ישיבת מליאה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 131, 2000-07-12 00:00

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, השרים, היום יום רביעי, ט' בתמוז התש"ס, 12 בחודש יולי שנת 2000 למניינם.

ראובן ריבלין: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.

ראובן ריבלין: על סדר-היום: שאילתא בעל-פה של חבר הכנסת הירשזון.

ראובן ריבלין: כבוד שר האוצר ישיב על שאילתא בעל-פה של חבר הכנסת אברהם הירשזון.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, אדוני שר האוצר, לטענת משרד התחבורה והמשטרה, נהגים חייבים לקופת המדינה בגין קנסות תעבורה סכום של כ-750 ש"ח – יש פה טעות.

אברהם הירשזון: זה אולי 750,000 ש"ח.

אברהם הירשזון: המדינה אינה גובה סכום זה.

אברהם הירשזון: ברצוני לשאול: 1.

אברהם הירשזון: מדוע אין גובים את הקנסות הנ"ל?

אברהם הירשזון: 2.

אברהם הירשזון: האם נשקל להעביר את הגבייה לידי גורם חיצוני קבלני?

אברהם הירשזון: 3.

אברהם הירשזון: מה הטעם בהטלת קנסות שאין גובים אותם?

ראובן ריבלין: ישיב בבקשה השר.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, לשאילתא של חבר הכנסת אברהם הירשזון – 1.

אברהם-בייגה שוחט: קנסות תעבורה מסוג ברירות משפט מוטלים על-ידי משטרת ישראל.

אברהם-בייגה שוחט: אם חייב לא שילם חובו בקנס, כאמור, מבקשת משטרת ישראל ממשרד התחבורה לעכב את חידוש רשיונו של הנהג החייב עד אשר ייפרע החוב.

אברהם-בייגה שוחט: האחריות לגביית קנסות תעבורה, המוטלים על-ידי בתי-המשפט, מוטלת זה כבר על המרכז לגביית קנסות, שבהנהלת בתי-המשפט.

אברהם-בייגה שוחט: במטרה להגביר את אכיפת תשלום הקנסות, וקנסות תעבורה בפרט, סוכמה תוכנית תקציבית בין משרד האוצר להנהלת בתי-המשפט, ולפיה יורחב באופן משמעותי תקציב המרכז לגביית קנסות, כך שיעד סך גביית הקנסות הלא-משולמים שבאחריותו, יוכפל, החל משנת 2001.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת הירשזון, שהתקיימו אצלי אישית כמה ישיבות בחודשיים האחרונים, ובעקבות זאת סוכם על הגדלת התקציב למרכז גביית הקנסות, שלא עוסק רק בנושא התעבורה, אלא גם בדברים אחרים.

אברהם-בייגה שוחט: בנוסף, הוקצבו מקורות לביצוע ניסוי לגביית קנסות תעבורה משטרתיים, מסוג ברירות משפט, על-ידי המרכז לגביית קנסות גם כן, מעבר לסנקציה הקיימת היום, כאמור.

אברהם-בייגה שוחט: הרחבת פעילות המרכז בתחום זה תהיה, בין היתר, על בסיס עמידה ביעדים המשפטיים והכלכליים שהוגדרו לניסוי.

אברהם-בייגה שוחט: 2.

אברהם-בייגה שוחט: לדעת הנהלת בתי-המשפט, מן ההיבט המשפטי, אכיפת תשלום הקנסות צריכה להתבצע על-ידי המדינה, באשר מדובר בהשלמת הליך של אכיפת החוק, החל משלב הטלת הקנס או הגשת כתב אישום וכלה בשלב של אכיפת תשלום הקנס שהוטל.

אברהם-בייגה שוחט: 3.

אברהם-בייגה שוחט: האם יש טעם בהטלת קנסות שלא גובים אותם – אני יכול לצרף גם כן סימן-שאלה על השאלה הזאת, שכן מצב שבו בזרועות השונות מוטלים קנסות והם לא נגבים, יש בזה טעם לפגם, יש בזה חינוך רע מאוד לאזרח.

אברהם-בייגה שוחט: ולכן, כפי שאמרתי, עשינו תוכנית עם הנהלת בתי-המשפט, כדי להגביר בצורה משמעותית את פעולת המרכז לגבייה.

ראובן ריבלין: שאלה נוספת לחבר הכנסת הירשזון, בבקשה.

אברהם הירשזון: אדוני שר האוצר, זה ברור שנפלה פה טעות בסכום, הדפיסו את זה בצורה שגויה, לכן אני לא אתייחס לזה.

אברהם הירשזון: בוועדת משנה של ועדת הכלכלה התברר לנו מדוחות שהמשטרה מסרה, שמחדשים רשיונות לנהגים גם אם לא שילמו קנסות.

אברהם הירשזון: המערכת לא יכולה להתמודד עם זה, ולכן הקנסות הולכים וגדלים.

אברהם הירשזון: אני אומר את זה, כי בדברים שקראת אמרת שלא מחדשים רשיונות לנהגים, אך לא כך הדבר.

אברהם הירשזון: אם כן, צריך להקפיד לפחות שאכן לא יחודשו הרשיונות כל זמן שלא שילמו את הקנסות.

אברהם הירשזון: לא כך המצב היום.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת הירשזון.

ראובן ריבלין: אדוני השר ימתין.

ראובן ריבלין: שאלות נוספות לחבר הכנסת מאיר פרוש ואחריו לחבר הכנסת אורלב.

ראובן ריבלין: אני מבקש לשאול שאלה במסגרת דקה.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, בוודאי ראית את התחקיר שהיה בעיתון "הארץ" על כך שמוסדות רבים בעיר תל-אביב, ואני מתאר לעצמי שזה גם במקומות אחרים, אינם משלמים אגרת ביוב, כמו הנהלת מגדל "גן העיר", בניין IBM, בניין "בזק", בניין "אשדר".

מאיר פרוש: מאגרת ביוב פטורים רק אם לא משתמשים בצנרת הביוב, חקלאים למשל.

מאיר פרוש: מדוע יכול להיות מצב שחלק משלמים אגרת ביוב – וזה רוב אזרחי מדינת ישראל – ואולי פרוטקציונרים לא משלמים?

מאיר פרוש: האם המשרד מודע לכך במסגרת הבדיקה שצריך לעשות לגבי עוד רשויות?

מאיר פרוש: ודאי שבתל-אביב, כך פורסם ב"הארץ", יש כאלה שלא משלמים.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת אורלב.

ראובן ריבלין: אדוני השר ישיב על שלוש השאלות יחד.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בעבירות סמים, להבדיל, מותר בחוק לחלט את הרכוש של סוחרי הסמים לטובת המאבק בסמים.

זבולון אורלב: האם השר מוכן לשקול לגייס או להקצות את הכספים הרבים של עבירות תעבורה לצורך המאבק למניעת תאונות הדרכים, כך שהכספים שנגבים בגין עבירות תעבורה יישארו בתחום התעבורה ויצמצמו את הקטל הנוראי ואת תאונות הדרכים?

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת אורלב.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני השר יענה במידת האפשר על שלוש השאלות.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, קודם כול לשאלתו של חבר הכנסת הירשזון – אני אבדוק את האינפורמציה שמסרתי, שבזמן חידוש הרשיון מטפלים בנושא גביית הקנסות, ואתן לך תשובה מדויקת לאחר בדיקה.

אברהם-בייגה שוחט: מה שאמרתי כאן נמסר לי מהצוות שעוסק בדבר.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת פרוש, אין לי מושג על אגרת הביוב בעיריית תל-אביב ומדוע "בזק" פטורה ומדוע חברות אחרות לא פטורות.

אברהם-בייגה שוחט: אני מציע שהשאלה תופנה לשר הפנים שעוסק בנושא.

אברהם-בייגה שוחט: יש שר הפנים, ואפילו יש היום שר אחראי למשרד הפנים וקוראים לו חיים רמון והוא איש רב פעלים.

אברהם-בייגה שוחט: אני מניח, שאם תפנה אליו, הוא מייד ידבר עם ראש עיריית תל-אביב.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא מתמצא.

חיים רמון: – – –

אברהם-בייגה שוחט: בתור ממלא-מקום שר הפנים.

חיים רמון: ברק, ראש הממשלה, בקמפ-דייוויד ידבר.

אברהם-בייגה שוחט: לא.

אברהם-בייגה שוחט: אני בטוח שהוא נתן לך סמכות לדבר עם ראש עיריית תל-אביב.

חיים רמון: חס ושלום.

ראובן ריבלין: אדוני השר, אני מציע לך להשיב על שאלות שרים בישיבות הממשלה ועל שאלות חברי הכנסת בכנסת.

ראובן ריבלין: השר רמון בוודאי ישמח לשמוע אותך בישיבת הממשלה.

אברהם-בייגה שוחט: אשר לשאלת חבר הכנסת אורלב, אינני מתמצא בעניין, ואני מבטיח לך, חבר הכנסת אורלב, לבדוק ולחזור אליך עם תשובה.

אברהם-בייגה שוחט: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני מודה מאוד לשר האוצר.

ראובן ריבלין: יעלה ויבוא כבוד שר התקשורת, השר בן-אליעזר, הידוע בפי כול כפואד וגם כשהוא שר הוא פואד.

ראובן ריבלין: כבוד השר ישיב על שאילתות רגילות, והראשונה היא שאילתא מס' 1015 של חבר הכנסת רומן ברונפמן בעניין תפקוד חברת "בזק".

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ר' ברונפמן שאל את שר התקשורת ביום ט"ו באדר ב' התש"ס (22 במרס 2000): משרד התקשורת מצהיר על מהפכה טכנולוגית בתחום הטלקומוניקציה.

ראובן ריבלין: עם זאת, נראה כי חברת "בזק" אינה מייצגת כראוי את בעלי המניות שלה, מחד גיסא, ואינה מיטיבה עם ציבור לקוחותיה, מאידך גיסא, בכך שהיא משמיטה מידיעה את ההזדמנות להעניק שירותים נרחבים לנתחי שוק ספציפיים, כמו משתמשי האינטרנט הביתיים, חברות הכבלים ובעלי הטלפונים הסלולריים.

ראובן ריבלין: רצוני לשאול: 1.

ראובן ריבלין: האם קיימות ב"בזק" תוכניות לחדור לשווקים אלו בעתיד? 2.

ראובן ריבלין: האם החברה מודעת לכך כי אי-הוזלת שירותי האינטרנט עלולה לפגוע משמעותית באטרקטיביות שלה בעיני הציבור?

בנימין בן-אליעזר: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מתכבד להשיב על שאילתא מס' 1015 בנושא:

בנימין בן-אליעזר: תפקוד "בזק", שהוגשה על-ידי מכובדנו, חבר הכנסת ברונפמן.

בנימין בן-אליעזר: חברת "בזק" מנועה, על-פי הרשיון הכללי שהוענק לה על-ידי שר התקשורת, מלספק שירותים סלולריים או שירותי טלוויזיה בכבלים למנויים.

בנימין בן-אליעזר: החברה מספקת שירותי תשתית – תמסורת, סיבים אופטיים – לחברות הכבלים ולחברות הסלולריות וכן מספקת שירותי קישוריות – השלמת ויצירת שיחות – שמקורן או יעדן ברשתות החברות הסלולריות.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת הירשזון והנדל, אתם מאוד מפריעים לכבוד השר לענות על שאלות שביקשו ממנו חברי כנסת לתת להם תשובות.

בנימין בן-אליעזר: סליחה.

צבי הנדל: אני מתנצל.

בנימין בן-אליעזר: למה אתה מפריע לחבר הכנסת הנדל להפריע לי?

בנימין בן-אליעזר: זה אצלו מנהג קבוע.

צבי הנדל: אני מפריע רק לראש הממשלה.

בנימין בן-אליעזר: בשוק האינטרנט מספקת חברת "בזק" שירותי גישה לשירותים של בעלי הרשיונות למתן שירותי אינטרנט – כדוגמת החברות "אינטרנט זהב" ו"נטוויז'ן", וזאת באמצעות תשתיות הטלפוניה או באמצעות קווי תקשורת רחבת פס, כדוגמת frame relay.

בנימין בן-אליעזר: במענה על השאלות הספציפיות שנשאלו בשאילתא על-ידך: חברת "בזק" מתכננת להרחיב את השימוש של מנוייה בשירותי הגישה לאינטרנט באמצעות תשתיות הטלפוניה – קווי נחושת, וזאת באמצעות השקת טכנולוגיית ה-ADSL – ודרך אגב, זה הולך לקרות בקרוב – אשר מאפשרת חיבור לאינטרנט על גבי קו הטלפון ברוחב פס של עד 8 מגבייט לשנייה; זאת בהשוואה לרוחב פס מרבי של 64 עד 128 קילובייט לשנייה הקיים כיום בקו הטלפון.

בנימין בן-אליעזר: שירות זה יאפשר חיבור קבוע לאינטרנט תמורת תשלום חודשי קבוע ללא כל חיוב ביחידות מנייה, כפי שקיים כיום.

בנימין בן-אליעזר: מתן השירות יאושר ל"בזק" ברגע שאיווכח כי אישורו באופן בלעדי לא יפגע בתחרות החופשית ולא ייתן עדיפות לספק זה או אחר בעתיד.

ראובן ריבלין: כבוד השרים ויושב-ראש ועדת החינוך.

זבולון אורלב: אני מדבר עם השר.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לאדוני השר.

ראובן ריבלין: מאוד לא קל לענות בשעה כזאת.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת הירשזון והלפרט, כשעומדים ליד במת הנואמים, מאוד קשה גם לדבר וגם לשמוע.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ברונפמן, האם אדוני רוצה שאלה נוספת לאחר מכן?

ראובן ריבלין: אדוני השר, ימשיך בבקשה.

בנימין בן-אליעזר: אתה רוצה שאני ארגיע את המליאה במקומך?

ראובן ריבלין: לא.

ראובן ריבלין: אדוני, הכנסת רוחשת ורוגשת ביום רביעי, וזה לא קל.

ראובן ריבלין: אני מבקש מחברי הכנסת המבקשים לשוחח לצאת מחוץ לאולם המליאה ולהיות כאן באכסדרה.

בנימין בן-אליעזר: במקביל, מ-1 במאי שנת 2000 מציעה חברת "בזק" למנוייה כמה חבילות תעריפים אטרקטיביות לגישה לאינטרנט, אשר יוזילו את השימוש באופן משמעותי ויהוו חלופה זולה מתעריפי החיוג הרגילים.

בנימין בן-אליעזר: אני מודה לך.

ראובן ריבלין: אדוני ישיב על שאלה נוספת.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת רומן ברונפמן מסתפק בתשובת השר.

רומן ברונפמן: כן.

ראובן ריבלין: השר ישיב על שאילתא מס' 1256, של חבר הכנסת עופר חוגי: תשלום קבוע ל"בזק".

ראובן ריבלין: חבר הכנסת חוגי איננו נוכח, והתשובה תימסר לפרוטוקול, אלא אם כן אדוני מבקש להשיב גם ללא נוכחותו.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ע' חוגי שאל את שר התקשורת ביום י"ח בסיוון התש"ס (21 ביוני 2000): חברת "בזק" גובה סך כ-100 ש"ח בעבור דמי שימוש, הנגבים בכל מקרה.

ראובן ריבלין: רצוני לשאול: 1.

ראובן ריבלין: בעבור מה נגבה סכום זה? 2.

ראובן ריבלין: מי קבע את התעריף?

ראובן ריבלין: 3.

ראובן ריבלין: מדוע לא יבוטלו דמי השימוש הנ"ל?

בנימין בן-אליעזר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

בנימין בן-אליעזר: דמי השימוש הקבועים שבהם מחויבים לקוחות "בזק" מכסים שני תחומים: א.

בנימין בן-אליעזר: התקנת קו הטלפון – התשלום בזמן התקנת קו טלפון מכסה רק חלק קטן של השקעת חברת "בזק".

בנימין בן-אליעזר: במטרה להקל על המנוי, שמתקשה לשלם את מלוא הסכום בבת-אחת, נלקח חלק קטן בעת ההתקנה ויתרת ההשקעה, שהיא גבוהה מאוד, מוחזרת לחברת "בזק" על-ידי התשלום הקבוע של 87.75 שקל מדי חודשיים; ב.

בנימין בן-אליעזר: תחזוק הקו וטיפול בו – עלויות תחזוק הקו הן גבוהות ביותר, מאחר שציוד המיתוג של חברת "בזק", שאחראי לניתוב השיחות בתוך הרשת לכתובת המדויקת, הוא יקר מאוד ודורש החלפה מדי שנים מספר.

בנימין בן-אליעזר: 2.

בנימין בן-אליעזר: בנוגע לגובה התעריפים: בשנת 1998 מונתה ועדה ציבורית על-ידי שרי התקשורת והאוצר לבדיקת הרמה הכללית של תעריפי "בזק", גובהם, מבנם ומנגנון עדכונם.

בנימין בן-אליעזר: המלצות הוועדה אומצו על-ידי השרים.

בנימין בן-אליעזר: בבסיס ההמלצות עמד העיקרון שלפיו תעריפי השירותים ייקבעו על-פי עלות הפקתם האמיתית ולא יהיה סבסוד צולב בין השירותים השונים.

בנימין בן-אליעזר: גובה התשלום הקבוע בעבור קו הטלפון נקבע בתקנות הבזק על-ידי שר התקשורת בהסכמת שר האוצר ובאישור ועדת הכספים של הכנסת.

בנימין בן-אליעזר: 3.

בנימין בן-אליעזר: משרד התקשורת מתנגד לביטול התשלום הקבוע מהסיבות הבאות: א.

בנימין בן-אליעזר: מדיניות הממשלה הינה לקבוע את תעריפי שירותי התקשורת בהסתמך על עלויות הפקתם.

בנימין בן-אליעזר: השירותים הבסיסיים שמספקת חברת "בזק" הינם שיחות ונגישות.

בנימין בן-אליעזר: הנגישות הינה השירות המחבר את המנוי לרשת ציבורית ומאפשר לו ליזום ולקבל שיחות.

בנימין בן-אליעזר: עלות הציוד לחיבור מנוי לרשת – עלות הנגישות – מסתכמת באלפי שקלים.

בנימין בן-אליעזר: ציוד זה עומד בלעדית לרשות המנוי ולא ניתן לעשות בו שום שימוש אחר אם המנוי אינו משתמש בטלפון.

בנימין בן-אליעזר: הוועדות הציבוריות והמקצועיות שבחנו את הנושא מצאו, שגובה התשלום הקבוע נמוך משמעותית מעלות הנגישות.

בנימין בן-אליעזר: ב.

בנימין בן-אליעזר: ביטול התשלום הקבוע יגרום להעלאת תעריפי השיחות.

בנימין בן-אליעזר: ג.

בנימין בן-אליעזר: בהעדר מחיר כלכלי לקווים ייווצרו ביקושים גדולים לקווים.

בנימין בן-אליעזר: חברת "בזק" אומנם משקיעה סכומים גדולים לשם היענות לביקושים, אולם לא תוכל לעמוד בכמויות שכאלה.

בנימין בן-אליעזר: ד.

בנימין בן-אליעזר: גם אם יוחלט לבטל את התשלום הקבוע רק לצרכנים הממעיטים להשתמש בקו – הדבר בלתי אפשרי.

בנימין בן-אליעזר: במצב כזה ייאלצו כלל צרכני התקשורת לממן את ביטול התשלום הקבוע בעבור הצרכנים שימעטו בדיבור, דבר שיגרום להעלאת תעריפי השיחות לכלל הצרכנים.

בנימין בן-אליעזר: יתר על כן, משקי-בית יוכלו להזמין קו טלפון לכל חדר למטרות נוחות ולקיים מכל קו שיחות בכמות נמוכה שתפטור את הקו מדמי שימוש קבועים.

בנימין בן-אליעזר: בנוסף ייהנו מביטול התשלום הקבוע גם מנויים עסקיים אשר חלק מהקווים שברשותם מוגדרים כקווים לשיחות נכנסות בלבד – דבר שאינו מוצדק בעליל.

ראובן ריבלין: אני מודה מאוד לשר התקשורת על תשובותיו.

ראובן ריבלין: והמסחר רן כהן ושר החקלאות ופיתוח הכפר חיים אורון ועל העברת תפקיד שר התחבורה לשר התיירות אמנון ליפקין-שחק; הודעת הממשלה על פקיעת כהונתם של סגני שרים ועל מינוי סגני שרים

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, שימו לב: מרגע זה אנחנו הולכים לסדרת הצבעות ודיון בהצעות חוק פרטיות של חברי כנסת.

ראובן ריבלין: כרגע, על סדר-היום הצבעה בעניין הצעות הסיעות השונות לסיכום הדיון בנושא הודעת הממשלה על-פי סעיף 35(ד) לחוק-יסוד: הממשלה, ולאחר מכן הצבעות נוספות רבות אחרות.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טיבי, אני מודיע מרגע זה, ומי ששומע – שומע, ומי שלא שומע – שלא יטען שלא שמע, שההצבעות תתקיימנה כאשר אני אודיע על הצבעה.

ראובן ריבלין: מאותו רגע כל אחד ישב על מקומו ויצביע.

ראובן ריבלין: לא תישמע שום טענה על כך שאדם לא הספיק, לא היה, לא נכח, או הצבעתו נקלטה לא נכון.

ראובן ריבלין: יש עשר שניות מלאות לאדם לבוא ולבחון בנורות לאיזו הצעה הוא הצביע, והוא צריך להבחין ולראות.

ראובן ריבלין: לא יישמעו, לא לכאן ולא לכאן, טענות כאלה או אחרות.

ראובן ריבלין: רבותי, עכשיו – 1.

ראובן ריבלין: הודעת הממשלה על-פי סעיף 35(ד) לחוק-יסוד: הממשלה, על הפסקת כהונתם בממשלה של שר החינוך יוסי שריד, שר התעשייה והמסחר לשעבר רן כהן ושר החקלאות ופיתוח הכפר חיים אורון, הלוא הוא ג'ומס; 2.

ראובן ריבלין: הודעת הממשלה על-פי סעיף 54 לחוק-יסוד: הממשלה ועל-פי סעיף 38(2) לחוק האמור על פקיעת כהונתם של סגני השרים; 3.

ראובן ריבלין: הודעת הממשלה על-פי סעיף 37(א) לחוק-יסוד: הממשלה על מינוי סגני שרים; 4.

ראובן ריבלין: הודעת הממשלה על-פי סעיף 39(א)(2) על שינוי חלוקת התפקידים בין השרים והעברת תפקיד שר התחבורה לשר התיירות.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, אנחנו לא מצליחים לעקוב אחרי זה.

לימור לבנת: אולי תקרא את רשימת השרים שנשארו?

ראובן ריבלין: חזקה על חבר כנסת שהוא יכול לעקוב גם אחרי הודעת הממשלה.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, אולי אפשר לקרוא את רשימת השרים שנשארו?

ראובן ריבלין: קיימות שתי הצעות, ואחת מהן היא הצעת סיכום פרישה של סיעת העבודה.

ראובן ריבלין: אתם רוצים שאקרא?

אופיר פינס-פז: – – –

ראובן ריבלין: הצעת סיכום פרישת שרי מרצ: הכנסת מביעה את צערה על פרישתם מהממשלה של השרים שריד, כהן ואורון.

ראובן ריבלין: הכנסת מקווה, כי שלושת השרים הפורשים ישובו במהרה לממשלה.

ראובן ריבלין: זאת הצעת סיכום מצד ישראל אחת, מרצ, המרכז, מפד"ל, רע"ם – – –

זבולון אורלב: לא.

אופיר פינס-פז: המפד"ל ירדה.

ראובן ריבלין: המפד"ל ירדה.

ראובן ריבלין: ההצעה היא גם מטעם חד"ש, בל"ד ורע"ם.

ראובן ריבלין: הודעת סיכום מטעם סיעות הליכוד והאיחוד הלאומי – ישראל ביתנו בעניין התפטרות שרי מרצ, זו הצעת ההחלטה האחרת: הכנסת מקבלת את התפטרות שרי מרצ וקוראת ליתר שרי הממשלה ללכת בעקבותיהם, ויפה שעה אחת קודם – כך נאמר בהודעת הליכוד.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו מצביעים קודם על הצעת הליכוד.

בנימין אלון: אין חברי כנסת.

ראובן ריבלין: אדוני חבר הכנסת, עכשיו אין דיבורים ויש הצבעות.

ראובן ריבלין: מי בעד הצעת הליכוד והאיחוד הלאומי – ישראל ביתנו?

ראובן ריבלין: אפשר להצביע, בבקשה.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 1 בעד הצעת הסיכום – 21 נגד – 30 נמנעים – 2 הצעת הסיכום של סיעות הליכוד והאיחוד הלאומי – ישראל ביתנו לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: 21 בעד, 30 נגד.

ראובן ריבלין: הצעת ההחלטה של הליכוד וישראל ביתנו לא התקבלה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו מצביעים על הצעת ההחלטה של סיעות ישראל אחת, מרצ, המרכז, רע"ם, חד"ש, תע"ל ובל"ד.

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 2 בעד הצעת הסיכום – 31 נגד – 19 נמנעים – 2 הצעת הסיכום של סיעות ישראל אחת, מרצ, המרכז, רע"ם, חד"ש, תע"ל ובל"ד נתקבלה.

ראובן ריבלין: ובכן, חברי הכנסת, בקולותיהם של 31 חברי כנסת בעד, 19 נגד ושני נמנעים נתקבלה הצעת ההחלטה מטעם סיעות ישראל אחת, מרצ, המרכז, רע"ם, חד"ש, תע"ל ובל"ד.

ראובן ריבלין: רבותי, אנחנו ממשיכים בסדר-היום, הצעת חוק השבות (תיקון – גיור כהלכה), התש"ס–1999, של חבר הכנסת שמואל הלפרט.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת, חבר הכנסת הלפרט ביקש ברגע זה לדחות את הצעתו, אני לא יודע למתי.

ראובן ריבלין: האם יש למישהו מה לומר?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פינס, בבקשה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אני מבקש לקיים הצבעה על הבקשה לדחייה.

אופיר פינס-פז: סיעת ישראל אחת מתנגדת לדחייה.

נעמי חזן: – – –

ראובן ריבלין: חברת הכנסת חזן, לפני שאתן לך את רשות הדיבור, אבקש שתעני לי על העניין הזה.

ראובן ריבלין: בהתאם לתקנון הכנסת – כפי שמעביר לי מזכיר הכנסת, כי לא ברור לי העניין, לא נתקלתי בעניין כזה – רשאי חבר כנסת לחזור בו מהצעתו, ואז מזכירות הכנסת יכולה לדחות את העלאת הנושא ב-60 יום.

ראובן ריבלין: למה אדוני השר עושה כך, כאשר שנינו לא יודעים?

ראובן ריבלין: הוא עדיין לא התחיל לטעון.

ראובן ריבלין: בבקשה, סגנית היושב-ראש, חברת הכנסת נעמי חזן.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אם לא נערכת הצבעה, הנוהג, אם לא הנוהל, הוא שלא תתקיים הצבעה שישה חודשים, אדוני.

נעמי חזן: ועל כן חשוב שחבר הכנסת יבין מה משמעות העניין.

נעמי חזן: תודה.

ראובן ריבלין: עם כל הכבוד, סגנית היושב-ראש תעביר זאת לוועדת הפרשנות.

ראובן ריבלין: אני מחליט שחבר הכנסת הלפרט מסיר את הצעתו ולא מבקש לדון בה, והכנסת תחליט בתוך 60 יום מתי להעלות את הצעתו.

ראובן ריבלין: יכולים בשבוע הבא, יכולים 60 יום.

ראובן ריבלין: הנשיאות תחליט.

יוסף (טומי) לפיד: – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת לפיד, הואיל והוא לא העלה את טיעוניו, אין על מה להצביע.

ראובן ריבלין: הרי זו הצעה לסדר-היום.

ראובן ריבלין: רבותי, כאן נפעל רק לפי התקנון.

ראובן ריבלין: אני יכול להבטיח לכם.

ראובן ריבלין: (הצעת חבר הכנסת מ' פרוש)

ראובן ריבלין: ובכן, ינמק מהמקום את הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – ייחוד שטחים למבני דת), התש"ס–2000, מס' פ/1554, חבר הכנסת מאיר פרוש.

ראובן ריבלין: בבקשה.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, במסגרת הדקה שיש לי אני מבקש את תמיכתם של חברי הכנסת להצעת החוק שמונחת לפניכם ומדברת על כך שלא יהיה בכל יישוב ויכוח אם ירצו לבנות מקווה טהרה, שיוכלו לבנות אותו.

מאיר פרוש: אני בא למקרה הזה מאחר שביישוב כרכום היו צריכים לעשות בשעתם בחירות אם כן להצביע, אם כן לבנות את המקווה או לא.

מאיר פרוש: לכן אני מבקש שחברי הכנסת יתמכו בהצעתי.

מאיר פרוש: אני מודה לממשלה על כך שגם היא תומכת בהצעת החוק הזאת.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לחבר הכנסת פרוש.

ראובן ריבלין: אני מבין שהממשלה לא מתנגדת.

ראובן ריבלין: אם כך, חבר הכנסת פריצקי ביקש להתנגד.

ראובן ריבלין: יש לו שלוש דקות על מנת לנמק את התנגדותו.

ראובן ריבלין: בבקשה.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני היושב-ראש, חברי וחברותי חברי הכנסת, לפני שבועיים ימים הבאתי למליאה הצעת חוק לתיקון חוק התכנון והבנייה שבה נאמר, שמבנה ציבור המיועד לצורכי דת ייחשב ככזה, ואם יהפכו מבנה ציבור למבנה ציבור דתי, תהיה אפשרות לתושבים להתנגד.

יוסף יצחק פריצקי: קם שר הפנים דאז, נתן שרנסקי, הודה לי בציניות ראויה על כך שאני דואג לעניינם של החרדים ואמר: לא, החוק הזה הוא לא טוב.

יוסף יצחק פריצקי: תנו שיקול-דעת לשר הפנים לעשות את מה שהוא רוצה.

יוסף יצחק פריצקי: הנה, ראה זה פלא, עברו שבועיים, באה הצעת חוק שהיא היפוכה של הצעת החוק שלי – כופה מבני דת בשכונות חילוניות, מכריחה אנשים שלא מזדקקים למקוואות טהרה בתוך שכונות חילוניות, שיהיה להם הדבר הזה – והנה, בכל הכבוד הראוי, הממשלה תומכת בהצעת החוק הזאת.

יוסף יצחק פריצקי: זה שהממשלה השתגעה, אני כבר מבין את העניין הזה שהיא מחליטה הפעם כך, אבל, רבותי חברי הכנסת, אנחנו לא השתגענו.

יוסף יצחק פריצקי: אנחנו לא השתגענו, ואם אנחנו משאירים שיקול-דעת לשר הפנים, כי כך החלטנו לפני שבועיים, אז צריך גם להשאיר לו שיקול-דעת ולפסול את החוק הזה.

יוסף יצחק פריצקי: הרי לא יכול להיות שמצד אחד יבואו ויגידו: לא.

יוסף יצחק פריצקי: אם מבקשים להפוך – – –

ראובן ריבלין: רק רגע, זה לא על חשבונך.

ראובן ריבלין: אדוני יושב-ראש ועדת הכנסת ושר האוצר, אתם מפירים לי את הכללים שאתם קבעתם.

ראובן ריבלין: בבקשה לצאת החוצה.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת פריצקי.

יוסף יצחק פריצקי: הרי לא יכול להיות שלפני שבועיים אנחנו אומרים כך: אם הופכים מבנה ציבור למבנה דת, לא צריך לתת לתושבים אפשרות להתנגד, כי זה נתון לשיקול דעתו של שר הפנים.

יוסף יצחק פריצקי: אבל אם כופים מבנה דת, זה מותר?

יוסף יצחק פריצקי: איזה מין דבר זה?

יוסף יצחק פריצקי: לכן, רבותי חברי הכנסת, בכל הכבוד הראוי, אחת משתיים: או שעושים את זה או שעושים את זה, אבל אי-אפשר לומר: לא, מבני ציבור שיהפכו למבני דת, זה נתון לשיקול הדעת של שר הפנים, אבל אני כופה מקווה בכל שכונה, אפילו זו שכונה חילונית.

יוסף יצחק פריצקי: אני מבקש מחברי הכנסת להתנגד להצעת החוק הזאת.

יוסף יצחק פריצקי: תודה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פרוש יעלה וינמק מדוע לא להישמע לנימוקיו של חבר הכנסת פריצקי.

ראובן ריבלין: יש לך שלוש דקות.

ראובן ריבלין: בבקשה.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מעטים הם המקרים שבהם אפשר לדרוש ולבקש וגם לקבל תמיכה משני הצדדים של אולם המליאה – גם מצד ימין וגם מצד שמאל.

מאיר פרוש: ברגע שהממשלה אומרת שהיא מסכימה להצעת החוק, זאת אומרת שאפשר לקבל תמיכה גם בצד הזה של המליאה, וגם בצד הזה של המליאה.

מאיר פרוש: אבל מה אפשר לעשות שיש בכנסת סיעה שלא משנה מה תציעו, לא משנה מה סיעת יהדות התורה תציע, או כל חבר כנסת חרדי אחר יציע.

מאיר פרוש: אתמול נכחנו כאן באולם כאשר אני הגשתי הצעת חוק בעניין שכר-טרחה של עורכי-דין לגבי אנשים אומללים, אנשים מסכנים, שמבקשים מהם עשרות אלפי שקלים, כדי להחזיר את ההלוואה שהם לקחו באמצעות הבנקים ממשרד השיכון.

מאיר פרוש: צועק חבר הכנסת לפיד לאנשי מרצ: אתם מצביעים עם החרדים.

מאיר פרוש: זה לא משנה מה הוא תוכן החוק, העיקר לא להצביע עם החרדים, ולא משנה אם אותו חרד רוצה לעזור לכל עם ישראל ולכל מי שנמצא במדינת ישראל.

מאיר פרוש: אני מציע, שבכל יישוב, אם ירצו לבנות מקווה טהרה, יוכלו לבנות אותו ויוקצה לו השטח.

מאיר פרוש: אני מציע שהחוק הזה ייכנס לספר החוקים של מדינת ישראל.

מאיר פרוש: וזה לא פלא בעיני שדווקא חבר הכנסת פריצקי מסיעת שינוי עולה לדוכן ומתנגד ומנסה לפגוע בכל מי שתומך בהצעתי.

מאיר פרוש: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לחבר הכנסת מאיר פרוש.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת, יש פה בעיה עם הצלצולים.

ראובן ריבלין: לכן אני מודיע, שהצלצולים שיישמעו עכשיו הם לכל ההצבעות על הצעות החוק הפרטיות.

ראובן ריבלין: רבותי, יש פה בקשה מאוד מיוחדת, תיכף אתן אפשרות להעלות אותה, אבל קודם כול אנחנו נמצאים בשלב ההצבעה על הצעת החוק של חבר הכנסת פרוש.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 31 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 26 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – ייחוד שטחים למבני דת), התש"ס–2000, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

ראובן ריבלין: ובכן, בעד – 31, נגד – 26, אחד נמנע.

ראובן ריבלין: התקבלה הצעת החוק הפרטית – – –

ויצמן שירי: – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ויצמן, הודעתי בראשית הישיבה.

ראובן ריבלין: כמה הצעות גם נפלו.

ראובן ריבלין: תפנה גם את תשומת לב חברי הכנסת האחרים.

ראובן ריבלין: ובכן, בעד – 31, נגד – 26, אחד נמנע.

ראובן ריבלין: התקבלה הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – ייחוד שטחים למבני דת), התש"ס–2000, של חבר הכנסת מאיר פרוש, והצעת החוק תועבר לדיון בוועדת הפנים של הכנסת.

קריאה: לוועדת הכלכלה.

ראובן ריבלין: יש כאן הצעה שהצעת החוק תעבור לוועדת הכלכלה.

ראובן ריבלין: ובכן, העניין יועבר לוועדת הכנסת על מנת שתקבע – – –

מאיר פרוש: לא, לוועדת הפנים.

ראובן ריבלין: יש הצעה שהצעת החוק תועבר לוועדת הכלכלה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פרוש כבר חבר כנסת ותיק מאוד ואפילו לא צריך להפנות את תשומת לבו.

ראובן ריבלין: ובכן, הצעת החוק תועבר לוועדת הכנסת על מנת שהיא תכריע איזו ועדה תדון בה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אני מציע לכם לשמוע את בקשתו של יושב-ראש סיעת ש"ס, כפי שתבוא לידי ביטוי מהמיקרופון בצד.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, עקב פסיקתו של בית-המשפט העליון בגזר-דינו של הרב אריה דרעי, ומאחר שחברי הכנסת של סיעתי לא נמצאים בבית ויושבים ברגע זה עם הרב מרן עובדיה יוסף, אני מבקש לדחות את ההצבעות היום למועד אחר.

יאיר פרץ: תודה רבה.

יוסף (טומי) לפיד: אדוני היושב-ראש, אני מבקש.

ראובן ריבלין: להמתין רגע.

ראובן ריבלין: יש כאן בקשה של יושב-ראש סיעת ש"ס.

קריאות: – – –

ראובן ריבלין: בוודאי, שמעתי.

ראובן ריבלין: אני מבקש לשמוע מפי יושב-ראש הקואליציה מה עמדת הקואליציה.

ראובן ריבלין: אדוני יושב-ראש הקואליציה, בבקשה.

ראובן ריבלין: אדוני יושב-ראש הקואליציה, האם אדוני רוצה לומר לי מה עמדתה של הקואליציה לגבי בקשתה של סיעת ש"ס?

ראובן ריבלין: לאחר מכן הייתי רוצה לשמוע את עמדת הליכוד מפי חברת הכנסת נעמי בלומנטל.

נעמי בלומנטל: הייתי רוצה לבוא ולומר – –

ראובן ריבלין: רק רגע.

ראובן ריבלין: בסדר, בבקשה, חברת הכנסת בלומנטל.

נעמי בלומנטל: – – שסיעת הליכוד תתמוך בפנייה של ש"ס בהיותה הסיעה השלישית בגודלה בבית הזה.

נעמי בלומנטל: לאור הפנייה הזאת, אנחנו תומכים בהחלטה לדחות את ההצבעות היום.

נעמי בלומנטל: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אדוני יושב-ראש הקואליציה, בבקשה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, בקרב סיעות הקואליציה הדעות חלוקות בעניין הזה, ולכן אני לא יכול לקחת על עצמי, במין התייעצות של שנייה, לקבל החלטה, כי זו החלטה תקדימית.

אופיר פינס-פז: אני רוצה שתדע שמדובר בהחלטה תקדימית, כי אין בעצם איזו ועידה או ישיבת מרכז או דיון שצריכים לגרום לכך.

אופיר פינס-פז: אני מבין את הפנייה של ש"ס, אבל אני חושב שאין לי מנדט כרגע לקבל החלטה על דעת עצמי כשיש חילוקי דעות בתוך הקואליציה.

אופיר פינס-פז: ולכן, אנחנו לא נוכל לתמוך בהצעה הזאת, אלא אם כן יינתן לנו זמן לכנס את הנהלת הקואליציה ולקבל החלטה מסודרת לגבי הפנייה של ש"ס.

אופיר פינס-פז: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

קריאות: – – –

ראובן ריבלין: רק רגע.

ראובן ריבלין: קודם כול הממשלה ביקשה להשתתף בדיון זוטא שנערך ברגע זה, ואני אזמין לכאן לאחר מכן את השר יוסי ביילין, אבל לפני כן כבר קיבל את רשות הדיבור חבר הכנסת יוסף טומי לפיד.

ראובן ריבלין: בבקשה.

יוסף (טומי) לפיד: אדוני היושב-ראש, כאשר בית-משפט בטהרן דן 13 יהודים חפים מפשע, אנחנו לא שינינו את הליכות הכנסת.

דוד אזולאי: – – –

יוסף (טומי) לפיד: אבל כאשר בית-המשפט העליון במדינת ישראל דן מישהו למאסר, אנחנו חייבים לכבד זאת בשינוי הליכות הכנסת?

יוסף (טומי) לפיד: לא היה פרלמנט בעולם שעשה את זה.

קריאות: – – –

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לחבר הכנסת טומי לפיד על הבעת עמדתו.

ראובן ריבלין: סיעות נוספות ביקשו את רשות הדיבור.

ראובן ריבלין: שמעתי.

ראובן ריבלין: לא תהיה סיעה שתבקש להביע את עמדתה ולא תביע את עמדתה, אבל אדוני השר קודם.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני השר.

דוד אזולאי: שונא יהודים, אתה שונא יהודים, חבר הכנסת לפיד – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אזולאי, גם אם אתה צועק, אני מבקש ממך לשבת.

דוד אזולאי: – – –

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, חבר הכנסת אזולאי, אנחנו מכבדים את בקשת יושב-ראש הסיעה שלכם לדון בבקשה שלו.

ראובן ריבלין: אני מבקש לתת אפשרות לסיעות להביע את עמדותיהן.

ראובן ריבלין: כל אחת הביעה את עמדתה, הליכוד אמר את עמדתו, הקואליציה הסבירה.

בנימין אלון: – – –

ראובן ריבלין: שמעתי.

ראובן ריבלין: כולם יקבלו רשות דיבור.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אלון, נתתי רשות דיבור לחבר הכנסת לפיד לפניך, כי לא הצבעת.

ראובן ריבלין: אם היית מצביע, היית מקבל את רשות הדיבור, כי סיעתך מונה שבעה מנדטים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פרוש, גם אותך ראיתי.

ראובן ריבלין: עכשיו רשות הדיבור לשר המשפטים.

ראובן ריבלין: בבקשה.

יוסי ביילין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מבקש לדבר לא מתוך שנאה ולא מתוך רגשות, אלא בתור שר המשפטים של מדינת ישראל.

יוסי ביילין: ואני אומר לכם: הכנסת יכולה לקבל כאן, מתוך יחסים של קואליציה ואופוזיציה, החלטה מאוד מוטעית.

יוסי ביילין: מדוע?

יוסי ביילין: היה פסק-דין של בית-משפט, היה עליו ערעור, התקבלה היום החלטה של בית-המשפט העליון.

יוסי ביילין: אני יכול להבין את סערת הרגשות.

יוסי ביילין: כתוצאה מזה יש התכנסות.

יוסי ביילין: ההתכנסות הזאת יכולה להיות היום, היא יכולה להיות בערב.

יוסי ביילין: דרעי עצמו קיבל חודש עד כניסתו למאסר.

יוסי ביילין: אין שום הצדקה עקרונית.

יוסי ביילין: זאת לא ועידה, זה לא דבר שנקבע מראש.

יוסי ביילין: אין שום הצדקה עקרונית לכך שהכנסת תפסיק את הדיונים שלה היום משום שאנשים החליטו להתכנס עכשיו דווקא בביתו של הרב עובדיה יוסף.

ישראל כץ: – – –

יוסי ביילין: שנייה, אני באמת לא רוצה להתפלמס כאן.

נעמי בלומנטל: – – –

יוסי ביילין: הם יכולים בהחלט להתכנס יותר מאוחר.

יוסי ביילין: ואני אומר לכם, אנחנו כאן ניצור תקדים לא נעים, לא סימפתי, שלא נוכל להסביר אותו אפילו לעצמנו, כתוצאה מאיזו החלטה לתמוך בבקשת ש"ס או להתנגד לה.

יוסי ביילין: לא העניין של ש"ס הוא השאלה כרגע, אלא השאלה היא האם יש הצדקה שהדיונים של הכנסת שלנו ייפסקו בגלל זה, ואני ממש מבקש מכם:

יוסי ביילין: אל תקבלו החלטה פזיזה, תמשיכו את הדיונים האלה כאילו דבר לא קרה.

יוסי ביילין: זה לכבוד הבית הזה, ולפי דעתי גם לכבוד האנשים שביקשו את זה מאתנו.

יוסי ביילין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לשר המשפטים על הבעת עמדתו כשר ועמדת הממשלה.

ראובן ריבלין: יעלה ויבוא יושב-ראש סיעת האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו, חבר הכנסת בנימין אלון.

ראובן ריבלין: בבקשה.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כגודל סיעתנו, רציתי לדבר לפני חבר הכנסת לפיד, לא משום הכבוד, אלא כדי שגם זה לא ייהפך לנושא של כן ש"ס – לא ש"ס.

בנימין אלון: יש כאן עניין אנושי.

רן כהן: – – –

דוד טל: – – –

ראובן ריבלין: רק רגע, חבר הכנסת אלון.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טל וחבר הכנסת רן כהן.

רן כהן: – – –

דוד טל: – – –

יצחק גאגולה: – – –

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גאגולה.

קריאות: – – – היו"ר ר' ריבלין: רבותי, המתח רב.

קריאות: לכבודה של הכנסת, אני לא רוצה להכריז על הפסקה.

קריאות: אם יהיו פה צעקות, אני אכריז על הפסקה.

קריאות: רבותי חברי הכנסת, חבר הכנסת דוד טל, סגן היושב-ראש, נא לתפוס מקום.

קריאות: חבר הכנסת גאגולה, חבר הכנסת גאגולה.

קריאות: רבותי חברי הכנסת, אני מבקש מכולם לשמור על קור רוח.

יצחק גאגולה: – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גאגולה, בשעת מצוקה זו אינני רוצה להוציא אותך מהאולם.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גאגולה, חבר הכנסת סבן, נא לשבת.

ראובן ריבלין: נא לתפוס מקום ולתת את הכבוד לכנסת.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, הואיל ולא ניתן לקיים ישיבה ברגע זה, אני מכריז על הפסקה של חמש דקות.

בנימין אלון: אני באמצע דברי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אלון, כאילו לא קיבלת את רשות הדיבור, הרשות נתונה לך.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אם לא ישבו כולם במקומם, אנחנו נסגור את הישיבה לחמש דקות.

ראובן ריבלין: אני מציע לכולם לשמור על מידה של קור רוח גם ברגעים שלגבי חברי כנסת רבים הם קשים ביותר.

ראובן ריבלין: אם לא תהיה אפשרות – אי-אפשר להמשיך – רק רגע, חבר הכנסת אלון, עוד לא הכרזתי על הפסקה – – – רבותי חברי הכנסת, אני חושב שצריך שיהיה – – – רבותי חברי הכנסת, אם לא ישבו כולם לא נוכל להמשיך לקיים פה דיון.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בני אלון, אתה ברשות דיבור, אבל עדיין לא.

ראובן ריבלין: האם אנחנו יכולים להמשיך לקיים את הדיון?

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אחת מהשתיים, או שאתם תשבו כל אחד במקומו וכל סיעה במקומה, אנחנו נעשה סדר בתוך האולם, או שנכריז על הפסקה.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לחבר הכנסת בני אלון על סבלנותו.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אלון, בבקשה.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, ראינו הרגע מה המרחק למלחמת אחים.

בנימין אלון: אני מבקש מיושב-ראש סיעת ש"ס, שלא ביקש בכלל להפסיק את הדיונים כמו שזה הוצג, הוא ביקש כמו שמקובל לפעמים, שיהיה דיון ולא יהיה מחטף של הצבעה בגלל אי-נוכחות של הסיעה השלישית בגודלה, שההצבעה תידחה.

בנימין אלון: אני מבקש ממנו לחזור בו עכשיו גם מבקשתו זו.

בנימין אלון: אני מבקש מחברי הכנסת, גם במצבים כאלה אפשר לגלות יחס אנושי ולהבין את האחר.

בנימין אלון: תודה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אלון, עם כל הכבוד, לא הבנתי את עמדת סיעתך.

בנימין אלון: עמדת סיעתי היא – אני מבקש מחבר הכנסת יאיר פרץ שלא הובן כהלכה – הוא לא ביקש להפסיק את הדיונים, הוא ביקש רק שההצבעות לא תתקיימנה היום.

ראובן ריבלין: מה עמדתך לגבי הפסקת ההצבעות?

בנימין אלון: עמדתי היא בקשה מחבר הכנסת יאיר פרץ לוותר על דרישתו.

ראובן ריבלין: תודה רבה לך, חבר הכנסת אלון.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פרץ, האם אתה חוזר בך מבקשתך?

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, מאחר שחלק מחברי הבית הזה רוצים לרקוד על הדם ולהמשיך את הקרע בעם הזה, לאור זאת אני מושך את הצעתי ומבקש מהכנסת להמשיך את הדיונים וההצבעות כהלכתם.

יאיר פרץ: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה ליושב-ראש סיעת ש"ס, חבר הכנסת פרץ.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, קודם כול, כל הסיעות שביקשו להתבטא, אני מתנצל בפניהן, אבל הבקשה אינה עומדת עוד, לכן אין עוד צורך לנמק.

ראובן ריבלין: אנחנו חוזרים לסדר-היום הרגיל.

ראובן ריבלין: אבל לפני כן אני מבקש לומר לחברי הכנסת: גם ברגעים הקשים ביותר, וגם בוויכוחים הלוהטים ביותר, לא יכול שנראה כאן מצב שראינו וחזינו בו, והעם כולו רואה את הקולות, לא רק שומע אותם, כי הטלוויזיה משדרת בשידור ישיר.

ראובן ריבלין: אני מבקש לשמור על איפוק.

ראובן ריבלין: גם הוויכוח החריף ביותר צריך להיות ויכוח תקיף אבל לא תוקפני.

ראובן ריבלין: אנחנו ממשיכים בסדר-היום, רבותי חברי הכנסת.

ראובן ריבלין: על סדר-היום הצעת חוק של חברי הכנסת – – –

סילבן שלום: יש הצבעות או אין הצבעות?

ראובן ריבלין: בוודאי, יש הצבעות.

ראובן ריבלין: אולי חבר הכנסת סילבן שלום לא שמע, אבל סיעת ש"ס חזרה בה מבקשתה.

סילבן שלום: היא אמרה רק דיונים ולא הצבעות.

ראובן ריבלין: לא, סיעת ש"ס ביקשה לחזור בה מבקשתה.

אברהם רביץ: אבקש לומר מלה אחת.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת רביץ, אני אתן לך לומר מלה, רק אני לא יודע על מה.

ראובן ריבלין: הרי אין עניין על סדר-היום.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, עם כל הכבוד, ש"ס איננה בעלת הבקשה.

חיים רמון: – – –

ראובן ריבלין: אדוני השר, לא להתערב.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, תן לי להתבטא.

אברהם רביץ: ש"ס איננה בעלת הבקשה.

אברהם רביץ: אני מבקש לדחות את ההצבעות.

אברהם רביץ: אני זקוק לקולות של ש"ס.

ראובן ריבלין: תודה.

אברהם רביץ: רק רגע, משפט אחד.

אברהם רביץ: אנחנו ביטלנו הצבעות בגלל הלוויות – הלוויה של האמא של ביבי נתניהו.

אברהם רביץ: ביטלנו הצבעות בגלל משחק כדורגל.

אברהם רביץ: למה שלא נבטל הצבעה כיוון שסיעה שלמה לא יכולה להיות כאן?

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לחבר הכנסת רביץ.

ראובן ריבלין: רבותי, אין בפני בקשה של סיעת ש"ס.

ראובן ריבלין: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

ראובן ריבלין: לא יכול להיות דבר אלא בהסכמה לפי סעיף 149, שהיא הסכמה כללית וגורפת.

ראובן ריבלין: (תאגיד לתעסוקת נכים ומוגבלים), התש"ס–2000

ראובן ריבלין: רבותי, ממשיכים בסדר-היום.

ראובן ריבלין: הצעת חוק לתיקון פקודת מסי העירייה ומסי הממשלה (פיטורין) (תאגיד לתעסוקת נכים ומוגבלים), התש"ס–2000, מס' פ/1515.

ראובן ריבלין: יציג את הצעת החוק חבר הכנסת גדעון עזרא בשמו ובשם קבוצת חברים.

ראובן ריבלין: בבקשה לנמק.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת – – –

ראובן ריבלין: אני מבקש להגביר את הרמקול בדוכן הנואמים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת עזרא, ביום כזה אתה תנמק ומי שירצה ישמע.

ראובן ריבלין: כולם יצביעו.

ראובן ריבלין: בבקשה.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש – לא שומעים, הרמקול לא בסדר.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת עזרא.

גדעון עזרא: רבותי חברי הכנסת, אני יכול להעלות עכשיו כל הצעת חוק שבעולם ויצביעו לפי שמו של המציע.

גדעון עזרא: במקרה הזה ההצעה חוצה מפלגות ובעלי ההצעה הם חברי הכנסת תמר גוז'נסקי, דני נוה, סילבן שלום ואנוכי.

גדעון עזרא: הצעת החוק מדברת על פקודת מסי עירייה ומסי ממשלה לגבי תאגיד לתעסוקת נכים ומוגבלים.

גדעון עזרא: כיום מוסדות לתעסוקת נכים ומוגבלים מקבלים פטור מתשלום ארנונה כללית, בהיותם מוסד מתנדב לשירות הציבור.

גדעון עזרא: עם פרסומן של ההנחיות החדשות לרשויות המקומיות ועל-פיהן, ההנחה למוסד מתנדב לשירות הציבור מוגבלת לשלוש שנים בלבד – – – רבותי, מדובר פה על הנכים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אלון, אני לא מבין מה זה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נמצא פה, מבקש לנמק את הצעת החוק שהוא עמל וטרח עליה כה רבות על מנת שהממשלה תשתכנע, ואתם, חברי הכנסת, לא מאפשרים לו.

ראובן ריבלין: מה קורה פה?

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת.

ראובן ריבלין: ראשי הסיעות, נא לצאת.

ראובן ריבלין: לפי סעיף 149, אם יסכימו כולם, נקיים כל החלטה שהכנסת כולה מסכימה לה.

רענן כהן: יש לי הצעה, אם אפשר, הפסקה של עשר דקות.

ראובן ריבלין: אני מבקש ממך להציע אחרי שחבר הכנסת גדעון עזרא ירד מדוכן הנואמים.

ראובן ריבלין: אני לא עושה שום הפסקה.

ראובן ריבלין: הממשלה מתנגדת להפסקה, אמר זאת השר ביילין.

גדעון עזרא: תראו את ילדי הגן כאן למעלה ביציע, איך הם רואים עכשיו את הכנסת.

גדעון עזרא: רבותי, כאמור, היום מוסדות לתעסוקת נכים ומוגבלים מקבלים פטור מתשלום ארנונה כללית.

גדעון עזרא: עם פרסומן של ההנחיות החדשות לרשויות המקומיות, שעל-פיהן ההנחה למוסד מתנדב לשירות הציבור מוגבלת לשלוש שנים בלבד ואישורה כרוך בתהליך ארוך של הגשת בקשות ומסמכים, דיון בוועדת התמיכות של הרשויות המקומיות, אישור מליאת הרשות ולאחר מכן דיון ובחינה של ממונה על המחוז.

גדעון עזרא: כתוצאה מההליך המסורבל, עלולים מוסדות לתעסוקת נכים ומוגבלים, דוגמת "המשקם", אש"ת, קרן מפעלי שיקום ואחרים, למצוא עצמם ללא פטור מתשלום ארנונה כללית.

גדעון עזרא: זאת ועוד, צוק העתים של הרשויות המקומיות עלול לגרום באחדות מהרשויות המקומיות קביעת מדיניות של אי-מתן פטור מארנונה כללית לשום מוסד מתנדב לשירות הציבור.

גדעון עזרא: בתאגידים בעלי פריסה ארצית לתעסוקת נכים ומוגבלים יכול להיווצר מצב שבו רשות מקומית אחת או ממונה על מחוז פלוני יאשר פטור מתשלום ארנונה כללית ביישוב אחד בעוד ביישוב אחר מתן הפטור יידחה.

גדעון עזרא: הצעת חוק זו מציעה לקבוע פטור למוסדות לתעסוקת נכים ומוגבלים, שיוציאם מתחולת המוסדות המתנדבים לשירות הציבור.

גדעון עזרא: אותו רכוש המשמש בידי התאגידים יהיה פטור מתשלום ארנונה שנתית.

גדעון עזרא: אני מבקש מחברי הבית לאשר הצעה זו.

גדעון עזרא: תודה.

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת גדעון עזרא.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אבקש את תשומת לבכם.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, פה מתחוללת סערה שהיא תוצאה של פרץ רגשות כתוצאה מהחלטה שנתקבלה באחד מהמוסדות העליונים של מדינת ישראל – הרשות השופטת.

ראובן ריבלין: אני חושב שאין זה נכון שהרשות המחוקקת תשנה ממנהגיה, אלא אם כן היא תחליט כולה יחד לעשות זאת.

ראובן ריבלין: כולה יחד זה לפי סעיף 149 בהסכמה כללית.

ראובן ריבלין: כמובן, הממשלה יכולה לבקש לגבי כל הצעת חוק דחיית הצבעה.

ראובן ריבלין: אפשר לעשות זאת על-ידי השר המקשר לגבי כל ההצעות יחד כולן או לגבי כל הצעה והצעה לחוד.

ראובן ריבלין: אני יודע שהשר המקשר הוא בעל תפיסה מהירה.

ראובן ריבלין: לכן אני רוצה שהוא ישמע עד הסוף.

ראובן ריבלין: אני רוצה לומר לחברי הכנסת האחרים, הואיל ופורסם סדר-היום והואיל ויש לי שיקול דעת, למרות נטיותי האישיות והרגשותי האישיות, אני לא אפעיל את רגשותי האישיים ואני אפעל רק לפי התקנון.

ראובן ריבלין: אם תתבקש כאן דחיית הצבעה ויבוא חבר כנסת אחד ויבקש לקיים את ההצבעה, אנחנו נערוך הצבעה האם לקיים או לא לקיים את ההצבעה.

ראובן ריבלין: אנחנו יכולים לעשות זאת לגבי סדר-היום כולו, אם הממשלה תבקש, או לגבי כל הצעה והצעה.

ראובן ריבלין: אני מבקש לשמוע את השר המקשר.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, שר המשפטים צודק.

חיים רמון: הוא הביע עמדה נכונה, וכך צריך לנהוג.

חיים רמון: לכן גם פניתי לחבר הכנסת יאיר פרץ וביקשתי ממנו לחזור בו מבקשתו.

חיים רמון: עם זאת, יש דרכים שאינן פוגעות בתקנון הכנסת וגם מבינות את המצב.

חיים רמון: חשוב היה מאוד לשמור על תקנון הכנסת ולא לסטות ממנו.

חיים רמון: נדמה לי שזוהי גם עמדתך.

חיים רמון: הממשלה תתייחס לכל אחת מההצעות בנפרד, כדי לשמור על תקנון הכנסת.

חיים רמון: יש פה לא מעט שרים שצריכים לענות בתוקף משרדים שאין להם מושג עליהם.

חיים רמון: אמרו לי שאני צריך לענות על הצעות שממילא הייתי מבקש שלא להשיב עליהן.

חיים רמון: אני חושב שאנחנו נתייחס לכל אחת מההצעות בנפרד והדבר יהיה תלוי בחבר הכנסת כי ההסכמה תלויה בחבר הכנסת.

חיים רמון: הממשלה תציע תשובה והצבעה במועד אחר, או רק הצבעה במועד אחר.

חיים רמון: חבר הכנסת שיתעקש שההצבעה תתקיים היום – הממשלה תקיים אותה היום.

ראובן ריבלין: אני מודה מאוד לשר.

ראובן ריבלין: העמדות ברורות.

ראובן ריבלין: אדוני השר, מי מהממשלה משיב על הצעתו של חבר הכנסת גדעון עזרא?

חיים רמון: אני מבקש לדחות את התשובה וההצבעה למועד מאוחר יותר.

חיים רמון: ההצעה מהותית מאוד, ואין לי מושג מה להגיד על זה.

