ישיבת מליאה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 195, 2001-05-07 00:00

אברהם בורג: חברי הכנסת וחברותיה, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.

אברהם בורג: היום יום שני, י"ד באייר התשס"א, 7 במאי 2001.

אברהם בורג: אתחיל בדברי ברכה של יושב-ראש הכנסת לחברי ועדת החוץ של הפרלמנט הקוריאני.

אברהם בורג: שלום רב לכם, ידידינו מקוריאה.

אברהם בורג: בשמכם, חברי הכנסת, ובשמי אני, ברצוני לקבל את פני אורחינו בברכה המסורתית: ברוכים הבאים.

אברהם בורג: העם הקוריאני הוא ידיד נאמן וותיק של ישראל.

אברהם בורג: הקשר בין ארצותינו הוא ארוך ימים.

אברהם בורג: בני קוריאה ממשיכים לבוא לארץ התנ"ך, שיקרה ללבם גם בימים קשים אלה, ואנחנו שמחים לארח אותם, אתכם, אצלנו.

אברהם בורג: לכאורה, קוריאה מרוחקת מאוד מאתנו וגם הבדל תרבותי רב מפריד בינינו, אולם יש לנו הרבה מן המשותף.

אברהם בורג: שני העמים הם נציגים של תרבויות עתיקות המתקיימות אלפי שנים.

אברהם בורג: קוריאה רושמת לזכותה רצף תרבותי בן אלפי שנים.

אברהם בורג: כמדינה מודרנית היא השכילה להקנות את ערכי תרבות העבר עם הישגי המדע והטכנולוגיה וליצור כלכלה צומחת ושוויונית.

אברהם בורג: העם הקוריאני, כעם הישראלי, יודע את טעמה המר של המלחמה.

אברהם בורג: שתי המדינות השתקמו וקלטו מיליוני אחים מהגרים שזרמו אליהם כדי לבנות להם בית חדש.

אברהם בורג: הן ישראל והן קוריאה הציעו לפליטים בית וסיוע והפכו אותם לחלק פורה ותורם של החברה.

אברהם בורג: הן ישראל והן קוריאה מחכות עוד לשלום בסמוך לגבולן.

אברהם בורג: אנחנו מקבלים את פניכם בלב פתוח ומקווים כי שהותכם אצלנו תהיה נעימה ומועילה.

אברהם בורג: ברוכים הבאים.

אברהם בורג: הנושא הבא בסדר-היום: הודעה למזכיר הכנסת.

אברהם בורג: אדוני המזכיר, בבקשה.

א' האן: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה ראשונה, מטעם ועדת הכנסת:

א' האן: הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון מס' 41) (תשלומים לחבר הכנסת שהושעה).

א' האן: לדיון מוקדם: הצעת חוק חובת קביעת מזוזה במבני ציבור, התשס"א–2001, מאת חבר הכנסת יעקב ליצמן; הצעת חוק העונשין (תיקון – פרסום פוגע בשלטי חוצות), התשס"א–2001, מאת חבר הכנסת יעקב ליצמן; הצעת חוק לתיקון פקודת בתי-הסוהר (איסור שלילת חופשה מאסיר שאינו מודה), התשס"א–2001, מאת חבר הכנסת יעקב ליצמן; הצעת חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה (תיקון – דחיית דורש עבודה), התשס"א–2001, מאת חברי הכנסת גנדי ריגר ומרינה סולודקין; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – הטבות בתשלום קצבת ילדים למשרתים במילואים), התשס"א–2001, מאת חברי הכנסת רן כהן, נעמי חזן ומוסי רז; הצעת חוק חג המצות (איסור חמץ – ביטול), התשס"א–2001, מאת חבר הכנסת אופיר פינס-פז; הצעת חוק האזרחים הוותיקים (תיקון – תחבורה ציבורית), התשס"א–2001, מאת חברי הכנסת גנדי ריגר ומרינה סולודקין; הצעת חוק שירות אזרחי ממלכתי, התשס"א–2001, מאת חבר הכנסת אבשלום וילן וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – תחילת הזכאות), התשס"א–2001, מאת חברי הכנסת גנדי ריגר ומרינה סולודקין; הצעת חוק פינוי התנחלויות במוקדי חיכוך, התשס"א–2001, מאת חברי הכנסת רן כהן ומוסי רז; הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – זכאות לסיוע בטיפולי הפריה חוץ-גופית), התשס"א–2001, מאת חבר הכנסת יצחק גאגולה; הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – הסכמי הבראה כסיוע למימון שירותי בריאות), התשס"א–2001, מאת חבר הכנסת עמיר פרץ; הצעת חוק-יסוד: הדגל, הסמל וההמנון, מאת חברי הכנסת ישראל כץ ואברהם הירשזון; הצעת חוק לתיקון פקודת זכות יוצרים (שימוש ביצירות ברשת האינטרנט), התשס"א–2001, מאת חבר הכנסת אברהם הירשזון; הצעת חוק חיילי מילואים (תיקוני חקיקה), התשס"א–2001, מאת חברי הכנסת אפי אושעיה וזאב בוים וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הסעה בטיחותית לילדים נכים (תיקון – פעוטות עם מוגבלות), התשס"א–2001, מאת חברי הכנסת תמר גוז'נסקי, מוחמד ברכה ועסאם מח'ול; הצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון – הגבלת הוצאה מוכרת לצורכי מס), התשס"א–2001, מאת חבר הכנסת רן כהן; הצעת חוק העונשין (תיקון – איסור השמעת יצירות פוגעות), התשס"א–2001, מאת חבר הכנסת שאול יהלום.

א' האן: החלטת ועדת הכספים לגבי צו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מס' 47), התשס"א–2001.

א' האן: כמו-כן, על-פי הוראות סעיפים 142 ו-142ב לתקנון הכנסת, הוסרה הצעת חוק ביקור בני משפחה במתקני כליאה, התשס"א–2001, שמספרה פ/2522, של חבר הכנסת דוד אזולאי.

א' האן: תודה רבה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: נעבור לנושא הבא בסדר-היום: הודעה מדינית של ראש הממשלה.

אברהם בורג: אחריו – יושב-ראש האופוזיציה.

אברהם בורג: אדוני ראש הממשלה, בבקשה.

אריאל שרון: אדוני יושב-ראש הכנסת, כנסת נכבדה, ראשית, אני רוצה לברך אותך ואת חברי הכנסת עם פתיחת המושב.

אריאל שרון: מדינת ישראל נמצאת בשעת מבחן מהגורליות והחשובות בתולדותיה, שעת מבחן לכוח הרצון הלאומי, שעת מבחן לנכונותנו להגן על עצמנו במערכה אלימה שנכפתה עלינו, שעת מבחן לנחישותנו להגן על כל מה שבנינו כאן, שעת מבחן לעוצמת זיקתנו לארץ הזאת, שעליה חלמנו אלפיים שנה בגלות, שבמהלכן לא פסק היישוב היהודי בארץ-ישראל מלהתקיים אפילו ליום אחד, ועליה לחמנו בכל מערכות ישראל.

תמר גוז'נסקי: מה עם ההבטחות שלך?

תמר גוז'נסקי: הבטחת להביא שלום.

אריאל שרון: מכאן, מכנסת ישראל בירושלים, בירת העם היהודי זה שלושת-אלפים שנה ובירתה המאוחדת של ישראל, אני מבקש לשלוח היום ברכות מיוחדות לצה"ל, למשטרת ישראל ולכוחות הביטחון, העומדים במסירות על משמר ביטחון ישראל ואזרחיה תמיד, ובימים אלה – ביתר שאת.

טלב אלסאנע: מה הממשלה עושה כדי לקדם את השלום?

אריאל שרון: המערכה שלפנינו היא מערכה מורכבת, ביטחונית ומדינית.

אריאל שרון: שלושה הם התנאים להצלחה במערכה: נחישות ועקביות במאבק בטרור; שמירה על התמיכה והתיאום עם בעלי בריתנו בעולם בכלל ובעולם החופשי בפרט; שמירה על האחדות הלאומית.

אריאל שרון: גבירותי ורבותי, חברי וחברות הכנסת, בשנים האחרונות עשו כל ממשלות ישראל, מימין ומשמאל, דרך ארוכה המלווה בוויתורים כואבים על מנת להביא שלום.

אריאל שרון: הרחיק לכת מכולם קודמי, ראש הממשלה אהוד ברק, שהעז והציע לפלסטינים ויתורים מרחיקי לכת.

אריאל שרון: לצערנו, נכונותנו לשלום ולוויתורים נענתה בטרור ובאלימות.

מוסי רז: ואתה מסכים לוויתורים האלה?

אריאל שרון: מי שפגעה בעיקרון שביסוד תהליך השלום, העיקרון של יישוב סכסוכים סביב שולחן המשא-ומתן, היא הרשות הפלסטינית.

אריאל שרון: גל הטרור האחרון תוכנן כתוצאה מהחלטה אסטרטגית של הרשות הפלסטינית מייד לאחר ועידת קמפ-דייוויד, ובמהלכו הפכו מנגנוני הביטחון של הרשות, שהוקמו על מנת לסכל טרור, למעורבים בטרור באופן פעיל.

מוחמד ברכה: הביקור שלך הוא שהצית את האש.

תמר גוז'נסקי: הפרובוקציה.

מוחמד ברכה: הפרובוקציה שלך.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: קריאת ביניים – כן, נאומי ביניים – לא.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: תמשיך, אדוני ראש הממשלה.

עסאם מח'ול: מה עם הטרור שמתחולל היום?

אברהם בורג: חבר הכנסת מח'ול, קריאת ביניים – כן, נאום ביניים – לא.

אברהם בורג: תודה.

עסאם מח'ול: מי מפקד על פשעי המלחמה שאתם מבצעים היום?

אברהם בורג: תודה, תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת מח'ול, בבקשה.

אברהם בורג: המושב עוד צעיר.

אריאל שרון: חזינו במעשי לינץ' ובהוצאות להורג שבהם השתתפו כוחות הביטחון של הרשות הפלסטינית.

אריאל שרון: תנועתו של ראש הרשות הפלסטינית, ה"פתח", חזרה לדרך הטרור.

אריאל שרון: השימוש בנשק אסור לפי ההסכמים, כמו מרגמות, הפך לתופעה יומיומית.

עסאם מח'ול: מה הבטחת למתנחלים בעופרה?

אברהם בורג: חבר הכנסת מח'ול.

אברהם בורג: חבר הכנסת מח'ול, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: בואו נמשיך בדיון.

טלב אלסאנע: אולי בהזדמנות הזאת ראש הממשלה יגיד מה ישראל כן עושה.

אברהם בורג: יש לו עוד נאום ארוך, יש עוד הרבה זמן.

אברהם בורג: חבר הכנסת אלסאנע, מה, נהיית כותב הנאומים של ראש הממשלה?

אברהם בורג: הוא יגיד בזמנו.

עסאם מח'ול: שיגיד מה הבטיח למתנחלים בעופרה.

אריאל שרון: מאמצי הרשות הפלסטינית להבריח כלי נשק קטלניים יותר, בניגוד להסכמים שעליהם חתמה, הם מטרתה המרכזית בימים אלה.

אריאל שרון: אני רוצה להבהיר בצורה הברורה ביותר: אין פשרות במאבק בטרור.

אריאל שרון: המאבק בטרור יהיה נחוש ועקבי.

אריאל שרון: לא ננקוט מדיניות של תגובה, אלא מדיניות המשלבת יוזמה ותכנון.

אריאל שרון: אין לישראל כל רצון לכבוש שטחים שנמסרו לרשות הפלסטינית.

אריאל שרון: המדיניות שלנו היא להימנע, ככל שהדבר תלוי בנו, מהסלמה.

אריאל שרון: אבל אני חושב שכולנו צריכים לזכור, אני בטוח שכולנו גם מסכימים, שהמחויבות העליונה שלנו תמיד תהיה לביטחון ישראל ואזרחיה.

אריאל שרון: המאבק לא יהיה קל ולא יהיה קצר, אבל אנו נחושים לנצח במאבק הזה.

אריאל שרון: אנו נחושים לא לאפשר לטרוריסטים כל הישג.

אריאל שרון: לא יהיה משא-ומתן להסדרים מדיניים תחת אש.

אריאל שרון: במאבק הזה נזדקק לאורך רוח, לשיקול דעת ולכושר עמידה.

אריאל שרון: מי שאומר שיש פתרונות קלים או מהירים למצב המורכב שנוצר, פשוט מטעה את הציבור.

האשם מחאמיד: אתה הטעית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה אמרת שיש פתרונות קלים.

אריאל שרון: מדיניותנו ברורה: לפני שמדברים שלום, מפסיקים לירות.

אריאל שרון: כשיורים, לא מוותרים.

אריאל שרון: כשיורים, לא מוותרים.

אריאל שרון: כשמדברים, אני מודע לכך שיהיו ויתורים.

אריאל שרון: במאבק בטרור אין ימין ואין שמאל.

אריאל שרון: מול הטרור עומדת ישראל מאוחדת ונחושה העומדת על זכותם של אזרחיה לחיות בשלום ובביטחון.

טלב אלסאנע: מה עם ההתנחלות?

אריאל שרון: חברי הכנסת, לפני חודשיים בדיוק הצגתי בפני הכנסת את ממשלת האחדות בראשותי.

אריאל שרון: ממשלת האחדות היא נכס אסטרטגי במאבק המדיני-הביטחוני המורכב שאנו מצויים בו.

אריאל שרון: כשכל הארץ חזית, כל העם מאוחד.

אריאל שרון: עלינו לעשות כל מאמץ כדי לשמור על האחדות הלאומית בממשלה, בכנסת ובציבור, כי בלעדיה יקשה עלינו להתמודד עם האתגרים הכבירים שלפנינו.

אריאל שרון: חשוב גם להקרין לציבור אחדות מהבית הזה.

אריאל שרון: הוא מצפה לזאת מכולנו.

ענת מאור: תאחד את העם.

אריאל שרון: חברי הכנסת, הממשלה מכהנת רק חודשיים ימים, אבל יש לה כבר הישגים בשורה של תחומים.

ענת מאור: תראה את המצב, הבטחת שלום וביטחון.

אברהם בורג: חברי הכנסת, תנו לו לדבר.

מוחמד ברכה: יש גבול לציניות.

אברהם בורג: רגע, היו הישגים, נקודתיים, עכשיו בא הפירוט, רגע.

ענת מאור: הוא מסלים את המצב.

אברהם בורג: זה לא נכון, בואו נמשיך הלאה.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: אדוני ראש הממשלה, בבקשה.

טלב אלסאנע: ההישגים, שאין משא-ומתן, שאין שלום.

אברהם בורג: חבר הכנסת אלסאנע, תאפשר מדי פעם לראש הממשלה להגיד כמה דברים.

אברהם בורג: תודה רבה.

עסאם מח'ול: כמה דם של יהודים ופלסטינים שפכת עד היום?

אברהם בורג: חברי הכנסת, אנחנו מבקשים להמשיך.

אברהם בורג: השר ליברמן.

אריאל שרון: הבאנו רוח חדשה של אחדות ומנענו את המשך הפיצול במערכת הפוליטית גם באמצעות החזרה לשיטת הבחירות בפתק אחד.

אריאל שרון: אישרנו את תקציב המדינה בזמן קצר ביותר.

תמר גוז'נסקי: זה הישג שלך?

אריאל שרון: התחלנו בטיפול כולל במשבר המים.

אריאל שרון: יצאנו לדרך עם תוכנית התפלה.

אריאל שרון: קיבלנו החלטות משמעותיות על מנת לבסס את מעמד שירות המילואים בצה"ל ולתקן עיוותים של שנים.

אריאל שרון: חיזקנו את יחסינו עם ארצות-הברית.

אריאל שרון: הקמתי את הקבינט החברתי-הכלכלי על מנת לטפל בבעיות חברה חשובות ולקדם פרויקטים לאומיים בעיקר בתחום התשתיות והבינוי.

אריאל שרון: נעשה את המירב להשקיע בחינוך טכנולוגי מתקדם, בחינוך ערכי-ציוני ובחיזוק רגש הכבוד הלאומי, שנחלש בשנים האחרונות.

תמר גוז'נסקי: אתה מקצץ בחינוך, איך תחזק את החינוך הטכנולוגי?

אברהם בורג: חברי הכנסת, מספיק.

אברהם בורג: אני מבקש.

אברהם בורג: תודה רבה.

אריאל שרון: נפעל לצמצום הפערים בחברה ולחתירה לשוויון הזדמנויות לכל אזרחי המדינה באמצעות חינוך.

טלב אלסאנע: – – –

אברהם בורג: חברי הכנסת, מספיק, אי-אפשר לקיים כך דיון.

אברהם בורג: חבר הכנסת אלסאנע, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

אברהם בורג: אני אקרא לך לסדר פעם שנייה.

אברהם בורג: תודה.

אריאל שרון: עם ישראל הוא עם שוחר שלום.

זהבה גלאון: אבל הממשלה הזאת איננה שוחרת שלום.

אריאל שרון: גם בימים קשים איננו שוכחים מי אנחנו.

אריאל שרון: אנו גאים במשטרנו הדמוקרטי.

אריאל שרון: אנו גאים על היותנו מדינת חוק המכבדת כל אדם באשר הוא אדם.

אריאל שרון: אנו גאים במורשתנו המפוארת ובזיקתנו העמוקה וארוכת הימים לארץ הזאת.

אריאל שרון: גם בימים קשים מחויבותנו לשלום נותרה בעינה.

אריאל שרון: המפתח לשלום נותר בשטח, בידי הצדדים עצמם, ולמעשה בנכונות הפלסטינית לחזור לעקרונות שביסוד תהליך השלום.

אריאל שרון: הדרך להמשך התהליך היא משא-ומתן ישיר בין הצדדים על בסיס ההסכמים החתומים שאושרו על-ידי הכנסת ובתנאי שיבוצעו בהדדיות.

עסאם מח'ול: שטחים תמורת שלום זה הבסיס, אתה מקבל אותו?

אריאל שרון: אני פונה לשכנינו הפלסטינים: נגזר על עמינו לחיות ביחד בארץ הזאת.

אריאל שרון: כל ההישגים שהיו לכם הושגו במשא-ומתן.

אריאל שרון: כל הטרגדיות נבעו מאלימות וטרור.

אריאל שרון: נתיב הדמים הזה לא יוביל אתכם לדבר.

אריאל שרון: כולנו יכולים ליהנות משכנות טובה, המבוססת על שיתוף פעולה וכבוד הדדי, והיא תביא שגשוג ורווחה לשני העמים.

זהבה גלאון: תחזור למשא-ומתן, אדוני ראש הממשלה.

אריאל שרון: הממשלה תפעל לשמור ולבסס את יחסיה עם ירדן ועם מצרים, שעמן יש לנו חוזי שלום.

טלב אלסאנע: מה עם יוזמה ירדנית, למה אתם לא מסכימים לה?

אריאל שרון: בשבוע שעבר הזמנתי את הנשיא מובארק ואת המלך עבדאללה השני לבקר בישראל.

אריאל שרון: נשמח לארח אותם כאן בהקדם.

אריאל שרון: קיימים אומנם חילוקי דעות בינינו, אבל לדעתי לכולנו רצון ביציבות ובשלום.

אליעזר כהן: – – –

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: גם אתם לא.

אריאל שרון: המאבק המתחולל בימים אלה אינו רק בין ישראל לבין הטרוריסטים.

אריאל שרון: זהו מאבק בעל השלכות משמעותיות על הזירה האזורית והבין-לאומית.

אריאל שרון: תוצאותיו יקבעו איזה מזרח תיכון יהיה כאן: מזרח תיכון קיצוני, טרוריסטי, או מזרח תיכון הנע לעבר יציבות ושלום.

אריאל שרון: הכוחות הרדיקליים באזור, בראשות עירק ואירן, מנסים לחזק את כוחם בשתי זרועות: זרוע אחת חותרת להשיג נשק להשמדה המונית.

אריאל שרון: הזרוע האחרת תומכת בכסף, בנשק ובאמצעים אחרים בטרור ובטרוריסטים בלבנון, בשטחי הרשות הפלסטינית ובמקומות אחרים באזור ובעולם.

אריאל שרון: היחסים המיוחדים שלנו עם ארצות-הברית מבוססים על אינטרסים משותפים ועל ערכים משותפים.

אריאל שרון: בביקורי ובביקור שר החוץ בארצות-הברית ובמגעים השוטפים המתקיימים הידקנו יחסים אלה.

אריאל שרון: לעם ישראל, עם עתיק יומין ואדיר ברוח ובכוח רצון, אני אומר: אנו נעמוד גם בימים אלה.

אריאל שרון: ידענו תקופות קשות בהרבה.

אריאל שרון: יש לנו ארץ אחת קטנה.

אריאל שרון: בנינו אותה לתפארת והגענו כאן – –

ענת מאור: – – – תהליך השלום.

אריאל שרון: – – להישגים אדירים.

אריאל שרון: אני משוכנע, כי אם נעמוד כולנו יחד, נוכל לכל האתגרים שלפנינו.

אריאל שרון: אני מאמין בעתיד גדול לארץ הזאת וליושביה.

אריאל שרון: התקדמנו כאן בצעדי ענק, ואנחנו יכולים להביט אחורה בסיפוק ובגאווה.

זהבה גלאון: מה אתה מציע – – –?

מוחמד ברכה: – – – אתה מקבל.

אברהם בורג: אתה מקבל אותה, ברכה?

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חברי הכנסת, אני מבקש.

אברהם בורג: השאלה ברורה.

טלב אלסאנע: – – –

אברהם בורג: השאלה ברורה.

אברהם בורג: בבקשה, אדוני ראש הממשלה.

אריאל שרון: כל דבר שהשגנו וכל דבר שאנו עתידים להשיג כרוך במאמץ גדול ובקשיים, אבל בסופו של דבר יחיו כאן ילדינו בביטחון ובשלום, בחברה צודקת – –

ענת מאור: – – –

זהבה גלאון: – – –

טלב אלסאנע: – – –

נסים זאב: – – –

אריאל שרון: – – עם משק משגשג – – –

טלב אלסאנע: – – –

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: חבר הכנסת אלסאנע, השאלה ברורה.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: אדוני ראש הממשלה, בבקשה.

אריאל שרון: – – – בחברה צודקת, עם משק משגשג ועם חיי רוח ותרבות מפותחים.

אריאל שרון: אני מביט קדימה באופטימיות רבה.

ענת מאור: – – –

זהבה גלאון: – – –

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, בדמוקרטיה נאורה גם לראש הממשלה מותר לדבר.

אברהם בורג: תודה רבה, חבר הכנסת ריבלין.

אבשלום וילן: – – –

אברהם בורג: כל אחד והאהבות שלו, חבר הכנסת וילן.

אברהם בורג: חברי הכנסת, מספיק.

אריאל שרון: אני מביט קדימה באופטימיות.

אריאל שרון: אני אופטימי, ואני חושב שכל – – –

קריאות: – – –

אריאל שרון: יש לי קצת בעיה, כל צעקה שאתם צועקים, האופטימיות שלי, של החיים של כולנו קצת מתערערת.

אריאל שרון: אני אופטימי, ואני חושב שכולנו יכולים לחיות כאן בביטחון ובשלום ובאמת להגשים את כל מאוויינו.

אריאל שרון: תודה רבה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: יושב-ראש האופוזיציה, חבר הכנסת יוסי שריד.

מוחמד ברכה: – – –

אברהם בורג: חבר הכנסת ברכה, לידיעתך, הסעיף בתקנון לא מכתיב את תוכן הנאום.

אברהם בורג: חבר הכנסת השר ריבלין, במדינה נאורה נותנים גם ליושב-ראש האופוזיציה להתחיל לדבר.

אברהם בורג: תודה.

יוסי שריד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ראש הממשלה; ראש הממשלה, אני רוצה להתייחס לכמה דברים שאמרת בדבריך החשובים כאן בכנסת אך זה עתה.

יוסי שריד: אמרת, בין השאר, שמי שאומר שיש פתרונות קלים טועה ומטעה.

יוסי שריד: אני משתדל להיזכר מי אמר שיש פתרונות קלים.

יוסי שריד: אני למשל זוכר את ראש הממשלה הקודם, שאמר שאין פתרונות קלים.

יוסי שריד: אני למשל זוכר את שרי הממשלה הקודמת, שאמרו שאין פתרונות קלים.

יוסי שריד: אני זוכר כל אדם אחראי במדינת ישראל שאמר שאין פתרונות קלים.

יוסי שריד: אני זוכר בעיקר אדם אחד, לא רק אדם אחד, שאמר שיש פתרונות קלים, והאדם הזה הוא אתה.

יוסי שריד: לכן רשמתי לפני בסיפוק רב את האמירה שלך היום, שאין פתרונות קלים, ושמי שאומר שיש פתרונות קלים טועה ומטעה.

יוסי שריד: האמירה השנייה מפיך שמשכה את תשומת לבי היתה, שבעימות הזה אין ימין ואין שמאל.

יוסי שריד: אז אני רוצה לומר לך, ראש הממשלה, שיש שמאל, הוא רק לא יושב בממשלה שלך.

יוסי שריד: אם אתה חושב ששמעון פרס ופואד בן-אליעזר מייצגים אותנו בממשלה הזאת, אז אתה טועה.

יוסי שריד: יש שמאל.

יוסי שריד: ב-6 בפברואר השנה, לפני שלושה חודשים בדיוק, התחוללה לנגד עינינו התרמית הפוליטית הגדולה ביותר בתולדות המדינה.

יוסי שריד: בתקופה קשה, בימים של מצוקה, קמו אנשים ואמרו לציבור, שיש תרופה בדוקה לכאב, שאפשר להחזיר את הביטחון, הביטחון הלאומי והביטחון האישי, בתוך פרק זמן קצר יחסית, ושבאותה הזדמנות אפשר גם להביא שלום, ורק האנשים האלה ובראשם אריאל שרון יביאו את השלום הזה, וכי צה"ל יכול לנצח אבל לא נותנים לו, והם, קרי המחנה הלאומי, ייתנו וצה"ל ינצח והכול יבוא על מקומו בשלום ובביטחון.

יוסי שריד: זו היתה תרמית קולוסלית, שרבים הלכו שבי אחריה והתפתו להאמין.

יוסי שריד: שוב הוכח, כי הפוליטיקה הישראלית היא בית-חרושת אחד גדול לאטריות, ותמיד נמצאים הרבה קליינטים לקניית לוקשים ולאכילת לוקשים, ועד מהרה הם מוצאים את עצמם מרומים ומאוכזבים.

יוסי שריד: עד מהרה התברר, שנבחרה ממשלה, נבחר ראש ממשלה שאין לו תוכנית, אבל גם חזון אין לו, ואני לא בטוח שיש לו חלום.

יוסי שריד: עד מהרה התגלה שאין שרון חדש, כי אין רעיון חדש, אין מדיניות חדשה, והשקפת העולם היתה ונשארה ביסודה כוחנית ותוקפנית, בלי מעטפת מדינית, בלי גיבוי וליווי מדיני.

יוסי שריד: שרון של היום, צר לי לומר, הוא האיש של אתמול.

יוסי שריד: הוא איש המזרח התיכון הישן והמסוכן.

יוסי שריד: שרון של היום הוא מי שלא מבין, שמלחמת העצמאות שלנו הסתיימה ועכשיו זאת מלחמת העצמאות שלהם, והמלחמה שלנו היא נגד העצמאות שלהם ובעד הכיבוש שלנו עליהם.

יוסי שריד: וכשאין תוכנית, אדוני היושב-ראש, יש אחדות.

יוסי שריד: שמעתי אותך הבוקר מדבר בשבח האחדות, כי לא הייתי בטוח בקשר לעמדתך.

יוסי שריד: כשאין תוכנית יש אחדות, ויש אחדות כי אין תוכנית.

יוסי שריד: הכי קל להתלכד ולהתאחד על אין תוכנית, על אפס רעיון.

יוסי שריד: זה לגמרי לא מקרי שממשלות אחדות הצעידו אותנו תמיד ויחדיו למלחמות ולאסונות, ואילו פריצות דרך מדיניות חשובות נעשו דווקא על-ידי ממשלות חד-מיניות או חד-הוריות; קודם על-ידי ממשלת מנחם בגין ואחר כך על-ידי ממשלת רבין.

יוסי שריד: הילכו שניים יחדיו בלתי אם הבינו שאין להם תוכנית ואין להם מושג מה ילד יום ואין להם מושג גם מה ילד חצי יום?

יוסי שריד: כשאין תוכנית ואין דרך מפחדים ללכת לבד בדרך לא דרך.

יוסי שריד: כך נולדה לה ממשלת האחדות הלאומית, ממשלת החיגר והעיוור, ממשלת שרון-פרס.

יוסי שריד: האחדות היא לא דרך, האחדות היא סימן מובהק לאובדן דרך.

יוסי שריד: אני לא יודע מה לעשות, אתה לא יודע מה לעשות, אז בוא לא נעשה ביחד, או, לחלופין, בוא נעשה את שגיאותינו יחדיו.

יוסי שריד: ראש הממשלה, בדבריו אך זה עתה, אמר במידה רבה של צדק, שבכל זאת מול ממשלת האחדות יש רוח אחרת, יותר נוחה, יותר מפויסת בציבור בארץ.

יוסי שריד: נכון, צריך להודות שהאחדות הזאת מביאה ליותר רגיעה מבית.

יוסי שריד: האווירה הכללית, למרות כל הפיגועים והאסונות, היא כאילו יותר רגועה.

יוסי שריד: הסיבה לתחושה הזאת של יותר קונסנסוס ומפויסות היא סיבה מאוד מאוד פשוטה, לא קשה לנתח אותה.

יוסי שריד: כאשר הימין באופוזיציה, הוא יוצר במכוון היסטריה המונית, הוא מחולל פרובוקציות כלפי הממשלה.

יוסי שריד: כך היה בימי יצחק רבין, וכך היה בימי אהוד ברק.

יוסי שריד: בכל פעם שקרה אסון, הימין הזדוני הילך אימים על הציבור וזרע פניקה.

יוסי שריד: הממשלה היתה תבוסתנית ואפילו בוגדנית.

יוסי שריד: נתאר לעצמנו מה היינו רואים ושומעים עכשיו, במצב הנוכחי, בדיוק באותן נסיבות, לו היתה בארץ ממשלה אחרת, של המרכז ושמאלה.

יוסי שריד: הימין הישראלי, כשהוא מחוץ לשלטון, הוא מסית ומדיח, זורע בהלה כשם שהוא זורע תקוות שווא.

יוסי שריד: רק לפני כמה ימים שמענו שוב את מזמור הבגידה המצמרר מפי אחד מראשי המתנחלים.

יוסי שריד: גם עכשיו, בצר להם, במקום לקחת אחריות בשמם ובשם הממשלה שבעצם מייצגת אותם, הם מחפשים שוב את הבוגדים מן השמאל כדי להאשים אותם בכל הצרות הצרורות.

יוסי שריד: זה מנהגם הבזוי של כל הפטריוטים הלאומנים באשר הם – אגב, זו לא רק המצאה ישראלית – שבמקום לערוך חיפוש נפש בנפשם, הם עורכים חיפוש במחילות האפלות של הבגידה, פרי דמיונם החולני והזומם.

יוסי שריד: הימין הלאומני מתקשה מאוד להיות דמוקרטי, ועל כן הוא בעצם גם לא פטריוטי.

יוסי שריד: חברי הכנסת, בממשלת האחדות הלאומית נשמעים מעת לעת שני קולות, הקול היותר-לוחמני והקול היותר-מתון.

יוסי שריד: בל נטעה, אין מדובר בחילוקי דעות מהותיים, כי לו היו כאלה הם לא היו יושבים שם ביחד.

יוסי שריד: בסך הכול מדובר בתעלול שנועד להפיס את דעתם של חלקים שונים בציבור ובדעת הקהל הבין-לאומית.

יוסי שריד: מי שרוצה במדיניות בעלת ארשת תקיפה, ימצא את סיפוקו בגברת לבנת, במר ליברמן ובמר זאבי.

יוסי שריד: ומי שמקווה למידה של מתינות ופיכחון יתלה את תקוותיו בשמעון פרס.

יוסי שריד: ואריאל שרון, אובד עצות אבל לא אובד יועצים, אומר לעצמו: ישחקו אלה ואלה לפני.

יוסי שריד: פעם אגער בשמעון פרס ופעם אפייס אותו, וכך אשמין לי בסקרים של סוף השבוע, וכך אשמין לי גם מנחת – והכול יודעים את התפקיד שנועד להם למלא במשחק המכור הזה.

יוסי שריד: למען האמת, אריאל שרון משחק בעצמו משחק כפול.

יוסי שריד: מצד אחד, הוא טוען שאין עם מי לדבר, מאוד מעניין, והוא לא מאמין למלה של ערפאת.

יוסי שריד: מצד שני, הוא מתעקש לשלוח את בנו עמרי להידבר עם ערפאת.

יוסי שריד: חברי הכנסת, מאוד מעניין לקרוא בעיון את התצהיר של ראש הממשלה לבג"ץ ובעיקר לעמוד על המשמעויות שלו; שימו לב, מאוד מאוד מעניין.

יוסי שריד: אני בעצמי הייתי צריך לשפשף את העיניים כמה וכמה פעמים כדי להאמין למקרא הדברים.

יוסי שריד: אני מצטט רק שני משפטים, לא ייאמן.

יוסי שריד: ציטוט: "כל מפגש בין עמרי שרון לבין יושב-ראש הרשות הפלסטינית ובכירים ברשות טומן בחובו סיכוי של ממש למניעת שפיכות דמים" – עד כאן משפט אחד.

