ישיבת מליאה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 88, 2000-02-22 00:00

אברהם בורג: תיכף תשמעו הצעה של חבר הכנסת ליצמן, תצילנה אוזניכם.

אברהם בורג: תורידו את הידיים בבקשה.

אברהם בורג: רבותי חברי הכנסת, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת, היום יום שלישי, ט"ז בחודש אדר א' התש"ס, 22 בחודש פברואר שנת 2000.

אברהם בורג: הנושא הראשון הוא הודעות ליושב-ראש הכנסת, ואני מניח שמדובר כאן לפי סעיף 36(א) – נסיעות שרים וחזרתם.

אברהם בורג: אני שואל את האופוזיציה: האם יש התנגדות להעברת הנושא במישרין לפרוטוקול?

רחבעם זאבי: אנחנו רוצים לשמוע לאן הם מטיילים.

אברהם בורג: אתה רוצה?

אברהם בורג: בשמחה, מה זאת אומרת?

אברהם בורג: השר רן כהן ממלא את מקומו של שר החקלאות ופיתוח הכפר – תאריכים פחות חשובים, נכון?

אברהם בורג: או גם התאריכים?

רחבעם זאבי: – – –

אברהם בורג: אדוני רוצה את כל הרשימה?

רחבעם זאבי: – – –

אברהם בורג: אני מודה לך.

אברהם בורג: מיום ט' באדר – – –

רחבעם זאבי: – – –

אברהם בורג: אני זוכר, גם אתה היית בחו"ל מדי פעם כשר.

רחבעם זאבי: אף פעם כשר לא – – –

אברהם בורג: אז על זה אתה כועס.

רחבעם זאבי: אף לא פעם אחת – – –

אברהם בורג: אז על זה אתה כועס, שדפקו אותך.

רחבעם זאבי: לא, אני כועס על זה שהשולחן הזה תמיד ריק – – –

אברהם בורג: בוא, בבקשה.

אברהם בורג: השר רן כהן ממלא את מקומו של שר החקלאות מ-15 בפברואר עד 16 בפברואר; שר החקלאות שב ארצה ב-16 בפברואר; השר ביילין ימלא את מקומו של השר רמון מ-17 בפברואר עד 25 בפברואר; והשר אלי ישי ימלא את מקומו של השר כהן מ-20 בפברואר עד 25 בפברואר.

אברהם בורג: תם ונשלם, השבח לאל בורא עולם.

רחבעם זאבי: אפשר לדעת לאן הם נסעו?

אברהם בורג: לא, זה לא כתוב.

אברהם בורג: לא כתוב גם עם מי הם נפגשו.

אברהם בורג: רבותי חברי הכנסת, פגשתי השבוע את חבר הכנסת יעקב ליצמן, והוא הציע לי הצעה יוצאת מגדר הרגיל – – –

ישראל כץ: – – – עיריית ירושלים.

אברהם בורג: זאת לא היתה ההצעה.

אברהם בורג: – – – הצעה יוצאת מגדר הרגיל, ואנחנו מייד נמלא אותה, אחרי הודעת המזכיר.

אברהם בורג: הוא הציע שאת השלב הראשון של הרישום, לא את האיזון הפנימי, אנחנו נעשה כדרך של הצבעה: אנשים ילחצו, ואז המחשב יוציא פלט, ושלום על ישראל – וכל הרשימה לפנינו.

אברהם בורג: אני חושב שזו הצעה מתקדמת ביותר.

קריאות: – – –

אברהם בורג: ניגש עכשיו, רק רגע.

קריאות: – – –

אברהם בורג: עכשיו אני מבקש, זאת לא הצבעה, אבל כולם ילחצו, ואז ייכנסו לרשימה, ועד שנקבל את הפלט תהיה הודעה של המזכיר.

אברהם בורג: נא ללחוץ "בעד" מי שרוצה להירשם.

אברהם בורג: תודה לחבר הכנסת ליצמן.

אברהם בורג: איזה רוב, איזה רוב.

אברהם בורג: חבר הכנסת ליצמן, תראה איזה רוב יש לך.

אברהם בורג: רבותי, 25 חברי כנסת נרשמו; מייד נקבל את הפלט ונתחיל לעבוד.

אברהם בורג: הודעה למזכיר הכנסת, בבקשה.

א' האן: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחה היום על שולחן הכנסת החלטת ועדת הכנסת בדבר שימוש בסמל המדינה.

א' האן: כמו כן הונחו היום על שולחן הכנסת הצעות ועדת הכנסת להוספת סעיפים 1א, 3א–3ג ו-10א–10ה, לתקנון הכנסת.

א' האן: תודה רבה.

קריאה: – – –

אברהם בורג: מייד נוסיף.

קריאה: – – –

אברהם בורג: מייד, מייד נוסיף.

אברהם בורג: "א מחיה".

אברהם בורג: רבותי, אנחנו מתחילים.

אברהם בורג: ראשון – חבר הכנסת יולי אדלשטיין; אחריו – חבר הכנסת זבולון אורלב.

אברהם בורג: אני מבקש לתפוס מקום.

אברהם בורג: נאומים בני דקה.

אברהם בורג: בבקשה.

האשם מחאמיד: – – –

אברהם בורג: אני אנסה לעשות קצת איזונים.

אברהם בורג: לפי מה שנרשם, נתחיל לנסות לעשות איזונים פנימיים איכשהו.

אברהם בורג: בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לצערי הרב זה ייקח לי פחות מדקה, כי גם השבוע, לצערי הרב, אין לנו מה לבשר לעצמנו לא בנושא של נעדרי סולטן-יעקוב ולא בנושא של שחרורו של יונתן פולארד, וחבל.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת זבולון אורלב; ואחריו – חבר הכנסת יצחק גאגולה.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת – –

אברהם בורג: רק רגע.

זבולון אורלב: – – שלשום נפטר אלירן חאוזי, נער צעיר, במהלך משחק כדורגל, לאחר שכדור פגע בחזהו, ולאחר בדיקה שטחית התברר שהוא נפטר בגלל איזה מום בלבו.

זבולון אורלב: יש חוק שמבטיח בדיקות רפואיות לספורטאים, אלא שלא כולם מקפידים.

זבולון אורלב: בלי להתייחס למקרה הזה – ובוודאי מכאן נשלח תנחומים למשפחתו של אלירן – אני חושב שזו הזדמנות להזכיר לכולם, שמי שעוסק בספורט צריך לעבור בדיקות רפואיות, ואין זה משחק סתם אלא משחק בחיים, וגם כל אלה שאחראים לקבוצות, לנבחרות, ייטיבו לעשות אם יקפידו אומנם שכל הספורטאים יהיו בריאים ושהספורט יהיה לבריאות.

זבולון אורלב: תודה.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: חבר הכנסת יצחק גאגולה, אחריו – חבר הכנסת רחבעם זאבי.

יצחק גאגולה: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מצטט כאן כתבה מעיתון "מעריב" בנושא: הקזינו לאור היום ברציפי נמל אילת, כאשר לאור היום מתגלה בכתבה, שבשטח המופקד בידי רשות הנמלים והרכבות, ספינות ההימורים שנועדו לאפשר לציבור הישראלי להמר מעבר לגבול הימי אינן טורחות עוד לצאת מהנמל ומארחות על סיפונן מאות מהמרים.

יצחק גאגולה: רבותי, הנושא הזה בוער בעצמותינו, ואנחנו צריכים לדעת ולחשוב כיצד אנחנו מתמודדים עם הנושא הזה כאשר פה, במדינת ישראל, מתקיים קזינו לאור היום.

יצחק גאגולה: תודה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת רחבעם זאבי; אחריו – חבר הכנסת יעקב ליצמן, בעל הרעיון.

רחבעם זאבי: אדוני היושב בראש, חברי הכנסת הנוכחים, תוכנית "כלבוטק" בטלוויזיה גילתה לנו, שאזור הכותל המערבי מופקר מבחינה ביטחונית בימי שבת וחג, שאז אין מפעילים שם את מכשירי הגילוי למניעת החדרת אמצעי לחימה ומטעני חבלה.

רחבעם זאבי: אנחנו יכולים לתאר לעצמנו את היקף האסון ומספר הנפגעים שיכולים להיגרם מהחדרת מטען חבלה לאזור הומה אדם כזה.

רחבעם זאבי: הריני מעלה זאת כאן, מפני שכאן אמר לנו השר לביטחון פנים לפני זמן מה, כי יש לנו המשטרה הטובה ביותר.

רחבעם זאבי: ההפקרות שנחשפה בהבטחת אזור הכותל המערבי איננה מחזקת ותומכת בדברי הרהב של השר הממונה על המשטרה שלנו באשר לטיבה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת יעקב ליצמן, ואחריו – חבר הכנסת האשם מחאמיד.

יעקב ליצמן: בימים אלה החליט שר המשפטים שלא להעמיד לדין משמעתי את השופט אליגון מבאר-שבע.

יעקב ליצמן: אני חושב שהשר טעה בהחלטה.

יעקב ליצמן: לא מדובר על נושא דתי.

יעקב ליצמן: הוא כינה ציבור שלם, את הציבור הדתי: כינים.

יעקב ליצמן: מדובר על נושא אנושי, והוא פגע בנכה.

יעקב ליצמן: אני פונה לשר המשפטים לחזור בו מהחלטתו ולבדוק אפשרות גם להשעות אותו מהיות שופט.

יעקב ליצמן: שופט שאינו מבין מה זה אנושי, לא יכול לשפוט אנשים.

יעקב ליצמן: תודה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת האשם מחאמיד, ואחריו – חברת הכנסת זהבה גלאון.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לציין פה אולי שתי בושות שנתגלו לאחרונה במדינה.

האשם מחאמיד: בושה אחת היא על בכירים או נבחרים ברשויות המקומיות שלא משלמים ארנונה ואגרות שונות לעיריות אשר הן עומדים בראשן, והן חייבות מיליוני שקלים.

האשם מחאמיד: דבר שני – אני רוצה לדבר על עשרות ילדים פלסטינים המועסקים בגילים 10 עד 12.

האשם מחאמיד: כאשר יש בכנסת 15 ועדות כמדומני ואולי 24 שרים, שתי הבושות האלה חוגגות במדינה.

האשם מחאמיד: תודה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חברת הכנסת זהבה גלאון; ואחריה – חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, אני קוראת לחברי חברי הכנסת לתמוך בהדחתו של מנכ"ל רשות השידור אורי פורת.

זהבה גלאון: לא יכול להיות שמנכ"ל של רשות שידור ציבורית מתראיין ביום שישי האחרון לעיתון "מעריב", משתלח בכל העובדים שלו, משתלח בכל העיתונאים, ומנכ"ל של רשות שידור ציבורית הוא מנכ"ל שמוריד תוכניות רדיו משובחות כמו תוכניתו של משה נגבי – "דין ודברים", והוא מנכ"ל שדורש לבדוק בוועדת בדיקה את תוכניתה של שלי יחימוביץ' ושל כרמלה מנשה על לבנון.

זהבה גלאון: אני לא בטוחה שרשות שידור ציבורית יכולה להרשות לעצמה מנכ"ל שמשרה אווירת טרור, מנכ"ל שלוקח עורכי-דין פרטיים כדי שייצגו אותו בבית-הדין לעבודה נגד כרמלה מנשה, שלי יחימוביץ' ומשה נגבי, לא משתמש בפרקליטות אלא עושה זאת מהתקציב של רשות השידור, התקציב של כולנו.

זהבה גלאון: למנכ"ל כזה אין מקום ברשות שידור ציבורית.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת אופיר פינס-פז, ואחריו – חבר הכנסת גנדי ריגר.

אברהם בורג: בבקשה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני חושב שהכנסת צריכה להתלכד בגינוי חריף לנוכח דוח שכר הבכירים, שמשקף מציאות של שחיתות ממוסדת שפושה במערכת ציבורית רחבה ביותר.

אופיר פינס-פז: מדובר ב-40% ממוסדות הציבור שנבדקו, שמתוקצבים על-ידי המדינה בצורה כזאת או אחרת ועל-ידי הציבור.

אופיר פינס-פז: אני רואה את התופעה הזאת בחומרה רבה.

אופיר פינס-פז: חלק מהתופעה הזאת מעוגן, לצערי, בהסכמים קיבוציים שהממשלה וההסתדרות חתומות עליהם.

אופיר פינס-פז: הכנסת חייבת לתבוע טיפול נמרץ במפירי החוק האלה, באלה שזוכים בהטבות המפליגות האלה ובסכומי העתק האלה, וגם להעניש את אלה שמאשרים להם את הסכומים הגבוהים האלה.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: חבר הכנסת גנדי ריגר; אחריו – חבר הכנסת בנימין אלון.

גנדי ריגר: כבוד היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, בזמן האחרון נושא האבטלה חוזר לסדר-היום גם בעיתונות וגם בכנסת.

גנדי ריגר: כולם מדברים על השאלה, מה לעשות עם האבטלה.

גנדי ריגר: לדעתי, הכי חשוב לבנות תוכנית ממשלתית לתעסוקה, ובמיוחד לתעסוקה מקצועית.

גנדי ריגר: היום בשעה 18:00 תהיה בחדר ההרצאות ישיבה של שדולה שמשתתפים בה ראשי ערים, חברי מועצות וגם ארגוני תעשיינים.

גנדי ריגר: אני רוצה להזמין את חברי הבית לישיבת השדולה בשעה 18:00 בחדר ההרצאות.

גנדי ריגר: תודה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת בני אלון, ואחריו – חבר הכנסת יוסי כץ.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, היינו עכשיו, חברי הכנסת של האיחוד הלאומי וישראל ביתנו, בסיור בשכונות נווה-יעקב, פסגת-זאב ורמת-שלמה, ואני מוכרח לומר שההרגשה של תושבים שחשבו שהם תושבים רגילים בעיר הבירה ופתאום מוצאים את עצמם נצורים ומוזנחים בשכונות תפר, היא הרגשה קשה של הזנחה ביטחונית, חששות מהפיכת ענאתא, חזמא וא-ראם לשטחי A והזנחה מוניציפלית קשה.

בנימין אלון: הכנסת חייבת לראות מה קורה אצל תושבי הבירה של מדינת ישראל.

בנימין אלון: תודה.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: חבר הכנסת יוסי כץ; אחריו – חבר הכנסת מאיר שטרית מסיעת הליכוד.

יוסי כץ: אדוני היושב-ראש, בחודש יוני שנה זו אמורה להיפתח תערוכת אקספו-2000 בהנובר.

יוסי כץ: אמורים להשתתף בה למעלה מ-100 מדינות וכ-50 מיליון אורחים.

יוסי כץ: למגינת לבנו ולבושתנו, מדינת ישראל לא משתתפת בתערוכה, זאת בניגוד מפורש להבטחות של ראש ממשלת ישראל בנימין נתניהו.

יוסי כץ: במשך ארבע שנים לא הצליחה ממשלת ישראל בהרכבה הנוכחי ובהרכבה הקודם להביא לידי כך שיהיה דוכן ישראלי בתערוכה כל כך חשובה.

יוסי כץ: הכנסת צריכה לתת דעתה על כך, וחשוב שממשלת ישראל תיתן תשובה על השאלה, מדוע שכנות שלנו, כמו ממלכת ירדן, ואפילו מדינה שבדרך, הרשות הפלסטינית, מציבות דוכן בתערוכה, ולא אנחנו.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת מאיר שטרית; אחריו – חבר הכנסת אליעזר כהן.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אתמול הונח על שולחן הכנסת הדוח של הממונה על השכר, יובל רכלבסקי.

מאיר שטרית: הדוח הזה מצביע על חריגות חמורות ביותר ברוב הסקטורים הציבוריים.

מאיר שטרית: כמי שעיין בפרטי הדוח מצאתי, לצערי הרב, יחס הפוך בין יישובים שבהם הרשות נמצאת בגירעון ענק לבין השכר שהיא משלמת לבכירים.

מאיר שטרית: זו שערורייה שנמשכת הרבה מאוד שנים.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, הגשתי הצעת חוק כדי להגביל את השכר בסקטור הציבורי גם בכנסת ה-13 וגם בכנסת ה-14.

מאיר שטרית: הנחתי את ההצעה גם בכנסת הזאת.

מאיר שטרית: בפעמים הקודמות תמיד שרי האוצר התנגדו לה, אבל אני מקווה שסוף סוף נופל האסימון, והפעם שר האוצר והממשלה יתמכו בהצעת החוק שלי, שמציעה לקבוע תקרה לתשלום שכר בסקטור הציבורי, שלא תעבור על 15 פעם שכר המינימום, כאשר אני קושר את זה לשכר המינימום.

מאיר שטרית: כמו שיש שכר מינימום, שיהיה שכר מקסימום.

מאיר שטרית: אני מקווה שהפעם נשים קץ לעניין הזה.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: חבר הכנסת אליעזר כהן; אחריו – חבר הכנסת תאופיק חטיב.

אליעזר כהן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, היום הסתובבנ,ו כמה חברי כנסת של ישראל ביתנו והאיחוד הלאומי, בשכונותיה ובגבולותיה של ירושלים.

אליעזר כהן: אני רוצה לציין, בעקבות הסיור הזה, כמה נקודות חשובות: 1.

אליעזר כהן: אני מציע לכל אחד מכם לקום ולבקר ולראות מה באמת קורה בשטח, לא לחתום הסכמי אוסלו כאשר יושבים במלון באוסלו בלי שום קשר לשטח whatsoever.

אליעזר כהן: 2.

אליעזר כהן: אני מודיע לכם, שלא בונים דירות או בתים, אלא בונים בתים רבי-קומות במאותיהם בשכונות הערביות, וירושלים הערבית הולכת ופורחת מסביב.

אליעזר כהן: לכו, תבדקו ותראו את זה בעצמכם.

אליעזר כהן: 3.

אליעזר כהן: אם ההסכמים והמשאים-והמתנים יימשכו כמו שהם, עוד מעט יהיו שכונות בנות עשרות אלפי תושבים ישראלים מנותקות מירושלים רבתי.

אליעזר כהן: תודה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת תאופיק חטיב; אחריו – חבר הכנסת גדעון עזרא.

אברהם בורג: בבקשה.

תאופיק חטיב: אדוני היושב-ראש, לצערי, אתמול בלילה התפתחה קטטה בשכונת גן-חק"ל ברמלה.

תאופיק חטיב: נפצעו כמה אנשים, ובין הפצועים היו שני שוטרים.

תאופיק חטיב: לאחר פציעתם של שני השוטרים הגיעו למקום כוחות ביטחון עם כלבים והעירו את כל תושבי השכונה, מאות אנשים, בין השעות 24:00 ו-03:00, והעמידו אותם ברחוב.

תאופיק חטיב: 120 הם הובילו לתחנת המשטרה.

תאופיק חטיב: וכאשר מפקד תחנת רמלה נשאל מדוע הוא עושה את זה, הוא אמר: אני עושה מה שאני רוצה.

תאופיק חטיב: אני שואל: לו זה היה קורה בשכונה יהודית, הוא היה עושה מה שהוא רוצה?

תאופיק חטיב: האם המשטרה היא מעל החוק?

תאופיק חטיב: כעבור שעתיים שוחררו האנשים, ורק ארבעה אנשים שהיו עצורים מקודם נשארו במעצר כחשודים באותה קטטה, ורק העינוי והסבל נשארו בתוך השכונה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת גדעון עזרא; ואחריו – חבר הכנסת מאיר פרוש.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, זאת יכולה להיות שעתה היפה של הכנסת אם אנחנו נציע אחת לאחת להוריד את המשכורות של הבכירים, שמקבלים אותן שלא כחוק.

גדעון עזרא: אם נתמיד בעניין הזה ונגיע להישג, אני חושב שיש לנו תוחלת.

גדעון עזרא: הדבר השני, אני מבקש מכל מי ששומע, שר הביטחון, סגן שר הביטחון וגם ראש הממשלה – שאין לו זמן – לגבי השמירה ביישובים.

גדעון עזרא: מרבית תושבי ישראל לא נכנסים ליהודה ושומרון וחבל-עזה, אבל התושבים שגרים במקומות האלה צריכים לחיות במידה רבה בלי שמירה במשך היום, כאשר רק נשים וילדים נמצאים ביישוב.

גדעון עזרא: אני קורא לממשלה לנהוג באחריות כלפי האוכלוסייה הזאת ולהשאיר להם את השמירה.

גדעון עזרא: תודה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת מאיר פרוש; אחריו – חבר הכנסת חיים דרוקמן.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מכובדי השר, בימים האחרונים צוירו צלבי קרס על שני בתי-כנסת בעיר רחובות.

מאיר פרוש: יש כאלה שאומרים שאולי זה כתוצאה מכך שארגון מסוים הגיש בג"ץ נגד מוסדות חב"ד כדי שלא יוכלו לבנות את המבנה המרכזי התורני שלהם בעיר רחובות, אבל אני לא חוקר ואני לא יכול לומר זאת.

מאיר פרוש: מאחר שבכל זאת צוירו שני צלבי קרס על שני בתי-כנסת בלילה אחד, אני מציע למשטרת ישראל שתכריז על פרס כספי גבוה למי שיגלה מי צייר צלבי קרס על בתי-כנסת בלילה אחד.

מאיר פרוש: זה דבר שמתמשך; זה קרה לפני שבועות מספר בנס-ציונה, שם פגעו באנשים חרדים, ותנועה מסוימת אמרה שהם לא קשורים לזה; זה קרה באשדוד; והנה זה קורה ברחובות.

מאיר פרוש: אולי על-ידי פרס כספי גבוה נמצא בסוף את מי שמתנכל לבתי-הכנסת.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: חבר הכנסת חיים דרוקמן; ואחריו – חבר הכנסת אבשלום וילן.

חיים דרוקמן: אדוני היושב-ראש, יש דברים שאי-אפשר לעבור עליהם לסדר-היום ואסור לעבור עליהם לסדר-היום.

חיים דרוקמן: אני רוצה להמשיך בדבריו של חבר הכנסת הרב פרוש.

חיים דרוקמן: כתובות הנאצה וצלבי הקרס על קירות – זו תופעה מזעזעת בכל מקום, קל וחומר כאשר זה נעשה בבית-כנסת.

חיים דרוקמן: זהו ונדליזם נורא ופגיעה קשה בכל מקום, וקל וחומר בבתי-הכנסת.

חיים דרוקמן: זו לא פעם ראשונה של התנכלות דווקא לבתי-כנסת.

חיים דרוקמן: לא מזמן העלינו אירוע דומה לסדר-היום בכנסת.

חיים דרוקמן: אז אירע הדבר בבני-ברק, והפעם ברחובות.

חיים דרוקמן: אינני יודע איך נגמר העניין אז, אם באמת נתפסו המתפרעים ונענשו כראוי אם לאו.

חיים דרוקמן: הפעם אני פונה לשר לביטחון פנים לעשות הכול כדי לגלות את המתפרעים ולהענישם בכל חומר הדין.

חיים דרוקמן: זה איננו עניין דתי בלבד, כי אם עניין אנושי ממדרגה ראשונה שראוי להוקעה מצד כל בן-תרבות.

חיים דרוקמן: כולנו צריכים לזעוק ולתבוע ביעור הנגע הנורא הזה ממחננו.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת אבשלום וילן; ואחריו – חבר הכנסת אחמד טיבי.

אבשלום וילן: אדוני היושב-ראש, אתמול התבשרנו, כי הרבנות הראשית שמעה את עמדתם של נציגי הממסד הביטחוני של ישראל בסוגיית רמת-הגולן.

אבשלום וילן: עצם העיסוק של הרבנות הראשית, גוף שממומן על-ידי המדינה, בכספי המדינה, לצורך עיסוק בשאלות דת; עצם עיסוקה בשאלות פוליטיות, שמטבע הדברים הן שנויות במחלוקת, הוא דבר שלא ייעשה.

זבולון אורלב: לא פחות מנשיא המדינה.

אבשלום וילן: על-פי פסיקת בג"ץ – – –

זבולון אורלב: – – –

אבשלום וילן: חבר הכנסת אורלב, לא מפריעים בדקה.

אבשלום וילן: על-פי פסיקת בג"ץ, אל לה לרבנות הראשית להתערב בנושאים פוליטיים, ובאותן פעמים שהיא עשתה כן, בג"ץ העיר לה על כך.

אבשלום וילן: תודה לאל שגם באירן העמידו אייטולות במקומם, ואולי מתחיל שם חופש.

אבשלום וילן: אנחנו כדמוקרטיה מערבית חייבים להקפיד על אי-מעורבות של הרבנות הראשית בנושאים פוליטיים כלשהם.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: חבר הכנסת אחמד טיבי; ואחריו – חבר הכנסת רחמים מלול.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, משרד העבודה והרווחה החליט להפריט את המקלטים לנשים מוכות ומעונות לנשים במצוקה, וכפיילוט וכשפני ניסויים, כרגיל ובאופן צפוי לחלוטין, הוא בחר להתחיל בשני מוסדות כאלה הפועלים במגזר הערבי, המנוהלים על-ידי עמותות של נשים ערביות, שקצרו הצלחה בכל מה שקשור בטיפול בנערות במצוקה ובנשים מוכות.

אחמד טיבי: ההחלטה של משרד העבודה והרווחה היא החלטה שגויה.

אחמד טיבי: אומנם היא הוקפאה לשבועיים הקרובים, אבל יש להביא להפסקה טוטלית של ההחלטה הזאת, לרוויזיה ולמתן פרס לנשים הפועלות בתחום הזה.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת רחמים מלול; ואחריו – חבר הכנסת ראובן ריבלין.

רחמים מלול: אדוני היושב-ראש, אתמול הונח על שולחן הכנסת הדוח העוסק בחריגות השכר של הבכירים במגזר הציבורי.

רחמים מלול: מצאנו בדוח שמות שונים ומשונים של תוספות לשכר.

רחמים מלול: כיוון שחברי הכנסת אשר קראו את הדוח חשים רגשי נחיתות בהשוותם את תלושיהם לתלושי הבכירים, הייתי מציע לעצמנו את התוספות הבאות:

רחמים מלול: תוספת שאילתות – לחברי הכנסת המקפידים להיות נוכחים בשעה שהשר עונה על שאילתותיהם; תוספת נאומים בני דקה – לחברי הכנסת שזכו להשתתף במסגרת זו מינימום שלוש פעמים בחודש; תוספת קרוונים – לחברי הכנסת אשר משרדיהם משוכנים בקרוונים; תוספת שינוי – תוספת זו תינתן לחברי הכנסת מסיעת ש"ס בלבד, עקב סבלם המתמשך מההסתות נגדם על-ידי חברי הכנסת מסיעת שינוי; תוספת אי-אמון תינתן לחברי הכנסת המשתייכים לסיעה שהגישה אי-אמון בממשלה – – –

אברהם בורג: ובאו להצביע.

רחמים מלול: תוספת זו תוכפל אם ההצעה תזכה ברוב.

רחמים מלול: על תוספות אלו לא תחול ההעלאה המפורסמת של ששת האחוזים.

רחמים מלול: מוסר ההשכל מהצעתי ההומוריסטית הוא: טלו קורה מבין עיניכם.

רחמים מלול: תודה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: קיבלת תוספת של עשר שניות.

אברהם בורג: חבר הכנסת ראובן ריבלין; אחריו – חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, חברת הכנסת גלאון שכחה לפרט את הסיבה הראשונה, מדוע צריכים כולנו לקום כאיש אחד נגד יושב-ראש רשות השידור – הרי הוא לא שמאלן, וכמובן הוא לא מהברנג'ה.

ראובן ריבלין: אני דוחה את כל אותם דברים.

ראובן ריבלין: מנכ"לי רשות השידור לדורותיהם ביקרו את המערכת בהרבה דברים, ואני חושב, שאם היינו הולכים וחוקרים, היינו רואים שפורת הוא אחד העדינים שבהם.

ראובן ריבלין: אני רוצה רק, אדוני, במחצית הדקה שנותרה לי, לומר לכנסת כולה: פעם נוספת קיבלו האומללים, חסרי הישע, הבטחה.

ראובן ריבלין: אנחנו, כמה חברי כנסת, טורחים כאן לטפל במר גורלם של נפגעי האלצהיימר.

ראובן ריבלין: והנה נתבשרנו על-ידי שר הבריאות והממשלה, שאכן סל הבריאות יכלול גם תרופות לחולי האלצהיימר, והתברר שנתנו להם תרופות, אבל עם מגבלות כאלה, שכנראה רק אלה שנפטרו יוכלו לקבל את התרופה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה; אחריו – חבר הכנסת שמואל הלפרט.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, שלא כדרכי איחרתי לישיבה היום, וגם איחרתי לעלות ולנאום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מעורב בדבר שמקומם אותי, פוגע בציפור נפשי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בעיר טבריה יש בית-קברות מוסלמי ישן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לידו, ממש גובל ונושק לו בית-קברות יהודי חי וקיים, וקוברים בו עד היום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבית-הקברות המוסלמי, לפני שנים לא כל כך רבות, לדעתי, אולי עשר שנים לכל היותר, סללו כביש לרוחב בית-הקברות, וחצו אותו לשניים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הייתי שם לפני שבועיים וראיתי את זה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לפני שבועיים התחילו להמשיך את הכביש שם ולסלול.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: פנינו, התנגדנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: משום-מה, לא המשיכו את הכביש ההוא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתמול בבוקר הודיעו לי שחופרים, ממש חופרים ליד הכביש הזה שחוצה את בית-הקברות, חפירות בעומק של 2 מטרים, כדי לשים צנרת בקוטר של 120 ס"מ.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: החפירות האלה גם הוציאו עצמות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כאשר שאלו אנשים, מה העצמות האלה, מה אתם עושים – אמרו, אלה עצמות של כלבים.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת שמואל הלפרט; אחריו – חבר הכנסת יורי שטרן.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להמשיך בדברי קודמי בנושא כתובות נאצה וצלבי קרס על שני בתי-כנסת מרכזיים ברחובות.

שמואל הלפרט: שוטרים שהגיעו למקום מצאו כתובות נוספות בנוסח זהה וצלבי קרס גם על מכוניות שחנו מסביב לבית-הכנסת ועל גדרות בסביבה.

שמואל הלפרט: ההערכה היא, שהמעשה הנפשע בוצע על-ידי חברת "כת השטן", שחיללו בעבר את בית-הקברות בשכונת שעריים ברחובות והוציאו גופת נפטר מאחד הקברים.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, נוצר הרושם שהפורעים מעזים לעשות דברים נוראיים כאלה כיוון שהמשטרה מתייחסת בסלחנות לאלה שפוגעים בבתי-כנסת.

שמואל הלפרט: פגיעות דומות והצתות בבתי-כנסת היו לפני כמה שבועות בבני-ברק.

שמואל הלפרט: הנאשמים נתפסו ושוחררו מייד עד למשפט.

שמואל הלפרט: לכן, על המשטרה לנהוג ביד חזקה נגד הפוגעים בבתי-כנסת.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת יורי שטרן; ואחריו – חבר הכנסת אילן גילאון.

יורי שטרן: כבוד היושב-ראש, דיברו פה על נושא ירושלים, שעלה שוב, לצערי, לכותרות, מפני שהעיר באמת עומדת מול סכנת החלוקה.

יורי שטרן: והנה, אחד התורמים הגדולים לבנייה יהודית בירושלים, מה עשה עיתון מכובד – "ידיעות אחרונות" – לאשתו?

יורי שטרן: אתמול פורסמה גם בשער וגם על עמוד שלם הידיעה, שכביכול אתר האינטרנט שבו הציעו לירות בראש הממשלה שייך לגברת מוסקוביץ.

יורי שטרן: היא הכחישה זאת.

יורי שטרן: היום, באותיות קטנות, בעמוד האחרון, לא מופיעה התנצלות, אלא ידיעה שזה לא שייך לה, זה רשום על שמה בטעות.

יורי שטרן: אני אומר, מידת ההגינות צריכה להיות אפילו בעיתון הכי גדול במדינה, ואם הוא משמיץ ככה – א.

יורי שטרן: הוא יכול היה לבדוק את זה לפני כן; ב.

יורי שטרן: אם כבר, לפחות את התיקון יש לפרסם כמו שצריך.

יורי שטרן: האגודה "זכות הציבור לדעת" כתבה על כך מכתב מחאה למועצת העיתונות בישראל, ואני מקווה שהנושא יקבל מענה מתאים.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: חבר הכנסת אילן גילאון; ואחריו – חבר הכנסת ישראל כץ מן הליכוד.

אילן גילאון: אדוני, החלטתי להקדיש את הדקה השבועית למכתבים שאני מקבל מילדים ומבני נוער.

אילן גילאון: אני קורא מכתב של ילד מכפר-הנוער בן-שמן, ואקרא את המכתבים של ילדים מכפרי-הנוער עד שפתרון יבוא לכפרי-הנוער.

אילן גילאון: "שמי שגיא אברג'יל, חניך כיתה י"א מכפר-הנוער בן-שמן.

אילן גילאון: לכפר הגעתי לפני חמש שנים מהעיירה נתיבות, וזאת משום שהורי לא יכלו לעמוד בהוצאות הרבות הכרוכות בהשכלתי.

אילן גילאון: בשל קיצוצים החלים על כפרנו, כמו על כפרי-נוער אחרים, נאלצים לקצץ לנו בשעות ובחוגים ובמרכזי למידה.

אילן גילאון: כמו כן עומדים אנו בפני בגרויות.

אילן גילאון: וקיצוצים אלה מאלצים את ההנהלה לקצץ במרכזי הלמידה, אשר משלימים את השעות הנלמדות בשיעורים כמו אנגלית, מתמטיקה ולשון.

אילן גילאון: לא מקצצים בעתיד המדינה.

אילן גילאון: ברצוני להודות לכם מראש על ההקשבה ותשומת הלב.

אילן גילאון: בתודה מראש, שגיא אברג'יל, יושב-ראש מועצת הנוער, כפר-הנוער בן-שמן".

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: חבר הכנסת ישראל כץ; ואחריו – חבר הכנסת מיכאל קליינר.

ישראל כץ: אדוני היושב-ראש, היום קיבלנו בוועדת הכספים בקשה מדהימה, ממש בקשה בנוסח חלם, משר התיירות, אמנון שחק, לקצץ 6 מיליוני שקלים בתקציב שיווק תיירות ישראלית בחו"ל, כדי להמריץ תיירים לבוא לישראל.

ישראל כץ: לקצץ את הסכום הזה ולהעביר אותו לא פחות מאשר למבצע "האר פניך לתייר".

ישראל כץ: לחנך את האזרחים הישראלים, את תושבי ישראל, לקבל את התיירים שעתידים לבוא לישראל לקראת שנת 2000.

ישראל כץ: אנו נמצאים עוד מעט באמצע שנת 2000.

ישראל כץ: הדבר האחרון שצריך לעשות כאן זה לחנך אזרחים ישראלים איך לקבל תיירים שבאים גם פחות מהצפוי.

ישראל כץ: שר התיירות מטיף כל הזמן, שהדבר העיקרי שמשרדו צריך, כך הוא הסביר, הוא עוד תקציב לשיווק בחו"ל, והיום הוא הביא את ההצעה המדהימה.

ישראל כץ: אני חככתי במוחי מה יכולה להיות הסיבה להצעה מדהימה כזאת, והגעתי למסקנה, שעם התיאום הגדול – –

אברהם בורג: תודה.

ישראל כץ: – – הקיים לאחרונה בינו לבין ראש הממשלה, הוא רוצה להכשיר את הקרקע – –

אברהם בורג: מספיק.

ישראל כץ: – – לביקורי ראש הממשלה ומבצעי הצילום – – –

אברהם בורג: עתה חבר הכנסת מיכאל קליינר, ואחריו – חברת הכנסת נעמי חזן.

מיכאל קליינר: אדוני היושב-ראש, שתי ידיעות שיש בהן סתירה פנימית ניתן היה לשמוע היום באמצעי התקשורת: מצד אחד, הערכות מודיעיניות על הכנות להתקוממות ביהודה, בשומרון ובחבל-עזה על רקע סירוב הממשלה להיכנע לדרישות הרשות הפלסטינית בענייני נסיגת הביניים; מצד שני שמענו היום על כוונה לקיצוץ עמוק במיגונם של היישובים היהודיים בחבלי ארץ אלה.

מיכאל קליינר: אני מקווה, שהידיעות על הכוונה לקצץ בשמירה על אוכלוסייה זו, שבשעות היום מורכבת בעיקר מנשים וילדים, הן ידיעות חסרות שחר.

מיכאל קליינר: אני חושב, שכולנו בבית הזה צריכים להתאחד סביב הבקשה להעניק לכוחות הביטחון את כל הסכומים הדרושים להם כדי להגן על ביטחונם ושלומם של האזרחים החיים ביש"ע.

מיכאל קליינר: הם לא אזרחים סוג ב', והם זכאים להגנה כמידת האיום הרובץ עליהם.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חברת הכנסת נעמי חזן, ואחריה – חבר הכנסת מוחמד ברכה.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חברת הכנסת זהבה גלאון התרעמה על פעילותו של מנכ"ל רשות השידור אורי פורת, וחבר הכנסת רובי ריבלין טען שתלונותיה הן תוצאה ותולדה של התווית הימנית כביכול המודבקת לו.

נעמי חזן: אדוני, חבר הכנסת רובי ריבלין, לא כך.

נעמי חזן: לצערי הרב, אורי פורת הוא פשוט מנכ"ל כושל של רשות השידור.

נעמי חזן: לצערי, השחיקה במעמד רשות השידור ושל הערוץ הראשון היא הראיה לכך.

נעמי חזן: זאת ועוד – ועדת שרים, באופן תמוה ביותר, החליטה השבוע לפתוח ערוץ שלישי יהודי דתי ממלכתי.

נעמי חזן: הדבר הזה לא בא בחשבון, ואני מקווה שהרעיון הזה לא יתקבל בכנסת ישראל.

נעמי חזן: תודה.

יצחק גאגולה: – – – זה בסדר.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת מוחמד ברכה, ואחריו – חבר הכנסת איוב קרא.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, היום קראנו בעיתון על כך ש-19 פועלים מובטלים מעין-מאהל עתרו לבג"ץ נגד שירות התעסוקה על כך שרושמים אותם כסרבני עבודה.

מוחמד ברכה: הייתי עד לשיטה הזאת בכמה לשכות תעסוקה שביקרתי בהן בשבועות האחרונים: באום-אל-פחם, בערערה, בשפרעם, בנצרת ובסח'נין.

מוחמד ברכה: השיטה הזאת באה כדי לשלול מאנשים מובטלים וחסרי עבודה את קצבת האבטלה.

מוחמד ברכה: אני הייתי מציע לממשלה, לשר האוצר ולשר העבודה והרווחה, שיטפלו באבטלה ולא בהורדה מלאכותית של הסטטיסטיקה על-ידי רישום אנשים כלא-מובטלים על-ידי כך שרושמים אותם כמסרבי עבודה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת איוב קרא, ואחריו – חברת הכנסת חוסניה ג'בארה.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הדוח של הממונה על השכר באוצר מראה בבירור, שיש שחיתות חוקית בתוך החברות הממשלתיות, ההסתדרותיות, ההסתדרות עצמה והשלטון המקומי – דבר שהשכל הישר לא יכול לסבול.

איוב קרא: אני חושב שהבית הזה צריך לתת את הדעת על כך: איך יכול להיות שפקידה או מזכירה בחברה ממשלתית יכולה להשתכר 45,000 שקל, או מזכירת ראש עיר יכולה להגיע ל-35,000 שקל?

איוב קרא: דברים כאלה במציאות של היום, כאשר השלטון המקומי קורס, ואנו רואים שם משכורות בכירים שמגיעות ל-50,000 שקל – זה דבר שהשכל לא יכול לסבול.

איוב קרא: מה עוד, שאנחנו עדים למצב שיש 1,200,000 איש במדינה הזאת השרויים במצוקה כלכלית קשה ו-300,000 מובטלים.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: חברת הכנסת חוסניה ג'בארה, ואחריה – חבר הכנסת אלי בן-מנחם.

חוסניה ג'בארה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שני דברים: ברשות השידור, החטיבה הערבית מופלית בצורה מגוחכת ביותר.

חוסניה ג'בארה: בסך הכול שעה אחת משודרת בשפה הערבית.

חוסניה ג'בארה: עם זאת, הממשלה הולכת לאשר רשות שידור לחרדים.

חוסניה ג'בארה: דבר שני – אדוני היושב-ראש, כל שנה ערבים מוסלמים עולים לרגל למכה, ויש להם דרך ארוכה ומעייפת.

חוסניה ג'בארה: במעברי הגבול, ביציאה ובחזרה, מעכבים אותם שעות ארוכות.

חוסניה ג'בארה: אני פונה לראש הממשלה, לשר הביטחון ולשר הפנים לבדוק מה מתרחש במעברים בעיכוב המוסלמים.

חוסניה ג'בארה: תודה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת אלי בן-מנחם, ואחריו – חברי הכנסת אמנון כהן ומשה גפני, ובכך נסיים.

אלי בן-מנחם: אדוני היושב-ראש, לפני כשבועיים העליתי כאן, בחצי השעה של השאלות, את הנושא הכאוב של שיקום שכונות, כאשר משרד השיכון צמצם באופן דרסטי את פרויקט שיקום השכונות בשכונות מצוקה בערים הגדולות, ועשה זאת רק בעשר שכונות.

אלי בן-מנחם: אדוני היושב-ראש, אני פונה אליך להעביר את הפרוטוקולים.

אלי בן-מנחם: ביקשתי אז תשובה משר השיכון, ועדיין לא קיבלתי.

אלי בן-מנחם: לידיעתך, חלק מהשכונות בתל-אביב, שהיו בהן השיטפונות והנזקים הקשים, כמו שכונת-עזרא, הן שכונות שהיו באמצע פרויקט שיקום השכונות.

אלי בן-מנחם: התחילו שם תשתיות, והפסיקו להן באמצע, וכנ"ל בהרבה מאוד שכונות.

אלי בן-מנחם: שיקום שכונות לא עושים עד אמצע העבודה ומפסיקים ומחכים 20 שנה עד שיגיעו אליהן שוב, אלא כשמתחילים בעבודה צריך לסיים.

אלי בן-מנחם: הם עשו זאת בצורה מאוד שלומיאלית.

אלי בן-מנחם: שוב, אני פונה מכאן לשר השיכון לקבל תשובה בכתב על כל מה שקרה בשיקום שכונות, אם עשו זאת בהיגיון או שעשו זאת בלי היגיון ובצורה שלומיאלית, כפי שזה נראה.

אלי בן-מנחם: תודה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת אמנון כהן, ואחריו – חבר הכנסת משה גפני.

אמנון כהן: אדוני היושב-ראש, שתי משפחות מרמלה שהסתכסכו ביניהן על גדר משותפת, פתחו במלחמת חמולות, שבה נפצעו מיריות שני שוטרים ושלושה אזרחים.

אמנון כהן: יש הנחיה למשרדי ממשלה שלא לאכוף צווי הריסה במקומות אלו, וחמור מכול הוא שהציבור לוקח את החוק לידיו, ואנו רואים שאת תסכולם הם מוציאים על אנשי חוק.

אמנון כהן: חברי חברי הכנסת, אני שואל אתכם: לאן הגענו?

אמנון כהן: נושא הבנייה הבלתי-חוקית לא נשלט על-ידי ראשי הרשויות בכל רחבי הארץ, ובפרט בערים רמלה ולוד.

אמנון כהן: אנו צריכים לתת טיפול מיידי בעניין זה, ולא – המצב ילך ויחריף ואף יצא מכלל השליטה; ויפה שעה אחת קודם.

אמנון כהן: תודה.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: אחרון הדוברים, מס' 34 למחצית השעה הזאת, הוא חבר הכנסת משה גפני.

אברהם בורג: בבקשה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, במסגרת סיור שערכתי בנגב ביום ראשון נפגשתי עם ראש מועצת ירוחם, מוטי אביסרור, והוא הראה לי סיכום דיון עם שר החינוך יוסי שריד.

משה גפני: בין יתר הדברים שמופיעים בסיכום הדיון יש בקשות לחידוש מבנים, ובהן פירוט גני-הילדים ומוסדות החינוך ביישוב, ואני קורא: "הבקשה לחידוש מבנים וגני-הילדים תיבדק וכו'.

משה גפני: בתי-הספר של הממלכתי-דתי אושרו לשיפוץ.

משה גפני: בית-הספר הממלכתי המאוחד גם הוא מאושר לשיפוצים.

משה גפני: בית-הספר 'תורת משה' שייך לחינוך העצמאי, ועל כן המשרד אינו מתקצב את השיפוצים.

משה גפני: מוסדות 'מסילה בערבה', השייכים לחינוך העצמאי, אינם בתחום טיפולו של המשרד בכל הקשור לבינוי".

משה גפני: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, זאת עבריינות, מכיוון שהכנסת קבעה בחוק יסודות התקציב ב-1992, שתקצוב החינוך העצמאי ו"מעיין החינוך התורני" חייב להיות שוויוני.

משה גפני: זה מסמך של שר החינוך, שהוא מסמך עברייני.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: רבותי, אנחנו סיימנו 34 דוברים.

אברהם בורג: לגמרי לא רע לחצי השעה הראשונה של היום.

אברהם בורג: נעבור לנושא הרביעי בסדר-היום: דין-וחשבון משלחת הכנסת מהכנס בבנגקוק – כנס כלכלי המוקדש בחלקו לחברי ה-IPU – מפי חבר הכנסת מאיר שטרית.

אברהם בורג: בבקשה.

ראובן ריבלין: צריך לברך אותו, את חבר הכנסת שטרית – –

אברהם בורג: חבר הכנסת שטרית, אני מברך אותך שאתה נוטל על כתפיך – – –

ראובן ריבלין: – – שהצטרף עכשיו – – – מן המניין.

מאיר שטרית: מן המניין.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, לראשונה בהיסטוריה של כנסי ה-בעולם, התכנס ה-IPU בבנגקוק, לרגל הכינוס של UNCTAD, שזה הכינוס העשירי של האו"ם לארגון הסחר העולמי לדיון בסחר העולמי.

מאיר שטרית: בכינוס הזה השתתפו כמובן פרלמנטרים מכל העולם.

מאיר שטרית: מטרת הכינוס היתה לראות ולבדוק שני תחומים: אחד – בעצם, במצב הנוכחי מי שמנהל את המשא-ומתן בסחר העולמי הוא הממשלות.

מאיר שטרית: הפרלמנטים לא מעורבים בתהליך הזה בכלל.

מאיר שטרית: השאלה היתה כיצד פרלמנטים יכולים להיות מעורבים בקבלת ההחלטות של ממשלותיהם, שלעתים, אגב, פוגעות במדינות של אותן ממשלות.

מאיר שטרית: הדבר אך טבעי הוא, כיוון שבסחר העולמי המדינות היותר-מפותחות והיותר-חזקות מנצלות, כמובן, לטובתן את תנאי הסחר, תוך פגיעה לעתים במדינות החלשות והעניות יותר.

מאיר שטרית: ואותן מדינות שהממשלות שלהן עושות את ההסכמים, הרבה מאוד פעמים הן לא מספיק ערות לנזקים שנגרמים להן בגין ההסכמים, ולכן השאלה היא אם פרלמנטים יכולים להיות מעורבים בתהליך וכיצד.

מאיר שטרית: היתה הסכמה כמעט פה-אחד ב-IPU, שהפרלמנטים צריכים להיות מעורבים בתהליך, ונקבע בסוף הדיון כמסקנה, שבכינוסים הבאים של ה-IPU, אחד הנושאים שיעמדו על הפרק הוא לקבוע כללים, כיצד פרלמנטים בעולם יהיו מעורבים בתהליך של הדיונים בארגון הסחר העולמי, כדי להבטיח קצת יותר התחשבות במדינות העניות, שאגב, הן היו שם כמעט בהרכב מלא, וכל אחד הסביר את המצב אצלו במדינה וכל אחד גם הסביר כיצד הם נפגעים בצורה די קשה מהסכמי הסחר העולמיים.

מאיר שטרית: אני רוצה לומר, שבזמן הכינוס לא הורשו אנשים להפגין בבנגקוק נגד ארגון הסחר העולמי.

מאיר שטרית: השלטונות מנעו מאנשים ומקבוצות מאורגנות לבוא להפגין נגד ארגון הסחר העולמי, ולצערי הרב, הדבר הזה עלה בקונגרס, אבל השלטון שם הוא שלטון, והוא לא נתן לערוך הפגנות.

מאיר שטרית: הדבר היחיד שעשו היה לזרוק עוגת קצפת בזמן הכינוס של האונקט"ד על נשיא קרן המטבע הבין-לאומית.

מאיר שטרית: אני רוצה לומר, שמהדיונים שהתקיימו בקונגרס הזה במשך יומיים התרשמתי שיש בעיה שאנחנו צריכים להיות שותפים לה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, דיברתי פעמיים בקונגרס כנציג ישראל, ובשתי הפעמים הצעתי לקונגרס, ל-IPU, שאנחנו נקים ב-IPU כוח משימה מטעם אותן מדינות מפותחות, וישראל ביניהן, כדי לתרום למדינות המתפתחות, שאין בהן כמעט שום דבר.

מאיר שטרית: מאחר שהידע והאמצעים נמצאים בידי המדינות המפותחות, הצעתי שה-IPU ייקח על עצמו לעשות pilot project – לקחת עשר מדינות בלבד ולשתול בהן גרעינים של היי-טק, תוך הכוונה והדרכה של המדינות המפותחות, בתקווה שניתן איזו תקווה למדינות הללו לראות מחר גם אצלן צמיחה של היי-טק.

מאיר שטרית: יש אנשים מוכשרים בכל מדינה, רק שאין להם שום סיכוי, כי הם מחוץ למשחק בכלל.

מאיר שטרית: ונראה לי שמדינות בעולם יכולות לתרום לעניין הזה, ובוודאי ישראל יכולה לתרום לעניין הזה.

מאיר שטרית: חברי הכנסת, יורשה לי לציין בפניכם את מה שציינתי שם בדיון.

מאיר שטרית: ישראל נחשבת לאחת ממדינות ההיי-טק המתקדמות ביותר בעולם.

מאיר שטרית: מבחינת מספר חברות הסטארט-אפ, ישראל נמצאת במקום השלישי בעולם, אחרי ארצות-הברית וקנדה בלבד – במספר המוחלט של החברות.

מאיר שטרית: אנחנו בסך הכול מדינה קטנטונת.

מאיר שטרית: מבחינת מספר החברות הישראליות הנסחרות בנאסד"ק – זו הבורסה של ההיי-טק בעולם – ישראל היא מספר שתיים בעולם, אחרי ארצות-הברית, שוב, במספרים מוחלטים של החברות הנסחרות בבורסה האמריקנית.

מאיר שטרית: במדינת ישראל, על כל 100,000 נפש יש 15 איש בעלי תואר PHD במתמטיקה.

מאיר שטרית: בארצות-הברית המספר עומד על 7.5 אנשים ל-100,000 נפש, ובאנגליה – על 12.5 איש ל-100,000 נפש.

מאיר שטרית: ההשקעה במחקר ופיתוח במוסדות אקדמיים בארץ היא פי-שניים במונחי תמ"ג בישראל מאשר בארצות-הברית, וזה נותן את אותותיו.

מאיר שטרית: אני חושב, שאנחנו יכולים לתרום למדינות מתפתחות, גם באזור שלנו, אם הן יהיו פתוחות לקבל אותנו, ואם לא באזור שלנו – באזורים אחרים בעולם.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, לשמחתי, הדברים שלי לפחות התקבלו באהדה רבה בקרב מדינות רבות בקונגרס, ואני מקווה שבכינוס הבא של ה-IPU נוכל אנחנו להציע לקונגרס supplementary item, שיאומץ על-ידי הקונגרס, לצאת עם הפרויקט הזה, ונראה לי שבכך נבוא לידי ביטוי חזק כמדינת ישראל בעולם כולו, ובוודאי בכינוס זה של הפרלמנטים.

מאיר שטרית: תודה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: אני רואה שחבר הכנסת גולדשמידט לא נמצא.

אברהם בורג: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

אברהם בורג: נעבור להצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון מס' 5), התש"ס–2000, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

אברהם בורג: יושב-ראש ועדת החינוך והתרבות, בבקשה.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבד להביא בפניכם לקריאה שנייה ולקריאה שלישית את הצעת החוק לתיקון חוק חינוך ממלכתי (תיקון מס' 5), התש"ס–2000.

זבולון אורלב: הצעת חוק זו נדונה בכנסת ה-14 בקריאה טרומית ביולי 1998 ובקריאה ראשונה – בנובמבר 1998, והועברה לוועדת החינוך והתרבות של הכנסת הקודמת לשם הכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, וכמעט הושלמה שם המלאכה, ורק מפני הקדמת הבחירות נבצר היה להביא את ההצעה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

זבולון אורלב: על הצעת חוק זו החליטה הכנסת להחיל את דין הרציפות.

זבולון אורלב: הצעת החוק שלפנינו דנה בתיקון מטרות החינוך הממלכתי על כל זרמיו.

זבולון אורלב: עד היום תקף חוק חינוך ממלכתי משנת 1953, כשמטרות החינוך מוגדרות, בלשון המעטה, כמטרות קצת ארכאיות, גם בשפה: "להשתית את החינוך במדינה על ערכי תרבות ישראל והישגי המדע, על אהבת המולדת למדינה ולעם ישראל, על תודעת זיכרון השואה והגבורה, על אימון בעבודה חקלאית ובמלאכה, על הכשרה חלוצית ועל שאיפה לחברה הבנויה על חירות, שוויון, סובלנות, עזרה הדדית ואהבת הבריות".

זבולון אורלב: ברור שמטרות אלה צריכות לעבור ניסוח מחדש ועדכון לימים העכשוויים, לתרבות המתפתחת, למדע המתפתח ולתרבות שגם היא הופכת לנחלת הכלל.

זבולון אורלב: חוק חינוך ממלכתי נחקק לפני למעלה מ-40 שנה.

זבולון אורלב: בינתיים, כמו שאמרתי, חלו שינויים בחברה הישראלית ובמערכת החינוך במדינת ישראל, ובשנים האחרונות עלתה שוב ושוב הביקורת על אי-התאמתן של מטרות החינוך הממלכתי מ-1953 למציאות החינוכית של ימינו.

זבולון אורלב: למעשה אף מחנך, אף מנהל ואף מורה לא ראו במטרות החינוך דבר שראוי ללמוד ודבר שמחייב אותם.

זבולון אורלב: הוראות החוק במתכונתן הנוכחית, החדשה והמעודכת, כמו גם הוראות הצעת החוק, חלות על כל הזרמים במערכת החינוך הממלכתי.

זבולון אורלב: פירושו של דבר, שהן שוות לכל תלמידי ישראל בכל הזרמים.

זבולון אורלב: לכן, כל תיקון שיוצע צריך שיימנע מפגיעה במי מהם.

זבולון אורלב: ולכן, לאחר דיונים ארוכים בוועדת החינוך והתרבות הצלחנו לנסח מטרות משותפות כדי למצוא את המאחד בחינוך הממלכתי, ולא את המפריד.

זבולון אורלב: מטרות החינוך המוצעות בהצעת חוק זו הן רחבות ומפורטות.

זבולון אורלב: כאמור, ההצעה המוגשת היום מבוססת על כך שעסקנו בשאלה של דמות הבוגר הרצוי במערכת החינוך.

