ישיבת מליאה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 29, 1999-10-05 00:00

אברהם בורג: רבותי חברי וחברות הכנסת, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.

אברהם בורג: היום יום שלישי, כ"ה בתשרי התש"ס, 5 באוקטובר 1999.

אברהם בורג: הנושא הראשון – הודעה למזכיר.

אברהם בורג: בבקשה, אדוני המזכיר.

א' האן: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו על שולחן הכנסת:

א' האן: דוח שנתי מספר 50א' של מבקר המדינה והערות ראש הממשלה על הדוח; וכן דוח שנתי מס' 26 של נציב תלונות הציבור.

א' האן: תודה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: הודעת ועדת החוקה, חוק ומשפט על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק הנוער (טיפול והשגחה) (תיקון מס' 14) (סמכות בית-המשפט לנוער למנות אפוטרופוס לדין), התשנ"ח–1998 – קריאה ראשונה.

אברהם בורג: אדוני יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, בבקשה.

אמנון רובינשטיין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מבקש, מטעם ועדת החוקה, חוק ומשפט, להחיל את דין הרציפות על הצעת חוק הנוער (טיפול והשגחה) (תיקון מס' 14) (סמכות בית-המשפט לנוער למנות אפוטרופוס לדין), שעברה בכנסת בשנת התשנ"ח, 1998.

אמנון רובינשטיין: הצעת החוק הזאת כוללת סעיף אחד בלבד, תוספת של סעיף האומר בזו הלשון: "בית-המשפט הדן בעניינו של קטין רשאי, בכל עת, למנות לקטין אפוטרופוס לדין, או לעניינים שיקבע, אם מצא כי הדבר דרוש לטובת הקטין ולשם שמירה על ענייניו".

אמנון רובינשטיין: את ההצעה הזאת יזמו חברי הכנסת חיים דיין, תמר גוז'נסקי, נסים דהן, צבי הנדל וענת מאור.

אמנון רובינשטיין: מתוכם שלושה הם חברי הכנסת הנוכחית.

אמנון רובינשטיין: חברת הכנסת גוז'נסקי נמצאת כאן באולם.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: לפי סעיף 5 לחוק רציפות הדיון בהצעות חוק, רשאית סיעה להציע בתוך שבועיים מיום מסירת ההודעה בכנסת על החלת דין הרציפות, לאמור שבועיים מהיום, אדוני יושב-ראש ועדת החוקה, שדין הרציפות לא יחול על הצעת החוק.

אברהם בורג: ולכן, אני מניח שהחל מעוד שבועיים נדע אם חל דין הרציפות או לא.

אברהם בורג: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: הצעות לסדר-היום דחופות ורגילות.

אברהם בורג: לפני כן, לפי סעיף 53(א) לתקנון הכנסת, ביקש ממני חבר הכנסת האשם מחאמיד להגיש הצעה לסדר הישיבה, שעניינה: התפשטות הגזענות בארץ.

אברהם בורג: חבר הכנסת מחאמיד, מן המיקרופון, בבקשה.

האשם מחאמיד: אני מאוד מודה לך, אדוני היושב-ראש, על שאתה מאפשר לי להתבטא בנושא הזה.

האשם מחאמיד: סקר "מדד השלום" שפורסם היום בעיתון "הארץ", חושף מסקנות מסוכנות וחמורות ביותר הנוגעות לעתידה של האוכלוסייה הערבית בארץ, עתידה של מדינת ישראל ועתיד הדו-קיום בין יהודים לערבים בארץ.

האשם מחאמיד: לפי הסקר, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, רוב היהודים או האוכלוסייה היהודית סבורים, שהערבים בישראל תומכים בפיגועים למרות כל הגינויים המסיביים, ויש חוסר אמון בסיסי בנאמנותם, דבר המביא להשלכות המגיעות עד שלילת הזכות לשילוב האוכלוסייה הערבית בחיי המדינה, שלילת הזכויות הפוליטיות והכלכליות, ובוודאי למסקנה שלאזרחים היהודים מגיע הכול, בשונה מערבים שנקראים "אזרחי המדינה", אך הגדרת "הנאמנות למדינה" תעלה כל פעם מחדש.

האשם מחאמיד: מנטליות גזענית זו הולכת ומתחזקת ומזכירה מדינות שבהן יש משטרים דיקטטוריים, פאשיסטיים.

האשם מחאמיד: הכנסת, אדוני היושב-ראש, חייבת להקיא רעיונות ועמדות מסוכנים וחשוכים אלו לפני שיהיה מאוחר.

האשם מחאמיד: אני מודה לך, אדוני.

אברהם בורג: מכיוון שהנושא הוא הצעה לסדר הישיבה, את סדר הישיבה אנחנו לא נשנה, אבל דומני שהיה חשוב מאוד לשמוע את הדברים, ואני מאוד מודה לך על שהסבת את תשומת הלב של הכנסת ושל הציבוריות בכלל לנושא הזה.

אברהם בורג: תודה רבה, חבר הכנסת מחאמיד.

אברהם בורג: עתיד תחנות ער"ן

אברהם בורג: נעבור להצעה לסדר-היום מס' 533, עתיד תחנות ער"ן – עזרה ראשונה נפשית – של חבר הכנסת זבולון אורלב.

אברהם בורג: חבר הכנסת אורלב, יושב-ראש ועדת החינוך והתרבות, בבקשה.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מרכז ער"ן, שהוא אגודה ישראלית לעזרה ראשונה נפשית בטלפון, על שם ד"ר אריה ומריה זסלני, עומד בפני סכנת סגירה ממשית.

זבולון אורלב: ארגון ער"ן נוסד לפני 27 שנים, ובו עשרה סניפים ו-700 מתנדבים המשרתים קרוב ל-100,000 פונים בשנה.

זבולון אורלב: הקווים פתוחים 24 שעות בכל ימות השנה – אני מדגיש: בכל ימות השנה, גם בשבתות, בימי מועד ואף ביום כיפור, מפני שמדובר פה בפיקוח נפש.

זבולון אורלב: הקווים עובדים בעברית, בערבית, ברוסית, ויש בתכנון גם פתיחת קו באמהרית.

זבולון אורלב: בער"ן אנשים משיחים את לבם בכל עניין – התלבטויות אישיות, מצוקות, פחדים, יחסים בין-אישיים, בעיות של ילדים ונוער וכדומה.

זבולון אורלב: יש שיחות דרמטיות, שחלק מתוכנן הועבר אלי לצורך הדיון כאן היום, שבהן משוחחים מתנדבי ער"ן עם אנשים שרוצים לשלוח יד בנפשם, אנשים ששרויים במצוקה ולא יודעים מה לעשות, ומתנדבי ער"ן פשוט מצילים נפשות.

זבולון אורלב: בשנת התקציב 1996 נתמך הארגון על-ידי משרד הבריאות במיליון ש"ח.

זבולון אורלב: בשנת 1998 הארגון נתמך ב-500,000 ש"ח.

זבולון אורלב: בשנת 1999 הארגון עדיין לא קיבל הודעה מוסמכת, אם כי הודלף באופן לא רשמי, שיש הקצבה של 240,000 ש"ח.

זבולון אורלב: אגב, רק שליש מהתקציב של ער"ן הוא מתקציבי ממשלה, היתר, הרוב מכספי תרומות.

זבולון אורלב: אי-תמיכת הממשלה בהיקף שהיה לפחות ב-1998, פירושה הישיר סגירת ער"ן.

זבולון אורלב: אני חושב שמדובר פה בסכנת נפשות כמשמעותה, וכל המציל נפש מישראל כאילו הציל עולם מלא.

זבולון אורלב: אני חושב, שעשרות אלפי הפונים, אנשים שנמצאים במצוקות, יהודים וערבים, נוער וזקנים, ותיקים ועולים חדשים שפונים במשך השנה לער"ן, ראויים שהכנסת תשמש להם לפה, ושתחנות ער"ן תהיינה פתוחות.

זבולון אורלב: מדובר בסכומים זניחים לחלוטין.

זבולון אורלב: אסיים במשפט אחרון ואומר, שיושב-ראש הכנסת החליט לפני שנתיים להעניק את פרס יושב-ראש הכנסת לער"ן על השירותים הנפשיים והחברתיים המצוינים.

זבולון אורלב: בואו נציל נפשות מישראל.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: אדוני שר הבריאות, השר בניזרי, בבקשה.

שלמה בניזרי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, משרד הבריאות אכן מכיר ומוקיר את פעילותו הברוכה של ארגון ער"ן ואת החיוניות שבהמשך פעולתו.

שלמה בניזרי: אני יכול לציין בסיפוק רב, שחשיבותו של הארגון היא ייחודית מעצם העובדה שהוא פועל בתנאים של אנונימיות וסודיות קפדנית, שכל כך חשובה לאנשים הסובלים ממצוקה נפשית.

שלמה בניזרי: יתר על כן, אני מודע לכך שלער"ן פונים אנשים שיש חשש שלא היו פונים כלל לשירותי בריאות הנפש הממוסדים והממוקצעים.

שלמה בניזרי: אני יכול רק למנות בינתיים את השבחים של מערכת הבריאות, שמוקירה ומעריכה את פעילות ער"ן, ולא חלילה וחס מפנה עורף לאנשים הפועלים שם.

שלמה בניזרי: כל אותם אנשים שמקבלים את הטלפונים ומסייעים לאנשים, הרי הם עושים זאת בהתנדבות מלאה.

שלמה בניזרי: דא עקא, עם כל הרצון שלי לעזור מכספי התמיכות ומכספי הלובי שמשרד הבריאות מעניק כל שנה – ודרך אגב, אלה סכומים מצומצמים, של כמה מיליוני שקלים בסך הכול – מה שקרה עד לשנה שעברה הוא, שהיה מקובל שחברי הלובי החברתי בכנסת, בוועדת הכספים, המליצו המלצה.

שלמה בניזרי: אולי אציין לפני כן, שיש שני סוגי תמיכות במשרד הבריאות: יש כספי לובי חברתי ויש כספים של תמיכות.

שלמה בניזרי: כשמדובר בלובי החברתי – יש סכום מסוים שמוקצה, שאותו היו מחלקים חברי הלובי החברתי שיושבים בוועדת הכספים.

שלמה בניזרי: הם היו אומרים: לעמותה זו וזו יינתן כך וכיוצא בזה, וכך היו קובעים את הסכומים.

שלמה בניזרי: השנה בא היועץ המשפטי לממשלה ואמר: רבותי, לא מקובל עלי דבר כזה, שחברי כנסת ישבו ויקבעו לכל גוף שהם חפצים ביקרו, בלי קריטריונים.

שלמה בניזרי: אני רוצה מבחנים שהמדינה תקבע אותם, ורק על-פיהם יחולקו הכספים.

שלמה בניזרי: לכן, בנושא הזה של להיות לארג'ים כלפי גופים – נגמר הסיפור.

שלמה בניזרי: אני, תפקידי היה לדאוג לכך שאכן יוכנו מבחנים מיוחדים, מה שנקרא קריטריונים למינהל תקין, שכל הזמן צועקים עליו.

שלמה בניזרי: אני רוצה לנהוג על-פי מינהל תקין ביותר.

שלמה בניזרי: הוכנו קריטריונים בנושא הלובי החברתי.

שלמה בניזרי: כן הוכנו השנה קריטריונים חדשים גם לגבי כספי התמיכות.

שלמה בניזרי: בוועדה הזאת שקבעה את הקריטריונים ישבו הבכירים ביותר ממשרד הבריאות, לא אנשי, לא אנשי שלומי, והם לא קשורים אלי כלל, אלא אלה האנשים הבכירים ביותר, כמו ד"ר ברלוביץ ממשרד הבריאות ואחרים.

שלמה בניזרי: כמו כן, הכול היה בתיאום עם אנשי היועץ המשפטי לממשלה, עם מר אמנון דה-הרטוך, שידוע בהקפדתו על מינהל תקין ועל מבחנים מדוקדקים ביותר.

שלמה בניזרי: לאחר שהוכנו כל המבחנים צריך עכשיו, על-פי אותם מבחנים, לשבת ולחלק את העוגה, כשכל ארגון מגיש את הפעילות שלו, את כל הנתונים, וצריך לעבד אותם עכשיו מול הקריטריונים.

שלמה בניזרי: מה אעשה שלאחר עיבוד כל הנתונים, עם כל הפעילות הנפלאה והברוכה של אגודת ער"ן, יצא להם סכום של כ-284,000 שקלים?

שלמה בניזרי: זה הסכום שיצא על-פי הקריטריונים.

שלמה בניזרי: באמת פנו אלי מכל המקומות, כי כולם מכירים את הפעילות הברוכה שלהם.

שלמה בניזרי: נדמה לי שגם כשכיהנתי לפני כשנתיים כסגן שר היה דבר דומה, וניסינו לפעול.

שלמה בניזרי: עכשיו, ברגע שאני פותח את הקריטריונים, אני פותח את כל החבילה מחדש, לאחר שזה אושר על-ידי היועץ המשפטי לממשלה לכל הגורמים.

שלמה בניזרי: ודבר כזה אי-אפשר לעשות, כי אז אני פותח את כל המערכת.

שלמה בניזרי: כבר חתמנו, כבר פרסמנו וכבר עברתי את השלב הזה.

שלמה בניזרי: מה שיש לעשות הוא זה: אני מוכן לסייע בשמחה רבה.

שלמה בניזרי: כל דרך נוספת שתהיה לי במשרד הבריאות, שבה אוכל לסייע לאגודת ער"ן – אעשה זאת בשמחה רבה, בכל דרך שיש לי.

יוסף יצחק פריצקי: תפנה לאפוטרופוס הכללי.

שלמה בניזרי: אין בעיות, אדרבה.

שלמה בניזרי: אם אתה חושב שאנחנו לא מכירים את הדברים הנוספים – אדרבה.

שלמה בניזרי: אנחנו עושים כל דבר.

שלמה בניזרי: דרך אגב, יש רעיון טוב לאנשי ער"ן.

שלמה בניזרי: נדמה לי שהיום התחנה מפעילה כעשר תחנות ברחבי מדינת ישראל, שמספקות את השירות.

שלמה בניזרי: אם הארגון רוצה להתייעל ולחסוך בהוצאות, הרי שניתן להפעיל את השירות טלפונית אפילו ממוקד טלפוני ארצי אחד, לדעתי.

שלמה בניזרי: הוצע לארגון, בפגישה שקיים העוזר שלי, בהשתתפות מנהל האגף לבריאות הנפש, מר מוטי מרק, לבחון דרכים להתייעלות.

שלמה בניזרי: מובן שאיחוד טלפוני הוא אחת האופציות המרכזיות שניתן לפעול באמצעותה לצמצום ההוצאות.

שלמה בניזרי: זה דבר שעשינו בזמנו, בתחילת שנות ה-90, כשהיה משבר מאוד חריף במד"א.

שלמה בניזרי: על מנת לקצץ בהוצאות איחדו אז מוקדים טלפוניים.

שלמה בניזרי: קח, למשל, את גוש-דן.

שלמה בניזרי: הוא נותן מענה טלפוני לכל גוש-דן, וזה כולל את תל-אביב, רמת-גן, בני-ברק וכו', ומזניק דרכו את האמבולנסים אשר מצויים בתחנות מד"א בכל יישוב ויישוב.

שלמה בניזרי: הניסיון מראה שמאז לא היתה בפעולה זו כל פגיעה בפעילות של מד"א.

שלמה בניזרי: אני רוצה לסכם.

שלמה בניזרי: רבותי, כל הזמן אנחנו מדברים על מינהל תקין.

שלמה בניזרי: אני שמח שסוף סוף במשרד הבריאות גם כספי הלובי נכנסו לקריטריונים וכספי התמיכות הרגילות עברו השנה שינוי מסוים.

שלמה בניזרי: טובי המומחים של משרד הבריאות קבעו את הקריטריונים, וזה הבסיס לחלוקת הכספים.

שלמה בניזרי: תודה.

אברהם בורג: ומהי הצעתך, אדוני השר?

שלמה בניזרי: הצעתי היא להסתפק בתשובתי.

אברהם בורג: מוצע להסתפק בתשובת השר.

אברהם בורג: כלומר, להסיר מסדר-היום.

שלמה בניזרי: כן.

אברהם בורג: להסתפק בתשובה זה לא לקיים דיון.

אברהם בורג: אדוני השר, האם תסכים להעביר את הנושא לוועדת העבודה והרווחה של הכנסת?

שלמה בניזרי: אין לי התנגדות.

אברהם בורג: אין התנגדות לשר.

אברהם בורג: יש הצעה אחרת לחברת הכנסת גוז'נסקי.

אברהם בורג: בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אינני יודעת כמובן את כל הפרטים שאדוני השר אמר ואיזה ארגונים קיבלו ולא קיבלו.

תמר גוז'נסקי: אבל אני רוצה לומר בצורה מאוד עקרונית, שלא יכול להיות שכל השירותים שעניינם בריאות מונעת, שעניינם הקדמת תרופה למכה, יקרסו במדינת ישראל בזה אחר זה, כאשר המדינה מלכתחילה לא לוקחת על עצמה לעשות זאת ומשאירה זאת לארגוני מתנדבים.

תמר גוז'נסקי: הארגונים מנסים לקדם את הנושא ואין להם תקציב.

תמר גוז'נסקי: היום עסקנו בטיפול בילדים קורבנות אלימות, ובעיקר קורבנות של תקיפה מינית, ושמענו אותו סיפור.

תמר גוז'נסקי: שמענו אותו סיפור בדיוק.

תמר גוז'נסקי: אין אפשרות לעזור לא לפני המכה ולא לאחר מכן.

תמר גוז'נסקי: לכן, לדעתי, הבעיה היא שמשרד הבריאות צריך לקחת על עצמו עקרונית את האחריות לתחום הזה.

תמר גוז'נסקי: תודה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת אורלב, האם אתה בעד הצעת השר להעביר את הנושא לוועדה?

זבולון אורלב: כן.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: אנחנו נקיים הצבעה.

אברהם בורג: מי בעד הצעת השר?

אברהם בורג: מי נגדה?

אברהם בורג: מי בעד – ירים בבקשה את ידו.

אברהם בורג: מי נגדה?

אברהם בורג: בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – רוב

אברהם בורג: ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

אברהם בורג: אני קובע שההצעה התקבלה.

אברהם בורג: הנושא יעבור לדיון בוועדה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: הנושא הבא על סדר-יומנו הוא הצעה לסדר-היום מס' 554 בנושא:

אברהם בורג: שעות העבודה של רופאים מתמחים – של חברת הכנסת סופה לנדבר.

אברהם בורג: חברת הכנסת לנדבר לא נמצאת באולם.

אברהם בורג: נושא זה לא יעלה היום על סדר-היום.

אברהם בורג: הגברת המודעות הבין-לאומית לנושא סרטן השד

אברהם בורג: נעבור לנושא הבא על סדר-היום של הכנסת.

אברהם בורג: אני מבקש להודות לסגן יושב-ראש הכנסת, לחבר הכנסת ראובן ריבלין, שהסב את תשומת לבי ואת תשומת לבה של הנשיאות לכך שאנחנו מתחילים בימים האלה, ברגעים האלה, בחודש הזה, בחודש המודעות לסרטן השד.

אברהם בורג: לפנינו הצעות לסדר-היום מס' 588, 589, 590, 591, 592 ו-594.

אברהם בורג: באופן אישי אני יכול להגיד, שהנושא הזה הכה במשפחתי לא אחת ולא שתיים.

אברהם בורג: לכאורה מדובר בנושא ייחודי, שהמסגרת הראויה לו היא של נשים בלבד.

אברהם בורג: אבל כולנו יודעים, שקורבנות המחלה הם אומנם הנשים, אבל המחלה פוגעת בעצם בהמשפחה כולה – מתח, תסכול, אבל, שכול – היא פוגעת באשה, בבעל, בילדים, בכל המרקם האנושי של המשפחה.

אברהם בורג: להווי ידוע, חברי הכנסת, סרטן השד הוא סוג הסרטן השכיח ביותר של נשים.

אברהם בורג: סטטיסטיקה היא בסופו של דבר מספרים יבשים.

אברהם בורג: אבל מאחורי כל מספר ומאחורי כל נתון מסתתרת טרגדיה אנושית, מסתתר סיפור של סבל, סיפור של כאב.

אברהם בורג: אחת מכל עשר נשים בישראל עלולה לחלות במחלת הסרטן במהלך חייה.

אברהם בורג: האשה שלי, הבת שלי, האחות שלי, או של כל אחד אחר, הן קורבנות פוטנציאליים של המחלה הזאת.

אברהם בורג: מדי שנה בשנה מתגלות בארץ כ-2,800 חולות חדשות, שנאלצות להתמודד עם סרטן השד.

אברהם בורג: קרוב ל-1,000 נשים איבדו את חייהן במהלך שנת 1995 בלבד.

אברהם בורג: המלחמה בסרטן השד איננה דומה למלחמות אחרות.

אברהם בורג: היא ארוכה, היא מתישה, וכמו כל הסרטנים היא מכרסמת את הגוף ואוכלת אותו.

אברהם בורג: מעל בימת הכנסת, ואני אומר זאת בשמם של כל חברי הכנסת, אנחנו קוראים למסע ארצי להגברת המודעות לחשיבות האבחון המוקדם.

אברהם בורג: הסתבר, מכל הנתונים שיש בידינו עד היום, כי למעלה מ-70% מהנשים הנבדקות דרך שגרה מגילאים מסוימים ואילך אובחנו בשלבים המוקדמים מאוד של המחלה, וסיכויי ההישרדות של נשים שאותרו כנגועות בסרטן השד הוא כ-78% כשהאיתור הוא מוקדם.

אברהם בורג: הקו הראשון – הבדיקות המוקדמות.

אברהם בורג: צריך להפיג בציבור הנשים את החשש מבדיקות.

אברהם בורג: גילוי מוקדם עשוי להציל חיים.

אברהם בורג: בשל חשיבות הנושא, לאחר פנייה והסבת תשומת לבו של חבר הכנסת ריבלין אליו, קיבלה נשיאות הכנסת את הצעתי, שהנושא הזה יעבור לדיון וייכלל בסדר-היום של הכנסת היום, עם הצעות לסדר-היום של חלק מחברי או חברות הכנסת מחוץ למכסת החברים ובאופן מיוחד.

אברהם בורג: אני לא רואה את כל הדוברים באולם.

אברהם בורג: ראשונת הדוברים – חברת הכנסת יהודית נאות.

אברהם בורג: בבקשה.

אברהם בורג: מסגרת הזמן היא של חמש דקות.

יהודית נאות: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, בראש ובראשונה אני רוצה להודות לעמיתי חברי הכנסת, ואני מבטיחה – כאשר יידונו מניעה של סרטן הערמונית או תרופה לסרטן הערמונית, אני מתחייבת להיות באולם.

יהודית נאות: בעוד פחות משלושה חודשים ימלאו חמש שנים לכניסתו לתוקף של חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

יהודית נאות: השר היושב פה ישב גם באותה ממשלה שחוקקה את החוק, ממשלה שהבטיחה שהיא תביא רפורמה אמיתית למערכת הבריאות, שהיא תרפה את חולייה של המדינה.

יהודית נאות: בקווי היסוד של הממשלה הנוכחית מופיעה ההתחייבות הבאה: "הממשלה תפעל במגמה שכל אזרח בישראל ייהנה מביטוח בריאות במסגרתו יקבל את כל שירותי הבריאות שהוא נזקק להם לשם ריפוי, מניעה בסיסית ושיקום".

יהודית נאות: למרבה הצער, סל הבריאות המוגדר בחוק הבריאות רחוק מאוד מאוד מלהשביע את רצוננו, ואני שואלת מעל דפי הפרוטוקול את ראש הממשלה, ואני שואלת גם את שר הבריאות, האם את ההתחייבות הזאת אתם מתכוונים לממש, או שמא כל אחד ואחד מכם חתם על קווי היסוד משום שזה נשמע טוב?

יהודית נאות: אחת הדוגמאות לתסכול הנוראי בנושא הבריאות הוא הטיפול במחלת הסרטן.

יהודית נאות: בקווי היסוד הבטחתם חד-משמעית, ואתם חתומים על כך, שאנחנו נקבל את כל שירותי הבריאות שאנחנו נזקקים להם לריפוי, למניעה ולשיקום, ואני עומדת על הזכות הזאת שלי.

יהודית נאות: הבטחה צריך לקיים.

יהודית נאות: אני רוצה לעסוק במחלת הסרטן, משום שאנחנו עוסקים ביום הבין-לאומי המוקדש למחלת סרטן השד, ואני לא צריכה להסביר כמה נוראית המחלה.

יהודית נאות: שנים מנסים מדענים למצוא תרופה למחלה הזאת, ואני מצטערת שעדיין לא נמצאו מרפא ותרופה נאותה לכל סוגי הסרטן.

יהודית נאות: יש תרופות מקלות, יש תרופות שמסוגלות לעכב את התפתחות המחלה ולהאריך את חיי החולים.

יהודית נאות: כ-20,000 נשים בישראל חולות בסרטן השד, ועליהן מיתוספות, מדי שנה, כ-2,800 נשים.

יהודית נאות: בסוגים מסוימים של מחלת סרטן השד ניתן להילחם.

יהודית נאות: היום קיימת בשוק תרופה הנקראת "הרצפטין", ואילו היה לי זמן הייתי – –

אברהם בורג: אני מבקש, חברת הכנסת לנדבר.

יהודית נאות: – – מסבירה למה "הרצפטין" שונה מטיפול כימותרפי, במה היא ייחודית לתאים סרטניים שמשגשגים ולמה דווקא הנוגדן הזה נלחם בסרטן טוב יותר מכימותרפיה או הקרנה.

יהודית נאות: עסקתי די הרבה שנים בתחום של נוגדנים ואימונולוגיה, ותודה לאותם רופאים שגילו את הנוגדן הזה.

יהודית נאות: כאשר יש לנו התרופה – התשובה להעדר התרופה מסל הבריאות היא, כרגיל, העדר תקציב.

יהודית נאות: וגם יש ויכוח על העלות המדויקת של הכללת התרופה בסל הבריאות.

יהודית נאות: אנחנו מדברים על 30 או 50 מיליון ש"ח.

יהודית נאות: אני לא מתכוונת – –

אברהם בורג: חבר הכנסת דהאמשה.

יהודית נאות: – – לפסוק בוויכוח הזה ברגע זה, אבל שמתי לב לדבר מעניין מאוד בימי הקצרים בכנסת.

יהודית נאות: כשמדובר בהרחבת הממשלה, למשרד האוצר יש אומדנים מוטים כלפי מטה.

יהודית נאות: כשאנחנו מדברים על הכללה של תרופה שתמנע את התפשטות המחלה ואת גרורותיה, פתאום כל האומדנים מוטים כלפי מעלה.

יהודית נאות: יש כאן תופעה שהציבור כולו לא יקנה אותה, כי לא רק האשה נפגעת, גם משפחתה נפגעת.

יהודית נאות: כאשר יגיע היום ומאמצי המדענים יישאו סוף סוף פרי ותימצא תרופה גם לסרטן מסוגים אחרים, האם גם אז ייאלצו חולים לפשוט את הרגל או למשכן את הבית כדי לרכוש תרופה ולהבריא?

יהודית נאות: איך בכלל אפשר להסתכל בעיני החולים – סליחה, התכוונתי במקרה זה לחולות – ולהגיד להן, שאומנם אפשר להציל אותן, אבל אין ביכולתה של המדינה לסייע להן לרכוש את התרופה?

יהודית נאות: סיעת שינוי מודיעה, שהיא תתנגד נחרצות להצעת תקציב כלשהי שלא תכלול את הכללת ה"הרצפטין" בסל הבריאות – –

אברהם בורג: תודה.

יהודית נאות: – – החל מ-1 בינואר 2000.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חברת הכנסת זהבה גלאון, בבקשה.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אחת מתשע נשים תהיה חולה בסרטן השד במהלך חייה, ויש אזורים בארץ שבהם מדובר על אחת משבע.

