ישיבת מליאה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 45, 1999-11-09 00:00

אברהם בורג: רבותי חברי הכנסת, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת – היום יום שלישי, ל' בחשוון התש"ס, 9 בנובמבר 1999.

אברהם בורג: יש לנו היום סדר-יום מעניין, כלומר, לפני שנתחיל יש שתי הצעות על-פי סעיף 53 לתקנון הכנסת, מאוד דומות זו לזו, בנושא:

אברהם בורג: העברת מיליון שקלים להשלמת בדיקות עבור מאגר תורמי מח עצם.

אברהם בורג: אין לי כאן שעה ואני לא יודע מי הגיש ראשון ומי שני, ולכן, ברשותכם, אנחנו נלך לפי סדר האל"ף-בי"ת.

אברהם בורג: חבר הכנסת אלי גולדשמידט, בבקשה.

זהבה גלאון: – – –

אברהם בורג: אתם יכולים שניכם, זו לא בעיה.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת גולדשמידט מייצג את שנינו.

אברהם בורג: חבר הכנסת גולדשמידט, בבקשה.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מציג את ההצעה הזאת גם בשמה של חברת הכנסת זהבה גלאון מסיעת מרצ, ואני מאוד מודה לאדוני על כך שהוא אפשר את הגשת ההצעה הזאת בדחיפות.

אלי גולדשמידט: כידוע לכנסת, הוקם מערך לאיתור תורמים למח עצם.

אלי גולדשמידט: הדבר קיבל פרסום בעקבות פנייתו ובעקבות מאבקו של מר אלי אלקובי, שנאבק על חייו בשעות אלה.

אלי גולדשמידט: המאגר חשוב וחיוני לא רק עבור החולה הזה, עבור אלי אלקובי, אלא גם עבור אנשים נוספים אשר מזדקקים או יזדקקו בעתיד להשתלת מח העצם.

אלי גולדשמידט: חסרים בין מיליון למיליון וחצי שקל עבור המאגר הנ"ל.

אלי גולדשמידט: הבדיקות של הדגימות הללו נעשות במעבדות בארצות-הברית, והמטוס עם מבחנות הדם של התורמים – לאחר מבצע שנערך בימים האחרונים בקרב יהודי צפון-אפריקה – עומד להמריא היום בשעה 23:00.

אלי גולדשמידט: יש חשיבות עליונה בהעברת הכסף מיידית, היות שהמעבדות בארצות-הברית לא מוכנות לקבל את המבחנות ללא הבטחת התשלום.

אלי גולדשמידט: לא ניתן לדחות את ההעברה, היות שהבדיקות צריכות להיעשות בתוך זמן מוגבל מיום התרומה.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, מאז כתבתי את ההצעה הזאת כפי שקראתי אותה קיימתי הרבה מאוד שיחות טלפון.

אלי גולדשמידט: בהזדמנות הזאת אני רוצה לברך את שר הבריאות שלמה בניזרי, שעושה מאמצים גדולים מאוד, ואני יודע שמשרד הבריאות כבר הקצה 400,000 שקל לטובת הנושא.

אלי גולדשמידט: אני פניתי לאריה שומר, מנהל בית הנשיא, פניתי לבית הנשיא – ובהזדמנות זאת אני רוצה לאחל איחולי החלמה לנשיא המדינה – ומקרן הנשיא הוקצו היום לטובת העניין 100,000 שקל.

אלי גולדשמידט: יש גופים נוספים שהקצו כספים לטובת העניין.

אלי גולדשמידט: מטפלת בעניין הזה בצורה מאוד אינטנסיבית עמותה שנקראת: עמותת "נצח מרגלית", ליד ביתו של הרב עובדיה יוסף.

אלי גולדשמידט: אני מאוד מקווה שעד הלילה יימצא כל הכסף.

אלי גולדשמידט: מדובר בכ-350,000 דולר לטובת ביצוע הבדיקות האלה.

אלי גולדשמידט: אגב, אחר כך יהיה מאגר הנתונים בבית-החולים "בילינסון" במדינת ישראל, כדי לספק את הצרכים של חולים נוספים, חולים יוצאי צפון-אפריקה, שלא עלינו, יחלו בעתיד במחלה הזאת, ומאוד הייתי רוצה שלקראת הדיון בתקציב משרד הבריאות אנחנו נוכל למסד את הנושא, כך שחולה במחלה ממארת, שדורשת תרומת מח עצם, והוא יוצא צפון-אפריקה, לא יצטרך לעמוד בסיטואציה הזאת של גיוס תרומות ברגע האחרון כדי לפתור את הבעיה.

אלי גולדשמידט: אני מאחל, בשם כל חברי הכנסת, החלמה מהירה לאלי אלקובי.

אלי גולדשמידט: תודה רבה.

נסים דהן: – – –

אלי גולדשמידט: אני רוצה גם לציין את עובדי מגן-דוד-אדום, את עובדי מ"א, ואת מד"א בכלל, שהקצו הרבה מאוד שעות עבודה לביצוע תרומות הדם ללא תשלום, וגם בזה אני רואה תרומה מאוד מאוד חשובה לנושא.

אלי גולדשמידט: תודה.

אברהם בורג: אני מאוד מודה גם לחברת הכנסת גלאון וגם לחבר הכנסת גולדשמידט, שהעלו את הנושא, וגם על הפעולה שהם עושים, ואין לי אלא להצטרף, בשם כל הכנסת, גם לברכות ההחלמה והרפואה השלמה, וגם "יישר כוח" על כך שהחולה הזה הפך, הייתי אומר, למנוף של מעשה טוב לטובתם של חולים רבים אחרים.

אברהם בורג: מי ייתן ולא נצטרך להשתמש במרכז, אבל "יישר כוח" גדול, חבר הכנסת גולדשמידט וחברת הכנסת גלאון, ותודה רבה.

אברהם בורג: היום מלאו עשר שנים לחתימה על האמנה הבין-לאומית לזכויות הילד.

אברהם בורג: על-פי בקשתה של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, יושבת-ראש ועדת הכנסת לקידום מעמד הילד, היום כולו הוקדש לעיסוק בנושא הזה.

אברהם בורג: הבוקר נפתח בדיון רב אורחים ורב משתתפים – גם חברי כנסת, גם שרים – בנושא הזה בוועדת הכנסת, ואנחנו ממשיכים את הנושא הזה פה במליאה, כאשר החלק הראשון של הישיבה יהיה ישיבה מיוחדת לציון עשור לחתימה על האמנה הבין-לאומית.

אברהם בורג: דומני שכל אחד מאתנו – ואינני רוצה להכביר מלים בנושא הזה – מבין שיש אנשים בקרבנו שעדיין לא מבינים שילדים הם אזרחים לכל דבר ועניין.

אברהם בורג: לא בכל הדברים אנחנו מתירים להם, על-פי חוק, לשאת באחריות, אבל ילדים אינם רכושו של אף אחד, ילדים אינם עבדיו של אף אחד, ילדים אינם בני-אדם שנועדו לקיים את סיפוקיו, או יותר נכון את סטיותיו המיניות, של מישהו, וילדים אינם, ואסור שיהיו, קורבנות של אף אחד.

אברהם בורג: אני חושב, שהנושא של ילדים, בתוך חייה של הכנסת, כמו מעורבות ילדים בהיבטים שונים של עולם הפשע, גם כעבריינים בעבריינות נוער וגם כקורבנות של העבריינות הזאת – ללא ספק אלה מסוג הדברים שלא מאפשרים לנו לנוח על זרי דפנה ולהגיד: יש אמנה ובכך די, אלא יש לקיים דיון מתמיד ומעקב מתמיד של הכנסת, הן לגבי המתרחש, ולנסות לתקן אותו או למנוע אותו, והן בחקיקה, שפירושה ניסיון לעצב עתיד טוב יותר לילדים שצריכים אותנו, כי אנחנו אמורים להיות השדולה שלהם והמגן שלהם.

אברהם בורג: כפי שאמרתי, אנחנו נפתח היום בישיבה מיוחדת לנושא הזה.

אברהם בורג: ידברו כמה חברי כנסת.

אברהם בורג: הראשון – חבר הכנסת אופיר פינס.

אברהם בורג: בבקשה.

נסים דהן: אפשר להירשם?

אברהם בורג: זה דיון מיוחד.

אברהם בורג: אנחנו סגרנו את זה במתכונת הזאת ואנחנו לא נפתח אותו.

דני נוה: אדוני היושב-ראש, הנושא לא מעניין את הממשלה?

אברהם בורג: השר שריד נמצא.

קריאה: – – –

אברהם בורג: השר שריד כאן גם כאשר אנחנו לא חשים בנוכחותו.

אופיר פינס-פז: אמרת דבר שהוא בלתי אפשרי.

אברהם בורג: נכון, זה אוקסימורון.

יוסי שריד: – – –

אברהם בורג: זה מה שמטריד רבים מאתנו, השר שריד.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מודה על ההזדמנות לדבר גם כחבר הוועדה לקידום מעמד הילד – והיתה לי גם הזכות להיות בין אלה שיזמו את הקמת הוועדה – וגם כחבר בשדולה למען הילד, גם בקדנציה הקודמת וגם בקדנציה הנוכחית.

אופיר פינס-פז: אמר היושב-ראש, ובצדק, שהילדים הם אינטרס משותף לכולנו, כל בני-האדם.

אופיר פינס-פז: הם אינם רכוש של אף אחד, אפילו לא של הוריהם.

אופיר פינס-פז: הם גם לא אמצעי להגשמת מטרות.

אופיר פינס-פז: הילדים הם הם המטרה עצמה.

אופיר פינס-פז: הילדים הם אנחנו, הם עתידנו, אפילו קצת עברנו.

אופיר פינס-פז: הם הבסיס לקיום של חברה השואפת להמשיך ולהתקיים.

אופיר פינס-פז: הם עומדים מעל האינטרסים הקבוצתיים הצרים, וכמובן, מעל הפוליטיקה המפלגתית.

אופיר פינס-פז: ילדים הם בני אנוש שווי זכויות – זכויות שיש לשמור עליהן בקפדנות ולהדגיש אותן בכל יום ויום.

אופיר פינס-פז: הילדים פגיעים יותר מהמבוגרים, ולכן כל תוספת לזכויות האדם הבסיסיות היא הכרחית וחיונית על מנת לשמור על זכויותיהם של הילדים.

אופיר פינס-פז: זכותו של כל ילד לקבל הזדמנות ואפשרות לצמוח ולהתפתח, גם גופנית וגם מוסרית וגם רוחנית ונפשית ורגשית ושכלית וחברתית, בצורה התקינה ביותר.

אופיר פינס-פז: נדמה שבכל קהילה חשים המנהיגים צורך לעשות למען הילדים, אבל סיבות מדומות כמו חוסר משאבים, סדרי עדיפויות ותחושה שכאילו המצב איננו ניתן לתיקון – – –

יהודית נאות: לא שומעים אותך.

אופיר פינס-פז: אני חוזר: לפעמים מצבים כמו חוסר משאבים, סדרי עדיפויות לא נכונים, תחושה שהמצב אינו ניתן לתיקון, גורמים לקיפאון בשמירה ובהתקדמות בזכויות הילדים.

אופיר פינס-פז: לא זו בלבד, אלא שבדרך כלל המחאה בנושאים העוסקים בילדים היא מועטה ולא נשמעת מספיק.

אופיר פינס-פז: לילדים אין, לצערנו, בסיס עוצמה, וגם אין להם כושר אלקטורלי וכושר הצבעה בקלפי.

אופיר פינס-פז: לפיכך תפקידנו אנחנו, חברי הכנסת, לייצג אותם כאן במליאה.

אופיר פינס-פז: ההתייחסות לזכויות הילדים היא במידה רבה חלק מהאופי התרבותי של כל חברה.

אופיר פינס-פז: לכל קהילה יש מידת אוטונומיה שונה ביחס למדינה, אמונה דתית שונה ותפיסת עולם שונה.

אופיר פינס-פז: אולם, על אף ההבדלים, יש הכרח מהותי ליצור שוויוניות בכל חלקי העולם לגבי זכויות הילדים.

אופיר פינס-פז: מן הראוי שאנחנו בישראל לא רק נצטרף לדרישת השוויון – ואכן, לפני עשר שנים חתמנו כמובן על האמנה, אלא לפי הערכתי עלינו, כחברה ישראלית, להיות חברה מובילה, פורצת דרכים, חדשנית ויוזמת, אשר תקרין גם כלפי חברות אחרות על-פי הכלל הקבוע בתרבותנו, כי מציון תצא תורה.

אופיר פינס-פז: כאמור, בשנת 1991 אשררה מדינת ישראל את האמנה לזכויות הילד שנתקבלה באו"ם ב-1989.

אופיר פינס-פז: האמנה, שנוסחה כאמור במטרה לקבוע בסיס מוסכם לפעולה, קובעת מכלול של חובות של מדינות וזכויות של ילדים בכל מה שקשור לתחום החינוך, ההשכלה, הטיפול הרפואי, ההגנה מפני פעולות מזיקות, כגון ניצול מיני, עינויים, ניצול בעבודה, התעללות והזנחה, הגנה מפני חטיפות ומסחר בילדים.

אופיר פינס-פז: האמנה מאפשרת לעקוב אחר מדיניותן של מדינות ביחס לילדים ולהוצאה לפועל של מדיניות זו הלכה למעשה.

אופיר פינס-פז: האמנה גם יצרה מנגנון ביקורת, שתפקידו לפקח על יישום הוראותיה על-ידי המדינות.

אופיר פינס-פז: אולם, אמנת זכויות הילדים איננה כלי שיטור בלבד.

אופיר פינס-פז: לאמנה משמעות עמוקה ביותר, הנוגעת לזכויות ילדים ולפעילות הנדרשת למימוש זכויות אלה.

אופיר פינס-פז: היא מכתיבה נורמות וסטנדרדים בין-לאומיים שיש לגביהם הסכמה רחבה.

אופיר פינס-פז: לשמחתי, במדינת ישראל יש בספר החוקים מספר לא מבוטל של חוקים העוסקים באופן ישיר ועקיף בילדים.

אופיר פינס-פז: חלקם קדמו אפילו לאמנה לזכויות הילד, והם עולים בקנה אחד עם תפיסת האמנה.

אופיר פינס-פז: החוקים החשובים ביותר, להערכתי, הם חוק חינוך חובה חינם, חוק עבודת נוער, חוק הנוער (טיפול והשגחה) וחוק ביטוח בריאות ממלכתי.

אופיר פינס-פז: כמו במדינות אחרות, גם בישראל עצם קיום החוק אינו מבטיח את אכיפתו ומימושו בצורה מלאה.

אופיר פינס-פז: למשל, על אף קיום חוק חינוך חובה חינם, אנחנו יודעים היטב שלא כל הילדים בישראל נהנים מהחוק, ויש רבים רבים שעדיין לא נמצאים בשום מסגרת לימודית.

אופיר פינס-פז: גם בימים אלה אפשר, לצערי הרב, למצוא במדינת ישראל ילדים קטנים שעובדים בשווקים כמו עבדים, ילדים קטנים.

אופיר פינס-פז: אתם יכולים למצוא אותם בשווקים ברחבי מדינת ישראל, ואנחנו לא עושים מספיק כדי להוציא אותם משם ולהביא אותם לבתי-ספר.

אופיר פינס-פז: ילדים רבים גם חשופים, לצערי, לאלימות ולניצול מיני.

אופיר פינס-פז: חברי חברי הכנסת, הקמנו גם הפעם הזאת, בכנסת החמש-עשרה, את הוועדה המיוחדת בראשותה של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, ואני מאמין שהדבר נותן לנו כלי חשוב גם כדי ליזום חקיקה, גם כדי לפקח על עבודת המדינה-הממשלה, וגם כדי לסייע לאכוף את החוק על אלה שפורעים אותו או שאינם מתחשבים בו.

אופיר פינס-פז: מלאכה מרובה לפנינו, ולראיה קובץ החוקים שמגיע היום למליאה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, כמה חוקים חשובים מאוד העוסקים בהגנה על הילד ובהגנה על זכויותיו.

אופיר פינס-פז: ואני יכול להבטיח לך, אדוני היושב-ראש, ולחברתי חברת הכנסת גוז'נסקי, שהיא באמת מובילה בכנסת את הנושא הזה, שיש במליאה הזאת מספר רב של חברי כנסת שמחויבים מחויבות גדולה מאוד להגנה על זכויות הילד, והם יעשו כל שיידרש כדי להמשיך ולפעול ללא ליאות כדי שכל הדברים שעדיין לא טופלו וצריכים להיות מטופלים יקודמו במהלך הקדנציה הנוכחית.

אופיר פינס-פז: תודה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת דני נווה, בבקשה.

דני נוה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אנחנו מתכנסים כאן במעמד שצריך וראוי שיהיה חגיגי לציון עשור לאמנה הבין-לאומית לזכויות הילד.

דני נוה: גם במעמד חגיגי זה, שבו נהוג בדרך כלל לציין את הדברים החיוביים והטובים שנעשו בתחום זה, אני מוצא לנכון, אדוני היושב-ראש, ברשותך וברשות חברי הכנסת, להצביע לא רק על חצי הכוס המלאה אלא גם על חצי הכוס הריקה.

דני נוה: אנחנו בהחלט ראויים להשתבח בכך שמדינת ישראל הצטרפה לאמנה הבין-לאומית לזכויות הילד, אבל מאז נחתמה האמנה אנחנו צריכים לשאול את עצמנו, מה עשינו ככנסת ישראל, מה עשתה הרשות המחוקקת, מה עשתה הרשות המבצעת שלנו, הממשלה, כדי שהאמנה הבין-לאומית לזכויות הילד וכל ההוראות האמורות בה לא יישארו בגדר איזו אמנה על הנייר בלבד ובגדר איזו מלה שאין לה ביטוי מעשי.

דני נוה: אני רוצה להתחיל בדבר שלכאורה הוא טכני, לכאורה הוא פורמלי בלבד, אבל אני חושב שיש לו משקל ויש לו משמעות, והוא מלמד אולי במידה מסוימת גם על יחסן של הרשויות בישראל באופן אמיתי וממשי לעניין האמנה הבין-לאומית לזכויות הילד.

דני נוה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אינני יודע אם אתם יודעים, אבל לפי האמנה, כל מדינה שחתומה על האמנה צריכה להגיש דוח תקופתי שמסכם את הצעדים שננקטו כדי להבטיח את הזכויות המצוינות ומופיעות באמנה.

דני נוה: ובכן, אף שחלפו שמונה שנים, דומני, מאז אשררה מדינת ישראל את האמנה הבין-לאומית למען זכויות הילד, מדינת ישראל לא הגישה את הדוח.

דני נוה: עכשיו תאמרו: או.

דני נוה: קיי.

דני נוה: , אז היא לא הגישה את הדוח.

דני נוה: ואני רוצה לומר לכם, בלי לפגוע בכבודה של שום מדינה בעולם, חלילה – כדי לא להלאות אתכם, אני אקרא רק את המדינות שמופיעות שלא אשרררו עד עכשיו ומופיעות באותיות Aו-B, ואני חושב שדי לחכימא.

דני נוה: המדינות שלא הגישו עד עכשיו את הדוח הן – באותיות A ו-B בלבד, כי אני לא אלאה את הכנסת – אפגניסטן, אלבניה, אנדורה, אנגולה, איי בהמה, בחריין.

דני נוה: להמשיך, אדוני היושב-ראש?

דני נוה: אני חושב שאפשר אפילו להסתפק באות A.

דני נוה: זה לא הולך ומשתפר כשאני עובר את יתר האותיות.

דני נוה: ואני לא רוצה כמובן, חלילה, לפגוע בכבודה של שום מדינה מהמדינות החברות באו"ם, אבל אני חושב שהמסר בעניין הזה הוא חד וברור, ואני יודע שבמשרד המשפטים שוקדים על הנושא; אבל שוקדים על הנושא הזה כבר יותר מדי זמן.

דני נוה: כדי שאנחנו באמת לא נהיה בגדר מי שמשלמים מס שפתיים בלבד לעניין הילדים והנוער, אני חושב שחובתנו גם בדיון הזה כאן להיכנס קצת יותר בעובי הקורה.

דני נוה: הוועדה להגנת הילד בראשות חברת הכנסת גוז'נסקי עושה זאת כדבר שביום-יום, כדבר שבשגרה, וטוב שהנושא הזה מגיע גם כאן למליאת הכנסת.

דני נוה: אם ניקח הוראות שונות שמופיעות באמנה – ראשית, הנושא של זכותו של כל ילד לרמת חיים נאותה, אחת מהקביעות שמופיעות באמנה לזכויות הילד.

דני נוה: כפי שאתם יודעים, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, יש במדינת ישראל יותר מ-400,000 ילדים – דומני שהסטטיסטיקה הנוכחית היא כ-430,000 ילדים – שחיים במשפחות שחיות מתחת לקו העוני.

דני נוה: ואם ניקח את עניין החינוך – ויושב כאן אתנו שר החינוך כנציג הממשלה – האמנה קובעת את זכותו של כל ילד לחינוך.

דני נוה: אבל החינוך במדינת ישראל, עם כל הוראות החוק, כבר מזמן חדל להיות, לצערנו, חינוך חינם.

דני נוה: יותר ויותר שירותים שניתנים במסגרת מערכות החינוך הם שירותים בתשלום, ולא כל המשפחות ידן משגת לשלמם.

דני נוה: בנימוק של העדר משאבים, חוק חינוך חינם לילדי הגן שחוקק כאן בכנסת מיושם – אני מניח שגם שר החינוך יסכים אתי – באופן אטי מדי, שלא לדבר על אפליה של ילדים בגיל רך עוד יותר, ואם יש מפלגה שיושבת כאן בכנסת שיש בכוחה מתקציבי המדינה ומתקציבי משלם המסים לממן מעונות-יום לילדים, אז מעונות-היום האלה הם בחינם.

דני נוה: ומי שאיננו רוצה לשלוח את ילדיו למעונות-יום של אותה מפלגה, צריך לשלם במיטב כספו.

דני נוה: ואם נעבור לתחום הבריאות – רק היום שמענו את שר הבריאות מדבר על כך שהוא לא יתפלא, לא יתפלא אם החיסונים לילדים יוצאו מסל הבריאות.

דני נוה: אתם שומעים את הדבר הזה?

דני נוה: החיסונים שצריכים להציל חיי אדם, חיי ילדים, יוצאו, לדבריו, מסל הבריאות.

ראובן ריבלין: איך יוציאו?

ראובן ריבלין: מי ייתן לו להוציא?

ראובן ריבלין: פינס לא ייתן לו להוציא.

דני נוה: אבל האמירה הזאת, חבר הכנסת ריבלין, מלמדת על המצב בכל מה שנוגע לסל הבריאות.

דני נוה: מאז חוקק חוק ביטוח בריאות ממלכתי אנחנו עדים ליותר ויותר תשלומים – עבור ביקורי רופא, עבור תרופות ועבור דברים אחרים, ומי שנפגעת מזה היא קודם כול אוכלוסיית הילדים, שאנחנו כל כך רוצים להשתבח היום בהגנה עליהם.

דני נוה: כמעט לבסוף, יש כל נושא זכויות הילדים, כי האמנה הזאת עוסקת במידה רבה מאוד בזכויותיהם של הילדים.

דני נוה: למרות האמנה, זכויותיהם של הילדים, גם כאן במדינת ישראל, עדיין טעונות שיפור ממשי.

דני נוה: אגע אולי רק בדבר אחד, והוא התופעה המצערת והכואבת של ניצולם של אלפי ילדים גם כאן, במדינת ישראל, במסגרת של תעסוקה בלתי חוקית בשוק העבודה, ועוד דוגמאות רבות אחרות.

דני נוה: לבסוף, הדבר שאולי כואב מכול, תרתי משמע, הוא העובדה, שהאמנה הזאת קובעת בצורה יפה מאוד וראויה מאוד, שהמדינה, כל מדינה שחתומה על האמנה, מתחייבת להגן בכל האמצעים על הילד מפני אלימות או התעללות גופנית, נפשית או מינית.

דני נוה: למצב הקשה בעניין הזה מודעים כולנו.

דני נוה: יש במדינת ישראל 25,000 ילדים מדווחים שהם קורבן לאלימות ואין יד שמסייעת להם.

דני נוה: העובדה שאנחנו לא מקצים מספיק משאבים כדי לטפל בתופעה של האלימות וההגנה על הילדים נתנה את ביטויה הקשה ביותר בשנה האחרונה.

דני נוה: ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני חושב שזו תהיה הזדמנות נאותה להזכיר את מי ששילם את המחיר היקר ביותר על כך שגם אנחנו במדינת ישראל לא הצלחנו באופן מלא לתת הגנה לילדים שחיים בתוכנו, כי מי ששילם על כך הוא קודם כול רומן קנטור, בן ה-13, שחושמל למוות בידי אביו יעקב בחודש מרס השנה, עידן טבעוני בן החמש ואחותו אביטל בת השנתיים, שנשרפו למוות בידי אביהם ארז בחודש מאי, יאיר כהן בן הארבע ואחותו יעל בת השנתיים שנחנקו למוות בידי אביהם אמנון בחודש יולי, ויקטוריה דרבקין, בת ה-12, שנרצחה בדקירות סכין בידי אמה טניה בחודש ספטמבר, בחודש ספטמבר מת מפצעיו גם בנו בן החודשיים של מוחמד חטיב, שאותו זרק ממרפסת ביתו, ולבסוף, מעיין כרמי בת החודשיים, שנרצחה על-ידי אביה גדי בחודש ספטמבר.

דני נוה: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אנחנו צריכים לשאול את עצמנו, איזה לקחים אנחנו מפיקים מהמציאות הזאת שאני מתאר כאן, שהיא המציאות של חצי הכוס הריקה בכל הנוגע לטיפול ולאחריות שלנו כלפי הילדים וכלפי הנוער במדינת ישראל.

דני נוה: אנחנו נמצא, שבקרב הרשויות שמטפלות בילדים ובבני נוער במדינת ישראל יש פיצול איום ונורא.

דני נוה: כל משרד בשלו, אין תיאום בין המשרדים העוסקים בדבר, לא בין משרד העבודה והרווחה למשרד הבריאות ולא בין זה לבין משטרת ישראל וגם לא בין זה לבין משרד החינוך.

דני נוה: בכל הנוגע למדיניות הכוללת ולטיפול היומיומי בבעיות הילדים והנוער אנחנו מוצאים שאין אפילו צוותים רב-מקצועיים.

דני נוה: אני לא מדבר על רמה עליונה של טיפול, אלא גם ברמה המקצועית.

דני נוה: אין כוח אדם, אין די כוח אדם במדינת ישראל כדי לתת מענה על אותן מצוקות שנגעתי בהן, ואנחנו נמצאים בתת-תקינה בכל הנוגע לטיפול ברשויות הרווחה, שצריכות לטפל בילדים ובבני נוער, שלא לדבר על רמת השכר והתגמול שניתנים לכל מי שעובדים ועוסקים במקצועות שנוגעים להגנה על הילדים ולסיוע לילדים.

דני נוה: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, כפי שגם נאמר כאן, את הילדים לא נמצא בסקרי דעת הקהל, מהסיבה הפשוטה שהם אינם עונים לסקרים, הם אינם אלה שפונים אליהם כשבודקים סקרים, ולכן הילדים שסובלים ממצוקות שונות גם לא נמצא אותם בהפגנות, לא נמצא אותם חוסמים את רחבת הכניסה לכנסת או למשרד האוצר.

דני נוה: אלה ילדים שאין מי שישמיע את קולם, אלא אנחנו כאן.

דני נוה: זו חובתנו, חובה לא רק לשלם מס שפתיים ולדבר גבוהה גבוהה על הילדים ועל הנוער כעל דור העתיד שלנו, מה שנכון, אלא לראות גם מה אנחנו עושים למען הילדים האלה לא כאיזו הבטחה לעתיד, אלא בהווה, כבני-אדם.

דני נוה: חברי הכנסת, אם כל אחד מאתנו יאמר לעצמו: הילד הזה הוא אני, הילד הזה הוא אני, בכל שלב, בכל חקיקה, בכל פעולה שלו, גם מצבם של הילדים יהיה טוב יותר.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: אחרונה וחשובה, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, שהיא הכוח המניע מאחורי הנושא הזה כבר כנסות רבות.

אברהם בורג: בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ציבור של 2 מיליוני ילדים ובני נוער חיים במדינת ישראל.

תמר גוז'נסקי: אחד מכל שלושה אזרחים ותושבים במדינת ישראל הוא ילד או נער עד גיל 18.

תמר גוז'נסקי: אף שמדובר באחד מכל שלושה, אנחנו עדיין מתייחסים לקבוצה הגדולה הזאת כקבוצה שעושים לה טובות, מעניקים לה קצת חינוך, קצת בריאות, קצת שירותי רווחה, איכשהו עוזרים לה להישאר בחיים, איכשהו עוזרים לה להתפתח.

תמר גוז'נסקי: באיזה מקום מדינת ישראל עדיין לא הפנימה את הרעיון המרכזי של האמנה, אמנת האו"ם בדבר זכויות הילד.

תמר גוז'נסקי: והרעיון המרכזי הוא, כפי שהדגיש גם היושב-ראש בפתיחת הדברים, שילדים ובני נוער, מרגע לידתם הם אזרחים בעלי זכויות.

תמר גוז'נסקי: ואם הם מקבלים שירותי בריאות וחינוך, ואם הם זוכים לבית חם – זה משום שמגיע להם.

תמר גוז'נסקי: ואם מישהו מהילדים ובני הנוער, יהודי או ערבי, ותיק או עולה, ילד נכה או ילד מוגבל, לא מקבלים את התנאים ההולמים להתפתחותם או לא מקבלים בית חם או משהו שהוא תחליף לבית חם, אז אנחנו פוגעים בזכויות שלהם כבני אדם.

תמר גוז'נסקי: לכן, כותרת הכנס שנערך היום בכנסת היתה: זכויות אדם מתחילות בזכויות ילדים.

תמר גוז'נסקי: לא בגיל 18 מתחילות זכויות האדם.

תמר גוז'נסקי: הן מתחילות ברגע שהילד נולד.

תמר גוז'נסקי: אבל אם אנחנו באמת מתכוונים שלילדים יש זכויות אדם, בואו נראה איך אנחנו מכבדים את הזכויות שלהם.

תמר גוז'נסקי: כבר הזכירו לפני את הזכות לחיים, הכוללת גם את הזכות לחיסונים, אבל היא כוללת גם את הזכות לטיפול רפואי הולם, לא חשוב היכן הילד מתגורר ומה הם האמצעים של ההורים שלו.

תמר גוז'נסקי: אבל אם אנחנו מדברים על זכויות אדם, זו גם הזכות למיצוי הכשרון.

תמר גוז'נסקי: כמה רבבות ילדים במדינת ישראל שמוכשרים למוזיקה, שמוכשרים למתמטיקה, שמוכשרים לציור, שמוכשרים אולי לבנייה טכנולוגית, לא ניתנת להם ההזדמנות בכלל להוכיח שהם מוכשרים.

תמר גוז'נסקי: איש אינו מציע להם.

תמר גוז'נסקי: באולם שבו נערך הדיון בבוקר היו יריעות בד עם ציורים מקסימים, כי לילדים האלה נתנו את ההזדמנות – וזה אומר גם לגבי מקומם של מקצועות כאלה, אמנותיים, הומניים, בגני-הילדים ובמערכת החינוך כולה.

תמר גוז'נסקי: אנחנו רוצים רק ילדים שידעו מתמטיקה ואנגלית, או גם ילדים שיחזיקו מכחול ביד ותהיה להם הזדמנות לנגן על כלי נגינה?

תמר גוז'נסקי: אם אנחנו מדברים על זכויות אדם, זו גם הזכות של הילד שדעתו תישמע.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, עד גיל 18 ילד לא יכול בעצם להביע את דעתו לגבי גופו.

תמר גוז'נסקי: מי שנותן את ההרשאה לניתוח אלה הוריו.

תמר גוז'נסקי: דעתו בכלל אינה נחשבת.

תמר גוז'נסקי: האומנם ייתכן דבר כזה?

תמר גוז'נסקי: אולי יש לו דעה בנושא הזה?

תמר גוז'נסקי: עד היום יכולים הורים לילדים עד גיל 18 לאשפז את הבנים או את הבנות שלהם בבית-חולים, לרבות במרכז לבריאות הנפש, ודעתו של הילד לא נחשבת.

תמר גוז'נסקי: ולכן, כשאנחנו אומרים להתחשב בדעתו של הילד כשהוא יכול להביע את דעתו – – –

ראובן ריבלין: מה, לילד אין זכות עמידה בבית-משפט במצב כזה?

תמר גוז'נסקי: זכות עמידה בבית-המשפט, כשיש לו הורים, מותנית בשני דברים: א.

תמר גוז'נסקי: בדעתו של השופט; ב.

תמר גוז'נסקי: בנכונותו של ארגון וולונטרי להעמיד לרשותו את עורך-הדין.

תמר גוז'נסקי: וכמה יש לנו עורכי-דין, וכמה יש לנו ארגונים וולונטריים?

תמר גוז'נסקי: זה לא מחויב.

תמר גוז'נסקי: ילד לא יכול ללכת לסניגוריה ציבורית.

אברהם בורג: הוא לא יכול?

תמר גוז'נסקי: לא.

תמר גוז'נסקי: ילד לא הולך לסניגוריה ציבורית.

תמר גוז'נסקי: תבדקו.

אברהם בורג: בחוק הסניגוריה הציבורית זה מוגבל בגיל?

תמר גוז'נסקי: אני מציעה שתבדקו את חוק הסניגוריה הציבורית ותגידו לי מתי בפעם הראשונה והאחרונה – – –

ראובן ריבלין: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, אם הילד הוא בר-עונשין, זאת אומרת שיש לו אחריות.

תמר גוז'נסקי: תראה, אנחנו לא מדברים רק על עונשין.

תמר גוז'נסקי: לגבי ילדים יש הרבה מאוד שאלות שהן לאו דווקא שאלות של ענישה.

ראובן ריבלין: זה דבר אחר.

תמר גוז'נסקי: בשאלות משפחתיות, בשאלת העברתו לפנימייה, בשאלות כבדות אחרות – – –

אברהם בורג: אני מציע, חבר הכנסת ריבלין, מכיוון שזו ישיבה מיוחדת, כשכולנו מסכימים לאותו נושא, בוא נמשיך בדיון, ואם צריך לעשות שיפורים, נעשה אותם בעת אחרת.

אברהם בורג: בבקשה, חברת הכנסת גוז'נסקי.

תמר גוז'נסקי: הזכרתי את עמידתו של הילד.

תמר גוז'נסקי: לצערי הרב, אנחנו לא נותנים הזדמנות נאותה לילדים ולבני נוער להשתתף בנושאים הקשורים בניהול בית-הספר, הזדמנות לבטא את דעותיהם באופן חופשי.

תמר גוז'נסקי: מי שמכיר איך מוציאים עלונים של תלמידים בבתי-הספר יודע שתמיד יש מורה צנזור.

תמר גוז'נסקי: הוא מרשה או לא מרשה לפרסם מה שיהיה כתוב בעיתון בית-הספר.

תמר גוז'נסקי: מה שאנחנו לא מרשים – אנחנו בעד חופש הביטוי, אבל לילדים אנחנו קובעים מראש מה הדעות שלהם ומה הדעות המותרות להם בחשיבה וכו'.

תמר גוז'נסקי: לכן, אנחנו מדברים על זכויות אדם בסיסיות ביותר המופרות לגבי ילדים.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, אנחנו גאים בכך שכחלק ממשפחת האומות ישראל היא אחת מ-191 המדינות שחתמו על אמנת האו"ם לזכויות הילד.

תמר גוז'נסקי: ובכל זאת, אמנת האו"ם לזכויות הילד איננה נר לרגליהם לא של המחוקקים, לא של המשרדים הממשלתיים ולא של הרשויות השונות.

תמר גוז'נסקי: לדאבוני הרב, אם מישהו מכם יטרח לקרוא את הסעיפים הלא-רבים והחשובים של האמנה הזאת, הוא יראה בעצמו בכל סעיף איך אנחנו לא מכבדים את האמנה הזאת.

תמר גוז'נסקי: האמנה הזאת לא נלמדת בכל בתי-הספר, האמנה הזאת לא נלמדת בסמינרים למורים.

תמר גוז'נסקי: חמור מזה, יש לנו אוניברסיטאות מאוד מכובדות, שעוסקות במגוון נושאים.

תמר גוז'נסקי: התעניינתי לדעת בכמה אוניברסיטאות יש מרכז מחקר לזכויות הילד.

תמר גוז'נסקי: בכל זאת, תשע שנים חלפו, אנחנו חתמנו על האמנה.

תמר גוז'נסקי: גיליתי שבשום אוניברסיטה אין מרכז כזה.

תמר גוז'נסקי: יש ענייני חינוך, פסיכולוגיה, בריאות וכל מיני דברים, אבל מרכז שיחקור באופן מדעי ויקדם באופן אקדמי את הנושא של זכויות ילדים – אין.

תמר גוז'נסקי: זכויות אדם יש, זכויות נשים יש, זכויות ילדים – לא מעניין.

תמר גוז'נסקי: וזו רק דוגמה עד כמה שולי העניין הזה של זכויות ילדים, למרות התהודה הבין-לאומית ואף שחתמנו על האמנה הזאת.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, לא אלאה אתכם, יש הזדמנויות אחרות לדבר על בעיות של ילדים במדינת ישראל, קבוצות שונות של ילדים, מסגרות שונות, והמחסור שקיים בתקציבים בתחומי החינוך, הרווחה, הבריאות ובתחומים אחרים שחשובים לילדים.

תמר גוז'נסקי: אבל, אני רוצה להדגיש בסיום דברי, שאחד העקרונות של האמנה הוא עקרון השוויון.

תמר גוז'נסקי: כך אומרת האמנה: אנחנו יודעים, יש מדינות שונות.

תמר גוז'נסקי: יש מדינות עשירות ומדינות עניות, ואנחנו יודעים שיש משוואות שונות, ואנחנו יודעים שיש אמונות שונות וכו'.

תמר גוז'נסקי: אנחנו לא נקבע לכל אחד איך בדיוק הוא יכול לתת.

תמר גוז'נסקי: ברור שיש היום בעולם עשרות מיליוני ילדים שעדיין השאלה המרכזית שלהם היא אם יהיו להם מים נקיים לשתות; לא השכלה ולא שום דבר, סתם מים נקיים לשתות.

תמר גוז'נסקי: אבל נניח שבמדינה מסוימת זו הרמה וזו הגישה ואלה השירותים שניתנים.

תמר גוז'נסקי: אומרת האמנה: אם זה מה שמדינה מסוימת יכולה לתת, שתחלק את השירותים הבסיסיים האלה באופן שוויוני – וזה הדבר האחרון שקורה במדינת ישראל.

תמר גוז'נסקי: אין חלוקה שוויונית של השירותים שהמדינה מחויבת לתת לילדים.

תמר גוז'נסקי: לא כל ילד בעל מוגבלות זוכה למקום המתאים לו בחינוך המיוחד.

תמר גוז'נסקי: לא כל ילד בעל צרכים מיוחדים זוכה למסגרת המתאימה לו.

תמר גוז'נסקי: לא כל ילד שצריך עידוד או סיוע בלימודים שלו יקבל את זה.

תמר גוז'נסקי: לא כל ילד יגיע בזמן לבית-הספר, כי לפעמים בית-הספר רחוק מאוד ממקום מגוריו.

תמר גוז'נסקי: הנושא הזה של אותן קבוצות שמתרחקות והולכות, בשל מדיניות ההפרטה, בשל המדיניות של תשלומי הורים, בשל כל הכיוון הזה, קבוצות שלמות מתרחקות והולכות, וגם השנתון הסטטיסטי האחרון אישר את זה.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, אנחנו מדברים על חצי מיליון ילדים מתחת לקו העוני ובסמוך לו.

תמר גוז'נסקי: האם אנחנו נותנים לילדים האלה את המקפצה כדי שתהיה להם הזדמנות להשיג את הילדים האחרים, שלא נמצאים בשניים-שלושה העשירונים התחתונים?

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שמדינת ישראל עושה עוול גדול לילדים האלה ועושה עוול לא פחות לעצמה.

תמר גוז'נסקי: בסופו של דבר, כל מה שנשקיע בילדים, ובעיקר באלה שהוריהם לא יכולים לתת להם את כל מה שהיו רוצים לתת להם, אנחנו כחברה נצא נשכרים.

תמר גוז'נסקי: אנחנו נצא נשכרים גם משום שהילדים יהיו יותר בריאים ותהיה להם הזדמנות להתפתח, ואנחנו נצא נשכרים משום שנהיה גם מדינה יותר דמוקרטית ויותר שוויונית.

תמר גוז'נסקי: תודה.

אברהם בורג: תודה רבה לחברת הכנסת גוז'נסקי.

אברהם בורג: ישיב שר החינוך, השר יוסי שריד.

אברהם בורג: בבקשה.

יוסי שריד: אדוני היושב-ראש, הנושא שלפנינו הוא חובק זרועות עולם, אבל גם אני אומר כמה דברים שנראים מאוד עיקריים וחשובים בעיני, וגם אשתדל לא להאריך מדי.

יוסי שריד: קודם כול, אני רוצה לברך את המועצה הלאומית לשלום הילד, שאני חושב שעושה עבודה נאמנה ומסורה, ולא אחת פותחת לנו צוהר שאלמלא מאמציה היה נשאר סגור, ואני מודה באופן מיוחד לד"ר יצחק קדמן, שעומד בראש המועצה הזאת.

יוסי שריד: אני רוצה לומר לחברי הכנסת, שיש בדעתו של משרד החינוך לשתף פעולה הדוקה עם המועצה הלאומית לשלום הילד, וחברת הכנסת גוז'נסקי הזכירה כאן, בצדק לדעתי, את העובדה שהאמנה הבין-לאומית לזכויות הילד היא לפעמים בגדר הלכה ואין מורים כן.

יוסי שריד: אנחנו מאוד היינו רוצים להפיץ יחד, המועצה ואנחנו, את האמנה הזאת בכל בתי-הספר, כדי שילמדו אותה, כדי שיקראו אותה, כדי שכל ילד ידע אל נכון מה הן זכויותיו, ולא רק הילדים אלא גם המבוגרים.

יוסי שריד: הערה מקדימה שנייה.

יוסי שריד: בקרוב נעסוק בענייני התקציב, התחלנו ונמשיך, ואני רוצה להפנות את תשומת לבה של הכנסת לעובדה, שילדים בסיכון, או ילדים בחינוך מיוחד – לא מעטים מן הילדים האלה, שמיכת התקציב לא מכסה אותם והם נשארים חשופים למצוקותיהם הקשות.

