ישיבת מליאה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 58, 1999-12-08 00:00

אברהם בורג: רבותי חברי הכנסת, בוקר טוב, חג שמח.

אברהם בורג: בוקר טוב לשרת הממשלה.

יולי תמיר: תודה רבה ליושב-ראש.

אברהם בורג: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת, היום יום רביעי, כ"ט בכסליו התש"ס, 8 בדצמבר 1999.

אברהם בורג: לפני שנתחיל בשאילתות הייתי רוצה לשלוח ברכה, דומני בשם כל הכנסת, לחברינו חברי הכנסת המוסלמים ולכל אזרחי ישראל בני הדת המוסלמית, גם לשכנינו הפלסטינים ולעולם המוסלמי כולו, שמציינים מעתה ואילך, ב-40 הימים הקרובים, את פתיחת חודש צום הרמדאן.

אברהם בורג: אנחנו מברכים אתכם, ואני לא יודע אם הברכה – יתקן אותי חבר הכנסת אלסאנע אם מברכים אותה עכשיו בפתיחה או בסיום.

אברהם בורג: אני לא מכיר את המלים – – –

טלב אלסאנע: גם בפתיחה וגם בסיום.

אברהם בורג: גם בפתיחה וגם בסיום, לרגל החג שמבטא את מצוות היסוד, את עמוד התווך של האסלאם, את המצווה שבין אדם לחברו, שזו מהותו של חודש הצום והסליחה של חודש האסלאם: "כול עאם ואנתום בח'יר"; חג שמח.

אברהם בורג: אני מבקש להודיע דבר שהופץ לחברי הכנסת, שבשל צום הרמדאן, בכל מהלך צום הרמדאן, בזמן ישיבות הכנסת, קבעתי שלא תתקיימנה הצבעות בין השעות 16:45 ל-17:15, בזמן מושבי הכנסת, על מנת לאפשר לחברי הכנסת מאמיני הדת המוסלמית לשבור את הצום כמנה

אברהם בורג: גם ולא לפגום באחריות הדמוקרטית שלהם.

טלב אלסאנע: אנחנו רוצים להודות ליושב-ראש, כי בשנים קודמות היינו רגילים אנחנו ליזום פנייה כזאת.

טלב אלסאנע: הפעם היוזמה באה מצד היושב-ראש, והלוואי שהרגישות הזאת של האחד כלפי האחר תהיה מנת חלקנו כולנו.

אברהם בורג: אנחנו נתחיל בשאילתא בעל-פה.

אברהם בורג: שר העבודה והרווחה ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 33, של חבר הכנסת דני נווה, בנושא: פנימיות לילדים בסיכון.

אברהם בורג: בבקשה, חבר הכנסת נווה.

דני נוה: פרויקט מחשוב ומיכון ארצי מונע קבלת ילדים לפנימיות והעברת כספים למשפחות אומנה, וכן גורם לשיבושים בהעברת כספים לפנימיות.

דני נוה: נוכח הקשר שבין שיקולי התייעלות לבין טובת הילדים, רצוני לשאול: 1.

דני נוה: כמה ילדים לא נקלטו בפנימיות כתוצאה מכך?

דני נוה: 2.

דני נוה: כיצד יפעל משרדך כדי לפתור את הבעיה לאלתר?

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: אדוני השר ישי, בבקשה.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, זה נכון שעוברים במשרד למחשוב בכל מה שקשור לקליטת ילדים במוסדות פנימייתיים וגם במשפחות אומנה.

אליהו ישי: במעבר הזה, כמו שקורה במעברים רבים לתוכנית ממוחשבת, יש בעיות.

אליהו ישי: ההנחיה היא, ראשית, לתת מקדמות בצורה ידנית, על החשבון, על מנת שלא לעצור את הטיפול באותם ילדים.

אליהו ישי: דבר שני, הנחינו את הרשויות, שהן מבחינתן גם יעשו מאמץ, משום שגם ברשויות שמתקצבות ילדים, כשזה לא עובר מסודר ולא חתום על-ידי הגזברות אין לזה אישור תקציבי, אנחנו לא יכולים לקלוט את זה ולתקצב את זה.

אליהו ישי: אנחנו פועלים גם ברמה המקומית העירונית מול הרשויות, ובמקביל אנחנו נותנים מקדמות על החשבון.

אליהו ישי: לגבי מספר התלמידים, מדובר במאות תלמידים שלכאורה "נפלטו", אבל הם בתוך המערכות, בתוך המסגרת.

אליהו ישי: אף ילד לא יושב בחוץ בגלל המעבר הזה.

אליהו ישי: המעבר הזה לקראת סיום, ואני מקווה שבקרוב מאוד הוא יסתיים בכי טוב.

אליהו ישי: יש רשימה יותר פרטנית, אבל לעצם העניין וההתייעלות מול הרשויות, זו אחת הבעיות הגדולות שיש לנו, משום שבתוך המשרד אנחנו כבר לקראת סיום ההיערכות במעבר.

אליהו ישי: אני מעריך שבתקופה הקרובה מאוד יגיע הדבר הזה לסיומו.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: שאלה נוספת לחבר הכנסת נווה.

דני נוה: אדוני השר, כפי שאתה יודע, הבעיה הזאת נמשכת כבר זמן רב מדי, וצריך לזכור שהביורוקרטיה תפקידה לא לשרת את הפקידים אלא לשרת את הילדים.

דני נוה: לכן שאלתי אליך, אם אתה יכול לומר לכנסת מהו לוח הזמנים המוגדר שאתה רואה, מעבר לתקווה כללית שזה ייפתר בקרוב, כי זה כבר באמת נמשך הרבה מאוד זמן.

דני נוה: יש גם בעיה של משפחות אומנה, שלא מקבלות את הכסף שמגיע להן, והבעיה הזאת נמשכת זמן רב מדי, מעבר למה שצריך היה להיות.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: שאלה נוספת לחבר הכנסת טלב אלסאנע, ואחריו – לחבר הכנסת הירשזון.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, ברצוני לשאול את שר העבודה והרווחה.

טלב אלסאנע: לאחרונה התפרסם שיש רזרבה בתקציב של המוסד לביטוח לאומי בסך 18 מיליארד שקל.

טלב אלסאנע: השאלה, כיצד נוצרה הרזרבה התקציבית, במיוחד בקצבאות ילדים, כשאנחנו מודעים לממדים הנרחבים של ילדים שחיים מתחת לקו העוני, ומדוע הרזרבה התקציבית הזאת לא מנוצלת גם לפנימיות לילדים, למשפחתונים ולמוסדות למשפחות נזקקות.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת הירשזון, בבקשה.

אברהם הירשזון: אדוני השר, האם יש היום במדינת ישראל ילדים שבגלל מחסור בתקציב אינם נקלטים בפנימיות או במשפחות אומנה, ואם כן, כמה?

אברהם בורג: כבוד השר, בבקשה.

אליהו ישי: לפי הסדר.

אליהו ישי: חבר הכנסת נווה, לשאלתך: אני הוריתי לאלתר לסיים את הבעיה.

אליהו ישי: זה נכון שזה לקח הרבה זמן.

אליהו ישי: עלי זה לא מקובל, אבל יש פרוצדורה שלא תלויה הרבה בהם.

אליהו ישי: הוריתי כבר אז, לפני שבועות מספר, לסיים את הנושא בכל דרך, על מנת להגיע להבנה, גם במחיר של מעבר לחברה אחרת.

אליהו ישי: אני רוצה להגיע לסיום העניין.

אליהו ישי: אבל מה שחשוב, כך או כך, הילדים מקבלים את התקציב.

אליהו ישי: זאת אומרת, שום תלמיד לא נפלט החוצה כתוצאה מכך שהמחשב בעצם לא מעביר.

אליהו ישי: זה מה שחשוב לכולנו.

אליהו ישי: אין ספק שהפרוצדורה הטכנית צריכה להסתיים בצורה הרבה יותר טובה.

אליהו ישי: מבחינתי, אמרתי גם למנכ"ל שיורה לחברה, אני לא שבע רצון ומאוכזב מאוד מעצם הטיפול; זה היה צריך להסתיים בצורה אחרת.

אליהו ישי: היו צריכים להיערך בהתאם.

אליהו ישי: לגבי השאלה של ביטוח לאומי – זה לא סוד שתקציב המוסד לביטוח לאומי בנוי מתקציב המדינה ומגביית המבוטחים.

אליהו ישי: המדינה מממנת יותר מ-18 מיליארד שקל מתקציבה את קצבאות הילדים ועוד ענפים שונים.

אליהו ישי: יש תקציב שהוא מצטבר ברזרבה, שלמעשה הוא קופה אחת בין המבטח ובין המבוטח, והממשלה, כמובן, היא בעצם המבטחת מול המוסד לביטוח לאומי כגוף סטטוטורי.

אליהו ישי: אבל למען ההשכלה הכללית – –

אברהם בורג: רובי.

אליהו ישי: – – הלוואי שהייתי יכול לקחת שקל מהרזרבה למטרות אחרות, אז לא הייתי בא בטענות אלא הייתי גומר את רוב הבעיות החברתיות במדינת ישראל.

אליהו ישי: כל דבר מצריך שינוי חוק, יש לי שורה ארוכה של שינויי חוק בעניין הזה, ואני מקווה שהכנסת תעביר את ההצעות על מנת שנוכל להתמודד עם בעיות במסגרת המוסד לביטוח לאומי בכל מה שקשור לרזרבות הללו.

אליהו ישי: זאת לא בדיוק רזרבה משום שזה תקציב כוללני של המוסד לביטוח לאומי.

אליהו ישי: יש גם גירעון בענפים מסוימים, כך שזה אותו דבר.

אליהו ישי: לעניין הילדים, חבר הכנסת הירשזון – נכון שיש חוסר בתקציב בכל מה שקשור לפנימיות לילדים, הן לטיפול בקהילה והן בטיפול חוץ-ביתי.

אליהו ישי: אנחנו נמצאים במאבק של סוף שנה, בתקציב כמובן, על מנת לתגבר.

אליהו ישי: זה אחד הסעיפים שחשוב לנו מאוד לתגבר אותם.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: שרת העלייה והקליטה תעלה להשיב על שאילתא בעל-פה של חבר הכנסת משה גפני.

אברהם בורג: עד שחבר הכנסת גפני תופס את מקומו, אני מבקש לברך את נציגי ומייסדי כפר-מנחם, שנמצאים אתנו היום כאן בכנסת, במלאות 60 שנה לעלייתם על הקרקע במסגרת "חומה ומגדל".

אברהם בורג: תודה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה לקליטת העלייה – ראשית, אני מודה לך, אדוני היושב-ראש, על שאישרת את השאילתא הדחופה הזאת – – –

אברהם בורג: אני מודה לחבר הכנסת ריבלין.

משה גפני: גברתי השרה, פורסם, כי השרה לקליטת העלייה אמרה, כי "50% מהעולים אינם יהודים", עובדה שמביאה ל"התחלת נתק בין הדת לעם – ובעיני זה טוב".

משה גפני: מעבר לעניין שזאת פעם ראשונה ששר או שרה בממשלה אומרים דבר כזה, רצוני לשאול: 1.

משה גפני: האם הידיעה נכונה?

משה גפני: 2.

משה גפני: אם כן – האם השינוי במדיניות, שנובע מדברי השרה, תואם את עמדת הממשלה?

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: גברתי השרה, גם אני מעוניין בתשובה.

יולי תמיר: זאת שאלה גם של נודלמן – – –

אברהם בורג: לא.

אברהם בורג: נגמור – – –

יולי תמיר: התשובה על השאלה נמצאת בכתבה שאתה מצטט אותה, שאיננה מדויקת.

יולי תמיר: הדברים שנאמרו הם הדברים שצוטטו בכתבה, אבל לא בכותרת.

יולי תמיר: הטענה שטענתי שם, ואני חושבת שהיא משקפת נכונה את עקרונות חוק השבות, היא, שאם נשנה את חוק השבות ונתיר את העלייה לארץ רק למי שהוא יהודי כהלכה, נאבד חלק גדול מהציבור.

יולי תמיר: אני עומדת מאחורי חוק השבות כמו שהוא מנוסח כיום.

יולי תמיר: אני חושבת שהנכונות שלנו להעלות לארץ אנשים שקשורים לעם היהודי אך אינם יהודים כהלכה – הנכונות הזאת נכונה וחשובה.

נסים דהן: – – –

יולי תמיר: אני חושבת – – –

קריאות: – – –

אברהם בורג: רגע, רגע, מה קרה?

אברהם בורג: אדוני סגן שר האוצר, אתה חבר באותה ממשלה.

אברהם בורג: תודה רבה.

יולי תמיר: חבר הכנסת דהן, נשאלתי שאלה, ואני אשיב עליה.

אריה גמליאל: – – –

אברהם בורג: חבר הכנסת גמליאל, אני מודה לך על ההשתתפות הערה בדיון.

קריאות: – – –

אברהם בורג: תודה גם לאדוני.

אברהם בורג: קשה לשמוע אותך כאשר אתה צועק.

קריאות: – – –

אברהם בורג: תודה רבה.

יולי תמיר: חבר הכנסת גמליאל – – –

קריאות: – – –

אברהם בורג: בבקשה.

ראובן ריבלין: – – –

אברהם בורג: חבר הכנסת ריבלין.

קריאות: – – –

אברהם בורג: חבר הכנסת ריבלין.

יולי תמיר: חבר הכנסת גמליאל, אל תגיד לי מה אני רוצה; אני אגיד לך מה אני רוצה.

קריאות: – – –

אבשלום וילן: – – – לא נותנים לשרה להשיב.

אבשלום וילן: מה זה?

אברהם בורג: זה מנהג.

אברהם בורג: אתה לא צריך להתרגש, חבר הכנסת וילן.

יולי תמיר: ברור לי לגמרי, שחברי הכנסת מהסיעות החרדיות היו רוצים שיהיה שינוי בחוק השבות.

יולי תמיר: כל עוד חוק השבות קיים, אנחנו נביא לארץ אנשים על-פי החוק.

יולי תמיר: אתה שואל אותי אם לדעתי החוק הזה טוב?

יולי תמיר: לדעתי החוק הזה טוב.

יולי תמיר: אתה שואל אותי האם זה שינוי בעמדת הממשלה – לא, כי החוק הזה קיים ומלווה אותנו הרבה מאוד שנים.

יולי תמיר: לדעתי, החוק הזה ראוי.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: שאלה נוספת לחבר הכנסת גפני, בבקשה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, אני מתנצל על שאני אומר שלדעתי את לא ענית על השאלה שלי.

משה גפני: השאלה שלי היתה אחרת לחלוטין.

משה גפני: את חוק השבות אני מכיר, הסיעות החרדיות לא מבקשות לשנות אותו; יש פה חברי כנסת מכל סיעות הבית, לא זה היה נושא השאלה.

משה גפני: השאלה היתה אחרת.

משה גפני: אמרת, ואת שרה בממשלה, שהנתק בין הדת לעם הוא טוב, וכתוצאה מזה הבאת את העניין של עליית עולים גויים.

משה גפני: השאלה שלי אלייך לגבי מדיניות הממשלה – ואת מינוי אישי של ראש הממשלה, וזה חשוב לכנסת לדעת – האם להביא, כתוצאה מהנתק בין הדת לעם, להביא גוי מאיזה מקום בעולם, להעלותו לארץ, מצדיק לקחת ערבי שגר ביפו והוא ברח מכאן – –

אברהם בורג: תודה.

משה גפני: – – וערבי מיפו – – –

אברהם בורג: חבר הכנסת גפני, זאת שאלה, זה לא נאום.

משה גפני: לא, אני שואל.

אברהם בורג: שמתי לב.

משה גפני: האם לדעתך, גברתי שרת הקליטה – –

אברהם בורג: תודה.

משה גפני: – – האם לדעתך להביא גוי מאיזה מקום בעולם – –

אברהם בורג: תודה רבה.

משה גפני: – – בגלל הנתק בין הדת – – –

אברהם בורג: די.

משה גפני: – – – להושיב אותו – –

אברהם בורג: די, חבר הכנסת גפני.

משה גפני: – – על קרקע של ערבי ביפו שגר פה – –

אברהם בורג: חבר הכנסת גפני – – –

משה גפני: – – זה מוסרי?

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: חבר הכנסת גפני – – –

יולי תמיר: חבר הכנסת גפני, אני שמחה שאתה יוצא לטובת הציבור הערבי – – –

אברהם בורג: רק רגע, גברתי השרה, מה קורה פה?

אברהם בורג: שאלה נוספת לחבר הכנסת פינס-פז, בבקשה.

משה גפני: – – –

יולי תמיר: אני שמחה על ההצטרפות שלך, אומנם במאוחר, אבל לעולם לא מאוחר מדי.

אברהם בורג: חבר הכנסת גפני, גם נאמת יותר מדי שם – – –

משה גפני: – – –

אברהם בורג: חבר הכנסת גפני, חבר הכנסת גפני, גם נאמת יותר מדי שם וגם אתה מפריע יותר מדי פה?

אברהם בורג: אתה מאזן את זה, אני מבין.

אברהם בורג: תודה.

אופיר פינס-פז: גברתי השרה – – –

קריאות: – – –

אברהם בורג: בבקשה.

אופיר פינס-פז: גברתי השרה, בהנחה שהממשלה עדיין לא מתכוונת לשנות את חוק השבות נשאלת שאלה שבעיני לא רק חרדים צריכים לשאול אותה, גם חילוני גמור כמוני שואל אותה, כיצד משרד הקליטה והסוכנות היהודית מתמודדים עם מציאות שבה עולים לארץ הרבה מאוד לא יהודים גם בדרך שהיא לא חוקית תמיד, יש מכת זיופים קשה מאוד, יש מכה של ניסיונות להיכנס לארץ גם בדרכים שהן עקיפת או ניצול חוק השבות בצורה צינית.

אופיר פינס-פז: השאלה היא, האם משרד הקליטה והסוכנות היהודית מתמודדים עם הבעיה הזאת בכל העולם, או שהם נותנים לעניין הזה להתרחש?

אברהם בורג: מי יענה בשם הסוכנות?

אברהם בורג: חבר הכנסת בני אלון, בבקשה.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, שמעתי את השרים שרנסקי ומלכיאור ששוקלים לשנות את סעיף הנכד.

בנימין אלון: ממך לא שמעתי התייחסות לחוק, ואני רוצה לשאול אותך.

בנימין אלון: שמעתי רק מין תזה פילוסופית חדשה על יהדות סוציולוגית.

בנימין אלון: האם, לא כשרה אלא כפילוסופית, תוכלי להסביר לנו מהו העם החדש שאת עומדת להקים?

בנימין אלון: תודה.

אברהם בורג: יש גם יהדות סוציו-אקונומית.

אברהם בורג: גברתי השרה, בבקשה.

יולי תמיר: נענה עליהן לפי הסדר.

יולי תמיר: לשאלתו של חבר הכנסת אופיר פינס-פז – – –

משה גפני: אם לפי הסדר אז אני שאלתי ראשון.

יולי תמיר: אני אחזור אליך – – –

אברהם בורג: לפי הסדר, היא רק לא אמרה לפי איזה סדר.

יולי תמיר: חבר הכנסת גפני, אני לא אשכח את זה וגם אודיע להנהלת "שלום עכשיו" שהחלטת להצטרף.

יולי תמיר: אני בטוחה שהם ישמחו לתגבור הכוחות.

יולי תמיר: לשאלתך – – –

קריאות: – – –

אברהם בורג: רבותי.

אברהם בורג: בבקשה.

יולי תמיר: לשאלתו של חבר הכנסת אופיר פינס-פז – משרד הקליטה פועל, לא מביא אנשים לארץ.

יולי תמיר: כדאי שיתחילו לעשות את ההבחנה הזאת.

יולי תמיר: משרד הקליטה מטפל בכל מי שעולה לארץ על-פי חוק השבות.

יולי תמיר: השאלה אם לשנות את תנאי הבאתם של עולים לארץ היא שאלה שכל הממשלה ואולי כל הציבור צריכים לתת עליה את הדעת.

יולי תמיר: אין זה עניינו של משרד הקליטה להחליט איך לטפל בהגשת הבקשות בחוץ-לארץ.

יולי תמיר: למרות זאת, אני הייתי בשבוע שעבר במוסקבה ובנובוסיבירסק, לראות את מתן האשרות והטיפול באשרות, ואני רוצה להגיד כאן באופן מוחלט, שהשמועות על גלי הזיופים הגדולים מופרזות בהחלט.

יולי תמיר: ישבתי עם ראש לשכת הקשר, ישבתי עם אנשים אחרים שם, ראיתי איך האשרות נבדקות, ולהערכתי וגם להערכת האנשים שיושבים שם בשטח, אחוז הזיופים זעום.

יולי תמיר: מטבע הדברים, אם תבדוק כמה פעמים נשללה אזרחות בגלל – – –

דוד טל: – – –

יולי תמיר: אני יכולה לדבר עם האנשים – –

אברהם בורג: אדוני, אדוני, אדוני.

יולי תמיר: – – שיושבים שם בשטח, שהם מומחים גדולים – – –

דוד טל: – – –

יולי תמיר: על איזה בסיס נאמרת האמירה שהכול זיופים?

יולי תמיר: על בסיס יותר גדול – – –

דוד טל: – – –

אברהם בורג: חבר הכנסת טל.

קריאות: – – –

יולי תמיר: חבר הכנסת טל – –

אברהם בורג: חבר הכנסת טל, באמת.

יולי תמיר: – – הטענות על זיופים נעשות על בסיס רעוע יותר מהטענה שלי שאין שם זיוף.

יולי תמיר: אני ישבתי שם, אני דיברתי עם אנשי לשכת הקשר, דיברתי עם האנשים שנותנים שם, ראיתי את התהליך, מקובל עלי דברם של האנשים שלנו שיושבים שם, ואל תטילו דופי שווא באנשים שיושבים מטעם המדינה ועושים שם עבודה חשובה.

יולי תמיר: אחוז הזיופים שם קטן מאוד.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: לגבי שאלתו של בני אלון?

יולי תמיר: לגבי שאלת הנכד, ואחר כך יושב-ראש הכנסת יגן על הסוכנות, אף שאני לא חושבת שיש צורך בכך.

יולי תמיר: לגבי שאלת הנכד, ניפחו את שאלת הנכדים לממדים לא סבירים, שבנויים שוב על אי-ידיעת העובדות.

יולי תמיר: היום, מבין כלל העולים, שיעור הנכדים הוא קרוב ל-9%.

יולי תמיר: חלקם באים עם הסבא והסבתא שלהם, שהם יהודים.

יולי תמיר: הנער הזה שנפגע באשדוד, יבגני קוגן, בא עם הסבא והסבתא שלו.

יולי תמיר: בין עולי ברית-המועצות יש המון סבים וסבתות שבאים עם נכדים, לכן הנכדים שבאים לבד, וכולם רק גויים – אלה מספרים זעומים.

יולי תמיר: תאמינו לי, נפתח את הדיון על חוק השבות, נחסל את סעיף הנכד ונראה שכמעט כלום לא קרה.

יולי תמיר: אנחנו חוזרים לשאלה הכללית שהעלו חבר הכנסת גפני וחבר הכנסת בני אלון.

יולי תמיר: השאלה היא, אם מדינת ישראל רוצה להעלות היום לארץ רק יהודים על-פי ההלכה.

יולי תמיר: אתם רוצים שכן, ואני אומרת שלא.

יולי תמיר: לטענתי אנחנו מעלים היום לארץ אנשים שכולם קשורים באופן כזה או אחר לעם היהודי; גם אם הם לא יהודים על-פי ההלכה הם קשרו את גורלם בעם היהודי.

יולי תמיר: הם באים לכאן והם רוצים לחיות אתנו, והם רוצים להיות חלק מאתנו, ומבחינתי הם שייכים אלינו, אם לא באופן הלכתי, אז באופן סוציולוגי.

משה גפני: לא זו השאלה שלי.

יולי תמיר: מר גפני, עניתי לך.

אברהם בורג: חבר הכנסת גפני, אתה רוצה, תגיש הצעה לסדר-היום.

אברהם בורג: השאילתא הזאת כבר חרגה מעל ומעבר לממדיה.

יולי תמיר: משפט אחרון, אדוני היושב-ראש.

יוסף (טומי) לפיד: יהיו יותר יהודים שלא – – –

אריה גמליאל: תפסיק להסית.

יולי תמיר: מר לפיד, מה אתה קופץ?

יולי תמיר: אני עונה לגפני.

דוד טל: – – –

אברהם בורג: חבר הכנסת לפיד, חבר הכנסת לפיד, אני מבקש שלא תשיב בשם הממשלה, כי אתה לא מוסמך לייצג אותה.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: תסיימי בבקשה, גברתי השרה.

יולי תמיר: מר גפני, תשובתי על שאלתך:

יולי תמיר: אני אמרתי שטוב שאנחנו מעלים את היהודים על-פי חוק השבות הנוכחי, שגורם לכך שאנחנו מעלים לכאן אנשים שקשורים לעם היהודי אך אינם יהודים על-פי ההלכה.

יולי תמיר: אלה היו דברי.

יולי תמיר: הכותרת, לכן, איננה נכונה.

יולי תמיר: הציטוט הזה מדברי נכון.

יולי תמיר: לדעתי חוק השבות טוב וראוי ואין לשנות אותו.

משה גפני: לא זו היתה השאלה שלי.

אברהם בורג: השרה לקליטת העלייה תשיב על שאילתתו של חבר הכנסת מיכאל נודלמן.

אברהם בורג: חבר הכנסת מ' נודלמן שאל את השרה לקליטת העלייה ביום י' בחשוון התש"ס (20 באוקטובר 1999): הגיעו למשרדי פניות רבות מעולים חדשים נכים שטוענים כי המשרד לקליטת העלייה אינו מספק להם דירות המתאימות לצורכיהם.

אברהם בורג: רצוני לשאול: 1.

אברהם בורג: כמה עולים חדשים נמצאים ברשימת הזכאים לדירות מתאימות ועדיין ממתינים לקבלת הדירה?

אברהם בורג: 2.

אברהם בורג: כמה דירות כאלו מסופקות בשנה, ומה הוא הצפי לשנה הקרובה?

אברהם בורג: 3.

אברהם בורג: מה הוא משך ההמתנה לקבלת דירה המתאימה לעולה נכה?

יולי תמיר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

יולי תמיר: מספר העולים החדשים הנכים הנמצאים ברשימת הזכאים לדירה עומד על כ-400.2.

יולי תמיר: מספר הדירות בממוצע עומד על כ-50 יחידות דיור, אך לשנה הקרובה הצלחנו להרחיב את מסגרת היחידות ל-120 יחידות דיור, ומדובר בהגדלה משמעותית ביותר ביחס לשנים עברו.

יולי תמיר: 3.

יולי תמיר: משך ההמתנה לקבלת דירה לעולה נכה התקצר משבע-שמונה שנים לשלוש-ארבע שנים כיום.

אברהם בורג: שר העבודה והרווחה ישיב על שאילתות, בבקשה.

אברהם בורג: חברת הכנסת ת' גוז'נסקי שאלה את שר העבודה והרווחה ביום ח' באב התשנ"ט (21 ביולי 1999): נשים עובדות רבות מתלוננות, שלמרות הריונן התיר השר את פיטוריהן.

אברהם בורג: רצוני לשאול: 1.

אברהם בורג: כמה אישורים לפיטורי נשים הרות, לפי סעיף 9 בחוק עבודת נשים, נתן השר בשנים 1997, 1998 ו-1999?

אברהם בורג: 2.

אברהם בורג: מה הוא תהליך אישור הפיטורים לפי הסעיף הנ"ל? 3.

אברהם בורג: מה ייעשה על מנת לצמצם את מתן האישורים?

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ברור שסוגיית הנשים ההרות ופיטוריהן היא סוגיה רגישה מאוד, בוודאי לי, ובמדיניות שלי בתוך המשרד הוריתי לא אחת, עם כניסתי לתפקיד עוד בקדנציה הקודמת, לעשות את הכול על מנת למנוע כמובן את פיטוריה של אשה הרה על-ידי המעסיק שלה.

אליהו ישי: הבעיה היא בחוק, ואם לקרוא לזה בעיה או לא בעיה אני לא יודע, אבל החוק מאפשר פיטורי אשה עובדת אלא אם כן הסיבה לפיטורים היא היריון.

אליהו ישי: הוריתי למפקח על העבודה שיעשה את הכול, שיכביד מאוד – אני לא מסתיר את זה – זאת בעצם המלה, להכביד על אותם מעסיקים שרוצים לפטר.

אליהו ישי: הכוונה היא לעשות בדיקה יסודית ובדיקה בציציות, האם באמת השיקול הוא פיטורי אשה הרה על רקע עבודה, העברה ממקום למקום, סגירת המפעל, צמצומים במפעל, תוכנית הבראה במפעל, מעבר מיישוב ליישוב, ובכלל יש הרבה הרבה סיבות שהן באמת סיבות מוצדקות.

אליהו ישי: לא נותנים היתר כזה ללא בדיקה ומיצוי יסודי של העניין.

אליהו ישי: גם כשנותנים את ההיתר הזה, ושוב, על-פי חוק, עושים את זה בכאב גדול.

אליהו ישי: הייתי שמח אם גם בנסיבות כאלה צודקות היו מגבילים את החוק.

אליהו ישי: אני שוקל את הנושא הזה עם הצוות המקצועי של המשרד, לרבות היועצים המשפטיים, איך להגן על אשה הרה, גם במצב שיש שיקולים מקצועיים ענייניים אמיתיים לפיטורים.

אליהו ישי: בשורה התחתונה, אותה אשה הרה שמפוטרת לא תוכל למצוא עבודה עד שהיא תלד לחיים טובים ולשלום ולאחר מכן.

אליהו ישי: לכן צריך למצוא דרך להגן עליה ולעגן את זה בצורה חוקית בתוך החוק.

אליהו ישי: אנחנו בודקים את הנושא משום שאני רגיש לו מאוד, וזה לא סוד שאצלנו המשפחות הן בעיקר ברוכות ילדים, והבעיה הזאת, המצוקה הזאת קיימת אצלנו בצורה מאוד משמעותית.

אליהו ישי: ללא שום קשר לזה, כל אשה הרה צריכה להישמר, וצריך לדאוג לה על מנת שזה לא יקרה.

אליהו ישי: לשאלתך, בשנת 1997, מתוך 760 פניות – 385 נשים.

אליהו ישי: בשנת 1998, מתוך 844 – 460 נשים, ובשנת 1999, מתוך 772 – 297 נשים – 38%.

אברהם בורג: חבר הכנסת פרץ, חבר הכנסת טיבי, חברת הכנסת נאות, בבקשה.

אברהם בורג: חבר הכנסת כץ.

אליהו ישי: אם את שמה לב, בשנת 1999, מתוך 772 פניות רק 297 אושרו.

אליהו ישי: זה מראה את המדיניות ואת היד הקשה בכל מה שקשור לפיטורים של נשים הרות.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: שאלה נוספת, חברת הכנסת גוז'נסקי?

תמר גוז'נסקי: אדוני השר, אני מודה לך על תשובתך, ואני גם שמחה שיש מגמה, ואני מקווה שהיא תימשך, שבאמת יהיה מספר אפסי של נשים שיפוטרו בשל תירוצים.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להסב את תשומת לבך, אדוני, שהגיעה אלי תלונה על עובדת שהועסקה באמצעות חברת כוח-אדם במשרד העבודה.

תמר גוז'נסקי: מה שקרה הוא, שחברת כוח-האדם היא זו שהיתה המעסיקה, האדם שהיה ממונה עליה בתוך המשרד הודיע לחברת כוח-האדם, שמאחר שהעובדת יצאה לחופשת לידה, אנחנו מפטרים אותה.

תמר גוז'נסקי: מה אני רוצה לומר?

תמר גוז'נסקי: עדיין יש לנו חור גדול בכל העניין של נשים שמועסקות באמצעות קבלני כוח-אדם – הזכויות שלהן; ויש הרבה מאוד נשים כאלה שמועסקות באמצעות חברות כוח-אדם.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, אדוני השר, שצריך שנשקול ביחד מה לעשות כדי להגן על הנשים האלה.

אליהו ישי: גברתי, חברת הכנסת, אני מסכים אתך שיש חור גדול מאוד, והייתי אומר פערים גדולים מאוד בכל מה שקשור לחברת כוח-אדם, על כל הזכויות של נשים הרות, שכר ותנאי עבודה, שוויון בין העובדים באותו מפעל או במפעלים אחרים או מקומות עבודה כאלה ואחרים.

אליהו ישי: הפערים גדולים מאוד.

אליהו ישי: לגבי אותה אשה, אני לא יודע אם את מדברת על אותה גברת שאני מדבר עליה, שמעתי לפני כמה שבועות על סיפור כזה, יכול להיות שזו אותה גברת.

אליהו ישי: נתתי הוראה בלי שום קשר להקפיא את הפיטורים שלה.

אליהו ישי: לי נאמר בצורה ברורה, וביקשתי על זה דוח, שהסיבה היא מקצועית לחלוטין.

אליהו ישי: אני הולך להיות פה בית שמאי, משום שכשמדובר באשה הרה, אני נוהג יותר להחמיר.

אליהו ישי: גם אם זו היתה סיבה מוצדקת, כשזה בתוך המשרד שלי אני מנסה למצוא כל דרך על מנת למנוע את הפיטורים שלה.

אליהו ישי: הוריתי להנהלת המשרד בהתאם לכך, ואני מאוד מקווה שנוכל למנוע את זה, אם אנחנו מדברים על אותה אחת.

אליהו ישי: אם לא, אשמח לקבל ממך את האינפורמציה, ומה שאני אוכל לעשות אעשה בשמחה ובחפץ לב.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: אדוני השר יענה על שאילתא בעל-פה מס' 105, של חבר הכנסת חיים דרוקמן – איננו.

אברהם בורג: חבר הכנסת ח' דרוקמן שאל את שר העבודה והרווחה ביום כ"ט באב התשנ"ט (11 באוגוסט 1999): פורסם, כי חיילי ישיבות הסדר, בזמן לימודיהם בישיבה במעמד של שירות ללא תשלום, מחויבים בתשלומי מס בריאות למרות היותם חיילי צה"ל לכל דבר.

אברהם בורג: רצוני לשאול: 1.

אברהם בורג: האם נכון הדבר?

אברהם בורג: 2.

אברהם בורג: האם משרד הביטחון מתקצב הוצאות אלו?

אברהם בורג: 3.

אברהם בורג: אם כן – האם יוחזרו הכספים שכבר נגבו והאם תיפסק גבייה זו?

אליהו ישי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אליהו ישי: נכון, תלמידי ישיבות הסדר שבשל"ת מחויבים בדמי ביטוח בריאות על-פי סעיף 55(א) לחוק ביטוח בריאות ממלכתי.

אליהו ישי: 3-2.

אליהו ישי: משרד הביטחון אינו מתקצב את דמי ביטוח הבריאות של תלמידי ישיבות ההסדר שבשל"ת.

אליהו ישי: הוראות חוק ביטוח בריאות ממלכתי מחייבות בתשלום דמי ביטוח בריאות וביטול חובת התשלום.

אברהם בורג: שאילתא מס' 152, של חבר הכנסת אופיר פינס פז, בבקשה.

אברהם בורג: חבר הכנסת א' פינס-פז שאל את שר העבודה והרווחה ביום ג' בחשוון התש"ס (13 באוקטובר 1999): התשלום בעבור מעונות-היום החילוניים עומד על כ-1,100 שקלים לפחות, ואילו ברשת החינוך של ש"ס התשלום קטן בהרבה ועומד על כ-400 שקלים.

אברהם בורג: רצוני לשאול: 1.

אברהם בורג: כיצד ייתכן שהתשלום בעבור מעונות-היום ברשת החינוך של ש"ס קטן והוא שליש מהתשלום בעבור מעונות-יום חילוניים?

אברהם בורג: 2.

אברהם בורג: מדוע לא להשוות את מחירי מעונות-היום בכל זרמי החינוך?

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, האמת היא, ידידי חבר הכנסת אופיר פינס, יושב-ראש הקואליציה, אני מתפלא על עצם השאילתא, אני מוכרח לומר את האמת, משום שידוע לך, אדוני היקר, שיש קריטריונים ברורים, והקריטריונים נקבעים ברשויות ובלשכות הרווחה.

אליהו ישי: לא יכול להיות, גם אילו אני הייתי רוצה לעשות דבר כל כך לא צודק, כל כך לא נכון, להפלות בין ילדים במעונות כאלה או אחרים, בין ילדי מעונות "מעיין החינוך התורני", המעונות של ש"ס, לבין מעונות אחרים, דבר כל כך לא נכון ודבר שאסור להיעשות.

אליהו ישי: גם לו רציתי, לא הייתי יכול לעשות את זה.

אליהו ישי: יש מדינת חוק, יש קריטריונים, יש נהלים ברורים, יש תעריפים בכל מקום ומקום.

אליהו ישי: העובדים הסוציאליים והפקידים פועלים על-פי חוק.

אליהו ישי: יש מקרים חריגים – בודקים אותם, אם יש תלונות, ולעולם דבר כזה גם לא יכול להיות.

אליהו ישי: לכן אני רוצה לומר: א.

אליהו ישי: שאני מתפלא על השאלה; ב.

אליהו ישי: הכול נעשה על-פי הקריטריונים, ואין שום הבדל בין תלמיד שלומד במוסדות החינוך של ש"ס לבין מעונות "אמונה", ויצ"ו, "נעמת" או כל גוף אחר.

אליהו ישי: לא יכול להיות גם דבר אחר.

אליהו ישי: תודה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: שאלה נוספת לחבר הכנסת פינס.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אדוני שר העבודה והרווחה, הרי אני כותב שאילתא שהיא לצערי מן המפורסמות.

אופיר פינס-פז: הרי כולם יודעים שילד במעונות "נעמת" וויצ"ו, ההורים שלו משלמים הרבה יותר, לצערי, מאשר הורי ילד שלומד ברשת החינוך של ש"ס.

אופיר פינס-פז: עיני לא צרה חלילה בש"ס, אבל אני באמת מודאג ממצבם הכלכלי הקשה של הרבה מאוד הורים במדינת ישראל שרוצים לשלוח את ילדיהם למעונות "נעמת", ויצ"ו וכדומה, והפערים במחירים הם פערים גדולים.

אופיר פינס-פז: אתה יכול לומר פה שאין פערים במחיר, אבל האמת הזאת ידועה.

אופיר פינס-פז: יכול להיות שאתה מתרץ את זה בזה שהמעונות ברשת החינוך של ש"ס הם מ-08:00 עד 16:00 והם עולים כמו מ-08:00 עד 12:00 ב"נעמת".

אופיר פינס-פז: זה יכול להיות, אבל עדיין זה הבדל במחיר, כי זה הבדל בשירות שאתה מקבל תמורת המחיר.

אופיר פינס-פז: ברור שקיים שוני גדול מאוד במחיר, כולם יודעים את זה, כולם אומרים את זה, ואני רוצה להבין – אם אתה טוען שאין, אז איפה בכל זאת הבעיה?

אופיר פינס-פז: הרי אתה שר העבודה והרווחה של כולם.

אופיר פינס-פז: איפה בכל זאת הבעיה של "נעמת" ושל ויצ"ו בהתמודדות על נושא המעונות?

אופיר פינס-פז: אם הבעיה היא לא במחיר, איפה כן הבעיה?

אליהו ישי: זאת שאלה שכולם לכאורה שואלים אותה והיא שאלה שקלה מאוד וקליטה מאוד בכל מה שקשור למוסדות "מעיין החינוך התורני".

אליהו ישי: זו שאלה שתופסת לצערי הרבה מקום בכל המישורים – בכנסת, בתקשורת, בכל מקום.

אליהו ישי: עצם העובדה שאתה שואל, אז זה תופס כותרות.

אליהו ישי: אני רוצה להודיע חד-משמעית, שהשאלה הזאת תישאל לצערי הרב עוד ועוד.

אליהו ישי: השאלה היא אם זה כדי לקנטר או לא לקנטר, משום שמשרד העבודה והרווחה פועל על-פי קריטריונים והוא נותן את התעריפים על-פי קריטריונים.

אליהו ישי: אם השאלה היא באמת עניינית, אני אשמח להשיב עליה, והתשובה ברורה לכל הבית הזה.

אליהו ישי: כשבאה משפחה במצוקה וההכנסה שלה היא שכר מינימום או פחות משכר ממינימום, כי ראש המשפחה לא עובד או שהוא מובטל או שהוא אברך וכו', אז היא מקבלת לפי התעריף הנמוך.

אליהו ישי: אז נכון שהמעונות שמטפלים באנשים במצוקה, המחיר שלהם נמוך.

אליהו ישי: נראה שלוויצ"ו או ל"נעמת" באים אנשים מהשכבות החזקות יותר והם משלמים לפי התעריף של 1,100 שקלים.

אליהו ישי: ייתכן מאוד שיש ארגונים – ואני מאחל לכל הארגונים שיעשו כמונו, אדרבה – שנותנים הנחה אישית שלהם לאותם מוסדות מצוקה.

אליהו ישי: אני חושב שיש מה ללמוד מזה.

אליהו ישי: ואם יבואו "נעמת" וויצ"ו ויגידו: גם אנחנו נסבסד לכם מעבר למה שהמדינה מסבסדת, דהיינו, על-ידי משרד העבודה והרווחה – אני רק יכול לברך על כך.

אליהו ישי: אבל לא יכול להיות מצב שמשרד העבודה והרווחה ייתן הנחות לסקטור כזה או אחר או לגוף כזה או אחר.

אליהו ישי: יש תעריף, וכל מי שמגיע למוסדות מציג תלוש משכורת.

אליהו ישי: יכול להיות, בעצם זה בטוח, שאלה שפונים אלינו, ואנחנו מפלגה חברתית, הם מטבע הדברים במצוקות קשות, ועל-פי תלוש המשכורת שלהם הם מקבלים את ההנחה על-פי חוק.

אליהו ישי: אם לוקחים סטטיסטית או בצורה כללית את המוסדות של "מעיין החינוך התורני" ומשווים למוסדות אחרים, אפשר לראות שמי שמטפל בציבור שנמצא במצוקה או בעוני הוא תמיד תנועת ש"ס.

אליהו ישי: אני רק יכול להיות גאה בכך ולהיות מאושר על כך.

אליהו ישי: אז מטבע הדברים אותם אנשים שפונים אלינו באים ממצוקה, באים ממצב סוציו-אקונומי נמוך מאוד, ומטבע הדברים המשרד, על-פי הקריטריונים, נותן להם את ההנחה, את התעריף בהתאם.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: השר ישיב על שאילתא מס' 153 של חבר הכנסת מקסים לוי: אפליה בין קבוצות נכים.

אברהם בורג: בבקשה.

אברהם בורג: חבר הכנסת מ' לוי שאל את שר העבודה והרווחה ביום ג' בחשוון התש"ס (13 באוקטובר 1999): ממידע שהגיע אלי הסתבר לי, כי במשרדך קיימת אפליה בין קבוצות נכים – יש העדפה תקציבית לנכים שהם עיוורים על פני נכים אחרים במתן פטורים מתשלום בעבור שיחות טלפון.

אברהם בורג: עיוור מקבל פטור של 300 פעימות מונה, לעומת נכה אחר בדרגת נכות של 80% ומעלה, דהיינו, אדם בעל נכות חמורה, המקבל רק 60 פעימות מונה.

אברהם בורג: רצוני לשאול: 1.

אברהם בורג: מדוע ננקטת מדיניות זו? 2.

אברהם בורג: כיצד יפעל משרדך בנדון?

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, השאילתא של חבר הכנסת מקסים לוי היא שאילתא מאוד מאוד חשובה מבחינתי.

אליהו ישי: אין ספק שיש פערים בין קבוצות הנכים במישורים רבים.

אליהו ישי: חבר הכנסת מקסים לוי, אתה מכיר זאת כיושב-ראש ועדת העבודה והרווחה לשעבר.

אליהו ישי: יש פערים רבים בתחומים רבים מאוד, גם בין הנכים עצמם, גם בין נכים לעיוורים, בין נכי תאונות עבודה, נכים כלליים, גם בתוך הנכות הכללית ברמות מסוימות, בתוך הנכות הכללית בנושא הניידות ועוד שורה ארוכה של אפליות.

אליהו ישי: המאבק האחרון של הנכים, שהסתיים כפי שהסתיים, תיקן בצורה מסוימת חלק גדול מהאפליה, ואני מקווה מאוד שבקרוב תוקם נציבות לשוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות ונוכל להתמודד עם זה.

