.

שאול יהלום: הרי בינינו לבין עצמנו, עלול להצטייר שיש לנו דו-שיח עם הנאנסת.

שאול יהלום: היא מסכימה שהקלטת הזאת תוצג?

שאול יהלום: ודאי שלא.

שאול יהלום: היא אומרת: אל תציגו אותי בבושתי, מה שעשה לי אותו מעביד שלי.

שאול יהלום: האם זה אכפת לעורכי ערוץ-1?

שאול יהלום: הם שאלו אותה?

שאול יהלום: הם קיבלו את רשותה?

שאול יהלום: ובלבד שהם מסתפקים ומסתתרים מאחורי הטשטוש של הפנים.

שאול יהלום: ונאמר כאן על-ידי קודמותי, וחוץ מזה – למה זה מחנך?

שאול יהלום: הרי זה סרט אלים, שמוסיף אלימות.

שאול יהלום: הרי זה סרט שמביא סוטים לידי פיתוי ליתר סטיות, ליתר מחלה.

שאול יהלום: הרי זה דבר שיכול לפתות אותם לעשות עוד דברים כאלה.

שאול יהלום: אם הם עושים את הדברים, אנחנו לא מבינים את מוחם.

שאול יהלום: אנחנו לא מבינים, הרי זה משהו של סוטים, הרי זה משהו של חולי, משהו חולני.

שאול יהלום: אבל אם הוא כבר עושה את המעשה, והמעשה משודר בטלוויזיה, בערוץ הראשון – אולי זה מפתה אותו לעשות מעשה כזה?

שאול יהלום: הנה, קיבלו פרסום, עלו לכותרות.

שאול יהלום: לכן אני פונה ומבקש, בשם כל הבית, כך אני חושב – לכל הרשתות.

שאול יהלום: יכולנו להביא עוד דוגמאות מהשבועות האחרונים, גם ברשתות האחרות.

שאול יהלום: אנא, כבוד האדם הוא לא רק בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו.

שאול יהלום: כבוד האדם צריך להיות גם בפרסומות, גם בסרטים.

שאול יהלום: אי-אפשר להשתמש בגוף האשה – לא לרייטינג, לא למציצנות וגם לא לפרסומת כדי למכור מכוניות או למכור קרמים.

שאול יהלום: לא לזה נועדה האשה.

שאול יהלום: הצניעות וההתאפקות, הן צריכות להיות נר גם לרגליהם של עורכי תוכניות בתקשורת, תוכניות טלוויזיה.

שאול יהלום: אני קורא מכאן לאנשי רשות השידור, לאנשי ערוץ-1 להפיק לקחים, להסיק מסקנות, למנות ועדה לעניין הזה.

שאול יהלום: הייתי פונה גם ליושב-ראש ועדת החינוך, התרבות והספורט של הבית הזה, שאני מקווה שהנושא יעבור אליו, לערוך דיון רציני בנושא הזה עם כל הגורמים כדי להסיק מסקנות.

שאול יהלום: הלוואי שיוסקו המסקנות ונמנע מחזות כאלה ושידורים כאלה בעתיד.

רחבעם זאבי: תודה לחבר הכנסת יהלום.

רחבעם זאבי: אני מזמין את חברת הכנסת יהודית נאות.

רחבעם זאבי: אחריה – חברת הכנסת דליה רבין-פילוסוף, ואחריה – חברת הכנסת מרינה סולודקין.

יהודית נאות: כבוד היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, קראתי באחד העיתונים, שמנכ"ל רשות השידור אורי פורת זעם על עורך החדשות רפיק חלבי.

יהודית נאות: אני רוצה לומר לכם, שאני זועמת על מנכ"ל רשות השידור, ועוד יותר מכך אני כועסת על הודעת רשות השידור, שהחליטה לאחר תגובות הצופים ולאחר שהם ראו את הקלטת בעצמם, שההחלטה לשדר היתה מוצדקת, כי היא נועדה להפנות זרקורים אל תופעה חמורה שפשטה בחברה הישראלית.

יהודית נאות: באופן פרדוקסלי חשבתי על כך, שאכן השידור הפנה זרקורים לתופעה חמורה שפשטה בחברה הישראלית – הכוח להשחית, העדר שיקול דעת והעדר ריסון מצד מי שמחליטים מה משדרים.

יהודית נאות: זו התופעה החמורה.

יהודית נאות: ההתלהמות, ההתבהמות, האונס הזה הכפול והמשולש הן של הנאנסת בפעם השנייה בעת השידור והן אינוס כל קהל הצופות.

יהודית נאות: אני אומרת לכם שיש כאן שיקול דעת, ואני אומרת את זה חד-משמעית לא משום שיש לי חסינות של חברת כנסת.

יהודית נאות: אני חוששת מאוד, שרק שיקולי רייטינג עמדו מאחורי זה, וההצטעצעות איננה מקובלת עלי.

יהודית נאות: לא היתה שום הצדקה לשידור של הקלטת הזאת.

יהודית נאות: התגובות שרק אני קיבלתי כחברת כנסת היו: תעשו משהו, תעצרו את זה.

יהודית נאות: כל אדם סמי-אינטליגנטי, אני לא מצפה לאינטליגנציה גבוהה מדי, יודע ששידורים מסוג זה מהווים מודל לחיקוי, ומי שלא יודע זאת אל לו לשבת על המתג ברשות השידור.

יהודית נאות: רק ההשפעה האפשרית בחיקוי, דיה כדי שכל אדם עם שיקול דעת לא ישדר קלטת כזאת.

יהודית נאות: איזה ערך חינוכי יכול להיות לשידור של פורנוגרפיה לשמה?

יהודית נאות: אני לא יכולה להבין את זה.

יהודית נאות: מה עם הפגיעה באשה הנאנסת?

יהודית נאות: כמה קשה לנאנסות לבוא ולהעיד ולחוות מחדש את הנושא הזה בבית-המשפט, אז קבל עם ועדה?

יהודית נאות: אני חושבת שהם החטיאו, הם החטיאו בגדול, אבל אני לא מסתפקת בדיון הזה פה.

יהודית נאות: אני חושבת שבוועדת החינוך יהיה צורך לתת את הדעת לסנקציות עונשיות כנגד מי שעושה דבר כזה, שפועל נגד החברה, נגד כבוד האדם, נגד הנאנסת ונגדי כאשה שמייצגת נשים בכנסת.

יהודית נאות: הרייטינג וההתלהמות הזאת, אנחנו צריכים להפסיק אותם, אבל המעשה הזה היה מעל ומעבר לכל דבר כזה.

יהודית נאות: אני לא סולחת והתנצלות בחצי פה אותי לא תספק.

רחבעם זאבי: תודה לחברת הכנסת יהודית נאות.

רחבעם זאבי: חברת הכנסת דליה רבין-פילוסוף, בבקשה.

רחבעם זאבי: עד שהיא תעלה אני רוצה להביע צער על כך שנושא כל כך חשוב נדחק לסוף התור, בלי כיסוי תקשורתי, והוא לא מעסיק את הציבור באותה מידה שהיה צריך להעסיק אותו.

דליה רבין-פילוסוף: וגם את חברי הכנסת שנמצאים פה בנוכחות מאוד דלה.

דוד אזולאי: מי יעסוק בזה, התקשורת?

דוד אזולאי: התקשורת האשמה תתקשר את עצמה?

רחבעם זאבי: בבקשה.

דליה רבין-פילוסוף: אני חושבת, אדוני היושב-ראש, שגם הנוכחות הדלה של חברי הכנסת ראויה לציון על-ידי כבוד היושב-ראש.

דליה רבין-פילוסוף: אני מצטרפת לדברי כל קודמי וקודמותי, ולא רוצה להכביר מלים ולחזור על מה שכבר נאמר.

דליה רבין-פילוסוף: אני חושבת שהגיע הזמן, כמו שאמר חבר הכנסת שאול יהלום, שאנחנו באמת נקיים דיון מאוד מעמיק ורציני, ומקובל עלי שהדיון הזה יתקיים בוועדת החינוך, על כך שבכל פעם שיש במדינה פיגוע או תאונה קטלנית או אסון כבד, אנחנו עדים לכותרות הצבעוניות בעיתונים ולחדירה הצהובונית וההצצה בפצועים, עם תמונות מקרוב של אנשים שזה עתה נפגעו, עם הצגה לעין כול של פרטי לבוש שחושפים בטרם עת ומזהים את הנפגעים בטרם קיבלו המשפחות הודעה על כך.

דליה רבין-פילוסוף: כל פעם שיש אירוע כזה ואנחנו עדים לתופעה תקשורתית כזאת, מתקיים איזה ויכוח ב"דוקומדיה" או ב"פוליטיקה", מזמנים פאנל, ואף פעם אחת עוד לא היינו עדים למחקר מעמיק של הבעד והנגד.

דליה רבין-פילוסוף: תמיד באים נציגי התקשורת ואומרים: זכות הציבור לדעת, חופש הדיבור והביטוי, ומעל ומעבר לכך החשיבות שבהצגת התופעה.

דליה רבין-פילוסוף: כלומר, ההתכסות של אנשי התקשורת בכך שבעצם חשיפת התופעה מופנים הזרקורים, כמו שנאמר כאן, וניתנת החשיפה הציבורית לנושא.

דליה רבין-פילוסוף: אדם קרוב אצל עצמו, ואני זוכרת, וברשותכם, אני רוצה להזכיר ימים אחרים של הפגנות ההסתה כנגד תהליך השלום וכנגד יצחק רבין.

דליה רבין-פילוסוף: הוויכוח היה בין יצחק רבין לבין מוטי קירשנבאום, האם ערב ערב לראות את הפגנות ההסתה – זה מונע או מקרב את האסון.

דליה רבין-פילוסוף: לצערי, מהניסיון המר שלי, זה לא מנע את האסון.

דליה רבין-פילוסוף: אני חושבת, שהגיע הזמן לקיים את הדיון בנושא עד הסוף, להסיק את המסקנות, ומהבית הזה צריכה לצאת גם חקיקה מתאימה.

דליה רבין-פילוסוף: תודה רבה.

רחבעם זאבי: תודה לחברת הכנסת דליה רבין-פילוסוף.

רחבעם זאבי: חברת הכנסת מרינה סולודקין, ואחריה – חבר הכנסת דוד אזולאי.

מרינה סולודקין: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה להתחיל בזה, שכשצפיתי בשידור של קלטת האונס בערוץ-1 בשבוע שעבר, הזדעזעתי עד עמקי נפשי.

מרינה סולודקין: הזדעזעתי כאשה, כאמא, כאזרחית ישראלית, ובעיקר כנציגת העולים החדשים בכנסת.

מרינה סולודקין: ערוץ-1 הכריח אותי לצפות באונס מחריד ואכזרי של אשה בעירום מלא, ונאלצתי לראות את הפנים, לשמוע את הקול ואפילו להבין את הז'רגון העברייני של האנס שדיבר בשפה הרוסית.

מרינה סולודקין: השפה שהוא בה השתמש מעידה שלאדם יש קשר ישיר לעולם התחתון, וכנראה גם עבר של מאסר בכלא הרוסי.

מרינה סולודקין: למזלנו, נחסך מהציבור הישראלי החלק הזה באונס, התרגום היה חלש מאוד, ולמזלנו לא הבנתם אפילו מה קרה.

מרינה סולודקין: עצם העובדה שהקלטת הזאת שודרה בלי טשטוש הקול של הנאנסת ושל האנס יצרה תחושה מחרידה של סיפור עם סוף ידוע מראש, של אונס על גבול של רצח.

מרינה סולודקין: השפה הרוסית היתה כלי "מועיל" לחיזוק התדמית של יוצאי ברית-המועצות לשעבר כקהילה שלמה של פושעים ועברייני מין.

מרינה סולודקין: קשה לי להתעלם מן העובדה, שבתקופה האחרונה, סמוך לבחירות ומייד לאחריהן מתחזקת תופעה מדאיגה של דה-לגיטימציה מוסרית, חברתית ופוליטית של קהילת העולים החדשים.

מרינה סולודקין: מצד אחד פרקים שלמים בתוכנית "זינזאנה" מוקדשים לנשים הרוסיות שעובדות כנערות ליווי ולסרסורים הרוסים שלהם, וזה ברמה החברתית, ומצד שני הגברת דליה רביקוביץ, שמטיפה מוסר על כך שהעולים החדשים לא צריכים להצביע לכנסת, פשוט כי היא לא אוהבת את התוצאות של הבחירות ברמה הפוליטית.

מרינה סולודקין: במקביל החלו פרסומים בעיתונים כמו "הארץ" לגבי "המיותרות" של מפלגות העולים.

מרינה סולודקין: כלומר הקהילה של העולים החדשים נפגעת על בסיס עדתי מובהק, אבל להתגונן כקהילה באמצעות המפלגות שלהם בכנסת – זה אסור.

