ישיבת מליאה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 80, 2000-02-02 00:00

אברהם בורג: רבותי חברי הכנסת, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.

אברהם בורג: היום יום רביעי, כ"ו בחודש שבט התש"ס, 2 בחודש פברואר, שנת 2000.

אברהם בורג: נתחיל בהודעה של יושב-ראש הכנסת.

אברהם בורג: רבותי חברי הכנסת – חבר הכנסת פרץ, אני צריך את תשומת לבך ואת תשומת לב חברי הכנסת הנוכחים – דומני שכנסת ישראל לא יכולה להישאר אדישה נוכח ההחלטה האומללה על צירוף מפלגת החירות, הקיצונית, בהנהגתו של יורג היידר, לממשלת אוסטריה.

אברהם בורג: לא די שהזדעזנו כולנו מהתוצאות של הבחירות שם, שאחד מכל ארבעה אוסטרים עדיין לא למד כנראה את הלקח ההיסטורי של אוסטרי אחר, שהנהיג בסופו של דבר את גרמניה, לפני 50 וכמה שנים – אדולף היטלר.

אברהם בורג: עכשיו חוזרים על הסרט הזה בשידור חוזר.

אברהם בורג: הבעיה איננה רק יורג היידר, האיש שמטיף בגלוי לשנאת זרים ולשלילת זכויות האזרח ורואה בהיטלר את מורו ורבו.

אברהם בורג: הבעיה היא העם האוסטרי, ובהקשרים אלה, אם אכן ידו של הנשיא תחתום על ההסכם, פירושו של דבר שהבעיה היא גם עם ממשלת אוסטריה, ועם מדינת אוסטריה כולה.

אברהם בורג: 55 שנים בלבד חלפו מאז תומה של הטרגדיה הנוראה שהמיטה תורת הגזע הנאצית על האנושות, טרגדיה שהעם האוסטרי, בכל דרך אפשרית, עדיין ממאן להכיר בה.

אברהם בורג: הם לא היו שותפים מלאים להסכמי השילומים, הם לא מכירים באחריות שלהם לשיתוף הפעולה ההדוק מאוד עם הנאצים, ואי-אפשר עד סוף החיים להתחבא מאחורי הסיפוח של 1938, מאחורי האנשלוס.

אברהם בורג: פניתי היום לראשי פרלמנטים בעולם, ואני אמשיך לעשות את זה בימים הקרובים, על מנת שאנחנו, כיושבי-ראש פרלמנטים – ואני מקווה שבתמיכתם של הפרלמנטים עצמם – נגיב בחריפות המסורה בידינו כפרלמנטים, כדרך שהגיב האיחוד האירופי, כדרך שהגיבה ארצות-הברית של אמריקה, על מנת להבהיר לאוסטריה ולהבהיר לעולם, שהפיכתה של מפלגה ימנית גזענית למרכיב לגיטימי ומרכזי באיזו מדינה מערבית שהיא, פוסל את המדינה הזאת מלהיות שותפה מלאה במערכת הפוליטית העולמית.

אברהם בורג: אני מקווה, חברי הכנסת, שנדע שיש רגעים בחיים שלנו, שהם מעבר לפוליטיקה.

אברהם בורג: שלא יפחידו אותנו שהיידר יתחזק אם תהיינה עוד בחירות.

אברהם בורג: יש רגעים שבהם אתה עושה את ההכרעה המוסרית ולא את ההכרעה הפוליטית, ובהקשר זה אני מאוד מקווה שגם הכנסת תגיד את דברה, והיא כבר אמרה אותו מייד לאחר הבחירות.

אברהם בורג: גם היום היא תגיד את דברה, וגם הפנייה שלנו היום, בשמי ובשם הכנסת, לפרלמנטים בעולם, תוסיף ללחץ שימנע, כך אני מקווה, את הבושה הזאת ותחסוך אותה מכולנו.

אברהם בורג: עד כאן.

אברהם בורג: חברת הכנסת נעמי בלומנטל, בבקשה.

נעמי בלומנטל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, היום הוא יום שחור לשוחרי הסובלנות בעולם כולו.

נעמי בלומנטל: אחוזי התמיכה המדהימים במפלגת החירות הימנית הקיצונית והקמת ממשלה אוסטרית בשיתופה מהווים כתם על המדינה האוסטרית, אותה מדינה נאורה, כביכול, שלא היטיבה להפנים את זוועות מלחמת העולם השנייה, וכעת נותנת ידה ועוצמה פוליטית בידי הקוראים לשנאת זרים והמשבחים את הישגיו המפליאים של הצורר הנאצי.

נעמי בלומנטל: כנציגי אזרחי מדינת ישראל, אל לנו לשתוק על תופעות מעין אלה.

נעמי בלומנטל: אם אכן יאשר הנשיא האוסטרי את ההסכם, אנחנו חייבים לפעול, ונפעל לכך, שאנחנו – ואני אומרת את זה כיושבת-ראש אגודה בין-פרלמנטרית, אגודת הידידות הבין-פרלמנטרית ישראל-אוסטריה – נפסיק לאלתר את הקשרים שלנו עם חברי הפרלמנט באוסטריה.

נעמי בלומנטל: אני מקווה שאותם חברי פרלמנט עוד יתעשתו ולא יאשרו הקמת ממשלה זו.

נעמי בלומנטל: אנחנו לא יכולים, בשום פנים ואופן, להשלים עם מדינה שתחזור בשנית על שגיאותיה ותיתן כוח פוליטי בידי אדם בעל דעות שהביאו בעבר לאסון הכבד ביותר שהיה לעם היהודי.

נעמי בלומנטל: תודה רבה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: רבותי חברי הכנסת, אנחנו נעבור לשאילתות בעל-פה.

אברהם בורג: סגן שר החוץ ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 49, מאת חבר הכנסת עוזי ברעם, בנושא: פסיקת בית-משפט במינכן, שלא מגיע פיצוי למשפחות נפגעי האולימפיאדה.

אברהם בורג: בבקשה, חבר הכנסת ברעם.

עוזי ברעם: בית-המשפט במינכן פסק, שלא מגיע למשפחות נפגעי אולימפיאדת מינכן פיצוי מצד ממשלת גרמניה.

עוזי ברעם: ברצוני לשאול: 1.

עוזי ברעם: האם תשלים הממשלה עם עמדת בית-המשפט במינכן כלפי משפחות הנפגעים?

עוזי ברעם: 2.

עוזי ברעם: אם לא – כיצד תפעל הממשלה?

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: כבוד סגן השר, בבקשה.

אברהם בורג: דהאמשה כבר ביקש שאלה נוספת?

אברהם בורג: – לא.

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, תשובה על שאילתא בעל-פה של חבר הכנסת עוזי ברעם.

נואף מסאלחה: 1.

נואף מסאלחה: ממשלת ישראל סייעה למשפחות חללי אוליפיאדת מינכן בצורות שונות.

נואף מסאלחה: הסיוע ניתן גם בקשר לתביעה הנוכחית.

נואף מסאלחה: אולם יש להביא בחשבון שמדובר בדיונים בערכאות משפטיות גבוהות במדינה זרה.

נואף מסאלחה: משרד החוץ ושרי הממשלה פנו בשעתם לשר החוץ הגרמני קלאוס קינקל, על מנת שיסייע בנושא, מתוך תיאום הדוק עם עורכי-הדין של המשפחות.

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: טרם קיבלנו את פסק-הדין.

נואף מסאלחה: ברגע שנקבלו, נלמד אותו ביסודיות, בוודאי בתיאום עם משרד המשפטים, ונראה כיצד ניתן להמשיך לפעול.

נואף מסאלחה: בכל מקרה, משרד החוץ ימשיך לעמוד לרשות המשפחות ועורכי-דינן, ונגיש להן את מירב הסיוע האפשרי.

אברהם בורג: תודה רבה, שאלה נוספת לחבר הכנסת ברעם.

אברהם בורג: אחריו – חברי הכנסת בני אלון וזבולון אורלב, שאלות נוספות.

עוזי ברעם: אדוני סגן שר החוץ, הרי רק עכשיו ראינו, שממשלת ישראל, וגם הכנסת, כן מתערבות בעניינים של מדינה אחרת, כאשר הן חושבות שזה מוצדק.

עוזי ברעם: אני רוצה לשאול אותך: לאור העובדה שהיו כל כך הרבה מחדלים בטיפול הגרמני בעת הרצח, ב-1972, האם הממשלה מתכוונת לעשות פעולה אמיתית, מעבר לדברים שאמרת, על מנת להביא את העניין הזה לידי צדק?

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: חבר הכנסת בני אלון, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת אורלב.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, אני רוצה לחזק את דבריו של חבר הכנסת ברעם.

בנימין אלון: שמעתי את הגברת רומנו.

בנימין אלון: התחושה של הנפגעים היא, שעם כל הכבוד לתשובה של סגן השר, הם לא חשים מספיק שאנחנו כולנו מאחוריהם, מעבר לעניין הכספי שלא יכפר לעולם על הפשע, וכנראה על הדברים שמטייחת עד היום ממשלת גרמניה בחקירה של מה בדיוק היה שם, ואיך הם באמת נהרגו.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: חבר הכנסת אורלב, בבקשה.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני סגן השר, האם המשרד גם מוכן לשקול, אם לא ניענה על-ידי בתי-הדין בגרמניה, לפנות לבית-הדין הבין-לאומי בהאג, באשר הבעיה היא בעיה של מאבק נגד הטרור, שהוא נושא בין-לאומי מובהק.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: כבוד סגן השר, בבקשה.

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, המחלקה המשפטית שלנו, משרד המשפטים, סייעו בפתיחת ארכיוני השטאזי של מזרח-גרמניה, ואנחנו לא מפרטים, מטעמים מסוימים מובנים, כי היה קשר ועזרה למחבלים גם ממזרח-גרמניה, מזרח או מערב גרמניה.

נואף מסאלחה: דבר שני, משרד המשפטים של מדינת ישראל עזר כספית למשפחות למימון המשפט.

נואף מסאלחה: מדובר, לדעתי, בסביבות מיליון מארק או מיליון שקל.

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, בוודאי נקבל ונקרא את פסק-הדין.

נואף מסאלחה: אנחנו נתייעץ עם עורכי-הדין שלהם ועם משרד המשפטים של מדינת ישראל ויועצים משפטיים של משרד החוץ והשגריר שלנו בבון.

נואף מסאלחה: אנחנו בוודאי נמשיך הלאה בטיפול בנושא הזה אולי בממשלת גרמניה, אולי כמו שאמר חבר הכנסת אורלב, בבית-המשפט הבין-לאומי בהאג.

נואף מסאלחה: זאת אומרת, נמשיך לעזור, אבל בעצה משפטית של המשפטנים שלהם והמשפטנים שלנו.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: אנחנו נעבור לשאילתא בעל-פה של חבר הכנסת יצחק גאגולה, שישיב עליה השר חיים אורון.

אברהם בורג: חבר הכנסת גאגולה, בבקשה.

יצחק גאגולה: אדוני השר, בעיתון "הארץ" התפרסמה מודעה שבה נכתב כי ברשות שדות התעופה טוענים שאנטנה סלולרית שהציבה "סלקום" בחצור מסכנת את תנועת המטוסים בשדה התעופה מחניים.

יצחק גאגולה: רצוני לשאול: האומנם כן?

יצחק גאגולה: והאם אין כאן צביעות ברורה לאור סוגיה אחרת, קרי ערוצי הקודש הפיראטיים, שגעשו ורעשו אמות הספים – – –

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, זה לא לפי הטקסט פה.

אברהם בורג: רגע, רגע, אתה צריך לקרוא את השאלה כלשונה.

אברהם בורג: סליחה.

אברהם בורג: לרגע לא שמתי לב.

אברהם הירשזון: הוא אמר: "האומנם כן?

אברהם הירשזון: "

אברהם בורג: "האומנם כן?

אברהם בורג: " – כתוב.

אברהם בורג: חבר הכנסת גאגולה, ככתבה וכלשונה.

יצחק גאגולה: אני רציתי לשאול, האם אין כאן – – –

אברהם בורג: לקרוא מהכתב, רק מה שכתוב.

יצחק גאגולה: טוב, שאלתי.

אברהם בורג: אני מודה לשר אורון.

חיים אורון: חבר הכנסת גאגולה, בשאלה הבאה תוכל לשאול אותי זאת, ותאמין לי, יש לי תשובה טובה על השאלה השנייה, והיא כבר לא מתוך הטקסט.

חיים אורון: עכשיו אני קורא טקסט שהוכן לי במשרד לאיכות הסביבה, כי השרה עדיין לא סיימה ישיבה של ועדת שרים שעדיין מתקיימת:

חיים אורון: האגף לקרינה במשרד לאיכות הסביבה מנפיק היתרי קרינה לאנטנות על סמך הערכת הסיכונים ומדידות בשטח של רמת השדה האלקטרומגנטי מסביב לאנטנה.

חיים אורון: על סמך בדיקות אלה העניק אגף הקרינה היתר קרינה לאנטנה בחצור ב-1996.

חיים אורון: היתר הבנייה ניתן על-ידי הרשות המקומית ומכוחה, סמכותה ואחריותה לוודא כי המתקנים מקבלים היתר בנייה כחוק.

חיים אורון: מבדיקה שערכתי עולה, כי האנטנה המדוברת הוקמה ללא היתר בנייה, וכאמור, אין זה באחריות משרדי – מדובר במשרד לאיכות הסביבה.

חיים אורון: עם זאת, עם כניסתי לתפקיד הוקמה ועדת שרים מיוחדת בראשותי לעניין האנטנות הסלולריות, ובה סוכם על הליך הקושר בין היתר הקרינה הניתן על-ידי משרדי להיתר הבנייה הניתן על-ידי הרשות המקומית.

חיים אורון: זה חודשים מספר לא מוקמות אנטנות חדשות ללא היתר בנייה והיתר קרינה במקביל.

חיים אורון: האנטנות שהוקמו לפני החלטתי זו ייבדקו בתוך שישה–תשעה חודשים ויקבלו היתרים כחוק.

חיים אורון: החל מיוני 2000 כל אנטנה שתופעל ללא היתר בנייה או היתר קרינה, תפורק מייד על-פי החלטת ועדת שרים המיוחדת.

חיים אורון: זאת לשון ההודעה הכתובה.

חיים אורון: על אחריותי אני מוסיף, היות שמדובר בסכנה של הפרעה לשדה תעופה, שהיא בהחלט חמורה, אפנה בעקבות השאילתא שלך לשרה לאיכות הסביבה, לתת קדימות לבדיקה של האנטנה הזאת, ולא לחכות שישה–תשעה חודשים, אלא לבצע את זה מייד עכשיו כדי לברר אם אומנם יש סכנה, ואם יש סכנה לפעול מייד ולא לחכות.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: שאלה נוספת לחבר הכנסת גאגולה, בבקשה.

יצחק גאגולה: אדוני השר, רצוני לשאול אם אנחנו לא רואים צביעות ברורה לאור הכתבה הזאת, כאשר מצד אחד בכתבה הזאת אנחנו רואים שאין שום טיפול בתחום הזה כאשר יש חשש לפיקוח נפש, ומצד שני – אותם גורמים שצעקו לגבי הערוצים הפיראטיים, ערוצי הקודש, אנחנו לא רואים שום דבר בנושא הזה.

יצחק גאגולה: האם לא רואים פה מוסר סלקטיבי?

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: שאלה נוספת לחבר הכנסת אברהם הירשזון.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, ראשית אני מבקש לברך אותך על יוזמתך בנושא הרכב הממשלה באוסטריה, ואני בהחלט חושב שהפעולה שאתה עושה בנושא הזה היא חשובה מאוד, ואם פרלמנטים בעולם אכן יירתמו, תהיה על זה מחאה ציבורית עולמית, ויפה שהכנסת בישראל מובילה את הדבר.

אברהם הירשזון: לעצם העניין, לשאלה, אני מבקש לשאול את השר, נכון שהשאלה הופנתה לשרה לאיכות הסביבה, והשרה לאיכות הסביבה אמונה על הקרינה, ואם הבדיקות ייעשו מטעם משרדה, יהיו בדיקות בנושא של הקרינה.

אברהם הירשזון: פה מדובר בנושא בטיחותי שאני לא בטוח שהוא בכלל שייך לשרה לאיכות הסביבה.

אברהם הירשזון: ובנושא הזה אני חושב שכנציג הממשלה צריך להפנות את זה לשר המתאים.

אברהם הירשזון: תודה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: שאלה נוספת לחבר הכנסת אורלב.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, האם לא ראוי להקדים תרופה למכה ולבוא בדברים עם החברות הסלולריות כדי למנוע הצבת אנטנות סלולריות גם ליד שדות תעופה אחרים?

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: כבוד השר, בבקשה, בקצרה.

חיים אורון: אני משתמש פה בידע נרכש.

חיים אורון: קודם כול, אשר לסכנה של הפרעה לנחיתת מטוסים, חבר הכנסת הירשזון, אתה צודק, ואני אפנה בהחלט את השאילתא הזאת גם לרשות שדות התעופה שבמשרד התחבורה, כדי שהבחינה תיעשה לא רק בצד הקרינה, שהיא נזק מבחינת איכות הסביבה, אלא לגבי הסכנה של הפרעה לנחיתת מטוסים.

חיים אורון: אני מניח – ואני לא יכול לומר יותר מאשר הנחה, ואני מוכן לבדוק את זה – שהכלל שאתה אומר קיים.

חיים אורון: אם הוא לא קיים, אז אנחנו באמת בעולם מאוד משונה; זאת אומרת, אם ניתן להרכיב באזור שדה התעופה בן-גוריון אנטנות כדי לשבש את תנועת המטוסים, נו, אז אנחנו כנראה בעולם מאוד – – –

קריאה: – – –

חיים אורון: אנחנו נבחן את זה עוד הפעם.

חיים אורון: אשר לשאלתו של חבר הכנסת גאגולה בעניין איפה ואיפה.

חיים אורון: למה צריך להקיש מתוך האסונות הצפויים בתחום אחד שיהיו פחות אסונות אם גם בתחום אחר יהיו אסונות?

יצחק גאגולה: מי שדואג כאן שידאג גם שם.

חיים אורון: סליחה.

חיים אורון: פה אני אומר באמת מתוך ידע וחברות בוועדת השרים שעוסקת בטיפול בערוצים הייעודיים, ומתוך אי-שיתוף פעולה מצד מי שאתה מייצג אותו כאן בכנסת לפתור את הבעיה – הבעיה היא הערוצים הפיראטיים, מנין שהם לא באים ומה שהם לא משדרים, זה כרגע לא משנה.

חיים אורון: הערוצים הפיראטיים, חוץ מעובדת היותם פיראטיים, מהווים סכנה מוכחת לביטחון הטיסה במדינת ישראל.

צבי הנדל: שקר.

צבי הנדל: לא אתה אשם.

צבי הנדל: אתה משקר ביודעין.

חיים אורון: אני אומר באחריות מלאה מה שנמסר יותר ויותר פעמים בוועדת השרים שעוסקת בפתרון בעיית הערוצים הייעודיים.

חיים אורון: אם אלה שרוצים לפתור את בעיית הערוצים הייעודיים היו מגלגלים קצת פחות עיניים לשמים והיו מאפשרים לפתור את העניין, לא בדרך של סימון הערוץ שאותו הם רוצים – – –

אברהם בורג: כבוד השר, זה מרתק, אבל לא ממש בערוץ המרכזי של השאילתא, ואנחנו במסלול של שאילתות בעל-פה.

חיים אורון: נכון, אבל בדרך כלל בשאלה הנוספת פורצים מהמסלול הרגיל לערוצים – – –

אברהם בורג: השר לא ייגרר אחרי פרובוקציה של חבר כנסת.

חיים אורון: לא.

חיים אורון: ברצון אני עושה את זה.

אברהם בורג: כבוד השר, בבקשה.

חיים אורון: לסיכום, אם יש סכנה באנטנה המדוברת במחניים או בכל מקום אחר, צריך לטפל בה לגופה.

חיים אורון: אם יש סכנה במקומות אחרים מרעות אחרות, צריך לטפל בהן במקביל.

יצחק גאגולה: אני מסכים, אבל הבעיה שפה מטפלים ופה לא מטפלים.

חיים אורון: לא.

חיים אורון: מטפלים.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: השר לביטחון פנים ישיב על שאילתא בעל-פה של חבר הכנסת יאיר פרץ בנושא:

אברהם בורג: גנבת ספרי תורה ממושב שיבולים.

אברהם בורג: כבוד השר, בבקשה.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ספרי תורה נגנבו מבית-הכנסת במושב שיבולים בנגב.

יאיר פרץ: זוהי אבדה כלכלית כבדה, אך יותר מכך זהו אובדן רוחני חמור.

יאיר פרץ: אין זו הפעם הראשונה שנגנבים ספרי תורה.

יאיר פרץ: ברצוני לשאול את כבוד השר: 1.

יאיר פרץ: האם חוקרת המשטרה את המקרה?

יאיר פרץ: 2.

יאיר פרץ: אם כן – מה העלתה בחקירתה?

יאיר פרץ: 3.

יאיר פרץ: כמה ספרי תורה נגנבו בשנת 1999, וכמה מהם נמצאו?

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: כבוד השר, בבקשה.

שלמה בן-עמי: 2-1.

שלמה בן-עמי: מושב שיבולים נמצא בתחום טיפולה של תחנת נתיבות.

שלמה בן-עמי: גנבת ספרי התורה מבית-הכנסת אירעה בין התאריכים 24 בינואר ל-27 בו.

שלמה בן-עמי: במבנה לא נתגלו סימני פריצה, וככל הנראה החדירה היתה דרך אחד החלונות אשר לא היה נעול.

שלמה בן-עמי: כמו כן, ארון הקודש לא היה נעול ולא ממוגן.

שלמה בן-עמי: עם קבלת ההודעה על גנבת חמשת ספרי התורה וספרים אחרים, יצאו למקום כוחות מבצעיים ומקצועיים בראשות מפקד תחנת נתיבות.

שלמה בן-עמי: בוצעו פעולות לאיסוף ראיות מהשטח; כלומר, אכן היתה חקירה.

שלמה בן-עמי: נחקרו אנשים שונים במשטרה.

שלמה בן-עמי: בצהרי יום הגשת התלונה נמצאו פרוכות הספרים במושב ברוש, כשהן מונחות אחת על השנייה, והספרים עצמם – רטובים מהגשם.

שלמה בן-עמי: הפרוכות הוחזרו לבית-הכנסת לאחר בדיקת הטכנאי לזיהוי פלילי.

שלמה בן-עמי: חקירת המקרה הוטלה על צוות מיוחד, שכולל חוקר בכיר ורכז מודיעין.

שלמה בן-עמי: הצוות מלווה ומונחה על-ידי ראש משרד החקירות.

שלמה בן-עמי: כמו כן, נעשות פעולות לאיתור העבריינים הן במישור החקירתי והן במישור המודיעיני והזיהוי הפלילי.

שלמה בן-עמי: פרטי המקרה גם הופצו לידיעת כל יחידות המשטרה בארץ, לכל יחידות המודיעין ולמחלקה לזיהוי פלילי.

שלמה בן-עמי: 3.

שלמה בן-עמי: סך הכול, בשנת 1999 נגנבו 23 ספרי תורה.

שלמה בן-עמי: כמו כן, אני רוצה לציין, כי יש בידי המשטרה מידע מודיעיני שעוסק בגנבות ספרי תורה, ואינו מאפשר ניתוח מוחלט של התופעה.

שלמה בן-עמי: הגנבות והפריצות מתבצעות כנראה על-ידי עברייני רכוש.

שלמה בן-עמי: בחלק מן המקרים משמש השלל לצורך מימון סמים.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: שאלה נוספת לחבר הכנסת יאיר פרץ, ואחריו – חברי הכנסת זאבי ופרוש.

יאיר פרץ: ברצוני לשאול את כבוד השר: לאחרונה אנחנו עדים להתגברות גנבת תשמישי קדושה – לא רק ספרי תורה אלא גם תפילין, מזוזות וכדומה.

יאיר פרץ: מה המשטרה עושה על מנת למגר את הפגיעה בקודשי ישראל?

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: כבוד השר, הסיבוב הזה הוא קולקטיבי.

אברהם בורג: חבר הכנסת זאבי, בבקשה.

אריה גמליאל: אין להם זמן.

אריה גמליאל: יש להם עמותות.

רחבעם זאבי: אדוני היושב בראש, אדוני השר, במוזיאון המלחמה בקהיר נמצא ספר תורה שנלקח שלל ממוצב המזח.

רחבעם זאבי: הם מסרבים להחזיר אותו כל השנים, ורואים בזה שלל, אף-על-פי שזה ספר תורה.

רחבעם זאבי: השאלה צריכה להיות מופנית לשר החוץ, אבל כבר עייפתי מלשאול את שר החוץ במשך חמש שנים את השאלה הזאת.

רחבעם זאבי: היות שהוכחת פה שיש לך יחס לספרי תורה, האם תהיה מוכן לטפל אצל שר החוץ בהחזרת ספר התורה ממצרים?

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: חבר הכנסת פרוש, בבקשה.

מאיר פרוש: מכובדי השר, מעבר לשאלה אם המשטרה תהיה מוכנה לשתף פעולה עם המכונים שבהם מגיהים את ספרי התורה ולרשום אותם במאגר, כדי שאם חלילה נגנב ספר תורה יעלו על אלה שגנבו וידעו מייד לאיזה בית-כנסת זה שייך, אני רוצה לשאול את השר: מאחר שכמעט מדי שבוע יש פה שאילתא, האם הוא לא חש בגישה הזאת שפוגעים באנשים דתיים או בספרי תורה וציבור דתי שבא לבית-כנסת?

מאיר פרוש: בשבוע שעבר פגעו במשגיח כשרות של קהילת חסידי בעלז, מכיוון שמשגיח הכשרות דרש בבית-החרושת לארוז דברים שלא היו כשרים לפי דעתם של חברי בית-הדין של בעלז.

מאיר פרוש: האם כבוד השר לא רואה פה איזו מגמה של פגיעה, ואולי זה כתוצאה מהסתה נגד ציבור דתי במדינת ישראל?

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: כבוד השר, שלוש תשובות, בבקשה.

אברהם בורג: חבר הכנסת לנגנטל.

אריה גמליאל: כמה – – –

שלמה בן-עמי: יש משהו שהוא מכנה משותף לכל השאלות, והמכנה המשותף הוא – אם יש איפה ואיפה בעיסוק בחקירת או בדיקת – – –

אברהם בורג: חבר הכנסת ריבלין.

אריה גמליאל: – – –

שלמה בן-עמי: משטרת ישראל מצליחה בעניין הזה או לא מצליחה בממוצע הלאומי הכללי.

שלמה בן-עמי: אני רוצה להבטיח – ואמרתי את זה יותר מפעם אחת והיו תשובות על שאילתות לא פעם אחת וגם על הצעות לסדר-היום במקרה של בני-ברק, של חילול בית-הכנסת, ומקרים נוספים, שבהם הבאתי דיווח עדכני לגבי הצלחה בחקירה.

שלמה בן-עמי: מצליחים יותר ומצליחים פחות כמו בכל תחום אחר.

שלמה בן-עמי: חשוב שחברי הכנסת שמעלים את השאלות האלה ידעו, שבעניין הזה יש תום לב של המערכת.

שלמה בן-עמי: אין, חס ושלום, לא יכול להיות, לא צריך להיות ולא יהיה מצב שבו עבירות מסוג כזה – כן, ועבירות מסוג אחר – לא.

שלמה בן-עמי: מצליחים יותר או פחות בממוצע לאומי.

שלמה בן-עמי: חשוב שזה ייוודע.

שלמה בן-עמי: אני לא מתרשם, בעניין הזה של ספרי התורה, מהחומר שאני מקבל מהמשטרה, שהאנשים שעושים את העבירות האלה עושים אותן משום שיש איזה קמפיין עברייני כזה או אחר נגד קודשי ישראל.

שלמה בן-עמי: אלה אנשים שלא עושים חשבון.

שלמה בן-עמי: כשהוא צריך כסף לסמים, הוא יפגע פה ויפגע שם, ואין בכלל שום חשבון.

שלמה בן-עמי: אינני מתרשם שזה המצב.

שלמה בן-עמי: לגבי מוזיאון המלחמה בקהיר, אני מקבל את ההמלצה של חבר הכנסת זאבי.

שלמה בן-עמי: אני אפנה גם לראש הממשלה.

שלמה בן-עמי: הוא היה אצל מובארק רק לפני כמה ימים.

שלמה בן-עמי: אני לא רואה פגם גדול בהצגת העניין הזה בפני נשיא מצרים.

שלמה בן-עמי: אני אחזור לראש הממשלה וגם לשר החוץ.

מאיר פרוש: פגם?

מאיר פרוש: זו זכות.

שלמה בן-עמי: אשר לרישום במאגר, כל החומר הזה לגבי ספרי התורה ותשמישי הקדושה נמצא במאגר המודיעיני של המשטרה.

שלמה בן-עמי: אני, בכל מקרה, אשמח לבוא באחת הפגישות הקרובות של הכנסת ולהביא נתונים יותר בדוקים ויותר פרטניים.

שלמה בן-עמי: השאלה שהועלתה כאן לא אפשרה לי לפרט יותר מדי, כי גם לא ביקשתי חומר.

שלמה בן-עמי: אני אבוא עם נתונים יותר רחבים.

שלמה בן-עמי: אני מוכן שזה יהיה בתשובה על שאילתא מוזמנת לגבי כל השאלה הזאת של פגיעה בקודשים.

שלמה בן-עמי: אני מוכן להביא את הסטטיסטיקות שיש בידינו, ההצלחות, הכישלונות ומה אנחנו רוצים לעשות בהמשך.

אברהם בורג: כבוד השר, תודה רבה.

אברהם בורג: סגן שר הביטחון ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 45, מאת חבר הכנסת זבולון אורלב, בנושא: העברת טקס "הכומתה האדומה" לבית-ליד.

אברהם בורג: חבר הכנסת אורלב, ככתבה וכלשונה.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני סגן שר הביטחון, נודע לי שטקס קבלת "הכומתה האדומה" של הצנחנים הועתק מגבעת-התחמושת לבסיס בית-ליד, מנימוקים טכניים, ומיום חמישי ליום שישי.

זבולון אורלב: רצוני לשאול: 1.

זבולון אורלב: האם לא ראוי שערך קיום הטקס במקום המסמל את מורשת הקרב של הצנחנים יגבר על קשיים טכניים?

זבולון אורלב: 2.

זבולון אורלב: האם הובאו בחשבון הקשיים שייגרמו למשפחות שומרות מצוות בקיום הטקס ביום שישי?

זבולון אורלב: תודה.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: חבר הכנסת ריבלין, חבר הכנסת זאבי כבר שאל.

ראובן ריבלין: מי מומחה יותר מחבר הכנסת זאבי?

ראובן ריבלין: אף-על-פי שזה מגיע לו – – – לפנים משורת הדין.

אברהם בורג: אדוני, תשאיר לי לנהל את הישיבה על-פי חוכמתך.

אברהם בורג: כבוד השר, בבקשה.

אפרים סנה: לשאלתו של חבר הכנסת זבולון אורלב: חטיבת הצנחנים משביעה את הטירונים ליד הכותל המערבי, ואת סיומו של מסע הכומתה עורכת בגבעת-התחמושת.

אפרים סנה: זו המסורת.

אפרים סנה: הטעם ברור: שחרור ירושלים הוא אחד מפסגות מורשת הצנחנים גם מבחינת הגבורה וגם מבחינת הערך ההיסטורי של הקרב הזה.

אפרים סנה: כך נעשה בעבר, וכך ייעשה גם בעתיד.

אפרים סנה: האירוע ששאלת עליו מתייחס למזג אוויר שהיה סוער במיוחד, ורק מהנימוק הזה, באופן חד-פעמי, הועבר הטקס לבסיס בשפלה, והוא נקבע ליום שישי לשעה 09:30 כדי להקל, ולא להקשות, על שומרי המסורת.

אפרים סנה: אני מאמין, שבמזג אוויר טוב, חמה שתזרח על ארץ-ישראל, נוכל להמשיך ולקיים את הטקס במקומו המקורי.

אפרים סנה: תודה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת אורלב, שאלה נוספת.

אברהם בורג: אחריו – חברי הכנסת ריבלין, דהאמשה וזאבי.

זבולון אורלב: אני מאוד מודה לאדוני סגן שר הביטחון על התשובה, ואני רוצה לשאול: האם צה"ל יהיה מוכן לבדוק ביתר יחידות צה"ל על מנת שהטקסים של קבלת כומתה וסיום קורסים למיניהם יתקיימו גם הם באתרים שיש בהם ערך של מורשת הקרב ויש להם משמעות לחיילים?

זבולון אורלב: תודה.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: חבר הכנסת ריבלין, בבקשה.

אברהם בורג: אחריו – חבר הכנסת דהאמשה.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, מעניין לעניין באותו עניין, ובעניין של סמלים אני רוצה לדעת מה מתקדם בנושא הר-איתן, שהרי רבים – וגם סגן שר הביטחון בכנסת הקודמת תמך תמיכה רבה, וראש הממשלה שהיה אז חבר כנסת וראש האופוזיציה – –

אברהם בורג: אבל אני מתנגד.

ראובן ריבלין: – – תמך באותו עניין.

ראובן ריבלין: אני חושב שהר-איתן הוא אותו מקום שבא לשמש כהיכל זיכרון לכל חיילי צה"ל על כל חטיבותיהם.

ראובן ריבלין: בהחלט הייתי מבקש מהשר לברר באותו עניין, אבל בעניין אלה שנפלו לאחר שהושבעו – מה עלה בגורל הפרויקט הזה.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: חבר הכנסת דהאמשה, בבקשה.

אברהם בורג: אחריו – חבר הכנסת זאבי ותשובת השר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, סגן שר הביטחון, חברי הכנסת, זה שנים אחדות כמעט שלא היו צווי הגבלה נגד ערבים תושבי מדינת ישראל להיכנס לעזה או לגדה המערבית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בשבוע האחרון התבשרנו שהיו כמה צווי הגבלה כאלה, ושוב לאחר כמה שנים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מופתע לראות, שבין אלה תלמידים שלומדים באוניברסיטה בשכם או בביר-זית ורמאללה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם ההגבלות האלה תישקלנה שוב?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: פניתי במיוחד לסגן השר בעניין הזה גם בשבוע שעבר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: חבר הכנסת ריבלין היה לפנים משורת הדין.

ראובן ריבלין: חן-חן, אדוני.

אברהם בורג: חבר הכנסת זאבי, בבקשה.

רחבעם זאבי: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, השבעת טירונים ומתן הכומתה החיילית הם יום גדול בחיי החייל, מעדויות רבות, מהילדים שלי, מחברים וכן הלאה.

רחבעם זאבי: לאחרונה אנחנו עדים לכך, שחיילות שונים, בלחצים שונים, משנים את האופי של השבעת הטירונים.

רחבעם זאבי: למשל, השריון היה משביע את טירוניו במצדה.

רחבעם זאבי: במסגרת רצח או חיסול המיתוסים יש מתנגדים למצדה כמיתוס חינוכי ורוצים שהשריון לא ישביע שם את טירוניו.

רחבעם זאבי: האם משרד הביטחון, בראשותך, בראשות השר, יהיה מוכן לדון ולהורות על הנושא הזה כדי שזה לא יהיה לפי רצונו החולף של קצין חיל ראשי או אלוף פיקוד?

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: כבוד סגן השר, בבקשה.

אפרים סנה: לשאלתו הנוספת של חבר הכנסת אורלב, בהחלט, השאיפה – ואין כרגע בזיכרוני כל מקומות ההשבעה, אבל לפחות על כמה מהם שאני יודע – – –

זבולון אורלב: עדיין יש הרבה טקסים שלא מקיימים באתרים – – –

אפרים סנה: למיטב ידיעתי, האתרים הם אתרים בעלי משמעות, ולא אתרים שנבחרו משיקולים מינהלתיים או לוגיסטיים.

אפרים סנה: זה ככל שאני זוכר.

אפרים סנה: אני מוכן לבדוק את הדבר הזה עוד הפעם, אבל אני לא חושב שיימצא חיל שמשביע את חייליו במקום סתמי – אלא במקום שיש בו ערך של מורשת הקרב.

אפרים סנה: אבל אני מוכן לחזור ולבדוק זאת.

אפרים סנה: הלוא גם טובת הצבא מההיבט החינוכי היא לקשור את אקט ההסמכה וקבלת הכומתה לאתר שיש בו ערך חינוכי של מורשת קרב.

אפרים סנה: אבל אם העלית את השאלה, אני ברצון רב אבדוק אותה.

אפרים סנה: אשר לשאלת חבר הכנסת ריבלין, עמדתנו בזכות הקמת פנתיאון לאומי בהר-איתן לא השתנתה.

אפרים סנה: כמו בכל דבר טוב במדינה, יש לו גם קושי תקציבי.

אפרים סנה: אין עמי תשובה מוכנה, זולת החזרה על עמדת מערכת הביטחון, שהיא בזכותו של הר-איתן.

אפרים סנה: זה גם אומר, שהיא נאבקת על מימושו.

אפרים סנה: סטטוס מדויק אינני יכול לתת לך בלי לבדוק.

ראובן ריבלין: סגן השר, אם כל פעם שנהיה באופוזיציה נתמוך בזה, אנה נגיע?

אפרים סנה: חבר הכנסת ריבלין, אין לנו שום כוונה לשוב אל האופוזיציה.

ראובן ריבלין: אם לעת הזאת נבחר – – –

אפרים סנה: אני בהחלט חושב שזה דבר – – –

ראובן ריבלין: לפני שיושב-ראש הכנסת יהיה ראש הממשלה.

אברהם בורג: כל כך מהר צריך לבנות?

אפרים סנה: הרי זה דבר נעלה מענייני מפלגות – הר-איתן.

אפרים סנה: אני חושב, שיש אחדות משני צדי הבית.

אפרים סנה: לא צריך להפוך זאת לדבר מפלגתי.

ראובן ריבלין: ודאי שלא.

אפרים סנה: אם תשאל את זה בצורה הנפרדת והמתאימה, אני מוכן גם לתת לך תשובה מלאה על סטטוס הר-איתן כרגע.

אפרים סנה: אשר לשאלת חבר הכנסת דהאמשה שנגיעתה להשבעת הצנחנים מקרית מאוד, שוב, אינני יכול לתת לך תשובה זולת תשובה של כותרת, ואני לא חושב שלזה התכוונת.

אפרים סנה: אתה בוודאי רוצה לקבל תשובה מפורטת, וזה מחייב פנייה לא במסגרת הזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: פנייה היתה – – – לשקול את זה שוב – – –

אפרים סנה: כידוע לך, חבר הכנסת דהאמשה, אין שום צעד, שאנחנו לפחות עושים, שנעשה מטעמי רשעות, אלא מטעמי ביטחון.

אברהם בורג: כבוד השר, אני מבקש להמשיך.

אברהם בורג: ניתנה תשובה.

אברהם בורג: דיון – לא בפורום הזה.

אפרים סנה: אני חושב שהדברים ברורים.

אפרים סנה: אשר לשאלת חבר הכנסת זאבי, לא מוכר לי מישהו – בוודאי מישהו שהוא חלק ממערכת הביטחון – שמטיל ספק בערכיות הלאומית, המורשתית, של מצדה.

אפרים סנה: אני מקווה ובטוח, שלא תהיה דריסת רגל למישהו כזה בחצרנו.

אפרים סנה: לכן, לא ברור לי על מה מוטל פה סימן השאלה.

אפרים סנה: מצדה זה אתר שאנחנו מחנכים נוער ובוודאי חיילים לאורו.

רחבעם זאבי: אם תרשה לי, אגיד לך.

אפרים סנה: היושב-ראש צריך להרשות.

אברהם בורג: לא.

אברהם בורג: אני מבקש לא לקיים דיון.

ראובן ריבלין: משפט לומר.

ראובן ריבלין: זו הפתעה.

אברהם בורג: חבר הכנסת ריבלין, אנא.

אברהם בורג: אנחנו צריכים להתקדם.

אפרים סנה: בכל אופן, אנחנו לא ניתן כלל יד לשחיקת המיתוס של מצדה, משום כיוון שהוא.

רחבעם זאבי: לפחות חיילות של בית-ספר שדה הפסיקו להוביל למצדה, כי זה לא ערך חינוכי.

זבולון אורלב: תשאל את שר החינוך.

אפרים סנה: פה עלה דבר חמור במהותו.

אפרים סנה: אם תינתן לי איזו עדות קשה לכך, אנקוט את כל הצעדים הנדרשים.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: רבותי, שר הבריאות היה צריך לענות כאן על שאילתא של חבר הכנסת אמנון כהן, ואינני יודע מדוע הוא לא נמצא כאן.

אברהם בורג: אני אברר את הדבר הזה.

אברהם בורג: אם ההסבר מספק – מה טוב, ואם הוא לא מספק – מה לא טוב.

קריאה: – – – בית-חולים.

אברהם בורג: גם אם זה נכון, זה לא תירוץ.

אברהם בורג: שר החקלאות ופיתוח הכפר ישיב על שאילתא מס' 583, של חבר הכנסת אופיר פינס-פז, בנושא: הריסת אתר עתיקות בגשר בנות-יעקב.

אברהם בורג: כבוד השר, מן הדוכן, בבקשה.

אברהם בורג: חבר הכנסת א' פינס-פז שאל את שר החקלאות ופיתוח הכפר ביום ה' בשבט התש"ס (12 בינואר 2000): נודע לי, כי לאחרונה נפגע אתר עתיקות ארכיאולוגי בן שלושת-רבעי מיליון שנה בגשר בנות-יעקב, על-ידי רשות הניקוז.

אברהם בורג: פעולה זו נעשתה ביודעין ובניגוד לצו הפסקת עבודה שהוצא על-ידי רשות העתיקות.

אברהם בורג: רשות הניקוז פעלה בניגוד לחוק, בלילה, לאור זרקורים.

אברהם בורג: כל זאת, אף שהיו פתוחות בפניה אופציות ערעור חוקיות.

אברהם בורג: רצוני לשאול: 1.

אברהם בורג: האם הפעולה נעשתה על דעת משרדך?

אברהם בורג: 2.

אברהם בורג: אם הפעולה נעשתה על דעתו של מנהל רשות הניקוז בלבד, מה ייעשה בנדון?

אברהם בורג: 3.

אברהם בורג: האם יינקטו צעדים כדי שפעולה כזאת לא תחזור?

חיים אורון: 1.

חיים אורון: האם הפעולה נעשתה על-ידי משרדי, על דעת משרדי – הפעולה המסוימת הזאת לא נעשתה על דעת משרדי, אף שכל תוכנית הניקוז בערוץ הירדן מבוססת על תוכנית ניקוז בת כמעט 35 שנה.

חיים אורון: כשחיפשתי אותה – וזה רק קוריוז – חתום עליה קדיש לוז, שר החקלאות דאז.

חיים אורון: כלומר, יש תוכנית ניקוז לערוץ הירדן שהיא מאוד ישנה.

חיים אורון: הפעולה נעשתה על-ידי רשות הניקוז של עמק-הירדן, והיא היתה אחראית לה.

חיים אורון: 3-2.

חיים אורון: חבר הכנסת פינס-פז, אני קיימתי בירור בהשתתפות אמיר דרורי ואנשי רשות הניקוז בעמק-הירדן.

חיים אורון: אני רוצה לומר, באופן חד-משמעי, מה שאמרתי גם להם בפגישה: גם אם קיימת מחלוקת בין שתי רשויות שלטוניות, הן לא יכולות להיפטר בדרך זאת שאחת לוקחת את החוק לידיה כאשר יש עמדה של רשות אחרת.

חיים אורון: יש הליך מוסדר בנהלים ובחוקים איך סיטואציה כזאת מוסדרת, והיא מוסדרת בדרך שמחייבת לפנות לגורם אחר, קרי ליועץ המשפטי לממשלה, שהוא יכריע במחלוקת הזאת, כאשר כל צד טוען שהחוק עומד לצדו.

חיים אורון: רשות הניקוז טענה שהחוק עומד לצדה, על בסיס אותה תוכנית שאושרה בעבר, ואגף העתיקות טען שעומדת לרשותו הסמכות לעצור ולמנוע כל תופעה שעלולה לגרום לפגיעה בעתיקות.

חיים אורון: ללא ספק מדובר באתר מאוד מאוד משמעותי, ומיותר לומר פה עד כמה הפגיעה בו היא חמורה.

חיים אורון: העבודה כמובן הופסקה, ונקבעו נהלים ברורים כדי שמקרה כזה לא יישנה.

חיים אורון: אני מקווה שנוצר מסלול הידברות – אתה מבין שבסיטואציה כזאת הוא הופסק – בין רשות הניקוז בעמק-הירדן לבין אגף העתיקות בצפון הארץ, כדי לראות מה ניתן לעשות בהמשך.

חיים אורון: ראוי להדגיש, שלא מדובר כאן באיזו פעולה שמאחוריה עמדו שיקולים עסקיים או לא ענייניים.

חיים אורון: רשות הניקוז רואה במקום סכנה גדולה.

חיים אורון: במקרה או שלא במקרה הייתי אתמול באזור.

חיים אורון: ביסוד-המעלה, במקרה של הצפות כמו שהיו בשנת 1992, נוצרה סיטואציה מאוד מיוחדת המחייבת לפעול שם.

חיים אורון: זה לא מצדיק פעולה בניגוד להוראה ברורה של פקח רשות העתיקות.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: אני מבין, כבוד השר, שהממשלה מקבלת באופן עקרוני את ההנחה שהעולם קיים שלושת-רבעי מיליון שנה?

חיים אורון: אם אמירתי זו לא תהיה קשורה בשום הסכמים קואליציוניים, כן.

זבולון אורלב: יש סטטוס-קוו בעניין זה.

אברהם בורג: יש סטטוס-קוו בעניין בריאת העולם.

אברהם בורג: על פחות מזה החלפנו שרי חינוך במדינה.

אברהם בורג: בבקשה, חבר הכנסת פינס.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, קודם כול, אני שמח שאתה לא נותן הגנה גורפת למנהל רשות הניקוז.

אופיר פינס-פז: יותר מזה, אתה מותח ביקורת על הפעולה הזאת.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לומר, שלפי מיטב ידיעתי נעשתה כאן פעולה חמורה מאין כמותה, ולכאורה יש כאן מעבר ברור על החוק, לא על שום נהלים ותקנות.

אופיר פינס-פז: אני אומר לך רק דבר אחד – ארכיאולוגיה לא יכולה לדבר ולא יכולה לזעוק את זעקתה, אבל יש כאן לובי לארכיאולוגיה, שיש לי הכבוד לעמוד בראשו, והוא מקיף כ-20 חברי כנסת.

אופיר פינס-פז: הפגיעה כאן היא באחד האתרים הכי מובהקים והכי חשובים שיש לנו, ואני מבקש שמנהל רשות הניקוז יוזז מתפקידו, יושעה לאלתר.

אופיר פינס-פז: אי-אפשר לעבור על עניין כזה לסדר-היום, אני מאוד מצטער.

זבולון אורלב: זה יהיה מסר לכל הפוגעים בארכיאולוגיה.

אברהם בורג: מנהל רשות הניקוז ינוקז.

אברהם בורג: בבקשה, כבוד השר.

חיים אורון: הוגשה תלונה.

חיים אורון: אני מציע לחבר הכנסת פינס, כפי שאני מציע לעצמי, להמתין.

חיים אורון: התלונה מתבררת, ואם יש משמעויות פליליות למהלכים הללו, לא אני ולא אתה מחליטים על כך.

חיים אורון: יש דרך לבחון נושאים כאלה, ואני מציע לכולנו להיזהר במקרה זה, כמו בהרבה מקרים אחרים.

חיים אורון: כמובן, בלי שום השוואה, אבל בכל זאת קיימת השוואה.

חיים אורון: לכן אני לא מתייחס לשאלה הזאת.

חיים אורון: נאמר לי כך, ולא אני בוחן את השאלה.

חיים אורון: אשר לשאלת ההשעיה של מנהל רשות הניקוז, אני לא אומר זאת כדי להקל על העניין, אני אומר זאת אולי לחומרה: ההחלטה לא התקבלה על-ידו, ההחלטה התקבלה על-ידי מינהלת שיש בה נציגים.

חיים אורון: זה גוף ציבורי.

חיים אורון: אני לא רוצה לומר כרגע מה יהיה בעתיד עם הגוף הזה, ולכן לא קיבלתי את העמדה שהוצגה לראשונה, לא על-ידך, לגבי פיטורים.

חיים אורון: לארכיאולוגיה, לפי כמות הפקסים שאני מקבל, יש לא רק יכולת לדבר, אלא גם יכולת לצעוק.

חיים אורון: כמות הפקסים שמארגנים היא עצומה.

חיים אורון: אני אומר לאלה ששולחים אותם, שלא מוכרחים לשלוח אותם במעטפות נפרדות.

חיים אורון: חבל על הכסף.

חיים אורון: אפשר לרכז אותם בחבילה ברשות העתיקות, ולהעביר אותם ביחד.

חיים אורון: פשוט חבל על ההוצאה הזאת של כל פקס.

חיים אורון: אבל זו הערה שנועדה להוריד במקצת את המתח שבעניין.

חיים אורון: לסיכום, חבר הכנסת אופיר פינס, נדמה לי שפעלנו נכון, נדמה לי שלא כיסינו על העניין.

חיים אורון: אני יודע שזה עורר זעם גדול ומוצדק.

חיים אורון: אני חוזר ואומר פעם נוספת, אדוני היושב-ראש, להגנת האנשים שעסקו בכך, שהם חשבו שהם מייצגים אינטרס ציבורי עליון של הגנה מפני הצפה של שטח שנפגע פגיעות קשות מאוד פעמיים בעבר.

חיים אורון: אם היה ניתן לתאם יותר בין הצורך לעשות בצד השני, לבין הצד השני שאומר לעצור, ואז הכול נעמד – אולי היינו חוסכים גם את העימות.

אברהם בורג: כבוד השר, שמענו את התשובה, אבל אני חושב, שלאחר שתתברר התלונה, מן הדין להביא את המסקנות בפנינו, וזאת בהמשך לשאלה הנוספת של חבר הכנסת פינס.

חיים אורון: מקובל עלי.

אברהם בורג: רבותי חברי הכנסת, בטרם נעבור להצעות לסדר-היום בנושא סחר בנשים בישראל, על-פי סעיף 36(א)

אברהם בורג: לחוק-יסוד:

אברהם בורג: הממשלה, יש לי רשימה שלמה של שרים יוצאים ובאים.

אברהם בורג: חבר הכנסת ריבלין, האם אני יכול להעביר אותה לפרוטוקול?

ראובן ריבלין: כן.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: נעביר את הודעת ראש הממשלה לפרוטוקול.

ראובן ריבלין: עד שתסיים לקרוא את הרשימה, כולם יחזרו.

אברהם בורג: יצאו אחרים.

אברהם בורג: ראש הממשלה ביקשני להודיע, על-פי סעיף 36(א) לחוק-יסוד: הממשלה, כי: השר יוסי שריד מילא את מקומו של שר החוץ מיום י"ח בשבט התש"ס, 25 בינואר 2000, עד ליום כ' בשבט התש"ס, 27 בינואר 2000.

אברהם בורג: שר החוץ חזר ארצה ביום כ' בשבט התש"ס, 27 בינואר 2000.

אברהם בורג: השר יצחק לוי מילא את מקומו של שר הפנים מיום י"ח בשבט התש"ס, 25 בינואר 2000, עד ליום כ"א בשבט התש"ס, 28 בינואר 2000.

אברהם בורג: שר הפנים חזר ארצה ביום כ"א בשבט התש"ס, 28 בינואר 2000.

אברהם בורג: השר בנימין בן-אליעזר מילא את מקומו של השר חיים רמון מיום י"ז בשבט התש"ס, 24 בינואר 2000, עד ליום כ"ג בשבט התש"ס, 30 בינואר 2000.

אברהם בורג: השר חיים רמון חזר ארצה ביום כ"ג בשבט התש"ס, 30 בינואר 2000.

אברהם בורג: שר המשפטים חזר ארצה ביום כ"ג בשבט התש"ס, 30 בינואר 2000.

אברהם בורג: השר חיים אורון מילא את מקומו של שר התעשייה והמסחר מיום י"ח בשבט התש"ס, 25 בינואר 2000, עד ליום כ"ה בשבט התש"ס, 1 בפברואר 2000.

אברהם בורג: השרה דליה איציק תמלא את מקומו של השר לשיתוף פעולה אזורי מיום כ"א בשבט התש"ס, 28 בינואר 2000, עד ליום כ"ו בשבט התש"ס, 2 בפברואר 2000.

אברהם בורג: השר מתן וילנאי ימלא את מקומו של השר מיכאל מלכיאור מיום י"ז בשבט התש"ס, 24 בינואר 2000, עד ליום כ"ח בשבט התש"ס, 4 בפברואר 2000.

אברהם בורג: סחר בנשים בישראל

רחמים מלול: רבותי, אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

רחמים מלול: לפנינו הצעות לסדר-היום מס' 1739, 1742, 1745, 1748, 1751, 1770, 1773, 1774, 1779, 1792 ו-1793, בנושא: סחר בנשים בישראל.

רחמים מלול: חבר הכנסת נחום לנגנטל, בבקשה.

רחמים מלול: שלוש דקות.

נסים דהן: למה שינו את סדר-היום?

נסים דהן: בדרך כלל דנים קודם בהצעות חוק.

נחום לנגנטל: זו היתה בקשתו של השר לביטחון פנים.

נחום לנגנטל: אני אומר זאת בשם הנשיאות.

רחמים מלול: זו החלטה של יושב-ראש הכנסת, ואני לא מתערב בשיקוליו בשלב זה.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ביום שישי שודרה בערוץ-2 כתבה של גל גבאי, ובה הוצגו נתונים קשים על סחר בנשים שנעשה במדינת ישראל.

בנימין אלון: ראית אותה?

נחום לנגנטל: אני לא ראיתי אותה.

בנימין אלון: זה לא מעצבן אותך, שהרבה נושאים חשובים משודרים בליל שבת?

נחום לנגנטל: מספר הנשים הנסחרות בישראל הוא 2,500-2,000 בשנה.

נחום לנגנטל: נאמר שם, שהמחיר לאשה, במכוני הליווי השונים, הוא 7,000-5,000 דולר, והמחיר לאדם פרטי הוא 12,000-10,000 דולר.

נחום לנגנטל: רבותי, אצל אנשים מסוימים הדבר יכול לעורר גיחוך בזוויות הפה, אבל הדבר הזה מסמר שיער.

נחום לנגנטל: חברה שאמורה להיות חברה הגונה אינה סוחרת בנשים, אין בה עבדות, יש בה איזו נאורות.

נחום לנגנטל: סוג כזה של דברים אסור להם לקרות בחברה כזאת.

נחום לנגנטל: ההתמוטטות הערכית במדינת ישראל גורמת לכך שתופעות כאלה יכולות להתרחש בה, ויש אנשים שיכולים לעשות את הדברים האלה, לעסוק בסחר של נשים.

נחום לנגנטל: זה דבר שעובר כל דמיון.

נחום לנגנטל: חשבתי שמדינה נאורה, מדינה שחיים בה אנשים בעלי ערכים, אינה יכולה לסבול זאת.

נחום לנגנטל: אדוני השר לביטחון פנים, שוקי בלילי, ראש אגף המוסר במחוז תל-אביב של המשטרה, אומר בכתבה on camera: אין למשטרה מה לעשות נגד התופעות הללו.

נחום לנגנטל: הם מסבירים זאת בשתי סיבות: המשטרה איננה פועלת כנגד הזנות, אם הזנות אינה עוסקת בסמים או בקטינים, כי היא הרימה ידיים בהתמודדות עם התופעה הזאת.

נחום לנגנטל: יותר חמור, אין חוק המתייחס לסחר בנשים.

נחום לנגנטל: אני אומר לכם, אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אם זה המצב מבחינה חוקית, אנחנו חתומים על הצעת חוק – חברת הכנסת זהבה גלאון וחברי כנסת נוספים – שאני מציע לאשרה במהירות, על מנת שהלקונה הזאת תיסגר.

נחום לנגנטל: צריך שיהיה במדינת ישראל חוק, שלפיו אסור לסחור בנשים ובגברים – בכלל בבני אדם – במדינת ישראל.

נחום לנגנטל: זה דבר חמור מאוד, שבמדינת ישראל, שיש לה ספר חוקים די מפואר, בסופו של דבר, דבר כזה לא נמצא כלל בספר החוקים, ונוצרת לקונה נוראה.

נחום לנגנטל: אבל עד אז, אדוני השר, אני חושב שאתם צריכים להשתמש בחוק הנוגע לעבירות זנות; לפחות בכך.

נחום לנגנטל: הייתי מתווכח אתך על הצד הערכי של המלחמה בתופעה, כי אני חושב שהדבר הזה פסול מעיקרו.

נחום לנגנטל: אבל גם אם מישהו חושב לא כמוני, גם אם מישהו חושב שיש להעלים עין מהתופעה הזאת – תנצלו לפחות את החוק האוסר את הדבר הזה, ותפעילו את המשטרה, על מנת לעצור מייד את התופעה, עד שהחוק ייכנס לתוקפו.

נחום לנגנטל: אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, אם מדינת ישראל חפצה חיים, אם מדינת ישראל רוצה להיות חברה ערכית, אם היא רוצה להנחיל משהו לילדיה, אם היא רוצה שתהיה איכות חיים אנושית כאן – זו תופעה שיש למגרה מייד ובכל המרץ והתוקף.

נחום לנגנטל: תודה.

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת לנגנטל.

רחמים מלול: חברת הכנסת ציפי לבני, ואחריה – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

ציפי לבני: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הכתבה ששודרה – כתבתה של גל גבאי, בעצם – – –

רחמים מלול: חברת הכנסת לנדבר, אני חושב, שהנושא הזה, מאוד חשוב שגם חברות כנסת ייתנו דעתן על כך, קל וחומר חברות כנסת.

ציפי לבני: תודה, אדוני היושב-ראש, בעיקר במקרה הזה.

ציפי לבני: זה מסוג הכתבות שאתה צופה בהן ולא מאמין שאתה רואה משהו שקורה במדינת ישראל, וככל שהכתבה מתקדמת, זה בלתי נתפס שבעצם גורמי אכיפת החוק אומרים: ידינו קשורות, אין לנו הכלים לטפל בתופעה, אין לנו חקיקה מתאימה שתאפשר לנו ללכת ולעצור אותה.

ציפי לבני: יכול להיות שזה מסוג התופעות שאולי בהליכי החקיקה במהלך 50 שנה, אולי אפילו אם אימצנו חלקים מהמשפט המנדטורי, לא העלו על דעתם המחוקקים דאז, עד היום, שתופעות כאלה אפשריות, ומשלא העלו בדעתם שתופעות כאלה אפשריות, לא ראו לנכון לכלול סעיף ספציפי בספר החוקים.

ציפי לבני: אבל עכשיו, כשאנחנו מדברים אחרי 50 שנה – מנסים לדבר – על משהו שהוא מעבר לסעיף כזה או אחר בספר החוקים, על משהו שהוא בגדר ערכי יסוד שמחברים את כולנו, על משהו שיכול להיות – ואני לא רוצה להיכנס לשאלה איך נכון לעגן אותם ערכי יסוד שמחברים בינינו, האם זה צריך להיות בדרך של חוקה או בדרך אחרת – העובדה שכנסת ישראל עכשיו מתחמקת מהדיון בנושא הזה מסיבות כאלה ואחרות, כי זה לא נוח על רקע קואליציוני כזה או אחר, אני חושבת שזו טעות, גם של מי שמבקש שהנושאים האלה לא יידונו.

ציפי לבני: בניסיון שלא להגיע לנושאים שאולי שנויים במחלוקת, אנחנו מאבדים את היכולת שלנו שיהיו בינינו ערכים ונושאים שעל פניהם מחברים בינינו ואנחנו לא דנים בהם; אנחנו פתאום זקוקים לסעיף מסוים בחוק כדי למנוע משהו שהוא ברור ומובן מאליו שלא יכול שיתרחש.

ציפי לבני: התופעה הזאת משקפת תהליך שבמשך שנים, בעיקר בשנים האחרונות, היתה לנו לגביו תחושה – כנשים – שהצלחנו קצת להזיז את העניין, כי אנחנו לא מדברים על מעמד האשה ואנחנו לא מדברים על עבירה פלילית.

ציפי לבני: זה משקף את החברה בישראל.

ציפי לבני: החברה נמדדת לא רק על-פי החוליה החזקה והיפה שלה, אלא גם על-פי התופעות האלה, וגם התופעות האלה הן חלק מהמכלול שמשקף אותנו כחברה.

ציפי לבני: ואם היום אני שומעת כהערות אגב: אבל זה נעשה מרצון, אבל זה לא קטינים – זה מעיד על חוסר תובנה של החובה של החברה לעקור את הנגע הזה מהשורש ולטפל בו בכל הכלים.

ציפי לבני: אני כמובן מצטרפת להצעה שהציע חבר הכנסת לנגנטל, שאם קיימת איזו בעיה משפטית, הרי יש לפתור אותה מייד.

ציפי לבני: גם אני חושבת שיש די כלים בחוק העונשין כדי לטפל בבעיה הזאת, אפילו בתחילתה, עד שהכנסת תחוקק חוק שיוכל לסתום לגמרי כל אפשרות כזאת.

ציפי לבני: אני מאוד מקווה שכנסת ישראל, תהיה לה יד במניעת דבר שהוא כל כך חולה, כל כך בעייתי ובלתי מתקבל על הדעת, 50 שנה לאחר שהוקמה מדינת ישראל.

ציפי לבני: תודה, אדוני.

רחמים מלול: תודה לחברת הכנסת לבני.

רחמים מלול: חבר הכנסת אחמד טיבי, ואחריו – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני השר, אני חושב, שכל מי שראה את הכתבה המזעזעת של גל גבאי בערוץ-2 ביום שישי, חייבת להידלק אצלו נורה אדומה ועליו להרגיש בוש ונכלם שדברים כאלה מתרחשים במדינת ישראל.

אחמד טיבי: לא מדובר כאן, אדוני היושב-ראש, על נושא שחוצה בין ימין לשמאל, בין דתי לחילוני, בין ערבי ליהודי, אלא בנגע קשה, במפגע מוסרי, שמתברר שהוא פושה בחברה, ובעצם העובדה שקצין בכיר במשטרה אומר שאין לנו מה לעשות כי פשוט אין חוק – אין חוק, אדוני היושב-ראש, שימנע סחר בבני אדם.

אחמד טיבי: לא מדובר כאן על ויכוח על מעמד האשה, מדובר על ספקטרום אחר לחלוטין – על יחס משפיל, מעליב, מקומם, אל אדם באשר הוא אדם, תוך ניצול ציני של חולשה ושל חוסר אונים.

אחמד טיבי: מכאן אפשר לעבור ליחס לפועלים הזרים, לעובדים הזרים.

אחמד טיבי: אני ביקרתי בכלא נווה-תרצה וראיתי מה היחס גם לפועלים שנמצאים בנווה-תרצה כתחנת ביניים לפני גירוש, ואיך מתייחסים מעבידים לפועלים האלה.

אחמד טיבי: הדבר מקומם, אדוני היושב-ראש, ולכן הצעתו ודבריו של חבר הכנסת נחום לנגנטל על הצעת החוק הם הצעה ראויה שתיתן כלי בידי המחוקק, בידי רשויות החוק – – –

ראובן ריבלין: אדוני יכול להגיש תלונה למשטרה והיא תהיה חייבת לחקור אותה לפי חוקים פליליים שונים – –

אחמד טיבי: גם לפי חוקים אחרים – – –

ראובן ריבלין: – – כמו היזק ציבורי גם-כן.

אחמד טיבי: בהחלט.

אחמד טיבי: המשטרה יכולה להשתמש בכלים אחרים שהחוק מאפשר לה כדי לטפל בנגע הזה, אבל חשוב ורצוי שבספר החוקים של מדינת ישראל יהיה – חבר הכנסת לנגנטל, כפי שאמרת – חוק שימנע סחר בבני אדם באשר הם.

אחמד טיבי: ועל כן, אדוני היושב-ראש, אני בהחלט מצטרף גם לזעקה ובעיקר להצעת החוק המתגבשת.

אחמד טיבי: העניין הזה של יחס לזר, לחלש, לאדם במצוקה, הוא נושא שמצריך עמדה אחידה של כל הבית הזה.

אחמד טיבי: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לחבר הכנסת אחמד טיבי.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה; ואחריה – חבר הכנסת רחמים מלול.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, יש מי שאומר, שבכמה וכמה תופעות חברתיות אנחנו הולכים אחורה; שאלה – כמה אחורה.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שבנושא של סחר בנשים אנחנו חוזרים לתקופת העבדות.

תמר גוז'נסקי: אי-אפשר להגדיר אחרת את המצב, שבו מותר במדינה ריבונית, המכנה את עצמה דמוקרטית, הטוענת שלאחר שחוקקה את חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו היא דואגת לכבוד כל אדם וכל אשה – אפשר במדינת ישראל, באופן חוקי, בידיעת המשטרה, לסחור בשפחות מין.

תמר גוז'נסקי: אנחנו מדברים, לפי הערכה של מומחים לקרימינולוגיה, על כך, שמדי שנה מייבאים לישראל, מביאים לישראל 2,500 נשים רק מחבר המדינות, שלא לדבר ממדינות אחרות.

תמר גוז'נסקי: 2,500 נשים.

תמר גוז'נסקי: אנחנו מדברים על מחיר ידוע בשוק לשפחת מין; המחיר הוא 7,000 דולר.

תמר גוז'נסקי: אנחנו מדברים על שפחת מין, שכשהיא נמכרת, הקונה רשאי לעשות בה כרצונו.

תמר גוז'נסקי: בדצמבר 1999 נגזרו 12 שנות מאסר על שני ישראלים שהלכו הלאה – הם חטפו שלוש שפחות כאלה כדי למכור אותן לנסיכויות הנפט.

תמר גוז'נסקי: הם קיבלו 12 שנות מאסר.

נסים דהן: אחת מהן לא מוצאים עד היום.

ראובן ריבלין: בגין חטיפה.

תמר גוז'נסקי: כן.

תמר גוז'נסקי: נוסף על הדברים החשובים שנאמרו פה, אני רוצה להדגיש: במדינת ישראל אין חוק שאוסר זנות, ואנחנו לא רודפים נשים שהחליטו, מסיבות כאלה או אחרות, אף שרובן הן קורבנות של נסיבות, לעסוק בזנות.

תמר גוז'נסקי: אבל, יש לנו חוק ברור נגד הסרסורים.

תמר גוז'נסקי: אפשר להטיל עליהם מאסר עד חמש שנים תחת הכותרת – שידול לזנות.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, אסור בארץ לסחור בנשים אפילו כאשר מדובר שלא קנו את הנשים האלה, אלא רק חיים מרווחיהן או מהכנסותיהן.

תמר גוז'נסקי: זה אסור על-פי חוק.

תמר גוז'נסקי: אז אם אסור להיות סרסור במדינת ישראל, איך אפשר להתיר במדינת ישראל להיות סוחר בגופן של נשים?

תמר גוז'נסקי: אומרים שחלק מהנשים האלה עושות זאת מרצונן, או רוצות לעשות או חושבות שהן ישיגו כסף.

תמר גוז'נסקי: אני שוב רוצה להדגיש, אני לא מדברת על רדיפת הנשים.

תמר גוז'נסקי: אני מדברת על עקירת התופעה של סחר בעבדים, בשפחות, בתחומי מדינת ישראל, ואני לא מאמינה שבחוק הקיים היום אי-אפשר למצוא סעיף שאוסר סחר כזה.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לדעת, אם יבוא מישהו וימכור ילד במדינת ישראל, ימכור אותו כפי שקורה במדינות אחרות, האם תבוא המשטרה ותגיד: אין חוק שאוסר מכירת ילדים?

נסים דהן: – – –

תמר גוז'נסקי: מישהו יטען שאין חוק שאוסר, ומותר למכור ילדים?

תמר גוז'נסקי: לא יעלה על הדעת שמותר למכור ילדים.

נסים דהן: – – – לא עשו להם כלום.

תמר גוז'נסקי: חבר הכנסת נסים דהן, אם מותר למכור נשים, מותר למכור ילדים וילדות ומותר הכול.

תמר גוז'נסקי: לכן אני חושבת שהמצב היום הוא אוזלת יד חמורה מאוד של רשויות אכיפת החוק, ואני חושבת שהכנסת צריכה לומר, שאת התופעה הזאת חייבים לעקור מן השורש ולא יהיה במדינת ישראל סחר בנשים.

תמר גוז'נסקי: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לחברת הכנסת גוז'נסקי.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת רחמים מלול, ואחריו – חברת הכנסת זהבה גלאון.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

רחמים מלול: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לעומת המלה מסחר, המלה סחר היא מלה "גבוהה" לתופעה נמוכה; תופעה בזויה, תופעה שהיא חרפה לכל מדינה, קל וחומר למתוקנות שבין המדינות, בן בנו של קל וחומר למדינתנו – מדינתו של עם הספר, עם של ערכים מקודשים לאנושות כולה.

רחמים מלול: המסחר או הסחר באדם, קל וחומר באשה, בנערה, בילדה, מוריד אותנו לשאול תחתיות ערכית ואנושית.

רחמים מלול: הוא מדרדר את חברתנו לדרגה של בהמיות, למצב של מותר האדם מן הבהמה אין.

רחמים מלול: צר לי לקבוע, שעל-פי הפרסומים ועל-פי הדיווחים – אני לא ראיתי את הכתבה בערוץ-2 – מדינת ישראל הולכת והופכת מדינת שוק, שוק של מסחר והתעמרות בנשים ובנערות למטרות זנות.

רחמים מלול: מובן שהמסחר שכל מטרתו רדיפת בצע וצבירת הון תוך רמיסת כבוד האשה ורציחת נשמתה עד סוף ימיה מלווה בחטיפות, במקרי אונס ובמעשי אלימות בין הסרסורים הנאבקים ביניהם על ה"סחורה".

רחמים מלול: כדי לעמוד על היקף התופעה, אצטט מן העיתון "אינדקס", מיום 23 בדצמבר 1999, את הדברים הבאים: "כמו בשנים קודמות כך 'יובאו' בשנה האחרונה כ-2,300 נשים ממדינות חבר העמים לישראל, כדי למוכרן לכל המרבה במחיר, בעיקר למטרות זנות.

רחמים מלול: זאת אמר שלשום פרופסור מנחם אמיר, לשעבר יושב-ראש החוק לקרימינולוגיה באוניברסיטה העברית בירושלים".

רחמים מלול: פרופסור אמיר נחשב לאחד המומחים בעולם בנושא הפשיעה הלאומית והבין-לאומית והיה חבר בוועדות רבות שעסקו בפשיעה.

רחמים מלול: פרופסור אמיר אמר, כי הנשים מגיעות ממדינות חבר המדינות, רוסיה לשעבר, אך לא מהרפובליקות המוסלמיות.

רחמים מלול: הוא הוסיף: "הנשים המיובאות מפוזרות בכל חלקי הארץ, בעיקר באזור המרכז".

רחמים מלול: ואילו על ירושלים, וכאן אני מוסיף שעליה אמרו חז"ל: "עשרה קבין של יופי ירדו לעולם, תשעה נטלה ירושלים ואחד כל העולם כולו", אומר פרופסור אמיר, ירושלים "זכתה" וקיבלה נתח של 100 נשים המפוזרות בשמונה מרכזי זנות בירושלים.

רחמים מלול: "לפני שבועות מספר, בשעות הערב, נערכה באחת מהשכונות היוקרתיות בירושלים מכירת נשים שיובאו לישראל.

רחמים מלול: המכירה נעשית בשיטת מכירה פומבית, וכל המרבה במחיר מקבל את האשה המבוקשת.

רחמים מלול: המייבא מקבל אלפי דולרים עבור האשה, והוא רשאי להעסיק אותה בזנות ולעשות בה כרצונו.

רחמים מלול: תמורת עבודתה זוכה האשה לדירת מגורים ולאחוז נמוך מן ההכנסה" – אלה דבריו של פרופסור אמיר בעיתון "אינדקס".

רחמים מלול: יש לזכור, וצדקה חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, כי על-פי סעיף 199 לחוק העונשין, מי שמחייתו, חלקה או כולה היא מרווחי זנות, דינו חמש שנות מאסר.

רחמים מלול: ואם יש קשרי עבודה קבועים בין הסרסור לבין העוסקת בזנות, דינו שבע שנות מאסר.

רחמים מלול: כותב הפרשן המשפטי משה נגבי בטורו "חוק וסדר" בזו הלשון: "לא קנאי מוסר חרדים יזמו את חוק העונשין הזה, אלא דווקא יושב-ראש הכנסת לשעבר, נחום ניר, חילוני ושמאלן למהדרין.

רחמים מלול: וכך הסביר כאשר ביקש לכך את תמיכת הכנסת: 'שידול אשה, ובמיוחד בחורה צעירה, למעשי זנות, וכמו כן להדיח אותה לזנות ואחר כך לחיות על רווחיה שהופקו ממעשי הזנות – זהו מעשה רצח של נשמת האדם'.

רחמים מלול: " וכדי להבין את חומרת המעשים ומדוע צריך לנקוט כל חומרת הדין נגד הסחר בנשים, אני ממשיך ומצטט מאותו מאמר את דבריו של שופט בית-המשפט העליון, ד"ר מישאל חשין, וזו לשונו: "סרסרות למעשי זנות היא מן המכוערים במעשי אדם; מעשים מכוערים עושים אנשים מכוערים, פרזיטים אנושיים – או שמא נאמר תת-אנושיים – שהמחוקק הורה לנו שיש וראוי להיפרע מהם".

רחמים מלול: וכדי למגר את התופעה, אסיים בביקורתו של בית-המשפט העליון כלפי הצעדים הננקטים על-ידי משטרת ישראל: "בית-המשפט העליון מתח ביקורת חריפה על קוצר ידה של המשטרה בטיפול בתופעת הסרסרות בגרסתה המהוגנת, כביכול, וקרא לגורמים המוסמכים לתקן מציאות פגומה זו ללא דיחוי.

רחמים מלול: סרסרות למעשה זנות, עבירה בזויה ומבזה היא, כך נראית היא בעיני המחוקק וכך נראית היא בעינינו".

רחמים מלול: בית-המשפט העליון גם הביע הסכמה לעמדת השופטת המחוזית שרה סירוטה, שעל המשטרה להיות אקטיבית ולא פסיבית.

רחמים מלול: עבירת הסרסרות לזנות איננה מסוג העבירות שיש לפתוח בהן בחקירה רק בעקבות תלונה.

רחמים מלול: אל למשטרה לשקוט על השמרים.

רחמים מלול: תודה אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת מלול.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת זהבה גלאון, ואחריה – חברת הכנסת יהודית נאות.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, השבוע היינו עדים – אין לי מלה אחרת לקרוא לזה, אלא לסחר עבדים מודרני במדינת ישראל; סחר של נשים שמובאות ממדינות חבר העמים, בדרך כלל כדי לעבוד בזנות, ומוצאות את עצמן קורבן של סחר עבדים מודרני.

זהבה גלאון: אנחנו מוצאים, שבמדינת ישראל, מדינה מתוקנת, מדינת חוק וסדר, מתקיימת תת-מדינה; מדינה שבה נשים נחטפות מארצות מוצאן, חלקן נחטפות, חלקן גם הגיעו לכאן מרצונן.

זהבה גלאון: הן חשבו לעשות כאן כסף, אבל הן לא שיוו בנפשן שהן תיקלענה לסיטואציה משפילה, סיטואציה שכולאת נשים בתנאים תת-אנושיים.

זהבה גלאון: כולאים אותן, כמו שאמרתי, שוללים מהן את המסמכים שלהן.

זהבה גלאון: התשלומים שהן מקבלות בעבור העבודה שלהן – התשלומים האלה מחפירים.

זהבה גלאון: בכתבה של גל גבאי בטלוויזיה תואר שהן מקבלות בממוצע כ-19 קליינטים ביום והן מרוויחות בעד זה בין 10 ל-20 שקלים.

זהבה גלאון: אז אם הן נחטפות תמורת 7,000 דולרים והן צריכות לפדות את עצמן כדי להגיע לסכום הזה של 7,000 דולרים, כמה שנים הן צריכות לעבוד בכלל כדי להרוויח את הסכום הזה?

זהבה גלאון: וכיוון שהן לא מצליחות להרוויח את הסכום הזה, מוכרים אותן, משתמשים בהן, מוכרים אותן מסרסור לסרסור.

זהבה גלאון: תיאר זאת קודם חבר הכנסת מלול.

זהבה גלאון: הן יושבות בחדר, באיזה סלון, באים קליינטים, והן מוצאות את עצמן כאילו במכירה של שוק בשר.

זהבה גלאון: בודקים מה היכולות שלהן, מה הן יודעות לעשות, וכך מוכרים אותן למרבה במחיר.

זהבה גלאון: אדוני השר, מדובר כאן בתעשייה, תעשייה שלצערי היא חלק מתעשייה עולמית, תעשייה של העסקת נשים לצורכי זנות, תעשייה שהופכת את המצב לסחר בנשים, לעבדות של נשים.

זהבה גלאון: יש הערכות שאומרות, שהתעשייה הזאת מגלגלת – אני רוצה שתקשיבו לסכום, חברי חברי הכנסת – תעשייה שמגלגלת 450 מיליון דולר בשנה במדינה הזאת, במדינת ישראל, והסרסורים מרוויחים על חשבון הנשים 100,000-50,000 דולר בשנה.

זהבה גלאון: אותן נשים הופכות לרכוש של הסרסור.

זהבה גלאון: הן לא יכולות, כמו שאמרתי קודם, לקנות את חירותן, הן נמכרות בין הסרסורים.

זהבה גלאון: אין היום במדינת ישראל חוק שאוסר סחר בבני אדם.

זהבה גלאון: יש שורה של חוקים, ציינו אותם קודם חברי חברי הכנסת.

זהבה גלאון: אין חוק שמגדיר סחר בבני אדם כפשע.

זהבה גלאון: לכן התארגנה שורה של חברי כנסת לחוקק חוק כזה, כי אם החוקים הקיימים לא מספיקים, אולי צריך לחוקק חוק כזה.

זהבה גלאון: אני רוצה לספר לכם, חברי חברי הכנסת, כשכבר יש נשים שמעזות להתנגד, הן מוכות, הן נאנסות, ואז הן נאלצות לקבל על עצמן את רוע הגזירה או לשתף פעולה.

זהבה גלאון: הן מוחזקות בדרך כלל מבודדות בדירות, במכוני ליווי, תחת פיקוח מתמיד, ומכיוון שהן לא מדברות עברית הן תלויות באופן מוחלט בסרסור שלהן.

זהבה גלאון: אני רוצה שתדעו שמדובר בהערכה של כ-2,500 נשים שמובאות לישראל מדי שנה ומועסקות בזנות.

זהבה גלאון: כיוון שהמשטרה פועלת בדרך זו או אחרת, עוצרים את הנשים האלה ואז מחליטים לגרש אותן.

זהבה גלאון: הן מוחזקות במעצר, בדרך כלל כ-50 יום, כתוצאה מעיכובים ביורוקרטיים.

זהבה גלאון: אדוני השר, האבסורד הוא, שלא הסרסורים נענשים אלא הנשים נענשות.

זהבה גלאון: הן נאסרות, הן מוחזקות בכלא, הן מגורשות, ורק לעתים נדירות תובעים את הסרסורים.

זהבה גלאון: אני אומרת לכם, חברי חברי הכנסת, העובדה שלא תובעים את הסרסורים ולא מטילים עליהם את האחריות מהווה פגיעה בוטה, פגיעה חמורה בזכויות האדם.

זהבה גלאון: אני רוצה לסיים, אדוני השר, ולומר, שנדהמתי כשראיתי את הקצין שהופיע בטלוויזיה ובמלים אחרות הוא אמר: הידיים שלנו כבולות.

זהבה גלאון: אנחנו פועלים על-פי הנחיות הפרקליטות.

זהבה גלאון: ואני שואלת, אדוני השר, מה הן אותן הנחיות של הפרקליטות?

זהבה גלאון: מה הם אותם קריטריונים?

זהבה גלאון: הוא אמר: אנחנו פועלים כשמדובר בקטינות.

זהבה גלאון: מה הן ההנחיות של הפרקליטות?

זהבה גלאון: למה לא אוכפים את זה?

זהבה גלאון: למה לא עוצרים את הסרסורים?

זהבה גלאון: יש בארץ, אדוני השר, שורה של חוקים.

זהבה גלאון: הבעיה היא לא בחוקים, הבעיה היא באכיפה.

זהבה גלאון: אני פונה אליך, אדוני השר, להגביר את האכיפה, ובמקביל לתמוך בהצעת החוק של חברי הכנסת, שמגדירה סחר בבני אדם כפשע.

זהבה גלאון: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת יהודית נאות, ואחריה – חברת הכנסת יעל דיין.

יהודית נאות: אדוני היושב-ראש, כבוד השר לביטחון פנים, עמיתי חברי הכנסת.

יהודית נאות: אני רוצה לפתוח בתודה לתקשורת על שחשפה את התופעה הנוראית של סחר ועבדות נשים במלוא מערומיה.

יהודית נאות: קראתי גם את הדיווחים בתקשורת הכתובה, וזה הזכיר לי את המקורות, את ספר שופטים שבו מצוי סיפור פילגש בגבעה, הסיפור על אותם בני-בליעל משבט בנימין, שתפסו אשה "וידעו אותה ויתעללו בה כל הלילה עד הבוקר" – – – "והיה כל הראה ואמר לא נהיתה ולא נראתה כזאת למיום עלות בני ישראל מארץ מצרים עד עצם היום הזה" – – – "ויקם כל העם כאיש אחד לאמר לא נלך איש לאהלו ולא נסור איש לביתו".

יהודית נאות: יצאו בני ישראל למלחמה בשבט בנימין והביסו אותם.

יהודית נאות: וכל הפרשה התרחשה, מדגיש הכתוב, משום ש"בימים ההם אין מלך בישראל; איש הישר בעיניו יעשה".

יהודית נאות: ואני, לתומי, חשבתי שהתקדמנו טיפה לפחות מאז.

יהודית נאות: הרי היום אמורה להיות הנהגה בישראל.

יהודית נאות: לצערי, גם היום איש הישר בעיניו יעשה.

יהודית נאות: במדינת ישראל המודרנית, לכאורה, תופעת הסחר בנשים מתנהלת כמעט ללא הפרעה.

יהודית נאות: כפי שאמר אחד מהסוחרים, שאולי הוא חושב את עצמו ליבואן מצליח: המשטרה יודעת על המקומות שבהם פועלות הנשים הללו, אך היא מעלימה עין.

יהודית נאות: לדעתי, איננו חברה מודרנית, אנחנו חברה סקסיסטית ושוביניסטית, חברה שאיננה מוקיעה ומקיאה מתוכה את מי שחושב שמסחר בגוף האשה הוא מסחר לגיטימי.

יהודית נאות: לעתים אני סבורה, שאולי עדיף היה לחזור לעידן המקראי, לפחות אז הזדעזעו בני ישראל ממעשים אלו.

יהודית נאות: מה אנחנו, חברי הכנסת, כבוד היושב-ראש, יכולים לעשות לפתרון הבעיה?

מאיר פרוש: יזרקו אותך משינוי.

יהודית נאות: חבר הכנסת פרוש, אני מציעה שתקשיב עכשיו לפתרון.

ראובן ריבלין: חשבתי שאת מציעה להצטרף לאגודה.

יהודית נאות: הדבר היחיד שאנו נוכל לעשות, לדעתי, גם אם הוא איננו פוליטיקלי-קורקט דיו, הוא לפעול למיסוד הזנות בישראל.

יהודית נאות: השיטה הוכיחה את עצמה במדינות שבהן היא מיושמת.

יהודית נאות: ואני לא עומדת להגן פה או לעודד זנות.

יהודית נאות: אני מבדילה בין הסרסורים ובין הזונות, בהחלט אני מבדילה.

יהודית נאות: העובדה שהזנות עתיקת יומין איננה נתונה למחלוקת, רבותי.

יהודית נאות: היא מתקיימת גם היום במחוזותינו.

יהודית נאות: בניגוד לרושם שחוגים מסוימים מנסים ליצור, היא איננה בעיה של חברה חילונית בלעדית.

יהודית נאות: מיסוד הזנות לא יגדיל, לדעתי, ויש גם מחקרים על כך, את התופעה.