אליהו ישי: זה אחד התפקידים הראשונים שאני עומד להטיל על הנציבות הזאת – להתחיל לצמצם את הפערים בין האוכלוסיות.

אליהו ישי: בתוך משרדי, כל מה שתלוי בי, שינינו חלק גדול מאוד, ואתה יודע יפה מאוד שצריך שינוי חקיקה.

אליהו ישי: אני חושב שגם אתה היית שותף, עשית עבודת קודש בקדנציה הקודמת בשינויי חקיקה, בחלק גדול מאוד נגד האוצר ובתיאום ושיתוף מלא אתנו, עם המוסד לביטוח לאומי, ושינינו חלק מהדברים.

אליהו ישי: אין שום ספק שיש עוד שורה ארוכה של דברים לשינוי.

אליהו ישי: אנחנו פועלים בנדון במסגרת הנציבות שתקום בקרוב.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: שאלה נוספת לחבר הכנסת לוי.

מקסים לוי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני מסתפק במה שאמרת, אבל כדאי שלא יהיה מצב שבשנה הבאה נראה הפגנות של נכים של 100%, שעשו הפגנה וקיבלו, ואחר כך תתבצע הפגנה של אלה עם 80% ו-70% ו-50%.

מקסים לוי: לכן כדאי להקים איזו ועדה בין-משרדית שתעשה רפורמה בכל הקשור לקבוצות הנכים במדינת ישראל.

מקסים לוי: אני לא מניח שבתקציב המדינה נוכל לשנות את כל העיוותים, אבל לקראת השנה הבאה, ראוי שתיעשה רפורמה בקשור לקבוצות הנכים, כדי שלא תהיה אפליה בין נכה כזה לבין נכה אחר.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: למעשה זה לא מצריך תשובה, כי יש הסכמה ביניכם, נכון?

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: השר יענה על שאילתא מס' 176 של חבר הכנסת אלסאנע, בבקשה.

אברהם בורג: חבר הכנסת ט' אלסאנע שאל את שר העבודה והרווחה ביום י' בחשוון התש"ס (20 באוקטובר 1999): המגזר הערבי סובל מאבטלה, מעוני ומבעיות סוציו-אקונומיות קשות.

אברהם בורג: רצוני לשאול: 1.

אברהם בורג: מה היא מדיניות

אברהם בורג: כם העתידית לשם התמודדות עם הבעיה הנ"ל במגזר הערבי?

אברהם בורג: 2.

אברהם בורג: מדוע אין דואגים לכלול את היישובים הערביים בכלל ובנגב בפרט באזורי עדיפות לאומית א' לצורכי רווחה?

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, אמרתי מדוכן זה לא אחת, ואני חוזר ואומר: לעולם לא יהיה – לפחות לא בתקופתי, ואסור שיקרה, ואני גם מאמין שגם שרים אחרים, וכל אחד בתחומו הוא, במשרדו הוא – אסור שתהיה אפליה, גם מבחינה חוקית, בין מגזרים שונים, בכל מה שקשור לשירותים ולטיפול שהמשרד נותן.

אליהו ישי: זה יכול להיות מגזר ערבי, חרדי, לא חרדי, סקטור כזה או אחר.

אליהו ישי: אסור שתהיה אפליה.

אליהו ישי: כל מה שהמשרד עושה בטיפול במוקדי אפליה ובאבטלה בכלל הוא עושה בצורה מקצועית ועניינית.

אליהו ישי: אם יש אבטלה ביישוב כזה או אחר, מבחינתנו זו אותה אבטלה, זה במדינת ישראל, וצריך לעשות הכול על מנת למגר את התופעה הקשה ולהתמודד עם הבעיה הקשה הזאת.

אליהו ישי: מעולם לא פעלנו בצורה שונה לגבי אוכלוסייה כזאת או אחרת, במגזר כזה או אחר.

אליהו ישי: כל היישובים, ללא יוצא מן הכלל, באזור הצפון, הדרום או המרכז, באוכלוסייה היהודית, הערבית, מקבלים טיפול יסודי ונקודתי, ביחס למוקדי אבטלה.

אליהו ישי: אני יכול להעיד על משרדי, ואני גם מאמין שמשרדי ממשלה אחרים פועלים כולם על-פי אותם כללים.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת אלסאנע, שאלה נוספת.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, כבוד השר, תרשה לי לומר שאמרת דברים טובים, אבל לא ענית לחלוטין על השאלה.

טלב אלסאנע: יש נתונים מדאיגים לגבי האבטלה, יש נתונים מדאיגים לגבי העוני, ומי שמופקד על הנושא הקשה הזה, הכבד הזה, הוא משרדך.

טלב אלסאנע: השאלה מוגדרת מאוד – מה התוכנית של המשרד, מעשית, להקטין את הממדים האלה?

טלב אלסאנע: מה אתם הולכים לעשות, באיזו צורה לתקוף את זה, האם יש תוכנית במשרד העבודה והרווחה להתמודד עם הנגע הזה שקיים בכל המדינה, אבל גם ובמיוחד ביישובים הערביים?

טלב אלסאנע: מה עומדים לעשות?

טלב אלסאנע: אפשר לומר שרוצים להתמודד ורוצים לעשות, אבל מה נעשה בפועל?

טלב אלסאנע: שאלה נוספת היא לגבי עניין מוגדר מאוד – לכלול את היישובים הערביים שתופסים מקום ראשון בטבלה של האבטלה במפת יישובי עדיפות לאומית א', לצורכי רווחה.

טלב אלסאנע: האם אתם הולכים על זה?

טלב אלסאנע: האם משרדך דואג לזה?

טלב אלסאנע: זאת אומרת, אילו דברים מעשיים קונקרטיים נעשים?

אברהם בורג: תודה.

אליהו ישי: ראשית, זה לא סוד שהפתרון לאבטלה הוא צמיחה.

אברהם בורג: מה הפתרון?

אליהו ישי: הפתרון לאבטלה הוא צמיחה.

אליהו ישי: זה הפתרון האמיתי.

אברהם בורג: זה לא הוכיח את עצמו.

אברהם בורג: אם תהיה צמיחה שתייבא הנה פועלים מרומניה, במובן שאנחנו נקלוט מכאן את האבטלה של מדינות באזור – זה לא בהכרח.

אברהם בורג: השאלה איזה סוג צמיחה.

קריאה: – – –

אברהם בורג: השאלה איזו צמיחה, חבר הכנסת ליברמן.

יוסף יצחק פריצקי: – – –

אליהו ישי: אני יכול לדבר על העניין הזה פה עוד חצי שעה, אדוני היושב-ראש, אבל לפחות בקצרה אני רוצה להתייחס גם לשאלתך.

אליהו ישי: ראשית, התשובה שלי בעניין התמודדות אמיתית עם אבטלה, זו – צמיחה.

אליהו ישי: נכון שיכולה להיות צמיחה ויביאו לכאן עובדים זרים.

אליהו ישי: זה גם לא סוד שמי שצמצם את מספר העובדים הזרים בצורה משמעותית מאוד ודיכא את העניין הזה היה אני – צמצום מספר העובדים הזרים החוקיים, צמצום העובדים הזרים הלא-חוקיים על-ידי הקמת המינהלת, והממשלה כבר קיבלה החלטה על צמצום נוסף של מספר העובדים הזרים, וזה לא קל.

אליהו ישי: אתה עוד תהיה עד פה לוויכוחים קשים בתקשורת ובתוך הבית הזה של גופים אינטרסנטיים, שדואגים שיביאו להם יותר עובדים זרים.

אליהו ישי: אני נלחם בתופעה הזאת ומצמצם אותה בצורה דרסטית יחסית, כך מגדירים את זה.

אליהו ישי: הייתי מעדיף לגמור עם זה ביום אחד, ולהביא את מספר העובדים הזרים ל-1% או לאפס, אבל אני גם ריאלי.

אליהו ישי: יש תחומים מסוימים, יש עבודות – – –

ויצמן שירי: מה עם הבניין?

אליהו ישי: שירי ויצמן אומר, ובצדק, מה עם הבניין?

אליהו ישי: יש בעיות קשות, ואני מבין שאי-אפשר לגמרי בלי העובדים הזרים.

אליהו ישי: אבל אני לא מסכים לכך שמספר העובדים הזרים החוקיים והלא-חוקיים הקיימים בארץ הוא המספר שהמשק צריך.

אליהו ישי: המשק צריך לצמצם בהדרגה יותר ויותר את מספר העובדים הזרים.

אליהו ישי: אדרבה, חבר הכנסת שירי, להכניס יותר את הפלסטינים לעבודה בישראל, ולא את העובדים הזרים.

טלב אלסאנע: ביום חמישי שעבר הייתי בנמל התעופה בן-גוריון וראיתי קבוצות של עובדים זרים מתאילנד ומהמזרח הרחוק.

טלב אלסאנע: כל חברת כוח-אדם נותנת להם חליפה בצבע – – – כדי שידעו – – –

אליהו ישי: חבר הכנסת אלסאנע, אני רק יכול לומר לך בצער רב, שגם במגזר הערבי, באזור הנגב, מייבאים עובדים זרים מתאילנד.

אליהו ישי: זה מגוחך ביותר.

אליהו ישי: אני רוצה לומר לך, אני הוא זה שפעלתי בקדנציה הקודמת, בממשלת הליכוד, ואמרתי: רבותי, גם בתקופות סגר, אני מבקש להכניס לכאן עובדים פלסטינים, ואני רוצה להודות על כך לשר הביטחון דאז יצחק מרדכי, ששיתף אתי פעולה.

אליהו ישי: הכנסנו קרוב ל-30,000 פלסטינים לעבודה בישראל למרות הפיגוע, בצורה מבוקרת, כמובן היו קריטריונים מסוימים, על מנת שלא להיות בתלות מוחלטת בעובדים הזרים.

אליהו ישי: צמצמנו כמעט ב-50% את מספר העובדים הזרים החוקיים, בלמעלה מ-50% את מספר העובדים הזרים הלא-חוקיים, ואני מקווה שנמשיך במדיניות הזאת.

אליהו ישי: אבל, לצערי הרב, גם אצלכם מתחילה התופעה הזאת, והיא תופעה מסוכנת ביותר.

אליהו ישי: אני מנצל את ההזדמנות הזאת, בעקבות השאלה שלך, להעיר את תשומת לבך, כי זה אור אדום חזק מאוד בעניין.

אליהו ישי: אני אמשיך בפעילות שלי לצמצום מספר העובדים הזרים.

אליהו ישי: היושב-ראש שאל שאלה נכונה.

אליהו ישי: גם אם תהיה צמיחה ונייבא עובדים זרים, תהיה קטסטרופה.

אליהו ישי: בלי קשר לצמיחה, כך או כך, המדיניות שלי היא לצמצם את מספר העובדים הזרים.

אליהו ישי: אבל בהחלט הפתרון האמיתי הוא צמיחה.

אליהו ישי: לעצם שאלתך – משרד העבודה והרווחה יכול לתת טיפול נקודתי, אני מגדיר את זה טיפול אקמול, לא מעבר לזה.

אליהו ישי: הכשרה מקצועית זה דבר טוב.

אליהו ישי: היום אני מאוד מקפיד שהכשרה מקצועית תהיה בהתאם לצורכי המשק והשוק, אבל זה עדיין לא פותר את הבעיה.

אליהו ישי: עבודות מיידיות – דבר שאני לא אוהב, אבל אנחנו עושים.

אליהו ישי: הכשרה מקצועית, דבר שאני אוהב והוא חשוב, אנחנו עושים בהתאמה לצורכי המשק.

אליהו ישי: אבל זה לא ייתן פתרון למובטל.

אליהו ישי: זה יכול להוריד, לצמצם את מספר המובטלים עוד לכמה חודשים.

אליהו ישי: באיזה שלב הם חוזרים לשוק.

אליהו ישי: יש צמיחה – הם נקלטים, אין צמיחה – הם לא נקלטים.

אליהו ישי: לגבי שאלתך על המגזרים השונים – אנחנו מטפלים בצורה יסודית בכל מגזר.

אליהו ישי: נכון שבמגזרים הערביים יש פחות הכשרה מקצועית.

אליהו ישי: אני משקיע הרבה בהכשרה מקצועית על מנת שאותם אנשים ישתלבו במעגל העבודה.

אליהו ישי: אבל מטבע הדברים, ביישובים שהמצב הכלכלי שלהם הוא קשה, שהאוכלוסייה בהם פחות משתלבת בעבודה, הן הגברים והן הנשים, במקומות הללו אחוז האבטלה הוא גדול יותר.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: השר יענה על שאילתא מס' 203, של חבר הכנסת יוסף לפיד, בנושא: פגיעה בהשלמת הכנסה בגין פיצויים לניצולי שואה.

אברהם בורג: בבקשה.

אברהם בורג: חבר הכנסת י' לפיד שאל את שר העבודה והרווחה ביום י' בחשוון התש"ס (20 באוקטובר 1999): נודע לי, כי כ-10% ממקבלי תשלומי הפיצויים מגרמניה נהנים גם מהשלמת הכנסה מהביטוח הלאומי.

אברהם בורג: קבלת הפיצויים נחשבת, בניגוד לסעיף 10(ג) לחוק הבטחת הכנסה, להכנסה, והדבר פוגע בהשלמת ההכנסה שמקבלים הנזקקים.

אברהם בורג: רצוני לשאול: 1.

אברהם בורג: האם הנושא ידוע למשרד העבודה והרווחה?

אברהם בורג: 2.

אברהם בורג: האם יתגמל הביטוח הלאומי אנשים אלו על-פי החוק?

אליהו ישי: 2-1.

אליהו ישי: הנושא נדון פעמים מספר בפורומים שונים.

אליהו ישי: אני כתבתי למעלה מארבעה-חמישה מכתבים בעניין הזה לשר האוצר הקודם ולשר האוצר הנוכחי, למנכ"ל האוצר, ואני שמח שבוועדת העבודה והרווחה הסתיים הדבר הזה לא מזמן בצורה טובה.

אליהו ישי: אני מוכרח לומר, שהאוכלוסייה הקשה הזאת צריכה לקבל יחס מיוחד מהחברה הישראלית.

אליהו ישי: אני רק יכול להביע צער עמוק מאוד וגדול על כך שהיתה פה סחבת נוראית ולא התייחסו לאוכלוסייה הזאת כפי שהיה צריך להתייחס אליה.

אליהו ישי: היו חשבונות מצד האוצר באמת ברמה מאוד קטנונית – הבטחת הכנסה, לא הבטחת הכנסה, כמה כסף.

אליהו ישי: אני לא רוצה לדבר על החרפה, כשהכסף הזה, חלקו הגדול, גם מגיע מגרמניה, ופה מתחילים לשחק עם התקציבים שהגיעו מחוץ-לארץ, דבר שלא הוסיף כבוד.

אברהם בורג: חבר הכנסת כהן.

אברהם בורג: השר שריד.

אברהם בורג: אני מבקש לשבת, חברת הכנסת גלאון, חבר הכנסת אלסאנע.

אליהו ישי: הנושא הזה ידוע גם ידוע.

אליהו ישי: היה גם דיון בוועדה לביקורת המדינה, ושם אמרתי שאני מוכן לחתום על שינוי תקנה, בניגוד לעמדת האוצר.

אליהו ישי: במקביל הוריתי למחלקה המשפטית, בתיאום עם היועץ המשפטי לממשלה, לבחון דרך לשינוי החוק, משום שאם על-פי החוק הגדרת הכנסה, כל הכנסה, גם אם היא באה מתשלומי פיצויים מגרמניה או כל הכנסה אחרת נקראת הכנסה, מבחינתי אמרתי את דעתי, ואני בוחן שינוי חוק על מנת שיגדיר בצורה מפורשת שהגדרת הכנסה לאוכלוסייה הזאת, לציבור הכאוב הזה, על כל מה שהוא עבר, לא תיחשב כהכנסה, או גם אם היא תיחשב כהכנסה, זה לא יפגע בו מבחינת התשלומים שלו, משום שגם האנשים האלה, רובם, לצערי הרב, עם הגיל הולכים ואינם.

אליהו ישי: כמה כבר אפשר ליהנות מזה.

אליהו ישי: הטראומות והסבל שהם חווים בגיל הזיקנה הם נוראיים.

אליהו ישי: לכן מחובתנו, גם אם זה נחשב כהכנסה, לשנות את החוק.

אליהו ישי: אם זה יהיה בלי שינוי חוק, מה טוב ומה נעים.

אליהו ישי: אם יהיה צורך לשנות את החוק, לא רק שאתמוך בכך אלא אוביל את זה בשמחה רבה.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: שאלה נוספת לחבר הכנסת יוסף לפיד.

יוסף (טומי) לפיד: אני רוצה לברך את שר הרווחה על הגישה ההומנית שלו בנושא ניצולי השואה, ואני רוצה לשאול אותו, האם הוא מוכן להוציא חוזר לעובדיו – הואיל ומדובר בכמה אלפים של יהודים שסבלו בגלל יהדותם יותר מכל יהודי אחר בהיסטוריה – שאומר לפקידי הרווחה בלשכותיהם השונות: נא לטפל בניצולי השואה, בבעיותיהם, שהן תוצאה של השואה, לפנים משורת הדין ובאופן שיבטא את רגשי ההשתתפות של כולנו בסבלם.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: כבוד השר, בבקשה.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, אין שום ספק, שכל בר-דעת, כל פקיד, כל עובד מדינה שנתקל בבעיה הקשה הזאת, מטבע הדברים כאדם רגיש, גם אם הוא לא רגיש במיוחד, הוא מרגיש הזדהות ומסייע מעל ומעבר למה שהוא יכול.

אליהו ישי: כל הבעיה הזאת היא בעיה חוקית.

אליהו ישי: אני גם לא יכול להאשים פקידים שנתקלים בבעיה כל כך קשה ומוגבלים מבחינה חוקית.

אליהו ישי: לכן, עצם התשובה שלי היא שינוי החוק, על מנת שייתן לאוכלוסייה הזאת את הטיפול הנאות ואת היחס המגיע לה.

אליהו ישי: אני, כמובן, מוכן לצאת בקריאה, באמצעות מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי, שיעשה את הכול על מנת שכל האגפים שמטפלים בנפגעי השואה יפעלו לפנים משורת הדין.

אליהו ישי: אגב, אני אומר כך לגבי כל המצוקות החברתיות, כי כשאדם פונה לפקיד בביטוח הלאומי או בשירות התעסוקה והוא בא עם הצרות שלו מהבית, אם הוא מובטל, אם יש לו בן נכה או בן חולה או אמא קשישה או סיעודית, המצב הוא קטסטרופה.

אליהו ישי: על מנת להבין את התחושה שהם חווים – כתוב:

אליהו ישי: אל תדון את חברך עד שתגיע למקומו – אני לא מאחל לאיש להגיע למקומם של אותם אנשים שסובלים ממצוקות קשות.

אליהו ישי: אבל בהחלט פעלנו בעבר ונפעל גם בעתיד על מנת שאותה אוכלוסייה תקבל יחס נאות, כי אדם מבוגר שמגיע כבר למוסד לביטוח לאומי ונתקל בביורוקרטיה, אין דבר קשה וכואב מזה.

אליהו ישי: אני אשמח להורות למנכ"ל המוסד לביטוח לאומי לחפש דרכים להקל על אותה אוכלוסייה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת יו' כץ שאל את שר העבודה והרווחה ביום י' בחשוון התש"ס (20 באוקטובר 1999): נודע לי, כי הקצבות משרד העבודה למרכז לאפילפסיה בחיפה ירדו באופן משמעותי, וכי המרכז נמצא בסכנת סגירה.

אברהם בורג: רצוני לשאול: 1.

אברהם בורג: האם הידיעות נכונות?

אברהם בורג: 2.

אברהם בורג: מה הוא היקף הקיצוץ התקציבי?

אברהם בורג: 3.

אברהם בורג: מה ייעשה על מנת למנוע את סגירת המרכז?

אליהו ישי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

אליהו ישי: מרכז זה נתמך באופן מלא על-ידי משרדי זה 15 שנה, והאגודה המפעילה לא הצליחה מעולם לגייס משאבים לתפעול המרכז.

אליהו ישי: לאור פניות של שתי עמותות נוספות לקבלת סיוע באותו נושא, ראינו עצמנו מחויבים לנהוג בשוויון גם כלפיהן ולסייע להן.

אליהו ישי: לכן ירד היקף הסיוע למרכז לאפילפסיה שבחיפה.

אליהו ישי: הסיוע ב-1999 עמד על 300,000 ש"ח, במקום כ-450,000 שהמרכז לאפילפסיה ציפה לקבל.

אליהו ישי: 3.

אליהו ישי: משרדי מעוניין בהמשך פעולת המרכז לאפילפסיה בחיפה, אך אנו דורשים התייעלות בפעולתו על-ידי איחודו למסגרת אחת משותפת עם שתי העמותות הנוספות שהתארגנו לעזרת חולי האפילפסיה.

אליהו ישי: אציין כי שתי העמותות האלה כבר סיכמו על איחוד בפעילות, ואילו האגודה המפעילה את המרכז אינה רוצה באיחוד אך גם לא מצליחה לגייס משאבים כדי להתקיים בלא תלות מוחלטת בממשלה.

אליהו ישי: לפיכך, אם המרכז לאפילפסיה ייסגר, זה יהיה באחריות האגודה למניעת אפילפסיה, ותגובת משרדי תהיה הגדלת הסיוע לשתי העמותות המקבילות, כדי לשמור על השירותים לאזרח.

אליהו ישי: חבר הכנסת ח' כץ שאל את שר העבודה והרווחה ביום י"ז בחשוון התש"ס (27 באוקטובר 1999): פורסם על כוונה לסגור את מועדוניות ויצ"ו לילדים בסיכון גבוה.

אליהו ישי: מועדוניות אלה באות לטפח את הילדים הנמצאים בסכנת הידרדרות, הן מבחינה לימודית והן מבחינה התנהגותית.

אליהו ישי: רצוני לשאול: 1.

אליהו ישי: האם הנושא נדון במשרדך?

אליהו ישי: 2.

אליהו ישי: מה הן החלופות לילדים הנמצאים בסיכון גבוה?

אליהו ישי: 1.

אליהו ישי: הנושא נדון במשרדי, וההחלטה לצמצם בהיקף פעילות המועדוניות נבעה אך ורק מאילוץ תקציבי ומצורת תקצוב שהוערכה כלא-מסודרת.

אליהו ישי: צומצמו מכסות "מעונות יום" לילדים בסיכון כדי לממן מועדוניות לילדים במצוקה דומה.

אליהו ישי: 2.

אליהו ישי: בידי המשרד שורה של פתרונות לעזרת ילדים בסיכון: מועדוניות, אומנה, פנימיות, ייעוץ משפחתי, צהרונים, מרכזי חירום, מרכזי קשר הורים-ילדים ועוד עשרות סוגי תוכניות ופרויקטים.

אליהו ישי: בעיית תקצוב המועדוניות קיבלה פתרון כמעט מלא לאחרונה, על-ידי גיוס תקציב מיוחד למטרה זו.

אברהם בורג: השר יענה על שאילתא מס' 226, של חבר הכנסת משה גפני.

אברהם בורג: נמצא ולא לפרוטוקול.

משה גפני: היו כמה שהיו מעדיפים שאני לא אהיה.

אליהו ישי: חבר הכנסת גפני, למה אתה אומר כך?

אברהם בורג: אני נוטה להסכים אתו.

אברהם בורג: הוא מתכוון לחברי כנסת מסיעת יהדות התורה, הוא לא מתכוון באופן יותר רחב מזה.

אליהו ישי: זה לא רק אתה.

אליהו ישי: יש כאלה שלא נוח להם הימצאות של עוד כמה חברים פה או סיעות מסוימות.

אברהם בורג: איש תחת גפני ותחת תאנתו.

אברהם בורג: חבר הכנסת מ' גפני שאל את שר העבודה והרווחה ביום י"ז בחשוון התש"ס (27 באוקטובר 1999): בדיון בוועדת העבודה והרווחה ביום י"ב באדר התשנ"ח, 10 במרס 1998, נאמר, כי המוסד לביטוח לאומי דן עם משרד הבריאות על העברת הוועדות הרפואית, הן של מס הכנסה והן של המוסד לביטוח לאומי, לאחריות משרד הבריאות.

אברהם בורג: רצוני לשאול: 1.

אברהם בורג: האם עברו הוועדות הרפואיות לאחריות משרד הבריאות?

אברהם בורג: 2.

אברהם בורג: אם לא – מדוע, ומה יעשה משרדך בנדון?

אליהו ישי: 2-1.

אליהו ישי: שאלת חבר הכנסת גפני בעניין הוועדות הרפואיות שבמסגרת המוסד לביטוח לאומי – אני פועל רבות, ואני מקווה שבאמת נוכל לסיים את הפרשה.

אליהו ישי: נושא זה קשור יותר למשרד הבריאות.

אליהו ישי: אני מקווה מאוד שנצליח להעביר את הנושא הזה מהמוסד לביטוח לאומי.

אליהו ישי: מן הראוי שהדברים האלה ייעשו במקומות מתאימים וראויים, קרי, קופות-חולים ובתי-חולים.

אליהו ישי: הנושא הזה נמצא בטיפולו של מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי, והוא נושא מורכב מאוד.

אליהו ישי: הדבר תלוי גם בוועדי עובדים.

אליהו ישי: יש התנגדות של אנשים רבים גם בתוך המוסד לביטוח לאומי וגם במשרד הבריאות.

אליהו ישי: אני מקווה מאוד, שיחד עם שר הבריאות – שמגיע לו מזל טוב להולדת הבן – נצליח לקדם את הנושא ולסיים סוף-סוף את הפרשייה הזאת.

אברהם בורג: כבוד השר, רק שנייה.

אברהם בורג: כבוד השר, בבקשה.

אברהם בורג: אני מתנצל.

אליהו ישי: אני עניתי.

אליהו ישי: אני מבין שלחבר הכנסת גפני יש שאלה נוספת.

אברהם בורג: חבר הכנסת גפני, בבקשה.

משה גפני: אדוני השר, אני מודה לך על התשובה.

משה גפני: אני רוצה להסביר גם לכנסת, שמדובר בניגוד עניינים מוחלט.

משה גפני: כלומר, יש ועדה רפואית של המוסד לביטוח לאומי או של מס הכנסה, שהתפקיד שלה לאשר נכות או בעיות בריאות וכתוצאה מזה אנשים יקבלו קצבה מן הביטוח הלאומי או אישורים ממס הכנסה.

משה גפני: יש ניגוד עניינים מוחלט.

משה גפני: הוועדה הרפואית, תפקידה לדאוג לחולה או לנזקק, אבל היא מייצגת את המוסד לביטוח לאומי.

משה גפני: ב-10 במרס 1998 החליטה ועדת העבודה והרווחה של הכנסת להוציא את הוועדות הרפואיות מן המוסד לביטוח לאומי ולהעבירן למשרד הבריאות.

משה גפני: השאלה היא: עד מתי יימשך הנושא הזה ומתי הוא יסתיים?

משה גפני: יש ניגוד עניינים מוחלט.

אליהו ישי: אני לא יודע עד כמה ניגוד העניינים הוא מוחלט, אבל לא זו הבעיה.

אליהו ישי: אני חושב, שמבחינת ניגוד העניינים אצטרך להביא לך תשובה משפטית שאין ניגוד עניינים, ואם נסתמך רק על הבעיה של ניגוד העניינים נמצא שאנחנו לא מתמודדים עם הבעיה הזאת.

אליהו ישי: עצם העובדה שזה מתנהל במוסד לביטוח לאומי, במשרדים של המוסד לביטוח לאומי, מבחינתי זה לא מכובד ולא יאה.

אליהו ישי: צריך לעשות זאת במסגרות מתאימות, ראויות ונכונות.

אליהו ישי: לכן אני פועל להעברת הנושא.

אליהו ישי: אני לא יכול להעביר את הוועדות ללא אישור משרד הבריאות, ויש לזה כמובן תנאים מסוימים.

אליהו ישי: זה תקציב וזה שעות נוספות.

אליהו ישי: אלה בעיות תקציביות.

אליהו ישי: לכן הן לא עוברות אוטומטית.

אליהו ישי: אפשר לקבל החלטה על-ידי ועדת העבודה והרווחה, וגם שר העבודה יכול לקבל את ההחלטה וקיבל את ההחלטה העקרונית להעביר אותן, אבל על מנת לבצע את הדבר הזה צריך להתמודד עם הבעיות המקצועיות הפנימיות במשרדי הבריאות, הרווחה, המוסד לביטוח לאומי – עם האוצר.

משה גפני: אבל יש ניגוד עניינים.

אליהו ישי: אני לא יודע.

אליהו ישי: אני מוכן לצאת מנקודת הנחה שיש גם ניגוד עניינים, אבל לא זה הדבר שיכריע.

אליהו ישי: בדקתי את הנושא, וזה לא הדבר שיכריע.

אליהו ישי: אני מוכן לקבוע, שמבחינתי, לעניות דעתי, יש ניגוד עניינים.

אליהו ישי: אבל לא זו הנקודה שתבוא ותכריע מול הבעיה.

אברהם בורג: השר יענה על שאילתא מס' 228 של חבר הכנסת מחאמיד – איננו, לפרוטוקול.

אברהם בורג: חבר הכנסת ה' מחאמיד שאל את שר העבודה והרווחה ביום י"ז בחשוון התש"ס (27 באוקטובר 1999): תמונה קודרת עולה ממצב הנכים בארץ.

אברהם בורג: משרד העבודה והרווחה אינו מסייע מספיק בשיפור תנאיהם של הנכים, במיוחד בהנחות במסי ארנונה, בתעודת הנכה ובטלפונים.

אברהם בורג: רצוני לשאול: מה יעשה המשרד על מנת לסייע לציבור הנכים בנושאים שבאחריותו?

אליהו ישי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) מצב הנכים בארץ מחייב בדיקה כוללת בתחום המדיניות ובתחום המשאבים שהחברה מעמידה לצורך הבטחת צורכיהם, שילובם בתעסוקה ושיקומם.

אליהו ישי: אני ער לקיומם של פערים בסיוע ובתמרוץ לעבודה בין קבוצות שונות של נכים ובתחומים נוספים, והעניין מחייב בדיקה של ועדה ציבורית.

אליהו ישי: משרדי מסייע לנכים כמיטב יכולתו במסגרת האפשרויות שלרשותו על-ידי סיוע ושיקום בקהילה ובמסגרות חוץ-ביתיות.

אליהו ישי: לגבי תחומי הסיוע הספציפיים שהצגת: א.

אליהו ישי: משרדי מעניק הנחות בשירותי טלפון לאנשים עם נכות מוגדרת ולעיוורים בהיקף של 30 מיליון ש"ח לשנה, לרבות הנחה בדמי שימוש ובהתקנת טלפון.

אליהו ישי: עיוורים מקבלים 300 פעימות מונה לחודש ו-50% הנחה בדמי שימוש והתקנה; נכים מוגדרים – 60 פעימות מונה לחודש ו-50% הנחה בדמי שימוש; ב.

אליהו ישי: לעניין הנפקת תעודות נכה, אני שוקל בדיקה של הנושא במטרה ליצור מענה מסוים בתחום הזה; ג.

אליהו ישי: הנחות במסי ארנונה – אלה מוסדרות בהנחיות משרד הפנים והרשויות המקומיות, ותמיד יש היכן לשפר.

אליהו ישי: הנכים כלולים בזכאות להנחות.

אליהו ישי: בימים אלה ניתן פתרון משמעותי וחשוב לציבור אנשים עם נכויות קשות, אך אני סבור, כפי שציינתי, שכלל הסוגיה של המדיניות כלפי אנשים עם מוגבלויות מחייב בדיקה יסודית ומחודשת.

אברהם בורג: שאילתא מס' 270, של חבר הכנסת תאופיק חטיב, שאיננו – לפרוטוקול.

אברהם בורג: חבר הכנסת ת' חטיב שאל את שר העבודה והרווחה ביום כ"ד בחשוון התש"ס (3 בנובמבר 1999): אין במדינה מעון סגור לנערים ערבים, שיוכל לקלוט אותם בעת שפיטתם על-ידי בית-המשפט, ולכן הם נשלחים לכלא גם אם טרם מלאו להם 18 שנים.

אברהם בורג: רצוני לשאול: 1.

אברהם בורג: מתי יוקם מוסד כזה?

אברהם בורג: 2.

אברהם בורג: מדוע מופלים הנערים?

אליהו ישי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

אליהו ישי: נערים ערבים, שלפי צו זקוקים לשירותי מעון נעול, מוחזקים במערך המעונות הנעולים הקיימים עם יתר הנערים.

אליהו ישי: בתחילת חודש ספטמבר 1999 נפתח מעון נעול לנערים ערבים בכפר ירכא ובו 24 מקומות.

אליהו ישי: נכון לסוף אוקטובר 1999 שהו במעון זה 12 נערים ונקלטים באופן שוטף נערים נוספים.

אליהו ישי: בכך יצרנו פתרון לעניין.

אברהם בורג: שאילתא מס' 293 של חבר הכנסת גאגולה, שאיננו – לפרוטוקול.

אברהם בורג: חבר הכנסת י' גאגולה שאל את שר העבודה והרווחה ביום א' בכסליו התש"ס (10 בנובמבר 1999): פורסם כי על-פי נתוני מרכז השלטון המקומי 120,000 ילדים חיים עם הורים אלכוהוליסטים וחשופים לפגיעה.

אברהם בורג: בישראל 35,000 מכורים לאלכוהול, על כל ההשלכות.

אברהם בורג: מצורף הפרסום ב"מעריב".

אברהם בורג: רצוני לשאול: 1.

אברהם בורג: האם הפרטים נכונים?

אברהם בורג: 2.

אברהם בורג: כיצד מתמודד משרדך עם תופעה זו? 3.

אברהם בורג: מה הוא תקציב משרדך לעניין זה?

אליהו ישי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אליהו ישי: אכן, על-פי הערכות המשרד, כ-120,000 ילדים חיים במשפחות שבהן הורה אלכוהוליסט.

אליהו ישי: 2.

אליהו ישי: משרדנו מפעיל, עם רשויות מקומיות ועמותות מקצועיות, מערך של 16 מרכזים לטיפול בנפגעי אלכוהול בקהילה.

אליהו ישי: היקף המטופלים במרכזים הוא כ-2,000 משפחות, לרבות הילדים במשפחות אלה.

אליהו ישי: ברחבי הארץ יש כ-50,000 נפגעי אלכוהול מבוגרים.

אליהו ישי: 3.

אליהו ישי: התקציב שבידי משרדנו לטיפול בנפגעי אלכוהול הוא 4.7 מיליוני ש"ח לשנה.

אליהו ישי: כדי להתמודד עם הבעיה ברמה טובה דרוש תקציב שנתי של 22.5 מיליון ש"ח.

אליהו ישי: כלומר, הפער בבסיס התקציב הוא 17.8 מיליון ש"ח.

אברהם בורג: עתה, שאילתא מס' 339 של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בנושא: חוק עבודת נשים.

אברהם בורג: כבוד השר, בבקשה.

אברהם בורג: חברת הכנסת ת' גוז'נסקי שאלה את שר העבודה והרווחה ביום ט"ו בכסליו התש"ס (24 בנובמבר 1999): חוק עבודת נשים קובע, כי לא תפוטר מהעבודה אשה שיצאה לחופשת לידה, וכן במהלך 45 יום לאחר תום חופשת הלידה.

אברהם בורג: הגיע אלי מכתב של אגף השיקום במשרד העבודה והרווחה, המודיע לחברת כוח-אדם, כי העובדת מטעם החברה מסיימת את עבודתה באגף "עם יציאתה לחופשת לידה".

אברהם בורג: רצוני לשאול: 1.

אברהם בורג: מה ייעשה על מנת לבטל מכתב זה ששיגר אגף השיקום ולהבטיח את זכויותיה של העובדת לפי החוק?

אברהם בורג: 2.

אברהם בורג: מה יעשה השר כדי שבתוך משרדו, שעליו מוטל הפיקוח על חוקי העבודה, לא יופר החוק, ובמיוחד בכל הנוגע בנשים?

אברהם בורג: 3.

אברהם בורג: מה ייעשה על מנת שבכל משרדי הממשלה והמוסדות הציבוריים לא תופסק עבודתן של עובדות חברות כוח-אדם היוצאות לחופשת לידה?

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, 1–3.

אליהו ישי: מבדיקה שנעשתה על-ידי לשכתי עולה, שבתום לב הודיע עובד לחברת כוח-אדם על סיום עבודתה של עובדת עם יציאתה לחופשת לידה.

אליהו ישי: אני חושב, שהתייחסנו לנושא זה גם בשאילתא הקודמת שלך, הראשונה.

אליהו ישי: ההודעה בוטלה מייד, ועכשיו אנחנו מגיעים לאותה גברת שעליה דיברנו בשאלה השנייה שלך בשאילתא הראשונה שלך.

אליהו ישי: העובדת שבה לעבודתה.

אליהו ישי: אני אמרתי אז, שאנחנו מדברים על אותה גברת.

אליהו ישי: הוריתי, לפנים משורת הדין מבחינתי, שאני לא מוכן לקבל את העובדה הזאת.

אליהו ישי: יש חברת כוח-אדם שעובדת עם המשרד, ויש לי התנאים שלי מולה.

אליהו ישי: אני שמח שהדבר הזה הגיע לסיום טוב.

אליהו ישי: למרות הפרשנויות וההערות של עובדי המשרד בעניינה של אותה גברת, הוריתי חד-משמעית שבכל מה שקשור לפיטורי נשים הרות בתחום משרד העבודה והרווחה או על-ידי חברות כוח-אדם שעובדות עם משרד העבודה והרווחה אני רוצה להיות פה בית שמאי כמובן.

אליהו ישי: חברת כוח-אדם שלא תקפיד הקפדה יתירה ולא תדאג לפנים משורת הדין לגבי נשים הרות – מטבע הדברים דבר כזה הוא בניגוד למדיניות שלי.

אליהו ישי: זה לא סוד שאני במציאות כזאת צריך לפעול על-פי הראייה שלי והמדיניות שלי, ואכביד על אותן חברות כוח-אדם.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: חברת הכנסת גוז'נסקי, שאלה נוספת.

תמר גוז'נסקי: אדוני השר, בתוקף תפקידך כשר העבודה והרווחה אתה ממונה כמובן לא רק על זכויות הנשים במשרדך אלא בכל יתר המשרדים הממשלתיים והגופים הציבוריים.

תמר גוז'נסקי: האם אדוני מוכן להוציא תקנה, הוראה או הנחיה, שבמקרה שמדובר בעובדת כוח-אדם, בשלושת חודשי חופשת הלידה היא תמשיך להיות מועסקת באמצעות אותה חברת כוח-אדם.

תמר גוז'נסקי: כידוע לך, אדוני, גם אחרי 45 יום לאחר שובה לעבודה אסור לפטר אותה.

תמר גוז'נסקי: אבל ברור שבשלושת החודשים חברת כוח-האדם לא תעסיק אותה במקום אחר, ואם אתם לא תעסיקו אותה כממשלה היא לא תקבל, בעצם, את הזכויות שמגיעות לה.

תמר גוז'נסקי: לכן, אדוני, אני מציעה, אם אתה מוכן לשקול, להנחות לא רק את משרדך אלא את יתר המשרדים הממשלתיים והגופים המתוקצבים.

אליהו ישי: להנחות את יתר המשרדים – אני בהחלט אשמח להוציא מכתב לשרים על מנת שיפעלו בעניין הזה בצורה קפדנית יותר.

אליהו ישי: אבל, לבקשתך, וזה לא עניין של לשקול או לא לשקול שכן אני תמיד שוקל בצורה חיובית את סוג הדברים האלה, הבעיה היא שזו לא תקנה.

תמר גוז'נסקי: צריך שינוי בחוק.

אליהו ישי: דבר זה מצריך שינוי בחוק.

אליהו ישי: כל עניין חברות כוח-אדם, שינוי החוקים בחברות כוח-אדם, נמצא כרגע על שולחני בדיון מאוד מקיף, וגם הדבר הזה יובא בחשבון.

גדעון עזרא: אדוני השר, תודה רבה.

גדעון עזרא: יש שתי שאילתות לשר התיירות.

גדעון עזרא: אדוני שר התיירות ישיב על שאילתא מס' 186, של חבר הכנסת אביגדור ליברמן, בנושא: רשת מלונות "דן".

גדעון עזרא: חבר הכנסת א' ליברמן שאל את שר התיירות ביום י' בחשוון התש"ס (20 באוקטובר 1999): רצוני לשאול: 1.

גדעון עזרא: האם קיבלה רשת מלונות "דן" סיוע ממשלתי כלשהו בין 17 במאי 1999 ל-1 באוקטובר 1999, ואם כן – מה הוא הסכום המדויק ועל-פי אילו תקנות בחוק?

גדעון עזרא: 2.

גדעון עזרא: האם הוגשה בקשה לסיוע כלשהו מרשת מלונות "דן" למשרד התיירות בתקופה הנ"ל? 3.

גדעון עזרא: האם יש רשתות או גורמי תיירות שקיבלו סיוע או הגישו בקשה לסיוע דומה בתקופה המקבילה, ואם כן – מי הם, ובאיזה היקף ניתן הסיוע?

אמנון ליפקין-שחק: 1–3.

אמנון ליפקין-שחק: רשת מלונות "דן" לא קיבלה כל סיוע ממשרד התיירות בתאריכים המצוינים בשאילתא הנדונה.

גדעון עזרא: רבותי, אני מבקש שקט.

אמנון ליפקין-שחק: על שולחן משרד התיירות נמצאות שתי בקשות לתמיכה בשיפוצים של שניים ממלונות רשת "דן":

אמנון ליפקין-שחק: האחד – מלון "דן" בתל-אביב, והשני – "דן אכדיה".

אמנון ליפקין-שחק: הבקשות הוגשו בחודש ספטמבר שנה זו במסגרת תוכנית תמיכה בעבודות שיפור ושדרוג בתי-מלון, שמשרד התיירות פתח בשנת 1999, מתוך כוונה לשפר את היערכות בתי-המלון לקראת שנת 2000.

אמנון ליפקין-שחק: מלבד שתי הבקשות האלה במסגרת התוכנית האמורה נמצאות עוד 24 בקשות למענקים של בתי-מלון אחרים מכל הארץ, וכל הבקשות נמצאות כרגע בתהליכים שונים של בדיקה והכנה לדיון בוועדת ההשקעות של משרד התיירות.

אמנון ליפקין-שחק: הוועדה תבחן את הבקשות אחת לאחת על-פי הנוהל והקריטריונים שנקבעו מראש לתוכנית זו ובהתאם למקובל במסלול החוק לעידוד השקעות הון.

אמנון ליפקין-שחק: עד שלב זה אף לא אחד מבתי-המלון קיבל סיוע כלשהו.

גדעון עזרא: חבר הכנסת ליברמן, שאלה נוספת?

אביגדור ליברמן: לא.

גדעון עזרא: תודה.

גדעון עזרא: שאילתא מס' 233, של חבר הכנסת רוני מילוא, שאיננו נוכח, לגבי חגיגות המילניום – לפרוטוקול.

מאיר שטרית: הוא איננו.

מאיר שטרית: חבר הכנסת ר' מילוא שאל את שר התיירות ביום י"ז בחשוון התש"ס (27 באוקטובר 1999): רצוני לשאול: 1.

מאיר שטרית: האם נכון שהרבנות הראשית הוציאה חוזר לבתי-המלון האוסר קיום אירועי המילניום אצלם?

מאיר שטרית: 2.

מאיר שטרית: אם כן – האם ידוע למשרדך כי קבוצות תיירים ביטלו את בואן בשל כך?

מאיר שטרית: 3.

מאיר שטרית: מה ייעשה כדי שהמעבר למאה ה-21 לא יהפוך למעבר למאה ה-19?

אמנון ליפקין-שחק: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אמנון ליפקין-שחק: הרבנות הראשית ירושלים כתבה מכתב למנהלי מלונות בעיר ובו תזכורת לגבי איסור לערוך מסיבות וטקסים לרגל הסילבסטר.

אמנון ליפקין-שחק: המכתב כלל איסור נוסף – להציב עץ אשוח במלון.

אמנון ליפקין-שחק: 2.

אמנון ליפקין-שחק: למשרד התיירות לא ידוע על קבוצות תיירים אשר ביטלו את בואן כתוצאה מהוראות הרבנות.

אמנון ליפקין-שחק: 3.

אמנון ליפקין-שחק: לאחר הגעת מכתב הרבנות לבתי-מלון בירושלים נערכה, ב-27 באוקטובר 1999, פגישה בין נציגי התאחדות המלונות לבין ראש אגף הכשרות ברבנות הראשית, הרב הראשי לישראל, הראשון לציון בקשי-דורון ומנכ"ל משרד הדתות.