מרינה סולודקין: ההתקפות הישירות והעקיפות הללו על קהילת העולים החדשים, שמעודדת התקשורת בארץ, יוצרות אווירה עוינת וקשה.

מרינה סולודקין: אתם ראיתם במקרה הזה של האונס מציצנות וגם תרבות של רייטינג.

מרינה סולודקין: אני רואה בזה גם פגיעה בעולים חדשים וכלי ליצירת אווירה עוינת כזאת.

מרינה סולודקין: כך, למשל, רק השבוע פוטרה מעבודתה ברשת "זארה" עובדת דוברת רוסית רק כיוון שדיברה בהפסקה רוסית עם חברה.

מרינה סולודקין: כולנו כחברה רב-תרבותית נשלם מחיר כבד מאוד על חוסר הסובלנות כלפי מי שמדבר בשפה לא מובנת לנו, וזה יכול להיות, באותה מידה, רוסית, אמהרית, ערבית וכל שפה אחרת.

מרינה סולודקין: תודה רבה לכם.

מרינה סולודקין: גם אני מסכימה שבנושא הזה צריכים לדון בוועדת החינוך, אבל אני מציעה מאוד להזמין לוועדה גם נציגים של הוועדה למעמד האשה וגם של ועדת העלייה והקליטה.

מרינה סולודקין: זה נושא משותף לכולם.

דליה רבין-פילוסוף: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: אחרון הדוברים – חבר הכנסת דוד אזולאי.

דוד אזולאי: גברתי היושבת בראש, עמיתי חברי הכנסת, לפי התיאורים ששמעתי כאן, אני רק יכול להגיד: ברוך השם שלא ראיתי את הקלטת המזוויעה – לפי התיאורים שלכם.

דוד אזולאי: אני שמח שגם בביתי אין טלוויזיה, כך שאני יכול להגיד שמאתנו נחסכו המראות הקשים הללו.

דוד אזולאי: שידור קלטת האונס בערוץ הראשון מהווה עליית מדרגה וחשיפה מסוכנת ופוגעת.

דוד אזולאי: הרושם המתקבל הוא, שבשם כאילו זכות הציבור לדעת וחופש הביטוי הכול מותר, ובשביל הרייטינג מוכנים לעשות הכול, ואפשר גם לשדר כתבה פוגעת ומשפילה.

דוד אזולאי: הייתי מצפה מהערוץ הממלכתי במדינת ישראל דווקא שהוא יהיה דוגמה לשידור מעשים יפים וחיוביים בחברה הישראלית, ויש כאלה, שהם יהיו המודל לחיקוי בחברתנו הרוויה אלימות.

דוד אזולאי: אזרח שצפה בתשדיר הזה סיפר לי על כך וביקש את התערבותי בעניין הזה.

דוד אזולאי: הוא סיפר לי שזה היה מראה מזעזע, וזה רק חלק מהקלטת הארוכה והמזוויעה.

דוד אזולאי: ואני שואל את מפיקי התוכנית ועורכי התוכנית – אולי ישכילו אותנו ויאמרו לנו מה השכלנו מצפייה בקלטת זו.

דוד אזולאי: מהו מוסר ההשכל מהקלטת הזאת?

דוד אזולאי: אולי יגידו לנו?

דוד אזולאי: אנחנו לא יכולים לדעת.

דוד אזולאי: התחושה שלי היא, שכנראה עורכי התוכנית איבדו את שיקול הדעת, איבדו את חוש הביקורת העצמית, ולצערי הרב אנחנו רואים את זה לאורך הדרך.

דוד אזולאי: אבל כנראה גם לנו, אנשי הציבור, נוח המצב הזה עד שזה נוגע לאחד מאתנו ואז אנחנו מזדעקים על כך.

דוד אזולאי: רק אתמול היינו עדים כאן, אמש, במשך כמה ימים, לכך שהתקשורת עושה מסע פגיעה באדם כאריה דרעי, וכתבים בכירים הוציאו אנרגיה כדי למנוע את העברת החוק הזה – – –

זהבה גלאון: מה עניין שמיטה להר-סיני?

דוד אזולאי: אני אגיד לך מה עניין שמיטה להר-סיני.

דוד אזולאי: אני אענה לך מה העניין.

דוד אזולאי: כאשר התקשורת, במשך יום שלם, ימים שלמים עוסקת בנושא הזה, במקום להתעסק עם אנשים שנהרגו בכבישים שאי-אפשר לנסוע בהם, עם הרצח, עם האונס, עם האלימות; בזה הם מתעסקים, והם מוצאים לנכון להוציא אנרגיה רבה על כל חבר כנסת באופן אישי, שחס וחלילה, דיר באלכ, לא יצביע – יש לנו חומר נגדך.

דוד אזולאי: לו היו עושים את זה בדברים האחרים, יכול להיות שרמת הפשיעה במדינת ישראל היתה יורדת.

דוד אזולאי: לא החוק היה מוריד או מעלה את רמת הפשיעה במדינת ישראל.

זהבה גלאון: חבר הכנסת אזולאי – – –

דליה רבין-פילוסוף: נגיע לדרעי.

זהבה גלאון: – – –

דוד אזולאי: חברת הכנסת זהבה גלאון, אני מבין שנגעתי בנקודה הרגישה לך.

דוד אזולאי: אנחנו סובלים מהתקשורת הרבה שנים.

דוד אזולאי: את שייכת למחנה הזה שלא סובל מהתקשורת.

דוד אזולאי: אנחנו סובלים ממנה, והנה לך דוגמה עכשיו.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת אזולאי, עליך לסיים – – –

דוד אזולאי: אני כבר מסיים, גברתי היושבת בראש, כמה משפטי סיום ואני מסיים.

דוד אזולאי: יותר מכך.

דוד אזולאי: אני שואל: איך הגיעה הקלטת הזאת לערוץ הראשון?

דוד אזולאי: מי נתן להם את זה?

דוד אזולאי: אולי המשטרה העבירה להם את זה?

דוד אזולאי: זה ההסכם שיש ביניהם?

דוד אזולאי: הגיע הזמן שמערכת התקשורת במדינת ישראל תעשה חשבון נפש עד כמה ההפקרות שולטת בה ואין שום מגבלה מה מותר ומה אסור לשדר.

דוד אזולאי: חובה עלינו לדרוש מהתקשורת לנהוג איפוק.

דוד אזולאי: שידור כתבה כזאת גורם לכך שגם מעט האנשים שעדיין צופים בחדשות יימנעו מכך בגלל מראות הזוועה הללו.

דוד אזולאי: שידור כתבה כזאת עשוי דווקא לעודד ולתת השראה לסוטים, לעבריינים נוספים, וזה רק מעביר מסר אחד, מסר שלילי, מסר מזיק לחברה.

דוד אזולאי: לסיום, גברתי היושבת-ראש, אני מציע לעמיתי יושב-ראש ועדת החינוך, מר זבולון אורלב, לעשות הכול על מנת שהדיון בוועדה לא יהיה דיון עקר, אלא שיוסקו מסקנות, יופקו הלקחים הנדרשים משידור הקלטת הזאת כנגד אותם אנשים שנהגו בפזיזות ולא בחוכמה ובכך פגעו בציבור גדול ורחב במדינת ישראל.

דליה רבין-פילוסוף: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: תשובת השר והצבעה במועד אחר.

זבולון אורלב: אני מבקש הצעה לסדר.

דליה רבין-פילוסוף: כן, חבר הכנסת אורלב, בבקשה.

זבולון אורלב: גברתי היושבת-ראש – – –

יהודית נאות: אי-אפשר להעביר לוועדה?

זבולון אורלב: על זה יש לי הצעה לסדר.

זבולון אורלב: גברתי היושבת-ראש, עיינתי בתקנון בסעיפים 88-82 לראות מנין המנהג הזה שבהצעות דחופות לסדר-היום הממשלה רשאית לדחות תשובה והצבעה למועד אחר.

זבולון אורלב: הרי זו הצעה דחופה.

זבולון אורלב: אז מה כל העניין כאן?

זבולון אורלב: מה טעם בדיון דחוף אם הממשלה יכולה לדחות את זה לשבוע הבא וכתוצאה מזה גם הדיון בוועדות נדחה והכול נדחה?

זבולון אורלב: אפשר לחשוב איזה נושא ביטחוני דחוף.

זבולון אורלב: הרי יש שרה ממונה, או אפשר לשלוח שר אחר, מה הבעיה?

דליה רבין-פילוסוף: אין שרה ממונה.

דליה רבין-פילוסוף: השר שנתבקש על-ידי ראש הממשלה, שהוא המחזיק בתיק החינוך, להשיב היום על ההצעה הדחופה לסדר-היום הוא סגן שר הביטחון חבר הכנסת סנה, והוא ביקש להשתחרר וביקש לדחות את תשובתו בנושא הזה – –

זבולון אורלב: הואיל ובנושאים אחרים – – –

דליה רבין-פילוסוף: – – ולדחות את ההצבעה.

זבולון אורלב: הואיל ונושאים אחרים, ביטחוניים, הוא הסכים להעביר לוועדה – – –

דליה רבין-פילוסוף: הוא השיב מראש.

זבולון אורלב: אז אמרתי, תמוה בעיני שבנושאים הביטחוניים הקריטיים הוא מצא לנכון להשאיר הודעה מראש שהוא מסכים להעברה לוועדת החוץ והביטחון, ונושא כזה, כנראה לא חשוב בעיניו, אז אפשר לדחות.

זבולון אורלב: אני אומר, שהואיל ובתקנון אין מגבלה בעניין – – –

יהודית נאות: – – –

זבולון אורלב: אני מודיע שוועדת החינוך והתרבות קבעה דיון ליום שני.

זבולון אורלב: אני מודיע את הדבר, אבל הייתי רוצה יותר; אם אפשר לעשות את זה באישור המליאה, למה לא?

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת אורלב, אני חייבת להיצמד לעיקרון שצריכה להיות תשובת ממשלה והצבעה במועד אחר.

דליה רבין-פילוסוף: זאת זכותה של הממשלה.

דליה רבין-פילוסוף: מאחר שברור מדברי הדוברים כאן, מעלי ההצעות, כי אין התנגדות להעברת הנושא לדיון בוועדת החינוך, אנחנו בנשיאות נקבע במועד הראשון שנוכל מועד לתשובה ולהצבעה בנושא הזה.

דליה רבין-פילוסוף: כבודו כבר יכול ליזום את הדיון בוועדת החינוך.

דליה רבין-פילוסוף: אני מניחה שזה יעבור בהצבעה במליאה.

דליה רבין-פילוסוף: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

דליה רבין-פילוסוף: חברי וחברות הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא על סדר-היום: הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 125 – הוראת שעה), התשס"א–2001, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

דליה רבין-פילוסוף: יציג את ההצעה חבר הכנסת שלום שמחון, בבקשה, בשם יושב-ראש ועדת הכספים.

שלום שמחון: גברתי היושבת בראש, חברי חברי הכנסת, הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 125 – הוראת שעה).

שלום שמחון: 51 חברי הכנסת התאחדו כדי ליזום הצעת חוק שבאה לעודד את תושבי הנגב ולמשוך תושבים חדשים לנגב.

שלום שמחון: תקרת ההכנסה מקנה זיכוי ממס הכנסה גבוהה פי-חמישה מהשכר הממוצע במשק ועומדת כיום על 34,000 שקל לחודש.

שלום שמחון: ועדת הכספים החליטה באופן מודע, שההטבה צריכה להינתן גם לבעלי ההכנסות הגבוהות, כדי למשוך גם תושבים חזקים ומבוססים לגור באזור באר-שבע והנגב.

שלום שמחון: תוקף ההטבה הוא לשלוש שנים, החל בשנת המס הנוכחית, והיא כוללת את הערים, העיירות, של הבדואים והערבים, את המושבים, הקיבוצים וכל מי שנמצא בגזרה הזאת.

שלום שמחון: אני מפנה את תשומת לבכם לכך שההסתייגויות כוללות את ההסתייגות של שר האוצר, הדוחות את הפעלת ההטבה בשנה, מצמצמות אותן ומשנות את המפה.

שלום שמחון: אני מבקש מחברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק הזאת, ואם אפשר גם להסיר את ההסתייגויות, על מנת שנוכל להצביע.

שלום שמחון: אני חושב שתושבי הנגב זכאים להטבה מהסוג הזה – על מנת להתייחס לדוח מבקר המדינה ולעודד סוף-סוף את תושבי הנגב.

שלום שמחון: אני חושב שהצעת החוק הזאת, שבראש מציעיה עמד חבר הכנסת ישראל כץ, היא הצעת חוק ברוכה.

שלום שמחון: תודה על תמיכתכם.

דליה רבין-פילוסוף: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: הודעה לסגן מזכיר הכנסת.

ד' לב: ברשות יושבת-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונח על שולחן הכנסת לוח תיקונים להסתייגויות להצעת חוק לעידוד השקעות הון (תיקון מס' 51), התשס"א–2001.