חיים רמון: אני עכשיו בתור שר הפנים.

ראובן ריבלין: כבוד השר המקשר וממלא-מקומו של שר הפנים חיים רמון ביקש שתשובת הממשלה והצבעה יהיו במועד מאוחר יותר.

ראובן ריבלין: אדוני המבקש, אתה מסכים?

גדעון עזרא: שיצביעו עכשיו.

ראובן ריבלין: אדוני השר, צר לי, אבל חבר הכנסת גדעון עזרא מבקש תשובה והצבעה עכשיו.

חיים רמון: אני אנסה לנמק.

חיים רמון: חבר הכנסת גדעון עזרא, אני פונה אליך בלי שום קשר למה שקרה פה.

חיים רמון: אני ממלא-מקום שר הפנים.

חיים רמון: אין לי מושג מה הצעת החוק שלך.

חיים רמון: אין לי מושג מה אני צריך להשיב לך, ואין לי מושג מה אני צריך להצביע.

חיים רמון: מה אתה רוצה שאני אעשה?

חיים רמון: אני פונה אליך עכשיו, ואני פונה אל חברי הכנסת.

חיים רמון: אני חושב, שנהוג, בנסיבות כאלה, בלי שום קשר לעניין, לבקש מחבר הכנסת המציע לדחות את הצעתו.

חיים רמון: העלית הצעה, אנחנו נלמד אותה השבוע, ובשבוע הבא ניתן תשובה ותהיה הצבעה.

חיים רמון: אני ממש חושב שזו הפרה של נוהל ג'נטלמני שנהוג בכנסת בעניינים האלה.

חיים רמון: לכן אני מבקש ממך שהתשובה וההצבעה תהיינה במועד אחר.

ראובן ריבלין: אחרי הסטריפטיז הממשלתי, האם אדוני מסכים לבקשת הממשלה?

גדעון עזרא: כן – – –

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת עזרא מודיע שהוא ג'נטלמן, והוא מסכים לבקשת הממשלה.

ראובן ריבלין: מרשימת ארגוני הטרור), התש"ס–1999

ראובן ריבלין: חברי הכנסת, יעלה ויבוא חבר הכנסת אחמד טיבי על מנת לנמק את הצעת חוק לתיקון פקודת מניעת טרור (הוצאת אש"ף והארגונים החברים בו מרשימת ארגוני הטרור), התש"ס–1999, מס' פ/1103.

ראובן ריבלין: ינמק מהמקום, בבקשה.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, להערכתי ההצעה הזאת היא הצעה טכנית, כי לא יכול להיות מצב שבו ממשלת ישראל מכירה באופן רשמי באש"ף כנציגו היחיד והלגיטימי של העם הפלסטיני, והיא ממשיכה להתייחס אליו בצורה טכנית בחוק כאל ארגון טרור.

אחמד טיבי: לכן ביקשתי לגרוע את שמו של אש"ף מרשימת ארגוני הטרור.

אחמד טיבי: זה אותו אש"ף שראש הממשלה לשעבר יצחק רבין הכיר בו, כל ממשלות ישראל, לרבות ממשלת הליכוד האחרונה, ניהלו אתו משא-ומתן, הגיעה אתו להסכמים חתומים.

אחמד טיבי: גם הרב עובדיה יוסף נפגש בביתו עם בכירי אש"ף.

אחמד טיבי: אפילו אריאל שרון, מנהיג הליכוד, נפגש עם בכירי אש"ף יותר מאשר פעם אחת וניהל איתם משא-ומתן באחוזת "וואי".

אחמד טיבי: לכן, אדוני היושב-ראש, זה יהיה מאוד גרוטסקי ומגוחך אם הכנסת לא תאשר זאת.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טיבי, אני מאוד מודה לך.

ראובן ריבלין: שר המשפטים מבקש תשובה והצבעה במועד מאוחר יותר.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טיבי, האם אדוני מסכים?

ראובן ריבלין: השר המתאם מבקש לדבר, לאחר מכן הודעה לפי סעיף 153 לחבר הכנסת סילבן שלום.

ראובן ריבלין: בבקשה.

חיים רמון: חבר הכנסת טיבי, אני פונה אליך ומבקש.

ראובן ריבלין: אדוני שר התקשורת, אני לא מסכים שכאן, בכנסת, תפריע לשר המקשר.

ראובן ריבלין: היכן שאתה רוצה, במקום אחר – תפריע לו.

חיים רמון: חבר הכנסת טיבי, ביקשתי מחברי הכנסת להיענות לבקשת הממשלה.

חיים רמון: זו לא חובה, כמובן.

חיים רמון: אבל אנחנו ביקשנו זאת.

חיים רמון: יש גם חוקים אחרים שיש להם רוב אחר, שאני חושב שהיום לא היינו רוצים שהם יעברו וגם מאותם חברי כנסת ביקשנו שהחוק לא יעלה.

חיים רמון: אתה יכול להעריך שבשמחה הייתי תומך בהצעת החוק הזאת והייתי מצביע בעדה.

חיים רמון: אבל אני מאוד מבקש, חבר הכנסת טיבי, שתיענה לבקשת שר המשפטים והתשובה וההצבעה יהיו במועד אחר.

ראובן ריבלין: תודה לאדוני השר.

רוני מילוא: מה הנימוק?

חיים רמון: חבר הכנסת רוני מילוא, ברוך בואך למליאה.

חיים רמון: אני מניח שאם היית נוכח במליאה לפני כחצי שעה היית מבין את הנימוק.

חיים רמון: תודה.

רוני מילוא: – – –

חיים רמון: לא, לא, לא.

חיים רמון: תאמין לי שלא.

חיים רמון: גם לא אתה.

חיים רמון: תאר לך שבקרב אלה שהיו פה איש לא ערער על העניין הזה.

ראובן ריבלין: אני רוצה להבהיר לחברי הכנסת פעם נוספת, שלפי התקנון המצב הוא כזה: לפי סעיף 137א יכול כל חבר כנסת, לאחר שהושמעה ההצעה, לבוא ולבקש הצבעה, ואז נצביע אם להצביע או לא להצביע.

ראובן ריבלין: אם חבר הכנסת טיבי, קודם כול – – –

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, אני רוצה הצבעה.

ראובן ריבלין: אתה מבקש הצבעה.

ראובן ריבלין: או.קיי.

ראובן ריבלין: , הואיל והוא מבקש הצבעה – – –

סילבן שלום: אני מבקש לומר משהו.

ראובן ריבלין: רק רגע, חבר הכנסת סילבן שלום.

ראובן ריבלין: רק רגע, רק רגע.

ראובן ריבלין: כרגע אנחנו עדיין בהצעתו של טיבי.

ראובן ריבלין: את ההצעה שלך, לפי סעיף 53, תציג מייד לאחר – – –

סילבן שלום: – – –

ראובן ריבלין: שמעתי, חבר הכנסת סילבן שלום.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו נמצאים בעיצומה של הצעת החוק של אחמד טיבי, שלא הסכים להצעת הממשלה.

ראובן ריבלין: לכן חבר הכנסת אורלב יכול להתנגד להצעה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורלב, אתה מבקש להתנגד להצעה.

ראובן ריבלין: שלוש דקות עומדות לרשותך.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת הנדל, קולך נשמע ברמה, מכאן ועד גוש-קטיף.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מבקש – – –

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת.

ראובן ריבלין: חברות הכנסת לבנת ובלומנטל.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, על-פי חוקי מדינת ישראל, אין צורך בחוק מיוחד כדי להוציא ארגון כזה או אחר מרשימת ארגוני הטרור.

זבולון אורלב: על-פי החוק הנוהג במדינת ישראל, הממשלה מוסמכת, בהחלטת ממשלה, לקבוע אם להכניס או להוציא ארגון טרור כזה או אחר.

זבולון אורלב: הנושא של אש"ף הועלה פעם ראשונה על שולחן הממשלה לפני כחמש שנים, עוד בממשלתו של ראש הממשלה המנוח יצחק רבין.

זבולון אורלב: לממשלה יש כנראה סיבות טובות לכך שעד היום היא לא החליטה להוציא את הארגון מהרשימה.

זבולון אורלב: זהו תקדים שלילי להחליט לגבי כל ארגון.

זבולון אורלב: אני גם רוצה לציין, שבאירועי ה"נכבה", שהיו לפני שבועות ספורים, חברי אש"ף והארגונים שלהם אחזו בנשק וירו בכינון ישיר על מנת לפגוע בחיילי צה"ל.

זבולון אורלב: לכן, זה יהיה תמוה מאוד אם כנסת ישראל תחליט היום בקריאה טרומית להוציא מהרשימה ארגון שחבריו וחברי ארגונים אחרים, כמו ה"תנזים", שירו לפני שבועות ספורים על חיילי צה"ל.

זבולון אורלב: אם לממשלה יש אומץ להוציא את ארגון אש"ף מרשימת ארגוני הטרור – יקבלו זאת בהחלטה מפורשת, ולא יסתתרו מאחורי הנמקות מהמקום, כשלממשלה אין עמדה ולא עולה שר לבמה ונוקט עמדה.

זבולון אורלב: אם הממשלה תומכת – תחליט על כך בהחלטת ממשלה, ולא בהצעת חוק פרטית של חבר כנסת.

זבולון אורלב: לכן אני מבקש להתנגד לחוק ולהחזיר את הדיון לממשלה.

זבולון אורלב: הרי עכשיו יש ממשלה של הצד הזה של הבית.

זבולון אורלב: מה הבעיה?

זבולון אורלב: מדוע חבר הכנסת אחמד טיבי לא סומך על הממשלה מהצד הזה של הבית, שהיא תקבל את ההחלטה?

זבולון אורלב: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לחבר הכנסת זבולון אורלב.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טיבי, האם אתה רוצה להשיב?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טיבי, אגרש אותך מהאולם.

ראובן ריבלין: אתה רוצה להשיב, או לא? – מכאן.

ראובן ריבלין: פה יישמר תקנון הכנסת.

ראובן ריבלין: תקנון הכנסת עד למלתו האחרונה יישמר כאן.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טיבי, נא להשיב.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת זהבה גלאון, אני מבקש לשבת.

קריאה: – – –

ראובן ריבלין: אני מבקש לא להעיר לחבר הכנסת טיבי כשהוא על הבמה.

אחמד טיבי: זה תלוי בש"ס.

ראובן ריבלין: בבקשה.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אמרתי שהוצאת ארגון אש"ף – ולא כפי שכתוב בניסוח – מרשימת ארגוני הטרור אמורה להיות דבר טכני, כי המצב כיום הוא שממשלת ישראל הכירה באש"ף במסמך רשמי והיא מנהלת אתו משא-ומתן.

שאול יהלום: הממשלה לא החליטה על כך.

שאול יהלום: למה הממשלה לא החליטה על כך?

אחמד טיבי: לא, מדובר בהנמקה מהמקום.

אחמד טיבי: הממשלה תומכת.

שאול יהלום: עניין של טרור או לא, זה עניין של החלטת ממשלה.

אחמד טיבי: טוב שיש חברי כנסת.

אחמד טיבי: בשביל זה יש הצעת חוק פרטית.

שאול יהלום: זה עניין להחלטת ממשלה.

אחמד טיבי: אבל הממשלה תומכת בהצעת החוק הזאת.

אחמד טיבי: לכן זו הנמקה מהמקום.

בנימין אלון: מה יש?

בנימין אלון: מדובר ב-20 מיליארד, ב-30 מיליארד.

בנימין אלון: זה לא סדרי שלטון.

ראובן ריבלין: אני מבקש מיושב-ראש הקואליציה לא לדבר עם הנואם בזמן שהוא על הבמה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טיבי, האם סיימת?

אחמד טיבי: עוד לא התחלתי.

ראובן ריבלין: אם לא התחלת, תתחיל.

ראובן ריבלין: אתה לא תשוחח עכשיו עם אנשים אחרים.

ראובן ריבלין: אתם לא תעשו מהכנסת חוכא ואיטלולא.

לימור לבנת: הם כבר עשו ממנה חוכא ואטלולא.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טיבי, בבקשה.

אחמד טיבי: אני גם מתפלא על אנשי הליכוד, חברי סיעתך, אדוני היושב-ראש.

ראובן ריבלין: אני פה לא ליכוד.

ראובן ריבלין: אני פה יושב-ראש הכנסת.

אחמד טיבי: הם ניהלו משא-ומתן עם אש"ף.

אחמד טיבי: הם חתמו אתו על הסכמים מדיניים.

אחמד טיבי: אין מישהו מבכירי הליכוד, אני לא מכיר אחד, שלא ניהל משא-ומתן עם אש"ף, לרבות יושב-ראש הליכוד, אריאל שרון.

אחמד טיבי: לכן, ההתעקשות הזאת היום היא מיותרת.

אחמד טיבי: אגב, לפי התקנון הרשות היא זרוע של אש"ף.

ראובן ריבלין: יש לך עוד דקה.

אחמד טיבי: על כן, אדוני היושב-ראש, אני מבקש למשוך את הצעת החוק ולא לערוך עליה הצבעה.

ראובן ריבלין: אהה.

ראובן ריבלין: הואיל וחבר הכנסת אחמד טיבי משך את הצעת החוק, אנחנו רואים את הצעת החוק כמשוכה, על כל המשתמע מכך, בהתאם לתקנון הכנסת.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לחבר הכנסת אחמד טיבי.

ראובן ריבלין: הודעה לפי סעיף 53, כפי שהוגשה לי, לחבר הכנסת סילבן שלום.

ראובן ריבלין: נא לפתוח את המיקרופון בצד.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, המצב נכון לעכשיו בכנסת הוא, שאין אפשרות לקיים דיונים.

סילבן שלום: אף שר לא רוצה להשיב בשם השרים המתפטרים.

סילבן שלום: אף שר לא יודע מה להשיב בשם השרים המתפטרים.

סילבן שלום: אין עמדת ממשלה, כי אין ממשלה בישראל.

סילבן שלום: מה שאנחנו רואים עכשיו הוא דבר בלתי נסבל, שמבזה את הכנסת ופשוט פוגע בסדרי עבודה פרלמנטריים תקינים.

סילבן שלום: לאור זאת, אדוני היושב-ראש, אני חושב שטוב תעשה אם תסגור את הדיון הזה, תפסיק את הביזוי הזה, וכולם יבואו בשבוע הבא מוכנים להצבעות.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת סילבן שלום.

ראובן ריבלין: האם הממשלה רוצה להשיב?

אחמד טיבי: אני לא הבנתי.

שאול יהלום: מה קורה פה?

ראובן ריבלין: העניין מסוכם.

ראובן ריבלין: חבל על הזמן.

ראובן ריבלין: רבותי, הדבר שמתרחש פה לנגד עינינו לא יתקיים עוד.

ראובן ריבלין: האם הממשלה רוצה לענות על ההצעה לסדר?

חיים רמון: אני אענה על ההצעה הזאת וגם למה – – –

ראובן ריבלין: תפסת את העניין, אדוני השר, תענה לו על ההצעה לסדר ואתה חופשי לומר מה שאתה רוצה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אחמד טיבי, אתה הודעת מעל הבמה, לך לפרוטוקול ותראה מה אמרת – –

חיים רמון: תן לי, תן לי.

ראובן ריבלין: – – עכשיו אני מבקש מכל הסובבים אותך לצאת – – – לקרוא לך לסדר.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, סליחה.

חיים רמון: חבר הכנסת טיבי, אנא תקשיב לי.

ראובן ריבלין: לא, אני אשקיט בשבילך את חבר הכנסת טיבי.

חיים רמון: כי בפעם הקודמת שדיברתי לא הקשבת לי, חבר הכנסת טיבי, והגעת לאן שהגעת, אז תקשיב לי עכשיו.

חיים רמון: חבר הכנסת טיבי כשל בלשונו.

חיים רמון: חבר הכנסת טיבי התכוון – – –

שאול יהלום: – – – עם כל הכבוד.

חיים רמון: סליחה, תן לי בבקשה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יהלום, עם כל הכבוד, אני אחליט פה.

חיים רמון: הממשלה ביקשה מחבר הכנסת טיבי לתת תשובה ולדחות את ההצבעה.

חיים רמון: כאשר עלה חבר הכנסת טיבי לכאן הוא התכוון לענות על בקשת הממשלה.

אחמד טיבי: בדיוק, בדיוק.

חיים רמון: זה שהוא השתמש בביטוי שהוא איננו נכון מבחינה תקנונית, אני לא חושב שזה צריך לעמוד לו לרועץ.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לשר.

חיים רמון: תירגע, חבר הכנסת קליינר, אנחנו לא תופסים אף אחד במלתו, גם לא אותך.

חיים רמון: היו פה חברי כנסת ששגו בלשונם התקנונית לא פעם אחת ולא פעמיים ואז תיקנו אותם, אבל לא תפסו אותם על בקשתם ולא עמדו על קוצו של יו"ד.

חיים רמון: דבר שני שאני מבקש מאדוני היושב-ראש, ברור שהנסיבות אינן רגילות.

חיים רמון: אני חושב, שהצעות לסדר-היום ובוודאי הצעות חוק שנוגעות לשרים שהתפטרו, האופוזיציה עצמה לא היתה צריכה להעלות אותן היום.

חיים רמון: אנחנו אמרנו ואנחנו חוזרים ואומרים, שחברי כנסת שרוצים להעלות את ההצעות האלה יוכלו להעלותן, ואנחנו מבקשים שהתשובה וההצבעה על ההצעות האלה תהיינה במועד אחר.

חיים רמון: אני מציע ליושב-ראש, רק מציע, שלא יפגע בסדרי הכנסת וימשיך את הדיונים עד כמה שאפשר באופן רגיל.

חיים רמון: תודה.

יהושע מצא: ש"ס ביקשה את זה.

ראובן ריבלין: אני מודה לשר.

ראובן ריבלין: אם מישהו שיעסוק בדברי הימים יסתכל על פרוטוקול הכנסת הוא יראה גם חברי כנסת, גם שרים וגם שרים שהם חברי כנסת שאמרו דבר הפוך ממה שאמרו קודם, אבל הדברים קורים בצוק העתים.

יהושע מצא: דבר הפוך ממה?

ראובן ריבלין: לא צריך לענות, אנחנו נפעל לפי התקנון.

ראובן ריבלין: אדוני כבוד השר לשעבר, האם זה הכרחי?

ראובן ריבלין: אחמד טיבי, לשבת במקום, סיימת את דבריך – – –

אחמד טיבי: אני מקבל את דברי השר רמון.

ראובן ריבלין: שב במקום, אין לך שום צורך לענות לרמון, השר רמון ענה לחבר הכנסת סילבן שלום.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת יהלום.

ראובן ריבלין: אני רוצה רק להזכיר לך, תענה לי – – –

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש.

נסים זאב: – – – יש הצבעה על הנושא.

ראובן ריבלין: המצב הוא כזה.

ראובן ריבלין: אתה תעמוד שם ותענה לי על זה.

קריאה: – – –

ראובן ריבלין: שמעתי והקדמת.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, בהתחלה מבקשים ככה, עכשיו מבקשים ככה, כל דבר הוא לגופו של עניין ולא בעניינים שהם הרי-גורל.

ראובן ריבלין: שים לב, חבר הכנסת יהלום, סגן השר רק עד אתמול ושר לשעבר, תקנון הכנסת קובע כך.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אחמד טיבי נימק את בקשתו, הממשלה ביקשה ממנו לדחות, הוא לא הסכים.

ראובן ריבלין: לכן עלה חבר הכנסת אורלב והתנגד לבקשה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אחמד טיבי בא וביקש להשיב על התנגדותו של חבר הכנסת אורלב, ואז הוא פירט מדוע חבר הכנסת אורלב לא צודק, אבל הוא ביקש להסיר את הצעתו מסדר-היום.

ראובן ריבלין: אם הוא לא מבקש להסיר את הצעתו מסדר-היום אלא הוא רק טעה והוא מבקש לדחות את ההצבעה – לא לתפוס אדם על מלתו – כמובן עומדת הזכות לפי תקנה 137א בפני כל חבר כנסת לדרוש הצבעה.

ראובן ריבלין: אם תידרש פה הצבעה אם להצביע או לא להצביע – נצביע.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת יהלום.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, אפשר היה להתייחס לדברים שכבודו אמר אם הוא לא היה עובר לנושא אחר.

שאול יהלום: אבל אחרי שאדוני קבע שאכן הוא מקבל את עמדת חבר הכנסת טיבי שהוא מושך את הצעת החוק ועבר לנושא שהעלה חבר הכנסת סילבן שלום – אין מקום לחזור בו.

שאול יהלום: הצעת החוק משוכה על-ידי חבר הכנסת טיבי, ועכשיו דנים בהצעתו של חבר הכנסת סילבן שלום.

שאול יהלום: תודה.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: קודם כול, לא עברנו לסדר-היום, אלא היתה הצעה לסדר של חבר הכנסת סילבן שלום.

ראובן ריבלין: אבל מובן שיש כאן שאלה, האם חבר הכנסת טיבי משך את בקשתו, האם הוא ביקש לדחות את ההצבעה – – –

אחמד טיבי: אני עדיין פה, עוד לא נעלמתי.

ראובן ריבלין: אין כל ספק, חבר הכנסת טיבי, החיים והמוות ביד הלשון, אומר הפתגם הערבי, לא רק היהודי.

ראובן ריבלין: אדם מיומן כמוך, שלשונו בהחלט אני לא רוצה לומר מתגלגלת, חלילה – כי רק לשוני מתגלגלת – אבל שלשונו רהוטה בכל השפות, יודע מה הוא אומר.

ראובן ריבלין: יכתוב מכתב.

ראובן ריבלין: אני מציע להעביר את נושא אחמד טיבי לוועדת הפירושים של הכנסת על מנת שהיא תכריע.

נעמי בלומנטל: אי-אפשר.

נסים זאב: אני מבקש הצבעה.

ראובן ריבלין: אם יש כאן מישהו מחברי הכנסת שדורש עכשיו הצבעה, יהיה אשר יהיה, למעט אם אחמד טיבי – – –

נסים דהן: כבוד השר – – – אי-אפשר לקבל אותם.

קריאה: אני מבקש להצביע.

ראובן ריבלין: שמעתי.

ראובן ריבלין: הואיל וחבר הכנסת אחמד טיבי אמר שהוא מושך, אנחנו נראה אם הוא משך או לא.

ראובן ריבלין: אם הוא לא משך, כמובן ההצבעה תתקיים במועד מאוחר יותר.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני ממשיך לסדר-היום – – –

חיים רמון: אני מציע, אדוני היושב-ראש, שזאת לא תהיה ועדת הפירושים, שזאת תהיה הנשיאות.

אלי בן-מנחם: הוא הודה שהוא טעה, אסור לאדם לטעות?

ראובן ריבלין: שמעתי.

ראובן ריבלין: אדוני השר, אני רוצה לחלץ את כולנו ממצוקה קשה, כי יכול להיות פה מצב שזקוקים ברגע זה לסעיף 137א.

ראובן ריבלין: נביא את זה לוועדת הפירושים, אם אחמד טיבי לא משך, נביא את זה להצבעה בפעם הבאה; אם הוא משך – בלאו הכי סעיף 137א לא עומד.

סילבן שלום: בדיוק.

ראובן ריבלין: לכן החלטתי היא החלטה סופית ומוחלטת.

ראובן ריבלין: גם כאשר היושב-ראש טעה, יש סעיף א' שהיושב-ראש לעולם אינו טועה.

ראובן ריבלין: רבותי, להירגע.

נסים זאב: – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נסים זאב, אני אתן לך לדבר כאשר תהיה ברשות הדיבור.

ראובן ריבלין: (הצעת חבר הכנסת צ' הנדל)

ראובן ריבלין: אנחנו ממשיכים בהצעות החוק הפרטיות: הצעת חוק משאל-עם להסדר הקבע, התש"ס–1999, של חבר הכנסת צבי הנדל.

ראובן ריבלין: האם אדוני מבקש שהתשובה וההצבעה יתקיימו מאוחר יותר?

ראובן ריבלין: כבר עכשיו יאמר לי.

צבי הנדל: אני מבקש תשובה והצבעה בשבוע הבא.

ראובן ריבלין: אתה מסכים?

ראובן ריבלין: בבקשה, נא לנמק.

ראובן ריבלין: תשובה והצבעה בשבוע הבא.

ראובן ריבלין: בזה נגמר העניין.

ראובן ריבלין: אחריו ינמק חבר הכנסת כץ, ואחריו – חבר הכנסת סילבן שלום.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש – – –

ראובן ריבלין: רבותי, נא להירגע.

ראובן ריבלין: אני לא יכול לענות באופן פרטי לכל חבר כנסת, אפילו הוא סגן שר לשעבר.

ראובן ריבלין: אמרתי: כל הצעה לגופה.

האשם מחאמיד: נראה לי שאין הצבעה היום.

ראובן ריבלין: אני לא יכול להבטיח.

צבי הנדל: חבר הכנסת דהן, הנושא חשוב והיה שווה שיאזין, אולי ישתכנע.

צבי הנדל: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, כולנו יודעים, שראש הממשלה מתהדר בכל המהלך של המשא-ומתן הזה בכך שהוא הולך לשאול את העם, אף שהוא מתעלם ממספר השרים ומהיקף ממשלתו שירד פלאים מ-23.

צבי הנדל: הוא חשב, שחשוב מאוד שבממשלה יהיו הרבה שרים, הרבה תיקים והרבה "וולבואים" ולפתע הוא נשאר עם מעט מאוד שרים.

צבי הנדל: באנגליה, קבל עם ועולם וללא בושה, נגד מדינתו, טרח להודיע שם בחוץ-לארץ, בנכר:

צבי הנדל: גם אם אשאר רק עם תשעה שרים וגם אם רק רבע מהכנסת תתמוך בי, אני אלך.

צבי הנדל: למי שלא שמע, אתמול הודיע ראש הממשלה בארצות-הברית, שגם אם הוא היה נופל באי-אמון, גם אם היה אי-אמון והיה רוב של 61 והיו מקדימים את הבחירות, הוא היה נוסע לארצות-הברית.

צבי הנדל: אמרתי כבר אתמול ואני חוזר ואומר, שאחד מחברי הכנסת הבכירים של מפלגת העבודה אמר, שכדאי לנו לפחד, כי ראש הממשלה הולך לארצות-הברית בצורה אובססיבית – ייקוב הדין את ההר, ולא מעניין אותו לא ימינה ולא שמאלה.

צבי הנדל: שמעתי שגם אחד משרי מרצ לשעבר, מר רן כהן, אמר, שאפילו השמאל עוד עשוי להיות מופתע מהוויתורים המפליגים של ראש הממשלה שלנו בחוץ-לארץ.

צבי הנדל: אני מאמין להם, גם לאיש ששמעתי, חבר הכנסת ממפלגת העבודה, וגם לשר לשעבר רן כהן, אולי הוא עוד יהיה שר בעתיד.

צבי הנדל: ואני אומר לכולם, שאחרי שראש הממשלה שלנו היתל בכולנו, גם בדיבור וגם במעשה, ובנושא המדיני הוא לא מקיים אף אחת מההתחייבויות שלו, והוא מוכן לעקור מידי ישראל את כל הבקעה, והוא מוכן למסור חלקים בירושלים, והוא מוכן לאפשר זכות שיבה גם לתוך מדינת ישראל וגם למרחבי יש"ע ומדבר בסדרי גודל של מאות אלפים, הוא כבר התחייב – מאות אלפי ערבים – הוא נותן להם זכות שיבה.

צבי הנדל: יקראו לזה בשם אחר.

צבי הנדל: כבר היום, בשנה האחרונה, אושרו במסגרת איחוד משפחות ופלחים כאלה או אחרים עשרות אלפי ערבים נוספים בתוך מדינת ישראל ועוד עשרות אלפי ערבים במרחבי יש"ע, וכל אלה, כמובן, אוהבי ציון גדולים.

צבי הנדל: ראש הממשלה שלנו גם אומר, שהוא רוצה הפרדה והוא לא רוצה שלטון על עם אחר.

צבי הנדל: והרי כולנו יודעים, מי שלא יודע כדאי שידע, ש-99% מערביי יהודה, שומרון וחבל-עזה כבר לא נמצאים בשלטון שלנו.

צבי הנדל: ערפאת אחראי להם, לא אנחנו.

צבי הנדל: אין פה שלטון על עם זר, לא היה מעולם, הם חיו בתוכנו ואתנו הרבה יותר טוב ממה שהם חיים היום, אבל זה לא עניין שלי.

צבי הנדל: יש פה איזה אחמד טיבי שייצג אותם, יש פה אחרים שיסבירו זאת.

צבי הנדל: אבל זה המצב.

צבי הנדל: לכן כדאי שנדע, אין שליטה על עם זר.

צבי הנדל: והחשוב מכול, אחרי כל הזלזול של ראש הממשלה ואחרי כל המהלכים השקריים – והוא קרא לבנימין נתניהו שקרן, והרי עכשיו אנחנו רואים מה המצב.

צבי הנדל: אין מה להשוות.

צבי הנדל: בדברים הכי מרכזיים במדינת ישראל הוא שיקר במצח נחושה, והוא עושה זאת גם היום.

צבי הנדל: הוא ילך בדרכו של רבין; שמענו.

צבי הנדל: גוש-קטיף היה בבת-עינו של רבין.

צבי הנדל: הוא התבטא בעניין הזה ובכל הסדר שהוא.

צבי הנדל: אחר כך הוא עצמו אמר, שגושי ההתיישבות יישארו במקומם.

צבי הנדל: לא משנתו של רבין מעניינת אותו, לא ההתחייבות שלו שגושי ההתיישבות יישארו על מקומם.

צבי הנדל: ואני מאמין בעניין הזה לאחמד טיבי, הוא צודק.

צבי הנדל: אין שום עמידה על עקרונות.

צבי הנדל: היו פה חברי כנסת, חברים שלי, שכעסו על טיבי שדיבר על כך אתמול; הוא מאה אחוז, רק תאזינו לערפאת, רק תפתחו את הרדיו, תפתחו את הטלוויזיה, תאמינו למה שהם אומרים.

צבי הנדל: הם לא חפצי שלום, אף אחד מהם; לא שונה שום דבר בספרי הלימוד שלהם, הכול הסתה פרועה, ואהוד ברק, מאחר שהוא רואה שהוא מאבד את הרוב, הוא רץ בצורה אובססיבית, מוכן למכור הכול.

צבי הנדל: אבל, מה התירוץ שלו?

צבי הנדל: מדוע הוא מוכן לרוץ?

צבי הנדל: מדוע הוא חושב שאין לו בעיה אף שאין לו רוב בכנסת, אף שהממשלה שלו התפטרה?

צבי הנדל: הוא רץ כי הוא אומר: לא מעניינים אותי החבר'ה האלה; אני הולך לדבר עם העם, והעם יכריע.

צבי הנדל: על כך אני בא לדבר היום.

צבי הנדל: אותו עם שיכריע – בכל מדינות העולם שנהוגים בהן משאלי עם – מה שאצלנו לא היה מקובל עד היום – יש רוב מיוחס.

צבי הנדל: זה קיים בכל מיני סוגים, ואני בחרתי סוג שהוא הכי מתון, הכי הגיוני, רוב רגיל.

צבי הנדל: אני לא רוצה רוב מיוחס.

צבי הנדל: רוב רגיל, אבל שהרוב הרגיל יהיה מכלל בעלי זכות ההצבעה.

צבי הנדל: שלא יהיה איזה רוב מקרי, שאם ירד גשם או חלק בחוץ-לארץ והצליחו להגיע רק חצי מיליון אנשים, אז 260,000 יקבעו את עתידה של מדינת ישראל בנקודות הכי רגישות.

צבי הנדל: כך זה נהוג באנגליה, כך זה נהוג בגרמניה, כך זה נהוג בניו-יורק, במדינות הכי מפותחות והכי דמוקרטיות, למי שמתעניין בדמוקרטיה, אף שאני לא בטוח שראש הממשלה שלנו, מר אהוד ברק, ראש הממשלה של כו-לם, באמת מתעניין בדמוקרטיה.

צבי הנדל: בדמוקרטיות אמיתיות כך זה נהוג.

צבי הנדל: לכן, מה שאני מבקש בחקיקה הזאת, ויחד אתי חברי סילבן שלום וישראל כץ מהליכוד – בשלושה חוקים אנחנו מבקשים לעגן את העניין הזה.

צבי הנדל: מאחר שאתה לא מתחשב בשרים ואתה נותן להם לברוח מממשלתך, מאחר שהכנסת לא מעניינת אותך ולא אכפת לך שרק רבע יתמכו בך, נשאר רק העם, ולפי הבנתי הצנועה זאת האפשרות היחידה.

צבי הנדל: עכשיו שמעתי, יש חברים ערבים בבניין והם העירו הערות.

צבי הנדל: למה אתה רוצה רוב כזה?

צבי הנדל: האם אתה לא רוצה שהערבים ישתתפו?

צבי הנדל: אני רוצה שהערבים ישתתפו.

צבי הנדל: כל אזרחי המדינה ישתתפו.

צבי הנדל: אבל גם מהעניין הזה ומהסברה הזאת אני לא כל כך מתרגש.

צבי הנדל: הם יצביעו, כי בסופו של דבר ראש הממשלה דיבר על משאל עם, ואני לא יודע לאיזה עם הוא התכוון.

צבי הנדל: העם היהודי הוא זה שצריך לקבוע מה יקרה לעתידה של מדינת היהודים בארץ-ישראל.

צבי הנדל: אבל מאחר שאנחנו דמוקרטים, אנחנו גם מדינה דמוקרטית וגם יהודית, אז אנחנו נותנים לכולם להצביע.

צבי הנדל: אבל לא רוב מקרי ולא רוב קנוי.

צבי הנדל: מילא שלטון קונים בכסף, אבל לא מוכרים את המדינה ולא מוכרים את ביטחונה תמורת כסף.

צבי הנדל: לכן הדבר היחיד שאנחנו, בשביל לשמור על דמוקרטיה, מחויבים לו, הוא העניין שמשאל עם יהיה ברוב רגיל אבל מכלל בעלי זכות ההצבעה בישראל.

צבי הנדל: אני מקווה מאוד – ורק בשבוע הבא הנושא הזה יעלה להצבעה – שיהיה גיוס של כל חברי הכנסת הציונים המאמינים בעתיד המדינה היהודית – – –

ראובן ריבלין: למה אדוני חושב שהממשלה לא תסכים לו?

צבי הנדל: אני מקבל את הערתו של היושב-ראש.

צבי הנדל: ייתכן מאוד שראש הממשלה ייתן הנחיה מארצות-הברית שהקואליציה תצביע יחד אתנו, אף שירשה לי להיות מסופק.

צבי הנדל: בדהרה הזאת, ככל שיוכל להקטין, אם היה אפשר להסתפק ברוב של 30% – הוא היה בוחר להסתפק ברוב קטן.

צבי הנדל: בוודאי לא יעשה לעצמו דרישות גדולות יותר לדהירה ולמסירה החד-צדדית הזאת.

צבי הנדל: ונקודה אחרונה, למי שעוד לא יודע, שהתאמתה לי היום פעם נוספת – אהוד ברק – והפעם לא בן-עמי, השר בן-עמי סיפר לנו את זה.

צבי הנדל: היום אני יודע את זה מראש הממשלה, אין לו שום בעיה.

צבי הנדל: הוא אמר, שכשם שיכולים להיות ערביי ישראל כך יכולים להיות יהודי פלסטין, והם יהיו תחת שלטון בריבונות של ערפאת ואש"ף והם ידאגו לביטחונם.

צבי הנדל: במקרה כזה אני מקווה שהעם רואה ושומע ומבין איפה האמת, וכולכם כאן בבית הזה תתאחדו ותתמכו בהצעת החוק הזאת, שמשאל העם ייעשה ברוב רגיל אבל של כלל בעלי זכות ההצבעה.

צבי הנדל: תודה.

ראובן ריבלין: אני מודה מאוד לחבר הכנסת צבי הנדל.

ראובן ריבלין: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

ראובן ריבלין: יעלה ויבוא חבר הכנסת סילבן שלום על מנת לנמק את הצעתו הדומה להצעתו של חבר הכנסת הנדל – הצעת חוק-יסוד: משאל עם על הסכם המסגרת או הסדר הקבע עם הרשות הפלסטינית; הצעת חוק פ/1876.

ראובן ריבלין: אחריו באותו עניין – חבר הכנסת ישראל כץ.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, רק בתחילת השבוע, בהצבעת האי-אמון, נוכח עם ישראל כולו שלברק אין רוב בכנסת להעביר את ההסכם שהוא מתעתד לחתום בקמפ-דייוויד.

סילבן שלום: לא רק שלברק אין רוב בעם, אין לו רוב גם בבית הזה.

סילבן שלום: כך הפך ראש הממשלה מראש הממשלה של כולם לראש הממשלה של כמעט אף אחד.

סילבן שלום: המפד"ל בחוץ, ש"ס בחוץ, ישראל בעלייה בחוץ, מרצ בחוץ, כולם לא נמצאים אתו, אבל הוא מתעקש, הוא נוסע לפסגה.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, את מי הוא מייצג בפסגה הזאת?

סילבן שלום: הרי בקרב כנסת ישראל הוכח באופן ברור וחד-משמעי שאין לו רוב.

סילבן שלום: לברק אין מנדט לוויתורים מרחיקי לכת שאותם הוא רוצה לעשות.

סילבן שלום: הוא מדבר זה זמן רב על כך שיש לו מנדט מהעם.

סילבן שלום: כל פעם המספרים גדלים.

סילבן שלום: בהתחלה זה היה מיליון ו-700,000; מיליון ו-800,000; השבוע הוא כבר דיבר על 2 מיליוני אזרחים.

סילבן שלום: בקצב הזה נגיע אני לא יודע לכמה שהצביעו בעבורו.

סילבן שלום: חבר הכנסת זאבי, אתה זוכר טוב, שהיו אנשים שהצביעו בעבורך והצביעו בעבור ברק.

סילבן שלום: וכאשר שאלתי אותם, איך זה יכול להיות, הם אמרו, שבנימין נתניהו כבר הסכים למסור את חברון, או לסגת מיהודה ומשומרון, ואהוד ברק נמנע באוסלו ב'.

סילבן שלום: אהוד ברק מדבר על "בית-אל ועופרה לנצח נצחים", אבל ראינו מה קרה.

סילבן שלום: כאשר הוא קיבל את המנדט, האם הוא קיבל מנדט למסור 93% מיהודה ומשומרון?

סילבן שלום: התשובה היא חד-משמעית – לא.

סילבן שלום: האם הוא קיבל מנדט למסור את בקעת-הירדן, שעליה הוא אמר שתחול ריבונות ישראלית?

סילבן שלום: התשובה היא חד-משמעית – לא.

תמר גוז'נסקי: האם מנחם בגין קיבל מנדט למסור את סיני?

תמר גוז'נסקי: האם בגין קיבל מנדט להכיר בזכויות – – –

סילבן שלום: האם אהוד ברק קיבל מנדט לוותר בירושלים?

סילבן שלום: התשובה היא חד-משמעית – לא ולא.

תמר גוז'נסקי: על מה אתה מדבר?

תמר גוז'נסקי: מה עשה בגין?

תמר גוז'נסקי: מה עשה נתניהו?

סילבן שלום: אז על איזה מנדט הוא מדבר?

סילבן שלום: אם אהוד ברק רוצה מנדט, הוא צריך לחזור אל העם.

סילבן שלום: לבוא ולומר: זאת התוכנית החדשה שלי.

סילבן שלום: ואני בטוח שלא יימצא אז מצביע אחד ממצביעיו של רחבעם זאבי שיצביע בעבור אהוד ברק, דבר שקרה בבחירות האחרונות.

סילבן שלום: וראיתי מול עיני, חברת הכנסת גוז'נסקי, את מסע ההונאה הגדול, כאשר בוחרים הצביעו בעד אהוד ברק מטעם האיחוד הלאומי והסבירו לנו עד כמה אהוד ברק הוא איש לאומי.

סילבן שלום: לצערי הרב, האנשים שלנו לא לומדים לקח.

סילבן שלום: במדעי המדינה באוניברסיטאות מלמדים את נושא השבטיות בהצבעה ואומרים תמיד שהשבטיות קיימת בקרב בוחרי הימין.

סילבן שלום: אין טעות גדולה מזאת.

סילבן שלום: השבטיות היא קבועה בקרב מחנה השמאל, הם לא משנים ולא ישנו לעולם את הצבעתם.

תמר גוז'נסקי: ידידי היקר, אנחנו נמצאים במקום, ואתם מתקדמים אלינו כל הזמן.

תמר גוז'נסקי: מה לעשות?

תמר גוז'נסקי: אנחנו אמרנו להכיר באש"ף, והיום אתם מכירים באש"ף.

עסאם מח'ול: האידיאולוגיה שלכם התפוצצה לכם בפנים.

עסאם מח'ול: זאת הבעיה שלכם.

סילבן שלום: כאשר אנחנו מגיעים לשלטון, לצערנו הרב, התקשורת מייצרת כאן אווירה שמעולם לא היה רע יותר, מעולם לא היה קשה יותר, ואז הציבור שלנו מרגיש מאוכזב, מרגיש מתוסכל.

סילבן שלום: מגיעות הבחירות לאחר מכן, במקרה הטוב הוא נשאר בבית ובמקרה הרע הוא מצביע בעבור המועמד האחר.

סילבן שלום: כך קרה ב-1992, כאשר לפני הבחירות הסבירו לי בוחרי ליכוד, שיצחק רבין, זיכרונו לברכה, הוא יותר ימני מיצחק שמיר, ולכן אין כל בעיה להצביע בעבורו.

סילבן שלום: עברה שנה, והוא הביא את הסכמי אוסלו, ואחרי כמה חודשים רצה כבר להביא את ההסכם עם אסד, שבסופו של דבר לא נחתם.

סילבן שלום: כשזה קרה והם הבינו שהם טעו, ב-1996 הם חזרו להצביע בעבור המחנה האמיתי שלהם, אבל גם ב-1999 הם היו בתחושה שמעולם לא היה רע יותר, וכך פעם נוספת הלכו שבי אחרי אהוד ברק והצביעו בעבורו.

עסאם מח'ול: איפה שתי הגדות של הליכוד?

עסאם מח'ול: תסביר לאנשים איפה האידיאולוגיה, איפה ארץ-ישראל השלמה.

תמר גוז'נסקי: שתי גדות לירדן.

תמר גוז'נסקי: לאן זה נעלם?

סילבן שלום: חבר הכנסת מח'ול, יש מצב שבו ערביי ישראל, לצערי הרב, מצביעים בהצבעה אחת מסיבית למען מועמד השמאל.

מוחמד ברכה: והמתנחלים?

מוחמד ברכה: והחרדים?

סילבן שלום: לא נכון.

סילבן שלום: זה בדיוק מה שאני רוצה לומר.

סילבן שלום: חבר הכנסת ברכה, אמרת דבר נכון.

סילבן שלום: אהוד ברק קיבל בבחירות האחרונות 28% ביהודה ובשומרון, כיוון שאנשים הולכו שולל.

רחבעם זאבי: וגם בגולן.

סילבן שלום: אבל אמרתי לחלק מחברי הכנסת הערבים, אולי גם לכם, שהבעיה הקשה של הציבור הערבי היא ההצבעה החד-ממדית שלו.

מוחמד ברכה: תעניש אותנו כיוון שהולכתם שולל?

מוחמד ברכה: באמת.

סילבן שלום: כי בשמאל אומרים: הם בכל מקרה אתנו.

סילבן שלום: ובימין אומרים: הם בכל מקרה לא אתנו.

סילבן שלום: אבל, הבעיה שלי עם אהוד ברק היא חוסר הניסיון שלו, החובבנות שלו, חוסר העמידה שלו.

סילבן שלום: האיש הזה, שדיבר גבוהה גבוהה, ורק בסוף 1995 הצביע על אוסלו ב' כנמנע, היום הופך את ההצבעה הזאת לכמעט חוכא ואטלולא.

סילבן שלום: הוא מגיע למצב שבו כמעט כל דרישותיו של ערפאת מתמלאות.

סילבן שלום: צריך לזכור מה אמרו לנו אנשי השמאל ב-1993.

סילבן שלום: כאשר ערפאת הציג את עמדותיו, אמרו לנו שזאת עמדת פתיחה, אבל מאז העמדה הזאת נשארת קבועה ולא משתנה: מדינה פלסטינית עצמאית, עד גבולות 1967, לרבות לטרון.

סילבן שלום: זה כדי למנוע את הנסיעה ירושלים–תל-אביב, אלא אם נקבל את המעבר הבטוח.

תמר גוז'נסקי: יסדרו את לטרון.

תמר גוז'נסקי: לכול אתה מסכים חוץ מלטרון?

סילבן שלום: נקבל מעבר בטוח.

סילבן שלום: כי ערפאת הדגיש באוסלו – לרבות לטרון.

סילבן שלום: וכך הוא אומר תמיד: מדינה פלסטינית עצמאית, גבולות 1967, לטרון ומזרח-ירושלים.

סילבן שלום: כשהוא אמר זאת בספטמבר 1993, כל אנשי השמאל אמרו שלא צריך להתייחס – מה אתם קופצים, זאת עמדת הפתיחה שלו.

סילבן שלום: והנה אנחנו שבע שנים אחרי, האם הוא זז במילימטר?

סילבן שלום: לא.

סילבן שלום: הוא רק לא שוכח להזכיר עוד שני דברים נוספים כל הזמן: החלטה 181, שהיא החלטת החלוקה, והחלטה 194, שהיא החלטה שנוגעת לפליטים.

סילבן שלום: כך אנו במצב קבוע, שבו ערפאת והצד הפלסטיני לא משנה את דעותיו במילימטר, אבל רק אנחנו עושים תחרות בינינו מי מתקדם יותר לעבר ההצעות שלו.

תמר גוז'נסקי: מה העמדות של העולם?

תמר גוז'נסקי: מה העמדות של ארצות-הברית?

תמר גוז'נסקי: מישהו יודע מה העמדה האמריקנית במקרה?

סילבן שלום: בכל מקרה, אני דורש להביא את ההצעה הזאת בשבוע הבא להצבעה; הצעה שקובעת בצורה חד-משמעית, שחוק הבחירות לכנסת לגבי התנאים של עריכת המשאל יתקיימו גם כאן, אבל כמו חוק הגולן – שאותו העתקתי מלה במלה, הבאתי אותו לכאן כאותו חוק שזכה לתמיכתם של 42 חברי כנסת כבר כחותמים, אם נוסיף על כך את כל השרים וסגני שרים המתפטרים שלא יכלו לחתום אז, אם נוסיף על כך חברי כנסת נוספים – נגיע למצב שבו יש רוב מוחלט, מוצק בעד ההצעה הזאת.

סילבן שלום: אני מקווה שעד השבוע הבא נצליח לגבש את הרוב הזה ולהביא למצב שבו גם משאל עם ביש"ע, לא רק משאל עם בנוגע לגולן, יהיה משאל עם שיידרש לרוב ברור ומוצק מכלל בעלי זכות הבחירה במדינת ישראל, ולא רוב מקרי של אלה שמשתתפים בהצבעה.

סילבן שלום: תודה רבה.

גדעון עזרא: תודה.

גדעון עזרא: ההצבעה תתקיים בשבוע הבא.

גדעון עזרא: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

גדעון עזרא: הצעת חוק משאל עם על יש"ע ובקעת-הירדן, התש"ס–2000, של חבר הכנסת ישראל כץ וקבוצת חברי הכנסת – מס' 1963.

גדעון עזרא: חבר הכנסת ישראל כץ, בבקשה.

ישראל כץ: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מביא כאן היום את הצעת החוק למשאל עם ביש"ע ובבקעת-הירדן, הצעת חוק שתחייב עריכת משאל עם באישור הכנסת לפני חתימה על כל הסכם שהוא, עם כל גורם, ביחס לגורלם של יהודה ושומרון ובקעת-הירדן.

ישראל כץ: הצעת החוק הזאת היא חלק מכמה הצעות חוק שבכוונתנו בליכוד להגיש בתקופה הקרובה על-ידי חברים שונים, שמטרתן לוודא שרצון רוב הכנסת – כפי שהוא בא לידי ביטוי גם בהצבעה ערב נסיעת ראש הממשלה, כפי שהוא בא לידי ביטוי בהצבעה על כמה הצעות חוק בעבר וכפי שהוא בא לידי ביטוי בדעתם האמיתית של רוב חברי הכנסת – יבוא לידי ביטוי, וחשוב מזה, שרצון העם יבוא לידי ביטוי בזמן אמת, ולא כאשר קובעים כבר עובדות שקשה לשנות אותן לאחר מכן.

ישראל כץ: ראש הממשלה היה יכול לבוא לכנסת ולהגיד: אני נוסע למשא-ומתן כדי לבדוק אם אפשר להשיג שלום קבע אמיתי, ואני מתחייב לא לחתום שום דבר – גם לא בראשי-תיבות – ולא להתחייב על שום דבר לפני שאני אבוא לכנסת ונדון כאן במכלול הדברים.

ישראל כץ: אני בטוח שכל סיעות הבית לא היו מתנגדות לעצם הנסיעה לקיים משא-ומתן.

ישראל כץ: אלא שראש הממשלה, אדוני היושב-ראש, נהג אחרת.

ישראל כץ: הוא, שקיבל כאן הצבעת מיעוט לפני שיצא, מאחר שהתעקש לנהוג בצורה כוחנית, אמר: אני ואפסי עוד, אני ודעותי, אני לא שואל את הכנסת, אני לא שואל את נבחרי הציבור, ובעצם, האמת היא שהוא לא שואל את העם.

ישראל כץ: איזה מין טיעון השמיע ראש הממשלה: הכנסת לא קובעת, אני מקבל מנדט מהעם.

ישראל כץ: אני רוצה לשאול אותו, אדוני היושב-ראש:

ישראל כץ: הרפורמה הזאת שהוא רצה להביא בחקיקה בכנסת, נגד העם, נגד האינטרסים של רוב שכבות הציבור – אם הוא היה מצליח להעביר אותה, עם הכנסת, מה הוא היה אומר?

ישראל כץ: שהכנסת רשאית לקבוע את החוקים בעבור העם.

ישראל כץ: כל החוקים שהוא העביר כאן – על מסים, על פגיעה במובטלים, צמצום דמי אבטלה, על קיצוצים בערי הפיתוח, בשכונות המצוקה – כל החוקים האלה, איך הוא העביר אותם אם לא דרך הרוב הקואליציוני שיש לו כאן בכנסת?

ישראל כץ: לכן הוא צריך לכבד את העובדה שבנושא כל כך גורלי הכנסת היא זו שצריכה לדון ולהחליט כתנאי מוקדם.

ישראל כץ: וראש הממשלה נסע לארצות-הברית והוסיף חטא על פשע בכך שבעיתוי הזה ובדרך הזאת שהוא כופה את הוועידה הזאת, שהוא ביקש אותה, הוא מתערב התערבות גסה בעניינים הפוליטיים הפנימיים בארצות-הברית ומסכן לטווח ארוך את האינטרסים של מדינת ישראל עם בעלת בריתנו היחידה, הגדולה והאמיתית, ארצות-הברית.

ישראל כץ: באורח דומה הוא נהג לגבי העסקה הסינית של מטוס ה"פאלקון".

ישראל כץ: הוא הזניח את העניין תשעה חודשים, לא טיפל בו, זלזל בקונגרס, לא נענה לפניות הממשל – והיום הוא נאלץ לבטל את העסקה מאחר שהוא רוצה לבקש מהקונגרס כסף בעבור ערפאת.

ישראל כץ: הוא לא מבטל את העסקה ודורש לחזק את התעשייה האווירית ולוודא שהאינטרסים של מדינת ישראל במדינות אחרות מבחינת היצוא הביטחוני יישמרו – וזה דבר שניתן היה לעשות בלי לריב עם ארצות-הברית ועם ידידינו.

ישראל כץ: הוא מבטל את העסקה משום שהוא רוצה להבטיח שהוא יוכל לפנות לקונגרס, שנשיא ארצות-הברית יפנה בסוף כהונתו כדי להשיג עשרות עשרות מיליארדים של דולרים ליאסר ערפאת, לא למדינת ישראל.

ישראל כץ: בסוף, בגלל זה הוא מבטל את העסקה הסינית.

ישראל כץ: יועצו המדיני של המועמד הרפובליקני לנשיאות, שיש לו סיכויים לא מבוטלים גם להיות נשיא ארצות-הברית הבא, אמר היום, שהוא קורא למדינת ישראל לא לחתום בשום פנים על הסכם שלא יכלול את כל האינטרסים של מדינת ישראל, לרבות ההכרה בירושלים כבירת ישראל, ירושלים הבלתי-מחולקת והשלמה – ולרבות כל האינטרסים האחרים שכוללים בוודאי את ביטול זכות השיבה, את אי-גירוש המתיישבים מיהודה ושומרון, את שמירת גבולות הביטחון, את שמירת מקורות המים ושאר הדברים.

ישראל כץ: וראש הממשלה נמצא היום במצב שהוא מעלה תביעות פחות טובות למדינת ישראל מאשר אלה שהמועמד הרפובליקני לנשיאות מוכן לתמוך בהן.

ישראל כץ: וגם קראו לו היום – אותו יועץ קרא לראש הממשלה, שלא להתערב במערכת הבחירות בארצות-הברית על-ידי הוועידה הזאת, שעלולה לנסות ולהשפיע על קולות של בוחרים – יהודים ואחרים – בארצות-הברית.

ישראל כץ: כלומר, ראש הממשלה לא רק שאינו שומר על האינטרסים האמיתיים של מדינת ישראל ונכנע ללחצים ורוצה לחתום בכל מחיר.

ישראל כץ: ראש הממשלה גם פוגע ועלול לפגוע פגיעה קשה בתשתית היחסים עם ארצות-הברית אם ייבחר המועמד הרפובליקני ג'ורג' בוש הבן לנשיא ארצות-הברית – וזה יכול לקרות בהחלט, בסבירות לא קטנה – בכך שהוא בעצם התערב בפוליטיקה הפנימית בדיוק כמו שהוא נתן לאמריקנים, או לחלק קטן מהם, להתערב כאן בעמותות ובכספים שהוזרמו מחוץ-לארץ, והיום אנחנו מבינים למה – כדי להעלות כאן ראש ממשלה שיחתום על ויתורים שנתניהו בשום פנים לא היה מוכן לחתום עליהם.

ישראל כץ: אני רוצה לומר, אדוני היושב-ראש, ראש הממשלה הזה הסכים להחזיר 98% מבקעת-הירדן עוד לפני פתיחת המשא-ומתן.

ישראל כץ: הוא הסכים ליישב 400,000-350,000 פליטים פלסטינים בבקעת-הירדן.

ישראל כץ: אני רוצה לשאול – ואתה, אדוני היושב-ראש, מומחה לביטחון, הרי עסקת בזה, ואנחנו רואים בזה כבוד, בניגוד לחברינו הערבים שמגנים אותך על זה, מאחר שהגנת על ביטחון ישראל: איך יוכלו חיילי צה"ל לשבת ב-1% של רצועת הירדן – גם אם יסוכם הדבר – ולהגן על הביטחון במציאות של מאות מאות אלפי פליטים ערבים שישוקמו שם?

ישראל כץ: מה שקרה בלבנון בשנים האחרונות, אדוני היושב-ראש, עוד יהיה גן-עדן לעומת מה שיקרה שם לחיילי צה"ל שיזנבו בהם.

ישראל כץ: איך הם יגיעו לעמדות?

ישראל כץ: איך הם יסיירו?

ישראל כץ: איך יימנעו פיגועים בחיילי צה"ל?

ישראל כץ: איזה מין סיפורים אלה לספר לנו שאפשר להחזיר 98% מהשטח, למחוק את ההתיישבות, למחוק את הריבונות שהוא הבטיח לגבי בקעת-הירדן, ולשמור שם על חיילי צה"ל בקצה של האחוז האחד מבעד לשטח שלם של מדינה פלסטינית, שרוב אוכלוסייתה עוינת?

ישראל כץ: אדוני היושב-ראש, הסיבה המרכזית לחוק משאל העם הזה במתכונת הנוכחית היא, שצריך לוודא שיהיה רוב מיוחד, שרוב הציבור יוכל להשתתף – לפחות 50% מבעלי זכות הבחירה יצטרכו לאשר את זה, לרבות האזרחים הערבים של מדינת ישראל שלפי החוק רשאים להצביע.

ישראל כץ: אבל, אחרי שקבענו שמבחינה דמוקרטית הם רשאים להצביע, צריך לזכור מי אלה המצביעים.

ישראל כץ: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, איש התנועה האסלאמית החתרנית, שאתמול בסיור בהר-הבית התנדב להיות שהיד – –

מוחמד כנעאן: אתה חתרן, אתה מדבר שטויות – – –

ישראל כץ: – – ולהקריב את נפשו מול היהודים ומול מדינת ישראל – –

מוחמד כנעאן: אתה חתרן שכמוך – – –

ישראל כץ: – – במלחמה על הר-הבית.

מוחמד כנעאן: – – –

ישראל כץ: כן, חבר הכנסת כנעאן – –

מוחמד כנעאן: שטויות אתה מדבר – – –

ישראל כץ: – – אלה החברים שלך.

ישראל כץ: אני קורא לראש הממשלה – – –

גדעון עזרא: חבר הכנסת כנעאן, שמענו, שמענו.

ישראל כץ: אלה החברים שעליהם נשען ברק בכנסת, שרוצים להיות שהידים – נגד היהודים ונגד מדינת ישראל – –

מוחמד כנעאן: ככה אתה נראה גם – – –

ישראל כץ: – – וקוראים למיליונים לבוא ולהקריב את עצמם כשהידים במלחמה.

מוחמד כנעאן: – – –

גדעון עזרא: מוחמד, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

ישראל כץ: הדברים הושמעו בקולו ב"קול ישראל" הבוקר – ובאחד העיתונים נכתבו – בקולו של חבר הכנסת דהאמשה, שאמר: אני, במאבק על הר-הבית, אני אהיה שהיד, כי זה בית-האלוהים, הוא אמר.

ישראל כץ: לא ישראל ולא יהודים ישלטו שם, ולא דגל ישראל ולא אף דגל אחר.

ישראל כץ: ואני שואל, איך יכול להיות – –

מוחמד כנעאן: הוא אמר את האמת.

מוחמד כנעאן: מה הבעיה – – –

ישראל כץ: – – שאזרח ערבי, ישראלי – אזרח ישראלי – – –

מוחמד כנעאן: איזה שטויות אתה מדבר – – –

גדעון עזרא: אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

ישראל כץ: – – רוצה להכריע במשאל עם – –

מוחמד כנעאן: – – –

גדעון עזרא: אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

ישראל כץ: – – את גורלנו כאן, יבוא ויסית לרצח בתוך המדינה הזאת?

אחמד טיבי: – – – לא הסית – – –

מוחמד כנעאן: – – –

ישראל כץ: זו הסתה לרצח, זו הסתה לפגוע ביהודים.

מוחמד כנעאן: – – –

ישראל כץ: זו הסתה לרצוח יהודים.

גדעון עזרא: מוחמד, אני עומד להוציא אותך.

אברהם הירשזון: מה הוא אמר?

אחמד טיבי: – – –

ישראל כץ: מחר יקומו מוסלמים ויגידו: הוא אמר שהוא רוצה להיות שהיד כדי להגן, להקריב את נפשו בהגנה על הר-הבית – –

קריאות: – – –

ישראל כץ: – – בהגנה על הר-הבית נגד מי?

ישראל כץ: נגד היהודים ונגד מדינת ישראל.