אמנון ליפקין-שחק: הושגה הבנה מלאה בהסכמת כל המשתתפים, ולפיה הכשרות והשבת יישמרו בבתי-המלון; מלון הנושא תעודת כשרות ישמור על הצביון היהודי בשטחים הציבוריים שלו; אורחים נוצרים יוכלו לחגוג ולקיים אירועים באולמות המלון.

אמנון ליפקין-שחק: משרד התיירות בירך על ההבנה שהושגה והפיץ את דבר ההסכמה ברחבי העולם באמצעות לשכות המשרד במדינות השונות.

גדעון עזרא: אדוני השר, תודה רבה.

גדעון עזרא: שר החינוך – איננו.

גדעון עזרא: שאילתות לשר החינוך – כאשר הוא יגיע.

גדעון עזרא: (הצעת חבר הכנסת מ' ברכה)

גדעון עזרא: אנחנו עוברים עכשיו להצעות חוק בדיון מוקדם.

גדעון עזרא: השאילתות לשר החינוך יועלו כשהוא יגיע.

גדעון עזרא: הצעה ראשונה, הצעת חוק מס' פ/340: הצעת חוק ערי ואזורי פיתוח (תיקון – שינוי קריטריונים), התשנ"ט–1999, של חבר הכנסת מוחמד ברכה.

גדעון עזרא: בבקשה.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, קביעת אזורי העדיפות נתונה היום לסמכות הממשלה, וכך יישאר.

מוחמד ברכה: אולם לעתים קרובות נקבעים יישובים כאזורי עדיפות על-פי שיקולים זרים, לרבות אינטרסים מפלגתיים ושיקולי בחירות.

מוחמד ברכה: הכוונה של הצעת החוק היא להכניס קריטריונים ברורים ושוויוניים לקביעת אזורי עדיפות.

מוחמד ברכה: אני חשבתי וסברתי, שאחד המרכיבים היסודיים האלה יהיה המצב הסוציו-אקונומי של היישובים.

מוחמד ברכה: רק אתמול התפרסם הדוח של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה בכל מה שקשור להוצאת היישובים או המועצות פר אדם.

מוחמד ברכה: מהנייר הזה משתקפת תמונה מאוד ברורה, שעיירות וכפרים ויישובים בפריפריה, יהודיים וערביים, עיירות פיתוח מדימונה עד הצפון הרחוק, סובלים כפי שעולה מכל הסקרים שמתפרסמים – אם זה הסקר האחרון, אם זה הנתונים על העוני, אם זה הנתונים על האבטלה – ולא ייתכן שבמסגרת אזורי העדיפות לא יוכנסו היישובים שזקוקים לעדיפות או להעדפה.

מוחמד ברכה: אני מודע לכך שבבית הזה קיימות מחלוקות רבות ויש שסע עמוק בשורה ארוכה של נושאים, אבל הנושא הזה של הצעת החוק הזאת, של קביעת הקריטריון הסוציו-אקונומי לקביעת אזורי העדיפויות – זו שאלה חברתית החובקת את כל מפלגות הבית ואת כל העם בישראל, יהודים וערבים.

מוחמד ברכה: לכן אני מבקש לראות את הצעת החוק כפי שהיא, כהצעת חוק חברתית ממדרגה ראשונה, שאמורה לתקן עוולות ועיוותים שהצטברו במרוצת השנים ביישובים מסוימים בפריפריה, של יהודים ושל ערבים.

מוחמד ברכה: אני חושב, שהממשלה, על-פי עמדותיה והצהרותיה, אם היא לא מצליחה למלא את ההצהרות האלה בתוכן דרך התקציב של שנת 2000, לפחות היא יכולה לתת כיוון בתמיכה בהצעת החוק.

מוחמד ברכה: גם כל סיעות הבית יכולות להצטרף לתמיכה בהצעת החוק הזאת.

מוחמד ברכה: הנושא הסוציו-אקונומי הוא מרכיב אובייקטיבי, כמובן, שמאפשר ראייה כוללת כדי להגדיר את המהות האמיתית של כל מה שקשור להגדרה של אזורי העדיפות.

מוחמד ברכה: לפני יומיים שמעתי את דעתו של אחד השרים בממשלה, שאני באמת מחשיב את דעתו, והוא אומר, שאם נקבל את הצעת החוק הזאת, שכונות מצוקה בלב הארץ ייהפכו לאזורי העדיפות, ואז כל משקל הכובד של ההעדפה יעבור למרכז הארץ.

מוחמד ברכה: אני לא מתנגד שתינתן העדפה לשכונות מצוקה במרכז הארץ.

מוחמד ברכה: אבל הטיפול בהן ייעשה במסגרת פרויקט שיקום שכונות, וזה דבר שקיים בחוק.

מוחמד ברכה: בהצעת החוק הזאת אנחנו מדברים על יישובים ולא על שכונות, והיישובים שסובלים ממצב סוציו-אקונומי ירוד ונמוך וסובלים מהעדר תשתיות נמצאים בפריפריה של מדינת ישראל, ואומנם כולנו רוצים לתמוך בשכונות מצוקה, אבל לא להפוך את השכונות האלה למקום שמתרכזת בו תעשייה על-ידי הקלות; אני חושב שהפתרון הזה קיים על-פי החוק ובתוך החוק.

מוחמד ברכה: לכן, רבותי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, הגיע הזמן שהנושא הזה של קביעת אזורי העדיפות לא יהיה נתון לשרירות לבה של הממשלה.

מוחמד ברכה: אני יודע שלכל ממשלה יש העדיפויות שלה.

מוחמד ברכה: אבל בתוך העדיפויות האלה יש מקום לקבוע קריטריונים אובייקטיביים, כמו מצב סוציו-אקונומי, ובעיקר מצב סוציו-אקונומי.

מוחמד ברכה: יש כמובן שיקולים אחרים, שיקולים גיאוגרפיים ודברים אחרים.

מוחמד ברכה: הדברים האלה יישארו בידי הממשלה.

מוחמד ברכה: אני לא מתייחס אליהם בהצעת החוק הזאת.

מוחמד ברכה: אבל יש מצב בלתי סביר, שמי שנכשל, שמי שנחשל, מדשדש במקום מאחר שהקריטריונים הם עמומים או נתונים לשיקולים בלעדיים של הממשלה.

מוחמד ברכה: אני באמת חושב, שיש מקום שגם הקואליציה וגם האופוזיציה, כל סיעות הבית, יתלכדו סביב הצעת חוק חברתית ממדרגה ראשונה, שתיתן תקווה לאזרחי המדינה כולה, יהודים וערבים, שהוזנחו במשך שנים רבות, שהנה הכנסת מאמצת אל לבה את מצוקותיהם ונותנת הנחיה לממשלה, או לכל ממשלה שתקום במדינת ישראל, שהמצוקה תהיה אחד המרכיבים לקביעת אזורי העדיפות – אם זה בנושא של תשתיות, אם זה בנושא של חינוך, אם זה בנושא של תיירות, אם זה בנושא של תיעוש וכדומה.

מוחמד ברכה: לכן, רבותי חברי הכנסת, זאת הצעת החוק הראשונה שלי, אני מתכבד ואני גאה בכך שאני לא הולך לכיוון שמדבר רק על סקטור מסוים, עם כל הגאווה שלי לייצג את הסקטור שאני מייצג, אבל אני חושב שהצעת החוק הראשונה שלי, שנוגעת לכלל הציבור במדינת ישראל, לכלל האזרחים במדינת ישראל, ראויה לתמיכת כל החברים.

מוחמד ברכה: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני השתכנעתי, ואני רוצה לתמוך בחוק שלך.

ראובן ריבלין: אני רוצה לדעת אם אתה מסכים אתנו שיכולים להיות גם שיקולים אחרים.

מוחמד ברכה: בהחלט.

מוחמד ברכה: זה שיקול מרכזי.

מוחמד ברכה: לממשלה יש עדיפויות משלה, הממשלה מייצגת פוליטיקה מסוימת ומדיניות מסוימת, ולכן אני אומר שזה שיקול מרכזי שצריך להנחות ממשלה, כל ממשלה, אבל בלי להפקיע מהממשלה את סדר העדיפויות שלה.

ראובן ריבלין: מרכזי, אבל לא יחיד.

גדעון עזרא: ישיב סגן שר האוצר, חבר הכנסת נסים דהן.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ברגע זה אין תשובת ממשלה.

נסים דהן: הממשלה מבקשת להשיב ולהצביע בשבוע הבא.

גדעון עזרא: רבותי, האם יש מישהו שמתנגד להצעה הזאת של סגן השר?

מאיר שטרית: אני מתנגד, אדוני.

גדעון עזרא: יש עוד מתנגד.

בנימין אלון: אני אבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת מוחמד ברכה מסדר-היום, כי זכותה של כל ממשלה, של ימין ושל שמאל, לקבוע ערי פיתוח לא רק לפי חישוב סוציו-אקונומי, אלא לפי פריסת התיישבות.

בנימין אלון: לכן אבקש להסיר את ההצעה הזאת, שכובלת ידיה של ממשלה לפי השקפתה שלה.

בנימין אלון: תודה.

ראובן ריבלין: הוא אמר את זה.

גדעון עזרא: אני רוצה לומר, לפני שאנחנו עוברים להצבעה, שאני פועל על-פי התקנון, סעיף 137א, ועל-פיו אם יש התנגדות, ולו של חבר כנסת אחד, אנחנו מעבירים להצבעה את השאלה אם מקבלים את הצעת הממשלה ותהיה הצבעה בשבוע הבא, או שתהיה הצבעה עכשיו.

גדעון עזרא: אני מבקש להתחיל בהצבעה.

גדעון עזרא: מי שבעד דחייה יצביע בעד.

גדעון עזרא: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להשהות את ההצבעה – 12 נגד – 10 נמנעים – אין ההצעה להשהות את ההצבעה על הצעת חוק ערי ואזורי פיתוח (תיקון – שינוי קריטריונים), התשנ"ט–1999, נתקבלה.

גדעון עזרא: 13 בעד דחייה, עשרה נגד, אין נמנעים.

גדעון עזרא: ההצבעה תעבור לשבוע הבא.

יאיר פרץ: אני מבקש להוסיף אותי.

ראובן ריבלין: אין להוסיף, שבו ותצביעו.

ראובן ריבלין: מי שיושב – מצביע.

גדעון עזרא: ההחלטה התקבלה.

גדעון עזרא: 13 בעד, עשרה נגד, אין נמנעים.

ויצמן שירי: לא היה צלצול.

גדעון עזרא: אומרים שלא היה צלצול.

קריאות: היה צלצול.

גדעון עזרא: אומרים שהיה צלצול לפני שתי דקות.

גדעון עזרא: ההצבעה תידחה לשבוע הבא.

גדעון עזרא: אנחנו עוברים לסעיף הבא: שר החינוך יענה על שאילתות.

גדעון עזרא: חבר הכנסת ע' בשארה שאל את שר החינוך ביום א' בכסליו התש"ס (10 בנובמבר 1999): לגני-הילדים הערביים ברמלה ובלוד אחראיות שתי מפקחות, ושתיהן אינן דוברות ערבית.

גדעון עזרא: נוסף על כך, אין אף מדריכה ערבייה אחת שתיתן הדרכה בגנים הערביים.

גדעון עזרא: רצוני לשאול: 1.

גדעון עזרא: מדוע אין מפקחות ומדריכות ערביות בגני-הילדים בלוד וברמלה?

גדעון עזרא: 2.

גדעון עזרא: האם שוקל משרדך למנות עובדות כאמור, ומתי?

גדעון עזרא: 3.

גדעון עזרא: אם לא – מדוע?

גדעון עזרא: 4.

גדעון עזרא: מה הם הצעדים שנוקט משרדך לשיפור מצבם של גני-הילדים בלוד וברמלה?

יוסי שריד: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1–3.

יוסי שריד: מינהלת המחוז נענתה לבקשת המפקח המרכז על החינוך הערבי במחוז, הסבור שיש ברכה רבה ותועלת בפיקוח הניתן על-ידי המפקחות היישוביות היהודיות לגני-הילדים הערביים ברמלה ובלוד.

יוסי שריד: בצד המפקחות היהודיות עובדות בגנים מדריכות ערביות והן עוזרות בתרגום ובגישור על-פי צורכי הילדים במגזר הערבי.

יוסי שריד: 4.

יוסי שריד: המשרד פועל בכמה מישורים כדי לגרום לשיפור מצבם של גני-הילדים בלוד וברמלה: החלת פטור משכר לימוד לגילאי שלוש-ארבע בשכונות השיקום שבערים אלה – הכוונה להרחיב את הפטור בתשס"א לגבי כל השכונות בערים אלה; הפעלת מערך הדרכה ותוכניות העשרה לילדים ולגננות – השתלמויות, העשרה בתחום המוזיקה והיצירה; הדרכה בנושא תוכניות עבודה ודרכי עבודה בגני-ילדים; הפעלת תוכניות לפיתוח חשיבה מדעית, טכנולוגית ומתמטית בגן-הילדים, במסגרת השפה כמכלול ועוד.

יוסי שריד: אני בטוח שיש עוד הרבה מה לעשות, והמשרד יפעל בנחישות, כדי לחזק ולקדם את מערכת החינוך בערים רמלה ולוד.

יוסי שריד: חבר הכנסת ת' חטיב שאל את שר החינוך ביום א' בכסליו התש"ס (10 בנובמבר 1999): בשנת 1997 פניתי בשאילתא לשר החינוך המר, זיכרונו לברכה, בנושא דת האסלאם בבחינות הבגרות.

יוסי שריד: תשובתו אז היתה, שהמשרד מתכנן יחידת בגרות לפחות בלימודי האסלאם בבתי-הספר הערביים החל מ-1 בספטמבר 1999.

יוסי שריד: ואולם הדבר לא יושם ואפילו אין מפקח לנושא בבתי-הספר.

יוסי שריד: רצוני לשאול: 1.

יוסי שריד: האם יישם משרדך את ההבטחה?

יוסי שריד: 2.

יוסי שריד: אם כן – בתוך כמה זמן, ובכמה יחידות?

יוסי שריד: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

יוסי שריד: תלמיד ערבי החפץ בכך יכול להיבחן בדת האסלאם, ברמה של יחידה אחת עד חמש יחידות, ואף הוכנו חומרי למידה מתאימים למקצוע.

יוסי שריד: בשל טענות שהגיעו מהשטח, החליטה המזכירות הפדגוגית במשרד החינוך לערוך בדיקה יסודית של איכות חומרי הלמידה.

יוסי שריד: עם גמר הליך זה יחל המשרד לטפל בהכשרתם המקצועית של המורים על-ידי ארגון השתלמויות לעוסקים בדבר.

יוסי שריד: חבר הכנסת ד' נווה שאל את שר החינוך ביום א' בכסליו התש"ס (17 בנובמבר 1999): לנוכח פרסומים שלפיהם כמחצית מהמורים בארץ נתקלו באלימות מצד תלמידיהם, רצוני לשאול: 1.

יוסי שריד: האם יש עלייה בהיקף האלימות כלפי מורים ובין תלמידים לבין עצמם?

יוסי שריד: 2.

יוסי שריד: כיצד נערך משרד החינוך להתמודד עם מציאות זו?

יוסי שריד: 1.

יוסי שריד: למשרד לא ידוע על מגמה של עלייה בהיקף האלימות כלפי מורים.

יוסי שריד: לעומת נתוני הסקר שפרסמה הסתדרות המורים, המציין ש-49% מהמורים נפגעו מתלמידים, קיימים סקרים אחרים המצביעים על נתונים אחרים, נמוכים בהרבה.

יוסי שריד: סקר שערך ד"ר יוסי הראל מאוניברסיטת בר-אילן על השנים 1994–1998 מצביע שחלה אפילו ירידה מסוימת באלימות בין תלמידים לבין עצמם.

יוסי שריד: 2.

יוסי שריד: משרד החינוך מתמודד עם תופעות האלימות בכלים חינוכיים.

יוסי שריד: הוא מפעיל במסגרת הנושא המרכז "הזכות לכבוד והחובה לכבד" תוכניות מגוונות במערכת, המתמקדות בכבוד האדם באשר הוא אדם.

יוסי שריד: נוסף על כך, מופעלות תוכניות שמטרתן ליצור בבית-הספר אקלים של כבוד הדדי והתחשבות בפרט ובזכויותיו.

גדעון עזרא: שאלה נוספת, חבר הכנסת דני נווה.

דני נוה: אדוני השר, באחד הדיונים שקיימה לאחרונה הוועדה לקידום מעמד הילד נמסר, שיש פרויקט ניסיוני חדש של משרד החינוך, של הכנסת שוטרים לבתי-הספר, מתוך מגמה, אני מניח, בין היתר, להילחם באלימות הגוברת בחברה שלנו.

דני נוה: אנחנו עדים לתופעות הקשות והמצערות של אלימות בין בני-נוער לבין עצמם.

דני נוה: אם תוכל בבקשה להתייחס לפרויקט הזה, ואם יש לקחים ראשוניים כלשהם ממנו.

יוסי שריד: אני אהיה מוכן למסור לך את כל הפרטים; הפרטים לא מצויים תחת ידי.

יוסי שריד: הייתי אומר שההגדרה – "הכנסת שוטרים לבית-הספר" היא לא ההגדרה המדויקת.

יוסי שריד: אולי היא מדויקת במובן הפורמלי, אבל היא לא כל כך מדויקת במובן הפדגוגי.

יוסי שריד: אני לא חושב שאני בעד הכנסת משטרה לבית-הספר.

יוסי שריד: מדובר בניסיונות בכמה מקומות בארץ, בתוכנית משותפת למשרד לביטחון פנים ולמשרד החינוך, שעל-פיה בא לבית-הספר השוטר הידידותי, או השוטר הקהילתי.

יוסי שריד: אגב, לעתים קרובות הוא בא, וכך הייתי גם מעדיף, ללא מדים.

יוסי שריד: הוא לא בא כגורם מאיים מבחוץ, אלא הוא בא כגורם ידידותי שהקהילה הבית-ספרית מאוד מאוד מעוניינת בנוכחותו ובמעורבות שלו ובמה שהוא יכול לתרום.

יוסי שריד: לפי מיטב התרשמותי – אין לי כאן נתונים, כי זה גם דבר חדש באופן יחסי, ולפי הדיווחים שאני מקבל מהשטח, ואני נפגש גם עם בתי-ספר שמקיימים את ההסדר הזה בתוכם, נדמה לי שאפשר ברגע זה לומר שהתגובה היא חיובית והניסוי עולה יפה.

יוסי שריד: אנחנו בהחלט בעדו, אבל זה לא משטרה בבית-הספר.

יוסי שריד: המשטרה בבית-הספר זה לא דבר שאנחנו אוהבים.

יוסי שריד: זאת המשטרה הידידותית, באמצעות אנשים בעלי הכשרה מאוד מיוחדת, ברצונו של בית-הספר ולרצונם של התלמידים, כאשר גם התלמידים וגם המורים משוכנעים שלא מעורב כאן גורם זר, אלא גורם קהילתי, שעם גורמים קהילתיים אחרים מאמץ את בית-הספר כבבת-העין של הקהילה.

יוסי שריד: חבר הכנסת י' ליצמן שאל את שר החינוך ביום א' בכסליו התש"ס (17 בנובמבר 1999): הורי תלמידות בסמינרים של "בית יעקב" התלוננו, כי עלות כל מבחן חוץ מגיעה ל-90 ש"ח, לעומת 10 ש"ח למבחן בגרות-חוץ בבית-ספר תיכון בחינוך הממלכתי והממלכתי-דתי.

יוסי שריד: כל הפניות להשוואת העלויות טרם נענו, למרות הבטחות.

יוסי שריד: רצוני לשאול: 1.

יוסי שריד: האם התלונות נכונות?

יוסי שריד: 2.

יוסי שריד: אם כן – מה ייעשה להשוואת מחירי הבחינות?

יוסי שריד: 1.

יוסי שריד: הנתונים הם נכונים.

יוסי שריד: בחינות הבגרות שמקיימים הסמינרים של "בית יעקב", ביוזמתם, אכן עלותן גבוהה, בשל הצורך לכסות עלויות נדרשות.

יוסי שריד: בחינות אלה אינן מוכרות ואין הצדקה לקיומן.

יוסי שריד: 2.

יוסי שריד: תלמידות הסמינרים של "בית יעקב" יכולות להיבחן בבחינות בגרות הנערכות על-ידי אגף הבחינות שבמשרד החינוך.

יוסי שריד: בחינות אלה קיבלו הכשר של המערכת החרדית, של הרב שרייבר, והן נערכות בבני-ברק, שם נמצא הריכוז הגבוה ביותר של נבחנות מהמגזר החרדי, וכן בבתי-ספר חרדיים נוספים, הנמצאים במעמד של מוכר שאינו רשמי.

יוסי שריד: בחינות אלה מוכרות על-ידי האוניברסיטאות ועל-ידי כל הגורמים, לרבות בית-חולים "לניאדו", המחמיר בדרישתו לתעודת בגרות לגבי תלמידות המבקשות להתמחות בסיעוד.

יוסי שריד: עלותן היא 10 שקלים לבחינה.

גדעון עזרא: שאלה נוספת.

יעקב ליצמן: רציתי לשאול את השר, למה לדעתו זה לא מוצדק לעשות את המבחנים במקומות האלה.

יעקב ליצמן: אלה אותם מבחנים.

יוסי שריד: נראה שהגורמים המקצועיים במשרד סבורים שבחינות הבגרות האלה אינן עומדות בדרישות המתחייבות על-ידי אותם גורמים מקצועיים, ולכן הן אינן מוכרות.

יעקב ליצמן: העובדה היא שהם מוכרים על-ידי משרד החינוך, רק לא הכסף.

יעקב ליצמן: המבחנים מוכרים, רק הכסף לא מוכר.

יוסי שריד: לא, לפי מה שאני מבין, הבחינות אינן מוכרות, אבל אני מוכן לבדוק את זה.

יוסי שריד: אני לא רוצה להטעות בעניין שאני לא בטוח בו.

יוסי שריד: אני אשיב לך עוד היום.

יוסי שריד: חבר הכנסת ח' כץ שאל את שר החינוך ביום א' בכסליו התש"ס (17 בנובמבר 1999): הובא לידיעתי, שרשויות מקומיות שבתחומן פועלים בתי-ספר לחינוך מיוחד אינן מעבירות את הכספים המיועדים לבתי-הספר ואינן מדווחות על השימוש בכספים להנהלות בתי-הספר.

יוסי שריד: רצוני לשאול: 1.

יוסי שריד: האם הדברים נכונים?

יוסי שריד: 2.

יוסי שריד: אם כן – מדוע משרדך אינו עושה הפרדה ברורה בין הכספים המיועדים לבתי-הספר לבין הכספים המיועדים לעיריות?

יוסי שריד: 3.

יוסי שריד: מדוע כספים אלו אינם מדווחים להנהלות בתי-הספר או מועברים למוסדות דרך הנהלות בתי-הספר?

יוסי שריד: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)1.

יוסי שריד: הדברים נכונים.

יוסי שריד: 3-2.

יוסי שריד: לא נמצאה עד כה דרך חוקית וטובה להפרדה בין הכספים המיועדים לבתי-ספר ובין הכספים המיועדים לעיריות.

יוסי שריד: הואיל ובית-הספר איננו ישות משפטית והבעלויות על בתי-הספר הן הרשויות המקומיות, לא ניתן להעביר את התקציבים ישירות לבתי-הספר, אלא באמצעות הבעלויות.

יוסי שריד: בתי-הספר לחינוך מיוחד יודעים על התקציבים האמורים להגיע אליהם.

יוסי שריד: חבר הכנסת ס' טריף שאל את שר החינוך ביום ט"ו בכסליו התש"ס (24 בנובמבר 1999): נודע כי מערכת החינוך אינה מעניקה שוויון הזדמנויות לתלמידים דרוזים וערבים ומעמיקה את הפער בהשכלה.

יוסי שריד: הדבר מתבטא בשיעור נמוך של מקבלי תעודת בגרות, בשיעור הנמוך של המורים האקדמאים, בממוצע נמוך של שעות ההוראה לכיתה ובמצוקה בחדרי לימוד.

יוסי שריד: רצופים בזה מחקרי "סנאט".

יוסי שריד: רצוני לשאול: מה היא הרפורמה שתנהיג במשרדך כמענה על הבעיות הנ"ל?

יוסי שריד: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) המשרד מודע היטב לחומרת המצב במוסדות החינוך של המגזר הערבי והדרוזי, והוא פועל באינטנסיביות לגיבוש תוכנית לתיקון המצב.

יוסי שריד: זה ארבעה חודשים פועלת ועדה מיוחדת של המשרד להכנת תוכנית לשיפור המצב במגזר הערבי והדרוזי בכל התחומים – החל בהגדלת שיעור הזכאים לבגרות ושיפור תוכניות הלימודים וכלה בהפעלת תוכניות מיוחדות להכשרת מורים, יועצים חינוכיים ופסיכולוגים.

יוסי שריד: התוכנית בכללותה כבר מוכנה, והיא אף הוצגה בוועדת החינוך של הכנסת וזכתה לשבחים.

יוסי שריד: תקציב מיוחד בסך 50 מיליון שקל לשנה הועמד לצורך יישום תוכניות החומש, נוסף על התקציב הרגיל.

יוסי שריד: חבר הכנסת ר' מלול שאל את שר החינוך ביום ט"ו בכסליו התש"ס (24 בנובמבר 1999): ב"שעת שאלות" בתאריך ל' בחשוון התש"ס, 9 בנובמבר 1999, שאלתי לגבי בתי-ספר במגזר ההתיישבותי, והשיבות שאינך מכיר את הפרטים ותדאג שאקבלם.

יוסי שריד: מאחר שטרם נעניתי, רצוני לשאול: 1.

יוסי שריד: מה הוא תקציב האגף לחינוך התיישבותי לשנת 2000?

יוסי שריד: 2.

יוסי שריד: כמה בתי-ספר פועלים במגזר ההתיישבותי והיכן?

יוסי שריד: 3.

יוסי שריד: כמה כיתות יש בכל בית-ספר?

יוסי שריד: 4.

יוסי שריד: כמה תלמידים בממוצע בכל כיתה?

יוסי שריד: 5.

יוסי שריד: האם התקצוב הוא לפי כיתה או לפי תלמיד?

יוסי שריד: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

יוסי שריד: תקציב המינהל לחינוך התיישבותי ועליית הנוער לשנת 2000 הוא מיליארד ו-300 מיליון שקל.

יוסי שריד: 2.

יוסי שריד: בחינוך ההתיישבותי פועלים 112 בתי-ספר, ובכללם 91 חטיבות הביניים.

יוסי שריד: פיזורם הגיאוגרפי הוא בכל חלקי הארץ.

יוסי שריד: 3.

יוסי שריד: בכל בית-ספר, בין כיתה לשכבת גיל ועד שבע-שמונה כיתות לשכבת גיל, ובסך הכול 816 כיתות רגילות ו-86 כיתות לחינוך מיוחד בחטיבות הביניים.

יוסי שריד: 4.

יוסי שריד: בכל כיתה רגילה בין 32 ל-33 תלמידים בממוצע, וכתשעה תלמידים בממוצע בכיתות לחינוך מיוחד על-פי לקות התלמידים.

יוסי שריד: 5.

יוסי שריד: התקצוב הוא כנהוג בכל המחוזות של משרד החינוך בחינוך הרשמי, לפי טבלת תקן שעות פר תלמיד – חוזר המינהל הפדגוגי מיום 26 באפריל 1999.

יוסי שריד: חבר הכנסת ז' אורלב שאל את שר החינוך ביום ט"ו בכסליו התש"ס (24 בנובמבר 1999): התפרסם בעיתונות, כי שר החינוך התחייב להעביר הקצבות לעמותת "הלל" המסייעת לחוזרים בשאלה.

יוסי שריד: רצוני לשאול: 1.

יוסי שריד: מאיזו תקנה תקציבית יילקח הכסף להקצבה זו? 2.

יוסי שריד: על-פי אילו קריטריונים יממן משרדך את "הלל", ומתי פורסמו קריטריונים אלו ב"רשומות"?

יוסי שריד: 1.

יוסי שריד: זכותה של עמותת "הלל", שהיא עמותה לגיטימית העוסקת בחינוך, לקבל תמיכה ממשרד החינוך, בדומה לתמיכות שהמשרד מקצה לעמותות אחרות העוסקות בחינוך ועונות על קריטריונים שפורסמו ברבים.

יוסי שריד: 2.

יוסי שריד: טרם נקבע הגורם האחראי לנושא במשרד, כמו גם התקציב שיוקצה וזכאות העמותה להקצאה על-פי הקריטריונים.

גדעון עזרא: שאלה נוספת.

זבולון אורלב: אין לי.

גדעון עזרא: תודה, אדוני השר.

גדעון עזרא: להתפלת מי ים, התש"ס–1999

גדעון עזרא: אנחנו עוברים לסעיף הבא, הצעת חוק פ/716 – הצעת חוק להרחבת מקורות המים בישראל באמצעות הקמת מפעלים להתפלת מי ים, התש"ס–1999.

גדעון עזרא: חבר הכנסת מאיר שטרית, בבקשה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני חושב שאי-אפשר להפריז בתיאור המצב של המים בישראל לנוכח הבצורת המתמשכת ולנוכח החוסר הקבוע במים במדינת ישראל.

צבי הנדל: חבר הכנסת שטרית, כשהיית שר האוצר – – –

מאיר שטרית: אני תמכתי, החוק הובא לממשלה בתמיכתי ואושר בממשלה.

מאיר שטרית: יש החלטת ממשלה לתפוס קרקעות, והרעיון שלי בהצעת החוק הזאת הוא לקדם את הנושא הזה.

מאיר שטרית: אני תמכתי, אני לא רק אומר אלא גם עושה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, הצעת החוק שאני מניח בפני הכנסת באה לנסות להתמודד עם הסוגיה הזאת של חוסר מים בישראל ולפתור תוך כדי כך בעיות אחדות.

מאיר שטרית: אני מבקש לומר לכנסת, שהצעת החוק הזאת מוגשת זו הפעם השנייה לכנסת.

מאיר שטרית: הצעת החוק הזאת הוגשה בכנסת הקודמת על-ידי ועל-ידי חבר הכנסת דאז יוסי ביילין, שר המשפטים דהיום.

מאיר שטרית: היא הוגשה במשותף, מתוך רצון שלא לעשות מהעניין עניין פוליטי כלשהו, אלא להתמודד עם סוגיה חריפה ביותר שעומדת בפני המדינה.

מאיר שטרית: רבותי חברי הכנסת, באזור ישראל, הרשות הפלסטינית וירדן צופים המומחים מחסור שנתי של 1.3–4.1 מיליארדי מטר קוב בשנים 2010–2015, כי הביקושים למים הולכים ועולים בצורה דרסטית גם בירדן, ברשות הפלסטינית וגם בישראל.

מאיר שטרית: כיום, אדוני היושב-ראש, שואבת ישראל שליש מאספקת המים שלה מהכינרת, ושני-שלישים – מהבארות.

מאיר שטרית: אני מבקש להביא בפני חברי הכנסת את מה שהמומחים אומרים על המצב הזה; אני מבקש לצטט דברים שאומרים מומחים בנושא המים: 1.

מאיר שטרית: ב-1991 63% ממי התהום שבבארות באזור תל-אביב נמצאו מזוהמים הרבה מעל הסטנדרדים המקובלים בעולם; 2.

מאיר שטרית: מי הכינרת מחייבים שימוש בכמות כה גדולה של כלור כדי להופכם ראויים לשתייה, עד כי מומחים חוששים שרמה גבוהה כזאת של כלור יש בה מרכיבים מסרטנים; 3.

מאיר שטרית: בשנת 1989 זיהומי מעיים שמקורם במימי הכינרת גרמו ל-1,300 איש לחלות בצורה חמורה.

מאיר שטרית: שנתיים לאחר מכן גרמה התפרצות שנייה של אותה מחלה למותם של 200 אנשים.

מאיר שטרית: תה"ל – תכנון המים לישראל – אומר:

מאיר שטרית: "ל-20% מהבארות של ישראל רמת מליחות גבוהה כל כך, שבגינה היה נאסר השימוש בהם בארצות-הברית וברוב מדינות אירופה.

מאיר שטרית: שיעור מליחות זה עולה באופן קבוע בעקבות שאיבת יתר ממקורות המים הקיימים".

מאיר שטרית: ובהמשך: "רמת המליחות הגבוהה גורמת לכך ששיעור ניכר של מי השופכין בישראל אינם מתאימים אפילו לשימוש חוזר למטרות חקלאיות".

מאיר שטרית: הווי אומר, רבותי חברי הכנסת, שגם מי השופכין שמטהרים היום – חלק גדול מהם לא יכול לשמש אפילו לחקלאות בגלל רמת מליחות גבוהה מדי שפוגעת ביכולת שלהם לתת תשובה לחקלאות.

מאיר שטרית: ובכן, לאן אנחנו הולכים עם האיכות הזאת של המים?

מאיר שטרית: התשובה פשוטה, אדוני: – "מהילת כמות משמעותית של מי ים מותפלים טהורים עם היצע המים הנוכחי של ישראל יכולה להוות פתרון יעיל וכלכלי לחלק ניכר מבעיות האיכות של המים בישראל היום".

גדעון עזרא: חבר הכנסת ריבלין, תעשו את זה בחוץ.

מאיר שטרית: נתונים אחדים על צריכת המים באזור: בישראל צריכת המים לנפש – מדובר על מים לשימוש ביתי, לשתייה – היא 100 מטר קוב מים לשנה; בירדן – 50 מטר קוב מים לנפש לשנה; ברשות הפלסטינית – 30 מטר קוב מים לנפש לשנה.

מאיר שטרית: הביקוש למים בירדן, בעזה ובגדה המערבית ימשיך לעלות ככל שרמת החיים תלך ותשתפר.

מאיר שטרית: מחירי המים, גם פה הנתונים מעניינים: בתי-אב באזור תל-אביב, לדוגמה, משלמים היום דולר אחד עד 1.56 דולר למטר קוב מי ברז, באיכות נמוכה מהסטנדרד בארצות-הברית ובאירופה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, ההוצאה הממוצעת לנפש בשנה בעבור מי שתייה היא 100 דולר.

מאיר שטרית: כידוע לך – גם אתה משלם – יש המשלמים דולר לליטר מי שתייה בבקבוקים.

מאיר שטרית: אני מדבר על מים מינרליים.

מאיר שטרית: ואגב, מים מותפלים מהים הם מים מזוקקים לגמרי, שהם כמו מים מינרליים, ואפשר היום, בטכנולוגייה הקיימת, לזקק מטר קוב, זאת אומרת, 1,000 ליטר מים מינרליים, ב-63 סנט.

מאיר שטרית: ובכן, אם אני מסכם את דברי עד כאן – – –

יהודית נאות: – – –

מאיר שטרית: נכפיל בערך בארבע, גברתי, אז זה כ-2.5 שקלים למטר קוב.

מאיר שטרית: ובכן, אני רוצה לסכם את דברי עד עכשיו.

מאיר שטרית: סליחה?

יהודית נאות: הלוואי.

יהודית נאות: אם אתה מכפיל בארבע, אני קונה עכשיו.

מאיר שטרית: זה המחיר, אגב.

מאיר שטרית: מה היה לנו עד עכשיו?

מאיר שטרית: כמות המים הקיימים לנפש מוגבלת והיא הולכת ומתמעטת.

מאיר שטרית: איכות המים הקיימים נמוכה יחסית וממשיכה להידרדר.

מאיר שטרית: שאיבת יתר מאקוויפר החוף מאיצה את ההידרדרות בכמות ובאיכות.

מאיר שטרית: הביקוש למים ילך ויעלה באופן דרמטי עם השיפור ברמת החיים של תושבי האזור.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, ישראל חייבת לפעול עכשיו.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, יש רק דרך אחת לפתרון בסוגיה הזאת.

מאיר שטרית: הפתרון האולטימטיבי היחיד הוא התפלת מי ים.

מאיר שטרית: שימוש במשאב טבעי בלתי מוגבל זה בים התיכון ייתן לנו מקור מים בלתי נדלה, אין-סופי, שלא מושפע מבצורת, לא קשור לקונפליקטים פוליטיים, ונוכל להגדיל את כמות המים הדרושים לנו בהתאם לצרכים החזויים, ללא מגבלות, תוך שיפור משמעותי מאוד באיכות המים שאזרחי מדינת ישראל צורכים.

מאיר שטרית: שנית, התפלת מי הים, אדוני, תביא גם לשיפור באיכות המים הרגילים שאנחנו שותים, כי אפשר למהול את מי המוביל הארצי במים מותפלים ולשפר את איכותם בצורה משמעותית מאוד.

מאיר שטרית: התפלת מי ים תביא להפחתת הלחץ על המשאבים הקיימים.

שלום שמחון: אבל למה כשאתה היית שר האוצר לא שחררת את הכסף של קרן – – –

מאיר שטרית: אדוני, אני מציע לך לא לדבר בלי לדעת.

מאיר שטרית: אני מציע שתבדוק אותי, תבדוק.

שלום שמחון: – – –

מאיר שטרית: סליחה, תבדוק אותי.

מאיר שטרית: את כל הפרויקטים בתקופת היותי שר האוצר במשך שישה חודשים, את חיבור אגן הקולחין של ירושלים לבקעת-הירדן – אני אישרתי.

מאיר שטרית: את חיבור המאגר לפצאל אני אישרתי.

ויצמן שירי: – – –

מאיר שטרית: את החיבור לדימונה אני אישרתי.

מאיר שטרית: בישיבת ממשלה, כשהובאה ההחלטה על התפלת מי ים, כשר האוצר תמכתי.

מאיר שטרית: אל תבוא אלי בטענות בעניין הזה.

שלום שמחון: אתם העלמתם 800 מיליון – – –

מאיר שטרית: עזוב, אל תעשה מזה עניין פוליטי, שלום.

מאיר שטרית: זה בכלל לא עניין פוליטי.

מאיר שטרית: ראש הממשלה שיושב כאן אתנו באולם – ואני שמח שהוא יושב פה – –

שלום שמחון: הוא יושב בכיסא חשוב.

מאיר שטרית: זה היה הכיסא שלי.

מאיר שטרית: – – הוא עצמו מעלה פעם אחר פעם – שמעתי אותו בנאומים, גם בנאומים בחוץ-לארץ, גם בארץ – את הצורך בהקמת מתקני התפלה.

מאיר שטרית: אלה מתקנים משותפים, שבהם אפשר לפעול במשותף, ישראים וערבים ביחד, ולפתור את אחד המאבקים הקשים ביותר בתהליך השלום, את בעיית המים.

מאיר שטרית: למה להתנגד לזה?

מאיר שטרית: אני חושב שזה טיפשי.

מאיר שטרית: מה עוד, אדוני היושב-ראש – – –

עוזי לנדאו: – – –

מאיר שטרית: לא, לא, חלילה.

מאיר שטרית: אדוני, הצעת החוק מציעה להקים חמישה מתקני התפלה, ארבעה על-ידי ישראל – בחיפה, בחדרה, בתל-אביב ובאשקלון – ואחד שהפלסטינים יקימו.

מאיר שטרית: ואגב, הם כבר פועלים, בניגוד לנו.

מאיר שטרית: הם פועלים בעניין הזה בעזה.

מאיר שטרית: הם כבר פועלים להקים מתקן התפלה.

מאיר שטרית: אנחנו מפגרים, לצערי הרב, בעניין הזה, ואני חושב שכל יום שעובר מחמיר את מצבנו.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אני מבקש להוסיף פרטים חשובים אחדים.

מאיר שטרית: הטכנולוגיה להתפלה בעולם הולכת ומשתפרת.

מאיר שטרית: לפני ארבע שנים בלבד הגיע מחיר מטר קוב מים להתפלה ל-1.1 דולר.

מאיר שטרית: היום המחיר עומד על 60 סנט למטר קוב, והתחזית היא שבתוך שנתיים הוא ירד ל-52 סנט למטר קוב.

מאיר שטרית: זה כמעט מתחרה עם עלות ההפקה כיום של "מקורות".

מאיר שטרית: אין שום סיבה לדחות את העניין הזה.

מאיר שטרית: יותר מזה, אדוני היושב-ראש, אין צורך בתקציבים ממשלתיים לעניין.

מאיר שטרית: הרעיון הוא, שמתקני ההתפלה האלה יוקמו על-ידי גורמים פרטיים, בכסף פרטי, והאבסורד הוא, אדוני היושב-ראש, שיש היום בישראל חברה – אם אני לא טועה, זו חברת "כלל" או "החברה לישראל" – שהקימה ב-120 מדינות בעולם – אתם שומעים, חברי הכנסת, ב-120 מדינות – מתקני התפלה.

מאיר שטרית: רק לאחרונה יצא בפלורידה מכרז בין-לאומי, וזכתה בו חברה אמריקנית שמקימה שם את המתקן להפקה של 50 מיליון מטר קוב מים במחיר של 58 סנט למטר קוב.

מאיר שטרית: המכרזים קיימים.

מאיר שטרית: מה שהממשלה צריכה לעשות זה פשוט לזוז.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, הצעת החוק מציעה, ששר התשתיות, שיושב אתנו, יוסמך להקים רשות להתפלת מים.

מאיר שטרית: הוא יוסמך להמליץ על הקצאת קרקעות בהליך מזורז מאוד, להקים מתקני התפלה פרטיים באמצעות הרשות הזאת.

מאיר שטרית: הוא יוסמך, באישור ועדת הכספים של הכנסת, להתקין תקנות שיקבעו את אופן חלוקת המים, את רכישת המים, את מחיר המים שיירכשו, כי יזם פרטי ישקיע כסף אם ידע שקונים ממנו מים, והביקוש למים בארץ גבוה מאוד.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אני לא רואה שום היגיון בעמדה שראיתי, להפתעתי הגדולה, בדפים של חברי הקואליציה, שלפיה הממשלה מתנגדת להצעת החוק.

מאיר שטרית: יוסי ביילין, יושב-ראש ועדת השרים לענייני חקיקה, היה שותף שלי בהצעת החוק הזאת, מלה במלה, בכנסת הקודמת.

גדעון עזרא: תודה.

גדעון עזרא: אתה צריך לסיים.

גדעון עזרא: הנושא ברור.

מאיר שטרית: אני מסיים, אדוני.

מאיר שטרית: אין שום סיבה להתנגד להצעת החוק.

מאיר שטרית: אני מבקש, רבותי חברי הכנסת, לתמוך בהצעת החוק, שלדעתי תוכל להביא פתרון גם לבעיית המים בישראל, גם להעלאת איכותם, גם להפסקת הפגיעה במקורות המים שלנו, והחשוב מכול – גם לפתרון בעיה אקוטית בתהליך השלום.

גדעון עזרא: תודה רבה.

גדעון עזרא: אדוני שר התשתיות, בבקשה.

אליהו סויסה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מטרתה של הצעת החוק היא לכפות על הממשלה לפעול בתוך שנה להקמתם של מתקני התפלה בהספק שנתי של 100 מיליון מטרים מעוקבים, ולצורך זה גם מוצע להקים רשות להתפלת מי ים, שתקדם כתאגיד את מפעל ההתפלה.

אליהו סויסה: הממשלה איננה זקוקה למרותו של חוק על מנת לפעול ליצירתם של מקורות מים.

אליהו סויסה: המציאות השוררת בתחום עתודות המים ידועה, והממשלה פועלת כחלק בלתי נפרד מאחריותה למצוא את הדרכים להתגברות על המחסור שבא עלינו עקב השנים השחונות.

גדעון עזרא: חבר הכנסת שירי, תוריד את קולך בשתי אוקטבות.

ויצמן שירי: ירדתי בשמונה אוקטבות, מה זה שתי אוקטבות?

אליהו סויסה: המציאות הזאת מחייבת לנקוט שורה של פעולות שתכליתן להביא לניהול אופטימלי של משק המים תוך כדי הבטחת מצרך חיוני זה במחיר השווה לכל נפש.

גדעון עזרא: רבותי, הנושא רציני, כדאי שתקשיבו.

אליהו סויסה: לאחרונה הנחתי על שולחנה של ועדת השרים לענייני כלכלה הצעת החלטה הכוללת אלמנטים שונים לטיפול במצוקת המים, וסעיף מהותי בהצעה כולל החלטה על יציאה מיידית להתפלת מי ים.