ד' לב: תודה.

ד' לב: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

רחבעם זאבי: חבר הכנסת ישראל כץ, בשם המציעים.

ישראל כץ: אדוני היושב-ראש, אני וחברים אחרים יזמנו הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה לתושבי באר-שבע והנגב, שהציג אותה היושב-ראש של ועדת הכספים, חבר הכנסת שלום שמחון.

ישראל כץ: יושב כאן חבר הכנסת שירי ויצמן איש באר-שבע והנגב.

ישראל כץ: כ-60 חברי הכנסת חתמו על הצעת החוק, והיא זוכה לקונסנסוס רחב ביותר בכנסת.

ישראל כץ: המיוחד בהצעה הזאת הוא שהיא כוללת בתוכה את כל המגזרים בנגב ללא אפליה, אולי בפעם הראשונה מאז קום המדינה.

ישראל כץ: גם ערי הפיתוח וגם הערים וגם המועצות האזוריות, ולראשונה שבע רשויות מקומיות בדואיות, ייכללו במסגרת ההנחות במס הכנסה.

ישראל כץ: עד היום הן לא נכללו מכל מיני סיבות, ייתכן שחלק לא היו קיימות כאשר תיקנו בפעם האחרונה את החוק.

ישראל כץ: חשוב ביותר שאזור הנגב יזכה לשוויון הזדמנויות בסיסי מול מרכז הארץ.

ישראל כץ: אותה הנחה צריכה להשאיר את הסטודנטים ואת הצעירים בנגב, לתת להם אפשרות לפתוח עסקים, לעבוד יותר, להרוויח יותר ולשלם פחות.

ישראל כץ: התמריץ הזה חשוב על מנת לבסס את הנגב מבחינה כלכלית וחברתית.

ישראל כץ: הרבה מדברים על הטבות, הרבה מדברים על צמצום פערים, מדברים על סיוע, אבל מעט מאוד עושים בנושא.

ישראל כץ: אני מקווה, שבקרוב, בתוך דקות ספורות, הכנסת, אדוני היושב-ראש, תיתן ביטוי לכך שהכנסת הזאת גם עושה.

ישראל כץ: אני מודה מראש לחברי הכנסת על התמיכה.

רחבעם זאבי: תודה לחבר הכנסת כץ.

רחבעם זאבי: אנחנו ניגשים להסתייגויות.

רחבעם זאבי: לשם החוק היו הסתייגויות של חבר הכנסת גפני – אינו נוכח.

רחבעם זאבי: חבר הכנסת טלב אלסאנע יעלה ויבוא.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, דובר הרבה על הצורך לפתח את הנגב, לסייע בידי אוכלוסיית הנגב להתמודד עם התופעות הקשות של אבטלה, עוני, העדר מקורות תעסוקה, אבל כשמגיעה שעת המבחן הדברים האלה לא מוצאים להם כיסוי במדיניות הממשלתית האמיתית הן על-ידי הקצאת משאבים והן על-ידי הקצאת תקציבים.

טלב אלסאנע: הצעת החוק הנוכחית היא הצעת חוק נכונה, שבפעם הראשונה באה לתת מענה על צורך, כדי לסייע בידי משקיעים ויזמים לעבור לפתח ולהשקיע באזור הנגב, ועל-ידי זה להוסיף מקורות תעסוקה ולהקטין את שיעור האבטלה ולאפשר לאנשים להביא פרנסה למשפחותיהם.

טלב אלסאנע: לכן אני מצטרף להצעת החוק הזאת.

טלב אלסאנע: אני מברך את חברי יוזמי הצעת החוק.

טלב אלסאנע: אני חושב שזה צעד אחד קטן בכיוון הנכון, כדי לסייע בידי תושבי הנגב לעלות על המפה הכלכלית-החברתית של המדינה.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

רחבעם זאבי: חבר הכנסת טלב אלסאנע, הישאר בבקשה במקומך.

רחבעם זאבי: יש לך הסתייגויות גם לסעיף 11ב(ב) וגם ב-11ב(ד) וגם ב-11ב(ה).

רחבעם זאבי: האם אתה רוצה להמשיך להסתייג כעת, או שההסתייגות שהבעת כבר כוללת את ההסתייגויות האלה?

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, מאחר שהמטרה שלי היא להביע את תמיכתי, מה גם שזו הצעת חוק לא פוליטית, לא מפלגתית, אלא הצעת חוק חברתית-כלכלית ממדרגה ראשונה, חוצה מפלגות, אני מסתפק בדברים האלה.

רחבעם זאבי: תודה.

רחבעם זאבי: אני רואה בהסתייגות שהבעת את ההסתייגות הכוללת גם על הסעיפים האחרים.

רחבעם זאבי: מסתייג נוסף היה חבר הכנסת האשם מחאמיד – אינו נוכח.

רחבעם זאבי: אנחנו עוברים להסתייגויות הבאות: לכותרת סעיף 11ב, שר האוצר מציע, אבל אני לא רואה שהוא או בא-כוחו נוכחים.

רחבעם זאבי: לסעיף 11ב(א), חבר הכנסת מאיר פרוש – אינו נוכח, וגם חבר הכנסת מוסי רז אינו נוכח, וחבר הכנסת מוחמד ברכה אינו נוכח.

רחבעם זאבי: שוב שר האוצר מציע ושוב הוא איננו.

רחבעם זאבי: אנחנו עוברים לסעיף 11ב(ב) – חבר הכנסת טלב אלסאנע כבר הביע את הסתייגותו.

רחבעם זאבי: חבר הכנסת האשם מחאמיד – איננו.

רחבעם זאבי: שר האוצר – אינו נוכח.

רחבעם זאבי: סעיף 11ב(ג) – חבר הכנסת משה גפני איננו נוכח, חבר הכנסת מוסי רז איננו נוכח, וחבר הכנסת מוחמד ברכה איננו נוכח.

רחבעם זאבי: לסעיף 11ב(ד) – חבר הכנסת טלב אלסאנע השמיע את דבריו, חבר הכנסת האשם מחאמיד איננו נוכח, ושר האוצר איננו נוכח.

רחבעם זאבי: לסעיף 11ב(ה) – חבר הכנסת טלב אלסאנע השמיע דברו, חבר הכנסת האשם מחאמיד איננו נוכח, ושר האוצר איננו נוכח.

רחבעם זאבי: לסעיף 11ב(ו) – שר האוצר איננו נוכח.

רחבעם זאבי: לסעיף 11ב(ז) – שר האוצר איננו נוכח.

רחבעם זאבי: אי לכך, עברנו על כל ההסתייגויות.

רחבעם זאבי: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אתה מוריד את הסתייגותך?

טלב אלסאנע: כן.

רחבעם זאבי: אנחנו מצביעים על שם החוק כהצעת הוועדה.

רחבעם זאבי: חברי הכנסת, אתם יכולים להצביע בעד, נגד ונמנע.

רחבעם זאבי: הצבעה מס' 5 בעד שם החוק – 18 נגד – אין נמנעים – אין שם החוק נתקבל.

רחבעם זאבי: רבותי חברי הכנסת, שם החוק, כהצעת הוועדה, התקבל ברוב של 18, אפס מתנגדים ואפס נמנעים.

רחבעם זאבי: אנחנו מצביעים על כל סעיפי החוק, סעיף 1, על כל סעיפי המשנה שלו ועד הסעיף האחרון – סעיף 11.

רחבעם זאבי: כדי שלא תהיה פה לקונה, אני אומר שההצבעה היא על כל הצעת החוק.

רחבעם זאבי: אנחנו מצביעים הצבעה שנייה על הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 125 – הוראת שעה), התשס"א–2001.

אברהם רביץ: בקריאה שנייה.

אברהם רביץ: הצבעה מס' 6 בעד סעיף 1 – 18 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 1 נתקבל.

רחבעם זאבי: רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק בקריאה שנייה התקבלה ברוב של 18, אפס נמנעים ואפס מתנגדים.

רחבעם זאבי: לפי המלצת סגן מזכיר הכנסת, ההצבעה על הקריאה השלישית תהיה בעוד שתי דקות, שמא יטען מישהו שעדיין הצלצול לא הזעיק אותו אל אולם המליאה.

רחבעם זאבי: יש לכם שתי דקות לשירה בציבור.

יולי יואל אדלשטיין: שירי הנגב.

ויצמן שירי: לפי ההצבעה של חבר הכנסת שטרית, הוא הולך להיות שר האוצר.

יולי יואל אדלשטיין: מה שלא תצליח כאן – הכול בחוק ההסדרים.

רחבעם זאבי: חברי הכנסת אינם חזקים בשירה.

רחבעם זאבי: אני חושב, שיושב-ראש ועדת החינוך צריך לתת מופת.

רחבעם זאבי: זה בתחום שלך.

זבולון אורלב: יסלח לי, אדוני.

זבולון אורלב: ביום כזה – – –

רחבעם זאבי: יש גם שירים עצובים.

נחום לנגנטל: – – –

ויצמן שירי: נראה.

ויצמן שירי: אני אראה.

רחבעם זאבי: רבותי חברי הכנסת, עבר הזמן הנדרש.

רחבעם זאבי: היות שהחוק עבר בקריאה שנייה, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית – ואני מזכיר לכם, שזה חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 125 – הוראת שעה), התשס"א–2001 – על כל החוק, מהשם, על כל סעיפיו.

רחבעם זאבי: ההצבעה החלה.

רחבעם זאבי: הצבעה מס' 7 בעד החוק – 20 נגד – 1 נמנעים – אין הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 125 – הוראת שעה), התשס"א–2001, נתקבלה.

רחבעם זאבי: חבר הכנסת ויצמן שירי, בזמן הצבעה לא מדברים.

רחבעם זאבי: רבותי חברי הכנסת, החוק התקבל ברוב של 20, בהתנגדות של אחד.

רחבעם זאבי: החוק יוצא לדרך.

רחבעם זאבי: אני מזמין את היוזם או היוזמים.

רחבעם זאבי: חבר הכנסת כץ דיבר.

רחבעם זאבי: זה מיותר.

רחבעם זאבי: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

רחבעם זאבי: חבר הכנסת שלום שמחון יעלה ויבוא להצעת חוק נוספת: הצעת חוק לעידוד השקעות הון (תיקון מס' 51), התשס"א–2001.

שלום שמחון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק לעידוד השקעות הון היא הצעת החוק של חבר הכנסת ויצמן שירי.

שלום שמחון: חבר הכנסת ויצמן שירי לוחם זה הרבה זמן את מלחמת הנגב ועושה כל מאמץ על מנת לעסוק בפיתוח הנגב באמת.

שלום שמחון: הצעת החוק, המונחת כאן לפנינו יחד עם לוח התיקונים, עוסקת במתן שיעור מענק השקעה למפעלים בנגב בגובה 38%.

שלום שמחון: הצעת החוק הזאת היא הצעת חוק ראויה, והיא בהחלט באה לעודד את פיתוח הנגב, על כל המשתמע מכך.

שלום שמחון: להצעת החוק הזאת היו שתי הסתייגויות: הסתייגות אחת של חבר הכנסת יצחק כהן והסתייגות שלי.

שלום שמחון: למען הבאת החוק הזה היום, אנחנו החלטנו להסיר את ההסתייגויות האלו על מנת שהחוק יחוקק היום, אף שנעשו מאמצים די גדולים של חברים בתוך הבית הזה למנוע בעצם את פיתוחו של הנגב.

שלום שמחון: מתוך אחריות ולמרות העובדה – – –

זאב בוים: לקו 120 זה לא – – –

שלום שמחון: אבל, אם לא היינו מעלים היום את החוק הזה, משמעות העניין היא שהוא היה נתקע, כי כבר הגיעה פנייה מראש הממשלה המיועד, החבר אריאל שרון, לעצור את החוק הזה.

שלום שמחון: ראינו את דרך הצבעתו של חבר הכנסת שטרית, כדי להבין שבסך-הכול האחריות על-פי בקשתו של המציע ויצמן שירי נועדה כדי להעביר – – –

צבי הנדל: בעניין הנגב חבר הכנסת שטרית לא מייצג את שרון.

שלום שמחון: אבל אני יכול להגיד לך, שאנחנו נקראנו לפני דקות מספר לחדרו של יושב-ראש הכנסת, והמציעים התבקשו בנוכחותי להסיר את הצעת החוק הזאת מסדר-היום.

זאב בוים: בקריית-גת – – – הוא לא היה בא לבאר-שבע – – –

שלום שמחון: אני מניח, שחבר הכנסת שטרית, ידידי, היה שותף לפנייה הזאת.

זבולון אורלב: ייאמר ליושרו, שהוא התנגד גם בקריאה הטרומית.

שלום שמחון: לא אמרתי שלא.

שלום שמחון: אני מבקש מהחברים – – –

מאיר שטרית: אפשר לשאול שאלה?