ישראל כץ: אני חושב שכמדינה נורמלית מזמן היינו צריכים לסלק מהבית הזה חברי כנסת שמדברים בצורה הזאת.

אברהם הירשזון: אחמד טיבי, אתה מסכים אתו?

אחמד טיבי: – – –

ישראל כץ: פניתי ליועץ המשפטי לממשלה ודרשתי להעמיד לדין מיידי את חבר הכנסת דהאמשה בגין המרדה – –

מוחמד כנעאן: – – –

ישראל כץ: – –והסתה לרצח – –

מוחמד כנעאן: אתה המסית הראשון – – –

ישראל כץ: – – כנגד יהודים – –

מוחמד כנעאן: – – –

ישראל כץ: – – בארץ-ישראל.

גדעון עזרא: סלח לי, סליחה.

גדעון עזרא: אני ביקשתי ממך משהו?

גדעון עזרא: אתה רוצה לצאת?

מוחמד כנעאן: – – –

ישראל כץ: מה קרה?

ישראל כץ: התחלת את הג'יהאד כאן בבית?

ישראל כץ: כאן בבית?

ישראל כץ: מה קרה?

ישראל כץ: כמה זמן אפשר לעטוף את האמת?

מוחמד כנעאן: תגיד לו על ההסתה שלו.

ישראל כץ: שמעתי גם את הרב הראשי, הרב בקשי-דורון, שדיבר על זה בבוקר בזעזוע כבד, במחאה על הדברים.

גדעון עזרא: אתה צריך לסיים.

ישראל כץ: אני כבר מסיים, אדוני היושב-ראש.

ישראל כץ: זו פשוט אוזלת יד של מדינת ישראל שאנשים כאלה – ואנחנו מכבדים את הדמוקרטיה ואתם מנצלים את הדמוקרטיה, ואתם באים להכריע את גורלנו – –

מוחמד כנעאן: – – –

ישראל כץ: – – אתם באים להכריע את גורלנו.

גדעון עזרא: תודה רבה.

ישראל כץ: אני קורא לראש הממשלה ליצור – ועוד לא מאוחר – הסכמה לאומית אמיתית בעם הזה; הסכמה לאומית בין מי שרוצה, אדוני היושב-ראש, בטובת המדינה, שרוצה שהיא תהיה באמת חזקה, ולא מדינה שנלחמים נגדה מיליוני שהידים, כמו שקרה, חבר הכנסת דהאמשה, ונלחמים נגד היהודים במדינת ישראל.

גדעון עזרא: תודה רבה.

ישראל כץ: אני קורא לראש הממשלה לא לחתום על שום דבר, לחזור הנה, לגבש קווים ולהיאבק ביחד נגד השהידים.

גדעון עזרא: תודה.

גדעון עזרא: כאמור, תשובה והצבעה במועד אחר.

גדעון עזרא: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

גדעון עזרא: אנחנו עוברים להצעת חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (תיקון – ועדת אפוטרופסות לנפגעי השואה), הצעת חוק פ/1731, של חבר הכנסת אברהם הירשזון וקבוצת חברי כנסת.

תאופיק חטיב: צריכה להיות רק תשובה והצבעה.

אברהם הירשזון: התשובה וההצבעה במועד אחר.

גדעון עזרא: הצעת החוק הזאת כבר הועלתה.

גדעון עזרא: נימקת כבר את הצעת החוק.

אברהם הירשזון: זה היה אמור לעלות לפני שבוע, אך בסוף זה לא עלה.

אברהם הירשזון: הרי אתם ביקשתם לדחות את זה.

גדעון עזרא: אז זו טעות של המזכירות.

גדעון עזרא: בבקשה, יש לך עשר דקות.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מבקש להגיש את הצעת החוק הזאת בשם קבוצה של חברי כנסת, שכוללת את חברי הכנסת אברהם רביץ, מיכאל קליינר, יצחק סבן, רחמים מלול, יעקב ליצמן, אליעזר זנדברג, קולט אביטל, איוב קרא, יוסף פריצקי, יהושע מצא, רוני מילוא, נעמי חזן, נסים זאב ואנוכי.

אברהם הירשזון: הצעת חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (תיקון – ועדת אפוטרופוס לנפגעי השואה), התש"ס–2000 – אדוני היושב-ראש, בבתי-החולים הפסיכיאטריים במדינת ישראל מאושפזים כמה מאות ניצולי שואה שאין כמעט מי ששם לבו אליהם.

אברהם הירשזון: הם אינם אזרחים מן השורה בכמה מובנים, ובין היתר אין הם משתתפים בבחירות.

אברהם הירשזון: לאיש לא אכפת מה הם צריכים ולאיש אין כוח וסמכות לפעול בעבורם.

אברהם הירשזון: אם קיים איש כזה, הרי שהוא אינו פועל בעבורם כפי שצריך אפוטרופוס לפעול בדרך כלל.

אברהם הירשזון: נתון זה התגלה בעקבות כמה תחקירים שנערכו לגבי ניצולי שואה החיים בבתי-חולים פסיכיאטריים במדינת ישראל.

אברהם הירשזון: התברר, כי אף שמנהל בית-החולים מעוניין להקל את מצבם הנפשי והפיזי על-ידי הוצאת כספים העומדים לרשותם, אין הוא יכול לעשות כך בשל התנגדות האפוטרופוס הכללי.

אברהם הירשזון: עוד התברר, כי חלק מניצולי השואה, אלה שאין ברשותם כסף, זכאים למעשה לקבל תגמול של נכי רדיפות הנאצים ממשרד האוצר, אלא שאין מי שיגיש תביעה זו בשמם ובעבורם.

אברהם הירשזון: חוסר יכולת זה פותח מעגל בלתי הגיוני של אי-אספקת צרכים בסיסיים לאותם ניצולי שואה, אשר חלקם לא מתקשרים כלל עם הסביבה ולחלקם אין כל קרוב או מכר המתעניין בגורלם.

אברהם הירשזון: הצעת חוק זו באה לאפשר הקמתו של גוף אפוטרופוסי בן שלושה אנשים, שאחד מהם יהיה מנהל בית-החולים שבו מאושפז ניצול השואה או מי מטעמו, אחד יהיה נציג מרכז ארגוני ניצולי השואה בישראל, ואחד יהיה נציג עמותת "עמך", העוסקת בטיפולים נפשיים לניצולי השואה.

אברהם הירשזון: חברי הוועדה לא יהיו זכאים לשכר, והיא תפעל "פרו בונו", לטובת הציבור הפגוע הזה.

אברהם הירשזון: הצעת חוק זו אינה מחייבת תוספת תקציב, אדוני היושב-ראש.

אברהם הירשזון: היא מאפשרת בעיקר שימוש בכספי הניצולים המאושפזים.

אברהם הירשזון: במידה שיש לה השלכה לגבי גמלאות של נרדפי הנאצים, הרי שניצולי שואה אלה כבר נכללו מזמן בתחזיות של משרד האוצר, בעת תיקון חוק נכי רדיפות הנאצים, שביטל את מועד ההתיישנות להגשת תביעות.

אברהם הירשזון: אני קורא לממשלת ישראל, למרות הסערות שסביב הבית הזה, בנושא האנושי כל כך, להתגבר על כל מיני חישובים שאינני יודע מאין הם נובעים ולאשר את הצעת החוק הזאת מקיר אל קיר.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

גדעון עזרא: תודה רבה.

גדעון עזרא: כאמור, תשובה והצבעה במועד אחר.

גדעון עזרא: (הצעת חברת הכנסת ז' גלאון)

גדעון עזרא: הנושא הבא: הצעת חוק פ/1863, הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון – ביטול נסיעת חינם בתחבורה הציבורית), התש"ס–2000 – של חברת הכנסת זהבה גלאון.

ראובן ריבלין: תשובה והצבעה במועד אחר?

זהבה גלאון: מה שמקובל על הכנסת מקובל עלי.

גדעון עזרא: התשובה וההצבעה תהיינה במועד אחר.

גדעון עזרא: עשר דקות, בבקשה.

נעמי בלומנטל: בני בגין כבר לא בכנסת.

זהבה גלאון: בגלל זה אפשר לבטל את זה.

נעמי בלומנטל: עכשיו את יכולה לדבר חופשי.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מציעה הצעת חוק בנוגע לחוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם.

זהבה גלאון: ההצעה שלי באה לבטל את הסעיף של נסיעה חינם בתחבורה הציבורית.

זהבה גלאון: לפני כמה ימים קיבלו כל חברי הכנסת כרטיס לנסיעת חינם ברכבת.

זהבה גלאון: אני חשבתי שזאת ההזדמנות לאמץ את מסקנות הוועדה לבדיקת שכר, גמלאות ותנאים נלווים לחברי הכנסת, בראשות פרופסור אריאל רוזן-צבי, זיכרונו לברכה.

זהבה גלאון: המסקנות של הוועדה הוגשו בראשית 1995 ואומצו באופן גורף בידי ועדת הכנסת בשלהי הכנסת השלוש-עשרה.

זהבה גלאון: אחת מהמלצות הוועדה היתה לבטל את הזכות לנסיעה חינם בתחבורה הציבורית, הקבועה בסעיף 9(ב) לחוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם.

זהבה גלאון: ועדת רוזן-צבי סברה, כי מן הראוי לבטל את ההטבה הניתנת לחברי הכנסת וליישר בתחום זה קו עם עובדי השירות הציבורי.

זהבה גלאון: חברי חברי הכנסת, אף שהמלצת הוועדה בנושא הזה התקבלה על-ידי ועדת הכנסת, לא הספיקה הכנסת ה-13 להכניס את התיקון הנדרש בחוק, ועד היום טרם נעשה דבר.

זהבה גלאון: היום, לאור המלצות ועדת-גל-נור לגבי רכישת כלי רכב לחברי הכנסת, אני מציעה לתקן את חוק החסינות ברוח המלצות ועדת רוזן-צבי באופן שימנע הטבת יתר לחברי הכנסת, ובעצם כך תעביר הרשות המחוקקת מסר לציבור, שחברי הכנסת אינם נבדלים מעובדי השירות הציבורי בזכויותיהם ובחובותיהם.

זהבה גלאון: תודה.

גדעון עזרא: תודה רבה, גם על שקיצרת.

גדעון עזרא: כאמור, תשובה והצבעה במועד אחר.

גדעון עזרא: (הצעת חבר הכנסת צ' הנגבי)

גדעון עזרא: הנושא הבא: הצעת חוק פ/1540, הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (הצהרה על קבלת תרומות למימון הגנה משפטית ועזרה רפואית) – של חבר הכנסת צחי הנגבי.

גדעון עזרא: כבר דיברת על כך?

צחי הנגבי: כן.

גדעון עזרא: אז אתה לא מבקש הצבעה עכשיו.

צחי הנגבי: אני מבקש הצבעה עכשיו.

גדעון עזרא: אם כך, אני מבקש לצלצל.

גדעון עזרא: אנחנו נחכה עד שהחברים יוכלו להגיע הנה.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, כדאי להודיע עכשיו לפרוטוקול, שיש הנחה שכולם נמצאים פה, ולכן אתה תודיע, שמעכשיו אתה תצלצל על כל דבר שמבקשים להצביע בו, כי קודם לכן אמרתי שהצלצול הוא אחד עד שנגמור את ההצבעות.

אופיר פינס-פז: אנחנו נצביע אם חבר הכנסת המציע מתעקש להצביע.

גדעון עזרא: מאחר שהוא מתעקש שנצביע ומאחר שהנושא כבר הועלה וקיבל תשובה, הוא זכאי בהחלט לבקש הצבעה.

תמר גוז'נסקי: היתה תשובה?

גדעון עזרא: היתה תשובה.

גדעון עזרא: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה, בבקשה.

גדעון עזרא: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 20 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (הצהרה על קבלת תרומות למימון הגנה משפטית ועזרה רפואית), התש"ס–2000, לדיון מוקדם בוועדת הכנסת נתקבלה.

גדעון עזרא: בעד – 20, ללא מתנגדים וללא נמנעים, עברה הצעת חוק פ/1540 – הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם, של חבר הכנסת צחי הנגבי, להמשך טיפול בוועדת הכנסת.

גדעון עזרא: תודה.

הצעת חוק-יסוד: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

גדעון עזרא: אנו עוברים לסעיף הבא: הצעת חוק פ/85, הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון – ביטול והשבה), מאת חברי הכנסת תמר גוז'נסקי, מוחמד ברכה ועסאם מח'ול.

גדעון עזרא: ינמק חבר הכנסת מוחמד ברכה.

גדעון עזרא: בבקשה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת ברכה, מתי ההצבעה?

מוחמד ברכה: עכשיו.

גדעון עזרא: עכשיו.

גדעון עזרא: אני מבקש כבר לצלצל.

ראובן ריבלין: אנחנו בעד.

גדעון עזרא: חבר הכנסת ברכה, עומדות לרשותך עשר דקות.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בעקבות פנייתו של חבר הכנסת הנגבי וקיום ההצבעה לפני כמה רגעים, גם הנושא הזה יעמוד להצבעה היום – נושא ביטול הבחירה הישירה לראשות הממשלה.

מוחמד ברכה: בימים חמישי ושישי שעברו התקיים באשקלון מפגש של המועצה הציבורית שהוקמה על-ידי המכון הישראלי לדמוקרטיה, כדי לדון בחלופות משטריות למדינת ישראל, ונדונו שם שלוש אופציות – משטר נשיאותי, הבחירה הישירה והשיטה הפרלמנטרית.

מוחמד ברכה: אני, כמובן, לא אתעכב על כל הדיונים שהיו, אבל אני יכול להגיד שהשתתפו בהם גדולי המשפטנים במדינת ישראל וגם אקדמאים בולטים בנושאים של מדעי המדינה.

מוחמד ברכה: הנטייה של הרוב המכריע היתה לכיוון ביטול השיטה הזאת.

מוחמד ברכה: אם היו צריכים לקבל לכך הוכחות נוספות – השבוע האחרון נתן לנו הוכחות למכביר.

מוחמד ברכה: יש במדינת ישראל שני מקורות סמכות שלטונית, בגלל הבחירה הישירה: ראש הממשלה והכנסת.

מוחמד ברכה: השיטה הזאת טומנת בחובה סכנות רבות לדמוקרטיה ולפירור המפלגות, וחשוב מאוד לחזק את המפלגות כמכשיר מרכזי של הדמוקרטיה ולחזק את הכנסת.

מוחמד ברכה: כמובן, אנחנו ערים לבעייתיות שהיתה בעבר, ולכן יש מקום לחשוב על שיפורים של השיטה הקודמת, הפרלמנטרית, אבל בשום אופן לא על-ידי הבחירה הישירה, שמרכזת שלטון, מפוררת מפלגות ומפוררת אפילו חברה.

מוחמד ברכה: לכן, אני פונה לכל חברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק הזאת.

גדעון עזרא: תודה.

הצעת חוק-יסוד: (הצעת חברת הכנסת נ' חזן)

גדעון עזרא: רבותי, מאחר שיש הצעת חוק דומה, ניתן לחברת הכנסת נעמי חזן להעלות את הצעת החוק פ/106, הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון – ביטול הבחירה הישירה), ואחר כך נצביע על כל הצעה בנפרד.

גדעון עזרא: בבקשה.

אברהם פורז: מצביעים או לא?

גדעון עזרא: כן, מצביעים.

גדעון עזרא: צלצלנו, וכל צלצול פירושו הצבעה.

אברהם פורז: מתי מצביעים ומתי לא?

גדעון עזרא: מצביעים לפי דרישתם של חברי הכנסת המציעים.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, נימקתי את הצעתי, שזהה לחלוטין להצעתו של חבר הכנסת ברכה, אי-אלו פעמים מעל דוכן הכנסת, ועל כן לא אכביר מלים.

נעמי חזן: אבל, אני רוצה להוסיף נימוק פרוצדורלי.

נעמי חזן: ודאי שחבר הכנסת פריצקי יודע – חבר הכנסת פריצקי, אני מדברת אליך.

אברהם פורז: חברת הכנסת חזן, זה עבר בכנסת הקודמת, ובוועדת החוקה – – –

נעמי חזן: לכן, אנחנו מבקשים, למען ההגינות, שתאשרו את שתי ההצעות האלה באותה הזדמנות, משום שהצעות דומות כבר קיימות בוועדת החוקה, כדי לצרף את ההצעות שלנו להצעות הקודמות.

נעמי חזן: אני מודה.

גדעון עזרא: תודה רבה.

גדעון עזרא: לפני שאנחנו ניגשים להצבעה, חבר הכנסת יוסף פריצקי מבקש להתנגד, ואני לא יודע למי.

זבולון אורלב: גם אני.

קריאה: לש"ס.

גדעון עזרא: לגבי ש"ס, אני יודע.

גדעון עזרא: אבל, למי עוד?

אברהם הירשזון: למי מש"ס?

יוסף יצחק פריצקי: אני מתנגד לשתי הצעות החוק האלה.

זבולון אורלב: – – –

יוסף יצחק פריצקי: להצעת החוק של חברת הכנסת נעמי חזן.

יוסף יצחק פריצקי: חבר הכנסת אורלב רוצה להתנגד להצעת החוק של חבר הכנסת מוחמד ברכה?

ראובן ריבלין: צריך להצביע על כל אחת בנפרד.

יוסף יצחק פריצקי: נכון.

יוסף יצחק פריצקי: רבותי חברי הכנסת, ידידתי חברת הכנסת פרופסור נעמי חזן – –

אברהם רביץ: ש"ס נגד הצעת החוק.

יוסף יצחק פריצקי: – – עם כל הכבוד, אני לא רוצה לעשות פה שיקולים פוליטיים של ש"ס או לא ש"ס.

יוסף יצחק פריצקי: אלה שיקולים שאתם עושים.

יוסף יצחק פריצקי: אני רוצה לשאול את המציעה, חברת הכנסת חזן, את השאלה הזאת: הבה נניח שבקונסטלציה הפוליטית הקיימת היום היתה שיטת הבחירה הקודמת.

יוסף יצחק פריצקי: מה שהיה קורה – חברת הכנסת חזן, מכיון שאני מתנגד, אני מבקש שתשמעי אותי.

נעמי חזן: לא הקשבת לי כשפניתי אליך.

יוסף יצחק פריצקי: אני הקשבתי לך.

גדעון עזרא: אין לו הרבה זמן.

גדעון עזרא: אני מבקש שתיתנו לו לסיים את דבריו.

גדעון עזרא: בבקשה.

יוסף יצחק פריצקי: תארו לעצמכם שבקונסטלציה הפוליטית שקיימת במדינת ישראל היתה נהוגה השיטה הקודמת.

יוסף יצחק פריצקי: ראש ממשלה היה מתחלף כל שעה.

זבולון אורלב: התוצאות – – –

יוסף יצחק פריצקי: לא.

יוסף יצחק פריצקי: חבר הכנסת אורלב, אני מודיע לכם, שאם אינני טועה, בכנסת השתיים-עשרה או השלוש-עשרה היו 14 ו-15 סיעות.

יוסף יצחק פריצקי: הפיצול שיש בכנסת הוא פיצול שנובע מהחברה הישראלית.

יוסף יצחק פריצקי: יש בה יהודים ולא-יהודים, יש בה חרדים, יש בה חילונים, יש בה קיבוצניקים, יש בה עירונים, יש בה עולים ויש בה כל מיני אנשים שכולם באים לכאן ומביאים את דעותיהם, וזה בסדר גמור.

יוסף יצחק פריצקי: לו היתה נהוגה השיטה הקודמת, הסכומים שהיו מדברים עליהם פה וכוח – סליחה – הסחטנות של מפלגות קטנטנות היו עולים לשיאים שבכלל אי-אפשר לתארם, כי היו רצים בין שני החלקים הללו של הבית וכל יום היה מתחלף פה ראש ממשלה והיו סוחטים אותו.

גדעון עזרא: חבר הכנסת לנדאו, אני מבקש.

יוסף יצחק פריצקי: כל יום היו דורשים ממנו וסוחטים ממנו כך או אחרת.

יוסף יצחק פריצקי: אני מסכים ששיטת הבחירה הישירה איננה נקייה מפגמים, אבל מוכרחים לאפשר לראש ממשלה, לראש הרשות המבצעת, מכל מפלגה שלא יהיה, את הכוח לפעול.

יוסף יצחק פריצקי: אי-אפשר להעמידו בשיטת הבחירה הקודמת במצב – – –

לימור לבנת: כדי שיוכל – – – מהכנסת.

יוסף יצחק פריצקי: לא.

יוסף יצחק פריצקי: חברת הכנסת לבנת, אפשר לקבוע חקיקה.

גדעון עזרא: אין לו זמן.

יוסף יצחק פריצקי: חברת הכנסת לבנת, אני מודה לך.

יוסף יצחק פריצקי: אפשר לקבוע חקיקה בכנסת, שתגביל במידה מסוימת את ראש הממשלה.

יוסף יצחק פריצקי: זה נכון.

יוסף יצחק פריצקי: אני רק לא רוצה להגיע למצב, אויה לנו, שכל שעה יתחלף ראש ממשלה.

יוסף יצחק פריצקי: בשיטה הקודמת – כבר שכחתם מה שקרה פה בין הסיעות?

יוסף יצחק פריצקי: תודה רבה.

לימור לבנת: – – –

גדעון עזרא: תודה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת זבולון אורלב מבקש להתנגד להצעתו של חבר הכנסת מוחמד ברכה.

גדעון עזרא: שלוש דקות עומדות לרשותך, ולאחר מכן עוברים להצבעה.

גדעון עזרא: ליתר ביטחון, צלצל שוב.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לפעמים אנחנו לוקים בזיכרון קצר.

זבולון אורלב: לפעמים אנחנו נוטים לשכוח או להדחיק מחזות פוליטיים מבישים שהיו בשיטה הקודמת – –

גדעון עזרא: רבותי, אני מבקש לשמור על שקט.

זבולון אורלב: – – כיצד ראשי ממשלות וכיצד סיעות נסחטו יום-יום על-ידי קבוצות לחץ.

זבולון אורלב: בסיעת המפד"ל היו על כך כמה וכמה דיונים, ואנחנו הגענו למסקנה, שמכל השיטות הפגומות השיטה הקיימת היא הפגומה פחות.

זבולון אורלב: גם אותה צריך לתקן.

זבולון אורלב: גם בה צריכים למצוא דברים כדי לסתום את הפרצות, כדי שהרשות המבצעת תוכל לתפקד כראוי – אם כי כיום יש לראש הממשלה טעות; הוא חושב, שבשיטה הקיימת הוא מקבל את המנדט ישירות מהעם – –

גדעון עזרא: חבר הכנסת רענן כהן.

זבולון אורלב: – – והוא איננו זקוק לכנסת.

זבולון אורלב: גם הדבר הזה מצריך תיקון, כי לא לכך התכוון המשורר ולא לכך התכוונה הכנסת, שבכך שבוחרים ראש ממשלה באופן ישיר ראש הממשלה יכול לדלג על הכנסת.

אברהם הירשזון: איזה משורר היה?

זבולון אורלב: הכנסת קבעה את החוק הזה רק לצורך בחירתו, ולא כדי לתת לו סמכויות עודפות על הכנסת.

משה גפני: למה אתה מתנגד?

זבולון אורלב: לכן, אנחנו נתנגד להצעה של חבר הכנסת ברכה ונציע תיקונים בשיטה הקיימת.

זבולון אורלב: תודה רבה.

גדעון עזרא: תודה רבה.

גדעון עזרא: רבותי, אנחנו עוברים עכשיו להצבעה על הצעת חוק פ/85 של חבר הכנסת מוחמד ברכה, הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון – ביטול והשבה).

גדעון עזרא: ההצבעה החלה.

רענן כהן: אני מבקש להוסיף את קולי.

רענן כהן: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 37 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 15 נמנעים – 3 ההצעה להעביר את הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון – ביטול והשבה) לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

גדעון עזרא: בעד הצעת החוק של חבר הכנסת מוחמד ברכה – 17, 15 מתנגדים, שלושה נמנעים.

גדעון עזרא: הצעת החוק תועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

גדעון עזרא: רבותי, אנחנו עוברים עכשיו להצבעה על הצעת חוק פ/106, הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון – ביטול הבחירה הישירה), של חברת הכנסת נעמי חזן.

גדעון עזרא: נא להצביע.

גדעון עזרא: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 35 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 17 נמנעים – 4 ההצעה להעביר את הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון ביטול הבחירה הישירה) לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

גדעון עזרא: בעד הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון – ביטול הבחירה הישירה) – 35, 17 מתנגדים וארבעה נמנעים.

גדעון עזרא: הנושא יועבר להמשך הדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

גדעון עזרא: כאמור, מדובר בהצעת חוק פ/106.

גדעון עזרא: (הצעת חברת הכנסת ז' גלאון)

גדעון עזרא: רבותי, אנחנו עוברים לסעיף הבא: הצעת חוק העונשין (תיקון – ביטול איסור זילות בית-המשפט), התש"ס–2000, מס' פ/1639, של חברת הכנסת זהבה גלאון.

גדעון עזרא: את פעילה מאוד היום.

גדעון עזרא: מה קורה?

זהבה גלאון: אני תמיד פעילה.

גדעון עזרא: עכשיו אני מבקש רק לדעת – – –

זהבה גלאון: אני רוצה הצבעה.

גדעון עזרא: רבותי חברי הכנסת, חברת הכנסת זהבה גלאון מבקשת להצביע היום על הצעת החוק שלה, גם בהעדר תשובת ממשלה.

גדעון עזרא: אדוני המזכיר, נא לצלצל כבר עכשיו.

גדעון עזרא: בבקשה.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בהצעת חוק העונשין (תיקון – ביטול איסור זילות בית-משפט) אני מבקשת לבטל את סעיף 255 לחוק העונשין.

זהבה גלאון: חברי חברי הכנסת, אין חולק באשר לצורך החיוני לשמור על כבודם של השופטים ובתי-המשפט, אך כנגד זה אין הצדקה להחמרה ביחס לפרסום פוגע בשופטים, מה שקרוי "זילות בית-המשפט", לעומת הוצאת דיבה "סתם".

זהבה גלאון: לי נראה שניתן להסתפק בסעיפי חוק איסור לשון הרע.

זהבה גלאון: חברי חברי הכנסת, אין נושא שהוא מחוץ לביקורת הלגיטימית.

זהבה גלאון: ביקורת עניינית על פסקי-דין היא לגיטימית, גם אם היא חריפה ונוקבת.

זהבה גלאון: כל זאת בתנאי שהמבקר בטוח שהוא עומד על קרקע מוצקה – מחד גיסא מבקרים, ומאידך גיסא שומרים על כבודו של המוסד המבוקר.

זהבה גלאון: לא ייתכן שייווצר רושם של ניסיון לסתימת פיות כשיש מצב המצריך ביקורת וגינוי, אך הדבר אסור, כי מייד מנפנפים בעבירה פלילית של זילות.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, מצב כזה מעורר אי-אמון ופוגע בתדמיתה של מערכת השיפוט.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, לטעמי, ביקורת עניינית עשויה להביא לשיפור בסדרי עשיית הצדק וגם לשיפור בתדמית.

זהבה גלאון: לכן אין מקום, לדעתי, לסעיף הזילות.

זהבה גלאון: אני מציעה לחברי הכנסת להסתפק בסעיפי חוק איסור לשון הרע הקובעים, שכאשר מתפרסמת השמצה או החשדה חסרת שחר על שופטים, דינו של עובר העבירה – שנת מאסר – –

ראובן ריבלין: מצביעים?

זהבה גלאון: כן, מצביעים.

זהבה גלאון: – – או כפי שאמר נשיא בית-המשפט העליון, השופט אהרן ברק, ברב-שיח שפורסם בעיתון "המשפט" בינואר 2000, כשהתייחס ללגיטימיות של ביקורת: "צריך כמה שאפשר לצמצם את ההגבלות והאיסורים הללו, גם אם הם נמצאים", והמשיך ואמר: "לא טוב ששופטים יזכו להגנה באמצעות המשפט הפלילי.

זהבה גלאון: לכן מבחינתי" – מבחינתו של השופט ברק – "אם אפשר היה לבטל את כל העבירות הללו, הייתי מבטל אותן".

זהבה גלאון: והוסיף השופט ברק ואמר: "כל ביקורת מבחינתי היא חוקית, כפוף להגנת 'לשון הרע'" – – – "גם מנימוקים של חופש הביטוי.

זהבה גלאון: אם ביקורת צריכה להיות אפקטיבית וטובה כלפי רשויות אחרות, היא ודאי צריכה להיות אפקטיבית וטובה כלפי בית-המשפט".

זהבה גלאון: אלו דברי השופט ברק, ואני מציעה לחברי חברי הכנסת לקבל את ההמלצה הזאת.

זהבה גלאון: תודה רבה.

גדעון עזרא: תודה רבה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת אברהם פורז מבקש להתנגד להצעת החוק.

גדעון עזרא: לאחר מכן – הצבעה.

גדעון עזרא: אני מבקש לצלצל פעם נוספת.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני חושב, שחברת הכנסת גלאון, כנראה, נתפסה בדבר של אי-הבנה.

אברהם פורז: אם מישהו יגיד לשופט "אתה טיפש" או "אתה חמור", אין בזה שום לשון הרע.

אברהם פורז: השופט לא ילך להביא מרופא תעודה שהוא בן-אדם, וגם העניין של "אתה טיפש", "אתה אידיוט" או "אתה מטורף" הוא לא עניין ללשון הרע.

אברהם פורז: אלה פשוט גידופים.

גדעון עזרא: רבותי, ציפי לבני, תעשו סדר.

אברהם פורז: אדוני השר, אתה היית אמור לעלות לפה ולומר שאתם מתגדים להצעה זו.

אברהם פורז: גם היום מותרת בבתי-המשפט ביקורת הוגנת ומנוסמת על פסק-דין, אפילו ביקורת נוקבת.

אברהם פורז: ואמרו השופטים פעם אחר פעם, שהם אפילו מזמינים ביקורת, אולם הביקורת חייבת להיות אדיבה, מנומסת והוגנת.

אברהם פורז: אוי לה למדינה שבה נאשמים או אנשים אחרים יכולים לגדף את השופטים, להכפיש אותם, ומה יעשה השופט, הוא יתבע תביעת לשון הרע?

אברהם פורז: "לשון הרע" – זו בכלל לא הגנה.

אברהם פורז: אנחנו מדברים פה על נימוס.

אברהם פורז: גם אם מישהו יאמר לי שאני אידיוט, לא אלך לפסיכיאטר להביא תעודה לגבי ה-IQ שלי כדי להוכיח שאינני כזה.

אברהם פורז: ואם הצעה זו תתקבל, אפשר יהיה לגדף את השופטים, לעלוב בהם ולחרף אותם, ולא תהיה להם הגנה.

גדעון עזרא: ויצמן שירי, פעם ראשונה.

ויצמן שירי: – – –

אברהם פורז: אני חושב, שגם היום התביעה הכללית נוהגת ריסון רב בכל אותם מקרים של זילות בית-המשפט, ורק כאשר מדובר בחריגה בוטה מהכללים של נימוס מופעלים הכלים והאנשים מועמדים לדין.

אברהם פורז: רבותי חברי הכנסת, זה נכון לא רק לגבי שופטים; זה נכון גם לגבי דיינים, זה נכון אפילו לגבי עובד ציבור, שאי-אפשר לגדף ולחרף אותו, כי יש גם עבירה של העלבת עובד ציבור.

אברהם פורז: אז יצא שאתה לא יכול להעליב את הפקיד במשרד הפנים או את השוטר בפינה או את הפקיד בעירייה, כי זו תהיה העלבת עובד ציבור, אבל את השופטים – כן.

אברהם פורז: אותם תוכל לגדף, אותם תוכל לחרף.

אברהם פורז: לכן, הצעה זו היא הצעה מיותרת לחלוטין, מבוססת על טעות, וצריך להסיר אותה מסדר-היום.

אברהם פורז: כאמור, אני מצטער שאני עושה את זה, ולא שר המשפטים.

גדעון עזרא: תודה.

גדעון עזרא: שר המשפטים מבקש לענות, ואני מציע לאפשר לו.

גדעון עזרא: בעלת הצעת החוק מבקשת לדחות את ההצבעה למועד אחר, אבל תשובת השר תינתן עכשיו.

גדעון עזרא: בבקשה.

יוסי ביילין: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

יוסי ביילין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הממשלה מתנגדת בחריפות ובתקיפות להצעת החוק הזאת.

יוסי ביילין: ההצעה שבפנינו מבקשת לבטל את העבירה הפלילית הקבועה בסעיף 255 לחוק העונשין, שזה נוסחו: "האומר או כותב דבר על שופט או דיין לעניין כהונתו בכוונה לפגוע במעמדו, או מפרסם דברי גידוף נגד שופט או דיין כדי להחשיד או לבזות את דרכי השפיטה, דינו – מאסר שלוש שנים, אולם ביקורת כנה ואדיבה לטיב החלטתו של שופט או דיין בדבר שיש בו עניין לציבור לא תהא עבירה לפי סעיף זה".

יוסי ביילין: זהו סעיף המיועד להגן על מוסד השפיטה ועל אמון הציבור במערכת השיפוטית.

יוסי ביילין: הגנה על מוסד השפיטה היא בשמירה על עצמאותה של הרשות השופטת, שפרסומים של דברי בלע מתוך מטרה לפגוע בה עלולים למנוע משופטיה לפעול לפי מיטב מצפונם והכרתם ללא חשש.

יוסי ביילין: זו הגנה על אמון הציבור במערכת השיפוטית, משום שעלול הוא להתערער בשל הכפשות קשות של שופטים ודייינים, המיועדות לפגוע במעמדם.

יוסי ביילין: דומה כי אין צורך להכביר מלים על חשיבות ההגנה על עצמאותה של הרשות השופטת ועל אמון הציבור בה, שחיונית היא לשמירה על שלטון החוק.

יוסי ביילין: מדוע אם כן מבקשת חברת הכנסת גלאון לבטל את העבירה?

יוסי ביילין: ראשית, סבורה היא, כי די בהוראות חוק איסור לשון הרע כדי למנוע פרסומים פוגעים כלפי שופטים.

יוסי ביילין: סברה זו אינה מקובלת עלי.

יוסי ביילין: חוק איסור לשון הרע מגן על כל אזרח מפני פגיעה בשמו הטוב.

יוסי ביילין: אלא שכאן אין ענייננו רק בהגנה על שמו הטוב של השופט כאדם, כאזרח, אלא בפגיעה באמון הציבור במוסד השפיטה עצמו, במערכת השיפוטית.

יוסי ביילין: מדובר בערך חברתי-ציבורי אחר, שחוק לשון הרע אינו מכוון להגנתו.

יוסי ביילין: לפיכך מוגדרת עבירה שונה ונפרדת לעניין זה, שעונשה חמור יותר.

יוסי ביילין: שנית, המציעה חוששת, כי העבירה של זילות בית-משפט עלולה למנוע ביקורת לגיטימית על החלטות שיפוטיות.

יוסי ביילין: ואולם הוראת הסעיף שקראתי בפניכם קובעת מפורשות, כי ביקורת כזאת אינה באה בגדר העבירה.

יוסי ביילין: יתר על כן, בחינת פסקי-הדין הרלוונטיים לנושא מעלה, כי התביעה הכללית שוקלת בזהירות ובכובד ראש העמדה לדין בשל עבירה זו.

יוסי ביילין: רק במקרים חמורים, שבהם קיים חשש כבד, שדברים שנאמרו יביאו לפגיעה באמון הציבור בבתי-המשפט, מוגשים כתבי אישום בעבירה זו.

יוסי ביילין: כך למשל הורשע אדם בעבירה זו כשביקש לייחס לשופט מניעים אנטישמיים וגזעניים בהחלטתו השיפוטית.

יוסי ביילין: יתר על כן, עבירות של זילות בית-המשפט כלולות בספרי החוקים של מדינות דמוקרטיות שונות בעולם.

יוסי ביילין: עבירה דומה בנוסחה לעבירה שאנו עוסקים בה קיימת, למשל, בחוק האנגלי.

יוסי ביילין: לפיכך הממשלה מתנגדת להצעת החוק.

יוסי ביילין: תודה רבה, אדוני.

גדעון עזרא: תודה רבה.

גדעון עזרא: כאמור, רבותי, ההצבעה נדחית למועד אחר.

גדעון עזרא: מדובר בהצעתה של חברת הכנסת זהבה גלאון – הצעת חוק העונשין (תיקון – ביטול איסור זילות בית-המשפט), התש"ס–2000, הצעת חוק פ/1639.

גדעון עזרא: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

גדעון עזרא: אנחנו עוברים לסעיף הבא: הצעת חוק הגנת צנעת הפרט בתקשורת, התש"ס–2000; הצעת חוק פ/1499, של חבר הכנסת יובל שטייניץ.

גדעון עזרא: עשר דקות.

גדעון עזרא: בבקשה.

גדעון עזרא: אבקש לדעת מתי ההצבעה.

יובל שטייניץ: עכשיו.

גדעון עזרא: ההצבעה על החוק הזה תהיה עכשיו.

בנימין אלון: אני לא מבין, אם היתה תשובה, והיא אמרה שתהיה הצבעה, איך פתאום אין הצבעה?

גדעון עזרא: ידידי, אנחנו קבענו היום כלל שנקוט לגבי כולם כל הזמן.

גדעון עזרא: חבר הכנסת יובל שטייניץ מבקש לקיים את ההצבעה היום, אם תהיה ואם לא תהיה תשובה של הממשלה.

גדעון עזרא: רבותי, אני מתכוון להוציא מפה כל גורם להפרעה, גם אם היא לא תהיה קריאת ביניים, על מנת לאפשר לשמוע את הנואם.

גדעון עזרא: עשר דקות עומדות לרשותך, בבקשה.

יובל שטייניץ: רבותי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, החוק שבו מדובר וחתומים עליו חברים כמעט מכל סיעות הבית, עולה עכשיו להצבעה.

יובל שטייניץ: ככל הידוע לי, ואני מקווה שכך יהיה, תהיה לו תמיכה מכל סיעות הבית, לרבות חברי ש"ס.

יובל שטייניץ: הוא לא חוק שנוי במחלוקת שהיעדרות של סיעה כזאת או אחרת יכולה להשפיע עליו.

יובל שטייניץ: החוק נקרא חוק הגנת צנעת הפרט בתקשורת.

יובל שטייניץ: החוק קובע, כי – אני אקרא רק את הסעיף הראשון שלו – לא יפורסמו באמצעי התקשורת ההמוניים, בטלוויזיה ובעיתונות הארצית והמקומית, צילומי תקריב – רק צילומי תקריב – המאפשרים זיהויו של אזרח ישראלי במצבים אינטימיים קשים ומביכים, כגון ערטול וחשיפת איברים אינטימיים, חוויות כאב וסבל קשות, פעולות החייאה וטיפול נמרץ, מצב של גסיסה וסף איבוד ההכרה, קשיי נשימה חמורים, הפרשות, הקאות, מצב שלאחרי אונס, תקיפה מינית, אם בערטול מלא ואם בערטול חלקי, וכיוצא באלו, ללא אישור מפורש של האזרח בעל-פה או בכתב.

יובל שטייניץ: החוק הזה בא להגן על זכויות האזרח הנרמסות לעתים, על-פי רוב אפילו ללא כוונת זדון, על-ידי התקשורת הכתובה והטלוויזיונית.

יובל שטייניץ: מקובל עלינו, וזה גם נכון על-פי חוק, שלא יעלה על הדעת, שאדם, עיתונאי, או צלם יתפרץ לביתו הפרטי של אדם ויצלם אותו במצבים אינטימיים – בעירום, בקיום יחסי אישות, בחדר השירותים וכדומה – וכך מקובל בכל הדמוקרטיות בעולם, שצריכים להגן על רשות הפרט ועל צנעת הפרט של האדם.

יובל שטייניץ: החוק הזה עוסק במצבים מאוד מיוחדים, באותם מצבים שאדם נחשף נגד רצונו, במצבים אינטימיים קשים מאוד ומביכים מאוד ברשות הרבים.

יובל שטייניץ: למשל, בחורה שנאנסה והושארה עירומה ברחובות העיר.

יובל שטייניץ: האם מותר בשם זכות הציבור לדעת לא רק לדווח על העניין ולתת את האינפורמציה, אלא לצלם אותה נגד רצונה ולשדר את התמונות לכל עם ישראל?

שאול יהלום: אבל החוק שלך אוסר גם לצלם את האנס.

שאול יהלום: גם את האנס זה מביך מאוד.

יובל שטייניץ: לא.

יובל שטייניץ: חבר הכנסת יהלום, אני תיכף אקרא את סעיף 2 ותראה שיש סייג בחוק שאני מציע.

יובל שטייניץ: אני כבר אענה לך: כלל זה לא יחול אם קיים יסוד סביר להניח, שהמצולם נחשף למצב זה, למצב אינטימי קשה ומביך, בעקבות מעורבותו בביצועה או בניסיון לביצועה של עבירה פלילית, למעט עבירות תנועה.

יובל שטייניץ: כלומר, החוק הזה בא להגן על האדם, לא על הפושע, ולא למנוע למשל סיקור של פושע שנורה במהלך שוד, או במהלך – – –

שאול יהלום: זאת אומרת, נהג שדורס מישהו אסור לצלם אותו כי זה מביך אותו.

יובל שטייניץ: חבר הכנסת יהלום, להוציא עבירות תנועה בגלל בעייתיות מיוחדת בעבירות תנועה.

יובל שטייניץ: יש גם סעיף כזה בחוק.

מיכאל איתן: למה לגנב, אני לא רוצה לנקוב בשמות של עוד סוגי עבריינים, אין זכות לצנעת הפרט?

יובל שטייניץ: יכול להיות שכן.

יובל שטייניץ: החוק שלי בא לשפר מצב קיים.

מיכאל איתן: זה באמת לא רלוונטי.

יובל שטייניץ: אני אסביר לך.

מיכאל איתן: תפסו גנב, מצלמים אותו או אותה בעירום, זה לא רלוונטי.

יובל שטייניץ: אני אסביר לך.

יובל שטייניץ: הרי החוק מגביל את התקשורת.

יובל שטייניץ: בהגבלה הזאת מקובל עלי שאנחנו צריכים להיות מאוד זהירים.

יובל שטייניץ: החוק למשל לא רוצה למנוע סיקור של אנשים או של פעולות פשע שאנשים, למשל טרוריסט שנורה במהלך פעולת הטרור שלו, או שודד, יבוא ויאמר: רגע, אני עכשיו במצב מביך, אולי אני גם במצב מביך כי תפסו אותי, או כי אני פצוע, אז אי-אפשר לסקר.

יובל שטייניץ: החוק הזה בא להגן על החף מפשע שנפגע נגד רצונו.

יובל שטייניץ: מי שעובר עבירה צריך לקחת את הסיכון, שאם הוא עובר עבירה – אני לא מדבר על עבירות תנועה – אם הוא שודד או מבצע פיגוע טרור, הוא לוקח את הסיכון שהוא ייפצע וייתפס במצב אינטימי מביך.

יובל שטייניץ: החוק הזה בא להגן.

יובל שטייניץ: למשל, היה מקרה מפורסם של אשה חרדית מבני-ברק שנפצעה נדמה לי בפיגוע בקו 5 בתל-אביב.

יובל שטייניץ: לצורך החייאתה חשפו את פלג גופה העליון בצורה שניתן היה לזהות אותה, וכל המדינה צפתה בערב בדדיה של אותה אשה.

יובל שטייניץ: אני מדבר על אדם שנפצע בתאונת דרכים והוא גוסס או מונשם במצב קשה והוא לפעמים עירום, ומצלמים ומראים את תמונותיו לכל עם ישראל.

יובל שטייניץ: לדעתי כאן צריכה לחול אותה הגנה שיש לנו בביתנו.

יובל שטייניץ: כי הרי לא מדובר באיזה אקסהיביציוניסט שחשף את עצמו, או בפושע שלקח על עצמו סיכון.

יובל שטייניץ: מדובר באדם – – –

מיכאל איתן: אני מסכים לכל מה שאתה אומר, אבל אתה לא עונה על השאלה שלי.

גדעון עזרא: חבר הכנסת פינס.

מיכאל איתן: נניח שאדם הלך לגנוב, אבל – א.

מיכאל איתן: עוד לא היה משפט; ב.

מיכאל איתן: אתה לא יודע אם הוא גנב.

מיכאל איתן: למה לא תטיל אותה מגבלה גם עליו?

מיכאל איתן: למה מותר לפרסם תצלום שלו?

יובל שטייניץ: השאלה ברורה.

יובל שטייניץ: אני סבור שהמקרה שונה.

יובל שטייניץ: קודם כול, הדיווח והאינפורמציה אינם מוגבלים בשום מקרה.

יובל שטייניץ: כוונתי לדיווח המילולי.

יובל שטייניץ: גם הדיווח התמונתי לא מוגבל, אלא במצבים שבהם אפשר לזהות אדם במצבים אינטימיים או במצבים קשים.

ציפי לבני: חבר הכנסת שטייניץ, אפשר לגשת להצבעה.

יובל שטייניץ: החוק בא להגן על אנשים שנחשפו, אם לא נטלו על עצמם סיכון; על אנשים רגילים – כמוני וכמוך – שבחיי היום-יום, עקב התקפת לב, עקב תאונה וכדומה, נקלעו למצב כזה.

יובל שטייניץ: קודם כול צריך להגן על החף מפשע.

יובל שטייניץ: אם אתה רוצה להגן גם על הפושע במצבים מסוימים, יכול להיות שיש בכך טעם.

יובל שטייניץ: החוק שלי לא עוסק בכך.

יובל שטייניץ: הוא מתקן את המצב הקיים, ובעניין הזה אני חושב שהוא יותר פרובלמטי.

יובל שטייניץ: החוק הזה בא למנוע עוול נורא.

יובל שטייניץ: אי-אפשר לסמוך על האתיקה התקשורתית, כי לעיתונים יש האינטרס שלהם לפרסם את התמונות האינטימיות הקשות, כי זה מביא קוראים.

יובל שטייניץ: יש להם אולי חובה לבעלי המניות, לעשות כל דבר כדי למכור יותר עיתונים או להרבות צופים ולהרוויח יותר כסף.

יובל שטייניץ: אבל עלינו כמחוקקים מוטלת החובה להגן על זכות הפרט ועל הזכות לצנעת הפרט, ולרסן את כלי התקשורת שאני לא מצפה מהם לפעול ממניעים אתיים טהורים.

יובל שטייניץ: לכן אני מבקש מכל סיעות הבית להצביע בעד החוק הזה.

יובל שטייניץ: הוא חוק של כולנו למען כולנו.

יובל שטייניץ: ואני חושב, שאת הטיעונים שלך, חבר הכנסת איתן, נוכל לשקול בדיון לאחר הקריאה הטרומית.

יובל שטייניץ: תודה רבה.

גדעון עזרא: תודה רבה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת נחום לנגנטל מבקש להתנגד לחוק.

גדעון עזרא: חמש דקות לרשותך.

גדעון עזרא: חבר הכנסת יובל שטייניץ מבקש לקיים היום הצבעה.

גדעון עזרא: אני מבקש לצלצל פעם נוספת.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, במהות ההצעה של חבר הכנסת שטייניץ יש היגיון כאשר אתה אומר:

נחום לנגנטל: אני שומר על צנעתו של אדם, ואני לא גורם לכך שהוא מופקר על-ידי העיתונות, והציבור לא רואה תמונת תקריב שלו או של בני משפחתו.

נחום לנגנטל: אנחנו מעוניינים בכך שאדם יוכל להישאר עם הדברים האינטימיים של חייו, והם לא יהפכו נחלת הכלל.

נחום לנגנטל: אנחנו לא רוצים שאדם ימצא עצמו יום אחד מרוח מעל דפי העיתונות, כאשר מדובר בדברים שהוא לא היה שותף להם וכאשר לא עשה שום דבר רע.

נחום לנגנטל: את זה אנחנו רוצים למנוע.

נחום לנגנטל: אבל החוק שחבר הכנסת שטייניץ מביא בפנינו הוא חוק דרקוני מאוד.

נחום לנגנטל: הוא מעלה ערך אחד באופן מאוד קיצוני, אבל הוא מוריד ערך נוסף, והוא התקשורת, שצריכה גם היא לחיות, ואמצעים חשובים לתקשורת, למשל בנושא תאונות דרכים.

נחום לנגנטל: אני קורא בעיתונים כמוכם.

נחום לנגנטל: היום משרד התחבורה עומד להפיק – בהסכמה כמובן – תשדירים מפחידים מאוד.

נחום לנגנטל: הם רוצים לבוא ולומר לציבור: תדעו לכם, תראו מה קורה אם אתם לא נוהגים כפי שצריך לנהוג.

נחום לנגנטל: הלוא מחר תהיה תאונת דרכים קריטית מאוד.

נחום לנגנטל: אני אומר לכם, ולא צריך להיות מומחה כדי לומר, שיש אפשרות לזעזע אנשים במדינת ישראל בדרך זו.

יוסף (טומי) לפיד: – – –

מיכאל איתן: זוהי אמירה פאשיסטית.

נחום לנגנטל: המלה פאשיסטית – – –

מיכאל איתן: יראו תצלומי עירום מזירת תאונת דרכים נגד רצונך?

גדעון עזרא: אתה יכול לבטא את דעתך בהצבעה.

גדעון עזרא: בבקשה.

מיכאל איתן: יש כאן ויכוח.

גדעון עזרא: תסלח לי, חבר הכנסת איתן.

גדעון עזרא: יש הצבעה ותצביע כפי שאתה חושב.

מיכאל איתן: אולי הוא ישתכנע.

גדעון עזרא: תסלח לי.

גדעון עזרא: הוא מתנגד לחוק, ואתה תצביע כפי שאתה חושב.

גדעון עזרא: תלך לוועדה.

נחום לנגנטל: מה אתה רוצה, שלא אדבר?

נחום לנגנטל: אני מדבר ומנסה לשכנע אותך.

נחום לנגנטל: הלוא באתי לכאן כדי לשכנע, לא כדי לדבר סתם.

נחום לנגנטל: יש דברים שבהם יכול להיות שאין לאדם עניין בפרסום.

נחום לנגנטל: אני סומך על ראשי מערכות העיתונים ועל ראשי הטלוויזיה, שאם יש דבר שיכול לפגום באינטימיות של אדם, הם יערכו את הסובלימציה הפנימית שאתה דורש מאמצעי תקשורת סבירים.

יובל שטייניץ: יופי שאתה סומך עליהם, כל הכבוד.

מיכאל איתן: חבר הכנסת שטייניץ הביא דוגמה: אותה אשה שנפגעה בפיגוע ברחוב דיזנגוף.

נחום לנגנטל: מניסיון עם תאונות דרכים אני אומר לך, יכול להיות שצריך לטשטש את הפרצופים שלהם, אבל לא זה מה שנאמר כאן.

נחום לנגנטל: נאמר שאסור לפרסם בכלל.

יובל שטייניץ: לא קראת את הצעת החוק.

נחום לנגנטל: קראתי.

יובל שטייניץ: אם הפרצופים לא יהיו ניתנים לזיהוי, אפשר יהיה לפרסם.

נחום לנגנטל: לא, אני לא יכול לעשות זאת.

נחום לנגנטל: אם אתם חושבים שמערכות העיתונים תרוצנה עכשיו לקבל היתרים בכתב ובעל-פה, אני אומר לכם שהדבר הזה לא יהיה.

נחום לנגנטל: במקרה של האשה מבני-ברק, לא היו כולם מזדעזעים אם לא היו יודעים את שמה, והיה בכך האפקט הציבורי החשוב במקרה של תאונת דרכים.

נחום לנגנטל: הלובי הדתי לא היה עוסק בכך, אם זה היה כך, והציבור החילוני לא היה מתערב בכך, אם לא היה רואה את השם, את הנפש שמאחורי אותו פרסום.

מיכאל איתן: ראו את פניה.

גדעון עזרא: אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

גדעון עזרא: אי-אפשר לנהל כך ישיבה.

גדעון עזרא: ישיבת סיעה אפשר, כאן אי-אפשר.

נחום לנגנטל: גם הסעיף הראשון רחב מדי, הוא דרקוני, הוא ארוך מדי, הוא רחב מדי.

נחום לנגנטל: אם יש דברים פרטניים שמפריעים מאוד, הדבר הזה אפשרי.

נחום לנגנטל: גם ההבחנה שנעשתה בחוק בין מקרים שבהם מעורבים עבריינים לבין מקרים שבהם אין עבריינים מעורבים אינה מספקת.

נחום לנגנטל: יש מקרים שבהם יש חשודים.

נחום לנגנטל: מה ההגדרה של סעיף 2: שהמצולם נחשף למצב זה בעקבות מעורבותו.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת איתן, זוהי פעם שלישית שאני עונה לך בשמך, ואפילו לא הקשבת.

נחום לנגנטל: זה רק מראה כמה צריך לדייק בתשובות.

גדעון עזרא: חבר הכנסת לנגנטל, סיימת את דבריך, אני מבקש לרדת.

נחום לנגנטל: לא הבאת בחשבון את ההפרעות.

גדעון עזרא: מציע החוק דיבר, אתה דיברת.

גדעון עזרא: תודה רבה.

נחום לנגנטל: הפריעו לי כל הזמן.

גדעון עזרא: באין תשובת הממשלה ולבקשת מגיש ההצעה, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק הגנת צנעת הפרט בתקשורת, התש"ס–2000, של חבר הכנסת יובל שטייניץ.

גדעון עזרא: מי בעד?

גדעון עזרא: מי נגד?

גדעון עזרא: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 32 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 6 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק הגנת צנעת הפרט בתקשורת, התש"ס–2000, לועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

גדעון עזרא: היו"ר ג' עזרא: הצעת חוק הגנת צנעת הפרט בתקשורת, התש"ס–2000, של חבר הכנסת יובל שטייניץ: בעד – 32, נגד – 6, נמנע אחד.

גדעון עזרא: הנושא יועבר להמשך טיפול בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

גדעון עזרא: הצעת חוק העסקת עובדים על-ידי קבלני כוח-אדם (תיקון – איסור העסקה בשביתה או בהשבתה על-ידי קבלן שירותים) התש"ס–2000 (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

גדעון עזרא: רבותי, אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה:

גדעון עזרא: פ/1425 – הצעת חוק העסקת עובדים על-ידי קבלני כוח-אדם (תיקון – איסור העסקה בשביתה או בהשבתה על-ידי קבלן שירותים), של חברת הכנסת דליה רבין-פילוסוף ואורי סביר.

גדעון עזרא: הנמקה מהמקום.

גדעון עזרא: חברת הכנסת דליה רבין-פילוסוף, האם את מבקשת הצבעה?

דליה רבין-פילוסוף: כן, אני מבקשת הצבעה.

דליה רבין-פילוסוף: יש לי הסכמה של חבר הכנסת סביר.

גדעון עזרא: גברתי, אני מבקש לצלצל.

דליה רבין-פילוסוף: חברי הכנסת, אני מבקשת לנמק בקצרה.

דליה רבין-פילוסוף: זוהי הגנה נוספת על זכות השביתה במדינת ישראל.

דליה רבין-פילוסוף: עד היום הזכות הוכרה בפסיקה כזכות חוקתית.

דליה רבין-פילוסוף: יש הגנה במסגרת חוק שירות התעסוקה האוסר על מעסיק, הן ציבורי והן פרטי, לשלוח עובדי חברות כוח-אדם למקום שבו העובדים שובתים או מושבתים, ומדובר בשביתה שעומדת בדרישות החוקיות כמובן.

דליה רבין-פילוסוף: הצעת החוק שלנו מבקשת להוסיף לחוק העסקת עובדים על-ידי קבלני כוח-אדם את קבלן השירותים, נוסף על חברות כוח-אדם.

דליה רבין-פילוסוף: אני מבקשת מחברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק.

דליה רבין-פילוסוף: תודה.

גדעון עזרא: תודה לחברת הכנסת רבין.

גדעון עזרא: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת החוק.

איוב קרא: אני מבקש להתנגד.

גדעון עזרא: חבר הכנסת איוב קרא מבקש להתנגד.

גדעון עזרא: מזכירות הכנסת לא דיווחה לי.

עזמי בשארה: יש לו חברת כוח-אדם.

איוב קרא: אין לי שום חברת כוח-אדם ואין לי שום עסקים ותפסיקו להשמיץ.

איוב קרא: אנחנו יודעים בדיוק מה קורה כשעובדי עיריית תל-אביב שובתים, ואין לי שום זיקה לעיריית תל-אביב.

איוב קרא: יושב לידך חברך לסיעה והוא יודע, שכשאנשי מחלקת הניקיון והאשפה של עיריית תל-אביב שבתו, ראינו אילו ערמות זבל נערמו שם ואיך החיים בתל-אביב הפכו קשים.

איוב קרא: כבר היינו בסרט הזה, ובלי חברות כוח-אדם בנושא הזה, הרי דברים כאלה אי-אפשר לסבול ואי-אפשר לפתור.

איוב קרא: אין שום סיבה שבשעת אמת ובשעה שצריך לפתור בעיה קונקרטית של שביתה שיכולה לגרום נזק תברואי לציבור, לאזרחים בעיר מסוימת, לא להשתמש בקבלני כוח-אדם במקרים מיוחדים.

איוב קרא: אני מציע לך לחכות לחוק שמעלה חבר הכנסת עמיר פרץ בנושא חברות כוח-אדם.

איוב קרא: עם תיקון החוק הזה של חבר הכנסת עמיר פרץ אפשר להגיע למצב שגם שביתות חוקיות וגם שביתות בכלל אפשר לקיימן על-פי נהלים קבועים ומסודרים.

גדעון עזרא: חבר הכנסת מיקי איתן, אתה לא מקשיב לי?

גדעון עזרא: אני מדבר אליך.

גדעון עזרא: אני קורא לך לסדר פעם שנייה.

איוב קרא: הייתי מציע לך עוד דבר.

מיכאל איתן: – – –

גדעון עזרא: אני קורא אותך לסדר פעם שלישית.

גדעון עזרא: אני מבקש שתצא.

מיכאל איתן: אתה לא יכול לקרוא לי לסדר – – –

גדעון עזרא: אני קראתי לך קודם פעם ראשונה, פעם שנייה ועכשיו פעם שלישית, וההערה שלך אין לה מקום.

מיכאל איתן: אתה לא יכול לעשות את זה.

מיכאל איתן: ההוראה שלך היא בלתי חוקית, ואני מבקש ממך לא להפר את התקנון.

גדעון עזרא: תתלונן בפני ועדת הפירושים.

גדעון עזרא: אני מבקש ממך לצאת.

מיכאל איתן: אני חוזר ואומר – –

גדעון עזרא: בסדר, תתלונן, יכול להיות.

גדעון עזרא: אז יעירו לי.

גדעון עזרא: אתה מפריע כל הזמן.

מיכאל איתן: – – היא בלתי חוקית ואתה יודע שהיא בלתי חוקית.

מיכאל איתן: אתה נוהג בצורה בלתי חוקית.

מיכאל איתן: ההוראה שלך היא בלתי חוקית.

מיכאל איתן: יש דבר אחד – – – כמה היא בלתי חוקית, שאתה יודע שהיא בלתי חוקית והיא שרירותית – – – ואני אעשה את זה.

גדעון עזרא: טוב.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, ברשותך, הרי כשיש שביתות בעיריות, זה מסתכם לא רק באשפה.

איוב קרא: זה אמור גם לגבי מצילים בחוף הים.