זהבה גלאון: למי שלא יודע, כל שנה מצטרפות למעגל החולי כ-3,000 נשים חדשות.

זהבה גלאון: זה אומר, חברי חברי הכנסת, שכל שנה מתות מהמחלה כ-900 נשים.

זהבה גלאון: הן משאירות משפחות, הן משאירות בעלים, הן משאירות הורים וילדים שחיים בחרדה ממושכת את הסבל, את הטיפולים והמכאובים שהאשה עוברת ואחר כך את ההתמודדות עם האבל.

זהבה גלאון: לפי הערכה של עמותת "אחת מתשע", שהיה לי הכבוד להימנות עם מקימיה, עמותה ששמה לה למטרה להעלות לדיון ציבורי את צורכיהן וזעקתן של נשים חולות, בעשור האחרון חלו במחלה כ-25,000 נשים.

זהבה גלאון: אדוני השר, אדוני היושב-ראש, המחלה הנוראה הזאת אינה עושה הבחנות בין ימין לשמאל, אינה פוסחת על עשירים ואינה פוסחת על עניים, היא מחלה שמתפרצת וחוזרת ומתפרצת עד שבסופו של דבר, לאחר ייסורים קשים, האשה נפטרת.

זהבה גלאון: אדוני השר, על מנת להסיר את המחסומים העומדים בפני נשים הנאבקות במחלת סרטן השד יש חשיבות גדולה מאוד לתמיכה, ליידוע על כל שלבי המחלה מרגע האבחון ולאורך כל הדרך בתהליך ההחלמה ובתהליך השיקום.

זהבה גלאון: החשיבות הזאת גוברת במיוחד לנוכח אותן תלאות ביורוקרטיות שהנשים נאלצות להתמודד אתן.

זהבה גלאון: למי שלא יודע – אני מקווה גם שלא ידע – הצורך להילחם על כל טופס-17 הוא מתיש.

זהבה גלאון: היום-יום הזה מתיש.

זהבה גלאון: ובמקום שהנשים האלה תשקענה מאמצים כדי שהן תחלמנה, הן משקיעות מאמצים במאבק במערכת הרפואית.

זהבה גלאון: בהזדמנות זאת – ודיברה חברתי קודמתי, חברת הכנסת יהודית נאות – אנחנו צריכים להתאגד בניסיונות להשפיע על הממסד הרפואי לרכז את כל הטיפול בסרטן השד תחת קורת גג אחת.

זהבה גלאון: דרוש טיפול מערכתי שיספק מידע ותמיכה לנשים החולות וגם לבני משפחותיהן.

זהבה גלאון: אבל הדבר האקטואלי ביותר, והוא הוזכר גם קודם לכן, חבר הכנסת ויצמן שירי, אני משוכנעת שזה מעניין גם אותך, אדוני היושב-ראש – הדבר האקטואלי ביותר שדורש, לדעתי, מכולנו להתאגד מאחוריו עכשיו הוא המאבק להכללתה של תרופת ה"הרצפטין" בסל הבריאות.

זהבה גלאון: אומנם היתה התחייבות, שמעתי שבישיבות הממשלה, כשאישרו את התקציב היתה התחייבות שהדבר ייעשה, אבל אני לא שמעתי שזה קרה.

זהבה גלאון: למי שלא בקיא ולמי שלא יודע, הרבה מאוד מאמצים וכספים הושקעו והוזרמו למחקרים שעוסקים בגילוי מוקדם ובפיתוח תרופות נגד המחלה, אבל כמעט שלא הוקדשו משאבים לחשיבה על מניעה – ותרשו לי להעלות השערה, שאולי משום שזאת מחלה שפוקדת נשים.

זהבה גלאון: יש לי הרגשה, שלו תרופת ה"הרצפטין" – שאנחנו, קואליציות של חברי וחברות כנסת וקואליציות של ארגוני הנשים נאבקים להכללתה בסל הבריאות – יש לי הרגשה, שלו התרופה הזאת היתה עוזרת, למשל, להגדלת בלוטת הערמונית, אולי לא היה צריך להיאבק בכלל.

זהבה גלאון: אז אני מזכירה לכם שוב, חברי חברי הכנסת, שזו מחלה שפוקדת נשים.

זהבה גלאון: אדוני השר, רק הגדרתו של סרטן השד כמחלה קשה יאפשר, לדעתי, להכליל את התרופה החשובה הזאת בסל הבריאות.

זהבה גלאון: אמרה את זה קודם יהודית נאות – אנחנו מדברים כאן על הזרמה של 50 מיליון שקלים לשנת 2000.

זהבה גלאון: לי יש כמה רעיונות משלי מאין להעביר אותם, מאיזה מקורות תקציב.

זהבה גלאון: אני לא רוצה ליצור כאן פרובוקציה, לכן אני מעדיפה שלא להעלות זאת עכשיו, אבל יש לי הצעה, אני מוכנה לומר לך אותה.

זהבה גלאון: אני אומרת, שיקשה עלי ויקשה על חברי להצביע בעד תקציב המדינה אם לא תיכלל בו התרופה החשובה הזאת, שפועלת על הגידול עצמו, תרופה שעשויה להקל את סבלן של כ-300 נשים שנמצאות במצב סופני ושל נשים אחרות, שלצערי תבואנה בעקבותיהן.

זהבה גלאון: ולבסוף, חברי חברי הכנסת, אני רוצה להקדיש את הדברים שלי לכל הנשים החולות, לחברותי ולכל הארגונים שעוסקים במלאכה החשובה הזאת.

זהבה גלאון: אני פונה לחברי הכנסת ולשרים ומזכירה לכם, שמדובר בנשים שלכם, ברעיות שלכם ובבנות שלכם.

זהבה גלאון: תחשבו על זה כשתבואו להצביע.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת נחום לנגנטל, בבקשה.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מדבר אחרי שתי קודמותי, שהעלו בפני הכנסת את הפרטים הידועים אולי לכולם לגבי התפשטות מחלת סרטן השד.

נחום לנגנטל: אין זה משנה אם זו אחת משבע נשים, או אחת מתשע נשים החולות במחלה הזאת.

נחום לנגנטל: אין ספק שזה גורם התמותה הראשון בקרב נשים בנות 35 עד 55 וגורם התמותה השני בקרב הנשים בכללן.

נחום לנגנטל: מבחינה סטטיסטית זה דומה לגורם הסיכון של מחלות הלב בקרב הגברים.

נחום לנגנטל: בהתנסות הקצרה שלי במשכן זה – אם אני רוצה לבדוק עד כמה הממסד הישראלי שוגה בטיפול שלו בסוגיות אלה, אני מרגיש שהאפליה נגד נשים קיימת בסוגיה הזאת.

נחום לנגנטל: אינני אומר את זה עם סימן שאלה, כמו שאמרה קודם חברת הכנסת גלאון.

נחום לנגנטל: יש לי תחושה שיש דיונים לגבי הכנסתה של ה"ויאגרה" לסל הבריאות; אנשים במשרד הבריאות אישרו זאת בפני.

נחום לנגנטל: אני מבין את החשיבות של התרופה הזאת להנאתו של הגבר, ומסוגל להבין את החשיבות של התרופות שהן ייחודיות לגבר, כמו תרופות לבלוטת הערמונית.

נחום לנגנטל: כשאני בא לדבר על ה"הרצפטין", שלכל הדעות מאריך את חייה של האשה בכמה חודשים, בוודאי הוא מפסיק את כל הייסורים שלה מהטיפולים הכימותרפיים – כשאתה בא לדבר על הסוגיה הזאת, אתה מתחיל לראות שאתה מתעסק בבעיית מקרו, וזה יעלה עשרות מיליונים, כי אי-אפשר לבודד רק את התרופה הזאת; יש לדבר על מכלול התרופות שעומדות כרגע על הפרק, עם כל השיפורים הטכנולוגיים של משרד הבריאות.

נחום לנגנטל: פתאום אתה רואה שיש בעיה נקודתית, שאפשר לפתור אותה ולהקל על הנשים את סבלן והבעיה נגמרת.

נחום לנגנטל: יש פה פתרון ביורוקרטי, וצריך לפתור את הבעיות הכרוכות במתן מכלול של התרופות.

נחום לנגנטל: ההרגשה שלי היא, שבעניין הזה יש איזה אלמנט של אפליה.

נחום לנגנטל: אדוני השר, אף שיושבת-ראש הוועדה הזאת במשרדך היא אשה, אף שיש רגישות ואף שכולנו מכירים את נשותינו וכולנו חפצים ביקרן, אף שאנחנו מבינים את כל הדברים האלה, בשורה האחרונה – ה"הרצפטין" עדיין לא נמצא בסל הבריאות.

נחום לנגנטל: אני מזכיר גם את ההודעות של השרה לאיכות הסביבה באחת מישיבות הממשלה, כשהבטיח לה ראש הממשלה שהדבר הזה יסתדר.

נחום לנגנטל: אני שמח שהדבר הזה מעלה קצת חיוך על שפתיך, כולנו הרי יודעים שזה לא תלוי בהבטחתו של ראש הממשלה, כי זה צריך לעבור את הוועדה במשרדך, לקבל את האישורים של אגף התקציבים באוצר, ושכל הוועדות יאשרו את זה, כדי שהדבר הזה ייכנס לתוקף.

נחום לנגנטל: אדוני השר, אני אומר לך, יש קונה עולמו בשעה אחת.

נחום לנגנטל: זה עולמך, תציל אשה אחת, תאריך חיי אשה עוד בכמה חודשים, ובעניין הזה אתה שר שפשוטו כמשמעו מציל נפשות בישראל.

נחום לנגנטל: חברת הכנסת גלאון, אמרת שהמחלה הזאת אינה מפלה בין ספרדים לבין אשכנזים, בין דתיים לבין חילונים.

נחום לנגנטל: היא קיימת בכל הציבורים במדינת ישראל.

נחום לנגנטל: אני רוצה לומר לך דבר אחד: המחלה הזאת מפלה בין עשירים לעניים.

נחום לנגנטל: המחלה הזאת פוגעת בכולן, אך העשירים מסוגלים להתמודד אתה, והעניים לא.

נחום לנגנטל: חולת סרטן שד, שיש בידה כסף לקנות את ה"הרצפטין", קונה את התרופה ולוקחת אותה; היא לא מוותרת על הסיכוי לקחת את התרופה, היא מוכרת את כל מה שיש לה על מנת שתוכל לקנות אותה; ראינו אותן נשים שהופיעו בוועדה לקידום מעמד האשה ומה הן עשו.

נחום לנגנטל: אבל אשה ענייה איננה מסוגלת להגיע להוצאות של כ-4,000 שקל בחודש.

נחום לנגנטל: היא יודעת שיש לה אפשרות של ייסורים בטיפולים הכימותרפיים, היא לא יכולה להשתמש בתרופה הזאת, כי אין לה כסף.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מאחר שאנחנו עוסקים פה באמת בדיני נפשות של נשים במדינת ישראל, כולנו בכנסת, מכל חלקי הבית, צריכים להתלכד, ללא שום הבדל מפלגתי, על מנת שנהיה שותפים למאבק שאנחנו מנהלים כרגע לקראת תקציב שנת 2000, כדי שהדברים יסתדרו ותינתן למשרד הבריאות האפשרות לבצע את הדבר שאני מניח שהם רוצים בו: להכניס את תרופת ה"הרצפטין" לסל הבריאות של מדינת ישראל.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חברת הכנסת דליה רבין-פילוסוף, בבקשה.

דליה רבין-פילוסוף: אדוני היושב-ראש, כבוד שר הבריאות, עמיתי חברי הכנסת, חבר הכנסת לנגנטל, אני רוצה להוסיף, שהמחלה הזאת מפלה בין עני לעשיר, וגם מפלה, לצערנו, בין גבר לאשה, ואולי גם בשל כך אנחנו עדיין ניצבים כאן ומדברים על הנושא והפרשייה של ה"הרצפטין" טרם מצאה את פתרונה.

דליה רבין-פילוסוף: האם יש מחיר לחיים?

דליה רבין-פילוסוף: מסתבר שכן, והוא לא גבוה במיוחד.

דליה רבין-פילוסוף: תרופת ה"הרצפטין" פתחה פתח גדול של תקווה לאלפי נשים חולות בסרטן השד, היא מכפילה את הסיכוי להקטנת הגידול גם בחולות הקשות ביותר.

דליה רבין-פילוסוף: במקביל נשמעים בישראל מאות סיפורים על ניסיונות נואשים של נשים לזכות בחייהן, ניסיונות שעלו בתוהו, והכול בשל העניין הכספי.

דליה רבין-פילוסוף: בעוד הרופאים מדברים במונחים דרמטיים על שיפור המצב, קופות-החולים ומשרד הבריאות מגלגלים זה לפתחו של זה את האחריות לטיפול בנושא.

דליה רבין-פילוסוף: מגבלות תקציביות מונעות את הרחבתו המיידית של סל הבריאות כך שגם תרופת ה"הרצפטין" תהיה כלולה בו, מגבלות תקציביות שאינן קיימות כאשר מופנה התקציב להתנחלויות, לישיבות, לפרויקטים ביטחוניים, לפעולות הומניטריות במדינות שונות ועוד כהנה וכהנה מטרות נעלות.

דליה רבין-פילוסוף: רבותי חברי הכנסת, בחייהן של נשים מדובר.

דליה רבין-פילוסוף: ב-50 שנות טיפול במחלה השיגה הרפואה אגב המחקר שלושה הישגים בתחום הארכת חיי החולות: באמצעות בדיקות הממוגרפיה הגיעו לירידה של 30% בשיעור התמותה; הטיפול הכימותרפי הביא לירידה נוספת של 10% בשיעור התמותה; ה"הרצפטין" עצמו כתרופה בודדת מביא לנסיגה במחלה של 15%–20% מקרב החולות, ובשילוב כימותרפיה יש עד 50% תגובה.

דליה רבין-פילוסוף: כמו כן, הטיפול בתרופת ה"טמוקסיפן", הניתן כמניעה לנשים בסיכון גבוה, הפחית כ-45% ממספר הנשים שחלו במחלה.

דליה רבין-פילוסוף: כן הושג שיפור באיכות החיים של החולות באמצעות שימור השד במקום כריתתו המלאה.

דליה רבין-פילוסוף: רבותי, אחת מכל תשע נשים בממוצע תחלה במחלה.

דליה רבין-פילוסוף: האם נחה דעתכם מן המצב הקיים היום, כשזכותה הבסיסית של החולה נשללת ממנה בשל העובדה כי המדינה אינה מבצעת חלוקה צודקת ואינה מפנה משאבים לתחומים חשובים באמת?

דליה רבין-פילוסוף: אני מברכת על פעולותיהם של הגורמים השונים הפועלים למען מודעות האוכלוסייה לנושא קידום דרכי מניעה לגילוי מוקדם של המחלה.

דליה רבין-פילוסוף: זה חשוב לאין שיעור, אבל אסור לנו לשכוח את הנשים החולות.

דליה רבין-פילוסוף: קשה לקבל את העובדה שהתרופה שאושרה ונרשמה כחוק לא תינתן לנשים הזקוקות לה, נשים שכל חייהן שילמו מסים למדינה ולקופות-החולים.

דליה רבין-פילוסוף: שר הבריאות, אתה נושא דגל חברתי, וחובתך להילחם כדי שהצדק החברתי ייושם בעניינים של חיים ומוות.

דליה רבין-פילוסוף: האמונה ברפואה שוויונית צריכה להוביל אותך ולעמוד לנגד עיניך בכל החלטותיך.

דליה רבין-פילוסוף: העובדה שלנשים שידן משגת לקנות את התרופה סיכויים גבוהים לאין ערוך להינצל ולחיות, בעוד נשים שאין ביכולתן להשיג את הכספים הנדרשים למימון התרופה נידונות לסבל רב ואף למוות, מעידה על כך שמערכת הרפואה הציבורית בישראל נמצאת במשבר עמוק מכל בחינה שהיא.

דליה רבין-פילוסוף: ראש הממשלה ושר האוצר, אתם האחראים לחלוקת התקציב.

דליה רבין-פילוסוף: עליכם להכיר בכך, שמאז חקיקתו של חוק ביטוח בריאות ממלכתי חלו שינויים וחידושים, ויש התפתחויות ניכרות בתחום המחקר הרפואי.

ראובן ריבלין: האם את יודעת מדוע זה לא נכנס לסל התרופות?

ראובן ריבלין: הציבור מאוד מעוניין לדעת זאת.

דליה רבין-פילוסוף: בישיבה המיוחדת של הוועדה לקידום מעמד האשה נאמר, שיש ועדת מומחים שממונה על-ידי שר האוצר ושר הבריאות, והיא הנותנת את ההמלצה שעל-פיה אמורים השרים לקבל את ההחלטה בדבר הכנסת תרופות לסל.

דליה רבין-פילוסוף: ועדת המומחים דירגה את ה"הרצפטין" בזמנו לא בין התרופות הראשונות.

אברהם בורג: חבר הכנסת ריבלין, קשה מאוד להקשיב בפוזיציה הזאת.

אברהם בורג: הסברת לחבר הכנסת הירשזון מה היתה השאלה, אני מודה לך.

ראובן ריבלין: הוא בקופת-חולים שלא נותנת את זה.

דליה רבין-פילוסוף: תן לי לסיים.

דליה רבין-פילוסוף: הרופאות האונקולוגיות שדיברתי אתן לאחר הישיבה – ד"ר שולה ריזל מהמרכז הרפואי על שם שיבא, ואני יודעת שגם ד"ר תמר פרץ חושבת כך – טענו, שבוועדת המומחים יושבת נציגה המטולוגית, ברכה רמות, ולא יושב אונקולוג.

דליה רבין-פילוסוף: לכן, מעבר לעניין שיש התפתחות במחקר מאז ניתנה ההחלטה, יש גם בעיה של ייצוג הנושא בוועדת המומחים.

דליה רבין-פילוסוף: זו התשובה שקיבלתי.

אברהם בורג: אני מבקש לסיים, חברת הכנסת רבין.

דליה רבין-פילוסוף: השאלה היא שאלה של סדר עדיפויות, אדוני השר, ומעל הדוכן הזה אנחנו קוראות לך, כולנו, חברות הכנסת, יחד עם חברי הכנסת, עמיתינו, שמצטרפים אלינו, להביא את זה בחשבון, ובאופן מיידי ובדחיפות להכניס את תרופת ה"הרצפטין" לסל.

דליה רבין-פילוסוף: תודה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חברת הכנסת סופה לנדבר, בבקשה.

סופה לנדבר: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, בזו אחר זו עלו על דוכן הכנסת חברות הכנסת ודיברו על סטטיסטיקה קשה וכבדה.

סופה לנדבר: סטטיסטיקה נשארת סטטיסטיקה, ומאחורי הסטטיסטיקה נמצאת אשה חולה, או אשה שעברה ניתוח, או אשה שהיא בתהליך השיקום, והמשפחה יחד אתה.

סופה לנדבר: סבל נורא, קשיים.

סופה לנדבר: כמו שאמרת, חברת הכנסת זהבה גלאון, אי-אפשר להימנע מהמחלה הזאת.

סופה לנדבר: עניים ועשירים, צעירות ופחות צעירות.

סופה לנדבר: רק עכשיו, לא מזמן, נפטרה מסרטן הדם אשתו של ראש הממשלה של חבר המדינות, של רוסיה, הגברת הראשונה גורבצ'וב.

סופה לנדבר: יכול להיות שכיוון שהמסך עקב אחר הסבל של המשפחה ושל הגברת הראשונה לשעבר של רוסיה, ראינו מה נגרם למשפחה ולאשה החולה.

סופה לנדבר: אני שואלת אותך, אדוני השר: נכון, עכשיו אנחנו מתחילים בדיונים על התקציב, ומובן מאליו שיהיו דיונים קשים ביותר.

סופה לנדבר: אבל כאשר על כפות המאזניים נמצאים שני דברים: חיים של בן-אדם, חיים של אשה, מול כסף – מה הפתרון?

סופה לנדבר: מובן שאנחנו מעדיפים לתת כל תמיכה בכל התחומים כדי למנוע את המחלה וכדי לתת לאשה הזאת אפשרות לצאת מהמחלה.

סופה לנדבר: רק לפני כמה ימים ראינו סבל של משפחה כאשר הבעל של החולה קם ואמר: רבותי, אילו קיבלה אשתי את תרופת ה"הרצפטין", יכול להיות שהילדים ואני היינו נשארים יחד אתה.

סופה לנדבר: כאשר כולנו הסתכלנו בעיניים שלו, היה קשה להגיד לו משהו.

סופה לנדבר: אני מבינה שהדיונים יהיו קשים ביותר.

סופה לנדבר: אני מבינה את זה כמו כל חבר כנסת וחברת כנסת שנמצאים פה.

סופה לנדבר: אבל אנחנו חייבים לעשות הכול כדי שהתרופה הזאת תיכנס לסל התרופות, ובאופן מיידי.

סופה לנדבר: אני מאמינה שלא יישאר חבר כנסת אדיש באולם.

סופה לנדבר: כולנו נרים יד כדי למצוא פתרון לתרופה הזאת באחד מסעיפי התקציב.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חברת הכנסת נעמי בלומנטל, האחרונה, ואחריה – תשובת השר.

נעמי בלומנטל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני שר הבריאות, בעצם השאלה היא, ואני בטוחה שבפני שר הבריאות היא עולה יום יום מחדש – האם חייה של אשה שווים פחות?

נעמי בלומנטל: זו בעצם השאלה.

נעמי בלומנטל: משום שעלות הבריאות היא גבוהה ביותר.

נעמי בלומנטל: שמו לב כבר בעבר, שלא מתוך רצון רע אלא פשוט איכשהו כך יוצא בוועדות, למשל בוועדה שקובעת אילו תרופות או איזה מכשור יקנו, או אילו תרופות אמורות להיות בסל הבריאות – משום-מה יש גם שם קבוצות לחץ.

נעמי בלומנטל: יש קבוצות חזקות יותר ויש קבוצות חלשות יותר.

נעמי בלומנטל: בארצות-הברית – ואני מקווה שאתם נמצאים בקשר עם ארצות-הברית – ייחדו 600 מיליון דולר לפני כשלוש שנים, דומני, למחקרים שיבדקו אך ורק אם יש אפליה כלפי נשים במערכת הבריאות.

נעמי בלומנטל: אנחנו יכולים לבוא ולומר: מה פתאום יש אפליה מצד רופאים?

נעמי בלומנטל: בוודאי אתה מתאר לעצמך שאצלי בבית אני לא חושבת שהרופאים מתייחסים פחות טוב לנשים מאשר לגברים.

נעמי בלומנטל: לא כך הוא.

נעמי בלומנטל: אבל מה שקורה בפועל, לדוגמה, בוועדה כזאת שקובעת, ייתכן שסרטן השד או מחלות אחרות שאופייניות לנשים, הן לא בראש סדר העדיפויות, כי יש עוד הרבה מאוד תחומים אחרים.

נעמי בלומנטל: אתן דוגמה אחרת: כאשר אשה מגיעה למערכת הבריאות, נכנסת לרופא, הוא מסתכל עליה וכאילו אומר – עוד פעם הגיעה הנודניקית הזאת?

נעמי בלומנטל: הוא לא אומר לה את זה, הוא חושב את זה בלבו.

נעמי בלומנטל: למה?

נעמי בלומנטל: משום שכשהילדים קטנים, מי בא עם הילדים לרופא?

נעמי בלומנטל: אמא.

נעמי בלומנטל: כאשר ההורים שלה חולים, מי בא לרופא?

נעמי בלומנטל: היא באה עם ההורים שלה.

נעמי בלומנטל: כאשר ההורים שלו חולים, מי בא לרופא?

נעמי בלומנטל: היא.

נעמי בלומנטל: זאת אומרת, כל פעם היא מגיעה אל הרופא.

נעמי בלומנטל: פעם הילדים, פעם בעלה.

נעמי בלומנטל: גם הוא לא הולך לבד לרופא.

נעמי בלומנטל: פעם ההורים שלו, ופעם ההורים שלה.

נעמי בלומנטל: אז כאשר היא מגיעה, הוא לא אומר את זה, אבל איכשהו בתוך תוכו הוא חושב: עוד פעם היא הגיעה.

נעמי בלומנטל: ונגיד שהיא אומרת לו: יש לי מיחושים בצד שמאל – – –

שלמה בניזרי: אצלנו אני הולך.

נעמי בלומנטל: אני יודעת, אצלכם בכלל צדיקים גמורים אחד אחד.

נעמי בלומנטל: אני יודעת את זה.

אברהם בורג: איזה מזל שאצלנו אף אחד לא חולה.

אברהם בורג: ..

נעמי בלומנטל: מה קורה בפועל?

נעמי בלומנטל: היא אומרת: יש לי מיחושים בחזה בצד שמאל.

נעמי בלומנטל: הרופא מסתכל, הלוא היא כבר הגיעה כמה פעמים, כפי שאמרתי קודם לכן, והוא אומר לה: את יודעת מה?

נעמי בלומנטל: אולי התרגשת יותר מדי.

נעמי בלומנטל: נשים הן קצת היסטריות.

נעמי בלומנטל: אולי נחלשת, אולי עבדת קשה, אולי בעלך עצבן אותך.

נעמי בלומנטל: והוא נותן לה תרופת הרגעה.

נעמי בלומנטל: כתוצאה מזה נשים מגיעות לטיפול אמיתי במחלות לב בשלב הרבה יותר מתקדם מאשר הגבר.

נעמי בלומנטל: כי אם הגבר מגיע ואומר: יש לי מיחושים בצד שמאל – ישר משכיבים אותו ומטפלים בו בכל המכשורים.

נעמי בלומנטל: אדוני השר, אתה יכול לבדוק את זה.

נעמי בלומנטל: הדברים שלי נבדקו, וזה באמת כך.

נעמי בלומנטל: אני מציעה – ושר הבריאות הקודם, יהושע מצא, הקים אולי אגף שלם לבדוק את המערכת, כיצד היא מטפלת בנשים.

נעמי בלומנטל: ב"שערי צדק" הוסיפו אגף לנושא.

נעמי בלומנטל: בעבר הנטייה היתה להתייחס לבריאות נשים בכל הנוגע לפוריות.

נעמי בלומנטל: נכון, יש הבדלים.

נעמי בלומנטל: צריך להבין, הקטע של הפוריות הוא חשוב מאוד, אבל הוא קטע יותר משפחתי.

נעמי בלומנטל: בקטע האישי של האשה, הן תמיד היו האחרונות בתור.

נעמי בלומנטל: לכן, גם כשמתייחסים לסרטן שד, למשל, ודיברתי על כך בעבר ואני מוכרחה לומר, ונראה לי שזה כך גם היום, מבין כל חברי הכנסת שהיו במליאה – והמזכיר אריה האן יודע – לא היה כמעט מישהו שלא ניגש אלי לאחר שהופעתי ואמר לי: את יודעת?

נעמי בלומנטל: גם אמא שלי נפטרה מסרטן השד, ומישהו אחר אמר: אני לא מדבר על זה, אבל לאשתי יש סרטן שד, ואני לא רוצה להגיד מה יש לי במשפחה.

נעמי בלומנטל: הנושא באמת כאוב מאוד.

נעמי בלומנטל: אפשר לומר על סרטן השד, שאם תהיה מודעות גדולה יותר, בכלל זה אצל הנשים – ויש הרבה נשים שאני מדברת אתן ואומרות: אין לי זמן; אני לא רוצה לדעת – האמת היא, שבסוג הזה של סרטן, אם מגלים אותו בזמן באמת אפשר להציל.

נעמי בלומנטל: ממש מצילים בפועל.

אברהם בורג: תודה רבה.

נעמי בלומנטל: אני רוצה לקרוא לנשים ללכת להיבדק.

אברהם בורג: חברת הכנסת בלומנטל, תודה רבה.

אברהם בורג: תשובת השר.

אברהם בורג: בבקשה.