שלום שמחון: בוודאי, אבל תשאל את המציע אחר כך.

שלום שמחון: למה אותי?

שלום שמחון: אני רק מציג את זה בשם ועדת הכספים.

רחבעם זאבי: חבר הכנסת שטרית, לבקש לשאול שאלה – אתה צריך לבקש אותי, ואתה מקבל.

שלום שמחון: בבקשה.

מאיר שטרית: החוק הזה מציע 38% מענק מקו הרוחב 100 ודרומה, כלומר מי שרוצה להקים מפעל תעשייה, מפעל מאושר, בקו רוחב 100 דרומה, לרבות באר-שבע, יקבל 38% מענק.

מאיר שטרית: תראה לי מפעל אחד מטומטם שילך לדימונה, לירוחם או למצפה-רמון אם המענק הוא אותו דבר בבאר-שבע ובירוחם.

שלום שמחון: אני חושב, שהשאלה הזאת – – –

ויצמן שירי: תראה לי מפעל – – –

שלום שמחון: חבר הכנסת שירי, תהיה לך הזדמנות לענות כאן.

שלום שמחון: בעוד דקה אתה – – –

ויצמן שירי: אני רוצה.

ויצמן שירי: עם כל הכבוד, הוא עדיין לא שר האוצר.

רחבעם זאבי: חבר הכנסת ויצמן שירי.

שלום שמחון: בעוד דקה תענה.

ויצמן שירי: יש לי תשובה.

רחבעם זאבי: חבר הכנסת ויצמן שירי, עוד מעט תורך לדבר.

רחבעם זאבי: תהיה לך הזדמנות.

שלום שמחון: חבר הכנסת מאיר שטרית – – –

מאיר שטרית: אגמור את השאלה.

מאיר שטרית: עכשיו, שר האוצר סיכם עם מפעל "אינטל" שיקבלו 12% מענק – מיליארד וחצי דולר.

ויצמן שירי: 3.5 מיליארדים.

מאיר שטרית: החוק הוא 3.5 מיליארדים.

מאיר שטרית: על החוק הזה – בתוספת 600 מיליון דולר לבד.

ויצמן שירי: הם לא בתוך העניין.

שלום שמחון: חבר הכנסת מאיר שטרית, את מי שאלת?

שלום שמחון: אותו?

ויצמן שירי: אתה מכיר את המפה.

ויצמן שירי: תגיד איך.

שלום שמחון: אני מאוד רוצה לאחל לך, באמת, שתהיה שר האוצר.

שלום שמחון: אתה יודע שזה מכל הלב.

שלום שמחון: אבל אני רוצה להגיד לך, שכדאי שלא תנהג כקודמך – שלא תנהג כקודמים לך.

שלום שמחון: אני חושב, שצריך לעשות את הכול כדי – –

מאיר שטרית: שהנגב יתפתח.

שלום שמחון: – – ליישם את דוח מבקר המדינה, כדי שהנגב יתפתח.

מאיר שטרית: מאה אחוז, בכל לבי.

ויצמן שירי: – – –

שלום שמחון: זאת, בהחלט, אחת הדרכים.

מאיר שטרית: זו לא הדרך.

מאיר שטרית: זו לא הדרך.

שלום שמחון: יש פה גם לוח תיקונים בהסתייגויות של שר האוצר.

שלום שמחון: אני מבקש מהחברים להתנגד להן ולתמוך בהצעת החוק של חבר הכנסת ויצמן שירי.

שלום שמחון: תודה רבה.

רחבעם זאבי: תודה לחבר הכנסת שמחון.

רחבעם זאבי: חבר הכנסת ויצמן שירי, כאחד היוזמים, בבקשה.

ויצמן שירי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני לא מצליח להבין את הבית הזה ואת האנשים שנמצאים כאן.

ויצמן שירי: בשם איזה מוסר הם מטיפים?

ויצמן שירי: ממשלות במשך שנים גרמו לאבטלה אדירה בנגב, ממשלות גרמו לכך ש-60% מתושבי הנגב הם מתחת לסף המס, והפערים בין אזור המרכז לבין אזור הנגב גדלו עשרות מונים ב-20 השנים האחרונות.

ויצמן שירי: באים ואומרים מה טוב לנגב, כשיש חוק שמי שבא ונשלח לנגב ומכיר באמת מה טוב לנגב – מנסים לשכנע אותו מה לא טוב לנגב.

ויצמן שירי: לצערי, שמעתי, ויכול לאשר זאת חבר הכנסת ישראל כץ, מה היה עשר דקות לפני שנכנסנו למליאה.

ויצמן שירי: הרי יש פרוטוקולים של הקריאה הראשונה של הצעת החוק שלי, וישב כאן אריאל שרון כשאני ירדתי מהדוכן והצגתי את הצעת החוק לעידוד השקעות הון שמדברת על הנגב, והוא עמד, לחץ את ידי ואמר לי: כל הכבוד על החוק הצודק.

ויצמן שירי: הפלא ופלא, הוא נבחר לפני שבוע ימים – – –

מאיר שטרית: זו אחריות.

ויצמן שירי: איזו אחריות, איזו צביעות.

ויצמן שירי: מנסים לבוא היום.

ויצמן שירי: ראה חבר הכנסת ישראל כץ, שהעוזר של אריק שרון, ראש הממשלה הנבחר, בא ליושב-ראש הכנסת וניסה בכל דרך לעכב את החוק הזה כי החוק הזה הוא לא טוב, החוק של חבר הכנסת ישראל כץ לא טוב והחוק של חבר הכנסת יצחק סבן לא טוב, כי מדובר בנגב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

ויצמן שירי: בשם איזה מוסר ובשם איזו הגינות?

צבי הנדל: הם למדו – – – את הדברים.

ויצמן שירי: עכשיו צופים בי עשרות אלפי תושבי הנגב שנתנו תמיכה לאריק שרון.

ויצמן שירי: הוא קיבל מעל ל-70% מקולות הנגב.

ויצמן שירי: אני אומר לכם שזו נורה אדומה.

ויצמן שירי: אין לי צל של ספק, שהחוק הזה יעבור בקריאה שנייה ובקריאה שלישית היום.

ויצמן שירי: אבל אנשים צריכים ללמוד, שמה שהם אומרים לפני הבחירות הם צריכים לקיים גם אחרי הבחירות, ולא כאשר ממשלה מתחלפת – מבקר המדינה כתב בדוח האחרון שלו, שתושבי הנגב הופלו על-ידי ממשלות ישראל ב-3,680 שקל פר-תושב.

ויצמן שירי: תכפילו זאת ב-600,000 תושבי הנגב, והגעתם ל-2.5 מיליארדי שקלים הפרש בתקציב של שנה אחת.

ויצמן שירי: אני אומר: חברי חברי הכנסת, עזבו אתכם מפוליטיקה.

ויצמן שירי: לא באתי להביא לכאן הצעת חוק שמדברת על המצביעים שלי.

ויצמן שירי: אנחנו יודעים שהמובטלים האמיתיים הם מצביעי ש"ס, מצביעי הליכוד, מצביעי אגודה וגם קצת-קצת מצביעי מרצ ומפלגת העבודה.

ויצמן שירי: לכן, תפעילו את הרגישות ולא את היוהרה, את הגאווה ואת הצביעות, בעיקר של פוליטיקאים שמגיעים לכאן, וכשמגיע רגע האמת שהם צריכים להצביע עם תושבי הנגב, פתאום הם מתחילים לחפש כל מיני תירוצים.

ויצמן שירי: אני מודה ליצחק כהן, ידידי, על שהסיר את הסתייגותו, וכך גם לשלום שמחון.

ויצמן שירי: אני לא רואה כאן את שר האוצר שיוכל להגיש את הסתייגויותיו.

ויצמן שירי: אני מבקש שההצבעה תהיה פה-אחד, מסיבה פשוטה אחת:

ויצמן שירי: כל מי שיצביע נגד תושבי הנגב, שמו יקבל אור גדול מצד תושבי הנגב.

רחבעם זאבי: זה איום, חבר הכנסת ויצמן שירי.

רחבעם זאבי: כאן בבית לא מאיימים.

רחבעם זאבי: רבותי, אנחנו ניגשים להסתייגויות.

רחבעם זאבי: אין הסתייגות לשם החוק.

רחבעם זאבי: ההסתייגות של חבר הכנסת יצחק כהן לסעיף 1 הוסרה.

רחבעם זאבי: נשארה הסתייגות של חבר הכנסת מאיר פרוש, אשר איננו כאן.

רחבעם זאבי: יש הסתייגות של שר האוצר, וגם אותו אינני רואה.

רחבעם זאבי: אי-לכך, אנחנו עוברים לסעיף 2 – אין הסתייגויות.

רחבעם זאבי: יש הסתייגות של שר האוצר, והוא איננו.

רחבעם זאבי: עוברים לסעיף הבא: חבר הכנסת שלום שמחון ביטל את הסתייגותו.

רחבעם זאבי: נשארה הסתייגות של שר האוצר, שאיננו באולם.

רחבעם זאבי: אי-לכך, אין הסתייגויות, ואנחנו ניגשים להצבעה.

רחבעם זאבי: האם צלצלו?

רחבעם זאבי: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שנייה על הצעת חוק לעידוד השקעות הון (תיקון מס' 51), התשס"א–2001.

צבי הנדל: – – –

רחבעם זאבי: חבר הכנסת הנדל, אתה מפריע לי, והרי אנחנו חברים.

רחבעם זאבי: אני התפלאתי גם שהפרעתם לויצמן שירי, כי הוא לעולם לא מפריע לאחרים.

רחבעם זאבי: ובכן, אנחנו ניגשים להצבעה.

רחבעם זאבי: הצבעה מס' 8 בעד סעיפים 2-1 – 20 נגד – 2 נמנעים – אין סעיפים 2-1 נתקבלו.

רחבעם זאבי: רבותי, הצעת החוק התקבלה בקריאה שנייה ברוב של 20 נגד שניים, ובלי נמנעים.

רחבעם זאבי: אבקש להוסיף לפרוטוקול את שמי, שלא נקלט, כי הצבעתי היא ממקומי, והיא לא הועברה לכאן.

רחבעם זאבי: מראים לי שהצבעתי נקלטה.

רחבעם זאבי: אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית על הצעת חוק לעידוד השקעות הון (תיקון מס' 51).

רחבעם זאבי: הצבעה מס' 9 בעד החוק – 21 נגד – 1 נמנעים – אין חוק לעידוד השקעות הון (תיקון מס' 51), התשס"א–2001, נתקבל.

רחבעם זאבי: רבותי חברי הכנסת, חרף האיומים של שירי ויצמן, החוק התקבל ברוב של 21, מתנגד אחד ואפס נמנעים.

רחבעם זאבי: אני מברך את יוזמי החוק.

רחבעם זאבי: החוק יוצא לדרך.

רחבעם זאבי: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

רחבעם זאבי: נחכה רגע שיגמרו לברך פה את היוזמים.

רחבעם זאבי: האם אתם מרשים לנו להמשיך בסדר-היום?

רחבעם זאבי: חבר הכנסת הנדל, חבר הכנסת כץ, חבר הכנסת מלול, האם אנחנו רשאים להמשיך בסדר-היום?

רחבעם זאבי: חבר הכנסת שירי ויצמן, יש לי סמכות לבטל חוק שהתקבל.

רחבעם זאבי: אם תמשיך להפריע, אני מבטל את החוק.

ויצמן שירי: אדוני היושב-ראש, לא למדתי את כל הענייניים המינהליים בכנסת, אבל הדבר הראשון שלמדתי הוא מהן סמכויות היושב-ראש, ולכן עד היום אף יושב-ראש לא הוציא אותי מהישיבה.

רחבעם זאבי: פעם אחת זה צריך להיות תקדים.

ויצמן שירי: אני יודע מתי לעצור.

רחבעם זאבי: רבותי, אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

רחבעם זאבי: יש לנו הצעות לסדר-היום שאושרו על-ידי הנשיאות: התבטאותה של הסופרת דליה רביקוביץ בדבר זכות הצבעה לעולים חדשים; הצעות לסדר-היום מס' 3726, 3730, 3732, 3734, 3751 ו-3756.

רחבעם זאבי: ראשונת הדוברים, חברת הכנסת נעמי בלומנטל – אינני רואה אותה כאן.

רחבעם זאבי: חבר הכנסת לנגנטל נוכח, כרגיל.

רחבעם זאבי: אחריו – חבר הכנסת מיכאל נודלמן.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, סוגיית תושבות ואזרחות היא סוגיה רחבה וגדולה מאוד: מי תושב מדינת ישראל, מי אזרח, למי יש הזכות לעלות לכאן ולמי לא.

נחום לנגנטל: בכל חברה, בכל מדינה בעולם הנאור והמודרני, זו אולי אחת הסוגיות הקשות, גם הגדרת הזהות של העם במדע המדינה, וגם שאלת המעמד האישי בפקולטות למשפטים ברחבי העולם, אבל בתחום מדעי הרוח, אתה רוצה לדעת למי אתה משתייך, מהי הזהות של מדינתך ומהו חוט השדרה של החברה שבה אנו נמצאים.