יוסי שריד: אשר על כן, בקשתי שטוחה בפני חברי הכנסת, שיעמדו על המשמר כדי להבטיח ולוודא, שבמיוחד הילדים האלה – לא רק הם, אבל במיוחד הילדים האלה – יזכו מאותם אמצעים שמחויבים לעמוד לרשותם.

יוסי שריד: אני רוצה לדבר קצת על נושאים אחרים.

יוסי שריד: אני חושב, שהזכות הראשונה – אני לא יודע אם זה כתוב באמנה או לא, נדמה לי שלא, חברת הכנסת גוז'נסקי – אני לא יודע אם הראשונה, אבל מן הזכויות הראשונות שצריכות לעמוד לילד או לילדה היא הזכות שנאמין בהם, קודם כול שנאמין בילדים.

יוסי שריד: הרבה ילדים הולכים לאיבוד משום שלא מאמינים בהם.

יוסי שריד: על לא מעט ילדים אומרים נואש בלי שניתנה להם ההזדמנות.

יוסי שריד: ואנחנו חייבים לומר לעצמנו, לומר – ולקיים – שאנחנו מאמינים בכל ילד לא כפראזה, לא מן הפה ולחוץ, לא כמס שפתיים, אלא על-פי הניסיון המצטבר.

יוסי שריד: אנחנו יודעים שכאשר ילד, ילדה, שרבים אמרו עליהם נואש וכאילו הם היו ילדים אבודים, שהולכים ונדחקים לקרן זווית ולשולי החברה – ואנחנו יודעים מה נמצא בשולי החברה – כאשר ניתנה להם העזרה הנכונה וטיפלו בהם כראוי ובשיטה המומלצת או בשיטות המומלצות, אנחנו יודעים שהילדים האלה נגאלו.

יוסי שריד: זו ההוכחה לכך שקודם כול אנחנו צריכים להאמין בילדים.

יוסי שריד: למרבה הצער, לפעמים אנחנו נוכחים לדעת, שבמקומות כאלה ואחרים, במוסדות כאלה ואחרים, מוקדם מדי אנשים אומרים לעצמם שנראה שעל הילד הזה הם נאלצים לוותר.

יוסי שריד: אנחנו לא יכולים לוותר על שום ילד.

יוסי שריד: כבר אמרתי פעם, נדמה לי גם מהדוכן הזה, ואני חוזר ואומר – מחובתנו לרוץ אחרי כל ילד, אפילו הילד האחרון, לרוץ ולנסות לתפוס אותו לפני שהוא ניתק ולפני שהוא מועד ולפני שהוא נופל, ואנחנו יודעים לאן הוא נופל, ולהחזיק בו ולאסוף אותו אל חיקנו.

יוסי שריד: וכאשר נתפוס אותו, נעצור אותו רגע לפני הנפילה, אנחנו יכולים להושיע אותו ולתת לו את ההזדמנות שלו, וחזקה עליו, שאם נעשה זאת נכון, הוא גם ידע לנצל את ההזדמנות הזאת.

יוסי שריד: הדבר השני שאני רוצה לומר – תלוי איפה נמצאים באותו דיון, באותו יום אפילו בכנסת.

יוסי שריד: הבוקר קיימנו דיון על לימודי ההיסטוריה במערכת החינוך, מה אפשר להציע לילדים ומה אי-אפשר להציע לילדים, על מיתוסים שכן מתנפצים או לא מתנפצים ועל פרות שנשחטות אם הן קדושות או לא קדושות, ושמעתי שם לא מעט חברי כנסת שאומרים – – –

אברהם בורג: בוועדת החינוך?

יוסי שריד: בוועדת החינוך.

יוסי שריד: התקיים שם אחד הדיונים המעניינים על מיתוסים, איך לומדים היסטוריה, ודובר על הגל החדש בהיסטוריה במשרד החינוך, אם יש גל כזה, ושם הטילו ספק, רבים וטובים, חברי כנסת חשובים, האם בכלל אנחנו יכולים לערב את הילדים בסוגיות האלה, במחלוקות האלה, בסבכים האלה.

יוסי שריד: ואני אמרתי שם, ואני אומר גם כאן:

יוסי שריד: זו הזכות השנייה של הילד – שאנחנו נרחש כבוד לאינטליגנציה שלו.

יוסי שריד: מישהו יכול לומר שאולי לילד אין הרבה חוכמת חיים.

יוסי שריד: קודם כול, אני לא יודע מה זה חוכמת חיים.

יוסי שריד: דבר די וולגרי בעיני.

יוסי שריד: אבל נניח שיש דבר כזה חוכמת חיים – – –

תמר גוז'נסקי: אולי זה יתרון.

יוסי שריד: לזה בדיוק התכוונתי.

יוסי שריד: אולי זה יתרון.

יוסי שריד: חוכמת חיים אני לא יודע, אבל חוכמה אני כן יודע.

יוסי שריד: מה זאת אומרת לא נכניס אותו?

יוסי שריד: ואם אנחנו לא מכניסים אותו, הוא לא נכנס?

יוסי שריד: בואו ניתן אשראי לאינטליגנציה שלו.

יוסי שריד: מה זאת אומרת לא נחשוף אותו?

יוסי שריד: כמובן, אתה לא חושף ילד בן שש למה שאתה חושף ילד בן 12.

יוסי שריד: הרי אלה דברים מובנים מאליהם.

יוסי שריד: אבל בכלל ילדים הם קטינים ואסור לערב אותם וצריך לעטוף בצמר גפן.

יוסי שריד: בואו נעטוף אותם בצמר גפן במובנים אחרים, אבל לא במובן הזה של החשיפה.

יוסי שריד: לכן נדמה לי שגם כאשר אנחנו מדברים הרבה על ילדים – והכול מדברים על אהבת ילדים, אבל לא מספיק אנשים עושים לתועלתם של הילדים – אנחנו לא נותנים להם את הכבוד שמגיע להם.

יוסי שריד: אני חושב, שכל זמן שנתייחס אל ילדים יותר כאל צמיתים ופחות כאל עמיתים, אנחנו גם מוסרים מסר כפול.

יוסי שריד: ילד הוא אישיות חכמה ואינטליגנטית, ואנחנו רוצים לפתוח בפניו את כל מה שראוי שייפתח, ואנחנו סומכים על כושר השיפוט שלו, ואנחנו רוצים גם לטפח את כושר השיפוט שלו.

יוסי שריד: אבל אי-אפשר לטפח כושר שיפוט על-ידי זה שמעקרים אותו מן המחלוקת, מן המציאות ומן החיים.

יוסי שריד: נקודה שלישית – זו נקודה שבוודאי חברת הכנסת תמר גוז'נסקי נגעה בה, ואני רוצה להעלות אותה שוב מנקודת ראות דומה – אמרתי משהו על צמיתים ועמיתים.

יוסי שריד: האמת היא, חברות וחברים, אל יגבה לבנו.

יוסי שריד: סוכני ההשפעה החשובים ביותר שלנו הם הילדים, ואני לא מכיר גורם יותר משפיע.

יוסי שריד: תמיד אני אומר, ואני חוזר ואומר, שיותר ממה שמבוגרים משפיעים על ילדים, ילדים משפיעים על מבוגרים.

יוסי שריד: כל אחד מאתנו יודע את האמת הזאת, אבל לא תמיד אנחנו מגלים אותה, כי אנחנו חוששים שמא הילדים יחוללו לנו כאן איזו מהפכה קטנה.

יוסי שריד: אבל, אם זה נכון ואם אנחנו רוצים, נניח, להיעזר בילדים, וזה נכון להיעזר בילדים כדי להתמודד, לדוגמה, עם אלימות – איש לא יעשה זאת.

יוסי שריד: אם הילדים לא יעשו זאת, איש לא יעשה זאת, ודאי שלא באותה מידה של יעילות.

יוסי שריד: רק הם יכולים לקחת את גורלו של בית-הספר בידיהם, ורק הם יכולים להשפיע, או בעיקר הם יכולים להשפיע על החברים שלהם יותר מכפי שאחרים ישפיעו.

יוסי שריד: ולכן, בהקשר זה ובהקשרים אחרים, מערכת החינוך וכל בית-ספר חייבים לעבור תהליך עמוק מאוד, ולפעמים אפילו דרמטי של דמוקרטיזציה.

יוסי שריד: אי-אפשר לדבר על חינוך לדמוקרטיה בלי שהמערכת עצמה הרבה יותר דמוקרטית מכפי שהיא.

יוסי שריד: גם כאן יש מסר כפול.

יוסי שריד: אנחנו יודעים שמערכת בית-ספרית היא לא המערכת הכי דמוקרטית.

יוסי שריד: יכול להיות שזו גם לא יכולה להיות הדמוקרטיה בהתממשות המלאה שלה.

יוסי שריד: אבל בין מה שקורה עכשיו בחלק ניכר מבתי-הספר לבין מה שצריך להיות, המרחק עדיין גדול.

יוסי שריד: לכן אני שמח לבשר לכם, שלפני שבועיים ביקשתי מהיושב-ראש החדש של המזכירות הפדגוגית להכין לנו תוכנית שצריכה להקיף – לא כניסוי, כי תמיד כשאומרים לי פיילוט אני כבר מתחיל לפהק; כשאומרים פיילוט אני יודע שזה כבר לעולם לא ייגמר – לא כפיילוט אלא כתוכנית, שצריכה לחול בהקדם האפשרי על כל בתי-הספר במדינת ישראל, תוכנית שתביא לדמוקרטיזציה של בית-הספר.

יוסי שריד: אנחנו רוצים שדעתו של כל ילד תישמע.

יוסי שריד: אם יש לילד או לילדה מה לומר, אנחנו רוצים לשמוע, ואנחנו רוצים לשמוע את מה שיש להם לומר במלוא תשומת הלב.

יוסי שריד: אנחנו רוצים שבבתי-הספר יהיו מוסדות דמוקרטיים.

יוסי שריד: אנחנו רוצים שבבית-הספר הילדים יוכלו להשפיע על מבנה החינוך שניתן להם ועל תוכן החינוך שניתן להם.

יוסי שריד: ואם יש ביטאונים בבתי-הספר שיש להם צנזורים, אז יהיו ביטאונים בבתי-ספר שאין להם צנזורים.

יוסי שריד: זה נראה לי דבר מובן מאליו.

יוסי שריד: בעוד חודש התוכנית הזאת תהיה מוכנה.

יוסי שריד: אתם יודעים שיש בארץ הרבה בתי-ספר שנקראים בתי-ספר דמוקרטיים, או בתי-ספר לדמוקרטיה.

יוסי שריד: אגב, יש הבדל גדול בין בית-ספר לדמוקרטיה לבית-ספר דמוקרטי.

יוסי שריד: בית-הספר יכול לחנך לדמוקרטיה, וזה אולי חשוב, אבל זה לא שווה שום דבר, משום שאני לא מאמין בהטפות.

יוסי שריד: אתה יכול להטיף מבוקר עד ערב על חשיבותה של הדמוקרטיה.

יוסי שריד: so what?

יוסי שריד: אבל הילד נמצא בתוך מערכת שהיא מערכת בלתי-דמוקרטית בעליל.

יוסי שריד: לכן, לא בתי-ספר לדמוקרטיה, אלא בתי-ספר דמוקרטיים.

יוסי שריד: בתי-ספר כאלה יש בוודאי כמה עשרות בארץ, והם עושים בדרך כלל עבודה יוצאת מן הכלל.

יוסי שריד: כל בתי-הספר בארץ צריכים להיות בתי-ספר דמוקרטיים.

יוסי שריד: ואז, ורק אז, כאשר ניתן לילד אשראי על תבונתו, שיקול דעתו וכושר השיפוט שלו, כאשר הוא לא יהיה צמית אלא הוא יהיה עמית, הוא יהיה שותף בבית-הספר, ולא רק בבית-הספר – יכול להיות שאז, יש סיכוי לפחות, שכאשר אנחנו רוצים להקל ראש בדעת זולתנו, אנחנו לפחות לא נאמר לו, כמו שאנחנו נוהגים לעתים קרובות: אל תהיה ילד, אלא תהיה, תהיה גם תהיה ילד.

אברהם בורג: תודה רבה.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, על-פי חוק רציפות הדיון בהצעות חוק, התשנ"ג–1993, אני מתכבד להודיע במליאת הכנסת על רצונה של ועדת הפנים ואיכות הסביבה להחיל את דין הרציפות על הצעות החוק שלהלן: 1.

דוד אזולאי: הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון מס' 10) (תשלום בעבור רכישת חלקות קבר בחיים), התשנ"ט–1998, של חבר הכנסת אופיר פינס-פז; 2.

דוד אזולאי: הצעת חוק להסרת מפגעי גז ראדון, התשנ"ז–1997, של חבר הכנסת אברהם יחזקאל.

דוד אזולאי: על-פי הוראות החוק האמור, כל סיעה הרוצה בכך, או הממשלה, רשאית להציע בתוך שבועיים שדין הרציפות לא יחול על הצעת החוק.

דוד אזולאי: אם תוגש הצעה שכזו ותידחה, תמשיך ועדת הפנים ואיכות הסביבה לדון בהצעות חוק אלה, ורשאית היא לנהוג בדיונים שהתקיימו בכנסת הקודמת כאילו היו אלה דיונים שלה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: נעבור לנושא הבא בסדר-היום.

אברהם בורג: איפה חבר הכנסת רובינשטיין, יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט?

אברהם בורג: הוא הבא בתור בסדר-היום.

אברהם בורג: הוא צריך להציג את הצעת חוק הנוער (טיפול והשגחה) (תיקון מס' 14), התש"ס–1999, בקריאה שנייה ושלישית.

אופיר פינס-פז: יש עוד הצעת חוק שהוא צריך להציג.

אברהם בורג: אני מבקש לברר את הנושא עם ועדת החוקה, חוק ומשפט.

אברהם בורג: (קריאה ראשונה)

אברהם בורג: סגן השר נסים דהן יציג בשם הממשלה את הצעת חוק ניירות ערך (תיקון מס' 19), התש"ס–1999, בקריאה ראשונה.

נסים דהן: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק שמונחת לפניכם הונחה גם על שולחן הכנסת הקודמת.

נסים דהן: אולם, מאחר שטרם עברה קריאה ראשונה לא ניתן היה להחיל עליה דין רציפות, והיא מובאת בשנית.

נסים דהן: עיקרה של ההצעה בקביעת הוראות שיאפשרו יישומם של מזכרי הבנה לשיתוף פעולה בין רשות ניירות ערך בישראל לבין רשויות ניירות ערך בעולם.

נסים דהן: כמו-כן כוללת ההצעה תיקונים נוספים לחוק ניירות ערך, ובהם הסמכת רשות ניירות ערך לקבוע סדרי טיפול בדוחות מיידיים; הסמכת עובד רשות לדרוש דוחות; הרחבת החובה של בעל עניין להודיע לתאגיד על ניירות ערך המוחזקים בידיו; הוראה שלפיה, לכשיינתן רשיון לבורסה נוספת, תבוטל הדרישה שמסמכי ההתאגדות של הבורסה יבטיחו שרווחיה ישמשו למטרותיה בלבד.

נסים דהן: הפרק בעניין יישום מזכרי הבנה, כאמור, מוצע על רקע מזכר הבנה שנחתם בין רשות ניירות ערך בארצות-הברית לבין רשות ניירות ערך בישראל, ואשר עניינו שיתוף פעולה בין הרשויות, לרבות באכיפה של דיני ניירות ערך.

נסים דהן: ההצעה מניחה שיתוף פעולה בעתיד עם רשויות ניירות ערך נוספות בעולם.

נסים דהן: בבסיס מזכר ההבנה מונחת ההסכמה בדבר שיתוף פעולה מקצועי, חילופי מידע בין הרשויות וכן סיוע הדדי באכיפה של דיני ניירות הערך, לרבות שימוש בסמכויות חקירה לצורך אכיפה של דיני ניירות הערך של המדינה הזרה.

נסים דהן: לפי מזכר ההבנה, מתן הסיוע מותנה בהסכמה של היועץ המשפטי לממשלה, אשר ישקול אם יש בו כדי לפגוע באינטרס חיוני של מדינת ישראל.

נסים דהן: אבקש להצביע בעד ההצעה בקריאה ראשונה ולהעבירה לוועדת הכספים של הכנסת להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

נסים דהן: האם יש שאלות?

נסים דהן: אני מבין שהן תעלינה אחר כך.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: נעבור לרשימת הדוברים.

אברהם בורג: חבר הכנסת תאופיק חטיב, האם אתה מעוניין לדבר?

תאופיק חטיב: לא.

אברהם בורג: חבר הכנסת הכנסת חטיב מוותר.

אברהם בורג: חבר הכנסת עזמי בשארה – איננו.

אברהם בורג: חבר הכנסת גדעון עזרא – איננו.

אברהם בורג: חבר הכנסת בני אלון – איננו.

אברהם בורג: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

אברהם בורג: תמיד אפשר לסמוך עלייך.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כפי שציין פה סגן השר, אנחנו מדברים על הצעת תיקון שעיקרה הגשת דוחות ונושאים חשובים אחרים.

תמר גוז'נסקי: אני מקווה שהגשת הדוחות תעשה את המסחר בבורסה שקוף יותר, ברור יותר וידוע יותר.

תמר גוז'נסקי: אבל, אדוני סגן השר והממשלה המכובדת שהניחה לפנינו את הצעת החוק, אתם לא עוסקים בדבר העיקרי שאנחנו מצפים מכם שתעשו, והוא המיסוי על רווחי הון בכלל, ובמיוחד מיסוי על רווחים בבורסה.

תמר גוז'נסקי: בתקופה הקודמת שבה היה שר האוצר, הניח שר האוצר בייגה שוחט על שולחן הכנסת הצעה למיסוי רווחי הון בבורסה.

תמר גוז'נסקי: לאחר מכן, במהלך ברוטלי של בעלי עניין, שדחקו ולחצו על הממשלה הקודמת, לבושתו של שר האוצר, הוא הביא את ביטול החוק והחוק בוטל.

תמר גוז'נסקי: אדוני סגן השר, אני יכולה לספר לך ולשר הממונה על ענייני האוצר, שאני מתכוונת להכניס את רעיון המיסוי הזה לחוק ההסדרים במסגרת התיקונים וההסתייגויות שמותר לחברי הכנסת להכניס.

תמר גוז'נסקי: אבל, הרי אינני תולה תקוות רבות בנושא הזה, ולכן אני מרשה לעצמי להציג את הנושא בפני הממשלה.

תמר גוז'נסקי: היום שמענו סקירה של שר העבודה והרווחה בוועדת העבודה והרווחה.

תמר גוז'נסקי: שם נמסר לנו, כי כדי לשמור – לא לשפר, אלא לשמור – על השירותים הקיימים נחוצים לו 400 מיליון שקל.

תמר גוז'נסקי: אנחנו יודעים על קיצוצים שנעשו בתחומים שונים בבריאות ובתחומים רבים אחרים.

תמר גוז'נסקי: אדוני יודע שמדובר בעשרות מיליוני שקלים בתחומים שונים.

תמר גוז'נסקי: כדי ליישם את חוק חינוך חינם מגיל שלוש צריך לבנות גנים, צריך להקדיש לזה עוד כמה עשרות ואולי מאות מיליוני שקלים.

תמר גוז'נסקי: כדי להכליל כמה תרופות בסל הבריאות, צריך עוד כמה עשרות מיליוני שקלים וכן הלאה.

תמר גוז'נסקי: קראתי בפרסום של אגף ההכנסות באוצר, מינהל הכנסות המדינה, שהם מעריכים שאם היו מטילים מס על רווחי הון היו הכנסות המדינה גדלות ב-5 מיליארדי שקלים.

תמר גוז'נסקי: אדוני, אינני יודעת לאיזה מסים הם התכוונו ואיך בדיוק הם מתכוונים למסות.

תמר גוז'נסקי: זה לא נאמר שם.

תמר גוז'נסקי: אבל לפי התוכניות שלהם, יכול להיות שמדובר בתוכנית הישנה של מיסוי הבורסה, יכול להיות שמדובר בתוכניות אחרות, יכול להיות שמדובר בתוכניות למיסוי של מק"ם וכו'.

תמר גוז'נסקי: ואני שואלת אותך, אדוני: האם מי שמניח את כספו לחודש ימים ומעלה ומקבל 12% ריבית לשנה, לא צריך לשלם אגורה אחת מס הכנסה?

תמר גוז'נסקי: בשם איזה צדק זה?

תמר גוז'נסקי: והרי 5 מיליארדי השקלים האלה יכלו לפתור את כל הבעיות שאני מניתי, ועוד היה נשאר עודף.

תמר גוז'נסקי: עוד היה אפשר להקטין את הגירעון בתקציב המדינה.

תמר גוז'נסקי: לכן, אם אנחנו רוצים לדבר על עניין ניירות הערך והבורסה והמיסוי, ואם אנחנו רוצים לספר את האמת לציבור – בואו נספר את האמת, שאתם באוצר מכינים רפורמות נוספות, כמו הרפורמה במס הכנסה, שתיטיב רק עם שלושת העשירונים העליונים.

תמר גוז'נסקי: אתה יודע, אדוני, ש-70% מהנשים העובדות לא מגיעות לסף המס, ובאופן כללי מחצית מהשכירים לא מגיעים לסף המס.

תמר גוז'נסקי: שום רפורמה במס הכנסה לא תעזור להם, אבל כדי לממן את הרפורמה במס הכנסה אתם תקצצו בשירותים הנחוצים בדיוק לאנשים בחמשת העשירונים התחתונים.

תמר גוז'נסקי: לכן אני חושבת, שאתם הייתם צריכים לגלות מידה מסוימת של יושר ציבורי, של אמינות חברתית, ולבוא ולהציע, אתם ביוזמתכם, מיסוי על רווחי הון, מיסוי על רווחי הון בבורסה ועל צורות אחרות של רווחי הון שמשוחררים עכשיו ממס.

תמר גוז'נסקי: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת יובל שטייניץ, בבקשה.

יובל שטייניץ: אני שמח – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כן, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה רוצה שאני אמדוד לך את הזמן?

יובל שטייניץ: אני שמח לדבר אחרי חברת הכנסת גוז'נסקי.

יובל שטייניץ: אני מסכים כמעט לחלוטין עם רוב דבריה.

יובל שטייניץ: אני חושב, שמעבר לחשיבות הכלכלית, יש גם איזה ערך מוסרי בכך שיוטל מיסוי מסוים על הבורסה.

יובל שטייניץ: יש פה פשוט חובה מוסרית של המדינה לתקן את העיוות הזה, שבו מצד אחד אנשים יכולים להרוויח סכומים אדירים בלי לשלם מס, ואנשים פשוטים, שמרוויחים משכורות צנועות, משלמים מס וגם מס לרופא וכל מיני מסים עקיפים על כל צעד ושעל.

יובל שטייניץ: העניין הזה, לדעתי, חברת הכנסת גוז'נסקי, הוא לא רק בעל חשיבות כלכלית אלא יש כאן חשיבות מבחינת המסר המוסרי של מה שהמדינה משדרת לאזרחיה.

יובל שטייניץ: אבל, כיוון שמאוד מטרידים אותי נושא אחד או שניים נוספים, את מה שיש לי לומר גם על ההצעה הזאת אני אומר בוועדה.

יובל שטייניץ: אני רוצה להתייחס לנושא אחד שעלה ביומיים האחרונים ואל נושא אחד שלא עלה.

יובל שטייניץ: שני נושאים חמורים ביותר, שאני חושב שאנחנו צריכים לתת עליהם את דעתנו מנקודת מבט של מה שנראה לי כהידרדרות הולכת ונמשכת בדמוקרטיה הישראלית.

יובל שטייניץ: הנושא האחד הוא המרד של צמרת משרד המשפטים, לרבות היועץ המשפטי לממשלה ולרבות פרקליטת המדינה, נגד שר המשפטים הנבחר יוסי ביילין, שמבקש לעשות את הדבר הכי טבעי ולמנות מנכ"ל כלבבו.

יובל שטייניץ: יש כאן איזו חוצפה ואיזה אי-כבוד בסיסי לרעיון הבסיסי בדמוקרטיה, שהשר נבחר ויש לו זכות לכוון את פעולתו ואת עבודת משרדו כראות עיניו.

יובל שטייניץ: והנה אנו רואים נורמה פסולה הולכת ומשתרשת בישראל, שאליטות מסוימות באות ומנהלות מערכה גם בנושאים שמוסכם ומקובל על כולנו – וגם על-פי החוק לגיטימי – שהם נושאים פוליטיים ורוצות להשליט את רצונן כנגד רצון השר, שבמקרה הזה בחירתו מבטאת, לצערי הרב, את רצון הבוחר.

יובל שטייניץ: אני רוצה לחזק את ידי השר ביילין, שלא ייכנע ללחצים האנטי-דמוקרטיים, הברוטליים, הפומביים, ויעשה את מה שהוא חושב שצריך לעשות.

יובל שטייניץ: אבל, אני רוצה להוסיף כאן עוד נקודה – הדבר הזה חמור במיוחד כשהוא קורה במערכת המשפט.

יובל שטייניץ: בשלוש השנים האחרונות אנו רואים תופעות כאלה שמשתרשות דווקא בשלוש המערכות הרגישות: בביטחון, במשרד הביטחון ובצה"ל, במשטרה ובמערכת המשפטים.

יובל שטייניץ: דווקא בשלוש המערכות הכי רגישות מבחינה דמוקרטית, ואיכות הדמוקרטיה נבחנת בשאלה איך מכבדים בשלוש המערכות האלה את תוצאת הבחירות, אנחנו רואים הידרדרות קשה, אדוני היושב-ראש, וההידרדרות, כמובן, התחילה בתקופת נתניהו.

יובל שטייניץ: אז נתנו האליטות לגיטימציה לאותן התמרדויות ולאותן מחאות בלתי הולמות כלפי מינויים מסוימים.

יובל שטייניץ: אני אזכיר את הדברים.

יובל שטייניץ: היום השר ביילין נאלץ וכולנו למעשה נאלצים לאכול את הדייסה שראש הממשלה ברק, במידה רבה, ומפלגתו של השר ביילין אחראים לה.

יובל שטייניץ: אני רוצה להזכיר לכולנו, שכשמופז מונה לרמטכ"ל היה מרד זוטא בצמרת צה"ל, וכאשר וילק מונה למפכ"ל המשטרה, היה מרד זוטא במשטרה, וכאשר יעקב נאמן מונה לשר המשפטים, היתה התמרמרות עצומה בצמרת משרד המשפטים.

יובל שטייניץ: התופעות הללו בשלוש המערכות הרגישות הללו, חוסר הכבוד לתוצאות הבחירות ולסמכותו של הדרג הנבחר על-ידי אליטות ביטחוניות, משטרתיות ומשפטיות, מכרסמות בדמוקרטיה שלנו.

יובל שטייניץ: משום-מה, כאשר דובר בממשלת נתניהו, אז החברים מהעבודה וממרצ והאליטות באקדמיה ובתקשורת ראו את האווירה – לפחות כפוטש – שנוצרה כאשר מינו רמטכ"ל, כאשר מינו מפכ"ל, כאשר מינו שר משפטים, כאשר מינו שר משטרה, וכלפי ממשלת נתניהו הכול היה לגיטימי ולא היתה שום ביקורת.

יובל שטייניץ: והיום אנו רואים, שמי שמוכן – ויושבים כאן חבר הכנסת אמנון רובינשטיין וראש הקואליציה אופיר פינס-פז, ואני פונה גם אליכם – שמי שמוכן, כדי להפיל או לערער את ממשלת נתניהו בזמנה, לתת לגיטימציה לתופעות של מרי או מרי זוטא או אווירה של פוטש בצבא, במשטרה ובצמרת משרד המשפטים נגד מינויים – בסופו של דבר זה מגיע גם לצד השני.

יובל שטייניץ: היום, אופיר פינס-פז, אתה ואני באותה דעה, שיש מרד במשרד המשפטים, מרד אנטי-דמוקרטי, נגד מינוי שזכותו וחובתו של השר לעשות על-פי שיקול דעתו.

יובל שטייניץ: חבל מאוד שלא ראית אותם דברים כאשר היה מרד בצמרת המשטרה ובצמרת צה"ל נגד מינויים בתקופת ממשלת נתניהו, שאותה נקודת מבט דמוקרטית שהיום שנינו חרדים לה ביחד אתם קצת הזנחתם בתקופת הממשלה הקודמת.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת יובל שטייניץ, אני שמח לשמוע כל – – – אבל יש לי קצת בעיה כיוון שאתה מתחיל להגיד את הנאום שלי.

יובל שטייניץ: אתה תיכף תענה.

יובל שטייניץ: מאחר שאתה נוכח, אני אתייחס עוד לדבר שאני רוצה להאיר בו את עיניך.

יובל שטייניץ: לתדהמתי הרבה הכנסת עברה עליו בשתיקה והתקשורת הישראלית עברה עליו בשתיקה.

יובל שטייניץ: לפני כמה שבועות קרה מקרה שלא ייאמן בתולדות מדינת ישראל, שלא ייאמן בדמוקרטיה.

יובל שטייניץ: מעולם לא שמעתי על מקרה דומה בדמוקרטיות המערביות של ימינו.

יובל שטייניץ: יושב-ראש הקואליציה במדינת ישראל פנה לרשת חנויות "סטימצקי", שהיא כמעט מונופול בשוק הספרים, וביקש, דרש, להוריד ספר מסוים מהמדפים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כן, כן, חשבתי שאתה מביא עניין חדש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה נדון, עלה ונדוש מכל הכיוונים.

יובל שטייניץ: כן, אני אומר – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בכל אופן, הזמן שלך תם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבקש לשים לב – – –

יובל שטייניץ: עוד שנייה, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נא לסכם במהירות.

יובל שטייניץ: דבר מדהים.

יובל שטייניץ: יכול להיות שהספר גרוע.

יובל שטייניץ: הספר, אגב, מעניין מאוד – יש בו תיאוריות מופרכות, אבל שאלות מעניינות וחשובות הוא מעלה.

יובל שטייניץ: אבל גם אם זה היה ספר גרוע, שכולו שערורייה, יושב-ראש קואליציה במדינה דמוקרטית פונה להוריד ספר מהמדפים?

יובל שטייניץ: מדהים.

יובל שטייניץ: מה עוד יותר מדהים?

יובל שטייניץ: רשת החנויות, ששולטת בכל שוק הספרים, מסכימה ומורידה את הספר מהמדפים.

יובל שטייניץ: ועכשיו אני מגיע לדבר השלישי: התקשורת שותקת, אין שערורייה ציבורית, הכנסת – יש דיון אבל אין סערה, כאילו הדבר הזה לגיטימי.

יובל שטייניץ: איזה פתח נפתח כאן?

יובל שטייניץ: הממשלה ונציג הממשלה, יושב-ראש הקואליציה, מורידים ספרים וחנויות הספרים מצייתות?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: המסר הובן.

יובל שטייניץ: בארצות-הברית – משפט אחרון – בארצות-הברית יש המון ספרים, חלקם מופרך לחלוטין וחלקם מעלה שאלות נוקבות על רצח קנדי, ומעולם לא שמעתי שמנהיג הרוב בסנאט פונה לחנויות הספרים בארצות-הברית להוריד ספר, וקל וחומר שהן לא נענות לזה וקל וחומר שהתקשורת האמריקנית עוברת על זה בשתיקה.

יובל שטייניץ: אני מקווה, אופיר, שתתחרט ותחזור בך מהמעשה הזה ותבין, שעם כל האי-הסכמה שלך לספר הזה ביצעת מהלך לא נכון, לא אתי ולא ראוי מנקודת מבט דמוקרטית כיושב-ראש הקואליציה.

נסים דהן: – – –

יובל שטייניץ: תודה רבה לכם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת שטייניץ.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת בני אלון, בבקשה.

אופיר פינס-פז: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בסדר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני יודע שהסיומת לא כל כך נעמה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לנו יש, חבר הכנסת אופיר פינס-פז, גם איזה שיקול דעת בקשר לעניין הזה.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מוצע כאן לתקן את הצעת חוק ניירות ערך, כמה תיקונים שעיקרם אכיפה וייעול של הרשות, של מי שמטפל בנושא של ניירות ערך, לרבות תיאום עם הרשות של ניירות ערך בארצות-הברית ויידוע, לרבות אפשרות לצו בית-משפט.

בנימין אלון: הייתי רוצה, אדוני סגן שר האוצר – אין לי שום בעיה עם כל אכיפה שלא תהיה, צריך לבדוק אותה לפרטיה, אני רק רוצה לומר, שעוד מעט נעסוק בתקציב המדינה.

בנימין אלון: תקציב המדינה בנוי על הכנסות, והסעיף המרכזי של הכנסות בנוי על מיסוי ועל צורה נכונה של גיוס הכספים מן הציבור.

בנימין אלון: אני חושב שאנחנו לוקים בחסר ועוסקים רק בסעיפים של אכיפה, רק בסעיפים של שימון המערכת החוקית וניצול הסמכויות הניתנות בחוק לרשויות בענייני מיסוי באופן כללי ובענייני ניירות ערך, שהם אחד מן הגורמים החשובים בכל הנושא של חברות, ובעיקר בתחום הבורסה בחברות המבקשות עזרה מן הציבור.

בנימין אלון: חסר כאן, לדעתי, מרכיב מרכזי של חינוך ומודעות.

בנימין אלון: אין לי שום דבר נגד הפרטים שמוצעים כאן, לא ירדתי מספיק לפרטים כדי שאתנגד להם.

בנימין אלון: לא מפריע לי שנהיה מתואמים גם עם שלטונות אמריקה בנושא, שתהיה שקיפות, שאנשים לא ירומו, שנאמן יהיה נאמן ושמי שרוצה לדעת מה מסתתר מאחורי העורך-דין הנאמן ידע.

בנימין אלון: גם כשהייתי מעורב פה ושם בחוק החברות החדש, הייתי בעד הדבר הזה.

בנימין אלון: אבל אנחנו מפסידים דבר גדול: בכל דבר בעולם אם יש מוטיבציה יש הצלחה.

בנימין אלון: רוב האזרחים בארץ לא יודעים באמת מה זו בורסה ולמה היא נועדה.

בנימין אלון: בחקיקה הקיימת ובנוהג הקיים אנחנו מעודדים משקיעים לטווחים קצרים לשחק משחקים, להרוויח ברווח מהיר, בספקולציות, ואנחנו לא עושים את מה שצריך לעשות מעבר לעניינים של אכיפה, כמו להסביר ולעודד אזרחים שיש להם מעט כסף לגלות עניין בחברה מסוימת, להיות שותפים לתעשייה, להיות שותפים לעשייה ישראלית, לעקוב, לצ'פר את אלה שמשקיעים לטווח רחוק.

בנימין אלון: צריך לעודד אפילו את האזרח הפשוט, לא רק החברות, כי החברות באמת לא כל כך נהנות מהמיסוי על הבורסה, כי בין כך ובין כך הן משלמות, אצלן זה מופיע אחרת, מי שנהנה הוא היחיד ואל היחיד צריך לפנות.

בנימין אלון: מעבר לנושא של אכיפה, אנחנו יכולים להשתמש בנושא הזה אם נדע איך לעשות את זה.

בנימין אלון: אם אדם משקיע בחברה מסוימת, יעקוב אחריה, יקבל תשקיף נאות, יגלה עניין, יהיה שותף זוטר במפעל היי-טק שהוא מגלה בו עניין או בכל נושא אחר, הוא יזכה בזה שאין לו מס משום שהוא עושה זאת לטווח רחוק, ברצינות, משום שהוא לא ספקולנט שיוצא בתוך חודש מן המשחק – נקבע זמן לדבר הזה – נוכל לעשות זאת.

בנימין אלון: מעבר לחקיקה שדואגת לאכיפה, צריך לדאוג לחקיקה שנותנת לא רק אינפורמציה ושקיפות, אלא גם יוזמת הסבר.

בנימין אלון: אני לא חושב שנגיע למצב שאנשים יאהבו לשלם מס, בשום מדינה זה לא קיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מאמין שבמשרד האוצר יקבלו את העצה בכובד ראש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: משפט סיום.

בנימין אלון: אני פונה בזה לסגן השר לנסות להרחיב את הדברים האלה, שיסבירו יותר לאנשים את הנושא הזה שעל פניו נראה להם לא שייך להם.

בנימין אלון: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת בני אלון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת עזמי בשארה, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עד שחבר הכנסת בשארה יגיע לדוכן, הודעה לסגן מזכיר הכנסת.

ד' לב: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבד להודיע, כי הונח על שולחן הכנסת לוח תיקונים להסתייגויות להצעת חוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים) (תיקון מס' 6), התש"ס–1999.

ד' לב: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה לסגן המזכיר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: (קריאה ראשונה)

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת בשארה, בבקשה.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, חוק זה הוא מסוג החוקים שתמיד מעלה בעיני תהיות מה אנחנו עושים כאן.

עזמי בשארה: ניסיתי להסתכל על החוק הזה בשעתיים האחרונות, ולא הבנתי שום דבר, באמת.

עזמי בשארה: אלה מושגים טכניים, אני לא מומחה בנושא, וזה מעלה הגיגים לגבי העבודה הפרלמנטרית.

עזמי בשארה: אני חושב שעוד כמה אנשים בבית הזה לא מבינים במה מדובר.

עזמי בשארה: אנחנו לא מקבלים דף או אפילו ישיבה שתסביר למחוקק מה הסיבות ומה ההשלכות.

עזמי בשארה: אני לא מדבר על דברי ההסבר של החוק למטה.

עזמי בשארה: כשמביאים לנו תיקון לחוק, אף פעם לא מביאים לנו את החוק הקודם כדי שנבין מה ההבדל ונשווה.

עזמי בשארה: זה מעלה תהיות לגבי העבודה הפרלמנטרית, כי יש נושאים שבשינוי קטן משנים סדרי דברים בכלכלה, ולא כל 120 חברי הכנסת הם חברי ועדת הכלכלה.

עזמי בשארה: שמעתי את שני הנואמים האחרונים.

עזמי בשארה: חבר הכנסת יובל שטייניץ לקח את המלים ניירות ערך ודיבר על ספרים שהם באמת ניירות ערך; ספרים פילוסופיים הם ניירות ערך.

עזמי בשארה: חבר הכנסת בני אלון דיבר על מוטיבציה והשקעות וכו'.

עזמי בשארה: הכי קרוב דיברה חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, על מיסוי הבורסה, דבר שאני לגמרי תומך בו, וגם בניתוח שלה.

עזמי בשארה: אני לא יכול לרדת לדקדוקי החוק הזה.

עזמי בשארה: כבר מהקדנציה הקודמת אני מרגיש שלפעמים אנחנו מוכנים, לפעמים אנחנו לא מוכנים.

עזמי בשארה: יש חוקים, בדרך כלל בתחום הכלכלי – בתחום החברתי, בתחומי הבריאות ובחינוך זה קל – שם יש מושגים טכניים, שצריך להסביר אותם לחברי כנסת מתעניינים וגם לאלה שלא מתעניינים.

עזמי בשארה: מגיע להם הסבר מה זה, מה ההשלכות, ויש לקיים דיון נוקב על הנושא.

עזמי בשארה: אנשים דיברו כאן על מוטיבציה ועל השקעות.

עזמי בשארה: בזמן שנותר לי אני רוצה לדבר דקה אחת על נושא אחר שנדון בימים האחרונים.

עזמי בשארה: אני בטוח שסגן השר לא ירצה לענות עליו, כי זה לא מופנה אליו.

עזמי בשארה: אני רוצה להעיר הערה פוליטית.

עזמי בשארה: הרעם ביום בהיר שעשה אהוד ברק כאשר דיבר על כך ש-242 לא חלה על הגדה המערבית ורצועת-עזה והעסיק את הציבוריות הישראלית – הרבה אנשים תהו מאיפה זה בא ומה פתאום הוא עשה את זה.

עזמי בשארה: בעיני רוחי דמיינתי כל הזמן את הוויכוח בחברה הפלסטינית לגבי 242.

עזמי בשארה: כל מה שהיה חדש באוסלו וחתימת פתרון הקבע על-ידי הפלסטינים באוסלו הוא, שסוף-סוף הפלסטינים קיבלו את 242.

עזמי בשארה: בדרך כלל ההתנגדות הפלסטינית היתה, ש-242 היא לפתרון עם ירדן, ובעצם היא מדברת על פשרה טריטוריאלית ולא מזכירה את העם הפלסטיני.

עזמי בשארה: תמיד ממשלת ישראל ניסתה לשכנע את הפלסטינים לקבל גם את 242 לגביהם.

עזמי בשארה: הנסיגה שלו מ-242 – א.

עזמי בשארה: מבטלת את היסוד של אוסלו, כי באוסלו כתוב במפורש שפתרון הקבע יתנהל על יסוד 242, ואם הוא מבטל את זה, הוא ביטל את אוסלו, ביטל את פתרון הקבע על בסיס אוסלו.

קריאה: מבטל את אוסלו?

עזמי בשארה: מבטל את המשכיות התהליך על בסיס 242, זה הבסיס שאוסלו שם לפתרון הקבע, זה כתוב, אדוני.

בנימין אלון: חבר הכנסת בשארה, הסכם אוסלו הוא נייר בלי ערך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, זה לא נושא לדיון עכשיו.

עזמי בשארה: אם כבר מדובר על ניירות ערך זה בסדר.

עזמי בשארה: הוא קישר אותי לנושא, אדוני, האם אוסלו הוא נייר ערך או לא נייר ערך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה לא תמשיך לא מפני שלא היה לך קשר, אתה סיימת.

עזמי בשארה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת עזמי בשארה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אחמד טיבי – איננו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת נחום לנגנטל, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבקש להודיע שרשימת הדוברים סגורה.

נסים דהן: הוא אחרון הדוברים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא לא אחרון הדוברים, אבל הרשימה סגורה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זאת אומרת, לא יירשמו עוד אנשים.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חוק זה הוא חוק חשוב, משום שבחוק זה אנחנו עדים לשיפור נוסף ברשות לניירות ערך.

נחום לנגנטל: אולי זה יהיה חלק מהשיפורים שאנחנו כל כך זקוקים להם כדי לעורר את שוק ההון במדינת ישראל.

נחום לנגנטל: אדוני סגן השר, כפי שאתה יודע, שוק ההון מדשדש כבר כמה שנים ומצפה לגואל שיביא את גברת אמזלג מדימונה או את גברת ברקוביץ מנתניה, או כל הביטויים שאתם נוהגים לומר באוצר, אבל שמשקי הבית ייכנסו שוב לבורסה, על מנת שהנפח היומי בבורסה הישראלית יהיה קצת יותר מאשר נייר ערך אחד מניירות הערך הישראליים הנסחרים בבורסה האמריקנית.