שלמה בניזרי: אני רוצה להודות לכל מגישי ומגישות ההצעות לסדר-היום ולנשיאות הכנסת על האישור המיוחד שניתן לנושא.

שלמה בניזרי: כדרכם של שרים, תפקידי, בדרך כלל, להגן על הממשלה, אבל אני מוצא את עצמי היום עומד יחד אתכם ואמור לזעוק יחד אותה זעקת כאב שהתחלתי בה כבר לפני כמה חודשים.

שלמה בניזרי: אני אחלק את תשובתי לשני חלקים.

שלמה בניזרי: תחילה אדבר על נתונים סטטיסטיים, ואחר כך אתייחס לשאר הדברים שהעליתם כאן.

שלמה בניזרי: בדומה לרוב מדינות המערב המפותחות, גם בארץ סרטן השד מהווה את המחלה הממאירה המובילה בנשים ואת גורם המוות מספר אחת בקרב נשים צעירות.

שלמה בניזרי: לצערנו, ישראל מצויה בין המדינות המובילות בשיעורי היארעות של המחלה, אחרי ארצות-הברית והולנד.

שלמה בניזרי: נתוני משרד הבריאות מצביעים על כך, כי מדי שנה מאובחנות בישראל כ-2,800 נשים חדשות כחולות בסרטן השד, כפי שציינתם, וכי אחת מבין עשר נשים תחלה במחלה במשך חייה.

שלמה בניזרי: מתוך הכרה בהיקף המחלה ובחומרתה, החל כבר בשנת 1991 משרד הבריאות בשיתוף האגודה למלחמה בסרטן להפעיל תוכנית סריקה לאומית – חברת הכנסת בלומנטל, זה לגבי דברייך – לגילוי מוקדם של סרטן השד, שנמשכת עד היום, כמובן.

שלמה בניזרי: מטרת התוכנית היתה להביא לאופטימליזציה של תהליך האבחון, שכן מוכח כי גילוי המחלה בשלביה המוקדמים עשוי להפחית את התמותה בכ-30% ולאפשר סיכוי ריפוי של כ-90% ומעלה.

שלמה בניזרי: מטרה נוספת היתה לרכז מידע ברמה ארצית, כך שיתאפשרו מעקב והערכת תוצאות.

שלמה בניזרי: במסגרת התוכנית נרכשו מכשירי ממוגרפיה חדישים למוסדות רפואיים ציבוריים שונים, וכן הותחל במאמץ הסברתי נרחב כדי להעלות את מודעות הנשים לנושא ולאפשר להן לבצע את הבדיקה.

שלמה בניזרי: עם כניסת חוק ביטוח בריאות ממלכתי לתוקפו, נכללה בדיקת הממוגרפיה בסל השירותים לכלל הנשים בנות 50 עד 74 וכן לנשים צעירות יותר המצויות בסיכון גבוה.

שלמה בניזרי: כדי להגביר את היענות הנשים לבדיקות, יזם משרד הבריאות, יחד עם האגודה למלחמה בסרטן, פרויקט שבו קופות-החולים נתבקשו לזמן את הנשים המתאימות לבדיקה באופן אישי, וזה אומר: שליחת הזמנות, מכתבי תזכורת ועוד.

שלמה בניזרי: דרך אגב, לי יש יועצת למעמד האשה בשם ד"ר רחל אדטו מ"שערי צדק".

שלמה בניזרי: היא מסייעת בידי בכל התחומים האלה.

שלמה בניזרי: יש מגזרים כמו המגזר הערבי והמגזר החרדי, שם המודעות לכך ולהליכה כדי להיבדק היא מאוד נמוכה.

שלמה בניזרי: יחד אתה אנחנו מתכננים עכשיו כל מיני פעולות, כיצד אנחנו יכולים להיכנס לאותם מגזרים, שכאשר הם מגיעים הם כבר במצב שהרבה אין מה לעשות.

שלמה בניזרי: במגזרים אחרים במדינת ישראל היום, ברוך השם, יש מודעות רבה ביותר.

שלמה בניזרי: כך שהמצב הוא לא כל כך נורא כפי שצויר פה, מבחינת מודעות, למעט המגזרים שציינתי ועוד סוג אוכלוסייה מסוים.

שלמה בניזרי: כתוצאה מפרויקט זה עלה שיעור ההיענות לבדיקות הממוגרפיה והוא מתקרב כבר היום ל-50%.

שלמה בניזרי: עם זאת, משרד הבריאות מתכוון להמשיך להעלותו, כדי שנגיע לכל מגזרי האוכלוסייה שבהם שיעורי ההיענות והמודעות לחשיבות הנושא נמוכים יותר.

שלמה בניזרי: נכון להיום, נבדקו קרוב ל-800,000 נשים.

שלמה בניזרי: מבין אלו שנמצאו חולות בסרטן השד, כ-71% אותרו בשלב מוקדם, כאשר משמעות הדבר היא, כמובן, שיש סיכויי ריפוי גבוהים יותר ככל שהמחלה מאובחנת מוקדם יותר.

שלמה בניזרי: אכן, יש כיום תרופות חדשות, שבכוחן ניתן לטפל טוב יותר בנשים שחלו בסרטן השד, ואנו עושים ככל יכולתנו שהן תינתנה לכל מי שנזקקות להן.

שלמה בניזרי: רבותי, פה אני רוצה לומר: לפני כמה חודשים, כשנכנסתי לתפקידי, מייד התוודעתי לתרופה שנקראת "הרצפטין".

שלמה בניזרי: התחלתי לבדוק מדוע יש תרופה שמצילה חיים, או דוחה פטירה של אדם, שאינה כלולה בסל התרופות.

שלמה בניזרי: רבותי, התברר שיש פרוצדורה לקבלת החלטה איך מכלילים תרופה בסל התרופות.

שלמה בניזרי: הרי ידוע, שלא כל התרופות, לא כל הטיפולים ולא כל הטכנולוגיות כלולים בסל הבריאות.

שלמה בניזרי: מאז נכנס חוק הבריאות, הוא נכנס על-פי הבסיס שהיה קיים ב-1 בינואר 1995, והוא הבסיס שהיה בקופת-החולים הכללית.

שלמה בניזרי: המשמעות של הכללת תרופה היא הגדלת התקציב.

שלמה בניזרי: הגדלת התקציב – צריך כסף ממדינת ישראל.

שלמה בניזרי: לכל תרופה צריך כסף.

שלמה בניזרי: בשנה שעברה ובשנה הזאת הממשלה הקודמת, דווקא ממשלת הימין, ייאמר לשבחה – ואני מדגיש זאת בכל הזדמנות, כאשר אפשר לומר דברים טובים – ראש הממשלה נתניהו החליט שהוא מקדיש כ-1% מעלות הסל לסל התרופות, לטכנולוגיות חדשות.

שלמה בניזרי: זה אומר שבשנה שעברה קיבלנו תוספת של 300 מיליון שקל – כל שנה מנה של 150 מיליון שקל, ונכנסה לבסיס הסל, וכל תרופה שנכנסה ממשיכה לרוץ הלאה.

שלמה בניזרי: קוראים זה "הטייס האוטומטי".

שלמה בניזרי: גם בשנה הזאת ביקשנו לקבל את הגדלת עלות הסל.

שלמה בניזרי: לא ביקשנו השנה 1%, שמשמעותו 170 מיליון שקל, אלא ביקשנו מעבר לכך – 2%, שהמשמעות שלהם היא 340 מיליון שקל.

שלמה בניזרי: לצערי הרב, כשפנינו לממשלה – אני הבנתי שזו ממשלה שחרתה על דגלה, כפי שציטטה חברת הכנסת נאות מקווי היסוד של הממשלה, לתת בריאות כמעט בחינם.

שלמה בניזרי: רבותי, לתת בריאות הכול בחינם ולהכניס את כל הטכנולוגיות שקיימות בעולם – בשום מדינה בעולם אין כזה דבר, שמכניסים את כל התרופות ואת כל הטכנולוגיות לסל הבריאות.

שלמה בניזרי: עד היום, רק לשנת 1999 התקבלו בקשות לטכנולוגיות חדשות בעלות של כ-2 מיליארדי שקלים.

שלמה בניזרי: זאת אומרת, שכדי להכניס את כל התרופות – כשאני מדגיש לפניכם שאלה תרופות לטיפולים ומכשירים שהם מצילים חיים ללא שום ספק – אני צריך עכשיו 2 מיליארדי שקלים.

שלמה בניזרי: אז מה אני עושה?

שלמה בניזרי: בשנה שעברה, או לפני שנתיים, הוקמה ועדה של מומחים.

שלמה בניזרי: נכון שישבה בתוכה רק אשה אחת.

שלמה בניזרי: אבל, כשאני שומע כאן טענות שלכאורה מפני שזו מחלה של נשים ולא מחלה של גברים, ואין פה לכאורה שיקולים מקצועיים, ויש פה הטלת ספק באותם אנשים – כך משתמע, ואני מקווה שאני טועה – או שלא מוזרמים הכספים מפני שזו מחלה של נשים, סלחו לי אם אחלוק עליכם, נשים יקרות, או כל מי שביטא את הדבר הזה.

שלמה בניזרי: אני חושב שיושבים שם אנשי מקצוע, טובי המומחים שיש לנו במדינת ישראל.

שלמה בניזרי: בראש הוועדה עומד היום המנכ"ל שלי, שהוא איש מהטובים ביותר בארץ, שמבין בטכנולוגיות ובתרופות.

שלמה בניזרי: אספר לכם אנקדוטה קטנה: בשנה שעברה פנתה אלי אחת העמותות ושכנעה אותי בחשיבות התרופה שלה, וכן שלא צריך סכום גדול ביותר.

שלמה בניזרי: פניתי, בתור סגן שר, לוועדה והבאתי לה נימוקים משכנעים והכול.

שלמה בניזרי: רבותי, בתור סגן שר, הם דחו את בקשתי.

שלמה בניזרי: הם אמרו: סליחה, לנו יש סדר עדיפויות; יש לנו שיקולים מקצועיים; אנחנו לא מוכנים לקבל את המלצתך.

שלמה בניזרי: סגן שר הבריאות ביקש את זה, ולא נענו.

שלמה בניזרי: כך שאני לא מסכים לבוא ולהפליל לכאורה – וכך אני קורא לזה – את מערכת הבריאות או את מקבלי ההחלטות.

שלמה בניזרי: אני יכול להגיד, שאולי יש סדר עדיפויות במשרד ראש הממשלה.

שלמה בניזרי: ראש הממשלה הבטיח בריאות לכולם.

שלמה בניזרי: רבותי, לא קיבלתי עכשיו תוספת תקציבית בתקציב האחרון, אלא בעצם הם לקחו ממני חצי מיליארד שקלים.

שלמה בניזרי: והאוצר עוד הלך וייפה את זה במספרים יפים שלכאורה הוא נתן לי.

שלמה בניזרי: אז בכלל, בתקציב השוטף של בתי-חולים לא קיבלתי כספים; בקופות-החולים גרעו מאתנו סכום ענק של כ-180 מיליון שקלים; בבתי-חולים ממשלתיים – 200 מיליון שקלים; לטכנולוגיות חדשות אנחנו לא מקבלים, נקבל רק 170 מיליון שקלים.

שלמה בניזרי: יש תרופות רבות שאני צריך לכלול אותן.

שלמה בניזרי: נכון, אני השר מקבל בסופו של דבר את ההמלצות ואמור לחתום עליהן ולהביא אותן לממשלה, כדי שהממשלה תאשר אותן.

שלמה בניזרי: כך הפרוצדורה בכל אופן.

שלמה בניזרי: ורבותי, המומחים יבואו ויגידו לי: יש תרופות מצילות חיים נוספות, ואנחנו חושבים שלהן יש עדיפות.

שלמה בניזרי: מה אעשה אז, באותו זמן?

שלמה בניזרי: התחננתי לפני ראש הממשלה כמה פעמים ואמרתי לו: אדוני ראש הממשלה, את ה"הרצפטין" אני אוכל להכניס בוודאות לא מינואר, אלא כבר מעכשיו אם תקציב לי, למשל, 10 מיליוני שקלים.

שלמה בניזרי: הגעתי למשרד ראש הממשלה לפני כשלושה שבועות, כאשר פנתה אלי גברת מבאר-שבע שהתראיינה מעל גלי האתר – לצערי הרב, אני רק יכול להגיד עליה: זיכרונה לברכה – שמה היה שולי אוחיון.

שלמה בניזרי: היא דיברה ברדיו בבוקר, ואז היא פנתה גם אלי הביתה, ומאז ניהלנו כל יום כמה שיחות – אתי ועם אנשי הצוות שלי.

שלמה בניזרי: אומר לכם את האמת, לא נעים להגיד זאת, אבל דמעות רבות הזלתי מהסיפור הזה.

שלמה בניזרי: היא זעקה כל יום, היתה זועקת כמו שהיא זעקה ברדיו, אם מישהו שמע אותה שם, וכל יום צעקה: אני רוצה חיים, אני בת 30, יש לי שתי בנות, הן פוחדות ללכת לבית-הספר, כי אולי הן יחזרו ואמא לא תחיה.

שלמה בניזרי: ואני צריך לעמוד מול הסיפורים הללו יום יום.

שלמה בניזרי: אנשים ממש הפסידו כספים רבים.

שלמה בניזרי: את כל כספם ורכושם היו מוכנים למשכן, כי אנשים רוצים חיים.

שלמה בניזרי: נכון, לפעמים זה רק דוחה את הקץ, ברוב המקרים בחצי שנה, בשישה חודשים, בשמונה חודשים, בשנה, אבל מה אנחנו יודעים מה ערכם של חיים, מה ערכה של דקה אחת לחיות – דקה אחת לחיות?

שלמה בניזרי: כאשר החליטו להטיל את יונה הנביא מהאונייה לתוך הים, הוא אומר: שאוני והטילוני אל הים.

שלמה בניזרי: ובאמת שאל אחד מגדולי ישראל: היה צריך להגיד: הטילוני אל הים.

שלמה בניזרי: מה זה "שאוני"?

שלמה בניזרי: אמר: לא, עד שייקחו אותו, עד שיישאו אותו ועד שיטילו אותו תהיה לו עוד דקה אחת של חיים.

שלמה בניזרי: כמובן, הוא רצה את הזמן הזה לצורך התבוננות ולחשבון נפש.

שלמה בניזרי: כולנו יודעים מה הערך של דקה אחת.

שלמה בניזרי: בארצות-הברית היה סיפור על אדם שנידון למוות והיה צריך להיות מוצא להורג, נניח, ב-1 בינואר בשעה 18:00, ואז החליפו את השעון לשעון קיץ והוא היה אמור להפסיד שעה.

שלמה בניזרי: הוא הגיש בג"ץ כדי שידחו לו את התלייה בשעה, כי הוא הפסיד שעה על-פי שעון קיץ.

שלמה בניזרי: ריבונו של עולם, הוא נמצא בפחד מוות, לפני התלייה, והוא מבקש מבג"ץ – ואישרו לו את זה, דרך אגב – עוד שעה להיות בחיים.

שלמה בניזרי: אז יבואו אנשים ויגידו: תשמע, בחייך, זה לא בדיוק מציל וכדומה.

שלמה בניזרי: מי לנו?

שלמה בניזרי: יש פה ממשלה שמדברת עכשיו על תהליך של שלום.

שלמה בניזרי: כל הזמן מצטטים את פסקו של הרב עובדיה יוסף: קדושת האדם לעומת קדושת האדמה – שצריך לבוא ולוותר בתהליך מדיני.

שלמה בניזרי: את זה כל הממשלה הנוכחית יודעת לצטט, אבל הרב עובדיה יוסף אמר לי: תפנה לראש הממשלה בשמי ותגיד לו: אדוני, פה מדברים על הצלת חיי אדם.

שלמה בניזרי: ערך חיי אדם ערך גדול כל כך.

שלמה בניזרי: ורבותי, אני אומר לכם, אני נמצא במצוקה.

שלמה בניזרי: אני מקבל את כל הפניות של כל אותם אזרחים, שבוכים באוזני: תן לנו חיים, תן לאשתי, תן לילדי, תן לי לחיות עם בעלי ועם ילדי.

שלמה בניזרי: ואני נמצא במצוקה.

שלמה בניזרי: אני מתאר לי שהיו פה דוברים מכל חלקי הבית, מהליכוד וממרצ ומישראל אחת ומהמפד"ל, ורבותי, יש לי משאלה אחת – אם לא אצליח לשכנע את ראש הממשלה להחזיר את התקציב שהוא לקח לי ולהגדיל את סל הבריאות, אין בעיה, הרי התקציב יגיע בשלב מסוים לכאן, לכנסת, ובידכם האפשרות להצביע נגד.

שלמה בניזרי: חברת הכנסת נאות אמרה שהיא לא תצביע בעד.

שלמה בניזרי: בסדר, היא מהאופוזיציה, וגם חברת הכנסת בלומנטל; אבל פה דיברו חברות וגם חברים מקואליציה.

שלמה בניזרי: רבותי, אני רוצה שלעת מצוא תבואו ותעמדו על דבריכם, תבואו ותסייעו בידי.

שלמה בניזרי: תסייעו בידי, פשוט מאוד.

שלמה בניזרי: אני מאוד חפץ להכניס את התרופה, אבל אני לא יכול לקחת.

שלמה בניזרי: אני תמיד שואל את עצמי ושאלתי את המומחים במשרד, מאיפה אני אקח.

שלמה בניזרי: אני אקח את זה ממחלקת לב?

שלמה בניזרי: מדיאליזה?

שלמה בניזרי: מאיזה טיפול אני יכול לקחת את זה?

שלמה בניזרי: אז ראש הממשלה אמר לי: טוב, בוא נקים ועדת מנכ"לים, וברגע זה הם נפגשים במשרד ראש הממשלה, מנסים למצוא פתרונות למצוקות שיש לי במשרד הבריאות, וכמובן, להגדלת סל הבריאות, שאני מבקש להגדיל אותו ב-1% נוסף.

שלמה בניזרי: אני רק יכול לקוות – חבל שיושב-ראש הכנסת לא נמצא פה.

שלמה בניזרי: אני נזכר שפעם ביקר אביו, ד"ר יוסף בורג, אצלי בישיבה – אז הוא היה שר הפנים – והוא אמר: מה ההבדל בין רצוי למצוי?

שלמה בניזרי: אנחנו כולנו תמהנו.

שלמה בניזרי: ואז הוא אמר:

שלמה בניזרי: אם תיקחו את המלה "רצוי", שבגימטריה היא 306, ותפחיתו ממנה "מצוי", שבגימטריה היא 146, תראו שזה שווה 160, שפירושו בגימטריה כסף.

שלמה בניזרי: זו התשובה שהממשלה נותנת לי, שאת ההבדל בין רצוי למצוי אני רוצה לתת, אבל אני לא יכול.

שלמה בניזרי: ואני תמיד אומר לראש הממשלה: כשהייתי בצבא ואמרו לחייל להקיף את הבניין ב-30 שניות, החייל ענה למפקד: אני לא יכול; ואז המפקד אמר לו: אין "לא יכול", יש "לא רוצה".

שלמה בניזרי: אדוני ראש הממשלה, אני פונה אליך יחד עם כל חברי הכנסת כאן: אדוני, "אם תרצו" – אמר הרצל – "אין זו אגדה".

שלמה בניזרי: לכן אני אומר:

שלמה בניזרי: אם ראש הממשלה ירצה, אכן נוכל להשיג את המימון לתרופה זו ולתרופות אחרות.

שלמה בניזרי: העלו פה כל מיני הצעות מהיכן להשיג את הכספים.

שלמה בניזרי: לא תפקידי להיות השופט מהיכן יובאו הכספים.

שלמה בניזרי: תפקידו של ראש הממשלה לדאוג למקורות הכספיים.

שלמה בניזרי: אני רק מבטיח לכם: כאשר יגיע התקציב הן לוועדת הכספים והן למליאה, גם הרב עובדיה יוסף וגם סיעתי נעשה הכול, נעשה כל שביכולתנו לכלול בסל התרופות תקציב גדול יותר.

שלמה בניזרי: כמובן, אני לא רוצה לתת פה שום התחייבות למשבר הקואליציוני הבא וכדומה.

שלמה בניזרי: אני רק אומר שאני עושה, עשיתי ואעשה גם בעתיד כל שביכולתי לכלול את התרופה הזאת ועוד תרופות אחרות מצילות חיים.

שלמה בניזרי: תודה רבה.

שלמה בניזרי: דרך אגב, מבחינתי, אני מציע שזה יגיע, אדרבה, לדיון בוועדה אם זה אפשרי.

שלמה בניזרי: דיון במליאת הכנסת, אני חושב שמיצינו אותו.

דוד טל: אפשרי.

דוד טל: אם אדוני מבקש, אפשר יהיה לשאול את המציעים.

דוד טל: השר מבקש דיון בוועדה.

זהבה גלאון: הוועדה לקידום מעמד האשה.

שלמה בניזרי: איפה שאתם רוצים.

שלמה בניזרי: העיקר שהאוצר ונציגי ראש הממשלה יגיעו.

יהודית נאות: – – – לוועדת העבודה והרווחה.

דוד טל: רבותי, חברי וחברות הכנסת, אנחנו נעביר את ההצעה לוועדת הכנסת, שלא תכעסו.

דוד טל: ועדת הכנסת תחליט אם להעביר את ההצעה לוועדת העבודה והרווחה או לוועדה אחרת לאחר שתתקבל כאן החלטה.

דוד טל: אם כן, חברת הכנסת נעמי בלומנטל, גברתי – נעלמה לי.

דוד טל: חברת הכנסת יהודית נאות, גברתי מסכימה להעברת הנושא לוועדה?

קריאות: יש הצעות אחרות.

דוד טל: סליחה.

דוד טל: חברת הכנסת נאות, הצעה אחרת להצעה של – – –

יהודית נאות: אני נאמתי.

דוד טל: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי נמצאת?

דוד טל: בבקשה, הצעה אחרת להצעה של חברת הכנסת נאות.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, אדוני שר הבריאות, אני לא רוצה להוסיף לדברים החשובים שנאמרו פה בנושא התרופה, ואני מקווה שקריאתך תיענה.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להוסיף, אדוני השר, בנקודה אחרת, מאחר שהנושא הוצג יותר באופן כללי, והנושא הוא: טיפול ושיקום לנשים שעברו טיפולים, ובמיוחד כריתת שד.

תמר גוז'נסקי: אדוני יודע שיש סיבוכים חמורים ביותר לאחר הפעולה הזאת.

תמר גוז'נסקי: נשים רבות סובלות מבעיות שקשורות בבלוטות ובנושאים אחרים, ואף שהמצב הוא חמור מאוד מבחינה רפואית הן לא מוכרות כנכות.

תמר גוז'נסקי: יש להן בעיות קשות ביותר.

תמר גוז'נסקי: לכן אני מבקשת, שמשרד הבריאות יחד עם משרד העבודה והרווחה, בתיאום מסוים, יבדקו איך ניתן לעזור לאותן נשים שמתמודדות עם התוצאות הקשות של המחלה הזאת, גם ברמה הבריאותית וגם ברמה החברתית.

דוד טל: תודה, גברתי.

דוד טל: חבר הכנסת מוחמד ברכה.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הנושא שעומד על הפרק הוא נושא כאוב ביותר, והנושא של הגברת המודעות הוא חלק בלתי נפרד מהטיפול בנושא, אבל המודעות לנושא הזה ברחוב הערבי היא נמוכה ביותר, ולכן אני חושב שיש להקדיש משאבים גם להגברת המודעות ברחוב הערבי, וזאת אף שעל-פי הסטטיסטיקות אחוז הפגיעה בסרטן השד ברחוב הערבי הוא כמעט שליש מהאחוז הכללי.

מוחמד ברכה: זה נושא לדיון אחר, אבל בכל זאת כל אשה שנפגעת פשוט ראויה לכל הטיפול ולכל ההתעניינות.

מוחמד ברכה: הנושא השני – אני חושב שיש מקום לכך שתרופות מצילות חיים לא יעמדו בתור להיכנס לסל הבריאות, אלא ייכנסו אוטומטית, ללא השהיות.

מוחמד ברכה: הנקודה השלישית – אני חושב שיש מקום לקבוע במשרד הבריאות מנגנון פנימי מתקדם, שיבחן בזמן אמת טכנולוגיות מתקדמות על מנת להעשיר את סל הבריאות, והנושא הזה לא יהיה נתון לביורוקרטיה ולסחבת.

מוחמד ברכה: הנושא האחרון – אני חושב שחוק ביטוח בריאות ממלכתי עלול להחטיא את מטרתו ולאבד את תוקפו אם הוא יביא בסופו של דבר לעידוד רפואה שחורה או לכך שרמת הרפואה שיקבל האזרח תיקבע על-פי רמת ההכנסה.

מוחמד ברכה: ולכן, גם תרופות יקרות צריכות להיכלל בסל הבריאות, במיוחד במחלות כאובות כגון אלה.

מוחמד ברכה: תודה.

דוד טל: תודה רבה, אדוני.

דוד טל: חבר הכנסת האשם מחאמיד יעלה ויבוא ויציע הצעה אחרת להצעתו של חבר הכנסת לנגנטל.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר כמה משפטים קצרים, שאין לסמוך על הארגונים הוולונטריים למלחמה בסרטן.

האשם מחאמיד: אי-אפשר לסמוך, אדוני היושב-ראש ואדוני השר, על כיסו של אדם סובל שמספיק לו הסבל שיש לו.

האשם מחאמיד: הממשלה אומרת לנו שאין כסף.

האשם מחאמיד: יש כסף.

האשם מחאמיד: אני ואתה, אדוני השר, יודעים שיש כסף, אנחנו יודעים לאן הולך הכסף, איפה הכסף.

האשם מחאמיד: המדינה שחרתה על דגלה ביטוח בריאות ממלכתי איננה יכולה לברוח מאחריות.

האשם מחאמיד: אדוני השר, אדוני היושב-ראש, שר איננו יכול לזעוק ככל האדם, שר הוא איש אחראי, הוא לא אדם רגיל; שר הבריאות בוודאי.

האשם מחאמיד: אדוני השר, אתה איש רגיש לעניינים חברתיים, אתה חייב להיאבק ולהצליח בעניין כיסוי הוצאות המחלות השונות, ותהיינה אשר תהיינה, ועלותן תהיה אשר תהיה.

האשם מחאמיד: אדוני השר, דיוני התקציב באים ומתקרבים.

האשם מחאמיד: בואו נהיה נאמנים בהצבעות בתקציב הבא לדברים שאנחנו אומרים אותם היום.

האשם מחאמיד: תודה רבה.

דוד טל: תודה רבה לחבר הכנסת מחאמיד.

דוד טל: חבר הכנסת טלב אלסאנע – לא נמצא.

דוד טל: חבר הכנסת זבולון אורלב – הצעה אחרת להצעתה של חברת הכנסת בלומנטל.

זבולון אורלב: כשמדברים על סרטן השד, תסלחו לי אם אני מתרגש – אחותי נפטרה לפני למעלה משנתיים מסרטן השד, דבורה, זיכרונה לברכה.

זבולון אורלב: אני חושב, שראוי מאוד בתקציב 2000 להקדיש מחשבה להגדיל את התקציבים לרפואה מונעת בתחום הזה, להרחיב את ההסברה, להרחיב את תפוצת המרכזים לבדיקה, לחייב מקומות עבודה, ממשלתיים וציבוריים, לשלוח נשים לבדיקה, להגדיל את תקציב המחקר, ולאחרונה, אם התחלתי היום עם ער"ן, גם לסיים עם העמותות הוולונטריות – לתמוך יותר באגודה למלחמה בסרטן, המטפלת בכל סוגי הסרטן, ובעמותת "אחת מתשע", שכל מטרתה מתן סיוע נפשי וחברתי לחולות סרטן השד.

זבולון אורלב: שתהיה רפואה שלמה לכולם.

דוד טל: תודה לחבר הכנסת אורלב.

דוד טל: חבר הכנסת אחמד טיבי – הצעה אחרת להצעת חברת הכנסת סופה לנדבר.