נחום לנגנטל: למותר לציין, כי מדינת ישראל מעצם הקמתה היא מדינה ציונית.

נחום לנגנטל: היא אולי התשובה האמיתית שמצאנו על השאלה, מדוע יש לנו הזכות לחזור לארץ, להתיישב כאן לפעמים גם תוך נישול אנשים מאדמתם.

נחום לנגנטל: הבנו שבכוח הזכות ההיסטורית שניתנה לעם היהודי כאן במולדתו, שממנה גורש על-כורחו, אם בשלב מסוים מתאפשר לו לממש את התפילות שחזרו ונשנו במשך מאות בשנים "ותחזינה עינינו בשובך לציון ברחמים", אם אדם חוזר לאדמתו ולמולדתו – יש לו הזכות לשבת כאן.

נחום לנגנטל: זה מעורר קשיים וויכוחים.

נחום לנגנטל: מצאנו תושבים שחיו כאן, וכתוצאה מכך יושבים כאן אנשים שהם חלק מאזרחי המדינה.

נחום לנגנטל: זהו חלק ממרקם עדין מאוד, פרובלמטי ומורכב, במציאות של מדינת ישראל.

נחום לנגנטל: אני אוהב מאוד את שירתה של המשוררת דליה רביקוביץ, אבל אני חושב שיש מקום לדון בבית הזה בדבריה ובדבריהם של הוגי דעות באוניברסיטאות השונות שהתראיינו בזכות דבריה, ומבחינת תפיסת עולמי – להתנגד לדבריה.

נחום לנגנטל: מה שרוצים ליצור כאן הוא מצב שבו אנשים שהגיעו לכאן בכוח אמונתם, אותה אמונה שהביאה לכאן את אבי ואת סבי מכבשני השואה, ואנשים אחרים שמגיעים לכאן היום כתוצאה מסבל או כתוצאה מבחירה, כי זוהי מולדתם ההיסטורית – נבוא ונאמר להם: רבותי, אין לנו ברירה, שבו כאן, אנחנו נהווה לכם מקלט, אבל לא תוכלו להיות אזרחים שווים; לא תוכלו לבחור לכנסת, כי במבחן האזרחות אתם עדיין לא עומדים.

נחום לנגנטל: אמרתי זאת קודם לחברי, חבר הכנסת מוחמד כנעאן היושב לצדי, שידע כי אם מתחילים כך, בסופו של דבר יגיעו גם לאזרחים אחרים במדינה.

נחום לנגנטל: אולי גם להם נאמר, שישבו כאן, אולי תהיינה להם זכויות כתושבים, אך הם לא יוכלו להיות אזרחים מלאים, לא לבחור ולא להיבחר.

נחום לנגנטל: גם זה יכול להיות חלק מהדומינו שייווצר כאן.

נחום לנגנטל: ואולי יש כאלה שיאמרו, למה לא.

נחום לנגנטל: אני אומר, כל עוד קיימת ההחלטה שלנו כי מדינת ישראל היא מדינה יהודית, ובעניין זה אין מחלוקות אפילו עם חברי הכנסת הערבים כאן, השאלה אם אחרי השלב שבו החלטנו כי המדינה היא יהודית, אנחנו מפלים לרעה ציבורים מסוימים.

נחום לנגנטל: התשובה היא, שאנחנו לא רוצים להפלות לרעה.

נחום לנגנטל: אשר על כן, אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני חושב שאפרטהייד זה דבר חמור מאוד, אם נביא אותו לחברה הישראלית, בוודאי אם הוא יחול על יהודים שבאו לארץ במחשבה שזהו המקום שיקלוט אותם בזרועות פתוחות.

נחום לנגנטל: אם נאמר להם, שהם יכולים לשבת כאן, אבל לא יוכלו לבחור, יהיו אזרחים מדרגה שנייה – אני חושב שאנחנו צריכים להתלכד כדי לא לאפשר תופעה כזאת.

רחבעם זאבי: תודה לחבר הכנסת לנגנטל.

רחבעם זאבי: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

ר' קפלן: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחה על שולחן הכנסת הצעת חוק הלוואות לדיור (תיקון מס' 6), התשס"א–2001, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

ר' קפלן: תודה רבה.

רחבעם זאבי: תודה.

רחבעם זאבי: יעלה ויבוא חבר הכנסת מיכאל נודלמן.

רחבעם זאבי: אחריו – חבר הכנסת ויקטור בריילובסקי.

מיכאל נודלמן: אדוני היושב-ראש, שרת הקליטה, חברי הכנסת, בתחילת דברי אני מביע צער עמוק על הפיגוע הדורסני ושולח את תנחומי למשפחות ומאחל החלמה מהירה לפצועים.

מיכאל נודלמן: לפני כמה ימים הופתעו אוהדי השירה הישראלית אשר צפו בתוכנית הטלוויזיה, בריאיון עם המשוררת הישראלית המפורסמת דליה רביקוביץ, מהתבטאויותיה ומדבריה, שהיו בכלל לא פיוטיים.

מיכאל נודלמן: ההתבטאויות של גברת דליה רביקוביץ על שלילת זכות ההצבעה מהעולים החדשים, מפני שלדעתה הם מעריצים כוח ואין להם מושג בדמוקרטיה, נראות כהתקפות אנטי-חברתיות אשר משמיצות את ציבור העולים.

מיכאל נודלמן: ההתקפות הללו הן תוצאה של ייאוש, חיפוש שעיר לעזאזל, בריחה מן המציאות הכואבת.

מיכאל נודלמן: בכל מפלגה בחיים הפוליטיים יש עליות ויש נפילות.

מיכאל נודלמן: העם אמר את ה"לא" שלו לברק ולמדיניותו.

מיכאל נודלמן: במקום להסיק מסקנות וללמוד מטעויות, חלק מהמחנה שנכשל עסוק בחיפוש אשמים, והם מאשימים בכישלונם את אלה שרק לפני שנה וחצי סייעו להם לעלות לשלטון.

מיכאל נודלמן: כאשר לפני שנה וחצי העולים נתנו את קולם בעד אהוד ברק, לא שמענו בתקשורת התבטאויות כאלה.

מיכאל נודלמן: אז אף אחד לא קם ואמר, כי העולים מחבר העמים הם אלקטורים מסוג ב', וכי הם צריכים לעבור מבחני אזרחות לפני הבחירות.

מיכאל נודלמן: אם כבר מגיעים לסוגיה הזאת, למה רק העולים החדשים מחבר העמים צריכים לעבור מבחני אזרחות?

מיכאל נודלמן: מה עם עולים אחרים?

מיכאל נודלמן: אולי גם הערבים צריכים לעבור בחינות?

מיכאל נודלמן: מה עם תושבי ההתנחלויות?

מיכאל נודלמן: לפי התפישה השמאלנית, השטחים הללו הם כבר לא בשטח מדינת ישראל, אז גם מתושבי ההתנחלויות ישללו את זכות ההצבעה?

מיכאל נודלמן: מאז קום המדינה, כל עולה לארץ, לפי חוק השבות, קיבל באופן אוטומטי את האזרחות הישראלית שלו, וכמובן את זכות ההצבעה.

מיכאל נודלמן: מצב זה שיקף תמיד את העקרונות הבסיסיים של הדמוקרטיה הישראלית.

מיכאל נודלמן: מדינה דמוקרטית זה לא שלטון כוח מול חולשה; השלטון של אנשים ש"מבינים" בדמוקרטיה מול אלה שלא.

מיכאל נודלמן: מדינה דמוקרטית נועדה לשקף את רצון העם, רוב העם, ולא של קבוצת ה"נבחרים", אשר מחשיבים עצמם לאליטה הדמוקרטית ומרשים לעצמם להאשים מיליון עולים כי בהצבעתם הם רואים תפיסה אחרת.

מיכאל נודלמן: ההתבטאויות הללו הן בלתי ראויות למדינה שלנו והן פוגעות בבסיס הדמוקרטיה הישראלית.

מיכאל נודלמן: אני מקווה, כי דבריה הגזעניים של גברת רביקוביץ לא יקבלו תהודה בציבור וייכשלו כה מהר כמו שנכשלה ממשלת ברק.

מיכאל נודלמן: אני חושב, שמשוררת מפורסמת, שלומדים את היצירות שלה בבתי-הספר הישראליים, והיא עצמה גורמת לגזענות בציבור, לא ראויה להיכלל בתוכנית הלימודים בבתי-הספר.

מיכאל נודלמן: תודה.

רחבעם זאבי: תודה לחבר הכנסת נודלמן.

רחבעם זאבי: יעלה חבר הכנסת ויקטור בריילובסקי, ואחריו – חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

ויקטור בריילובסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, גברתי שרת הקליטה, ראשית כול, אני רוצה למסור תנחומים למשפחות הנפגעים מהפיגוע המזעזע שקרה הבוקר, ובאותה הזדמנות לגנות מעשי טרור שלצערנו כבר נהפכו לשגרה.

ויקטור בריילובסקי: זו לא הפעם הראשונה שנציג בולט של אנשי רוח שמאלנים חושב לנכון, במקרה שלנו חושבת לנכון, לתקוף מגזר שלם של יוצאי ברית-המועצות לשעבר, שעכשיו הם כבר כמעט 20% מאוכלוסיית המדינה, בזלזול ובהתנשאות מקוממת.

ויקטור בריילובסקי: היא האשימה את כל האוכלוסייה הזאת, שהיא מבינה רק את שפת הכוח; שהם הביאו למשבר במערכת הפוליטית של מדינת ישראל; שהם צריכים בתחילה ללמוד את תולדות המדינה והשפה ורק אחר כך לקבל זכות בחירה ועוד ועוד.

ויקטור בריילובסקי: זה לא סוד, יש קבוצות בחברה הישראלית עם נורמות מוזרות של מה שנקרא "פוליטיקלי קורקט", יש מגזרים בציבור שאם מישהו יאמר עליהם מלה לא יפה, הוא צריך כמה פעמים לבקש סליחה, ואפילו זה לא יעזור לו להציל את הקריירה שלו, אבל ביחס לעולים מברית-המועצות לשעבר, הכול מותר.

ויקטור בריילובסקי: מותר להשמיץ וללכלך כמעט 20% מאוכלוסיית המדינה בתוכנית טלוויזיה בערוץ-2, ואחר כך בריאיון ב"מעריב" אפילו לסרב להתנצל.

ויקטור בריילובסקי: בהתקפה הזאת היא לא מצאה מלה טובה ביחס לעולים ולעלייה, היא לא זוכרת שהם משרתים בצבא ושבין קורבנות האינתיפאדה האחרונה יש אחוז גדול של חיילים רוסים.

ויקטור בריילובסקי: היא לא זוכרת שהם עובדים, משלמים מסים, וכבר תרמו תרומה מאוד חשובה במדע, בהיי-טק ובתרבות.

ויקטור בריילובסקי: אין לה טענות כלפי מגזרים אחרים של הציבור הישראלי, כלפי ערבים או חרדים, כאילו אצלם הכול בסדר, הם מכירים את תולדות הציונות, את תולדות ישראל, והם דמוקרטים.

ויקטור בריילובסקי: כנראה היא שוכחת, שאפילו קודם, בגלים הגדולים של העלייה, אנשים באו ממדינות לא כל כך דמוקרטיות ולא כל כך מסודרות.

ויקטור בריילובסקי: למה בין קולות המחאה אנחנו לא שומעים את קולות האינטליגנציה הוותיקה של מדינת ישראל?

ויקטור בריילובסקי: אולי כולם מסכימים עם זה.

ויקטור בריילובסקי: אולי הריאיון הזה פשוט משקף מורת רוח אחרי הבחירות, אבל אפילו זה לא מצדיק גזענות פרופר, כפי שראינו בריאיון הזה.

ויקטור בריילובסקי: תודה רבה.

רחבעם זאבי: תודה לחבר הכנסת בריילובסקי.