יוסי שריד: ועוד משפט, עוד יותר מרחיק לכת: "לצערי, מאז הפסקת השימוש בעמרי שרון ככלי להעברת המסרים ליושב-ראש הרשות הפלסטינית, חלה הרעה והידרדרות במצב הביטחוני".

יוסי שריד: ועוד יותר מזה, כדי לסבר את האוזן – פואד, אתה נתת לזה תצהיר, תמיכה או איזה מכתב – באה כאן רשימה מפורטת לפי תאריכים של אירועים ופיגועים שהיו נחסכים אילו התמיד עמרי שרון בשליחויות שלו ליאסר ערפאת.

יוסי שריד: אני מוכרח לומר, מעולם ולעולם לא הייתי מעז לתלות הרעה במצב הביטחוני, בלוויית רשימה מפורטת של אירועים חמורים, רק משום שאדם פלוני, יהיה אשר יהיה, הפסיק להיפגש עם יאסר ערפאת.

יוסי שריד: מהי המשמעות הפנימית העמוקה של כל הדברים המאלפים האלה?

יוסי שריד: נחשוב רגע, מה עולה מהמשפטים המאוד פשוטים האלה.

יוסי שריד: ראשית, שהידברות מונעת פיגועים וחוסכת דם.

יוסי שריד: זוהי המסקנה הראשונה.

יוסי שריד: נכון, הידברות, פואד?

יוסי שריד: מה אתה אומר על הרעיון המהפכני הזה?

יוסי שריד: הידברות מונעת פיגועים וחוסכת דם.

יוסי שריד: שנית, שיאסר ערפאת הוא הכתובת ויש עם מי לדבר.

יוסי שריד: שלישית, יש עם מי לדבר אבל יש גם על מה לדבר עם יאסר ערפאת.

יוסי שריד: רביעית, יש על מה לדבר עם ערפאת, והדיבור אפילו מביא תועלת.

יוסי שריד: הוא מרגיע את המצב, הוא חסך פיגועים או עמד לחסוך פיגועים.

יוסי שריד: היו פיגועים כי לא היתה הידברות כזאת.

יוסי שריד: אם אלה הן המשמעויות והמסקנות שעולות מן הדברים שנאמרו ובעיקר מן הדברים שנכתבו שחור על גבי לבן בתצהיר, למה הן מיוחדות אך ורק להידברות של עמרי שרון?

יוסי שריד: אני מוכן אפילו להסכים שעמרי שרון מהלך על יאסר ערפאת קסם נדיר ומיוחד במינו, אני מסכים, אבל אולי ננסה עוד אנשים ועוד קסמים?

יוסי שריד: אולי בכל זאת נפתח סוף-סוף בהידברות כוללת?

יוסי שריד: אם הגעתם למסקנה שיש עם מי לדבר ויש על מה לדבר וגם אפשר במידה רבה לסמוך עליו והדיבור מונע שפיכות דמים, למה לא נדבר יותר ונירה פחות?

יוסי שריד: הרי לפי התצהיר הזה, מותר אפילו להאמין במשהו ליאסר ערפאת, כי אפשר לסמוך על שרון – בזה אני סומך על אריאל שרון במאה אחוז – שלא היה שולח את בנו למי שאסור להאמין למלה שלו כי הוא רק משקר ורק מוליך שולל.

יוסי שריד: אדוני היושב-ראש, זו בדיוק ההצעה שלנו, ברוח התצהיר של ראש הממשלה לבג"ץ, לפתוח בהידברות.

יוסי שריד: זה כל מה שאנחנו מציעים.

יוסי שריד: אפשר לפתוח אותה בשארם-א-שיח' או בטאבה או בעקבה, ואפשר לפתוח אותה על בסיס היוזמה המצרית-הירדנית, שביסודה היא יוזמה סבירה ומועילה.

יוסי שריד: בהתחלה דחיתם אותה על הסף, אמרתם: בכלל אין על מה לדבר, אחר כך כבר יש על מה לדבר, אחר כך צריך לקרוא אותה בעיון, אחר כך אולי יש בה משהו ואחר כך מוציאים לה את הנשמה.

יוסי שריד: אחרי חודשיים צריך להיות ברור גם לממשלה הזאת, שאין תשובה כוחנית על המצב שנוצר, אפילו לא חדירות מזדמנות לאזורי A.

יוסי שריד: אנחנו מזהירים, תזכרו את זה, מפני החדירות האלה לאזורי A, שעלולות להסתיים באסון, ובמיוחד אנחנו מזהירים מפני התנערות הדרג המדיני מן האחריות למבצעי אזור A והפקדתה בידי מפקדים בשטח.

יוסי שריד: אני רוצה להזכיר לך משהו.

יוסי שריד: היה פעם איזה מבצע, גם הוא מהולל, גם הוא מפואר, גם הוא שינה את המצב – "ענבי זעם".

יוסי שריד: אתה זוכר את המבצע המהולל הזה, שבוודאי תמכת בו בכל לב, הוא כמובן שינה את המצב מן הקצה אל הקצה עד ללא הכר.

יוסי שריד: היה איזה אדם אחד בממשלה, במקרה אני זוכר אותו וגם מכיר אותו, שלא יכול היה לתאר לעצמו שיקרה האסון בכפר כנא.

יוסי שריד: אני יודע שיש כפר-כנא אחר, אבל לא ידעתי שיש שם כפר כנא כזה.

יוסי שריד: לא היה צריך להיות חכם גדול ולא היה קשה לנחש שהאסון הזה יקרה, אם לא בכפר כנא אז במקום אחר.

יוסי שריד: מדוע?

יוסי שריד: כי מרגע שמנהלים מלחמה בתוך ריכוז צפוף של אוכלוסייה אזרחית והקונספט הוא לנהל מלחמה במקום שיש אזרחים כדי להגיע לתכליות מסוימות, האסון חייב לקרות.

יוסי שריד: הוא יקרה, הוא יקרה בימים הקרובים.

ראובן ריבלין: האיש שאתה מדבר עליו – – –

יוסי שריד: יש בתי-ספר, זה כמעט פוגע – – –

אחמד טיבי: 20 תלמידים נפגעו היום וילדה – – –

יוסי שריד: שר הביטחון, עכשיו גם לא יימצא מפקד שלא ירצה להוכיח את יוזמתו, ואולי גם קצת לשאת חן, בל אחשוד בכשרים, לכן צפויה לנו בכל יום הסתבכות מדינית וביטחונית, ואני אגיד לכם מה יקרה אחר כך.

ראובן ריבלין: – – –

אברהם בורג: השר ריבלין, מדינה מתוקנת, אתה זוכר?

יוסי שריד: אני אגיד לכם גם מה יקרה אחר כך; רובי, בעניין הזה אתה תסכים אתי.

יוסי שריד: כשיקרה האסון, חס וחלילה וחס, כמו שקרה שם ועשרות אנשים נהרגו, לפעמים הם יכולים להיות גם ילדים, והמבצע יסתיים באחת, אני אגיד לך מה יקרה: הרי המנהיגות המדינית תברח ותפקיר את המפקדים בשטח ותגיד שזאת היתה יוזמה שלהם, והם בכלל לא ידעו, כי היה להם מנדט.

יוסי שריד: איך אני יודע, אולי חס וחלילה אני מעליל עלילות?

יוסי שריד: זה קרה לפני שבועיים.

יוסי שריד: לא התגוללו על תת-אלוף יאיר נווה?

יוסי שריד: לא אמרו שהוא אשם?

יוסי שריד: אגב, בפעם הראשונה בהיסטוריה.

יוסי שריד: בכל זאת לא היו עימותים כל כך חריפים וכל כך מכוערים בין דרג מדיני לבין דרג צבאי.

יוסי שריד: אני יודע שזה יקרה, אז אולי כדאי שגם המפקדים ידעו, כי זה דבר שכבר קרה בבית-חאנון בהישמע הגערה האמריקנית הראשונה.

יוסי שריד: אולי בעצם, אדוני היושב-ראש, המצב הנוכחי של עימות מתמשך ומתעצם נוח לממשלה, כי בבוא ההידברות ייווכחו הכול לדעת שדווקא לממשלת ישראל אין בעצם על מה לדבר.

יוסי שריד: הממשלה תיחשף אז בכל מערומיה, כשאין לה תוכנית כלשהי לכסות על המערומים.

יוסי שריד: צריך להיות ברור: בלי נכונות ישראלית להקפיא הלכה למעשה את ההתנחלויות ובלי נכונות ישראלית לבצע פעימה שלישית משמעותית, זכר להסכמים מימים עברו שלא כובדו, באמת לא יהיה על מה להידבר והאש לא תיפסק, היא רק תכבד.

יוסי שריד: אם אומנם ניתן להגיע להסכם של הפסקת אלימות תמורת הפסקת התנחלות, זה ההסכם שרוב הציבור בישראל רוצה בו וכל הקהילה הבין-לאומית תתמוך בו.

יוסי שריד: מפעל ההתנחלות הוא המשגה הכבד ביותר של המפעל הציוני, ומשגה צריך לתקן ולא להחריף.

יוסי שריד: וכאשר מועידים עכשיו להתנחלויות עוד מיליארדים של שקלים – הרי זה תעתוע – השר אביטל, בתור מתאם חברתי אני שואל אותך, האם יש כמה שימושים למאות מיליונים, לא כל שכן למיליארדים של שקלים?

יוסי שריד: עכשיו שוב עומדים להוריד אותם לטמיון בהתנחלויות, וכך רק מחריפים את המשגה עד לממדים של פורענות קשה.

יוסי שריד: הציבור בישראל רוצה הפסקת אש, והציבור בישראל לא רוצה להמשיך ולשלם את מחיר ההתנחלויות, שהוא כבד מנשוא, ועכשיו הוא יותר כבד מכפי שהיה אי-פעם.

יוסי שריד: הדברים האלה באים מדי שבוע לביטוי גם בסקרים: לא רוצים לשלם יותר את מחיר ההתנחלויות, נגמר הסיפור הזה.

יוסי שריד: לא הייתי רוצה, חברי הכנסת, שהממשלה הזאת בדיבוריה ובמעשיה תנסוך ייאוש.

יוסי שריד: אין הצדקה לייאוש הזה גם לאחר שערפאת שגה, וערפאת שגה שגיאה קשה כשלא קיבל את הצעות הממשלה הקודמת.

יוסי שריד: גם אין מה לעשות עם ייאוש; מה בדיוק נעשה עם הייאוש הזה?

יוסי שריד: בכל רגע, גם ברגעים קשים, מוכרחים למצוא את המנהרה שבקציה אור.

יוסי שריד: נכון, צריך להודות, לפי שעה זה לא אור גדול, אבל זה בכל זאת אור, בעיקר להולכים בחושך.

יוסי שריד: תודה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: נעבור לנושא הבא בסדר-היום: הצעות סיעות מרצ וחרות להביע אי-אמון בראש הממשלה בשל: מדיניות הממשלה בתחום המדיני, החברתי והכלכלי – מטעם סיעת מרצ; מדיניות ההבלגה נוכח ההסלמה בפיגועי הטרור – מטעם סיעת חרות.

אברהם בורג: ינמקו את האי-אמון חבר הכנסת רן כהן, ואחריו – חבר הכנסת מיכאל קליינר.

אברהם בורג: ישיב השר דני נוה.

אברהם בורג: בבקשה.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, השרים, חברות וחברי הכנסת, למען האמת, אנחנו במרצ מאוד לא רצינו להשתמש בכלי של אי-אמון באופן תכוף מדי, ואני מבטיח שאנחנו גם לא נעשה את זה.

רן כהן: אבל אני מודה על האמת, שלאחר הביצועים בממשלה הזאת בחודשיים שבהם היא מכהנת גם בתחום המדיני, גם בתחום החברתי-הכלכלי וגם בתחום הכפייה הדתית, לא נותרה לנו במרצ ברירה אלא להגיש את האי-אמון הזה בראש הממשלה ובממשלתו.

רן כהן: עוד לא מלאו אפילו 100 ימים לבחירת הממשלה בראשות אריאל שרון ושמעון פרס, וכבר היא מאכזבת ובועטת בכל הבטחות ראש הממשלה והבטחות ממשלתו.

רן כהן: אתם זוכרים?

רן כהן: – "רק שרון יביא שלום".

רן כהן: מישהו זוכר את זה, זה היה רק לפני 100 ימים, "רק שרון יביא שלום".

רן כהן: כמה מגוחך לזכור את זה היום, כאשר אנחנו מתבוססים בים הדמים, הפיגועים והאסונות.

רן כהן: גם הובטח ששרון יביא ביטחון ולציבור נרמז כאילו מדובר באיזה הוקוס-פוקוס או ב"זבנג וגמרנו", משהו שאו-טו-טו היצירתיות של אריאל שרון תביא לעם הזה את הביטחון.

רן כהן: ומה אומרים לציבור השבוע?

רן כהן: זה ייקח הרבה זמן, שלוש שנים תימשך המלחמה.

רן כהן: כלומר, זה יעלה בהרבה קורבנות, בהרבה שכול, בהרבה אסונות.

רן כהן: זה מה שהובטח לפני 100 ימים וזה מה שמתקיים היום.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, זאת ממשלה ללא מוצא וללא דרך.

רן כהן: את יוזמת מצרים וירדן, העלולות להינזק מההתגברות של האלימות, הממשלה דוחה, כי יש לה רעיונות אחרים; את דוח מיצ'ל האמריקני, שהוא אובייקטיבי, חכם וראוי ויש בו מוצא, ראש הממשלה דוחה; את יוזמת אירופה הממשלה דוחה; את היוזמה של האופוזיציה ומחנה השלום להפסיק את האלימות הפלסטינית ולהקפיא את ההתנחלויות, הממשלה דוחה.

רן כהן: אבל מהי דרכה של הממשלה?

רן כהן: אפס, שום דבר.

רן כהן: ממשלה שאין לה אחריות של פתרון מדיני.

רן כהן: כל אזרח בארץ הזאת יודע, כל בר-דעת, כל ילד יודע – אגב, רוב עצום בסקר של מינה צמח, תראו ביום שישי – שללא פתרון מדיני לא יהיה פתרון לאלימות.

רן כהן: אין פתרון שהוא רק כוחני.

רן כהן: אבל לממשלה אין פתרון מדיני, אין לה יוזמה, אין לה רעיון, אין לה דרך, אין לה פרטנר, אין לה שום דבר.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, הממשלה הבטיחה ברוב יוהרה לא רק ביטחון ברמה הלאומית, היא הבטיחה ביטחון ברמה האישית.

רן כהן: יובטח הביטחון של אזרחי ישראל, אמרו.

רן כהן: ואיפה אנחנו נמצאים היום?

רן כהן: הממשלה באה ופועלת אך ורק במסלול הצבאי.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, רק במסלול הצבאי, ואני אומר את זה, אני מרשה לעצמי לומר גם קצת מניסיון, לא יהיה פתרון אך ורק במסלול הצבאי.

רן כהן: יתר על כן, ככל שהפתרון יהיה יותר במסלול הצבאי – יהיו יותר קורבנות, יותר שכול ויותר ויותר פיגועים ואסונות.

רן כהן: כבר על כך, אדוני היושב-ראש, נדמה לי שהממשלה הזאת ראויה לאי-אמון.

רן כהן: אנחנו במרצ, אדוני היושב-ראש, באופוזיציה, במיעוט, זה נכון, אבל 62% מהציבור הישראלי, אדוני ראש הממשלה, השר נוה, 62% מהציבור הישראלי בעד הקפאת ההתנחלויות, כמונו, כמו במרצ, אבל הממשלה היא נגד הציבור הישראלי בעניין הזה.

רן כהן: היא לא מוכנה לעשות ויתור על חשבון 2% של האוכלוסייה, אפילו חלקיק מהם, רק הקפאה של הרחבה של ההתנחלויות כדי להגיע להפסקת האלימות.

רן כהן: אבל הממשלה – אין לה עניין בציבור הישראלי, יש לה עניין בהמשך הישיבה על כיסאותיה.

רן כהן: ואם לא די, אדוני היושב-ראש, בהעדפת ההתנחלויות על הביטחון ועל הסיכוי לשלום כמו שממשלת שרון בחרה, הנה באה הממשלה ובעוד האבטלה והמצוקה מתרחבות והמתנחלים חיים ברווחה דווקא מבחינה כלכלית, מוסיפה הממשלה, אדוני – – –

אברהם בורג: חבר הכנסת יגאל ביבי.

רן כהן: למי מוסיפה הממשלה?

רן כהן: לציבור שחי במצוקה?

רן כהן: למובטלים?

רן כהן: לאלה שחיים בעוני?

רן כהן: לאלה שחיים בשכונות?

רן כהן: הכסף הולך לשכונות או להתנחלויות?

רן כהן: כן, ניחשתם, רבותי חברי הכנסת, הכסף הולך להתנחלויות.

רן כהן: כבר היום מוסיפה הממשלה מיליארד וחצי שקל להתנחלויות, נוסף על מיליארדים שכבר יוצאים היום שהם מקבלים וקיבלו.

רן כהן: על מה מקבלים?

רן כהן: משכנתאות מסובסדות, הנחות ממס הכנסה – –

אברהם בורג: חבר הכנסת אבי יחזקאל, פה אין פרוטקציה.

רן כהן: – – מענקים להשקעות בבניית דירות ובסיוע לרכישתן.

רן כהן: רבותי חברי הכנסת, 30,000 משפחות בישראל חסרות דיור בתוך "הקו הירוק", בהתנחלויות יש 9,200 דירות ריקות, ואיפה הממשלה בונה?

רן כהן: בישראל, לחסרי הדיור?

רן כהן: לא, היא בונה בהתנחלויות, במקום שיש עודף דירות ריקות.

ענת מאור: ועכשיו היא נותנת עוד מיליארדים רק להתנחלויות.

רן כהן: סליחה?

ענת מאור: עכשיו היא נותנת עוד מיליארדים רק להתנחלויות.

רן כהן: בוודאי.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אבל יש גם עוד הטבות להתנחלויות.

רן כהן: לא מספיק זה, גם הנחות באגרות חינוך, הנחות בארנונה – – – אני מפריע לספסלי העבודה?

אברהם בורג: חברי.

אברהם בורג: חבר הכנסת שירי.

אברהם בורג: חבר הכנסת יחזקאל.

רן כהן: – – – הנחות בארנונה, תוספות לתשלומי רווחה ועוד ועוד, תקציבים על חשבון מי?

רן כהן: הרי אין קופה בלתי נדלית.

רן כהן: כאשר לוקחים את המיליארדים להתנחלויות – זה בא על חשבון מקום אחד – –

אברהם בורג: רק שנייה.

אברהם בורג: חבר הכנסת שירי.

רן כהן: – – זה על חשבון טיפול במצוקה, על חשבון צמצום הפערים החברתיים, על חשבון הניסיון והמאמץ שצריך היה להיות לצמצם את האבטלה ולתת פרנסה לאנשים שאין להם ממה לחיות.

רן כהן: אבל לא את זה עושה הממשלה, אדוני היושב-ראש.

רן כהן: גם היה צריך להוסיף לחינוך בשכבות העוני והמצוקה, אבל הכסף לא הולך לשם; הוא הולך להתנחלויות.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לסיים בנקודה שלישית, שנראית גם לי מאוד מאוד כואבת דווקא היום.

רן כהן: קמנו הבוקר ובמה התבשרנו, אדוני היושב-ראש?

רן כהן: התבשרנו שבמירון סוללים כביש לנשים וכביש לגברים.

יגאל ביבי: מה רע בזה?

רן כהן: לא זו בלבד, אומר הרב עובדיה יוסף – אני אגיד לך מה רע בזה, תיכף אני אגיד לך מה רע בזה.

רן כהן: אני גדלתי בבית דתי בדיוק כמוך, ואני אגיד לך מה רע בזה.

יצחק כהן: – – –

קריאות: – – –

רן כהן: מה שרע בזה, אדוני היושב-ראש, שבגין אשה אחת שבגדה בבעלה בהר-מירון – – –

אבשלום וילן: – – –

רן כהן: אבו, אל תפריע לי, אבו.

רן כהן: אשה אחת בגדה בבעלה, שימו לב, רבותי חברי הכנסת, בהר-מירון, ולכן צריך להפריד בין כל הנשים לגברים.

רן כהן: לפי זה אני מבין שממחר הרב עובדיה יפסוק שיהיה רחוב לנשים ורחוב לגברים, כי באיזו עיר אין בוגדים ובוגדות?

רן כהן: מה, על כל בגידה יפרידו בין נשים לגברים?

רן כהן: באיזו מדינה?

רן כהן: אולי גם לא נשב כאן, בכנסת, גברים ונשים במעורבב?

קריאות: – – –

אברהם בורג: כאן זה לא שייך.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, מה זה לימור לבנת יושבת על יד מאיר שטרית?

רן כהן: להפריד, בבקשה להפריד.

רן כהן: בהוראת הרב עובדיה יוסף תפרידו.

יצחק כהן: – – –

רן כהן: תגידו, לאן אתם רוצים להוביל אותנו בממשלה הזאת?

רן כהן: לימי הביניים?

רן כהן: לאיזו תרבות או אנטי-תרבות אתם רוצים להוביל אותנו, אדוני היושב-ראש?

יצחק כהן: – – –

רן כהן: אני את התרבות – תאמין לי, כדאי לך ללמוד איפה אני גדלתי ואיפה אתה גדלת.

קריאות: – – –

אברהם בורג: חבר הכנסת יצחק כהן.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, זה הלוא רק ביטוי אחד סמלי – –

אברהם בורג: אתה צריך לסיים.

רן כהן: – – עלוב ובזוי – אני מסיים – עלוב ובזוי לכפייה הדתית והחרדית שהממשלה הזאת מייצרת, כי אנחנו גם שומעים.

רן כהן: ההחלטה הראשונה של אריאל שרון – –

אברהם בורג: אתה צריך לסיים, חבר הכנסת כהן.

רן כהן: – – היתה חוק משפחות מרובות ילדים, 500 מיליון שקל ילכו בעיקר למשפחות של המגזר החרדי – – –

אברהם בורג: חבר הכנסת כהן.

רן כהן: – – – ילך אליהם.

אברהם בורג: חבר הכנסת כהן, צריך לסיים.

רן כהן: אני מסיים.

אברהם בורג: אתה כבר הרבה זמן מסיים.

רן כהן: תוספת תקציבים של השרה לימור לבנת דרך הרשויות המקומיות תלך לחרדים – –

יצחק כהן: למה לא?

רן כהן: – – לזרם של החרדים בחינוך – – –

אברהם בורג: חבר הכנסת כהן, צריך לסיים.

רן כהן: אבל אני מסיים.

אברהם בורג: אבל זה כבר שש דקות, בערך, אחרי זמן הסיום הזה.

רן כהן: לכן, אדוני היושב-ראש, האמן לי, מאוד מאוד לא רצינו כבר בפתיחת המושב הזה להגיש אי-אמון – –

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש – –

אברהם בורג: אבל התגברתם.

רן כהן: – – אבל אחרי הממצאים הביטחוניים והמדיניים, לנוכח הכפייה הדתית והפשע החברתי והכלכלי – –

יצחק כהן: – – –

רן כהן: – – הממשלה הזאת ראויה לאי-אמון כבר ביום הראשון של מושב הכנסת.

רן כהן: תודה רבה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת מיכאל קליינר, בבקשה.

יצחק כהן: תוריד את המים.

אברהם בורג: בבקשה.

מיכאל קליינר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בתחילת דברי אני מתכוון לעשות משהו יוצא דופן במקומותינו: אני רוצה לדבר בשבחו של אהוד ברק.

מיכאל קליינר: אומנם לא הסכמתי עם דבר במדיניותו, אבל אני מעריך את יכולתו הנפשית ללכת על הקו שלו באומץ לב ולהסתכן פוליטית כדי לקדם מדיניות שהוא האמין בה.

מיכאל קליינר: הייתי רוצה לראות בראש ממשלת ישראל מנהיג לאומי שיגלה אותה נחישות, אותו אומץ לב, כדי לקבוע עובדות הפוכות גם במחיר הכיסא.

מיכאל קליינר: יש רק הבדל אחד: אני משוכנע, שמנהיג לאומי שינהג באומץ לב ויוביל מדיניות לאומית מוסרית ברורה לציבור הישראלי ולאויבים המקיפים אותנו, יישאר על כיסאו לאורך זמן.

מיכאל קליינר: אריאל שרון, אדוני היושב-ראש, הבטיח ביטחון, אבל הוא לא מצליח במשימה המרכזית שהוא לקח על עצמו.

מיכאל קליינר: הוא לא מצליח, כי הוא פוחד מהלחץ האמריקני.

מיכאל קליינר: הוא לא מצליח, כי הוא פוחד ממלחמה.

מיכאל קליינר: הוא לא מצליח, כי הוא פוחד מסקרי סוף השבוע.

מיכאל קליינר: הוא לא מצליח, כי נתניהו נושף בעורפו ומסיח את דעתו מהמאבק האמיתי.

מיכאל קליינר: לפני החתימה על הסכמי אוסלו פיזר השמאל הבטחות מצ'ואיסטיות וכוחניות: אם הניסוי של אוסלו ייכשל, אמרו אז רבין, פרס ואפילו ביילין, נחזור מייד לכל השטחים שמסרנו ונכבוש אותם בחזרה.

מיכאל קליינר: אז הייתי אני בין אלה שהזהירו שזה לא יהיה כל כך פשוט, שנשלם בדם רב.

מיכאל קליינר: אבל השמאל עשה את שלו בלי להשאיר בידינו מקדמי ביטחון מינימליים למקרה שהסכם אוסלו ייכשל.

מיכאל קליינר: הוא נתן לגיטימציה לטרוריסט ערפאת והביא אותו הנה עם 40,000 מחבלים, סיפק להם רובים, כדי שיגנו עלינו מפני ארגוני טרור מתחרים בו.

מיכאל קליינר: הוא מסר להם שטחים ואפשר לציבור הפלסטיני לחיות תחת שלטון עצמי.

מיכאל קליינר: בתמורה התחייבו הפלסטינים לזנוח כליל את האלימות כדרך לפתרון הסכסוך.

מיכאל קליינר: הם התחייבו לבטל את האמנה הפלסטינית, המדברת על השמדת ישראל.

מיכאל קליינר: הם התחייבו לחסל את הטרור, למנוע הסתה ולשמור את המשטרה שלהם בגודל המוסכם.

מיכאל קליינר: היום ברור לכול, שהקונספציה של אוסלו קרסה לחלוטין.

מיכאל קליינר: ערפאת לא זנח את דרך הטרור.

מיכאל קליינר: סרטן הטרור מכרסם בכל שטחי הרשות הפלסטינית ומחלחל גם לתוך מדינת ישראל דרך אזרחי ישראל הפלסטינים בנצרת, באום-אל-פחם, בלוד וביפו.

מיכאל קליינר: בניגוד ללוחמי חירות שנאבקים מול צבא, מכוון ערפאת את ארסנל הנשק והלוחמים המתאבדים שלו נגד יהודים חפים מפשע באשר הם.

מיכאל קליינר: הוא אינו מבדיל בין חייל לבין קשיש, ילד, אשה ותינוק.

מיכאל קליינר: הוא מכה בנו ללא הבחנה, מתוך מטרה לזרוע פחד בלבנו, וכדי להשיג ויתורים מדיניים.

מיכאל קליינר: ואתם יודעים מה?

מיכאל קליינר: הוא מצליח.

מיכאל קליינר: שרון משחק לידיו.

מיכאל קליינר: הוא משחק לידיו כשהוא אומר שאין בכוונת ישראל לחזור ולכבוש את שטחי A.

מיכאל קליינר: הוא משחק לידיו כשהוא מתחנן לאפשר לעמרי בנו את הזכות הגדולה להיפגש פנים אל פנים עם רב-המרצחים שאחראי ישירות לרצח עשרות ומאות בני-אדם, ביניהם שלהבת פס ובני משפחת הרשקוביץ.

מיכאל קליינר: הוא לא מביא בחשבון, אולי בתמימותו, את האפשרות שבנו עלול להיחטף ולשמש קלף מיקוח לסחיטת ויתורים מדיניים.

מיכאל קליינר: כל הדיבורים, אדוני היושב-ראש – – –

יגאל ביבי: אל תדאג, איש לא יחטוף אותו.

מיכאל קליינר: למה?

מיכאל קליינר: אתה סומך על ערפאת?

מיכאל קליינר: אני – לא.

מיכאל קליינר: הוא טרוריסט.

יגאל ביבי: אל תדאג.

מיכאל קליינר: אני מקווה שהוא לא יצא לשם.

מיכאל קליינר: חוסר אחריות.

מיכאל קליינר: לדעתי, השב"כ והמוסד היו צריכים לאסור זאת.

מיכאל קליינר: אדוני היושב-ראש, כל הדיבורים על כניסה לשטחי A, ואפילו ל-24 שעות, ואפילו הדיבורים על כניסה ל-48 שעות, שמאוד מחדדים את ההבדל הגדול, העצום, בין שרון לגנדי ולליברמן – כל הדיבורים האלה הם מגוחכים ולא מוסריים.

מיכאל קליינר: הדרך המוסרית היחידה לטפל בטרור היא לשלול ממנו את כל ההישגים המדיניים שלו, שהם הדבר היחיד שמעניין אותו.

מיכאל קליינר: ממשלת ישראל צריכה לנקוט קו פעולה אחד, הקו של "והיה העקוב למישור".

מיכאל קליינר: התהליך הפיך.

מיכאל קליינר: הוא צריך להיות הפיך, הוא חייב להיות הפיך.

מיכאל קליינר: הפלסטינים הפירו את הסכמי אוסלו באופן בסיסי, ולכן ההסכמים ניתנים לביטול.

מיכאל קליינר: אדוני סגן שר הדתות, כבר התמנית לסגן שר הדתות?

דוד טל: לא, טרם.

מיכאל קליינר: מותר לו לעמוד כך עם הגב אלינו?

דוד טל: חבר הכנסת ביבי, אתה מפריע לדובר.

דוד טל: אם אפשר לא להפריע לדובר, אודה לאדוני.

מיכאל קליינר: ההסכמים ניתנים לביטול.

מיכאל קליינר: כל זמן שממשלת ישראל לא תודיע באופן פורמלי על בטלותם, הם ממשיכים להתקיים.

מיכאל קליינר: כך קובע המשפט הבין-לאומי.

מיכאל קליינר: קודם כול צריך לבטלם ולהודיע על בטלותם לאלתר.

מיכאל קליינר: כל מדיניות אחרת היא מדיניות של הבלגה.

מיכאל קליינר: שנית, חייבים להחזיר את המצב לקדמותו.

מיכאל קליינר: קודם לא היו להם שטחים, אז צריך להיכנס ולקחת להם את השטחים.

מיכאל קליינר: קודם לא היו רובים, אז צריך להיכנס ולדאוג שלא יהיו להם עוד רובים ולא מרגמות ולא מעבדות נשק ולא מטולי רימונים.

מיכאל קליינר: קודם לא היו בשטחים לא ערפאת ולא 40,000 טרוריסטים מאנשיו, אז צריך לדאוג שהם לא יהיו.

מיכאל קליינר: מאוסלו, אדוני היושב-ראש, צריך להסיק מסקנות מדיניות: אוטונומיה לפלסטינים – כן.

מיכאל קליינר: אחריות ביטחונית – לא.

מיכאל קליינר: היא תישאר בידי צה"ל.

מיכאל קליינר: שלטון עצמי – כן.

מיכאל קליינר: פיקוח על תוכני הלימוד בבתי-הספר ובאמצעי התקשורת – רק בידי ישראל.

מיכאל קליינר: רק לממשלה שתנקוט קו מוסרי, השולל מהטרור את הישגיו, יש זכות קיום.

מיכאל קליינר: ממשלה שתחזור לשלוט בשטחי ארץ-ישראל האהובה, ביריחו, בשכם, בחברון, בכפר-דרום שהיה שם ב-1948, כל אלה שוויתרנו עליהם ללא סיבה, גם עזה – רק זו תהיה ממשלה ראויה שתחזיר את הביטחון, שתחזיר את הפחד ללב האויב, שתוכיח לציבור הישראלי שמלה זו מלה.

מיכאל קליינר: ועוד חשוב מזה – שתוכיח לאויב שמלה זו מלה.

מיכאל קליינר: ממשלת שרון עד רגע זה איננה כזאת.

מיכאל קליינר: לכן אני, בצער רב, נאלץ להציע בה אי-אמון.

מיכאל קליינר: תמכתי בממשלה, תמכתי בשרון.

מיכאל קליינר: חששתי.

מיכאל קליינר: כבר היה לנו ניסיון עם ראשי ממשלה מהמחנה הלאומי שהקשר בין ביצועיהם לבין הבטחותיהם היה די חלש.

מיכאל קליינר: אבל לא העליתי על דעתי, שכל כך מהר אצטרך לעמוד כאן על הבמה הזאת ולהציע אי-אמון בממשלה.

מיכאל קליינר: אני מניח שלא יהיה רוב לאי-אמון בשלב זה, אבל אני מקווה שהדברים יישמעו ועדיין יש לממשלה הזאת זמן ללכת בדרך המוסרית, בדרך הנכונה, ולעשות את אשר הציבור הגדול שבחר בשרון מצפה שתעשה, ובגדול להפסיק את הטרור, להפסיק את הקברים החדשים, את ההלוויות כל יום, ולהחזיר לעם ישראל את הביטחון האישי.

דוד טל: חן-חן לחבר הכנסת קליינר.

דוד טל: הודעה למזכיר הכנסת.

א' האן: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 31) (עבירות של ברירת משפט ותיקונים שונים), התשס"א–2001; הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 32) (העמדה לדין וסגירת תיקים), התשס"א–2001; הצעת חוק השקעות משותפות בנאמנות (תיקון מס' 7), התשס"א–2001.