אחמד טיבי: אחד האתגרים העומדים בפני מערכת הבריאות במדינת ישראל הוא מניעה מוקדמת של סרטן השד.

אחמד טיבי: לדעתי, יש להגביר את המודעות ואת המשאבים בפריפריה של מדינת ישראל, בעיירות פיתוח וביישובים הבדואיים גם בצפון, גם בדרום.

אחמד טיבי: אין ספק שגם אני מצטרף לתביעה של כולנו להכליל את תרופת ה"הרצפטין" בסל הבריאות, אף שאני מודע לקשיים התקציביים.

אחמד טיבי: אבל המאזן של יעילות התרופה כנגד הקושי התקציבי גובר, ועל כן אני חושב שטוב תעשה הממשלה אם בתקציב יוקצו יותר משאבים לבנייה ולהקמה של יותר מרכזי בריאות האשה, שהם כלי יעיל במניעה ובגילוי מוקדם.

אחמד טיבי: תודה.

דוד טל: תודה, ד"ר טיבי.

דוד טל: חברת הכנסת נעמי בלומנטל – איננה.

דוד טל: חברת הכנסת יהודית נאות, את מסכימה, גברתי, להעברת הנושא לוועדה?

יהודית נאות: כן.

דוד טל: חברת הכנסת זהבה גלאון?

זהבה גלאון: לאיזו ועדה?

דוד טל: קודם כול לוועדה.

דוד טל: זה יעבור ממילא לוועדת הכנסת, היות שיש כאן מי שרוצים להעביר את הנושא לוועדת העבודה.

דוד טל: חבר הכנסת נחום לנגנטל?

נחום לנגנטל: מסכים.

דוד טל: מסכים.

דוד טל: חברת הכנסת דליה רבין?

דליה רבין-פילוסוף: כן.

דוד טל: חברת הכנסת סופה לנדבר?

סופה לנדבר: כן.

דוד טל: אם כן, רבותי, אנחנו עוברים להצבעה על ההצעות בנושא הגברת המודעות הבין-לאומית לנושא סרטן השד – להעביר אותן לוועדת הכנסת אשר תחליט לאיזו מן הוועדות הנושא הזה יעבור.

דוד טל: אפשר להצביע.

דוד טל: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 14 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא שהעלו חברי הכנסת י' נאות, ז' גלאון, נ' לנגלטל, ד' רבין-פילוסוף וס' לנדבר לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

ראובן ריבלין: אבקש להוסיף גם את הצבעתי וגם את הצבעת חבר הכנסת ארנס.

דוד טל: אם כן, 14 בעד, אני מוסיף את הצבעתם של חבר הכנסת רובי ריבלין ושל חבר הכנסת משה ארנס בעד.

דוד טל: אין מתנגדים, אין נמנעים.

דוד טל: אשר על כן ההצעה לסדר-היום בנושא: הגברת המודעות הבין-לאומית לנושא סרטן השד, תועבר לוועדת הכנסת, שתחליט לאיזו מן הוועדות יועבר הנושא.

עסאם מח'ול: ההצבעה שלי לא נקלטה.

סופה לנדבר: גם שלי.

רוני מילוא: גם שלי.

דוד טל: כל אלה שאני אכריז כרגע הם בעד: חבר הכנסת מח'ול, חבר הכנסת אחמד טיבי, חברת הכנסת סופה לנדבר – – –

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, אני מציע – – –

דוד טל: למה אדוני מפריע לי?

דוד טל: אדוני קיבל רשות להפריע לי?

ראובן ריבלין: לא.

דוד טל: תודה.

דוד טל: חבר הכנסת אחמד טיבי, חברת הכנסת סופה לנדבר, חבר הכנסת רוני מילוא, חבר הכנסת מח'ול, חבר הכנסת כנעאן, חבר הכנסת זאב וגם חבר הכנסת אורלב.

דוד טל: מה קרה?

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, אני מציע לאדוני בגלל חשיבות הנושא לעשות הצבעה חוזרת.

דוד טל: אני מקבל את הצעתו של חבר הכנסת ריבלין.

דוד טל: אשר על כן אנחנו נערוך הצבעה חוזרת.

דוד טל: מי בעד ומי נגד העברת ההצעה לוועדת הכנסת, שתחליט איזו ועדה תדון בנושא?

דוד טל: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 16 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא שהעלו חברי הכנסת י' נאות, ז' גלאון, נ' לנגלטל, ד' רבין-פילוסוף וס' לנדבר לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

האשם מחאמיד: הצבעתי לא נקלטה.

דוד טל: 16 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

דוד טל: עכשיו אין לכם טענות.

דוד טל: אם כן, ההצעה תעבור לוועדת הכנסת.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: שעות העבודה של רופאים מתמחים

דוד טל: אנחנו עוברים להצעה הבאה שעל סדר-היום, מס' 554 – אדוני השר, יש עוד נושא אחד – שעות העבודה של רופאים מומחים.

דוד טל: חברת הכנסת סופה לנדבר תעלה.

יעל דיין: מתמחים.

דוד טל: מתמחים, ואמרתי מומחים?

סופה לנדבר: יהיו.

דוד טל: אולי עדיף שיהיו מומחים בחדרי מיון ולא מתמחים.

סופה לנדבר: כן.

סופה לנדבר: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, לפני כמה ימים התפרסמה כתבה על רופאים מתמחים שעתרו לבג"ץ.

סופה לנדבר: עתרו לבג"ץ על שעות עבודה לא מוגדרות.

סופה לנדבר: לפעמים הם עובדים 36-30 שעות רצופות.

סופה לנדבר: אני זוכרת איך בקריאת התקציב הראשון, כאשר רק נבחרתי לכנסת, לפני כמה שנים, אחרי כמה שעות שישבנו ונאמנו ודיברנו ודנו הלכתי למלון.

סופה לנדבר: זה היה בשעות המאוחרות של הלילה.

סופה לנדבר: התקשרו העוזרים ואמרו: את חייבת להגיע ואת חייבת לנאום.

סופה לנדבר: אני אמרתי מתוך שינה ומתוך עייפות: בלילה אני לא נואמת בעברית.

סופה לנדבר: אומנם זה היה די מצחיק, אבל כנראה כל אחד מאתנו יודע, שכאשר בן-אדם עייף הוא לא מסוגל לעבוד.

סופה לנדבר: העינוי הכי קשה שקיים בעולם הוא חוסר שינה, כאשר לא נותנים לאדם לישון.

סופה לנדבר: לא ייתכן שבבתי-חולים, אדוני השר, יעבדו אנשים רופאים במקצועם, מתמחים, שיצטרכו לעשות תורנות וירגישו שהם לא מסוגלים לעבוד, שיהיו נורא עייפים, שירגישו שאנחנו נותנים להם את החיים שלנו, את החולים שנכנסים לבית-חולים, את האנשים שצריכים לקבל טיפול, שצריכים לעבור ניתוח לפעמים – והאנשים האלה מתים מעייפות.

סופה לנדבר: אני זוכרת שלפני כמה שנים התפרסם מאמר דומה – עכשיו המאמר הוא: מתים מעייפות – ואז היה מאמר: עבדים בחלוקים הלבנים.

סופה לנדבר: הרופאים שלנו היו משווים את עצמם לעבדים.

סופה לנדבר: האם זה ייתכן?

סופה לנדבר: רבותי, אני חושבת שכן צריכים משאבים, ואנחנו כן חייבים לשנות מצב.

סופה לנדבר: ולא ייתכן שהרופאים האלה עתרו לבג"ץ.

סופה לנדבר: זה לא עניין של בג"ץ.

סופה לנדבר: יכול להיות שזה עניין של בג"ץ כאשר בכנסת ישראל ובמשרד שלך, אדוני השר, אנחנו נגיד – אתם יכולים לעבוד 30 שעות, 36 שעות או 40 שעות וכן הלאה.

סופה לנדבר: לא ייתכן, רבותי, מצב כזה.

דוד טל: גברתי, היות שהכול שפיט, זה עניין גם לבג"ץ.

סופה לנדבר: נכון, גם לבג"ץ, אבל אחרי שיהיה דיון ואחרי שאנחנו לא נהיה מסוגלים לפתור את הבעיה.

סופה לנדבר: לכל אזרח ולכל אדם בכל מקצוע יש זכויות.

סופה לנדבר: גם לרופאים יש זכויות.

סופה לנדבר: אני בטוחה שהנושא הזה קשור לבירור.

סופה לנדבר: אנחנו צריכים להעביר את הנושא הזה לוועדה – ועדת הכלכלה.

סופה לנדבר: במשך 17 שנה, עד כמה שידוע לי, לא עשינו בבתי-החולים עדכונים של משרות ושל תקנים.

סופה לנדבר: ייתכן שאנחנו כבר צריכים לעשות את זה.

סופה לנדבר: כן, זה כרוך במשאבים, אבל כאשר אדם חולה והוא נכנס לבית-חולים, אסור שהוא ידע שרופא שהוא פנה אליו מטפל בו אחרי עבודה של שעות ארוכות.

סופה לנדבר: אחד הרופאים אמר:

סופה לנדבר: אם אזרחים היו יודעים מה אנחנו עוברים במשך 36 שעות תורנות, הם היו חושבים פעמיים אם לגשת לחדר מיון.

סופה לנדבר: כדאי שכל רופא שמתמחה בבית-חולים ירגיש שהוא רופא קודם כול, אזרח במדינת ישראל, ויש לו זכויות, לא רק כאשר הוא פונה לבג"ץ, אלא כאשר הוא נמצא במסגרת משרד הבריאות.

סופה לנדבר: הוא יודע שהוא נותן טיפול, אבל הוא גם נמצא בידיים טובות ובטוחות.

סופה לנדבר: אני מבקשת להעביר את החומר לוועדת הכלכלה.

דוד טל: לא, לא, גברתי, את לא יכולה.

דוד טל: גברתי, חברת הכנסת סופה לנדבר, בעצם זה שעלית כאן לדוכן הבקשה שלך היא לדון בנושא במליאה.

דוד טל: אם השר ירצה ויציע, נדון בזה.

דוד טל: אם מי מהחברים יציע משהו אחר, נדון בזה, אבל גברתי מבקשת לדון בנושא במליאה, וזה בסדר.

דוד טל: אני מודה לך, גברתי.

סופה לנדבר: בכל זאת אני מבקשת.

דוד טל: הבנו את הרמז.

דוד טל: אדוני השר, יעלה ויבוא, יגיע ויאמר את דברו.

דוד טל: אם אדוני יתבל את דבריו באיזה דבר מן התורה כמו בנאום הקודם, אני חושב שזה יהיה לתפארת הכנסת.

שלמה בניזרי: אצלי בכל נאום זה מתובל.

שלמה בניזרי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הזכרת לי בדיוק גמרא במסכת סוכה, דף נ"א; הגמרא אומרת שם: "מי שלא ראה שמחת בית-השואבה לא ראה שמחה מימיו", שבמשך שבעה ימים היו רוקדים ושמחים ולא ראו טעם שינה.

שלמה בניזרי: שם מקשים באמת, נדמה לי, התוספות, איך יכול להיות, הרי אדם שנודר שהוא לא יישן שלושה ימים, מלקים אותו, אז איך יכול להיות?

שלמה בניזרי: הרי אדם צריך לישון, זה חלק מצרכיו הטבעיים של הגוף שלנו.

שלמה בניזרי: אנחנו יוצאים נגד הגוף?

שלמה בניזרי: הרי בן-אדם צריך להיות, איך כתב הרמב"ם בהלכות דעות, הוא כתב דברים נפלאים שם, איך בן-אדם צריך להנהיג את עצמו – צריך לישון שש שעות אדם חזק, ואדם שהוא חלש צריך לישון שמונה שעות.

שלמה בניזרי: צריך לישון טוב, לאכול טוב, צריך לדעת שאנחנו בני-אדם ולא מלאכי השרת.

שלמה בניזרי: באמת, שם הגמרא אומרת איך מתרצים את זה – שהיו נשענים זה על הכתף של זה, חוטפים תנומה ושוב ממשיכים באותו כוח הלאה.

שלמה בניזרי: כולנו מסכימים עם העיקרון, ששינה היא דבר חשוב, דבר שהוא מטבעי הגוף, זאת בריאות האדם, ואני יכול רק להלקות את עצמי על מיעוט השינה שאני נוהג.

שלמה בניזרי: אומנם מי שרוצה לזכות בתורה, המשנה באבות אומר: במ"ח דברים התורה נקנית, אחד מהם זה במיעוט שינה, אבל צריך כוחות טבעיים חזקים מאוד שיהיו לבן-אדם והרגלים, ולא כל אדם הוא בר הכי.

שלמה בניזרי: לא ניכנס עכשיו לסיפורו של הגאון מווילנה, שהיה ישן רק שעתיים ביממה במשך 50 שנה.

שלמה בניזרי: כך העיד עליו תלמידו-בנו רבי אברהם, והיה עושה את זה חמש שעות וחצי – לומד תורה וחצי שעה ישן.

דוד טל: אדוני השר בטח לא יגיע לדוד המלך.

יוסי ביילין: בתוך גיגית של מים שלא יירדם.

שלמה בניזרי: היו כאלה, נכון.

שלמה בניזרי: עם גיגית?

שלמה בניזרי: אני לא יודע.

שלמה בניזרי: אני יודע שהיה המהרש"א אלפנדרי, שחי לפני כ-80 שנה, והוא גידל צמה ארוכה.

שלמה בניזרי: את הצמה הזאת הוא היה קושר כלפי מעלה והיה לומד תורה.

שלמה בניזרי: ברגע שהוא היה נרדם והיה נופל, הצמה היתה נמשכת והוא היה מתעורר.

שלמה בניזרי: אלה קצת דברי תורה ודברי חוכמה בעניין השינה, אבל יש לנו פה הצעה לסדר חשובה מאוד בנושא שהתפרסם השבוע בתקשורת, והוא שעות עבודה של רופאים מתמחים.

שלמה בניזרי: שעות עבודה של רופאים, בעיקר מתמחים, הוא נושא סבוך וטעון, שהושקעו בו שעות עבודה רבות, עבודות מחקר ופרסומים שונים לאורך שנים ברחבי העולם.

שלמה בניזרי: סתם כך, רק אתמול אחי שוחח אתי במקרה – אצלנו אומרים ש"מקרה" אלה אותיות: רק מהשם, או: השם רקם – ודיבר אתי בעניין הזה.

שלמה בניזרי: אשתו אושפזה בשבוע שעבר, הוא בא לאיזה רופא, והרופא דיבר אתו כשהיה חצי רדום.

שלמה בניזרי: הוא אומר לו: שמע, אשתי סובלת.

שלמה בניזרי: והרופא אומר לו: מה חשבת?

שלמה בניזרי: מי מגיע לבית-חולים?

שלמה בניזרי: רק מי שסובל.

שלמה בניזרי: והוא אומר לו: שמע, כואב לה; והרופא אומר: לכולם כואב.

שלמה בניזרי: לפעמים יש סגנון כזה של רופאים.

שלמה בניזרי: אחי אומר לי: ראיתי שם את הבן-אדם הזה.

שלמה בניזרי: לקחתי אותה בבוקר, חזרתי בלילה וראיתי אותו שם גם למחרת בבוקר.

שלמה בניזרי: הבן-אדם מתנדנד כמו לולב, אף שבאמת זה היה סוכות וזה התאים, אבל זה לא התאים להיותו רופא.

שלמה בניזרי: זו בוודאי היתה תוצאה של עייפות.

שלמה בניזרי: האם הנושא הזה באמת נדון בעולם ובמדינת ישראל?

שלמה בניזרי: מחברים רבים השוו בין תנאי העבודה והכללים הנקוטים בעבודת רופאים לעומת עבודת טייסים ונהגים.

שלמה בניזרי: שעות עבודה ממושכות מקובלות בעולם הרפואה, והמתמחים היו תמיד חשופים למאמץ ממושך בעבודה תוך חסך שינה.

שלמה בניזרי: לדעת רבים, וזה טיעון מעניין מאוד, זהו חלק מהאימון שעוברים הרופאים, והוא חשוב ללמידה של התפתחות מקרים חריפים ולהמשכיות הטיפול בחולים.

שלמה בניזרי: יש טענה כזאת, וגם בצבא זה נהוג.

שלמה בניזרי: עומס העבודה על המתמחים בתורנויות הוא נושא בעייתי ברוב מדינות העולם המערבי, וככזה הוא זכה לא אחת להיות נדון במסגרות משפטיות אשר בעטיין הוגבלו בכמה ארצות שעות העבודה של הרופאים המתמחים.

שלמה בניזרי: בארץ נהוגה תורנות לאחר יום עבודה, כשהרופא נותר בתורנות או בכוננות של 16 שעות נוספות.

שלמה בניזרי: שיטה זו, כאמור, מקובלת בכל העולם המערבי.

שלמה בניזרי: בשנת 1974, בפסק הבוררות של גביש נקבע, כי לטובת החולה, לטובת הרופא ולטובת המעסיק, אין לשנות את שיטת התורנויות הקיימת, והוא קבע תקנים מינימליים לצורכי התורנות.

שלמה בניזרי: הבורר לא קבע שיש להחיל את חוק שעות העבודה על הרופאים ואפשר למעסיקים לקבוע את מספר התורנים והתורנויות, וזאת מעל לקביעת המינימום הדרוש על-פי הפסיקה.

שלמה בניזרי: בשנת 1977 המשיך הנושא להיות נדון, ונקבעו אז עקרונות לקביעת מכסות תורנויות וכוננויות בבתי-חולים מוסכמים בין ארגון רופאי המדינה למשרד הבריאות.

שלמה בניזרי: בהתאם לעקרונות אלה הוקצו לבתי-החולים הממשלתיים מכסות של תורנויות, והמכסות נקבעו, בין השאר, על-פי מספר מיטות האשפוז בתקן.

שלמה בניזרי: בפועל, רבותי חברי הכנסת, במרבית בתי-החולים ובמרבית חדרי המיון בארץ, העומס המוטל על הרופא מתמחה בתורנויות הינו גדול.

דוד טל: מה אדוני אמר?

דוד טל: אינו או הינו?

שלמה בניזרי: הינו.

שלמה בניזרי: אני מדגיש את הה"א.

שלמה בניזרי: העומס הינו גדול.

שלמה בניזרי: סוגיית הגבלת שעות עבודה של רופאים מתמחים נדונה בימים אלה בין משרד הבריאות למשרד האוצר, בין היתר במסגרת עתירה שהוגשה לבג"ץ.

שלמה בניזרי: אם הוזכר כאן שיש לנו עוד אופציה של בג"ץ, כבר הוגשה עתירה לבג"ץ בדרישה להגביל את שעות העבודה.

שלמה בניזרי: בעיקרון, כל פתרון שיגביל את שעות העבודה של הרופאים ללא פגיעה ברמת השירות הרפואי טעון, כמובן, תוספת תקני רופאים ותוספת תקציב.

שלמה בניזרי: על זה דיברנו כרגע, על ההבדל בין מצוי לרצוי.

שלמה בניזרי: הוסכם כי המשרד יגבש בתוך חודשים מספר הצעה קונקרטית לשינוי מתכונת עבודת הרופאים והערכת המשמעויות של הדבר.

שלמה בניזרי: לאחר מכן, אחרי שנגבש בדיוק את ההצעה, יתקיים דיון עם האוצר לאור ההשלכות התקציביות המתבקשות.

סופה לנדבר: אתה חושב שהמצב סביר?

שלמה בניזרי: לא, לא, אני אומר שלא סביר.

שלמה בניזרי: יש מדיניות כזאת, לאפשר לרופא לעבוד שעות רבות; יש.

שלמה בניזרי: אבל במשך השנים הלחץ גדל וגם היה מינימום של רופאים, וזה הגביר את הלחץ.

שלמה בניזרי: אנחנו מודעים לכך.

שלמה בניזרי: לכן יש דיונים עם האוצר.

שלמה בניזרי: כפי שאמרתי, עכשיו אנחנו מכינים הצעה קונקרטית לשינוי מתכונת עבודת הרופאים והערכת המשמעויות של הדבר.

שלמה בניזרי: אם אני אסכם את הדברים אומר כך – איננו רואים בעבודה ממושכת ומאומצת של הרופאים מטרה בפני עצמה.

שלמה בניזרי: כלומר, אף שאמרתי שיש טיעון כזה, בעד הרחבת שעות העבודה ככל האפשר, אנחנו לא רואים בזה מטרה בפני עצמה.

שלמה בניזרי: צריך שעות, אבל שיהיה סביר, כפי שאמרתי.

שלמה בניזרי: המצב היום הוא תוצאה של שנים רבות.

שלמה בניזרי: אבל מה?

שלמה בניזרי: לכל תיקון במצב יש השלכות ארגוניות ותקציביות רבות משקל.

שלמה בניזרי: טוב שנמצא עמנו פה יושב-ראש הקואליציה.

שלמה בניזרי: חבל שבדיונים הקודמים לא היית; שם נזקקנו לך, שתעביר גם אתה ישירות את המסרים לראש הממשלה בנוגע לפתרון המצוקות – שזה ייעשה אך ורק בתוספות תקציביות.

שלמה בניזרי: לכל תיקון במצב יש השלכות ארגוניות ותקציביות רבות משקל.

שלמה בניזרי: אני תקווה כי נצליח, בעזרת השם ובסיוע האוצר, לתת פתרון מושכל לנושא חשוב זה ולהבטיח כי החולה יקבל בסופו של תהליך את הטיפול הראוי לו בצורה הטובה ביותר.

שלמה בניזרי: אדוני היושב-ראש, מכיוון שהנושא נמצא באמת בטיפול רציני ביותר, אנחנו עומדים מול האוצר והנושא לא מופקר, ואנחנו "מודים בפשע", הייתי מבקש להסתפק בתשובת השר ולא להעביר את הנושא לדיונים בוועדות ולהכביד עליהן.

שלמה בניזרי: תודה.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: חברת הכנסת נאות מבקשת להסיר את ההצעה.

יהודית נאות: לא, אני רוצה להציע הצעה אחרת.

ראובן ריבלין: – – –

דוד טל: אדוני צודק.

דוד טל: חברת הכנסת סופה לנדבר, את מסתפקת בתשובת השר?

סופה לנדבר: כן.

דוד טל: אני מצטער, גברתי תשוב למקום.

דוד טל: חברת הכנסת לנדבר הסתפקה בתשובת השר.

דוד טל: אני מודה לך.

דוד טל: אנחנו עוברים להודעת הוועדה לקידום מעמד האשה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק שיווי זכויות האשה (תיקון מס' 2), התשנ"ט–1999 – קריאה ראשונה.

דוד טל: תמסור את ההודעה יושבת-ראש הוועדה לקידום מעמד האשה, חברת הכנסת יעל דיין.

דוד טל: בבקשה.

יעל דיין: תודה רבה.

יעל דיין: אני אבקש רבע דקה, מאחר שהשר הסכים להישאר ולומר מלה ביחס לנושאים שהועלו קודם.

יעל דיין: שר הבריאות הזכיר את שולי אוחיון, זכרה לברכה, שמתה לפני שזכתה לטיפול ה"הרצפטין".

יעל דיין: מאחר שטיפלנו בנושא הזה, אני רוצה לציין ולומר תודה למאות האנשים שתרמו תרומה פרטית.

יעל דיין: השגנו עבורה את התרופה לטיפולים הראשונים.

יעל דיין: היה בזה משום משהו מבייש שאנחנו צריכים לחזר על הפתחים, אבל דובר בהצלת חיים, שלצערנו היא לא זכתה בה; רק כמה ימים לפני מותה התחילו את הטיפול הראשון בתרופה שהושגה על-ידי תרומות.

יעל דיין: אני מקווה שחולות אחרות לא תזדקקנה להתרמה מהסוג הזה לגבי תרופה שלכל הדעות היא מצילת חיים.

יעל דיין: השר ציין, שבוועדת הסל יש אשה אחת, והוא תמה על כך שעושים כאן קורלציה בין מספר הנשים בוועדה לבין אישור התרופות לנשים.

יעל דיין: אני רוצה לומר, שאשה אחת בוועדת הסל זה לא מספיק, בלי שייכות לנושא אישור התרופות לנשים או לגברים.

יעל דיין: אשה אחת בוועדה ציבורית שצריכה לאשר את סל הבריאות, זה לא חוקי.

יעל דיין: בוא נתחיל מההתחלה, זה לא חוקי לפי חוק ייצוג הולם, וזה לא אומר שאם יהיו שתי נשים הן תאשרנה תרופות לנשים וגברים לא יאשרו.

יעל דיין: פשוט זה הרכב לא חוקי, ואני מקווה שהוא ישתנה.

שלמה בניזרי: אני אקח את זה לתשומת לבי.

יעל דיין: אני מבקשת, בלי שייכות לצרכים של נשים-גברים – ועדה שמופקדת על סל הבריאות ועל הכללת תרופות חדשות, אי-אפשר שתהיה בה אשה אחת בצורה סמלית.

יעל דיין: תודה רבה, כבוד השר, ותודה שנשארת.

יעל דיין: לא צריך להצביע.

יעל דיין: גם אין עמדת ממשלה, כך שגם כשיהיה צריך להצביע לא חייבים להצביע כך או אחרת.

יעל דיין: על-פי חוק רציפות הדיון בהצעות חוק, התשנ"ג–1993, אני מתכבדת להודיע לכנסת על רצונה של הוועדה לקידום מעמד האשה להחיל רציפות דיון על הצעת חוק שיווי זכויות האשה (תיקון מס' 2), התשנ"ט–1999, הצעות חוק מס' 2801, אשר אושרה בקריאה ראשונה בכנסת הארבע-עשרה.

יעל דיין: על-פי הוראות החוק האמור, כל סיעה הרוצה בכך, או הממשלה, שכפי שאמרתי, בתקופה שהוקצבה לה לא נקטה עמדה בעד או נגד החקיקה הזאת, רשאית להציע בתוך שבועיים, שדין הרציפות לא יחול על הצעת החוק.

יעל דיין: אם תוגש הצעת כזאת, תחליט הכנסת בעניין.

יעל דיין: אם לא תוגש הצעה כזאת, כלומר מתנגדת, או אם תוגש ותידחה, תמשיך הוועדה לקידום מעמד האשה לדון בהצעת החוק, ורשאית היא לנהוג בדיונים שנתקיימו בכנסת הקודמת כאילו היו אלה דיונים שלה.

יעל דיין: הצעת החוק הזאת הינה תיקון לחוק שיווי זכויות האשה משנת 1951.

יעל דיין: אומנם החזקנו מעמד 50 שנה ללא שיפור במצב זכויות האשה, אבל החוק הזה בא לעדכן, לאחר 50 שנה, את זכויות האשה לשוויון, לייצוג הולם ולמעמד שווה בחברה ובכלכלה.

יעל דיין: אנחנו, מציעי החוק והוועדה, ערים לכך, כבוד שר המשפטים – לתשומת לבך, ואתה יודע את זה – שיש לעשות כמה שינויים בנוסח הצעת החוק לגבי סעיפים השנויים במחלוקת.

יעל דיין: נעשה זאת תוך שיתוף פעולה לאחר שהכנסת תחליט להחיל את רציפות הדיון על הצעת חוק זו.

יעל דיין: תודה רבה.

דוד טל: תודה, גברתי.

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא: הצעת סיעת הליכוד שלא להחיל דין רציפות על הצעות החוק שעליהן הודיעה הממשלה לכנסת ביום חמישי, כ"ג במנחם-אב התשנ"ט, 5 באוגוסט 1999, וביום רביעי, ו' באלול התשנ"ט, 18 באוגוסט 1999: 1.

דוד טל: הצעת חוק המכר (מכר טובין בין-לאומי), התשנ"ז–1997; 2.

דוד טל: הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 58) (עבירות זנות, מין ותועבה), התשנ"ז–1997; 3.

דוד טל: הצעת חוק שמאי מקרקעין, התשנ"ח–1997; 4.

דוד טל: הצעת חוק שירות נתוני אשראי, התשנ"ח–1998; 5.