נחום לנגנטל: לכן, כשאנחנו מסתכלים על שוק ההון בישראל, באמת יש לנו כמה בעיות שצריך לעורר אותן.

נחום לנגנטל: בין השאר אלה גם בעיות רגולטיביות, לא רק בעיות של תנאי המשק.

נחום לנגנטל: אני רואה חשיבות בשינוי שיש לפנינו פה משני היבטים: השינוי הזה נותן שיניים נוספות לרשות לניירות ערך לדרוש את ההסברים מיידית ולחייב את כל האנשים שנדרשים בחוק לתת את הדיווחים לרשות.

נחום לנגנטל: זה גם מגביר את יכולת האכיפה של הרשות לניירות ערך, ובדיקת הדברים, וגם מביא את הדברים בשקיפות מלאה יותר לציבור המשקיעים לעתיד לבוא.

נחום לנגנטל: אני חושב שזה דבר מבורך מאוד, משום שהדברים שמרתיעים אנשים מלהיכנס לשוק ההון היום הם גם בעיית השקיפות וגם אותן תקלות שאירעו בשוק ההון בעבר.

נחום לנגנטל: אני חושב, שגם הפרק השלישי של התיקון שאתם עושים על שיתוף הפעולה עם רשויות חוץ הוא מאוד מאוד מבורך, כי אין זה סוד שישראלים רבים גם מנפיקים בארצות-הברית וגם מושקעים שם, וטוב שיהיה קשר הדוק ושיתוף פעולה עם רשויות הפיקוח הישראליות.

נחום לנגנטל: אני חושב שזה עולה גם בקנה אחד עם הרצון שלכם – ואני מקווה מאוד שההצעה הזאת תגיע במהרה לוועדת המשנה לשוק ההון, שאני עומד בראשה – לגבי הרישום הכפול, בכך שגורמים נוספים אשר מונפקים בבורסה האמריקנית לא יצטרכו לעבור אותה ויה-דולורוזה מחודשת בבורסה הישראלית, אלא יוכלו לעשות זאת גם כאן וגם שם.

נחום לנגנטל: הידוק הקשר והידוק השורות בינינו לבין הבורסה האמריקנית – זה דבר מבורך מאוד.

נחום לנגנטל: אני רוצה לסיים ולומר, אדוני היושב-ראש ואדוני סגן השר – שוק ההון צריך ניקוי בכמה דברים ובכמה תחלואים שקיימים בו.

נחום לנגנטל: בין השאר, הכללים שאישרנו היום בוועדת הכספים, כללי השימור, שיש קצת לרענן אותם בכך שעשרות חברות ימצאו את עצמן בהליכי מחיקה מהבורסה.

נחום לנגנטל: זה שוב דבר שיעלה את יוקרתן של החברות הנסחרות כרגע בבורסה.

נחום לנגנטל: אני באמת חושב, שרוויזיה, צעד אחר צעד, כמו שאנחנו רואים פה היום בחוק ניירות ערך ובעוד דברים מסוימים, ברגולציות שייעשו גם בחוק ניירות ערך וגם בתקנון הבורסה, זה דבר שמאוד מאוד ישפר גם את היכולת של החברות הישראליות לגייס משקיעים בבורסה, גם יביא לכך שאנשים נוספים ייכנסו לבורסה על מנת להשקיע.

נחום לנגנטל: ואם באמצעים הרגולטיביים ניצור מצב שהבורסה תהיה טובה, אני מאוד מאוד מקווה שנחזיר את האמון של אזרחי מדינת ישראל בבורסה הישראלית, וממילא נזכה לשוק הון פורח יותר, על מנת שכלכלת ישראל תשגשג יותר.

נחום לנגנטל: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת לנגנטל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אופיר פינס, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש לך כמעט ארבע דקות.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, סגן שר האוצר נסים דהן, אני תומך בחוק תמיכה מלאה.

אופיר פינס-פז: החוק נכון, ואני ממשיך הלאה.

אופיר פינס-פז: דיבר כאן חבר הכנסת יובל שטייניץ ואמר: מה זה, מורידים ספרים באמריקה?

אופיר פינס-פז: מה, יושב-ראש הרוב בסנאט או בקונגרס היה תומך בדבר שכזה?

אופיר פינס-פז: אתם יודעים, כשעושים השוואות בין-לאומיות אפשר להשוות הכול, תלוי מה לוקחים, באיזה נושא ובאיזה עיתוי ובאיזו מדינה.

אופיר פינס-פז: אבל, אני רוצה לדבר על מדינת ישראל, על היום, על אתמול: חוות-מעון.

אופיר פינס-פז: אתמול – "פולסא דנורא" על מי שיפנה בית או מתנחל מחוות-מעון.

אופיר פינס-פז: מדינת ישראל, ארבע שנים אחרי רצח יצחק רבין.

נסים דהן: מה קרה לך?

נסים דהן: חזרת בתשובה?

אופיר פינס-פז: ולי מטיפים מוסר על ספר – – –

נסים דהן: או שאתה מאמין או שאתה לא מאמין.

נסים דהן: אם אתה מאמין, תשים כיפה על הראש.

אופיר פינס-פז: אני מציע לך, סגן השר דהן, אל תעשה הלצות מדברים רציניים.

אופיר פינס-פז: אנשים שילמו כאן בחיים שלהם על הדברים המטורפים שלכם.

יאיר פרץ: שלנו?

אופיר פינס-פז: כן.

יאיר פרץ: לא שלנו.

אופיר פינס-פז: אם זה לא שלכם, אל תגנו על זה.

אופיר פינס-פז: גם לא בהלצות.

נסים דהן: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אני מבקש לאפשר לנואם להמשיך בדבריו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נא להקשיב.

נסים דהן: מה קרה לאופיר?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: קרה מה שקרה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כולנו שמענו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תנו לאופיר פינס להמשיך.

אופיר פינס-פז: יש דברים שאתי אל תצחקו עליהם.

אופיר פינס-פז: אם במדינת ישראל מוציאים קללת "פולסא דנורא" היום, בלי בושה, תולים אותה בחוות-מעון הזאת, פה, בדיוק בעניין הזה, ואני לא שומע את חברי הכנסת, ואני לא שומע שמישהו עשה משהו בעניין הזה – – –

יאיר פרץ: גם נגד הרב עובדיה עשו "פולסא דנורא".

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש הצעה דחופה בעניין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נדמה לי שהיא בדרך לאישור או שכבר אושרה בנשיאות.

אופיר פינס-פז: מה הדבר הזה?

אופיר פינס-פז: אני מתעמת היום עם בני אלון באיזו תוכנית, והוא אומר שאביגדור אסקין הוא של השב"כ.

אופיר פינס-פז: תגידו, אנחנו מבינים מה אנחנו עושים כאן?

אופיר פינס-פז: אביגדור אסקין הזה הוא כבר מהשב"כ גם כן?

אופיר פינס-פז: הורסים הכול, מעוותים הכול.

יובל שטייניץ: לא יכול להיות?

יובל שטייניץ: אבישי רביב לא היה מהשב"כ?

יובל שטייניץ: למה זה כל כך מטורף?

יאיר פרץ: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אני מבקש לאפשר לנואם להמשיך.

אופיר פינס-פז: בכל הכבוד הראוי, אנחנו – בלי משים, אני מקווה – נותנים יד בצורה כזאת או בצורה אחרת לחזרת תהליך ההסתות והקללות והחרמות והאלימות נגד אישי ציבור במדינה הזאת, כאילו לא למדנו את הלקח של רצח ראש ממשלה, והכול כאילו מותר.

אופיר פינס-פז: אני אומר: את חוות-מעון יש לפנות היום.

אופיר פינס-פז: ראש הממשלה צריך להפסיק את העניין הזה, שנותנים להם חודש להתמזמז ולמרוח זמן ולשחק אתנו משחקים.

אופיר פינס-פז: עשינו הסכם עם מועצת יש"ע.

אופיר פינס-פז: בהסכם הזה, לפי דעתי, עשינו גם ויתורים.

יובל שטייניץ: אין ספק.

יובל שטייניץ: נכון.

אופיר פינס-פז: ומישהו אחר היה צריך למלא את חלקו בצד השני, והיום, במקום למלא את חלקו ובמקום לפנות את המתנחלים, מגיעים לחוות-מעון מכל קצוות יש"ע כל מיני אנשים משיחיים, שמבלבלים את המוח בכל מיני ססמאות, בקללות ובחרמות.

אופיר פינס-פז: לחוות-מעון מביאים היום משאיות לעשות ביצורים ובטון.

אופיר פינס-פז: אז עם מי אנחנו מדברים ועם מי אנחנו מתעסקים?

יובל שטייניץ: למה זה שונה מכל מיני עובדים ושובתים שמתבצרים במקום כלשהו ואומרים שלא יתפנו עד שייענו לדרישות שלהם?

יובל שטייניץ: תנסה קצת לראות את זה אחרת.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת שטייניץ, אני אגיד לך מה ההבדל, ואני מציע לך לתת קצת כבוד – – –

יובל שטייניץ: – – – יתבצרו במשרד האוצר – – –

אופיר פינס-פז: אל תפריע לי.

אופיר פינס-פז: אני שמעתי אותך.

יובל שטייניץ: – – – נגד החוק.

אופיר פינס-פז: אני מבקש, שגם אם קשה לך, תשמע אותי.

אופיר פינס-פז: לא הפרעתי לך לדבר.

יובל שטייניץ: כשאתה לא מוריד ספרים, אני גם לא מפריע לך.

אופיר פינס-פז: אני מציע שתיתן קצת כבוד לציבור העובדים במדינת ישראל, ואל תשווה את זכות השביתה ואת זכות המחאה של ציבור עובדים, שעושה את זה על-פי חוק ובצורה לגיטימית, למה שקורה עם המתנחלים, שעשו במקרה הזה, במאחזים, התנחלויות בלתי חוקיות, אם כי בעצימת עין לא קטנה גם של נתניהו וגם של אחרים.

יובל שטייניץ: גם שלכם.

אופיר פינס-פז: חס וחלילה.

יובל שטייניץ: עשיתם הסכם.

יובל שטייניץ: זו אפילו פקיחת עיניים.

אופיר פינס-פז: עשינו הסכם, אבל – – –

יובל שטייניץ: לא רק עצמתם עיניים אלא גם פקחתם עיניים.

מיקי לוי: מה קרה לך?

מיקי לוי: היית בחוץ עכשיו.

מיקי לוי: רק נכנסת – אתה רק מדבר.

יובל שטייניץ: אני כבר פה – – –

מיקי לוי: אתה תחכה רגע.

מיקי לוי: דיברת קודם.

מיקי לוי: מה קרה לך?

יאיר פרץ: – – –

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת שטייניץ, הרי אתה דמוקרט גדול.

אופיר פינס-פז: אז בתור דמוקרט גדול תאפשר לי את זכות הדיבור.

יובל שטייניץ: זכות השביתה שווה לכולם.

מיקי לוי: לא.

מיקי לוי: אני מבקש.

מיקי לוי: חבר הכנסת אופיר, אני מבקש.

אופיר פינס-פז: מה זה הדבר הזה?

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת שטייניץ שומר על איזה מישהו שמתיימר להיות סופר, שכותב שקרים, כזבים ודברים מעוותים ודמיונות שווא – –

יובל שטייניץ: ושואל שאלות חשובות.

אופיר פינס-פז: – – כדי להסיט את הציבור מהאמת האחת והיחידה: יגאל עמיר רצח את יצחק רבין; ולא היתה קונספירציה ולא היתה רבע קונספירציה.

אופיר פינס-פז: אני הייתי שם.

יובל שטייניץ: לשמחתי, גם דליה רבין דרשה לא להוריד את הספר מהמדפים – –

אופיר פינס-פז: אני הייתי שם.

יובל שטייניץ: – – גם אם הספר הוא אידיוטי.

יובל שטייניץ: תיכף תשרוף ספרים.

מיקי לוי: אתה רוצה – – –

אופיר פינס-פז: אל תגיד לי מה אני אעשה.

אופיר פינס-פז: אתה תעשה את מה שאתה רוצה.

יובל שטייניץ: תשרוף או רק תוריד אותם מהמדפים?

מיקי לוי: חבל שאני לא פה.

מיקי לוי: אני מבקש ממך: אתה מפריע יותר מדי.

יובל שטייניץ: הוא קצת מתגרה בי.

יובל שטייניץ: מה אפשר לעשות?

אופיר פינס-פז: במדינת ישראל יש חופש ביטוי, וזה ערך חשוב ביותר במסכת הערכים שלנו.

אופיר פינס-פז: אבל בשם ערך הביטוי אסור לתת יד לא לחופש הביזוי, לא לעיוות, לא לקרקס ולא לפגיעה בערכים מקודשים מאוד לדמוקרטיה הישראלית, תוך כדי יצירת כאילו סיפורי קונספירציה סביב רצח של ראש ממשלה שהתרחש כאן, במדינה הזאת.

יובל שטייניץ: אתה יודע כמה ספרים יש בארצות-הברית על רצח קנדי ועל קונספירציה?

אופיר פינס-פז: אני לא בארצות-הברית.

אופיר פינס-פז: אני לא גר בארצות-הברית.

מיקי לוי: מה קרה לו היום?

מיקי לוי: אני לא יודע.

אופיר פינס-פז: אני גר במדינת ישראל.

יובל שטייניץ: אז מה?

יובל שטייניץ: להוריד אותם מהמדפים?

מיקי לוי: מה קרה לך?

יובל שטייניץ: אתה שומע מה הוא אומר?

אופיר פינס-פז: הדמוקרטיה הישראלית שברירית וחלשה בהרבה לעומת הדמוקרטיה האמריקנית, וחובתנו להגן עליה – גם חברי כנסת מהימין, שמתיימרים להיות דמוקרטים.

יובל שטייניץ: בהחלט, וגם אתה כי אתה לא תמים.

אופיר פינס-פז: לכן אני אומר:

אופיר פינס-פז: המציאות – זו המציאות.

אופיר פינס-פז: במציאות הזאת אנחנו חיים.

אופיר פינס-פז: יש כאן אנשים, שלא שמים על הדמוקרטיה הישראלית.

אופיר פינס-פז: היא לא מעניינת אותם.

יובל שטייניץ: אתה אחד מהם.

אופיר פינס-פז: מבחינתם היא סרח עודף שולי שבשולי.

יובל שטייניץ: אבל אתה גם אחד מהם.

אופיר פינס-פז: מה שמעניין אותם הוא תפיסה משיחית, שאי-אפשר אפילו להתמודד אתה – לא חוקי מדינת ישראל, לא החלטות ממשלה נבחרת ולא החלטות הכנסת הזאת.

אופיר פינס-פז: מה שמעניין אותם זה צווים, קללות, פסוקים, חרמות ודברים שאין לך בכלל יכולת להתמודד אתם, כי הם לא בקווי הרציונל שאפשר להבין אותו ואפשר להתמודד אתו ובכללי משחק שאנחנו מקבלים על עצמנו כאזרחים במדינה הזאת.

אופיר פינס-פז: לכן, אסור להקל ראש לא בספרים מסוג הספר הזה שאתה מדבר עליו ולא במעשים שנעשו אתמול בחוות-מעון – ה"פולסא דנורא" שנעשה בריש גלי בכלל בלי להניד עפעף.

אופיר פינס-פז: גם לא חוששים מכלום; לא מהחוק הישראלי ולא מכלום.

יובל שטייניץ: אתה גם לא מתחרט על הורדת הספר.

אופיר פינס-פז: אני אומר לראש הממשלה ואני אומר היום כאן לממשלה: חוות-מעון לא תתפנה מרצון.

אופיר פינס-פז: מי שלא הבין את זה במשך החודש האחרון, אני מציע שיפנים את זה בימים האלה.

אופיר פינס-פז: היא לא תתפנה.

אופיר פינס-פז: כל יום שבו נמשוך את הפינוי, הפינוי יהיה קשה יותר, ולצערי גם יותר אלים.

אופיר פינס-פז: זו דעתי.

אופיר פינס-פז: לכן אני קורא לממשלה לפנות – לא צריך לנקוט אלימות, אבל צריך לנקוט נחישות – את מתנחלי חוות-מעון היום, עכשיו, הרגע, משום שכל זמן שחולף יעשה את הפינוי קשה יותר ואלים יותר.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה.

אחמד טיבי: מי אחריו?

מיקי לוי: אחריו – חבר הכנסת אחמד טיבי.

ישראל כץ: אני לא אחריו?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת חוק ניירות ערך (תיקון מס' 19), התש"ס–1999, שמונחת לפנינו לקריאה ראשונה, עוסקת לכאורה בתיקונים טכניים וביישומה של איזו אמנה והבנה עם ארצות-הברית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לגופו של עניין, אני לא כל כך מוצא מקום להתנגד להצעה הזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תיקונים – אולי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל אני כן מתנגד לכך שמשרד האוצר יעסיק את הכנסת, את הציבור ואת עצמו בדברים כאלה טכניים ויעזוב את העיקר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני סגן השר, עיקר העיקרים הוא איך לטפל בהון שמסתובב, הן בניירות ערך, הן בבורסה והן במסחר בשוק ההון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא משלמים על זה מס, או שאולי משלמים בדרג נמוך ביותר, ובו בזמן אני שומע על רפורמה במס הכנסה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האזרחים הקטנים, אלה שמרוויחים פרוטות ביחס לבעלי ההון הגדול, אכן ימשיכו לשלם את המסים, והגבייה מהם תהיה פי כמה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: קשה מאוד לקבל מדיניות כזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבין שמשרד האוצר חייב לעסוק במדיניות של המיסוי ולא רק בדברים הטכניים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הלוואי שהמשרד הזה אכן יפתח במדיניות אחרת וימסה את הבורסה ואת שוק ההון, כך שאלה שיש להם ההון הרב והגדול ישלמו גם את המס הגדול, ולא העמלים והציבור החלש והאנשים שהם מחוסרי הון כמעט בצורה מוחלטת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני היושב-ראש, ברשותך, אסכם את עיקר הדברים גם בשפה הערבית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: (נושא דברים בשפה הערבית) תודה לך.

מיקי לוי: תודה רבה.

מיקי לוי: חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה.

ישראל כץ: חבר הכנסת טיבי, זה אותו נאום?

אחמד טיבי: חבר הכנסת ישראל כץ, זה לא אותו נאום.

אחמד טיבי: זו רק הצעת החוק.

אחמד טיבי: התעמקתי בה כל כך עד שאני מוצא לנכון, אדוני סגן השר, להביע הערכה במיוחד לסעיף השלישי של יישומו של מזכר ההבנה בכל מה שקשור לרשות לניירות ערך בין ארצות-הברית לבין ממשלת ישראל.

אחמד טיבי: מכאן אני עובר לנושא הפחות חשוב – – –

נסים דהן: זה ה"סיפתח" – – –

אחמד טיבי: אתה יודע שיש בורסה בשכם.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, סייד אל-ראיס, קראתי ושמעתי את הצהרתו של ראש הממשלה לגבי 242.

אחמד טיבי: שאלתי את עצמי מתוך הגינות, מה היה קורה לו היה בנימין נתניהו מצהיר את ההצהרה הזאת.

נסים דהן: היו יורים בו.

אחמד טיבי: אתה יודע מאיפה היו באות היריות?

אחמד טיבי: מארצות-הברית, מצרפת, מהעולם הערבי, מישראל אחת ומאתנו.

אחמד טיבי: ופתאום – דממה, דממה.

אחמד טיבי: אמירה קרדינלית, מג'ורית, בכל תהליך מדיני, ביחסים בין עמים.

אחמד טיבי: מרוקנים מתוכן החלטה של מועצת הביטחון, ואלם נפל על המערכת הפוליטית.

קריאה: התקשורת.

אחמד טיבי: לא, אין בעיית תקשורת.

אחמד טיבי: אם מישהו היה תוקף את ברק, התקשורת היתה מדווחת.

אחמד טיבי: צביעות קוראים לזה.

עזמי בשארה: – – – מרוקן את כל אוסלו מכל תוכן.

אחמד טיבי: ההערה של חבר הכנסת עזמי בשארה במקום.

אחמד טיבי: ואני אומר: איפה האמריקנים?

אחמד טיבי: הם היו כל כך מבוישים שהם הודיעו לפלסטינים, כשהם מאוד מאוד נבוכים: 242, רבותי הפלסטינים, כן חלה על הגדה המערבית.

אחמד טיבי: באמת תודה רבה.

אחמד טיבי: ומה עם שרי מפלגת העבודה?

אחמד טיבי: סליחה, שרי ישראל אחת.

אחמד טיבי: הם החרו החזיקו אחרי מנהיגם.

אחמד טיבי: הוא צודק, הם אומרים.

אחמד טיבי: איך צודק?

אחמד טיבי: כך פוגעים באמון ההדדי שאנחנו מדברים עליו כל כך, שכל כך רוצים לבנות אותו בין המנהיגים?

אחמד טיבי: היום שמעתי גם את חבר הכנסת בני אלון, והוא אמר: אני מחבק את ראש הממשלה אהוד ברק.

קריאה: חיבוק דוב.

מיקי לוי: אתה לא היית פה כשהוא דיבר.

אחמד טיבי: לא.

אחמד טיבי: אני ראיתי אותו בטלוויזיה, אדוני.

מיקי לוי: שמתי לב שלא היית פה.

אחמד טיבי: אני צופה במהדורות החדשות.

אחמד טיבי: אני גם קראתי את הצהרתו, והוא אמר שאהוד ברק מחזק את היישובים היהודיים ביש"ע.

אחמד טיבי: אני מצטט.

יאיר פרץ: – – –

עזמי בשארה: – – –

אחמד טיבי: אני תוהה – – –

ראובן ריבלין: מה אתה רוצה, חבר הכנסת טיבי, להחזיר את 242?

אחמד טיבי: אני תוהה מה היה קורה אילו בנימין נתניהו – כפי ששאלת אותי, חבר הכנסת רובי ריבלין – היה מצהיר את ההצהרה הזאת.

אחמד טיבי: אגב, זו מהדורה לכבודך, כי נכנסת עכשיו לאולם, חבר הכנסת ריבלין.

יצחק סבן: זה תרגום מיוחד.

ראובן ריבלין: תיכף אני אעלה, אל תדאג.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה רשום, חבר הכנסת ריבלין.

קריאה: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ולכן אל תפריעו לחבר הכנסת טיבי להמשיך את דבריו.

יובל שטייניץ: יש לי שאלה אליך: האם אתה גם זועם על ערפאת, שהתחיל להכניס בשנה האחרונה את 181, ובכך פגע – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת שטייניץ, אם החמצת את ההזדמנות, תהיה לך הזדמנות לדבר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבקש לשבת במקום קודם כול.

אחמד טיבי: לפרופסור שטייניץ אני מתייחס בכבוד הראוי, ולכן אני אענה לך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נא לשבת במקומך.

אחמד טיבי: היושב-ראש ערפאת מעולם לא שינה את עמדתו.

אחמד טיבי: הוא תמיד אמר ש-194 היא החלטה לגיטימית וצריך ליישם אותה, ש-181 היא חלק מהלגיטימיות הבין-לאומית.

אחמד טיבי: אבל ישראל אחת תמיד אימצה – מה זה אימצה?

אחמד טיבי: מכתב הזימון של ארצות-הברית לוועידת מדריד היה מושתת על 242; אוסלו – על 242.

יובל שטייניץ: אבל לא 181.

אחמד טיבי: אבל אצל ערפאת זה לא השתנה.

אחמד טיבי: הוא פרסיסטנטי, הוא עקבי.

יובל שטייניץ: אבל זה מנוגד לאוסלו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עד שארם-אל-שיח' 242 הוכרה בכל – – –

אחמד טיבי: אגב, זו קריאה שונה.

אחמד טיבי: יש שקוראים את זה כך ויש שקוראים את זה אחרת.

אחמד טיבי: לא חשוב מה עמדתי.

אחמד טיבי: אני מוצא לנכון להסביר את העמדה ההיא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כן, את זה הבנו, חבר הכנסת טיבי.

אחמד טיבי: אגב, אתמול דיברו על אבישי רביב.

אחמד טיבי: תמיד אומרים "הלא-יהודים במדינת ישראל".

אחמד טיבי: אגב, אדוני היושב-ראש, סייד אל-ראיס, אתמול שמעתי רק במקום אחד שאומרים "לא ערבי" – זה האגף הלא-ערבי בשב"כ.

אחמד טיבי: אתמול שמעתי את זה.

אחמד טיבי: מדברים על אבישי רביב.

אחמד טיבי: יש רק מקום אחד שאומרים "האגף הלא-ערבי".

אחמד טיבי: תסביר לי למה.

אחמד טיבי: למה לא אומרים "האגף נגד יהודים"?

אחמד טיבי: זה המקום היחיד שאומרים "האגף הלא-ערבי", כי הם פועלים – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הדברים ברורים – – –

ראובן ריבלין: למשל, בחוק החקירות, לגבי פצצה מתקתקת, היה מישהו שהעז לשאול אותי האם החוק הזה יוחל נגד יהודי.

ראובן ריבלין: אמרתי, שאם יהודי יהיה פצצה מתקתקת, אשכרה יופעל נגדו.

אחמד טיבי: לא יקרה, ולא קרה עד היום, שיהודי – – –

נסים דהן: – – –

ראובן ריבלין: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יהודי יכול להיות פצצה מתקתקת, חבר הכנסת ריבלין?

אחמד טיבי: חבר הכנסת ריבלין, לא קרה, ואתה יודע מה ההוראות של הצבא.

אחמד טיבי: יהודי שמבצע פעולת טרור – גם תוך כדי פעולה לא יורים בו.

אחמד טיבי: אתה יודע את זה?

אחמד טיבי: זו הסיבה שלא ירו ביגאל עמיר גם כשהוא רצח ראש ממשלה, ולא ירו בטרוריסט, בחייל הזה בחברון.

אחמד טיבי: לא ירו בו תוך כדי פיגוע.

אחמד טיבי: עד שהשתלטו עליו הוא הצליח לפגוע ברבים.

אחמד טיבי: שאלו, ובצה"ל אמרו: אלה ההוראות.

אחמד טיבי: מאז משננים ומשננים את ההוראות, מחליפים, לומדים אותן.

אחמד טיבי: לומדים לעומק, לומדים בשטחיות, אבל לומדים, ולא הסיקו מסקנות.

ראובן ריבלין: – – –

יצחק סבן: חבר הכנסת טיבי, לא ירו ביגאל עמיר – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת טיבי, אני מבקש לסיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם חמש הדקות הנוספות נגמרו.

ראובן ריבלין: – – –

אחמד טיבי: ויי, ויי, אני מודה כל יום חמש פעמים בזמן התפילה שהוא לא היה ערבי.

אחמד טיבי: תתאר לעצמך מה היה קורה אם היה ערבי – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת ריבלין, אני מבקש לאפשר לו לסיים.

יצחק סבן: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מספיק, מספיק.

אחמד טיבי: לכן, אדוני היושב-ראש, אני מציין את חשיבות הדברים של חבר הכנסת בני אלון, שצץ לרגע באולם; צץ ויצא וכששמע חזר.

אחמד טיבי: הדברים שלך על החיבוק של אהוד ברק הם חשובים, החיבוק על זה שהוא מחזק – היום אמרת את זה – את היישוב היהודי ביש"ע.

אחמד טיבי: כך אמרת.

אחמד טיבי: אני מאמין לך.

אחמד טיבי: אגב, מה לעשות?

אחמד טיבי: זו עובדה.

אחמד טיבי: ראש הממשלה הראשון שנותן לגיטימציה חוקית למעשה פורענות.

אחמד טיבי: לפחות ביבי לא אמר שזה חוקי.

אחמד טיבי: שרון רק קרא, הוא אמר: תשתלטו על הגבעות, אבל לא נתן לגיטימציה, כי הרי כל מה שעושה שרון הוא בלתי ליגלי – פוליטית, מדינית, בין-לאומית.

אחמד טיבי: בא ברק ועשה את המעשה.

אחמד טיבי: הוריד, חצי הוריד.

אחמד טיבי: אגב, אני אומר לכם, שכל אלה שהתבקשו לפנות את המאחזים האלה קיבלו הבטחות שיימצא להם סידור מקביל.

קריאה: בממשלה.

אחמד טיבי: בואו נעבוד על העולם, נתכמן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בסדר, נקלט.

ראובן ריבלין: אז למה תמכת בו?

יובל שטייניץ: אבל למה תמכתם בו?

אחמד טיבי: ישראבלוף קוראים לזה.

אחמד טיבי: ישראבלוף, מאחז ישראבלוף.

אחמד טיבי: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הודעות ליושב-ראש הכנסת: ראש הממשלה ביקשני להודיע, על-פי סעיף 36(א) לחוק-יסוד: הממשלה, כי – השר יצחק מרדכי מילא את מקומו של שר הביטחון בעת היעדרו מהארץ מיום כ"א בחשוון התש"ס, 31 באוקטובר 1999, עד יום כ"ד בחשוון התש"ס, 3 בנובמבר 1999.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: על-פי סעיף 30(א) לחוק-יסוד: הממשלה, מינה ראש הממשלה את השר יצחק מרדכי לזמן ישיבות ממשלה, אם יהא צורך, ולנהל את ישיבות הממשלה בעת היעדרו מהארץ, מיום כ"א בחשוון התש"ס, 31 באוקטובר 1999, עד יום כ"ד בחשוון התש"ס, 3 בנובמבר 1999.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: (קריאה ראשונה)

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו חוזרים לדיון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת ישראל כץ, בבקשה.

מקסים לוי: – – –

יובל שטייניץ: – – –

אחמד טיבי: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אני מבקש לאפשר לחבר הכנסת כץ להתחיל את דבריו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפשר להתחיל.

ישראל כץ: חבר הכנסת טיבי, אני כולי עדיין נפעם ונרגש מההתקפה הקשה שלך על ראש הממשלה אהוד ברק.

ישראל כץ: אם לא הייתי מתמצא, הייתי באמת חושב שאתה נגדו.

ישראל כץ: מה לעשות וכולנו קוראים את הנתונים של תוצאות הבחירות האחרונות, ו-98% מערביי ישראל, שאתה גאה – ובצדק – להימנות עמם – –

עזמי בשארה: – – –

ישראל כץ: – – וחבר הכנסת בשארה, שיושב לידך, גם היה גאה לייצגם בחלק מהמירוץ לראשות הממשלה ואפילו הסיר את מועמדותו לכבוד – בעצם הסיר לבד, אבל תמך, כנראה, בקלפי.

ישראל כץ: אף שההצבעה חשאית, אני מנחש שגם הוא, כמוך, נמנה עם אותם 98%, אם כי לגביו אני – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בשארה, כשהסרת את מועמדותך לא הורית להצביע בעד ביבי נתניהו, נכון?

עזמי בשארה: – – –

ישראל כץ: הבחירות הן חשאיות, אבל אני מניח שאתם כלולים באותם 98% ולא ב-2% שאנחנו יכולים פחות או יותר לשער מי הם היו ומאילו אזורים.

ישראל כץ: ואחרי תמיכה כל כך גורפת, כל כך סוחפת, אני חושב שמאז ימי סטלין ידענו כמוה רק בסוריה, כשידידך אסד, חבר הכנסת בשארה, קיבל לאחרונה, נדמה לי, 99.

ישראל כץ: 9% מהקולות של הבוחרים החופשיים – – –

אחמד טיבי: רק 95%.

ישראל כץ: רק 95%.

ישראל כץ: אכן מצרים היא דמוקרטיה מתקדמת, וההתפתחות – אני אומר את זה – – –

יובל שטייניץ: כמה ערפאת?

אחמד טיבי: 95.6%.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אני מבקש לאפשר לחבר הכנסת כץ להשלים את דבריו.

ישראל כץ: תודה, אדוני – להתחיל את דברי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: להשלים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: התחלת את דבריך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: התחלת כבר מזמן.

ישראל כץ: אני עוד לא התחלתי לדבר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עוד לא התחלת לדבר?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – יפה.

ישראל כץ: בינתיים אני רק משתדל – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה רק מתחמם.

ישראל כץ: – – לשמוע ולענות.

ישראל כץ: אני פשוט רוצה לפתוח בהערה, שנפעמתי מגילויי ההתנגדות העזים וההתקוממות העזה שביטאת כלפי אותו ראש ממשלה אלמוני, כשידיך עוד אוחזות בפתק, הצבע עוד לא נמוג מאצבעותיך בטרם שלשלת אותו לקלפי.

ישראל כץ: לא כדאי, מאחר שאנחנו נמצאים כאן בכנסת ישראל – – –

אחמד טיבי: הכול בזכותכם.

ישראל כץ: אדוני היושב-ראש, אני שמח על כל דו-שיח בתנאי שאני אוכל – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני שמח גם על הזמן שאני עכשיו אעמוד עליו באופן – – –

ישראל כץ: במידה – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא, אתה תמשיך לנהל דו-שיח ותגיד שלא התחלת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה חושב שהטריק הזה עובד עלינו?

ישראל כץ: אדוני היושב-ראש, אנחנו מקפידים כאן על שפה פרלמנטרית, גם כשאנחנו יושבים על כיסא היושב-ראש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בסדר, בבקשה.

ישראל כץ: מאחר שהדברים נאמרו כאן בכנסת ישראל, אנחנו עומדים מול פני הציבור, אני לא יכול – חברי מש"ס, חבר הכנסת חוגי – שלא להעמיד את הדברים על דיוקם.

ישראל כץ: אתם תמכתם באהוד ברק, כי אתם ציפיתם, שבניגוד לבנימין נתניהו, שאכן היה בעד הסדרים מדיניים, ואפילו ממשלתו נפלה כי הוא לשיטתו רצה ללכת לאותו הסדר מדיני, והלך לאותו הסדר מדיני לשיטתו – – –

תמר גוז'נסקי: – – –

עופר חוגי: ש"ס תמכה בביבי יותר מהליכוד.

ישראל כץ: יש כאלה שמתחו עליו ביקורת מימין, יש כאלה שהפילו אותו, אבל הוא לא היה מוכן לוותר מעבר למה שהוא חשב שזה האינטרס הישראלי, שבלתו לא ניתן ללכת להסדרי שלום.

ישראל כץ: סמכתם על אהוד ברק שהוא יחצה את הקו והוא ייתן לכם את מבוקשכם.

ישראל כץ: הרי לא היתה לכם סיבה אחרת לתמוך בו, כי כולנו גם שומעים אתכם וגם רואים את הנתונים.

ישראל כץ: אין איזו הטבה חומרית מיוחדת שהממשלה הזאת של ברק נותנת לערביי ישראל, ולא אנשים כמוכם יקנאו גם בהטבות חומריות ולא יקנו ולא ימכרו את דעותיהם, מה עוד שההטבות גם לא ניתנות.

ישראל כץ: וממשלת הליכוד התייחסה בשוויוניות יותר מממשלות אחרות מבחינה חומרית לערביי ישראל.

ישראל כץ: אבל תמכתם בו כי סמכתם עליו שכראש מחנה השמאל – וזה מה שהוא בסופו של דבר – סמכתם עליו – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: המסר עבר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: המסר ברור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבקש לסיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אל תסתכל על השעון, אתה כבר שלוש דקות אחרי הזמן שהיה לך בהתחלה.

ישראל כץ: אני אסיים – א.

ישראל כץ: אני מסתכל על השעון; ב.

ישראל כץ: הם דיברו כאן עשר דקות גם כן צמוד לשעון, לרבות קודמי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני, אתה תסיים את דבריך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נא לסיים במשפט מסכם.

ישראל כץ: אדוני היושב-ראש, אני מבקש ממך להקפיד על הגינות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כן, אני בוודאי מקפיד, ואתה תסיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גמרת את הזמן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתן לך עוד משפט אחד לסכם ולסיים.

ישראל כץ: אני לא אסיים.

ישראל כץ: עוד לא התחלתי לדבר והשעון פועל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: השעון מדויק ואני מפעיל את השעון.

ישראל כץ: אחרי ההערה הזאת, אדוני, ישב חבר הכנסת דהאמשה – אני רציתי להתייחס לדברים של חבר הכנסת אופיר פינס, שבא לגעת בנקודה שאולי אובייקטיבית הוא יכול לדבר עליה, חוות-מעון, וניסה להכפיש ציבור שלם של מתיישבים – ישב היום, אתה, אדוני היושב-ראש, לא תמיד אתה יושב-ראש, יש לך גם תפקידים אחרים, נראה שאתה ממלא אותם ביתר אדיקות ואפילו בפחות אובייקטיביות מאשר את התפקיד הזה, והאשמת בנוכחות שגריר ירדן בישראל, האשמת את קציני צה"ל שישבו בחדר בנוכחותנו בכך שהם שיסו ושלחו את מתיישבי חברון ללכת ולהכות – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הדברים שאתה אומר עכשיו, אתה עכשיו משסה ומסית ואתה אומר – – –

ישראל כץ: – – חברי הפרלמנט הירדני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש פרוטוקול ויש ישיבה.

ישראל כץ: אני רוצה לומר לך, אדוני – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני, אתה תמשיך בדרך הזאת ואני לא יודע לאן תגיע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה תמשיך להפיץ שקרים, שיסוי והסתה בכל הזדמנות ובכל מקום.

ישראל כץ: הם רשומים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני אומר לך, שהדברים האלה לא ייאמרו.

ישראל כץ: לא נאמרו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא ייאמרו.

ישראל כץ: לא נאמרו, וגם תבדוק בפרוטוקול.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נחזור לפרוטוקול.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אל תגיד את זה כאן ואל תשסה פה בדברים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זו לא פעם ראשונה שאתה עושה את זה.

ישראל כץ: אדוני, אני לא רוצה להתעמת אתך, מאחר שאתה יושב כרגע בכיסא היושב-ראש – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם היית מכבד את המעמד, לא היית נכנס לדברים האלה.

ישראל כץ: מאחר – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבקש לסיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נא לסיים.

ישראל כץ: אני אומר לחבר הכנסת אופיר פינס: טול קורה מבין עיניך, אלה השותפים שלך.

ישראל כץ: גם אחמד טיבי, גם עזמי בשארה, גם היושב כרגע על כיסא היושב-ראש, שישב קודם במקומות אחרים, במסגרת פעילויות אחרות שעשה בעבר, אלה השותפים שלך.

עזמי בשארה: אתה השותף.

ישראל כץ: ואתה חייב לעמוד בפני הציבור בניקיון כפיים ולומר: אלה שותפי ואלה דעותיהם; ולא להכפיש מתיישבים יהודים, שיושבים ביש"ע לפי שליחות כל ממשלות ישראל שהיו.

אחמד טיבי: מי תמך בברק, אתה או אני?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבקש לסיים בזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה כבר מעבר לכל מידה ופרופורציה של זמן.

ישראל כץ: יגאל אלון רצה שישבו שם לא פחות מאשר רצינו אני או רובי ריבלין.

ישראל כץ: לכן, אני מציע – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני, אני מבקש לסיים.

ישראל כץ: בהחלט, אני כבר מסיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברגע הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא לקרוא יותר דפים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבקש לסיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עברת כל גבול וכל פרופורציה, מספיק.

ישראל כץ: אדוני, אני יודע שלא נעים לשמוע – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם בדברים, גם בזמן ובכל עניין.

ישראל כץ: אתה הכפשת את מדינת ישראל – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני, אני מבקש לסיים.

ישראל כץ: – – קבל עם ועולם, בנוכחות שגריר זר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה תסיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא עושים את הדברים האלה, ועוד לא היה דבר כזה מעולם.

ישראל כץ: כשאתה יושב על הכיסא הזה, אל תנהג איפה ואיפה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא נוהג איפה ואיפה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה עכשיו עובר את הגבול.

ישראל כץ: השעון מדבר בעד עצמו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה עובר כל גבול.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבקש לסיים.

ישראל כץ: לי – שתי דקות, ולאחמד טיבי – עשר דקות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה עובר כל גבול.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה דיברת כבר עשר דקות, יותר מאחרים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה מדבר דברים שאף אחד לא אומר אותם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לזה אתה צריך לשים לב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבקש לסיים.

ישראל כץ: הדברים – – –

תמר גוז'נסקי: ישראל כץ, לא עושים את זה ליושב-ראש.

תמר גוז'נסקי: תתבייש לך.

תמר גוז'נסקי: הוא עכשיו יושב-ראש הכנסת.

תמר גוז'נסקי: איך אתה מתנהג.

תמר גוז'נסקי: אתה לא מבין בדמוקרטיה.

תמר גוז'נסקי: אתה לא מבין כלום.

תמר גוז'נסקי: תתבייש, תתבייש, תתבייש.

תמר גוז'נסקי: תרד.

ישראל כץ: אני לא רוצה להתנצח – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נא לסיים ללא שום מלה נוספת.

ישראל כץ: אתה יושב פה – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נא לסיים.

תמר גוז'נסקי: תתבייש.

תמר גוז'נסקי: תרד למטה.

ישראל כץ: לכן אני אומר – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני, אני מבקש שתסיים.

ישראל כץ: – – – לפני שאתם צועקים כאן, אתם מכפישים את מדינת ישראל – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה חייב לסיים.

ישראל כץ: – – – כדאי שתלמדו מי זאת המדינה הזאת.

תמר גוז'נסקי: תרד למטה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבקש לא לעזור לי משם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבקש לסיים.

ישראל כץ: – – – צריכים לציית.

ישראל כץ: ואתה, גם כשאתה יושב כאן – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבקש לסיים.

ישראל כץ: אתה מכפיש את המדינה הזאת – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אל תמשיך בדברים הזולים האלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אל תמשיך בהסתה פרועה זו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נא לסיים.

תמר גוז'נסקי: תתבייש, תרד למטה.

ישראל כץ: – – – לשבת כאן ולהשתמש בדמוקרטיה – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

תמר גוז'נסקי: בושה וחרפה – – –

ישראל כץ: מה עם סטלין, חברת הכנסת גוז'נסקי?

תמר גוז'נסקי: הוא עכשיו יושב-ראש הכנסת – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שיעור נוסף.

ישראל כץ: סטלין הרג 20 מיליון איש ואת עמדת ותמכת.

ישראל כץ: אני לא אתן שיכפישו את צה"ל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבקש לסיים גם את הדו-שיח הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

ישראל כץ: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למדנו שיעור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זו דמוקרטיה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: דיברת כפי שדמוקרט צריך לדבר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יפה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

ישראל כץ: המדינה הזאת כיבדה את זכותך, תלמד להתנהג.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבקש לא לדבר יותר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מספיק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: קלקלת כבר מספיק.