זבולון אורלב: השינויים העיקריים המוצעים: ראשית, הנחלת ערכי מגילת העצמאות וערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, תוך פיתוח יחס של כבוד לערכים דמוקרטיים, לשמירת החוק, לתרבותו ולהשקפותיו של הזולת ותוך ניסיון לחתור לשלום ולסובלנות בין בני אדם ובין עמים; שנית, החוק מפתח את הערכים של הכרת הארץ, תולדות העם היהודי, חינוך למורשת ישראל, מסורת יהודית, תודעת זכר השואה והגבורה.

זבולון אורלב: לכל אלו חשיבות רבה; שלישית, אזכור מפורש – פעם ראשונה – של זכויות האוכלוסייה הערבית כאוכלוסייה שראויה שתהיה לה מערכת חינוך והתאמה למערכת החינוך שלה.

זבולון אורלב: נזכיר גם את מטרות החינוך בתחום עיסוקם המרכזי של בתי-הספר: לקדם את הידיעות של כל תלמיד, כמו גם מיומנויות היסוד שלהן הוא יידרש בחייו כאדם בוגר – נושא שנעדר לחלוטין מהנוסח המקורי של החוק.

זבולון אורלב: וכמו שאמרתי, מעמד מוכר לאוכלוסייה הערבית ולקבוצות אוכלוסייה אחרות במדינת ישראל ולזכויותיהן השוות – –

ראובן ריבלין: יש הסתייגויות?

זבולון אורלב: יש הסתייגויות, אבל – – –

ראובן ריבלין: לצורך דיבור הכוונה.

זבולון אורלב: כן.

זבולון אורלב: – – בצד החובה הכללית להכרת תולדות העם היהודי ומדינת ישראל והנחלת תודעת זכר השואה והגבורה.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, אני מבקש להעמיד להצבעה את הצעת החוק הזאת וקורא לכל חלקי הבית שיתאחדו, כפי שהתאחדו בוועדת החינוך והתרבות, למען מטרות משותפות.

זבולון אורלב: זה מאמץ רציני מאוד לבנות אחדות – אחדות, מלה חשובה – בתוך מדינת ישראל, בין כל חלקי העם.

זבולון אורלב: אולי מהחינוך נתחיל לבנות את האחדות של העם הזה.

זבולון אורלב: אני גם מבקש להודות לפרופסור אמנון רובינשטיין, שהיה גם שר החינוך והתרבות, שהוביל את הצעת החוק והשקיע מאמצים רבים; כמובן גם להודות לחברי הכנסת נעמי חזן ומקסים לוי, שהיו שותפים להגשת הצעת החוק הזאת בכנסת הקודמת.

זבולון אורלב: אני מבקש לאשר את הצעת החוק.

זבולון אורלב: תודה רבה.

אברהם בורג: ראשית ניגש להנמקת ההסתייגויות.

אברהם בורג: דומני שאם ייבדק בהיסטוריה של הוועדה, הראשון שהניח הצעת חוק לשינוי יעדי החינוך הממלכתי היה אני, כאשר הייתי יושב-ראש.

אברהם בורג: דומני שזאת היתה ההתחלה.

זבולון אורלב: יכול להיות.

אברהם בורג: אבל זה לא בטוח.

אברהם בורג: חבר הכנסת עזמי בשארה, בבקשה.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מניח שאני לא אשתמש בכל הזמן הניתן לי במסגרת ההסתייגויות האלה.

ראובן ריבלין: כמה זמן יש לך?

אברהם בורג: יש לו כחצי שעה.

אברהם בורג: הוא ידבר פחות.

עזמי בשארה: אני אדבר פחות, רבע שעה או עשר דקות.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, הדיון שהתנהל בוועדת החינוך היה דיון מעניין מאוד וממצה.

עזמי בשארה: חבר הכנסת רובינשטיין עשה צעד גדול קדימה בקביעת ערכי החינוך, בכיוון – בואו נגיד, כדי שהוא יסכים אתי, שלא ניפרד אידיאולוגית כאן – האזרחי יותר; בכיוון הדמוקרטי, הליברלי-אזרחי יותר.

עזמי בשארה: זה ברור.

עזמי בשארה: ברור שיש כאן חינוך לדמוקרטיה, חינוך לאזרחות, וברור שיש כאן גם הכרה באוכלוסיות אחרות.

עזמי בשארה: אחרי ויכוח עם חברי הכנסת הצעתי בוועדה – ואני מודה לחבר הכנסת רובינשטיין, שקיבל את הצעתי – שבמקום שיכתבו היהודים והלא-יהודים, שתיכתב סוף-סוף המלה ערבים בחוק של מדינת ישראל.

עזמי בשארה: תאמין או לא תאמין, אדוני היושב-ראש, אבל זו הפעם הראשונה שזה קורה בחוקי מדינת ישראל.

אברהם בורג: ועל זה אתה מסתייג?

אברהם בורג: אתה רוצה שזה יימחק?

עזמי בשארה: זו הפעם הראשונה שמוזכרת המלה ערבים בחוק במדינת ישראל.

עזמי בשארה: זו הפעם הראשונה.

עזמי בשארה: כשדיברתי על ערבים במועצות מנהלים של חברות ממשלתיות ובשירות המדינה, חשבתי שזו תהיה הפעם הראשונה שיוזכרו ערבים, אבל החוק הזה עבר לפני החוקים שאני הצעתי.

עזמי בשארה: זו הפעם הראשונה, מה עוד שזה הוזכר בכיוון של חינוך לערכים וזכויות להתחנך לפי תרבותם, לאהוב את מולדתם, לאהוב את עמם ולאהוב את ההיסטוריה שלהם.

עזמי בשארה: זה טוב שזה נכנס.

עזמי בשארה: אני חושב שזה חשוב, כי זה היה חסר מאוד.

עזמי בשארה: כולנו דיברנו על האנומליה שהיתה במערכת החינוך הערבית, שהיתה סתירה גדולה בין ההוויה ההיסטורית, הזיכרון הקולקטיבי של האוכלוסייה הערבית, לבין הערכים כפי שהוגדרו אז, שהם לגמרי ערכים אחרים.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, אני לא יודע אם כאשר באים לקבוע את תוכניות הלימוד במדינה הזאת, אלה שכותבים את הספרים אכן שמים את הערכים מול עיניהם כאשר הם כותבים ספר חינוך.

עזמי בשארה: אני לא יודע.

עזמי בשארה: מעולם לא הבנתי בדיוק את החשיבות של המטרות, אבל במישור ההצהרתי-הערכי, אין ספק שיש חשיבות למטרות החינוך, כפי שהוועדה ניסחה אותם.

עזמי בשארה: חבר הכנסת אורלב, יושב-ראש הוועדה, ניהל את הישיבות בצורה הכי טולרנטית שאפשר.

עזמי בשארה: אנחנו חלוקים מאוד בדעותינו, אבל סיכמנו על משהו וצעדנו קדימה.

עזמי בשארה: לדעתי זה חשוב מאוד.

עזמי בשארה: אני חייב להשתמש בהסתייגויות שלי רק בשביל הדבר הזה.

עזמי בשארה: אני חושב, שמדינת ישראל, אם היא היתה מדינה דמוקרטית-ליברלית, היא היתה צריכה להדגיש יותר את הכיוון הזה בחינוך, הכיוון של אהבת האדם, של המחויבות האזרחית, של מה שנקרא shared civility, האזרחות המשותפת.

עזמי בשארה: הרי אין לנו לאומיות משותפת וגם לא תהיה, כנראה.

עזמי בשארה: על הסיפור הזה כבר סתם הגולל.

עזמי בשארה: אנחנו לא חברת מתיישבים כמו ארצות-הברית, או כמו צרפת אחרי המהפכה, שהחליטה שיש אומה צרפתית שקמה על אזרחות.

עזמי בשארה: נראה שכאן לא תהיה לאומיות כזאת.

עזמי בשארה: יש לאומיות ערבית שהיתה, יש לאומיות שהתהוותה – ואנחנו חלוקים היסטורית איך היא התהוותה – אבל היא התהוותה בארצנו.

עזמי בשארה: אבל ברור שלא תהיה לאומיות משותפת.

עזמי בשארה: אפשר בלי ספק לדבר על לאומיות משותפת, על shared civility.

עזמי בשארה: אני חושב, שמערכת חינוך במדינה דמוקרטית-ליברלית צריכה לחנך על כך ועל ערך המדע וכו'.

עזמי בשארה: אני חולק על כמה דברים שהם קונסנסוס, אבל מה לעשות – אני מחוץ לקונסנסוס.

עזמי בשארה: אני חולק על כמה דברים שאפשר להגדיר אותם כאידיאולוגיים, לא ערכיים בלבד במובן הצר של ערך, אלא קצת יותר מערכיים; אידיאולוגיים במובן שהם מגלמים איזה נרטיב היסטורי, איזה מין ראיה להיסטוריה שקיימת בערכים כאן, שאני לא שותף לה.

עזמי בשארה: מעולם, אדוני היושב-ראש, לא הסכמתי לכך שיש היסטוריה רציפה – מדינית פוליטית או תרבותית או אפילו דתית – של ארץ-ישראל.

עזמי בשארה: מעולם לא הסכמתי לזה.

עזמי בשארה: אני חושב, שזו הנחה אידיאולוגית שמי שכותב אותה יש לו נרטיב מסוים להיסטוריה, שרוצה להניח הנחה אידיאולוגית.

עזמי בשארה: זו כתיבה לאומית של ההיסטוריה – אני מדבר על ההיסטוריה של ארץ-ישראל.

עזמי בשארה: אין לארץ-ישראל היסטוריה אחידה, לא פוליטית ולא תרבותית ולא כלכלית ולא כיחידה מינהלית.

עזמי בשארה: יש לה היסטוריות, ברור.

עזמי בשארה: יש היסטוריות לארץ-ישראל, גם עברו בה תרבויות, אבל אין היסטוריה – – –

אברהם בורג: אבל יכולה להיות גם מציאות של שתי היסטוריות או שלוש היסטוריות שקורות בבת אחת.

עזמי בשארה: נכון.

אברהם בורג: זאת אומרת, יכולים להיות רצפים שיש בהם או חפיפה או מישורים מקבילים, וזה יותר מתאים לתיאור.

עזמי בשארה: אני מסכים אתך שיש היסטוריות רציפות או חפיפות או משולבות אפילו, אבל, אדוני, כאשר אנחנו מניחים היסטוריה אחידה ורציפה של ארץ-ישראל, במדינת ישראל הכוונה היא מסוימת מאוד – – –

אברהם בורג: היהודית.

אברהם בורג: זה הנרטיב הציוני.

עזמי בשארה: בוודאי, וזה מתוך ראייה ציונית ולא מתוך ראייה דתית-יהודית.

עזמי בשארה: זו ראייה לאומית של ההיסטוריה היהודית, שהדת מעולם לא הסכימה לה.

עזמי בשארה: ההיסטוריה היהודית בארץ-ישראל היתה מין היסטוריה לאומית מהמלך הראשון דוד ועד ימינו.

עזמי בשארה: אני לא מסכים לזה.

עזמי בשארה: זה מין ראייה אידיאולוגית מסוימת מאוד בעם היהודי.

עזמי בשארה: עכשיו היא הפכה להיות ראיית הרוב, כנראה, ואפילו קונסנסוס, אבל לא זה היה תמיד המצב.

עזמי בשארה: על כל פנים, מדעית זה סיפור אחר.

עזמי בשארה: מדעית זה לא הוכח בכלל.

עזמי בשארה: זו הנחה אידיאולוגית.

עזמי בשארה: זה בדיוק כמו הסיפור של ההיסטוריה היהודית.

עזמי בשארה: מעולם לא חשבתי שיש היסטוריה יהודית בעולם.

עזמי בשארה: יש היסטוריות, יש כמה היסטוריות יהודיות.

עזמי בשארה: אין היסטוריה יהודית רציפה וכו'.

עזמי בשארה: לקבע את זה כערך, זו עמדה אידיאולוגית, ואין לי ספק בכך.

עזמי בשארה: כפי שאני חושב שאי-אפשר למשוך בארץ-ישראל היסטוריה פלסטינית מזמן הכנענים, כמו שכמה פלסטינים עושים.

עזמי בשארה: אין היסטוריה פלסטינית מזמן הכנענים, 2,000 שנה.

עזמי בשארה: אין דבר כזה.

עזמי בשארה: ההיסטוריה הפלסטינית היא היסטוריה מודרנית, מהמאה ה-19.

עזמי בשארה: השאר היו היסטוריות, תרבויות וכו'.

עזמי בשארה: אין רצף מינהלי, אין רצף היסטורי, אין רצף באליטות, אין רצף בתרבויות.

אברהם בורג: אבל יכול להיות מצב שרובד מסוים בהיסטוריה הוא רצף תודעתי, שהוא לא בהכרח רצף אופרטיבי.

עזמי בשארה: אז זה רצף תודעתי שאתה מניח, אתה משליך אותו על ההיסטוריה.

עזמי בשארה: אתה משליך רצף תודעתי, וזה חלק מהתהוות אומה.

עזמי בשארה: אתה יוצר מיתוסים והיסטוריות כאלה, וכך אתה יוצר אומה על-ידי חינוך ממלכתי.

עזמי בשארה: חינוך ממלכתי זו בדיוק המלה ליצירת האומה הצרפתית אחרי המהפכה הצרפתית, כאשר הפרידו דת ממדינה והקימו חינוך ממלכתי.

אברהם בורג: חצי מהדרך כבר עשינו, נשאר עוד חצי להפריד.

עזמי בשארה: רציתי רק להציב את הדבר בצורה הכי יחסית, בצורה הכי קונטקסטואלית שיש.

עזמי בשארה: לשים את הדבר בקונטקסט, שיש כאן ערכים אידיאולוגיים, חלקם – 4,3,2,1 וכו' – ציוניים, שבסוף משאירים פתח סובלני כלפי תרבות האחר.

עזמי בשארה: אבל כאשר בתוך הקולקטיב עצמו, הציוני, אין סובלנות – בתוך הקולקטיב הציוני עצמו אין סובלנות, יש סובלנות כלפי האחר.

עזמי בשארה: בתוך הקולקטיב היהודי עצמו אין סובלנות.

עזמי בשארה: בתוך הקולקטיב היהודי עצמו יש ראייה אחת שמתבטאת כאן, ראייה אחת של היסטוריה רציפה, של היסטוריה ציונית וכו'.

עזמי בשארה: כלפי חוץ זה משאיר פתח כאילו לאוכלוסיות האחרות – נאבקנו על כך שייכתב "ערבי" ושידובר על התרבות הערבית – ואני חושב שטוב שזה התקבל.

עזמי בשארה: הבעיה שלי עם החוק הזה נשארת הבעיה האידיאולוגית.

עזמי בשארה: מובן שכפי שאמרתי, בעיות החינוך, אדוני היושב-ראש, לא נגמרות בכך.

עזמי בשארה: אני לא רוצה לפרט, לא רוצה להשתמש בזמן שלי כדי לפרוס בפניכם עכשיו את הבעיות של החינוך הערבי, יש הרבה הזדמנויות, אבל על שאלה אחת אני כן רוצה לעמוד, והיא השאלה של מינהל חינוך ערבי.

עזמי בשארה: אני חושב, שאם כבר הופרד, או נשאר מקום לחינוך ערבי לאהבת המולדת, לאהבת העם וללמידת ההיסטוריה והתרבות הערבית ותרבויות אחרות, כבר ברור שיש כאן קולקטיב לאומי, עם מאפיינים לאומיים, שחי במדינת ישראל, שנקרא האוכלוסייה הערבית.

עזמי בשארה: למה האוכלוסייה הערבית הזאת לא היא קובעת את תוכניות הלימוד שלה?

עזמי בשארה: חבר הכנסת אורלב, שהיום הוא יושב-ראש ועדת החינוך, היה מנכ"ל משרד החינוך, והוא ראה בעצמו וחווה בעצמו איך קובעים תוכניות חינוך בחינוך הערבי.

עזמי בשארה: לדעתי, עם הזמן התפתחה אינטליגנציה ערבית מקומית, לא רק האינטליגנציה בעולם הערבי, אלא אינטליגנציה ערבית מקומית, שמן הראוי, הגיע הזמן שלפי ה"אני מאמין" הזה, לא שכל אחד מביא "אני מאמין" שלו, יש מטרות משותפות של החינוך הממלכתי, והן לכולם – לחינוך הממלכתי-דתי, לחינוך הממלכתי בכלל ולחינוך הערבי כחלק מהחינוך הממלכתי.

עזמי בשארה: במסגרת המטרות האלה, למה האינטליגנציה הערבית לא יכולה לקבוע איך אנחנו מלמדים את הילדים שלנו, ולמה ספרי הלימוד בבתי-הספר הערביים לא ייכתבו על-ידי הערבים ויוחלט עליהם על-ידי הערבים, ולמה החינוך הממלכתי-דתי הוא מינהל חינוך, שיש לו תקציבים משלו, מטרות ומבנה משלו במסגרת החינוך הממלכתי, ואילו החינוך הערבי לא יכול לקבל מינהל חינוך ממלכתי ערבי?

עזמי בשארה: ניסינו כאן את זה בהצעת חוק טרומית, והיא לא עברה.

עזמי בשארה: משום-מה היא לא עברה.

עזמי בשארה: לדעתי היא הכי פחות מעוררת חילוקי דעות מכל הצעות החוק שלי, אבל בכל זאת היא לא עברה.

עזמי בשארה: אני לא מבין מה החשש, מה הפחד של האנשים.

עזמי בשארה: הרי המשותף בין הממלכתי-דתי לממלכתי בכלל הוא הרבה יותר, או ההבדל הוא הרבה פחות מאשר ההבדל בין החינוך הערבי לשאר החינוך בארץ.

עזמי בשארה: למה החינוך הערבי לא מקבל חינוך ממלכתי-ערבי לחוד, שבמסגרת תקציב משרד החינוך, במסגרת המטרות האלה הוא לא יוכל לבנות ולתכנן את החינוך של ילדיו, של הילדים שלנו, לפי המסגרת התרבותית הזאת?

עזמי בשארה: הרי בלי זה לא יצמחו אליטות ערביות כמו שצריך במדינה הזאת, ולא תהיה שותפות בקבלת ההחלטות.

עזמי בשארה: נציגות ערבית במזכירות הפדגוגית בשום פנים לא מספיקה.

עזמי בשארה: המצב הזה, לדעתי, הוא חלק בלתי נפרד מאפליית החינוך הערבי.

עזמי בשארה: הרי ידוע לכם, שהחינוך במדינת ישראל משקיע בילד – ואלה ילדים, כולם בני אדם שנבראו בצלם אנוש, כולם ילדים – משקיע בילד היהודי בכסף כפול ממה שהוא משקיע בילד הערבי.

עזמי בשארה: כפול לפי תקציבי משרד החינוך.

עזמי בשארה: חוץ מהאפליה הזאת, שהיא אפליה המתחילה בגן-הילדים.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, עכשיו יש כל הרעש על הבחינות הפסיכומטריות, אני לא רוצה שייתנו ציון כניסה אחר לתלמיד הערבי, בשונה מהתלמיד היהודי, או ציון לתלמיד מעיירת פיתוח, שיסמיך אותו לאוניברסיטה, כשהוא פחות מילד אחר מרמת-אביב או מרמת-השרון, אבל אני רוצה שישקיעו בו כבר מגן-הילדים כדי שהוא יוכל להיכנס.

עזמי בשארה: ולא משקיעים בו.

עזמי בשארה: האפליה מתחילה כבר בגן-הילדים.

עזמי בשארה: אתה יודע, אדוני, כבר נאמר, אנחנו חלוקים פה בבית הזה בעניין הצמיחה, שהיא הכלי לסגירת פערים.

עזמי בשארה: אנחנו חלוקים, אני לא חושב שצמיחה היא כלי לסגירת פערים, אבל אנחנו לא חלוקים בעניין החינוך, והחינוך הוא כן כלי לסגירת פערים.

עזמי בשארה: החינוך הוא כן כלי לסגירת פערים, הוא כן כלי למוביליות חברתית, אין ספק.

עזמי בשארה: אבל מה קורה במדינת ישראל?

עזמי בשארה: ככל שמתקדמים בחינוך הפער גדל.

עזמי בשארה: הפער בין מזרחים לאשכנזים, אם ישנו במושגים כאלה, יותר גדול באוניברסיטה מאשר לפני האוניברסיטה.

עזמי בשארה: הפער בין ילדינו בכיתה א' הוא פחות מהפער בין ילדינו בכיתה י"ב, והפער בין ילדינו בכיתה י"ב אפילו בבגרות הוא פחות מהפער ביניהם באוניברסיטה, האחוז שלנו בכיתות י"ב הוא הרבה יותר מהאחוז שלנו באוניברסיטה, וכך זה הולך.

עזמי בשארה: הפער גדל ככל שהחינוך מתקדם, פשוט לא ייאמן.

עזמי בשארה: במקום שהחינוך יהיה כלי לסגירת פערים, הוא הפך כלי להרחבת פערים במדינה הזאת.

עזמי בשארה: הרי אי-אפשר לסמוך על צמיחה, הצמיחה אחר כך רק תבוא ותסתום את הגולל לגמרי על אפשרות של מדיניות חברתית שוויונית במדינה הזאת.

עזמי בשארה: אפשר לחלק את העושר בצורה שונה במדינה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בשארה, יש דוח של ד"ר אדלר, שאומר שיום לימודים ארוך בהחלט יכול להביא לידי הרחבת הפער.

ראובן ריבלין: אם ילדים מחוננים מקבלים את התוספת של השעות – – –

עזמי בשארה: כמו כל דבר אחר.

עזמי בשארה: אי-אפשר להשוות ביום חינוך ארוך בלבד.

עזמי בשארה: אתה צריך להשקיע בחלשים יותר ממה שאתה משקיע בחזקים.

ראובן ריבלין: יש כאלה שאומרים שיום לימודים ארוך יהיה דיפרנציאלי, יהיה מיועד דווקא לילדים החלשים.

עזמי בשארה: ברור.

עזמי בשארה: אתה צריך להשקיע יותר בחלשים, אתה צריך להשקיע יותר שעות לימוד, אתה צריך פחות תלמידים בכיתה אצל החלשים, שהמורה יכול לתת להם זמן.

עזמי בשארה: הרי יש הבדל בין ילד שבא מבית כמו הבית של אדוני, חבר הכנסת ריבלין, שהוא מלא ספרים, בית של פרופסור, והוא עשה כברת דרך כבר בכיתה א' מבחינת אינסנטיב ומבחינת הסביבה וכו', לבין מישהו שגדל בבית שאין בו לא מחשב ולא ספר, ומכיתה א' אתה צריך להשקיע בו יותר.

עזמי בשארה: זה לא עניין של צמיחה, סטיכיה של צמיחה או סטיכיה של חינוך, זה עניין של הכרעה ערכית של המדינה – אני רוצה להשקיע, אני רוצה שוויון.

עזמי בשארה: כלומר, השוויון הוא ערך, ובשביל הערך הזה אני רוצה לחלק את המשאבים בצורה לא שווה, לתת יותר לחלשים ופחות לעשירים.

עזמי בשארה: כלומר, השוויון ייתן לגיטימציה לחוסר שוויון בחלוקת העושר החברתי בשביל שתשקיע בחלשים יותר מאשר בחזקים.

ראובן ריבלין: העדפה מתקנת.

יוסף יצחק פריצקי: חלוקה שוויונית של משאבים – אני לא חושב שהיא צריכה להיות שוויונית כל הזמן.

עזמי בשארה: לא, לא, בשביל לתת להם שוויון הזדמנויות כשהם יהיו מבוגרים, אתה צריך לחלק.

עזמי בשארה: כשהם מבוגרים אתה נותן להם שוויון הזדמנויות, כשהם צעירים אין שוויון הזדמנויות, הם צריכים להגיע לאותו קרש קפיצה.

עזמי בשארה: אתה לא יכול לתת להם קרשי קפיצה שונים ואחר כך להגיד: נתתי שוויון הזדמנויות, הנה, כולכם עושים פסיכומטרי.

עזמי בשארה: אומנם, גם מחשב, אפילו לא בן-אדם, שהמחשב יהיה זה שייתן את הבחינות, אבל עד הפסיכומטרי קרש הקפיצה שלהם היה שונה.

עזמי בשארה: כשהם באו לשם – סיפורים אחרים לגמרי.

יוסף יצחק פריצקי: הרי נפוליאון, פעם הביאו לו ילד בן שמונה ימים ואמרו לו: תעשה אותו קצין.

יוסף יצחק פריצקי: הוא אמר לאמא: גברתי, איחרת בשמונה ימים.

עזמי בשארה: לא על זה מדובר.

עזמי בשארה: אתה יודע שלא על זה מדובר, יוסי, אתה יודע שלא על זה מדובר, לא מדובר על שוויון אישי אינדיבידואלי.

עזמי בשארה: על זה אף אחד לא מדבר.

עזמי בשארה: תמיד הדמגוגיה הליברלית מהצד הקיצוני, התאצ'ריסטי, כאילו אנחנו נולדנו לא שווים.

עזמי בשארה: איש לא מדבר על שוויון בכשרונות, איש לא מדבר על שוויון בגוף האדם או בנפשו.

עזמי בשארה: מדובר על שוויון חברתי, social justice, לא מדברים על אינדיבידואלים.

עזמי בשארה: מדובר על צדק חברתי, כלומר, שהחברה תיתן הזדמנויות שוות לאנשים ושהחברה לא תטוס קדימה ותזרוק 20% מבניה אחורה – למה אתם לא יכולתם.

עזמי בשארה: זאת הכרעה ערכית, זה לא משהו שהטבע נותן לך, זאת אמונה.

עזמי בשארה: אתה מאמין בשוויון, אתה מאמין בצדק, ואתה רוצה לחלק צדק בצורה שווה, ובשביל זה לפעמים אתה משקיע בחלשים.

עזמי בשארה: אתה משקיע בבן-אדם חולה בבית-חולים יותר מאשר בבן-אדם בריא, מה לעשות?

עזמי בשארה: כי חיי האדם בשבילך הם ערך.

עזמי בשארה: נוסף על כך שחיי האדם הם ערך בשבילי, גם השוויון הוא ערך.

ראובן ריבלין: אם השוויון הוא ערך, יכול להיות ששום סיעה של שני חברים לא היתה יכולה להתקיים יחד.

עזמי בשארה: מצוין.

עזמי בשארה: תודה רבה, חבר הכנסת ריבלין, על ההערה החינוכית הזאת.

עזמי בשארה: אנחנו סטינו קצת ממטרות החינוך וכבר דיברנו יותר על מוטיבציות ופוליטיקה ואינסטינקטים בפוליטיקה.

עזמי בשארה: אנחנו מדברים על מטרות.

עזמי בשארה: על כל פנים, אדוני היושב-ראש, אני רציתי לסכם ולהגיד, שנוסף על כל הפער הזה, הכלכלי-חברתי, יש פער תוכני.

עזמי בשארה: האוכלוסייה הערבית, חוץ מהמטרה הזאת שהשגנו אותה סוף-סוף, באמצעות חבר הכנסת רובינשטיין ושיתוף הפעולה שהיה בוועדת החינוך, שהנה יש מעמד לתרבות הערבית, יש מעמד להיסטוריה הערבית, יש מעמד לאהבת המולדת הערבית.

עזמי בשארה: חוץ מזה האמת היא שעד עכשיו אין שום עצמאות לאישיות הזאת, החינוכית הערבית, במה שאני קורא לו מינהל חינוך ערבי, לפחות לפי המודל של מינהל החינוך הממלכתי-דתי.

עזמי בשארה: לפחות לפי המודל הזה.

עזמי בשארה: עד עכשיו לא השגנו את זה, ועד אז, חוץ מחילוקי הדעות האידיאולוגיים שלי, עד אז לא יהיה שוויון אפילו תוכני בחינוך, לא רק במספרים, לא רק כמותי אלא גם לא יהיה שוויון איכותי.

עזמי בשארה: תודה רבה.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת הלפרט, בבקשה.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת רובינשטיין, האם אדוני רוצה רשות דיבור?

אמנון רובינשטיין: אחרי ההצבעה.

נחום לנגנטל: בסדר גמור.

נחום לנגנטל: גם לחבר הכנסת הלפרט יש הסתייגות.

נחום לנגנטל: הדברים כל כך מעוררים סערת רגשות אצל יושב-ראש ועדת החינוך, אז הוא ישיב עליהם.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני הצעתי לכלול במסגרת חוק חינוך ממלכתי לימודי תורת ישראל.

שמואל הלפרט: אני לא יכול לתאר לעצמי, שמדינת ישראל, כנסת ישראל, יכולות לאשר חוק חינוך ממלכתי ללא תורת ישראל.

שמואל הלפרט: העם היהודי שרד באלפי שנות גלויות בכל רחבי תבל הודות לתורת ישראל.

שמואל הלפרט: ובאותם מקומות, אותן קהילות שניסו להשמיט את תורת ישראל מתוכנית הלימודים, לא נשאר מהקהילה היהודית שריד ופליט.

שמואל הלפרט: אותן קהילות התבוללו ונטמעו בין הגויים תוך תקופה קצרה.

שמואל הלפרט: האם אנו יכולים לדמיין לעצמנו שבמדינת ישראל הריבונית נחנך את ילדינו ללא תורת ישראל?

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, תורת ישראל מחנכת לערכים, למידות טובות ולריסון עצמי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת הלפרט, תולדות העם היהודי לא כוללות הכול?

שמואל הלפרט: יש תולדות העם היהודי ויש תורת ישראל.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת ריבלין, מה הפחד, מה רגש הנחיתות מלכלול בתוכנית הלימודים את תורת ישראל?

ראובן ריבלין: חס וחלילה.

אמנון רובינשטיין: יש מורשת ישראל.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת ריבלין, אני רוצה לספר לכם סיפור.

שמואל הלפרט: פעם שמעו יהודי שאומר בכוונה את הברכה "שנתן לנו את תורתו", והוא שם דגש מיוחד במלה "לנו".

שמואל הלפרט: שאלו אותו: מה ההדגשה המיוחדת של המלה "לנו"?

שמואל הלפרט: והוא השיב: אני מודה להשם שנתן לנו, ליהודים, את התורה, כי אילו היה נותן את התורה לגויים, אנו היהודים היינו נאלצים לקיים אותה, כי אנו תמיד רוצים לחקות את הגויים.

שמואל הלפרט: לכן אני מודה שהתורה ניתנה לנו, ולכן אין לנו צורך לקיים אותה.

שמואל הלפרט: אנו מלמדים בבתי-ספר על עבודות זרות, על הקוראן, כתות ואמונות טפלות.

שמואל הלפרט: ולהבדיל, רק את תורת ישראל לא יכולים ללמד.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, תראו את האבסורד.

שמואל הלפרט: מצד אחד אנו משתמשים בתורת ישראל כדי להצדיק את בעלותנו על ארץ-ישראל, ומצד שני מסרבים לכלול בתוכנית הלימודים את תורת ישראל.

שמואל הלפרט: ולכן, אדוני היושב-ראש, אני מציע לקבל את ההסתייגות ולכלול במסגרת הלימודים את תורת ישראל.

שמואל הלפרט: תודה רבה.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

נחום לנגנטל: אדוני יושב-ראש ועדת החינוך, אם כבודו רוצה להשיב למסתייגים, בבקשה.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כדי לקצר בדברים אני רוצה לומר, שברור שאם כל אחד היה כותב את המטרות לעצמו, אני מניח שכל אחד היה לו הניסוח שלו, ואם כל סקטור היה צריך לנסח – כאן הגדלות היא גדלות של אחדות, ובזה היתרון, שמנסחים יחד לכולם.

זבולון אורלב: אני רק מבקש לפנות מבמה נכבדה זאת לחבר הכנסת בשארה, אם תהיה מוכן לוותר על הצורך בהצבעה על ההסתייגויות שלך.

עזמי בשארה: הרי אמרת כל סקטור.

זבולון אורלב: אני שואל.

עזמי בשארה: – – –

זבולון אורלב: בסדר.

זבולון אורלב: תודה רבה, אדוני.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

נחום לנגנטל: רבותי חברי הכנסת, אנו ניגשים להצבעה.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת בשארה, האם הסרת איזו הסתייגות או שאתה רוצה שנצביע על כל הסתייגות בנפרד?

עזמי בשארה: על כל הסתייגות בנפרד.

נחום לנגנטל: בבקשה.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת הלפרט, האם אתה רוצה שנצביע על הסתייגותך?

שמואל הלפרט: כן.

נחום לנגנטל: מי בעד סעיף 1 כהצעת הוועדה?

נחום לנגנטל: הצבעה מס' 2 בעד סעיף 1 – 19 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 1 נתקבל.

נחום לנגנטל: תודה.

נחום לנגנטל: אנחנו עוברים להצבעה על סעיף 2.

נחום לנגנטל: לחבר הכנסת בשארה יש הסתייגות לפסקה (2).

נחום לנגנטל: מי בעד ההסתייגות?

נחום לנגנטל: מי נגד?

נחום לנגנטל: הצבעה מס' 3 בעד ההסתייגות של חבר הכנסת ע' בשארה לסעיף 2(2) – 9 נגד – 9 נמנעים – אין ההסתייגות של חבר הכנסת ע' בשארה לסעיף 2 (2) לא נתקבלה.

נחום לנגנטל: אני קובע: נגד – 9, בעד – 9.

נחום לנגנטל: ההסתייגות לא נתקבלה.

נחום לנגנטל: אנחנו עוברים להסתייגות של חבר הכנסת בשארה לפסקה (3).

נחום לנגנטל: נא להצביע.

נחום לנגנטל: הצבעה מס' 4 בעד ההסתייגות של חבר הכנסת ע' בשארה לסעיף 2(3) – 3 נגד – 13 נמנעים – 1 ההסתייגות של חבר הכנסת ע' בשארה לסעיף 2(3) לא נתקבלה.

נחום לנגנטל: נגד – 13, בעד – 3, אחד נמנע.

נחום לנגנטל: אני קובע שההסתייגות לא נתקבלה.

נחום לנגנטל: אנחנו עוברים להסתייגות של חבר הכנסת שמואל הלפרט לפסקה (4).

נחום לנגנטל: נא להצביע.

נחום לנגנטל: הצבעה מס' 5 בעד ההסתייגות של חבר הכנסת ש' הלפרט לסעיף 2(4) – 16 נגד – 8 נמנעים – אין ההסתייגות של חבר הכנסת ש' הלפרט לסעיף 2(4) נתקבלה.

נחום לנגנטל: בעד – 16, נגד – 8, אין נמנעים.

נחום לנגנטל: ההסתייגות נתקבלה.

נחום לנגנטל: לפסקה (4), חבר הכנסת עזמי בשארה מציע.

נחום לנגנטל: נא להצביע.

נחום לנגנטל: הצבעה מס' 6 בעד ההסתייגות של חבר הכנסת ע' בשארה לסעיף 2(4) – 3 נגד – 18 נמנעים – אין ההסתייגות של חבר הכנסת ע' בשארה לסעיף 2(4) לא נתקבלה.

נחום לנגנטל: רבותי, נגד – 18, בעד – 3, אין נמנעים.

נחום לנגנטל: ההסתייגות לא נתקבלה.

נחום לנגנטל: אנחנו עוברים לפסקה (5) – הסתייגותו של חבר הכנסת בשארה.

נחום לנגנטל: רבותי, נא להצביע.

קריאות: הוא הוריד אותה.

עזמי בשארה: הורדתי אותה.

נחום לנגנטל: הורדת?

נחום לנגנטל: בסדר.

נחום לנגנטל: אם כן, אנחנו עוברים לעמוד הבא, להסתייגותו של חבר הכנסת עזמי בשארה לפסקה (8).

נחום לנגנטל: נא להצביע.

נחום לנגנטל: הצבעה מס' 8 בעד ההסתייגות של חבר הכנסת ע' בשארה לסעיף 2(8) – 13 נגד – 12 נמנעים – אין ההסתייגות של חבר הכנסת ע' בשארה לסעיף 2(8) נתקבלה.

נחום לנגנטל: 13 בעד, 12 נגד, אין נמנעים.

נחום לנגנטל: ההסתייגות נתקבלה.

נחום לנגנטל: אנחנו עוברים להצבעה על פסקה (10), להסתייגות של חבר הכנסת בשארה.

נחום לנגנטל: נא להצביע.

נחום לנגנטל: הצבעה מס' 9 בעד ההסתייגות של חבר הכנסת ע' בשארה לסעיף 2(10) – 11 נגד – 13 נמנעים – אין ההסתייגות של חבר הכנסת ע' בשארה לסעיף 2(10) לא נתקבלה.

נחום לנגנטל: רבותי, 13 נגד, 11 בעד, אין נמנעים.

נחום לנגנטל: ההסתייגות לא נתקבלה.

נחום לנגנטל: אנחנו עוברים להצבעה על ההסתייגות אחרי פסקה (11), שוב הסתייגותו של חבר הכנסת בשארה, המציע פסקה (12).

נחום לנגנטל: אני מודה לסגן מזכיר הכנסת על שהסב את תשומת לבי.

נחום לנגנטל: נא להצביע.

נחום לנגנטל: הצבעה מס' 10 בעד ההסתייגות של חבר הכנסת ע' בשארה אחרי סעיף 2(11) – 5 נגד – 19 נמנעים – 2 ההסתייגות של חבר הכנסת ע' בשארה אחרי סעיף 2(11) לא נתקבלה.

נחום לנגנטל: 19 נגד, חמישה בעד, שני נמנעים.

נחום לנגנטל: אני קובע שההסתייגות לא נתקבלה.

נחום לנגנטל: סעיף 2, כהצעת הוועדה, עם ההסתייגויות של חבר הכנסת בשארה ושל חבר הכנסת הלפרט – מי בעד ומי נגד?

נחום לנגנטל: אפשר להצביע.

נחום לנגנטל: הצבעה מס' 11 בעד סעיף 2 – 24 נגד – 1 נמנעים – 2 סעיף 2, כהצעת הוועדה ועם ההסתייגויות שנתקבלו, נתקבל.

נחום לנגנטל: 24 בעד, אחד נגד, שני נמנעים.

נחום לנגנטל: אשר על כן, ההצעה כנוסח הוועדה ושתי ההסתייגויות התקבלו בקריאה שנייה.

נחום לנגנטל: אדוני יושב-ראש הוועדה, האם אתה רוצה שנמשיך לקריאה שלישית, או שאתה רוצה שנעצור?

יוסף יצחק פריצקי: אדוני היושב-ראש, אני מבקש לראות בהצבעה זו הצבעת אמון.

נסים דהן: אתה יכול לבקש הצבעת אי-אמון.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת פריצקי, אני שואל אותך: האם אתה מבקש בשם סיעתך, סיעת שינוי, לראות בהצבעה הזאת הצבעת אי-אמון בראש הממשלה?

יוסף יצחק פריצקי: כן.

נסים דהן: אנחנו מציעים לראות בהצבעה הזאת הצבעת אמון.

נחום לנגנטל: אתה לא יכול לבקש בשם הממשלה.

נסים דהן: השר פה.

נחום לנגנטל: האם השר מבקש לראות בהצבעה הזאת הצבעת אמון?

אליהו סויסה: אני חבר בממשלה.

נחום לנגנטל: רק רגע, רבותי.

נחום לנגנטל: אני מבקש פסק זמן לבדיקה הזאת.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פריצקי, חבל על הזמן שלך.

ענת מאור: זה היה מוסכם על כולם.

מאיר פרוש: בכל נושא השר סויסה מייצג את הממשלה, ובנושא הזה לא?

מאיר פרוש: אני מוחה על כך שהכנסת פוגעת בכבודה של הממשלה.

מאיר פרוש: יושב פה שר בממשלה ואומר שהוא מייצג את הממשלה, ואומרים: לא.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, השר היושב ליד שולחן הממשלה הוא נציגה של הממשלה.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת ריבלין, אני מקבל את העובדה שהשר סויסה ביקש שההצבעה הזאת תהיה הצבעת אמון, והוא מבקש זאת בשם הממשלה.

אליהו סויסה: – – –

נחום לנגנטל: אני מקבל את מה שהשר סויסה אמר לי.

נחום לנגנטל: אם כן, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית.

נחום לנגנטל: אתם יכולים להצביע.

נחום לנגנטל: הצבעה מס' 12 בעד החוק – 20 נגד – 1 נמנעים – אין חוק חינוך ממלכתי (תיקון מס' 5), התש"ס–2000, נתקבל.

נחום לנגנטל: 20 בעד, אחד נגד, אין נמנעים.

נחום לנגנטל: רבותי, החוק התקבל בקריאה שלישית.

נחום לנגנטל: רשות הדיבור ליוזם החוק, חבר הכנסת אמנון רובינשטיין, בבקשה.

נחום לנגנטל: שלוש דקות.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני מתנצל על כך שהבעתי אמון בראש הממשלה רק בגלל תורת ישראל.

משה גפני: אני לא מצביע אמון בראש הממשלה.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת גפני, אני אעביר את בקשתך לוועדת הכנסת לדון מה עושים בהצבעה שמפורשת הפוך בעל-פה.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת רובינשטיין, בבקשה.

אמנון רובינשטיין: אדוני היושב-ראש, יושב-ראש ועדת החינוך והתרבות אמר שהוא מביא את החוק הזה כדי להביא אחדות.

אמנון רובינשטיין: ההסתייגות של חבר הכנסת הלפרט לא מביאה לאחדות, אלא לפילוג.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה לומר, שסעיף 2 חל על כל מערכת החינוך של החינוך הממלכתי: ממלכתי-דתי, ממלכתי רגיל ומערכת החינוך הערבית.

אמנון רובינשטיין: אנחנו ניסחנו זאת כדי שזה יתאים לכל המערכות.

אמנון רובינשטיין: ההסתייגות של חבר הכנסת הלפרט אומרת, שצריך ללמד את תורת ישראל בחינוך הממלכתי הערבי, לא רק בחינוך הממלכתי הכללי.

אמנון רובינשטיין: איזה היגיון יש בזה?

אמנון רובינשטיין: לא פלא שיושב-ראש הוועדה דחה את ההסתייגות הזאת בוועדת החינוך.

שמואל הלפרט: איזה היגיון יש ללמד בבתי-הספר שלנו על הקוראן?

נחום לנגנטל: רבותי.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת גאגולה.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת הנגבי.

נחום לנגנטל: חברת הכנסת ענת מאור, אנא שבי במקומך.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת כנעאן, שב.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת נסים זאב, שב, בבקשה.

נחום לנגנטל: רבותי, מה קורה לכם?

אמנון רובינשטיין: רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת מתגלגלת שש שנים.

אמנון רובינשטיין: אני הגשתי אותה כשר חינוך.

אמנון רובינשטיין: היא עברה בניסוחה המקורי את מועצת החינוך הממלכתי-דתי, את ארגוני המורים, את המפקחים, וגם בוועדת החינוך הגענו לקונסנסוס.

אמנון רובינשטיין: בגלל העובדה שהקואליציה, לרבות מפלגתי, לא נוכחת בהצבעות כל כך מכריעות, מתקבלות הסתייגויות והצבעות – – –

מאיר פרוש: מה קרה?

מאיר פרוש: מה קרה?

מאיר פרוש: אז יהיה כתוב בחוק ללמוד את תורת ישראל.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה להסביר ממה נובעת הצעת החוק.

אמנון רובינשטיין: הצעת החוק נובעת מכוונה ליצור מכנה משותף לכל מערכות החינוך הממלכתי בישראל.

שמואל הלפרט: התורה היא המכנה המשותף של כולנו.

אמנון רובינשטיין: סעיף 2(1), שאני ניסחתי אותו באורח אישי – אני רוצה לקרוא אותו מכיוון שהוא באמת מתאים לאחדות שאתה מדבר עליה, גם ליהודים, גם לערבים, גם לדתיים, גם לשאינם דתיים: "לחנך אדם להיות אוהב אדם, אוהב עמו ואוהב ארצו.

אמנון רובינשטיין: אזרח נאמן למדינת ישראל, המכבד את הוריו ואת משפחתו, את מורשתו, את זהותו התרבותית ואת לשונו".

אמנון רובינשטיין: זה סעיף מייחד ומלכד.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה לפנות, למרות ההסתייגות שהתקבלה למורת רוחי ונגד עמדתו של יושב-ראש הוועדה, ואני רוצה לשבח אותו – – –

זבולון אורלב: שתי הסתייגויות.

מאיר פרוש: אתה פונה לקצרנית שתמחוק את זה מהצעת החוק?

אמנון רובינשטיין: אני לא פונה.

נחום לנגנטל: לאדוני יש ניסיון טוב ממני והוא מומחה גדול למשפט קונסטיטוציוני.

נחום לנגנטל: מאחר שהחוק הזה התקבל בקריאה שלישית, גם אם כרגע יפנה אלי חבר הכנסת הלפרט ויבקש ממני להסיר את הסתייגותו, אין מקום לזה.

נחום לנגנטל: גמרנו.

אמנון רובינשטיין: אני לא אמרתי.

אמנון רובינשטיין: לא שמעת את סוף המשפט שלי.

מאיר פרוש: הוא לא העלה על דעתו לפנות לרב הלפרט.

מאיר פרוש: הוא התכוון לקצרנית.

אמנון רובינשטיין: אף שהתקבלה הסתייגות למורת רוחי האישית, אני פונה לשר החינוך, עמיתי יוסי שריד, ומבקש, שהחוק הזה יהיה לנגד עיני כל מורה ומורה בישראל, שהוא יופץ למורים ולמחנכים, ושגם התלמידים יכירו אותו.

אמנון רובינשטיין: זאת הנקודה החשובה ביותר, משום שהחוק הזה הוא לא חוק שיוצר נורמות והוא לא יוצר עבירות פליליות, אבל הוא חוק שמגבש את המכנה המשותף של כל מערכות החינוך הממלכתי בישראל.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה להדגיש את מה שאמר חבר הכנסת בשארה.

אמנון רובינשטיין: הדברים שהוא אמר לגבי מערכת החינוך הערבית בישראל – אני יכול להסכים לחלק מדבריו ויכול להתנגד לחלק מדבריו, אבל זה לא המקום לדון בהם.

אמנון רובינשטיין: אם יהיה דיון, אני אבקש להירשם אליו.

נחום לנגנטל: תודה רבה לחבר הכנסת אמנון רובינשטיין.

נחום לנגנטל: רבותי, בדקנו את העניין הזה עם היועץ המשפטי של הכנסת.

נחום לנגנטל: שר בממשלה שיושב במליאה אומר את מה שאומר בשם ראש הממשלה, לא בשם הממשלה.

נחום לנגנטל: אם הוא מבקש בשם ראש הממשלה הצבעת אמון, זו סמכותו.

נחום לנגנטל: אני מבין שבנסיבות העניין אדוני ביקש בשם ראש הממשלה את הצבעת האמון.

אליהו סויסה: לא על זה אלא מה – – – שאני יושב כאן כתורן בשם הממשלה – – –

נחום לנגנטל: אבל, אדוני אמר בשם ראש הממשלה שהוא מבקש אמון.

נחום לנגנטל: לכן נדאג מעתה ואילך לבקש – – –

ראובן ריבלין: – – –

נחום לנגנטל: יכול להיות.

נחום לנגנטל: אבל הוא אומר זאת בשם ראש הממשלה.

מאיר פרוש: אתם צריכים לעבור בנשיאות סמינר בעניין הזה.

אחמד טיבי: ש"ס יכולים לדבר עם ראש הממשלה ולדבר בשם ראש הממשלה.

משה גפני: השר סויסה, האם אתה מדבר בשם ראש הממשלה?

משה גפני: (קריאה ראשונה)

נחום לנגנטל: מורי ורבותי, חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצעת חוק לתיקון פקודת המכרות (מס' 7), התש"ס–2000, בקריאה ראשונה.

נחום לנגנטל: יציג את ההצעה שר התשתיות הלאומיות, השר שדיבר בשם ראש הממשלה.

נחום לנגנטל: בבקשה, תפוס מקומך בדוכן.

אליהו סויסה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, פקודת המכרות קובעת כיום, כי העונש המקסימלי על כרייה וחציבה ללא היתר כדין הוא שלושה חודשי מאסר או קנס סמלי.

אליהו סויסה: הצעת החוק המונחת לפניכם באה על רקע ריבוי תופעות של גנבת חול וחומרי חציבה אחרים, עד כדי פיתוח תשתית עבריינית ענפה.

אליהו סויסה: על-פי הערכה זהירה, כ-10% מכלל תצרוכת משק הבנייה מקורם בחול גנוב.

אליהו סויסה: גנבת חול גורמת לדלדולו הבלתי-מבוקר של משאב חשוב זה.

אליהו סויסה: היא פוגעת גם בנוף ארצנו פגיעה שאין לה תקנה.

אליהו סויסה: היא גורמת לזיהום מי התהום, כתוצאה מחשיפתם לפני השטח.

אליהו סויסה: היא מסבה נזקים לקווי תשתית העוברים מתחת לפני אתרי הכרייה.

אליהו סויסה: היא יוצרת הפסד כספי ניכר כתוצאה מאיבוד תגמולים שהיו משולמים לאוצר המדינה.

אליהו סויסה: ולא פחות חשוב מזה, היא מקעקעת את עקרון השוויון, שכן אזרחים שומרי חוק, הממתינים לפרסום מכרזי כרייה, עומדים למעשה בפני שוקת ריקה, משום שעתודות החול מתכלות והולכות בידי עבריינים.

אליהו סויסה: למרבה הצער, וכפי שנאמר, התפשטות התופעה הובילה להתפתחות כנופיות מאורגנות של גנבי חול, הנוהגות באלימות בינן לבין עצמן ובינן לבין רשויות האכיפה.

אליהו סויסה: במטרה למגר תופעות עברייניות אלה ולהציל את האתרים שעוד נותרו, מוצע להחמיר את הענישה בגין כרייה וחציבה ללא היתר כדין ולהשוותה לעונש שנקבע בחוק לעניין גנבה, קרי: שלוש שנות מאסר.

אליהו סויסה: במקביל מוצע להחמיר במיוחד בקנס הכספי, כך שגובהו המרבי יהיה 150,000 שקלים חדשים, וזאת בשל הרווח הכלכלי הצפון בעבירות אלו.

אליהו סויסה: כמו כן, בנסיבות מיוחדות, כגון: כאשר העבירה מבוצעת תוך שימוש ברכב מסחרי, או תוך פגיעה בתשתיות ובערכי נוף, מוצע להחמיר את הענישה עוד יותר ולהעמידה על חמש שנות מאסר וכפל הקנס.

אליהו סויסה: במקביל, הוספו אמצעי אכיפה יעילים, בדומה לאלו הקיימים בחוקים אחרים, ובהם האפשרות לתפוס את הרכב ששימש לביצוע העבירה, או הטלת חיוב על העבריין לשלם הוצאות שהוצאו כדי לשקם את הנזקים שגרם.

אליהו סויסה: אני מבקש מחברי הכנסת, אלה שהשתתפו בדיון ואלה שלא השתתפו בדיון, לתמוך בהצעת החוק.

נחום לנגנטל: תודה רבה, אדוני השר.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה.

נחום לנגנטל: רבותי חברי הכנסת, בדיון זה יוקצבו שלוש דקות לכל נואם.

נחום לנגנטל: לאחר חבר הכנסת טיבי ידבר חבר הכנסת האשם מחאמיד.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אין ספק שאני מתנגד לכל עבירה על החוק ולכל נטילת חוק לידיים, לרבות ניצול משאבים וכדומה, וגם זיהום איכות סביבה על-ידי כריית מחצבות שלא כדין.

אחמד טיבי: אבל אני רוצה לעבור מכאן לטרגדיה שהתרחשה ברמלה לפני כמה זמן, לפני כמה שבועות.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, יש שכונה בשם "אלמחאטר", שכונת-הרכבת ברמלה.

אחמד טיבי: יותר מ-200 איש גרים בשכונה שאף אחד לא מוכן להכיר בקיומה.

אחמד טיבי: הם נמצאים שם מלפני 1948.

אחמד טיבי: חלקם גרים בדירות שכורות על-ידי חברת "עמידר".

אחמד טיבי: מהצד המערבי שלהם יש פסי רכבת ומהצד המזרחי נמצא כביש מס' 44, האוטוסטרדה.

אחמד טיבי: בחודש האחרון נהרגו בתאונות דרכים על פסי הרכבת שישה ילדים בני השכונה הזאת, וגם בשכונות אחרות.

אחמד טיבי: הם נהרגו על-ידי אותה רכבת שעוברת שם.

אחמד טיבי: זו רכבת מהירה, שקטה.

אחמד טיבי: נשאלת השאלה: מה הם האמצעים שנוקטות בנושא זה הרשויות?

אחמד טיבי: לא עיריית רמלה, לא משרד התחבורה, לא מע"צ, גם לא המשטרה נוקטים אמצעים.

אחמד טיבי: אגב, עמדת המשטרה היא עמדה חיובית מאוד בנושא הזה.

אחמד טיבי: היא טוענת, ראשית, שעל רכבת ישראל לגדר באופן מיידי את האזור; שנית, להאט את מהירות הנסיעה של הרכבת באופן משמעותי באזור הזה; שלישית, לצפור, ככל שמתקרבים לשכונה הזאת.

אחמד טיבי: תתפלאו, ברכבת ישראל מתנגדים לכך.

אחמד טיבי: הם אומרים: לא, לא נאט.

אחמד טיבי: נצפור.

אחמד טיבי: אבל הם לא צופרים.

אחמד טיבי: לא נאט, כי תארו לעצמכם שנתחיל להאט בכל שכונה שבה הרכבת עוברת.

אחמד טיבי: זה לא הפתרון.

אחמד טיבי: אומרים התושבים: אולי נשים גשר עילי מפלדה, או מעבר תת-קרקעי.

נחום לנגנטל: אדוני מסיים את זמנו.

אחמד טיבי: זה נושא שחשוב לך.

נחום לנגנטל: בהחלט, אבל הכי חשוב שאדוני יסיים בזמן.

אחמד טיבי: אבל בשלב זה כולם רבים, אף אחד לא מוצא פתרון, והילדים, אדוני היושב-ראש, מקפחים את חייהם.

אחמד טיבי: המצב זועק לשמים.

אחמד טיבי: תודה רבה.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת האשם מחאמיד – אינו נוכח.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת משה גפני.

נחום לנגנטל: אחריו – חבר הכנסת דוד אזולאי.

נחום לנגנטל: רבותי חברי הכנסת, מאחר שהנושא הוא נושא חשוב ביותר והוא קשור לפקודת המכרות, אני סוגר את הרשימה ונועל אותה.

נחום לנגנטל: אני עושה כן על דעתכם, כדי שלא אעמוד בלחצים.

נחום לנגנטל: מי שנמצא – נמצא.

נחום לנגנטל: לא יוחלפו האנשים.

נחום לנגנטל: גם לא יוכלו להיתוסף אנשים לרשימה זו.

נחום לנגנטל: תודה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני השר, אני חושב שהחוק שהבאת הוא חוק חשוב מאוד.

משה גפני: לכן, כנראה אתמוך בו.

משה גפני: אבל בהזדמנות זו אני רוצה לומר כמה מלים.

משה גפני: קודם כול, אני רוצה לברך את חברי הרב הלפרט על ההסתייגות שהוא העביר בחוק הקודם.

משה גפני: אני חושב שהיא היתה צריכה להיות בחוק מראש.

משה גפני: אני רוצה לברך את שר התשתיות, שהביע פה עמדה בשם ראש הממשלה; עמדה מאוד חשובה.

אליהו סויסה: – – –

משה גפני: זה דווקא היה טוב.

משה גפני: אני מודיע, שבשביל להכניס את המלים "תורת ישראל", חברי סיעת יהדות התורה הסכימו לראשונה להצביע – – –

נחום לנגנטל: יסלח לי כבוד השר.