יהודית נאות: הוא יסדיר אותה.

יהודית נאות: הנשים תעבורנה בדיקות רפואיות סדירות.

יהודית נאות: אני סבורה שזה גם ימנע הפצת מחלות זיהומיות.

יהודית נאות: אנשים יעבדו בתנאים ראויים, והכי חשוב, אנחנו נכרות את הענף של הסרסורים והסוחרים והמושחתים והמופקרים הללו.

יהודית נאות: אני סבורה שאין להקל ראש ביתרונות.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לחברת הכנסת נאות.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת יעל דיין, ואחריה – חבר הכנסת יורי שטרן.

מאיר פרוש: – – – יש 300,000 עובדים זרים באישור ועוד 200,000 בלי אישור.

מאיר פרוש: יהיה גם זה וגם זה.

יצחק וקנין: – – –

צבי הנדל: אם יהיה מיסוד של הזנות, לא יהיה סחר בנשים?

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, אנחנו כבר עוברים לדוברת הבאה, שהיא חברת הכנסת יעל דיין, ואני מציע לשמוע את דבריה.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת יעל דיין, בבקשה.

יצחק וקנין: – – –

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת וקנין, סגן השר וקנין.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה.

יעל דיין: זה אולי הנושא היחיד שעל סדר-היום שלא צריכות להיות בו לא קריאות ביניים ולא איזה השגות על דברים שנאמרים.

יצחק וקנין: זו לא קריאת ביניים, זה דבר חשוב – – –

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת וקנין, יכולת להירשם לדיון ולומר את דבריך.

יעל דיין: אני מבקשת לעסוק בשורה התחתונה של הנושא.

יעל דיין: אני רוצה להצטרף לתודות לערוץ-2, שהעלה עכשיו את העניין על סדר-היום.

יעל דיין: אני רוצה לומר, שבנובמבר 1997 הופיע דוח ממצה של שדולת הנשים בישראל עם עדויות ועם הצעות פתרון בנושא הברחת נשים לישראל וזנות בכפייה.

יעל דיין: בנובמבר, דצמבר, ינואר 1997, כתגובות על הדוח הזה ואחרי שלוש ישיבות של הוועדה לקידום מעמד האשה, הופיעו מאמרים ענקיים בעיתון שעסקו בנושא הזה, שעכשיו כולנו נרעשנו עליו.

יעל דיין: אומרים: מוטב מאוחר מאשר לעולם לא.

יעל דיין: מוטב מוקדם מאשר מאוחר מדי.

יעל דיין: ואני לא רוצה לחשוב כמה מקרי רצח היו ב-1997, 1998, 1999 ועכשיו כתוצאה מהסחר הזה, וכמה נשים איבדו את החיים שלהן – לא נרצחו אלא איבדו את החיים שלהן – וכמה אנחנו יודעים מ-1997 עד היום, ואנחנו יודעים המון.

יעל דיין: אני אשמח להעביר לכבוד השר את כל האינפורמציה, ואני מבקשת שזה יחזור לוועדה בראשותי.

יעל דיין: אני מודה, שלמרות הטיפול האינטנסיבי שלנו, שמיעת עדויות ולחץ על המשטרה ועל כל הגורמים העוסקים בזה, לרבות ברוסיה וגם כאן וב"אינטרפול" וקשר יומיומי כמעט עם השגרירות האמריקנית שמאוד מודאגת ומקיימת מערכת שלמה – משום שחלק מהנשים שמוחזרות אחר כך עושות את הסיבוב השני או בדנמרק או בהולנד או בארצות-הברית.

יעל דיין: אני רוצה לומר, שכל החומרים נמצאים, אני רוצה להאשים כאן ואני מצטערת – אני מאשימה את השר של עכשיו בזמן שעסק בזה המשרד עם השר הקודם.

יעל דיין: הופיע בפני הוועדה, ב-1998, בתחילת 1998, יאשה קדמי, יעקב קדמי, הוא היה אז ראש "נתיב", והוא הביא לנו נתונים שאמרו, וזה הופיע בתקשורת אז – בתוך שישה חודשים אפשר לגמור את כל הסיפור, אפשר לבער את הנגע.

יעל דיין: הוא לא היה איש מהרחוב שנרעש מבחינה הומניטרית.

יעל דיין: היו לו כתובות, הוא מסר אותן למשטרה.

יעל דיין: היו לו כל המערכות עם כתובות, גם בארץ וגם בחוץ-לארץ.

יעל דיין: יש דוח של "נתיב" על כל הנושא הזה, ואנחנו זימנו, אז סדבון נכנס לתפקידו, והוא אמר ככה לוועדה; הוא אמר לוועדה שיושבת ועדה מסודרת, מרוכזת, מטעם המשטרה, שעוסקת בריכוז כל הנתונים, ובתוך חודש יוגש דוח.

יעל דיין: מאז, זה כבר שנתיים, אני מבקשת את הדוח בנושא, והדוח עדיין לא הגיע.

יעל דיין: אמרו שמרכזים את כל המאמצים.

יעל דיין: במלים אחרות, אני רוצה לומר שיש פתרונות, זו לא מכת שמים.

יעל דיין: אנחנו יודעים מי מזייף את הניירות, אנחנו יודעים מי מעביר את הנשים, אנחנו יודעים מי מפעיל אותן כאן, יש לנו כתובות, והתשובה היחידה הלא-מספקת שהמשטרה נתנה לי על השאלה, מדוע אתם לא פושטים עליהם, היתה: משום שחלק מהארגונים האלה מוביל אותנו לסוחרי סמים גדולים, וסחר בסמים יש לו עדיפות על סחר בנשים, ולא כדאי לבזבז את המידע שיש לנו אם הוא יכול להוביל לסחר הגדול בסמים, לבזבז אותו כדי לעצור רשת שעוסקת בסחר בנשים.

יעל דיין: אני יודעת שאני צריכה לבקש דיון במליאה – אני מבקשת מהשר שיחזיר את זה לוועדה שלי עם יותר שיתוף פעולה.

יעל דיין: כל החומר נמצא, כל הידע נמצא, אפשר – אם לא בתוך שישה חודשים, אז בתוך שנה, אפשר למגר לחלוטין את התופעה הזאת.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחברת הכנסת דיין.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת יורי שטרן, ואחריו ידבר חבר הכנסת בנימין אלון.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, חבר הכנסת שטרן.

יורי שטרן: כבוד היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, לפני פחות משנתיים, הרבה פחות משנתיים, ישבתי, ואני הייתי אחד היוזמים של הישיבה הזאת, בוועדה למעמד האשה.

יורי שטרן: היתה יעל דיין, היתה מרינה סולודקין, אני חושב שהיא היתה אז יושבת-ראש הוועדה, נדמה לי שגם סופה לנדבר היתה ותמר גוז'נסקי, ודיברנו על התופעה הנוראית הזאת.

יורי שטרן: קיבלנו, באמת, דברים לא כל כך ברורים מהמשטרה, אבל חשבתי לתומי שלפחות הזזנו משהו.

יורי שטרן: שום דבר לא זז.

יורי שטרן: שום דבר לא זז, וראינו שוב אותן תמונות, אותם דברים אכזריים שקורים ואותה אוזלת יד של משטרת ישראל.

יורי שטרן: וגם בטלוויזיה ואחר כך ברדיו נאמר, שבעצם ההנחיה של הפרקליטות היא אפילו לא כל כך לפגוע, היא לטפל ב"מעטפת" – אם יש רעשים שמפריעים לשכנים, אם יש עוד תופעות, סמים, עבודה לא חוקית; נגיד, הזונה באה ללא רשיון לעבודה, אז זה לא חוקי, לכן המשטרה יכולה להתערב, אבל בגדול לא מתערבים.

יורי שטרן: מדינת ישראל הפכה אחד המוקדים הבין-לאומיים של הפשע הזה, של הדבר האכזרי הזה, שיש בו כל הדברים הנוראים שבכלל מאפיינים את העולם התחתון, עד לרצח.

יורי שטרן: איך יכול להיות?

יורי שטרן: אני חשבתי שאולי אי-אפשר למגר את זה, אולי גם במדינות האחרות זה כך.

יורי שטרן: וקראתי לפני שבועיים, היה ריאיון עם איזה זוג בעיתון הרוסי הכי נפוץ במדינה, ב"ווסטי", בשפה הרוסית, היה שם ריאיון עם זוג שעלה ארצה, ירד לקנדה, חזר שוב למדינת ישראל, ושאלו, בין היתר, את האשה במה היא עבדה כשהיתה בקנדה.

יורי שטרן: אמרה: במכון עיסוי.

יורי שטרן: אז הכתב, כנראה יש לו איזו הבעת פנים ברורה מאוד, והיא מסבירה לו: לא, בקנדה מכון עיסוי זה מכון עיסוי, מכון לפיזיותרפיה, כי המשטרה כל הזמן בודקת ונכנסת, ואם חלילה השלט הזה – מכון עיסוי, הופך להיות פשוט מסכה לזנות, לבית-בושת, אז המשטרה מתערבת ועוצרת.

יורי שטרן: למה במדינת ישראל אי-אפשר לעשות את זה?

יורי שטרן: הרי יודעים, כל המסיעים האלה עומדים יום-יום, מגיעים לנמל התעופה בן-גוריון, לוקחים את הבנות, מביאים אותן הלאה, הם ידועים לכל עובד בשדה התעופה.

יורי שטרן: הם לא ידועים למשטרה?

יורי שטרן: לא יודעים איך לעצור אותם?

יורי שטרן: לא יודעים מי מארגן את זה?

יורי שטרן: איזה דיבה רעה יצאה על העלייה מברית-המועצות מכל הסיפורים האלה של זנות?

יורי שטרן: – לעלייה, אבל לא למשטרת ישראל, לא לחברה הישראלית, שהיא זו שארגנה את כל הפשע המאורגן הזה, ולא לסרסורים הישראלים, שהם שעומדים מאחורי הדבר הזה.

יורי שטרן: לא הבנות אשמות בכך, לא העולות, בוודאי, ואפילו לא התיירות שעוצרים אותן מדי פעם בשדה התעופה ומגרשים אותן בצדק או לא בצדק.

יורי שטרן: החברה הישראלית היא זאת שילדה את זה, פיתחה את זה, טיפחה את זה בקרבה; משטרת ישראל ושלטונות אכיפת החוק הם אלה שנותנים יד לתופעה הנוראית הזאת, ולכן אני קבעתי עם יעל דיין ישיבה משותפת של שתי הוועדות, של הוועדה למעמד האשה שבראשותה והוועדה לעובדים זרים שאני עומד בראשה.

יורי שטרן: אנחנו ננסה להחזיר את הנושא הזה לדיון פרלמנטרי אמיתי ונדרוש תשובות ממשטרת ישראל.

יורי שטרן: יש פה מקום לחקיקה נוספת – –

יולי יואל אדלשטיין: נא לסיים.

יורי שטרן: – – אבל בראש ובראשונה אני אבקש ממך, כבוד השר לביטחון פנים, תוכנית פעולה ברורה, תוכנית פעולה שבאמת מסבירה איך מגיעים לכל אותם מוקדים, לכל אותם מארגנים, לכל אותם פושעים, אם זה פשע מאורגן, ואין פה שום מקום להצדקות כמו ששמענו – עוד דקה אחת – שכביכול עדיף למשטרת ישראל לעקוב אחרי הדברים האלה, להתערב מעט, כי יש לה כביכול תמונה מודיעינית ברורה, ואז אפשר להגיע לסמים ולדברים נוספים.

יורי שטרן: איך אמר בן-גוריון?

יורי שטרן: תילחמו בתופעות הנוראיות האלה כאילו אין סמים, תילחמו בסמים כאילו אין זנות, תילחמו בכל פשע ופשע בנפרד.

יורי שטרן: לא יכול להיות שאלפי אנשים הופכים קורבן – – –

תמר גוז'נסקי: נשים.

יורי שטרן: אנשים, כי נשים הן גם אנשים.

יורי שטרן: – – – הופכים קורבן לשיטות האלה.

יורי שטרן: העלייה כולה יוצאת מזה מושמצת, והמשטרה עושה את העבודה המודיעינית שלה על חשבוננו – –

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יורי שטרן: – – ויוצא שם רע לישראל ואנחנו יוצאים פגועים מכך.

יורי שטרן: אנא, תוכנית עבודה ברורה, ובישיבה המשותפת שלנו אני רוצה שנשמע כבר דברים מפורטים וברורים.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת שטרן.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת בנימין אלון, ואחריו – אחרון הדוברים, חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, חבר הכנסת אלון.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, אין הרבה מה להוסיף על הנושא שכולנו מסכימים בו, חוץ ממה שחברת הכנסת נאות העלתה.

בנימין אלון: בזמנה דגלה חברת הכנסת יעל דיין בנושא הזה, ויש לי כאן מאמר של אסתר הרצוג, שידועה לכולם במלחמתה למען הצדק ונגד השוביניזם, ויש לה חלק גדול בהקמת המקלט הראשון, ואני אקרא רק את הפתיח: "מיסוד הזנות יעלה מדרגה את הסחר בשפחות מין וישמח מאוד את הסרסורים".

בנימין אלון: אני לא אקרא את כל המאמר.

בנימין אלון: היא מתפלמסת שם עם חברת הכנסת דיין.

בנימין אלון: היא כותבת שם: "חברת הכנסת דיין דואגת לזונות שלא יגורשו, אין היא מוטרדת מכך, מהזונות הללו שהפכו להיות על תקן של בית-שימוש ציבורי שעליו עוברים ומשליכים את זרעם עשרות גברים במשך מספר שעות".

בנימין אלון: היא מרחיבה פה, אני לא ארחיב את כל הדברים הקשים.

בנימין אלון: גברתי חברת הכנסת נאות, אני חושב שאין שום קשר.

בנימין אלון: רוצים לגבות מס הכנסה מענף הבשר הזה – אז צריך למסד את הזנות, אבל אם רוצים להילחם בדבר האיום והנורא הזה שמשחית את החברה, יש רק דרך אחת, ולצערי, אני כבר יוצא מתוך הנחה שהמשטרה לא עושה את מה שהיא אמורה לעשות.

בנימין אלון: יש דרך אחת, וגם היא מופיעה פה במאמר הזה של אסתר הרצוג, אני אקרא את זה: "ביום רביעי האחרון סופר ב'מעריב' על אשה שבעלה בילה עם נערת ליווי, אשר גייסה את חברותיה, וביחד הן מתכוונות להפגין נגד הסרסור של נערת הליווי בכל מקום שיגיע, ולהלשין לנשים שבעליהן יבלו עם נערות ליווי שמעסיק הסרסור.

בנימין אלון: הנשים מבינות שהמשטרה לא רוצה ליישם את החוק הקובע עונש מאסר של חמש שנים לסרסור על שידול זנות, מפני שהיא נזקקת לשירותי המודיעין על סמים שסרסורים מספקים לה, כמו שציינה חברת הכנסת דיין.

בנימין אלון: הנשים מבינות, שהחוק מתיר זנות, משרת את צורכי המין והדיכוי האפלים של הגברים".

בנימין אלון: אני באמת מציע לנשים ולגברים להתאחד, ולא להמתין, ופשוט לעשות כל מה שניתן.

בנימין אלון: אני לא רוצה להגיע למצב של "משמרות הצניעות" ודברים כאלה שלא נוכל לחיות כאן במדינה, אבל אי-אפשר רק לבכות ולקטר כל הזמן.

בנימין אלון: אני קראתי דברים שנכתבו די מזמן, חברת הכנסת דיין ציינה בצדק דוח של השדולה מ-1997, אז אי-אפשר להזדעזע מדי פעם בכתבה בטלוויזיה בליל שבת.

בנימין אלון: אני רוצה להעיר הערה אחת, אדוני היושב-ראש.

בנימין אלון: אני אינני יודע מדוע חרגה הנשיאות ממנהגה והביאה לכאן לדיון נושא שסכנת נפשות של מדינת ישראל כולה קשורה בו, וזה הדיון בנושא המדיניות הגרעינית.

בנימין אלון: לא ראיתי שיושב-ראש הכנסת מסביר את טעמו, ואני מתפלא על השקט שבו הדבר הזה עובר, בפרט כשזה מגיע מחבר כנסת שהוא פטריוט ערבי, שמסלק מהכנסת קציני צד"ל, כי הוא קורא להם משתפי פעולה עם האויב.

איוב קרא: מי זה האויב?

בנימין אלון: לכן, מי שדואג לניקיון ולאיכות החיים שלנו משיקולים ירוקים, יש מה לשמוע את דבריו.

בנימין אלון: אבל שיקולים ירוקים שנישאים על גבי פטריוטיות שרוצה לחסל אותנו – זה מעיד על כך שרק תמימים יחשבו, שמה שמניע את ואנונו ואת שאר הבוגדים הוא שיקולי איכות הסביבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

בנימין אלון: ובושה שהנושא הזה עולה לדיון על-ידי פטריוט ערבי שקורא למי שמשתף פעולה עם ישראל, משת"פ עם האויב, ומגרש אותם מהכנסת.

בנימין אלון: בושה.

תמר גוז'נסקי: תודה לאל שיש פטריוט אחד.

תמר גוז'נסקי: לא צריך עוד פטריוט אחד.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת אלון.

יולי יואל אדלשטיין: אני מבקש שקט באולם.

יולי יואל אדלשטיין: לצערי הרב, לא אוכל להשיב בשם הנשיאות לחבר הכנסת אלון, כי לא זכור לי שהנושא עלה לדיון בנשיאות.

יולי יואל אדלשטיין: יתר על כן, אני מתכוון לשמוע מהיושב-ראש מה היו שיקוליו.

יולי יואל אדלשטיין: זכור לי, שכאשר חבר הכנסת ויקטור בריילובסקי מסיעת שינוי הציע לדון בהשלכות על תושבי דימונה ועל איכות הסביבה, אם אני לא טועה, הנושא נדחה על-ידי אותו יושב-ראש על-פי בקשת הממשלה.

יולי יואל אדלשטיין: לא ברור לי מה השיקולים בהעלאת הצעה הרבה יותר מרחיקה לכת של חבר הכנסת עסאם מח'ול.

יולי יואל אדלשטיין: אני מקווה שהיושב-ראש, שיחליף אותי בעוד כמה דקות לדיון הספציפי הזה, יסביר גם לחברי הבית, במיוחד לחברי הנשיאות, מה היו שיקוליו.

גדעון עזרא: בורג רוצה את הקולות של הערבים.

יהודית נאות: אני חושבת שצריך לתת לחבר הכנסת בריילובסקי לדבר.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת דהאמשה, בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: אני מבקש שקט, אנחנו מסיימים את הנושא הקודם, הלא-פחות חשוב, ודאי שלא פחות כואב, של סחר בנשים.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, חבר הכנסת דהאמשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לפתוח בכמה משפטים בנושא שגם אתה דנת בו לאחר דבריו של חבר הכנסת אלון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב, שהתנגדותו של חבר הכנסת אלון לכך שהנושא יועלה ויועלה על-ידי חבר כנסת שהוא פטריוט ערבי – ואני לא רואה בכך שום פגם – אינני יודע מה טעמה של ההתנגדות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה שהנושא לא יעלה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הנושא עלה לאחר שבית-המשפט הגבוה לצדק עמד לחרוץ דין בעניין, ומישהו שקודם לכן התנגד מצא לנכון לחזור בו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה לא נדון בנושאים כאלה אם אין בכך סכנה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נדון, נראה האם זה מוצדק, האם זה טוב, האם זה רע, למה שזה יהיה חסוי?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה הפרה הקדושה הזאת ממשיכה להתקיים 50 שנה וכאילו אסור לגעת בזה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היו דברים – – –

צבי הנדל: יש לנו אויבים מסביב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היו דברים – – –

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת דהאמשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היו גם כישלונות והיו מחדלים, ואתם יודעים זאת יותר טוב ממני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אז גם בזה צריך לדון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: במה זה שונה?

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת דהאמשה, בוא נחזור לנושא הדיון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: טיבו של חבר הכנסת המציע רק מוסיף ולא גורע מהעניין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לגוף ההצעה, כבוד היושב-ראש, אני חושב, שהעניין של הנשים, הסחר בנשים איננו עניינה של המשטרה בלבד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב, שהניסיון להילחם בתופעות האלה על-ידי החוק, על-ידי שוטרים ועל-ידי משפטים הוא למעשה לנסות לשים סכר למבול שוטף, ואי-אפשר, הסכר הזה לא יחזיק מעמד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הטיפול המשטרתי הוא חשוב ונחוץ, זו אולי אחת הדרכים לטיפול, אבל הטיפול צריך להיות הרבה יותר עמוק, יותר שורשי, הרבה יותר חברתי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו צריכים לטפל בתופעות האלה בתוך החברה עצמה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כאשר בחברה שלנו לא יהיו הומלסים, אנשים לא ימותו בחורף מהקור, כאשר בחברה שלנו לא יהיו חסרי בית – גם אנשים שיש להם קורת-גג והיא מתמלאת בכל בוקר וערב בגשמים כאשר יש תופעת טבע מעל ומעבר למה שאנחנו רגילים, כאשר בתופעות האלה נלחמים, נאבקים גם על החוסן המוסרי של החברה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב שבעניין הזה תתעורר מחלוקת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברגע שאנחנו מטיפים לדת וליושר, ללכת לתנועה האסלאמית, גם לדת היהודית, שמחרימות ואוסרות את העניין הזה, קמים אנשים נגדנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אילו היינו אכן חוזרים למידות מוסריות יותר מוצקות, יותר עמוקות, והן רק עוזרות לנו ולחוסן החברתי, אני חושב שהיה הרבה יותר קל לבער את התופעות האלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה להוסיף – התופעה היא לא רק בענייני נשים ולא רק בנשים שעולות מברית-המועצות, יש עבדות וסחר בנשים בתחום העבודה בתוך מדינת ישראל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נשים זרות באות לכאן כדי לעבוד ולהשיג קצת כסף.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הנשים הזרות האלה חסרות ישע ברגע שהן מגיעות מארץ זרה לארץ.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני טיפלתי במקרה אחד לפחות של אשה שהגיעה ממרוקו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ידידי משפחה אמרו לה: תבואי, זה גן-עדן, תבואי, תעבדי, תחסכי כסף, הכול יהיה בסדר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברגע שהיא הגיעה ארצה, האיש שתיווך בעניין הבאתה ארצה הפך מישהו אחר, הפך עוין, הפך אויב, הזקן שהיא הובאה לביתו ניסה לאנוס אותה באישון לילה, והיא ניסתה לקפוץ מחלון בגובה של שתי קומות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה חלק חשוב מאוד מהתופעה של עבדות נשים, וגם בזה צריך לטפל, אדוני השר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שוב, אני מדגיש, הטיפול חייב להיות הרבה יותר מעמיק בתחילת התופעה, ולא בבלימתה על-ידי שוטרים, קנסות ועונשים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת דהאמשה.

יולי יואל אדלשטיין: ישיב על ההצעות השר לביטחון פנים פרופסור שלמה בן-עמי, בבקשה.

שלמה בן-עמי: אדוני היושב-ראש, אני מודה לחברי הכנסת שהעלו את הסוגיה הזאת, כמובן בעקבות הדברים של הכתבת בערוץ-2.

שלמה בן-עמי: כהערה מקדימה הייתי רוצה לומר משהו מתוך תחושת שותפות עם חברי הכנסת, ולא כאנשים שעומדים משני צדדיו של המתרס.

שלמה בן-עמי: ;

שלמה בן-עמי: הערה מקדימה לאו דווקא בנושא הקונקרטי הזה.

שלמה בן-עמי: מדינת ישראל קיימת 50 שנה, אם יש בעיה בפריסה או בתשובה שמשטרת ישראל נותנת על תרחישי האלימות והפשיעה המתרבים והמתגוונים, אם יש בעיה בהתאמה של היכולת של המשטרה לתת תשובה, היא באמת בעיה של כל ממשלות ישראל לדורותיהן.

שלמה בן-עמי: ממשלות ישראל – ולא משנה מאיזו מפלגה – לא הבינו, שבעיות הפנים, שהשאלות האלה של הפשיעה, שכל פעם יש איזה אלמנט חדש, הן איום אמיתי קיומי על החברה הישראלית; זה לא של ימין או שמאל.

שלמה בן-עמי: איש לא חשב שצריך לתת מקום של כבוד בתקציבים, בכוח אדם לעיסוק המשטרתי.

שלמה בן-עמי: אז אני יכול בהחלט להבין כשאני שומע את חבר הכנסת יורי שטרן, שיש איזה זעם שעומד להתפרץ, שהמשטרה לא ממלאה אחר הצרכים.

שלמה בן-עמי: אני אומר לך: אתה צודק, היא לא ממלאה.

שלמה בן-עמי: זה לא משום שהיא משטרה לא טובה.

שלמה בן-עמי: אני חושב שהיא משטרה טובה בקנה-מידה בין-לאומי; היא רק דלת אמצעים, יש לה ייעודים ומשימות שאין לשום משטרה בעולם, לרבות ביטחון פנים, לרבות פעולות חבלה, לרבות פשיעה עתידנית, טכנולוגית, וכיוצא בזה.

שלמה בן-עמי: כשבאתי למשרד הזה אמרו לי שיש במדינת ישראל 2.6 שוטרים ל-1,000 אזרחים.

שלמה בן-עמי: ואני מסתובב כל חצי השנה הזאת בכל האזורים של המשטרה, ובכל פעם שאני מגיע לאזור מסוים אני שואל, כמה יש פה?

שלמה בן-עמי: ועוד לא מצאתי את המקום שיש בו 2.6.

ראובן ריבלין: באגף החקירות, אדוני.

שלמה בן-עמי: לא, תתפלא.

איוב קרא: מה הממוצע בעולם?

שלמה בן-עמי: אני רוצה שנעשה באמת הידברות לא מתוך קנטרנות.

שלמה בן-עמי: הרי יש לי פה תשובה כתובה ויכולתי לתת לכם תשובה מיניסטריאלית, מה שנקרא.

יורי שטרן: כבוד השר, לדברים האלה יש גם – – – אבל כמה מבצעים היו מרתיעים.

איוב קרא: כמה זה באמריקה?

שלמה בן-עמי: אמריקה היא לא דוגמה, משום שזו משטרה עירונית, וזה שונה בכל מקום.

שלמה בן-עמי: באירופה הממוצע הוא 4-5 לכל 1,000 אזרחים, ואין להם משימות של ביטחון פנים.

שלמה בן-עמי: האמינו לי שיש לי תקליט אחד שאני חוזר עליו בפגישות עם ראש הממשלה ובישיבות הממשלה בנושא הזה.

שלמה בן-עמי: אנחנו חייבים אחת ולתמיד להבין ולעשות קונסנסוס לאומי בעניין הזה – מהו האיום האמיתי על החברה הישראלית – ומתוך זה גם לשים את הדגשים.

שלמה בן-עמי: חשוב שהבית הזה ידע – ויכול להיות שהרבה דברים לא נעשים בסדר, וצריך להתריע וצריך לתקן אותם, אבל חשוב שהבית הזה ידע, שלנו, לחברה הזאת, אל מול תרחישי האיום, אין לנו היום משטרה בסדרי הכוח המתאימים כדי לפתור פתרון עמוק ואמיתי את כל התרחישים המגוונים של האלימות בארץ.

שלמה בן-עמי: היא בקושי יכולה להחזיק את המכסה מעל הסיר הרותח.

שלמה בן-עמי: חייב להיות שינוי דרמטי בסדרי הכוח, בפריסה וכיוצא בזה.

שלמה בן-עמי: הרי עוד לא גמרנו להיערך אל מול הפשיעה הרגילה, שכולנו מכירים והיתה פה מקדמת דנא, ועכשיו יש לך פשיעת אינטרנט, פשיעה טכנולוגית, וצריך להיכנס לתחומים חדשים.

שלמה בן-עמי: אני לא מביט אחורה בזעם ואינני מאשים שום שר.

שלמה בן-עמי: הייתי אתמול במשטרה בכרמיאל, וניירות כתיבה אין שם.

שלמה בן-עמי: אלוהים אדירים, איך הגיעו למצב האפריקני הזה.

שלמה בן-עמי: אז עכשיו מבקשים פשיעה טכנולוגית.

שלמה בן-עמי: הממשלה הזאת חייבת להבין, ואני אישית רואה בזה מבחן ליכולת שלי לשכנע את הממשלה להבין, מהו איום אסטרטגי ומה איננו איום אסטרטגי.

שלמה בן-עמי: הרי אילו היה מסתבר לנו, וגם הבית הזה רובו היה תומך בגישה הזאת, שהאויב – יהיה מי שיהיה – פיתח טיל כזה או אחר, רוב הבית הזה היה תומך בפריצת כל מסגרת תקציבית, ולא משנה מאיזו ממשלה הוא, כדי לתת את התשובה על הדבר הזה.

שלמה בן-עמי: אבל כשאומרים, איום אסטרטגי פנימי – אני לא ראיתי את ממשלות ישראל לדורותיהן יוצאות מגדרן בעניין הזה.

שלמה בן-עמי: וזה חייב שינוי.

שלמה בן-עמי: זה חייב שינוי דרמטי.

שלמה בן-עמי: אנחנו לא עשינו אותו בתקציב של השנה הנוכחית.

שלמה בן-עמי: חשוב שאתם תדעו את זה והציבור הישראלי ידע את זה.

בנימין אלון: זה לא מה שהובטח – סדרי עדיפויות?

ראובן ריבלין: אדוני השר, זה במקרו נכון מאוד, אבל במיקרו יש תופעה – – –

שלמה בן-עמי: אני יורד עכשיו למיקרו.

ראובן ריבלין: – – –

שלמה בן-עמי: אני יורד למיקרו, אם כי אי-אפשר להפריד בין המקרו למיקרו בסוגיה הזאת.

ראובן ריבלין: – – – גם עדיפויות וגם היכולת המיידית.

שלמה בן-עמי: הסחר בנשים הוא תופעה של השנים האחרונות במציאות הישראלית, והוא חלק מפשיעה בין-לאומית שהלכה והתעצמה בשנים האחרונות וחייבה היערכות מוגברת של המשטרה באמצעים, כמו שאמרתי קודם, מוקטנים.

שלמה בן-עמי: המצב המשפטי היום הוא, שעצם מכירתן ורכישתן בעד בצע כסף, כפי שנאמר כאן, אינו מוגדר בחוק הישראלי כעבירה.

שלמה בן-עמי: לכן הדבר הזה מחייב תיקון.

שלמה בן-עמי: אבל אסור להשתמש בו כאליבי, משום שניתן לפעול באמצעים אחרים – עבירות נלוות – העסקת נשים בזנות, סרסרות, שימוש בכוח, איומים ואונס.

שלמה בן-עמי: בכנס שערכתי במשטרה לפני זמן קצר בנושא העובדים הזרים פניתי למשטרה וביקשתי שיהיה דגש באכיפה על המעסיקים ופחות התעסקות בציד אדם, בציד של האדם מוכה הגורל, כי הרי הכניסה והגירוש הם לא לב הבעיה.

שלמה בן-עמי: יש לי ידיד שהוא טייס "ארקיע", והוא מספר לי, שכל פעם שהוא טס לאחת ממדינות חבר העמים הוא טס עם נערות מגורשות, והוא חוזר בטיסה אחר כך עם עוד נערות.

שלמה בן-עמי: זאת לא הבעיה בכלל.

שלמה בן-עמי: הבעיה היא באכיפה בתחומים של הסרסרות, בפשיעה הנלווית, כל עוד אין חוק.

שלמה בן-עמי: כאן מסתבר, פשוט דפדפתי בחוברת שנתנה לי חברת הכנסת יעל דיין, שכבר אז הופנתה תשומת הלב לכך, שכאשר המשטרה מביאה סרסורים לבית-הדין, הענישה מגוחכת.

שלמה בן-עמי: אז קודם כול אני מקבל שיש פה דבר חוקי, אבל הוא חייב להיות מערכתי.

שלמה בן-עמי: הדבר הזה חייב לחול על המשטרה וחייב לחול על בתי-המשפט.

שלמה בן-עמי: כשכבר עוצרים סרסורים ומביאים אותם לבתי-המשפט, והעונשים מגוחכים.

שלמה בן-עמי: לכן, בעניין הזה הפנייה חייבת להיות לשתי המערכות.

שלמה בן-עמי: אני והשר ביילין הקמנו צוות משותף לשני המשרדים, ואני אבקש להכניס את הסעיף הזה לסדר-היום, כדי לתקן את מה שחייב תיקון בחוק העונשין, כדי למנוע מצב של קלות דעת בסוגיה הזאת.

ראובן ריבלין: מה העונש המרבי על סרסרות?

שלמה בן-עמי: אני לא יודע להגיד לך, אבל אני יודע שיש מקרים שיצאו אפילו בקנסות.

נסים דהן: שבע שנים.

שלמה בן-עמי: בנושא של הצורך שלנו להילחם בסחר הנשים אנחנו נמצאים בפיגור מבחינת החקיקה, בדיוק כמו בשני תחומים אחרים.

שלמה בן-עמי: הראשון הוא הלבנת הון – ויש לחץ אמריקני בעניין הזה, יש לנו חוק מתקדם למדי.

שלמה בן-עמי: השני הוא בנושא ההסגרה, ופה בוודאי יהיה ויכוח גדול יותר מאשר בנושא הלבנת הון, מסיבות היסטוריות.

שלמה בן-עמי: לגבי חוק נגד סחר נשים, מזכירת המדינה, מדלין אולברייט, העבירה מסר אישי.

שלמה בן-עמי: בימים האחרונים פגשתי את השגריר החדש, מרטין אינדיק, והוא ביקש למסור מסר אישי מהשרה בנקודה הזאת.

שלמה בן-עמי: הדבר הזה מעסיק אותן מדינות בעולם המערבי שמצפות מישראל להתאים את עצמה לסטנדרדים המתקדמים.

שלמה בן-עמי: חברי הכנסת, לא יהיה נכון לומר, שלמרות כל ההתניות שאני תיארתי כאן משטרת ישראל איננה פושטת על מרכזים, על מכוני ליווי ועל מכוני עיסוי למיניהם.

שלמה בן-עמי: היא עושה זאת, אך לא מספיק.

שלמה בן-עמי: היא עושה זאת לא מספיק בין היתר – – –

תמר גוז'נסקי: היא בודקת אם יש להן רשיון שהייה בארץ, אם יש להן ויזה, ולא אם קנו אותן ומכרו אותן.

תמר גוז'נסקי: זה מה שהיא בודקת – אם העובדים חוקיים או לא חוקיים בארץ.

שלמה בן-עמי: היא עושה זאת, היא לא עושה זאת מספיק.

שלמה בן-עמי: הסיבות הן מצד אחד מחסור בכוח-אדם.

שלמה בן-עמי: למחלק המוסר יש מטלות נוספות, לא רק זאת.

שלמה בן-עמי: גם זאת.

שלמה בן-עמי: יש מחסור בחוקרים דוברי רוסית.

שלמה בן-עמי: זה המצב הקיים.

שלמה בן-עמי: התפתחות החקירה מצריכה לעתים ביצוע פעולות חקירה בחוץ-לארץ – – –

יורי שטרן: תפתח אולפנים לרוסית.

שלמה בן-עמי: רעיון לא רע.

יולי יואל אדלשטיין: אפשר גם לגייס עולים, כפי שהוצע לא אחת.

שלמה בן-עמי: לעתים טוענים אנשי מחלק המוסר, שאחת הבעיות היא גם חוסר שיתוף פעולה מצד הנשים; הן מפחדות להתלונן וכיוצא באלה סיבות.

שלמה בן-עמי: בעקבות הדיון הזה בכנסת אני מבקש שתי אפשרויות: האחת, או שהדבר הזה יובא לוועדה, ואני אתחייב לבוא בתוך זמן קצר לוועדה עם הצוות הבכיר במשטרה, אחרי שאעשה דיון על דוח משטרתי פנימי, לראות מה בדיוק הרקורד של המשטרה, מה דרכי הפעולה שהיא מציעה כדי לתגבר את עצמה בתחום הזה – זאת דרך אפשרית אחת.

שלמה בן-עמי: הדרך השנייה איננה פוסלת את הדרך הזאת: אני מוכן לחזור למליאה בשבוע הבא – אחרי שאעשה דיון ממצה יותר במשטרה – עם תשובה למליאה, שבסופה אציע להעביר את הנושא לוועדה.

שלמה בן-עמי: או זאת או זאת.

שלמה בן-עמי: ואני יכול לעשות גם את שני הדברים.

שלמה בן-עמי: אני מוכן לבוא אחרי דיון שקבעתי ב-6 בפברואר במשטרה עם אגף החקירות ועם מחלק המוסר; לבוא, לעשות את הדיון אצלי, לבדוק את דרכי הפעולה שהמשטרה מציעה, לבוא עם תשובה יותר מפורטת ויותר עדכנית למליאה, ואז להציע להעביר את הנושא לוועדה.

יולי יואל אדלשטיין: אני מודה מאוד לשר לביטחון פנים; תיכף נשמע את דעת המציעים.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, אני בקושי שומע את עצמי.

יולי יואל אדלשטיין: סגן השר נסים דהן, אני מבקש לשבת.

יולי יואל אדלשטיין: נעבור עכשיו לכמה חברי כנסת שמבקשים להסיר את ההצעות.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת טלב אלסאנע מבקש להסיר את הצעתו של נחום לנגנטל.

יולי יואל אדלשטיין: דקה מן המקום, בבקשה.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השר, אין ספק שהמשטרה לא יכולה להתמודד לבדה עם התופעה האבסורדית הזאת, ויש צורך בעונשים חמורים מבחינת חקיקה לגבי מי שנתפס בסרסרות או בהדחה לזנות, וגם לשקול את הצעת החוק שהוצעה קודם לכן, למסד את התופעה הזאת על מנת שתהיה תחת שליטה.

טלב אלסאנע: אני סבור, כי העניין של החינוך הוא הגורם החשוב והמרתיע, וכי ניתן להגביר את המודעות וניתן למנוע את התפשטות התופעה האבסורדית והפסולה הזאת.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת טלב אלסאנע.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת מאיר פרוש מבקש להסיר את הצעתה של חבר הכנסת ציפי לבני.

יולי יואל אדלשטיין: אחריו – חבר הכנסת רחבעם זאבי.

מאיר פרוש: אמרה חברת הכנסת נאות, שהבעיה היא לא בחוקים אלא באכיפה.

מאיר פרוש: היא דיברה גם על דברים אחרים, ואני לא רוצה להתווכח אתה יותר מדי לגבי מיסוד העניין הזה, אבל מעניין מאוד מה היא היתה אומרת אם אנחנו היינו מבקשים למסד את ערוצי הקודש, למשל.

מאיר פרוש: בערוצי הקודש, שם שומעים דברים אחרים.

מאיר פרוש: אם מישהו חושב שעל-ידי חוק כזה או אחר הוא יוכל לבער את הנגע, הוא טועה.

מאיר פרוש: פשוט צריך כל אדם לקבל על עצמו לקיים את מצוות התורה בצורה מתמדת שוב ושוב, לדעת שהדברים האלה הם אסורים.

מאיר פרוש: אם אנחנו ננהג בדרך הזאת, אולי כך נצליח להמעיט את הפשיעה, למגר את הנגע הזה ואת כל הדברים הגרועים והפסולים שאסורים על-פי התורה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת פרוש.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת רחבעם זאבי יציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת אחמד טיבי.

יולי יואל אדלשטיין: אחריו – חבר הכנסת צבי הנדל.

רחבעם זאבי: אדוני היושב בראש, אדוני השר, חברי הכנסת, כאשר ביקשתי את רשות הדיבור התכוונתי להתייחס לנושא הסחר בנשים, אבל למשמע דבריו של השר לביטחון פנים אני אקדיש את הדקה שיש לי כדי להגיד לך, אדוני השר, שיש לך משטרה גרועה, לא אמינה, לעתים פוליטית, אדישה ולפעמים גם שקרנית.

רחבעם זאבי: אני מנסה להתכתב אתך בסדרה של נושאים, לא מקבל מענה, או מקבל מענה שמכתיבים לך, שאין בו התחלה של אמת.

רחבעם זאבי: בשלושת החודשים האחרונים אני גוזר מהעיתונים את מה שכותבים על המשטרה, ואני אקדיש לך את התיק הזה בהערכה ובהוקרה.

רחבעם זאבי: התמונה עגומה מאוד.

רחבעם זאבי: יש לנו משטרה לא טובה, ואם אתה אומר פה לכנסת: יש לנו משטרה טובה בכל קנה-מידה בין-לאומי – פה שורש הסכנה, שאתה תחשוב שיש לנו משטרה טובה בעוד יש לנו משטרה גרועה, מהגרועות ביותר שאני מכיר.

רחבעם זאבי: אני מכיר משטרות בעולם, מכיר גם היטב את משטרת ישראל, על כל מחוזותיה.

רחבעם זאבי: אני אומר שוב ובקיצור, בוודאי אני אתבע לפרט את דברי ולהוכיח אותם, וההוכחות בידי – יש לנו משטרה לא אמינה, לא ישרה, לעתים פוליטית.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת זאבי.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת צבי הנדל – אינו נוכח.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת זבולון אורלב יציע להסיר את הצעתו של בנימין אלון.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, הידיעה על סחר בנשים שהמשטרה חסרת אונים כלפיה, היא מזעזעת וחמורה ביותר.

זבולון אורלב: הכנסת והממשלה חייבות לטפל בדחיפות כדי לעקור תופעה זאת מן השורש.

זבולון אורלב: חזרנו לתקופת העבדות?

זבולון אורלב: לימי הביניים החשוכים?

זבולון אורלב: לסדום היינו, לעמורה דמינו?

זבולון אורלב: המבחן של כולנו, של חברי הכנסת והשרים, הוא כמה זמן ייקח לנו לעקור תופעה נוראה זאת מן השורש.

זבולון אורלב: אין כאן ימין ושמאל, אין כאן ערבים ויהודים, אין כאן דתיים וחילונים וכל יתר המחלוקות.

זבולון אורלב: כולנו קואליציה אחת גדולה נגד סחר בבני אדם בכלל ונשים בפרט.

זבולון אורלב: אדוני השר, אתה צריך לעמוד בראש הקואליציה הזאת, שהיא מקיר לקיר, כדי להסיר בדחיפות חרפה נוראה זו מנוף חיינו.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אברהם הירשזון יציע להסיר את הצעתה של חברת הכנסת גלאון.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, ביקשתי להתייחס להצעתה של חברת הכנסת גלאון, משום שהיא הראשונה שהגדירה את דבריה ואמרה – זה לא סחר בנשים, זאת עבדות ללא שום אפשרות להשתחרר ממנה.

אברהם הירשזון: אם השר אומר שאין בכוח המשטרה לטפל בנושא הזה, מן הראוי שאת, חברת הכנסת גלאון והמציעים האחרים, תהפכו את ההצעה הזאת להקמת ועדת חקירה פרלמנטרית, כדי שהכנסת תוכל לעסוק בזה תקופה ארוכה ולהביא את הדבר לידיעת הציבור.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת הירשזון.

יולי יואל אדלשטיין: בזמן שחבר הכנסת מוחמד ברכה מתכונן להציע להסיר את הצעתה של יהודית נאות אני רוצה להודיע, בעקבות שאלות של כמה חברי הבית, שהחל משעה 13:30 לא יתקיימו הצבעות במליאה עקב השתתפות של חברי כנסת רבים בהלווייתה של הגברת צילה נתניהו, אמו של מי שהיה חבר הבית וראש הממשלה, מר בנימין נתניהו.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הבית שההצעות שלהם אמורות לעלות בזמן שתיערך ההלוויה יוכלו לבקש להעביר את ההצעות לשבוע הבא.

יולי יואל אדלשטיין: הם יוכלו לעשות זאת על חשבון השבוע הזה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת מוחמד ברכה יציע להסיר את הצעתה של חברת הכנסת יהודית נאות.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הבעיה עם התופעה של סחר בנשים היא לא רק בחוק ולא רק באכיפה.

מוחמד ברכה: הבעיה היא: איזו חברה הולכת ומתהווה כאן בארץ?

מוחמד ברכה: חברה שמשלימה עם אמירות גזעניות, עם דיכוי עם, עם דיכוי נשים, עם דיכוי ערבים, עם דיכוי זרים – זו הבעיה העיקרית שמשתלטת על החברה, והדברים האלה מתקבלים בשוויון נפש.

מוחמד ברכה: כולנו מתקוממים, בצדק, על האמירות הגזעניות הפאשיסטיות של היידר באוסטריה, אבל אפשר לגזור מזה אמירות דומות כמעט מרבים מחברי הבית – אותן גזירות ואותן אמירות.

מוחמד ברכה: לכן אנחנו צריכים לראות איזו חברה מתהווה פה – חברה שבנויה על תורת ה"מגיע לי", תורת הכיבושים תרתי משמע, למרבה הצער, תורה של אנשים ששואלים "מה יצא לי מזה" ולא "באיזו חברה אני אחיה".

מוחמד ברכה: לכן התופעה הזאת של סחר בנשים היא לא דבר שצריך לעבור עליו לסדר-היום ולהתמקד רק בנושאים של אכיפה ושל עוד חוק, אלא בדיון יסודי על השאלה, איך דברים כאלה הולכים וצומחים בחברה הישראלית על כל גווניה ובמישורים שונים ומשונים.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת נעמי בלומנטל מבקשת להסיר את הצעתו של חבר הכנסת רחמים מלול.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

נעמי בלומנטל: חבל שחבר הכנסת ברכה לא מתמקד בעוול הנורא ובאכזריות, שפשוט אי-אפשר לתאר אותה במלים, שבה מתייחסים אותם סוחרים לנשים.

נעמי בלומנטל: המקרים הם כל כך קשים ומזעזעים שלא הייתי משווה את זה ברגע הזה לשום דבר אחר.

נעמי בלומנטל: אשר לפעילות הממשלה, אני הגשתי הצעת חוק בעבר – ואני מקווה שהממשלה ושר המשטרה, השר לביטחון פנים, יקבלו אותה – באשר ללקיחת הדרכונים על-ידי אותם סוחרי נשים.

נעמי בלומנטל: יש דרך להתמודד עם התופעה הזאת, והמשטרה חייבת להיות נחרצת יותר ולמצוא את הדרך הזאת.

נעמי בלומנטל: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחברת הכנסת בלומנטל.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת נסים זאב מבקש להסיר את הצעתה של חברת הכנסת יעל דיין.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, ראש הממשלה בזמנו, מר דוד בן-גוריון, זיכרונו לברכה, אמר:

נסים זאב: כל עוד במדינת ישראל לא יהיו זונות ולא יהיו שחיתויות ולא יהיו גנבים, אנחנו לא נהיה עם ככל העמים.

נסים זאב: זכינו ויש לנו כבר הרבה הרבה מעבר למה שחזה ראש הממשלה הראשון, מר דוד בן-גוריון.

נסים זאב: השאלה שלנו, כשאנחנו פה מקיימים דיון, במקום הזה, ומדברים רק על סחר ולא על הזנות עצמה – זה כמו לדבר על סחר סמים, על סוחרים, אבל להתיר את הסמים עצמם.

נסים זאב: אני חושב שהא בהא תליא, ואי-אפשר להפריד בין הדברים.

נסים זאב: אני רוצה להזכיר לכם: בזמני פניתי למשטרה וניסיתי לעקור מבתי מגורים את התופעה.

נסים זאב: המשטרה היתה באוזלת יד, ואחרי הרבה הרבה בקשות היינו מצליחים להוציא איזה מוקד מסוים.

נסים זאב: לכן אני חושב שהמשטרה צריכה ביתר שאת לעסוק בעניין הזה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת איוב קרא, מבקש להסיר דווקא את הצעתו של חבר הכנסת יורי שטרן.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, שמעתי את השר מתלונן על המשאבים האנושיים שחסרים לו.

איוב קרא: לכל הדעות – יכול להיות שהוא צודק, אבל בתקופה האחרונה אנחנו עדים למצב שמשטרת ישראל והמשרד שאתה עומד בראשו, אדוני השר, לא מצליחים למצוא תשובה לעבריינות ולאלימות, וכמובן לסחר בסמים ולכל מיני דברים.

איוב קרא: אם אתה חושב שהגיבוי שאתה מקבל הוא לא נכון ולא ראוי – אז הבית הזה מגבה אותך, אבל לא יכול להיות שמשטרת ישראל, שהיא הגוף המרכזי שצריך לשמור פה על הסדר, תיראה כל כך חלשה בחודשים האחרונים.

איוב קרא: בחודשים האחרונים המצב הוא קריטי.

איוב קרא: היינו עדים לסחר בנשים בלוד, ממש בצהרי היום, לאור השמש, בזיופים של מסמכים.

איוב קרא: דבר כזה לא יכול לעלות על הדעת במדינה נאורה, דמוקרטית כשלנו.

איוב קרא: אם אתה חושב שצריך לעשות משהו – בבקשה, תודיע על הקמת ועדת חקירה, שתבדוק איך אפשר להביא את המשטרה הזאת סוף סוף לכך שתתפקד כראוי.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אליעזר כהן יציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

אליעזר כהן: אדוני היושב-ראש, אני חשבתי שסחר בעבדים זה עניין שהוא נחלת ימי הביניים.

אליעזר כהן: כשהיינו ילדים קראנו על סחר בעבדים, והיום, בעידן של היי-טק וביוטכנולוגיה אנחנו שומעים שיש סחר עבדים אצלנו בארץ.

אליעזר כהן: צריך להוציא חוק נגד התופעה הזאת, וצריך להילחם בספסרים ביד חזקה ולעקור את הנגע הזה.

אליעזר כהן: אני רוצה להסב את תשומת לב הבית הזה למסמך שקיבלנו הבוקר לדיונים, ללוח הצעות חוק לדיון של היום.

אליעזר כהן: אני לא מדבר על הסעיף של מדיניות הגרעין של ישראל.

אליעזר כהן: אני מדבר על שני סעיפים מאוד מעניינים, שהם בדיחה.

אליעזר כהן: אם זה קורה, אז מדוע שלא יהיה סחר בעבדים במדינת ישראל?

אליעזר כהן: מצד אחד – מוצע לבטל את המעמד הקבוע בחוק לקרן הקיימת לישראל וקרן היסוד; קרן הקיימת וקרן היסוד, שבנו את מדינת ישראל.

אליעזר כהן: כמה שורות מעל זה יש עוד חוק; אני בטח אקרא גזען על-ידי חבר הכנסת מוחמד ברכה.

אליעזר כהן: יש עוד חוק – הווקף המוסלמי דואג לעצמו, אבל את קרן הקיימת וקרן היסוד צריך לבטל.

אליעזר כהן: וזו כנסת של מדינת ישראל.

ראובן ריבלין: שומעים – – –

מוחמד ברכה: מה הבעיה שלך?

מוחמד ברכה: – – –

אליעזר כהן: אין שום בעיה – – –

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת כהן.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אלי בן-מנחם מבקש להסיר את הצעתה של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: אני מבקש שקט.

אלי בן-מנחם: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, גם אני הזדעזעתי כאשר ראיתי בטלוויזיה ביום שישי את הסחר בנשים.

אלי בן-מנחם: זה הזכיר לי תקופה אפלה אחרת, של קונטה קינטה בארצות-הברית.

אלי בן-מנחם: לצערי, אנחנו מגיעים היום למצב שמחיר פרה יהיה גבוה יותר מאשר מחיר אדם.

אלי בן-מנחם: זה מה שקורה במציאות.

אלי בן-מנחם: שמעתי את השר מדבר על סרסורים, על עונשים קלים בבתי-משפט.

אלי בן-מנחם: היו מקרים כאלה של עונשים קלים גם לגבי סוחרי סמים ואחרים, ואילצו אותנו להגיע למצב שחוקקנו חוק של עונשי מינימום.

אלי בן-מנחם: אולי גם בנושא הזה, אדוני השר, תוביל לכך שסרסור יקבל עונש מינימום, אם הוא הואשם.

אלי בן-מנחם: כך זה יצא מידם של השופטים.

אלי בן-מנחם: אני יודע שלשופטים נוח מאוד מאוד לשלוט על הנושא, והם נגד עונשי מינימום, אבל מצד שני גם לא יכול להיות מצב שהם יקלו בעונשים של סוחרי סמים, של אנשים שנוהגים אלימות במשפחה, ובכל מיני נושאים מאוד כואבים בחברה הישראלית.

אלי בן-מנחם: כדאי שתדבר אתם, תשוחח עם מזכיר בתי-המשפט, ונוכל לתקן את העוול הנוראי הזה שסוחרים בבני אדם במדינת ישראל, ואין לזה פתרון.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת שמואל הלפרט, מבקש להעביר לוועדה.

ראובן ריבלין: מה להעביר לוועדה, השר הציע לוועדה.

יולי יואל אדלשטיין: השר הציע – – –

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש.

ראובן ריבלין: השר הציע לוועדה.

ראובן ריבלין: רק כאלה שמסירים.

ראובן ריבלין: נעבור להצבעה.

ראובן ריבלין: מה זה פה?

ראובן ריבלין: השר הציע להעביר לוועדה, איך אתה יכול – – –?

יולי יואל אדלשטיין: השר הסכים לדיון במליאה, למיטב זיכרוני.

יהודית נאות: – – – מליאה – – –

יולי יואל אדלשטיין: טוב.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת הלפרט.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש.

שמואל הלפרט: מי העלה בדעתו לפני שנים לא רבות, שכנסת ישראל תצטרך לדון על דברים כה חמורים ומתועבים.

שמואל הלפרט: לצערנו הרב, אין מנוס מלהודות, שאלה הפירות הבאושים של החינוך למתירנות, להפקרות, ל"איש הישר בעיניו יעשה", לחינוך המנותק מתורת ישראל, מערכי המוסר, ממורשת העם היהודי, מערכי הצניעות.

שמואל הלפרט: לבעיות אלה, אדוני היושב-ראש, אין פתרונות קסם.

שמואל הלפרט: יש אפשרות אחת בלבד: חזרה למקורות, לערכים המקודשים של העם היהודי.

שמואל הלפרט: בפרשת השבוע כתוב: "ואתם תהיו לי ממלכת כהנים וגוי קדוש".

שמואל הלפרט: רק זה הפתרון, אין אחר.

שמואל הלפרט: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: והאחרונה – חברת הכנסת חוסניה ג'בארה, בבקשה.

חוסניה ג'בארה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, סחר בנשים הוא עבדות נשים.

חוסניה ג'בארה: זוהי תופעה חמורה מאוד, שהולכת ומתפשטת על פני החברה הישראלית.

חוסניה ג'בארה: אני דורשת מהמשרד לביטחון פנים וממשרד הפנים, שידאגו להגביר את התקנים למען חיסול התופעה הזאת מהשורש.

חוסניה ג'בארה: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לחברת הכנסת חוסניה ג'בארה, שהתחשבה בבקשתו של חבר הכנסת ריבלין ודיברה 20 שניות.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו נמצאים כרגע במצב כדלקמן; אולי דווקא כאן תעזור לנו.

יולי יואל אדלשטיין: בעצם, אם אני מפרש נכון את בקשת השר לביטחון פנים, הוא מקיים ביום ראשון הקרוב התייעצות עם צמרת משרדו וצמרת המשטרה.

יולי יואל אדלשטיין: בעצם, הבקשה שלו יכולה להיות מובנת כדחייה של תשובת השר והצבעה למועד אחר, כלומר, נניח בעוד כעשרה ימים או בעוד כשבוע יהיה אפשר לשמוע את תשובת השר ולקיים הצבעה.

יולי יואל אדלשטיין: מה שאנחנו צריכים, לצורך העניין הזה, זו הסכמה של כל המציעים בהצעה הזאת.

יולי יואל אדלשטיין: אני אפנה, אכן, למציעים, אחד-אחד.

יולי יואל אדלשטיין: אם כולם מסכימים כך זה יהיה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת נחום לנגנטל – אינו נוכח.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת ציפי לבני, מסכימה?

ציפי לבני: מסכימה.

יולי יואל אדלשטיין: מסכימה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אחמד טיבי – לא נוכל לדעת את דעתו.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת רחמים מלול – מסכים.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת בנימין אלון, האם אתה מסכים שהתשובה וההצבעה יינתנו אחרי התייעצות שהשר יקיים בשבוע הבא?

בנימין אלון: – – –

יולי יואל אדלשטיין: אני מבקש את הסכמתך לנוסח שלי.

בנימין אלון: מסכים.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת זהבה גלאון – מסכימה; חברת הכנסת נאות – מסכימה.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת יעל דיין?

יעל דיין: בתנאי, כפי שהשר הציע, שתשובת השר תלווה באותה המלצה להעביר להמשך דיונים – – –

יהודית נאות: הוא אמר.

יולי יואל אדלשטיין: השר אמר זאת, ואני רואה לפי הסימנים – זה גם יירשם בפרוטוקול – שהוא מסכים.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת יורי שטרן – מסכים; חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה – מסכים; חברת הכנסת תמר גוז'נסקי – מסכימה.

יולי יואל אדלשטיין: יש לנו הסכמה של כל המציעים, ולכן אני מודיע – – –

נחום לנגנטל: גם אני מסכים.

יולי יואל אדלשטיין: גם אתה מסכים.

יולי יואל אדלשטיין: נרשום שחבר הכנסת נחום לנגנטל, ראשון המציעים, מסכים גם כן להצעה לדחות את תשובת השר וההצבעה לאחר שתתקיים התייעצות מתאימה עם צמרת המשטרה וצמרת המשרד.

יולי יואל אדלשטיין: לכן אין לי אלא להודיע שכך אכן יהיה.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו מקווים שהדחייה לא תיקח יותר מדי זמן.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא.

יולי יואל אדלשטיין: הנושא הבא בסדר-היום הוא הצעה לסדר-היום מס' 1108, בנושא: מדיניות הגרעין של ישראל לנוכח פרסום הפרוטוקולים של משפט ואנונו.

אברהם בורג: רבותי חברי הכנסת, ראשית, משהו ברמה הפרוצדורלית.

אברהם בורג: מהשעה 13:30 לא תיערכנה הצבעות עד לאחר הלוויית אמו של ראש הממשלה לשעבר בנימין נתניהו.

ראובן ריבלין: 13:25.

אברהם בורג: או.

אברהם בורג: קיי.

אברהם בורג: אנחנו לא נערוך הצבעות עד תום ההלוויה, כאשר ישובו חברי הכנסת.

אברהם בורג: הדיונים יימשכו כסדרם, אבל ההצבעות יימשכו לאחר מכן.

נסים דהן: ההצבעות ייערכו בשבוע הבא, לא היום.

אברהם בורג: לא.

אברהם בורג: אנחנו נמשיך אחרי כן את סדר-היום כרגיל, אבל בפרק הזמן של השעה פלוס מינוס של ההלוויה אנחנו לא נערוך כאן הצבעות, כדי לאפשר לכל חברי הכנסת להשתתף בצערו של ראש הממשלה לשעבר.

ראובן ריבלין: אם אחד מחברי הכנסת המציעים המשתתפים בהלוויה לא יהיה נוכח כאשר הצעתו תעלה לסדר-היום, הצעתו תועבר לשבוע הבא.

אברהם בורג: ננסה.

אברהם בורג: אנחנו נארגן את זה לפנים משורת הדין, בצורה שההגינות הפרלמנטרית לא תיפגע.

אברהם בורג: רבותי חברי הכנסת, אני חושב שכולנו מודעים לכך שהנושא שתיכף יעלה כאן על סדר-היום הוא נושא לא מקובל; פעם ראשונה שנושא כזה עולה על סדר-יומה של הכנסת.

אברהם בורג: חבר הכנסת מח'ול הציע לפני שבועות רבים, אולי אפילו לפני חודשיים, חודשיים וחצי, הצעה לסדר-היום.

אברהם בורג: גם היתה הצעה אחרת קודמת, נדמה לי של חבר הכנסת נודלמן או של חבר הכנסת בריילובסקי.

אברהם בורג: בפעם הראשונה כאשר ההצעה הזאת עלתה, הנשיאות ביקשה, על-פי פרוצדורה שקיימת בתקנון, להעביר את הנושא לדיון ישיר בוועדת החוץ והביטחון של הכנסת.

אברהם בורג: גם כאשר עלה הנושא הזה לאחר פרסום הפרוטוקולים, דומני בעיתון "ידיעות אחרונות", בעניין משפט ואנונו, היתה הצעה כזאת, והנשיאות הסמיכה אותי לבוא בדברים עם יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון של הכנסת כדי לערוך את הדיון.

אברהם בורג: עד שייערכו הדיונים בינינו – עתר בינתיים חבר הכנסת מח'ול לבית-הדין הגבוה לצדק בנושא הזה.

אברהם בורג: אך בטרם הגיע הנושא אל ספו של בית-המשפט היתה לי שיחה – לפני שבועיים, שלושה שבועות, אני כבר לא זוכר – עם חבר הכנסת דן מרידור בהקשר זה במסגרת אותה התייעצות, ואמר לי יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון של הכנסת, שאף שהנושא הזה מאוד ראשוני ומאוד ייחודי וכו', עדיף – גם מבחינת תפיסתו איפה עדיף לעשות את הדיון וגם מבחינת המוגבלות של הנושא אין לו התנגדות, ואולי יש אפילו עדיפות, שהדיון ייערך כאן במליאה, ולא ייערך בוועדה, עם השלכות שונות שמתקיימות בוועדה.

גדעון עזרא: למה לא התייעצת עם הנשיאות בעניין זה?

אברהם בורג: סליחה, רק רגע, אדוני.

אברהם בורג: לאחר ששמעתי את הדברים האלה מיושב-ראש ועדת החוץ והביטחון של הכנסת, פניתי לממשלה, ובאמצעותו של השר המתאם אמרתי: תראה, יש כאן, בסופו של דבר, דבר יוצא דופן, הוא לא מעשה של יום-יום, ולכן אנחנו צריכים לחשוב מה אנחנו עושים עם הדבר הזה.

אברהם בורג: השר גם ביקש שהות להתייעץ, והתייעץ עם אשר התייעץ, וחזר ואמר שנראה כאילו העמדה שאני הבאתי בשמי ובשם חבר הכנסת דן מרידור היא הדבר היותר-נכון לעשות בהקשר זה.

אברהם בורג: ההצעה הזאת שמדובר בה היא הצעה רגילה לסדר-היום; היא איננה הצעה דחופה לסדר-היום, היא הצעה רגילה.

אברהם בורג: הצעה רגילה בהקשר זה אין לנו אפשרות – סליחה על הביטוי הקשה – של צנזורה עליה, היא חלק מן הפרוטוקול, אלא אם כן בהסכמות שנוצרות בתוך הבניין, ועל-פי התקנון, ניתן להעביר אותה למשל במישרין לדיון בוועדת החוץ והביטחון של הכנסת.

אברהם בורג: נראה לי, כי חוות הדעת של יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון של הכנסת וגם הסכמתה של הממשלה, שלא ניתנה לאלתר – העיסוק בנושא הזה נמשך זמן מה – הן מספיקות כדי ליצור לפחות את התשתית התקנונית והציבורית כדי שהנושא הזה יעלה על במת הכנסת, ייאמרו הדברים אשר ייאמרו, תשיב הממשלה את אשר תשיב, ותחליט המליאה את אשר תחליט, ובכך אני מקווה שגם הנושא הזה יהיה מאחורינו.

אברהם בורג: מכל מקום, אני מבקש שידעו חברי הכנסת.

אברהם בורג: ביקש ממני חבר הכנסת אלון, אף שאני התכוונתי לעשות את הדברים ממילא בגלל הייחודיות של הדברים, אבל אני מכבד מאוד את בקשתו של חבר הכנסת אלון – מצאתי לנכון להסביר את הדברים למליאת הכנסת, מה היתה הפרוצדורה, כי לפעמים חברי הכנסת לא מודעים לכל התהליכים בנשיאות והתקנון ובין היושב-ראש לבין – – –

גדעון עזרא: מה הטעם בנשיאות הכנסת אם דבר כזה לא מועלה בפניה?

אברהם בורג: נשיאות הכנסת יכולה להחליט להמליץ להעביר לוועדת החוץ והביטחון, להתייעצות עם ועדת החוץ והביטחון, אבל אם בתום ההתייעצות הזאת בין היושב-ראש לבין ועדת החוץ והביטחון, העצה בהתייעצות היא שלא, אז הפרוצדורה חוזרת למקום אחר.

אברהם בורג: זאת היתה צריכה להיות המלצת הנשיאות.

צבי הנדל: אדוני היושב-ראש, יש לי בקשה.

נסים זאב: דרשתי שהישיבה תהיה במליאה אך נעולה בפני התקשורת ובפני זרים.

אברהם בורג: אין דבר כזה.

אברהם בורג: לא היתה בקשה כזאת.

אברהם בורג: חבר הכנסת נסים זאב – – –

גדעון עזרא: – – – איך שהוא רוצה, שאפילו לא יהיה בארץ.

גדעון עזרא: שילך לבג"ץ.

אברהם בורג: חבר הכנסת זאב, מכיוון שבמדינת ישראל, על דעת כולנו, ימין ושמאל, מי שאחראי לביטחון מדינת ישראל ומי שאחראי לביטחון השדה של מדינת ישראל היא ממשלת ישראל, וממשלת ישראל, לאחר שקלא וטריא בנושא הזה, חשבה שניתן לקיים בפורמט הזה את הישיבה, הכנסת לא צריכה להחמיר יותר ממי שאחראי לביטחון.

אברהם בורג: חבר הכנסת הנדל, בבקשה.

צבי הנדל: מאחר שזה לא עלה לדיון בנשיאות מהסיבות שהבנתי כרגע, אני מבקש מאוד, שההחלטה אם כן או לא להעלות לסדר-היום תיעשה בהצבעה כאן במליאה.

תמר גוז'נסקי: לא.

תמר גוז'נסקי: לא – – – צנזורה.

אברהם בורג: סליחה.

אברהם בורג: חבר הכנסת הנדל, אני רוצה להבטיחך, שהתהליך של העלאת הנושא הזה לדיון עכשיו כאן במליאה נעשה על-פי התקנון ועל-פי העצה של הלשכה המשפטית, ולכן אין מקום להצעה שלך.

אברהם בורג: חבר הכנסת מח'ול, בבקשה.

גדעון עזרא: הוא רוצה להרוס – – –

אברהם בורג: על זה תתווכח בזמן אחר.

עזמי בשארה: – – –

מוחמד ברכה: – – –

אברהם בורג: חבר הכנסת בשארה.

אברהם בורג: חבר הכנסת ברכה.

מוחמד ברכה: – – –

אברהם בורג: חבר הכנסת ברכה, אני בעד לכלול את הנושא בסדר-היום.

אברהם בורג: לא צריך להתווכח.

אברהם בורג: עלתה הצעה.

אברהם בורג: אני חושב שהיא לא קיימת.

אברהם בורג: אפשר להמשיך.

ראובן ריבלין: אין בעיות.

ראובן ריבלין: קודם רמת-הגולן, אחר כך יהודה ושומרון, אחר כך ירושלים, הכול – – –

אברהם בורג: חבר הכנסת ריבלין, אני יכול לבקש את עזרתך בתור קולגה בניהול הישיבות?

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת מח'ול, בבקשה.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת – –

צבי הנדל: תגיד לנו תודה – – –

עסאם מח'ול: – – יש חברי כנסת שיש להם בעיה עם המציע.

גדעון עזרא: אל תחלק לנו ציונים.

אברהם בורג: חבר הכנסת עזרא.

גדעון עזרא: אני אדבר עד שתוציא אותי.

אברהם בורג: אני מוכן להוציא אותך.

אברהם בורג: אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

אברהם בורג: תודה.

עסאם מח'ול: אבל, אתה מסכים אתי שיש חברי כנסת שיש להם בעיה עם המציע.

עסאם מח'ול: הקולגה שלך אמר את זה קודם.

אברהם בורג: אדוני יעסוק לגופו של עניין ולא יעסוק לגופו של מציע.

גדעון עזרא: – – –

אברהם בורג: חבר הכנסת עזרא, בבקשה, בשביל מה, זה לא מכובד.

גדעון עזרא: זה לא מכובד?

עסאם מח'ול: אני אומר שעוד יגיע הזמן, עוד יגיע היום, שכולם יעלו את הנושא הזה לסדר-היום.

עסאם מח'ול: אני מקווה שזה יהיה לפני – – –

אברהם בורג: חבר הכנסת עזרא, הנושא כבר כלול בסדר-היום.

אברהם בורג: מכאן ואילך כל מה שתעשה לא יכבד אותך.

גדעון עזרא: לא נתת לנו אפשרות, בנושא כל כך רגיש, להביע את דעתנו.

אברהם בורג: אתה מבקש לצאת החוצה?

גדעון עזרא: מתי שתרצה.

בנימין אלון: זה לא אישי נגד המציע – – –

אברהם בורג: חבר הכנסת אלון, תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת מח'ול, בבקשה תתחיל.

עסאם מח'ול: כולם עוד יציעו את זה, ואני רוצה לקוות שהם יציעו את זה לפני שיאפוף את כולנו ענן רדיואקטיבי.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אורחינו המכובדים, זהו יום היסטורי: פעם ראשונה מאז קום המדינה הכנסת מקיימת דיון בנושא החימוש הגרעיני בישראל.

עסאם מח'ול: הדיון מתקיים באיחור של 40 שנים.

דני נוה: זו הבעיה שלכם: אתם רוצים להחזיר את ישראל 50 שנה אחורה.

אברהם בורג: חבר הכנסת נוה, זה פשוט יהיה יותר זמן.

ראובן ריבלין: – – –

אברהם בורג: חבר הכנסת ריבלין, אתן יותר זמן לדובר.

עסאם מח'ול: זהו גם יום עצוב, כי הוא מזכיר לנו שהכנסת התנערה מתפקידה בנושא שמאיים עלינו, בשואה הבאה, אם לא נתעשת, נעצור ונבלום בטרם אסון.

עסאם מח'ול: (חברי הכנסת מסיעת הליכוד יוצאים מאולם המליאה.

עסאם מח'ול: ) תרשו לי לברך את אורחינו בפתח דברי – ד"ר ריי קידר, מבכירי מדעני הגרעין בארצות-הברית, איש עטור פרסים שעבד עשרות שנים במעבדה הגרעינית הלאומית של ממשלת ארצות-הברית בליוורמור, קליפורניה, והגיע לישראל במיוחד לדיון זה; את נציגי הוועד העולמי של רופאים למניעת מלחמה גרעינית; את חברי הוועדה הישראלי למען מרדכי ואנונו ולמען מזרח תיכון חופשי מנשק אטומי, ביולוגי וכימי; את נציגי שגרירויות רוסיה ומצרים ושורה נכבדה של אישים, אנשי אקדמיה, תרבות ותקשורת, המחויבים לשבירת קשר השתיקה ארוך הימים בנושא הגרעין – – –

נסים זאב: אתה מדבר בשם ה"חיזבאללה" – – –

אברהם בורג: חבר הכנסת זאב, שב בבקשה.

אברהם בורג: שב, אל תצעק בעמידה.

אברהם בורג: חבר הכנסת זאב, שב.

אברהם בורג: תשב בבקשה.

אברהם בורג: תודה, אני מודה לך כמגן על ביטחון ישראל.

אברהם בורג: ממילא לא שומעים.

אברהם בורג: דברים נהדרים, רק אף אחד לא שמע אותם.

נסים זאב: – – –

אברהם בורג: חבר הכנסת זאב, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה, ואני מבקש שתצא בהתנדבות, במקום הפעם השלישית.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: (חברי הכנסת מסיעת ש"ס יוצאים מאולם המליאה.

אברהם בורג: )

צבי הנדל: אין גבול לשמאל – הכול מותר.

צבי הנדל: הממשלה אישרה, הוא לא אשם.

עסאם מח'ול: אני מקווה שאתם לא מתנהגים כך מכיוון שכבר הורעלתם.

מוחמד ברכה: – – –

אברהם בורג: חבר הכנסת מח'ול, אל תוסיף שמן למדורה.

אברהם בורג: חבר הכנסת ברכה, אני קורא אותך לסדר.

עסאם מח'ול: חבר הכנסת הנדל, אתה רוצה להיות גם רמבו גרעיני, אני מבין.

עסאם מח'ול: אני רוצה להודות לכל הרבים והחשובים בכל רחבי העולם, שהתעניינו וכתבו מפינות שונות בעולם, על מנת לברך על פתיחת הדיון הזה בישראל.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, עוד ב-1955 הצהירו שני חכמים, ואני מצטט: בעניין זה של הסכנות שנוצרו מנשק השמדה המונית, אנו מדברים לא כבני לאום זה או אחר, ולא כבני יבשת או אמונה כלשהי, אלא כבני אדם השייכים למין האנושי שהמשך קיומו מוטל בספק.

עסאם מח'ול: הברירה החשופה והאכזרית שאנו מציגים בפניכם היא: קץ האנושות או קץ המלחמות.

עסאם מח'ול: זו היתה הצהרתם המשותפת ההיסטורית של אלברט איינשטיין ושל ברטרנד ראסל.

עסאם מח'ול: בסמוך לקריאה הזאת של איינשטיין לחיסול הנשק האטומי, פנה אליו ראש הממשלה דאז, דוד בן-גוריון, והציע לו לכהן כנשיא מדינת ישראל.

עסאם מח'ול: בן-גוריון היה כבר אז בעיצומם של המאמצים לפתח נשק גרעיני בישראל, אבל לא גילה זאת לאיינשטיין.

עסאם מח'ול: המדען הדגול השיב בשלילה.

עסאם מח'ול: איינשטיין ידע לקרוא את העתיד לבוא.

עסאם מח'ול: מדיניות ממשלות ישראל בנושא הגרעין מתאפיינת זה 20 שנה בתרמית, שקר והולכת שולל.

עסאם מח'ול: בספר "ואנונו והפצצה" מזכיר העיתונאי גדעון ספירו, כי תחילתה של התרמית התרחשה לפני 39 שנים, כאשר מעל במה זו, ב-20 בדצמבר 1960, הודיע ראש הממשלה דאז, דוד בן-גוריון, על בניית כור מחקרי בנגב, שנועד כולו למטרות שלום, ובעת שיושלם יהיה פתוח לחוקרים מארצות אחרות.

עסאם מח'ול: כאשר מסר את ההודעה ידע בן-גוריון, כי לא מדובר בכור למטרות שלום, וכי אין כוונה לפתוח אותו לחוקרים מכל העולם, אלא עניין לנו עם בית-היוצר לפצצת האטום הישראלית, שהמתרחש בו יהיה חסוי מאזרחי ישראל ומאזרחי העולם.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, כאשר פרסם ה"סנדי טיימס" באוקטובר 1986 את גילוייו של מרדכי ואנונו, התבררה תמונה מפחידה, שלפיה החזיקה ישראל כבר אז בלמעלה מ-100 פצצות אטום.

עסאם מח'ול: מאז ועד היום גדל מספרן לכמות מטורפת של בין 200 ל-300 פצצות.

אלי בן-מנחם: מנין יש לך הנתונים האלה?

אלי בן-מנחם: שאלת את סדאם חוסיין?

אלי בן-מנחם: גם הוא שקרן?

אלי בן-מנחם: גם סדאם חוסיין שקרן?

טלב אלסאנע: – – –

עסאם מח'ול: אענה לך עוד מעט.

עסאם מח'ול: תתאזר בסבלנות ותשמע את התשובה.

אברהם בורג: חבר הכנסת בן-מנחם, תודה.

עסאם מח'ול: על כך צריך לדון היום, אדוני היושב-ראש.

עסאם מח'ול: לא השליח ואנונו הוא הבעיה, אלא מדיניות ממשלות ישראל לדורותיהן, שהפכה את פיסת הטריטוריה הקטנה הזאת לפח אשפה גרעיני רעיל ומרעיל, שעלול להעלות את כולנו השמימה עם הפטרייה הגרעינית.

עסאם מח'ול: ישראל נמצאת כיום, יחסית לגודל הטריטוריה באזור רווי הפלוטוניום באיכות גבוהה, במקום השני בעולם אחרי בריטניה, ובמקום השישי בעולם מבחינת כמויות מצטברות של פלוטוניום באיכות גבוהה.

עסאם מח'ול: קברניטי מדיניות הגרעין בישראל מתרברבים ומעלים על נס את החוכמה במדיניות העמימות הגרעינית.

עסאם מח'ול: זוהי בדיחה כלפי חוץ ופשע כלפי פנים.

עסאם מח'ול: העמימות הגרעינית אינה אלא אשליה עצמית, וזה מכבר חדלה לפעול.

עסאם מח'ול: כל העולם יודע, כי ישראל היא מחסן אדיר של נשק אטומי, ביולוגי וכימי, המשמש כעוגן למירוץ החימוש הגרעיני במזרח התיכון.

עסאם מח'ול: הסכנה האירנית והעירקית, שאוהבים לדבר עליה בישראל, היא התוצאה של מדיניות גרעון המזרח התיכון שמובילה ישראל, ולא הסיבה לה.

עסאם מח'ול: היא התגובה על דימונה, ולא ההסבר שלה.

עסאם מח'ול: ישראל היא זו שהכניסה את הנשק האטומי למזרח התיכון, והיא שהפיחה חיים ויצרה את הלגיטימציה לרצונן של מדינות אחרות באזורנו להצטייד בנשק גרעיני.

אופיר פינס-פז: היית מעדיף שלא יהיה לנו?

עסאם מח'ול: נכון.

אברהם בורג: נראה לי שזו שאלה טובה וזו תשובה טובה.

אברהם בורג: נא להמשיך.

עסאם מח'ול: התשובה היא כן.

עסאם מח'ול: הייתי מעדיף שיהיה מזרח תיכון מפורז מנשק גרעיני.

עסאם מח'ול: כל הסיפור על עמימות והרתעה הוא שקר ישראלי גס, המשרת את הרצון האמריקני להעלים עין מהמציאות הישראלית האטומית.

אופיר פינס-פז: היית מעדיף שלא נהיה כאן.

עסאם מח'ול: ההוכחה החותכת לפשיטת הרגל של העמימות וההרתעה שעמדו ביסוד מדיניות הגרעין הישראלית, היא ההצטיידות של ישראל בצוללות הגרמניות שהגיעו אלינו בימים אלה, אשר תצוידנה בטילים גרעיניים.

עסאם מח'ול: מטרת הצוללות לשייט במעמקי הים ולהוות את כוח המכה השנייה למקרה שישראל תותקף בנשק גרעיני.

עסאם מח'ול: כלומר, מתברר שמאות פצצות האטום שבידי ישראל לא רק שלא מהוות הגנה, אלא יוצרות בקרב הממסד הצבאי הביטחוני חשש למכה גרעינית מקדימה, שדוחף את ספירלת מירוץ החימוש הבלתי-קונבנציונלי מעלה מעלה, בעלות של מיליארדים.

עסאם מח'ול: לישראל, מתברר, יש ראש אטומי תרתי משמע, אחרת איך אפשר להסביר שבהצבעה שהתקיימה באו"ם ב-1 בנובמבר אשתקד, 138 מדינות בעולם תמכו בשמירת החלל נקי מנשק גרעיני, מול שתי מדינות: ארצות-הברית, ולא מיקרונזיה הפעם, אלא מדינת ישראל העצמאית – התנגדו.

עסאם מח'ול: מה לעזאזל לביטחון ישראל ולמיליטריזציה של החלל?

עסאם מח'ול: העמימות קיימת כיום רק לגבי אזרחי ישראל.

עסאם מח'ול: הם אינם יכולים למלא את תפקידי הבקרה הדמוקרטית על ממשלתם.

אופיר פינס-פז: פשע לערביי ישראל אתה עושה.

קריאות: – – –

יוסף יצחק פריצקי: – – – לאנשים שבחרו בך.

קריאות: – – –

עסאם מח'ול: הגיע הזמן שתחשוב במושגים אוניברסליים, דווקא אתה, תצא קצת מהקונכייה הלאומנית, לא מתאים לך.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: חבר הכנסת פינס, תודה.

אברהם בורג: חברי הכנסת, סדר בבקשה.

תמר גוז'נסקי: תפסיקו לאיים – – –

האשם מחאמיד: – – –

טלב אלסאנע: – – –

עסאם מח'ול: העמימות קיימת כיום רק לגבי אזרחי ישראל.

עסאם מח'ול: הם אינם יכולים למלא את תפקידי הבקרה הדמוקרטית על ממשלתם, משום שזו מסתירה מהם את האמת בנושא שחיי כל אחד מאתנו תלויים בו.

עסאם מח'ול: אין לנו כל מידע על האחראים להפעלת הכפתור הגרעיני, מהי שרשרת הפיקוד, מה ההגנה שלנו מפני גולדשטיין גרעיני שיסתנן למערכת – –

יוסף יצחק פריצקי: חבר הכנסת מח'ול – – –

עסאם מח'ול: – – כאשר באמתחתו פסק-הלכה של רב כלשהו לגרום למלחמת גוג ומגוג.

עסאם מח'ול: אז לאיש לא תעזור הקביעה הגזענית: אנחנו אחראיים, ורק לישראל מותר, ולנו זה לא יקרה.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, הסכנות לאזרחי ישראל ולעמי האזור קיימות לא רק במקרה של מלחמה אטומית, חס ושלום.

עסאם מח'ול: גם ללא מלחמה אנו ניצבים בפני סכנה מתמדת – –

צבי הנדל: – – –

עסאם מח'ול: – – של התפוצצות הר הגעש הגרעיני שערמנו לפתחנו.

עסאם מח'ול: במשך 40 שנות פעולת הכור הצטברה כמות אדירה של פסולת גרעינית.

עסאם מח'ול: פסולת זו, אם תדלוף, תזהם את מקורות הקרקע והמים למאות ולאלפי שנים.

עסאם מח'ול: כיצד מאוחסנת הפסולת?

אלי בן-מנחם: – – –

עסאם מח'ול: יש דרכים שונות, בטוחות יותר ובטוחות פחות.

עסאם מח'ול: הכול עניין של השקעה תקציבית.

עסאם מח'ול: מאחר שהכול אפוף כאן סודיות ביטחונית, אין אפשרות לגופי בקרה חוץ-פרלמנטריים, חוץ-ממשלתיים, של שוחרי איכות הסביבה, לפקח על פעולות הממשלה.

עסאם מח'ול: אנו יודעים, מניסיון מצטבר בישראל ובעולם, כי אסור לסמוך על הממשלה, הידיים של הממסד הביטחוני מסוכנות בנדון זה, ובאין פיקוח של גופים לא ממשלתיים ועצמאיים רובצת לפתחנו סכנת המחדל – – –

סופה לנדבר: שטויות אתה מדבר.

עסאם מח'ול: הכור הוא ישן, אמצעי הבטיחות אינם ידועים לנו – – –

משה גפני: מה אתה מציע?

קריאות: – – –

עסאם מח'ול: – – – אסון מיני צ'רנוביל – – – אני בינתיים מדבר על מה הם מציעים לך, לנו.

אלי בן-מנחם: – – –

אופיר פינס-פז: הוא מציע להיות ראש ממשלה – – –

יוסף יצחק פריצקי: חבר הכנסת מח'ול, אם מישהו היה צריך הצדקה למה לא להושיב חבר כנסת ערבי בוועדת חוץ וביטחון, אתה נתת לנו – – – מה אתה עושה לציבור שלך?

יוסף יצחק פריצקי: מה ההצעה הזאת?

יוסף יצחק פריצקי: – – –

קריאות: – – –

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: חברי הכנסת.

אברהם בורג: חבר הכנסת פריצקי.

קריאות: – – –

יוסף יצחק פריצקי: מי צריך את הדבר הזה?

יוסף יצחק פריצקי: – – –

אברהם בורג: חברי הכנסת, תודה.

אברהם בורג: תמשיך בבקשה, ואני מבקש להתחיל לסיים.

צבי הנדל: – – – חצי שעה.

אברהם בורג: גם הפרעת 20 דקות מהן.

עסאם מח'ול: אסון מיני צ'רנוביל, כתוצאה ממחדל אנושי או עייפות החומר, וישראל תחדל להיות ראויה למגורי אדם – – –

קריאות: – – –

עסאם מח'ול: בשנה שעברה פורסם בעיתונות, כי ישראל מייצאת חלק מהפסולת הגרעינית שלה לקבורה ביבשת אפריקה, במאוריטניה.

אברהם בורג: חברי הכנסת, רק רגע.

אברהם בורג: חבר הכנסת מחאמיד, זה מתמשך ללא צורך בעקבות הצעקות האלה.