א' האן: תודה רבה.

דוד טל: תודה.

דוד טל: אדוני השר דני נוה, בבקשה.

דוד טל: אחריו – חבר הכנסת אבשלום וילן.

דני נוה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לפתוח את דברי בהבעת צער – הבעת צער על מותו של תינוק בחבל עזה, אם אני מדייק בפרטים, באזור ח'ן-יונס.

דני נוה: תינוק, על-פי הגדרה, אינו יכול שלא להיות אלא חף מפשע.

דני נוה: לכן אני רוצה להביע צער על כך.

דני נוה: עם זאת, דבר אחד צריך להיות ברור לחלוטין, והוא שבשום פנים ואופן ושלא לא יעלה על דעתו של מישהו באיזה מקום בעולם לחשוב שהיתה פה יד מכוונת.

דני נוה: כולנו יודעים, ובמובן הזה אני מקווה שכל חלקי הבית חשים אותו דבר ויודעים אותו דבר, שלכוחות הביטחון שלנו יש מדיניות הפוכה, של שמירה על טוהר הנשק ואי-פגיעה בחיי אזרחים ובחיי אנשים, נשים וילדים חפים מפשע, ובוודאי תינוקות.

דני נוה: אני משוכנע שגם במקרה הזה יבוצע התחקיר המתאים בצה"ל ובכוחות הביטחון כדי לברר מה היו נסיבות האירוע, וודאי שיש להצטער עליו.

דני נוה: הייתי רוצה לומר מלה על נושא הילדים, משום שאחת הטרגדיות הגדולות ביותר של העימות האלים הנוכחי בינינו לבין הפלסטינים היא הקורבנות האזרחיים בנפש, ובראשם הילדים.

דני נוה: בעניין הזה הייתי רוצה לפנות קודם כול למנהיגות הפלסטינית, שלצערנו הרב עושה לא אחת שימוש ציני בילדים, לרבות הקרבתם של ילדים וסיכון חיי ילדים כדי לשרת מטרות פוליטיות.

דני נוה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, רק כדי להמחיש את הדבר אני רוצה לצטט מתוך תעמולה, תעמולה רשמית של הרשות הפלסטינית, ממש בימים האלה, ולקרוא קטע קצר מתוך מה שנקרא "קליפ", סרטון תעמולה בטלוויזיה הפלסטינית, שמוקרן ממש בימים אלה.

דני נוה: רואים שם, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, את הילד מוחמד א-דורה, אותו ילד שנהרג לפני שלושה, ארבעה חודשים, רואים אותו אומר כביכול: אני מנופף לכם לא כדי להיפרד, אלא כדי לומר "בואו אחרי".

דני נוה: הוא מנופף כך לחבריו הילדים.

דני נוה: זה סרטון שהפיק אותו, כאמור, מה שנקרא משרד ההסברה הפלסטיני, הוא שודר בטלוויזיה הפלסטינית הרשמית, ואותו א-דורה, בן העשר, שנהרג עם תחילת האירועים האלימים האחרונים, פונה לילדים הפלסטינים ומציע להם להיות שהידים.

דני נוה: לא רק זאת, רואים בסרטון הזה את הילד א-דורה מראה כיצד מייד לאחר מותו הוא עבר לגן-עדן, מקום שליו, העוטה צמחייה ירוקה, מזרקות, חופי ים, אפילו גלגל ענק של לונה-פארק.

דני נוה: א-דורה הקטן, לפי הסרטון, מדלג להנאתו לאור השמש, מפריח עפיפון, כשברקע מתנגן לו השיר: מה נעים ריח השהידים, מה נעים ריח האדמה שמרווה אותה מפל הדם שזורם מגוף רענן.

דני נוה: זה תרגום לעברית, שהופיע באחד העיתונים, של התשדיר בטלוויזיה הפלסטינית.

דני נוה: אני חושב שזה פשוט מצמרר.

דני נוה: אפשר לנהל מאבק, כמובן כל מאבק אלים איננו לגיטימי בעיני, אבל אם יש דבר שמצמרר זה מין סרטון תעמולה מן הסוג הזה ושימוש כל כך מזוויע בהסתת ילדים קטנים לביצוע מעשי טרור, מעשי רצח ומעשים אלימים.

דני נוה: לא די בזאת, יש דברים נוספים שמוצגים בטלוויזיה הפלסטינית.

דני נוה: אדוני היושב-ראש, אפרופו התקוות לשלום, וכולנו עדיין מלאי תקוות וחלומות ושאיפות לשלום, רואים שם את התמונות המפורסמות של לחיצת היד בין יצחק רבין המנוח ובין ערפאת ברחבת הבית הלבן, ועליהן נכתב:

דני נוה: תמה הבטחת השלום, תם זמן הדיבורים.

דני נוה: זה "קליפ", אגב, שמיועד לילדים, והוא משודר, כאמור, בטלוויזיה הרשמית הפלסטינית, של הרשות הפלסטינית.

דני נוה: רואים שם ילד וילדה – הילד זורק הצדה את המכונית הקטנה שאחז בידו ונוטל אבן, ואילו הילדה עוזבת את הבובה ונוטלת גם היא אבן כדי לצאת למאבק.

דני נוה: הגיע הזמן להוציא לפחות את הילדים מהמאבק הטרוריסטי, מהמאבק הרצחני שהפלסטינים מנהלים בימים אלה.

דני נוה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, גם אחרי ששמעתי את הדברים שנאמרו כאן בראשית הדיון אני עדיין סבור, ואני חושב שרבים, גם כאן בבית הזה וגם בציבור בישראל, חשים כך, שיש בתקופה הזאת, בימים האלה, בעידן הזה שבו אנחנו נמצאים הסכמה רחבה בציבור הישראלי ובקרב אזרחי ישראל.

דני נוה: אני לא בא לטאטא אל מתחת לשטיח את חילוקי הדעות, ואני לא בא להעמיד פנים שאין ויכוחים בינינו, ויש, ולא רק פה בכנסת אלא גם בתוך הקואליציה ובין שרי הממשלה.

דני נוה: ללא שום ספק, לא כולנו רואים עין בעין כל דבר, ויש ויכוחים ויש דעות שונות.

דני נוה: אני לא מצפה מעמיתי למפלגת העבודה – אולי יום אחד זה יקרה, אבל לפחות לא בשלב הזה – לאמץ את תורת זאב ז'בוטינסקי או את תפיסתו של הליכוד, אבל בעת הזאת חשוב מאוד שהאחדות הזאת תישמר, כי האחדות הזאת היא נכס, אולי הנכס החשוב ביותר שיש למדינת ישראל, שיש לאזרחי ישראל, בעת הזאת ובתקופה הזאת, למרות חילוקי הדעות.

אבשלום וילן: תורת ז'בוטינסקי היא גם בתחום חילונים ויהודים דתיים.

דני נוה: אני מוכן לקיים אתך רב-שיח בנושא הזה, אבל אני לא בטוח שנוכל לעשות זאת במסגרת הזאת.

דני נוה: חבר הכנסת וילן, אני אשמח גם לעשות אתך רב-שיח בנושא הזה וגם לומר לך מה השקפת עולמי בנושא הזה.

דני נוה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, האחדות היא נכס חשוב, לא רק בגלל הצורך הפנימי, שאנחנו כאן בתוך מדינת ישראל חשים, שבעת כזאת של איומים כאלה, של מציאות כזאת, אנחנו צריכים לתת כתף ולהתייצב יחד מול המאבק ומול המאיימים עלינו ומול הפוגעים בנו.

דני נוה: יש גם משמעות אחרת, נוספת, לאחדות הזאת.

דני נוה: אם דובר כאן על המאבק שבו אנחנו נתונים, במאבק הזה שבו אנחנו נתונים יש חשיבות גם לאיך הצד השני רואה אותנו, וכאשר הצד השני, שחושב אולי להשיג הישגים פוליטיים באמצעים אלימים, שחושב אולי להשיג הישגים מדיניים באמצעות טרור, רואה מולו אחדות, רואה מולו ממשלה שמייצרת ומגבשת הסכמה רחבה, יש לזה גם משקל מדיני לא מבוטל וחשוב, ואפילו מרתיע.

דני נוה: ולכן יש חשיבות רבה לכך שנעשה מאמץ גדול מאוד כדי לשמר את האחדות הזאת.

דני נוה: אני מצטער על אחדים מהביטויים שהושמעו גם כאן.

דני נוה: שמעתי, למשל, את יושב-ראש האופוזיציה, אינני יודע אם בהיסח הדעת, ואני מקווה שבהיסח הדעת, משתמש בביטוי או בכינוי "הימין הזדוני".

דני נוה: אני חושב שלא צריך לדבר לא על ימין זדוני ולא על שמאל זדוני, ואני מאוד מקווה שנוכל גם בעניין הזה של תרבות ההתייחסות שלנו איש אל רעהו להיטיב את דרכנו.

דני נוה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שמעתי גם את חבר הכנסת רן כהן ואת חבר הכנסת יוסי שריד מדברים היום על כך שעקב אכילס הוא נושא ההתנחלויות, כאילו שכל העולם עומד היום רק על נושא ההתנחלויות – הטרור בגלל ההתנחלויות, האלימות בגלל ההתנחלויות, כל המצב הקשה שבו נמצאת מדינת ישראל זה בגלל ההתנחלויות; אם רק ייעלמו ההתנחלויות וגר זאב עם כבש ונמר עם גדי ירבץ, והכול יהיה פה שמח ופורח ויהיה שלום והכול יהיה טוב ויפה.

דני נוה: זה הרושם שאפשר לקבל משמיעת דבריהם של חברי האופוזיציה.

דני נוה: אני רוצה להזכיר לחברי לאופוזיציה מדוע התחיל גל האלימות הנוכחי.

דני נוה: האם יאסר ערפאת פתח בגל האלימות הנוכחי בגלל עניין ההתנחלויות?

דני נוה: הוא הרי התחיל בו, אני רוצה להזכיר לך, שכני וחברי חבר הכנסת מוסי רז, אחרי כישלון ועידת קמפ-דייוויד.

דני נוה: אז הוא החל בהכנות לגל האלימות הנוכחי, כאשר על הפרק היו חילוקי דעות לא בסוגיית ההתנחלויות בינו לבין ראש הממשלה דאז אהוד ברק.

דני נוה: מה שעמד אז על סדר-היום אלה סוגיות שנוגעות, למשל, לחלוקת הסמכויות ולשאלת הריבונות בהר-הבית; מה שעמד אז זה ויכוח שהיה קיים בינו לבין אהוד ברק בשאלת השבת הפליטים, או מה שקרוי "זכות השיבה של הפליטים".

דני נוה: יאסר ערפאת, ואני חוזר ואומר זאת, יכול היה להגיע להסכמה עם ברק, אם זה היה מאושר, ואני מאמין שזה לא היה מאושר כאן בבית הזה, אבל לפחות בכל מה שנוגע להסכמה עם ברק זה יכול היה להביא אותו להיות נשיא המדינה הפלסטינית, שבירתה בירושלים, עם מדינה פלסטינית המשתרעת כמעט עד גבולות 4 ביוני 1967.

דני נוה: הוא החליט שלא לקבל זאת ולפנות לדרך אחרת, לא לדרך השלום – ולא בגלל ההתנחלויות אלא בגלל הדברים האלה שהזכרתי.

דני נוה: ולכן אני חושב שיש פה עיוות מאוד מסוכן בכך שמנסים להטיל את כל כובד המשקל על כך ששורש הבעיה והמחלוקת הוא כביכול בסוגיית ההתנחלויות.

דני נוה: בנושא ההתנחלויות, אדוני היושב-ראש, יש מדיניות ברורה לממשלה, לממשלת האחדות.

דני נוה: הממשלה הודיעה – והדבר הזה גם הופיע בקווי היסוד שלה – שבתקופת כהונתה לא יוקמו התנחלויות חדשות.

דני נוה: עם זאת, הממשלה צריכה לתת ונותנת מענה – –

מוסי רז: – – –

דני נוה: – – על הצרכים השוטפים של ההתפתחות ביישובים ביהודה ושומרון.

דני נוה: הרי לא יעלה על דעתו של איש, שאם ילד גדל ורוצה לבנות את ביתו באחד היישובים, יגידו לו: מצטערים, לך תגור בתל-אביב; או אם ילד גדל וצריך ללמוד בבית-ספר, יגידו לו: מצטערים, אין לך כיתות לימוד, לך לחיפה.

מוסי רז: כן, אבל – – –

דני נוה: יש צרכים שוטפים וצרכים טבעיים, ואחריותה של ממשלה לדאוג לזאת.

דני נוה: אני רוצה להזכיר עוד מלה אחת אחרונה בסוגיה זו גם לחברי בשמאל, שהרי בהסכמים החתומים בין ישראל לבין הפלסטינים – שלחלקם הייתי שותף, והקדשנו לזאת לא מעט שעות ומחשבה – נקבע בצורה חדה וברורה, שנושא ההתנחלויות הוא נושא למשא-ומתן ולהכרעה במסגרת המשא-ומתן על הסדר הקבע.

דני נוה: מה לנושא ההתנחלויות ולמצב הנוכחי?

דני נוה: מה ערך להסכמים חתומים?

דני נוה: אם באים ואומרים שיש ערך להסכמים חתומים בינינו לבין הפלסטינים – ויאסר ערפאת ללא שום ספק בחודשים האחרונים מציב סימן שאלה גדול מאוד לגבי הערך של ההסכמים החתומים אתו, וכך חשים רבים – אבל אם יש מישהו שטוען שיש ערך להסכמים החתומים עם הפלסטינים, מה הערך של ההסכמים האלה אם דבר שמופיע בהם וסוכם בהם, לפתע פתאום כאילו לא קיים ורוצים להפוך אותו מחדש לכלי מיקוח במשא-ומתן המדיני?

דני נוה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מדיניות הממשלה מורכבת משני מרכיבים מרכזיים.

דני נוה: מרכיב אחד הוא הצורך להביא להפסקת האלימות ולהפסקת הטרור, והמרכיב השני הוא, שאם וכאשר ייפסקו מעשי האלימות והטרור, הממשלה בהחלט שואפת ותרצה לחזור למשא-ומתן מדיני ולתהליך מדיני.

דני נוה: ובתחום הביטחוני, שמעתי גם את ההתקפות אולי מימין על הממשלה, ואני חושב שאזרחי ישראל יכולים לראות, ובמיוחד בימים האלה, שהממשלה משנה כיוון בתחום מדיניות הביטחון.

דני נוה: יש דברים שנעשים בשטח, והדברים למעשה מדברים בעד עצמם, ובכלל זה כאשר יש צורך מבצעי – ואני מדגיש: כאשר יש צורך מבצעי וללא שום סיבה אחרת וללא שום צורך בשהות נוספת – גם כניסה לשטחי A ולשטחי הרשות הפלסטינית כדי להשיג מטרות מבצעיות ומטרות ביטחוניות לפי שיקול הדעת המבצעי של המפקדים בשטח.

דני נוה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, עם זאת, צריך להיות כנים ולומר, שגם בממשלה – והממשלה מנהלת מאבק נחוש בטרור הפלסטיני – איש לא אומר ואיש אינו יכול לומר שיש פתרונות קסם שבתוך שעות ואולי בתוך ימים ייעלם הטרור.

דני נוה: ואגב, איש לא אמר זאת גם בעבר.

דני נוה: נאמר במפורש בעבר על-ידי דוברים שונים מטעמנו, שאפשר לנהוג אחרת מול הטרור ולהשיג אולי בעזרת האמצעים האחרים שננקוט – ואנחנו נוקטים – תוצאות טובות יותר במלחמה בטרור, אבל איש לא משלה ואיש לא יכול להשלות, שאכן יש פה איזה פתרונות קסם, שבתוך ימים או בתוך שעות הטרור נעלם.

דני נוה: מה שכן, יש דרכים ויש שיטות שהממשלה, כוחות הביטחון – בהוראת הממשלה, בהוראת ראש הממשלה ושר הביטחון – כבר החלו לנקוט וינקטו גם בעתיד, גם כדי להרתיע וגם כדי להשיג תוצאות טובות יותר במלחמה בטרור.

דני נוה: עד מתי?

דני נוה: עד אשר יבין הצד השני – ואני מקווה שהוא יבין במהרה – שבאלימות הוא לא ישיג דבר, שבטרור הוא לא יקדם את ענייניו, שברצח הוא לא ישיג דבר אלא אומללות ואבל ויגון בשני הצדדים, ולכן הגיע הזמן שהמנהיגות הפלסטינית ובראשה יאסר ערפאת ינטשו את דרך האלימות והטרור ויחזרו לשולחן המשא-ומתן עם מדינת ישראל.

דני נוה: אני חייב לומר, שאני מצטער גם שלא שמעתי מלה וחצי מלה מדוברי האופוזיציה כאן היום בכל מה שנוגע להטלת אחריות גם על הצד השני.

דני נוה: הכול היה בגדר הטלת אחריות על ממשלת ישראל.

דני נוה: לא שמעתי מלה אחת או חצי מלה – – –

דוד טל: את זה יאמר אבו וילן.

דוד טל: אבו וילן ידבר אחריך, אז הוא יתייחס לזה.

דני נוה: יש לו הזדמנות לתקן את מה שלא נעשה קודם, כי אני הרי לא מעלה על דעתי שחברי הכנסת ממרצ או חברי הכנסת מהשמאל חושבים שאין כאן אחריות לצד הפלסטיני שפתח במעשי האלימות האלה.

דני נוה: הוא משתמש במעשי האלימות האלה – זו עצה לחבר הכנסת וילן, שבא אחרי, לנסות ולתקן את הרושם הזה, שאני מניח שלא היתה לכם כוונה ליצור אותו.

רן כהן: השר נוה, ברשותך – – –

דוד טל: לא ברשותו של השר.

דוד טל: ברשותו של היושב-ראש.

רן כהן: ברשותך, במפורש אנחנו מטילים את האחריות – – – על הרשות הפלסטינית – – – ואפילו אמרתי: צריך להילחם במקום שבו צריך להילחם כי אין ברירה, אבל זה לא מספיק – – –

דני נוה: אני שמח על הערתו של חבר הכנסת רן כהן.

דני נוה: אם כך, לפחות בעניין הזה יש באמת אולי כמעט הסכמה מקיר לקיר בבית הזה.

מוסי רז: אפשר לשאול שאלה?

דני נוה: יזמינו אותי לשעת שאלות, חבר הכנסת רז – אני אשמח להשיב.

מוסי רז: – – – שכמה מקווי היסוד של הממשלה שלא יוקמו התנחלויות חדשות.

מוסי רז: איך אתם מתייחסים להתנחלות החדשה שהוקמה בצורה בלתי חוקית ביום שישי האחרון?

דני נוה: אני לא יודע על הקמת התנחלות חדשה או בלתי חוקית, ואני חייב לחזור ולומר אם אין לממשלה מדיניות או יש לממשלה מדיניות שלא יוקמו התנחלויות חדשות.

דני נוה: מדיניותנו היא אך ורק חיזוקם של היישובים הקיימים, לאפשר את פיתוחם, ואני חייב לומר, שבמיוחד בימים האלה אני חושב שראוי שהממשלה תחזק את המתיישבים שעומדים בקו החזית, סובלים לא מעט – יותר אולי מאשר רבים מאזרחי ישראל – מבעיות ביטחוניות קשות שיוצרות לא רק סכנת חיים אלא גם בעיות יומיומיות קשות מאוד בתפקוד בכל תחומי החיים ממש.

דני נוה: אני חושב שבעניין הזה יש חובה ויש אחריות לממשלה כלפי אזרחיה שיושבים ביהודה, שומרון וחבל עזה.

דני נוה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מוטב היה אילו החליטו במרצ, לאחר ההתלבטות, בסופו של דבר שלא להגיש את האי-אמון, כי אני מבין שהם החליטו להגיש את האי-אמון לאחר התלבטות; אבל מאחר שבסופו של דבר הוחלט בסיעת מרצ, במפלגת האופוזיציה הגדולה היום, להגיש את האי-אמון, אני קורא כמובן לחברי הכנסת לדחות את הצעתם וגם את הצעתה של סיעת חרות.

דוד טל: תודה רבה, אדוני השר.

דוד טל: חבר הכנסת אבו וילן.

דוד טל: אחריו – חבר הכנסת חיים רמון.

דוד טל: אחריו – חבר הכנסת יובל שטייניץ, חבר הכנסת יאיר פרץ, האיחוד הלאומי, חבר הכנסת דן מרידור, חבר הכנסת יגאל ביבי.

דוד טל: הרשימה ארוכה, ואני מבקש מכולם – במסגרת הזמן המוקצב.

דוד טל: חבר הכנסת וילן, בבקשה.

אבשלום וילן: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, למשמע תשובתו של השר דני נוה, אני מתגעגע לחבר הכנסת השר לשעבר חיים רמון.

אבשלום וילן: הוא לפחות היה עונה עם תוכן.

אבשלום וילן: אני מוכרח לשבח פה את חבר הכנסת מיכאל קליינר.

אבשלום וילן: לא הסכמתי עם אף עיקרון בתוכניתו, שלא לומר עם אף מלה, אבל הוא הציג תוכנית חלופית.

אבשלום וילן: אני מוכרח להגיד, שאני מלא אכזבה.

אבשלום וילן: שמעתי היום בפתיחת כנס הקיץ של כנסת ישראל את ראש הממשלה אריאל שרון נואם נאום מדיני.

אבשלום וילן: הקול קול שרון, הידיים ידי שרון, אבל האין-תוכנית היא כנראה תוכנית שרון.

אבשלום וילן: רק שרון יביא שלום – ה"בלופראי" הזה, סלח לי על הביטוי העממי, נמשך.

דוד טל: מה זה?

אבשלום וילן: ה"בלופראי" – בשפת העם – מלשון "בלוף".

אבשלום וילן: כלומר אין פה – אוסף של מלים, אוסף של משפטים – אין פה שום תוכנית.

אבשלום וילן: אני מודה שאני מתחיל להתגעגע ליצחק שמיר, עד מאה-ועשרים.

אבשלום וילן: יצחק שמיר אמר ביושר: לי אין תוכנית, אני עושה "במקום דרוך" במתכוון.

אבשלום וילן: הערבים אותם ערבים, הים אותו ים.

אבשלום וילן: למה?

אבשלום וילן: ככה.

אבשלום וילן: הוא במפורש שם את הדברים ברורות.

אבשלום וילן: אבל מי שמתיימר להציג תוכנית, להבין איך ללחום בטרור, להביא שלום לישראל – עומד בפני כנסת ישראל בפתיחת כנס הקיץ ובעצם אינו מציג דבר.

אבשלום וילן: אני בכלל רוצה לדון על הפרדוקס, שמצד אחד ביום שישי בבית-המשפט העליון, בבג"ץ עמרי שרון מציג נציגו של ראש הממשלה ומסביר, שעמרי שרון מדבר עם ערפאת כדי להציל חיים.

אבשלום וילן: ועומד פה אביו של עמרי – אריאל – ומספר לנו היום מדוע כל זמן שלא תהיה הפסקת אש הוא לא ידבר, אבל את עמרי הוא שולח כדי לדבר ולהציל חיים, ואחרי זה בונים על זה אידיאולוגיות.

קריאה: כביכול – – –

אבשלום וילן: ואני שואל את עצמנו: תגידו, כולנו לא שומעים, לא רואים, לא מבינים?

אבשלום וילן: עיני אינה צרה בכך ששרון שולח שליחים לדבר עם ערפאת ועם אחרים – אדרבה ואדרבה – אבל שיציע ביושר תוכנית מה עושים.

אבשלום וילן: כל ההתפארות כשדיבר פה השר נוה – אני רואה שהוא כרגע יצא – מובילה לתוצאה הפוכה.

אבשלום וילן: הוויכוח הוא מי התחיל בטרור?

אבשלום וילן: מי התחיל באלימות?

אבשלום וילן: ודאי שהפלסטינים הם אלה שהתחילו, אבל לערפאת יש דוגמה בראש.

מוחמד כנעאן: איך אתה קובע את זה?

אבשלום וילן: איך אני קובע את זה?

מוחמד כנעאן: ראש הממשלה – – –

אבשלום וילן: הוא בא עם קופסת הגפרורים.

אבשלום וילן: הרי אני הייתי חבר הכנסת היחיד ש-24 שעות לפני ששרון עלה הופיע בכל כלי התקשורת ודרש לעצור את עלייתו.

אבשלום וילן: אותי צריך לשכנע ששרון עלה עם הגפרורים?

אבשלום וילן: אבל זה שאחרי זה פרצו מהומות אלימות, אינתיפאדת אל-אקצא, ביוזמת הפלסטינים, זה חדש למישהו?

מוחמד כנעאן: מי תמך במתפללים?

מוחמד כנעאן: מי תמך בהם?

מוחמד כנעאן: הפלסטינים?

אבשלום וילן: לערפאת יש בראש שתי דוגמאות: דוגמת לבנון, ששם, כביכול, על-פי תפיסתם, 500 לוחמי "חיזבאללה" הצליחו להבריח את הצבא הישראלי הגדול, ודוגמת קוסובו, איך הקהילה הבין-לאומית התערבה ועשתה סדר.

אבשלום וילן: מה אנחנו עושים?

אבשלום וילן: הממשלה הזאת, במדיניות הביטחון החדשה שלה, משחקת לידיו של ערפאת.

אבשלום וילן: למישהו זה עוד לא ברור?

אבשלום וילן: אתמול שוב אמרו: לא הדרג המדיני אלא מג"ד 890, מג"ד גדוד צנחנים נכנס.

אבשלום וילן: מה היה המחיר?

אבשלום וילן: ילד, תינוק שנקטעה לו יד, נקטעה לו כתף.

אבשלום וילן: היום נהרגה תינוקת בת ארבעה חודשים.

אבשלום וילן: האם מעבר לבעיה המוסרית הקשה, אף אחד לא מבין שזה בהכרח יוביל לאסון גדול, ואז בעצם אנחנו שוב נשחק לידיו של ערפאת במהומה שתתחולל וברצון שלו להביא את הקהילה הבין-לאומית פנימה?

אבשלום וילן: אנחנו, במו ידינו, על תקן של מצעד האיוולת, משחקים לידיו.

אבשלום וילן: אם, כבוד השר דני נוה, ההתנחלויות הן לא לב הסיפור, מדוע מסרב ראש הממשלה לקבל את התוכנית הירדנית-המצרית?

אבשלום וילן: כל מה שהוא צריך להסכים לו הוא שני דברים: להקפיא את ההתנחלויות – ואומר פה השר דני נוה, שבעצם הממשלה החליטה לא להקים התנחלויות חדשות – אדרבה, יקפיא.

אבשלום וילן: כל הבעיה היא כמה דירות המשך יש?

אבשלום וילן: לבנות דירה לוקח שנתיים?

אבשלום וילן: יחליט: בסדר, חצי שנה אני מסתדר עם הדיור הקיים, שנה אני מסתדר, אני מוכן להקפיא התנחלויות ומוכן להתחייב לתאריך להסדר הקבע, וזה הרי, אליבא דאריק שרון, תוכניתו.

אבשלום וילן: השר לשעבר רמון יצא ובא, ניסה להציג תוכניות, אחרים יצאו ובאו בשביל להציג תוכניות.

אבשלום וילן: שרון הציע 15% והסדר ביניים לטווח ארוך.

אבשלום וילן: אדרבה, ישים את זה על השולחן ויראה אם יש פרטנרים.

אבשלום וילן: אני לא רואה אפילו שראש הממשלה עצמו מוכן לאיזה בדל של תוכנית, לאיזה ויתור, אלא יצחק שמיר למתחילים.

דוד טל: תודה רבה; אני מודה לך מאוד.

אבשלום וילן: סליחה, זה משפט הסיום שלי, כבוד היושב-ראש.

אבשלום וילן: אם כבוד ראש הממשלה רוצה להמשיך בקו השמירי, הרי כולנו זוכרים איך וכיצד הפסיד שמיר את הבחירות, ואגב, בדיוק באותם אלמנטים.

אבשלום וילן: מיליארד וחצי להשקיע בהתנחלויות ולא ב"קו הירוק", לעשות את כל מה שלא ראוי לעשות ובסופו של דבר לשלם את המחיר הפוליטי.

אבשלום וילן: אני רק מקווה, שמפלגת העבודה תיטול קורה מבין עיניה ולא תשמש כסות למהלכים בלתי אפשריים, וככל שתתעשת מוקדם יותר ותפרוש מהממשלה כך רב הסיכוי שאכן נגיע לדרך חדשה.

אבשלום וילן: תודה לאדוני היושב-ראש.

מוחמד כנעאן: אין סיכוי.

מוחמד כנעאן: הממשלה הלכה לאיבוד.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: חבר הכנסת חיים רמון, נשמע את דעתם של אנשי מפלגת העבודה.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מאוד שמחתי לשמוע קטע מדבריו של ראש הממשלה אריאל שרון, שהסביר כאן לחברי הכנסת ולעם, שלמעשה כל מי שמציע פתרונות קסם להביא קץ לטרור, מוכר אשליות.

חיים רמון: מאוד שמחתי, כי עד לפני שלושה-ארבעה חודשים ישבו באותו מקום חברי הכנסת, עכשיו חלקם יושבים כאן, והסבירו איך ברגע שהם מגיעים לשלטון, לא תחלוף יממה, מקסימום שבוע, ותיפול ההוראה לצה"ל לנצח והטרור ייעלם מן העולם.

חיים רמון: יימוג.

חיים רמון: זבנג וגמרנו.

חיים רמון: ניכנס בהם.

חיים רמון: היום מלאו חודשיים, חודשיים לממשלת שרון, ושרון – לא האמנתי למשמע אוזני, רק בשביל זה היה שווה להקים ממשלת אחדות, אולי היה שווה לבחור את שרון, שיסביר לעם ויגיד: אין דבר כזה, ומי שאומר לכם מוליך אתכם שולל.

חיים רמון: הוא התכוון כנראה לנתניהו, כי עכשיו יש לו בעיה, יש עוד מפיץ אשליות, שהודיע ביום שישי על שני עמודים שהוא יודע איך לעשות את זה.

חיים רמון: יש אחד שיושב בממשלה ומודיע איך צריך לעשות, יושב בקבינט אבל הוא לא אחראי.

חיים רמון: עד מתי ימשיכו אותם אנשים להפיץ את הבדותות האלה?

חיים רמון: אין פתרון צבאי לטרור.

חיים רמון: אפשר לבוא ולומר: אין ברירה, צריך להילחם בטרור, להבין שהוא יימשך תקופה ארוכה, אבל כך אנחנו נחיה.

חיים רמון: זה הגון.

חיים רמון: צריך לבוא נאום של דם, יזע ודמעות, ואגב, הוא התחיל בזה בעופרה, ראש הממשלה, כאשר הוא הסביר להם, שמה שהוא חשב שייקח חודש, ייקח הרבה יותר והוא כבר לא רוצה לנקוב בזמן.

חיים רמון: אבל את זה לא מכרו לנו לפני חודשיים ושלושה חודשים, ועדיין גם בתוך הממשלה יש מי שלא נגמלו מהמנהג המגונה הזה של הפצת אשליות כאילו יש פתרון צבאי.

חיים רמון: כדי לשים קץ לטרור של מדינה או מעין מדינה, יש רק פתרון משולב, חלקו צבאי וחלקו מדיני.

חיים רמון: נכון, יש קונסנסוס במלחמה בטרור.

חיים רמון: המלחמה בטרור היא בקונסנסוס בינינו, ונדמה לי שאין מישהו שחולק על כך, שכל מי שמנסה לפגע בנו, אנחנו צריכים להכות בו, אבל אפילו ראש הממשלה מודה שרק בהידברות אפשר להביא להצלת נפש.

חיים רמון: איך אנחנו יודעים, אדוני היושב-ראש?

חיים רמון: כי הוא אמר את זה בבג"ץ.

חיים רמון: הוא אמר: כשאני שולח את בני עמרי – אמר ראש הממשלה – אני מצווה על הצלת נפשות.

חיים רמון: עם מי הוא מציל נפשות?

חיים רמון: עם יאסר ערפאת.

חיים רמון: כלומר, הכתובת היחידה להציל נפשות, לפי ראש הממשלה, לא לפי עמדתי, לא לפי עמדתו של חבר הכנסת וילן, אלא לפי עמדתו של ראש הממשלה, היא דרך דיבור עם יאסר ערפאת.

חיים רמון: אז צריך לדבר.

יוסף יצחק פריצקי: יזכיר לי הנואם אם הוא הצביע בעד הממשלה הזאת או נגדה.

חיים רמון: בהחלט, אני בתוך הממשלה, אני מנסה להתווכח ולשכנע ואני מקווה.

חיים רמון: שרון, חלו בו שינויים.

חיים רמון: פתאום הוא מבין שאי-אפשר לחסל את הטרור במכה, ועכשיו אני מקווה שיקרה עוד צעד והוא ישתנה.

חיים רמון: אני מקווה, ואמרו לנו שרק הוא יכול לעשות שלום.

חיים רמון: אני מקווה שזאת לא היתה רק ססמת בחירות, לפחות אחרי חודשיים אני עוד נותן לו צ'אנס.

חיים רמון: אני רוצה לומר, שאין דבר כזה הפסקת אש ואחר כך נדבר.

חיים רמון: אין דבר כזה, מכיוון שהרשות הפלסטינית איננה מדינה מסודרת, וברשות הפלסטינית, כדי להגיע להפסקת אש, זה תהליך של הידברות בין כל גורמי הכוח, ואמר מישהו מהצבא, שיש שם משטר של כנופיות.

חיים רמון: יכול להיות גם ככה, ואם יש שם משטר כנופיות, צריך לנהל משא-ומתן בין כל הכנופיות כדי לשים קץ לטרור, גם מי שחושב כך.