אחמד טיבי: רובי – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת ויצמן שירי – אינו נוכח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת מיכאל קליינר – אינו נוכח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת משה גפני – אינו נוכח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת מיכאל איתן – אינו נוכח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת מקסים לוי, בבקשה.

עזמי בשארה: אתה מעמיד את היושב-ראש על מקומו, שיזכור מיהו.

עזמי בשארה: בשביל מה עשית את זה?

מקסים לוי: אתה רוצה מים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבקש לסיים את הדו-שיח הזה.

תמר גוז'נסקי: – – –

ישראל כץ: דיברת עשר דקות ואני שתי דקות.

עזמי בשארה: לא נכון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה לא צודק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה לא צודק, אבל אתה בשלך.

מקסים לוי: ישראל, תראה איזה גובה אתה.

ישראל כץ: אדוני, הנאום שלי היה כתוב לפני שאתה ישבת שם.

מקסים לוי: ישראל, אני יכול לדבר?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבקש לאפשר לחבר הכנסת לוי לדבר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

מקסים לוי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני לא רציתי לדבר בנושא המדיני, אלא בנושאים החברתיים.

מקסים לוי: מששמעתי את חבר הכנסת אחמד טיבי – אולי הוא לא קרא את קווי היסוד של הממשלה הזאת.

אחמד טיבי: קראתי.

מקסים לוי: אם קראת, אז לא יכולת לדבר ולכן לא הצטרפת לקואליציה.

אחמד טיבי: אפילו לא הזמינו אותי.

מקסים לוי: כך אני מבין.

מקסים לוי: אדוני היושב-ראש, אני בהחלט אנצל את הזמן העומד לרשותי לדבר על כמה נושאים חברתיים.

מקסים לוי: שמעתי אתמול את שר הבריאות בניזרי מדבר בישיבת סיעת ישראל אחת על המצב העגום בתחום הבריאות בישראל.

מקסים לוי: הוא דיבר על כך שתרופות שלא נכללו בסל למעשה ממיתות הרבה מאוד חולים במדינת ישראל.

מקסים לוי: אני אומר לך, חבר הכנסת דהן, סגן השר, אינני יודע אם שר מסוגל לומר דבר כזה ולהישאר בתפקידו.

מקסים לוי: הוא נושא באחריות.

מקסים לוי: כשאני שומע היום בבוקר בוועדת העבודה והרווחה את הסקירה של שר העבודה והרווחה, אז תקציב המדינה כפי שהוא מובא היום הוא חיסולן של לשכות הרווחה ברשויות המקומיות; חיסול פרויקטים ומפעלים שנתנו לילדי ישראל מענה בנושאים החברתיים.

עזמי בשארה: זו אחריות של כל הממשלה.

מקסים לוי: נכון.

מקסים לוי: וכשאני שומע את שר העבודה והרווחה מדבר על קריסת מערכת לשכות הרווחה, אינני יודע איפה אני חי.

מקסים לוי: אם שרים מדברים כך ואינם מסוגלים לנהל את משרדיהם משום שלשכות רווחה יקרסו – הרשויות המקומיות – – – שמעתי את שר הפנים בוועדת הכספים מדבר על קריסה מוחלטת של כל עיירות הפיתוח, על הורדת מענקי איזון, על מצב קשה מאוד, שלא יכולים לשלם שכר לעובדים ברשויות המקומיות, שפקידי האוצר היום בבוקר משתלחים בעובדי הרשויות המקומיות לקחת בחזרה כסף כאילו שהרשויות חרגו.

מקסים לוי: כשאתה שומע את הדברים האלה, אתה אומר: אוי לאוזניים ששומעות את הדברים האלה משרים.

מקסים לוי: ואיך ינוהלו מחר משרד הפנים, משרד הבריאות, משרד העבודה והרווחה?

מקסים לוי: הרי תקציבים שלא יהיו במשרדים האלה יביאו לקריסה מוחלטת.

מקסים לוי: אנחנו לא צריכים לחכות לתקציב המדינה כדי לראות שהכול קורס.

מקסים לוי: בתחום משרד השיכון, אדוני היושב-ראש, כותבת לי אם חד-הורית מאשדוד, שהתגרשה לא מזמן ויש לה שני ילדים ואין לה איפה לגור.

מקסים לוי: אמרו לה: אם היית נרקומנית או עולה חדשה או אשה מוכה, יכולנו לעזור לך.

מקסים לוי: אלה הקריטריונים לטיפול בבעיות חברה במדינת ישראל.

מקסים לוי: לכן, כאשר אתה רואה את הדברים האלה אתה חש כאב בלב על עצם העובדה שממשלה התחייבה לבצע רפורמה ולתת שירותי בריאות, עבודה, שיכון, חינוך, ואתה שומע היום את הדברים האלה ושואל את עצמך איפה אתה נמצא.

מקסים לוי: אוי לשקרים של ראשי ממשלות, שיכולים להביא אסון על החברה בישראל.

מקסים לוי: אני רוצה לסיים, אדוני היושב-ראש.

מקסים לוי: ודאי שנדבר על תקציב המדינה ימים ולילות.

מקסים לוי: אני חושב שראש הממשלה צריך לעמוד בהבטחות שלו.

מקסים לוי: אני בוודאי יודע שראש הממשלה איננו מסוגל לפתור את כל בעיות המשק והחברה בשלושה חודשים, אבל לו הוא היה מושך את תקציבי הבריאות, העבודה והרווחה והפנים ומבצע בהם רפורמה מסוימת על-פי אותם דברים שהוא אמר לציבור, הוא היה יכול לתקן קצת למען הזוגות הצעירים, למען אותם ילדים מסכנים שהמועדוניות שלהם נסגרות, למען אותן רשויות מקומיות; וכבר סיימנו את שביתת הנכים.

מקסים לוי: ואני אומר לכם, שביתת הנכים מלמדת, שאם אתה רוצה לקבל, בכוח תתנהג עם הממשלה הזאת.

מקסים לוי: והיום התחילו לשבות ראשי הרשויות הערביות, ונדמה לי שכך נלמד שהחברה תבוא להפגין כדי לקבל בכוח את הדברים שמגיעים לה.

מקסים לוי: אני מקווה שלממשלה הזאת יהיה שכל להבין ולהתחיל בשיחות לתיקון מסגרת התקציב לאותם דברים שעליהם דיברתי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת מקסים לוי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת מאיר שטרית – איננו נוכח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת חיים כץ – איננו נוכח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת איוב קרא, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחריו – חבר הכנסת ראובן ריבלין, ואחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע, ואחרון הדוברים יהיה חבר הכנסת גדעון עזרא.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אנחנו באים לדבר פה על ניירות ערך, לצערי הרב, כאשר ברחוב זרוקים ונזרקו הרבה אנשים חלשים, הרבה אנשים מעוטי יכולת, הרבה אנשים רעבים לפת לחם.

איוב קרא: המדינה נמצאת במצב קטסטרופלי מבחינה חברתית-כלכלית, ואנחנו מנסים לתקן ולעשות משהו בנושא ניירות ערך.

איוב קרא: זה דבר מאוד חשוב, אבל כדי שנתמסר לניירות הערך חשוב לחשוב על אותם אנשים חלשים.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, ממשלת ישראל, שאמורה היתה להביא להם ישועה, שנבחרה כדי להביא בשורות טובות, הממשלה הזאת, שבחודש הראשון שלה ייקרה את הלחם, הדבר הבסיסי לאותם חלשים, הממשלה הזאת, שהביאה להרחבת שורותיה, הממשלה הזאת, שזרקה הרבה כספים כדי לסדר ג'ובים לאנשים בקואליציה, ובדרך כלל אתה לא רואה נציגות שלהם באולם הזה.

איוב קרא: לצערי הרב, 37 ימים נמשכה שביתת הנכים עם דרישות מסוימות מהיום הראשון.

איוב קרא: במקום להיענות לכל תביעותיהם, חיכו עד היום האחרון לפני האי-אמון כדי לרצות אותם.

איוב קרא: במקום לגמור את זה ביום הראשון.

איוב קרא: למה היה צריך להביא אותם למצב שיחכו כל כך הרבה זמן?

איוב קרא: אותו דבר היה עם הדרוזים.

איוב קרא: ישבו פה באוהל חודשיים, עשו מאבק שלכל הדעות יש עליו קונסנסוס, ואף אחד לא חשב שצריך לתת גם להם את המגיע בזכות כל מה שהם תורמים למדינה הזאת ולדרכה.

איוב קרא: ואנחנו רואים באופק עוד הפגנה של ערבים, ביום ראשון, בנושא הרשויות.

איוב קרא: אני מציע לשר האוצר כבר לשבת ולדבר אתם.

איוב קרא: הרי בסופו של דבר אתה תשלם, תרצה או לא תרצה.

איוב קרא: עדיף לא להתבזות, והממשלה הזאת הולכת מביזיון לביזיון, אטומה, לא רוצה לשמוע על מצוקות החברה הזאת, מצוקות קשות בכל פינה, בכל כיוון.

איוב קרא: לצערי, באים לי עם חוקים חדשים: חוק המים.

איוב קרא: האם מישהו ידע שחוק המים הזה אמור לסדר ג'ובים לעסקני מפלגת העבודה?

איוב קרא: האם מישהו ידע שבזה שעושים את חוק המים צריך לעשות מנגנון כזה שרק אלוהים יודע כמה הוא יעלה לצרכנים שמקבלים את המים עד הבית שלהם?

איוב קרא: מדוע צריך את חברת החשמל שתספק את החשמל עד הבית ו"מקורות" לא יכולה לספק את המים הללו עד לצרכן ולהוזיל בכך בהרבה כסף את המים לצרכנים?

איוב קרא: לכן, אדוני היושב-ראש, זו הזדמנות לפנות לקברניטי הממשלה.

איוב קרא: אתם קיבלתם קרדיט כדי להוביל את המדינה ואת העם הזה לחוף מבטחים.

איוב קרא: בגלל זה החליפו אותנו.

איוב קרא: אנחנו חושבים שמן הצדק להוביל למהלך שיאפשר ליצור מקומות עבודה.

איוב קרא: הבטחתם לדאוג ל-300,000 מקומות עבודה עם היבחרכם לממשלה הנוכחית.

איוב קרא: בינתיים שום דבר לא קורה.

איוב קרא: אני מציע לראש הממשלה להפסיק להסתובב בעולם הזה, לעבוד על הנושאים החברתיים, לשבת פה לפעול למען הזקנה הזאת ששוכבת בבית-החולים בנהרייה, לפעול למען החירשים, לפעול למען מעונות-היום, לפעול למען לשכות הרווחה.

איוב קרא: ואין לי ספק שאם ייעשה הדבר אנחנו נתמוך בו.

איוב קרא: אבל כל עוד המצב הקטסטרופלי הזה מתמשך, רק אסון הממשלה הזאת מביאה למדינת ישראל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת איוב קרא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת ראובן ריבלין, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע, ואם הוא לא יהיה נוכח – חבר הכנסת גדעון עזרא, ובזה אנחנו מסיימים את הדיון.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, אני אמור לדבר על חוק ניירות ערך, אבל מכיוון שהוא הובא בצורה כל כך מפורטת על-ידי סגן שר האוצר, ואני סומך בוודאי על שיקול דעתו, שהרי הוא עמל ימים ולילות על כך שכל הנושאים האלה יוסדרו עוד בהיותו חבר ועדת הכספים, אני מבקש מסגן שר האוצר להביא לידיעת השר והממשלה מכתב שקיבלתי לפני שעה קלה מילד חולה במחלה קשה, ואני מאמין שהוא כתב לחברים נוספים.

ראובן ריבלין: הוא כותב לי כך: "לכבוד חבר הכנסת ראובן רובי ריבלין, שלום רב.

ראובן ריבלין: לאחרונה שמעתי על קיצוצים שעושים בכל המשרדים, והנפגע העיקרי הוא משרד הבריאות.

ראובן ריבלין: כתוצאה מהקיצוצים בבריאות הבנתי שיהיו פחות דיאליזות, חולי סרטן ייפגעו, וכדומה.

ראובן ריבלין: "אני כרגע בן 16.5, ולפני כמה חודשים הבראתי ממחלת הסרטן" – אמן, והלוואי שכך – "במהלך מחלתי הבנתי עד כמה אנשים לא מעריכים את החיים כמו שאני לא הערכתי עד שידעתי עד כמה קשה גורלי.

ראובן ריבלין: אני למדתי במחלה שהדבר החשוב ביותר הוא הבריאות, ולכן, כששמעתי על הקיצוצים, לא יכולתי שלא להגיב.

ראובן ריבלין: "אני בטוח שכל מי שעבר את מה שאני עברתי לא יצליח להבין את הקיצוצים בבריאות, ואני לא מאחל לאף אחד שיעבור את זה בשביל שיבין שאני צודק.

ראובן ריבלין: כששמעתי על זה, לא יכולתי לחשוב שאם חס ושלום אני אקבל שוב את המחלה אני אדע שלא עושים את המקסימום בשביל להציל את החיים שלי.

ראובן ריבלין: "אני מקווה שאתה מבין אותי, אבל, בלי לפגוע, אני בטוח שאי-אפשר להבין את זה עד הסוף אלא אם כן עברת את זה.

ראובן ריבלין: אני חושב שצריך קודם כול לקצץ בדברים אחרים ורק אחר כך, אם לא נשארת ברירה, רק אז לקצץ בבריאות.

ראובן ריבלין: "אני שולח את המכתב הזה להרבה ח"כים, שרים, ביניהם שר הבריאות, ולראש הממשלה, בתקווה שיחד וכל אחד לחוד תצליחו לשנות את ההחלטה.

ראובן ריבלין: "אשמח אם תראה את המכתב גם לח"כים אחרים ששכחתי או שאני לא מכיר אותם.

ראובן ריבלין: כמו כן אשמח אם תודיע לי מה בכוונתך לעשות.

ראובן ריבלין: בתודה מראש, יונתן ברניג, רח' אשר 7, בקעה, ירושלים".

ראובן ריבלין: דיברתי לפני דקות ספורות עם המשפחה, משום שהנער ישן.

ראובן ריבלין: כנראה הוא עדיין זקוק להחלמה.

ראובן ריבלין: אז פרץ אביו בתחינה ובבקשה ואמר לי: ראה, יש פרוצדורה של התחייבויות.

ראובן ריבלין: אדם אשר, חס וחלילה, נזקק לרופא מפעם לפעם והוא חבר בקופת-חולים, הוא בא לבית-החולים.

ראובן ריבלין: אומרים לו בבית-החולים: תחתום על התחייבות.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, הוא המתווך בין קופת-החולים לבין בית-החולים, וההתחייבות שלו היא, שאם, חלילה, קופת-החולים לא תעביר את הכספים לבית-החולים, הרי שהוא יהיה אחראי ישירות.

ראובן ריבלין: אני מבין, שנהיה בריאים, ידידי הטוב וחברי, שר האוצר לשעבר דן מרידור, שאנחנו חולים מפעם לפעם ומבקשים מאתנו התחייבות, שהרי אנחנו משחר נעורינו חברי קופת-חולים "לאומית" דווקא, ואנחנו עושים זאת בהבנה ומתוך הקפדה, שהרי לא צריך שקופת-החולים תזרוק כספים סתם ובית-החולים יבזבז כספים סתם, אבל כאשר מדובר בחולים אשר נזקקים יום-יום לטיפול בבית-חולים, מה הטעם לענות את נפשם בצורך בהתחייבות הזאת?

ראובן ריבלין: זה פשוט לא עינוי, זאת איזו רשעות, שגם אם אנחנו לא עושים זאת בכוונה תחילה, עצם העובדה שאנחנו לא יכולים לחשוב שהדבר הזה לא מתקבל על הדעת, זהו דבר שפוסל בנו כאילו אנו עצמנו היינו בעלי מום.

ראובן ריבלין: לכן, אדוני היושב-ראש, אני חושב שהחוק הוא חשוב מאוד, ואין לי כל ספק שסגן שר האוצר יצליח להעביר אותו גם בקולות האופוזיציה, אבל יש דברים יותר חשובים.

ראובן ריבלין: שנהיה בריאים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת ראובן ריבלין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת טלב אלסאנע – איננו נוכח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת גדעון עזרא, אחרון הדוברים, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחר כך יעלה וישיב סגן שר האוצר.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, רובי ריבלין דיבר עכשיו על צעיר; המדינה שלנו מלאה בעיות.

גדעון עזרא: אני רציתי לדבר על בעיה אחרת.

גדעון עזרא: היום הייתי בחוות-מעון, יישוב שצופה לעבר ערד, לעבר מדבר יהודה ומיקומו בהר-חברון.

גדעון עזרא: המאחז הזה נמצא במקום לא פחות משלוש שנים.

גדעון עזרא: לא שבוע, לא שבועיים, לא מתקופת הבחירות, לא אחרי הבחירות.

גדעון עזרא: שלוש שנים הוא נמצא במקום.

גדעון עזרא: בגלל הביורוקרטיה שאוכלת בנו ולא רק בנושא הזה, עד עצם היום הזה הם לא קיבלו אישור לישיבת קבע.

גדעון עזרא: הסיבה שלא קיבלו אישור לישיבת קבע אינה שיש שם יישוב ערבי קרוב, ולא שהאדמה איננה אדמת מדינה, אלא שזה הוגדר כשטח אש.

גדעון עזרא: לידיעת הנוכחים פה, בתוך ה-5% שהולכים עכשיו למסור לפלסטינים כשמורת טבע יש שטח אש גדול מאוד, שהוכשרו בו בסיסי צבא, וכל הכסף יורד לטמיון.

גדעון עזרא: בשטח האש הזה שבו מדובר, כבר מזמן לא ירו.

גדעון עזרא: מעט האנשים שיושבים במקום – בזמן שהם ישבו כבר במקום, לפני שנתיים, במקום הזה נרצח דב דריבן, זכרו לברכה, נהרג על-ידי מחבלים, והמחבלים, אגב, עד עצם היום הזה נמצאים בחברון בשטח A, ועד עצם היום הזה לא נעצרו.

גדעון עזרא: במקום יש גם בית-כנסת.

גדעון עזרא: האנשים הללו ביקשו: תנו לנו לחיות פה במקום.

גדעון עזרא: ראיתי עכשיו, שראש הממשלה, שאני בטוח שהוא לא היה במקום, גם לא יודע שאין שום הבדל בין המקום הזה לבין – – –

נעמי חזן: היתה הסכמה עם מועצת יש"ע, נכון, חבר הכנסת אורלב?

גדעון עזרא: זה לא היה בהסכמה.

זבולון אורלב: אני תומך בפשרה הזאת.

זבולון אורלב: יש פשרה ויש ויתורים, וזה חלק מהפשרה.

גדעון עזרא: עשו את הפשרה לגבי מצפה-חגית ומצפה-ארז ואפשרו להם להשאיר שומר במקום.

גדעון עזרא: כל מה שאני מבקש הוא שתנהגו עם היישוב הזה בצורה דומה.

גדעון עזרא: היישובים האחרים שיישארו על הקרקע הם צעירים יותר.

זבולון אורלב: אפשר רק לבקש דבר אחד, בכל זאת לפנות אליהם כדי שלא יהיה עימות ולא יהיה מאבק.

גדעון עזרא: אני רוצה להגיד שהייתי שם, ואני מודיע לכם האנשים האלה לא יתעמתו ולא ילכו בכוח נגד צבא-הגנה לישראל, זה דבר ראשון.

גדעון עזרא: דבר שני, נסעתי במיוחד למקום אחרי ששמעתי שיש שם כתובות "פולסא דנורא".

גדעון עזרא: ומעשה שהיה כך היה: שתי נערות צעירות כתבו כרזה על קיר בית-הכנסת, ומייד לאחר שמישהו כתב אותה, הלכו האחראים ביישוב והסירו אותה.

גדעון עזרא: אני מצטער שזה היה ואני מקווה שזה לא יהיה.

גדעון עזרא: אבל אני מקווה מאוד שאנחנו ננהג בתבונה וניתן לאנשים הללו, שמסיבות ביורוקרטיות עד עצם היום הזה מקומם לא אושר, לחיות במקום.

גדעון עזרא: הם לא מבקשים תקציב, הם לא מבקשים שום דבר.

גדעון עזרא: הם אומרים: תנו לנו לחיות בארץ-ישראל.

גדעון עזרא: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת גדעון עזרא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יעלה וישיב סגן שר האוצר, חבר הכנסת נסים דהן, בבקשה.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, תרשו לי בראשית דברי לברך את האורחים שנמצאים אתנו ביציע, שברגע זה קמים.

נסים דהן: האורחים שלנו הם חסידי אומות העולם, קבוצה נבחרת מאומות העולם שלקחו חלק בהצלת אחינו ואחיותינו היהודים בשואה הארורה.

נסים דהן: האורחים שנמצאים אתנו, אנחנו רוצים להגיד להם: תודה רבה על מה שעשיתם לאחינו ולאחיותינו.

נסים דהן: כל מה שאנחנו עושים בשבילכם הוא כאין וכאפס לעומת מה שהיינו צריכים לעשות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ראשית נשלח מכאן איחולי החלמה ליונתן, שרק עכשיו קרא חבר הכנסת רובי ריבלין את מכתבו.

נסים דהן: אני שולח ברכת החלמה ליונתן, שקראת את מכתבו.

ראובן ריבלין: רק אם משרד האוצר ייתן הוראה – אנחנו אחראים לכל אותן התחייבויות שמבקשים מחולים סופניים, מחולים הנזקקים יום-יום לטיפול.

ראובן ריבלין: אני בטוח שחבר הכנסת מקסים לוי יאמר: התקדמנו צעד.

נסים דהן: חבר הכנסת ריבלין אתה צודק, אבל ברכה לעולם לא מזיקה.

ראובן ריבלין: מעולם לא הזיקה.

נסים דהן: נכון.

נסים דהן: נחזור על הברכה שלנו ליונתן, לרפואה שלמה.

נסים דהן: חברי חברי הכנסת, אני מנוע או פוטר את עצמי מלענות על ההערות הפוליטיות שהיו לנושא שהועלה על-ידי והוא חוק הרשות לניירות ערך.

נסים דהן: תרשו לי לא להתייחס להערות שבמהותן הן לא מקצועיות לנושא החוק.

נסים דהן: אני מבין את הצורך בהערות פוליטיות, וכשחבר כנסת עומד כאן הוא גם אומר את מה שעם לבו ואת מה שכואב לו, אבל אני לא רוצה לענות, אולי אפילו לא יכול.

נסים דהן: תרשו לי לענות רק על ההערות שהן לעצם החוק.

נסים דהן: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, הערת על מיסוי ההון וכללת בזה את הבורסה.

נסים דהן: ראשית, אני רוצה לציין שיש טעות עובדתית.

נסים דהן: אנשים לא מתמצאים בנושא הזה, ובמיוחד חברי הכנסת.

נסים דהן: כשמדברים על מיסוי הבורסה, על מה מדברים?

נסים דהן: שיהיה לך ברור, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

נסים דהן: חברה שעיקר עיסוקה בבורסה משלמת מס על הרווחים שלה מהבורסה.

נסים דהן: ברוקר, שהרווחים שלו מהמסחר בבורסה, משלם מס על הרווחים שלו מהבורסה.

נסים דהן: מי שפטור היום מרווחים מבורסה היא גברת כהן מחדרה, ואותה את רוצה למסות.

נסים דהן: אני חושב שלא לזה התכוונת, כי בפועל מי שהיום פטור מרווחים בבורסה הוא גברת כהן מחדרה וגברת גוז'נסקי מנתניה ומר מקסים לוי מלוד.

תמר גוז'נסקי: מי שמוכר חברה, כמה מס אתה לוקח ממנו?

נסים דהן: גברתי, זה לא מיסוי על הבורסה.

נסים דהן: את מדברת על רפורמה אחרת.

נסים דהן: אבל בכל זאת תרשו לי להצהיר כאן, שבגלל הערות כמו של חברי הכנסת הנכבדים, שר האוצר הקים בימים אלו ועדה, היא פורסמה ברבים, שתבדוק את כל נושא המיסוי במדינת ישראל.

נסים דהן: הכול פתוח לדיונים באותה ועדה.

נסים דהן: הוועדה הזאת תדון, תשקול ותבדוק את כל נושא המיסוי במדינת ישראל.

תמר גוז'נסקי: כמה נציגי עובדים יש בוועדה הזאת?

תמר גוז'נסקי: אפילו לא אחד.

נסים דהן: גברתי חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, אני חושב שאת טועה עובדתית.

נסים דהן: יש נציגי עובדים.

נסים דהן: את מתכוונת לכך שאין נציגים של ההסתדרות, אבל נציגי עובדים יש.

נסים דהן: חבר הכנסת לנגנטל העיר על הרישום הכפול.

נסים דהן: אני רוצה להודיע לך, חבר הכנסת לנגנטל, שהערת הערה נכונה ואתה מתפרץ לדלת פתוחה.

נסים דהן: הנושא הזה יובא בימים הקרובים לכנסת, כדי שהכנסת תקבל החלטה מתאימה והנושא של רישום כפול יתקדם, אני מקווה, כבר בימים הקרובים.

נסים דהן: אם מישהו רואה בכך תרומה לשוק ההון במדינת ישראל, שקראת לו רדום, קפוא, כל הגדרה אחרת שתאמר היא נכונה, אני מקווה שזה יהיה חלק ממסע ההתעוררות של שוק ההון במדינת ישראל.

אמנון רובינשטיין: אני יושב פה שמונה שנים ושומע שאין התנגדות לרישום כפול.

נסים דהן: אני לא אומר שאין התנגדות, אני אומר שהחוק יובא לכנסת.

נסים דהן: זה עבר תהליכים.

נסים דהן: זה עבר טיוטה – – –

נחום לנגנטל: אני אמרתי להם שזה כבר יגיע לוועדה אצלי.

נסים דהן: שר האוצר אישר את הטיוטה.

נסים דהן: הרשות לניירות ערך אישרה.

נסים דהן: אתה, אדוני השר לשעבר, יודע שיש לזה הליך.

נסים דהן: ההליך הזה התחיל לרוץ.

נסים דהן: יש 21 יום, ואחרי 21 יום הוא יובא לכנסת.

נסים דהן: הוא כבר בתהליך של הכנה.

נסים דהן: חברי חברי הכנסת, החוק שמונח לפנינו בא להיות מין שלב ראשון לפני הרפורמה הכוללת בשוק ההון, ובמיוחד בבורסה לניירות ערך.

נסים דהן: הנושא של רישום כפול, הנושא של מניות לעובדים, שכל כך הרבה מדברים עליו, עומד גם כן להיות מוסדר, בעזרת השם, כבר בימים הקרובים.

נסים דהן: החוק שלפנינו הוא מין הכנה לחוקים שיבואו אחריו, ולכן הוא נחוץ לנו.

נסים דהן: אני מבקש מחברי חברי הכנסת לאשר את החוק ולהעביר אותו להכנה לקריאה שנייה ושלישית בוועדת הכספים.

נסים דהן: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לסגן שר האוצר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק ניירות ערך (תיקון מס' 19), התש"ס–1999, בקריאה ראשונה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נא להצביע – מי בעד ומי נגד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 11 נגד – אין נמנעים – 2 ההצעה להעביר את הצעת חוק ניירות ערך (תיקון מס' 19), התש"ס–1999, לוועדת הכספים נתקבלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברוב של 11, אין מתנגדים ושני נמנעים – – –

מקסים לוי: תוסיף את קולי בעד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 12 בעד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: החוק יעבור לוועדת הכספים להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, הנושא הבא בסדר-היום: הודעת ועדת החוץ והביטחון על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 11) (שירות נשים), התשנ"ט–1999 – קריאה ראשונה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת דן מרידור, בבקשה.

דן מרידור: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מבקש להודיע, בשם ועדת החוץ והביטחון של הכנסת, כי הוועדה מבקשת להחיל את דין הרציפות על הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 11) (שירות נשים), התשנ"ט–1999.

דן מרידור: אני רוצה להזכיר לחברים, שזו הצעת חוק שהגישו חברת הכנסת נעמי חזן, חברת הכנסת ענת מאור וחבר הכנסת והשר רן כהן.

דן מרידור: בעיקרה היא אומרת, שלכל יוצא צבא אשה זכות שווה לזכותו של יוצא צבא גבר למלא תפקיד כלשהו בשירות הצבאי, ועוד שתי הוראות משלימות.

דן מרידור: ההצעה עברה בקריאה ראשונה בכנסת הקודמת, ואנחנו מבקשים להחיל עליה דין רציפות.

דן מרידור: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה ליושב-ראש ועדת החוץ והביטחון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים עכשיו לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק הנוער (טיפול והשגחה) (תיקון מס' 14), התש"ס–1999, בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין הסתייגויות להצעת החוק הזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שנייה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי בעד ומי נגד סעיף 1 להצעת החוק?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעה מס' 2 בעד סעיף 1 – 8 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 1 נתקבל

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רוב של שמונה, אין מתנגדים ואין נמנעים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצעת החוק התקבלה בקריאה שנייה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים עכשיו לקריאה שלישית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נא להצביע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעה מס' 3 בעד החוק – 9 נגד – אין נמנעים – 1 חוק הנוער (טיפול והשגחה) (תיקון מס' 14), התש"ס–1999, נתקבל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, רוב של תשעה, אין מתנגדים, אחד נמנע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חוק הנוער (טיפול והשגחה) (תיקון מס' 14), התש"ס–1999, התקבל בקריאה שלישית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים) (תיקון מס' 6), התש"ס–1999, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יציג את ההצעה יושב-ראש ועדת החוקה, חבר הכנסת רובינשטיין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

אמנון רובינשטיין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לחוק זה יש הסתייגויות, בניגוד לקודמו.

אמנון רובינשטיין: עיקרה של הצעת חוק זו לחייב חוקר ילדים לתעד את חקירתו על-ידי קלטת וידיאו.

אמנון רובינשטיין: החוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים) קובע, כי בעבירות כנגד המוסר שנעברו בקטין או שנעברו בנוכחותו, מן הראוי להעדיף את טובתו של הקטין על פני החקירה הנגדית, כמקובל בשיטה האדברסרית.

אמנון רובינשטיין: עם כל ההבנה לקושי הקיים להרשיע אדם בעבירה בלי לשמוע עדויות באופן ישיר על-ידי בית-המשפט, הגיע המחוקק למסקנה בעבר, כי קושי זה עדיף על פני הנזק הגדול העלול להיגרם לקטין אשר יזומן לחקירה ולחקירה נגדית בבית-המשפט בגין עבירה נגד המוסר שנעברה בגופו או בנוכחותו.

אמנון רובינשטיין: בשל כך נתעוררו עם השנים קשיים בשני מישורים עיקריים: האחד – החשש להרשיע אדם חף מפשע בלא שניתנה לנאשם הזדמנות לחקור את העד ובלא שלבית-המשפט היתה הזדמנות להתרשם מעדותו של העד.

אמנון רובינשטיין: השני – החשש שמא בשל כך יזוכו מחמת הספק נאשמים אשר היה מקום להרשיעם בעבירות אלה, שהן בדרך כלל מן העבירות החמורות ביותר.

אמנון רובינשטיין: חלק מן הקשיים הללו מגיעים לסופם על-ידי הצעת חוק זו.

אמנון רובינשטיין: העובדה כי לבית-המשפט תהיה לפחות היכולת להתרשם חזותית מעדותו של קטין, שהקלטתה באמצעות וידיאו מחויבת מכאן ואילך, מאפשרת הקטנה ממשית של שני החששות דלעיל.

אמנון רובינשטיין: מעתה יהיה ניתן להתרשם טוב יותר מעדותו של הקטין.

אמנון רובינשטיין: החששות האלה יקטנו באופן ממשי.

אמנון רובינשטיין: ההצעה גם קובעת דרך שעל-פיה תישמר סודיות הקלטת כדי להגן על הקטין מפני פגיעה וחשיפה.

אמנון רובינשטיין: הקלטת לא תוצא ממקומה אלא באישור בית-המשפט.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה להוסיף שתי הערות.

אמנון רובינשטיין: לחוק הזה יש שתי הסתייגויות של שני חברי ועדת החוקה, חבר הכנסת אופיר פינס-פז וחבר הכנסת נחום לנגנטל.

אמנון רובינשטיין: הממשלה התנגדה לשתי ההסתייגויות האלה.

אמנון רובינשטיין: אבל אני באורח אישי, כחבר כנסת וכחבר ועדה, תומך בשתי ההסתייגויות האלה.

גדעון עזרא: האם אני יכול לשאול שאלה?

אמנון רובינשטיין: כן, בבקשה.

גדעון עזרא: אם ילד נתפס על חם, בשטח, והחקירה מתנהלת על חם, מה קורה?

אמנון רובינשטיין: מביאים אותו למשטרה וחוקרים אותו במשטרה.

גדעון עזרא: לא, לא, והוא הודה במקום.

אמנון רובינשטיין: כאן לא מדובר על הודאה.

אמנון רובינשטיין: כאן מדובר על עדות של ילד ולא על הודאה.

תמר גוז'נסקי: העדות היא על מה שקרה לו.

תמר גוז'נסקי: זה משהו אחר.

יהודית נאות: אם הוא נתפס בזמן מעשה, אין חקירה – – –

אמנון רובינשטיין: כאן לא מדובר בהודאה.

אמנון רובינשטיין: רבותי חברי הכנסת, בעניין הודאת נאשמים יש לנו בעיה רצינית מאוד.

אמנון רובינשטיין: אין חובה חוקית להקליט הודאת נאשמים בווידיאו, לדאבוני הרב.

אמנון רובינשטיין: זה דבר שאני נלחם עליו שנים.

אמנון רובינשטיין: בכנסת הקודמת עברה הצעת חוק של חבר הכנסת חנן פורת, שנתנה ביטוי להמלצות ועדה בראשותו של השופט גולדברג, שהיום הוא מבקר המדינה, המחייבת הקלטת הודאת נאשם בווידיאו, כמקובל גם בבריטניה הגדולה ובמדינות אחרות.

אמנון רובינשטיין: לדאבוני הרב, על ההצעה הזאת אי-אפשר להחיל את הרציפות, מכיוון שהיא לא עברה בקריאה ראשונה, אלא רק בקריאה מוקדמת, אם כי היתה לה תמיכה מקיר לקיר.

אמנון רובינשטיין: בדיוני הוועדה ביקשתי ממשרד המשפטים שיזרזו את עניין הקלטת הודאות נאשמים בווידיאו, מבוגרים, לא כל שכן קטינים, ובוודאי ילדים.

אמנון רובינשטיין: אני מוכרח לומר, שקיבלנו מהמשטרה אינפורמציה מאוד מוזרה, שבמחוז חיפה מקליטים בווידיאו, אבל במחוזות אחרים לא.

אמנון רובינשטיין: מחוז חיפה הוא מחוז ניסיוני.

אמנון רובינשטיין: הניסיון הזה נמשך כבר כמה שנים.

אמנון רובינשטיין: יש כביכול, או שלא כביכול, בעיות תקציביות באספקת מכשירי הווידיאו למשטרה.

אמנון רובינשטיין: לי זה נראה מאוד תמוה.

אמנון רובינשטיין: הודעתי למשרד המשפטים וגם למשרד המשטרה, שאם בתוך זמן סביר הם לא יגישו הצעת חוק ממשלתית בעניין הזה, אני וחברים אחרים בכנסת נגיש את הצעת החוק שהגיש חבר הכנסת חנן פורת.

אמנון רובינשטיין: המצב לגבי הודאות נאשמים בארץ הוא לחלוטין בלתי משביע רצון.

אמנון רובינשטיין: אני אומר זאת בלשון המעטה.

אמנון רובינשטיין: יש לנו שיטה שמתבססת יותר ויותר על הודאות נאשמים.

אמנון רובינשטיין: כשקראתי את פסק-הדין בעניין כנופיית מע"צ, כביכול כנופיית מע"צ, נחרדתי לגמרי.

אמנון רובינשטיין: זה פסק-דין – גם במחוזי וגם בעליון – שמסתמך אך ורק על הודאות שהוצאו ממש בעינויים, כפי שהוכח לאחר מכן, בעינויים פיזיים קשים, כאשר אין הסתמכות על שום דבר.

אמנון רובינשטיין: אין דבר מה, אין סיוע, אין חיזוק, אין כלום.

אמנון רובינשטיין: יש רק דבר ברוטלי ביותר: הוצאת הודאות על-ידי משטרה אלימה, הרשעה בדין ושליחת הבחורים האלה משכונת-התקווה למאסר ארוך, בלי שום שמץ של הוכחה.

אמנון רובינשטיין: אני לא מכיר שום שיטה משפטית שהיא כל כך ליברלית כלפי הודאות נאשמים, כל כך לא מחמירה עם המשטרה.

אמנון רובינשטיין: לכן, לא אגב החוק הזה אלא אגב הדיון בחוק הזה, הודעתי למשרד המשפטים חד-משמעית, שחברי הכנסת – ואני יודע שמדובר בחברי כנסת מסיעות רבות בכנסת, אופוזיציה וקואליציה כאחת – לא מסכימים, לא ישלימו עם המשך המצב הקיים, והם דורשים ביצוע מלא של המלצות ועדת השופט גולדברג, שהיום הוא מבקר המדינה.

אמנון רובינשטיין: קודם כול אני מבקש מכם להצביע בעד הצעת החוק.

אמנון רובינשטיין: תשמעו את ההסתייגויות.

אמנון רובינשטיין: כפי שאמרתי לכם, הממשלה לא הסכימה להסתייגויות האלה.

אמנון רובינשטיין: משום כך, אין כאן עמדת ועדה, אבל יש עמדה אישית שלי.

אמנון רובינשטיין: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו עוברים להסתייגויות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לחבר הכנסת אופיר פינס-פז שתי הסתייגויות לסעיף 1 ולסעיף 2 של הצעת החוק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נא לנמק, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כמובן, אתה מנמק את שתי ההסתייגויות ביחד.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אני גם מתחייב בפניך שלא אזדקק לכל מכסת הזמן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה יהיה תקדים טוב.

אופיר פינס-פז: אמרתי שאני מתחייב בפני היושב-ראש וחברי הכנסת, שאני לא מתכוון להשתמש בכל מכסת הזמן שעומדת לרשותי, קודם כול משום ששתי ההסתייגויות יש להן אותה מהות בדיוק.

אופיר פינס-פז: הן רק מופיעות בשני סעיפים שונים של החוק.

אופיר פינס-פז: אני חושב שהצעת החוק הזאת היא בהחלט התקדמות גדולה מאוד בכל מה שקשור להגנה על ילדים.

אופיר פינס-פז: הצעת ההסתייגות שלי באה להוסיף על המגמה של הצעת החוק הזאת.

אופיר פינס-פז: הצעת החוק הזאת נותנת בעצם הגנה באמצעות הקלטת העדות בכל מה שקשור לעבירות מוסר; עבירות מוסר – בכלל זה עבירות של ניצול מיני ופגיעה מינית.

אופיר פינס-פז: אני מצאתי שראוי לצרף לסוג העבירות הזה גם עבירות שנקראות עבירות נגד הגוף, שהן עבירות של אלימות.

אופיר פינס-פז: מדובר בעבירות אלימות שנעשו נגד ילדים, או שילדים היו עדים להן.

אופיר פינס-פז: נדמה לי, שאם החוק הזה מכוון לעניין עבירות המוסר, אין שום סיבה שהוא גם לא יחיל את סוג העבירות של האלימות כלפי ילדים, שהן לא פחות חמורות, וגם לא יותר חמורות.

אופיר פינס-פז: אני מוצא טעם רב להגן על הילדים, שמן הראוי להגן עליהם בכל מה שקשור לעבירות המוסר, גם בסוג עבירות של אלימות.

אופיר פינס-פז: כאמור, החוק לתיקון דיני ראיות (הגנת ילדים) מגביל את ההגנה לילד רק על עבירות נגד מוסר, כפי שאמרתי, שנעשו בגופו של הילד או בנוכחותו.

אופיר פינס-פז: המצב המשפטי היום הוא, שאם ילדים – ואני מדבר על ילדים שגילם צעיר מגיל 14 – עדים לעבירות אלימות, או שנעברה בהם עבירת אלימות כלשהי, אף אם הם צעירים ביותר, אפילו מתחת לגיל 14, מעידים אותם בבית-המשפט והם עוברים את כל תהליכי החקירה הנגדית הרגילים והמוכרים.

אופיר פינס-פז: אין ספק שהדבר הזה פוגע בהם לא אחת פגיעה נפשית קשה, כמו בעבירות המוסר.

אופיר פינס-פז: בעניין הזה אני לא רואה שום הבדל.

אופיר פינס-פז: עד היום הוגבלה ההגנה על עבירות נגד מוסר ולא על עבירות אלימות, וזאת אני מציע, בטענה שהעניין הזה יצריך עוד משאבים.

אופיר פינס-פז: בכל הכבוד, לא נראה לי שמדובר במשאבים מפליגים.

אופיר פינס-פז: הרי בסך הכול השיטה היא אותה שיטה, הטכניקה היא אותה טכניקה, החוקרים הם אותם חוקרים, הווידיאו הוא אותו וידיאו.

אופיר פינס-פז: כמה משאבים זה עוד יכול לצרוך מקופת משלם המסים הישראלי?

אופיר פינס-פז: לדעתי, הטיעון הזה הוא יחסית טיעון זניח.

אופיר פינס-פז: אני חושב, שכשאנחנו מדברים על הגנה על ילדים, הערך של הגנה על ילדים עולה על הערך של העלות התקציבית השולית, הקטנה, שמיתוספת לעניין הזה.

אופיר פינס-פז: יש טענה שנייה, שאומרת שהרחבת ההגנה על ילדים גם לעבירות אלימות היא משום פגיעה, חלילה, באושיות המשפט.

אופיר פינס-פז: יש כאן הנחה שכאילו מניעת החקירה הנגדית יש אתה בעייתיות.

אופיר פינס-פז: אבל אותה בעייתיות קיימת גם בעבירות מוסר.

אופיר פינס-פז: אם זה לא טוב לעבירות אלימות, למה זה טוב לעבירות מוסר?

אופיר פינס-פז: ואם זה טוב ככלי לשימוש בעבירות מוסר, מדוע הוא נפסל בכל מה שקשור לעבירות אלימות?

אופיר פינס-פז: לפיכך, גם את הטענה הזאת אני דוחה מכול וכול.

אופיר פינס-פז: בסופו של דבר, אם אנחנו שוקלים ערכים שלפעמים עומדים בסתירה מסוימת, כמו ערך השמירה על זכויות הנאשמים מול ההגנה על קטינים שנפגעו בעבירות אלימות, אני סבור שהכנסת, או המחוקק ראוי שיעדיף את טובתם של הילדים במקרה הזה, במיוחד כשהעיקרון כבר נקבע והשאלה היא עד לאן הוא יורחב.