אברהם בורג: בבקשה.

טלב אלסאנע: שיפסיק לדבר על – – –

אברהם בורג: כל אחד ידבר על מה שהוא רוצה.

אברהם בורג: בבקשה.

אופיר פינס-פז: זה מעשה חמור ביותר, חבר הכנסת מח'ול.

עסאם מח'ול: אתה אומר עכשיו דבר חמור ביותר לדמוקרטיה ולביטחון ישראל וכל האזרחים כאן.

אברהם בורג: חבר הכנסת מח'ול, אני מבקש לסיים.

עסאם מח'ול: אתה מוביל את זה בכיוון מיליטריסטי.

עסאם מח'ול: לא מתאים לך.

עסאם מח'ול: אתה צריך לשבת שם עם הדברים שאתה אומר.

אברהם בורג: חבר הכנסת פינס, תודה.

אברהם בורג: חבר הכנסת מח'ול, אני מבקש לסיים.

משה גפני: – – –

קריאות: – – –

אלי בן-מנחם: הלוואי שהסיבה – – –

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, אני לא מצליח להגיד שום מלה.

אברהם בורג: אדוני, דיברת 17 דקות, ארבע מהן היו הפרעה; זה שלוש דקות אקסטרה.

אברהם בורג: אני מבקש ממך לסיים.

אברהם בורג: בבקשה.

קריאות: – – –

אברהם בורג: חבר הכנסת בן-מנחם, תודה.

אברהם בורג: איך זה שהליכוד לא פה והצעקות יותר גדולות, תסבירו לי.

קריאות: – – –

צבי הנדל: – – –

אברהם בורג: שלום לך.

אברהם בורג: בבקשה, אדוני, סיים.

אלי בן-מנחם: – – –

אברהם בורג: חבר הכנסת בן-מנחם, הפסק להפריע.

אלי בן-מנחם: – – – מציע – – –

אברהם בורג: אתה תמיד מציע כשאתה מדבר?

אברהם בורג: מה פתאום.

אלי בן-מנחם: – – –

אברהם בורג: יש לי פרוטוקולים שונים.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: בבקשה.

עסאם מח'ול: צריך להגיד את האמת לציבור – –

צבי הנדל: שמענו.

עסאם מח'ול: – – צריך לתת לציבור לקחת חלק בהכרעות האלה.

עסאם מח'ול: האם הקריאות האלה שנשמעות כאן, של חוסר סובלנות, של אי-יכולת לשמוע את הדעה לגבי הנושא הכי קיומי לציבור כאן – –

משה גפני: מה זה, פיקוח נפש.

משה גפני: על מה אתה מדבר?

עסאם מח'ול: – – הכי ביטחוני – זה פיקוח נפש שיש לך דימונה, שיכולה להתפוצץ לך – – –

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: חבר כנסת מח'ול, תודה רבה.

אברהם בורג: זו נקודה יפה לסיים בה.

עסאם מח'ול: אדוני, תן לי לסיים.

אופיר פינס-פז: – – – תתבייש לך – – –

אברהם בורג: אדוני, אין, זה כבר עובר כל גבול.

אברהם בורג: אדוני, אני לא מתווכח אתך.

אברהם בורג: אין כאן משא-ומתן.

אברהם בורג: אמרתי לך שדיברת 17 דקות, שלוש מהן, ארבע מהן הפרעות.

אברהם בורג: דיברת 13 – – –

עסאם מח'ול: עשר מהן הפרעות.

אברהם בורג: אתה ספרת או אני?

אברהם בורג: אני לא מקיים משא-ומתן.

אברהם בורג: אני מבקש לסיים את הדיון וזהו.

אופיר פינס-פז: יש גבול לכל תעלול.

קריאות: – – –

עסאם מח'ול: הגיע הזמן, חברי הכנסת, שישראל תשנה כיוון.

עסאם מח'ול: ישראל – –

קריאות: – – –

מוחמד ברכה: – – –

אברהם בורג: חברי הכנסת, חברי הכנסת, בבקשה.

עסאם מח'ול: – – תישמע ליוזמות השלום האמיתי שבאות גם ממצרים – –

אברהם בורג: תודה רבה.

עסאם מח'ול: – – במזרח התיכון, למען מזרח תיכון מפורז מנשק גרעיני – –

אברהם בורג: תודה רבה.

עסאם מח'ול: – – זה הביטחון היחיד – –

אברהם בורג: תודה רבה, אדוני.

עסאם מח'ול: – – זה הביטחון שיכול להיות ברכה לעמי האזור.

אברהם בורג: אדוני, אני מודה לך.

אברהם בורג: אדוני השר, בבקשה.

משה גפני: ממש אנרכיה.

קריאות: – – –

עסאם מח'ול: תקראו עיתונים – – –

קריאות: – – –

אברהם בורג: חבר הכנסת מח'ול, אני מבקש ממך לשבת, אם אתה רוצה לשמוע את התשובה.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: כבוד השר, בבקשה.

קריאות: – – –

אברהם בורג: חבר הכנסת מח'ול, חבר הכנסת מח'ול, תודה.

אברהם בורג: בבקשה.

קריאות: – – –

אברהם בורג: רבותי חברי הכנסת.

אברהם בורג: חבר הכנסת בן-מנחם, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

אברהם בורג: חבר הכנסת מח'ול, אני קורא גם אותך לסדר פעם ראשונה.

אברהם בורג: אתה רוצה להציע הצעה ולא לשמוע את התשובה?

אברהם בורג: אז עכשיו שקט בבקשה.

אברהם בורג: מספיק.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כאשר העלה חבר כנסת מח'ול את ההצעה הזאת בנשיאות הכנסת, הממשלה התנגדה לקיים דיון במליאת הכנסת.

חיים רמון: לאחר ששמעתי את דבריו של עסאם מח'ול, אני משוכנע עוד יותר בכך שצדקנו בהתנגדות.

חיים רמון: הלך חבר הכנסת מח'ול לבג"ץ, היתה התייעצות בין יושב-ראש הכנסת לבין יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון.

חיים רמון: חשבנו לאחר התייעצות, יחד אתי והתייעצות עם גורמים נוספים, שיתאפשר לחבר הכנסת מח'ול לומר את דבריו, הממשלה תאמר את דברה – – –

תמר גוז'נסקי: מזל שיש בג"ץ.

חיים רמון: כן, מזל שיש בג"ץ, אלא שצריך גם, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי – –

תמר גוז'נסקי: – – – צריך הגנה של בג"ץ – – –

אברהם בורג: חברת הכנסת גוז'נסקי, בבקשה.

צבי הנדל: – – – תפסיקי להיות אטומה.

חיים רמון: – – חוץ מבג"ץ, שיהיה שכל, וצריך שיהיה היגיון, וצריך שמדיון כזה תהיה איזו תוצאה חיובית לאיזה עניין.

חיים רמון: ומהדיון הזה אין שום תוצאה חיובית משום עניין – –

מוחמד ברכה: הממשלה – – –

חיים רמון: – – חוץ – – – מכיוון שאני מנוע – חבר הכנסת ברכה, אני מבקש שתקשיב לי – – –

אברהם בורג: חבר הכנסת ברכה, אני קורא אותך לסדר, מספיק.

חיים רמון: אני מבקש שלא יפריעו לי.

חיים רמון: אני מבקש מהיושב-ראש, בדיון הזה אני מאוד מבקש שלא יפריעו לי.

אברהם בורג: אני לא יכול להבטיח, אבל אני אשתדל.

חיים רמון: אני מבקש שתגן עלי שלא יפריעו.

טלב אלסאנע: – – – חסינות מיוחדת.

חיים רמון: אני מבקש שלא יפריעו.

מוחמד ברכה: לא נפריע, אבל – – –

חיים רמון: לא, אני מבקש שלא יפריעו.

אברהם בורג: חבר הכנסת ברכה, אני קורא לך לסדר פעם שנייה.

טלב אלסאנע: ההפרדה בין – – – מעניינת.

אברהם בורג: חבר הכנסת אלסאנע, עוד רגע אני אקרא אותך לסדר.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: כבוד השר, בבקשה.

קריאות: – – –

חיים רמון: כנסת ישראל, בניגוד לדברים – – –

משה גפני: הממשלה לא חייבת להשיב.

חיים רמון: הממשלה, על אחת כמה, חייבת להשיב על דבר שאין לו ידיים ואין לו רגליים, ואני אגיד על זה כמה מלים.

תמר גוז'נסקי: אין לו ידיים – – –

חיים רמון: כנסת ישראל מפקחת, בניגוד לדברים שאמרת, במשך שנים רבות ורצופות, באמצעות פרוצדורה מיוחדת בוועדת חוץ וביטחון, על כל נושא הגרעין.

חיים רמון: מפקחת.

חיים רמון: יש פיקוח פרלמנטרי רצוף.

חיים רמון: זה שלא 120 חברי כנסת משתתפים בפיקוח הזה, אני רוצה להאמין שאפילו אתה מבין שלא צריך – –

מוחמד ברכה: למה – – –

אברהם בורג: חברי הכנסת, בבקשה.

חיים רמון: – – ואם תראה לי – – –

קריאות: – – –

אברהם בורג: חבר הכנסת חוגי, אל תעזור לו, הוא מסתדר לבד, בלעדיך.

עופר חוגי: – – –

חיים רמון: חבר הכנסת חוגי, אני מבקש.

אברהם בורג: חבר הכנסת חוגי, אני מעריך את המומחיות שלך בנושא הגרעין.

אברהם בורג: אני סומך על עמדתו של השר.

אברהם בורג: חבר הכנסת חוגי, בבקשה.

קריאות: – – –

אברהם בורג: אני מבקש, חבר הכנסת פינס.

חיים רמון: ואני חושב, שבכל המדינות שאתה הזכרת, שהתקנאת בהן, הנושאים הללו לא נדונים בפרלמנטים בצורה הזאת; היקף הנשק שיש, היקף ההתגוננות, המדיניות שקיימת בנושא – – –

עסאם מח'ול: – – –

חיים רמון: חבר הכנסת מח'ול, אל תפריע לי.

חיים רמון: דיברת מספיק דברי הבל היום.

אברהם בורג: חבר הכנסת מח'ול, אני אוציא אותך מן האולם.

עסאם מח'ול: תפסיק עם ההטפות.

חיים רמון: אני אגיד את ההטפות.

חיים רמון: ישב פה חבר כנסת שהטיף דברי הבל למדינת ישראל, שהאשים אותה בהאשמות הכי חמורות שנשמעו בבית הזה.

חיים רמון: אני אדבר לגופו של עניין, ואל תלמד אותי.

מוחמד ברכה: – – –

אברהם בורג: חבר הכנסת ברכה, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

חיים רמון: אל תלמד אותי.

חיים רמון: תלמד את החבר שלך.

אברהם בורג: השר רמון, אני מבקש להוריד את הטון.

אברהם בורג: כבוד השר, בבקשה.

נסים דהן: – – –

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, אי-אפשר – – –

אברהם בורג: אני מבקש.

אברהם בורג: אדם אחד מנהל את הישיבה, חבר הכנסת אלסאנע, ולא שניים.

אברהם בורג: כבוד השר, בבקשה.

חיים רמון: הצגת פה מסכת מבולבלת של קטעי דברים שאין להם ידיים ורגליים, שאזרחי מדינת ישראל שומעים והם לא יודעים, כי קשה להשיב, כי הדברים הללו נוגעים לשורש קיומנו כאן, לדרך שבה אנחנו פועלים שנים רבות בנושאים רבים שנוגעים לביטחון, ותיכף אתייחס אליהם.

חיים רמון: מה אתה מצפה, ש-120 חברי כנסת יטפלו בזה?

חיים רמון: ש-20 חברי כנסת יטפלו בזה?

חיים רמון: שעשרה חברי כנסת יטפלו בזה?

חיים רמון: זה מה שאתה מצפה?

חיים רמון: לא רק בנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: 6 מיליוני אזרחים – – – תדבר אל האזרחים.

חיים רמון: חברת הכנסת גוז'נסקי, אם כך, אני מציע, למה רק בנושא הגרעין?

חיים רמון: יש המון סודות במדינת ישראל שהם חיוניים לקיומנו כאן, להגנתנו.

יוסף יצחק פריצקי: – – –

חיים רמון: חבר הכנסת פריצקי, אני מסתדר לבד.

אברהם בורג: חבר הכנסת פריצקי, בבקשה.

מוחמד ברכה: השאלה, למה לא תהיה המדינה חלק – – –

אברהם בורג: חבר הכנסת ברכה, תודה.

אברהם בורג: חבר הכנסת ברכה, אני מבקש ממך.

נסים דהן: – – –

אברהם בורג: חבר הכנסת דהן, אתה לא מוסיף לדיון.

אברהם בורג: אתה רק מלבה אותו.

אברהם בורג: בבקשה.

חיים רמון: יושבת מערכת ששוקדת יום ולילה על ביטחונה של מדינת ישראל.

חיים רמון: המערכת הזאת מפוקחת על-ידי הדרג המדיני הנבחר, שמדי בחירות נבחר.

חיים רמון: המערכת הזאת מפוקחת.

נסים דהן: – – –

חיים רמון: חבר הכנסת דהן – – –

עופר חוגי: – – –

אברהם בורג: חבר הכנסת חוגי, אף אחד לא שומע אותך, אתה רק מפריע.

אברהם בורג: תן לגמור את הנושא הזה ולהסיר אותו מסדר-היום.

אברהם בורג: תפסיק להפריע כל הזמן.

אברהם בורג: חבר הכנסת מחאמיד, גם אתה לא מועיל.

אברהם בורג: תודה.

מוחמד ברכה: אתה לא חושב – – –

אברהם בורג: לא, אני לא חושב שום דבר, חבר הכנסת ברכה.

אברהם בורג: תן לנו, בבקשה, לדבר.

אברהם בורג: תן לנהל את הדיון.

אברהם בורג: חבר הכנסת ברכה, גם אתה לא מוסיף לדיון עכשיו.

מוחמד ברכה: תן לכנסת לומר את דברה.

אברהם בורג: הכנסת אמרה את דברה באמצעות חבר הכנסת מח'ול.

אברהם בורג: מספיק.

אברהם בורג: הכנסת לא אומרת את דברה באמצעות הצעקות שלך.

מוחמד ברכה: באמצעות הצבעה.

אברהם בורג: תפסיק עם זה, בבקשה.

אברהם בורג: אני קורא אותך לסדר בפעם השלישית.

אברהם בורג: תצא, בבקשה, מן האולם.

אברהם בורג: ואתה יודע שלא רציתי להגיע לזה.

אברהם בורג: רציתי לקיים את הדיון כמו שצריך.

מוחמד ברכה: – – –

אברהם בורג: תצא בבקשה מן האולם.

אברהם בורג: תצא מן האולם.

אברהם בורג: (חבר הכנסת מ' ברכה יוצא מאולם המליאה.)

יצחק גאגולה: שיא החוצפה.

אברהם בורג: חבר הכנסת גאגולה, אל תפעיל כאן מדדים של חוצפה, בבקשה.

יצחק גאגולה: – – –

אברהם בורג: חבר הכנסת גאגולה, אני קורא אותך לסדר.

חיים רמון: במשך שנים התחלפו פה ממשלות, התחלפו ראשי ממשלות, התחלפו חברי כנסת שהיו מעורבים בפיקוח.

חיים רמון: לבוא ולהציג כאילו יש איזו מערכת במדינת ישראל שמנוהלת על-ידי איזה גורם אנונימי ללא פיקוח של אנשים שנבחרו?

חיים רמון: מנין אתה ממציא את זה?

חיים רמון: ישבו ודנו וקיבלו החלטות ונקבעה מדיניות בנושא הזה, שאני אפרט אותה, פעם אחר פעם אחר פעם, רק על-ידי הדרג הנבחר.

חיים רמון: זה לא מוצא חן בעיניך?

חיים רמון: יכול להיות.

חיים רמון: אבל אל תאמר שאין פיקוח אזרחי על העניין הזה.

חיים רמון: הרבה מאוד החלטות של ממשלת ישראל לדורותיה לא מוצאות חן בעיניך.

חיים רמון: אז מה?

חיים רמון: אז צריך להלך אימים על הציבור?

חיים רמון: כל ראשי הממשלות היו חסרי אחריות, לא הבינו את הדברים הנוראים שאין להם ידיים ורגליים שאתה דיברת עליהם ורק עכשיו אתה מבין?

חיים רמון: רק אתה מבין את זה?

חיים רמון: ראשי ממשלות מכל הכיוונים, כאלה שהתלהבו יותר, כאלה שהתלהבו פחות, ישבו ודנו בעניין הזה, הגיעו למסקנות ושיתפו את הכנסת בעניין.

חיים רמון: עד כמה שאני יודע ועד כמה שאני מבין, גם במדינות דמוקרטיות יש נושאים מאוד מאוד רגישים וסודיים שיורדים ליסודות הביטחון הלאומי, שדנה בהם קבוצה מאוד מאוד מצומצמת של נבחרים.

חיים רמון: בכל המדינות הדמוקרטיות שהן אות ומופת.

חיים רמון: מה אתה מבקש, שבנושאים האלה אנחנו נדון בריש גלי, שנספר בדיוק לכל אויבינו?

חיים רמון: מה לעשות, אתה חושב שהגענו למנוחה ולנחלה.

חיים רמון: אני חושב שעדיין יש סכנות רבות למדינת ישראל.

חיים רמון: אנחנו שומעים וקוראים אותן, בלי שום קשר למה שאנחנו עושים.

חיים רמון: מדי פעם אני קורא ידיעות מאירן, למשל, כתבות מאירן, נאומים של מנהיגים מאירן שמדברים לא פחות ולא יותר אלא על השמדת ישראל.

חיים רמון: יכול להיות שאתה לא מתייחס לזה ברצינות.

חיים רמון: האם אתה חושב שמישהו במדינת ישראל, שמופקד על ענייני הביטחון, יכול להתייחס לזה שלא ברצינות?

חיים רמון: אנחנו שומעים מדי פעם, באופן מפתיע אולי, ואולי אותך זה לא מטריד – – –

טלב אלסאנע: למה?

חיים רמון: סליחה, חבר הכנסת טלב אלסאנע, אל תטיף לי.

אברהם בורג: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

אברהם בורג: מה קרה?

עסאם מח'ול: – – –

אברהם בורג: חבר הכנסת מח'ול, תודה רבה לך.

אברהם בורג: חבר הכנסת אלסאנע, תודה.

אברהם בורג: השר רמון, תמשיך בבקשה.

טלב אלסאנע: – – –

חיים רמון: אל תגיד לי איך לענות.

חיים רמון: אני אענה איך שאני רוצה.

חיים רמון: אני נואם מהדוכן ואתה תטיף מוסר לו ולא לי.

חיים רמון: אף אחד מכם.

אברהם בורג: רבותי חברי הכנסת, זה לא שיעור בהלכות התנהגות עכשיו.

אברהם בורג: מספיק.

טלב אלסאנע: – – –

חיים רמון: אל תלמד אותי איך לדבר, אני אדבר איך שאני רוצה.

חיים רמון: שמעת, חבר הכנסת אלסאנע?

אברהם בורג: כבוד השר, בבקשה, אנא.

חיים רמון: שמעתי את דברי חבר הכנסת מח'ול.

חיים רמון: אתה צריך לחזור בך מכל מה שדיברת היום.

עסאם מח'ול: – – –

אברהם בורג: חבר הכנסת מח'ול, שב בבקשה.

עסאם מח'ול: שיחזור בו – – –

אברהם בורג: חבר הכנסת מח'ול, שב בבקשה.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: אדוני השר, תמשיך.

חיים רמון: שמעתי את דברי חבר הכנסת מח'ול, שאמר שאין בעיה, שישראל רק תודיע שאין לה מדיניות גרעין והכול בסדר.

עסאם מח'ול: שתהיה מוכנה – – –

חיים רמון: חבר הכנסת מח'ול, אל תפריע לי.

אברהם בורג: חבר הכנסת מח'ול, אני אוציא אותך מן האולם.

אברהם בורג: מעולם לא היה דבר כזה שאדם הציע הצעה והוציאו אותו מן האולם.

אברהם בורג: אתה רוצה לצאת?

אברהם בורג: אני אוציא אותך.

אברהם בורג: אני מותח את גבול הסבלנות שלי מעבר למה שמותר.

אברהם בורג: מספיק עם זה.

חיים רמון: יכול להיות שמה שאני יודע על עירק – ואם אתה לא יודע, אז אני יכול לתת לך את כל החומר שמתפרסם – מטריד אותי.

חיים רמון: יכול להיות שאותך לא.

חיים רמון: איך אני יודע שאותך זה לא מטריד?

חיים רמון: כי אמרת מה שאמרת פה.

חיים רמון: אם זה היה מטריד אותך, לא היית מדבר כך, לא היית מעלה את ההצעה הזאת.

חיים רמון: ואתה רוצה שאנחנו נודיע לאירן ולעירק בדיוק מה יש לנו, מה אין לנו, מה אנחנו עושים, איך אנחנו עושים.

נסים דהן: גם את הצופן.

חיים רמון: באמת, אין גבולות?

חיים רמון: אין גבולות שאף חבר כנסת לא צריך לחצות אותם?

חיים רמון: אף חבר כנסת?

חיים רמון: לא צריך לחשוב לפעמים?

תמר גוז'נסקי: למה פחדת מבג"ץ?

משה גפני: זה הדבר היחיד שבג"ץ עושה נזק.

חיים רמון: חברת הכנסת גוז'נסקי, מכיוון שאני שונא את ההתערבות ואת העובדה שאנחנו מערבים את בית-המשפט העליון בפרוצדורה של הכנסת.

חיים רמון: אנחנו עושים עוול לבית-המשפט העליון, שבענייני תקנון – אני אחזור על זה פעם אחרי פעם – אנחנו גוררים את עצמנו לבית-המשפט העליון, פוגעים בהפרדת הרשויות.

חיים רמון: קיוויתי, מה לעשות, שמה שנשמע היום יהיה – – –

תמר גוז'נסקי: השר רמון, היה לנו עניין העינויים.

תמר גוז'נסקי: 40 שנה הכחשתם שיש עינויים, ובג"ץ קבע את זה.

אלי בן-מנחם: – – –

אברהם בורג: חברת הכנסת גוז'נסקי, תודה רבה.

אברהם בורג: קריאת הביניים ברורה.

אברהם בורג: אדוני השר ימשיך.

חיים רמון: השליח ואנונו.

חיים רמון: חבר הכנסת מח'ול, אתה מכבד בתי-משפט, אתה מכבד את השיטה המשפטית והדמוקרטית ואת שופטי ישראל.

חיים רמון: אותו אדם שאתה קורא לו שליח הורשע בעבירות החמורות ביותר הקיימות בחוק הפלילי למעט רצח; החמורות ביותר.

חיים רמון: בעיניך הוא שליח?

חיים רמון: בעיני בית-המשפט הוא היה בוגד, בוגד שהלך ומסר סודות כמוסים, מהכמוסים ביותר של מדינת ישראל, וחשף אותם בפני האויב.

עסאם מח'ול: – – – וישב בכלא.

חיים רמון: אז הוא שליח בעיניך?

חיים רמון: קצת כבוד.

חיים רמון: אין לך כבוד לממשלה, אין לך כבוד לכנסת, שיהיה לך כבוד למערכת המשפט.

חיים רמון: בוגד, עשה דין לעצמו.

חיים רמון: הוא החליט שזה נכון.

חיים רמון: אתה תגנה את זה.

חיים רמון: אפשר לערוך דיון על מדיניות הגרעין של מדינת ישראל בלי להזדקק לבוגד ואנונו.

חיים רמון: אני אומר את הקביעה של בית-המשפט, שאני מקווה שאתם מקבלים אותה.

חיים רמון: מכיוון שרק לפני רגע העלתה חברת הכנסת גוז'נסקי על נס את בית-המשפט העליון, אני מקווה שהיא מקבלת את פסיקת בית-המשפט העליון גם לגבי ואנונו.

עזמי בשארה: הוא אסיר מצפון.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת עזמי בשארה, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

יולי יואל אדלשטיין: סליחה, אדוני השר.

יולי יואל אדלשטיין: אני מודיע, כל קריאת ביניים מייד אקרא לסדר בלי להתחשב.

יולי יואל אדלשטיין: אם זו תהיה קריאה שלישית, יוצא חבר הכנסת מן האולם.

האשם מחאמיד: – – –

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת האשם מחאמיד, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

טלב אלסאנע: – – –

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני השר, בבקשה.

חיים רמון: אני מקווה מאוד, שאזרחי ישראל, ששמעו את דבריו של חבר הכנסת מח'ול, ידעו להתייחס בהתאם, כי על רוב הדברים, מטעמים מובנים, אני מנוע מלהשיב על הפרטים, ואינני מתכוון לעשות זאת, כי אז אולי אני אשרת את המטרות של גורמים שלא טובת ביטחונה של מדינת ישראל לנגד עיניהם, והייתי עדין בניסוח הזה.

חיים רמון: אני רוצה לומר, שעיקרי מדיניותה הגרעינית של ישראל, כפי שגובשו במשך שנים על-ידי ממשלות ישראל, שנבחרו על-ידי רוב העם באופן דמוקרטי ולגיטימי – גם ממשלה בראשות העבודה, גם ממשלה בראשות הליכוד, גם ממשלת אחדות לאומית – היו כדלקמן ולא השתנו: ישראל לא תהיה הראשונה שתכניס נשק גרעיני למזרח התיכון.

חיים רמון: ישראל תומכת בעקרון האי-הפצה – – –

עזמי בשארה: – – –

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת עזמי בשארה, אני קורא אותך לסדר בפעם השנייה.

עסאם מח'ול: – – –

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת עסאם מח'ול, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

יולי יואל אדלשטיין: עוד מישהו?

עזמי בשארה: – – –

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת עזמי בשארה, אני קורא אותך לסדר בפעם השלישית.

יולי יואל אדלשטיין: נא לצאת מן האולם.

עזמי בשארה: אתה טועה, אדוני היושב-ראש.

יולי יואל אדלשטיין: יכול להיות.

יולי יואל אדלשטיין: יעמידו אותי על טעותי, אבל עכשיו צא מן האולם.

יולי יואל אדלשטיין: (חבר הכנסת ע' בשארה יוצא מאולם המליאה.)

האשם מחאמיד: – – –

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת האשם מחאמיד, אני קורא אותך לסדר בפעם השנייה.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

חיים רמון: אני מודה ליושב-ראש.

חיים רמון: אני חושב שהגיע הרגע שצריך להגיע גם לזה.

יולי יואל אדלשטיין: אני פשוט גם אחרי הצטננות קשה, אז לא עומד לי הקול כמו של היושב-ראש הקודם.

טלב אלסאנע: – – –

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת טלב אלסאנע.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

חיים רמון: אני מבקש מאוד להתאפק בקריאות הביניים כשאני קורא את עיקרי המדיניות שכל כך רצו לשמוע.

חיים רמון: א.

חיים רמון: ישראל לא תהיה הראשונה שתכניס נשק גרעיני למזרח התיכון.

טלב אלסאנע: – – –

האשם מחאמיד: – – –

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת האשם מחאמיד, אני קורא אותך לסדר בפעם השלישית.

יולי יואל אדלשטיין: נא לצאת מן האולם.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני השר.

חיים רמון: אני אחכה שחבר הכנסת מחאמיד יצא כדי שהוא לא ישמע משהו.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו ניתן לו לצאת בכבוד.

יולי יואל אדלשטיין: (חבר הכנסת ה' מחאמיד יוצא מאולם המליאה.

יולי יואל אדלשטיין: )

טלב אלסאנע: שאלה, כבוד היושב-ראש.

חיים רמון: אני לא עונה על שום שאלה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אתה ממש על הגבול.

יולי יואל אדלשטיין: אל תעשה את זה.

יולי יואל אדלשטיין: אם אתה חושב שנעים לי המחזה הזה, הוא לא נעים לי, אבל כך זה יימשך כל זמן שלא תהיה תשובה מסודרת של השר.

טלב אלסאנע: ברשות היושב-ראש.

חיים רמון: אני לא עונה, אז חבל על הזמן.

יולי יואל אדלשטיין: היושב-ראש לא נותן רשות.

יולי יואל אדלשטיין: בהתייעצות עם השר – אין שאלות ותשובות.

תאופיק חטיב: בשאלות שלך, אדוני היושב-ראש, הגזמת.

יולי יואל אדלשטיין: אתה נקרא לסדר בפעם הראשונה.

יולי יואל אדלשטיין: נמשיך עם זה?

חיים רמון: אני חוזר, ואני אקרא את זה ללא הפרעה.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, זה לא משטר צבאי.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת מוחמד כנעאן, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

מוחמד כנעאן: זה לא משטר צבאי.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת מוחמד כנעאן, אני קורא אותך לסדר בפעם השנייה.

מוחמד כנעאן: אני לא אענה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת כנעאן, אני מבקש ממך לצאת מן האולם אחרי שקראתי אותך לסדר שלוש פעמים.

מוחמד כנעאן: כך לא מנהלים ישיבות.

יולי יואל אדלשטיין: נא לצאת מן האולם.

מוחמד כנעאן: אתה לא תסתום את הפה של אנשים.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת מוחמד כנעאן, נא לצאת מן האולם.

יולי יואל אדלשטיין: אל תבזה את הכנסת יותר ממה שעשית.

מוחמד כנעאן: זו חוצפה.

מוחמד כנעאן: עם כל הכבוד לך.

יולי יואל אדלשטיין: אל תבזה את הבית הזה, מספיק.

יולי יואל אדלשטיין: סדרנים, אני מבקש לעזור לחבר הכנסת כנעאן לצאת מן האולם.

יולי יואל אדלשטיין: הוא כנראה לא מכיר את הדרך.

מוחמד כנעאן: – – –

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת מוחמד כנעאן, אתה מבזה את הבית.

יולי יואל אדלשטיין: נא לצאת מן האולם.

מוחמד כנעאן: אני לא מוכן לשמוע אותך.

מוחמד כנעאן: חבר הכנסת מחאמיד, לא הרשיתי לך להיכנס.

מוחמד כנעאן: חבר הכנסת מחאמיד, לא קראתי לך בחזרה.

מוחמד כנעאן: ההתנהגות של היושב-ראש זו חוצפה.

מוחמד כנעאן: מה זה כאן, רוסיה?

מוחמד כנעאן: זה משטר צבאי?

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת כנעאן מחאמיד, תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת כנעאן, תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: (חבר הכנסת מ' כנעאן יוצא מאולם המליאה.) בבקשה, אדוני השר.

חיים רמון: אני אתחיל שוב.

חיים רמון: אני מקווה שהפעם בלי הפרעה.

חיים רמון: עיקרי מדיניותה הגרעינית של ישראל, כפי שגובשו על-ידי כל ממשלות ישראל עד היום הם כדלקמן: א.

חיים רמון: ישראל לא תהיה הראשונה שתכניס נשק גרעיני למזרח התיכון.

חיים רמון: ב.

חיים רמון: ישראל תומכת בעיקרון האי-הפצה של נשק גרעיני.

חיים רמון: עם זאת, ה-NPT – האמנה למניעת הפצת נשק גרעיני – עם כל חשיבותה בהקשר הגלובלי אינה מהווה מענה הולם לאזורנו, כפי שהוכח במקרה של אירן ומוכח במקרה של עירק.

חיים רמון: ג.

חיים רמון: ישראל תומכת זה זמן רב בפתרון של כינון המזרח התיכון כאזור חופשי מנשק גרעיני ומטילים בליסטיים, כאשר ישררו בו תנאים שבהם לא תהיה סכנה מלחמה.

טלב אלסאנע: אתה יודע שכל הדברים האלה הם לא חוקיים.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני קורא אותך לסדר בפעם השנייה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני השר יכול להמשיך.

טלב אלסאנע: אם יש קריאות ביניים, זה אסור?

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני מבקש ממך לצאת מן האולם אחרי שלוש קריאות לסדר.

טלב אלסאנע: יש עיקרון של שיטות מינהל.

יולי יואל אדלשטיין: אתה לא שמעת אותי.

יולי יואל אדלשטיין: אני מבקש ממך לצאת מן האולם.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, מה שאתה עושה – – –

יולי יואל אדלשטיין: אני ביקשתי ממך לצאת מן האולם.

יולי יואל אדלשטיין: אם יש לך בעיה אתי, תגיש תלונה לנשיאות הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: נא לצאת.

יולי יואל אדלשטיין: אתה מפריע לשר להמשיך בתשובתו.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו מעוניינים לשמוע את תשובת השר ולא אותך.

יולי יואל אדלשטיין: (חבר הכנסת ט' אלסאנע יוצא מאולם המליאה.

יולי יואל אדלשטיין: ) בבקשה.

חיים רמון: מכיוון שהעניין הזה חשוב, הודעתי שכל פעם שתהיה הפרעה אני אחזור על העיקרים מההתחלה.

חיים רמון: כך אני רוצה, כדי שזה ייכנס לפרוטוקול בשלמותו מלה במלה, ללא הפרעות וללא קריאות ביניים.

חיים רמון: אני פונה ומבקש מחברי הכנסת, ומותר לבקש, להתאפק.

חיים רמון: כשאגמור לקרוא את ארבעת הסעיפים האלה, תקראו קריאות ביניים כמה שאתם רוצים.

יולי יואל אדלשטיין: לזה רק אני אתן רשות, אדוני השר.

חיים רמון: עכשיו אני מדבר בצורה חברית.

יולי יואל אדלשטיין: אני מאוד מעריך את זה, ואני מבקש לקרוא את העקרונות.

חיים רמון: אני חוזר: א.

חיים רמון: ישראל לא תהיה הראשונה שתכניס נשק גרעיני למזרח התיכון.

חיים רמון: ב.

חיים רמון: ישראל תומכת בעקרון האי-הפצה של נשק גרעיני.

חיים רמון: עם זאת, ה-NPT – האמנה למניעת הפצה של נשק גרעיני – עם כל חשיבותה בהקשר הגלובלי, אינה מהווה מענה הולם לאזורנו, כפי שהוכח במקרה של אירן ומוכח במקרה של עירק.

חיים רמון: ג.

חיים רמון: ישראל תומכת זה זמן רב בפתרון של כינון המזרח התיכון כאזור חופשי מנשק גרעיני ומטילים בליסטיים, כאשר ישררו בו תנאים שבהם לא תהיה סכנת מלחמה.

חיים רמון: ד.

חיים רמון: כינון אזור חופשי כנ"ל יוכל לבוא כפועל יוצא של שינוי פני האזור, אחרי שישררו בו שלום ופיוס מוכחים לאורך זמן בין כל המדינות והעמים השוכנים בו.

חיים רמון: זו המדיניות, היא לא השתנתה.

חיים רמון: אני מציע להסתפק בהודעתי זו, לא לערוך דיון במליאה בנושא זה ולהוריד אותו מסדר-היום.

חיים רמון: תודה רבה.

נסים דהן: או בוועדה.

יולי יואל אדלשטיין: אני מודה לשר חיים רמון, השר המקשר.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, יש שתי הצעות אחרות.

יולי יואל אדלשטיין: הראשונה, חברת הכנסת זהבה גלאון, בבקשה.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, ממה נפשך, כנסת ישראל?

זהבה גלאון: מה קורה?

זהבה גלאון: יש להבחין בין שני דברים – בין דיון ציבורי לבין פיקוח.

זהבה גלאון: אני לא חושבת שקורה איזה אסון אם בכנסת ישראל, מעוז הדמוקרטיה, שמדברת על שקיפות, שמדברת על זכות הציבור לדעת, הנושא הגרעיני, שהוא מעניינם של אזרחי מדינת ישראל – – –

משה גפני: בני ישראל יורדים עד תהום.

זהבה גלאון: אל תפריע לי, חבר הכנסת גפני.

זהבה גלאון: אל תפריע לי.

משה גפני: עד התהום.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, הגנת בתקיפות יתר על השר.

זהבה גלאון: אני מבקשת שתעשה זאת גם לגבי.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת גלאון, תוכלי להמשיך ואוסיף לך כמה שניות.

יולי יואל אדלשטיין: בגלל עניינים פרוצדורליים לא שמרתי על השקט.

זהבה גלאון: אני מודה לך.

זהבה גלאון: יש הבדל בין דיון ציבורי לבין העלאת הנושא הזה לסדר-היום.

זהבה גלאון: מדינת ישראל הודתה מזמן ביכולת ההרתעה שלה.

זהבה גלאון: יש שקיפות.

זהבה גלאון: יש זכות הציבור לדעת.

זהבה גלאון: אני חוזרת על זה.

צבי הנדל: יש גבול לשפל.

צבי הנדל: עד איפה נרד?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת הנדל, הפרעת מספיק היום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מספיק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תן לה לגמור.

צבי הנדל: לא בדיון על הגרעין – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כן, כן, כן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבקש לא להפריע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, חברת הכנסת גלאון.

זהבה גלאון: אני בכלל חושבת, שהיה צריך להוריד כאן את סף הלחץ.

זהבה גלאון: לא הבנתי על מה הלחץ.

זהבה גלאון: אפשר לדבר על הגרעין ואפשר – – –

צבי הנדל: אתם חולמים חלומות.

זהבה גלאון: אני לא מצליחה להשחיל משפט.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת הנדל, באמת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יצאו כבר אנשים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה יצאת מרצונך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבל להוציא עוד יותר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא צריך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, אני מבקש לסיים.

זהבה גלאון: אני חושבת, שגם כנסת ישראל צריכה לעשות את האבחנה בין הדיון הציבורי לבין הפיקוח, כשברור שיש מגבלות מסוימות על פיקוח, שהשר עמד עליהן בדבריו.

זהבה גלאון: אבל אי-אפשר לבוא לכנסת ולומר שאי-אפשר לדבר על מדיניות הגרעין.

זהבה גלאון: די שאפתח את אתר האינטרנט, אדוני השר.

זהבה גלאון: הכול מופיע באתר האינטרנט.

זהבה גלאון: כל מה שאסור לנו להעלות בכנסת ישראל מופיע באתר האינטרנט.

זהבה גלאון: אז מה?

זהבה גלאון: אנחנו עושים צחוק מעצמנו בכך שנאמר שאי-אפשר לדבר על זה.

זהבה גלאון: זה לא עומד בסתירה למה שאמרת, אדוני השר.

זהבה גלאון: זה לא עומד בסתירה למה שדיברת, אדוני השר, על הצורך בפיקוח.

זהבה גלאון: אבל כל נער נכנס היום לאתר האינטרנט.

זהבה גלאון: במקום שנמעיט מזה ונגיד שזכותם של אנשים לדבר על כך בפורומים שתמצא לנכון, ואם זה בוועדה אז בוועדה, אומרים דברים אחרים.

זהבה גלאון: ממה נפשך?

זהבה גלאון: אני לא מבינה.

זהבה גלאון: זו כנסת ישראל.

זהבה גלאון: מה ההתלהמות?

זהבה גלאון: מה קפצתם?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחברת הכנסת גלאון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצעה אחרת לחבר הכנסת בריילובסקי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רואה שהוא לא נמצא באולם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, כידוע, לא תהיינה הצבעות עד השעה 15:00, וגם בנושא הזה תהא ההצבעה בהזדמנות אחרת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תם הדיון בנושא הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, היושב-ראש אפשר לחבר הכנסת ברכה ואלסאנע לחזור לאולם ולהביא את ההצעות שלהם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הנושא הבא: הצעת חוק הקדשות המוסלמים (הווקף המוסלמי), התש"ס–1999, מס' פ/825.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת מוחמד ברכה, בבקשה.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, לדעתי, בגלל חומרת הנושא הקודם, היה צריך לנהל אותו ביתר סובלנות ובפחות פניקה.

מוחמד ברכה: אבל לא אטיף לאיש בעניין הזה.

מוחמד ברכה: אני חושב שהיה ראוי שהנושא יעמוד לדיון ציבורי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבקש לעבור לנושא שלנו עכשיו.

מוחמד ברכה: אני באמת רוצה לברך את חברי, חבר הכנסת עסאם מח'ול, שהעמיד את הנושא הזה לדיון ציבורי.

מוחמד ברכה: חשוב שהציבור וכל המוסדות הנוגעים בדבר יגידו את דברם בעניין הזה.

מוחמד ברכה: הצעת החוק העומדת על סדר-היום, חוק הווקף המוסלמי, באה במטרה לתקן עוול שנמשך שנים רבות.

מוחמד ברכה: אני רוצה לתת את הזכות לבעלי הזכות.

מוחמד ברכה: אני רוצה לתת את הזכות להעלאת הנושא במשך שנים רבות לחבר הכנסת לשעבר, חברי תופיק טובי, שאני מאחל לו בריאות ואריכות ימים.

מוחמד ברכה: אני רוצה לציין, שהראשון שהעמיד את הצעת החוק, כפי שהיא עומדת בפני חברי הכנסת, בנוסח הזה עם תיקונים קלים, היה חבר הכנסת המנוח, חברנו תופיק זיאד, ראש עיריית נצרת, זיכרונו לברכה.

מוחמד ברכה: נושא הווקף המוסלמי הוא ביטוי של עוול שנמשך שנים רבות כלפי האוכלוסייה המוסלמית במדינת ישראל, כלפי העדה המוסלמית במדינת ישראל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האוכלוסייה, יותר נכון.

מוחמד ברכה: נכון.

מוחמד ברכה: הכול נכון.

מוחמד ברכה: אני חושב שהגיע הזמן לתקן את העוול הזה.

מוחמד ברכה: הגיע הזמן להפסיק להתייחס למוסלמים בישראל כנוכחים-נפקדים, או נפקדים-נוכחים.

מוחמד ברכה: הווקף המוסלמי מנוהל על-ידי האפוטרופוס לנכסי נפקדים.

מוחמד ברכה: זה מצב שלא מתקבל על הדעת משום בחינה.

מוחמד ברכה: בתי-קברות בכפרים עקורים, בתי-קברות מוזנחים.

מוחמד ברכה: מסגדים מוזנחים ומשמשים למטרות כאלה שהדעת לא סובלת להגיד מה הן.

מוחמד ברכה: מדי פעם אנחנו שומעים על כל מיני אנשים תימהונים, קיצונים, שמנסים לפגוע בבתי-קברות ובמסגדים בכפרים נטושים.

מוחמד ברכה: מדי פעם אנחנו שומעים על חפירות שנערכות במקומות קדושים ובבתי-קברות.

מוחמד ברכה: והרשימה ארוכה: המסגד באום-אל-פארג', בית-הקברות בסאפורי ועוד ועוד.

מוחמד ברכה: רבותי, חברי הכנסת, זה לא נושא ביטחוני.

מוחמד ברכה: זה לא נושא מסווג.

מוחמד ברכה: זה לא נושא סודי.

מוחמד ברכה: זה נושא שנוגע לחייהם, לאמונתם ולהווייתם של כ-800,000 מאזרחי המדינה המוסלמים.

מוחמד ברכה: ההתייחסות אליהם כאל נפקדים היא פשוט מנוגדת לכל כללי הצדק הטבעי.

מוחמד ברכה: ידוע שלפני קום המדינה המקומות האלה, מקומות ההקדש המוסלמי, נוהלו על-ידי הריבון שהיה.

מוחמד ברכה: למשל, הנכסים של העדות הנוצריות היו בידי הכנסייה.

מוחמד ברכה: הדבר הזה נמשך לאחר קום המדינה, וזה הדבר הטבעי, שמקומות קדושים, נכסי ווקף של נוצרים ינוהלו על-ידי נוצרים.

מוחמד ברכה: אבל, זה צריך לחול גם על האוכלוסייה המוסלמית במדינת ישראל.

מוחמד ברכה: זה צריך לחול גם על כל דת, או על כל המאמינים של כל דת במדינת ישראל.

מוחמד ברכה: לכן, אנחנו רוצים להציע כאן, שהנכסים האלה ינוהלו על-ידי ועדים נבחרים בכל יישוב ויישוב, על-פי אמות מידה קבועות בהצעת החוק, וגם על-ידי מועצה ארצית שתיבחר לצורך העניין הזה של ניהול נכסי הווקף.

מוחמד ברכה: מיותר לציין, שהמועצות האלה והוועדים האלה יהיו כפופים לכל הלכות החוק וגם לביקורתו של מבקר המדינה, אבל הם ינוהלו קודם על-פי אמות המידה של האמונה, ושנית, על-פי אמות המידה של טובת הציבור.

מוחמד ברכה: אנחנו עדים מדי פעם למצבים אבסורדיים.

מוחמד ברכה: רק לפני שבועיים, רבותי חברי הכנסת, הזדמן לי להיות בבית-משפט השלום בעכו, שדן בעניין הריסת בתים ברחוב הערבי.

מוחמד ברכה: בין השאר עמד שם אדם, שייצג ועד וולונטרי של ווקף מוסלמי, שהובא למשפט כיוון שבונים בבית-הקברות בכפר אעבלין.

מוחמד ברכה: זה בית-מחסה לאנשים שבאים להלוויות.

מוחמד ברכה: המדינה התייחסה לבנייה הזאת כאל בנייה בלתי חוקית.

מוחמד ברכה: אבל באותו זמן לא היתה כתובת שתפנה אפילו כנגדה את הטענה של בנייה בלתי חוקית, כי הוועד, או הווקף הוולונטרי, שאוסף כסף לצורכי הקהילה ועושה פעולות לצורכי הקהילה, אינו מוכר על-ידי רשויות המדינה.

מוחמד ברכה: זה מצב שאינו מתקבל על הדעת.

מוחמד ברכה: כאילו יש מוסלמים, אבל אין להם זכות לנהל את הווקף המוסלמי.

מוחמד ברכה: אני חושב, שהממשלה הזאת, על אף כל הטענות וכל הביקורת שאנחנו יכולים להפנות אליה, יכולה לתפוס שעת כושר ושעה של התעוררות המצפון, שעה של עשיית צדק.

מוחמד ברכה: הרי הנכסים קיימים, וחלקם, כפי שאמרתי, מוזנחים.

מוחמד ברכה: הציבור המעוניין בעניין קיים.

מוחמד ברכה: מה הבעיה לחבר בין הציבור שנוגע לעניין לבין העניין עצמו?

צבי הנדל: ואז תהרסו את זה כמו את הר-הבית.

מוחמד ברכה: מה קרה בהר-הבית?

צבי הנדל: בהר-הבית שופכים לוואדי את הדברים הכי קדושים לנו.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת הנדל, אתה מסית ביודעין.

מוחמד ברכה: אתה מסית ביודעין על מנת להסיט מהנושא.

מוחמד ברכה: במקום שתגיד מלה של צדק, בתור אדם דתי, על כיבוד דת – אתה רוצה להסיט את הנושא.

מוחמד ברכה: מי שנפגע ממה שאתה קורא לו הר-הבית, במסגד אל-אקצא, אלה המקומות הקדושים למוסלמים.

מוחמד ברכה: מי שנפגע בירושלים המזרחית – אלה המקומות הקדושים למוסלמים ולנוצרים.

מוחמד ברכה: והם אלה שצריכים הגנה.

צבי הנדל: ברצינות?

צבי הנדל: ואתה עוד רוצה שאשתף אתך פעולה?

מוחמד ברכה: אתה יודע זאת היטב.

מוחמד ברכה: אתה מעוות את האמת ביודעין על מנת לא להגיד – – –

צבי הנדל: אתה יודע את האמת, שמה שקדוש לנו – – –

מוחמד ברכה: – – – על מנת שלא תידרש להגיד משפט של אמת ומשפט של צדק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת הנדל, מספיק.

מוחמד ברכה: אבל למה אני מצפה ממך?

מוחמד ברכה: באמת.

צבי הנדל: אני אומר את האמת.

צבי הנדל: אתה יודע שאני אומר את האמת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת הנדל, דיברת מספיק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מספיק.

מוחמד ברכה: זו תמימות מצדי לצפות ממך למשהו הגון בעניין הזה.

מוחמד ברכה: זה באמת תמים מדי.

צבי הנדל: אין אצלך תמימות.

מוחמד ברכה: זה באמת תמים מדי מבחינתי.

מוחמד ברכה: לכן, רבותי, זו ההזדמנות לתת להצעת החוק הזאת לעבור ולהגיע לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

מוחמד ברכה: שם היא תידון ותלובן.

מוחמד ברכה: אני בטוח שהרבה מומחים והרבה אנשים מכל מיני כיוונים יבואו ויגידו את דברם.

מוחמד ברכה: אבל העיקרון צריך להישמר.

מוחמד ברכה: העיקרון הוא, שנכסי הווקף המוסלמי צריכים להיות מנוהלים בידי הווקף ובידי המוסלמים, ולא בידי שום גוף אחר, לא אפוטרופוס על נכסי נפקדים, כי הנפקדים אינם נפקדים, הם פה, הם חיים ונושמים פה.

מוחמד ברכה: יש מי שחושב שהמקומות האלה והנכסים האלה הם בני ערובה בידי המדינה.

מוחמד ברכה: אני חושב שכל הסיפור הזה של נכסי נפקדים צריך לבוא לדיון יותר מעמיק.

מוחמד ברכה: לא מזמן הנחתי על שולחן הכנסת הצעת חוק שמדברת על אנשים, על בנים להורים שנפטרו סמוך לקום המדינה.

מוחמד ברכה: ההורים שלהם, שנפטרו לפני קום המדינה, נרשמו ברישומים של המדינה כנפקדים.

מוחמד ברכה: הבנים שלהם כאן.

מוחמד ברכה: הנכסים שלהם כאן.

מוחמד ברכה: ההורים שלהם נפטרו לפני קום המדינה.

מוחמד ברכה: אבל בכל זאת הם רשומים כנכסי נפקדים.

מוחמד ברכה: כל הסיפור הנלוז הזה, של התייחסות לאדם כאל מי שלא קיים – צריך לשים לו קץ, וטובה שעה אחת קודם.

מוחמד ברכה: לכן, אני פונה אליכם, גבירותי ורבותי חברי הכנסת, ומבקש מכם לתמוך בהצעת החוק הזאת ולהתחיל תהליך של תיקון עוול היסטורי כלפי בני העדה המוסלמית במדינת ישראל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת ברכה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת טלב אלסאנע יעלה את הצעת חוק המועצה המוסלמית בישראל, התש"ס–1999, מס' פ/1052.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לאחר העלאת ההצעה הזאת יענה סגן שר האוצר על שתי הצעות החוק במשולב.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ברשות היושב-ראש, אני רוצה להתייחס בכמה משפטים לדיון הקודם, שלדעתי חושף – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבקש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הדיון הקודם מוצה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: דוברו בו כל הדברים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבקש לדבר על הצעת החוק.

טלב אלסאנע: ברשותך, אדוני היושב-ראש, אעיר משפט אחד מאחר שלא אפשרו לי לקרוא קריאת ביניים.

טלב אלסאנע: לדעתי, כשבא חבר הכנסת מח'ול והעלה את הנושא, הוא בעצם קרא לילד בשמו והציג דבר שהוא מן המפורסמות.

טלב אלסאנע: הוא מתריע ומזהיר.

טלב אלסאנע: במקום שתהיה התייחסות לנושא והתמודדות עם הדבר החמור, הם הפכו את המציע – –

נסים דהן: אני מציע לך שתדבר על הנושא שעל סדר-היום.

טלב אלסאנע: – – כאילו הוא נושא הדיון.

טלב אלסאנע: לדעתי, גישה זו היא גישה פסולה.

טלב אלסאנע: אתייחס עתה להצעת החוק.

טלב אלסאנע: כידוע לכם, כל העדות במדינת ישראל ממוסדות.

טלב אלסאנע: להיפך, לגבי האוכלוסייה היהודית, בסמוך או ליד כל רשות מקומית קיימת מועצה דתית, שהתפקיד שלה הוא להעניק שירותי דת לאוכלוסייה.

טלב אלסאנע: יש לה תקציבים מוגדרים על-ידי המדינה ומעוגנים בחוק תקציב המדינה.

טלב אלסאנע: לאוכלוסייה המוסלמית, שמונה כ-17%, אין שום גוף ממלכתי אשר מהווה כתובת למתן שירותי דת.

טלב אלסאנע: יש מצב שיש אוכלוסייה ואין מוסד שמייצג אותה.

טלב אלסאנע: יש איזו מחלקה, הנקראת המחלקה לענייני דתות, שהמופקד עליה הוא פקיד יהודי, שבמשך 40 שנה ממלא את התפקיד הזה.

טלב אלסאנע: הוא הפך להיות אפוטרופוס לענייני שירותי דת לאוכלוסייה המוסלמית, והוא לחלוטין לא דואג ולא מייצג את האינטרסים הדתיים של האוכלוסייה.

טלב אלסאנע: לכן אנחנו רואים את שיעור התקציב הניתן לאוכלוסייה הערבית המוסלמית וגם רואים את רמת השירותים ואת השכר של הפקידים.

טלב אלסאנע: זאת מאחר שאין גוף שדואג, מייצג, נלחם ומתוקצב על-ידי המדינה.

טלב אלסאנע: בעצם עוד לפני קום המדינה, החוק העות'מאני הכיר בעדות, אם העדה הנוצרית ואם העדה היהודית.

טלב אלסאנע: אבל המוסלמים, שהיו האומה, אין להם סטטוס של עדה.

טלב אלסאנע: לכן, אין מוסד שיכיר בהם ויעניק להם את שירותי הדת, מאחר שהמדינה אז העניקה את השירותים האלה.

טלב אלסאנע: אבל, במצב הקיים היום, כשאין כתובת וכשהאוכלוסייה המוסלמית בתוך המדינה היא לא האומה המוסלמית, יש צורך בגוף נבחר שידאג לאינטרסים, לזכויות ולשירותי דת לאוכלוסייה המוסלמית.

טלב אלסאנע: מכאן הצורך להקים מועצה דתית למתן שירותים, שתהיה מפוקחת ומבוקרת על-ידי גופי המדינה.

טלב אלסאנע: יש כאלה שאמרו: אנחנו נפתור את הדילמה הזאת על-ידי הקמת ועדי נאמנים.

טלב אלסאנע: ומי הם ועדי הנאמנים?

טלב אלסאנע: אלה אנשים שבאים ממקום אחד ומעולם אחד והנאמנות היא בעולם אחר.

טלב אלסאנע: אלה עסקנים של השלטון, משנות ה-60, משנות הממשל הצבאי, שהממשל רצה להיטיב אתם אז והוא מינה אותם לנאמנים.

טלב אלסאנע: בעצם מה שקרה הוא, שהממסד הקים אותם, מינה אותם כנאמנים ושחרר לזכותם חלק מזערי מהווקף המוסלמי.

טלב אלסאנע: למה?

טלב אלסאנע: – על מנת שלאחר מכן הוא ייצור אתם התקשרות חוזית, ירכוש מהם אותו "ווקף" מוסלמי ויעשה בו כבשלו.

טלב אלסאנע: זאת אומרת, זה היה פשע.

טלב אלסאנע: לדעתי, זו היתה קנוניה שמראה על רמה ירודה של טוהר שלטון ושלטון תקין.

טלב אלסאנע: השלטון אומר: אני לא יכול לרכוש את הנכס מעצמי, לכן אעביר אותו לוועד הנאמנים.

טלב אלסאנע: לאחר מכן ועד הנאמנים מוכר את הנכס למדינה.

טלב אלסאנע: בדרך הזאת, בדרך נבזית זו, הפכו בתי-קברות והקימו בתי-מלון על עצמותיהם של הקבורים בתוך בתי-הקברות, אם זה בסלמה ואם במקומות אחרים.

טלב אלסאנע: גם מסגדים לא יצאו מוגנים במצב הקיים.

טלב אלסאנע: לכן, במקום ועדי הנאמנים האלה יש צורך להעביר את ניהול הווקף המוסלמי לרשות אותה מועצה דתית נבחרת.

טלב אלסאנע: העניין השלישי הוא עניין נכסי הווקף בכלל.

טלב אלסאנע: אין מדינה בעולם שמפקיעה את נכסי הווקף של האוכלוסייה שלה או של אזרחיה.

טלב אלסאנע: נכסי הווקף הם לא נכסים פרטיים של אדם כזה או אחר, אלה נכסים ציבוריים המיועדים לשרת אינטרס ציבורי כללי, אם זה שירותי רווחה או ענייני בריאות או ענייני חינוך או ענייני רווחה.

טלב אלסאנע: אבל במקום שאותם נכסי ווקף, שההערכה היא שהם מהווים כשישית משטח המדינה, ישרתו את האוכלוסייה הערבית בתוך המדינה, המדינה הפקיעה אותם.

טלב אלסאנע: ומדוע?

טלב אלסאנע: בטענה שמדובר בנכסי נפקדים.

טלב אלסאנע: איך?

טלב אלסאנע: הרי המוסלמים נמצאים, האוכלוסייה הערבית נמצאת ולא נפקדת; ולפעמים, גם לגבי המסגדים שלנו אומרים שזה בית-אללה, ביתו של אלוהים, ואלוהים נמצא, חבר הכנסת נסים דהן, איך שאתה גם מאמין – אלוהים נמצא.

טלב אלסאנע: אז זה ביתו של אלוהים ואלוהים נמצא וזה רכושם של הערבים והערבים נמצאים, אז מה נפקד כאן?

טלב אלסאנע: מה שנפקד הוא הצדק.

טלב אלסאנע: הצדק נפקד, ולכן אומרים שזה נכסי נפקדים.

טלב אלסאנע: זה תעלול, זה תכמון, זו לדעתי דרך לנסות לנשל אוכלוסייה שלמה מהנכסים שלה.

טלב אלסאנע: בשנות ה-40 וה-50 היה תירוץ, שאם אנחנו ניתן למוסלמים לנהל את נכסי הווקף שלהם, אז הם ינצלו את ההכנסות מנכסי הווקף, יקימו כוח ויהיו מעצמה כלכלית.

טלב אלסאנע: אבל היום, במצב הקיים, כשיש אבטלה ויש עוני ויש המצב האבסורדי הסוציו-אקונומי, לדעתי שחרור נכסי הווקף הוא צו השעה, כי אם אנחנו פונים היום למשרד העבודה והרווחה – אין תקציבים לשירותי רווחה.

טלב אלסאנע: משרד החינוך – התקציב שלו מוגבל.

טלב אלסאנע: לגבי משרד הדתות – הרי התקציב לזה איננו עולה על 3% או 2.5% מסך כל תקציב משרד הדתות.

טלב אלסאנע: אני אומר, שאנחנו מוכנים לוותר על התקציב הזה ממשרד הדתות, ובלבד שייתנו לאוכלוסייה הערבית לנהל את נכסי הווקף שלה וההכנסות מנכסי הווקף ישרתו את האוכלוסייה ויעניקו לה שירותי דת.

טלב אלסאנע: אי-אפשר לדבר על משטר דמוקרטי, אי-אפשר לדבר על חופש דת, אי-אפשר לדבר על שמירה על המקומות הקדושים, כשרומסים מדי יום ביומו בתי-קברות, מסגדים, בטענה זו או אחרת.

טלב אלסאנע: אי-אפשר להגיד, שהמסגדים האלה – כמו שעושים בקיסריה או בבאר-שבע, שאומרים שהמסגד הזה הוא לא מסגד.

טלב אלסאנע: המסגד בבאר-שבע נבנה, חבר הכנסת חטיב, ב-1906, על-ידי העות'מאנים, במטרה לשרת את תושבי באר-שבע והסביבה.

טלב אלסאנע: עד 1948 הוא היה מסגד לכל דבר ועניין, והצריח – רואים אותו.

טלב אלסאנע: אפילו אם מישהו ייפול מהירח – הוא ידע שזה מסגד.

טלב אלסאנע: לא צריך תעודת זהות או אישור כלשהו.

טלב אלסאנע: רואים.

טלב אלסאנע: כל בר-דעת רואה שזה מסגד.

טלב אלסאנע: באים ואומרים: לא, לא, זה לא מסגד.

טלב אלסאנע: מה זה?

טלב אלסאנע: – זה מוזיאון, ומכניסים לתוך המסגד פסלים ועתיקות.

טלב אלסאנע: לפני שש שנים היה חשש שהמסגד הזה יקרוס, אז במקום לשפץ אותו הוציאו את העתיקות, דאגו לעתיקות, והיום הוא עומד שם ריק, נטוש, מחששה.

טלב אלסאנע: אז במקום לתת למוסלמים לשפץ אותו ולהתפלל במסגד, במקום שיתפללו על כבישים, ברחובות, בבאר-שבע, בשטחי ציבור, שיהיה מקום, מסגד בבאר-שבע, שהיא עיר אברהם אבינו, שיסמל את הדו-קיום הערבי-היהודי, מונעים מהאוכלוסייה הערבית לשפץ את המסגד בבאר-שבע ומונעים מהם להתפלל שם.

טלב אלסאנע: אבל לנרקומנים מותר להיכנס, מותר להזריק שם, מותר לסוטים להיכנס לשם.

טלב אלסאנע: להתפלל – אסור.

טלב אלסאנע: איזה היגיון זה?

טלב אלסאנע: איזו תכלית זו?

טלב אלסאנע: איזה עיוות זה?

טלב אלסאנע: זה פשוט מאוד אותה מנטליות שהיתה ב-1948, שהתייחסה לאוכלוסייה הערבית כפי שהתייחסה ומנטליות של מושל צבאי ממשיכה לשרוד, ממשיכה לשלוט, היא לא השתנתה.

טלב אלסאנע: לכן הגיע הזמן לשינוי תפיסה, לראות באוכלוסייה הערבית אוכלוסייה נוכחת ולא נפקדת ולראות בנכסי הווקף נכסי נוכחים ולהעביר את נכסי הווקף לאוכלוסייה הערבית ולהעביר לאוכלוסייה את הזכות להקים את מוסדות הדת שישרתו אותה, ומוסדות דת אלה יהיו מוסדות דת נבחרים ולא מוסדות דת ממונים, כמו ועד הנאמנים, שכל דוח, בזה אחר זה מכריזים ומצהירים בקול רם על השחיתות ועל החריגות שמתבצעות על-ידי ועדי הנאמנים, ומצד שני עוברים על זה בשתיקה.

טלב אלסאנע: אבל להקים גוף נבחר, שיהיה מבוקר על-ידי רשויות השלטון, על-ידי מבקר המדינה, אני חושב שזה הדבר ההכרחי, זה גם הנוהל, המינהל התקין, וזה עקרון יסוד בכל משטר דמוקרטי.

טלב אלסאנע: זה משתלב בהכרזת מגילת העצמאות לגבי חופש דת ושמירה על מקומות קדושים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

טלב אלסאנע: אני זוכר את חבר הכנסת אמנון רובינשטיין כיושב-ראש ועדת הכלכלה; הוא היה בדעה שצריך לשים קץ לתופעה הזאת הנקראת ועדי נאמנים, אבל כל פעם מכריזים על כך שצריך לבטל את ועדי הנאמנים וממשיכים לשמור אותם.

טלב אלסאנע: אני לא יודע איזה אינטרסים משרתים ומאיזו סיבה – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

טלב אלסאנע: – – דואגים להם כל כך הרבה, למרות הדוחות של מבקר המדינה, כשאנחנו היום רואים שכולם עטים על כל מלה שאומר מבקר המדינה.

טלב אלסאנע: לכן אני מבקש שהכנסת תתמוך בהצעת החוק בקריאה טרומית, ונבדוק שם ונעיין לעומק, איך להקים גוף דתי, נבחר, מבוקר, שיפקח על שירותי הדת וגם על נכסי הווקף.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת אלסאנע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יענה על שתי הצעות החוק סגן שר האוצר חבר הכנסת נסים דהן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עד שהוא יגיע לדוכן, יש הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחה עתה על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, מטעם ועדת הכלכלה, הצעת חוק ההגבלים העסקיים (תיקון מס' 6), התש"ס–2000.

ש' כרם: כן הונחו שתי הצעות ועדת הכנסת מהיום בעניין הוספת סעיף 31א לתקנון הכנסת ובעניין הוספת סעיפים 71ב ו-103ב1 לתקנון הכנסת.

ש' כרם: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: (הצעת קבוצת חברי הכנסת) הצעת חוק המועצה המוסלמית הכללית בישראל, התש"ס–1999

עבד-אלמאלכ דהאמשה: סגן השר, בבקשה.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, תודה.

נסים דהן: חברי חברי הכנסת, ברשות המציעים, היות שלא תתקיים הצבעה בדקות הקרובות, ברשותכם, המציעים, אם תסכימו, אנחנו נדחה את תשובת השר ואת ההצבעה למועד מאוחר יותר.

נסים דהן: אם בכל זאת תרצו לשמוע את תשובת הממשלה – אני לא מתנגד.

נסים דהן: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: המציעים מסכימים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: (הצעת חבר הכנסת ע' בשארה)

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הנושא הבא הוא הצעת חוק לביטול חוק קרן קיימת לישראל, התשי"ד–1953, חוק קרן היסוד, התשט"ז–1956, וחוק מעמדן של ההסתדרות הציונית העולמית ושל הסוכנות היהודית לארץ-ישראל, התשי"ג–1953, התש"ס–1999, מס' פ/830.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יעלה את הצעת החוק חבר הכנסת עזמי בשארה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מדובר בהצעת חוק שהגשנו בתחילת הקדנציה הזאת, אשר מטרתה לבטל – – –

נסים דהן: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בסדר, בסדר.

עזמי בשארה: אתה רואה איזה כבוד הוא עשה לנו, שר המשפטים.

עזמי בשארה: – – – מטרתה לבטל את המעמד החוקי המיוחד שיש לסוכנות היהודית, לקרן הקיימת ולהסתדרות הציונית במדינת ישראל.

עזמי בשארה: כאשר ניגשתי להכין את הצעת החוק הזאת, שמייד אומר את הנימוקים שלה, חשבתי, שכל מה שנצטרך לתקן זה את חוק מעמד ההסתדרות הציונית העולמית, הסוכנות היהודית לארץ-ישראל משנת 52', חוק הקרן הקיימת לישראל משנת 53', האמנה בין ממשלת ישראל לבין ההסתדרות הציונית והסוכנות היהודית משנת 54', חוק-יסוד: מקרקעי ישראל, משנת 60', חוק מקרקעי ישראל משנת 60', חוק מינהל מקרקעי ישראל משנת 60' והאמנה בין ממשלת ישראל לבין הקרן הקיימת משנת 61'.

עזמי בשארה: זה מערך החוקים והסידורים החוקיים שקבעו את המצב של הקרן הקיימת, ההסתדרות הציונית והסוכנות.

עזמי בשארה: מה יוצא?

עזמי בשארה: הייתי צריך אחר כך למצוא את העיגון החוקי למוסדות הללו, המוסדות הציוניים, באילו 37 חוקים במדינת ישראל.

עזמי בשארה: למשל, תאר לעצמך, אדוני היושב-ראש, שברשות השידור יש נציג של הקרן הקיימת; אתה לא יודע למה.

עזמי בשארה: במקום זה או אחר יש נציג של הקרן הקיימת.

עזמי בשארה: פה יש נציג של הסוכנות.

עזמי בשארה: אחר כך אתה מסתכל ואתה רואה שזה לא עניין של חוקים אשר מבססים את מעמדם החוקי של הארגונים הציוניים, אלא שיש עוד כל כך הרבה מקומות שאתה לא יודע מה הנימוק לכך שפתאום יש לקרן הקיימת נציג בהם.

עזמי בשארה: למשל, הקרן הקיימת קובעת את מספר החברים במינהל מקרקעי ישראל, מחצית החברים פחות אחד במינהל מקרקעי ישראל.

עזמי בשארה: למה?

עזמי בשארה: אי-אפשר להבין למה.

עזמי בשארה: מה מטרת החוק הזאת?

עזמי בשארה: מטרת החוק הזה, אדוני היושב-ראש, להגיע למצב – אני אצטט מפרוטוקול הכנסת – בזמנו, זרח ורהפטיג, שר הדתות, כאשר בא והציע את חוק-יסוד: מקרקעי ישראל, הוא אמר את הדברים הבאים שלדעתי הם ביסוד כל העניין: הקרן הקיימת לישראל, מינהל מקרקעי ישראל, ההסתדרות הציונית והסוכנות, זה הבסיס החוקי לאפליה המבנית שקיימת במבנה החוקי של מדינת ישראל.

עזמי בשארה: מה אמר זרח ורהפטיג כאשר הציג את החוק הזה?

עזמי בשארה: הוא אמר: "כי מה אנחנו רוצים?

עזמי בשארה: אנחנו רוצים דבר שקשה להגדירו; אנחנו רוצים שיהיה ברור, שאדמת ישראל שייכת לעם ישראל.

עזמי בשארה: עם ישראל זה מושג רחב יותר מאשר העם היושב בציון, מפני שעם ישראל נמצא בעולם כולו.

עזמי בשארה: מאידך גיסא, כל חוק שאנחנו מקבלים הוא לטובת כל היושבים במדינה, וכל היושבים במדינה כוללים גם אנשים שאינם שייכים לעם ישראל העולמי, והארץ לא תימכר לצמיתות, מקרקעי ישראל לא יימכרו לצמיתות" – הוא התווכח עם אבא של דן מרידור – "לא צדק חבר הכנסת מרידור, אשר אמר, שאין בזה שום חידוש משפטי, יש בזה חידוש משפטי גדול מאוד, אנו נותנים לבוש חוקי לתקנות של הקרן הקיימת לישראל".

עזמי בשארה: בעצם, תקנות שהן לטובת היהודים בלבד והיהודים בכל העולם, ואינן לטובת אזרחי המדינה שאינם יהודים, במקרה זה ערבים, מקבלות תוקף חוקי על-ידי חוקי הקרקע במדינת ישראל.

עזמי בשארה: המצב הזה, שבו המדינה ממשיכה להתנהג כמו תנועה אידיאולוגית ולא כמדינה, אלה מוסדות שקיבלו תוקף בזמן המנדט הבריטי, בלשון המנדט הבריטי: appropriate Jewish agency – סוכנות יהודית הולמת צריכה להיות במגע עם המנדט הבריטי ולייצג את ענייני היהודים בפלסטין אז.

עזמי בשארה: ארגונים שמטרתם היתה מגבית בין היהודים וגאולת קרקע מידי הערבים, שהקימו כל מיני חברות וקנו קרקעות וכו'; ארגונים אידיאולוגיים שמטרתם היתה בתקופה של טרום המדינה להקים מדינה יהודית וכו'.

עזמי בשארה: ארגונים כאלה מקבלים תוקף חוקי והופכים חלק ממבנה המדינה.

עזמי בשארה: אבל המדינה קמה ומטרתה העיקרית היא – צריכה להיות לפחות אם היא מדינה דמוקרטית – לשרת את אזרחי המדינה ולא איזה אתוס אידיאולוגי או עניין אידיאולוגי, מה עוד שהאתוס האידיאולוגי והעניין האידיאולוגי הזה עומד בסתירה.

עזמי בשארה: אם הוא לא עומד בסתירה – מילא, אבל הוא עומד בסתירה לאינטרסים של חלק גדול מאזרחי המדינה, כאשר קיים ארגון מעוגן בחוק שמטרתו לגאול קרקעות מידיהם ולא להחזיר להם או לא להיכנס אתם לשום חוזה שיכול להפיק תועלת אחר כך ממה שנקרא במדינה הזאת אדמת הלאום.

עזמי בשארה: הגיע הזמן לבטל.

עזמי בשארה: נראה נורא?

עזמי בשארה: שום דבר, להיפך, זו תופעה של כוח וחוזק פנימי.

עזמי בשארה: אם מדינה מגיעה לדרגה שהיא גמרה את הפרה-היסטוריה שלה, ההיסטוריה שמביאה לקיומה, וכבר יש לה דינמיקה פנימית, הדינמיקה הפנימית שלה היא לשרת את אזרחיה קודם כול, אין מקום לאגודות כאלה.

עזמי בשארה: כל אגודה מהסוג הזה, כל ארגון מהסוג הזה, אדוני היושב-ראש, יכול להישאר במסגרת המשפט הפרטי, כארגון, כעמותה.

עזמי בשארה: אני לא מתנגד לכך שיעשו מגבית, או שיחנכו לערכים יהודיים את היהודים בחוץ-לארץ, ויקימו עמותות לזה, שיקימו איגודים – למה זה צריך להיות מעוגן בחוק מדינה עצמאית שיש בה כ-20% לא יהודים.

עזמי בשארה: למה?

עזמי בשארה: למה זה צריך להיות?

עזמי בשארה: אני לא רוצה לדבר על הבעיות הביורוקרטיות בתוך הקרן הקיימת, ואיך בעצם המגבית מכסה את עצמה ואת הפונקציונרים שחיים מזה, אני לא רוצה לדבר על כל השחיתויות, זה לא ענייני, אני לא בא עם מוטיביציה בשביל לנקות את הקרן הקיימת או הסוכנות או ההסתדרות הציונית.

עזמי בשארה: אגב, אדוני היושב-ראש, הסוכנות היהודית, עד 1971 היתה יחד עם ההסתדרות הציונית; הפרידו ביניהן על מנת שההסתדרות הציונית תוכל לעשות התיישבות בשטחים, והקימו מחלקת התיישבות של ההסתדרות הציונית כי הסוכנות היהודית צריכה לעבוד רק במדינת ישראל.

עזמי בשארה: מול זה, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר משהו על המצוקה.

עזמי בשארה: 83%, יותר מ-83%, כ-90% מאדמת המדינה הזאת מוגדרים כאדמת לאום.

עזמי בשארה: 75% הם אדמת המדינה, לרבות רשות הפיתוח, ו-17% אדמת קרן הקיימת לישראל.

עזמי בשארה: חוק-יסוד: מקרקעי ישראל משנת 1960 קובע את העיקרון, שמקרקעי ישראל לא יימכרו והבעלות עליהם לא תועבר.

עזמי בשארה: נותרו רק 8%, בעצם 8% מחולקים חצי-חצי בידיים פרטיות בין יהודים ובין ערבים.

עזמי בשארה: 83% מהשטח של היישובים הערביים – במקרה של מדינת ישראל, במקרה שלנו האוכלוסייה הערבית – מנוצלים לצורכי מגורים בלבד, כאשר הממוצע ביישוב יהודי מגיע ל-48% בלבד.

עזמי בשארה: רוב השטח ביישוב היהודי מיועד לצורכי ציבור, שטחים ירוקים, גני משחק, ספורט, תרבות וכו'.

עזמי בשארה: הרוב המוחלט של שטחי היישוב הערבי מנוצל למגורים, ומשקל הקרקעות לתעסוקה ולשירותי ציבור הוא אפסי.

עזמי בשארה: בצפון הארץ, על-פי תוכנית מטרופולין חיפה והצפון, קיים מחסור של 42,000 יחידות דיור בקרב הערבים באזור בהווה.

עזמי בשארה: אלה משקי-בית החיים במצב דיור גרוע באופן מיוחד וזוגות צעירים שלא הצליחו למצוא קרקע או דירה פרטית נאותה ביישוב שלהם.

עזמי בשארה: המחסור בקרב הערבים מבחינת דיור יגיע ל-110,000-105,000 יחידות ב-20 השנים הבאות; זה במדינה שרואה מתפקידה העיקרי קיבוץ גלויות וגאולת אדמה מידי הערבים.

עזמי בשארה: המחסור של שטחים לצורכי ציבור במגזר הערבי נאמד ב-300% לעומת המצב הקיים ברוב המקרים.

עזמי בשארה: המחסור באזורי תעשייה ותעסוקה הוא נחלתם של כל היישובים הערביים, במיוחד היישובים העירוניים.

עזמי בשארה: למה אני אומר את זה?

עזמי בשארה: מכיוון שאנחנו חיים במדינה שזה לא תפקידה לפתור לי את בעיית הקרקעות ולתת לי אדמת מדינה, אדמת מדינה שהופקעה ממני קודם, אלא היא רואה את תפקידה העיקרי בעיגון בחוק תקנות של ארגונים אידיאולוגיים, כיצד לקחת ממני אדמה ואיך אפשר "לשחרר" ממני את האדמה ולהעביר אותה, ולפעמים אם הצורך האידיאולוגי הציוני מכתיב זאת, אז למתיישבים, אפילו יחידים, רק שהערבים לא יתפסו את הקרקע; ואנחנו חיים במצוקה כזאת.

עזמי בשארה: אני אתן דוגמה, אדוני היושב-ראש.

עזמי בשארה: אני גר בעיר נצרת, שיש בה 60,000 תושבים.

עזמי בשארה: שטח השיפוט של העיר נצרת הוא 14,100 דונם.

עזמי בשארה: שטח התעשייה בנצרת, אתם יודעים כמה?

עזמי בשארה: 84 דונם.

עזמי בשארה: שטח תעשייה.

עזמי בשארה: לעומת זאת, בנצרת-עילית: 6,860 דונם לתעשייה.

עזמי בשארה: 6,860 דונם לתעשייה בנצרת-עילית, שהיתה אדמת לאום, שמקורה קודם בנצרת, בכפר-כנא ועין-מאהל, הועברו דרך הארגונים האידיאולוגיים האלה או נכסי נפקדים, לפי כל חוקי הקרקע, ונחתו לבסוף בידיה של נצרת-עילית, שיש לה 6,800 דונם תעשייה, ואילו לנצרת יש 84 דונם לתעשייה.

עזמי בשארה: אז זה טיבו של העניין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: צורה טובה לסיים.

עזמי בשארה: העניין הוא, אדוני היושב-ראש, אנשים חושבים שאנחנו עושים פה טרוניה או רוצים לעשות פרובוקציה אידיאולוגית.

עזמי בשארה: יש עמדה אידיאולוגית בנושא, עמדה דמוקרטית ליברלית, אידיאולוגית; כן, יש נושא אידיאולוגי, אבל יש גם צורך אזרחי קיומי יומיומי בנושא הזה, שאני לא ארגיש שווה במדינה הזאת כל עוד יש ארגונים כמו ההסתדרות הציונית, הסוכנות, הקרן הקיימת ועוד כמה דברים שלא אפרט עכשיו, אשר מעוגנים בחוק והם לא ארגונים פרטיים של אזרחים, אלא מעוגנים בחוק שנותן עדיפות ליהודי על פני ערבי, ולא יהודי שגר אתו פה, אלא לכל יהודי בעולם יש עדיפות על פני ערבי שגר פה, על-פי הארגונים האלה.

עזמי בשארה: תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת בשארה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תשובת השר והצבעה יהיו בשבוע הבא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק העונשין (תיקון – עונשי מינימום למציתי יערות), התש"ס–1999, של חבר הכנסת צבי הנדל, אני רואה שהוא איננו באולם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הנושא הבא, חברי הכנסת:

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצעת חוק לשכת עורכי-הדין (תיקון – מעמד טוען רבני בבית-משפט לענייני משפחה), התשנ"ט–1999, של חבר הכנסת משה גפני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תשובת השר והצבעה – – –

יוסף יצחק פריצקי: איננו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: השר איננו, אני רואה – – –

יוסף יצחק פריצקי: לא, גם המציע איננו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: המציע כבר דיבר, לכאורה, אנחנו צריכים לשמוע את תשובת השר ולקיים את ההצבעה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעות ממילא לא יתקיימו היום בשעות האלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו עוברים לנושא הבא – הצעת חוק נישואים וגירושים אזרחיים, התשנ"ט–1999; הצעת חוק פ/514, של חבר הכנסת פורז וקבוצת חברי הכנסת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ינמק חבר הכנסת יוסף לפיד, בבקשה.

יוסף (טומי) לפיד: אדוני היושב-ראש, קשה מאוד להסביר לאורח זר שמגיע אלינו, שמישהו לא יכול להתחתן עם מישהי, מפני שהיא גרושה ושמו כהן, אבל אם שמו היה לוי, אז הוא יכול היה להתחתן אתה.

יוסף (טומי) לפיד: זה סוג האבסורדים שמקומם איננו – – –

אמנון רובינשטיין: תהיה הצבעה על ההצעה הזאת?

יוסף (טומי) לפיד: בשבוע הבא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תשובה תהיה, אבל ההצבעה תהיה בשבוע הבא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה שלא הודענו שאין, אז תשובה תהיה.

יוסף (טומי) לפיד: – – – זה סוג האבסורדים הנובע ממצב האישות במדינת ישראל.

יוסף (טומי) לפיד: קשה לנו אפילו לדמיין עד כמה דבר כזה נראה אבסורדי בעיניו של אדם שמגיע מחוץ-לארץ וחושב שאנחנו מדינה ככל המדינות, מדינה נורמלית שבה יחסי אדם ויחסי אישות מסודרים לפי איזה היגיון.

יוסף (טומי) לפיד: ב-1999 היו בארץ 26,500 נישואים ברבנות, 600 נישואים בפני רבנים רפורמים וקונסרבטיבים, והיו 4,000 זוגות שנסעו לחוץ-לארץ, בדרך כלל לקפריסין, כדי להתחתן.

יוסף (טומי) לפיד: הפרופורציה בין המתחתנים בפני הרבנות לבין אלה שנוסעים לחוץ-לארץ הולכת וגדלה לטובת אלה שנוסעים לחוץ-לארץ.

יוסף (טומי) לפיד: זה נוסף על מאות ואולי אלפי הסכמי ממון.

יוסף (טומי) לפיד: אצלנו לא יכולים להינשא, לא יהודים פסולי חיתון, לא בני-זוג חסרי דת או בני-זוג מדתות שונות.

יוסף (טומי) לפיד: קשה להסביר את זה שיש פה מדינה דמוקרטית ליברלית, שבה ערבי ויהודייה או יהודי וערבייה לא יכולים להתחתן.

תמר גוז'נסקי: גם ערבייה וערבי, אם הם נוצרי ומוסלמית, לא יכולים להתחתן.

יוסף (טומי) לפיד: או ערבי וערבייה, אם הוא נוצרי והיא מוסלמית, לא יכולים להתחתן לפי החוק; לא לפי המנהג ולא לפי המסורת – לפי החוק אין אפשרות להתחתן.

יוסף (טומי) לפיד: למה אנחנו צריכים לחכות 51 שנה כדי להתמודד עם הבעיה הזאת – ואני גם לא רואה שהצעתי תפתור אותה, לפי מצב הקואליציה הנוכחי.

יוסף (טומי) לפיד: קשה לי מאוד לדמיין לעצמי.

יוסף (טומי) לפיד: אני כבר יכול לומר לכם, שלא ישראל אחת ולא מרצ תומכות בהצעה שלי להנהיג נישואים אזרחיים.

יוסף (טומי) לפיד: שר המשפטים יוסי ביילין הסביר לי, שזה נוגד את ההסכם הקואליציוני, וזאת גם אמרה לי המזכ"לית של מרצ, זהבה גלאון.

יוסף (טומי) לפיד: לא שהנישואים האזרחיים לא מופיעים במצע של מרצ, מופיעים גם מופיעים, רק כרגע לא נוח להם.

יוסף (טומי) לפיד: מפלגה שחרתה על דגלה את הקידמה והליברליזם מתנגדת לכך שבארצה יהיו נישואים אזרחיים.

יוסף (טומי) לפיד: הבעיה הזאת היא לא רק בעיה תיאורטית והלכתית, זו בעיה אנושית חמורה ביותר, הפוגעת באורחות חייהם של מאות אלפי עולים מארצות שהיו בעבר ברית-המועצות.

יוסף (טומי) לפיד: לכן מדובר פה לא רק בנושא פורמליסטי, אלא מדובר בנושא מעשי מאוד שגורם לטרגדיות בקרב אנשים רבים.

יוסף (טומי) לפיד: היום הבאתי לכנסת זוג צעיר, ששנה וחצי לא מצליח להתחתן בגלל הטרטורים שמטרטרים אותו – לא ברבנות, אלא במשרד הפנים.

יוסף (טומי) לפיד: לא במשרד הפנים של ש"ס, אלא במשרד הפנים של נאש קונטרול.

יוסף (טומי) לפיד: שנה וחצי, כי הסבתא של האמא של הכלה היתה גיורת; גיורת שנטמנה בבית-קברות יהודי ברומניה כיהודייה, ונולדה לה בת יהודייה, שנולדה לה בת יהודייה, שנולדה לה בת יהודייה, ולבת היהודייה הזאת לא נותנים להתחתן עם יהודי.

יוסף (טומי) לפיד: זה מה שקורה בחוק הנוכחי במדינה נאורה ששמה ישראל.

יוסף (טומי) לפיד: ישראל היא המדינה היחידה האחת והבלעדית בכל העולם המודרני המערבי, שבה אין נישואים אזרחיים.

יוסף (טומי) לפיד: אפילו מדינות בעלות אופי דתי קתולי מאוד עמוק, כמו אירלנד, איטליה וספרד, הנהיגו נישואים אזרחיים.