נחום לנגנטל: השר הצליח להביא לראש הממשלה הישג שלא היה פה הרבה זמן, קרי: שכל כך הרבה הביעו בו אמון.

נחום לנגנטל: הרבה הביעו בראש הממשלה אמון באופן אישי, וזה בגלל אדוני.

נחום לנגנטל: זה הישג שאדוני הביא פה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני חושב שזה בסדר.

משה גפני: מבחינתנו זה מקרה חריג.

משה גפני: אנחנו לא הבענו אמון בראש הממשלה.

משה גפני: לראשונה עשינו זאת באופן חריג בגלל המלים תורת ישראל.

משה גפני: אני רוצה לברך את יושב-ראש ועדת החינוך, חבר הכנסת זבולון אורלב, שלא משך את החוק והביא אותו אכן להצבעה מיידית.

מאיר פרוש: הוא עמד בלחצים.

משה גפני: הוא עמד בלחצים.

משה גפני: זבולון אורלב היה בסדר גמור.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לנחם את חבר הכנסת אמנון רובינשטיין.

משה גפני: כנראה יש לו זכות אבות.

משה גפני: התגלגלה לידו הזכות לגבי החוק הזה, שהוא חוק חשוב.

משה גפני: זה בעצם חוק שמהווה כוונה הצהרתית על החינוך במדינת ישראל.

יהודית נאות: דקלרציה.

משה גפני: לא, לא דקלרציה.

משה גפני: זה חוק חשוב.

משה גפני: אני מסכים שהוא חוק חשוב.

יהודית נאות: הוא חוק מהותי.

משה גפני: בחוק הזה יש סעיף שמדבר על לימוד ההיסטוריה של העם היהודי, לימוד תולדות עם ישראל, לימוד זכר קורבנות השואה, ללמוד לכבדם.

משה גפני: בסעיף הזה נכנסה בסופו של דבר, לאחר דיונים ארוכים גם במליאת הכנסת, ההסתייגות של חבר הכנסת הלפרט – תורת ישראל.

משה גפני: ועכשיו אני רוצה לומר, רבותי חברי הכנסת, בניגוד לכל מדינה אחרת ולכל עם אחר, התשתית הבסיסית של תורת ישראל היא לא רק מצוות עשה ולא תעשה, תורת ישראל היא תשתית קיומו של העם היהודי מאז היותו לעם, זאת ההיסטוריה שלו, זאת הדרך שבה הוא הולך כל הזמן, יש אפילו מחלוקות בתוך הפירושים של התורה, יש כאלה שמנסים אפילו לסלף את התורה, אבל התשתית הקיומית שעבורה ובגללה אנחנו כאן בארץ-ישראל ואנחנו היום יכולים כאן להתווכח היא שלעם היהודי יש תורת ישראל.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני לא מעלה על דעתי שהיה יכול להתקבל כאן חוק שמדבר על חינוך הדור הצעיר, אפילו בחינוך הממלכתי, שהדבר הראשון בו לא יהיה תורת ישראל.

נחום לנגנטל: בהחלט.

משה גפני: שהוא יהיה בור ועם הארץ בכל מה שנוגע לתשתית – – –

יהודית נאות: אם החינוך שלנו כולו יהיה כמו אצלכם, אז למה אתם צריכים חינוך עצמאי?

משה גפני: אני לא יודע מה זה אצלכם, אני חבר כנסת שמייצג גם את בוחרי שינוי, ואני רוצה שהילדים של מצביעי שינוי ידעו למה הם כאן בארץ.

נחום לנגנטל: אדוני סיים את זמנו, ומאחר שאדוני עסק כל כך בנושא של מכרות באופן רציני – –

משה גפני: אני מסיים.

משה גפני: אני אומר, אני מייצג כאן, כחבר כנסת אחד מתוך 120, אני מייצג את כלל ילדי ישראל.

משה גפני: עולה על דעתך, חברת הכנסת נאות, שאני אסכים להעביר חוק שיחנך את הנוער ולא ידע אותו נוער למה אנחנו חיים כאן, מה המקשר בינינו?

משה גפני: רק תורת ישראל.

משה גפני: ולכן, גם בחוק הזה אצביע כמו שהצבעתי בחוק הקודם, בעד.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת דוד אזולאי – אינו נוכח.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת אברהם רביץ – אינו נוכח.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת איוב קרא.

נחום לנגנטל: ואחריו – חבר הכנסת זבולון אורלב.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת רביץ, היית באולם?

אברהם רביץ: הייתי בדיון חשוב.

נחום לנגנטל: עם הקדוש-ברוך-הוא, במנחה.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, נושא הכרייה והחציבה, אדוני השר, הוא נושא חשוב מאוד, ואין לי ספק שאנחנו נצביע בעד החוק הזה, אבל אני גם מקווה שיימצא פתרון לחציבה בנשר, בהרי הכרמל.

איוב קרא: הורסים שם נוף יפה, וכדאי שתיתן את הדעת על אפשרות של מקום חלופי.

איוב קרא: צריך לבצע חציבה, אבל הנוף שם נהרס, וכפי שמתפתחים הדברים, לא לילד הזה ייחלו כאשר התחילו את החציבה באזור זה.

איוב קרא: אי-אפשר לעבור לסדר-היום, שמעתי את הבית הזה מדבר על נושאים שונים היום, ולא דיברו על נושא כל כך חשוב שבתקופה האחרונה מדברים עליו כל כך הרבה, חבורת העבריינים הצעירים, מע"צ.

איוב קרא: אתמול ראינו סרט על דברים שקרו, דברים מסמרי שיער, דברים שמתרחשים בתוך מדינת ישראל, בחורים חפים מפשע נשלחים לשלוש שנות מאסר, לעשר שנות מאסר.

איוב קרא: לצערי, בזמנו שיתפו בחקירה מאחורי הקלעים – או שהתיימרו לשתף בחקירה – את מנחם בגין ואת שמואל תמיר.

איוב קרא: קראו להם הזרוע הארוכה של מנחם בגין ויד ימינו של שמואל תמיר, שהיה אז שר המשפטים.

איוב קרא: דברים שכאלה אי-אפשר להעלות על הדעת בעידן של דמוקרטיה, בעידן של מדינת חוק וסדר.

איוב קרא: בית זה לא יכול לפסוח על כך בלי שייתן את הדעת.

איוב קרא: נכון שהיתה ישיבה בוועדת החוקה, חוק ומשפט, שדנה בעניין יחד עם עורך-דינם של הנאשמים, אבל אין לי ספק שזו שערורייה אמיתית שלא היתה מאז קום מדינת ישראל.

איוב קרא: בית-המחוקקים, שצריך לשמור על החוק ועל הסדר במדינה הזאת, חייב לתת את דעתו על הפרשה הזאת, שיש לה השלכות משמעותיות ביותר, שכן אנחנו רואים שאלה שהובילו את הפרשה הזאת יושבים היום בעמדת זינוק לכיוון המפכ"לות, אולי עמדה בלתי נמנעת, הם כקברניטי החוק והסדר.

איוב קרא: שניים מהם ניצבים, האחד ניצב-משנה וקצין נוסף בתפקיד מרכזי במחוז המרכז.

איוב קרא: אני חושב, שהדעת לא יכולה לסבול דבר כזה, אני חושב שבבתי-הסוהר בישראל יושבים הרבה אנשים חפים מפשע, ואני חושב שצריך ללמוד רבות מהפרשה הזאת, אדוני היושב-ראש, כדי שדברים כאלה לא יישנו ולא יקרו.

איוב קרא: אין לי ספק שאנחנו יכולים להציל נפשות רבות שיכולות להיכנס היום, בשל הסיטואציה שנוצרה, למצב של דיכאון.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת זבולון אורלב.

נחום לנגנטל: אחריו – חבר הכנסת מאיר פרוש.

זבולון אורלב: אדוני וידידי היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, ראשית, אני מתנצל שאני מדבר על החוק ולא על דברים אחרים.

זבולון אורלב: אני חושב, שטוב עשתה הממשלה שהגישה את הצעת חוק לתיקון פקודת המכרות, שבה מוחמרים מאוד העונשים, כדי להפסיק את שוד חומרי החציבה ואת הכרייה הבלתי-חוקית במדינת ישראל.

זבולון אורלב: אני נמנה עם אנשי איכות הסביבה ועם אלה שמאוד מודאגים מעודף כרייה, ואני מקווה, שתיקון החוק, שאני כמובן אתמוך בו ואקרא לחברי לתמוך בו, יעביר מסר, שהנוף של מדינת ישראל וההרים של מדינת ישראל והחומרים של מדינת ישראל שייכים לכלל, ולא יכול להיות שלא יבוא שודד על עונשו, ולכן טוב עשתה הממשלה.

זבולון אורלב: אני גם מודאג מאוד – חבר הכנסת גדעון עזרא, יש לי שתי דקות שהשר יקשיב לי.

זבולון אורלב: אני נמנה עם אלה שלא רק מודאגים מהשודדים, שודדי החול, מהכרייה הבלתי-חוקית, אלא גם מהתוכנית הממשלתית – לדעתי יש עודף מחצבים במדינת ישראל ועודף חציבה.

זבולון אורלב: אין לנו נוף רזרבי ואין חלופה להר שפצעו אותו בכרייה.

זבולון אורלב: לחומרי חציבה יש חלופה, פשוט להביא אותם מחוץ-לארץ.

זבולון אורלב: נוף ארצנו הולך ומושחת בפרויקטים שונים, פה בכביש חוצה-ישראל, פה בדברים אחרים, ולכן אני מנצל את הבמה הנכבדה הזאת לבקש מהשר, בשם הארגונים הירוקים, בשם שומרי הטבע והסביבה, לנסות ולהמעיט ככל האפשר במתן רשיונות.

זבולון אורלב: רק לאחרונה קראנו על המחצבה בפארק התעשייה שבנצרת-עילית, כיצד המחצבה הזאת והאבק שהיא יוצרת סביבה מונעים ממפעלים איכותיים לבוא למקום, כי איש לא מוכן לעבוד בסביבה מלוכלכת שיש בה אבק.

זבולון אורלב: לכן, כדי לשמור על איכות החיים אני פונה ומבקש להמעיט.

זבולון אורלב: דבר נוסף.

זבולון אורלב: אני חושב שגם צריך לנצל את ההזדמנות ולהסב את תשומת הלב לתופעה של שימוש בחומרי נפץ המוקדשים לחציבה לצורך פלילי, וגם בו ראוי שתיערך בדיקה אם לא צריכים להחמיר את הענישה, כיוון שאנחנו קוראים שחומרי נפץ שמיועדים לכרייה הולכים לצרכים פליליים.

זבולון אורלב: לכן, אני מבקש מהשר לעיין בכך, וכמובן – לתמוך בחוק.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת מאיר פרוש.

נחום לנגנטל: אחריו – חבר הכנסת מוחמד כנעאן.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, חברי הכנסת, תהיתי וחשבתי, מה מביא את הממשלה להביא היום לכנסת את הצעת החוק לתיקון פקודת המכרות?

מאיר פרוש: וכאשר התעמקתי, ראיתי שבפקודת המכרות, במקום שיהיה כתוב: והובלתם לצורכי אחסנה, יהיה כתוב: או הובלתם.

מאיר פרוש: אחר כך, בסעיף 108 לפקודה, מדובר על אבנים.

מאיר פרוש: תהיתי, מה פתאום היום הממשלה מביאה את החוק הזה לכנסת?

מאיר פרוש: אבל נזכרתי שהבוקר ראיתי כתבה בעיתון על כך שכל גורמי הביטחון מזהירים מפני סכנה חדשה של התקוממות כתוצאה מהעובדה שהמדינה תקועה, ראש הממשלה נוהג כמו ראש הממשלה הקודם ואין התקדמות במשא-ומתן.

מאיר פרוש: יש סכנה, מתואר שם בדיוק איך מתאם הפעולות בשטחים האלוף שמואל גורן, בשנת 1987, היה מקבל את הדוחות על המצב שמחמיר והולך בשטחים והסכנה מפני התקוממות ואינתיפאדה, וגם היום אנחנו עומדים בפני מצב כזה.

מאיר פרוש: כאשר אני מחבר בין הנחת החוק – לא אחסנת האבנים אלא הובלת האבנים – והמאמר שאני קורא בבוקר בעיתון, אני מסיק שהממשלה פשוט נערכת למקרה, לאחר שהאפיפיור יסיים את הביקור פה בארץ ובבית-לחם וביריחו, כאשר הוא יסיים את הביקור, אני מבין שנערכים בשטחים להתחיל מחדש את ההתקוממות, חלילה, היה לא תהיה, עם זריקת אבנים כלפי כל גורם ישראלי, אם זה צבאי, אזרחי – – –

אחמד טיבי: – – –

מאיר פרוש: ולכן הממשלה מוצאת לנכון להביא היום את החוק הזה של המכרות וגרירת אבנים, ולאו דווקא הובלת האבנים לצורך אחסנה, אלא עניין של הובלת האבנים וגם ההחמרה בחוק, עם העונשים הכבדים יותר, לכל מי שיזיז אבנים.

מאיר פרוש: אני חושב שזו ההזדמנות לדבר על זה, ואני פונה לחברי הכנסת שאינם יהודים לומר, רבותי, כל מה שלא נעשה ליד שולחן אחד – חלילה וחס אם אנחנו נחשוב לרגע, אם מישהו יחשוב לרגע שדרך האלימות זו הדרך.

מאיר פרוש: אז אני יודע שאני לא פונה, חלילה, לחברי כנסת שהם אינם יהודים כאילו הם חשודים באלימות או בהטפה לאלימות, אבל בכל אופן יש להם קשר לאותה קבוצה שחושבת שעל-ידי אלימות ואבנים יכולים להשיג משהו.

מאיר פרוש: אולי משיגים משהו, אבל משיגים גם שנאה, הרס, ההיפך מהדו-קיום שאנחנו צריכים, כולנו פה בארץ, ומחפשים זאת.

אחמד טיבי: – – –

מאיר פרוש: מה?

נחום לנגנטל: תודה רבה, אדוני.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת מוחמד כנעאן, ואחריו – חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

מאיר פרוש: אני לא שומע.

ראובן ריבלין: – – –

גדעון עזרא: למה אתה מסתכל עליו כאשר אתה מדבר על האינתיפאדה?

ראובן ריבלין: – – –

מאיר פרוש: אמרתי – – –

ראובן ריבלין: – – –

נחום לנגנטל: נו, חבר הכנסת כנעאן, נו.

קריאות: – – –

אחמד טיבי: אבנים של ערבים הם תמיד נגד המדינה.

אחמד טיבי: אבנים של יהודים חרדים זה למען השם.

מאיר פרוש: מי שמחזיק אבן בשבת, גם באמצע השבוע, הוא מתחזה לחרדי.

מאיר פרוש: על-פי ההלכה אסור להחזיק אבן.

מאיר פרוש: מי שמחזיק אבן בשבת – – –

נחום לנגנטל: השאלה היא – – –

מאיר פרוש: – – –

נחום לנגנטל: בבקשה, חבר הכנסת כנעאן.

מאיר פרוש: – – –

נחום לנגנטל: חבר הכנסת פרוש, אתה עוד לא גמרת לנאום?

נחום לנגנטל: אתה נואם גם בהליכה?

מוחמד כנעאן: עדיין לא.

מוחמד כנעאן: לא הספיק לו הזמן.

נחום לנגנטל: בבקשה.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת כנעאן.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, הבעיה, אדוני השר, היא לא רק בדברים שאתה מעלה בהצעת החוק שלך, עם כל הכבוד להצעת החוק.

מוחמד כנעאן: הבעיה שהממשלה והמשרד לתשתיות, ואנחנו במקרה הזה פונים למשרד לאיכות הסביבה, לא מטפלים בזיהום האוויר שגורמות המחצבות מסביב ליישובים הערביים.

מוחמד כנעאן: למשל, מחצבת נשר בתמרה, כשניתן לה אישור כמחצבה, היא לא עמדה במינימום של האישור שניתן על-ידי הממשלה.

מוחמד כנעאן: והשאלה שאני שואל היא: איפה משרדי הממשלה בנושא הזה?

מוחמד כנעאן: שתי מחצבות על-יד ביר-אל-מכסור.

מוחמד כנעאן: אותו דבר – – –

ראובן ריבלין: באיזה שטח שיפוט זה?

מוחמד כנעאן: של תמרה.

ראובן ריבלין: – – –

מוחמד כנעאן: רובי, זה לא בדיוק ככה.

מוחמד כנעאן: העירייה הוציאה צו.

מוחמד כנעאן: לצערי הרב, הממשלה עזרה להקמת מחצבה צמודה ליד אולם שמחות בתמרה, בלי שום התחשבות ברצון התושבים, בלי שום התחשבות בעמדתה של העירייה, בלי שום התחשבות – –

נחום לנגנטל: חבר הכנסת וילן.

מוחמד כנעאן: – – אחרת.

מוחמד כנעאן: לכן אני חושב, אדוני השר, צריכים לא רק – –

נחום לנגנטל: זו הרצאה אידיאולוגית פה.

מוחמד כנעאן: – – להגביר את הענישה כאן של מי שגונב חול, או מי שגונב אבנים, כמו שאמרו חברים.

מוחמד כנעאן: הבעיה היסודית – אנשים סובלים יום-יום, שעה-שעה, עם התעלמות גמורה של ממשלת ישראל, של המשרדים האחראים לנושא הזה.

מוחמד כנעאן: והיום, אם אתה מסתובב, אין היום במקומות שהזכרתי, אין איפה לבנות.

מוחמד כנעאן: פשוט מונעים מהעירייה, מוועדת התכנון והבנייה המקומית, לפתח את תוכנית המיתאר של היישוב לכיוון המחצבות, במרחק של 500 מטר; לא מרחק אווירי.

מוחמד כנעאן: זה דבר שפשוט משפיע באופן שוטף על הביטחון של כל יישוב ויישוב ערבי.

מוחמד כנעאן: לא רק במקומות האלה.

מוחמד כנעאן: ליד פורידיס, במקומות רבים בארץ, לצערי הרב, כאילו הנוף והטבע לא חשובים לערבים, או לא אכפת להם, ואז באים ותוקעים להם מחצבה באישור הממשלה, תוך התעלמות מרצונם של התושבים, תוך התעלמות מרצונם של אנשי המקצוע המקומיים ותוך התעלמות מרצונן של העיריות.

מוחמד כנעאן: אדוני השר, זה מוכח, ואתה יכול לבדוק את זה.

מוחמד כנעאן: לא סתם אנחנו צריכים להטיל אשמה ולהאשים ולהפיץ שמועות.

מוחמד כנעאן: אלה דברים בדוקים, שנשלחו למשרדי הממשלה באופן קבוע, אבל, לצערי הרב, בהתעלמות ובלי – – –

נחום לנגנטל: תודה רבה, חבר הכנסת כנעאן.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

מוחמד כנעאן: על כן, אדוני השר, אני פונה אליך מבמת הכנסת – –

קריאה: – – –

נחום לנגנטל: עבד-אלמאלכ דהאמשה – – –

מוחמד כנעאן: – – לבדוק את הדברים שאמרתי, במקומות שאמרתי, וציינתי את תמרה, ציינתי את ביר-אל-מכסור, ציינתי את פורידיס ומקומות אחרים בארץ, שצריך לבדוק אותם על מנת פשוט לשמור על אותם יישובים.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, ואחריו – חבר הכנסת גדעון עזרא.

קריאה: – – –

נחום לנגנטל: עוד ארבעה – אתה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, נכבדי השר, חברי הכנסת, הצעת החוק מדברת על הסדרת עניין המכרות וענישת אלה שכורים שלא כדין ושלא בהתאם לחוק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הקדים לפני ודיבר על החציבה ועל המחצבות ועד כמה שזה גורם לנזקים גם לבריאות האנשים ומבחינות רבות אחרות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אינני יכול אלא לדבר על כרייה מסוג אחר, מכובדי השר, שר הדתות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: במסגרת של דקה, אני לא יודע אם היית פה, דיברתי על נושא של כרייה אחרת, כרייה שמקוממת כל בעל מצפון, כרייה שמקוממת לא רק אנשי דת ויראי אלוהים אלא כל אדם באשר הוא, כרייה שמתבצעת בעצם הימים האלה, אתמול והיום, בתוך בית-הקברות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: העבירו שם כביש לפני עשר שנים, חמש שנים, 15, אני לא יודע, העבירו בתוך בית-הקברות, חצו אותו לשניים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היום כורים שם, ליד הכביש הזה, כאילו בכביש ולא בית-הקברות, כדי להעביר צינור בקוטר של 120 סנטימטר בתוך בית-הקברות של המוסלמים, וכאשר אנשים הגיעו לשם ואמרו: רבותי, אלה עצמות, אתם לא רואים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אמרו להם: אלה עצמות של כלבים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תשובה עוד יותר גרועה מכל מה שניתן להעלות על הדעת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם הם מתכוונים שאכן שם קבורים כלבים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם המוסלמים בטבריה הם כלבים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: או שהם עושים את עצמם כל כך תמימים, לא מבינים, או שחושבים שאלה שנמצאים ורואים את הקברים ואת בית-הקברות ואת החפירות לא מבינים; סתם טיפשים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא יודע איך להסביר את זה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתם תסבירו את זה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל יש עוד דבר, מקומם יותר – אנחנו, בכנסת הזאת – – –

בנימין אלון: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אלון, אני הייתי מצפה שאדם שיש לו כיפה על הראש – – –

נסים זאב: פני הדור כפני הכלב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הדברים חמורים מכדי לצחוק על זה, חבר הכנסת זאב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בושה וחרפה, בושה וחרפה, בושה וחרפה לצחוק כאשר רואים בעיניים את העצמות של האנשים מוצאות מתוך הקבר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה לא עניין מצחיק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בושה וחרפה שבעתיים כאשר אדם ירא שמים, עם כיפה על הראש, איננו מתקומם לשמע הדברים האלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתם מתקוממים כאשר יש כרייה בבתי-קברות לא ידועים, לא ברורים, מחמת הספק, ואנחנו אומרים: זה נכון, זה צודק, וצריך לכבד את המת באשר הוא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: והנה הקברות שלנו – העצמות בחוץ.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אף אחד לא הניד עפעף, אף אחד לא גינה, אף אחד לא אמר מלה, ואני דיברתי על העניין הזה לפני שעתיים בדיוק, ב-16:00, ב-16:00 ומשהו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איך זה מתפרש?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איך אתם רואים את זה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם זה המצב, כך אתם רוצים, כך אתם נוהגים – נקבל את זה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא נקבל מפני שאנחנו נבין או נרצה, אבל זו מציאות שאנחנו חייבים לראות אותה בעיניים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חייב להזכיר פה את חבר הכנסת פרוש, שאכן קם לעבר לכיסא שלי ואמר: אני מציע שנקים שדולה להגנת בתי-קברות במדינה כולה, והוא הבטיח לעשות משהו בעניין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני אומר את זה לזכותו, יש פה לפחות אדם אחד שלא המיט חרפה על הבית הזה ואמר מלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל לא די בכך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה לשמוע לא רק מחאות ומלים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו רוצים לשים קץ למצב הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זאת החובה של כולנו, בלי להבדיל בין קברות של מוסלמים לבין קברות של לא-מוסלמים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם נרשה שבמדינה הזאת יכרו קברים, יחפרו אותם ויוציאו את העצמות כל יום וכל יומיים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מתי נשים קץ למצב הזה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת גדעון עזרא, ואחריו – חבר הכנסת בנימין אלון.

בנימין אלון: באיזה בית-קברות?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בטבריה.

בנימין אלון: מצאו שם עצמות בחוץ?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא בחוץ, חופרים שם בתוך הקברות – – –

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שר התשתיות, אני מזדהה עם הצעת החוק.

גדעון עזרא: גנבת חול היא לא דבר שאפשר להסתיר אותו, רק מדינה כמו שלנו לא מסוגלת לתפוס פשעים בגודל כזה.

גדעון עזרא: יש קו משותף גם לגנבת הכוורות, גם לגנבות החול וגם לגנבות של הקניין הרוחני – משום שיש לנו שותפים פלסטינים שמרבית הסחורה מגיעה אליהם.

גדעון עזרא: כל עוד לא תהיה לחימה של הרשות הפלסטינית וכל עוד לא תהיה לחימה שלנו בעניין של גנבות החול, נעשה כמה חוקים שאנחנו רוצים.

גדעון עזרא: תדע לך שלמדינת ישראל יש בעיה.

גדעון עזרא: בצד גנבות החול יש נושא של שפיכת ערמות של זבל – לזה אחראי המשרד לאיכות הסביבה.

גדעון עזרא: במקום לעשות איחוד רשויות ולהקים רשות שתטפל בא', ב', ג' וד', כל אחד מטפל במשהו, אבל אף אחד לא מטפל בשום דבר.

גדעון עזרא: אני מכיר את הדברים האלה מקרוב.

גדעון עזרא: תופסים אנשים בלי תעודות משלוח ולא מחרימים להם את המשאיות; אנשים עושים צחוק מאוצרות המדינה.

גדעון עזרא: כל מה שכתוב בחוק מקובל עלי.

גדעון עזרא: קודם דיברו פה על המחצבה בתמרה, אני רוצה לדבר על המחצבה ליד אזור התעשייה בנצרת.

גדעון עזרא: בגלל המחצבה שם יש אבק, וזה גורם לכך שמפעלים לא נכנסים לאזור התעשייה בנצרת.

גדעון עזרא: אני רואה שיש שתדלנים מפה ומשם, אבל מי שסובל הוא אזור התעשייה.

גדעון עזרא: אני אשמח אם תדאג לטפל בעניין הזה.

גדעון עזרא: נדמה לי שיש חברה אחת שמותר לה על-פי דין לכרות חול במדינה הזאת.

בנימין אלון: יש כמה.

גדעון עזרא: יש בנושא הזה קרטל אמיתי.

גדעון עזרא: אני לא בטוח שאנחנו גורמים לתחרות בנושא כריית החול ולהורדת מחירים.

גדעון עזרא: בזמנו דובר על התחלת כרייה ברמת-חובב, אם אני לא טועה, אבל כנראה שלא עושים שם שום דבר.

גדעון עזרא: לכן כל אחד עושה כראות עיניו, ומעבר לזיהום המים יש גם פגיעה בתשתיות של צינורות וכיוצא בזה.

גדעון עזרא: המלחמה הזאת ראויה.

גדעון עזרא: אני מקווה, שבסיכום שלך תגיד מי האחראי למלחמה בעניין הזה.

גדעון עזרא: כל יום מטילים על המשטרה תפקידים נוספים, ומכל התפקידים האלה אף אחד לא עושה בסוף שום דבר.

גדעון עזרא: תודה רבה.

נחום לנגנטל: תודה לחבר הכנסת גדעון עזרא.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת בנימין אלון.

נחום לנגנטל: אחריו – חבר הכנסת מוחמד ברכה.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק הזאת ראויה, טובה וחשובה.

בנימין אלון: אנחנו כבר לא רואים היום דיונות שאפשר להתגלגל בהן כמו שהיה פעם, אין חול.

בנימין אלון: לא שהכול נהיה מלא קודש, אבל חול גם כן כבר אין.

בנימין אלון: זה חמור מאוד, ומעבר לחקיקה צריך להחמיר באכיפה ובענישה.

בנימין אלון: החוק הזה מציע, שלא תהיה עילה בחוק האומרת, שאם אתה כורה לשם אחסנה זה אסור, אז אנשים לומדים מהר את כל הטריקים ואי-אפשר לאכוף עליהם את החוק.

בנימין אלון: יש פרצה גדולה בחוק הזה, כמו בכל דבר אחר, והיא, שבתוך ארץ-ישראל יש מדינת ישראל, שיש בה חוק, ופתאום יש חלק גדול בארץ-ישראל שבו אין חוק, שבו יש רשות פלסטינית, ואנחנו לא אוכפים שם את החוק, כי החוק הישראלי לא חל שם.

בנימין אלון: שם יש מחצבות, אני לא יודע אם הן של טריפי או של אחרים, הכול נעשה שם בעסקאות, הכול מגיע בסופו של דבר לחשבון הבנק עם קומיסיונים של טריפי, של ערפאת ושל אחרים.

בנימין אלון: לפחות במלט אני יודע – עד כמה שנאמר לי – שהאדון גינוסר מקבל איזה חלק על כל שק מלט.

בנימין אלון: הנושא הזה גובל בהפקרות.

בנימין אלון: אני יודע שברשות הפלסטינית אין חוק ישראלי, ולכן כל המחצבות שם חוגגות, ובכלל זה, אדוני השר, שחיתויות של ישראלים שקשורים למינהל האזרחי.

בנימין אלון: יש דברים שהם חמורים, כאשר לוקחים את האדמה הבאמת מעטה שיש לנו בארץ-ישראל, ובסופו של דבר זו אותה אדמה.

בנימין אלון: בכל התחום הזה יש לקונה אחת גדולה, שהחוק הישראלי לא יכול לחול על זה.

בנימין אלון: החוק הישראלי יכול לחול על גנבות רכב, אבל אם אחמד טיבי לא ירים טלפון, אז שום חוק לא יחול.

בנימין אלון: אחמד טיבי יצלצל ויביא את כל המכוניות; זה המצב שלנו, ואנחנו במצב לא טוב, אדוני השר.

בנימין אלון: באותו כביש, בחלק אחד של הכביש אפשר לאכוף את חוקי התנועה, אבל בחלק אחר של הכביש אי-אפשר לאכוף את חוקי התנועה.

בנימין אלון: כנ"ל במחצבות.

בנימין אלון: זאת לא אירופה הגדולה ולא אמריקה הגדולה, זאת ארץ-ישראל הקטנה, שהאדמה שתחתיה הולכת ונשמטת.

בנימין אלון: כבר כמעט אין לנו אדמה, אנחנו הופכים ונהיים וירטואליים, רוחניים, כמו שרוצים אותנו באמנה הפלסטינית; דת רוחנית בלי אדמה ובלי לאום.

בנימין אלון: תודה.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת מוחמד ברכה, ואחריו – חבר הכנסת רחבעם זאבי.

נחום לנגנטל: ואחריו – חבר הכנסת אבשלום וילן.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הנושא של חציבה וכרייה בעידן ההשתוללות של בניית קומפלקסים תעשייתיים, קניונים וקידוש אורח החיים האמריקני גם בבנייה מקבל משנה תוקף ומעמיד קושי עצום בכל מה שקשור לשמירה על הסביבה, לשמירת הנוף הטבעי של הארץ שלנו.

מוחמד ברכה: למרבה הצער, גם נושא כזה מקבל לדידם של כמה אנשים מהימין במה למתקפה ולגזענות כלפי האוכלוסייה הערבית.

מוחמד ברכה: התחקיר האחרון שקראנו לא מזמן ב"הארץ" מדבר על כך, שיש כנופיה של ישראלים שמקבלת גיבוי ועידוד של אנשים במינהל האזרחי, אנשים בתפקידים צבאיים וכאלה שיש להם עמלות, שגונבים אדמה משטח הגדה המערבית, משטח המדינה הפלסטינית שקום תקום.

מוחמד ברכה: זה דבר שהטיפול בו צריך להיות לא על בסיס פוליטי, אלא צריך שיתוף פעולה בין ממשלת ישראל לבין הרשות הפלסטינית, אם זה בתחומים של הרשות הפלסטינית בכל השטחים – B ו-C, ואם זה בשטחים של מדינת ישראל.

מוחמד ברכה: המפגע הזה הוא חמור, אבל אי-אפשר להתעלם מהיקשים אחרים של העניין הזה.

מוחמד ברכה: צריך לראות שאנשים קשי-יום שעושים מעשה פסול כזה, זה לא הובי בשבילם לקחת חול או לחצוב פה ושם, צריך לראות גם את המצוקה שהם חיים בה, אי-אפשר לטפל בתופעה ולא לטפל בשורשיה.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת כנעאן דיבר על מחסור בקרקעות.

מוחמד ברכה: כשאני מדבר אל הממשלה, נוסף על מחסור בקרקעות, צריך לדבר גם על המחסור בבנייה ציבורית ברחוב הערבי.

מוחמד ברכה: ברחוב הערבי, כל אדם צריך לבנות את הבית שלו בכוחות עצמו.

מוחמד ברכה: הוא צריך לקנות את חלקת האדמה, ולפעמים לבנות את הבית בידיו, וזה בהעדר כל תשתית וכל התייחסות של הממשלה לצרכים של הזוגות הצעירים ושל אנשים שרוצים לבנות בית, שזה הדבר המינימלי בחיי אדם.

מוחמד ברכה: אי-אפשר לבוא ולדבר רק על מנגנונים של ענישה ואכיפה; זה יאה לכל דבר שאנחנו מדברים עליו, מתאונות דרכים ועד כל מיני נושאים שמדובר עליהם בהקשרים של אכיפה.

מוחמד ברכה: לא רק ענישה ואכיפה; צריך גם לייבש את הסיבות שעליהן צומחות תופעות שליליות כאלה ואחרות.

מוחמד ברכה: אני חושב, שהצעת החוק הזאת באה לטפל טיפול שטחי בתופעה קשה, בלי לתת מענה לכנופיות של ישראלים, יהודים, ערבים ופלסטינים, וגם לצרכים אחרים כמו: מחסור בדירות ובבנייה ציבורית.

מוחמד ברכה: לכן אני חושב, שהצעת חוק זו, עם כל הכוונות הטובות בה, ועם כל מה שהיא יכולה, כביכול, לשמור על הסביבה ועל הנוף הטבעי, מחטיאה את המטרה.

מוחמד ברכה: תודה רבה.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת רחבעם זאבי – אינו נוכח.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת אבשלום וילן, ואחריו – חבר הכנסת מאיר שטרית.

אבשלום וילן: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני חושב שהצעת החוק הזאת היא הצעה ראויה.

אבשלום וילן: העובדה שאנשים לוקחים את החוק לידיים, פוגעים בערכי טבע ונוף, לא באופן חד-פעמי אלא כתהליך מתמשך, שנמשך שנים ארוכות, היא כשלעצמה חמורה מאוד, וטוב שמגבירים את הענישה ומנסים להתמודד ברמת המחוקק, אף שספק אם גם ההצעה המוצעת תפתור את הבעיה.

אבשלום וילן: אני מאוד מקווה שכן, אבל אינני בטוח.

אבשלום וילן: היחס אצלנו לטבע, לנוף, למה שמותר ומה שאסור בתחום הזה השתנה רק בשנים האחרונות.

אבשלום וילן: כל זמן שתנופת הפיתוח והבנייה היתה דומיננטית, הנושאים של שמירת ערכי טבע ונוף נדחקו לשוליים, וטוב שהם חוזרים לקדמת הבמה.

אבשלום וילן: יתירה מזו, העובדה שבכל התחום הזה יש גנבות ומסחר בלתי חוקי חמורה מאוד כשלעצמה, וצריך לנסות ולשים קץ לתופעה.

אבשלום וילן: צר לי שחלק מהדוברים בדיון הזה מנסים להכניס גם את הנימוקים הפוליטיים.

אבשלום וילן: ולא אגלה סוד גדול אם אומר, שהכנופיות האלה הן כנופיות מעורבות בדרך כלל, יהודים וערבים ישראלים, ופלסטינים – –

צבי הנדל: והרשות הפלסטינית.

אבשלום וילן: – – וכל מי שמדבר על מערכת שלמה צריך לדעת, שהכנופיות הללו הן מכל הלאומים, לצערנו.

אבשלום וילן: אני חושב שלא כל דבר צריך לנסות להפוך לעניין פוליטי.

אבשלום וילן: צריך להבין, שאם כבר נכנסתם לזה, אתן רק תשובה אחת.

אבשלום וילן: אני מגנה את התופעה, אני יוצא נגדה, אני תומך בחוק, ואני חושב שצריך להגביר את הענישה.

אבשלום וילן: עם זאת, צריך להבין, שכל עוד לא ייכון פה שלום, וכל עוד הפערים בינינו, כחברה מערבית מתקדמת, עם תוצר לאומי גולמי לנפש של קרוב ל-17,000 דולר, וכאשר התוצר לאומי גולמי של השכנים מסביבנו הוא 1,500 ו-2,000 דולר לנפש לשנה – הפערים האלה מאוד מאוד בעייתיים, וחלק מתופעת הגנבות נולד על רקע כזה.

אבשלום וילן: אני לא מקבל זאת, אני חושב, שצריך להיאבק נגד התופעה הזאת, אסור להשלים אתה, אבל מוכרחים להבין, שבמקום לנפנף פה בנימוקים פוליטיים, צריך לעשות הכול כדי שהפערים הכלכליים בין החברות יקטנו, וכאשר נגיע למערכת יציבה יחסית, אפשר יהיה להתמודד עם תופעת הגנבות; ואני מתכוון פה בעיקר לתופעות של גנבת מכוניות.

אבשלום וילן: אני רוצה לציין, שלפחות בחודש האחרון, לאחר שהקמנו קול זעקה בנושא הכוורות, יש בהחלט שינוי במצב ותוצאות חיוביות.

אבשלום וילן: אני מקווה מאוד, שהחקיקה הזאת תשים קץ לפגיעה בערכי טבע ונוף, בכל נושא גנבת החולות, ותאפשר לבודד לפחות את הקטע הזה מכלל הנושאים האחרים.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת מאיר שטרית, ואחריו – חבר הכנסת צבי הנדל.

מאיר שטרית: אני רוצה שגם ציבור הצופים בבית ידע, שגם כשלא כל חברי הכנסת יושבים פה בדיון, אפשר לעבוד במשרד ולשמוע את כל מה שקורה בכנסת, הן ברמקול והן בטלוויזיה, בכרטיס טלוויזיה; אתה רואה בערוץ-33 מה שמתרחש, אתה רץ בזמן ותופס את התור.

צבי הנדל: מה, יש לך טלוויזיה בגודל כרטיס?

מאיר שטרית: כן.

מאיר שטרית: בתוך המחשב שלך, במשרד, אתה יכול לשים כרטיס טלוויזיה ותראה על המסך את מה שקורה במליאה.

נסים זאב: למה אין האפשרות לשמוע גם כשאנחנו נואמים?

מאיר שטרית: אני גם שומע וגם רואה.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת זאב, אגיד לך משהו שלא על חשבון הזמן של חבר הכנסת שטרית.

נחום לנגנטל: פעם עברתי במסדרון, ליד חדרו של חבר הכנסת שטרית, ואפילו שמעתי שהוא צועק הערות ביניים.

מאיר שטרית: רק שעוד אי-אפשר להצביע מהחדר, אבל אולי נגיע לזה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, גנבת חול בארץ הפכה להיות מכת מדינה.

מאיר שטרית: תחת כל עץ רענן, לצערי, בצהרי היום ובאמצע הלילה, אנשים חורשים את החולות.

מאיר שטרית: ואני גר ביבנה, שנמצאת על חולות יבנה-ים, ורואה את הנזק הנורא שעושים אנשים לטבע ולדיונות של החול כשהם קודחים וחופרים לעומק אדיר שקשה להאמין.

מאיר שטרית: הם עושים זאת גם בלילה, עם תצפיות ועם טרקטורונים, ועם טרקטורים, וגונבים חול.

מאיר שטרית: חברי הכנסת, אני רוצה שתדעו, החשבון נורא פשוט.

מאיר שטרית: אתה גונב בלילה משאית חול, מוכר אותה ב-600 שקל.

מאיר שטרית: מכרת שתי משאיות, עשית את היומית או את החודשית לכמה אנשים.

מאיר שטרית: והמשטרה, מדי פעם, מנסה לגעת בעניין.

מאיר שטרית: עכשיו פיתחו תחכום יותר גדול.

מאיר שטרית: גונבים את החול במשאיות, שמים אותו בלילה במגרש, מעמיסים הרבה הרבה משאיות, שופכים במגרש, ומאותו מגרש מוכרים ב-600 שקל משאית.

מאיר שטרית: חופשי, חינם.

מאיר שטרית: אדוני השר, אם לא תהיה ענישה מרתיעה, מרחיקת לכת, ואכיפה – ואני רוצה לומר לך, המקומות שמהם אפשר לגנוב חול לא רבים.

מאיר שטרית: השטח הוא די קטן.

מאיר שטרית: אכיפה, שיתפסו אנשים שגונבים חול, יחרימו להם את המשאיות, יכניסו אותם לבית-סוהר, כי זו גנבה; פשוט גנבה.

מאיר שטרית: מעבר לנזק שנגרם לטבע, זו פשוט גנבה.

מאיר שטרית: יתפסו אותם, יעמידו אותם לדין, יכניסו אותם לבית-סוהר, יחרימו את המשאיות, יגבו מהם את הכסף שהם גנבו, ורק אז העניין הזה ייפסק.

מאיר שטרית: אדוני השר, אני רוצה להציע לך דרך פשוטה לטפל בעניין.

מאיר שטרית: תקים יחידה, סיירת קטנה של המשרד, יש לכם יחידות פיקוח בכל מיני שטחים, תשים קבוצה קטנה שתפקח בלילה, ביום, שתקדיש לעניין הזה זמן.

מאיר שטרית: שווה כל פרוטה.

מאיר שטרית: אני אומר לך, שמהקנסות שייגבו מהאנשים האלה, אם יהיה חוק שיאכוף את העניין, תוכל לכסות את העלות של כל צוות שתחזיק לצורך הפיקוח, כי, לצערי, הגנבה מתבצעת מתחת לכל עץ רענן, ואין פוצה פה ומצפצף, לית דין ולית דיין, איש הישר בעיניו יעשה.

קריאה: – – –

מאיר שטרית: אני ידוע כמי שאומר ועושה.

מאיר שטרית: לא רק נאה מדבר, גם נאה מקיים.

אליהו סויסה: חשבתי שרק ברוך אומר ועושה.

מאיר שטרית: אתה יודע את זה גם מזמן שהיית שר הפנים, ותשאל את שר הרווחה, כשהייתי שר האוצר.

אליהו סויסה: כשתהיה שר האוצר, אגבה את זה ממך.

מאיר שטרית: בשמחה רבה, בעונג רב.

ראובן ריבלין: לא יהיה מצב – – – שר האוצר.

ראובן ריבלין: לא היה מצב כזה.

צבי הנדל: אבל בליכוד 12 ראשי ממשלה יש כבר.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת צבי הנדל, ואחריו – חבר הכנסת עזמי בשארה.

צבי הנדל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד השר, הצעת החוק ראויה, חשובה ודובר בה.

צבי הנדל: אני רק רוצה לדבר על מה שאין בה.

צבי הנדל: כבוד השר, אחד הנושאים היותר מושחתים ומשחיתים שאני מכיר הוא נושא המחצבות, לרבות – ואני אומר בזהירות רבה – בחלק מהמקרים היכולת לקבל רשיון למחצבה שקשורה בספק שוחד, ואני אומר זאת רק מפני כבודם של אנשים, כי לא כולם לוקחי שוחד.

צבי הנדל: האמן לי, שאני יודע על מה אני מדבר.

ראובן ריבלין: – – –

צבי הנדל: אני אומר זאת מדוכן הכנסת.

נחום לנגנטל: אדוני חבר הכנסת הנדל – – –

ראובן ריבלין: יש אנשים שעוסקים בכך ומשלמים מס הכנסה – – –

צבי הנדל: לכן אמרתי – – –

ראובן ריבלין: אי-אפשר לבוא ולהאשים בצורה גורפת – – –

נחום לנגנטל: ברגע זה כמעט כל עובדי המשרד שלו – – –

צבי הנדל: אני חושב שנושא המחצבות ראוי לבדיקה מעמיקה.

צבי הנדל: אני אומר, שיש חשדות לאי-סדרים ולדברים הגובלים בפלילים בנושא הזה.

צבי הנדל: אני חוזר בי מהמלה שאמרתי קודם, אבל עדיין אני עומד על כך שדברים חייבים להיבדק.

צבי הנדל: יש מקרים שבהם זה כבר כל כך עמוק וכל כך ותיק וכמעט כבר חלק מן העניין, כשם שצריכים למלא טופס.

צבי הנדל: זה דבר אחד.

צבי הנדל: דבר שני שרציתי להעיר בנושא שחשוב מאוד שנהיה מודעים לו הוא, שיש מאבק ולחץ של הרשות הפלסטינית לגבי מחצבות חוקיות, ישראליות, שנמצאות בהתיישבויות ביש"ע או לא בהתיישבויות, תחת הארגומנט שהאדמה נלקחת, וזה יכול להיות חול או מחצבה אחרת, ואי-אפשר לקחת אדמה, וכאילו גוזלים את האדמה ומעבירים אותה.

צבי הנדל: יש מקרים, שנכנעים ללחץ הזה ללא כל סיבה באזורים שבהם אין חילוקי דעות עם הממשלה – ואני מדבר עכשיו בתוכנו ולא אתם; הם, כמובן, רוצים את הכול – שאלה אזורים שיישארו קבועים בעזרת השם לעולמי עד.

צבי הנדל: צריך לדעת זאת.

צבי הנדל: צריך לדעת, שכללי המשחק שאנחנו מכתיבים לא בדיוק חלים עליהם, וגם הם מסוגלים לשבור שוק בצורה כזאת או אחרת.

צבי הנדל: כלומר, כל הסיפורים שאנחנו מדברים עליהם, חוץ מכל מה שנאמר שיש גנבה וכו' בתוך מדינת ישראל – – –

נחום לנגנטל: תודה.

צבי הנדל: אני סיימתי את הזמן.

צבי הנדל: משפט מסכם אחרון: לכן, הנושא רגיש מאוד.

צבי הנדל: אני רק אומר, שהדבר שווה בדיקה גם בקרב אלה שעוסקים היום במלאכה הזאת.

צבי הנדל: תודה.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

נחום לנגנטל: עתה חבר הכנסת עזמי בשארה, ואחריו – חבר הכנסת נחום לנגנטל.

נחום לנגנטל: אני רוצה לקדם בברכה את המפיקים והבמאים, את נציגיהם כאן.

נחום לנגנטל: אני מקווה, שאנחנו מביאים לכם השראה מספיק נעימה כדי להבין מה אפשר לעשות מזיפזיף.

נחום לנגנטל: אדוני, בבקשה.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני לא חושב שיש מחצבות חוקיות בשטחים.

עזמי בשארה: אין דבר כזה.

עזמי בשארה: תשכח מזה שיש דבר שקוראים לו מחצבות חוקיות בשטחים.

עזמי בשארה: אנחנו חלוקים בדעותינו על כל התפיסה הזאת של מה זה חוק ומה זו גנבה.

ישראל כץ: עוד הפעם אתה נגד ערפאת?

ישראל כץ: עוד הפעם אתה נגד ערפאת?

עזמי בשארה: אני חושב, שההתנחלויות הן התגלמות הגנבה.

עזמי בשארה: בסדר, שידברו כאן על גנבות.

עזמי בשארה: אבל ההתנחלויות כשלעצמן בהגדרה הן גנבה – גנבה של מולדת וגנבה של אדמה – –

צבי הנדל: כשתעזוב את הארץ שלי אז – – –

עזמי בשארה: – – והן מעודדות גנבה, ובשבילן גנבת אדמת ערבי זה בסדר.

עזמי בשארה: אפילו ערכית יש שם כבר בעיה, ולא רק פוליטית.

עזמי בשארה: אבל איחרתי בדיון הזה ולא עליתי לדבר, מכיוון שהייתי עסוק במשהו אחר.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, אני רוצה שתשמע אותי.

נחום לנגנטל: בהחלט.

עזמי בשארה: בזמן שדיברתי והיית יושב-ראש, ודיברנו על חינוך ומטרות החינוך, היתה ביציע קבוצה של תלמידי בתי-ספר מהמשולש.

עזמי בשארה: המורים ניסו להושיב אותם במושבים – צעק עליהם אחד הסדרנים: אתם תשבו.

עזמי בשארה: צעק וממש השפיל אותם מול התלמידים שלהם.

עזמי בשארה: אני לא רוצה להגיד את שם הסדרן.

עזמי בשארה: אחר כך הוא ביקש מהם לצאת החוצה.

עזמי בשארה: כשהם יצאו החוצה, בדרך הם שמעו אותו אומר: ערבים מלוכלכים.

עזמי בשארה: תראה עד לאן הם הגיעו.

עזמי בשארה: אחד הסדרנים של הבית הזה.

נחום לנגנטל: אדוני, זה חמור מאוד.

עזמי בשארה: שמע אותו מחנך, שמע אותו מאבטח ושמעו אותו התלמידים.

עזמי בשארה: אני לא רוצה להגיד את שמו.

עזמי בשארה: בדרך כלל, יחסינו עם הסדרנים פה מצוינים, ואין לנו בעיה כזאת עם הסדרנים.

עזמי בשארה: עד עכשיו, אני לא שמעתי על בעיה כזאת.

עזמי בשארה: בדרך כלל, הסדרנים מגלים יחס נאות מאוד בכלל למבקרים הערבים וגם לחברי הכנסת הערבים, ואנו משתפים אתם פעולה מצוין.

עזמי בשארה: אין לנו שום תלונות.

בנימין אלון: מה קרה?

עזמי בשארה: זה המקרה הראשון שאני שומע עליו שהוא יוצא מן הכלל, שסדרן כאן אמר לתלמידים ערבים, בזמן שאני דיברתי: ערבים מלוכלכים.

עזמי בשארה: תראו לאן הם הגיעו.

ראובן ריבלין: מה?

עזמי בשארה: פה ביציע.

בנימין אלון: ודאי לא הובן.

אליהו סויסה: – – – טען שסדרן אמר להם – – –

בנימין אלון: קשה להאמין.

ראובן ריבלין: – – – הסדרן.

עזמי בשארה: אני לא אמרתי את שמו.

ראובן ריבלין: אתה מכיר אותו?

עזמי בשארה: כן.

עזמי בשארה: הוא היה שם.

עזמי בשארה: הוא ניסה להיכנס להתנצל, והתלמידים סירבו להתנצלות.

אברהם רביץ: אדוני, סליחה שאני מתערב, אבל הדבר הזה הוא חמור יותר מחמור.

אברהם רביץ: אפשר כמובן לדבר על זה כאן, אבל אני חושב שזה נושא ליושב-ראש הכנסת, וזה דבר חמור ביותר.

עזמי בשארה: אני אומר למי שבבית הזה: אלה תלמידים.

עזמי בשארה: אנחנו דנו בחינוך ובמטרות חינוך.

צבי הנדל: יש גם כאלה שאומרים: תראה את המתנחלים – לאן הם הגיעו.

צבי הנדל: מה קרה?

עזמי בשארה: שום דבר.

עזמי בשארה: לא קרה שום דבר.

עזמי בשארה: אני גם לא מבקש שום דבר.

עזמי בשארה: אין לי שום דרישות.

עזמי בשארה: אני רק אמרתי מה שיש.

עזמי בשארה: לא קרה שום דבר.

עזמי בשארה: מה זה?

עזמי בשארה: שום דבר.

עזמי בשארה: מה זה ערבים מלוכלכים?

עזמי בשארה: כל יום אומרים.

עזמי בשארה: מה זה הדבר הזה?

אברהם רביץ: לא.

עזמי בשארה: אני בטוח שלך זה לא מפריע בכלל.

אברהם רביץ: חבר הכנסת עזמי בשארה, אל תהיה ציני.

עזמי בשארה: אני הקדמתי ואמרתי.

עזמי בשארה: אני חושב, שזה לא צורם לאוזן שלו, כי הוא בטח שומע את זה כל יום מהחברים שלו שם בהתנחלויות.

עזמי בשארה: על כל פנים, אני רוצה להגיד שאין לנו שום תלונה על סדרנים בבית הזה.

עזמי בשארה: עד עכשיו, אין שום דבר.

עזמי בשארה: היחסים מצוינים.

עזמי בשארה: הם אנשים נהדרים וכו'.

עזמי בשארה: אבל דבר כזה שיקרה – צריך לראות אותו בחומרה.

ראובן ריבלין: תגיש תלונה.

נחום לנגנטל: הוגשה תלונה, וזה חמור מאוד.

עזמי בשארה: הוגשה תלונה.

עזמי בשארה: אבל זה לא צריך לקרות בבית הזה.

ראובן ריבלין: אתה מדבר אלינו כאילו אנחנו חושבים שכן צריך – – –

עזמי בשארה: לא.

עזמי בשארה: אני משתף אתכם – – –

ראובן ריבלין: תגיש תלונה – – –

עזמי בשארה: אדוני, אני משתף אתכם בדבר.

עזמי בשארה: הרי אנחנו משתפים זה את זה.

עזמי בשארה: זה דבר חצי פוליטי וחצי תרבותי.

עזמי בשארה: יש מה להגיד על זה, ויש מה לדבר על זה במליאה.

ראובן ריבלין: אין בעיה.

עזמי בשארה: האמת היא, שאני לא רוצה כאן.

עזמי בשארה: הייתי זהיר.

עזמי בשארה: אני לא מזכיר שם ולא רוצה להזכיר לא פה ולא לתקשורת.

עזמי בשארה: א.

עזמי בשארה: זו דעתי עד שהוא יגיד את דעתו; ב.

עזמי בשארה: אני לא רוצה שמפה תישמע שום הכללה על עובדי הבית הזה, שכולם עובדים מסורים ומצוינים וכו'.

צבי הנדל: אז למה העלית את זה?

עזמי בשארה: חבר הכנסת הנדל, אני בטוח שבשבילך להגיד ערבים מלוכלכים – זה דבר שלא מעלים בשום מקום.

צבי הנדל: אתה עושה את זה כדי ליצור – – –

עזמי בשארה: מה זה להגיד ערבים מלוכלכים בכנסת, ביציע, כשחבר כנסת מדבר, ודווקא חבר כנסת ערבי?

צבי הנדל: אל תכניס מלים לפה שלי.

עזמי בשארה: אני בטוח שבשבילך זה לא אומר שום דבר.

עזמי בשארה: לא צורם לך.

צבי הנדל: אתה עושה את זה כדי – – –

עזמי בשארה: אתה יודע למה?

עזמי בשארה: אתה חושב ככה.

עזמי בשארה: אתה חושב שהערבים הם מלוכלכים.

עזמי בשארה: לכן, בשבילך מה מעלים?

עזמי בשארה: היו צריכים להעלות גם את השם שלך, לדעתי.

עזמי בשארה: לכן, בשבילך, הנדל, מה זה להעלות דבר כזה?

עזמי בשארה: מה זה?

עזמי בשארה: הרי אתה יושב בין ערבים מלוכלכים בעזה, לדעתך, כל הזמן, ומה הסיפור הגדול?

צבי הנדל: שמעת אותי אומר את זה?

צבי הנדל: שמעת אותי אומר את זה?

עזמי בשארה: מה הקטע הגדול אצלך?

עזמי בשארה: אין לך שום קטע.

עזמי בשארה: אתה לא חושב שזה נושא בכלל.

צבי הנדל: חוצפן.

צבי הנדל: מה אתה מלין?

צבי הנדל: מה קרה?

עזמי בשארה: אני חושב שאתה חושב את זה.

עזמי בשארה: אני, בחוצפתי, מניח שאתה חושב את זה.

עזמי בשארה: אני חושב, שאם לא מהבית הזה, אתה גם אומר את זה במקומות אחרים.

ראובן ריבלין: נהיית בוחן כליות ולב?

עזמי בשארה: אחרת לא היית כך מתרגז.

עזמי בשארה: למה הוא כועס ומתרגז?

ראובן ריבלין: בוחן כליות ולב?

עזמי בשארה: – – – שזה לא נכון.

עזמי בשארה: מה הרגיז אותך בדבר הזה?

אברהם רביץ: טוב.

אברהם רביץ: חברי הכנסת – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בשארה, עוד לא העמידו במדינה נאורה לדין אדם על מה שהוא חושב.