אופיר פינס-פז: אני חושב, שאם הרחיבו אותו לעבירות מוסר, מן הראוי, כאמור, להרחיב אותו גם לעבירות כנגד אלימות.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לומר באופן הכי ברור – וכבר אמר זאת יושב-ראש הוועדה – ולמען השקיפות הציבורית, שמשרד המשפטים מתנגד לתוספת מהנימוקים שעכשיו ניסיתי לתאר בצורה אובייקטיבית.

אופיר פינס-פז: אף-על-פי-כן, גם יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, חבר הכנסת הפרופסור אמנון רובינשטיין, גם היועץ המשפטי של הוועדה וגם חברי הכנסת של ועדת החוקה, שהיו והשתתפו בדיון הזה, סברו שמן הראוי שההסתייגות הזאת תיכנס לגוף החוק ותהיה חלק ממנו.

אופיר פינס-פז: לפיכך, אף שאני באמת נוהג לכבד באופן מוחלט את עמדות הממשלה, במקרה הזה, כתוצאה מהעובדה שבאמת יש קונסנסוס בוועדת החוקה, חוק ומשפט, החלטתי שלא למשוך את ההסתייגות שלי, אדוני היושב-ראש, והחלטתי להמשיך אותה, לנמק אותה, ואני מבקש מחברי הכנסת גם לתמוך בה.

אופיר פינס-פז: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה לחבר הכנסת אופיר פינס-פז.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לחבר הכנסת נחום לנגנטל הסתייגות אחת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נא לעלות ולנמק אותה.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני עומד לדבר בשיירים של הדקות שהשאיר לי יושב-ראש הקואליציה, חבר הכנסת אופיר פינס-פז, ואני מתחייב לגמור לדבר בזמן הזה.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, א.

נחום לנגנטל: אני חושב שההסתייגויות של חבר הכנסת פינס-פז דינן להתקבל.

נחום לנגנטל: איך אנחנו אומרים תמיד?

נחום לנגנטל: לא יעלה על הדעת.

נחום לנגנטל: אז בעניין הזה לא יעלה על הדעת שאם קטין מתחת לגיל 14 רואה מקרי עבירות מוסר – בעניין הזה לא רודפים אותו ומקבלים את הקלטות הווידיאו, אבל אם הוא רואה מקרה רצח לנגד עיניו, אותו קטין יירדף על-ידי אותם אנשים שרצחו.

נחום לנגנטל: הרי מדובר פה על אנשים שכבר עשו עוול אחד גדול, ועכשיו הם יצטרכו לרדוף אחרי אותו קטין, והוא יצטרך לברוח לכל מיני מקומות, ולא יוכלו לקחת ממנו את הווידיאו, את הדרך הזאת של גביית הראיות, כפי שמוצע בחוק שמונח בפנינו.

נחום לנגנטל: לכן, אדוני היושב-ראש, אני חושב שטוב תעשה הכנסת אם היא תקבל את ההסתייגות של חבר הכנסת פינס-פז וגם כל העבירות שנעשות נגד הגוף ייכללו בחוק הזה, ואז נוכל להשתמש בגביית ראיות על-ידי המערכת המוסדרת כרגע בחוק.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, אני מודה ליושב-ראש שלי, יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, פרופסור אמנון רובינשטיין, על כך שהוא אמר שהוא גם יתמוך בהסתייגות שלי.

נחום לנגנטל: אני חושב, כפי שכתבתי בהסתייגות: "מייד בפתיחת החקירה יבהיר חוקר הילדים לילד הנחקר את חשיבות תיעוד החקירה בווידיאו, ויפרט את דרכי התיעוד האחרות".

נחום לנגנטל: בסך הכול, ילד קטן מתחת לגיל 14, כשהוא מגיע לחקירה כזאת, אני חושב שמן הראוי להסביר לו, להגיד לו מה הוא עושה, צריך להבהיר לו את הדברים האלה בהנחה שהוא מבין מה שמסבירים לו, הרי לשם כך גם העדות שלו תוכל להתקבל או לא להתקבל.

נחום לנגנטל: הוא צריך להיות אדם בר-דעת.

נחום לנגנטל: לכן אני חושב שטוב נעשה אם נכניס את הדבר הזה לחקיקה כפי שהיא כרגע בפנינו.

נחום לנגנטל: נאמר לי על-ידי אנשי הממשלה שהדבר הזה הוא בנוהל פנימי, ובטוחני שכך הם עושים, אך אני חושב, שמאחר שאנחנו הולכים בדרך לא שגרתית של גביית ראיות בווידיאו, ואחר כך הוא לא יוכל לחזור בו, אותו קטין, אותו נער שגילו צעיר מ-14 – ומדובר פה רק על אנשים שגילם צעיר מ-14 – לכן אני חושב שטוב נעשה אם נסדיר זאת באופן חוקי, שתהיה חובה חוקית לחוקר שחוקר אותו להסביר לו מה הוא עומד לעשות, מה ההשלכות של מה שהוא עומד לעשות, וכך נוכל להוציא כאן מלאכה תקינה מתחת ידינו.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת לנגנטל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי יש שלוש הסתייגויות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נא לעלות ולנמק אותן.

אמנון רובינשטיין: סליחה, אני לא ידעתי – – – את כל ההסתייגויות – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מובן שמדובר גם על דף התיקון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ההסתייגויות כוללות את ההסתייגויות בדף התיקון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ודאי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש לוח תיקונים להסתייגויות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה נוגע להסתייגויות של חבר הכנסת אופיר פינס-פז בלבד, אגב.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אנחנו מחפשים דרכים שונות כדי להגיע למירב האמת בנושאים שבהם מעורבים ילדים, וזו שאלה קשה ביותר.

תמר גוז'נסקי: כולנו יודעים שילדים מושפעים מהסביבה, ואם אנחנו יודעים כמה קשה למבוגרים לעמוד בחקירה – תארו לעצמכם ילדים שנשאלים שאלות שוב ושוב, והם צריכים לחזור, ואחר כך אומרים: אבל קודם אמרת ככה ועכשיו אתה אומר ככה.

תמר גוז'נסקי: אז איך זה יכול להיות?

תמר גוז'נסקי: וילד הולך ומתבלבל, ואצל ילדים יש גם בעיות קשות להבחין בין דמיון למציאות.

תמר גוז'נסקי: לכן כל מה שאנחנו יכולים לעשות, חברי הכנסת, וזה ברוח ההסתייגויות שהוגשו, הוא לקדם את הנושא הזה כדי שנוכל להיות בטוחים: א.

תמר גוז'נסקי: שהילד נשאל; ב.

תמר גוז'נסקי: שהשאלות האלה לא יגיעו לאן שהן לא צריכות להגיע.

תמר גוז'נסקי: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

אמנון רובינשטיין: סליחה, אבל יש לך הסתייגות אחת – – – 5ב(3) אין בכלל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יושב-ראש הוועדה, זכותך להשיב על ההסתייגויות אם אתה רוצה.

אמנון רובינשטיין: בהסכמה עם חברת הכנסת גוז'נסקי – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נא להגיע לדוכן, לדבר מהדוכן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נא להגיע.

אמנון רובינשטיין: בהסכמה עם חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, אני מבקש למחוק את ההסתייגות הקובעת: פסקה (3) תימחק.

אמנון רובינשטיין: אולי היתה פסקה (3), אבל היום אין פסקה (3).

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איפה זה מופיע?

אמנון רובינשטיין: אני אראה לך את זה.

אמנון רובינשטיין: זה כאן, מייד אחרי שמה.

אמנון רובינשטיין: אחרת זאת הצעה בלתי אפשרית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בסדר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה הכול?

אמנון רובינשטיין: זה הכול.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אם כך, אנחנו עוברים להצבעה – – –

קריאה: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כן, הוא לא רוצה להשיב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יושב-ראש הוועדה, אני מבקש שתחזור למקומך להצביע אם אתה רוצה.

אמנון רובינשטיין: צלצלו?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כן, כן, צלצלו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה יכול לדבר, אם אתה רוצה, במשך – – – דקות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו יכולים לעבור להצבעה על הצעת חוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים) (תיקון מס' 6), התש"ס–1999.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לשם החוק אין הסתייגויות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי בעד ומי נגד – נא להצביע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לפי נוסח הוועדה, כמובן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעה מס' 4 בעד שם החוק – 15 נגד – אין נמנעים – אין שם החוק נתקבל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברוב של 15, אין מתנגדים, אין נמנעים, שם החוק, לפי הצעת הוועדה, התקבל בקריאה שנייה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו עוברים לסעיף 1 להצעת החוק, להסתייגותו של חבר הכנסת אופיר פינס-פז, כולל דף התיקונים, כמובן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי בעד, מי נגד – נא להצביע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעה מס' 5 בעד ההסתייגות של חבר הכנסת א' פינס-פז לסעיף 1 – 11 נגד – אין נמנעים – אין ההסתייגות של חבר הכנסת א' פינס-פז לסעיף 1 נתקבלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברוב של 11 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים, ההסתייגות של חבר הכנסת אופיר פינס-פז התקבלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: סעיף 1 של החוק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי בעד הסעיף, לרבות ההסתייגות של חבר הכנסת אופיר פינס-פז – נא להצביע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעה מס' 6 בעד סעיף 1 – 12 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 1, כהצעת הוועדה ועם ההסתייגות שנתקבלה, נתקבל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברוב של 12 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים, סעיף 1 להצעת החוק, בכפוף להסתייגות של חבר הכנסת אופיר פינס-פז, התקבל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו עוברים להצבעה על סעיף 2 להצעת החוק, להסתייגות של חבר הכנסת אופיר פינס-פז לסעיף זה, כולל דף התיקונים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי בעד ההסתייגות, מי נגד – נא להצביע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעה מס' 7 בעד ההסתייגות של חבר הכנסת א' פינס-פז לסעיף 2 – 13 מתנגדים – אין נמנעים – אין ההסתייגות של חבר הכנסת א' פינס-פז לסעיף 2 נתקבלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברוב של 13, אין מתנגדים, אין נמנעים, ההסתייגות של חבר הכנסת אופיר פינס-פז לסעיף 2 להצעת החוק, התקבלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו נעבור להצבעה – מי בעד סעיף 2, לרבות ההסתייגות של חבר הכנסת אופיר פינס-פז, נא להצביע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעה מס' 8 בעד סעיף 2 – 13 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 2, כהצעת הוועדה ועם ההסתייגות שנתקבלה, נתקבל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברוב של 13, אין מתנגדים, אין נמנעים, סעיף 2 להצעת החוק, לרבות ההסתייגות של חבר הכנסת אופיר פינס-פז, התקבל בקריאה שנייה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לסעיפים 6-3 להצעת החוק אין הסתייגויות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נצביע על סעיפים אלה בקריאה שנייה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי בעד, מי נגד – נא להצביע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מובן שההצבעה היא על הסעיפים כנוסח הוועדה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעה מס' 9 בעד סעיפים 6-3 – 14 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 6-3 נתקבלו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברוב של 14 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים, סעיפים 6-3 להצעת החוק, כנוסח הוועדה, התקבלו בקריאה שנייה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו עוברים לסעיף 7, להסתייגות של חבר הכנסת לנגנטל לסעיף 5א החדש שבו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי בעד, מי נגד – נא להצביע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ההסתייגות של חבר הכנסת לנגנטל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעה מס' 10 בעד ההסתייגות של חבר הכנסת נ' לנגנטל לסעיף 7 – 13 נגד – אין נמנעים – אין ההסתייגות של חבר הכנסת נ' לנגנטל לסעיף 7 נתקבלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברוב של 13, אין מתנגדים, אין נמנעים, ההסתייגות של חבר הכנסת לנגנטל לסעיף 5א בסעיף 7 להצעת החוק, התקבלה.

תמר גוז'נסקי: אני מסירה את ההסתייגויות שלי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כן, כל ההסתייגויות של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי מוסרות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו מצביעים על סעיף 7 בקריאה שנייה, יחד עם ההסתייגות של חבר הכנסת לנגנטל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי בעד?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי נגד?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נא להצביע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעה מס' 11 בעד סעיף 7 – 12 נגד – אין נמנעים – 1 סעיף 7, כהצעת הוועדה ועם ההסתייגות שנתקבלה, נתקבל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברוב של 12 בעד, אין מתנגדים, נמנע אחד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: סעיף 7, לרבות ההסתייגות של חבר הכנסת לנגנטל, התקבל בקריאה שנייה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברת הכנסת גוז'נסקי, את הורדת את כל ההסתייגויות, כן?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יפה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שנייה על סעיפים 8 עד 17, שאין להם הסתייגויות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעה מס' 12 בעד סעיפים 17-8 – 14 נגד – אין נמנעים – 1 סעיפים 17-8 נתקבלו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברוב של 14 בעד, אין מתנגדים, נמנע אחד, סעיפים 8 עד 17 בהצעת החוק התקבלו בקריאה שנייה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני שואל את יושב-ראש הוועדה, היות שהתקבלו כאן הסתייגויות, האם אתה רוצה שנצביע בקריאה שלישית או שברצונך למשוך את החוק?

אמנון רובינשטיין: תצביע בקריאה שלישית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית על הצעת חוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים) (תיקון מס' 6), התש"ס–1999.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי בעד?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי נגד?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נא להצביע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעה מס' 13 בעד החוק – 15 נגד – אין נמנעים – אין חוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים) (תיקון מס' 6), התש"ס–1999, נתקבל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברוב של 15, אין מתנגדים, אין נמנעים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצעת החוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים) (תיקון מס' 6), התש"ס–1999, התקבלה בקריאה שלישית.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

ראובן ריבלין: אנחנו מתחילים בנוהל דיון חדש של שעת שאלות לשרים מהמקום.

ראובן ריבלין: חברות וחברי הכנסת יוכלו להרים יד, ובהתאם לזווית עינינו נאפשר לכל חברי הכנסת לשאול.

ראובן ריבלין: אין זה מוגבל לשאלה אחת.

ראובן ריבלין: אם יש למישהו שאלה נוספת, נקיים דיון ער.

ראובן ריבלין: נא להוריד ידיים, ראיתי.

ראובן ריבלין: אני מקווה שנוהל חדש זה גם יהיה מוצלח ויאפשר לחברי הכנסת לקבל כמה שיותר תשובות משר בשעת שאלות לגבי אותם נושאים שהשר התכונן והתבקש לענות עליהם.

ראובן ריבלין: כבר היתה שעת שאלות לשר הבריאות, לשר התעשייה והמסחר ולשר התיירות.

ראובן ריבלין: אנחנו מדברים כעת על נוהל חדש, והיום יעלה ויבוא שר החינוך, שבעבר היה שר החינוך, התרבות והמדע.

ראובן ריבלין: אבקש מכבוד שר החינוך לתפוס את מקומו על דוכן הנואמים על מנת שיוכל להיות המשיב.

ראובן ריבלין: אדוני שר החינוך, אתה מתבקש לעלות על דוכן הנואמים משום שאדוני הוא המשיב על כל אותן שאלות.

ראובן ריבלין: אני מבקש מחברי הכנסת להגביל את עצמם לשאלה שתימשך דקה.

ראובן ריבלין: השר ישיב במידת הזמן הנדרשת לתשובה שתהיה בהחלט קצרה ועניינית.

ראובן ריבלין: אם השר יבקש זמן נוסף, הוא יקבל זמן נוסף, ולאחר מכן נמשיך ונקיים את הדיון.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת הראשון שביקש לשאול הוא חבר הכנסת מוחמד ברכה.

ראובן ריבלין: בבקשה.

יוסי שריד: גבי חשוף למלקים.

ראובן ריבלין: אני מקדם בברכה את שר החינוך ומבקש מחבר הכנסת ברכה להיות החלוץ היוצא לפני המחנה והשואל את השר שאלה ראשונה.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, אני מקווה שאזכה לעלות עוד פעם ולשאול שאלה יותר ספציפית.

מוחמד ברכה: בהתחלה אני רוצה לשאול שאלה כללית.

מוחמד ברכה: כידוע, לא מזמן היתה סערה, שלדעתי היתה מיותרת, סביב הצעת חוק שהצעתי בכנסת בנושא של השוויון.

מוחמד ברכה: להצעה הזאת ניתנו אינטרפרטציות לא רלוונטיות לחלוטין.

מוחמד ברכה: האם אדוני השר יהיה מוכן לתמוך בהצעת חוק שוויון לאוכלוסייה הערבית שיחול גם על הנושא של החינוך, כדי שלא יימשך המצב הזה שכאילו כל הזמן אנחנו מנסים לסתום פערים או לתקן עיוותים, אלא שתהיה אמת מידה קבועה של שוויון על-פי חוק-יסוד, ועל-פיה יימדדו כל הדברים בנושא החינוך בעיקר, אבל גם בנושאים אחרים.

מוחמד ברכה: תודה רבה.

יוסי שריד: תודה לחבר הכנסת מוחמד ברכה על השאילתא שלו.

יוסי שריד: רבותי חברי הכנסת, אנחנו לא נולדנו היום ואפילו לא נולדנו אתמול, ה"אני מאמין" שלנו ידוע ותעודת הזהות שלנו גלויה לעין זה עשרות שנים.

יוסי שריד: לכן, אני מבין שהשאלה במקומה אבל היא שאלה רטורית.

יוסי שריד: ודאי שאנחנו בעד שוויון מלא לכל אזרחי מדינת ישראל, וכידוע יש במדינת ישראל אזרחים יהודים ויש אזרחים ערבים וכולם שווים בעינינו.

יוסי שריד: אין שום בעיה לתמוך – – –

מוחמד ברכה: תתמוך בהצעת החוק?

יוסי שריד: לא, ואגיד לך גם למה.

יוסי שריד: כי אני חושב שהצעת חוק-היסוד שלך עושה עוול לעניין שאתה רוצה ביקרו.

יוסי שריד: בהזדמנות חגיגית זו – – –

מוחמד ברכה: אני לא מדבר על הצעת החוק שלי, אלא על הצעת חוק שתדבר על זה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ברכה, אם הייתי חושב שהשר לא הבין את השאלה, הייתי נותן לך לחזור על זה.

ראובן ריבלין: הוא הבין את השאלה.

מוחמד ברכה: אני רוצה להקל עליו.

יוסי שריד: להיפך, אתה יודע כמה אני נהנה כשמכבידים עלי?

יוסי שריד: אם מקלים עלי, זה מכביד עלי, ואם מכבידים עלי, אז זה מקל עלי.

יוסי שריד: אני בעד כל הצעת חוק שתקבע שוויון בין כל אזרחי מדינת ישראל בלי יוצא מן הכלל.

יוסי שריד: אם כך בכל התחומים – בתחום החינוך, על אחת כמה וכמה.

יוסי שריד: הצעת החוק שלך היא הצעת חוק פרובלמטית ביותר; לא אצביע בעדה משום שהיא באה לשנות את הגדרת הזהות של המדינה הזאת.

יוסי שריד: השאלה שלי אליך: אם תסכים להסיר את השינוי הדרמטי הזה והשינוי המאוד-מהותי בהגדרת זהותה של המדינה למען השוויון של אזרחי ישראל הערבים, אז אני אתמוך בהצעת החוק; אם לא תסיר, לא אוכל לתמוך.

יוסי שריד: במלים אחרות, יכול להיות שההצעה בנוסחה היום לא מביאה תועלת אלא מביאה נזק לעניין השוויוניות.

מוחמד ברכה: אדוני השר, אני אהיה מוכן לדבר עם אדוני על עקרון השוויון.

יוסי שריד: מאה אחוז, אין בעיה.

יוסי שריד: נשנה את ההגדרה – אני הולך אתך לאורך כל הדרך.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ברכה, אנחנו רוצים לקיים פה שאלות ותשובות לשר וכל הציבור מתעניין גם בשאלתך וגם בתשובתו.

ראובן ריבלין: על מנת שלא תהיה לטורח, נא לא להכביד לאחר שסיימת את דברך.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יובל שטייניץ, שאלה לשר.

יובל שטייניץ: אדוני השר, אדוני היושב-ראש, היום היה דיון מאוד מעניין, אני חושב אפילו מעמיק לפרקים, בוועדת החינוך, ולשנינו היתה הזכות להשתתף בו, על ספרי הלימוד להיסטוריה בכלל, ובמיוחד על הספר של אייל נווה ללימוד ההיסטוריה בכיתות ט'.

יובל שטייניץ: כפי שהבנתי, וכפי שהבנו כולנו, לספר הזה יש גם איכויות בלתי מבוטלות, אבל במהלך הדיון, למרות המחלוקות, עלו כמה שגיאות מאוד ברורות, ואנקוב בשתיים מהן.

יובל שטייניץ: הייתי רוצה לשמוע מה בדעתך לעשות לגביהן.

יובל שטייניץ: למשל, אחת השגיאות, שאני חושב שהיא לא תעלה על הדעת והיא ראויה לתיקון, היא, שהטבח או הרצח בחברון שבו נרצחו נשים וילדים במאורעות שנות ה-30 מתואר בדרך נייטרלית, כאילו נהרגו אנשים במאורעות.

יובל שטייניץ: הרי לא יעלה על הדעת, אנחנו לא היינו מעלים על הדעת לומר, שבטבח על-ידי ברוך גולדשטיין בחברון "נהרגו אנשים", אלא שהיה רצח או טבח.

יובל שטייניץ: לכן, גם בספר לימוד היסטוריה ראוי שרצח וטבח, ורוב הנרצחים היו נשים וילדים קטנים, שנשחטו בסכינים ובגרזינים, לא יתואר באופן נייטרלי.

יובל שטייניץ: השאלה שלי היא: האם תפעל לתיקון הדבר הזה?

יובל שטייניץ: שאלה נוספת: המשפט האחרון בספר הוא משהו שבדרך כלל לא מוצא את מקומו בספר לימוד.

יובל שטייניץ: הוא בעצם המלצה כיצד לבחור.

יובל שטייניץ: הוא בעצם בא ואומר: בוויכוח הפוליטי היום השמאל צודק, תהליך אוסלו, תהליך השלום הנוכחי, הביקורת עליו לא מוצדקת.

יובל שטייניץ: התהליך הזה הוא בסופו של דבר חיובי ולא שלילי, מוביל לשלום ולא למלחמה.

יובל שטייניץ: זו דעתך, זו לא דעתי, אבל זה ספר שנלמד במערכת החינוך.

יובל שטייניץ: האם תפעל לפחות את המשפט הפוליטי המובהק הזה, שעוסק במחלוקת פוליטית של היום, להוציא מספר הלימוד, כדי שהילדים שלי והילדים שלך יוכלו ללמוד מאותו ספר בלי לערב את המחלוקת בינינו ואת הביקורת בינינו על הסכם אוסלו בכנסת?

ראובן ריבלין: השאלה ברורה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת שטייניץ.

יוסי שריד: אני מודה לחבר הכנסת ד"ר יובל שטייניץ על השאלה.

יוסי שריד: קודם כול, אני מסכים אתך אולי בכמה דברים, אבל לפחות אני מסכים אתך בעניין מרכזי, והוא לא עניין של מה בכך, וזה שהדיון בוועדת החינוך היום היה באמת יוצא מן הכלל.

יוסי שריד: הוא מצטרף לשורה ארוכה של דיונים שקיימנו גם בוועדה, והיית נוכח בהם, וגם במליאה, בנושאי חינוך.

יוסי שריד: לפחות בהבטחה אחת, בהתחייבות אחת, אני עומד.

יוסי שריד: התחייבתי בראשית הקדנציה שנושאי החינוך יהיו הנושאים הכי מעניינים בכנסת.

יוסי שריד: לעת עתה זה נראה כך.

יוסי שריד: לכן המלצתי לחברי כנסת רבים ככל האפשר, אם הם רק יכולים, להצטרף לוועדת החינוך.

יוסי שריד: כי בעבר ועדת החינוך לא נחשבה אולי לוועדה מן השורה הראשונה.

ראובן ריבלין: בעיני רבים לא נחשבה.

יוסי שריד: בעיני רבים.

יוסי שריד: נכון.

יוסי שריד: עכשיו החיים משתנים: כל מי שרץ קודם לוועדת הכספים או לוועדת החוץ והביטחון, אני חושב שהוא צריך לחשוב מחשבה שנייה ולראות אם אפשר אולי עוד לתפוס מקום בוועדת החינוך.

יוסי שריד: התבקשתי בוועדת החינוך, ונתתי שם תשובה, אבל זה בסדר גמור; אתה שאלת שם, אני השבתי.

יוסי שריד: אתה שואל כאן, וזה מאה אחוז בסדר, ואני משיב.

יוסי שריד: אני לא עורך ספרים.

יוסי שריד: אני גם חושב שזה דבר מאוד מאוד מסוכן אם שר, ויהיה השר אשר יהיה, ותהיה זהותו האידיאולוגית והפוליטית אשר תהיה, אני חושב שזה מסוכן מאוד ששרים יתחילו לתחוב את ידם ולבחוש בתוכניות לימוד.

יוסי שריד: סיפרתי את זה בוועדה, וגם היושב-ראש היה, אבל למי שלא היה אני אספר.

יוסי שריד: ב"ניו-יורק טיימס", שלושה ימים לאחר שמוניתי לתפקיד שלי, התפרסמה כתבה.

יוסי שריד: ה"ניו-יורק טיימס" הוא בכל זאת לא עיתון של מה בכך.

יוסי שריד: יש אומרים אולי אפילו העיתון הכי חשוב בעולם.

יוסי שריד: התפרסמה כתבה מאוד ארוכה על מהפכה בחינוך בישראל ויש שר חדש וכו'.

יוסי שריד: נורא שמחתי, אגב, על הרשימה הזאת.

יוסי שריד: אבל חשבתי שאולי זה טיפה מוגזם אחרי שלושה ימים לומר שהצלחתי לחולל מהפכה בחינוך.

יובל שטייניץ: אתה רואה, זה מה שנקרא תקשורת אוהדת.

יובל שטייניץ: זכית לתקשורת אוהדת אפילו בארצות-הברית.

יוסי שריד: נחום, שמע, ממש הייתי נדהם.

יוסי שריד: לא ידעתי בכלל שאני כזה.

יוסי שריד: שלושה ימים וכבר הספיקו לכתוב בתקופתי ספר.

יוסי שריד: הספר הוא כבר ברוח חדשה.

יוסי שריד: הוא כבר מחולל מהפכה.

יוסי שריד: אמרתי, הכול בשלושה ימים?

יוסי שריד: יש אלוהים.

יוסי שריד: זה הרי לא בתקופתי, לצערי.

יוסי שריד: אני חושב שזה ספר יוצא מן הכלל.

יוסי שריד: אני חושב שזה ספר לימוד טוב, אבל זה לא הספר הראשון, ד"ר שטייניץ, וגם לא הספר האחרון.

יוסי שריד: אי-אפשר להעמיס את הכול על הספר הזה.

יוסי שריד: היו ספרים, יהיו ספרים.

יוסי שריד: יהיו ספרים שבוודאי ייכתבו ברוח אחרת.

יוסי שריד: יהיו ספרים בוודאי שאולי באופן אישי על-פי טעמי האישי לא כל כך ימצאו חן בעיני, אבל צריך לראות את הדברים האלה במכלול.

יוסי שריד: חוץ מזה, אמרתי ואני חוזר ואומר, שהספר הזה, כמו כל ספר אחר – את זה אני מבטיח – שייכתב בקדנציה הזאת בהשראה של משרד החינוך, כי אני לא רוצה להגיד שמשרד כותב, משרד לא כותב, כל הספרים יצאו מתוך נקודת מוצא ציונית; לא פוסט-ציונית.

יוסי שריד: אני לא יודע מה זה פוסט-ציוני.

יוסי שריד: אני מכל מקום לא פוסט-ציוני.

יוסי שריד: אני גם בכלל לא פוסט.

יוסי שריד: אני לא עובד בדואר.

יוסי שריד: מתוך נקודת ראות ציונית.

יוסי שריד: אלא מה?

יוסי שריד: הציונות שלנו היא יותר בטוחה בעצמה ויותר מכירה בערך עצמה ויותר בטוחה אולי אפילו בצדקת דרכה, אף שבדרך היו גם הרבה מהמורות.

יובל שטייניץ: שאלתי שתי שאלות ספציפיות, ולא איזו ציונות יותר טובה.

יוסי שריד: אני אשיב.

יוסי שריד: מייד אגיע לזה.

יוסי שריד: אני לא ציוני של עלה נידף, שכל מלה או כל משפט באיזה ספר, חשוב ככל שיהיה, מערערים לו את הביטחון העצמי, ואז אני מרגיש את עצמי כאילו אני חייב לסוכך על ילדי ישראל, שחס וחלילה וחס, יצאו להשכלה רעה או לתרבות רעה או להיסטוריה רעה.

יובל שטייניץ: צריך לתקן את הדברים גם אם הם לא מערערים את הביטחון העצמי.

יוסי שריד: לשאלתך – אני לא מתכוון לערוך את הספר.

יוסי שריד: אני לא מתכוון לבקש עריכה מחודשת של הספר.

יוסי שריד: אני מבין שיש שם כמה שגיאות שהמחבר עצמו הכיר בהן, כמו שקורה בכל ספר.

יוסי שריד: אדם כותב ספר, נופלות שגיאות.

יוסי שריד: נופלות שגיאות עובדתיות.

יוסי שריד: אני יודע שהמחבר קיבל על עצמו לתקן את השגיאות העובדתיות, ובזה, אני מניח, שכאשר מדובר בספר הזה, נסתפק.

יובל שטייניץ: גם אני אסתפק.

ראובן ריבלין: תודה רבה לשר החינוך.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת ד"ר יובל שטייניץ.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מקסים לוי, בבקשה.

ראובן ריבלין: חברים, אני לוקח מסיעות שונות.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת גלאון, אף שהשר הוא מסיעתך, גם תורך יגיע, וגם תורה של חברת הכנסת גוז'נסקי, ושל חבר הכנסת מח'ול.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דהאמשה, אתה כל הזמן לנגד עיני.

מקסים לוי: אדוני היושב-ראש, אדוני שר החינוך, בשנות ה-80 נתן פרויקט שיקום השכונות מרכזי למידה בבתי-הספר.

מקסים לוי: כשבאה הצעת החוק ליום חינוך ארוך ועלה מאיר שטרית ודיבר, ועלה ביבי נתניהו ודיבר, אמרתי, ודברי רשומים כאן, שמבטלים את תקציב מרכז הלמידה בשיקום השכונות.

מקסים לוי: היום אנחנו למדים שזה לא יום חינוך ארוך אלא מרכזי למידה בבתי-הספר.

מקסים לוי: ראינו את זה בבאר-שבע, ואני מניח שאת הדבר הזה תתקן במשך הזמן.

מקסים לוי: אני רוצה להפנות שאלה שנייה בנושא הסמים.

מקסים לוי: היום נושא הסמים איננו נחלתן של משפחות במצוקה בלבד.

מקסים לוי: פעם היו אומרים, שרק משפחות במצוקה סובלות מנגע הסמים.

מקסים לוי: היום סובלים מכך ילדי סביון והרצלייה, ילדים ממשפחות עשירות.

מקסים לוי: נגע הסמים מצוי בתוך בתי-הספר.

מקסים לוי: חשוב מאוד להדגיש, שיש היום חשיפה יותר ממה שהיתה פעם.

מקסים לוי: מנהלי בתי-ספר משתפים פעולה ומשרדי הממשלה והרשות למלחמה בסמים נותנים את חלקם בצורה טובה מאוד.

מקסים לוי: היום היתה לי ישיבה עם הרשות.

ראובן ריבלין: מה השאלה?

מקסים לוי: אני תמה מאוד, מדוע במשרד החינוך לא מעלים את התקציב למלחמה בסמים ל-20 מיליון שקל לפחות, כדי לעודד את המניעה במוסדות החינוך.

מקסים לוי: נדמה לי שתקציב משרד החינוך הוא כ-2 מיליוני שקלים לעומת מיליארדים.

מקסים לוי: אני חושב שעליך מוטלת אחריות בנושא הזה, משום שחייבים להסיר את הנגע הזה מהנוער שלנו.

ראובן ריבלין: ושאלתך: מה מתכוון השר לעשות?

יוסי שריד: אני מסכים עם חבר הכנסת מקסים לוי, מסכים לכל מלה.

יוסי שריד: בכל פעם שמדברים אתי על תקציב אני עומד לפרוץ בבכי, כי אתה מצביע על הסעיף הזה ואתה לגמרי צודק.

יוסי שריד: הייתי רוצה, כי אני חושב שזה הכרחי וחיוני ממש להקצות יותר כסף גם למטרה הזאת.

יוסי שריד: אלא מה?

יוסי שריד: יש הרבה מאוד מטרות, ואתה מכיר אותן אולי יותר מרבים אחרים, שהן מטרות דחופות מאין כמותן.

יוסי שריד: מדובר בציבורים הכי חשופים והכי חלשים.

יוסי שריד: עליתי לדוכן הזה לפני שעתיים או שלוש שעות וביקשתי והפצרתי בחברי הכנסת לשים לב אל נכון בעיקר לתקציבים שמופנים לחינוך מיוחד, לילדים בסיכון וגם לילדים בסיכון גבוה.

יוסי שריד: אני אומר לך, ששם, בתקציב, יש בורות מאוד עמוקים ומסוכנים.

יוסי שריד: אני מאוד מבקש, שנעשה כולנו יחד מאמץ כדי לתקן את המעוות.

יוסי שריד: יש שם דברים נוראיים.

יוסי שריד: אז תשאל בצדק: למה בממשלה לא דאגנו לזה?

יוסי שריד: אגיד לך.

יוסי שריד: גם בממשלה יש יכולת מוגבלת על מה אתה יכול להיאבק ומה אתה יכול להשיג.

יוסי שריד: הייתי – לא בזכותי, חלילה, חס ושלום – השר היחיד שזכה בזכייה גדולה שהביאו קיצוץ ואחרי 51 שנה האוצר יצא מהישיבות האלה ואפס קיצוצו בידו, אפס תאוותו בידו.

יוסי שריד: זה לא דבר קל ערך, משום שהשרים, החברים שלך, שיושבים ליד השולחן, לאחר שהם מתפתים להצביע בעד מסגרת התקציב – – – לכן, אני לעולם לא מצביע בעד מסגרת התקציב, כי אחרי שהצבעת בעד מסגרת התקציב, מה כבר יש לך לעשות?

יוסי שריד: כל פעם באים אליך.

יוסי שריד: לא מספיק שהצבעת, עוד באים אליך בטענות ואומרים: אבל הרי הצבעת בעד מסגרת התקציב.

יוסי שריד: מה אתה עכשיו רוצה?

יוסי שריד: אני עושה הרבה שטויות, אבל אני עושה כל שטות רק פעם אחת.

יוסי שריד: פעם אחת עשיתי את השטות הזאת כאשר הייתי שר בקדנציה הקודמת לקודמת בשנה הראשונה.

יוסי שריד: אני מבטיח לך שלמשל מתן וילנאי בפעם הבאה כבר לא יצביע בעד מסגרת התקציב.

יוסי שריד: פעם אחת עושים את השגיאה הזאת.

יוסי שריד: מתן וילנאי, נכון?

מתן וילנאי: למה שאתחיל – – –

יוסי שריד: מכל מקום, אתה תשקול את זה.

יוסי שריד: מכל מקום, תבין יותר את המשמעויות.

יוסי שריד: אחרי זה אין על מה לדבר בכלל.

מתן וילנאי: ברור.

מוחמד ברכה: זה ההיגיון.

יוסי שריד: כי אז מה קורה?

יוסי שריד: אם חוסכים ממך את התקציב, כלומר לא מקצצים לך, אז החברים שלך, השרים, צריכים לשלם את החשבון שלך.

יוסי שריד: גם הם מייצגים אינטרסים חשובים מאוד – –

איוב קרא: בין היתר.

יוסי שריד: – – והם אומרים: חוסכים פה 500 מיליון, ועכשיו זה מתחלק.

יוסי שריד: אתה תקצץ 50 מיליון.

יוסי שריד: אלטרואיזם כזה לא רווח בדרך כלל במקומותינו, ואני משבח מאוד את השרים ואת הממשלה שבכל זאת הקיצוץ נמנע.

יוסי שריד: עכשיו מתייחסים אלינו כאל עשירים, כי מנענו קיצוץ.

יוסי שריד: אבל לא קיבלנו שום תוספת לאחר שלושה קיצוצים ב-1997, ב-1998 וב-1999.

יוסי שריד: יש המון נקודות תורפה.

יוסי שריד: עם זאת, אני מסכים בהחלט עם חבר הכנסת מקסים לוי.

יוסי שריד: היתה לי פגישה עם אגודת "אל סם".

יוסי שריד: הבעיה היא בעיה.

יוסי שריד: יש שיפור אחד בלבד, שאני יכול להצביע עליו, והוא שסוף סוף מודים בבעיה.

יוסי שריד: זה שיפור גדול מאוד.

יוסי שריד: בעבר העלימו עין, עצמו עין, טאטאו אל מתחת לשטיח, זה לא נעים ולא רוצים להוציא את דיבת בית-הספר או בתי-הספר רעה.

יוסי שריד: קודם כול, עכשיו מודים שיש בעיה.

יוסי שריד: כשיש בעיה כבר אפשר להתמודד אתה.

יוסי שריד: אם לא מכירים בבעיה, אי-אפשר להתמודד אתה.

יוסי שריד: לכן, שוב, אני יכול רק לומר, שנשתדל לעשות מאמץ.

ראובן ריבלין: אדוני השר – – –

יוסי שריד: הבטחתי לאגודת "אל סם", שאנחנו נשתף אתם פעולה בתוכניות שלהם ושלנו במשותף.

יוסי שריד: הרשות למלחמה בסמים, כמובן, צריכה להיות שותפה.

יוסי שריד: ננסה לראות מה אנחנו מסוגלים בכל זאת לגייס יותר.

ראובן ריבלין: אדוני השר, נדמה לי שחבר הכנסת מקסים לוי נגע בנקודה חשובה מאוד.

ראובן ריבלין: מדובר פה ב-2 מיליונים מתוך 20 מיליארד שמוקדשים לתוכניות.

יוסי שריד: רובי, איזה 20 מיליארד?

יוסי שריד: אדוני היושב-ראש, לך זה מתאים?

ראובן ריבלין: אני מבין.

ראובן ריבלין: מתוכם 90% הם תקציב נוקשה, ואין מה לעשות.

יוסי שריד: 95% תקציב נוקשה, שאין להזיז בו אבן לכאן או לכאן.

ראובן ריבלין: במערכת בתי-הספר שילדינו נמצאים בהם ושכבר מודים בעובדה שנגע הסמים גם שם פגע בכול, יש 2 מיליונים רק לתוכניות.

ראובן ריבלין: אני חושב שצריך פה גם נושא תקציבי וגם נושא חינוכי – שימת לב של המורים, בלי להוציא שעת מחנך יותר בשבוע, נגיעה בשורש הבעיה.

ראובן ריבלין: לכן אני חושב, שבהחלט – בנקודה זו חבר הכנסת מקסים לוי דיבר, והרשיתי לעצמי רק להוסיף.

יוסי שריד: אני מסכים עם שניכם.

יוסי שריד: אני רק אומר דבר אחד: לאחר שאבטיח את הצרכים של החינוך המיוחד והילדים בסיכון, ולאחר שאבטיח את הצרכים של הילדים בכפרי הנוער, ואתם יודעים מה הם ילדים בכפרי נוער – זו תחנה אחרונה לפני שנפלטים לרחוב, ואנחנו יודעים מה מחכה שם – אחרי שני הדברים האלה אני אדבר על דברים ספציפיים.

ראובן ריבלין: אני יודע עד כמה הדבר נוגע לשר.

ראובן ריבלין: לתשומת לבו כשר בממשלה, נער שבסופו של דבר הפך להיות מכור לסמים עולה למדינה יותר ממיליון דולר לגמול אותו, אם בכלל אנחנו יכולים לעשות זאת.

יוסי שריד: אני אעביר את ההסבר שלך לאוצר – –

ראובן ריבלין: תודה רבה.

יוסי שריד: – – ואני מאוד מקווה שהם יתרשמו ממנו.

ראובן ריבלין: אני חושב שהאוצר שומע לך.

ראובן ריבלין: עובדה שלא הוריד את הקיצוץ שהיה מיועד.

תמר גוז'נסקי: אולי בעיון בפרוטוקולים.

ראובן ריבלין: הנה, גם חברת הכנסת גוז'נסקי וחבר הכנסת דהאמשה – אנחנו יודעים זאת.

יוסי שריד: הרבה פעמים, מניסיוני – – –

ראובן ריבלין: חברת הכנסת נאות, בבקשה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת לנגנטל, אני רואה אותך.

ראובן ריבלין: הכול יהיה מייד אחרי זה.

ראובן ריבלין: הכול יהיה בסדר.

ישראל כץ: הסיעה שלך בסוף.

ראובן ריבלין: חס וחלילה.

ראובן ריבלין: ראיתי.

יוסי שריד: מרצ והליכוד בסוף.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת נאות, בבקשה.

יהודית נאות: כבוד השר, אני מודאגת משיבושים, עיצומים ושביתות בבית-הספר "רודמן" בקריית-ים.

יהודית נאות: רק היום הובא לידיעתי, שלמעשה מאז תחילת שנת הלימודים לא מתקיימים שם הלימודים כסדרם.

יהודית נאות: הבעיה היא בעיה, ונדון בה כנראה מחר בבוקר בוועדת החינוך.

יהודית נאות: כל שבוע אנחנו מתבשרים על עוד בית-ספר.

יהודית נאות: היום לפני שעת השאלות פנו אלי הורי התלמידים שצריכים ללמוד לבגרות, והם שואלים: האם אי-אפשר לפחות להגיע לאמנה מסוימת, שאלה שעומדים לפני בחינות הבגרות לא תחול עליהם כל הבוקה ומבולקה שמשרד החינוך מעביר כסף, המורים לא מקבלים את משכורתם ומשביתים, כי הרשות המקומית, עיקלו את תקציביה.

יהודית נאות: אנחנו צריכים לתת על זה מענה, כי ההורים מאוד מודאגים.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחברת הכנסת נאות.

יוסי שריד: כן, זו בעיה רצינית, ואסביר בשתי מלים את הבעיה ולמה מאוד מסובך, אף שזה נראה פשוט, לפתור אותה.

יוסי שריד: הסימן הכי מובהק לסיבוך הוא העובדה, שבמשך 51 שנה היא לא נפתרה.