איוב קרא: אז מה, לא ילכו לים?

איוב קרא: ואם יש גינון באותה עיר, אז לא ישקו את הדשא והפרחים והכול יהיה יבש אחר כך?

איוב קרא: צריך להיות הגיוניים.

איוב קרא: אני יכול להבין כשמדובר בנושאים מסוימים, אבל אי-אפשר להתעלם מבתי-משפט, ששם לפעמים הקלדניות שובתות, אז בית-המשפט לא יעבוד בגלל זה?

איוב קרא: צריך להסתכל על החוק בפרופורציה הנכונה ולאפשר בנושאים מסוימים, לכל הפחות, ללכת לקראת זה שיהיה אפשר לפתור בעיה, ולחכות לחוק של חבר הכנסת עמיר פרץ, שמסדיר את כל הנושאים הללו.

איוב קרא: תודה רבה.

גדעון עזרא: תודה רבה.

גדעון עזרא: חברת הכנסת דליה רבין, את מבקשת להשיב?

דליה רבין-פילוסוף: לעבור להצבעה.

גדעון עזרא: מוותרת.

גדעון עזרא: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

גדעון עזרא: נא להצביע.

אברהם פורז: לוועדת הכלכלה.

אברהם פורז: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 35 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 5 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק העסקת עובדים על-ידי קבלני כוח-אדם (תיקון – איסור העסקה בשביתה או בהשבתה על-ידי קבלן שירותים), התש"ס–2000, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

גדעון עזרא: הצעת החוק פ/1425 בנושא העסקת עובדים, של חברת הכנסת דליה רבין, עברה ברוב של 35, נגד – 5, נמנע אחד.

גדעון עזרא: הנושא יועבר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

אברהם פורז: למה?

גדעון עזרא: מאחר שיש דרישה להעביר לוועדת הכלכלה, הנושא יועבר לטיפול ועדת הכנסת.

גדעון עזרא: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

גדעון עזרא: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה, פ/1747, הצעת חוק שעות עבודה ומנוחה (תיקון – קיצור שבוע עבודה), של חבר הכנסת אלכסנדר צינקר.

גדעון עזרא: בבקשה.

גדעון עזרא: אני מבקש לשאול, אתה מבקש הצבעה היום?

אלכסנדר צינקר: אני מבקש.

גדעון עזרא: רבותי חברי הכנסת, חבר הכנסת צינקר מבקש להעלות את הנושא להצבעה היום.

גדעון עזרא: חבר הכנסת צ'יטה, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

גדעון עזרא: יש כבר מתנגד, ביקשו כבר.

גדעון עזרא: חבר הכנסת שירי.

אלכסנדר צינקר: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, חוק שעות העבודה והמנוחה התקבל לפני כ-50 שנה.

אלכסנדר צינקר: במשך 50 השנים הללו מדינת ישראל השתנתה לבלי הכר והפכה למדינה מודרנית ומתקדמת.

אלכסנדר צינקר: החוק במקור קבע, כי שבוע עבודה יהיה בן שישה ימים ו-47 שעות עבודה בשבוע.

אלכסנדר צינקר: עם השנים קוצר שבוע העבודה על-פי חוק עד 45 שעות, ובחקיקת משנה קוצר שבוע העבודה ל-43 שעות.

אלכסנדר צינקר: מגמה זו של קיצור שבוע העבודה מתרחשת בכל העולם.

אלכסנדר צינקר: אנשים עובדים פחות ומקדישים יותר זמן למשפחה, לילדים ולבילויים.

אלכסנדר צינקר: הדבר מתאפשר בגלל השיפורים הטכנולוגיים והגידול בפריון העבודה.

אלכסנדר צינקר: כתוצאה ממגמה זו נוצר בישראל מצב אבסורדי, שבו עובדי המגזר הציבורי ועובדי מוסדות ומפעלים גדולים עובדים חמישה ימים בשבוע, דהיינו יש להם שני ימי מנוחה, שישי ושבת, ואילו עובדים אחרים, בעיקר במגזר הפרטי, עובדים שישה ימים בשבוע ונותר להם יום מנוחה אחד שבמהלכו סגורות כמעט כל החנויות ואין תחבורה ציבורית.

אלכסנדר צינקר: בנוסף, לאזרח העובד שישה ימים בשבוע נשארות שעות ספורות על מנת לערוך קניות ולעשות סידורים אחרים לקראת יום המנוחה, ואין ספק שהיום זה לא מספיק.

אלכסנדר צינקר: לכן, על פניו נראה כי מתקיים אי-שוויון בולט בין עובדי המגזר הציבורי והמוסדות הגדולים לבין עובדי המגזר הפרטי.

אלכסנדר צינקר: הצעת החוק שאני מציע באה לתקן את המצב ולקבוע, כי כל העובדים במדינת ישראל ייהנו משבוע עבודה בן חמישה ימים ולא יותר מ-40 שעות עבודה.

אלכסנדר צינקר: לכל העובדים יהיו שני ימי מנוחה – ימי שישי ושבת.

אלכסנדר צינקר: פירוש הדבר, שאלה מבין היהודים הדתיים אשר עובדים היום שישה ימים בשבוע, יקבלו בעצם יום שלם – יום שישי – על מנת לערוך קניות, נסיעות וסידורים אחרים לקראת יום השבת.

אלכסנדר צינקר: הצעת חוק זו חשובה גם בעבור העולים החדשים, שחלקם הגדול עובדים היום בימי שישי.

אלכסנדר צינקר: בעקבות השינוי בשעות העבודה, יקבלו העולים יותר זמן פנוי למשפחה ולילדים.

אלכסנדר צינקר: הדבר חשוב מאוד לאור קשיי הקליטה שיש במשפחות עולים רבות.

אלכסנדר צינקר: קיצור שבוע העבודה יביא לצמצום האי-שוויון בחברה ויגדיל את הרווחה של כל התושבים.

אלכסנדר צינקר: אני בטוח שגם פריון העבודה בישראל יגדל כתוצאה מכך.

אלכסנדר צינקר: בעבר כבר הועלו הצעות שונות כדי לקבוע שיום ראשון בשבוע יהיה יום המנוחה ולא יום שישי.

אלכסנדר צינקר: אומר לכם בכנות כי התלבטתי בקשר לסוגיה זו.

אלכסנדר צינקר: ייתכן שהרעיון להפוך את יום ראשון ליום מנוחה ארצי הוא טוב לטווח ארוך.

אלכסנדר צינקר: אך בינתיים, בשל הקשיים שעדיין קיימים במדינתנו, אנחנו לא ערוכים לכך.

אלכסנדר צינקר: חברים יקרים, אני מבין שתיתכנה דעות שונות לגבי מספר שעות העבודה השבועיות, אך זאת יהיה ניתן לקבוע במהלך הדיונים הבאים לאחר קבלת הצעת החוק, שכן החוק בעיקרו נועד לקצר את שבוע העבודה לחמישה ימים ולקבוע שזכותה של כל האוכלוסייה בישראל ליהנות משני ימי מנוחה בשבוע עם כל היתרונות שבכך.

אלכסנדר צינקר: אני קורא לחברי הכנסת מכל סיעות הבית להצביע בעד הצעת החוק הזאת.

אלכסנדר צינקר: תודה.

גדעון עזרא: תודה רבה.

גדעון עזרא: הממשלה ביקשה שלא להצביע והוא ביקש להצביע.

גדעון עזרא: חבר הכנסת זבולון אורלב מבקש להתנגד לבקשה.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני בטוח שכוונתו של חבר הכנסת צינקר רצויה, ובוודאי לנימוקים שלו יש טעם ועניין, אלא שמאז ומעולם מספר שעות העבודה של העובדים במשק לא נקבע בחוק אלא נשאר למשא-ומתן בין המעסיקים לעובדים, והמחוקק, בגמר המשא-ומתן, נתן גיבוי לתוצאות המשא-ומתן.

זבולון אורלב: וכך גם המחוקק לא נכנס לסוגיה באיזה יום בשבוע יעבדו העובדים.

זבולון אורלב: הדברים האלה נשארו למשא-ומתן, כיוון שאם רוצים להפחית לעובדים שעות זה לגיטימי, אבל למעסיקים גם יש תביעות כלפי העובדים.

זבולון אורלב: למשל, הסדרי פיטורים, הסדרי העברות וכדומה.

זבולון אורלב: אני חושב שזה אינטרס ציבורי ממדרגה ראשונה, שהיחסים בין עובדים למעסיקים לא יוסדרו בחוק.

זבולון אורלב: היום אנחנו מסדירים בחוק כמה שעות הם יעבדו.

זבולון אורלב: מחר יבוא חבר כנסת אחר וישיג רוב איך מפטרים עובדים.

זבולון אורלב: מחר יבוא חבר כנסת שלישי וגם ירצה להציע הצעת חוק כמה שכר נותנים באיזה מקצוע.

זבולון אורלב: אלה דברים שמסורים למשא-ומתן.

זבולון אורלב: המחוקק, לכל היותר, יכול לתת גיבוי.

זבולון אורלב: במשא-ומתן, חבר הכנסת צינקר, אני אתמוך מאוד בדעתך, אבל לא בחוק.

זבולון אורלב: תודה רבה.

גדעון עזרא: תודה רבה.

גדעון עזרא: באין תשובת הממשלה ומאחר שחבר הכנסת צינקר מבקש הצבעה היום, אנחנו עוברים להצבעה.

גדעון עזרא: מי בעד, מי נגד – נא להצביע.

גדעון עזרא: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 9 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 17 נמנעים – 2 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק שעות עבודה ומנוחה (תיקון – קיצור שבוע עבודה), התש"ס–2000, נתקבלה.

גדעון עזרא: רבותי, הצעת חוק שעות עבודה ומנוחה של חבר הכנסת צינקר לא עברה.

גדעון עזרא: נגדה – 17, בעדה – 9, שני נמנעים.

גדעון עזרא: (הצעת חבר הכנסת אל' כהן)

גדעון עזרא: רבותי, אנחנו עוברים לסעיף הבא, להצעת חוק פ/1495, של חבר הכנסת אליעזר כהן, הצעת חוק שמירה על מקום העבודה לנפגעי אלימות במשפחה, התש"ס–2000.

גדעון עזרא: בבקשה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת אליעזר כהן, אתה מבקש שההצבעה תהיה היום?

אליעזר כהן: כן.

גדעון עזרא: ההצבעה תהיה היום.

גדעון עזרא: נא להיכנס לנוהל הצבעות.

אליעזר כהן: רבותי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, הנושא הוא נשים מוכות.

אליעזר כהן: לכולם יש סימפתיה וכולם מוכנים לעזור בעניין הזה.

אליעזר כהן: אני יודע שגם לממשלה יש הצעה דומה להצעת חוק זו, אבל ההצעה לא באה לפתור את הבעיה של נשים מוכות כדי לשמור על מקום העבודה שלהן.

אליעזר כהן: לכן אני עדיין מעלה את ההצעה שלי.

אליעזר כהן: אני מוכן לשתף פעולה עם ההצעה של הממשלה, אבל אני רוצה להדגיש שההצעה של הממשלה דואגת רק לדבר אחד, שאשה מוכה שמגיעה למחסה, למקלט, תהיה לה זכות לחזור למקום עבודתה, שמקום עבודתה יישמר.

אליעזר כהן: ההצעה שלי רחבה יותר ומגינה על הרבה יותר נשים מוכות.

אליעזר כהן: לצערנו, רק חלק קטן מהנשים המוכות מגיעות למקלט.

אליעזר כהן: אנחנו אומרים, שמרגע שיש צו הגנה בשל אלימות במשפחה, מאותו רגע אשה נחשבת מבחינת החוק המוצע.

אליעזר כהן: יש הרבה נשים כאלה שלא מגיעות למקלט.

אליעזר כהן: לאשה כזאת גם יישמר מקום עבודתה, כמו שהממשלה רוצה, ואני מוסיף על זה: נוסף על מקום עבודתה – לא די בשמירת מקום העבודה – יש צורך להבטיח שמירה על הזכויות הסוציאליות ועל רצף הזכויות של האשה שנעדרת ממקום עבודתה מנימוקים של אלימות במשפחה.

אליעזר כהן: אני רוצה לציין נקודה חשובה מאוד, העלתה אותה בפני חברת הכנסת יהודית נאות.

אליעזר כהן: כשלא מדגישים שהביטוח הלאומי ישלם את התשלום הזה בשמירה על הרצף של הזכויות הסוציאליות, יוצא שהמעביד צריך לשלם בעד זה.

אליעזר כהן: בדיוק כמו שהאשה המוכה לא אשמה בזה שמכים אותה, גם המעביד לא אשם במצב הזה.

אליעזר כהן: ההצעה היא, שהביטוח הלאומי ישלם את ההוצאות האלה, כמו במקרה של חופשת לידה.

אליעזר כהן: לביטוח הלאומי לא חסר כסף.

אליעזר כהן: אנחנו יודעים כמה מיליארדים יושבים במרתפים שלו.

אליעזר כהן: וזה הרעיון.

אליעזר כהן: ובכן, הצעתי באה להגן על אשה מוכה, לא רק זו שבמקלט, כל אשה מוכה.

אליעזר כהן: מרגע שיש לה צו הגנה בשל אלימות יישמר מקום עבודתה ויישמרו הזכויות הסוציאליות שלה.

אליעזר כהן: אני בעד להצביע על כך היום.

אליעזר כהן: תודה רבה.

גדעון עזרא: תודה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת אלי בן-מנחם?

אלי בן-מנחם: הוא ענה – – –

גדעון עזרא: חברת הכנסת נעמי חזן מבקשת להתנגד.

נעמי חזן: אני רוצה להסביר.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת אליעזר כהן, אני מאוד מברכת על ההצעה שלך, אבל ייתכן מאוד שאתה לא יודע שהצעה שלי באותו נושא בדיוק מוכנה עכשיו לקריאה שנייה ושלישית, והיא גם מרחיבה את ההגדרה של אשה מוכה כדי בעצם להכליל את הסעיפים שאתה מבקש.

נעמי חזן: באיזה מקום, למען ההגינות, גם צריך להגיד את זה במליאת הכנסת.

נעמי חזן: זה שכפול חקיקה שכבר מוכנה לקריאה שנייה ושלישית.

נעמי חזן: אני לא אתנגד לחוק שלך, אבל אני חושבת שהיה צורך להסביר זאת.

נעמי חזן: תודה.

אליעזר כהן: אני מצטער, אבל לא ידעתי.

גדעון עזרא: אני בטוח שהוא לא ידע על כך.

גדעון עזרא: זה קורה פה בבית הזה.

גדעון עזרא: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק שמירה על מקום העבודה לנפגעי אלימות במשפחה, התש"ס–2000.

גדעון עזרא: ההצבעה החלה, בבקשה.

גדעון עזרא: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 31 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק שמירה על מקום העבודה לנפגעי אלימות במשפחה, התש"ס–2000, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

גדעון עזרא: הצעת חוק פ/1495, הצעת חוק שמירה על מקום העבודה לנפגעי אלימות במשפחה, של חבר הכנסת אליעזר כהן עברה.

גדעון עזרא: 31 בעדה, ללא מתנגדים וללא נמנעים.

גדעון עזרא: הצעת החוק תועבר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

גדעון עזרא: הודעה ליושב-ראש ועדת הכנסת.

גדעון עזרא: בבקשה.

): מכובדי היושב-ראש, חברי הכנסת, ועדת הכנסת קבעה בישיבתה את הוועדות הבאות לדיון בהצעות החוק כדלקמן: ועדת הכספים תדון בהצעות החוק האלה – 1.

): הצעת חוק עיגון ורישום זכויות החקלאים בקרקע, התש"ס–1999, של חבר הכנסת שלום שמחון וקבוצת חברי הכנסת; 2.

): הצעת חוק עיגון ורישום זכויות החקלאים בקרקע, התש"ס–2000, של חבר הכנסת שלום שמחון וקבוצת חברי הכנסת.

): הצעת חוק לתיקון דיני המשפחה (מזונות) (תיקון מס' 4) (מזונות ילדים, שיפוי וערבות), התש"ס–2000, אושרה בקריאה ראשונה במליאת הכנסת ביום כ"ג בסיוון התש"ס, 26 בפברואר 2000.

): ההצעה הוכנה לקריאה ראשונה בוועדת החוקה, חוק ומשפט, והועברה להמשך דיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות עקב טעות.

): ועדת הכנסת החליטה היום להמליץ לכנסת לשנות את החלטתה ולהעביר את הצעת החוק הנ"ל מוועדת העבודה, הרווחה והבריאות לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנתה לקריאה שנייה ושלישית.

): אבקש את אישור הכנסת להמלצה זו.

): אדוני היושב-ראש, אני מבקש שיוצבע על כך.

גדעון עזרא: תודה.

גדעון עזרא: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, לפני כן צריך להצביע על הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת.

גדעון עזרא: סליחה.

גדעון עזרא: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה על הצעתו של יושב-ראש ועדת הכנסת.

גדעון עזרא: ההצבעה החלה.

גדעון עזרא: הצבעה מס' 11 בעד הצעת ועדת הכנסת – 21 נגד – אין נמנעים – 1 הצעת ועדת הכנסת להעביר את הצעת חוק לתיקון דיני המשפחה (מזונות) (תיקון מס' 4) (מזונות ילדים, שיפוי וערבות), התש"ס–2000, מוועדת העבודה, הרווחה והבריאות לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

גדעון עזרא: בעד הצעתו של יושב-ראש ועדת הכנסת – 21, ללא מתנגדים, נמנע אחד.

גדעון עזרא: רבותי, הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

גדעון עזרא: בבקשה.

ר' קפלן: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת: לקריאה שנייה ולקריאה שלישית – הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון מס' 30), התש"ס–2000, שהחזירה ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

ר' קפלן: לקריאה ראשונה, מטעם חברי הכנסת: 1.

ר' קפלן: הצעת חוק הרשויות המקומיות (יועצת לענייני מעמד האשה), התש"ס–2000, מטעם חברת הכנסת יעל דיין וקבוצת חברי הכנסת; 2.

ר' קפלן: הצעת חוק עבודת נשים (תיקון מס' 22) (מניין הימים למתן הודעה מוקדמת לפיטורים), התש"ס–2000, מטעם חבר הכנסת דני נוה; 3.

ר' קפלן: הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 75) (התפלגות סיעה), התש"ס–2000, מטעם חבר הכנסת יולי אדלשטיין.

ר' קפלן: תודה רבה.

גדעון עזרא: תודה.

גדעון עזרא: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

גדעון עזרא: רבותי, אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: הצעת חוק זכויות החולה (תיקון – השלמת זכויות), התש"ס–2000, מס' פ/1711, של חבר הכנסת אילן גילאון וקבוצת חברי כנסת.

גדעון עזרא: אדוני, האם אתה מבקש שההצבעה תהיה היום?

גדעון עזרא: – כן.

גדעון עזרא: עשר דקות לרשותך, בבקשה.

אילן גילאון: אולי יש צורך בהרבה פחות זמן.

אילן גילאון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מוכרח לומר, שבתחילה חשבתי שלא לבקש את ההצבעה היום, משום שחברי, חבר הכנסת דוד טל, היה שותף לי לחוק הזה.

אילן גילאון: אבל מרגע שחבר הכנסת דוד טל נמצא פה, אני לא רואה שום סיבה שלא נצביע היום.

אילן גילאון: בראשית הדברים אני רוצה להודות לאגודה לזכויות החולה ולגברת עדינה מרקס, העומדת בראש האגודה, על הניסוח, על העזרה, על העידוד.

אילן גילאון: חוק זכויות החולה בעיקרו הוא השלמה לחוק הבסיסי שחוקק ב-1996, חוק זכויות החולה, וכמו בכל חוק נפערים לפעמים פערים בין המציאות לבין החקיקה שלנו.

אילן גילאון: בדרך כלל בעבודת החקיקה אנחנו עובדים בשיפוצים מדי פעם.

אילן גילאון: משראינו שלא השלמנו ולא הרחבנו את כל מסגרת האחריויות שהחוק חל עליהן, למשל הרחבה מעבר לנושא של אותם מקצועות שרשומים בספר המקצועות הרפואיים, גם פראמדיקים, חובשים ואנשים אחרים שעוסקים בעיסוק הרפואה.

אילן גילאון: מדובר גם בהרחבה מעבר לבתי-החולים, גם למקומות כמו מוסדות סיעודיים וטיפולים בבית.

אילן גילאון: מדובר על השלמה בכל הנוגע להוראה בלתי חוזרת שהיתה בעבר על ויתור החיסיון הרפואי, דבר שלא יהיה כך בחוק החדש.

אילן גילאון: בסופו של דבר, החוק הוא חוק חינוכי, הוא חוק מתקדם, והוא בא להתמודד עם אותה בעיה של הסקטור הכי גדול במדינת ישראל.

אילן גילאון: אני יכול להגיד בפעם הראשונה שזה סקטור של כו-לם.

אילן גילאון: אדוני היושב-ראש, אין מי שלא נמצא במצב הזה, זאת אומרת במצב של חולה, לרבות הרופאים עצמם.

אילן גילאון: לא אחת אנחנו מגיעים לבתי-החולים ונמצאים שם כמו כבשים עקודות, תסלחו לי, על שולחן הניתוח, באור הירוק והקר, מפחדים לשאול את השאלות, לא יודעים לשאול את השאלות, ויש מצב של חוסר ישע שכולנו נתונים בו.

אילן גילאון: החוק בא להתמודד עם המצב הזה.

אילן גילאון: יש מצבים כאלה בחיים.

אילן גילאון: בסך הכול אני חושב שחברי הכנסת מכירים את החוק הזה.

אילן גילאון: אני לא רוצה להרחיב בדיבור ואני לא רוצה לקחת את כל עשר הדקות.

אילן גילאון: אני מבקש מחברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק.

אילן גילאון: לי עצמי יש הסתייגות אחת שאני רוצה להודיע עליה.

אילן גילאון: בסעיף 10 לחוק אנחנו מדברים על הצגת סטטיסטיקות של מחלות, של תחלואה ותמותה ממחלות.

אילן גילאון: בישיבה הראשונה של ועדת העבודה והרווחה, שאליה אבקש להעביר את החוק – ואני מקווה שהכנסת תאשר את הצעת החוק – אבקש גם לרדת מלשון החוק.

אילן גילאון: אני מודה לכולכם.

אילן גילאון: אני מבקש מהבית להתאחד סביב החוק הזה.

אילן גילאון: תודה רבה.

גדעון עזרא: רבותי, תודה רבה.

גדעון עזרא: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק זכויות החולה (תיקון – השלמת זכויות), מס' פ/1711.

גדעון עזרא: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 31 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק זכויות החולה (תיקון – השלמת זכויות), התש"ס–2000, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

גדעון עזרא: הצעת חוק זכויות החולה (תיקון – השלמת זכויות), התש"ס–2000, של חבר הכנסת אילן גילאון וקבוצת חברי הכנסת, עברה לטיפול ועדת העבודה והרווחה ולהכנה לקריאה ראשונה.

גדעון עזרא: בעד הצעת החוק – 31, ללא מתנגדים, ללא נמנעים.

גדעון עזרא: התש"ס–2000

גדעון עזרא: אנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק פ/1748, הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – ביטוח חיילים בשירות ללא תשלום), התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת זבולון אורלב.

גדעון עזרא: בבקשה.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, עניינה של הצעת החוק, או תיקון חוק ביטוח בריאות ממלכתי, בא להסדיר, שהמדינה תשלם את דמי ביטוח הבריאות של חייל שנמצא בשל"ת.

זבולון אורלב: היום חיילי השל"ת הם או חיילי הנח"ל במשקים או חיילי ישיבות ההסדר.

זבולון אורלב: קורה מצב אבסורדי.

זבולון אורלב: בזמן שהם חיילים בשל"ת המדינה משלמת את דמי ביטוח לאומי, ומשום מה, כנראה נשכח בחוק גם להסדיר שישלמו דמי ביטוח בריאות.

זבולון אורלב: יוצא שחייל צריך לשלם את דמי ביטוח הבריאות.

זבולון אורלב: משנתגלתה הטעות שוחחתי עם מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי.

זבולון אורלב: אני רוצה לשבח את פרופסור שטסמן, שהעיר את תשומת לבי לעניין הזה ועזר לי בגיבוש הצעת החוק.

זבולון אורלב: אני גם מבקש להודות לכל סיעות הבית, גם ליושב-ראש הקואליציה, גם למרכז האופוזיציה ולכל יתר סיעות הבית, שהביעו נכונות לתמוך בהצעת החוק ולתקן עוול שנמשך, לצערי, שנים רבות, שחיילים נאלצו לשלם את דמי הביטוח.

זבולון אורלב: אני חושב שאין צורך להכביר במלים על חיילי ישיבות ההסדר, שהם דוגמה מופלאה לשילוב ספרא וסייפא.

זבולון אורלב: ישיבות ההסדר גם קיבלו את פרס ישראל לפני שנים אחדות.

זבולון אורלב: אבל, כמובן, כוונת החוק הזה היא לכל חיילי השל"ת באשר הם.

זבולון אורלב: חייל של"ת הוא חייל, והמדינה צריכה לשאת בביטוח הבריאות.

זבולון אורלב: תודה רבה.

גדעון עזרא: סליחה, חבר הכנסת אורלב.

גדעון עזרא: האם אתה מבקש להצביע על הצעת החוק?

זבולון אורלב: אני מבקש להצביע.

זבולון אורלב: כמובן.

גדעון עזרא: אדוני השר, האם אתה מבקש לענות?

אברהם-בייגה שוחט: לא.

גדעון עזרא: רבותי, נעבור להצבעה על הצעת חוק פ/1748, הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – ביטוח חיילים בשירות ללא תשלום), התש"ס–2000, של חבר הכנסת זבולון אורלב.

גדעון עזרא: בבקשה, נא להצביע.

גדעון עזרא: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 24 נגד – 1 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – ביטוח חיילים בשירות ללא תשלום), התש"ס–2000, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

גדעון עזרא: בעד – 24, מתנגד אחד, נמנע אחד.

גדעון עזרא: הצעת החוק עברה לטיפול בוועדת העבודה והרווחה.

אופיר פינס-פז: לוועדת החוץ והביטחון.

גדעון עזרא: מאחר שאתה מציע את ועדת החוץ והביטחון, הנושא יעבור לוועדת הכנסת.

ויצמן שירי: כל הצד שלנו לא נקלט.

גדעון עזרא: אני מבקש להוסיף את חברי הכנסת סאלח טריף, ויצמן שירי ושלום שמחון.

גדעון עזרא: (תיקון – פטור ממס רכישה), התש"ס–2000

גדעון עזרא: אנחנו עוברים לסעיף הבא: הצעת חוק מיסוי מקרקעין (שבח, מכירה ורכישה) (תיקון – פטור ממס רכישה), התש"ס–2000, מס' פ/1725.

גדעון עזרא: חבר הכנסת אריה גמליאל.

אופיר פינס-פז: אנחנו נענינו לקריאה שלכם שלא יהיו הצבעות.

גדעון עזרא: אתה מבקש הצבעה היום?

אריה גמליאל: אני לא יודע, אז למה היו הצבעות כל הזמן?

גדעון עזרא: הוא יכול להחליט.

גדעון עזרא: הערת את תשומת לבו.

אופיר פינס-פז: הוא יכול להחליט.

אופיר פינס-פז: אנחנו והליכוד לא העלינו הצעות בגללכם.

גדעון עזרא: אדוני, על מנת שנדע, אתה מבקש להצביע או לא?

אריה גמליאל: ש"ס ירדו מההצעה הזאת.

אברהם-בייגה שוחט: אבל אחרי זה היתה הסכמה פה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת אריה גמליאל מבקש להצביע על הצעתו.

גדעון עזרא: אני מבקש לצלצל.

אריה גמליאל: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת חוק מיסוי מקרקעין באה לפטור נכים ממס רכישה, מי שקונה דירה אחת בלבד.

אריה גמליאל: אבל מי שקונה יותר מדירה אחת יתחייב במס רכישה.

אריה גמליאל: בין היתר, החוק הזה בא לעודד את ההתיישבות בעיירות הפיתוח, ולכן מוצע לפטור ממס רכישה כל מי שקונה דירה בעיירות הפיתוח.

אריה גמליאל: כל ממשלות ישראל לדורותיהן תמיד עודדו את עיירות הפיתוח, עודדו את המגורים בעיירות הפיתוח.

אריה גמליאל: לכן אני פונה לחברי הכנסת להצביע בעד הצעת החוק הזאת.

גדעון עזרא: תודה רבה.

גדעון עזרא: אדוני שר האוצר.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני שואל את חבר הכנסת גמליאל, כי אני ישבתי פה בדיון וסוכם שלא תהיינה הצבעות היום.

ויצמן שירי: יאיר, סיכמנו משהו.

דוד טל: הרי דובר כאן, שאם חבר כנסת מבקש, תהיה הצבעה.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה לשאול את חבר הכנסת גמליאל, כי הייתי נוכח בזמן הוויכוח, ונכון שחבר הכנסת יאיר פרץ משך את הצעתו, אבל לאחר מכן עלה השר רמון והציע, לבקשתכם בעצם, שבכל סעיף וסעיף תישאל שאלה ולא תהיה הצבעה.

ויצמן שירי: לא, לא, לא.

גדעון עזרא: חבר הכנסת שירי, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

ויצמן שירי: על מה אתה קורא לסדר?

ויצמן שירי: מה קרה?

גדעון עזרא: אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת גמליאל, נשאלת שאלה, תענה.

אריה גמליאל: אני מבקש הצבעה.

גדעון עזרא: מבקש הצבעה.

גדעון עזרא: אדוני שר האוצר, בבקשה.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, לעניין הוספת סעיף 9(ג5) כמוצע בהצעת החוק: סעיף 9 במתכונתו הנוכחית מעניק כבר היום הטבת מס משמעותית לכל רוכש דירה, ובמיוחד הטבות מס לרוכש דירתו היחידה.

אברהם-בייגה שוחט: דירת מגורים ששוויה עד 100,000 דולר, חבר הכנסת גמליאל, חייבת במס רכישה מופחת מאוד, עד לשיעור של 0.5%, דהיינו 2,100 שקלים בלבד לדירה בשווי של 100,000 דולר.

אברהם-בייגה שוחט: כפי שכבודו יודע, וגם אני יודע, כמעט שאין דירות בשווי של 100,000 דולר בערי פיתוח.

אברהם-בייגה שוחט: אולי יש כמה בתים בודדים כאלה.

אברהם-בייגה שוחט: הצעת החוק אינה מתייחסת דווקא לרכישת דירת מגורים בעיר פיתוח, אלא לרכישת דירה באשר היא, כל עוד הרוכש הוא תושב עיר פיתוח.

אברהם-בייגה שוחט: הצעה זו גם אינה קובעת כי על הדירה לשמש את הרוכש למגוריו.

אברהם-בייגה שוחט: הצעת החוק לא מתייחסת דווקא לזוגות צעירים או למעוטי יכולת, אלא לכל רוכש דירה שהוא תושב עיר פיתוח, ללא קשר למצבו הכלכלי, שכן גם בעלי הכנסה גבוהה יוכלו ליהנות מהטבת המס הזאת.

אברהם-בייגה שוחט: לעניין התוספת של סעיף 9(ג6) כמוצע בהצעת החוק – סעיף 11 לתקנות מס שבח מקרקעין (מס רכישה), התשל"ה–1974, קובע הקלת מס משמעותית לכל נכה הרוכש זכות במקרקעין, ובכלל זה דירת מגורים.

אברהם-בייגה שוחט: הסעיף קובע, כי נכה, כהגדרתו בתקנון המפורט, חייב במס רכישה בשיעור של 0.5% בלבד.

אברהם-בייגה שוחט: הגדרת נכה בתקנון מס שבח מקרקעין, בשונה מהמוצע בהצעת החוק, הינה רחבה ביותר, חבר הכנסת גמליאל.

אברהם-בייגה שוחט: היא כוללת מקרי נכות רבים, שדרגת נכותם אף אינה עולה על 51%.

אברהם-בייגה שוחט: בשל ההגדרה הרחבה, החוק במתכונתו הנוכחית מסייע רבות בידי הנכים הרוכשים דירת מגורים.

אברהם-בייגה שוחט: הצעת החוק אינה מגבילה את ההטבה לדירת מגורים יחידה, ואף אינה קובעת כי עליה לשמש את הנכה.

אברהם-בייגה שוחט: הצעת החוק, בנוסחה הקיים, אינה מעניקה את ההטבה במס רכישה לנכה הרוכש דירה, אלא למי שרוכש את הדירה מהנכה.

אברהם-בייגה שוחט: עלות הצעת החוק מגיעה לכדי עשרות עשרות מיליוני שקלים, וזאת ללא מקורות לכיסוי ההוצאה.

אברהם-בייגה שוחט: הצעת החוק מנוגדת לעקרונות הרפורמה.

אברהם-בייגה שוחט: היא איננה באה להקל את נטל המס על כלל הציבור על-ידי צמצום תמריצי מס ייחודיים.

אברהם-בייגה שוחט: אבקש מחברי הכנסת, לפיכך, להסיר את ההצעה מסדר-יומה של הכנסת.

אברהם-בייגה שוחט: תודה רבה.

גדעון עזרא: תודה, אדוני שר האוצר.

גדעון עזרא: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק מיסוי מקרקעין (שבח, מכירה ורכישה) (תיקון – פטור ממס רכישה), של חבר הכנסת אריה גמליאל.

גדעון עזרא: מי בעד?

גדעון עזרא: מי נגד?

גדעון עזרא: ההצבעה החלה.

גדעון עזרא: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 23 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 14 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק מיסוי מקרקעין (שבח, מכירה ורכישה) (תיקון – פטור ממס רכישה), התש"ס–2000, לדיון מוקדם בוועדת הכספים נתקבלה.

גדעון עזרא: 23 בעד, 14 נגד, נמנע אחד.

גדעון עזרא: הצעת החוק של חבר הכנסת אריה גמליאל עוברת להמשך טיפול בוועדת הכספים.

גדעון עזרא: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

גדעון עזרא: אנחנו עוברים לסעיף הבא, שמאוד מאוד מעסיק את הציבור:

גדעון עזרא: הצעת חוק ביטוח רכב מנועי (ביטוח בתנאי תחרות מבוקרת והסדרים לתקופת מעבר) (תיקון – הארכת תקופת המעבר), מס' פ/1776, של חבר הכנסת דוד טל וקבוצת חברי הכנסת.

גדעון עזרא: אדוני, דוד טל, בבקשה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת דוד טל, אתה רוצה הצבעה?

דוד טל: כן.

דוד טל: היום, כאן ועכשיו.

יהודית נאות: הם לא יכולים להצביע היום.

גדעון עזרא: ההצבעה תתקיים היום.

גדעון עזרא: נא לצלצל, ולצלצל פעם נוספת אחרי ששר האוצר יתחיל את דבריו.

גדעון עזרא: בבקשה.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, הצעת החוק שאני מציג היום בפניכם היא הצעת חוק שבאה לגרום לכך, שאם הרפורמה בביטוח תצא לדרך, ואני מקווה שהיא כן תצא לדרך ב-1 בינואר 2001, היא תצא כשהיא מבוססת על מאגר נתונים נכון, מתאים ומספק.

דוד טל: אני רוצה להזכיר, עמיתי חברי הכנסת, שלפני כשבעה חודשים, כשהנושא עלה לדיון, אני גרסתי שלא צריך לתת לאוצר ולא לחברות הביטוח פרק זמן כפי שהאוצר ביקש, שנה וחצי.

דוד טל: גרסתי שישתדלו מאוד בפרק הזמן של שנה לסיים את הדברים.

דוד טל: אם לא, ועל-פי בקשתו של שר האוצר – – –

גדעון עזרא: חבר הכנסת פורז.

דוד טל: כאן, מהדוכן, כשהוא פנה אלי נטיתי ונעתרתי לבקשתו ואמרתי לו: אם הם לא יסיימו את כל מה שצריך כדי להוציא את הרפורמה מהכוח אל הפועל בפרק זמן של שנה – אני נעתר לבקשתו ואני מבטיח לו שאני אאריך אותה בחצי שנה.

דוד טל: בפרק הזמן הזה, אני לא רוצה להיכנס לנושאים אישיים – מה היה ומה לא היה – אבל בפרק הזמן הזה, לדעתי ראשי האגף לשוק ההון – – –

ראובן ריבלין: למה זה עניין להצעת חוק פרטית?

דוד טל: אני מנסה להסביר את – – –

ראובן ריבלין: משרד האוצר, הממונה על – – –

דוד טל: לא, לא, לא, לא חברות הביטוח.

דוד טל: זאת הצעת חוק שלי שאומרת שאני על-פי החומר שעד היום נאגר ועל-פי מה שאגף שוק ההון הביא בפני הוועדה – – –

שאול יהלום: – – –

דוד טל: אני אסביר – – –

שאול יהלום: אם אין חוק הרפורמה – – –

ראובן ריבלין: שהממשלה – – –

שאול יהלום: הממשלה לא תומכת בחוק, הממשלה מתנגדת.

דוד טל: חבר הכנסת ריבלין, אם תאפשר לי – אני אביא כל דבר בזמנו.

דוד טל: אני רוצה להסביר שאם, חבר הכנסת ריבלין – – –

גדעון עזרא: רבותי.

דוד טל: אין לי כוח.

גדעון עזרא: אני מבקש.

גדעון עזרא: אני פשוט מזהיר כל מי שיתפרץ ויפריע למהלך התקין – היה מספיק היום.

גדעון עזרא: עכשיו, חבר הכנסת – – –

דוד טל: אני רוצה לומר כך: אם לא יחוקק שום חוק והחוק הזה לא יחוקק – ב-1 בינואר 2001 הרפורמה יוצאת לדרך עם מה שיש ועם מה שאין, ואני מצטער לומר, שהיום מאגר הנתונים שיש למשרד האוצר, לאגף שוק ההון, מאגר הנתונים הזה לוקה, לדעתי יש בו הרבה מאוד עיוותים, ותיכף אני אגיד גם דברים בשם אומרם מפי שישה אנשים שאני חושב שגם שר האוצר יסמוך את ידיו על המלצותיהם.

דוד טל: אני רוצה לומר כך: משרד האוצר ביקש חוות דעת מצוות של אקטוארים, והם סטיוארט קוץ וידידיה גת, בכל הנושא הזה של הרפורמה, והוא קיבל חוות דעת.

דוד טל: אבל, לצערי, הגם ששר האוצר גרם לסולחה, נראה שלאחר מכן זה עדיין ממשיך.

דוד טל: מנהלת אגף שוק ההון או האוצר – אני לא אדבר אישית, אגף שוק ההון לא משתף את יושב-ראש הוועדה, ואני מקבל בדיעבד רק מכתבים שנשלחים לכל מיני אנשים בנושאים שמעניינים את היושב-ראש, בנושאים שחשובים לחברי הוועדה, ותמיד אנחנו מעודכנים רק הרבה אחרי שכולם מעודכנים, אבל אתם יכולים לקבוע את הסגנון.

דוד טל: זה בסדר.

דוד טל: מה שיקרה עכשיו, אם לא תהיה הצעת חוק שכזאת ואם לא יהיה מאגר נתונים מתאים – ב-1 בינואר הרפורמה תצא לדרך ללא מאגר נתונים מתאים, וזה מסוכן.

דוד טל: אני רוצה לומר לכם שהאוצר הזמין חוות דעת מסטיוארט קוץ וידידיה גת והם אמרו דברים נוראים.

דוד טל: גם את הדוח הזה שקיבל האוצר, גם אותו, אדוני שר האוצר, הסתירו מעיני הוועדה, מעיני יושב-ראש הוועדה, ולא הביאו אותו לידיעתנו.

דוד טל: רק בדיעבד קיבלנו אותו.

דוד טל: מאיר שביט, יוצא האוצר, שאי-אפשר לחשוד בו, אמר את דעתו בנושא, ואני תיכף אצטט מהדברים שלו, שהוא מתנגד לזה.

דוד טל: אמר כאן אחד האקטוארים הגדולים שגם האוצר נעזר בו, שאי-אפשר להסכים לרפורמה הזאת, שהרפורמה הזאת לוקה בחוסר נתונים, ותיכף אני אפרט, אם הזמן יאפשר לי.

דוד טל: היועץ של הוועדה, דוד בועז, יוצא האוצר, שאני חושב שכולנו יכולים לסמוך את ידינו עליו ועל שיקול דעתו, אמר גם הוא את דברו בנושא הזה, שהוא רואה בחומרה רבה.

דוד טל: יש לו מחלוקת עם סטיוארט קוץ לגבי נושאים מסוימים, אבל בסך הכול הוא סבור, דוד בועז, ואני אגב סבור כמוהו, שנכון שהרפורמה צריכה לצאת, ואני בעד הרפורמה, לא זאת גם זאת.

דוד טל: אני סברתי, הצהרתי ואמרתי, ואני אומר כאן מדוכן הכנסת, אני בעד הרפורמה שתצא.

דוד טל: היא חייבת לצאת בשיעורי פרמיה נמוכים יותר ועל בסיס של מאגר נתונים מתאים.

דוד טל: ולא זה המצב, אדוני שר האוצר.

דוד טל: אני חושב שבזמנו שלחת אלי, כמדומני, אם אינני טועה, אולי לא, בכל אופן הופיע בפני מנכ"ל משרד האוצר בן-בסט כשאני מאוד רציתי להוציא את הרפורמה ללא מאגר נתונים מפני שקצה נפשנו כל פעם להאריך בשנה ועוד בשנה, וכבר מתגלגלים זה שש שנים.

דוד טל: סברתי כמו שסבר היועץ המשפטי של הוועדה, שצריך לשים לכך קץ, לזרוק את הילד לבריכה שילמד לשחות, ובפרק הזמן הזה נאסוף נתונים, יהיה מאגר נתונים מתאים, נלמד שנה, שנתיים, שלוש.

דוד טל: לשמחתי אני אומר, וקיבלתי את עצתו של פרופסור בן-בסט.

דוד טל: הוא אמר לי שאני נוטל על עצמי אחריות כבדה מדי משום שאני עלול לזעזע, בדברים האלה הוא השתמש, אני עלול לזעזע את שוק הביטוח, אני עלול לזעזע את היציבות הפיננסית שלהם.

דוד טל: קיבלתי את דעתו ואפשרתי, כפי שאמרתי קודם.

דוד טל: אני רוצה לומר לכם מה הן המסקנות של האקטואר, למשל בנושא עלות מול תועלת של הצעת האוצר, כפי שהם קבעו את הפרמטרים ואת עוצמתם, ואני מצטט מדברי סטיוארט קוץ: "הרפורמה במתכונת המוצעת היא הרפתקה פזיזה ומסוכנת שיש לדחותה, ואם ניתן – לבטלה כליל.

דוד טל: תוצאותיה של הרפורמה עלולות להיות הרסניות לנפגעי תאונות הדרכים, בעלי הרכב, חברות הביטוח והחברה הישראלית, ואז גם לא יהיה מי שיישא באחריות ליישומה".

שאול יהלום: מי אומר את זה?

דוד טל: סטיוארט קוץ וידידיה גת שמהם הזמין האוצר את הדוח הזה.

דוד טל: האוצר הזמין את הדוח, והאוצר הסתיר זאת מעיני הוועדה; זו לא פעם ראשונה שאגף שוק ההון מחבל בעבודתה של הוועדה.

דוד טל: אני שואל אותך, אדוני חבר הכנסת יהלום: אם הדברים האלה לא מונחים לפני – אני לא אקטואר, אני לא אקדמאי, אני לא כלכלן, איך אני יכול לשפוט?

דוד טל: אני רק יכול לשפוט – ולכן נעזרתי גם בדוד בועז, והאוצר הסתיר את זה ממני.

דוד טל: עוד אומרים, שלוח הזמנים לא ריאלי.

דוד טל: זמן ההיערכות המיועד, אדוני השר, לאיסוף הנתונים, לעיבודם ולגזירת התעריפים קצר מדי, ואם יתחילו לאסוף נתונים בתחילת 2001, לא יהיה ניתן להסיק מסקנות לקביעת תעריף מורכב כפי שמוצע לפני אמצע 2003.

דוד טל: דוד בועז, היועץ של הוועדה, אומר: מסמך האקטוארים מחזק עוד יותר את החלטת הוועדה של המשך בדיקת הצעת האוצר – בחינת הפרמטרים, המשמעויות הכלכליות והחברתיות שלהם, ובעיקר מידת הישימות של ההצעה.

דוד טל: על הוועדה יהיה בסופו של דבר להחליט האם להישמע לאזהרות האקטוארים, שעל-פי הצעת האוצר היא הרפתקה מסוכנת שכישלונה יגבה מחיר גבוה, או שמא יש בידי ההצעה להשיג את הפירות המכוונים שינבעו מתחרות, אם אכן תיווצר במתכונת הרצויה.

דוד טל: אני יכול לצטט פה נתונים של ה-SO, ואני לא רוצה להלאות את החברים.

דוד טל: אני רק רוצה לומר לכם לגבי, למשל, נחיצות הרפורמה – ודאי שסטיוארט קוץ שולל את הרפורמה מכיוון שתחרות מתקיימת בביטוחים אחרים ואין שינוי מהותי בעלות חבילת הביטוח הכוללת.

דוד טל: כהנא, האקטואר הגדול, אומר, ששלילת הרפורמה, בניית מאגר על-ידי חברה אמריקנית – צעד מיותר, והאוצר ביזבז 22 מיליון ש"ח מיותרים.

דוד טל: מאיר שביט שולל את הרפורמה.

דוד טל: דוד בועז, כפי שאני הצגתי, מצדד ביעדי הרפורמה שגם אני מצדד בהם, שר האוצר, אך לא באופן היישום של הרפורמה.

דוד טל: אני יכול לפרט כאן כהנה וכהנה ולגבי הישימות, איכות והיקף הנתונים, אבל אני לא רוצה להלאות את חברי חברי הכנסת.

דוד טל: אני רק אומר לכם, ואני מצהיר כאן מהדוכן הזה, שאם יהיה מאגר נתונים ראוי ונכון – אני אעצור את הצעת החוק הזאת בכל אחד מהתהליכים.

דוד טל: אבל אני מגלגל את הצעת החוק הזאת ואני מנסה להעביר אותה כדי שאם לא יהיה מאגר נתונים נכון ומתאים – יהיה ביכולתה ובכושרה של הכנסת להעביר את החוק הזה כדי שלא ייווצר ואקום ב-1 בינואר 2001.

דוד טל: אשר על כן, חברי חברי הכנסת, אני מבקש אתכם לתמוך בהצעה – – –

שאול יהלום: אפשר לשאול שאלה?

דוד טל: בבקשה, אם היושב-ראש מסכים.

גדעון עזרא: בבקשה.

שאול יהלום: האם אתה מציע – – – או אתה מוכן – – – לעשות הדרגתיות של הרפורמה.

דוד טל: אני מוכן לשקול גם את ההצעה של אדוני, אבל ההצעה המקורית שלי היתה שאם – אני מדגיש, לא בכל מקרה ולא בכל מחיר אני אעביר את הצעת החוק הזאת.

דוד טל: אבל אם – וכפי שהמצב נמצא כרגע – אין מאגר נתונים, שיהיה ברור, כל אחד מאתנו ייקח על עצמו את האחריות.

דוד טל: אין מאגר נתונים.

דוד טל: אם יהיה מאגר נתונים אנחנו נפסיק את התהליך של החקיקה, אבל אם לא – אנחנו נמשיך את זה, והוועדה תדון גם בהצעה של אדוני.

דוד טל: ואם זה יתקבל על דעת רוב אנשי הוועדה – הנה מה טוב.

דוד טל: אבל אם לא – אני חושב שצריך לבדוק באיזה פרק זמן נוסף צריך להאריך את זה – –

גדעון עזרא: תודה רבה.

דוד טל: – – כדי שיהיו לנו נתונים מספיקים כדי לאשר את הרפורמה, אבל על בסיס איתן, נכון, צודק, חברתי, וכל הדברים האחרים שחברי הכנסת חייבים לדעת אותם.

דוד טל: תודה.

אברהם רביץ: תודה רבה.

אברהם רביץ: אדוני שר האוצר, בבקשה.

אברהם רביץ: חברי הכנסת, אני מבקש לשבת.

אברהם רביץ: חברי כנסת פורז, פריצקי, חבר הכנסת אזולאי, אני מבקש לשבת.

אברהם רביץ: חבר כנסת כהן, צ'יטה, אני מבקש לשבת.

אברהם רביץ: בבקשה, אדוני השר.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הנושא הזה של ביטוח רכב חובה עומד על סדר-יומה של הכנסת הרבה מאוד זמן, מהפעם הראשונה שאני כחבר כנסת באופוזיציה נחשפתי לו, כאשר שר האוצר דאז דן מרידור הביא אותו בפני ועדה מיוחדת בראשותו של חבר הכנסת שאול יהלום.

אברהם-בייגה שוחט: קשים חייה של רפורמה בכנסת ישראל ובציבוריות בישראל.

שאול יהלום: יש לי ניסיון.

אברהם-בייגה שוחט: כל דבר שכרוך בשינוי, יש לו ברוך השם מהצד השני הגורמים שיש להם אינטרס שהדברים יימשכו, והרווחים יימשכו והמונופול יימשך, ופעם אמר חבר הכנסת ריבלין – ואני אפילו זוכר, בדיון בעניין הזה, הוא אמר אז בהקשר מסוים: אם יתחלפו עוד ראשי שב"כ, יש סיכוי ש"אבנר" תתקיים לנצח.

ראובן ריבלין: – – – אדוני, הממונה על הביטוח מאפשר בכלל – – – לחבר כנסת שיגיש הצעת חוק?

אברהם-בייגה שוחט: אתה רואה.

אברהם-בייגה שוחט: אני פניתי אליו?

ראובן ריבלין: לא.

ראובן ריבלין: הממונה על הביטוח – – –

אברהם-בייגה שוחט: כן, אני זוכר את הדברים שלך.

אברהם-בייגה שוחט: אני מציע לחבר הכנסת טל – שמעתי את דבריו בעיון רב, ואכן אני עוסק פחות ממנו בעניין, אבל אני חושב, שלמרות חוות דעת כאלה ואחרות שהוא הציג, אגף שוק ההון באוצר משוכנע שביכולתו להעביר ב-1 בינואר את הרפורמה על בסיס ההצעה שכעת דנים בה בוועדה שבראשותו של חבר הכנסת טל.

אברהם-בייגה שוחט: ואני הייתי מציע כן להעז וכן לעשות את המעשה ולהחיל את הרפורמה ב-1 בינואר 2001.

אברהם-בייגה שוחט: מבנה שוק הביטוח של רכב החובה הנוכחי מאופיין בכמה כשלים בסיסיים, אשר גרמו לקריסתו של המודל הקיים.

אברהם-בייגה שוחט: הענף פועל במבנה קרטלי, תוך כדי גלגול הפסדים לציבור, דרך מנגנון הפרמיה.

אברהם-בייגה שוחט: בשיטה זו קיים חיבור עסקי בין הסקטור הפרטי לציבורי, שלפיו שר האוצר אחראי לקביעת התעריפים, במגמה להשיג איזון בענף, כך שלא ייווצרו רווחים או הפסדים, בעוד הסקטור הפרטי, המפעיל את הענף, פועל כדבר שבשגרה למטרות רווח.

אברהם-בייגה שוחט: מבנה שוק זה סבל מחוסר יציבות כלכלית ותפעולית במשך כל שנות קיומו – –

אברהם רביץ: חבר כנסת טל, שר האוצר עונה לך.

אברהם רביץ: חבר הכנסת טל.

אברהם-בייגה שוחט: – – ושיאו היה רצונן של חברות הביטוח – כ-40% מהענף – לפרוש מהסדר "אבנר", דבר שהיה מוביל לפירוקה המיידי.

אברהם-בייגה שוחט: במקביל פנו קבוצות מבוטחים שונות אל שר האוצר וכן עתרו לבית-המשפט העליון בבקשה לצאת מההסדר הקיים, כיוון שנקבעו להן תעריפי ביטוח שרירותיים גבוהים מדי לעומת תעריף הסיכון שלהן.

אברהם-בייגה שוחט: תהליך "פרימה" זה הביא למעשה להתמוטטות מנגנון הפרמיה הקיים.

אברהם-בייגה שוחט: יצוין, כי בית-המשפט העליון, בבג"ץ 9497/96, העיר לגבי הארכת תקופת המעבר הראשונה, כי "ככל שתוקפו של החוק יוארך, כפי שנרמז על-ידי פרקליטת המשיבים, יקשה עליהם בעתיד להגן על תוקפו של החוק".

אברהם-בייגה שוחט: הצעת החוק בנדון הינה הארכה שנייה של החוק לאחר ההארכה, סיבת העתירה הנ"ל.

אברהם-בייגה שוחט: תקופת המעבר שנקבעה בחוק והוארכה לראשונה בשנת 1997 לשנים 1998 ו-1999, ופעם נוספת בסוף שנת 1999, שימשה להעברה הדרגתית של האחריות הביטוחית – הסיכונים בצד הענף לעומת הסיכויים ליצירת רווחים – מהציבור אל חברות הביטוח.

אברהם-בייגה שוחט: מנגנון עדכון הפרמיה הקיים מגלגל את כל הסיכון בענף על הציבור, בעוד שלאחר פתיחת הענף לתחרות יקבעו חברות הביטוח את הפרמיות, בעצמן ועל אחריותן, תוך שימוש במידע סטטיסטי ובפיקוח של המפקח על הביטוח.

אברהם-בייגה שוחט: תחרות זו תבוא לידי ביטוי בראש ובראשונה בביטול התעריף האחיד ובפתיחת השוק לתחרות על כיסו של הצרכן.

אברהם-בייגה שוחט: תהליך ההיערכות לפתיחת השוק כלל, בין היתר, מעבר הדרגתי של חברות הביטוח לנשיאה במלוא הסיכון הביטוחי – מנשיאה של 30% מהסיכון בשנת 1998 לנשיאה של 50% ב-1999-1998 ו-60% בשנת 2000, הוזלה של תעריפי הביטוח בכ-22%, הנאמדת בענף, והקמתו של מאגר מידע מרכזי, בלתי תלוי, שירכז את המידע ויאפשר תמחור של הסיכונים.

אברהם-בייגה שוחט: לקראת פתיחת ענף ביטוח רכב חובה לתחרות הגיש מפעיל מאגר המידע את המלצותיו לתעריפי שנת 2001.

אברהם-בייגה שוחט: עמדתו המקצועית של מפעיל המאגר היא, שקיימת תשתית מידע ראויה ומספיקה, ככל שנוגע הדבר לנושא התעריפים, ליישום הרפורמה, החל מ-1 בינואר 2001.

אברהם-בייגה שוחט: מכאן, שגם מהיבט זה, הדוחות וההמלצות שהפיק מפעיל המאגר כוללים את הפרמטרים הרלוונטיים לסיכון ואת עוצמתם ומספקים תשתית ראויה לפתיחה.

אברהם-בייגה שוחט: אשר לסדרי חקיקה משלימים, יש לציין כי בתקופה הקרובה ביותר יוגשו לאישור ועדת הכספים של הכנסת תקנות המסדירות את שלושת הנושאים העיקריים: הקמה ותפעול של מאגר מידע והפיקוח עליו, אישור התעריפים בענף והסדר הביטוח השיורי, המכונה כיום "הסדר הפול", לרבות מנגנון לקביעת התעריפים למבוטחים במסגרתו.

אברהם-בייגה שוחט: ולסיכום, רבותי חברי הכנסת, לאור המבנה התפעולי הכלכלי והקרטליסטי הלא-יציב של הענף והעדר התוקף המשפטי להמשיך כפיית הסכמי הביטוח המשותף עם "אבנר" ועל רקע ההכנות הרבות שנעשו לקראת יישום הרפורמה – ובכלל זה בחירת מפעיל המאגר, קבלת המלצות מספקות לתעריף דיפרנציאלי ראשון לשנת 2001 והגשת תקנות ביצוע מרכזיות להסדרת הענף לאישור הכנסת – נראה כי אין הצדקה לדחייה נוספת ביישום המודל.

אברהם-בייגה שוחט: לאור זאת, אני אבקש להסיר את ההצעה מסדר-יומה של הכנסת.

אברהם רביץ: תודה רבה.

שאול יהלום: אפשר לשאול שאלה?

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להגיד עוד מלה אחת.

אברהם-בייגה שוחט: תראו, זה נכון מה שאמר חבר כנסת טל, שבשנה שעברה ביקשנו תקופה יותר ארוכה, אבל נסתייע הדבר בידינו והצלחנו להשלים את העבודה יותר מהר – ואכן יש דעות לכאן ולכאן – ואותו חשש נורא שהיה, שאלה שגרים בפריפריה יצטרכו לשלם תעריף יותר גבוה – ולא כך הוא, המרכיב הזה בכלל איננו נכנס בשיקול של התעריף – אני מציע לחברי הכנסת לדחות את הצעתו של חבר הכנסת טל ולנוע קדימה על מנת לבצע רפורמה שתפתח את השוק הזה לתחרות ולא תשאיר אותו כמונופול של חברות הביטוח.

אברהם רביץ: תודה רבה.

אברהם רביץ: אנחנו ניגשים להצבעה.

שאול יהלום: מותר לי לשאול שאלה?

אברהם רביץ: בבקשה, יושב-ראש הוועדה בעבר.

שאול יהלום: – – –

אברהם-בייגה שוחט: אני אגיד לך למה.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא רוצה להיות נאיבי.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו יודעים בדיוק אילו לחצים מופעלים על כל המערכת של החקיקה בכנסת מהגופים שהם האינטרסנטיים המובהקים – ואתה מכיר אותם – להמשך קיום הסדר "אבנר", ואנחנו חושבים שלא צריך להיות כרגע שום תהליך.

אברהם-בייגה שוחט: אילו עמדת אגף שוק ההון היתה שהם צריכים זמן נוסף, היינו באים לחבר הכנסת טל ומבקשים זאת.

אברהם-בייגה שוחט: ההערכה, שלמרות הדוח כפי שהוא כתוב, כרגע המצב איננו כזה – אנחנו נמצאים בתחילת חודש יולי – –

ראובן ריבלין: איך הממונה על הביטוח – – – שמאפשרות הצעת חוק כזאת?

אברהם-בייגה שוחט: – – ולפיכך אני מציע לדחות את ההצעה.

אברהם רביץ: תודה.

אברהם רביץ: שר האוצר, תיגש למקומך, ואנחנו נתחיל בהצבעה.

אברהם רביץ: ההצבעה החלה.

אברהם רביץ: בבקשה, אפשר להצביע.

אברהם רביץ: הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 25 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 19 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק ביטוח רכב מנועי (ביטוח בתנאי תחרות מבוקרת והסדרים לתקופת מעבר) (תיקון – הארכת תקופת המעבר), התש"ס–2000, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

אברהם רביץ: ובכן, בעד – 25, נגד – 10, נמנע אחד.

אברהם רביץ: ההצעה הזאת תעבור לוועדת הכספים של הכנסת.

אברהם רביץ: אנחנו עוברים להצעת חוק של חבר הכנסת דהאמשה – הצעת חוק רשות השידור (תיקון – ביטול אגרת הטלוויזיה).

אברהם רביץ: סליחה, אני מתקן את עצמי – בעד הצעתו של חבר הכנסת טל היו 25, 19 היו נגד ונמנע אחד, אבל זה לא משנה את התוצאות.