רחבעם זאבי: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, ואחריו – חבר הכנסת יולי אדלשטיין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, כבוד שרת הקליטה, חברי הכנסת, אמירתה, הצעתה, של המשוררת הנכבדת מקוממת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מכל בחינה ומכל צד שאני בוחן את הדברים, אינני יכול לעכל איך יכולה אשת רוח כזאת – יש להניח שהשירים שלה גם נלמדים, מתפרסמים ומגיעים גם לדור הצעיר ולתלמידי בתי-הספר – לקום ולומר, שמגזר שלם של הציבור, אלה שבאו מארצות מזרח-אירופה, או מרוסיה באופן מיוחד, לא יכולים להצביע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כי בארץ שלהם שם, היכן שחיו, לא הורגלו לדרכים של הצבעה ודמוקרטיה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איזו סיבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם זה קנה-מידה לחלוקה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יותר מקומם הוא, שהאמירה הנלוזה הזאת זוכה גם לתמיכה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שמעתי שפרופסור מכובדת נוספת אומרת שיש לזה יסוד ולא צריך לאפשר להם להצביע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עכשיו אני למד מחברי חבר הכנסת נודלמן, שהדברים האלה לא במקרה באים, אלא מתוך איזו מחשבה ולמידת לקח ממערכת הבחירות האחרונה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כולנו יודעים שהתוצאות במערכת הבחירות הזאת היו אולי בניגוד לדעתם הנחרצת של חלקי ציבור טובים ונאורים, אבל לפי חריצת דינם של חלקי ציבור הרבה יותר גדולים, וגם הם לא פחות נאורים מן הסתם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא יודע איך אפשר לחלק חברה ולומר שאלה הוגדרו בדמוקרטיה ואלה לא, ואלה נאורים ואלה לא, ואלה יכולים ואלה לא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: על מה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לאן נגיע?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה אם האוכלוסייה הרוסית מצאה לנכון להצביע נגד מר ברק בבחירות האלה, ברובה המכריע כנראה, 70% ממנה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אז מה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בשביל מה יש בחירות?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בחירות שיצביעו כפי שמשוררת או אשת רוח או אמן כלשהו חושב?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האוכלוסייה הערבית מצאה לנכון, בבחירות האלה דווקא, לומר תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה להשתמש בהליך הדמוקרטי הזה של הצבעה על-ידי אי-הצבעה, פשוטו כמשמעו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני שותפה שלמה להליך הזה, אני רואה שיש לי שני מועמדים רעים, אני רוצה בהזדמנות הזאת ללמד לקח את שני המועמדים ואת השיטה הפוליטית בכלל, ולומר להם שאני בפעם הזאת לא מצביעה, לא משתתפת, אני לא בעד אף אחד, ואולי בדרך הזאת לתת להם להבין שלאוכלוסייה הזאת יש זכות על הקולות שלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא שמעתי אם המשוררת התייחסה לאוכלוסייה הנוספת הזאת, אבל בוודאי לא רחוקה הדרך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היא גם יכולה להגיע למסקנה, שאלה שלא מצביעים אפילו פעם אחת, גם הם לא מבינים בדמוקרטיה ולהם לא צריך לתת להצביע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אז יש עוד 20% מהאוכלוסייה, שהם כבר 40%.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ויש לנו עוד 20% אוכלוסייה חרדית, שמשום-מה איננה הולכת לפי דפוסי המחשבה ודפוסי ההבנה של המשוררת הנכבדת ושל כמה מתומכיה, והיא תוכל לומר, שאלה הולכים אחרי רבנים, ולכן אין להם אפילו זכות להצביע, כי הם לא בעלי רצון חופשי, ולא ייתכן לתת לאנשים שאין להם רצון חופשי להצביע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עוד 25% ואולי 30% מהאוכלוסייה לא מצביעים, והגענו לכך ש-70% לא מצביעים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נישאר עם 25%.

יגאל ביבי: נישאר עם הצבעה כמו במגזר הערבי, 25%.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב שלא צריך להכביר מלים, אדוני היושב-ראש.

רחבעם זאבי: חבר הכנסת דהאמשה, קיבלת דקה נוספת וגמרת גם אותה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל הנושא חשוב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לכן ברשות היושב-ראש אני אומר, שהמחשבה הזאת – טוב לה שלא היתה יוצאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מציע לאותה משוררת נכבדה לומר: טעיתי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זאת לא בושה להודות בטעות ולא בושה לחזור למוטב ולא בושה לתקן טעויות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הדרך הזאת, אין מסוכנת ממנה, ואין דבר יותר חשוב מלהתנגד לה ולעוקרה מהשורש, ויפה שעה אחת קודם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

רחבעם זאבי: תודה לחבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

רחבעם זאבי: אחרון המציעים בנושא זה, חבר הכנסת יולי אדלשטיין, בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, גברתי השרה, אחרי הדברים של חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, אני לא חושב שיש צורך להסביר עוד הפעם בבית הזה למה הדברים של המשוררת רביקוביץ פסולים מיסודם.

יולי יואל אדלשטיין: אני חושב, שלפחות בבית הזה יושבים אנשים שמבינים שעקרון השוויון ועקרונות בסיסיים של דמוקרטיה לא כוללים מבחני ידע ולא כוללים מתן שלוש יחידות קול לפרופסור ושתי יחידות קול לבעל השכלה גבוהה ויחידת קול אחת לפועל וכן הלאה.

יולי יואל אדלשטיין: אפשר לשאול כמה שאלות קצת פרובוקטיביות.

יולי יואל אדלשטיין: למה, למשל, לפני שנה וחצי לא הפריעה לדליה רביקוביץ הצבעה המונית של עולים בכיוון אחד, למה זה פתאום מפריע בכיוון ההפוך?

יולי יואל אדלשטיין: אבל, לדעתי, זה קצת מוריד את הרמה.

יולי יואל אדלשטיין: אני חושב, שאם אנחנו רוצים להתייחס ברצינות לסוגיה שהעלתה המשוררת בריאיון שלה, צריך להבין פעם אחת ולתמיד רעיון אחד, כי הרי הסוגיה הזאת עולה מפעם לפעם.

יולי יואל אדלשטיין: בנושא משאל-העם על הגולן התחילו להסביר שצריך לעשות מבחני ידע לעולים וכן הלאה.

יולי יואל אדלשטיין: אני חושב שצריכה להיות כאן איזו חבילה.

יולי יואל אדלשטיין: אם במסגרת חוק השבות אנשים עולים לארץ ומקבלים כאן את כל הזכויות והחובות, לדעתי זכות ההצבעה כלולה במסגרת החובות והזכויות.

יולי יואל אדלשטיין: אם מישהו בא עם הצעה, היא יכולה להיות רק עסקת חבילה.

יולי יואל אדלשטיין: אני לא אומר שאני אתמוך בהצעה, אבל לפחות היושר האינטלקטואלי אומר, שהאנשים האלו יהיו פטורים ממסים מספר שנים מסוים, פטורים משירות צבאי מספר שנים מסוים ומדברים אחרים, וגם לא יוכלו להצביע.

יולי יואל אדלשטיין: אבל לא, רחמנא ליצלן, לקחת נושא אחד ולנפנף בו כדגל, כי הצבעה של מישהו לא מוצאת חן בעיני מישהו אחר.

יולי יואל אדלשטיין: את הסכנות בדרך הזאת הסביר לפני חבר הכנסת דהאמשה, כי פסילה של מגזר זה או אחר בגלל הצבעה בכיוון זה או אחר מביאה כמעט אוטומטית לפסילות נוספות בהמשך.

יולי יואל אדלשטיין: אני רוצה לסיים ולומר, שגם אותי באופן אישי מקומם מה שאמרו כאן חבר הכנסת בריילובסקי ואחרים, שגם התנצלות בעקבות הדברים האלה לא באה.

יולי יואל אדלשטיין: מצד שני, אני אומר לעצמי שזה לא נורא, אולי נראה לא רק בדברים שלה אלא גם בכל מיני ראיונות שאני רואה לאחרונה, ולפעמים מחוסר מעש גם קורא, איזה קוריוז.

יולי יואל אדלשטיין: הרי ממה נפשך?

יולי יואל אדלשטיין: אותי לפחות, באופן אישי, לא פעם אחת ראיינו ברדיו ואף בטלוויזיה על נושא של ספר, של משורר, של שירה, של תרגום.

יולי יואל אדלשטיין: זה קורה לי, ואני מניח שזה קורה גם לאחרים.

יולי יואל אדלשטיין: אף אחד לא מצפה ממני באותו ריאיון להיות ברמה של פרופסור לספרות השוואתית מפרינסטון.

יולי יואל אדלשטיין: מצפים ממני להתחלק באיזו התרשמות אישית על ספר או תרגום, בוודאי אם מדובר במשורר רוסי ששיריו תורגמו לעברית.

יולי יואל אדלשטיין: אני מציע להתייחס באותה מידה לכל אותם ראיונות של כמה אנשי רוח דגולים, שפתאום לאחרונה הפכו לקולגות שלנו ועושים לנו ניתוחים מעמיקים במדעי המדינה.

יולי יואל אדלשטיין: לאנשים האלה יש זכות להתבטא, הם אמרו שטות, וזה לא נורא.

יולי יואל אדלשטיין: לא מצפים מהם להיות לא מנהיגים פוליטיים וגם לא פרופסורים למדעי המדינה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה.

רחבעם זאבי: תודה לחבר הכנסת אדלשטיין, אחרון המציעים.

רחבעם זאבי: תשובת השרה לקליטת עלייה.

רחבעם זאבי: כבוד השרה יולי תמיר, בבקשה.

יולי תמיר: חברי חברי הכנסת, כבוד היושב-ראש, כמו רבים מהדוברים האחרים היום, גם אני רוצה לפתוח בדברי תנחומים למשפחות שיקיריהן נפגעו היום באירוע המזעזע ולאחל לפצועים החלמה מלאה.

יולי תמיר: אני רוצה גם, כיתר הדוברים לפני, להביע כעס וצער על דבריה של המשוררת דליה רביקוביץ.

יולי תמיר: הדברים הללו מעידים על תרבות של הכללות שרווחת בחברה הישראלית, תרבות שיש בה סכנה רבה, והיא גם מעידה על בורות, על חוסר הבנה ועל חוסר רגישות.

יולי תמיר: יותר מדי פחד מפני הזר, מפני מי שנראה כלא-מוכר, יש בחברה הישראלית, ואנחנו במשרד הקליטה מתמודדים עם הבעיה הזאת מדי יום ביומו.

יולי תמיר: אין לי ספק, כי יש עוד דרך ארוכה לכולנו לעשות על מנת לעורר הבנה, הכרה וסובלנות בין הקהילות השונות בחברה הישראלית.

יולי תמיר: העולים שבאים לארץ, באים מכוח חוק השבות, והעיקרון המרכזי של חוק השבות הוא, שהוא רואה כל יהודי באשר הוא אזרח בפוטנציה, וכאשר אותו אדם מגיע למדינת ישראל הוא מייד מקבל אזרחות ולכן גם את הזכות לבחור.

יולי תמיר: ראוי היה כמובן – ודבר זה עדיין לא נעשה בצורה מספקת – שבמערכת האולפנים במדינת ישראל תיעשה הכשרה הרבה יותר מהותית בלימודי האזרחות ממה שנעשית היום, ויסכימו, אני מקווה גם כאן, חברי נציגי העולים, שהדבר הזה היה טוב ומועיל לכולנו.

יולי תמיר: אבל אין בהערה הזאת כמובן משום הצדקה לדבריה של דליה רביקוביץ.

יולי תמיר: אני חושבת, שהיה ראוי שדליה רביקוביץ תתנצל על דבריה, ואם היא היתה מאזינה לדברים כאן ושומעת את העלבון שהיא עוררה, אני מניחה שהיא היתה עושה את זה.

יולי תמיר: אני חושבת, שאין לראות בדבריה לא ייצוג של מחנה שלם, בוודאי לא ייצוג של מחנה פוליטי שלם.

יולי תמיר: צדק חבר הכנסת אדלשטיין – המשוררת רביקוביץ היא אדם פרטי, דבריה מקוממים, אך לא מעידים על המחנה כולו.

יולי תמיר: היה ראוי שכולנו ביחד, דווקא בתקופה כל כך טעונה וכל כך קשה, נלמד להקשיב ולהאזין האחד לשני, ואני מקווה שאנחנו נמצא עוד הרבה הזדמנויות לקרב בין עולים לבין ותיקים, בין אנשי רוח עולים לאנשי רוח ותיקים, לעודד היכרות הדדית, שילוב תרבויות ונכונות לחיות ביחד בארץ, שהיא לא קלה אבל אנחנו כולנו אוהבים אותה.

יולי תמיר: תודה.

רחבעם זאבי: מה כבוד השרה מציעה?

קריאה: – – –

זבולון אורלב: ועדת החינוך.

יולי תמיר: אפשר להעביר את הנושא לוועדת החינוך, אם כי אני אומר את האמת, שאינני רואה הרבה תועלת בדיון בוועדת החינוך, כי גם אם ועדת החינוך תאמר את דברה, אני מניחה – שוב, משום הנחתי שהמשוררת רביקוביץ לא מייצגת איש ואין לה עמדה רשמית במדינת ישראל – –

זאב בוים: היא מייצגת.

יולי תמיר: – – כל שאפשר לומר לה זה מה שאומרים לה כאן מעל הדוכן.

יולי תמיר: דבריה ראויים לגנאי, ראוי שתתנצל וראוי שתחזור בה ממה שאמרה.

זאב בוים: שתבוא לוועדת החינוך ונראה אותה שם.

רחבעם זאבי: חבר הכנסת בוים, אתה מפריע לי.