אליהו סויסה: ועדת השרים כבר קיימה שני דיונים יסודיים, והבוקר נפגשתי עם שר האוצר, וב-21 לחודש תכונס בעזרת השם ועדת השרים בשלישית לקבלת ההחלטה.

גדעון עזרא: סליחה, רבותי, יש פה חוסר שקט.

גדעון עזרא: אני מבקש – באגף שמאל שלי.

אליהו סויסה: אינני רואה כל טעם לפתור דבר כזה בהליך חקיקה, מה עוד שהנושא עומד, כפי שציינתי, לפני פתרון.

גדעון עזרא: תודה.

גדעון עזרא: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק פ/716, הצעת חוק להרחבת מקורות המים בישראל באמצעות הקמת מפעלים להתפלת מי ים, התש"ס–1999.

גדעון עזרא: מי בעד?

גדעון עזרא: סליחה, אומרים לי שטרם עברו חמש דקות.

גדעון עזרא: סגנית מזכיר הכנסת תגיד לי מתי נצביע.

ראובן ריבלין: הוא דיבר לפני שעה.

גדעון עזרא: אני לא רוצה לחזור על מה שהיה קודם.

גדעון עזרא: חשבנו ששר התשתיות ייתן תשובה ארוכה יותר.

מאיר שטרית: מותר לי?

גדעון עזרא: רבותי, אנחנו רוצים לנהוג כחוק וכדין ולפעול על-פי הפרוטוקול.

גדעון עזרא: בבקשה, חבר הכנסת שטרית.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני אומר לכם, ניסיתי להסביר את זה בהצעת החוק, אני חוזר על הסברי בקצרה.

מאיר שטרית: אין שום היגיון, גם מצד הממשלה, לדחות את הצעת החוק הזאת.

מאיר שטרית: הצעה זו נועדה לפתור בעיה אקוטית שיש לנו באזור ולמצוא פתרון למחסור הגדול מאוד במים באזור שלנו.

מאיר שטרית: איזה היגיון יש בזה?

מאיר שטרית: אני חושב בעיקר שהצעה זו איננה פוליטית.

מאיר שטרית: ההיפך הוא הנכון – הצעת החוק הוגשה בכנסת שעברה על-ידי ועל-ידי חבר הכנסת יוסי ביילין ביחד – – –

יוסי כץ: חלק גדול תומך בך.

מאיר שטרית: ידידי, חברים, זו קריאה טרומית.

מאיר שטרית: הרוב שלכם בקואליציה לא מתבטל בוועדות ולא מתבטל במליאה.

מאיר שטרית: אני לא עומד לעשות שום דבר בעניין הזה כדי לנגח את הממשלה.

מאיר שטרית: להיפך – כדי לפתור בעיה.

מאיר שטרית: אני חושש – תסלחו לי שאני אומר את זה, הייתי שר האוצר ואני אומר לכם – האוצר מתנגד באופן עקבי, אני מדבר על עובדי האוצר או אנשי האוצר, המתנגדים המקצועיים, מתנגדים באופן עקבי להתפלת מים.

מאיר שטרית: אני חושב שהם טועים טעות גסה ביותר, ואני מציע לא להיכנע להם.

חיים אורון: גם אני.

מאיר שטרית: לכן נשים חוק.

מאיר שטרית: היה והממשלה תזוז – לא צריך חוק.

מאיר שטרית: לא תזוז – נעשה את החוק.

גדעון עזרא: תודה רבה.

גדעון עזרא: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה, מי בעד?

גדעון עזרא: בבקשה להצביע.

אברהם פורז: הצעת החוק עוברת לוועדת הכלכלה, נכון?

מאיר שטרית: הצעת החוק עוברת לוועדת הכלכלה.

דוד טל: או לוועדת העבודה והרווחה.

גדעון עזרא: בבקשה להצביע.

גדעון עזרא: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 35 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 33 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק להרחבת מקורות המים בישראל באמצעות הקמת מפעלים להתפלת מי ים, התש"ס–1999, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

גדעון עזרא: רבותי, הצעתו של חבר הכנסת שטרית עברה – 35 בעד, 33 נגד, אחד נמנע.

גדעון עזרא: זו הצעת חוק פ/716, כאמור.

גדעון עזרא: תודה רבה.

גדעון עזרא: הנושא יועבר לוועדת הכלכלה.

דוד טל: לוועדת העבודה והרווחה.

גדעון עזרא: הנושא יועבר לוועדת הכנסת.

גדעון עזרא: רבותי, אני מוסיף את שמי לרשימת התומכים, כי לא הספקתי להצביע.

גדעון עזרא: רבותי, אנחנו עוברים לסעיף הבא: שאילתות ותשובות לשר התשתיות הלאומיות.

גדעון עזרא: רבותי, מי שלא רוצה לשמוע את השאילתות מתבקש לשמור על שקט.

גדעון עזרא: חבר הכנסת ת' חטיב שאל את שר התשתיות הלאומיות ביום א' בכסליו התש"ס (10 בנובמבר 1999): סוכם בנושא כביש חוצה-ישראל, הן עם השר בן-אליעזר והן עם השר לשעבר אריאל שרון, שנושא הקרקע הפרטית יבוא על פתרונו בקרקע חלופית, ואף הועבר מסמך שאושר על-ידי מועצת מינהל מקרקעי ישראל.

גדעון עזרא: רצוני לשאול: 1.

גדעון עזרא: מתי יתחיל מינהל מקרקעי ישראל ביישום המסמך הנ"ל?

גדעון עזרא: 2.

גדעון עזרא: מה תעשה הממשלה על מנת לזרז את הפעולה?

אליהו סויסה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

אליהו סויסה: אכן היה ניסיון לגבש קריטריונים שלפיהם תועמד קרקע חלופית למי שהופקעה ממנו קרקע לצורך סלילת כביש חוצה-ישראל, ואולם יש קושי ליישם הצעת קריטריונים זו באין קרקע זמינה המאפשרת לבצע את החילופין.

אליהו סויסה: הנושא נמצא בבדיקה מול משרד המשפטים.

גדעון עזרא: השר ישי.

גדעון עזרא: חבר הכנסת אורלב.

גדעון עזרא: חבר הכנסת אמנון רובינשטיין.

גדעון עזרא: השר רן כהן.

גדעון עזרא: אתם מפריעים.

צבי הנדל: אדוני היושב-ראש, מדברים על הקפאת ההתנחלויות.

צבי הנדל: זה חשוב, הקואליציה מתקוממת.

בנימין אלון: הקפאת ההתנחלויות מרגיזה פה הרבה מפלגות.

צבי הנדל: הקואליציה מתקוממת על הקפאת ההתנחלויות.

גדעון עזרא: אדוני השר, בבקשה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת א' קרא שאל את שר התשתיות הלאומיות ביום י' בחשוון התש"ס (20 באוקטובר 1999): במצב של מצוקה בנושא המים אינני מבין מדוע קיימות רשויות המרוויחות על חשבון התושבים.

גדעון עזרא: רצוני לשאול: 1.

גדעון עזרא: מדוע יש עדיין צורך בנציבות המים, כאשר אין נציבות לחשמל, לגז, לטלפון וכדומה?

גדעון עזרא: 2.

גדעון עזרא: מדוע, אף כי "מקורות" מספקת מים לרשויות בעלות של 1.4 ש"ח למ"ק, הרשויות מוכרות אותם לצרכנים במחירים של 2.4–5.31 ש"ח?

אליהו סויסה: 1.

אליהו סויסה: בשנת 1959 החליטה הכנסת לחוקק את חוק המים ולמנות נציב מים.

אליהו סויסה: מכיוון שהמים הם מצרך חיוני וקיומי ראשון במעלה, נכון הוא שהיחידה המטפלת בקביעת המדיניות ומנהלת מקצועית את משק המים תהיה גם היא בנויה בצורה מיוחדת.

אליהו סויסה: 2.

אליהו סויסה: הפער בין המחיר שמשלמת הרשות המקומית בעבור קוב מים לבין המחיר שמשלם התושב בעבור אותו קוב נובע מהשקעות והוצאות שיש לרשות לקיים מערכות אגירה והולכה ולהפעיל אותן.

אליהו סויסה: למיטב ידיעתי, משרד הפנים עושה כדי להפוך את משק המים והביוב למשק סגור.

גדעון עזרא: חבר הכנסת קרא, שאלה נוספת?

גדעון עזרא: אנחנו עוברים לשאילתא הבאה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת מ' גפני שאל את שר התשתיות הלאומיות ביום י"ז בחשוון התש"ס (27 באוקטובר 1999): בניית המשחן בוצעה בתע"ש ברמת-השרון ולא באשקלון.

גדעון עזרא: רצוני לשאול: 1.

גדעון עזרא: מדוע?

גדעון עזרא: האם בעבר בנו מתקנים דומים במקום ההתקנה? 2.

גדעון עזרא: אם כן – האם התשלום לתע"ש היה זול יותר מבפעמים שבהן ההתקנה בוצעה במקום, או יקר יותר?

גדעון עזרא: 3.

גדעון עזרא: האם חברת החשמל נתקלה בפגמים, כגון חדירת מים, במשחן הראשון שנבנה על-ידי תע"ש, ואם כן – מה יעשה משרדך בנדון?

גדעון עזרא: שר התשתיות הלאומיות א' סויסה 1.

גדעון עזרא: בתחילת טיפולי בנושא המשחן שאלתי את מנהל המפעל אותה שאלה שאתה שאלת, ונעניתי שאכן קיימת אפשרות כזאת, אבל כמובן נקודת הזמן ההיא לא אפשרה פעולה כזאת, שכן כל המשחנים כבר נבנו והורכבו ברמת-השרון והמתינו להובלתם.

גדעון עזרא: 2.

גדעון עזרא: אין לי ספק שבניית המשחן במקום היתה זולה יותר, שכן מרכיב ההובלה הוא חלק לא מבוטל במחיר הכללי, מה עוד שפעולה בדרך זו היתה חוסכת התדיינות ציבורית, ובעיקר את הפגיעה הבוטה בכבודה של השבת.

גדעון עזרא: זה היה נחסך.

גדעון עזרא: על כגון זה אמרו חז"ל: "סוף מעשה במחשבה תחילה".

גדעון עזרא: חבר הכנסת כץ, סליחה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת ישראל כץ.

גדעון עזרא: חבר הכנסת הירשזון.

אליהו סויסה: אינני יכול להתעלם מהתנהגות משרד ראש הממשלה בנושא, ואני עדיין טוען שהתערבותו של ראש הממשלה בעניין היתה פותרת את הבעיה והיינו זוכים לשמירה על כבודה של השבת.

אליהו סויסה: 3.

אליהו סויסה: לפי מה שמסר לי מנהל חברת החשמל, מר רפי פלד, לא נתגלו פגמים כגון חדירת מים למשחן.

גדעון עזרא: שאלה נוספת, בבקשה, חבר הכנסת גפני.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, אני מודה לך על תשובתך המפורטת.

משה גפני: אני רוצה לדעת, בעקבות הדברים שאמרת עכשיו – והם דברים חשובים ואפילו חמורים – האם אתה בודק במשרדך את כל הנושא הזה של העברת מטענים, האם לעשות אותה גם זולה יותר, גם יעילה יותר, וגם לחסוך את פקקי התנועה שזה גורם, גם לחסוך את הפגיעה בשבת?

משה גפני: האם אתה בודק את העניין הזה במשרדך, להפסיק את התופעה הזאת שהיא ממש תופעה חלמאית, שגובלת לאחר מכן בבעיות ציבוריות ובפגיעה בשבת?

משה גפני: ולאור תשובתך האחרונה לגבי הנושא של ראש הממשלה וההתערבות שלו בעניין, האם הסיעה שלך, סיעת ש"ס, שוקלת בעקבות כך פרישה מן הקואליציה?

גדעון עזרא: סליחה, השר שריד.

אליהו סויסה: בנושא המכרז של המשחנים המדוברים יש לי הרבה שאלות, היו לי הרבה מאוד שאלות.

אליהו סויסה: להערכתי, לא נעשו בדיקות יסודיות לפני שיצאו למכרז, ואני חושב שהיה ניתן לעשות את הדברים בצורה יעילה יותר.

אליהו סויסה: אני נתתי הנחיה לחברת חשמל, שלהבא יביאו בחשבון את הדברים האלה, וחברת החשמל לא תעביר דברים כאלה בשבת.

גדעון עזרא: רבותי, סליחה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת צחי הנגבי.

אליהו סויסה: חברת החשמל לא תעביר – – –

קריאה: – – –

אליהו סויסה: אני אמרתי שחברת החשמל קיבלה ממני הנחיה לתת תשומת לב לדברים האלה, לא להעביר דברים כאלה בשבת, מה עוד שדווקא במקרה הזה השיקול העסקי הוא מהותי מאוד, כי אני חושב שכאן במקרה הזה בוזבזו כספי עם ישראל, ובמיוחד נפגעה קדושתה של השבת.

משה גפני: והשאלה האחרונה?

גדעון עזרא: תודה.

גדעון עזרא: אני מבקש, אדוני השר, לענות על שאילתא מס' 236, של חבר הכנסת גדעון עזרא: בנייה בגליל המערבי.

גדעון עזרא: תודה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת ג' עזרא שאל את שר התשתיות הלאומיות ביום י"ז בחשוון התש"ס (27 באוקטובר 1999): נודע לי, שבתמרה שבגליל המערבי נוצלה תקופת החגים כדי לבנות בתים ללא רשיון על אדמת מינהל.

גדעון עזרא: רצוני לשאול: 1.

גדעון עזרא: האם הפרטים נכונים?

גדעון עזרא: 2.

גדעון עזרא: מה בדעת משרדך לעשות?

גדעון עזרא: 3.

גדעון עזרא: מה טיב הפיקוח על הבנייה הבלתי-חוקית בישראל?

אליהו סויסה: 1–3.

אליהו סויסה: כפי שידוע לאדוני, נושא הפיקוח על הבנייה הבלתי-חוקית ואכיפת החוק הוא בעייתי, ובמקומות מסוימים הוא אף לא קיים כלל.

אליהו סויסה: נכון ששבתות וחגים מנוצלים לבנייה מהירה ולקביעת עובדות בשטח.

אליהו סויסה: אין גם ספק שההצהרות האחרונות על כוונות המשרד לביטחון פנים ומשרד המשפטים בנושא זה סייעו להגדלת היקף הבעיה.

אליהו סויסה: כפי שמסר השר רמון לאחרונה, בכוונת הממשלה להקים רשות לפיקוח שתכלול בתוכה את כל הגופים המפקחים.

אליהו סויסה: אינני יכול להתחייב שזאת תהיה סגולה להפסקת בנייה בלתי חוקית.

אליהו סויסה: רק מדיניות נחושה ועקשנית תאפשר התמודדות עם תופעה של פגיעה בחוק, בבחינת איש הישר בעיניו יעשה, ולית דין ולית דיין.

גדעון עזרא: אדוני, אני רק מבקש – בין האנשים שבנו היה גם תושב מהשטחים, שאיננו תושב ישראל כלל, והוא בנה בית בלתי חוקי במדינת ישראל.

גדעון עזרא: אם אתה לא יודע את הפרטים המדויקים, אני רק מביא לידיעתך את הדבר הזה.

אליהו סויסה: כמדומני – אינני יכול לחתום על זה, אבל אם זיכרוני אינו מטעה אותי – הפנינו את הבעיה הזאת למחוז הצפון, ליחידת הפיקוח על הבנייה.

גדעון עזרא: תודה רבה.

גדעון עזרא: השאילתא הבאה, שאילתא מס' 273 – חבר הכנסת אליעזר זנדברג, בבקשה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת א' זנדברג שאל את שר התשתיות הלאומיות ביום כ"ד בחשוון התש"ס (3 בנובמבר 1999): הבנזן הוא חומר מסרטן ורעיל.

גדעון עזרא: בלחץ המשרד לאיכות הסביבה חתמת ב-1 בספטמבר 1999 על צו המגביל את תכולת הבנזן בדלק הנמכר בארץ ל-1%, במקום 5% עד כה.

גדעון עזרא: נודע לי, כי מינהל הדלק מתיר להמשיך ולייבא דלק בעל אחוז בנזן גבוה יותר מהקבוע בצו.

גדעון עזרא: רצוני לשאול: 1.

גדעון עזרא: האם נכון הדבר?

גדעון עזרא: 2.

גדעון עזרא: אם כן – מדוע מתיר מינהל הדלק את הפרת הדין?

גדעון עזרא: 3.

גדעון עזרא: האם יפסיק מינהל הדלק לאלתר את מדיניותו?

גדעון עזרא: 4.

גדעון עזרא: אילו צעדים יינקטו בגין פעולתם זו?

אליהו סויסה: 1–4.

אליהו סויסה: מינהל הדלק פעל רבות לשינוי התקן הישראלי לבנזין – – –

גדעון עזרא: סליחה, חבר הכנסת יהלום, סגן השר יהלום.

גדעון עזרא: חבר הכנסת איוב קרא.

גדעון עזרא: חבר הכנסת פרץ.

אליהו סויסה: מינהל הדלק פעל רבות לשינוי התקן הישראלי לבנזין, כך שתכולת הבנזן בו לא תעלה על 1%.

אליהו סויסה: במקביל למהלכים לשינוי התקן, חתמתי על צו האוסר שימוש בבנזין שתכולת הבנזן בו עולה על 1%.

אליהו סויסה: תחילתו של צו זה נדחתה לראשית ינואר 2000, המועד שבו אירופה מחויבת למעבר לשימוש בבנזין דל-בנזן, בשל הצורך של המשק להיערך לשינוי תכולת הבנזן.

גדעון עזרא: שאלה נוספת, בבקשה.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, ראשית, הבנזן, כפי שנאמר בשאילתא, הוא חומר מסרטן, והמשמעויות של הגבלת השימוש בו הן משמעויות בריאותיות לכל מי שבעצם משתמש בשירותי תחנות דלק בישראל.

אליעזר זנדברג: אדוני השר, הצו שנתתם, נחתם ב-1 בספטמבר 1999, ואני רוצה לתקן כאן את העובדות.

אליעזר זנדברג: לאחר מכן, למרות הצו, התירו ייבוא של דלק שמכיל בנזן באחוז גבוה יותר מהצו שאתה עצמך חתמת עליו.

אליעזר זנדברג: אבל, אדוני השר, השאלה שלי היא כפולה: 1.

אליעזר זנדברג: בעצם, מה תעשה לגבי ההפרה הבוטה של הצו שאתה עצמך חתמת עליו? 2.

אליעזר זנדברג: ידוע לי כי יש אוניות, בדרכן לישראל, המביאות לכאן דלק שיש בו בנזן בשיעור גבוה מן השיעור שאתה ציינת בצו ומן השיעור שאתה מתיר בעצמך, לפי דבריך כאן, לייבא לאחר 1 בינואר שנת 2000.

גדעון עזרא: תודה.

אליעזר זנדברג: מה בכוונתך לעשות עם אותן אוניות שתגענה לנמל לאחר 1 בינואר, ואיך תטפל במניעת השימוש באותו דלק המכיל בנזן בשיעור גבוה לאחר אותו מועד?

אליהו סויסה: אולי לא הייתי כל כך ברור.

אליהו סויסה: אין הפרה של הצו שעליו חתמתי.

אליהו סויסה: אני חתמתי על צו, ואני אמרתי שההפעלה שלו נדחתה ל-1 בינואר 2000, על מנת להתאים את כל המערכת להפעלה באירופה.

אליהו סויסה: זו היתה כל כוונתו של הצו.

אליהו סויסה: מאחר שאנחנו נמצאים כבר כמה ימים לפני תחילתה של השנה, אינני רואה כל טעם היום לשנות את העניין הזה.

אליהו סויסה: מ-1 בינואר ייאסר כל השימוש בכל תחנות הדלק, בהתאם לצו שעליו חתמתי.

גדעון עזרא: תודה.

אליעזר זנדברג: מה תעשה עם אוניות שנמצאות בדרך?

אליהו סויסה: מי שהביא אוניות על דעת עצמו, הביא אוניות על דעת עצמו.

אליעזר זנדברג: השר ימנע את האספקה – – –

גדעון עזרא: סליחה, חבר הכנסת זנדברג.

אליהו סויסה: מ-1 בינואר יהיה אסור לספק בנזין ששיעור הבנזן שבו יעלה על 1%.

אליעזר זנדברג: תמנע מהאוניות – – –

גדעון עזרא: אנחנו עוברים לשאילתא הבאה.

אליהו סויסה: אני מוכן לבדוק את העניין הזה.

אליהו סויסה: אם יש אוניות שהן בדרך וייכנסו אחרי התאריך הזה, אני אדאג לטפל בעניין הזה, על מנת לקיים את הצו שעליו חתמתי.

גדעון עזרא: אנחנו עוברים לשאילתא הבאה – שאילתא מס' 300; חבר הכנסת מאיר שטרית, בבקשה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת מ' שטרית שאל את שר התשתיות הלאומיות ביום א' בכסליו התש"ס (10 בנובמבר 1999): דוח מבקר המדינה חשף שוב את הידוע לכול: ממדי צריכת החשמל של עובדי חברת החשמל.

גדעון עזרא: רצוני לשאול: 1.

גדעון עזרא: האם ידועים למשרדך ממדי צריכת החשמל של עובדי חברת החשמל?

גדעון עזרא: 2.

גדעון עזרא: מה ייעשה נוכח תופעה זו?

אליהו סויסה: 1.

אליהו סויסה: משרדי מודע להיקף התופעה של צריכת חשמל חינם של עובדי החברה, ואין לי סיבה להטיל ספק בהיקף שעליו דיבר מבקר המדינה.

אליהו סויסה: 2.

אליהו סויסה: נושא צריכת החשמל הוא חלק מהסכמי עבודה היסטוריים בחברת החשמל, וכפי שבוודאי ידוע לך, מתקיימות שיחות עם ארגון העובדים לשינוי המצב.

אליהו סויסה: אין ספק ששינוי כזה יכול שיבוא רק בדרך של הידברות ולא בכפייה.

גדעון עזרא: שאלה נוספת, בבקשה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אני מצטער, אני לא קיבלתי תשובה על שאלה מס' 1.

מאיר שטרית: שאלתי מה ממדי צריכת החשמל של עובדי חברת החשמל, בכסף.

מאיר שטרית: השאלה מנוסחת: האם ידועים למשרדך ממדי צריכת החשמל של עובדי חברת החשמל?

אליהו סויסה: אז אמרתי שמשרדי מודע להיקף התופעה – –

מאיר שטרית: אני רוצה לדעת מהם.

אליהו סויסה: – – ואינו מטיל ספק – – –

מאיר שטרית: זו שאלה רטורית.

מאיר שטרית: אני מבקש לדעת מהם.

מאיר שטרית: מהם הממדים, כמה כסף עולה לחברת החשמל צריכת החשמל של עובדי חברת החשמל?

מאיר שטרית: – זו השאלה.

מאיר שטרית: אני חושב שהיא מנוסחת בעברית בהירה.

מאיר שטרית: את זה אני מבקש לדעת, שהציבור ידע כמה כסף המדינה היום משלמת, או חברת החשמל, או הצרכנים משלמים לעובדי חברת החשמל, חוץ מהשכר שלהם.

אליהו סויסה: סליחה, השאילתא, כפי שאני מבין אותה, לא מדברת על העלות של צריכת העובדים, היא מדברת על היקפים, ובתשובה על שאלה מס' 1 אמרתי, שאני מודע להיקפים ואין לי סיבה להטיל ספק בהיקף שעליו דיבר מבקר המדינה.

גדעון עזרא: אני מציע, אדוני השר – – –

מאיר שטרית: אדוני, השאילתא הנוספת שלי – אני מבקש לדעת כמה כסף עולה לחברת החשמל צריכת עובדי חברת החשמל.

אליהו סויסה: חבר הכנסת שטרית, זו שאילתא חדשה – –

מאיר שטרית: זו שאלה נוספת, לא חדשה.

אליהו סויסה: – – אני מוכן לבדוק את זה ולהודיע לך בכתב.

מאיר שטרית: אני מבקש.

גדעון עזרא: תודה, אדוני השר.

אליהו סויסה: יש עוד שאילתא, נדמה לי.

גדעון עזרא: לא.

גדעון עזרא: ידידי, אין.

גדעון עזרא: תודה רבה.

אליהו סויסה: תודה.

אליהו סויסה: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

גדעון עזרא: אנחנו עוברים להצעת חוק העיסוק באקופונקטורה, של חבר הכנסת יורי שטרן, הצעת חוק פ/594, והצעת חוק נוספת של חבר הכנסת בנימין אלון.

גדעון עזרא: השר יענה על שתי הצעות החוק יחד.

גדעון עזרא: יהיו שתי הצבעות נפרדות.

גדעון עזרא: יעלה ויבוא חבר הכנסת יורי שטרן, בבקשה.

יורי שטרן: כבוד היושב-ראש, כבוד שר התשתיות, ואני מקווה שעוד מעט יהיה גם כבוד שר הבריאות, חברי הכנסת, בהתפתחויות השונות שחלו בתחום הרפואה במדינת ישראל, כמו בעולם כולו, התפתחות חשובה אחת היא ההתפתחות של הרפואה המשלימה, שחלק ניכר ממנה הוא הרפואה הסינית, מה שנקרא אקופונקטורה, דיקור סיני, שזה אולי הדבר הנפוץ ביותר היום מכל תחומי הרפואה המשלימה.

יורי שטרן: רבים הם אזרחי המדינה שמטופלים היום על-ידי רופא אקופונקטורה.

יורי שטרן: הם מקבלים טיפול טוב וגם מענה על כל מיני מחלות וכל מיני סיבוכים בריאותיים שהרפואה הקונבנציונלית לא יודעת לטפל בהם.

יורי שטרן: אבל, העסק נשאר לגמרי פרוץ ולא מאורגן, והדבר פוגע גם במטופלים וגם ברופאים עצמם.

יורי שטרן: אין חובת רישוי, ולכן כל אחד יכול להכריז על עצמו כרופא אקופונקטורה ולעסוק בזה.

יורי שטרן: אין גם שום הכרה בענף הזה, ולכן אי-אפשר לקבל את הטיפולים האלה בהפניה רגילה של קופות-חולים, כמו לכל טיפול אחר.

יורי שטרן: הצעת החוק שלנו באה למסד את ענף האקופונקטורה, וזה צעד חשוב להכרה, למתן הכרה ולמיסוד הרפואה המשלימה, מה שנקרא הרפואה האלטרנטיבית במדינת ישראל.

יורי שטרן: אין בהצעה זו שום דבר פוליטי.

יורי שטרן: היא חוצה גבולות, היא מאחדת את כל השכבות בעם, ואני מקווה שהכנסת תעביר את הצעת החוק הזאת בקריאה טרומית, והמשך הדיון יהיה, כמובן, עם המוסדות המוסמכים בוועדה המתאימה בכנסת, שהיא ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

יורי שטרן: תודה.

גדעון עזרא: תודה.

גדעון עזרא: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

גדעון עזרא: הצעת חוק פ/479 של חבר הכנסת בנימין אלון וקבוצת חברי הכנסת.

גדעון עזרא: בבקשה.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בשנת התשנ"א ישבה ועדת-אלון, בראשות המשנה לנשיא בית-המשפט העליון בתוארו אז, אבי מורי השופט מנחם אלון.

בנימין אלון: הוועדה הוקמה על-ידי שרת הבריאות שושנה ארבלי-אלמוזלינו, והייתי רוצה לקרוא כמה מן ההמלצות שלה, וזו רוח החוק המוגש כאן.

בנימין אלון: "כלל גדול בישראל הוא עקרון החירות האישית של כל הנברא בצלם.

בנימין אלון: מכוחו של עיקרון זה, זכות יסוד היא בידי כל אדם לבחור ולהחליט בידי מי מפקיד הוא את הטיפול הרפואי שהוא זקוק לו.

בנימין אלון: עקרון יסוד אחר בחברתנו הוא הדאגה לשלום הציבור ולטובתו, ומכוח עיקרון זה מוסדרים שירותי הרופא והרפואה באופן שלא יהא בהם כדי להוות סכנה ונזק לבריאותו של אדם.

בנימין אלון: הדרך הנכונה והרצויה היא מציאת האיזון שבין שני עקרונות יסוד אלה.

בנימין אלון: " ואקרא עוד קטע: "בעקבות הדברים האמורים, יש להגדיר בחוק, בד בבד עם שינוי החוק, את העיסוקים והפעולות המותרים לרופאים קונבנציונלים בלבד.

בנימין אלון: דרך משל, ניתוחים, טיפולים פולשניים שיש עמהם סיכון, שימוש באמצעים אבחנתיים מוגדרים (רנטגן, על-קול, תהודה מגנטית) וקביעת אבחנה רפואית".

בנימין אלון: לא אקרא עוד, רק אומר מהו העיקרון שמנחה אותנו.

בנימין אלון: אדוני השר מודע לכך שיש ביקוש גדול לרפואה משלימה.

בנימין אלון: אני לא אוהב את השם רפואה אלטרנטיבית, כי היא איננה מתיימרת להיות אלטרנטיבה לרפואה הרגילה.

בנימין אלון: אבל יש מחלות שהרפואה הקונבנציונלית לא מוצאת להן מזור – מחלות ניווניות, כרוניות – וההוכחה הטובה ביותר היא הביקוש, וגם קופות-החולים מציעות היום שירותים בתחום הזה.

בנימין אלון: מצד שני, יש אפשרות לשרלטנות ולהיווצרות מצבים בלתי נסבלים, שבהם אנשים עלולים לנצל את תמימותם של חולים ולתת להם טיפול שאינו טיפול, ואף גרוע מכך – הם עלולים גם להזיק.

בנימין אלון: לכן יש מקום להכניס, למסד ולעגן בחקיקה את ההתייחסות שלנו לאותו ציבור גדול שמבקש את הטיפולים האלו, אם הדיקור הסיני ואם טיפולים אחרים של הרפואה המשלימה.

בנימין אלון: מצד אחד יש מקום להתייחס לפי כללי חופש העיסוק למי שמקדישים שנים רבות ללימוד הנושאים האלו, ומצד שני יש גם מקום לדאוג לבריאותו של הציבור, שלא יימצא ניזוק מטיפולים שרלטניים שיכולים לחדור ולפלוש ולפעמים לזהם.

בנימין אלון: אני מבקש מאוד מכבוד השר שהממשלה לא תתנגד לחוק הזה.

בנימין אלון: אני מוכן לקבל על עצמי, בשמי ובשם חבר הכנסת שטרן ובשם 15 או 16 חברי הכנסת האחרים, מכל המפלגות בבית הזה, להמתין לוועדת-שנון, או לתזמון, בתיאום אתך, כדי שנוכל יחד, בראייה מקצועית ואמיתית, לדאוג לטובתו ולבריאותו של הציבור בלי להיכנס לסיכונים מיותרים.

בנימין אלון: אני חושב שזה דבר מקובל במדינות המתוקנות, זה דבר שיש לו ביקוש של אמת, ואנחנו איננו יכולים לטמון את ראשינו באדמה ולא לראות את המציאות הנוצרת ואת הצורך ברפואה משלימה בחברה הישראלית.

בנימין אלון: תודה רבה.

גדעון עזרא: תודה.

גדעון עזרא: אדוני שר הבריאות, בבקשה.

שלמה בניזרי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מציע למציעים שיקשיבו היטב לתשובתי, ואם היא נראית להם, אני מוכן לקבל את הצעתם להעביר את הצעות החוק.

שלמה בניזרי: אבל אני מציע שתקשיבו היטב לכל הדיוקים.

שלמה בניזרי: רבותי חברי הכנסת, מונחות לפניכם שתי הצעות חוק פרטיות להסדרת העיסוק באקופונקטורה, של חבר הכנסת יורי שטרן וחברי כנסת נוספים, ושל חבר הכנסת בני אלון ושני חברי כנסת נוספים.

שלמה בניזרי: הצעות החוק אינן זהות, אך מהותן אחת – להפקיד תחום רפואי זה בידי אנשים העוסקים בכך כיום, שאינם רופאים, בלי להבטיח רמת לימודים והכשרה מספיקות מחד גיסא, ופיקוח רפואי מאידך גיסא, כפי הנדרש בכל מקצועות הבריאות.

שלמה בניזרי: בניגוד לשאר החוקים המסדירים מקצועות רפואיים, הוצאו למעשה הרישוי והפיקוח על תחום זה מידי משרד הבריאות והועברו לתאגידים מקצועיים אינטרסנטיים.

שלמה בניזרי: עיסוק באקופונקטורה הינו טיפול רפואי חודרני, על-ידי מחטים מיוחדות.

שלמה בניזרי: מקורו ברפואה הסינית המסורתית, הנלמדת בסין במשך שש שנים אקדמיות.

שלמה בניזרי: בשנים האחרונות מתגברת והולכת הנטייה לצרפו לטיפולי הרפואה הקונבנציונלית כטיפולים משלימים לטיפולים הרפואיים.

שלמה בניזרי: משרד הבריאות הוא המופקד על בריאות הציבור, והוא אחראי למתן רישוי והכרה לבעלי המקצועות הרפואיים כולם.

שלמה בניזרי: לא ייתכן כי הפיקוח על מקצוע רפואי זה יעבור לידי מועצה כזאת או אחרת, שבה נציגי איגודים מקצועיים אינטרסנטיים ולא מיניסטריון אובייקטיבי, הדואג גם לבריאות המטופלים.

שלמה בניזרי: הצעות החוק מבקשות להנציח את המצב הקיים היום בישראל.

שלמה בניזרי: דהיינו, שכל מי שעוסק בתחום למעשה ימשיך לעסוק ללא קשר להשכלתו ולהכשרתו וללא הוכחת ידע במבחן אובייקטיבי.

שלמה בניזרי: הרישוי, קביעת הסטנדרדים המקצועיים והמשמעת יהיו בסמכות תאגידים מקצועיים שהוקמו לאחרונה.

שלמה בניזרי: לפני שנים מספר הוכנסה אקופונקטורה לפקודת הרופאים כחלק מהגדרת עיסוק ברפואה, והכוונה היתה שרופאים יבצעו טיפולים אלה כחלק מעיסוקם, וכן לאפשר למי שאינו רופא, העומד בתנאי ההכשרה וההשכלה שייקבעו בתקנות, לעסוק בכך בפיקוח רופא.

שלמה בניזרי: אומנם דבר זה היה בשנת 1987, אבל תקנות הוכנו לאחרונה.

שלמה בניזרי: מובן שהן הוכנו לאחר בדיקה יסודית.

שלמה בניזרי: הפרטים האלה חשובים, רבותי, להחלטה של חברי הכנסת.

שלמה בניזרי: התקנות הוכנו לאחרונה לאחר בדיקה יסודית של בתי-הספר לרפואה אלטרנטיבית בישראל, שנמצאו ברמה נמוכה מהנדרש, וחלקם אף ברמה שעלולה לסכן את בריאות המטופלים על-ידי בוגריהם.

שלמה בניזרי: הבדיקה נערכה על-ידי ועדה שהוקמה במשרד להסדרת מקצוע האקופונקטורה, אשר הגישה את המלצותיה, והן נמצאות היום במשרדי, ועל-פיהן נערכו התקנות.

שלמה בניזרי: ההמלצות מתייחסות לעוסקים שאינם רופאים.

שלמה בניזרי: אני מדבר על ועדת-שנון, שהוא ראש האגף שלנו למקצועות רפואיים.

שלמה בניזרי: רבותי, חברי הכנסת בני אלון ויורי שטרן, תקשיבו היטב למה אני מתכוון.

שלמה בניזרי: לפי התקנות, המקצוע יילמד בעתיד ברמה אקדמית, כמו שאר המקצועות הרפואיים – קלינאות תקשורת, פיזיותרפיה, ריפוי בעיסוק וכדומה, כי המוסדות המלמדים יצטרכו בעתיד לקבל הכרת המועצה להשכלה גבוהה – המל"ג.

שלמה בניזרי: בכך יימנע המצב הקיים היום, שהוראת המקצוע מתקיימת גם במוסדות שרמתם נמוכה ביותר ועל-ידי מרצים שאינם מתאימים להוראה.

שלמה בניזרי: עד להקמת בתי-ספר ברמה אקדמית, תינתן הכרה למי מבתי-הספר הקיימים שיעלה את רמת הלימודים והמורים בהתאם לדרישות מקובלות במקצועות רפואיים.

שלמה בניזרי: הוראות מעבר יבטיחו, שמי שעסק למעשה במקצוע ולמד בקורסים מסודרים, יוכל לקבל היתר לעסוק בתחום.

שלמה בניזרי: נקבעה גם החובה לעמוד בבחינת רישוי ממשלתית, וכך יימנע המצב הקיים היום, שבו אנשים חסרי ידע מספיק יעסקו במקצוע ויגרמו, חלילה, נזק לבריאות הציבור.

שלמה בניזרי: ישופר הקשר בין הרופא, המטפל והמטופל ברפואה המשלימה.

שלמה בניזרי: התקנת התקנות מותנית באישור ועדת העבודה והרווחה של הכנסת, ובכך תהא גם מעורבות הכנסת בהסדרת העיסוק בתחום זה למי שאינם רופאים.

שלמה בניזרי: רבותי חברי הכנסת המציעים, אני אומר לכם, שום שר כמעט לא התעסק בנושא רפואה משלימה או רפואה אלטרנטיבית.

שלמה בניזרי: גם בהיותי סגן שר הבריאות עסקתי בזה, ובעקבות כך הוקמה ועדת-שנון אצלנו במשרד, מכיוון שראינו שאי-אפשר להתעלם מהרפואה הזאת.

שלמה בניזרי: יש בה הישגים, יש בה הצלחות; הם מצליחים לרפא.

שלמה בניזרי: אבל כשם שההצלחה הזאת היא הצלחה מסוימת, קמו לנו כל מיני הילרים וכל מיני מטפלים בטיפולים אלטרנטיביים, שחלקם הגדול הם שרלטנים למעשה.

שלמה בניזרי: אני מכיר את התופעה הזאת גם מתחומים אחרים, שאנשים, למשל, מתחזים ל"באבות".

שלמה בניזרי: אתם יודעים מה זה "באבות"?

שלמה בניזרי: חבר הכנסת פריצקי, זה דווקא משהו בשבילך.

שלמה בניזרי: אמרתי שהתופעה של התרבות העוסקים ברפואה האלטרנטיבית מזכירה לי גם את התחום המיסטי, הרוחני, שיש כל מיני אנשים שיש להם סגולות רוחניות המכונים "באבות" או "במבות" למיניהם.

שלמה בניזרי: פה יש שרלטנים, גם פה יש שרלטנים.

יהודית נאות: – – –

שלמה בניזרי: אני לא נותן גיבוי לאיש, גם בנושא הזה.

שלמה בניזרי: אני בעד הנושא של רפואה משלימה.

שלמה בניזרי: אני רוצה להכניס את זה למסגרת.

שלמה בניזרי: הצלחנו לגבש כ-95% מכל נושא התקנות.

שלמה בניזרי: בתוך כמה ימים או שבועות נביא את התקנות לאישורה של ועדת העבודה והרווחה בראשותו של חבר הכנסת טל, שאני מקווה שהוא מקשיב לנו עכשיו.

גדעון עזרא: חבר הכנסת טל, מדברים אליך.

שלמה בניזרי: אני אומר, שבתוך כמה ימים או שבועות אביא לוועדה שלך את התקנות לאישורן.

שלמה בניזרי: לאחר שהתקנות יאושרו, אני מעדיף שהנושא יהיה דווקא בחוק מסגרת, כי אני לא רוצה חוק לכל מקצוע, אלא חוק מסגרת לכל נושא הרפואה המשלימה; וכך נוכל להכניס את כל המקצועות בעתיד, המקצועות שיוכחו בוודאות שאכן הם יעילים וטובים ואין בהם שרלטנות.

שלמה בניזרי: אנחנו נבנה את זה בצורה כזאת, שבעלי המקצוע יהיו מקצועיים.

שלמה בניזרי: הם יהיו תחת פיקוח של משרד הבריאות והמועצה להשכלה גבוהה, ובכך נצליח להביא לתועלת מרובה.

שלמה בניזרי: אתם הצעתם פה הצעה.

שלמה בניזרי: אם מקובל עליכם מה שאמרתי, אשמח להעביר את הנושא לוועדה, וכאשר הנושא יגיע לוועדה, תמתינו עד שאגבש את הכול ונוביל את זה יחד אתכם.

שלמה בניזרי: אם אתם לא מסכימים, אני מתנגד להצעות החוק.

גדעון עזרא: חבר הכנסת אלון.

בנימין אלון: רק להבהרה.

בנימין אלון: אתה בעד שהצעת החוק תבוא לוועדה ונמתין לדיון.

שלמה בניזרי: כן, אבל שמעתם בדיוק מה הכיוון שאני הולך אליו, אם זה מקובל עליכם.

שלמה בניזרי: אני רוצה שהוא יעלה ויודיע שהוא מקפיא את הצעת החוק או שהוא מביא אותה לוועדה בהמתנה עד שנגבש את הצעת החוק של המשרד.

קריאה: בתוך כמה זמן?

שלמה בניזרי: חודשים מספר.

נעמי חזן: – – –

שלמה בניזרי: משרד הבריאות לפעמים עובד בקצב גריאטרי.

גדעון עזרא: חבר הכנסת יורי שטרן, בבקשה.

יורי שטרן: אני מסכים עם השר שהדיונים יהיו מתואמים עם המהלך של הכנת התקנות במשרד הבריאות.

יורי שטרן: לכן אני מקבל את ההצעה שלך.

יורי שטרן: אני רק מבקש לשים לב לכך, שמיסוד יתר של העניין ברוח הרפואה הקונבנציונלית יכול להמית אותו.

יורי שטרן: לכן אנחנו צריכים ליצור פה דו-שיח בהמשך.

יורי שטרן: תודה.

שלמה בניזרי: מאה אחוז.

גדעון עזרא: תודה, אדוני השר.

גדעון עזרא: חבר הכנסת מודי זנדברג, בבקשה.

אליעזר זנדברג: 20 שנה מדברים על תקנות.

אליעזר זנדברג: התקנות לא הגיעו עד היום, וזאת הסיבה לכל המהלך.

אליעזר זנדברג: מדוע אני אומר את הדברים?

אליעזר זנדברג: כי הנכונות והרצון של כולם הם להסדיר את הדברים.

אליעזר זנדברג: אם תקנות זו המסגרת הנכונה – בשמחה.

אליעזר זנדברג: רק חשוב להדגיש שלא נמתין ארבע שנים לתקנות הללו.

אליעזר זנדברג: חשוב היה לי לומר את הדברים כאן לפרוטוקול, שיהיה ברור שמדובר בהמתנה של פרק זמן סביר.

אליעזר זנדברג: אם נראה שהדבר יידחה הלאה, אנחנו נדרוש לקדם את הצעת החוק.

גדעון עזרא: תודה.

גדעון עזרא: רבותי, מאחר שיש הסכמה, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק פ/594, של חבר הכנסת יורי שטרן.

גדעון עזרא: מי בעד? מי נגד?

גדעון עזרא: נא להצביע.

גדעון עזרא: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 51 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק העיסוק באקופונקטורה, התשנ"ט–1999, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

גדעון עזרא: 51 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

גדעון עזרא: הצעת החוק עוברת לוועדת העבודה והרווחה.

גדעון עזרא: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת החוק שמספרה פ/479.

גדעון עזרא: מי בעד – נא להצביע.

גדעון עזרא: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 41 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הסדר העיסוק באקופונקטורה, התשנ"ט–1999, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

גדעון עזרא: 14 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

גדעון עזרא: הצעת חוק פ/479, של חברי הכנסת בנימין אלון, אליעזר זנדברג ואברהם יחזקאל, תועבר לוועדת העבודה והרווחה.

גדעון עזרא: תודה רבה.

גדעון עזרא: (הצעת חבר הכנסת א' קרא)

גדעון עזרא: רבותי, חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: הצעת חוק פ/521, הצעת חוק הקצאת קרקעות לחיילים משוחררים, התשנ"ט–1999, מאת חבר הכנסת איוב קרא.

גדעון עזרא: בבקשה.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מעלה הצעת חוק זו כדי למסד וגם לתת לגיטימציה לאנשים שמשרתים בצה"ל, לאנשים המשרתים את המדינה ורוצים בהמשך קיום המדינה.

איוב קרא: על מנת להגביר את המוטיבציה, כדי להביא למצב שחיילי צה"ל יקבלו את הכבוד הראוי להם, כדי שלא ירדו מהארץ וכדי שיישארו פה, הרי שבהצעת חוק זו אני בא להמחיש את הזיקה של המדינה גם לחיילים, על-ידי כך שניתן להם עדיפות בכל מיני דברים, בין היתר בהקצאת קרקעות באזורי פריפריה, באזורי קו העימות, בערבה, בכפרי הדרוזים, בנגב הדרומי ביותר.