יוסף (טומי) לפיד: במדינת ישראל אין נישואים אזרחיים.

יוסף (טומי) לפיד: מדינת ישראל היא המדינה היחידה המחולקת ל-12 עדות, שביניהן אין אפשרות לערוך נישואים.

יוסף (טומי) לפיד: דרך אגב, אנחנו שמים לב רק לעניין היהודי, אבל זה חל על דרוזים, חל על ערבים על כל עדותיהם.

יוסף (טומי) לפיד: אז אתה אומר: או.

יוסף (טומי) לפיד: קיי.

יוסף (טומי) לפיד: , אז ערבי מוסלמי לא יכול להתחתן עם ערבייה נוצרית, אבל זה חל גם על ערבים נוצרים בינם לבין עצמם.

יוסף (טומי) לפיד: ערבי נוצרי קתולי לא יכול להתחתן עם ערבייה נוצרית אורתודוקסית, כי אין פורום במדינת ישראל שמאפשר זאת.

יוסף (טומי) לפיד: אנחנו דנו היום, ודיברנו ברדיו ובטלוויזיה, וגינינו, ובצדק גינינו, את היידר, ואת העובדה שהאוסטרים מוכנים לקבל לשורות הממשלה שלהם מפלגה ומנהיג גזעני, ניאו-פאשיסטי, ניאו-נאצי.

יוסף (טומי) לפיד: אני מצטרף מפה לגינוי התופעה הזאת, ושיגרתי מברק לנשיא אוסטריה וביקשתי ממנו, בתור פליט השואה האחרון בכנסת ישראל, היחיד, שיפעיל את סמכותו כנשיא ולא יאשר את הקמתה של הממשלה הזאת.

יוסף (טומי) לפיד: אני אומר מראש, בלי לעשות חלילה השוואות בין נאצים ליהודים, אבל אני מתקשה להשתחרר מן העובדה, שבתקופה ההיא היו יהודים מחפשים מסמכים שמוכיחים מי היתה הסבתא של הסבתא שלהם, ועכשיו יהודיות מחפשות פה היום במדינת ישראל מסמכים שמוכיחים מי היתה הסבתא של הסבתא שלהם.

יוסף (טומי) לפיד: בגזענות יש דבר שהוא משותף לגזענים מכל הסוגים, כי גזענות היא גזענות היא גזענות.

נסים זאב: טומי, יש לי שאלה אליך.

נסים זאב: אתה מבין למה המוסלמים לא יכולים לאפשר ליהודי להינשא לערבייה.

יוסף (טומי) לפיד: לא הבנתי.

נסים זאב: לפי המוסלמים אסור ליהודי לשאת ערבייה מוסלמית.

נסים זאב: את זה אתה מבין?

יוסף (טומי) לפיד: אדון זאב, אני לא עוסק עכשיו בהלכות הקוראן.

יוסף (טומי) לפיד: אני עוסק במה שנחשבת מדינה מודרנית ונאורה, שבה יש קבוצות אוכלוסייה שלמות שאסורות אחת על השנייה.

נסים זאב: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת זאב, תן לו לפתור את הבעיות שהוא בא לפתור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה אולי תרצה לפתור בעיה, אז תעלה אותה אחר כך.

יוסף (טומי) לפיד: אדוני היושב-ראש, הצעת החוק – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת זאב, אני מבקש לתת למר לפיד לסיים את דבריו.

יוסף (טומי) לפיד: מי שרוצה, יינשא בפני הרבנות וכל הכבוד לו, אבל מי שלא רוצה, יוכל להינשא אצל רשם נישואים, כמו בכל מדינות העולם המערבי.

יוסף (טומי) לפיד: רשם נישואים יכול להיות שופט, רשם נישואים יכול להיות פקיד עירייה שמוסמך לכך, רשם נישואים יכול להיות נוטריון מוסמך, והגירושים של אנשים שיתחתנו כך צריכים להיות גירושים בבית-משפט אזרחי.

יוסף (טומי) לפיד: כל זה לא פוגע בזכותם של אנשים דתיים להינשא ולהתגרש על-פי ההלכה.

יוסף (טומי) לפיד: הארגומנט האחרון שאני רוצה להשמיע בגמר זמני הוא זה: טוענים שזה יפצל את עם ישראל בגלל בעיית הממזרים.

יוסף (טומי) לפיד: זה טיעון שקרי, כי ההלכה אינה מכירה בנישואים אזרחיים, ואם ההלכה לא מכירה בנישואים אזרחיים, אז האשה בנישואים אזרחיים היא לא אשה נשואה, ואם היא לא נשואה, הילד שיש לה איננו ממזר, כי אין ממזר לאשה לא נשואה, ממזר יש רק לאשה נשואה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: פסק-הלכה מעניין מאוד ומעמיק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אולי זה יהיה נושא לדיון בהזדמנות אחרת.

יוסף (טומי) לפיד: לכן הטיעון הזה, שזה יפצל את העם היהודי בגלל סוגיית הממזרים, פשוט איננו נכון על-פי ההלכה.

יוסף (טומי) לפיד: אנחנו מציעים אפוא להנהיג במדינת ישראל נישואים אזרחיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת לפיד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יענה על הצעת החוק מטעם הממשלה שר התקשורת, השר בנימין בן-אליעזר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא יענה בשם הממשלה על הצעת החוק הזאת וגם על ההצעות הבאות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הממשלה קבעה שהוא יענה על ההצעה, ואנחנו מקבלים את זה.

בנימין בן-אליעזר: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק שהוגשה על-ידי חבר הכנסת טומי לפיד אמורה להציע הקמה של מוסד אלטרנטיבי לרישום נישואים וגירושים במדינת ישראל, מוסד נישואים וגירושים אזרחיים.

בנימין בן-אליעזר: על-פי המצב הקיים היום, רישום נישואים בישראל מתבצע על-ידי רשמי נישואים וגירושים, שהם חלק מהעדה הדתית שאליה שייך הנרשם, וזאת במסגרת הרבנות הראשית ומשרד הדתות.

בנימין בן-אליעזר: השינוי המבוקש מעביר, למעשה, סמכויות המסורות לשר לענייני דתות לשר הפנים.

בנימין בן-אליעזר: לדעתו של שר הפנים, וזו גם דעתי, אכן קיימת בעיה של נישואים לגבי כל אותם אנשים שהם פסולי חיתון היום במדינה, וזאת בעיקר בקרב האזרחים, אזרחי המדינה שאינם שייכים לאחת הדתות.

בנימין בן-אליעזר: אנשים אלה נאלצים לצאת לחוץ-לארץ ולהתחתן בנישואים אזרחיים שם על מנת למצוא פתרון למצוקתם.

בנימין בן-אליעזר: על כן שר הפנים סבור, וכך גם אנוכי, כי יש מקום היום במדינת ישראל להקים מסגרת אשר תאפשר נישואים בעבור אנשים אלה, אם אכן מדובר בשני בני-הזוג שאין באפשרותם להתחתן בישראל.

בנימין בן-אליעזר: יתירה מזאת, שר הפנים מודיע, כי אם תוקם מסגרת נישואים מהסוג האמור, משרד הפנים יהיה מוכן לרשום את נישואיהם.

בנימין בן-אליעזר: עם זאת, ועדת השרים לענייני חקיקה החליטה שלא לקבל את ההצעה ולא להסכים לה, מכיוון שהיא פוגעת בסטטוס-קוו בענייני הדת.

בנימין בן-אליעזר: על כן, אדוני היושב-ראש, הממשלה מבקשת להתנגד להצעת החוק הזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לשר בנימין בן-אליעזר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ההצבעה תתקיים בזמן אחר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא.

יוסף (טומי) לפיד: למתי זה נדחה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לשבוע הבא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בשבוע הבא תהיינה הצבעות שלא התקיימו היום.

יוסף יצחק פריצקי: בעוד 50 שנה נצביע על זה, מה יש?

נסים זאב: אין הצבעה ב15:00?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת זאב, אנחנו נודיע לכם מתי תהיינה הצבעות, אם תהיינה הצבעות היום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עד עכשיו הזמן הוא אקסטרא ולא רגיל, ואנחנו לא מקיימים הצבעות בשעה הזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הנושא הבא, חברי הכנסת, הוא הצעת חוק איחוד ערים (ביצוע משאל תושבים) התשנ"ט–1999, מס' פ/578.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יעלה את ההצעה וינמק אותה חבר הכנסת מוחמד כנעאן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, יש לך עשר דקות.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, הצעת חוק איחוד ערים (ביצוע משאל תושבים), אני מעלה אותה עם חברי אילן גילאון וזהבה גלאון, לאחר שהיא הועלתה בקדנציה הקודמת על-ידי חבר הכנסת אבי יחזקאל ועברה אז בקריאה טרומית.

מוחמד כנעאן: אבי יחזקאל היה אז באופוזיציה, והיום הקואליציה משום-מה מתנגדת להצעה הזאת, שאומרת – משאל תושבים.

מוחמד כנעאן: אם הממשלה מחליטה על איחוד ערים, ייערך לפני ביצוע האיחוד משאל תושבים בקרב תושבי הערים שייקבעו, היישובים או הכפרים, והשאלה שתישאל היא האם הציבור של שני הכפרים או שתי הערים תומך בהחלטת משרד הפנים.

מוחמד כנעאן: המשתתפים במשאל משני היישובים יישאלו שאלה פשוטה מאוד, אם הם בעד או נגד.

מוחמד כנעאן: למה אני מעלה את ההצעה הזאת?

מוחמד כנעאן: פשוט על מנת שלא לכפות על שני יישובים על-ידי החלטה מיניסטריאלית של שר הפנים או של הממשלה, שיום אחד הם יישוב אחד לכל דבר.

מוחמד כנעאן: לדעתי, הניסיון הזה לא הצליח.

מוחמד כנעאן: אם אני מביא דוגמה מהדוגמאות שאני מכיר, בצפון בכפר מכר-ג'דידה, משרד הפנים החליט לאחד את שני היישובים ג'דידה ומכר, שעד היום יש להם מועצה אחת.

מוחמד כנעאן: לצערי הרב, הניסיון הזה לא עלה יפה, כי היום מרבית חברי המועצה, מרבית תושבי שני היישובים מתנגדים לאיחוד ורוצים להתפצל ולחזור למה שהם היו קודם.

מוחמד כנעאן: האיחוד הוא לא כמו שהבטיח משרד הפנים, הוא לא הביא להבראת המועצה, להבראת היישוב, הוא לא הביא ליותר עובדים של המועצה המקומית, הוא לא הביא ליותר תקציבים ליישוב המאוחד, הוא לא הביא לפיתוח תשתית כמו שהבטיחו להם.

מוחמד כנעאן: מסתבר שהבטחות לחוד וקיום לחוד.

מוחמד כנעאן: מעבר לזה, היתה טענה של אחדים מהחברים, כאילו משאל התושבים עולה המון כסף.

מוחמד כנעאן: אבל במערכת הבחירות האחרונה, חבר הכנסת פריצקי, ואני דיברתי אתך לפני כן, לצערי הרב ביישוב הזה שאני מדבר עליו, העלות של המשטרה ששמרה אז במקום, הן במערכת הבחירות והן כשלושה או ארבעה חודשים אחרי כן, עלתה פי עשרה מעלות משאל התושבים.

יוסף יצחק פריצקי: כמו במאה-שערים.

מוחמד כנעאן: אבל כאן יש הבדל, כאן יש שני יישובים נפרדים ועצמאים, שלא צריך בן-לילה לכפות עליהם את הדבר הזה.

יוסף יצחק פריצקי: ברשות היושב-ראש, הצעתך ראויה וטובה היא אבל יקרה.

יוסף יצחק פריצקי: אם תסכים לומר מעל הדוכן שלא יעשו משאל עם אלא שתהיה מועצה נבחרת בכל רשות – ישאלו את חברי המועצה, וייענו שזה יותר הגיוני ויותר זול.

מוחמד כנעאן: חבר הכנסת פריצקי, בעיקרון אני אומר לך שאין לי שום התנגדות לשנות את הסעיף הזה, לשאול או לקבל החלטה של שתי המועצות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת כנעאן, תרשה לי רק מלה אחת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבקש להודיע לכל חברי הכנסת, שמכאן ואילך תהיינה הצבעות כרגיל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תהיינה עכשיו הצבעות כרגיל לגבי כל ההצעות שעוד לא נדונו היום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

זבולון אורלב: אין הצבעות בכל מקרה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא, על ההצעות שתידונה מעכשיו תהיינה הצבעות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עד עכשיו לא הצבענו על הצעות שנדונו בגלל מצב מיוחד שהיה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מעתה ואילך נצביע כרגיל, חוזרים לסדר-היום הרגיל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, חבר הכנסת כנעאן.

מוחמד כנעאן: אם כן, חבר הכנסת פריצקי, אני אומר לך – באופן עקרוני אין לי בעיה עם שינוי הסעיף הזה, שיהיה משאל בין חברי מועצת שני היישובים, שהם יקבלו החלטה ברוב קולות של חברי מועצת העיר או חברי מועצת הכפר, ואחר כך הממשלה תוכל ליישם את ההחלטה בהתאם להחלטת שני היישובים או שתי הערים.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, אני מקווה, שעקב שינוי זה אפשר יהיה לחסוך עוגמת נפש ולאפשר לכל יישוב שעשה הרבה שנים בפיתוח עצמאי, על-ידי השקעות שונות, על-ידי ארנונה, על-ידי גיוס כספים – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני שוב מבקש את רשותך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבקש לתקן את ההודעה הקודמת: חברי הכנסת, כל הצעות החוק של היום יוצבעו בשבוע הבא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם אלה שעלו וגם אלה שיעלו עכשיו.

זבולון אורלב: גם אלה של הנמקה מהמקום?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כן, כן, כן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הכול יוצבע רק בשבוע הבא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כל הצעות החוק – בשבוע הבא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זו הודעה מתקנת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: קודם דובר עד השעה 15:00, עכשיו מתקנים את זה: כל הצעות החוק תהיינה עליהן הצבעות רק בשבוע הבא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תשובה אפשר לתת היום, כן, אבל הצבעה – בשבוע הבא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם אלה שעלו וגם אלה שעוד לא עלו – ההצבעה לגביהן תהיה בשבוע הבא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מדובר בהצעות החוק בלבד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת כנעאן, בבקשה.

מוחמד כנעאן: אם כן, אדוני היושב-ראש, אני אינני מבין את התנגדות הקואליציה.

מוחמד כנעאן: אותה קואליציה היום, אותה מפלגת העבודה, שבתוכה אופיר פינס – בקדנציה הקודמת הם היו בעד ההצעה הזאת, והיא אפילו הועלתה על-ידם.

אופיר פינס-פז: אני הצבעתי בעד זה?

מוחמד כנעאן: לא אמרתי.

מוחמד כנעאן: תשמע אותי עד הסוף.

מוחמד כנעאן: ההצעה הועלתה על-ידי חבר ממפלגת העבודה, והיום, משום-מה – הם מתנגדים.

מוחמד כנעאן: אפילו לא טורחים לבוא למשא-ומתן עם אותו מציע, לשאול אותו אם הוא מוכן לשנות, כמו ששאל חבר הכנסת פריצקי – לשנות משהו בסעיפים, להקל במשהו בהצעת החוק, לא לכפות.

מוחמד כנעאן: הרי מדברים על דמוקרטיה.

מוחמד כנעאן: על איזו דמוקרטיה מדברים?

מוחמד כנעאן: על דמוקרטיה שכופה החלטות?

מוחמד כנעאן: החלטות של שר, משום-מה – שר פנים זה או אחר, לפי השיקול שלו, מחליט לאחד בן-לילה שני יישובים.

מוחמד כנעאן: בלי לשאול אותם, בלי לברר אם הם בכלל מוכנים.

מוחמד כנעאן: הרי מה קורה?

מוחמד כנעאן: אם אין נכונות של התושבים, אם אין נכונות של נבחרי הציבור משני הצדדים, בטוח שזה יגרום לסבל, יגרום לבעיות שאנחנו לא זקוקים להן, ושני היישובים שמתכוונים לאחד אותם – לא זקוקים להן.

מוחמד כנעאן: להיפך – יעכירו את היחסים בין שני היישובים עצמם.

מוחמד כנעאן: היו כוונות.

מוחמד כנעאן: היו כוונות של הממשלה ומשרד הפנים לאחד כל מיני יישובים, הן במגזר הערבי והן במגזר היהודי, יישובים דרוזיים – כל פעם יש שיקול אחר והחלטה אחרת, בהתאם להלך הרוחות בקואליציה, בממשלה.

מוחמד כנעאן: על כן אני, בהצעתי, רוצה למנוע החלטה חד-צדדית, החלטה אישית של שר, לקבוע עתידם של תושבי שני יישובים שכנים, שחיו בשכנות טובה לאורך כל השנים, ואחרי החלטה אומללה של משרד הפנים יכול המצב להיהפך ולגרום ליחסים עכורים ולא טובים, לאיבה מתמשכת בין שני היישובים השכנים, שחיו לאורך שנים רבות בשכנות טובה.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש.

מוחמד כנעאן: אני מאוד מקווה – ושוחחתי עם אחדים מחברי הכנסת, במיוחד מהאופוזיציה, שאמרו שהם שוקלים להצביע בעד ההצעה.

מוחמד כנעאן: אני פונה אל הצד הימני של הבית הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ימים טובים.

מוחמד כנעאן: כן.

מוחמד כנעאן: לצערי הרב.

מוחמד כנעאן: כי בצד השמאלי הם אטומים ושכחו את כל מה שאמרו קודם.

מוחמד כנעאן: לכן אני פונה לצד הימני כאן בבית הזה.

מוחמד כנעאן: אני מאוד מקווה, חבר הכנסת גדעון עזרא, לקבל את תמיכתכם בהצעת החוק, בניגוד לעמדת הממשלה, שאין לה שום הצדקה.

מוחמד כנעאן: אין בה שום היגיון; אלא סתם, רק כיוון ששר זה או אחר התנגד לה, לא משום שכולם התנגדו.

גדעון עזרא: אם תצביע אתנו במשאל עם על הגולן, נצביע אתך.

מוחמד כנעאן: אני הצבעתי אתך על נושאים אחרים.

מוחמד כנעאן: זה לא משאל עם.

מוחמד כנעאן: אני הצבעתי בעד הצעות חוק שאתם העליתם.

מוחמד כנעאן: לא היתה לי שום בעיה להצביע בעדן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: את המשא-ומתן תעשו בהזדמנות אחרת.

ראובן ריבלין: אני אומר ככה: למשל, נס-ציונה ורמלה, אשר יש תוכנית לאחד אותן.

ראובן ריבלין: למה?

ראובן ריבלין: רוצים לדעת מה אומרים תושבי באר-יעקב.

ראובן ריבלין: לא נס-ציונה, רמלה ולוד.

ראובן ריבלין: נשאל את התושבים – – –

מוחמד כנעאן: חבר הכנסת רובי, אני אומר – לשאול את נבחרי הציבור, את חברי מועצת העיר, חברי מועצת היישוב, שנבחרו על-ידי התושבים.

מוחמד כנעאן: לשאול אותם לפחות.

מוחמד כנעאן: אבל לא לכפות עליהם החלטה מלמעלה.

ראובן ריבלין: אני יכול לקרוא רק מה שכתוב בחוק, לא מה שאתה אומר.

ראובן ריבלין: מה שאתה אומר זה כבר תורה שבעל-פה.

מוחמד כנעאן: לא, אני נשאלתי על-ידי חבר הכנסת פריצקי, אם אני מוכן לשנות את הדבר הזה.

מוחמד כנעאן: אמרתי שאני מוכן.

מוחמד כנעאן: אם ההצעה תועבר לוועדת הפנים, אני מוכן לשנות – – –

ראובן ריבלין: בסדר – – – לא אתי, לא לאומי, הוא רעיון שראוי לבחון אותו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש לכם אפשרות עד השבוע הבא לקיים את המשא-ומתן לגבי ההצבעה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבקש לסיים עכשיו.

מוחמד כנעאן: יש לי זמן, אדוני השר.

מוחמד כנעאן: מה קרה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא, לא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הזמן נגמר, זמנך תם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת כנעאן, קיבלת את כל הזמן.

מוחמד כנעאן: אדוני השר, אני מקווה שאתה תשפיע על חברי מפלגתך לשנות את העמדה שלהם בשבוע הבא ולהצביע בעד החוק.

מוחמד כנעאן: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת כנעאן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ישיב שר התקשורת בנימין בן-אליעזר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עד שהוא יגיע לדוכן יש לנו הודעה של סגנית מזכיר הכנסת.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחה עתה על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, מטעם ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, הצעת חוק חינוך מיוחד (תיקון מס' 4), התש"ס–2000.

ש' כרם: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לסגנית מזכיר הכנסת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

עבד-אלמאלכ דהאמשה: השר בנימין בן-אליעזר, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת כנעאן, אני מבקש לשבת במקום.

בנימין בן-אליעזר: אני, אדוני היושב-ראש, נתבקשתי לענות בשמו של שר הפנים, והריני מתכבד לענות על הצעתו של חבר הכנסת – – –

ראובן ריבלין: אם נאמר לך לא – זה לשר הפנים, לא לך.

ראובן ריבלין: אם אתה מבקש – אנחנו מחויבים – – –

בנימין בן-אליעזר: אני מודה לך.

בנימין בן-אליעזר: אני מתכבד לענות על הצעתו של חבר הכנסת מוחמד כנעאן, ואני רואה פה – גם של חברי הכנסת אילן גילאון וזהבה גלאון.

בנימין בן-אליעזר: הצעת החוק שבנדון לא מצביעה על מקורות המימון לביצוע המשאל, ולכן היא פסולה.

בנימין בן-אליעזר: הצעת החוק מיותרת, שכן פקודת העיריות קובעת כיצד משנים שטח שיפוט של עירייה וכיצד לבצע איחוד ערים.

בנימין בן-אליעזר: שר הפנים חייב למנות ועדת חקירה – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה גם לגבי מועצות מקומיות?

בנימין בן-אליעזר: כן.

בנימין בן-אליעזר: – – אשר שומעת את הטענות של כל אדם, מוסד או ארגון, העלולים להיפגע כתוצאה משינוי שטח השיפוט, לא כל שכן כאשר מדובר באיחוד ערים.

בנימין בן-אליעזר: מאז קום מדינת ישראל, מעולם לא אוחדו שתי ערים, ובהיסטוריה המוניציפלית שלנו – לא זכור מקרה כזה.

מוחמד כנעאן: מכר-ג'דידה.

מוחמד כנעאן: מה קרה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא מדבר על ערים, חבר הכנסת כנעאן, מכר וג'דידה הן מועצות מקומיות.

בנימין בן-אליעזר: דיברתי על ערים.

מוחמד כנעאן: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני שאלתי קודם, והשר אומר שזה נכון גם לגבי מועצות מקומיות.

בנימין בן-אליעזר: ממשלת ישראל החליטה ביום 27 באוגוסט 1995, החלטה מס' 6038, להטיל על שר הפנים למנות ועדה מקצועית, שתבחן אפשרויות של איחוד רשויות מקומיות סמוכות, ואכן ועדה זו מונתה והגישה המלצות לאיחודים.

בנימין בן-אליעזר: כמו כן, הממשלה החליטה להטיל על שר הפנים לבטל לפחות 15 רשויות מקומיות בשנת 1998.

בנימין בן-אליעזר: בפועל לא בוטלה, ומעשית, בגלל התדיינות בבג"צים, לא בוטלה אפילו רשות מקומית אחת.

בנימין בן-אליעזר: שים לב על מה מדובר.

בנימין בן-אליעזר: לסיכום: הצעת החוק הזאת מיותרת, וצריך לדחות אותה מכול וכול.

בנימין בן-אליעזר: אבל, אדוני היושב-ראש, אני מבקש לנצל את זכותי לומר למציע גם את דעתי האישית.

בנימין בן-אליעזר: אני חושב, שהדבר הזה נכון.

בנימין בן-אליעזר: אני חושב, שבמהותה ההצעה הזאת היא הצעה נכונה ונבונה, והלוואי שהיו לנו הכלים לבצע אותה.

בנימין בן-אליעזר: אני מקווה שאדוני שומע אותי.

מוחמד כנעאן: אני שומע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברת הכנסת לנדבר, אני מבקש לשבת ולא להפריע.

בנימין בן-אליעזר: אני מוכרח לומר לך, שאני גר בראשון-לציון.

בנימין בן-אליעזר: שני מטרים לידי נמצאת נס-ציונה, באר-יעקב נמצאת באמצע, ולידה רחובות.

בנימין בן-אליעזר: אם אתה שואל לדעתי, האם יש איזה היגיון בכך שארבע רשויות, שכולן אגב סובלות ממחסור, מפערים ומפחת, לא יתאחדו, והאם זה לא יהיה לטובת התושבים כלכלית וחברתית – התשובה היא חיובית.

בנימין בן-אליעזר: הבעיה היא, שצריך ללכת ולהתיישב פעם אחת ולתמיד ולראות איך יוצאים לדרך.

בנימין בן-אליעזר: אני יודע שהיה ניסיון.

בנימין בן-אליעזר: זה לא פשוט.

בנימין בן-אליעזר: כשאתה חי במדינה שהיא מדינת חוק, ולכל אזרח יש האפשרות להגיש בג"ץ – הדבר היחיד שאתה יכול להגיד זה: אללה אכבר, כי אתה מחכה מפה ועד עוד 30-20 שנה.

מוחמד כנעאן: מדברים – – –

בנימין בן-אליעזר: תרשה לי.

בנימין בן-אליעזר: אני אומר לך את דעתי.

בנימין בן-אליעזר: זה לא בדיוק מקובל, ששר אומר לדחות ואחר כך אומר – – –

מוחמד כנעאן: אללה אכבר זה במקום אחר – – –

בנימין בן-אליעזר: תקשיב לי.

בנימין בן-אליעזר: אנחנו חיים במדינה הזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא מתקן רק לגבי אללה אכבר ואומר שזה לא בדיוק המקום להגיד את זה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אומרים משהו אחר כנראה במקום אללה אכבר.

בנימין בן-אליעזר: בעזרת השם.

בנימין בן-אליעזר: ההצעה טובה, אבל צריך לראות איך מוצאים את הכלים ואיך מוצאים את הדרך כדי שהדבר הזה ילך.

בנימין בן-אליעזר: זה לא פשוט.

אברהם הירשזון: אולי בדיון בהצעת החוק.

בנימין בן-אליעזר: אני מזמין אותך להסתובב באזור שבו גרה אחותי – גבעתיים ורמת-גן – ושם אתה רואה שבאמצע הרחובות העסק הזה עובר.

בנימין בן-אליעזר: איזה היגיון יש לתת שתי רשויות באותם שלושה או ארבעה רחובות?

בנימין בן-אליעזר: ריבון העולמים, אני לא מבין.

בנימין בן-אליעזר: אבל זה קורה.

בנימין בן-אליעזר: אני מקווה, שלפחות יום בהיר אחד משהו יתרחש.

בנימין בן-אליעזר: כך שאתה, אדוני, לא צריך להיפגע.

בנימין בן-אליעזר: אני חושב שהרעיון טוב.

בנימין בן-אליעזר: אני חושב, שכיוונת לדעת גדולים.

בנימין בן-אליעזר: אני חושב, שבעבר הציעו זאת, וכשהציעו זה לא היה הצעה לשם הצעה אלא הצעה שאכן רצו לשנות.

בנימין בן-אליעזר: אבל זה לא פשוט.

בנימין בן-אליעזר: על כן אני נאלץ, בשמו של כבוד שר הפנים, להציע לכנסת לדחות אותה.

בנימין בן-אליעזר: אני מקווה, בעזרת השם, שבעתיד אנחנו נמצא את הדרך כדי לצאת לדרך שאתה מנסה להוביל אותה.

בנימין בן-אליעזר: אדוני, תודה רבה.

מוחמד כנעאן: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לשר התקשורת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כאמור, ההצבעה תהיה בשבוע הבא, כמו כל ההצבעות על כל הצעות החוק שעלו ויעלו היום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ההצבעות תהיינה רק בשבוע הבא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: (הצעת חבר הכנסת א' קרא)

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא:

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (חישוב גודל נכס בתשלום ארנונה), התש"ס–1999; הצעת חוק פ/790, של חבר הכנסת איוב קרא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חוק זה בא להסדיר את המעוות בכל נושא תשלום הארנונה, שלכל הדעות נמצא במצב קצת מסורבל וגם לא נכון, לדעתי.

איוב קרא: אדוני השר ונציג הממשלה, במשך זמן רב, מאז העצמאות, ממשלת ישראל מנסה, ובדרך כלל נוטה, להעביר הרבה מההתחייבויות שלה והפעילות שלה לרשויות המקומיות.

איוב קרא: פעילויות אלה מקשות על הרשויות המקומיות, וכתוצאה מכך הרשויות המקומיות מנסות בדרך כלל להביא לנטל על הציבור בהעלאת הארנונה.

איוב קרא: אנחנו עדים לכך, שבתקופה האחרונה קבעה ועדת הכספים שאפשר להעלות את הארנונה ב-4.8%, ורשויות מסוימות קבעו אפילו 6% ואף יותר מכך בנושא גביית הארנונה.

איוב קרא: כשעלו על זה, ואנשים ניהלו מאבק נגד רשויות אלה, במיוחד בכפר-סבא – אני רוצה לומר לך, שעשו טריק לתושבים כדי שישלמו ארנונה.

איוב קרא: הטריק היה הכנסת שטחים לחישוב הארנונה – חדרי מדרגות, חדרי אשפה, סככות וכל מיני דברים הוכנסו, לצערי הרב, לחישוב הארנונה.

איוב קרא: לכן, אני בא בחוק זה לקבוע, כדי שהתושב בכל מקום בארץ יוכל ליהנות בלי להרגיש מקופח, בלי להרגיש שמרמים אותו ובלי לחשוב שפה סופרים לי מטרים יותר או פחות, וחבר הכנסת יוסי פריצקי יושב פה, ועקבתי אחרי המאבק שלו בנושא הזה – – –

יוסף יצחק פריצקי: הצעה טובה מאוד, ואין ויכוח.

איוב קרא: אין בעיה.

איוב קרא: אני רק רוצה לומר, שאנחנו באים למנוע משחקים בגביית הארנונה ברשויות מסוימות – – –

יהודית נאות: ויכולת להשוות בין ערים.

איוב קרא: בדיוק.

איוב קרא: לכן אני מבקש מהבית הזה.

איוב קרא: לדעתי, זה חוק חוצה מפלגות.

איוב קרא: אני חושב שזה פוגע בכל התושבים בארץ.

איוב קרא: הגיע הזמן שיהיה צדק ואנשים ילכו נכון, בלי לרמות תושבים כאלה ואחרים, להטיל עליהם עוד ארנונה.

איוב קרא: בעצם, הארנונה היא עוד מס על התושב, אם מישהו לא יודע; זה מס הכנסה מספר שתיים.

יוסף יצחק פריצקי: תושב ממוצע בישראל משלם משכורת חודשית לארנונה בשנה.

יוסף יצחק פריצקי: ארנונה לשנה היא המשכורת הממוצעת במשק – – –

איוב קרא: נכון.

יהודית נאות: – – –

ראובן ריבלין: אנחנו לא מצביעים.

איוב קרא: ברור.

איוב קרא: אני רק אומר שהוא צודק.

איוב קרא: היום לפחות משלמים מס שהוא בסביבות 4,000-3,000 שקל ארנונה, וזה המינימום.

איוב קרא: זה סכום אדיר, בהתחשב באוכלוסיות שבמיוחד קשה להן, ואנחנו שומעים על המצוקה הקשה כאשר חיים משכר מינימום ובמצב של עוני ואין ישועה לעניין הזה בשלב זה ממה שנראה לעין.

איוב קרא: לכן הייתי רוצה לראות, שסוף-סוף באה חקיקה בנושא הזה.

איוב קרא: אגב, גם לגבי העסקים אנחנו צריכים להעביר בקריאה טרומית את הנושא הזה.

איוב קרא: עסק צריך גם ליהנות מהמצב ומהסיטואציה שפתאום אולי אין לו רווחים.

איוב קרא: למה הוא צריך לשלם ארנונה?

איוב קרא: למה הוא צריך לשלם מס?

איוב קרא: בעצם, זה מס על הרווחים.

איוב קרא: כך זה יוצא.

איוב קרא: למה אנחנו צריכים לשלם מס, אם עסק בעצם לא מרוויח?

איוב קרא: אני יודע שיש בעיה בסוגיה הזאת, כי אתה צריך להיכנס לצנעת הפרט וכו' בנושא הגשת דוחות לפקיד השומה.

יהודית נאות: במס הכנסה לא נכנסים לאותה צנעת הפרט?

איוב קרא: בדיוק.

איוב קרא: אבל אני אומר, שאם זו הבעיה, אנחנו נעביר את זה בקריאה טרומית, ובוועדה נמצא את הדרכים איך אנחנו נוכל להביא למצב שנקבע אחוז מסוים מהמחזור של כל עסק בישראל וישולם עליו ארנונה – אחוז מסוים שייקבע אחרי התייעצות בוועדה עם כל הגורמים המקצועיים.

איוב קרא: אני חושב, שאנחנו גם עושים צדק – – –

יהודית נאות: אני מכינה הצעת חוק לגבי מלאכה, התעשייה – – –

איוב קרא: כן, בהתייעצות עם כל הגורמים.

איוב קרא: אנחנו נביא למצב שיהיה צדק גם לעסקים.

איוב קרא: עסק שלא מרוויח – לא יכול להיות שישלם ארנונה, ועסק שמרוויח – שישלם יותר ארנונה.

איוב קרא: זה הצדק.

איוב קרא: לדעתי, זה הוגן ונכון.

איוב קרא: נכון שחברי ראשי הרשויות אולי לא יאהבו את זה, ודאי לא יאהבו את זה, אבל אני חושב שאנחנו באים לעשות צדק.

איוב קרא: אנחנו יושבים פה לעשות צדק.

איוב קרא: אם אנחנו מדברים על עסקים – בבקשה, שרשויות יוזילו את הארנונה כדי שיבואו אליהן הרבה אנשי עסקים והרבה מפעלים יעברו אליהן.

איוב קרא: דרך אגב, כך קורה באזור המרכז.

איוב קרא: קראתי כתבה, אחרי המאבק של חבר הכנסת יוסי פריצקי, שהרבה עסקים עוזבים את תל-אביב ועוברים לרמת-גן, כי הארנונה שם יותר נמוכה.

איוב קרא: אני חושב, שאם אנחנו קובעים מוסכמות וכללי משחק, וראש רשות מוזיל את הארנונה, אין לי ספק שהוא יכול להביא גם לנהירת אנשי עסקים לאזור שלו, וכך יפתור גם את בעיית האבטלה וגם ייתן ליישוב שלו גושפנקה של צמיחה כלכלית.

איוב קרא: אני חושב שכל אלה קשורים האחד בשני.

איוב קרא: אין לי ספק שכל נגיעה בחוק הזה בצורה שלילית גורמת לפגיעה בציבור הרחב.

איוב קרא: אם היום, בכפר-סבא, ברעננה, באום-אל-פחם או בכפר-כנא – לא חשוב איפה – מחשיבים למישהו שטחים שהוא לא גר בהם, משמעות הדבר היא שמרמים אותו.

איוב קרא: צריך לקבוע מוסכמות: היכן שאתה גר, יחייבו אותך על הארנונה.

איוב קרא: במקום שבו אתה לא פעיל בו ואתה לא שם את ראשך כדי לישון שם, במקום שאתה לא פועל בו – לא יכול להיות שיחייבו אותך.

איוב קרא: אגב, אני רוצה לומר לכם, שלצערי הרב, אנשים שעסקיהם בקניונים פושטים רגל בגלל הארנונה.

איוב קרא: שטחים של אין-ספור מטרים מחולקים בין אנשי העסקים.

איוב קרא: כך קורה שעסק קטן יכול לקרוס, כי הוא משלם 10,000 שקל ארנונה.

איוב קרא: זה דבר שלא יכול לעלות על הדעת, כי לפעמים הוא לא מרוויח את הכסף הזה.

איוב קרא: לכן אני אומר, שהעסק ישלם אחוז מסוים ממחזור העסקים שלו.

איוב קרא: איך יתנהל העניין הזה?

איוב קרא: זה יתברר בוועדה.

איוב קרא: אני לא מוציא מכלל אפשרות, שעם הגשת הדוח הכספי כל שנה יועבר העתק מפקיד השומה לרשויות, או תועבר רשימת אנשי העסקים, או תבקש הרשות רשימת אנשי עסקים והמחזור שלהם.

איוב קרא: אף אחד לא הולך לשאול מה קורה במס הכנסה.

איוב קרא: בסך הכול יכולים להעביר להם את מה שקשור אליהם, במה שנוגע למחזור הכספי שלהם והמאזן שהגישו למס הכנסה.

איוב קרא: אני חושב שבקטע הזה נוסיף הרבה גם לתחרות בין הרשויות ונביא למיגור האבטלה.

איוב קרא: אתמול ישבנו עם שר האוצר ואמרתי לו: אתם נמצאים שמונה חודשים בממשלה, דיברתם על יצירת 300,000 מקומות עבודה.

איוב קרא: הייתי רוצה לראות, איפה יצרתם מקומות עבודה חדשים.

איוב קרא: לצערי הרב, לא קיבלתי אף מלה בכיוון הזה, שום אינדיקציה, אם נוספו חמישה מקומות עבודה או 5,000.

איוב קרא: רציתי שיהיה מצב פרופורציוני: רציתי לדעת מה קורה עם כל ההבטחות בתחום החינוך וכו'.

איוב קרא: אז אנחנו מפילים על אנשים ארנונה?

איוב קרא: כמה יוכלו אנשים לשאת בנטל המוטל עליהם?

איוב קרא: בסופו של דבר, כל אדם יקרוס כאשר מדובר בנטל מיסוי כה רחב.

איוב קרא: עם כל הכבוד לחברים בממשלה, ואני לא יודע מה הם חושבים, אני חושב שהחוק הזה בא לעשות סדר וצדק.

איוב קרא: הגיע הזמן שיהיה צדק בתשלומי הארנונה, וכולם יצאו נשכרים מכך.

איוב קרא: אני מבקש מהבית הזה לתמוך בכל מאודו בהצעת החוק, כדי שבמדינת ישראל ייעשה צדק בנושא מרכזי.

איוב קרא: לדעתי, הרבה אנשים נתונים בבעיה קשה, כתוצאה מהמצב הקיים.

איוב קרא: שמענו את זה בכל מקום, אפילו בשכונת-הארגזים.

איוב קרא: שמענו איך מטילים עליהם ארנונה, אף ששום שירות הם לא מקבלים.

איוב קרא: צריך להיות צדק בנושא הארנונה, שהוא נושא מרכזי.

איוב קרא: הוא לא פחות חשוב מתשלומי מס הכנסה, ואני מקווה שכולם יתמכו בחוק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת קרא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ישיב שר התקשורת, השר בנימין בן-אליעזר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

בנימין בן-אליעזר: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מתכבד להשיב על הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (חישוב גודל נכס בתשלום ארנונה), של חבר הכנסת איוב קרא.

בנימין בן-אליעזר: אדוני היושב-ראש, שר הפנים גורס שאין צורך בתיקון המוצע לפקודת העיריות.

בנימין בן-אליעזר: בסעיף 8 לחוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב ) התשנ"ג–1992, נקבעה סמכות לשר הפנים ושר האוצר לקבוע בתקנות את סוגי הנכסים וכן כללים בדבר חישוב שטחו של נכס.

בנימין בן-אליעזר: דהיינו, לשרים יש סמכות לקבוע שיטת מדידה ארצית אחידה לחישוב שטח הנכס.

בנימין בן-אליעזר: קביעת שיטה אחידה, ללא ספק, מטבע הדברים, תביא ברשויות מקומיות מסוימות שלא נהגו לפי השיטה האחידה, לעלייה מאוד משמעותית בסכום הארנונה שתוטל, כגון חישוב מרפסת, שיטת חישוב ברוטו לעומת נטו, המדידה מתחת לקירות, חישוב מדרגות, חישוב יחסי של הרכוש המשותף בשטח הדירה וכיוצא בזה.

בנימין בן-אליעזר: כמו כן, יכולה להיות הפחתה משמעותית ברשויות אחרות.

בנימין בן-אליעזר: במקביל, יהיה צורך בכל הארץ למדוד נכסים באופן פרטני לפי השיטה החדשה, דבר שעלול לקחת חודשים, אם לא שנים.

בנימין בן-אליעזר: מאז שנת 1993 המתכונת היא, ששיטת החישוב מוקפאת בכל רשות, כפי שנמדדה בשנה הקודמת, כך ששיעור העדכון הוא בפיקוח ונקבע בתקנות באישור ועדת הכספים.

בנימין בן-אליעזר: שיטת חישוב אחידה כמוסבר לעיל תביא לקפיצה או להפחתה בארנונה הרבה מעבר לנקבע בתקנות.

בנימין בן-אליעזר: בכל מקרה, חבר הכנסת קרא, הסמכות הזאת קיימת היום בחוק, ואין צורך בשום תיקון.

בנימין בן-אליעזר: על כן מציע שר הפנים להתנגד להצעת החוק.

בנימין בן-אליעזר: אני מודה לך, אדוני היושב-ראש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לשר בנימין בן-אליעזר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ההצבעה, כאמור, תתקיים בשבוע הבא.

איוב קרא: אפשר להגיב?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש לך זכות להגיב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה יכול לעלות.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, אני לא יודע למה הממשלה צריכה להתנגד לצדק.

איוב קרא: הרי בסופו של דבר, עם כל הכבוד לתקנה הקיימת, אנחנו מרגישים ורואים שיש מאבקים, ואפילו שביתות והפגנות, נגד מה שקורה ברשויות השונות.

איוב קרא: אף אחד לא אוכף את החוק נגד ראשי הרשויות האלה ואף אחד לא עושה צדק בקטע הזה, לצערי הרב.

איוב קרא: אנחנו באים בסך-הכול להסדיר את הנושא בחקיקה, כדי שראשי ערים ידעו שלא לעבור עבירות בנושא ארנונה, וכדי שהציבור בכללו יוכל ליהנות ממצב של אובייקטיביות מוחלטת.

איוב קרא: לא מדובר כאן בניגוח של מישהו, או בהטלת נטל על הממשלה.

איוב קרא: הרי בסך הכול אנחנו מדברים על עשיית צדק עם התושבים.

איוב קרא: עם כל הכבוד לשר, לא נקבע בתקנות אילו דברים לא לחשב.

איוב קרא: אנחנו באים ואומרים, שאנחנו רוצים שיהיה חוק שיקבע כי חדר אשפה לא מחשיבים, מרפסת – כן או לא, סככה – כן או לא, וכו', כדי להביא למצב, שמי שלא ינהג על-פי החוק, ייענש.

איוב קרא: כתוצאה מכך יצא שבסך-הכול עשינו צדק.

איוב קרא: אני מבקש שנית לעיין בבקשה הזאת, שלכל הדעות עושה צדק במיוחד עם השכבה החלשה, הסובלת ממצוקה כלכלית וכספית.

איוב קרא: אני מציע לך לחשוב פעם נוספת.

איוב קרא: אתה יצאת מתוך האוכלוסיות האלה.

איוב קרא: כנציג הממשלה, אני מציע לך, תחזרו ותעיינו בבקשה ובחקיקה הזאת, למען עם ישראל כולו.

בנימין בן-אליעזר: אמסור את דבריך לשר הפנים.

בנימין בן-אליעזר: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא: הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם) (תיקון – איסור עיסוק נוסף), התש"ס–1999, מס' פ/905.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תנמק מהמקום חברת הכנסת יהודית נאות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

יהודית נאות: כבוד היושב-ראש, הצעת החוק שזכתה לתמיכת הממשלה עוסקת בעצם באיסור עיסוק נוסף של ראשי ערים וסגני ראשי ערים, ואני מדגישה – אלה שעובדים במשרה מלאה.

יהודית נאות: יש סגני ראשי ערים שאינם עובדים במשרה מלאה, ועליהם החוק הזה לא יחול.

יהודית נאות: בכוונת הצעת החוק לאסור עיסוק נוסף בשכר ובתשלום.

יהודית נאות: אנחנו כמובן לא נמנע עיסוק בהתנדבות.

יהודית נאות: ההצעה מיועדת גם למנוע מצב של ניגוד אינטרסים אפשרי, בדומה ובאופן חד-משמעי למצבם של חברי הכנסת, שגם עליהם חל איסור עיסוק נוסף, שאני מסכימה עמו.

יהודית נאות: לדעתי, העומס המוטל על ראש רשות מקומית, תפקידיו ותחומי אחריותו בהחלט מצדיקים שהוא יקדיש את כל משאביו, מרצו וזמנו לרשות המקומית ולה בלבד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחברת הכנסת נאות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ההצבעה, כאמור, בשבוע הבא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: השר רוצה להשיב?

בנימין בן-אליעזר: לא.

בנימין בן-אליעזר: הממשלה מסכימה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בשבוע הבא תהיה ההצבעה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בגין אי-תשלום הלוואה), התש"ס–1999

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק הלוואות לדיור (תיקון – שכר טרחת עורך-דין בגין אי-תשלום הלוואה), התש"ס–1999, מס' פ/916.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ינמק חבר הכנסת מאיר פרוש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, שר השיכון לשעבר – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בעבר הרחוק.

מאיר פרוש: הוא לא שמע.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, במהלך שנות קיומה של המדינה אושרו על-ידי הכנסת חוקים חברתיים רבים, שאמורים לכוון את דפוסי פעילותם של שירותי הרווחה האישיים במדינה, מדינה שמגדירה את עצמה גם כן כמדינת רווחה.

מאיר פרוש: חוקים חברתיים מהווים ביטוי מודגש להכרת המדינה בצורך להתייחס לצרכים המיוחדים של קבוצות שונות ובמחויבותה לתת עליהם מענה הולם.

מאיר פרוש: חוקים גם מספקים ערובה לאספקת שירותים לפרטים נזקקים על בסיס אחיד ושוויוני.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, אני מתכבד להציע היום תיקון לחוק הלוואות לדיור, הנוגע לשכר טרחת עורך-דין בגין אי-תשלום; הצעת תיקון שתשלים, לדעתי הצנועה, את מערכת החוקים החברתיים הקיימת לפחות בתחום זה של הלוואות דיור שנתגלתה בהן בעיה קשה.

מאיר פרוש: תחילה אסביר את הרקע להצעת התיקון.

מאיר פרוש: במדינת ישראל חיים כיום עשרות אלפי זוגות שרכשו דיור בסיוע משכנתה מוכוונת של משרד השיכון.

מאיר פרוש: חלקם, לדאבוננו, נקלעים לעתים לקשיים בפירעון המשכנתה בשל האבטלה, כלומר העדר תעסוקה, או בשל בעיות אישיות אחרות, מחלות וכדומה.

מאיר פרוש: במקרה כזה אי-פירעון ההלוואה גורר חיובים בריבית הפיגורים, התראות מצד עורכי-הדין, תביעות משפטיות והליכי הוצאה לפועל.

מאיר פרוש: יתר על כן, מדי פעם מוקמת גם ועדה בין-משרדית המשותפת למשרד השיכון ולמשרד האוצר, וזו מוסמכת לדון בבקשות של חייבים להקל בתנאי החזר המשכנתה על-ידי פריסת תשלומים או אי-פירעון חלק מסכום ההלוואה.

מאיר פרוש: אולם, ועדה זו שדיברתי עליה כרגע, אינה דנה בנושא שכר טרחת עורך-דין.

מאיר פרוש: אני מדגיש: הוועדה הזאת לא דנה בנושא שכר טרחת עורכי-דין, שהבנק דורש מהם לגבות מהחייבים, כי לוועדה הזאת אין סמכות לדון בנושא שכר טרחה כי זה כסף פרטי של הבנק, והוועדה סוברנית לדון רק בכספי מדינה, ולכן היא לא דנה גם בהלוואות מכספי הבנק.

מאיר פרוש: וכאן, חברי הכנסת, קורה דבר חמור.

מאיר פרוש: מכיוון שהוועדה אינה דנה בנושא שכר טרחת עורכי-דין, נוצר מצב שבו הסיוע שמספקת הוועדה אינו פותר את מצוקת החייבים, מאחר שגובה שכר הטרחה הנגבה מהם מסתכם לעתים בעשרות אלפי שקלים, סכום שאין ביכולת החייבים לעמוד בו.

מאיר פרוש: חברי הכנסת, את החלל הבעייתי הזה מבקשת הצעת החוק שלי למלא.

מאיר פרוש: מוצע בהצעת החוק לקבוע סכום מקסימלי לשכר טרחת עורכי-דין הנגבה מחייבים בגין פיגור בתשלום משכנתה מוכוונת.

מאיר פרוש: אני רוצה לציין, שבעבר היה תעריף מינימלי לשכר טרחת עורך-דין, שהיה מתעדכן מדי פעם, מדי שלושה חודשים, על-ידי לשכת עורכי הדין, וכיום לא.

מאיר פרוש: הסכום המקסימלי ייקבע לפי הסכום הבסיסי של הפיגור ללא קנסות וריבית.

מאיר פרוש: בהצעה החוק שלי יש פירוט כדלקמן: א.

מאיר פרוש: בגין פיגור עד 20,000 ש"ח – ייגבה שכר טרחה בסכום שלא יעלה על 15% מסכום הפיגור; ב.

מאיר פרוש: פיגור בסכום העולה על 20,000 ש"ח – יגרור שכר טרחת עורך-דין בסכום שלא יעלה על 10% מסכום הפיגור.

מאיר פרוש: עוד מציע התיקון – ואני רוצה שחברי הכנסת יבינו – להסמיך את הוועדה לקבוע הקלות שונות בנושא תשלום שכר הטרחה, לרבות פריסתו ומתן הלוואה נוספת לשם תשלומו.

יוסף יצחק פריצקי: חבר הכנסת פרוש, אתה מתיר לי קריאת ביניים קצרה?

מאיר פרוש: אם היושב-ראש מאפשר.

מאיר פרוש: אני לא יכול לאפשר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נשמע אותו.

יוסף יצחק פריצקי: הבעיה היא לא בעיית שכר טרחה, בכל הכבוד הראוי.

יוסף יצחק פריצקי: שכר טרחה הוא כאשר באים לגבות את החוב.

יוסף יצחק פריצקי: תסדר שלא יהיה חוב – אז לא יהיה שכר טרחה.

יוסף יצחק פריצקי: אבל ברגע שיש חוב, מה אתה רוצה – – –

מאיר פרוש: אני מצטער שלא הקשבת.

מאיר פרוש: אמרתי, שאלה שנקלעים לקשיים ולא יכולים להחזיר, יש ועדה בין-משרדית של משרדי השיכון והאוצר שנותנת את האפשרות, במקרים מיוחדים מאוד, לפרוס את ההלוואה.

מאיר פרוש: או.

מאיר פרוש: קיי., הוועדה דנה במקרה של משפחה חד-הורית, מישהו שיש לו בעיית בריאות – –

יוסף יצחק פריצקי: אז הולכים להוצאה לפועל?

מאיר פרוש: – – היא פרסה את התשלום על דעת הלווה.

מאיר פרוש: שני המשרדים גרמו לכך שיש פריסה יותר גדולה.

מאיר פרוש: אבל אחרי שמסדרים את הפריסה המחודשת, בא שכר הטרחה של עורך-הדין.

מאיר פרוש: לא ששני המשרדים האלה בוועדה הבין-משרדית יגרמו לכך, אולי הם יכולים להיכנס לעניין הזה, שהפריסה של שכר טרחת עורכי-הדין תהיה פריסה יותר נוחה, אבל אולי גם תהיה אפשרות של מתן הלוואה נוספת כדי לשלם את שכר הטרחה לעורך-הדין.

מאיר פרוש: אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, זהו תיקון לחוק שיעשה צדק חברתי עם מספר ניכר של אנשים שנקלעו למצב כלכלי קשה, ואני חושב שיהיה זה יאה לכנסת לאמץ אותו.

מאיר פרוש: חברי הכנסת, מכאן הרשו לי לומר גם כמה מלים על מדיניות השיכון הלאומית של ישראל בקשר להצעת התיקון לחוק.

מאיר פרוש: יש מחקר מעניין של פרופסור סימור ספילרמן, שאני ממליץ בפני כל חברי הכנסת לקרוא אותו, ואני רוצה לצטט קטע אחד ממה שאומר פרופסור ספילרמן: למדיניות השיכון של ישראל, בעיקר בשנים הראשונות של המדינה, עדיין יש השלכות כבדות משקל על העדר השוויון החברתי.

מאיר פרוש: העולים בגל הראשון שלאחר הקמת המדינה היו כידוע פליטים מאירופה, שמצאו מקלט בבתים נטושים בערים הגדולות.

מאיר פרוש: אבל גלי העלייה המאוחרים יותר, אלה שהגיעו ממדינות ערב, כוונו לעיירות פיתוח, במגמה לממש את מדיניות פיזור האוכלוסייה וליישב את האזורים המרוחקים מן המרכז.

מאיר פרוש: וכידוע נוצר במשך השנים פער גדול במחירי הדירות בין הערים הראשיות לבין עיירות הפיתוח, פער בעליית ערכם של המגורים, ולכך ניתן לייחס חלק מהפער החברתי דהיום.

מאיר פרוש: חברי הכנסת, ודאי שקצר המצע, והזמן העומד לרשותי גם הוא מוגבל, ולכן אני לא אביא את כל מחקרו של פרופסור ספילרמן, אבל כאשר דיברתי בתחילת דברי על אנשים המתקשים בפירעון המשכנתה, אני יכול להעיד, מתוקף תפקידי הקודם, מהניסיון שהיה לי כסגן שר השיכון, שחלקם הגדול הם בניהם או נכדיהם של אלה שכוונו לעיירות פיתוח בראשית שנות המדינה.

מאיר פרוש: כלומר, בתיקון שלי לחוק הלוואות לדיור אנחנו מפצים במעט, במעט שבמעט, את אלה שמזלם לא האיר להם בראשית שנות המדינה.

מאיר פרוש: בתיקון לחוק ההלוואות אנחנו סוגרים כאמור פער חברתי, שוב – במעט שבמעט.

מאיר פרוש: אני חושב, שסביב הצעת התיקון לחוק יכולים להתאחד כל חלקי הבית, ללא הבדל של השקפה פוליטית, כל חלקי הבית שמאמינים בצורך הלאומי לצמצם עד כמה שאפשר פערים חברתיים בישראל.

מאיר פרוש: לסיום, אני רוצה לומר לידידי חברי הכנסת, ההצבעה לא תתקיים היום, כמו יתר ההצבעות, אבל יש גם היגיון כלכלי בהצעת התיקון שאני מעלה היום.

מאיר פרוש: אם הוועדה הבין-משרדית שאני מציע קובעת כי החייב זכאי לסיוע בהחזר תשלום הלוואה לדיור, כיצד אנחנו לא נתחשב בהחזר תשלום שכר טרחת עורך-דין?

מאיר פרוש: כי הרי שכר טרחה של עורך-הדין עלול להפקיע חלק נכבד מהסיוע שזכה לו החייב.

מאיר פרוש: אני קורא לחברי הכנסת, לכל חלקי הבית, לתמוך בהצעת תיקון זו.

מאיר פרוש: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת פרוש.

מיכאל נודלמן: זה הכול בסדר, אבל המדיניות לא תקינה – – – מחירים כל כך גבוהים, אין דיור ציבורי ואין דיור – – – אני מסכים אתך, אבל דיבורים ומציאות אלה דברים שונים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

מאיר פרוש: במסגרת 55 השניות שיש לי אני רוצה לומר, שמה שאני דיברתי עכשיו זה לא בקשר לבנייה ציבורית ודיור ציבורי, שאלה הן שאלות כבדות משקל, ובלי – – –

מיכאל נודלמן: בכל דיור יש – – –

מאיר פרוש: אני יכול לחזור על מה שאמרתי אז.

מאיר פרוש: אני תומך בך במאה אחוז.

מאיר פרוש: השאלה היא אם יש כסף לדברים האלה, ולא היה כסף וגם לא יהיה עכשיו.

מאיר פרוש: אני עדיין לא רואה את חוק הדיור הציבורי שהשר רן כהן מתגאה בו, כי אותו אוצר שהתנגד בשעתו להצעות האחרות שהיו, גם מתנגד היום, עם אדרת אחרת.

מאיר פרוש: לכן, מה שאני מציע זה משהו אחר, ומה שאתה אומר, חבר הכנסת נודלמן, הוא משהו שונה לגמרי.

מאיר פרוש: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת מאיר פרוש.

מיכאל נודלמן: – – – תיקון קטן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת נודלמן, לא יכול להיות שזה יהפוך ויכוח עכשיו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, תשובת השר וההצבעה לגבי הצעה זו יהיו בשבוע הבא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק טיפול בחולי נפש (תיקון – אישור בית-המשפט לשחרור חולה), התש"ס–1999, של חבר הכנסת דני נוה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רואה שחבר הכנסת דני נוה איננו.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, יש חברי כנסת מהליכוד – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כן, ידוע לי שיש חברי כנסת שלא חזרו מההלוויה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מניח שהוא עדיין ביניהם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם יחזור עוד בזמן סביר, אני מניח שיוכל להעלות את הצעת החוק שלו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ההצעה הבאה גם כן לא תעלה מייד אלא בשלב יותר מאוחר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: (הצעת חבר הכנסת א' הירשזון)

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו עוברים להצעה הבאה בסדר-היום, הצעת חוק פ/212: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – זכות למענק לידה), של חבר כנסת אברהם הירשזון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – זכות למענק לידה), התשנ"ט–1999, תיקון סעיף 42 בחוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב], התשנ"ה–1995, סעיף 42(א) – ברישא, במקום "שהזדקקה לאשפוז בקשר ללידה" יבוא: "שילדה".

אברהם הירשזון: וכן, בפסקה (1), בסופה יבוא: "אם הזדקקה לאשפוז".

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, יש מצב אבסורדי במדינת ישראל.

אברהם הירשזון: יש נשים שמעדיפות, מסיבות שונות, לא ללכת לבית-החולים ללדת, אלא ללדת בביתן.

אברהם הירשזון: יש היום שיטות לידה אחרות, מטעמים מסוימים – אולי צניעות, אינני רוצה להיכנס לנתונים.

אברהם הירשזון: כל אשה, בוודאי היא עשתה את השיקול – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: פעם כל הנשים ילדו בבית, נכון?

אברהם הירשזון: נכון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אז הן רוצות להמשיך במסורת.

אברהם הירשזון: הרי פעם זה היה טבעי שילדו בבית, אבל היום לכל אשה לפחות יש השיקול – היא יכולה ללדת בבית-החולים והיא יכולה להביא מיילדת וללדת בבית.

אברהם הירשזון: זאת זכותה.

אברהם הירשזון: והנה יש דבר מאוד משונה.

אברהם הירשזון: יש פה אפליה ברורה – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה נולדת בבית, אגב?

אברהם הירשזון: אני לא, אני נולדתי ב"ביילינסון".

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני נולדתי בבית, עם המיילדת.

אברהם הירשזון: אתה רואה, בשל זה אתה יותר מוצלח ממני.

אברהם הירשזון: שמע, זה על אחת כמה וכמה.

אברהם הירשזון: בבקשה.

אברהם הירשזון: זאת העדות הכי טובה.

אברהם הירשזון: יש פה דבר מאוד משונה וקיימת אפליה שאיננה ברורה לי, שדווקא נשים – ואנחנו במדינת ישראל מעודדים מאוד לידות – דווקא נשים שבוחרות ללדת בבית ולא בבית-החולים, הן לא מקבלות מענק לידה.

אברהם הירשזון: זאת אומרת, אם לא ילדת בבית-חולים, אין לך זכות לקבל מענק לידה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: צריך לעודד את בתי-החולים.

אברהם הירשזון: אני לא רוצה לומר לך שלהיפך – שעם כל מערכת הבריאות הקורסת שלנו ועם כל המחסור במיטות, זה שהנשים האלה יולדות בבית, הן עוד באחוז מסוים אפילו פוטרות את בתי-החולים מהשהות שלהן.

מיכאל נודלמן: איפה הנשים, חברות הכנסת?

אברהם הירשזון: הן הלכו ללדת.

אברהם הירשזון: שמעו שיש מענק, הלכו ללדת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הלכו ללדת בבית ולא בבית-החולים.

אברהם הירשזון: זה מראה לך כמה מהר זה משפיע.

אברהם הירשזון: חוק צודק משפיע מייד.

אברהם הירשזון: ולכן, אני לא רואה כל סיבה, שאשה שבוחרת ללדת בביתה, על-ידי שימוש במיילדת, בכוח עזר, אבל זאת בחירתה – היא לא תקבל מענק כפי שהיא היתה צריכה לקבל אם היא היתה יולדת בבית-החולים.

אברהם הירשזון: לכן, אדוני, אני בהחלט חושב שזה יהיה לכבוד הכנסת.

אברהם הירשזון: זה לא דבר פוליטי, גם סיעות מימין וגם סיעות משמאל יתמכו בחוק הזה.

אברהם הירשזון: אני חושב, שהוא חוק צודק, חוק ראוי וחוק שצריך שהכנסת תעביר אותו.

אברהם הירשזון: אני מבקש, למען ההגינות, לומר עוד הערה אחת – שהצעת חוק ברוח דומה הונחה על שולחן הכנסת ה-14 על-ידי חברת הכנסת ענת מאור, ואני רוצה לברך אותה על היוזמה שהיתה לה.

אברהם הירשזון: לצערי הרב, ההצעה הזאת לא באה לידי ביטוי, ואני בחרתי להגיש אותה בכנסת הזאת.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת הירשזון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אמור להשיב על ההצעה הזאת שר העבודה והרווחה, ואני רואה שהוא איננו באולם בשעה הזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו עוברים להצעה הבאה, חברי הכנסת – הצעת חוק משפחות חד-הוריות (תיקון – הגדרת הורה יחיד), התשנ"ט–1999.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הנמקה מהמקום, של חבר הכנסת האשם מחאמיד, ואני לא רואה אותו באולם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו עוברים לנושא הבא – הצעת חוק לקליטת העלייה, התש"ס–1999, של חבר הכנסת אמנון כהן וקבוצת חברי הכנסת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם הוא לא נוכח באולם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק פ/964, הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – איסור נקיבת מחירים מטעים), התש"ס–1999, של חברת הכנסת נעמי חזן וקבוצת חברי הכנסת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, הנמקה מהמקום.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בשמי ובשם חברי הכנסת עוזי ברעם, עזמי בשארה, אבשלום וילן, אחמד טיבי, אמנון רובינשטיין ומאיר שטרית, אני מבקשת להציע לכנסת תיקון לחוק הגנת הצרכן בנושא כאוב לכל צרכן בישראל.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, אולי אתה נכנסת בזמן האחרון לחנות או לעסק ומצאת שנדרשת לשלם 3 שקלים ו-99 אגורות עבור מצרך מסוים, ושילמת, אבל מה לעשות – אין מטבע של אגורה אחת בנמצא במחזור במדינת ישראל, ולכן כאילו שילמת 4 שקלים אף-על-פי שהמחיר הוא 3.99 שקלים.

נעמי חזן: הצעת החוק הזאת אומרת בצורה מאוד ברורה, שאסור לנקוב במחיר למצרך כלשהו או לשירות כלשהו אם אי-אפשר לתת עודף – –

אלי בן-מנחם: – – –

נעמי חזן: – – ואם אין מטבע בנמצא.

נעמי חזן: לכן, אנחנו נמנע, כאשר נעביר את החוק הזה, הרגשה מצד הצרכנים של הונאה על-ידי בעלי עסקים ונעשה אולי את המסחר קצת יותר הוגן במדינת ישראל.

נעמי חזן: אני אודה לחברי הכנסת על תמיכתם בהצעת החוק.

נעמי חזן: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחברת הכנסת חזן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כאמור, הצבעה תהיה רק בשבוע הבא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו חוזרים להצעת החוק לקליטת העלייה, התש"ס–1999.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לפנים משורת הדין ובתנאים המיוחדים של היום, אנחנו נחזור לחבר הכנסת אמנון כהן, שיעלה את ההצעה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם גם חבר הכנסת האשם מחאמיד יגיע בדקות הקרובות, נאפשר לו להעלות את ההצעה שלו.

אמנון כהן: לפנים משורת הדין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לפנים משורת הדין גם כן.

אמנון כהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק לקליטת העלייה, התש"ס–1999, למעשה מתקנת חוקים מספר על מנת לקלוט את העולים החדשים.

אמנון כהן: החוק הקיים מדבר על כך, שכל העולים המגיעים לארץ, מקנים להם זכויות בתוך שלוש שנים ללמוד את השפה העברית, ללמוד לקראת הסבה מקצועית, להשתלב בכל מיני קורסים נחוצים, גם זכויות דיור, לרכוש מוצרים לבית, ולמעשה יש דילמה קשה לעולה שהוא לא יודע מנין להתחיל ואיפה לסיים.

אמנון כהן: קורה שהוא לא מספיק לממש את כל זכויותיו המגיעות לו על-פי החוק.

אמנון כהן: כי אם הוא לא הספיק בתוך שלוש שנים לקבל קורס להסבה מקצועית, זה אומר שהעולה החדש הספציפי הזה לא יוכל להשתלב בתעסוקה ולהשתלב בכלל במדינה.

אמנון כהן: החוק בא לאפשר לעולים שלא הספיקו בתוך שלוש שנים למצות את זכויותיהם – להאריך את התקופה לעשר שנים.

אמנון כהן: המטרה היא לאפשר לו לממש את הזכות הזאת לפחות פעם אחת כשהוא מגיע לארץ, כפי שהמדינה החליטה לתת לו אותה.

אמנון כהן: יש כאן גם תיקון בנושא רכישת דיור.

אמנון כהן: המשכנתאות שניתנות היום לעולים החדשים לא מאפשרות לזוג צעיר לרכוש דירה.

אמנון כהן: בהצעת החוק הזאת מוצע להגדיל את המשכנתה וגם את מספר שנות הזכאות, כך שזמן הפירעון יתפרס על פני 30 שנה, על מנת שאפשר יהיה לקבל הקצבה יותר גדולה ולפרוס אותה על יותר שנים.

אמנון כהן: כמו-כן, ההצעה מדברת על נושאים הקשורים בחינוך ובהשכלה גבוהה.

אמנון כהן: גם כאן מוצעים כמה פתרונות שאפשר להקל עליהם, והמטרה העיקרית שלנו היא לשלב את העולים האלה בקליטה טובה ויציבה, כדי שהם יעמדו על רגליים יציבות ויוכלו בעתיד גם לתרום את חלקם למדינת ישראל.

אמנון כהן: אני מבקש שהבית יתמוך בהצעת החוק הזאת, ושהיא תועבר לוועדת העלייה והקליטה.

אמנון כהן: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת אמנון כהן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: השרה לקליטת העלייה היתה אמורה להשיב על הצעת החוק הזאת, והיא איננה נוכחת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבין שהתשובה וההצבעה יהיו בשבוע הבא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כאמור, לפנים משורת הדין, אנחנו נחזור לחבר הכנסת האשם מחאמיד ונאפשר לו להעלות את הצעת חוק משפחות חד-הוריות (תיקון – הגדרת הורה יחיד), התשנ"ט–1999, מס' פ/429.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הנמקה מהמקום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך.

האשם מחאמיד: חברי הכנסת, אני רוצה גם להודות לוועדת השרים לענייני חקיקה, שתמכה בהצעת החוק, ולומר, שלפי המצב הקיים, על בן-זוג או בת-זוג הנמצאים בהליכי פרידה להמתין שנתיים על מנת שיוכרו, הוא או היא, כהורה יחיד או יחידה.

האשם מחאמיד: היום יש בישראל כ-111,000 משפחות חד-הוריות עם ילד אחד עד גיל 24, 80,000 משפחות חד-הוריות עם ילד מתחת לגיל 18, מהן 71% נשים עם ילד מתחת לגיל 18.

האשם מחאמיד: תקופה זו של שנתיים היא ארוכה במיוחד.

האשם מחאמיד: רוב המשפחות החד-הוריות בישראל הן נשים.

האשם מחאמיד: הנשים הן הקורבן העיקרי ברוב המקרים, והן נושאות בחלק העיקרי של התוצאות וההוצאות של תהליך ההיפרדות מבן-הזוג – כלכלית, נפשית וחברתית.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, בסקטור הערבי המצב יותר קשה, מאחר שרוב הנשים החד-הוריות אינן עובדות, ועד שהן פותחות בהליך על-פי דין להשתחרר מקשר נישואין, עוברת תקופה ארוכה.

האשם מחאמיד: מטרת תיקון זה לקצר תקופה זו ולהסתפק בשנה אחת.

האשם מחאמיד: נכון שזה תיקון קטן, אבל המשמעות שלו היא מאוד קריטית לאלפי משפחות חד-הוריות המגדלות ילדים לבד, בלי כל סיוע שהוא, אפילו המשמעותי ביותר.

האשם מחאמיד: אני מודה לך, אדוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת האשם מחאמיד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ההצבעה, כאמור, בשבוע הבא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: (הצעת חבר הכנסת נ' לנגנטל)

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו עוברים להצעת חוק לתיקון פקודת המבחן (תקופת המבחן), התש"ס–1999, מס' פ/778.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יעלה וינמק חבר הכנסת נחום לנגנטל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת חוק לתיקון פקודת המבחן (תקופת המבחן), יש בה שני חידושים שרציתי להביא אותם בפני החקיקה הישראלית: האחד, ראיית תקופת המבחן כאיזה עונש בפני עצמו של בית-המשפט, והשני, אפשרות של צירוף בין תקופת המבחן לבין עונשים אחרים שניתנים לו.

נחום לנגנטל: לכן נאמר בסעיף 1 לחוק: "בנסיבות האמורות בסעיף 1 רשאי בית-המשפט ליתן צו מבחן גם אם הרשיע את הנאשם והטיל עליו עונש מאסר או קנס או שניהם ביחד".

נחום לנגנטל: לאחר מכן רצינו לומר בפקודת המבחן, שאם "צורף צו המבחן לעונש מאסר בפועל או לעונש מאסר על תנאי והופר הצו, יחולו סעיפים 16 ו-20, הכול בהתחשב בנסיבות.

נחום לנגנטל: במתן גזר הדין שלפי סעיף קטן(א), יביא בית-המשפט בחשבון את העונש שהנבחן כבר נשא".

נחום לנגנטל: הדבר המשלים לכך הוא, שאם "הוטל על הנבחן עונש לפי סעיף 20א רשאי בית-המשפט להמשיך ולשמור על תוקפו של צו המבחן, או לבטלו".

נחום לנגנטל: כל הדברים הללו נאמרו מבחינתנו, כי על-פי הפסיקה קיימת אפשרות להשתמש בתקופת מבחן כאמצעי משלים לעונש מאסר בפועל, זאת כאשר אין לכך בסיס בחוק.

נחום לנגנטל: על כן מיתוספת כאן האפשרות הזאת לפקודת המבחן.

נחום לנגנטל: המצב הקיים הוא כזה, ולכן אנחנו היינו רוצים לתקן את זה.

נחום לנגנטל: כשעלה הדבר בישיבה עם שר המשפטים, אמר שר המשפטים שהם מכינים תיקון הרבה יותר גדול ורחב לכל פקודת המבחן ולחוק חדש בעניין הזה.

נחום לנגנטל: אין לו התנגדות שאלמנטים מסוימים מהצעתי יבואו לידי ביטוי, אבל הוא איננו מוכן לקבל את העיקרון שבו ראינו בתקופת המבחן עונש בפני עצמו.

נחום לנגנטל: אשר על כן הסכמתי להצעתו, לא משום שאני מסכים למהותה, אלא משום שאני חי בתוך עמי ואני מבין שזאת האפשרות היחידה שלי להתקדם הלאה בהצעת החוק, ואני מקבל את הצעתו של שר המשפטים בעניין הזה.

נחום לנגנטל: קיבלתי על עצמי גם, שאם הדבר הזה יבוא בהצעה טרומית, לא אקדם את החוק בלעדי משרד המשפטים, וכשיושב-ראש הקואליציה סיכם אותה ישיבה, הוא אמר שהוא שמח מאוד שאנשים מבינים שתמיד האויב של הטוב מאוד הוא המצוין.

נחום לנגנטל: אשר על כן, אני מסתפק רק באלמנטים מסוימים מהצעתי, ואני מוכן לקבל על עצמי התחייבות לקדם את החוק אך ורק בתיאום עם משרד המשפטים כדי שהדבר הזה יתבצע.

נחום לנגנטל: כך אעשה וכך גם אנהג, ואני מאוד מקווה שהדבר הזה יבוא לקריאה טרומית בשבוע הבא.

נחום לנגנטל: תודה רבה, אדוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת לנגנטל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ההצבעה, כאמור, תתקיים בשבוע הבא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: (הצעת חבר הכנסת א' פינס-פז)

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצעת חוק הכנסת (תיקון – הגבלת מספר סגני יושב-ראש הכנסת), התש"ס–1999, מס' פ/885.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ינמק חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אני מבקש שלא תכוון את השעון.

אופיר פינס-פז: אני אסתפק במסגרת הזמן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני בטוח שתסיים בהרבה פחות זמן.

אופיר פינס-פז: כן, כן.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להציע.

אופיר פינס-פז: יושב פה סגן יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת דוד טל, ועוד חברים נוספים ותיקים, כמו חבר הכנסת האשם מחאמיד.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת אלסאנע, חבר הכנסת מחאמיד יותר ותיק ממך, נכון?

טלב אלסאנע: איך אתה מעז?

טלב אלסאנע: הפרד ומשול, גם כאן.

אופיר פינס-פז: אנחנו ממשיכים במדיניות הגרעין.

אופיר פינס-פז: אני אומר את זה, כי אני חושב שאנחנו צריכים לעשות שינוי.

אופיר פינס-פז: בהצעות חוק אפשר לדבר שבע דקות, שש דקות.

אופיר פינס-פז: עשר דקות זה כל כך הרבה, זה כל כך מיותר, זה כל כך מסרבל את כל ההידברות שלנו.

אופיר פינס-פז: אני לא אציע את זה, כי אני יושב-ראש הקואליציה.

אופיר פינס-פז: אבל חברים שירצו לשנות את התקנון לשבע דקות במקום עשר דקות – אני מבטיח שאני אתמוך בשינוי.

דוד טל: אתה גם יכול להציע שההצבעות תמיד תהיינה שבוע לאחר מכן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זו הקדמה לנושא התיקון המוצע בעניין סגני יושב-ראש הכנסת, כי כנראה יש אינפלציה גם בזה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, נקלענו למצב מביך בכנסת הזאת, מצב חסר תקדים, שבו בחרנו, רחמנא ליצלן, 12 סגנים ליושב-ראש הכנסת.

אופיר פינס-פז: זו אינפלציה – – –

דוד טל: דרך אגב, זה כנגד 12 שבטי ישראל.

אופיר פינס-פז: יכול להיות שבגלל זה עשינו את זה.

אופיר פינס-פז: אבל יכול להיות שהיו גם סיבות יותר פרוזאיות וארציות ועכשוויות, ואני מודה שחלק גדול מהעניין הזה נובע מההסכמים הקואליציוניים.

אופיר פינס-פז: אני לא רוצה כעת למתוח ביקורת, ודאי שלא על חברי שניהלו את המשא-ומתן הקואליציוני, אבל יש כאן איזו קלות בלתי נסבלת בחלוקת סגנים ליושב-ראש כחלק ממעשה המרכבה הפוליטי בכנסת, גם בקואליציה וגם באופוזיציה.

אופיר פינס-פז: אני כבר אומר, הצעת החוק שלי מתייחסת לכנסת הבאה, לא לכנסת הנוכחית, כי לא משנים כללי משחק במהלך אותה כנסת.

אופיר פינס-פז: אני מציע, שאנחנו נגביל את עצמנו בחוק הכנסת, לא בחוק-יסוד: הכנסת, לשבעה סגנים ליושב-ראש.

אופיר פינס-פז: אגב, ברוב הכנסות עד היום היו פחות משבעה סגנים ליושב-ראש.

אופיר פינס-פז: העניין של האינפלציה התחיל בכנסת הקודמת ונמשך בכנסת הנוכחית.

אופיר פינס-פז: אני חושב שקביעה של שבעה סגנים ליושב-ראש תעשה שני דברים.

אופיר פינס-פז: קודם כול, תעשה נשיאות יחסית קומפקטית וניתנת לתפקוד.

אופיר פינס-פז: שנית, כשיהיו עד שבעה סגנים ליושב-ראש, באמת האנשים הבכירים בבית, ראשי הסיעות או חברים ותיקים יראו את עצמם כמועמדים לסגני היושב-ראש.

אופיר פינס-פז: בעיני זה תפקיד מאוד מאוד חשוב.

יצחק גאגולה: ממתי אתה מציע את החוק?

אופיר פינס-פז: מהכנסת הבאה, רק מהכנסת הבאה.

מאיר פרוש: אתה מוכן להכניס תיקון, שהסיעה השלטת, שנמצאת בשלטון, לא יהיו לה סגנים?

אופיר פינס-פז: אני בוודאי לא אציע את התיקון הזה.

אופיר פינס-פז: אבל אתה הרי לא יכול לחשוד בי שלא בנדיבות לב, כי אני הרי ויתרתי על סגן יושב-ראש כבר היום למען סיעתך.

אופיר פינס-פז: למה אתה חושד בכשרים?

אופיר פינס-פז: הרי אם הכוונות שלי לא היו כוונות טהורות, בוודאי לא הייתי מוותר.

מאיר פרוש: זה במסגרת הביקורת שיש לך על אלה שניהלו משא-ומתן.

אופיר פינס-פז: לא.

זבולון אורלב: לא בדיוק נדיבות.

זבולון אורלב: תמורת זה יש – – –

אופיר פינס-פז: אגב, אם חבר הכנסת פרוש מעלה נקודה כואבת, אני רוצה להזכיר לחבר הכנסת פרוש, שהשבוע אישרה ועדת הכנסת הקמת סיעה משותפת של שבעה חברי כנסת מישראל ביתנו ומהאיחוד הלאומי, וכנראה יהיה להם מקום בוועדת הכספים על חשבון מישהו.

אופיר פינס-פז: לא אמרתי על חשבון מי; רק אמרתי: על חשבון מישהו.

מאיר פרוש: זה יכול להיות על חשבון ישראל אחת.

אופיר פינס-פז: כנראה.

אופיר פינס-פז: ואם זה יהיה על חשבון ישראל אחת, יכול מאוד להיות שיהדות התורה תצטרך לוותר על אחד מהמקומות הרבים שיש לה.

אופיר פינס-פז: אבל את זה אני אומר לך אגב אורחא.

מאיר פרוש: אני מאוד מעריך אותך על זה – – – שיש שלושה חברים ליהדות התורה.

אופיר פינס-פז: יש לך אחד פלוס שניים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש לה שלושה חברים ושני סגנים.

אופיר פינס-פז: אני יודע שאנחנו נדיבי לב, אבל יש גם גבול לנדיבות.

אופיר פינס-פז: אם יכפו את זה עלינו, ואני מקווה מאוד שלא, אנחנו נצטרך להידבר, כמובן, על העניין הזה.

אופיר פינס-פז: לעניין סגני היושב-ראש, אני כן מוכן לומר דבר אחר.

אופיר פינס-פז: אני מוכן שיהיה כתוב, שתמיד חייב להיות סגן יושב-ראש אחד חרדי, לפחות, או סגן יושב-ראש אחד ערבי, לפחות.

נחום לנגנטל: מה אני, חרדי?

אופיר פינס-פז: דתי, סליחה.

אופיר פינס-פז: לפחות אם לא יותר.

אופיר פינס-פז: או עולה חדש.

מאיר פרוש: – – – תלך על כיוון מסוים – – –

אופיר פינס-פז: אני בוודאי לא יכול להגיד את זה, אבל אני בוודאי יכול להגיד, שהאופוזיציה אסור שתהיה מקופחת בעניין סגני היושב-ראש.

אופיר פינס-פז: אגב, אני מציע לעשות מפתח סיעתי אובייקטיבי, לפי קואליציה ואופוזיציה, כך שיישמר האיזון בתוך הכנסת.

מאיר פרוש: – – –

דוד טל: מה שאדוני מציע מביא את חבר הכנסת אופיר פינס לבעיה.

דוד טל: לא תרצה להיכנס לקואליציה כדי להיות סגן יושב-ראש הכנסת.

דוד טל: מה הוא צריך?

אופיר פינס-פז: יכול להיות שהיושב-ראש צודק.

אופיר פינס-פז: עד כדי כך לא הרחקתי לכת.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת פרוש, אתה יודע מה התפקיד הכי קשה בבית הזה?

אופיר פינס-פז: זה להיות חבר כנסת בקואליציה בלי תפקיד של שר או סגן שר או יושב-ראש ועדה.

אופיר פינס-פז: זה הכי קשה.

אופיר פינס-פז: נחום לנגנטל, אופיר פינס וגאגולה, אלה האנשים שהכי סובלים פה.

זבולון אורלב: מה עם יושב-ראש קואליציה?

אופיר פינס-פז: זה הסבל הכי גדול שיש.

מאיר פרוש: היה פה חבר כנסת הרב שפירא, שכשהוא היה יושב-ראש הקואליציה הוא היה מנכ"ל המדינה.

אופיר פינס-פז: לא, כשהוא היה יושב-ראש ועדת הכספים הוא היה מנכ"ל המדינה.

אופיר פינס-פז: הוא היה יושב-ראש הקואליציה פעם?

אופיר פינס-פז: אתה צוחק עלי.

מאיר פרוש: בקדנציה השנייה עם מנחם בגין, מ-1981 עד 1984, אברום שפירא היה מנכ"ל המדינה כיושב-ראש הקואליציה.

אופיר פינס-פז: אני רציתי לא לחרוג מהזמן של קודמי, חבר הכנסת נחום לנגנטל, אבל הפריעו לי.

דוד טל: זמנך תם, אדוני.

אופיר פינס-פז: לא, לא.

אופיר פינס-פז: עוד לא התחלתי את זמני.

אופיר פינס-פז: דיברתי על הזמן של לנגנטל.

דוד טל: אתם מבינים, זה יושב-ראש הקואליציה שהטיף לנו לפני כמה דקות שבמקום עשר דקות נדבר חמש דקות, שבע דקות, לא יותר.

אופיר פינס-פז: יש איזה מנהג כאן בכנסת, לא לאפשר לי להגיד שני משפטים רצופים.

אופיר פינס-פז: בסך הכול התכוונתי להגיד שלושה משפטים בכל הנאום שלי.

אופיר פינס-פז: איך אמר השר רמון?

אופיר פינס-פז: אני רוצה להגיד את דברי הסיכום שלי בלי הפרעה.

אופיר פינס-פז: זה לקח חשוב.

אופיר פינס-פז: 1.

אופיר פינס-פז: אני חושב שלכבודה של הכנסת שלא תהיה אינפלציה של סגני יושב-ראש.

אופיר פינס-פז: שבעה סגני יושבי-ראש זה די והותר.

יצחק גאגולה: למה שבעה, למה לא חמישה?

אופיר פינס-פז: יכול להיות.

אופיר פינס-פז: אמרתי עד שבעה.

אופיר פינס-פז: יכול להיות שיהיו פחות.

אופיר פינס-פז: 2.

אופיר פינס-פז: מדובר בהצעה לכנסת הבאה, כדי שכללי המשחק יהיו נקיים משיקולים של מה קורה כרגע במפה הפוליטית.

אופיר פינס-פז: 3.

אופיר פינס-פז: אני בהחלט מסכים לפרשנות שלי להערה של חבר הכנסת פרוש, שבמסגרת של השבעה אפשר אפילו לקבוע בצורה כזאת או אחרת, שבכל מקרה יהיה כאן שיקול דעת, אפילו בחוק, שיהיה מצב שלא הקואליציה תיקח את כל הסגנים, או לא הסיעות הגדולות תיקחנה את כל הסגנים, להיפך.

אופיר פינס-פז: אני מציע שיהיו תמיד סגנים גם מטעם הציבורים שמייצגים מיעוטים בתוך החברה הישראלית כדי לעגן את השפעתם בתוך הנשיאות ובתוך קביעת סדר-היום של הכנסת.

אופיר פינס-פז: אני חושב שזה חשוב, ומבחינתי בהחלט ראוי, אם נמצא את הדרך, להכניס את זה לתוך החקיקה עצמה.

אופיר פינס-פז: אני מציע לחברי לאשר את הצעת החוק בקריאה טרומית.