אברהם רביץ: ההצעה עוברת לוועדת הכספים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת – – –

אברהם רביץ: אתה מצביע על הצעתך?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצעת החוק איננה חדשה בבית הזה – –

דוד טל: אדוני, אני מבקש להעביר את הצעת החוק שלי לוועדה לרכב מנועי.

דוד טל: יש ועדה מיוחדת לעניין הזה.

אברהם רביץ: כבר הודעתי שזה יהיה לוועדת הכספים.

אברהם רביץ: אני מציע שיעבירו את ההצעה לוועדת הכלכלה.

דוד טל: – – –

אברהם רביץ: אבל יש בקשה אחרת.

אברהם רביץ: לכן ועדת הכנסת תחליט על הוועדה אשר תדון בהצעת החוק של חבר הכנסת טל.

אברהם רביץ: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

אברהם רביץ: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, הצעת חוק רשות השידור (תיקון – ביטול אגרת הטלוויזיה), התש"ס–2000; הצעת חוק פ/1627.

אברהם רביץ: בבקשה, אדוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת חוק רשות השידור (תיקון – ביטול אגרת טלוויזיה) איננה הצעה חדשה בבית הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש הצעה אחת לפחות שעברה בקריאה טרומית ונמצאת עכשיו בהכנה בוועדת הכספים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבקש להצטרף להסדר הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש הצדקה ברורה בהחלט לביטול האגרה הזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה להדגיש, שאצלנו במגזר הערבי – – –

אברהם רביץ: חברי הכנסת, חבר הכנסת דהאמשה מציע הצעת חוק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אצלנו במגזר הערבי שולחים את הדרישות לאגרה לאנשים שמתו ולאנשים זקנים, וביום החג, ממש ביום החג, בשבוע של החג, בחרו לעקל כספים לאנשים.

אברהם רביץ: חבר הכנסת ריבלין, דהאמשה רוצה להציע הצעת חוק.

אברהם רביץ: נא לשבת.

אברהם רביץ: חבר הכנסת אלון, בבקשה לשבת.

אברהם רביץ: כן, תתחיל לשכנע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: דווקא בשבוע של החג בחרו אנשי רשות השידור ללכת לכפרים ולעשות עיקולים לאנשים, שלא ברור לגמרי אם הם חייבים בכלל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם שולחים את המכתבים האלה ואת העיקולים, והכול נעשה דרך הניירת, אך בשבוע של החג האנשים הלכו לבנק ומצאו שאין להם כסף.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב, שבעידן הזה, כאשר האנשים אינם נזקקים לשירות הזה, ומי שנזקק לשירותי הטלוויזיה עושה זאת עם המון ערוצים אחרים ונוספים, לא מוצדק שהאזרחים ימשיכו לשלם את האגרה הזאת, גם כאשר אין להם מקלט טלוויזיה או שהם לא נזקקים לשירותים האלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא רוצה להאריך בדברים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבקש, כבוד היושב-ראש, לתמוך בהצעת החוק, ואם היא תזכה לרוב ותעבור לוועדת הכספים היא תצטרף להצעה אחרת שכבר עברה, ונלבן את ההצעות יחד.

אברהם רביץ: תודה רבה.

אברהם רביץ: שר האוצר מבקש להשיב.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, חבר הכנסת דהאמשה – – –

אברהם רביץ: אדוני, רק רגע.

אברהם רביץ: אדוני יושב-ראש הכנסת, נשיא המדינה, תן לנהל ישיבה.

אברהם רביץ: רובי, אני מבקש ממך.

אברהם רביץ: רובי, אפשר להמשיך?

אברהם רביץ: אדוני שר האוצר, תמשיך.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא יכול.

ראובן ריבלין: אנחנו רוצים התייעצות סיעתית.

אברהם רביץ: חברים, זה לא לפי הנוהג מה שאתם עושים עכשיו.

אברהם רביץ: מיקי איתן, שר האוצר רוצה להשיב.

אברהם רביץ: רובי, לא מתאים לך, אתה מפריע לי לנהל ישיבה.

ראובן ריבלין: אני עוזר לשר האוצר.

אברהם-בייגה שוחט: אתה עוזר למדינה, לא לי.

אברהם רביץ: בבקשה, אדוני השר.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת דהאמשה – – –

אברהם רביץ: דהאמשה, השר פונה אליך.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת דהאמשה, אתה פתחת במשפט שיש בו חלק נכון וחלק שני שהוא נכון אבל הפוך למה שכיוונת.

אברהם-בייגה שוחט: אתה אמרת שזו לא פעם ראשונה שמועלית הצעת חוק כזאת בכנסת, וזה נכון.

אברהם-בייגה שוחט: ואמרת שזאת הצעת חוק טובה, וזה לא נכון.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו רוצים לשמור על השידור הציבורי, שיהיה משוחרר מתקציב מדינה ולא יהיה תלוי לא בממשלה ולא בשר האוצר, אלא ייעשה כפי שהוא קיים ברוב מדינות העולם, למעט אולי ארצות-הברית, שבה אין אגרה של רשות השידור.

אברהם-בייגה שוחט: אני חושב, שההצעה הזאת, לבד מהעובדה שמישהו יצטרך לסמן מקור של כמה מאות מיליוני שקלים, אם אינני טועה סדר-גודל של 400 מיליון שקל – הדבר היחיד שהשירות הציבורי יהיה תלוי באוצר המדינה – היא דבר חמור מאוד.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להזכיר שהדבר עלה בהצעת חוק פרטית של חבר הכנסת בני אלון, ועלה פעם אחת ופעמיים ושלוש פעמים.

אברהם-בייגה שוחט: זה נבע מהעובדה שהוא רצה לתקוף את השידור הציבורי.

אברהם-בייגה שוחט: ההצעה שלו הועלתה מתוך מגמה שהממשלה תשלוט על השידור הציבורי.

אברהם-בייגה שוחט: זאת היתה הסיבה להעלאת הצעת חוק כזאת.

אברהם-בייגה שוחט: ואני מאוד מתפלא עליך, אתה רוצה שהממשלה ושר האוצר ישבו ויחליטו על כל שקל?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ודאי שלא.

אברהם-בייגה שוחט: תשב ותקבע את הדברים?

אברהם-בייגה שוחט: מי שהעלו את ההצעה הזאת היו גורמים שהיו נגד השידור הציבורי.

אברהם-בייגה שוחט: לכן אני מציע לחברי הכנסת לדחות את ההצבעה ולהשאיר את האגרה כפי שהדבר קיים בכל מדינות המערב.

אברהם-בייגה שוחט: תודה.

אברהם רביץ: תודה.

אברהם רביץ: ובכן, חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה.

אברהם רביץ: ההצבעה החלה.

אברהם רביץ: הצבעה מס' 16 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 15 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 26 נמנעים – 1 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק רשות השידור (תיקון – ביטול אגרת הטלוויזיה), התש"ס–2000, נתקבלה.

אברהם רביץ: בעד – 15, נגד – 26 ונמנע אחד.

אברהם רביץ: ההצעה לא התקבלה.

אברהם רביץ: (הצעת חבר הכנסת א' קרא)

אברהם רביץ: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום.

אברהם רביץ: חבר הכנסת איוב קרא מבקש להעלות הצעת חוק ערי ואזורי פיתוח (תיקון – מענק ליישובי הבדואים בצפון הארץ), התש"ס–2000; הצעת חוק פ/1192.

אברהם רביץ: בבקשה.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הממשלה הקודמת החליטה לתת סיוע כתוכנית חומש בסך 612 מיליון שקל לכפרי הבדואים בצפון.

איוב קרא: מאז כינון הממשלה הנוכחית יש התעלמות מוחלטת מהחלטת הממשלה.

איוב קרא: אני חושב שהדבר הזה נעשה במזיד.

איוב קרא: אם יש החלטת ממשלה לתת לאוכלוסייה הזאת נתח או תיקון עיוות, אין סיבה שממשלה חלופית לא תקיים החלטת ממשלה קודמת.

איוב קרא: רק לפני כמה ימים הייתי שותף לסיור בדרום הארץ.

איוב קרא: אני חושב שמדינת ישראל עושה עוול גדול לאוכלוסייה הבדואית בדרום.

ויצמן שירי: גילית את הנגב?

איוב קרא: אני חושב שכל הבית הזה צריך להתאחד סביב אוכלוסייה מיוחדת, טובה, לויאלית, ולא ללכת לעמדות הקצנה בנושא הזה.

איוב קרא: המצב הכלכלי-החברתי ביישובים הללו לוקה גם כך בחסר בצורה דרסטית.

איוב קרא: אני חושב שמן הראוי שפריפריה כזאת כמו כפרי הבדואים בצפון ובכל הארץ תקבל תשומת לב מיוחדת.

איוב קרא: ידידי מלול, שהיה ראש מועצה שם, עשה שם עבודה טובה, אבל עדיין הדרך ארוכה.

רחמים מלול: – – –

איוב קרא: אני מדבר על הדרום ועל הצפון.

קריאה: – – –

איוב קרא: כרגע, אני מדבר על החלטת הממשלה, החלטת ממשלה שכבר היתה, על מתן 612 מיליון שקל לכפרי הצפון, ובמקביל יש להחליט פה היום על מתן מעמד של אזור פיתוח א' לכל המגזר הבדואי.

ויצמן שירי: תגיד: בנגב.

איוב קרא: למה?

איוב קרא: בגלל ההזנחה הפראית שקיימת שם, שכולנו יודעים ומדברים עליה.

ויצמן שירי: תגיד: בנגב.

איוב קרא: אבל, לצערי, אף אחד לא עושה שום דבר.

איוב קרא: מס שפתיים, הסירה מפליגה, הקברניט מחזיק חזק, ואף אחד לא שואל שום שאלה על מה שקורה שם.

איוב קרא: כל איש הישר בעיניו יעשה.

איוב קרא: אתה רואה שאין בכפרים אפילו דברים אלמנטריים – בית-ספר, כיתת לימוד.

איוב קרא: ריבונו של עולם, במדינת ישראל דברים כאלה לא קיימים.

ויצמן שירי: אתה חוזר על מה שאמרתי.

איוב קרא: אני לא בא נגד ממשלה מסוימת.

ויצמן שירי: אתה חוזר על כל מה שאני אמרתי.

איוב קרא: חבר הכנסת ויצמן שירי, אני לא מדבר נגד מישהו פה.

איוב קרא: אני מדבר בסך הכול על העובדות.

ויצמן שירי: על העובדות שאני אמרתי על הנגב.

איוב קרא: חבר הכנסת ויצמן שירי, אני לא דיברתי על איש.

אברהם רביץ: חבר הכנסת ויצמן שירי, תן לו לסיים את הצעת החוק שלו.

איוב קרא: אני מלא הערכה לעבודה שאתה עושה למען הדרום.

ויצמן שירי: אני מודה לך מקרב לב.

איוב קרא: אבל אני בא להציג מצב עובדתי, כדי לתקן אותו ביחד.

איוב קרא: אני לא אומר, חלילה – – –

אברהם הירשזון: חבר הכנסת שירי, אתה צריך להיות מבסוט.

ויצמן שירי: אני מודה לך מקרב לב.

איוב קרא: – – – אני רק אומר, שהסיטואציה שבה נמצא מגזר זה מחייבת את כולם בלי יוצא מן הכלל, מקיר לקיר.

ישראל כץ: אתה צודק.

איוב קרא: אני חושב שזה לא פוליטי.

איוב קרא: זו כבר הזנחה, ולא פוליטיקה פה משחקת, כי זה כבר אנושי.

ויצמן שירי: זו גזענות.

ויצמן שירי: תדבר.

איוב קרא: נכון.

איוב קרא: אני אומר שזה כבר לא אנושי.

איוב קרא: לדעתי, זה לא דבר שהוא פוליטי.

איוב קרא: ידידי שר האוצר, בהיותך בראש הפירמידה שצריכה לחלק את העוגה הלאומית, אני חושב שטוב תעשה אם תיתן העדפה ברורה לאנשים שקופחו במשך שנים ועל-ידי כל הממשלות הקודמות.

איוב קרא: היתה החלטה אחת טובה של ביבי נתניהו בקדנציה שבה כיהן כראש ממשלה, ולצערי ההחלטה הזאת לא קוימה.

איוב קרא: אני גם מתפלא שבכפרים מסוימים שיש בהם חיילים משוחררים, כמו תרשיחא וכפרים נוספים – לחיילים משוחררים בדואים אין אפילו חלקת אדמה לבנות עליה בית, ו-500 מטר משם יש כל מה שרוצים, כמו במעלות.

איוב קרא: אני שמח שמעלות מתפתחת וקורמת עור וגידים כעיר מאוד מיוחדת.

איוב קרא: חברים, ברשותכם, הייתי רוצה לפנות לכולכם, לכל אחד מכם:

איוב קרא: בואו נעזוב לרגע קט את הפוליטיקה.

איוב קרא: יש מגזר אמיתי שמקופח בצורה הדרסטית ביותר ללא שום שיקול פוליטי פה.

איוב קרא: בואו וביחד נעזור ונעזוב את המאבקים הפוליטיים בתוכנו ונפעל למען מגזרים שהם במצוקה קשה.

איוב קרא: די בכך שהדבר הזה קיים במגזר הדרוזי.

איוב קרא: אני רוצה שלגבי המגזר הבדואי הזה נהיה בקונסנסוס ונצביע כדי לתקן עוול אמיתי לאוכלוסייה מיוחדת ולויאלית זו.

איוב קרא: תודה רבה.

אברהם רביץ: תודה רבה.

אברהם רביץ: אדוני שר האוצר, בבקשה.

אברהם רביץ: חבר הכנסת קרא, יש הצבעה – נכון?

איוב קרא: כן.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, גם אני מכיר בעובדה שצריך לעשות פעולות מרובות במגזר הבדואי על מנת לשפר את המצב.

אברהם-בייגה שוחט: בתקציב המדינה יש כמה מאות מיליוני שקלים, שהלוואי שהיינו מצליחים להוציאם, כתוצאה מהרבה מאוד כשלים, גם ארגוניים, בהפעלת המערכת על כל מה שכרוך בעניין הזה.

אברהם-בייגה שוחט: אבל אני רוצה להגיד לחבר הכנסת קרא, שבאמת בהגינות מרובה בתוך החוק גם ציין כמה הוא יעלה וכתב שהשנה הוא יעלה 613 מיליון שקל בלבד.

אברהם-בייגה שוחט: אם אנחנו נקבל את זה, באמת זה סכום לא גדול.

אברהם רביץ: 613 זה מניין תרי"ג מצוות.

אברהם-בייגה שוחט: תרי"ג מצוות – הנה, בכלל זה בסדר.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת קרא גם נסמך על החלטה של הממשלה הקודמת, שהייתי מאוד שמח – – –

ישראל כץ: הקודמת של הקודמת.

אברהם-בייגה שוחט: לא.

אברהם-בייגה שוחט: הייתי שמח מאוד אם חבר הכנסת קרא ישכיל אותנו וגם יגיד מתי התקבלה החלטת הממשלה.

אברהם הירשזון: אתה נותן לו שוב רשות דיבור?

אברהם-בייגה שוחט: לא.

אברהם-בייגה שוחט: אולי זה פרח מזיכרונו – העניין של העיתוי.

אברהם-בייגה שוחט: אולי חבר הכנסת ריבלין יסייע לנו.

איוב קרא: לא.

איוב קרא: זה היה רחוק מהבחירות.

אברהם-בייגה שוחט: ובכן, אגיד לכם.

אברהם-בייגה שוחט: ההחלטה התקבלה בערך חודש לפני הבחירות.

אברהם הירשזון: אתם כפיתם עלינו בחירות.

אברהם-בייגה שוחט: זה נכון.

אברהם-בייגה שוחט: ראש הממשלה דאז אפילו לא חשב לממש מאית ממנה – לא עשירית, אלא מאית ממנה.

אברהם-בייגה שוחט: לכן – – –

צבי הנדל: אתה אומר שהוא שקרן?

אברהם-בייגה שוחט: חס וחלילה.

אברהם-בייגה שוחט: אני אמרתי?

אברהם-בייגה שוחט: לכן, חבר הכנסת קרא, הייתי מציע לך להסתכל מה יש בתוך הסעיף בתקציב לטיפול בבדואים, ולא להסתכל על ההבטחות שניתנו חודש לפני הבחירות הקודמות.

איוב קרא: אלה הבטחות?

איוב קרא: זו החלטת ממשלה.

אברהם-בייגה שוחט: אגב, אותן הבטחות – ואתה לא לבד – ניתנו גם לעיריית ירושלים.

אברהם-בייגה שוחט: זה בדיוק אותו הדבר.

אברהם-בייגה שוחט: מדובר במיליארדי שקלים, שאף אחד לא חשב לממש אותם.

אברהם-בייגה שוחט: בערב אפגש עם ראש עיריית ירושלים במגמה לראות האם אפשר לעשות משהו.

טלב אלסאנע: – – –

אברהם-בייגה שוחט: השיטה הזאת של החלטות ממשלה שהיו בהיקף של מיליארד וחצי שקל בערך בהחלטת ממשלה – אין להן כיסוי תקציב, ולא היו בתקציב.

אברהם-בייגה שוחט: הכול נעשה לצורך בחירות.

אברהם-בייגה שוחט: זה לא מונע את העניין שיש בעיה אצל הבדואים.

אברהם-בייגה שוחט: אבל אני מציע להתייחס בעניין הסיווג לא לדבר גורף.

אברהם-בייגה שוחט: יש יישובים שהם יותר במרכז, בחלק התחתון של הגליל, ויש כאלה שהם יותר בצפון.

אברהם-בייגה שוחט: אני אומר לך, שמדיניות הממשלה צריכה להיות כזאת, שבכל מקום שיישוב יהודי מקבל מעמד של אזור פיתוח א' ויש לידו יישוב בדואי, גם היישוב הזה יקבל.

אברהם-בייגה שוחט: נוסף על כך, מקובל עלי שצריך לעשות גם מאמצים מיוחדים גם בתשתיות וגם בחינוך.

אברהם-בייגה שוחט: אבל, ההצעה, כפי שהיא מופיעה כאן, לצערי הרב, להערכתי, אין לה סיכוי להתממש.

אברהם-בייגה שוחט: הסכום ענק, והוא מעבר למה שיש בתקציב, והוא גורף על פני כל הארץ בכל מקום ומקום.

אברהם-בייגה שוחט: לכן, אדוני היושב-ראש, אני מציע להסיר אותה מעל סדר-היום.

קריאה: – – –

אברהם רביץ: לא, אין לי פרוצדורה כזאת.

אברהם רביץ: הוא יכול להשיב.

איוב קרא: בוודאי.

אברהם רביץ: בבקשה.

אברהם רביץ: שלוש דקות.

ענת מאור: – – –

טלב אלסאנע: שר האוצר – – –

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, שר האוצר ידידי, אני רוצה לומר לך שהבהרתי שאני לא בא להאשים אף אחד.

איוב קרא: אם יש לכם כוונה לעזור למגזר בצורה שנלך עליה בקונסנסוס בבית הזה, לדעתי, מגזר שמכה של קיפוח נמצאת בו, והוא המגזר הבדואי.

איוב קרא: ואני אומר, עושה ופועל למען החוק הזה כדי שיהיה חוק הצהרתי קודם כול, ולפנינו עוד דרך ארוכה.

איוב קרא: בואו וביחד נפעל למען החוק הזה.

איוב קרא: אנחנו עוד נשב בוועדה, ואם יש צורך אנחנו נתקן כל מה שצריך, והעיקר שנקבל גושפנקה לכך שבמגזר הזה צריך לתת עדיפות לטיפול.

איוב קרא: תודה רבה.

אברהם רביץ: תודה.

ענת מאור: תהפוך את זה להצעה לסדר-היום.

אברהם רביץ: חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה.

אברהם רביץ: אפשר להצביע.

אברהם רביץ: הצבעה מס' 17 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 14 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 11 נמנעים – 2 ההצעה להעביר את הצעת חוק ערי ואזורי פיתוח (תיקון – מענק ליישובי הבדואים בצפון הארץ), התש"ס–2000, לדיון מוקדם בוועדת הכספים נתקבלה.

איוב קרא: פתאום לא אכפת לכם מהבדואים.

אברהם רביץ: בעד – 14, נגד – 11, ושניים נמנעים.

אברהם רביץ: החוק יעבור לוועדת הכספים של הכנסת.

אברהם רביץ: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

אברהם רביץ: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: הצעת חוק-יסוד: משק המדינה (תיקון – שוויון בשיעור קצבאות ילדים); הצעת חוק פ/1093, של קבוצת חברי הכנסת.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק היא הצעה שפתרונה ידרוש תקופה ארוכה של כמה שנים, אבל גם מסע של אלף מילין מתחיל בצעד אחד.

אברהם פורז: העניין הוא בזה, שמדינת ישראל משלמת קצבאות ילדים באופן בלתי שוויוני.

אברהם פורז: קצבת הילד הראשון היא 169 שקלים, קצבת הילד השני היא 169 שקלים, הילד השלישי – 338 שקלים, ורק מהילד הרביעי ואילך הקצבה מתחילה להיות משמעותית.

אברהם פורז: היא עולה בילד הרביעי ל-683 שקלים, אחר כך היא יורדת ל-574 שקלים, ומתייצבת, בסופו של דבר, מהילד השביעי ואילך, על קצת פחות מ-600 שקלים – על 591 שקלים.

אברהם פורז: אני חושב, שיש מקרים לא מעטים – – – יש פה איזה ריב?

אברהם רביץ: אתה מצביע על החוק שלך?

אברהם פורז: כן.

אברהם פורז: רבותי, ועדת בן-שחר קבעה בשעתה את עניין קצבאות הילדים במקום זיכויים וניכויים במס הכנסה.

אברהם פורז: ומדוע הדבר נעשה כך?

אברהם פורז: הדבר נעשה כך משום שמי שאינו מגיע לסף מס ויש לו ילדים אינו נהנה כלל מהעובדה שיש לו ילדים.

אברהם פורז: ואני אומר שזה איננו משנה אם אתה ברמת הכנסת נמוכה או אתה מיליונר.

אברהם פורז: העובדה שלאדם יש ילדים צריכה להקנות לו יותר.

אברהם פורז: אם אנחנו מדברים ברצינות, הסכום של 169 שקלים בעבור ילד ראשון וגם בעבור ילד שני וגם הסכום של 338 שקלים בעבור הילד השלישי הם סכומים מגוחכים שאינם משמעותיים.

אברהם פורז: אינני רוצה לדבר על כך שהעלו רעיונות שגם את זה צריך למסות.

אברהם פורז: לכן אני מציע, בתהליך ארוך – והוא בוודאי אינו יכול להימשך על פני תקופה קצרה, כי אני מניח שעלותו תהיה לגמרי לא פשוטה – להגיע לשוויון בעניין קצבאות הילדים.

אברהם פורז: גם הילד הראשון וגם הילד השני – כל אחד מהם צריך נעליים וצריך מיטה וצריך חדר, ויש אומרים, ואני חושב שהם צודקים, שדווקא העלות של הילד הראשון היא היקרה ביותר, מפני שהילד הראשון באמת צריך חדר וצריך בגדים חדשים, הוא אינו יכול ללבוש את הבגדים של האבא וגם לא של האמא.

אברהם פורז: לעומת זאת, ילדים שבאים לאחר מכן – – –

ויצמן שירי: כמה עולה חדר נוסף, אתה יודע?

אברהם פורז: זה מה שאני אומר.

ויצמן שירי: אתה אומר שצריך – – –

אברהם פורז: לא, לתת סכומים משמעותיים גם לילד הראשון – – –

ויצמן שירי: – – –

אברהם פורז: אתה רוצה לבטל קצבאות ילדים לשלושת הילדים הראשונים?

ויצמן שירי: לא, אני אומר – – –

אברהם פורז: בסדר.

אברהם פורז: אני חושב שעל כל ילד יש הוצאות ולכל ילד מגיע – – –

יוסף (טומי) לפיד: חבר הכנסת פורז, חבר הכנסת שירי יודע לא מפני שיש לו הרבה ילדים אלא מפני שהוא קבלן.

ויצמן שירי: אבל אני גדלתי – – –

אברהם פורז: לכן אני מבקש לאשר את הצעת החוק.

אברהם רביץ: תודה.

אברהם רביץ: חבר הכנסת נחום לנגנטל מבקש להסיר את הצעת החוק.

אברהם רביץ: בבקשה.

ראובן ריבלין: הממשלה מתנגדת?

ענת מאור: – – –

נחום לנגנטל: כי יש לי חמישה ילדים ואני לא קיבוצניק.

נחום לנגנטל: אילו הייתי קיבוצניק ולא היו לי חמישה ילדים – אינני יודע לענות לך.

יוסף יצחק פריצקי: לך יש אינטרס אישי בהצעת החוק.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני שר האוצר, מבחינתי, הייתי אומר מבחינה ציונית, אפילו הייתי רוצה לומר, בלי לפגוע בחברי הערבים, מבחינה יהודית, הנושא הוא: איך אנחנו רואים את המשפחה ואיך אנחנו רואים את עניין הילודה.

נחום לנגנטל: יש דבר שהוא חשוב מאוד מבחינת האתוס הציוני של הקמת המדינה, שבא ואמר שאנחנו רוצים לעודד את הילודה במדינת ישראל.

נחום לנגנטל: זה מה שאמר בן-גוריון בהקמת המדינה, וגם אחרי 50 שנות קיום המדינה יש חשיבות גדולה מאוד לעודד משפחות שיהיו להן יותר ילדים.

נחום לנגנטל: איך אנחנו כשלטון מרכזי יכולים לעודד שיהיו יותר ילדים?

נחום לנגנטל: ואל תחשבו ולו לרגע שמישהו מביא עוד ילדים בגלל קצבאות הביטוח הלאומי.

נחום לנגנטל: אני לא חושב שזו הסיבה.

נחום לנגנטל: אבל יש – – –

יוסף (טומי) לפיד: יש עקומה של עלייה בקצבאות בדיוק בהתאם – – –

נחום לנגנטל: חבר הכנסת לפיד, הרי אתם יודעים כל דבר, ואולי אתם גם יודעים מה הסיבות שגם אשתי ואני הבאנו הרבה ילדים – חמישה ילדים, אפילו קצת יותר ממספר הילדים שהחוק מתייחס אליו – אבל אני אומר לך שמה שעמד לנגד עינינו זה לא חוק הביטוח הלאומי וקצבאות הילדים.

נחום לנגנטל: אנחנו גם הנחנו שבשלב מסוים הילדים שלנו יצאו ממעגל השנים שבהן מקבלים ביטוח לאומי.

נחום לנגנטל: זאת לא היתה הסיבה.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הביטוח הלאומי כבר הפסיק מזמן להיות גורם קורלטיבי מבחינה זו שאדם מקבל על-פי מה שהוא צריך באמת.

נחום לנגנטל: יעיד מס הבריאות.

נחום לנגנטל: מס בריאות אנחנו לוקחים מכולם.

נחום לנגנטל: האם האדם העשיר חולה יותר מהאדם העני?

נחום לנגנטל: יש בעניין הזה מה שנקרא "הסבסוד הצולב", ובאו ואמרו: לוקחים מס, זה סתם מס, ונותנים לכולם אותם שירותי בריאות.

נחום לנגנטל: יש לנו רוב?

נחום לנגנטל: אמרו לי לדבר יותר זמן.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת ליצמן אמר לי לדבר יותר ככל שאפשר ולמצות את הזמן.

נחום לנגנטל: ולכן, הנושא של הביטוח הלאומי אינו בהכרח על ההוצאה הישירה של אותו אדם, אינו בדיוק על אותה הוצאה.

נחום לנגנטל: וכאבא לחמישה ילדים אני אומר לך, חבר הכנסת פורז: אם אתה כבר מדבר מבחינת ההערכה, יכול להיות שעל הילד הראשון יש הוצאות יותר גדולות, אבל אם כבר אנחנו מדברים על העניין הזה, לילד הראשון ברוב המקרים יש קצת יותר עזרה, מעבר לעזרה של ההורים עצמם, וככל שיש לך יותר ילדים, אתה נמצא לבדך, בגיל יותר מבוגר, והמצב יותר קשה, וככל שיש יותר ילדים, המצב הרבה יותר קשה למשפחות.

נחום לנגנטל: ואם אנחנו כמדינה ציונית וכמדינה יהודית רוצים שבמדינת ישראל יהיו יותר ילדים, זה חלק מההצהרה שהמדינה כריבון יכולה להצהיר, ולא שום דבר מעבר לזה, אלא אם כן אומרים שהמדינה לא צריכה להכריז את זה.

יוסף (טומי) לפיד: – – –

נחום לנגנטל: אני מדבר בשם עצמי, אדוני.

נחום לנגנטל: אני רואה את עצמי כציוני וגם כאב לחמישה ילדים.

אברהם רביץ: אפשר לחוקק חוק שלחרדים לא ייתנו ולאחרים – כן.

אברהם רביץ: אפשר.

נחום לנגנטל: אשר על כן, אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני חושב שאת הצעתו של חבר הכנסת פורז אסור לקבל.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

אברהם רביץ: תודה רבה.

אברהם רביץ: אנחנו ניגשים להצבעה.

אברהם רביץ: נא לשבת.

אברהם רביץ: מי שרוצה להצביע ישב.

אברהם רביץ: חברי הכנסת, נא להצביע.

אברהם רביץ: הצבעה מס' 18 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 15 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 23 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק-יסוד: משק המדינה (תיקון – שוויון בשיעור קצבאות ילדים) נתקבלה.

אברהם רביץ: ובכן, בעד – 15, נגד – 23, אין נמנעים.

אברהם רביץ: החוק הזה לא עבר.

ויצמן שירי: – – –

אברהם פורז: – – –

אברהם רביץ: חבר הכנסת פורז, מה קרה לך?

אברהם רביץ: אז לילדים תהיה עוד כוס חלב.

אברהם רביץ: מה יש?

אברהם רביץ: מה קרה?

ויצמן שירי: – – –

אברהם פורז: – – –

יוסף יצחק פריצקי: לילד הראשון שלי לא תהיה כוס חלב.

אברהם רביץ: לא תהיה לו כוס חלב.

אברהם רביץ: אתה נורא מסכן, אתה גם נראה מסכן.

יוסף יצחק פריצקי: אם אתה כבר מדבר בסגנון הזה, זה ההבדל.

אברהם רביץ: תבוא אלינו ותקבל גמ"ח, אם זאת הבעיה.

אברהם רביץ: תוכל לקבל גמ"ח אצלנו בשביל כוס חלב.

יוסף יצחק פריצקי: מי שהתחיל בעניין של כוס חלב זה היושב-ראש.

יוסף יצחק פריצקי: גם לילד הראשון וגם לילד השני מגיע.

אברהם רביץ: ניגש לסעיף הבא בסדר-היום.

אברהם רביץ: חבר הכנסת עוזי ברעם יעלה הצעה לסדר-היום על רמת קרינה מסוכנת בבית-ספר יסודי ביישוב צורן, הצעה מס' 2807.

אברהם רביץ: זו הצעה רגילה.

אברהם רביץ: בבקשה.

עוזי ברעם: כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ביום כל כך מתוח, כשנושאים הרי עולם עומדים בפני הציבוריות הישראלית, קשה להעלות עניין שעל פניו נראה עניין פעוט.

עוזי ברעם: לפני שבועיים או משהו מעין זה, בדרכי החוצה מהכנסת פגשתי קבוצת מפגינים, ואתם היה ראש המועצה של היישוב צורן, אגסי, שעבד אתי כשהייתי שר הפנים.

עוזי ברעם: ניגשתי אליו ואל האמהות ואל הילדים וראיתי אצלם דאגה גדולה מאוד בשל העובדה שאנטנות הענק של תחנת השידור "הלל" – זה אתר ענק של "בזק" – מהוות סכנה גדולה מבחינת החשיפה לקרינה של ילדי בית-הספר בצורן.

עוזי ברעם: נכון שהמשרד לאיכות הסביבה השיג השגות על עצם הקמתו של היישוב באזור שיש בו חשיפה כזאת לקרינה, אבל היתה החלטה מינהלית, פוליטית וציבורית להקים את היישוב.

עוזי ברעם: יש פה הקרנה אלקטרומגנטית בשיעור גבוה ביותר.

עוזי ברעם: כחבר ועדת החוץ והביטחון אני יודע שלפני כמה חודשים כולם פקפקו אם יש איזה קשר בין החיילים שטבלו בקישון לבין העובדה שחלק גדול מהם חשוף לסרטן, וכולם אמרו והצבא אמר: לא היה ולא נברא.

עוזי ברעם: ועכשיו גם הצבא כבר חוזר בו ומבין שרק ועדה בראשות שופט יכולה לקבוע את העניין לאשורו.

עוזי ברעם: לא ייתכן שאנחנו נשאיר נושא כזה בלי בדיקה.

עוזי ברעם: ד"ר ריכטר מהאוניברסיטה העברית בירושלים אומרת שיש חשש גדול מאוד לגבי ילדים שהם יותר רגישים לאפקטים של הקרינה הזאת, ולתושבי צורן יש מקום גדול לדאגה.

עוזי ברעם: אין ספק שזה לא נושא שיש להכביר עליו מלים.

עוזי ברעם: השרה לאיכות הסביבה עמדה להשיב לי, והיא הלכה משום שהישיבה נתארכה.

עוזי ברעם: אני יודע שוועדת החינוך של הכנסת, בראשות חבר הכנסת זבולון אורלב, עומדת לערוך ישיבה בנדון.

עוזי ברעם: אין לי אלא להציע, שכאשר תדונו מחר תיקחו את ההתראה שלי – גם באל"ף וגם בעי"ן – לתשומת לבכם.

עוזי ברעם: תודה רבה.

אברהם רביץ: תודה.

אברהם רביץ: חבר הכנסת זבולון אורלב, אתה רוצה להסיר את ההצעה או להעביר לוועדה?

זבולון אורלב: אני רוצה להעביר לוועדה, הואיל והמציע, בכך שהוא מציע, מציע בעצם דיון במליאה.

אברהם רביץ: בבקשה, אתה יכול להציע להעביר לוועדה, במסגרת של דקה.

זבולון אורלב: כידוע ליושב-ראש, אצלנו במקורות כתוב: אבות אכלו בוסר ושני בנים תקהינה.

זבולון אורלב: קודם היו אנטנות ולאחר מכן נבנה בית-הספר, ובוודאי חטאו, אולי בתום לב, אלה שבנו את בית-הספר ליד האנטנות, שאין כל ספק שהן מקרינות קרינה אלקטרומגנטית בשיעורים גבוהים מאוד.

זבולון אורלב: אין היום ידע מספיק בעולם איזה נזק זה גורם לילדים.

זבולון אורלב: אף שאני יודע שיש כאן הוצאה כספית גדולה, ויש כזאת, אין ספק שצריך להקדים את בריאותם של הילדים.

זבולון אורלב: כאמור, מחר בבוקר תדון ועדת החינוך והתרבות בהצעה רגילה לסדר-היום, ונביא את דבריו של חבר הכנסת עוזי ברעם.

זבולון אורלב: תודה.

אברהם רביץ: תודה.

אברהם רביץ: חבר הכנסת פרוש, אתה מבקש להסיר את ההצעה?

אברהם רביץ: אתה יכול.

אברהם רביץ: הנושא הוא קרינה.

שאול יהלום: כי קרן עור פניו.

עוזי ברעם: לא קרינה דתית, קרינה חילונית.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת המציע, אין לי חלילה שום דבר נגד הדרישה שלך לבדוק את השאלה של הקרינה ביישוב צורן.

מאיר פרוש: אני מכיר את היישוב הזה.

מאיר פרוש: אני חושב, שהיום אנחנו ראינו כאן, במליאה, קרינה מסוג אחר, קרינה מסוג אחר של שנאה תהומית, כאשר בא יושב-ראש סיעה ואומר: הסיעה שלי לא מסוגלת להיות כאן בשעות אלו, תנו לנו אפשרות שלא יתקיימו הצבעות.

מאיר פרוש: היתה פה קרינה של שנאה תהומית, ואני חושב שהיא היתה מכיוון שהם חרדים.

מאיר פרוש: ומהקרינה הזאת יש חשש, ועל כך המליאה צריכה לדון – לא, אדוני המציע, בנושא של צורן.

אברהם רביץ: תודה רבה.

אברהם רביץ: לפיכך, אנחנו נעבור להצבעה.

עוזי ברעם: תמיד תנאם נאום כזה שלא קשור לעניין וגמרנו.

אברהם רביץ: עוזי, אתה מסכים להעברת את הנושא לוועדה?

אברהם רביץ: בבקשה, אנחנו מצביעים.

אברהם רביץ: הצבעה מס' 19 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 9 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

אברהם רביץ: ובכן, תשעה בעד העברת ההצעה לסדר-היום לוועדת החינוך של הכנסת; ועדת החינוך והתרבות.

אברהם רביץ: אני לא יודע בדיוק מה זה תרבות, לכן אני מתבלבל לפעמים.

אברהם רביץ: הרי תרבות במקורות אצלנו זה תרבות על דרך השלילה – תרבות אנשים חטאים.

אברהם רביץ: נעבור לסעיף הבא, להצעות לסדר-היום מס' 2962, 2978, 2997, 3008, 3015, 3023 ו-3025 בנושא: מחסור בכוח-אדם והעסקת עובדים זרים בתעשיית ההיי-טק.

אברהם רביץ: ראשון הדוברים יהיה חבר הכנסת ויקטור בריילובסקי.

אברהם רביץ: בבקשה, אדוני.

ויקטור בריילובסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כידוע, ענף ההיי-טק מתפתח בישראל במהירות רבה.

ויקטור בריילובסקי: היום כולם יודעים שעתיד המדינה קשור להצלחה בהיי-טק.

ויקטור בריילובסקי: משום כך חשוב מאוד לספק לענף הזה תנאים אופטימליים להתפתחות.

ויקטור בריילובסקי: הבעיה העיקרית עכשיו בהתפתחות ההיי-טק היא מחסור במומחים.

ויקטור בריילובסקי: נכון להיום, דרושים בארץ כ-5,000 מומחים חדשים בשנה.

ויקטור בריילובסקי: מוסדות ההשכלה הגבוהה יכולים להכין רק מחצית מהמספר הזה.

ויקטור בריילובסקי: אחת האפשרויות להשלמת המחסור היא בעזרת הזמנת מומחים מחוץ-לארץ.

ויקטור בריילובסקי: כך עושים באמריקה, כך עושים באירופה, ושם מייבאים מאות אלפי מומחים בהיי-טק בשנה.

ויקטור בריילובסקי: אצלנו קשה מאוד לקבל רשיון להביא מומחים זרים.

ויקטור בריילובסקי: בזמנו דיברו על כך שהשר אלי ישי מתנגד לכך, עכשיו אומרים שמר קוצ'יק מתנגד לכך, אבל הבעיה נשארת ללא פתרון.

ויקטור בריילובסקי: אני רוצה להדגיש שיש לפחות עוד שני מקורות למומחים.

ויקטור בריילובסקי: בקרב עולים חדשים שבאו לישראל מחבר המדינות יש מספר גדול של מהנדסים ומורים בתחום המדעים המדויקים.

ויקטור בריילובסקי: לחלק מהם קל לעשות הסבה מקצועית להיי-טק.

ויקטור בריילובסקי: אפשרות שנייה: בברית-המועצות לשעבר יש עוד אלפי מומחים זכאי חוק השבות.

ויקטור בריילובסקי: אם חברות מסוימות היו מגיעות ישר למקום ומגייסות את האנשים האלה ומציעות להם עבודה בתנאים מתאימים לארץ – זה גם מעודד עלייה.

ויקטור בריילובסקי: אני בטוח שאנחנו צריכים להשתמש בכל האפשרויות להביא מומחים בתחום ההיי-טק.

ויקטור בריילובסקי: המחסור המתמשך של מומחים בתחום הזה יכול לתת מכה קשה להתפתחות ההיי-טק בישראל.

ויקטור בריילובסקי: תודה רבה.

אברהם רביץ: תודה רבה, אדוני.

אברהם רביץ: הדובר הבא, חבר הכנסת דוד טל, בבקשה.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, אישי הכנסת, אני סבור שמדינת ישראל צריכה להימנע ככל האפשר מהבאת עובדים זרים.

דוד טל: כבר ראינו כיצד גבולות המדינה נפרצים וכיצד אין עוצר את העובדים הזרים עד שהגענו לזמנים כאלה שאנחנו לא יודעים לומר בבירור האם יש לנו 200,000 עובדים זרים, 300,000, אולי 400,000 עובדים זרים.

דוד טל: אין לנו פיקוח עליהם, אין לנו שום בקרה.

דוד טל: כתוצאה מכך המגמה היא של גידול בכל הנושא של אלימות גם ברחובות, והעובדים הזרים לא טומנים ידם בצלחת בנושא הזה.

דוד טל: אני סבור, שאם היינו יכולים בכלל לא להשתמש בעובדים זרים, זה היה הטוב ביותר.

דוד טל: נניח שיש צרכים, ואנחנו מוכרחים לאפשר העסקת עובדים זרים היות שלא נמצא כוח-אדם כאן במדינה, ולכן מוכרחים לקבל עובדים זרים.

דוד טל: אני חושב שהנושא הזה צריך להיות בפיקוח ובבקרה, ואנחנו צריכים להשתדל לסנן ככל האפשר את העובדים ולקבל רק את המיוחדים שבאמת זקוקים להם.

דוד טל: אבל אסור לנו בשום פנים ואופן להכניס עובדים זרים בתחום ההיי-טק.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, יש אגף להכשרה מקצועית במשרד העבודה, והוא חייב, אני אומר חייב, להיות ערוך כל יום, כל שעה לכל מקצוע נדרש במדינת ישראל.

דוד טל: יש בכוחו, ביכולתו, בכושרו, בתקציבו לארגן קורסים ברמה כזאת או ברמה אחרת, כל רמה נדרשת.

דוד טל: אפשר להשיג שם רמות גבוהות מאוד גם בנושא הזה של היי-טק.

דוד טל: אני חושב, שיש סכנה גדולה מאוד, אדוני היושב-ראש, שהטכנולוגיה הזאת, שאנשי ההיי-טק למיניהם שיבואו מארצות שונות, כל הטכנולוגיה הזאת תעבור מכאן לארצות מוצאם של העובדים הללו, או לארצות אחרות, שימכרו אותה לכל המרבה במחיר, והדבר הזה עלול לסכן את ביטחונה של מדינת ישראל.

דוד טל: אשר על כן, אדוני היושב-ראש, אני מצטרף לאלה שסבורים כי אין היום מקום במדינת ישראל לעובדים זרים בכל תחום רגיש, לא רק בתחום ההיי-טק.

דוד טל: אנחנו לא יכולים לסמוך אף לא על עובד אחד כזה שלא יעשה שימוש אפילו בצורה סיבובית בטכנולוגיה הזאת נגד מדינת ישראל.

דוד טל: אשר על כן, אני מבקש לדון בנושא במליאה, ואשמח מאוד אם הנושא יעבור לוועדה.

אברהם רביץ: תודה רבה.

אברהם רביץ: חבר הכנסת אלי בן-מנחם, בבקשה.

מאיר פרוש: הצבעה במועד אחר?

אברהם רביץ: כן.

אברהם רביץ: אי-אפשר להסיר.

אלי בן-מנחם: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כל מי שפותח את מוספי ה"דרושים" בעיתוני סוף השבוע, יכול לראות עד כמה גדול הביקוש לעובדי ההיי-טק.

אלי בן-מנחם: גם מי שכמוני אינו מבין לעומק את עולם ההיי-טק, מבין כי שוק זה צומח בקצב מסחרר, ואינו קרוב אפילו למיצוי הפוטנציאל הטמון בו.

אלי בן-מנחם: מוספי ה"דרושים" לענפים הטכנולוגיים הם אולי מוספי ה"דרושים" היחידים שתופחים בכל שבוע.

אלי בן-מנחם: כמעט כל המודעות פונות אל בוגרי הנדסת המחשב, התוכנה והאלקטרוניקה.

אלי בן-מנחם: על-פי נתוני איגוד תעשיות האלקטרוניקה, כבר השנה דרושים כ-10,000 עובדים לענף ההיי-טק, יותר מפי-שניים מהדרישה לעובדים בתחום שהיתה קיימת לפני כשלוש שנים.

אלי בן-מנחם: כלכלת ההיי-טק, שמשנה את אופי המשק, שונה מכל מה שהכרנו עד היום בתחום הכלכלה ומחייבת היערכות מחודשת של מערכות התעשייה, החינוך וההכשרה.

אלי בן-מנחם: מדינת ישראל היא בעלת פוטנציאל עצום להמשיך ולצמוח כמעצמת היי-טק עולמית, אולם ההיערכות הנדרשת לשם הגשמת חזון זה לא יכולה לבוא על חשבון אזרחי המדינה, תוך כדי העשרת יזמי ההיי-טק ופגיעה בעובדים פוטנציאלים.

אלי בן-מנחם: חברי הכנסת, לא ידעתי אם לצחוק או לבכות כאשר קראתי על התוכנית שבה תומך משרד התעשייה והמסחר, להביא לארץ אלפי עובדים זרים.

אלי בן-מנחם: תארו לעצמכם, 10,000 הודים משתלטים על שוק ההיי-טק בישראל.

אלי בן-מנחם: אדוני היושב-ראש, אני יליד הודו, אני גאה בעם ההודי, שמצליח להשתלט על ענף ההיי-טק בכל העולם, אבל עניי עירך קודמים.

אלי בן-מנחם: יש לנו די אנשים בתוך מדינת ישראל, ואני חושב, שאם היינו עובדים נכון, לא רק שלא היינו צריכים להביא עובדי היי-טק, אלא גם לא עובדים אחרים.

אלי בן-מנחם: במקום להשקיע מרווחי העתק בתחום ההיי-טק בהכשרה מזורזת של סטודנטים משכונות המצוקה וערי הפיתוח, בהכשרה של בני הקהילה החרדית, בהכשרת עולים, בהכשרה חינם של חיילים משוחררים – מנסים בעלי ההון לשכנע את המדינה לייבא עובדים זרים מחוץ-לארץ.

אלי בן-מנחם: בתחילה הבאנו עובדים זרים שיבנו בעבורנו בתים, לאחר מכן נתנו להם לעבוד במקומנו בחקלאות.

אלי בן-מנחם: היום העובדים הזרים אפילו מבשלים ומנקים בעבורנו במסעדות.

אלי בן-מנחם: עכשיו רוצים להחדיר עובדים זרים גם לאחד התחומים היוקרתיים והרווחיים ביותר.

אלי בן-מנחם: לא אתפלא אם בעוד כמה שנים יהיה מי שיציע למלא את החסר בעובדים סוציאליים, במורים ובאמנים על-ידי ייבוא של עובדים זרים.

אלי בן-מנחם: הרי יש כמיליארד הודים שיכולים לספק את כל צורכי המשק והחברה בישראל.

אלי בן-מנחם: יש לא רק הודים, יש גם סינים ואחרים.

אלי בן-מנחם: אולי אינני יודע איך בונים שבבים אלקטרוניים, אבל אני יודע משהו על החברה שהייתי רוצה לראות בישראל.

אלי בן-מנחם: לא ייתכן שבעלי אינטרסים ינסו לשכנע את המדינה לאשר לאלפי עובדים זרים לבוא ולהחליף את הכוח האנושי בישראל.

אלי בן-מנחם: מילא שוויתרנו על כוח העבודה הפיזי שלנו, אבל לוותר גם על הראש היהודי?

אלי בן-מנחם: החברה הישראלית גם כך קרועה ומפוצלת לזרמים רבים.

אלי בן-מנחם: ייבוא העובדים הזרים יפגע עוד יותר במרקם החברתי, יוריד את המשכורות של עובדי ההיי-טק וייצור תחרות מסוכנת בין העובדים הישראלים לעובדים הזרים.

אלי בן-מנחם: אני מברך על התוכניות של משרד העבודה והרווחה להכשיר כ-4,000 אקדמאים להיי-טק, ומקווה שתוכניות אלה יצאו לפועל במהרה.

אלי בן-מנחם: במקביל יש לפעול להחזרת אלפי ישראלים העובדים בתחום ההיי-טק בחוץ-לארץ, ואף לזרז את הכשרתם של סטודנטים ומבוגרים, ואם יש צורך, אדוני היושב-ראש, גם לתת להם מלגות של המדינה ושל אותם אנשים המחפשים להביא את העובדים הזרים לתחום ההיי-טק ולתחום הטכנולוגי, כדי להביא לניצול מהיר ויצירתי של ההון האנושי בישראל.

אלי בן-מנחם: יש לנו כאן אנשים מוכשרים די הצורך שיכולים ורוצים לסייע למיצוי הפוטנציאל הטמון בשוק ההיי-טק.

אלי בן-מנחם: תפקידה של המדינה לפתוח בעבורם את הדלת לתמורות הטכנולוגיות ולא לסגור אותה.

אלי בן-מנחם: תודה.

אברהם רביץ: תודה רבה.

אברהם רביץ: חבר הכנסת גנדי ריגר, בבקשה.

גנדי ריגר: כבוד היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, כבר הגענו למצב שיש לנו מקומות עבודה בחיפה, אבל מה יוצא מזה?

גנדי ריגר: שום דבר.

גנדי ריגר: האבטלה לא יורדת, ואנחנו מחפשים עובדים זרים.

גנדי ריגר: איך זה יכול להיות במדינה?

גנדי ריגר: רק כיוון שאין לנו תוכנית ממשלתית.

גנדי ריגר: כבר דיברתי על כך שצריכה להיות לנו תוכנית ממשלתית, כאשר הבסיס הוא הכשרה מקצועית.

גנדי ריגר: אנחנו יכולים לקבל עובדים בעלי מקצוע בארץ בתוך חודש, ולא צריך עובדים זרים.

גנדי ריגר: לפני כמה חודשים היתה לנו פגישה עם ראש הממשלה.

גנדי ריגר: דיברנו אתו על כך שצריך לבנות תוכנית ממשלתית, אבל עד עכשיו לא קיבלנו פגישה של השדולה למען תעסוקה מקצועית והכשרה מקצועית עם ראש הממשלה.

גנדי ריגר: יש לנו רעיונות, ואנחנו יכולים לקבל בסיס של תוכנית ממשלתית כדי לשנות את המצב.

גנדי ריגר: מה שאני יודע הוא, שיש לנו 100,000 בעלי מקצוע, מהנדסים שיכולים לקבל בתוך חודש מקום עבודה בהיי-טק, אם תהיה להם הכשרה מקצועית.

גנדי ריגר: יש לנו בוגרי אוניברסיטאות וטכניון אשר מחפשים עבודה בחוץ-לארץ, כי הם לא מקבלים היום מקום עבודה בענף ההיי-טק.

גנדי ריגר: אני קורא לראש הממשלה: אנחנו צריכים לבנות תוכנית ממשלתית להכשרה מקצועית, והכי חשוב – להקים גשר בין ההכשרה המקצועית למקום העבודה.

גנדי ריגר: 9 מיליוני שקלים יש בתקציב משרד העבודה והרווחה להכשרה מקצועית, איפה הם?

גנדי ריגר: איפה הגשר בין ההכשרה המקצועית למקום העבודה?

גנדי ריגר: אין לנו.

גנדי ריגר: אנחנו צריכים לחפש את הפתרון, אנחנו צריכים ללמוד את התוכנית הממשלתית, ואני קורא עוד הפעם לראש הממשלה לעשות זאת.

גנדי ריגר: תודה רבה.

אברהם רביץ: תודה רבה.

אברהם רביץ: תשובת השר והצבעה יהיו במועד אחר.

אברהם רביץ: דוח לקחי אסון גשר המכבייה

אברהם רביץ: אנחנו עוברים לסעיף הבא: דוח לקחי אסון גשר המכבייה – הצעות מס' 2959 ו-2960.

אברהם רביץ: ראשון הדוברים, יושב-ראש הוועדה שנתמנתה לעניין זה, חבר הכנסת אליעזר זנדברג, במסגרת הצעה רגילה לסדר-היום.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מתכבד להניח בפני המליאה את הדוח המסכם של דיוני ועדת החקירה הפרלמנטרית לעניין לקחי אסון גשר המכבייה.

אליעזר זנדברג: הדוח כולל את העובדות, המסקנות וגם ההמלצות של ועדת החקירה, אשר ישבה וקיימה 12 ישיבות בעניין הזה.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, ביום שישי הקרוב ימלאו שלוש שנים לאסון שבו קיפחו את חייהם ארבעה ספורטאים ונפצעו 69.

אליעזר זנדברג: הרוב המכריע של הפצועים כמו גם ארבעת ההרוגים נמנו עם המשלחת האוסטרלית למכבייה.

אליעזר זנדברג: מהם נזכיר את סאשה אלתרמן, נערה צעירה ומוכשרת, אשר מאז האסון עברה למעלה מ-30 ניתוחים, ועדיין לא ברור מה ילד יום.

אליעזר זנדברג: כתוצאה מן האסון ומן האירועים, הן אלה שגרמו לאסון והן אלה שאירעו לאחר מכן, נפער פער עצום, פצע גדול, כאב גדול, אצל הקהילה היהודית באוסטרליה ובקשר שבינה לבין ארגון "מכבי" ובקשר שבינה לבין מדינת ישראל.

אליעזר זנדברג: הנושאים המשפטיים השונים עדיין נדונים בבתי-המשפט בישראל.

אליעזר זנדברג: בין הנושאים האלה אפשר לחלק לתחום הפלילי, התחום שבו ניתן פסק-דין, ניתנה הכרעת הדין, אבל ככל הנראה העניינים יגיעו גם לערעור, והתחום האזרחי, שבו נדונות תביעות הפיצויים השונות, ובעניינים האלה, מתוך כ-54 תביעות – 25 הגיעו לסיומן.

אליעזר זנדברג: רק לאחרונה חלה האצה בהליך הזה, ואני חושב שבזכות ההתערבות והפעולה החשובה של הוועדה – נקרא לזה צעד אחד רחוק מתוך לב הדיון המשפטי, הוועדה קיימה דיונים בעניין הזה.

אליעזר זנדברג: יושבת כאן ממלאת-מקום יושב-ראש הוועדה, ממלאת-המקום שלי, חברת הכנסת נעמי חזן, שגם לה היה חלק נכבד מאוד בעניין הספציפי הזה.

אליעזר זנדברג: חל שינוי.

אליעזר זנדברג: אני רוצה לברך את שר האוצר על חלקו בנקיטת העמדה החדשה והאמיצה שהביאה לשינוי בטיפול, אבל העניינים המשפטיים נדונים.

אליעזר זנדברג: הזכרתי את העניינים המשפטיים גם בתחום הפלילי וגם בתחום האזרחי, על מנת להבהיר אולי, כמבוא, מה היה המנדט של ועדת החקירה הפרלמנטרית.

אליעזר זנדברג: הוועדה הזאת לא עסקה בשאלות המשפטיות שנדונות בבית-המשפט.

אליעזר זנדברג: למעשה הוועדה הזאת טיפלה ודנה בסוגיות שקשורות לאירועים שונים שאירעו החל מרגע קרות האסון.

אליעזר זנדברג: במנדט שנתנה הכנסת לוועדת החקירה היא הוסמכה לעסוק בפעולות שונות.

אליעזר זנדברג: זה מופיע בעמודים 2 ו-3 של הפרק העובדתי, אבל כל הפעולות כולן הן מרגע קרות האסון ואילך.

אליעזר זנדברג: מטעמים של סוב-יודיצה כמובן נמנענו מלהיכנס לשאלות המשפטיות שנדונות בבית-המשפט לגופן.

אליעזר זנדברג: עם זאת, אדוני היושב-ראש, לאחר שקיימנו 12 ישיבות, מצאנו לנכון להסיק מסקנות ואף להמליץ המלצות.

אליעזר זנדברג: אלה – גם המסקנות וגם ההמלצות – כמובן מהוות חלק מן הדוח, ואני רוצה להתעכב על ההמלצות ממש בקצרה, שכן כאן, לדעת חברי הוועדה, מצויים הדברים המרכזיים.

אליעזר זנדברג: עמודים 25 ו-26 לדוח עוסקים בהמלצות.

אליעזר זנדברג: אם אפשר לדבר על כותרות, ואני אעשה זאת בקצרה כפי שהבטחתי, וגם חברת הכנסת נעמי חזן, ממלאת-מקומי בתפקיד יושב-ראש הוועדה, תמשיך ותפרט לאחר מכן – ההמלצות האלה עוסקות בדרך שבה אנו רואים לנכון לסיים את פרשת הפיצויים, את הדיונים בבית-המשפט באופן – וכך היתה החשיבה, ואני שמח שהיום, כאן, זה מתבצע – שהאנשים שמגיע להם פיצוי, הנפגעים, יקבלו קודם כול את הפיצוי בדרך של חלוקה מוסכמת, ולאחר מכן הגורמים שנתבעים כאחראים ידונו בינם לבין עצמם בשאלה, מי בעצם צריך לשלם כמה.

אליעזר זנדברג: יש היום הסדר, ואני שמח ומברך שוב את שר האוצר שבחר ללכת בדרך הזאת, ואני חושב שההסדר הזה נותן – – –

אברהם רביץ: האוצר נותן מימון ביניים?

אליעזר זנדברג: האוצר מממן שליש וחברת הביטוח של "מכבי" תממן שליש, והשליש הנוסף אמור להיות ממומן על-ידי חברות הביטוח של נתבעים אחרים.

אליעזר זנדברג: עם זה יש בעיה, אבל, אדוני היושב-ראש, אם שני-שלישים ישולמו לאלתר, אני משוכנע שאפשר יהיה להתמודד, וגם במכתב שר האוצר יש רמז לכך, אני משוכנע שאפשר יהיה להתמודד עם בעיה, אם תהיה, של תת-ביטוח.

אליעזר זנדברג: נושא אחר, אדוני היושב-ראש, וזה היה נושא מרכזי שעבר כחוט השני בכל דיוני הוועדה, הדרישה של הקהילה היהודית באוסטרליה לפיטוריו או להתפטרותו של נשיא "מכבי" עולמי, מר רונלד בקלרז, אשר לדעתם צריך לפנות את כיסאו, בהיותו האדם האחרון מבין ההנהגה של "מכבי" עולמי אשר עדיין מכהן בתפקידו וכיהן במהלך המכבייה, ובשל פעולות ארוכות, שונות ומגוונות שמפורטות בדוח שאירעו לאחר האסון ואשר רק הרחיבו והחריפו את הקרע בין הקהילה היהודית באוסטרליה לבין "מכבי" עולמי ומדינת ישראל.

אליעזר זנדברג: אנחנו סבורים, לאחר שבדקנו וגם פירטנו את הנקודות האלה, שהדרך הנכונה לאחות את הקרע היא על-ידי התפטרותו של נשיא "מכבי" עולמי, מר רונלד בקלרז, מתפקידו.

אליעזר זנדברג: אנחנו גם המלצנו, שאם הדבר לא יתבצע, מדינת ישראל תימנע מלממן את משחקי המכבייה ה-16 ולא תשתתף באירועים הציבוריים שיתלוו אליה.

אליעזר זנדברג: אני רוצה להגיד לך, אדוני היושב-ראש, אני מאוד מקווה שהעניין לא יגיע לכך, מכיוון שאנחנו המלצנו על הדרך הנכונה לדעתנו, אבל "מכבי" עולמי זה גוף פרטי, כל אחד יכול לעשות שם כאוות נפשו.

אליעזר זנדברג: לדעתנו אבל, מכבייה בלי הקהילה היהודית של אוסטרליה איננה אולימפיאדה יהודית, וככזאת מדינת ישראל, הקשר שלה לאירוע כזה לא צריך להיות זהה לקשר שהיה לכל המכביות עד היום.