רחבעם זאבי: כבוד השרה יכולה להציע או להעביר את זה לוועדת החינוך או לקיים דיון במליאה, כדרישת המציעים – –

נחום לנגנטל: להסתפק בדבריה.

יולי תמיר: כן, אני מציעה להסתפק – – –

רחבעם זאבי: – – או להסתפק בתשובת השרה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ועדת הקליטה.

קריאה: – – –

רחבעם זאבי: תפסיקו להשפיע עליה.

יולי תמיר: ודאי שאין לי שום התנגדות שזה יועבר לוועדת החינוך, אבל גם יורשה לי להעיר שאינני רואה הרבה טעם בדיון הזה.

יולי תמיר: אבל אם זה מה שמבקשים פה – אין לי גם התנגדות לכך.

רחבעם זאבי: תודה.

רחבעם זאבי: הצעות אחרות.

רחבעם זאבי: להצעתו של חבר הכנסת נחום לנגנטל – חבר הכנסת מוחמד כנעאן.

רחבעם זאבי: סוף-סוף ה"מעריב" ינוח.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, גברתי שרת הקליטה, אני מאמין שהאמירה של הסופרת דליה רביקוביץ אינה ראויה דווקא לסופרת שהיא כל כך ידועה והשירים שלה נלמדים בשיעורי הספרות במערכת החינוך.

מוחמד כנעאן: על כן אני חושב, שמן הראוי שאמירות כאלה לא יחזרו, כי לא יעלה על הדעת שהיא תמנע מאזרחי מדינת ישראל להצביע כפי שהצביעו, או כתוצאה מהצבעתם – מחר היא גם תגיד את זה על האוכלוסייה הערבית במדינת ישראל, או על האוכלוסייה החרדית, או על כל אוכלוסייה אחרת.

מוחמד כנעאן: אני חושב שכולנו צריכים לגנות אמירות מסוג זה.

מוחמד כנעאן: תודה.

רחבעם זאבי: תודה לחבר הכנסת כנעאן.

רחבעם זאבי: להצעתו של חבר כנסת מיכאל נודלמן – הצעה אחרת של חבר הכנסת זבולון אורלב.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אם לדליה רביקוביץ מותר להיות פוליטיקאית בגרוש, הרשיתי לעצמי להיות משורר בגרוש.

זבולון אורלב: לבי לבי לרביקוביץ, המשוררת שנטשה בדבריה ערכי ציונות ומסורת.

זבולון אורלב: נתפסה היא בדבר הבל ושטות, בצורך לערוך לעולים מבחן אזרחות.

זבולון אורלב: הרף לך רביקוביץ המשוררת, הרפי לשונך והניחי לידך המשוחררת.

זבולון אורלב: תני לנו להמשיך במפעל העלייה הנהדר, הבונה את מדינת היהודים לתפארת.

זבולון אורלב: דברייך פגעו באושיות הציונות, הבנויה על עלייה, ביטחון והתיישבות.

זבולון אורלב: חבל שהצטרפת לאופנת ה"פוסט" והקולניים החורשים להפוך את מדינתנו להיות ככל הגויים.

זבולון אורלב: אנו נמשיך להיבנות ולבנות את הבתים ולקבל ולשכן בהם את העולים.

זבולון אורלב: ניתן להם גם מייד בבחירות להצביע, אני להם תמיד מצדיע.

זבולון אורלב: תודה.

רחבעם זאבי: תודה לחבר הכנסת חיים נחמן אורלב.

רחבעם זאבי: להצעתו של חבר הכנסת ויקטור בריילובסקי – חבר הכנסת יגאל ביבי.

יגאל ביבי: כבוד היושב-ראש, אני רואה שכהונה של יושב-ראש ועדת חינוך היא תפקיד שמכשיר את האדם גם להיות משורר.

רחבעם זאבי: לכן הוא זכה בתואר חיים נחמן אורלב.

יגאל ביבי: מי אמר שבמפד"ל אין משוררים, אבל את פרס ישראל דליה רביקוביץ קיבלה.

יגאל ביבי: אני מצטרף לרחשי לבו של חברי לסיעה אורלב, ולבי לאשת הרוח אשר עשתה הרבה "רוח", ואני בנשיאות הצעתי לא להעלות את הנושא הזה כלל, לא לתת לה חשיבות, כמו שנאמר: אל תען כסיל כאיוולתו.

יגאל ביבי: אני מקווה שזו קריזה של אשה בודדת, ולא מגמה של העולם ה"נאור", שתתפשט ותוסיף על המלחמות המיותרות בין יהודים.

רחבעם זאבי: תודה לחבר הכנסת יגאל ביבי.

רחבעם זאבי: להצעתו של חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה – הצעה אחרת של חבר הכנסת זאב בוים, בבקשה.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, אני לא חושב שדליה רביקוביץ – אפשר להתייחס אליה גם באמירה הזאת כאל אשה פרטית.

זאב בוים: היא מייצגת את השמאל, שמה התנוסס רק באחרונה עם שורה שלמה נכבדה במודעות שהשמאל פרסם בתקופת הבחירות.

זאב בוים: והשמאל, לשיטתו, כיוון שהעם הצביע ברוב גדול נגד מועמד השמאל, העם לא מבין.

זאב בוים: והדמוקרטיה, אם אינה מספקת לשמאל תוצאה רצויה – היא לוקה וחסרה וטעונה שיפור.

זאב בוים: אגב, תגובה דומה מצאנו עם בחירתו של משה קצב לנשיא המדינה.

זאב בוים: אז היו כאלה מהשמאל שהשמיעו טענות שמשהו בכנסת לא בסדר וצריך אולי לשנות את השיטה.

זאב בוים: אז מוטב להם לאנשי השמאל שישילו מעצמם את הגלימה הפטרנליסטית הזאת, ולא ישימו את עצמם כמטיפים בשער וידענים גדולים, אשר הם ורק הם מבינים מהי דמוקרטיה ומה טוב וראוי למדינת ישראל.

זאב בוים: אגב, אף שהיא אשה צעירה, היא בוודאי גם מבוגרת קצת והיא בוודאי ידענית לזכור שמחנה השמאל שאליו היא משתייכת סגד למשטר ה"נאור" הבולשביקי וכינה את העריץ האכזר סטלין: "שמש העמים".

זאב בוים: אז היה רצוי גם את זה לזכור, שלמרות הסגידה הזאת, אף אחד לא מנע את ההנאה מהאזרחות האוטומטית שחלה על היהודים באשר הם שעלו לארץ גם אז, גם היום – כך צריכה להיות האזרחות במסגרת חוק השבות של העם היהודי.

רחבעם זאבי: תודה לחבר הכנסת בוים.

רחבעם זאבי: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

רחבעם זאבי: מאחר ששרת הקליטה הציעה או הסכימה שהנושא יידון בוועדת החינוך והתרבות, אנחנו נצביע, כאשר מי שמצביע בעד – ה מצביע בעד העברת הנושא לוועדת החינוך.

רחבעם זאבי: מי שמצביע נגד – בעצם מציע להסיר אותו מסדר-היום.

רחבעם זאבי: רבותי, ההצבעה החלה.

רחבעם זאבי: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 11 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

רחבעם זאבי: רבותי, אני קובע שההצעה להעביר את הצעות חברי הכנסת על התבטאותה של הסופרת רביקוביץ לוועדת החינוך והתרבות התקבלה ברוב של 11, באין נמנעים ובאין מתנגדים.

רחבעם זאבי: אנחנו עוברים לסעיף האחרון בסדר-היום שלנו היום: התנהגות שלטונות רוסיה כלפי הרב הראשי של מוסקבה – הצעות לסדר-היום מס' 3738, 3758, 3760 ו-3772.

רחבעם זאבי: יש ארבעה מציעים, אבל דומני שרק שניים נוכחים.

רחבעם זאבי: הראשון הוא חבר הכנסת יורי שטרן – איננו כאן, השני – חבר הכנסת יגאל ביבי – נוכח, יעלה ויבוא.

רחבעם זאבי: אחריו – חבר הכנסת אברהם רביץ.

יגאל ביבי: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, שלטונות רוסיה הודיעו באחרונה לרב הראשי של מוסקבה, הרב פנחס גולדשמידט, כי תוקף אשרת השהייה שלו פג, וכי עליו לעזוב את רוסיה בתוך שבועיים.

יגאל ביבי: לדברי גורמים יהודיים במוסקבה, הסיבה לכך היא, שבחיפוש שערכו השלטונות לפני כעשרה ימים בבית-הכנסת הראשי בעיר הם גילו, כי חלק מאנשי הקהילה אינם רשומים כחוק במשרדי שלטונות ההגירה של רוסיה.

יגאל ביבי: אני חושב שזו סיבה, זה תירוץ.

יגאל ביבי: גירוש ראש קהילה שמכהן כבר עשר שנים כראש קהילה ברוסיה, גירוש של מנהיג רוחני, זה סימן לא טוב.

יגאל ביבי: אני יודע שפעם גירשנו מנהיג רוחני שקראו לו קפוצ'י, אבל נמצאו ב"מרצדס" שלו חומרי חבלה, הוא שיתף פעולה עם אויב, הוא היה שותף לרצח.

יגאל ביבי: אז אתה מבין את הדבר הזה.

יגאל ביבי: אבל רב של קהילה, שמשכין שלום, שפועל לחינוך, פועל לערכים, פועל ליהדות, מגרשים אותו, זה סימן לא טוב.

יגאל ביבי: כשראיתי את הידיעה הזאת התרגזתי, אבל לא כל כך.

יגאל ביבי: אבל ראיתי באינטרנט ידיעה, שנכדו של סטלין – הזכירו את סבו כאן, שחלק מהעולם הנאור אמר שהוא אביב העמים, שמש העמים – נכדו מקים מפלגה אנטישמית.

יגאל ביבי: כנראה לא תמוש האנטישמיות מסטלין ומזרעו ומזרע זרעו.

יגאל ביבי: אחד הווטרינרים הראשיים של מוסקבה מסביר, שכל הסיבה למחלת "הפרה המשוגעת" היא, שהיהודים אוכלים מוחם של טלאים.

יגאל ביבי: יש גם הסתה, והם אומרים שנשק ישראלי מסייע לבדלנים המוסלמים בצ'צ'ניה.

יגאל ביבי: כשאתה רואה תופעה של גירוש הרב, כשנכדו של סטלין מקים מפלגה אנטישמית, כשעיתונות מתחילה להסית נגד היהודים, נגד הישראלים, הדברים האלה מדאיגים.

יגאל ביבי: אני מאוד שמח שמיליון היהודים מרוסיה נמצאים פה ולא שם, ואני רוצה שהם יצביעו ויהיו כאן.

יגאל ביבי: אני רוצה לומר, שמאוד התרגשתי לפני שנה, כשעוד הייתי סגן שר הדתות.

יגאל ביבי: בפגישה של רבנים בפרסבורג היו עשרות רבנים מרחבי רוסיה, רבני חב"ד, לא רבני חב"ד, ועם ישראל צריך להצדיע לרבנים האלה, לרבני הקהילה, לשליחים האלה, שבמסירות נפש מקימים מקוואות, מקימים בתי-כנסת, נותנים שיעורי תורה, מלמדים את השפה, את השירה, מכניסים את הרוחניות ליהודי רוסיה; אותה גחלת שמפעמת שם – הם מפיצים.

יגאל ביבי: אני הייתי דורש, שיושב-ראש הכנסת, יושב-ראש הפרלמנט הישראלי, יפנה לנשיא רוסיה עם שאילתא בעניין הזה.

יגאל ביבי: הייתכן שרב, ראש קהילה, מנהיג רוחני של הציבור היהודי ברוסיה, בשל שיקולים פנימיים, מלחמות פנימיות, יעשה את השיקול הזה?

יגאל ביבי: היינו רוצים תשובה.

יגאל ביבי: אני חושב שמשרד החוץ צריך לכתוב לנשיא רוסיה, לעשות שאילתא בעניין הזה, לבדוק את הנושא הזה, ואם זה נכון, צריך לעורר מחאה חריפה בעניין ולבטל את רוע הגזירה.

יגאל ביבי: גירוש היהודים מספרד היה ב-1492, אבל בספרד התחילה השקיעה בעת הגירוש.

יגאל ביבי: ידעו ברוסיה, שאם מגרשים, זה לא טוב.

יגאל ביבי: תודה רבה.

רחבעם זאבי: תודה לחבר הכנסת יגאל ביבי.

רחבעם זאבי: הדובר הבא – חבר הכנסת אברהם רביץ.

רחבעם זאבי: אחריו – אם יהיה כאן, חבר הכנסת אמנון כהן.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מכיר את הרב פנחס גולדשמידט כבר כמה עשרות שנים.

אברהם רביץ: פנחס גולדשמידט, בחור שגדל בציריך שבשוויצריה, בחור אידיאליסט, עלה ארצה, תלמיד חכם מופלג.