אופיר פינס-פז: נדון בה בוועדת הכנסת, אני חושב.

דוד טל: בוועדת העבודה והרווחה.

אופיר פינס-פז: או בוועדת העבודה והרווחה או בוועדת הכנסת.

אופיר פינס-פז: אני מאוד מקווה שנחוקק הצעת חוק ברוח הדברים שדיברתי עליהם כרגע.

אופיר פינס-פז: תודה.

דוד טל: תודה, חבר הכנסת פינס.

דוד טל: (תיקון – פנייה ליחידות הסיוע), התשנ"ט–1999

דוד טל: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

זבולון אורלב: חבר הכנסת דהאמשה, אתה מוכן לוותר לי? יש לי הנמקה מהמקום.

זבולון אורלב: כבוד היושב-ראש, חבר הכנסת דהאמשה ויתר לי.

דוד טל: אין שום בעיה.

דוד טל: ברוח האהבה, האחווה, השלום והרעות ששוררת היום בכנסת, חבר הכנסת זבולון אורלב – הצעת חוק בית-המשפט לענייני משפחה (תיקון – פנייה ליחידות הסיוע), התשנ"ט–1999, מס' פ/491.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה, קודם כול, להודות על נדיבותו של חבר הכנסת דהאמשה.

זבולון אורלב: מטרת הצעת חוק בית-המשפט לענייני משפחה (תיקון – פנייה ליחידות הסיוע) היא להחיל במפורש את זכותו של כל בן-משפחה, כהגדרתו בחוק בתי-המשפט לענייני משפחה, להסתייע בשירותי יחידת הסיוע הסוציאלי של בית-המשפט לענייני משפחה, וכך למנוע מצב שיחידת הסיוע תטפל אך ורק בסכסוכים שבין בני-הזוג ותתעלם מההשלכות על כל יתר בני המשפחה.

זבולון אורלב: בבית-המשפט למשפחה מתבררות תביעות שבין הורים לילדיהם הבוגרים, תביעות שבין אחים וכדומה.

זבולון אורלב: לפיכך, תיקון זה נדרש כדי לאפשר להחיל את חוק הסיוע על כל שאר בני המשפחה.

זבולון אורלב: הסכמנו עם משרד המשפטים על נוסח משותף, ולכן יש תמיכה של הממשלה.

זבולון אורלב: אני מקווה, שבשבוע הבא, כשתהיה הצבעה, נקבל את התמיכה של כל חלקי הבית.

זבולון אורלב: תודה.

דוד טל: אני מודה לחבר הכנסת דהאמשה ולחבר הכנסת זבולון אורלב.

דוד טל: בקשת מידע בדבר שירות צבאי), התש"ס–1999

דוד טל: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה יעלה ויבוא ויציג את הצעת חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה (תיקון – איסור בקשת מידע בדבר שירות צבאי), מס' פ/997.

דוד טל: צריך לציין שהחוק הוא של חבר הכנסת טלב אלסאנע וקבוצת חברים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצעת החוק היא של סיעת רע"ם על כל חבריה: טלב אלסאנע, תאופיק חטיב, מוחמד כנעאן, האשם מחאמיד ואנוכי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב שלכאורה לא היה צריך להביא את ההצעה הזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה פתאום לבוא ולהתערב ולהגיד: לא צריך לבקש מידע על השירות הצבאי?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אלא מה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: המציאות היא כל כך מרה, היא כל כך מוזרה, כל כך בלתי סבירה, אדוני היושב-ראש, עד שאנחנו חייבים ונאלצים להגיש הצעה כזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין לנו שום עניין עם שירות צבאי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנשים משרתים ולא משרתים וכל אחד בתחומו ועיסוקו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין לנו בעיה עם זה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל מה יש לנו כאן?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: העניין הזה של השירות הצבאי הפך לקרדום לחפור בו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא הפך לדרך שככה, ישר ומראש, כאשר מגישים את הבקשה, או ניגשים למקום עבודה, שואלים את האדם: האם שירתת בצבא?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם הוא אומר: לא – אז הוא או ערבי או חרדי; אחד מהשניים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בשני המקרים, כנראה, או ברוב המקרים, מספיק שהוא עונה על השאלה הזאת בשלילה, כדי שזו תהיה סיבה טובה, כל כך מוצדקת, כל כך נכונה, שלא לקבל אותו לעבודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה אנחנו מציעים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה לעבודה במישור האזרחי?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה לעבודה במקומות רגילים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא מדבר על עבודה במשרד הביטחון, בחברות לייצור נשק, או בגרעין, הנושא שעלה היום בכנסת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא על העבודות האלה מדברים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מדברים על עבודה בבנק, על עבודה בכל חברה אזרחית, על עבודה אפילו במישור הציבורי, שאין לה שום נגיעה ושום צבע ביטחוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה צריך ישר לתפוס את העניין הזה באספקלריה צבאית ולמנוע מאנשים שלא שירתו בצבא לעבוד?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: המציאות מוכיחה את מה שאני אומר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני יודע שבמשרד המשפטים, בוועדת השרים, בוועדת ההנהלה של הקואליציה התנגדו לזה, כאילו מטעמים האומרים: אדוני, איך אפשר למנוע מידע?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איך אפשר למנוע מבעלי בתי-עסק או ממעבידים לקבל מידע?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לי יש תשובה אחת: אני לא רוצה למנוע את המידע, אבל תנו לי פתרון, תנו דרך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כשמדובר במניעת מידע מהמעבידים – אני מסכים; לא נמנע מהם מידע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל כאשר המידע הזה משמש למטרה אחת ויחידה, למנוע מערבים להתקבל לעבודה, לדבר זה אני לא מסכים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: המציאות מוכיחה כמה ערבים עובדים אפילו במשרדי הממשלה ובמקומות ציבוריים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לפעמים זה מגיע ל-1%, לפעמים זה מגיע ל-1.5%.

דוד טל: זה הרבה מאוד.

דוד טל: הרבה מאוד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם תגיד לי שמדובר במשרד החינוך – אזי שם חייבים להעסיק מורים ערבים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין אפשרות אחרת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם מדובר במשרד הדתות, האימאמים והקאדים, שמקבלים הרבה פחות אפילו מהשכר הממוצע במשק – חייבים להעסיקם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל אם תגיד לי שבמשרד ראש הממשלה יש ערבים באחוז דומה, או קרוב, או סביר בצורה כלשהי – אגיד לך שלא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כך גם בכל משרד אחר בממשלה ובכל מקום עבודה אחר בחברות ציבוריות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כמה ערבים עובדים, לדעתך, בחברת החשמל?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה יודע טוב מאוד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לכן, המציאות העגומה הזאת חייבת להשתנות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו לתומנו, לפי מה שידוע לנו, לפי מה שחשבנו לנכון, הגשנו את הצעת החוק הזאת, כי אין לך דרך אחרת מאשר חוק אשר יקבע את הנורמות, יקבע את הדרך ויתקן את המצב העגום הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני אומר שוב: הממשלה מתנגדת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני יודע שהיא תתנגד גם להצעה הזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב שההתנגדות הזאת איננה במקומה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אילו רצתה הממשלה להתנגד התנגדות עניינית, התנגדות ראויה לשמה – אזי היא היתה נענית להצעתנו לשבת יחד ולגבש הצעה, שמצד אחד אכן לא תמנע ממעבידים לקבל מידע לגבי שירות צבאי במקרה שזה נחוץ או דחוף, ומהצד השני תיטול את כלי העוול הזה מידי מעבידים, מידי חברות ממשלתיות ומידי אנשים שקובעים מי יתקבל לעבודה ומי לא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: את העוול הזה חייבים לתקן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לכן, בעניין הזה נשארנו עם ההצעה שלנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב, שכל חבר כנסת, שהעניין של האפליה הגזעית והעניין של העוול המתמשך הזה כואב לו – צריך לתמוך בהצעה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ואגב, זה חייב לכאוב לכולנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא שמעתי אחד שאומר במפורש ובפה מלא שלא צריך לקבל ערבים לעבודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כולם אומרים: אתם חברינו, אחינו, אזרחים שווים, מגיע לכם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה לא? לא שמעתי אחד שאומר שלא מגיע לערבים להתקבל לעבודה במקום כלשהו, ודאי שלא במקומות עבודה אזרחיים, או במשרדים ממשלתיים, או בכל החברות הציבוריות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא שמעתי איש האומר: לא מגיע לכם להיות שם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מזמין את כל 120 חברי הכנסת לשים את העניין הזה מול העיניים ולהצביע לפי המצפון שלהם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם המצפון שלנו, המצפון של הבית הזה, המצפון של הפרלמנט, מרשה להמשיך להשתמש באמצעי שאיננו לעניין, באמצעי שהוא זר ומוזר, כדי למנוע מערבים להתקבל לעבודה במקומות עבודה רגילים, אזרחיים, שאין להם שום השלכה או נגיעה לביטחון או לסודות – צריך לתמוך בחוק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אגב, גם בעניינים הנוגעים לביטחון או לסודות מדינה אפשר לבוא אל האיש שמציע עצמו לעבודה ולסווג אותו סיווג ביטחוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני יכול להבין זאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה יכול להיות נכון גם לגבי ערבים וגם לגבי יהודים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יכול להיות שיהיה יהודי אחד שאיננו ראוי לעבוד במקום מסוים מבחינת סיווג ביטחוני, ויכול להיות שיהיו ערבים או ערבי שלא יתקבלו לאותו מקום מסוים מבחינת סיווג ביטחוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: את זה אני יכול לקבל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל להשתמש באמצעי הזה של עבר צבאי או שירות בצבא כדי למנוע קבלת ערבים לעבודה – אני חושב שהאמצעי הזה פסול.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא לא נכון, הוא לא צודק, והוא חייב להשתנות ולהיות משורש מן העולם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו באנו בהצעה הזאת כדי לשנות את המצב העגום הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני, כמובן, מזמין את כל חברי הבית להצביע בעד ההצעה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ההתנגדות של הממשלה איננה במקומה.

דוד טל: חבר הכנסת דהאמשה, כשאתה אומר:

דוד טל: אני מזמין – מזמינים לכוס קפה אצלך בכפר.

דוד טל: מה אתה מזמין אותם?

דוד טל: אתה מבקש מהם שיתמכו בהצעת החוק.

דוד טל: אם אתה רוצה להזמין 120 חברי כנסת לכוס קפה – תזמין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה יהיה כבוד גדול לי גם לעשות את ההזמנה הנוספת.

דוד טל: שוכראן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחרי שהצעת החוק הזאת תתקבל כולנו נשתה קפה בבית אצלי בכפר.

דוד טל: תודה רבה.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, זה שוחד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה לא מותנה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה לא מתנה.

דוד טל: זו לא קבלת טובות הנאה.

דוד טל: זה לא מותנה.

דוד טל: זה גם לא בגדר מתנה.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום.

ראובן ריבלין: רגע, יש לי הצעה.

דוד טל: אבל אדוני לא היה כאן.

ראובן ריבלין: אני מבקש לאפשר לי.

ראובן ריבלין: (הצעת חבר הכנסת ר' ריבלין)

דוד טל: חבר הכנסת ראובן ריבלין יעלה ויבוא להציג את הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון – דין מפלגות המקיימות סיעה אחת), התשנ"ט–1999; הצעת חוק פ/347.

דוד טל: זה מאוד חשוב.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כל אדם בחטאו ישלם.

ראובן ריבלין: כל אדם וכל מפלגה על חטאה תשלם.

דוד טל: המשפט המקורי מתכוון לדבר אחר.

רחמים מלול: – – –

ראובן ריבלין: חלילה, אנחנו לא ממיתים.

ראובן ריבלין: אבל אנחנו מדברים על דמים במובן הכספי.

ראובן ריבלין: אם הושת קנס על איזו מפלגה ששירכה דרכיה, ואם יש איזה דבר שצריך לחקור אותו, ואפילו חלילה להעמיד לדין עליו, הרי שכדי שהדמוקרטיה תהיה חזקה, כדי שלא נבוא ונאמר לציבור: מצד אחד, אנחנו רוצים מימון מפלגות, ומן הצד האחר, אנחנו רוצים להיות חופשים לקחת כספים כאוות נפשנו, נקבע חוק מימון מפלגות.

ראובן ריבלין: הרי הרעיון המרכזי בחוק מימון מפלגות הוא, שהציבור ידע שהוא משלם את מחיר הדמוקרטיה, שהוא זה שנותן את הכסף, ואין לחבר הכנסת בעלים אחרים, חלילה, שהם בעלי מאה המבקשים גם לקבוע את הדעה.

ראובן ריבלין: זה הרעיון המרכזי בחוק מימון מפלגות.

ראובן ריבלין: אני אומר לכם: רעה גדולה נפלה עלינו כאשר חוקקנו את חוק הבחירה הישירה.

ראובן ריבלין: ואני נמנה עם אלה.

דוד טל: למה?

דוד טל: אבל למה?

ראובן ריבלין: אני נמנה עם אלה.

ראובן ריבלין: אדוני, אני יודע, יש מפלגות שחושבות שזה טוב להן.

ראובן ריבלין: בהחלט יש כאן היום סיעות רבות שחושבות שהעניין הזה משרת אותן.

יצחק גאגולה: בקדנציה הקודמת זה היה טוב לכם.

ראובן ריבלין: יש סיעות שזה רע להן.

ראובן ריבלין: אני אומר לכם ברצינות: הרי נער הייתי וגם זקנתי.

דוד טל: האם לסיעת הליכוד זה טוב או רע?

ראובן ריבלין: לסיעת הליכוד זה רע מאוד.

ראובן ריבלין: עם זאת, אני לא נמנה עם אלה שאומרים שמה שטוב לליכוד טוב למדינה, כפי שהאבות המייסדים, כפי שמפלגת מפא"י היתה אומרת.

דוד טל: המפא"יניקים היו אומרים את זה.

ראובן ריבלין: הם היו אומרים: המפלגה, מה שטוב לה – טוב למדינה; ואם המדינה לא יודעת – נלמד אותה.

ראובן ריבלין: אני למדתי בבית שבו המפלגה היא כלי שרת בידי המדינה, והמפלגה כל כולה מיועדת לכך שרק יהיה טוב יותר למדינה.

ראובן ריבלין: אדוני יודע, כיושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, שאתמול לא היה לי קשה להצטרף לאותה חגיגה של העלאת שכר המינימום, שאני חושב שבאמת צריך להעלות אותו.

ראובן ריבלין: אבל אם אנחנו נעלה אותו במידה כזאת שהמדינה לא תוכל לעמוד בו, ואם נעלה אותו במידה כזאת שמפעלים יצטרכו להיסגר – ואין בכך דמגוגיה – אנחנו עלולים להיות במצב שבו במקום לעשות טוב למדינה נגרום רעה.

ראובן ריבלין: ואותו חוק, חוק הבחירה הישירה, גרם למצב, שבו באמת יש איזה תהליך שבו כל חבר כנסת רואה עצמו חופשי להחליט בנושאים שאולי הוא אפילו לא גיבש לעצמו תורת חיים על מנת לבוא ולהראות באיזו דרך צריך ללכת.

ראובן ריבלין: אני חושב, שעדיין מדינתנו היא במצב כזה שאנחנו צריכים להיות מורי נבוכים, והמנהיגים צריכים להוביל את מה שהעם צריך ללכת אליו, ולא להסתכל אחורה, לקבוע מה העם רוצה ואז אני הולך אליו: העם רוצה להחזיר את הגולן – נחזיר את הגולן; העם רוצה ללכת מיהודה ושומרון – נלך מיהודה ושומרון – – –

דוד טל: על זה נאמר:

דוד טל: פני הדור כפני הכלב, אגב.

דוד טל: מכאן זה בא.

ראובן ריבלין: על כך נאמר במסכת סוטה, במשנה האחרונה, פני הדור כפני הכלב, פנים משולים למנהיג.

טלב אלסאנע: חבר הכנסת ריבלין, היה מישהו שאמר:

טלב אלסאנע: אני לא יודע מה העם רוצה, אני יודע מה טוב לעם – – –

ראובן ריבלין: אלה היו האבות המייסדים – – –

טלב אלסאנע: אם זה טוב לשבט – – –

ראובן ריבלין: אני בטוח שהשיח' סאנע הראשון היה מוביל את השבט לאן שהוא היה צריך ללכת ולאן שהוא חשב שהוא צריך ללכת.

ראובן ריבלין: יכול להיות שהיום השיח' סאנע – –

דוד טל: טלב אלסאנע.

ראובן ריבלין: – – מוביל לאן שהעם רוצה שהוא ייקח אותו.

ראובן ריבלין: אני לא יודע.

ראובן ריבלין: אני לא למדתי דברים כאלה, וכך לא צריך שיהיה.

ראובן ריבלין: העם צריך ללכת אחרי מנהיגו, והוא סומך על מנהיגו בכך שהוא בוחר בו.

ראובן ריבלין: אנחנו, כאשר חוקקנו את חוק הבחירה הישירה, יצרנו גם מצבים משונים מאוד.

ראובן ריבלין: כדי שמפלגה מסוימת תוכל לזכות בראשות הממשלה, היא לא עושה משא-ומתן בתמיכה של קבוצות מסוימות בראש הממשלה, היא לא עושה משא-ומתן אחרי הבחירות – ואנחנו הרי הלכנו לחוק הבחירה הישירה כדי למנוע משא-ומתן אחרי הבחירות – אלא היא עושה משא-ומתן כבר לפני הבחירות, שהוא לא מונע גם משא-ומתן אחרי הבחירות ותוך כדי בחירות.

ראובן ריבלין: פעמים נוצרים גושים של מפלגות שהולכות יחדיו לבחירות מתוך כך שהן משכנעות את הציבור עצמו, שאם רשימה מסוימת הולכת, ורשימה זאת תוביל לפי המצע שלה, וזה יכול להיות גם אגד מפלגות, יכול להיות שבאגד מפלגות שוות בגודלן, יכול להיות שאגד המפלגות הוא כזה שיש גוש מרכזי ויש גופים נספחים.

ראובן ריבלין: אבל החוק מאפשר לכל מפלגה, אם הולכים באגד מפלגות, לקבל את מימון המפלגות באופן ישיר, גם אם היא מתי מעט מתוך הגוש הגדול שנבחר לכנסת.

ראובן ריבלין: והרי כאשר בחרו לכנסת – התכוונו לבחור בגוש מסוים.

ראובן ריבלין: למה הדבר דומה?

ראובן ריבלין: שמפלגת ש"ס למשל תהיה מורכבת משלוש מפלגות: מפלגת כדורי, מפלגת – – – אני לא רוצה להוסיף.

יאיר פרץ: – – –

ראובן ריבלין: סליחה?

יאיר פרץ: – – –

ראובן ריבלין: אבל היא אחת, ולכן יכול להיות מצב שלא יתקיים בה לעולם, למשל, ששליש החברים ירצה לפרוש, ואז חוק מימון מפלגות מסדר עניין זה.

ראובן ריבלין: אם שליש חברים ממפלגה רוצים לפרוש, הם רשאים לקבל את מימון המפלגות בהתאם לקבוע בחוק.

ראובן ריבלין: יש מצב שבו שלוש מפלגות מתאגדות לרשימה אחת ומשכנעות את הציבור לתת את קולו לרשימה זו.

ראובן ריבלין: והנה, מייד לאחר הבחירות או בתאריך כזה או אחר, כאשר נוח לאותה מפלגה, היא קמה ואומרת: אני פורשת מאגד המפלגות.

ראובן ריבלין: אני חושב, שאם מפלגות מתאגדות בגוש ומשכנעות את הציבור, ומפלגה אחת רוצה לעזוב את אגד המפלגות, והיא לא שליש מהרשימה, לא צריך לתת לה את מימון המפלגות.

ראובן ריבלין: אני יודע שיש פה מפלגות שיבואו ויחשבו מה טוב ומה רע.

ראובן ריבלין: אני אומר לכם כך: אם הולכות שלוש מפלגות, כל אחת מהן מורכבת משני חברי כנסת ויחד הם שישה, הרי כאשר שניים מהם עוזבים הם הופכים להיות שליש.

ראובן ריבלין: אני רק אומר, שלא יהיה מצב כזה שבו – אני לא רוצה לתת דוגמאות מהעבר, אבל תראו:

ראובן ריבלין: בקדנציה הקודמת היו כל מיני סיטואציות בבית הזה שפתאום יכלו חמישה חברים מתוך 40 או מתוך 30 או מתוך כמה, אני לא רוצה לתת דוגמאות ספציפיות, שעשו להם דין וקנו להם שבת.

ראובן ריבלין: לא עברו על שום חוק, לא נמנעה מהם האפשרות ללכת ולהתמודד בבחירות האחרות, הם קיבלו את קולות הבוחרים כפי שהם קיבלו אותם, והיום הם באים ואומרים: יש לנו כל הזכויות כמו לכל מפלגה ומפלגה, שעה שהם לא נבחרו כמפלגה.

ראובן ריבלין: הם נבחרו בתוך רשימה גושית.

ראובן ריבלין: ניקח לדוגמה את חבר הכנסת – – –

רחמים מלול: קח, לדוגמה, את גשר.

ראובן ריבלין: אני לא מדבר על משפחה לכן אני לא מדבר על גשרים – – –

דוד טל: אבל תן לנו דוגמה בכל אופן.

ראובן ריבלין: למשל, הרב מלכיאור יכול לבוא היום ולומר: אני מפלגה עצמאית, אני פורש מהמפלגה הזאת ומקבל את מימון המפלגה.

ראובן ריבלין: ובכל זאת, עם כל הכבוד, אני בטוח באמת שיש לו תומכים רבים, אבל הוא עדיין לא הלך לבחירות בעצמו.

ראובן ריבלין: אני חושב שהוא אדם מצוין, שר מצוין, איש אשכולות, גדול בתורה וכו' וכו'; קטונתי בשתי דקות ו-38-37 שניות שנותרו לי להאדיר את שמו ולשבחו מעבר לדברים שבוודאי היושב-ראש יוכל אחר כך להחרות להחזיק אחרי ולהגביר גם אותם דברים שנאמרו.

ראובן ריבלין: אבל בהחלט, מדוע יבוא אדם ויאמר: אני מפלגה; אני חבר הכנסת מלכיאור בא ואומר לחבר הכנסת פינס, אף שנבחרנו יחד, בקולות שאנחנו כולנו הלכנו לציבור כישראל אחת, ואני אקבל היום את כל הזכויות האלה?

ראובן ריבלין: אני בטוח שהוא גם לא יעשה זאת, משום שמידת המוסר העומדת לנגד עיניו היא כזאת שלא תאפשר לו לעשות כך.

ראובן ריבלין: לכן הבאתי אותו כדוגמה, בידיעה ברורה ובטוחה שלעולם לא יעשה זאת.

ראובן ריבלין: אבל יכולים לקרות דברים.

ראובן ריבלין: לכן אני אומר, ואני יודע שיש בעיות – למשל, אם מפלגת המרכז תחליט להתפצל, כל שני חברים יהיו מוגנים על-ידי חוק מימון מפלגות במובן זה, שאם שליש מהמפלגה פרש – הוא יכול לקבל גם את מימון המפלגות, אבל אז הם יוכלו לקבל זאת כהתפלגות שנעשתה על-פי החוק.

ראובן ריבלין: אני רוצה למנוע מצב, שבו הלכו מפלגות יחד לבחירות, ופתאום אחת החליטה לפרוש ולעשות דין לעצמה ולומר: אני מקבלת.

ראובן ריבלין: הואיל ואני נהנית מכל הזכויות אני יכולה לעשות מה שעולה על רוחי.

ראובן ריבלין: לכן אני חושב, לחיזוק הדמוקרטיה, לחיזוק המפלגות עצמן, לחיזוק האמון של הבוחר – שהרי בסופו של דבר הלכה ש"ס כולה יחד.

ראובן ריבלין: אם נבוא עכשיו ונאמר, ששלוש מפלגות הרכיבו את ש"ס, הרי בסופו של דבר ש"ס היא זו – – – כשהלכו אמרו ש"ס, לא אמרו ש"ס מפלגה זאת, זאת, זאת, אלא הלכו כמפלגה אחת.

ראובן ריבלין: ואני נותן בכוונה את דוגמת ש"ס שאין בה בקיע, לא יכולים למצוא בה – – –

דוד טל: אני לא יודע למה אתה מרחיק לכת עד ש"ס כשאתה יכול ללכת כל כך קרוב אליך הביתה ולתת דוגמה כל כך טובה.

ראובן ריבלין: כשהיתה תנועת החרות לא היתה יכולה להיות שום אפשרות להתפצל.

ראובן ריבלין: לכן אני בא ואומר לכם כך: אנחנו לא תמיד מקשה אחת, אבל אל הציבור אנחנו באים כמקשה אחת, ומשבאנו לציבור כמקשה אחת נישאר ככאלה ולא נעשה איזה דבר שהוא חוכא ואיטלולא מאמון הציבור.

ראובן ריבלין: ולכן נבוא ונקבע, שאם הלכו מפלגות יחדיו על מנת להתמודד בבחירות ברשימה, ומפלגה אחת ביקשה לצאת מאותה מסגרת והיא אינה שליש – לא תהא זכאית למימון מפלגות.

ראובן ריבלין: אדוני, את שאר הדברים הריני משאיר לך ומראה לך שחסכתי כ-19 או 18 או 17 או 16 שניות.

ראובן ריבלין: אני מודה לאדוני.

רחמים מלול: סליחה, חבר הכנסת ריבלין, אפשר לשאול שאלה?

דוד טל: תודה.

דוד טל: רבותי – – –

ראובן ריבלין: יש לי עוד 12 שניות.

רחמים מלול: ברשות היושב-ראש, אני מבין שמאחורי הצעתך עומד עיקרון ערכי, משום שהם קיבלו קולות אולי לא בזכות עצמם – – –

ראובן ריבלין: אדם יכול – – –

רחמים מלול: אם כן, אדוני, מאי נפקא מינה, מדוע דווקא שליש?

ראובן ריבלין: אני בהחלט מוכן ללכת לחקיקה חדשה שבאה ואומרת, רק אם חצי יתפלג, אבל כך המצב.

ראובן ריבלין: אני לא רוצה לבוא ולקבוע, כי קורים מקרים שבהם, למשל, יש אדם ממפלגה מסוימת, או שליש מסוים שחשב ללכת בדרך אחת, ופתאום התברר לו שהולכים בדרך אחרת, מבחינה אידיאולוגית, מבחינה ערכית.

ראובן ריבלין: בהחלט היו דברים מעולם.

ראובן ריבלין: באו ואמרו: נשלב, שתהיה גם כמות וגם מהות.

ראובן ריבלין: שלא יהיה דבר שהוא יהיה מה בכך או אילו דברים כאלה.

ראובן ריבלין: נכון שהיום, כאשר ברוב סיעות הבית שישה חברי כנסת ואף פחות, שהרי לא כולם ש"ס, אז אנחנו נמצאים במצב כזה שבו הבעיה הולכת ומחריפה.

ראובן ריבלין: היום אנחנו 16 סיעות בבית הזה.

ראובן ריבלין: אנחנו עלולים למצוא את עצמנו במצב, שבו ילכו סיעות שונות כמפלגות, יצטרפו לסיעה אחת, ובסופו של דבר נמצא את עצמנו כמוגנים מראש על-ידי חוק מימון מפלגות.

ראובן ריבלין: זאת לקונה – –

דוד טל: תודה.

ראובן ריבלין: – – שהמחוקק לא חשב עליה – –

דוד טל: תודה.

ראובן ריבלין: – – וצריך לתקנה.

ראובן ריבלין: אני מודה לש"ס על כך שהיא תתמוך בכך.

דוד טל: אני מודה לחבר הכנסת רובי ריבלין.

דוד טל: כאמור, הצבעה ותשובת השר או תשובה על הצעת החוק – בשבוע הבא.

דוד טל: חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום מס' 1670, 1674, 1685 ו-1693, בנושא: התבטאויותיו של הרב יוסף שלום אלישיב ותגובת פרקליטת המדינה; דברי שופט בית-המשפט העליון מישאל חשין על התבטאויות הרב עובדיה יוסף.

דוד טל: ראשון הדוברים, חבר הכנסת משה גפני, יעלה, יבוא, יגיע ויאמר את דברו.

דוד טל: אחריו – חבר הכנסת יוסף פריצקי, ואחריו – חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

משה גפני: תהיה תשובת שר?

דוד טל: השר בדרך.

דוד טל: הוא אמור להיכנס כל דקה.

רחמים מלול: שחבר הכנסת פינס-פז ידבר בינתיים – – –

דוד טל: אם חבר הכנסת פינס-פז רוצה.

דוד טל: חבר הכנסת פינס-פז רוצה לדבר?

דוד טל: לך אין בעיה אם הממשלה לא נמצאת, אבל אני חושב שזה זלזול פעם אחר פעם.

דוד טל: הממשלה הזאת מזלזלת, ואדוני יודע שדחינו את הדיון להיום מהשבוע שעבר, כדי שהשר יסכית, ישמע, וגם יגיב בהתאם.

קריאה: – – –

דוד טל: הוא בדרך, אבל זה יהיה נכון להטריח כאן חברי כנסת?

יוסף יצחק פריצקי: אדוני היושב-ראש – – –

דוד טל: טוב, השר הגיע.

אופיר פינס-פז: תתנצל, אני רוצה שתתנצל.

דוד טל: על מה, אדוני?

דוד טל: על כך ששולחן הממשלה ריק משרים?

דוד טל: בבקשה, חבר הכנסת גפני.

דוד טל: אדוני השר, אנחנו מתחילים כאמור בדיון בהצעות לסדר-היום.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני שר המשפטים, כותרת הצעתי הדחופה לסדר-היום, שביקשתי להעלותה כהצעה דחופה לפני שבועיים, היתה: האם רשאית פרקליטת המדינה להמשיך בתפקידה?

משה גפני: מרן הרב אלישיב, שהוא פוסק הדור, אמר דברים בפני משלחת מחוץ-לארץ שהיתה כאן, הוא אמר דברים שנשמעים כאן בבניין, נשמעים בציבור, נשמעים בתקשורת, הוא אמר את זה בכאב רב, הוא אמר דברים שנמצאים בוויכוח ציבורי נוקב, האם בית-המשפט העליון יכול לפסוק בנושאים ערכיים ומצפוניים, בנושאים דתיים, בנושאים שהם אינם מעניינו הישיר של בית-המשפט; לא בית-משפט שלום ומחוזי אבל גם לא בית-משפט עליון.

משה גפני: והוא אמר, שהפסיקות שלהם, שהם בניגוד לדמוקרטיה רגילה במערב, הפסיקות של בית-המשפט העליון פוגעות בנושאים הדתיים.

משה גפני: אני לא רוצה להיכנס לוויכוח, דיברנו על זה כאן, אנחנו מדברים על זה, ואנחנו כנראה נדבר על זה רבות – האם בית-המשפט העליון יכול להיות במצב של הכול שפיט, כל דבר צריך להגיע אליו?

משה גפני: האם בית-המשפט העליון יכול להתערב בכל נושא שעומד על סדר-היום הציבורי?

משה גפני: האם בית-המשפט העליון יכול לפסוק בנושאים דתיים שהם אינם נושאים של חקיקה של הכנסת?

משה גפני: דעתי בעניין נשמעה הרבה מאוד, רבים מחברי מדברים על העניין הזה, משפטנים, נשיא בית-המשפט העליון לשעבר, משנה לנשיא בית-המשפט העליון לשעבר, כאן בוועדת החוקה של הכנסת, פרופסורים.

משה גפני: יש ויכוח, והוויכוח לגיטימי, ציבורי, מהמדרגה הראשונה, יורד לשורשו של עניין, על מעמדה של המדינה כמדינה דמוקרטית, על העיקרון של הפרדה בין הרשות המחוקקת שנבחרת על-ידי הציבור לבין הרשות השופטת שהיא איננה נבחרת, היא מתמנה על-ידי ועדת מינויים, ותפקידה לעסוק בנושאים שהם בין אדם לחברו, בין אדם לרשויות, בנושאים פליליים, בנושאים רבים, מגוונים ורציניים.

משה גפני: האם בית-המשפט העליון צריך לחוות דעה בנושאים דתיים למשל, שהם אינם עניין שהכנסת חוקקה בו חוק ובית-המשפט העליון נדרש לתת פרשנות?

משה גפני: דברים ערכיים.

משה גפני: אני על זה לא מדבר, אני מדבר רק על דבר אחד, אדוני שר המשפטים.

משה גפני: פרקליטת המדינה, שתפקידה מקצועי, משפטי לחלוטין, היא לא שופטת היום בבית-המשפט, היא איננה חברת כנסת, היא איננה חברת ממשלה, התפקיד שלה הוא מקצועי טהור.

משה גפני: אומרת פרקליטת המדינה, כשהיא יוצאת מאיזה כינוס של בנות השירות הלאומי, ובא אליה כתב עם מיקרופון ואומר לה: הרב אלישיב אמר, שבית-המשפט העליון אסור לו להתערב בנושאים דתיים – או לא חשוב איך הוא ניסח, יש לי פה התמליל, אני לא העליתי את זה כאן מכיוון שאין לי זמן רב – עונה לו פרקליטת המדינה: בדבריו של הרב אלישיב יש פן של אלימות.

משה גפני: מעבר לעניין שאני מוחה כאן בכל תוקף על עזות הפנים הזאת, עזות מצח – – –

מאיר פרוש: תהיה זהיר.

משה גפני: אני לא רוצה להיות זהיר.

משה גפני: עזות פנים, עזות מצח.

משה גפני: אדם שהוא גדול הדור, שכל ימיו לומד תורה, תראה באיזה צורה הוא חי ואיך הוא עונה לאנשים, שלי נעלייך מעל רגלייך, גברתי פרקליטת המדינה, לפני שאת מעזה לדבר עליו.

משה גפני: אבל לגופו של עניין, מעבר לחובת המחאה שאני מחויב וכל אחד מאתנו מחויב – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גפני, האם היא דיברה עליו פתאום, קמה בבוקר והחליטה לדבר עליו?

משה גפני: לא, אמרתי, סיפרתי את הסיפור בדיוק כמו שהוא.

מאיר פרוש: זה לא תפקידה, זה לא תפקידה.

משה גפני: חבר הכנסת רובי ריבלין, סיפרתי את סיפור המעשה כמו שהוא היה.

משה גפני: הסיפור היה, שהרב אלישיב – – –

דוד טל: חבר הכנסת גפני, נא לסיים.

משה גפני: אני כבר מסיים.

משה גפני: סיפור המעשה היה בדיוק כפי שתיארתי אותו.

משה גפני: היות שהיו לי שבועיים עד שעליתי כאן

משה גפני: לדבר על העניין הזה, למדתי הכול היטב, והכול נמצא פה בכתובים; אני לא מעלה זאת כאן, אני יכול לקרוא מלה במלה, הרב אלישיב אמר את דבריו, הם התפרסמו במדויק, לפחות בעיתונות החרדית, ואנחנו שמענו אותם, ואנחנו מכירים את הדברים האלה.

משה גפני: באה פרקליטת המדינה, לא ידעה מהעניין הזה, לא שמעה אפילו את מה שהוא אמר, והיא אומרת: יש פן של אלימות.

משה גפני: אני רוצה לומר לך, אדוני שר המשפטים, מה החומרה שבעניין, מעבר לכל מה שאמרתי עד עכשיו, מה המשמעות שבאה פרקליטת המדינה – בתפקידה כפרקליטת המדינה היא צריכה להגיש כתבי אישום, היא צריכה לטפל בבעיות עבריינות.

משה גפני: כשהיא אומרת "פן של אלימות" היא מעבירה מסר, ואיש לא מינה אותה לעניין הזה.

משה גפני: היא אומרת לרב אלישיב: תשמע, אם אתה ממשיך לדבר דברים כאלה על בית-המשפט העליון, יש מצב שאנחנו נקרא לך לחקירה, זה התפקיד שלי.

משה גפני: יש פן של אלימות, אלימות זה תפקידה של פרקליטת המדינה, היועץ המשפטי לממשלה, הם צריכים להורות למשטרה לפתוח בחקירה.

משה גפני: אז רגע, מה, אתם רוצים לשלוח אותנו לסיביר?

משה גפני: מה אתם חושבים, שאנחנו נמצאים ברוסיה הקומוניסטית?

משה גפני: שאנחנו לא יכולים לומר דברים שאנחנו מאמינים בהם?

משה גפני: לא רק אנחנו, מורי דרכנו לא יוכלו להגיד במדינה דמוקרטית דברים לגיטימיים שלכל אחד מותר לומר, לנשיא בית-משפט העליון לשעבר, למשנה לנשיא בית-המשפט העליון לשעבר, לשופטים, לחברי כנסת, לשרים, לאישי ציבור, למשפטנים, לעיתונאים?

משה גפני: לרב אלישיב אסור?

משה גפני: עוד מעט תגידו שתשלחו אותנו לסיביר.

משה גפני: הרב אלישיב יאמר את מה שהוא חושב שצריך לומר, ואני מבקש, אדוני שר המשפטים, שתאמר שפרקליטת המדינה עשתה מעשה פסול מאין כמותו, הפכה את מדינת ישראל באמירתה ממדינה דמוקרטית למדינה שאנחנו כולנו רוצים לשכוח, מה שאבותינו חוו ברוסיה הקומוניסטית, ותעביר אותה מתפקידה.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: חבר הכנסת יוסי פריצקי.

דוד טל: לאחר מכן – חבר הכנסת אופיר פינס.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, שמעתי את דבריו של חבר הכנסת גפני ונזכרתי בבדיחה שסיפרו פעם על הדמוקרטיה בברית-המועצות.

יוסף יצחק פריצקי: אמריקני בא לרוסי בברית-המועצות ואומר לו: תראה איזה דמוקרטיה נפלאה יש אצלנו, אני יכול לצאת לרחוב ולהגיד כל מה שאני חושב על הנשיא רייגן.

יוסף יצחק פריצקי: אני יכול לומר, שהנשיא רייגן מושחת, ואני יכול לומר, שהנשיא רייגן אדם לא ראוי, אני יכול להגיד כל מה שאני רוצה.

יוסף יצחק פריצקי: אומר לי הרוסי: מה הרבותא?

יוסף יצחק פריצקי: גם אני יכול לצאת לרחוב במוסקבה ולומר שהנשיא רייגן מושחת והנשיא רייגן לא ראוי.

יוסף יצחק פריצקי: זה בערך אותו סגנון של הדמוקרטיה שחבר הכנסת גפני מדבר עליו.

יוסף יצחק פריצקי: למה?

יוסף יצחק פריצקי: משום שמר אליעזר שך דימה באחד ממאמריו את הדמוקרטיה, אדוני שר המשפטים, לא פחות ולא יותר – – –

מאיר פרוש: תגיד, לפחות, הרב.

יוסף יצחק פריצקי: מר אליעזר שך.

יוסף יצחק פריצקי: אני אגיד לך מדוע אני לא אקרא לו רב.

דוד טל: יוסי, תגיד הרב, אל תיכנס לזה.

משה גפני: אתה לא נורמלי.

משה גפני: אתה לא מתבייש?

יוסף יצחק פריצקי: לא ייקרא – – –

משה גפני: חצוף.

יוסף יצחק פריצקי: הוא דימה את הדמוקרטיה לסרטן ואמר, כשם שבאה מחלה – – –

מאיר פרוש: אתה עולה על רבך טומי לפיד.

משה גפני: אתה חצוף.

מאיר פרוש: אתה יותר גרוע מטומי לפיד.

יוסף יצחק פריצקי: כשם שבאה מחלה איומה – – –

דוד טל: חבר הכנסת פריצקי, מותר לי לבקש ממך משהו?

יוסף יצחק פריצקי: אדוני היושב-ראש, אני מוכן גם לענות, רב קוראים לאדם שלומדים ממנו הלכה, ואני, אדוני היושב-ראש, לא אלמד ולו הלכה אחת מאדם זה.

מאיר פרוש: אף אחד לא רוצה שתלמד.

יוסף יצחק פריצקי: רבכם הוא, בכל הכבוד, לא רבי.

מאיר פרוש: טומי לפיד מוחרם, גם אתה תהיה מוחרם.

משה גפני: אתה חצוף ואין כדוגמתך.

דוד טל: הרב פריצקי, תחזור בך.

מאיר פרוש: אף אחד לא רוצה ללמוד ממך.

יוסף יצחק פריצקי: אינני רבו של אדם.

דוד טל: הרב פריצקי, תחזור בך.

דוד טל: חבר הכנסת פריצקי, תחזור בך.

יוסף יצחק פריצקי: אין לי מה לחזור, לא פגעתי ולא העלבתי.

יוסף יצחק פריצקי: קראתי לו בשם משפחתו, ובכל הכבוד הראוי – – –

דוד טל: אני מבקש ממך.

יוסף יצחק פריצקי: לא, אדוני היושב-ראש, אני מצטער, לא אקרא לאדם, שתיכף אומר מה דעתי עליו ועל התבטאותו ועל התנהגותו כאדם, בשם רב.

יוסף יצחק פריצקי: מאוד מצטער.

יוסף יצחק פריצקי: אצלי רב הוא אדם שמשכין שלום.

יוסף יצחק פריצקי: אצלי רב הוא אדם שאיננו רודף מדנים, שאינו רודף סכסוך.

יוסף יצחק פריצקי: אצלי רב הוא אדם – –

משה גפני: אולי תסתום את הפה כבר?

יוסף יצחק פריצקי: – – שלא כמו האדון שך.

יוסף יצחק פריצקי: מאוד מצטער.

משה גפני: אולי תסתום את הפה כבר?

יוסף יצחק פריצקי: הוא דימה את הדמוקרטיה לסרטן, ואמר כך: כשם שבאה מחלה איומה זו לעולם – –

משה גפני: אולי תסתום את הפה?

משה גפני: אתה אפילו לא יודע.

משה גפני: תסתום את הפה.

יוסף יצחק פריצקי: – – כך באה הדמוקרטיה לעולם.

מאיר פרוש: אף אחד לא שומע מה שאתה מדבר.

יוסף יצחק פריצקי: עכשיו אני רוצה לשאול שאלה.

יוסף יצחק פריצקי: האם – –

מאיר פרוש: אף אחד לא שומע מה שאתה מדבר.

יוסף יצחק פריצקי: – – האם מותר – –

שמואל הלפרט: – – – שלך צריכים לקרוע קריעה.

יוסף יצחק פריצקי: – – לרבם של האדון גפני – –

מאיר פרוש: אף אחד לא שומע מה שאתה מדבר.

יוסף יצחק פריצקי: – – ולרב של יהדות התורה לומר את מה שהוא אמר?

משה גפני: אתה גס רוח.

יוסף יצחק פריצקי: האם מותר לו לומר?

מאיר פרוש: בין כך ובין כך אף אחד לא שומע מה שאתה מדבר.

דוד טל: חבר הכנסת פריצקי – – –

יוסף יצחק פריצקי: האם מותר לו – –

קריאות: – – –

יוסף יצחק פריצקי: – – אדוני היושב-ראש – – –

דוד טל: חבר הכנסת פריצקי, למה לך לעשות מהומות מיותרות – –

מאיר פרוש: אף אחד לא שומע – – –

דוד טל: – – תחזור בך ותאמר אחר כך את דבריך.

יוסף יצחק פריצקי: – – אדוני היושב-ראש – – –

קריאות: – – –

יוסף יצחק פריצקי: אדוני היושב-ראש, האיש הזה הוא רבם של האנשים האלה, לא רבי.

יוסף יצחק פריצקי: בשום פנים ואופן לא.

מאיר פרוש: בין כך ובין כך אף אחד לא שומע את מה שאתה מדבר.

קריאות: – – –

יוסף יצחק פריצקי: האם מותר לרב של יהדות התורה לומר את מה שהוא אומר?

מאיר פרוש: אף אחד לא שומע את מה שאתה אומר.

שמואל הלפרט: לך מותר לחרף ולגדף – – – חוצפן שכמותך.

יצחק גאגולה: זמנך עבר.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני היושב-ראש, אני מבקש את הגנתך, זה לא ייתכן.

שמואל הלפרט: – – – חוצפן שכמותך.

יוסף יצחק פריצקי: לא ייתכן.

יצחק גאגולה: זמנך עבר.

דוד טל: חברי הכנסת – – –

קריאות: – – –

מאיר פרוש: – – –

יוסף יצחק פריצקי: אדון – לא נאמר האיש הזה.

יוסף יצחק פריצקי: גם זה לא נאמר.

דוד טל: חבר הכנסת פריצקי, אני רוצה להציע לך לקרוא לו הרב שך, ותמשיך.

קריאות: – – –

דוד טל: אז תחזור בך ממה שאמרת – הרב שך.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני היושב-ראש, מפאת כבודו של בית-המחוקקים הזה לא אקרא לו מר שך, אקרא לו רבה של יהדות התורה.

יוסף יצחק פריצקי: בסדר?

יוסף יצחק פריצקי: רבי הוא לא.

יוסף יצחק פריצקי: רבכם.

דוד טל: בסדר, זו זכותך.

דוד טל: הוא גם לא ביקש להיות הרב שלך.

דוד טל: זה בסדר.

יוסף יצחק פריצקי: עכשיו אני רוצה לשאול – האם רבה של יהדות התורה מותר לו לבקר את המדינה?

קריאות: – – –

יוסף יצחק פריצקי: ואני רוצה לומר כך: כן, מותר לו.

צבי הנדל: הם מסכימים.

יוסף יצחק פריצקי: מותר לו.

יוסף יצחק פריצקי: מותר לו לבקר את בית-המשפט העליון.

יוסף יצחק פריצקי: אני דמוקרט, וכל אדם מותר לו להביע דברי ביקורת – לא הסתה, לא המרדה, לא הטפה לאלימות.

יוסף יצחק פריצקי: לבקר?

יוסף יצחק פריצקי: להביע דעה?

יוסף יצחק פריצקי: בבקשה.

יוסף יצחק פריצקי: אבל רבכם צריך לדעת משהו – שאם הוא עושה את זה, גם לאחרים מותר להביע דעה על מה שהוא אומר.

שמואל הלפרט: – – –

מאיר פרוש: – – –

יוסף יצחק פריצקי: גם לאחרים מותר להביע דעה על מה שהוא אומר, כי הוא לא נעלה מכל אדם.

יצחק גאגולה: תתבייש.

יוסף יצחק פריצקי: הוא אדם בדיוק כמו כל אחד ואחד מאתנו.

שמואל הלפרט: הוא כן נעלה מכל אדם.

יוסף יצחק פריצקי: זה בשום פנים ואופן לא.

יוסף יצחק פריצקי: יש לנו זכות ואולי גם חובה להגיד את דעתנו עליו – – –

קריאות: – – –

דוד טל: אני אתן לו לסיים.

יוסף יצחק פריצקי: רבכם, מה הוא סבור?

יוסף יצחק פריצקי: שאם הוא רבכם מותר לו להשתלח בבית-המשפט העליון?

יוסף יצחק פריצקי: מותר לו להשתלח במערכת הצדק?

בנימין אלון: אתה לא מחליף בין שמות?

יוסף יצחק פריצקי: אני אומר באופן ברור: רבכם כמו הרבה אנשים שקוראים לעצמם רבנים.

יוסף יצחק פריצקי: מחרחרים ריב ומדון, מפלגים, זורעים פילוג וזורעים שנאה, לכאורה בשם הדת.

דוד טל: חבר הכנסת פריצקי, אבקש לסיים.

יוסף יצחק פריצקי: תודה, אדוני.

דוד טל: אני מודה לך מאוד.

דוד טל: חבר הכנסת אופיר פינס, בבקשה.

בנימין אלון: אתה החלפת בין הרב שך לרב אלישיב.

משה גפני: אתה לא יודע מה הרב שך דיבר.

משה גפני: הרב שך דיבר על גרמניה הנאצית.

משה גפני: אתה לא יודע על מה הוא דיבר.

יוסף יצחק פריצקי: הרב שך היום מדבר כל כך ברור – – –

משה גפני: ברור – – –

יוסף יצחק פריצקי: – – –

דוד טל: חבר הכנסת פינס, בבקשה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אם יורשה לי, אני רוצה לנזוף בך על כך שכשחבר הכנסת גפני צעק לחבר הכנסת פריצקי "אידיוט", ואני שמעתי את זה, לא קראת אותו לסדר.

אופיר פינס-פז: אני רוצה שתחזור בך.

משה גפני: לא רוצה.

אופיר פינס-פז: תתבייש, זה בית-המחוקקים.

צבי הנדל: אתה נוזף ביושב-ראש?

אופיר פינס-פז: אידיוט?

אופיר פינס-פז: מה, אתם משוגעים?

דוד טל: חבר הכנסת פינס, לא שמעתי שהוא קרא לו אידיוט.

מאיר פרוש: יושב-ראש קואליציה – – –

דוד טל: הוא מודה, אבל אני לא שמעתי שהוא קרא לו אידיוט.

משה גפני: – – –

אופיר פינס-פז: אבל הוא חזר בו.

משה גפני: חזר בו.

צבי הנדל: אדוני היושב-ראש – – –

דוד טל: רבותי חברי הכנסת – – –

אופיר פינס-פז: תשמרו על כבוד הבית הזה, מה קורה לכם?

דוד טל: חברי, חברי חברי הכנסת – – –

מאיר פרוש: – – – יושב-ראש קואליציה.

דוד טל: אדוני יושב-ראש הקואליציה, בכבוד.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, ידידי חבר הכנסת מאיר פרוש מהקואליציה, לפני כמה שבועות אמר שופט בית-משפט העליון מישאל חשין, על התבטאויותיו של הרב עובדיה יוסף בגנות השופטים ומערכת המשפט – אני מצטט: קשה להאמין שמנהיג תנועה – – –

דוד טל: חבר הכנסת פריצקי, יש לך מזל שחבר הכנסת נסים זאב לא נמצא פה.

אופיר פינס-פז: – – – זו צורת דיבור של תגרניות בשוק.

אופיר פינס-פז: אני מצטער על האמירה הזאת של כבוד שופט בית-המשפט העליון מישאל חשין.

אופיר פינס-פז: הייתי ממליץ מאוד שאמירות מהסוג הזה לא ייאמרו בבית-המשפט העליון.

אופיר פינס-פז: אבל ראוי להיזכר במה שאמר כבוד הרב עובדיה יוסף על בית-המשפט – – –

דוד טל: רבותי חברי הכנסת, אני קורא את כולם לסדר.

אופיר פינס-פז: כבוד הרב עובדיה יוסף אמר, שרק אנשים רשעים פונים לבתי-משפט של חילונים.

אופיר פינס-פז: הוא כינה את בית-המשפט העליון בית-המשפט התחתון.

אופיר פינס-פז: אני רואה בביטויים אלה, עם כל הכבוד לרב עובדיה יוסף, ביטויים של הסתה כנגד בית-המשפט העליון ושופטיו וחתירה – –

יאיר פרץ: יש הלכה – – –

דוד טל: רק תסביר לי – – –

אופיר פינס-פז: – – תחת אושיות הדמוקרטיה הישראלית.

דוד טל: חבר הכנסת פינס, תסביר לי, למה כל מה שאנחנו אומרים זה הסתה, ומה שאתם אומרים זה ביקורת?

דוד טל: למה מה שאנחנו אומרים זאת השתלחות ומה שאתם אומרים זו ביקורת לגיטימית?

אופיר פינס-פז: משום שאתם כופרים בעיקר.

אופיר פינס-פז: אתם כופרים במדינה היהודית הדמוקרטית.

דוד טל: מי כופר בעיקר?

קריאות: – – –

אופיר פינס-פז: זו הבעיה.

אופיר פינס-פז: זו הבעיה.

מאיר פרוש: אתה לוקח את הטפל והופך אותו לעיקר.

דוד טל: עלית על מוקש.

אופיר פינס-פז: אתם צריכים לזכור, שהמדינה הזאת נקבעת על-פי שלטון הרוב ולא על-פי שלטון הרב.

אופיר פינס-פז: הרב הוא דמות וסמכות דתית, הוא לא סמכות בדמוקרטיה הישראלית.

אופיר פינס-פז: זו הסמכות בדמוקרטיה הישראלית – –

קריאות: – – –

מאיר פרוש: אתה לוקח את הטפל והופך אותו לעיקר.

אופיר פינס-פז: – – הבית הזה.

אופיר פינס-פז: ותזכרו זאת, כי אתם מייצגים ציבור.

אופיר פינס-פז: וההסתה נגד בית-המשפט העליון ושופטיו – כשאני רואה שופטים בבית-המשפט העליון מלווים בשומרי ראש, אחרי רצח של ראש ממשלה כאן במדינה, דבר זה צריך להדליך נורה אדומה אצל כולנו.

אופיר פינס-פז: ואני מזהיר את כולנו, שאם התופעה הזאת לא תיפסק, ואם ההשתלחות בבית-המשפט העליון תימשך, תהיינה להשתלחות הזאת תוצאות הרות אסון, שאני מתריע עליהן.

אופיר פינס-פז: ולכן אני רוצה לנצל את הבמה הזאת ולבקש מכבוד הרב עובדיה יוסף, שהוא גאון בתורה והוא מנהיג רוחני של תנועה גדולה: אנא התנצל בפני שופטי בית-המשפט העליון.

אופיר פינס-פז: לא ייפגע מכבודך דבר, להיפך, זה יוסיף לכבודך.

אופיר פינס-פז: אנא רסן את עצמך בהתבטאויות האלה, כי הן לא מוסיפות לא כבוד ולא יקר, וחבל.

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת אופיר פינס-פז.

משה גפני: מה הרב אלישיב אמר?

אופיר פינס-פז: – – –

משה גפני: אז תגיד.

רחמים מלול: הדובר הבא בתור, חבר הכנסת דוד טל, בבקשה.

משה גפני: יושב-ראש הקואליציה, הרב אלישיב לא אמר שום דבר – – –

אופיר פינס-פז: זה לא כתוב ליהדות התורה – – –

משה גפני: ואתה שותק – – –

רחמים מלול: חבר הכנסת דוד טל, יש לך הרבה מה לענות, אני מאמין.

דוד טל: חשבתי שעשינו סולחה עם בית-המשפט העליון.

משה גפני: – – – עולה יושב-ראש הקואליציה, יש פה שני נושאים.

משה גפני: הרב אלישיב אמר, הוא לא אמר שום מלה רעה.

משה גפני: פרקליטת המדינה אמרה – – – ואתה שותק.

אופיר פינס-פז: – – –

קריאה: – – –

משה גפני: ועומד פריצקי ומדבר על גדול הדור, הרב שך – – –

יוסף יצחק פריצקי: איזה גדול הדור?

משה גפני: לא דיברתי אתך – – –

יוסף יצחק פריצקי: – – –

רחמים מלול: חבר הכנסת גפני.

משה גפני: – – – הנושא הוא לא המלים הלא-יפות.

משה גפני: הנושא הוא שאתם לא רוצים שהרבנים שלנו ידברו.

קריאות: – – –

רחמים מלול: תודה, חבר הכנסת גפני.

יוסף יצחק פריצקי: שידברו – – –

רחמים מלול: תודה, חבר הכנסת פריצקי.

רחמים מלול: תודה, חבר הכנסת גפני.

רחמים מלול: חבר הכנסת גפני, נא לאפשר לחבר הכנסת דוד טל לדבר.

משה גפני: – – –

יוסף יצחק פריצקי: – – –

רחמים מלול: חבר הכנסת פריצקי, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

רחמים מלול: בבקשה, חבר הכנסת טל.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, אישי הכנסת, יושב-ראש הקואליציה, אדוני היושב-ראש, יש הצעות לסדר-היום ויש הצעות לסדר-היום.

דוד טל: יש כאלה שעניינן להעלות נושא לתודעת הציבור, ויש כאלה שנועדו להביע עמדה או להציג זווית ייחודית.

דוד טל: יש נאומים ויש נאומים.

דוד טל: יש כאלה שיש בהם חידוש ויש כאלה שבאים לזעוק זעקה מקירות הלב.

דוד טל: לעתים הנאום תובע להסיר חרפה או למחוק אפליה.

דוד טל: לנאומי הקצר הזה יש בעצם סיבה אחת ויחידה, והיא שונה מכל מה שמניתי עד כה, וזאת המחאה.

דוד טל: זה נאום שכולו מחאה, שכן יש חובת מחאה לכל יהודי ששומע או יודע על דבר שמחייב מחאה, ופגיעה בכבודם של כבודי ישראל מחייבת מחאה, והריני הקטן והצעיר באלפי ישראל עומד כאן ומביע מחאה גדולה ונמרצת.

דוד טל: מורנו, מרן הרב עובדיה יוסף שליט"א, פוסק הדור, רבם של כל בני הגולה, הרב פריצקי, הראשון לציון, הנושא את לפיד ההלכה המסורה ואשר עונה על ההגדרה הנעלה – דעת תורה, אמר את פסקו בעניין הליכה לערכאות.

דוד טל: הוא לא חידש דבר, אדוני שר המשפטים, אלא ציטט את הידוע משכבר הימים.

דוד טל: וכבר הרמב"ם, הנשר הגדול, השתמש בביטויים הללו ובביטויים קשים אחרים.

דוד טל: ואין חולק שבתי-המשפט בישראל דנים על-פי חוקי האמריקנים, ההודים והגרמנים – –

יוסף יצחק פריצקי: חוקי הבניין הזה.

דוד טל: – – וכל מיני משפטים כאלה ואחרים, ולא על-פי המשפט העברי.

דוד טל: וזה נכון, אולי יגיעו גם לפי המשפט הסיני והיפני, אולי.

יוסף יצחק פריצקי: חבר הכנסת טל, בשביל מה אתה מחוקק חוקים?

רחמים מלול: תודה, חבר הכנסת פריצקי.

דוד טל: אני נמצא כאן כדי לשמור עדיין על הגחלת שלך לא אכפת ממנה.

יוסף יצחק פריצקי: אכפת לי הרבה יותר ממך.

דוד טל: אני נמצא פה כדי לשמור על הזהות היהודית.

דוד טל: והאמן לי, מה שאני עושה לשלטון הדמוקרטי אתה לא עושה לשלטון היהודי.

דוד טל: אנחנו מדברים על מדינה יהודית דמוקרטית, ואתה לא עושה למדינה היהודית הזאת כהוא-זה כפי שאני עושה למדינה הדמוקרטית.

יוסף יצחק פריצקי: חבר הכנסת טל, אני מסכים שמה שאתה עושה לשלטון הדמוקרטי אני לא עושה ליהדות.

דוד טל: ואם לא תפריע לי, אני אמשיך.

דוד טל: ואשר על כן, אדוני היושב-ראש, ההלכה היא ברורה ודעת מרן ברורה, חדה, עקרונית ומחייבת.

דוד טל: ועל דבר השם העיר שופט בית-המשפט העליון הערה מיותרת, שאינה אלא קריאת תיגר, ועל כך אנחנו מוחים.

דוד טל: הגאון הגדול הרב אלישיב שליט"א השמיע אף הוא דברים דומים בפני משלחת "עם אחד".

דוד טל: מדברים אתנו כל הזמן על חופש הביטוי, הבעת הדעה, חופש כזה, דמוקרטיה, וגדול הדור הרב אלישיב לא יכול לומר, או לא יכול להביע עמדה כזאת או אחרת.

דוד טל: זה מאוד מפליא אותי, וזה אפילו מקומם, אדוני שר המשפטים, מהסיבה הפשוטה – אני שומע את זה חדשות לבקרים בבית הזה.

דוד טל: כל פעם שאני עומד על הבמה כאן ואומר דברים, ואני מנסה להביע עמדה, ובהכרח – מה לעשות, אנחנו שונים בהשקפת עולמנו, היא שונה מהשקפת עולמך, מהשקפתם של אלה שמכאן ואולי גם של חלק מכאן, ואז אומרים לי שאני משתלח.

דוד טל: ריבונו של עולם, אני מנסה להסביר, עם כל הכבוד, ויש לי כל הרספקט שמגיע לבית-המשפט, אסור לי להביע עמדה מכאן?

דוד טל: היא שונה.

דוד טל: אני צריך לקבל דווקא את עמדתכם?

דוד טל: עם כל הכבוד, העמדה שלכם, דעתכם אינה הדעה השליטה במדינת ישראל.

דוד טל: יש גם דעות אחרות, ברוך השם אפשר להביע אותן.

דוד טל: מקומם מאוד שכל הזמן אתם – ותראה מה קורה, בשבוע שעבר אמרתי את מה שאמרתי כאן בנושא חוקה לישראל.

דוד טל: אנשי מרצ, יפי הנפש הללו, רצו להראות לנו עד כמה הם מגוננים על בית-המשפט, עד כמה הם מייצגים את בית-המשפט, עד כמה הם והם והם והם, כאילו שלכל חברי הכנסת האחרים לא אכפת מכבודו של בית-המשפט.

דוד טל: בהפגנתיות יצאו כמה חברי כנסת מכאן.

דוד טל: מה הדבר הזה?

דוד טל: אני פוגש בזה, אדוני שר המשפטים, פעם ועוד פעם ועוד פעם, ואולי באמת יש לנו בעיה.

דוד טל: בתפיסה אולי אנחנו לא יודעים איפה עובר הקו.

דוד טל: בואו תלמדו אותנו איפה עובר הקו.

דוד טל: אבל אני רוצה להזכיר לכם, שאת הרף שתעמידו לנו נעמיד לכם בבוא היום, כפי שהעמדנו לכם עכשיו בעניין העמותות, כשאתם מירסתם את דמנו הרבה מאוד זמן, פגעתם ועלבתם בנו והעליתם את הרף עד נקודה שאפילו אתם לא יכולים לעמוד בה היום.

דוד טל: ואני לא שמח לאיד, האמן לי, בכנות אני אומר לך, בכלל לא שמח לאיד, משום שאני יודע שאף לא אחד מאתנו חסין כאן, וקורים דברים כאלה וקורים דברים אחרים.

דוד טל: אבל כשהיה אפשר, ורק נתנו לכם אפשרות קטנה – אני לא רוצה לעשות הכללות לגבי כולם, שטפו אותנו השכם והערב, מה לא עשו לנו?

דוד טל: ביתרו אותנו.

דוד טל: אשר על כן, אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני חושב, שעם כל הכבוד לגברת ארבל, שאמרה שיש איזה פן של הסתה בדבריו של הרב אלישיב, אני חושב שיש בדבריה שתי פנים של עזות מצח ושל איפה ואיפה, וגם על כך, אדוני שר המשפטים, אני מוחה ומוציא את כל סיעתי ידי חובת המחאה הזאת.

דוד טל: אני רוצה רק במשפט אחד, אדוני היושב-ראש, אם תרשה לי, היות שכנראה היום עוד ידובר בנושא.

רחמים מלול: משפט סיכום, אדוני.

דוד טל: אני מודה לך, אדוני.

רחמים מלול: הוא יכול להיות מורכב.

דוד טל: מר יזהר באר העביר איזה מכתב תלונה ליועץ המשפטי בקשר לדבריו של הרב עובדיה יוסף, שאמר או לא אמר על יוסי שריד, ואני רוצה לקבוע בצורה חד-משמעית ונחרצת, לפי כל החומר שמונח כאן לפני, שהרב עובדיה יוסף לא אמר אף לא דבר מהדברים שצוטטו בעיתון.

דוד טל: ואם יש לו, למר יזהר באר, רצון בכל אופן להגיש תלונה, שייקח ויבדוק את הנושא הזה ולא יסתמך רק על העיתונים.

דוד טל: תודה רבה.

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת דוד טל.

רחמים מלול: כבוד שר המשפטים ישיב על ההצעות לסדר-היום, בבקשה.

דוד טל: אני מודיע כאן לחברי הכנסת, ברשותך, אדוני, גם אלה שספונים בחדריהם, שיש הצבעות על הצעות לסדר-היום, כך שמי שסבר שהיות שלא תהיינה הצבעות על הצעות חוק גם אין הצבעות על הצעות לסדר-היום, יש לו הזמן לרוץ לאולם המליאה ולהצביע.

דוד טל: בבקשה, אדוני.

נסים דהן: אמרו שאין הצבעות.

דוד טל: אדוני סגן שר האוצר, הבהרתי שיהיו הצבעות רק על הצעות לסדר-היום.

יוסי ביילין: אני שומע את הדיון או את הכאילו דיון הזה שחוזר על עצמו, ואני שואל את השאלה, שבעיני היא השאלה העיקרית: מה אנחנו באמת רוצים?

יוסי ביילין: מה אנחנו באמת רוצים?

יוסי ביילין: הרי אפשר כל שבוע כאן להיפגש, אני אשיב את דברי, הנציגים החרדים יגידו שבית-המשפט לא עונה על ציפיותיהם, נאמר, במקרה היותר-צנוע – –

משה גפני: זאת לא ההצעה לסדר-היום.

יוסי ביילין: לא אמרתי שזאת ההצעה.

משה גפני: לא זאת ההצעה.

יוסי ביילין: – – ותומכי בית-המשפט יפארו את בית-המשפט, ונעלה לטונים גבוהים יותר ונאשים זה את זה ונביא לאותו דבר שקל לנו להביא אותו, משום שזה מה שתופס את הכותרות וזה מה שמעניין, אולי, יותר את הציבור.

יוסי ביילין: יש אפשרות שנייה, והיא לנסות לשבת ביחד ולראות בדיוק מה ששאל קודם היושב-ראש.

יוסי ביילין: אני לא בטוח שהוא ממש התכוון – "תלמדו אותנו", אבל אני הייתי אומר: נלמד זה את זה מה זה הקו האדום הזה.

יוסי ביילין: אני חושב שפה נאמרו דברים שהם בבחינת מעבר על קווים אדומים.

מאיר פרוש: "פה" הכוונה היום?

יוסי ביילין: היום, היום.

יוסי ביילין: אני מכיר את הרב אלישיב הרבה שנים.

יוסי ביילין: אני יודע שהוא גם איש צנוע, גם חכם גדול וגם איש שלום.

חיים דרוקמן: שמו שלום.

יוסי ביילין: שמו שלום, נכון.

יוסי ביילין: אני בוודאי לא חושב שהוא בדיוק הדמות שתעמוד בראש המחנה של האנטי באיזה הקשר.

יוסי ביילין: ואני אומר לכם, שמאוד יכול להיות, שהדברים שנראים לרב אלישיב או לאנשים אחרים בתוך המחנה הזה כדברים שהם בסדר גמור, שהם נגזרים מדברים שנאמרו בעבר ונכתבו בעבר, שהם למדים מעניינם, שהם בוודאי לא נועדו להעליב מישהו או לפגוע במישהו – הדברים האלה יכולים להיתפס על-ידי מי שלא בהכרח בקיא בכל הרזים, בכל ההתייחסויות ובכל ההערות שלא בגוף הספר, להיתפס כפגיעה וכעלבון.

יוסי ביילין: אני אומר זאת, אגב, לגבי שני הצדדים.

יוסי ביילין: ואני אומר לכם, אני ראיתי גם את הדברים שנאמרו, שהם לא פשוטים, הייתי אומר, לאוזן הלא-דתית.

יוסי ביילין: לא פשוטים.

יוסי ביילין: כי מה בעצם הטענה, שחוזרת על עצמה?

יוסי ביילין: הטענה היא, שבית-המשפט האזרחי, החילוני, הממלכתי, הוא נגד הדתיים.

יוסי ביילין: זו טענה שחוזרת בטון כזה או אחר, ואני אומר לכם, שהאמירה הזאת – – –

נסים דהן: סליחה, נאמר שהוא נגד התורה, בפירוש – – –

יוסי ביילין: נגד התורה, כן.

יוסי ביילין: יפה.

יוסי ביילין: או.קיי.

יוסי ביילין: ואני אומר לכם, שגם אם יכול להיות שמישהו יכול לגזור את זה ממה שנאמר או ממה שנכתב, האמירה הזאת היא אמירה מאוד לא פשוטה, כי הרי בית-המשפט בוודאי לא רואה את עצמו כמי שפועל נגד התורה.

יוסי ביילין: מי שהוא דתי, או חרדי, יכול ללמוד מהפסיקה שלו, שהיא לא עולה בקנה אחד עם המשפט העברי.

יוסי ביילין: אבל כאשר אתה אומר לאוזן ה"לא מוזיקלית" של הציבור הרחב מין אמירה כזאת, כמו שכאן נאמר קודם, שבית-המשפט הוא נגד התורה, זה לא דבר פשוט.

יוסי ביילין: זה לא ויכוח.

יוסי ביילין: אם שואלים על קווים אדומים, זה לא הוויכוח, האם בפסק-דין מסוים או בבג"ץ נאמר דבר שהוא טעות, ואי-אפשר לקבל אותו.

יוסי ביילין: זה לגיטימי לחלוטין.

יוסי ביילין: זו ביקורת שלא רק צריכה להיות, היא לא רק מותרת, היא לגיטימית.

יוסי ביילין: אבל כשאתה אומר דבר כללי, מהסוג שבית-המשפט הוא נגד התורה, אני אומר לכם, אתם בוודאי מבינים את זה.

יוסי ביילין: אני לא יודע האם אנשים שעוסקים כל ימיהם רק בתורה ויותר מרוחקים מהציבור, מבינים זאת באותה צורה.

יוסי ביילין: אני בטוח שזו לא הכוונה שלהם, אך זה בהחלט נתפס כדבר מאוד מאוד בעייתי.

יוסי ביילין: אתה יוצר את העימות.

יוסי ביילין: יש הבדל בין "שהוא לא פוסק על-פי התורה" לבין "שהוא נגד התורה".

יוסי ביילין: נגד התורה?

יוסי ביילין: נגד התורה?

יוסי ביילין: אני צריך להילחם בו.

יוסי ביילין: בוודאי.

יוסי ביילין: אדם שרוצה להאמין, שלא רוצה שיהיה כאן משהו שהוא נגד התורה, שהוא שומע שיש איזה גורם שהוא נגד התורה, יכול בהחלט להגיד – נגד תופעה כזאת חובה עלי להילחם.

יוסי ביילין: ואני אומר לכם – –

משה גפני: הרב אלישיב דיבר על כך שזה נגד כל מדינות המערב הדמוקרטיות, בית-משפט שפוסק – – – נבחר, יש בית-משפט לחוקה, לא בית-משפט עליון, שהוא גוף ממונה.

משה גפני: כן, הוא מערער על העניין הזה.

משה גפני: הוא מבין את זה גם בהקשר של התורה, אבל לא רק.

משה גפני: אבל הנושא הוא פרקליטת המדינה.

משה גפני: האם היא צריכה להתערב בזה?

יוסי ביילין: חבר הכנסת הרב גפני היקר, אני רוצה לומר לך, ולא בפעם הראשונה: יש הבדל עצום בין הכוונה של האמירה הזאת, שאין לי שום ספק לגביה, לבין הדרך שבה הדבר נתפס.

יוסי ביילין: אני חושב, שהתפקיד שלנו, כנציגי ציבור – – –

מאיר פרוש: אבל עדנה ארבל יודעת בדיוק איך להבדיל, ויכלה להבין מה נאמר.

מאיר פרוש: היא לא חבר כנסת, היא לא אדם מהרחוב.

מאיר פרוש: היא יודעת – – – היא אשה מלומדת.

נסים דהן: הטיעון שהדברים האלה בעיני הציבור ברחוב לא מובנים?

נסים דהן: נו.

נסים דהן: אבל פרקליטת המדינה היא לא מהבורים של הרחוב, כך אני מקווה.

יוסי ביילין: הדברים שלה, על פן של אלימות, הם לא בהכרח לגבי הדרך שבה היא עצמה מבינה, אלא על הדרך שבה היא מבינה שרואה זאת הציבור.

יוסי ביילין: ואני אומר לכם, שהדברים האלה, של הרב אלישיב, עם כל הכבוד שיש לי באופן אישי אליו, הם לא פשוטים.

יוסי ביילין: אני בטוח, שאם הרב אלישיב היה מודע לדרך שבה הדברים האלה נתפסים בעיני אנשים בציבור, הוא היה מנסח את דבריו באופן שונה.

יוסי ביילין: אני גם בטוח, שהדבר האחרון שהגברת ארבל רצתה לעשות הוא לפגוע ולהעליב את הרב אלישיב.

יוסי ביילין: אני חושב, שהתפקיד שלנו באמת – – –

משה גפני: מה זה שייך לאלימות, אדוני השר?

יוסי ביילין: אני מנסה להסביר את הדבר הזה, ואני בטוח שזה לא קוצר המשיג אלא קוצר המסביר.

יוסי ביילין: אני אומר לך, שכאשר נאמרים דברים כאלה, שבית-המשפט הוא נגד התורה, אנשים מבינים מה זה אומר.

יוסי ביילין: הם מבינים, שיש כאן איזה אויב, איזה גורם עוין, שצריכים לטפל בו.

יוסי ביילין: ואני אומר לכם – אנחנו לא כל כך משופעים במוסדות אחראיים, במערכות של אנשים שיכולים באמת לטפל בחולייה של החברה הישראלית; לא בתחום החילוני ולא בתחום הדתי.

יוסי ביילין: הדבר האחרון שאני הייתי רוצה כאן בכל יום רביעי זה לעמוד כאן אחר הצהריים ולהיות חלק מאיזה מאבק חילוני-דתי, וכל פעם לדעת איפה בדיוק אני עומד.

יוסי ביילין: יכול להיות שיש דברים שמהם אי-אפשר לברוח.

יוסי ביילין: יכול להיות שיש ויכוחים אמיתיים, רציניים, שבאמת מגיעים אל השורש.

יוסי ביילין: אני לא בעד לברוח מהוויכוחים האלה.

יוסי ביילין: אבל לעסוק בשאלה הזאת, מי אמר מה למי, אחר הצהריים ביום רביעי?

יוסי ביילין: אני אומר לכם: אפשר לקיים דיון בכנסת, אפשר לקיים דיון בוועדה, אפשר להסיר את הנושא מסדר-היום.

יוסי ביילין: מבחינתי, דיון בכנסת הוא דבר ראוי.

משה גפני: אתה שוחחת עם פרקליטת המדינה?

משה גפני: הרי בכל זאת זה פוגע – – – אתה השר הממונה עליה.

יוסי ביילין: אני אמרתי לאדוני את שני הדברים: א.

יוסי ביילין: שהדברים שלה נאמרו על הדרך שבה היא ראתה איך הם יכולים היו להיות מובנים על-ידי הציבור; ב.

יוסי ביילין: שלא היתה לה כוונה לפגוע או להעליב את הרב אלישיב.

יוסי ביילין: אני אומר לך, אחרי ששמעתי את הדברים האלה: מה שאנחנו צריכים לנסות ולעשות זה, ברצינות, לשבת ביחד ולראות על מה אפשר להסכים ועל מה אי-אפשר להסכים.

יוסי ביילין: אדוני, אני מציע – אם המציע מוכן להסתפק בדברי, זה גם יספק אותי.

יוסי ביילין: אם לא – אני בהחלט מוכן שיהיה כאן דיון במליאה.

דוד טל: תודה.

דוד טל: הצעות אחרות.

דוד טל: חבר הכנסת א' לובוצקי?

דוד טל: – אלסאנע.

דוד טל: טלב אלסאנע – איננו.

דוד טל: חבר הכנסת פרוש – הצעה אחרת להצעתו של חבר הכנסת פריצקי.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, בחרתי להגיע לפינה הזאת של האולם, כי זה המקום הרחוק ביותר שיש בו מיקרופון, ממקומו של אותו חבר כנסת שאני מבקש להסיר את דברי הטינוף שהוא אמר כנגד גדולי ישראל; פעם, כאשר שמענו מהבמה, ולפני דקה, כאשר הוא דיבר במינוח של צר ואויב.

מאיר פרוש: אני חושב שיש מקום להסיר את הצעתו ודברי הטינוף והטינופת מהאולם הזה.

מאיר פרוש: תודה רבה.

יוסף יצחק פריצקי: רק ציטטתי.

דוד טל: חבר הכנסת גפני מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת פינס-פז.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני – עם כל הכבוד לנאום שלך, שכדרכך הוא תמיד נאום בדרכי נועם, אין שום התלהמות ואין שום בעיה, עליו פרקליטת המדינה לא תגיד שיש בו פן של אלימות.

משה גפני: אבל אני אומר לך, בכל הידידות: אני ציפיתי ממך, כשר המשפטים, שתעלה לכאן, תבוא ותאמר על פרקליטת המדינה דברים, שלפי דעתי היית צריך לומר.

משה גפני: פרקליטת המדינה מעולם לא אמרה על נשיא בית-המשפט העליון לשעבר, שאמר אותם דברים – אותם דברים, אוכל להביא לך את הפרוטוקולים מוועדת החוקה, את מה שנכתב בספרים.

משה גפני: היא מעולם לא אמרה "פן של אלימות".

משה גפני: עכשיו, אתה יודע שאנחנו מעוניינים בדיאלוג הזה.

משה גפני: אתה יודע.

משה גפני: הנאום שלך היום מרחיק את הדיאלוג.

דוד טל: תודה.

דוד טל: חבר הכנסת קרא מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת טל.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, קטונתי מלבקר רבנים, וגם שופטים, אבל אני חושב שהדיאלוג הזה במקרה לא מוסיף כבוד גם לאנשים החיוביים ביותר בחברה בישראל.

איוב קרא: אני מציע, שנסיק מסקנות שדיאלוג כזה לא יהיה בחברה, אדוני השר, וכך נביא לאווירה הרבה יותר פתוחה, ועם פחות אלימות בקרבנו.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

דוד טל: מי בעד – – –

נסים דהן: אני מבקש לפצל את ההצבעות ולהצביע על כל הצעה של כל חבר כנסת בנפרד.

דוד טל: על-פי איזה סעיף בתקנון?

יוסף יצחק פריצקי: – – –

ראובן ריבלין: "רשאי לבקש" – – – לא צריך קיזוז יותר?

דוד טל: הסעיף בתקנון נעלם מעיני, אבל אדוני צודק, אז מה לעשות?

דוד טל: אנחנו נצביע על כל אחת בנפרד.

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו מצביעים – – – יוסף פריצקי (שינוי): האם אדוני יוכל להפנות אותי לסעיף בתקנון?

דוד טל: סגנית מזכיר הכנסת תפנה אותך.

דוד טל: רבותי, אנחנו מצביעים על הצעתו של חבר הכנסת משה גפני.

דוד טל: מי בעד, מי נגד?

דוד טל: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 22 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא שהעלה חבר הכנסת מ' גפני בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

דוד טל: 22 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

דוד טל: אשר על כן אני קובע, שהצעתו של חבר הכנסת גפני תידון במליאה.

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעתו – – –

יוסף יצחק פריצקי: אדוני היושב-ראש, כיון שכך, אני מסתפק בהודעת השר.

דוד טל: גמרנו.

דוד טל: אנו כבר באמצע תהליך הצבעה.

יוסף יצחק פריצקי: אני מסתפק בהודעת השר.

דוד טל: אדוני מסיר את הצעתו?

דוד טל: אם אדוני מסיר את הצעתו – – –

יוסף יצחק פריצקי: אדוני, הסרתי.

דוד טל: אתה מסיר את הצעתך?

יוסף יצחק פריצקי: כן.

דוד טל: בגלל הרוב שאתה יודע שלא יהיה?

יוסף יצחק פריצקי: אדוני, לא.

יוסף יצחק פריצקי: אני מבטיח לך שאסביר לו למה.

דוד טל: לא.

דוד טל: אני רק רוצה להבין למה.

יוסף יצחק פריצקי: מפאת כבודו של שר המשפטים.

דוד טל: יפה.

דוד טל: חברי הכנסת, חבר הכנסת יוסי פריצקי הסיר את הצעתו.

דוד טל: אנחנו עוברים להצעתו של חבר הכנסת פינס-פז.

דוד טל: מי בעד ומי נגד דיון במליאה?

דוד טל: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 12 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 9 נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא שהעלה חבר הכנסת א' פינס-פז בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

יהודית נאות: כולם בעד.

דוד טל: אם כן, 12 בעד, תשעה מתנגדים ואין נמנעים.

דוד טל: גם הצעה זו תידון במליאה.

אופיר פינס-פז: – – –

דוד טל: אנחנו עוברים להצעתו של חבר הכנסת טל.

דוד טל: מי בעד ומי נגד?

דוד טל: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 21 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא שהעלה חבר הכנסת ד' טל בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

דוד טל: אם כן, 21 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

דוד טל: אשר על כן, גם הצעתו של חבר הכנסת טל תידון במליאה.

דוד טל: חבר הכנסת פריצקי, מדובר בסעיף 92 בתקנון.

דוד טל: זה מה שאדוני ביקש.

דוד טל: דברי שר המשפטים על ביטול חוקי האישות

דוד טל: חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום מס' 1719, בנושא: דברי שר המשפטים על ביטול חוקי האישות.

דוד טל: חבר הכנסת שמואל הלפרט, בבקשה.

דוד טל: זו הצעה דחופה, שלוש דקות.

שמואל הלפרט: יש לי חמש דקות, משום שאני נואם יחיד.

דוד טל: אז מה?

שמואל הלפרט: תן לי חמש דקות.

דוד טל: לא.

דוד טל: אין דבר כזה בתקנון.

דוד טל: בסדר.

שמואל הלפרט: לא.

שמואל הלפרט: אני נואם יחיד.

דוד טל: גם לא.

דוד טל: אין, אבל דבר.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, שר המשפטים ד"ר יוסף ביילין אמר בסימפוזיון עם משלחת "עם אחד", כי יש לבחון מחדש את הסטטוס-קוו בענייני דת ומדינה, וכי הוא בעד ביטול דיני האישות.

שמואל הלפרט: הדברים החמורים של השר ביילין גרמו לזעזוע עמוק בכל שדרות הציבור החרדי, הדתי והמסורתי.

שמואל הלפרט: בוועדת העלייה והקליטה, לפני כמה ימים, אמר השר ביילין, כי יש להוציא את הבלעדיות על הגיור מידי האורתודוקסים, וכי הוא תומך בגיור חילוני וביותר ליברליות בהגדרה של מיהו יהודי.

שמואל הלפרט: מה פירוש גיור חילוני, הוא לא אמר.

שמואל הלפרט: הרי משמעות המלה גיור היא אקט דתי מובהק, וגיור חילוני הוא זיוף וזלזול בתורת ישראל.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, כדאי שנזכור, שההחלטה שהתקבלה עם קום המדינה, שלפיה כל ענייני הנישואין והגירושין יתבצעו על-פי ההלכה, אפשרה את הדו-קיום המשותף של היהודים, דתיים וחילונים, בישראל.

דוד טל: אדוני שר המסחר והתעשייה וסגן שר האוצר.

שמואל הלפרט: זה החוט הדק השומר על אחדות העם היהודי ומונע פילוג.

שמואל הלפרט: כעת בא השר ביילין, שר המשפטים, ומציע לבטל את דיני האישות והגיור, לעקור את יסודות הדת, דבר שיגרום פילוג ופיצול בעם היהודי, או מצב של "ככל הגויים בית ישראל", תוך התנתקות מכל זיק של היהדות.

שמואל הלפרט: אני מניח, לאור דבריו אלו, שהשר ביילין יתמוך מן הסתם גם בהצעת החוק של חבר הכנסת מוחמד ברכה, הקוראת להשמיט את המלה "יהודית" ממדינת ישראל.

שמואל הלפרט: אילו היה ד"ר ביילין בקונגרס הציוני בעת שהוצעה אוגנדה כפתרון למדינת היהודים, הוא היה בוודאי תומך נלהב של הרעיון, כי באוגנדה אין שום סממן יהודי, וזה היה יכול להיות מקום אידיאלי להתבוללות ולהתנתקות מוחלטת מיהדות.

שמואל הלפרט: דבריו של השר ביילין, שכהרגלו נאמרים בנימוס רב, הם חמורים מאוד, כי הם מחלחלים באוזני הנהגת המדינה ובציבור כולו, והם נותנים עידוד וחיזוק רב לרפורמים ולקונסרבטיבים.

שמואל הלפרט: ארגונים אלו רואים בשר ביילין פרטנר להעתקת המודל האומלל שאותו הטביעו בקרב יהדות ארצות-הברית, דבר שגרם לשואה רוחנית ולהתבוללות של מיליונים בקרב העם היהודי.

שמואל הלפרט: הם גם מקדמים בברכה את ההסתננות ההמונית של גויים הרשומים כיהודים בתוך גלי העלייה, והם מצהירים בפומבי כי לא יירתעו מלהרוס את חומת קדושת העם היהודי.