אליעזר זנדברג: אנחנו אומרים את זה מתוך רצון כן לקיים את המכבייה הבאה ואת המכביות שתבואנה אחריה; זה מוצא את ביטויו גם בסעיף האחרון להמלצות שלנו – השתתפות "מכבי אוסטרליה" במכבייה ה-16 והקריאה להשתתף.

אליעזר זנדברג: יש כאן נושאים נוספים, כמו למשל השאלה של אירועים המוניים, וכיצד צריך לחוקק בכנסת, או להתקין תקנות שיסדירו עניינים שונים ברוח המלצות של דוח ועדה בין-משרדית ודוח-דותן, שטיפלו לא רק באסון המכבייה אלא באסון ערד, ועוד נושאים נוספים שחברת הכנסת נעמי חזן מן הסתם תעלה אותם ותפרט.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, היות שמדובר כאן לא רק בהמלצות שנשארות תלויות באוויר, אלא בנושאים שגם הכנסת צריכה להמשיך ולעקוב אחריהם, ובחלקן אולי אפילו לטפל באופן ישיר, כמו סוגיות חקיקה, ובעצה אחת, ועל-פי בקשתו, הייתי אומר, של יושב-ראש הכנסת, אני מבקש שהכנסת תעביר את הדיון בהצעה הזאת לוועדת הכנסת, על מנת שזו תקבע את הדרך הנכונה, או לחלק בין ועדות כנסת שונות את הטיפול בנושאים השונים, או מנגנון אחר, שימשיך, יעקוב ויטפל בסוגיה, שהיא סוגיה כאובה.

אליעזר זנדברג: לפני שאני מסיים, אדוני היושב-ראש, שתי מלים.

אליעזר זנדברג: אחת – מלות תודה לרחל סעדה, שהיתה מזכירת הוועדה והושיטה עזרה, וגם לעורך-הדין אמיר פוקס, שסייע לנו להכין את המסמך שהוא הדין-וחשבון.

אליעזר זנדברג: תודה לכל העדים והאנשים שהופיעו.

אליעזר זנדברג: אנחנו הקפדנו לשמוע באריכות את כל מי שרצה, גם מי שהגיע מן הגולה, מאוסטרליה, וגם אנשים מן מהארץ, הארגונים השונים, כולם יכלו לבוא ולומר את דברם.

אליעזר זנדברג: תודה לחברי הוועדה – חלקם אני רואה כאן – חברת הכנסת נעמי חזן, חבר הכנסת מקסים לוי.

אליעזר זנדברג: אני רוצה לקוות, וזאת הפנייה שלי לקהילה היהודית באוסטרליה, ובעצם לכל קהילה יהודית ברחבי תבל – – –

מקסים לוי: לפני שאתה מסיים, הבעיה היחידה היא אם הוועדה ממליצה למשרד לאיכות הסביבה או למשרד אחר לבדוק את כל הגשרים הקיימים היום במדינת ישראל.

מקסים לוי: כי אני העליתי – – –

אליעזר זנדברג: אני אענה לך, חבר הכנסת לוי.

אליעזר זנדברג: זה נושא שחברת הכנסת נעמי חזן אמורה להתייחס אליו, כי זה כלול בהגדרת הסוב-יודיצה, במה אסרו עלינו פרקליטת המדינה והיועץ המשפטי של הכנסת, במכתבים, לדון, אבל חברת הכנסת חזן תרחיב בנושא הזה.

אליעזר זנדברג: על כל פנים, אני רוצה להפנות כאן אפילו קריאה ובקשה, אני חושב על דעת הכנסת כולה, לקהילה היהודית באוסטרליה, והבעת תקווה, שלאחר שיוסקו המסקנות באמת הם ישתתפו במכבייה הבאה, ולהביע תקווה בשם כולנו, שהפצועים יחלימו במהרה, והנזק העצום, הטראומה הזאת, אפשר יהיה להתגבר עליהם בהקדם, ויהיה גם בדוח הזה משום צעד קדימה לאיחוי הקרע והפצע הפעור והקיים היום, לצערנו הרב.

אליעזר זנדברג: תודה.

אברהם רביץ: תודה.

אברהם רביץ: תישאר רק רגע על עומדך.

אברהם רביץ: חבר הכנסת ריבלין, בבקשה.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לאדוני היושב-ראש, שאפשר לי לשאול שאלה, ואני חושב שהיא מעניינת את הציבור כולו.

ראובן ריבלין: קודם כול, ירשה לי אדוני רק לברך את חברי הוועדה ואת יושב-ראש הוועדה על עבודתם היסודית להצלת קורטוב של פרסטיז'ה לאחר אותו אסון נורא.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, חברתי חברת הכנסת נעמי חזן, אני רוצה רק להבין דבר אחד.

ראובן ריבלין: יש כאן המלצה שלכם, שהיא המלצה מפורשת לגבי המשך כהונתו של נשיא "מכבי" עולמי.

ראובן ריבלין: נשיא "מכבי" עולמי איננו גר בארץ.

ראובן ריבלין: המוסדות של "מכבי" ישראל ושל מדינת ישראל אינם יכולים לכפות עליו דבר.

ראובן ריבלין: הוא גם יכול לומר: אני לא אזרח ישראל, כנסת ישראל לא מחייבת אותי, וההמלצות האלה לא מעניינות אותי.

ראובן ריבלין: אין מצב שבו יש הליך של מה שנקרא הדחה – impeachment בלעז.

ראובן ריבלין: נוצר מצב שבו אתם מבקשים ממכבי ישראל לבצע המלצות שאינן בשליטתה, והאם באמת אפשר היה לומר לאנשי "מכבי" ישראל או לאנשי "מכבי": העבירו לידיעתו של נשיא "מכבי" עולמי את האמור; כמו כן תמליצו בפניו להיענות ולהיעתר לבקשתה של ועדת הכנסת, אבל אם לא תעשה זאת, אנחנו, "מכבי" ישראל לא נבחר בך עוד.

ראובן ריבלין: אבל אי-אפשר לבוא ולהעמיד את כל נושא המכבייה הבאה על שיגיונו או על רצונו של אדם בודד שאינו אזרח ישראלי, לבוא ולעשות דבר שהכנסת ממליצה בין המלצותיה כדבר מחייב.

אברהם רביץ: תודה.

אליעזר זנדברג: אני אענה לך, חבר הכנסת ריבלין.

אליעזר זנדברג: ראשית, אם תקרא, כעורך-דין, באופן קפדני, מפורט ומדוקדק את סעיף ב', תמצא שהוועדה לא מורה למר רון בקלרז רק להתפטר אלא מביעה את דעתה: הוועדה סבורה כי על מר רון בקלרז רק להתפטר מכהונתו כנשיא "מכבי" העולמי.

אליעזר זנדברג: היות שהוועדה הכירה בעובדה שאין לה סמכות שיפוט או כוח משפטי לפטרו, הוועדה יכולה רק להביע את דעתה.

אליעזר זנדברג: אבל הוועדה כן יכולה להמליץ על הצד השני של השותפות.

אליעזר זנדברג: הצד השני של השותפות, לצורך העניין, הוא מדינת ישראל.

אליעזר זנדברג: הוועדה בפירוש יכולה להמליץ למדינת ישראל באילו אירועים להשתתף ובאילו אירועים לא להשתתף; באילו נסיבות ליטול חלק גם במימון וגם בהשתתפות ובאילו נסיבות להימנע מכך.

אליעזר זנדברג: זה מה שעשינו בהמשך הסעיף: במידה שהדבר לא יתבצע, הוועדה ממליצה למדינת ישראל להימנע מלממן את משחקי המכבייה ה-16 ולא להשתתף באירועים הציבוריים שיתלוו אליה.

אליעזר זנדברג: יתירה מזו, חבר הכנסת ריבלין.

אליעזר זנדברג: "מכבי" הוא ארגון וולונטרי.

אליעזר זנדברג: כאשר ארגון וולונטרי בא ואומר, אנחנו רוצים את החותמת, את הגושפנקה, את הגוון הממלכתי לאירועים שלנו, ופונה למדינה ומבקש אותה שותפות, הוא צריך לדעת שגם למדינה יש תנאים ודרישות.

אליעזר זנדברג: זה דבר אלמנטרי ובסיסי.

אליעזר זנדברג: כאשר יש עוד שנה עד למכבייה הבאה, כאשר גם "מכבי" עולמי, כמדומני בעוד שבועיים, שלושה שבועות, מתכנסים לוועידה – כל הדברים האלה יכולים להיות מלובנים באותה ועידה.

אליעזר זנדברג: יגיעו אנשי "מכבי" למסקנה שהם לא רוצים שהעומד בראשם יעזוב, הם יצטרכו להבין, שכתוצאה מכך, ככל הנראה, שיתוף הפעולה עם מדינת ישראל יהיה אחר.

אליעזר זנדברג: אלה שני נתונים שצריכים להביא בפניהם ולהחליט.

אליעזר זנדברג: אני חושב שהכנסת לא יכולה להכריח אותם, אבל בפירוש יכולים להמליץ למדינת ישראל כיצד לנהוג במי שפועל באופן הפוך למה שוועדת חקירה פרלמנטרית של הכנסת סבורה שיש לעשות.

אברהם רביץ: גם האמריקנים לא מכריחים אותנו ביחס לעסקה הסינית.

אברהם רביץ: הם רק אומרים בעדינות.

אברהם רביץ: חברת הכנסת נעמי חזן, חברת הוועדה המיוחדת לבדיקת אסון גשר המכבייה, בבקשה.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, כפי שאמר יושב-ראש הוועדה חבר הכנסת מודי זנדברג, ביום שישי הקרוב ימלאו שלוש שנים לאסון גשר המכבייה.

נעמי חזן: מאז כינון הכנסת ה-15 יושבת הוועדה הפרלמנטרית לחקר אסון גשר המכבייה על המדוכה, ומצאנו לנכון, אדוני היושב-ראש, להגיש את המסקנות לפני יום השנה השלישי לאסון נוראי זה.

נעמי חזן: האסון הזה עשה דבר שאירועים רבים אחרים לא הצליחו לעשות, במובן השלילי של המלה – לתקוע טריז בין יהדות התפוצות לבין מדינת ישראל כתוצאה מכך; בהתחלה, הייתי אומרת, מכאב וצער, ואחר כך מכעס מצטבר גם כלפי מדינת ישראל, לצערי הרב, ובהחלט כלפי המארגנים של המכבייה, "מכבי" העולמי – מחוסר רגישות אנושית כלפי קורבנות האסון.

נעמי חזן: על כן, חבר הכנסת רובי ריבלין, אתה צודק.

נעמי חזן: חלק מההמלצות הן המלצות קשות, אבל בהחלט בתחום סמכותה של הוועדה.

נעמי חזן: כי ללא התייחסות לקשר בין יהדות אוסטרליה, מדינת ישראל ו"מכבי" העולמי, לא היינו מסוגלים לתת מענה על בעיות שנוצרו מאז האסון בכל מערכת היחסים במשולש הזה.

נעמי חזן: מעניין שלא היו כלל וכלל חילוקי דעות בין חבר הכנסת זנדברג לביני כשחיברנו את ההמלצות ובנושא ההמלצה לבקש את התפטרותו של נשיא "מכבי" העולמי כדי לסלול את הדרך ליהדות אוסטרליה לחזור למכבייה, ובאמצעות המכבייה גם למדינת ישראל.

נעמי חזן: אני לא צריכה להזכיר לחברי הכנסת, שיהדות אוסטרליה היא יהדות מגובשת, חמה, מלוכדת ותומכת בישראל בצורה עקבית לחלוטין מאז ומתמיד.

נעמי חזן: לכן יש גם בהמלצה הזאת וגם בבקשה שלנו, שאם ייושמו ההמלצות שלנו תחזור אוסטרליה להשתתף במכבייה, סיום הולם, אנחנו חושבים, לפרשה מאוד מאוד עגומה.

נעמי חזן: אני רוצה להתייחס, ברשותך, רק לשתי נקודות נוספות, כי הן חשובות, אף-על-פי שאינן קשורות ישירות לנושא הקודם.

נעמי חזן: דבר ראשון, ייתכן שחלק מחברי הכנסת, בוודאי הציבור זוכר שבאותו ערב איום ונורא שבו קרס הגשר אנחנו חזינו בטלוויזיה במשהו שנקרא המסך המפוצל.

נעמי חזן: מצד אחד, המשך טקס הפתיחה, שמטעמים בטיחותיים סברנו שנכון היה להמשיך בו; מצד שני, באותו מסך, ניסיונות ההצלה של הקורבנות שהיו פשוט במימי הירקון באותו רגע.

נעמי חזן: המחזה הזה היה מחזה מצמרר ומזעזע.

נעמי חזן: לכן, אנחנו ממליצים גם להעביר העתק של הדוח למועצת העיתונות כדי שיהיו הנחיות ברורות לגבי כיסוי, חס ושלום, של אירועים מן הסוג הזה בעתיד, כי ראינו בחומרה רבה את העובדה שמצד אחד יש רקדניות וטקס פתיחה, ומצד שני אנשים באמת במצב מאוד קשה, וחלקם אחר כך, לצערי הרב, נפטרו.

נעמי חזן: נושא אחרון, אם מותר, אדוני – שאר ההמלצות לפני חברי הכנסת – הוא הנושא של ביטוח אירועים המוניים.

נעמי חזן: עד עצם היום הזה לא ברור מה היקף הכיסוי הביטוחי של "מכבי" העולמי לגבי המכבייה ה-15, המכבייה שעברה.

נעמי חזן: לכן אנחנו מבקשים גם מהמפקח על הביטוח לתת הנחיות ברורות הרבה יותר בעניין הזה.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה גם להודות לרחל סעדה ולאמיר פוקס שסייע בהכנת הדוח, ולבקש שהכנסת תאשר בצורה קצת חריגה מבחינה תקנונית להעביר את המלצות הוועדה לוועדת הכנסת, כדי שוועדות הכנסת, בעיקר ועדת הכספים וועדת החינוך והתרבות, יוכלו לעקוב אחר ביצוע ההמלצה, וזאת מהסיבה שאם יש ועדת חקירה פרלמנטרית, שעושה עבודה רצינית, חשוב מאוד שהכנסת תמשיך לעקוב אחר ביצוע ההמלצות.

נעמי חזן: אני מודה לך, אדוני.

אברהם רביץ: ובכן, חבר הכנסת זבולון אורלב, כרגיל, מבקש להציע הצעה אחרת.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הנבחרת האולימפית של מדינת ישראל תשתתף באולימפיאדה בעוד פחות מחודשיים, בספטמבר, בסידני שבאוסטרליה, והיא תיפגש פנים אל פנים עם הקהילה היהודית הכללית באוסטרליה ועם הקהילה הספורטיבית היהודית בפרט.

זבולון אורלב: צריך לעשות כל דבר אפשרי, גם על-ידי ועדת הכנסת וועדות אחרות וגם על-ידי משרד התרבות, המדע והספורט כדי להשלים את ההבנות עם הקהילה היהודית באוסטרליה, כדי לפייס אותה, כדי להשלים אתה, כדי למנוע חס וחלילה איזה עימות בין הנבחרת האולימפית הישראלית לבין הקהילה היהודית באוסטרליה בעת קיום האולימפיאדה.

אברהם רביץ: תודה רבה.

אברהם רביץ: לעומת זאת, גם חבר הכנסת פרוש מבקש הצעה אחרת.

אברהם רביץ: בבקשה, חבר הכנסת פרוש.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מי אני שאבוא לבקש להסיר הצעה כזאת.

מאיר פרוש: אבל יש לי הצעה אחרת.

מאיר פרוש: בלי שנפגע בנושא המכבייה נחשוב גם מה אנחנו עושים עם המגפה הזאת, עם המלחמה הזאת של תאונות הדרכים.

מאיר פרוש: זאת בפרט כאשר יש תלמידים שנמצאים עכשיו בחופש ולא לומדים.

מאיר פרוש: אני חושב שצריך למצוא את כל הדרכים לכך שכל הארגונים, כל סיעות הבית, כל הרשויות, כולם, יתארגנו ויצאו במתקפה רבתי נגד המגפה הזאת והאסון הזה של תאונות הדרכים.

אברהם רביץ: תודה רבה.

אברהם רביץ: ניגש להצבעה שתעביר את שתי ההצעות לוועדת הכנסת, על מנת שהיא תקבע איזו ועדה תדון בדוח הזה.

אברהם רביץ: בבקשה, נא להצביע.

אברהם רביץ: הצבעה מס' 20 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

אברהם רביץ: ובכן, שמונה בעד, נמנע אחד.

אברהם רביץ: אכן הדוח יועבר לוועדת הכנסת שתחליט איזו ועדה תדון בו.

אברהם רביץ: סגן שר הביטחון יענה על שאילתות.

אברהם רביץ: חבר הכנסת ר' זאבי שאל את שר הביטחון

אברהם רביץ: ביום כ"ד באדר א' התש"ס (1 במרס 2000): הכביש מיצהר לקדומים – 14 ק"מ – נפרץ והושלם זה כבר, פרט לקטע של 1,800 מטרים העובר בשטח B, והרשות הפלסטינית מונעת את סלילתו חרף הבטחות חוזרות ונשנות.

אברהם רביץ: רצוני לשאול: מה ייעשה להשלמת סלילת הכביש?

אפרים סנה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) א.

אפרים סנה: כביש יצהר–קדומים נמצא ברובו בשטחים שבשליטה ישראלית.

אפרים סנה: ב.

אפרים סנה: קטע מהכביש עובר בשטח הנמצא באחריות של הרש"פ.

אפרים סנה: במהלך החודשיים האחרונים התנהלו דיונים עם הרש"פ לאפשר את המשך הסלילה.

אפרים סנה: ג.

אפרים סנה: לאחרונה הושלמו הדיונים, והחל משבוע האחרון של חודש יוני חודשו העבודות, ואנו מקווים לסיימן בחודשים הקרובים.

אפרים סנה: חבר הכנסת א' טיבי שאל את שר הביטחון ביום ח' באדר ב' התש"ס (15 במרס 2000): נודע לי, כי בבית-הספר "אל-סלאם" שברהט פועל זה חמש שנים מטווח ירי של הגדנ"ע, ששוכן במבנה בלתי בטיחותי ושמשותיו חדירות לכדורים תועים.

אפרים סנה: בחדר הסמוך למטווח מתקיימים חוגים לילדי בית-הספר.

אפרים סנה: רצוני לשאול: 1.

אפרים סנה: האם המידע נכון?

אפרים סנה: 2.

אפרים סנה: אם כן – מדוע מטווח של הגדנ"ע מצוי בשטח בית-הספר?

אפרים סנה: 3.

אפרים סנה: מה ייעשה בנדון?

אפרים סנה: 3-1.

אפרים סנה: בבית-הספר "אל סלאם" שברהט פועל זה חמש שנים מטווח ירי של גדנ"ע קליעה.

אפרים סנה: המטווח מצוי בשטח בית-הספר, מאחר שמתנהלת בו פעילות של תלמידי בית-הספר, כל בוקר במשך ארבע שעות.

אפרים סנה: בנוסף, במטווח מתאמנים בשעות הערב בני-הנוער, גילאי 18-14, מהיישוב רהט.

אפרים סנה: המטווח אושר על-ידי מחלקת בטיחות במפקדת זרוע לבניין הכוח ביבשה ופועל על-פי הוראות הבטיחות המחייבות.

אברהם רביץ: שאלה נוספת לחבר הכנסת אחמד טיבי.

אחמד טיבי: אדוני סגן השר, בכל זאת, למרות דבריך שהעניין מאושר, יש התרעמות של תושבי המקום בדבר הסיכונים הקיימים בדבר.

אחמד טיבי: למה לא להוציא משם את המטווח?

אפרים סנה: הלוא העברת מטווח ובניית מטווח חדש אינן דבר של מה בכך.

אפרים סנה: ודאי שזה דבר שכרוך גם בהוצאה כספית.

אפרים סנה: עדיף שיהיה מטווח בקרבת בית-הספר.

אפרים סנה: המצב האידיאלי הוא שהוא יהיה במקום אחר.

אפרים סנה: אבל אם יש ברירה בין לא-מטווח למטווח ליד בית-הספר – עדיף שהוא יהיה במקום שבו הוא נמצא.

אפרים סנה: אם וכאשר ירחיבו את כל נושא החינוך במגזר הבדואי, דבר שראוי לעשותו בלי קשר למטווח הזה, אני בטוח שיימצא גם פתרון לשאלה הזאת.

אפרים סנה: אבל כרגע עדיף שהוא יהיה במקומו הנוכחי מאשר שהוא לא יהיה בכלל.

אפרים סנה: חבר הכנסת א' טיבי שאל את שר הביטחון ביום ח' באדר ב' התש"ס (15 במרס 2000): נודע לי, שהשלטונות הישראליים אינם מאשרים היתרי כניסה לישראל לעיתונאים פלסטינים מנימוק של "סיבות ביטחוניות".

אפרים סנה: רצוני לשאול: 1.

אפרים סנה: האם לעיתונאים ישראלים מותר לנוע בתחום הרשות?

אפרים סנה: 2.

אפרים סנה: איך עיתונאים פלסטינים מהווים סיכון ביטחוני?

אפרים סנה: 3.

אפרים סנה: מה ייעשה בנדון?

אפרים סנה: 3-1.

אפרים סנה: תיאום הפעולות בשטחים הנפיק למעלה מ-500 היתרים לעיתונאים להיכנס לישראל.

אפרים סנה: היתרים אלו היו תקפים גם בימי הסגר.

אפרים סנה: חלק מההיתרים, על-פי בקשת מערכת העיתונאים, הם ל-24 שעות ביממה.

אפרים סנה: תנאי לקבלת היתר הוא אישור של לשכת העיתונות הממשלתית ואישור ביטחוני להיכנס לישראל.

אפרים סנה: ככלל, אני חושב שישראל שומרת על חופש העיסוק העיתונאי במידה רבה יותר מאשר כל גורם או כל מדינה אחרת באזור.

אפרים סנה: בעניין זה אנחנו עומדים בשורה הראשונה של המדינות הדמוקרטיות המתקדמות בעולם.

אפרים סנה: אני חושב שהנהלים הקיימים בהחלט מספקים.

אברהם רביץ: שאלה נוספת לחבר הכנסת טיבי.

אחמד טיבי: אני בהחלט לא יכול להסכים עם הסיפא של הדברים שלך.

אחמד טיבי: הרי אמצעים שננקטים נגד עיתונאים, ופגיעות בעיתונאים פלסטינים תוך כדי הפגנות, היו לא רק לא אחת, אלא היו פעמים רבות.

אחמד טיבי: הגבלת התנועה של עיתונאים ומניעת כניסתם הן דבר שרירותי, ואינני חושב שצריך להגביל זאת במספר 500, למשל.

אברהם רביץ: בבקשה.

אפרים סנה: בשאילתא שתישאל מאוחר יותר – שאני חושב שהיא של מישהו אחר – אספר לבית כמה סורבו.

אפרים סנה: לכן, תבין שהיחס בין כמה קיבלו לבין כמה לא קיבלו הוא ממש יחס שאין לו תקדים.

אפרים סנה: אבל זה יחייב אותך לשבת אתנו עוד שעה קלה, כי מישהו אחר שאל שאלה דומה.

אפרים סנה: חבר הכנסת א' וילן שאל את שר הביטחון ביום ח' באדר ב' התש"ס (15 במרס 2000): שנה חלפה ממשבר הביטוח, שבמסגרתו הקפיאו חיילי מילואים רבים את פעילותם הטיסתית, ונודע לי כי אוכלוסיית המשרתים במילואים עדיין אינה מבוטחת.

אפרים סנה: רצוני לשאול: 1.

אפרים סנה: האם גיבש משרד הביטחון תוכנית לביטוחם, ואם כן – מה הם פרטיה?

אפרים סנה: 2.

אפרים סנה: מדוע לא יושמה החלטת הממשלה מ-17 בינואר 1999 לביטול החריגות?

אפרים סנה: 3.

אפרים סנה: מתי יזכו חיילי המילואים לכיסוי ביטוחי הולם?

אפרים סנה: 1.

אפרים סנה: משרד הביטחון ערך ביטוח חיים "ריסק" לכלל אנשי המילואים בצה"ל בשיעור השווה לשיעור ביטוח החיים של אנשי קבע באמצעות "חבר".

אפרים סנה: כמו כן מתנהל משא-ומתן בין משרד הביטחון לחברות ביטוח לרכש ביטוח אובדן כושר עבודה לכלל אנשי המילואים.

אפרים סנה: המשא-ומתן יושלם בעתיד הקרוב.

אפרים סנה: 2.

אפרים סנה: הנושא בטיפול משרד האוצר.

אפרים סנה: חבר הכנסת וילן, ככלל אנחנו חותרים לעגן בחוק את כל נושא ביטוח אנשי המילואים.

אפרים סנה: אני חושש שלא נספיק להגיש זאת בכנס קיץ.

אפרים סנה: אבל בכנס שאחריו, אני מאמין שזה יעלה לקריאה ראשונה.

אברהם רביץ: האם יש לחבר הכנסת וילן שאלה נוספת?

אברהם רביץ: – לא.

אבשלום וילן: מה עם שאלה 3, שבה שאלתי מתי יזכו חיילי המילואים לכיסוי ביטוחי הולם?

אפרים סנה: אני אומר שיש פה שני דברים, חבר הכנסת וילן.

אפרים סנה: יש פה סידור ביטוחי שמשרד הביטחון רכש כפתרון ביניים דחוף.

אפרים סנה: בנוסף, אנחנו מכינים חוק שיעגן את הנושא בחוק.

אפרים סנה: לא שאין עכשיו סידור מניח את הדעת.

אפרים סנה: אבל נראה לי, שמבחינה ערכית, ולא רק מבחינה מעשית, חשוב שהדבר הזה יעוגן בחוק.

אפרים סנה: למה?

אפרים סנה: כי החוק מבטא את האחריות ואת המחויבות של המערכת שלנו לאלה שמשרתים במילואים.

אפרים סנה: זה גם מתקשר לדברים אחרים שעלו פה בשבוע שעבר.

אפרים סנה: לכן, אני אומר שהבעיה כרגע פתורה באמצעות ביטוח שהמשרד רכש.

אפרים סנה: בנוסף הוכנה חקיקה.

אפרים סנה: לדעתי, היא תבשיל ותגיע לפה לקריאה ראשונה רק בכנס החורף.

אפרים סנה: לא נספיק לעשות זאת בכנס הקיץ.

אפרים סנה: יש לנו עוד שלושה שבועות.

אפרים סנה: ספק אם נספיק.

אפרים סנה: אבל בוא נגיד שאני מניח שעד סוף השנה הזאת תושלם גם החקיקה.

אפרים סנה: מה שחשוב לדעת הוא שלא יהיה מצב שאיש מילואים אינו מבוטח.

אברהם רביץ: תודה.

אבשלום וילן: אני נמצא בכנסת כמעט שנה, ועם כל הכבוד לחקיקה, לא ראיתי שהיא עוברת כל כך מהר.

אפרים סנה: אדוני היושב-ראש, ברשותך, אענה על שאלתו זו של חבר הכנסת וילן.

אברהם רביץ: אבל בקצרה.

אפרים סנה: בקצרה.

אפרים סנה: ראשית, יש עיכוב, אבל הוא נובע מכך שפורום המג"דים והטייסים במילואים, שאתה מכיר אותו, הגיש כל פעם הסתייגויות נוספות למה שאנחנו הכנו.

אפרים סנה: זה הלך כפינג-פונג בין המשרד לבין הקבוצה הזאת.

אפרים סנה: זה הדבר שגרם לעיכוב.

אברהם רביץ: תודה.

אברהם רביץ: חבר הכנסת נ' לנגנטל שאל את שר הביטחון ביום ח' באדר ב' התש"ס (15 במרס 2000): שדמות-מחולה הינו יישוב השוכן 300 מטר מגדר המערכת בגבול עם ירדן.

אברהם רביץ: לאחרונה היו כמה אירועי "פרש טורקי" אמיתי באזור, ובכל זאת ביטל צה"ל את הסיוע של חיילי האבטחה השוטפת ליישוב.

אברהם רביץ: רצוני לשאול: מדוע בוטל הסיוע של חיילי האבטחה השוטפת?

אפרים סנה: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת לנגנטל, צה"ל מסייע בגזרות מסוימות, בחיילי אבטחה שוטפת, בשמירת יישובים חלשים דמוגרפית, אשר אינם מסוגלים לשמור בעצמם.

אפרים סנה: לפני שנתיים ביטל צה"ל סיוע זה בכל הגזרות, לרבות גבול הצפון, רמת-הגולן, עמק-הירדן, עמק בית-שאן והערבה, והותיר את הסיוע הזה רק באיו"ש, אזח"ע ובקעת-הירדן.

אפרים סנה: בשל מצוקות רבות שדיברנו עליהן רבות מעל הדוכן הזה, מצד אחד, ובשל גידול היישובים מצד שני, הוחלט לקצץ במספר חיילי אבטחת היישובים גם ביו"ש ובבקעה.

אפרים סנה: למי צה"ל ממשיך לסייע?

אפרים סנה: לאותם יישובים שיש בהם פחות מ-100 כשירים לשמירה או בני-שמירה.

אפרים סנה: בשדמות-מחולה יש אנשים די הצורך שיכולים לשמור, ולכן קוצץ הסיוע שם.

אברהם רביץ: תודה.

אברהם רביץ: שאלה נוספת, בבקשה.

נחום לנגנטל: אדוני סגן השר, אני מבין את המצוקה התקציבית, אבל אני חושב שההחלטה בטעות יסודה, אבל זאת מחלוקת על קצת המשאבים, שלא אני הוא זה שיכול לשכנע את אדוני.

נחום לנגנטל: אני רק רוצה לומר, אם באמת יש חדירות לגבול הישראלי – על זה מדובר כרגע בשדמות-מחולה – ובמרחק של 200 מטר מהגבול בין ישראל לבין ירדן, נכון שכרגע זה גבול שאיננו גבול בסיכון, אבל אלה חדירות לגבול של מדינת ישראל, ואין מי שנמצא באזור ויש יישוב שיושב על הגבול.

נחום לנגנטל: זה לא יישוב שנמצא ברשות הפלסטינית שאתה יכול לומר, שהיישוב ישמור על עצמו כי עדיין זה לא בריבונות ישראל.

נחום לנגנטל: כאן היישוב לא יכול להיכנס לריבונות האחרת לשמור על עצמו.

אפרים סנה: מקומו של שדמות-מחולה ידוע, הוא אכן בקרבת הגבול הירדני, שלשמחתנו, ככלל הוא גבול שקט, אבל מי שמונעים חדירות הם לא אנשי אבטחת היישובים; אנשי אבטחת היישובים מועסקים בדרך כלל כש"ג בשער, לא עליהם למנוע חדירת מחבלים.

אפרים סנה: עיקר הנטל הוא על חיילי הבט"ש, שעוסקים בפעילות בט"ש, שפניה אל גדר המערכת ואל הגבול, ולא הש"ג בשער, אגב, רמתו הקרבית תמיד ירודה, לא הוא זה שמונע את הפיגוע.

אפרים סנה: הנימוק שאתה מעלה לא תופס, כיוון שאבטחת היישובים נעשית בדרך כלל על-ידי חיילים, חיילי שירותים או חיילים טכניים, עם רמה של רובאי-2.

אפרים סנה: הנימוק שאתה מעלה הוא נכון, אכן שדמות-מחולה הוא קיבוץ שקרוב לגבול, אבל לא זה מה שיגן עליו.

אפרים סנה: חבר הכנסת א' טיבי שאל את שר הביטחון ביום ט"ו באדר ב' התש"ס (22 במרס 2000): מפרסום בעיתון "ידיעות אחרונות" עולה, כי מייד לאחר פתיחת רחוב השוהדא בחברון פיתחו המתנחלים אמצעי לוחמה כדי למנוע את מעבר המכוניות הערביות: ירי של כדוריות מתכת באמצעות "רוגטקה" על מוניות ערביות.

אפרים סנה: רצוני לשאול: 1.

אפרים סנה: האם המידע נכון?

אפרים סנה: 2.

אפרים סנה: אם כן – התנהגות זו של המתנחלים מסוכנת מאוד, מדוע לא נעשה דבר עד היום על מנת להפסיק את התופעה?

אפרים סנה: 3.

אפרים סנה: אילו אמצעים ינקוט משרדך כדי להפסיק את התופעה?

אפרים סנה: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת טיבי, לשאלותיך: 3-1.

אפרים סנה: מייד לאחר פתיחת רחוב השוהדא היו כמה מקרים אשר בהם יודו גולות מתכת על מוניות פלסטיניות על-ידי קטינים תושבי בית-הדסה ומקרים שבהם בוגרים הפריעו לתנועה.

אפרים סנה: חטמ"ר יהודה בסיוע משטרת מחוז ש"י פתחו בחקירה במטרה לתפוס את המעורבים בעניין, וכנגד בוגרים אחדים נפתחו תיקי חקירה.

אפרים סנה: כמו כן, שוחח מח"ט יהודה עם הורי הקטינים והזהירם על מנת שהתופעה לא תשנה.

אברהם רביץ: שאלה נוספת.

אחמד טיבי: נשאלת השאלה, אדוני סגן השר, כאשר ילד פלסטיני זורק אבן, האם הרשויות משוחחות עם ההורים, או עוצרות את הנער או הילד הפלסטיני?

אפרים סנה: כאשר ילד פלסטיני זורק אבן, בדרך כלל המפגש עם ההורים לא מתקיים.

אברהם רביץ: אפשר לשלוח פתק להורים.

אחמד טיבי: ההורים בכלא.

אפרים סנה: א.

אפרים סנה: ההורים לא בכלא.

אפרים סנה: ב.

אפרים סנה: אני שמח לומר, שמקרי יידוי האבנים ביהודה ושומרון נמצאים בירידה.

אפרים סנה: יש כאן בעיה אובייקטיבית, בלי קשר למה שקורה עם הילדים הפלסטינים.

אפרים סנה: אני במקומך הייתי שואל כאן עוד כמה שאלות, אבל לא שאלת, אז אני לא אשאל פה במקומך.

אחמד טיבי: תרשה לי לשאול.

אפרים סנה: אבל הדבר החשוב הוא, שננקטה פעולה משטרתית, ואני ממליץ בפניך להציג לי בעוד כשבועיים עוד שאלה, מה העלתה חקירת המשטרה.

אפרים סנה: חבר הכנסת ע' מח'ול שאל את שר הביטחון ביום ט"ו באדר ב' התש"ס (22 במרס 2000): נודע לי, כי ב-28 בפברואר 2000 נעקרו 700 עצי זית באל-מוע'יר שליד רמאללה על-ידי מתנחלים ובשמירתם של כוחות הביטחון הישראליים, באמתלה של סלילת כביש עוקף על אדמה פרטית הרשומה בטאבו.

אפרים סנה: רצוני לשאול: 1.

אפרים סנה: האם הידיעה נכונה?

אפרים סנה: 2.

אפרים סנה: למה אפשרו כוחות הביטחון למתנחלים לעקור 700 עצי זית? 3.

אפרים סנה: מה ייעשה כדי לעצור מייד את העקירה? 4.

אפרים סנה: האם יוחזר המצב לקדמותו, ואם כן – מתי?

אפרים סנה: 4-1.

אפרים סנה: במהלך פעילות של יחידת הפיקוח בתאריך שציינת, נעקרו עצי זית מאדמות מדינה סמוך לשילה, ליד הכפר הקרוב לכפר אל-מוע'יר.

אפרים סנה: זאת פעילות שבוצעה על-ידי יחידת הפיקוח ובאבטחת כוחות צה"ל.

אפרים סנה: לא מוכר לפיקוד המרכז מקרה נוסף של עקירת עצי זית.

אברהם רביץ: שאלה נוספת, בבקשה.

עסאם מח'ול: יש כאן שתי בעיות שלובות, האחת קשורה בזה שהצבא שומר על – אתם קוראים לזה יחידות פיקוח, כאשר מדובר על מתנחלים שהתפרעו נגד עצים, אבל השאלה המרכזית היא, איך האדמות האלה הפכו אדמות מדינה, כאשר ידוע לנו גם על מקרים שהגיעו לבית-משפט, שבהם 1,200 דונם ליד כפר דיר-בלוט וכפר דיכ הופקעו בשנת 1982.

עסאם מח'ול: ב-1985 התושבים ידעו שהקרקעות מופקעות כאשר ראו את הדחפורים עובדים בשטח.

עסאם מח'ול: אותו דבר במקרה הזה.

עסאם מח'ול: אותו דבר קרה בשנה שעברה, ב-1999 הופקעו 85 דונם בכפרים דיכ ודיר-בלוט; כאשר ראו את הדחפורים בשטח רק אז ידעו על כך, אף אחד לא דאג להודיע לאנשים שהקרקעות הופקעו וכי יוכלו להגיע לבית-משפט ולערער על כך.

עסאם מח'ול: אחד המקרים האלה הגיע לבית-משפט רק השנה.

אפרים סנה: אם כך, אני מבין שהתלונה היא על הפקעה שלא הגיעה לידיעת התושבים?

עסאם מח'ול: לא, העקירה מתבצעת על בסיס תרמית, כלומר, אלה דברים שמשתלבים.

עסאם מח'ול: אתה אומר שכאן מדובר באדמת מדינה, שהתושבים לא יודעים שזאת אדמת מדינה, אף אחד לא הודיע להם שהיא עומדת להיות מופקעת, והם רואים את הדחפורים ואת המתנחלים עוקרים עצים.

עסאם מח'ול: הצבא שומר על זה ורק כשיש שאילתא אנחנו יודעים על כך.

אברהם רביץ: תודה.

אברהם רביץ: אדוני סגן השר, יש לך תשובה על כך?

אפרים סנה: אני רוצה להבהיר, יש כאן שני דברים שונים, עצי הזית שאתה ציינת בשאילתא נעקרו במוע'יר, בשילה, שזה מקום אחר לחלוטין, והם נעקרו מאדמות מדינה.

אפרים סנה: עכשיו אתה מדבר על מקרה אחר, באזור שמרוחק כ-20 קילומטר משם אם לא יותר, של הפקעת אדמות שלא דווחה למופקעים.

אפרים סנה: תפנה שאילתא, נבדוק אותה ונראה אם אתה צודק או לא.

אפרים סנה: אבל נושא השאילתא הוא העקירה הזאת, והיא נעשתה מאדמות מדינה.

אפרים סנה: חבר הכנסת ז' אורלב שאל את שר הביטחון ביום ט"ו באדר ב' התש"ס (22 במרס 2000): להורים שומרי שבת אין אפשרות לבקר את בניהם החיילים בשבת, שהוא יום ביקורים, כפי שנוהגים הורים שאינם שומרי שבת.

אפרים סנה: רצוני לשאול: מדוע לא יקבע צה"ל שעות ביקור גם בימי חול להורים דתיים כדי שיוכלו לפגוש את ילדיהם, לרבות כניסה לבסיס, כמו שנהוג בשבת?

אפרים סנה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת אורלב, לשאלתך, צה"ל אינו מארגן ביקורים של הורי חיילים אצל בניהם במהלך השבתות, וודאי שאינו מאשר כניסה למחנות וכל היוצא מכך.

אפרים סנה: אזרח במדינת ישראל נוהג בשבתותיו כטוב בעיניו, יש המבקרים את בניהם, יש המטיילים, יש הנחים ויש השומרים שבת – אין כאן אפליה, ולכן משאין אפליה אין גם מקום לתקן אותה.

אפרים סנה: צה"ל, מאופי פעילותו, אינו יכול להתארגן ליום ביקורים שבועי כבקשתך.

אברהם רביץ: שאלה נוספת.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מכובדי סגן השר, צר לי לומר, אבל זאת תשובה מתחמקת, היא איננה משקפת את המציאות; אני מכיר צה"ל אחר במרבית בסיסי צה"ל, שבהם מתקיימים אימונים וקורסים.

זבולון אורלב: לא טענתי שצה"ל מארגן, בפועל יש ביקורי הורים בתוך בסיסי צה"ל, ויש חאפלה, יושבים הורים, צה"ל יודע מזה ומפקדים יודעים מזה, וחיילים דתיים יושבים בצד ומרגישים בודדים.

זבולון אורלב: כל שביקשתי, אם אפשר, לבדוק שוב את הדבר הזה ולנסות למצוא, בלי לפגוע בסדרי הצבא – או במוצאי שבת, או ביום שישי – שתהיה אפשרות גם להורים דתיים, ששומרים שבת, אפשרות לבקר את הילדים שלהם.

זבולון אורלב: זה כל מה שביקשתי.

אברהם רביץ: תודה.

אברהם רביץ: בבקשה.

אפרים סנה: א.

אפרים סנה: הבינותי; ב.

אפרים סנה: הצבא לא מארגן את זה; ג.

אפרים סנה: זה טבעו של עולם, שאנשים שאינם שומרי שבת יכולים לבקר את הילדים שלהם בצבא בשבת, ומי ששומר שבת – לא.

אפרים סנה: אבל כל אדם בחר לעצמו את אורח החיים שלו, ואני מאמין שמי ששומר שבת יודע שיבוא על גמולו בדרכים אחרות.

אפרים סנה: במוצאי שבת, אם אין פעילות – אין בעיה עם זה.

אפרים סנה: במקומות שבהם יש שני סוגי פעילויות, אם זו פעילות של בסיס טירונים מקובל שיחידה שנשארת שבת כבר עם צאת השבת מתחילה לעסוק באיזו פעילות, ולכן אי-אפשר לבקר אותם, אבל אם זה בסיס שאנשים נשארים בשבת מטעמי כוננות וכו' – אין מניעה לבקר אותם לאחר צאת השבת.

אפרים סנה: אין שום בעיה עם זה.

אברהם רביץ: תודה.

אפרים סנה: באמצע השבוע זה מתנגש עם סדרי הצבא, כי הצבא נועד להתאמן.

אפרים סנה: ביום שישי – אם אין אימונים, אין בעיה לבקר.

אפרים סנה: לפני כניסת השבת אין בעיה לבקר, אחרי צאת השבת אין בעיה לבקר, כל עוד אלה אנשים שלא עוסקים בפעילות כלשהי.

אפרים סנה: אבל אני לא יכול להתווכח אתך על כך שבשבת, כאשר הורי החיילים החילונים באים לבקר – אני בטוח שזה משרה עצבות על אלה שההורים שלהם לא יכולים לבקר אותם.

אברהם רביץ: אפשר גם לענות ששבת היא מעין עולם הבא.

אפרים סנה: אני לא נכנס לתחום התיאולוגי.

אפרים סנה: איש באמונתו יחיה.

אפרים סנה: חבר הכנסת ז' אורלב שאל את שר הביטחון ביום ט"ו באדר ב' התש"ס (22 במרס 2000): בפקודות מטכ"ל קיימת פקודה, שאחת לשלושה חודשים יש לזמן את החייל הדתי לשלושה ימי עיון במדרשה התורנית של צה"ל.

אפרים סנה: רצוני לשאול: 1.

אפרים סנה: האם פקודה זו מבוצעת ככתבה וכלשונה?

אפרים סנה: 2.

אפרים סנה: אם לא – מה עושה צה"ל על מנת שפקודה זאת תיושם בפועל?

אפרים סנה: חבר הכנסת אורלב, אשיב לך על-פי מה שדווח לי מלשכת הרב הצבאי הראשי לצה"ל – – –

אברהם רביץ: אבל אין רב צבאי ראשי היום.

אפרים סנה: לכן אמרתי: לשכת הרב הצבאי הראשי.

אפרים סנה: מי שאיננו קיים, כידוע, אדוני היושב-ראש, איננו יכול להשיב.

זבולון אורלב: – – –

אברהם רביץ: אין אפילו סגן הרב הראשי.

אפרים סנה: רב צבאי עדיין אין, אבל רל"ש יש, והרל"ש חרוץ כי הוא הכין לי בעבורך תשובה מפורטת, וברשותך, אני אקרא אותה.

אפרים סנה: ככלל מתבצעים במהלך השנה ימי עיון לחייל הדתי במסגרת הישיבה הצבאית, ימים אלו מוגדרים במינוחים צבאיים "ימי ישיבה".

אפרים סנה: הימים נערכים הן בישיבה הצבאית בתל-אביב והן ביחידות עצמן, והמרצים הם רבנים צבאיים בקבע ומרצי הישיבה הצבאית – אנשי מילואים.

אפרים סנה: המתכונת של שלושה ימי עיון במהלך שלושה חודשים מתקיימת בשני אופנים: 1.

אפרים סנה: שלושה ימים רצופים; 2.

אפרים סנה: יום בחודש.

אפרים סנה: מובן שאילוצים של אימונים ותעסוקה מבצעית גורמים לכך שלא תמיד זוכה כל חייל בודד דתי לתדירות של פעילות המתחייבת מהפקודות.

אפרים סנה: בשנתיים האחרונות בוצעו 300 ימי ישיבה בכל שנה.

אפרים סנה: מעבר לישיבה הצבאית מפעילה הרבנות הצבאית שתי מדרשות תורניות, האחת בתל-אביב והשנייה בירושלים.

אפרים סנה: בכל אחת מהמדרשות התקיימו במהלך שנת 1999 כ-300 ימי עיון, חלקם מיוחדים לחיילים הדתיים.

אברהם רביץ: תודה.

אברהם רביץ: בבקשה, שאלה נוספת.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני סגן השר, קודם כול, אני מקווה מאוד שבהקדם האפשרי ימונה רב צבאי ראשי, רב ששירת בצבא, שילדיו משרתים בצבא, שהוא מחנך את תלמידיו לשרת בצבא, ואני בטוח או מקווה שהתשובות תהיינה אחרות, מפני שבבדיקה קלה שאפשר לעשות, כמה חיילים השתתפו באותם ימי עיון, לא תגיעו אפילו ל-5% של החיילים הדתיים בצה"ל.

זבולון אורלב: צר לי לומר, שלמעלה מ-90% מהחיילים הדתיים בצה"ל, הצבא לא ממלא בעבורם את אותה פקודת מטכ"ל, ואני מציע לבדוק מדוע זה לא מתקיים.

זבולון אורלב: גם התשובה על השאילתא הזאת וגם התשובה על השאילתא הקודמת מאותתות קצת לחיילים דתיים: תשמעו, יש קצת בעיות להיות חייל דתי בצה"ל.

זבולון אורלב: אני מציע לצה"ל לעשות מחשבה מחודשת, איך חייל דתי ירגיש צה"ל מאוד מאוד ידידותי, בעיקר כשמדובר גם על ניסיונות למשוך את אלה שסיימו להיות בני תורה – לבוא להיות חיילים בצה"ל.

אברהם רביץ: תודה.

אברהם רביץ: זה היה נאום פוליטי ארוך מאוד.

אפרים סנה: אני אומר בתשובה שני דברים; האחד – אם חשוב לך לדעת כמה חיילים עברו את הפעילות הזאת, אז אפשר לבדוק את זה.

אפרים סנה: אני לא חושב שלחיילים דתיים לא נוח להיות בצבא – – –

זבולון אורלב: לא השתמשתי במלה – – –

אפרים סנה: אני חושב שדווקא אם מדברים על תופעה – אני יכול להצביע על תופעה הפוכה, שיותר ויותר חיילים נמנים עם הציבור הדתי.

אפרים סנה: היום הם משרתים ביותר יחידות קרביות, ביותר תפקידי פיקוד, ואני חושב שהמגמה היא דווקא הפוכה.

אפרים סנה: אבל לשאלה ששאלת – אני מוכן לשאול את הרל"ש, שיעשה לי חישוב כמה עברו.

זבולון אורלב: – – –

זבולון אורלב: חבר הכנסת י' שטרן שאל את שר הביטחון ביום י"ט באייר התש"ס (24 במאי 2000): דווח ב"כל העיר" מ-3 במרס 2000, כי "פלסטינים מוכנים עם נשק חם ובקבוקי תבערה באבו-דיס".

זבולון אורלב: רצוני לשאול: 1.

זבולון אורלב: האם ומה ידוע למשרדך על העניין הנדון?

זבולון אורלב: 2.

זבולון אורלב: מה עושה משרדך בנדון?

זבולון אורלב: 3.

זבולון אורלב: מה היא מידת הפיקוח על המתרחש בשכונה?

אפרים סנה: 2-1.

אפרים סנה: צה"ל אחראי לביטחון בכל שטחי B, ובכלל זה גם על אבו-דיס.

אפרים סנה: מבדיקה שנעשתה עולה, כי אין כל מידע המאשר את הדיווח שהתפרסם בעיתון "כל העיר" ועליו מתבססת השאילתא.

אפרים סנה: באבו-דיס לא נזרקו בקבוקי תבערה זה כשנה – אפילו לא באירועי "יום הנכבה".

אפרים סנה: 3.

אפרים סנה: כמו בכל שטחי B, גם באבו-דיס ימשיך צה"ל לבצע סיורים באופן קבוע.

אברהם רביץ: שאלה נוספת.

יורי שטרן: הנושא של אגירת הנשק באזורי B מקביל לנושא אחר, מהותי עוד יותר, וזה העניין של הפרת כל ההגבלות על כמות ואיכות הנשק בצד הרשות הפלסטינית.

יורי שטרן: אתמול דווח ב"מעריב", שבשטחי עזה יש גם כלי שריון ויש מסוקים – – –

אפרים סנה: מה יש?

יורי שטרן: כלי שריון.

אפרים סנה: בעזה יש כלי שריון?

יורי שטרן: כן.

יורי שטרן: נכתב אתמול ב"מעריב", שוב, וזה בהסתמך על מקורות צה"ל.

יורי שטרן: אנחנו יודעים, שכמות הנשק האוטומטי למשל, שבכלל אסור היה למשטרה הפלסטינית לרכוש אותו, היא כמות גדולה מאוד.

יורי שטרן: מדברים על טילים נגד טנקים ועל כל מיני כלי נשק אחרים.

יורי שטרן: התמונה, בלי להיכנס לפרטים, ידועה.

יורי שטרן: הרשות מצוידת בכמות ובאיכות הנשק מעל ומעבר לכל ההגבלות של הסכמי אוסלו.

יורי שטרן: מה עושה משרד הביטחון בנדון?

אפרים סנה: קודם כול, לא ידוע לנו על כלי שריון, על רכב משוריין, למעט כמה שריוניות שאושרו להם בהסכם, שמוחזקות לא בעזה ולא בשטח A.

אפרים סנה: אני לא יודע מנין הנתון הזה לקוח, עם כל הכבוד שאני רוחש לעיתון שציינת.

אפרים סנה: הדבר החשוב מבחינתנו הוא כלפי מי הנשק הזה יהיה מכוון.

יורי שטרן: ירצו – יפנו כלפינו.

אפרים סנה: לכן אנחנו שוקדים על כך שהנשק שהרשות הפלסטינית מחזיקה יהיה מכוון כלפי ה"חמאס" ואויבי השלום ולא כלפי מדינת ישראל.

יורי שטרן: מה השליטה שלך על זה?

יורי שטרן: אם יש להם נשק – יכולים להפנות אותו נגדנו.

אברהם רביץ: זאת כבר שאלה שלישית – – –

אפרים סנה: יש להם נשק אוטומטי מסוג שסוכם עליו בהסכמי הביניים.

אברהם רביץ: אז זה יורה רק לכיוון מסוים, הנשק שלהם?

אפרים סנה: לא.

אפרים סנה: השאלה, לאן יירה הנשק, אדוני היושב-ראש, היא שאלה פוליטית, היא לא שאלה צבאית, ועל הפוליטיקה ידוע לך ברגעים אלה ממש, כן, כבר בשעה זו הנצה החמה מעל מרילנד ושוקדים שהנשק הזה לא יופנה נגד ישראל אלא נגד אויבים משותפים.

אברהם רביץ: תודה רבה.

אברהם רביץ: חבר הכנסת מ' רז שאל את שר הביטחון ביום ט"ו באדר ב' התש"ס (22 במרס 2000): ב-14 במרס 2000 פורסם בעיתון "הארץ", כי קצין חינוך ראשי החליט לשלוח קבוצות חיילים לסיורים בירושלים בהדרכת אנשי עמותת אלע"ד, המזוהה עם הימין.

אברהם רביץ: רצוני לשאול: 1.

אברהם רביץ: האם הידיעה נכונה?

אברהם רביץ: 2.

אברהם רביץ: האם יינקטו צעדים כלשהם כלפי קצין חינוך ראשי?

אברהם רביץ: 2.

אברהם רביץ: מה ייעשה כדי לאזן את המצב?

אפרים סנה: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת רז, לשאלותיך: 3-1.

אפרים סנה: עיריית ירושלים פנתה לצה"ל, באמצעות קצין חינוך ראשי, ביוזמה להגדיל את מספר החיילים המבקרים בעיר.

אפרים סנה: פה אפתח סוגריים ואומר לך, שבביקורי במערכת החינוך של צה"ל, שעוסקת בחיילים שבאו לא מרקע חינוכי מתאים, נדהמתי לראות כמה חיילים שמעולם לא ביקרו בירושלים יש בצה"ל, מעולם.

קריאה: – – –

אפרים סנה: אבל זה כבר יצריך אולי שאילתא לשר החינוך, כאשר יהיה לנו.

אפרים סנה: אם כן, עיריית ירושלים פנתה לצה"ל כדי להגדיל את מספר החיילים המבקרים בירושלים.

אפרים סנה: מטרת היוזמה היא כמובן להגדיל את זיקתם לבירת ישראל, הכרת ההיסטוריה שלה, חשיבותה וכו'.

אפרים סנה: ההצעה כללה סיורים באתרים בעיר, ובכללם בעיר-דוד, כאשר ההדרכה תבוצע על-ידי מש"קיות חינוך, שתיעזרנה במדריכים שהופנו אל צה"ל על-ידי מוסד "יד בן-צבי" והוכשרו למשימת ההדרכה על-ידי צה"ל.

אפרים סנה: צה"ל נוהג במדיניות זו של הכשרת מדריכים חיצוניים מתוך שמירה על עקרונות ההדרכה הצה"ליים.

אברהם רביץ: תודה.

אברהם רביץ: יש לך שאלה נוספת?

אברהם רביץ: בבקשה.

בנימין אלון: – – – שטח כבוש – – –

מוסי רז: מה שאני מבין מתשובת השר זה, שבעצם הידיעה שפורסמה בעיתון איננה נכונה ואין קשר בין עמותת אלע"ד לבין הסיורים עצמם.

מוסי רז: האם אני מבין נכון?

אפרים סנה: הדבר הנכון הוא, שבעיר-דוד בוצעו סיורים.

אפרים סנה: המדריכים הם לא מעמותת אלע"ד.

אפרים סנה: הם או מש"קיות חינוך של הצבא או מדריכים שהומלץ עליהם או נמסרו שמותיהם על-ידי "יד בן-צבי" והם עברו עוד הכשרה צה"לית מיוחדת, ולא עמותת אלע"ד.

אברהם רביץ: תודה רבה.

אברהם רביץ: סגן שר הביטחון ישיב על שאילתא מס' 1044, של חבר הכנסת אברהם רביץ, בנושא: היכן לומדים חיילים לפני גיורם?

אברהם רביץ: חבר הכנסת א' רביץ שאל את שר הביטחון ביום כ"ט באדר ב' התש"ס (5 באפריל 2000): ברבנות הצבאית נאמר, כי החיילים המתגיירים לומדים במכוני גיור בצה"ל.

אברהם רביץ: בוועדת החוץ והביטחון של הכנסת אמר קצין חינוך ראשי, כי החיילים לומדים במכוני גיור מחוץ לצבא.

אברהם רביץ: רצוני לשאול: 1.

אברהם רביץ: היכן לומדים חיילי צה"ל לפני גיורם?

אברהם רביץ: 2.

אברהם רביץ: ממינהל הגיור נמסר כי אין להם קשר ממסדי עם צה"ל.

אברהם רביץ: מי, אם כן, מפקח על הגיורים בצה"ל?

אפרים סנה: 2-1.

אפרים סנה: הגיור בצה"ל נעשה בהתאם לחוקים ולתקנות המדינה, ולמותר לציין שהדבר נעשה בהתאם להלכה היהודית.

אפרים סנה: בראש כל הרכב גיור יושב כבוד הרב הצבאי הראשי לצה"ל, והדיינים הנוספים הינם רבנים צבאיים שאושרו על-ידו.

אפרים סנה: הרבנות הצבאית הראשית, והיא בלבד, מטפלת בהליכי הגיור של חיילים וחיילות הטעונים גיור ומעוניינים בכך, במסגרת צה"ל ולא במסגרת מכונים אזרחיים.

אפרים סנה: החיילים לומדים אצל הרבנים הצבאיים ביחידות, והחיילות לומדות אצל מורות רבניות המקבלות את שכרן ממשרד הביטחון אך ורק במסגרת הצבא.

אברהם רביץ: תודה רבה.

אברהם רביץ: אני מודה לך על התשובה הזאת, כי זה מפריך פרסומים לא נכונים שהיו בעיתון.

אברהם רביץ: תודה רבה.

אברהם רביץ: סגן שר הביטחון ישיב על שאילתא 1051, של חבר הכנסת יוסי כץ; הוא איננו – לפרוטוקול.

אברהם רביץ: חבר הכנסת יו' כץ שאל את שר הביטחון ביום כ"ט באדר ב' התש"ס (5 באפריל 2000): בדיווח של צה"ל נמסר, כי הוצא צו פינוי כנגד הבדואים מהמערות באזור מעון בחודשים אוקטובר ונובמבר 1999.

אברהם רביץ: רצוני לשאול: 1.

אברהם רביץ: על מה מבוסס הצו ומה היא מטרתו?

אברהם רביץ: 2.

אברהם רביץ: מדוע נעשה שימוש בצו כדי לפנות את הבדואים?

אברהם רביץ: 3.

אברהם רביץ: האם נכון שצה"ל לא עשה מעולם שימוש בשטח לאימונים? 4.

אברהם רביץ: האם נשקל לבטל צו זה?

אפרים סנה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

אפרים סנה: בחודשים אוקטובר ונובמבר 1999 נמסרו צווי פינוי לאנשים ששהו בלא היתר חוקי בשטח שהינו שטח הסגור לצרכים צבאיים.

אפרים סנה: בצווי הפינוי נתבקשו היושבים בו לפנותו בתוך פרק זמן מסוים.

אפרים סנה: 3.

אפרים סנה: בשטח הנדון מתבצעים אימונים של צה"ל זה כ-20 שנה.

אפרים סנה: 4.

אפרים סנה: בבדיקה שנערכה על-ידי רשויות האזור עלה, כי האנשים אשר קיבלו את צווי הפינוי אכן שהו בשטח בלא היתר, ולפיכך לא היה מקום לביטול הצווים.

אפרים סנה: עם זאת, בהתאם להחלטת בית-המשפט העליון, העותרים חזרו לשהות בשטח עד לסיום בדיקתו של בורר הבודק את טענותיהם.

אברהם רביץ: סגן שר הביטחון ישיב על שאילתא מס' 1054 של חבר הכנסת מוסי רז על הנושא: כניסת עיתונאים פלסטינים לישראל, וכבר השבת על שאילתא כזאת.

אברהם רביץ: חבר הכנסת מ' רז שאל את שר הביטחון ביום כ"ט באדר ב' התש"ס (5 באפריל 2000): אחדים מן העיתונאים הפלסטינים רשאים להיכנס לארץ ואחרים אינם רשאים.

אברהם רביץ: רצוני לשאול: 1.

אברהם רביץ: מה הוא מספר העיתונאים הפלסטינים הרשאים להיכנס לארץ?