אברהם רביץ: תודה.

עזמי בשארה: לכן לא נעמיד את הנדל לדין.

ראובן ריבלין: אם נתחיל לחשוב מה חושבים אחרים – – –

עזמי בשארה: בסדר.

עזמי בשארה: אתה כל הזמן חושב.

עזמי בשארה: לכן אני גם לא מבקש להעמיד את הנדל לדין.

אברהם רביץ: תודה, חבר הכנסת בשארה.

עזמי בשארה: אני חושב שהוא חושב כך.

אברהם רביץ: חבר הכנסת בשארה, תודה רבה.

צבי הנדל: אולי אותך צריך להעמיד לדין על מה שאתה חושב – – –

עזמי בשארה: אותי כן – – –

אברהם רביץ: עתה, חבר הכנסת נחום לנגנטל, ואחריו – חבר הכנסת רובי ריבלין.

אברהם רביץ: בבקשה.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת – – –

צבי הנדל: כמה יהודים יש בפרלמנט הסורי?

עזמי בשארה: – – – סע לסוריה.

עזמי בשארה: זה יתאים לך יותר.

עזמי בשארה: לדעתי, המשפט שם יתאים לך מצוין.

צבי הנדל: חוצפן.

צבי הנדל: לא אתם אשמים.

צבי הנדל: אנחנו אשמים.

עזמי בשארה: אין מפלגות שם – – –

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש – – –

אברהם רביץ: תודה.

אברהם רביץ: בבקשה.

נחום לנגנטל: היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני לא יכול שלא לומר משפט אחד בעקבותיו של חבר הכנסת בשארה.

נחום לנגנטל: אני רק אומר, שלא תתפרש לרגע אמירתו של חבר הכנסת בשארה שיש פה אדם שעומד מהדוכן ואומר לנו, היושבים באולם, כאילו אנחנו שותפים לעניין או מסנגרים על העניין.

נחום לנגנטל: אנחנו שותפים לתחושה שהיא תחושה קשה, ואין ספק שהדבר הזה – כל גינוי, גינוי סתם של אדם, אשר למוצאו, גזעו, דתו או מה שלא יהיה, הוא דבר לא ראוי, אם אכן הוא נעשה.

נחום לנגנטל: רבותי, אני רוצה לומר לכם דבר אחד בקשר לחוק המוצע בפנינו, ואעשה זאת באמת בהתנצלות מרובה, כי אני ישבתי כאן על כס היושב-ראש ושמעתי את כל הנואמים, ואני ממש מתנצל על שאני הולך ליצור תקדים ולדבר פה על החוק.

נחום לנגנטל: אדוני השר, תדע לך דבר אחד.

נחום לנגנטל: אני חושב שהחוק הזה הוא עוד נמר של נייר, בשרשרת הניירות שקיימים בספרי החוקים של מדינת ישראל.

נחום לנגנטל: אני מכיר את המובילים למחצבות, ואני אומר לך, שבמשך שנים ניסינו וניסו לעשות מאמצים לאכוף על אותם מסיעים, משאיות, שלוקחים אתם חול ואבנים מהמחצבות ונושאים פי-שניים ממה שמותר לשאת במשאיות.

נחום לנגנטל: מבחינת מטען חורג, אלה פשוט משאיות רוצחות שנוסעות על הכביש.

נחום לנגנטל: לא הצלחנו לעניין את משטרת ישראל, שתעמיד שוטר אחד שישקול אותן ביציאה מהמחצבות.

נחום לנגנטל: ויודעים מי הם העבריינים ויודעים איפה זה נעשה ויודעים מה השמות של בעלי החברות, יודעים מי הם הנהגים, יודעים מה המספרים של כלי הרכב, והמשטרה עומדת ואינה עושה מאומה בעניין הזה.

נחום לנגנטל: אשר על כן, אדוני השר, תדע לך שהחוק הזה הוא חוק חשוב מבחינתך.

נחום לנגנטל: הוספת נדבך חשוב.

נחום לנגנטל: יהיה האמצעי לאכוף, אם אכן ירצו לאכוף.

נחום לנגנטל: אבל אני אומר לך, שרק אפשרות אחת עומדת כרגע מבחינתך, והיא: אם תצליח – וקיוויתי שכך יהיה בחוק – שייתנו לך את האמצעים והמשטרה תאפשר לך להקים את יחידת הפיקוח ולקיים את האכיפה שלך במסגרת החוק.

נחום לנגנטל: אם זה יהיה, חזקה על משרדך שירצה לאכוף את העניין הזה, ואכן הוא יוכל לעשות את זה מהמקורות הפנימיים שלו.

נחום לנגנטל: אבל אם אתה מצפה שהמשטרה היא שתעשה את העבודה עבורך והיא זו שתעמוד והיא זו שתרוץ לדיונות ותראה מי גונב ומי לא, המשטרה לא תעשה כלום, כי תמיד היא תאמר לך שיש לה בעיה של כוח אדם או שיש לה בעיות אחרות; יש לה סדרי עדיפויות.

נחום לנגנטל: לכן, אם באמת חשוב לך הדבר הזה, זהו נדבך חשוב ביותר: כשם שיש המשטרה הכחולה בנתב"ג וכשם שיש משטרות מסוימות שניתנו למשרדים בעבר – היום המשטרה כבר לא נותנת למשרדים את האפשרות לקיים יחידות פיקוח משל עצמם – כך תהיה יחידת פיקוח לעניין זה במשרדך.

נחום לנגנטל: אם לא תהיה לך יחידה כזאת במשרדך שלך, לדאבוני, החוק יהיה עוד נמר של נייר בשרשרת נמרי הנייר שמיתוספים פה בכנסת ישראל.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

אברהם רביץ: תודה.

אברהם רביץ: חבר הכנסת רובי ריבלין, ואחריו – חבר הכנסת ישראל כץ.

אברהם רביץ: בבקשה.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, גם אני אחרוג ממנהגי ואדבר על החוק עצמו.

ראובן ריבלין: כמספר שנות ההיסטוריה של מדינת ישראל, 50 השנים הראשונות, כך מספר השנים שבהן אנחנו נתקלים בבעיה הזאת של כרייה, של מתן היתרים לכרייה, של יכולת אכיפה ושל ההשתוללות בשטח.

ראובן ריבלין: אני זוכר, שעוד לפני 30 ו-40 שנה, כאשר ניתנו רשיונות לכרייה, המדינה היתה מקבלת תמלוגים מכל קוב של חול או של כורכר שנכרה על מנת להכין מלט.

ראובן ריבלין: וכיצד היא היתה יכולה לשערך את התמלוגים?

ראובן ריבלין: על-פי מספר המשאיות, על-פי דוחות, וכמובן, כמו בכל חברה וכמו בכל דבר בחיים, יש סוחטים ויש נסחטים, יש פראיירים ויש כאלה שמנצלים, וכך קרה שבמשך שנים היתה לנו בעיה עם אכיפה.

ראובן ריבלין: אפשר בקלות להתגבר על העניין הזה, אם ננצל היום תצלומי אוויר של מטוסים קונבנציונליים.

ראובן ריבלין: יש תצלומי לוויינים.

ראובן ריבלין: כיום יכולים לקבל בכל יום תמונת מצב של כל כרייה ולאמוד מה כרו ומה לא כרו.

ראובן ריבלין: אלא מה?

ראובן ריבלין: יש דברים שבהם חינוך לא יכול לעזור.

ראובן ריבלין: כאשר הכסף נמצא על הארץ – ואוצרות טבע הם כסף שנמצא על הארץ – זאת פרצה הקוראת לכל אדם לבוא ולעשות את החיים קלים, ואם לא תהיה אכיפה בעניין זה, מובן שנמשיך להיות עדים להשתוללות נוראית שגורמת נזק למדינה, גם מבחינת הכסף, אבל בעיקר מבחינת יופי הטבע והאיזון בטבע, משום שעל-ידי כריית חול במקומות אסורים, מפירים את האיזון בטבע עצמו.

ראובן ריבלין: אני מברך על החוק הזה.

ראובן ריבלין: אני לא מבין מדוע היינו צריכים לחכות 52 שנה, או עד שאלי סויסה יכהן בתפקיד זה.

ראובן ריבלין: מסיבות כאלה ואחרות, החליט שרנסקי שהמטרה היא משרד הפנים, כי אחרת אדוני היה ממשיך להיות שר פנים מעולה ומצוין, אבל אולי זכינו שסוף סוף יבואו ויאמרו: זה כל כך פשוט, ונעשה זאת.

ראובן ריבלין: לגבי הכסף שמתגלגל, כמו שאמר חבר הכנסת שטרית, אם רק יהיו קנסות ייעודיים למלחמה, כפי שעשינו לגבי סמים – ואנחנו יכולים להוסיף פה כהרף עין סעיף כזה שיאמר שכל הקנסות שיתקבלו כתוצאה מאכיפת החוק הזה ייועדו למטרה של שמירה על אותם דברים שלשמם הוחק החוק – לא תהיה כל בעיה עם אכיפה.

ראובן ריבלין: להיפך, מדינת ישראל תצא נשכרת, שהרי התמלוגים מגיעים עד היום למדינה, ויש כאלה – חבר הכנסת הנדל לא טרח להזכיר אותם – ששומרים חוק לעילא ולעילא.

ראובן ריבלין: יש גם פראיירים שמשלמים מס הכנסה על הרווחים שהם מרוויחים.

ראובן ריבלין: כך הוא הדבר כאן.

ראובן ריבלין: הזהב, זהב ארצנו, נמצא על הארץ, ואוי לנו אם אנחנו נותנים אותה למרמס, והרי הארץ הולכת וקטנה, ויש עוד כאלה שמחשבים איך למסור עוד שטחים מארצנו הקטנטונת.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת ישראל כץ, ואחריו – חבר הכנסת עופר חוגי.

ישראל כץ: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, אני תומך עקרונית בחוק, והחוק הוא חוק חשוב.

ישראל כץ: אני מציע לא לטמון את הראש בחול, תרתי משמע, אלא לנסות לפתור את הבעיה.

ישראל כץ: כמו שציינתי קודם לכן, היום הועברו 6 מיליוני שקלים מתקציב שיווק תיירות בחוץ-לארץ לתקציב שנועד לקמפיין מיוחד: "האר פניך לתייר" – בישראל – לקראת שנת 2000, ואנחנו כבר כמעט באמצע שנת 2000, אדוני היושב-ראש, ובאים פחות תיירים מהצפוי, וזה חלם בפני עצמו.

ישראל כץ: אבל, יש חשש כבד, שהכסף שאושר יופנה לצורך ארגון קבלות פנים המוניות ביישובים שונים בארץ לכבוד "התייר" היחיד במדינת ישראל שזקוק לארגון קבלות פנים כדי להתקבל יפה על-ידי הציבור בישראל, והוא לא אחר מאשר "התייר המזדמן" אהוד ברק, שמכהן מדי פעם בתפקיד ראש הממשלה, אבל מבלה בדרך כלל חלק ניכר מכהונתו בטיולים ובקוקטיילים בחוץ-לארץ ונמצא כאן כעת בחופשת מולדת.

ישראל כץ: נשיא סוריה אסד עדיין לא קיבל את המילימטר האחרון על שפת הכינרת, ומדינות ערב – בסיוע חברי הכנסת הערבים בישראל וחלק משרי הממשלה, יוסי את יוסי, שריד וביילין – מעבירות כרגע לברק סדרת חינוך מזורזת בכניעה והתקפלות עד המילימטר האחרון.

ישראל כץ: אני מניח שזה יקרה, ויתחדש אותו משא-ומתן שיהיה כולו מתן.

ישראל כץ: אבל בינתיים אהוד ברק, ראש הממשלה, מנצל את פסק הזמן הזה שהוא בארץ לצורך קיום אירועים מצולמים בסגנון "סאלח שבתי מודל 2000" בערי פיתוח בישראל, על חשבון כאבם ותקוותיהם של המובטלים והעניים, בעיקר באזורי הפיתוח; וזאת במקום לקיים את הבטחותיו בבחירות ולטפל באופן אמיתי בבעיות המצוקה והאבטלה ולהתחיל לתפקד סוף סוף כראש ממשלה נורמלי, שמקדיש באמת את זמנו וסמכותו כדי לפתור את הבעיות שהבטיח לפתור עוד לפני הבחירות.

ישראל כץ: אדוני היושב-ראש, אהוד ברק, ראש הממשלה, היה צריך להגיע היום למצפה-רמון, ולפני כמה ימים – לבית-שאן, מלווה בשרי ממשלתו, ושם לשמוע את הציבור, לשמוע את נציגיו ולקבל החלטות במקום.

ישראל כץ: הוא לא היה צריך לא להביא אתו צלמים ולא לגזור סרטים, בסגנון שנות ה-50, בסגנון של אחיזת עיניים והפרחת אשליות בלב אנשים שנמצאים במצוקה.

נחום לנגנטל: תודה.

ישראל כץ: ראש ממשלה שרוצה למלא את הבטחותיו, להסתכל בעיני האנשים, לפתור את הבעיות – עושה את זה במקום, לא בטקסים, לא בשימוש בכספי תיירות וצרמוניות, אלא כמו שצריך לעשות ראש ממשלה במדינת ישראל.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת עופר חוגי, ואחריו – חבר הכנסת דני נוה.

נחום לנגנטל: אם הוא לא יהיה נוכח באולם, ידבר חבר הכנסת מיכאל איתן; ואם הוא לא יהיה נוכח באולם, ידבר חבר הכנסת עוזי לנדאו; ואם הוא לא יהיה נוכח, ידבר חבר הכנסת מיכאל איתן, ואם הוא לא יהיה נוכח, השר יסכם.

עופר חוגי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ברשות השר, לגופו של עניין בנושא גנבות החול, יש פה כתבה שהתפרסמה ב"הארץ", ובה הגדיר ד"ר יעקב מימרן, ממשרד התשתיות, את גנבות החול כ"תופעה הגורמת נזקים עצומים בקנה מידה לאומי.

עופר חוגי: גונבי החול אינם בוחלים בשטחים אשר עוברים בהם קווי תשתית וגורמים בכריית החול נזקים כבדים לקווים האלה".

עופר חוגי: ועוד כותב מימרן: "מדובר בצינורות מים הנפגעים ונחשפים, קווי טלפון מנותקים, כבישים ועמודי חשמל מתמוטטים".

עופר חוגי: אנחנו רואים בנושא הזה של כריית החול קודם כול הריסת הטבע.

עופר חוגי: דבר שני – כרייה פראית של חול, שגורמת לבעיה במי התהום, כאשר כל מי התהום נחשפים.

עופר חוגי: נוסף על כך אנחנו רואים נזק עצום לקווי טלפון ולעמודי חשמל.

עופר חוגי: לא מובן לי הטיפול של הרשויות בתופעה.

עופר חוגי: בסך הכול, אם אנחנו רואים את התופעה, היא מתרחשת באזור קטן מאוד – מאזור פלמחים ועד אזור אשדוד.

עופר חוגי: זה האזור ששם כורים במידה מרובה את החול.

עופר חוגי: לא מובן מדוע קשה להשתלט על שופל אחד או על שני שופלים, מדוע נותנים לתופעה הזאת להמשיך יום-יום ובצורה שאיש לא יכול לפקח על זה.

עופר חוגי: אפשר להסביר את העניין הזה בשתי סיבות.

עופר חוגי: סיבה ראשונה – שלא ראו זאת כתופעה.

עופר חוגי: אפילו בתי-המשפט, כאשר הובאו כמה מקרים לבית-המשפט, בית-המשפט התייחס בסלחנות רבה מאוד לכל הנושא הזה.

עופר חוגי: אפילו הגענו למצב כזה, שבאותו יום שהאדם נשפט, למחרת היום השופל שלו כבר ביצע כרייה של חולות.

עופר חוגי: התופעה הזאת היא כמו התופעה של גנבת המכוניות.

עופר חוגי: אם לא נחוקק חוק שיחמיר בעונש לאותם אנשים שכורים וממילא גם מעלימים מס ולא משלמים מס על החול הזה, אם לא נחמיר בעונשם של אנשים אלה, שום דבר לא ירתיע אותם.

עופר חוגי: לכן, לפי דעתי אנחנו צריכים לאשר את החוק, ויפה שעה אחת קודם.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת דני נוה – אינו נוכח.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת מיכאל איתן – אינו נוכח.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת עוזי לנדאו – אינו נוכח.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת מיכאל קליינר – אינו נוכח.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת נסים זאב – אחרון הנואמים.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, אני חייב לומר שאני תומך בחוק, אני תומך בשר התשתיות הנכבד שלנו, שסוף-סוף מביא לכאן הצעה רצינית מאוד, חוק רציני, כדי לעשות סוף-סוף סדר במדינה.

צבי הנדל: אתה אומר סוף-סוף, כאילו שעד עכשיו הוא לא עשה כלום.

ראובן ריבלין: ש"ס קונטרול, אחי.

נסים זאב: אני מאמין שמהרגע הזה כבר לא יהיו גנבים ולא יהיו שודדים, לא יהיה עוד שוד קרקעות ולא שוד של גנבת חולות.

נסים זאב: אם המשטרה היתה באמת רצינית, היתה רוצה לתפוס את הגנבים – האמן לי שאם הוא היה מקבל רק פעמיים בחודש, אותו גנב שגונב כל כך הרבה, והוא עובר באותו מסלול – אני מבטיח לך שאין הרבה מסלולים – אם היה מקבל שני קנסות של 30,000 ש"ח, הוא לא היה גונב פעם שלישית.

נסים זאב: מה זה שווה שאנחנו מעלים עכשיו את הקנס ל-150,000 או ל-100,000 שקל, ולא מספיק שלושה חודשי מאסר, וניתן אולי גם חמש שנות מאסר – הלוא זו היתה גם אחת ההצעות, הלוא בית-המשפט אוטם את אוזנו, עוצם את עיניו, וכשבאים לבית-המשפט, בית-המשפט בכלל משחרר אותם.

נסים זאב: הוא אומר: מסכנים, מה אפשר לעשות.

נסים זאב: אלה גנבים שבסך הכול רוצים לקחת קצת חול.

נסים זאב: לא מייחסים משמעות הן בעניין ההרס של התשתיות, הנזק שנגרם לטבע, וגם כפי שהזכיר ידידי מר חוגי, את העניין של מס הכנסה שלא משלמים וכל מה שמסביב.

נסים זאב: אדוני השר, צריך לעשות גם סדר, מכיוון שיש גם חוק המכרזים בנושא המחצבות.

נסים זאב: אותם ותיקים שנמצאים באותן מחצבות במשך שנים והכינו תוכניות זה שנים, ועובדים במחצבות עשרות שנים, אותם רוצים לנשל מאותן מחצבות שקיימות.

נסים זאב: הם מוציאים את זה למכרז, אף שבית-המשפט פסק שאין צורך במכרז לאלה שהיו בעבר ויש להם אחיזה משפטית חוקית.

נסים זאב: צריכים לעשות סדר קודם כול כלפי אותם אנשים שמגיע להם על-פי דין, על-פי חוק, על-פי צדק, להמשיך.

נסים זאב: אני לא רוצה להביא דוגמאות ספציפיות, אבל הן קיימות, והסוגיה הזאת נדונה בבית-המשפט.

נסים זאב: לכן, אם המינהל רוצה לעשות צדק, ואתה רוצה לעזור למינהל, ואני שמח שאתה תהיה שנתיים יושב-ראש המינהל – – –

אליהו סויסה: forever.

נסים זאב: כך נאמר לי.

נסים זאב: אז אני מאחל לך הצלחה, ואם לא, אני רוצה שתהיה.

נחום לנגנטל: תודה רבה לחבר הכנסת זאב.

נחום לנגנטל: אדוני השר, בבקשה.

אליהו סויסה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לפני שאני מתייחס לחלק מהנושאים שהועלו כאן, אני רוצה לנצל את ההזדמנות ולהתייחס להערה שהעלה כאן חבר הכנסת עזמי בשארה, בקשר להתבטאות של אחד הסדרנים.

אליהו סויסה: אני בהחלט מגנה אותה, ואני חושב שהיא לא ראויה ולא במקומה.

אליהו סויסה: אני מזדהה עם חבר הכנסת בשארה, כי רק לפני שלושה ימים כינה אותי עמוס קינן: חיגר פיסח ועני ועיוור וכו' וכו', וכל מיני דוגמאות כאלה.

אליהו סויסה: כך הוא כינה לא רק אותי, אלא גם את כל העלייה ממרוקו.

אליהו סויסה: כל העשירים וכל החכמים הלכו לפריס ולארצות-הברית ונשארו שם, והחיגרים והפיסחים והעיוורים והעניים הגיעו לכאן.

אליהו סויסה: אני שמח להימנות עם אותה קבוצה.

נחום לנגנטל: אדוני השר, מאחר שמדברים פה וזה נכנס לפרוטוקול, וזה גם מצולם – אני רק רוצה לומר, שצריך לחקור ולבדוק אם הדברים הם נכונים, כדי שלא יצא כבר שחרצנו את דינו.

אליהו סויסה: הכתבה נמצאת כאן.

טלב אלסאנע: אם כן – – –

נחום לנגנטל: אם ככה זה יהיה.

יוסף (טומי) לפיד: דברי הנבלה האלה אכן נכתבו, אבל עמוס קינן כבר התנצל.

נחום לנגנטל: אני מתכוון לעובד הכנסת.

נחום לנגנטל: מאחר שאנחנו חיים מפי עדויות, אני גם חושב שצריך לגנות, אם אכן הדבר הזה נעשה.

נחום לנגנטל: אבל שלא ישתמע מדבריו של השר, שיש פה חריצת דין על אותו עובד.

עזמי בשארה: לא הזכרנו את שמו וגם הוא לא הזכיר.

אליהו סויסה: לא הזכרתי את שמו של איש, ואני יוצא מנקודת הנחה שהדברים נאמרו.

אליהו סויסה: לגבי עמוס קינן – הכתבה נמצאת כאן אתי – – –

צבי הנדל: אדוני השר, אנחנו במשפחה טובה, כי קינן כינה אותי: רוצח עם דם על הידיים, אבל הוא התנצל.

נחום לנגנטל: רבותי חברי הכנסת, בואו ניתן לשר להשיב, כי אנחנו רוצים ללכת לקולנוע, היוצרים פה.

אליהו סויסה: אני חושב שההערות שהועלו כאן הן הערות ענייניות וטובות.

אליהו סויסה: נושא איכות הסביבה בהחלט חשוב לנו, ואני חושב שהצורה שבה אנחנו נותנים את הרשיונות לכריית מחצבות ולכריית חול היא הדרך הנכונה כדי לשמור על איכות הסביבה וכדי לשמור על הנוף.

אליהו סויסה: מובן שכל הרשיונות האלה ניתנים על-פי תוכניות.

אליהו סויסה: אני רוצה לומר גם לחברי הכנסת שהעלו את הנושא של איכות הסביבה, שיש לנו גם כוונה – התחלנו לבדוק את הנושא של ייבוא חול מירדן או ממקומות אחרים.

אליהו סויסה: כמויות החול הפוטנציאליות שמתחת ידינו הולכות ונעלמות, והפגיעה בנוף הולכת וגדלה, ואנחנו בודקים גם את האפשרות הזאת, אם כי אני לא יכול להתחייב עליה ולהודיע לכם כאן שאנחנו הולכים על הכיוון הזה, כי כל ייבוא חול כזה, אפשר כבר לתרגם אותו להיבט הכלכלי, ולא תמיד זה משתלם.

אליהו סויסה: אני חושב שאחד הנושאים המהותיים שהועלו כאן הוא נושא הפיקוח על הדברים האלה, והשאלה אם אנחנו לא הופכים עוד חוק אחד לנייר בספר הניירות, ואיך אנחנו יכולים לוודא את הפיקוח.

אליהו סויסה: אני מקבל את ההצעה של חבר הכנסת ריבלין, ואולי באמת צריך להכניס הסתייגות, ושחלק מהכסף – אני לא יודע אם צריך את כל הכסף, אבל חלק מהכספים האלה ייועדו למימון פיקוח.

נחום לנגנטל: באגרות ייעודיות.

אליהו סויסה: יכול להיות שזה הרעיון, ואני אבדוק גם את האפשרות, האם זה יכול להיות במסגרת המינהל; אולי במסגרת הפיקוח של מינהל מקרקעי ישראל.

אליהו סויסה: אני חושב שאפשר להגדיל את הפיקוח של המינהל בכמה משרות, ובאמצעותן לפקח על הנושא הזה.

ראובן ריבלין: בסמים, אם תופסים סם, אנחנו תופסים את המכונית שהועבר בה סם, היא מחולטת והמכירה שלה הולכת למשטרה.

אליהו סויסה: התייחסתי לזה בדברים שלי.

נחום לנגנטל: אבל התופס שם הוא המשטרה.

נחום לנגנטל: פה התופס לא יהיה המשטרה לפי הצעת השר; זה ההבדל.

אליהו סויסה: גם אם זה יהיה, זה תופס שתהיה לו סמכות של שוטר.

נחום לנגנטל: זה מה שאתה צריך לסדר.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת ריבלין, התופס שם הוא משטרה, פה התיקון צריך להיות שהתופס מהמשרד שלו יהיו לו סמכויות של משטרה.

נחום לנגנטל: זאת ההסתייגות שצריכה להיות.

ראובן ריבלין: יש חוק לשב"כ, ניתן גם להם, זו לא בעיה כל כך גדולה.

ראובן ריבלין: הממשלה לא צריכה לפחד לחוקק חוקים.

אליהו סויסה: בדומה לסמכויות שיש לפקחים במשרד הפנים; יש להם סמכויות של שוטר.

מאיר שטרית: נאמני הניקיון רשאים לקנוס, והקנס הולך לקרן הניקיון.

אליהו סויסה: בכל אופן, אני מקווה שבשיתוף פעולה נוכל להכניס את ההסתייגות הזאת, ואני חושב שהיא תביא לייעול הפיקוח.

אליהו סויסה: בהחלט אחרי כל הדברים ששמענו והדיון שהתקיים כאן, אני מציע שנאשר את החוק ונעביר אותו להמשך דיון.

נחום לנגנטל: תודה רבה, אני מודה גם לכל 20 הדוברים שדיברו בזכות החוק לתיקון פקודת המכרות.

נחום לנגנטל: אשר על כן, רבותי חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה בקריאה ראשונה על הצעת חוק לתיקון פקודת המכרות (מס' 7), התש"ס–2000, הצעות חוק 2845.

נחום לנגנטל: אם ההצעה תעבור, היא תעבור לוועדת הכלכלה.

נחום לנגנטל: רבותי חברי הכנסת, ניתן להצביע.

מוחמד כנעאן: אנחנו מבקשים להעביר לוועדת הפנים.

נחום לנגנטל: אם כך, ועדת הכנסת תחליט באיזו ועדה מוועדות הכנסת תידון הצעת החוק הזאת.

נחום לנגנטל: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 16 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת המכרות (מס' 7), התש"ס–2000, לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

נחום לנגנטל: אני קובע, כי בעד הצביעו 16, אין מתנגדים ויש נמנע אחד.

נחום לנגנטל: אשר על כן הצעת החוק עברה בקריאה ראשונה, והיא תועבר להכנתה לקריאה שנייה ושלישית לוועדה שתקבע ועדת הכנסת.

נחום לנגנטל: רבותי חברי הכנסת, אנחנו ניגשים לסעיף הבא: דין-וחשבון משלחת הכנסת לברלין, לטקס הקמת אנדרטה לציון השואה, במסגרת אגודת הידידות הפרלמנטרית ישראל-גרמניה.

נחום לנגנטל: יעלה ויבוא חבר הכנסת אלי גולדשמידט, שהוא יושב-ראש אגודת הידידות.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הרשו לי לנצל את ההזדמנות בנוכחות אנשי הקולנוע שנמצאים כאן – זה פרויקט של טומי לפיד, אבל אני רוצה לומר וליידע אתכם, שהיום בוועדת הכספים של הכנסת מתקיימים כמה דיונים, הן בנושא הקמת הערוץ השלישי, הן בנושא תקציב רשות השידור; יש חברים שהם שותפים מאוד אינטנסיביים בוועדה בתחומים האלה, ואנחנו עושים הכול.

אלי גולדשמידט: אני מקווה שנוכל להביא בשורה.

ראובן ריבלין: למה לכם לעשות הכול?

ראובן ריבלין: חוק הקולנוע היה נותן להם מה שצריך.

ראובן ריבלין: הם לא רוצים יותר.

ראובן ריבלין: למה לתת כל כך הרבה?

ראובן ריבלין: תנו להם את חוק הקולנוע.

אלי גולדשמידט: אני מקווה שנוכל להביא בשורה אמיתית בנושא של הפקות המקור, הגדלת הנתח של הפקות המקור, העברת התגמולים לטובת הפקות מקור.

ראובן ריבלין: – – –

אלי גולדשמידט: תן לי, רובי, אני מברך.

אלי גולדשמידט: מותר כשמברכים לא לקרוא קריאת ביניים.

אלי גולדשמידט: אני יודע שאנחנו לא בסדר, שאנחנו עושים רק רע ולא טוב, ממשלה מתחת לכל ביקורת, רק אתם נהדרים.

ראובן ריבלין: אתם עושים גם טוב, לפעמים אתם לא באים.

אלי גולדשמידט: אנחנו יודעים שאתם יותר טובים.

אלי גולדשמידט: אני מתכבד, כיושב-ראש המשלחת ובתוקף תפקידי כיושב-ראש אגודת הידידות הפרלמנטרית ישראל-גרמניה, דווקא בימים אלה שהסתיים בהם ביקורו של נשיא גרמניה בארץ, ובמהלך הביקור הוא גם נאם כאן בפנינו, בכנסת, למסור לכם דין-וחשבון.

אלי גולדשמידט: בראש ובראשונה אני רוצה לציין, שבמשלחת השתתפו חברי הכנסת גדעון עזרא, שנמצא כאן, חברת הכנסת זהבה גלאון, שנמצאת כאן, חבר הכנסת נחום לנגנטל, שמנהל את הישיבה, וחברת הכנסת יהודית נאות.

אלי גולדשמידט: היינו חמישה איש במשלחת.

אלי גולדשמידט: המשלחת היתה ב-29-26 בינואר שנה זו.

עופר חוגי: אנחנו מחוץ – – –

מאיר שטרית: אין שם אוכל כשר.

עופר חוגי: הסיעות הכי קטנות נוסעות.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת חוגי, למיטב ידיעתי, גאגולה היה אתך במשלחת לגרוזיה, לא?

אלי גולדשמידט: תשאל את חבר הכנסת דוד טל מתי הוא היה לאחרונה בגרמניה.

אלי גולדשמידט: אל תרגיש מקופח.

אלי גולדשמידט: אולי תרגיש מקופח שחברים אחרים בש"ס נוסעים ואתה לא.

עופר חוגי: אלה משלחות שלא היו בהם חברים מש"ס.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת עופר חוגי, עם כל הכבוד.

נחום לנגנטל: חברי הכנסת, אנחנו נמצאים כרגע בקבלת הדיווח מאת חבר הכנסת גולדשמידט.

נחום לנגנטל: הוא עוד לא הגיע אפילו לעניין של האנדרטה ושל השואה.

נחום לנגנטל: תנו לו.

אלי גולדשמידט: ב-27 בינואר צוין בכל רחבי אירופה יום השנה לשחרור אושוויץ.

אלי גולדשמידט: שמענו הרבה כאן, במדינת ישראל, על הטקס המרשים שהיה בשבדיה, שבו השתתף גם ראש ממשלת ישראל והשתתפו גם ראשי ממשלה ומנהיגים מכל העולם הרחב.

אלי גולדשמידט: באותו יום בגרמניה, בברלין, בבונדסטאג, בבניין הרייכסטאג המשופץ, המחודש, נערך בעצם טקס מאוד מאוד מרשים, שבעקבותיו צוין, סמוך מאוד לרייכסטאג, המקום שבו תוקם אותה אנדרטה שמנציחה את זכר היהודים; לא כלל האזרחים שנספו בשואה, אלא היהודים, ששת המיליונים שנספו בשואה.

אלי גולדשמידט: בטקס בבונדסטאג השתתפו כל חברי הבונדסטאג, או כמעט כולם.

אלי גולדשמידט: היתה נוכחות של כמעט מאה אחוזים של חברי הבונדסטאג.

אלי גולדשמידט: השתתף בטקס קנצלר גרמניה שרדר, נשיא גרמניה יוהנס ראו, טירזה, שהוא יושב-ראש הפרלמנט הגרמני, יושב-ראש הבונדסטאג.

אלי גולדשמידט: הטקס נפתח בנגינתו של גיורא פיידמן, שנכנס לאולם מליאת הבונדסטאג תוך כדי נגינה בקלרינט שלו, ולאחר מכן הוא גם ניגן בבונדסטאג יצירה שחוברה במיוחד ליום הזה, וזה היה קטע מאוד מאוד מרגש.

אלי גולדשמידט: לאחר מכן נאם אלי ויזל נאום קשה מאוד, מרגש מאוד, לפני כל חברי הבונדסטאג, אמר דברים מאוד נכוחים כלפי הציבור שישב שם, הציבור של נציגי גרמניה של הדור החדש, ופנה אולי בפעם נוספת לכך שממשלת גרמניה, הבונדסטאג כולו יתאחד סביב בקשת סליחה ומחילה מהעם היהודי.

אלי גולדשמידט: היה גם נאום של יושב-ראש הפרלמנט, יושב-ראש הבונדסטאג, ולאחר מכן יצאנו אל אותו אתר שמצוי בסמוך לבניין הבונדסטאג, ואני רוצה להסביר מדוע אני חושב שיש באתר הזה משום משמעות שחורגת מכל דבר שהכרנו קודם לכן.

אלי גולדשמידט: למעשה היום, כל האתרים באירופה בכלל ובגרמניה בפרט, שמנציחים את זכר השואה, הם אתרים שכדי להגיע אליהם אתה צריך להחליט להגיע אליהם.

אלי גולדשמידט: אם אתה מגיע למינכן ואתה רוצה לבקר במחנה הריכוז בדכאו, אתה צריך לנסוע לדכאו, וכך במקומות רבים אחרים.

אלי גולדשמידט: כנ"ל אם אתה מגיע לפולין ואתה רוצה לבקר באתרי מחנות הריכוז, מחנות ההשמדה.

אלי גולדשמידט: כאן בפעם הראשונה מוקם גל-עד, אנדרטה, שאני גם מקווה שמבחינה ארכיטקטונית, מבחינת העיצוב שלה תבטא בצורה הנכונה ביותר – היא מתוכננת על-ידי ארכיטקט יהודי יליד ארצות-הברית – את המטען העצום והקשה כל כך של זכר הנספים בשואה; והחשיבות של המיקום היא, שהאתר הזה נמצא בלב-לבה של ברלין.

אלי גולדשמידט: במלים אחרות, כל תייר, כל אדם מכל רחבי העולם שיגיע לברלין – וברלין הופכת להיות מיום ליום עיר שהיא מטרופולין, מרכז אירופי אדיר, ואין לי ספק שהתנועה לתוכו ומתוכו תלך ותיעשה ותהיה גדולה יותר ויותר משנה לשנה.

אלי גולדשמידט: כל אדם שיגיע לאזור של האונטרדרלינדן, האזור של בניין הרייכסטאג, האזור שבעצם היה מרכז חיי התרבות של ברלין בתקופה שלפני הדיקטטורה ומרכז הזוועה הנאצית בתקופה של הדיקטטורה, כל מי שיגיע למקומות האלה יעבור ויראה גם את האנדרטה.

אלי גולדשמידט: יש ויכוח גדול בגרמניה, לא צריך להתעלם ממנו.

אלי גולדשמידט: ראש עיריית ברלין לא היה בטקס, הוא מתנגד להקמת האנדרטה במקום הזה.

אלי גולדשמידט: הוא מעדיף דרך אחרת של ביטוי הזיכרון לנספים בשואה.

אלי גולדשמידט: היו גם טיעונים, שהתנועות הימניות הקיצוניות אולי ינסו לחבל באנדרטה הזאת, חס ושלום, כאשר האנדרטה תקום.

אלי גולדשמידט: אבל אין לי צל של ספק שהוויכוח הוכרע בצורה הנכונה לטובת הקמת האנדרטה במקום הזה, ואני חושב שבכך הבונדסטאג, הנציגות הפוליטית הבכירה של כל גרמניה, גרמניה שהיא היום השילוב של גרמניה המערבית לשעבר ושל גרמניה המזרחית – הנושא הזה נותן ביטוי יותר משמעותי מאשר היה בעבר למחויבות העצומה של גרמניה, כפי שהיא באה לידי ביטוי בנאומו של הנשיא יוהנס ראו כאן, לפני באי הבית הזה.

אלי גולדשמידט: באותו יום בשעות אחר הצהריים נסענו לווילה ואנזה, שנמצאת על שפת אגם מאוד פסטורלי בפאתי ברלין.

אלי גולדשמידט: בווילה ואנזה בעצם הוכרע בישיבה של 10 או 12 ביורוקרטים, בהם אדולף אייכמן, יימח שמו וזכרו, שישבו יחד ובלשון מאוד יבשה, מאוד פקידותית, ביורוקרטית, קבעו את דרכי הטרנספר של יהודי אירופה מזרחה אל ההשמדה.

אלי גולדשמידט: באותו מקום קיבלנו גם תמונה מזוויעה על הדרך שבה היתה השכחה מודעת של נושא השואה בספרי הלימוד בשנותיה הראשונות של הרפובליקה המערב-גרמנית אחרי מלחמת העולם השנייה.

אלי גולדשמידט: היה חור בהיסטוריה הגרמנית, שפשוט פסחו עליו, וכמובן הדבר גם בא לידי ביטוי ביחס המאוד מקל באופן מדהים לגבי חלק מהמשתתפים שהיו באותו אירוע בווילה ואנזה, שם הוכרע בעצם גורל יהודי אירופה להשמדה.

אלי גולדשמידט: מלה אחת נוספת, שלא קשורה לנושא הקונקרטי של זכר נספי השואה, שהיה העילה המרכזית לביקור בהזמנה שלנו על-ידי הבונדסטאג – אנחנו נפגשנו עם הרבה מאוד נציגים של הפרלמנט הגרמני מכל סיעות הבית.

אלי גולדשמידט: בכל הפגישות, מעבר לחילופי הרשמים בנושאים המדיניים והכלכליים הדגשנו את דרישתנו, שבאה לידי ביטוי גם בביקורו של ראש הממשלה אצל הקנצלר שרדר לפני חודשים מספר, זמן לא רב אחרי שאהוד ברק נבחר לתפקידו; והתביעה היא, לאפשר ולקדם את מעמדה של מדינת ישראל באיחוד האירופי למעמד שקרוי בשפה האנגלית ה-privileged status, המעמד המועדף, שמקרב אותנו יותר ויותר למסלול של מדינות האיחוד האירופי, כמובן, בלי יכולת להפוך להיות חלק מהאיחוד האירופי, ולו מטעמים גיאוגרפיים, שהרי אנחנו איננו שייכים לאירופה.

אלי גולדשמידט: אני לא רוצה להאריך מעבר לזה, אבל אני חושב שאני אבטא את דעת כל חברי המשלחת, ששלושה מהם, חוץ ממני, יושבים כאן הערב, בזה שאומר, שזה היה ביקור חשוב מאוד, מרגש מאוד, ולדעתי מבטא – – –

ראובן ריבלין: מה בקשר למוזיאון?

ראובן ריבלין: סליחה, אני מצטער, חבר הכנסת טומי לפיד יושב פה.

אלי גולדשמידט: אני אספר לך על המוזיאון אחר כך במזנון, כדי שטומי לא יכעס עלי.

אלי גולדשמידט: אני בכל אופן חושב, שזוהי בהחלט נקודת מפנה במערכת היחסים בין גרמניה, מה שאנחנו קוראים גרמניה האחרת, ומדינת ישראל; דבר שבא לידי ביטוי, כפי שאמרתי קודם, בנאומו של נשיא גרמניה כאן בפני מליאת הכנסת, והחובה שמוטלת על כולנו – להמשיך ולקיים את הקשר ההדוק הזה, שכל-כולו מטרתו אחת ויחידה: לגרום לכך שמה שקרה באירופה בשנות ה-40 לא ימוש מזכרם של כל אזרחי העולם בכלל ושל אזרחי אירופה בפרט, ואזרחי גרמניה בפרט ובפרט, ובראש ובראשונה של הדור הצעיר שם.

אלי גולדשמידט: תודה רבה, אדוני.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

נחום לנגנטל: אני רוצה בהזדמנות זו גם להודות לחבר הכנסת גולדשמידט, שהיה יושב-ראש המשלחת שלנו, על הניהול המאוד מכובד של המשלחת.

נחום לנגנטל: רק שלא יתקבל הרושם אצל חברי חברי הכנסת – לפי הסיקור של חבר הכנסת גולדשמידט, שהיינו שם שבועות.

נחום לנגנטל: בסך הכול היינו שם יומיים.

נחום לנגנטל: חברי הכנסת, אנחנו ניגשים לסעיף הבא.

נחום לנגנטל: הסעיף הבא הוא שאילתות ותשובות לשר התשתיות, בבקשה, אדוני השר.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת ע' בשארה שאל את שר התשתיות הלאומיות ביום כ"ב באב התשנ"ט (4 באוגוסט 1999): לאחרונה התפרסם, כי הוגשה בקשה "בחשאיות" למינהל מקרקעי ישראל להריסת מבנים שנותרו בכמה יישובים סוריים בגולן.

נחום לנגנטל: עד 1967 היו בגולן 130 יישובים סוריים.

נחום לנגנטל: מספר תושביהם כיום מוערך בחצי מיליון.

נחום לנגנטל: רצוני לשאול: 1.

נחום לנגנטל: האם בכוונת

נחום לנגנטל: כם לאשר את הבקשה?

נחום לנגנטל: 2.

נחום לנגנטל: אם כן – מדוע?

נחום לנגנטל: 3.

נחום לנגנטל: מה היא מדיניות משרד

נחום לנגנטל: כם לגבי מבנים שנותרו מיישובים ערביים בכל הארץ?

אליהו סויסה: 3-1: לא התקבלה כל בקשה במינהל מקרקעי ישראל להריסת מבנים נטושים מתקופת השלטון הסורי ברמת-הגולן.

אליהו סויסה: מינהל מקרקעי ישראל פועל על-פי חוק, ואין כל מקום למדיניות עצמאית בנושא הריסה.

אליהו סויסה: חברת הכנסת ז' גלאון שאלה את שר התשתיות הלאומיות ביום א' בכסליו התש"ס (10 בנובמבר 1999): שר התשתיות הניח השנה בפני הממשלה הצעת החלטה הנוגעת לשינוי מדיניות בעניין החכרת קרקע חקלאית.

אליהו סויסה: רצוני לשאול: 1.

אליהו סויסה: מדוע סירב המינהל למסור את ההתנגדויות לידי הארגונים החברתיים?

אליהו סויסה: 2.

אליהו סויסה: האם בהתנגדויות מצוי חומר חסוי, ואם כן – מה היא סיבת החיסיון?

אליהו סויסה: 3.

אליהו סויסה: האם ההתנגדויות ראויות לחיסיון מטעמי צנעת הפרט, כפי שנטען, ואם כן – מדוע?

אליהו סויסה: 4.

אליהו סויסה: האם אין סירובו של המנהל מנוגד לחוק חופש המידע, ואם כן – כיצד מוסברת ההתנגדות?

אליהו סויסה: 4-1.

אליהו סויסה: מינהל מקרקעי ישראל סבר תחילה, כי מוטב לפרסם ברבים את התגובות שהתקבלו מן הציבור בעניין הצעה להחלטת ממשלה לגבי המדיניות הקרקעית במגזר החקלאי, רק במועד הנחת ההצעה על שולחן הממשלה.

אליהו סויסה: בבחינה נוספת של סוגיה זו הגיע משרדי למסקנה, כי אין מניעה לפרסם לפחות את עיקרי התגובות שהתקבלו כבר עתה, ומינהל מקרקעי ישראל אכן יעשה את הסידורים לכך.

גדעון עזרא: שאלה נוספת לחברת הכנסת גלאון, בבקשה.

זהבה גלאון: מתי מתכוון כבוד השר לפרסם את החומר?

אליהו סויסה: אמרתי שקיבלנו את ההחלטה.

אליהו סויסה: המינהל נערך לכך.

אליהו סויסה: אני מקווה שבתקופה הקרובה זה ייעשה.

זהבה גלאון: והאם יפורסמו כל הבקשות שפירטתם?

אליהו סויסה: אמרתי שעיקרי התגובות יפורסמו.

זהבה גלאון: אני מודה לך.

זהבה גלאון: חבר הכנסת מ' שטרית שאל את שר התשתיות הלאומיות ביום א' בכסליו התש"ס (10 בנובמבר 1999): מנתונים שהגיעו אלי עולה, שמינהל מקרקעי ישראל העלה את דמי החכירה בארבע השנים האחרונות ביותר מ-1%,500 על דירה ברחוב עובדיה 5 ברמת-גן.

זהבה גלאון: נתונים נוספים שבידי מראים, שדוגמה זו היא דוגמה מייצגת.

זהבה גלאון: רצוני לשאול: 1.

זהבה גלאון: האם לא נדרש לצורך העלאת דמי חכירה אישור הממשלה וועדת הכספים?

זהבה גלאון: 2.

זהבה גלאון: האם ניתן למינהל מקרקעי ישראל אישור שכזה?

זהבה גלאון: חבר הכנסת מ' שטרית שאל את שר התשתיות הלאומיות ביום כ"ב בכסליו התש"ס (1 בדצמבר 1999): מנתונים שהגיעו לידי עולה, שלכאורה העלה מינהל מקרקעי ישראל את דמי החכירה פי-14 בתוך שנה אחת בשכונת מורשה ברמת-השרון.

זהבה גלאון: הדוגמה הספציפית מתייחסת לבית ברחוב בר-יוחאי 17.

זהבה גלאון: רצוני לשאול: 1.

זהבה גלאון: מה היו דמי החכירה באותו בית בחמש השנים האחרונות?

זהבה גלאון: 2.

זהבה גלאון: מדוע ומכוח איזו סמכות הועלו דמי החכירה בשיעור כל כך גבוה?

אליהו סויסה: מדובר כאן בשתי שאילתות שהתשובה עליהן היא בנוסח דומה, מכיוון שהן באותו עניין.

אליהו סויסה: ברשות היושב-ראש, אני אקרא את התשובה.

אליהו סויסה: מינהל מקרקעי ישראל פועל על-פי החלטות מועצת מקרקעי ישראל, שהיא על-פי החוק המוסמכת לקבוע את המדיניות שעל-פיה פועל המינהל.

אליהו סויסה: מינהל מקרקעי ישראל איננו זקוק לאישור ממשלה ו/או ועדת הכספים לצורך העלאת דמי חכירה.

אליהו סויסה: העלאת דמי החכירה צריכה להיבחן מבחינה מהותית ולא על-פי עלייה באחוזים.

אליהו סויסה: גם החלטת המועצה האחרונה, שלפיה שיעור דמי החכירה השנתיים יהיה 0.32% מערך הקרקע, עדיין אינה ממצה ואינה מגיעה לשיעור דמי החכירה השנתיים הקבועים בחוזה החכירה, שהוא בין 1% ל-5% מערך הקרקע בחוזים השונים.

גדעון עזרא: שאלה נוספת לחבר הכנסת מאיר שטרית, בבקשה.

מאיר שטרית: אדוני, מאחר שהגשתי שתי שאילתות, יש לי כמובן שתי שאלות נוספות.

מאיר שטרית: הראשונה, לגבי השאילתא הראשונה.

מאיר שטרית: תסביר לי, אדוני השר, לגבי דמי חכירה של אדם שגר ברמת-גן ברחוב עובדיה.

מאיר שטרית: בשנת 1995 הוא שילם 106 שקלים.

מאיר שטרית: ב-1996 הוא שילם 149 שקלים.

מאיר שטרית: זו עלייה של 41%.

מאיר שטרית: ב-1997 הוא שילם 188 שקלים.

מאיר שטרית: זו עלייה של עוד 26%.

מאיר שטרית: ב-1998 הוא שילם 797 שקלים.

מאיר שטרית: זו תוספת של 329%.

מאיר שטרית: ב-1999 הוא שילם 1,706 שקלים.

מאיר שטרית: זו תוספת של עוד 114%.

מאיר שטרית: זאת אומרת, במשך חמש שנים זו עלייה מצטברת של 1%,500.

מאיר שטרית: מה זה מינהל מקרקעי ישראל?

מאיר שטרית: מה, הוא ריבון על המדינה?

מאיר שטרית: יש מועצת המינהל, אתה ממונה על המועצה, תורה להם להוריד דמי חכירה.

מאיר שטרית: הרי אנשים שילמו דמי חכירה ראשוניים.

מאיר שטרית: מה שקרה הוא, שהעלו את השמאות על המגרשים או על הבתים בצורה מאוד מוגזמת, לא צודקת, ואנשים נענשים על לא עוול בכפם.

מאיר שטרית: לשאלה השנייה, אדוני.

מאיר שטרית: אני פשוט אקרא לך מכתבו של אדם משכונת מורשה.

מאיר שטרית: אני בטוח שזה גם ייגע ללבך.

מאיר שטרית: הוא כותב כדלקמן: חשבון שנתי של מינהל מקרקעי ישראל, שנשלח לתשלום חנינה גבאי, אלמנה שבקושי רב מצליחה להתקיים בכבוד מקצבת השלמת הכנסה של הביטוח הלאומי, שעומדת על סך 1,500 שקל בחודש.

מאיר שטרית: "בעבר שילמתי סכום של 130 שקל לחודש" – את זה הגברת כותבת, האלמנה – "לתדהמתי, הסכום שנשלח אלי לתשלום הוכפל ועומד על 1,720 שקל".

מאיר שטרית: זה שוד לאור היום.

מאיר שטרית: אני אומר לך, שהכסף שעולה למינהל מקרקעי ישראל לגבות את דמי החכירה השנתיים האלה, לא בטוח שהוא מצדיק את כל הגבייה הזאת.

מאיר שטרית: אני יודע שהמינהל עשה בזמנו מבצע להיוון הקרקעות ויש אנשים שעוד לא מיצו את המבצע הזה.

מאיר שטרית: לכן המינהל מקפיץ את המחירים לשמים כדי לאלץ את האנשים לעשות היוון.

מאיר שטרית: אני מציע, אדוני השר, תעשה שם סדר.

אליהו סויסה: קודם כול, נראה שאלה שלא ניצלו את ההזדמנות לעשות את ההיוון כשהמינהל נתן את האפשרות הזאת, והאריך את התקופה שאפשר בה להצטרף – הם לא רוצים לעשות את ההיוון.

מאיר שטרית: הם לא יכולים.

גדעון עזרא: אדוני השר, אפשר לתת תשובה מפורטת לחבר הכנסת שטרית אחרי בדיקה.

אליהו סויסה: אדוני שר האוצר לשעבר, אתה בוודאי יודע, שלשר האוצר יש סמכות גם לא לאשר החלטות של מועצת המינהל, במיוחד בדברים כאלה.

מאיר שטרית: אם זה היה מגיע אלי, לא הייתי מאשר.

אליהו סויסה: אין לי שום ספק, שכשאתה היית שר האוצר היו לך שני נציגים בהנהלת המינהל, אני בוודאי לא הייתי שם, והתקבלו – – –

מאיר שטרית: תבדוק אותי.

מאיר שטרית: לא חתמתי על שום העלאת דמי חכירה.

אליהו סויסה: בכל אופן, מה שיש לי לומר לעניין אחרי כל מה ששמענו הוא, שעדיין הסכומים שעליהם אתה מדבר הם נמוכים בהרבה ממה שמופיע בחוזה, החוזה שחתמו עליו אותם דיירים.

אליהו סויסה: יכול להיות שיש בעיה בהעלאה כזאת גדולה וצריך אולי להעלות אותה בהדרגה, בשלבים.

אליהו סויסה: אני מוכן לבדוק למה זה נעשה בקפיצות כאלה גדולות.

אליהו סויסה: אבל העיקרון נשאר עיקרון.

גדעון עזרא: תודה רבה.

גדעון עזרא: חברת הכנסת ע' מאור שאלה את שר התשתיות הלאומיות ביום י"ט בשבט התש"ס (26 בינואר 2000): ממכתב שהופנה אליך ב-21 בנובמבר 1999 עולה, שמינהל מקרקעי ישראל דורש דמי חכירה משמעותיים בעבור קרקע המיועדת למעונות סטודנטים של המכללה האקדמית "ספיר" שבנגב, כיוון שלא חלה על כך התקנה של "הפרשה לצורכי ציבור".

גדעון עזרא: רצוני לשאול: 1.

גדעון עזרא: האם המידע נכון?

גדעון עזרא: 2.

גדעון עזרא: אם כן – האם תתאפשר הקמת המעונות במסגרת מדיניותך לפיתוח הנגב?

אליהו סויסה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1-2.

אליהו סויסה: המידע אינו נכון.

אליהו סויסה: דמי החכירה שהמכללה האקדמית "ספיר" תידרש לשלם יהיו סמליים בלבד, כנהוג לגבי קרקעות המוקצות למוסדות ציבור.

אליהו סויסה: על סכום זה תינתן גם הנחה כמתחייב ממיקומה של המכללה באזור עדיפות לאומית א'.

אליהו סויסה: חבר הכנסת מ' נודלמן שאל את שר התשתיות הלאומיות ביום י"ב בשבט התש"ס (19 בינואר 2000): אנחנו נמצאים במצב מתמיד של חיסכון במים.

אליהו סויסה: בכל רחבי הארץ יש מכוני טיהור.

אליהו סויסה: רצוני לשאול: מה הן כמיות המים ההולכות אחרי הטיהור לצורכי חקלאות?

אליהו סויסה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) כמות הקולחין המטוהרים הנצרכת היום על-ידי החקלאות מסתכמת בכ-275 מיליון מ"ק.

אליהו סויסה: במסגרת עבודה מקיפה ליצירת מקורות חדשים למים, נעשים מאמצים להכפיל כמות זו.

אליהו סויסה: כאן המקום לציין, שקיימות דעות נגד השימוש במי קולחין אלו, הממליחים את האדמה.

אליהו סויסה: חבר הכנסת י' שטרן שאל את שר התשתיות הלאומיות ביום י"ב בשבט התש"ס (19 בינואר 2000): נודע לי, כי מינהל מקרקעי ישראל לא מאשר להרחיב נחלות בתוך היישובים בגולן.

אליהו סויסה: רצוני לשאול: 1.

אליהו סויסה: האם הונחה מינהל מקרקעי ישראל על-ידי הממונים עליו להקפיא בנייה בשטח ריבוני של מדינת ישראל?

אליהו סויסה: 2.

אליהו סויסה: אם כן – האם קיבלה ממשלת ישראל החלטה בנושא זה?

אליהו סויסה: 2-1.

אליהו סויסה: ההנחיה שהוציא המינהל לא קיבלה את אישורי, ובהחלט אני רואה בכך חריגה ממינהל תקין.

אליהו סויסה: הודעתי בישיבת מועצת המינהל האחרונה, שבכוונתי ללמוד את הנושא ולפי הצורך להביאו לדיון במועצת המינהל.

ישראל כץ: המנכ"ל עושה מה שהוא רוצה.

אליהו סויסה: כנראה שהוא עשה וכנראה שהוא ניצל גיבוי של גורמים אחרים, שלא היתה להם הסמכות לתת לו את ההנחיות, שכנראה בעקבותיהן הוא פעל.