שמואל הלפרט: אבל אני רוצה לומר לשר המשפטים, שכנראה שואף להפוך את העם היהודי לעם ככל הגויים, שהנביא כבר אמר לפני אלפי שנים: ככל הגויים בית ישראל – היה לא תהיה.

שמואל הלפרט: בפרשת השבוע, פרשת מתן תורה, אומר הקב"ה לעם ישראל: "ואתם תהיו לי ממלכת כהנים וגוי קדוש".

שמואל הלפרט: שר המשפטים חייב לזכור, שכל ההשתייכות שלנו לארץ-ישראל היא בזכות התורה.

שמואל הלפרט: דוד המלך, עליו השלום, אמר: "ויתן להם ארצות גוים – – – בעבור ישמרו חקיו ותורתיו ינצרו".

שמואל הלפרט: אם חלילה לא נשמור את חוקי התורה, אין לנו חלילה זכות קיום בארץ-ישראל.

שמואל הלפרט: רק קיום התורה והמצוות יבטיח את נצח ישראל בארץ-ישראל.

שמואל הלפרט: תודה.

דוד טל: תודה.

דוד טל: אדוני השר, בבקשה.

דוד טל: רבותי חברי הכנסת, אני לא ציינתי, אבל זה לפרוטוקול – השר יצחק כהן מבקש לצרף את קולו להצבעה קודמת שהצבענו על הצעתו של חבר הכנסת דוד טל.

ראובן ריבלין: אדוני, האם השר לא צריך להיות באולם?

דוד טל: הוא היה באולם.

דוד טל: הוא העביר לי את זה כשהוא היה באולם.

דוד טל: אבל הוא לא הספיק להצביע.

ראובן ריבלין: מלוא כל הארץ כבודו.

ראובן ריבלין: כלומר, גם כשהוא לא באולם, הוא באולם.

ראובן ריבלין: הבנו.

רן כהן: אבל זו זכות השמורה רק לשרים.

דוד טל: רק לכוהנים.

רן כהן: לשרים ולכוהנים.

דוד טל: אדוני, בבקשה.

יוסי ביילין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, קודם שאל אותי חבר הכנסת רובי ריבלין מדוע הנושא הזה כל כך דחוף, והאמת היא שהוא תמיד דחוף ותמיד לא דחוף.

יוסי ביילין: הנושא הזה מלווה את חיינו.

יוסי ביילין: אי-אפשר להורידו מסדר-היום.

יוסי ביילין: אני גם לא אציע להורידו מסדר-היום.

יוסי ביילין: אני חושב, שיש מקום לדון עליו במליאה.

יוסי ביילין: יש לדון עליו בתוך החברה הישראלית.

יוסי ביילין: אני מאוד לא אוהב להתנצח סתם.

יוסי ביילין: אני לא חושב, שאני אשכנע את הרב הלפרט.

יוסי ביילין: איני חושב שהוא ישכנע אותי.

יוסי ביילין: הנאום שלו הוא נאום לגיטימי, העמדה שלי היא עמדה לגיטימית, העמדה של הרפורמים לגיטימית, וזו הקונסרבטיבית לגיטימית.

יוסי ביילין: יכול להיות, שבעיני מי מאתנו הדבר הזה הוא נלוז, מוטעה או לא רצוי או אפילו מסוכן, אבל אי-אפשר להגיד שהוא לא לגיטימי.

יוסי ביילין: מה גם שהתופעה הזאת, כפי שאתה יודע, אולי למורת רוחך, היא מאוד רחבה.

יוסי ביילין: הרי אתה יודע מה מספר החרדים, מה מספר האורתודוקסים הלא-חרדים, מה מספר הקונסרבטיבים ומה מספר הרפורמים בקהילה הגדולה של יהודי אמריקה.

יוסי ביילין: אני, מניח שאתה, כמוני, לא היית רוצה להפוך את האנשים האלה, את בניהם ואת משפחותיהם – – –

חיים דרוקמן: אנחנו יודעים גם מה ממדי ההתבוללות בנישואי תערובת.

יוסי ביילין: בסדר.

יוסי ביילין: גם אני יודע.

חיים דרוקמן: – – –

ראובן ריבלין: אדוני, האם יש איזו כוונה לשנות את החוק – – – אני יודע, שבאמריקה יש חוקה אמריקנית וחוקים אמריקניים.

ראובן ריבלין: נדמה לי, שאנחנו עדיין לא משנים את החוקים באמריקה.

יוסי ביילין: אני בהחלט – – –

ראובן ריבלין: האם הכוונה שמשנים את החוקים בארץ משום שיש רפורמים באמריקה?

דוד טל: חבר הכנסת רובי ריבלין, הגם שלא ביקשת רשות מהיושב-ראש, אני בדיעבד מאשר לך.

יוסי ביילין: זו בהחלט השאלה הנכונה.

יוסי ביילין: הרי אתם יודעים מה היא עמדת הקואליציה.

יוסי ביילין: אני מייצג כאן ממשלה, שעמדתה נחרצת היא, שלא לגעת בשערות ראשו, בשערה משערות ראשו של הסטטוס-קוו.

יוסי ביילין: בעינינו הסטטוס-קוו מ-12 ביוני 1947, מכתבו הידוע של בן-גוריון לרב לוין, הוא ממש – – –

צבי הנדל: כמעט כמו עשרת הדיברות.

יוסי ביילין: אני לא רוצה להגיד כמו מה זה.

יוסי ביילין: אין דבר מקודש יותר מזה.

יוסי ביילין: אבל אתם מבינים ואנחנו מבינים, שתעבור אולי עוד קדנציה, ולא יהיה אפשר בסופו של דבר להחזיק את זה עד אין קץ.

יוסי ביילין: החיים חזקים יותר.

יוסי ביילין: מבחינתי, מספיק לראות את מספר הזוגות הנישאים היום בישראל לעומת הזוגות שנישאו לפני 25 שנה ו-30 שנה.

יוסי ביילין: הרי המספר לא גדל, וכל כך גדל מספר הזוגות.

יוסי ביילין: הרי מבינים כולנו על מה מדובר כאן.

יוסי ביילין: אפשר לעצום את העין, אפשר להגיד שזה לא קורה, ואפשר להתעלם מהמציאות.

יוסי ביילין: אני אומר לכם: ככל שיחלפו השנים, ככל שאנשים יחושו שכופים עליהם הר כגיגית, כך ההתרחקות שלהם לא מהדת אלא גם מערכים, ממסורת ומהיסטוריה יהודית תהיה גדולה יותר.

יוסי ביילין: אדוני, אני לא רוצה להתחרות אתך, לא בלאומיות, לא בציוניות ולא במי חושב יותר שהמדינה הזאת צריכה להיות מדינה יהודית ומדינת העם היהודי.

יוסי ביילין: ברוך השם, יש לי עצמי גם בכתובים וגם בדברים שנאמרו גם בבית הזה וגם במקומות אחרים.

יוסי ביילין: אני לא חושב שאתה פחות ממני; אני גם בשום אופן לא חושב שאתה יותר ממני, ואני מציע לקיים את הדיון הרציני הזה.

יוסי ביילין: אין כאן שינוי בחוק, אתה יכול להירגע: הממשלה הזאת שלנו, גם אם תהיה בקואליציה שלה, כפי שאשמח אם תהיה, וגם אם תהיה באופוזיציה – תשמור על הסטטוס-קוו.

יוסי ביילין: אבל אני חושב שאסור לי לא לומר את דעתי בנושא הזה, כאדם שיש לו גם איזו יומרה לחנך ציבור.

יוסי ביילין: אני יודע שהדברים האלה, זה שבמאה הזאת, כך אני משוכנע, דיני האישות לא ייכפו על מי שלא ירצה בהם – יש בהם ערך מחנך, גם אם הוא קונטרוברסלי, והוויכוח הזה לגיטימי.

דוד טל: ואדוני מציע דיון במליאה?

יוסי ביילין: כן.

דוד טל: תודה.

דוד טל: חבר הכנסת חיים דרוקמן מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת הלפרט.

חיים דרוקמן: אדוני היושב-ראש, אני מרגיש צורך לקבוע, כי דבריו של שר המשפטים על שינוי חוק השבות נוגדים את קווי היסוד של הממשלה הנוכחית, שגם אנחנו שותפים בה, כפי שהוא עצמו אמר מעל הדוכן.

חיים דרוקמן: אני פונה לראש הממשלה לקרוא את שר המשפטים לסדר.

חיים דרוקמן: לא ייתכן לשמש שר בממשלה ולא להתחשב בקווי היסוד המחייבים שלה.

חיים דרוקמן: דבר זה נוגד את ההגינות האלמנטרית כלפי שותפים באותה ממשלה.

חיים דרוקמן: אבל, מעבר לצד הפוליטי של קווי היסוד של הממשלה, יש בדברים של שר המשפטים, עם כל הכבוד, חוסר אחריות משווע כלפי עם ישראל.

חיים דרוקמן: ושוב, עם כל הכבוד, באיזו קלות דעת מוכן שר המשפטים לפגוע באחדותו של עם ישראל?

חיים דרוקמן: אם אכן יהיה צורך בספרי יוחסין, כדבריו, הרי ייווצר קרע בעם ישראל, שלא יוכל להתאחות כלל וכלל.

חיים דרוקמן: האם זהו רצונו של שר המשפטים?

חיים דרוקמן: כמה יש להעריך את מייסדי מדינת ישראל ומנהיגיה הראשונים, שידעו להתעלות ולהתאחד בתחום רגיש זה ולקבוע שהוא יתנהל לפי המקובל בעם ישראל לדורותיו.

חיים דרוקמן: ולבסוף, ברצוני לומר לשר המשפטים, שחלומות שווא ידברו.

חיים דרוקמן: חלומו שזה יקרה בעוד 20 שנה, בוודאי לא יתממש.

חיים דרוקמן: נצח ישראל בוודאי יגבר על כל הניסיונות לפגוע בו פיזית ורוחנית גם יחד.

דוד טל: חבר הכנסת ריבלין מבקש להעביר לוועדה.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, פשוט קשה לי להבין מדוע היתה צריכה הנשיאות לאשר את ההצעה הזאת כהצעה דחופה, שהרי הסטטוס היהודי קבוע כבר למעלה מ-3,400 שנה, ונראה לי שהוא לא עתיד להשתנות, גם אם מישהו יוכל לשנותו, כי הסטטוס החזיק את העם הזה כעם במשך כל כך הרבה שנים.

ראובן ריבלין: אני לא בטוח, שבהינף של חוק אפשר לשנות זאת.

ראובן ריבלין: חוק יכול לבוא ולומר מי ישראלי ומי לא ישראלי, ובכך אני רואה עין בעין עם השר.

ראובן ריבלין: אני חושב שמיותר לומר דברים כאשר נמצאים בעמדת מפתח כל כך חשובה, כמו שר המשפטים של מדינת ישראל, לא של העם היהודי במובן הכללי והגדול.

ראובן ריבלין: כאן במדינת ישראל יש לנו עדה.

ראובן ריבלין: העדה היהודית נקבעה, לא שינינו מעולם את החוק.

ראובן ריבלין: כך חיינו, יש לנו בעיות אחרות במדינה הזאת.

ראובן ריבלין: אנחנו צריכים להיות חזקים.

ראובן ריבלין: השר אומר בצורה לגיטימית את מה שהוא רוצה, וחבר הכנסת הלפרט מזדרז להגיש הצעה דחופה לסדר-היום.

ראובן ריבלין: אני חושב שהנושא על סדר-יומנו כבר 3,400 שנה, ואיני יודע מדוע צריך היה להכיר בדחיפותו היום.

ראובן ריבלין: הנושא הזה ימשיך להיות, ואנחנו חושבים שיש כאן מקום לדיון, אבל אני לא בטוח שיש מקום להכרעה.

דוד טל: תודה.

דוד טל: חבר הכנסת הלפרט, אתה מסכים להעביר את הנושא לוועדה?

שמואל הלפרט: דיון במליאה.

דוד טל: נצביע בין דיון במליאה לדיון בוועדה.

דוד טל: בעד, זה יהיה דיון במליאה.

דוד טל: נגד, זה יהיה דיון בוועדה.

חיים דרוקמן: גם וגם.

נעמי חזן: אי-אפשר.

דוד טל: חברי הכנסת, נצביע בעד ונגד דיון במליאה.

דוד טל: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 12 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

דוד טל: חברי הכנסת כהן ודהן מבקשים לצרף את קולם בעד.

דוד טל: הם מצטרפים ל-12 בעד.

דוד טל: אם כן, 14 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

דוד טל: אשר על כן, הנושא יידון במליאת הכנסת.

משה גפני: השר כהן, תאמין לי שאתם צריכים לפרוש עוד היום מהקואליציה.

משה גפני: פסיקת בג"ץ בדבר הכאת ילדים

דוד טל: חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום בעניין: פסיקת בג"ץ בדבר הכאת ילדים – הצעות מס' 1757, 1788 ו-1795.

דוד טל: חברת הכנסת סופה לנדבר, בבקשה.

סופה לנדבר: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אדוני סגן השר, חברי הכנסת, הילדים האלה הם שק האיגרוף של הוריהם.

סופה לנדבר: זהו הנושא שחוזר בימים אלה בעיתונות ובתקשורת.

סופה לנדבר: רק לפני כמה חודשים, בקיץ 1999, הונחה הצעת חוק של חברת הכנסת ענת מאור.

סופה לנדבר: הצעת החוק הזאת אמרה, שכל תוקף קטין, אפילו לא היתה פגיעה פיזית, צריך לקבל עונש.

סופה לנדבר: רק לפני כמה ימים, ב-25 בינואר 2000, פסק-דין של בית-המשפט העליון הקדים וקבע, שכל עונש פיזי על ילד אסור.

סופה לנדבר: הוא בעצם הקדים את החוק של ענת מאור, והנושא עולה שוב ושוב כנושא ציבורי.

סופה לנדבר: יש אנשים שאומרים שאסור לתת מכות לילד, יש אנשים שלא רואים בכך אלימות.

סופה לנדבר: אני חושבת, שצריך להעביר את המסר שהילד איננו רכוש של הוריו.

סופה לנדבר: יכול להיות שזה מסר קצת קיצוני, אבל עדיף שיהיה קיצוני, ואפילו ילד אחד בחברה הישראלית לא יחיה בגיהינום.

סופה לנדבר: התעללות מביאה תמיד, לדעתי, להידרדרות ולאלימות.

סופה לנדבר: אני רוצה להגיד, שרק לפני כמה שבועות נערך סקר על מה שחושב הציבור במדינת ישראל, האם מותר להורה לתת מכה קלה לילד למען חינוכו.

סופה לנדבר: 26% ענו שהם בטוחים שכן, 12% אמרו שהם חושבים שכן, חושבים שאולי – 9.8%, חושבים שלא – 10.3%, ובטוחים שלא – 32.5%.

סופה לנדבר: אני בטוחה שלא.

סופה לנדבר: אני חושבת, שאלימות, אפילו הקלה ביותר, מביאה להידרדרות ולאלימות חמורה ביותר.

סופה לנדבר: אני צריכה לומר, שבשבדיה, לפני עשר שנים הועבר חוק בפרלמנט, נגד כל אלימות כלפי ילדים, אפילו נגד מכה קלה.

סופה לנדבר: בהתחלה יכול להיות שאפילו הפרלמנט בשבדיה לא התייחס לכך ברצינות, אבל כאשר הנושא עלה על סדר-היום הציבורי, התברר שהחוק הוריד ב-50% את רמת האלימות כלפי הילדים בשבדיה.

סופה לנדבר: אני חושבת שזה טוב, שזה מצוין.

סופה לנדבר: האלימות במדינה נמצאת בעלייה, האלימות נגד ילדים נמצאת בעלייה, ואני חושבת שכדי להוריד אותה אנחנו חייבים להעלות את הנושא על סדר-היום הציבורי.

סופה לנדבר: כל אגרוף, כל מכה, כל מכה קטנה נגד ילד, היא לא רק לא חינוכית, הילד לא ישכח אותה לעולם.

סופה לנדבר: ביפן אסור להרים יד על ילד, הילד שם הוא אלוהים קטן בכל משפחה, כולנו קראנו על כך.

סופה לנדבר: לדעתי, לא צריך להגיע לקיצוניות, אבל אני בטוחה בכך שכל מכה היא דרך לאלימות.

סופה לנדבר: אני בטוחה שכנסת ישראל צריכה להעלות את הנושא על סדר-היום הציבורי.

סופה לנדבר: אני חושבת שזו תהיה הדרך להוריד את האלימות נגד ילדים.

נעמי חזן: אני מודה לחברת הכנסת לנדבר.

נעמי חזן: חבר הכנסת משה גפני, ואחריו – ישיב שר המשפטים.

משה גפני: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אדוני שר המשפטים, אנחנו שוב נפגשים פה בעטיו של בית-המשפט העליון.

משה גפני: זה לא היה נושא הדיון הקודם.

משה גפני: נושא הדיון הקודם בכלל לא היה בית-המשפט העליון.

משה גפני: נושא הדיון הנוכחי הוא בית-המשפט העליון.

משה גפני: אני רוצה להקדים ולומר, על-פי ההלכה הילד איננו רכוש של ההורים.

משה גפני: יש בתורה חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, והילד הוא איש לעצמו, ואסור על-פי ההלכה להכות ילד מתוך כעס או מתוך אכזריות, או שלא מתוך אהבה.

משה גפני: אסור להכות מכה שהיא בלתי סבירה.

משה גפני: אין לגבי העניין הזה דיון, ואת זה הוצאנו עכשיו מהדיון.

משה גפני: עכשיו יש דיון אחר.

משה גפני: והדיון הוא, מכיוון שאנחנו חיים בחברה אלימה, לצערנו הגדול, האם הורה שמחנך את ילדו מתוך אהבה ונותן לו סטירה קטנה כשצריך, האם זוהי דרך חינוכית, כן או לא?

משה גפני: אומר בית-המשפט העליון, פסק-הדין נמצא כאן ואני כמובן לא אקרא את כולו; בית-המשפט העליון אומר בפסק-הדין: שתי דרכים בחינוך.

משה גפני: האחת מצדדת בעונש גופני סביר למטרות חינוך, בהתאם לגיל הילד, הבנתו, בגרותו, מצבו הפיזי ופרמטרים נוספים.

משה גפני: השנייה שוללת מן ההורה סמכות לענישה גופנית כלפי ילדו, שכן הענישה הגופנית אינה משגת את מטרות החינוך.

משה גפני: ואכן, נכון.

משה גפני: עד כאן בית-המשפט העליון צודק לחלוטין.

משה גפני: יש שתי גישות בחינוך.

משה גפני: זה מובא בגמרא, מובא בפוסקים, מובא ב"שולחן ערוך", מובא בדורות האחרונים, ובדור שלנו יש ויכוח בין מחנכים מהי הדרך הטובה ביותר לחנך את הילד.

משה גפני: יש ויכוח, והורה שמחנך את ילדו – יש מי שרוצה ללכת בדרך אחת, יש מי שרוצה ללכת בדרך אחרת.

משה גפני: בית-המשפט העליון קובע בפסק-הדין: הדרך השנייה היא הדרך החינוכית הרצויה, והוא שולל מכול וכול את הדרך הראשונה.

משה גפני: מי שמו, את בית-המשפט העליון, להחליט איך אני אחנך את ילדי?

משה גפני: כשבית-המשפט העליון בא ואומר, במקרה הנדון שעליו הוא דן, והוא הצדיק את בית-המשפט המחוזי, היה מדובר על מקרה לגופו של עניין, ולפי דעתי הוא צדק.

משה גפני: היה מדובר בעבירה פלילית.

משה גפני: אומנם מדובר באמא וילד, אבל אם היא מכה בשואב אבק, זה דבר חמור וזה דבר פלילי, זה עניינו של בית-המשפט.

משה גפני: אבל כיצד אתה או אני נחנך את ילדינו – עם סטירה קלה, כן או לא? יש שתי דרכים בחינוך.

משה גפני: בא בית-המשפט העליון ואומר: יש שתי דרכים בחינוך, וזה נכון?

משה גפני: אני לא יודע מי משופטי בית-המשפט העליון למד חינוך.

משה גפני: יש מחנכים בישראל.

משה גפני: יש מחנכים שדוגלים בשיטה אחת, יש מחנכים שדוגלים בשיטה אחרת.

משה גפני: גם בהלכה יש שיטות שונות.

משה גפני: הגמרא מדברת על זה פעמים רבות.

משה גפני: כפי שאמרתי – – –

נסים דהן: – – –

משה גפני: נכון, הפוסקים מדברים על זה, המחנכים בדורנו, יש ספרים, ספרות ענפה בעניין הזה.

משה גפני: בית-המשפט העליון יכול להחליט בעבור תושבי המדינה איזו דרך חינוכית הם ינקטו כלפי ילדיהם?

משה גפני: זה תפקידו של בית-המשפט העליון?

סופה לנדבר: זה בדיוק מה שאתה אומר: הוא הרכוש שלי, ואעשה בו מה שאני רוצה.

משה גפני: בדיוק הפוך.

משה גפני: הדגשתי, על-פי ההלכה הילד איננו רכושו של ההורה.

משה גפני: חברת הכנסת סופה לנדבר, אני יכול להגיד את זה מאה פעמים ואולי זה לא יעזור.

משה גפני: על-פי ההלכה הילד איננו רכושו של ההורה.

משה גפני: להיפך, תפקידו של ההורה לחנך את ילדו, להעניק לו אהבה.

משה גפני: מכיוון שאנחנו מדברים בחברה אלימה, מאוד יכול להיות – ויבואו מחנכים ויאמרו את זה בצדק – שבפסיקה הזאת של בית-המשפט העליון אנחנו מגדלים חבורה אלימה בדור הבא.

משה גפני: הרי אם הורה לא יוכל לחנך את ילדו, הוא יחשוש לתת לו איזו סטירה קלה, אולי אנחנו מגדלים נוער אלים לדור הבא?

משה גפני: מי שם את בית-המשפט העליון להחליט על זה?

משה גפני: אני מסיים, גברתי היושבת-ראש.

משה גפני: לכן, מכיוון שאני חלוק על בית-המשפט העליון בעניין הזה, וכאן זה באמת לא על רקע מצפוני ולא על רקע דתי – אולי על רקע דתי, כיוון שהדת בכל אופן יש לה מה לומר, התלמוד והמשפט העברי מלאים בעניין הזה, אז אולי זה גם על רקע זה.

משה גפני: אני חושב שבית-המשפט שגה, עם כל הכבוד לו, לא בפסיקה שלו לגופו של עניין, שזו פסיקה שהיא באמת מסמכותו, אלא בהחלטה מה הן דרכי החינוך.

משה גפני: ואני הנחתי הצעת חוק שקובעת את העניין.

משה גפני: היא מונחת על שולחן חברי הכנסת.

משה גפני: ומכיוון שכל חברי הכנסת הם אנשים הגיוניים ונורמלים ומתורבתים, ואפילו דתיים יש ביניהם, אני מניח שזה יעבור פה-אחד.

משה גפני: תודה רבה.

נעמי חזן: תודה לחבר הכנסת גפני.

נעמי חזן: אדוני שר המשפטים, בבקשה.

נסים דהן: לפני ששר המשפטים עונה – קיבלתי טלפונים מאמהות שסיפרו לי, שילד בן שנתיים אמר לאמא שלו: את לא יכולה לעשות לי כלום, ואם תרביצי לי אני אזמין לך משטרה.

נעמי חזן: הילד הזה הוא עילוי, אם הוא בן שנתיים ושמע על פסיקת בג"ץ.

משה גפני: לדעתי הוא יגיע לכנסת.

ראובן ריבלין: ואת כל זה הוא עוד אמר באנגלית.

קריאה: הוא שמע את זה בתקשורת.

רן כהן: – – –

נעמי חזן: אדוני שר המשפטים, בבקשה.

יוסי ביילין: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני חושב שהסיפא של חבר הכנסת גפני הוא הדבר הרלוונטי ביותר לתגובתו לגבי הפסיקה הזאת.

יוסי ביילין: יש פסיקה של בית-המשפט העליון.

יוסי ביילין: הוא חושב שהיא מוטעית, הוא מגיש הצעת חוק לכנסת ומקווה שהיא תעבור, כמו שאני מקווה שהיא לא תעבור.

יוסי ביילין: אני מניח שהיא לא תעבור.

יוסי ביילין: הוויכוח בעניין עצמו הוא באמת שונה לחלוטין.

יוסי ביילין: יש דברים שהשתנו בעולמנו.

יוסי ביילין: אני מניח, שמה שהיה נכון, מה שנראה היה נכון לפני שנים, לא בהכרח נכון היום.

יוסי ביילין: המערכת נכנסה לתוך הבית – – –

ראובן ריבלין: למה אדוני מתנגד לחוק הזה?

ראובן ריבלין: ילד בא ומכניס יד לתוך האש – – –

נעמי חזן: אני מתארת לעצמי, חבר הכנסת ריבלין, ששר המשפטים ישיב.

נסים דהן: ילד מרביץ לאחים הקטנים שלו – איך מסבירים לו מה זה אלימות?

יוסי ביילין: אנחנו בוודאי נתווכח על זה כשתבוא הצעת החוק.

יוסי ביילין: מה שאני יכול לומר לכם הוא, ראשית, שהגנת הצורך Oהרי קיימת, גם הגנת הילד קיימת.

יוסי ביילין: אף אחד לא יעמיד לדין הורה שמגן על אחד הילדים מפני אחיו, או על הילד עצמו, מפני אלימות.

יוסי ביילין: לא על זה מדובר.

יוסי ביילין: מדובר על כך, שהכלי הזה, שהיה נראה לנו, אולי הרבה שנים, לגיטימי, לא לגיטימי היום בעולם, לא לגיטימי היום לפי אמנת זכויות הילד.

יוסי ביילין: אני זוכר פגישה שהיתה לי בארץ עם לי קוואן יו, מקימה של סינגפור, והיום הוא עדיין מה שנקרא סניור מיניסטר של סינגפור, וזה בדיוק היה לפני כמה שנים, אם אתם זוכרים, היתה איזו פרשה של הכאת ילד אנגלי או אמריקני.

נעמי חזן: אמריקני, אם אני לא טועה.

יוסי ביילין: כמו שקורה עכשיו עם הילד הזה מקובה, העולם כולו הסתכל על סינגפור, האם היא תלקה את הילד.

נסים דהן: שהיה נער ולא כל כך ילד.

יוסי ביילין: היה נער.

נעמי חזן: נער בן 15.

נעמי חזן: היו בעיות.

יוסי ביילין: לפני שהחליטו מה לעשות אתו, אחרי שהיה פסק-הדין, הוא היה כאן בביקור רשמי; הוא עורך-דין, אשתו עורכת-דין.

יוסי ביילין: אמרתי לו: זה לא יכול להיות, הרי גם בארץ היה עונש מלקות עד שנת 1952 והוא בוטל.

יוסי ביילין: היה בארץ, עוד בימי חיי חלק מאתנו, עונש מלקות מימי הבריטים.

יוסי ביילין: זה לא איזה פרה-היסטוריה.

יוסי ביילין: אמרתי לו: אדוני הנכבד, בסוף המאה ה-20, שום גורם בעולם לא יקבל שהעונש הזה קיים.

יוסי ביילין: יכול להיות שיש עונשים כבדים מזה, אבל העונש הזה עבר מן העולם.

יוסי ביילין: העונש של מכות, של מלקות, הן בתוך החברה, הן בתוך הבית, הולך ונעלם בחברה המודרנית.

יוסי ביילין: הדבר הזה הוא נורמה.

יוסי ביילין: עדיין אפשר להתווכח אתה.

יוסי ביילין: אין דבר יותר לגיטימי מאשר להתווכח אתה.

יוסי ביילין: אני הייתי אומר, כמו שנאמר על עין תחת עין – דמי עין תחת עין.

משה גפני: רש"י אומר.

יוסי ביילין: כן, רש"י אומר, והאמירה של רש"י התקבלה.

נסים דהן: הגמרא, לא רש"י.

יוסי ביילין: או.

יוסי ביילין: קיי.

יוסי ביילין: הפירוש האמיתי תמיד הוא שאלה.

יוסי ביילין: אני הייתי אומר: חוסך שבט לשונו – שונא בנו.

יוסי ביילין: אני חושב שאנחנו כולנו יכולים לקבל דברים כאלה שהיו בעבר באמת כאילו מובנים מאליהם, אפילו לגבי הדור שלנו, ולהבין שבדור הזה, מכל מיני סיבות, מתוך שאנחנו מרחיבים את זכויות האדם ורואים את הילד בעיניים אולי שונות מהעיניים שבהן ראינו ילד לפני שנים, הדבר הזה הוא לא לגיטימי.

יוסי ביילין: שוב, תבוא הצעת החוק, אני בטוח שכאן יהיה ויכוח מאוד מעניין על הצעת החוק הזאת, ואז יהיה הדיון האמיתי.

יוסי ביילין: אני מניח שהדיון הזה לא חייב להיות כאן.

משה גפני: הדיון היום הוא, האם בית-המשפט צריך לקבוע את הנורמה.

יוסי ביילין: בית-המשפט באופן טבעי קובע את הנורמות, אלא אם כן הבית הזה הופך אותן.

יוסי ביילין: זכותו של הבית הזה להציע הצעת חוק שהיא שונה ממה שהפסיקה של בית-הדין אומרת.

נסים דהן: לפי תקדימים בעבר, בית-משפט יכול להחליט שהחוק הזה לא חוקי, כי זה נוגד את זכויות הילד, למשל – – – הוא יצר תקדים – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת דהן.

יוסי ביילין: זה בהחלט יכול להיות.

יוסי ביילין: כמו שאתה יודע, בית-המשפט לא ממהר לקבוע שחוקים לא חוקיים.

יוסי ביילין: הוא עשה את זה באופן מאוד מאוד נדיר ומזוקק, ואני מקווה שלא יקרה המצב הזה, כי לא יהיה בבית הזה רוב למען החוק.

יוסי ביילין: חבר הכנסת אלון ביקש קודם לשאול אותי משהו, גברתי היושבת-ראש, אם את מוכנה.

נעמי חזן: כן.

נעמי חזן: בבקשה, אדוני.

בנימין אלון: מה שקרה כאן זה תהליך הפוך – אני לא מדבר על – – – מבחינת היחס בין הרשויות.

בנימין אלון: יש הצעת חוק של חברת הכנסת ענת מאור לבטל סעיף בחוק העונשין.

בנימין אלון: היא באמצע הליך, זה עבר בקריאה ראשונה וזה בדיון, והיא התחייבה במליאה – – – להכניס – – – בית-המשפט לא מתייחס – – – בית-המשפט פוסק לפי החקיקה הקיימת, וכאילו מייתר אותנו.

בנימין אלון: פה קרה דבר הפוך – לא שאנחנו עכשיו – – – הצעת חוק חדשה בגלל פסיקת בית-המשפט.

יוסי ביילין: זה נכון.

יוסי ביילין: זה נכון, אדוני, אבל – – –

בנימין אלון: מן הראוי – – –

יוסי ביילין: זה נכון משום שבאמת החקיקה לא הסתיימה.

יוסי ביילין: ברגע שהיתה מסתיימת חקיקה, אז בית-המשפט לא היה צריך להגיע לאותה פסיקה, אבל כיוון שהחקיקה לא הסתיימה ואתה לא יודע מתי היא תסתיים – – –

נסים דהן: הוא לא יכול – – –

יוסי ביילין: מה פתאום.

נעמי חזן: לא, הוא חייב לפסוק.

משה גפני: לאיזה צורך?

יוסי ביילין: רשאי בית-המשפט לפסוק ורשאי חבר הכנסת גפני להציע הצעת חוק הפוכה לזו של חברת הכנסת מאור ולהפיל את הפסיקה הזאת.

יוסי ביילין: אני מבטיחכם נאמנה – – –

בנימין אלון: מקובל הוא שבית-המשפט, בצדק – רק אתמול הוגשה הצעת חוק – – – שבית-משפט פוסק משהו וקורא למחוקקים לשנות, אבל לא הפוך.

בנימין אלון: לא יוצר נורמה, ואנחנו מיותרים – – – בהגנת הצורך שדיברת עליה – – – כאן נקבעת נורמה חדשה – – –

יוסי ביילין: ברגע שיהיה חוק, יפסקו על-פיו.

יוסי ביילין: כל עוד אין חוק, יש הפסיקה ויפסקו על-פיה.

ראובן ריבלין: אין צורך בהגנת צורך לכל סעיף וסעיף – – –

יוסי ביילין: היא כללית, בוודאי.

ראובן ריבלין: השאלה שלי, אדוני השר, האם פסיקת בג"ץ לא מכללא אומרת לנו: ראו, מחוקקים, אתם לא יכולים לחוקק חוק שלא יהיה תואם את חוק כבוד האדם וחירותו, שהרי אם אדם מרים יד – – – קרוב לוודאי שהדבר נוגד את חוק כבוד האדם וחירותו – –

יוסי ביילין: יכול להיות.

ראובן ריבלין: – – ואז – – –

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: בואו נסכם את הדיון הזה.

יוסי ביילין: אני, כאמור, חושב, שאם באמת הנושא הזה הוא על סדר-יומה של הכנסת מבחינת החקיקה, הדיון בהצעה לסדר-היום הוא מיותר, ולכן אני מציע להסיר זאת מסדר-היום.

נעמי חזן: להסיר או להסתפק בדבריך?

יוסי ביילין: זה אותו דבר.

נעמי חזן: חברת הכנסת לנדבר, את מסתפקת בתשובת השר?

סופה לנדבר: כן.

נעמי חזן: חבר הכנסת גפני.

משה גפני: אני רוצה דיון בוועדה.

נעמי חזן: אתה לא יכול.

משה גפני: אז במליאה.

ראובן ריבלין: אני מבקש להעביר את הצעתו של חבר הכנסת גפני – – –

נעמי חזן: עם כל הכבוד, אבל היו לפניך.

ראובן ריבלין: – – –

נעמי חזן: אני מתארת לעצמי, שברשותכם, חברת הכנסת לנדבר, אם את רוצה להצטרף לחבר הכנסת.

סופה לנדבר: כן.

נעמי חזן: בוודאי.

נעמי חזן: חבר הכנסת צבי הנדל – ביקשת להסיר את הצעתה של חברת הכנסת לנדבר.

צבי הנדל: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, לא חס וחלילה שיש לי משהו נגדך.

צבי הנדל: רציתי להגיד, שנוצר פה אבסורד שאני חושב שכולנו יכולים להסכים לו, שאולי כיוון שהשלטון הוא חלש מדי, אנחנו קובעים כללים, שאם אי-אפשר לטפל בהורה לא נורמלי שמרביץ לילדו, אז אם יהיה לנו מקרה של ילד לא נורמלי, הוא יכול להכניס לכלא הורים נורמלים, שנתנו לו מכה חינוכית – לא התעללות.

צבי הנדל: אני לא כל כך שמח על אמירה כזאת של בית-משפט, כי זה מראה על חולשתנו ולא על עוצמתנו.

נעמי חזן: ועל כן?

נסים דהן: להעביר לוועדה.

צבי הנדל: ועל כן, אני מציע להעביר את הנושא לדיון מעמיק בוועדה.

נעמי חזן: אני מודה לך.

סופה לנדבר: להביא ילדים או לא?

נעמי חזן: חבר הכנסת בנימין אלון ביקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת גפני.

נעמי חזן: חבר הכנסת אלון, בבקשה.

בנימין אלון: גברתי היושבת-ראש, בחוק הקיים, כמו שציינתי, יש סעיף – זה בא מהחוק האנגלי, וכך גם החוק באמריקה – יש הבנה של המחוקק למקרים מיוחדים שכתוב שם שזה סביר.

בנימין אלון: רוצים לשנות את זה ולעשות נורמה חדשה.

בנימין אלון: המקום שעושים בו נורמות חדשות זה כאן, בבית-המחוקקים.

בנימין אלון: נורמות חדשות ערכיות לא מייצרים בבית-משפט, בוודאי לא כשהתהליך נמצא בתהליך חקיקה.

בנימין אלון: אני חושב שמן הראוי שמכאן תישלח קריאה לבית-המשפט העליון לחדול מלייצר נורמות.

בנימין אלון: אני בעד הגישה הזאת – חינוך טוב לא צריך הכאה, חינוך טוב לא זקוק לדבר הזה, אבל פה יש דעות שונות, ואפשר להגיע גם להבנות של מקרים מיוחדים.

נעמי חזן: תודה.

בנימין אלון: זה המקום, ולא בבית-המשפט.

בנימין אלון: תודה.

נעמי חזן: אני מודה לך.

נעמי חזן: חבר הכנסת איוב קרא, אתה רצית גם הצעה אחרת.

איוב קרא: גברתי היושבת-ראש, בשבוע הבא אני כנראה מעלה הצעת חוק ברוח הדברים הללו, שאבא לא יוכל אפילו לחזור הביתה אם הכה ילד בתוך הבית, עד שיקבל המלצת לשכות הרווחה בנושא הזה.

איוב קרא: אני חושב, שאם במלים אי-אפשר לחנך ילד, בטח במכות אי-אפשר, ואני חושב, שבעידן החדש טוב נעשה שנלך להידברות בכל דבר.

איוב קרא: האקטיביות והאגרסיביות, הן לא צריכות להיות בדור הזה.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: המציע האחרון – חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גברתי היושבת-ראש, כנראה אין גבול לפופוליזם ולניסיון למצוא חן בעיני אחרים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין אבא שלא חס על ילדיו ואין אבא שמכה את ילדיו עד כדי כך שבית-המשפט צריך כאילו להתערב, ללמד אותו ולחנך אותו איך לחנך את הילדים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי כולנו אבות, לכולנו יש לנו ילדים וכולנו יודעים מה זה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כל דבר שעובר על המידה הסבירה, הוא כבר לא בסדר והופך ממש להיפוכו של דבר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב שיש לתת להורים את כל הסמכות ואת כל האפשרות לחנך את הילדים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: במקרים יוצאים מן הכלל, אבא שאיננו מסוגל באמת לחנך את ילדיו והוא משתמש במכות שלא לצורך ושלא לעניין חינוכי, זה כבר משהו אחר, שניתן לטפל בו, אבל לא ייתכן שנוציא את הילדים מסמכותם של ההורים בכלל, ואז אנחנו ממילא נמצאים בפשעים חמורים בכל התחומים, לא צריך להוסיף על זה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה.

נעמי חזן: אני מודה.

נעמי חזן: חלק מאתנו, אדוני, אמהות.

נעמי חזן: חברת הכנסת לנדבר, את מוכנה להעביר לוועדה?

סופה לנדבר: חינוך.

נעמי חזן: חינוך?

נעמי חזן: זה ועדת החוקה, גברתי.

סופה לנדבר: בסדר.

קריאה: עבודה ורווחה.

נעמי חזן: ועדת הכנסת תקבע.

משה גפני: למה, יש מחלוקת?

נעמי חזן: אני סברתי שמשום שמדובר פה בדיון על החלטת בג"ץ, המקום הנכון – – –

משה גפני: אני חושב שצריך לדון לגופו של עניין.

נעמי חזן: כן, אבל חברת הכנסת לנדבר ביקשה חינוך.

נעמי חזן: אתה רוצה עבודה ורווחה.

משה גפני: לא, חינוך, אני מסכים.

נעמי חזן: חינוך, בבקשה.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על העברת ההצעות הדחופות בנושא פסיקת בג"ץ בדבר הכאת ילדים לוועדת החינוך של הכנסת.

נעמי חזן: ההצבעה החלה.

נעמי חזן: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 14 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

נעמי חזן: אם כן, רוב מוחץ של 14 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים – אני קובעת שהנושא יועבר לוועדת החינוך של הכנסת.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא – הצעה לסדר-היום מס' 1734, בנושא: החלטת היועץ המשפטי לגבי התנהגות המשטרה באירועי א-רוחה שבאזור אום-אל-פחם, מאת חבר הכנסת האשם מחאמיד.

נעמי חזן: אדוני, זו הצעה רגילה שלך, ועל כן עשר דקות לרשותך.

האשם מחאמיד: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה, גברתי היושבת-ראש, לעבור מאיסור שימוש באלימות להתרת אלימות, מפסיקת בג"ץ לפסיקת המשטרה והיועץ המשפטי – הרי אני קושר שני נושאים ביחד – ולומר, גברתי היושבת-ראש, שהמקום שעליו מדובר הוא א-רוחה, שהפך סמל לאוכלוסייה הערבית באזור ואדי-עארה, אום-אל-פחם ושכנותיה.

האשם מחאמיד: הזמן – 27 עד 30 בספטמבר 1998; התוצאה – 600 פצועים ופצועות בני ובנות המקום, לרבות שני צעירים שאיבדו עיניים ועוד עשרות שעדיין סובלים מבעיות שונות ברגליים ובידיים.

האשם מחאמיד: והגורם – משטרת ישראל, הכוללת את משמר הגבול.

האשם מחאמיד: הסיטואציה – בית-ספר תיכון, לימודים על דמוקרטיה, הדמוקרטיה שהתגלתה כשעלה התאנה נפל וערוותה התגלתה ונחשפה.

האשם מחאמיד: הדמוקרטיה התגלתה כחופש המשטרה להכות ולרמוס ולירות ללא הבחנה על אזרחים ישראלים, שאשמתם היחידה היא הגנה על שארית אדמתם ועל כבודם, נוסף על אשמתם הבסיסית והיסודית – היותם ערבים.

האשם מחאמיד: תגובת האחראים לאכיפת שלטון החוק והצדק, היועץ המשפטי, מח"ש, המשטרה, היא כזאת: המשטרה לא אשמה, לא נמצאו בה אשמים במה שהיה, לא ניתן לזהות ולתפוס את היורים, אנחנו לא יכולים לזהות את השוטרים שירו.

האשם מחאמיד: כ-1,000 שוטרים השתתפו באלימות באותו יום.

האשם מחאמיד: 600 פצועים ועשרות אנשים שעמדו או עומדים בפני משפט, ביניהם כן ידועים למשטרה, אפשר למקד בדיוק ולהגיד: אלה הם.

האשם מחאמיד: אבל את המשטרה אי-אפשר להכיר.

האשם מחאמיד: את המשטרה אי-אפשר לזהות.

האשם מחאמיד: והמשטרה, גברתי היושבת-ראש, שהתכוננה מראש במאות, באחת המכללות, שאינני רוצה לומר את שמה.

האשם מחאמיד: היו עדים, היה ראש עיר שהוכה, היו חברי כנסת שהוכו.

האשם מחאמיד: גם אני הוכיתי באותו מקום.

האשם מחאמיד: היו נציגי ציבור שהוכו, היו תלמידים ותלמידות.

האשם מחאמיד: היו עדים יהודים וערבים.

ראובן ריבלין: השוטרים לא היו עם תוויות?

האשם מחאמיד: ודאי שהם היו עם תוויות.

האשם מחאמיד: אני יכול במסדר זיהוי לדעת מי הם.

האשם מחאמיד: אף אחד לא שאל אותי, אף אחד לא שאל את ראש העיר, אף אחד לא שאל את ד"ר שרה קרמר מהרצלייה, שהרצתה באותו בית-ספר על אווירה סביבתית, על ניקיון סביבתי ועל דמוקרטיה.

האשם מחאמיד: היא היתה שם.

ראובן ריבלין: למה לא הגשתם תלונה למשטרה?

האשם מחאמיד: הוגשו תלונות.

האשם מחאמיד: יש סרטים שלמים של וידיאו שמתעדים את הנושא הזה.

האשם מחאמיד: אני שואל: האם מישהו נשאל, נחקר?

האשם מחאמיד: כאשר הקורבן הוא ערבי, הוא אשם.

האשם מחאמיד: אין צורך בוועדות חקירה, רק חוות-דעת של המשטרה, והנה היועץ המשפטי ניקה את המשטרה ובכך הכתיר את הדמוקרטיה בחוסר אחריות ובכתם אשר לא יימחה, אלא אם התיק הזה ייפתח מחדש.

האשם מחאמיד: לשכת עורכי-הדין ויושב-ראש הלשכה, אדם שאני לא מכיר, אני מעריך אותו ומעריץ את הדברים שהוא אמר, הוא שלח אותם לשדה-תעופה באיזה מקום בחוץ-לארץ.

האשם מחאמיד: הגיע פקס לארץ.

האשם מחאמיד: קוראים לאיש עורך-הדין שלמה כהן, והוא אומר: מה שעשה היועץ המשפטי, קצין החוק הראשי במדינה, הוא מכה קשה לדמוקרטיה ולשוויון בפני החוק ולאכיפת החוק בישראל.

גדעון עזרא: מי שזרק אבנים בוואדי-עארה – זה בסדר.

האשם מחאמיד: תגיד לי עכשיו, גדעון, אתה רציני?

האשם מחאמיד: אתה באמת רציני?

האשם מחאמיד: חבל לנגח בשעות כאלה.

האשם מחאמיד: זה נושא יותר מדי רציני בשביל לנגח.

גדעון עזרא: מה קרה באותו יום?

האשם מחאמיד: זה חשוב.

האשם מחאמיד: ירו בבית-ספר.

האשם מחאמיד: אני אקרא לך מה היה.

ראובן ריבלין: העמידו מפגינים לדין?

טלב אלסאנע: כן, בוודאי.

האשם מחאמיד: בוודאי.

האשם מחאמיד: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מאוד מבקש מכם, היות שהנושא הוא נושא כאוב.

האשם מחאמיד: גדעון עזרא, גם לך יש ילדים, גם לכם יש ילדים.

האשם מחאמיד: מדובר פה באזרחי מדינת ישראל.

האשם מחאמיד: ואני מוסיף ומפרש.

האשם מחאמיד: החלטת היועץ המשפטי לממשלה מהווה מתן לגיטימציה לגזענות, לחופש היד והאלה והרובה והנשק כלפי ערבים, החופש לרמוס את כבודם של אזרחים שלווים, רק בשל היותם ערבים.

האשם מחאמיד: השוטרים ומג"ב, שיצאו להם מוניטין של סדיסטים חסרי מעצורים, הם ממשיכים להלך אימים באין מפריע, ואפילו היועץ המשפטי לא אומר מלה.

האשם מחאמיד: ואולי אגיד מלה על מח"ש.

האשם מחאמיד: היא כאילו לא קיימת.

האשם מחאמיד: מה שהיה הוא מה שהווה היום, הוא מה שיהיה גם בעתיד, במיוחד כאשר הקורבן הוא ערבי.

האשם מחאמיד: מלוא חדלונה של מח"ש שב ונחשף בשבוע שעבר, כאשר היועץ המשפטי לממשלה הודיע, שלא יינקטו כל הליכים כנגד ולו איש אחד מן השוטרים שנטלו חלק באירועי א-רוחה.

ראובן ריבלין: כלומר, הם מילאו את תפקידם כראוי.

האשם מחאמיד: לא.

האשם מחאמיד: לטענת היועץ, מח"ש חקרה, אך מכיוון שלא הצליחה לאתר את השוטרים שבהם מדובר – תראו מה זה, צחוק, מח"ש לא הצליחה לאתר את השוטרים שבהם מדובר – נסגרו התיקים.

גדעון עזרא: מה רצית, שיפטרו שוטרים?

האשם מחאמיד: קצין שיורה על אזרחים, צריך לפטר אותו.

גדעון עזרא: הוא מגן על המדינה.

האשם מחאמיד: מפני מי?

גדעון עזרא: ואדי-עארה סגור, סגרתם אותו.

האשם מחאמיד: מפני מי?

האשם מחאמיד: מפני אזרחים ערבים.

האשם מחאמיד: זאת התיאוריה שלך.

נעמי חזן: חבר הכנסת עזרא, אתה לא יכול להפריע וגם לקבל עוד דקה אחר כך.

האשם מחאמיד: המדינה צריכה להגן על עצמה מפני.

האשם מחאמיד: זאת התיאוריה שלך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת דהאמשה.

האשם מחאמיד: לא, הוא מדבר על אזרחים ערבים שהם לא אזרחים במדינה.

האשם מחאמיד: למה לא יירו בהם?

האשם מחאמיד: זה מה שאתה אומר, שיירו בהם.

האשם מחאמיד: גברתי היושבת-ראש, אמרתי שתיקים אחרים של אותם נערים – אדוני שר המשפטים, סליחה שלא פניתי אליך, כי לא היית – עדיין פתוחים והם נשפטים.

האשם מחאמיד: התיקים שלהם עדיין לא נסגרו, כי אותם אפשר לאתר בנקל.

האשם מחאמיד: וכך אלימות משטרתית קיבלה אשרור, ומח"ש, אדוני השר, כשלה במשימה אשר לשמה הוקמה.

האשם מחאמיד: למה?

האשם מחאמיד: ואני מצטט את ב.

האשם מחאמיד: מיכאל, שאומר כי רוב החוקרים במח"ש הם אנשי משטרה שהושאלו למח"ש, ובתום ההשאלה הם חוזרים אל יחידותיהם תחת אותם קצינים שחקרו כביכול.

האשם מחאמיד: ואיך יחקרו אותם אחר כך?

האשם מחאמיד: על כן, המשטרה חקרה את עצמה בעצם.

טלב אלסאנע: רק במדינת ישראל זה יכול להיות.

האשם מחאמיד: היועץ המשפטי חייב לחזור בו.

האשם מחאמיד: הוא פתח בחקירות נגד ראש הממשלה, נגד נשיא המדינה, נגד זה ונגד אחרים.

האשם מחאמיד: אני חושב שצריכה להיות ועדת חקירה שתחקור את היועץ המשפטי שמסיק מסקנות כאלה.

האשם מחאמיד: אני חושב שהוא צריך להיחקר.

האשם מחאמיד: גברתי היושבת-ראש, ברשותך, אקרא כמה תגובות של כמה אנשים שאני מעריך אותם.

האשם מחאמיד: ענת מאור אומרת למחרת: אני מתביישת במשטרה שפוגעת בדור העתיד שלנו, בילדים שלנו.

האשם מחאמיד: עוזי ברעם אומר: יש לחקור את כל האירועים האלה – – –

ראובן ריבלין: למה הם לא באים להצביע?

האשם מחאמיד: אני לא יודע.

האשם מחאמיד: השר יוסי שריד אומר: "מה שנעשה בבית-הספר הוא מעשה חמור מאין כמותו, שלא ייעשה.

האשם מחאמיד: לא יכולתי לחלום שיקרה כדבר הזה.

האשם מחאמיד: רק ועדת חקירה בלתי תלויה יכולה לברר מה קרה כאן.

האשם מחאמיד: מה שקרה המיט עלינו את הבושה הנוראה הזאת".

האשם מחאמיד: יוסי שריד, הוא יהודי, לפחות תאמינו לו.

האשם מחאמיד: מה שדרוש, גברתי היושבת-ראש, כדי שילדינו, בנינו ובנותינו יפסיקו עם רגשות הניכור כלפי המדינה בשל יחסה אליהם – יש להקים ועדת חקירה ממלכתית, או לפחות ועדת חקירה פרלמנטרית, אשר תוציא את האור מהחשכה.

האשם מחאמיד: אומנם היה שלג בירושלים, גברתי היושבת-ראש.

האשם מחאמיד: הוא צח, לבן, אך בסופו של דבר הוא נמס ומתחתיו תתגלה האמת, אם ביופיה ואם בכיעורה, למען הדו-קיום המושתת על כבוד הדדי, למען חיים בעתיד בין דור א-רוחה, שאין הוא מבקש חסדים, בין דור חדש שלא ידע נחיתות כי אם מסתכל גם אליכם ישר בעיניים, לבין המדינה.

האשם מחאמיד: צדק, צדק תרדופו, תרדופו.

האשם מחאמיד: אני לא מבקש יותר מזה, רק צדק.

האשם מחאמיד: יש להעניש את אלה שירו, שפגעו בילדים, שפגעו באנשים.

ראובן ריבלין: הרי יש לנו מח"ש שיכולה לחקור.

נעמי חזן: חבר הכנסת ריבלין, זמנו תם.

ראובן ריבלין: איך ימצאו אותם?

האשם מחאמיד: אני יכול לדעת.

האשם מחאמיד: לא שאלו אותי.

האשם מחאמיד: אני מבקש שישאלו אותי.

האשם מחאמיד: אני רוצה להיחקר.

האשם מחאמיד: אתם ראיתם אדם במדינה שמבקש להיחקר?

האשם מחאמיד: הרי אנשים בורחים מחקירות.

האשם מחאמיד: אתם יודעים את זה.

האשם מחאמיד: שרים לשעבר ושרים וכולם בורחים מחקירות.

האשם מחאמיד: אני מבקש להיחקר.

ראובן ריבלין: נשמע מה אומר השר.

האשם מחאמיד: ואני אומר, שהחלטת היועץ המשפטי, המשטרה ומח"ש, אדוני השר, היא בושה וכלימה לנו ולמדינת ישראל.

האשם מחאמיד: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מודה לך.

נעמי חזן: אדוני שר המשפטים, בבקשה.

יוסי ביילין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, האירוע בא-רוחה, האירוע באום-אל-פחם היה אירוע מאוד מאוד קשה.

יוסי ביילין: נפגעו ילדים צעירים בבית-הספר.

יוסי ביילין: אני הייתי שם עם חברים אחרים, והמראה היה מאוד קשה ומאוד לא פשוט.

יוסי ביילין: אני מוכרח לומר, שאילו היה בא חבר הכנסת האשם מחאמיד ומציע מה שהציע בסוף לגבי ועדת חקירה פרלמנטרית וכו', אני לא הייתי מציע להסיר את זה מסדר-היום.

יוסי ביילין: מה שאני באמת לא יכול לקבל זה את פסק-הדין שלך לגבי הגזענות.

יוסי ביילין: אין שום בסיס, שום בסיס, להאשים את היועץ המשפטי לממשלה, שההחלטה שלו נובעת מכך שמדובר בערבים ולא ביהודים, שיש כאן איזה טעם של גזענות.

יוסי ביילין: מחלקת חקירות שוטרים היא מחלקה שנמצאת בשנים האחרונות במשרד המשפטים, לא במשרד לביטחון פנים, והיא נמצאת בפיקוח.

יוסי ביילין: היא עושה עבודה באמת נאמנה ולא פשוטה.

יוסי ביילין: לא פעם אחת ולא פעמיים היא מציעה להוציא אנשים מתוך המערכת ולהעניש אותם.

יוסי ביילין: אני חושב שההחלטה של היועץ המשפטי היא החלטה שאפשר להסביר אותה רק בדרך אחת, והיא, שהמערכת שחקרה לא יכלה, עם כל העדויות שנשמעו בפניה, לזהות שוטרים ספציפיים.

יוסי ביילין: אם חבר הכנסת האשם מחאמיד מבקש לעמוד בפניה ולהיחקר כדי להציג את הממצאים שבידו, אני אומר לך מעל דוכן זה, שהיא יותר מאשר תשמח לקבל ממך את העדות, והדבר יכול גם להיפתח מחדש.

יוסי ביילין: אני מאוד מאוד מקווה שאף אחד כאן לא יקבל את הטיעון הגזעני.

יוסי ביילין: הממשלה הזאת, המערכת שלרשותה רחוקה מגזענות כרחוק מזרח ממערב, ואני בטוח שלא רק היא.

יוסי ביילין: זה לא מחלק אותנו בהכרח בין אופוזיציה ובין קואליציה.

יוסי ביילין: לפני שאנחנו מאשימים זה את זה בגזענות, אנחנו יכולים, בהחלט, להיות לא מרוצים מאיזה מהלך, מאיזו חקירה, להגיד: אולי הדברים לא נבדקו עד תום, לא משום שהשוטרים יהודים או ערבים, או שהנפגעים הם יהודים או ערבים, אלא מסיבות אחרות.

יוסי ביילין: אני אומר לך את הסיבה להחלטה שקיבל היועץ המשפטי לממשלה.

יוסי ביילין: אני באמת לא מגבה אותו באופן אוטומטי, משום שהוא יועץ משפטי לממשלה ומשום שאני שר המשפטים, אלא אני חושב שיש כאן באמת בסיס רציני מאוד להחלטה שלו, ואני מזמין אותך לממש את מה שאתה אומר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש מאות אנשים, גם חברי כנסת.

יוסי ביילין: אני לא מכיר מאות אנשים, אני מכיר איש אחד, שמו חבר הכנסת האשם מחאמיד, שהוא גר באום-אל-פחם, לפי מיטב ידיעתי, הוא היה גם ראש העיר, והוא בוודאי נאמן עלי שהוא מוכן להעיד.

יוסי ביילין: יכול מאוד להיות שבעקבותיו יופיעו עוד עשרות או מאות או אלפים.

יוסי ביילין: אני מבקש ממך מאוד לחזור בך מן האשמה הלא-מבוססת על גזענות, כביכול, ואני אמליץ לבית להעביר את ההצעה שלך לוועדה ואת הנושא עצמו, את העדות שלך בפני מח"ש.

יוסי ביילין: תודה רבה.

אברהם רביץ: תודה.

אברהם רביץ: הצעה נוספת לחבר הכנסת גדעון עזרא, בבקשה.

גדעון עזרא: אני בהחלט מקבל את דבריו של השר ומבקש להוסיף כמה מלים.

גדעון עזרא: צריך להבין שכולנו מצטערים כאשר מישהו נפצע באירוע כלשהו.

גדעון עזרא: אבל כולנו גם יודעים מה הוביל לאותו אירוע.

גדעון עזרא: באופן סיסטמתי, אחרי כל אירוע, אם אנחנו מדברים על הריסת הבית בלוד, ששם נפצע למיטב זיכרוני חבר הכנסת עזמי בשארה, אם אנחנו מדברים על אירועי אום-סאחלי, אם אנחנו מדברים על אירועי אום-אל-פחם, לא המשטרה התחילה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: המשטרה התחילה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני הייתי שם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מפקד המחוז לא רצה לדבר, הוא התנהג כאילו הוא רוצה לכבוש יעד מבוצר עם כל הכוחות שלו.

גדעון עזרא: לצערי, באירוע הזה סגרו את כביש ואדי-עארה.

גדעון עזרא: מי שסגר את כביש ואדי-עארה, מי שלא נתן לפרק את האוהל באדמות א-רוחה, מי שלא נתן להרוס בתים שנבנו בצורה בלתי חוקית, אלה לא היו אנשי המשטרה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – – 70 שנה הבתים שם.

גדעון עזרא: לכן, אני מבקש שהנושא יוסר מסדר-היום.

גדעון עזרא: תודה.

אברהם רביץ: תודה.

אברהם רביץ: ובכן, יש לנו הצעת השר להעביר את הנושא לוועדה.

אברהם רביץ: האם המציע רוצה שיהיה דיון במליאה, או בוועדה?

האשם מחאמיד: דיון במליאה.

אברהם רביץ: אנחנו מצביעים מליאה או ועדה.

ראובן ריבלין: אנחנו רוצים לשמוע בוועדה את האנשים.

ראובן ריבלין: פה במליאה זה פרופגנדה.

האשם מחאמיד: ועדה פה-אחד.

אברהם רביץ: הרי אתה רוצה דיון במליאה.

האשם מחאמיד: אדוני השר שאל שאלה – – –

אברהם רביץ: זה לא במסגרת הדיון.

אברהם רביץ: חבר הכנסת האשם מחאמיד, השאלה היא אם דיון במליאה או לא.

אברהם רביץ: אנחנו מצביעים מי בעד דיון במליאה ומי לא?

האשם מחאמיד: אני מוותר על דיון במליאה.

אברהם רביץ: מסכימים לדיון בוועדה, בבקשה.

אברהם רביץ: מי בעד דיון בוועדה – נא להצביע.

אברהם רביץ: זה לוועדת הפנים?

טלב אלסאנע: אולי ועדת החוקה.

טלב אלסאנע: ועדת הכנסת תחליט.

טלב אלסאנע: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 20 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

אברהם רביץ: ובכן, 20 בעד העברה לוועדה.

אברהם רביץ: מישהו ביקש להציע לא לוועדת הפנים?

עזמי בשארה: ועדת הכנסת תחליט אם לוועדת החוקה או לוועדת הפנים.

גדעון עזרא: ההצבעה שלי לא נקלטה.

גדעון עזרא: אני הייתי נגד.

אברהם רביץ: גדעון עזרא נגד.

אברהם רביץ: 20 בעד.

אברהם רביץ: ועדת הכנסת תחליט לאיזו ועדה העניין הזה יעבור.

אברהם רביץ: תודה.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, ההצבעה שלי לא נקלטה.

אברהם רביץ: לא נקלטה ואתה בעד?

אברהם רביץ: גם אתה בעד?

אברהם רביץ: אז יש עוד שני חברי כנסת שהם בעד.

אברהם רביץ: תודה.

אברהם רביץ: אנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: שאילתות ותשובות.

אברהם רביץ: שר התעשייה והמסחר, בבקשה.

אברהם רביץ: שר התעשייה והמסחר ישיב על שאילתא מס' 500, של חברת הכנסת יהודית נאות.

אברהם רביץ: בבקשה.

רן כהן: ברשות היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, קיבלתי ידיעה מרה על מה שנעשה בחנות בשם "חביב" ליד פתח-תקווה.

רן כהן: יש שם שרפה גדולה וקשה.

ראובן ריבלין: אל תאמר דבר, כי יכול להיות שיש אנשים שרואים אותך בטלוויזיה, וטרם מסרו על כך.

ראובן ריבלין: אולי אנשים לא יודעים.

אברהם רביץ: אבל הוא כבר אמר.

זהבה גלאון: כבר הודיעו על כך ברדיו.

רן כהן: נדמה לי שזה כבר נמסר.

רן כהן: חבר הכנסת ריבלין, אני מודה לך על ההערה, כי נכון שבזמנים האלה צריך להיזהר מאוד.

ראובן ריבלין: מי שנכווה ברותחין, נזהר.

רן כהן: נכון, באולם הזה.

רן כהן: מאחר שהדבר כבר נודע ויש ארבעה הרוגים ופצועים רבים באסון כבד מאוד, אין לנו אלא להביע, קודם כול, כאב גדול, השתתפות בצער המשפחות ואיחולי בריאות לפצועים.

רן כהן: נדמה לי שהדבר הזה מחייב לבדוק כיצד קורה אסון כל כך גדול ונורא בעסק שבו אזרחי ישראל מסתובבים לקניותיהם.

רן כהן: חברת הכנסת י' נאות שאלה את שר התעשייה והמסחר ביום ו' בטבת התש"ס (15 בדצמבר 1999): בתשובתך על שאילתא קודמת שלי בנושא, מס' 321, הודעת, כי זימנת אליך את נציגי רשות העתיקות ו"אתרא קדישא" בניסיון למצוא פתרון לבעיית חפירות ההצלה באתר הרחבת שדה-התעופה בקריית-שמונה.

רן כהן: רצוני לשאול: מה היו ההחלטות באותן פגישות, ומתי ניתן יהיה לחדש את עבודות החפירה ואת עבודות פיתוח שדה-התעופה?

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אשיב עתה על השאילתא של חברת הכנסת יהודית נאות.

רן כהן: השאלה הראשונה ששאלה חברת הכנסת נאות נוגעת לחברות שבאזור הטרמינל החדש שהקמנו במשרד שלי בקריית-שמונה.

רן כהן: התשובה על השאלה הראשונה היא, שכל העבודות הנדרשות להרחבת המנחת בקריית-שמונה ולבניית הטרמינל החדש נמשכו ויימשכו כסדרן, כפי שהבטחתי לך אז.

רן כהן: אני מתכוון לבקר שם ביום שלישי הקרוב, גם כדי לחנוך את הטרמינל וגם כדי לעמוד בעצמי על ביצוע העבודות, על מנת שיהיה ברור שהעבודות הללו לא יתעכבו עקב אותן סיבות שאת מנית בשאילתא שלך.

רן כהן: לשאלה השנייה – במסגרת העבודות להרחבת המנחת הוזמנה חפירת הצלה ארכיאולוגית מרשות העתיקות.

רן כהן: היקף ההזמנה עצמו היה על-פי האומדן של הרשות.

רן כהן: רשות העתיקות מימשה בפועל את מלוא התקציב שהועמד לביצוע החפירה, אלא שבמסגרת העבודות להקמת הטרמינל החדש בוצעו כל העבודות הדרושות, לרבות חפירת הצלה, במידה שדרשה או תידרש, בתיאום עם כל הגורמים.

רן כהן: מכיוון שביצוע העבודות להקמת הטרמינל יימשך כשנתיים – וזה מתקציב שנקרא תקציב עידוד, שבו אנחנו מסייעים ליישובים במצב שמחייב עידוד וסיוע בפרויקטים שונים, גם בפרויקט כמו הטרמינל – אני צופה שהצרכים להמשך החפירות יעלו גם בתקופה הזאת.

רן כהן: אבל, כמובן, אנחנו נבדוק זאת על-פי הממצאים בשטח.

רן כהן: בין היתר, כפי שאמרתי לך, אהיה שם בעוד שבועיים.

רן כהן: לגבי השאלה השלישית – עבודות פיתוח המנחת לא התעכבו, ואני מדגיש שהן לא התעכבו.

רן כהן: בפועל, מייד עם סיום החפירות נפתח מנחת התעופה לטיסות סדירות.

רן כהן: זה היה בחודש יולי 1999, אם את זוכרת זאת.

רן כהן: זה היה גם כשאת עוררת את העניין, ובצדק.

רן כהן: כאמור, נבחר גם קבלן לביצוע עבודות הפיתוח ובניית הטרמינל.

רן כהן: לפני כחודש החלו עבודות העפר בפועל והעבודות תימשכנה כשנתיים.

אברהם רביץ: תודה רבה.

אברהם רביץ: יש לך שאלה נוספת?

יהודית נאות: לא.

אברהם רביץ: תודה רבה.

רן כהן: מילאתי את כל רצונה של חברת הכנסת יהודית נאות.

אברהם רביץ: השר ישיב על שאילתא מס' 608, של חברת הכנסת נעמי חזן – אבל היא לא נמצאת.

רן כהן: היא כן נמצאת.

אברהם רביץ: סליחה.

רן כהן: איך אפשר לא לראות אותה?

אברהם רביץ: סליחה, באמת תמהתי.

רן כהן: קודם כול, אני מאוד גאה על כך שאני משיב לשתי חברות כנסת נכבדות.

רן כהן: חברת הכנסת נ' חזן שאלה את שר התעשייה והמסחר ביום ה' בשבט התש"ס (12 בינואר 2000): מממצאי סקר שנערך על-ידי הרשות להגנת הצרכן בנושא מכירת מוצרים שפג תוקפם בשווקים בארץ, עולה כי קיימת תופעה של הדבקת מדבקות חדשות על המדבקות המקוריות וכן טשטוש תאריך התפוגה שסומן במקור.

רן כהן: רצוני לשאול: 1.

רן כהן: האם משרדך מודע לתופעה זו? 2.

רן כהן: אם כן – מדוע לא מתבצעת אכיפה בהתאם לחקיקה הקיימת?

רן כהן: 3.

רן כהן: כיצד יפעל משרדך בנדון?

רן כהן: אשיב לחברתי, חברת הכנסת נעמי חזן, ששאלה לגבי סוגיה של מוצרים שפג תוקפם ומחליפים את הפתקיות שעליהם ברשתות המכירה.

רן כהן: 1.

רן כהן: משרדי מודע לתופעה של הדבקת מדבקות חדשות על המדבקות המקוריות של תאריך התפוגה.

רן כהן: המעשה הזה הוא בבחינת זיוף ועבירה על החוק.

רן כהן: אני מדגיש: זו עבירה על החוק.

רן כהן: 2.

רן כהן: המשרד מבצע ביקורות יזומות, או בדיקות כתוצאה מתלונות.

רן כהן: הטיפול בזיופים הינו באחריות המשטרה מבחינת הפעלת החוק.

רן כהן: כאשר המשרד שלנו מגלה את התופעות הללו, אנחנו מעבירים זאת למשטרה, והמשטרה היא שמטפלת בנושא.

רן כהן: 3.

רן כהן: יש לנו בעיה גדולה מאוד עם דרך האכיפה.

רן כהן: אגלה את אוזנך בקצרה.

רן כהן: פעם היו במשרד הזה שאני עומד בראשו 600 פקחים.

רן כהן: היום נותרו כמה עשרות בודדות.

רן כהן: אני בספק, חברת הכנסת חזן, אם הפיקוח צריך להיעשות יותר על-ידי הציבור, או יותר על-ידי פקחים.

רן כהן: נדמה לי שהוא צריך להיעשות יותר על-ידי הציבור.

רן כהן: בכל זאת, אנחנו הולכים לערוך שינוי דרמטי בכל מערך הפיקוח והאכיפה בנושא הצרכנות, ברוח הדברים שאני מכוון אליהם, של יצירת תשתית חברתית, ציבורית, של צרכנים שהם עצמם יוכלו להיות הבקרים הטובים ביותר, והמשרד יפעיל את החוק בעזרתם.

רן כהן: תודה.

אברהם רביץ: שאלה נוספת לחברת הכנסת חזן.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני מאוד מודה לך על התשובה.

נעמי חזן: זה אולי רעיון שניתן לשקול אותו.

נעמי חזן: אני מסכימה אתך שהציבור צריך לדעת ולהיות הרבה יותר ער לדברים האלה, במיוחד כשמדובר בתאריך תפוגה.

נעמי חזן: זאת משום שלעתים קרובות מדובר במצרכי מזון, ובאמת אכילתם לאחר תאריך התפוגה מסכנת את הבריאות.

נעמי חזן: האם משרדך או אתה תשקול אפשרות של מסע פרסום גם ברשתות הטלוויזיה, גם ברדיו וגם בעיתונות, כדי להעלות במעט את המודעות של הצרכנים, וזה יחסוך כמה פקחים בהמשך?

נעמי חזן: תודה.

רן כהן: אני מודה לך.

רן כהן: בהחלט אשקול את ההצעה הזאת.

רן כהן: רק אומר לך כבר, אגלה את אוזנך, שמהניסיון שיש לנו עד היום, הפרסום בעיתונות בא לידי ביטוי במודעות שמתפרסמות אי-שם, בעמודים כלשהם.

רן כהן: האחרונים שרואים זאת אלה הם הקורבנות שאוכלים את המזון הזה שעליו מודבקת פתקית עם תאריך לא אמיתי.

רן כהן: אבל בהחלט יכול להיות שצריך למצוא דרכים אחרות להגברת המודעות.

רן כהן: אגב, בין היתר גרמת עכשיו לכך שצופים שומעים את העניין ממך והם שומעים את תשובתי.

רן כהן: אבל זה לא מספיק.

רן כהן: אני מסכים אתך לגוף העניין.

רן כהן: תודה רבה.

אברהם רביץ: תודה, אדוני השר.

אברהם רביץ: השר חיים רמון ישיב על שאילתות.

אברהם רביץ: בבקשה.

אברהם רביץ: השר ישיב על שאילתא מס' 1, של חבר הכנסת אופיר פינס-פז, והוא לא נמצא.

אברהם רביץ: זה יכול ללכת הישר לפרוטוקול?

חיים רמון: אני מודה לו מאוד על היעדרותו.

אברהם רביץ: מה זה שאילתא מס' 1?

אברהם רביץ: זה מתחילת הקדנציה?

חיים רמון: כן, זוהי שאילתא על מספר העובדים דרך חברות כוח-אדם.

חיים רמון: הייתי משעמם עד מאוד את הכנסת אם הייתי קורא את התשובה.

חיים רמון: לכן אני מאוד מודה לחבר הכנסת פינס בפעם הזאת על היעדרותו.

חיים רמון: חבר הכנסת א' פינס-פז שאל את ראש הממשלה ביום ט"ו באב התשנ"ט (28 ביולי 1999): כיום מועסקים במשרדי הממשלה ובתאגידים הממשלתיים עובדים רבים השייכים לחברות כוח-אדם.

חיים רמון: רצוני לשאול: 1.

חיים רמון: כמה עובדי חברות כוח-אדם מועסקים במשרדי הממשלה בחתך המשרדים השונים ובחתך המקצועות השונים?

חיים רמון: 2.

חיים רמון: כמה עובדי כוח-אדם מועסקים בתאגידים הממשלתיים בחתך התאגידים השונים ובחתך המקצועות השונים?

חיים רמון: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

חיים רמון: מספר העובדים דרך חברות-כוח אדם במשרד ראש הממשלה: 50.

חיים רמון: חתך מקצועות העובדים במשרד ראש הממשלה: משרד ראש הממשלה: ארכיב – 7; גרפיקה – 4; חשמלאי – 1; כלכלן – 2; כתבנות – 1; מוקדנית – 1; מזכירה בכירה – 5; מפעיל מחשב – 2; נהג – 2; פרסום – 5; צלם – 1; קלדנית – 5; קלדנית מזכירות – 13; אחר – 1.

חיים רמון: סה"כ – 50.

חיים רמון: נציבות שירות המדינה: ייעוץ מערכות מידע – 2; מתכנת – 3.

חיים רמון: סה"כ – 5.

חיים רמון: ארכיון המדינה: קלדנית – 2; רשמת – 1; עובד מחסן – 5; מנהל אחזקה – 1.

חיים רמון: סה"כ – 9.

חיים רמון: לשכת הפרסום הממשלתית: קופירייטינג – 1; הפקת סרטים – 2; הפקת אינטרנט – 1; שירותי מזכירות – 1; תקציבאי פרסום – 4; ניהול חשבונות – 2; בקרת פרסום – 1; מרכזייה (ערב) – 1; אסטרטגיה פרסומית – 2.

חיים רמון: סה"כ – 15.

חיים רמון: לשכת העיתונות הממשלתית: מתורגמנית – 1.

חיים רמון: רשות החברות הממשלתיות: מזכירות – 6.

חיים רמון: יחידות נוספות במשרד ראש הממשלה: רשות השידור: מזכירות – 11; טכנאי – 1; עובד שיווק – 1; מנהלת חשבונות – 3.

חיים רמון: סה"כ – 16.

חיים רמון: הטלוויזיה החינוכית הישראלית: אנשי הפקה – 9; ארכיב – 2; כוח עזר – 1; כלכלן – 2; מוקדנית – 17; מזכירה – 22; מחסנאי – 2; מינהלן – 7; מנהל חשבונות – 3; מקצועות טלוויזיה – 11; נגר – 2; רכזת לשכה – 1; אחר – 5.

חיים רמון: סה"כ – 84.

חיים רמון: הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה: כתבנות – 1; מזכירה בכירה – 1; מפעיל מחשב – 2; מפעילת מסוף – 1; מתכנת – 1; קלדנית – 2; אחר – 2.

חיים רמון: סה"כ – 10. 2.

חיים רמון: לגבי משרדי ממשלה אחרים ותאגידים, יש לפנות ישירות לשרים הרלוונטיים.

אברהם רביץ: השר ישיב על שאילתא מס' 398 של חבר הכנסת שמואל הלפרט.

אברהם רביץ: חבר הכנסת ש' הלפרט שאל את ראש הממשלה ביום כ"ב בכסליו התש"ס (1 בדצמבר 1999): נמסר לי, שבשבוע שעבר, בתוכנית "שיחות עם מאזינים" בהנחיית מר ז'וז'ו אבוטבול, הוא אמר ש"הציבור החרדי שמח ורוקד ביום הזיכרון לחללי צה"ל" ועוד משפטים דומים.

אברהם רביץ: רצוני לשאול: 1.

אברהם רביץ: האם נבדקו דבריו של מר אבוטבול?

אברהם רביץ: 2.

אברהם רביץ: האם הוא מייצג בדעתו את ממשלתך ואת רשות השידור?

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, תשובה על שאילתא מס' 398, בנושא: הסתה ברדיו, ברשת ב', ב"שיחות עם מאזינים".

חיים רמון: 1.

חיים רמון: מר ז'וז'ו אבוטבול סיפר בתוכניתו "שיחות עם מאזינים" ברשת ב' על מקרה שראה במו-עיניו, שצעירים חרדים רוקדים בזמן הצפירה ביום הזיכרון לחללי צה"ל.

חיים רמון: עוד ציין אבוטבול, כי היה זה מעשה חריג.

חיים רמון: מר אבוטבול משתדל בדרך כלל שלא לנקוט דעה אישית ולהיות נייטרלי ככל האפשר.

חיים רמון: מכל מקום, הנושא הובא לתשומת לבו.

חיים רמון: 2.

חיים רמון: לא זו בלבד שדעה זו איננה מייצגת, מסתבר, את עמדתו של מר ז'וז'ו אבוטבול, מיותר לציין כי דעה זו איננה מייצגת את עמדת הממשלה.

חיים רמון: תודה.

אברהם רביץ: תודה.

אברהם רביץ: חבר הכנסת הלפרט, שאלה נוספת.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני מסופק מאוד אם דבריו של מר אבוטבול, שהוא עצמו ראה איך צעירים חרדים רוקדים ביום הזיכרון, הם נכונים.

שמואל הלפרט: קרוב לוודאי שהדבר הזה לא נכון, כי עוד לא קרה דבר כזה במדינת ישראל.

ראובן ריבלין: זו דעה או עובדה?

שמואל הלפרט: מה?

ראובן ריבלין: זו דעה או עובדה?

ראובן ריבלין: אתה מביע את דעתך.

שמואל הלפרט: אני הייתי שמח מאוד אם הוא היה אומר איפה הוא ראה עובדה כזאת, מתי ובאיזה זמן.

שמואל הלפרט: אני רוצה לשאול את השר: איך אתם חושבים למנוע בעתיד התבטאויות דומות של שדרני רדיו וטלוויזיה נגד הציבור החרדי?

ראובן ריבלין: הוא אומר שהוא לא אמר את זה.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת הלפרט, ראשית, אל תשים אדם רשע.

חיים רמון: מר ז'וז'ו אבוטבול אומר שהוא ראה.

חיים רמון: מה, הוא בדה?

שמואל הלפרט: איפה הוא ראה?

חיים רמון: לא, לא, אני מאמין שהוא ראה.

חיים רמון: אני מכיר את ז'וז'ו אבוטבול, אני מעריך אותו, אני חושב שהוא אדם ישר, והוא טוען שהוא ראה.

שמואל הלפרט: אם הוא ראה הוא צריך להגיד איפה.

חיים רמון: סליחה, אני אהיה מוכן לשאול אותו; אם תרצה, גם לתת לך בדיוק את הפרטים איפה הוא ראה ומתי הוא ראה, אבל בוא נקבע שאדם דובר אמת עד אשר יוכח ההיפך.

חיים רמון: גם הוא בתוכניתו ציין שזה חריג, שלא כולם רקדו, אלא היה מקרה אחד חריג.

חיים רמון: גם המקרה החריג הזה, רשות השידור, הנהלת רשות השידור העירה לו לא לנקוט דעה אישית ולהיות נייטרלי ככל האפשר והדבר הובא לתשומת לבו.

חיים רמון: אני לא יכול, בשם הממשלה, לומר לך, איך ממשלה יכולה למנוע התבטאויות חריגות ברשות השידור.

חיים רמון: כידוע לך, רשות השידור פועלת על-פי חוק רשות השידור.

חיים רמון: יש שם מועצה, יש שם ועד מנהל לפי מיטב ידיעתי.

חיים רמון: אני לא בטוח שגם לאנשים שקרובים לתנועתך יש שם נציגות והמקום הראוי, אני חוזר על זה בפעם העשירית, כי אני משיב לא אחת על ענייני רשות השידור, המקום הראוי לדון בתלונות מן הסוג הזה, באירועים מן הסוג הזה, הוא במועצת רשות השידור, ששם יש ייצוג לכל שדרות הציבור.

צבי הנדל: – – –

חיים רמון: כן.

חיים רמון: אבל פה, בכנסת, אף אחד לא רוצה שהכנסת תהפוך להיות הגוף שמפקח על התכנים.

חיים רמון: דרך אגב, אני אמרתי את זה גם לחבר הכנסת טומי לפיד שהציע איזו הצעה לסדר-היום על כך שהופכים רשת מסוימת לרשת דתית.

חיים רמון: אמרתי לו שזה לא המקום, אם אנחנו באמת רוצים לכבד את עצמאות רשות השידור.

חיים רמון: תודה.

אברהם רביץ: תודה, אדוני השר.

אברהם רביץ: אנחנו נמצאים עכשיו בהצעה לסדר-היום.

אברהם רביץ: חבר הכנסת אורי סביר לא נמצא?

חיים רמון: חבר הכנסת אורי סביר נמצא בחוץ-לארץ והצעתו תידחה.

חיים רמון: מצב המשא-ומתן להסדר הקבע עם הפלסטינים

אברהם רביץ: חבר הכנסת מוחמד ברכה יגיש הצעה לסדר-היום, מס' 1572, על מצב המשא-ומתן להסדר הקבע עם הפלסטינים.

אברהם רביץ: זה נושא גדול מאוד.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, המשא-ומתן הישראלי-הפלסטיני תקוע, תקוע בכל המישורים, וכל ההבטחות שנבעו מהסכם שארם-א-שיח', שעד 13 בפברואר יהיה לנו הסכם מסגרת ועד 13 בספטמבר יהיה לנו הסכם על הסדר הקבע – זה לא נראה באופק, זה לא מתקרב לזה, למרבה הצער.

מוחמד ברכה: אנחנו עדים לריטואל של מפגשים עקרים.

מוחמד ברכה: ראש הממשלה ברק שולח אנשים, עם כל הכבוד להם, אחד אחד, כנראה נטולי סמכויות, כדי ליצור מראית עין של משא-ומתן.

מוחמד ברכה: כבר בתחילת הדברים אני רוצה להגיד, שראש הממשלה והממשלה צריכים לבחור, ויש להם שעת זכות לעמוד בצומת הזה של גישה להסדר הקבע.

מוחמד ברכה: הם צריכים לבחור בין מדינאות וחזון לבין מניפולציות ואמירות סרק.

מוחמד ברכה: אני לא רוצה להישמע יותר מדי דרמטי אבל אני רוצה להתריע בשער; לדעתי הולכים לכיוון של אסון – – –

צבי הנדל: בזה אתה צודק.

נסים זאב: כולם מסכימים אתך.

מוחמד ברכה: יהיה שלב שלא יהיה אפשר ללחוץ את הפלסטינים יותר.

מוחמד ברכה: אי-אפשר לדחוק בהם יותר.

מוחמד ברכה: אי-אפשר להשפיל אותם יותר, ולכן הרגיעה שאנחנו כאילו עדים לה היא מראית עין.

גדעון עזרא: מי הביא אותם למצב הזה?

מוחמד ברכה: אתם, הממשלה שלכם, ועכשיו הממשלה הזאת ממשיכה את הדרך בנאמנות ובמסירות.

גדעון עזרא: 67', זה רק אנחנו אשמים.

מוחמד ברכה: אתה כל הזמן מדבר פוליטיקה במושגים של קטטות רחוב; מי אשם ומי התחיל.

מוחמד ברכה: יש בעיה של עם שחי תחת כיבוש.

מוחמד ברכה: יש מצב של חוסר יציבות.

מוחמד ברכה: יש מצב של חוסר שלום למדינת ישראל.

מוחמד ברכה: זה מעניין אותך – בבקשה, תטפל בזה.

מוחמד ברכה: אם אתה רוצה לטפל בזה במושגים – – –

גדעון עזרא: מה זה, תטפל בזה?

מוחמד ברכה: – – – לטפל בזה במושגים של שתי חמולות שמתקוטטות – אז בבקשה תמשיך עם זה.

צבי הנדל: – – –

גדעון עזרא: – – –

מוחמד ברכה: באמת, הדבר האחרון בנושא הזה שהייתי רוצה לעסוק בו הוא להתעסק עם הדברים של חבר הכנסת עזרא וחבר הכנסת הנדל.

מוחמד ברכה: אני רוצה להפנות דברים לממשלה.

גדעון עזרא: אל תיתן לנו ציונים.

מוחמד ברכה: אני רוצה להפנות דברים לממשלה.

גדעון עזרא: אתה תלך לשם – יהיה לך יותר טוב.

מוחמד ברכה: מה, אני אורח שלך?

גדעון עזרא: – – –

מוחמד ברכה: אני אורח שלך, גדעון עזרא?

צבי הנדל: כן.

מוחמד ברכה: כן?

מוחמד ברכה: אני אורח שלך?

ראובן ריבלין: הוא אזרח במדינת ישראל.

ראובן ריבלין: הוא לא אורח של אף אחד.

מוחמד ברכה: אני חושב שיש מקום שהיושב-ראש יתערב – –

ראובן ריבלין: – – –

מוחמד ברכה: – – כי אני הולך להגיד דברים גסים מאוד – –

אברהם רביץ: רק רגע, רק רגע – – –

מוחמד ברכה: – – על דבר כזה.

אברהם רביץ: תירגע.

אברהם רביץ: תירגע.