דוד טל: הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 26) (הוכחת הרשעות קודמות והטלת מאסר במקום קנס), התשנ"ח–1998; 6.

דוד טל: הצעת חוק העברת אסירים לארצותיהם (תיקון) (נשיאת עונש מאסר בישראל על-פי פסק חוץ), התשנ"ח–1998; 7.

דוד טל: הצעת חוק פסיקת ריבית והצמדה (תיקון מס' 8) (ריבית פיגורים ותיקונים שונים), התשנ"ח–1998; 8.

דוד טל: הצעת חוק לתיקון דיני ראיות (הגנת ילדים) (תיקון מס' 6), התשנ"ח–1998; 9.

דוד טל: הצעת חוק לתיקון פקודת הראיות (מס' 13) (עדות שותף), התשנ"ט–1999; 10.

דוד טל: הצעת חוק איסור הלבנת הון, התשנ"ט–1999; 11.

דוד טל: הצעת חוק ההגבלים העסקיים (תיקון מס' 5), התשנ"ט–1999; 12.

דוד טל: הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 7), התשנ"ח–1998; 13.

דוד טל: הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 36), התשנ"ח–1998; 14.

דוד טל: הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (מס' 17), התשנ"ט–1999.

דוד טל: ינמק חבר הכנסת ראובן ריבלין.

דוד טל: בבקשה, אדוני, לרשותך שלוש דקות.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, אדוני שר המשפטים, אני אסביר גם לאלה שצופים בדיוני הכנסת באופן קבוע.

ראובן ריבלין: מדובר פה בבקשת הממשלה להחיל דין רציפות על הצעות חוק שונות שעברו כבר קריאה ראשונה, שהקריאה הראשונה שלהן הושלמה בכנסת הקודמת.

ראובן ריבלין: יש לפנינו 14 הצעות כאלה, ובכל הצעה מבקש הליכוד להשתמש באמצעי הפרוצדורלי על מנת לנמק מדוע לכאורה הוא מתנגד לדין הרציפות.

ראובן ריבלין: 14 הצעות, חמש דקות כל אחת.

ראובן ריבלין: חברי הליכוד יעלו בזה אחר זה, והשעה תהיה שעת ליכוד כולה, תוך ניצול האמצעי הפרלמנטרי הצודק.

ראובן ריבלין: חברים רבים מהליכוד רוצים להתבטא בנושאים אלה, וגם שר המשפטים יודע והודע מראש על-ידי חברינו, חברי הליכוד, שאין לנו כוונה להתנגד לגופם של דברים, אבל אנחנו מבקשים לנצל במה זו על מנת להשמיע באוזני שר המשפטים, שהוא אחד מהמנהיגים הבכירים ביותר היום – – –

דוד טל: אדוני, רק ברשותך אני רוצה לקרוא לפרוטוקול: בהתאם לסעיף 5 לחוק רציפות הדיון בהצעת חוק, רשאית סיעה להציע בתוך שבועיים מיום מסירת ההודעה בכנסת על החלת דין הרציפות, שדין הרציפות לא יחול על הצעת החוק.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, אני אנמק את שתי ההצעות הראשונות – הצעת חוק המכר והצעת חוק העונשין.

בנימין אלון: מה הכוונה?

בנימין אלון: עכשיו זה כמו דיון שכל אחד יכול להירשם?

ראובן ריבלין: לא, לא.

ראובן ריבלין: אני מציע לחבר הכנסת בני אלון, שקטונתי מלציין את שבחו, שיסתכל בתקנון ויראה שגם סיעתו יכולה היתה להתנגד להחלת דין הרציפות, ואז היתה מקבלת חמש דקות.

בנימין אלון: בתוך שבועיים.

דוד טל: נכון.

דוד טל: מי שמתנגד יכול לבוא ולנמק את התנגדותו, ואז פרק הזמן שניתן לו הוא חמש דקות.

דוד טל: אני ניסיתי לשכנע את חבר הכנסת ריבלין, שאולי הוא ינמק את כל ההצעות, כפי ששר המשפטים – –

ראובן ריבלין: אם ישמע אדוני את טיעוני ואחר כך יחשוב – – –

דוד טל: – – ישיב על כל ההצעות יחד, ולאחר מכן נצביע הצעה-הצעה.

דוד טל: בבקשה, אדוני, אבל אני לא יכול לצאת נגד התקנון.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, אני אנמק את הצעת חוק המכר והצעת חוק העונשין, 1 ו-2 בסעיף ד' בסדר-היום, ואני אומר כבר במפורש, שאני אצטרך להימנע, משום שאני מתנגד פורמלית.

ראובן ריבלין: מובן שאני וגם חברי בסיעה נתמוך בחוקים אלה, שהרי הם הוגשו גם על-ידי הממשלה הקודמת, שהיתה ממשלה בראשות בנימין נתניהו ונוהלה למעשה על-ידי שרים מתנועתי ומתנועתך, אדוני היושב-ראש.

ראובן ריבלין: לאחר מכן, לחוקים הממוספרים 3 ו-4 יעלו ויבואו שר המשפטים לשעבר, חבר הכנסת צחי הנגבי, לאחר מכן חבר הכנסת כץ, חברת הכנסת ציפי לבני, ויסיים בעשר הדקות האחרונות חבר הכנסת – – –

דוד טל: אדוני, אתה מסיים את זמנך.

ראובן ריבלין: אני מודה לאדוני.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, הבוקר פגשה אותי חברת הכנסת ענת מאור והביעה בפני את תדהמתה על התבטאותו של חבר הכנסת ברכה, במובן זה שהיא לא מבינה איך יכולים להגיש הצעת חוק כזאת.

ראובן ריבלין: אין מדובר פה בחברת כנסת מהימין, אין מדובר פה בחברת כנסת מהמרכז ואין מדובר פה אפילו בחברת כנסת ממפלגת העבודה, אלא מדובר בחברת כנסת מהשמאל, אולי השמאל הרדיקלי בישראל, שבאה ואומרת: הכיצד?

ראובן ריבלין: אמרתי לה: הנה, את כולך המומה ואני לא מתפלא.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר, שבעקביות הבלתי-נלאית – ואני אומר זאת לזכות ולא לגנאי, משום ש"בלתי נלאה" הפך מלת גנאי בשל איזה מאמר וספר שכתב ראש הממשלה המנוח יצחק רבין בנושא מסוים – אני באמת חושב, שעקביותו ונחישותו של חבר הכנסת ביילין מביאות לידי מצב שבו אנחנו מבינים שאנחנו הולכים בדרך מסוימת.

ראובן ריבלין: אני מתנגד לה, רבים מחברי התנגדו ומתנגדים לה, אבל עם זאת יש בה איזו סכנה, שאפילו השר יוסי ביילין, שר המשפטים, ויותר מכך, אחד מהמנהיגים היותר-בולטים היום של תנועת העבודה, השר שבמנהיגותו למעשה מוביל את מדיניות מפלגת העבודה – אפילו הוא מבין שיש סכנות רבות; רק שהוא מאמין שהוא יוכל לעמוד בפניהן.

ראובן ריבלין: והנה, אנחנו רואים בצורה הברורה ביותר מה קורה כאשר אנחנו מאבדים את האמונה במוסריות של הימצאותנו כאן.

ראובן ריבלין: שהרי הציונות לדורותיה היתה תנועה מתנחלת, לטעמנו ולטעמו של העם היהודי היא היתה מתנחלת בצורה מוסרית שאין שנייה לה במאה הזאת, באלף הזה, ושהיא מתנגשת, יכול להיות, עם זכויות של עם אחר – – –

עסאם מח'ול: – – – אתה לא מוכן.

ראובן ריבלין: אני בהחלט מוכן, אני רק בא ואומר: הקמנו כאן את מדינתנו, שהיא מדינה שיש בה שני יסודות.

ראובן ריבלין: היסוד האחד הוא היסוד הדמוקרטי, והיסוד השני הוא היסוד היהודי – יהדותה של מדינה זו.

ראובן ריבלין: המדינה היהודית והדמוקרטית – שאיפתנו הגדולה למרות הסתירה בעצם האמירה, כאשר נמצאים בינינו אזרחים שאינם יהודים – היא תכליתה של מדינה זו.

ראובן ריבלין: וברגע שמדינת ישראל היא מדינה יהודית דמוקרטית, המוסדות היהודיים הם הדבר שאנחנו צריכים להבין, שבלעדיהם לא היינו יכולים לקדם ולקיים את האינטרסים של העם היהודי, אשר הקים בארצו ובמולדתו את מדינתו, תוך הבנה מלאה שלא תהיה כאן דרך אחרת אלא דרך הדמוקרטיה, ובהתנגשות עם אזרחים שאינם יהודים, באשר קשרו או אמורים לקשור את גורלם בגורל המדינה הזאת, הדגל הזה, האיש הזה שחזה את חזון המדינה היהודית.

ראובן ריבלין: ולמה אני אומר כל זאת?

ראובן ריבלין: אדוני השר, אני חוזר עכשיו מניו-יורק, ואני רוצה לומר לאדוני השר, אם ירשה לי שר החוץ לגלות סודות שאולי גם הוא לא יודע אותם – אחד האנשים היותר-מצוטטים בחוגים הדיפלומטיים בעולם כולו, שרי חוץ במניינם, מדברים עליך, מדברים בשבחך ומדברים על נושאים שנגעת בהם, על תוכניות שלך, על הסכמים שחתמת כביכול או לא כביכול, ב"papers" ב"non-papers", במסמך הידוע כמסמך יוסי ביילין–אבו-מאזן, דבר שהפך להיות איזו נקודת ציון ביכולת שלנו לקיים יחסים משותפים עם הפלסטינים כאן ועם הערבים בכלל.

ראובן ריבלין: אני לא הולך היום לחזון המזרח התיכון החדש של מורך ורבך שמעון פרס, שבמידה רבה פעמים רבות ביקרת גם אותו, בצדק לטעמי, כנראה שלא בצדק לטעמו.

ראובן ריבלין: אבל אני רוצה לשאול באמת את אחד ממנהיגי מפלגת העבודה כאן והיום, כאשר הציבור כולו מבולבל.

ראובן ריבלין: יכולים לבוא אנשים ולשאול: האם באמת אתם, שחתמתם על הסכם "וואי פלנטיישן", האם אתם, אנשים שהנהיג ביבי נתניהו, יכולים לבוא היום ולומר איזה דבר על משא-ומתן וביצוע אחרי שלמעשה גם אתם הסכמתם לו במפורש, מכללא, בשתיקה או בכתב?

ראובן ריבלין: יכולים לבוא אנשים ולומר: תשמע, חבר הכנסת ריבלין, אנחנו מבינים מה שאתה אומר, אבל האם כאשר אתה מדבר אלינו אתה לא אומר לנו דבר והיפוכו?

ראובן ריבלין: הרי אתם באתם והבאתם לעם ישראל את אותו הסכם, שהיה אשרור של הסכם קודם.

ראובן ריבלין: ואני אומר: לא – – –

דוד טל: אני רוצה להעיר לאדוני.

דוד טל: הוספתי לאדוני את כל הזמן.

דוד טל: אדוני יחלק את זמנו כאוות נפשו.

ראובן ריבלין: לא את כל הזמן.

דוד טל: כרגע יש לאדוני שלוש הצעות, נתתי לו 15 דקות.

ראובן ריבלין: אני רוצה לומר לשר הנכבד יוסי ביילין, ואני לא מדבר אליו כאל שר המשפטים, אני מדבר אליו כאל אדם שמשפיע הרבה יותר על עתידה של מדינת ישראל.

ראובן ריבלין: גם לשיטתכם ולשיטת אוסלו, הרי ברגע שאנחנו עושים ויתורים כלשהם, מה שנקרא מחוות, ואנחנו צועדים לקראת הפלסטינים ואומרים במפורש, שעמודי היסוד של הסכמי הקבע, גם לפי הסכם אבו-מאזן–ביילין – אבו-מאזן, שהיום מכחיש, אבל בפני אמר בשיחה פרטית בביתו של השגריר המצרי, שהסכם אבו-מאזן–ביילין הוא הסכם שאכן דובר בו ושהפרשנות שנותן יוסי ביילין לדברים שנעשו בינו לבין אבו-מאזן יכולה להיות פרשנות נכונה; אני מוכרח לומר במלוא הכנות, שאני חשבתי שגם כאשר ביבי נתניהו חתם על הסכם "וואי פלנטיישן" – יש הבדל גדול בין חתימה שבה אנחנו מוותרים לצד האחר על כל התחייבויותיו לבין חתימה שבה אנחנו בלית ברירה עושים דבר שלא ייעשה, משום שלטעמי אין חלוקה מוסרית לגבי זכותנו על הארץ הזאת.

ראובן ריבלין: אבל גם לשיטתם יש צורך בראייה, שבאמת כאשר אנחנו צועדים ועושים מחוות כלפי הפלסטינים אנחנו מקבלים מייד תמורה.

ראובן ריבלין: שהרי חבר הכנסת שירי בטוח שעל-ידי זה שאנחנו נלך לקראת הפלסטינים יגיע אותו מזרח תיכון חדש שחבר הכנסת פרס הבטיח לנו תמיד אם וכאשר נעשה הסכם.

ראובן ריבלין: וחבר הכנסת ביילין אומר שיש הרבה סכנות והוא מסייג בהרבה מובנים את התקווה שפרס מביא כנבואה, שאין לה בסיס במציאות, אבל היא איזשהו חזון; חבר הכנסת ביילין הרבה יותר זהיר ומזהיר ואומר: רבותי, מה שחשוב הוא היהודים, ולא חשוב מה שהערבים עושים; אנחנו צריכים קודם כול לדאוג לצורה ולתוכן שבהם אנחנו רוצים לחיות בעצמנו ואחר כך לחשוש ולראות מה עושים האחרים על מנת לבוא ולראות איך אנחנו חיים אתם – לא חשוב לי כל כך מה הם עושים, חשוב לי יותר מה אנחנו עושים.

ראובן ריבלין: וזו גישה שמביאה בסופו של דבר למאבק גם עם חבר הכנסת ברכה, שהוא יבוא ויאמר: ולמה זכותם של יהודים בארץ הזאת תהיה יותר גדולה מזכותם של ערבים?

ראובן ריבלין: ויבוא חבר הכנסת בשארה בצורה עקבית וישאל תמיד שאלה ברורה: אם אנחנו כאן מדינה דמוקרטית, מה זכותו של אדם אחד על אדם אחר עודפת, הרי הדמוקרטיה היא נשמת הכול ונשמת אפה של מדינה זו?

יוסף יצחק פריצקי: אין ויכוח על – – –

דוד טל: חבר הכנסת פריצקי, קיבלת רשות לדבר?

ראובן ריבלין: אני רוצה רק לומר לחבר הכנסת ביילין – אני אומר חבר הכנסת ביילין ולא השר ביילין, משום שאני מדבר אליו כאל פוליטיקאי, כאל מדינאי, כאל מנהיג בארצי, במולדתי, בכנסת שבה אני יושב ושאני אופוזיציה לו – אני רוצה לשאול דבר פשוט.

ראובן ריבלין: אנחנו מנהלים משא-ומתן בוושינגטון, במצרים ובמקומות כאלו ואחרים בארצנו.

ראובן ריבלין: והנה, תוך כדי משא-ומתן אנחנו שומעים על הצעות החלטה שאינן נוגעות בכלל לעניין, שהן פשוט אנטי-ציוניות, אנטי-ישראליות בהגדרה.

ראובן ריבלין: אנחנו שומעים על הסתה בלתי פוסקת נגד עצם היותנו כאן בארצנו.

ויצמן שירי: – – –

ראובן ריבלין: שירי, אני מדבר עכשיו אל חבריך בבית.

ראובן ריבלין: כל אחד יושב ורוצה לשמוע.

ראובן ריבלין: אני רוצה לשאול דבר אחד: האם לא ברור כשמש שממשלת נתניהו, שהיתה יכולה להיקרא ממשלת סרבנות או ממשלה שעושה אוונטה מכל המשא-ומתן, חותמת אבל לא מתכוונת לקיים – – –

ויצמן שירי: זה מה שהוא עשה.

ויצמן שירי: זה הרבה יותר חמור.

ראובן ריבלין: שמע, שמע.

ראובן ריבלין: אם בא עכשיו ראש ממשלה חדש ואומר: אני מקיים משא-ומתן, משא-ומתן שהוא תוצאה מהתחייבות לפי הסכם אוסלו, וחבר הכנסת כץ, שהוא משפטן, יודע שיש התחייבויות מצד זה ומצד אחר.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ביילין יודע שהנושא המולטילטרלי בלשונם הוא אחד הנושאים החשובים ביותר, כי בתמורה לוויתורים על ביטחונה של מדינת ישראל, בתמורה לוויתורים על זכותו של העם היהודי על ארץ-ישראל, אנחנו רוצים לקבל שלום כזה והבנה לא רק עם האנשים שחיים אתנו בתוך המדינה, ולא רק עם האנשים שחיים אתנו מחוץ למדינה, ולא רק עם הסביבה הקרובה, אלא במזרח התיכון החדש, שבו תהיה תקופה חדשה שבה יבינו כולם את כולם.

ראובן ריבלין: לכן באו ואמרו: שני מסלולים – אחד בילטרלי, זאת אומרת דו-צדדי, ואחד מולטילטרי.

ראובן ריבלין: אל תפחדו, זו לא מלה קשה כל כך.

ראובן ריבלין: אלה דיבורים שלנו עם כו-לם; לא כולם פה בכנסת, אלא כל מדינות ערב, הנסיכויות והמדינות.

ראובן ריבלין: נכון, יש לנו קושי עם אסד ויש לנו קושי עם קדאפי, אבל בסך הכול כולם יבואו אלינו ויאמרו: הנה, נתתם לפלסטינים, ועכשיו באמת בואו ונחגוג, ונעשה שמחות.

ראובן ריבלין: אומנם יש לכם שמחות שמצוטטות במקומות כאלה או אחרים, אבל זו תהיה שמחת המזרח התיכון כולו.

ראובן ריבלין: באתי ושאלתי את אחד משרי החוץ, ואני לא מוסמך ולכן לא אומר מי: אמור לי מדוע כרגע, כאשר הממשלה הזאת באה ועושה אותן מחוות, אתם לא מתחילים לפחות לקיים באופן פורמלי את הישיבות שבהן ינוהלו השיחות על ההסכמים העתידיים הנקראים בלעז מולטילטרליים?

ראובן ריבלין: אומרים: כל זמן שלא תגמרו עם סוריה לא נשב אתכם.

ראובן ריבלין: אחרי זה, כל זמן שלא נגמור עם ברכה לא נשב אתכם.

ראובן ריבלין: כל זמן שלא תבטלו את הסוכנות לא נשב אתכם.

ראובן ריבלין: כל זמן שלא תבטלו את הקרן הקיימת לא נשב אתכם.

ראובן ריבלין: כל זמן שלא תאמרו לי שביפו אנחנו יכולים להקים – – –

ויצמן שירי: אז למה חתמתם, חבר הכנסת ריבלין?

ויצמן שירי: למה חתמתם?

ראובן ריבלין: שמע, שמע.

ראובן ריבלין: אני אומר, ופה אני מסיים, דבר אחד: אני קורא למנהיג יוסי ביילין, איש מפלגת העבודה, אדם שחתם או הסכים לאפשרות שיהיה הסכם שנקרא ביילין–אבו-מאזן, שבו – וגם ברק מצטט – ריכוזי ואזורי התיישבות יהודית, בקעת-הירדן, ארבעת העמודים שעליהם נשענת הממשלה כאשר היא באה למשא-ומתן עם הפלסטינים, עמודים שגם בהסכם ביילין–אבו-מאזן – וביילין יודע זאת – הם עמודים שכנראה ברק ייסוג מהם במידה זו או אחרת.

ראובן ריבלין: אבל אתה צריך לבוא ולומר: כאשר אנחנו התחלנו לקיים אותו הסכם, כאשר אנחנו חוזרים בנו כממשלה מסרבנותה הנוראית של ממשלת הליכוד וממשלתו של ביבי נתניהו, אנחנו רוצים לראות מייד איך השיחות המולטילטרליות מתחילות ונפתחות.

ראובן ריבלין: רבותי שם בבית, האם זו לא דרישה אלמנטרית מממשלת ישראל?

ראובן ריבלין: או שאנחנו יודעים שעושים צחוק מהעבודה, או שאנחנו יודעים שבכלל הם לא מתכוונים; שאנחנו מתכוונים למסור והם מתכוונים לקבל.

ראובן ריבלין: ובבוא הזמן, כאשר יבוא ברק ויאמר להם: רבותי, ארבעת העקרונות, חבר הכנסת אחמד טיבי, עליהם נישען כאשר נבוא לדון בהסכמים לסידורי הסדר הקבע בינינו לבין הפלסטינים, בהקמה או באי-הקמה חלילה של מדינה כזאת או אחרת, תבואו ותאמרו: חביבי, אין על מה לדבר, וחוזרים על הכול מההתחלה.

ראובן ריבלין: הנה, ואחמד טיבי יאמר לכם ברוב הגינותו: נכון.

אחמד טיבי: עם לאווים כאלה אין על מה לדבר.

ראובן ריבלין: עם לאווים כאלה אין על מה לדבר.

ראובן ריבלין: אז אם אין על מה לדבר עם לאווים כאלה, מה להתחיל ולתת?

ראובן ריבלין: היום קפצה כל ממשלת ישראל על רגליה.

ראובן ריבלין: בן-עמי, שהוא באמת אדם נפלא, הודיע לנו, שכביש עזה–חברון, העובר כולו במדינת ישראל, דרך קריית-גת, דרך קריית-מלאכי, דרך אשקלון, הוא בשטחה של מדינת ישראל.

ראובן ריבלין: חברים, חגיגה.

ראובן ריבלין: יש לנו ריבונות על הכביש העובר מעזה לחברון, הנמצא כבר 51 שנה בשטחה הריבוני של מדינת ישראל.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, אני בטוח שאתה רוצה לשמוע את התשובות על השאלות האלה כחבר בקואליציה.

ראובן ריבלין: אם אני צודק – אז אנה אנו באים?

ראובן ריבלין: תודה רבה.

דוד טל: אגב, יש לך עוד דקה, חבר הכנסת ריבלין.

ראובן ריבלין: את הדקה הזאת אשמור – – –

דוד טל: תודה.

דוד טל: חבר הכנסת שטרית ינמק שתי הצעות במקום חבר הכנסת הנגבי.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ראשית אני רוצה להודיע שאין בכוונתי להתנגד להצעות החוק שעליהן מבקשים להחיל רציפות.

מאיר שטרית: צריך לזכור שהצעות החוק האלה הונחו על-ידי הממשלה הקודמת.

מאיר שטרית: הן הצעות חוק הגיוניות, שאין לנו שום סיבה להתנגד להן.

מאיר שטרית: אבל, כמובן, יש לנו הזכות הפרלמנטרית לנצל את זמן הדיבור ולדבר על הנושאים הרלוונטיים לחיי היום-יום, ולאו דווקא על הנושא הספציפי הזה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, קודם כול תרשה לי לומר, ששמעתי שהיום אישרה הממשלה את הרפורמה הנוגעת לשינויים במבנה הממשלה.

מאיר שטרית: אני חושב שהשינוי הזה הוא רע, הוא לא נכון, הוא פסול מכל בחינה שהיא.

מאיר שטרית: לצערי, הוא יוצר מצב מאוד שלילי של ריכוז ביד אחת, מצב שבו כאשר מי שירצה לבנות כל אבן במדינה, כשיקבעו איפה יבנו, מה יבנו, כמה יבנו – הכול יהיה בידי משרד ראש הממשלה.

מאיר שטרית: משרד ראש הממשלה איננו אמור להיות משרד מבצע.

מאיר שטרית: משרד ראש הממשלה אמור להיות המשרד המפקח, המתאם, הדוחף, היוזם, המפעיל את המשרדים השונים בממשלה.

מאיר שטרית: נראה לי שהרעיון לשים ת"פ של משרד ראש הממשלה, משרד מבצע שיכלול את מינהל מקרקעי ישראל, שגוזרים אותו היום ממשרד התשתיות, ואת מינהל התכנון במשרד הפנים, כשמובילים את הכול למשרד ראש הממשלה – זה ייצור conflict of interests חריף מאוד.

מאיר שטרית: זאת אומרת, זה ייצור ניגוד אינטרסים מאוד חריף.

מאיר שטרית: נניח שלמינהל יש קרקע באזור מסוים והוא חושב שאסור לבנות עליה, כי היא ריאה ירוקה באותו אזור.

מאיר שטרית: משרד השיכון, שהוא הגוף האחראי לבינוי, רוצה לבנות על אותה קרקע.

מאיר שטרית: הוא יכול להגיש תוכנית ובקשה למינהל, והמינהל צריך להתווכח אתו על כך.

מאיר שטרית: יתקיים דיון שבו ימוצה הדבר בצורה הטובה ביותר, כדי לדעת מה היא טובת העסק.

מאיר שטרית: במצב שבו שני הדברים נתונים בעצם תחת יד אחת, אם באותו רגע האינטרס של הבנייה הוא יותר חזק, נעלם האינטרס האחר של איכות החיים ושל הריאה הירוקה.

מאיר שטרית: אני מביא דוגמה של ניגוד אינטרסים שהוא יחסית מאוד שולי, קטן, שיכול לקרות יום-יום בכל מגרש ובכל מקום.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, ברור שניגודי האינטרסים יכולים להיות הרבה יותר קשים, הרבה יותר חריפים, הרבה יותר פוגעניים בענייני המדינה ובאינטרס של האזרחים.

מאיר שטרית: לכן אני חושב שגם חברי הקואליציה צריכים להתנגד לשינוי הזה.

מאיר שטרית: אנחנו, אדוני היושב-ראש, נתנגד לכך.

מאיר שטרית: שמעתי ששני השרים הרלוונטיים מתנגדים לכך.

מאיר שטרית: גם השר שרנסקי ממשרד הפנים מתנגד ללקיחת משרד התכנון ממנו, כשבעצם מדובר בוועדות המחוזיות, וגם שר התשתיות מתנגד ללקיחת מינהל מקרקעי ישראל ממנו.

מאיר שטרית: אני רוצה לומר יותר מזה, אדוני.

מאיר שטרית: אחד הנימוקים ששמעתי – ואני אומר לך זאת כאיש ש"ס – שבגללו כאילו הממשלה רוצה לעשות שינוי מבנה – וזה היה נימוק שהשתמשו בו כי אתם כאילו הייתם אמורים לקבל את משרד הפנים – הוא, שאם ש"ס שולטת במשרד הפנים, אי-אפשר לפקח על טיב קבלת ההחלטות.

מאיר שטרית: כלומר, ההחלטות על התכנון יהיו לא כשרות.

מאיר שטרית: לכן, כדי לפקח על כך יותר טוב מעבירים זאת למשרד ראש הממשלה.

מאיר שטרית: אני במקומכם הייתי נעלב.

דוד טל: נעלבנו עד עומק נשמתנו.

מאיר שטרית: אף שאתם לא במשרד הזה.

מאיר שטרית: הנימוק הזה כבר לא קיים, כי השטיח נשמט מתחת לרגליים של הטענה הזאת.

מאיר שטרית: אתם כבר לא במשרד הפנים.

דוד טל: אבל אנחנו במשרד התשתיות, אדוני.

מאיר שטרית: נכון.

מאיר שטרית: אז על אחת כמה וכמה.

מאיר שטרית: עכשיו לוקחים מכם את המינהל.

מאיר שטרית: ואגב, זה מאותו נימוק.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אני חושב שזו טעות שהממשלה עושה, טעות נוספת.

מאיר שטרית: אני מצטער לומר, שצר לי לעמוד על הבמה הזאת ולהצביע על טעויות קשות שהממשלה עושה.

מאיר שטרית: הטעות הראשונה היתה הרחבת הממשלה, שהיא אנטיתזה לכל הדיבורים של ראש הממשלה לפני בחירתו על סדר העדיפויות החברתי.