אברהם רביץ: כשהוא היה כאן בארץ הוא אמר: אני לא רוצה להיות בירושלים או בבני-ברק, אני רוצה לעשות משהו.

אברהם רביץ: הוא נסע לעיירות פיתוח ופתח מוסדות חינוך בכמה מקומות, בעיקר בעיר נצרת-עילית.

אברהם רביץ: הוא עסק רבות עם עולים חדשים בשנים ההן, וישב שם עם משפחתו באיזה מין דירונת, לא דירה, בחור שבא ממשפחה אמידה משוויצריה.

אברהם רביץ: לאחר מכן הוא שאל: איפה אני יכול לעשות עוד דברים טובים כדי לרומם את המצב הרוחני של יהודים בכל מיני מקומות, והוא אמר: שמעתי שבמוסקבה, ברוסיה, אני יכול להועיל.

אברהם רביץ: וכך הוא לקח את תרמילו ואת אשתו וילדיו ונסעו אל המדבר.

אברהם רביץ: זה היה לפני יותר מעשר שנים.

אברהם רביץ: אז לא היה מה שיש היום, זה לא היה כל כך פשוט.

אברהם רביץ: הוא התיישב שם בבית-הכנסת בעצמו, ללא מוסדות, ללא שום דבר, והוא אמר: אני פה.

אברהם רביץ: הוא הגיע אל הרב שהיה שם ואמר לו: אני רוצה לעזור לך.

אברהם רביץ: וכך במשך השנים האלה הוא הקים את הקהילה היהודית לשם ולתפארת ויצר קשר הדוק עם מוסדות הדת במדינת ישראל, עם הרבנות הראשית.

אברהם רביץ: הוא תרם תרומה עצומה לבדיקה ולמתן עזרה ליהודים לחזור ליהדות על מנת שכאשר הם יעלו ארצה לא יהיו להם בעיות.

אברהם רביץ: הוא הקים שם בית-דין, ובית-הדין הזה קבע את יהדותם של יהודים וגייר שם ושלח יהודים לארץ-ישראל.

אברהם רביץ: זהו הרב פנחס גולדשמידט.

אברהם רביץ: לימים הוא נבחר שם להיות רבה הראשי של מוסקבה, והוא השתמש באצטלה הזאת כדי לעזור, כדי לסייע ליהודים.

אברהם רביץ: הוא לא חיפש כבוד ושררה, הוא חיפש לעשות פעילות, והוא היה מגיע ארצה כל שנה כמה פעמים.

אברהם רביץ: לצערי, אני מוכרח לומר, אדוני היושב-ראש, נוצרה שם, כמו אצל יהודים לפעמים, מחלוקת פנימית.

אברהם רביץ: זה קורה.

אברהם רביץ: אנחנו יודעים איך להסתדר עם מחלוקות פנימיות.

אברהם רביץ: אלא מה היתה הצרה?

אברהם רביץ: היתה שם גם מהפכה פוליטית.

אברהם רביץ: הרב פנחס גולדשמידט הגיע בשעתו גם לקשרים עם ילצין כדי שהוא יוכל לפעול שם.

אברהם רביץ: אבל נוצר מהפך ופוטין עלה לשלטון.

אברהם רביץ: הנשיא פוטין נקט עמדה שהיתה נהוגה בשנים קודמות.

אברהם רביץ: הוא אמר: לא אתה רב, אני אמנה רב.

אברהם רביץ: והוא לקח אדם, שיכול להיות שהוא איש מאוד מוצלח, את הרב לזר, והוא אמר: הוא הרב, לא אתה הרב.

אברהם רביץ: זאת אומרת, הוא נקט שיטה של רב מטעם בעצם, אף שאני מניח שהרב השני גם כן איש טוב ונחמד, אבל הוא ניצל כאן – – –

יגאל ביבי: הרב – – – מתנגד, והרב השני הוא חסיד.

אברהם רביץ: לא בגלל זה.

אברהם רביץ: ברוסיה, כל אחד שעושה משהו, אפילו אם הוא חב"דניק, זה בסדר.

אברהם רביץ: לא, חס ושלום, לא.

אברהם רביץ: אני אומר, שמחלוקות היו, ויהודים יודעים איך להסתדר גם במחלוקת, אבל אני לא חושב שמותר היה לשלטונות להתערב.

אברהם רביץ: אבל איזו התערבות?

אברהם רביץ: – התערבות באופן כזה שהוא מנצל את מעמדו השלטוני על מנת לעסוק בגירוש של רב שהוא מקובל על הקהילה.

אברהם רביץ: מתי?

אברהם רביץ: היום?

אברהם רביץ: בשנות האלפיים?

אברהם רביץ: לגרש רב שהוא אהוב על הקהילה, מקובל על הקהילה?

אברהם רביץ: ומה הוא מתערב בכלל?

אברהם רביץ: לא מבקשים ממנו כסף, זה לא משרד הדתות שם.

אברהם רביץ: שום דבר לא.

אברהם רביץ: יהודים מכל העולם, או יהודים מרוסיה עצמה היום, הם המחזיקים את מוסדות הדת, לא הממשלה בכלל.

אברהם רביץ: לכן, אדוני היושב-ראש, אני באמת חושב שצריכה לצאת קריאה מהפרלמנט הישראלי, העברי, לצאת קריאה אל הפרלמנט הרוסי ואל נשיא ברית-המועצות, וטוב אמר חבר הכנסת יגאל ביבי, שיושב-ראש הכנסת יפעל בעניין.

אברהם רביץ: אני יודע שהוא רגיש מאוד לנושא הזה.

אברהם רביץ: לא ייתכן, שאנחנו כאן, במדינת ישראל, נשב שאננים ונשתוק על מה שקורה, על התקדים הזה.

אברהם רביץ: יש היום רבנים בכל ברית-המועצות, וזה תקדים מסוכן שהממשלה תתערב ותאמר: "אתה מוצא חן בעיני" ו"אתה לא מוצא חן בעיני", "אתה תהיה רב בישראל" ו"אתה לא תהיה רב בישראל".

אברהם רביץ: בואו נתאר לעצמנו לאן זה יכול להוביל.

רחבעם זאבי: כבוד הרב רביץ, אתה מדבר חמש דקות במקום שלוש.

אברהם רביץ: זמני תם, ולכן אני מסיים.

רחבעם זאבי: מבקר הכנסת ידון אותי לכף חובה.

אברהם רביץ: אני אתן לך, בהיותי יושב-ראש, אתן לך כמה – – –

רחבעם זאבי: לא, חמש דקות זה הרבה יותר – – –

אברהם רביץ: כן, אני מסיים, אדוני היושב-ראש, ואני מאוד מקווה שהדבר הזה יבוא אל סופו הטוב, והרב פנחס גולדשמידט ימשיך להנהיג את קהילתו בכבוד ובאהבה ובהערכה ותוך כדי קירוב לבבות, ולא נצטרך לטפל בנושא כזה.

אברהם רביץ: אני מאוד שמח שאתה היושב-ראש.

אברהם רביץ: אני מאוד מקווה שאתה, כיושב-ראש הישיבה, תאמר כמה מלים בשם הכנסת על הדבר הנורא הזה.

רחבעם זאבי: תודה לחבר הכנסת אברהם רביץ.

רחבעם זאבי: תשובת סגן שר החוץ, חבר הכנסת נואף מסאלחה, בבקשה.

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני באמת רוצה לקרוא את התשובה מעל הדוכן – אף שראיתי את הרב לפני שבועיים עם נשיא המדינה במוסקבה, גם את ראשי הקהילה, גם השתתפתי עם פוטין בישיבות, גם עם איוונוב, שר החוץ הסובייטי – הרוסי, לא הסובייטי.

נואף מסאלחה: באמת אני יודע על מערכת היחסים, כי הייתי במוסקבה פעמיים בחודש האחרון.

אברהם רביץ: את גוסינסקי לא הזכרת.

נואף מסאלחה: נכון.

נואף מסאלחה: הרי סיבת הבעיה, וזה לא רשום כאן – אתה אמרת על ילצין.

נואף מסאלחה: הרב היה חבר ועדיין חבר של גוסינסקי, והוא לא רב עם ילצין.

נואף מסאלחה: גוסינסקי, כידוע לך, יושב במעצר-בית היום, בספרד, והוא איש שלו וחבר שלו.

נואף מסאלחה: היות שהוא תקף את פוטין ויש לו אימפריה תקשורתית, אז תראו מה עשו לו.

נואף מסאלחה: היתה אלי שאילתא מסופה לנדבר לפני תקופה, כאשר עצרו אותו, בספרד, ואז היו מחאות.

נואף מסאלחה: לכן אני באמת מודע לנושא, אבל אני גם אקריא – – –

רחבעם זאבי: "אקרא", אדוני, לא "אני אקריא".

רחבעם זאבי: זה לא הפעיל.

נואף מסאלחה: אני אקרא.

נואף מסאלחה: אתה עשית היום טעות.

נואף מסאלחה: נדירה.

רחבעם זאבי: אני אשמח אם תתקן אותי.

נואף מסאלחה: לא, לא.

נואף מסאלחה: עשית טעות נדירה, ואני התביישתי לתקן אותך.

רחבעם זאבי: אותי?

רחבעם זאבי: בשמחה.

רחבעם זאבי: מכל מלמדי השכלתי.

נואף מסאלחה: לא.

נואף מסאלחה: אני אומר לך, נדירה אצלך.

נואף מסאלחה: אין ספק, כי למאבקים הפנימיים בקהילה היהודית ברוסיה יש השלכה גם על ראשי הקהילה.

נואף מסאלחה: ייתכן גם, כי לשלטונות רוסיה, או לפחות למערכת שלטונית מסוימת שם, יש אינטרסים שונים במאבקים אלה.

נואף מסאלחה: בוודאי אתם מבינים למה אני לא מפרט את שמו, ו"הכול שמור במערכת", מה שנקרא.

נואף מסאלחה: כללית, שמנו לעצמנו סייג שלא לקחת חלק או לנקוט עמדה כלשהי הנוטה לצד זה או אחר.

נואף מסאלחה: אולם, ברגע שיש נפגעים ממצב זה, במקרה זה – ניסיון להתנכל לרב הראשי של מוסקבה, חשבנו, במשרד החוץ, שיש מקום להתערבות.

נואף מסאלחה: לכן, שגרירנו במוסקבה, נוסף על גורמים אחרים, התחילו בפעולה השקטה מאחורי הקלעים, על מנת לנסות לפתור את הבעיה ובלי לעורר רעשים מיותרים.

נואף מסאלחה: נראה כי פעילות זו נשאה פרי, ובסופו של דבר הודיע משרד החוץ הרוסי לרב גולדשמידט, כי מדובר ב"אי-הבנה".

נואף מסאלחה: אנו גם אמרנו את זה במרכאות.

נואף מסאלחה: אשרת שהייתו ברוסיה הוארכה, ובזאת באה לסיומה פרשה בלתי נעימה זו.

נואף מסאלחה: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

רחבעם זאבי: כבוד סגן השר, מה אתה מציע?

נואף מסאלחה: מה שהם רוצים.

נואף מסאלחה: אם יסתפקו בתשובה – – –

רחבעם זאבי: הם יכולים רק להציע דבר אחד: שיהיה דיון במליאה.

רחבעם זאבי: זה על-פי התקנון.

נואף מסאלחה: זה נכון, אבל, אדוני, אני אומר: אם לא מסתפקים, אני מעביר לוועדה.

רחבעם זאבי: אתה מציע להם להסתפק?

נואף מסאלחה: כן, כי באמת מערכת היחסים עם רוסיה היא טובה, ואם פתרו את הבעיה, חבל להתחיל כאן – – –

רחבעם זאבי: טוב.

רחבעם זאבי: חבר הכנסת יגאל ביבי, מה אתה מבקש?

יגאל ביבי: מסתפק.

רחבעם זאבי: מסתפק.

רחבעם זאבי: חבר הכנסת אברהם רביץ?

אברהם רביץ: מסתפק.

רחבעם זאבי: מסתפק.

רחבעם זאבי: אי-לכך, ההצעה האחרת, של חבר הכנסת זבולון אורלב, אין לה מקום, אני מצטער.

רחבעם זאבי: אנחנו מיצינו את סדר-היום.

רחבעם זאבי: אני מבקש, לפני נעילה, ממזכירות הכנסת, שהפלח בפרוטוקול שעסק בהתבטאותה של הסופרת דליה רביקוביץ, יועבר לאגודת הסופרים העבריים בארץ-ישראל, וגם לכבוד המשוררת עצמה, לשלוח לה את זה במצוות הישיבה.

רחבעם זאבי: הישיבה מיצתה את עצמה בכל הנושאים.

רחבעם זאבי: הישיבה הבאה של הכנסת תתקיים ביום שני, כ"ו בשבט, 19 בפברואר 2001, בשעה 16:00.

רחבעם זאבי: ישיבת הכנסת נעולה.