גדעון עזרא: – – –

מוחמד ברכה: אני אורח שלך?

מוחמד ברכה: מי אתה?

קריאות: – – –

מוחמד ברכה: אתה בכלל חי מחוץ לגבולות המדינה.

צבי הנדל: – – –

מוחמד ברכה: אתה חי מחוץ לגבולות המדינה בכלל.

צבי הנדל: זאת מדינת היהודים.

אברהם רביץ: חבר הכנסת ברכה, אני אבקש – – –

קריאות: – – –

מוחמד ברכה: חסר בושה.

אברהם רביץ: אני מבקש להירגע – –

קריאות: – – –

אברהם רביץ: – – ואני קובע – – –

קריאות: – – –

מוחמד ברכה: – – – בטח, אלא מה?

גדעון עזרא: – – – דגל.

גדעון עזרא: זה הדגל.

קריאות: – – –

ראובן ריבלין: זה הדגל שלו.

ראובן ריבלין: מה, זה לא הדגל שלו?

מוחמד ברכה: – – – עצה, הוגה הדעות, חכם הדור – – –

קריאות: – – –

אברהם רביץ: חברי הכנסת.

אברהם רביץ: חברי הכנסת, אני מבקש להפסיק את זה.

אברהם רביץ: אני מבקש להפסיק את הדיון הזה.

מוחמד ברכה: לכן, אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני לא רוצה שהדברים האלה ילכו למסלול של התנצחות.

מוחמד ברכה: אני יודע שיש מי שחושב שהוא מפיק תועלת מההתנצחויות וממלים עקרות ושטחיות.

מוחמד ברכה: אבל אני באמת רוצה להביע דאגה בפני הבית הזה על דברים שאני חושב שהם מדאיגים, ואני נמצא הרבה זמן ברחוב הפלסטיני – – –

ראובן ריבלין: – – –

אברהם רביץ: רובי, רובי – – –

ראובן ריבלין: 95% מתושבי ארץ-ישראל לא יהודים נמצאים לא בשלטון מדינת ישראל היום – – – אם לא תחזירו את הפליטים, כך תגיד.

ראובן ריבלין: תסביר בדיוק.

ראובן ריבלין: תסביר.

ראובן ריבלין: אל תגיד – – –

מוחמד ברכה: אני הולך להגיד – – –

ראובן ריבלין: – – –

מוחמד ברכה: רגע, רגע, רגע – – –

ראובן ריבלין: – – –

מוחמד ברכה: אז בוא תנאם במקומי.

מוחמד ברכה: תאמין לי שאני הולך – – –

ראובן ריבלין: – – –

אברהם רביץ: לא, לא.

אברהם רביץ: חבר הכנסת ריבלין, כולם הבינו.

קריאות: – – –

אברהם רביץ: כולם הבינו, חבר הכנסת ריבלין.

מוחמד ברכה: אני הולך להגיד את הדברים כהווייתם – – –

אברהם רביץ: חבר הכנסת ברכה, תמשיך את דבריך שלך.

מוחמד ברכה: כן אבל גזלו חצי מהזמן שלי – – –

אברהם רביץ: כן, הם גוזלים לך את הזמן.

קריאות: – – –

אברהם רביץ: חברי הכנסת.

מוחמד ברכה: לכן, רבותי חברי הכנסת, אני דווקא מקווה שהשר רמון לא יכעס על דברים ששמעתי ממנו.

מוחמד ברכה: יום אחד שאלתי אותו – אפשר לדבר, השר רמון?

אברהם רביץ: אולי לא.

חיים רמון: אני לא יודע מה אתה הולך להגיד.

מוחמד ברכה: שאלתי אותו, האם אפשר להגיע להסכם מסגרת עד 13 בפברואר?

מוחמד ברכה: הוא אמר, אם הפלסטינים יגלו גמישות בנושא הטריטוריאלי אז הכול אפשרי.

מוחמד ברכה: והוא הוסיף ואמר, שממשלת הליכוד רצתה לשמור על 58% משטח הגדה המערבית בשליטת ישראל.

ראובן ריבלין: גם רבין.

מוחמד ברכה: ואנשי העבודה, ברוב טובם, רוצים לשמור רק על 50% משטח הגדה המערבית.

מוחמד ברכה: בנושא הפליטים, אין מה לדבר, אנחנו נדון עם הרשות הפלסטינית, כמה פליטים אפשר להחזיר לגבולות 1967, על פתרון אחר לשאלת הפליטים – אין על מה לדבר.

מוחמד ברכה: בנושא ההתנחלויות, ההתנחלויות קיימות על 8%–10% משטח הגדה, ולכן השאלה היא לא רצינית, כיוון שאנחנו ממילא רוצים לשמור על 50% משטח הגדה המערבית.

מוחמד ברכה: הנושא של ירושלים הוא נושא מאוד מסובך, ואפשר לדחות את הדיבור עליו עוד 20-15 שנה.

מוחמד ברכה: אני מדייק פחות או יותר?

חיים רמון: חמש–עשר שנים.

מוחמד ברכה: סליחה, אני מתנצל בפני השר רמון; אלה היום דברים של השר ביילין, של 20-15 שנה, אתה דיברת על חמש, עשר שנים.

מוחמד ברכה: אני אומר לכם, רבותי חברי הכנסת, אם אנחנו נלך לכיוון הזה בהסדר הקבע, אני חושב שאנחנו נלך לפיצוץ.

מוחמד ברכה: אני לא רוצה שהדברים יישמעו כאיום, כי אני לא מאיים, אני לא בעמדה של מאיים, אבל אני אדם שחש את הדופק, ואני מבקר הרבה בשטחים ונפגש עם הרבה אנשים.

מוחמד ברכה: התסכול הקיים לא יביא ברכה לאיש.

מוחמד ברכה: אם מישהו רוצה להתגאות, הנה, בונים בהר-חומה, והכול רגוע, ובראס-אל-עמוד, והכול רגוע.

מוחמד ברכה: כמה אפשר לדחוק?

מוחמד ברכה: כמה אפשר לדחוק בהנהגת העם הפלסטיני?

מוחמד ברכה: הנה, 300 אנשים, מה שנקרא דיירי המערות, מוצאים, הפקעות יומיומיות, התנחלויות הולכות ומתרחבות.

חיים רמון: חבר הכנסת ברכה, על אילו הפקעות אתה מדבר?

מוחמד ברכה: הפקעות בכל מקום, אם בטענה של הרחבת ההתנחלויות – –

חיים רמון: אתה יכול לתת לי דוגמה ספציפית?

מוחמד ברכה: כן.

מוחמד ברכה: – – ואם הכבישים העוקפים.

חיים רמון: אבל אתה יכול לתת לי דוגמה ספציפית להפקעה?

מוחמד ברכה: כן, באזור בידיה וטול-כרם יש דבר כזה, בונים את צופית, איך קוראים לזה?

מוחמד ברכה: צופית צפון ודרום, וכאילו לא בונים התנחלות חדשה, אלא הולכים 10 או 15 קילומטר מהתנחלות מסוימת, מקימים שכונה עם אותו שם, וכאילו זו לא התנחלות חדשה.

מוחמד ברכה: כל מיני סיפורים שרק הכיבוש מסוגל להמציא.

מוחמד ברכה: אני לא יודע, אם מישהו משתעשע באשליה וחושב, שאם הוא ידחק בערפאת וברשות הפלסטינית ובהנהגת אש"ף, הוא ישיג יותר.

מוחמד ברכה: אבל אני אומר לכם, אתם תשיגו את ההיפך.

מוחמד ברכה: אם מישהו מקווה, שעל-ידי הפלת ערפאת, אם חס וחלילה דבר כזה יקרה, יקום ארגון חובבי ציון, שאפשר לנהל אתו משא-ומתן, אני חושב שזה משחק לא רק בגורלו של העם הפלסטיני, אלא זה משחק בגורלו של העם בישראל.

ראובן ריבלין: וזה בלי לאיים.

מוחמד ברכה: בהחלט.

מוחמד ברכה: אני מודאג.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת ריבלין, אני מודאג, ואני מתפלא על השאננות שקיימת בבניין הזה, כאילו הכול רגוע, הכול בסדר, אפשר ללחוץ על ערפאת, אפשר לסחוט את ערפאת.

מוחמד ברכה: ואחר כך, מה יהיה?

ראובן ריבלין: חס וחלילה.

נסים זאב: אנחנו לא ניתן לערפאת ליפול, חס ושלום.

מוחמד ברכה: מה?

נסים זאב: הוא האיש היחיד שעדיין אפשר לנהל אתו משא-ומתן, אני אומר לך את זה על דעת כל חברי הבית הזה.

מוחמד ברכה: אז מה עושים?

מוחמד ברכה: לנהל אתו משא-ומתן, מלים ועוד מלים.

מוחמד ברכה: זה מפתיע אותי שאתה אומר מלים כאלה.

נסים זאב: יש פראייר אחד שמוכן לנהל אתנו משא-ומתן, אין שני לו.

מוחמד ברכה: אבל משא-ומתן צריך להביא להסכם, חבר הכנסת זאב, להביא הסכם הוגן שיביא לסיום הסכסוך הזה, שיבטא את הזכויות של העם הפלסטיני להקים את המדינה.

מוחמד ברכה: קודם כול, יש להפסיק את ההתנחלויות.

מוחמד ברכה: אי-אפשר לנהל תהליך של שלום, משא-ומתן לשלום עם התנחלויות, אי-אפשר, זה פשוט לתקוע מקלות או להכניס מוקשים בכל התהליך הזה בכל יום ובכל לילה.

מוחמד ברכה: 3

נסים זאב: אתם מתנחלים ביפו.

מוחמד ברכה: התוכנית האווילית – – –

נסים זאב: אנחנו עם אחד, אתם אצלנו, אנחנו אצלכם.

אברהם רביץ: חבר הכנסת זאב, תודה.

מוחמד ברכה: התוכנית האווילית, שמדברת על רצף של התנחלויות מירושלים ועד למעלה-אדומים.

מוחמד ברכה: אחר כך יש מי שידבר על מדינה פלסטינית ועל רצף טריטוריאלי מינימלי של הפלסטינים.

מוחמד ברכה: הרצף הזה, מים-המלח עד לירושלים, רצף של התנחלויות, זו הכרזה על פיצוץ של אפשרות להגיע להסכם.

גדעון עזרא: הם יגיעו לקזינו.

מוחמד ברכה: אתה תלך לקזינו, זה אולי מתאים לך, אתה מהמר לא רק בכסף, אתה כנראה מהמר גם על גורלו של העם שלך.

מוחמד ברכה: ועכשיו, בעידן המשא-ומתן עם סוריה, שלמרבה הצער גם הוא תקוע, כנראה מר ברק משתעשע באשליה שהוא יכול לשחק במדיניות של הפרד ומשול בין שני הערוצים.

מוחמד ברכה: ואף שהוא דואג מדי פעם לומר שהוא רוצה להתקדם בשני המסלולים ביחד, אני רוצה שהכנסת תרשום לפניה את הצהרתו, שעברה, כדבר של יום-יום, בנסיעתו האחרונה לארצות-הברית, בסיבוב האחרון של המשא-ומתן עם הסורים.

מוחמד ברכה: הוא אמר בנמל התעופה, שהמשא-ומתן עם הסורים יחזק את שליטת עם ישראל בארץ-ישראל.

מוחמד ברכה: מה זה קשור?

מוחמד ברכה: אלא אם הוא רוצה להשתמש בנושא של ההסכם עם סוריה – ואני מקווה שאכן נגיע להסכם עם סוריה – על מנת לבודד ולכפות שוליות על המסלול הפלסטיני.

מוחמד ברכה: גם זה משחק באש, כי בסופו של דבר, אי-אפשר לנהל משא-ומתן כשכופים עליהם ייאוש, כשאין להם שום אופק של התפתחות כלכלית, של עבודה, של חיים נורמליים, של מרחב אדמה שיקלוט לפחות את הריבוי הטבעי, שלא לדבר על תשתיות, את האפשרות לנהל מסחר הוגן ופתוח עם ירדן ועם מצרים.

מוחמד ברכה: כל מה שאפשר לתרום למען הקיום הבסיסי של העם הפלסטיני הולך ונדחק הצדה.

מוחמד ברכה: לכן, אני לא רואה שאפשר יהיה להגיע להסכם בקצב הזה שבו המשא-ומתן מתקדם.

מוחמד ברכה: אני פונה לממשלה ולראש הממשלה.

מוחמד ברכה: הוא נבחר על המנדט הזה של קידום תהליך השלום, והוא צריך לפרוע את השטר הזה לעם בישראל, קודם כול.

מוחמד ברכה: הוא קיבל גיבוי מהעם בישראל על מנת ללכת בכיוון הזה.

מוחמד ברכה: הבעיה היא, אין שאלה של כן מדינה או לא מדינה, רוב העם בישראל מסכים לרעיון של מדינה פלסטינית – – –

אברהם רביץ: חבר הכנסת ברכה, אני מבקש ממך.

מוחמד ברכה: אני מסיים, אדוני.

מוחמד ברכה: כל הדברים האלה שגורלם כגורל כל האמרות שנאמרו, לא על המשא-ומתן עם אש"ף, לא מדינה פלסטינית, בסופו של דבר, המדינה והעם יגיעו לרגע האמת בכל הקשור לכך שבירושלים צריכות להיות שתי בירות לשני העמים, שתי מדינות.

אברהם רביץ: תודה.

נסים דהן: מה אתם רוצים, את ירושלים?

מוחמד ברכה: ובעיית הפליטים, לא צריך שראש הממשלה ידבר על כך שהוא רגיש לסבל של העם הפלסטיני, הוא צריך גם להביע את האחריות של המדינה או את חלקה של המדינה באחריות לטרגדיה של הפליטים הפלסטינים.

מוחמד ברכה: אי-אפשר לטאטא הכול אל מתחת לשטיח.

נסים זאב: חבר הכנסת ברכה, כולנו בעד מדינה פלסטינית, אבל בעזה.

מוחמד ברכה: למה בעזה, באוגנדה.

אברהם רביץ: חבר הכנסת ברכה, תם זמנך.

מוחמד ברכה: משפט סיום, אדוני.

מוחמד ברכה: רבותי חברי הכנסת, אני מפנה את הדברים האלה לכל שוחרי השלום, יהודים וערבים במדינת ישראל: אם אתם סומכים על כך שהממשלה תעשה לכם את העבודה, אתם טועים.

מוחמד ברכה: כל האנשים שקמו נגד עוולות הכיבוש, כל האנשים שקמו נגד המלחמה בלבנון, כל האנשים שרוצים שלום של אמת, צריכים היום לקום ולדחוף את הממשלה, כי הממשלה הזאת אינה מסוגלת להתקדם לבד לכיוון של שלום אמיתי.

אברהם רביץ: תודה.

נסים דהן: תביא מסמך, אנחנו חותמים.

אברהם רביץ: כבוד השר חיים רמון, בבקשה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ברכה, השר רמון נתן לך 50%, אני מתחיל לפחד.

חיים רמון: לא, ירדתי.

חיים רמון: מ-58 ל-50.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה להתחיל ולשאול את חבר הכנסת ברכה למה הוא בדיוק מתגעגע.

חיים רמון: אך לפני חצי שנה לא היה פה תהליך שלום בכלל, הוא היה תקוע באופן מוחלט.

חיים רמון: חצי שנה חלפה, זה לא מעט זמן, אבל גם לא הרבה זמן.

חיים רמון: בואו נעשה איזה מאזן – חצי שנה.

חיים רמון: בחצי השנה הזאת התנענו את התהליך המדיני בשני הערוצים.

חיים רמון: בערוץ הפלסטיני חתמנו על הסכם-שארם.

חיים רמון: נדמה לי שזה קרה כחודש וחצי או חודשיים לאחר שהממשלה התחילה את כהונתה.

חיים רמון: רק היום הקבינט של ממשלת ישראל קיבל החלטה על השלמת השלב השלישי של הפעימה השנייה, כחלק מאותו הסכם.

חיים רמון: החלטנו להעביר וסימנו איפה מעבירים – 6.1% משטחי B, אבל גם מ-C – לשטחי A.

חיים רמון: לאחר העברה זו תושלם העברה של כמעט 40% מהשטח לשליטה פלסטינית מלאה או חלקית מבחינה ביטחונית.

חיים רמון: בפעם הראשונה בהיסטוריה של התהליך המדיני ובסכסוך בינינו לבין הפלסטינים מתנהל משא-ומתן על הסדר קבע; אני אומר עליו כמה דברים, אבל מתנהל.

חיים רמון: בערוץ הסורי, לאחר למעלה משלוש שנים של הפסקה מוחלטת, התחיל – –

צבי הנדל: והגענו למצב שאנחנו יותר גרועים מהנאצים.

חיים רמון: – – משא-ומתן עם סוריה.

חיים רמון: לא סתם התחיל משא-ומתן עם סוריה, אלא זו הפעם הראשונה שהסורים שיגרו למשא-ומתן, באופן גלוי, את שר החוץ שלהם.

חיים רמון: פעם ראשונה בהיסטוריה.

חיים רמון: אז על מה אתה מלין בדיוק?

נסים זאב: לעת זיקנתו של אסד.

חיים רמון: אני לא מבין על מה אתה מלין.

חיים רמון: על זה שאנחנו לא בצ'יק-צ'ק ירדנו מהרמה תמורת כלום וויתרנו על כל עמדותינו?

חיים רמון: מתנהל משא-ומתן.

חיים רמון: ובמשא-ומתן הזה לנו יש עמדות.

חיים רמון: אני רוצה לבשר לך שהן שונות לחלוטין מעמדות תנועתך.

חיים רמון: באופן מוחלט.

חיים רמון: אני שמח שנתת פירוט עד כמה הן שונות.

חיים רמון: על-פי קווי היסוד של הממשלה, אנחנו מתנגדים לכך שירושלים תהיה בירה לשתי מדינות.

חיים רמון: אנחנו רוצים שתהיה בירת ישראל – כתוב בקווי היסוד – לנצח.

חיים רמון: זו עמדתנו.

חיים רמון: מה אתה רוצה?

חיים רמון: זה שלא התפשרנו על עמדתנו, אתה מלין על זה?

חיים רמון: אמרנו את זה לפני הבחירות.

מוחמד ברכה: ואתה רוצה שלום.

חיים רמון: כן.

חיים רמון: תאר לך.

חיים רמון: אני מספר לך שאני מאמין שאפשר להגיע לשלום.

חיים רמון: תאמין לי שאפשר.

חיים רמון: תאמין לי שאני מדבר אתם לפחות כמוך, לדעתי יותר.

גדעון עזרא: הוא לא ייתן להם.

חיים רמון: אני עמדתי כאן מעל הדוכן ותיארתי את עמדתנו בנושא הפליטים.

חיים רמון: אני אומר לך, שאם מישהו חולם – ואני מודיע לך שאף אחד לא חולם – שמדינת ישראל תיקח אחריות מוסרית, פוליטית, מדינית, להיווצרות בעיית הפליטים – הוא טועה.

חיים רמון: עניינים הומניטריים?

חיים רמון: נדון בהם.

חיים רמון: נהיה חלק מפתרון הומניטרי לבעיית הפליטים.

חיים רמון: נשמח להשתתף.

חיים רמון: אבל אם מישהו חושב שאנחנו נכיר ברמה העקרונית בזכות השיבה, הוא פשוט לא יודע מה הוא סח.

מוחמד ברכה: ואתה רוצה שלום.

חיים רמון: ואני מודיע לך שיהיה שלום בלי שנכיר בזכות השיבה.

חיים רמון: באחריות אני אומר לך.

צבי הנדל: אני מבטיח לך שעוד תהיה מדינה פלסטינית, אבל שלום לא יהיה.

ראובן ריבלין: זו הפעם הראשונה שהשר רמון מדבר טוב, לא עושה טוב.

ראובן ריבלין: תן לו לדבר.

חיים רמון: גם עושה טוב.

חיים רמון: למה, חבר הכנסת ריבלין?

חיים רמון: למה?

ראובן ריבלין: – – – הדרך לגיהינום רצופה כוונות טובות.

חיים רמון: לא.

חיים רמון: תאמין לי, אנחנו מוציאים אותנו מהגיהינום שהיינו בו.

נסים זאב: – – –

חיים רמון: חבר הכנסת זאב, תאמין לי, אני יודע מה הבעיה שלו, אני לא צריך את העזרה שלך.

מוחמד ברכה: למה אתה פוגע באחדות הלאומית?

נסים זאב: הבעיה שהפלסטינים – – – יותר טוב ממך.

חיים רמון: חבר הכנסת זאב, אנא ממך.

חיים רמון: מתנהל משא-ומתן רציני, בפעם הראשונה על סדר-היום, לאחר 120 שנות סכסוך ישראלי-פלסטיני, הנושאים הכי מרכזיים, הכי קשים, הכי בעייתיים.

חיים רמון: פלא שיש פער כזה בעמדות?

חיים רמון: מישהו חשב אחרת?

חיים רמון: הם מנסים במאמצים גדולים לצמצם אותם.

חיים רמון: זה קל?

חיים רמון: לא.

חיים רמון: אבל להיתפס לייאוש מוחלט, לאחר שאני מתאר לך מה קרה בחצי שנה?

חיים רמון: תאמין לי, חבר הכנסת ברכה, אם הייתי אומר לך לפני חצי שנה שהיום אנחנו נעמוד במצב הזה, היית אומר: כל הכבוד לכם.

חיים רמון: פתאום אתה מודאג.

חיים רמון: דאגה זה דבר טוב, רק זה לא סדר-יום.

חיים רמון: יש לנו עמדות.

חיים רמון: אמרנו אותן לציבור לפני הבחירות, ואנחנו מתכוונים לדבוק בהן.

חיים רמון: למשל – שאנחנו איננו תומכים בסיפוח כל המתנחלים וההתנחלויות, אבל אנחנו בהחלט רוצים לספח גושי התנחלות שרוב המתנחלים גרים בהם.

מוחמד ברכה: ואתה רוצה שלום.

חיים רמון: כן.

חיים רמון: תאר לך איזו פנטזיה.

חיים רמון: ואני מודיע לך שזה גם אפשרי.

חיים רמון: עכשיו אני רוצה לספר לך, שהולכות להיות פשרות כואבות משני הצדדים.

חיים רמון: אם לא תהיינה פשרות כואבות משני הצדדים, אז לא יהיה שלום.

חיים רמון: אבל מי שחושב שתהיינה פשרות רק מהצד שלנו ומהצד שלהם לא תהיינה פשרות, הוא גורם לכך שלא שלא יהיה שלום.

חיים רמון: פשוט מאוד.

מוחמד ברכה: על מה יתפשרו?

חיים רמון: חבר הכנסת ברכה, מכיוון שאני לא יכול לפרט את המשא-ומתן ולהגיד מה העמדות, כי מתנהל – – –

מוחמד ברכה: יתפשרו על מדינה פלסטינית.

חיים רמון: חבר הכנסת ברכה, אנא ממך, אל תייצג את הפלסטינים במשא-ומתן.

חיים רמון: סוף-סוף, אחרי הרבה שנים, אתם לא צריכים לעשות את זה פה.

חיים רמון: אף חבר כנסת לא צריך לעשות את זה.

חיים רמון: יש רשות פלסטינית, יש לה נציגות במשא-ומתן.

חיים רמון: תאמין לי שהיא מייצגת את האינטרסים של הרשות הפלסטינית טוב מאוד.

חיים רמון: היא לא צריכה עזרה.

מוחמד ברכה: השר רמון, יש לי ילדים בארץ הזאת.

חיים רמון: מאה אחוז, אבל אל תדאג לזה.

חיים רמון: הם מייצגים, מה אתה מודאג.

חיים רמון: יש משא-ומתן, הם מציגים את עמדותיהם, אנחנו את עמדותינו, אנחנו נאבקים על השגת עמדותינו, הם נאבקים על השגת עמדותיהם.

חיים רמון: בסוף אנחנו מוכרחים להגיע לפשרה.

חיים רמון: בפשרה הזאת תהיה פרידה מחלומות.

חיים רמון: תהיה פרידה פלסטינית מחלק מהחלומות, תהיה פרידה ישראלית מחלק מהחלומות, כדי שאת יתרת החלום נוכל להפוך למציאות ולחיות פה בשלום ובדו-קיום ובביטחון.

חיים רמון: אחרת לא יהיה שלום.

חיים רמון: לא תהיינה פשרות חד-צדדיות מצד אחד, ומי שחולם על כך – הוא טועה.

חיים רמון: וזה ברור לנו, ואנחנו יושבים וחושבים.

ראובן ריבלין: אדוני השר, קודם תהיינה פשרות ואחר כך ניתן, או קודם ניתן ואחר כך תהיינה פשרות?

חיים רמון: חבר הכנסת ריבלין, כשאני אבין את השאלה שלך, אני אענה עליה.

ראובן ריבלין: אה, אדוני השר – – –

חיים רמון: חבר הכנסת ריבלין, אנא ממך.

ראובן ריבלין: – – –

חיים רמון: נכון, ואני לא רוצה להביך אותך עם מה שאני יודע.

רחמים מלול: אולי תתפשרו ביניכם.

חיים רמון: אני רוצה לומר לך, שהממשלה הזאת מחויבת והוכיחה בחצי השנה הזאת שהיא מחויבת מאוד לתהליך השלום.

חיים רמון: איך אני יודע?

חיים רמון: תראה איך הליכוד מוטרד.

חיים רמון: הוא מאוד מוטרד ממה שאנחנו עושים, כי הוא רואה שאנחנו מתקדמים בדרך השלום.

חיים רמון: אבל אנחנו לא מאמצים לא את העמדות שלך, חבר הכנסת ברכה, ולא את העמדות שלהם.

חיים רמון: פשוט מאוד.

חיים רמון: נבחרנו על בסיס אחר.

מוחמד ברכה: איך תהיה מפא"יניק אם לא תאמר את המשפט הזה.

חיים רמון: יכול להיות, מה לעשות.

חיים רמון: אם זאת הדרך שתביא שלום, אז אני אהיה גם גאה בכך.

חיים רמון: אותו דבר בעניין הסורי.

חיים רמון: מה אתה רוצה, חבר הכנסת ברכה?

חיים רמון: בא הסורי, בא הנשיא אסד ואומר לנו, לפני משא-ומתן: קודם כול תיתנו לנו עד ה-4 ביוני ותודיעו את זה ותכתבו את זה.

אליעזר כהן: הוא צודק.

חיים רמון: ואנחנו אומרים לו: אדוני, יש משא-ומתן.

חיים רמון: העניין הטריטוריאלי הוא פונקציה של סידורי ביטחון, של פירוז, של דילול כוחות, של נוכחות בתחנת התרעה ושל נורמליזציה.

חיים רמון: אני מבין שהעניין הטריטוריאלי הוא הדבר המרכזי של הסורים.

חיים רמון: אנחנו הודענו גם כן, למגינת לבם של חלק מאנשי הליכוד, שאנחנו מוכנים לפשרה מאוד משמעותית.

חיים רמון: מידתה המדויקת תהיה פונקציה של סידורי הביטחון והשלום.

חיים רמון: ואם מישהו רוצה להכתיב לנו מראש, לפני משא-ומתן, איפה יעבור קו הגבול, בלי שנדע את כל שאר הפרטים, הוא חי בטעות.

חיים רמון: לא יהיה משא-ומתן.

חיים רמון: ארבעה חודשים לא היה משא-ומתן כיוון שזו היתה העמדה שמנעה את פתיחת המשא-ומתן, ואם רוצים להכתיב אותה כתנאי להמשך המשא-ומתן, עם כל הרצון, זה לא יקרה.

חיים רמון: אז למה אתה מתלונן, חבר הכנסת ברכה, אתה בעד עמדה כזאת?

חיים רמון: אתה בעד עמדה שישראל לא תשיג סידורי ביטחון בגולן?

חיים רמון: אתה, איך אמרת, יש לך ילדים פה, ואם חס וחלילה תהיה מלחמה, גם הילדים שלך יכולים להיפגע.

נסים דהן: לא, יש להם – – –

חיים רמון: לא, לא, באמת, הילדים שלך יכולים להיפגע.

חיים רמון: אתה לא רוצה סידורי ביטחון עם סוריה?

חיים רמון: אתה לא רוצה שתהיה אפשרות להשיג מציאות שלא תהיה מתקפת פתע?

מוחמד ברכה: אתה לא רוצה להבין שאתה כובש אדמה של עם אחר?

חיים רמון: חבר הכנסת ברכה, לגבי הגולן, חבר הכנסת ברכה.

גדעון עזרא: מה סוריה עושה בלבנון?

גדעון עזרא: מה סוריה עושה בלבנון?

גדעון עזרא: תגיד.

גדעון עזרא: דיברת נגד זה?

מוחמד ברכה: מה זה שייך?

גדעון עזרא: למה זה לא שייך?

חיים רמון: חבר הכנסת גדעון עזרא, למה אתה מציג עובדות שמבלבלות את הנואם?

אליעזר כהן: אתם לא מודים שעשיתם שגיאה שפניתם לאסד.

חיים רמון: חבר הכנסת ברכה, כשאני מסתכל סביב באולם – – –

נסים זאב: – – – עד קווי ה-4 ביוני.

חיים רמון: חבר הכנסת ברכה, כשאני מסתכל – חבר הכנסת זאב, אני מבקש שתשב.

חיים רמון: כשאני מסתכל סביב באולם, יש לי בעיה, כי נדמה לי שאף אחד מהנוכחים פה לא מסכים אתי, כל אחד מכיוון אחר, חוץ מהשר יצחק מרדכי, כמובן.

נסים זאב: אולי תסביר על איזו פשרה.

צבי הנדל: אני מסכים שאתה נואם בחסד.

חיים רמון: לא ראיתי את חבר הכנסת שלום שמחון – תמחקו את העניין הזה, לא אמרתי שום דבר.

חיים רמון: עכשיו אני מוגן, אני מרגיש טוב.

חיים רמון: אנחנו נמצאים עכשיו בתהליך אינטנסיבי של ניסיון להשיג הסכם גם עם סוריה וגם עם הפלסטינים.

חיים רמון: אנחנו לא עושים מניפולציה בין הערוצים, אנחנו לא משחקים אתם, אנחנו מנסים לעשות את זה.

חיים רמון: וזה קשה וזה מורכב וזה מסובך.

חיים רמון: מה שאני מבקש מהכנסת הוא לגבות את הממשלה בניסיון, באמת ההיסטורי, להשיג שלום, לשים קץ לעידן המלחמות, להביא לכך שבאמת כל הילדים שגרים במזרח התיכון יחיו בשלום ובביטחון.

חיים רמון: זה המאמץ שהממשלה הזאת עושה.

חיים רמון: זה קשה, זה מורכב, אולי גם לא נצליח, אבל אנחנו נעשה הכול על מנת להשיג זאת ובלבד שלא נפגע בשום אינטרס ביטחוני של מדינת ישראל.

חיים רמון: תודה.

אברהם רביץ: תודה.

אברהם רביץ: מה אתה מציע, אדוני?

חיים רמון: אני מציע להעביר את הנושא לוועדה.

חיים רמון: תודה.

אברהם רביץ: חבר הכנסת הנדל דווקא מבקש להסיר.

צבי הנדל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת ברכה, אנחנו, בניגוד לדעתי – את דעתי אתה יודע, אני חושב שהסכם אוסלו הוא לא דבר טוב – – חבר הכנסת רובי ריבלין, אשמח אם לא תפריע.

צבי הנדל: – – אבל בניגוד לדעתי, בכל זאת ישראל עשתה מאמץ אדיר, ונכון להיום 100% תושבי יהודה, שומרון וחבל-עזה נתונים תחת שלטון אזרחי פלסטיני.

חיים רמון: חבר הכנסת הנדל, כדי שלא תירשם טעות בפרוטוקול – 97%.

צבי הנדל: 97% – קיבלתי את התיקון.

מוחמד ברכה: – – –

צבי הנדל: שלטון אזרחי הרבה יותר מזה.

צבי הנדל: אני אומר לך במאמר מוסגר, שרוב רובם של הערבים מתחרטים על הרגע, אבל זה לא שייך לפה.

צבי הנדל: מתחרטים על הרגע.

צבי הנדל: האמן לי, אני חי שם, אני יודע מה דעתם באמת על השלטון הנוכחי, אבל מה שרציתי להגיד – מה הצד השני עושה?

צבי הנדל: תפתח את הטלוויזיה הפלסטינית, את הרדיו הפלסטיני – במקביל למה שהממשלה מנסה, ליצור אווירה של שלום, חינוך לשלום, הם מסיתים בבתי-הספר, ברדיו, בעיתונות, כל הזמן ונגד כל ממשלה בישראל.

צבי הנדל: זה תהליך של שלום?

צבי הנדל: לזה אתה חותר?

אברהם רביץ: זה באמת לא יפה.

אברהם רביץ: תודה רבה.

ראובן ריבלין: וזה לפני שהם עשו שלום.

מוחמד ברכה: אתה מייצג את המושבה התאילנדית בגוש-קטיף.

צבי הנדל: אני מייצג את רוב עם ישראל.

נעמי חזן: אתה לא מייצג את הרוב.

אברהם רביץ: חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה.

אברהם רביץ: מי בעד העברת הנושא לוועדה ומי נגד?

אברהם רביץ: בבקשה, נא להצביע.

אברהם רביץ: הצבעה מס' 7

אברהם רביץ: סליחה, סליחה, אני חוזר בי.

אברהם רביץ: סליחה, ההצבעה בטלה, טעות שלי.

אברהם רביץ: ההצבעה תהיה מי בעד דיון במליאה.

אברהם רביץ: מי שבעד יצביע בעד.

אברהם רביץ: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 4 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 9 נמנעים – אין ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

אברהם רביץ: ארבעה בעד, תשעה נגד – אני קובע שההצעה הזאת הוסרה מעל סדר-היום.

נסים זאב: אני מבקש להוסיף את הצבעתי נגד שלא נקלטה.

נסים זאב: שביתת עובדי הנמלים

אברהם רביץ: אנחנו עוברים לנושא הבא, להצעות לסדר-היום מס' 1749, 1760 ו-1772 – שביתת עובדי הנמלים; הצעות לסדר-היום במסגרת הצעות דחופות.

אברהם רביץ: חבר הכנסת שלום שמחון, בבקשה.

שלום שמחון: אדוני היושב-ראש, אדוני שר התחבורה, חברי חברי הכנסת, אני נמצא פה תמיד, אדוני השר, כמו שאתה יודע, לזעוק את זעקת החקלאים.

שלום שמחון: אני חושב, שהנזק שנגרם בשבועיים האחרונים לחקלאות הישראלית, לחקלאי ישראל וליצוא החקלאי הוא נזק בל ישוער, ולפי דעתי בחלק מהדברים גם בלתי הפיך.

שלום שמחון: איבוד השווקים בחוץ-לארץ, העובדה שהתוצרת נמצאת בארץ, כ-20,000 משטחים שהיו צריכים לצאת לא יצאו בזמן, זהו נזק שקשה מאוד לתאר אותו.

שלום שמחון: העובדה שהיום, אחרי שבועיים וחצי, הסתיימה השביתה, אם היא הסתיימה, גם על זה יש חולקים, מעידה כאלף עדים על כך שהטיפול במשבר הזה, ואני לא מאשים אותך, אדוני השר, כנראה לא נעשה כפי שהיה צריך להיעשות.

שלום שמחון: אני חושב שהיה אפשר לסיים את השביתה.

שלום שמחון: אם זה בסופו של דבר הסיכום, כפי שכתוב בעיתונות לפחות, היה אפשר לסיים אותה כבר ביומה הראשון.

שלום שמחון: אני חושב שהיה אפשר למנוע נזקים שנאמדים במאות מיליוני שקלים, אבל אני רוצה להתעסק בחלקת אלוהים הקטנה שלי ולשאול את אדוני השר, ולא רק אותך אלא את הממשלה: האם מישהו יפצה את החקלאים על הנזקים שנגרמו בשבועיים האחרונים?

שלום שמחון: האם אדוני השר יודע, ואני מניח שהוא יודע, שבחלק האחר של משרדך בעצם השביתה נמשכת כאילו כרגיל?

שלום שמחון: העובדה שהמובילים החליטו להמשיך ולהשבית את הנמלים בדרכם שלהם, כמובן לא דרך עובדי הנמל, גם היא מסכנת – – –

רחמים מלול: השר התנגד – –

שלום שמחון: בסדר גמור, אבל גם זה נמצא במשרד התחבורה.

שלום שמחון: זה לא נמצא במקום אחר.

נסים דהן: לא רק בחוק ההסדרים.

נסים דהן: גם בדיון האחרון בממשלה השר התנגד.

שלום שמחון: אני יודע שהשר התנגד פה בחוק ההסדרים.

אברהם רביץ: חברים, השר ישנו כאן ואני בטוח שהוא ישיב.

שלום שמחון: בכל זאת אני רוצה לקוות, שהטיפול במשבר המתחדש של נהגי המשאיות, של המובילים ושל כל מה שמשתמע מהעניין לא יסתום את הגולל על העובדה שניתן לנו איזה פסק זמן כדי לשנע את התוצרת החקלאית וגם את התוצרת האחרת.

שלום שמחון: במלכוד שלנו, תוצרת טרייה שהולכת לאיבוד, אי-אפשר למכור אותה.

שלום שמחון: שוק שמאבדים בחוץ-לארץ, אי-אפשר להשיג אותו מחדש.

שלום שמחון: לכן אני רוצה לקוות, שפסק הזמן שניתן, של שלושה שבועות, כפי שהבנתי מהעיתונות, יהיה מספק כדי לפתור את הבעיה בנמלים באופן סופי וההתמודדות עם המשבר החדש של נהגי המשאיות, של המובילים, תהיה הרבה יותר מהירה, כדי שהנזק לא יתמשך.

שלום שמחון: לסיום דברי – אני גם חושב, שהגיעה העת אולי לבחון מחדש את הנושא של נמל היובל, את השאלה אם באמת יש צורך בניסיון ללכת למהלך מהסוג הזה, כי בסופו של דבר לא בטוח שבמדינה קטנה כמו שלנו אנחנו זקוקים ליותר מדי נמלים.

שלום שמחון: אני גם משוכנע לגמרי, לפחות על-פי התחשיבים שעליהם מדברים, שהעלויות בארץ לא כל כך יקרות, אדוני השר, ואולי זה שווה חשיבה נוספת, כדי לבדוק את העניין מחדש.

שלום שמחון: בהחלט יכול להיות שהתוצאה של בניית נמל נוסף תהיה אותה תוצאה, אבל אני חושב שזה שווה בהחלט שיקול מחודש ואני מעוניין לשמוע את תשובת השר.

שלום שמחון: תודה.

אברהם רביץ: באותו נושא, חבר הכנסת גדעון עזרא.

אברהם רביץ: בבקשה.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, שר התחבורה, חברי הכנסת, אני מקווה שהשביתה הסתיימה, אבל כבר שמענו היום, כמו שחבר הכנסת שמחון אמר, על שביתה אפשרית של המובילים.

גדעון עזרא: אני רוצה לקרוא כאן מכתב קטן שקיבלתי ממנהלת יצוא של מפעל ליציקת מתכות.

גדעון עזרא: בין הדברים היא כותבת: "כמפעל ליציקת מתכות, העוסק בייצור ובאספקה של חלקים לתעשיית הרכב באירופה ובארצות-הברית ומחויב בחוזים עם חברות ענק – אנו חווים וחוששים לנזק ישיר של מאות אלפי דולרים לכל שבוע שבו השביתה נמשכת.

גדעון עזרא: הנזק העקיף עלול להיות חמור יותר, ולא נמדד רק בנזק כספי אלא גם באובדן מוניטין וחוזים בעתיד.

גדעון עזרא: נזק זה עלול להיות בלתי הפיך.

גדעון עזרא: עמדנו במצב דומה באפריל 99' ובאוקטובר 99' בגלל 'עיצומים קלים' של כמה ימים, ששיבשו את פעולות הנמלים לכמה שבועות.

גדעון עזרא: היצואנים עומדים היום במצב קשה גם בנושא שערי המטבע.

גדעון עזרא: אין ספק שהמצב הנוכחי אינו מעודד ייצור ויצוא.

גדעון עזרא: מבקשים להעלות את הנושא לסדר-היום הציבורי – אם יש עניין לשמור על התעשייה ולקדם את היצוא וכן את המפעלים המספקים, בין השאר, מאות ואלפי מקומות עבודה, יש לדאוג לפתיחת הנמלים באמצעים העומדים לרשותה של המדינה".

גדעון עזרא: אני מסכים, חבר הכנסת שמחון, ואדוני שר התחבורה – – –

אברהם רביץ: חבר הכנסת גאגולה, אתה מפריע לשר.

גדעון עזרא: אני מסכים שיש צורך לדבר עם הפועלים בנמל לפני שנוקטים צעדים ולהגיע להסכמה, לפני שנוקטים צעדים שיינקטו בנמל היובל.

גדעון עזרא: אני מבקש לומר לגבי הכנסת.

גדעון עזרא: אני חושב, שאנחנו, הכנסת, איננה רלוונטית לדברים האלו שבאים אלינו ופוגעים במדינת ישראל בצורה בלתי רגילה.

גדעון עזרא: כדאי שנפסיק להתפלסף ונסייע.

גדעון עזרא: יש פה חברי כנסת שמייצגים כמעט את כל המי ומי.

גדעון עזרא: אם הכנסת תמצא את המנגנון שיסייע לממשלה להתערב בצורה כזאת או אחרת, בתחילתו של משבר, אנחנו אולי נוכל לקצר את המשבר.

גדעון עזרא: צריך למצוא את המנגנון הזה פה – – –

אליעזר כהן: קוראים לזה בוררות חובה.

גדעון עזרא: אני מדבר כרגע על היכולת של הכנסת לנסות ולסייע לממשלה, משום שהנזק הוא אדיר, ואנחנו חייבים להיכנס בעובי הקורה.

גדעון עזרא: תודה.

אברהם רביץ: תודה.

אליעזר כהן: בכנסת הקודמת היתה הצעת חוק בוררות חובה, והיא לא עברה.

שלום שמחון: אני הצבעתי בעדה.

אברהם רביץ: חבר הכנסת מוחמד כנעאן.

אברהם רביץ: בבקשה.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, לצערי הרב, שביתה שנמשכה יותר משבועיים, נגמרה או לא נגמרה בצורה סופית ומוחלטת.

מוחמד כנעאן: אף שאני יודע על המאמצים שהשקעתם, אדוני השר, על מנת לסיים את השביתה, היא גרמה נזקים כבדים לחקלאות בישראל, ליצוא החקלאי, ולצערי הרב, חבר הכנסת שמחון, כנראה החקלאים חלשים בבית הזה.

מוחמד כנעאן: לא ראיתי את יושב-ראש הלובי החקלאי, כי לא מזמן היתה שביתה לאותם חקלאים – – –

אברהם רביץ: דווקא הלובי החקלאי מאוד חזק בכנסת.

מוחמד כנעאן: אני לא רואה אותו.

צבי הנדל: הוא היה, בכנסת הקודמת.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, אני לא רואה שהלובי החקלאי חזק כאן.

מוחמד כנעאן: אילו היה, היינו שומעים את הזעקה שלהם.

מוחמד כנעאן: היינו רואים שיושב-ראש הלובי החקלאי גם הצטרף להצעה של היום, וגם מדבר בעד החקלאים, על הנזק שנגרם להם, ועל ההתעלמות של הממשלה במשך שבועיים.

מוחמד כנעאן: הפתרון שהושג עם עובדי הנמלים, לאור מה שקראנו בעיתונים, היה יכול להיות מושג גם לפני שבוע, לפני עשרה ימים.

מוחמד כנעאן: ברצוני לציין, אדוני השר, שבקיץ האחרון היתה שביתת חקלאים באזור הצפון – בתמרה, באעבלין, בשפרעם ובכאבול.

מוחמד כנעאן: אז, גם החקלאות היתה יתומה.

מוחמד כנעאן: לא היה מי שיושיע, אף שהממשלה הקודמת, שר האוצר הקודם ומנכ"ל משרד החקלאות התחייבו בפני נציגי החקלאים אז, עם מועצת הירקות, לשלם פיצויים לאותם חקלאים.

מוחמד כנעאן: היום הממשלה הנוכחית, אדוני השר, התעלמה מההסכם הזה.

מוחמד כנעאן: שר האוצר ושר החקלאות אומרים: מנין נשלם?

מוחמד כנעאן: הם לא יכולים לשלם.

מוחמד כנעאן: אבל הממשלה התחייבה.

מוחמד כנעאן: שר האוצר, מנכ"ל משרד החקלאות.

מוחמד כנעאן: מועצת הירקות שילמה את חלקה, והממשלה לא משלמת.

מוחמד כנעאן: כמו שהיום, אין מי שיפצה את החקלאים.

מוחמד כנעאן: מיליוני שקלים הפסידו.

מוחמד כנעאן: אין מי שיפצה אותם.

מוחמד כנעאן: הדבר הזה לא יכול להימשך, ולדעתי צריך להוציא את היצוא החקלאי מכל שביתה בנמלים.

מוחמד כנעאן: שמעתי גם את נציג החקלאים, במקרה, בטלוויזיה הישראלית, כאשר הוא נשאל על הנמל בעזה.

מוחמד כנעאן: בהזדמנות זו – אני חושב שזה פתרון טוב.

מוחמד כנעאן: ממשלת ישראל צריכה להאיץ, לעזור, לתמוך בקידום השלמת בנייתו של הנמל בעזה.

מוחמד כנעאן: הוא יכול להוות פתרון די טוב, די רציני, במקרים שכאלו, שהחקלאות מפסידה, כי יצוא תעשייתי יכול להמתין יום-יומיים, או אף שבוע או שבועיים.

מוחמד כנעאן: בחקלאות זה בלתי אפשרי.

מוחמד כנעאן: מה שנרקב, מה שהולך לאיבוד – אי-אפשר להחזיר אותו.

מוחמד כנעאן: צריך לזרוק אותו לזבל.

מוחמד כנעאן: זה מה שקרה.

מוחמד כנעאן: לכן אני חושב שהיום – –

אברהם רביץ: הצעת סיכום, אדוני.

מוחמד כנעאן: – – יש מקום, אדוני השר, לפני שתפרוץ השביתה הבאה – שממשלת ישראל תתמוך בהשלמתו של הנמל בעזה, על מנת להוות גם פתרון וגם דוגמה לעבודה משותפת בין הרשות הפלסטינית למדינת ישראל.

אברהם רביץ: תודה.

אברהם רביץ: כבוד השר, בבקשה.

יצחק מרדכי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, נושא הנמלים.

יצחק מרדכי: הממשלה החליטה – ואני קורא – "להנחות את רשות הנמלים והרכבות להשתלב במציאות העסקית המשתנה.

יצחק מרדכי: כחלק מהתהליך יאורגנו הנמלים בשלושה מרכזי רווח תפעוליים ומרכז רווח נוסף לתשתית.

יצחק מרדכי: הרשות תוציא מכרזים להקמת נמל היובל באשדוד, לרבות מכרז לרכישת הציוד, מימונו והפעלתו על-ידי הזוכה במכרז".

יצחק מרדכי: אני הוספתי, ועמדתי על כך שהסעיף הבא יופיע בהחלטות הממשלה: "המהלך ייעשה בהתייעצות עם עובדי הרשות".

יצחק מרדכי: אדוני היושב-ראש, הנמלים הם המפתח לייצוא ולייבוא של סחורות אל מדינת ישראל וממנה.

יצחק מרדכי: הם גם הגורם שמתניע את היכולת להיות בקשר רציף עם העולם ולעמוד בלוחות הזמנים הנדרשים בכלכלה המודרנית.

יצחק מרדכי: עובדי הנמלים הם עובדים מסורים וחרוצים, שעשו רבות כדי לקדם את הנמלים ואת הכלכלה במדינת ישראל.

יצחק מרדכי: רשות הנמלים שוקדת על טיפוח וקידום הנמלים והפעלתם, ועם זאת, היא עושה כל מאמץ כדי לקדם את הנמלים, כדי לייעלם וכדי לצמצם את ההוצאות הכרוכות בשינוע סחורות, אל המדינה וממנה, במינימום עלות.

יצחק מרדכי: אני בהחלט מעריך ומוקיר את הפעילות של רשות הנמלים ומנהלה, את העבודה הטובה מאוד שהם עושים, במשך שנים רבות.

יצחק מרדכי: על מה מתנהל המשא-ומתן?

יצחק מרדכי: המשא-ומתן מתנהל על שני מרכיבים עיקריים: הראשון שבהם, על בסיס הסעיף שאני הוספתי בהחלטות הממשלה – כי, ראשית, תתבצע התדיינות עם עובדי הנמלים ועם ההסתדרות על רשת ביטחון לעובדים, כך שלא ייפגעו זכויותיהם, לא היום ולא בעתיד.

יצחק מרדכי: הסעיף השני, שעליו מתנהל הדיון: "הרשות תבנה את נמל היובל והפעלתו תהיה על-ידי זכיינים".

יצחק מרדכי: קבעתי, כי לא יעבדו עובדים זרים בנמל החדש, והעובדים בנמל החדש יהיו במסגרת מאורגנת, על מנת להבטיח את זכויותיהם ואת שכרם.

יצחק מרדכי: מכל הבדיקות שנעשו ברור כי למדינת ישראל דרוש נמל נוסף.

יצחק מרדכי: הנמל הנוסף, שאמור לקום בעזרת השם, נמל היובל, סמוך לנמל אשדוד, יהיה נמל מודרני, שייתן פתרון לצרכים הגוברים של מדינת ישראל בייצוא ובייבוא סחורות.

יצחק מרדכי: אני מצטער על העיצומים ועל ההאטה בקצב העבודה בנמלים, אשר גרמו וגורמים נזקים קשים לכלכלה ועלולים חלילה לגרום לפגיעה במפעלים יצרניים ולהביא לפיטורי עובדים.

יצחק מרדכי: אדוני היושב-ראש, מי מאתנו אינו חרד היום למקומות עבודה כתוצאה ממצב האבטלה, ואני עוקב בכמה מקומות מקרוב ורואה את הבעיות האנושיות ואת בעיות הפרנסה החמורות.

יצחק מרדכי: חבר הכנסת שמחון, אתמול הייתי במרגליות ובדישון, וראיתי את הקשיים הכלכליים והחברתיים במגזר החקלאי.

אליעזר כהן: לכן, הוא ביקש פיצויים, אדוני השר.

אליעזר כהן: חבר הכנסת שמחון ביקש פיצויים בגלל זה.

יצחק מרדכי: כן, אני יודע.

יצחק מרדכי: כולם מבקשים פיצויים.

יצחק מרדכי: הבעיה היא מאיפה לתת פיצויים ועל חשבון מה: האם על חשבון זה שאנחנו צריכים להגדיל ולהגביר את מספר מקומות העבודה ואת הייצור במדינת ישראל, או שאנחנו נגרום בעצמנו לנזקים ואחר כך נלך לשלם פיצוי להגביר את האבטלה במדינת ישראל?

יצחק מרדכי: לכן, אני קורא מכאן לעובדי הנמלים האחראיים והמסורים לחזור לעבודה רצופה ומלאה, תוך כדי ניהול משא-ומתן לשמירת זכויותיהם בנמלי אשדוד וחיפה ותוך כדי קידום הנמלים והפיכתם למרכזי רווח; להגיע להסכמה על בניית הנמל העתידי, נמל היובל, על-ידי הרשות, ומי שאמור לבנות את הנמל זה רשות הנמלים, ולהפעילו בדרך של תחרות על-ידי זכיינים, על מנת לייעל את העבודה, לשפר את היכולות ולצמצם את העלויות של הגורמים המשתמשים בנמלים.

יצחק מרדכי: אדוני היושב-ראש, אנו נתנו ארכה לרשות הנמלים ולוועדי העובדים להגיע להסכמה.

יצחק מרדכי: עשינו זאת מתוך רצון להביא לידי כך, שעובדי הנמלים המסורים באשדוד ובחיפה לא ייפגעו, ועם זאת תתאפשר בניית הנמל החדש והוצאת מכרזים והגעה לזכיינים שיוכלו להפעיל בעתיד את הנמל בדרך של תחרות.

יצחק מרדכי: לצערי הרב, ננקטו צעדים לפני כשבועיים, כשהואט קצב העבודה בנמלים.

יצחק מרדכי: בצד ההתקדמות בהתדיינות ננקטו גם צעדים חמורים שגרמו לנזקים.

יצחק מרדכי: לפני כמה ימים החלטתי ביוזמתי לקרוא לפגישה עם מזכיר ההסתדרות, ולאחר מכן לקבוע פגישה עם שר האוצר, והגענו שלשום בלילה או אתמול לפנות בוקר להסכמה שמתבססת על ארבעה סעיפים מרכזיים.

יצחק מרדכי: ההסכמה אומרת: יימשך המשא-ומתן לשלושה שבועות נוספים.

יצחק מרדכי: אם לא תושג הבנה ולא תהיה התקדמות, נחזור וניפגש – שר האוצר, מזכיר ההסתדרות ואנוכי – כדי למצוא דרכים נוספות להתקדמות בתהליך.

יצחק מרדכי: אם לא יצלח הדבר, התהליך המשפטי יימשך מהמקום שבו הופסק.

יצחק מרדכי: בעצם, בית-הדין לעבודה היה מעורב, ועמדו לנקוט אפילו צעדים.

יצחק מרדכי: אני חושב, שמוטב שננהל משא-ומתן ונגיע להסכמה, ולא דרך בית-דין ומערכת משפטית, אלא רק באין דרך אחרת.

יצחק מרדכי: כמו כן, העבודה בנמלים תתנהל בצורה מלאה וללא כל שיבוש.

יצחק מרדכי: אני יכול לומר, שעובדי נמל חיפה חזרו אכן לעבודה מלאה וסדורה.

יצחק מרדכי: בנמל אשדוד חזרו לעבודה, אם כי לא בצורה מלאה ובצורה רצופה.

יצחק מרדכי: אני מקווה, שביממה הקרובה יבוא הדבר על מקומו ויחזרו לעבודה תקינה ומלאה גם בנמל אשדוד, כפי שהיתה התחייבות בהסכם שציינתי.

יצחק מרדכי: אשר לארגון המובילים, אכן ארגוני המובילים טוענים לנזקים שנגרמים להם בצורה ישירה ועקיפה הן משיבושי עבודה, הן מעליית מחירי הסולר והן מהעבודה או הארגונים הבלתי-מאורגנים שגורמים לפגיעה בפרנסתם.

יצחק מרדכי: אדוני היושב-ראש, היו כמה פגישות שלי עם ארגוני המובילים, וכן היתה פגישה שלי ושל שר האוצר עם ארגוני המובילים.

יצחק מרדכי: רוב הנושאים שקשורים למשרד התחבורה נמצאים בהתדיינות ובהתקדמות כדי להביא לכך שהמערך הזה יוכל לעבוד בצורה סדורה.

יצחק מרדכי: לארגון המובילים יש ויכוח על מחיר הסולר.

יצחק מרדכי: יש התדיינות עם משרד האוצר.

יצחק מרדכי: ביקשתי היום פעם נוספת ממשרד האוצר להתכנס לדיון עם המובילים עצמם ולראות את המשמעויות של עליית מחירי הסולר ביחס לפעילותם של המובילים.

יצחק מרדכי: לטענת משרד האוצר, העלות איננה משפיעה בצורה רצינית על העלויות עצמן.

יצחק מרדכי: לדעת ארגון המובילים, מחירי הסולר הם קריטיים בהפעלת מערכת המובילים.

יצחק מרדכי: עם זאת, אני קורא מכאן לראשי ארגוני המובילים למיניהם לחזור לעבודה תקינה ולמנוע את השיבוש בנמלים.

יצחק מרדכי: די בנזקים שנגרמו.

יצחק מרדכי: אני קורא מכאן לכל מי שעיניו בראשו לעשות מאמץ עליון ולא לפגוע בכלכלת ישראל ולא לפגוע בפרנסת העובדים, אלא להתדיין, למצוא נוסחאות של התדיינות, ולא דרכים לשיבוש מערך העבודה, שבסופו של דבר פוגע ויפגע בכולנו.

גדעון עזרא: איך הכנסת יכולה לסייע?

אברהם רביץ: תודה.

אברהם רביץ: מה מציע אדוני השר?

יצחק מרדכי: אני מציע להוריד את הנושא מסדר-היום.

יצחק מרדכי: הנמלים היום נמצאים במצב של עבודה.

יצחק מרדכי: אנחנו מטפלים בצורה רצופה.

אברהם רביץ: ברור.

גדעון עזרא: איך הכנסת יכולה לסייע?

יצחק מרדכי: היא יכולה ללכת לעובדי הנמלים ולומר להם: תתדיינו.

יצחק מרדכי: אל תשביתו.

יצחק מרדכי: זאת לא הדרך.

גדעון עזרא: בוועדות כאן.

גדעון עזרא: איך אפשר – – – בבדיקת הסכסוך?

יצחק מרדכי: אני חושב, שהנושא מנוהל היום על-ידי רשות הנמלים וארגוני העובדים כדי להגיע להסכמות בשני הנושאים המרכזיים שדיברתי עליהם.

גדעון עזרא: אני מדבר על הסכסוך מחר, ולא על הסכסוך הנוכחי.

גדעון עזרא: האם אתה חושב שהכנסת צריכה – – –

יצחק מרדכי: כרגע מתדיינים.

יצחק מרדכי: כרגע, אמורים לחדש את ההתדיינות ולחדש את העבודה.

יצחק מרדכי: אני רוצה לומר, שמהיום הראשון שפרץ בו הוויכוח, אני הסכמתי שרשות הנמלים לא תעשה צעדים חד-צדדיים והעובדים לא יעשו צעדים חד-צדדיים.

יצחק מרדכי: קרי, יימשך משא-ומתן ותוך כדי משא-ומתן אף צד לא יעשה צעדים חד-צדדיים.

יצחק מרדכי: אני מצטער על כך שנעשו צעדים חד-צדדיים.

יצחק מרדכי: התערבתי, כדי להחזיר את המערכות למשא-ומתן.

יצחק מרדכי: אין ערובה שבעוד שבועיים או שלושה שבועות לא יהיו משברים.

יצחק מרדכי: עם זאת, בעולם המודרני שאנחנו חיים בו, אנחנו יודעים איך מערכות כלכליות מתנהלות, ואנחנו צריכים להתכנס למערכת של התייעלות, הורדת מחירים והתנעת הסחורות אל ישראל וממנה במחירים שיאפשרו למשק הישראלי להגיע לתחרות כלל-עולמית.

אברהם רביץ: תודה.

אברהם רביץ: חבר הכנסת צבי הנדל מבקש להעביר לוועדה את הצעתו של חבר הכנסת שלום שמחון.

אברהם רביץ: בבקשה.

צבי הנדל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד השר, ראשית, תודה לשר בשם כולנו על המאמצים שנעשו ועוד ייעשו.

צבי הנדל: חבר הכנסת גדעון עזרא, אני מבקש שכולנו נבין, שבתחום החקלאי אי-אפשר לשים את המוצרים במחסן ולחכות לימים טובים יותר.

צבי הנדל: זה לא שבתעשייה אין בעיה, אבל בתעשייה יש סיכוי שאם מאפסנים את הסחורה בבוא היום עוד נשלח אותה ואפשר יהיה לפדות את התמורה.

צבי הנדל: החקלאים זורקים חלק גדול מהתוצרת ככל שהימים עוברים.

יצחק מרדכי: בתעשייה זה קריטי עם מוצרים – – –

צבי הנדל: לא אמרתי שבתעשייה זה לא קריטי.

צבי הנדל: אני אומר שבחקלאות זה נזק בלתי הפיך לכל הדעות.

צבי הנדל: לכן, אני מבקש עכשיו, עם פרוץ העיצומים של המובילים: אני יודע מה יהיה הסוף.

צבי הנדל: בסופו של דבר, אם חכמים אנחנו, למרות נערי האוצר, ששנים, וזה לא קשור לממשלה הזאת, בכל ממשלה – –

אברהם רביץ: לא, אין נערי אוצר.

צבי הנדל: – – רוצים להעלות את מחיר הסולר.

צבי הנדל: אני מבקש מכבוד השר, שהסוף שיהיה בסוף, בעוד שבוע, בעוד שבועיים או בעוד שלושה שבועות – להביא אותו היום, כי כולנו יודעים שייקור הסולר אומנם יביא מעט הכנסות למדינה ויביא נזק גדול גם לאוטובוסים וגם לשכבות החלשות ביותר, כיוון שחושבים דרך החור של הגרוש – אותם נערי אוצר שאולי כוונותיהם טובות אבל מעשיהם אינם רצויים.

אברהם רביץ: תודה.

אברהם רביץ: חבר הכנסת נסים זאב מבקש להעביר לוועדה את הצעתו של חבר הכנסת גדעון עזרא.

נסים זאב: כבוד השר, כולנו מכירים את השיר "חד גדיא": ואתא שונרא ואכל לגדיא, ובא כלבא ונשך לשונרא.

אברהם רביץ: אתה לא הולך לשיר את כל השיר.

נסים זאב: לא, לא, אני משאיר את זה לפסח.

אברהם רביץ: תתחיל מייד עם המקל.

ראובן ריבלין: וכולם שתו בסוף מהמעיין.

נסים זאב: פה במקרה זה, זו הממשלה שלנו שצריכה לפצות את כולם.

נסים זאב: הנמלים שבתו והזיקו לחקלאים.

נסים זאב: אני חושב, שאם הנמלים היו משלמים לחקלאים, היו פותרים את הבעיה.

נסים זאב: אבל זהו סרט נע: החקלאים גרמו גם נזק למובילים, כי לא היו הובלות.

נסים זאב: המובילים הזיקו לנהגים, וכולם בסופו של דבר באים אל שולחן הממשלה.

נסים זאב: אני רוצה להתריע על דבר אחד רציני מאוד: אנחנו הולכים למצב של גנבת דלק והפיכתו מדלק מסחרי לדלק לשוק הפרטי.

נסים זאב: פה יהיה שוק שחור.

נסים זאב: אני מודיע לך בשם מס הכנסה ובשם החוקרים, כי לא תהיה שליטה על כך.

נסים זאב: לכן, אנא מכם, תחשבו באופן רציני.

נסים זאב: יש לי הצעה מאוד קונקרטית: אנחנו חייבים להחליט מעכשיו אם אנחנו הולכים בכיוון של עזרה לכל מוסדות הציבור.

נסים זאב: אם למובילים כן, למה לא למוסדות ציבור?

נסים זאב: למה לא למקוואות?

נסים זאב: למה לא למוסדות אחרים?

נסים זאב: בואו נקבל החלטה ברמה העקרונית, כדי שלא נגרור לשביתה אחר שביתה.

אברהם רביץ: תודה.

אברהם רביץ: חבר הכנסת רחמים מלול מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת מוחמד כנעאן.

רחמים מלול: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, אומנם הקדימני חבר הכנסת נסים זאב, אבל רציתי להגיד פחות או יותר אותם דברים.

רחמים מלול: כבוד השר וידידי חבר הכנסת שלום שמחון, בימים אלה מתנהל דיון בוועדת הכספים על העלאת המס על הסולר לתחבורה בכמעט פי-ארבעה, דבר שייקר בצורה ניכרת את מחירי ההובלה ואת מחירי הנסיעה ברכב דיזל.

רחמים מלול: אגב, הממשלה עודדה עד לפני כחצי שנה את הציבור לעבור מרכב בנזין לרכב דיזל.

רחמים מלול: אנשים רבים רכשו רכב דיזל במגמה לחסוך.

רחמים מלול: כעת כנראה יצטרכו להחליף שוב את כלי רכבם.

רחמים מלול: נציג המובילים שהופיע בוועדה אמר חד-משמעית, שאם אומנם תאושר ההעלאה, המובילים ישביתו את המדינה וכמובן את הנמלים.

רחמים מלול: לכן אני פונה לכבוד השר ולידידי שלום שמחון, חבר ועדת הכספים ויושב-ראש הלובי החקלאי, להתנגד כמו חברי סיעתי להעלאת המס על הסולר, כי אם תפרוץ שוב שביתה בנמלים, היא תהיה ארוכה וכואבת, ובראש ובראשונה ייפגעו החקלאים.

רחמים מלול: תודה.

אברהם רביץ: תודה.

אברהם רביץ: חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה.

אברהם רביץ: חבר הכנסת שלום שמחון, אתה מוכן להעביר לוועדה?

שלום שמחון: כן, לוועדת הכספים.

אברהם רביץ: חבר הכנסת גדעון עזרא?

גדעון עזרא: לוועדת הכספים.

נעמי חזן: לוועדת הכלכלה.

אברהם רביץ: חבר הכנסת מוחמד כנעאן?

מוחמד כנעאן: לוועדת הכספים.

אברהם רביץ: ועדת הכנסת תחליט.

אברהם רביץ: מי בעד העברת הנושא לוועדה?

אברהם רביץ: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 18 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

אברהם רביץ: ברוב של 18 חברים, אין מתנגדים, אין נמנעים, ההצעה הזאת עברה לוועדה שתחליט עליה ועדת הכנסת.

אברהם רביץ: אנחנו ניגשים לסעיף הבא בסדר-היום.

רחמים מלול: אדוני היושב-ראש, נציגי קריית-מלאכי, ועמם ראש העיר, נמצאים כאן משעות הבוקר.

רחמים מלול: אני מציע להקדים את ההצעה לסדר-היום בנושא קריית-מלאכי.

צבי הנדל: לא, לא.

אברהם רביץ: אעשה משאל בין המציעים את ההצעה הקרובה.

אברהם רביץ: אם הם מסכימים, אעשה כן.

אברהם רביץ: חבר הכנסת יצחק גאגולה, יש את נפשך להמתין?

יצחק גאגולה: כן.

נואף מסאלחה: אז אני לא עונה.

אברהם רביץ: יש התנגדות של סגן השר המשיב, ולכן כל הדיון מיותר.

רחמים מלול: צריך להקשיב למצוקותיה של קריית-מלאכי.

אברהם רביץ: זכותו של סגן השר להתנגד.

אברהם רביץ: הוא עמוס מאוד בעבודה.

אברהם רביץ: הצטרפות מפלגתו של יורג היידר לממשלת אוסטריה

אברהם רביץ: הצעות לסדר-היום מס' 1680, 1743, 1777, 1778, 1784, 1786 ו-1796: הצטרפות מפלגתו של יורג היידר לממשלת אוסטריה.

אברהם רביץ: ראשון הדוברים – חבר הכנסת יצחק גאגולה.

אברהם רביץ: סגן שר החוץ ישיב על ההצעות לסדר-היום.

יצחק גאגולה: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצטרפותה של מפלגת החירות הימנית-הקיצונית בראשותו של יורג היידר לממשלה השמרנית, מזעזעת את העולם כולו, ועקב כך מדינות רבות שוקלות להטיל עיצומים על אוסטריה, וזאת חוץ מסגירת שגרירויות והורדת הדרג הדיפלומטי באוסטריה.

יצחק גאגולה: אין צורך להרחיב מלים על מקרה ספציפי זה: לאחר 55 שנים בלבד מהשואה האכזרית שלא היתה כדוגמתה מאז בריאת העולם, אין לקחים, ויש מדינה הנחשבת למדינה אירופית נאורה, שחוזרת על אותו תהליך ועל אותה דרך, ומי יודע לאן יובילו הדברים.

יצחק גאגולה: אדוני היושב-ראש, חוץ מגינוי חריף, כפי שראוי לשגר מהבית הזה לממשלת אוסטריה, ואולי אף בקשה של הרגע האחרון לנשיא אוסטריה, לעשות חושבים ולבטל את ההחלטה, ברצוני להעמיק ולהפיק את הלקחים המעשיים, כפי שראוי בנושא חשוב זה.

יצחק גאגולה: ראשית, אוסטריה היא מהמדינות הבודדות, אם לא היחידה, שלא לקחה אחריות לחלקה במלחמת העולם השנייה ולכל תוצאותיה, וזאת בתירוץ של כפייה מצד הגרמנים הנאצים.

יצחק גאגולה: ואף את הלקח הבסיסי המתחייב כתוצאה מכך, קרי, החינוך במוסדות המדינה בענייני השואה ולקחיה, אף את הדבר האלמנטרי הזה ממשלת אוסטריה לא יישמה.

יצחק גאגולה: האם יש למישהו מאתנו ספק בכך, שתופעת הצטרפותו של היידר לממשלת אוסטריה, עם כל גזענותו הארסית, וזאת 55 שנים מאז השואה האיומה – האם יש למישהו ספק בכך שזוהי תוצאתו של חוסר חינוך בכל הנוגע ללקחי השואה והכיעור והסיאוב של הגזענות הנאצית?

יצחק גאגולה: זאת ועוד, כבר לימדונו חז"ל, כי הקול קול יעקב, והידיים ידי עשיו, וכי שני כוחות מתמודדים זה מול זה דורות על גבי דורות: יעקב ובית-מדרשו מחד גיסא, ועשיו וחרבו בידו מאידך גיסא.

יצחק גאגולה: וכאשר הקול קול יעקב – כשבתי-מדרשות הומים לומדים בתורה, ועם ישראל הולך בדרך התורה – כי אז ידי עשיו מורדות.

יצחק גאגולה: אך אם להיפך, כי אז ידי עשיו מורמות, וכוחו של יעקב – קרי, הציבור שומרי התורה והמסורה – חלש.

יצחק גאגולה: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אומר לכם בכאב אך גם בתקווה, כי החדשות הרעות האלה מכיוון אוסטריה, כמו מאמר השטנה בביטאון ממשלת סוריה "תישרין", כמו ההתקפות של ה"חיזבאללה" בגבול הצפון והאבדות בנפש של חיילינו היקרים, צריכים ללמד אותנו לקח גדול – לחזור לשורשים ולמסורת האבות.

יצחק גאגולה: וכפי שבורא העולם הבטיחנו: אם בחוקותי תלכו ואת משפטי תעשו, אז: ונתתי גשמיכם בעתם, ונתתי שלום בארץ ושכבתם ואין מחריד.

אברהם רביץ: זהו סיום מוצלח.

אברהם רביץ: תודה.

אברהם רביץ: חבר הכנסת דני נוה – אינו נוכח.

אברהם רביץ: חברת הכנסת נעמי חזן, בבקשה.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ההחלטה של שר החוץ להחזיר את שגרירנו מווינה – החלטה שהתפרסמה אתמול – היא החלטה נכונה.

נעמי חזן: אני חושבת שבנושאים האלה ישראל חייבת להוביל.

נעמי חזן: הצטרפותו של יורג היידר לקואליציה באוסטריה היא מכה קשה לעולם הנאור, ודאי וודאי שלעם היהודי.

נעמי חזן: צר לי, אדוני סגן שר החוץ, על כך שבמקרים דומים בעבר לא ננקט צעד זהה.

נעמי חזן: לצערי הרב, ישראל אירחה לפני כמה שנים משלחת של המפלגה הניאו-פאשיסטית – במעטה חדש – מאיטליה.

נעמי חזן: חלק מאתנו מחו בזמנם, בצדק.

נעמי חזן: הדבר נעשה.

נעמי חזן: אנחנו לא נקטנו קו חריף מספיק בנושא רצח העם בבוסניה ולא בנושא קוסובו, לצערי הרב, רק לפני חודשים ספורים.

נעמי חזן: ולכן חשוב שמדינת ישראל תנקוט קו עקבי לחלוטין בכל מה שקשור לפעילות של אנשים שמסתמכים על רעיונות גזעניים מתקופת מלחמת העולם השנייה.

נעמי חזן: אני חושבת שזה אלף-בית של מדיניות החוץ של מדינת ישראל.

נעמי חזן: במקרה הזה חשוב הדבר שבעתיים מהטעם הבא: בלונדון מתקיים בשעה זו משפט סביב נושא הכחשת השואה, ואם נותנים לדבר כזה לעבור בשקט, אנחנו למעשה משמיטים מתחת ידינו את ההיסטוריה היהודית של המאה ה-20.

נעמי חזן: הדבר הזה לא בא בחשבון.

נעמי חזן: לצערי הרב, התקשורת היום דנה גם בסוגיה של נושאים הקשורים לגזענות בישראל וניסיון לקשור את ההתייחסות של ישראל למה שקורה באוסטריה, למה שקורה בתוכנו.

נעמי חזן: אני רוצה להגיד בצורה חד-משמעית.

נעמי חזן: גזענות היא גזענות היא גזענות, וזה קורה, לצערי הרב, בכל מקום.

נעמי חזן: אבל אין לכרוך גזענות במקום אחד בנושא של התייחסות לגזענות במקום שני.

נעמי חזן: ולכן אני חוזרת ואומרת: הצעד שנעשה הוא צעד נכון, וישראל צריכה להוביל.

נעמי חזן: ואם יש אצלנו בעיות, צריך לפתור אותן, ושני הדברים אינם קשורים.

נעמי חזן: תודה.

אברהם רביץ: תודה.

אברהם רביץ: חבר הכנסת מיכאל נודלמן, בבקשה.

מיכאל נודלמן: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אדוני סגן השר, כנסת נכבדה, עם יורג היידר הכול ברור.

מיכאל נודלמן: יורג היידר הוא לא סתם גזען ימני בעל חזות מוצלחת.

מיכאל נודלמן: יורג היידר הוא נאצי בן למשפחה נאצית.

מיכאל נודלמן: אך לפני שאתייחס בצורה מלאה ליורג היידר, אני רוצה לדבר על העם היהודי, שמכל העמים אין עוד עם שסבל כמוהו, מגירוש ספרד, דרך הפוגרומים ברוסיה ועד הנורא מכול, שואת היהודים שהתרחשה בזמן הנאצים.

מיכאל נודלמן: אדוני היושב-ראש, מדינת ישראל קמה בעקבות מעשי גזענות נוראים, אנטישמיים.

מיכאל נודלמן: ולכן גם אתמול וגם היום וגם מחר עלינו להיות המובילים במלחמה בגזענות ובאנטישמיות.

מיכאל נודלמן: אנו חייבים לתקוף כל זרע וכל ניצוץ של גזענות שמתעוררים ברחבי העולם.

מיכאל נודלמן: ולא אהיה חוצפן אם אדרוש שדווקא אנו נהיה כלב השמירה מול הגזענות באוסטריה.

מיכאל נודלמן: המלחמה בגזענות ובאנטישמיות חייבת להיות תקיפה בכל מקרה, אך אם מדינה כלשהי, – ובמיוחד אוסטריה וגרמניה, שהן האחראיות הגדולות ביותר לפשע הגדול ביותר במאה האחרונה כנגד האנושות בכלל והיהודים בפרט – יעלו על הדעת לצרף לשלטון במדינת אוסטריה היטלר קטן כמו היידר, עלינו לפעול בכל דרך נגדן.

מיכאל נודלמן: עלינו לפעול נגד האיחוד האירופי אם הוא לא יטיל סנקציות קשות עליהם.

מיכאל נודלמן: שואלים אותי מדוע אני נזעם כל כך.

מיכאל נודלמן: יורג היידר הוא יליד אוסטריה, ומפאת כבודה של הכנסת אני לא אלאה אתכם בהתבטאויות הקשות שלו נגד זרים במדינתו.

מיכאל נודלמן: כמו כן, הוא מאוד אוהב לשבח את הרייך השלישי ואת משטרו.

מיכאל נודלמן: התנצלויות פשוט לא מספיקות ואסור שהן יספיקו.

מיכאל נודלמן: יש להילחם עד תום בכל גילויי הגזענות ואהבת הנאציזם, ומדינת ישראל צריכה לשאת את הדגל בעניין הזה.

מיכאל נודלמן: אני מברך את ממשלת ישראל ואת שר החוץ דוד לוי על ההחלטה על החזרת השגריר הישראלי מווינה לתקופה בלתי מוגבלת.

מיכאל נודלמן: באותו זמן, אחרי הפרסום בעיתון הסורי "תישרין" – כתבה גזענית מלאה שנאה לישראל – אנחנו מורידים פרופיל וממשיכים את הדיונים על השלום עם סוריה.

מיכאל נודלמן: כתבה זו היא סימן שנשיא סוריה לא רוצה שלום, כמו כל רודן.

מיכאל נודלמן: לכל רודן יש צורך באויב כדי לאחד את העם וכדי להחזיק את עצמו.

מיכאל נודלמן: בלי אויב אין רודן.

מיכאל נודלמן: אסד מבין זאת, ולא רוצה שלום, הוא רוצה רק את הגולן.

מיכאל נודלמן: אחרי כל השנאה מהצד הסורי, אני אומר לממשלה הישראלית, מדינה שאין לה כבוד עצמי אינה יכולה לקבל כבוד מאחרים.

מיכאל נודלמן: מסוריה היא לא מקבלת שלום.

אברהם רביץ: תודה.

אברהם רביץ: חבר הכנסת חיים כץ – אינו נוכח.

אברהם רביץ: חבר הכנסת הרב שמואל הלפרט, בבקשה.

אברהם רביץ: היה נאום יפה מאוד לחבר הכנסת נודלמן.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, היום הוא יום שחור לשוחרי השלום והאנושות בעולם וכתם על ממשלת אוסטריה, אשר החליטה לצרף לממשלה את מפלגתו הימנית-הקיצונית של יורג היידר, המתגאה בכך שצורר היהודי היטלר יימח שמו הוא מורו ורבו.

שמואל הלפרט: אוסטריה, מולדתו של הצורר הנאצי, שהסכימה להפוך את ביתו ועיר מולדתו לאתר היסטורי של עלייה לרגל, של רבבות ניאו-נאצים, נגועה בנגע גזעני ונאצי.

שמואל הלפרט: הבחירות האחרונות הוכיחו זאת, כאשר התברר שכל אזרח רביעי באוסטריה תומך במפלגה הימנית-הקיצונית.

שמואל הלפרט: בניגוד למדינות אחרות באירופה, שדוחקות לשוליים אותם מנהיגים פרו-נאצים וניאו-פאשיסטים, באוסטריה רוצים את המפלגה הנאצית בקואליציה ומחזרים אחריה.

שמואל הלפרט: הבעיה הבסיסית היא, שאוסטריה לא הכירה עד היום באחריותה למה שקרה בזמן מלחמת העולם השנייה.

שמואל הלפרט: לכן יכלה לקום שם מפלגה גזענית כמו זו של היידר.

שמואל הלפרט: רק 55 שנים חלפו מהטרגדיה של השואה הנוראה, עדיין מאות אלפי ניצולי שואה חיים בינינו בישראל ובעולם כולו, וכבר ממשלת אוסטריה מצרפת לממשלה את המפלגה הימנית-הקיצונית של היידר, הדוגלת בכל העקרונות של היטלר, ורק לתפארת המליצה החליפה את המלה יהודים בזרים, אולם כוונותיה ברורות.

שמואל הלפרט: 14 מדינות האיחוד האירופי, עם ארצות-הברית, החליטו להטיל סנקציות על אוסטריה, אם תצרף את המפלגה הניאו-נאצית לממשלה.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, מדינת ישראל חייבת לפנות לכל הפרלמנטים בעולם, לקרוא להם להחרים את אוסטריה, להוציא אותה מהמערכת הפוליטית העולמית, בלי להתחשב בשום איומים.

שמואל הלפרט: אוסטריה צריכה ליהפך למוקצה, ואסור לנו לקיים כל מגע ממשלתי עם מדינה זו.

שמואל הלפרט: עלינו לזכור, כי הימין הקיצוני הולך ומתחזק במדינות נוספות בעולם, ואם לא נפעל מייד ובכל העוצמה, העניין עלול לקבל לגיטימיות, ואולי יהיו מדינות נוספות שיצרפו מפלגות ניאו-נאציות לממשלותיהן, כי יש מדינות שבהן מנהיגים ניאו-נאצים מרימים את הראש ואת הדגל המתועב של הניאו-נאצים.

שמואל הלפרט: די אם אזכיר כאן את המאמר המתועב שהופיע שלשום בעיתון הסורי הרשמי "תישרין", כשלכאורה אנו מדברים עם סוריה על שלום.

שמואל הלפרט: סוריה הסתירה ועדיין מסתירה פושעי מלחמה נאצים, ועכשיו היא מעזה להכחיש את השואה ולטעון שמדובר בהמצאה של ישראל.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, עלינו להתריע נגד החיה הנאצית המנסה שוב להרים ראשה במקומות שונים בעולם ולא להרפות עד שתחוסל התופעה המזוויעה הזאת מהעולם.

שמואל הלפרט: תודה.

אברהם רביץ: תודה.

אברהם רביץ: כבוד סגן השר ישיב על ההצעות לסדר-היום בנוגע לאוסטריה.

אברהם רביץ: בבקשה, אדוני.

ראובן ריבלין: אדוני אומר נכון – זה לא היידר, זה אוסטריה.

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ברשותך, אדוני היושב-ראש, הערה – אני קורא לשר הפנים ולממשלת ישראל לפתור את הבעיות של קריית-מלאכי.

נואף מסאלחה: אני לא רוצה שיובן כאן שלא חשובה לי קריית-מלאכי.

נואף מסאלחה: היא הרבה יותר חשובה מהרבה נושאים של יחסי חוץ של ישראל, אבל פשוט לא משנים סדר-יום.

נואף מסאלחה: אני לא רוצה שאובן לא נכון.

ראובן ריבלין: אין ספק, אדוני.

אברהם רביץ: לא, לא.

אברהם רביץ: זה הובן, אדוני סגן השר.

נואף מסאלחה: אני מודה לך, אדוני.

אברהם רביץ: זה הובן בהחלט ואף אחד לא חשב אחרת.

נואף מסאלחה: אתמול הודיעו ראשי המפלגות השמרנית, מפלגת העם ומפלגת הימין הקיצוני, מפלגת החירות של יורג היידר, כי הן הגיעו להסכם קואליציוני וכי הן יציגו הסכם זה בפני הנשיא האוסטרי על מנת לקבל ממנו מנדט אישור רשמי להסכם ולהרכבת הממשלה.

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, כניסתה המתוכננת של מפלגת החירות הקיצונית לקואליציה מדאיגה אותנו, כמו את הממשלות הדמוקרטיות האחרות באירופה ובעולם החופשי והנאור.

נואף מסאלחה: בהקשר זה אנו רואים בחיוב את הודעתה התקיפה והחד-משמעית של נשיאות האיחוד האירופי בשם 14 מדינות חברות – אגב, שהונהגה על-ידי צרפת ובלגיה – כי האיחוד האירופי ינקוט צעדים מדיניים הכוללים הפסקת המגעים הבילטרליים עם אוסטריה, אי-תמיכה במועמדים אוסטריים לארגונים בין-לאומיים ועוד, אם מפלגת החירות תהיה שותפה בקואליציה.

נואף מסאלחה: ראש הממשלה, שר החוץ ושאר חברי הממשלה הביעו בצורה ברורה וכזו שאינה משתמעת לשתי פנים את דעתנו, כי אנו דוחים ומגנים בכל פה את האידיאולוגיה ואת הפופוליזם שמפלגת החירות והעומד בראשה, יורג היידר, נוקטים.

נואף מסאלחה: אגב, בוודאי אני לא עונה בשם השר שרנסקי, אלא בשם ממשלת ישראל – הוא ידגיש את זה.

נואף מסאלחה: הוא הודיע לי עכשיו, שהוא גם כן הוציא צו, או הורה בעצם לשלטונות בישראל, שהיידר לא ייכנס בכלל לישראל.

נואף מסאלחה: זו עוד תגובה.

נואף מסאלחה: חשוב לציין – – –

אליעזר כהן: – – –

ראובן ריבלין: יש סמכות לשר.

נואף מסאלחה: יש לו סמכות, כן – ברשות ובסמכות.

נסים דהן: – – –

נואף מסאלחה: חשוב לציין, כי אנו הבהרנו את עמדתנו לאוסטרים מייד עם היוודע תוצאות הבחירות, הן בפומבי והן בפגישות שקיימו ראש הממשלה עם הקנצלר האוסטרי ושר החוץ דוד לוי עם שר החוץ האוסטרי שיסל.

נואף מסאלחה: ישראל היא אולי המדינה היחידה שיצאה מייד נגד שיתופו של היידר בקואליציה, ועל אף ביקורת מסוימת שהושמעה בעקבות התבטאותו הנחרצת של שר החוץ בשעתו, לא שינינו ולא נשנה את עמדתנו זו.

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, ממשלת ישראל מחזיקה על כן בעמדתה, כי אם מפלגתו של היידר תהיה חברה בקואליציה, בין שיורג היידר יכהן כשר בממשלה זו ובין שלא, תשקול ותעריך ישראל מחדש את אופיים ודירוגם של היחסים בין המדינות, לאמור – בשלב ראשון אנו נחזיר את שגריר ישראל בווינה מר נתן מרון לתקופה בלתי מוגבלת, שבמהלכה נבצע הערכה מחדש של כל מערך יחסינו הבילטרליים עם אוסטריה.