מאיר שטרית: במקום זה הוא מרחיב את הממשלה.

מאיר שטרית: זה הדבר היחיד שצמח בעניין הזה.

מאיר שטרית: עכשיו, הטעות השנייה היא יותר קשה, וגם עליה התרעתי עוד בזמן ניהול המשא-ומתן הקואליציוני.

מאיר שטרית: כחבר במשא-ומתן הקואליציוני מטעם הליכוד הודעתי אז במשא-ומתן, שאנחנו מתנגדים בתוקף לשינוי במבנה הממשלה, כי זה איננו שינוי נכון.

מאיר שטרית: זה שינוי שיביא בסופו של דבר נזק למדינת ישראל.

מאיר שטרית: לדעתי, זה גם יגרום לריכוז כוח בלתי הגיוני ביד אחת, בידי משרד ראש הממשלה, שאמור להיות מרוחק מזה.

מאיר שטרית: שומר נפשו ירחק מהעניין הזה.

מאיר שטרית: זו נקודה אחת, אדוני.

מאיר שטרית: נקודה שנייה – היום, אדוני היושב-ראש, נמסר, שהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה פרסמה, שהצמיחה השנה תהיה 2%.

מאיר שטרית: היא מתקנת את ההערכה שלה, במקום 0.5%, כשראו שחורות לפני כמה שבועות – תיקנו את ההערכה ל-2% צמיחה, שזה דבר הגיוני.

מאיר שטרית: אני שמח, אדוני, לעמוד כאן ולומר, שעוד לפני הבחירות, בהיותי שר האוצר, אמרתי, שעל בסיס מה שהממשלה של הליכוד עשתה במשך שלוש השנים האחרונות, השנה הזאת היא שנת מפנה במשק.

מאיר שטרית: השנה נעבור לצמיחה יותר גדולה במשק.

מאיר שטרית: אנשים סירבו אז להאמין, כי בכל זאת האבטלה מתחדדת, גדלה; אבל כל הפרמטרים הכלכליים במשק הישראלי בלי יוצא מן הכלל שופרו לאין ערוך בהשוואה למצבם כאשר קיבלנו את השלטון ב-1996.

מאיר שטרית: אני רוצה, ברשותך, אדוני היושב-ראש, למנות רק אחדים מהם.

מאיר שטרית: הגירעון בתקציב המדינה בשנת 1996 עמד על 4.2% תוצר.

מאיר שטרית: בסוף 1998 הוא עמד על 2.4% תוצר.

מאיר שטרית: חצי ממה שהוא היה ובדיוק על-פי החוק.

מאיר שטרית: ב-1996 הוא היה כפול מהחוק.

מאיר שטרית: ב-1999 אמור היה הגירעון לעמוד על 2% תוצר בדיוק.

מאיר שטרית: לצערי, חוששני שיהיה גירעון יותר גדול מאשר 2%, אם כי עכשיו התמונה משתפרת כל חודש; למשל, נתוני הכנסות המדינה בחודשים ספטמבר ואוגוסט הם הרבה יותר טובים מאשר בחודש יולי, שבו היתה נפילה גדולה מאוד בהכנסות ממסים, של כמעט 4 מיליארדי שקלים.

מאיר שטרית: אבל מאחר שהשנה היתה שנת בחירות, ולהערכתי גם הביצוע של תקציב המדינה יהיה בחסר בהשוואה למתוכנן, לכן עדיין יש סיכוי שהגירעון בתקציב המדינה יעמוד בערך על 2%, קצת יותר גבוה מאשר 2% אבל רחוק מאוד ממה שהוא היה – 4.2%.

מאיר שטרית: היקף הגירעון במאזן התשלומים בתקציב בשנת 1996 היה 6.3 מיליארדי דולר.

מאיר שטרית: זה היה פשוט אסון שהמדינה היתה צריכה להתמודד אתו.

מאיר שטרית: בסוף 1998, על-פי נתוני הלמ"ס, הגירעון בתקציב המדינה עומד על פחות ממיליארד דולר; שישית ממה שהוא היה.

מאיר שטרית: המדינה עשתה הפרטה גדולה מאוד, בהיקף של 5 מיליארדי דולר, ליברליזציה גדולה שהפכה את ישראל לחלק מהגלובליזציה העולמית.

מאיר שטרית: כל אלה יחד יצרו בישראל תנאי כלכלה שמשכו לארץ משקיעי חוץ רבים.

מאיר שטרית: השקעות החוץ במדינת ישראל, אף שתהליך השלום לא התקדם כמו שציפו, הגיעו לממדים חסרי תקדים.

מאיר שטרית: השיא שבהם היה ב-1998, כשסך כל ההשקעות הזרות בישראל עמד על 2.6 מיליארדי דולר, מתוכם, אדוני היושב-ראש, 2.1 מיליארדי דולר השקעות בנכסים ריאליים ממש, לא רק השקעות פיננסיות.

מאיר שטרית: כל האנליסטים במשק, בעולם, נתנו לישראל ציונים גבוהים מאוד בכלכלה.

מאיר שטרית: גם הדברים שנאמרו עכשיו בוועידת המטבע העולמי על כלכלת ישראל הם תולדה לא של הפעולה של החודשים האחרונים של הממשלה, אף אחד לא מעלה על הדעת שזה אפשרי בכלל, אלא תולדה של הפעולות של שלוש השנים האחרונות של ממשלת הליכוד.

מאיר שטרית: אני מצטער, אדוני היושב-ראש, שהממשלה נפלה, כי אילולא נפלה הממשלה בגלל העניין המדיני, אילולא נפלה הממשלה בגלל התמיכה של השמאל וחזית ארץ-ישראל בעניין המדיני בגלל הסכם-וואי, היה מספיק זמן לראות את פירות הפעולות הנכונות בכלכלה, ואני בהחלט מייחל ומקווה, שהממשלה הזאת, הנכנסת, תביא לכך, לא תשנה את הקו ותשמור באמת על כך שגירעון תקציב המדינה לא יגדל מחדש ושלא יהיה מחדש פיזור של כספים לתשלומים שאין להם שום הצדקה והם אינם נכונים, ושיהיה מצב שבו תהיה רגישות גבוהה לנושאים החברתיים.

מאיר שטרית: עוד לא ראיתי את תקציב המדינה החדש, אבל אני מקווה ששר האוצר קיבל אתמול בוועדת הכספים פניות גם מהאופוזיציה וגם מהקואליציה להיות זהיר מאוד ולגרום לכך שלא תהיה פגיעה באוכלוסיות החלשות.

מאיר שטרית: אני חושב, שהממשלה, אם היא תעשה נכון, אם טובת המדינה עומדת לנגד עיניה, הדבר החשוב ביותר שצריך לעשות הוא לשמור על תוואי כלכלי נכון, לשמור על מה שהושג עכשיו, אפילו אם השלטון התחלף – זאת לא סיבה להרוס מחדש את כל מה שהושג ולהתחיל עוד פעם מאפס.

מאיר שטרית: להיפך.

מאיר שטרית: צריך לשמור על מה שהושג בכלכלה ולהמשיך לדחוף את הממשלה קדימה לצמיחה נוספת בכלכלה.

מאיר שטרית: אם זה יקרה, האבטלה תרד מאליה.

מאיר שטרית: אם זה יקרה, לאזרחי המדינה יהיה יותר טוב.

מאיר שטרית: אם זה יקרה, אף אחד לא יתלונן.

מאיר שטרית: ההיפך; אף אחד לא ישמח לראות כישלון של המדינה או של האזרחים בכלכלה.

מאיר שטרית: על הממשלה הזאת מוטלת אחריות, אדוני היושב-ראש, כיוון שאם הולכים אחורה עוד קדנציה אחת – בשנת 1992, כשהליכוד מסר את השלטון גם כן למפלגת העבודה, יצחק רבין, זיכרונו לברכה אז בממשלת רבין – המצב של המשק ב-1992 היה מצוין, ומי שלא מאמין, אדרבה, שיחזור ויבדוק את הפרמטרים הכלכליים בסוף 1992 – – –

יוסי ביילין: לרבות אבטלה.

מאיר שטרית: מה?

מאיר שטרית: האבטלה היתה גבוהה תמיד והיא נשארה גבוהה – – –

דוד טל: כן, אבל היא לא נוצרה רק בימים – – – לא מפלגת הליכוד יצרה את האבטלה.

יוסי ביילין: – – –

מאיר שטרית: השר ביילין, אני, חלילה, לא מתעלם מבעיית האבטלה, אבל אני אומר שהפתרון לאבטלה הוא לא מלאכותי.

מאיר שטרית: הניסיונות המלאכותיים, להוסיף עוד תקציב להכשרה א', להכשרה ב', זה לא יעזור.

מאיר שטרית: התיקון המהותי לאבטלה צריך להיות תיקון שורש בכלכלה.

מאיר שטרית: תצמיח את הכלכלה – האבטלה תיפתר.

מאיר שטרית: לא תצמיח כלכלה – לא יהיה לזה שום תרופה.

מאיר שטרית: שבדיה, אגב, עברה תהליך הבראה כלכלי יוצא מן הכלל בחמש השנים האחרונות.

מאיר שטרית: כשאתה קורא את החומר של שבדיה אתה לא מאמין.

מאיר שטרית: תחליף את המלה שבדיה בישראל – אותו דבר.

מאיר שטרית: אצלם האבטלה עומדת על 13% אבל היא בתהליך ירידה.

מאיר שטרית: גם פה, להערכתי, אם הצמיחה תימשך – תהיה ירידה באבטלה, כי צמיחה פירושה יצירת מקומות עבודה חדשים, הקמת מפעלים חדשים, בנייה חדשה, ואני מוכן להגיד לך, השר ביילין – אני מצר על כך מאוד כשר אוצר, אני רוצה להביא לידיעתך פשוט, אני לפעמים קצת מתפלא על העמדות של הממשלה – – –

דוד טל: אדוני כבר גלש לזמנו של רובי ריבלין – – –

מאיר שטרית: לא גלשתי אדוני.

מאיר שטרית: נתת לי עשר דקות.

דוד טל: לא, לא.

דוד טל: נתתי לך 11.5 דקות, ואדוני עומד עכשיו בדיוק על 11 דקות.

מאיר שטרית: אני מסיים בעוד דקה.

דוד טל: בסדר.

דוד טל: יש לך עוד חצי דקה.

מאיר שטרית: דבר אחד חשוב שאני מבקש להביא לידיעתך: בהיותי שר האוצר הוגשה בקשה על-ידי "תנובה" להקים מפעל חדש של "תנובה" לנוזלים מה שנקרא, באזור התעשייה אלון-תבור.

מאיר שטרית: אני התקוממתי נגד זה.

מאיר שטרית: פנה אלי ראש מועצת בית-שאן, בצדק, ואמר: מדוע אלון-תבור?

מאיר שטרית: בבית-שאן יש אבטלה מן הגבוהות בארץ.

מאיר שטרית: אין להם אף מפעל אחד באזור התעשייה הגדול שקיים שם, עם תשתית מפותחת ועם הכול.

מאיר שטרית: העליתי את זה אתמול בוועדת הכספים לפני שר התעשייה והמסחר, ודרשתי, כשר האוצר, להעביר את המפעל מאלון-תבור לבית-שאן.

מאיר שטרית: זה יספק 300 מקומות עבודה קבועים להרבה זמן.

מאיר שטרית: לזה שווה לתת מענק.

מאיר שטרית: מפעל "תנובה" היה מוכן לעשות את זה בתנאי אחד: שייתנו לו מעמד של מפעל מאושר גם בבית-שאן.

מאיר שטרית: אני תמכתי בזה בכל לבי והודעתי מראש, שאם "תנובה" תערער בפני מרכז ההשקעות ויסרבו לקבל את ערעורה, אני כשר האוצר, בתוקף סמכותי, תומך מראש במתן מעמד של מפעל מאושר ל"תנובה".

דוד טל: תודה.

מאיר שטרית: רגע.

מאיר שטרית: אני שומע, לצערי, שבכל זאת עומדים להקים מפעל באלון-תבור.

מאיר שטרית: כשיש בבית-שאן אבטלה כל כך גבוהה, אני לא מבין למה תיגרע נחלתם של תושבי בית-שאן?

מאיר שטרית: אלון-תבור – מקימים שם עוד הרבה מפעלי תעשייה, ואני חושב שצריך לעשות פעולה בממשלה ליצור פתרון לבית-שאן.

מאיר שטרית: 300 מקומות עבודה יכלו לשנות את כל מצב התעסוקה בבית-שאן.

מאיר שטרית: תודה.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: חבר הכנסת כץ, בבקשה, עשר דקות.

ישראל כץ: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הממשלה קיימה דיון בהמלצות גורמי הביטחון למלחמה – היתה צריכה, בעצם, לקיים דיון על מלחמה בטרור האסלאמי ועל המלצות, אימוץ המלצות או אי-אימוץ המלצות מערכת הביטחון, גורמי הביטחון, למאבק בקיצוני התנועה האסלאמית.

ישראל כץ: הדיון היה בזמן פגרת הכנסת, והיום זו באמת הזדמנות ראשונה להתייחס להחלטות או לאי-החלטות של הממשלה בנושא.

ישראל כץ: פיגועי הטרור האחרונים שבהם היו מעורבים ערבים ישראלים חברי התנועה האסלאמית היוו קפיצת מדרגה חמורה, שלא ניתן לעבור עליה לסדר-היום.

ישראל כץ: כל בר-דעת היה מבין, שבמצב כזה היה על ממשלת ישראל להכריז על שורה של צעדים חד-משמעיים שיעצרו בעוד מועד את הסחף המסוכן שבהיגררות ערבים ישראלים על-ידי התנועה האסלאמית לפיגועים בתוך שטחי מדינת ישראל.

ישראל כץ: אני התרעתי כבר אז, אדוני היושב-ראש, בפני ראש הממשלה מר ברק, פניתי אליו גם מכאן, מעל במת הכנסת, לנקוט את הצעדים המתחייבים כדי למגר את התופעה הזאת, לגדוע אותה בעודה בתחילתה.

ישראל כץ: העליתי כמה תביעות: להרוס את בתיהם של הרוצחים המעורבים בפיגועים האחרונים; להטיל עונשים שיכללו גזר-דין מוות על מי שיורשע בהפעלת טרור רצחני; להוציא את התנועה האסלאמית בישראל אל מחוץ לחוק, בשל היותה מעורבת – הנהגתה, דרכיה, הטפותיה – בהסתה חמורה נגד צביונה וקיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית דמוקרטית.

ישראל כץ: והנה גורמי הביטחון השונים, שבידיהם בוודאי נמצא מידע רב על פעילותה של התנועה האסלאמית בישראל, גם הם מצאו לנכון להמליץ לממשלה, לאחר בדיקה, לנקוט שורה של צעדים נגד התנועה האסלאמית ונגד ראשיה.

ישראל כץ: זה זמן רב מתריע השב"כ בפני הדרגים המדיניים על כפל הלשון שנוקטת התנועה האסלאמית.

ישראל כץ: כאשר היא מופיעה בכלי התקשורת הישראליים היא מדברת בלשון מתונה, וכאשר היא פונה אל קהלה הפנימי ומטיפה לערביי ישראל ואל טלוויזיות ותחנות ערביות היא מטיפה בגלוי להשמדתה של מדינת ישראל ולהפיכת ישראל למדינת הלכה אסלאמית בשטחים שבין הים לבין הירדן; כמו תאומתה, אחותה האידיאולוגית הרוחנית, תנועת "החמאס", שאליה היא גם קשורה – לפי כל המידע שיש בידי גורמי הביטחון ובידינו – בקשרים הדוקים.

ישראל כץ: ראש הממשלה מר אהוד ברק, שקיבל 98% מקולות ערביי ישראל בבחירות האחרונות, נכנע, לצערי ולאכזבתי, לשיקולים אלקטורליים ונמנע בשל כך מלאשר את המלצותיהם של גורמי הביטחון.

ישראל כץ: אין שום סיבה אחרת להימנעותו.

ישראל כץ: כאיש שעסק רוב חייו בביטחון אהוד ברק, ראש הממשלה, יודע טוב ממני שהמלצות אלה היו נכונות ומתבקשות.

ישראל כץ: למרות זאת, הוא לא קיבל אותן.

ישראל כץ: גם גורמים במשטרה ובשירותי הביטחון מתחו ביקורת ככל יכולתם על החלטתו של הדרג המדיני שלא ליישם כמה מן ההצעות האופרטיביות שהועלו, והם הביעו אכזבה רבה משורת הצעדים הרפים שהחליטו עליהם, וגם אותם לא מקיימים כנראה תחת לחצה של ההנהגה הפוליטית של ערביי ישראל.

ישראל כץ: לא זו בלבד, אלא שראש הממשלה אפשר לחלק מהנציגות הקיצונית של ערביי ישראל – כמו שאמרתי, חלקה יושב, לצערי, גם כאן בכנסת – לתקוף את גורמי הביטחון ולקרוא להצעותיהם הצעות מטורפות.

ישראל כץ: בל נשכח, שכאשר מדובר בגורמי הביטחון אלה גורמים בלתי פוליטיים, שבידם – – –

מוחמד ברכה: למה אסור להגיד על הצעה שהיא מטורפת אם היא הצעה מטורפת?

ישראל כץ: חבר הכנסת ברכה, אני מעריך אותך על גילוי הלב כשהצעת לחסל את מדינת ישראל כמדינה יהודית דמוקרטית ולהפוך אותה לעוד ישות ערבית אחת שאתה קורא לה מדינת כל אזרחיה – – –

מוחמד ברכה: ההצעה שלי – – –

ישראל כץ: ודאי שזה הגיוני בעיניך לקרוא לשב"כ או למשטרה "מטורף".

מוחמד ברכה: – – –

דוד טל: חבר הכנסת ברכה.

ישראל כץ: אבל בעיני יהודי שרוצה מדינה יהודית דמוקרטית, כי אין לנו מדינה אחרת – ודאי שזה מטורף לאפשר לכם לקרוא לגורמי הביטחון "מטורפים" ולא להגיב על הדבר הזה.

מוחמד ברכה: – – –

דוד טל: חבר הכנסת ברכה, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

דוד טל: חבר הכנסת ברכה, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

דוד טל: חבר הכנסת ברכה, אני קורא אותך לסדר – – –

ישראל כץ: חבר הכנסת ברכה, אין לי טענות אליך.

מוחמד ברכה: מה שאתה מציע הוא הצעה מטורפת.

דוד טל: חבר הכנסת ברכה, אני קורא אותך לסדר פעם שלישית.

דוד טל: עזוב את אולם המליאה בבקשה.

דוד טל: סדרן.

ישראל כץ: הטענות שלי הן לא אליך – – –

דוד טל: חבר הכנסת ברכה, אני מבקש לעזוב את אולם המליאה.

מוחמד ברכה: איפה הגמישות?

דוד טל: אין גמישות למי שמרשה לעצמו יותר מדי, אין גמישות אצלנו.

מוחמד ברכה: אצלנו?

דוד טל: אצלנו.

דוד טל: (חבר הכנסת מ' ברכה יוצא מאולם המליאה.)

ישראל כץ: ראש הממשלה חייב לאמץ את מסקנותיהם של גורמי הביטחון ולהגן עליהם, כי חלק מהם כפופים לו אפילו באופן ישיר; ודאי שכולם כפופים לממשלתו.

ישראל כץ: הוא היה חייב להגן עליהם בזמן שתקפו אותם ולא לאפשר לחבר הכנסת ברכה לבוא הנה ולחגוג על חשבון אותם גורמים שלא יכולים לענות לו, ואנחנו, האופוזיציה, צריכים לקום ולהגן עליהם.

ישראל כץ: הוא היה צריך לקבל את ההחלטות הנדרשות ולהגן על מי שהמליץ לקבל אותן.

ישראל כץ: השיח' ראאד סלאח, מנהיגה הקיצוני של התנועה האסלאמית – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

ישראל כץ: כן, המנהיג שלך.

ישראל כץ: לא כדאי לדבר בכפל לשון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

דוד טל: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – – לא תזכו לזה.

ישראל כץ: המנהיג של התנועה שאתה נמנה עמה, השיח' ראאד סלאח – – –

דוד טל: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ.

ישראל כץ: אולי תלמד משהו.

ישראל כץ: מנהיגה הקיצוני – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

דוד טל: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

דוד טל: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

דוד טל: מה ההפקרות הזאת?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא יכול להעיר לו?

דוד טל: מותר להעיר, אבל כאשר יושב-ראש הישיבה מבקש ממך, אז אנא ממך.

ישראל כץ: חבר הכנסת דהאמשה, רק הזכרתי את שמו של השיח' ראאד סלאח – מה קפצת, מה אתה פוחד שאני אגיד כאן?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה מסית פה נגד – – –

ישראל כץ: רק הזכרתי את שמו.

ישראל כץ: אני רוצה לחזור ולהגיד לך, אדוני הנכבד – אין לי טענות אליך.

ישראל כץ: כמו שאמרתי לחבר הכנסת ברכה – אני מצטער שבהתנה

ישראל כץ: גותו הוא הוציא את עצמו מן האולם – אין לי טענות אליך, אני יודע מה אתה חושב, אני יודע מה אתה רוצה, אני יודע גם מה היית מוכן לעשות בעבר בשביל הדעות שלך, גם ישבת בכלא על שפעלת בפעילות טרור נגד מדינת ישראל.

ישראל כץ: אין לי טענות אליך, הטענות שלי – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

ישראל כץ: אני מכבד אותך, אתה נלחם על דעותיך.

ישראל כץ: הטענות שלי הן לראש ממשלת ישראל שנותן למצב הזה לקרות, הן לא אליך.

ישראל כץ: השיח' ראאד סלאח, מנהיגה הקיצוני של התנועה האסלאמית וראש עיריית אום-אל-פחם התפלא ואמר: ברק בא אלי הביתה ערב הבחירות וביקש את תמיכתי.

ישראל כץ: השיח' ראאד סלאח הוא גם זה שהסית לג'יהאד – תגיד לי אם מלה אחת כאן לא נכונה – ולהפיכתה של מדינת ישראל למדינה אסלאמית וחיסולה של מדינה יהודית דמוקרטית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: המשפט האחרון – – –

ישראל כץ: הוא גם עמד בראש עשרות אלפי אנשים שקראו לפני שבועות ספורים: בדם ובאש נפדה את מסגד אל-אקצא.

ישראל כץ: שמעתי את השר ביילין בטלוויזיה, ויפה שאל בתחילה למי הם התכוונו – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

ישראל כץ: – – מידי מי הם יפדו את מסגד אל-אקצא.

ישראל כץ: חבל, אדוני שר המשפטים, שלא המשכת עם המסקנות האלה ולא תמכת בנקיטת צעדים נגד אותם גורמים שמסיתים בריש גלי.

ישראל כץ: לא לחינם הלך ברק לבקש את תמיכתו ולא לחינם תמך השיח' בברק בבחירות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתם לא באתם?

ישראל כץ: לא בכדי נמנע ראש הממשלה מלאמץ את המלצות גורמי הביטחון ולנקוט את הצעדים הנדרשים נגד השיח' ראאד וחבריו בהנהגת התנועה האסלאמית.

ישראל כץ: זה הקשר שקושר ראש הממשלה בין אינטרסים אלקטורליים לבין הימנעות מנקיטת צעדים מתבקשים שהוא, השר ביילין וכל אחד מחברי הממשלה במדינה הזאת יודעים שהיה צריך לנקוט אותם אלמלא המגבלות האלקטורליות.

ישראל כץ: אני קובע כאן, שראש הממשלה ומפלגת העבודה שבויים בידי הקיצונים הערבים, בידיך, חבר הכנסת דהאמשה, ובידי חבריך, מחשש שכל תגובה נגדם תסחף מעגלים אחרים וייגרם להם נזק אלקטורלי בקרב ציבור תומכיהם המובהק ביותר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גדעון עזרא היה אצלנו בבחירות.

ישראל כץ: אף שארצות-הברית, רוסיה, מצרים ואף המלך עבדאללה בירדן נקטו לאחרונה שורה של פעולות דרסטיות נגד ה"חמאס" והקיצונים האסלאמים – – –

דוד טל: חבר הכנסת דהאמשה, זה לא דיאלוג.

דוד טל: הוא מדבר.

דוד טל: אני נותן לך פעם, פעמיים, שלוש.

דוד טל: חבר הכנסת דהאמשה, אתה רוצה לצאת?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא יכול להסית – – –

דוד טל: הוא יכול להגיד פה מה שהוא רוצה.

דוד טל: כשאתה תגיע לפה תאמר כל מה שתרצה.

דוד טל: אם אדוני יבקש הודעה אישית, אני אאפשר לו.

דוד טל: אבל אתה לא יכול להפריע, עם כל הכבוד.

ישראל כץ: אתה נכחת בהלוויה, אתה שמעת את דברי ההסתה בהלוויה, הלכת להזדהות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

דוד טל: חבר הכנסת דהאמשה, אני קורא אותך לסדר פעם שלישית.

דוד טל: עזוב את האולם, בבקשה.

ישראל כץ: אף אחד מחברי הכנסת לא הלך להשתתף בהלוויה של רוצח ערבים.

ישראל כץ: אף אחד לא הלך להזדהות.

ישראל כץ: כולם גינו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

דוד טל: חבר הכנסת כץ, אני מבקש לעצור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

דוד טל: חבר הכנסת דהאמשה, אני מבקש לעזוב את האולם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא היתה פעם שנייה.

דוד טל: שנייה, וזו היתה שלישית עכשיו.

דוד טל: היתה ראשונה ושנייה וזו שלישית.

אחמד טיבי: – – –

דוד טל: חבר הכנסת טיבי, עם כל הכבוד, אדוני, אל תחלק לי ציונים.

דוד טל: חבר הכנסת דהאמשה, אני מבקש ממך לצאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

דוד טל: חבר הכנסת דהאמשה, אני מבקש ממך לצאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא לא יכול להסית פה כפי שהוא עושה.

דוד טל: חבר הכנסת דהאמשה, אני מבקש ממך לעזוב.

מוחמד כנעאן: – – –

דוד טל: אני מבקש לעזוב.

דוד טל: חבר הכנסת דהאמשה, אני מבקש לעזוב.

ישראל כץ: דבר אחד שאמרתי פה לא נכון?

דוד טל: חבר הכנסת כץ, אני מבקש רגע לעצור.

מוחמד כנעאן: – – –

דוד טל: חבר הכנסת דהאמשה, אני מבקש לעזוב את האולם.

ישראל כץ: אתם לא תמנעו מאתנו להגיד את האמת.

דוד טל: אני מבקש לעזוב את האולם.

דוד טל: (חבר הכנסת ע' דהאמשה יוצא מאולם המליאה.

דוד טל: )

מוחמד כנעאן: – – –

דוד טל: את הגבול לא אתה תקבע.

ישראל כץ: אתם תפסיקו להנהיג טרור כאן בכנסת.

מוחמד כנעאן: – – –

דוד טל: גם אתה רוצה לצאת?

מוחמד כנעאן: אני לא אצא.

דוד טל: אתה לא תצא?

מוחמד כנעאן: לא.

דוד טל: אז אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

דוד טל: בבקשה, תסיים.

ישראל כץ: תתרגלו לזה שיש יהודים – – –

מוחמד כנעאן: – – –

דוד טל: אני קורא אותך לסדר פעם שנייה ותפסיק עם זה.

ישראל כץ: יש יהודים ואזרחים ישראלים, לא רק יהודים, שנאמנים למדינה, שלא פוחדים מכם, שלא פוחדים להגיד לכם את האמת בפנים.

דוד טל: אני מבקש לסיים.

מוחמד כנעאן: – – –

ישראל כץ: אנחנו רוצים לחיות כאן – – –

מוחמד כנעאן: – – –

דוד טל: חבר הכנסת כנעאן, אתה רוצה שיצלמו אותך יוצא?

דוד טל: תפסיק.

דוד טל: אני מבקש לסיים.