חיים רמון: אי-אפשר להגיד: ערפאת ייתן הוראה וייגמר העניין, ואני נסמך על דוח מודיעיני שהתפרסם.

חיים רמון: לכן אני חושב, שמה שנכון לעשות הוא דבר פשוט: לבוא ולהגיד – לא יהיה משא-ומתן כל עוד האש תימשך, אבל מרגע שתיפסק האש יתחיל משא-ומתן, ובמשא-ומתן הזה צריך להגיד גם מה יקרה, איזה גזר יהיה.

חיים רמון: במשא-ומתן הזה אני מציע שיקרו שני דברים, לא מסובכים ואפילו סבירים, אם אריק שרון באמת השתנה ולו במעט: ראשית, שנתחיל לדבר על הסדר הקבע.

חיים רמון: על-פי קווי היסוד של הממשלה, אנחנו צריכים ליישם הסכמים חתומים.

חיים רמון: בין ההסכמים החתומים יש סעיף שמדבר על כך שצריך לחדש את הסדר הקבע, גם באוסלו ב' וגם בשארם.

חיים רמון: צריך תאריך יעד, ואני מניח שנגיע לפשרה על תאריך היעד, משהו בין שנה לשנה וחצי.

חיים רמון: מן הצד השני ניישם, כאשר יהיה שקט, חלק מהפעימה השלישית לטעמם ולטעמנו את כל הפעימה השלישית, משהו בסדר גודל של 10%.

חיים רמון: אז באים, שמעתי את השר דני נוה אומר לי, אומר לכולם: הציעו להם הרבה יותר והם לא הסכימו.

חיים רמון: אז מה אתה מפחד?

חיים רמון: תציע את זה, תיזום את זה.

חיים רמון: למה אנחנו צריכים לחכות ליוזמה ירדנית-מצרית?

חיים רמון: אנחנו, מדינת ישראל, ממשלת ישראל, תיזום את זה, זה על-פי קווי היסוד של הממשלה, זה מחייב את הממשלה וזה אולי הסיכוי היחיד להביא להפסקת האש בינינו לבינם, זה הסיכוי היחיד.

חיים רמון: אם אנחנו נעמוד על המדיניות כפי שהיא כיום, יש לה רק רגל אחת, יש לה רק רגל צבאית, והרגל הצבאית הזאת איננה מספקת כדי להביא להפסקת אש, צריך שתהיה לה רגל מדינית.

חיים רמון: הממשלה, בלי שתתחיל ללכת על שתי רגליים, לא על אחת, על שתי רגליים, לא תביא להפסקת אש ומצבנו הבין-לאומי והפנימי מבחינה ביטחונית רק ילך וירע.

חיים רמון: ואני מקווה, שכשם שאריאל שרון הכיר בכך כראש ממשלה, שאין פתרון של "זבנג וגמרנו" לטרור, הוא גם יבין שאין פתרון צבאי לטרור וילך גם בדרך המדינית.

חיים רמון: תודה רבה.

דוד טל: תודה רבה, אדוני.

דוד טל: חבר הכנסת יובל שטייניץ.

דוד טל: אחריו – כאמור, חבר הכנסת עמיר פרץ, ואחריו – חברי הכנסת בני אלון ודן מרידור.

מוסי רז: אדוני היושב-ראש, 25 שרים ואף אחד לא יכול להיות פה?

יוסף יצחק פריצקי: הם עסוקים בשכנוע אחד את השני מה צריך לעשות.

יובל שטייניץ: רבותי חברי הכנסת, בראשית דברי אני רוצה להתייחס לדברי שניים מהנואמים הקודמים, קודם כול הנואם חבר הכנסת חיים רמון, שנשא פה נאום מצוין ועשוי כהלכה, אבל לפחות לדבר אחד או שניים בדבריו אינני מסכים – –

חיים רמון: חבל.

יובל שטייניץ: – – ואחר כך לנאומו של יושב-ראש האופוזיציה, שאני חושב שהגיע הזמן להגיב עליו.

יובל שטייניץ: קודם כול, יש מקרים בעולם שטרור הודבר.

יובל שטייניץ: יש בישראל איזו דוגמה, איזו קונספציה, שנתמכת בשנים האחרונות גם על-ידי אמצעי התקשורת והפרשנים בתקשורת, שטרור או גרילה אי-אפשר לנצח.

דוד טל: חבר הכנסת מוחמד כנעאן.

יובל שטייניץ: יש אין-ספור דוגמאות בעולם, גם במאה ה-20, של ניצחון מלא או כמעט מלא נגד קבוצות טרור וגרילה.

יובל שטייניץ: שנית, אמר קודמי, חבר הכנסת חיים רמון, שראש הממשלה היום לכאורה – כפי שהבין את נאומו – התפכח מהאשליה שגם חלק מהציבור האמין בה, כאילו אפשר להגיע למצב של רגיעה ביטחונית והפסקת הטרור; איך אמר חבר הכנסת רמון, נצטרך לחיות עם זה שנים, אין לזה פתרון צבאי, ומאחר שהפלסטינים גם לא מוכנים להסדר קבע, אין גם פתרון מדיני.

יובל שטייניץ: אז אני רוצה עכשיו לא להתחיל למנות דוגמאות מההיסטוריה המודרנית הרחוקה, במקומות רחוקים בעולם, אלא לדבר על דוגמאות מלפני שנתיים-שלוש שנים, כאן בישראל.

יובל שטייניץ: לפני ארבע שנים, ב-1996, היה גל טרור נורא, מבחינות מסוימות חמור, מאיים ורצחני לא פחות ואפילו יותר מאשר גל הטרור של החודשים האחרונים.

יובל שטייניץ: ואז קמה ממשלה בישראל, ממשלת נתניהו, שאריאל שרון מילא בה גם תפקיד חשוב מאוד, חלק מהזמן תפקיד מרכזי כשר חוץ, ובתוך שנה – אומנם שנה זה הרבה זמן – היתה ירידה דרסטית בטרור, ובשנה השנייה והשלישית וגם בשנה הרביעית, אחרי שהממשלה הזאת כבר התחלפה, היתה כמעט רגיעה מוחלטת.

יובל שטייניץ: לכן, לא צריך להתחיל פה בסקירה היסטורית כדי לראות שדברי השר רמון אינם מדויקים.

יובל שטייניץ: אפשר להתגבר על טרור, ממשלת הליכוד הוכיחה את זה לפני שלוש-ארבע שנים, ואני גם משוכנע שהיא תוכיח את זה היום בראשותו של שרון.

יובל שטייניץ: דבר שני קשור לדבריו של ראש האופוזיציה יוסי שריד.

יובל שטייניץ: התזה המרכזית שהציג כאן ראש האופוזיציה יוסי שריד, דברים שנישאו בצורה מאוד אלגנטית כרגיל, היתה, שמלחמת העצמאות שלנו נסתיימה לפני 52 שנה, ועכשיו זו מלחמת עצמאות של הפלסטינים להקמת מדינה משלהם ולא מלחמה על עצמאותנו שלנו; ועכשיו השאלה היא, עצמאות פלסטינית לעומת דיכוי.

יובל שטייניץ: שכח כנראה השר שריד – – –

דוד טל: סליחה, מי שכח?

יובל שטייניץ: סליחה.

יובל שטייניץ: – – – ראש האופוזיציה שריד, שמה שהתברר לכולנו, או לפחות לכל מי שעיניו בראשו, רק לפני שבעה חודשים היה ההיפך הגמור.

יובל שטייניץ: מה שהתברר לנו לדאבוננו הוא, שיאסר ערפאת אינו מוכן להסתפק במדינה פלסטינית עצמאית ואינו מוכן לחתום על הסכם שאין בו לפחות אלמנטים שיובילו או שעשויים להוביל לקריסתה של מדינת ישראל ולחיסולה של עצמאות ישראל, כמו זכות השיבה, לא למדינה הפלסטינית שתקום, לא לחלק הערבי הפלסטיני, לתוך החלק היהודי ישראלי; כמו התעקשות להקים צבא במרחקים מיידיים של הליכה ברגל מהערים המרכזיות ומבסיסי הצבא שלנו, בניגוד למצרים, שקיבלו את סיני אבל הסכימו לפירוז מלא שלו, מתוך הבנה שממדיה המזעריים של ישראל מאפשרים לה אולי להחזיר שטחים מסוימים, אבל לא מאפשרים באותם שטחים מעבר לריבונות גם נוכחות של כוחות צבאיים משמעותיים בקרבה מיידית לעורף שלה.

יובל שטייניץ: כלומר, מה שכל אזרחי ישראל הבינו רק לפני כמה חודשים, ואני בטוח שאפילו רבים מתומכי מרצ, אולי חוץ מראש האופוזיציה, מנהיג מרצ, יוסי שריד, שזו איננה מלחמה רק להקמת מדינה פלסטינית, אלא זו מלחמה להשמדה או לפחות ליצירת תנאים שיאפשרו הכרעה של המפעל הציוני ושל מדינת ישראל.

דוד טל: תודה.

יובל שטייניץ: ולסיום, תרשה לי, כמו שהרשית לנואם הקודם בטיפה נדיבות, לסיים בארגומנט נוסף אחד שמתייחס ישירות להצעת האי-אמון.

יובל שטייניץ: הכנסת קיבלה, כשהיא חזרה לשיטת הבחירות הישנה, תיקון משמעותי, שמדבר על הצעת אי-אמון קונסטרוקטיבית.

יובל שטייניץ: זאת אומרת, כדי להפיל ממשלה בישראל לא מספיק לבקר אותה וליצור כאן רוב בכנסת לביקורת, אלא, בצדק, מאחר שאין משטר פוליטי מושלם ואין מפלגה פוליטית מושלמת ואין ממשלה מושלמת, צריכה הכנסת גם להצביע על ממשלה אלטרנטיבית טובה יותר לדעתה באותו רגע נתון.

יובל שטייניץ: ואני שואל את מציעי ההצעה, יוסי שריד מצד אחד ומיכאל קליינר מצד שני, האם מישהו בכלל יכול להעלות על הדעת כרגע ממשלה טובה יותר?

יובל שטייניץ: מיכאל קליינר מהימין הימני, אני לא רוצה לומר הקיצוני, יודע מה קרה כאשר התחיה, או אחר כך הוא בעצמו, הפילו ממשלה שהליכוד עמד בראשה, והאם התוצאה היתה ממשלה אלטרנטיבית טובה יותר ב-1992, כשהפילו את שמיר, או ב-1999, כשהפילו את נתניהו, או גרועה יותר?

יובל שטייניץ: ויוסי שריד היה בממשלה, גם כשהוא היה בחוץ הוא די היה בממשלה ונשלח לשליחויות עד לפני שלושה חודשים, והממשלה הזאת הביאה את האלימות ואת ה"ברוך" המדיני-הביטחוני הנוראי שעכשיו אנחנו מנסים לצאת ממנו.

יובל שטייניץ: ולכן, אדוני, את הצעת האי-אמון הזאת צריכים לדחות.

יובל שטייניץ: גם לי יש ביקורת מסוימת על הממשלה, אבל אין ספק שזאת הממשלה הטובה ביותר האפשרית לנו כרגע.

יובל שטייניץ: תודה רבה.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: חבר הכנסת יאיר פרץ, בבקשה.

דוד טל: אחריו – חבר הכנסת בנימין אלון, וחבר הכנסת דן מרידור, וחבר הכנסת יגאל ביבי, וחבר הכנסת מאיר פרוש, וחברת הכנסת מרינה סולודקין, וחברי הכנסת עסאם מח'ול והאשם מחאמיד.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מאז היבחרה של ממשלת שרון השתנתה באופן ברור מדיניותה של הממשלה הקודמת, ממשלת הקלקולים, הלוא היא ממשלת ברק.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, הצעד הראשון היה הודעת הממשלה, כי לא תנהל משא-ומתן לשלום עם הרשות הפלסטינית עד להפסקה מוחלטת של האלימות.

יאיר פרץ: עד היום הממשלה עמדה בדיבורה, ואנו בטוחים שהיא תמשיך ותעמוד על כלל זה גם בהמשך.

יאיר פרץ: עמיתי חברי הכנסת, האחריות למצב הקשה שאנו נתונים בו כיום – הוא תוצאה ישירה של ניהול משא-ומתן כושל בתקופת ממשלת ברק.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, בתקופת ממשלת ברק שרי ממשלת ישראל היו יוצאים ובאים בלשכתו של יושב-ראש הרשות הפלסטינית יותר מאשר מבקרים במשכן הזה.

יאיר פרץ: השכם והערב הממשלה היתה מציעה ויתורים מרחיקי לכת, והתגובה היתה מדי לילה יריות ופיגועים בתוככי שטחי ארץ-ישראל.

יאיר פרץ: גם אלה שמסכימים לאידיאולוגיה של ויתורים תמורת שלום צריכים להכיר בכך שיש לנקוט מדיניות של ענישה והרתעה נגד רוצחים ופוגעים באזרחים חפים מפשע, ילדים וזקנים, ולא בוחלים בשום אמצעי, החל בפיגוע הישיר ועד למכוניות התופת, הנחת מטענים וכדומה.

יאיר פרץ: גם לוחות הזמנים וטווח ההסתכלות של הממשלה החדשה השתנו.

יאיר פרץ: אין הממשלה החדשה מתיימרת להגיע לשלום עם העם הפלסטיני בשיטת ה"זבנג וגמרנו".

יאיר פרץ: מול עיניה של הממשלה החדשה עומדת המטרה ארוכת הטווח של שיקום כוח ההרתעה של צה"ל.

יאיר פרץ: הממשלה עושה בחינה מחודשת של כל הוויתורים שעשתה ממשלת ברק.

יאיר פרץ: צה"ל חדל ממדיניות ההבלגה.

יאיר פרץ: צה"ל אינו מסת

יאיר פרץ: פק עוד בפעולות תגובתיות, אלא הוא בחר בדרך של נקיטת פעולות יזומות.

יאיר פרץ: למעשה, אדוני היושב-ראש, סוף-סוף החלטנו לקחת את גורלנו בידינו ולא להמתין להתעשתות של הרשות הפלסטינית.

יאיר פרץ: המחיר שהחברה הישראלית שילמה על ניהול משא-ומתן כושל זה היה יקר ואכזרי.

יאיר פרץ: אין בכוונתנו לשלם בוויתורים ולקבל בתמורה פיגועים.

יאיר פרץ: בטווח הארוך יותר ניתן יהיה לשקול ויתורים, אם וכאשר תתחיל רגיעה בשטחים למשך תקופה רצופה וקבועה.

יאיר פרץ: לא פעם התבטא ראש הממשלה מר אריאל שרון בעצמו, כי בכוונתו לנהל משא-ומתן רציני, מהיר ורצוף על הסדרי ביניים עם הרשות הפלסטינית.

יאיר פרץ: ידוע לנו כי ערפאת עודנו שולט בשטח ובכוחו להפסיק את הטרור ואת האלימות.

יאיר פרץ: לפיכך אני קורא מכאן ליושב-ראש הרשות הפלסטינית להפסיק באופן מיידי את שפיכות הדמים, את האלימות.

יאיר פרץ: ולא, הממשלה וזרועו הארוכה של צה"ל יפעלו וימשיכו לפעול באותה מדיניות יזומה, עיקשת ועקבית, לגדוע את ידו של כל מרצח אשר ידיו מגואלות בדם.

יאיר פרץ: אנו לא נסתפק בכך ואף נקטע את ידיהם של מבצעי הפיגועים באשר הם, לרבות נקיטת פעולות נחרצות נגד שולחיהם, מתכנני הפיגועים ודומיהם.

יאיר פרץ: אין לי ספק, אדוני היושב-ראש, כי ידנו תשיג את המרצחים ושולחיהם בכל מקום שבו הם יסתתרו.

יאיר פרץ: לכן, אדוני היושב-ראש, סיעתי, סיעת ש"ס, תתנגד לאי-אמון בממשלה ותמשיך לתמוך במדיניותה של הממשלה עד להבאת השקט והשלווה לגבולות מדינת ישראל.

יאיר פרץ: תודה רבה.

דוד טל: תודה רבה לחבר הכנסת פרץ.

דוד טל: חבר הכנסת בני אלון, חבר הוועדה למינוי שופטים, במסגרת הזמן המוקצב – שלוש וחצי דקות.

דוד טל: בבקשה.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעות האי-אמון – לאחת אתייחס ממש בשניות ספורות, זו שבאה מצד הימין, אני חושב שהיא מוטעית לחלוטין.

בנימין אלון: שמאל דוחה וימין מקרבת.

בנימין אלון: ימין צריכה לחזק, ואני מסכים בהחלט עם סיום דבריו של חבר הכנסת שטייניץ, שהכנסת קיבלה את התיקון החיובי להצעות אי-אמון, שיחול מהכנסת הבאה.

בנימין אלון: כשאתה מציע הצעת אי-אמון, תהיה קונסטרוקטיבי.

בנימין אלון: תגיד חיובית, תבנה, תתקן.

בנימין אלון: תגיד מה ומי אתה מציע.

בנימין אלון: מבחינה פוליטית אנחנו בממשלה של אמצע קדנציה, כשכל אחד יודע שהממשלה הזאת תסיים פחות או יותר את הקדנציה, ולכן תפקידו של המחנה הלאומי הוא לגבות, לחזק, גם אם צריך לחרוק שיניים, גם אם אני נוסע – נאמר, לא אני, קשה לי יותר שבנותי נוסעות כל יום מבית-אל לעופרה – וגם אם אתה רואה דברים שלא רצית לראות בממשלה חזקה ובממשלה לאומית, אני חושב שתפקידנו לחזק.

בנימין אלון: לפעמים מחזקים על-ידי הערות נוקבות, ענייניות, ובכל דרך שהיא, אבל לא על-ידי הבעת אי-אמון, כשאתה מראש יודע שאינך קונסטרוקטיבי ואינך מציע אלטרנטיבה אחרת.

בנימין אלון: ושמאל דוחה, זו דרכה של יד שמאל.

בנימין אלון: רק שבכנסת הזאת יש שמאל קונסטרוקטיבי, יש שמאל חזק, שפוי, שמשתלב בממשלה, וזו אולי בינתיים הבשורה הגדולה ביותר של הממשלה הזאת.

בנימין אלון: אי-אפשר לרמות את הציבור.

בנימין אלון: הציבור מרגיש שיש איזו לכידות, גם אם יש לו הערות.

בנימין אלון: הלכידות הזאת מופרת על-ידי חברי הכנסת שמייצגים את המפלגות הערביות ומרצ.

בנימין אלון: שמעתי את יושב-ראש מרצ היום.

בנימין אלון: הוא אומר: השקט הזה, נדמה לכם, זאת השלווה שקיימת כביכול ברחוב הישראלי, זה מפני שהימין לא מסית.

בנימין אלון: אני לא אפתח אתו בתחרות על הסתה.

בנימין אלון: גדולי המסיתים, גם בדקות אלה, נמצאים במפלגתו, מפלגת מרצ, ב"שלום עכשיו", שלא מהססים לפרסם בערבית בעיתון "אל-איאם" של הרשות הפלסטינית קריאה לעקור את ההתנחלויות בשעה שהן מופגזות.

בנימין אלון: מהי הסתה אם לא לומר ליורה ולמפגיז: המשך, כי ההתנחלות הזאת צריכה להיעקר.

בנימין אלון: כך על בני עמם, בשעה קשה כזאת?

בנימין אלון: הציבור בוחל בזה, ולכן כשהציבור בבית שומע את הצווחות של חברת הכנסת גלאון ושל חבר הכנסת מח'ול, הוא מייד עובר אל העם הבריא, המרכזי, המאוחד, שמתבטא בממשלה הזאת.

בנימין אלון: לכן בשעה כזאת חובה להיות בממשלה הזאת.

בנימין אלון: לכן כואב לי שמסיבות אלה או אחרות מפלגות המרכז, גשר והמפד"ל עוד לא מצאו את עצמן בתוך הממשלה.

בנימין אלון: אני בטוח שזה לא במסגרת אי-אמון, אלא מסיבות אחרות.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, אני לא אנצל את טוב לבך ואומר רק לסיום, אני אגבה ואחזק את ראש הממשלה אריאל שרון, אבל אני בפירוש מצפה ממנו, כמו שאמרה לו גאולה הרשקוביץ: אני מצפה לאריק שהכרנו.

בנימין אלון: אני יודע שיש לו קשיים, אני יודע שהאחדות גובה מחיר, והמחיר הוא סביר כשאתה זוכר את האלטרנטיבה, מה זה כשחצי מן העם לוחם בחזית וחצי מפגין בכיכר מלכי-ישראל של אז.

בנימין אלון: ולכן, בהבנת האחדות כנכס אסטרטגי, אני מאוד מקווה שיצליח ראש הממשלה לגרוף אתו את כל המחנה הגדול של עם ישראל וליצור, מעבר לאווירה החיובית של אחדות, גם יכולת אסטרטגית של אפשרות לנצח ולהכות באויב שפתח נגדנו במלחמה לפני חצי שנה ועדיין לא השיבונו לו מלחמה שערה, ומייד אחרי שנשיב מלחמה שערה, נלך אל המשא-ומתן המדיני ואז אולי יתפצלו דרכינו.

בנימין אלון: תודה, אדוני היושב-ראש.

דוד טל: תודה, אדוני.

דוד טל: חבר הכנסת דן מרידור, בבקשה.

דוד טל: אחריו – כאמור, חברי הכנסת יגאל ביבי, מאיר פרוש, מרינה סולודקין, עסאם מח'ול, האשם מחאמיד, דוד לוי.

דן מרידור: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, באו בנים עד משבר.

דן מרידור: הממשלה הזאת נכנסה לתפקידה בעת משבר לישראל, משבר כלפי חוץ ומשבר כלפי פנים.

דן מרידור: תפקידה קשה מפני שהיא צריכה לטפל גם בטווח הקצר, ובאותה שעה אסור לה לשכוח את הטווח הארוך.

דן מרידור: בטווח הקצר אנחנו, לצערנו, נמצאים תחת מתקפה שלא נפסקת, וצריך לנהל את המלחמה הזאת, שנכפית עלינו, מתוך תשומת לב לכך שהעולם השתנה.

דן מרידור: אני מבקש להפנות את תשומת לבה של הממשלה לכך שהמלחמה איננה מתנהלת היום רק בשדה, אלא גם על המסך.

דן מרידור: צריך להבין שמלחמה בעידן התקשורת לא יכולה להתנהל כפי שהיא התנהלה לפני עשרות שנים.

דן מרידור: אין איש מבין אויבינו או יריבינו שמאמין באמת שהוא ינצח אותנו בשדה הקרב.

דן מרידור: הוא רוצה ליצור דעת קהל נגדנו.

דן מרידור: לכן, בעת החלטה על פעולות צבאיות צריך להביא בחשבון כל הזמן את ההיבט התקשורתי, כי הוא מכריע מי מנצח על המסך, והמנצח על המסך זכה בנקודות רבות.

דן מרידור: שינוי נוסף שחל בעולם הוא החשיבות ההולכת וגדלה – אני אומר, לשמחתי – של המשפט הבין-לאומי, דיני המלחמה.

דן מרידור: יש דברים שהיו נעשים פעם ואין לעשותם עוד.

דן מרידור: יש דברים שאיש לא יתבע מיריבינו, לא מצפים מהם לזה; מאתנו יתבעו.

דן מרידור: לכן, בעת ניהול המלחמה צריך להיזהר שלא לחצות את הקווים המותרים למלחמה צודקת כמו שלנו במשפט הבין-לאומי.

דן מרידור: המאבק הוא ארוך; ראש הממשלה עמד על זה.

דן מרידור: יש לנו ממשלת אחדות, ואני שמח על כך ומברך על כך.

דן מרידור: זו הממשלה הנכונה, ממשלה של אחדות, לעמידה באתגרים ובמשימות הקשים הניצבים לפנינו היום.

דן מרידור: אבל ממשלה איננה יכולה להסתפק רק בפתרונות לטווח קצר, לא במאבק כלפי חוץ ולא במשברים הפוקדים חדשות לבקרים את החברה הישראלית.

דן מרידור: משברים חברתיים וכלכליים המטילים צל כבד ומקשים גם על ניהול המאבק החיצוני.

דן מרידור: מי אם לא הממשלה ישקול שיקולים ארוכי טווח?

דן מרידור: מי אם לא הממשלה הזאת, שיש לה בסיס פרלמנטרי רחב מאוד, יקבל החלטות קשות, לא מתוך ראיית המחר אלא מתוך ראיית העשור הבא, הדור הבא, הדורות הבאים?

דן מרידור: גם כלפי הפלסטינים אנחנו מוכרחים לשאול את עצמנו את השאלה, לא רק כיצד משתיקים את הטרור, כיצד גוברים על הניסיון לפגוע בנו, אלא מה יהיה אחר כך.

דן מרידור: ונניח שהבוקר נפסק הטרור – לאן הולכים?

דן מרידור: המצב יכול להישאר כפי שהוא?

דן מרידור: לא יכול.

דן מרידור: האם יש אפשרות להסכם קבע?

דן מרידור: אם אין, האם אפשר להגיע להסכם ביניים?

דן מרידור: ואם לא זה ולא זה, נישאר עוד עשרות שנים מחוברים – שכם, נצרת, אבו-גוש, תל-אביב, עזה, או שאנחנו רוצים, כדי לשמור ולהצליח במפעל האדיר שבנינו פה, לשנות את המצב אפילו בלא הסכם?

דן מרידור: השאלות קשות, אין פתרונות קלים.

דן מרידור: אני לא בטוח שהממשלה שואלת את עצמה את השאלות האלה ונותנת את התשובות הנכונות, תשובות כלשהן.

דן מרידור: זה הזמן.

דן מרידור: ממשלה, מטבע הדברים הפוליטיים, מאבדת עם הזמן את כוחה.

דן מרידור: כשהיא טרייה, כשהיא חזקה, כשבסיסה רחב, זה הזמן לקבל את ההחלטות הקשות הרואות למרחוק.

דן מרידור: ובמקביל לדיון קצר הטווח והחשוב בשאלה הטקטית והצבאית וגם המדינית, מוכרחים לשאול, אנה אנו באים, כשאנחנו יודעים, שאם לא יקרה שום דבר, אפילו בלא אינתיפאדה, ולא יהיה הסכם עוד 30-40 שנה – אנחנו יודעים את המספרים, ואני לא רוצה להוסיף.

דן מרידור: השאלות הפנימיות קשות לא פחות.

דן מרידור: המצב הכלכלי קשה.

דן מרידור: חלקים בחברה הישראלית סובלים מאוד.

דן מרידור: אזורים בארץ סובלים מאוד.

דן מרידור: האם יש מדיניות אמיתית, לא לסייע לנחשלים, אלא ליצור באמת את האפשרות לאותם חלקים נפגעים לעמוד על רגליהם?

דן מרידור: מדיניות הריבית שאיננה משתנה – לא באמריקה.

דן מרידור: שם היא משתנה.

דן מרידור: שם יש אבטלה של 3%.

דן מרידור: פה, באבטלה של 9%, הריבית גבוהה פי כמה, לא משתנה.

דן מרידור: התקציב שהוגש עוד על-ידי הממשלה הקודמת, האם הוא מתאים לתנאים הנוכחיים?

דן מרידור: האם יש אומץ לקבל את ההחלטות הקשות, לא רק למי נותנים אלא מאין לוקחים?

דן מרידור: אם לא ממשלה כזאת, כל כך רחבה, מי יקבל החלטות קשות אי-פעם?

דן מרידור: ואם לא עכשיו, אימתי, בעתיד כשלא יהיה רוב כזה?

דן מרידור: החברה הישראלית נמצאת בסדרה של משברים מאיימים וקשים.

דן מרידור: יש התפרקות מהסכמות שהיו מקובלות על כולנו.

דן מרידור: הציונות, שהיתה מקובלת פעם כעניין מקובל כמעט על הכול, הפכה להיות בסימן שאלה.

דן מרידור: חלקים מציבים סימן שאלה על עצם צדקתה.

דן מרידור: הרעיון של מדינה מודרנית, הרעיון של מעמד האשה בחברה המודרנית, איך הוא עומד מול החלטות, שאפילו במירון צריך ללכת בשני שבילים נפרדים ואיש ואשתו לא ילכו יחד?

דן מרידור: הממשלה עושה את זה, משרדי הממשלה, לא אנשים פרטיים.

דן מרידור: אנחנו נמצאים במשבר קשה עם החברה הערבית בישראל.

דן מרידור: אחרי המאורעות של אוקטובר קרו דברים קשים.

דן מרידור: המאורעות היו חסרי תקדים בהיקפם, בסיכון שהם יצרו, בחסימת הכבישים, אבל גם חסרי תקדים בתוצאות החמורות שלהם: 13 אזרחים ישראלים נהרגו על-ידי משטרת ישראל.

דן מרידור: יש ועדת חקירה.

דן מרידור: אני שמח שהיא הוקמה.

דן מרידור: היא הוקמה מאוחר מדי.

דן מרידור: אני חולק על ידידי השר לביטחון פנים, שאמר מה שאמר על הקמתה.

דן מרידור: אני חושב שלא צריך שר בממשלה לתקוף ועדת חקירה מכהנת ולא לעשות דה-לגיטימציה, דיסקרדיטציה למסקנות שהוא עוד לא יודע אותן.

דן מרידור: ודאי שהממשלה זכאית להחליט מה היא תעשה בהמלצות.

דן מרידור: יושבת ועדה ודנה בנושא טרגי וקשה.

דן מרידור: אני חושב שצריך לכבד אותה ואת שלטון החוק שהיא מייצגת ולתת לה לפעול את פעולתה כדי שאפשר יהיה לנסות לאחות את הקרעים, גם לתבוע נאמנות מלאה למדינה, גם להציע שוויון מלא שעדיין קיים לא בכל מקום, וגם יחס ראוי של רוב חזק, אני מאמין, של מדינה יהודית למיעוט שחי בתוכה.

דן מרידור: אנחנו נתמוך בממשלה כי אנחנו עדיין מקווים שהיא תעשה את מה שהיא צריכה לעשות.

דן מרידור: תודה רבה.

דוד טל: חן-חן.

דוד טל: תודה, אדוני.

דוד טל: חבר הכנסת יגאל ביבי, ואחריו – כאמור, חבר הכנסת מאיר פרוש.

דוד טל: הודעה לסגן המזכיר, בינתיים.

דוד טל: בבקשה, אדוני.

ד' לב: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחה על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 127), התשס"א–2001, שהחזירה ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, לפי סעיף 124 לתקנון הכנסת.

ד' לב: תודה.

דוד טל: תודה רבה, אדוני.

דוד טל: אנחנו חוזרים לדיון.

דוד טל: חבר הכנסת יגאל ביבי, בבקשה.

יגאל ביבי: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, שמעתי את נאומו של ראש הממשלה, הוא הזכיר לי את נאומיו של אהוד ברק: נחישות, ביטחון, לא נשתוק.

יגאל ביבי: מלים, מלים, חאכי, כלאם פאד'י.

יגאל ביבי: ביום חמישי שעבר חטף אחד מקרובי משפחתי אבן והוא ניצל בנס.

יגאל ביבי: הוא נסע לא רחוק מכאן, לגוש-עציון.

יגאל ביבי: שאלתי אותו: המכונית שלך היתה היחידה?

יגאל ביבי: הוא אמר: כמה מכוניות.

יגאל ביבי: שאלתי: צה"ל היה שם?

יגאל ביבי: היה.

יגאל ביבי: מה עשה?

יגאל ביבי: כמעט כלום.

יגאל ביבי: אזרחים נוסעים בכביש לביתם, שוברים להם את המכוניות, הם מסכנים את חייהם, ושום דבר.

יגאל ביבי: אתה עומד נדהם.

יגאל ביבי: זאת הממשלה של שרון?

יגאל ביבי: זאת הממשלה הלאומית שציפינו לה ועבדנו קשה לבחירתה?

יגאל ביבי: אני רוצה לומר את הפסוק "דרכי ציון אבלות מבלי באי מועד".

יגאל ביבי: אנשים חוששים להסתובב ברחבי הארץ, אנשים חוששים שילדיהם ייסעו.

יגאל ביבי: להיכן הגענו, אנחנו בגלות?

יגאל ביבי: יש כאן אנשים שהיו בחוץ-לארץ, ושם, בגלות, הם מרגישים יותר ביטחון מאשר כאן.

יגאל ביבי: יש קמיע חדש לממשלה הזאת, אדם שאין לו תחליף, עמרי שרון.

יגאל ביבי: פיקוח נפש עם עמרי שרון.

יגאל ביבי: אני מכיר אנשים חכמים, מדינאים ותיקים עם ניסיון, אבל בממשלה הזאת בלי הטיפול בדברים של עמרי שרון, הבחור הצעיר, הגאון הגדול, יהיה פיקוח נפש.

יגאל ביבי: אני לא יודע, זה מדהים, עוד מעט אולי יגידו שצריך למנות אותו לשר החוץ.

יגאל ביבי: מה אתה אומר, דוד לוי, הוא יעבור את המבחן של הצוערים?

יגאל ביבי: רבותי, אני רוצה לומר עובדות.

יגאל ביבי: ישבנו היום עם ראשי יש"ע, והם אמרו לנו שאף אישור בנייה אחד לא ניתן על-ידי ממשלת שרון.

יגאל ביבי: הם ציפו בכיליון עיניים שתבוא הממשלה של שרון והוא יחתום ויאשר.

יגאל ביבי: אין אף אישור אחד של בנייה.

יגאל ביבי: ממשלת ברק בתחילתה, כאשר יצחק לוי היה שר השיכון, בנתה 8,000 יחידות דיור ביש"ע.

יגאל ביבי: הלוואי חצי מזה על ממשלת שרון, תוכנית אחת.