אברהם רביץ: 2.

אברהם רביץ: מה הוא מספר העיתונאים הפלסטינים שאינם רשאים להיכנס לארץ?

אברהם רביץ: 3.

אברהם רביץ: מה הן הסיבות לאי-מתן אישורי כניסה לעיתונאים פלסטינים?

אפרים סנה: כן, אבל זו – – –

אברהם רביץ: השלמה.

אפרים סנה: זו השלמה, כי יש פה נתונים שלא היו בתשובה שלי לחבר הכנסת טיבי, והוא בטח ישמע אותם.

אברהם רביץ: בבקשה.

אפרים סנה: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת רז, 1.

אפרים סנה: מערכת הביטחון הנפיקה 538 היתרי כניסה לישראל בעבור עיתונאים פלסטינים מאיו"ש ועזה.

אפרים סנה: היתרים אלה אפשרו כניסת עיתונאים גם בתקופת סגר.

אפרים סנה: 2.

אפרים סנה: אין לנו נתון מה מספר העיתונאים הפלסטינים שכניסתם אסורה, אבל יש בידינו 11 פניות של עיתונאים פלסטינים שכניסתם לישראל הוגבלה בשל בעיות ביטחון, ופה אני עונה בעקיפין לחבר הכנסת טיבי, שאמרתי לו: אומר מה היחס – היחס הוא 11 ל-538.

אפרים סנה: 3.

אפרים סנה: כאשר יש סיבות – וזו שאלתך השלישית: מה הסיבות לאי-מתן – זה בדרך כלל מידע ביטחוני שלילי שיש על אותו אדם.

אברהם רביץ: תודה.

אברהם רביץ: שאלה נוספת.

מוסי רז: אדוני השר אמר שאין מידע על מספר העיתונאים הפלסטינים שנאסר עליהם להיכנס.

מוסי רז: יש 11 תלונות.

מוסי רז: האם יש מספר גבוה יותר של עיתונאים פלסטינים שביקשו להיכנס ולא הותר להם, או לחלופין, האם יש מספר רב של עיתונאים פלסטינים שכתוצאה ממדיניות כזאת או אחרת יודעים שמלכתחילה אין טעם לבקש?

אפרים סנה: המספר שידוע לנו הוא 11 פניות לתיאום הפעולה בשטחים שהושבו בשלילה בגלל הסיבות הביטחוניות שאמרתי לך.

אפרים סנה: זה המספר שמצוי בידינו.

אברהם רביץ: תודה.

אברהם רביץ: סגן שר הביטחון ישיב על שאילתא מס' 1070, של חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בנושא: עצור מינהלי.

אברהם רביץ: חבר הכנסת ע' דהאמשה שאל את שר הביטחון ביום י"ט באייר התש"ס (24 במאי 2000): מר חח'עא"ג' – שמו המלא מופיע במקור – נמצא במעצר מינה

אברהם רביץ: לי אשר חודש לאחרונה ב-16 בפברואר 2000.

אברהם רביץ: רצוני לשאול: 1.

אברהם רביץ: ממתי נמצא מר ג' במעצר מינהלי, והאם הוא היה במעצר לפני כן?

אברהם רביץ: 2.

אברהם רביץ: מדוע לא ישוחרר מר ג'?

אברהם רביץ: 3.

אברהם רביץ: אם לא – עד מתי הוא ימשיך לשבת במעצר?

אפרים סנה: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת דהאמשה, לשאלותיך: 2-1.

אפרים סנה: הנדון הוא פעיל בכיר של "הג'יהאד האסלאמי" שעל-אודותיו יש מידע כי שחרורו לשטח מהווה סכנה לביטחון האזור.

אפרים סנה: הנדון עצור במעצר מינהלי מאז אוגוסט 1997.

אפרים סנה: לפני כן ישב במעצר מינהלי החל מפברואר 1997 ועד אוגוסט 1997, שוחרר לתשעה ימים ושוב נעצר.

אפרים סנה: בעבר היה הנדון כלוא פעמים נוספות.

אפרים סנה: לשאלתך השלישית: צו המעצר הנוכחי הוא עד 15 באוגוסט 2000, וטרם ידוע אם יוארך צו זה.

אברהם רביץ: יש לך שאלה נוספת?

אברהם רביץ: בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד השר, ידוע שבשעתם ישבו גם מאות, אם לא אלפים, של עצורים כמו העצור שבו מדובר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו יודעים שהמספר הזה הולך ומצטמצם, ורק – גם זה לפי החוק – במקרה שיש איזו סכנה ממשית או סכנה שאפשר לצפות אותה, אז עוצרים מישהו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני שואל, גם לרגל הנסיבות שהשתנו, ועכשיו יש לנו אזורי A, ויש מאות ואלפי פלסטינים כמובן שאין דעתה של רשת הביטחון נוחה מהם, ובכל זאת הם נמצאים משוחררים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה הטעם להמשיך להחזיק את האיש הזה דווקא במעצר מינהלי תקופה כזאת ממושכת, כשלא יודעים עד מתי?

אפרים סנה: חבר הכנסת דהאמשה, כפי שעולה מדברי תשובתי, מדובר באדם שהיה בעבר עצור כמה פעמים, חזר לסורו, היה במעצר מינהלי, שוחרר לתשעה ימים, נעצר שוב, ועוד דבר ידוע לשנינו – לך ולי – שבעבר היו אלפי עצירים מינהליים, והיום מספרם אולי – לא אגיד "על אצבעות יד אחת" – אבל הם בערך שניים.

אפרים סנה: הצעד הזה של מעצר מינהלי, משתמשים בו היום רק לגבי אנשים שבאמת יש עדות מאוד מוצקה שהם מהווים סכנה מיידית לביטחון המדינה, וחוששני שהאיש שאתה שואל עליו נמנה עם הקבוצה הזאת.

אפרים סנה: הצו הנוכחי הוא עד 15 באוגוסט, אבל, אלא אם תיעשה איזו חזרה חפוזה בתשובה, לא אתפלא אם שירות הביטחון יבקש להאריך את התקופה הזאת.

אברהם רביץ: תודה.

אברהם רביץ: סגן שר הביטחון ישיב על שאילתא מס' 1090 של חבר הכנסת רחבעם זאבי; איננו – לפרוטוקול.

אברהם רביץ: חבר הכנסת ר' זאבי שאל את שר הביטחון ביום י"ט באייר התש"ס (24 במאי 2000): בתקשורת דווח – מצ"ב – כי אלוף פיקוד הדרום הציע לשנות את מילות ההמנון הלאומי כדי שיתאים גם לערבים.

אברהם רביץ: רצוני לשאול: 1.

אברהם רביץ: האם ידוע הדבר למשרדך והוא על דעתו?

אברהם רביץ: 2.

אברהם רביץ: האם מותר לקצין צה"ל לומר דברים כאלה בפומבי?

אברהם רביץ: 3.

אברהם רביץ: מה היא תגובת משרדך על הדברים?

אפרים סנה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

אפרים סנה: להלן התייחסות אלוף פיקוד הדרום, כלשונה: שאילתא מס' 1090 עוסקת בדיווח תקשורתי בדבר נאומו בכנס הרמת כוסית ליום העצמאות התש"ס עם נכבדים בדואים וחיילי גדוד הסיור הבדואי.

אפרים סנה: האירוע כלל כ-450 משתתפים במעמד ראש עיריית באר שבע מר יעקב טרנר, נשיא אוניברסיטת בן-גוריון הפרופסור ברוורמן ואלוף פד"ם.

אפרים סנה: נדגיש כי רוב האוכלוסייה השתייכה למגזר הבדואי בנגב.

אפרים סנה: האירוע כלל הרמת כוסית ליום העצמאות, הענקת תעודות הצטיינות לקצינים ולחיילים מצטיינים מהגדוד ומיחידת הגששים וברכות של האורחים.

אפרים סנה: דברי אלוף פד"ם נאמרו בעקבות נאומו של פרופסור ברוורמן, שעסק בחיזוק הנגב כחזון בן-גוריון וכן בחיזוק האוכלוסייה הבדואית – חינוך, תעסוקה, דיור וכו'.

אפרים סנה: בדבריו לא היתה הצעה לשינוי מילות השיר.

אפרים סנה: נאמר, כי כאשר הוא ניצב בפני אולם שרוב הנוכחים בו הם בדואים מוסלמים שקשרו את גורלם עם מדינת ישראל, או מול גדוד הסיור הבדואי, הכולל כיום מעל 400 חיילים וקצינים בדואים המתנדבים לשירות בצה"ל, וכולנו שרים את ההמנון הלאומי, חש כי לבו ומחשבתו אינם שקטים בהגיענו למלים "נפש יהודי הומייה".

אברהם רביץ: סגן שר הביטחון ישיב על שאילתא מס' 1095, של חבר הכנסת משה גפני, בנושא: תגמולים לנכה צה"ל נצרך.

אברהם רביץ: חבר הכנסת מ' גפני שאל את שר הביטחון ביום י"ט באייר התש"ס (24 במאי 2000): משרד הביטחון מתגמל נכי צה"ל נצרכים, נכים שאינם בני-שיקום, על-פי הקטגוריות רווק/נשוי/נשוי פלוס ילד אחד, ללא תוספת בעבור ילדים נוספים.

אברהם רביץ: רצוני לשאול: 1.

אברהם רביץ: מדוע אין מתחשב משרד הביטחון במספר ילדי הנכה, שכאמור אינו בר-שיקום?

אברהם רביץ: 2.

אברהם רביץ: מה ייעשה בנדון?

אפרים סנה: 2-1.

אפרים סנה: נכה שדרגת נכותו 50% ומעלה וועדה מוסמכת קבעה כי הוא איננו בר-שיקום והחליטה לגביו כי הינו נצרך, ישולם לו תגמול "נצרך" בגובה 124.4% מדרגה 22 של הדירוג המינהלי של עובד מדינה שאין משתלמת לו תוספת למשכורת בזכות בן משפחה.

אפרים סנה: אם הוא נשוי ואב לילדים, ישולם לו התגמול בגובה 138.2% מהדרגה שציינתי קודם.

אפרים סנה: כשם שלא קיימת תוספת לפי מספר הילדים בשכר עובד מדינה, כך גם לא משלמים בתגמול "נצרך" תוספת לפי מספר הילדים.

אפרים סנה: הסיוע לילדים בא לידי ביטוי בקצבת הילדים שמשולמת לאותו אדם על-ידי המוסד לביטוח לאומי.

אברהם רביץ: בבקשה, שאלה נוספת.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, אני מודה לך על התשובה.

משה גפני: מדובר כאן על הבחנה שמשרד הביטחון עושה בתגמול "נצרך" לנכים שאינם בני-שיקום – עושים הבחנה לגבי רווק, עושים הבחנה לגבי נשוי ועושים הבחנה לגבי נשוי פלוס ילד אחד.

משה גפני: יש האבחנה הזאת, ומשרד הביטחון אכן מתחשב בעובדה שיש ילד, וההבדל בגמלה המשולמת – זה 5,391 ללא ילדים ו-5,953 עם ילדים.

משה גפני: עם ילדים, הכוונה – עם ילד אחד.

משה גפני: אם יש לו עשרה ילדים, הוא מקבל אותו סכום.

משה גפני: נכה כזה, שאיננו בר-שיקום, הוצאותיו גדלות לאין ערוך כאשר יש לו עשרה ילדים לעומת זה שיש לו ילד אחד, ומשרד הביטחון מתחשב בזה, אבל רק בילד אחד.

אפרים סנה: ראינו שתוספת של ילד אחד מעלה את הקצבה באופן מאוד משמעותי.

אפרים סנה: כלומר, אפילו יש לו ילד אחד, הוא כבר מקבל.

אפרים סנה: מה שמוסיף לאותו אדם זה קצבת הילדים, וזה הרעיון שהוא מקבל גם על זה שהוא נצרך ועל הילדים הרבים שיש לו הוא מקבל מהביטוח הלאומי, כך שהוא לא יוצא נפסד.

אברהם רביץ: סגן שר הביטחון ישיב על שאילתא מס' 1099, של חבר הכנסת מוסי רז – חלונות בממ"דים.

אברהם רביץ: חבר הכנסת מ' רז שאל את שר הביטחון ביום י"ט באייר התש"ס (24 במאי 2000): בידיעה שהתפרסמה ב"ידיעות אחרונות" ב-17 במאי 2000 מצוין, כי מאות אלפי חלונות ממ"דים – מרחבים מוגנים דירתיים – שהותקנו לאחר מלחמת המפרץ אינם עומדים בתקן ויקרסו בזמן פיצוץ.

אברהם רביץ: כמו-כן מצוין, כי בפיקוד העורף ידעו זאת.

אברהם רביץ: רצוני לשאול: 1.

אברהם רביץ: האם הידיעה נכונה?

אברהם רביץ: 2.

אברהם רביץ: מה ייעשה בנדון?

אפרים סנה: חבר הכנסת רז, לשאלתך הראשונה: המידע שפורסם בתחקיר מוטעה.

אפרים סנה: האכיפה מבוצעת על-פי התקנים או המפרטים הנכונים באותה עת.

אפרים סנה: כאשר ניתנת תקופת מעבר לפני שמפרט אחר נכנס לתוקף, כמובן מתחשבים בכך.

אפרים סנה: 2.

אפרים סנה: פיקוד העורף שוקד על מחקר ופיתוח של ממ"דים יחד עם גורמי המקצוע מהשורה הראשונה בארץ ובעולם.

אפרים סנה: זהו תהליך דינמי, ועדכון המפרטים מתבצע מעת לעת כדי להגיע למוצר ולסטנדרד הטוב ביותר לעם ישראל.

אברהם רביץ: בבקשה, שאלה נוספת.

מקסים לוי: אני רוצה להעיר – אני רואה שכל מה שכתוב בעיתון, למעט התאריך, הוא נכון, כי תמיד אתה דוחה את הטענות.

מקסים לוי: לא שאני אומר שאולי העיתון צודק, אבל אולי משרד הביטחון צריך להגיב על אותם מאמרים, כדי שהציבור לא יטעה, כי אני לא יודע מי רואה אותנו בערוץ-33.

מקסים לוי: כל מה שכתוב בעיתון ובשאילתות הוא לא נכון; אולי משרד הביטחון צריך להגיב, כדי שהציבור ידע.

אברהם רביץ: טענה מעניינת, אדוני.

אברהם רביץ: צריך להפנות את זה לדובר צה"ל.

אפרים סנה: אני שותף לאובזרבציה הנכונה של חבר הכנסת מקסים לוי, אבל הנה כותרת בעיתון: "החלונות בממ"דים יקרסו בפיצוץ".

אפרים סנה: אפילו מהמרחק הזה אתה יכול לקרוא את זה.

אפרים סנה: אם הדובר שלנו יפרסם הכחשה, אני חושב שהיא תהיה באותיות טל ומטר.

אפרים סנה: זה מתחלואי חברת התקשורת המודרנית.

אברהם רביץ: מוסי, בבקשה.

מוסי רז: בכל זאת, סגן השר, יש כאן דבר בולט מאוד.

מוסי רז: מדובר על כך שבנו מאות אלפי ממ"דים בצורה שאינה עומדת בתקנים, וגם טוענים שפיקוד העורף ידע על כך, ואתה אומר שהכול לא היה.

מוסי רז: אז מעניין אותי לדעת – מה, מעולם לא בנו ממ"דים בניגוד לתקנים?

מוסי רז: בטוח שבנו אולי אחד, אולי 100,000, אולי עשרה.

מוסי רז: מה מספרם של הממ"דים שבנו בניגוד לתקן ומה ידע על כך פיקוד העורף?

מוסי רז: מי מבצע את האכיפה?

אפרים סנה: הנקודה היא שמה שבנו באותה עת היה על-פי תקנים שנקבעו.

יהודית נאות: השאלה היא אם זה בטוח או לא, לא אם בנו לפי הכללים.

אפרים סנה: עוד מעט אני אשיב על שאילתא שלך, לא תשובה שהיא שונה באופן מהותי, אבל הטענה היתה, וזה מה שפורסם בעיתון, וזה מה ששאל חבר הכנסת רז, שכאילו ידעו בפיקוד העורף שיש חלונות לא מתאימים והתעלמו מכך ולא אכפו את זה.

אפרים סנה: לא.

אפרים סנה: כאשר הבתים האלה נבנו, החלונות היו לפי הסטנדרד שנקבע בחוק, ולא עשו פה מעשה רמייה ולא היה מצב שפיקוד העורף כאילו ידע שמרמים את הקונה או את הדייר ולא עשה דבר.

אפרים סנה: זאת הנקודה.

אברהם רביץ: סגן שר הביטחון ישיב על שאילתא מס' 1106, של חבר הכנסת גנדי ריגר – פגיעה בחיילים ממוצא אתיופי.

אברהם רביץ: חבר הכנסת ג' ריגר שאל את שר הביטחון ביום כ"ו באייר התש"ס (31 במאי 2000): לאחרונה פורסם, כי באחד מבסיסי צה"ל נפגעו רגשותיהם של חיילים ממוצא אתיופי.

אברהם רביץ: ליד דלת החיילים הושארו עצמות וכתובות נאצה על דף בריסטול.

אברהם רביץ: דווח, כי אחד מהחיילים הנפגעים, שלא עמד בהשפלה, ערק מהצבא, ועל כך הוא נמצא כעת במאסר.

אברהם רביץ: חקירת מצ"ח טרם העלתה זהותם של החשודים במעשה זה.

אברהם רביץ: רצוני לשאול: 1.

אברהם רביץ: איזה טיפול מעניק הצבא לחיילים הנפגעים מאירועים כגון אלה?

אברהם רביץ: 2.

אברהם רביץ: כיצד פעל ופועל הצבא בנושא שיפור קליטת העולים מאתיופיה ומניעת מקרים כגון אלה בעתיד?

אפרים סנה: חבר הכנסת ריגר, צה"ל מגנה בכל לשון של גינוי את המקרה הנורא שתיארת בשאילתא שלך.

אפרים סנה: היות שמדובר על מקרה חמור, הופעלה פה חקירת מצ"ח לבדיקה הנושא, כי מדובר פה באמת בדבר חמור מאוד.

אפרים סנה: אחת ההמלצות היתה קודם כול להעביר את החייל מיחידתו כדי להקל עליו לאחר מה שקרה.

אפרים סנה: זה הדבר שבוצע באופן מיידי.

אפרים סנה: אין לי עוד תשובה על השאלה שלך לגבי זיהוי האשמים והענישה שננקטה כלפיהם.

אפרים סנה: על כך אין לי תשובה, כי החקירה עוד לא הושלמה.

אפרים סנה: חבר הכנסת גנדי ריגר גם שאל מה עושים עם החיילים מיוצאי אתיופיה, ואני אפרט את הפעילות הזאת.

אפרים סנה: חיל החינוך והנוער, במסגרת מרכז השכלה, עוסק בהכשרה של כ-10,000 מפקדים בשנה בנושא קליטת עולים בכלל וקליטת עולי אתיופיה בפרט.

אפרים סנה: כלומר, 10,000 מפקדים בשנה עוברים הכשרה מיוחדת כיצד מטפלים בעולים.

אפרים סנה: בהכשרות האלה באים לידי ביטוי תחומים ערכיים, כגון סובלנות, כבוד הדדי ודרכי טיפול והפניה לגורמים מקצועיים, בעיקר למש"קים ומש"קיות ת"ש – תנאי שירות – שמטפלים במקרים הבעייתיים.

אפרים סנה: בנוסף יש מדור עולי אתיופיה במחלקת ההכנה לשירות בצה"ל, וגם במהלך השירות פועלים כדי לקלוט אותם טוב יותר על-ידי אותו מדור שפועל בהכנה לפני הגיוס וגם אחרי השחרור.

אפרים סנה: אותו מדור שעוסק בעולי אתיופיה עוסק בהסברה במוסדות חינוך, בטיפול בהליכי המיון והגיוס, עורך לנוער הזה כנסי מתגייסים ומקיים קשר עם ההורים.

אפרים סנה: במהלך השירות הם מטפלים בהפניות לגורמי ת"ש, כאשר יש בעיות, אם יש חלילה כלואים – ויש בהם כלואים – מבקרים אותם בכלא הצבאי תוך כדי מעקב עד שחרורם, מאתרים כאלה שיכולים לצאת לקורס קצינים ומעודדים אותם לצאת לקצונה, מטפלים בפניות שלהם שקשורות לחיים האזרחיים ועוסקים בהסברה שוטפת למפקדים בנושא טיפול ביוצאי אתיופיה.

אפרים סנה: כמו כן מקיימים קשר עם המשפחות ביחס לבעיות שונות.

אפרים סנה: בסוף השירות עושים להם גם כנסי משתחררים וגם קורסים מיוחדים של הכנה לקראת השחרור.

אפרים סנה: ככלל, אני יכול לומר לך, חבר הכנסת ריגר, שהמקרה שעליו שאלת הוא באמת מקרה חמור ולאותו חייל עולה שחווה אותו הוא בטח טראומתי מאוד, אבל בסך הכול הבנת מתשובתי, שצה"ל מתייחס מאוד ברצינות לנושא קליטת העלייה בכלל וקליטת עולי אתיופיה בפרט.

אברהם רביץ: סגן שר הביטחון ישיב על שאילתא מס' 1129, של חברת הכנסת יהודית נאות: אי-עמידתם של הממ"דים בתקני בטיחות.

אברהם רביץ: נדמה לי שכבר דיברנו על זה פעם.

אברהם רביץ: חברת הכנסת י' נאות שאלה את שר הביטחון ביום כ"ו באייר התש"ס (31 במאי 2000): ביום שישי, 19 במאי 2000, פורסם תחקיר, שלפיו הממ"דים, שעלות בנייתם מיליארדי שקלים, אינם עומדים בתקני פיקוד העורף ויש סכנה שלא ימלאו את תפקידם בעת התקפת טילים.

אברהם רביץ: רצוני לשאול: 1.

אברהם רביץ: האם המידע נכון?

אברהם רביץ: 2.

אברהם רביץ: כיצד ייתכן שתקני הבטיחות לא נאכפו?

אברהם רביץ: 3.

אברהם רביץ: מה ייעשה על מנת להימנע מסיכון חיי אדם?

אפרים סנה: כפי שאני רואה, זו תשובה זהה למה שעניתי לחבר הכנסת מוסי רז, אז אם את מקבלת את זה – – –

אברהם רביץ: היה ראוי שהמזכירות תצרף שאילתות כאלה האחת אחרי השנייה, כך שהתשובה תהיה יחד.

אברהם רביץ: חברת הכנסת נאות מבקשת לשאול שאלה נוספת.

יהודית נאות: מה שמדאיג אותי זה שתקני הבטיחות משתנים ועשוי להיווצר מצב שמי שבנה לפי התקנים הקודמים בעצם חושב, שיש לו ממ"ד בטיחותי, ואין לו.

יהודית נאות: לכן, בהמשך למה שאמר חבר הכנסת מקסים לוי, כי אני כן הייתי זהירה ושאלתי אם המידע נכון, כי אני למודת ניסיון.

יהודית נאות: אבל אם נכון שהתקנים משתנים ונגיד שהחמרנו את התקנים, מתוך ניסיון מצטבר, ראוי היה לפחות ליידע את הציבור שיש תקן חדש מחמיר יותר, ולכן הם עשויים להימצא במקום שהם חושבים שהוא בטוח, אבל הוא איננו בטוח.

יהודית נאות: זה המידע שאני הייתי רוצה להעביר לציבור.

אפרים סנה: את צודקת, ואני מוכן לבוא בדברים עם אלוף פיקוד העורף, כדי שהדבר הזה יתוקן.

אברהם רביץ: תודה.

אברהם רביץ: חבר הכנסת ע' לנדאו שאל את שר הביטחון ביום כ"ו באייר התש"ס (31 במאי 2000): בתשובה על שאילתא שלי, מס' 517, בנושא ביקור חיילי צה"ל בירושלים, הוברר לי כי הנושא אינו נבדק כלל.

אברהם רביץ: רצוני לשאול: 1.

אברהם רביץ: מדוע צה"ל אינו בודק את הנושא בצורה יסודית?

אברהם רביץ: 2.

אברהם רביץ: מה ייעשה כדי להגביר את ביקורי החיילים בירושלים?

אפרים סנה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

אפרים סנה: צה"ל מקיים פעילות רחבת היקף של סיורי חיילים ומפקדים בירושלים במסגרת המגמה לחיזוק הזיקה למעגלי הזהות הרחבים של מורשת צה"ל, החברה והעם פרויקט חדש היוצא לפועל בימים אלה, בשיתוף עיריית ירושלים, מכוון למסד את סיורי החיילים בירושלים בסדר-גודל של כ-30,000 חיילים מבקרים בשנה.

אפרים סנה: הביקור יכלול סיורים רגליים ברחבי העיר, כניסה לאתרים שונים ומגוונים, שילוב תכנים היסטוריים, תרבותיים, דתיים ורגשיים.

אפרים סנה: לטובת סיורים אלו הוקם צוות פיתוח מיוחד המגבש תיק יסוד ל"סיורי מורי"ה" – מורשת קרב וידיעת הארץ – בעיר.

אברהם רביץ: סגן שר הביטחון ישיב על שאילתא מס' 1153, של חבר הכנסת הרב חיים דרוקמן: מפת הסדר הקבע.

מקסים לוי: אם ראש הממשלה לא נתן את המפה, אתה רוצה שסגן שר הביטחון ייתן?

מקסים לוי: חבר הכנסת ח' דרוקמן שאל את שר הביטחון ביום ד' בסיוון התש"ס (7 ביוני 2000): מפרסומים שהיו לאחרונה עולה, כי הממשלה הציעה מפת "הסדר קבע" עם הרשות הפלסטינית, ולפיה יימסרו 80% משטחי יש"ע לרשות הפלסטינית, ובכללם חברון וקריית-ארבע.

מקסים לוי: רצוני לשאול: 1.

מקסים לוי: האם נכון הדבר?

מקסים לוי: 2.

מקסים לוי: מה הוא ההיגיון העומד מאחורי מסירת חלקים נרחבים כל כך למי שיורים עלינו?

מקסים לוי: 3.

מקסים לוי: מה אנו מקבלים בתמורה למתת מפליג כל כך?

אפרים סנה: 3-1.

אפרים סנה: חבר הכנסת דרוקמן, לשאלותיך – כבר לפני חודש הודיע יועץ התקשורת של ראש הממשלה ושר הביטחון, שהעמדות שמובעות בפרסומים אינן משקפות את המתרחש במשא-ומתן.

אפרים סנה: לכן, זו גם תשובתי אליך.

אברהם רביץ: אז, חבר הכנסת מקסים לוי צודק.

אפרים סנה: עוד דוגמה לכך שחבר הכנסת מקסים לוי צודק.

אברהם רביץ: חבר הכנסת דרוקמן, בבקשה.

חיים דרוקמן: אדוני סגן השר, קודם כול, זה נכון שמה שהיה לפני חודש כבר לא אקטואלי, כי אם לפני חודש דיברו על 80%, היום מדברים על 90% ויותר.

חיים דרוקמן: לכן, בכל זאת, הייתי רוצה לשאול אותך: ראשית, מה בדיוק המצב היום?

חיים דרוקמן: שנית, רבבות התושבים שם, מה יהיה גורלם?

חיים דרוקמן: האם ייעקרו ממקומותיהם?

חיים דרוקמן: ואם לא – מה הביטחון שמדינת ישראל תיתן להם?

אפרים סנה: אולי אחלק את תשובתי לשניים.

אפרים סנה: מונחת לפני אותה ידיעה ב"הצופה", שעליה ביססת את השאילתא.

אפרים סנה: הפתיח שלה אומר: "ראש הממשלה אהוד ברק הנחה את מערכת הביטחון להכין לו מפות היתכנות לנסיגה מהשכונות הערביות בירושלים במסגרת הסכם קבע.

אפרים סנה: כך נודע לכתבנו".

אפרים סנה: הרב דרוקמן, אני אומר לך בכל האחריות: אין דבר כזה.

אפרים סנה: לו היה, הייתי יודע ממנו, ואולי אפילו ראשון.

אפרים סנה: אני אומר לך: אין.

אפרים סנה: זו לא אמת.

אפרים סנה: זה ביחס לדבר הקונקרטי, אם אתה שואל.

אפרים סנה: לא היתה שום הוראה להכין מפות נסיגה משכונות בירושלים.

אפרים סנה: מה העמדה שלנו?

אפרים סנה: שבכל מצב, בכל מקרה, אנחנו מחויבים לביטחון התושבים ביהודה ובשומרון.

אפרים סנה: יתירה מזאת, אחד הקווים האדומים, שראש הממשלה חוזר עליהם הלוך וחזור, הוא, שאנחנו נשאף שמירב המתיישבים יהיו בריבונות ישראלית מלאה.

אפרים סנה: לא יהיה מצב – ואת זה אני יכול לומר לך בלי שום קשר לשאילתא – שאזרח מדינת ישראל יופקר.

אפרים סנה: אומנם הססמה "אחים לא מפקירים" היא יוצאת מן הכלל מבחינה קופירייטרית, אבל אין לה שחר, כי לא הולכים להפקיר אף יהודי.

אפרים סנה: עבדך הנאמן ועוד כ-100 מאנשי צה"ל טסנו 4,000 ק"מ כדי להביא הביתה יהודים שהיו בני-ערובה, והמדיניות הזאת לא השתנתה.

אברהם רביץ: תודה.

אברהם רביץ: סגן שר הביטחון ישיב על שאילתא מס' 1167, של חברת הכנסת זהבה גלאון, בנושא: פיקדונות כספיים בחשבון קמ"ט האוצר של צה"ל.

אברהם רביץ: חברת הכנסת ז' גלאון שאלה את שר הביטחון ביום ד' בסיוון התש"ס (7 ביוני 2000): במהלך השנים נעצרו ושוחררו פלסטינים רבים.

אברהם רביץ: חלקם הועמד לדין וחלק אחר שוחרר בערבות.

אברהם רביץ: כל חשבונות הערבויות מופקדים בחשבון קמ"ט האוצר של צה"ל בבנק הדואר.

אברהם רביץ: רצוני לשאול: 1.

אברהם רביץ: מה הוא הסכום שנצבר בחשבון בנק הדואר הנ"ל, ומה הוא מקור הכספים המופקדים בו – פירוט מקורות ההכנסה השונים?

אברהם רביץ: 2.

אברהם רביץ: מה הוא סכום הערבויות שהופקדו על-ידי תושבי השטחים שטרם הוחזרו?

אברהם רביץ: 3.

אברהם רביץ: האם קיימים חוק, צו, תקנה או נוהל שמסדיר את ניהול החשבון הנ"ל, ואם כן – מהו? 4.

אברהם רביץ: כיצד מושקעים הכספים המופקדים בחשבון זה ומה מקבלים המפקידים עם שחרור הכספים?

אפרים סנה: חברת הכנסת גלאון, לשאלותייך: 4-1.

אפרים סנה: במינהל האזרחי מתנהלים שני חשבונות על שם קמ"ט אוצר איו"ש.

אפרים סנה: בחשבונות אלה מופקדים כל הכספים הנובעים מהליך שיפוטי עם ערבויות או קנסות.

אפרים סנה: נכון לתאריך 31 במאי 2000 נצבר סכום של 7,114,643 ש"ח בחשבונות האמורים.

אפרים סנה: כאשר מוגשת בקשה או מתקבלת הוראה מבית-המשפט להחזרת הערבות, היא מוחזרת מכלל הסכום שבחשבון.

אפרים סנה: חשבונות אלו מנוהלים על-פי הנחיות משרד האוצר בנושא כספים.

אפרים סנה: הכספים מופקדים בבנק הדואר, ואינם נמצאים באפיקי השקעה.

אפרים סנה: עם זאת, אדם הזכאי לקבלת ערבותו או החזר קנס מקבל את קרן הערבות בהצמדה למדד ובכפוף לתקנות בתי-המשפט וההוצאה לפועל (החזרת פיקדונות וקנסות), התשמ"א–1981, באותם הסדרים כפי שאומצו במדיניות הנקוטה באזור יהודה ושומרון בעניין זה.

אברהם רביץ: תודה.

אברהם רביץ: חברת הכנסת גלאון, יש לך שאלה נוספת?

זהבה גלאון: יש לי שתי שאלות.

זהבה גלאון: אדוני סגן השר, מה היא המשמעות של ההפקדה בבנק הדואר?

זהבה גלאון: מה עושים עם הכסף הזה?

זהבה גלאון: לא משתמשים בזה?

זהבה גלאון: זה לא צובר ריבית?

זהבה גלאון: איזה שימוש עושים בזה?

זהבה גלאון: השאלה השנייה היא: האם מיידעים אותם פלסטינים שהפקידו כסף לצורך שחרור בערבות, שיש להם אפשרות לקבל את הכסף חזרה?

אפרים סנה: קודם כול, הם מופקדים בבנק הדואר, והם נושאים ריבית.

אפרים סנה: זה כסף שמופקד בבנק הדואר.

אפרים סנה: הם לא באפיקי השקעה.

אפרים סנה: המדינה לא מנהלת אותם כקרן השקעה, קרן לאסיר או משהו כזה.

אפרים סנה: כל אדם שדורש את כספו מקבל אותו מוצמד כמקובל, כך שהוא לא מפסיד ריאלית.

אפרים סנה: אולי הוא גם לא מרוויח, אבל לא מנהלים זאת כעסק.

אפרים סנה: הוא לא מפסיד על ההצמדה.

אפרים סנה: אני חושב שזה הגון מאוד.

אברהם רביץ: תודה רבה.

אברהם רביץ: סגן שר הביטחון ישיב על שאילתא מס' 1191, של חברת הכנסת ענת מאור, שאיננה – לפרוטוקול.

אברהם רביץ: חברת הכנסת ע' מאור שאלה את שר הביטחון ביום י"א בסיוון התש"ס (14 ביוני 2000): ממידע שהגיע אלי עולה, כי טרם התכנסה ועדה מקצועית לאיתור מועמד למפקד גל"צ.

אברהם רביץ: רצוני לשאול: 1.

אברהם רביץ: מתי תכונס ועדה מקצועית שתביא למינוי חשוב זה?

אברהם רביץ: 2.

אברהם רביץ: האם יש ממש בטענה שהרמטכ"ל ומפקדים בצה"ל עוסקים בכך ישירות ללא הפעלת ועדה מקצועית?

אפרים סנה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

אפרים סנה: בעיקרון, מינוי מפקד "גלי צה"ל" הוא בסמכות שר הביטחון, ואין חובה למנות ועדה מקצועית ממליצה.

אפרים סנה: צה"ל מתייחס לנושא "גלי צה"ל" כאל כל יחידה צבאית אחרת, וכעת נבדק נושא תחנת השידור, בכלל זה מבנה היחידה וייעודיה.

אפרים סנה: תוצאות העבודה טרם סוכמו.

אפרים סנה: רק לאחר סיכום הנושא "גל"צ לאן" – ניתן יהיה לדון גם במינוי המפקד המתאים למיתאר הפעילות שעליה יסוכם.

אפרים סנה: לפני ההחלטה ייוועץ שר הביטחון גם באנשי מקצוע, אם במסגרת ועדה מייעצת או מחוץ למסגרת.

אברהם רביץ: סגן שר הביטחון ישיב על שאילתא מס' 1222, של חבר הכנסת גדעון עזרא, וכן על שאילתא מס' 1265, של חברת הכנסת לימור לבנת, בנושא: התייחסות המשטרה הפלסטינית לכתב עיתון "הצופה".

אברהם רביץ: חבר הכנסת ג' עזרא שאל את שר הביטחון ביום י"א בסיוון התש"ס (14 ביוני 2000): מצ"ב פנייה שהגיעה ללשכתי בנושא חטיפתו של כתב עיתון "הצופה" ד"ש – שמו המלא מופיע במקור – מצומת איו"ש שבשליטת ישראל לשב"כ הפלסטיני ברמאללה.

אברהם רביץ: בפנייה נטען, כי הכתב נלקח לבניין המשטרה הפלסטינית, שם ירקו עליו והרביצו לו שוטרים פלסטינים.

אברהם רביץ: רצוני לשאול: 1.

אברהם רביץ: האם נבדקו טענות אלו ונמצאו נכונות?

אברהם רביץ: 2.

אברהם רביץ: מה עושה משרדך אל מול הרשות למניעת הישנות מקרים כאלה?

אברהם רביץ: חברת הכנסת ל' לבנת שאלה את שר הביטחון ביום כ"ה בסיוון התש"ס (28 ביוני 2000): נודע לי, כי ב-16 במאי 2000 נחטף דביר שפרן, כתב וצלם בעיתון "הצופה", משטח C שבשליטתה של ישראל והובא למטה השב"כ הפלסטיני ברמאללה.

אברהם רביץ: הוא עבר עינויים, וחקירות משפילות, רכושו נשדד, וזאת בנוכחות בכירים פלסטינים, בהם עבאס טוויל והקולונול חאג' איסמעיל, אנשים שעמם מקיימות רשויות הביטחון הישראליות מגעים סדירים.

אברהם רביץ: רצוני לשאול: 1.

אברהם רביץ: האם הפרטים נכונים?

אברהם רביץ: 2.

אברהם רביץ: אם כן – כיצד נחטף כתב עיתונות לאור יום על-ידי הפלסטינים מאזור C? 3.

אברהם רביץ: אילו אמצעים יינקטו לנוכח ההסכמים עם ישראל על-ידי הפלסטינים? 4.

אברהם רביץ: מי ישלם לכתב פיצויים בעבור הפגיעה בגופו ובנפשו והציוד שנשדד?

אפרים סנה: זו גם תשובה לחברת הכנסת לימור לבנת שאיננה פה, והיא שונה מהשאילתא שלך רק בדבר, ואציין גם אותו.

אפרים סנה: צלם העיתון, דביר שפרן, הגיע ב-16 במאי 2000 ל-DCO בנימין ומסר עדות על כך שבעת שסיקר את האירועים בצומת איו"ש ונכנס לחנות על מנת לקנות סרטי צילום נלקח על-ידי כוח של המשטרה הפלסטינית למתקן החקירות של המודיעין הצבאי, שנמצא בבניין המוקטעה – הממשל ברמאללה.

אפרים סנה: הוא טוען, כי ספג מכות, נחקר ונלקחו ממנו מצלמתו, 200 ש"ח וסרטי צילום שהיו ברשותו.

אפרים סנה: הנושא טופל מייד על-ידי DCO.

אפרים סנה: הנושא טופל מייד על-ידי מפקד ה-DCO הישראלי – DCO בנימין – למקבילו ועל-ידי מפקד ה-RSC הישראלי למקבילו.

אפרים סנה: דביר שפרן מסר עדות ותצהיר על השתלשלות האירועים למשטרה, וזו הגישה מחאה חריפה בעל-פה ובכתב לגורמי הקישור והתיאום ברשות הפלסטינית.

אפרים סנה: אשר לנזק שנגרם לו, הוא חייב להגיש תביעה למס רכוש במשרד האוצר, כמקובל.

אברהם רביץ: תודה.

אברהם רביץ: חבר הכנסת גדעון עזרא, בבקשה.

גדעון עזרא: אדוני, אני רוצה להגיד לך, שזה שאתם הגשתם תלונה – מזה לא קורה שום דבר.

גדעון עזרא: השאלה היא, איך עושים שדבר שהוא בניגוד להסכמים, בניגוד גמור להסכמים עם הפלסטינים.

גדעון עזרא: אם מגישים תלונה והם ממשיכים בשלהם, בזה לא עשינו שום דבר.

גדעון עזרא: אנחנו עכשיו עלולים למצוא את עצמנו בתקופה רגישה, שתהיינה הפרות חוזרות ונשנות.

גדעון עזרא: מה אנחנו עושים נוכח ההפרות האלו?

גדעון עזרא: אגיד לך מה אני הייתי עושה?

גדעון עזרא: אם נראה לך שהתלונה נכונה ואם יש שם אדם כמו חאג' איסמעיל, נדמה לי, שכתוב לפחות בשאילתא של חברת הכנסת לבנת, שהוא VIP – שלא יהיה VIP, אבל לעשות משהו מעבר להגשת תלונה.

גדעון עזרא: זה שאנחנו מסתפקים בדבר הזה, למעשה אנחנו נותנים להם לנהוג כנפשם.

אפרים סנה: אני מוכרח לומר לך, שהאירוע של דביר שפרן – – –

גדעון עזרא: אני שאלתי אותו, בניגוד לחברת הכנסת לימור לבנת, שלא שאלה אותו.

גדעון עזרא: היו דברים שהוא כתב, ואני לא קיבלתי אותם ולכן לא הכנסתי אותם.

גדעון עזרא: אני חושב שהוא הציג את זה יותר חמור ממה שהיה באמת.

גדעון עזרא: אבל, אי-אפשר – – –

אפרים סנה: אני אומר לך עוד דבר.

אפרים סנה: אומנם עיתונאים מסתכנים במילוי שליחותם, אבל להיכנס לחנות פלסטינית, גם אם זה כדי לקנות סרטי צילום, כאשר כל השטח בוער באותו מקום עצמו, יש בזה העזה עיתונאית, אבל מי שנועז גם יכול להביא בחשבון שהוא יכול להיות קורבן לפחות לאי-הבנה אם לא לגרוע מזה.

אפרים סנה: זה שזה לא בסדר ואנחנו הגשנו מחאה, זה ברור.

אפרים סנה: אבל, צריך להבין גם באילו נסיבות זה נעשה.

גדעון עזרא: אני זוכר, שרבין, זיכרונו לברכה, כאשר ערפאת – – – את מושל מחוז רמאללה, אמר:

גדעון עזרא: אני מפסיק את השיחות עד אשר הוא לא יוצא חזרה החוצה.

גדעון עזרא: אי-אפשר לעשות את הדברים האלה.

אפרים סנה: למען בהירות הדיון בפרשה הזאת, כי גם אלי פנה דביר שפרן, זה לא נעשה בנסיבות רגילות.

גדעון עזרא: – – –

אפרים סנה: זה לא מצדיק שום דבר, אבל – – –

אברהם רביץ: סגן שר הביטחון ישיב על שאילתא מס' 1326, של חבר הכנסת עזמי בשארה, על הנושא: המלחמה בין אתיופיה לאריתריאה.

אברהם רביץ: חבר הכנסת ע' בשארה שאל את שר הביטחון ביום ב' בתמוז התש"ס (5 ביולי 2000): היו פרסומים בארץ ומחוצה לה על-אודות מעורבותה של ישראל במלחמה שבין אתיופיה לאריתריאה.

אברהם רביץ: רצוני לשאול: 1.

אברהם רביץ: האם היתה לישראל מעורבות כלשהי במלחמה?

אברהם רביץ: 2.

אברהם רביץ: האם מכרה המדינה נשק למדינות הנלחמות?

אברהם רביץ: 3.

אברהם רביץ: אם כן – לאילו מהמדינות נמכר נשק ובאילו כמויות של נשק מדובר?

אברהם רביץ: 4.

אברהם רביץ: האם שלחה המדינה מומחים צבאיים למדינות הנלחמות?

אפרים סנה: חבר הכנסת בשארה, לשאלותיך: 4-1.

אפרים סנה: ישראל אינה מעורבת בכל דרך שהיא במלחמה בין אתיופיה לאריתריאה.

אפרים סנה: כידוע לך, לפני כמה חודשים הוטל אמברגו על מכירות נשק הן לאריתריאה והן לאתיופיה, על-ידי מועצת הביטחון של האו"ם.

אפרים סנה: ישראל מצייתת לאמברגו, ולא ניתנים אישורי מכירה.

אברהם רביץ: והשאלה הנוספת היא: באמת למה?

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אם כך, ברור שישראל מצייתת להחלטת מועצת הביטחון, אבל לפני החלטת מועצת הביטחון, האם ישראל היתה מעורבת במלחמה בין אריתריאה לאתיופיה על-ידי מכירת נשק?

אפרים סנה: תשובתי שלילית.

אברהם רביץ: תודה.

אברהם רביץ: ובכן, אני מודה לך, אדוני סגן הביטחון, על תשובותיך.

אברהם רביץ: הודעה לסגן מזכיר הכנסת.

אברהם רביץ: בבקשה.

ד' לב: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו על שולחן הכנסת: לדיון מוקדם – הצעת חוק קביעת הזמן (הוראת שעה), התש"ס–2000, של חבר הכנסת דוד אזולאי וקבוצת חברי הכנסת.

ד' לב: מטעם ועדת הכנסת – נוסח לתיקון סעיף 101 לתקנון, לאישור הכנסת.

ד' לב: תודה.

ד' לב: התופעה המדאיגה של מקרי האונס

אברהם רביץ: אנחו ניגשים לסעיף הבא, להצעות לסדר-היום בנושא: התופעה המדאיגה של מקרי האונס – הצעות לסדר-היום מס' 2984, 2989, 2994, 2995, 2999, 3006 ו-3024.

אברהם רביץ: מה רוצים מסגן שר הביטחון?

אברהם רביץ: למה אתה צריך להשיב?

אברהם רביץ: ראשון הדוברים – – –

טלב אלסאנע: – – –

אברהם רביץ: לא, לי יש סדר-יום.

אברהם רביץ: אף אחד לא ביקש ממני.

מקסים לוי: – – –

אברהם רביץ: ואני גם הכרזתי על זה כבר, וראשון הדוברים יהיה חבר הכנסת מוחמד ברכה.

אברהם רביץ: בבקשה.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ברשותך, אני רוצה לחרוג מהנושא בכמה מלים ולברך משלחת שיושבת ביציע, משלחת מהכפר עין-מאהל, שבאה גם להתלונן על אונס, אבל אונס מסוג אחר: אונס של אדמה, אונס של עתיד, אונס של תקווה.

מוחמד ברכה: וזו הזדמנות לחזור על דברים שאמרתי אתמול, שהבעיה הזאת חריפה וצריך לפתור אותה, ואני רוצה להביע הזדהות ולאחל הצלחה לאנשי עין-מאהל, לראש המועצה, לחברי המועצה ולאנשי הוועד הציבורי.

מוחמד ברכה: (נושא דברים בשפה הערבית; להלן תרגומם לעברית: אהלן וסהלן.

מוחמד ברכה: אנו אתכם ומקווים שכל המגעים הללו, הפעילויות ואוהל המחאה יביאו לכך שעין-מאהל תחולץ מטבעת החנק שנכפתה על-ידי – – – והשלטונות בעניין הפקעת אדמות עין-מאהל.

מוחמד ברכה: אנו מייחלים להצלחה במאבקנו ובאחדותנו עם כל הרשימות שיכולות לתמוך במערכה שלנו.

מוחמד ברכה: )

אברהם רביץ: אני מקדם אתכם בברכה בשם הכנסת, והנושא שנוגע לכם יידון לאחר הנושא הזה.

אברהם רביץ: תיאזרו בסבלנות.

מוחמד ברכה: אני בהחלט יודע שחבר הכנסת טלב אלסאנע מעלה את הנושא הזה, ואני סמוך ובטוח שהוא יעלה את הנושא בצורה הראויה ביותר, ואני מקווה שהכנסת תקבל את ההחלטות המתאימות שיהיו לעזר ולתמיכה בעניין הצודק של עין-מאהל.

מוחמד ברכה: לעצם הנושא, אדוני.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, תופעת האלימות בכללה והאלימות המינית וריבוי מעשי האונס בפרט היא אחת העדויות היותר-קשות להיותה של החברה הישראלית חברה חולה, מתפוררת ומוכת תחלואים חברתיים קשים.

מוחמד ברכה: אונס הוא פשע חולני, והאנס הוא אדם שמערכת האיזונים הנפשיים שלו מעורערת.

מוחמד ברכה: הרי אדם נורמטיבי אינו מסוגל כלל להשיג את סיפוקיו בברוטליות.

מוחמד ברכה: כוח ויחסי אישות הם הרי דבר והיפוכו.

מוחמד ברכה: אבל ראוי להתייחס גם להקשרים החברתיים והתרבותיים ולאטמוספירה שבה אנו חיים ובתוכה עולה וגואה האלימות על סוגיה, לרבות האלימות, הניצול והפגיעה הנוראה וחסרת התקנה באשה.

מוחמד ברכה: החברה הישראלית היא חברה קשה, אלימה, מפלה ומקפחת.

מוחמד ברכה: זו חברה שהמצ'ואיזם והמיליטריזם הם אבני יסוד בה, חברה שהכוחניות היתה לחם חוקה.

מוחמד ברכה: בחברה כזאת גם האשה, כבודה וזכויותיה – ובמקרים שלפנינו, גם גופה – הופכים להפקר.

מוחמד ברכה: אונס נשים – בפרט האונס האחרון של הנערה בת ה-14.5 מראשון-לציון – הוא תופעה שהחברה אינה יכולה להוסיף ולהבליג עליה ולעבור לסדר-היום.

מוחמד ברכה: אלה פשעים נגד האדם, נגד ההומניזם, נגד הדתות כולן, נגד המוסר ונגד כל ערך אנושי.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, יש צורך במערכה כוללת: גם של הגנה ואכיפה, גם של חינוך, גם של הסברה, ובעיקר עלינו לשאוף לחיות בחברה קצת מפויסת, שפויה, שוויונית, עם מערכות תמיכה ציבוריות יציבות ומתקדמות, שאינן קורסות חדשות לבקרים.

מוחמד ברכה: כמו כן, יש צורך להוסיף ולהחמיר בענישה ולהעביר מסר חד-משמעי, שאונס כמוהו כרצח: רוצחים את כבודה, ריבונותה וזכותה של האשה.

מוחמד ברכה: אנחנו עוסקים בטראומה שאין לה מרפא ובפצעים שאינם מגלידים לעולם.

מוחמד ברכה: ועל כן, רבותי, גם מדינה ומנהיגות השקועות עד צוואר בעניינים של מלחמה ושלום ובריאות ותקציבים חייבות להבין, שנושא המאבק באלימות והמלחמה באלימות כנגד הנשים הוא נושא שמצריך קדימות ודחיפות, כי גם כאן אנו עוסקים בדיני נפשות.

אברהם רביץ: תודה.

מוחמד ברכה: על כן, אדוני, אני מציע ליושבת-ראש הוועדה לקידום מעמד האשה, חברת הכנסת יעל דיין, אף שאינה נוכחת, ליזום הקמת ועדת היגוי שתפעל במסגרת זמן קצוב ובה ישתתפו אנשי אקדמיה בתחומים הרלוונטיים ופעילים של ארגוני נשים ומערכות אכיפת החוק ואנשי ציבור ופעילים של ארגונים חברתיים, כדי לגבש תוכנית חירום לפעולה ממסדית ולעקור מן השורש את כל התופעות הנפשעות האלה של אונס ושל פגיעה בנשים, בכבודן או בגופן.

מוחמד ברכה: תודה רבה, אדוני.

אברהם רביץ: תודה.

אברהם רביץ: חברת הכנסת זהבה גלאון – איננה כאן.

אברהם רביץ: חבר הכנסת נחום לנגנטל, בבקשה.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני סגן השר, ב-20 הימים האחרונים התבצעו שישה מקרי אונס שדווחו בעיתונות וכרגע הם גם מטופלים על-ידי המשטרה.

נחום לנגנטל: אתמול בצהריים – זה המקרה האחרון שהיה – ניסה צעיר לאנוס אמא שטיפלה בתינוקה, בעודה מטפלת בתינוקת שלה.

נחום לנגנטל: בזכות התושייה והמאבק היא ניצלה והוא לא הצליח לבצע את כל זממו, אבל זה היה ניסיון לאונס אתמול.

נחום לנגנטל: בשבוע שעבר נעצר חשוד, צעיר בן 26.

נחום לנגנטל: זה אחד מהמקרים.

נחום לנגנטל: מאחר שהוא רק חשוד, לא אומר את שמו מעל דוכן נכבד זה.

נחום לנגנטל: הוא נחשד בזה שהוא אנס נערה בת 16 לאחר שהיא חזרה ממסיבת סוף הלימודים של כיתתה.

נחום לנגנטל: החשוד ביצע אונס נוסף לפני שנה וחצי, ובימים אלה הוא עומד לדין בגין האונס שהוא ביצע לפני שנה וחצי, ובשל נסיבות משפטיות הוא שוחרר ממעצר לאחר 11 חודש, כי לא היו יכולים להמשיך להחזיק אותו במעצר מעל 12 חודש, וכנראה היועץ המשפטי לממשלה לא השתמש בסמכויות של מעצר עד תום ההליכים.

נחום לנגנטל: אבל אותו אדם שביצע מעשה אונס לפני שנה וחצי ושוחרר לפני ארבעה חודשים ביצע בשבוע שעבר את המעשה הזה בנערה בת ה-16, שחזרה ממסיבת סוף השנה.

נחום לנגנטל: מקרי האונס האלה מתבצעים במשך היום, כבר לא בלילה.

נחום לנגנטל: כבר אין מורא, אין מורא דין, אין מורא אכיפה במדינת ישראל.

נחום לנגנטל: אין מורא שמים, מבחינת תפיסת עולמי, אבל אין גם מורא דין, אין מורא אכיפה.

נחום לנגנטל: אדם כבר לא מפחד מכלום: הוא לא מפחד שייתפס על-ידי המשטרה, הוא לא מפחד שיועמד למשפט, והוא גם לא מפחד כל כך שהעונש שלו יהיה חמור.

נחום לנגנטל: ולא יכול להיות מצב במדינת ישראל שבנות מפחדות ללכת ברחובות, ולא משנה כרגע מאיזה סוג הבנות האלה, מאיזה גזע הן ובאיזו אמונה הן מאמינות.

נחום לנגנטל: הן מפחדות ללכת, כי יכול להיות, חלילה, מצב שאנשים כאלה יתפסו אותן ויבצעו בהן את זממם.

נחום לנגנטל: לכן, אדוני היושב-ראש, אני אומר שהדבר הזה צריך להיות מערכתי, באופן מאוד מאוד רחב.

נחום לנגנטל: בוועדה לקידום מעמד האשה ניסינו לדון בדברים האלה בכמה מישורים, אבל אני אומר את זה לך, אדוני היושב-ראש, ואני אומר את זה לחברת הכנסת זהבה גלאון, שהיא חברתי לוועדה לקידום מעמד האשה: אנחנו חייבים לדעת, שאם יש נגעים, חייבים לקטוע אותם באבם, אבל אם כבר לא הצלחנו לקטוע אותם באבם, חייבים לטפל בהם בכל חומרת הדין.

נחום לנגנטל: קצת כואב לי שהמשטרה לא תקיפה מספיק בעניין, שהשופטים, כשהאדם הזה מגיע לדיון בערכאתם, אינם פוסקים את העונשים המקסימליים שהם יכולים לפסוק, והם רחמנים כלפי אנשים כאלה.

נחום לנגנטל: הם לא מבינים שהרחמנות הזאת יוצרת את האכזריות הנוראה כלפי בנות ישראל.

נחום לנגנטל: אני חושב גם שטועים היועץ המשפטי לממשלה ופרקליטות המדינה שלא מבקשים את העונשים המקסימליים.

נחום לנגנטל: היועץ המשפטי לממשלה, כמו במקרה שציטטתי, לא ביקש מאסר עד תום ההליכים.

נחום לנגנטל: זה חלק מתהליך שהמערכת כולה צריכה לדעת שהיא צריכה להתגייס על מנת לבער את התופעה הזאת.

נחום לנגנטל: מערכת המשפט ומערכת האכיפה הן הגורם המיידי שצריך לעשות את זה.

נחום לנגנטל: מערכת החינוך, תפיסת העולם הערכית של המקום שאליו הידרדרה החברה הישראלית – זו סוגיה הרבה יותר רחבה, הרבה יותר ערכית, הרבה יותר חשובה אולי לטווחים היותר-רחוקים, אבל זה כבר לא במסגרת הזמן שבו אני יכול לומר את דברי.

נחום לנגנטל: תודה רבה, אדוני.

אברהם רביץ: תודה.

אברהם רביץ: חבר הכנסת מקסים לוי, ואחריו – בכל זאת חברת הכנסת זהבה גלאון.

מקסים לוי: אדוני היושב-ראש, מה שהיה חשוב לעשות, לאור מה שקורה, ומי שקורא את הכתבה של היום – 20 ימים, שישה מקרי אונס.

מקסים לוי: כאשר אתה קורא את הדברים האלה אתה מזדעזע מהמקרים של ילדות נאנסות.

מקסים לוי: הכתבה מדברת לא על לילה ולא על יום, אלא בצהרי היום אדם מעז להרוג ילדה.

מקסים לוי: הרי אונס של ילדה זה הריגת כל החיים שלה.

מקסים לוי: בחיים שלה היא לא תבריא מהבחינה הזאת.

מקסים לוי: מה אומרת ילדה בת 16, מה אומרת בת 20.

מקסים לוי: "אתמול חזרתי מהעבודה ב-23:00 וחיכיתי הרבה זמן לאוטובוס" – מספרת אורטל מבת-ים – "מישהו התחיל להטריד אותי, שאל: לאן את צריכה?

מקסים לוי: ממש פחדתי".

מקסים לוי: זה הופך להיות פחד.

מקסים לוי: הורים מתחילים לפחד להוציא את ילדיהם בלילה לבילויים כאלה או אחרים.

מקסים לוי: ילדה שחוזרת מהעבודה בשעות כאלה או אחרות.

מקסים לוי: אין שיטור קהילתי, אין איזו מערכת – ואינני מאשים רק את המשטרה, אבל המשטרה חייבת לעשות ארגון מחדש לאור הדברים האלה.

מקסים לוי: הרי היא לא יכולה לפתור את הבעיות החברתיות, אבל ארגון מחדש, לנסות לתקוף דברים שקורים מעת לעת.

מקסים לוי: לא להיות רובוטים ולהגיד "זאת הפריסה של המשטרה", בלי ראייה של הנושא של האונס.

מקסים לוי: נושא האונס חייב לגרום לארגון מחדש של המשטרה.

מקסים לוי: לבתי-המשפט יש כל הכלים להחמיר בעונש.

מקסים לוי: אמרו לאינדירה גנדי: זה סוחר סמים, אל תהרגי אותו על-ידי גזר-דין של בית-המשפט.

מקסים לוי: קטעו לו את היד והרגל והוא התחיל לצעוד ברחובות ואמרו: האדם הזה היה עשיר.

מקסים לוי: לא, זה סוחר סמים.

מקסים לוי: כך עשתה אינדירה גנדי, שאת האדם הזה כולם הכירו שהוא סחר בסמים.

מקסים לוי: כאן הענישה היא של שנה-שנתיים.

מקסים לוי: האנס יוצא וזהו.

מקסים לוי: אבל בינתיים הבנות פוחדות, עולמן נהרס.

מקסים לוי: לכן זו מדיניות אטומה, אדוני היושב-ראש.

מקסים לוי: גם כאשר מדברים על לשכות הרווחה, כאשר מדברים על עובדים סוציאליים, שעוזבים מקומות עבודה ברשויות המקומיות עקב קיצוצים – זו אטימות של מדיניות הממשלה בנושאי רווחה.

מקסים לוי: השאלה היא, האם הממשלה לא צריכה להגדיל תקנים של פיקוח, של עובדים.

מקסים לוי: אלה דברים שנשאלים כל יום.

מקסים לוי: נשיאות הכנסת צריכה לדון בשאלה, האם נושאים כאלה צריכים לעלות לדיון בסוף היום, בסוף סדר-היום.

מקסים לוי: נושאים כאלה מעניינים היום את המדינה, מעניינים את הציבור, ולכן נושאים כאלה צריכים להיות הראשונים שנדונים כאן.

מקסים לוי: ואין אף שר.

מקסים לוי: סגן שר הביטחון נמצא כאן.