איוב קרא: זה הכיוון וזו המחשבה.

איוב קרא: הכוונה היא לא לחלק קרקעות בסיטונות, ואין כוונה לתת לאנשים לעשות את מה שעולה על רוחם בקטע הזה.

איוב קרא: האדמה ניתנת לחייל כדי לבנות בית בפריפריה הרחוקה, כאשר גם כך נשארת האדמה רכוש המדינה לפחות 50 שנה.

איוב קרא: כל הקטע שאנשים פוחדים שתהיה חלוקה כזאת המונית איננו נכון, מכיוון שאנשים לא ששים ללכת ולהתגורר במקומות האלה.

איוב קרא: האנשים לא מתים לגור בקטעים האלה של המדינה.

איוב קרא: לא אחת אנחנו מוצאים חיילים שבאים לבכות על כך שאין להם כסף לשלם, שאין להם כסף לפעול, אחרי שהם משתחררים, והמדינה צריכה לתת להם דחיפה.

איוב קרא: הדחיפה הזאת מתבטאת במגרש של 400 מ"ר.

איוב קרא: אני מציע שתוקם ועדה, שתהיה מורכבת מנציגי משרד הביטחון, משרד האוצר והמינהל.

איוב קרא: הוועדה הזאת תקבע את המקומות, בתוך האזורים שקבעתי, כדי שתהיה עדיפות למקומות שאנשים לא ששים ללכת ולהתגורר בהם.

איוב קרא: זו תהיה מעין סוכרייה לאותם אנשים.

איוב קרא: חברים, המדינה צריכה לדאוג לחייליה.

איוב קרא: המדינה צריכה לדאוג לבניה.

איוב קרא: המדינה צריכה לדאוג לכך שהם לא יתבוללו בחוץ-לארץ.

איוב קרא: התשובה היא לתת גושפנקה וכוח לאנשים שמשתחררים ולתת להם את הדחיפה הראויה על שירותם הטוב.

איוב קרא: אני מבקש שהנושא הזה יהיה מעל שיקול פוליטי.

איוב קרא: אני קורא לכולם, לפחות בקריאה הזאת, לתמוך בחוק.

איוב קרא: אחר כך, אם תהיינה הסתייגויות, נטפל בהן.

איוב קרא: תודה רבה.

גדעון עזרא: תודה.

גדעון עזרא: יענה שר המשפטים, השר ביילין.

גדעון עזרא: בבקשה.

יוסי ביילין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ההצעה של חבר הכנסת קרא היא הצעה מאוד חיובית, ואני בטוח שגם המניע שלה הוא מניע חיובי.

יוסי ביילין: אנחנו חייבים הרבה מאוד לבנים ולבנות המשרתים בצה"ל.

יוסי ביילין: אנחנו בוודאי יודעים כמה זה קשה שירות של שלוש שנים ושל שנתיים בצבא.

יוסי ביילין: אין עוד דמוקרטיה שבה משרתים כל כך הרבה זמן.

יוסי ביילין: אנחנו תמיד מחפשים דרכים לסייע לאנשים הצעירים האלה, כך שהם לא ישלמו פעמיים, פעם אחת בגין התקופה שהם משרתים בצבא ופעם שנייה בגין אובדן ההכנסה ואובדן הלימודים בתקופה הזאת והקושי להתחרות בשוק בשעה שחברים שלהם בעולם הם כבר בעלי תארים, הם כבר בעלי אמצעים וכו'.

יוסי ביילין: השאלה היא תמיד היכולת של המדינה לפצות את המשרתים בשירות הצבאי.

יוסי ביילין: בזמנו חוקק חוק חיילים משוחררים, והוא מאפשר מתן מענק וכספי פיקדון שיכולים, בין היתר, גם לשמש לדיור.

יוסי ביילין: זה בוודאי לא מספיק.

יוסי ביילין: זה בוודאי רק חלק מן הצורך.

יוסי ביילין: אבל זה הרבה יותר טוב ממה שהיה עד שהחוק הזה חוקק.

יוסי ביילין: גם אם מדובר במתן אפשרות לקבל קרקעות, אף אם הן באזורי פיתוח, כפי שאמר חבר הכנסת קרא, עדיין מדובר במספרים גדלים והולכים של חיילים משתחררים ובקרקע שלא קיימת בידי המדינה.

יוסי ביילין: כך שמדובר בצורך גם בהוצאה כספית, שהיא משמעותית ביותר – – –

ויצמן שירי: אני מוכן, אבל בתנאי שזה יהיה בנגב.

ויצמן שירי: רק בנגב.

איוב קרא: בנגב, בערבה.

דוד טל: – – – ההוצאה היא יותר גדולה, ותמכנו בחוק הזה.

יוסי ביילין: הצעת החוק בוודאי לא מדברת רק על הנגב, אלא על פריפריה בדרך כלל.

יוסי ביילין: לצערנו, אין למדינה הזאת די קרקעות.

יוסי ביילין: אין לה אמצעים.

איוב קרא: אנחנו מדברים על הערבה, על קו העימות.

איוב קרא: אנחנו לא מדברים על שתי גדות לירקון.

איוב קרא: אנחנו מדברים על הפריפריה.

איוב קרא: מה הבעיה?

ויצמן שירי: תגיד: רק בנגב.

יוסי ביילין: חברים, עם כל הכבוד גם למציע וגם למניע, אם אנחנו רוצים לסייע באופן רציני לחיילים משוחררים, אני משוכנע שיש דרכים נוספות.

יוסי ביילין: אני אומר לכם, אפשר בקלות להעביר חוקים מהסוג הזה.

יוסי ביילין: בסופו של דבר, הקושי לבצע אותם – – –

ראובן ריבלין: שר המשפטים דהיום הצביע בעד.

ראובן ריבלין: אנחנו חושבים שצריך לעשות הכול למען החיילים המשוחררים – – –

יוסי ביילין: אני לעולם לא אתווכח עם אנשים, ובוודאי לא עם חבר הכנסת ריבלין, כאשר הם נמצאים במצב של מי שכפאם שד.

יוסי ביילין: זה מצב שאתו אני לא יכול להתווכח.

ראובן ריבלין: עובדה שהצלחתם.

ראובן ריבלין: לקחתם לנו את השלטון.

ראובן ריבלין: הבטחתם הרבה דברים.

יוסי ביילין: כל מה שהבטחנו – אני מבטיח לך לקיים, גם בשלום, גם בביטחון.

ראובן ריבלין: הבטחתם דיור ציבורי.

יוסי ביילין: וגם בדיור ציבורי.

חיים אורון: חבר הכנסת ריבלין, האם אין חוק דיור ציבורי?

עוזי לנדאו: לא צריך להבטיח דברים אם אי-אפשר לממש אותם.

עוזי לנדאו: קודם צריך למלא את החלק שהובטח.

עוזי לנדאו: אחר כך תבוא עם הצעות שלך.

יוסי ביילין: אני רוצה לומר למי שלא מצביע כאן כמי שכפאו שד ולמי שמפעיל שיקול דעת בהצבעתו, שכדאי שהוא יביא בחשבון, שמדינתנו, לא בתקציבה ולא בקרקעותיה, לא יכולה, לצערנו, לעמוד באחריות להעברת חוק שכזה.

יוסי ביילין: תודה רבה.

גדעון עזרא: תודה, רבותי.

ראובן ריבלין: עברו חמש דקות.

ראובן ריבלין: אפשר לעבור להצבעה.

גדעון עזרא: עברו חמש דקות.

גדעון עזרא: אני יודע מתי צלצלנו.

גדעון עזרא: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק הקצאת קרקעות לחיילים משוחררים, התשנ"ט–1999, הצעה מס' פ/521.

גדעון עזרא: מי בעד? נא להצביע.

גדעון עזרא: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 25 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 25 נמנעים – 1

גדעון עזרא: בעד – 25, נגד – 25, נמנע – 1.

גדעון עזרא: הצעת החוק לא נתקבלה.

קריאות: צריך להוסיף להצבעה את חברת הכנסת ציפי לבני ואת חבר הכנסת – – –

גדעון עזרא: אנחנו לא נעשה זאת.

גדעון עזרא: הוא היה פה באולם והוא היה יכול להצביע.

גדעון עזרא: מה קרה?

גדעון עזרא: (הצעת חבר הכנסת מ' גפני)

גדעון עזרא: אנחנו עוברים להצעת חוק פ/385, הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות העם (סימון דגימות במעבדה), התשנ"ט–1999, של חבר הכנסת משה גפני.

גדעון עזרא: בבקשה.

גדעון עזרא: רבותי, חבר הכנסת גפני לא ידבר עד אשר יהיה שקט באולם.

גדעון עזרא: חבר הכנסת גפני, חכה, חכה שנייה, אל תדבר.

גדעון עזרא: חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

גדעון עזרא: השר רמון.

גדעון עזרא: חבר הכנסת ריבלין.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, על-פי הנוהל הקיים היום, אדוני היושב-ראש – – –

קריאות: – – –

גדעון עזרא: רבותי.

גדעון עזרא: חבר הכנסת רובי ריבלין, אתה לא מאפשר עבודה תקינה, דחילק.

גדעון עזרא: בבקשה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, על-פי הנוהל הנהוג היום במעבדות, כל מעבדה, אם זאת מעבדה בקופת-חולים אם זאת מעבדה בבית-החולים – כל מעבדה שעוסקת בדגימות ובבדיקות, נוהגת בסימונים, נוהגת על-פי עבודתה, על-פי דרכי עבודתה, ואני עד לכך, כמו רבים מחברי בכנסת, כמו אישי ציבור אחרים, שעל אף העבודה המסורה שעושים אנשי המעבדות, עובדי בתי-החולים, הרופאים, האחיות, יש טעויות בשל הסימון של הדגימות, של הבדיקות – קורות בזה טעויות.

משה גפני: אני יכול לומר לכם, אני יכול להביא מקרה אחד מני רבים – כותרת ב"ידיעות אחרונות": "ניסה להתאבד לאחר שהתבשר בטעות: יש לך איידס".

משה גפני: אדם ניסה להתאבד, כיוון שהודיעו לו בטעות; היות שלא היה סימון בבדיקה, הוא ניסה להתאבד.

משה גפני: ואני כבר לא מדבר על מה שקורה אם באמת היה לו איידס והוא לא ידע בגלל הטעות של הדגימה במעבדה.

משה גפני: אני רוצה להדגיש, רבותי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, ולומר – – –

גדעון עזרא: חבר הכנסת שטייניץ, אתה לא היית בהצבעה.

גדעון עזרא: מספיק עם זה עכשיו.

גדעון עזרא: קדימה.

משה גפני: אני רוצה להדגיש ולומר, למען הסר ספק, אפילו שמיותר שאומר את זה – מדובר על כל החולים.

משה גפני: מדובר על יהודים ושאינם יהודים ועל ימין ועל שמאל ועל אשכנזים וספרדים וחילונים ודתיים וערבים ודרוזים ויהודים – כולם.

משה גפני: מדובר על סכנה כתוצאה מהטעות הזאת, שעולה מעט כסף, הסימונים הללו.

משה גפני: זה יכול לעלות ועולה בחיי אדם.

משה גפני: בשבועות האלה אני נאלץ, לצערי, להסתובב בבית-החולים, ואני רואה את העבודה המסורה שעושים עובדי בתי-החולים, ואני רואה את הטעויות שקורות בבדיקת דם, בדגימות מעבדה, ואני רואה שזה עולה בחיי אדם.

משה גפני: האמת היא, ששר הבריאות צריך להתקין תקנות כדי שתהיה בעניין הזה קביעה מוחלטת וחד-משמעית.

משה גפני: אני נמצא בקשר בעל-פה ובכתב עם אנשי משרד הבריאות ועם שרי הבריאות משנת 1995, ואומרים לי כל הזמן: כן, אנחנו עומדים לעשות תקנות שיחייבו את כולם; מעבדות כאלה, מעבדות אחרות, מעבדות בבתי-חולים, מעבדות במרפאות אחרות, פרטיות וכו'.

משה גפני: ועד היום זה לא נעשה.

משה גפני: יש שר בריאות חדש – אדוני שר הבריאות, אני מדבר אליך.

משה גפני: עכשיו יש שר בריאות חדש, אני סומך עליו, ואני חושב שהוא יעשה, כיוון שאתה רגיש כמו כולנו, אבל אתה בוודאי רגיש לנושא של הצלת חיים גם אם מדובר במקרה אחד, ולדעתי מדובר במקרים רבים.

משה גפני: אני לא קובע בהצעת החוק מה צריך לעשות.

משה גפני: אני רק אומר בהצעת החוק: "שר הבריאות יתקין תקנות תוך שישה חודשים מיום קבלת החוק בדבר סימון כל עצם הנושא או מכיל במישרין דגימה הניטלת במעבדה, הכולל את שמו המלא ומספר תעודת הזהות של הנבדק, מספר סידורי, תאריך נטילת הדגימה, שם המעבדה שבה ניטלה הדגימה ושם נוטל הדגימה, ובדבר שמירת הסימון ועמידותו למשך זמן שיקבע שר הבריאות; היתה הבדיקה מסוג שבו לא נדרש הנבדק למסור פרטים מזהים, יכלול הסימון את הפרטים המנויים לעיל, למעט שמו המלא של הנבדק ומספר תעודת הזהות".

משה גפני: יש מקרים שבהם אין צורך בשמו של הנבדק, יש מקרים שבהם יש צורך.

משה גפני: אנשי המקצוע במשרד הבריאות יודעים ורוצים לעשות את זה, ואני מציע בהצעת החוק הזאת שהדבר ייעשה מייד.

משה גפני: אדוני שר הבריאות – – –

גדעון עזרא: אדוני שר הבריאות, אתה לא מקשיב לחבר הכנסת גפני.

גדעון עזרא: חבר הכנסת ויצמן שירי, הוא מדבר על הנגב.

ויצמן שירי: – – –

גדעון עזרא: בבקשה.

גדעון עזרא: סליחה.

משה גפני: אני חייב עכשיו את שר הבריאות.

גדעון עזרא: תגיד משהו על הנגב, הוא הולך ישר.

גדעון עזרא: הוא ישר מפסיק לדבר.

משה גפני: חבר הכנסת ויצמן שירי, אני מדבר גם על בית-החולים "סורוקה".

ויצמן שירי: – – –

משה גפני: אדוני שר הבריאות, אני פונה אליך ואני אומר לך כאן, מעל הדוכן, זה יירשם בפרוטוקול, שאני לא אמשיך את הליך החקיקה אם אתה ומשרדך תבואו לוועדה ותאמרו: התקנו תקנות, או אנחנו מתקינים תקנות ובתוך שישה חודשים התקנות יובאו לאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת.

משה גפני: אין לי שום עניין שהחוק הזה יעבור בכל הקריאות.

משה גפני: יש לי עניין בהצלת חיי אדם, ואני מבין את העול שמוטל עליך כשר הבריאות, במיוחד בעידן הזה, בתקופה הזאת של קיצוצים ושל בעיות קשות מאוד.

משה גפני: מדובר בהליך שהוא בעצם פרוצדורלי, שעולה מעט כסף, לא הרבה – מעט; הוא לא נטל על תקציב המדינה והוא לא נטל על תקציב משרד הבריאות.

משה גפני: זהו הליך פרוצדורלי שיציל חיי אדם, ולכן אני פונה אליך ומבקש ממך, אדוני שר הבריאות, תאפשר להעביר את הצעת החוק בקריאה טרומית, ואני מודיע שאם תבוא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, אם החוק עובר בקריאה טרומית, ותאמר: אנחנו מתקינים תקנות – אני לא אמשיך את הליך החקיקה.

משה גפני: תודה רבה.

גדעון עזרא: תודה.

גדעון עזרא: אדוני שר הבריאות, בבקשה.

שלמה בניזרי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות העם (סימון דגימות במעבדה), התשנ"ט–1999, של חבר הכנסת גפני.

שלמה בניזרי: הצעת חוק זאת העומדת בפנינו תחייב את שר הבריאות להתקין תקנות בדבר סימון דגימות מעבדה.

שלמה בניזרי: ההצעה גם קובעת את פרטי הסימון שתהיה חובה לסמנם על כל מבחנת מעבדה.

שלמה בניזרי: עם כל זאת אני מתנגד להצעת החוק משתי סיבות.

שלמה בניזרי: 1.

שלמה בניזרי: כבר היום יש לשר הבריאות סמכות להתקין תקנות שיחייבו סימון דגימות מעבדה.

שלמה בניזרי: יתירה מכך, אני אישית קיבלתי החלטה עקרונית להתקין תקנות לעניין זה וכבר הוריתי לאנשי משרדי להכין הצעה ולקדמה במהירות.

שלמה בניזרי: אומר עוד, כי לפני כמה שנים קבענו הנחיות בדבר סימון דגימות מעבדה והפצנו אותן לכל המעבדות בארץ.

שלמה בניזרי: לכן אין כל צורך בחקיקת החוק המוצע.

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: זאת ועוד, הצעת החוק קובעת אילו פרטי סימון יהיו חובה.

שלמה בניזרי: לא זו בלבד שאין רמת פירוט כזאת מתאימה לחקיקה ראשית, אלא שאין כל אפשרות לכלול פרטים כה רבים על גבי כל דגימה.

שלמה בניזרי: לכן אני מתנגד להצעה זו, שלדעתי היא מיותרת, לא ישימה ותכביד באופן בלתי סביר על המעבדות ללא תועלת ממשית.

שלמה בניזרי: בלי שיתקבל חוק שיחייב אותי, אתקין תקנות לסימון דגימות על מנת למנוע טעויות.

שלמה בניזרי: ואם בעוד חודשים מספר – – – איפה חבר הכנסת גפני?

גדעון עזרא: הנה, הוא יושב, הוא שומע אותך.

שלמה בניזרי: חבר הכנסת גפני גומל לי על כך שלא הקשבתי לו במאת האחוזים, כי פשוט דיברו אתי, אבל הקשבתי לך.

משה גפני: אני מקשיב.

שלמה בניזרי: מכיוון שיש בסמכותי, יש כבר אנשים שעובדים על החוק במשרד אצלי, עובדים על התקנת תקנות.

שלמה בניזרי: לפני כמה שנים כבר נקבעו הנחיות בדבר סימון דגימות מעבדה שהופצו לכל המקומות בארץ.

שלמה בניזרי: בנושא הזה אי-אפשר, גם מבחינה טכנית, להכביד על כולם.

שלמה בניזרי: לכן אני מציע להתנגד להצעת החוק.

שלמה בניזרי: תודה.

גדעון עזרא: תודה רבה.

גדעון עזרא: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה – – –

משה גפני: אדוני היושב-ראש – – –

גדעון עזרא: סליחה, הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות העם (סימון דגימות במעבדה), התשנ"ט–1999 – – –

קריאות: – – –

גדעון עזרא: אתה רוצה להסיר?

משה גפני: להשיב.

גדעון עזרא: להשיב?

גדעון עזרא: בבקשה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אדוני שר הבריאות, אני פונה שוב ואני חוזר ואומר את מה שאמרתי קודם, יכול להיות שחלק מהזמן לא הקשבת לדברי, ולכן אמרת את מה שאמרת.

משה גפני: אני לא ממשיך את חקיקת החוק.

משה גפני: אתה לא שר הבריאות הראשון בעניין הזה; היה שר הבריאות חבר הכנסת יהושע מצא, היה שר הבריאות ד"ר אפרים סנה – עם כולם הייתי בקשר בעניין הזה.

משה גפני: אותן תשובות קיבלתי משרי הבריאות הקודמים.

משה גפני: אני נאלץ בעצם להביא את הצעת החוק הזאת.

משה גפני: אני אומר לך, אדוני שר הבריאות, שאני לא אעשה שום דבר.

חיים רמון: השר מוכן להתחייב, שבתוך שלושה חודשים הוא יעשה תקנות.

משה גפני: זה מה שאני מבקש; אני מבקש כמו בהצעת החוק הקודמת.

משה גפני: אדוני השר רמון, היו שתי הצעות חוק קודמות, ואני התחייבתי כאן בדברי שלא אמשיך את הליך החקיקה, לא משום שאני חושב שצריך לאלץ את שר הבריאות הנוכחי, מכיוון שהמציאות משנת 1995 הוכיחה, שההתחייבויות הללו, מסיבות תקציביות, מסיבות אובייקטיביות ומכל מיני סיבות לא התקיימו.

משה גפני: אני מבקש להעביר את זה לוועדה ואני אמתין עם זה.

שלמה בניזרי: אני מציע, בוא נדחה את ההצבעה.

חיים רמון: זו הצעה טובה.

משה גפני: אדוני השר, לא, לא.

משה גפני: אני מאוד מצטער, אני אגיד לך גם מדוע.

משה גפני: זה לא נוגע לחוק הזה, אבל זה באמת נוגע לחוק הזה.

משה גפני: אנחנו עדים לכך שכבר ארבע הצעות חוק שאנחנו ניסינו להעביר כאן, הממשלה ביקשה, הקואליציה ויושב-ראש הקואליציה ביקשו לדחות את ההצבעה, וההצבעה, נכון להיום, עדיין לא התקיימה.

משה גפני: איזה אסון יקרה למדינת ישראל אם החוק יעבור בקריאה טרומית, כשאני מתחייב שאני לא ממשיך את הליך החקיקה ואנחנו מדברים על חיי אדם?

משה גפני: אני עוזר לך, אדוני השר.

משה גפני: אני אומר לחברי הכנסת: מדובר בחיי אדם.

משה גפני: תודה רבה.

גדעון עזרא: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

גדעון עזרא: נא להצביע.

גדעון עזרא: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 17 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 33 נמנעים – 1 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות העם (סימון דגימות במעבדה), התשנ"ט–1999, נתקבלה.

גדעון עזרא: רבותי, הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות העם (סימון דגימות במעבדה), התשנ"ט–1999.

גדעון עזרא: בעד – 17, נגד – 33, נמנע אחד.

גדעון עזרא: ההצעה לא התקבלה.

גדעון עזרא: יושב-ראש הכנסת מבקש להודיע שהוא נגד, ולכן 34 נגד.

גדעון עזרא: הצעת חוק פ/385 לא התקבלה.

גדעון עזרא: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

גדעון עזרא: אנחנו עוברים להצעת חוק מס' פ/393, הצעת חוק העונשין (תיקון – ביטול מתן היתר לריבוי נישואין, התשנ"ט–1999.

גדעון עזרא: ינמק חבר הכנסת ויקטור בריילובסקי.

גדעון עזרא: בבקשה.

ויקטור בריילובסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, עכשיו אנחנו דנים על חוק שלא משתמשים בו לעתים קרובות, אבל עם זאת לחוק הזה יש חשיבות עקרונית.

ויקטור בריילובסקי: זה חוק עונשין.

ויקטור בריילובסקי: אנחנו מדברים על חלק של חוק שהוא מתן היתר לריבוי נישואין.

ויקטור בריילובסקי: בפרינציפ חוק כזה אוסר ריבוי נישואין חוץ ממקרים שבהם הוא הותר על-פי פסק-דין של בית-הדין הרבני או על-פי פסק-דין של בית-דין מוסמך.

ויקטור בריילובסקי: באילו מקרים בית-הדין הרבני נותן רשיון למה שקוראים ביגמיה?

ויקטור בריילובסקי: לפי מה שידוע לי, במקרים שבהם האשה לא יכולה להרות, תמיד במקרים כאלה גבר מקבל רשיון לקחת אשה שנייה.

ויקטור בריילובסקי: לא ידוע לי אף לא מקרה אחד שבו אשה מקבלת רשיון לקחת גבר שני.

ויקטור בריילובסקי: זאת אומרת, שבמציאות יש פה אפליה של האשה לרעה.

ויקטור בריילובסקי: עם זאת, נתונים מדעיים מדברים על כך שאי-פוריות קורית ב-50% מהמקרים בגלל הגבר וב-50% בגלל האשה.

ויקטור בריילובסקי: זאת אומרת, שבחוק הזה יש הפרה של פרינציפ שוויון זכויות האשה.

ויקטור בריילובסקי: התיקון שלנו מבטל את ההפרה הזאת.

ויקטור בריילובסקי: אני לא מכיר שום מדינה מודרנית שיש בה ביגמיה.

ויקטור בריילובסקי: אני באתי מברית-המועצות.

ויקטור בריילובסקי: המדינה הזאת לא היתה מדינה חופשית ולא היתה מדינה דמוקרטית, אבל אפילו שם ביגמיה היתה אסורה, אפילו ברפובליקות האסיאתיות, שבהן יש רוב של אוכלוסייה מוסלמית.

ויקטור בריילובסקי: בדרך כלל, כשעולים מברית-המועצות לשעבר עולים לארץ, הם מוצאים פה הרבה דברים מוזרים, במיוחד בתחום הנישואין והגירושין.

ויקטור בריילובסקי: למשל, נניח שברוסיה היתה משפחה מעורבת.

ויקטור בריילובסקי: האבא, גבר, חיים רבינוביץ', זה שם יהודי טיפוסי.

ויקטור בריילובסקי: האמא – מאשה איבנובה, זה שם רוסי טיפוסי.

ויקטור בריילובסקי: נולד להם ילד שלקח את שם המשפחה של האבא על-פי המסורת של הרוסים, רבינוביץ', ובדרכון שלו נרשם הלאום על-פי האבא גם כן, יהודי.

ויקטור בריילובסקי: הוא סבל מאנטישמיות, היו לו בעיות עם מקום העבודה וכך הלאה וכך הלאה והוא בא לארץ.

ויקטור בריילובסקי: פה הוא גילה שהוא בכלל לא יהודי.

ויקטור בריילובסקי: הוא לא יכול לקיים נישואים במדינה הזאת, הוא צריך לנסוע לקפריסין ולבזבז הרבה כסף, ובכלל, כל החגיגה של החתונה זו לא חגיגה, זו לא שמחה.

ויקטור בריילובסקי: מצד אחר היתה שם משפחה שנייה.

ויקטור בריילובסקי: במשפחה השנייה האבא – איבן איבנוב, זה שם רוסי טיפוסי, האמא – חיה רבינוביץ'.

ויקטור בריילובסקי: הילד שלהם לקח את שם המשפחה של האבא – איבנוב, ואת הלאום של האבא, רוסי.

ויקטור בריילובסקי: הוא לא סבל מאנטישמיות וברוסיה הוא היה רוסי לכל דבר.

ויקטור בריילובסקי: הוא בא לארץ וגילה שפה הוא יהודי לכל דבר.

ויקטור בריילובסקי: אין לו שום בעיות עם נישואים, שום בעיות עם חתונה, שום בעיות בכלל.

ויקטור בריילובסקי: אני חושב, שבבעיות של משפחות מעורבות מברית-המועצות לשעבר, ההגדרה של יהדות על-פי אמא היא דבר חסר טעם.

ויקטור בריילובסקי: למה?

ויקטור בריילובסקי: קל מאוד להסביר.

ויקטור בריילובסקי: דבר ראשון, ברוסיה, בדרך כלל, ראש המשפחה הוא אבא, הוא גבר.

ויקטור בריילובסקי: הוא מגדיר את רוח המשפחה ואת המסורת של המשפחה.

ויקטור בריילובסקי: אם במשפחה מעורבת יהודי הוא אבא, הוא גבר, יש סיכוי יותר גדול שלמשפחה הזאת יש זיקה ליהדות ויש איזו רוח של יהדות.

ויקטור בריילובסקי: אם במשפחה מעורבת האמא יהודייה, קרוב לוודאי שאין במשפחה הזאת שום קשר ליהדות ושום זיקה ליהדות.

ויקטור בריילובסקי: אבל, אנחנו מגדירים יהדות על-פי האם, וההגדרה הזאת היא חלק מחוק השבות.

ויקטור בריילובסקי: זאת אומרת, שיהודים שיש להם זיקה ליהדות, כאשר הם באים לארץ, הם משרתים בצבא ומשלמים מסים, הם לא יכולים לקבל מהמדינה שירות אלמנטרי – נישואים.

ויקטור בריילובסקי: ולא רק זה, התברר שילדים של אבא יהודי, שהם לא יהודים על-פי ההלכה, הם אפילו לא יכולים להיות שליחי סוכנות בחוץ-לארץ.

ויקטור בריילובסקי: לפני חודש דנו על מקרה כזה בעיתונות, המקרה של מר אומנסקי, שבדיוק מהסיבה הזאת הוא לא יכול להיות שליח של הסוכנות.

ויקטור בריילובסקי: האנשים האלה נתקלים בבעיות בכל מקרה ומקרה.

ויקטור בריילובסקי: בתעודת הזהות שלהם כתוב: לא רשום.

ויקטור בריילובסקי: אם הם רוצים להצטרף לעם היהודי, מתברר שזה כמעט בלתי אפשרי.

ויקטור בריילובסקי: יש רק דרך יחידה – זו שמכירים בישראל, והיא גיור אורתודוקסי.

ויקטור בריילובסקי: זאת אומרת, הצטרפות ליהדות דתית אורתודוקסית.

ויקטור בריילובסקי: זו הצטרפות רצינית, כי אפילו אחרי סיום התהליך של הגיור, יש בדיקות כשרות, בדיקות שמירת שבת, ואם התוצאות שליליות, ניתן לבטל את הגיור הזה.

ויקטור בריילובסקי: אני לא מדבר עכשיו על זה שאנשים שהם לא יהודים על-פי ההלכה סובלים מעלבונות, מאפליה.

ויקטור בריילובסקי: אני לא רוצה לחזור על מילות הגנאי שהם שומעים מרבנים מכובדים, ואפילו מכמה חברי כנסת.

ויקטור בריילובסקי: אנחנו שומעים מפעם לפעם שהם פשוט לא רוצים להתגייר, אבל מנין אנחנו יודעים את זה?

ויקטור בריילובסקי: אצל האנשים האלה, שרוב-רובם הם יהודים חילונים, אין שום דרך לגיור על-פי המצפון שלהם.

ויקטור בריילובסקי: אם אנחנו לא נוכל למצוא פתרון מיידי לבעיות האלה, הבעיות רק יוחמרו.

ויקטור בריילובסקי: מצד אחר, יש בעיות של מדינת ישראל, שחלק משמעותי של האוכלוסייה שלנו הם לא יהודים על-פי כל מה שמקובל בארץ, עם כל העלבונות וכל האפליה.

ויקטור בריילובסקי: זאת אומרת, שיש כאן קומפלקס של בעיות, ואנחנו צריכים למצוא פתרון מיידי לבעיות האלה.

ויקטור בריילובסקי: אנחנו צריכים לעשות סדר בחוקים שקשורים לנישואים וגירושים.

ויקטור בריילובסקי: אני חושב שהחוק שאנחנו דנים בו היום קשור עם כל קומפלקס הבעיות האלה, ויש בו חשיבות עקרונית.

ויקטור בריילובסקי: בגלל זה, כנסת נכבדה, אני מבקש לתמוך בו.

ויקטור בריילובסקי: תודה רבה.

גדעון עזרא: תודה רבה.

גדעון עזרא: ישיב שר המשפטים, ד"ר ביילין.

יוסי ביילין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני שמעתי את הדברים של חבר הכנסת ויקטור בריילובסקי, ואני חושב שחשוב מאוד שהדברים האלה יישמעו, כדי שהציבור הרחב, בין שהוא מסכים ובין שהוא לא מסכים, יבין את הבעיות שנתקלים בהן העולים מברית-המועצות לשעבר, וגם את הפרדוקסים שהם נתקלים בהם.

יוסי ביילין: יכול להיות שאין תשובות על חלק מהבעיות האלה, ויכול להיות שיש תשובות על חלק מהבעיות האלה, אבל המודעות לבעיות כשלעצמן היא לפעמים גם חלק מהפתרון.

יוסי ביילין: לגופו של עניין, אני מוכרח להפריד בין עמדה אישית לבין עמדה קואליציונית.

יוסי ביילין: אני חושב, שזה בהחלט מאוד מאוד בעייתי, אם לא למעלה מכך, שהחוק הישראלי מאפשר ביגמיה, במקרה הזה לגברים בלבד, במקרים מסוימים.

יוסי ביילין: גם אם המקרים האלה הם מקרים נדירים, עצם העובדה שהחוק הישראלי, הלא-דתי, מאשרר את החקיקה הדתית, הן היהודית והן השרעית, בהקשר זה, זה מסוג הדברים שנדמה לי שבמדינה דמוקרטית, מודרנית, חוקים כאלה מקומם לא יכירם.

יוסי ביילין: עם זאת, אנחנו כממשלה בנויים על הסכם קואליציוני, וההסכם הקואליציוני הזה הסטטוס-קוו הוא אחד מאבני הפינה שלו.

יוסי ביילין: הסטטוס-קוו, מטבע הדברים, הוא מצב שלא הגורמים הדתיים יותר ולא הגורמים החילוניים יותר מאושרים ממנו, אבל הם מקבלים אותו משום שהם חושבים שהוא בסיס לדברים חשובים שהם יכולים לעשות ביחד.

יוסי ביילין: ולכן, אף שאני באופן אישי, אילו הייתי חבר כנסת ואילו היה לי חופש הצבעה, אלה שני תנאים שלא מתקיימים, הייתי בוודאי תומך בחוק הזה, כיוון שאין לי חופש הצבעה ואינני חבר כנסת, אני נאלץ להמליץ לדחות את החוק.

גדעון עזרא: תודה.

גדעון עזרא: אנחנו נצביע בעוד שתי דקות וחצי, מאחר שקראנו להצביע רק לפני שתי דקות וחצי.

גדעון עזרא: אני אודיע מתי ההצבעה – ההצבעה תהיה בעוד שתי דקות וחצי פחות כמה שניות.

יוסף יצחק פריצקי: חבר הכנסת פורז מבקש להשיב.

גדעון עזרא: בבקשה, חבר הכנסת פורז.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, החוק הזה חייב לעבור, והוא חייב לעבור בקריאה מוקדמת.

אברהם פורז: במדינה מתקדמת לא יכולה להיות אפליה של האשה.

אברהם פורז: אני יכול להבין, ואני כמובן לעולם לא יכול להצדיק, מצב שבו אומרים, שבתנאים מסוימים אפשר לקחת בן זוג נוסף.

אברהם פורז: אבל לא לומר, לפי אותה סימטריה, כשמוכח באופן מדעי שהגבר הוא עקר ואשתו לא יכולה להיכנס להיריון – האם מישהו מכם היה מעלה על דעתו והיה מסכים שהאשה הזאת תיקח בעל נוסף והיא תיכנס להיריון ממנו?

אברהם פורז: הרי אין להעלות את זה על הדעת.

אברהם פורז: ולכן גם אי-אפשר להסכים למצב, שבו בשל העובדה שאשה איננה יכולה להיכנס להיריון, מותר לבעל לקחת אשה נוספת.

אברהם פורז: במקרים כאלה, אני חושב שהדבר הכי ראוי הוא שבני הזוג יאמצו ילד, אם זאת הנקודה.

אברהם פורז: ואם זה כל כך חשוב לאחד מהם או חשוב לבעל שיהיו לו ילדים, אז שיתגרש, ישחרר את האשה וילך ויחפש לו מישהי אחרת, אם הוא רוצה לעשות את זה כך.

אברהם פורז: המצב הזה של ביגמיה חד-סטרית, רק לטובת הגברים, הוא דבר שאין להעלות אותו על הדעת במדינה מתקדמת.

אברהם פורז: לא תמצאו חוק כזה בשום מדינה מערבית.

אברהם פורז: אולי הוא נמצא במדינות מפגרות, וגם שם – אינני חושב.

אברהם פורז: אני יודע שיש פה אולי התנגשות עם הדין הדתי.

אברהם פורז: אנחנו יודעים שגם באסלאם מותרות ארבע נשים, ואלמלא חרם דרבנו גרשום, אולי לפי היהדות היה מותר לשאת עוד נשים גם כן.

אברהם פורז: אבל מדינה מתקדמת לא יכולה להסכים לדבר הזה, ולכן את החוק הזה צריך לאשר בקריאה מוקדמת ולהעביר אותו לוועדת החוקה, חוק ומשפט להמשך הדיון.

אברהם פורז: תודה.

גדעון עזרא: תודה.

גדעון עזרא: רבותי, הצעת חוק פ/393 – – –

בנימין אלון: אני מבקש הצעה לסדר הדיון.

גדעון עזרא: בבקשה.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, לסדר הדיון – אני מבין שהשר לא אמר שהוא נגד, ולכן אני מבין שהקואליציה בעד.

בנימין אלון: הייתי רוצה לשמוע ביושר, האם הממשלה היא נגד ואם היא תצביע נגד.

בנימין אלון: מה אומר השר?

יוסי ביילין: השר אמר דברים מאוד ברורים.

בנימין אלון: אני לא שמעתי.

יוסי ביילין: הממשלה נגד.

גדעון עזרא: הוא אמר, שהוא באופן אישי היה מצביע בעד, אבל הממשלה נגד, בגלל שמירה על סטטוס-קוו.

בנימין אלון: הממשלה נגד?

גדעון עזרא: כן.

גדעון עזרא: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק העונשין (תיקון – ביטול מתן היתר לריבוי נישואין), התשנ"ט–1999, הצעת חוק פ/393.

גדעון עזרא: ההצבעה החלה.

גדעון עזרא: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 18 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 26 נמנעים – 2 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק העונשין (תיקון – ביטול מתן היתר לריבוי נישואין), התשנ"ט–1999, נתקבלה.

גדעון עזרא: רבותי, 18 בעד, 26 נגד, שני נמנעים, הצעת החוק לא התקבלה.

גדעון עזרא: הצעת חוק לחקר מורשת יהדות אתיופיה, התשנ"ט–1999, של חברת הכנסת נעמי בלומנטל.

גדעון עזרא: חברת הכנסת בלומנטל איננה.

גדעון עזרא: (הצעת חבר הכנסת ז' אורלב)

גדעון עזרא: אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה:

גדעון עזרא: הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (סייגים להעסקה בשל קרבה משפחתית), התש"ס–1999, מס' פ/746.

גדעון עזרא: הנמקה מהמקום, חבר הכנסת זבולון אורלב.

גדעון עזרא: רבותי חברי הכנסת של ש"ס, אני מבקש, אנא.

גדעון עזרא: חבר הכנסת אורלב, בבקשה.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חוק שירות המדינה והכללים שנקבעו לפיו מטילים סייגים על קבלת אדם לעבודה במשרד בשירות המדינה אם קיימת קרבה משפחתית בינו לבין עובד אחר באותו משרד ועלולים להיווצר יחסי כפיפות ביניהם.

זבולון אורלב: בדומה לכך מטיל צו המועצות המקומיות איסור על קבלת אדם לעבודה במועצה מקומית בשל קרבה משפחתית לראש המועצה או לסגנו או אם קרוב משפחתו הינו הממונה על המשרה שבה מדובר.

זבולון אורלב: לעומת זאת, אין כל מגבלות וסייגים על העסקת אדם בעירייה בשל קרבה משפחתית לראש העירייה, לסגניו או למי שממונה על היחידה המינהלית שאליה מבקש אותו אדם להתקבל כעובד.

זבולון אורלב: העדר הוראות בנושא זה בפקודת העיריות גרם להתפתחות תופעות שליליות של קבלת עובדים לעבודה בעיריות גם אם הם קרובי משפחה מדרגה ראשונה של ראש העירייה או של סגניו או של הממונים על היחידה המינהלית אשר לה הם התקבלו.

זבולון אורלב: כדי לעקור תופעה שלילית זו של נפוטיזם בעיריות, מוצע לתקן את פקודת העיריות ולקבוע הוראה דומה לזו הקיימת לגבי מועצות מקומיות, אשר מטילה סייגים על קבלת קרובי משפחה לעבודה בעירייה.

זבולון אורלב: במקרים מיוחדים, כגון שמועמד לעובד הינו מומחה מיוחד בתחום מסוים וקשה להשיג עובד מתאים אחר למשרה, ניתן יהיה לקבל היתר להעסקה מאת שר הפנים.

זבולון אורלב: לסיכום, הצעת חוק זו באה לשמור על טוהר המידות והמינהל התקין בעיריות ולחזק את אמון הציבור במינהל הציבורי ברשויות המקומיות.

זבולון אורלב: תודה.

גדעון עזרא: רבותי, מאחר ששר הפנים עדיין לא הגיע, מבקש להסיר את הצעת החוק חבר הכנסת אברהם רביץ.

גדעון עזרא: בבקשה.

קריאה: – – –

גדעון עזרא: מאחר שהממשלה בעד, מותר לחבר הכנסת רביץ לבקש להסיר.

קריאה: – – –

אברהם רביץ: אני לא פועל של הממשלה.

אברהם רביץ: רבותי חברי הכנסת, אני חושב שלפעמים אנחנו מאבדים את השפיות שלנו.

אברהם רביץ: מתוך רצון לתקן, לשפר, להיות בסדר, אנחנו פשוט מאבדים את הפרופורציות.

אברהם רביץ: הצעת החוק של חבר הכנסת זבולון אורלב, שאני משוכנע שכוונותיו רצויות – הייתי אומר שהיא אפילו גורפת באופן מפחיד.

אברהם רביץ: תתאר לעצמך, חבר הכנסת זבולון אורלב, שבעירייה מסוימת יש ראש עיר – ואתה לא הגבלת בשום דבר – ואסור לקרובת משפחה שלו לעבוד בעבודת ניקיון, אסור לקרובת משפחה שלו להיות עובדת סוציאלית, אסור לקרובת משפחה שלו להיות מורה.

אברהם רביץ: לאן אנחנו הגענו?

גדעון עזרא: סליחה, וזו קרובת משפחה רחוקה מאוד.

אברהם רביץ: כן.

אברהם רביץ: אז אסור לקרובים האלה לעבוד בעיריות.

אברהם רביץ: דרך אגב, אתה הזכרת, ובצדק, את השחיתויות שמצאנו, לדאבוננו, בעיריות.

אברהם רביץ: כשקראתי את הצעת החוק שלך, אני בדקתי.

אברהם רביץ: אתה יודע שריבוי התפקידים והשחיתויות לא נוגעים בכלל לקרובי משפחה.

אברהם רביץ: מדובר באחרים.

אברהם רביץ: אז למה אתה נטפל לעניין הזה?

יצחק וקנין: – – – משפחות עם שני ילדים.

אברהם רביץ: לכן אני חושב שאנחנו לא צריכים להגזים.

אברהם רביץ: יש לנו חדשות לבקרים כל מיני הצעות חוק כאלה שבאות לייפות את עצמנו או את אישי הציבור.

אברהם רביץ: אני חושב שאנחנו עושים עבודת קודש, לא צריך להתבייש בזה, ורוב אישי הציבור במדינת ישראל הם אנשים ישרים והגונים.

גדעון עזרא: תודה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת אורלב, בבקשה.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת רביץ, אני אשתדל גם להשיב לך.

זבולון אורלב: הצעת החוק הזאת בסך הכול באה לתקן מצב אנומלי.

זבולון אורלב: מה שאסור בשירות המדינה ומה שאסור במועצה מקומית ומה שאסור במועצה אזורית – צריך גם שיהיה אסור בעירייה.

זבולון אורלב: כנראה, הדבר הזה נבע מאיזה חוסר תשומת לב.

זבולון אורלב: בשירות הציבורי יש נורמה של איסור העסקת קרובים, כיוון שכל אחד מבין שהעסקת קרובים מקרבה ראשונה עלולה להביא לתקלות: לחוסר שיקול דעת בקבלת העובד, לכך שלא יהיה פיקוח ראוי על העובד, לחוסר יכולת לפטר את העובד וכדומה.

זבולון אורלב: אין שום איסור שקרובת משפחה מדרגה ראשונה של ראש עיר תהיה מנקה בעירייה או שקרוב מדרגה ראשונה יהיה שרת.

זבולון אורלב: אין על זה שום איסורים, ואת כל הדברים האלה ניתן לברר אחרי הקריאה הטרומית, ולא לכך מתכוונת הצעת החוק.

זבולון אורלב: הצעת החוק איננה עוסקת באבסורדים.

זבולון אורלב: הצעת החוק גם אומרת, שבסמכות שר הפנים – כמו במועצות המקומיות – להתיר בכל זאת להעסיק קרובים במקרים מיוחדים.

זבולון אורלב: וגם בשירות המדינה, במקרים מיוחדים, יש נציב שירות המדינה, אלא שהדבר נעשה בפיקוח.