יגאל ביבי: על מה הוא מדבר?

יגאל ביבי: הוא לא נכנע לאמריקנים?

יגאל ביבי: הוא נכנע ונכנע.

יגאל ביבי: אני רוצה לומר לחברי הכנסת הנכבדים, שממשלת שרון נתנה שיקים ללא כיסוי, הבטחות של ביטחון לאזרחיה לא קוימו, והיא לא ראויה לאמון.

יגאל ביבי: היום לא נוכל להצביע עם מרצ על האי-אמון, אנחנו נימנע, אבל אין לי ספק שהממשלה הזאת לא ראויה לאמון.

יגאל ביבי: השבוע קראנו בפרשת קדושים את הציווי החשוב: לא תעמוד על דם רעך.

יגאל ביבי: יש אפילו חוק בכנסת שחבר הכנסת חנן פורת הציע פעם, ששמו: לא תעמוד על דם רעך.

יגאל ביבי: האם הממשלה הזאת יכולה לומר שהיא עשתה מספיק בעניין ביטחון האזרחים?

יגאל ביבי: היא אפילו לא עשתה את המינימום הדרוש כדי שהתושבים ירגישו ביטחון.

יגאל ביבי: אני רוצה לשאול את ראש הממשלה: אם באמריקה היו זורקים אבנים על האזרחים או שהיו יורים על אזרחים או רוגמים יישובים – – –

עסאם מח'ול: בסיאטל זרקו וגם – – –

יגאל ביבי: מה היו עושים האמריקנים?

יגאל ביבי: אני חושב שכל אחד מכם יודע את התשובה.

יגאל ביבי: אמר לי מישהו שנסע באחת המדינות בארצות-הברית, ששוטר עצר אותו – ואם שוטר עוצר אותך שם מחוץ לעיר אתה חייב לשים את הידיים על הרכב, ואם אתה לא שם את הידיים על הרכב יורים בך, כי השוטר לא רוצה להסתכן.

יגאל ביבי: תראו, לא אם זורקים עליך אבן, לא אם יורים עליך, אלא רק אם האזרח לא שם את הידיים על הרכב השוטר יורה בו, אין חוכמות.

יגאל ביבי: כאן רוגמים, הורגים, שורפים, מטמינים פצצות, ועולם כמנהגו נוהג.

יגאל ביבי: אם הממשלה הזאת היתה מדברת בנחישות ואומרת לעולם שדם בנינו איננו הפקר והיתה פועלת בנחישות, המצב היה אחר.

יגאל ביבי: אני רוצה לומר, שחשוב לטפח את הצד האמריקני, אבל אנחנו מזניחים את רוסיה, כמעט שלא מבקרים שם ולא משתפים אותם, ורוסיה היא מעצמה ותהיה מעצמה.

דוד טל: תודה, נתתי לאדוני יותר מדקה.

יגאל ביבי: משפט אחד.

יגאל ביבי: בזמנו, כאשר שרון התחיל את מלחמת "שלום הגליל", הוא טלפן לבגין מהצפון ואמר לו: ראש הממשלה, כשל כוח הסבל של התושבים.

יגאל ביבי: זה הביטוי שהתפרסם.

יגאל ביבי: אני רוצה לומר לשרון: כשל כוח הסבל של התושבים.

יגאל ביבי: היום ראינו את ראשי המתיישבים שהזהירו, והדבר הגרוע ביותר הוא שהתושבים ייקחו את החוק לידיים.

יגאל ביבי: שרון וממשלתו הרחבה, אנא, עשו הכול שלא להגיע למצב שבו האזרחים ייקחו את החוק לידיים.

דוד טל: אני מודה לך מאוד.

דוד טל: חבר הכנסת מאיר פרוש.

דוד טל: אחריו – כאמור, חברת הכנסת מרינה סולודקין.

דוד טל: אדוני, בבקשה, חמש דקות.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, עמד כאן ראש הממשלה ודיבר, בין השאר, על כמיהתנו לשלום, על רצון העם לשלום.

מאיר פרוש: הוא הגדיר ואמר: העם שוחר שלום.

מאיר פרוש: בקריאת ביניים לעבר ראש הממשלה צועקת לו יושבת-ראש סיעת מרצ: העם שוחר שלום אבל הממשלה אינה שוחרת שלום.

מאיר פרוש: אני רוצה לשאול, מה השמאל מתלונן ומדוע הוא מתלונן?

מאיר פרוש: האם האינתיפאדה הזאת התחילה כאשר ראש הממשלה שרון כיהן כראש ממשלה?

מאיר פרוש: מתי התחילה האינתיפאדה הזאת, לא כאשר השמאל שלט, לא כאשר ברק היה מוכן לתת 92%, 94%, ואולי גם 96% מאותם שטחים ביהודה ובשומרון ולמסור אותם לפלסטינים?

מאיר פרוש: מה יש לשמאל להתלונן?

מוחמד כנעאן: מהשטחים שנכבשו.

מוחמד כנעאן: אלה לא שטחים שלך.

מוחמד כנעאן: על מה אתה מלין?

מאיר פרוש: אבל מה יש לשמאל להתלונן?

מאיר פרוש: על מה הם מתלוננים ומה מציע השמאל?

מוחמד כנעאן: – – –

דוד טל: חבר הכנסת כנעאן.

דוד טל: חבר הכנסת כנעאן, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

מוחמד כנעאן: – – –

דוד טל: חבר הכנסת כנעאן, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

מאיר פרוש: מה מציע השמאל, שכאשר יורים על גילה, כאשר יורים על נצרים, כאשר יורים על יהודים, הממשלה לא תעשה כלום?

מאיר פרוש: שתשב בחיבוק ידיים?

מאיר פרוש: מה ההצעה של השמאל?

נסים זאב: שתגיב חזק יותר.

דוד טל: חבר הכנסת נסים זאב.

דוד טל: חבר הכנסת כנעאן, לא כדאי להפריע.

מאיר פרוש: חמור מכך: עומד כאן על הבמה יושב-ראש האופוזיציה, חבר הכנסת שריד, ונותן התראה למפקדי צה"ל, שלא יפעלו בשטחי A.

מאיר פרוש: למה הם לא יפעלו בשטחי A?

מאיר פרוש: כי אם, חלילה, תהיה איזו פאשלה, אם הם יטעו, אומר חבר הכנסת שריד, הדרג המדיני יברח ולא ייתן להם גיבוי.

מאיר פרוש: אל תפעלו בשטחי A, כך אומר חבר הכנסת שריד מעל הדוכן.

מאיר פרוש: דרך אגב, הוא אמר כאן עוד שתי מלים, ואני לא מבין מדוע זה עבר ללא הפרעות.

מאיר פרוש: הוא אמר "הימין הזדוני"; חבל שהוא לא אמר ממשלת זדון.

מאיר פרוש: ממה נפשך?

מאיר פרוש: הרי אנחנו רואים שהשמאל מבולבל לגמרי.

מאיר פרוש: לפני שבועיים עמד פה על הדוכן חבר הכנסת שריד והצדיק את הפעולה של הצבא בלבנון נגד סוריה, אבל, הוא אומר, מאחר ששרון עשה את זה אני לא יכול לתת לכך גיבוי.

מאיר פרוש: השמאל, אם זה לא שריד, בן-עמי, גם מראשי קבוצות השמאל, מצדיק את הפעולה של צה"ל ביריחו נגד הפלסטינים בימים האחרונים.

מאיר פרוש: השמאל הזה לגמרי מבולבל.

מאיר פרוש: כאשר הממשלה מנסה לעשות משהו – באים ומציעים אי-אמון בה.

מאיר פרוש: אני יכול להבין את השמאל שאיבד שלטון ובוכה על כך שהוא הציע את הכול לערפאת ובכל אופן ערפאת לא הסכים.

מאיר פרוש: אמר חבר הכנסת שריד: ערפאת שגה שגיאה חמורה.

מאיר פרוש: אני גם מבין את הימין.

מאיר פרוש: הימין אומר: אני לא מבין מה קרה לשרון.

מאיר פרוש: אנחנו האמנו בשרון, ושרון הוא זה שיעלה לשלטון והוא זה – בדרך שלו הוא עשה את זה פעם בעזה בשנות ה-70 ובוודאי יעשה את זה בשנת 2001.

מאיר פרוש: גם הימין עומד בפני שוקת שבורה.

מאיר פרוש: הוא לא יודע מה הוא עושה.

מאיר פרוש: אנחנו לא מטילים ספק ברצונו של ראש הממשלה, שהוא מעוניין למגר את הטרור, ואנחנו בטוחים שהפעולות שהוא עשה, שצה"ל עושה ושעוד יעשו, הן לא חלילה כדי לפגוע בפלסטינים בכבודם, העיקר לשמה, להתגרות בהם, לראות חלילה דם של פלסטינים.

מאיר פרוש: לא זו המטרה של שרון.

מאיר פרוש: הוא מאמין, שאם הוא ימגר את הטרור, זו הדרך שזה יביא לשלום.

מאיר פרוש: אבל אנחנו באמת צריכים לדעת, גם השמאל מבולבל ולא יודע מה לעשות וגם הימין צועק שהוא לא יודע מה לעשות.

מאיר פרוש: אנחנו כן מאמינים, אנחנו כיהודים מאמינים יודעים שאנחנו בידיו של הקדוש-ברוך-הוא.

מאיר פרוש: חלילה אם תהיה טעות, שלא יבוא היום הזה, אבל אם חלילה תהיה טעות כמו שהיתה בכפר כנא או משהו כזה, ודאי שכל העולם יהיה נגדנו, וכאשר הוא יהיה נגדנו ודאי שנחפש את הדרך איך אנחנו יוצאים מהבוץ הזה.

מאיר פרוש: אני רוצה לומר ולהזכיר גם – – –

מוחמד כנעאן: – – –

מאיר פרוש: אני רוצה להזכיר ולומר גם, שאנחנו לא הולכים בעיניים עיוורות עם השמאל ולא הולכים בעיניים עיוורות עם הימין.

מאיר פרוש: לנו מועצת גדולי התורה אמרה להצביע בעבור שרון, כי יש לקוות, כך הם אמרו – יש לקוות שראש הממשלה הנבחר, מר שרון, אם הוא ייבחר, הוא יפגע פחות בנושאי דת.

מאיר פרוש: ואני חושב, שאחרי שראש הממשלה באותו יום שהוא נבחר והציג את הממשלה פה, עשה את הפעולה הנדרשת החיונית הראשונה שהסדירה בחוק את מעמדם של בני הישיבות, זו היתה הכוונה של מועצת גדולי התורה כאשר היא אמרה לבחור באותו מועמד שיש לקוות שיפעל פחות נגד הדת ויעזור בנושאי הדת בארצנו הקדושה.

דוד טל: תודה.

מאיר פרוש: לכן, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר לסיום, ראש הממשלה צריך להגן בפני הבג"ץ.

מאיר פרוש: בדיוק כמו שהוא מגן בנושא עמרי שרון הוא צריך להגן בפני הבג"ץ על החלטת הכנסת שנתנה שנתיים הסדר לבני הישיבות עד שימצאו פתרון אחר.

מאיר פרוש: ראש הממשלה צריך להורות לכנסת ולדרוש מהכנסת, שהכנסת, שהיועץ המשפטי של הכנסת, יגנו על החוק שהתקבל כאן בכנסת, שנתן מעמד לבני הישיבות למשך שנתיים.

מאיר פרוש: אם הממשלה תלך ותפעל ותחזק את התורה, תחזק את היהדות, הקדוש-ברוך-הוא יהא בעזרנו.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: חברת הכנסת מרינה סולודקין, ואחריה – חבר הכנסת עסאם מח'ול.

דוד טל: חבר הכנסת האשם מחאמיד כבר אמרתי?

דוד טל: בבקשה, גברתי, חמש דקות.

מרינה סולודקין: תודה.

מרינה סולודקין: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, שוב אנו דנים באי-אמון בלתי קונסטרוקטיבי.

מרינה סולודקין: הממשלה כמובן לא תיפול, הכנסת לא תפוזר, שום שינויים במדיניות האחדות הפוליטית לא יקרו וגם היציבות הפוליטית שזכינו לה לאחר השלטון הקודם תישמר.

מרינה סולודקין: הקשבתי בתשומת לב לנאומו של יושב-ראש האופוזיציה, יושב-ראש סיעת מרצ, חבר הכנסת יוסי שריד.

מרינה סולודקין: חוץ ממסקנה שעם הפלסטינים חייבים לדבר, אחרת יהיה רק יותר גרוע, לא שמעתי שום דבר קונסטרוקטיבי בנאומו.

מרינה סולודקין: אולם לאחר שתי שנות שלטונו של אהוד ברק הייתי רוצה לדעת איך לצאת מן המשבר שאנו נמצאים בו כאשר הפרטנר למשא-ומתן, גם לאחר שמונה שנות אוסלו, אינו מקבל את עובדת קיומנו כאן במדינת ישראל.

מרינה סולודקין: בחודשים האחרונים אנו עדים לניסיון נמשך מצד הפלסטינים לקבל בכוח מה שלא הצליחו לקבל בדרכי שלום.

מרינה סולודקין: כוונתי לכך שההבנה שאסור להסכים בשום אופן לזכות השיבה של הפלסטינים לתוך "הקו הירוק", הבנה זו הפכה לנחלת כל הציבור הישראלי, גם בימין וגם בשמאל.

מרינה סולודקין: הפלסטינים מנסים היום, באמצעות טרור והפחדה של אוכלוסייה אזרחית, לקבל בכוח את הסכמת ישראל לסעיף בלתי אפשרי זה.

מרינה סולודקין: מדוע הם עדיין מתעקשים על דבר שהמשמעות הישירה שלו היא השמדה מבפנים של מדינת ישראל?

מרינה סולודקין: אפשר להסביר את הדרישה הזאת רק כחוסר בשלות לתהליך השלום, כחוסר בשלות להנהגה של מדינה עצמאית ונפרדת.

מרינה סולודקין: האם יושב-ראש האופוזיציה מבין את חוסר הבשלות הזה?

מרינה סולודקין: נראה לי שלא.

מרינה סולודקין: לא הוא ולא המחנה של השמאל הרדיקלי לא מבינים את זה.

מרינה סולודקין: גם אני לא מבינה את הימין הרדיקלי כשהם מדברים על כך שצריך להפיל את ממשלת שרון.

מרינה סולודקין: יש דבר כיציבות אזורית שאנחנו צריכים לשמור עליו, יש לנו גם שותפים אסטרטגיים שגם רוצים יציבות באזור.

מרינה סולודקין: אינני מסכימה גם לטענה, שלממשלת שרון, למרות הזמן הקצר, אין תוכנית בתחום הכלכלי והחברתי.

מרינה סולודקין: הטיפול של השבועות האחרונים במשבר המים והטיפול בבעיות הקשות שהועלו על-ידי חיילי המילואים, שני אלה מראים שקיימת פלטפורמה חברתית בממשלת שרון.

מרינה סולודקין: אני רוצה לציין דווקא בפני הקואליציה, שהנושאים הבאים בתור בתחום הכלכלי והחברתי הם הרפורמה בתחום השיכון, שכוללת בנייה מסיבית של דיור ציבורי לשכבות החלשות, דירות קטנות ומוזלות לצעירים, חיילים משוחררים, משפחות חד-הוריות ועולים חדשים והקלות במס למשלמי המשכנתאות.

מרינה סולודקין: דחופה לא פחות היא גם רפורמה הנדרשת בתחום החינוך, שלא יכולה להצטמצם רק להעלאת שכר המורים.

מרינה סולודקין: חייבים ליצור מערכת חינוך הומנית יותר.

מרינה סולודקין: לשם כך יש לבחון מחדש את כל תוכניות הלימודים ולהוסיף שעות לימוד ושיעורי עזר לתלמידים חלשים, במיוחד בשכונות המצוקה ובעיירות הפיתוח.

מרינה סולודקין: לסיכום אני רוצה לומר, שממשלת שרון מקרינה שאיפה לאחדות העם וליציבות פוליטית.

מרינה סולודקין: ממשלה זו מחפשת בזהירות רבה את הדרכים להתמודד עם הטרור.

מרינה סולודקין: לכן משימתה של הכנסת חייבת להיות תמיכה בצעדים הללו, גם המדיניים, גם החברתיים, ולא לבקר את שרון ופרס אלא לתת להם ולשרים האחרים לעבוד.

מרינה סולודקין: תודה רבה.

דוד טל: תודה רבה, גברתי.

דוד טל: חבר הכנסת עסאם מח'ול, במסגרת ארבע דקות, עסאם.

קריאה: – – –

דוד טל: אם הוא יגלוש ויבקש ממני, אני אלך לקראתו ואני אאפשר לו לדבר קצת יותר.

דוד טל: בבקשה, חבר הכנסת מח'ול.

עסאם מח'ול: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

עסאם מח'ול: חברי הכנסת, מנסים לזרוע ייאוש ומנסים ליצור רושם ששפיכות הדמים היא דבר שאין ממנו מנוס – זו מכת גורל, מכה מהשמים, ואין מוצא, פשוט מאוד, ואז מה יעשה ראש הממשלה?

עסאם מח'ול: הוא יעמוד כאן, ימסור הודעה פוליטית שיש בה הכול פרט לאיזה רעיון פוליטי או עמדה או יוזמה או איזו אמירה איך אפשר באמת לצאת.

עסאם מח'ול: הוא עולה כאן כדי לספר על העם ועל ההיסטוריה ועל החלומות, אבל לא להגיד כלום, מכיוון שהוא רוצה לתעתע בעם ורוצה לשטות בו, ולהסתיר ממנו את האמת, שיש מוצא, והמוצא הוא מוצא פוליטי, מדיני, ויש לא מעט הצעות שעומדות ומתדפקות על דלתה של הממשלה הזאת, לא יוזמות של אויבים.

עסאם מח'ול: יש יוזמה מצרית-ירדנית, שבנויה על ההתבטאויות של ראש הממשלה.

עסאם מח'ול: דוח ועדת-מיצ'ל.

עסאם מח'ול: יוזמה שסיפר עליה אתמול חבר הכנסת רמון.

עסאם מח'ול: יש מי שמקבל את היוזמות האלה ומי שמקבל את חיפוש הדרך למוצא מדיני והפסקת שפיכות הדמים, ויש מי שמסרב בעקשנות ו"מורח" ומשקר לציבור ואומר לו, אין לנו ברירה אלא למות ולהמית בצורה הבוטה ביותר, המלוכלכת ביותר, כפי שהכרנו בתקופה האחרונה.

עסאם מח'ול: שפיכות הדמים נמשכת.

עסאם מח'ול: הביטחון האישי הולך מדחי אל דחי, כי ראש הממשלה הוא סרבן שלום וממשלתו היא סרבנית שלום.

עסאם מח'ול: ממשלתו לא הגיעה לשלטון עם בשורה שיש לה דרך אחרת להגיע לפתרון מדיני או להגיע לשלום, אלא היא הגיעה לשלטון כתחליף לכל פתרון מדיני וכתחליף לכל צורה של שלום ושל חיסכון בשפיכות הדמים.

עסאם מח'ול: הממשלה הזאת לא מספרת את האמת לציבור, שמקור האלימות ומקור הטרור הוא בהתנחלויות ובהרחבת ההתנחלויות והולכת העם שבי אחרי הגחמות של המתנחלים.

עסאם מח'ול: בישרו לנו שיש הנחיה חדשה, שנותנת יד חופשית לצבא לפעול בשטחי A ובזה ייגמר הסיפור וינצחו.

עסאם מח'ול: בינתיים חוזרים לשטחי א' ותוקעים את החלשים של המדינה בשטח ז'.

עסאם מח'ול: בישרו לנו שמקצצים 4 מיליארדי שקלים היום על מנת להגדיל את תקציב ההתנחלויות ומה שקוראים צורכי הביטחון.

עסאם מח'ול: מאין לוקחים כדי לתת למתנחלים?

עסאם מח'ול: – מקצבאות ילדים, חבר הכנסת נסים זאב, מחינוך, מסובסידיה לתחבורה ציבורית, משירותים חיוניים אחרים.

עסאם מח'ול: למה?

עסאם מח'ול: ככה.

עסאם מח'ול: כי זו ממשלה של המתנחלים, זו ממשלה של הכיבוש, זו לא ממשלה של העם.

עסאם מח'ול: זו לא ממשלה של אחדות העם.

עסאם מח'ול: זו ממשלה של כיבוש והתנחלות, ועדיין משתעשעים ברעיון שאפשר למצוא פתרון צבאי.

עסאם מח'ול: על הממשלה לזכור, שהיא נאבקת על כיבוש ועל התנחלויות מאבק ללא סיכויים, מכיוון שהיא נאבקת מול עם ומדכאה עם שנאבק על עצמאותו, על חירותו, על זכותו לסלק את המתנחלים, על זכותו לסיים את הכיבוש – –

דוד טל: תודה.

עסאם מח'ול: – – עם שנאבק למען שלום צודק כמו כל עם ראוי בעולם.

עסאם מח'ול: לכן, אדוני היושב-ראש, גבולות 4 ביוני 1967 אינם מהות הסכסוך.

עסאם מח'ול: הם הזדמנות לפתרון, וכך צריך להתייחס אליהם.

דוד טל: תודה רבה, חבר הכנסת מח'ול.

עסאם מח'ול: תן לי עוד דקה.

דוד טל: לא, אדוני, אני מבקש.

דוד טל: אפשרתי לך כבר חמש וחצי דקות במקום ארבע.

עסאם מח'ול: עוד דקה וחצי.

דוד טל: לא, אני מבקש לסיים.

דוד טל: בפרופורציה המתאימה אני מוכן לאפשר.

דוד טל: אמרתי גם שאפשר לגלוש.

עסאם מח'ול: אי-אפשר לסיים בלי להתייחס לנימה הזאת שמחפשים לנצח.

עסאם מח'ול: ספרטה רוצה לנצח.

עסאם מח'ול: ניצחתם.

עסאם מח'ול: ניקולא אבו-ע'אנם בן החמש נשאר עם יד אחת אתמול.

עסאם מח'ול: זוהרא בת 11 נשארה עם עין אחת במבצע הצבאי המזהיר בבית-ג'אלה.

עסאם מח'ול: במבצע צבאי מזהיר אחר בעזה היום ילדה בת חמישה חודשים נרצחה.

דוד טל: תודה.

דוד טל: אני מודה לך מאוד.

עסאם מח'ול: לכן, תתביישו לכם בממשלה הזאת, לכו הביתה, אין לכם מה לתרום לא ליהודים ולא לערבים, לא לישראלים ולא לפלסטינים.

דוד טל: חבר הכנסת האשם מחאמיד, בבקשה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, אני מסכים עם חבר הכנסת מח'ול שהממשלה צריכה להתבייש בחבר כנסת כזה בממשלה.

האשם מחאמיד: הוא לא בממשלה.

נסים זאב: בפרלמנט.

עסאם מח'ול: אפילו בך היא לא יכולה להתבייש, אין דוגמה לך.

נסים זאב: מסית – – –

דוד טל: חבר הכנסת האשם מחאמיד, יש לך ארבע דקות.

האשם מחאמיד: זה כולל הצעקות של חבר הכנסת זאב?

דוד טל: לא, אפילו לא הפעלתי את השעון.

דוד טל: אם לא תגרש אותנו הביתה, אני אאפשר לך קצת יותר מארבע דקות.

האשם מחאמיד: אני לא מגרש אותך.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, לפחות אל תגרש אותי.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לומר שני דברים ודאיים, שתי אקסיומות בעצם – – –

דוד טל: אמרתי שחבר הכנסת דוד לוי אחריך?

דוד טל: אם לא, אני אומר כדי שיבוא לאולם המליאה.

דוד טל: בבקשה.

האשם מחאמיד: לא נכון לומר, אדוני היושב-ראש, שלממשלה הזאת אין מדיניות, יש לה.

האשם מחאמיד: גם לא נכון לומר שלממשלה הזאת יש שני ראשים.

האשם מחאמיד: זה לא נכון, יש לה ראש אחד.

האשם מחאמיד: אין פה שני ראשים שכל אחד מושך כאילו לצד אחר.

האשם מחאמיד: זו ממשלה עם ראש אחד ועם מדיניות ברורה, אדוני, עם תוכנית ברורה ביותר: מדיניות אנטי-חברתית ומדיניות של אנטי-שלום.

האשם מחאמיד: אזכיר לך ולכבוד הרבנים, ואשאל שאלה, במיוחד אחרי פסח, מה נשתנה הלילה הזה משאר הלילות?

האשם מחאמיד: או נשתנה היום הזה בכלל משאר הימים?

האשם מחאמיד: יש ממשלה חדשה, באו, הבטיחו מצב כלכלי טוב יותר.

האשם מחאמיד: הכול עכשיו יורד לטמיון, יותר אבטלה, יותר עוני.

האשם מחאמיד: שמעתי מקבלנים שבכלל פרויקטים של בנייה הוקפאו, הכול מוקפא.

האשם מחאמיד: אין שום דבר כלכלי שמתקדם במדינה הזאת.

האשם מחאמיד: דבר שני הוא המדיניות של הממשלה.

האשם מחאמיד: כל היום מדברים על הרג, על רצח ועל דם.

האשם מחאמיד: אני פשוט נגד רצח ונגד שפיכות דמים.

האשם מחאמיד: אבל למה, אדוני, אין רואים שום דמיון או שום שוויון בין דם לדם, כאשר אותה ילדה בת ארבעה חודשים נרצחה.

האשם מחאמיד: אני לא אומר שהיא נהרגה.

האשם מחאמיד: היא לא נהרגה, היא נרצחה, משום שהיא לא השתתפה במלחמה, היא לא הרוגה במלחמה.

האשם מחאמיד: היא נרצחה.

האשם מחאמיד: ילדה בת ארבעה חודשים.

האשם מחאמיד: אני לא יודע אם יש לה שם בכלל, אם הספיקו בכלל לקרוא לה בשם.

האשם מחאמיד: ועוד ילד שפשוט כל הכתף הלכה לו, כל הגוף התפזר לכל עבר, אדוני היושב-ראש.

האשם מחאמיד: גם אלה בני-אדם.

האשם מחאמיד: מדיניות כזאת לא יכולה להביא לשום פרי.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, צריך לזכור שעשרות מדינות שהיום מיוצגות באו"ם התחילו באינתיפאדות, התקוממו נגד כיבוש, נגד אימפריאליזם, נגד קולוניאליזם, ובסופו של דבר ניצחו והיום הן חברות באו"ם, עשרות מדינות.

האשם מחאמיד: שום כוח בעולם, שום מדינה עם כל הכוח שלה, לרבות ארצות-הברית, לרבות צרפת וגרמניה, לא יכלו לדכא עמים, כי בסופו של דבר העמים האלה השתחררו, וזכותם להשתחרר.

האשם מחאמיד: אי-אפשר להמשיך עם הדיכוי הזה.

האשם מחאמיד: אזכיר לאדוני היושב-ראש, שגם פה, בכנסת, הרבה אנשים שיש להם ידע רב יותר משלי בנושאי ביטחון, שיש להם ידע בנושאי מדיניות, אומרים שבכל הכוח אי-אפשר לשבור התקוממות של עם, אי-אפשר לשבור את האינתיפאדה.

האשם מחאמיד: פשוט מאוד, את האינתיפאדה אפשר לעצור רק בתנאי אחד: אם מדינת ישראל, ממשלת ישראל, תכיר בזכויות החוקיות והלגיטימיות של העם הפלסטיני.

דוד טל: יותר ממה שהכיר ראש הממשלה ברק?

האשם מחאמיד: תראה, זה לא העניין.

האשם מחאמיד: מדובר על הכרה בזכויות.

האשם מחאמיד: לא אמרתי באש"ף.

האשם מחאמיד: אז הכירו באש"ף.

האשם מחאמיד: מה נתנו להם?

האשם מחאמיד: תזכור את מה שאורי סביר אמר מעל הדוכן זה ובמקומות אחרים.

האשם מחאמיד: לפני שהוא התפטר הוא אמר, שלברק בכלל לא היתה שום כוונה לממש את מה שהוא אמר; לא היתה לו שום כוונה לממש את מה שהוא הצהיר.

האשם מחאמיד: לכן, אדוני היושב-ראש, אני בא לומר כך: עד מתי אפשר להמשיך כך?

האשם מחאמיד: ונניח שהפלסטינים והישראלים יקבלו את ההצעות הירדניות-המצריות, נניח, ורוצים לנהל משא-ומתן.

האשם מחאמיד: אני לא כל כך שמח על ההצעות האלה, אבל נניח.

האשם מחאמיד: ומתחילים במשא-ומתן.

האשם מחאמיד: האם המשא-ומתן הזה יתחיל מאותם 43% שעליהם מדבר ראש הממשלה?

האשם מחאמיד: בשביל מה?

האשם מחאמיד: אז תן לעם הפלסטיני איזה תירוץ, איזו משענת, כדי שהוא יוכל לעצור את האינתיפאדה.

האשם מחאמיד: אבל את האינתיפאדה אי-אפשר לעצור במצב הנוכחי, אי-אפשר, עד אשר ישראל תכיר בזכויותיו של העם הפלסטיני.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, פשוט מאוד, בצל, ולא לאור, מצב כלכלי שהולך ומידרדר, בשל מצב מדיני שאליו מושכת הממשלה הזאת, לקראת אסון לא רק לפלסטינים אלא גם כלפי העם בישראל, אני חושב שיש מקום להביע אי-אמון בראש הממשלה.

האשם מחאמיד: תודה.

דוד טל: אני מודה לך מאוד.

דוד טל: חבר הכנסת דוד לוי.

דוד טל: אחריו – נציג עם אחד.

דוד טל: אם הוא לא יהיה – נציג הבחירה הדמוקרטית.

דוד טל: אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת עזמי בשארה.

דוד לוי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, במערכה הציבורית האחרונה היתה כמיהה אצל רבים, כפי שבאה לידי ביטוי, שלנוכח המצב שאנחנו נתונים בו, לנוכח הסוגיות הקשות בתחום המדיני, הביטחוני, הכלכלי והחברתי, דרושה ממשלת אחדות לישראל – ליכוד כל הכוחות.

דוד לוי: מפי כול שמעת שרק איחוד שכזה יוכל להביא למה שכולם קיוו, להחלטות, לקו מוסכם ולמדיניות ברורה, לנשיאה בעול וביטוי לאחריות.

דוד לוי: זו היתה הכמיהה.

דוד לוי: לצערי הרב, את התוצאה אתה פוגש היום בפי כל אזרח, ללא הבדל, בביטוי של דכדוך, של בלבול ובמידה רבה גם של אכזבה.

דוד לוי: אדוני היושב-ראש, האם לממשלה יש קו כלשהו?

דוד לוי: הוא איננו נראה.

דוד לוי: אין מי שיסביר אותו.

דוד לוי: האם הממשלה מדברת בקול אחד?

דוד לוי: כולם רואים את הקולות על מרקע הטלוויזיה, איך שרים תוקפים איש את רעהו ומאשימים זה את זה, מי אשם במצב שהגענו אליו, מי בעצם הטעה את הציבור והשלה את הציבור, וכל אחד ברטוריקה שלו.

דוד לוי: אדוני היושב-ראש, לנוכח הזיגזגים שאנחנו עדים להם יום-יום, גם בתחום הביטחוני, גם בתחום המדיני, השאלה הנשאלת היא: מה היא דרכה של הממשלה?

דוד לוי: לאן היא חותרת?

דוד לוי: בסלנג שאתה שומע היום בקרב רבים טמונה אולי הדאגה הגדולה: כל עוד יורים, הממשלה הזאת תיוותר על כנה.

דוד לוי: כמה נורא לשמוע זאת.

דוד לוי: שרים אומרים: אנחנו יושבים על תנאי, לזמן שאול; ואחרים נמנעים מלומר את דעתם פן תתגלה המחלוקת הנוראה.

דוד לוי: אחרים אומרים: בבוא ספטמבר.

דוד לוי: ומדוע בבוא ספטמבר?

דוד לוי: לא שאנחנו נגשים איזה צעד אשר יפיח מחדש תקווה בקרב העם, אלא שבספטמבר המפלגה השותפה, מפלגת העבודה, אמורה לבחור את היושב-ראש שלה.

דוד לוי: כל אחד יודע, ובפרט אלה היודעים את רזי הפוליטיקה במפלגה הזאת, שמייד לאחר הבחירות יהיה לחץ על מפלגת העבודה לצאת, כדי שאותו יושב-ראש יכין אותה ויתכונן לבחירות.

דוד לוי: הנה מצבנו, אדוני היושב-ראש.

דוד לוי: למה אפשר לקוות מממשלה שכזאת?

דוד לוי: לכן, תחושת הבלבול היא תוצאה ישירה של יושבים בממשלה ולא יושבים בממשלה, נושאים בעול ומתפרקים מאחריות, מציעים דרכים וחוזרים, קובעים עיקרון ושוברים אותו.

דוד לוי: איך אפשר להתייחס באמינות לדרכה של הממשלה הזאת?

דוד לוי: מי מדבר בשמה בעצם?

דוד לוי: כולם אומנם מדברים.

דוד לוי: בבקשה, אדוני.

דוד לוי: אדוני היושב-ראש, השיחה שם מפריעה.

דוד טל: חבר הכנסת טיבי, חבר הכנסת ברכה, אתם מפריעים לדובר.

דוד טל: תודה.

דוד לוי: מי מדבר בשם הממשלה?

דוד לוי: שואלים זאת כאן, שואלים שאלות בתוככי הממשלה, שואלים זאת גם בעולם כולו, כפי שקראנו.

דוד לוי: וזה לא פלא.

דוד לוי: לא הניואנסים שונים כאן, המהות שונה.

דוד לוי: מלשכת ראש הממשלה יוצאות ידיעות ברורות, תקיפות.