ישראל כץ: נחיה כאן יחד, יהודים וערבים, במדינה הזאת, עם אחינו הדרוזים והצ'רקסים ועם כל מי שנאמן למדינה, ואנחנו נלחץ ונפעל להעניש בחומרה את מי שנוטל חלק בטרור ומי שמגבה אותו ומי שתומך בו ומי שמנסה לקעקע את ישראל כמדינה יהודית.

מוחמד כנעאן: אנחנו נאמנים למדינה יותר ממך.

דוד טל: אני מבקש לסיים.

ישראל כץ: לסיום, אני פונה אליך, שר המשפטים, אני פונה אל ראש הממשלה, לנקוט עכשיו, עוד לא מאוחר, את הצעדים הנדרשים כדי למנוע הידרדרות ולאפשר למי שרוצה, לאותם 99% יהודים וערבים שרוצים לחיות כאן ביחד בשלום, לאפשר להם לעשות זאת.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: חבר הכנסת יובל שטייניץ, בבקשה.

דוד טל: עשר דקות.

יובל שטייניץ: אדוני השר, חברי הכנסת, ערב טוב, לפני שאעבור לנושא שעל סדר-היום, דיני הראיות, אני רוצה לפתוח בסוגיה – – –

דוד טל: חבר הכנסת כנעאן, אני מבקש ממך לאפשר את המשך הדיון כמו שצריך.

יובל שטייניץ: אני רוצה לפתוח בנושא שלדעתי הוא נושא חיוני לדמוקרטיה.

יובל שטייניץ: בימים האחרונים מתחולל מחול שדים בתקשורת הישראלית בקשר לכל הדיונים לא על שכרם אלא לגבי תנאי עבודתם של חברי הכנסת.

יובל שטייניץ: אתמול בוועדת הכנסת הצעתי לתומי את ההצעה הבאה: הצעתי שנסיעות של חברי כנסת לחו"ל לצורכי עבודתם, לפגישות עם חברי פרלמנטים, קונגרסים, או הרצאות במכונים שקשורים בעבודתם, שלא ממומנות, או אותו חלק שלא ממומן על-ידי גורם חיצוני, במקום הנוהל הקיים של מימון על-ידי משרד החוץ, שהוא נוהל פגום מעיקרו – אני כחבר אופוזיציה אינני חושב שזה מצב בריא בכלל – אני חושב שזה חשוב לעצמאות הכנסת, שחבר כנסת לא צריך, ואין בכלל פרוצדורה כזאת, שלא תהיה בכלל אופציה כזאת, שחבר כנסת פונה למשרד החוץ הישראלי שיעזור לו, שיממן לו נסיעה כזאת או אחרת.

יובל שטייניץ: זה פסול.

יובל שטייניץ: אני בטוח ששר המשפטים גם מוצא בזה טעם לפגם מכל הבחינות.

יובל שטייניץ: אמרתי, במקום שזה ייעשה בדרך הזאת, מדוע חבר הכנסת לא יוכל לממן את זה בעצמו מתוך התקציב שממילא יש לו – תקציב הלשכה הפרלמנטרית או הקשר לבוחר.

אברהם פורז: הקשר לציבור כולל קשר לציבור בחוץ-לארץ?

יובל שטייניץ: הצעתי שהדבר הזה ייבדק.

יובל שטייניץ: בהצעה הזאת, חבר הכנסת פורז, יש שני יתרונות גדולים: קודם כול, הנסיעה לא תהיה על חשבון המדינה, לא תהיה תוספת תקציב, אלא ממילא תהיה על חשבון התקציב שעומד לרשות חבר הכנסת.

יובל שטייניץ: שנית, לא יהיה ניגוד האינטרסים בין הרשות המחוקקת לבין הרשות המבצעת, בין הכנסת לממשלה.

דוד טל: לא יהיה שום חיסכון, חבר הכנסת שטייניץ, משום שמשרד החוץ לא יאפשר לך כאופוזיציה להיות בחוץ-לארץ.

יובל שטייניץ: לא, תתפלא שיש פרוצדורה כזאת, ולפעמים מאפשרים ולפעמים לא.

דוד טל: מעט מאוד.

אברהם פורז: לכן אתם תמיד בקואליציה.

דוד טל: ואנחנו לא יוצאים לחוץ-לארץ.

יובל שטייניץ: אני אקרא את כולם לסדר תיכף...

יובל שטייניץ: אני פותח היום את "ידיעות אחרונות", ולתדהמתי הרבה בעמוד הראשון נמצאת הכותרת המרושעת הבאה: "חבר הכנסת שטייניץ מבקש מהמדינה לממן את הרצאותיו ופגישותיו בחו"ל".

יובל שטייניץ: הדבר שאמרתי הוא בדיוק הפוך: הצעתי לבטל את הפרוצדורה שאומרת שחבר הכנסת שטייניץ במקרה כזה צריך לפנות למשרד החוץ ולקבל מימון.

יובל שטייניץ: שיממן את זה מהתקציב שממילא עומד לרשותו.

יובל שטייניץ: הצעתי לבדוק את העניין הזה.

יובל שטייניץ: דרך אגב, אני רוצה בעניין הזה לציין, שהכתבה שאליה הפנתה אותה כותרת זדונית ומגמתית, בעמוד מס' 3, הכתבה של העיתונאי חיים שיבי, היתה בסדר גמור.

יובל שטייניץ: שם הובאו ציטוטים מדברי – לא כולם, אבל לפחות חלקם – בצורה אמינה.

יובל שטייניץ: אם מהביקורת שכבר השמעתי היום בכמה במות בנושא הזה נפגע אותו עיתונאי, אני מתנצל בפניו, כמו שאני לא אוהב שפוגעים בי בטעות ולא בצדק כשמעוותים את דברי.

יובל שטייניץ: הביקורת שלי היתה מכוונת כלפי הכותרת הזדונית בעמוד הראשון ולא כלפי גוף הכתבה.

יובל שטייניץ: אבל הביקורת שלי מכוונת גם בכלל כלפי כל צורת העיסוק הזאת, שאפילו בא חבר כנסת ומציע לשקול אפשרות לבטל פרוצדורה מסוימת של מימון לחברי הכנסת, שיממן זאת מהתקציב שממילא שעומד לרשותו.

יובל שטייניץ: ב"ידיעות אחרונות" הופכים את זה כאילו היתה פה בקשה להוסיף.

יובל שטייניץ: עם תקשורת כזאת שמסלפת ומשקרת – –

אברהם פורז: התקציב נועד לקשר עם הציבור בארץ.

יובל שטייניץ: – – בכותרת, וזה כבר לא כל כך משנה שגוף הידיעה עצמו הוא אמין וסביר ונכון, אין מקום לדיון רציני והדמוקרטיה נפגעת.

יובל שטייניץ: מאחר שמדובר פה בתופעה כללית, מאחר שמדובר פה בעיתון מסוים או בתקשורת ישראלית בכלל, שהדיוק לא חשוב לה, ושהיא פופוליסטית, וגם בנושא הזה של הדיונים הרציניים שנעשים לפעמים בתוך הכנסת לגבי תנאי העבודה, תנאי ההעסקה ומינוי ועדה חיצונית בכלל, מנצלת כל אמירה כדי להפוך אותה, כדי לסובב אותה, כדי להציג אותה באור שיוצר מצג שווא בכותרות, אפילו אם אחר כך באותיות הקטנות בכתבה עצמה הכול היה בסדר גמור – לא נוכל להגיע רחוק.

יובל שטייניץ: מאחר שדיננו בדיני הראיות, שמעתי היום בתדהמה את ההודעה, שהתנועה לזכויות האזרח מתנגדת למהלך שמחייב עברייני מין לתת דגימות DNA כדי שיהיה קל יותר לזהות אותם בעבירות עתידיות.

יובל שטייניץ: יש כאן פגיעה, נאמר, בכבוד האדם ובחירותו.

יובל שטייניץ: נדמה לי שהאגודה לזכויות האזרח צריכה להחליט – וזה עלה גם בזכויות אחרות שעמדו לפני הבית הזה לפני חודש, בחוק השב"כ או בדברים אחרים, אבל אני מפריד את העניינים – האם היא אגודה לזכויות האזרח החף מפשע בראש ובראשונה, או שמא היא אגודה לזכויות האזרח הפושע.

יובל שטייניץ: אני רוצה לקרוא לחברי הכנסת הנכבדים ולך, אדוני שר המשפטים, ציטוט מג'ון לוק, מ"על הממשל המדיני", מאבי הדמוקרטיה הליברלית, מה הוא אומר על תפקידו של החוק ועל תפקידה של החברה והמדינה בעניין הזה.

יובל שטייניץ: אני מצטט: "תכליתו של החוק היא להגן על החף מפשע".

יובל שטייניץ: זאת אומרת, תכליתו של החוק היא, בראש ובראשונה, לא להגן על זה שהורשע והציבור חושש ממנו שיפגע שנית, אלא על החף מפשע – על אותם ילד או ילדה שנאנסו או שנעשו בהם עבירת מין, והחיים שלה או לעתים גם שלו הושחתו לפעמים לתמיד ללא תקנה.

יובל שטייניץ: והנה, מוסיף ג'ון לוק, שאני חושב שהוא ממש אבי ההגות הדמוקרטית והליברלית המודרנית, משהו שכדאי שהאגודה לזכויות האזרח תדע ומשרד המשפטים ישמעו ויקשיבו.

יובל שטייניץ: אומר הפילוסוף הדגול כך: "בשעה שאי-אפשר לשמור על קיום הכול, יש להעדיף את ביטחון חייו של החף מפשע" – לא של הפושע שכבר הורשע, אלא של החף מפשע – "וזכאי אדם להשמיד את האיש האוסר מלחמה עליו או את המסכן את קיומו, מאותו טעם עצמו שזכאי הוא להרוג זאב או אריה; לפי שאיש כזה אינו נשמע לחוק השכל המשותף, ואין לו חוק אחר זולת כוח ואלימות, ועל כן מותר להתנהג אתו כעם חיית טרף".

יובל שטייניץ: אני חושב, שאם היה ג'ון לוק יושב כאן אתנו, הוא היה מקבל את קביעתי, שאנסים, וקל וחומר מבצעי עבירות מין בילדים קטנים חסרי ישע – הם לא בראש ובראשונה אותם חפים מפשע שחובתנו להגן עליהם, ומי שמבצע את העבירות האלה הוא אותו חיית טרף, וצריך להתנהג אתו כפי שנוהגים בחיית טרף, כפי שמצווה, כפי שמורה, אותנו אבי הדמוקרטיה הליברלית ג'ון לוק בספרו "על הממשל המדיני".

יובל שטייניץ: מה באה ועושה האגודה לזכויות האזרח?

יובל שטייניץ: היא שוכחת שהיא גם האגודה לזכויות האזרח החף מפשע.

יובל שטייניץ: שהרי לא מדובר פה על חשודים, מדובר פה על אנשים שהורשעו.

יובל שטייניץ: היא מגינה על זכותם של אנשים שכבר הורשעו בעבירות מין.

יובל שטייניץ: דרך אגב, אנחנו יודעים שהמחקר מראה, שבמיוחד עבירות מין נגד קטינים ונגד ילדים הן דבר שחוזר על עצמו, והפושעים יוצאים מבתי-הכלא ובחלק גדול מאוד ואפילו ברוב המקרים הם חוזרים ופוגעים באותם קטינים.

דוד טל: 70% מהאנשים.

יובל שטייניץ: באה האגודה לזכויות האזרח ומגינה על זכותם של אותם פושעים, שכבר הרסו אולי או ניסו להרוס חיים של ילדים וקטינים וילדות, בעיקר, וקטינות, בכל זאת חפים מפשע, ומגינה על זכותם שלא לתת בדיקת DNA.

יובל שטייניץ: כנגד מה הדבר עומד?

יובל שטייניץ: האם ייתכן שאנחנו לא נעשה כל דבר שבאפשר כדי להגן על החפים מפשע מפני אותן חיות טרף שהורשעו, שאינם עוד בחזקת חשודים?

יובל שטייניץ: אני בכלל רוצה לקבוע קו ברור בין יחסם של המדינה, של החוק, של המשטרה – –

דוד טל: אני רוצה לקבוע שאדוני סיים.

דוד טל: אני מבקש לסיים.

יובל שטייניץ: עוד חצי דקה, בבקשה.

יובל שטייניץ: – – לחשודים שהם עדיין בחזקת חפים מפשע, חשודים פעם ראשונה בעבירות חמורות, שאתם צריך להתנהג ולזכור שהם אזרחים חפים מפשע, לבין היחס שמותר למדינה להפעיל כלפי אלה שכבר הורשעו בעבירות חמורות, כמו עבירות מין נגד קטינים, בתביעות שמותר לחברה לתבוע כלפיהם ובזכויות שלהם שמותר לפגוע בהן גם אחרי שיצאו מבית-הכלא, כדי להגן על אלה שחפים מפשע.

יובל שטייניץ: אין דין אחד לזה שהוא זכאי והוא אולי בחזקת חשוד ולזה שכבר חיבל פעם והורשע ופגע, והוא בגדר חיית טרף והחברה צריכה להתגונן מפניו.

יובל שטייניץ: זה נכון גם לנושא חיוב בדיקות DNA, לדיני הראיות ולמגוון נושאים אחרים.

דוד טל: תודה.

יובל שטייניץ: לסיום, אני רק רוצה להודיע, שבשבוע הבא אני עומד להגיש בפני הבית הזה הצעת חוק לגבי נפגעות אונס, בדבר הדרכים לצמצם את התופעה הנוראית הזאת של אונס ופגיעות מין בילדים ברוח הדברים האלה.

יובל שטייניץ: תודה רבה.

דוד טל: חבר הכנסת שטייניץ, יש שלוש הצעות כאלה שמונחות על שולחן הכנסת.

דוד טל: אתה יכול להצטרף לאחת מהן.

יובל שטייניץ: תהיינה עוד.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: אדוני השר לשעבר צחי הנגבי, בבקשה.

דוד טל: אם אני לא אקבל את הסדר, אלך לפי הסדר שמונח לפני.

ראובן ריבלין: – – –

דוד טל: אני מקבל.

דוד טל: כמה הנמקות?

דוד טל: חמש דקות.

דוד טל: גברתי, בבקשה.

ציפי לבני: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לפני איזה פרק זמן קיבלנו, כמה חברי כנסת, ואני בטוחה שלא רק אני, הצעה מאזרח שהציע לנו כל פעם בעלותנו על הדוכן לשיר את "התקווה", או לקרוא את הקטע הראשון של מגילת העצמאות שמזכירה את היות מדינת ישראל בית לעם היהודי.

ציפי לבני: מה שנראה היה אולי לפני כמה שנים כקוריוז או כמשהו מוזר להפליא – אני זייפנית איומה אבל – – –

אברהם פורז: תשירי את "התקווה".

אברהם פורז: היושב-ראש לא יפתח – – –

ציפי לבני: בוא ותשאיר – – –

דוד טל: לא.

דוד טל: אני רוצה לקבוע, חד-משמעית, שאדוני טועה ובגדול.

אברהם פורז: עקבתי – – –

דוד טל: אם אדוני לא היה חבר כנסת, הייתי מאשים אותו בהוצאת דיבה.

ציפי לבני: מר פורז, בטוחני שאינך רוצה לגזול מהזמן המועט שמוקצב לי לדבר על נושאים שחשוב לי להעלותם בחמש הדקות שיש לי.

אברהם פורז: זמן ההפרעות שלי מופחת מזמן – – –

ציפי לבני: זה כמו זמן פציעות בכדורסל?

אברהם פורז: זה לא על חשבונך.

ציפי לבני: תודה.

ציפי לבני: אני חוששת, לאור הצעות החוק – – –

אברהם פורז: היושב-ראש יוסיף לך את זה.

אברהם פורז: תשירי את "התקווה".

דוד טל: חבר הכנסת פורז.

אברהם פורז: חבר הכנסת טל, עקבתי – – –

דוד טל: עם כל הכבוד, תאפשר לה לסיים.

אברהם פורז: הרוב לא שרו.

דוד טל: חבר הכנסת פורז, אני מבקש ממך לאפשר לחברת הכנסת לבני להמשיך.

ציפי לבני: אני חוששת, לאור הצעות החוק שהוגשו היום והדיונים ששמעתי קודם, שייתכן שטוב יהיה אם נתחיל כך את הדיונים שלנו.

ציפי לבני: לגופו של עניין.

ציפי לבני: עיינתי בהסתייגויות שהגישה סיעת הליכוד ומצאתי הסתייגות שהוגשה להצעת חוק לאיסור הלבנת הון – הצעת חוק מופלאה, שמדברת על כך שהחקיקה המוצעת תאפשר את אישורה של אמנת וינה, הקוראת לשיתוף פעולה עולמי בסיוע משפטי בין המדינות להפללת התופעות של הלבנת הון שמקורו בסחר בסמים ולאימוץ אמצעי זיהוי, איתור ותפיסה של רכוש מולבן.

ציפי לבני: החוק המוצע יאפשר לישראל לקחת חלק בשיתוף הפעולה הבין-לאומי בתחום המאבק בהלבנת ההון.

ציפי לבני: אמרתי בלבי – – –

אברהם פורז: מה גם שהחוק הוצע על-ידי ממשלת נתניהו.

ציפי לבני: על זה אני רוצה לדבר.

ציפי לבני: לפני שבוע פתחתי עיתון ורדיו ושמעתי שבעצם השתנתה האווירה.

ציפי לבני: מה שקודם ממשלת הליכוד לא עשתה – נהפוך הוא: יצרה איזה מצע נוח לפעילות של המאפיה בארץ ולהלבנת הון – עושה עכשיו או קורה עכשיו, בלי שממשלת ברק תצטרך לעשות דבר, כי האווירה השתנתה.

ציפי לבני: האווירה נקייה יותר.

דוד טל: חבר הכנסת ריבלין, תעשו סדר בשקט.

ציפי לבני: זה מאוד מפריע לי.

דוד טל: חבר הכנסת ריבלין, עמיתתך על דוכן הנואמים.

דוד טל: תקבעו מי הנואמים, שאם לא כן אני אקבע לפי הסדר המונח לפני, ואם מישהו לא יהיה אמשיך הלאה.

דוד טל: גברתי, בבקשה.

ראובן ריבלין: אני מבקש את סליחתו של אדוני.

ציפי לבני: מצאתי, כפי שחשבתי מראש, שאכן הצעת החוק הזאת, שהיא הצעת חוק חשובה מאוד גם בעיני, הוגשה בתקופתה של הממשלה הקודמת לאחר פעולה קשה ורצינית שעשה משרד המשפטים – אבל בתקופת כהונתה של הממשלה הקודמת.

ציפי לבני: חשבתי שראוי שמי שצופה בנו עכשיו יבין, שלא תמיד הדימוי והמלל שהוא שומע הוא אכן מה שקורה בפועל.

ציפי לבני: הצעת החוק הזאת, מובן שאין בכוונתנו להסתייג ממנה.

ציפי לבני: הצעת החוק הזאת היא טובה וחשובה.

ציפי לבני: אבל ראוי שידע הציבור, שהצעת החוק הזאת, שמלחמתה בהלבנת הון, בכספים של המאפיה, הוגשה במסגרת פעולותיה של הממשלה הקודמת לביעור ולמיגור התופעות האלה.

ציפי לבני: חשבתי להמשיך לנצל את הדקות שנותרו לי לדבר על העניין עצמו, אבל קרה היום משהו, וברשותכם, אני רוצה לעבור פאזה במעט הדקות שנותרו לי.

ציפי לבני: אמש נרצחה אשה נוספת, עולה חדשה מאתיופיה, בידי בעלה.

ציפי לבני: אני רוצה לשתף את הציבור בדיון שהתקיים בוועדה לקידום מעמד האשה, לשם הגיע אדם, נציג העדה האתיופית, שלאחר דבריו נדמה לי שהשאיר את כל חברי הוועדה והנוכחים בחדר פעורי פה.

ציפי לבני: מתוך תובנה שאין לנו מושג כמדינה, אין לנו מושג כפרטים, דבר וחצי דבר על התרבות, על אורח החיים של עולים – חלקם זה מקרוב בא, חלקם זה מרחוק בא – וכמי שאין לנו שום ידע, שום גישה לנושא, לא תהיה לנו יכולת להבין, לא תהיה לנו יכולת לטפל בעניין.

ציפי לבני: בעבר התבטאתי – זה לא דבר חדש – לגבי הטעות שעשתה מדינת ישראל בקליטת העלייה בשנות ה-50.

ציפי לבני: נדמה לי שחלק מהטעויות שעשו אז מתבטא, בין היתר, בדור שני כבר של אותם עולים, ומתבטא, בין היתר, בקיומה של מפלגה שצמחה על אותו רקע של קליטה, שהמסר שלה היה: תזנחו את תרבות

ציפי לבני: כם אתם, תאמצו את תרבותנו אנו, מתוך תפיסה ערכית שמה שמצוי כאן הוא הטוב, הוא הנכון, ומה שכל אחד מהעולים הביא מבית אבא איננו הנכון.

ציפי לבני: כששמעתי היום אותו אדם חשבתי, שמעבר לעיסוק במה שהיה אנחנו כחברה, כמדינה, כפרטים, חייבים לשמוע, לקלוט, לנסות לדעת, כי אחרת – ואני רוצה לצטט אותו אדם – אנחנו שוברים את האנשים האלה, אנחנו שוברים את העדה הזאת.

ציפי לבני: חשבתי לנצל את הזמן שנותר לי כדי להעלות גם את הסוגיה הזאת בפני כל אחד בבית הזה.

דוד טל: תודה.

דוד טל: אני מודה לגברתי.

דוד טל: חבר הכנסת צחי הנגבי, עשר דקות.

דוד טל: אחריו – חבר הכנסת איוב קרא, חמש דקות.

דוד טל: אדוני, בבקשה.

דוד טל: לאדוני יש עשר דקות.

דוד טל: אם חבר הכנסת קרא ירצה לוותר, אז יהיו לאדוני 15 דקות.

צחי הנגבי: לא, לא, להיפך, אני אוותר לו.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, ראשית, אני רוצה לברך על האירוע שמתרחש כרגע פה.

צחי הנגבי: הממשלה מביאה לכנסת הצעות חוק שהיא מבקשת להחיל עליהן את דין הרציפות, ואף שהיא ממשלה של שינוי היא מקבלת על עצמה בצניעות ובהכנעה את ההכרה בכך, שגם הממשלה הקודמת הביאה חוקים בעלי חשיבות לציבור, למדינה.

צחי הנגבי: ובאותה מידה האופוזיציה, שגם היא לכאורה צריכה להשקיע את עיקר מאמציה בהכשלת הממשלה, בסיכול מדיניותה – גם היא מגלה אותה מידה של ממלכתיות ואחריות ובגרות ותומכת בהצעות החוק האלה.

צחי הנגבי: אנו מנצלים, כמובן, את הזמן שמוקצה לנו מתוך רצון לדבר מהבמה בנושאים אחרים, אבל בסוגיות הנוגעות לחקיקה אנחנו מתייצבים ומברכים ומשבחים את היוזמה של הממשלה.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש ישב כאן

צחי הנגבי: בראש המושב ב-19 באפריל שנה זו, כאשר הובאה על-ידי לכנסת הצעת החוק לאיסור הלבנת הון, והנה אתה יושב כאן שוב כאשר נפלה בחלקי הזכות לדבר שוב על הצעה זו, ששר המשפטים מבקש מן הבית להמשיך ולקדם.

צחי הנגבי: היום שמעתי במקרה ברדיו, לפני כמה דקות, את שר המשפטים מתייחס לאחד האמצעים להלבנת הון, והוא הפעלת בתי-הימורים בישראל.

צחי הנגבי: אני מעריך שגם התנגדותו של שר המשפטים וגם התנגדותם של אחרים בבית הזה תביא לכך שיהיה לפחות דיון סוער וממושך סביב היוזמה השנויה במחלוקת הזאת.

צחי הנגבי: האמצעים שמצויים היום בחקיקה הישראלית בהקשר של הלבנת ההון הם אמצעים דלים ביותר, והממשלה הקודמת – אני משוכנע, כמו הנוכחית – שמה לה למטרה להגביר את המחויבות שלה ושל הכנסת במאבק נגד עבריינות שמוצאת לה ביטוי בתחום הסמים המסוכנים, בתחום הפשע המאורגן, כאשר התופעה המתלווה לסוגים האלה של עבריינות היא תופעה של הלבנת הון, שבמהלך השנים צברה לה, לצערי, דפוסים מאוד מאוד מתוחכמים, יצירתיים, נועזים, והיקפה התרחב עד לבלי שיעור.

צחי הנגבי: המשרד שבראשו עמדתי ובראשו עומד היום שר המשפטים יוסי ביילין, יחד עם המשטרה ועם גורמים בבנק ישראל ובמשרד האוצר, ישבו על המדוכה הזאת תקופה ארוכה מאוד, ומתחת ידינו יצאה הצעת חוק שאושרה על-ידי הכנסת הקודמת, ואני משוכנע שגם הפעם הכנסת תאשר אותה – לא רק בקריאה הזאת, בהחלת דין הרציפות ולאחר מכן בדיונים בוועדת החוקה, אלא גם בהבשלתה למעשה חקיקה מושלם בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, חוק אחר בכנסת הקודמת, שעבדנו עליו עבודה יסודית מאוד והבאנו אותו בפני הבית והוא זכה בתמיכתו של הבית, נוגע למה שידוע – בעיקר בקרב משפטנים מופלגים – כהלכת קינזי.

צחי הנגבי: אנחנו הבאנו הצעה שבאה לאפשר עדותו של אדם נגד שותף לעבירה, שותף שלו למעשה עבירה, גם אם אותו אדם עדיין מצוי בהליך משפטי ומשפטו טרם הסתיים.

צחי הנגבי: המצב המשפטי שהיה קיים כאשר הבאנו את ההצעה – והוא עדיין קיים, כל עוד ההצעה הזאת לא סיימה את הליכי החקיקה – נוצר בעקבות פסיקה של בית-המשפט העליון בשנת 1976 בעניינו של אחד, קינזי, ואז נקבע באותה פסיקה, כי אף שבאופן פורמלי עדות של שותף נגד שותפו לעבירה הינה עדות קבילה, אם היא ניתנת כאשר המשפטים הם משפטים נפרדים, הפרקטיקה הנכונה צריכה להיות, חייבת להיות, שאין להעיד נאשם אחד נגד שותפו לעבירה, גם אם הוגשו בעניין הזה שני כתבי אישום נפרדים, מכיוון שיש חשש שהעד צפוי לקוות או לצפות לטובת הנאה על-ידי המתקת דינו במשפט שיתקיים ושתלוי ועומד נגדו.

צחי הנגבי: הטעם העיקרי שעמד בשעתו בבסיס ההלכה הזאת היה, שהעד השותף עלול למסור עדות שקר, והוא יצפה לטובת הנאה במשפט שלו, והוא ינסה לעוות את המציאות, לסטות מן האמת, והיו טעמים נוספים: החשש מהפללה עצמית, החשש שהשותף יצטרך לחשוף את קו ההגנה שלו בטרם עת.

צחי הנגבי: כל הדברים האלה גרמו למעשה לכך שאף שהלכת קינזי המקורית נולדה מתוך הטעם שיש להגן על זכויות הנאשמים, הרי תוצאות הלוואי – דווקא הן יצרו פגיעה בנאשמים.

צחי הנגבי: ולכן באה יוזמתה של הממשלה הקודמת, יוזמתו של משרד המשפטים, ואני משוכנע שגם לחוק הזה תהיה חשיבות אם הוא יאומץ.

צחי הנגבי: חוק נוסף שאליו אני מתייחס מתוך מסכת של חוקים ששר המשפטים מר ביילין ביקש את תמיכת הבית בהם היום הוא חוק שנוגע להעברת האסירים לארצותיהם.

צחי הנגבי: אנחנו הגשנו בשעתו תיקון שהוגדר כנשיאת עונש מאסר בישראל על-פי פסק חוץ.