גדעון עזרא: שאלה נוספת לחבר הכנסת יורי שטרן, בבקשה.

יורי שטרן: כבוד השר, אני לא מבין למה אתה צריך ללמוד את הנושא.

יורי שטרן: ניתנה פה הוראה שלא לפי דעתך ושלא תואמת שום החלטה של ממשלת ישראל.

יורי שטרן: אני חושב שבכל הסוגיה של הפסקות בנייה ביישובים קיימים, אם זה ברמת-הגולן, אם זה בעיר אריאל, אם זה במעלה-אדומים, ממשלת ישראל הולכת ורומסת את כבודם ואת זכויותיהם של אזרחי ישראל, כשהזכויות שלהם צריכות להיות שוות, ללא קשר היכן הם גרים, במיוחד כאשר מדובר ברמת-הגולן, שבה לפחות החוק הישראלי מכיר כשטח ישראל ריבוני.

יורי שטרן: לכן אני מבקש את פעולתך ללא הרבה לימודים וללא דחייה של ההחלטה המכריעה שלך.

אליהו סויסה: ראשית, אני רוצה לומר, שלא כל הדברים הופסקו, רק חלק מהדברים, ואני לא רוצה להיכנס לפרטים ולהלאות כאן את חברי הכנסת.

אליהו סויסה: בימים הקרובים אני אפגש עם ראשי ההתיישבות ברמת-הגולן, ואני אשמע את כל הדברים.

אליהו סויסה: וכפי שאמרתי, אם אצטרך לשנות את ההנחיה הזאת, אשנה אותה.

אליהו סויסה: אם צריך לקיים דיון נוסף במועצת המינהל, אני אקיים אותו.

גדעון עזרא: תודה רבה, אדוני השר.

גדעון עזרא: רבותי, אנחנו עוברים לנושא הבא.

גדעון עזרא: אני מקדם בברכה את אנשי הקולנוע.

גדעון עזרא: נושא הדיון: ההקצבה לענף הקולנוע.

גדעון עזרא: יוזם הדיון, חבר הכנסת יוסף לפיד, בבקשה.

יוסף (טומי) לפיד: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מספר הנוכחים משקף את העניין הציבורי שיש בענף הקולנוע.

יוסף (טומי) לפיד: אבל יש תמיכה פוליטית ביוזמה שלי.

יוסף (טומי) לפיד: אני מתכבד להשאיר אצלך את הצעת הסיכום שאני אעלה בתום הישיבה.

יוסף (טומי) לפיד: אני רוצה לברך את פורום אנשי הקולנוע שיושבים פה: אמנים, יוצרים, מפיקים, במאים נכבדים, שבאו כדי להביע בנוכחותם את דאגתם ואת תמיכתם בנושא שעולה היום לדיון בכנסת.

יוסף (טומי) לפיד: אני נאמתי את נאומי המקורי בנושא זה כאשר קוצץ תקציב הקולנוע מ-80 מיליון ל-30 מיליון שקל בחוק ההסדרים של הממשלה הנוכחית, ביוזמת משרד האוצר, ואז קמה סערה קטנה.

יוסף (טומי) לפיד: אני לא ידעתי שבדיוק ביום שבו זה עולה לסדר-היום, דהיינו היום, ייוודע לי, אדוני היושב-ראש – ואני לא יודע אפילו אם אתה יודע את זה, אדוני שר התרבות – ששר התקשורת החליט שהוא מקצץ עוד 2 מיליוני שקלים מתקציב הקולנוע, הפעם מהתקציב שמוקצב ליצירה המקורית בכבלים.

מאיר שטרית: לא עכשיו.

יוסף (טומי) לפיד: זה כבר קוצץ פעם.

יוסף (טומי) לפיד: עכשיו, השבוע, היום קוצץ עוד סכום.

מתן וילנאי: זה הוחזר.

יוסף (טומי) לפיד: זה היה 4.2 מיליוני שקלים, עכשיו זה 2.2 מיליוני שקלים.

יוסף (טומי) לפיד: אתה תבדוק את זה ותאמין לי.

יוסף (טומי) לפיד: זה עצוב מאוד ששר התקשורת מחליט על כך בלי להודיע לך מראש.

יוסף (טומי) לפיד: אבל זאת עובדה.

יוסף (טומי) לפיד: זה חלק מהשיטה, וזו שיטה מגונה.

יוסף (טומי) לפיד: פה מדברים, למשל, על אבטלה ודואגים לנושא של תעסוקה.

יוסף (טומי) לפיד: אני לא מדבר עכשיו על אמנות ולא מדבר על תרבות.

יוסף (טומי) לפיד: אני אומר, שקיצוץ של 50% ביצירה המקורית לכבלים לא רק פוגע ביצירה המקורית ובזכותו של הישראלי לראות גם סרט ישראלי בכבלים – זה פוגע בפרנסתן של מאות משפחות שעוסקות בקולנוע.

יוסף (טומי) לפיד: אלה מפיקים, במאים, שחקנים, עורכים, אנשי תפאורה, תלבושות, פועלי במה וטכנאים.

יוסף (טומי) לפיד: מצד אחד נואמים פה נאומים נרגשים ומרגשים על האבטלה, אבל למה שלא יהיו קולנוענים מובטלים, אלה שעוד נשארו בארץ?

יוסף (טומי) לפיד: חלקם כבר מצאו להם פרנסה במקומות אחרים.

ישראל כץ: אולי ראש הממשלה יעשה אצלם איזה טקס ויגזור את הסרט.

יוסף (טומי) לפיד: את הסרט הזה הם כבר גזרו.

יוסף (טומי) לפיד: רבותי, לא מדובר פה בענף תעשייה גרידא.

יוסף (טומי) לפיד: והסיבה שאני וחברי בסיעת שינוי התגייסנו להגנה על ענף הקולנוע איננה רק עניין של עוד תעשייה בישראל, ואפילו איננה רק הזכות של הישראלי לראות גם בעברית אמנות על מסך הטלוויזיה ועל מסך הקולנוע.

יוסף (טומי) לפיד: רבותי, אנחנו נמצאים במאבק על אופיה ועל דמותה של החברה הישראלית כמו שאנחנו חזינו אותה, כמו שאבות המדינה הזאת קיוו לה, כמו שחשבנו שרק טבעי שהמדינה הזאת תתפתח.

יוסף (טומי) לפיד: מה שמעציב אותי ומזעזע אותי הוא, שהיורשים הפוליטיים של אותם אנשים שהקימו את המדינה הזאת נרתמים עכשיו לפגוע בתרבותה.

יוסף (טומי) לפיד: רבותי, הקולנוע הוא התרבות העכשווית של כל עם, כל מדינה וכל אומה.

יוסף (טומי) לפיד: הקולנוע הוא כרטיס הביקור של אמנות ישראלית בחוץ-לארץ.

יוסף (טומי) לפיד: עם "יאנה" מטיילים עכשיו בכל העולם.

יוסף (טומי) לפיד: באה ממשלה, שמורכבת מאנשים אלה או אחרים, ואני בטוח שמתוך אנשי הקולנוע 99% הצביעו בעד הממשלה הזאת, בעד ברק.

יוסף (טומי) לפיד: את חוק הקולנוע חוקקו בתקופת נתניהו.

יוסף (טומי) לפיד: את הקיצוץ עושים בתקופת ברק ושריד.

יוסף (טומי) לפיד: אני לא מבין את זה.

יוסף (טומי) לפיד: לא רק שאני מתקומם נגד זה, אלא איפה השכל שלכם?

יוסף (טומי) לפיד: כמה זמן אפשר לבוא אל אנשי הקולנוע ולהגיד להם: למען השלום הכול מותר?

יוסף (טומי) לפיד: ראינו אתמול סרט שהוקרן בתוכנית של נסים משעל, ואת החומר לסרט סיפק חבר הכנסת פריצקי וסיפקה שינוי.

יוסף (טומי) לפיד: הכט עשה מזה סרט בנושא: לאן הולכים כספי המדינה הזאת?

יוסף (טומי) לפיד: אני לא מדבר על כך שמבזבזים כסף על ישיבות מיותרות.

יוסף (טומי) לפיד: אני מדבר על כך שבסרט הזה ראינו שכספים הולכים לשדות תלתן, שעל שמם רשומות ישיבות שלא קיימות.

יוסף (טומי) לפיד: אין להם רבנים, אין להם תלמידים, אין ישיבה, אין בניין – יש שדה תלתן ולשם הולכת כל חודש הקצבה של עשרות אלפי שקלים.

יוסף (טומי) לפיד: לזה יש כסף.

יוסף (טומי) לפיד: למען השלום – – –

נסים זאב: ומה עם הקיבוצים שלא קיימים כבר?

נסים זאב: מיליונים, מיליארדים.

יוסף (טומי) לפיד: אני לא קיבוצניק.

נסים זאב: אם יש גנבים, צריך לטפל בהם.

אבשלום וילן: מספיק כבר.

אבשלום וילן: אוכלי חינם.

אבשלום וילן: מספיק.

נסים זאב: כשיש גנבים צריך לטפל בהם.

אבשלום וילן: – – –

יוסף (טומי) לפיד: אדוני היושב-ראש, זה לא על חשבוני.

גדעון עזרא: יש לך עוד שלוש דקות.

יוסף (טומי) לפיד: לא, אבל זה לא על חשבוני.

יוסף (טומי) לפיד: אני רוצה לומר לך: אני לא קיבוצניק ואני לא איש שמאל, אבל כאשר אתם תעשו למען המדינה הזאת את מה שהם עשו – אז תבואו אליהם בטענות.

נסים זאב: אנחנו עושים בשדה תלתן – – –

יוסף (טומי) לפיד: בטח, בטח.

יוסף (טומי) לפיד: ישיבות פיקטיביות.

קריאות: – – –

ישראל כץ: תאמין לי, שאם אנשי הקולנוע היו מצביעים לש"ס – היה להם תקציב.

יוסף (טומי) לפיד: רבותי, במחזה של דירנמט – "ביקור הגברת הזקנה" – אנשי הכפר מתכננים לרצוח את הבחור שהאורחת דורשת לרצוח, כדי שהיא, המיליונרית הזקנה, תוריש לכפר את כספה.

יוסף (טומי) לפיד: ויש אדם אחד, המורה הכפרי, שלא רוצה לרצוח את האיש, כי הוא חושב שזה בלתי מוסרי.

יוסף (טומי) לפיד: הוא עולה בפונדק על כיסא ונושא נאום נואש כדי למנוע את הרצח.

יוסף (טומי) לפיד: וכולם צועקים לו: לשבת, לשבת, לשבת.

יוסף (טומי) לפיד: והוא מתיישב ואומר: התרבות וההומניזם מתבקשים לשבת.

יוסף (טומי) לפיד: ובכן, אני אומר לכם – ואני אומר זאת לך, השר וילנאי – גם אצלנו התרבות וההומניזם מתבקשים לשבת.

יוסף (טומי) לפיד: אנחנו נהיה המדינה הראשונה שבה שמו של השלום יוכתם, כי כל הנבלות נעשות בשמו של השלום.

יוסף (טומי) לפיד: פעם אומרים: למען השלום, פעמיים אומרים: למען השלום, פעם שלישית אומרים: למען השלום.

יוסף (טומי) לפיד: כמה מעשי נבלה אפשר לעשות בשם השלום?

יוסף (טומי) לפיד: אני קורא לכנסת, אני קורא לממשלה ואני קורא לחברים שאני יודע שאכפת להם, ואני יודע שעכשיו מאוד לא נעים לכם, אני קורא לכם, רבותי: תתקנו את העוול הזה, תאפשרו לתרבות הישראלית האמיתית, המקורית, היצירתית, לפרוח.

יוסף (טומי) לפיד: תורידו 10% ממה שאתם נותנים לישיבות ותיתנו זאת לקולנוע ישראלי, עברי, דרמה, קומדיה, תיעוד.

יוסף (טומי) לפיד: הרי לא נשארה לכם בושה.

יוסף (טומי) לפיד: אני שואל אתכם, אנשים ליברלים, מתקדמים: כמה פעמים אתם יכולים להרים יד ולתת לישיבות עוד כסף, ועוד כסף, ועוד כסף, ולהגיד שלתרבות הישראלית אין צורך בכסף?

יוסף (טומי) לפיד: תתביישו לכם, גם בשמאל וגם בימין.

מאיר שטרית: מה אתה צועק עלינו בימין?

מאיר שטרית: אנחנו הצבענו בעד.

יוסף (טומי) לפיד: מפני שגם אתם משחקים את המשחק הזה, חבר הכנסת שטרית, כי אתם מפחדים.

מאיר שטרית: אנחנו העברנו את החוק.

מאיר שטרית: הצבענו בעד.

מאיר שטרית: הצבענו בעד כשהיינו בימין.

נסים זאב: – – –

גדעון עזרא: חבר הכנסת נסים זאב, שב, בבקשה.

יוסף (טומי) לפיד: אתם רוצים שש"ס – – –

רחמים מלול: דבר לגופו של עניין.

גדעון עזרא: אדוני, אתה גורם לפרובוקציה הזאת על חשבונך.

יהודית נאות: למה הוא לא עונה?

רחמים מלול: דבר לגופו של עניין.

נסים זאב: – – –

גדעון עזרא: חבר הכנסת מלול.

גדעון עזרא: חבר הכנסת מלול.

גדעון עזרא: חבר הכנסת נסים זאב.

גדעון עזרא: אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

יוסף (טומי) לפיד: חבר הכנסת מלול, חבר הכנסת זאב, אילו הייתי במקומכם הייתי עושה בדיוק את מה שאתם עושים, הייתי גוזל את כבשת הרש.

יוסף (טומי) לפיד: אני בא בטענה לא אליכם.

יוסף (טומי) לפיד: אני בא בטענה אל אלה שקונים אתכם ומשלמים לכם במחיר יקר מאוד של אופיה, דמותה ותרבותה של מדינת ישראל.

גדעון עזרא: תודה רבה.

יוסף (טומי) לפיד: תודה רבה.

גדעון עזרא: אני מבקש לא למחוא כפיים.

גדעון עזרא: תתנהגו בכנסת כמו שצריך להתנהג בכנסת.

נסים זאב: אם חבר הכנסת לפיד לא היה כורך את הנושא בש"ס, הייתי מצביע בעד הצעת החוק.

גדעון עזרא: אנחנו מתחילים בדיון.

גדעון עזרא: רשימת הדוברים סגורה.

גדעון עזרא: ראשון הדוברים, בנימין אלון – איננו.

גדעון עזרא: חבר הכנסת מאיר שטרית, בבקשה.

גדעון עזרא: רבותי ביציע, אני מבקש לשמור על שקט שם.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, עליתי לכאן כדי לומר, שלא הכול פוליטיקה.

מאיר שטרית: אני אומר זאת לטומי לפיד, שתוקף בכזאת חמת זעם את הימין ואת השמאל.

מאיר שטרית: אני רוצה לומר לך, ידידי טומי לפיד, שבקדנציה הקודמת הייתי יושב-ראש הקואליציה כאשר חברי הקואליציה דהיום הגישו ברובם את החוק ותמכו בו ביחד עם רובי ריבלין.

מאיר שטרית: כיושב-ראש הקואליציה הודעתי לקואליציה, אף שהממשלה התנגדה אז, שאנחנו נתמוך בחוק.

מאיר שטרית: ותמכנו בו גם בקריאה הראשונה, גם בקריאה השנייה וגם בקריאה השלישית.

מאיר שטרית: גם אז היתה נוכחות גדולה של אמנים.

מאיר שטרית: אני זוכר את מיכל בת-אדם, שבאה אלי לאחר הדיון ואמרה מאוד יפה: תודה.

מאיר שטרית: אמרתי לה שלא עשיתי לה שום טובה.

גדעון עזרא: וזה היה למרות אסי דיין, דרך אגב.

מאיר שטרית: אמת.

מאיר שטרית: אמרתי שלא עשיתי לה שום טובה, מכיוון שאנחנו תומכים בכל לבנו בתרבות הישראלית ובעניין הזה.

מאיר שטרית: לכן אני לא חושב שבכל דבר יש זמן נאות לקטוף קופונים פוליטיים.

מאיר שטרית: זה לא העניין.

מאיר שטרית: הנושא הוא מרכזי ורציני.

מאיר שטרית: אתה יודע איך נאבקתי עליו פה כשהיה התקציב.

מאיר שטרית: כשכל אוהדי הקולנוע והתרבות עשו כנס, ביוזמתו של שר האוצר דהיום, בייגה שוחט, כדי לתמוך בממשלה, כינו אותנו שם, מישהי בכנס כינתה אותנו – ואני לא עושה, חלילה, הכללות – את הליכוד: אספסוף.

מאיר שטרית: והנה, עולה ראש הממשלה, שהקהל הזה חפץ ביקרו, ועושה לכם סרט: "החטא ועונשו".

מאיר שטרית: איך זה עולה על הדעת?

מאיר שטרית: זה באמת לא נורמלי.

מאיר שטרית: תראו, אם היה מדובר במיליארד שקל – הייתי אומר:

מאיר שטרית: אתם יודעים מה?

מאיר שטרית: זו באמת בעיה לשר האוצר, הוא צריך לקצץ בתקציבים.

מאיר שטרית: אבל בסך הכול מדובר בפער של 50 מיליון שקל.

מאיר שטרית: הרי לפי החוק, הקולנוע היה צריך לקבל עכשיו בערך 85 מיליון שקל.

מאיר שטרית: שר האוצר קיצץ בחוק ההסדרים את התקציב הזה מ-85 מיליון שקל ל-30 מיליון שקל.

מאיר שטרית: האם מישהו יספר לי שבגלל 50 מיליון שקל תקציב המדינה ייפגע?

מאיר שטרית: אני יכול להראות לכם – והייתי שר האוצר – מאה סעיפים אחרים שאתה יכול להוריד מהם 50 מיליון שקל ואיש לא ירגיש בכלל בהיעדרם.

מאיר שטרית: אבל כשמדובר בענף הקולנוע, בהיעדרם של 50 מיליון שקל, אתה כמעט גוזר עליו כליה.

מאיר שטרית: אז נלחמנו בעת הדיון בחוק ההסדרים ובחוק התקציב והגשתי הסתייגות, גם אני, גם חברי כנסת אחרים מהליכוד ומהאופוזיציה.

מאיר שטרית: עשינו הצבעה שמית, כדי שלא יגידו: התחמקו בהצבעה כללית.

מאיר שטרית: קראו שם שם מחברי הקואליציה, ואתם הצבעתם נגד החוק.

נעמי חזן: לא כולנו.

מאיר שטרית: חלק, חלק.

מאיר שטרית: רובם הגדול.

מאיר שטרית: רוב חברי הקואליציה הצביעו נגד ההסתייגות שלנו, כדי להפיל את החוק.

מאיר שטרית: לכן, אי-אפשר לרמות את הציבור כל הזמן.

מאיר שטרית: אני מרשה לעצמי לומר לכם זאת, חברי הקואליציה, כי עוד לא מאוחר.

מאיר שטרית: אנחנו נגיש את החוק הזה מחדש ונביא אותו לדיון מחדש בכנסת.

מאיר שטרית: אני אומר לכם בצורה הכי ישירה, ואני מרשה לעצמי להגיד זאת, שכשאני חשבתי שלא צריך להתנגד להסכם אוסלו, הצבעתי כמו שחשבתי, ולא נבהלתי מאיומים קואליציוניים.

מאיר שטרית: יש פעמים שחברי כנסת צריכים להצביע לפי אמונתם, גם אם הקואליציה אומרת להם: תצביעו אחרת.

מאיר שטרית: גם כיושב-ראש הקואליציה, בעניין הקולנוע, כשחשבתי שצריך לתמוך בחוק הזה, תמכתי.

מאיר שטרית: לכן, רבותי, לא הכול פוליטיקה.

מאיר שטרית: יושבים כאן הרבה מאוד אנשים, חלק קטן מהמפיקים ומהבמאים שיש בארץ; יש לנו אנשים מוכשרים בצורה יוצאת מן הכלל.

מאיר שטרית: תוספת של 80 מיליון שקל היתה גורמת לענף הקולנוע תזוזה רצינית.

מאיר שטרית: אני יודע איך הם, תסלחו לי, מחזרים על הפתחים של כל מיני אנשים עשירים בארץ ובעולם; ניסיתי לפעמים לעזור לכל מיני אנשים.

מאיר שטרית: הם מחזרים על הפתחים בדחילו ורחימו: תנו לנו קצת כסף לעשות סרט; מוכרים את הרעיונות לפלוני, לאלמוני, בנזיד עדשים.

גדעון עזרא: תודה רבה.

גדעון עזרא: אתה צריך לסיים.

מאיר שטרית: אני מסיים, אדוני.

מאיר שטרית: צריך להפסיק את הבושה הזאת.

מאיר שטרית: מדינת ישראל הגדולה והנאורה, עם תקציב של 232 מיליארד שקל, יכולה לאפשר לעצמה להעמיד את הכסף הדרוש לפיתוח ענף הקולנוע, שגם הוא בא מזכיינים שקיבלו את זכויות השידור.

מאיר שטרית: אין בזה שום רע, זה יהיה רק לתפארתה של מדינת ישראל, ואני מקווה, שכשנביא את החוק מחדש לדיון בכנסת, הפעם אולי יתעשתו סוף סוף חברי הקואליציה ויתמכו בנו.

גדעון עזרא: תודה רבה.

גדעון עזרא: רבותי, הקפידו על לוח הזמנים, יש הרבה דוברים.

גדעון עזרא: חבר הכנסת ישראל כץ.

גדעון עזרא: אחריו – חבר הכנסת רוני מילוא.

ישראל כץ: אדוני היושב-ראש, חברי וחברות הכנסת, אדוני שר המדע, התרבות והספורט, בקצב כזה הספורט הולך, התרבות נגמרת, ואני מקווה שהמדע יחזיק מעמד ולא יקצצו אותו גם כן, אחרת נידרש כנראה לסידורים נוספים בעניין כדי שכישוריך הטובים לא ילכו לאיבוד.

ישראל כץ: שמעתי כאן את נאומו של חבר הכנסת לפיד, ולאחר מכן את נאומו של חבר הכנסת שטרית, ובאופן ממש אובייקטיבי אני רוצה לומר, שאני מעדיף את נאומו של חבר הכנסת שטרית במקרה הזה.

ישראל כץ: אני מעריך הרבה פעמים את הדברים שאומר חבר הכנסת לפיד בעניינים מסוימים, אבל, טומי, אני חושב שלא גילית כאן יושר אינטלקטואלי ראוי, מכמה סיבות עיקריות, והסיבה העיקרית טמונה באותו דף שחילקו פורום היוצרים והמפיקים לאנשים שלהם בדרך לכאן.

ישראל כץ: ומה הם כותבים בדף הזה?

ישראל כץ: אגב, בצורה מאוד מרשימה, כמעט מרשימה כמו התמיכה האינטנסיבית שנתתם באמת לבייגה שוחט ולברק לפני הבחירות, באותה יסודיות.

ישראל כץ: אבל על איזה הסתייגות מתבססים כאן אנשי פורום היוצרים שנציגיהם יושבים כאן?

ישראל כץ: על הסתייגות שהוצעה על-ידי חברת הכנסת לימור לבנת.

ישראל כץ: חבר הכנסת לפיד, אני לא רואה שהגשת הסתייגות בזמן אמת.

ישראל כץ: לפי הכלים הפרלמנטריים שיש כאן, לא הגשת הסתייגות בנושא הזה.

ישראל כץ: הליכוד הגיש הסתייגות נגד הקיצוץ, וזאת ההצבעה שהתקיימה.

ישראל כץ: לצערי, הפסדנו – – –

יוסף (טומי) לפיד: על מה הוא מדבר?

גדעון עזרא: סליחה, חבר הכנסת לפיד.

ישראל כץ: אלה העובדות, זה חולק על-ידי הפורום, אני גם זוכר שאלה העובדות.

ישראל כץ: נגד ההסתייגות – 51, בעד ההסתייגות – 44.

ישראל כץ: אני מניח שגם אתה תמכת בהסתייגות שהוגשה על-ידי לימור לבנת ונתמכה על-ידי הליכוד כולו.

ישראל כץ: כאן מצוינים גם שמות של חברי כנסת שהצביעו נגד ההסתייגות, בראשם, כמעט לפי סדר האל"ף-בי"ת; וילן אבשלום ממרצ, הוא הצביע נגד.

אבשלום וילן: למה אתה מרמה את הציבור?

אבשלום וילן: אתה יודע שאם ההסתייגות היתה מתקבלת ההצעה היתה חוזרת לוועדת הכספים.

ישראל כץ: אני זוכר שכאשר ישבנו בוועדת כספים, כמעט בכית כשדיברת על אנשי הקולנוע – איזו השתתפות, איזו התחשבות, כמעט כמו בייגה וברק לפני הבחירות.

אבשלום וילן: תספר את האמת.

אבשלום וילן: אם ההסתייגות היתה עוברת, היא היתה חוזרת לוועדת הכספים.

גדעון עזרא: חבר הכנסת וילן, בסדר, דיברת.

ישראל כץ: היתה בעיה אחת בלבד – האמת כואבת – כשהיית צריך לבחור בין 500 מיליון שקל נוספים לקיבוצים לבין ההצבעה על חוק הקולנוע, העדפת את הקיבוצים; אז תגיד את הדברים בגלוי.

ישראל כץ: ואהוד ברק, גם הוא הצביע נגד, הוא אפילו לא נמנע; הוא הצביע נגד ההבטחה שלו בבחירות, כי היה צריך כסף להרחבת הממשלה.

ישראל כץ: וענת מאור ממרצ הצביעה נגד, כנראה מסיבות חשובות מאוד.

ישראל כץ: ואופיר פז-פינס, יושב-ראש הקואליציה, ואמנון רובינשטיין, ואברהם שוחט, ואפילו יוסי שריד הצביע נגד.

ישראל כץ: מהבחינה הזאת, חבר הכנסת לפיד, ביחס לשריד אתה באמת צדיק בעניין הזה.

ישראל כץ: לכן, אדוני היושב-ראש, מאחר שבקושי הצלחתי להתגבר על ההפרעות, משפט אחד, ברשותך.

ישראל כץ: אני פונה לאנשי הקולנוע לנהוג ביושר אינטלקטואלי בעניין הזה.

ישראל כץ: אנחנו רוצים קולנוע, וקולנוע רציני, במדינה הזאת, אנחנו מוכנים לסייע, אבל – סוף מעשה במחשבה תחילה, והיושר אומר גם, לגבות את מי שעוזר לכם לפחות בדברים האלה.

אבשלום וילן: חבר הכנסת כץ, כמעט שכנעת אותי שצריך לתמוך בבנימין נתניהו.

ישראל כץ: תאמין לי, אצל ביבי – הם גם כתבו זאת – הם קיבלו יותר כסף.

גדעון עזרא: תודה רבה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת רוני מילוא; ואחריו – חבר הכנסת אברהם רביץ.

רוני מילוא: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, ידידי מעולם היוצרים שנמצאים אתנו כאן וחברי עולם היצירה והיוצרים, אני חייב להודות ולומר, חברי הכנסת הנכבדים, שאותי פחות מעניין הוויכוח הפוליטי מי קדם למי ומי עשה ואם זה היה בצד הזה ואם זה היה בצד השני; אותי הרבה יותר מעניין, מה פניה ועתידה של מדינת ישראל.

רוני מילוא: ובנושא הזה, לצערי הרב – ויש כאן חברים בוועדת הכספים ששמעו הבוקר דברים דומים בהקשר שונה מעט, כששר האוצר היה אתנו – אנחנו מדינה שבמצב הקיים בורחים ממנה כמעט כל הענפים היצרניים החוצה.

רוני מילוא: הענף החשוב ביותר, ענף הסטארט-אפים, שמבחינתנו הוא היה כמעט גולת הכותרת בתעשייה הישראלית, ביצרנות הישראלית כאן – אין היום כמעט סטארט-אפ אחד שנרשם בישראל, כולם נרשמים בניו-יורק.

רוני מילוא: התעשייה בורחת מכאן, מקימים מפעלים בירדן, מקימים מפעלים במקומות אחרים, לא מקיימים אותם כאן, ויש לנו בעיה קשה עם זה.

רוני מילוא: וענף שיכול היה להיות ענף מכניס מאוד, כלכלי מאוד, ומעבר לכול, ענף שיתרום לתרבות ולדמות של המדינה, ענף הקולנוע, גם אותו אנחנו לא רק שלא מקדמים, אנחנו בעצם חונקים אותו.

רוני מילוא: וזאת מציאות קשה וכואבת, מפני שהיא תשפיע בהכרח על פניה של המדינה.

רוני מילוא: אנחנו איננו יכולים להפוך את מדינת ישראל לעיירה במזרח-אירופה, לשטעטל, שהיו שם תלמידי חכמים, והיו שם כמה סוחרים, אבל לא היתה יצירה, יצרנות, יצירתיות, לא היתה חקלאות, לא היתה תעשייה, לא היה שם שום דבר, ובשביל זה אבות הציונות הקימו את מדינת ישראל, ייסדו אותה ורצו לראות אותה בכיוון שונה לחלוטין.

רוני מילוא: ובנושא הזה אנחנו יכולים להתאחד – מכל סיעות הבית.

רוני מילוא: הצטערתי לראות שגם הסיעות הדתיות והחרדיות לא הצביעו בזמנן בעד חוק הקולנוע.

רוני מילוא: מה זה מפריע?

רוני מילוא: צריך לחיות כאן ולתת לחיות, והמדינה הזאת לא יכולה לחיות רק על בסיס של תלמידי חכמים; הם חשובים, אבל לא רק הם – צריך גם יצירה, צריך גם כלכלה בריאה, צריך גם כסף, הכנסות.

רוני מילוא: כדי שאפשר יהיה לתת לישיבות, צריך שיבוא כסף מאיזה מקום; מאיפה יבוא הכסף הזה אם לא יהיו לנו סטארט-אפים, אם לא תהיה לנו תעשייה פורחת, אם לא תהיה פה חקלאות, אם לא תהיה פה תעשיית קולנוע כפי שאנחנו רוצים שתהיה במדינת ישראל?

גדעון עזרא: תודה רבה.

רוני מילוא: לכן, פחות מעניין אותי אם אנשי הקולנוע תמכו בביבי או תמכו בברק.

רוני מילוא: ראיתי אותם כאשר הם קיבלו את רבין, זיכרונו לברכה, ימים ספורים לפני שהוא נרצח, בטקס האקדמיה, כשהוזמנתי לבוא לטקס ההוא על-ידי ידידי, יושב-ראש האקדמיה, ישראל רינגל; את האהבה שלהם.

רוני מילוא: אבל זה לא פוליטיקה, זה לא חשוב, מה שחשוב בנושא הזה הוא דבר אחד, לפתח ולטפח ולחזק את תעשיית הקולנוע כמו את יתר הענפים היצרניים במדינת ישראל.

רוני מילוא: זו לא רק תרבות.

רוני מילוא: התרבות חשובה, אדוני השר, ולתרבות צריך לתת תמיכה ולהשתדל, אבל זו גם דמותה של מדינת ישראל.

גדעון עזרא: תודה רבה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת רוני מילוא, זו פעם שלישית שאני עוצר אותך.

רוני מילוא: אדוני היושב-ראש, מאחר שפתחתי באיחור, הרשיתי לעצמי להוסיף כמה דקות.

גדעון עזרא: לא, לא, נתתי לך זמן פציעות, קיבלת הכול.

רוני מילוא: תודה רבה לך.

גדעון עזרא: חבר הכנסת אברהם רביץ.

גדעון עזרא: ואחריו – חבר הכנסת עזמי בשארה.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני לא בטוח שאני אזמר אותן זמירות אשר הושרו כאן מפי קודמי.

אברהם רביץ: אני מודע לכך, אני חי בתוך חברה מורכבת, מסוכסכת, חברה שיש בה פנים שונות, ואחד הפנים זה פני תרבות, שבעצם אני אינני שותף לה.

אברהם רביץ: יש לי ולשכמותי תרבות אחרת, אני כבר לא מדבר רק על החלק של לימוד התורה, אני מדבר על התרבות שלנו כעם שנושא על שכמו מסרים תרבותיים לאורך כל התקופה.

אברהם רביץ: אבל מה?

אברהם רביץ: מציאות החיים במדינת ישראל היא כזאת, שלא כל החברה בדור הזה שלנו מתכוונת לחיות לפי דרכי, לפי המסורת ארוכת השנים שאני משתדל לחיות לפיה.

אברהם רביץ: כאשר מעלים נושא – אתה העלית, חבר הכנסת רוני מילוא, את הנושא באופן הייתי אומר תרבותי, כמעט תרבותי.

אברהם רביץ: בכל זאת היית צריך לחלק מחמאות, שזאת יצירה וזאת איננה יצירה.

אברהם רביץ: אבל כאשר מעלים נושא שהוא חשוב לחלק מן החברה בישראל, אני יכול לכבד את הנושא הזה, אף שאין זה תרבותי.

אברהם רביץ: אבל כאשר הנושא הזה מעוגן בהשמצה, בהכפשה, בשטנה – – –

גדעון עזרא: טומי, הוא מדבר אליך, תקשיב.

אברהם רביץ: אני לא בטוח שאני מדבר אליו, כי אינני יודע אם הוא מסוגל לשמוע את הדברים האלה.

אברהם רביץ: כאשר ההגנה על סוג כזה של תרבות מלווה בהשמצה, בשטנה, בזלזול בכל המורשת שלנו, אני חושב שאין זה שירות טוב לאלו שחושבים שזאת תרבותם.

אברהם רביץ: לפחות בנושא תרבותי הייתי מצפה שהדיון שלנו יהיה מכובד ויהיה תרבותי.

אברהם רביץ: אני רוצה לומר לכם, שאני, בשעתי, לקראת מערכת הבחירות, אני מוכרח לומר, עשיתי זאת, עשיתי חישוב של תמיכת ממשלת ישראל אז וגם היום בתרבות של תיאטרון וקולנוע ביחס למספר המשתתפים.

אברהם רביץ: הדובר הראשון התחיל לומר, שהמשתתפים כאן מראים על המצב, נכון, אבל לא רק כאן.

אברהם רביץ: הסכומים שממשלת ישראל נותנת לכל משתתף בתיאטרון הם אסטרונומיים מבחינת הסבסוד הממשלתי, מאות שקלים לכל אזרח שמשתתף בתיאטרון, אדוני השר.

אברהם רביץ: אתה יכול לבדוק את המספרים – – –

גדעון עזרא: תודה.

מתן וילנאי: אני מכיר את המספרים.

גדעון עזרא: תודה.

אברהם רביץ: אתה מכיר את המספרים.

גדעון עזרא: תודה.

אברהם רביץ: אני מסיים, אדוני, ממש מסיים.

אברהם רביץ: אני מציע לכל חברי הבית הזה, אנחנו מורכבים, מסוכסכים, רואים את פני הדברים בשונה, אבל הבה ונעשה זאת באופן המכבד את הזולת ובצורה תרבותית.

אברהם רביץ: תודה.

גדעון עזרא: תודה רבה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת עזמי בשארה, ואחריו – חברת הכנסת קולט אביטל.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, במובן אחר זה לא תרבותי, אדוני חבר הכנסת רביץ, במובן אחר, מבחינת השפה זה לא תרבותי.

עזמי בשארה: אבל מה זה שייך?

עזמי בשארה: אנשים לא חיים בלי תרבות, ואם ממשלת ישראל לא תתמוך בעשיית קולנוע במדינת ישראל, אנשים לא יחיו בלי תרבות; תהיה תרבות אחרת – תרבות של רייטינג, תרבות של היצע וביקוש, תרבות שתסמוך רק על מה שהשוק מבקש.

עזמי בשארה: תיווצר כאן תרבות, אבל תרבות אחרת לגמרי.

עזמי בשארה: הרי התרבות במדינת ישראל לא תהיה תלויה, גם הקולנוע לא יהיה תלוי ב-80 מיליון; פשוט יהיה קולנוע אחר, מסוג אחר, ולכן חוסר ההתעניינות הציבורית כאן, שהובאה כאילו סיבה לא לתמוך, היא הסיבה לתמוך, מכיוון שמתפשטת במדינת ישראל אמריקניזציה של תרבות, ואני חושב שמהבחינה הזאת כסף ציבורי ועניין ציבורי ותמיכה ציבורית דווקא יעשו טוב לתרבות.

עזמי בשארה: אין במדינה קטנה כמו ישראל, במקום שאין שוק קולנוע גדול – אני שמעתי את חבר הכנסת רוני מילוא אומר: זה יכול להיות ענף מכניס למדינה.

עזמי בשארה: הוא לא יודע על מה הוא מדבר.

עזמי בשארה: אולי במקרים מסוימים, אבל בסך הכול זאת שפה מוגבלת, של מספר מוגבל של אנשים וכו'.

עזמי בשארה: אין תחליף לכך.

עזמי בשארה: לא תוכל להיות תרבות על רמה, ואני כן מבדיל, אדוני, בין תרבות על רמה ותרבות לא על רמה, ולא מתבייש בכך.

עזמי בשארה: תרבות על רמה לא תוכל להתקיים בלי כסף ציבורי ובלי תמיכה ציבורית ובלי סובסידיה של המדינה, מכיוון שאין לך אליטות רחבות של עשרות אלפים ומאות אלפים וכו' של צרכנים, ומה שיהיה לך כאן זה תרבות של רייטינג.

עזמי בשארה: אז מה שזה יצר עכשיו, זה לא הסיפור שלי, באמת; זה מה שיצר את השפה העברית וכל המוסדות וכו', ולפעמים זה היה בהתנגשות אתי, כל העסק הזה.

עזמי בשארה: אבל אני אומר לך את כל האמת, מה לעשות?

עזמי בשארה: האמת ההיסטורית היא, שבלי זה לא היה מתקיים שום דבר ולא היו מתקיימים שום מוסדות ולא היה קורה שום דבר.

עזמי בשארה: לכן אין ספק שצריך להתייצב לצד אנשי הקולנוע.

עזמי בשארה: במקרה של מדינת ישראל, לא תמיד – דרך אגב, בעולם אנשים חושבים שאנשי תרבות הם בדרך כלל אנשי שמאל.

עזמי בשארה: זה לא נכון.

עזמי בשארה: יש אנשי תרבות בימין ויש אנשי תרבות בשמאל וכו', אבל במקרה של מדינת ישראל, רובי, באמת אין שום ספק שיצירת תרבות מלווה בדרך כלל – –

ראובן ריבלין: – – –

עזמי בשארה: – – בהומניזם – – –

ראובן ריבלין: – – –

עזמי בשארה: עזוב, יאללה, רובי, תן לי לגמור את הדקה הזאת, מחצית דקה שנותרה.

עזמי בשארה: בדרך כלל זה מלווה בנאורות ובליברליזם, ואני חושב שזה לא רע.

עזמי בשארה: אני חושב שזה דווקא טוב.

עזמי בשארה: אני לא רוצה להסביר למה ואיך זה קורה, אין לי פשוט זמן, נגמר הזמן, אני גם לא מצפה שפה ייווצר – נקווה שהפעם המדינה תתמוך ביצירת קולנוע ערבי במדינת ישראל, אבל אני לא חושב שהם יתחרו לא עם תוניס ולא עם מרוקו ולא עם קהיר ולא עם ביירות.

עזמי בשארה: הרי פה לא יהיה מוקד הקולנוע הערבי.

עזמי בשארה: אני מקווה שזה יקרה פעם, ושיהיה שוויון, אבל בכל זאת אני איהנה מאוד אם תהיה תרבות עברית על רמה, וזה אפשרי רק בכסף ציבורי.

גדעון עזרא: תודה רבה.

גדעון עזרא: חברת הכנסת קולט אביטל, ואחריה – חבר הכנסת ראובן ריבלין.

קולט אביטל: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, אני מבקשת לברך את חבר הכנסת טומי לפיד על יוזמתו להעלות שוב את נושא הקולנוע על סדר-היום שלנו.

קולט אביטל: אני רוצה לברך גם את אנשי הקולנוע שנמצאים אתנו כאן על כך שהם יודעים לנהל את מאבקם יחד.

קולט אביטל: בימים אלה עוסקת הכנסת בנושאים שנראים על פניהם חשובים ודחופים יותר.

קולט אביטל: נקודת המוצא שלי היא, כי חיי התרבות אינם מותרות, אלא הם מהווים ביטוי בסיסי לחוויות העמוקות ביותר של כל אחד ואחת מאתנו, והיצירה התרבותית מלווה את עם ישראל, על תפוצותיו, בכל שנות קיומנו.

קולט אביטל: אני אומרת את הדברים האלה בעיקר בגלל דבריו של חבר הכנסת רביץ.

קולט אביטל: התרבות שהצלחנו לפתח בארץ היא, בעצם, תעודת הזהות הקולקטיבית שלנו.

קולט אביטל: היא מהווה ביטוי נאמן לתרומה הסגולית של כל אחת מהעדות שחזרו לגבולן.

קולט אביטל: התרבות היא ראי למאוויינו, למאבקנו, לשאיפותינו.

קולט אביטל: כל אחת מהקהילות העשירה את מורשתנו ותרמה ליצירת מרקם חדש, ססגוני, מרתק ולעתים אף מצטיין.

קולט אביטל: הקולנוע הישראלי הוא ביטוי נאמן לרבגוניות הזאת.

קולט אביטל: הוא תיעד באורח יצירתי את החוויה הישראלית, את המסורות, את התרבויות השונות.

קולט אביטל: הוא יצא לדרך באורח צנוע לפני כ-60 שנה, נאבק שנים על זהותו ועל איכותו, והגיע סוף סוף, באורח מפתיע, לרמת הישגים מרשימים.

קולט אביטל: היום יכול הקולנוע הישראלי להישפט על-פי קריטריונים בין-לאומיים.

קולט אביטל: הוא שגריר אמיתי בכל בירות העולם.

קולט אביטל: בעוד רבים חשבו כי עידן הטלוויזיה ישים קץ להפקה הקולנועית, התפתח אצלנו הקולנוע דווקא והודות לזיקתו לטלוויזיה.

קולט אביטל: חוק הקולנוע, שעליו עמלו רבות חברי הכנסת ה-14, עבר ברוב מכריע של חברי הבית מן האופוזיציה, בתמיכת הקואליציה.

קולט אביטל: היה בכך לא רק מתן הכרה למעמדו של הקולנוע, אלא מציאת פתרון לבעיה קשה וכואבת של דרכי מימון הענף.

קולט אביטל: לא עוד קיבוץ נדבות, לא עוד חיזור על הפתחים, לא עוד השלכת הכדור ממשרד ממשלתי אחד למשנהו, אלא ביסוס התקציב באורח רציני, צודק ורציונלי על תמלוגים מגופים אשר עוסקים בשידורים.

קולט אביטל: בעבור הקולנוע היתה זו שעה של תקווה גדולה, אך חוק ההסדרים לשנה זו בא להגביל את התקציב ושם קץ, בשלב זה, לתקווה.

קולט אביטל: אנשי מקצוע יודעים היטב, שללא תקציב הולם אין דרך להבטיח את איכותו של סרט.

קולט אביטל: הקיצוץ שהוחלט עליו יגביל לא רק את היקף ההפקות, אלא קיימת סכנה אמיתית כי הוא יפגע גם באיכותו.

קולט אביטל: אדוני השר, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לקוות שנוכל להתגבר על הגזירות ועל המצוקות הנוכחיות, ואני קוראת לשר האוצר ולשר התרבות להחזיר לחוק הקולנוע את מלוא משמעותו וחשיבותו בתקציב השנה הבאה.

גדעון עזרא: תודה רבה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת רובי ריבלין, ואחריו – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, שר החינוך, שר התרבות, האמנות והספורט, חברי וחברותי חברי הכנסת, אני יוצא ההנהלה של קרן העידוד לקולנוע איכותי.

ראובן ריבלין: חזרתי לכנסת לאחר גלות קצרה להיות מומרץ על-ידי נפתלי אלתר, זכיתי להיות אחד מהיוזמים של חוק הקולנוע.

ראובן ריבלין: והנה התברר לי, שיחד אתי יש עוד שני חברי כנסת, חבר כנסת ממרצ וחבר כנסת ממפלגת העבודה, שגם הם חברו ועשו אותה מצווה של הגשת חוק הקולנוע שנוסח על-ידי אנשים מהקולנוע מתוך קונספציה.

ראובן ריבלין: שאלוני חברי: הכיצד, מה זה תקום ותעזור לשמאלנים?

ראובן ריבלין: שאלתי: מה פירוש, מה לקולנוע ולשמאל?

ראובן ריבלין: האם אני בהיותי איש ימין לא בן-תרבות אני?

ראובן ריבלין: והנה מתברר דבר מפתיע.

ראובן ריבלין: למרות הפטרוניזם שאומר שגם בין אנשי הימין יש אנשי תרבות, ראו מה קרה: כאשר אנשי הליכוד ראו שאני נמניתי עם האנשים שהעבירו את חוק הקולנוע, לא רק שבחרו אותי עוד הפעם לכנסת, אלא אפילו קידמוני בכמעט 20 מקומות.

ראובן ריבלין: מה קרה לאנשי השמאל שהיו היוזמים של חוק הקולנוע?

ראובן ריבלין: – הציצו ונפגעו.

ראובן ריבלין: נראה שבישראל אחת אמרו ליונה יהב: הואיל והעברת את חוק הקולנוע – עוף תעוף מהכנסת; ולדדי צוקר אמרו: מה לנו במרצ ולעשיית תרבות?

ראובן ריבלין: מובן שזאת על דרך הצחוק.

ראובן ריבלין: רבותי, הרעיון המרכזי הוא, שאם היום לא יהיה מפיק לקולנוע בדמות ממשלת ישראל, לא יהיו מפיקים לקולנוע.

ראובן ריבלין: אין עוד אפשרות אחרת.

ראובן ריבלין: לקולנוע אין ערך תעשייתי; הקולנוע הוא יצירה, הוא נושא ערכי, וצריך להתייחס אליו ככזה.

ראובן ריבלין: כאשר כאיש הממשלה באתי אל שר האוצר דן מרידור, הוא אמר לי: נכון, צריך להתייחס אליו כאל נושא ערכי.

ראובן ריבלין: וביבי נתניהו, שהיה תחת שרביט הייסורים העצום של אנשים שהתריסו כלפיו, באתי ואמרתי לו: ראה, למרות מה שאומרים אתה דווקא צריך להוכיח ולומר: אני יותר טוב מכם.

ראובן ריבלין: מה היה מאחורי הרעיון שאנשי הקואליציה חברו לאנשי האופוזיציה והממשלה לא התנגדה בשלוש הקריאות והשאירה זאת לשיקול דעתם של חברי הכנסת?

ראובן ריבלין: הרעיון היה, שלא יהיו עוד קומיסרים לקולנוע, שיימצא מקור תקציבי בלתי תלוי, ושלא יהיה מצב שבו יש שר חינוך ממפלגה כזאת והוא מקצץ בקולנוע, יש שרת חינוך – לימים שר חינוך – שהם הגדילו את התקציב לקולנוע.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לציין את השרה לשעבר שולמית אלוני, שעשתה נפלאות למען הקולנוע בממדים של אז, אבל היתה בכך משום פטרונות, משום קומיסריות.

ראובן ריבלין: היכולת לקיים מועצת קולנוע שמקבלת תקציב ישיר שגם מאפשר תכנון לקולנוע – זה היה הרעיון מאחורי זה.

ראובן ריבלין: באנו, החלפנו את הממשל, אז אנחנו היינו החטא, ורבותי, הם עונשכם.

ראובן ריבלין: כפי שלפיד אמר.

ראובן ריבלין: אני מקווה מאוד, שחבר הכנסת טומי לפיד, שנמצא בתווך ומכה גם את יוסי זה, וגם את יוסי זה, אולי הוא יביא אותנו לכלל זה שבאמת יעזרו לשר התרבות, האמנות והספורט להחזיר לקולנוע את החיוניות שלו.

גדעון עזרא: תודה.

גדעון עזרא: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, ואחריה – חבר הכנסת אחמד טיבי.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, כנסת נכבדה, ידידי היוצרים מענף הקולנוע, היום כינה העיתונאי יואל מרקוס את ממשלת ברק: ממשלת הכול דיבורים.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שזה נכון בהרבה מאוד תחומים.

תמר גוז'נסקי: היו הרבה הבטחות לשינוי, לשינוי חברתי, לקידום תהליך השלום, אבל לדאבוננו הרב, הכול נשאר במידה רבה דיבורים, דיבורים, דיבורים.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, מדברים הרבה על עוני, אנחנו קוראים מה קורה בערי פיתוח, אנחנו רואים את מדרג העוני של היישובים הערביים.

תמר גוז'נסקי: אני אומרת לכם במלוא הכאב, שעוני הוא לא רק מחסור בלחם, עוני הוא לא רק שאין נעליים, עוני זה גם כשאי-אפשר להגיע למופע תרבות, וכשיש במדינת ישראל ילדים ובני נוער שבמהלך חייהם ההורים לא יכולים לממן להם ללכת להצגת תיאטרון וכו'.

תמר גוז'נסקי: עוני הוא גם כאשר מדינה חושבת שתרבות זה דבר שולי, שזה בכלל עניין של תעשייה, כפי שאוהבים לקרוא לענף הזה, לכן אם הוא תעשייה אז כמו תעשייה – ישקיעו, ייצרו, ימכרו.

תמר גוז'נסקי: כאן קבור הכלב.

תמר גוז'נסקי: הכלב קבור באי-ראייה של החובה החברתית והמוסרית של הממשלה לתמוך ביוצרים הישראלים מול השיטפון של התרבות האמריקנית, מול השיטפון של הטלנובלות ומול כל מה שאנחנו מקבלים.

תמר גוז'נסקי: היה לנו פה דיון בהקשר התקציב.

תמר גוז'נסקי: אז אומרים שאין כסף.

תמר גוז'נסקי: אנחנו שומעים על הרבה מאוד תחומים שבהם אין כסף, אז גם אין כסף לתרבות.

תמר גוז'נסקי: אבל מסתובבים בשוק לא עשרות מיליוני שקלים, לא מאות מיליוני שקלים, אלא מיליארדי שקלים שנכנסים לכיסיהם של כל מיני פישמנים, שקיבלו זיכיון ומרשים לעצמם להשתלט על כל חלקה טובה בתחום התקשורת והתרבות, ומקבלים מהמדינה מתנה שנתית של מיליארדי שקלים הודות לזיכיונות הנדיבים שעומדים לחדש אותם עכשיו בכבלים.

תמר גוז'נסקי: אין בממשלה הזאת ובמדינה הזאת איש שיקום ויעשה מעשה.

תמר גוז'נסקי: זה לא נכון שאין כסף, השאלה למי, השאלה ממי לקחת, וכל הניסיון להגיד, ישיבות, לא ישיבות – שאלה חשובה כשלעצמה, אבל השאלה המרכזית היא, האם בענף הזה, שהוא הנפוץ ביותר, גם קולנוע וגם טלוויזיה, שמגיע לכל בית וכל אזרח ישראלי חשוף אליו, האם בענף הזה ישלטו רק בעלי האינטרסים הפרטיים, האינטרסים של הרווח, או שכמו כל מדינה נורמלית נכניס לתוך ענף זה גם את התרבות הישראלית המקורית.

תמר גוז'נסקי: על כך הדיון, ועל כך אנחנו צריכים להחליט.

תמר גוז'נסקי: תודה.

גדעון עזרא: תודה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת אחמד טיבי.

גדעון עזרא: אחר כך, לפי הסדר, חברי הכנסת אליהו בן-מנחם, ויצמן שירי וציפי לבני.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש – – –

גדעון עזרא: תדבר על הסרטים בערבית, שוק גדול.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, אני לא איענה לבקשתך להתחיל לדבר על סרטים שמדברים על פלסטינים, כי יש שם תמיד דמות של קצין מענה, חוקר, מטרטר.

אחמד טיבי: הכוונה ידועה לך.

אחמד טיבי: אדוני השר – – –

יוסי שריד: – – – לא שמע מה אמרת.

זהבה גלאון: אין לך משהו להגיד על כך שהרשות הפלסטינית לא נתנה להקרין בפסטיבל הסרטים ברמאללה?

אחמד טיבי: דבר מגונה.

גדעון עזרא: יאללה, דבר.

אחמד טיבי: אמרתי שני דברים חשובים שעוד לא אמרתי אותם.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, כבוד השרים, חברת הכנסת גלאון, כאשר אני רואה דיון חשוב כזה – אני רוצה להודות לך, חבר הכנסת טומי לפיד, על היוזמה החשובה הזאת – אני מרגיש מבוכה כאשר האגף הזה כמעט ריק, אתם שניים-שלושה צדיקים מהקואליציה, שני שרים.

אחמד טיבי: זה מביך ואפילו מביך מאוד.

יוסף (טומי) לפיד: הסיעה שלך פה היא מאה אחוז – – –

אחמד טיבי: מאה אחוז נוכחות, וגם מאה אחוז תמיכה, ותמיכה עניינית.

ישראל כץ: הסיעה הולכת – – –

אחמד טיבי: בניגוד לחבר הכנסת ישראל כץ, שניסה להשתמש בזה בצורה צינית, באופן פוליטי עד כדי געגועים לבנימין נתניהו, ולא כל חלקי הבית שותפים לגעגועים האלה – – –

ישראל כץ: הבאתי עובדות שכתבו היוצרים, לא נתתי לזה אפילו פרשנות.

אחמד טיבי: אני חושב, שחברה שפוגעת ביוצרים, ביצירה, בתיאטרון ובקולנוע היא חברה נכה, היא חברה פגומה, היא חברה חסרה.

אחמד טיבי: נכון, הוזכר כאן נושא העוני, הצורך להקצות משאבים לנושאים כאלה, אבל לעולם, לעולם לא אגיד: בואו נעזוב נושא חשוב כזה, כי יש מחסור בלחם.

אחמד טיבי: לא.

אחמד טיבי: כי מדינת ישראל היא מדינה עשירה, בעלת משאבים, שיכולה להקצות הרבה ליוצרים האלה.

אחמד טיבי: אמר חבר הכנסת רוני מילוא, שבשל שליחות ציונית וכדומה.

אחמד טיבי: אני לא שותף לממד הזה של הצורך לתמוך ביצירה.

אחמד טיבי: אני בעד יצירה ישראלית טובה, מצוינת, ואני בעד עידוד היצירה.

אחמד טיבי: אני חושב, שהיצירות המרתקות ביותר, המעניינות ביותר בתולדות היצירה היו ביצירה שיש בה מפגש ערבי-יהודי – –

גדעון עזרא: תודה רבה.

אחמד טיבי: – – וסרטים רבים יעידו על כך.

אחמד טיבי: אני אשמח אם תיענה, אדוני שר התרבות, החוזרות ונשנות, לבקשות של אנשי התיאטרון במגזר הערבי ליתר תמיכה – –

גדעון עזרא: תודה רבה.

אחמד טיבי: – – לעומת מה שהיה בעבר, כי יש – –

גדעון עזרא: סליחה, חבר הכנסת אחמד טיבי, ביקשתי ממך לסיים, התכוונתי לזה, בחייך.

אחמד טיבי: משפט אחרון.

גדעון עזרא: לא, לא, לא, אין שום סיבה, אני מבקש ממך לרדת, אני מבקש ממך לסיים.

אחמד טיבי: – – מחשבה – – – לא מתאים להם – – – הסטריאוטיפ הזה.

אחמד טיבי: תודה רבה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת אליהו בן-מנחם – איננו.

גדעון עזרא: חבר הכנסת ויצמן שירי – איננו.

גדעון עזרא: חברת הכנסת ציפי לבני, ואחריה – חבר הכנסת משה גפני.