דוד לוי: ובעולם, ומהעולם, מפי נציגנו המוסמך, שר החוץ שלנו, מגיעות הודעות אחרות, שונות.

דוד לוי: האם ערפאת אחראי או לא אחראי?

דוד לוי: מלשכת ראש הממשלה אומרים שהוא כן אחראי, הוא האחראי הראשי.

דוד לוי: מפיו של שר החוץ: לא, אין להטיל עליו את האחריות, ועל-פי רוב הוא איננו יודע מה שקורה.

דוד לוי: האם להזמין את ערפאת לבית הלבן?

דוד לוי: שליחותו של שר החוץ, נאמר כאן, נועדה להכשיל זאת, כי זה יהיה פרס לתוקפנות, לאלימות.

דוד לוי: ושר החוץ אומר בשלווה הידועה שלו: זה לא ענייננו; ירצו האמריקנים – יזמינו.

דוד לוי: וכך, התנחלויות, אפשר להוסיף אנשים, אסור להוסיף טריטוריה.

דוד לוי: וככה, מין לקסיקון שכזה, שונה במהות, מנוגד בתכלית למה שנאמר כאן ולמה שנאמר בעולם.

דוד לוי: מעבר לזאת, אדוני היושב-ראש, אינני חולק על סמכותה של ממשלה לקבל החלטות הנראות לה, אולם כאשר היא מקבלת אותן, שתעמוד בהן.

דוד לוי: אם הן תוצאה של שיקול דעת ואחריות – בבקשה.

דוד לוי: ולא חשוב איפה יושב חבר כנסת, כאן, מימין ומשמאל.

דוד לוי: קביעה והחלטה של ממשלה היא המדיניות במשטר דמוקרטי, אבל אי-אפשר לומר לעם כולו, שכל עוד יורים, כל עוד יש אלימות, לא מדברים, בשעה שכל מי שעיניו בראשו יודע שמתקיימות שיחות.

דוד לוי: למי שאוזנו לא מוזיקלית הדבר יכול אפילו להישמע תמים.

דוד לוי: הממשלה דיברה על הפסקת האלימות, כי באמת האלימות והטרור שאנו עדים להם, המפילים קורבנות רבים מתוכנו, הם הפרה בוטה, גסה, של מחויבות יסודית של הרשות הפלסטינית.

דוד לוי: הדעת אומרת, שאם רוצים באמת לחזור לשיחות, עליהם פשוט להודיע על הפסקת האלימות ועל מאבק בטרור, כפי שלקחו על עצמם.

דוד לוי: אבל למה הזכרתי זאת, ולמה דיברתי על אוזן מוזיקלית?

דוד לוי: אני עוקב ואני שומע, ואני הרי מתעניין גם אם אינני בתפקיד ממשלתי, כי האחריות מביאה אותי לבחון לא ניואנסים.

דוד לוי: אדוני היושב-ראש, מפי ראש הדיפלומטיה של ישראל אתה שומע היום על הסכם הפסקת אש, והמבין יבין.

דוד לוי: אם זאת עמדת הממשלה, על העם לדעת.

דוד לוי: אם הסכם הפסקת אש – יש לזה משמעות מרחיקת לכת מבחינה מדינית גם כאן, ובוודאי איך מקבלים אותה בעולם.

דוד לוי: מעבר לזאת, כך, בהיחבא, יש הבנות.

דוד לוי: עוד לא הגענו לתמימות דעים כדי לגבש נייר.

דוד לוי: האם מתכוונים באמת לנייר?

דוד לוי: להסכם?

דוד לוי: האם מישהו יודע מה זה?

דוד לוי: ודאי שיש כאלה, גם אם הם מחרישים.

דוד לוי: אם לאחר הטרור ולאחר הקורבנות וכל מה שקרה, הכוונה היא להגיע לנייר, לא שבו הצד השני מודיע שהוא לא יעסוק יותר בטרור, בעניין זה שני הצדדים מצהירים קבל עם ועולם על הפסקת אש.

דוד לוי: והדבר השני, מה שנקרא בערבית "ובעדין" – לאחר מכן – מה הסעיף השני והשלישי?

דוד לוי: מה המחויבות על עקרונות אלה, אדוני היושב-ראש?

דוד לוי: מדברים, מגבשים.

דוד לוי: אם הממשלה יודעת ועושה את עצמה כבת-יענה, אז היא מועלת בתפקידה.

דוד לוי: אם היא לא יודעת, אז היא לא רוצה לדעת, ומכאן גם מועלת בתפקידה.

דוד לוי: אפשר לקבל זאת, להגיד: כן, אנחנו יודעים, אלה העקרונות.

דוד לוי: אז תפסיקו לבלבל את המוח לעם ותאמרו לו מה המדיניות שלכם, המוצהרת.

דוד לוי: האם נעשית עבודת מטה, עם שרים שותפים?

דוד לוי: יש שליחויות, ואני מכיר כמה, ואני מכיר כמה שמדווחים.

דוד לוי: האם חברי הממשלה יודעים מה מדובר בשליחויות אלה?

דוד לוי: האם הממשלה אומרת, לא', ב' וג' אנחנו לא מסכימים, או מדברת רק על הסעיף הראשון של הפסקת אש, כאשר את העקרונות האחרים מעבדים והם יבואו לידי ביטוי במסמך?

דוד לוי: היו כמה ממשלות, אדוני היושב-ראש, ובשתיים האחרונות כך בדיוק נהגו.

דוד לוי: סופן ידוע.

דוד לוי: יש ממשלה, יש שרים נושאים באחריות וצריך לשתף אותם.

דוד לוי: אם לא את כולם, אז את הקבינט; אם לא את הקבינט, אז צוות שרים, על מנת שלא נהיה במצב ששרים מתראיינים היום ואומרים, בתמימותם, כי אינם יודעים, הצהרות, ולאחר מכן יהיו אלה זיכרונות מביכים לכל שר.

דוד לוי: כך יתייחסו אליהם.

דוד לוי: אז מה המדיניות של הממשלה?

דוד לוי: אין איש יודע אותה.

דוד לוי: מה צפוי?

דוד לוי: אין אני יודע.

דוד לוי: אדוני היושב-ראש, יש הערכות לפעמים, ומביאים אותן לקבינט.

דוד לוי: אבל שהעם ישמע בעצם ימים אלה שהמצב הזה יימשך שלוש שנים?

דוד לוי: חוסר אחריות.

מוחמד כנעאן: כבר חצי שנה מדברים על זה.

דוד לוי: וזה נופל על ראשנו כאילו החליטה ישראל – שלוש שנים.

דוד לוי: למה לא ארבע?

דוד לוי: למה לא שתיים?

דוד לוי: למה לא שש?

דוד לוי: איך הדברים האלה יוצאים?

דוד לוי: או האמירה: "כאשר קצינים רצים בשטח, האם אני אעצור אותם עד שיביאו לי אישורים?

דוד לוי: " עוד לא נשמע דבר כזה, עם כל הכבוד.

דוד לוי: ממשלה מקבלת החלטות, היא אחראית.

דוד לוי: לנוכח המצב אלה יכולות להיות החלטות תקיפות, כמתחייב, לא נגד אוכלוסייה אלא נגד טרור, והיא נושאת באחריות.

דוד לוי: לומר שקצין יכול ושר לא יודע ומי שמופקד לא רואה צורך לדעת, ואם לקצין הזה יש כישורים – גברתי היושבת-ראש, דבר כזה טרם היה.

דוד לוי: ציפיתי לשמוע היום הודעה מדינית, בפתח מושב, עם תוואי, עם קו, עם מדיניות, עם תשובות לא רק על הבעיות האלה.

דוד לוי: אולי אילו היו תשובות כאלה, אז הרבה מן השאלות שלי היו נמחקות ולא היו מושמעות כאן.

דוד לוי: אבל לא היה שום דבר, מאומה, אני מצטער מאוד.

דוד לוי: אלפיים שנה היינו בגלות, המדינה הזאת נקנתה בדם ויזע – לכל זה אנחנו שותפים, אופטימים ואופטימיסטים אנחנו כאן.

דוד לוי: אבל מה היא הדרך של הממשלה, כמתחייב בהודעה מדינית?

דוד לוי: בעוד מתקוטטים ומאשימים שר את רעהו בעניין המדיני, דבר שמערער מאוד את המורל בעם, הרי שבנושא הכלכלי-החברתי נדם קולם.

דוד לוי: לא רק שאין ויכוח, אלא יש השלמה עם המצב.

דוד לוי: האבטלה מתרחבת כנגע ממאיר, ואנשים סובלים, והממשלה לא רואה לנכון לקיים דיון בנושא הזה, לקבל החלטות.

דוד לוי: למי יפנו?

דוד לוי: המצוקה גדלה, לא רק בקרב העניים, גם בקרב העצמאים.

דוד לוי: צופים החמרת המצב, כפי שאומר שר האוצר בעצמו, הולכים לקצץ במשרדים כשמדברים על הצעדים החיוניים שמתחייבים לנוכח המצב האיום שבו נמצאת החברה בישראל.

דוד לוי: איפה פוגעים?

דוד לוי: במה יקצצו?

דוד לוי: האם הממשלה הזאת עושה שיעורי בית?

דוד לוי: צר לי לומר, גברתי, שהתחושה היא קשה מאוד.

דוד לוי: נדמה שאין לה לא עבודת מטה, לא קו ולא מתווה.

דוד לוי: אני מקווה, בכל אופן, שהממשלה תתעשת ותעשה את המוטל עליה, כדי שנהיה בטוחים שיש לנו ממשלה שיודעת לאן היא מובילה את עם ישראל.

דוד לוי: הרי אוטומטית היינו צריכים להצביע אי-אמון לנוכח התנהגותה, אבל מאחר שבכל זאת יש לנו איזה ערך ממלכתי ויש ימי חסד, ואני אישית נמנע מראיונות ומביקורת עד אשר הממשלה תתארגן, גם בזאת הפעם ניתן לה צ'אנס, בתקווה שהיא תכלכל את צעדיה ותיצור אותה תקווה שעליה קמה ממשלת האחדות הלאומית.

דוד לוי: אנחנו נימנע בהצבעה היום.

דוד לוי: תודה.

יהודית נאות: תודה רבה, חבר הכנסת לוי.

יהודית נאות: אני קוראת לנציג עם אחד, אם נמצא.

יהודית נאות: אם לא – חבר הכנסת רומן ברונפמן בשם הבחירה הדמוקרטית.

רומן ברונפמן: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, כנסת נכבדה, אני רוצה לנצל הזדמנות ולברך את חברת הכנסת נאות ביושבה כיושבת-ראש המליאה וכסגנית יושב-ראש הכנסת.

רומן ברונפמן: אני לא חושב ששמענו היום בשורות בהודעה מדינית כביכול של ראש הממשלה הנבחר אריאל שרון.

רומן ברונפמן: שרון אמר משפט – אני חושב שכל חבר כנסת, מכל הקשת הפוליטית, וכל אזרח במדינת ישראל היו חותמים בדמם, כי זה משפט שנוגע ללב כולנו – שהילדים שלנו במדינת ישראל יחיו פה בשלום ובביטחון.

רומן ברונפמן: כשמדובר בעתיד ילדים מדובר בעצם בעתיד הדורות הבאים.

רומן ברונפמן: אני מאמין, שכל אזרח ישראלי שהגיע לבחירות ב-6 בפברואר עשה מעשה של חזון.

רומן ברונפמן: הוא שלשל פתק שבו היה כתוב "אריאל שרון", או לחלופין "אהוד ברק", כאשר חזון העתיד עומד לנגד עיניו.

רומן ברונפמן: כל אחד לפי עמדתו ולפי אמונתו שלו.

רומן ברונפמן: היו רבים, ואף רוב מכריע, שנתנו אמון באריאל שרון להנהיג את המדינה ולהציג את התוכנית, לא את הססמה "שרון יביא שלום", אלא איך ניתן להביא גם שלום וגם ביטחון למדינת ישראל, ביטחון אישי ולאומי כאחד.

רומן ברונפמן: הנחנו, שפירוט התוכנית תוך כדי מערכת הבחירות זה לא הדבר הכי חכם שאפשר לעשות, והנחנו שאין תוכנית של ממש לאריאל שרון, אבל כעבור חודשיים מכינון הממשלה ושלושה חודשים בדיוק מאז בחירות 6 בפברואר נוכחנו לדעת, שגם כעבור זמן כל כך רב לראש הממשלה הנבחר אריאל שרון אין תוכנית מדינית, כי אי-אפשר להביא ביטחון אם לא מדברים על שלום; אי-אפשר להביא ביטחון, לא למדינת ישראל ולא ביטחון אישי לכל אחד מאתנו, אם אנחנו לא מציגים חזון, חלום, תוכנית איך נפעל מול הפלסטינים ומה אנחנו מציעים בסופו של דבר.

רומן ברונפמן: אני חייב להגיד, שעזרה של 1.35 מיליארד שקלים להתיישבות זו אחיזת עיניים.

רומן ברונפמן: כואב הלב על המתיישבים ועל החברה הישראלית, שצריכה לעשות קיצוץ כדי להעביר את הכסף לביטחון המתיישבים כביכול.

רומן ברונפמן: זו זריית חול בעיניים.

רומן ברונפמן: למתיישבים צריכה להיאמר האמת.

רומן ברונפמן: חלק מהם, אלה שיישארו בבתים, צריך לחזק, ואלה שבסופו של דבר נחזיר חזרה לגבולות 1967, גם להם צריכה להיאמר האמת.

רומן ברונפמן: אנחנו יכולים להשקיע מיליארד שקלים לשנה ועוד מיליארד שקלים בעוד חצי שנה, אבל הרוב המכריע של חברי הכנסת ורוב גדול של הממשלה המכהנת יודעים, שבסופו של דבר נצטרך לעקור יישובים מסוימים, ויפה שעה אחת קודם.

רומן ברונפמן: משום שבהודעתו המדינית של ראש הממשלה, חוץ מאמירת ססמאות ורשימת מלים ריקות מתוכן לא היה כלום, ודאי שהבחירה הדמוקרטית לא תביע אמון בממשלה.

יהודית נאות: תודה רבה, חבר הכנסת ברונפמן.

יהודית נאות: אני קוראת לחבר הכנסת מוחמד כנעאן.

יהודית נאות: אחריו – חבר הכנסת עזמי בשארה.

מוחמד כנעאן: גברתי היושבת-ראש – גם אני מצטרף לברכות ומאחל לך הצלחה בתפקיד – כבוד השר, חברי חברי הכנסת, ציפינו היום לשמוע תוכנית של עשייה אמיתית של הממשלה הנוכחית, שעברו עליה כבר חודשיים ללא שום שינוי ממשי או משמעותי בשטח.

מוחמד כנעאן: לצערי הרב, ההיפך הוא הנכון.

מוחמד כנעאן: מצבה של ישראל עם המדינות הערביות הולך ומידרדר, האלימות הולכת וגוברת, מעשי ההרס וההרג הולכים וגוברים, ההשתלחות של פואד בן-אליעזר הולכת ומתגברת בלי כל מעצורים, והיום הוא אומר שצה"ל קיבל יד חופשית משר הביטחון לפעול בשטח – להרוס ולהרוג.

מוחמד כנעאן: עוד הרס ועוד הרג, עוד הרס ועוד הרג, והשאלה מה הסוף.

מוחמד כנעאן: פגיעה במכ"ם הסורי זו פעולה חסרת אחריות, שעלולה לדרדר את המצב במזרח התיכון למצב שכולנו לא רוצים בו.

מוחמד כנעאן: והשאלה שנשאלת, אחרי השימוש בטילים, בטנקים ובמסוקי קרב, האם הכוונה להשתמש בתוצרת מהכור בדימונה?

מוחמד כנעאן: לפי השקפת העולם של ראש הממשלה, או של הממשלה, על כל סיעותיה, זה מה שנותר וזה מה שחסר.

מוחמד כנעאן: האם זה ישים קץ לאלימות?

מוחמד כנעאן: לדעתי ולדעת מאות אלפים משוחרי השלום במדינת ישראל ובאזור, הפתרון הוא לחזור באופן מיידי לשולחן המשא-ומתן, בלי תנאים מוקדמים.

מוחמד כנעאן: היתה הצעה, לדעתי חשובה מאוד, שנדחתה על-ידי ממשלת ישראל, להפסיק את עיבוי ההתנחלויות – בסופו של דבר הן ייעקרו, כי הן נמצאות על אדמה לא שלהן, על שטח כבוש – במקביל להפסקת כל האלימות בשטח.

מוחמד כנעאן: והנה, היום, אנחנו רואים, שכל מה שעשתה ומה שעשו ראש הממשלה ושר הביטחון עד היום, וכל הכוח שהופעל, האם שינו במשהו?

מוחמד כנעאן: האם ישנו במשהו?

מוחמד כנעאן: לדעתי ולדעת רבים כמוני – לא ולא.

מוחמד כנעאן: מה שכן ישנה זה הכרה בהחלטות האו"ם 242 ו-338 והכרה בהסכמים שנחתמו בין ישראל לרשות הפלסטינית ויישומם הלכה למעשה, יישום בשטח.

ראובן ריבלין: מה עם זכות השיבה?

מוחמד כנעאן: גם זכות השיבה חשובה מאוד.

מוחמד כנעאן: נכון.

מוחמד כנעאן: זו מסגרת המשא-ומתן בין הרשות הפלסטינית לממשלת ישראל.

מוחמד כנעאן: אני לא מנהל משא-ומתן, אבל גם זה חשוב.

עזמי בשארה: אתה רוצה מדינה אחת לשני עמים.

עזמי בשארה: למה יש לך בעיה?

יהודית נאות: אני מבקשת לתת לדובר לסיים את דבריו.

עזמי בשארה: – – –

ראובן ריבלין: – – –

יהודית נאות: חבר כנסת עזמי בשארה, עוד מעט תורך.

מוחמד כנעאן: אדוני השר, עם כל הכבוד – – –

ראובן ריבלין: מדינה זה זכות קיום – – – זה לא עניין של דמוקרטיה.

מוחמד כנעאן: אדוני השר רובי ריבלין, אנחנו מכבדים אותך מאוד.

מוחמד כנעאן: עם כל הכבוד, אתם התרסתם לאורך שנה וחצי מהצד הזה נגד הממשלה הקודמת ונגד הוויתורים ונגד ונגד, ומה אתם עשיתם?

מוחמד כנעאן: לא עשיתם שום דבר ולא תעשו שום דבר בשטח.

מוחמד כנעאן: רק דבר אחד יבטיח שקט ושלום באזור הזה – זה משא-ומתן.

ראובן ריבלין: אם נלך מפה.

מוחמד כנעאן: לא, לא.

ראובן ריבלין: אם נלך מפה – "אכבר" שקט.

מוחמד כנעאן: משא-ומתן אמיתי, עם אחריות, עם גישה קונסטרוקטיבית, ולא עם גישה שאתה רוצה לכבוש עם אחר ולהשתלט על אדמותיו ולהגיד בסוף שערפאת לא רוצה שלום.

יהודית נאות: חבר כנסת כנעאן, אני מבקשת – משפט אחרון, בבקשה.

מוחמד כנעאן: גברתי היושבת-ראש, אני לא חולק על זה שעמרי שרון יפגוש את היושב-ראש ערפאת או כל מנהיג אחר ברשות הפלסטינית, אבל השאלה שנשאלת, אדוני השר, למה ראש הממשלה, כשהוא היום אומר מעל הדוכן הזה שפגישות כאלה יכולות למנוע שפיכות דמים – אם אכן כך, אני חושב שפגישה עניינית בין ראש הממשלה ליושב-ראש הרשות הפלסטינית יכולה אכן להפסיק את האלימות ולהחזיר לשולחן המשא-ומתן.

מוחמד כנעאן: ראש הממשלה מודה מעל הדוכן הזה, שפגישותיו של עמרי שרון – שאני לא מתנגד להן ואין לי שום בעיה, להיפך – –

יהודית נאות: חבר כנסת כנעאן.

מוחמד כנעאן: – – אני חולק על עמדתו של היועץ המשפטי בנושא הזה.

מוחמד כנעאן: כל אדם שיכול לקדם עניין – מה טוב, יהיה אשר יהיה.

יהודית נאות: חבר כנסת כנעאן, אני מבקשת לסיים.

יהודית נאות: זה הרבה מעבר לזמן המוקצב.

מוחמד כנעאן: על כן, גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, אני כולי תקווה, שהממשלה הזאת, אם בנושא המדיני היא נכשלה, לפחות בנושא החברתי-הכלכלי, כשהאבטלה הולכת וגואה – 21 יישובים ערביים, גברתי היושבת-ראש, מבין 26 יישובים, ושואלים בסוף: למה ואיך ומה קרה לאוכלוסייה הערבית?

מוחמד כנעאן: המצב הולך ומידרדר, הולך ומחמיר, ועלול להביא לפיצוץ אמיתי – –

יהודית נאות: אני ממש מבקשת לסיים.

מוחמד כנעאן: – – אם לא תהיה גישה חיובית בנושא הזה כלפי המגזר הערבי.

מוחמד כנעאן: תודה, גברתי.

יהודית נאות: תודה לך, חבר כנסת כנעאן.

יהודית נאות: אני מבקשת מחבר כנסת עזמי בשארה לעלות.

יהודית נאות: אחריו – חבר כנסת אחמד טיבי, אם הוא יהיה באולם.

יהודית נאות: אחרי חבר כנסת אחמד טיבי – חבר כנסת איתן כבל.

עזמי בשארה: גברתי, א.

עזמי בשארה: באמת ברכות על התפקיד החדש.

עזמי בשארה: אני בטוח שהוא לא יפגע בפעילות שלך בתחום החינוך בכנסת, זה ברור – –

יהודית נאות: אני מקווה.

עזמי בשארה: – – שאת עושה בו ממש עבודה נהדרת.

יהודית נאות: אני אנסה לחנך את חברי הכנסת לעמוד בלוח זמנים.

עזמי בשארה: חברי הכנסת, אני חושב שהאזור כולו ומדינת ישראל והעם הפלסטיני עומדים בשלב לדעתי הכי מסוכן אולי זה 50 שנה.

עזמי בשארה: אני לא מכיר את העולם הערבי כל כך מתוח כמו בימים אלה, ואני טוען – כחוקר אפילו, שאני מכיר אפילו את ההיסטוריה של שנות ה-50 וה-60 – אני לא מכיר את העם בישראל כל כך נוטה ימינה וחסר נכונות לצאת נגד מדיניות הממשלה.

עזמי בשארה: יש קיטוב, יש פולריזציה מאוד מסוכנת, שלדעתי צריך לטפל בה באחריות מלאה, אבל בדיוק יש לנו האיש הלא-נכון לטפל, איש שאין לו אופציה מדינית.

עזמי בשארה: אין לו פרויקט פוליטי בכלל.

עזמי בשארה: בזמן הבחירות חשבנו שזה זמן הבחירות, הוא לא הוציא מלה לגבי האופציה המדינית שלו, והתברר אחר כך בראיונות שלו – אבל קודם כול במעשיו – שאין לו אופציה מדינית.

עזמי בשארה: היוזמה הירדנית-המצרית ניסתה לתת לו הזדמנות להגיד שיש לו איזו אופציה מדינית – ולדעתי הוא לעולם לא יגיד לא, כפי שבבחירות הוא לא אמר אף פעם לא, רק בשביל להרוויח זמן, שיהיה לו זמן לדכא את האינתיפאדה.

עזמי בשארה: לכן, לשווא יחכו המצרים והירדנים למלה לא.

עזמי בשארה: הוא לא יגיד לא, הרי בשביל זה יש לו את שמעון פרס, זה תפקידו של שמעון פרס.

עזמי בשארה: תפקידו של שמעון פרס לנסוע לאתונה, לנסוע לקהיר ולעקבה ולמשוך עוד זמן ועוד זמן ועוד זמן, שהעולם יחשוב ויצפה שיש לשרון אופציה מדינית.

עזמי בשארה: אין לשרון אופציה מדינית, אין לו שום פרויקט פוליטי בעצם.

עזמי בשארה: לא רק בזמן האינתיפאדה.

עזמי בשארה: הוא יכול לדבר על האינתיפאדה – הרי לא קיבלו את הצעות ברק, מה יש לי להגיד.

עזמי בשארה: לפני הצעות ברק ולפני האינתיפאדה ואחרי 1982 – הוא הרי כתב סדרת מאמרים ארוכה ב"ידיעות אחרונות" אחרי 1982, אני זוכר אותם טוב, עם מפות וכו'.

עזמי בשארה: אין לו אופציה מדינית.

עזמי בשארה: הוא דיבר על סיפוח לפי תוכנית אלון ו-40% מהגדה, תקום בה ישות פלסטינית, תצטרף לירדן, לא תצטרף לירדן – לא ענייננו, הוא אמר, אבל לספח קודם כול – הוא חשב שזה הבסיס להבנה בין הליכוד למפלגת העבודה: סיפוח לפי הקווים של תוכנית אלון.

עזמי בשארה: יש לנו ראש ממשלה, גברתי היושבת בראש, מסוכן ביותר – לא רק מכיוון שאין לו אופציה מדינית בזמן שצריך הרבה הרבה חוכמה פוליטית ומדינית בשביל לצאת מהמבוך הזה שהאזור נכנס אליו, אלא כיוון שגם היסטורית האיש יכול להציג רק מה שהוא מכנה בעגה שלו מדיניות של הרתעה.

עזמי בשארה: הוא מרבה – הוא ויועציו והאיש הנאמן שלו אורי דן מתרברבים בתקופות האלה, שבעצם הוא הגה את כל האופציה של ללכת מאחורי הקווים: יחידה 101, הפעולות בעזה בשנות ה-70 ולבנון בסוף.

עזמי בשארה: אחת מהן הצליחה, גברתי?

עזמי בשארה: הרי הארגונים הפלסטיניים קמו אחרי פעולות הנקמה שלו ב"פידאיון".

עזמי בשארה: אז לא היו ארגונים פלסטיניים, הם קמו אחרי זה.

עזמי בשארה: בעזה הוא הצליח, גברתי?

עזמי בשארה: הוא מתרברב שהוא ניקה את עזה מארגוני אש"ף.

עזמי בשארה: אפשר לדבר על עזה בלי ארגוני אש"ף?

עזמי בשארה: להיפך, זה התחזק אחריו.

עזמי בשארה: בלבנון הוא הצליח, גברתי?

עזמי בשארה: הוא לא הצליח.

עזמי בשארה: הוא רושם לזכותו, לחובתו, ממש היסטוריה שלמה של שפיכות דמים באזור, גברתי, בלי אופציה מדינית; אגיד לך למה, גברתי – מכיוון שאין לו.

עזמי בשארה: הוא לא חושב ששלום עם העולם הערבי הוא אפשרי.

עזמי בשארה: הוא חושב ששלום עם העולם הערבי הוא בלתי אפשרי.

עזמי בשארה: הוא לא יכול להגיד את זה, כי הוא ראש מדינה בסוף המאה ה-20, בתחילת המאה ה-21 – אין ראש מדינה שיגיד: השלום הוא בלתי אפשרי.

עזמי בשארה: הוא יגיד: בטח, אני מעוניין בשלום, רק עם הפסקת האלימות – – –

ראובן ריבלין: בגללו כל העם נוטה ימינה – – –

עזמי בשארה: – – – יש לו מדיניות הרתעה.

ראובן ריבלין: – – – העם נוטה ימינה.

עזמי בשארה: הוא משלה – כן, לדעתי כדמגוגיה ימנית.

עזמי בשארה: רובי, הרי אתה מכיר – – –

ראובן ריבלין: אולי בגלל ערפאת כל העם נוטה ימינה?

עזמי בשארה: השר ריבלין, הרי הפסקנו לקרוא לך רובי והתחלנו לקרוא לך השר ריבלין.

ראובן ריבלין: זה אותו דבר.

עזמי בשארה: השר ריבלין, תשמע.

ראובן ריבלין: אנחנו שנינו אזרחים במדינה – – –

עזמי בשארה: אדוני, תשמע אותי.

עזמי בשארה: אתה מכיר הרבה מקומות בעולם, ואני לא מזכיר לך דווקא את אירופה, גם באמריקה הלטינית, שבהם הימין יש לו אפשרות לדמגוגיה פוליטית ולהפריח הבטחות שווא לעם, להוליך אחריו אנשים שולל – ותמיד, תמיד זה הסתיים בקטסטרופות.

עזמי בשארה: אני לא מדבר דווקא על המדינות שמעלות אסוציאציות פה, אני לא רוצה לדבר עליהן.

עזמי בשארה: אני מדבר על אמריקה הלטינית ועל כל מקום אחר בעולם.

עזמי בשארה: הוא מפריח אשליות שהוא יכול, תנו לו רק זמן – שפרס, האליבי שלו, ושיתבייש כבר בתפקיד הזה, כי הוא מרחיב את האפשרויות של שרון לפעול ביתר אכזריות נגד האינתיפאדה, מכיוון שהוא משתתף באשליית העולם שאולי יש אופציה מדינית ושהוא יביא את הביטחון ושהוא יביא את השלום ומשלה את העם, אבל בסוף, אדוני, תהיה קטסטרופה.

עזמי בשארה: אני אומר לך – אי-אפשר היום לשבור את רצונו של העם הפלסטיני לעצמאות ולפתרון קבע צודק בלי טבח גדול – – –

יהודית נאות: חבר כנסת בשארה.

עזמי בשארה: אני מסיים, גברתי.

עזמי בשארה: כל ההיגיון אומר, כל ההיגיון של ההשתוללות הזאת, האסקלציה באותן מתודות שברק התחיל בהן, אבל המוח הקריאטיבי של שרון הרי לא בוחל באמצעים ומפתח ומפתח את זה, אבל ההיגיון אומר שאתם – לממשלה הזאת אני מתכוון – הולכים לטבח גדול.

עזמי בשארה: אי-אפשר, ובטבח גדול הרי לא שוברים בסוף את הרצון של העם הפלסטיני.

עזמי בשארה: זה חוזר כבומרנג.

עזמי בשארה: זה ייכשל, אין דרך אחרת, זה ייכשל.

יהודית נאות: אני מבקשת.

עזמי בשארה: אני – אין לי מה לקרוא לשרון, גברתי, מכיוון שאני לא מצפה לכלום משרון, מכיוון שאנשים לא משתנים בדרך כלל אחרי גיל 70 – עם כל הביוגרפיה הפוליטית שלו.

עזמי בשארה: גם אין לי דיאלוג, אין לי שיח עם שרון.

עזמי בשארה: אבל אני שואל את שמעון פרס, מה הוא עושה?

עזמי בשארה: למה הוא עובד על הרחבת תחום התמרון של שרון בזירה הבין-לאומית, נותן לו זמן מדיני יקר בשביל לעשות פשעים בשטחים הכבושים?

עזמי בשארה: יש לנו, גברתי, ראש ממשלה שהיה פושע ועכשיו הוא פושע ולדעתי הוא הולך לטבח גדול.

עזמי בשארה: תודה.

יהודית נאות: אני מודה לך מאוד.

יהודית נאות: חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה.

מיכאל קליינר: בתור איש שעובר על החוק בגלוי ומוציא משלחות למדינת אויב, הייתי מציע לו להיזהר מהשימוש במלה פושע כלפי אזרח שומר חוק שהוא במקרה ראש הממשלה.

אחמד טיבי: גברתי היושבת-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, גם לתינוקות פלסטינים יש שמות, ולתינוקת הפלסטינית האחרונה שנרצחה היום קוראים אימאן חג'ו.

אחמד טיבי: היא ממחנה הפליטים ח'ן-יונס, היא בת ארבעה חודשים, והיא נרצחה כאשר ירו במכוון לעבר בתים במחנה הפליטים ח'ן-יונס.

אחמד טיבי: צה"ל ירה במכוון לעבר הבתים.

אחמד טיבי: הוא הרס כמה בתים.

אחמד טיבי: בדרך כלל, אדוני השר, בבתים במחנה הפליטים בח'ן-יונס יש בני-אדם.

ראובן ריבלין: בגלל זה משם יורים על בני-אדם.

ראובן ריבלין: זו שיטה – – – הרי ערפאת, ששים בני מעיו, הוא שמח על כך שמסכנה נרצחה, הילדה הזאת.

ראובן ריבלין: מתה הילדה הזאת על-ידי ערפאת, לא על-ידי אף אחד אחר.

תמר גוז'נסקי: ומה תגיד אם יאמרו ששרון שמח על פיגוע?

תמר גוז'נסקי: אתה תשתולל.

ראובן ריבלין: חס וחלילה.

תמר גוז'נסקי: אל תגיד דברים כאלה.

ראובן ריבלין: מי שאומר דברים כמו שאמר בשארה, רוצה רק בסבלה של מדינת ישראל.

מיכאל קליינר: מי פתח במלחמה הזאת?

מיכאל קליינר: הרי ישראל רק מגיבה.

יהודית נאות: רבותי, זה לא יכול להיות.

יהודית נאות: אני מבקשת.

יהודית נאות: השר ריבלין, זכותו של חבר הכנסת אחמד טיבי כרגע.

מיכאל קליינר: – – – הפורמלית אולי.

מיכאל קליינר: האויב התחיל במלחמה אתנו, ביום שיפסיק – – –

יהודית נאות: יש לך השגות?

יהודית נאות: תגיש הצעת חוק, אבל כרגע זה זמנו.

אחמד טיבי: זה המקום היחיד בעולם שבו הצד הכובש גם רוצח בצד הנכבש ומאשים אותו בצהלה על מות בניו, הכול על מנת להיפטר מרגשות האשם על מצפון שאינו פועל והוא לא קיים.

אחמד טיבי: התינוקות הפלסטינים שנהרגים אין להם שמות, אין להם ישות, הם לא קיימים.