יוסי שריד: הבעיה הזאת לא נולדה השנה או לפניה.

יוסי שריד: מאז קום המדינה יש תופעות מן הסוג הזה, ועד היום זה לא נפתר.

יוסי שריד: לפעמים זה ממש מדהים.

יוסי שריד: מה הבעיה?

יוסי שריד: הבעיה היא שמשרד החינוך מעביר את הכספים כסדר ואין שום בעיה בכל ראשון בחודש.

יוסי שריד: הכסף עובר לרשויות המקומיות, כאשר מדובר בחינוך על-יסודי שהוא בבעלות, כביכול או לא כביכול, של הרשויות המקומיות.

יהודית נאות: במקרה זה על-יסודי.

יוסי שריד: מה לעשות, וגם מצב הרשויות המקומיות לא פשוט.

יוסי שריד: יש כמה רשויות מקומיות שממש פושטות רגל.

יוסי שריד: אני לא בטוח שאנחנו רחוקים מהתמוטטות בכלל של השלטון המקומי.

יוסי שריד: זו עוד בעיה שבוודאי תתייצב כאן במלוא שיעור קומתה וכובדה בשבועות הקרובים.

יוסי שריד: אנחנו מעבירים כספים, והכספים נבלעים על-ידי מעקלים – דבר שהוא בלתי נסבל באופן מוחלט.

יוסי שריד: אני גם יודע למי הכספים האלה הולכים?

יוסי שריד: ומה זה בכלל ענייני?

יוסי שריד: מורים עובדים, והם זכאים לקבל את המשכורת שלהם.

יוסי שריד: 51 שנה זה לא נפתר.

יוסי שריד: אבל אנחנו, במקרים הקשים במיוחד, לא ממהרים להתנדב בעניין זה, וגם אסביר מדוע.

יוסי שריד: יש קושי משפטי ממדרגה ראשונה.

יוסי שריד: אני אסביר מה הקושי המשפטי-חוקי.

יוסי שריד: בעצם, אסרו עלי.

יוסי שריד: אני לא רוצה שום צל"ש.

יוסי שריד: האמיני לי, שרק אדם עקשן כמוני, שלא מוכן שהמדינה תתנהל אך ורק על-ידי אנשי אוצר מצד אחד ואנשי חוק ומשפט מצד שני, ובין אלה לאלה זה נורא מסובך לנהל את העניין, שכן בכל זאת יש גם חיים, יש בעיות, יש מצוקות, אנשים עובדים וצריך לשלם להם, ריבונו של עולם – מה מסבירים?

יוסי שריד: וההסבר תמיד סביר ונכון ואני גם לא יכול לומר שהוא לא סביר.

יוסי שריד: אומרים: אם אנחנו מעבירים את זה בצינור אחר, בעצם אנחנו עוקפים את הקופה של הרשות המקומית, שעליה יש עיקולים – –

יהודית נאות: יכולת לעקל.

יוסי שריד: – – העיקולים הוטלו על הרשות המקומית על-ידי בית-משפט.

יוסי שריד: כלומר, המדינה, במו ידיה, למעשה, עושה פלסתר את פסק-הדין או את צו בית-המשפט, והיא כאילו מערימה על בית-המשפט.

מוחמד ברכה: – – –

יוסי שריד: מה זאת אומרת למה?

ראובן ריבלין: זה כסף ייעודי.

מוחמד ברכה: זה לא רלוונטי.

יוסי שריד: סלח לי, מה זאת אומרת "לא רלוונטי"?

יוסי שריד: מה זאת אומרת?

מוחמד ברכה: – – –

יוסי שריד: תסלח לי, לא, לא, בכל הכבוד לך.

יוסי שריד: הכסף הזה הולך לרשות המקומית.

יוסי שריד: אני מדבר אתך עכשיו על הצד המשפטי.

יוסי שריד: אני לא מדבר אתך על הצד הציבורי.

יוסי שריד: לו הסכמתי עם הצד המשפטי, הרי לא הייתי נוקף אצבע.

יוסי שריד: הרשות המקומית יש לה קופה, ויש לה רק קופה אחת.

יוסי שריד: על הקופה הזאת יש נושים.

יוסי שריד: אגב, לנושים, בוודאי בחלקם, יש שם חובות, גם כבדים וגם מאוד מאוד לגיטימיים.

יוסי שריד: אני יודע שאלה בוודאי גם אנשים שנתנו שירותים לחינוך.

יוסי שריד: אלה לא גזלנים.

יוסי שריד: אגב, באופן פרדוקסלי אני יכול לומר שלפעמים הנושה הוא המדינה.

יוסי שריד: חבר הכנסת ברכה, כדאי לך לדעת שלפעמים אחד הנושים הוא המדינה.

ראובן ריבלין: מעניין היה לדעת, האם כסף שמיועד לבית-הספר יגיע בסופו של דבר לשירות שניתן – – –

יוסי שריד: אתה שואל שאלה נכונה – –

ראובן ריבלין: הכסף הוא של משרד החינוך.

יוסי שריד: – – ואני שואל אותך שאלה נכונה כנגד שאלה נכונה.

יוסי שריד: אבל אחרי כל השאלות אנחנו גם ניתן תשובות, בהבדל מ-51 שנים אחורה, שבהן לא ניתנו תשובות.

ראובן ריבלין: נשתדל על כל פנים.

יוסי שריד: אני אשאל אותך שאלה כנגד שאלה.

יוסי שריד: זה לא רק עניין של מורים.

יוסי שריד: זה גם עניין של עובדים סוציאליים, זה גם עניין של עובדי בריאות.

יוסי שריד: זה בעצם כל מי שמועסק.

יוסי שריד: כמובן, יש לי – בדרך הטבע, מכל מיני סיבות שלא נפרט אותן כאן – זיקה מיוחדת למורים, אבל האם המצוקה של המורים יותר גדולה מהמצוקה של עובדי הרשות האחרים?

יוסי שריד: זאת אומרת, שכל המנגנונים צריכים להשתנות, אבל כיוון שאני אדם שלא מביא גאולה לכל העולם אלא אני מופקד על עניין החינוך, אני צריך לפתור את הבעיה של המורים, אף שהסבירו לי באותות ובמופתים – גם האוצר, מצד אחד, וגם משרד המשפטים, מצד אחר – שזה בלתי אפשרי.

יוסי שריד: במקרים מאוד קשים שהיו לפני זמן בכמה מקומות יישוב ערביים – –

מוחמד ברכה: בכפר-כנא.

יוסי שריד: נכון, אחד מהם בכפר-כנא.

יוסי שריד: – – אנחנו מינינו נאמן.

ראובן ריבלין: גם בחדרה.

יוסי שריד: וזה היה עניין מסובך מאין כמוהו.

יוסי שריד: אני לא רוצה להכניס אתכם לתוך העניין הזה.

יוסי שריד: זה גם מדכא אותי לדבר על זה.

יוסי שריד: אבל, זה לא פתרון זמין.

יוסי שריד: זה אלתור.

יוסי שריד: אשר על כן, כיוון שבכל זאת צריך לפתור את זה לאחר 51 שנה, אנחנו, בהסכמה עם שר האוצר, מינינו עכשיו צוות, ומחר אתם תקבלו על זה דיווח בוועדת החינוך, כי המנכ"לית, שלומית עמיחי, עוסקת בזה.

יוסי שריד: אנחנו מינינו עכשיו צוות, שהיה צריך להתמנות לפני 50 שנה – צוות של משרד החינוך, משרד האוצר, משרד המשפטים ומשרד הפנים – שיקים מנגנון התערבות קבוע למקרי חירום מן הסוג הזה.

יוסי שריד: לא שבכל פעם נאלתר ונשאל איך אנחנו יוצאים עכשיו מהצרה הזאת, אלא שיהיה מנגנון התערבות קבוע.

יוסי שריד: אין משכורות, משכורות לא עוברות למורים – – –

מקסים לוי: אני רק יכול להציע לך דבר אחד.

מקסים לוי: הייתי יושב-ראש מרכז השלטון המקומי.

ראובן ריבלין: נכון.

מקסים לוי: כל המורים בישראל – ולא חשוב איפה הם עובדים – צריך שתהיה הוראה בלתי חוזרת לבנק אוצר השלטון המקומי ששכרם ישולם, בין שזה במתנ"ס – – –

יוסי שריד: מקסים, זו הצעה טובה.

יוסי שריד: ואיך אני יודע שהיא טובה?

יוסי שריד: כי היא אחת ההצעות שנשקלות עכשיו בכובד ראש.

ראובן ריבלין: תודה רבה לאדוני השר.

יוסי שריד: ההצעה שלך נשקלת עכשיו בכובד ראש.

יוסי שריד: היא אחת ההצעות שנשקלות.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דהאמשה, בבקשה.

יוסי שריד: אבל זה לא יכול להיות רק מנגנון למורים.

יוסי שריד: חברים, צריך להבין את זה.

יוסי שריד: מה עם עובד סוציאלי?

יוסי שריד: הכול.

יוסי שריד: אבל, אחר כך, כאשר הרשויות המקומיות יבואו לכאן ויגידו שאגורה לא זורמת לקופה שלהם ולכן הם גם לא יכולים להתאושש, אני ממש מבקש שלא יבואו אז בטענה הפוכה.

ראובן ריבלין: יכול להיות.

ראובן ריבלין: אני חושב שבמשק סגור לא יכול להיות – – –

יוסי שריד: כי אני כבר רואה את התור.

יוסי שריד: יגידו: איך אתה רוצה?

יוסי שריד: הרי הקופה שלי ריקה.

יוסי שריד: לא מספיק שהיא ריקה, מרוקנים אותה עוד יותר; לא מספיק שמרוקנים אותה עוד יותר, כבר מעבירים בכלל לכל המקומות בצינורות עצמאיים.

יוסי שריד: אז אני יודע שראשי הרשויות המקומיות יבואו לכאן, אבל בסדר, נראה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לשר.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, אני רוצה לשאול בשני נושאים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הנושא הראשון הוא היותר-קל, ואני עושה זאת כמעין תזכורת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: פניתי לכבוד השר עוד בראשית הקדנציה הזאת בעניין תעודות הבגרות בשפה הערבית, וקיבלתי תשובה חיובית מעודדת בהחלטת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לאחר מכן קיבלתי תשובה נוספת, שהעניין כרוך בקשיים ובשינויים ובהכבדה תקציבית ובכל מיני תקלות שאולי מעכבות את ביצוע ההחלטה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הייתי רק מבקש לדעת לאן הגיעו המאמצים של השר ומתי אכן נזכה לראות את ההחלטה הצודקת הזאת מתבצעת ומיושמת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שאלתי השנייה והעיקרית היא – וגם בעניין הזה פניתי בכתב – – –

יוסי שריד: חבר הכנסת דהאמשה, תן לי רק להשיב לך בעניין הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

ראובן ריבלין: תפוס את מקומך, חבר הכנסת דהאמשה.

יוסי שריד: לא, לא, במשפט אחד אני עונה לך, חבר הכנסת דהאמשה.

יוסי שריד: אני חושב שצריכה להיות תעודת בגרות גם בערבית – זה לא עניין של תעודת בגרות – והעובדים שעובדים יחד אתי במשרד החינוך יש להם קשיים אמיתיים, ואני לא רוצה לחזור כל הזמן ולבכות על כל מיני דברים שכבר בכינו עליהם.

יוסי שריד: אז הקץ לדמעות.

יוסי שריד: אני חושב שצריכה להיות תעודת בגרות בערבית.

יוסי שריד: זה לא עניין של תעודת בגרות, זה עניין של עיקרון, והעיקרון הזה – כפי שאני מבטא אותו מפעם לפעם – הוא עיקרון ידוע.

יוסי שריד: במדינה הזאת יש שתי שפות רשמיות.

יוסי שריד: מסמכים רשמיים של המדינה צריכים להופיע בשתי שפות, בוודאי ובוודאי על-פי בקשה.

יוסי שריד: נראה לך נכון, אדוני היושב-ראש?

ראובן ריבלין: בהחלט.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת דהאמשה, שאלת המשך.

יוסי שריד: ואני משתדל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: השאלה השנייה היא זאת: משרד החינוך והאגף להערכת תארים אקדמיים בחוץ-לארץ נהגו להנפיק תעודות של איזון והערכה של תעודות של אוניברסיטאות ומכללות שאינן מוכרות בישראל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתן דוגמה: תלמיד שלמד במכללה בשטחים, למשל, או במכללת אל-קודס בירושלים – התעודה שלו איננה מוכרת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אז הוא היה נוהג ללמוד עוד שנה – נוסף על כל הלימודים – באוניברסיטת חברון, שהתארים שלה מוכרים, ופה בישראל היו מכירים בתואר החדש כאילו הוא קיבל אותו מאוניברסיטת חברון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הנוהג הזה הופסק, ואישורים שניתנו בוטלו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הגשתי לכבוד השר אישור מסוים, עם שם האדם וכל הפרטים, ועדיין לא זכינו לשום תשובה בעניין, אם אכן התעודות האלה יונפקו שוב, ולמעשה זה מהווה בעיה לכמה עשרות מורים בבית-הספר ובוגרי מכללות, שגם הם נחוצים לנו במערכת כדי שיוכלו לשמש מורים לדת האסלאם, למשל, ולמקצועות אחרים.

יוסי שריד: אני לא בטוח שאנחנו מתכוונים לאותו דבר, אבל אני חושב שכן, ואני אגיד לך, שלפי דעתי הבעיה כבר נפתרה, אבל אני מקווה שאנחנו מתכוונים לאותו דבר, וזו תהיה הזדמנות לומר את זה.

יוסי שריד: אני עד עכשיו שמרתי את זה ממש בסוד, וזו תהיה הזדמנות לומר דבר שהוא על גבול הסנסציה, ואני בטוח שאני גם אותקף כאן.

ראובן ריבלין: תשב במקומך, חבר הכנסת דהאמשה.

יוסי שריד: לא נעים לי שאתה עומד, חבר הכנסת דהאמשה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דהאמשה, שב במקומך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה בסדר – – –

ראובן ריבלין: בסיבוב השני אתן לך עוד הפעם.

ראובן ריבלין: בבקשה, תשב.

יוסי שריד: אומנם גם אני עומד, אבל בכל זאת לא נעים לי.

יוסי שריד: טוב, בסדר, אין בעיה.

ישראל כץ: אולי ניתן לו כולנו את הדפים, והוא ישאל במקומנו.

יוסי שריד: אני אגיד לך מה היה, לפי דעתי, ומה עשיתי, ונדמה לי שזה נפתר, ואני מקווה שאנחנו מתכוונים לאותו דבר.

יוסי שריד: התעודות שאתה מתכוון אליהן היו חתומות על-ידי הרשות הפלסטינית, ומשום שהן היו חתומות על-ידי הרשות הפלסטינית התעוררו בעיות.

יוסי שריד: למה התעוררה בעיה?

יוסי שריד: לא כל כך בגלל הרשות הפלסטינית – The Palestinian Authority, אני חושב שזה היה עובר גם בלעדי – אלא שברשות הפלסטינית – אגב, זה לא בסדר, אני לא חושב שזה בסדר מה שהם עשו – תמיד לוקחים קצת, לוקחים משהו.

יוסי שריד: זה אפילו לא מכובד.

יוסי שריד: אם מסכימים על הרשות הפלסטינית, אז מסכימים על הרשות הפלסטינית.

יוסי שריד: יסכימו פעם אחת על משהו אחר – ומן הסתם יסכימו על משהו אחר – אז העניין האחר יהיה מוסכם.

יוסי שריד: אז הרשות הפלסטינית – כדאי לכם לשמוע, חבר הכנסת גדעון עזרא, כדאי לך לשמוע, כי זה דבר מאוד מאוד חמור מבחינה לאומית, אני פשוט מסב את תשומת לבך.

יוסי שריד: הרשות הפלסטינית לקחה קצת יותר, ולצורך התעודה הזאת היא לא כתבה: הרשות הפלסטינית, אלא היא כתבה: הרשות הלאומית הפלסטינית.

מוחמד ברכה: כך היא נקראת בהסכמי אוסלו.

יוסי שריד: לא, היא נקראת הרשות הפלסטינית.

יוסי שריד: היא לא נקראת כך בהסכמי אוסלו.

יוסי שריד: לו נקראה כך בהסכמי אוסלו, לא היתה שום בעיה.

יוסי שריד: כתוב Palestinian Authority, ולא כתוב Palestinian National Authority.

יוסי שריד: תאמין לי, אני – – –

יוסי שריד: לא, Palestinian Authority, והם כתבו ותאמין לי שאני יודע על מה אני מדבר.

ראובן ריבלין: נדמה לי שזה לא בתחום השאלות שהשר מתבקש לענות עליהן.

יוסי שריד: כן, אבל זה סיפור מעניין.

ראובן ריבלין: השר רשאי לענות – – –

יוסי שריד: אז פנו אלי סטודנטים שלא היו יכולים לקבל אישור לתעודה ואמרו שהם בצרה.

יוסי שריד: ביררתי, והעובדים שאני עובד אתם במשרד החינוך אמרו לי, שמשרד החוץ אסר באיסור חמור לאשר את התעודה, מפני שכתוב שם Palestinian National Authority, ולא Palestinian Authority .

יוסי שריד: אני לקחתי אחריות על עצמי.

יוסי שריד: הם אמרו לי: אבל צריך להתייעץ עם משרד החוץ.

יוסי שריד: אמרתי: אני כבר התייעצתי עם עצמי, ואני מבקש לראות בתעודה, אף שכתוב שם National, תעודה לגיטימית.

יוסי שריד: העניין נפתר, ולמיטב ידיעתי כל מי שפונה עכשיו גם עם התעודה הזאת מקבל אישור.

יוסי שריד: אם אנחנו מתכוונים לאותו דבר, העניין נפתר.

ראובן ריבלין: אדוני השר, חברי חברי הכנסת, הכוונה – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני היושב-ראש, ברשותך, רק מלה אחת – – –

ראובן ריבלין: רק רגע, חבר הכנסת דהאמשה.

ראובן ריבלין: חכה רק שנייה.

ראובן ריבלין: הכוונה בהזדמנות הזאת של שעת שאלות היא, שניצב לפנינו שר, ואנחנו מבקשים לשאול אותו שאלות, ולא לפתוח בנושאים שאנחנו יכולים לשאול את השר והוא עונה בהצעות לסדר-היום.

ראובן ריבלין: פה יש לנו הזדמנות לשאול את השר על בית-ספר בשדרות, ועל בית-ספר בכפר-כנא, ועל בעיות של המורים, או בעיה של בית-ספר שלא נבנה.

ראובן ריבלין: על דברים אלה השר יכול לענות מייד, או לברר.

ראובן ריבלין: ולכן אני לא מציע שניכנס כאן לוויכוחים פילוסופיים.

ראובן ריבלין: אתן לכם דוגמה, כי אנחנו התכוננו.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת כץ ישאל שאלה אחת ונראה איך ברגע אחד עונים לו תשובה.

ראובן ריבלין: בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני היושב-ראש, ברשותך, אבקש לשאול, אולי נפתור את הבעיה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דהאמשה, אני אתן לך לדבר.

ראובן ריבלין: יש עוד הרבה אנשים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ישראל כץ, בבקשה.

ראובן ריבלין: אחריו – חבר הכנסת עופר חוגי.

יוסי שריד: מה, יש ממש שאלה שאני צריך להיות דרוך לקראתה?

ראובן ריבלין: לא.

ראובן ריבלין: לא הייתי מכשיל את השר.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש – – –

ראובן ריבלין: תקבל גם אתה, חבר הכנסת לנגנטל.

ראובן ריבלין: אני מבקש שהחברים ישאלו שאלות קצרות על מנת לקבל תשובות קצרות.

נחום לנגנטל: באיזה צד אני באיזון?

ראובן ריבלין: אנחנו לא יודעים אם אתה עדיין בקואליציה או עברת לאופוזיציה, ולכן אנחנו עדיין שוקלים באיזה צד לשים אותך.

תמר גוז'נסקי: יודעים.

ישראל כץ: עד שעה 20:00 יש לך להחליט.

ראובן ריבלין: בסדר גמור.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת כץ.

ישראל כץ: אדוני השר, כפי שרמז היושב-ראש, עקב עבודת מודיעין שהוא ביצע, שאלתי נסובה על בית-הספר מדעים תורני בשדרות.

ישראל כץ: כלומר, בית-ספר למדעים – – –

יוסי שריד: אני מכיר את בית-הספר.

יוסי שריד: אגב, אני אומנם ארבעה חודשים בתפקיד – אני מכשיל את עצמי, למה תמיד אני צריך להכשיל את עצמי – שאלה בעניין שאני לא אכיר, השואל יקבל מלגה מטעם משרד החינוך.

ישראל כץ: היתה פעם תוכנית כזאת ב"גלי צה"ל" – – –

יוסי שריד: לאיתור כשרונות צעירים.

גדעון עזרא: הכה את המומחה.

ראובן ריבלין: זה הרעיון מאחורי שעת השאלות.

ישראל כץ: מאחר שהמודיעין שלי אומר, שאכן ביקרת בשדרות ועשית שם עבודה נמרצת – – –

יוסי שריד: סליחה שאני מעיר, אבל שדרות.

ישראל כץ: שדרות, אני מקבל את התיקון.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת כץ.

ישראל כץ: אני יודע שגילית רצון טוב.

ישראל כץ: הגיעה אלי פנייה – – – ששון שרה משדרות – בשם ההורים של ילדים בעלי כישורים גבוהים בגיל בית-הספר היסודי שלומדים בכיתה דתית של בית-הספר למדעים, אבל עד היום, במשך כשלוש שנים, ובזה אתה לא אשם, לא נמצא להם מקום ללמוד, אלא הם לומדים בתוך המתנ"ס בתנאים קשים.

ישראל כץ: דווח לי, שבעקבות הביקור, ואני אכן רוצה לשמוע את הפרטים לאשורם, נמצאו פתרונות לדברים שונים, אבל למבנה קבוע לבית-הספר הזה לא נמצא פתרון בטווח הזה של שנת הלימודים הזאת.

ישראל כץ: לפי המצב שידוע לי, זה מעמיד ממש בספק או בסכנה את המשך קיום כיתת הלימודים הזאת.

ישראל כץ: אני רוצה באמת לשמוע את תגובתך, אדוני השר, לגבי תוכניותיך והסיוע.

ישראל כץ: אני רק רוצה להדגיש, שכמי שלשיטתך עסוק כרגע בחינוך מגזרים מסוימים בחברה הישראלית, לשיטתך, ולא לשיטתי, דווקא חשוב לשיטתך שילדים בזרם הדתי-תורני לומדים בבית-ספר עם לימודים חילוניים, אם אפשר לקרוא לזה כך, מדעיים, וחשבתי שצריך לתת את כל העזרה גם לשיטתי וגם לשיטתך בעניין הזה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת כץ.

ראובן ריבלין: אדוני השר.

יוסי שריד: ראית שאני עסוק בכתיבה, ביקשתי עכשיו לברר זאת, כי אני לא רוצה חס וחלילה להטעות אותך.

יוסי שריד: נדמה לי שההיפך הוא הנכון, אבל מכיוון שאני לא לגמרי בטוח, כי אני לא יכול ממש לזכור כל בית-ספר ובית-ספר, אף שאני משתדל מאוד לעשות זאת.

יוסי שריד: לפי מיטב זיכרוני, דווקא המרכז התורני למדעים בשדרות הוא המוסד היחיד שעומד להיבנות בתקציב 2000.

יוסי שריד: אבל מכיוון שאני לא לגמרי בטוח, ביקשתי עכשיו לבדוק את העניין ותיכף אקבל תשובה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: במשך הזמן השר יענה לך.

יוסי שריד: נדמה לי שהמצב הוא בדיוק הפוך, כי בשדרות כמו בכל מקום אחר יש הרבה צרכים, ולא לכל הצרכים אפשר להיענות בשנה אחת.

יוסי שריד: אם אני לא טועה, להם יש הקדמת מימון – למרכז התורני למדעים.

ראובן ריבלין: מייד נברר זאת.

ראובן ריבלין: אדוני יקבל את התשובה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת הלפרט ביקש מחבר הכנסת חוגי לוותר לו על תורו, ואנחנו נותנים לחבר הכנסת הלפרט.

ראובן ריבלין: סליחה, חבר הכנסת מלול.

ראובן ריבלין: כולם יקבלו זמן, רק להשתדל – שאלות קצרות ותשובות קצרות וקולעות.

ראובן ריבלין: לנצל את ההזדמנות כדי להוציא מהשר תשובות שאנחנו לפעמים נזקקים לשבועות רבים כדי לקבל אותן.

ראובן ריבלין: בבקשה.

רחמים מלול: – – – תקציבים.

ראובן ריבלין: זו גם שאלה טובה.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת הלפרט.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, אדוני שר החינוך, בג' אלול תשנ"ט, 15 באוגוסט 1999, הודיע מר יצחק כהן, סמנכ"ל משרד החינוך לבעלויות על גני-ילדים, שמשרד החינוך ישתתף בסך 10,000 שקלים עבור ציוד לכיתת גן.

שמואל הלפרט: באגף לחינוך מוכר הודיעו לבעלויות על גני-ילדים במגזר החרדי שההשתתפות הנ"ל מיועדת רק למגזר הכללי.

שמואל הלפרט: במכתב תשובה הודיע מר יצחק כהן, סמנכ"ל המשרד, לאחד ממנהלי הבעלויות של גני-ילדים במגזר החרדי, שמשרד החינוך מבחין בין גני-ילדים בחינוך הכללי לבין גני-ילדים בחינוך המוכר שאינו רשמי.

שמואל הלפרט: אני רוצה לשאול את כבוד השר, אם הוא שוקל לתת הוראה שייתנו אותה הקצבה לגן גם במגזר של החינוך המוכר.

שמואל הלפרט: תודה.

יוסי שריד: אני חושב שיש פה טעות.

יוסי שריד: אני לא יודע אם טעות, אבל אי-הבנה אולי, כי אני לא בטוח למה הכוונה.

יוסי שריד: חבר הכנסת הלפרט, אתה יודע, המשרד הוא כל כך גדול ואנשים בו הרבה, והם אנשים טובים בדרך כלל.

יוסי שריד: לפעמים אני קם בבוקר, זה קורה לעתים די קרובות, ואני קורא בעיתון: משרד החינוך סבור.

יוסי שריד: אני שואל, מי זה משרד החינוך שסבור לצורך העניין?

יוסי שריד: יש הרבה עובדים, כל אחד ממונה על מה שהוא ממונה, בין השאר הם כותבים מכתבים, לא תמיד אני יכול לדעת וגם לא תמיד רוצה לדעת, איציק כהן הוא אחד האנשים הטובים במשרד, ואני לא יודע בדיוק למה הכוונה.

יוסי שריד: אבל אני יכול לשער, מדבריך אני יכול לשער במה מדובר.

יוסי שריד: לא מדובר בהצטיידות בסך 10,000 שקלים לכל כיתת גן.

יוסי שריד: לא התעשרנו עד כדי כך.

יוסי שריד: לא הודענו פתאום עכשיו הודעה לכולי עלמא, מי שרוצה 10,000 שקלים להצטיידות בכיתת גן, הנה אנחנו לפניו, אנחנו נותנים כסף.

יוסי שריד: אלא מה?

יוסי שריד: מכיוון שהתחלנו השנה להחיל את חוק חינוך חינם על טרום-חובה, גילאי שלוש-ארבע, במקומות שונים בארץ, על-פי פרמטרים סוציו-אקונומיים, לאותם מקומות שבהם התחלנו להחיל השנה את החוק הזה של חוק חינוך חינם לטרום-חובה, לאותם מקומות התחייבנו לתת 10,000 שקל כדי שיוכלו להצטייד.

יוסי שריד: וכל כך למה?

יוסי שריד: קודם כול, למה לא? שנית, הודענו על כך ברגע האחרון, לצערי, כי הייתי צריך לשנות את המפה שקיבלתי מהממשלה הקודמת.

יוסי שריד: שלישית, לא בכל מקום יש גם מבנה ראוי, משום שהחלת החוק לא היתה מותנית, ולא היתה יכולה להיות מותנית במבני קבע מתאימים.

יוסי שריד: עכשיו נצטרך לבנות.

יוסי שריד: אז יש מקומות שיש, ויש מקומות שאין.

יוסי שריד: לכן, זו לא הודעה כללית לכל גני-הילדים בארץ – דתיים, לא דתיים, חרדיים – אנחנו עכשיו מחלקים 10,000 שקל לכיתת גן, אלא זה מיועד לאותם מקומות שעכשיו החלנו עליהם את חוק חינוך חינם לגילאי שלוש-ארבע.

יוסי שריד: זאת הכוונה.

יוסי שריד: ולכן מי שהחילו עליו השנה יקבל, מי שלא החילו עליו השנה לא יקבל.

יוסי שריד: בטח קיבלתם בשנים קודמות מה שמגיע.

ראובן ריבלין: כן, הרב הלפרט, בבקשה, מה רצית?

עופר חוגי: אדוני היושב-ראש – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת חוגי, מייד.

יוסי שריד: אם אני מבין נכון מה שאתה מתכוון.

ראובן ריבלין: שאלה קצרה.

ראובן ריבלין: לא להתחיל בהרצאות.

שמואל הלפרט: אני רוצה לשאול את השר, אם הגן הזה בחינוך מוכר הוא באותם מקומות שאתם אישרתם חוק חינוך חינם לטרום חובה לגילאי שלוש-ארבע, האם הוא יוכל ליהנות מאותן הטבות שמקבל גן אחר?

שמואל הלפרט: תבדוק את זה.

יוסי שריד: אני מעריך שזה הגיוני מאוד מה שאתה אומר.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת חוגי, רצית שאלת המשך בעניין זה?

יוסי שריד: נשמע לי הגיוני.

ראובן ריבלין: לא, לא, חבר הכנסת מלול, עוד מעט אתה מגיע.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מלול, בעוד רגע יגיע תורך.

יוסי שריד: אני רק רוצה לדייק.

יוסי שריד: אני חייב לדייק בעניין הזה כי יש פה catch תראו, רבותי, אני חייב לדייק בעניין הזה כי יש פה catch.

יוסי שריד: זה לוקח לי שתי שניות אבל יש פה catch ואני אגיד מה ה- catch.

יוסי שריד: אתם, תבוא עליכם הברכה, זה בסדר גמור, אתם הקמתם את הגנים האלה כבר מזמן.

יוסי שריד: אתם לא חיכיתם להחלת החוק הזה.

יוסי שריד: הגנים האלה, מן הסתם, רובם קיימים כבר הרבה שנים.

יוסי שריד: יש להניח שהם כבר הצטיידו בעבר.

יוסי שריד: יש להניח שהם לא הצטיידו על חשבונכם אלא הם הצטיידו על חשבון משלם המסים הישראלי.

יוסי שריד: פעמיים אנחנו לא מציידים.

יוסי שריד: פעמיים אנחנו לא מציידים, לכן אני מסייג את מה שאמרתי.

יוסי שריד: גני-ילדים שנפתחו כתוצאה מהחלת החוק שאמרתי, דינם יהיה שווה לדין גני-ילדים אחרים, אבל לא תבואו אלי עכשיו עם כל גני-הילדים שקמו שם לפני שנים, ומן הסתם עם ישראל כבר מימן אותם.

ראובן ריבלין: ברורה האבחנה, אדוני השר.

יוסי שריד: פעמיים מימון או שלוש פעמים מימון אני לא נותן.

ראובן ריבלין: אדוני השר, העניין מתחמם וכדאי לשמוע שאלות נוספות.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת גוז'נסקי.

שמואל הלפרט: אותו דין יהיה לגבי גני-ילדים – – –

ראובן ריבלין: בסדר, בסדר.

ראובן ריבלין: השר אמר בצורה ברורה.

ראובן ריבלין: קודם הוא אמר, הגיוני, ועכשיו הוא בא ומסייג.

יוסי שריד: מזל שהבנתי את זה.

ראובן ריבלין: הוא אומר שרק אותם גנים שייפתחו מאותו רגע שבו מדובר.

יוסי שריד: ברור, הרי הגנים האלה כבר מומנו פעם, לא?

יוסי שריד: עכשיו הם ימומנו פעמיים?

ראובן ריבלין: יש היגיון במה שהשר אומר.

יוסי שריד: אני לא אצא מזה.

עופר חוגי: – – –

ראובן ריבלין: עוד מעט תהיה לך זכות דיבור.

ראובן ריבלין: בסיבוב הבא.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת גוז'נסקי עכשיו, רבותי.

תמר גוז'נסקי: אדוני השר, כולנו נשמנו לרווחה כשאדוני השר הצליח למנוע את הקיצוץ בתקציב השוטף של משרד החינוך, שהוא כמובן רחוק ממה שנחוץ למשרד, אבל שמתי לב בספר התקציב, שתקציב הפיתוח של המשרד קוצץ ב-14%.

תמר גוז'נסקי: לכן, אדוני, במסגרת פיתוח מוסדות החינוך – –

יוסי שריד: לא, זה לא נכון, תמר, אני כבר עונה לך, זה פשוט לא נכון.

יוסי שריד: את צודקת, אבל זה מראית עין.

יוסי שריד: זה קוצץ ב-14% משום שאנחנו מקבלים פיצויים ממפעל הפיס.

יוסי שריד: מה שחסר כאן, יש לנו תקצוב ממפעל הפיס, וזה על-פי הסכם.

יוסי שריד: בספר זה נכון, מה שראית בספר זה נכון, אבל את החסר בתקציב ימלא מפעל הפיס.

תמר גוז'נסקי: יפה.

תמר גוז'נסקי: אדוני השר, תרומתו של מפעל הפיס כבודה במקומה, אבל אנחנו מדברים על צרכים חיוניים ביותר, שאותם 14% יפגעו בהם.

תמר גוז'נסקי: אדוני הזכיר את בניית הגנים באותם יישובים שבהם אין גנים.

יוסי שריד: זה לא יפגע, אני מסביר שזה לא יפגע.

תמר גוז'נסקי: 14% האלה שקוצצו יכלו לבנות הרבה מאוד גנים.

יוסי שריד: אבל לא קוצץ.

יוסי שריד: תמר, אני אומר שלא קוצץ אלא שזה בא ממקור תקציבי אחר.

יוסי שריד: זה מה שאני מסביר.

תמר גוז'נסקי: אבל, אדוני, אם הייתם שומרים על התקציב והיית מקבל גם ממפעל הפיס – מפעל הפיס זה לא חלק מתקציב המדינה.

יוסי שריד: גם וגם אני מוכן.

תמר גוז'נסקי: יפה.

תמר גוז'נסקי: אני אביא לך דוגמה אחרת, אדוני, כי על גנים אדוני כבר דיבר.

תמר גוז'נסקי: אני אביא לך דוגמה אחרת.

תמר גוז'נסקי: גיליתי שבתקציב 1998 של משרד החינוך, במסגרת השיפוצים במבני חינוך, ניצלו רק רבע מהתקציב.

תמר גוז'נסקי: אני אומרת לך, אדוני, שזו בושה וחרפה שעדיין ילדים לומדים במבנים דליקים, במבנים בלתי ראויים, במבנים רעועים, במבנים שבכלל לא יעלה על הדעת שייכנסו לשנות האלפיים.

תמר גוז'נסקי: קיצוץ בתקציב החינוך כנראה יפגע, כך אני חוששת, גם בנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להזהיר את אדוני, שכל דבר שלא מנצלים, משרד האוצר לוקח לעצמו.

תמר גוז'נסקי: ראוי להקפיד על כך שמשרד החינוך, אם הוא מקבל תקציב, לפחות ינצל אותו.

ראובן ריבלין: לא ניצלו בגלל הרשויות המקומיות?

תמר גוז'נסקי: אני לא יודעת בגלל מה.

תמר גוז'נסקי: 25% מתקציב השיפוץ לא נוצלו ב-1998.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה עוד שאלה אחת.

יוסי שריד: תמר, בכל הכבוד, אם מה שאני משיב זה לא חשוב, אז אין בעיה, אבל צריך להביא גם את זה בחשבון.

יוסי שריד: אין כל יכולת ברגע זה להגיד מה היה הניצול התקציבי בסעיף כלשהו.

יוסי שריד: לכן אני מאוד מתפלא שאת אומרת בחודש נובמבר מה היה הניצול בסעיף זה או אחר.

תמר גוז'נסקי: לא, לא, אדוני, אני דיברתי על 1998.

יוסי שריד: 1998?

יוסי שריד: מה אני אעשה עם 1998?

תמר גוז'נסקי: אני מסבה את תשומת לבו של אדוני לכך, שבמשרד יש מסורת גרועה של אי-ניצול תקציבים, למשל בנושא הזה.

יוסי שריד: נכון.

יוסי שריד: קודם כול אני רוצה להגן במשהו על המשרד, ואחר כך אני אגיד מה המצב, ואני אגיד גם מה אני עושה.

יוסי שריד: לא הבנתי שמדובר ב-1998.

יוסי שריד: במשרד שהתקציב שלו כל כך גדול, אין דבר כזה בעולם שנקרא ניצול של 100%, אפילו לא במשרד קטן.

יוסי שריד: פשוט אין דבר כזה, כי זה לא תלוי רק במשרד.

יוסי שריד: הנה, עכשיו יש לי תיקון לעניין שדרות, ואני תיכף אומר משהו.

יוסי שריד: יש דברים שלא יכולים להיות מנוצלים, כי לפעמים גם הגוף שצריך לקבל או הגורם שצריך לקבל את התקציב לא מוכן לקבל אותו, מפני שהוא לא סידר את זה, הוא לא הסדיר את זה, וכל מיני בעיות.

יוסי שריד: הייתי בעבר שר במשרד מאוד מאוד קטן, חשוב מאוד בעיני אבל משרד מאוד מאוד קטן, המשרד לאיכות הסביבה.

יוסי שריד: גם שם הניצול היה 95%, אלא מה?

יוסי שריד: 5% במשרד לאיכות הסביבה היו משהו כמו 10 מיליוני שקל.

יוסי שריד: 5% בתקציב של משרד החינוך זה הון תועפות.

יוסי שריד: נכנסתי, כפי שאת יודעת, במחצית השנה.

יוסי שריד: זאת לא מחצית שנה, כי מבחינה תקציבית השנה כבר עברה, כי הרבה מאוד מהכספים כבר הוציאו.

יוסי שריד: אני עושה עכשיו כל מאמץ, בשיניים, ממש בשיניים, כדי להבטיח שהניצול של תקציב משרד החינוך ב-1999 יהיה הכי גבוה שאפשר.

יוסי שריד: ניצול של 100% לא יהיה.

יוסי שריד: אין דבר כזה.

ראובן ריבלין: יש רשויות שמנצלות 150%.

יוסי שריד: לצערי, אני לא יכול לעשות את זה.

יוסי שריד: אני מאוד מאוד מקווה, ואני לא רוצה לנקוב במספרים, שהניצול ב-1999 יהיה הרבה יותר גבוה מכפי שהוא היה ב-1998.

ראובן ריבלין: שאלתך האחרונה, חברת הכנסת גוז'נסקי.

תמר גוז'נסקי: אדוני, בנושא האלימות הוקמו הרבה ועדות, אדוני יודע, חוברו מסקנות וכו'.

תמר גוז'נסקי: רציתי לדעת עד כמה משרד החינוך מנסה את הדרכים – לא ה"שיטוריות".

תמר גוז'נסקי: שמעתי שמכניסים שוטרים לבתי-ספר וכו'.

יוסי שריד: לא הכנסתי שום שוטר לשום בית-ספר.

תמר גוז'נסקי: אדוני, היה לנו דיון וקיבלנו דיווח על כניסת שוטרים לבתי-ספר באופן סדיר; הם נמצאים שם במסגרת תוכנית של המשטרה, במסגרת תוכניות.

יוסי שריד: זה דבר אחר.

יוסי שריד: זה ביוזמה של בתי-הספר.

יוסי שריד: זאת יוזמה מאוד ידידותית של המשטרה.

תמר גוז'נסקי: הדבר השני שאני מבקשת מאדוני הוא: יש הרבה מאוד תוכניות קיימות איך לשפר את מצבם של ילדים בתחום האלימות, על-ידי חינוך אמנותי, על-ידי פיתוח כישורים אחרים, ואני חושבת שמשרד החינוך חייב לשים את הדגש בתוכניות האלה, שהן מחסנות ילדים מפני אלימות או נותנות להם דרכי ביטוי אחרות, ולא להסתפק בשאלות – כן גדר, כן שוטר וכל מיני שאלות כאלה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מלול, ומיד אחריו חבר הכנסת לנגנטל, ואחריו חבר הכנסת קרא.

יוסי שריד: גם זה צורך, גם זה צורך.

יוסי שריד: מתמטיקה זה צורך, אנגלית זה צורך, חינוך ליהדות זה צורך, חינוך לדמוקרטיה זה צורך וגם חינוך לאמנות זה צורך.

יוסי שריד: הכול צורך.

יוסי שריד: הכול, גברתי, וכל הצרכים האלה הם באמת צרכים ממדרגה ראשונה.

ראובן ריבלין: אני יודע מתי אדוני צריך להשיב.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת גוז'נסקי שאלה האומנם, ואתה אכן אמרת כן.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת רחמים מלול, שאלותיך, בבקשה.

יוסי שריד: אני צריך להכניס תיקון, אגב, בעניין שדרות.

יוסי שריד: תזכיר לי אחר כך.

ראובן ריבלין: בהחלט.

ראובן ריבלין: בהחלט, אדוני.

רחמים מלול: אדוני השר, כבוד היושב-ראש, ברצוני לדעת מה הוא מספר התלמידים הממוצע בכיתות במגזר ההתיישבותי, והאם התקצוב במגזר זה הוא פר-תלמיד או פר-כיתה.

יוסי שריד: אני לא יודע לומר לך את הנתונים; אני מתחייב לספק לך אותם.

יוסי שריד: אני לא זוכר אותם בעל-פה.

רחמים מלול: ומעניין לעניין באותו עניין – אולי הסיפא של השאלה שלי תתבטל לאור תשובתו של השר או אי-תשובתו, אבל בכל זאת אסיים את השאלה – השר הכריז בדבריו הקודמים, כי הוא עושה הרבה שטויות, אך כל שטות הוא עושה פעם אחת בלבד.

רחמים מלול: האם בקטגוריה זו נכלל גם יחסו הקשה והנוקשה של השר לרשת "מעיין החינוך התורני"?

רחמים מלול: תודה.

יוסי שריד: מנוי וגמור אתי להכניס את רשת "מעיין החינוך התורני" לתלם.

יוסי שריד: המערכת הזאת התנהלה במידה של הפקרות, ולעתים קרובות גם במידה של שחיתות, ואני לא אסכים לזה בשום אופן.