זבולון אורלב: בסך הכול רוצים ומבקשים שמה שמקובל בכלל השירות הציבורי יהיה מקובל גם בעירייה.

זבולון אורלב: אין כאן שום המצאות חדשות ואין כאן שום החמרות חדשות.

זבולון אורלב: מדובר על כך שהעיריות תתנהלנה בטוהר מידות ובמינהל תקין ואמון הציבור בעיריות יגבר.

זבולון אורלב: לצערנו, יש כמה מקרים, שאינני רוצה לפרט אותם כאן, שגרמו לסערות רבות ולמחלוקות רבות ולתקלות רבות, ורצוי לפני עיוור לא לתת מכשול וראש רשות מקומית וסגנו יהיו פטורים מכל הלחצים האלה.

זבולון אורלב: תודה רבה.

גדעון עזרא: תודה רבה.

גדעון עזרא: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק פ/746, הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (סייגים לתעסוקה בשל קרבה משפחתית), התש"ס–1999, של חבר הכנסת זבולון אורלב.

גדעון עזרא: מי בעד, מי נגד?

גדעון עזרא: נא להצביע.

גדעון עזרא: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 17 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 16 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת החוק לתיקון פקודת העיריות (סייגים להעסקה בשל קרבה משפחתית), התש"ס–1999, לדיון מוקדם בוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

גדעון עזרא: רבותי, 17 בעד, 16 נגד, אין נמנעים.

גדעון עזרא: הצעת החוק התקבלה והיא תעבור לוועדת הפנים של הכנסת.

קריאות: – – –

קריאות: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

גדעון עזרא: רבותי, יש לנו כרגע מצב שחברת הכנסת ענת מאור הסירה את הצעת החוק שלה, הצעת חוק פ/40, ואנחנו עוברים להצעת חוק פ/345 – הצבעה בלבד.

גדעון עזרא: מאחר שהשרה לקליטת העלייה, שהיתה צריכה לבוא לנמק, אינה נמצאת כאן – – –

אופיר פינס-פז: – – –

גדעון עזרא: תסלח לי, אבל הוא לא ידע.

קריאה: – – –

גדעון עזרא: הוא לא חייב להיות.

גדעון עזרא: אם הוא לא חייב להיות ואין תשובה, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק מעמד ותיקי מלחמת העולם השנייה, התשנ"ט–1999, הצעת חוק פ/345, של חבר הכנסת יורי שטרן וקבוצת חברי הכנסת.

גדעון עזרא: מי בעד ומי נגד?

גדעון עזרא: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 30 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק מעמד ותיקי מלחמת העולם השנייה, התשנ"ט–1999, לדיון מוקדם בוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות נתקבלה.

גדעון עזרא: רבותי, 30 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

גדעון עזרא: הצעת החוק פ/345 עוברת לוועדת העלייה והקליטה.

גדעון עזרא: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

גדעון עזרא: רבותי, אנחנו עוברים לסעיף הבא: הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון – הגבלת תרומות למועמד), התשנ"ט–1999, מס' פ/455, של חבר הכנסת יוסף פריצקי.

גדעון עזרא: הנמקה מהמקום, בבקשה.

גדעון עזרא: משיב שר המשפטים.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני היושב-ראש, חברותי וחברי חברי הכנסת, מתברר שעל-פי חוק מימון מפלגות קיימת – – –

גדעון עזרא: רבותי, אני מבקש.

גדעון עזרא: חבר הכנסת אורלב, נתנו לך לדבר, הגעת להישג יפה.

גדעון עזרא: עכשיו תן לאחרים.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני היושב-ראש, מתברר שעל-פי חוק מימון מפלגות קיימת פרצה שמן הראוי לסתום אותה.

יוסף יצחק פריצקי: הפרצה הזאת אומרת, שלמעשה מועמד לכנסת באופן אישי יכול לקבל תרומות בלי הגבלה.

יוסף יצחק פריצקי: יש הגבלה על רשימת מועמדים, יש הגבלה על סיעה, אבל אין הגבלה על מועמד יחיד לקבל תרומות.

יוסף יצחק פריצקי: למען הסר ספק אני רוצה לבוא ולומר, שיש חוות דעת של משרד המשפטים, שהובאה עכשיו לעיוני, אדוני השר, וחוות הדעת של משרד המשפטים אומרת, שעל ראש הממשלה כן חלה ההגבלה הזאת.

יוסף יצחק פריצקי: לכן אני מבקש לתקן את דברי ההסבר.

יוסף יצחק פריצקי: ואם זו חוות דעתו של משרד המשפטים, אני מכופף את ראשי בפניה; אבל בוודאי יש פרצה של חברי הכנסת עצמם.

יוסף יצחק פריצקי: אני חושב, שלא סביר ולא הגיוני שחבר כנסת יוכל לקבל תרומות באופן אישי.

יוסף יצחק פריצקי: לכן אני מבקש לסתום את הפרצה הזאת.

יוסף יצחק פריצקי: תודה רבה.

מיקי לוי: שר המשפטים ישיב.

יוסי ביילין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני חושב שבאמת חבר הכנסת פריצקי עמד על בעיה מסוימת שישנה בחוק.

יוסי ביילין: יש כאן פרצה.

יוסי ביילין: זה נכון שהפרשנות של היועץ המשפטי לממשלה היתה כאילו גם הפרצה הזאת מכוסה מכלל הנהגים המקובלים לגבי סיעות, אבל בהחלט הדבר לא לגמרי סגור בחוק עצמו, ומן הראוי ליצור חוק שיסגור את הפרצה הזאת.

יוסי ביילין: לכן הממשלה תומכת בהצעת החוק הזאת.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: חברים, אנחנו ניגשים להצבעה.

מיקי לוי: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 26 נגד – 4 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון – הגבלת תרומות למועמד), התשנ"ט–1999, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

מיקי לוי: 26 בעד, ארבעה נגד, נמנע אחד.

מיקי לוי: הצעת החוק התקבלה, והיא עוברת לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

מיקי לוי: (הצעת חבר הכנסת ע' לנדאו)

מיקי לוי: אנחנו עוברים להצעת חוק חינוך חינם לילדים חולים, התש"ס–1999, מס' פ/686, מאת חבר הכנסת עוזי לנדאו.

מיקי לוי: בבקשה.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מדובר בהצעת חוק חינוך חינם לילדים חולים, שיכולה היתה לעבור כמעט במתכונת זו בכנסת הקודמת, אילו היה עוד יום דיונים אחד של הכנסת.

עוזי לנדאו: על דעת ועדת העבודה והרווחה של הכנסת – ובהסכמה בין הקואליציה לבין האופוזיציה – היתה אמורה הצעה זו לעבור, אבל לרוע המזל, בגלל הקדמת הבחירות – – –

קריאה: אנחנו בעד או נגד?

ויצמן שירי: אנחנו בעד.

ויצמן שירי: חבר הכנסת לנדאו, אל תתאמץ.

מיקי לוי: מה קרה לכם?

עוזי לנדאו: אני יודע.

עוזי לנדאו: אני רוצה להזכיר שמדובר בהצעת חוק שהיה עליה קונסנסוס גמור גם בכנסת החולפת, לא היה אפשר להחיל עליה דין רציפות, כי גם מן הכנסת שלפניה הוחל עליה פעם אחת דין רציפות, ולכן היא עולה כרגע במתכונת שכבר עברה קריאה שנייה וקריאה שלישית, עם תיקון אחד קל.

עוזי לנדאו: אני רק אזכיר בתמצית, שמדובר באוכלוסייה גדולה של ילדים אשר חלקם מאושפזים ישירות בבית-חולים לתקופה ארוכה, חלקם מקבלים בבית טיפול, חלקם האחר נמצאים בבית אבל מדי פעם הם צריכים לגשת לבית-החולים כדי לעבור טיפול.

עוזי לנדאו: וכמובן הם צריכים לקבל חינוך.

עוזי לנדאו: הצעת החוק הזאת באה לומר, שמדינת ישראל אחראית לחינוך זה של הילדים בין בבתיהם בין בבתי-החולים.

עוזי לנדאו: והדברים האלה ייעשו בהסכמת המשפחה ובהסכמת בתי-החולים שבהם הדבר הזה אמור.

עוזי לנדאו: השעה מאוחרת, חג היום, אדוני היושב-ראש, יש הסכמה רחבה על הצעת החוק הזאת, ואני מציע להביא אותה להצבעה.

עוזי לנדאו: תודה רבה.

ענת מאור: כמעט העברנו אותה.

מיקי לוי: אני מניח שאין שר מנמק.

מיקי לוי: אנחנו ניגשים להצבעה.

מיקי לוי: הצעת החוק תעבור לוועדת החינוך?

עוזי לנדאו: לוועדת החינוך.

מיקי לוי: בבקשה להצביע.

מיקי לוי: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 25 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק חינוך חינם לילדים חולים, התש"ס–1999, לדיון מוקדם בוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

מיקי לוי: 25 בעד, אין נגד, אין נמנעים.

מיקי לוי: הצעת החוק אושרה.

מיקי לוי: (הצעת חבר הכנסת א' זנדברג)

מיקי לוי: אנחנו עוברים להצעת החוק לתיקון פקודת התעבורה (איסור הרכבת נוסע על אופנוע), התשנ"ט–1999, מס' פ/642, של חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, מרבית הנפגעים בתאונות אופנוע הם נוסעים המתלווים אל הרוכב-הנהג בנסיעה.

אליעזר זנדברג: נהגי אופנוע צעירים ובלתי מנוסים מעורבים בתאונות דרכים רבות ומסכנים את הנוסעים עמם.

אליעזר זנדברג: על מנת להפחית את מספר הנפגעים בתאונות דרכים שבהן מעורבים אופנועים, מוצע לאסור בחוק על רוכב אופנוע, שזה עתה קיבל רשיון נהיגה, להסיע נוסע על גבי האופנוע בתקופה קצרה שלאחר קבלת רשיון הנהיגה.

אליעזר זנדברג: מלכתחילה הצעתי שנה, אדוני היושב-ראש.

אליעזר זנדברג: השר פנה אלי והציע באמצעות עוזריו שנתקן את הדברים ושאסכים לכך שיהיה מדובר בתקופה קצרה יותר, בת חודשיים, לנהג שגילו מעל 18 שנה, ולנפח מנוע מסוים של אופנוע.

אליעזר זנדברג: אני אומר כאן שאני מסכים ומקבל את הצעת המשרד.

אליעזר זנדברג: מבחינתי נמשיך בחקיקה בכפוף לאותה הצעה של המשרד.

אליעזר זנדברג: לכן אני קורא לחברי הכנסת לתמוך בעניין.

אליעזר זנדברג: מדובר בפיקוח נפש.

אליעזר זנדברג: גם לחברי סיעת ש"ס אני קורא לתמוך בעניין.

אליעזר זנדברג: תודה.

מיקי לוי: אין שר מנמק.

מיקי לוי: חבר הכנסת צבי הנדל מבקש להסיר את הצעת החוק מסדר-היום.

ענת מאור: – – –

צבי הנדל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מה ההתרגשות הגדולה?

מיקי לוי: חבר הכנסת הנדל, אתה יכול לדבר מהדוכן.

בנימין אלון: תעשו חשבון נפש.

ענת מאור: טוב שאתה דואג לקואליציה.

ענת מאור: טוב שאתה תומך כזה נלהב בקואליציה.

מיקי לוי: מה קרה לך?

מיקי לוי: את רוצה עוד להמשיך להפריע?

מיקי לוי: הערת הערה, מספיק.

מיקי לוי: מה גם קרה היום לש"ס?

יוסף יצחק פריצקי: זו שאלה שרבים שואלים.

מיקי לוי: אני מבקש להמשיך.

מיקי לוי: אנחנו עוד מעט מסיימים.

מיקי לוי: בבקשה.

צבי הנדל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אופנוע זה דבר חשוב, ושמירה על חיי אדם בוודאי ובוודאי חשובה, אבל לא רק.

צבי הנדל: אני מציע לקואליציה להקשיב.

צבי הנדל: לא רק מי שקיבל רשיון חדש על אופנוע צריך לשמור על חיי אדם – – –

מיקי לוי: חבר הכנסת אלי בן-מנחם, אני מבקש לשבת.

מיקי לוי: מה אתה עומד?

ויצמן שירי: אסור לעמוד?

ויצמן שירי: בפלאפונים אסור לדבר, אסור לקרוא קריאות ביניים, אסור לעמוד פה במליאה – – –

מיקי לוי: חבר הכנסת שירי ויצמן, אל תעזור לי.

מיקי לוי: אני לא ביקשתי שתעזור לי.

צבי הנדל: אמרתי שרוכבי אופנוע צריכים לשמור על חיי אדם, אבל גם הממשלה – וגם ראש הממשלה צריך להיזהר בדבריו ולא לסכן חיי אדם כפי שראינו היום.

צבי הנדל: ואולי חלקכם עוד לא יודעים – – –

ענת מאור: זו לא פוליטיקה.

ענת מאור: זו חקיקה – – –

מיקי לוי: את מפריעה כבר הרבה פעמים.

זהבה גלאון: מה זה שייך לאופנוע?

צבי הנדל: אתם יכולים לדבר ולצעוק, אבל תשמעו אותי עד הסוף.

צבי הנדל: אני מדבר על אופנוע.

צבי הנדל: זה שייך לאופנוע.

ויצמן שירי: – – –

מיקי לוי: חבר הכנסת שירי ויצמן, אני מבקש ממך.

מיקי לוי: אתה מפריע.

ויצמן שירי: למה?

מיקי לוי: מה זה למה?

מיקי לוי: אתה מפריע לנואם.

מיקי לוי: אתה יכול להעיר הערה אחת ולהפסיק.

ענת מאור: זו לא פוליטיקה.

ענת מאור: זו חקיקה.

מיקי לוי: אני קורא לך לסדר בפעם הראשונה.

קריאה: צריכים לדבר על החקיקה עצמה – – –

מיקי לוי: אני לא ביקשתי שתעזור לי.

מיקי לוי: תודה רבה.

מיקי לוי: תמשיך.

צבי הנדל: אמרתי שחיי אדם הם חשובים, וחשוב שרוכב אופנוע צעיר ובלתי מנוסה ידאג לשמור על חיי אדם.

צבי הנדל: אני רק אומר, שגם ראש הממשלה צריך להיזהר בלשונו ולא לגרום לדה-לגיטימציה שמביאה לניסיון רצח.

צבי הנדל: הבוקר נדקר חייל בכניסה לנווה-דקלים, כי יש הפקרות – צריך להקפיא את ההתנחלויות.

צבי הנדל: זה מה שמטריד אותו.

צבי הנדל: השלום הוא חם.

צבי הנדל: ערפאת הוא בחור טוב.

צבי הנדל: מה הקשר?

צבי הנדל: חייל כמעט נרצח.

צבי הנדל: זה הקשר.

מיקי לוי: תודה.

זהבה גלאון: – – –

ענת מאור: תגיש הצעה לסדר-היום.

מיקי לוי: חברת הכנסת זהבה גלאון, מה קרה?

מיקי לוי: אני מבקש להפסיק.

מיקי לוי: די.

נעמי חזן: – – –

יוסף יצחק פריצקי: – – –

קריאות: – – –

צבי הנדל: לכן, אני מצפה גם מה"קצ'קיאדה" בצד שמאל: אני מציע גם לכם, שתפנו לראש הממשלה שלא יקרע קרע בעם – –

מיקי לוי: חבר הכנסת צבי הנדל.

צבי הנדל: – – שמביא בסופו של דבר לשפיכות דמים.

צבי הנדל: תודה רבה.

מיקי לוי: תודה רבה.

דוד טל: – – –

יוסף יצחק פריצקי: אדוני היושב-ראש, טוב שזו לא משאית.

יוסף יצחק פריצקי: אחרת – – –

אברהם הירשזון: עכשיו, יש לנו לגיטימציה להצביע בעד.

מיקי לוי: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

מיקי לוי: זה לוועדת הכלכלה.

מיקי לוי: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם – 31 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (איסור הרכבת נוסע על אופנוע), התשנ"ט–1999, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

דוד טל: ועדת העבודה והרווחה.

מיקי לוי: זה יעבור לוועדת הכנסת.

מיקי לוי: 31 – בעד, אחד – נגד.

מיקי לוי: הצעת החוק התקבלה.

נעמי חזן: אני מבקשת למחוק את קולו של חבר הכנסת הנדל.

נעמי חזן: אם התנגד – אסור לו.

צבי הנדל: לא את ולא אלף כמוך ימחקו את מה שאמרתי.

נעמי חזן: אתה לא בסדר.

צבי הנדל: אני מבקש לשנות את הצבעתי.

בנימין אלון: הוא מבקש לשנות את הצבעתו.

נעמי חזן: יש שינוי בתקנון, שלא לאפשר לחבר כנסת – – –

בנימין אלון: היא צודקת.

צבי הנדל: אדוני היושב-ראש, בטעות הצבעתי בעד ורציתי להצביע נגד.

צבי הנדל: אני מבקש לתקן.

דוד אזולאי: אתה מקוזז עם חבר הכנסת זאב.

מיקי לוי: בסדר.

מיקי לוי: הדברים נרשמו בפרוטוקול.

מיקי לוי: תודה.

ויצמן שירי: אדוני היושב-ראש, הוא ניצל את הבמה בציניות.

ויצמן שירי: הוא עלה – – –

אברהם הירשזון: מה אתה אומר?

ויצמן שירי: – – –

אברהם הירשזון: לא ניצלתם את הבמה מעולם.

מיקי לוי: מאה אחוזים של חברי הכנסת עולים – – –

אברהם הירשזון: לא ניצלתם את הבמה מעולם.

אברהם הירשזון: איזו היתממות.

מיקי לוי: אתה רוצה לשמוע גם תשובה?

מיקי לוי: אני עוד לא ראיתי חבר כנסת שמתעסק רק בעניין הזה.

אברהם הירשזון: איזו היתממות – – –

נחום לנגנטל: אני מעיד שאני מכיר אותו הרבה שנים.

נחום לנגנטל: הוא לא יודע – – –

מיקי לוי: חבר הכנסת לנגנטל, מה קרה?

מיקי לוי: אתה סגן יושב-ראש הכנסת, ואתה צריך לשמש דוגמה.

מיקי לוי: תשב ותעיר את ההערה, אם אתה רוצה, בישיבה.

מאיר פרוש: מה קרה לך?

בנימין אלון: רק בישיבה.

בנימין אלון: ועידת ארגון הסחר העולמי בסיאטל

מיקי לוי: הצעה לסדר-היום, מס' 1236, של חבר הכנסת מיכאל איתן, בנושא: ועידת ארגון הסחר העולמי בסיאטל.

מיקי לוי: בבקשה.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני שמח מאוד שנשיאות הכנסת מצאה לנכון לאשר את דחיפות ההצעה.

מיכאל איתן: האמת היא, שכאשר הגשתי אותה – –

דוד טל: לא האמנת.

מיכאל איתן: – – לא האמנתי, ואמרתי לעצמי: צריך להגיש הצעה כזאת והכנסת צריכה לדון בנושא כזה, אבל מה לכנסת ישראל ולהפגנה בסיאטל, במדינת וושינגטון, בקצה ארצות-הברית?

מיכאל איתן: איך יאשרו את זה?

מיכאל איתן: יש לנו כל כך הרבה בעיות משלנו.

מיכאל איתן: אנחנו עסוקים בכל מיני נושאים מקומיים כאן.

מיכאל איתן: האם באמת הכנסת תאשר?

מיכאל איתן: אני רוצה לשבח את נשיאות הכנסת, משום שלכאורה מדובר בהפגנה רחוקה, אבל מדובר בחלק מהתופעה של הגלובליזציה של עולם אחד עם אותן בעיות שמעסיקות בני-אדם כמעט בכל מקום בעולם.

מיכאל איתן: התקשורת הופכת את העולם הזה לעולם כל כך מעורב והבעיות כל כך נוגעות, שאותה הפגנה בסיאטל, שהיתה הפגנה אלימה, בעצם, משקפת בעיות שעוברות לכל אורכו ורוחבו של עולמנו, ולא רק במדינתנו הקטנטונת.

מיכאל איתן: במה מדובר?

מיכאל איתן: בסיאטל התקיימה ישיבה מתוכננת של ארגון הסחר העולמי, ואת ישראל ייצג שר התעשייה והמסחר רן כהן, עם שרי מסחר מכל העולם, כאשר הפגישה הזאת היתה חלק ממהלך שנועד לעודד את הסחר הבין-לאומי.

מיכאל איתן: הסחר הבין-לאומי – התפתחותו המואצת היא ללא ספק תוצאה של הבנה גדלה והולכת בכל רחבי העולם, שעל מנת לקדם את בני-האדם, לקדם את רווחת הפרט מול העולם כולו ולא רק פרט מול מדינה, ועל מנת לקדם את הפרטים בכל העולם אנחנו זקוקים לכלכלה יותר חופשית – כלכלה שבה תנועות של סחורות ושל אנשים היא תנועה יותר חופשית.

מיכאל איתן: החופש הכלכלי, בניגוד להכוונה הכלכלית, הוא שהוכיח את עצמו במאה שלנו בעשורים האחרונים.

מיכאל איתן: המדינות שדגלו בעבר בשיטות של הכוונה, שליטה, ריכוזיות, בידול ומכסים, לא הצליחו.

מיכאל איתן: מדינות שדגלו יותר בסחר חופשי, עלו, ורבות אחרות מאמצות את דרכן.

מיכאל איתן: אני מסתכל היום על התערוכה בכנסת של תנועת "השומר הצעיר", שרן כהן הגיע משורותיה.

מיכאל איתן: הדברים כבר נראים ככאלה שאבד עליהם כלח.

רן כהן: – – –

מיכאל איתן: זו לא רק הכרזה של ארץ-ישראל השלמה, שגם כזאת יש של "השומר הצעיר" שם.

מיכאל איתן: פעם "השומר הצעיר" דגלו בכך, ויש כרזה כזאת כאן במסדרון.

מיכאל איתן: אבל, זה לא רק הנושא הזה.

מיכאל איתן: אני מדבר על כך שהכלכלה השתנתה.

מיכאל איתן: בכל אופן, אף שהעולם כולו מבין זאת, וגם מפלגות סוציאליסטיות אימצו את עקרונות הכלכלה החופשית, ומדינות העולם מבינות שצריך ללכת ליותר ליברליזציה, אני אומר כאחד החסידים הגדולים, שהיתה גם הצדקה להערה ולתשומת הלב הזאת, אולי למסר אחד, שהוא: הכוח של היוזמה הפרטית ושל המשק החופשי כל כך גדול היום, שגם בכיוון הזה אסור לנו ללכת בלי לפקוח עיניים ולחשוב פעמיים.

מיכאל איתן: מצאו חן בעיני כמה הערות שנשמעו שם, אם כי היו שם הערות סותרות; היו שם קבוצות שכל אחת מהן הטיפה לדבר אחר.

מיכאל איתן: הייחוד שלהן היה בהתנגדותן ובביקורת, אבל אם היית שואל אותן אחת לאחת מה הן מציעות, היית רואה שבינן לבין עצמן הן מציעות דברים שונים לחלוטין.

מיכאל איתן: למשל: צעדו שם פועלי פלדה של ארצות-הברית שמפחדים מתחרות ומהתערבות שנועדה לסבסד את עבודתם בתוך ארצות-הברית, שארגון הסחר העולמי יטיל סנקציות על ארצות-הברית או ימנע פיצויים לעובדי הפלדה בארצות-הברית כדי שיוכלו לקיים רמת חיים יותר גבוהה ורמת שכר יותר גבוהה, ומצד שני התנגדו שם נציגי מדינות העולם השלישי שיגבילו אותם במינימום שכר עבודה ויכפו עליהם מינימום שכר עבודה.

מיכאל איתן: אלה שתי מגמות סותרות, כי אלה עדיין מוכנים לעבוד מתחת לשכר ובלבד לקבל עבודה ולהיות תחרותיים, ואלו אומרים: אל תיתנו להם עבודה; תשמרו את העבודה לנו.

מיכאל איתן: בכל אופן, שני אלה, עם ארגוני איכות הסביבה וירוקים, צעדו יחד נגד ארגון הסחר העולמי, שהפכו אותו לאיזו מפלצת שמאיימת על העולם השלישי, על האדם העובד ועל הרווחה.

מיכאל איתן: פתאום התחילו להעלות דברים מאוב – דברים ששכחנו אותם.

מיקי לוי: מה קרה בארץ כאשר חשפנו את הכול, ייבשנו את כל ערי הפיתוח והשוק החופשי ומצאנו את עצמנו באבטלה המונית, בלי בקרה ובלי חשיבה, לאט לאט, על הפרטה נכונה?

מיכאל איתן: חבר הכנסת מקסים לוי, עם כל הבעיות שיש לנו היום – ותיכף אומר מה דעתי עליהן – אל תשכח שמדינת ישראל של היום היא מדינת ישראל עם תוצר לאומי יותר גבוה ב-30%–40% משל מדינת ישראל הסוציאליסטית.

מיקי לוי: ביבוא.

מיכאל איתן: לא ביבוא.

מיכאל איתן: זה תוצר לאומי.

מיקי לוי: ביבוא.

מיכאל איתן: לא ביבוא.

מיקי לוי: אתה מדבר כאילו – – –

מיכאל איתן: תוצר לאומי.

מיכאל איתן: אני מדבר על – – –

דוד טל: הוא מדבר – – –

מיקי לוי: בינתיים, 1,500 מפעלים נסגרו ואין מפעל אחד שנפתח בעיירות הפיתוח.

מיכאל איתן: חבר הכנסת מקסים לוי, היתה לנו מדיניות של הכוונה, היתה לנו מדיניות סוציאליסטית, פה, במדינת ישראל.

מיכאל איתן: המשק שלנו היה משק עני, המשק שלנו היה משק חסר יכולת להתפתח, חסר יוזמה חופשית.

מיכאל איתן: העניים שלנו היו עניים מאוד, והעשירים שלנו היו בקושי עשירים.

מיכאל איתן: מה קרה מאז?

מיכאל איתן: הברכה היא, שהמשק שלנו צמח והתוצר הלאומי גדל, העניים שלנו הם עניים הרבה פחות מהעניים של שנות ה-50 וה-60.

מיקי לוי: אתה טועה.

מיכאל איתן: הבעיה שלנו היא, שבמירוץ ההתעשרות של כולם, היו כאלה שהתעשרו הרבה יותר, ונוצרו פערים יותר גדולים.

מיכאל איתן: הפערים גדלו.

מיכאל איתן: כולם עלו למעלה, עם המשק החופשי ועם הליברליזציה, שהיא עדיין לא מספיקה, עדיין המשק שלנו צריך להתקדם.

מיכאל איתן: אבל אני מודה שהיו דברים ששמעתי משם, שאמרתי: כן, צריך לשים אליהם לב.

מיכאל איתן: גם משק קפיט

מיכאל איתן: ליסטי – אין קפיטליזם טהור – –

מיקי לוי: תודה.

מיכאל איתן: – – גם משק קפיטליסטי, אני מסכים אתך – – –

מיקי לוי: כיוון שזה היה מעניין מאוד, אתה גלשת לרבע שעה.

מיכאל איתן: אז אני מסכם את דברי.

מיכאל איתן: גם משק חופשי ומשק קפיטליסטי, אסור לו להיות גס כלפי שכבות יותר נמוכות, וזה לא מספיק שלאנשים יש מה לאכול.

מיכאל איתן: נדמה לי שהשר שלנו אמר את זה יפה: בן-אדם יכול להיות עני גם אם יש לו מה לאכול ויש לו בגד ללבוש, אבל במדינה שבה אנשים מוציאים אלפי שקלים על זוג מכנסיים או על נעליים, ואנשים מפגינים עושר אדיר ברבים – אז אלה שסובלים מהפערים הגדולים האלה לא יכולים להתקיים באותה מסגרת.

מיכאל איתן: הפער צריך איכשהו להישמר בצורה סבירה.

מיכאל איתן: כאשר המשק מרוויח, כולם צריכים ליהנות ממנו, ואנחנו צריכים להגיע למצב שהמשק כולו יוכל להרוויח.

מיכאל איתן: ואני מסיים ואומר כך: אסור בשום פנים ואופן לקבל את הרצון ואת הניסיון של השובתים להחזיר אחורה את גלגלי הכלכלה העולמית.

מיכאל איתן: מדינת ישראל במיוחד, כחסרת משאבים, צריכה סחר חופשי, מזה אנחנו נחיה, זה העתיד שלנו, אבל צריך לשמוע גם את האזהרות, וכאשר הם אומרים שם למשל – ובזה אני אסיים – שלא יכול להיות שהתחליף למשק הסוציאליסטי יהיה מצב שארבע או חמש משפחות שולטות בכל המשק במדינות כאלה או אחרות, או 100 משפחות במדינות יותר גדולות – גם בזה הם צודקים.

מיכאל איתן: כדאי לשים לב לקולות מסיאטל.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: שר התעשייה והמסחר ישיב, אם כי אני רוצה להגיד לך, חבר הכנסת איתן – כל התיאוריה הזאת פירושה שאפשר להעסיק את העובדים במדינות של העולם השלישי ב-50 דולר לחודש ולהוריד כאן את הפרנסה.

מיקי לוי: למעלה ממיליון איש במדינת ישראל משתכרים מתחת לשכר המינימום.

איוב קרא: כמה?

מיקי לוי: למעלה ממיליון איש עובדים – – –

מיכאל איתן: אבל שכר המינימום שלנו הוא יותר גבוה.

מיכאל איתן: שכר המינימום שלנו בחודש יותר גבוה מהשכר שלהם בשלוש שנים.

נסים זאב: – – –

רן כהן: לשכר המקסימום.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת – אני מאוד מברך את חבר הכנסת מיכאל איתן על העלאת הנושא הזה.

רן כהן: אני באמת סבור שזה נושא מאוד רציני ובאמת הגיע הזמן – ואני מצטרף לברכה שלך לנשיאות על אישור הסוגיה – משום שאנחנו צריכים באמת להבין – –

שאול יהלום: מי הם חברי הנשיאות?

רן כהן: – – כפי שאמרת – שאנחנו חיים היום בעולם שעובר תהליך של גלובליזציה, שאם אנחנו לא נתערה בו ולא נחיה את המערכות שמתרחשות בתוכו, נמצא את עצמנו לא בעולם הגלובלי, נמצא את עצמנו בכפר הפרימיטיבי – ויש אצלנו כל מיני כאלה שאולי משחרים לזה.

רן כהן: גם מעלה ההצעה לסדר-היום, חבר הכנסת איתן, וגם אנוכי, שותפים אני חושב לעמדה שאנחנו צריכים לדעת מה קורה בעולם הגלובלי ובתהליך הזה, לדעת איך לתרום את התרומה שלנו וגם איך לנסות ולהנחיל את הערכים ואת המערכות שלנו בעניין.

רן כהן: הכנס של ה-0WT בסיאטל היה טראומה פעמיים.

רן כהן: פעם אחת – בגין רמת האלימות, הברוטליות.

רן כהן: אני אומר לכם, חברי הכנסת, פה אין חברות – חברי הכנסת, לראות מפגינים אזרחים ב"דאון-טאון" של סיאטל, שזה לא בדיוק מקום שאנחנו מורגלים לראות בו אינתיפאדה, עם אלות בייסבול ועם מכשירים, וכל מיני אנשים הולכים ושוברים שמשות ומנפצים, ומתבצעים מעצרים, ומול זאת המשטרה נוהגת בברוטליות לא יותר קטנה ועם רימוני גז מדמיע וירי כדורי גומי – התמונה הזאת היתה מאוד עגומה ומאוד קשה.

רן כהן: הטענות – ואמרת את זה יפה – של המפגינים היו גם סותרות בחלקן, וחלקן גם היו אבסורדיות, למשל הטענה שה-0WT הוא ארגון לא דמוקרטי.

רן כהן: זה ארגון עד כדי כך לא דמוקרטי – אני אומר את זה בלשון סגי נהור – שזה פשוט טירוף לטעון את הטענה הזאת.

רן כהן: בארגון הזה מתקבלות החלטות רק פה-אחד, כלומר אפילו מתוך 135 מדינות, שאנחנו בתוכן – וצריך לברך בהזדמנות זו את ירדן שכנתנו, שהתקבלה בדיוק במושב הזה להיות חברה גם היא שם – די שתהיה מדינה אחת או שתיים שתגיד: אני לא מסכימה, כדי שהסכם לא יתקבל, כיוון שהכול צריך להתקבל פה-אחד; מדינות עניות ועשירות, מאמריקה ומאירופה, מאסיה ומאפריקה, יהיו אשר יהיו.

רן כהן: אבל הדבר היותר-חשוב כמובן הוא מה באמת נאמר בתוך הדיונים.

רן כהן: אנחנו מצאנו את עצמנו בעימות מאוד קשה – חבר הכנסת איתן – בין ערכים, בהיותם חלקם אמיתיים וענייניים, לבין ניצולם של הערכים לצורך שירות קבוצות חזקות או מדינות חזקות.

רן כהן: ולכן, אנחנו, ישראל, נקטנו עמדה מאוד עצמאית, ולא היינו מוכנים בנושא הזה לא לוותר על האינטרסים שלנו – ותיכף אני אמנה אותם – וגם לא להיכנע לתכתיבים של האמריקנים, או לניסיון לתכתיבים של האמריקנים, וגם לא לתכתיבים האחרים, לוותר כליל על הערכים שלנו.

רן כהן: בראש העניין בסיאטל עמדו הרבה מאוד נושאים, אבל שני נושאים היו גולת הכותרת:

רן כהן: האם מדינות חייבות בכוח, בעצם בכפייה, לקבל תכתיבים בנושאים של עבודה, תנאי עבודה, רמות שכר עבודה, מי הם המועסקים באותן מדינות, כתכתיב של ה-WTO, ואז הן ראויות למסחר הבין-לאומי, או שאם המדינות הללו לא עומדות בכללי העבודה, לא יהיה אתן סחר בין-לאומי.

רן כהן: לא באו לומר שמדינות שבהן חותכים ידיים כעונשים, אתן לא מקיימים סחר בין-לאומי, כלומר דברים שהם באמת בתחומי – – – לא אמרו, מדינות שמאמצות את – – –

מיכאל איתן: לפחות לא סחר של כפות ידיים.

רן כהן: נכון.

רן כהן: או לא באו לומר, שמדינות שמאמצות את התמיכה בניאו-נאציזם, לא יהיה אתן מסחר בין-לאומי, כלומר לא הלכו על ערכים שהם באים באמת לבטל את הקיצונים ביותר בתוך המערכות הבין-לאומיות ולהשתמש בסחר הבין-לאומי כדי שאתן לא יהיה קשר, אלא באו לומר: מי שלא יקיים אותן נורמות שאנחנו דורשים אותן, אנחנו – כביכול ה-WTO, אבל למעשה אלה החזקים ב-WTO.

רן כהן: אפילו ההגדרה "חזקים" היא לא מדויקת, כי גם האמריקנים התעמתו עם האירופים, שגם הם די חזקים כידוע, אבל המאבק בהחלט היה חזיתי: בראש מחנה אחד עמדה ארצות-הברית, ובראש המחנה השני עמדו מצרים, הודו, מדינות מן הסוג הזה.

רן כהן: אירופה והיפנים היו בתווך נגד האמריקנים, אבל גם לא נגרפו לכיוון השני.

רן כהן: עמדה גם עמדה שנייה שבאה לומר: מי שלא יקיים אותם ערכים של איכות הסביבה, לא יהיה זכאי לקיים סחר חופשי.

רן כהן: רבותי, העמדה שלנו היתה חד-משמעית: אנחנו בעד ערכים של איכות הסביבה ובעד ערכים של העבודה ובעד הנורמות של העבודה, וישראל מקיימת אותם בתוכה במלואם, ככל שהיא רוצה ויכולה ברמה שהיא מהגבוהות בעולם.

רן כהן: אנחנו לא מוכנים, וכאן אני מזדהה עם החלק הראשון שאמרת, למרות תמיכתנו הכללית והרעיונית – ואולי זה אפילו האינטרס המלא שלנו – בסחר חופשי, להוציא כמה מרכיבים.

רן כהן: למשל, בחקלאות אנחנו לא יכולים להיות לגמרי בעד סחר חופשי.

רן כהן: אגב, האמריקנים דרשו סחר חופשי עולמי בחקלאות, אבל הם לא היו מוכנים שיהיה סחר חופשי במכרזים ממשלתיים, למשל.

רן כהן: למה?

רן כהן: כי אצלם יש מכרזים ממשלתיים כבדים מאוד, ולא רצו לשתף בזה את כל העולם.

רן כהן: זאת אומרת, כל מדינה עושה לעצמה את החשבון איפה הכי טוב לה.

רן כהן: אנחנו אמרנו, שאנחנו בעד כל הנושאים הללו, מקיימים אותם בתוך מדינת ישראל, ואנחנו רוצים שהנושאים הללו ישרתו את הכלכלה של מדינת ישראל, גם באימוץ הערכים, באימוץ הנורמות, וגם באותן מגבלות שבהן נתקדם עם העולם בקצב שישרת את המשק הישראלי.

רן כהן: אבל לנו גם היה עוד עיקרון.

רן כהן: אמרנו, שאי-אפשר להכתיב בכוח, לעמים שלמים, ואגב זה גם דבר מסוכן, תכתיבים ברוטליים.

רן כהן: ערכים לא מנחילים לעמים בכוח ובברוטליות; ערכים, בוודאי ערכים מתקדמים, נאורים, פתוחים, לא נידוי מדינות.

רן כהן: לא ראיתי, למשל, שמישהו שם התנדב להגיד, שאם במדינה כלשהי יעלה הנאציזם מחדש, אתה קוטעים את הסחר הבין-לאומי.

רן כהן: זה לא נאמר.

רן כהן: לכן נתנו כדוגמה אותנו ואת מדינות האזור שלנו.

רן כהן: אנחנו חיים בתוך רצון לבנות את השלום עם הפלסטינים, עם הירדנים, עם המצרים, להדק אותו.

רן כהן: אני מקווה מאוד שבעקבות הביקורים של השרה אולברייט יתחדש המשא-ומתן עם סוריה, עם לבנון.

רן כהן: אנחנו לא רוצים היום לבוא ולומר לשכנינו, אם אתם לא תקיימו את כל התכתיבים הללו של ערכי העבודה על-פי הנורמות הישראליות ואת ערכי איכות הסביבה על-פי הנורמות שלנו, לא יהיה אתכם מסחר.

רן כהן: אם לא יהיה אתם מסחר, גם לא יהיה אתם שלום.

רן כהן: אמרנו את ההיפך הגמור.

רן כהן: נתתי שם את הדוגמה איך אנחנו היום פועלים למשל לבניית אזורי תעשייה שאמורים לקום מג'נין דרומה ועד הגבול עם מצרים ברפיח וכרם-שלום – תשעה אזורי תעשייה אנחנו עומדים להקים.

רן כהן: ועדת ההיגוי היום, אף שכולם נמצאים בשטח פלסטיני, היא ועדה משותפת לישראל ולפלסטינים.

רן כהן: בראשה עומדים אנוכי וד"ר סעדי אלקורונז, שר התעשייה הפלסטיני, וכל מה שיהיה באזורי התעשייה הללו מוכתב מטעם ועדת ההיגוי ששנינו עומדים בראשה.

רן כהן: ושם, רבותי חברי הכנסת, כל המרכיבים הערכיים הללו של איכות הסביבה, של כללי העבודה ונורמות העבודה – וכמובן מצדם ומצדנו יהיו גם כללי הביטחון, המעבר, התחבורה וכן הלאה – יהיו חלק נלווה להקמתם של אזורי התעשייה הללו.

רן כהן: כלומר, אנחנו לא באים ליצור מצב שבו אנחנו מחייבים בכוח ובכפייה ובתכתיב את הערכים, אלא להיפך, על-ידי בניית העתיד הזה של השכנות הטובה אנחנו רוצים להנחיל גם אותם ערכים שמשותפים לנו ולשכנים שלנו כעמים וכמדינות.

רן כהן: תודה רבה, אדוני, ואני מודה שוב למציע.

מיקי לוי: תודה רבה.

מיקי לוי: מה מציע השר?

רן כהן: המציע רצה להעלות את העניין.

מיכאל איתן: ועדה, אני חושב.

מיקי לוי: ועדת הכלכלה?

מיכאל איתן: כן.

רן כהן: בבקשה.

רן כהן: אני בהחלט מוכן להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה של הכנסת.

מיקי לוי: חבר הכנסת נחום לנגנטל יציע להסיר.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני באמת חושב שהוועידה בסיאטל העלתה על הפרק את הסוגיה הגדולה של גלובליזציה וכל הסוגיות המסובכות והמורכבות של הון פרטי מול צרכים של העובדים.

נחום לנגנטל: בהזדמנות זאת אני רוצה לומר לך, אדוני השר, שאני חושב שהיטבת לומר שהחוכמה היא למצוא את האיזון.

נחום לנגנטל: אני חושב שבמקומך הייתי גם כן גאה מאוד לייצג את הממשלה בישראל, כי בסך הכול אני חושב שבמדינת ישראל, עם כל הצרות וכל הבעיות שיש לנו, האיזונים פה הם ידועים.

נחום לנגנטל: הם לא תמיד נשמרים, אבל יודעים לשמור על הקו הכללי.

נחום לנגנטל: אדוני השר, אני חושב שדבר זה גם בא לידי ביטוי בהפגנות שם; הטיפול בהון האנושי בתוך המפעלים עצמם, לא רק במובן של השכר ולא רק במובן של התרומה של העובד, אלא במובן היותר-גלובלי, של השיפור, ההסתכלות, ההשקעה בעובד, הטיפול בהון האנושי של כל חברה וחברה בכל מפעל ומפעל, בכלל בכל הטיפול הארגוני בתוך הארגון עצמו.

נחום לנגנטל: אני חושב שבעניין הזה הדבר עלה, לפי מה שהתרשמנו מהעיתונות.

נחום לנגנטל: אני חושב שזה צריך להיות גם במשרדך, לא לחשוב תמיד איך אנחנו עוזרים ליזמויות ועוזרים לכסף וסומכים על היצרן או על היצואן שהוא זה שידאג לדברים האלה לעובדיו.

נחום לנגנטל: אני חושב שבעניין הזה גם אתם צריכים אולי לעקוף את הגורם המתווך ובעצמכם ליזום את הפעילות בהון האנושי בכל התעשייה והמסחר בישראל.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: אני לא רוצה ליצור תקדים, אבל ניתן לחבר הכנסת נסים זאב.

דוד טל: כבר יצרת תקדים.

נסים זאב: קודם כול אני מברך על כך שהוקמו מפעלים באזור הפלסטיני.

נסים זאב: כדי למנוע אינתיפאדה, כדי למנוע התקוממות וכדי שהשלום יהיה יציב ובר-קיימא, אנחנו חייבים לדאוג שתהיה כלכלה טובה בעזה וביו"ש, ואני מסכים עם זה בעיקרון.

נסים זאב: אני רק מקווה שהעולם המערבי ונאט"ו וארצות-הברית באמת יירתמו למערכה הזאת ולא ישאירו אותנו בנשיאת הנטל הזה לבד.

נסים זאב: אנחנו ערכנו סיור, אדוני השר, בקריית-הפלדה בעכו.

נסים זאב: התחרות שם על 2 דולרים לטונה – האם המפעל הזה יישאר או לא.

נסים זאב: זאת אומרת, המצב הוא מאוד קריטי.

נסים זאב: אנחנו מדברים על הפרטה, מדברים על חלומות באספמיה, זה דבר טוב.

נסים זאב: הפרטה זה טוב, כלכלה חופשית זה דבר טוב, אנחנו עדיין לא ערוכים לכך מבחינה כלכלית.

נסים זאב: כי אם באמת נעשה הפרטה כוללת, נמכור את כל נכסינו, אנחנו נמצא ש-80% מאזרחי מדינת ישראל חסרי תעסוקה.

מיקי לוי: תודה.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, בשלושה משפטים.

רן כהן: חבר הכנסת לנגנטל, אתה צודק באלף אחוז, אף שהנושא בעצם שייך יותר לארגון העבודה הבין-לאומי – אבל במשרד שלי בשנה הבאה התקציב להון אנוש יוכפל, בה בשעה שכל שאר התקציבים, לדאבוני, מוקטנים, ואני מקווה מאוד שהכנסת עוד תתקן את העניין הזה.

רן כהן: לחבר הכנסת נסים זאב – היום מוקמים באמת תשעה אזורי תעשייה, לאט לאט, זה לא הולך מהר, באזורים הפלסטיניים, שאמורים לספק כ-50,000 מקומות עבודה חדשים.