אחמד טיבי: אתה לא תראה, לא בערוץ-1, לא בערוץ-2, לא ב"קול ישראל", לא ביומן הבוקר עם השאלות הקשות: מה קורה?

אחמד טיבי: מה עושים הלאה?

אחמד טיבי: לא תשמע מה חושבת האמא של הילדה הזאת, כי האמא נפצעה וגם היא שוכבת בבית-החולים.

אחמד טיבי: אתה גם לא תשמע מה חושבת אחותה, כי גם היא נפצעה מאותו פגז צה"לי של הצבא, המתיימר להיות עם טוהר נשק, טוהר נשק של 480 הרוגים פלסטינים ובתוכם 112 ילדים.

אחמד טיבי: שום בושה, שום כלימה לא עולה על פני כל מי שאומר שיאסר ערפאת צוהל ושמח על מות בני עמו.

אחמד טיבי: ואולי עוד תגידו שבעצם ההורים שמחים על מות ילדיהם.

ראובן ריבלין: חס וחלילה, לא אמרנו.

אחמד טיבי: כי הרי כבר אמרתם שהם שולחים אותם למות, שהם שולחים אותם למות.

ראובן ריבלין: רק יאסר ערפאת, הוא שולח אותם למות.

תמר גוז'נסקי: – – –

אחמד טיבי: הם היו בתוך הבתים, הם היו בתוך הבתים במחנה פליטים, בתים שהופצצו על-ידי טנקים.

מיכאל קליינר: דיברת על 80 ילדים שחלק חטפו מבתי-הספר והביאו אותם מול הפגזים.

אחמד טיבי: היום נפגעו שני בתי-ספר מפגזים של צה"ל, בית-ספר יסודי אחד ובית-ספר אחד של אונר"א, ונפצעו 20 תלמידים.

אחמד טיבי: בנס הם לא נהרגו, הם רק נפצעו.

אחמד טיבי: ומי אשם?

אחמד טיבי: יאסר ערפאת, כי אסור לשים ילד פלסטיני בתוך הבית שלו.

אחמד טיבי: איפה לשים אותו?

אחמד טיבי: איפה לשים את הילד?

מיכאל קליינר: אם באוקטובר לא היו פותחים במלחמה הזאת, לא היה נהרג אף ילד פלסטיני.

אחמד טיבי: איפה לשים את הילד?

אחמד טיבי: במקום שצה"ל מפציץ?

אחמד טיבי: בזה רציתי להצביע על המוסר הכפול, על המוסר הכפול ועל העדר רגש ואמפתיה לכאב של האחר.

אחמד טיבי: לעולם חברי הכנסת מהימין והחברה הישראלית, שלאחרונה מגלה מידה רבה של התבהמות כלפי הכאב של הפלסטינים, לעולם לא תצליחו להתנקות מהכאב הזה, של אמא פלסטינית שפגז פילח את ראש הבת שלה, אימאן חג'ו, כאשר יקיריכם, הצעירים הנפלאים האלה, נשלחים כדי לדכא עם המתקומם נגד פשעי הכיבוש הישראלי.

יהודית נאות: תודה רבה, חבר הכנסת טיבי.

יהודית נאות: חבר הכנסת איתן כבל, בבקשה.

נעמי בלומנטל: אם אתם הייתם מפסיקים את האנשים שלך, זה לא היה קורה.

נעמי בלומנטל: זה אתם שמתחילים, אתם שיורים.

תמר גוז'נסקי: הוא יורה?

תמר גוז'נסקי: אל מי את מדברת?

תמר גוז'נסקי: הוא יורה?

נעמי בלומנטל: הוא שולח אותם.

מיכאל קליינר: הוא מגן עליהם.

עסאם מח'ול: אתם רוצים להמשיך לירות.

נעמי בלומנטל: בטח, תענוג שלנו, נכון?

יהודית נאות: חברי הכנסת, אני מבקשת לחדול.

יהודית נאות: תורו של חבר הכנסת כבל לשאת את דבריו.

איתן כבל: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אני במפלגתי, מפלגת העבודה, הייתי בין החברים שתמכו בהצטרפות לממשלת האחדות הלאומית, וזאת אף שבעמדותי ובדעותי אני רחוק 180 מעלות מההתנהלות, מהגישה ומהחשיבה של ראש הממשלה ושל רוב חברי הממשלה.

איתן כבל: יש לי עדיין תקוות גדולות, אבל, לצערי, בנאום של ראש הממשלה לא היה שום חזון ולא היה שום חידוש שבא לתת איזו תקווה שאולי הולך להשתנות כאן משהו.

איתן כבל: אחד הדברים שמאוד מפתיעים אותי ומאוד מפריעים לי, גברתי היושבת-ראש, הוא, שאנחנו מגדירים את עצמנו או שמגדירים אותנו כמעצמה אזורית, המדינה החזקה ביותר במזרח התיכון והצבא שלה הוא בין החזקים בעולם, אבל יחד עם זאת מדינה שאין לה שום יכולת להציע שום פתרון מדיני, או ממשלה שאין לה שום יכולת לבוא ולומר מה היא הדרך המדינית על מנת להתמודד עם הבעיות שקיימות היום באזור הזה, בעיות קשות מאוד.

איתן כבל: אנחנו צריכים להיתלות באמריקנים, להיתלות בתוכנית הירדנית-המצרית, אבל אנחנו לא מסוגלים להוציא מעצמנו שום תוכנית.

איתן כבל: יותר מכך, אני חושב שהגיעה העת שהממשלה והעומד בראשה יפסיקו להשתמש במנטרה שקוראים לה: לא מנהלים משא-ומתן תחת אש.

איתן כבל: אני כמעט לא זוכר, אדוני השר ריבלין, שום משבר מלחמתי שנפתר באיזה מקום בעולם אחרי שהתותחים הפסיקו לרעום.

איתן כבל: מבחינתנו, מבחינת התפיסה שלנו, מי שעומד מולנו זה אויב.

ראובן ריבלין: הרי אנחנו התחלנו בכל העוינות הזאת והמלחמה הזאת שאנחנו נמצאים בה, רק כיוון שבקמפ-דייוויד נכשלו במשא-ומתן.

ראובן ריבלין: הרי זו תוצאת המשא-ומתן.

איתן כבל: אדוני השר ריבלין, אני מרגיש נבוך.

איתן כבל: אני כאזרח, לא רק כחבר כנסת אלא קודם כול כאזרח, אני לא בריב של שכנים או ילדים, מי התחיל.

איתן כבל: אנחנו נמצאים במצב לחימה, ועומד כאן חבר הכנסת טיבי ומציג באור כל כך קשה את המצב שלו, ואנחנו מהצד שלו חשים תחושות קשות.

איתן כבל: החברה הישראלית, לרבות השמאל כולו, לקחו ימינה בגלל הסיטואציה הקשה כל כך.

איתן כבל: במקום שבו אני גר, בראש-העין, הפכתי להיות קו עימות.

ראובן ריבלין: תחשוב על זה.

איתן כבל: אני חושב על זה כל הזמן.

איתן כבל: אני לא מוכן לשאת את זה יותר.

ראובן ריבלין: – – –

איתן כבל: ברשותך, אני עוד מהספסלים האחוריים, אין לי הרבה זמן בסיעה.

איתן כבל: אני רוצה לומר, שלא יכול להיות, שממשלה גדולה, עם רוב של 80 חברי כנסת, יכולה לומר: אני לא מנהלת משא-ומתן תחת אש.

איתן כבל: אני יודע שהיום זאת מנטרה שמתקבלת, אבל עם זאת, כאשר אתה קורא את סקרי דעת הקהל, למרות התמיכה בדרכה של הממשלה, אתה עדיין רואה את הכמיהה הכל כך גדולה בציבור הישראלי לשלום במדינה, לפתרון הסכסוך.

איתן כבל: ואנחנו לא רואים שום תקווה.

איתן כבל: יתירה מכך, בסיטואציה הזאת, יש לי תחושה שנפגשו שני האנשים האלה, מצד אחד ערפאת ומצד שני ראש הממשלה אריק שרון, וכל אחד מתחפר בעמדותיו שלו.

איתן כבל: עד לאן אנחנו הולכים?

יהודית נאות: אני מבקשת לסיים.

איתן כבל: השאלה היא מי התחיל ומי מתחיל?

איתן כבל: אני אומר את זה גם כלוחם, כאחד שלא בעוד הרבה זמן יוצב באחד המקומות שצריך להגן עליהם, ואתה שואל עצמך – עד מתי?

איתן כבל: ואין שום תקווה.

איתן כבל: לי מפריע יותר מכול – אף שתמכתי בממשלה ואני רוצה בהצלחתה, כי אני אזרח במדינה, לא משנה מאיזו מפלגה אני בא, גם אני משלם משכנתה, גם אני צריך לשלם מסים ואני חלק מההוויה פה – שאנחנו סופרים את הזמן, כי אם ממשלת האחדות לא תצליח לתת פתרונות של אמת, אזי המבחן של האחדות זמנו הולך וקרב ויסתיים.

איתן כבל: אני אומר את הדברים אולי בצער.

איתן כבל: מקיר אל קיר אתה יכול לנסות לעשות מהלכים דרמטיים, ונראה לי שאנחנו הולכים להפסיד את המהלך הדרמטי הגדול ביותר.

איתן כבל: תודה.

יהודית נאות: תודה לך, חבר הכנסת כבל.

יהודית נאות: חבר הכנסת אליעזר צ'יטה כהן, לרשותך שלוש וחצי דקות.

רחמים מלול: שלוש וחצי?

יהודית נאות: כך כתוב.

יהודית נאות: עשיתי סיכום של הדקות – המליאה התחילה ב-16:00, זה לא מסתדר לי.

אליעזר כהן: אני לא צריך יותר משלוש דקות.

יהודית נאות: כאן גולשים.

יהודית נאות: חבר הכנסת כהן, בבקשה.

אליעזר כהן: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, שמעתי פה מלים כמו: התבהמות, הפושע ראש הממשלה, מוסר כפול.

אליעזר כהן: זה לא מוסר כפול שאני לא שמעתי אף חבר כנסת ערבי – אני לא צריך לקרוא לו בשם, כי אף אחד מהם לא עשה את זה – – –

עסאם מח'ול: אצלך כולם אותו דבר.

אליעזר כהן: זה נכון.

אליעזר כהן: פרט לגברת ג'בארה זה נכון.

אליעזר כהן: יש לי עוד חבר אחד שאני לא אגיד את זה עליו.

אליעזר כהן: אני רוצה לומר לכם, כשמדברים על מוסר כפול – זה שסוריה כובשת את לבנון ויושבת כצבא כיבוש בלבנון וחבר כנסת דהאמשה שולח תנחומים לנשיא סוריה, זה לא מוסר כפול?

אליעזר כהן: אז מהו מוסר כפול אם לא זה?

אליעזר כהן: לנשיא סוריה הוא שולח תנחומים על חיילים שלו שנפגעו; לשלהבת שנרצחה, שצלף ראה אותה בכוונת של צלף, מוגדלת, ראה שהוא יורה בתינוקת, ירה והרג אותה, לא שמעתי שמישהו שלח תנחומים, אפילו לא אתה.

אליעזר כהן: זה לא מוסר כפול?

אליעזר כהן: זה שאתם יושבים פה בכנסת ואתם משתפים פעולה עם האויב, זה לא מוסר כפול?

תמר גוז'נסקי: אתה מתכוון לעמרי שרון שנוסע לערפאת?

אליעזר כהן: אני לא שלחתי את עמרי שרון.

תמר גוז'נסקי: הוא לא נפגש עם ערפאת כשיורים?

אליעזר כהן: גם זה אתם רוצים שלא ייעשה, שעמרי שרון לא ייסע ולא ידבר?

תמר גוז'נסקי: אתה אומר.

תמר גוז'נסקי: שייסע כל יום.

אליעזר כהן: שחבר כנסת בשארה נוסע לנשיא סוריה, לזה אני קורא מפני שנשיא סוריה הוא עדיין אויב של מדינת ישראל, הוא רוצה להשמיד אותה בטילים שלו, הוא חושב שהוא מפחיד מישהו.

אליעזר כהן: ערפאת, החבר של טיבי, מפעיל את כל המלחמה הזאת.

אליעזר כהן: טיבי היה יד ימינו של ערפאת, וערפאת מפעיל צבא נגד מדינת ישראל.

תמר גוז'נסקי: מי בישל את ההסכם עם סאדאת?

אליעזר כהן: מה אתם מספרים לי סיפורים?

אליעזר כהן: תספרו סיפורים לסבתות שלכם, לא לי.

יהודית נאות: חברת הכנסת גוז'נסקי.

אליעזר כהן: גבירותי ורבותי, אתמול ראיתי בטלוויזיה קצין צה"ל שיוצא מפעולה, מבית-ג'אלה.

אליעזר כהן: כשמבית-ג'אלה ירו על הכביש הראשי שיוצא מירושלים, צה"ל נכנס לבית-ג'אלה, טיהר את הבתים שירו מהם – – –

עסאם מח'ול: – – –

אליעזר כהן: טיהר את הבתים שנורתה מהם אש על הכביש הראשי היוצא דרומה מירושלים.

אליעזר כהן: והקצין לא התנצל ולא הסביר, הוא פשוט עשה את עבודתו.

אליעזר כהן: סוף-סוף מפקד שנלחם ועושה את עבודתו, לא כמו המפקדים שלפני כמה חודשים עמדו והסבירו לנו מדוע הם לא עושים שום דבר, מדוע הם לא יכולים לעשות שום דבר.

אליעזר כהן: פשוט עשה את עבודתו.

אליעזר כהן: הוא צריך להילחם והוא עשה את עבודתו.

עסאם מח'ול: זאת עבודת טיהור.

אליעזר כהן: אני רואה בזה נקודת תפנית ראשונה, ואני מקווה שהכיוון הזה יימשך, מפני שהמפלגה שלי תומכת בך, אדוני השר, אנחנו בקואליציה ואנחנו שמחים שאנחנו בקואליציה.

אליעזר כהן: אנחנו נעזור ונמשיך לעזור.

אליעזר כהן: לטעמנו, אתם לא עושים מספיק, לא מספיק מהר לא בזמן ולא בכמות, אבל אתם בדרך הנכונה.

אליעזר כהן: אני מקווה שתמשיכו בה עד שהם יבינו שבכוח – זה התחיל ב-1921 ונמשך ל-1929, ל-1936, ל-1939, ל-1948, ל-1956, 1967, כל ההתשה, שלוש שנים של מלחמה, 1973, 1982; כל שנות האלימות והמלחמות לא הביאו לשום ערבי שום הישג, ההישגים הערביים הושגו רק בשיחות ובמשא-ומתן לשלום.

אליעזר כהן: תודה רבה.

יהודית נאות: חבר הכנסת כהן, אני מודה לך.

יהודית נאות: אני מזמינה את חברת הכנסת חוסניה ג'בארה.

דוד טל: לא, גברתי, אני מופיע אחרי חבר הכנסת כהן.

יהודית נאות: לפי החץ אתה בסוף.

יהודית נאות: זאת טעות שלי, אבל אולי תוותר לגברת?

דוד טל: אני מוכן לוותר אם זה יעזור.

יהודית נאות: תודה רבה.

יהודית נאות: הנה ג'נטלמניות.

רחמים מלול: רק בש"ס מכבדים נשים.

יהודית נאות: אתם על הדרך הנכונה.

יהודית נאות: חברת הכנסת ג'בארה, בבקשה.

חוסניה ג'בארה: עובדה שהיום סללו כביש מיוחד לנשים.

חוסניה ג'בארה: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני מביעה אי-אמון בראש הממשלה וגם בממשלה שמשחקת היום בחייהם של 3 מיליוני פלסטינים, שאינם זוכים לחיים נורמליים ואנושיים.

חוסניה ג'בארה: הענישה הקולקטיבית אינה משיגה את המטרה, אינה מחסלת ומפסיקה את האלימות, אינה מרגיעה את המצב.

חוסניה ג'בארה: הענישה הקולקטיבית, גברתי היושבת-ראש, פוגעת באנשים חסרי ישע, על לא עוול בכפם.

חוסניה ג'בארה: כמו שגיניתי את האלימות בכללותה משני הצדדים – היום בשעה 12:05 היו הפגזות בח'ן-יונס.

חוסניה ג'בארה: תינוקת בת ארבעה חודשים, אימאן מוסטפא חג'ו, נרצחה וגופתה התפוצצה לחלקים קטנים.

חוסניה ג'בארה: גברתי היושבת-ראש, היריות פגעו ופוצצו שני בתים, שתי קומות, ובן דודה של התינוקת, מחמוד, בן שנה וארבעה חודשים, גם הוא נפצע קשה בראשו ונמצא עכשיו במחלקה לטיפול נמרץ בבית-החולים "אל-אמל" בח'ן-יונס.

חוסניה ג'בארה: אמה של התינוקת, סוזאן, נפגעה קשות בראשה ונמצאת גם היא במחלקה לטיפול נמרץ בבית-החולים "אל-אמל" בח'ן-יונס.

חוסניה ג'בארה: אני חושבת, גברתי היושבת-ראש, שהמעשה הזה והדרך הזאת של האלימות לא יביאו לפתרון הבעיה ולא יביאו למטרה שכולם רוצים להגיע אליה.

חוסניה ג'בארה: נמסר גם על-ידי האחראי על הביטחון הפלסטיני, שהיו יריות בשני בתי-ספר ונפגעו 21 ילדים, חמישה מהם נפגעו קשה.

חוסניה ג'בארה: בלילה שעבר, גברתי היושבת-ראש, היו הפגזות על טול-כרם ונפגעו גם אנשים חפים מפשע.

חוסניה ג'בארה: מוחמד חוסיין אבו-תמאם, בן 55, נפגע קשות בראשו ומת מפצעיו בבית-החולים בשכם.

חוסניה ג'בארה: הנער עמאר פארס מחמוד עליאן, בן 16, נפגע קשות כתוצאה מההפגזות בטול-כרם.

חוסניה ג'בארה: עד מתי יימשך גל ההריסות וההפגזות הזה?

חוסניה ג'בארה: אני מתכוונת לשני הצדדים.

חוסניה ג'בארה: אני חושבת שכבר נמאס, נמאס גם לאוכלוסייה בישראל וגם לאוכלוסייה הפלסטינית מגל האלימות הזה שהולך ומתמשך.

חוסניה ג'בארה: ישראל, גברתי היושבת-ראש, יודעת מצוין שהכיבוש לא יימשך.

חוסניה ג'בארה: כל כיבוש בסופו של דבר מסתיים, אבל תלוי איזה מחיר הוא יגבה משני הצדדים, גם מהישראלים וגם מהפלסטינים.

חוסניה ג'בארה: גברתי היושבת-ראש, ישראל יודעת מצוין שההתנחלויות לא ימשיכו להתקיים, וגם המתנחלים עצמם יודעים זאת.

חוסניה ג'בארה: לפני זמן קצר, כשנהרגה אשה מתנחלת, ביקשו לא לקבור אותה בהתנחלות, כי הם יודעים שבסופו של דבר ההתנחלויות יפונו והתושבים יחזרו הביתה לישראל.

חוסניה ג'בארה: קשה מאוד, גברתי היושבת-ראש, לקבל דבר כזה, שבלב-לבם של היישובים הפלסטיניים יהיו התנחלויות והן תישארנה עוד זמן ממושך.

חוסניה ג'בארה: הממשלה הזאת, כמו שהבטיח העומד בראשה, שרק הוא יביא ביטחון, לא תביא ביטחון ולא תביא שלום כל עוד היא תומכת גם בהתנחלויות וגם בכיבוש.

חוסניה ג'בארה: תודה רבה.

יהודית נאות: תודה רבה לחברת הכנסת ג'בארה.

יהודית נאות: חבר הכנסת דוד טל, עומדות לרשותך חמש דקות.

יהודית נאות: בבקשה.

דוד טל: גברתי היושבת בראש, עמיתי חברי הכנסת; גברתי, עם כל הכבוד, יש מסורת בבית הזה, ואולי אדוני השר יאיר את עיני אם לא נותנים לממשלה חדשה 100 ימי חסד.

דוד טל: מקובל לתת לה קצת להתארגן עד שהיא בונה את התשתיות המתאימות ועד שהיא בוחנת את הדברים, לומדת אותם, ולאחר מכן אפשר להביע אי-אמון כזה ואחר.

דוד טל: לעצם העניין, גברתי היושבת בראש, אני סבור שהיום זו הממשלה הטובה ביותר שיכולה להיות במדינת ישראל, ולו רק מן הפן שקודם כול הצלחנו להקים, ברוך השם, ממשלת אחדות לאומית, ממשלה שבה הצלחנו אולי להוריד את רף השנאות ורף העימותים המיותרים.

דוד טל: אני חושב שאנשי השמאל שיושבים כאן מסביב לשולחן הם יותר רגועים, הם יושבים בניחותא.

דוד טל: אני רק רוצה לקוות שאלה שחובשים את ספסלי הכנסת בצד השמאלי של המפה הפוליטית, חברי ממפלגת העבודה, לא יתעוררו בעוד חודש-חודשיים ויגידו שדי זמן החברים האחרים שלנו בממשלה ואשר על כן צריך להביא לסיומה או לפיצוצה של הממשלה הזאת.

דוד טל: אני רוצה לומר, גברתי, שלא הסכמתי עם כל מה שעשה אהוד ברק, עם כל ההצעות הנדיבות שלו לערפאת ולרשות הפלסטינית.

דוד טל: אבל בדיעבד אני שמח שברק הציע מה שהציע, ואני גם שמח שהרשות הפלסטינית בסופו של דבר לא הרימה את הכפפה.

דוד טל: אני סבור שזה בא מהטעם הפשוט, גברתי, שהפלסטינים או ההנהגה הפלסטינית לא בשלה להגיע ולחתום על הסכמים.

דוד טל: קשה גם להאשים את ערפאת בנושא הזה, משום שתארי לעצמך, גברתי, שערפאת צריך לבוא בדברים עם ממשלה כזאת או אחרת של מדינת ישראל וצריך למשל "לוותר" על דבר כזה או אחר בירושלים.

דוד טל: כלום כתפיו של ערפאת כאלה רחבות, כאלה מוצקות שהוא יכול לוותר על משהו?

דוד טל: הרי העולם המוסלמי יהרוג אותו, הוא לא ייתן לו רגע אחד של אוויר.

דוד טל: וערפאת, לצערי, לא היה בשל ולא היה לו האומץ לחתום, ולא היה לו האומץ להושיט יד לראש הממשלה הקודם, אהוד ברק.

יהודית נאות: אולי בשל הסיבה שציינת קודם.

דוד טל: יכול להיות, כן.

דוד טל: אבל הוא היה צריך להגיד: אין לי מנדט, או – אני פוחד לחתום, אולי תביאו גם את המלך עבדאללה, אולי את מובארק ואולי גם את אסד ואולי גם את מלך מרוקו, ואולי ואולי ואולי – ואלה כולם יקבלו החלטה, ואז האחריות תחולק על כתפיים רחבות יותר ואז הוא אולי יוכל לקבל החלטה כזאת או אחרת.

דוד טל: אבל, לצערי, זה לא קרה.

דוד טל: אני רוצה לומר לך, גברתי, שאני אומר את זה בלב שלם.

דוד טל: לדעתי, יצאנו לקראת הפלסטינים די והותר.

דוד טל: ברק הלך גם כמה צעדים יותר מדי לטעמי, ועם כל זאת לא הושיטו יד לשלום.

דוד טל: אשר על כן יש לערפאת לבוא בטענות רק לעצמו.

דוד טל: אנחנו גם, בתוך הסיעה שלי, ואני כנציג הסיעה לשיחות הללו עם כל נציגי הפלסטינים בארץ ובעולם, ניסינו להפיל את כל המחיצות כדי לצאת לקראת, ויצאנו לקראת, וחשבנו שהנה או-טו-טו אפשר יהיה להגיע למשהו.

דוד טל: הם לא מסוגלים היום להגיע להסכמה.

דוד טל: מרואן ברגותי חזר עשרים אלף פעם על כל מיני שטויות כאלה ואחרות, ובסופו של דבר היום הוא עומד בראש ה"תנזים" שמפגעים באנשים, בנשים ובטף בלי להתבייש.

דוד טל: ידיו מגואלות יותר ויותר בדם.

עסאם מח'ול: חשבנו שאתה מדבר על שלום עכשיו.

דוד טל: אני מציע לך, עסאם מח'ול, לבדוק בדיוק מה עשה מרואן ברגותי.

עסאם מח'ול: – – –

דוד טל: אל תשאל אותי.

דוד טל: אני כרגע מדבר ואתה אל תענה לי כשאני שואל אותך.

דוד טל: גברתי היושבת בראש, אותו מרואן ברגותי, כל פעם כשאני נזכר בנשיקות שהוא נתן לי על הלחי הזאת, אני ממש מצטמרר.

דוד טל: חשבתי שהנה, פותחים דף עם הפלסטינים.

דוד טל: אי-אפשר להאמין להם.

דוד טל: אי-אפשר, ואני לא מאמין לפלסטינים יותר.

דוד טל: לא מאמין להם יותר בשום פנים ואופן.

דוד טל: אין לנו פרטנר ואין עם מי לדבר, וכנראה על חרבנו נצטרך לחיות, ואז אתם צריכים להבין את זה.

דוד טל: ואם אין ברירה, אז זה מה שיקרה.

דוד טל: כדאי שתתעשתו ותחזרו לשפיות ותבינו, שכל דרך אחרת רק תפגע בכם יותר ויותר ויהיו יותר נפגעים גם מפה וגם מפה.

דוד טל: אבל אם זה מה שאתם רוצים וזה מה שאתם גורמים, אז מה לכם כי תלינו פה מעל הדוכן הזה?

דוד טל: מה לא עשו כדי לבוא לקראתכם?

דוד טל: הלוואי שהיו משקיעים אחוז אחד, פרומיל אחד בשלום בינינו כאן – – –

ראובן ריבלין: הוא אזרח ישראלי, מה אתה רוצה?

דוד טל: – – בשלום בינינו, בין יהודים ליהודים, כפי שהשקיעו בין יהודים לערבים.

דוד טל: איפה נשמע כדבר הזה?

דוד טל: מה לא עשו, ואתם לא רוצים ואתם לא רוצים ואתם לא רוצים.

דוד טל: אם אתם לא רוצים – – –

מוחמד כנעאן: הרב עובדיה מתאמץ הרבה.

דוד טל: ואם אתם לא רוצים, אז תישארו עם זה ותאכלו אותה.

יהודית נאות: תודה רבה, אדוני.

יהודית נאות: אני מזמינה את חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

יהודית נאות: אחריו – חבר הכנסת זאב בוים, ואחריו ישיב השר.

אופיר פינס-פז: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר ריבלין – נעים לבטא זאת – חברי חברי הכנסת – – –

דוד טל: נעים לשמוע זאת, מפיך ודאי.

אופיר פינס-פז: אני מסכים.

אופיר פינס-פז: אני שמעתי היום בקשב רב את דבריו של ראש הממשלה בפתיחת המושב.

אופיר פינס-פז: אני הגעתי למסקנה, שאריק שרון החליט החלטות הפוכות מאלה שהחליטו אהוד ברק ובמובן מסוים גם ביבי נתניהו כשנבחרו לראשי ממשלה.

אופיר פינס-פז: אולי הגיל עושה את שלו, אולי הניסיון הפוליטי.

אופיר פינס-פז: כשאהוד ברק נבחר לראש ממשלה, וגם נתניהו, הם החליטו לא רק להיות ראשי ממשלה אלא גם לשנות את המדינה, כל אחד על-פי שיטתו ועל-פי תפיסתו.

אופיר פינס-פז: אריק שרון החליט פשוט להיות ראש ממשלה, וזו קונספציה אחרת.

אופיר פינס-פז: הנאום שלו באמת לא סיפק כותרות גדולות, אבל כך הוא חושב וכך הוא מתפקד.

אופיר פינס-פז: יש לזה השלכה גם על התפקוד של הממשלה, גם על התפקוד של הבית הזה.

אופיר פינס-פז: לגוף הדברים, אני חושב שבדבר אחד לא יכולתי להסכים אתו.

אופיר פינס-פז: הקונספציה שאומרת שכשיורים לא מדברים לא מוכיחה את עצמה.

אופיר פינס-פז: היא מצוינת כססמת בחירות.

אופיר פינס-פז: היא תופסת, הציבור נדבק בה, ובצדק, כי קשה באמת לדבר כשיורים.

אופיר פינס-פז: זה מעצבן לדבר כשיורים.

אופיר פינס-פז: זה מתסכל לדבר כשיורים.

אופיר פינס-פז: אבל כשלא מדברים יורים יותר, וצריך להבין את זה.

אופיר פינס-פז: כשלא מדברים יורים יותר.

אופיר פינס-פז: לא יהיה פתרון, רק מי יירה על מי.

אופיר פינס-פז: לא יעזור, כמה פעולות שלא נעשה, תמיד יקום איזה טרוריסט, איזה מחבל נוסף שיעשה עוד פיגוע או יירה עוד ירייה או ינסה לפגוע עוד פגיעה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להגיד בסוגריים: נדמה לי שגם אריק שרון קצת מבין את זה או די מבין את זה, ולכן הוא מנסה לשלוח את עמרי שרון לשיחות לא פורמליות, ולכן גם פרס עושה כמה דברים על דעת ראש הממשלה.

אופיר פינס-פז: חברים, לכן הוקמה ממשלת האחדות הלאומית.

אופיר פינס-פז: ממשלת האחדות הלאומית הוקמה כדי לחלץ אותנו מהמצב הביטחוני הקשה שנקלענו אליו.

אופיר פינס-פז: אי-אפשר להישאר רק בססמאות שהשמענו לפני הבחירות.

אופיר פינס-פז: צריך לקבל כמה החלטות, אפילו קצת לא פופולריות, אפילו אם הן יעוררו פה ושם ביקורת.

אופיר פינס-פז: כי האחריות שלנו כלפי הציבור היא לעמוד במשימה שלכבודה ולמענה הקמנו את הממשלה הזאת.

אופיר פינס-פז: דבר שני, הייתי עם שמעון פרס בארצות-הברית, שמעתי את נאומיו.

אופיר פינס-פז: הוא התקבל בכבוד מלכים ובהערכה רבה.

אופיר פינס-פז: אני אומר לך, השר ריבלין, כי אתה צוטטת כאילו אמרת כמה דברי ביקורת, אם כי פחות מאחרים בממשלה.

אופיר פינס-פז: ההתקפה שלכם עליו בממשלה היתה לא ראויה, לא נכונה.

אופיר פינס-פז: אני חושב שהוא ייצג לא את העמדות האישיות שלו, הוא ייצג את העמדות שלו ושל הממשלה כולה.

אופיר פינס-פז: הוא זכה באמת לגיבוי גדול מאוד גם אצל הנשיא בוש וגם בוועידות של יהודי ארצות-הברית וגם בכנסים הגדולים וגם בתקשורת האמריקנית.

אופיר פינס-פז: לא קל לשמעון פרס בממשלה הזאת.

אופיר פינס-פז: לא באתי לסנגר עליו ולא באתי להגן עליו, אבל נדמה לי שההתקפות עליו דווקא מצד שרים בליכוד – ודאי, אני פחות מצפה מרחבעם זאבי ומאביגדור ליברמן לגיבוי לפרס, כי יש פערים יותר מדי גדולים, ויכול להיות שאנחנו לא צריכים להיות בממשלה הזאת, רצוי שהם יהיו, אבל מהשרים של הליכוד אני כן מצפה.

אופיר פינס-פז: ראש הממשלה אומנם נותן גיבוי מלא, יש שיתוף פעולה, יש תיאום.

אופיר פינס-פז: אני מצפה שגם שרי הליכוד לא ימצאו לנכון לבקר את פרס, ודאי לא תוך כדי מסע שלו בארצות-הברית.

אופיר פינס-פז: אני חושב שחבל שזה קרה, אני מקווה שזה לא יקרה שוב.

אופיר פינס-פז: לגבי הפעולה בבית-ג'אלה, הנסיבות מביאות אותנו לידי כך שכוח צה"ל נאלץ להיכנס לשטח A לזמן קצר יחסית, אבל השתמע כאילו הכוח לקח את ההחלטה על דעת עצמו כתוצאה ממרדף, כי היו קודם יריות בכביש המנהרות.

אופיר פינס-פז: אני אומר לכם, אמרנו את זה גם לשר הביטחון – צריך להיות מאוד זהירים ומאוד קפדנים.

אופיר פינס-פז: האחריות וההחלטה בכל מקרה של כניסה לשטח A צריכה להיות החלטה של הדרג המדיני, קרי שר הביטחון וראש הממשלה, ושלא תהיה פעולה יזומה בלתי מבוקרת רק בידי הדרג הצבאי, שאני מאוד מכבד אותו, מעריך את שיקול דעתו ואת יכולתו המבצעית.

אופיר פינס-פז: יחד עם כך, בסופו של דבר, האחריות תמיד צריכה להיות בידי הדרג המדיני, ועל האחריות הזאת אי-אפשר לוותר ואסור לוותר.

אופיר פינס-פז: תודה.

יהודית נאות: תודה רבה.

יהודית נאות: חבר הכנסת זאב בוים, אחרון הדוברים.

יהודית נאות: אחריו ישיב שר התקשורת ראובן ריבלין.

יהודית נאות: בבקשה, חבר הכנסת בוים.

זאב בוים: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, העובדה שהשמאל חובר לימין בשתי הצעות אי-אמון כלפי הממשלה ומדיניותה אולי מוכיחה יותר מכול שכנראה מדיניות הממשלה לא רק שהיא נכונה וראויה אלא היא מקובלת, כנראה, על הרוב המכריע של העם בישראל; לא קיצוני מפה, לא קיצוני משם, אבל הרוב המכריע של עם ישראל.