ציפי לבני: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אנחנו מקיימים כאן דיון שנועד, כך אני מבינה, להעלות את הנושא על סדר-יומה של הכנסת, להעלות את הנושא על סדר-יומו של הציבור, אבל בסוף הדיון לא תהיה הצבעה, אז אין לנו היכולת, בסוף הדיון, לעשות משהו שבסיומו יועבר לענף הקולנוע הכסף שהוא זקוק לו.

ציפי לבני: אני לא מקלה ראש בדיון הזה, אני חושבת שהוא חשוב.

ציפי לבני: אני קוראת לכל האנשים שאכפת להם מהנושא – ומעבר לדברים שנאמרים כאן, לכל אחד מאתנו יש אצבע, והאצבעות האלה, כשהיה הדיון על חוק התקציב, לא כולן נהגו כפי שדיברו הפיות שהתחברו לאותה אצבע, באותו גוף, קודם לכן ואולי גם לאחר מכן.

ציפי לבני: נמצא היום על סדר-יומה של הכנסת חוק הקולנוע.

ציפי לבני: אנחנו נגיע להצבעה בו, ובאמת, המשימה היא מעבר לדיבור, לגרום לכך שכל חברי הכנסת, שלפחות מדברים, מביעים את אהדתם ואת תמיכתם, ידעו גם להיות באולם וגם להצביע, אף שאולי, ויש להניח, כפי שקרה בעבר, ידרשו משמעת קואליציונית, ובסוף התוצאה עלולה להיות לא כפי שאנחנו רוצים.

ציפי לבני: דרך אגב, אני לא חושבת שיש משמעות כלשהי לשאלה למה הצבעתם בבחירות, כי אני נמנית עם מי שחושבים שממשלה צריכה לדאוג לסדר עדיפויות נכון, ולא לדאוג לקהל שהצביע בעדה או לא לדאוג לקהל שלא הצביע בעדה.

ציפי לבני: אבל אחת הבעיות שיש לממשלה הזאת היא באמת העדר סדר עדיפויות.

ישראל כץ: זה לא אומר שלא מותר ליהנות קצת – – –

ציפי לבני: טומי לפיד, מה שראינו אתמול, בין הצילום של הדשא, שלגביו מועבר כסף על-ידי משרד החינוך, שאמור להיות עליו איזה תלמוד-תורה, ובין הדשא של הקיבוצים, ואני לא רוצה להיכנס לזה, היה החלק החשוב ביותר, שיכול להדגים לנו – ואלה היו הקטעים מתוך הסרט של "סאלח שבתי".

ציפי לבני: הוא החזיר אותנו, הוא נתן לנו את התחושה של מה היתה התרבות הישראלית, מה היה במדינת ישראל, שם, ואותן דקות ספורות של בין לבין הן אלה ששיקפו בעצם את המהות של מה שאנחנו מדברים עליו כאן היום.

ציפי לבני: בתוך האולם, בתוך הכפר הגלובלי, בתוך איחוד התרבויות הזה, אני רוצה שישתקף ביצירה משהו שמסמל את התרבות שלנו, שלא בהכרח צריכה להיות שונה, חבר הכנסת גפני, מהדברים שדיבר עליהם חבר הכנסת רביץ.

ציפי לבני: אותן השפעות שמשפיעות עליו, על חבריו, על בני משפחתו, יכולות לקבל ביטוי, ואולי צריכות לקבל ביטוי, דרך היצירה הזאת שנקראת קולנוע, כפי שהתרבות או ההוויה התרבותית החילונית צריכה לקבל ביטוי, כפי שההוויה הערבית צריכה לקבל ביטוי.

ציפי לבני: כי כל ההוויות האלה יחד בעצם משקפות את התרבות הישראלית, וחובתה של ממשלת ישראל לדאוג שיהיה לזה גם תקציב.

גדעון עזרא: תודה רבה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת משה גפני; ואחריו – חברי הכנסת דני נוה ואיוב קרא.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, רבותי חברי הכנסת, אני רוצה לקרוא לכם קטעים ממאמר שהתפרסם אתמול בעיתונות הישראלית: "שלום מתחיל מבית".

משה גפני: כותרת המשנה: "צבא הכיבוש של ערביי ישראל מאיים על ישראל הרבה יותר מאויביה מבחוץ, אבל מרצ וישראל אחת ששות לשתף עמם פעולה".

משה גפני: בין היתר, נכתב במאמר: "המפלגות הערביות תפסו את הפרינציפ ופועלות בכנסת יום יום כחברי מאפיה – – –

מוחמד ברכה: באיזה עיתון זה היה?

משה גפני: תיכף אומר, זה הופיע אתמול בעיתון ישראלי.

משה גפני: "האיום על ישראל מבפנים חמור בהרבה מהאיום על ישראל מבחוץ.

משה גפני: ישראל אחת ומרצ מצטיירות כיום כמשת"פים של צבא הכיבוש של ערביי ישראל.

משה גפני: " תתארו לעצמכם, רבותי חברי הכנסת, שמה שאמרתי עכשיו ומה שקראתי עכשיו התפרסם אתמול בעיתון "מעריב".

יוסף (טומי) לפיד: אני שמח שאתה – – –

אחמד טיבי: מאמר דומה התפרסם היום ב"הארץ" – – –

משה גפני: "צבא הכיבוש של ערביי ישראל מאיים על ישראל הרבה יותר מאויביה מבחוץ.

משה גפני: " לו היה מתפרסם מאמר כזה, כפי שקראתי אותו עכשיו, מאז קום המדינה ועד היום, בעיתון ישראלי, באותיות עבריות – – –

ישראל כץ: היית נעצר בעוון גזענות.

משה גפני: אני לא הייתי מפרסם דבר כזה לעולם, על שום ציבור.

משה גפני: אבל היה יכול לקרות דבר כזה?

משה גפני: על-ידי הגזען הכי גדול, היה יכול להתפרסם דבר כזה, ושזה יעבור, אדוני השר?

משה גפני: היה יכול להיות?

משה גפני: התפרסם אתמול, בעיתון "מעריב", על-ידי חבר כנסת, מאמר על צבא הכיבוש החרדי שמאיים על ישראל, ואין פוצה פה ומצפצף.

משה גפני: אני רוצה לומר לכם בכנות, לא חשבתי לדבר בדיון הזה.

משה גפני: אני אף פעם לא הצבעתי נגד הקולנוע, מה שהממשלה הביאה לקולנוע, אני לא מבין בזה.

משה גפני: אני יודע, יש ציבור שרוצה כך, יש ציבור שרוצה אחרת.

משה גפני: אבל כל הזמן יש פתרונות לכל הבעיות של תחלואי החברה הישראלית.

משה גפני: יש בעיה עם נכים – לוקחים כסף מהחרדים.

משה גפני: יש בעיה עם החינוך – לוקחים כסף מהחרדים.

משה גפני: יש בעיה עם הקולנוע – לוקחים מהחרדים.

משה גפני: את כל הבעיות פתרו.

משה גפני: שר החינוך, אני שמח שאתה כאן, אני רוצה לקרוא לך סיכום שהיה לך, כדי שנדע מאיפה לקחת את הכסף – סיכום שהיה לך במועצה המקומית בירוחם.

משה גפני: אני מייצג את הציבור החרדי.

משה גפני: הרי הציבור החרדי מקבל הון תועפות, הוא יכול לפתור את כל הבעיה.

משה גפני: עכשיו, יש לי גם ילדים שאני צריך לתת להם מבני חינוך, תשתית, עוד לפני שאני מדבר על תרבות לילדים שלי.

יוסי שריד: – – –

משה גפני: יש סיכום שלך, אדוני השר, ציון שבת רשם אותו.

משה גפני: הסיכום: חידוש מבני גני-ילדים יהיה כך וכך; בית-הספר "קול יעקב" של הממ"ד יאושר לשיפוץ; אורט "ספיר" – יאושר לשיפוץ; הממלכתי המאוחד – גם הוא מאושר לשיפוצים – אגב, אני עושה לך פרסום, אתה באמת הולך לפתור בעיות בירוחם.

משה גפני: בית-הספר "תורת משה", שייך לחינוך העצמאי ועל כן המשרד אינו מתקצב את השיפוצים.

משה גפני: מוסדות "מסילה בערבה", שזה החינוך העצמאי – אינם בתחום טיפולו של המשרד בכל הקשור לבינוי.

גדעון עזרא: תודה רבה.

גדעון עזרא: אתה מוכרח לסיים, יש הרבה דוברים.

משה גפני: אני לא חשבתי לדבר בדיון הזה, אבל אחרי ששמעתי בחדרי את הנאום של מציע הדיון, חשבתי באמת לבוא ולהגיד: אני הולך לתת את כל הכסף המיועד לשיפוצים ולבינוי לקולנוע.

גדעון עזרא: תודה רבה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת דני נוה – איננו.

גדעון עזרא: חבר הכנסת איוב קרא, ואחריו – לפי הסדר, חברי הכנסת יובל שטייניץ, מיכאל קליינר, סאלח טריף ואבשלום וילן.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הרשה לי בראשית דברי לפנות ליוצרים ולהזכיר להם, בטח הם יודעים שהיה סרט, ואנחנו גם מכירים את הסרט "לאן נעלם דניאל וקס".

איוב קרא: הייתי רוצה מאותם יוצרים ומפיקים, אחרי שבעזרת השם החוק הזה יעבור, לדאוג לנו ליצירת סרט חדש: לאן נעלמה גברת וחברת הכנסת זהבה גלאון בהצבעה על חוק הקולנוע?

איוב קרא: הרגע נעלמה, והיא חזרה.

איוב קרא: אני מבין שהיא לא כל כך מבינה בקולנוע ואולי גם לא ששה לעזור לקולנוע.

איוב קרא: אבל הייתי לפחות מצפה, מבחינת האמינות, שתחקה קצת את יוסי שריד, הבוס שלה, שהצביע נגד, או שתקבל אומץ כמו יעל דיין להצביע בעד.

איוב קרא: צר לי שכל הזמן את בנדנדה.

איוב קרא: הייתי מצפה שתובילי מהלכים חשובים לטובת ציבור הזה שיושב למעלה.

אבשלום וילן: חבר הכנסת איוב קרא, אולי אתה לא מכיר את הנוהל, אבל גם אם היא היתה מתקבלת, היא היתה חוזרת לוועדת הכספים ושם היא היתה חוזרת ועוברת.

אבשלום וילן: אז תפסיקו עם הדמגוגיה הזאת.

אבשלום וילן: אתם יודעים – – –

גדעון עזרא: אתה כבר מדבר.

גדעון עזרא: יש לך שלוש דקות להשמיץ את כולם.

איוב קרא: זה על חשבונך.

גדעון עזרא: כן.

גדעון עזרא: בבקשה.

איוב קרא: חבר הכנסת אבו ידידי, אני רוצה לצטט חלק ממה שפורסם על-ידי פורום היוצרים והמפיקים בנושא חוק ההסדרים 2000 ותקציב המדינה.

איוב קרא: הם אומרים: רוקן חוק הקולנוע מתוכנו על-ידי ממשלת ברק ומרצ.

איוב קרא: עוד ציטוט שאני יכול להביא לך, ולא אנחנו אומרים זאת, ואני גם לא מתיימר לעשות תעמולה לאיש פה: החוק, שהוגש להצבעה על-ידי חברי הכנסת מהעבודה, יונה יהב, הליכוד, רובי ריבלין, ומרצ, דדי צוקר, עבר ברוב קולות.

איוב קרא: באופן נדיר, הצביעו רוב חברי הבית מהליכוד ומהעבודה גם יחד בעד החוק.

איוב קרא: היה זה יום חג לקולנוע הישראלי.

איוב קרא: ממשלת ישראל והכנסת הכירו בקיומו.

איוב קרא: אבל לאחר הבחירות, עם עלייתו של ברק לשלטון, החליט אברהם שוחט, שר האוצר, להרוג את חוק הקולנוע.

ישראל כץ: אוי ואבוי.

ישראל כץ: זה ביטוי חמור.

איוב קרא: חברים, עוד ציטוט: למעשה, על-פי התיקון בחוק ההסדרים, תקציב הקולנוע היה נמוך יותר משהיה תחת שלטונו של נתניהו – –

ישראל כץ: אוי ואבוי.

איוב קרא: – – במספרים ריאליים ניתן לקבוע, שתקציב הקולנוע היום הוא הסכום הנמוך ביותר שהוקצב אי-פעם לקולנוע בישראל.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, אין ברירה, מדינת ישראל לא יכולה לחיות בלי תרבות.

איוב קרא: הקולנוע הוא חלק מהתרבות של מדינת ישראל.

גדעון עזרא: תודה רבה.

איוב קרא: הוא מהווה – – –

גדעון עזרא: תודה רבה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת איוב קרא, גמרנו.

איוב קרא: אני מבקש מהבית הזה לתמוך בכל מאודכם.

גדעון עזרא: קדימה.

גדעון עזרא: תודה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת יובל שטייניץ – איננו.

גדעון עזרא: חבר הכנסת מיכאל קליינר – איננו.

גדעון עזרא: חבר הכנסת סאלח טריף – איננו.

גדעון עזרא: חבר הכנסת אבשלום וילן, בבקשה.

גדעון עזרא: אחריו – חברי הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, תאופיק חטיב וזהבה גלאון.

אבשלום וילן: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, ידידי אנשי הקולנוע אשר ביציע, אני חושב שהדמגוגיה שנוזלת מהדיון הזה היא פשוט לא לעניין.

איוב קרא: איזו דמגוגיה?

איוב קרא: יש הצבעה או אין הצבעה?

איוב קרא: יש נגד או אין נגד?

אבשלום וילן: העניין הוא בכך, שנושא הקולנוע פתאום מתהדרים בו: אמן התרבות הנודע, מאור ציון לגולה, ביבי נתניהו, על פיו יישק דבר, ואתם בכלל מתענגים.

איוב קרא: אף אחד לא אמר.

אבשלום וילן: חבל לי על שלוש הדקות שלי.

איוב קרא: אנחנו רק מגישים תחקיר, ולא שלנו אלא מה שאמרו.

אבשלום וילן: החוק שהממשלה הביאה לכנסת דיבר על 30 מיליון.

אבשלום וילן: בהסכם שעשינו לפני ההצבעה עם שר האוצר בסיעת מרצ, האוצר התחייב להגדיל אותו – –

איוב קרא: תצביע בעד, ואף אחד לא – – –

אבשלום וילן: – – ב-7.5 מיליונים – ב-25% – ונתן את ההתחייבות הזאת.

ישראל כץ: על הקרח.

אבשלום וילן: אנחנו ישבנו אתמול בוועדת הכספים בדיון רביעי עם אנשי הנהלת רשות השידור, ותבענו מהם – לימור לבנת, אנוכי וגם אחרים בוועדה – להגדיל ב-10 מיליוני שקלים את – –

ישראל כץ: אתה הודעת מראש שתצביע בעד בגלל משמעת קואליציונית.

אבשלום וילן: – – התקציב להפקה מקורית ברשות השידור בערוץ הראשון.

אבשלום וילן: ביחד זה כבר בשנה הזאת 17.5 מיליונים.

אבשלום וילן: חבר הכנסת ישראל כץ, אפשר להמשיך בדמגוגיות.

אבשלום וילן: אתה מומחה בזה.

אבשלום וילן: הרי אתה יודע.

ישראל כץ: – – –

אבשלום וילן: דרך אגב, על הקיבוצים כבר דיברת?

אבשלום וילן: עוד לא אמרת שום דבר על הקיבוצים?

ישראל כץ: אני סומך עליך שאתה תדבר עליהם.

אבשלום וילן: מעניין.

אבשלום וילן: אפשר, כפי שאכן הציג זאת חבר הכנסת לפיד: האם הבית הזה מסוגל להתלכד ולסחוב אחריו את ממשלת ישראל – –

ישראל כץ: כל הנאום הזה כדי להסביר מדוע הצבעת נגד מה שאתה מאמין?

גדעון עזרא: סליחה.

גדעון עזרא: אל תפריע לו.

גדעון עזרא: תן לו לדבר.

אבשלום וילן: – – להמשיך ולהגדיל את התקציבים לענף הקולנוע?

אבשלום וילן: זה ענף שיש בו 5,000 מפרנסים.

אבשלום וילן: 5,000 איש מתפרנסים מתעשיית הקולנוע.

אבשלום וילן: למרות הנאום המרשים של ידידי, רוני מילוא, אני חושב שהבעיה איננה בתחום התעסוקה.

אבשלום וילן: הבעיה היא, קודם כול, מה תהיה דמותה ומה יהיה פרצופה של החברה הישראלית.

אבשלום וילן: בשנים הקרובות עומדים לנחות עלינו כמה מאות ערוצי טלוויזיה.

אבשלום וילן: אם התרבות היחידה שתהיה בארץ תהיה תרבות רייטינג, כולנו בצרות.

אבשלום וילן: יש פה שאלה, שאנחנו, כבית-המחוקקים, לא יכולים להימלט ממנה, והיא לא קשורה לא לימין ולא לשמאל, לא לחילונים ולא לחרדים ולא לערבים או ליהודים.

אבשלום וילן: היא קשורה לנושא אחד: האם פרצופה התרבותי של מדינת ישראל יהיה כזה שיהיה גורם משיכה, שיהיה שווה, שיהיה מעניין, או שתשלוט פה תרבות הרייטינג.

אבשלום וילן: לכן אני חושב במונחים כלל-לאומיים, כמי שלא רוצה את תרבות הרייטינג.

אבשלום וילן: אותם 17 מיליונים שנוסיף השנה הם טיפה בים, וצדק חבר הכנסת שטרית.

גדעון עזרא: תודה רבה.

ישראל כץ: על סמך מה אתה מוסיף מספר כזה?

גדעון עזרא: סליחה.

גדעון עזרא: הוא צריך לסיים.

איוב קרא: תסביר למה הצבעת נגד.

אבשלום וילן: אם נצליח בתקציב הבא לחזור ל-80 מיליון, זה צריך להיות היעד ואליו צריך לחתור.

גדעון עזרא: תודה רבה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה – איננו.

גדעון עזרא: חבר הכנסת תאופיק חטיב – איננו.

גדעון עזרא: עתה, חברת הכנסת זהבה גלאון, ואחריה, לפי הסדר – חברי הכנסת עוזי לנדאו, מקסים לוי, טלב אלסאנע ומוחמד ברכה.

איוב קרא: חברת הכנסת זהבה גלאון לא נעלמה, היא פה.

ישראל כץ: שהיא תוריד את השכפ"ץ שהיא צריכה לשים.

ישראל כץ: הוא ייקח אותו.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, אל תחשיב לי את הזמן.

גדעון עזרא: זה כבר נחשב.

גדעון עזרא: זהו.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת טומי לפיד, אני חושבת שזו היתה יוזמה מאוד מאוד חשובה להעלות את חוק הקולנוע מחדש.

זהבה גלאון: אני רק אף פעם לא מצליחה להבין איך דיון כל כך חשוב וכל כך רציני הופך אצלך גם הוא לשק חבטות.

זהבה גלאון: כל פעם זה שק חבטות תורן.

זהבה גלאון: אגב, אנחנו כבר רגילים.

זהבה גלאון: אז עוד הפעם מרצ.

זהבה גלאון: איך בכסות של דאגה לקולנוע אנחנו באים עכשיו חשבון עם כולם?

יוסף (טומי) לפיד: הצבעתם נגד.

זהבה גלאון: אז אתה עושה חשבון פוליטי?

זהבה גלאון: הרי מה המטרה עכשיו?

זהבה גלאון: אתה רוצה לגייס אותנו לזה,או שאתה רוצה להמשיך לחבוט ולחבוט?

יוסף (טומי) לפיד: שתצביעו בעד.

אבשלום וילן: חבר הכנסת טומי לפיד, אנחנו הבאנו 17 מיליון.

אבשלום וילן: מה אתה הבאת?

יוסף (טומי) לפיד: לא הבאת 17 מיליון.

אבשלום וילן: למה לא הבאתי?

יוסף (טומי) לפיד: – – –

אבשלום וילן: – – –

ראובן ריבלין: החוק – – –

אבשלום וילן: – – –

זהבה גלאון: חבר הכנסת וילן.

זהבה גלאון: חבר הכנסת לפיד, איכשהו אתה תמיד מצליח להוציא את הכיף גם מזה.

זהבה גלאון: חבר הכנסת איוב קרא הגדיר אותי כמי שלא מבינה בקולנוע ולא מבינה באיכות.

זהבה גלאון: חבר הכנסת קרא, אני חייבת להודות – – –

איוב קרא: הייתי תמה.

איוב קרא: אני לא – – –

זהבה גלאון: האמן לי שתיכף יעבור לך התימהון.

זהבה גלאון: אני מודה, שכמי שהציג את עצמו שמבין בקולנוע ובאיכות, אין לי ספק שהנאום שלך מדוכן הכנסת הוא תרומה איכותית ומשמעותית לקידומו של חוק הקולנוע.

זהבה גלאון: אין לי ספק בזה.

ישראל כץ: סליחה.

ישראל כץ: לניקיון הציבורי, ליושר הציבורי.

איוב קרא: היושר.

זהבה גלאון: כנסת ישראל נרגשת.

זהבה גלאון: חבר הכנסת איוב קרא, חיכינו לך.

זהבה גלאון: דרך אגב, חיכינו גם לך.

ישראל כץ: מה הזלזול הזה?

איוב קרא: היושר הציבורי.

ישראל כץ: אני מציע לא לנקוט פטרונות ולא לזלזל.

גדעון עזרא: חבר הכנסת ישראל כץ, סליחה.

גדעון עזרא: תן לה לסיים.

ישראל כץ: מה צורת הדיבור הזאת?

זהבה גלאון: חבר הכנסת ישראל כץ, כשאני שומעת אותך – אז אולי באמת נתחיל להתגעגע לנתניהו.

ישראל כץ: בסדר גמור.

ישראל כץ: כל געגוע לביבי נתניהו טוב, ולא חשוב מה הסיבה.

יוסף (טומי) לפיד: – – –

גדעון עזרא: סליחה.

גדעון עזרא: אל תפריע לה.

גדעון עזרא: תן לה לסיים את דבריה.

אבשלום וילן: מה הקשר – – –

ראובן ריבלין: – – –

איוב קרא: היא לא מדברת על הקולנוע.

זהבה גלאון: חבר הכנסת איוב קרא, שמענו אותך.

גדעון עזרא: רבותי, לא הפריעו לכם.

גדעון עזרא: אל תפריעו לה.

איוב קרא: אבל אני רוצה שהיא תדבר על קולנוע.

זהבה גלאון: חבר הכנסת קרא, שמענו אותך.

זהבה גלאון: התרשמנו.

זהבה גלאון: כולנו התרשמנו.

זהבה גלאון: אני מודה שצחקתי.

זהבה גלאון: אני רוצה להגיד משהו רציני יותר ולשתף אתכם במצוקה שלי.

זהבה גלאון: אני נמנית עם אלה שיצאו מהאולם, כי לא יכולתי להצביע בניגוד לצו מצפוני.

זהבה גלאון: להגיד שאני מתגאה בזה – אני לא מתגאה בזה.

זהבה גלאון: אני לא מתגאה בזה שחוק הקולנוע לא עבר.

איוב קרא: עכשיו את מדברת.

זהבה גלאון: אני חושבת, שהממשלה הזאת – –

ישראל כץ: מנהיגה בישראל.

זהבה גלאון: – – צריכה לעשות כל מאמץ.

זהבה גלאון: לא יכול להיות – – –

ישראל כץ: כשאני רואה אותך – – –

גדעון עזרא: חבר הכנסת ישראל כץ, אני מבקש ממך: תן לה לסיים.

ישראל כץ: כשאני רואה אותך, אני מתגעגע לחייקה גרוסמן.

גדעון עזרא: סלח לי.

גדעון עזרא: לא הפריעו לך כמו שאתה מפריע לאחרים.

גדעון עזרא: בבקשה.

אבשלום וילן: – – –

גדעון עזרא: אני אוסיף לך כמה שניות.

ישראל כץ: שק הדמעות בדרך.

זהבה גלאון: אני חושבת, שהממשלה הזאת צריכה לעשות כל מאמץ כדי שהקולנוע לא יהיה תלוי על בלימה של 50 מיליון שקל.

זהבה גלאון: ואני חושבת, שאנחנו, חברי מרצ בממשלה, צריכים לעשות כל מאמץ כדי שהחוק הזה יעלה.

זהבה גלאון: אני מצטערת שחברי ממפלגת העבודה, או מישראל אחת, לא נמצאים כאן.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר דבר אחרון – לסיום.

זהבה גלאון: הממשלה הזאת אומרת, שמעתי את הנציגים שלה מתבטאים ואומרים, שלא תומכים בחוק הקולנוע כי אין כסף.

זהבה גלאון: אז אני רוצה להציע כמה חלופות.

גדעון עזרא: את צריכה לסיים.

זהבה גלאון: אני אציע את החלופות.

זהבה גלאון: אני, למשל, חושבת, שאפשר לטרנספר כסף – –

ישראל כץ: תתחילי בקיבוצים.

זהבה גלאון: – – מבנייה בהתנחלויות – –

גדעון עזרא: תודה רבה.

גדעון עזרא: את צריכה לסיים.

גדעון עזרא: תודה.

זהבה גלאון: – – ולצאת מלבנון, ואז יהיה כסף.

ישראל כץ: – – – אין קולנוע.

גדעון עזרא: אל תפריע.

גדעון עזרא: תודה רבה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת עוזי לנדאו – איננו כאן, חבר הכנסת מקסים לוי – איננו כאן, חבר הכנסת טלב אלסאנע – איננו כאן.

גדעון עזרא: חבר הכנסת מוחמד ברכה, ואחריו – חברת הכנסת נעמי חזן.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, רבותי היוצרים הנוכחים ביציע, אני חושב, שיש מחשבה, שכנראה רווחת בכנסת, שלא צריך יצירה מקורית, כי יש יצירה מקורית שמתקיימת באולם הזה דרך מופעי ליצנות והפיכת עמדות חברתיות ופוליטיות למס שפתיים, בלי שהדבר הזה יחייב מישהו לעשות משהו ולא רק לברבר מהבמה.

מוחמד ברכה: קורים, לדעתי, דברים מוזרים ותמוהים מאוד, שגובלים באבסורד.

מוחמד ברכה: אלה שאמורים לתמוך לא תומכים.

מוחמד ברכה: אלה שצפוי שלא יתמכו – תומכים, על מנת לנגח את הממשלה.

מוחמד ברכה: נוצר מצב, שמי שיכול לשנות החלטה בזמן אמת, לא עושה את מה שמתבקש.

מוחמד ברכה: ואני לא רוצה, חברתי חברת הכנסת זהבה גלאון, להיות שותף לשק החבטות שדיברת עליו בקשר לחבר הכנסת לפיד, אבל בזמן אמת הרבה היה תלוי בעמדתה של מרצ, ולדעתי מרצ לא עשתה את מה שעשה עוזי ברעם ולא עשתה את מה שעשתה יעל דיין, וגם הם בקואליציה.

מוחמד ברכה: אני יכול לשבח את חבר הכנסת ריבלין על עמדתו עוד כשמפלגתו היתה בממשלה, אבל אותה ממשלה של ביבי נתניהו הקציבה אותו כסף שהקציבה ממשלת ברק.

מוחמד ברכה: זאת אומרת, יש פה מצעד שגובל בצביעות; אנשים שתמכו באותו דבר בשנה שעברה תומכים בהיפך עכשיו, והצד השני שמתנגד לזה עכשיו תמך בזה בשנה שעברה.

מוחמד ברכה: בעניין זה פשוט חבל על המלים.

מוחמד ברכה: אם בסופו של הדיון הזה לא יתקבל כיוון של צעד ממשי אופרטיבי שיוביל להפניית תקציבים לתרבות, הממשלה תהיה חסרת תרבות, וגם המדינה תהיה חסרת תרבות.

גדעון עזרא: תודה רבה.

גדעון עזרא: היה לך עוד הרבה זמן.

מוחמד ברכה: מספיק.

גדעון עזרא: חברת הכנסת נעמי חזן, ואחר כך, לפי הסדר – חברי הכנסת חוסניה ג'בארה, חיים כץ, דוד אזולאי, אופיר פינס-פז, דליה רבין-פילוסוף, יוסף פריצקי ונחום לנגנטל.

גדעון עזרא: בבקשה, חברת הכנסת נעמי חזן.

ישראל כץ: לפחות היתה צדיקה אחת במרצ.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בקדנציה הקודמת חלק ניכר מאלה שהיו חברי כנסת גם באופוזיציה – – –

גדעון עזרא: רבותי שם ביציע.

נעמי חזן: אני אתחיל מהתחלה.

נעמי חזן: חלק ניכר מאלה שהיו חברי כנסת גם באופוזיציה וגם בקואליציה – תמכנו בחוק הקולנוע, עם המימון.

נעמי חזן: חבר הכנסת טומי לפיד, גם כשהפכנו מאופוזיציה לקואליציה בקדנציה הזאת, ועלתה ההסתייגות בזמן התקציב, חלק מאתנו הצביעו בעד ההסתייגות והגדלת התקציב, משום שאנחנו מאמינים שאנחנו עקביים, ואם מותר לי לומר זאת, לא רק מאמינים, אלא גם מבצעים.

ישראל כץ: את יכולה לדבר בלשון יחיד.

נעמי חזן: אני מדברת בלשון יחיד, ואני יודעת, ויש הוכחות לזה.

מאיר שטרית: את היחידה.

נעמי חזן: אני רוצה לראות את חבר הכנסת לפיד בסיטואציה אחרת נוקט אותה עמדה עקבית בדברים שכל כך חשובים לו – כמו חלק מחברי הקואליציה.

נעמי חזן: ולכן הדיון פה לא צריך להיות דיון של ניגוח.

נעמי חזן: אני מברכת אותך על כך שהעלית את הנושא לדיון, מסיבה אחת:

נעמי חזן: כי יש לנו היום הזדמנות לבוא ולהגיד דברים מאוד מאוד ברורים, וחבל לי ששר התרבות, הספורט – שכחתי משהו?

יוסף (טומי) לפיד: מדע.

יוסף (טומי) לפיד: איך את שוכחת מדע?

נעמי חזן: כן, ושר המדע.

נעמי חזן: זה היה תמיד בראש שלי מלכתחילה.

נעמי חזן: אתה יודע את זה, טומי.

נעמי חזן: אנחנו רוצים לומר דברים ברורים, ואני אמנה אותם לפי הסדר, ובמהירות.

נעמי חזן: ראשית, אדוני השר, אני מקווה מאוד שתצא הערב בשורה על הגדלת התקציב ליצירה הקולנועית הישראלית.

נעמי חזן: זה דבר ראשון.

נעמי חזן: דבר שני, עבודה מאומצת של המשרד להביא ספונסרים נוספים, עם כספים, לקולנוע הישראלי.

נעמי חזן: ודבר שלישי, יש גם ערוצים נוספים, ואם אני לא טועה, חבר הכנסת לפיד, היו לך יד ועוד יד בערוצים הנוספים הללו.

נעמי חזן: הם צריכים – – –

יוסף (טומי) לפיד: תרשי לי רק הערה.

גדעון עזרא: סליחה, חבר הכנסת טומי לפיד, תן לה לסיים.

יוסף (טומי) לפיד: היא לא יודעת משהו.

יוסף (טומי) לפיד: הודעתי בהתחלת הישיבה שהיום הודיע שר התקשורת – – – ליצירה המקורית.

גדעון עזרא: סליחה, חבר הכנסת לפיד, אני מבקש.

גדעון עזרא: זה על חשבון זמנך, תדעי לך, חברת הכנסת חזן.

נעמי חזן: הוא צועק, ואני – – –

גדעון עזרא: הוא לא יכול לשאול, הוא לא יכול לחזור ולהפריע.

גדעון עזרא: יש לך עוד שלוש שניות.

נעמי חזן: והרסת לי שתיים מהן.

נעמי חזן: גם תקציב, גם ספונסרים – זו עבודה שלך, אדוני השר – וגם יצירה מקורית בכבלים, בערוץ-2, לא רק בערוץ-1.

נעמי חזן: אם אתה תעלה לכאן הערב ותבשר משהו רציני, אולי נוכל לרדת ממך בנושא הזה בעתיד, כי זה לא רק עניין אישי, זה לא עניין מפלגתי, זה לא עניין קואליציוני או אופוזיציוני.

נעמי חזן: זה עניין של איכות החיים במדינת ישראל, וצריך לעשות משהו בנדון.

גדעון עזרא: תודה רבה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת חיים כץ – איננו כאן.

גדעון עזרא: חבר הכנסת דוד אזולאי – איננו כאן.

גדעון עזרא: חבר הכנסת אופיר פינס-פז – איננו כאן.

גדעון עזרא: חברת הכנסת דליה רבין-פילוסוף – איננה כאן.

גדעון עזרא: חבר הכנסת יוסף פריצקי – איננו כאן.

גדעון עזרא: חבר הכנסת נחום לנגנטל, ואחריו, לפי הסדר – חברי הכנסת האשם מחאמיד, שלום שמחון, מיכאל איתן, ענת מאור ואני.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני לא יודע אם לבחור במלה הזאת ואם היא מלה נכונה, אבל במובנים מסוימים אני רוצה בראש הדברים להתנצל.

נחום לנגנטל: אחרי תקציב המדינה, שבו דיברנו הרבה מאוד בזכותה של יצירה עברית, יצירה מקורית, על קולנוע, אני גם מרגיש לא נוח, ואני מודה שבסופו של דבר הצבעתי נגד הדבר הזה.

נחום לנגנטל: ואני רוצה להתנצל, כי אני מרגיש שפה אצבעותי ופי לא היו שווים.

נחום לנגנטל: אבל אני חושב שמחובתי, ראשית, לומר זאת, הדבר השני, גם להודות בכך, והדבר השלישי, לנסות לתקן זאת במסגרת הדיון הזה, ואם הדבר הזה יבוא לאיזה דיון במהלך השנה הזאת בשינויים תקציביים – לעשות את מה שמוטל עלינו גם בוועדת הכספים, כחבר בוועדת הכספים, וגם כאן במליאה.

נחום לנגנטל: עשיתי זאת משום שנשלחתי על-ידי ציבור מסוים שהציג את דרישותיו, למען דבר זה הוא שלח אותי לכנסת.

נחום לנגנטל: למעשה השיטה בתקציב היא חלק מהשיטה הקואליציונית שאני די מצר עליה, ויחד עם חברי אבו וילן נאלצנו להוסיף לתקציב המדינה כל אותם דברים שלכאורה נראים כקואליציוניים, ובהם היינו ממוקדים, ואז ממילא חלק מההסדר היה שלא ניאבק על הדברים הללו.

נחום לנגנטל: ואני חושב שאותם דברים שדאגנו להם היו צריכים להיות מעוגנים בבסיס התקציב.

נחום לנגנטל: אני גם חושב, שהישיבות צריכות להיות בבסיס התקציב, וכל התמיכות האחרות צריכות להיות בבסיס התקציב, ולא לבוא כשתדלנים בכל שנה ושנה, ואז היינו יכולים באמת להיאבק על שינוי סדרי עדיפויות בתוך המשרד או לחשוב איך אפשר במשרדים להוסיף כספים על מנת שנעשה מה שאנחנו חושבים כחברי כנסת שצריכים לעשות.

נחום לנגנטל: אשר על כן, אני מקווה מאוד שתינתן לנו האפשרות במהלך השנה הזאת לתקן את המעוות ולדאוג באמת לדברים הללו.

נחום לנגנטל: אני חושב, שגם הקולנוע וגם היצירה העברית עומדים במצב של תחרות קשה מאוד עם תעשיית הקולנוע בעולם ומול כל הגורמים העולמיים, משום שהשפה שלנו היא שפה מאוד ייחודית, שבסך הכול רק כמה מיליונים בודדים נזקקים לה או בכלל משתמשים בה.

נחום לנגנטל: מול כל השטף האדיר שקיים בתרבות האמריקנית, שיש לה גם פוטנציאל הרבה יותר גדול, ודאי שאנחנו נמצאים בעמדה נחותה מלכתחילה.

נחום לנגנטל: בהנחה שכמעט כל יצירה שאתה עושה – מחצית מהיצירות בכלל לא שוות הרבה, כך זה גם בכל התעשייה העולמית, אז בסופו של דבר לצרכן הישראלי הסופי מגיעים מעט מאוד סרטים שהם סרטי איכות.

נחום לנגנטל: לכן מדינת ישראל, אם היא חפצה חיים והיא רוצה יצירה עברית ורוצה לשמר גם את התרבות שבה, וזו תרבות חשובה מאוד, היא חייבת להשקיע בזה כספים.

נחום לנגנטל: לא מדובר כאן בכספים רבים כל כך – – –

ראובן ריבלין: גם יצירה עברית וגם יצירה ישראלית.

נחום לנגנטל: בוודאי, גם יצירה ישראלית.

נחום לנגנטל: זה חלק מהעניין שאנחנו חייבים לעשות אותו.

נחום לנגנטל: אם לא עשינו זאת, אנחנו לא בסדר, ואת הדבר הזה צריך לומר בגילוי לב ובכנות, שבעניין הזה לא היינו בסדר; אני בכל אופן לא הייתי בסדר.

נחום לנגנטל: יש כאלה שהיו בסדר.

נחום לנגנטל: אחרי שאמרתי את כל הדברים האלה, אני פונה לאנשי היצירה ולאנשי הקולנוע שנמצאים כרגע ביציע האורחים – ולא כל היוצרים כמובן נמצאים כאן.

נחום לנגנטל: אני מצפה גם מהם, שבסיכומו של דבר היצירה הישראלית – ואני לא רוצה חס וחלילה שדברי יתפרשו כצנזורה או ספרות מגויסת או הצגות מגויסות – אבל בין השאר ציפייתי היא, שהיצירה הישראלית, מעבר לשפה המדובבת בעברית, תהיה מאותם קודים שאנחנו מסוגלים להבין אותם, שהם לא אך ורק נגד אושיות הדמוקרטיה, ולא נגד היהדות, ולא נגד המדינה, ולא נגד הציונות, אלא ישרתו אותם דברים שחשובים לנו מאוד בתרבות שלנו.

נחום לנגנטל: התרבות שלנו, לא צריך להתבייש בה, כוללת גם יהדות, גם ארץ-ישראל, גם ציונות.

נחום לנגנטל: ודאי שהיום אי-אפשר לעשות סרטים כמו שעשו לפני 40-50 שנה, בשנות הפטריוטיזם שהיו אז.

נחום לנגנטל: ודאי שהיום יש יותר תפיסות אינדיבידואליות.

נחום לנגנטל: אני לא רוצה להיכנס לתכנים, אבל אני מצפה, שהדבר הזה ייעשה על-ידי אותם אנשים, שאם הם יבינו שכנסת ישראל עושה עכשיו באופן חריג מאמץ לקראתם ועושה כדי לעודד אותם, הם מבחינתם ירימו את הכפפה, כדי לעשות אותם דברים שהם חשובים גם ליצירה הישראלית, התרבותית, כמדינה יהודית.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני מודה מאוד לחבר הכנסת נחום לנגנטל.

ראובן ריבלין: בהתאם לחוק מבקש שר החינוך להתערב בדיון.

ראובן ריבלין: אני מזמין את שר החינוך לעלות ולבוא ולומר את דברו.

ראובן ריבלין: לאחר מכן נמשיך בדיון.

ראובן ריבלין: יסכם שר התרבות, האמנות, הספורט והמדע.

רחמים מלול: צריך להגיד שזה בהתאם לתקנון.

ראובן ריבלין: התקנון מאפשר לשר להתערב בדיון.

רחמים מלול: אדוני אמר – החוק.

ראובן ריבלין: גם תקנון הוא חוק.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, מותר לו לעלות לבמה עם המדבקה?

ראובן ריבלין: אין בכך משום התרסה, אז אני לא חושב שזה דבר שהוא לא מקובל.

יוסי שריד: איפה אתה רואה מדבקה?

מאיר פרוש: בלי מדבקה.

יוסי שריד: אדוני היושב-ראש, השר וילנאי, חברי הכנסת, אני לא משיב בשם הממשלה, ולכן ביקשתי להתערב בדיון, בוויכוח החשוב הזה.

יוסי שריד: מובן מאליו שהשר הוא זה שמשיב.

יוסי שריד: אני מצטער על שלא הייתי נוכח מראשית הדיון, אבל ברוב הדיון הייתי כאן.

יוסי שריד: רציתי להשתכנע באופן סופי ומוחלט בחשיבותו של הקולנוע.

יוסי שריד: לאחר ששמעתי את כל הדוברים, אני די קרוב לזה, כי קודם לא הייתי לגמרי משוכנע.

יוסי שריד: אבל מי שהסירו לגמרי, או כמעט לגמרי, את הספק מלבי בעניין חשיבותו של הקולנוע, ולכן אני מודה להם בתודה מיוחדת, הם חברי הכנסת איוב קרא וישראל כץ.

יוסי שריד: תודה מקרב לב.

יוסי שריד: עכשיו אני משוכנע לחלוטין.

ישראל כץ: אם השתכנעת, אפשר לעשות הצבעה נוספת על התקציב.

נסים זאב: זה חלק מהמשחק.

יוסי שריד: בעקבות דבריו של חבר הכנסת לנגנטל, שעמד כאן והכה על חטא, אני רוצה להגיד, שאני מצטער מאוד על ההצבעה כפי שהיתה, ואני לא מתנצל עליה.

יוסי שריד: אבל יש לי צער על הרבה דברים, חברות וחברים.

יוסי שריד: המדינה הזאת, החברה הישראלית יכולה למלא לבו של אדם בהרבה צער, ואני בהחלט מצטער, אבל אני לא מתנצל.

יוסי שריד: לא רק שאני לא מתנצל, אלא אני חושש מאוד, שלו הייתי נקלע פעם נוספת לאותן נסיבות, שאותן אני אתאר בפרוטרוט עכשיו, יכול מאוד להיות, אני חושש, שהייתי מצביע באותו אופן.

יוסי שריד: אני אתאר את השתלשלות העניין, ואז הצבעתנו תיראה עוד גרועה יותר מכפי שהיא נראית, עוד מסואבת יותר מכפי שהיא נראית, כי אתם לא יודעים, יש לי גילויים מרעישים ביותר בדברי.

יוסי שריד: ההשתלשלות כולה הדיפה ריח של עסקה, לא עלינו ורחמנא ליצלן.

יוסי שריד: היתה עסקה, שזה בהחלט דבר שמעורר דחייה.

איוב קרא: בממשלה הזאת?

רחמים מלול: בין מי למי, אדוני?

ראובן ריבלין: אין ספק שהשר יפרט.

ראובן ריבלין: אם יהיו לכם שאלות אני ארשה לכם לשאול אותו שאלות.

יוסי שריד: אני מייד אתן את כל הסיפור.

יוסי שריד: בעיקר חברי מש"ס, אני אוהב תמיד לענות על שאלותיכם, אין לי שום בעיה עם זה.

ישראל כץ: בוודאי הרבה יותר קשה לענות ליוצרים.

ישראל כץ: יותר קל – – – את ש"ס.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת כץ, הבהרת את עצמך בצורה מצוינת.

יוסי שריד: אני רוצה להסביר לחברי ביציע את הדברים הבאים.

יוסי שריד: לחלק מהם היתה לי הזדמנות להסביר.

יוסי שריד: אני לא בטוח שהם שאבו הרבה ניחומים ממה שהיה לי להציע כהסבר, אבל זה מה שאני יודע להציע.

יוסי שריד: הגילוי המרעיש הראשון הוא, שיש יתרונות בישיבה בממשלה ויש חסרונות בישיבה בממשלה.

יוסי שריד: על אחד היתרונות הצביע הרב גפני לפני כמה דקות, כאשר הוא סיפר מה למשל אנחנו עושים בירוחם.

יוסי שריד: אנחנו, אולי בהבדל אפילו מחבר הכנסת לנגנטל, שהכה כאן על חטא והתנצל, אנחנו לא עובדים למען סקטור.

יוסי שריד: אנחנו לא עובדים למען סקטור לא בהקצאת משאבים וגם לא בג'ובים.

יוסי שריד: ואנחנו לא מנהלים את משרד החינוך באופן סקטוריאלי, לחלוטין לא.

יוסי שריד: במובן מסוים, וזו אולי אחת הדוגמאות, אנחנו פועלים לא אחת באופן יוצא דופן לחלוטין, בניגוד ל-constituency שלנו; או נאמר זאת באופן מבוקר יותר – לפחות באופן שאיננו עולה בקנה אחד עם האינטרס של ה-constituency שלנו, ומבחינה זו אנחנו נבדלים כמעט מכל סיעות הבית.

יוסי שריד: ואני אגיד למה.

ראובן ריבלין: constituency – אזור הבחירה.

ראובן ריבלין: שאדוני יתרגם למה הוא מתכוון.

יוסי שריד: כן, אזור הבחירה.

יוסי שריד: אני אתן דוגמה.

יוסי שריד: לי יש – לנו יש, סליחה שאני אומר זאת באופן אישי – בין מדריד לבין בייג'ין ובין קואלה-לומפור לבין ירושלים, יש לנו רק ראש עירייה אחד בכל העולם כולו, מסוף העולם ועד סופו, שמה יעל גרמן.

יוסי שריד: הרצלייה תצטרך לחכות, אף שאנחנו עושים קצת עוול להרצלייה, כי גם בהרצלייה יש שכונות מצוקה, יש ארבע שכונות מצוקה.

יוסי שריד: אבל הרצלייה תצטרך לחכות, מה לעשות, אף שיש לי רק ראש עירייה אחד בכל העולם.

יוסי שריד: למה?

יוסי שריד: כי יש סדר עדיפויות.

נסים זאב: אבל עם ישראל – – –

יוסי שריד: ואנחנו לא סקטור.

נסים זאב: – – –

יוסי שריד: אז יש יתרונות בחברות בממשלה.

יוסי שריד: למשל, אתה יכול לבוא לירוחם ולגאול אותה במידה ניכרת מייסוריה במשך הרבה מאוד שנים.

יוסי שריד: היום הייתי כל היום בבאר-שבע.

יוסי שריד: יש יתרונות לא למען סקטור.

יוסי שריד: ואל תחשבו לרגע – – –

נסים זאב: למה משרד החינוך – – –

יוסי שריד: אני אדם למוד ניסיון, ואני אפילו די ותיק, ואל תחשבו לרגע שאני משלה את עצמי, שכבר עכשיו עומדים במקומות שונים בארץ אנשים רבים, ממש בתורים, רוקעים ברגליהם בקוצר רוח, כי הם כבר לא יכולים להמתין מתי הם יצביעו בעד מרצ בפעם הבאה.

יוסי שריד: לא זה המצב.

יוסי שריד: הלוואי, דרך אגב, אנחנו נשמח מאוד.

ישראל כץ: מה הקולנוע – – – עם יעל גרמן?

יוסי שריד: תשמע, כל קריאה שלך היא כל כך עלבון לאינטליגנציה שאני ממש – אל תעליב אותי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת, אני עומד על משמר הקולנוע.

יוסי שריד: לא אכפת לי, אבל אל תעליב אותי.

ישראל כץ: – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת כץ, אני עומד על משמר הקולנוע, ועוד מעט אני אומר לשר – – –

ישראל כץ: – – – חשבתי שנקבל הצבעה חוזרת על חוק הקולנוע.

יוסי שריד: עכשיו אני אתאר את הנסיבות שבהן נפל חוק הקולנוע קורבן.

יוסי שריד: אלה הן נסיבות העסקה – –

מאיר פרוש: למה אנחנו צריכים לסבול – – –

יוסי שריד: – – האוצר הביא לממשלת ישראל בדיון על התקציב קיצוץ בכל משרדי הממשלה, ובכלל זה 500 מיליון שקל במשרד החינוך.

יוסי שריד: לו היו מקצצים 500 מיליון שקל במשרד החינוך, מערכת החינוך היתה קורסת, ואני לא מגזים, אני יודע מה מצבה עכשיו, כאשר לא קיצצו.

יוסי שריד: אני אמרתי למי שצריך לומר, ומי שהיה צריך לדעת ידע היטב, שאם יהיה קיצוץ של 500 מיליון שקל בתקציב החינוך, זו סיבה מספקת בשבילי, 500 מיליון שקל בתקציב החינוך – המפתחות על השולחן.

יוסי שריד: בפעם הראשונה בתולדות המדינה, חברי וחברותי, בפעם הראשונה בתולדות המדינה הביא האוצר הצעת קיצוץ ויצא ואפס תאוותו בידו.

יוסי שריד: בפעם הראשונה לאחר 51 שנה.

יוסי שריד: מאותו רגע שגזירת הקיצוץ על משרד החינוך התבטלה, אני הייתי מחויב לתקציב הזה.

יוסי שריד: ידעתי שאני עומד להצביע בעד דברים קשים ביותר – חוק הקולנוע, דברים נוספים, דברים שממש יורדים לחדרי ההכרה שלך, לשורש ה"אני מאמין" שלך, וידעתי שאני צריך להצביע.

יוסי שריד: למה?

יוסי שריד: כי יש גם חסרונות בישיבה בממשלה ובקואליציה.

יוסי שריד: אחרי ותק כל כך ממושך כאן בבית, אני מכיר את כל התרגילים, את כל הטריקים ואת כל השטיקים, ואני מכיר גם את תרגיל בית-השימוש.

יוסי שריד: ואני מעולם לא הייתי בבית-השימוש בזמן הצבעה, והיה לי מאוד קשה.

יוסי שריד: אני זוכר, שג'ומס, אחד מהאנשים נקיי הדעת אשר בירושלים ואשר בכנסת, נקי דעת מהרבה אנשים אחרים שמעלים כאן הצעות, אמר לי: יוסי, אנחנו יש עלינו אחריות, ויש עלינו אחריות כבדה, וזה לא דומה להצבעה של מישהו אחר.

יוסי שריד: למה?

יוסי שריד: אני אגיד בחוסר צניעות, ההצבעה שלנו לא דומה להצבעה של מישהו אחר, משום שיש כאן אנשים בבית, שיש עיניים שנשואות אליהם ויש חברי כנסת שהעיניים לא נשואות אליהם.

יוסי שריד: ואני יודע בדיוק מי נשא אלינו עיניים בזמן ההצבעה על חוק הקולנוע, ואני יודע שנאמר וכך זה היה קורה, שלאחר מכן כל חבילת התקציב היתה מתפרקת.

ישראל כץ: מה עם השר רן כהן, הוא לא באותה נבחרת?

יוסי שריד: השר רן כהן, תשאל את השר רן כהן.

יוסי שריד: אני ישבתי כאן, והיה לי מאוד קשה, ואני לא מתנצל.

יוסי שריד: בנסיבות דומות הייתי חוזר על ההצבעה הזאת.

יוסי שריד: אני מקווה שאני לא אהיה בנסיבות דומות ואני לא בבית-שימוש ואני לוקח אחריות.

יוסי שריד: נכון, אנחנו, מרצ, יותר מכל תנועה אחרת, אנחנו בין הפטיש לסדן, ויש לנו הרבה מצוקות, כי כל האחריות לשלום היא עלינו והאחריות לביטחון היא עלינו וללבנון היא עלינו ולמצוקה היא עלינו ולדת ומדינה היא עלינו ולשלטון החוק היא עלינו.

יוסי שריד: ואנחנו צריכים ללכת לפעמים על חבל מאוד מאוד דק, כי את הממשלה אפשר לשבור בכל רגע, אחר כך אי-אפשר לאחות אותה, ואין ואקום, אין חלל ריק, וממשלות תמיד יש, השאלה רק איזו ממשלה.

יוסי שריד: הכתפיים האלה, חברותי וחברי, לא נושאות את כל האחריות הזאת, מה לעשות, ולכן זה לא דומה להצבעה, עם כל הכבוד, של פלוני או של אלמוני.

יוסי שריד: לפעמים נורא נורא קשה לשאת בכל האחריות הזאת.

יוסי שריד: יש אנשים שמנצלים את זה ועושים עלינו סיבובים על הגב, וזה בסדר גמור.

יוסי שריד: אגב, זה תפקידם, אנחנו אפילו מקבלים את זה בהבנה.

יוסי שריד: חוץ מזה, כל כך הרבה אנשים כבר הסתובבו לנו על הגב, אז בסדר, יסתובבו יסתובבו.

איוב קרא: למה בממשלה הקודמת זה עבר?

יוסי שריד: אנחנו, יש לנו אחריות, וברגע שאנחנו נחליט שתמו ימי הממשלה הזאת לגווע והחלטנו לפרק אותה, קודם כול אנחנו נודיע, ואנחנו לא נאיים, אנחנו נבחר גם את הדבר הכי נכון, ואני מקווה שלא נצטרך לבחור, הרי אנחנו לא רוצים לפרק את הממשלה, אנחנו רוצים לקיים את הממשלה, כי אנחנו הסיעה היחידה בבית, הסיעה היחידה בבית שלנו שהיא רק בממשלה אחת, ולכן, נכון, אנחנו לא לקחנו על עצמנו באותו ערב את האחריות לבוקה ומבולקה בענייני התקציב, שתוצאתה המיידית והבלתי-נמנעת היתה התמוטטותו של התקציב ואגב כך התמוטטותה של הממשלה.

יוסי שריד: ואני לא מתנצל על זה.

יוסי שריד: אני מישיר מבטי אליכם ואני לא מתנצל על זה.

יוסי שריד: נאמרים כאן הרבה דיבורים.

יוסי שריד: הייתי היום בבאר-שבע ואמרו לי: חברי כנסת אמרו לנו שיש לנו 20 מיליון וניתן לכם לבטיחות.

יוסי שריד: צרות צרורות.

יוסי שריד: אמרתי: בסדר, חברי כנסת אמרו לכם, שייתנו לכם.

יוסי שריד: לי אין 20 מיליון שקל לבטיחות עכשיו.

יוסי שריד: גם כאן אפשר לדבר ולדבר ולא יצא מזה שום דבר.

יוסי שריד: אני מסכם.

יוסי שריד: אנחנו מחויבים לקולנוע.

יוסי שריד: בכל זאת קיבלתי חיזוקים לעניין הזה של הקולנוע מפי ישראל כץ ומפי איוב קרא ומפי חברים אחרים.

ישראל כץ: מפי רן כהן.

ישראל כץ: הוא כנראה לא מנהיג במרצ, הוא מאנשי השירותים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת כץ, הבהרת את עצמך.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת כץ, אם אני הבנתי אותך, ודאי שהשר הבין אותך.

ישראל כץ: מעניין, אם הוא היה נוכח כאן, אם היית אומר את זה.

איוב קרא: היו בשירותים שלושה אנשים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת קרא, תאפשר לשר לסיים.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

יוסי שריד: אנחנו מחויבים לקולנוע הישראלי.

יוסי שריד: אנחנו נעשה כל מאמץ כדי להחזיר את החוק לקדמותו.

ישראל כץ: אני מקווה שהם לא היו ביחד.

יוסי שריד: אני לא יכול להתחייב בדיוק למועד.

יוסי שריד: אנחנו בהחלט נעשה כל מאמץ.

יוסי שריד: אני כשר החינוך, האינטרסנט מספר אחת אולי באולם הזה בכל הנוגע לקולנוע ישראלי מקורי.