רן כהן: לפי כל הבדיקות שלנו, דבר זה יעזור ליצירת כמה עשרות אלפי מקומות עבודה גם בארץ.

רן כהן: כלומר, הקמה שם מסייעת לתעסוקה בישראל.

רן כהן: המשפט האחרון, לגבי קריית-הפלדה – אני עוסק בעניין הזה כל הזמן.

רן כהן: היום יש שיווק פלדה לארץ רק מטורקיה, ולדאבוננו הרב, האסונות ורעידות האדמה שגרמו למאות ולאלפי הרוגים שם בכל פעם אירעו כאשר עמדתי להטיל היטל ביטחה כדי למנוע את היבוא הזול.

רן כהן: כרגע אנחנו נמצאים במשא-ומתן עם טורקיה על הטלת היטל כזה, כדי להכביד עליו, ובתוך שבועיים כמדומני אמורה להתקבל החתימה הסופית כדי להקל על המפעלים.

רן כהן: מפעלי הפלדה בארץ יוגנו, ואני לא אתן להפיל אותם.

מיקי לוי: שאלה לחבר הכנסת דוד טל.

דוד טל: אדוני השר, האם ההגנה הזאת כוללת גם הגנה על ייצור אוטובוסים, למשל, "הארגז" ו"מרכבים" באור-עקיבא?

דוד טל: יש החלטת ממשלה, כמדומני מס' 155 או 156 או 157, שפותחת בעצם את התחרות.

רן כהן: חבר הכנסת טל, החוק לא מאפשר עירוב של נושאים כאשר אתה בא להטיל היטל.

רן כהן: ההיטלים מאוד ספציפיים.

רן כהן: הם אפילו מוגדרים לתקופות ומוגדרים למדינות, או שאתה מחליט שהם לכל העולם.

רן כהן: דבר שני, הנושא של האוטובוסים לחלוטין לא נמצא במסגרת המשרד שלי, אלא במסגרת משרד התחבורה, והוא מטופל שם, ונדמה לי שגם עניינו הוא מסוג אחר לגמרי.

רן כהן: תודה רבה.

מיקי לוי: תודה רבה.

מיקי לוי: אנחנו ניגשים להצבעה על העברת הנושא לוועדת הכלכלה של הכנסת.

מיקי לוי: חבר הכנסת איתן, אתה מסכים?

מיכאל איתן: כן.

מיכאל איתן: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 16 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה.

מיקי לוי: בעד – 16, אין מתנגדים, אין נמנעים.

מיקי לוי: ההצעה לסדר-היום עוברת לוועדת הכלכלה של הכנסת.

מיקי לוי: ייקור הלחם והסולר

מיקי לוי: אנו ממשיכים בסדר-היום: הצעות לסדר-היום מס' 1208, 1213, 1218, 1222, 1230, 1249, 1259, 1263 ו-1267, בנושא: ייקור הלחם והסולר.

מיקי לוי: ראשון הדוברים, חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, כבוד השרים, חברי הכנסת, אני חוזר עתה מהפגנה של הרשויות המקומיות הערביות ושל הציבור הערבי.

טלב אלסאנע: לדעתי אפשר לקרוא להפגנה הזאת הפגנה של הלחם – על מנת לשמור על זכותם של תושבי ואזרחי מדינת ישראל להבטיח את המינימום הדרוש לקיומם.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, היום במדינת ישראל יש נתונים מדאיגים לגבי העוני, לגבי האבטלה.

טלב אלסאנע: יותר מ-700,000 נפשות חיות מתחת לקו העוני, ויש משפחות שאנחנו רואים אותן מקבצות נדבות, על סף פת לחם, אין להן מה לאכול.

טלב אלסאנע: למרות זאת הממשלה מעלה את מחיר הלחם, עוד 5% ועוד 5%.

טלב אלסאנע: אין הגדרה אחרת לגישה הזאת מאשר אטימות לקול זעקתם של העניים במדינה.

טלב אלסאנע: זו מדינה המנותקת מכל רגש חברתי.

טלב אלסאנע: היא סובלת, לדעתי, מאטימות חברתית.

טלב אלסאנע: לכן צריכה להיות כאן זעקה אמיתית שחוצה מפלגות לגבי המצב הקשה ולגבי המדיניות המתנכלת לאותן משפחות עניות ומתעללת בהן, באותם אנשים שחיים מתחת לקו העוני.

טלב אלסאנע: אני רק רוצה לומר לכם, שבשבוע שעבר פנתה אלי אשה בדואית שבעלה עזב אותה, הוא לא גר בבית.

טלב אלסאנע: היא לא יכולה לפנות לקבל הבטחת הכנסה כשיש לה בן-זוג, אבל בן-זוגה לא מפרנס אותה, אין לה כלכלה ויש לה ילדים קטנים.

טלב אלסאנע: אין לה אפילו קמח בבית.

טלב אלסאנע: שמעתי את הסיפור שלה והייתי חייב לגשת למכולת הקרובה ולקנות גם שמן וגם קמח.

טלב אלסאנע: זה לא אומר שיש משפחה אחת, יש המון משפחות.

טלב אלסאנע: יש כאלה שסובלים ושותקים, ויש כאלה שלא מכבודם להושיט יד ולבקש נדבות.

טלב אלסאנע: אבל זו בושה וחרפה למדינה.

טלב אלסאנע: זו בושה וחרפה למדינה שדוחפת את אזרחיה לקבץ נדבות, להגיע למצב של פת לחם, למצב שכבודם נרמס, כי אדם שאין לו במה לכלכל ולפרנס את ילדיו, הוא גם מאבד את כבודו העצמי.

טלב אלסאנע: אי-אפשר לדבר על צלם אנוש כשלמשפחה אין אפשרות לקנות תרופות לילדיה.

טלב אלסאנע: הוא מוכר את הטלוויזיה, את המקרר, את כל מה שיש לו, על מנת לשמור על מינימום קיום.

טלב אלסאנע: ומה הממשלה עושה?

טלב אלסאנע: במקום להקים רשות אמיתית ולהקצות תקציבים ולתכנן תוכנית אסטרטגית להתמודד עם האבטלה והעוני במדינה, היא מעלה את מחיר הלחם.

טלב אלסאנע: זה לא פוגע בכיסם של העשירים במדינה, זה לא פוגע באותם בעלי מפעלים ומעסיקים כביכול שמקבלים מיליארדים מקופת המדינה בטענה של סיוע לאותם מעסיקים להעסיק יותר ולהגביר את התעסוקה.

טלב אלסאנע: אין הגברת תעסוקה, אבל אותם מפעלים שפטורים ממס מעסיקים נהנים מזה, ומצבם של העניים הופך להיות קשה יותר וחמור יותר.

טלב אלסאנע: והממשלה, במנותק לחלוטין מהזעקה שלהם, מעלה את המחירים.

טלב אלסאנע: אם הממשלה לא תחזור בה מהחלטה זו, צריך, לדעתי, להגיש אי-אמון על רקע הדבר הזה.

טלב אלסאנע: צריך להעביר מסר לממשלה, שהכנסת לא תהיה חותמת גומי בידיה ויש רוב אוטומטי לכל החלטה טיפשית של הממשלה.

טלב אלסאנע: יכול להיות ששר האוצר ושר התעשייה והמסחר ינחמו את עצמם שהם פטורים מלחתום על צו העלאת המחירים, אבל זה לא פוטר אותם מהאחריות שלהם בתפקידם ולא פוטר את הממשלה כקולקטיב.

טלב אלסאנע: לכן, כבוד היושב-ראש, צריכים להיות כאן זעקה וקול מחאה של אותם עניים, שלא יכולים להשמיע את קולם, דרך הכנסת.

טלב אלסאנע: לבסוף, כבוד היושב-ראש, אני רוצה לציין, שבהפגנה היום הציבור הערבי השמיע את צעקתו ואת זעקתו האמיתית, והנוכחות של מפקד מחוז ירושלים תרמה לדיאלוג אחראי והגון בין השוטרים לבין המפגינים.

טלב אלסאנע: זה דבר שצריך לציין אותו, אף שהיו מפגינים שנחבלו והגיעו לטיפול רפואי.

טלב אלסאנע: ומשפט אחרון.

טלב אלסאנע: הגיעו לכאן תלמידים של בית-ספר רהט בנגב, ואנחנו, ברשות היושב-ראש, מקדמים אותה בברכה.

טלב אלסאנע: (נושא דברים בשפה הערבית; להלן תרגומם לעברית: אהלן וסהלן.

טלב אלסאנע: לרגל תחילת חודש הרמדאן המבורך, הרשו לי לברך את המוסלמים בצום קל, בארוחה טעימה להפסקת הצום ובחג שמח.

טלב אלסאנע: אני מברך גם את בני עמנו הנוצרים לרגל חג הפסחא ואת בני העם היהודי.

טלב אלסאנע: תודה לכולכם.

טלב אלסאנע: ) תודה רבה, כבוד היושב-ראש.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: חבר הכנסת גדעון עזרא.

גדעון עזרא: אני מצטער ששר התעשייה והמסחר איננו פה.

גדעון עזרא: כשאנחנו היינו בקואליציה והוא היה באופוזיציה הוא צעק מהבוקר עד הערב.

גדעון עזרא: הוא רק נבחר לממשלה בראשות אהוד ברק – העלה פעמיים את מחירי הלחם.

גדעון עזרא: הוא צעק פה כל הזמן, כל היום צעק, כל היום דאג – פעמיים העלה את מחירי הלחם.

דוד טל: והיד לא רעדה לו אפילו.

גדעון עזרא: עשה את חוק הדיור הציבורי.

גדעון עזרא: אתם יודעים, שלפי ההצעה הנוכחית של הממשלה, 50%–60% בכלל לא ייהנו מהחוק הזה.

מיקי לוי: אבל לפני שנה אתה הצבעת בעד חוק הדיור הציבורי?

גדעון עזרא: תדע לך דבר אחד – אנחנו הצבענו בעד ההצעה של מאיר שטרית.

גדעון עזרא: אם אתה משווה את ההצעה של מאיר שטרית להצעה של הממשלה הנוכחית – 50%–60% לא ייהנו בכלל משום הנחה.

מיקי לוי: ואתה יודע כמה ניצלו את ההצעה הזאת?

מיקי לוי: לא ניצלו אותה 2%, והתקציב נשאר בבסיס התקציב.

גדעון עזרא: אתה מפריע לי בטראנס, דחילק.

גדעון עזרא: אני עכשיו בטראנס של הדיבור.

צבי הנדל: אדוני היושב-ראש, אני במקומך, בעניין של הדיור הציבורי, הייתי מרשה לעצמי לקחת את זכות השתיקה.

מיקי לוי: למה?

צבי הנדל: אחרי מה שהממשלה הזאת עשתה, אחרי המאבק הגדול – – –

מיקי לוי: לא, אני מסכים אתך.

מיקי לוי: קודם כול יש הצעת אי-אמון בנושא חוק הדיור הציבורי.

מיקי לוי: אם הוא לא יתוקן, אני בוודאי מסכים אתך.

אברהם פורז: מי הציע אי-אמון?

מיקי לוי: לא מרצ.

אברהם פורז: אתם יודעים את דעתי, שהחוק הזה מיותר לגמרי.

מיקי לוי: טוב.

מיקי לוי: בבקשה, חבר הכנסת עזרא.

גדעון עזרא: נבחרתם לממשלה.

גדעון עזרא: השר רן כהן, ראש הממשלה, העליתם את מחירי הסולר למוניות ולמשאיות.

גדעון עזרא: זו הדרך להילחם ברעב.

גדעון עזרא: האם מישהו לוקח אתכם ברצינות?

גדעון עזרא: אני קורא לעם ישראל להכיר את פרצופה האמיתי של הממשלה הזאת ושל מי שמכוון את צעדיה.

גדעון עזרא: יש לומר לממשלה הזאת: עשינו טעות, הצבענו בטעות בעדה.

גדעון עזרא: כל האגדות וכל הסיפורים שרקמו כאן

גדעון עזרא: כאשר הם היו באופוזיציה – הם עושים בדיוק להיפך כאשר הם בקואליציה.

גדעון עזרא: תודה רבה.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: הבא בתור – חבר הכנסת אברהם פורז.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אתם בוודאי לא חושבים שעליתי פה לדבר על עליית מחירי הלחם.

אברהם פורז: אני רוצה לומר לכם, אם מותר לי לומר, שסבסוד מחירי הלחם יוצר מצב אבסורדי, שבו מאכילים תרנגולות בלחם, כי זול יותר להאכיל אותן בלחם מאשר להאכיל אותן בגרעינים שעולים לפעמים יותר.

אברהם פורז: הסבסוד יוצר עיוות של מקורות.

בנימין אלון: אתה תומך יותר בצער בעלי-חיים.

אברהם פורז: אני לא יודע.

אברהם פורז: אני אבדוק עם התרנגולות מה הן מעדיפות לאכול.

אברהם פורז: אבל אני יודע, חבר הכנסת אלון, שחקלאים נותנים לחם לתרנגולות כי זה זול יותר, וזה אבסורד, כמובן.

טלב אלסאנע: אתה דואג לתרנגולות או לבני-אדם?

אברהם פורז: תיכף אומר לך למי אני דואג.

אברהם פורז: אני דואג גם לאלה וגם לאלה.

אברהם פורז: אני בהחלט דואג לתרנגולות.

מוחמד ברכה: – – – ההתייחסות שלך לסובסידיה משקפת חתך מסוים שהוא לא אוכל לחם, אבל מי שאוכל לחם נדפק.

אברהם פורז: אתה בוודאי יוצא מתוך הנחה נכונה שאני לא נמנה עם העשירון התחתון באוכלוסייה.

אברהם פורז: אני אומר לך שאני צורך לחם אחיד, ואין שום סיבה בעולם שכשאני קונה לחם אחיד – אגב, לדעתי הוא הלחם הכי טוב, חוץ מהבגט – שאני אקבל סבסוד.

אברהם פורז: אין סיבה.

אברהם פורז: תסבסד את האדם שאין ידו משגת.

אברהם פורז: מה אתה צריך לסבסד את המוצר?

אברהם פורז: אני באתי לדבר על העלאת מחירי הסולר.

אברהם פורז: ולא באתי לדבר על עצם העלאת מחירי הסולר אלא יותר להתריע כבר עכשיו – אני מקווה שזה לא יעבור – על הכוונה של הממשלה, כפי שהיא באה לידי ביטוי בחוק ההסדרים, ליצור שני סוגים של מחירי סולר, סולר לתעשייה וסולר לתחבורה, עם פער עצום במיסוי ביניהם.

אברהם פורז: זה לא שיהיו פה אחוזים בודדים, אלא יהיה פה פער עצום בין מחיר הסולר לתעשייה לבין מחיר הסולר לתחבורה.

אברהם פורז: רבותי, אף שהממשלה מציעה, ושמענו על כך בוועדת הכלכלה, שהמכס יקים חוליות של פיקוח ובדיקה, זה לא ילך.

אברהם פורז: התוצאה תהיה הברחה בקנה-מידה גדול של סולר מתעשייה לכלי רכב, דבר שיביא בסופו להתעשרות מיותרת של אנשים.

אברהם פורז: לא יהיה אפשר למנוע את זה, או שיבצעו מהילה, כמובן.

אברהם פורז: לא צריך לעשות את זה מלא, כי מדברים על כך שהדלק לתעשייה יהיה צבוע.

אברהם פורז: תהיה מהילה.

אברהם פורז: דבר נוסף, מרבית הסולר לתחבורה משמש בתחום הייצור.

אברהם פורז: נכון שיש גם מכוניות פרטיות שמונעות היום על-ידי סולר, אבל במידה רבה מאוד התועלת שמפיקות המכוניות שמונעות על-ידי סולר היא קטנה.

אברהם פורז: יש אגרת רכב מוגדלת על מכוניות סולר.

אברהם פורז: לכן, מי שנוסע פחות מ-20,000 קילומטר בשנה לא שווה לו לקנות מכונית מונעת בסולר, רק מי שנוסע יותר, וגם זה שולי לחלוטין.

אברהם פורז: רוב כלי הרכב המונעים על-ידי סולר הם תחבורה ציבורית, אוטובוסים, וכאשר הסולר יתייקר הממשלה תצטרך לסבסד.

אברהם פורז: יש ענף ההובלה – משאיות, שממילא הן במשבר קשה מאוד, עם ענפים אחרים, והתשומות שלהן ילכו ויגדלו ותהיה בעיה.

אברהם פורז: כמובן, אחרים משתמשים בסולר לצרכים תעשייתיים.

אברהם פורז: התוצאה צריכה להיות, אדוני היושב-ראש, שהעלאת מחיר הסולר היא דבר מיותר.

אברהם פורז: אם מחיר הסולר עולה בחוץ-לארץ, או מחיר הדלקים עולה בחוץ-לארץ, צריך כמובן להתאים את המחירים לפי שיעור העלייה.

אברהם פורז: אני לא מציע לסבסד, אבל ודאי שאין שום הצדקה בעיני ליצור מיסוי מפלה בין סוגי דלקים שונים, ודאי שלא בין סוגי הסולר השונים.

אברהם פורז: תודה רבה.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: חבר הכנסת שמואל הלפרט, בבקשה.

מיקי לוי: אחריו – חבר הכנסת דוד טל.

מוחמד ברכה: – – –

מיקי לוי: החלפת במקום שלו.

מיקי לוי: הוא בסוף.

דוד טל: – – –

מיקי לוי: חבר הכנסת דוד טל מוותר לך, אתה רואה, משום שהיית בהפגנה.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, החלטת הממשלה לייקר את מחירי הלחם ומוצריו דווקא עכשיו היא בבחינת לעג לרש.

שמואל הלפרט: עוד לא יבשה הדיו מעל דוח העוני של המוסד לביטוח לאומי, שדיבר על רבבות משפחות שהן מתחת לקו העוני ועל 417,000 ילדים החיים בתנאי עוני.

שמואל הלפרט: אני חוזר: 417,000 ילדים במדינת ישראל חיים בתנאי עוני, אדוני היושב-ראש.

שמואל הלפרט: עדיין מהדהד הוויכוח על נתוני העוני של מרכז השלטון המקומי וכן של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, אשר הוכיחו כי מצבן של משפחות במצוקה הולך ומחמיר, ועיקר התרחבות העוני הוא בקרב משפחות ברוכות ילדים.

שמואל הלפרט: עדיין כולנו תחת הרושם החמור של מספר המובטלים ומחוסרי העבודה במדינה, שמספרם הולך וגדל מדי חודש בחודשו, למרות כל ההבטחות של הממשלה.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, ייקור הלחם דווקא עכשיו אינו ייקור מע"מ בעבור סוחרים או ייקור הדלק בעבור נהגים.

שמואל הלפרט: פה מדובר בלחם, המזון העיקרי שמוגש ברבבות בתים במדינה.

שמואל הלפרט: היכן הוראת ראש הממשלה לטפל ברעבים?

שמואל הלפרט: האם זו התשובה לרעבים, שהלחם בעבורם הוא המזון העיקרי?

מיקי לוי: מה שאני מבין הוא, שהולכים לייקר את הלחם לרעבים ללחם, אבל להפחית במוצרים אחרים.

מיקי לוי: אחר כך סגן השר בוודאי יגיד לנו אילו מוצרים הממשלה הולכת להפחית את המיסוי בהם.

יורי שטרן: או לתקן את הקצבאות.

צבי הנדל: או הטיסות לחוץ-לארץ.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, הלחם מתייקר אומנם ב-10 אגורות בממוצע, אבל העניין אינו במספר האגורות אלא במשמעות שיש לכך.

שמואל הלפרט: הלחם בעבור רבבות משפחות הוא המזון העיקרי.

שמואל הלפרט: הן מרגישות היטב את ההתייקרות הזאת בכל בוקר, כאשר הילד הולך לחנות לקנות את הלחם.

שמואל הלפרט: איך יכולה הממשלה להביט בעיני הציבור כאשר היא מעלה דווקא את מחיר המוצר היסודי החשוב ביותר?

שמואל הלפרט: איך אפשר לדבר על חיסול העוני וסידור מאות אלפי מקומות עבודה כאשר המציאות בשטח הפוכה לגמרי?

שמואל הלפרט: הממשלה לא יכולה להביט בעיני הציבור, אבל מאות אלפי ילדים רעבים, 417,000 לפי דוח המוסד לביטוח לאומי, מביטים בראש הממשלה ובשרים מדי בוקר בבוקר ושואלים מדוע בחרה הממשלה להקשות על חייהם הקשים בלאו הכי.

שמואל הלפרט: 417,000 ילדים בישראל שואלים כל בוקר את הממשלה, מדוע משאירים אותם מתחת לקו העוני ולא דואגים שקצבאות הביטוח הלאומי שלהם לא יישחקו.

שמואל הלפרט: עד כה נשחקו קצבאות הילדים ב-50%.

שמואל הלפרט: שנים אני זועק על כך בשאילתות ובהצעות לסדר-היום, ואיש לא שם לב.

שמואל הלפרט: עכשיו מתברר, אדוני היושב-ראש, ש-18 מיליארד ש"ח הצטברו במוסד לביטוח לאומי בענף הילדים, ובמקום לתת לפחות חלק מהכסף לילדים הרעבים, במקום למנוע מצב נורא וחסר תקדים של 417,000 ילדים רעבים בישראל, הממשלה מנצלת את הכספים האלו לכיסוי גירעון התקציב.

מיקי לוי: אני לא חושב כך.

מיקי לוי: אתה היית איש בכיר במוסד לביטוח לאומי.

שמואל הלפרט: הייתי מופקד על המוסד לביטוח לאומי.

מיקי לוי: אלה כספים של מבוטחים.

מיקי לוי: לא הממשלה יכולה לקחת אותם ולא אף אחד.

מיקי לוי: זה עומד כרזרבה של המבוטחים.

שמואל הלפרט: הכסף הזה הוא בענף ילדים.

שמואל הלפרט: המוסד לביטוח לאומי מחולק לענפים.

שמואל הלפרט: בענף ילדים הצטברו 18 מיליארד שקל.

נסים דהן: 26 מיליארד.

שמואל הלפרט: השנה 18 מיליארד שקל.

שמואל הלפרט: כך התפרסם אתמול בעיתון "הארץ".

שמואל הלפרט: הממשלה עומדת לקחת את הכסף הזה, 18 מיליארד שקל, ובמקום להעלות את קצבאות הילדים לפחות לרמה שהיתה ב-1975, כי הקצבאות נשחקו ב-50%, היא מכסה גירעונות בענפים אחרים.

שמואל הלפרט: לא יעלה על הדעת, כסף שמיועד לקצבאות ילדים, היא לוקחת אותו למטרות אחרות.

שמואל הלפרט: לכן אני פונה לממשלה לשנות את סדרי העדיפויות, להגדיל את קצבאות הילדים ולחלץ על-ידי דבר זה רבבות משפחות שחיות מתחת לקו העוני.

שמואל הלפרט: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: חבר הכנסת מוחמד ברכה, בבקשה.

דוד טל: לא, לא.

דוד טל: עכשיו תורי לדבר.

מיקי לוי: הרי אתה ויתרת לו, לא?

דוד טל: לא.

מיקי לוי: אני הבנתי כך.

דוד טל: לא, לא.

דוד טל: אדוני יוכל לבדוק את הפרוטוקול.

מיקי לוי: חבר הכנסת דוד טל, בבקשה.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, אני עומד כאן ומשתומם שהממשלה של כו-לם פעם אחר פעם פוגעת בשכבות ובעשירונים התחתונים בחוסר התרגשות, בחוסר רגישות, עם הרבה גסות.

דוד טל: ואני שואל, אדוני היושב-ראש, איך לא רעדה היד של שר התעשייה והמסחר?

דוד טל: ואם לא הוא חתם, אזי היד של מי מטעמו חתמה?

אביגדור ליברמן: שר התעשייה חבר בלובי החברתי.

דוד טל: כן, אני חושב ששר המסחר והתעשייה האציל מסמכותו על מישהו מהעובדים או העובדות שלו, שיחתום על הצו או על ההיתר הזה.

דוד טל: אני מתפלא גם על שר האוצר, אדוני היושב-ראש.

דוד טל: מאוד רציתי לראות אותו פה.

דוד טל: זה אותו שר אוצר שאני מחפש את הרגישויות אצלו.

דוד טל: אומרים שיש לו רגישות.

דוד טל: אני מקלף את השכבות כמו בצל, כדי למצוא את הרגישות, אבל בקילופים האלה כמו בקילוף הבצל תמיד רק עיני דומעות, ואני לא מצליח להגיע לנבכי נפשו כדי לראות איפה האדם הזה.

דוד טל: מה הוא רוצה עוד?

דוד טל: מה הוא רוצה?

דוד טל: לעשירונים העליונים הוא רק מעניק ככה וככה, נותן להם ומוסיף להם.

דוד טל: אבל כל פעם שמדובר בעשירונים התחתונים, הוא מכה בהם פעם אחר פעם, ומכה בהם, ומוסיף עליהם, ומוסיף עליהם.

דוד טל: והשאלה: עד כמה?

דוד טל: עד כמה אפשר?

דוד טל: אדוני היושב-ראש, אני מדבר על אותו שר אוצר שלא התבייש כאן, שהרחיב את הממשלה, עם הרבה כסף.

דוד טל: אני מדבר כאן על אותו שר אוצר שמחזיק שבעה מנכ"לים במשרד האוצר.

דוד טל: שבעה מנכ"לים.

דוד טל: וזה לא מפריע לו.

דוד טל: זאת כאשר בכל משרד ממשלתי אחר יש רק מנכ"ל אחד.

דוד טל: שם יכולים להיות שבעה מנכ"לים, עם תנאים מצוינים, עם תנאים פנטסטיים.

דוד טל: אותו שר אוצר מדבר – ובעצם זה לא שר האוצר, הוא תיקן אותי ואמר שלא הוא אמר זאת, אבל מי מטעמו – כנראה באוצר – אמר, שהרשויות מבזבזות 14 מיליארד שקל.

דוד טל: ואותו שר אוצר לא עושה שום דבר כדי למנוע בזבוז של 14 מיליארד שקל.

דוד טל: האם אתה יודע, אדוני היושב-ראש, כמה כיכרות לחם אפשר לקנות ב-14 מיליארד שקל?

דוד טל: אני מוכרח להודות שאני אפילו לא יודע איך כותבים זאת, כמה אפסים יבואו אחרי המספרים הללו.

נסים דהן: תחלק לשלושה.

דוד טל: זה יותר.

דוד טל: זה כפול.

דוד טל: אני פונה כאן לממשלה, שמגלה חוסר רגישות משווע, כאמור.

דוד טל: באמת, האם היא לא יודעת מי ישלם את זה בסוף?

דוד טל: לנו יחסר?

דוד טל: אם יעלו את מחיר הלחם ב-50%, האם לך, אדוני היושב-ראש, או לי, או למי שיושב פה מאתנו, יחסר לחם?

דוד טל: לא, לא ולא, אדוני היושב-ראש.

דוד טל: לא יחסר לנו לחם.

דוד טל: יהיה לנו כסף לקנות.

דוד טל: ועוד נאכל ונותיר.

דוד טל: אבל יש הרבה משפחות אחרות שלא יהיה להן.

דוד טל: המחיר עלה עוד הפעם.

דוד טל: למשפחה בת שמונה ילדים יחסרו בחודש כיכר לחם וחצי – כיכר לחם וחצי פחות.

דוד טל: וראש הממשלה שולח אותנו, שולח את כולם, לאנשים אחרים, לפתוח מקררים, להוציא ולתת מהם.

דוד טל: אני רוצה לומר לממשלה, ולשר האוצר בפרט, שאנחנו לא מחכים.

דוד טל: יש הרבה אנשים טובים באמצע הדרך שעושים זאת ולא מחכים להוראת הממשלה או להכוונת הממשלה בדברים הללו.

דוד טל: אבל אני מצפה, כמו חברי חברי הכנסת, שיבוא שר האוצר, שיבוא ראש הממשלה, והם יפתחו את הלב, והם יפתחו את הכיס.

דוד טל: אי-אפשר להגיע למצב כזה שבו אנחנו רואים היום ומתבשרים אתמול שמפעלים בצפון נסגרים.

דוד טל: מפעל תע"ש בצפון ייסגר.

דוד טל: מספרים לי שהם אולי יקבלו משהו.

דוד טל: אני לא מאמין להם.

דוד טל: אני מוכרח לומר שנוצר משבר אמון ואני כבר לא נותן אמון בדברים שאמרו.

דוד טל: לא אכפת להם שמפעל בקריית-מלאכי ייסגר, מפעל שהיה לתפארת, שמוציא סחורה טובה.

דוד טל: לא אכפת להם שמפעל "מנועי בית-שאן" בבית-שאן ייסגר והאנשים שם ייזרקו לרחוב.

דוד טל: לא אכפת להם שאותם ילדים של האנשים שייזרקו לרחוב יידרדרו בחלקם בצורה כזאת או אחרת.

דוד טל: אחר כך המדינה הזאת תצטרך לסבסד ולשלם בעבור מקום בבית-הסוהר, מקום אצל עובדים סוציאליים בגמילה וכל מה שאתם רק רוצים, והעלות של הדברים הללו תהיה ענקית.

דוד טל: לא אכפת להם, והם מבזבזים בכל מה שניתן.

דוד טל: תמהני, אדוני היושב-ראש, מדוע הפחד הזה מאותם עשירונים עליונים שמחזיקים את כל המדינה בגרון?

דוד טל: אי-אפשר להטיל עליהם קצת יותר?

דוד טל: מדברים תמיד על עלות העבודה, ופוחדים להשית על המעסיקים.

דוד טל: אני חושב שכבר צוין פה על-ידי חבר הכנסת טלב אלסאנע, שמדובר בסך של 110 מיליארד שקל, ויתקן אותי ידידי סגן שר האוצר, אם הסכום אולי יותר או פחות.

דוד טל: ואלה שהעלו להם את מחיר הלחם שילמו בשנים האחרונות מכספם.

דוד טל: אחרת הכסף הזה היה מגיע אליהם, כדי שעלות העבודה לא תהיה יקרה.

דוד טל: אם עלות העבודה היתה נמוכה יותר ולא היתה אבטלה – ניחא, היינו אומרים שמשקיעים כאן כדי שיהיה לאלה החלשים עבודה כאן והם יתפרנסו בכבוד.

דוד טל: אם הם יתפרנסו בכבוד אז נמצאנו בסדר, הרווחנו משהו מזה.

דוד טל: אבל כאן מעמיסים עליהם מיליארדי שקלים, 110 מיליארד שקלים.

דוד טל: ריבון העולמים, הרי אפשר היה לחלק זאת לאותם אנשים מסכנים, לאותם אנשים שצריכים אותה סובסידיה, ולא רק ללחם, כדי שהם יוכלו לחיות בכבוד, כדי שהם יוכלו לחיות כמו כל אדם, כדי שיהיה שוויון הזדמנויות לילדים שלהם ללמוד, כדי שיהיה שוויון הזדמנויות לילדים שלהם להתקבל לכל מקום שהם ירצו להתקבל אליו.

אלי בן-מנחם: אדוני היושב-ראש, אנחנו ממהרים.

דוד טל: מה קרה, חבר הכנסת בן-מנחם?

דוד טל: אנחנו מדברים על אותו נושא.

מיקי לוי: הוא לא דיבר אליך.

מיקי לוי: הוא דיבר אלי.

דוד טל: אנחנו כל הזמן רק מדברים על זה.

דוד טל: לסיום אומר, שאותם קיצוצים גדולים שעושים לנו כאן גורמים עוול לא נורמלי.

דוד טל: היום מתחילה לשבת ועדה במשרד הבריאות – ובזאת אסיים, אדוני היושב-ראש – כשבע

דוד טל: צם הטילו עליה לקבוע מי לחיים ומי למוות.

דוד טל: אם יאשרו את התרופה "הרצפטין", נשים עם סרטן השד תוכלנה לחיות.

דוד טל: אם לא – הנשים האלה נגזר דינן.

דוד טל: נשים שלא יוכלו להשיג 20,000–30,000 שקל בחודש לא יוכלו להמשיך לחיות.

דוד טל: אותה ועדה צריכה לקבוע בעבור אילו מחלות יקבלו את התרופות ואילו אנשים עם מחלות כרוניות לא יקבלו את התרופות.

דוד טל: אשר על כן, אני רוצה לפנות לממשלה שתחזיר את מחירי הלחם שהיו בעבר.

דוד טל: עד שהמצב במדינת ישראל לא ישתפר ועד שהאבטלה לא תרד בממדים רציניים, אל לה לחשוב לייקר את מחיר הלחם שוב.

אביגדור ליברמן: זה אי-אמון בממשלה.

אביגדור ליברמן: השתכנעתי מדבריו של חבר הכנסת טל.

מיקי לוי: נראה שלא היית כאן בבוקר כשהם הצביעו.

מיקי לוי: חבר הכנסת צבי הנדל, בבקשה.

צבי הנדל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הממשלה של כו-לם, כמו שאמר חבר הכנסת טל, הממשלה הזאת מנותקת מכו-לם ומנוכרת לשכבות החלשות בעיקר.

צבי הנדל: היא הצליחה להעלות בתקופה כזאת את מחיר הלחם.

צבי הנדל: אפילו ראש הממשלה קרא לכולם לפתוח את המקררים ולעזור לחלשים.

צבי הנדל: צודק חבר הכנסת דוד טל, יש כאלה שלא צריכים קריאה כזאת, אלא הם עושים זאת, והם עושים זאת ברוחב לב בכל מקום שאפשר ובכוח עוזרים לאלה שצריך לעזור להם.

צבי הנדל: הרי זה לא תפקיד הממשלה.

צבי הנדל: דווקא בתקופה כזאת, שבה הכול מודעים למצב הכלכלי הקשה בארץ, יש נקודות רגישות כאלה כמו תחבורה ציבורית לאנשים שאין להם רכב פרטי.

צבי הנדל: הם משלמים על מנת שתקציב המדינה יגדל.

צבי הנדל: אין מנין להגדיל.

צבי הנדל: אי-אפשר להעלות את מס ההכנסה לעשירון העליון, בזה אסור לגעת.

צבי הנדל: צריך לקחת את המסים מהאנשים מהשכבה הנמוכה ביותר מבחינה כלכלית.

צבי הנדל: נושא הלחם ברור.

צבי הנדל: כולם מבינים שזאת אטימות, כמעט רוע לב, להעלות את מחיר הלחם.

צבי הנדל: אפילו ברמה הדקלרטיבית, איזה פרצוף יש לנו פה בכנסת שאנחנו נותנים יד למעשה כזה?

צבי הנדל: אבל לא כל אחד מבין את עניין הסולר, וחייבים להדגיש שאחד כמוני שחי בגוש-קטיף, מרחק של יותר מ-100 קילומטר מתל-אביב או מירושלים, אם אני נוסע עם החבר שלי, אפילו היתה לי "פונטיאק", היתה לי פעם "פונטיאק", עם נפח מנוע גדול שזולל הרבה דלק – כדאי לנו לנסוע עם ה"פונטיאק" הזה גם אם יש לו נפח מנוע של יותר מ-3,000 סמ"ק ולא לנסוע באוטובוס כי האוטובוס יקר יותר.

צבי הנדל: אם אני רוצה לעבור את 100–120 הקילומטר האלה עם אוטובוס עם עוד אדם אחד – לא אוטו מלא, רק שני בני-אדם – יקר יותר לנסוע בתחבורה ציבורית.

צבי הנדל: איך אנחנו רוצים לעודד אנשים לנסוע בתחבורה ציבורית?

צבי הנדל: לי יש ברירה ולחברי יש ברירה, יש לנו אוטו, גם לאשתי יש רכב, לא כל אחד יכול לעשות את זה, ואני לא מדבר אפילו על הצד התחבורתי, שהכבישים עמוסים.

צבי הנדל: למה הם עמוסים?

צבי הנדל: כי כדאי לנסוע עם "פרייבט", בוודאי ובוודאי אם יש לך נפח מנוע של 1,600, 1,300 או 1,800.

צבי הנדל: אני מדבר על 3,000.

צבי הנדל: גם אז משתלם יותר.

צבי הנדל: נכון, נערי האוצר יודעים לעשות חשבונות קרים – בחיים שלהם הם לא בנו אבן על אבן, לא החזיקו קהילה.

צבי הנדל: אבל לשרים יש לי טענה – הם באו מהשטח, מישהו בחר בהם, מישהו חשב שיש להם שיקול דעת.

צבי הנדל: ראש הממשלה קיבל הרבה קולות מאזורים שונים בארץ.

צבי הנדל: הדברים כל כך שקופים שכמעט לא נעים לי לדבר עליהם, כי מי לא מבין אותם?

צבי הנדל: גם ענף המשאיות – לא יהיה קל בעיניכם; לירדנים מותר להוביל בארץ, משאיות של עזה מתחרות, על המשאיות שלנו מטילים עונש.

צבי הנדל: אבל מה שזועקים הם הלחם והתחבורה הציבורית, ודבר זה חותך שכבות עצומות בעם הזה ונוגע בכיס לאנשים החלשים ביותר, כי להם אין אלטרנטיבות והם לא יכולים לקנות קרואסון.

צבי הנדל: לאלה שמסוגלים לשלם על הלחם הרבה יותר, כמוני למשל, כמו חברי שיושבים פה – אין בעיה.

צבי הנדל: תיקחו קצת יותר מס, כן, 1% או 2%.

צבי הנדל: אם הייתם מעלים את מס ההכנסה, הדבר כבר היה פותר בעיות, ויש עוד הרבה דרכים.

צבי הנדל: משרד ממשלתי, שר חדש או שניים או שלושה שייתוספו – כך היו פותרים את הבעיות.

צבי הנדל: אז במי אנחנו פוגעים?

צבי הנדל: בשכבות החלשות ביותר.

צבי הנדל: אני מבקש מראש הממשלה של כולנו, באמת של כולנו, שלא ייתן לי להתבייש להסתובב ברחוב, שזה השלטון שיש במדינה, שמתנכר לחלשים ביותר.

צבי הנדל: תודה רבה.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: חבר הכנסת אלי בן-מנחם.

אלי בן-מנחם: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מודה לחבר הכנסת יורי שטרן ולחבר הכנסת מוחמד ברכה שאפשרו לי לדבר לפניהם, כי אני פשוט צריך להגיע למקום אחר.

אלי בן-מנחם: אדוני היושב-ראש, דוח העוני שעומד להתפרסם יהיה הגרוע שבגרועים.

אלי בן-מנחם: זה לא ציטוט שלי, זה ציטוט מפי שר האוצר בייגה שוחט במליאת הכנסת בדיון שעסק בנושא העוני, לפני זמן לא רב.

אלי בן-מנחם: נכון שהשר אלי ישי כיהן כשר העבודה והרווחה גם בקדנציה הקודמת, הוא עדיין שר העבודה והרווחה, נו אז מה?

אלי בן-מנחם: אלי ישי הוא לא ראש הממשלה, הוא גם לא מועמד, אני מעריך, להיות ראש ממשלה.

אלי בן-מנחם: ומי שישלם את המחיר – אם תהיה פגיעה חברתית, מי שישלם את המחיר הוא המועמד להיות ראש הממשלה.

אלי בן-מנחם: נכון שמצאו במשרד העבודה והרווחה 26 מיליארד שקל בצד.

אלי בן-מנחם: לדעתי יש עוד הרבה מאוד, לא עשרות מיליונים אלא מאות מיליונים במשרד העבודה והרווחה שאפשר להזיז אותם בתזוזות פנימיות בתוך התקציב ולפתור בעיות כואבות.

אלי בן-מנחם: וכאן אני אומר שוב – האחראי הישיר הוא ראש הממשלה.

אלי בן-מנחם: אני שומע פה חברים שלי מש"ס שהם גם בפנים וגם בחוץ, שהם גם בממשלה וגם נגד הממשלה, הם מצביעים פעם אתנו ופעם נגדנו, והאחריות, חבר הכנסת אזולאי ואחרים, חבר הכנסת דהן, האחריות היא משותפת.

אלי בן-מנחם: אי-אפשר להיות בפנים ולהתנהג כאילו אנחנו בחוץ.

אליעזר כהן: הם גם אומרים לכם – – –

אלי בן-מנחם: מה?

אלי בן-מנחם: בוא תקשיב – – –

אליעזר כהן: – – –

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת צ'יטה – אתה מרשה לי לקרוא לך צ'יטה?

אלי בן-מנחם: עבדנו יחד באותו מפעל הרבה שנים – ב"אל על".

אלי בן-מנחם: הם בפנים; וזכורים לי ימים אחרים.

אלי בן-מנחם: זכור לי שכשאני הייתי סגן שר, לא שר, והיו בעיות כואבות, פתרנו בעיות מיידיות מתוך התקציב הקיים.

אלי בן-מנחם: אפשר לעשות זאת.

אלי בן-מנחם: אני לא בא לגונן פה, חס וחלילה, על הממשלה ועל ראש הממשלה בנושא הזה.

אלי בן-מנחם: אני טוען, ששר שיוכיח מנהיגות, שינהיג ולא יהיה מונהג על-ידי הפקידים שלו, יכול לפתור הרבה מאוד בעיות בלי לבוא לטלוויזיה כל יום ולבכות ולעשות מעצמו מסכן.

יורי שטרן: הוא יכול להוביל את מחיר הלחם?

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת שטרן, תיכף אני מגיע ללחם.

מיקי לוי: רגע, יורי, אתה עוד מעט מדבר.

יורי שטרן: אני שואל – – –

מיקי לוי: אז תשאל אותו – – – על כוס קפה.

אלי בן-מנחם: שר העבודה והרווחה, לדעתי, עם השרים האחרים, אם הם פונים ופועלים בנושא הזה והם בממשלה, כל דבר עובר בהצבעה, אז ראש הממשלה יהיה קשוב.

אלי בן-מנחם: אתמול שוחחתי עם ראש הממשלה על הנושא.

אלי בן-מנחם: אז בחלק מהדברים, אצלנו בארץ זה הפך להיות אוטומטי: כשהמחירים עולים – ואני תיכף אגיע למחיר הלחם.

אלי בן-מנחם: אני לא רוצה להאריך כדי שגם אתם תספיקו להעלות את הדברים שלכם.

אלי בן-מנחם: האוכלוסייה הדתית, האוכלוסייה החרדית היא אוכלוסייה שבחרה לחיות מתחת לקו העוני.

אלי בן-מנחם: זה בבחירה.

אלי בן-מנחם: למה אני מתכוון?

אלי בן-מנחם: הם הולכים, הם לא עובדים, הם הולכים למוסדות, מתפללים, זאת זכותם המלאה, זאת זכות, אני לא תוקף את זה.

אלי בן-מנחם: המשפחות גדולות, משפחות ברוכות ילדים.

אלי בן-מנחם: לעומתם, אם אני לוקח את האנשים שחיים באזורי הפיתוח, בשכונות המצוקה, אלה אנשים שגם אם הם רוצים – אין להם עבודה.

אלי בן-מנחם: הם מובטלים, והם משלמים מחיר יקר, מתביישים להסתכל לילדים בעיניים כי הם מובטלים, יוצאים מהבית, שעות יושבים באיזה בית-קפה באופקים או בנתיבות כדי שהילדים לא יראו שהם בבית, והם לא עושים זאת מתוך בחירה.

אלי בן-מנחם: אז בחלק הזה מה שאני מצפה לו, ואני גם הפניתי את זה לראש הממשלה – שהחלוקות הפנימיות במשרדים החברתיים יהיו חלוקות הוגנות.

אלי בן-מנחם: מגיע לכל אוכלוסייה, לכל סקטור, שלא יהיו עדיפויות לסקטור מסוים ומשרד העבודה והרווחה לא יהפוך לאגף של משרד הדתות, ואני אומר את זה חד וברור.

מיקי לוי: תודה.

אלי בן-מנחם: זאת הצעה רגילה, אדוני היושב-ראש, יש לי טיפה יותר – – – עוד דקתיים.

מיקי לוי: אתה – – – רציתי להגיד לך – – –

אלי בן-מנחם: מחקרים הוכיחו, רבותי – ומדברים הרבה על צמיחה, שהיא תפתור את בעיות העוני.

אלי בן-מנחם: לפי המחקרים שאני קורא, כשיש צמיחה גדולה העשירים הופכים להיות עשירים יותר והעניים נשארים עניים.

אלי בן-מנחם: התוצאות פה לא ישתנו.

אלי בן-מנחם: כלומר, צריך למצוא דרך אחרת לפתור את בעיות העוני.