יוסי שריד: הזרם הזה יתנהל בדיוק כפי שכל זרם צריך להתנהל ומתנהל, אגב.

יוסי שריד: בעניין זה אתם יוצאי דופן לרעה, ואתם תיכנסו לתוכנית הבראה.

יוסי שריד: אתם תצטרכו להבריא.

רחמים מלול: – – –

יוסי שריד: אני משתמש כלפיך בשפה הזאת – א.

יוסי שריד: כדי שזה יהיה לך לגמרי ברור מה שאני אומר; ב.

יוסי שריד: כשאתה תדבר אלי בנימוס, אני אדבר אליך בנימוס.

יוסי שריד: אתם תלמדו ואני אלמד אתכם.

יוסי שריד: שמעתי שהשר בניזרי – – –

רחמים מלול: – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מלול, לא שומעים אותך, אתה מחמיץ את דבריך.

ראובן ריבלין: ברגע שהשר יסיים אתן לך לומר עוד משהו.

יוסי שריד: אסיים את הפרק העצוב הזה בציטוט, ואני אביא גאולה לעולם.

יוסי שריד: מישהו סיפר לי, שהשר בניזרי, אדוני היושב-ראש, אמר: מה לעשות, אנחנו צריכים לעבור תהליך מאוד-מאוד חריף של הבראה, וכך זימן הגורל שהרופא בהבראה הזאת הוא יוסי שריד.

יוסי שריד: אז שיהיה יוסי שריד הרופא.

יוסי שריד: אני מקבל על עצמי את התפקיד.

יוסי שריד: אני אהיה הרופא שלכם, ואני ארפא אתכם.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מלול, מזכיר הסיעה יעקובזון הגיע לכאן.

ראובן ריבלין: הוא כנראה רוצה – – –

יוסי שריד: ופעם שנייה תדבר אלי בנימוס.

יוסי שריד: אז תקבל גם תשובה קצת יותר מנומסת.

רחמים מלול: כבוד השר, שאלתי הראשונה.

יוסי שריד: אני לא זוכר מה היתה השאלה הראשונה.

ראובן ריבלין: הוא אמר שהוא לא יודע, הוא יברר את הפרטים.

יוסי שריד: אמרתי לך שאני אתן לך נתונים.

רחמים מלול: לגבי המגזר ההתיישבותי.

יוסי שריד: תקבל נתונים.

יוסי שריד: הם לא עשו גירעונות והם לא ניהלו את ענייניהם בשחיתות.

רחמים מלול: אבל שאלתי משהו אחר.

רחמים מלול: מהו מספר התלמידים הממוצע.

יוסי שריד: בסדר.

יוסי שריד: אתה שאלת ואמרתי לך שאני אספק לך את הנתונים.

יוסי שריד: אבל נוסף על זה אמרתי, שהם ניהלו את רשת החינוך ביושר ובניקיון כפיים, לעומת רשת "מעיין החינוך התורני", שנוהלה במידה רבה גם של שחיתות.

יוסי שריד: ואם תרצה שאני אוכיח את זה, אני גם אוכיח את זה.

רחמים מלול: – – –

יוסי שריד: אתה רוצה שאני אוכיח את זה?

רחמים מלול: להם היה עודף כסף.

יוסי שריד: אם אתה רוצה שאני אוכיח את זה, אני גם אוכיח את זה – מי חתך קופונים ואיפה.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לך על שאלתך ועל תשובת השר.

ראובן ריבלין: השר יכול לענות רק מה שהוא רוצה, לא מה שאנחנו רוצים שהוא ישיב.

רחמים מלול: לא, לפי התשובה.

יוסי שריד: יש לי חולשה נוראה מהבית ומבית-הספר, שאני אוהב שמדברים אלי בנימוס.

רחמים מלול: – – –

יוסי שריד: רופא.

יוסי שריד: לא שוטר, רופא.

יוסי שריד: הרופא של המדינה.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת זהבה גלאון, בבקשה.

זהבה גלאון: אדוני השר, כיוון שאני מכירה אותך הרבה שנים, נראה לי שהדבר האחרון שאנחנו רוצים הוא שתהיה רופא.

זהבה גלאון: אבל אני רוצה לשאול אותך בתחום משרדך.

זהבה גלאון: קראתי בעיתון – – –

יוסי שריד: ידעתי שהפגיעה הכי צורמת תבוא מצד חברי הסיעה שלי.

זהבה גלאון: קראתי בעיתון, שהמשרד כלל בתוכנית הלימודים תוכנית לחינוך לשוויון בין המינים החל מגיל הגן.

יוסי שריד: איזו תוכנית?

יוסי שריד: לא שמעתי.

זהבה גלאון: תוכנית לחינוך לשוויון בין המינים החל מגיל הגן.

זהבה גלאון: אני קודם כול רוצה לברך אותך על כך.

זהבה גלאון: חשבתי שאולי תוכל להוסיף מלה בעניין הזה.

זהבה גלאון: אם אתה לא ממש בקיא – – –

יוסי שריד: מה זאת אומרת אני לא בקיא?

יוסי שריד: אם אני לא בקיא אני מייד אהיה.

זהבה גלאון: הדבר השני, אם תוכל להתייחס אליו, אני רוצה להפנות את תשומת לבך לסוגיה שקשורה לחוזרים בשאלה.

זהבה גלאון: מדובר על בוגרי ישיבות או סמינרים למורות במגזר החרדי שמסיימים את הלימודים שלהם ללא תעודת בגרות וללא תעודת גמר אחרת, וכשהם יוצאים למגזר היצרני הם בעצם לא יכולים למצוא עבודה, הם לא יכולים לרכוש השכלה, כי התעודה לא נחשבת להם.

זהבה גלאון: אני רוצה לשאול אותך, האם המשרד ישקול לעשות איזו תוכנית השלמה, כדי שהם יוכלו למצוא את עצמם חלק מהמגזר היצרני?

ראובן ריבלין: תודה רבה.

יוסי שריד: התשובה על השאלה השנייה היא: בהחלט כן.

יוסי שריד: מכיוון שאנחנו צריכים לדאוג לכל נער ונערה, לכל צעיר וצעירה שנמצאים במצב של מצוקה, ומכיוון שאנחנו יודעים שילדים וילדות, נערים ונערות, מה שנקרא חוזרים בשאלה – אני לא בטוח שאני מאוהב במונח הזה, אבל זה לא משנה, זה המונח הידוע והשגור – מוצאים את עצמם לפעמים במצוקה כפולה ומכופלת.

יוסי שריד: קודם כול הם באים בלי כלים.

יוסי שריד: לימדו אותם, אבל לא לימדו אותם שום דבר שמכשיר אותם לחיים.

יוסי שריד: זה דבר אחד.

יוסי שריד: דבר שני, לפעמים הם גם קצת נרדפים על-ידי החברה שממנה הם באים, ויש נתק מהמשפחה, ולכן המצוקה היא מצוקה גדולה.

יוסי שריד: ומכיוון שזה תפקידנו בראש ובראשונה לדאוג לצעירים שהם במצוקה, אנחנו בהחלט מחויבים לעשות את זה.

יוסי שריד: היו אצלי אנשי עמותת "הלל", שכידוע עוסקים בזה הרבה מאוד שנים, ובעבר הם לא קיבלו סיוע.

יוסי שריד: אבל תנו לעבר את אשר לעבר וההווה הוא הווה והעתיד הוא עוד יותר מעניין.

יוסי שריד: עכשיו, לא מי-יודע-מה, כי אין לנו כל כך הרבה משאבים ועל המצוקות כבר דיברנו, אבל הם בהחלט יקבלו סיוע.

יוסי שריד: השאלה הראשונה – שוויון בין המינים.

יוסי שריד: לפעמים מתרחש איזה הוקוס-פוקוס כזה.

יוסי שריד: למה אני מתכוון?

יוסי שריד: כאשר יש מנהיגות חדשה למשרד, בעיקר משרד שיש בו גם דפוס וגם תוכן – ואני חושב שזה הדבר הכי טוב שיכול לקרות בדמוקרטיה – אפשר לשער מה הכיוון שרוצים ללכת בקדנציה הזאת, ויש להניח שרבים במשרד החינוך מבינים ששוויון בין המינים הוא אחד הנושאים הכי חשובים בשבילנו.

יוסי שריד: לכן בוודאי יש אנשים במשרד שמעודדים ומטפחים את זה.

ראובן ריבלין: האם זה בא במקום החינוך הערכי?

יוסי שריד: שום דבר לא בא במקום חינוך ערכי.

יוסי שריד: כל מה שמדובר בו זה המינהל, לא החינוך הערכי.

יוסי שריד: החינוך הערכי רק התעצם.

ראובן ריבלין: תודה רבה לשר.

ראובן ריבלין: האם חבר הכנסת לנגנטל נמצא כאן?

ראובן ריבלין: אם לא – חבר הכנסת קרא.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת לנגנטל זכותו שמורה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מח'ול, אחריו ש"ס תגיע עוד הפעם והחברים שהגיעו ברגע זה גם הם יוכלו להרים את היד.

יוסי שריד: אני נורא אוהב את השאילתות מש"ס.

יוסי שריד: תן לש"ס יותר שאילתות כי זה נותן לי אדרנלין.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש – – –

ראובן ריבלין: גדעון פה, גדעון עדיין לא שאל.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת איוב קרא.

איוב קרא: אדוני השר, בכפרים שונים חסרות הרבה כיתות לימוד.

איוב קרא: אני מקווה שתוכל לתת לנו סקירה מה אתה מתכוון לעשות כדי לסגור פערים, כאשר בתקציב הפיתוח יש נסיגה או צמצום רציני.

יוסי שריד: לא, כבר אמרתי שלא, אבל זה כאילו לא אמרתי.

יוסי שריד: בסדר, לא חשוב.

איוב קרא: דבר שני, יש לך נטייה לסגור הרבה שלוחות של אוניברסיטאות זרות.

איוב קרא: האם לא היית חושב פעמיים שכדאי, בעיירות הפיתוח, במגזר הערבי, במקומות נידחים כאלה בפריפריה, לתת העדפה מתקנת לתקופה מסוימת בשלוחות האלה?

יוסי שריד: לא הבנתי, באיזה הקשר?

יוסי שריד: בהקשר של השלוחות?

איוב קרא: בהקשר השלוחות שלדעתי אתה מתנגד להן.

יוסי שריד: אני חושב שאתה גורם עוול גדול מאוד לשכונות ולערי הפיתוח כשאתה רוצה שנשלח להם את סוג ג' וסוג ד'.

יוסי שריד: בשבילם יש לי רק סוג א'.

יוסי שריד: רק סוג א' לשכונות ולערי הפיתוח.

יוסי שריד: סוג ג' וד', אני לא יודע מה זה.

איוב קרא: אדוני השר, אם אתה יכול לשלוח להם אוניברסיטאות ברמה, אדרבה.

יוסי שריד: למה לא? יש מכללות היום.

איוב קרא: אבל אם אין רוצים לתקן עוול?

איוב קרא: אם יש כוונה לתקן עוולה, זו אפשרות אחת.

איוב קרא: לא אמרתי שזו האופציה היחידה שאתה יכול לדבר עליה.

איוב קרא: דבר אחרון, היות שאתה חסיד של מה שנקרא השוויון המוחלט, בתי-הספר במגזר הערבי אין עליהם שמירה, אף שזה צריך להיות חוק של כולם.

איוב קרא: זה חוק של כולם, ואין על המגזר הזה שום שמירה, וזכותם בכפרים האלה שיהיה להם סדר בנושא, שינהלו את השמירה שם בנושאי סמים, בנושאי סדר, בנושאים אחרים, לאו דווקא בנושאי ביטחון.

יוסי שריד: אני חושב שזה יפה שדווקא חבר הכנסת איוב קרא מעלה שאלות שקשורות במצוקות של המגזר הערבי, ואני משבח אותך על זה.

עסאם מח'ול: זה כדי לשפר את הגנים.

ראובן ריבלין: זו שעת שאלות לשר ולא לחבר הכנסת קרא.

עסאם מח'ול: – – –

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, אתה שם לב?

איוב קרא: זה כדי לעקוץ.

ראובן ריבלין: שמעתי והערתי, חבר הכנסת קרא.

איוב קרא: אני לא הגבתי, לא עשיתי דבר.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת קרא, השר רוצה להשיב לך.

ראובן ריבלין: בבקשה.

יוסי שריד: חבר הכנסת מח'ול, אני לא יודע למה דברי שבח מתקבלים לפעמים במורת-רוח.

יוסי שריד: אני שיבחתי את חבר הכנסת איוב קרא על זה שדווקא הוא מעלה את זה, ואני חושב שזה באמת ראוי לשבח.

איוב קרא: כל דבר שתעשה זה לא טוב.

יוסי שריד: נכון, כל דבר לא טוב?

יוסי שריד: זה טוב.

קריאות: – – –

ראובן ריבלין: למה?

ראובן ריבלין: אין צורך להתחיל עכשיו בעניין הזה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת קרא, חבר הכנסת מח'ול וחבר הכנסת ברכה.

יוסי שריד: ממש לא נחזור לעניין הזה.

מוחמד ברכה: אלה המושגים שלו.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ברכה, לא אתן לכם לעשות פה שום דבר שיפגע בדיון המאוד חשוב, מאוד מעמיק ומאוד מהנה עם שר החינוך.

ראובן ריבלין: אם אתם רוצים, אחרי כן תיפגשו.

יוסי שריד: היה נורא יפה עד עכשיו.

ראובן ריבלין: נכון.

ראובן ריבלין: בבקשה.

יוסי שריד: קודם כול, לגבי הבינוי – משרד החינוך יבנה בשנת 2000 למעלה מ-1,850 כיתות מכל הסוגים, מתוכן 472 כיתות במגזר הערבי.

יוסי שריד: אני יכול לספר לחבר הכנסת הנכבד איוב קרא, שאתמול היו אצלי כל ראשי הרשויות המקומיות של המגזר הדרוזי, ולפי התרשמותי הם קיבלו פירוט מלא של מה ייבנה במגזר הדרוזי בשנת 2000.

יוסי שריד: לפי התרשמותי, הם יצאו מרוצים.

יוסי שריד: אף פעם אף אחד לא יוצא וכל משאלותיו מתמלאות, אבל נדמה לי שהם יצאו מרוצים.

יוסי שריד: אלה הפרופורציות.

יוסי שריד: בעניין השלוחות – השלוחות חייבות לעמוד בקריטריונים מאוד מאוד ברורים.

יוסי שריד: הן חייבות לעמוד ברמה, לפחות, של האוניברסיטה שכביכול או לא כביכול הן מייצגות כאן.

יוסי שריד: יש שלוחות טובות ויש שלוחות רעות ויש שלוחות שהן למטה מכל ביקורת ויש שלוחות שגורמות לזילות החינוך האקדמי בארץ.

יוסי שריד: לזה אנחנו לא נסכים בשום פנים ואופן, לזילות התואר האקדמי בארץ, לזה אנחנו לא נסכים בשום פנים ואופן.

יוסי שריד: מי שפועל כאן בתום לב ושומר על רמה אקדמית, שתהיה מפוקחת על-ידי המועצה להשכלה גבוהה – ברוך הבא.

יוסי שריד: מי שבא לכאן לעשות רק עסקים ולמכור תארים, מובן שלא יוכל להמשיך הרבה זמן לפעול.

יוסי שריד: זה הכלל שלנו.

יוסי שריד: אין לנו שום רצון רע כלפי השלוחות.

יוסי שריד: יש לנו רצון רע רק כלפי השלוחות שנושאות את שם ההשכלה הגבוהה לשווא, ואגב כך גם מטעות אנשים.

יוסי שריד: לא הייתי רוצה שאנשים יולכו שולל.

איוב קרא: לגבי השמירה.

יוסי שריד: לגבי השמירה, הבעיה ידועה, ולצערי הרב אין לי ברגע זה תשובה מניחה את הדעת בשבילך.

גדעון עזרא: אפשר לקחת מובטלים שיעבדו שם.

יוסי שריד: זה בסדר, אבל לצערי אין לי תשובה מניחה את הדעת ברגע זה.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת עור חוגי, בבקשה.

ראובן ריבלין: אחריו – חבר הכנסת מלול, חבר הכנסת גדעון עזרא, חבר הכנסת לנגנטל.

ראובן ריבלין: תאמרו לו שמקומו שמור.

ראובן ריבלין: אדוני השר, יש לך שעת תשובות.

ראובן ריבלין: אמרו לי שאתה תענה כאן בערך שעה וחצי.

יוסי שריד: מאה אחוז.

יוסי שריד: אין לי שום בעיה.

יוסי שריד: אנחנו כבר שעה וחצי.

ראובן ריבלין: אנחנו שעה ועשר דקות.

יוסי שריד: אם תרשה לי, אם זה בסדר מבחינתך, אם לא, חזקה עלי מצוותך.

יוסי שריד: בערך ב-20:20 אני רוצה לעזוב, כי יש לי ישיבה ב-20:30.

ראובן ריבלין: אעשה זאת ברצון.

ראובן ריבלין: חברים, אני מבקש לקצר בשאלות.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת חוגי, בבקשה.

עופר חוגי: כבוד השר, בתי-הספר התיכוניים החרדיים לא תוקצבו שנים רבות בנושא של בינוי.

עופר חוגי: רציתי לדעת אם כבוד השר ייתן דעתו בנושא.

עופר חוגי: פשוט התנאים בישיבות, בבתי-הספר התיכוניים קשים מאוד.

עופר חוגי: בשביל לתקן את העיוות, האם לפחות בשנת 2000 יועבר סכום מסוים לבניית כיתות בבתי-הספר התיכוניים החרדיים?

יוסי שריד: משרד החינוך בונה בכל המגזרים, בלי יוצא מן הכלל, על-פי אמות מידה שוויוניות.

עופר חוגי: אבל המצב כיום – – –

יוסי שריד: המצב קשה בהרבה מקומות, אני מסכים.

עופר חוגי: אבל לא ייתכן שבעשר השנים האחרונות לא בנו כיתה אחת או שתי כיתות למגזר שלם – לבתי-ספר תיכוניים חרדיים.

יוסי שריד: על-פי מיטב ידיעתי, אני לא צריך להסביר מה קרה בעשר שנים.

יוסי שריד: אנחנו גם יודעים מי הנהיג את משרד החינוך בעשר השנים האחרונות, אם כי במהלך עשר שנים הנהיגו אותו גם כאלה וגם אחרים.

יוסי שריד: אני לא יכול להסביר מה קרה בעשר שנים, אני רק יכול לומר שמשרד החינוך בונה לכל הרשתות, לכל המגזרים, על-פי אמות מידה שקופות ושוויוניות – משרד החינוך של היום.

עופר חוגי: בתי-הספר התיכוניים החרדיים לא קשורים לשום רשת.

יוסי שריד: פרטיים לא ייבנו.

יוסי שריד: סליחה, לא הבנתי למה אתה מתכוון.

יוסי שריד: בתי-ספר פרטיים לא נבנים בשום מקום.

עופר חוגי: זה לא פרטי, זה בית-ספר תיכון.

עופר חוגי: גם "אורט" לא נקרא בית-ספר פרטי.

יוסי שריד: בהתחלה לא הבנתי, עכשיו אני מבין.

יוסי שריד: אני אסביר לך.

יוסי שריד: בתי-ספר תיכוניים יכולים להיבנות – זה קודם כול גם הגיוני, אבל זה לא עניין של היגיון, זה עניין של חוות-דעת והוראה ברורה גם של היועץ המשפטי של הממשלה גם של מבקר המדינה – אך ורק כאשר הם ברשות הרשות המקומית ואך ורק על קרקע שהרשות המקומית יכולה להוכיח עליה בעלות.

יוסי שריד: זה תנאי בל יעבור.

יוסי שריד: עמותות פרטיות לא קיבלו מעולם, ואם קיבלו זה לא היה בסדר, מעולם לא נבנו למענן בתי-ספר.

יוסי שריד: יש עמותות כאלה לרוב.

יוסי שריד: אני אתן לך דוגמה.

יוסי שריד: אתמול היו אצלי אנשי הכנסיה האפיסקופלית בנצרת, יש להם בית-ספר יוצא מן הכלל על-פי כל חוות-הדעת שקיבלתי.

יוסי שריד: זו עמותה פרטית.

יוסי שריד: היא עושה עבודה יוצאת מן הכלל.

יוסי שריד: הייתי מאוד רוצה לעזור להם.

יוסי שריד: אני לא יכול.

יוסי שריד: בית-הספר "הריאלי" בחיפה, בית-ספר מפואר, אחד מבתי-הספר הכי מפוארים מכל בחינה שהיא בישראל.

יוסי שריד: בית-ספר זה הוא בבעלות של עמותה.

יוסי שריד: לא בונים בבית-הספר "הריאלי".

יוסי שריד: אשר על כן, אם אתה מתכוון לבתי-ספר באותו מעמד – משרד החינוך לא בונה.

עופר חוגי: אני לא מדבר על אותו מעמד.

עופר חוגי: אני מדבר על בתי-ספר שהקרקע שלהם היא של הרשות.

יוסי שריד: הם ברשות עמותה?

יוסי שריד: אם הם שייכים לרשות המקומית – ייבנה.

יוסי שריד: אם הם שייכים לעמותה – לא ייבנה.

ראובן ריבלין: התשובה היא ברורה.

יוסי שריד: לפי דעתי היא ברורה.

יוסי שריד: יכול להיות שהיא לא מקובלת, אבל היא ברורה.

ראובן ריבלין: שאלה אחרונה, בבקשה.

עופר חוגי: בעניין הקמת שלוחות למכללות חרדיות, כמו בביתר או בקריית-ספר או בבני-ברק.

עופר חוגי: נניח מכללת "ליפשיץ" שרוצה להקים שלוחה למגזר החרדי.

עופר חוגי: האם תשקול בחיוב את הקמת השלוחות למכללות החרדיות?

יוסי שריד: אין לי שום בעיה עם זה.

עופר חוגי: כיום לא מקימים שלוחות חדשות.

יוסי שריד: אתה לא שומע עד הסוף.

יוסי שריד: אם פותחים או לא פותחים מכללה או שלוחה, בכל הכבוד שאנחנו רוחשים לשר החינוך, זו לא החלטתו של שר החינוך.

יוסי שריד: לצורך זה, ברוך השם, קיים גוף עצמאי שנקרא מל"ג – מועצה להשכלה גבוהה – שבמקרה או לא במקרה שר החינוך הוא גם היושב-ראש שלה, אבל זה גוף עצמאי.

יוסי שריד: במסגרת המל"ג יש ות"ת – ועדת תקצוב ותמיכה – גוף רב-השפעה, ואנשיה, על-פי קריטריונים מקצועיים, אקדמיים מובהקים ואך ורק על-פי הקריטריונים האלה קובעים מי מקים מכללה, מי לא מקים מכללה, איפה מקימים אותה.

עופר חוגי: המציאות כיום היא – – –

יוסי שריד: חבר הכנסת חוגי, למועצה להשכלה גבוהה, בתקופה הקצרה שאני מכהן שם, כבר הובאו לפחות שניים או שלושה מוסדות דתיים וחרדיים שביקשו הכרה וקיבלו הכרה.

יוסי שריד: לכן, המועצה להשכלה גבוהה עיוורת לאמונתו של האיש שחי באמונתו.

יוסי שריד: היא עיוורת לחלוטין.

יוסי שריד: אם ה-credential האקדמיים שלהם משביעים רצון, הם מקבלים.

יוסי שריד: אם לא – לא.

יוסי שריד: זה לא "מסחרה".

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אדוני רצה להוסיף לחבר הכנסת כץ את עניין שדרות.

יוסי שריד: אם כבר שאלו על שדרות, אומר מה יהיה שם.

יוסי שריד: בשנת 2000 ייבנה מקיף כללי חדש בשדרות.

יוסי שריד: בית-הספר "אלון" מדעי-ממלכתי, שלב ג', ייבנה בשנת 2000.

יוסי שריד: למה שלב ג'?

יוסי שריד: כי שלב א' ושלב ב' כבר הושלמו .

יוסי שריד: פה אני לא מבין בדיוק מה כתוב לפני.

יוסי שריד: מה זה שלוש וארבע?

יוסי שריד: יושלם המרכז המדעי עם הסוכנות?

יוסי שריד: מה זה הדבר הזה?

יוסי שריד: האם המרכז התורני-המדעי ייבנה?

יוסי שריד: מה זה?

ראובן ריבלין: אדוני בוודאי יענה בכתב לחבר הכנסת כץ.

יוסי שריד: מה שאני מבין, אם אני מבין נכון – ודיברנו קודם על בעיית הקרקעות – הקרקע צריכה להיות בבעלות מוכחת של הרשות המקומית, כי אחרת יש עם זה בעיה.

יוסי שריד: אני מבין שיש עם זה עוד בעיה של אישורים ומסמכים.

יוסי שריד: אבל אבדוק זאת, כי לא ברור לי העניין.

יוסי שריד: האם זה כל כך מסובך לכתוב משפט או שני משפטים?

ראובן ריבלין: אדוני בוודאי ישיב לחבר הכנסת כץ באופן מפורט.

ראובן ריבלין: אדוני ינהל את ענייניו עם עוזרותיו לאחר מכן.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת עסאם מח'ול, בבקשה.

עסאם מח'ול: אדוני השר, אפרופו הדיבורים על ציונות, על מיתוסים ועל הספר של נווה, אני חושב שהגיע הזמן לנרמל את תוכנית הלימודים של בתי-הספר הערביים.

עסאם מח'ול: אני חושב, שהעניין של תרבות, ספרות, מורשת, הוא יותר עניין של עם מאשר עניין של מדינה.

עסאם מח'ול: אני חושב, שאי-אפשר לגדל דור נורמלי של צעירים ערבים בארץ הזאת בלי לחשוף אותם ובלי להעמיד בפניהם בתוכנית הלימודים את המורשת של תאופיק זיאד, את המורשת של אבו-סלמה ואת המורשת של מחמוד דרוויש.

עסאם מח'ול: אני חושב שזה דווקא היה יכול להוסיף, ולחשוף את כלל התלמידים בישראל למורשת הזאת של העם השני שגר כאן וחווה את החוויה המשותפת מהצד השני, שהיתה המקור של היצירה הזאת של תרבות וספרות.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מח'ול, אני לא רוצה להפריע לך, אבל אנחנו רוצים לקיים כאן באמת הזדמנות לשאול את השר שאלות נוקבות וקצרות, ולא לתת תזות.

עסאם מח'ול: אשאל גם שאלות נוקבות.

יוסי שריד: אגב, אתה לא מוכרח.

יוסי שריד: אל תתפתה לפרובוקציה שלו.

יוסי שריד: זה יכול להיות גם לא נוקב.

יוסי שריד: תרחמו עלי קצת.

עסאם מח'ול: אני חושב שהתחלנו – – –

ראובן ריבלין: מה השאלה?

ראובן ריבלין: הפתיחה ברורה.

ראובן ריבלין: עכשיו תציג את השאלה.

עסאם מח'ול: לא, זאת היתה שאלה.

עסאם מח'ול: שאלה נוספת קשורה לעניין של שירותים או עזרה שיכול לקבל היום סטודנט באוניברסיטה, כמו מלגה או מקום מגורים במעונות הסטודנטים, כאשר אחד הקריטריונים הקובעים הוא שירות צבאי.

עסאם מח'ול: אני חושב שהגיע הזמן להודות שזה כלי להפלות נגד הסטודנטים הערבים.

עסאם מח'ול: אם רוצים לתת מחווה לסטודנט ששירת בצבא – יש דברים אחרים.

עסאם מח'ול: אבל אין להפלות בדברים הבסיסיים והקיומיים האלה.

עסאם מח'ול: דבר נוסף – – –

יוסי שריד: אבל לא אזכור.

יוסי שריד: לשאלתך השנייה – כל כלי שבאמצעותו מבקשים להפלות בין אזרחים, לא מקובל עלי.

יוסי שריד: אני לא בטוח שזה נכון, אני לא בטוח שזה נכון לגבי כל המקומות.

יוסי שריד: אבל אני אומר לך בעיקרון, שכל כלי שבאמצעותו מבקשים להפלות בין אזרחים, לא מקובל עלי.

יוסי שריד: לעניין התרבות: אני חושב שאזרחי ישראל הערבים ראויים ללמוד – וזה מובן מאליו מבחינתי – את תרבותם, את מורשתם, את ההיסטוריה שלהם, את הדת על-פי עניין, למי שמתעניין.

יוסי שריד: אני חושב שברוח זו ניתנו הנחיות למזכירות הפדגוגית של משרד החינוך.

יוסי שריד: נדמה לי שבעוד כמה חודשים נראה לזה גם תוצאות.

עסאם מח'ול: צריך גם לחשוף את כלל התלמידים בישראל לזה.

עסאם מח'ול: זה היה החלק השני של הדברים.

יוסי שריד: אמרתי: הערבים אזרחי המדינה.

עסאם מח'ול: לא רק הערבים.

עסאם מח'ול: אני אומר שהיה טוב שגם התלמידים היהודים היו לומדים זאת.

יוסי שריד: אני חושב שאתה צודק.

יוסי שריד: אני חושב, שכפי שהתלמיד הערבי יודע הרבה יותר על יהודים, הרי שיהודים צריכים לדעת הרבה יותר על האזרחים הערבים.

ראובן ריבלין: ולא רק במסגרת מגמה מזרחית.

יוסי שריד: אני בהחלט חושב שזה נכון.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת מח'ול.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גדעון עזרא, סוף סוף הגיע זמנך.

ראובן ריבלין: דווקא כסגן יושב-ראש הכנסת מנעתי ממך את האפשרות לנצל את ההזדמנות.

גדעון עזרא: בצעירותנו היינו יוצאים לטיולים עם תנועות הנוער והכרנו את הארץ.

גדעון עזרא: נדמה לי שהיום הנוער בישראל איננו מכיר את ארץ-ישראל.

גדעון עזרא: כשאני אומר שהוא איננו מכיר, פירוש הדבר שיש כאלה שלא מגיעים לכותל, לרמת-הגולן, לבקעת-הירדן, ואני לא מדבר על מקומות שנויים במחלוקת, אף שגם שם, לפי דעתי צריך לטייל.

גדעון עזרא: מה עושה משרד החינוך על מנת להגיע למצב שנוער ישראל יכיר את מדינת ישראל?

יוסי שריד: אין לי ממצאים שמחזקים את התזה שלך.

יוסי שריד: לפי מיטב ידיעתי, התזה הזאת לא נכונה.

יוסי שריד: אני יודע שבתי-הספר מטיילים.

יוסי שריד: היתה בשנה שעברה בעיה מסוימת, והיא נפתרה.

גדעון עזרא: לא, לא, תסלח לי.

גדעון עזרא: בית-ספר חופשי להחליט לאן הוא מטייל.

גדעון עזרא: אני הייתי בבית-ספר שבו הילדים לא הולכים לכותל.

יוסי שריד: אני רוצה להסביר את גישתי, ברשות היושב-ראש, בשני משפטים.

יוסי שריד: אני רוצה להסביר את גישתי לגבי מה משרד החינוך אומר, מה משרד החינוך לא אומר וכו'.

יוסי שריד: בשום מדינה בעולם – ואני מדבר על מדינות מתוקנות – אין דבר כזה שיש איזה משרד חינוך, שיושב באיזה מקום והוא בכלל אומר מה לעשות.

יוסי שריד: אם יש משמעות למושג אוטונומיה, המשמעות הזאת באה לידי ביטוי קודם כול בקהילה, ובראש ובראשונה בבית-הספר.

יוסי שריד: בית-הספר צריך להיות אוטונומי כמעט מכל בחינה שהיא.

יוסי שריד: אני חושב שזה נכון.

יוסי שריד: בית-הספר יודע יותר טוב מאחרים את צרכיו, את אפיוניו.

יוסי שריד: הוא צריך להתאים את עצמו למה שהוא באמת רוצה.

יוסי שריד: אני לא מכתיב לאן מטיילים.

יוסי שריד: אני גם לא מכתיב איך מתמודדים בדיוק עם אלימות.

יוסי שריד: יושב פה השר וילנאי, והוא יודע שיש אלף דרכים להתמודד עם זה, ולא דרך אחת.

יוסי שריד: זה לא עניין של הוראות והנחיות.

יוסי שריד: תאמין לי שיש בתי-ספר שהם לא פחות יצירתיים מאתנו, שפיתחו דברים יוצאים מן הכלל.

גדעון עזרא: הכתבת בנושא כפר-קאסם – – –

יוסי שריד: תסלח לי מאוד, לא הכתבתי את זה.

יוסי שריד: לא קראת את המכתב עד עצם היום הזה.

יוסי שריד: בפעם הבאה כשזה יקרה אני ממש איעלב.

יוסי שריד: כתבתי – ותקרא את המכתב – שאני כשר החינוך, כעמית, כמורה לאזרחות, מאוד ממליץ לדון, או להעלות את נושא כפר-קאסם בשיעור אזרחות.

יוסי שריד: לא הנחיתי, לא הוריתי ולא שלחתי פקחים כדי לראות אם זה מתקיים.

יוסי שריד: נדמה לי, שלפי שעה, עד עכשיו, לא נכנס אף אחד לבית-סוהר אם הוא לא עשה את זה.

יוסי שריד: זו היתה המלצתי.

יוסי שריד: אני יכול להבטיח לכם, בלי שאני יודע, שאין לי ספק בכלל שבמהלך השנים, בחוזר המנהל הכללי הופיעו המלצות בקשר לטיולים.

יוסי שריד: אני בטוח בזה.

יוסי שריד: ואני לא הולך לתת עכשיו את מפת הטיולים לכל בית-ספר ולאלץ בתי-ספר לבקר במקומות כאלה ואחרים.

יוסי שריד: יש מי שרוצה לבקר במקום אחד ויש מי שרוצה לבקר במקום אחר.

גדעון עזרא: מי שלא רוצה לבקר בירושלים, שלא יבקר.

ראובן ריבלין: זו תשובתו של השר.

ראובן ריבלין: כך אמר השר.

ראובן ריבלין: אדוני יחליט אחר כך אם לבחור בו או לא.

ראובן ריבלין: זו בעיה של אדוני כאזרח.

יוסי שריד: מי שלא רוצה לבקר במקום מסוים – לא יבקר בו.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יצחק גאגולה, ולאחר מכן – חבר הכנסת תאופיק חטיב.

יצחק גאגולה: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, רציתי לשאול את השר, מהו התקציב שמשרדך הקצה לנושא האלימות בבתי-הספר?

יוסי שריד: אני לא זוכר ואני לא יכול להגיד לך את התשובה ברגע זה.

יצחק גאגולה: האם הגדלתם את הסכומים?

יוסי שריד: אין נושא אלימות.

יוסי שריד: אין תקנה שנקראת אלימות.

יצחק גאגולה: אבל המספרים מדברים בעד עצמם.

יצחק גאגולה: אנחנו רואים את העיתונים.

יוסי שריד: המספרים מדברים בעד עצמם.

יוסי שריד: המספרים לפעמים מדברים נגד עצמם.

יוסי שריד: השאלה היא איך רואים את המספרים.

ראובן ריבלין: האם לחבר הכנסת גאגולה יש מספרים?

יצחק גאגולה: יש לי.

יוסי שריד: אין תקנה שנקראת אלימות.

ראובן ריבלין: אדוני ציין שהוא לא יודע מה המספרים.

יוסי שריד: טיפול באלימות הוא טיפול באלף ואחד אמצעים ובאלף ואחת דרכים.

יוסי שריד: אני שואל אותך, למשל, האם פעולות מינהל, חברה ונוער באמצעות מועצות התלמידים ותנועות הנוער, הן טיפול באלימות?

יוסי שריד: אני אומר כן.

יוסי שריד: אני אומר כן, כי זו התייצבות הקהילה, בעיקר הקהילה הצעירה, בצד הנכון של המתרס.

יוסי שריד: אני לא יודע מה זה "תקציב לאלימות".

יצחק גאגולה: הרי אנחנו רואים שיש גידול באלימות.

יוסי שריד: אני לא יודע מה זה.

ראובן ריבלין: אולי תסביר לשר את שאלתך?

יצחק גאגולה: אני רוצה לשאול עוד כמה שאלות בקצרה.

יצחק גאגולה: מה הן תוכניות משרדך בנושא מורשת ישראל, שהיא מאבני היסוד של עם ישראל?

יצחק גאגולה: האם התוכניות הן להרחיב, או אני מקווה שלפחות לשמר?

יוסי שריד: בניגוד לממשלות הקודמות או לממשלה הקודמת, ליתר דיוק, שלא ביצעה את דוח-שנהר, שהוא דוח שבא לתגבר את לימודי היהדות ברוח הומניסטית ופלורליסטית, משרד החינוך מ-1999 ועד אני לא יודע מתי, אולי עד 2003 ואולי קודם, יישם הלכה למעשה את דוח-שנהר, והוא יקצה לכך הרבה משאבים, הרבה מעבר למה שהוקדשו עד עכשיו.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גאגולה, שאלה אחרונה.

יצחק גאגולה: עוד – – –

ראובן ריבלין: לא, לא.

ראובן ריבלין: אחת.

יצחק גאגולה: עוד שאלה אחת.

יצחק גאגולה: יש בתי-ספר רבים ללא מיזוג – – –

ראובן ריבלין: רגע.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שטייניץ, אני מצטער.

יצחק גאגולה: אדוני השר, יש בתי-ספר רבים ברחבי הארץ ללא מיזוג אוויר, אפילו ללא מאווררים – –

יוסי שריד: נכון.

יצחק גאגולה: – – ואני עד אישית, הילדים שלי למדו בבתי-ספר כאלה, ולכן – – –

יוסי שריד: הממשלה שהיתה בין 1992 ל-1996 – קודם שולמית אלוני ואחר כך אמנון רובינשטיין היו שרי החינוך – היתה הממשלה הראשונה, בכלל, שהכניסה את נושא מיזוג האוויר, אבל לא נושא מיזוג האוויר, היא הכניסה מיזוג אוויר.

יוסי שריד: נושא זה חשוב, אבל זה לא כל כך חשוב.

יוסי שריד: היא הכניסה מיזוג אוויר לבתי-הספר.

יוסי שריד: באה הממשלה של 1996 וביטלה לחלוטין את תקנת מיזוג האוויר.

יוסי שריד: בגלל אילוצים תקציביים מאוד מאוד חריפים, לאחר שהממשלה הקודמת עשתה שלושה קיצוצים מכאיבים ביותר, אנחנו, לצערי הרב, לא הצלחנו להכניס, השנה, מחדש, את התקנה למיזוג אוויר חוץ מאשר במקומות יוצאי דופן ובמקרים מיוחדים.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת גאגולה.

יצחק גאגולה: מלה אחת.

ראובן ריבלין: אני אתן לך בפעם הבאה.

ראובן ריבלין: תזכור שיש לך.

ראובן ריבלין: יש לך שאלה בוערת אבל קצרה?

יוסי שריד: תשאל.

ראובן ריבלין: כן, בבקשה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אדוני השר, אני רוצה לומר לך, שאומנם הזמן עבר אבל החברים שהיו פה כל הזמן, מן הראוי לתת להם אפשרות – –

יוסי שריד: בהחלט.

ראובן ריבלין: – – ואדוני יאחר לישיבתו הבאה ויודיע למזכירותיו ולעוזרותיו – – –

יוסי שריד: אגב, יש פה חברים שישמחו אם אני לא אלך בכלל לישיבה הבאה.

יוסי שריד: הישיבה הבאה היא בוועדת שרים למיפוי, והיא צריכה למפות את ה-5% – –

ראובן ריבלין: לא אדלג עליך, חבר – –

יוסי שריד: – – שהולכים לסגת מהם עכשיו, אז יש כאלה שישמחו אולי בכלל – – –

ראובן ריבלין: – – הכנסת נסים זאב.

ראובן ריבלין: אתה תקבל.

ראובן ריבלין: קודם כול, כרגע אני לוקח מסיעות שונות בזמנים שונים – – –

יוסי שריד: אבל בכל זאת אני חייב, בכל זאת, אדוני היושב-ראש – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת חטיב, דרך אגב, נכנס לפניך חבר הכנסת נסים זאב, אבל אתה בא אחריו, לפני חבר הכנסת טלב אלסאנע.

תאופיק חטיב: אני אשאל רק את השאלה האחרונה, במקום הארבע רק אחת, כי אני יודע – – –

יוסי שריד: אני מעריך את זה מאוד.

יוסי שריד: תודה.

ראובן ריבלין: בבקשה.

תאופיק חטיב: השאלה האחרונה היא, שב-1997 שלחתי שאילתא לשר החינוך בנושא:

תאופיק חטיב: עדת האסלאם בבגרות כיחידת בגרות אחת לפחות חובה, והוא השיבנו ב-1997, שב-1999, ב-1 בספטמבר 1999, זה מתוכנן להיכנס לבתי-הספר הערביים כיחידת בגרות חובה.

תאופיק חטיב: השנה התבשרתי שזה לא קוים, ואני שואל אם יש – – –

יוסי שריד: איזה שר הודיע לך על זה?

תאופיק חטיב: השר זבולון המר, זיכרונו לברכה, באמצעות – – –

יוסי שריד: חשבתי שאני הודעתי על זה.

תאופיק חטיב: לא, לא.

תאופיק חטיב: ב-1997 לא היית.

יוסי שריד: או.

יוסי שריד: קיי.

תאופיק חטיב: – – – באמצעות סגן השר פלד.

יוסי שריד: זאת אומרת, שאתה רוצה לומר שניתנה לך התחייבות על-ידי השרים הקודמים, שלא נפרעה.

תאופיק חטיב: גם בכתב.

יוסי שריד: אני יכול לומר לך, שבעניין זה אל תרגיש את עצמך יוצא דופן ואל תרגיש את עצמך מקופח באופן מיוחד.

יוסי שריד: אתה בחברה טובה ומאוד מאוד גדולה.

ראובן ריבלין: האם הוא יכול לסמוך על המכתב הזה, אדוני?

ראובן ריבלין: תשובתו.

יוסי שריד: סליחה?

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת נסים זאב – – –

יוסי שריד: אגב, גם בעניין המכתב אתה גם כן לא צריך להרגיש עצמך מופלה לרעה או לטובה.

יוסי שריד: מדובר בהרבה מאוד מכתבים.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת נסים זאב.

יוסי שריד: יש במשרד החינוך אוסף עשיר ומגוון – –

ראובן ריבלין: אנחנו נתחיל ב-20:30 את השאילתות וב-20:40 נגמור אותן.

יוסי שריד: – – שאני עומד לשלוח אותו לתערוכה, אגב בין-לאומית, אוסף של מכתבי התחייבויות שלא קוימו.