יוסי שריד: שר התרבות ואני, שנינו האינטרסנטים העיקריים, כי אני חושב שקלטתי גם לפני הדיון הזה את החשיבות של תרבות ישראלית מקורית ואת הסכנות הקשות שבאמת מתגלגלות ונובעות ויוצאות מתוך התרבות הזאת, הראויה לגנאי, שקרויה עכשיו בשם קוד – תרבות הרייטינג, אבל אני אומר דבר נוסף, ואני מצטרף לדברים שנאמרו כאן, זה משפטי האחרון: זה בסדר גמור להיות סמוך על שולחן הממשלה, ולממשלה יש חובות ויש התחייבויות והממשלה חייבת לחזק את מה שראוי לחיזוק, והקולנוע בוודאי ראוי לחיזוק, אבל אני מתקומם, ואני אומר את זה לשר התרבות ולשר התקשורת, אני מתקומם בכל מאודי, ואני בטוח שאתה שותף לדעתי, שאנשים שמרוויחים הון תועפות, אנשים פרטיים, לא המדינה, הם לא מתלבטים בין ירוחם, באר-שבע, קולנוע, מצוקה א', מצוקה ב'.

יוסי שריד: הם פשוט מרוויחים כסף ואין לזה שום הצדקה בעולם.

יוסי שריד: והתמלוגים מערוץ-2 ומערוץ-3, התמלוגים צריכים להיות לאין שיעור יותר ניכרים.

יוסי שריד: מכיוון שאנחנו מתקשים בהבטחות, בדרך כלל אנחנו יותר מצטיינים בקיומן, ואני מאוד מקווה שנביא גם גאולה לקולנוע.

ראובן ריבלין: תודה לשר החינוך.

ראובן ריבלין: יבוא ויעלה חבר הכנסת גדעון עזרא, ואחריו – חבר הכנסת זבולון אורלב.

ראובן ריבלין: אחריו – חבר הכנסת אילן גילאון, ואם הוא לא יהיה פה – חבר הכנסת מוחמד כנעאן – כבר דיבר.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יורי שטרן.

ראובן ריבלין: אם הוא לא יהיה – חברי הכנסת מיכאל נודלמן, רחבעם זאבי, יהודית נאות, צבי הנדל, יעל דיין, נסים זאב, שמואל הלפרט, עופר חוגי, מאיר פרוש, והשר מתן וילנאי יסיים.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, השרים, שר החינוך, שר המדע, התרבות והספורט – אני לא יודע מדוע, אבל דווקא עכשיו אנשי הקולנוע חזרו, אחרי נאומו של יוסי שריד; אני לא יודע למה.

ראובן ריבלין: אי-אפשר להתווכח עם העובדות, אדוני.

גדעון עזרא: אני, רבותי, חבר כנסת מטעם הליכוד, ואני הצטרפתי ליוזמה של רובי ריבלין בכנסת הקודמת והצבענו בעד הקולנוע.

גדעון עזרא: אני אומר לכם, שהיה לי קשה כחבר בתנועת הליכוד להצביע, ואני רוצה להזכיר את אירוע אסי דיין בכנס שלכם ואת אירוע תיקי דיין ועוד אירועים שנחקקו במוחי.

גדעון עזרא: בהיותי איש שב"כ בעבר – אינני זוכר סרט אחד במדינת ישראל שבו השב"כ הוצג באור חיובי.

גדעון עזרא: תמיד זה החוקר הרע והאיש הרע, ובסך הכול זה ארגון טוב הפועל לטובת מדינה טובה.

גדעון עזרא: אתם, שהינכם רוצים את התקציבים האלה מהמדינה, לא יודע איך, מצליחים תמיד להעמיד את הדברים היפים באור לא טוב.

גדעון עזרא: אני מאוד מקווה, שכל אחד ואחד מאתנו וכל אחד ואחד מכם יעשה את חשבון הנפש, מה כולנו עושים לאהבת העם והארץ, מה אנחנו עושים לחינוך הדור, וכיצד אתם משרתים ביצירות המקור ומחנכים את הדור.

גדעון עזרא: ועוד מלה אחת, ודווקא בנושא של הערבים.

גדעון עזרא: אני חושב שיש הזדמנות – – –

מוחמד ברכה: אתה לא יכול – – –

גדעון עזרא: תשמע אותי עד הסוף.

גדעון עזרא: אני מאמין שיש אפשרות במדינת ישראל ליצור קולנוע ערבי.

גדעון עזרא: יש מסביבנו הרבה מאוד ארצות ערביות וסרטים איכותיים, לפי דעתי, והערבים יכולים להוציא את שמעה של ישראל לחיוב, ואני מקווה מאוד שגם בתעשייה הזאת אנחנו נצפה.

גדעון עזרא: ולבסוף, שמענו פה את דבריו של השר יוסי שריד, ואני חושב שכל מה שהוא אמר פה אתם יכולים לקחת ברצינות, אתם יכולים להאמין לו.

גדעון עזרא: אבל דבר אחד הוא בניגוד לעובדות.

גדעון עזרא: תראו את העובדות ותראו מי הצביע בעד, ולמרות כל הקשיים, ואני מקווה מאוד שהעתיד יוכיח אם תעשיית הקולנוע גם תהיה קצת יותר מאוזנת.

גדעון עזרא: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת גדעון עזרא.

ראובן ריבלין: רק פרשנות לכוונת המחוקק – אני מוכרח לומר שכוונת החוק היתה שלא יהיו קומיסרים ולא יתערבו ברפרטואר.

ראובן ריבלין: אני מודה גם לכם על דמות איש השב"כ בסרט שלכם.

ראובן ריבלין: יעלה ויבוא חבר הכנסת זבולון אורלב.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מודאג שמא הקיצוץ בקולנוע הוא סימפטום להתגברות שלטון תרבות הרייטינג הזול על פני תרבות ישראלית מקורית, שגם היא מושכת רייטינג.

זבולון אורלב: אבל מה לעשות, היא עולה יותר.

זבולון אורלב: ההשתלטות הזאת של התרבות הזולה, של הייבוא הזול, מול עידוד היצירה הישראלית – ויש לנו אנשים מוכשרים – היא מכה קשה שצריכים להיאבק בה, וחלק מהעניין הוא עידוד ענף הקולנוע.

זבולון אורלב: המדינה חייבת לבסס יצירה ישראלית, יוצרים ישראלים, בלי זה אין לנו זהות.

זבולון אורלב: לפני שאשמיע את טענותי כלפי הממשלה, אני רוצה לומר משהו על ענף הקולנוע.

זבולון אורלב: אם מה שאמר פה מכובדי שר החינוך הם דברים משכנעים ומולם ענף הקולנוע שותק, ושתיקה כהודאה, אז אי-אפשר לבוא בטענות.

זבולון אורלב: אני אומר לכם, שכל שר חינוך בכל קדנציה יאמר אותם דברים, כי בכל קדנציה רוצים לקצץ, ובכל קדנציה יש בעיות, ותמיד זו שאלה של סדרי עדיפויות.

זבולון אורלב: יש לי הרגשה, שחלק מהקיצוץ שנעשה נעשה כי ידעו שענף הקולנוע ישתוק, שיש הסברים, ויש מי שההסברים שלו מקובלים יותר ויש מי שההסברים שלו מקובלים פחות, ונראה שההסברים של הממשלה הזאת מקובלים, ולכן היה אפשר לעשות את המהלך הזה.

זבולון אורלב: ועכשיו – לממשלה.

זבולון אורלב: בסך הכול גם אני חבר בקואליציה במודע, וגם אני הצבעתי כפי שהצביע שר החינוך, כי יש גם קטעים בלתי נעימים בלהיות חבר קואליציה, וזה חלק מהאי-נעימות, אבל אני חושב שצריך לבדוק מה ניתן לעשות.

זבולון אורלב: ומה שניתן לעשות, אדוני שר התרבות, הוא לא לחפש תקציב בתוך תקציב המדינה, אלא לראות קדימה את ענף התקשורת המתפתח.

זבולון אורלב: יהיה ערוץ שלישי, יהיו לוויינים, יהיו עוד ערוצי רדיו, צריך לחדש את הרשיון לכבלים.

זבולון אורלב: יש זיכיונות שהמדינה הזאת נותנת, ואנשים מרוויחים על הזיכיונות הציבוריים האלה הרבה מאוד כסף.

זבולון אורלב: ובמקום שהכנסות המדינה ינבעו מהזיכיונות, אני מציע לעמוד ביתר תוקף על כך שחלק מהגידול בהכנסות מענף התקשורת יחזור לקולנוע.

זבולון אורלב: תודה רבה.

גדעון עזרא: תודה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת מוחמד כנעאן.

גדעון עזרא: אחריו – חבר הכנסת יורי שטרן.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, מכובדי השרים, שר החינוך ושר המדע, התרבות והספורט, חבר הכנסת טומי לפיד – אני מניח שכל החברים שחתמו לו על המסמך שהוא הגיש לכנסת ולראש הממשלה – העלה את הנושא הזה מתוך דאגה, דאגה לענף הקולנוע.

מוחמד כנעאן: לצערי הרב, מדברים יפה, ואין לי טענות נגד הדברים של שר החינוך, הם דברים מעולים, ואני מניח שהשר מתן וילנאי גם יסכם בצורה מצוינת, אין לי ספק בכך, אך הבעיה היא, שחוק הקולנוע, מכובדי השרים, שאמור לקבל כ-80 מיליון ש"ח, בחוק ההסדרים משום מה קוצצו 50 מיליון ש"ח ונשארו 30 מיליון.

מוחמד כנעאן: שני השרים המכובדים וכל שרי הממשלה דומני, אני לא בטוח אם כולם, אבל אחדים מהם מודעים מאוד לכך, שבתקציב כזה אי-אפשר לשמור על ענף כה חשוב, שמעסיק את מיטב היוצרים במדינת ישראל.

מוחמד כנעאן: והשר בנימין בן-אליעזר הוסיף שמן על המדורה כשקיצץ גם ביצירה ישראלית בכבלים עוד 2 מיליוני ש"ח.

מוחמד כנעאן: מדברים בצורה יפה כל כך ומעודדת כל כך, אבל תקציבים אין, ואי-אפשר – ואני מניח שכל המכובדים כאן ביציע כולם מאותו תחום – אי-אפשר לנהל חיי קולנוע, חיי תרבות, בצורה מסודרת, כמו שכל היוצרים, כל אנשי הקולנוע רוצים.

מוחמד כנעאן: אבל גם מעבר לכך, מכובדי השרים, אדוני היושב-ראש, במגזר הערבי אין, לצערי הרב, קולנוע.

מוחמד כנעאן: לא שאין תקציב, אלא אין קולנוע בכלל.

מוחמד כנעאן: האוכלוסייה הזאת, שמהווה כ-20% מהמדינה, לא חיה בעולם הקולנוע.

מוחמד כנעאן: איש לא דאג לה בכל המישורים, לא רק במישור התקציבי – גם במישור הניהולי וגם במישור היוצרים ובכל התחומים.

מוחמד כנעאן: מעבר לכך, גם אין תיאטרון – יותר נכון יש תיאטרון אבל אין תקציב.

מוחמד כנעאן: לפחות, בנושא הזה, יש תיאטרון ערבי, אבל אין תקציב, כי, אדוני היושב-ראש, מכובדי השרים, התקציב שאושר על-ידי הממשלה ועל-ידי הכנסת קוצץ מ-11 מיליון ש"ח ל-4.7, ובתקציב כזה בלתי אפשרי לנהל חיי תרבות במגזר הערבי.

מוחמד כנעאן: אנחנו תולים תקוות בשר המדע והתרבות, שהנושא הזה אכן ישתפר ונזכה באמת לחיי תרבות, קולנוע ותיאטרון במגזר הערבי.

מוחמד כנעאן: תודה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת יורי שטרן.

גדעון עזרא: אחריו, לפי הסדר – חברי הכנסת מיכאל נודלמן, רחבעם זאבי, יהודית נאות.

יורי שטרן: כבוד היושב-ראש, כבוד השרים, חברי הכנסת, השאלה של תקציב הקולנוע היא בעצם שאלה הרבה יותר מהותית.

יורי שטרן: זה לא ענף אחד מהענפים שאנחנו חושבים מה יהיה גורלו.

יורי שטרן: השאלה המרכזית היא, האם מדינת ישראל מסכימה לכך שהיא תהיה פרובינציה מוחלטת במפת העולם, שמנהיגיה דואגים אך ורק ללחם, לדברים בסיסיים, לאורח חיים משעמם וסטנדרטי, או שאנחנו חברה שמסוגלת גם ליצור דברים חדשים בתחומים השונים, חברה שמסוגלת לתת מענה ומקום עבודה לאנשים שהם בעלי כושר יצירתי בתחומים השונים – זאת השאלה.

יורי שטרן: השאלה, חבר הכנסת טומי לפיד, ואני מאוד מודה לך על ייזום הדיון מלכתחילה, היא לא אם אנחנו נהיה מדינה של ישיבות או מדינה של הקולנוע, כי אפשר בהחלט להיות מדינה של ישיבות, מדינה של המסורת היהודית ומדינה של הקולנוע.

יורי שטרן: כמו שיפן הצליחה לשמור על המסורת שלה, לפתח את המסורת שלה ולהיות מעצמת-על בתחומים השונים, לרבות קולנוע, כך גם מדינת ישראל.

יורי שטרן: לא זו הברירה.

יורי שטרן: הברירה היא בין הפרובינציאליות, שבה תמיד אין כסף למותרות כמו קולנוע, כמו אמנות, כמו ספורט, לבין הבחירה להיות מדינה יהודית במלוא מובן המלה.

יורי שטרן: במלוא מובן המלה, זו מדינה שבהחלט מתאימה לג'ניוס היהודי.

יורי שטרן: לכן, אנחנו דנים פה בדבר שהוא בסך הכול מזערי בתקציב המדינה, אבל הוא מאוד מאוד משמעותי לגבי עתידתנו כחברה.

יורי שטרן: אני הצעתי תיקון להצעת חוק שהציעה הממשלה במסגרת חוק ההסדרים.

יורי שטרן: אני רוצה לתקן את זה שוב; לבטל את ההגבלה המלאכותית הזאת של 30 מיליון שקל שהכנסתם, בהסכמת מרצ בין היתר, בחוק ההסדרים, שזה כשלעצמו היה דבר לא מתקבל על הדעת, כי לא חוק ההסדרים צריך לדון בבעיות האלה.

יורי שטרן: על ההצעה הזאת חתמו 63 חברי כנסת, כשליש מהקואליציה.

יורי שטרן: אני מקווה שחברי הכנסת האלה לא יחזרו בהם.

יורי שטרן: ההצעה הזאת תעלה להצבעה בעוד שבועיים בערך.

יורי שטרן: אני קורא לכל המשתתפים פה לתמוך בה.

יורי שטרן: אין פה סתירה בין הקולנוע לבין הצרכים החברתיים של מדינת ישראל, כי הצרכים החברתיים שלנו הם פי כמה וכמה גדולים מכל התקציבים שאנחנו נותנים לאמנויות.

יורי שטרן: אני קורא פה לחברי הכנסת הדתיים: אל תצביעו נגד.

יורי שטרן: אין סיבה לשחק את המשחק הזה כאילו יש לנו פה בחירה בין דת לבין אמנות.

יורי שטרן: הבחירה הזאת היא מלאכותית לגמרי.

יורי שטרן: אתם מחזקים סטריאוטופים הכי עכורים בציבור הישראלי.

אברהם רביץ: תודה רבה.

אברהם רביץ: חבר הכנסת מיכאל נודלמן, ואחריו – חבר הכנסת רחבעם זאבי.

אברהם רביץ: אם הוא לא יהיה – חברת הכנסת יהודית נאות.

אברהם רביץ: בבקשה.

מיכאל נודלמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, שר התרבות, המדע והספורט, אני בטוח, שהקולנוע הוא הענף הכי חשוב בתרבות, כי ההשפעה שלו על העם היא גדולה וחזקה.

מיכאל נודלמן: העם שלנו, בכל המדינות, אם הוא עוסק בקולנוע, יש תוצאות טובות.

מיכאל נודלמן: אני הגעתי ממדינה שבה הקולנוע היה ברמה גבוהה, אבל היהודים היו תמיד הכי טובים שם הן כבמאים והן כשחקנים.

יוסף (טומי) לפיד: אייזנשטט.

מיכאל נודלמן: אייזנשטט ועוד הרבה יהודים עם שמות רוסיים; שהיו יהודים.

מיכאל נודלמן: אני מסכים שאנחנו צריכים להתקדם קצת.

מיכאל נודלמן: יש טלוויזיה, יש עכשיו התקדמות בספורט, יש איזו התקדמות בקולנוע.

מיכאל נודלמן: אני חושב שזה חשוב מאוד שבישראל יהיה קולנוע חזק עם שחקנים טובים, עם במאים טובים, ויש דוגמה שבה הצלחנו בקולנוע, הסרט "החברים של יאנה".

מיכאל נודלמן: זו דוגמה טובה, ואנחנו צריכים להמשיך.

מיכאל נודלמן: אני גם חושב שאין פה סתירה בין דת לבין תרבות.

מיכאל נודלמן: אני קורא לכל חברי הכנסת להצביע בעד תקציב טוב כדי שהקולנוע יתפתח, ובכל העולם צריכים לדעת, שבישראל יש לא רק דת, יש גם קולנוע.

אברהם רביץ: תודה רבה.

אברהם רביץ: חברת הכנסת יהודית נאות, בבקשה.

יהודית נאות: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר בקצרה, שבפרק הזמן שחלף מאז החל הדיון – יש לי הרגשה, שהדיון עבר מדיון בגוף ההצעה לגוף המציע.

יהודית נאות: אני חושבת, שהשעה מאוחרת מספיק כדי שכולנו נחזור בעצם לעיקרם של דברים, ודווקא בעת הזאת שאנחנו עוסקים במצוקה כלכלית במדינה.

יהודית נאות: ואכן, השמיכה קצרה, ואי-אפשר לפרוס אותה.

יהודית נאות: הדבר האחרון שאנחנו רשאים לעשות זה דווקא לקצץ בתרבות, וענף הקולנוע בעיני הוא חלק מאוד מאוד עיקרי במה שאני קוראת ערכי תרבות.

יהודית נאות: אני באה מתחום המדעים, ולכן אני יכולה לומר, שאם אנחנו לא נכיר בצורך ביצירה ובערכי תרבות, אנה אנחנו באים.

יהודית נאות: מפאת קוצר השעה אני מנסה לחסוך בזמן.

אברהם רביץ: אני מודה לך.

אברהם רביץ: חבר הכנסת צבי הנדל.

אברהם רביץ: חברת הכנסת יעל דיין.

אברהם רביץ: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, משום-מה, כולם חושבים שסיעת ש"ס לא תתמוך, או שנושא התרבות לא חשוב לכלל ישראל.

נסים זאב: אנחנו בעד תרבות, בעד שחקנים, בעד קולנוע, בעד סרטים, אבל סרטים אולי קצת שונים ממה שרגילים לראות ברחוב.

נסים זאב: אני רוצה לומר לכם, שאני בכלל לא מבין למה יש צורך בקולנוע או בחוק הקולנוע כשיש לנו שחקנים כל כך טובים בכנסת.

נסים זאב: אני מציע לכל הצופים בטלוויזיה לראות קולנוע בשידור חי.

נסים זאב: אני יכול לומר לך, טומי, שלא ראיתי שחקן יותר טוב ממך, אגב.

אברהם רביץ: הבעיה היא התמלוגים.

נסים זאב: יוסי שריד, כבוד השר הנכבד, אמר שהוא השתכנע סוף-סוף שיש צורך בחוק הקולנוע רק לאחר שהוא שמע את חברי ישראל כץ ואת איוב קרא.

נסים זאב: הוא היה צריך להשתכנע.

נסים זאב: אני לא מבין למה הוא היה צריך את כל זה.

זהבה גלאון: אם הוא היה שומע אותך הוא בטח – – –

נסים זאב: אני יכול לומר שאני כמעט נרדמתי באמצע הסרט כשהוא דיבר.

ישראל כץ: עוד לא ראיתי הופעה עלובה שלו בכנסת כמו היום.

ישראל כץ: פשוט לא היה לו מה להגיד.

ישראל כץ: הוא היה כמעט כמוך.

זהבה גלאון: תמיד אתה צריך לחלק ציונים?

ישראל כץ: במי הוא לא זלזל היום?

ישראל כץ: ברן כהן, בנו ובכולם.

ישראל כץ: אפילו בך הוא זלזל.

זהבה גלאון: – – –

נסים זאב: אני חושב, שצריכים להחזיר את הצנזורה בקולנוע, גם בטלוויזיה.

נסים זאב: אני חושב, שהנוער מידרדר מבחינה מוסרית, כי השחית כל בשר את דרכו על הארץ.

נסים זאב: אני בעד זה שיהיו סרטים.

נסים זאב: למשל, אם היו מסריטים את אמנון יצחק ואת הרב אלבז והיו מביאים גם את טומי לצפות באותו סרט, תאמין לי שהייתי מוכן לקנות את הכרטיס.

ישראל כץ: מה שבטוח שש"ס לא היתה מצביעה נגדם בכנסת.

נסים זאב: זה בטוח.

נסים זאב: כשאני עושה השוואה בין מה שהתרבות החרדית והתורנית מקבלת מול התרבות הכללית, אני חושב שאנחנו עדיין כעניים בפתח.

נסים זאב: אין צורך כל פעם, טומי, להזכיר את מה שבני הישיבות לא מקבלים וכאילו הם מקבלים, ורק בגלל אותה תמיכה של ממשלת ישראל, כביכול, במוסדות תלמודי-תורה, בגלל זה אין קולנוע.

נסים זאב: תזכור שתקציב המדינה הוא יותר מ-200 מיליארד שקלים, ואנחנו מדברים בסך הכול על עוד 30 מיליון שקל.

נסים זאב: זה יכול להיות על חשבון הרבה סעיפים, שאני ואתה אולי גם לא מסכימים להם, והיינו רוצים אולי אפשרות לשנות בסדר העדיפויות הלאומי.

נסים זאב: כפי שחברים פה התבטאו, אני חושב, שאבוי לנו אם פרצופה של המדינה יהיה הקולנוע הישראלי, ובזה נסמל את התרבות הישראלית.

זהבה גלאון: – – –

אברהם רביץ: אבל הוא חושב כך, חברת הכנסת גלאון.

נסים זאב: אני חושב שזה לא פרצופה של מדינת ישראל, עם כל הכבוד.

נסים זאב: יש הרבה דברים באמנות וביצירה שגם אני תומך בהם וגם אני הייתי שש לראותם.

נסים זאב: אבל לא הקולנוע ולא הסרטים הם שיביאו את הנוער שלנו למידות נעלות ולמצב של תוספת חינוך.

זהבה גלאון: צריך לעשות צנזורה על מה שהוא אומר.

אברהם רביץ: חברת הכנסת גלאון, אין גבול.

אברהם רביץ: כל אחד יכול לומר את אשר על לבו, ובלבד שלא יפגע בזולת.

אברהם רביץ: זה הכול.

אברהם רביץ: הוא חושב שצריך צנזורה.

אברהם רביץ: נו, אז מה?

ישראל כץ: את נלחמת כמו אריה ונופלת כמו זבוב.

אברהם רביץ: כן, חבר הכנסת זאב.

נסים זאב: אני מסיים במשפט אחד.

נסים זאב: אני חושב שהגיע הזמן שתהיה שוויוניות בכל נושא התקציב לתרבות, הן לחרדים, הן למסורתיים והן לחילונים.

נסים זאב: אנחנו בהחלט נתמוך.

נסים זאב: תזכרו שנעשה קיצוץ בתרבות התורנית מ-90 מיליון שקלים ל-40 מיליון שקלים.

נסים זאב: בתרבות הכללית כמעט שלא קיצצו מאומה.

נסים זאב: לא היתה שום סיבה שחוק הקולנוע יסבול ב-30 מיליון שקל.

נסים זאב: לא היתה לכך שום הצדקה.

אברהם רביץ: תודה רבה.

אברהם רביץ: חבר הכנסת שמואל הלפרט – איננו.

אברהם רביץ: חבר הכנסת עופר חוגי, בבקשה.

אברהם רביץ: אחריו – חבר הכנסת אילן גילאון.

אברהם רביץ: אחריו – חבר הכנסת מאיר פרוש.

אברהם רביץ: לאחר מכן – תשובת השר.

ישראל כץ: חבר הכנסת גילאון יוכל לדבר ביושר, כי הוא הצביע בעד.

עופר חוגי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר – –

ישראל כץ: יש פה אנשי עקרונות.

אברהם רביץ: חבר הכנסת ישראל כץ.

עופר חוגי: – – בדברי אלה אני רוצה לפנות אליכם, היוצרים.

עופר חוגי: אני רוצה להסביר לכם מדוע אין כסף במדינה כדי לתת לקולנוע.

עופר חוגי: אתמול קיבלנו דין-וחשבון על הוצאות השכר של העובדים בגופים הציבוריים.

עופר חוגי: היקף החריגות במשכורות הוא כמעט 2 מיליארדי ש"ח.

אברהם רביץ: לא, לא 2 מיליארדים.

אברהם רביץ: אתה מתכוון ל-200 מיליון.

עופר חוגי: כן, 2 מיליארדי ש"ח.

עופר חוגי: תראה את הכתבה של "הארץ".

עופר חוגי: זה מסתכם ב-2 מיליארדי ש"ח.

מאיר פרוש: ב"הארץ" זה נכון רק לגבי ש"ס – – –

עופר חוגי: לא נורא.

עופר חוגי: בכל אופן, זה מה שכתוב שם.

עופר חוגי: אם היה קצת מאמץ והיו אוכפים את החוק, אני בטוח שהיה מספיק כסף לקולנוע.

עופר חוגי: אבל זה לא הכול.

עופר חוגי: אני רוצה לספר לכם מה קורה ברשות השידור.

עופר חוגי: זה המקום שבו עובדים החברים והידידים שלכם.

עופר חוגי: תשמעו שם דברים שלפיהם המקום מסואב ומושחת.

עופר חוגי: איש לא קם וצעק: מה הולך שם?

זהבה גלאון: צריך לפטר את המנכ"ל.

עופר חוגי: לא.

עופר חוגי: תאמיני לי שהמנכ"ל יבוא לעשות שם סדר.

עופר חוגי: אבל, רבותי, התקציב שם הוא שלושת-רבעי מיליארד ש"ח.

עופר חוגי: והחגיגות שם לא נגמרות.

עופר חוגי: המשרות המאושרות שם הן בסך הכול 1,328, אבל היום עובדים ברשות 1,862 איש.

עופר חוגי: תראו באיזה היקף מדובר.

עופר חוגי: תראו לאן הולך הכסף.

עופר חוגי: הוא הולך לאלה שיושבים ומעבירים את הזמן יופי.

עופר חוגי: ולא זו בלבד.

עופר חוגי: חוץ מ-1,800 המשרות, שבהן עובדים קשה מאוד, יש שם עוד 88,342 שעות כוננות לחודש.

עופר חוגי: הם מסכנים.

עופר חוגי: אבל זה לא הכול.

ישראל כץ: זה "נחש צפע".

עופר חוגי: לא נגמרו החגיגות.

עופר חוגי: יש שם עוד 88,769 שעות נוספות.

עופר חוגי: זה כדי לתגמל את החבר'ה.

עופר חוגי: רבותי, יושבים ואומרים: נתגמל את זה, נתגמל את השני.

עופר חוגי: אבל לכם אין כסף.

עופר חוגי: אין שקל לתת בשבילכם.

עופר חוגי: זה המצב.

עופר חוגי: וכך עוברות שנים ואין מאין לתת את הכסף.

עופר חוגי: ומה תחשבו?

עופר חוגי: תחשבו שהמשכורות שם נמוכות, שהאנשים שם מסכנים?

עופר חוגי: האם אלה הם עובדי "מעיין החינוך התורני"?

עופר חוגי: האם אין להם שרתים-מזכירים?

עופר חוגי: מה פתאום.

עופר חוגי: בואו אספר לכם מה הולך שם בנושא המשכורות.

אברהם רביץ: כן, אבל לא תוכל לספר הרבה, כי זה כבר על חשבונך.

אברהם רביץ: עוד תצטרך לשלם את זה.

עופר חוגי: אני חושב שהם ירצו לשמוע על החריגות.

אברהם רביץ: אין ספק.

אברהם רביץ: אבל מה לעשות?

אברהם רביץ: תן את המספר האחד, הכי גבוה, וזהו.

ישראל כץ: תן לו דקה על חשבון מרצ.

עופר חוגי: רבותי, אני מפנה אתכם לכתבה שפורסמה היום בעיתון "הארץ".

עופר חוגי: רשום שם, שרוב המשכורות שם, בין הנמוכות, מסתכמות ב-15,000 שקל, והגבוהות הן 40,000 שקל.

עופר חוגי: תראו, זו כתבה של "הארץ".

אברהם רביץ: תודה רבה.

עופר חוגי: אני רוצה לומר עוד מלה אחת לסיום.

עופר חוגי: רבותי, לשם הולך הכסף.

עופר חוגי: אני מבטיח לכם שבוועדת הכספים נעשה סדר ברשות השידור.

קריאה: בעזרת השם.

עופר חוגי: עם כל חברי פה, חברי הכנסת, נעשה שם סדר ויהיה כסף לכו-לם.

אברהם רביץ: תודה רבה.

אברהם רביץ: רשות הדיבור לחבר הכנסת אילן גילאון.

אברהם רביץ: בבקשה.

אילן גילאון: אדוני היושב-ראש, הדיון הזה – בעיקר כשהוא מתקיים בפעם השנייה – הוא חוט כואב שבלב.

אילן גילאון: אבל לפני כן – לא הייתי כאן כשעה, כי הייתי אצל הסטודנטים באוניברסיטה.

אילן גילאון: כביש חוצה-ישראל הוא ממין אותו עניין.

אילן גילאון: שמעתי שכאשר יוסי שריד דיבר כאן אנשים קמו ויצאו החוצה.

אילן גילאון: כל כך חבל לשכוח את הדברים לרגע, משום שמי שמגנה את התנועה שלי, את מרצ, שיזכור תמיד, שמה שמרצ עשתה ב"רברס" בשביל חירויות האמנות והיצירה במדינת ישראל עוד אף אחד לא עשה קדימה.

אילן גילאון: כדאי תמיד לזכור את הדברים האלה, ולא לבחון אותם בנקודת זמן אחת, ויהיה הוויכוח אשר יהיה.

אילן גילאון: אדוני, כשאנחנו מדברים על חוק הקולנוע – וחבל שאנחנו מדברים עליו בפעם השנייה – זה בעצם הדיון על מדינת ישראל, על המציאות, לא על הקולנוע.

אילן גילאון: אני חשבתי, שגיבורי התרבות שלנו הם יוצרים ואמנים, ושאלה הם האנשים המובילים.

אילן גילאון: אבל גיבורי התרבות שלנו הם ספסרים, לווייתני נדל"ן ואנשים שמוכרים וקונים הכול.

אילן גילאון: מרוב ערוצים נשארנו רק עם ערוץ קניות אחד גדול.

אילן גילאון: וזה כואב.

אילן גילאון: זה כואב, משום שבמצב הזה, בוואקום הזה, בפרגמטיות הזאת, הכול הולך לאור שמח, וחושך עצוב, ואין שום דבר אחר.

אילן גילאון: לכן, צדק מי שאמר שלא היה צריך להסס.

אילן גילאון: יש אנשים האומרים לי: מה?

אילן גילאון: אתה רוצה גם בשביל הנכים וגם בשביל הקולנוע?

אילן גילאון: הם נמנים עם אותו חוג של אנשים שאמרו לי: מה, אתה רוצה, שהנכים גם יתרחצו וגם ייסעו?

אילן גילאון: בפרפראזה על הפתגם אומר: כן, אם היו לי שתי פרוטות, הייתי נותן אחת לפרח ואחת ללחם.

אילן גילאון: אין מחסור במדינת ישראל, ויפסיקו לעלות אנשים לדוכן הזה ולכל מקום ויסבירו לי שיש מחסור, כי אין.

אילן גילאון: יש חלוקה מעוותת, איומה, שבה פחות ופחות אנשים מקבלים יותר ויותר, ויותר ויותר מקבלים פחות ופחות.

אילן גילאון: כאשר מדינת ישראל מסתכלת על הקולנוע היא צריכה להבין שיש שם 6,000 מקומות עבודה.

אילן גילאון: לא צריך להיות חכם גדול כדי להבין את הידיים המתווכות של מעסיקים גדולים, שכל שנה מוותרים להם על 10 מיליארדי שקל, כדי שתהיה יותר עבודה.

אילן גילאון: אומרים: העשירים הם שייתנו לעניים.

אילן גילאון: אז מה קרה?

ישראל כץ: לך גם יש זכות להגיד זאת, כי הצבעת כמו שצריך.

אילן גילאון: ישראל, אל תחבק אותי יותר מדי, אני ממש לא במצב נוח.

ישראל כץ: – – –

אילן גילאון: עזוב, אתה יודע שגם אתה וגם אני אמנים.

אילן גילאון: ישראל ואני מופיעים הרבה בערוץ-17.

אברהם רביץ: חבר הכנסת גילאון.

אילן גילאון: לכן אני אומר, תפסיקו עם הדבר הזה.

אילן גילאון: מי שרוצה לשאול אותי מאיפה לקחת – אותי לא מעניין החוק, אותי מעניינים המשאבים, משום שמדינת ישראל בענייני חוקים נמצאת במצב של כיפה אדומה, בחיים היא נמצאת במצב של זאב, ועכשיו זה זמן טוב להפסיק את זה, וחוק הקולנוע הוא ממין העניין של כביש חוצה-ישראל ושל הנכים ושל הסטודנטים ושל אותם אנשים שהם לעולם אינם זכיינים כי יש רק כמה זכיינים.

אברהם רביץ: תודה.

אברהם רביץ: חבר הכנסת מאיר פרוש, בבקשה; אחרון הדוברים.

אברהם רביץ: אחריו – שר המדע, התרבות והספורט.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מכובדי השר, אני חייב לומר, שלבי מלא חמלה על היציע ועל האנשים המכובדים שטרחו והגיעו לכאן ביום שלישי בערב, בשעה 21:20.

מאיר פרוש: אני אגיד לכם למה.

מאיר פרוש: אנחנו קוראים פה באיזה סעיף: ההקצבה לענף הקולנוע, והכנסת מקיימת דיון, ההקצבה לענף הקולנוע.

מאיר פרוש: אבל בעצם מה יוצא מדיון כזה?

מאיר פרוש: הדיון הזה בראש ובראשונה נועד לנגח, כי לבעל ההצעה יש שני פרויקטים; על כל פנים, בקדנציה הזאת אני יודע שיש לו שני פרויקטים.

מאיר פרוש: פרויקט אחד זה חרדים – הלילה לא נדבר על זה – ופרויקט שני זה מרצ.

מאיר פרוש: מכל כיוון שרק נסתכל, מרצ לא עשו כך, ואלה לא עשו כך, איפה מרצ? איפה יוסי שריד?

מאיר פרוש: הלילה לא נדבר על פרויקטים.

מאיר פרוש: מסכנים, הביאו לכאן אנשים נכבדים, והם חושבים שהיום בערב, בשעה 22:00, הם יצאו עם כסף.

מאיר פרוש: זה דיון בכנסת – מדברים, הולכים הביתה.

מאיר פרוש: אני חייב לומר את האמת.

מאיר פרוש: לעומת זאת, מרצ בראשות שריד פוגעת ב"אל המעיין", פוגעת בש"ס, ולבנו שותת דם כי פוגעים בילדים שרוצים ללמוד תורה.

מאיר פרוש: ומי עושה את זה?

מאיר פרוש: מרצ בראשות שריד.

מאיר פרוש: מרצ בראשות שריד מונעת מהרב אמנון יצחק, שיופיע ויחזיר בתשובה, ולבנו שותת דם.

מאיר פרוש: מרצ בונה קריטריונים, ש"הלל", זו שמחזירה בשאלה, תקבל כסף, ולבנו שותת דם.

מאיר פרוש: במה מתמחה חבר הכנסת לפיד?

מאיר פרוש: הוא מדבר.

מאיר פרוש: הוא מדבר.

מאיר פרוש: ואפה יוסי שריד?

מאיר פרוש: ואיפה מרצ?

מאיר פרוש: אז מילא כאשר אנחנו מעלים נושאים פה, אז לנו יש מצווה, אנחנו מאמינים במצוות.

מאיר פרוש: בשבוע שעבר דיברתי בנושא המשחן, אנחנו צריכים למחות.

מאיר פרוש: באילו מצוות מאמינים בשינוי?

מאיר פרוש: במה הם מאמינים?

מאיר פרוש: אפילו סיעת שינוי לא נמצאת פה.

מאיר פרוש: יהודית נאות הגיעה בדקות האחרונות והיא נמצאת פה.

מאיר פרוש: לכן, אני חושב, שאם כל הדיון נועד רק לנגח, אז הרבה לא יצא מזה.

מאיר פרוש: אם אני צריך להשוות מהי הסכנה בשבילי כיהודי חרדי – מרצ עם העשייה שלה, ובזה אנחנו נאבקים, פה יש לי עם מה להתמודד, מול דיבורים, מול ניגוחים – למצוא את הפרויקט השני, כי הלילה לא מדברים על חרדים, איפה מרצ ומה יוסי שריד עשה?

מאיר פרוש: כלום לא יצא מזה.

מאיר פרוש: השר וילנאי ישב, יבדוק מה הוא יכול לעשות, והוא רוצה לעשות, ואני בטוח שהוא יקבל עזרה, אבל הערב לא תצאו מפה עם כסף, וחבל שהביאו אתכם.

מאיר פרוש: הביאו אתכם לפה רק בשביל לנגח מישהו אחר; מחר ינגחו אותנו.

מאיר פרוש: תודה.

אברהם רביץ: תודה רבה.

אברהם רביץ: אדוני, השר מתן וילנאי, בבקשה תשובתך.

מתן וילנאי: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני הייתי אמור להיות בשעה הזאת באזכרה לחבר שהוא גיבור ישראל, שנפטר לפני שנה, רב-סרן אסא קדמוני, ואני נמצא כאן בגלל חשיבות הדיון.

מתן וילנאי: אני רוצה בהזדמנות הזאת להביע הוקרה לידיד של שנים ארוכות, שהיה אחד מהגיבורים במלחמת יום הכיפורים ולחם שנים ארוכות במחלה ממארת, אשר הכריעה אותו.

מתן וילנאי: יהא זכרו ברוך.

מתן וילנאי: והדבר השני, באשר לשעה של הדיון.

מתן וילנאי: הדיון הקודם בהצעתו של חבר הכנסת לפיד הסתיים אחרי השעה 22:00.

מתן וילנאי: הדיון הזה יסתיים קצת לפני זה, כי אני הרי לא אאריך בדיבורים, אבל זה רק מצביע על מקומה של התרבות, כשכולם פה יודעים לדבר, כפי שחבר הכנסת פרוש ציין, ואני מקבל כל מלה בעניין הזה, אבל תמיד זה בסוף, אחרי הדברים האחרים, ולזה אנחנו גם צריכים לשים את לבנו, האם אנחנו באמת מתכוונים למה שאנחנו אומרים, או שאנחנו אומרים אותם כדי להיות נחמדים, ובסוף זה הנושא האחרון בתור.

מתן וילנאי: ועל זה אני מצר, מצר מאוד.

מתן וילנאי: ואני יודע להעריך את מקומן של המלים ואת מקומם של המעשים.

מתן וילנאי: אני לא מדבר כאן בשם עמדת הממשלה, אני רק בא להשיח את אשר על לבי, ולבי כואב מאוד בתחום הזה.

מתן וילנאי: אני לא מייצג פה אף אחד מלבד את מתן וילנאי ואת מה שמוטל עליו.

מתן וילנאי: ואנחנו עוסקים במקומה של התרבות בחברה הישראלית המשוסעת והמגוונת, כפי שהיא מיוצגת גם באולם הזה, במליאת הכנסת, וגם במקומות אחרים.

מתן וילנאי: אני מודאג באשר לדמותה התרבותית של המדינה הזאת.

מתן וילנאי: אני מודאג מהשיטפון של התרבות הזרה אשר כופה על כולנו את תרבות הרייטינג, שאין בה שום דבר טוב.

מתן וילנאי: אנחנו עומדים נוכח אימפריאליזם תרבותי אשר משתלט עלינו.

מתן וילנאי: וצדק מי שאמר, שצריך לעסוק פה בכלל מפת התקשורת המתהווה, וחוק הקולנוע הוא רק חלק ממנה, כי מפת התקשורת שמתהווה בימים האלה, בשבועות הקרובים, היא איום אמיתי על התרבות הישראלית.

מתן וילנאי: יש פה ניגוד אינטרסים מובהק בין אנשי תרבות לשמה לבין אינטרסים כלכליים של גופים העוסקים בהעברת השידורים והם בעלי ממון רב מאוד, אשר חלקו צריך להיות מופנה לטובת התרבות הישראלית, המקורית, והקולנוע הוא חלק מזה.

מתן וילנאי: אנחנו עוסקים בדבר הרבה יותר רחב.

מתן וילנאי: אני רוצה להזכיר את השידור הציבורי שעניינו עלה פה וחובותיו לתרבות וליצירה המקורית, שהוא לא ממלא אותם.

מתן וילנאי: הדברים עלו כאן.

מתן וילנאי: אכן, בהצבעה בממשלה התנגדתי לתקציב רשות שידור, כי היא לא ממלאת את משימתה.

ישראל כץ: אתה היחיד.

מתן וילנאי: אני שמח שוועדת הכספים לא אישרה את התקציב, פשוט, על מנת להעמיד את הרשות במקומה ולהבין את משקלה בתרבות ואת הצורך שלה לתת כר לפעולה של היוצרים אשר חלקם יושבים אתנו כאן, והם האבירים שנושאים את התרבות הישראלית האמיתית.

ישראל כץ: אתה רוצה לומר לי, שהשר שריד הצביע בעד למרות הבנתו בתרבות?

מתן וילנאי: אני גם אתייחס לעניין שלכם, חבר הכנסת כץ.

מתן וילנאי: הקולנוע הוא תחום תרבותי, ייחודי ורב-משמעות.

ישראל כץ: עוד הצבעה בעייתית.

מתן וילנאי: כל מי שרואה את הקולנוע הישראלי רואה סרטים אשר עוסקים בנקודות הרגישות של החברה הישראלית, מציבים אותן על הפרק, ואני לא רוצה לראות את הקולנוע כתעשייה, והוא כזה, הוא אכן מספק מקומות עבודה לאלפים ולרבים.

מתן וילנאי: אני רוצה לראות אותו כנושא הדגל של התרבות הישראלית.

מתן וילנאי: אני לא רוצה לראות אותו כתעשייה לשמה, אף שהוא אכן תעשייה, ולא במקרה שנים ארוכות הוא גם השתייך למשרד המסחר והתעשייה.

מתן וילנאי: לצערי, חוק הקולנוע טורפד בנסיבות אשר תוארו היטב על-ידי השר שריד.

מתן וילנאי: והנסיבות היו כאלה שזאת היתה התוצאה.

מתן וילנאי: קבעתי לעצמי למטרה – זה נראה כרגע כמעט לא סביר, אבל אני לא איבדתי את האמונה – לאמץ את החוק על כוונתו המקורית, ואני לא מתכוון להתעייף מהמאבק הזה, ואני משוכנע, גם בעקבות הדברים שעלו כאן וגם בעקבות הטעם הפשוט שאנחנו צודקים, שאנחנו נעבור את זה ונחזיר את החוק לממדיו כפי שהתכוונו שיהיו.

מתן וילנאי: אני מאמין בעתיד ענף הקולנוע, אני מאמין בתרומתו לתרבות הישראלית המקורית, ואני עוסק בכל מה שניתן לעשות גם ללא תקציב.

מתן וילנאי: והדבר הראשון הוא ייסוד מועצת הקולנוע, שתשקוד על פיתוחו ועל חיזוקו וגם על הבאת התקציב המתאים; ואמר מי שאמר כאן, ואמר נכון, לא מדובר בסכומי עתק.

מתן וילנאי: ולכן אני מאמין שנצליח להביא אותם.

מתן וילנאי: אני רק רוצה להעיר לחברי הכנסת הערבים שנמצאים אתנו, שאחת הסיבות לכך שמועצת הקולנוע לא יצאה לדרך היא התעקשות של השר הממונה על נציגות ערבית הולמת.

מתן וילנאי: ואני מופתע שקשה לנו למצוא אותה, ואני אשמח לעזרה בעניין הזה – למצוא אנשים הולמים.

מתן וילנאי: ואני משוכנע שיש כאלה שייצגו אתכם, כי אין ספק שמקומכם צריך להיות שם.

מתן וילנאי: אני לא רוצה להתייחס להערות הציניות של האופוזיציה דהיום על הממשלה הקודמת.

מתן וילנאי: אני רוצה לחזור ולהדגיש, חבר הכנסת קרא וחבר הכנסת כץ, השנה יהיה יותר כסף לקולנוע, יותר כסף לקולנוע מכל שנה של הממשלה הקודמת.

מתן וילנאי: אין טעם להתווכח על עובדות, ואני יודע שזה מאוד מקובל כאן.

מתן וילנאי: אני מציע להתווכח על דעות, לא על נתונים – – –

ישראל כץ: אולי תסביר?

מתן וילנאי: אני אגיד לכם – – –

ישראל כץ: – – –

מתן וילנאי: היו כ-16 מיליון שקל, בחיבור של דברים נוספים הגיעו ל-21 כמעט, 20.8 נדמה לי, השנה, ולא שמעתי על 2 המיליונים שנדמה לי שחבר הכנסת לפיד ציין, של שר התקשורת.

מתן וילנאי: מדובר על 45-34 מיליון ש"ח.

מתן וילנאי: אלה נתונים.

איוב קרא: מאיזה סעיפים?

מתן וילנאי: אל תשאל אותי מאיזה סעיפים.

מתן וילנאי: אמרתי בפעם הקודמת, אמר זאת שר האוצר, אני חוזר ומדגיש, שכל מה שהקצתה הממשלה הקודמת – 25% יותר לפחות, לדעתי נגיע גם ליותר מזה.

מתן וילנאי: אז בסעיף – – –

ישראל כץ: הממשלה הקודמת הקצתה 85 מיליון.

מתן וילנאי: לא, לא, אני אמרתי דברים ברורים.

מתן וילנאי: הרי אתם הייתם פה אבירי הקולנוע לצורך העניין בשעה האחרונה.

מתן וילנאי: אני מכיר יותר מסעיף אחד בממשלה הקודמת, ואני מעדיף לא לעשות זאת כאן.

מתן וילנאי: זה שההחלטות היו מצוינות – ראה את ההחלטה מה-15 בנובמבר 1998, בנושא הבדואים צפון.

מתן וילנאי: החלטה נהדרת.

מתן וילנאי: אני רק שואל – מה עשו אתה?

קריאות: – – –

מתן וילנאי: לא עשו אתה כלום.

קריאות: – – –

מתן וילנאי: אותו דבר גם כאן.

קריאות: – – –

מתן וילנאי: לכן, כל מה שאני מציע לכם זה לראות את הנתונים.

מתן וילנאי: הנתונים ברורים לגמרי.

איוב קרא: ההחלטה הזאת היתה צריכה להתקיים בתקציב – – –

מתן וילנאי: חבר הכנסת קרא, אני מדבר על תקציב נתון – – –

אברהם רביץ: טוב, חברים.

מתן וילנאי: בשנה הזאת יהיה יותר ממה שהיה בכל שנה של הממשלה הקודמת, לא מה שהיא אמרה שהיא תיתן אלא מה שהיא נתנה, וזה בסעיף העובדות, צריך לדעת את זה.

מתן וילנאי: אני אעשה הכול על מנת שחוק הקולנוע יחזור אל מקומו בשלום, לרבות הסעיף התקציבי.

מתן וילנאי: אנחנו נייסד את מועצת הקולנוע, נמשיך לנהל את המאבק על מנת שהקולנוע יתפוס את מקומו כפי שנראה לציבור הרחב וכפי שנראה לחלק גדול מחברי הכנסת.

מתן וילנאי: תודה רבה.

אברהם רביץ: תודה רבה, אדוני.

אברהם רביץ: חבר הכנסת לפיד – – –

ראובן ריבלין: אדוני השר, אני לא הפרעתי לך – – – כאשר אתה סופר את הכסף ואתה לא מחשב אותם סכומים שניתנו, אין אפילו העלאה של גרוש אחד – – –

מתן וילנאי: לא, לא, לא, סליחה – – –

ראובן ריבלין: – – –

מתן וילנאי: חבר הכנסת ריבלין, אנחנו מאותו בית-ספר, ואפילו אני מצליח לחבר את המספרים האלה, והדוקומנטריים בפנים, והכבלים בפנים, ובתי-הספר לקולנוע והפסטיבלים והקרנות למיניהן, וכל אלה יהיו עם 25% יותר, זו עובדה.

מתן וילנאי: כל היתר – אתם יכולים לדבר כמה שאתם רוצים.

אברהם רביץ: תודה.

אברהם רביץ: חבר הכנסת יוסף לפיד מבקש להקריא הצעת סיכום על מצבו של הקולנוע הישראלי.

אברהם רביץ: אתה צריך לומר בשם איזה סיעות אתה מקריא.

יוסף (טומי) לפיד: כן, כן.

אברהם רביץ: בבקשה.

יוסף (טומי) לפיד: אדוני היושב-ראש, אני לא אתפלמס עם המתפלמסים אתי, אני רק מביא הצעת סיכום על מצבו של הקולנוע הישראלי, ואני מקדיש אותה לחברים שיושבים ביציע.

יוסף (טומי) לפיד: מטעם סיעות שינוי, ישראל אחת, הליכוד, מרצ, מפלגת המרכז, האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו, מפד"ל, חד"ש, תע"ל, בל"ד והמפלגה הערבית המאוחדת, אני מציע את הצעת הסיכום הבאה: הכנסת קוראת לממשלה, לגופים העוסקים בתרבות ובאמנות ולגורמי השידור בטלוויזיה בכבלים ובלוויין להגביר באופן משמעותי את תמיכתם בקולנוע הישראלי.

יוסף (טומי) לפיד: סרט מקורי, דרמה, קומדיה או תעודה, המוקרן בקולנוע או על מסך הטלוויזיה, הוא תעודת הזהות של התרבות העכשווית בה"א הידיעה.

יוסף (טומי) לפיד: מצבו של הקולנוע בכל מדינה נחשב למדד נאמן של מעמדה התרבותי והאמנותי של החברה.

יוסף (טומי) לפיד: 6,000 היוצרים, המפיקים, הבמאים, השחקנים, הזמרים, התסריטאים, המוסיקאים, מייצרי התפאורה, מייצרי התלבושות, הטכנאים ופועלי הבמה הם נושאי הדגל של תרבות ישראל.

יוסף (טומי) לפיד: 1,700 סטודנטים לומדים כיום ב-250 מגמות קולנוע ותקשורת, שעה שעתידם המקצועי לוט בערפל, כי חסרים המשאבים הדרושים כדי להבטיח יצירה קולנועית התואמת את מידותיה של ישראל.

יוסף (טומי) לפיד: ככל שהשלום חשוב וככל שהמצב החברתי קשה, לא ייתכן כי הדאגה לחיי התרבות, ובתוכה הדאגה לאמנות הקולנוע, תידחק לסוף סדר העדיפויות הלאומי.

יוסף (טומי) לפיד: הכנסת מברכת את יוצרי הקולנוע הישראלי, והיא תעשה כמיטב יכולתה כדי ליצור את התנאים הנאותים לעבודתם היצירתית.

אברהם רביץ: תודה רבה.

אברהם רביץ: חבר הכנסת מלול יציע – – –

יוסף (טומי) לפיד: אני מבקש שנצביע.

אברהם רביץ: ודאי שנצביע.

יורי שטרן: – – –

יוסף (טומי) לפיד: אני אבקש את סליחתך, נא לתקן.

אברהם רביץ: כן, חבר הכנסת מלול, בבקשה, הצעת סיכום בשם – תגיד בשם איזו סיעה.

רחמים מלול: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת סיכום מטעם סיעות ש"ס ויהדות התורה: 1.

רחמים מלול: הכנסת קוראת ליוצרים, למפיקים, לבמאים ולכל העוסקים בענף הקולנוע לתת את דעתם על כך שכלי העשייה העומד לרשותם יש בו כדי לחנך ולעצב את תדמיתו וערכיו של הנוער בישראל במיוחד, ולכן יש לדאוג לכך שהשקפותיהם ויצירותיהם ישקפו מחד גיסא את מגוון הדעות והערכים של כלל האוכלוסייה במדינת ישראל, ומאידך גיסא יתאימו לסולם הערכים החיוביים.

רחמים מלול: 2.

רחמים מלול: הכנסת מכירה בזכותו של כל אזרח ושל כל מגזר במדינת ישראל לקבל תקציב ראוי והגון לצרכיו התרבותיים.

רחמים מלול: 3.

רחמים מלול: הכנסת קוראת לשר האוצר לקצץ מתקציב רשות השידור סכום של 40 מיליון ש"ח ולהעבירו מייד לענף הקולנוע.

רחמים מלול: תודה.

אברהם רביץ: תודה רבה.

מתן וילנאי: את הסעיף האחרון להעביר להצעה של לפיד.

אברהם רביץ: חבר הכנסת מלול, תשב במקומך כי אנחנו מצביעים.

אברהם רביץ: ובכן, סדר ההצבעות יהיה כדלה

אברהם רביץ: לן – קודם אנחנו מצביעים על הצעתו של חבר הכנסת מלול, ולאחר מכן על הצעת הסיכום של חבר הכנסת לפיד.

אברהם רביץ: מי בעד הצעתו של חבר הכנסת מלול?

אברהם רביץ: בבקשה.

אברהם רביץ: הצבעה מס' 14 בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת ר' מלול – 9 נגד – 8 נמנעים – 3 הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת ר' מלול נתקבלה.

אברהם רביץ: הצעת הסיכום התקבלה.

אברהם רביץ: תשעה בעד, שמונה נגד, שלושה נמנעים.

אברהם רביץ: עכשיו אנחנו מצביעים בעד הצעת הסיכום כפי שהביא אותה חבר הכנסת יוסף לפיד בשם כמה סיעות הבית.

אברהם רביץ: בבקשה.

אברהם רביץ: הצבעה מס' 15 בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת י' לפיד – 17 נגד – 1 נמנעים – 3 הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת י' לפיד נתקבלה.

אברהם רביץ: גם הצעה זאת התקבלה.

אברהם רביץ: 17 בעד, אחד נגד, קולט אביטל את – – –

קולט אביטל: אני בעד.

אברהם רביץ: אז 18, כמניין ח"י, בעד, ושלושה נמנעים.

אברהם רביץ: תודה.

אברהם רביץ: הצעת הסיכום הזאת גם כן התקבלה.

אברהם רביץ: מעמדם של בתי-הספר התיכוניים באור-יהודה

אברהם רביץ: אנחנו עוברים לנושא הבא – הצעות לסדר-היום מס' 2000 ו-2004 בנושא: מעמדם של בתי-הספר התיכוניים באור-יהודה.

אברהם רביץ: יש שני מציעים.

אברהם רביץ: חבר הכנסת מקסים לוי נעדר, ויעלה ויבוא חבר הכנסת זבולון אורלב, בבקשה, במסגרת הצעה דחופה – שלוש דקות.

אברהם רביץ: שר החינוך לא נמצא אתנו?

אברהם רביץ: אתה פה?

אברהם רביץ: תודה רבה.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, אדוני שר החינוך, חברי הכנסת, 1,300 תלמידים ו-200 מורים מושבתים עקב פשיטת רגל של מוסדות החינוך התיכוניים העירוניים באור-יהודה.

זבולון אורלב: הסיפור של השבתות ושביתות בבתי-ספר תיכוניים ברשויות המקומיות חוזר על עצמו יותר מדי פעמים.