נואף מסאלחה: אגב, ההסכם נותן למפלגתו של היידר מחצית התיקים, לרבות תיק הביטחון, ונדמה לי תיק האוצר – תיקים מאוד חשובים.

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, ישראל לא תעבור לסדר-היום על מתן לגיטימציה בין-לאומית למפלגה קיצונית כמפלגת החירות, יהיו הנסיבות אשר יהיו.

נואף מסאלחה: מחד גיסא, אין לנו עניין להתערב בנושאי פנים באוסטריה, אולם מאידך גיסא, לקחי העבר מחייבים אותנו להוקיע ולדחות מגמות כאלו המיוצגות על-ידי מפלגתו של היידר.

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, שמעת בוודאי וכולנו שמענו – ראש הממשלה, בהתייעצות עם שר החוץ, גם שר החוץ אמר במוסקבה שנחזיר את השגריר ברגע שיאשרו את ההסכם.

נואף מסאלחה: הרי אם לא מאשרים הסכם, בוודאי כאילו ניצחנו.

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, גם ארצות-הברית אמרה שהיא תעשה הערכה מחודשת של יחסיה כלפי אוסטריה אם הקואליציה הימנית-הקיצונית הזאת תורכב.

נואף מסאלחה: אני מאמין שישראל נוקטת את כל האמצעים.

נואף מסאלחה: רק אתמול ישבתי עם ראש הפרלמנט הדני, שיהיה בארץ עוד עשרה ימים; הבהרנו את זה חד-משמעית.

נואף מסאלחה: ולפני שלושה ימים – עם שר החוץ הנורבגי בנורבגיה.

נואף מסאלחה: הם תמימי דעים בוודאי עם העמדה שלנו.

נואף מסאלחה: בכל הקשרים בין מדינת ישראל לכל מדינה בעולם מנסים לשכנע להשעות את היחסים עם אוסטריה, או להצטרף לסנקציות על אוסטריה אם היידר ואם מפלגתו יהיו שותפים.

אברהם רביץ: תודה.

אברהם רביץ: מה אדוני מציע?

נואף מסאלחה: האמת – היות שהנושא חם, אני הייתי באמת בעד דיון במליאה, אני לא מתנגד לדיון במליאה, כי זה לא רק למציעים, שהם מאוד מכובדים וחשובים.

נואף מסאלחה: הנושא יעלה, יישאר על סדר-היום לפחות.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

אברהם רביץ: יש כמה הצעות להעביר את הנושא לוועדה.

אברהם רביץ: חבר הכנסת צבי הנדל מבקש להעביר את הנושא לוועדה.

קריאות: – – –

צבי הנדל: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, סגן השר, חברי חברי הכנסת, ראוי ונכון שאנחנו מחזירים את השגריר מאוסטריה, ואם לא אנחנו, העם היהודי, נעשה זאת, מי יעשה זאת?

צבי הנדל: זה ברור לי, אבל אני רוצה לחזור ולהדגיש טירוף שלנו בימים אלה מול סוריה.

צבי הנדל: לשם אנחנו מתחננים לשלוח – – –

נואף מסאלחה: אל תערבב.

צבי הנדל: ועוד איך אני אערבב.

נואף מסאלחה: למה אתה מערבב?

צבי הנדל: אנחנו מתחננים לשלוח לסוריה שגריר, מבקשים מהם: תקבלו שגריר, והם נותנים מקלט לנאצי ברונר, ובעיתון שלהם הרשמי, של הנשיא, יש כתבה מרכזית שבה מסבירים שאנחנו יותר גרועים מהנאצים; לא נאצים, חס וחלילה – הרבה יותר גרועים מהנאצים – –

נעמי חזן: – – –

צבי הנדל: – – ועם הארכי-דבילים האלה אנחנו, כמדינה מטורפת – את רוצה להגן עליהם?

נעמי חזן: – – –

צבי הנדל: את רוצה להגן עליהם?

צבי הנדל: מה, ירדת לשפל כזה של מדרגה, להגן על מי?

אברהם רביץ: גברת חזן, חברת הכנסת חזן, נא לאפשר לו לסיים.

צבי הנדל: אני רוצה לסיים ולומר – סליחה על ההתרגשות.

צבי הנדל: אני חושב, שאנחנו, במדינת ישראל, איבדנו את סף השפיות המינימלי של עם שמוכן לעמוד על כבודו.

צבי הנדל: אנחנו כנראה איבדנו הכול.

צבי הנדל: אפשר לרמוס את כבודנו, להגיד לנו רשמית, בעיתון רשמי של הממשלה, שאנחנו יותר גרועים מהנאצים, לתת מקלט לנאצים.

צבי הנדל: ואנחנו מתחננים – תקבלו את השגריר שלנו, כי אנחנו רוצים להתחבק אתכם.

אברהם רביץ: תודה.

אברהם רביץ: חבר כנסת משה גפני מבקש להעביר לוועדה.

אברהם רביץ: בבקשה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אדוני סגן השר, רבותי חברי הכנסת, אדמת אירופה רוויה בדם יהודי, הדם מפעפע עד היום הזה, וקול דמי אחינו, הורינו, זקנינו והילדים שהיו באירופה זועקים אלינו מן האדמה הזאת באירופה.

משה גפני: וסברנו – היו כאלה שסברו – שהתופעה הזאת לא תחזור עוד, ולצערנו הגדול, גם בשווייץ, מפלגת העם, הימין הקיצוני, גם באוסטריה, מפלגת החופש, ועכשיו עם יורג היידר – – –

אליעזר כהן: – – –

משה גפני: – – – יורג היידר, שנכנס לקואליציה ולשלטון באוסטריה, מחייב אותנו כמדינתו של העם היהודי להקים קול זעקה, שתישמע מקצה העולם ועד קצהו; בוודאי, להחזיר את השגריר, בוודאי, להפסיק כל מגע עם הממשלה הזאת, שמביעה – חלקה מביע – הזדהות עם הצורר הנורא ביותר, היטלר, יימח שמו וזכרו, שעשה כל כך הרבה צרות, שואה כזאת לעם היהודי.

משה גפני: צריך להפסיק כל מגע עם הממשלה הזאת.

אברהם רביץ: תודה.

אברהם רביץ: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, אין לי ספק שהשגריר חייב לחזור אם מיסטר יורג היידר יהיה שותף בקואליציה.

נסים זאב: לא זו הבעיה.

נסים זאב: השאלה שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו: האם באמת עשינו חשבון נפש?

נסים זאב: האם באמת הפקנו לקחים?

נסים זאב: האם אנחנו יודעים שהיידר קיים מסביבנו, בתוכנו?

נסים זאב: האויב היידר.

נסים זאב: תאר לך, אדוני היושב-ראש, שלנשיא אסד היו קוראים היידר.

נסים זאב: האם היינו עושים אתו משא-ומתן?

נסים זאב: אנחנו שוכחים שמסביבנו האויבים, נכון להיום, מכריזים על השמדת עם ישראל, ואם אנחנו לא נהיה נתונים לתכתיבים שלהם, הרי שהנשק הביולוגי והכימי מאיים מעל ראשינו.

אברהם רביץ: תודה.

אברהם רביץ: חבר הכנסת יורי שטרן, בבקשה.

יורי שטרן: כבוד היושב-ראש, כבוד השר, סגן השר, כבר דיברו רבות על התגובה שלנו.

יורי שטרן: אני חושב שלא יכולה להיות פה איפה ואיפה.

יורי שטרן: אנחנו צריכים לראות גם את עצמנו דרך הזכוכית המגדלת הזאת של מלחמה בגזענות ובשנאת זרים, ויש לנו לא מעט התבטאויות של שנאה גם כלפי העולים שבתוכנו, גם כלפי העובדים הזרים, ואלה דברים שצריכים להתמודד אתם ולגנות אותם.

יורי שטרן: ומאידך גיסא, אני חוזר למה שאמרו כמה מחברי, והכי חזק – חבר הכנסת מיכאל נודלמן.

יורי שטרן: לא יכול להיות שאנחנו מנהלים משא-ומתן עם סוריה כאילו שום דבר לא קרה.

יורי שטרן: וזה לא חשוב, חברת הכנסת נעמי חזן, ראיתי את תנועת הראש שלך בתגובה על ההתבטאויות שהיו פה בנושא הזה.

יורי שטרן: זה כבוד עצמי שלנו.

יורי שטרן: ישבנו היום עם שלושה מפקדים – –

נעמי חזן: – – –

יורי שטרן: – – מהצבא האמריקני ושאלנו אותם: איך אמריקה היתה מתנהגת מול מדינה אחרת שמשמיצה אותה ופוגעת בה ויוצאת נגדה בצורה כזאת?

יורי שטרן: התשובה היתה חד-משמעית: שום מדינה שמכבדת את עצמה, בוודאי לא מדינה של העם היהודי, לא יכולה להרשות לעצמה לנהל משא-ומתן עם סוריה כאילו שום דבר לא קרה, כאילו הם לא אנטישמים, כאילו הם לא ניאו-נאצים, כאילו הם לא נותנים מקלט – – –

אברהם רביץ: תודה.

אברהם רביץ: חבר הכנסת רובי ריבלין, אחרון הדוברים בנושא זה, בבקשה.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר הנכבד, אני הייתי מציע לחברי, שאני רואה אתם עין בעין את הנושאים הפוליטיים, לא לקיים אפילו באיזו מחשבה שהיא השוואה כזאת או אחרת בנושאים שאנחנו מדברים בהם ברגע זה.

ראובן ריבלין: מדינת היהודים בחלקה הפכה מדינה בגלל אותה שואה נוראית.

ראובן ריבלין: היא הפכה מקלט בטוח לכל יהודי בכל מקום שהוא נמצא בעולם, במדינת ישראל שהיא מדינתו של העם היהודי, ובה שותפים כל האזרחים.

ראובן ריבלין: אנחנו לא יכולים כמובן לעבור לסדר-היום על העובדה, שהפאשיזם, ויותר מכך, הנאציזם חוזר למשול בכיפה באחת ממדינות אירופה, אולי אחת המדינות היותר-נאציות במחשבה – מדינת אוסטריה.

ראובן ריבלין: ואם אנחנו לא היינו עושים את אשר עשה – ואני מברך את שר החוץ ואת סגנו על דבריו היום, על המהלכים ועל התגובות החיוניות והחד-משמעיות בנושא זה, ואני חושב שצריך גם כאופוזיציה לברך את הממשלה על עמדתה הנחושה.

ראובן ריבלין: אני רק אומר, כמובן, יש לנו בעיות, ואנחנו צריכים שנושא השואה יהיה לנו למורה דרך, כדי שנדע איך להתנהג כאשר אנחנו ממשיכים לקיים את מדינת היהודים, היא מדינת ישראל לעולמי עולם.

ראובן ריבלין: והוא הדבר לגבי המשא-ומתן.

אברהם רביץ: בעזרת השם, בעזרת השם, חבר הכנסת רובי ריבלין.

ראובן ריבלין: בוודאי.

ראובן ריבלין: אין דבר שיכול לקרות בלי עזרת השם.

אברהם רביץ: לעולמי עולם זה רק בעזרת השם.

אברהם רביץ: חבר הכנסת יורי שטרן, אני נותן לך הזדמנות להגיד כמה דברים טובים.

אברהם רביץ: היתה סערת רוחות, סערת נפש.

יורי שטרן: אני טעיתי, לא הבנתי נכון את חברת הכנסת נעמי חזן.

יורי שטרן: אני מבקש למחוק מהפרוטוקול את מה שאמרתי כלפיה, כי היא באמת התכוונה לכך שלא רק סוריה נוקטת עמדות אנטישמיות, ולא רק אוסטריה, אלא יש עוד מדינות, והמדיניות שלנו צריכה להיות עקבית מול כולם.

אברהם רביץ: תודה רבה.

אברהם רביץ: אנחנו ניגשים להצבעה.

אברהם רביץ: מי בעד דיון במליאה ומי נגד?

אברהם רביץ: בבקשה.

אברהם רביץ: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 16 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

אברהם רביץ: 16 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אברהם רביץ: בעזרת השם ייערך דיון במליאה בדבר הנוראי הזה שקורה לנו באירופה.

אברהם רביץ: מצוקותיה של העיר קריית-מלאכי

אברהם רביץ: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום – סוף-סוף הגיע תורה של קריית-מלאכי – להצעה לסדר-היום מס' 1576.

אברהם רביץ: אני מברך את ראש עיריית קריית-מלאכי.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, אנחנו מוכנים לוותר על הדיון אם במשרד האוצר יכתבו שיק לפקודת קריית-מלאכי.

אברהם רביץ: אני גם מברך את סיעת ש"ס שביקרה כולה בקריית-מלאכי, ואני מבין שהדיון היום הוא תוצאה של אותו ביקור.

אברהם רביץ: בבקשה.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לקדם בברכה את ראש העיר, מר ליאור קצב, ואת חברי מועצת העיר, שבאו לקחת חלק בדיון בהצעה לסדר-היום בנושא: מצוקותיה של העיר קריית-מלאכי.

יאיר פרץ: אני מסכים לקריאתם של סגן שר האוצר, של שר החוץ ושל שר הפנים לקחת חלק ולתת באמת פתרונות לתושבי קריית-מלאכי.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לפני שבועות מספר ערכנו סיור בקריית-מלאכי עם 16 משרי וחברי כנסת מסיעתי, וראינו במו-עינינו את המצוקות החברתיות, ושמענו מפרנסי העיר על הבעיות שבהן נתונה העיר קריית-מלאכי.

יאיר פרץ: על מנת לסבר את האוזן, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לציין בפניכם, עמיתי חברי הכנסת, נתונים המדברים בעד עצמם: קריית-מלאכי נוסדה בשנת 1951 כמעברת אוהלים.

יאיר פרץ: היישוב מונה כ-22,000 תושבים, כ-5,000 בתי-אב.

יאיר פרץ: כ-50% מבתי-האב ביישוב נסמכים על שולחנה של לשכת הרווחה ומטופלים על-ידי העובדים הסוציאליים במחלקה לשירותים חברתיים.

יאיר פרץ: כ-40% מתושבי העיר הם עולים חדשים שעלו לישראל בעשר השנים האחרונות מארצות מצוקה – אתיופיה, בוכרה, קווקז, גרוזיה ועוד.

יאיר פרץ: שיעור האבטלה בעיר מגיע היום ל-12.4%, בין הגבוהים במדינת ישראל.

יאיר פרץ: על-פי הנתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה מיוני 1999, היישוב מדורג במקום לפני האחרון בדירוג הסוציו-אקונומי של כלל היישובים היהודיים במדינת ישראל.

יאיר פרץ: תושבי היישוב, לצערי, שימשו במשך עשרות שנים כעתודת עובדים ליישובי המועצה האזורית באר-טוביה.

יאיר פרץ: שטח השיפוט הוא כ-4,300 דונם.

יאיר פרץ: בהשוואה למועצה האזורית באר-טוביה השכנה – 140,000 דונם.

יאיר פרץ: חובות העירייה – עמיתי חברי הכנסת, נכון ל-31 בדצמבר 1998 הם כ-120 מיליון שקל חדש.

יאיר פרץ: 70 מיליון הלוואות לבנקים פלוס כ-50 מיליון גירעון תקציבי.

יאיר פרץ: פירעון המלוות לשנת 1999 הוא כ-13 מיליון שקל לשנת 1999.

יאיר פרץ: 99% מהמלוות ניתנים על-ידי משרד הפנים לכיסוי גירעונות ואיזון התקציב, ולא למטרות פיתוח.

יאיר פרץ: כל זה הולך אך ורק לכיסוי גירעונות.

יאיר פרץ: מענק האיזון ממשרד הפנים הוא כ-29 מיליון, 75% על-פי נוסחת סוארי.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, במהלך 1999, ינואר–דצמבר, צומצם הגירעון של העירייה, לאחר צעדי התייעלות קשים ביותר שננקטו על-ידי הנהלת העיר הנבחרת, במיליון שקל לחודש, והם חסכו כ-12 מיליון שקל לשנה.

יאיר פרץ: במהלך חודש אוקטובר, במסגרת תוכנית ההתייעלות וההבראה, פוטרו כ-85 עובדים מהעירייה.

יאיר פרץ: רבותי, לעיר כזאת זה משמעותי מאוד, אלה עוד 85 אנשים מובטלים ממשפחות ברוכות ילדים וכדומה.

יאיר פרץ: עשרות ספקים ובעלי חובות מתדפקים על דלתות העירייה בדרישה לתשלום חובות משנים עברו.

יאיר פרץ: חלק מהתביעות נמצא בימים אלו בהליכים משפטיים והוצאה לפועל, דבר שמונע מהעירייה, מפרנסי העיר ומראש העיר לתפקד.

יאיר פרץ: כתוצאה מנתונים אלו נוצר מצב קשה, שמחייב צמצום שירותים, כסגירת מועדוניות לילדי מצוקה.

יאיר פרץ: רבותי, אני מזמין את עמיתי חברי הכנסת לראות מה זה מועדונית, מה התרומה של מועדונית חברתית, למי מיועדת מועדונית חברתית.

יאיר פרץ: הרי מועדונית כזאת מיועדת לילדים שהוריהם לא מתפקדים, שאין להם ארוחה חמה בבית, שאין להם מקלחת חמה.

יאיר פרץ: מועדוניות כאלה נסגרות.

יאיר פרץ: פיטורי עובדים סוציאליים, הפסקת מתן שירותים לקשישים, סיעוד וכדומה, צמצום מתן ארוחות חמות לקשישים, למשפחות נזקקות – את כל זה עשו עמותות בהתנדבות ובתרומות.

יאיר פרץ: העירייה הפסיקה את התרומה המזערית לאותן עמותות, וגם זה הופסק.

יאיר פרץ: אותו קשיש לא מקבל את הארוחה החמה.

יאיר פרץ: ומי מדבר על פיתוח שירותים בקריית-מלאכי?

יאיר פרץ: מי חולם על דברים כאלה?

יאיר פרץ: הלוואי שהיינו מצליחים ופרנסי העיר היו מצליחים לשמור על הקיים.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, ברצוני להעלות כמה הצעות שיאפשרו לקריית-מלאכי להתמודד עם הבעיות הקשות שהועלו, ואולי לתת סיכוי מסוים לעיר הזאת לעמוד על רגליה בכוחות עצמה: מענק מיוחד לכיסוי גירעונות בסך 50 מיליון שקל; השלמת תקציב האיזון ממשרד הפנים ל-100% על-פי נוסחת סוארי, בהתאם לפרופיל הסוציו-אקונומי של היישוב; השבת מעמד אזור עדיפות לאומית א' לעיר לכל עניין ודבר; הרחבת שטח השיפוט של העיר כך שתאפשר לפרנסי העיר להתפתח ולהביא מפעלים תעשייתיים וכמו כן תכלול את מחנות הצבא באזור על מנת לאפשר גביית ארנונה; הכרזה על קריית-מלאכי כעל פרויקט לאומי בטיפולו של מנכ"ל משרד ראש הממשלה.

יאיר פרץ: בפרויקט הזה, אדוני היושב-ראש, יש לכלול: א.

יאיר פרץ: מציאת פתרונות הולמים לאוכלוסיות החלשות בעיר; ב.

יאיר פרץ: העברת קרקעות גובלות מהמועצה האזורית באר-טוביה לצורכי תעשייה והרחבת היישוב; ג.

יאיר פרץ: במקביל, חיזוק וטיפוח החינוך; ד.

יאיר פרץ: יצירת מקומות עבודה; ה.

יאיר פרץ: חיזוק שירותי הרווחה במקום.

יאיר פרץ: לסיכום, אדוני היושב-ראש, אני מקווה, שממשלת ישראל, אדוני השר, תאמץ את ההצעות האלו ותאפשר לתושבי קריית-מלאכי לקבל שירותים ככל אזרח במדינה; יש לאפשר לפרנסי העיר להבריא את העיר.

יאיר פרץ: לדעתי, אדוני היושב-ראש, זהו המעט שבמעט ממה שחובה עלינו, כנבחרי ציבור, כחברי כנסת, כשרי ממשלה לעשות למען 22,000 התושבים החיים בעיר הזאת, למען אותם ילדים קטנים, למען אותם אנשים שחיים במצוקות קשות ולמען אותם מובטלים.

יאיר פרץ: תודה רבה.

אליעזר כהן: אתה מוכן להסביר לי את עניין מחנות הצבא?

נסים דהן: לפי החוק, מחנות צבא צריכים לשלם ארנונה לעירייה.

יאיר פרץ: הם שייכים לבאר-טוביה.

יאיר פרץ: אני מבקש להעביר את זה לשטח השיפוט של קריית-מלאכי.

אליעזר כהן: יושבים פה שני בעלי הדבר, גם שר הפנים וגם סגן שר הביטחון.

יאיר פרץ: נכון, אדוני.

יאיר פרץ: זה מה שאני מבקש.

יאיר פרץ: זה יביא רווחה חשובה.

יאיר פרץ: תאמין לי, מהארנונה של המחנות הצבאיים, חבר הכנסת כהן, מהארנונה של מחנות הצבא אפשר להחזיק כמה מועדוניות, כמה מועדוני קשישים.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לחבר הכנסת פרץ על כך שהעלה את נושא קריית-מלאכי לדיון בכנסת.

ראובן ריבלין: אני מבקש מכבוד שר הפנים לעלות ולענות על העניין.

ראובן ריבלין: הנושא הזה לא יורד מעל סדר-היום.

ראובן ריבלין: קריית-מלאכי, אדוני שר הפנים, הפכה שם דבר ודוגמה בכל מה שקשור לחוק יום לימודים ארוך.

ראובן ריבלין: העירייה מבצעת, למרות קשיי התקציב, את חוק יום לימודים ארוך בצורה מעוררת כבוד.

ראובן ריבלין: בבקשה.

נתן שרנסקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ראש עיריית קריית-מלאכי, ידידי ליאור קצב, אני מודה לחבר הכנסת יאיר פרץ, שהביא בפנינו את בעיית קריית-מלאכי, שהיא באמת בעיה קשה, ואני מבין גם את היושב-ראש כאשר הוא מודה לסיעת ש"ס, שביקרה כולה בקריית-מלאכי וכך למדה טוב מאוד את הבעיות שלה.

נתן שרנסקי: לפני שאתייחס לאותם מספרים, מספרים די קשים, בכל זאת אני מרשה לעצמי להעיר הערה אישית לידידי חברי הכנסת ממפלגת ש"ס.

נתן שרנסקי: כשאני, שר בממשלה, הצבעתי נגד התקציב, ואחר כך בכנסת המשכתי במאבק שלי נגד התקציב שאתם אישרתם והצבעתם פה-אחד בעבורו, הסיבה המרכזית של ההצבעה היתה מענקים לערים כמו קריית-מלאכי, אופקים ועיירות פיתוח אחרות.

נתן שרנסקי: כאשר אתם תמכתם בקיצוץ של 20% למענק פיתוח, זה כלל גם את קריית-מלאכי.

נתן שרנסקי: 20% קיצוץ.

נתן שרנסקי: ועכשיו אתם דורשים ומציעים מענק נוסף של 50 מיליון שקל.

נתן שרנסקי: יפה מאוד.

עופר חוגי: – – –

ראובן ריבלין: נא לא להפריע לשר.

ראובן ריבלין: אחר כך הוא יענה על שאלות.

נתן שרנסקי: יפה מאוד לבוא ולהציע לשר הפנים להוסיף מענק של 50 מיליון, כאשר קיצצו חצי מיליארד דווקא ממענקים שאנחנו נותנים.

ראובן ריבלין: אדוני השר, סגן השר דהן מבקש לשאול את אדוני שאלה.

נסים דהן: זה שהתנגדת, יפה מאוד.

נסים דהן: אחרי שהתנגדת הוסיפו שקל אחד למשרד?

נתן שרנסקי: בטח שלא.

נסים דהן: אחרי שאנחנו תמכנו, הוסיפו לנו.

ראובן ריבלין: השר שואל, אולי ממה שהוסיפו לכם תיתנו לקריית-מלאכי.

נתן שרנסקי: זהו בדיוק.

נתן שרנסקי: אני התנגדתי בגלל קריית-מלאכי, ואתם קיבלתם תוספת ועכשיו אומרים: אתה, שלא קיבלת תוספת, תן לקריית-מלאכי.

נתן שרנסקי: רבותי, אני מציע להיות עקביים.

נתן שרנסקי: אני לא מתחמק מתשובה.

משה גפני: הבעיה היא ביניכם.

משה גפני: אולי חפתרו את הבעיה בהנהלת הקואליציה.

נתן שרנסקי: אני לא מוחה נגד הדיון על המצב הקשה בקריית-מלאכי.

נתן שרנסקי: תאמינו לי, אני ער מאוד לבעיות האלה, ואני עושה מאמצים גדולים לעזור.

נתן שרנסקי: אבל אני אומר שזה פופוליזם, כאשר מצביעים בעד קיצוץ המענקים ב-20% ואחר כך כאן מציעים לי להוסיף 50 מיליון שקל, זאת אומרת, להגדיל את המענק ב-250% לקריית-מלאכי.

ראובן ריבלין: אדוני השר, ראש העיר של קריית-מלאכי כאן והוא אומר: ש"ס צודקים, גם אדוני צודק, אבל מה יהיה אתם?

ראובן ריבלין: אתה האבא שלהם.

נתן שרנסקי: אין ספק שכדי לשפר את המצב צריך מאמץ משני הצדדים.

נתן שרנסקי: שרים בממשלה צריכים לפעול לפי יכולות התקציב שלהם, וראש העיר צריך לפעול בשביל להתייעל ולשפר את הניהול בעיר.

נתן שרנסקי: כמה עובדות.

נתן שרנסקי: הרשות בקריית-מלאכי חתמה על תוכנית הבראה במהלך שנת 1997.

נתן שרנסקי: על-פי תוכנית ההבראה היא היתה אמורה להתאזן כבר בשנת 1998 ולקבל בגלל זה מענק כיסוי גירעונות בסך 12 מיליון שקל.

נתן שרנסקי: בפועל, סיימה הרשות את שנת 1998 בגירעון של 22.8 מיליון שקל, לאחר שהיא קיבלה 10 מיליוני שקל מהמענק לכיסוי הגירעון.

נתן שרנסקי: זאת אומרת, שבמקום 12 מיליון הם קיבלו 10 מיליוני שקל.

נתן שרנסקי: אבל במקום האיזון היה להם גירעון של 22.8 מיליון שקל.

נסים דהן: בגלל זה שלחו את ראש העיר הביתה.

ראובן ריבלין: סגן השר, בבקשה לשבת.

נתן שרנסקי: בגלל זה היו בחירות ובא ראש עיר חדש, ליאור קצב.

נתן שרנסקי: היו בחירות ובאה גם ממשלה חדשה, שר פנים חדש וסגן שר אוצר חדש.

ראובן ריבלין: רק ש"ס ישנה.

נתן שרנסקי: מנכ"ל משרד הפנים נכנס למשא-ומתן.

נתן שרנסקי: המנכ"ל שלי נכנס למשא-ומתן עם ליאור קצב.

נתן שרנסקי: היתה התחייבות על תוכנית הבראה חדשה, אשר בגינה הרשות אמורה לקבל 11 מיליון שקל, לרבות היתרה של 2 מיליוני שקלים משנת 1998, במענק, ועוד 7 מיליוני ש"ח בהלוואה.

נתן שרנסקי: לפי תוכנית ההבראה התחייבה להגיע לאיזון תקציבי.

נתן שרנסקי: אף שהרשות לא חתמה על תוכנית הבראה, כי היא חשבה שזו תוכנית יותר מדי קשה בשבילה, היא קיבלה מאתנו מקדמה של 6.5 מיליונים, הלוואה בסך של עוד 3 מיליוני שקלים ועוד מענק מיוחד מהרזרבה של השר בסך של 5 מיליוני שקלים.

נתן שרנסקי: זאת, למרות הקיצוצים.

נתן שרנסקי: באוקטובר 1999 חזרה הרשות למשרד הפנים עם תוכנית הבראה מעודכנת ובה כוונה לפטר כ-84 עובדים.

נתן שרנסקי: הובטח לרשות מענק נוסף בסך 7.5 מיליוני שקלים על עדכון תוכנית ההבראה.

נתן שרנסקי: כלומר, בסך הכול יתרה של 12 מיליון שקל.

נתן שרנסקי: לאחר שזכתה הרשות, אחרי מאבק די קשה, במאבקה מול ועד העובדים בבית-הדין לעבודה והציגה את מכתבי הפיטורין, שוחררו 2 מיליוני שקלים נוספים על מנת לעזור בתשלום הפיצויים לפורשים.

נתן שרנסקי: מענק האיזון של הרשות גדל בשנת 1999 בערך ב-6%, בכמיליון וחצי שקל.

נתן שרנסקי: היום עומד המאזן על סך של כ-29.5 מיליון שקל.

נתן שרנסקי: זה גידול בכ-6%.

נתן שרנסקי: אני רוצה להזכיר לכם עוד הפעם, שבשנה זו אני חייב לקצץ 10% ו-20% מהמענקים שאנחנו מעבירים.

נתן שרנסקי: אני מסכים שחוץ מתוכנית ההבראה והתקציב יש עוד כמה דברים שצריך לעשות.

נתן שרנסקי: כשר הפנים אני בודק עכשיו אפשרות לשינוי הגבולות.

נתן שרנסקי: אין ספק ששטח השיפוט כמו שהוא היום הוא דבר לא מוצדק, ולא רק בקריית-מלאכי.

נתן שרנסקי: בכלל, עכשיו אני יוזם בדיקה של כל מיפוי הגבולות בין המועצות, כי יש כמה דברים מאוד בעייתיים.

ראובן ריבלין: אדוני השר, היתה ועדת חקירה בעניין הגבולות של קריית-מלאכי.

נסים דהן: היא החליטה על צירוף של שטח בבאר-טוביה.

נתן שרנסקי: אני מתכוון לשנות את המצב הקיים לטובת קריית-מלאכי.

נתן שרנסקי: בקשר לנוסחת סוארי – הגיע הזמן לשנות את נוסחת סוארי, ואנחנו בודקים אפשרות לשנות בזמן הקרוב את נוסחת סוארי.

נתן שרנסקי: אני רוצה, לצערי, לחזור לנקודה שממנה התחלתי.

נתן שרנסקי: גם שינוי נוסחת סוארי וגם שינוי גבולות השיפוט, הם לבדם לא יעזרו אם אנחנו לא נצליח להעביר את הכסף שיש במשרד הפנים שאנחנו מעבירים כמענקים על בסיס תוכניות הבראה.

נתן שרנסקי: אנחנו לא מזרימים כסף סתם.

נתן שרנסקי: אנחנו מזרימים כסף על בסיס תוכניות הבראה.

נתן שרנסקי: אני צריך להודות שליאור קצב עושה עכשיו מאמצים ענקיים כדי לעמוק בתוכנית ההבראה, דבר שהוא קשה מאוד.

נתן שרנסקי: הוא כבר ניצח בכמה מלחמות וקרבות בדרך, כמו שאמרתי.

נתן שרנסקי: עכשיו הוא צריך לנצח במלחמה הנוגעת לתוכנית ההבראה.

נתן שרנסקי: אבל בסוף, אם לא יהיו שינויים תקציביים בסעיף המענקים לשלטון המקומי, זה יהיה בלתי אפשרי לעזור לערים כמו קריית-מלאכי.

נתן שרנסקי: אני רוצה להוסיף משהו בקשר לאזור פיתוח א'.

נתן שרנסקי: אין ספק שעל בסיס נקודתי מדובר לא רק באזור פיתוח א'.

נתן שרנסקי: יש עוד כמה דברים שהממשלה חייבת לעשות על בסיס נקודתי, וזה גם מצוי בדיון של ועדת המנכ"לים.

נתן שרנסקי: אני מציע להעביר את הנושא לדיון בוועדת הפנים של הכנסת.

ראובן ריבלין: תודה רבה לאדוני השר.

ראובן ריבלין: השאלה היא מה יהיה בוועדת הפנים ואילו פתרונות אפשר יהיה לקבל.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גפני מבקש, באופן פורמלי כמובן, להסיר את ההצעה מסדר-היום.

ראובן ריבלין: האם היית רב ב"שובה ישראל"?

קריאה: לא, באופקים.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני הייתי באופקים.

משה גפני: אבל בקריית-מלאכי יש ישיבה מפורסמת מאוד של הרב עמית.

משה גפני: זו ישיבה מאוד מפורסמת בארץ ובעולם.

ראובן ריבלין: וגם חב"ד שם.

משה גפני: על כל פנים, אדוני היושב-ראש, גם חבר הכנסת יאיר פרץ וגם סיעת ש"ס צודקים.

משה גפני: גם שר הפנים צודק, גם אתה, אדוני היושב-ראש, צודק בזה שאמרת שראש העיר ליאור קצב צודק, וגם חברי מועצת העיר צודקים.

משה גפני: אז מי לא צודק בכל הסיפור הזה?

משה גפני: מי שלא צודק בכל הסיפור הזה הוא ראש הממשלה.

משה גפני: ראש הממשלה הבטיח לפני הבחירות – ועל זה הוא עלה בבחירות – לעזור לחלשים.

משה גפני: קריית-מלאכי היתה עיר שמדינת ישראל התגאתה בה.

משה גפני: היא היתה עיר, בין ערי הפיתוח במדינה, שהיתה ממש לתפארת.

משה גפני: מה שקרה הוא, שיש תהליך, שעכשיו הולך וצובר תאוצה, שהחזקים נהיים חזקים יותר, העשירים נהיים עשירים יותר, ערים חזקות ומבוססות נהיות מבוססות יותר והערים חלשות הופכות להיות חלשות יותר.

משה גפני: זאת תמונה המצב.

משה גפני: אדוני שר הפנים, אני יכול להסתכל עליכם מבחוץ ולהגיד שאומנם גם אתה צודק וגם ש"ס צודקים.

משה גפני: אבל אתם נמצאים באותה קואליציה ואתם נמצאים באותה ממשלה.

משה גפני: הממשלה הזאת מפלה לרעה לא רק את קריית-מלאכי, אלא גם הרבה ערים חלשות נוספות.

משה גפני: אבל קריית-מלאכי זקוקה לעזרה דחופה.

משה גפני: את זה צריך לעשות, ומייד.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אין לי כל ספק, שחבר הכנסת גפני, כנציג רשימה שתמכה בתקציב המדינה וגם קיבלה, גם הוא בוודאי ירצה לתת לקריית-מלאכי.

משה גפני: אני לפחות לא יושב בממשלה.

ראובן ריבלין: אין על זה ויכוח.

ראובן ריבלין: אני בטוח שכל אלה שתמכו בתקציב תומכים בכך.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, חבר הכנסת פרץ, האם אתה מסכים להעביר את הנושא לדיון בוועדת הפנים של הכנסת?

יאיר פרץ: כן.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: ובכן, רבותי נעבור להצבעה.

ראובן ריבלין: מי שרוצה להצביע בעד יצביע בעד העברת הנושא לוועדת הפנים.

ראובן ריבלין: מי שמתנגד יצביע נגד.

ראובן ריבלין: אני מודה לשר הפנים.

ראובן ריבלין: הצבעה מספר 24 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 11 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

ראובן ריבלין: 11 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: הנושא של העיר קריית-מלאכי יועבר לדיון בוועדת הפנים של הכנסת, מתוך תקווה רבה שראש העיר לא יכתת את רגליו לכאן לשווא ויימצאו פתרונות, אפילו זמניים.

ראובן ריבלין: תודה רבה לראש העיר.

ראובן ריבלין: רבותי, נעבור להמשך סדר-היום.

ראובן ריבלין: הנושא הבא: מיגון תל-רומיידה בחברון וגירוש הבדואים מאזור חוות-מעון.

ראובן ריבלין: יעלה ויבוא חבר הכנסת אליעזר כהן, שהוא המציע היחיד שנמצא כאן.

אפרים סנה: לא, מדובר רק בתשובה והצבעה.

ראובן ריבלין: סליחה, זו רק תשובה והצבעה.

ראובן ריבלין: אני מצטער שלא נתתי לך קודם לדבר.

אליעזר כהן: מדובר בסיום תהליך.

אליעזר כהן: כבר דנו בנושא הזה.

אפרים סנה: אדוני היושב-ראש, האם הנושא הוא הבדואים בחוות-מעון או תל-רומיידה?

ראובן ריבלין: הנושא הוא גם תל-רומיידה וגם חוות-מעון.

ראובן ריבלין: חלק מחברי הכנסת דיברו על תל-רומיידה וחלק על חוות-מעון.

אפרים סנה: אני יכול להשיב כעת רק על מה שאני חושב – –

ראובן ריבלין: הנושא כפי שהוא מוגדר כאן על-ידי הנשיאות הוא מיגון תל-רומיידה בחברון וגירוש הבדואים מאזור חוות-מעון, תשובה והצבעה.

אפרים סנה: אני אענה, אם כן, על שני הנושאים.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

אפרים סנה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, האזור שמדובר בו הוא שטח אש סגור, שמשמש לצרכים צבאיים למעלה מ-20 שנה.

אפרים סנה: הסמכות שמכוחה הוכרז השטח כסגור מאפשרת לרשויות האזור לפעול לפינוים של אנשים שנכנסו או שהיו בשטח הסגור שלא כדין.

אפרים סנה: במשך שנים רבות בוצעו פעולות אכיפה נגד פולשים, נכנסו לשטח האש במטרה למנוע הפרעות לאימונים של צה"ל וכדי למנוע סיכון חייהם של הפולשים, כי האימונים שם הם, כידוע, באש חיה.

אפרים סנה: בעקבות צווי פינוי שנמסרו לפולשים מושא ההצעה עוד בשנת 1997, הוגשו לבג"ץ שלוש עתירות נגד חוקיות הצווים.

אפרים סנה: בעקבות צווי ביניים שהוציא בג"ץ, המונעים את פינוי העותרים, נמנעו רשויות האזור כמעט לחלוטין מלנקוט פעולות אכיפה גם ביחס לפולשים אחרים לשטח האש, על מנת למנוע חשש לאי-כיבוד צו הביניים.

אפרים סנה: בדיקות שנערכו על-ידי רשויות האזור ביחס לעותרים העלו, כי כל העותרים הם תושבים קבועים בעיירה יאטה, המצויה מחוץ לשטח הסגור כמובן, ולכולם יש בתים בעיירה הזאת.

אפרים סנה: בדיקה זו נסמכה הן על מרשם האוכלוסין והן על בדיקות פרטניות של כל עותר ועותר.

אפרים סנה: לפיכך עמדו רשויות האזור על זכותם לפנות את העותרים משטח האש.

אפרים סנה: עם זאת, הוצע לעותרים הסדר שיאפשר להם להיכנס לשטח האש בימי שישי ושבת ובחגי ישראל, על-פי אישורים שהונפקו להם מראש, כדי שיוכלו לעבד קרקע המצויה בתוך שטח האש או לרעות את עדריהם בתוך שטח זה.

אפרים סנה: בתחילת חודש אוגוסט 1999 נמחקו שלוש העתירות האלה לאחר שבית-המשפט המליץ לבא-כוחם של העותרים למוחקן לאור נתונים שהוצגו בפניו מטעם רשויות האזור ועל סמך ההסדר שהוצע על-ידם.

אפרים סנה: לאחר שנמחקו שלוש העתירות פעלו הרשויות כדי לפנות את הפולשים משטח האש מכוח סמכותם לפי הצו בדבר הוראות ביטחון, זאת לאחר שנמסרו לפולשים התראות נוספות לפינוי מן השטח, התראות אשר לא כובדו על-ידי הפולשים.

אפרים סנה: לפיכך, פעילותן של רשויות האזור בעת פינוי הפולשים משטח האש נעשתה כדין.

אפרים סנה: אני אתייחס לשאלתו של חבר הכנסת אליעזר כהן, שרצה להעלות על סדר-היום את הנושא: הפיכת תל-רומיידה לגטו.

זהבה גלאון: – – –

אפרים סנה: ברצון.

ראובן ריבלין: אדוני ממשיך לדבר כרגע על נושא מעון.

אפרים סנה: כן, אני – – –

ראובן ריבלין: הציבור רואה את אדוני ולא יודע – – –

אפרים סנה: אני אענה על השאלה.

אפרים סנה: כרגע המצב הוא, שאף אחת מהמשפחות שפונו אינה חיה בשטח, תחת כיפת השמים, חס ושלום, באוהלים; כולן חזרו לבתיהן המקוריים ביאטה.

אפרים סנה: יש משפחה אחת שגרה בחירבת-סואנה, שזה בפאתי שטח האש אבל מחוצה לו.

אפרים סנה: כל המשפחות גרות היום בבתים המקוריים שלהן, ופתוחה בפניהן, על-ידי צה"ל, האפשרות המעוגנת בהצעות קודמות, לבוא ולעבד את השטח בימי שישי ושבת ובחגי ישראל, ופעמיים בשנה בעונת הזריעה ובעונת הקציר, לעבד חלקות שהם נטעו שם.

אפרים סנה: כך מקובל בשטחי האש, והאופציה הזאת פתוחה בפניהם.

אפרים סנה: הם יכולים לעשות את זה וזה הסיכום.

אפרים סנה: עכשיו, בעניין חומת המיגון.

אפרים סנה: הצורך הוא למגן את תושבי תל-רומיידה בפני אפשרות של ירי מנשק קל מטווחים כאלה ואחרים, והפתרון הקבוע הוא חומת מגן.

אפרים סנה: התושבים מסרבים.

אפרים סנה: הם פעלו נגד פעולות הבנייה, ואנחנו על כן נחליט בקרוב האם אנחנו מתעקשים למגן אותם או שאנחנו מכבדים את רצונם.

ראובן ריבלין: הם טענו, אדוני סגן שר הביטחון, רק כדי שהדיון יהיה, כי אדוני רק משיב, הם טענו, שאם אנחנו בהליכי שלום – בשביל מה צריך לבנות חומות מגן?

ראובן ריבלין: זו היתה הטענה.

אליעזר כהן: חוץ מזה – – –

ראובן ריבלין: אנחנו לא נואמים פעם נוספת, רק הבהרתי לשר.

אליעזר כהן: – – –

ראובן ריבלין: אני מפנה את תשומת לבו של השר כיושב-ראש אובייקטיבי, שלא נוגע בעניין, כמובן.

אליעזר כהן: אדוני, מותר לי קריאת ביניים של משפט?

ראובן ריבלין: אם השר יסכים אני – – –

אפרים סנה: אם היושב-ראש יסכים.

ראובן ריבלין: אני מסכים, אדוני, אם אדוני מוכן לשמוע.

אפרים סנה: כן, בהחלט.

אליעזר כהן: כרגע יש תוכנית ויש תקציב – – – ברגע שייבנו מבני קבע, כל המיגון יהיה מיותר.

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת כהן.

אפרים סנה: המיגון אינו מיותר, כיוון שירי נק"ל אפשר לירות גם לתוך החלונות או לתוך מי שיסתובב שם.

אפרים סנה: הרעיון של החומה הוא שהיא תגן על כל מי שנמצא במתחם הזה של תל-רומיידה, והם אינם רוצים בו.

אפרים סנה: אי-אפשר לאחוז את החבל משני קצותיו; גם לבקש ביטחון וגם לדחות אותו כאשר מציעים אותו, והצבא מוכן להקדיש לדבר הזה אמצעים רבים מתוך כסף שאין לו.

אפרים סנה: הרי כל שבוע, באולם הזה, נערכים דיונים שתמציתם היא מחסור הכסף במערכת הביטחון.

אפרים סנה: פעם אחת זה מפעל בקריית-מלאכי שהורידו לו הזמנות ממשרד הביטחון, פעם אחת אלה מוקדים ביהודה ובשומרון; כל שבוע המצוקה הכספית הזאת עולה.

אפרים סנה: בדבר הזה – – –

אליעזר כהן: – – –

אפרים סנה: סליחה, סליחה – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת כהן, סגן השר הסכים קודם לכן, עכשיו הוא לא מסכים.

אפרים סנה: הלוא הם טענו לסכנה ביטחונית, ואני אומר, שהצבא הזה, שיש לו כל כך הרבה קשיים תקציביים, בזה מוכן לשים הרבה כסף.

אפרים סנה: הם מתנגדים.

אפרים סנה: ואני אומר, שאנחנו, בימים האלה, שוקלים, האם להיעתר לבקשתם ולרדת מהעניין הזה, והם יצטרכו לעמוד לגורלם, או לנסות לכפות עליהם את אמצעי המיגון האלה.

אפרים סנה: אנחנו, כמערכת ביטחון, התעקשנו פעם אחר פעם שהם יקבלו את האמצעי הזה, והם מסרבים, לצערנו.

אפרים סנה: אדוני היושב-ראש, אלה הן תשובותי – – –

ראובן ריבלין: מה אדוני מציע?

אפרים סנה: אני מציע הפעם – גם לדעתי אין טעם להעביר את זה לוועדת החוץ והביטחון, ואני אגיד למה.

ראובן ריבלין: אתה מציע להסתפק בהודעתך.

אפרים סנה: כן, כיוון שאין אתי תשובות יותר מפורטות ממה שאמרתי בכתב וממה שהשבתי לחברת הכנסת גלאון.

אפרים סנה: אם תבקש ממני ועדת החוץ והביטחון, ממני או ממישהו מקציני הצבא הבכירים, לבוא ולדווח על נושא חירבת מעון, אנחנו נבוא גם בלי החלטה של – – –

ראובן ריבלין: אדוני יכול עכשיו לשבת כאן או לחזור לכיסאו, כי אני צריך רק להצביע – – –

אפרים סנה: בשעה מאוחרת זו של היום אני אחסוך לי את ההליכה הזאת.

ראובן ריבלין: בסדר.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת כהן, קודם כול צריך לכבד אותך שאתה מכבד את ההצעות לסדר-היום ונשאר עד שעה מאוחרת זו על מנת לשמוע תשובה.

ראובן ריבלין: האם אדוני מסכים להעביר זאת לוועדת החוץ והביטחון, או מסכים להסתפק בתשובת סגן השר?

ראובן ריבלין: אז לא נצטרך להצביע.

אליעזר כהן: אני מסתפק בתשובת סגן השר, כי אני יודע – – –

ראובן ריבלין: חברת הכנסת גלאון, האם היית בין המגישים?

ראובן ריבלין: היית בין המציעים.

ראובן ריבלין: האם את מבקשת להעביר את נושא חוות-מעון – – –

זהבה גלאון: תשובת סגן השר מקובלת עלי.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אנחנו לא מצביעים.

ראובן ריבלין: אנחנו ממשיכים בסדר-היום, חברי חברי הכנסת.

ראובן ריבלין: אני רוצה להפנות את תשומת לבכם שעכשיו אנחנו נמצאים בתשובות על שאילתות לסגן שר הביטחון.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ע' דהאמשה שאל את שר הביטחון ביום י"ג בטבת התש"ס (22 בדצמבר 1999): נא"מ – שמה המלא מופיע במקור – אזרחית לבנונית, ככל הידוע שוהה במעצר בישראל זה כתשע שנים, עת נעצרה עם עוד שני אנשים.

ראובן ריבלין: רצוני לשאול: 1.

ראובן ריבלין: היכן היא מוחזקת עתה?

ראובן ריבלין: 2.

ראובן ריבלין: מתי תשוחרר?

אפרים סנה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

אפרים סנה: השם המופיע בשאילתא לא אותר ברישומי מערכת הביטחון או שירות בתי-הסוהר.

אפרים סנה: חבר הכנסת ה' מחאמיד שאל את שר הביטחון ביום א' בכסליו התש"ס (10 בנובמבר 1999): הרבה בקשות לאיחוד משפחות פלסטיניות נדחו מטעמים ביטחוניים, כשמדובר בבעל אזרח ישראל ובאשה פלסטינית שנולדה/חיה בסוריה או בעירק.

אפרים סנה: רצוני לשאול: 1.

אפרים סנה: למה נמנע מנשים פלסטיניות להתאחד עם בעליהן בישראל בשל עבירות של משפחותיהן?

אפרים סנה: 2.

אפרים סנה: למה משפחות צריכות לשאת בעול יחסים קודרים בין מדינות?

אפרים סנה: 3.

אפרים סנה: מה הם הפתרונות שמשרדך מציע?

אפרים סנה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

אפרים סנה: הבקשות לאיחוד משפחות נדונות על-פי כלל של: כל מקרה לגופו.

אפרים סנה: מכאן שאין כללים אחידים בנושא.

אפרים סנה: מעורבות גורם ביטחוני, בכלל זה צה"ל, הינה המלצה בלבד, כאשר הגורם המכריע הינו משרד הפנים.

אפרים סנה: חבר הכנסת ז' אורלב שאל את שר הביטחון ביום א' בכסליו התש"ס (17 בנובמבר 1999): משפחת דבירי, שבנה נפל בלבנון, העבירה לפני ארבעה חודשים לאגף השיקום חשבוניות להחזר הוצאות נופש וטרם נענתה.

אפרים סנה: לא ניתן ליצור קשר ישיר עם האגף; הפונים "נהדפים" על-ידי המשיבון.

אפרים סנה: רצוני לשאול: 1.

אפרים סנה: מה הוא משך הזמן הראוי להחזר כספים למשפחות שכולות?

אפרים סנה: 2.

אפרים סנה: האם ישקול משרדך לאפשר מגע ישיר עם עובדי האגף, ולא דרך משיבון?

אפרים סנה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)1.

אפרים סנה: ב-1 בנובמבר 1999 שולם לחשבונה של משפחת דבירי החזר על סך 6,000 ש"ח בעבור הבראה.

אפרים סנה: ב-21 באוקטובר 1999 נשלח מכתב התנצלות והסבר על סיבת העיכוב בביצוע התשלום הנ"ל.

אפרים סנה: 2.

אפרים סנה: בלשכת השיקום מתקיימת קבלת קהל שלוש פעמים בשבוע, וניתן להגיע ללשכת השיקום ולהיפגש עם העובדים.

אפרים סנה: המשיבון הטלפוני בלשכת השיקום הותקן במטרה לשפר את מתן השירות לנכי צה"ל ולמשפחות השכולות.

אפרים סנה: השימוש במשיבון נועד למטרות השארת הודעה לעובד אשר איננו יכול להשיב על שיחת הטלפון, או משום שהוא איננו במשרד, או שעה שהוא נותן שירות לזכאים המבקרים בלשכה.

אפרים סנה: העובד בודק את ההודעות שהתקבלו במשיבון ומתקשר אל המטלפן.

אפרים סנה: בדקתי באופן אישי כי משפחת דבירי קיבלה את הטיפול המלא מאגף השיקום.

אפרים סנה: חבר הכנסת א' הירשזון שאל את שר הביטחון ביום ט"ו בכסליו התש"ס (24 בנובמבר 1999): אנשי מילואים שנפגעו בזמן שירותם הצבאי זוכים לטיפול הרפואי הישיר, ואין כל התייחסות להשלכות הרבות הנובעות מפגיעתם.

אפרים סנה: רצוני לשאול: 1.

אפרים סנה: מדוע אין המדינה מבטחת את איש המילואים כנגד אפשרות אובדן הכנסתו שהיתה לפני שירות המילואים?

אפרים סנה: 2.

אפרים סנה: מדוע לא תפעל המדינה להבטחת תעסוקה לאנשי מילואים שנפגעו?

אפרים סנה: 3.

אפרים סנה: מדוע לא תיקבע מסגרת שיקומית לאיש מילואים שנפגע, אשר תכלול גם שיקום כלכלי ולא רק שיקום רפואי?

אפרים סנה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)1.

אפרים סנה: משרד הביטחון הפיץ בימים אלו מכרז לביטוח קבוצתי של כלל אנשי המילואים בגין אובדן כושר עבודה.

אפרים סנה: על-פי מפרט המכרז, תובא בחשבון, לצורך בדיקת אובדן ההכנסה, הכנסת איש המילואים לפני שנפגע בשירות המילואים.

אפרים סנה: 2.

אפרים סנה: במסגרת מסלול שיקום של נכים, לרבות אנשי מילואים שנפגעו בשירות, הנכה רשאי לבחור במסלול שיקום של סידור בעבודה שכירה, הכוללת קבלת שירותי השמה, לרבות ייעוץ מקצועי, הכוונה לעבודה בהתאם לכושרו הגופני, השכלתו, נטייתו וכישוריו האישיים, וזאת על-ידי: א.

אפרים סנה: "רשות מוסמכת" – רשות הפועלת ליד כל לשכת שיקום ורשאית לקבוע לנכה את סוג העבודה ומקום העבודה, באמצעות צו תעסוקה אשר מונע מן המעסיק פיטורי הנכה ללא הסכמת ה"רשות המוסמכת"; ב.

אפרים סנה: הפניה מועדפת להשמה באמצעות לשכות שירות התעסוקה; ג.

אפרים סנה: תשלום תגמול למחוסר פרנסה – נכה מובטל, שנרשם כמועמד לסידור בעבודה בלשכת השיקום, זכאי לתשלום תגמול כ"מחוסר פרנסה".

אפרים סנה: 3.

אפרים סנה: נכה שדרגת נכותו 20% ויותר, לרבות כמובן אנשי מילואים, רשאי לבקש סיוע לשיקומו בעסק עצמאי.

אפרים סנה: סוג הסיוע וגובהו ייקבעו בהתייחס להתאמת הנכה לעסק מבחינה רפואית, מבחינת כישורים ומבחינת יכולת מימון עצמי, מעבר לאמצעים שבאפשרות המשרד להעמיד לרשותו.

אפרים סנה: חבר הכנסת ס' טריף שאל את שר הביטחון ביום ט"ו בכסליו התש"ס (24 בנובמבר 1999): נטען, כי ישראל מפקיעה קרקעות מבעליהן הפלסטינים, בדרך של הכרזה עליהן כעל "אדמות מדינה".

אפרים סנה: ב-1967 נפסק הרישום בטאבו, שירדן התחילה בו.

אפרים סנה: כך לא הספיקו בעלים רבים לרושמן, דוגמת כפר-בידיה.

אפרים סנה: הפקעת רכוש פרטי לצורכי ציבור ניתנת רק כשהיא לטובת האוכלוסייה שבשטח הכבוש.

אפרים סנה: רצוני לשאול: 1.

אפרים סנה: מה תעשה המדינה בקרקעות?

אפרים סנה: 2.

אפרים סנה: מדוע לא מופקעות אדמות המתנחלים השכנים?

אפרים סנה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אפרים סנה: ישראל אינה מפקיעה אדמות מפלסטינים כדי להופכן לאדמות מדינה.

אפרים סנה: אם לאדם יש טענה כי אדמות מסוימות הן אדמות פרטיות שלו ולא אדמות מדינה, ניתנת לו האפשרות לבוא ולהוכיח כי אדמה זו שייכת לו.

אפרים סנה: אם לא הצליח לשכנע את המינהל האזרחי, יש באפשרותו לפנות לבתי-המשפט בישראל ולהציג את טענותיו בפניהם.

אפרים סנה: מערכת הביטחון תכבד כל החלטה של בית-משפט.

אפרים סנה: אין קשר בין רישום בטאבו לבין הוכחת בעלות.

אפרים סנה: יש מקרים שבהם אדם לא רשם את אדמתו בטאבו, אבל יכול להוכיח שהוא רכש אותה.

אפרים סנה: במקרה זה, האדמה תישאר ברשותו.

אפרים סנה: חלק מאדמות המדינה ניתנות גם לתושבים פלסטינים, כמו אדמות שניתנו לשבטים בדואיים או אדמות לחקלאים פלסטינים.

אפרים סנה: חלק מהאדמות משמשות לצורכי ציבור.

אפרים סנה: 2.

אפרים סנה: מאחר שאין מפקיעים אדמות פלסטינים כדי להופכן, כאמור, לאדמות מדינה, אין מקום לשאלה הנוספת.

אפרים סנה: חברת הכנסת ע' מאור שאלה את שר הביטחון ביום ט"ו בכסליו התש"ס (24 בנובמבר 1999): בהמשך להכרזתך, כראש הממשלה וכשר הביטחון, על יציאת צה"ל מלבנון עד יולי 2000, רצוני לשאול: האם החל צה"ל בצעדים לשיפוצה ולהכשרתה של גדר המערכת על הגבול הבין-לאומי ישראל-לבנון?

אפרים סנה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) צה"ל מקיים עבודות מטה בעניין תכנון הגדר.

אפרים סנה: העבודות בשטח לא יחלו לפני אישור הממשלה לגבי ההיערכות של צה"ל.

אפרים סנה: חבר הכנסת ר' זאבי שאל את שר הביטחון ביום ט"ו בכסליו התש"ס (24 בנובמבר 1999): הובא לידיעתי, כי תושבי הכפר עוורתא שבשומרון פגעו בציון של אלעזר בן אהרן הכוהן, וזאת על רקע לאומני ובשל שוד עתיקות.

אפרים סנה: רצוני לשאול: 1.

אפרים סנה: האם ידוע לכם הדבר?

אפרים סנה: 2.

אפרים סנה: אם כן – מה הם הצעדים שנקטתם כדי להבטיח את שמירת האתרים היהודיים שהועברו לרשות הפלסטינית?

אפרים סנה: 3.

אפרים סנה: מה נעשה ספציפית כלפי הציון בכפר עוורתא?

אפרים סנה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1, 3.

אפרים סנה: אכן היתה פגיעה באתר הקדוש.

אפרים סנה: המינהל האזרחי שלח צוות פקחים לתעד את הפגיעה.

אפרים סנה: המינהל האזרחי דאג לתקן את הנזקים שנגרמו לאתר.

אפרים סנה: במקביל הועברה תלונה חריפה לרשות הפלסטינית על פגיעה באתר זה.

אפרים סנה: 2.

אפרים סנה: יש כ-15 אתרים קדושים ליהדות – חלקם קדושים גם לאסלאם – בשטחים שבאחריות הרשות הפלסטינית.

אפרים סנה: עד כה הטיפול בהם נמצא באותה רמה משביעת רצון כפי שהיה נהוג בזמן השלטון הישראלי.

אפרים סנה: המינהל האזרחי מקיים בדיקות שוטפות באתרים אלו.

אפרים סנה: מפעם לפעם, ועל-פי הצורך, הוא מבצע עבודות שיפוץ ואחזקה כנדרש.

אפרים סנה: חבר הכנסת ע' לנדאו שאל את שר הביטחון ביום כ"ב בכסליו התש"ס (1 בדצמבר 1999): בהודעת דובר צה"ל מ-16 בנובמבר 1999 נאמר, ששיתוף הפעולה בין הרשות הפלסטינית לישראל בנושא חשיפת המנהרות גובר.

אפרים סנה: באותו יום אמר סא"ל שרון גרינקר, מדובר צה"ל, לעיתונאי אהרן לרנר, כי לא היה שיתוף פעולה מהצד הפלסטיני בחשיפת המנהרות.

אפרים סנה: רצוני לשאול: 1.

אפרים סנה: האם גובר שיתוף הפעולה בין ישראל לרשות הפלסטינית?

אפרים סנה: 2.

אפרים סנה: אם לא – מדוע דיווח דובר צה"ל כפי שדיווח?

אפרים סנה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

אפרים סנה: בסיפא של הודעת דובר צה"ל, כפי שפורסמה ב-16 בנובמבר 1999, נאמר: "לאחרונה קיימת הערכה בקרב הפיקוד הישראלי הבכיר, כי ניכרת הבנה בצד הפלסטיני והמצרי בצורך בשיתוף פעולה בכל הדרגים, וצפוי כי שיתוף פעולה זה יגבר".

אפרים סנה: בעקבות פרסום הודעת דובר צה"ל, נשאל סא"ל שרון גרינקר, מח"ט דובר צה"ל, על-ידי הכתב אהרן לרנר, מסוכנות IMRA: האם בעבר, בחשיפת המנהרות, היה שיתוף פעולה עם פלסטינים?

אפרים סנה: – ותשובתו היתה שלילית.

אפרים סנה: לפיכך, אין כל פגם באמינות הדיווח של דובר צה"ל.

ראובן ריבלין: שאילתא מס' 403, של חברת הכנסת יהודית נאות, בעניין נתוני משרד הדתות ונתוני צה"ל לגבי הפטורים מגיוס.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת נאות נוכחת.

ראובן ריבלין: אבקש להשיב, אדוני השר.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת י' נאות שאלה את שר הביטחון ביום כ"ב בכסליו התש"ס (1 בדצמבר 1999): לנוכח הפערים בין מספרי האברכים ותלמידי הישיבות ברשימות המשרד לענייני דתות וברשימות צה"ל, רצוני לבקש מספרים מדויקים של: 1.

ראובן ריבלין: אלה שקיבלו פטור מלא משירות בשל היותם תלמידי ישיבות; 2.

ראובן ריבלין: אלה שפטורים משירות עקב פרופיל 21 או בעיה רפואית בקרב האוכלוסייה החרדית וחלקם היחסי באותה אוכלוסייה; 3.

ראובן ריבלין: אלה שפטורים משירות עקב פרופיל 21 או בעיה רפואית באוכלוסייה הלא-חרדית וחלקם היחסי באותה אוכלוסייה.

אפרים סנה: אדוני היושב-ראש, חברת הכנסת נאות, להלן תשובותי: 1.

אפרים סנה: סך כל תלמידי הישיבה שקיבלו דחיית גיוס בשל היותם במעמד "תורתו אומנותו" הינו 31,025 איש נכון ליום 15 בדצמבר 1999.

אפרים סנה: 2.

אפרים סנה: שיעור מקבלי הפטור הרפואי – פרופיל 21 – מתוך האוכלוסייה הלומדת במוסדות התורניים בשנתון הלידה של 1980 עומד על 16% מתוך אלה שערכו בדיקות רפואיות.

אפרים סנה: 3.

אפרים סנה: שיעור מקבלי הפטור הרפואי בקרב המלש"בים – מועמדים לשירות ביטחון – שאינם לומדים במוסדות הנ"ל ושייכים לאותו שנתון לידה עומד על 4.2%.

ראובן ריבלין: האם לחברת הכנסת נאות שאלה נוספת?

ראובן ריבלין: בבקשה, גברתי.

יהודית נאות: האם כבוד השר, סליחה, סגן השר – בעיני אתה ראוי לשר.

ראובן ריבלין: אין מעלים אתו ואין מורידים אתו, שר זה בסדר, אבל לא פחות מסגן שר.

יהודית נאות: או.

יהודית נאות: קיי., ולכן זה לא היה מניסיון לעלוב חלילה.

יהודית נאות: האם סגן השר יודע מהם רוב הנימוקים לגבי פרופיל 21 – לפי סעיף 2?

יהודית נאות: זאת אומרת, מאיזו סיבה קיבלו 16% את הסיווג פרופיל 21?

אפרים סנה: אין לי תשובה.

ראובן ריבלין: סליחה, אדוני, האם גברתי סיימה את השאלה או שיש לה שאלה נוספת?

יהודית נאות: לא, זו שאלתי הנוספת.

ראובן ריבלין: בבקשה לשבת.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

אפרים סנה: אין לי תשובה.

אפרים סנה: זה מחייב בדיקה, לפי איזה פרופיל ומה ההתפלגות.

אפרים סנה: לו כללת את זה בשאילתא, היית מקבלת בזה הרגע גם תשובה.

ראובן ריבלין: אדוני יוסיף למכתב, מה שנקרא השלמת שאילתא ישירה.

אפרים סנה: ברצון אבדוק, ואענה לך על זה ברצון.

יהודית נאות: מידע מבוסס, כי לדעתי אתה תופתע.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת נאות, האם גברתי רוצה לשאול עוד שאלה?

יהודית נאות: לא.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מ' קליינר שאל את שר הביטחון ביום כ"ב בכסליו התש"ס (1 בדצמבר 1999): ביום חמישי, 18 בנובמבר 1999, ביקר יושב-ראש הפרלמנט הגרמני באזורי 2–בחברון.

ראובן ריבלין: הביקור נערך בהשתתפות אנשי "כוח 17", שנכנסו, על-פי פרסומים, חמושים לאזור הישראלי.

ראובן ריבלין: רצוני לשאול: 1.

ראובן ריבלין: האם תואמה הכניסה עם צה"ל?

ראובן ריבלין: 2.

ראובן ריבלין: האם היה נציג משרד החוץ במקום ונתן גושפנקה למהלך?

ראובן ריבלין: 3.

ראובן ריבלין: אם כן – מי במשרד החוץ אישר השתתפות חמושי "כוח 17" באירוע, ומדוע?

אפרים סנה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

אפרים סנה: בתאריך 18 בנובמבר 1999 ביקר יושב-ראש הפרלמנט הגרמני בשטח 1–כאורח הרשות הפלסטינית בחברון.

אפרים סנה: במסגרת הביקור נכנס יושב-ראש הפרלמנט לביקור בשטח 2–H ובמערת-המכפלה.

אפרים סנה: הביקור תואם עם צה"ל על-ידי עיריית חברון ישירות, וזאת כלקח מביקור יושב-ראש הפרלמנט הירדני.

אפרים סנה: פיקוד המרכז נערך לאבטחת השיירה הן בשטח 2–H והן במערת-המכפלה.

אפרים סנה: לשיירה זו צורפו שני כלי רכב פלסטיניים עם אזרחים וללא נשק, דבר שאינו נוגד את ההסכם.

אפרים סנה: נוסיף עוד, כי בכניסה למערת-המכפלה נבדקו כל הנלווים במגנטומטר, כך שבוודאות לא נשאו נשק.

אפרים סנה: חבר הכנסת ד' טל שאל את שר הביטחון ביום כ"ט בכסליו התש"ס (8 בדצמבר 1999): "ידיעות אחרונות" מגולל פרשה – רצוף בזה הפרסום – על אודות משפחה שכולה שבנה נהרג באסון המסוקים והיא קיבלה מהקיבוץ חשבונות על ההוצאות עקב הטיפול בה.

אפרים סנה: הקיבוץ הסביר שהוא מנוהל על-ידי חברת ניהול.

אפרים סנה: רצוני לשאול: 1.

אפרים סנה: האומנם הפרטים נכונים?

אפרים סנה: 2.

אפרים סנה: מדוע משרד הביטחון לא מממן את ההוצאות?

אפרים סנה: 3.

אפרים סנה: התיבחן פרשה זו?

אפרים סנה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

אפרים סנה: הפרטים כמצוין בכתבה בעיתון "ידיעות אחרונות" מ-24 בנובמבר 1999 לא הובאו לידיעת משרד הביטחון, אגף השיקום.

אפרים סנה: משרד הביטחון סייע למשפחה במימון הוצאות האבל, במהלך ימי השבעה.

אפרים סנה: אם למשפחה היו הוצאות אבל חריגות, באפשרותה להגיש בקשה לסיוע נוסף.

אפרים סנה: הבקשה תיבדק עניינית ויוגש סיוע.

אפרים סנה: פרשה זו, כפי שבאה לידי ביטוי בכתבה, הגם שהינה כאובה ומצערת, היא במסגרת מערכת היחסים שבין הקיבוץ לחבריו.

אפרים סנה: חבר הכנסת מ' גפני שאל את שר הביטחון ביום כ"ט בכסליו התש"ס (8 בדצמבר 1999): שלוש אלמנות צה"ל – שמותיהן מופיעים במקור – לא הוכרו על-ידי משרד הביטחון כאלמנות צה"ל בעלות זכויות, החלטה שגורמת להן סבל נוסף על סבלן.

אפרים סנה: רצוני לשאול: 1.

אפרים סנה: מדוע אין הן מוכרות כאלמנות צה"ל?

אפרים סנה: 2.

אפרים סנה: האם ילדי האלמנות הנ"ל זוכים לתמיכה מלאה?

אפרים סנה: אם כן – מה הוא ההבדל בין הרעיה-האלמנה לבין הילדים-היתומים?

אפרים סנה: 3.

אפרים סנה: האם יש אפשרות להכיר בהן לפנים משורת הדין?

אפרים סנה: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת גפני, 1.

אפרים סנה: על-פי חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום), התש"י–1950, ניתן לאשר זכויות לשאיריו של נספה צה"ל, אם מותו אירע בזמן ועקב שירותו הצבאי.

אפרים סנה: שלוש האלמנות המוזכרות בשאילתא שלך אינן עונות על הגדרות החוק כאמור לעיל.

אפרים סנה: בשלושת המקרים מדובר בתאונות דרכים שלא היה להן קשר לשירות הצבאי או לשירות בבית-הסוהר.

אפרים סנה: 2.

אפרים סנה: באחד המקרים, מתוך התחשבות סוציו-אקונומית ולפנים משורת הדין אושר ליתומה קטינה של הנספה תשלום הזהה לתשלום המשולם ליתום צה"ל, ששיעורו כיום הוא 3,393 ש"ח.

אפרים סנה: 3.

אפרים סנה: התשובה שלילית.

ראובן ריבלין: שאלה נוספת לחבר הכנסת גפני.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, אני מודה לך על התשובה.

משה גפני: אני כמובן לא אזכיר את שמות שלוש האלמנות, אבל אני רוצה לומר, מדובר – באחד המקרים לפחות – אכן במקרה של תאונת דרכים, אבל מדובר ברכב שיצא מן הבסיס, ובתאונת הדרכים המקלע חדר לצווארו.

משה גפני: זה אכן לא היה במסגרת פעילות, אבל הוא חייל והוא היה ברכב צבאי.

משה גפני: מכיוון שמדובר בשלוש אלמנות שבעליהן היו חיילים, היו בשירות צבאי, והיתומים הם יתומים והאלמנות הן אלמנות, האם במקרה כזה, לפנים משורת הדין, כפי שאמרתי גם בשאילתא – האם אלה לא מקרים שבהם צריך שתהיה ועדת חריגים אף שהחוק לא מקנה להם את הזכויות?

משה גפני: האם אין מקום שוועדת חריגים תדון בשלושת המקרים הללו?

אפרים סנה: למיטב ידיעתי, בבדיקת המקרים שהעלית בשאילתא – כמובן לא נאמר את השמות מטעמים של צנעת הפרט – נעשו כל הבדיקות המשפטיות והאחרות באגף השיקום.

אפרים סנה: העובדה שבמקרה אחד היתה החלטה חיובית, מתוך התחשבות במצב הסוציו-אקונומי ולפנים משורת הדין – מכאן אתה למד שנעשתה בחינה כזאת, כי במקרה אחד כן שילמו.

משה גפני: רק ליתומה אחת.

אפרים סנה: ליתומה אחת, יתומה קטינה.

אפרים סנה: בשאר המקרים נעשתה בדיקה, גם המצב המשפטי וגם המצב האחר לא הצדיק את זה.

אפרים סנה: כלומר, אין כאן מצב שיש פה אטימות.

משה גפני: אני לא אמרתי את זה.

אפרים סנה: בסדר, לא אמרת, אבל שאלת אם יש איזו אינסטנציה שעושה בדיקות.

אפרים סנה: הראיה שיש, ועובדה שמשלמים ליתומה הזאת כסף.

אפרים סנה: אבל זה המקרה היחיד משלושת המקרים שציינת.

אפרים סנה: אם תרצה, אני אמסור לך את הפרטים של כל הדברים.

ראובן ריבלין: אדוני ישלים תשובה במכתב.

אפרים סנה: לא, אני פשוט אראה לך את כל הדברים, אם תרצה.

אפרים סנה: הנסיבות מדברות בעד עצמן.

אפרים סנה: אני לא חושב שכדאי לעסוק בזה מעל הדוכן.

ראובן ריבלין: גם לא נכנסים לעניינים פרטיים.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת גפני.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ז' אורלב שאל את שר הביטחון ביום כ"ט בכסליו התש"ס (8 בדצמבר 1999): נודע לי, כי ב-18 בנובמבר 1999 נענו בסירוב חיילים מחטיבה 500, גדוד 433, שביקשו להתפלל שחרית, על-ידי מפקדם.

ראובן ריבלין: חייל שסירב פקודה נשפט בגין זאת והוכנס לכלא, היתר התפללו תפילה חטופה.

ראובן ריבלין: רצוני לשאול: 1.

ראובן ריבלין: האם נבדקו הפרטים ונמצאו נכונים?

ראובן ריבלין: 2.

ראובן ריבלין: אם כן – האם התנהגות המפקדים במקרה זה עולה בקנה אחד עם פקודות הצבא?

ראובן ריבלין: 3.

ראובן ריבלין: אם לא – האם נשפטו המפקדים ואיזה עונש קיבלו?

אפרים סנה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

אפרים סנה: החייל סירב לפקודה – בהיותו במהלך תרגיל סירב להתקדם, מאחר שטען כי לא התאפשר לו להתפלל תפילת שחרית.

אפרים סנה: החייל לא נהג כשורה, ועל זה נענש.

אפרים סנה: עם האמור, תוחקר הנושא על-ידי המח"ט והתברר כי המ"פ – שבמאמר מוסגר, גם הוא דתי – לא תכנן נכון את האימון ולא אפשר תפילת שחרית טרם התרגיל.

אפרים סנה: לאור האמור, החליט המח"ט לרשום למ"פ הערה פיקודית.

אפרים סנה: חבר הכנסת ש' הלפרט שאל את שר הביטחון ביום ו' בטבת התש"ס (15 בדצמבר 1999): פורסם לאחרונה, כי קצין שהורה לחייל לגזוז פיאות וקצין שלא הרשה להתפלל לא פוטרו מצה"ל.

אפרים סנה: לעומת זאת, קצין צה"ל שהתבטא נגד הרפורמים פוטר מצה"ל.

אפרים סנה: רצוני לשאול: 1.

אפרים סנה: האם הידיעות הנ"ל נכונות, ואם כן – מה היא הסיבה לאיפה ואיפה?

אפרים סנה: 2.

אפרים סנה: האם קיים בצה"ל חופש ביטוי?

אפרים סנה: 3.

אפרים סנה: האם ישקול הצבא את החזרת הקצין?

אפרים סנה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אפרים סנה: קצין שהורה לחייל לגזוז פיאותיו – ההוראה המדוברת מקורה בחוסר בקיאות בפקודות הצבא של מפקד סוללה אשר דרש מאחד מחייליו לקצר את פיאותיו.

אפרים סנה: בעקבות סירובו של החייל לציית להוראה הגיש המפקד תלונה כנגד החייל.

אפרים סנה: המג"ד שבפניו הובאה התלונה מצא אותו זכאי בגין אי-גזירת הפיאות, אולם דן אותו ל-14 ימי ריתוק בגין התנהגות שאינה הולמת, שכן החייל התנהג בצורה חצופה ביותר כלפי מפקד.

אפרים סנה: החייל הגיש ערר למפקד האוגדה, שהחליט לבטל את עונש הריתוק שאותו מצא לא תואם את האירוע.

אפרים סנה: פקודות הצבא בעניין זה ברורות מאוד ומופיעות בפירוט בפ"מ 33.0118, הדנה, בין היתר, בזכויות החייל הדתי הרשאי לגדל פיאותיו בהתאם לפקודה.

אפרים סנה: נראה כי האי-ידיעה של הפקודה הינה מקומית.

אפרים סנה: בכללי צה"ל פקודה זו ברורה ומוכרת.

אפרים סנה: קצין שלא הרשה להתפלל – מדובר בחייל שסירב לפקודה שניתנה לו על-ידי מפקדיו ולא הסכים להמשיך בתרגיל, אף שהובטח לו כי בסוף התרגיל יינתן לכל הפלוגה זמן להתפלל.

אפרים סנה: מתחקיר שנערך עולה, כי בשל חוסר תשומת לב של המפקדים לא נקבעה שעה לתפילה לפני התרגיל או בתחילתו.

אפרים סנה: בגין סירוב הפקודה נידון החייל ל-28 ימי מחבוש בפועל.

אפרים סנה: בעקבות בקשת מחילה שהגיש החליט אלוף הפיקוד כי החייל ירצה 14 ימי מחבוש בפועל בלבד.

אפרים סנה: יש לציין כי בפלוגה קיימת הקפדה בעניין, ומדובר באירוע חד-פעמי, שאירע בעת תרגיל פלוגתי.

אפרים סנה: בעקבות האירוע רועננו כל נוהלי הדת והתפילה ביחידה.

אפרים סנה: קצין שהתבטא כנגד הרפורמים – עם היוודע דבר ההתבטאויות החמורות של הקצין מינה ראש אכ"א את קצין חינוך ראשי לבצע תחקיר בנושא.

אפרים סנה: התבטאויותיו של הקצין לא מותירות מקום לפרשנות, ולקצין הובהר, כי גם אם לא השתמש במונחים "שואה" או "נאצים", כל בר-דעת יכול לעשות את ההקשר מהאמירה הנוראה.

אפרים סנה: על כן החליט קצין חינוך ראשי להמליץ על שחרורו לאלתר מצה"ל, ובכלל זה המלצה לשלול דרגותיו, כאשר עד אז יושעה מכל פעילות.

אפרים סנה: 2.

אפרים סנה: התשובה חיובית.

אפרים סנה: 3.

אפרים סנה: מכיוון שכעת מושעה הקצין מכל פעילות והליך ההדחה טרם הסתיים, לא נראה כי נכון לדון בהחזרתו בשלב זה.

אפרים סנה: חבר הכנסת א' גילאון שאל את שר הביטחון ביום ו' בטבת התש"ס (15 בדצמבר 1999): ב-15 בנובמבר 1999 קיבלו משפחות פלסטיניות בכפרים הנדונים שבאזור יאטה, חוות-מעון, טווינה, צו המורה להם לפנות את בתיהן – שהינם מערות מגורים – שבהם הם גרים מאז סוף המאה ה-19.

אפרים סנה: ב-16 בנובמבר 1999 גירש צה"ל כ-300 אנשים מהמקום.

אפרים סנה: רצוני לשאול: 1.

אפרים סנה: האם נכון שצה"ל לא השתמש מעולם בשטח הכפרים כשטח אש?

אפרים סנה: 2.

אפרים סנה: מדוע הועברו המשפחות למדבר ללא תנאי מחיה ומחסה מינימליים?

אפרים סנה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אפרים סנה: מדובר בשש משפחות מהכפר יאטה שבדרום הר-חברון, אשר התמקמו בשטח אש פעיל של צה"ל.

אפרים סנה: קודם לפינוי נערך סיור במקום ונמסרו לפולשים צווי התראה בגין חובת פינוי שטח האש.

אפרים סנה: הובהר להם כי עליהם לעזוב את השטח וכי שהותם בו אינה חוקית.

אפרים סנה: נוסף על האמור לעיל, ניתנה ארכה מספיקה כדי שיתפנו עצמאית.

אפרים סנה: המשפחות עתרו לבג"ץ, אשר דחה עתירתן ב-5 באוגוסט 1999 והתיר לצה"ל לפנותן.

אפרים סנה: 2.

אפרים סנה: למשפחות יש בתים אחרים – רובם ביישוב יאטה.

אפרים סנה: חבר הכנסת א' גילאון שאל את שר הביטחון ביום ו' בטבת התש"ס (15 בדצמבר 1999): נודע לי, כי ב-16 בנובמבר 1999 גירש צה"ל כ-300 פלסטינים מכפריהם שבאזור יאטה, חוות-מעון, טווינה.

אפרים סנה: רצוני לשאול: 1.

אפרים סנה: האם ניתן לפנות אנשים מבתיהם בהתרעה של יום, ללא פיצוי וללא זכות ערעור לבית-משפט, ומה הוא הבסיס ששימש את המינהל לנישול אנשים מאדמותיהם?

אפרים סנה: 2.

אפרים סנה: האם נכון שנגבו מהמגורשים סכומים של מאות שקלים להעברת מיטלטליהם?

אפרים סנה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אפרים סנה: בתשובתי על שאילתתך, מס' 478, הסברתי את הרקע.

אפרים סנה: 2.

אפרים סנה: לשאלה, האם נגבו מהמגורשים סכומים של מאות שקלים להעברת מיטלטליהן – נדגיש כי המשפחות לא נדרשו לשלם בעבור פינוין.

אפרים סנה: חברת הכנסת ז' גלאון שאלה את שר הביטחון ביום י"ג בטבת התש"ס (22 בדצמבר 1999): תשלום בעבור שירות בן יום אחד במסגרת מילואים משולם על-ידי המעביד, והוא חשוב לשמירה על הכשירות המבצעית של צה"ל.

אפרים סנה: רצוני לשאול: 1.

אפרים סנה: למה מיועדים ימי הגיוס החד-יומי כהגדרתם בחוק?

אפרים סנה: 2.

אפרים סנה: באילו מקרים נקראים חיילי מילואים לשירות חד-יומי?

אפרים סנה: 3.

אפרים סנה: האם קיימת מערכת פיקוח על מפקדי הגדודים באשר לזימון חיילים לגיוס חד-יומי?

אפרים סנה: אדוני היושב-ראש, חברת הכנסת גלאון, 2-1.

אפרים סנה: סעיף 28 לחוק שירות ביטחון [נוסח משולב], התשמ"ו–1986 (להלן: חש"ב), שכותרתו "שירות מילואים חודשי", קובע את האפשרות לקרוא לחייל מילואים לשירות חד-יומי, דו-יומי או תלת-יומי, עד לשישה ימי שירות מילואים חודשי בשנה.

אפרים סנה: בקובץ הוראות הקריאה לשמ"פ – שירות מילואים פעיל – סעיף 3 שבו מפרט את המשימות המותרות לקריאה לשמ"פ חד-יומי, ואלה הן: 1.

אפרים סנה: רענונים, תדריכים ואימונים מקצועיים; 2.

אפרים סנה: ועדות רפואיות; 3.

אפרים סנה: סיורי מפקדים; 4.

אפרים סנה: סיור ורענון בימ"ח; 5.

אפרים סנה: תעסוקות ייעודיות – רופאים, משפטנים, קציני נפגעים, מורים, אמנים וכו'; 6.

אפרים סנה: תעסוקות ייעודיות בחיל האוויר, חיל הים ואמ"ן – (צוותי אוויר וים, צילום וכו'); 7.

אפרים סנה: ועדות בלתי מתאימים; 8.

אפרים סנה: ביצוע הצבה של חיילי מילואים; 9.

אפרים סנה: תחקיר ביטחון שדה; 10.

אפרים סנה: משפטים – החל מהשעה 16:00; 11.

אפרים סנה: כנסים – החל מהשעה 16:00; 12.

אפרים סנה: ראיונות – החל מהשעה 16:00; 13.

אפרים סנה: קבוצת פקודות – החל מהשעה 16:00; 14.

אפרים סנה: תרגילי גיוס – החל מהשעה 16:00.

אפרים סנה: משימות אלו הן משימות שמעצם אופיין מחד גיסא דורשות פרק זמן מצומצם למדי של שעות ספורות בלבד לביצוען, ומאידך גיסא הן משימות שברור כי צריכות להתבצע, אך שילובן במהלך שירות מילואים פעיל שיועד לאימון, לתעסוקה מבצעית וכו' עלול לפגוע בביצוע התקין של תעסוקות אלו, או שאינו אפשרי כלל.

אפרים סנה: 3.

אפרים סנה: מערכת מיכון אוגדתית דואגת שלא יצאו צווי קריאה לשמ"פ חד-יומי מעבר למותר.

אפרים סנה: במקרה של הוצאת צו קריאה לגיוס חד-יומי מעבר למכסה, יוצא הצו כצו חריג ומועבר לגורם המוסמך לאשרו או שלא לאשרו.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת גלאון, שאלה נוספת, בבקשה.

זהבה גלאון: אדוני סגן השר, אני מסתפקת בתשובה, אני רק רוצה לבקש, כי מה שקשור למשפטים – כי אני קיבלתי תלונה ביחס למשפטים – זה באמת יתבצע כפי שציינת, החל מהשעה 16:00, ולא יזומנו חיילים לצורכי משפט גם בשעות הבוקר על חשבון שעות העבודה.

אפרים סנה: אם זה בית-דין, זה יכול להיות גם בבוקר, אבל למשפט שהוא דין משמעתי – ואלה הרי רוב המקרים – הם מוזמנים החל מ-16:00.

אפרים סנה: אם מזמינים מישהו קודם לכן, זה צו לא חוקי; זה צו בלתי חוקי, ומי שמוציא אותו עובר עבירה על פקודות הצבא.

ראובן ריבלין: תודה רבה לאדוני סגן השר.

ראובן ריבלין: אנחנו מאוד מודים.

ראובן ריבלין: רבותי, תם סדר-היום.

ראובן ריבלין: ישיבת הכנסת הבאה תתקיים ביום שני, א' באדר א' התש"ס, 7 בפברואר שנת 2000, בשעה 16:00.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, ישיבת הכנסת נעולה.