יוסי שריד: אני בטוח, אגב, שזה יזכה בפרס ראשון בתערוכה בין-לאומית.

נסים זאב: – – –

יוסי שריד: אני לא יודע להגיד.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נסים זאב עכשיו.

יוסי שריד: התחייבות כזאת אני יכול לתת גם עכשיו.

ראובן ריבלין: לא, לא, לא.

ראובן ריבלין: אדוני רוצה – – –

יוסי שריד: אני לא יכול לומר דבר בלתי מוסמך.

יוסי שריד: אני צריך לבדוק את זה ולהגיד דבר מוסמך.

ראובן ריבלין: רבותי, לא צריכים לקבל תשובות שאין להן – – – בבקשה, חבר הכנסת נסים זאב.

נסים זאב: אדוני השר, בית-הספר "רנה קאסן" – – –

יוסי שריד: סליחה?

נסים זאב: בית-הספר "רנה קאסן", שהוא גם עמותה וגוף – – –

ראובן ריבלין: בית-הספר "רנה קאסן".

נסים זאב: – – מפעיל כוח-אדם ועובדים זרים.

נסים זאב: רציתי לדעת, מה הקריטריון שמאפשר לבית-ספר אחד להפעיל כוח-אדם ולבית-ספר אחר לא?

נסים זאב: גם לגבי נושא האוטונומיה בבתי-ספר – זה מקובל עלי.

נסים זאב: ברשויות המקומיות, כפי שאני יודע, בבתי-ספר מסוימים נוטים להפעיל את כל הנושא בצורה אוטונומית, לרבות הייתי אומר אחזקת בית-הספר וכל מה שקשור להוצאות בית-הספר השוטפות, ובבתי-ספר אחרים – לא.

נסים זאב: אני יודע שכל בתי-הספר היו שמחים להיכנס לאותה מסגרת.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

נסים זאב: מה ידוע לשר החינוך בעניין הזה?

ראובן ריבלין: תודה רבה.

יוסי שריד: אתה מדבר על ניהול בית-ספרי, על אוטונומיה – – –

נסים זאב: עכשיו חב"ד ביקשו – – –

יוסי שריד: אוטונומיה בית-ספרית.

נסים זאב: יש הרבה בקשות – – –

יוסי שריד: יש קריטריונים מסוימים שעל-פיהם משרד החינוך מסכים או לא מסכים לניהול עצמי.

יוסי שריד: ניהול עצמי, אגב, זה דבר יוצא מן הכלל.

יוסי שריד: כל מי שעבר לניהול עצמי מודה על השינוי, כי זה שינוי מאוד מאוד מבורך והוא גם חשוב, כי שוב, אמרתי קודם שאני לא חושב שצריכים לנהל מערכת שלמה, ענקית, מאיזה מקום רחוק, אלא צריך לנהל אותה שם, וניהול אוטונומי זה דבר מאוד מאוד רצוי.

יוסי שריד: יש קריטריונים מסוימים שצריך לעמוד בהם, וכל מי שיעמוד בקריטריונים ייהנה בדיוק מאותן זכויות – בלי הבדל מין, גזע, דת.

נסים זאב: זה כולל הפעלת כוח-אדם.

נסים זאב: למשל, העמותה מספקת עובדים, לרבות עובדים זרים, לרשות המקומית.

יוסי שריד: אני לא יודע על מה אתה מדבר.

יוסי שריד: לא שמעתי.

ראובן ריבלין: נדמה לי שלשר לא ברורה שאלתך.

יוסי שריד: לא ברור לי על מה אתה מדבר.

ראובן ריבלין: הוא דיבר על המודל של "רנה קאסן".

נסים זאב: עמותה של בית-ספר בעצם שוכרת עובדים ומעבירה – – –

יוסי שריד: אני לא מכיר את זה.

נסים זאב: אתה לא מכיר את הסוגיה הזאת.

יוסי שריד: אני לא מכיר את הסידורים – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נסים זאב.

נסים זאב: שאלה נוספת, סליחה.

ראובן ריבלין: קצרה?

נסים זאב: קצרה.

יוסי שריד: אני רק יודע שבית-הספר "רנה קאסן" הוא בית-ספר טוב.

יוסי שריד: מה בדיוק הסידורים שם – אני לא יודע.

נסים זאב: בסדר.

נסים זאב: אני אומר, שאם יכולים, באותה עמותה, להשתמש גם – – –

ראובן ריבלין: השר אומר שלא ידועה לו התופעה.

ראובן ריבלין: נא להפנות את תשומת לבו.

יוסי שריד: סוף-סוף התגלתה שאלה שאני לא יודע.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נסים זאב, שאלה קצרה.

נסים זאב: הייתי רוצה להתייחס לעמותת "הלל", שהנזקים שלה, ידוע לי באופן אישי כסגן ראש העיר, שהם הצליחו – – –

ראובן ריבלין: סגן ראש העיר של ירושלים.

נסים זאב: הצליחו להפריד ילדים מהוריהם בדרך של הסתה.

נסים זאב: אני מבין שהשנה אתה מנסה לתגבר אותם, והייתי רוצה לדעת, לאיזה צורך ובכמה?

ראובן ריבלין: תודה רבה, חבר הכנסת זאב.

יוסי שריד: טענה מן הסוג הזה על הפרדת ילדים ממשפחותיהם, כידוע לך, רווחת הרבה יותר כאשר מדובר על חוזרים בתשובה, ויש הרבה טרגדיות בארץ בנושא הזה.

יוסי שריד: אני מניח שבכל זאת המוסד של חזרה בתשובה מקובל עליך.

יוסי שריד: אז אני מציע שאתם תשתדלו שלא להסית חוזרים בתשובה נגד משפחותיהם, אלה ישתדלו שלא להסית חוזרים בשאלה נגד משפחותיהם, ובא לציון גואל.

ראובן ריבלין: תודה רבה לשר.

עופר חוגי: האם אדוני יודע – – –

יוסי שריד: לא יודע.

יוסי שריד: כמה שיתחשק.

יוסי שריד: לא יודע.

יוסי שריד: לא זוכר.

יוסי שריד: אני לא יודע.

יוסי שריד: אין לי מושג.

ראובן ריבלין: השר אומר שהוא לא יודע.

ראובן ריבלין: ישאל אדוני שאילתא בכתב ויקבל תשובה.

יוסי שריד: הכול על-פי הכללים ועל-פי הקריטריונים המקובלים, בלי שום אפליה לטובה אבל גם בלי שום אפליה לרעה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

יוסי שריד: עד היום הם הופלו לרעה; הם לא קיבלו כלום.

ראובן ריבלין: אדוני השר, תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נסים זאב, חבר הכנסת חוגי, אני מבקש מכם – – –

עופר חוגי: – – –

ראובן ריבלין: השר ענה.

קריאות: – – –

יוסי שריד: לא תהיה – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נסים זאב, התרשמתי שהשר הבין את השאלה וגם נתן את התשובה ואין לו תשובה אחרת.

נסים זאב: – – –

ראובן ריבלין: בסדר.

ראובן ריבלין: אתם יכולים אחר כך להסיק את המסקנות שאתם מסיקים.

יוסי שריד: אמרתי במפורש – – –

ראובן ריבלין: הוא אמר את זה לעיני העם כולו ולעיני הטלוויזיה הישראלית.

יוסי שריד: אני חוזר ואומר, לא אפליה לטובה אבל גם בשום פנים ואופן לא אפליה לרעה – –

ראובן ריבלין: תודה רבה.

יוסי שריד: – – מכיוון שהם הופלו כל השנים לרעה, ואז כל תקצוב ייראה כאפליה לטובה.

ראובן ריבלין: עוזרות השר ויועצותיו כל הזמן רומזות לי שאני צריך לשחרר את השר.

ראובן ריבלין: אני מבקש מהשר להישמע לדרישתן ולאפשר לי לסיים את השעה.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת טלב אלסאנע, ולאחר מכן שאלה נוספת לחבר הכנסת מקסים לוי.

טלב אלסאנע: כבוד השר, כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, שתי שאלות יש לי אל השר.

טלב אלסאנע: השאלה הראשונה: חוק חינוך חובה נחקק בשנת 1953, בנסיבות ובתנאים שונים לחלוטין.

טלב אלסאנע: הגדרות ומטרות החוק מדגישות היבט יהודי אפילו לגבי החינוך הערבי.

טלב אלסאנע: א.

טלב אלסאנע: מדוע לא לתקן על מנת שבתי-ספר ערביים ידגישו גם את החינוך הערבי, או בהמשך גם כן לפעול?

טלב אלסאנע: הגיע הזמן להקים מינהל חינוך ערבי כמקביל וכמקובל במינהל החינוך החרדי, כי יש לנו הייחוד בזהות וגם בתרבות שלנו.

טלב אלסאנע: ב.

טלב אלסאנע: – – –

יוסי שריד: נשאלתי שאלה דומה מאוד על-ידי חבר הכנסת מח'ול לפני כמה דקות, והשבתי עליה – –

ראובן ריבלין: אדוני יראה את הפרוטוקול לגבי התשובה לחבר הכנסת מח'ול.

יוסי שריד: – – ברוח אוהדת וחיובית.

טלב אלסאנע: מאה אחוז.

טלב אלסאנע: שאלתי השנייה: בעידן האינטרנט והלוויינים אתה מעלה על דעתך שבתי-ספר בישראל לא מחוברים, לא לרשת חשמל, לא לכבישי גישה, והם פחונים?

טלב אלסאנע: אני מדבר על בתי-ספר ביישובים הלא-מוכרים בנגב.

טלב אלסאנע: בממשלה הקודמת הביאו גנרטורים.

טלב אלסאנע: רק להיכנס לבית-הספר ולשמוע את הרעש של הגנרטור – עדיף הקור והחום, ומוותרים על הכול רק שיהיה שקט יותר.

טלב אלסאנע: מדוע לא מחברים אותם לרשת החשמל?

ראובן ריבלין: השאלה ברורה.

יוסי שריד: קודם כול צריך לחבר אותם לרשת החשמל, אני לא יודע במה זה כרוך, אני לא בקיא בזה מספיק.

יוסי שריד: המצב במגזר הבדואי ידוע לנו, ואתה יודע שהוא ידוע לנו.

יוסי שריד: במסגרת של העדפה מתקנת למגזרים המקופחים, המגזר הבדואי הוא ראש וראשון, משום ששם הקיפוח היה הכי משווע.

יוסי שריד: אם אפשר לומר שכעומק הקיפוח עומק הטיפוח, אני מאוד מקווה שנצליח כבר בשנת 2000 להתחיל בחיזוק המגזר הבדואי יותר מאשר במגזרים אחרים – בהשוואה, באופן יחסי, לצערי.

ראובן ריבלין: תודה לשר על תשובתו לחבר הכנסת טלב אלסאנע.

ראובן ריבלין: שאלה נוספת לחבר הכנסת מקסים לוי.

מקסים לוי: אדוני השר, אולי לא תשיב לי על שאלתי, אבל אני רוצה שתחשוב על מה שאני אומר.

מקסים לוי: לפני עשר שנים הקימו חטיבות ביניים כדי ליצור אינטגרציה.

מקסים לוי: האינטגרציה באה כדי שהחלשים ילמדו עם החזקים ובסופו של דבר תהיה התפתחות לטובה של אותם תלמידים.

מקסים לוי: מה שראו עיני בסיורי בשבוע שעבר בנגב זו תופעה של שנות ה-50.

מקסים לוי: למה?

מקסים לוי: דיברו על שדרות.

מקסים לוי: בשדרות הרשות המקומית נותנת לכל הילדים החזקים ללמוד בשער-הנגב מחוץ ליישוב, וכל התלמידים החלשים, מבוכרה ומקווקז, לומדים באותם בתי-ספר.

מקסים לוי: איזו אינטגרציה זאת?

מקסים לוי: אולי תיצור איגוד ערים לחינוך כך שכל הילדים, לא רק אלה שיש להם כסף, ילמדו בשער-הנגב?

מקסים לוי: אם אתה רוצה ליצור מצב כזה, אולי תתקן את הדבר.

יוסי שריד: אני בהחלט מבין את השאלה, אני מכיר את העניין הזה, וגם התיאור שלך לא נכון מכיוון שגם אני הייתי בשדרות.

יוסי שריד: אני מכיר את שדרות.

יוסי שריד: נכון שהיתה תופעה כזאת, היא בעייתית ביותר, משום שתופעות מן הסוג הזה מדללות את מערכות החינוך ומריעות עוד יותר את מצבן.

יוסי שריד: אשר על כן שדרות – צריך לשבח אותה על כך – עשתה בשנים האחרונות מאמצים גדולים מאוד כדי לשפר את בית-הספר התיכון שלה, והמאמצים האלה אף הוכתרו בחלקם בהצלחה.

יוסי שריד: אשר על כן, מספר התלמידים שעובר משדרות לבית-הספר של שער-הנגב הולך ומצטמצם.

יוסי שריד: אני לא שוטר תנועה של מערכת החינוך, אבל גם הפניתי בקשה לחברים שלי בתנועה הקיבוצית להפסיק קליטה של ילדים מערי פיתוח, משום שאני חושב שאנחנו גורמים נזק חמור מאוד למערכות החינוך בערי הפיתוח.

יוסי שריד: הבעיה שאתה מעלה היא בעיה נכונה, אני מכיר אותה, אני מזדהה עם מה שאתה אומר, ולכן אני חושב שהתופעה הזאת הולכת ומתמעטת.

יוסי שריד: כפי שאתה מתאר לך, זה לא כל כך נוח לי.

יוסי שריד: למה?

יוסי שריד: כי אם יש בית-ספר שלכאורה יותר טוב במקום שכן – אני לא בטוח שזה כך – אני כאילו צריך להגיד למישהו: שמע, אל תלך לשם.

יוסי שריד: אני לא פוסק כזה בהלכות, אצלנו אין בכלל פוסקי הלכות.

יוסי שריד: מצד אחר התנועה ההתיישבותית עושה זאת ברוב המקרים מטעמים חיוביים מאוד ואפילו אידיאליסטיים, והיה צריך להגיד להם: אל תעשו את זה, וזה קשה.

יוסי שריד: אנחנו עושים דברים קשים גם כאשר מדובר בציבור הבוחרים שלנו, זה אחד הדברים שבהם אנחנו נבדלים ממפלגות אחרות, שבתפקידינו הממלכתיים אנחנו לא משרתים כאן ציבור של בוחרים אלא אנחנו משרתים ציבורים שהמצוקות שלהם חריפות יותר.

יוסי שריד: לכן, גם כשאני צריך לומר משהו מאוד לא נעים לתנועה ההתיישבותית ולקיבוצים, אני אומר להם את זה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לשר על תשובתו המפורטת והמעניינת.

ראובן ריבלין: תמה שעת השאלות, שהיתה שעה ארוכה מאוד לשר החינוך.

ראובן ריבלין: אני מודה לשר החינוך גם על היכולת וגם על הנכונות להשיב על כל השאלות שבאו בהפתעה ובלי הכנה מראש.

ראובן ריבלין: תם ולא נשלם, כי אדוני צריך להשיב על שאילתות.

ראובן ריבלין: נעשה זאת מהר מאוד, כי צריך להשלים את סדר-היום.

ראובן ריבלין: ובכן, שר החינוך ישיב על שאילתות של חברי הכנסת.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ה' מחאמיד שאל את שר החינוך ביום ג' בחשוון התש"ס (13 באוקטובר 1999): לאחרונה פורסם באמצעי תקשורת שונים וממקורות אחרים באום-אל-פחם, כי השב"כ מגייס תלמידים ומורים לשורותיו.

ראובן ריבלין: רצוני לשאול: 1.

ראובן ריבלין: האם ידיעה זו נכונה?

ראובן ריבלין: 2.

ראובן ריבלין: אם כן – האם מודע משרדך להשלכות האפשריות על המערכת החינוכית ועל מכלול היחסים בין ערבים ליהודים?

ראובן ריבלין: 3.

ראובן ריבלין: האם ייבדק הנושא?

יוסי שריד: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) למשרד לא ידוע על פעולות של השב"כ בקרב תלמידים ומורים באום-אל-פחם.

יוסי שריד: חבר הכנסת י' גאגולה שאל את שר החינוך ביום י' בחשוון התש"ס (20 באוקטובר 1999): "מעריב" מכ"ז בתשרי התש"ס, 7 באוקטובר 1999 – הידיעה מצורפת – מדווח, שנער בן 18, תלמיד בית-ספר באשדוד, תקף את חברו בן ה-16 ואיים לרוצחו, על רקע חברותם ב"כת השטן".

יוסי שריד: בעבר הצהיר השר לביטחון פנים, כי מאות תלמידים חברים בכת.

יוסי שריד: רצוני לשאול: 1.

יוסי שריד: מה הם ממדי תופעה זו? 2.

יוסי שריד: כיצד פועל משרדך למיגורה?

יוסי שריד: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

יוסי שריד: משטרת ישראל, שירותי נוער למיניהם ואנשי משרד החינוך מעריכים כי מדובר במספר מזערי של עשרות בני נוער המתקבצים בקבוצות קטנות ופועלים באופן נקודתי.

יוסי שריד: אין אזורים "מועדים לפורענות", והתופעה צצה ונעלמת במקומות שונים.

יוסי שריד: "כת השטן", כפי שקיימת בישראל, אינה כת: אין לה ארגון ואין לה מנהיג.

יוסי שריד: בני הנוער מבצעים, בדרך כלל, אלמנטים הלקוחים מהפולחן של "כת השטן" – בגדים שחורים, מוזיקת רוק כבד והתעללות בבעלי חיים.

יוסי שריד: בני הנוער שבהם מדובר הם בעלי מאפיינים שכיחים של מתבגרים המוגדרים כנמצאים בסיכון גבוה: תחושת חוסר אונים, ניכור, הערכה עצמית נמוכה, אישיות אנטי-חברתית, אכזבה וכעס כלפי ההורים וכלפי החברה.

יוסי שריד: הם נמשכים להתנהגויות חריגות כשימוש בסמים, התנהגות אובדנית, ונדליזם ואלימות.

יוסי שריד: היועצים החינוכיים והפסיכולוגים בבתי-הספר משקיעים כל מאמץ בטיפול בתלמיד הנמצא בסיכון גבוה, אך לעולם אין בכך די.

יוסי שריד: רק שיתוף פעולה בין-מקצועי ובין-משרדי אינטנסיבי ומתואם כהלכה עשוי למנוע התנהגויות א-סוציאליות של בני נוער הנמצאים במצוקה.

יוסי שריד: חבר הכנסת ט' אלסאנע שאל את שר החינוך ביום י' בחשוון התש"ס (20 באוקטובר 1999): מצבה של מערכת החינוך הערבית בנגב קשה, וקיים צורך בגישה מהפכנית לניעור המערכת בכל התחומים הפדגוגיים והפיזיים.

יוסי שריד: רצוני לשאול: 1.

יוסי שריד: מה היא מדיניות

יוסי שריד: כם לגבי מערכת החינוך הערבית בנגב?

יוסי שריד: 2.

יוסי שריד: מדוע אינכם כוללים את היישובים הערביים בסיווג של אזורי עדיפות לאומית א' לצורכי חינוך?

יוסי שריד: 3.

יוסי שריד: איך יתמודד משרדך עם המחסור במורים מוסמכים?

יוסי שריד: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

יוסי שריד: מדיניות משרד החינוך לגבי מערכת החינוך במגזר הבדואי תיושם בתוכנית שנבנתה על-פי יעדים שנגזרו מדוח-כץ.

יוסי שריד: תוכנית זו תבוא לידי ביטוי במהלך שנת הלימודים התש"ס ואילך.

יוסי שריד: 2.

יוסי שריד: בקרוב ייערך דיון בוועדת מנכ"לים, ובו תיקבע רשימת היישובים שייכללו בעדיפות לאומית א'.

יוסי שריד: 3.

יוסי שריד: משרד החינוך פועל בעקביות להקטנת מספר המורים הבלתי-מוסמכים במגזר הבדואי.

יוסי שריד: הפעולה נעשית בשני מישורים: עידוד המורים הקבועים הבלתי-מוסמכים במערכת להשלים השכלתם – ואומנם בשנת התשנ"ט ירד שיעור המורים הבלתי-מוסמכים מ-25% ל-18% – והקפדה על ההנחיה שלא לקלוט מורים חדשים בלתי מוסמכים.

ראובן ריבלין: השר ישיב על שאילתא מס' 194 של חבר הכנסת ברכה הנוכח.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מ' ברכה שאל את שר החינוך ביום י' בחשוון התש"ס (20 באוקטובר 1999): משרד החינוך מפעיל במסגרת החינוך המיוחד כיתות משלבות וכיתות מקדמות.

ראובן ריבלין: רצוני לשאול: 1.

ראובן ריבלין: כמה ילדים המוגדרים "חריגים" לומדים בכיתות משלבות ובכיתות מקדמות במגזר היהודי וכמה במגזר הערבי, בכל מחוז?

ראובן ריבלין: 2.

ראובן ריבלין: מה היא התפלגותם של התלמידים בכל אחד מהמגזרים לפי סוגי המוגבלות, בהתאם לסיווג הנהוג במשרד?

יוסי שריד: אני אשיב ברצון, אבל יש פה מסמך, חבר הכנסת ברכה, עם המון מספרים ונתונים.

יוסי שריד: אם אתה מסכים אני אתן לך אותו, בסדר?

יוסי שריד: שאלת שאילתא מפורטת, ואני לא אקרא את כל הנתונים כי זו שורה ארוכה של נתונים.

יוסי שריד: אתה מסכים?

מוחמד ברכה: בהחלט, אני מסכים.

ראובן ריבלין: אדוני רוצה להעביר את התשובה לפרוטוקול בהסכמת חבר הכנסת ברכה?

יוסי שריד: לא, זה עמוד שלם של נתונים, ולצערי הם גם לא כל כך משמחים וזה ייקח הרבה זמן.

יוסי שריד: כמה הערות מקדימות: חלק מהפער הגדול במספרי התלמידים בין המגזר היהודי למגזר הערבי בכל הקשור לחינוך המיוחד מוסבר במודעות הנמוכה שהיתה בקרב ההורים לשלוח את ילדיהם לוועדות השמה.

יוסי שריד: בארבע השנים האחרונות, בעקבות יישום חוק החינוך המיוחד ופעולות הסברה והדרכה שנערכו, קיימת נכונות רבה יותר בקרב ההורים לשלוח את ילדיהם לאבחון ולטיפול במסגרות ההולמות את צורכיהם.

יוסי שריד: הנתונים הם לתש"ס.

יוסי שריד: ייתכן שהושמטו תלמידים בודדים בשל עיכוב בדיווחים מהמגזר הערבי.

יוסי שריד: ילדים בעלי צרכים מיוחדים הלומדים בכיתות רגילות אינם נמנים כחריגים.

יוסי שריד: הם תלמידי החינוך הרגיל לכל דבר ועניין.

יוסי שריד: תלמידים רבים מהמגזר הערבי לומדים במסגרות החינוך המיוחד במגזר היהודי, והם נכללים במניין תלמידיהם.

יוסי שריד: כאן בא פירוט מלא לא כל כך מרנין, לפחות לא את לבי, פירוט של כל מה שביקשת לדעת במספרים מדויקים.

ראובן ריבלין: שאלה נוספת לחבר הכנסת מוחמד ברכה.

מוחמד ברכה: השאלה המתבקשת: מה מתכוון משרד החינוך לעשות על מנת לתקן את התמונה העגומה הזאת, גם אם זה במסגרת של תוכנית רבת שנים?

יוסי שריד: חבר הכנסת מוחמד ברכה יודע שאנחנו עומדים ליישם את תוכנית החומש, הוא יודע, ותמיד אני שמח לומר שוב, שבמסגרת הזאת 10 מיליוני שקל, אם זיכרוני אינו מטעה אותי, הוקצו במיוחד לחינוך המיוחד במגזר הערבי.

יוסי שריד: חבר הכנסת מ' ברכה שאל את שר החינוך ביום י' בחשוון התש"ס (20 באוקטובר 1999): משרד החינוך מפעיל מרכזי תמיכה יישוביים אזוריים בתחום החינוך המיוחד ברחבי הארץ.

יוסי שריד: ועדת תוכנית החומש למגזר הערבי, ועדת בן-פרץ, קבעה, כי החינוך המיוחד הערבי מקופח בהקצאת שעות הטיפול במרכזים אלו.

יוסי שריד: רצוני לשאול: 1.

יוסי שריד: כמה מרכזי תמיכה יישוביים אזוריים ממוקמים ביישובים הערביים בכל מחוז, וכמה שעות מתי"א – מרכזי תמיכה יישוביים אזוריים – יש בהשוואה למגזר היהודי?

יוסי שריד: 2.

יוסי שריד: מה היא תוכניות משרדך לסגירת הפער?

יוסי שריד: 1.

יוסי שריד: 12 מרכזי תמיכה יישוביים אזוריים, מתוך 65 מרכזים הפועלים במדינת ישראל ממוקמים ביישובים ערביים, בדואיים ודרוזיים ומשרתים את אוכלוסייתם בלבד.

יוסי שריד: החלוקה לפי מחוזות היא כדלקמן: במחוז מרכז – 2 מתוך 17; במחוז חיפה – 2 מתוך 8; במחוז הצפון – 7 מתוך 19; במחוז הדרום – 1 מתוך 10.

יוסי שריד: נוסף על כך, הואיל ופריסת המרכזים נעשתה לפי רשויות מקומיות ולא לפי יישובים, יש מועצות אזוריות הכוללות יישובים יהודיים וערביים.

יוסי שריד: המתי"א ממוקם ביישוב יהודי, והתלמידים הערבים מקבלים את שירותיו.

יוסי שריד: בהשוואה למגזר היהודי, חסרות למגזר הערבי 14,364 שעות; למגזר הבדואי – 5,669 שעות; למגזר הדרוזי – 1,563 שעות.

יוסי שריד: 2.

יוסי שריד: פער השעות למתי"א במגזר הערבי הוא סוגיה נוספת שבכוונתי לדאוג לצמצומה במסגרת תוכניות החומש ובדרכים נוספות.

ראובן ריבלין: שאלה נוספת?

ראובן ריבלין: לא.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ה' מחאמיד שאל את שר החינוך ביום י' בחשוון התש"ס (20 באוקטובר 1999): לאחרונה התפרסמו בכלי התקשורת ידיעות, שלפיהן נציבות שירות המדינה מציעה הטבות לעובדי מדינה שיבקשו ללמוד לתואר ראשון במכללה האקדמית בשטחים.

ראובן ריבלין: רצוני לשאול: 1.

ראובן ריבלין: האם ידיעות אלו נכונות?

ראובן ריבלין: 2.

ראובן ריבלין: איך מתיישבת ידיעה זו עם שינוי המדיניות שמציעה הממשלה הנוכחית?

ראובן ריבלין: 3.

ראובן ריבלין: איך יפעל משרדך בעניין יישום החלטה זו?

יוסי שריד: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

יוסי שריד: למשרד החינוך אין כל קשר לידיעות שפורסמו בכלי התקשורת בדבר מתן הטבות לעובדי המדינה הלומדים בשטחים.

יוסי שריד: המשרד, כמו גם נציבות שירות המדינה או כל מעסיק אחר, אינו רשאי להציע הקלות בשכר לימוד או בדרישות אקדמיות של מוסד להשכלה גבוהה.

יוסי שריד: שכר הלימוד נקבע על-ידי ועדה ציבורית, שהחלטותיה קיבלו תוקף של החלטת ממשלה, ואילו הדרישות האקדמיות נקבעות על-ידי המוסד עצמו והמועצה להשכלה גבוהה.

יוסי שריד: נציבות שירות המדינה וכל מעסיק אחר רשאים לקבוע כללים לתמיכה בלימודים אקדמיים, לרבות היתר ללמוד בשעות העבודה.

יוסי שריד: כללים אלה מתפרסמים על-ידי נציב שירות המדינה בתקשי"ר.

יוסי שריד: למשרד החינוך ולמועצה להשכלה גבוהה אין נגיעה בעניין.

יוסי שריד: מוצע אפוא להפנות את השאילתא לנציב שירות המדינה או לשר הממונה.

יוסי שריד: חבר הכנסת א' הירשזון שאל את שר החינוך ביום י"ז בחשוון התש"ס (27 באוקטובר 1999): במשך כ-20 שנה פועלת בהצלחה תוכנית לאיתור וטיפול בילדים בשכונות המצוקה בתל-אביב.

יוסי שריד: תהליך הצמצום של התוכנית הביא כמעט לחיסולה.

יוסי שריד: רצוני לשאול: 1.

יוסי שריד: מדוע אין משרד החינוך מגדיל את השתתפותו בתוכנית זו? 2.

יוסי שריד: האם אין טיפול חינוכי מוקדם בילדי מצוקה עדיף מטיפול עונשי מאוחר?

יוסי שריד: 3.

יוסי שריד: האם משרדך רואה את התוכנית כמיותרת עד כדי ביטול השתתפותו בשליש משרה?

יוסי שריד: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

יוסי שריד: המשרד רואה את התוכנית "טל טף" כחשובה בהיותה נותנת טיפול חינוכי מניעתי מוקדם לילדי מצוקה מפני התפתחות בעיות קשות יותר בעתיד.

יוסי שריד: מקור המימון לתוכנית הוא מ"סל השילוב", והתוכנית פועלת במסגרות חינוך רגילות, מגן-חובה ועד סוף חטיבת הביניים.

יוסי שריד: אף שטרם נתקבלה תוספת ל"סל השילוב" בגין יישום חוק לימוד חובה על גילאי שלוש-ארבע, המשרד דאג להשאיל שעות לתוכנית "טל טף" מתוכנית השילוב לגילאי בית-ספר יסודי וחטיבות הביניים, וכל זאת על מנת להבטיח את המשך הפעלתה.

יוסי שריד: חבר הכנסת ע' דהאמשה שאל את שר החינוך ביום י"ז בחשוון התש"ס (27 באוקטובר 1999): לאחרונה הונהגה במשרד החינוך שיטה חדשה למנוע קביעות ממורים שהועסקו במשך שלוש שנים, כפי שהיה נהוג, וזאת על-ידי החתמתם על חוזה מיוחד המונע צבירת השנים הנ"ל – רצ"ב צילום החוזה.

יוסי שריד: רצוני לשאול: 1.

יוסי שריד: האם ידוע למשרדך על כך? 2.

יוסי שריד: מה ייעשה בנדון?

יוסי שריד: 2-1.

יוסי שריד: אין מדובר בשיטה חדשה, או בכוונה למנוע קביעות ממורים.

יוסי שריד: על-פי ההוראות, נחתמים חוזים מיוחדים עם עובדי הוראה, העובדים בהיקף של פחות משליש משרה, או במשרות בלתי צמיתות.

יוסי שריד: החוזה של הגברת אמנה ג'מיל אבו-מוך, שצורף לשאילתא, נחתם כדין, שכן היא שובצה במשרה שאינה צמיתה, בשעות תקן של מורה הנמצא בחופשה ללא שכר.

יוסי שריד: זה הנוהג.

ראובן ריבלין: שאלה נוספת לחבר הכנסת דהאמשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד השר, אני לא יודע אם לא מנסים פה להטעות את שנינו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ידוע לי שמדובר במורים שלימדו שנתיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בשנה השלישית מחתימים אותם על החוזה הזה, שלא יהיו להם שלוש שנים ויקבלו קביעות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם אין הכוונה בכלל להתחמק מהאפשרות שהמורים האלה יהיו קבועים?

יוסי שריד: אני מקווה שלא.

יוסי שריד: אבל מכיוון ששאלת שאילתא ואני לא יכול להישבע, אני אבקש על-פי השאילתא שלך לבדוק מה היתה ההיסטוריה של האנשים שמדובר בהם, ואז נראה האם ניתנה לנו תשובה מלאה או רק תשובה חלקית.

יוסי שריד: אני מבקש לבדוק את זה ולהשיב לחבר הכנסת דהאמשה.

יוסי שריד: חבר הכנסת ע' דהאמשה שאל את שר החינוך ביום י"ז בחשוון התש"ס (27 באוקטובר 1999): המבחנים הפסיכומטריים מתקיימים חמש פעמים בשנה בשפה העברית.

יוסי שריד: לעומת זאת, תלמידים ערבים יכולים לגשת רק פעמיים בשנה למבחנים אלה בשפה הערבית, וזה גורם לא פעם אחת לאיבוד שנת לימודים שלמה.

יוסי שריד: רצוני לשאול: 1.

יוסי שריד: האם יש טעם כלשהו למצב הנ"ל?

יוסי שריד: 2.

יוסי שריד: מה ייעשה לתיקון המצב הנ"ל?

יוסי שריד: הבחינות הפסיכומטריות מתקיימות על-ידי המרכז הארצי לבחינות ולהערכה, שהינו גוף עצמאי שהוקם על-ידי האוניברסיטאות, במטרה לקיים מערכת אחידה של בחינות.

יוסי שריד: 1.

יוסי שריד: עד שנת 1995 התקיימו מדי שנה שתי בחינות פסיכומטריות בערבית.

יוסי שריד: החל משנת 1996 מתקיימות בחינות פסיכומטריות בערבית שלוש פעמים בשנה, במועדים הבאים – אפריל, יוני ואוקטובר.

יוסי שריד: מועדי אפריל ויוני מאפשרים לכל הנרשמים לאוניברסיטה לסמסטר החורף להיבחן בטרם פתיחת שנת הלימודים, ומועד אוקטובר מאפשר זאת לסמסטר האביב.

יוסי שריד: 2.

יוסי שריד: גם בבחינה בשפה העברית לא מתאפשר לשום נבחן להיבחן יותר מפעמיים בשנה, וזאת בשל מגבלת זמן מינימלית של שישה חודשים בין בחינה לבחינה.

יוסי שריד: כיום קיים איזון נאות בין מספר הנבחנים לבין מספר מועדי הבחינה, ואין כוונה לשנות זאת.

יוסי שריד: בשנת התשנ"ח היו הנבחנים בעברית 73.7% ממספר הנבחנים הכללי, ואילו מספר הנבחנים בערבית היווה 15% מכלל הנבחנים.

יוסי שריד: בערבית נבחנים אפוא פחות מרבע ממספר הנבחנים בעברית, בעוד שהבחינה בערבית ניתנת ב-60% מהמועדים שבהם ניתנת הבחינה בעברית.

יוסי שריד: להגיד שאני מבין כל מלה שקראתי, נו, זה באמת קצת מוגזם.

ראובן ריבלין: שר החינוך ישיב על שאילתא מס' 214 של חבר הכנסת יוסף לפיד.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת איננו; התשובה יכולה לעבור לפרוטוקול.

יוסי שריד: זו שאילתא מוזרה.

ראובן ריבלין: אדוני יכול לענות, אם הוא רוצה.

תמר גוז'נסקי: אם היא משונה, הוא יכול לחסוך.

יוסי שריד: היא משונה.

יוסי שריד: חבר הכנסת י' לפיד שאל את שר החינוך ביום י"ז בחשוון התש"ס (27 באוקטובר 1999): מידיעה בעיתון "מעריב" מ-18 באוקטובר 1999 עולה, כי אברכים מגיעים בשבתות לשכונות מצוקה בקריית-גת ואוספים ילדים ממגרש המשחקים לשיעורי תורה על-ידי פיתוים באמצעות שקיות "במבה" – רצ"ב הידיעה.

יוסי שריד: רצוני לשאול: 1.

יוסי שריד: האם נבדקו הפרטים ונמצאו נכונים?

יוסי שריד: 2.

יוסי שריד: אם כן – מה יעשה משרדך כדי להגן על הילדים מפני פיתויים מן הסוג הזה?

יוסי שריד: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) למשרד לא ידוע על פעילות של אברכי חב"ד בקריית-גת, או בכל מקום אחר, כפי שהיא מתוארת בכתבה שפרטיה מצוטטים בשאילתא.

יוסי שריד: חברת הכנסת ת' גוז'נסקי שאלה את שר החינוך ביום י"ז בחשוון התש"ס (27 באוקטובר 1999): ההחלטה להקים מכללה ברהט ראויה לברכה.

יוסי שריד: רצוני לשאול: 1.

יוסי שריד: מדוע תהיה המכללה ברהט בחסות מכללת ספיר, שלרוב המקצועות הנלמדים בה אין הכרה אקדמית, ולא בחסות אוניברסיטת בן-גוריון, והאם היה ניסיון לקבל חסות של אוניברסיטה זו? 2.

יוסי שריד: מדוע לא מונה איש אקדמיה בכיר ערבי-בדואי לעמוד בראש המכללה ברהט?

יוסי שריד: 1.

יוסי שריד: המכללה האזורית ברהט פועלת מייסודה של מכללת הנגב, שמקום מושבה הוא שער-הנגב.

יוסי שריד: בשלב זה, מכללה זו עוסקת בתחומים לא-אקדמיים, ובהם השלמת תעודת בגרות, הסבות מקצועיות והעשרה תרבותית.

יוסי שריד: אגב, כאן אני כן יודע מה אני קורא, בהבדל מקודם, כי כשקיבלתי את הנוסח הראשון לא הבנתי.

יוסי שריד: כשאני לא מבין, יש לי השערה שאולי גם עוד מישהו לא יבין.

יוסי שריד: לא הרבה, אבל אולי עוד מישהו.

יוסי שריד: אז ביקשתי תשובה חדשה.

יוסי שריד: במכללה פועלת גם מכינה קדם-אקדמית, ולומדים בה 20 תלמידים.

יוסי שריד: חלק זה הוא באחריות מכללת ספיר.

יוסי שריד: הואיל והמוסד אינו אקדמי, הוא אינו בזיקה או בחסות של מוסד אקדמי כלשהו, לרבות אוניברסיטת בן-גוריון.

יוסי שריד: קיימת מחשבה להפוך גרעין פעילות זה בעתיד למוסד אקדמי.

יוסי שריד: אם וכאשר יוחלט על כך, יידון העניין באשר לגוף נותן החסות, לרבות האפשרות של אוניברסיטת בן-גוריון.

יוסי שריד: כבר עתה, פעילים אנשי אוניברסיטת בן-גוריון במכללה זו, שכאמור, עדיין אינה אקדמית.

יוסי שריד: 2.

יוסי שריד: מוחמד אבו-סיאם מרהט הוא המנהל הפדגוגי של המכללה, והוא הסמכות האקדמית הבכירה.

יוסי שריד: מועצה אקדמית נמצאת בתהליך הקמה, והיא תכלול מרכיב מרכזי של אקדמאים בדואים.

ראובן ריבלין: שאלה נוספת לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

תמר גוז'נסקי: אדוני השר, קודם כול אני מודה לך על ההבהרה על אופי המכללה, כי מהפרסומים ניתן היה לחשוב שמדובר במכללה אקדמית.

יוסי שריד: נכון, גם אני חשבתי כך.

תמר גוז'נסקי: אני מברכת על עצם הקמתה של מכללה, ואני מקווה שהיא תהיה אקדמית.

תמר גוז'נסקי: אם אכן נמצא אקדמאי ערבי שראוי להיות ראש המחלקה, מדוע הוא לא ראש המכללה?

תמר גוז'נסקי: מדוע בכל זאת הוא לא בראש המכללה?

יוסי שריד: אני לא יודע להשיב על זה.

יוסי שריד: אני אבקש לבדוק.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שיש בזה טעם לפגם, בעיקר שיש אנשי אקדמיה די בכירים באוניברסיטת באר-שבע וגם במקומות אחרים.

ראובן ריבלין: השר ישיב.

ראובן ריבלין: הוא לא בקיא בפרטים.

יוסי שריד: אני רק רוצה לומר, שבעיני, ואני בטוח שגם בעינייך, הסמכות הפדגוגית הגבוהה ביותר זה לא תפקיד מבוטל.

יוסי שריד: הרי בסופו של דבר מדובר במוסד חינוכי.

יוסי שריד: אבל השאלה היא שאלה, והיא תיבדק ואתן לך תשובה.

ראובן ריבלין: אדוני השר, קודם העברנו לפרוטוקול את השאילתא של חבר הכנסת טלב אלסאנע.

ראובן ריבלין: הוא פשוט היה במסדרון.

ראובן ריבלין: אם אדוני יסכים – – –

טלב אלסאנע: חשובה לי מאוד התשובה.

ראובן ריבלין: אם זה חשוב לך, תישאר כל הזמן באולם, חבר הכנסת טלב אלסאנע, ולעולם אל תאחר.

ראובן ריבלין: אדוני מתבקש לענות על שאילתא מס' 169.

ראובן ריבלין: זו היתה השאילתא השלישית בין השאילתות שהוכנו על-ידי אדוני בעניין מערכת החינוך הערבי בנגב.

יוסי שריד: (עונה על שאילתא מס' 169, ראה לעיל) ביחס לתשובה על שאלה מס' 2, אני מרשה לעצמי להכניס תיקון.

יוסי שריד: בכל הכבוד שאני רוחש למנכ"לים, לא המנכ"לים, אחרי הכול, קובעים את רשימת היישובים שייכללו באזור עדיפות לאומית א'.

יוסי שריד: המנכ"לים מכינים את הטיוטה, את ההצעה לממשלה, וזה בסדר גמור.

יוסי שריד: גם המנכ"לית שלי משתתפת בזה.

יוסי שריד: הממשלה בעוד כמה שבועות אמורה לאשר את מפת העדיפות הלאומית שלה, שתהיה שונה מכמה וכמה בחינות באופן מהותי ממפת העדיפות הלאומית של הממשלה הקודמת.

יוסי שריד: 3.

יוסי שריד: משרד החינוך פועל בעקביות להקטין את מספר המורים הבלתי-מוסמכים במגזר הבדואי.

יוסי שריד: הפעולה נעשית בשני מישורים: עידוד המורים הקבועים הבלתי-מוסמכים במערכת להשלים השכלתם.

יוסי שריד: ואומנם, בשנת התשנ"ט ירד מספר המורים הבלתי-מוסמכים מ-25% ל-18%.

יוסי שריד: האמצעי השני הוא הקפדה על ההנחיה שלא לקלוט מורים חדשים, בלתי מוסמכים.

יוסי שריד: אני חושב שזה חשוב, ואם לך, חבר הכנסת טלב אלסאנע, ידוע על מורה בלתי מוסמך שנקלט במערכת, מבחינתנו זה לא קביל.

ראובן ריבלין: תודה לשר על תשובותיו המפורטות.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת, תם סדר-היום.

ראובן ריבלין: ישיבת הכנסת הבאה תתקיים מחר, יום רביעי, א' בכסליו התש"ס, 10 בנובמבר 1999 למניינם.

ראובן ריבלין: ישיבת הכנסת נעולה.