מקסים לוי: לא יכול להיות שגם יושבת-ראש הוועדה לקידום מעמד האשה לא נמצאת כאן כשעולה הנושא הזה שעומד לעבור לדיון בוועדה שלה.

מקסים לוי: היא צריכה לשמוע את דברי כל המציעים שהציעו את ההצעות לסדר-היום בנושא הזה.

אברהם רביץ: תודה רבה.

אברהם רביץ: חברת הכנסת זהבה גלאון, בבקשה.

זהבה גלאון: תודה, אדוני היושב-ראש.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ציינו הדוברים לפני שבשבועות האחרונים היינו עדים להתגברות מעשי האונס, להתגברות מעשי התקיפה המינית.

זהבה גלאון: אני חושבת, שהנושא הזה חצה איזה רף, מפלס הברבריות עלה מדרגה.

זהבה גלאון: חוטפים נערות, אונסים אותן, אחר כך משליכים אותן מהמכונית.

זהבה גלאון: אלה דברים שחשבתי שאין להם מקום בחברה הישראלית, אין להם בכלל מקום בחברה מתוקנת.

זהבה גלאון: יש איזו תחושה שאנחנו עומדים חסרי אונים.

זהבה גלאון: אני מאוד שמחה שנשיאות הכנסת אישרה דיון בנושא, כי אני חושבת שהדרך היחידה לנסות להתמודד עם הנושא היא שבירת קשר השתיקה וקיום הדיון הציבורי.

זהבה גלאון: לכן כל כך חשוב, חברי חברי הכנסת, שאנחנו מקיימים את הדיון היום.

זהבה גלאון: אם אתם שואלים אותי, חשוב לא רק לדבר על האונס שנעשה – ואת הנקודה הזאת אני רוצה להדגיש – חשוב לדבר על הסיבות שמביאות לאונס.

זהבה גלאון: חברי חברי הכנסת, אני רואה שדי בטוח ואפשר לאנוס נשים, כי נשים חסרות כוח מבחינה חברתית, מבחינה פוליטית ומבחינה כלכלית ביחס לגברים.

זהבה גלאון: והנחיתות הזאת מביאה נשים לשתיקה.

זהבה גלאון: והשתיקה היא חלק בלתי נפרד מהסיבות המביאות לאונס.

זהבה גלאון: השתיקה היא תגובה שמגוננת מפני פגיעה נוספת, הפעם מפני פגיעת החברה שמעודדת ומאפשרת אונס.

זהבה גלאון: החברה מאפשרת אונס בכל האמצעים שעומדים לרשותה.

זהבה גלאון: החל מהתייחסות השופטים לנאנסות – ודיבר על זה חבר הכנסת מקסים לוי לפני – וכלה בטיפול בנאנסות.

זהבה גלאון: אני רוצה ליידע אתכם, חברי חברי הכנסת, מי שלא יודע, רק כ-4% מהאנשים מורשעים, ואילו שאר המקרים של אונס ותקיפה מינית, המקרים האלה בכלל לא מגיעים לכלל הרשעה.

זהבה גלאון: מה עובר על נשים שנאנסות, איזו דרך חתחתים הן צריכות לעבור?

זהבה גלאון: קודם הן צריכות ללכת למשטרה, ואחר כך הן צריכות ללכת לאבו-כביר לבדיקות, ואחר כך הן צריכות ללכת לבתי-חולים – מין מצב מעוות.

זהבה גלאון: במקום לארגן את הכול במסגרת אינטר-דיסציפלינרית אחת בבתי-חולים, בחדרי מיון, כדי שיוכלו לבדוק את הנשים האלה.

זהבה גלאון: בהקשר זה אני רוצה להגיד לכם, חברי חברי הכנסת, שחבר הכנסת יובל שטייניץ ואני הגשנו הצעת חוק שבאה לארגן את הטיפול בנפגעות אונס או בנפגעות תקיפה מינית.

זהבה גלאון: נשים שצריכות לעבור את כל הפרוצדורה הזאת, כיוון שהפרוצדורה הזאת כל כך מורכבת ומסובכת הן ממעטות לדווח.

זהבה גלאון: אבל שלא יובן לא נכון.

זהבה גלאון: אני לא חושבת שמיעוט הדיווחים הוא רק באשמת הנשים ששותקות.

זהבה גלאון: המיעוט בדיווחים הוא בגלל התעלמות החברה מהתנאים שיוצרים אונס, מיחס הרשויות – – –

מיקי לוי: מה קרה שם?

מיקי לוי: חבר הכנסת האשם מחאמיד, מה קרה?

האשם מחאמיד: אנחנו דנים בנושא הזה.

מיקי לוי: אבל חברת הכנסת גלאון מדברת ולא שומעים אותה.

איוב קרא: שומעים אותה מצוין, אדוני היושב-ראש, אין לה בעיה.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, מיעוט הדיווחים הוא גם בגלל התעלמות החברה מהתנאים שיוצרים אונס, מיחס הרשויות, ולעתים מהיחס של המשפחה והסביבה הקרובה כלפי הנאנסת.

זהבה גלאון: נאנסות שמחליטות לדווח מקבלות לעתים את הדיווח כבומרנג, הן מוקעות על-ידי החברה גם כשהן כבר מספרות על אונס שבוצע בהן.

זהבה גלאון: אחרי שהדבר הזה מתפרסם בעיתונים הן נאבקות, הן נאלצות להיאבק במה שיוצר אונס.

זהבה גלאון: חברי חברי הכנסת, פומביות הדיון היא חשובה, ולכן אני רוצה לברך את הנשיאות שהחליטה להקדיש דיון לנושא הזה.

זהבה גלאון: לצערי, זה לא נושא כל כך אטרקטיבי, תרשו לי לומר, כנראה לא סקסי מספיק.

זהבה גלאון: זה לא מושך את מרבית חברי הכנסת לדון בנושא הזה.

זהבה גלאון: אני חושבת, שצריכה לצאת קריאה מכאן, מהכנסת, להחמיר בענישה, להגביר את האכיפה ולחוקק חקיקה מתקדמת בנושא.

זהבה גלאון: תודה רבה.

מיקי לוי: תודה רבה.

מיקי לוי: חבר הכנסת יורי שטרן, בבקשה.

יורי שטרן: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אנחנו חוזרים לנושא האלימות; אלימות נגד נשים, אלימות בקרב הנוער, מהזוויות השונות של התופעה הנוראית הזאת, כמעט מדי שבוע.

יורי שטרן: הפכנו להיות חברה מאוד אלימה.

יורי שטרן: יש כאלה שמאשימים בכך את הכיבוש והשלטון על עם זר וכל מיני תופעות כאלה.

יורי שטרן: אני לא רואה, שעם צמצום שטחי הכיבוש, האלימות פוחתת.

יורי שטרן: להיפך, אנחנו רק עדים להתפתחויות מאוד-מאוד מהירות בתחום הזה.

יורי שטרן: לכן אני חושב שהשורש אינו בכך.

נחום לנגנטל: – – –

יורי שטרן: אני אומר שהכיבוש מצטמצם והאלימות גוברת, לכן הקשר הזה לא נראה לי אמיתי.

יורי שטרן: הכשל והקשר האמיתי הם בכמה תחומים אחרים.

מיקי לוי: הגדרה כזאת היתה מתאימה לזהבה.

טלב אלסאנע: הרי מדכאים רצונו של עם אחר.

יורי שטרן: עזוב, התופעה הזאת מצטמצמת ונגמרת והאלימות הולכת וגואה.

יורי שטרן: על מה אתה מדבר?

יורי שטרן: אנחנו יכולים לדבר על שתי סיבות אחרות, ובכך הקשר ובכך הכשל.

יורי שטרן: האחת היא הזנחה שלטונית, והנה הדוגמה: אנחנו דנים בכך היום, והשר הממונה על האלימות – אם אפשר לומר זאת כך – השר לביטחון פנים איננו.

יורי שטרן: כי השר לביטחון פנים, שאישית אני מכבד אותו מאוד, אינו עוסק בביטחון פנים, הוא עוסק בביטחון חוץ, אם אפשר לקרוא למה שקורה בקמפ-דיוויד ביטחון חוץ.

יורי שטרן: אני חושב שזוהי פגיעה בביטחון שלנו.

יורי שטרן: לא זה העניין, העניין הוא בכך שהוא לא עוסק בביטחון פנים.

מאיר פרוש: גם שר הביטחון וסגנו עוסקים בביטחון חוץ.

יורי שטרן: היות שהשר לביטחון פנים הוא שותף פעיל מאוד ואפילו מרכזי בשיחות עם הפלסטינים, הוא עוסק בביטחון חוץ.

יורי שטרן: בפועל הוא עוסק גם בענייני חוץ.

יורי שטרן: הוא אחד מארבעה שרי החוץ שיש למדינת ישראל, נכון לרגע זה.

יורי שטרן: הוא לא עוסק בביטחון פנים.

האשם מחאמיד: – – –

יורי שטרן: אי-אפשר להגיד שהשר הקודם לביטחון פנים עסק רבות בתופעות האלה.

יורי שטרן: אצלנו השרים הם מינויים פוליטיים לגמרי, והם עושים עבודה פוליטית, שלפעמים קשורה גם לעבודת משרדיהם.

יורי שטרן: מעטים הם הצדיקים שמקדישים את זמנם לטיפול במשרד שעליו הם מופקדים.

טלב אלסאנע: ולכן עלה שיעור האונס.

יורי שטרן: הצבענו היום – חלק בעד, חלק נגד, חלק נמנעו – על חוק הבחירה הישירה של ראש הממשלה.

יורי שטרן: אני חושב, שאחד הפתרונות לטיפול ממשלתי נכון בהרבה מאוד תחומים הוא מעבר למשטר נשיאותי, שבו הבוחרים בוחרים את ראש השלטון, והוא ממנה שרים שאינם מינויים פוליטיים אלא מתרכזים בתחום טיפולם.

זהבה גלאון: חבר הכנסת שטרן, אני חושבת שאתה עושה זילות של הנושא שעל סדר-היום.

מוחמד ברכה: יש גבול לציניות.

יורי שטרן: אנחנו דנים בכך מדי שבוע, האם אנחנו מציעים פתרון חדש?

יורי שטרן: חוץ מלהצטער, מה אנחנו יכולים לעשות?

מיקי לוי: אני מבקש ממך לסיים.

מוחמד ברכה: יש גבול לציניות.

מוחמד ברכה: קצת בושה.

מיקי לוי: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה.

מיקי לוי: אנשים מחכים כאן שעתיים לנושא הבא על סדר-היום, והם עוד צריכים לחזור למקומם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברשותך, כבוד היושב-ראש, אתחיל בכך ואברך את המכובדים ביציע המכובדים, את ראש המועצה, חברי המועצה ונכבדי העיירה כפר מאהל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: (נושא דברים בשפה הערבית; להלן תרגומם לעברית: אחים מכובדים, יושב-ראש המועצה, חברי המועצה ונכבדים, שיח' עבד-אלנאצר, כולכם נמצאים כאן בישיבה זו אשר אנו מקווים שתביא מן הצדק והחובה כלפי עין-מאהל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כאן התושבים שלנו, ואנו מייחלים שבעזרת אללה יתברך התוצאה תהיה טובה, ועל כך כולם עומדים בתוקף.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: )

צבי הנדל: זה לא הנושא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני יודע מה הנושא, תרשה לי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: (ממשיך לשאת דברים בשפה הערבית; להלן תרגומם לעברית: לפיכך אנו אומרים: ברוכים אתם בבואכם וברוכה מולדתכם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אהלן וסהלן לכם, וברוכים תהיו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: )

מיקי לוי: מה קרה, למה אתה מפריע?

מיקי לוי: אל תעזור לי, חבר הכנסת הנדל.

מיקי לוי: לא להפריע בכלל.

מיקי לוי: חברים, אנחנו עומדים לסיים את הדיון בנושא זה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, הנושא הוא האלימות הפושה, ובמיוחד מקרי האונס.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני נוטה לומר, שהאלימות הזאת, שמתבטאת במעשים כל כך חמורים וכל כך נפשעים, מתחילה קודם כול בחינוך או בחוסר החינוך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדם שמוכן לאנוס הוא קודם כול סוטה במחשבתו, בהבנתו ובערכים שלו, ולאחר מכן סטייה זו מתבטאת במעשים נפשעים כאלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: משמע, את הדברים האלה חייבים לתקן גם בדרך החינוכית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מבחינה זו, אני גאה לומר, שהתנועה האסלאמית, ברוך השם, מטיפה כדבר שבמצווה, כדבר שבעצם נפשה וקיומה, נגד פשע האונס, נגד פשעי מין, נגד פשיעה בכלל.

מאיר פרוש: אז טומי לפיד נגדך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למרבה הצער, חבר הכנסת כץ, בבוקר כאשר לא הייתי פה וחבר הכנסת הנדל עכשיו באים לומר שצריך להסית נגד התנועה האסלאמית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זו תנועה חתרנית, אמר חבר הכנסת כץ.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה זה חתרנית?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה אתה מסית נגדנו, חבר הכנסת כץ?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת דהאמשה אומר שהוא כן מוכן להיות שהיד של אל-אקצא, וגם אני וכל מוסלמי חייבים להגן על אל-אקצא עד מסירת נפשו.

צבי הנדל: אני לא רוצה שתמות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא זו בלבד, אנחנו מוכנים גם למסור את נפשנו בכך שנגן על בחורה אחת שלא תיאנס.

צבי הנדל: אתה מסית, אתה אומר "שהיד" כדי שהילדים שלך ישמעו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הדת שלנו מחייבת למסור את נפשך כאשר אתה נוכח או רואה פשע של אונס.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה צריך להגן על הנאנסת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אותה דת מחייבת גם למסור את נפשך, כדי להגן על קודש הקודשים שלך, על האמונה, על מסגד אל-אקצא, ואת זאת נעשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה יכול אפילו להתפוצץ, אתה ושכמוך, אבל זה מה שיש וזה מה שיהיה.

מיקי לוי: סגן השר אפרים סנה ישיב.

מיקי לוי: מה קרה?

מיקי לוי: זה נדיר מאוד שיש היום תשובת ממשלה?

אפרים סנה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבד להחליף את עמיתי וידידי השר לביטחון פנים, פרופסור שלמה בן-עמי, שנמצא כעת בשליחות השלום בקמפ-דייוויד, ואני מאחל לו שיבוא הביתה מהר כשבידו הסכם טוב עם שכנינו הפלסטינים.

אפרים סנה: אחלק את תשובתי לשני חלקים; החלק הראשון נוגע למה שעושה משטרת ישראל עקב התופעה של ריבוי האלימות והאלימות המינית.

אפרים סנה: לפי הנתונים, יש עלייה של כמעט 40% בתופעות האלה.

אפרים סנה: משטרת ישראל נוקטת פעולות הסברה, שאולי תעזורנה במשהו, אולי תמנענה משהו, בעיקר בצפון הארץ, אבל גם במקומות אחרים.

אפרים סנה: במקומות שיש בהם ריכוז של בני-נוער, המשטרה מתגברת את מערך השוטרים והמתנדבים.

אפרים סנה: גם בעיתונות הנוער והצעירים מפרסמת המשטרה הסברה כיצד להימנע מסיכון של פגיעה כזאת ואיך צריך לפעול, וזה הדבר שעושה משטרת ישראל.

אפרים סנה: אבל פה אני מגיע לחלק השני של דברי ואומר שבדבר הזה אין די.

אפרים סנה: כחבר הכנסת הקודמת, והקודמת לה, היתה לי הזכות ליזום חקיקה שתחייב עונשי מינימום על עבירות מין.

אפרים סנה: בכנסת הקודמת עבר פה חוק שקבע רבע מהעונש המרבי הקבוע בחוק כעונש מינימום על אונס.

אפרים סנה: ישבתי אז בחלק הזה של האולם ואמרתי שהרבע הזה לא ירתיע, ודרשתי אז חקיקה שתקבע חצי מהעונש המרבי הקבוע בחוק כעונש חובה מינימלי לכל מי שהורשע באונס.

אפרים סנה: והנה, מה קרה?

אפרים סנה: התופעה הזאת, החמורה, הבהמית, בחברה שלנו רק עלתה בזמן האחרון ולא פחתה.

אפרים סנה: לכן – א.

אפרים סנה: אני מציע להעביר את הנושא לוועדת העבודה והרווחה, אבל אני קורא לכל אותם חברי הכנסת – – –

נחום לנגנטל: הוועדה לקידום מעמד האשה, אדוני.

אפרים סנה: גם זאת אפשרות, חבר הכנסת לנגנטל.

צבי הנדל: יצאת בנס.

אפרים סנה: למה יצאתי בנס?

אפרים סנה: אני לא רואה הבדל גדול.

אפרים סנה: זה גם שייך לנושא רווחה מצד אחד, שייך בהחלט למעמד האשה.

אפרים סנה: אבל אני הייתי מעביר את זה לאפיק שלישי, אחר לגמרי, לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

אפרים סנה: כל אלה שהעלו את הנושא, לרבות חברת הכנסת גלאון, שאיננה באולם: תעלו הצעה להעלות את רף המינימום לעונשים על אונס מרבע לחצי, ותהיה לזה תמיכה מקיר אל קיר, כי התופעה היא תופעה שאני חושב שכל החברה משני צדי הבית מגנה אותה בצורה הכי חריפה והכי חמורה.

אפרים סנה: אם רוצים לעשות משהו שהוא לא רק דיבור והבעת זעזוע אלא משהו מעשי, צריך לשנות את החוק ולהחמיר את הענישה.

אפרים סנה: זה מה שצריך לעשות.

אפרים סנה: תודה רבה.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: חבר הכנסת פרוש רוצה להציע הצעה אחרת והוא איננו באולם.

מיקי לוי: חבר הכנסת איוב קרא מבקש להסיר את הצעתה של חברת הכנסת זהבה גלאון.

מיקי לוי: בבקשה.

נחום לנגנטל: אבל היא איננה באולם.

האשם מחאמיד: – – –

מיקי לוי: חבר הכנסת מחאמיד, אתה רוצה לנהל את הישיבה במקומי?

מיקי לוי: בינתיים אני מנהל את הישיבה פה.

מיקי לוי: תודה רבה.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני חושב שהנושא הזה כואב ביותר, וקודם כול הוא מעיד על התייחסות הממשלה אליו.

איוב קרא: אני הייתי רוצה לראות פה את שר העבודה והרווחה – –

מיקי לוי: הוא איננו באולם.

איוב קרא: – – או שר בכיר אחר ולא סגן שר, עם כל הכבוד, שמטפל בנושא ביטחוני, יבוא לתת תשובה כדי להוציא את הממשלה מהסבך שהיא נכנסה אליו.

איוב קרא: דבר שני, אני קורא לבית הזה לקיים דיון מקיף בנושא הזה, שלכל הדעות מחמיר מיום ליום, ואנחנו צריכים לפעול כולנו, מאוחדים בקונסנסוס כדי לבער את התופעה הזאת מהחברה.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: חבר הכנסת חטיב מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת נחום לנגנטל.

מיקי לוי: בבקשה.

תאופיק חטיב: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אומנם כאנקדוטה שמעתי את יורי שטרן, ואני אומר: במקום להפנות את המשאבים והמרץ לכבוש שטח, אולי כדאי להפנות אותו לכיבוש יצרים.

תאופיק חטיב: זה יהיה הרבה יותר מועיל, דווקא בהצעות כאלה.

תאופיק חטיב: לענייננו, אפשר לפשפש בתוכניות החינוכיות בערוצי הסרטים, בשידורים ובתשדירים של הטלוויזיה הישראלית ולראות מאין באו השורשים של האלימות ושל האונס, ואולי שם אפשר לתקן ולא רק להטיף בנאומים פה.

תאופיק חטיב: שם נמצא השורש, לדעתי.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: חבר הכנסת מחאמיד מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת מקסים לוי.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, בהזדמנות זאת, אף שהיושב-ראש בירך את חברי מעין-מאהל, אני רוצה להוסיף גם את ברכתי לחברי ולאחי מעין-מאהל, תושבי הגטו, האי הפתאומי.

האשם מחאמיד: לעצם העניין, אדוני היושב-ראש, אני סומך כמובן על חברי טלב אלסאנע שיפרוס את העניין בפנינו בצורה טובה מאוד.

האשם מחאמיד: אני לא אתייחס לנושא.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, כולנו יודעים מה הן הסיבות שהביאו את החברה הישראלית עד הלום.

האשם מחאמיד: בתי-המשפט אינם עוסקים בזה כפי שצריך, לא מחמירים בעונשים, המשטרה לא מחמירה במה שהיא צריכה לעשות, וגם החינוך אינו עושה מספיק.

האשם מחאמיד: אבל אני רוצה להוסיף עוד משפט, ברשותך, אדוני היושב-ראש.

האשם מחאמיד: זה שסגן שר הביטחון בא להשיב על נושא כזה מראה עד כמה הכנסת, הממשלה והמדינה רציניות בטיפול בנושא הזה, כאשר כל הממשלה איננה, כי היא עוסקת במשא-ומתן – על מה?

האשם מחאמיד: אם להמשיך את הכיבוש או לא.

האשם מחאמיד: לכן, כשאני אומר שהכיבוש הוא סיבה, כולם פה צועקים וזועקים.

האשם מחאמיד: אבל, אדוני, הכיבוש משחית, והוא משחית גם את עבודת הקואליציה והממשלה.

האשם מחאמיד: תודה.

מיקי לוי: תודה רבה.

מיקי לוי: חבר הכנסת כנעאן יציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת יורי שטרן.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, גם אני רוצה להצטרף למברכים את ראש המועצה, הסגנים, מכובדי היישוב עין-מאהל, שבאו לצפות בדיון, והייתי מאוד מצפה מחברי הכנסת מסיעת העבודה, מסיעת מרצ ומסיעות השמאל שיהיו נוכחים בדיון כה חשוב ומרכזי שמתקיים בכנסת על חיי יישוב שלם שמונה 9,000 תושבים.

מוחמד כנעאן: אבל, לצערי הרב, זה הרגל, שכאשר הנושא קשור לאוכלוסייה הערבית, לא רואים הרבה נוכחים באולם.

מוחמד כנעאן: לעצם העניין, אדוני היושב-ראש, לצערי הרב, הפשיעה, הסמים, האונס מתרבים לאחרונה, ולא במקרה.

מוחמד כנעאן: רק בשבוע האחרון, בעיר שלך, רמלה, אדוני היושב-ראש, היו שני מקרי רצח מזעזעים של שני צעירים חפים מפשע.

מוחמד כנעאן: נשאלת השאלה, מתי תעשה המשטרה משהו ביישובים לוד ורמלה?

מוחמד כנעאן: האם הנשק ימשיך להיות בידיהם של תושבים בלתי אחראיים על מנת לרצוח אנשים חפים מפשע?

מוחמד כנעאן: תודה.

מיקי לוי: חבר הכנסת צבי הנדל מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת דהאמשה; בבקשה.

צבי הנדל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הפעם לא אדבר על הכיבוש, ואפילו לא אדבר על ההסתה הפרועה שבדבריו של חבר הכנסת דהאמשה, שמשדר לציבור הרחב של תומכיו כשהוא אומר שהוא מוכן להיות שהיד – – –

מיקי לוי: אתה רוצה לדבר לעניין עכשיו?

צבי הנדל: אני מדבר על אלימות.

צבי הנדל: אדוני היושב-ראש, תעשה לי טובה, מדברים על אלימות.

צבי הנדל: אני אדבר בדיוק מה שאני רוצה, אפילו לא ליד זה, אלא בדיוק מה שאני רוצה.

צבי הנדל: תודה.

צבי הנדל: וכשהוא אומר שהוא מוכן להיות שהיד, אני מאמין לו, אבל הוא בעצם באמת רוצה לשדר לציבור.

צבי הנדל: ודע לך, שיכול להיות איזה טיפש אחד שייקח ברצינות את השטויות שלך, שאתה הרי יודע שאנחנו לא עושים בהר-הבית שום דבר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

צבי הנדל: אתה יודע את זה.

צבי הנדל: אתה מסית ומדיח בשביל לגרום – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

מיקי לוי: חבר הכנסת דהאמשה, אני קורא לך לסדר.

צבי הנדל: – – לאסון נוסף במדינה.

מיקי לוי: חבר הכנסת הנדל, גמרת.

צבי הנדל: מה ההפרעה הזאת?

צבי הנדל: ממתי אתה מסנן פה שיחות?

מיקי לוי: אתה אל תלמד אותי לנהל את הישיבה.

צבי הנדל: אני אלמד אותך.

מיקי לוי: זו חוצפה.

מיקי לוי: אתה מתחצף יותר מדי.

צבי הנדל: זכותי לדבר.

מיקי לוי: אתה מתחצף יותר מדי ואני קורא לך לסדר, או.

מיקי לוי: קיי.?

מיקי לוי: הודעה מטעם ועדת הכנסת לחבר הכנסת אופיר פינס-פז.

מיקי לוי: לאחר מכן אנחנו מצביעים ועוברים לנושא עין-מאהל.

): אדוני היושב-ראש, בשם ועדת הכנסת אני רוצה להודיע על חילופי גברי בוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת: חבר הכנסת אליעזר כהן, מסיעת האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו, ייכנס לוועדה על חשבון מכסת ישראל אחת; חבר הכנסת אופיר פינס יפסיק לכהן כחבר הוועדה ויהפוך מחבר לממלא-מקום קבוע.

): כל זאת עד 2 באוגוסט 2000, מועד סיום כנס הקיץ.

): תודה.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: התופעה המדאיגה של מקרי האונס

מיקי לוי: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

מיקי לוי: אני מבין שכולם מסכימים שהנושא יעבור לוועדה לקידום מעמד האשה.

מיקי לוי: אם כך, אנחנו מצביעים.

מיקי לוי: הצבעה מס' 21 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 11 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה לקידום מעמד האשה נתקבלה.

מיקי לוי: 11 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

מיקי לוי: ההצעות עוברות לוועדה לקידום מעמד האשה.

יורי שטרן: ההצבעה שלי לא נרשמה.

מיקי לוי: אני לא מוסיף אף אחד.

מיקי לוי: מי שלא נוכח, אין הצבעה בכלל.

יורי שטרן: אני נכחתי.

יורי שטרן: ישבתי במקום שלי.

מיקי לוי: אם זה לא בסדר, נשלח את הסדרן לבדוק את זה.

מיקי לוי: הפקעת אדמות בכפר עין-מאהל

מיקי לוי: אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום בנושא: הפקעת אדמות בכפר עין-מאהל – הצעה מס' 2961.

מיקי לוי: גם אני רוצה לברך את ראש העיר ואת חברי המועצה.

מיקי לוי: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, תרשו לי בתחילת דברי לברך את ראש העיר, חברי מועצת העיר וחברי הוועדה הציבורית.

טלב אלסאנע: (נושא דברים בשפה הערבית; להלן תרגומם לעברית: אחים, יושב-ראש המועצה המקומית עין-מאהל, חברי המועצה המקומית וחברי הוועדה העממית, אנו מברכים אתכם על עמידתכם בגבורה והקמת ועדת מחאה לצאת כנגד מדיניות ההפקעה.

טלב אלסאנע: אנו אומרים: מאבקכם הוא מאבקנו, אנו אתכם בעמדה זו.

טלב אלסאנע: זו אינה הבעיה של עין-מאהל אלא הבעיה של כל הציבור הערבי.

טלב אלסאנע: ) כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, במגילת העצמאות מוזכר, כי מדינת ישראל תדאג ותשקוד לטפח ולפעול למען כלל תושבי המדינה.

טלב אלסאנע: השאלה היא, האומנם היא פעלה כך מאז 1948 כלפי כלל האוכלוסייה.

טלב אלסאנע: אני רוצה לומר לכם, שמ-1948 עד היום הוקמו 600 יישובים בעבור האוכלוסייה היהודית.

טלב אלסאנע: וכמה יישובים הוקמו לאוכלוסייה הערבית?

טלב אלסאנע: אפס יישובים.

טלב אלסאנע: מאז 1975 הוקמו 337,000 יחידות דיור בבנייה ציבורית.

טלב אלסאנע: כמה יחידות בבנייה ציבורית הוקמו בעבור הסקטור הערבי?

טלב אלסאנע: בסך הכול מאז קום המדינה עד היום הוקמו 1,000 יחידות דיור בעבור הציבור הערבי.

טלב אלסאנע: המצוקה הזאת איננה מקרית, היא תוצאה של מדיניות.

טלב אלסאנע: אף שהאוכלוסייה הערבית מהווה 19% מכלל אזרחי המדינה, מכלל האוכלוסייה, שטח השיפוט של הרשויות המקומיות הערביות הוא בסך הכול 2.5%.

טלב אלסאנע: הבעלות הפרטית של כלל האוכלוסייה הערבית, שמהווה 19%, היא אך ורק 3.5% מאדמות המדינה.

טלב אלסאנע: חשבנו כולנו, שמאז 1948 האוכלוסייה גדלה, האנשים מתרבים אז שטח השיפוט ילך ויגדל.

טלב אלסאנע: להפתעתנו, מאז 1948, חבר הכנסת מחאמיד, שטח השיפוט של הרשויות המקומיות הערביות אך ורק הלך וקטן בממוצע של 64%, והצפיפות הולכת וגדלה.

טלב אלסאנע: אם אני מתייחס באופן כללי, אז אתייחס ליישוב עין-מאהל כדוגמה למדיניות האפליה ולמדיניות הגזענית הזאת.

טלב אלסאנע: היישוב הזה, ב-1943, היינו עוד לפני קודם המדינה, היה יישוב קיים, משגשג.

טלב אלסאנע: בבעלותו 16,320 דונם, מהם 6,000 דונם בבעלות פרטית ו-10,000 דונם אדמות שעומדות לרשות כלל האוכלוסייה של עין-מאהל.

טלב אלסאנע: עם קום המדינה, ב-1956, דבר ראשון, מפקיעים את 10,000 הדונם, כי לפי מדיניות הממשלה: אם זה שטח לרשות הכלל, אוטומטית זה עובר למדינה; אם זה שטח של נפקד, זה גם למדינה; אם זה לאוכלוסייה הערבית, מפקיעים אותו תחת הססמה "לצורכי ציבור", וכאילו האוכלוסייה הערבית היא לא חלק מהציבור.

טלב אלסאנע: לאורך כל השנים הפקיעו מהציבור הערבי לציבור היהודי תחת הכותרת: "צורכי ציבור", ומעולם, מ-1948, לא היתה הפקעת אדמות של אזרח יהודי בעבור הציבור הערבי.

טלב אלסאנע: אף פעם אחת זה לא היה.

טלב אלסאנע: ואז, ב-1956 הפקיעו 10,000 דונם.

טלב אלסאנע: הרשות המקומית הגישה ערעור לבית-המשפט המחוזי, ותוך כדי הליכים לא ביטלו את ההפקעה.

טלב אלסאנע: מה עשו?

טלב אלסאנע: ב-1976 נוחתת עליהם המכה השנייה של הפקעה.

טלב אלסאנע: ב-1989, עם גלי העלייה הראשונים מברית-המועצות, מהדקים את חגורת החנק, את הטבעת סביב היישוב עין-מאהל תחת הכותרת – להרחיב את נצרת-עילית, שהוקמה הרבה שנים אחרי היישוב עין-מאהל, עד שנוצר מצב, רבותי חברי הכנסת, אתם יכולים לראות, שעין-מאהל הופכת להיות גטו, גטו של ממש, שנבלע בתוך העיר נצרת-עילית.

טלב אלסאנע: חבר הכנסת גדעון עזרא, אתה רואה, הצבע הירוק זה עין-מאהל.

טלב אלסאנע: האוכלוסייה שלה היא 9,000 נפשות.

טלב אלסאנע: תוכנית המיתאר שלה – 1,600 דונם.

טלב אלסאנע: מצד שני, מסביב נמצאת נצרת-עילית, שהופכת להיות טבעת חנק, גזר-דין מוות בעבור התפתחותה ובעבור עתידה.

גדעון עזרא: אתה צודק, זה כמו מדינת ישראל במזרח התיכון.

טלב אלסאנע: ואני שואל: לאיזה כיוון יתפתח היישוב הזה?

טלב אלסאנע: איך הוא יתרחב?

טלב אלסאנע: איך יפתרו את הבעיה של הזוגות הצעירים?

טלב אלסאנע: הם מתחתנים, הם מולידים ילדים.

טלב אלסאנע: ואיך יגדלו?

טלב אלסאנע: הם יבקשו אישור מנצרת-עילית שתיתן להם לחיות בתחום שיפוטה?

טלב אלסאנע: האומנם מישהו חושב שנצרת-עילית תיתן להם?

טלב אלסאנע: מה שקורה בפועל הוא, שנצרת-עילית גוזלת מהם.

טלב אלסאנע: ואז המצב הוא, שב-1991, שר הפנים דאז אריה דרעי מקים ועדת גבולות.

טלב אלסאנע: יש כאלה שחושבים, שאם הוקמה ועדת גבולות, יש סיכוי להרחיב את תחום השיפוט של הרשויות הערביות הגובלות עם נצרת-עילית.

טלב אלסאנע: בפועל, ועדת הגבולות ממליצה לספח לנצרת-עילית כ-7,700 דונם מאדמות היישובים הערביים הסמוכים: א-ריינה, אל-משהד ועין-מאהל.

טלב אלסאנע: מה עוד הם עושים, רבותי?

טלב אלסאנע: תופתעו לשמוע.

טלב אלסאנע: הם לא רק מספחים את האדמות, הם מספחים חלק מהבתים של היישוב עין-מאהל עצמו.

טלב אלסאנע: זאת אומרת, אנשים ישנו ובבוקר קמו והלכו לעבודה כאשר הם נמצאים בתחום השיפוט עין-מאהל; הם חוזרים אחרי העבודה כשהם בתחום השיפוט של נצרת-עילית, והם צריכים לשלם את הארנונה לנצרת-עילית.

מיקי לוי: נראה שהם רוצים אינטגרציה.

טלב אלסאנע: זו מדיניות שמשמעותה מלחמה נגד עתיד האוכלוסייה הזאת.

מיקי לוי: חבר הכנסת טלב אלסאנע, כיוון שהאנשים פה נתתי לך, ואתה נסחף כבר שש דקות.

טלב אלסאנע: זו הצעה רגילה.

טלב אלסאנע: לדעתי, מותר לי עשר דקות.

מיקי לוי: לא, שלוש דקות.

טלב אלסאנע: עד עכשיו אני יודע שעל-פי התקנון מותר לי עשר דקות, אלא אם אתה משנה את התקנון.

טלב אלסאנע: נמצא כאן סגן היושב-ראש, נמצאים כאן חברי כנסת אחרים.

טלב אלסאנע: אבל אני לא אאריך הרבה.

טלב אלסאנע: אני רוצה לומר, שלאחרונה, כבוד היושב-ראש, מתחילים לתכנן שכונה לנצרת-עילית, שנקראת: הר-יונה ג', על אדמות היישוב עין-מאהל.

טלב אלסאנע: מדוע תושבי עין-מאהל לא יכולים לבנות על אדמותיהם, על הקרקעות האלה, אם לא על האדמות הפרטיות של עין-מאהל אז על קרקעות המדינה כי הם אזרחי המדינה.

טלב אלסאנע: הם לא פחות אזרחי המדינה מתושבי נצרת-עילית.

טלב אלסאנע: הם לא פחות תושבי המדינה מאזרחי המדינה.

מיקי לוי: בא אלי אחד מהיישוב שאומר שיש לו אישור לבניית בית-ספר ואין לו איפה לבנות את בית-הספר.

טלב אלסאנע: אני מסכים אתך.

טלב אלסאנע: ראש העיר כאן.

טלב אלסאנע: כולנו לא מקנאים בבעיות שלו.

טלב אלסאנע: יש אצלו 300 זוגות צעירים שאין להם איפה לגור.

טלב אלסאנע: איך הוא יפתור את הבעיה?

טלב אלסאנע: הוא רוצה לבנות שני בתי-ספר ואין לו שטח לבנות בתי-ספר.

טלב אלסאנע: איך אפשר להקים אזור תעשייה?

טלב אלסאנע: עין-מאהל תופסת מקום ראשון באבטלה, 19.7%.

טלב אלסאנע: אין שם מקום להקים מפעלים.

טלב אלסאנע: ראש העיר מבקש 50 דונם.

טלב אלסאנע: מצד שני מפקיעים 420 דונם כדי להקים את שכונת הר-יונה בעבור תושבי נצרת-עילית שלא נמצאים שם ואין להם מצוקת דיור.

טלב אלסאנע: לו יש מצוקה.

טלב אלסאנע: לא פותרים את הבעיה.

טלב אלסאנע: לנצרת-עילית אין מצוקה.

טלב אלסאנע: מפקיעים מעין-מאהל ויוצרים בעיה לאוכלוסייה.

גדעון עזרא: תחליף את הממשלה.

טלב אלסאנע: בסופו של דבר אומרים: מה קרה לציבור הערבי?

טלב אלסאנע: למה הם מקצינים?

טלב אלסאנע: כשהאנשים אומרים שהלחץ הזה יוביל לפיצוץ, יוביל ליום אדמה נוסף, באים כאן ואומרים: מה פתאום הציבור הערבי מאיים.

טלב אלסאנע: אנחנו מזהירים.

טלב אלסאנע: המדיניות הזאת היא מדיניות בלתי שפויה.

טלב אלסאנע: המדיניות הזאת היא מדיניות בלתי נורמלית.

טלב אלסאנע: המשמעות של הפקעה היא הפקעת עתידם של האנשים האלה ושל ילדיהם.

טלב אלסאנע: אף אחד מהאנשים לא ישב בחיבוק ידיים כשהוא רואה שעתידו ועתיד ילדיו מאוים.

טלב אלסאנע: לכן, אנחנו מבקשים לבטל את ההחלטה האומללה הזאת, להחזיר לעין-מאהל את האדמות שהופקעו ממנה, להחזיר את תחום השיפוט ולהגדיל את תחום השיפוט על מנת לאפשר להם להקים אזור תעשייה, שטחי ציבור, מרכזי ספורט, מרכזי תרבות, בתי-ספר, כדי שהילדים שלהם יגדלו בתנאים לא פחות טובים.

טלב אלסאנע: אנחנו לא מבקשים תנאים יותר טובים, אבל לפחות שהתנאים יהיו לא פחות טובים מאלה של התושבים בנצרת-עילית.

מיקי לוי: תודה.

טלב אלסאנע: גם לתושבי עין-מאהל הזכות לחיות בכבוד.

טלב אלסאנע: הם לא מבקשים נדבות.

טלב אלסאנע: הם מבקשים להחזיר להם את האדמות שלהם, שנגזלו מהם.

טלב אלסאנע: אנחנו, חברי הכנסת הערבים שנמצאים כאן, לא נשתוק ולא ניתן יד למדיניות המפלה והגזענית הזאת.

מאיר פרוש: וגם חברי הכנסת היהודים.

טלב אלסאנע: וגם כל חברי הכנסת שנמצאים פה, חברי הכנסת שוחרי השלום, שאכפת להם מהדו-קיום, ולא בתור ססמה.

טלב אלסאנע: אי-אפשר לבנות דו-קיום על חשבון גזלת זכותו של השכן.

טלב אלסאנע: כשהשכן שלך ישן רעב או עם בעיות, אתה לא יכול לישון בשקט.

טלב אלסאנע: לכן, אנחנו מבקשים לקיים דיון במליאה בעניין הזה.

טלב אלסאנע: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

מיקי לוי: אני לאו דווקא חושב שדיון במליאה זה נכון.

מיקי לוי: כדאי להעביר את הנושא לדיון בוועדת הפנים.

טלב אלסאנע: אני מבקש להעביר את הנושא לוועדת הפנים.

מיקי לוי: ושם לתקן את העיוות שנגרם לעין-מאהל.

טלב אלסאנע: אני מודה לך, אדוני היושב-ראש.

מיקי לוי: אף שאין שר משיב, אתן לחבר הכנסת עזמי בשארה ולחבר הכנסת איוב קרא את רשות הדיבור.

מיקי לוי: חבר הכנסת בשארה, בבקשה.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, כמובן, אין מחסור בנצרת-עילית וגם אין שם בעיה תכנונית.

עזמי בשארה: הבעיה היא, שנצרת-עילית מתרחבת ומתרחבת ומתרחבת מסיבות אידיאולוגיות, בשביל לשבור המשכיות טריטוריאלית בין עין-מאהל, כפר-כנא, טורען וכו'.

עזמי בשארה: יש חשש מסתורי, ציוני, שאני לא יודע מה מקורו, ממטרופולין ערבי גדול סביב נצרת.

עזמי בשארה: לכן, לנצרת-עילית גם יש אדמות ואין המשכיות בין נצרת-עילית לבין הכפרים הערביים.

עזמי בשארה: זה כמו באזור התעשייה ציפורי, למשל, ליד משהד וכפר-כנא.

עזמי בשארה: יש מרחק של 3 ק"מ.

עזמי בשארה: אין רצף טריטוריאלי בכלל עם שטחים תעשייתיים של נצרת-עילית.

עזמי בשארה: לדעתי, הדבר הזה הוא מסתורי, הוא כמעט פניקה, או כמעט מחלה, או כמעט פרנויה.

עזמי בשארה: הדבר הזה גם הוביל לכיתורה של עין-מאהל.

עזמי בשארה: אתה יודע, אדוני היושב-ראש, שעין-מאהל סגורה ביום כיפור, אף שתושביה, כידוע לך, הם לא יהודים.

עזמי בשארה: יש לה מוצא אחד, לנצרת-עילית, והיא מכותרת מכל הצדדים.

עזמי בשארה: הבעיה של שטחי שיפוט, קרקע, מחסור בקרקע, היא הבעיה העיקרית של הקשר בין האזרחים הערבים במדינת ישראל לבין המדינה, אדוני היושב-ראש.

עזמי בשארה: את הדבר הזה צריך לפתור.

עזמי בשארה: צריך לפתור את בעיית שטח השיפוט.

מיקי לוי: אל תגזימו.

עזמי בשארה: גמרתי.

עזמי בשארה: תודה.

מיקי לוי: חבר הכנסת איוב קרא, בבקשה.

מיקי לוי: חבר הכנסת משה קצב במקום חבר הכנסת איוב קרא.

משה קצב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הבעיות של המגזר הערבי תופסות מקום רב בסדר-היום הציבורי שלנו כבר הרבה שנים.

משה קצב: לא את כל הבעיות אפשר לפתור.

משה קצב: אבל אותן בעיות שאפשר לפתור צריך לפתור ללא ביורוקרטיה יתירה, ללא סחבת וללא עינויים מיותרים.

משה קצב: בעיית עין-מאהל היא בעיה שאני מכיר עוד מהתקופה שכיהנתי כשר הממונה על המגזר הערבי.

משה קצב: הנושא הזה הוצג בפני, ואני יודע, אדוני היושב-ראש, שיש פתרונות מעשיים שלא גורמים שום נזק לשום סקטור ולשום משרד ממשלתי.

משה קצב: אפשר בנקל להגיע לפתרונות, לא בהכרח בכיוון של עימות עם נצרת-עילית, אלא בכיוון של בית-קשת.

משה קצב: אני לא יודע אם הפתרון הזה מקובל על ראש מועצת עין-מאהל, על חבר הכנסת טלב אלסאנע ועל אחרים, אבל זה כיוון אפשרי, אדוני היושב-ראש, שבהחלט צריך להיות קביל על משרדי הממשלה.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: אם כך, חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

מיקי לוי: אני מבין שכל המבקשים רוצים להעביר את הנושא לוועדת הפנים של הכנסת.

קריאות: כן, כן.

מיקי לוי: אנחנו מתחילים בהצבעה.

מיקי לוי: הצבעה מס' 22 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 17 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

מיקי לוי: ובכן, חברים, 17 חברים בעד ההצעה, אין מתנגדים, אין נמנעים.

מיקי לוי: הנושא עובר לדיון בוועדת הפנים של הכנסת.

מיקי לוי: אנחנו חוזרים לסדר-היום.

מיקי לוי: הנושא הבא: הפרסומים בדבר פעילות אירן להקמת ארגון טרור נוסף – הצעות לסדר-היום מס' 2974, 2987, 2990, 3004 ו-3009.

מיקי לוי: ראשון הדוברים, חבר הכנסת רענן כהן – לא נוכח; חבר הכנסת אליעזר כהן – לא נוכח.

מיקי לוי: חברת הכנסת נעמי חזן, בבקשה.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני חושבת, שבכל הבית הזה אין חולקין על כך, שהטרור הבין-לאומי הופך להיות אולי הסכנה המרכזית על מדינת ישראל, האיום הביטחוני המרכזי על מדינת ישראל.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן שר הביטחון, אירן עומדת מאחורי מרבית ארגוני הטרור באזור המזרח התיכון.

נעמי חזן: אני חושבת שאין זה סוד שאירן תמכה וממשיכה לתמוך בפעילות ה"חיזבאללה" בלבנון.

נעמי חזן: לצערי הרב, יש קשר הדוק גם בין אירן לבין "הג'יהאד האסלאמי" הפלסטיני, שפועל בשטחי הגדה וברצועת עזה.

נעמי חזן: יש עדויות לכך שאירן תומכת גם בפעילות טרור שמקורה הוא עדיין היום, לצערי, באפגניסטן.

נעמי חזן: מאחורי ההצעות לסדר-היום שאנחנו מעלים היום במליאת הכנסת – פרסומים בעיתונות בשבוע האחרון על כך שאירן מתכננת, קרוב לוודאי, הקמה והפעלה של ארגון טרור נוסף באזורנו.

נעמי חזן: אני חוזרת ומדגישה, שפעילות הטרור פוגעת בראש ובראשונה באזרחים חפים מפשע.

נעמי חזן: אני לא יכולה לחשוב על פגיעה יותר חמורה בזכויות יסוד של האדם ושל האזרח, ולא חשוב אם הוא יהודי, או ערבי, מוסלמי, או נוצרי, ישראלי, או פלסטיני.

נעמי חזן: כל פעילות טרור היא פגיעה בזכויות יסוד של האדם.

נעמי חזן: על כן, אם יש אמת בדיווחים האחרונים בנושא זה, אזי חשוב שנעלה את הנושא במליאת הכנסת.

נעמי חזן: אני יודעת, אדוני היושב-ראש, שתפקידי הוא לדרוש דיון במליאה.

נעמי חזן: אבל עם זאת אני חושבת, שהדבר חייב להיבדק לעומק בוועדת החוץ והביטחון, ובעיקר בוועדת המשנה לענייני מודיעין, אשר מדווחת בנושאים האלה.

נעמי חזן: אבל עדיין, גם מעל בימת הכנסת צריך לומר, שדרך הלוחמה הזאת במדינת ישראל היא פשוט בלתי אנושית, ואסור לעבור לסדר-היום בנושא חשוב זה.

נעמי חזן: תודה, אדוני.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: חבר הכנסת ישראל כץ – אינו נוכח; חבר הכנסת טלב אלסאנע – אינו נוכח.

מיקי לוי: על כן, ישיב סגן שר הביטחון.

אפרים סנה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אכן כן, כפי שציינה המציעה, חברת הכנסת נעמי חזן, אירן מעודדת הקמה של ארגונים, ארגוני מחבלים נוספים על אלה הקיימים.

אפרים סנה: שורש העניין בהחלטה האסטרטגית שקיבלה אירן לשבש את תהליך השלום על-ידי מעשי טרור בישראל, בשטחים, בצפון ישראל וברחבי העולם.

אפרים סנה: אירן לצורך זה מפעילה תאגיד, קונסורציום, של ארבעה ארגוני טרור: "חיזבאללה", "חמאס", "ג'יהאד אסלאמי פלסטיני" ו"החזית העממית – המפקדה הכללית", של ג'יבריל.

אפרים סנה: היא שואפת להגדיל את התיאום ביניהם ולעודד אותם לבצע פיגועים.

אפרים סנה: כדי להמשיך את הפעילות החבלנית בדרום-לבנון, גם לאחר שצה"ל מילא את החלטת האו"ם במלואה, מכינה אירן ארגונים פלסטיניים, כדי שבחסות פלסטינית ימשיכו לבצע פיגועים.

אפרים סנה: מדינת ישראל כמובן תילחם בהם בכל האמצעים וללא כל רתיעה.

אפרים סנה: הנושא הזה של פעילות הטרור האירנית, מן הראוי שגם נאמר אותו לקהילה הבין-לאומית, שנוקטת כלפי אירן מעשה של פיוס וסלחנות ומנסה לרצות אותה ולקרב אותה.

אפרים סנה: כל אלה שתהליך השלום לכאורה – ואני מקווה שגם לא לכאורה – חביב עליהם, מן הראוי שידעו לאיזו מדינה הם מחייכים, את מי הם רוצים לרצות, את המדינה שנוקטת כל מעשה שפל ואכזרי כדי לקעקע את תהליך השלום.

אפרים סנה: כדאי שגם ידידינו בעולם ידעו זאת.

אפרים סנה: לכן אני מקבל את הצעתך, שהנושא הזה יעבור לוועדת החוץ והביטחון, ובמועדף, כדי שחברי הכנסת יוכלו לקבל מידע עמוק יותר, לוועדת המשנה לשירותי מודיעין.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: חבר הכנסת האשם מחאמיד מבקש להסיר את הצעתה של חברת הכנסת נעמי חזן.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אני חושב, שאלימות, אלימות בכלל, שפיכות דמים, הפתרון לזה הוא שלום.

האשם מחאמיד: כאשר יהיה שלום, לא אירן וגם לא אף אחד אחר יוכלו ליצור מצב הפוך.

האשם מחאמיד: כי כשיש שלום אין קרקע פורייה לאלימות בכלל.

האשם מחאמיד: אני חושב שזה פשוט, יש פה הרבה דמיון כשמדברים על אירן וטרור, יש הרבה דמיון, הרבה פוביה, שאין להם בסיס מציאותי, כי גם לאלימות ולטרור צריכה להיות מטרה מסוימת.

האשם מחאמיד: כאשר יש שלום, אין כדבר הזה.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

מיקי לוי: אני מבין שהמציעים מבקשים ועדת החוץ והביטחון.

מיקי לוי: ההצבעה החלה.

מיקי לוי: הצבעה מס' 23 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 11 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

מיקי לוי: 11 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים, ההצעה עוברת לוועדת החוץ והביטחון.

מיקי לוי: סגנית מזכיר הכנסת, בבקשה.

ר' קפלן: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחו על שולחן חברי הכנסת השגות להצעה לתיקון סעיף 101 לתקנון הכנסת, נוסח מתוקן.

ר' קפלן: תודה.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: כלפי אזרחי המדינה הערבים

מיקי לוי: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום: הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בעניין מדיניות הממשלה כלפי אזרחי המדינה הערבים.

מיקי לוי: חבר הכנסת תאופיק חטיב, בבקשה.

ראובן ריבלין: מי המשיב מטעם הממשלה?

מיקי לוי: השר וילנאי.

מיקי לוי: ואם הוא לא יהיה, ניגש ישר להצבעה ונסיים את סדר-היום.

תאופיק חטיב: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, תושבי עין-מאהל עוזבים אותנו עכשיו, והם חלק מהסיפור שאני הולך לספר לחברי הכנסת הנוכחים, לציבור הנוכח ולאזרחי מדינת ישראל, חלקם בגיל צעיר, שאולי לא ידעו כיצד התפתחה הבעיה של האזרחים הערבים במדינת ישראל.

תאופיק חטיב: ב-1948 – – –

גדעון עזרא: תתחיל ב-47'.

תאופיק חטיב: ב-1948, כאשר קמה המדינה, היו בה כ-120,000 ערבים.

תאופיק חטיב: בשנת 1949, על-פי הסכם רודוס, סופח המשולש למדינת ישראל, ואז נוספו עוד כמה אלפים – אגב, ללא מלחמה, להערתו של חבר הכנסת עזרא.

תאופיק חטיב: הדבר הראשון שנעשה היה הכרזת ממשל צבאי על כל הכפרים והיישובים הערביים, והדבר השני – הפקעות מסיביות של כל הקרקעות שהיו משותפות ליישובים וקרקעות פרטיות שהיו ברישום.

תאופיק חטיב: זה היה בסביבות 80% מסך כל הקרקע שהיתה ליישובים הערביים, ובזה דנו לפני כמה רגעים.

תאופיק חטיב: ב-1952, ארבע שנים לאחר קום המדינה, נמשך גל ההפקעות ואפילו נושלו יישובים, אקרית, בירעם וכפר ח'ריש הוצאו ב-1952 והועברו ליישובים השכנים, ונאמר להם שהם יוצאים בגלל בעיות ביטחוניות למשך שבוע ימים, שבוע ארוך שנמשך עד היום.

תאופיק חטיב: גל נוסף של הפקעות היה ב-1976.

תאופיק חטיב: אבל, לאורך כל התקופה הזאת, לצערי הרב, המדינה לא התייחסה אל האזרחים הערבים כאל אזרחים או תושבים, היתה מדיניות מובנית של אפליה, ועד שנת 1991, אותו זיווג – מבחינת האוכלוסייה הערבית – מוצלח של שמיר-דרעי, שהחל בפעם הראשונה להביא את הנושא של הרשויות הערביות לדיון בממשלת ישראל.

תאופיק חטיב: אני אומר, בפעם הראשונה, כמעט 40 שנה לאחר קום המדינה דנו בנושא האוכלוסייה הערבית בממשלת ישראל באופן רשמי בישיבת ממשלה.

תאופיק חטיב: ב-1992, ממשלת רבין ז"ל אימצה את נייר העמדה של דרעי-שמיר והחלה תקופה קצת יותר טובה עם שינויים בסדרי העדיפויות וכניסתו של המגזר הערבי בפעם הראשונה לתקציבי משרד השיכון, משרד התחבורה ומשרדים נוספים, שמאז קום המדינה הוא לא נכלל בהם אפילו לא באגורה שחוקה אחת.

תאופיק חטיב: אבל הנושא של הקרקעות, תוכניות המיתאר ותחום השיפוט לא השתפר.

תאופיק חטיב: להיפך, בשנת 1971, נדמה לי בזמן שר הפנים שפירא, גודרו הכפרים הערביים בקווים כחולים על-ידי התוויית תחום שיפוט ליישובים הערביים.

תאופיק חטיב: אותו תחום שיפוט גבל בדיוק, אבל בדיוק, בבתים של היישובים הערביים, ולא נתן אפילו דונם אחד להתפתחות של עשרות יישובים, ואני לא מונה כאן יישובים בלתי מוכרים, ואני לא מונה כאן הריסת בתים שכבר לפני שבוע הבאתי דוח שהיה בוועדת הפנים ולא פורסם, על עבירות בנייה במגזר היהודי, שמהוות 80% מסך כל עבירות הבנייה במדינה, אף שכל הפרסומים מתייחסים כאילו אין בנייה חורגת ועבירות בנייה אלא במגזר הערבי.

גדעון עזרא: זה בין גדרה לצפון.

תאופיק חטיב: לא, לא, בין גדרה לצפון 50% – 50%.

תאופיק חטיב: בסך הכול אלה 80% עבירות בנייה אצל היהודים.

תאופיק חטיב: אני מכיר את הסיטואציה.

תאופיק חטיב: אני חושב, שאותה מדיניות, שלפעמים באופן קוסמטי עשו בה שינויים קטנטנים בשנים האחרונות בלבד, חייבת לעבור בדיקה דרך ועדת חקירה פרלמנטרית ולראות מדוע.

תאופיק חטיב: אולי היה צידוק ביטחוני, בשנים הראשונות של קום המדינה וייצוב המצב היו צריכים לבדוק עם מי יש להם עסק, על איזו אוכלוסייה ערבית מדובר, כפי שטענו אז – אויבים, גיס חמישי.

תאופיק חטיב: משנתברר כעבור כמה שנים, שכל התזות היו מופרכות והאזרחים ראו עצמם באמת כאזרחים, מה שהמדינה לא ראתה בהם – – –

מיקי לוי: אתה צריך לסיים.

תאופיק חטיב: עברו כבר עשר דקות?

מיקי לוי: יותר אפילו.

תאופיק חטיב: כן?

מיקי לוי: אתה לא שם לב; אתה מרצה, אתה מרצה יפה מאוד.

גדעון עזרא: – – –

תאופיק חטיב: חזקה עלי שמה שהיושב-ראש אומר זה נכון, מה קרה לך.

תאופיק חטיב: אני בדעה, אף שאת כל הנושאים שרציתי למנות לא ניתן לי, תעסוקה, אזורי תעשייה, התפתחות – – –

ראובן ריבלין: הואיל והממשלה לא מתנגדת, הרי זה יעלה לסדר-היום כהצעה להקמת ועדת חקירה פרלמנטרית – – –

תאופיק חטיב: אז בקשתי היא שהנושא הזה יעבור לוועדת חקירה פרלמנטרית, שתחקור את הנושא ותגיע למסקנות.

תאופיק חטיב: וכולי תקווה, שמאז, מאותו יום, יתחילו לתקן את כל העיוותים האלה – – –

מיקי לוי: מה שאני מבין – – – זה דיון במליאה להקמת ועדת חקירה.

תאופיק חטיב: כן, נכון, אתה צודק.

ראובן ריבלין: להעלות על סדר-היום על מנת – – –

תאופיק חטיב: כן, כן, כן.

טלב אלסאנע: – – –

תאופיק חטיב: מי שמעלה נושא מעל הבמה באופן אוטומטי הוא מעלה אותו לדיון במליאה אלא אם מישהו מבקש אחרת.

תאופיק חטיב: זה ברור.

תאופיק חטיב: תודה.

מיקי לוי: חבר הכנסת מוחמד ברכה רוצה הצעה אחרת.

מיקי לוי: אין נציג ממשלה, לכן אחריו אנחנו – – –

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני חושב שהנושא של מעמדה ומצבה של האוכלוסייה הערבית לא קשור ותלוי רק בהישגים הגשמיים, החומריים, אלא הוא גם כל האפליה המובנית ומעמדה של האוכלוסייה הערבית והלגיטימציה הפוליטית שלה, ולכן דיון על מעמדה ועל מצבה של האוכלוסייה הערבית – אני חושב שהוא דבר שמתחייב.

מוחמד ברכה: לא מספיק לזרוק רפש על האוכלוסייה הערבית, נוסח הקצנה וכל מיני מושגים כאלה.

מוחמד ברכה: הממסד הישראלי, הממשלה והמוסדות השונים של המדינה צריכים לתת את התשובות האמיתיות על מכלול הבעיות, גם החומריות וגם הדמוקרטיות, גם האזרחיות של האוכלוסייה הערבית.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה, האם נדון במליאה בנושא הקמתה של ועדת חקירה פרלמנטרית.

מיקי לוי: אנחנו מצביעים.

מיקי לוי: הצבעה מס' 24 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 10 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

האשם מחאמיד: מה הנושא הבא, אדוני?

מיקי לוי: רגע, אין לך סבלנות?

מיקי לוי: השעון עובד.

מיקי לוי: עשרה בעד, אפס מתנגדים, אפס נמנעים, הנושא ייכנס לסדר-היום.

ד' לב: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו על שולחן הכנסת, מטעם ועדת הכנסת:

ד' לב: החלטות שכר חברי כנסת והחלטת גמלאות לנושאי משרה ברשויות השלטון.

ד' לב: תודה.

מיקי לוי: ישיבת הכנסת נעולה.

מיקי לוי: הישיבה הבאה – ביום שני, י"ד בתמוז התש"ס, 17 ביולי 2000, בשעה 16:00.

מיקי לוי: ישיבת הכנסת נעולה.