אלי בן-מנחם: לגבי מחירי הלחם – כמו שאני מכיר, מי שמשתמש בלחם הזה, והתפלאתי שפורז אמר שהוא משתמש בלחם אחיד, אני לא יודע מה הסיבה שלו, אבל אני יודע איפה פורז גר, ובאזורים רחביה, סביון, הכרמל, צפון תל-אביב אנשים מזמן מזמן לא אוכלים לחם אחיד.

אלי בן-מנחם: הם הפסיקו לאכול לחם אחיד, הם אוכלים לחם עם חיטה, בלי חיטה, סובין, לא סובין, הכול עטוף בניילונים ובכל מיני ניירות יפים, ומשלמים הרבה מאוד כסף על הלחם.

יורי שטרן: – – –

אלי בן-מנחם: לא, אני הצעתי הצעה.

אלי בן-מנחם: אמרתי, שבעבר, בשנות ה-50 וה-60, כשכולנו אכלנו לחם אחיד בארץ, כולם, יורי, אז לא היו כל הסוגים היקרים האלה.

אלי בן-מנחם: אז לסובסידיות היה משקל ענק בתקציב.

אלי בן-מנחם: אבל היום האנשים שאוכלים – אלה סקטורים מסוימים, האוכלוסייה החרדית, האוכלוסייה מקרב הערבים, האוכלוסיות של שכונות באזורי פיתוח, שם המאסה הגדולה, 95% משתמשים בלחם הזה, בלחם האחיד.

אלי בן-מנחם: מישהו צריך למצוא את הדרך איך להפסיק לפגוע כל חודשיים – ובארבעת החודשים האחרונים מחיר הלחם עלה פעמיים.

אלי בן-מנחם: בדקתי את זה לאורך חמש שנים; עלה פעמיים.

אביגדור ליברמן: – – –

אלי בן-מנחם: מה?

אביגדור ליברמן: – – –

אלי בן-מנחם: מכיר, בוודאי, אני אומר שאנחנו אחראים, אני גם שותף כי אני בקואליציה.

אלי בן-מנחם: הלחם בארץ מסמל, הוא סמל, ואת הסמל הזה צריך לשמור.

אלי בן-מנחם: אז רן כהן, שר התעשייה והמסחר, עם כל הכבוד וההערכה אליו כשר, הוא רגיש מאוד חברתית, שלא יברח מאחריות, יטיל את זה על איזו פקידה, ומישהו הזכיר את זה גם קודם, כדי שיגיד: ידי לא היתה בזה.

אלי בן-מנחם: הוא השר, ואם הוא רוצה למנוע את העלאת מחירי הלחם – יפנה לראש הממשלה, ילחץ על ראש הממשלה, הוא יושב בממשלה, לא אני – –

מיקי לוי: תודה.

אלי בן-מנחם: – – וימנע את הדבר הזה, כי הלחם הוא סמל להרבה מאוד אנשים.

אלי בן-מנחם: יש אנשים רעבים לספר, למחברת, לבגד בערי הפיתוח, ומה שנשאר להם זה הלחם.

אלי בן-מנחם: ולפחות על הסמל הזה המדינה צריכה להמשיך לשמור, במיוחד בתקופה הקשה הזאת.

אלי בן-מנחם: אני מעריך שהם יפנו לראש הממשלה.

אלי בן-מנחם: ראש הממשלה יעשה הכול כדי שהאוכלוסיות החלשות לא ייפגעו, כי בוודאי חשוב לו להמשיך להיות ראש ממשלה.

אלי בן-מנחם: תודה רבה.

מיקי לוי: חבר הכנסת יורי שטרן.

יורי שטרן: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד סגן השר, בהתחלה היו שני נושאים שונים להצעות דחופות לסדר-היום, נושא אחד היה ייקור הלחם והנושא השני היה ייקור הסולר.

יורי שטרן: המזכירות איחדה אותם ועשתה בעצם מעשה נכון, כי שני הנושאים האלה, שתי ההתייקרויות האלה מסמלות ביחד את הקו הממשלתי, שמצד אחד הוא אכזריות חברתית ומצד שני טיפשות כלכלית.

יורי שטרן: איכשהו הממשלה הזאת מצליחה גם לפגוע כל הזמן בחלשים וגם לא לעשות דבר כדי שהכלכלה תצמח.

יורי שטרן: מה שקורה היום, אם אנחנו מתייחסים לנושא החברתי – הגזירות הקשות בכל תחום ותחום, והמערכת היום היא מערכת שאיננה בנויה לפצות את החלשים ביותר על כל ההתייקרויות האלה.

יורי שטרן: עד לפני שנה – ואתה ואני, אפרופו, היינו בין המתנגדים לכך – החליט משרד האוצר והעביר זאת בחוק ההסדרים וזה ממשיך גם היום, על צורת ההצמדה החדשה לקצבאות השונות – לדמי הביטוח הלאומי, להבטחת הכנסה.

יורי שטרן: צורת ההצמדה היא לא למשכורת הממוצעת אלא למדד המחירים, ורק אחרי מצבור מסוים של התייקרויות של מדד המחירים הממוצע.

יורי שטרן: מה שקורה הוא, שקצבאות זיקנה ודמי הבטחת הכנסה לא מעודכנים זה שנה, אפילו יותר, והדברים הבסיסיים של סל הצריכה של העניים כולו נופלים עליהם, כמו הלחם, כמו התחבורה הציבורית, כמו מחיר קבוע לטלפון ועוד כמה דברים.

יורי שטרן: הדברים האלה מתייקרים בקצב מואץ מול מדד המחירים, והעניים לא מקבלים על כך שום פיצוי.

יורי שטרן: הממשלה הזאת, לא רק שהיא ממשיכה את הקו הזה, היא עוד מחמירה.

יורי שטרן: ניקח את ייקור הסולר, שהוא, כביכול, נושא אחר.

יורי שטרן: במי פוגע הדבר הזה?

יורי שטרן: בציבור ענק של בעלי עסקים קטנים – מובילים למיניהם, בעלי חנויות, בעלי באסטות, כל מי שמביא את הסחורה שלו ברכב מסחרי.

יורי שטרן: במכה אחת מתחילת השנה התייקר הסולר ב-32%, ועכשיו הוא אמור להתייקר עוד ב-40%.

יורי שטרן: 70% התייקרות באחד ממרכיבי העלויות הבסיסיים של אותו עסק.

יורי שטרן: איך אדם ישרוד?

יורי שטרן: מה זה יוצר בשוק לאלפי משפחות שבהחלטה מתוחכמת אחת, שאמורה, כביכול, לחסוך לקופת המדינה 350 מיליון ש"ח, לוקחים 350 מיליון ש"ח, שזה סכום לא כל כך גדול בתקציב המדינה?

יורי שטרן: לוקחים את זה מציבור של כמה עשרות אלפי איש, ובעבורם זה נטל עצום.

יורי שטרן: פוגעים פה בשכבה שלמה, שמביאה תעסוקה, מביאה פרנסה לעצמה ועוד לכמה אנשים בודדים.

יורי שטרן: אני אומר שאת הדבר הזה צריכים לעצור, ואם חושבים שהוא לא יפגע במחירי התחבורה הציבורית הטעות היא גדולה.

יורי שטרן: ברגע שהסולר מתייקר, והאוצר אומר, אנחנו נסבסד את הסולר לתחבורה הציבורית, מה יהיה אחר כך?

יורי שטרן: בשנה הבאה יבוא צמצום בסבסוד לתחבורה הציבורית, ואז יעלה המחיר של הנסיעה באוטובוס וייפגעו שוב אותם אנשים חלשים, שהקצבאות שלהם אינן עולות.

יורי שטרן: זה מעגל סגור של טיפשות כלכלית ואכזריות חברתית.

יורי שטרן: תודה.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: חבר הכנסת מוחמד ברכה, בבקשה.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, העלאת מחירי הסולר והלחם היא מס ישיר על העניים, ולא צריך להתחכם ולקרוא לה מס עקיף, בלתי ישיר.

מוחמד ברכה: זה מס ישיר.

מוחמד ברכה: הלחם ומחירו הם רק משל; הממשלה והברוטליזציה שהיא מגלמת בהחלטותיה ובדרך ההתנהלות שלה הן רק המשל.

מוחמד ברכה: לחם, כידוע, הוא מצרך יסוד בסיסי ביותר, וככזה הוא אמור להיות זמין ושווה לכל נפש.

מוחמד ברכה: ממשלה שבתקופה קצרה כל כך מעלה פעם אחר פעם את מחירו של הלחם מעידה על עצמה שהיא ממשלה אטומה ומנותקת, ודווקא מציבורים שהיא אמורה להיות מחויבת להם והם זקוקים להגנותיה הסוציאליות.

מוחמד ברכה: אני תמה על שר התעשייה והמסחר, אדם שמעיד על עצמו שהוא סוציאליסט, או לפחות שיש לו זיקה לרגישות החברתית.

מוחמד ברכה: כיצד יכול אדם כזה לחתום פעם ועוד פעם על העלאת מחיר הלחם?

מוחמד ברכה: אני רוצה לקרוא מכאן לממשלה להכיר במציאות הקשה ששוררת בכיסים הענקיים של העוני שמתקיימים כאן, ורק אתמול התפרסם עוד דוח של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה שעליו דיברנו הבוקר, וגם לפני כן היו דוחות על העוני ועל האבטלה.

מוחמד ברכה: איך ממשלה כזאת יכולה לסבסד את המעסיקים ואת ההון הגדול תחת הכותרת – הפחתת עלות העבודה, ובאותו זמן להעלות את המחירים של המוצרים הבסיסיים?

מוחמד ברכה: לכן, יש מקום לדרוש ולסבסד משמעותית מצרכים כמו לחם וחלב.

מוחמד ברכה: הרי מי שאינו זקוק לסובסידיה הזאת, כפי שאמרנו לפני כמה רגעים, בעצם אינו צורך את הלחם.

מוחמד ברכה: אלה שאינם זקוקים, שיש להם כיסים מלאים מספיק, הם בכלל לא אוכלים לחם.

מוחמד ברכה: לכן הפגיעה הזאת היא בעיקר פגיעה בחלשים ובעניים בכל שכבות האוכלוסייה.

מוחמד ברכה: בעניין של הסולר יש מקום לציין, שמחירי התחבורה הציבורית עולים פעם אחר פעם.

מוחמד ברכה: מחירי ההובלה ירדו ריאלית בשנים 1990–1998 ב-25%–30%.

מוחמד ברכה: מחירי התחבורה הציבורית, כפי שאמרתי, עולים, אבל גם כך נהגי המוניות שמתפרנסים מהעבודה הזאת מתלוננים על העלאת מחירי הסולר, כי ההעלאות של מחירי התחבורה הציבורית לא יכולות להדביק את ההעלאות במחירי התפעול של המוניות, ובמיוחד בנושא של הסולר.

מוחמד ברכה: הסולר לתחבורה התייקר מאז ינואר, רבותי, מאז ינואר 1999 ב-44%.

מוחמד ברכה: על-פי יוזמת האוצר, יוטל מס על סולר בגובה של 56 אגורות לליטר.

מוחמד ברכה: זאת אומרת, שבינואר 2000 עלות הסולר תהיה גבוהה ב-100% לעומת ינואר 1999, ודבר זה משליך ומשפיע ישירות על הנושא של ההובלה, אבל בעיקר על הנושא של התחבורה הציבורית.

מוחמד ברכה: אומנם אפשר, וזה מה שקורה בעצם, שאת ההתייקרויות האלה מגלגלים על המשתמשים, וכאילו חברות התחבורה כגון "אגד" וחברות ההובלה יכולות לגלגל את ההתייקרויות האלה על המשתמשים, אבל בסופו של דבר, כפי שאמרתי, זה מגיע לכיסו של האדם העני, לכיסו של האדם הפשוט שמשתמש, שצורך את השירותים של התחבורה הציבורית ושל ההובלות.

מוחמד ברכה: אני חושב שזה יכול לעודד, אדוני, גם תופעות חמורות ביותר בכל מה שקשור להובלות ולתחבורה ציבורית, אבל בעניין של ההובלות זה יכול לעודד חריגות מהעומס המותר בהובלות.

מוחמד ברכה: דבר זה יכול ליצור מצב שאנשים או מובילים לא יחליפו את המשאיות שלהם בזמן בגלל קשיים כאלה.

מוחמד ברכה: זאת גם פגיעה בסביבה, זאת גם פגיעה בתשתית של הכבישים, זה מסכן חיי אדם, ובסופו של דבר ההשלכות האלה, אם נגלגל עוד ועוד, הן לא נגמרות.

מוחמד ברכה: לכן אני חושב, אדוני היושב-ראש, שהסיפור הזה הוא כרוניקה של איוולת חברתית וכלכלית, ועל הממשלה הזאת לסגת מההחלטות האלה.

מוחמד ברכה: ההעלאות האלה יגררו עמן העלאות בכל תחומי החיים.

מוחמד ברכה: יש אפילו סקר שאומר, שכל העלויות במשק יתייקרו ב-13% כתוצאה מהעלאת מחירי הסולר.

מוחמד ברכה: לכן, שום תחום לא יישאר נקי מהפגיעה של ההעלאות האלה.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, ממשלה שכך, על נקלה, בלי שידיה רועדות, מאשרת העלאות מחירים כאלה, לא תביא מזור ומרפא ולא תעשה צדק ורווחה.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת, בבקשה.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונח עכשיו על שולחן הכנסת, לקריאה טרומית, נוסח מתוקן של הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות, התש"ס–1999, שהגישה חברת הכנסת יהודית נאות.

ש' כרם: תודה.

ש' כרם: ייקור הלחם והסולר

מיקי לוי: סגן שר האוצר ישיב.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, שני הנושאים שהועלו כאן שונים במהותם ובצורת קביעת המחירים של המוצרים.

נסים דהן: אין דומה קביעת מחירו של הלחם לקביעת מחיריו של הסולר.

נסים דהן: אומנם יש להם מכנה משותף אחד, שהם מוצר בסיסי – –

מיקי לוי: מה קרה לכם שם?

מיקי לוי: ברכה, רק עכשיו גמרת.

מיקי לוי: דוד טל, מה אתה עושה שם?

נסים דהן: – – ומחיריהם התייקרו לאחרונה; מוצרים בסיסיים, שמן הראוי ומן ההגינות שיהיו בהישג ידם של כל תושבי המדינה ושל כל האזרחים, ובמיוחד של אזרחים שקצרה ידם מלהשיג אותם בקלות.

נסים דהן: המוצרים הם בסיסיים ומצרכים חיוניים.

נסים דהן: אנחנו נכנסים לוויכוח ולשאלה שכנראה תישאר לנצח בוויכוח בין כלכלנים – מה הדרך הנכונה שממשלה צריכה לנקוט, סבסוד המצרך או הנצרך.

תמר גוז'נסקי: או לא זה ולא זה.

תמר גוז'נסקי: גם זה אפשרי.

נסים דהן: כיוון שלא זה ולא זה הם לא אפשרות בעיני – – –

מיקי לוי: אדוני סגן השר, סליחה שאני מפריע לך.

מיקי לוי: אמרו לגבי שיקום שכונות: האם ניתן את הכסף לאוכלוסייה הנזקקת, או ניתן לכל השכונה?

מיקי לוי: הקימו ועדה.

מיקי לוי: בינתיים תקציבי השיקום הלכו, והוועדה הזאת עוד לא סיימה את דיוניה אשר לחלוקת התקציב שכבר אזל.

יורי שטרן: – – –

נסים דהן: מכיוון שאני לא מציע להקים ועדה שתחליט בוויכוח הזה, אז הדוגמה שאדוני מביא לא רלוונטית.

נסים דהן: אני אפילו לא מציע ועדה, תיכף תשמעו את ההצעה שלי.

איוב קרא: אני אומר שכבודו לא היה צריך לענות בשם הממשלה.

נסים דהן: חבר הכנסת איוב קרא, אני מתנצל שאני לא יכול לתת לך רשות דיבור, כי הוא היושב-ראש.

מיקי לוי: איוב, אתה מקבל עוד מעט רשות דיבור.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, הוויכוח האם סבסוד הנצרך או המצרך, עד שיוכרע – אגב, זה ויכוח שקיים בין כלכלנים ידועי שם, ונראה שימשיך להיות ויכוח בנושא, ואני לא רוצה להיכנס לוויכוח הזה.

נסים דהן: אבל דבר אחד ברור – יש הבדל בין הסולר ללחם ומוצריו.

נסים דהן: אני אתחיל.

נסים דהן: ההצעות לסדר-היום ערבבו בין שני המוצרים, רק משום שהם התייקרו לאחרונה.

נסים דהן: יכולתי לתת לכם עוד כמה דוגמאות על מוצרים שהתייקרו לאחרונה וגם עליהן היה ראוי לעשות דיון.

נסים דהן: אבל כיוון שחברי לא הזכירו אותם, גם אני לא אזכיר אותם.

נסים דהן: יש עוד מוצרים, אבל יש הבדל גדול בין סולר ללחם.

נסים דהן: אתחיל את תשובתי דווקא מהמוצר הבסיסי שראוי שיהיה בכל בית, זמין ובמחיר שווה לכל נפש.

נסים דהן: מחירי מוצרי הלחם – הלחם האחיד, הפרוס, הרגיל, חלה ולחמנייה – נמצאים במשרד התעשייה והמסחר תחם פיקוח של המפקחת על המחירים.

נסים דהן: כיוון שמצד אחד לא מסבסדים אותו ומצד שני הוא מוצר נצרך ומוצר בסיסי בכל בית, חשוב שיהיה בפיקוח.

נסים דהן: זאת אף שכלכלה חופשית היתה מוציאה גם את המוצרים האלה מהפיקוח ונותנת לכוחות השוק להתמודד.

אברהם פורז: יש טענה שהמחיר היה יורד אם לא היה פיקוח.

אלי בן-מנחם: לא הלחם האחיד.

אברהם פורז: – – –

נסים דהן: אם תשמע את התשובה שלי, תראה שאתה לא צודק, חבר הכנסת פורז.

נסים דהן: חשוב שהמדינה שדואגת לאזרחיה ורוצה שהלחם יהיה בהישג יד של כל אזרח במדינת ישראל, גם למי שאין לו, לצערנו הרב, חשוב שיהיה פיקוח והמחירים יהיו מחירי עלות פלוס רווח נמוך, סביר.

נסים דהן: זה מצד אחד לא ייתן את האפשרות למאפיות להמשיך לאפות אותם סוגי לחם אם המדינה לא מסבסדת.

נסים דהן: כי אם המדינה לא מסבסדת והם יפסידו, אתם מבינים מה שיקרה – הם יפסיקו לייצר, ויש חשש גדול שבמחסור המחיר יעלה.

נסים דהן: אז מצד אחד צריך לדאוג שלא יהיה מחסור, ומצד שני צריך שהמחירים לא ירקיעו שחקים והמוצרים יהיו בהישג יד של כל אזרח במדינת ישראל.

נסים דהן: לכן, מחיר הלחם הוא בפיקוח.

נסים דהן: מובן שבעלי המאפיות מגישים מפעם לפעם תביעות להעלאת מחירי הלחם, בטענה שמצד אחד המדינה לא מסבסדת ומצד שני המחיר שנקבע בחנויות על-ידי המפקחת הוא המחיר המרבי.

נסים דהן: דרך אגב, המחיר שנקבע הוא מחיר מרבי, ואין חובה לגבות את המחיר.

נסים דהן: את זה הרי אתם יודעים.

נסים דהן: המציאות היא שכולם מתיישרים עם הקו של מחירי המפקחת.

נסים דהן: מפעם לפעם המאפיות מגישות בקשות לממשלה ולמפקחת להעלות את המחירים בטענה שהם מפסידים כסף.

נסים דהן: לאחרונה, לאחר שהמאפיות הגישו בקשה להעלות את המחירים, נערכו בדיקות על-ידי משרד רואה-חשבון חיצוני, לא של משרדי הממשלה.

נסים דהן: המפקחת שכרה את שירותיהם של כמה משרדי רואי-חשבון, והם קבעו, אחרי הבדיקות, ואני בטוח שהבדיקות הן אובייקטיביות ומקצועיות, שאומנם מחירי הלחם הם מחירי הפסד.

נסים דהן: זאת אומרת, בפועל מי שסבסד עד היום את התושבים היו בעלי המאפיות, כיוון שהם הפסידו על כל לחם אחיד או לחם בפיקוח כ-23% מהמחיר שהיו צריכים לגבות.

נסים דהן: כדי שיהיה מינימום רווחי, שיהיה משתלם להם להמשיך לייצר – הם הפסידו כ-23%.

יורי שטרן: אי-אפשר לעדכן את הקצבאות?

תמר גוז'נסקי: למה, מאפיות פשטו רגל?

תמר גוז'נסקי: לא שמעתי.

נסים דהן: גברתי חברת הכנסת גוז'נסקי.

נסים דהן: אתה מרשה לי לענות לה?

מיקי לוי: לא.

מיקי לוי: היא עומדת להסיר הצעה.

נסים דהן: ההסבר פשוט – הם לא מוכרים רק לחם אחיד, הם מוכרים גם סופגניות, ובסופגניות מרוויחים גם בשביל לכסות את הלחם האחיד.

מיקי לוי: תסיים כדי שנדליק נר חנוכה.

נסים דהן: ידידי חברי הכנסת, באוגוסט השנה – –

דוד טל: המשמעות היא שהם ימשיכו להפסיד כסף – – –

נסים דהן: אתה צודק, ידידי, רעי ומכרי, חבר הכנסת טל.

תמר גוז'נסקי: – – –

מיקי לוי: גם לו אל תשיב.

מיקי לוי: אני מבקש לגמור.

נסים דהן: – – 1999, התייקרו מחירי הלחם בכ-5%.

נסים דהן: ב-5 בדצמבר השנה התייקרו המחירים ב-5% נוספים.

נסים דהן: צודק חבר הכנסת טל וצודקים שאר חברי הכנסת, שבכל זאת המאפיות ממשיכות להפסיד כ-13%, והן נדרשות לכסות את ההפסד מההון העצמי שלהן או ממוצרים אחרים שהן מוכרות לציבור במחיר לא מפוקח.

אלי בן-מנחם: ואפילו מופקע.

נסים דהן: ואפילו מופקע.

נסים דהן: אני מסכים, חבר הכנסת בן-מנחם.

נסים דהן: מובן שיש לחצים כבדים מצד המאפיות להעלות את המחירים, מכל השיקולים הנכונים שכולכם אמרתם, וכל אחד משיקוליו צודק.

נסים דהן: ולכן המחיר היה צריך להתייקר עוד ב-13%, והוא לא מתייקר, מהשיקולים שאמרתם – המוצר הוא מוצר בסיסי, חשוב שיהיה בהישג יד, כיוון שהייקור יהיה קשה למשפחות החלשות.

נסים דהן: כולכם צודקים, הטענות האלה נפלו, עוד לפני שאמרתם אותם, לא על אוזניים ערלות, אלא הלב שומע והמחיר לא התייקר.

נסים דהן: עם זאת אני רוצה לומר לכם, חברי וידידי, שהממשלה תבדוק ותשקול שוב את קצבאות הביטוח הלאומי, ואם יתברר שהעלייה האחרונה במחיר הלחם עלולה לשחוק את הקצבאות וחס ושלום משפחות יתקשו לעמוד בנטל הקיום בגלל מחיר הלחם, הן יפוצו תחת הכותרת:

נסים דהן: סבסוד לנצרך ולא למצרך.

תמר גוז'נסקי: איזה פיצוי?

נסים דהן: הפיצוי הנדרש ממחיר עליית הלחם.

תמר גוז'נסקי: – – –

איוב קרא: איך תדע שיהיה הפיצוי הזה?

תמר גוז'נסקי: באיזה סעיף?

נסים דהן: דווקא את צריכה לדעת, שלכל קצבה בביטוח לאומי יש סל קצבה.

נסים דהן: מרכיב הלחם הוא חלק מן הסל.

נסים דהן: אם יתברר למפרע שמחיר הלחם הוא ששוחק את הקצבה, אין שום – – –

תמר גוז'נסקי: זה לא נכון.

תמר גוז'נסקי: הקצבאות לא הולכות לפי – – –

נסים דהן: אנחנו כמפלגה – – –

תמר גוז'נסקי: אין שם שום סל.

תמר גוז'נסקי: זה לא נכון.

מיקי לוי: אדוני סגן השר, תסיים.

מיקי לוי: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, מה קרה לך?

נסים דהן: אנחנו, גם כממשלה וגם כמפלגה חברתית, נעמוד על כך שהקצבאות יעודכנו במחיר העלייה – –

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, הממשלה מהתלת בהם.

מיקי לוי: לא אתן לך רשות לדבר.

איוב קרא: הממשלה מהתלת בהם.

נסים דהן: – – כדי שהנצרך האמיתי יוכל להמשיך לקנות אותה כמות לחם שהיה צריך לה גם לפני מחיר העלייה.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, עכשיו תרשה לי לענות על עניין הסולר.

נסים דהן: גם על כך היתה השאלה.

מיקי לוי: אבל אתה נותן פה עכשיו הרצאה.

נסים דהן: זה תפקידי.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, עד עכשיו אני עשיתי רק את תפקידי – לתת הרצאה ולהסביר את עמדת הממשלה.

מיקי לוי: יותר מעשר דקות?

נסים דהן: לא.

נסים דהן: אני אשתדל.

מיקי לוי: בבקשה.

נסים דהן: אני יכול לקרוא את זה כמו ספר תהילים, אבל אף אחד לא יבין.

נסים דהן: אני משתדל גם קצת להרחיב מעבר למה שכתבו לי, כדי שההבנה תהיה טוטלית ולא רק לאלה עם איי.

נסים דהן: קיו.

נסים דהן: גבוה כמו חבר הכנסת יובל שטייניץ.

יובל שטייניץ: לא.

יובל שטייניץ: רק בשביל זה היה כדאי לשבת.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, הסולר הוא עניין שונה, ומחירו לא נקבע כלל על-ידי הממשלה.

נסים דהן: אומנם הוא בפיקוח, אבל הוא לא כמו הלחם, שהממשלה, במסגרת המפקחת על המחירים, קובעת את מחיריו.

יורי שטרן: אבל – – –

נסים דהן: מחיר הסולר לא נקבע על-ידי הממשלה, אלא יש נוסחה של מסחר חופשי, מה שנקרא שער בז"ן, התלוי במחירי היבוא של הסולר ושל הנפט, והמחירים נקבעים על-פי אותה נוסחה שמשקללת את מחירי היבוא בשער בז"ן.

נסים דהן: למי שלא יודע, בז"ן זה בתי-הזיקוק לנפט.

יורי שטרן: סליחה.

יורי שטרן: מעלים מסים על זה, לא?

נסים דהן: אם כן, יש פיקוח על מרווחי השיווק בבנזין, בעוד שבסולר הם אינם מפוקחים.

נסים דהן: כלומר, יש כאן בעיה, שאומנם המחירים נקבעים על-ידי נוסחה מסוימת, אבל זה מהמחיר הבסיסי.

נסים דהן: מרווחי השיווק, אין עליהם פיקוח, ותיאורטית חברות הנפט וספקיות הסולר קובעות את מחירי הסולר לפי ראות עיניהן.

נסים דהן: מכאן חלק מן ההתייקרות האחרונה.

תמר גוז'נסקי: טוב שיש שוק חופשי.

נסים דהן: אני חייב לציין, שזו לא התייקרות שהממשלה יזמה.

נסים דהן: אלה לא אותם 14% שכתובים בחוק ההסדרים, מכיון שחוק ההסדרים, כמו שכולם יודעים, טרם התקבל וטרם בוצע.

נסים דהן: ממילא זו התייקרות שנובעת מכוחות השוק.

נסים דהן: לאחרונה התפרסם בכלי התקשורת, ואני יכול לומר לכם את זה כחבר הממשלה, שהמפקח על המחירים לקח על עצמו לבדוק, האם מחירי הסולר שנקבעו לאחרונה, שנוצרו מפער השיווק, הם אומנם מחירים סבירים, ולא מחירים שמעל הסבירות ההגיונית שיכולה ליצור במשק קשיים כאלה ואחרים, ובמיוחד בתחבורה הציבורית ובחברות ההובלה.

נסים דהן: העלייה במחירים העולמיים נוצלה על-ידי חברות הדלק להעלאת מרווחי השיווק במכירת סולר, שאין עליהם פיקוח מטעמים של תחרות.

נסים דהן: את זה המפקח על המחירים, בימים האלה, בודק.

נסים דהן: כמו שאמרתי בתחילת דברי:

נסים דהן: עם תוצאות הבדיקה אני אשמח לעמוד כאן על הדוכן ולדווח לחברי הכנסת.

נסים דהן: אני בטוח שלפני כן אתם עוד תשמעו שכנראה מחירי הסולר ירדו והתאימו את עצמם לכוחות השוק, מכיוון שהממשלה במפורש לא מעורבת במחירי הסולר.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, תודה.

מיקי לוי: תודה.

דוד טל: מה אדוני מציע?

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, נשאלתי מה אני מציע.

נסים דהן: אני חושב, שנעביר את הנושא, בהסכמת חברי המציעים, לוועדת העבודה והרווחה, שם הוא יידון לעומק.

נסים דהן: אני אשמח ליישם כל החלטה שלהם.

יאיר פרץ: – – –

נסים זאב: אני מציע להעביר – – –

מיקי לוי: חבר הכנסת יובל שטייניץ יציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת מוחמד ברכה.

יובל שטייניץ: אדוני היושב-ראש – – –

יאיר פרץ: – – –

מיקי לוי: חבר הכנסת יאיר פרץ, מה קרה?

מיקי לוי: מה קרה לכם היום?

יובל שטייניץ: כבוד היושב-ראש, כבוד סגן השר וכבוד חברי הכנסת, באמת נראה שמשהו השתבש בדעתם של הממשלה וראש הממשלה, אם מייקרים את מחיר הלחם בשעה קשה כל כך ובלי להבטיח מראש פיצוי הולם.

יובל שטייניץ: למעשה, גם אין מקום לפיצוי הולם.

יובל שטייניץ: יש מקום להשארת מחיר הלחם על כנו.

יובל שטייניץ: אבל אני מודאג משיבוש אחר קשה, שמשום מה הבית הזה וגם התקשורת הישראלית לא שמו אליו לב.

יובל שטייניץ: ראש הממשלה, מר ביטחון, שמציג את עצמו תמיד כמר ביטחון, כשהוא היה רמטכ"ל והסכם אוסלו עמד על הפרק אמר:

יובל שטייניץ: אל תיתנו להם – באוסלו א' – 9,000 כלי נשק אוטומטיים.

יובל שטייניץ: 9,000 תת-מקלעים – זה מסכן את ביטחון ישראל.

יובל שטייניץ: היום יש 40,000 תת-מקלעים פלסטיניים במרחקים מיידיים ליד כל – – –

מיקי לוי: תודה.

יובל שטייניץ: עוד שנייה, בבקשה.

אלי בן-מנחם: ביבי נתניהו נתן להם.

מיקי לוי: עוד מעט, מייקור הלחם אתה עובר לאוסלו, ומאוסלו אתה הולך – – –

יובל שטייניץ: משפט אחרון: מי שיפסיק לספור רובים למשטרה הפלסטינית, מפקיר את ביטחון ישראל, ובנושא זה אנחנו גם חייבים לדון במהירות.

יובל שטייניץ: תודה רבה.

אברהם פורז: הכי – – – כמו מחיר הלחם.

מיקי לוי: תודה רבה.

מיקי לוי: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה יציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת גדעון עזרא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אני בא מההפגנה של הרשויות הערביות, אשר חלק נכבד מדרישתן הכוללת לשוויון הוא האפשרות לפרוע משכורות לפועלים ולעובדים, מה עוד שמחר מתחיל חודש הרמדאן, המגיע עלינו, על כולנו, לברכה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נראה שהממשלה הזאת איבדה כל קשר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היא אטומה בכלל לצורכי הציבור, לצורכי האדם החלש בחברה הזאת ולצורכי האנשים שממש זקוקים ללחם ולמשכורת כדי לחיות את חיי היום-יום שלהם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב, שהגיע הזמן שהממשלה הזאת תתעשת ומר ברק וממשלתו אכן ייתנו תשובות נכונות וחיוביות, ולא תשובות מתוחכמות כמו שהיה היום יחס המשטרה – בתחכום הכניסו לנו בתוך ההפגנה אנשים בלבוש אזרחי שהם גם יזמו וזרקו אבנים על השוטרים, על עצמם, עד שאחד מהם אמר: בסדר, תוציאו אותם כבר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם מגלים אותם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תוציאו אותם מתוך ההמון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא זה מה שצריך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: צריך לטפל בדברים היסודיים ולתת לאנשים לחם בהישג יד לאכול ולתת לרשויות לשלם את משכורות הפועלים ולחיות באופן סביר ולתפקד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: חבר הכנסת איוב קרא יציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת דוד טל.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כשצעק ראש הממשלה מחוץ-לארץ בנושא הלחם ואמר שצריך לתת את המוצר הזה לפשוטים, לחלשים ולאנשים במצוקה, חשבתי לתומי שלא יעלה על הדעת שבתוך תקופה כזאת קצרה הוא יחשוב להעלות את מחיר הלחם – הדבר הבסיסי והקיומי החשוב ביותר לאנשים החלשים בחברה הזאת.

איוב קרא: אני חושב, ומן הצדק, שכל הבית הזה צריך להתאחד סביב דבר אחד: אי-אפשר למצוא תקציבים לראש הממשלה, לנסיעות שלו, לנסיעות השרים שלו, להרחבת הממשלה שלו, לפקידים שלו, ולא למצוא כסף לסבסד את הדבר האלמנטרי לקיום העם הזה והפשוטים שבתוכו.

מיקי לוי: תודה רבה.

מיקי לוי: חבר הכנסת מאיר פרוש – איננו.

מיקי לוי: חבר הכנסת נחום לנגנטל יציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת יורי שטרן.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר לסגן שר האוצר, שמעבר לשיקולים היכן הסובסידיות צריכות להיות, בחברה יש כמה סימבולים.

נחום לנגנטל: הלחם הוא אחד הסימבולים שבהם אני מציע לממשלה לא לגעת יותר מדי ולהגיע למצב שבו הסובסידיות יהיו אפס.

נחום לנגנטל: מעבר לתועלות, ויכול להיות שאולי באמת היו צריכים לתת רק לנצרכים ולא לאנשים אחרים, יש דברים מסוימים ששינוי המדיניות באופן טוטלי, רפורמה בעבורם, הוא שינוי שאיננו במקומו.

נחום לנגנטל: לך אני רוצה לומר עוד משפט אחד בקשר לנושא הסולר, אף שאינני רואה שום קשר בין שני הדברים.

נחום לנגנטל: יושב פה חברי חבר הכנסת פורז.

נחום לנגנטל: בהזדמנות הזאת אני רק רוצה לומר לחברי במליאה: החלמאות בדיפרנציאציה במחירי הסולר, שמתכוננים להביא אותה לא במסגרת הזאת אלא במסגרת אחרת, שבה יעשו הפרדה בין סולר לתחבורה ותעשייה לבין סולר לצריכה, כאשר אני לא יודע בדיוק מה הן ההפרדות ביניהן ואיך הם – – –

יורי שטרן: כל אלה – – –

נחום לנגנטל: יהיו עוד מעט דברים אחרים, ותוקם יחידת פיקוח בתוך יחידת המכס במשרד האוצר, ופקחים יבדקו את הצבע של כל צבעי הסולר.

נחום לנגנטל: אני חושב, שכדאי לממשלה למשוך את הצעתה.

נחום לנגנטל: זה רעיון חלמאי שאיננו במקומו.

נחום לנגנטל: זה ייצור פה סתם עוד פקידות ועוד תקופת בולים למיניהם.

נחום לנגנטל: תודה.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: חבר הכנסת נסים זאב יציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת שמואל הלפרט.

נסים זאב: בברכת המזון, אחרי אכילת הלחם, אנחנו אומרים: לא חסר לנו ואל יחסר לנו מזון תמיד.

מיקי לוי: לעולם ועד.

נסים זאב: לכן אני לא חושש שלחם לא יהיה במדינת ישראל, וכפי ששמעתי מעובדים סוציאליים בכירים, אין מצב כזה שאין לחם בבית, זה מוגזם מאוד, אבל אנחנו מדברים על מדיניות הלחם.

נסים זאב: לחם – זה כולל הכול.

נסים זאב: אם אנחנו מרשים לעצמנו לזרוק כל כך הרבה פירות וירקות רק כדי שמחיר השוק יהיה קצת יותר גבוה וכדי שזה יהיה משתלם לסוחרים, ואנחנו לא דואגים לכך שעודפי פירות וירקות יינתנו לעניים – זה חוסר מדיניות, חוסר מדיניות של מסירת הלחם לעניים.

נסים זאב: משפט אחד בנושא הדלק.

נסים זאב: אנחנו מהמובילים בעולם ביוקר השערים.

נסים זאב: תראו מה המצב בארצות-הברית – לפחות 50% פחות מהמחיר שבו אנחנו מוכרים את הסולר.

נסים זאב: הם גם מביאים מסעודיה וגם ממקומות אחרים בעולם.

נסים זאב: אז אנחנו מוסיפים ייקור על ייקור, והדבר מאוד משמעותי כשמדובר בכרטיס לתלמיד, כשמשפחה צריכה לתת כרטיסייה לילדים בבית.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: חבר הכנסת בנימין אלון יציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת אלי בן-מנחם.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, הקשר היחיד בין הסולר ללחם הוא התוצאה בצורת מס על אלה שזקוקים.

בנימין אלון: אולי אנחנו – בכל אופן אני אישית לא מרגיש שכרטיס נסיעה עירוני באוטובוס עולה 4.60 שקלים, ואשה צריכה לשלם פעמיים את המחיר הזה כשהיא מגיעה ממחנה-יהודה ומביאה לחם לבן או שחור ב-2.50 או ב-2.55 שקלים.

בנימין אלון: אז היום אנשים מאבדים כסף, הם אפילו לא ישימו לב – 20 שקל, 100 שקל.

בנימין אלון: יש פה מידה של אטימות באי-הבנה שיש אנשים שסופרים את האגורות.

בנימין אלון: הם יקנו חצי כיכר לחם והם יחשבו את הנסיעה באוטובוס וכמה תחנות יש.

בנימין אלון: ופה האכזבה הגדולה מהממשלה.

בנימין אלון: אני מצפה, אדוני היושב-ראש, שהממשלה תפתיע לטובה ותיזום הוזלה של מחירים של דברים בסיסיים.

בנימין אלון: תודה.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי תציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת טלב אלסאנע.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר – – –

גדעון עזרא: תסלח לי, הוא איננו כאן.

גדעון עזרא: איך היא יכולה להציע להסיר?

מיקי לוי: אני מרשה לה.

תמר גוז'נסקי: איננו?

תמר גוז'נסקי: טוב, קראו לי כבר, אני אגיד משפט וחצי.

איוב קרא: – – –

תמר גוז'נסקי: אדוני סגן השר, אני רוצה להזכיר לך שהקצבאות של הביטוח הלאומי נקבעות לפי אחוז מסוים מהשכר.

מיקי לוי: מה קרה?

איוב קרא: זה צריך להיות לפי התקנון.

מיקי לוי: מה קרה?

מיקי לוי: תעיר אחר כך בכתב.

אברהם פורז: – – –

נסים דהן: – – –

תמר גוז'נסקי: לא, לפי אחוז מסוים מהשכר.

תמר גוז'נסקי: מה פתאום?

תמר גוז'נסקי: ולכן, הפיצוי שאתה מדבר עליו יכול לבוא רק בצורת שינוי חוק.

תמר גוז'נסקי: אין שום הצעה לשינוי חוק, הם לא יקבלו שום פיצוי, וגם כל המאבק עכשיו של האוצר הוא לשחיקת שכר.

אברהם פורז: – – –

תמר גוז'נסקי: כפי שאתה יודע, אדוני, המטרה של האוצר היא למנוע העלאת שכר, למנוע העלאה של שכר המינימום.

תמר גוז'נסקי: כל אלה שזקוקים ללחם וקונים לחם והלחם מהווה אחוז גבוה מההכנסה שלהם לא יקבלו שום פיצוי, אני מבטיחה לך, כי זאת לא המדיניות.

נסים דהן: – – –

מיקי לוי: תודה לחבר הכנסת איוב קרא וגם לחבר הכנסת פורז.

מיקי לוי: נכון שחבר הכנסת איננו כאן, אבל הוא קיבל ממני אישור לרדת לפגוש תלמידים למטה, עם חבר הכנסת – – –

דוד טל: וזה גם במסגרת הגמישות שמותרת ליושב-ראש.

קריאה: נכון.

קריאה: אנחנו מחזקים את ידיו של היושב-ראש.

מיקי לוי: חברי הכנסת, אני מבקש.

אברהם פורז: אני לא התנגדתי.

אברהם פורז: אני ביקשתי – – –

מיקי לוי: חברי הכנסת, סגן השר מציע להעביר את הנושא לוועדת העבודה והרווחה.

אברהם פורז: לא, לוועדת הכלכלה.

מיקי לוי: בסדר, הוא יעבור לוועדת הכנסת.

גדעון עזרא: – – –

יובל שטייניץ: לא, אנחנו רוצים להציע דיון במליאה.

איוב קרא: דיון במליאה.

אברהם פורז: דיון במליאה.

איוב קרא: גם במליאה וגם בוועדה.

איוב קרא: מה הבעיה?

מיקי לוי: אנחנו מתחילים את ההצבעה.

מיקי לוי: חבר הכנסת טלב אלסאנע – איננו כאן.

מיקי לוי: חבר הכנסת גדעון עזרא, מה אתה מציע?

גדעון עזרא: דיון במליאה.

מיקי לוי: חבר הכנסת אברהם פורז – דיון במליאה.

מיקי לוי: חבר הכנסת מוחמד ברכה – איננו כאן.

מיקי לוי: חבר הכנסת דוד טל, מה אתה מציע?

דוד טל: גם מליאה וגם ועדה.

מיקי לוי: מה?

דוד טל: – – –

מיקי לוי: לוועדה.

מיקי לוי: חבר הכנסת צבי הנדל – איננו כאן.

מיקי לוי: חבר הכנסת יורי שטרן, לוועדה או למליאה?

מיקי לוי: מה, אתה חולם?

קריאה: למליאה, למליאה.

אלי בן-מנחם: אדוני היושב-ראש, הם לא יכולים להציע – – –

מיקי לוי: חבר הכנסת שמואל הלפרט, לוועדה או למליאה?

שמואל הלפרט: – – –

מיקי לוי: חבר הכנסת אלי בן-מנחם, מליאה או ועדה?

אלי בן-מנחם: ועדה.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, אני מבקש לאפשר לי להצביע גם בעד דיון במליאה וגם בעד דיון בוועדה – שתי הצבעות.

מיקי לוי: אנחנו מצביעים על ההצעה הראשונה של סגן השר להעביר את הנושא לוועדת הכנסת, כיוון שיש חילוקי דעות אם להעביר לוועדת העבודה והרווחה או לוועדת הכלכלה.

מיקי לוי: אנחנו מתחילים את ההצבעה.

בנימין אלון: הצעות של מי, של אילו חברי כנסת?

מיקי לוי: אנחנו מצביעים על ההצעה של סגן השר להעביר את הנושא לוועדת הכנסת.

מיקי לוי: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 11 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא שהעלו חברי הכנסת ד' טל, י' שטרן וא' בן-מנחם לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

איוב קרא: תוסיף את קולי, אדוני היושב-ראש.

מיקי לוי: 11 בעד, מתנגד אחד, אין נמנעים.

מיקי לוי: ההצעה השנייה היא דיון במליאה.

בנימין אלון: של מי, של אילו חברי כנסת?

אלי בן-מנחם: של כולם?

איוב קרא: כן.

איוב קרא: מה זה חשוב?

מיקי לוי: עכשיו אנחנו מצביעים על ההצעה השנייה – למליאה.

בנימין אלון: של מי, של אילו חברי כנסת?

בנימין אלון: הצבעה מס' 15 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 15 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 1 נמנעים – 1 ההצעה לכלול את הנושא שהעלו חברי הכנסת א' פורז וג' עזרא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

מיקי לוי: 15 בעד, מתנגד אחד, נמנע אחד.

מיקי לוי: ההצעות עוברות לדיון במליאת הכנסת ולוועדת הכנסת להכרעה.

מיקי לוי: חברי הכנסת, ישיבת הכנסת נעולה, ואני מאחל שבת שלום.

קריאות: – – –

מיקי לוי: ישיבת הכנסת נעולה.