זבולון אורלב: מישהו כנראה נרדם ושכח להשגיח על הניהול התקין של בתי-ספר אלה.

זבולון אורלב: משרד החינוך לא יכול לצמצם את אחריותו בהעברת חלקו התקציבי לרשות המקומית.

זבולון אורלב: לשר החינוך יש אחריות כוללת לא רק להעברת התקציב אלא לכך שהמוסד יתנהל באופן ראוי, באופן תקין, ולא יגיע לפשיטת רגל.

זבולון אורלב: למשרד יש הסמכות והחובה לפקח על כך שהרשויות המקומיות ינהלו כהלכה את בתי-הספר ולא יביאו אותם לפשיטת רגל.

זבולון אורלב: אם נוצר גירעון, צריך שהמשרד והרשות המקומית יכסו אותו היום, מחר – לא יותר מאוחר.

זבולון אורלב: למה למשוך אם המשרד אם בין כה וכה יהיה חייב להביא לפתרון כספי מיידי?

זבולון אורלב: התלמידים והמורים לא יכולים להיות קורבנות של מחדלים ניהוליים של רשויות השלטון ושל ויכוחים בין הרשות המקומית לבין משרד החינוך.

זבולון אורלב: הערה גם לשופט.

זבולון אורלב: מי שהחליט על פירוק חברת מוסדות החינוך של אור-יהודה הוא בית-המשפט.

זבולון אורלב: ראוי לבדוק היכן קרתה כאן טעות כזאת, שבית-משפט דן במוסדות חינוך כאילו מדובר בחברה מסחרית.

זבולון אורלב: האם כאשר השופט דן הוא ידע שמדובר בבתי-ספר?

זבולון אורלב: האם השופט ידע שבהחלטותיו הוא שולח הביתה 1,300 תלמידים ו-200 מורים שלא יודעים מה יהיה גורלם?

זבולון אורלב: הואיל והסיפור חוזר על עצמו, מעבר ליוזמת החקיקה שוועדת החינוך נקטה, ואני מאמין שהיא תבשיל בתוך שבועיים, חייבת הרשות המקומית לייחד חשבון בנק מיוחד לחינוך, ואת הכסף הזה לא יהיה אפשר לעקל ולא יהיה אפשר להוציא אותו אלא למטרות חינוך.

זבולון אורלב: צריך לעשות בדק בית בכל המוסדות העירוניים ובכל החברות בעירבון מוגבל שמנהלות את מוסדות החינוך, כדי להבטיח שניהול לא תקין של רשות מקומית כזאת או אחרת לא יביא לפשיטת רגל של מוסדות חינוך.

זבולון אורלב: אדוני השר, אנו מצפים שבדברי תשובתך יינתן פתרון מיידי לבעיה.

זבולון אורלב: תודה רבה.

אברהם רביץ: תודה רבה.

אברהם רביץ: כבוד שר החינוך והתרבות, יוסי שריד, בבקשה.

אברהם רביץ: אמרתי גם תרבות, רק זה חסר לך.

אברהם רביץ: שר החינוך.

יוסי שריד: אדוני היושב-ראש, אני עובד יפה מאוד עם יושב-ראש ועדת החינוך, אבל יושב-ראש ועדת החינוך גם כן עושה לעצמו מלאכה קלה וחיים קלים.

יוסי שריד: כל אחד בא אל ועדת החינוך, יושב-ראש ועדת החינוך פותר לו את כל הבעיות כך בניד עפעף.

יוסי שריד: אני מתהלך בארץ, כולם נכנסים לשם, כולם מרוצים.

יוסי שריד: מה זה שייך למשרד החינוך?

יוסי שריד: מה זה, משרד החינוך אובד עצות?

יוסי שריד: מה זה, שר החינוך חייב לתת תשובה?

יוסי שריד: מי כמוך יודע שבתי-ספר כאלה הם בבעלות של הרשות המקומית.

יוסי שריד: לא אני יצרתי את המבנה הטוב, או הלא-טוב הזה.

יוסי שריד: הגירעון נוצר כאשר הייתם בממשלה והייתם אחראים למשרד החינוך.

יוסי שריד: אני קיבלתי את הגירעון הזה.

יוסי שריד: אני לא אוהב שעושים מלאכה קלה.

יוסי שריד: מעולם לא אמרתי לך את זה, אבל יש גבול לכל דבר.

יוסי שריד: שר החינוך?

יוסי שריד: מה שר החינוך?

יוסי שריד: הבעלות היא של הרשות המקומית.

יוסי שריד: החוב נוצר בזמן שאתם הייתם בממשלה ויצחק לוי היה שר החינוך והתרבות.

יוסי שריד: כמו הרבה דברים אחרים, גלגלתם גם את העניין הזה לפתחי.

זבולון אורלב: גם כשאמנון רובינשטיין היה שר החינוך.

יוסי שריד: המנכ"לית של משרד החינוך עוסקת בזה – בניגוד לך ולאחרים – מיום ראשון, מהבוקר עד הלילה, ומנסה למצוא פתרון.

יוסי שריד: אתה יודע שהפתרון מסובך מאוד משום שיש פה גירעון.

יוסי שריד: השאלה היא מי לוקח את הגירעון על עצמו.

יוסי שריד: אתה יודע שיש רשויות מקומיות רבות המצויות בגירעון, אתה יודע שיש רשתות חינוך רבות המצויות בגירעון.

יוסי שריד: אם משרד החינוך לוקח את הגירעון על עצמו במקום אחד, הוא צריך לקחת על עצמו את הגירעון בכל המקומות, וכל תקציב משרד החינוך לא יספיק לכסות את הגירעונות האלה.

יוסי שריד: יש רשתות חינוך המצויות בגירעונות במקומות חלשים.

ראובן ריבלין: משכורות המורים.

יוסי שריד: משרד החינוך ממלא את תפקידו ומעביר את הכספים.

יוסי שריד: יש באמת יצירה מוזרה וקושי שצריך לפתור אותו פעם, אבל 52 שנה הוא לא נפתר – שמשרד החינוך מעביר כספים לרשויות מקומיות, הרשויות המקומיות לפעמים בגירעון, והן לא בדיוק מקצות את הכספים שמיועדים לחינוך למטרה הזאת, אלא לדברים אחרים.

יוסי שריד: זו באמת תופעה בלתי נסבלת, והיא נמשכת 52 שנה.

אברהם רביץ: אדוני השר, יש הצעת חוק שאמורה למנוע את המעבר הזה.

יוסי שריד: אתה יודע שאם אני עושה דבר אחד במקום אחד אני יוצר תקדים לגבי כל הארץ, אתה יודע שזה מאות מיליונים אם לא מיליארדים, אז למה אתה קם ואומר כאן ששר החינוך ייתן לנו תשובה?

יוסי שריד: אנחנו מטפלים בזה שלושה ימים רצופים – –

זבולון אורלב: אסור לבקש תשובה משר החינוך?

יוסי שריד: – – רק אנחנו מטפלים בזה.

יוסי שריד: קראתי בהצעה שלך שמשרד החינוך אובד עצות.

יוסי שריד: במה הוא אובד עצות?

יוסי שריד: לך יש עצה?

זבולון אורלב: איפה קראת את זה?

יוסי שריד: בהצעה שלך לסדר-היום, תקרא.

יוסי שריד: זה אתה כתבת, לא אני כתבתי את זה, אז אתה אחראי לזה.

יוסי שריד: מכיוון שאנחנו אובדי עצות, לך כנראה יש עצה, אז תגיד לי מהי.

יוסי שריד: שמעתי אותך כאן מדבר שלוש דקות, לא שמעתי מה העצה שאתה נותן למשרד החינוך.

ראובן ריבלין: אנחנו יכולים להגיד את העובדות.

יוסי שריד: כן, אני אגיד מה העובדות.

יהודית נאות: יש בעיה.

יוסי שריד: באמת בעיה, נכון.

יוסי שריד: לכן אנחנו מנסים לפתור אותה כבר שלושה ימים.

יוסי שריד: מה לעשות, גברתי הפרופסור נאות, שנתקבלה החלטה חסרת תקדים בתולדות המדינה בבית-המשפט?

יוסי שריד: בית-המשפט מפרק בתי-ספר כאילו באמת מדובר היה, כפי שאמר חבר הכנסת אורלב, בחברה עסקית.

יוסי שריד: כשביום ראשון סיפרו לי שבית-המשפט קיבל החלטה לפרק את בתי-הספר, לא ידעתי את נפשי מרוב השתאות.

יוסי שריד: מה זאת אומרת לפרק בית-ספר?

ראובן ריבלין: אני לא מבין מה הסיטואציה.

יוסי שריד: לא העבירו כספים, ניכויים, לקרנות ההשתלמות, לקרנות הפנסיה ואולי לקרנות אחרות של המורים.

יוסי שריד: אגב, היום בית-המשפט נותן הנחיה לכל הגורמים להחזיר את הילדים לבית-הספר.

יוסי שריד: המורים יש להם המצוקות שלהם, אני בהחלט יכול להבין את זה, ונוצרה שם בעיה.

יוסי שריד: יושבים יומם ולילה ומנסים לפתור את זה.

יוסי שריד: אני הצעתי את שירותי הטובים ואמרתי למנכ"לית, שאם מחר יהיה צורך גם בהתערבות שלי, אשמח לעשות זאת.

יוסי שריד: אני בקשר עם ההורים, אני בקשר עם המורים, אני בקשר עם אור-יהודה.

יוסי שריד: קל מאוד להגיד: יש עצה.

יוסי שריד: יש לך עצה, תן לי את העצה, תגיד לי איך פותרים את זה.

ראובן ריבלין: מדוע משרד החינוך לא משלם את המשכורות ישירות?

יוסי שריד: אתה מגלה את זה רק עכשיו?

ראובן ריבלין: זאת מעילה – – –

יוסי שריד: לא, תקשיב, רובי, אני מתפלא עליך.

יוסי שריד: בתי-הספר התיכוניים הם בבעלות הרשות המקומית עשרות שנים, עכשיו אתה מגלה את זה?

יוסי שריד: בתי-הספר התיכוניים בירושלים הם בבעלות עיריית ירושלים או בבעלות של רשתות, בתי-הספר בתל-אביב הם בבעלות עיריית תל-אביב, לכן הם בדרך כלל נקראים בתי-ספר עירוניים: עירוני א', עירוני ב', עירוני ג' וכו'.

יוסי שריד: אם זה טוב או רע?

יוסי שריד: לשנות את זה עכשיו זה שינוי מן הקצה אל הקצה ונוצרות בעיות.

יוסי שריד: בין השאר נוצרות גם בעיות במגזר הערבי.

יוסי שריד: אם כל הרשויות המקומיות הן במצב מדכדך משהו, אז המצב ברשויות המקומיות הערביות – – –

ראובן ריבלין: עד היום שמענו על תופעה שהמשרד לוקח כסף לבנייה מסיבית של בתי-הספר ורשות מקומית כזאת או אחרת, אם זה בפרדס-חנה או ברשויות אחרות, לוקחות את הכסף ומייעדות אותו למשהו אחר.

יוסי שריד: לא, לא, זה דווקא לא קורה, אולי קרה מקרה יוצא דופן, אבל דווקא התקציבים שהולכים לבנייה, הולכים לבנייה, ובדרך כלל אין – – –

ראובן ריבלין: צריך לעשות את זה במשק סגור.

יוסי שריד: נכון.

יוסי שריד: אז יש עכשיו הצעת חוק בכנסת, שאני תומך בה בלב שלם, אבל גם זה לא פשוט, ותיכף אסביר למה זה לא פשוט, כי הרי חושבים, אם זה כל כך פשוט אז למה לא עשו את זה?

ראובן ריבלין: – – – יחסי עובד-מעביד.

יהודית נאות: כולנו אובדי עצות כאן.

יוסי שריד: פרופסור נאות, כדאי שתשמעי למה זה לא כל כך פשוט.

יוסי שריד: העניין של החוק מאוד מאוד מסובך: א.

יוסי שריד: זה עניין של חילוף, באמת כפי שאמרת, של יחסי עובד-מעביד.

יוסי שריד: זה דבר אחד.

יוסי שריד: דבר שני, לא פחות מסובך, אנחנו בוודאי רוצים ביקרו של החינוך, והחינוך הוא בבת-עינינו, אבל למה רק החינוך?

יוסי שריד: במה ייגרע חלקם של עובדים סוציאליים?

זבולון אורלב: עובדים סוציאליים לא ממונים על חוק חינוך חובה.

יוסי שריד: נניח, אם הרשות המקומית לא יכולה לשלם לעובדים הסוציאליים – מקרי המצוקה הכי קשים.

זבולון אורלב: זה לא לפי חוק.

יוסי שריד: נניח שזה לא לפי חוק, אבל זה לפי החיים, אז מה זה משנה אם זה לפי חוק.

יוסי שריד: לפי דעתי, יש גם חוק שהעובד הסוציאלי מחויב לטפל בבעיות החברתיות, האנושיות, הקשות ביותר שבאות לפתחו.

יוסי שריד: למה לא עובדי רפואה?

יוסי שריד: יש בתי-חולים שהם בבעלות – – –

זבולון אורלב: – – –

יוסי שריד: חבר הכנסת אורלב, מה קרה, פעם אמרו גם לך איזו מלה של ביקורת?

זבולון אורלב: לא.

יוסי שריד: בסדר, אז תתרגל לזה גם כן, מה קרה?

יוסי שריד: אומנם קל מאוד – – –

זבולון אורלב: – – –

יוסי שריד: אתה לא דואג לילדים יותר ממני, אני מקדיש לזה עכשיו ימים ולילות, ואני חושב שגם אביא את זה לפתרון, כפי שהבאתי לפתרון הרבה מאוד בעיות אחרות.

ראובן ריבלין: – – – המורים?

ראובן ריבלין: אני מתפלא שעד היום לא – – –

יוסי שריד: קודם כול, מורים, אני בוודאי בעד, אני בוודאי לא חשוד בכך שלא הייתי רוצה שהמורים, ואולי קודם כול המורים יקבלו.

יוסי שריד: אבל יש עוד עובדים, יש עובדי רפואה, יש עובדי בריאות, יש עובדים סוציאליים.

יוסי שריד: זה דבר שני.

יוסי שריד: דבר שלישי, יש פה גם בעיה, משום שאם הרשות המקומית יש לה חוב, ויש לה נושים, והנושים הם על-פי פסקי-דין של בתי-משפט, והוצאת את הכסף עכשיו מקופת העירייה, יש בעיה גדולה, משום שבעצם הנושה יבוא לבית-המשפט ויגיד שהפסיקה של בית-המשפט איננה מכובדת.

ראובן ריבלין: אדוני השר, חוק חינוך חובה נותן תקציב למדינה ויהיה תקציב ייעודי.

ראובן ריבלין: התקציב הזה לא ניתן לעיקול.

ראובן ריבלין: אני מתפלא – – –

יהודית נאות: זה קורה, זה בדיוק מה שניתן לעיקול – – –

יוסי שריד: אבל, רובי, אלה החיים בארץ עשרות שנים.

יוסי שריד: מילא, אם מישהו אחר היה שואל לא הייתי מתפלא, אבל אתה?

יוסי שריד: אתה הרי חי פה, אתה מתמצא, אתה בקיא, אתה יודע וכו'.

יוסי שריד: זה עשרות שנים נמשך כך.

יוסי שריד: אחד העיוותים.

ראובן ריבלין: משק סגור.

יוסי שריד: יש חוק, אני חושב שהחוק הזה, אף שיש המון בעיות – אתה יודע, כשאומרים שיש המון בעיות, עדיין לא אמרנו שום דבר.

יוסי שריד: אני חושב שבסך הכול זה חוק שראוי לתמיכה, ואני אשמח מאוד אם החוק הזה יעבור בכנסת, זה יפתור לי הרבה מאוד בעיות, ויפתור אותי מהרבה מאוד כאבי ראש.

זבולון אורלב: – – –

יוסי שריד: תאמין לי, כבר חשבו על כל הפתרונות האפשריים והבלתי-אפשריים, כבר מינו נאמנים.

יוסי שריד: אני, לפני כמה חודשים מיניתי נאמן – – –

ראובן ריבלין: אדוני, אני הייתי בטוח שמשרד החינוך מעביר מסגרת תקציבית – – – אני לא הייתי מאמין.

יוסי שריד: אז הנה, כל יום אנחנו לומדים דברים חדשים.

ראובן ריבלין: אני מתפלא שעד היום לא עשו את זה.

יוסי שריד: אני מאוד מקווה, אני לא יכול להבטיח, כי העניין שם מסובך ומעורבים שם עורכי-דין, ואני לא יודע בדיוק איך אפשר יהיה לצאת מזה.

יוסי שריד: מחר יום העבודה שלנו יוקדש לענייני אור-יהודה, ואני מקווה שנמצא את המוצא.

יוסי שריד: אם למישהו מחברי הכנסת יש עצה טובה כדי להאיר את עינינו, תמיד נשמח לקבל עצה טובה.

יוסי שריד: תודה, אדוני.

אברהם רביץ: מה אתה מציע, אדוני השר?

יוסי שריד: להעביר את ההצעה לוועדת החינוך והתרבות.

אברהם רביץ: חבר הכנסת גדעון עזרא מבקש להסיר את ההצעה.

אברהם רביץ: בבקשה.

גדעון עזרא: אדוני השר, השביתה הזאת לא היתה מגיעה לדיון פה לולא העלה חבר הכנסת אורלב את הבעיה.

גדעון עזרא: אני רוצה להגיד, ששמעתי היום ברדיו את הבעיה של תלמידי השמינית, הבגרות, ואת העובדה שהם מובטלים מעבודה, ופה שר החינוך אומר שמחר יטפלו בעניין.

גדעון עזרא: למה מחר?

גדעון עזרא: כאשר יש בעיה כזאת ו-2,000 תלמידים בטלים מלימודים, למה מחר ולא היום?

יוסי שריד: בוא אני אסביר לך.

יוסי שריד: היום היו שוב בבית-המשפט; בית-המשפט מעורב בזה.

יוסי שריד: אנחנו נתנו היצגים להנחיות בית-המשפט, בית-המשפט נתן הנחיה מסוימת.

יוסי שריד: משרד החינוך, מיותר לומר, מקבל את הנחיית בית-המשפט, המורים ברגע זה לא מקבלים את הנחיית בית-המשפט.

יוסי שריד: למה מחר ולא היום?

גדעון עזרא: אני אומר למה מחר ולא היום, ואני חוזר ואומר, כל דבר הוא אפשרי, ואני רוצה רק להגיד לך דבר אחד.

גדעון עזרא: לדעתי, בעקבות המקרה זה, מן הראוי שוועדת החינוך תקיים מחר בבוקר דיון דחוף בנושא הזה, ואם אפשר תיכנסו גם בעובי הקורה.

גדעון עזרא: ואני מציע להעביר את זה לדיון דחוף בוועדת החינוך.

אברהם רביץ: תודה רבה.

אברהם רביץ: חבר הכנסת זבולון אורלב, אתה מסכים להצעת השר שההצעה תועבר לדיון בוועדת החינוך?

זבולון אורלב: כן.

אברהם רביץ: ובכן, אנחנו מצביעים.

אברהם רביץ: מי בעד העברת ההצעה לוועדת החינוך?

אברהם רביץ: מי נגד?

אברהם רביץ: הצבעה מס' 16 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 9 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

אברהם רביץ: תודה.

אברהם רביץ: תשעה בעד, ללא מתנגדים וללא נמנעים.

אברהם רביץ: חבר הכנסת זבולון אורלב, הנושא עבר לוועדת החינוך והתרבות שבראשותך.

אברהם רביץ: תודה רבה.

אברהם רביץ: כבוד השר, יש כמה שאילתות שתתבקש להשיב עליהן.

אברהם רביץ: שאילתא מס' 564 של חבר הכנסת סאלח טריף – אינו נמצא, לפרוטוקול.

אברהם רביץ: חבר הכנסת ס' טריף שאל את שר החינוך ביום ה' בשבט התש"ס (12 בינואר 2000): שמעתי על תוכנית חדשה של משרד החינוך לקביעת מדיניות לפתרון בעיית ילדי העובדים הזרים, אשר לומדים בפעוטונים ובגנים מאולתרים בתנאים תת-אנושיים.

אברהם רביץ: אולם, עד היום לא נערכה בדיקה מקיפה בנושא, והתוכנית לא נותנת מענה על בעיות רבות.

אברהם רביץ: רצוני לשאול: 1.

אברהם רביץ: מאין התקציבים להקמת בתי-ספר ולחינוך מאות ילדי העובדים הזרים?

אברהם רביץ: 2.

אברהם רביץ: כיצד יאותרו הילדים?

אברהם רביץ: 3.

אברהם רביץ: מה הם פרטי התוכנית?

יוסי שריד: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) אתחיל בזה, שמדינת ישראל היא מדינת חוק.

יוסי שריד: חוק חינוך חובה קובע, שכל ילד השוהה בארץ מעל שלושה חודשים, החוק חל עליו והמדינה חייבת לספק לו את כל שירותי החינוך.

יוסי שריד: גם אם זה לא היה רק תואם את השקפת עולמי, חוק הוא חוק וצריך לקיימו.

יוסי שריד: עם זאת, מצוקת ילדי העובדים הזרים היא משוועת ומהווה חרפה לכל חברה הרואה עצמה נאורה, ובמיוחד אנו, שהתנסינו בלא מעט אפליות, מצוקות ושנאת זרים.

יוסי שריד: לכן אני נחוש בדעתי לתת מענה הולם על צורכי ילדים אלה ולתת ביטוי מעשי להתחייבות ממשלת ישראל מ-1991 לאשרר את אמנת האו"ם לזכויות הילד.

יוסי שריד: גישה זו עולה בקנה אחד עם השקפתי, שילד הוא ילד באשר הוא ולא חשוב מה צבע עורו ומה ארץ מוצאו.

יוסי שריד: עלינו לדאוג לזכויותיו ולרווחתו ללא קשר למצבם החוקי או הבלתי-חוקי של הוריו.

יוסי שריד: משרד החינוך אימץ שתי חלופות עיקריות ליישום מדיניות חינוכית לילדי העובדים הזרים: א.

יוסי שריד: שילוב במערכת הקיימת, תוך היענות לצרכים מיוחדים (מודל בית-ספר "ביאליק" בתל-אביב).

יוסי שריד: חלופה זו ניתן לאמץ רק באזורים שבהם מספר הילדים מצדיק את ריכוזם והיא מאפשרת מימוש, הלכה למעשה, של אידיאולוגיה המתבססת על רב-תרבותיות.

יוסי שריד: מסגרת חינוכית זו תתאפשר גם במקומות נוספים שבהם יש ריכוז גדול של ילדי עובדים זרים.

יוסי שריד: ב.

יוסי שריד: שילוב תלמידים בודדים במערכת החינוך – חלופה זו פועלת באותם בתי-ספר שבהם שובצו רק ילדים בודדים של עובדים זרים, ואין באפשרותה של המערכת לבנות תוכנית בית-ספרית כוללת לטיפול בהם.

יוסי שריד: עיקר המאמץ הוא בניסיון לשלבם בחיי בתי-הספר.

יוסי שריד: יישום התוכנית אינו מחייב השקעה תקציבית גדולה, מאחר שמדובר באוכלוסייה מצומצמת.

יוסי שריד: אבל גם אם היינו צריכים להשקיע תקציבים גדולים יותר, זו בראש ובראשונה חובתנו האנושית והמוסרית, וכלה ונחרצה מעמי, שלא להישאר אדיש נוכח מצוקות הילדים.

יוסי שריד: עיקר הקושי הוא באיתור הילדים, ובמיוחד אלו ממוצא אפריקני.

יוסי שריד: ההורים, לא רק שאינם שולחים אותם למוסדות החינוך הרשמיים, אלא הם אף מסתירים אותם, מתוך חשש, שמא באמצעות הילדים יאתרו אותם שלטונות החוק ויגרשו אותם מהארץ, או יאסרו אותם.

יוסי שריד: חבר הכנסת מ' פרוש שאל את שר החינוך ביום ה' בשבט התש"ס (12 בינואר 2000): על-פי פרסום המדען הראשי במשרד, אושרו 667 סניפים לתנועת הנוער העובד והלומד, כאשר הקריטריון להקמת סניף ראשון הוא השתתפות של לפחות 60 בני נוער בחמש קבוצות גיל נפרדות, ולהקמת כל סניף נוסף הוא 50,000 תושבים בעיר (שלושה סניפים – 100,000 תושבים וכו').

יוסי שריד: רצוני לשאול: 1.

יוסי שריד: האם לתנועת הנוער העובד והלומד יש מספר החניכים הדרוש?

יוסי שריד: 2.

יוסי שריד: האם לפי אוכלוסיית המדינה יש הצדקה למספר הסניפים הקיימים?

יוסי שריד: 3.

יוסי שריד: האם יתוקצבו גם התנועות האחרות בהתאם?

יוסי שריד: 1.

יוסי שריד: התשובה היא כן.

יוסי שריד: הנוער העובד והלומד הינה תנועת הנוער הגדולה ביותר, על-פי מיפקד שנערך.

יוסי שריד: 2.

יוסי שריד: התשובה היא כן.

יוסי שריד: 3: התשובה היא כן.

יוסי שריד: גם התנועות האחרות מתוקצבות על-פי אותם קריטריונים, והדבר עולה בקנה אחד עם גישת המשרד, שיש לעודד את פעילות תנועות הנוער.

אברהם רביץ: תודה.

אברהם רביץ: שאלה נוספת לחבר הכנסת פרוש, בבקשה.

מאיר פרוש: מכובדי השר, בילקוט הפרסומים מ-24 באוקטובר 1996, רק בעיר שיש בה 50,000 תושבים מותר שיהיו שני סניפים, ואם יש 100,000 תושבים, יכולים להיות גם שלושה סניפים.

מאיר פרוש: אם לנוער העובד והלומד, לפי מה שהמדען הראשי אצלך פרסם, יש 667 סניפים, צריכים להיות במדינת ישראל כ-30 מיליון תושב.

מאיר פרוש: לכן, השאלות שלי: האם לתנועת הנוער העובד והלומד יש מספר החניכים הדרוש?

מאיר פרוש: לא יכול להיות שיש להם כל כך הרבה, לפי הקריטריונים שאתם פרסמתם, וכאן אני שואל שוב אותן שאלות.

מאיר פרוש: אני מסתמך על מה שהמשרד שלך מפרסם, ועל מה שילקוט הפרסומים מפרסם, שרק בעיר שיש בה 50,000 תושבים יכול שיהיו שני סניפים; אם 100,000 תושבים, יכול שיהיו שלושה סניפים.

מאיר פרוש: איך יכול להיות שלנוער העובד והלומד – המדען הראשי מפרסם שיש לה 667 סניפים?

מאיר פרוש: מאין כל כך הרבה תושבים במדינת ישראל?

יוסי שריד: מכיוון שאנחנו לא מתקצבים לפי סניפים, חבר הכנסת פרוש – – –

מאיר פרוש: רק לפי סניפים.

יוסי שריד: לא, אנחנו מתקצבים לפי מספר חניכים ולא לפי מספר סניפים.

מאיר פרוש: – – –

יוסי שריד: לכן, אין צורך ברגישות כזאת כי אני מבין לאן הדברים חותרים.

מאיר פרוש: לא, ממש לא.

יוסי שריד: אנחנו, אם תרצה, נשאל יחד בנוער העובד והלומד על מספר הסניפים המדויק שלהם, ויכול להיות שנקבל תמונה אחרת.

יוסי שריד: אני בטוח, שתנועת הנוער העובד והלומד עושה מלאכתה נאמנה.

יוסי שריד: זו תנועת נוער חשובה, והיא בוודאי לא עושה את מה שאיננו מאפשר לה החוק.

אברהם רביץ: תודה.

אברהם רביץ: שאילתא מס' 656, של חבר הכנסת שמואל הלפרט – לפרוטוקול.

אברהם רביץ: חבר הכנסת ש' הלפרט שאל את שר החינוך ביום ג' באדר א' התש"ס (9 בפברואר 2000): פורסם על מעצר 11 תושבי ירושלים אשר מכרו סמים בבתי-ספר יוקרתיים ואחרים ברחבי ירושלים.

אברהם רביץ: ידיעות דומות על חדירת סמים לבתי-ספר מתפרסמות מפעם לפעם.

אברהם רביץ: רצוני לשאול: 1.

אברהם רביץ: כיצד יתמודד משרדך עם חדירת הסמים לבתי-הספר ברחבי הארץ?

אברהם רביץ: 2.

אברהם רביץ: אילו צעדים ננקטו כדי לבער את נגע הסמים בבתי-הספר?

יוסי שריד: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

יוסי שריד: נגע הסמים מתפשט, לצערנו, בכל רחבי המדינה, במקומות בילוי, במסיבות, וחודר גם לבתי-ספר בדלת האחורית.

יוסי שריד: משרד החינוך פועל בעניין זה בכמה מישורים: מקיים קשר הדוק ורציף עם משטרת ישראל, שמתפקידה לאכוף את החוק ולהגן על כל האזרחים מפני פעולות פליליות ובכלל זה פעולות הקשורות בסמים.

יוסי שריד: מנחה את בתי-הספר, בשיתוף עם הרשויות המקומיות, לנקוט צעדים שונים, על מנת למנוע מגורמים זרים לחדור למוסדות החינוך.

יוסי שריד: עיקר פעילות המשרד היא בתחום החינוכי וההסברתי.

יוסי שריד: 2.

יוסי שריד: הטיפול בסוגיית מניעת הסמים ומניעת החדרתם למערכת החינוך הוא טיפול מקצועי מאוד.

יוסי שריד: נכתבו תוכניות רבות, והן מופעלות במסגרת הפורמלית ובחינוך הבלתי-פורמלי.

יוסי שריד: מכל הפעולות ראויה לציון מיוחד "הנחיית עמיתים", הנעשית על-ידי בני הנוער עצמם, הלוקחים אחריות בנושא, והיא מדגימה באופן הטוב ביותר, שאם בני הנוער שותפים גם התוצאות טובות יותר.

יוסי שריד: עם זאת, עם כל האמונה הרבה שלי בתוכניות, אני נוטה להאמין, שמידת הצלחתן תלויה בהתגייסות הקהילה כולה – הורים, תלמידים, מורים, רשויות אכיפה, רשויות מקומיות ועוד – למאבק בנגע הסמים.

יוסי שריד: כל הכוחות הללו צריכים להתגייס יחדיו ולפעול מתוך אמונה רבה ביכולתם להשפיע ולשנות דפוסי התנהגות.

אברהם רביץ: שאילתא מס' 674, של חבר הכנסת טלב אלסאנע – לפרוטוקול.

אברהם רביץ: חבר הכנסת ט' אלסאנע שאל את שר החינוך ביום י"ט בשבט התש"ס (26 בינואר 2000): בבתי-הספר הבדואיים בנגב מלמדים 308 מורים לא מוסמכים, אשר חלקם מלמדים זה שלוש שנים ועברו השתלמויות רבות.

אברהם רביץ: רצוני לשאול: 1.

אברהם רביץ: מדוע לא מוסרים למורים כתבי חיוב, על מנת שיעברו הסמכה במכללות להכשרת מורים?

אברהם רביץ: 2.

אברהם רביץ: מדוע אינכם פועלים להכשרתם ולהסמכתם?

אברהם רביץ: 3.

אברהם רביץ: מה ייעשה בנדון?

יוסי שריד: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

יוסי שריד: לצערנו, תופעת המורים הבלתי-מוסמכים במגזר הבדואי בנגב חמורה במיוחד.

יוסי שריד: מקורה במחסור גדול בכוח-אדם מוסמך להוראה במגזר זה ובניסיון למצוא פתרונות מאולתרים למצוקות אלה.

יוסי שריד: במסגרת זו הובאו מורים מהצפון והוכנסו למערכת מורים בלתי מוסמכים.

יוסי שריד: כל הפתרונות הללו הם בעיני זמניים ובלתי ראויים.

יוסי שריד: עם כניסתי לתפקידי החלטתי ליישם לאלתר את דוח-כץ, שאחד מסעיפיו נוגע להכשרת המורים הבלתי-מוסמכים במגזר הבדואי.

יוסי שריד: בתוכנית הפעולה שהוכנה לביצוע מיידי, יחד עם אנשי המקצוע במשרד, הובאה סוגיה זו לכלל פתרון.

יוסי שריד: על-פי ההחלטה שנתקבלה, בתוך שנתיים-שלוש שנים כל המורים הבלתי-מוסמכים בנגב יחויבו להשלים את תהליך הכשרתם עד לקבלת הסמכה ממוסד מוכר להכשרת עובדי הוראה.

יוסי שריד: הודעות על כך יישלחו בקרוב למורים הנוגעים בדבר.

יוסי שריד: שכן, אם הם לא יקבלו הסמכה עד תום התקופה שנקבעה, הם לא יוכלו להמשיך ולעבוד במערכת.

יוסי שריד: עם זאת, מורים לא מוסמכים אשר קיבלו כתבי חיוב לפני התאריך הקובע 1 בספטמבר 1998, יוכלו להמשיך בתהליך ההסמכה שהיה נהוג עד אליו.

אברהם רביץ: שאילתא מס' 698, של חבר הכנסת עופר חוגי, בנושא: תקציב בסך 2 מיליוני ש"ח לרפורמים.

אברהם רביץ: בבקשה.

אברהם רביץ: חבר הכנסת ע' חוגי שאל את שר החינוך ביום כ"ו בשבט התש"ס (2 בפברואר 2000): "הארץ" מדווח – מצורפת הידיעה – כי בצעד תקדימי החלטת לתקצב את הרפורמים בסך 2 מיליוני ש"ח.

אברהם רביץ: רצוני לשאול: 1.

אברהם רביץ: האם הפרטים נכונים?

אברהם רביץ: 2.

אברהם רביץ: מה הם הקריטריונים לקבלת סיוע מתקציב זה? 3.

אברהם רביץ: איזה תקציב קוצץ כדי להקצות תקציב לרפורמים?

אברהם רביץ: 4.

אברהם רביץ: בעבור איזו פעילות ניתן תקציב זה?

יוסי שריד: 1.

יוסי שריד: עם כניסתי לתפקיד מצאתי ממצאים רבים, ובין היתר מצאתי שהמשרד מתקצב רק ארגונים יהודיים אורתודוקסיים, ולעומתם זרמים וארגונים לגיטימיים אחרים ביהדות לא קיבלו ולו שקל אחד.

יוסי שריד: כדי לסבר את האוזן אתן כמה דוגמאות:

יוסי שריד: תרבות תורנית קיבלה יותר מ-80 מיליון ש"ח.

יוסי שריד: תרבות חרדית קיבלה יותר מ-83 מיליון ש"ח.

יוסי שריד: חבר הכנסת חוגי הנכבד, כידוע, בדמוקרטיה השלטון מתחלף לתקופת זמן כזאת או אחרת, ולפעמים מגיע שר שיש לו סדר עדיפויות אחר ושונה.

יוסי שריד: לכן, החלטתי לשנות את המדיניות הקיימת ולפתוח שתי תקנות תקציביות ולאפשר לתנועות ולגופים לא אורתודוקסיים ולגופים יהודיים חילוניים לגיטימיים לזכות בתקצוב.

יוסי שריד: לצערי הרב, דרך אגב, מצאתי שבתקציב 2000 אוכל להקצות רק 5 מיליוני ש"ח לזרמים אלה, ואני מקווה להיות במצב שיאפשר לי להגדיל סכום זה בשנים הבאות.

יוסי שריד: 2, 4.

יוסי שריד: הקריטריונים בהכנה.

יוסי שריד: הם יפורסמו ברשומות, כמקובל.

יוסי שריד: 3.

יוסי שריד: במסגרת היערכות המשרד לתקציב 2000 נערכו שינויים בסדרי העדיפויות, וכל תקציב שלא היה ראוי, על-פי המדיניות החדשה של המשרד, קוצץ.

יוסי שריד: קוצצו, לצערי הרב, גם תקציבים שכן היו ראויים, אבל זה כבר משהו אחר.

אברהם רביץ: תודה רבה.

אברהם רביץ: חבר הכנסת חוגי, שאלה נוספת.

עופר חוגי: האם הארגונים הרפורמיים, שכך קוראים להם, הם לא בכלל כל התרבות?

יוסי שריד: לא שמעתי.

אברהם רביץ: תחזור על שאלתך.

עופר חוגי: תקציב התרבות במדינת ישראל הוא כמעט 300 מיליון ש"ח ואף יותר.

עופר חוגי: האם הם לא בכלל התקציב הזה?

עופר חוגי: הלוא כל התקציב של התרבות התורנית החרדית הוא כנגד תקציב התרבות.

עופר חוגי: מדוע צריך לתת תקציב מיוחד לרפורמים?

עופר חוגי: הרי הם משתתפים בתוך התקציב של התרבות.

עופר חוגי: האם זה לא כפל תקציבים?

יוסי שריד: אף אחד לא יקבל ולו אגורה אחת מעבר למה שמגיע לו.

יוסי שריד: הכול יוקצה באמות מידה שקופות לחלוטין ושוויוניות לחלוטין.

יוסי שריד: אתה יכול להיות סמוך ובטוח.

אברהם רביץ: תודה רבה.

עופר חוגי: – – – מיוחדות.

אברהם רביץ: לא.

אברהם רביץ: אי-אפשר יותר.

אברהם רביץ: חבר הכנסת חוגי, תודה רבה.

אברהם רביץ: כבוד השר ישיב על שאילתא מס' 699 של חבר הכנסת אחמד טיבי, בנושא: מורים המבקשים לעלות לחאג' במכה.

יוסי שריד: אני במשקפי קריאה, ואני לא רואה אם ד"ר טיבי פה.

אחמד טיבי: אני פה.

אברהם רביץ: כן, הוא נמצא.

יוסי שריד: לפי קולך.

יוסי שריד: סליחה.

יוסי שריד: חבר הכנסת א' טיבי שאל את שר החינוך ביום כ"ו בשבט התש"ס (2 בפברואר 2000): נודע לי, כי מורים מוסלמים המלמדים במערכת החינוך נתקלים בסירוב כאשר הם מבקשים לעלות לחאג' במכה ומבקשים להציב מורה מחליף בשכר.

יוסי שריד: נוסף על כך, משרד החינוך אינו מסכים שיותר ממורה אחד מכל בית-ספר יעלה למכה באותה שנה.

יוסי שריד: רצוני לשאול: 1.

יוסי שריד: האם המידע נכון?

יוסי שריד: 2.

יוסי שריד: מה יקרה עם בית-ספר שיש בו 50 מורים מוסלמים המעוניינים לנסוע לסעודיה?

יוסי שריד: 3.

יוסי שריד: האם שוקל משרד החינוך שלא לקצץ את ימי החאג' ממשכורתו של המורה?

יוסי שריד: 1.

יוסי שריד: המידע אינו מדויק.

יוסי שריד: על-פי כללים שקבע משרד החינוך, בעצה אחת עם אנשי המגזר הערבי, המנהל והמפקח על בית-הספר יכולים לאשר לכמה מורים לקיים את מצוות החאג', בתנאי שמהלך הלימודים התקין בבית-הספר לא ייפגע.

יוסי שריד: המנהל והמפקח הם המחליטים מה הוא מספר המורים שניתן לשחרר בלי לפגוע במהלך הלימודים התקין.

יוסי שריד: 2.

יוסי שריד: אין קושי להעסיק מורים ממלאי-מקום בשכר במקום המורים היוצאים לחאג'.

יוסי שריד: 3.

יוסי שריד: הבקשה שלא לקצץ את ימי החאג' משכר המורים נבדקה, ולצערנו לא ניתן לאשר חופשות בתשלום.

יוסי שריד: יש גם לזכור, כי המורים יכולים לקיים את מצוות החאג', ללא כל הגבלה, בשנת השבתון שלהם.

אברהם רביץ: תודה רבה.

אברהם רביץ: חבר הכנסת טיבי, שאלה נוספת?

אחמד טיבי: לא.

אברהם רביץ: תודה רבה.

אברהם רביץ: כבוד השר ישיב על שאילתא מס' 742, של חבר הכנסת רחמים מלול, בנושא: הפערים החברתיים בתחום החינוך.

אברהם רביץ: חבר הכנסת ר' מלול שאל את שר החינוך ביום ג' באדר א' התש"ס (9 בפברואר 2000): על-פי נתוני הלשכה הממשלתית לסטטיסטיקה, הפערים החברתיים בעינם, והיישובים העניים הם גם בתחתית הסולם מבחינת הישגי תלמידיהם בבחינות הבגרות.

אברהם רביץ: מצורף פרסום ב"הארץ".

אברהם רביץ: רצוני לשאול: 1.

אברהם רביץ: האומנם הפרטים נכונים?

אברהם רביץ: 2.

אברהם רביץ: אם כן – מדוע משרדך אינו פועל למחיקת הפערים בחינוך?

יוסי שריד: 1.

יוסי שריד: לצערי, המחקר של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה משקף את המציאות העגומה, שלפיה היישובים העניים הם גם אלה הנמצאים בתחתית הסולם מבחינת הישגי התלמידים בבחינות הבגרות.

יוסי שריד: יותר מכך, לא בכל הנושאים אנחנו מצליחים להגיע למקום מכובד בעולם.

יוסי שריד: זה ניסוח קצת פילוסופי.

יוסי שריד: זה ניסוח שבא ללמד על כך שאנחנו נמצאים באחד המקומות הגבוהים ביותר בעולם מבחינת הפער החברתי.

יוסי שריד: אתמול קיבלתי עדכון בעניין הזה.

יוסי שריד: אם פעם אמרנו שאנחנו במקום הראשון בעולם לפער, ואחר כך היה ויכוח אם אנחנו במקום הראשון או השני, אז אתמול – – –

אברהם רביץ: גם זו לא שמחה גדולה.

יוסי שריד: מה זה?

יוסי שריד: לשמחה מה זו עושה?

יוסי שריד: אתמול היה אפשר ממש להיאנח אנחת רווחה.

יוסי שריד: למדתי שאנחנו במקום הרביעי בעולם.

יוסי שריד: אז ממש נרגעתי.

מאיר פרוש: שמחת עניים.

יוסי שריד: יפה.

יוסי שריד: נכון.

יוסי שריד: 2.

יוסי שריד: נושא צמצום הפערים בחינוך הוצב על-ידי בראש סדר הקדימות של המשרד.

יוסי שריד: צוות מקצועי, בראשות יו"ר המזכירות הפדגוגית, שוקד בימים אלה על תוכנית כללית שמטרתה צמצום הפערים ויצירת שוויון בהזדמנויות בכל מערכת החינוך.

יוסי שריד: התוכנית כוללת הקצאת משאבים דיפרנציאלית לבתי-ספר ביישובים חלשים; פתיחת מסלולים חדשים להכשרת מורים; יצירת מסלולים מיוחדים למנהיגות חינוכית מהפריפריה; חינוך חינם לילדים מגיל שלוש ביישובים לא מבוססים; העלאת שיעורי הזכאות לבגרות באמצעות מאמץ לימודי מיוחד בשיטות שונות; הכשרת יועצים במגזר הערבי.

יוסי שריד: לא הצלחתי, לצערי, לחסל בפרק זמן של שבעה חודשים פערים שנוצרו במשך שנים רבות של קיפוח.

יוסי שריד: אני חושב, שאפילו מי שרוחש לי הערכה רבה, לא היה מצפה ממני שבשבעה חודשים אני אצליח להפעיל את המנוף הזה של גישור הפערים שנקרא חינוך באופן יותר יעיל מאשר ב-51 השנים שקדמו לכהונתי.

יוסי שריד: בכל זאת, אני יכול ורוצה להבטיח, שהמשרד בראשותי נערך להקדיש את מירב המאמצים והתקציבים לנושא חשוב זה.

יוסי שריד: נדמה לי, שאם תתהלכו בארץ במקומות שונים שאתם מכירים היטב, הרשויות המקומיות יעידו על משרד החינוך של היום שהוא עושה היום אולי יותר מכפי שעשו במשך שנים רבות.

אברהם רביץ: תודה רבה.

אברהם רביץ: חבר הכנסת מלול, שאלה נוספת.

רחמים מלול: כבוד השר, אדוני היושב-ראש, ראשית, תודה על התשובה שניתנה עד כה.

רחמים מלול: שאלתי הנוספת היא: האם כבוד השר בעד מתן תנאי שכר מיוחדים למורים למקצועות קשים או נדרשים, כגון אנגלית, מתמטיקה ולשון עברית ביישובי הפריפריה?

רחמים מלול: תודה.

יוסי שריד: אני בהחלט בעד.

יוסי שריד: אבל יכול מאוד להיות שהדרך היותר-נכונה לעשות זאת – והיום דיברתי על כך בבאר-שבע, שם הייתי, זה היה אחד הנושאים החשובים שעמדו על סדר-היום – היא, שהחוזים האישיים האלה והתשלום הדיפרנציאלי הזה למורים מבוקשים במיוחד, שקשה להשיג אותם דווקא ביישובים המרוחקים, יישובי הפריפריה, ייעשה באמצעות הרשות המקומית, כי למשרד החינוך כמשרד חינוך קשה יותר להבדיל בין מורה למורה, ומשרד החינוך יודע למצוא את הדרך כדי לפצות את הרשויות המקומיות על ההשקעה המיוחדת שיש להם במורים מבוקשים במיוחד.

אברהם רביץ: תודה רבה.

יוסי שריד: דרך אגב, זה נעשה במקומות שונים.

יוסי שריד: אתה יודע שבהרבה רשויות מקומיות זו הפרקטיקה.

רחמים מלול: זה הוכיח את עצמו.

יוסי שריד: בהחלט כן.

יוסי שריד: אני מסכים בהחלט.

יוסי שריד: אם חסר מורה במקום מרוחק, או במקום לא כל כך מרוחק אבל קשה, וחייבים להביא את המורה ואין ברירה אלא לשלם לו יותר, אז מה לעשות, צריך לשלם יותר.

אברהם רביץ: שר החינוך ישיב על שאילתא מס' 755, גם היא של חבר הכנסת רחמים מלול, בנושא: האיסור להזמין רבנים לבתי-ספר.

אברהם רביץ: את כל הרבנים?

אברהם רביץ: חבר הכנסת ר' מלול שאל את שר החינוך ביום ג' באדר א' התש"ס (9 בפברואר 2000): מכתבה שנתפרסמה בעיתון "יום השישי" בכ"ט בטבת התש"ס, 7 בינואר 2000, עולה, כי הוזמנה נזירה להרצאה בבית-הספר הדתי "הימלפרב".

אברהם רביץ: מצורפת הכתבה.

אברהם רביץ: רצוני לשאול: 1.

אברהם רביץ: האם הובאה ידיעה זו לידיעת משרדך?

אברהם רביץ: 2.

אברהם רביץ: כיצד ייתכן כי על רבנים אורתודוקסים נאסרה הכניסה לבתי-ספר ממלכתיים מחשש הטפה ליהדות ולערכיה, ומנגד מורשית נזירה להיכנס לבית-ספר דתי על מנת להנחיל לתלמידים את מורשת הנצרות?

אברהם רביץ: 3.

אברהם רביץ: האם משרדך נוקט צעדים כלשהם?

יוסי שריד: סליחה.

יוסי שריד: ההגדרה היא אחרת.

יוסי שריד: חשבתי שאולי אנחנו מבלבלים בין שתי שאילתות.

יוסי שריד: 3-1.

יוסי שריד: אני מברך את בית-הספר הממלכתי-דתי "הימלפרב" בירושלים על הרעיון, שנראה לי רעיון ראוי, להזמין נזירה להרצאה בפני תלמידיו.

יוסי שריד: טוב עשה המוסד שלא חשש לחשוף את התלמידים למגוון דעות ואמונות.

יוסי שריד: לפני כמה שבועות ביקרתי בבית-הספר והתרשמתי מאוד מהיוזמות הברוכות של המנהל, המורים והתלמידים – ואנחנו מדברים על בית-הספר הממלכתי-דתי "הימלפרב" בירושלים – ליצירת פתיחות, סובלנות וגישור עם חוגי ציבור שונים ועם העולם הסובב.

יוסי שריד: הלוואי שכל בתי-הספר בארץ, ובכלל זה הממלכתיים-דתיים ובכלל זה גם בתי-ספר אחרים, היו הולכים באותה דרך.

יוסי שריד: ברור לי שכוונת בית-הספר היתה למנוע בורות ולא להנחיל לתלמידים את מורשת הנצרות.

יוסי שריד: אין איסור על כניסת רבנים אורתודוקסים לבתי-הספר, כל עוד הם אינם עוסקים בהסתה ובהטפה.

יוסי שריד: אסרתי כניסת רב מסוים, משום שהטיף בבוטות לשנאה בין יהודים לבין עצמם ובינם לבין שכנינו הערבים.

יוסי שריד: הרב הזה אינו יכול להיוות דמות חינוכית לתלמידים, ולכן ביקשתי לשמור על כבודו – על כבודו אני לא יודע, אבל על כבודנו ועל כבוד מערכת החינוך ועל כבוד התלמידים ומנעתי את הופעותיו בפניהם.

אברהם רביץ: שאלה נוספת לחבר הכנסת מלול.

אברהם רביץ: בבקשה.

רחמים מלול: כבוד השר, אני רוצה להבין ביתר דיוק, האם אין איסור על כניסת רבנים אורתודוקסים לבתי-ספר, לא לשם הסתה, חלילה, אלא לשם מתן הרצאות במורשת ישראל, ביהדות?

יוסי שריד: אני מודיע, שאם בית-ספר כלשהו ברחבי הארץ ירצה להזמין רב, אותודוקסי או לא אורתודוקסי, אני לא חושב שיש מישהו שמעלה בדעתו למנוע את כניסתו.

יוסי שריד: כשם שאנחנו נוהגים בחינוך הממלכתי-דתי, הייתי מאוד שמח לו כך היו נוהגים גם ברשתות אחרות, נניח ברשת "מעיין החינוך התורני", והיו מזמינים באורח חופשי את כל מי שהם מעוניינים לשמוע וסבורים שאולי יש לו גם משהו להשמיע.

אברהם רביץ: תודה רבה.

אברהם רביץ: שר החינוך ישיב על שאילתא שמספרה 770, של חבר הכנסת עופר חוגי: חימום וקירור בבתי-ספר.

אברהם רביץ: חבר הכנסת ע' חוגי שאל את שר החינוך ביום ג' באדר א' התש"ס (9 בפברואר 2000): ביום שני, כ"ד בשבט התש"ס, 31 בינואר 2000, פורסמה ב"ידיעות אחרונות" כתבה בנוגע לביטול הלימודים בחטיבת הביניים "בגין" בצפת בשל קור עז ששרר בכיתות הלימוד.

אברהם רביץ: רצוני לשאול: 1.

אברהם רביץ: האם ידוע למשרד החינוך על בתי-ספר נוספים אשר שורר בהם קור עז מנשוא?

אברהם רביץ: 2.

אברהם רביץ: מה יעשה המשרד בנדון?

אברהם רביץ: 3.

אברהם רביץ: האם יקצה משרד החינוך תקציב מיוחד בעבור חימום בתי-הספר או קירורם בימות הקיץ?

יוסי שריד: אגב, יש חידוש מאז נרשמה התשובה הזאת, ותיכף אומר מה החידוש.

יוסי שריד: לאחר שאני אדע מה אמרו לי לומר, אני אחדש.

יוסי שריד: בסדר?

יוסי שריד: 1.

יוסי שריד: התשובה היא לא. 3-2.

יוסי שריד: למשרד החינוך רשימת קריטריונים על-פי אזורים, שבהם מתקינים הסקה ו/או מיזוג בכיתות הלימוד.

יוסי שריד: הרשויות המקומיות הן האחראיות לתפעול מוסדות החינוך ולתנאים הפיזיים של מוסדות החינוך שבתחומן.

יוסי שריד: עם זאת, משרד החינוך מסייע מדי שנה בתקציבים מיוחדים לרשויות המקומיות לצורך חימום ו/או מיזוג כיתות הלימוד.

יוסי שריד: רשימת היישובים הנהנים מתמיכה זו נקבעת על-פי מדד מיוחד, שנקרא ימ"ה – ימי מעלות הסקה – מעניין, שם יפה, ימה וקדמה – –

רחמים מלול: על משקל – – –

יוסי שריד: – – המבוסס על נתונים אקלימיים שסופקו על-ידי השירות המטאורולוגי.

יוסי שריד: עיריית צפת נכללת ברשימת היישובים הזכאים.

יוסי שריד: כמו כל הרשויות הזכאיות לתמיכה, קיבלה העירייה מקדמה לחימום בתי-הספר כבר בחודש נובמבר 1999.

יוסי שריד: ברשות היושב-ראש, נוסף על זה אני רוצה לספר לך, שתקנת המיזוג, שתוקנה ב-1995, בימי אמנון רובינשטיין כשר החינוך, נתבטלה שנה לאחר מכן, כפי שנתבטלו הרבה תקנות חשובות אחרות.

יוסי שריד: מי שנפגעו באופן מיוחד אלה יישובי הדרום, שבהם יותר חם, ומיזוג אוויר יותר נחוץ.

יוסי שריד: ביום ראשון קיימתי ישיבה מיוחדת בעניין זה עם שר האוצר, ושר האוצר ואני החלטנו לחדש את התקנה של מיזוג האוויר, כאשר הדרום, הנגב, עומדים כמובן בראש התור, ובאר-שבע, שנהנתה מהתקנת המיזוג בחלק מבתי-הספר ב-1995 וב-1996, תהיה ראשונה לראשונים, ושמחתי מאוד לבשר על כך היום לאנשי באר-שבע.

יוסי שריד: אנחנו עוסקים עכשיו במשרד החינוך בהכנת סקר צרכים, בעיקר בנגב ובבירת הנגב באר-שבע, ואני מאוד מקווה שאת הצרכים האלה במיזוג אוויר נוכל למלא בשבועות הקרובים.

אברהם רביץ: תודה רבה, אדוני השר.

אברהם רביץ: שאלה נוספת לחבר הכנסת חוגי.

אברהם רביץ: בבקשה.

עופר חוגי: קודם כול אני רוצה לברך את השר על ההישג החשוב.

עופר חוגי: היות שיש העלות של חיבור החשמל והכנסת כוח לבתי-ספר וכן התשתית של המיזוג וכן הוצאות החשמל, רציתי לדעת מי מממן את זה.

עופר חוגי: הרשויות הן על סף קריסה.

עופר חוגי: האם משרד החינוך יממן את זה או משרד – – –

יוסי שריד: כולם בקריסה.

יוסי שריד: אני לא רוצה לספר כאן עכשיו על הצרות של משרד החינוך.

יוסי שריד: יש חלוקת עבודה וחלוקת השקעה בין הרשויות המקומיות לבין משרד החינוך.

יוסי שריד: משרד החינוך משתדל מאוד ועושה כל מאמץ כדי לקבל על עצמו את חלק הארי, אבל ברור לגמרי שמתחייבת גם השתתפות הרשות המקומית והשתתפות ההורים.

יוסי שריד: זה על-פי הנוהג שהיה קיים תמיד בכל המקומות בארץ.

עופר חוגי: – – –

יוסי שריד: אני מכיר בדיוק את העניין.

אברהם רביץ: תודה רבה, אדוני השר.

יוסי שריד: תודה רבה לכם.

אברהם רביץ: חברי הכנסת, תם סדר-היום.

אברהם רביץ: הישיבה הבאה תתקיים, בעזרת השם, מחר, יום רביעי, י"ז באדר א' התש"ס, 22 בפברואר 2000, בשעה 11:00.

אברהם רביץ: הישיבה הזאת נעולה.

אברהם רביץ: לילה טוב.