צחי הנגבי: גם זו השלמה של חוק חשוב מאוד שהובא לכנסת בשעתו על-ידי שר המשפטים ועל-ידי השר לביטחון פנים ונועד למנוע מצב שבו אסירים ישראלים או אסירים זרים מבלים שנים רבות מאחורי סורג ובריח בארצות רחוקות, רחוק ממשפחותיהם, ונולדה הפרוצדורה שבפועל מתחילה לקרום עור וגידים בעצם השנים האלה.

צחי הנגבי: התיקון שאנחנו הבאנו לכנסת משלים את חוק העברת אסירים לארצותיהם, והוא מתייחס, בין היתר, להעברתו של אסיר שנמצא בחוץ-לארץ, הוא בעל אזרחות ישראלית, הוא נושא שם את עונש המאסר שלו, ומביאים אותו חזרה לארץ.

צחי הנגבי: התיקון לחוק שהבאנו ממקם את ההסדר בחוק העברת אסירים לארצותיהם ולא בחוק העונשין, מכמה טעמים שאני פירטתי בפני הכנסת.

צחי הנגבי: בסך הכול מדובר בהליך שמסדירים אותו בכנסת הזאת מעת לעת כמו שנדרש כאשר יש תנועה תוך כדי ביצוע חקיקה ומגלים מעת לעת דברים שחייבים תיקון.

צחי הנגבי: כך גם בנושא הזה.

צחי הנגבי: אני רוצה לברך מהבמה הזאת את שר המשפטים על המלאכה החקיקתית החשובה שנעשית בהנהגתו היום במשרד המשפטים, ואנחנו כאופוזיציה כמובן נתנגד לדברים שאותם נגדיר כפוגעים באינטרסים של מדינת ישראל כפי שאנחנו מפרשים אותם.

צחי הנגבי: אבל כל אימת שהממשלה תבוא עם הצעה שמיישמת מדיניות שמקובלת עלינו – בדיוק כמו שמתרחש בעצם השעות האלה כאן במליאה – אנחנו כמובן נעמוד לצדה ונחזק את ידיה.

צחי הנגבי: עד כאן, אדוני היושב-ראש.

דוד טל: תודה, אדוני.

דוד טל: חבר הכנסת איוב קרא, בבקשה.

דוד טל: אחריו – חבר הכנסת גדעון עזרא, אחרון הדוברים.

דוד טל: ואחריו – אדוני שר המשפטים ישיב לכל הדוברים.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ראשית אני רוצה לברך על הכוונה של אנשי הביטחון, לפי הכותרת הראשית של "ידיעות אחרונות" היום, שמתיימרים ומתכוונים לעזור ל-500 משפחות מדרום-לבנון אם חלילה תיסוג ישראל משם.

איוב קרא: אני מברך על כך שוב.

איוב קרא: זה מעיד על כוונות טובות כלפי אוהדי ישראל בסביבה.

איוב קרא: אני מקווה גם שיובא בחשבון נושא הדרוזים בגולן.

איוב קרא: אוהדי ישראל במיוחד.

איוב קרא: אני מקווה גם שיובאו בחשבון האינטרסים המשותפים, הדברים החשובים של אוכלוסיות נוספות, כמו הסייענים, כמו אנשים טובים שיש בסביבה שרוצים בהמשך קיומה של ישראל.

איוב קרא: אתמול עקבתי בקשב רב אחרי דבריו של ראש הממשלה כשדיבר על השכנות הטובה ועל השכנים הטובים, והתפלאתי על שכבר חודש וחצי יש לו שכנים שיושבים ליד משרדו באוהל, והרכב שלו יוצא יום-יום, עובר לידם – שכנים אלו, העדה הדרוזית, האצילה, הגאה, הנאמנה, שיושבים לידו – והוא לא מצא אפילו שתי דקות בשביל גיחה אל האנשים שהלכו שנים רבות עם המדינה עוד לפני תקומתה.

איוב קרא: אני לא צריך להזכיר לכל אלה שהצטרפו למדינה הזאת, שעוד בשנות ה-30 היו הרבה דרוזים שנהרגו למען המדינה, למען המושג של בית לאומי לעם ישראל.

איוב קרא: ראש הממשלה מוצא לו, לצערי, אמצעים, מוצא לו דברים לעשות, לפעול, חוץ מדבר אחד – לדרוזים כנראה אין פינה.

איוב קרא: אף שהוא רמטכ"ל לשעבר – זה מה שמדאיג אותי – אין, לצערי הרב, פינה לחשוב עליהם במשך היום, לא היה לו זמן לחשוב עליהם במשך חודש ימים.

איוב קרא: הרחיב את הממשלה, הרכיב ממשלה, הלך למשא-ומתן, הרכיב, עשה, הקים, עשה כל דבר שאפשר, ורק הדרוזים אצלו לא מובאים בחשבון.

איוב קרא: אני רוצה להזכיר לראש הממשלה, שמנחם בגין, זיכרונו לברכה, וגם יצחק שמיר, שייבדל לחיים ארוכים, בכל מהלך, בכל דרך שהלך אליה למשא-ומתן לשלום – ואנחנו עדה שוחרת שלום ורוצים שלום כמו כולם – אבל לא היה מהלך אחד שהדרוזים לא נטלו בו חלק, לרבות משא-ומתן עם הפלסטינים וגם משא-ומתן עם הסורים, ובכל פינה ובכל מקום, לרבות במצרים, בקמפ-דייוויד; בכל מקום.

איוב קרא: לכן, חברי השובתים פה באוהל החליטו לצאת ביום ראשון הקרוב למאבק אגרסיבי יותר.

איוב קרא: יהיו פה עשרות אלפים של אנשים שיבואו לחגוג, להיות שכנים שלו לכמה שעות, אולי לכמה ימים, אולי לכמה חודשים.

איוב קרא: לא יעלה על הדעת, שממשלת רבין שהחליטה על תוכנית מיוחדת לסגירת פערים בכפרים הדרוזיים, ובא ביבי נתניהו והמשיך את זה, נתן לגיטימציה לתוכנית הזאת, לא קיצץ אפילו בשקל אחד, בניגוד לכל הפינות שהוא קיצץ בהן, ואדון אהוד ברק לא מוצא לו את הקטע שלו לעזור לעדה המקופחת, שזה 52 שנים מקבלת רק מס שפתיים.

איוב קרא: המס הזה נמאס עלינו, לא מקובל עלינו, אנחנו חלק אינטגרלי פה.

איוב קרא: תפסיקו לחזק את אלה שפוגעים ביסודות הדמוקרטיים של מדינת ישראל, תחזקו את אלה שיושבים על הגבולות במארבים כדי לשמור עליה, תחזקו את אלה שאוהבים אתכם, שרוצים בהמשך קיומכם פה – זה האלף-בית שצריך לחשוב עליו, ולא להתייפף.

איוב קרא: באתי לבית הזה, ואני רואה כמה התייפייפות, כמה חנפנות.

איוב קרא: עוד לא ראיתי פעם אחת מישהו בכל הקואליציה הזאת שהזכיר את המלה דרוזי.

איוב קרא: לצערי הרב אני אומר את זה.

איוב קרא: לכן, חברים, הגיע הזמן.

איוב קרא: בתקופת ההסתדרות ששלטה ב"כור", שלטה במדינה, במשק, מפעל אחד לתפארת לא היה ולא העבירו לכפרים הדרוזיים; אין משאבים.

איוב קרא: כל אדם שרוצה להשקיע אין לו איך להשקיע, מה להשקיע.

איוב קרא: הרבה דברים מופנים לכל מיני פינות במדינה הזאת, חוץ מאלה שאנחנו חיים בתוכן, הכפרים הדרוזיים המוזנחים.

איוב קרא: אתמול אומר לי – לצערי הרב, פקיד האוצר, אדוני:

איוב קרא: אני עובר בכפרים, הם כל כך יפים.

איוב קרא: אני רוצה לומר לפקיד האוצר, לאוצר, לשר הפנים ולכל הממשלה: כשאתה עובר זה דבר יפה, זה העורק הראשי.

איוב קרא: תיכנס לכפרים היפים האלה, אתה תמצא שאפילו 10% מהם לא מחוברים לביוב.

איוב קרא: אין מפעל ראוי לשמו, חיילים משתחררים אין להם לאן ללכת, איפה להיקלט, העיקר שאנחנו שומרים על הדמוקרטיה.

איוב קרא: ומרוב שאנחנו שומרים על הדמוקרטיה אנחנו פוגעים בעצמנו, כי את הדמוקרטיה צריך לתת למי שאוהבים את המדינה הזאת.

איוב קרא: בינתיים, גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, ראש הממשלה אמר שהוא יהיה ראש הממשלה של כולם.

איוב קרא: הזקנה בבית-החולים במצב קשה, לצערי; הדמוקרטיה קורסת; הוא מחזק את כל אלה שמנסים לפגוע ביסודות הדמוקרטיים של המדינה.

איוב קרא: אני מקווה שלא יהיה מנוס, ובאיזה רגע נצטרך גם להתנגד להזמנת הנגר לכאן לצורך הרחבת הממשלה כדי שתמשיך להחזיק מעמד.

דליה רבין-פילוסוף: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת גדעון עזרא, אחרון.

דליה רבין-פילוסוף: אני מבינה שיש ויכוח, אבל שיהיה עשר דקות.

דליה רבין-פילוסוף: אחריו ישיב על כל ההצעות שר המשפטים.

גדעון עזרא: גברתי היושבת-ראש, שר התחבורה, חברי, כאשר מדברים על חוק הרציפות ובכלל על חוקים, זו הזדמנות טובה לזכור, שכולנו מצווים לשמור על החוקים של מדינת ישראל; ולא רק על החוקים, אלא גם על רוח החוקים.

גדעון עזרא: אני מוכרח להגיד, שבימים שלאחר הפיגועים או ניסיונות הפיגוע – הפיגוע במגידו וניסיונות הפיגוע של הערבים גם בטבריה וגם בחיפה – התקשרו אלי מספר לא מבוטל של ערבים ישראלים, ואמרו לי: התופעה השולית הזאת, אם היא תתפשט, זה בנפשם של כל אזרחי מדינת ישראל.

גדעון עזרא: נדמה לי שכל הפיגועים האלה הם מבית-מדרשה של התנועה האסלאמית הקיצונית.

גדעון עזרא: אני רוצה בהזדמנות זו לקרוא כמה קטעים שהופיעו בעיתון התנועה "ס'אות אל-חק אל-חורייה", אותו עיתון שממשלת ישראל משום מה לא מצאה לנכון להוציא מחוץ לחוק.

גדעון עזרא: יש לי ציטטות.

גדעון עזרא: אני מדבר על אפריל 1995, והמחבר הוא ערבי ישראלי: ידיים נסתרות פועלות להגבלת הילודה בנגב במיוחד, שכן שיעור הילודה בנגב הוא מן הגבוהים בעולם; בנשים ערביות רבות בנגב מבוצע ניתוח קיסרי, על-פי רוב ללא צורך, כדי שלא תוכלנה ללדת אחרי שני ניתוחים.

גדעון עזרא: זו תוכנית מכוונת וזו הסתה, לדעתי, בלתי רגילה.

גדעון עזרא: השיח' כמאל ח'טיב, שהוא סגן יושב-ראש התנועה האסלאמית הצפונית, הקיצונית, כותב במאמרו: "העלבת הנביא מוחמד על-ידי אויבי האסלאם כפי שעשו בחברון" – הוא כותב את זה לאחר הטבח במערת-המכפלה – "צאצאיהם של דמויי החזירים והקופים"; זה המוצא שלנו, לשם הוא שולח אותנו.

גדעון עזרא: אסיר "חמאס" שכותב לעיתון קורא לשיח'ים הנכבדים של התנועה האסלאמית – הוא קורא לשיח' ראאד סלאח "חביבו של אל-אקצא", בגלל העבודה הבלתי-חוקית שהוא מבצע במקום, ואילו לכמאל ח'טיב הוא קורא "כובש משחרר הגליל".

גדעון עזרא: יש לו רמת ציפיות גבוהה מאוד משיח' כמאל ח'טיב.

גדעון עזרא: כאשר הם מתארים את הדת שלנו הם כותבים: "הדת שלהם סותרת את דת משה עליו השלום.

גדעון עזרא: לא רק שאינה אוסרת פגיעה בקודשי בני דתות אחרות אלא היא מצווה על כך ומסיתה לכיוון זה ורואה בכך יסודות חיוניים בדת היהודית".

גדעון עזרא: הדבר מפורש בכתביהם ובפרוטוקולים שלהם.

גדעון עזרא: הם גם מנסים לסכסך בינינו לבין האוכלוסייה הנוצרית כאשר הם כותבים: "ספריהם" – הספרים שלנו – "מלאים בשקרים שטפלו על מרים הבתולה ועל בנה ישו עליו השלום.

גדעון עזרא: כלום הם מתנצלים על ההאשמות ומאשימים את אמו של הנביא ישו בזנות?

גדעון עזרא: " הם כותבים בהזדמנות אחרת: "כל פגיעה באל-אקצא" – הם מאיימים עלינו – "תוביל ליצירת מציאות חדשה, ולא אגזים אם אומר מפה חדשה של האזור, כי על מפתן אל-אקצא נקריב אנו את חיינו".

גדעון עזרא: לאחר פיגוע התאבדות, במקרה זה בחדרה, הם כתבו בעיתון, והם נזהרים מלפרסם דברים שיכולים להביא לסגירת העיתון: "האירוע" – הפיגוע בחדרה – "ממחיש יכולת גבוהה ואומץ לב מעולה של פעילי 'חמאס' שהצליחו לקרוא תיגר ולדלג על כל המכשולים הביטחוניים והמחסומים הצבאיים".

גדעון עזרא: עורך השבועון מוקיע פרשן ערבי מקומי על שהעז למתוח ביקורת על הפיגוע במחנה-יהודה, שלדעתו, לדעת עורך השבועון, חילץ את ישראל מהבדידות במישור הבין-לאומי.

גדעון עזרא: הוא אומר לעיתונאי: "הטינה שלך היא שמדברת מגרונך.

גדעון עזרא: אללה יסתום את פיך ואת פי דומיך, זמרי החצרות של הסולטנים".

גדעון עזרא: כל מה שהוא עשה היה שהוא גינה את הפיגוע במחנה-יהודה.

גדעון עזרא: שיר לאומני של פעיל בכיר ב"חמאס" מפורסם בעיתון.

גדעון עזרא: בין השאר הוא אומר: "בכפרי אלבטוף יש לנו מסורת להקריב את החיים למען היקר.

גדעון עזרא: נשיפותינו הן רעל קטלני, ואנחנו נצית את האש בקצה הפתיל.

גדעון עזרא: נבהיר לאויב כי אומתנו עלתה על הדרך הנכונה.

גדעון עזרא: האדמה שוב תשוב כולה, ובל תאמרו שזה בלתי אפשרי.

גדעון עזרא: הקוראן קבע כי העושק יסתלק וכי לא יישאר זר בלתי רצוי".

גדעון עזרא: לסיום עוד שני קטעים קטנים.

גדעון עזרא: כמאל ח'טיב, סגן ראש התנועה, כותב בעיתון: "כל זה לא יפגע בשיירת האסלאם אשר כמה כלבים נובחים עליה, מפני שאת שיירת האסלאם הוביל הנביא מוחמד ואילו את שיירות זולתנו מובילים החמורים".

גדעון עזרא: הם, כמובן, בין מכחישי השואה.

גדעון עזרא: במאמר תחת הכותרת "החיה הנאצית והמלאך הישראלי" טוען המחבר, כי כעבור כיובל שנים מהשואה ממשיכה ישראל לנפח את הסיפור עד כדי אגדה, ומצטט סקר בארצות-הברית שקבע כי "חמישית מן האמריקנים סבורים כי טבח היהודים לא התרחש כלל".

גדעון עזרא: "ובכל זאת", הוא כותב, "נמשך הניפוח.

גדעון עזרא: אחד ההיסטוריונים הגרמנים הטיל ספק בהתרחשות השואה" וכו' וכו'.

גדעון עזרא: כאשר אנחנו מדברים בבית הזה על חקיקת חוקים, בראש ובראשונה צריכים כל אזרחי המדינה להרגיש, שהמדינה הזאת היא של כולנו וכולנו חייבים לעשות כמיטב יכולתנו על מנת לחיות זה לצד זה בצד השלום.

גדעון עזרא: חובת כל אזרחי ישראל לדעת את ההיסטוריה של מדינת ישראל, את ההיסטוריה במאה האחרונה – מה היה, מי היה, כיצד הגענו למדינה, כיצד צבא-הגנה לישראל, בראשות אנשים כמו האלוף יצחק מרדכי שיושב פה, הצילו את המדינה הזאת פעמים אין ספור.

גדעון עזרא: דעו לכם, אם אנחנו לא נעמוד בשער, אינני בטוח שתהיה לנו אפשרות לצאת אל מול אויבינו בזמן.

גדעון עזרא: אני קורא לממשלה הזאת לדעת בדיוק מה שהיה ולעמוד על המשמר כדי שלא נחזור לאותם מאורעות שאנחנו לא רוצים לחשוב עליהם.

גדעון עזרא: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: הודעה לחבר הכנסת סאלח טריף, יושב-ראש ועדת הכנסת, בבקשה.

): גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבד להודיע בזאת על חילופי אישים מטעם סיעת ישראל אחת – העבודה-גשר-מימד – בוועדת החוץ והביטחון:

): במקום חבר הכנסת נואף מסאלחה יכהן חבר הכנסת יוסי כץ.

): אני מברך את חבר הכנסת יוסי כץ.

): גברתי היושבת-ראש, אני מתכבד להודיע, כי ועדת הכנסת קבעה בישיבתה, שוועדת הכספים תדון בהצעות לסדר-היום הבאות: 1.

): הירושה הכלכלית של ממשלת נתניהו – של חברי הכנסת ויצמן שירי ורחמים מלול; 2.

): הגזירות הכלכליות של הממשלה – של חברי הכנסת ציפי לבני ויוסף לפיד.

דליה רבין-פילוסוף: תודה רבה לחבר הכנסת סאלח טריף.

דליה רבין-פילוסוף: תשובת הממשלה – כבוד השר יוסי ביילין.

יצחק מרדכי: אני אשיב במקומו.

דליה רבין-פילוסוף: כבוד שר התחבורה מר יצחק מרדכי.

יצחק מרדכי: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, הנושא שעומד על סדר-היום הוא רציפות חקיקת החוקים אשר הוחל בחקיקתם בכנסת הקודמת על-ידי חברינו מהליכוד.

יצחק מרדכי: אני יוצא מנקודת הנחה, שחברים בליכוד יתמכו באותם חוקים, שהם בעצמם – – –

ראובן ריבלין: כך התחייבנו.

ראובן ריבלין: אנחנו וחבר הכנסת כץ נעביר אותם.

יצחק מרדכי: לכן שמעתי בעיון את ההערות המדיניות ואת ההערות הביטחוניות, ואני מבקש, גברתי, שאכן תתקיים הצבעה בכל הצעה, כדי שהחוקים האלה יתקדמו במסלולם הנכון.

דליה רבין-פילוסוף: חברי הכנסת, אנחנו נעבור להצבעה.

דליה רבין-פילוסוף: ההצבעות תהיינה על כל הצעת חוק בנפרד.

דליה רבין-פילוסוף: ההצבעה היא על הצעת סיעת הליכוד, שדין הרציפות לא יחול על הצעות החוק שעליהן הודיעה הממשלה לכנסת ביום חמישי, כ"ג במנחם-אב התשנ"ט, וביום רביעי, ו' באלול התשנ"ט.

דליה רבין-פילוסוף: על מנת שאופי ההצבעה יהיה ברור: אנחנו מצביעים על החלת הרציפות.

דליה רבין-פילוסוף: מי שבעד החלת הרציפות – יצביע בעד, ומי שנגד – יצביע נגד.

דליה רבין-פילוסוף: הצעה ראשונה, הצעת חוק המכר (מכר טובין בין-לאומי), התשנ"ז–1997.

דליה רבין-פילוסוף: נא להצביע.

דליה רבין-פילוסוף: הצבעה מס' 3 בעד הודעת הממשלה – 5 נגד – אין נמנעים – אין הודעת הממשלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק המכר (מכר טובין בין-לאומי), התשנ"ז–1997, נתקבלה.

דליה רבין-פילוסוף: חמישה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

דליה רבין-פילוסוף: ההצעה התקבלה.

דליה רבין-פילוסוף: הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 58) (עבירות זנות, מין ותועבה), התשנ"ז–1997.

דליה רבין-פילוסוף: להצביע בבקשה.

דליה רבין-פילוסוף: הצבעה מס' 4 בעד הודעת הממשלה – 7 נגד – 1 נמנעים – אין הודעת הממשלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 58) (עבירות זנות, מין ותועבה), התשנ"ז–1997, נתקבלה.

דליה רבין-פילוסוף: שבעה בעד, אחד נגד ואין נמנעים.

דליה רבין-פילוסוף: הוחלה רציפות על הצעת החוק.

דליה רבין-פילוסוף: הצעת חוק שמאי מקרקעין, התשנ"ח–1997 – נא להצביע.

דליה רבין-פילוסוף: הצבעה מס' 5 בעד הודעת הממשלה – 7 נגד – אין נמנעים – אין הודעת הממשלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק שמאי מקרקעין, התשנ"ח–1997, נתקבלה.

דליה רבין-פילוסוף: שמונה בעד, עם הקול שלי, אין מתנגדים ואין נמנעים.

דליה רבין-פילוסוף: הרציפות הוחלה.

דליה רבין-פילוסוף: הצעת חוק שירות נתוני אשראי, התשנ"ח–1998 – נא להצביע.

דליה רבין-פילוסוף: הצבעה מס' 6 בעד הודעת הממשלה – 9 נגד – אין נמנעים – אין הודעת הממשלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק שירות נתוני אשראי, התשנ"ח–1998, נתקבלה.

דליה רבין-פילוסוף: הוחלה רציפות על הצעת החוק.

דליה רבין-פילוסוף: עשרה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

דליה רבין-פילוסוף: הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 26) (הוכחת הרשעות קודמות והטלת מאסר במקום קנס), התשנ"ח–1998 – נא להצביע.

דליה רבין-פילוסוף: הצבעה מס' 7 בעד הודעת הממשלה – 10 נגד – אין נמנעים – אין הודעת הממשלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 26) (הוכחת הרשעות קודמות והטלת מאסר במקום קנס), התשנ"ח–1998, נתקבלה.

דליה רבין-פילוסוף: הוחלה רציפות על הצעת החוק.

דליה רבין-פילוסוף: עשרה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

דליה רבין-פילוסוף: הצעת חוק העברת אסירים לארצותיהם (תיקון) (נשיאת עונש מאסר בישראל על-פי פסק חוץ), התשנ"ח–1998 – נא להצביע.

דליה רבין-פילוסוף: בבקשה.

דליה רבין-פילוסוף: הצבעה מס' 8 בעד הודעת הממשלה – 10 נגד – אין נמנעים – אין הודעת הממשלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק העברת אסירים לארצותיהם (תיקון) (נשיאת עונש מאסר בישראל על-פי פסק חוץ), התשנ"ח–1998, נתקבלה.

דליה רבין-פילוסוף: עשרה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

דליה רבין-פילוסוף: הרציפות הוחלה על הצעת החוק.

דליה רבין-פילוסוף: הצעת חוק פסיקת ריבית והצמדה (תיקון מס' 8) (ריבית פיגורים ותיקונים שונים), התשנ"ח–1998 – נא להצביע.

דליה רבין-פילוסוף: הצבעה מס' 9 בעד הודעת הממשלה – 10 נגד – אין נמנעים – 1 הודעת הממשלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק פסיקת ריבית והצמדה (תיקון מס' 8) (ריבית פיגורים ותיקונים שונים), התשנ"ח–1998, נתקבלה.

דליה רבין-פילוסוף: תוצאות ההצבעה: עשרה בעד, אין מתנגדים, אחד נמנע.

דליה רבין-פילוסוף: הרציפות הוחלה.

דליה רבין-פילוסוף: הצעת חוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים) (תיקון מס' 6), התשנ"ח–1998 – נא להצביע.

דליה רבין-פילוסוף: הצבעה מס' 10 בעד הודעת הממשלה – 11 נגד – אין נמנעים – אין הודעת הממשלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים) (תיקון מס' 6), התשנ"ח–1998, נתקבלה.

דליה רבין-פילוסוף: תוצאות ההצבעה: 11 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

דליה רבין-פילוסוף: הרציפות הוחלה.

דליה רבין-פילוסוף: הצעת חוק לתיקון פקודת הראיות (מס' 13) (עדות שותף), התשנ"ט–1999 – נא להצביע.

דליה רבין-פילוסוף: הצבעה מס' 11 בעד הודעת הממשלה – 11 נגד – אין נמנעים – 1 הודעת הממשלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק לתיקון פקודת הראיות (מס' 13) (עדות שותף), התשנ"ט–1999, נתקבלה.

דליה רבין-פילוסוף: תוצאות ההצבעה: 11 בעד, אין מתנגדים, אחד נמנע.

דליה רבין-פילוסוף: הרציפות הוחלה.

דליה רבין-פילוסוף: הצעת חוק איסור הלבנת הון, התשנ"ט–1999 – נא להצביע.

דליה רבין-פילוסוף: הצבעה מס' 12 בעד הודעת הממשלה – 11 נגד – אין נמנעים – 1 הודעת הממשלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק איסור הלבנת הון, התשנ"ט–1999, נתקבלה.

דליה רבין-פילוסוף: תוצאות ההצבעה: 11 בעד, אין מתנגדים, אחד נמנע.

דליה רבין-פילוסוף: הרציפות הוחלה.

דליה רבין-פילוסוף: הצעת חוק ההגבלים העסקיים (תיקון מס' 5), התשנ"ט–1999 – נא להצביע.

דליה רבין-פילוסוף: הצבעה מס' 13 בעד הודעת הממשלה – 11 נגד – אין נמנעים – 1 הודעת הממשלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק ההגבלים העסקיים (תיקון מס' 5), התשנ"ט–1999, נתקבלה.

דליה רבין-פילוסוף: תוצאות ההצבעה: 11 בעד, אין מתנגדים, אחד נמנע.

דליה רבין-פילוסוף: הרציפות הוחלה.

דליה רבין-פילוסוף: הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 7), התשנ"ח–1998 – נא להצביע.

דליה רבין-פילוסוף: הצבעה מס' 14 בעד הודעת הממשלה – 11 נגד – אין נמנעים – 1 הודעת הממשלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 7), התשנ"ח–1998, נתקבלה.

דליה רבין-פילוסוף: תוצאות ההצבעה: 11 בעד, אין מתנגדים, אחד נמנע.

דליה רבין-פילוסוף: הרציפות מוחלת.

דליה רבין-פילוסוף: הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 36), התשנ"ח–1998 – אפשר להצביע.

דליה רבין-פילוסוף: הצבעה מס' 15 בעד הודעת הממשלה – 10 נגד – אין נמנעים – 2 הודעת הממשלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 36), התשנ"ח–1998, נתקבלה.

דליה רבין-פילוסוף: תוצאות ההצבעה: עשרה בעד, אין מתנגדים, שני נמנעים.

דליה רבין-פילוסוף: הרציפות מוחלת.

דליה רבין-פילוסוף: הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (מס' 17), התשנ"ט–1999 – אבקש להצביע.

דליה רבין-פילוסוף: הצבעה מס' 16 בעד הודעת הממשלה – 11 נגד – אין נמנעים – 1 הודעת הממשלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (מס' 17), התשנ"ט–1999, נתקבלה.

דליה רבין-פילוסוף: תוצאות ההצבעה: 11 בעד, אין מתנגדים, נמנע אחד.

דליה רבין-פילוסוף: הרציפות מוחלת.

דליה רבין-פילוסוף: חברות וחברי הכנסת, תם סדר-היום.

דליה רבין-פילוסוף: הישיבה הבאה – מחר בשעה 11:00.

דליה רבין-פילוסוף: תודה רבה.