זאב בוים: גברתי היושבת-ראש, זו ממשלה שחרתה על דגלה השגת שתי מטרות עוקבות, אחת אחרי השנייה: להביא ביטחון ושקט ולגרום לכך שתיפסק האלימות, שתיפסק הלחימה, שייפסק הטרור מצד הפלסטינים; לכשתוגשם ותיושם המטרה הזאת, להיכנס עם שכנינו לדיונים סביב השולחן ולראות ביחד כיצד ממשיכים הלאה.

זאב בוים: אני רוצה לומר משהו על הצד הביטחוני, שהיום הוא מבוקר קשות על-ידי השמאל.

זאב בוים: נדמה לי שיש פה שינוי מהותי ויסודי ממדיניותה של הממשלה הקודמת, בעיקר בשני דברים: ראשית, בכך ששטחי A שוב אינם בבחינת ערי מקלט למחבלים, הם אינם מקודשים, הם אינם חסינים.

זאב בוים: זה שינוי מהמדיניות הקודמת, וזה שינוי שבאמת הולך על-פי התפיסה שנקראת הביטחון האישי והבטחת הביטחון.

זאב בוים: אין שום שטח שממנו פועלים מחבלים שיהיה חסין וייתן להם הגנה.

זאב בוים: אני רוצה להגיד משהו לחבר הכנסת שריד, יושב-ראש האופוזיציה, דווקא בעניין הזה.

זאב בוים: הרי ערפאת התחייב בהסכמי אוסלו, שאתם הייתם מעצביו או אדריכליו, להילחם בטרור.

זאב בוים: לא רק שהוא לא עושה את זה, הוא עושה בדיוק ההיפך.

זאב בוים: הוא זה שבהשראתו מתנהלת הלחימה נגדנו.

זאב בוים: הוא מעודד את כל הארגונים, הוא מקצה את האמצעים, הוא מספק את התשתיות, הוא משחרר את הארגונים הקיצוניים ביותר, את הפעילים שלהם, להפעיל אלימות ולפגוע בנו בכל מקום, בכל אחד.

זאב בוים: אין מקום ואין איש חסינים בפני הטרור הפלסטיני מנקודת ראות זו.

זאב בוים: אני רוצה להגיד לך, אדוני יושב-ראש האופוזיציה, חבר הכנסת שריד, אמרת שהתרמית הגדולה, שאפשר להביא שלום ושצה"ל יכול לנצח, ססמאות שהיו בתקופת מערכת הבחירות האחרונה – אתה דיברת על הלוקשים, על התרמית הגדולה.

זאב בוים: אני לא יודע למדוד בנפח או באורך הלוקשים – מי אכל ומי האכיל.

זאב בוים: הרי אתה, אם לא היית אחד מאדריכלי אוסלו, בוודאי היית אחד שהיו לו יד ורגל ביישום הסכמי אוסלו.

זאב בוים: שבע שנים האכלתם את עם ישראל לוקשים בעניין הסכם אוסלו, לוקשים מבית-מדרשכם.

זאב בוים: אתם אמרתם שהפלסטינים רוצים שלום – זה היה לוקש, כך מסתבר.

זאב בוים: אתם אמרתם: נקיים הסדרי ביניים ותיווצר אווירה מתאימה שתוביל קדימה עד להסדר קבע; זה היה לוקש.

זאב בוים: אתם אמרתם, שניתן להם רובים, כי עם הרובים הם יוכלו להגן על עצמם ולקיים ביטחון פנימי בשטחי הרשות – זה היה לוקש.

זאב בוים: לא לשם כך הם מייעדים את הרובים שלהם.

זאב בוים: אתם אמרתם, שערפאת יילחם בטרור, כי הקיצונים שם מאיימים על משטרו ולכן יש לו אינטרס כזה; זה לוקש.

זאב בוים: אתם גם אמרתם, שאם ההתחייבויות של ערפאת לא יתקיימו על-פי ההסכמים, אז תמיד אפשר יהיה לחזור ותמיד אפשר יהיה להשיב את הגלגל אחורה.

זאב בוים: זה גדול הלוקשים.

יהודית נאות: חבר הכנסת בוים.

זאב בוים: זאת היתה התרמית הגדולה, חבר הכנסת שריד.

יהודית נאות: חבר הכנסת בוים, אני מבקשת לסיים.

זאב בוים: ברשותך, אני רוצה לומר עוד משפט וחצי.

זאב בוים: חבר הכנסת שריד, שייסר את הממשלה הזאת בשוטים ובעקרבים, מדבר על המדיניות הביטחונית ועל ההתנחלויות כאילו הן דברים חדשים.

זאב בוים: לגבי המדיניות הביטחונית כבר אמרתי שבאמת יש חדש.

זאב בוים: אבל הוא מדבר כאילו הוא לא היה שר בממשלה הקודמת, ולא סתם שר אלא שר בכיר היה יוסי שריד, ולא רק בכיר אלא הוא היה חבר בקבינט הביטחוני.

זאב בוים: הנה, אני שומע, אני למד, ואומרים לנו, שתקופת אהוד ברק היתה תקופת עדנה להתנחלויות.

זאב בוים: היתה בנייה, היה פיתוח, היו הרחבות, היו השקעות, כך אומרים, שלא היו להן תקדימים בממשלות עבר, לרבות בממשלות הליכוד.

זאב בוים: כל זאת כאשר חבר הכנסת שריד יושב בממשלה, מכהן בה כשר בכיר, כיושב-ראש מרצ, הנציגה הבכירה של השמאל.

זאב בוים: איפה היית אז, חבר הכנסת יוסי שריד?

זאב בוים: איך קרה שמתחת לאף שלך שגשגו ההתנחלויות?

זאב בוים: לכן, מוטב אפוא שכשאתה בא להטיף כנגד ההתנחלויות לממשלה הזאת, שהאידיאולוגיה שלה מחייבת התיישבות בכל שטחי ארץ-ישראל, מוטב לך, אני מציע להנמיך קול, בבחינת הפוסל במומו פוסל.

יהודית נאות: חבר הכנסת בוים, אני מודה לך מאוד.

זאב בוים: אני מבקש לסיים.

יהודית נאות: גם אני.

זאב בוים: הממשלה הזאת ראויה לאמון דווקא משום שבזמן קצר יחסית, בסדר גודל של חודשיים, אולי שבוע יותר, של פעילותה, היא מצליחה ללכת על-פי ההתחייבות שלה לעם: גם להבטיח את הביטחון, או לעשות את כל המאמץ להשיג אותו, ובה בעת היא מחפשת כשלב מיידי לאחר מכן להשיג שלום.

זאב בוים: לכן, היא ראויה לאמון.

יהודית נאות: תודה רבה.

זאב בוים: תודה רבה, גברתי.

יהודית נאות: השר ריבלין, בבקשה.

ראובן ריבלין: גברתי היושבת-ראש, הרשי לי בראש ובראשונה לברך אותך על ישיבתך לראשונה כיושבת-ראש.

יהודית נאות: לא.

ראובן ריבלין: על כל פנים, אני בפעם הראשונה מדבר כשאת יושבת-ראש.

ראובן ריבלין: מתי היה זה?

יהודית נאות: לפני הפגרה.

ראובן ריבלין: על כל פנים, אני בפעם הראשונה עולה, ומגיעות לך הברכות.

יהודית נאות: ברכות אני מקבלת.

יהודית נאות: תודה.

ראובן ריבלין: – – – משום שחברת כנסת בקדנציה הראשונה, שפעלה כה רבות ובכנסת רואים אותה כאילו היתה חברת כנסת לא מיום היווסדה, כי את צעירה מאוד, אבל באמת שנים רבות – הרי שאני מרשה לעצמי לברך אותך פעם נוספת.

יהודית נאות: תודה רבה.

ראובן ריבלין: רבותי השרים, חברי הכנסת, נכחתי כאן, בשעתיים האחרונות של הישיבה, כתורן מטעם הממשלה ושמעתי את דבריהם של חברי כנסת רבים מסיעות שונות, ובעיקר, כך יצא, שמעתי מהסיעות הערביות את אותם אזרחי ישראל הנמצאים כאן, כנציגיהם של אזרחים רבים אשר בחרו בהם.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר, שהדברים שנאמרו כאן יש בהם יותר מאשר ציניות.

ראובן ריבלין: הדברים שנאמרו כאן יש בהם יותר ממחשבה כאילו הציבור בישראל באמת כסיל הוא.

ראובן ריבלין: כסיל – יעני אהבל.

ראובן ריבלין: שמעתי כאן איזה בכי, נהי תמרורים, מהאנשים המתארים מצב כאילו צבא-הגנה לישראל קם בבוקר, לובש את חגורו, וכל מה שעומד לנגד עיניו זה איך להשמיד את העם הפלסטיני, לא על מנת להגן על תושבי ישראל ואזרחי ישראל הנעים בכבישי ארץ-ישראל, אלא פושעים – – –

עסאם מח'ול: אל תיתמם.

עסאם מח'ול: זו המשמעות של המדיניות שלכם.

ראובן ריבלין: – – – אלא פושעים, כך קראתם להם, לראש הממשלה, לשריו, לאותם חברי כנסת, לכל אלה המשרתים בצבא-הגנה לישראל, צבא המופקד על קיומה של מדינת ישראל, היא המדינה היהודית בארץ-ישראל, אשר אין מוסרית ממנה.

עסאם מח'ול: אתם שולחים אותו לבצע פשעים.

עסאם מח'ול: אל תיתמם.

ראובן ריבלין: שאל שאלה חבר הכנסת בשארה, שאי-אפשר להאשימו כאדם שאין היגיון בדבריו גם כאשר דבריו קשים ביותר לאוזן השומעת, ומעולם לא ביקשתי מחבר הכנסת בשארה לשיר את "התקווה", כי התקווה אינה תקוותו, אבל יש החיים המשותפים שלנו כאן בכנסת ישראל, כאן במדינת ישראל, כאזרחי המדינה, שהוא היה רוצה לשנות את אופיה, אבל חוק-יסוד קבע את מהותה.

ראובן ריבלין: הוא בא וקובע בצורה המפורשת ביותר, שהעם נטה ימינה בגלל מנהיגיו.

ראובן ריבלין: העם בישראל, חבר הכנסת בשארה, לא מוכן היום לפשרות, כי הוא התפכח מאותה אשליה נוראה שהוא נתפס בה בכל מה שקשור להבנה, להסכמה ולאסטרטגיה של שלום הקיימת אצל הרשות הפלסטינית ואצל אנשים האומרים שלום והמבקשים את חיסולה המוחלט של מדינת ישראל.

ראובן ריבלין: ולא בכדי, לא בכדי, כאשר באו ואמרו מה הן הדרישות הפלסטיניות, ביקשתי מהם להזכיר ולא לשכוח, שמדובר גם בזכות השיבה, וזכות השיבה תכליתה העיקרית היא חיסולה של מדינת ישראל.

ראובן ריבלין: כאשר באים ואומרים: אנחנו בימין הבאנו את העם כולו ימינה, אני אומר לכם, אולי בכאב, כי אני באמת מאמין שהעם בישראל צריך לחשוב ימינה כמשנה אידיאולוגית, כהבנה מלאה שבלי ארץ-ישראל לא יהיה קיומו של עם ישראל ולא תהיה אחרית למדינת ישראל, אבל אני אומר לכם, אם בצער ואם מתוך הבנת המציאות, שמי ששכנע את העם בישראל שאין לו פרטנר, משום שהפרטנר שלו מבקש את נפשו ואינו מבקש שלום, זה יאסר ערפאת.

ראובן ריבלין: אם אתם באים כאן ונותנים לו גיבוי מלא, וקוראים לנו, אזרחי מדינת ישראל, הנלחמים על נפשנו על מנת להישאר במולדתנו, שהיא מולדתנו היחידה – אתם יוצרים מצב שגם לא יהיה אמון באותו גשר שצריך להיות בין ערביי ישראל לערביי ארץ-ישראל.

ראובן ריבלין: ואללי לנו, ואוי לטרגדיה שאנחנו רואים אותה כאן לנגד עינינו.

ראובן ריבלין: תודה.

אברהם בורג: תודה רבה, כבוד השר.

אברהם בורג: ניגש להצבעה.

אברהם בורג: לאחר מכן, חבר הכנסת יוסף לפיד, אם יימנע – זכות לנמנעים.

אברהם בורג: אבל צריך להימנע בשביל זה.

אברהם בורג: חברי הכנסת, נא לשבת כולם.

קריאה: יש שתי הצבעות.

אברהם בורג: בוודאי, יש שתי הצבעות.

אברהם בורג: נצביע תחילה על הצעת סיעת מרצ ולאחר מכן על הצעת סיעת חרות, ברשותכם.

אברהם בורג: הצבעה ראשונה היא על הצעת סיעת מרצ להביע אי-אמון בראש הממשלה.

אברהם בורג: חברי הכנסת, ניתן להצביע.

אברהם בורג: בבקשה.

אברהם בורג: הצבעה מס' 1 בעד הצעת סיעת מרצ להביע אי-אמון בראש הממשלה – 18 נגד – 41 נמנעים – 6 הצעת סיעת מרצ להביע אי-אמון בראש הממשלה לא נתקבלה.

אברהם בורג: 41 נגד ההצעה, 18 בעדה, שישה נמנעים.

אברהם בורג: הצעה זו לא נתקבלה.

אברהם בורג: נצביע על הצעת סיעת חרות.

אברהם בורג: חברי הכנסת, ניתן להצביע.

אברהם בורג: בבקשה.

אברהם בורג: הצבעה מס' 2 בעד הצעת סיעת חרות להביע אי-אמון בראש הממשלה – 1 נגד – 43 נמנעים – 18 הצעת סיעת חרות להביע אי-אמון בראש הממשלה לא נתקבלה.

אברהם בורג: 43 נגד, אחד בעד, 18 נמנעים.

אברהם בורג: הצעה זו לא נתקבלה.

אברהם בורג: חבר הכנסת יוסף לפיד, לא השתתפתם בדיון, נמנעתם בהצבעה, אנא, זכות לנמנעים.

אברהם בורג: בבקשה.

אברהם בורג: חמש דקות.

יוסף (טומי) לפיד: אדוני יושב-ראש הכנסת, כנסת נכבדה, סיעת שינוי נמנעה מהצבעה, כי היא לא יכולה לתמוך בהצעה של מרצ, שעדיין משוכנעת ששרון מסכן את שלום המזרח התיכון יותר מערפאת.

יוסף (טומי) לפיד: בניגוד למרצ, אנחנו חושבים שערפאת הוא שמסכן את שלום המדינה הזאת ואת שלום המזרח התיכון, ואנחנו לא שותפים לעמדה של מרצ ולעמדות של הסיעות הערביות, המאשימות תמיד בכל חטא ובכל פשע את מדינת ישראל.

קריאות: – – –

יהודית נאות: לא שומעים אתכם.

יוסף (טומי) לפיד: מהקצה השני, אנחנו לא יכולים לתמוך בהצעת האי-אמון של חבר הכנסת קליינר, שחושב ששיטת ה"זבנג וגמרנו" תפתור את כל בעיותינו, ועל-ידי ההתלהמות הזאת הוא מופיע פה כאדם המתקדם ביותר בעולם מאז נעלם האדם הניאנדרטלי.

יוסף (טומי) לפיד: אנחנו לא יכולים להיות שותפים לא לימין הקיצוני ולא לשמאל הקיצוני, ולכן לא תמכנו בשתי הצעות האי-אמון.

מוסי רז: – – – אין כאן – – –

יהודית נאות: יש ויש.

יהודית נאות: אני מציעה להקשיב.

יוסף (טומי) לפיד: הואיל וזה הנאום הראשון שאני נושא בחסותה של חברתי לסיעה – –

יהודית נאות: כן, אני אגן עליך.

יוסף (טומי) לפיד: – – חברת הכנסת נאות, אני מברך אותך וגם מבקש שתגני עלי מפני ההתפרעות הזאת.

יהודית נאות: יש לי בעיה עם חברי.

נעמי חזן: אנחנו לא – – –

יהודית נאות: חברת הכנסת חזן, אני מבקשת.

יהודית נאות: את מקלקלת לי בסיעה.

יוסף (טומי) לפיד: חברת הכנסת חזן, את פרופסור באוניברסיטה, תתנהגי כאילו את אדם תרבותי.

קריאות: או, או...

יוסף (טומי) לפיד: רבותי, אנחנו לא תומכים בממשלה הזאת לא מפני שהיא עוד לא השיגה שלום ולא מפני שהיא לא השיגה ביטחון, כי בחודשיים אי-אפשר להשיג לא שלום ולא ביטחון.

יוסף (טומי) לפיד: אנחנו לא תומכים בממשלה הזאת מפני שהעבודה והליכוד נשענים על שותפים שנמצאים מעבר להררי החושך – –

קריאות: או, או...

יוסף (טומי) לפיד: – – מפני שלחיילים שלנו מציעים עכשיו תשלומים ותמלוגים כדי להצדיק את אי-גיוסם של בחורי הישיבה למילואים; מפני שאפילו היום, בוועדת החוקה, הניסיון הצנוע לבטל את חוק דרעי נכשל בשלב זה בהתנגדותם של חברי ש"ס, כי הם רוצים לשחרר את מנהיגם מבית-הסוהר.

יוסף (טומי) לפיד: אנחנו לא יכולים לתמוך בממשלה שמזרימה את מיטב כספי המדינה לצרכים שהם לא צורכי אזרחי המדינה.

יוסף (טומי) לפיד: אני שומע שש"ס נקלעה למצב כספי קשה, יש לה חובות של 20 מיליון שקל – –

משולם נהרי: חשבנו שאתה לא שומע.

יהודית נאות: סגן השר נהרי, מספיק.

יוסף (טומי) לפיד: – – ועכשיו היא עוסקת בפיטורי עובדים, וכיצד היא מעבירה עשרות עובדים מיותרים של המפלגה למשרד הפנים כדי שמשלם המסים הישראלי יישא בהוצאות כישלונה של ש"ס בניהול עסקיה.

יוסף (טומי) לפיד: לא לשווא השתתקתם עכשיו, אתם יודעים שזאת האמת.

קריאות: או, או...

יוסף (טומי) לפיד: לפחות את המשק שלכם תנסו לנהל כיאות.

יוסף (טומי) לפיד: לא מספיק שאתם שודדים את קופת המדינה יומם ולילה בעזרתה של העבודה ובעזרתו של הליכוד?

קריאה: לפחות תשמור על הכבוד.

יוסף (טומי) לפיד: אנחנו לא נהיה שותפים לשחיתות הזאת ולא נצביע בעד ממשלה כזאת כל עוד היא ממשלת אחדות חרדית.

יוסף (טומי) לפיד: אנחנו נחכה ליום שבו החבילה האומללה הזאת תתפורר, ואולי פעם תקום במדינה הזאת ממשלה של החוגים הנאורים והליברליים, שיגנו על המדינה מפני הנחשול הזה של חרדים שודדי קופת הציבור שאנחנו משלמים לה מסים כדי שאתם תתמכו בבחורי ישיבה שלא עובדים, לא משרתים בצה"ל ולא עושים דבר למען המדינה הזאת.

יוסף (טומי) לפיד: אלה הן הסיבות שגרמו לכך שנמנענו מהצבעה.

יוסף (טומי) לפיד: תודה רבה.

רחמים מלול: – – –

יהודית נאות: תודה רבה.

יהודית נאות: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

יהודית נאות: רבותי חברי הכנסת, אנחנו רוצים לשוב לסדר-היום של המליאה, ויש עוד סדר-יום עמוס לעייפה.

יהודית נאות: אנחנו עוברים להצעת חוק הודעה מוקדמת לפיטורים ולהתפטרות, התשס"א–2001.

יהודית נאות: יציג את ההצעה יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

יהודית נאות: חבר הכנסת דוד טל, בבקשה.

יהודית נאות: אני מבקשת שכולם יירגעו.

דוד טל: גברתי היושבת בראש, חבר הכנסת טומי לפיד – – –

יהודית נאות: יש לנו עוד סדר-יום ארוך.

דוד טל: זה בסדר, זה בגלל החברות הגדולה שיש ביני לבין טומי לפיד.

דוד טל: גברתי היושבת בראש, רבותי חברי הכנסת, אני מתכבד להעלות לקריאה שנייה ולקריאה שלישית את הצעת חוק הודעה מוקדמת לפיטורים ולהתפטרות, התשס"א–2001.

דוד טל: הצעת החוק החשובה שבפניכם מוסיפה כמה נדבכים חשובים להגנה על העובדים בעת פיטורים.

דוד טל: ראשית, ההודעה מחייבת את המעביד לתת הודעה מוקדמת לעובד שיש כוונה לפטרו.

דוד טל: מועד מתן ההודעה ייקבע בהתאם לוותק העובד, לצורת תשלום השכר ולאופן ההעסקה, כאשר ככל שהעובד ותיק יותר הוא יהיה זכאי להודעה מוקדמת ארוכה יותר על פיטוריו.

דוד טל: כך, לדוגמה, יהיה זכאי עובד במשכורת, המשתכר על בסיס חודשי, להודעה מוקדמת של יום אחד בשל כל אחד מששת חודשי עבודתו הראשונים, של יומיים וחצי לכל חודש החל מן החודש השביעי להעסקתו ועד תום השנה הראשונה, ושל חודש מראש החל מתום השנה הראשונה להעסקתו ואילך.

דוד טל: פיטורים הם בעיה קשה לעובד המפוטר, בכל מקרה.

דוד טל: אולם לעתים מקשה אותם המעביד עוד יותר בכך שהוא מסרב או מעכב מתן אישור בכתב לעובד בדבר מועד תחילת העבודה וסיומה.

דוד טל: העדר אישור כזה פוגע בעובד, במיוחד בקבלת דמי אבטלה וזכויות נוספות הקשורות לעבודתו.

דוד טל: מתוך רצון ליצור איזון בין חובות וזכויות העובדים והמעבידים, הוסיפה ועדת העבודה, הרווחה והבריאות סעיף לחוק, המחייב גם את העובד המבקש להתפטר לתת למעבידו הודעה מוקדמת בדבר ההתפטרות.

דוד טל: הוספת סעיף זה מנעה את התנגדות המעסיקים, אשר ציינו כי סעיף זה יוצר איזון ראוי בחקיקה.

דוד טל: החידוש הגדול בחוק שבפני

דוד טל: כם מחייב את המעביד למסור לעובד מכתב המפרט את מועדי תחילת העסקתו וסיומה לא יאוחר מ-14 יום מיום העבודה האחרון של העובד.

דוד טל: אי-מתן אישור כזה מטיל על המעביד אחריות פלילית וקנס בסך כ-10,000 שקלים חדשים.

דוד טל: אני מברך את יוזם החוק, חבר הכנסת יורי שטרן, אשר החוק אושר לקריאה שנייה ושלישית בוועדה ביום האחרון טרם התמנותו לסגן שר.

דוד טל: לחוק אין הסתייגויות, ואני מציע לאשרו בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

דוד טל: תודה.

יהודית נאות: רבותי חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה בקריאה שנייה על הצעת החוק הודעה מוקדמת לפיטורים ולהתפטרות, התשס"א–2001.

יהודית נאות: היות שאין הסתייגויות נצביע על הסעיפים מ-1 עד 15.

יהודית נאות: אני מבקשת מחברי הכנסת להצביע.

יהודית נאות: בבקשה.

יהודית נאות: הצבעה מס' 3 בעד סעיפים 15-1 – 22 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 15-1 נתקבלו.

יהודית נאות: בקריאה השנייה הצביעו בעד 22, אין מתנגדים ואין נמנעים.

יהודית נאות: החוק אושר בקריאה שנייה.

יהודית נאות: ברשותכם, חברי הכנסת, אני עוברת להצבעה על החוק בקריאה שלישית.

יהודית נאות: אפשר להצביע, בבקשה.

יהודית נאות: הצבעה מס' 4 בעד החוק – 21 נגד – אין נמנעים – אין חוק הודעה מוקדמת לפיטורים ולהתפטרות, התשס"א–2001, נתקבל.

תמר גוז'נסקי: ברכות, חבר הכנסת שטרן.

יהודית נאות: בעד הצביעו 21, לא היו חברי כנסת נגד ולא נמנעים.

יהודית נאות: חוק הודעה מוקדמת לפיטורים ולהתפטרות, התשס"א–2001, אושר בקריאה שלישית.

יהודית נאות: ברשותכם, אני רוצה לקרוא לחבר הכנסת יורי שטרן.

יהודית נאות: אה, חבר הכנסת טל, אתה רוצה ראשון?

דוד טל: בסדר, אני אברך את יורי שטרן.

יהודית נאות: או.

יהודית נאות: קיי., אז תחליט.

יהודית נאות: או.

יהודית נאות: קיי.

יהודית נאות: חבר הכנסת טל יברך את חבר הכנסת – – –

דוד טל: אני רוצה לברך את חבר הכנסת יורי שטרן, את כל העושים והמעשים בוועדה, את היועצת המשפטית של הוועדה, גברת ג'ודי וסרמן, ואת מנהלת הוועדה, מזכירות הוועדה, חברי הכנסת שתמכו בוועדה, חברי הכנסת שתמכו כאן בחוק עצמו, לכולם יישר כוח.

יהודית נאות: חבר הכנסת יורי שטרן, יוזם הצעת החוק, בבקשה, יש לך שלוש דקות להסביר לנו.

יורי שטרן: כבוד היושבת-ראש, מבחינתי החוק הזה הוא ציון דרך, כי אם לא יתהפך משהו בכנסת, זה החוק האחרון שהצלחתי להעביר במלואו בכנסת הזאת והוא מסיים מלאכת חקיקה שהתחלתי עוד בכנסת הקודמת.

יורי שטרן: אני ניסיתי לקדם שורת חוקים שבאים להגן על העובד מפני ניצול לרעה בידי המעסיק.

יורי שטרן: לצערי, במשק הישראלי, בשנים האחרונות, בגלל המספר הרב של העובדים החדשים שלא כל כך מתמצאים במערכת ולא יודעים להגן על עצמם, ולא יודעים, לפעמים, קרוא וכתוב בעברית, אם זה עולים חדשים, אם זה העובדים הזרים, המרחב של הניצול לרעה הולך ומתרחב, הוא גדל, ואנחנו מנסים, כמחוקקים, על-ידי שורת חוקים בכל זאת להחדיר איזה סדר, איזו נורמה, ולתת מידת הגנה לעובד.

יורי שטרן: במקרה הזה זאת הגנה בשלב הכואב של הפיטורים, כאשר במציאות לפעמים עצם מתן מכתב הפיטורים, שבלעדיו אי-אפשר אחר כך לקבל דמי אבטלה, הופך לסחר-מכר בין המעסיק לעובד, כאשר המעסיק אומר לו: תוותר על חלק מהמשכורת, תוותר על חלק מהחובות הסוציאליות, ואז אני אתן לך מכתב פיטורים.

יורי שטרן: אני מקווה שעם קבלת החוק הדברים האלה יהיו הרבה יותר קשים לאנשים הרעים שעושים זאת.

יורי שטרן: אני רוצה להודות ליועצים המשפטיים של הוועדה, הקודם והנוכחית, לצוות שלי, לעוזרת טליה ולעוזר ג'רי, שעזרו לי, וליושב-ראש ועדת העבודה והרווחה של הכנסת, חבר הכנסת דוד טל, שפניתי אליו בפנייה מיוחדת, והיה לו לוח זמנים מטורף ובאותו יום הוא לא היה בכלל אמור לקיים ישיבות, כי הוא לא היה בכנסת.

יורי שטרן: אמרתי לו: דוד, זאת ההזדמנות האחרונה שלי להעביר את החוק הזה, כי אני המציע היחיד – – –

יהודית נאות: נכון.

יהודית נאות: ללמדך לא להיות מציע יחיד.

יורי שטרן: כן, אני למדתי את לקח העבודה בצוותא, עבודה קבוצתית משתלבת גם במקרה הזה היא לטובת העניין.

יורי שטרן: אני מודה לך, דוד, על כך שנענית לבקשתי ובאמת קיימת ישיבה, ולחבר הכנסת יאיר פרץ, שהיה יושב-ראש אותה ישיבה, ולכמה חברים פעילים מאוד בוועדה, וקודם כול באמת לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי, שגם היא מצטיינת בחקיקה לטובת העובדים וגם באה לא מעט לדיונים בהצעת חוק זו.

יורי שטרן: תודה רבה.

יהודית נאות: תודה רבה, חבר הכנסת שטרן – – –

יורי שטרן: החוק הזה זכה לשיתוף פעולה יוצא מן הכלל של המערכת המקצועית של משרד העבודה והרווחה ושל משרד המשפטים, שעיבדו אותו, והצעה די שונה ודי מצומצמת שלי הפכה להיות חוק הרבה יותר רחב ומשמעותי באמת בעזרתו הנדיבה, הייתי אומר, של הצוות המקצועי של משרדי העבודה והמשפטים.

יורי שטרן: יושב פה שר העבודה, לא, אתה לא היית שר העבודה – –

יהודית נאות: ודאי שלא.

יהודית נאות: הקודם.

יהודית נאות: אבל זה מאותה סיעה.

יורי שטרן: – – היה אלי ישי – – –

קריאה: – – –

יורי שטרן: – – – היה אלי ישי, ובאמת – – –

ראובן ריבלין: – – –

יהודית נאות: כן, אבל הצוות המקצועי שעזר נשאר אותו צוות.

יורי שטרן: שיתוף הפעולה היה טוב בצורה יוצאת דופן.

יהודית נאות: תודה רבה, חבר הכנסת שטרן.

יהודית נאות: (קריאה ראשונה)

יהודית נאות: אנחנו נעבור לסעיף הבא בסדר-היום: הצעת חוק התגמולים לחסידי אומות העולם (תיקון מס' 3), התש"ס–2000.

יהודית נאות: לדעתי, צריך להיות התשס"א.

יהודית נאות: יציג את ההצעה שר העבודה והרווחה השר בניזרי.

יהודית נאות: בבקשה.

שלמה בניזרי: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, שלושת החוקים שאביא עכשיו ברצף, זה אחר זה, הם חוקים באמת – – – יום העצמאות לתפארת מדינת ישראל ולרווחת אזרחי מדינת ישראל, וגם מי שלא יהודי, אלא במקרה החוק שאני עכשיו מתחיל בו זה חוק שעוסק בחסידי אומות העולם.

שלמה בניזרי: חסיד אומות העולם היושב בישראל זכאי, לפי הוראות סעיף 2 לחוק התגמולים לחסידי אומות העולם, התשנ"ה–1995, לתגמול חודשי בסכום השווה לשכר הממוצע.

שלמה בניזרי: ואולם על-פי סעיף 8 לחוק, תגמול זה לא ישולם לחסיד אומות העולם אם הוא עזב את הארץ לפרק זמן העולה על שישה חודשים.

שלמה בניזרי: חברי הכנסת, אני לא צריך להכביר פה מלים על כך שאנו חייבים חוב מן המעלה הראשונה לחסידי אומות העולם, וחוק זה מעניק אך מקצת מהמגיע לאנשים נפלאים אלה, אשר הצילו מן התופת את אחינו בשעה החשוכה ביותר של ההיסטוריה.

שלמה בניזרי: יש לזכור גם, שחסידי אומות העולם הם אוכלוסייה מבוגרת שהגיעה לישראל מארץ המוצא, ומטבע הדברים חלקם מבקשים לחזור למולדתם, בעיקר כאשר הם זקוקים לטיפול רפואי או סיעודי או לביקור של בני המשפחות.

שלמה בניזרי: לפיכך מוצע לקבוע, כי התגמול החודשי ישולם גם לאלה מביניהם אשר יצאו את ישראל לצורך קבלת טיפול רפואי או סיעודי.

שלמה בניזרי: בטוחני שכל חברי הבית יתמכו בתיקון זה, ואני מציע כי נעבירו לוועדת העבודה והרווחה להכנתו לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, הייתי אומר אפילו להצבעה; בוודאי יש חברי כנסת שרוצים לדבר, לכן – איך שאתם מבינים.

שלמה בניזרי: תודה.

ראובן ריבלין: ההצבעה תתקיים ביום רביעי?

יהודית נאות: לא.

יהודית נאות: גם שני הדוברים האחרונים יהיו ביום רביעי.

ראובן ריבלין: יום רביעי זה יום הניצחון על – – –

יהודית נאות: נכון, נכון.

יהודית נאות: ההצבעה תהיה, אבל אנחנו נפתח את הדיון לקראת קריאה ראשונה.

יהודית נאות: ראשון הדוברים הוא חבר הכנסת עזמי בשארה – –

קריאה: – – –

יהודית נאות: 38 במספר.

יהודית נאות: – – אחריו – חבר הכנסת תאופיק חטיב.

יהודית נאות: אתה מוותר.

יהודית נאות: אחריו – חבר הכנסת אבשלום וילן; איננו.

יהודית נאות: חבר הכנסת ישראל כץ, האם אתה רוצה לדבר?

יהודית נאות: לא.

יהודית נאות: חבר הכנסת מוחמד ברכה?

קריאה: – – –

יהודית נאות: לא סוכם.

יהודית נאות: מי אמר שלא מדברים?

יהודית נאות: בכנסת שלא ידברו?

יהודית נאות: נו, באמת.

קריאה: – – –

יהודית נאות: לא, אני לא יודעת.

יהודית נאות: האם סוכם?

יהודית נאות: לא ידוע לי אבל אני אברך.

שלמה בניזרי: – – –

יהודית נאות: האמת היא שיש עוד מספיק הצעות חוק.

יהודית נאות: אותו סדר דוברים יש גם בהצעה הבאה.

יהודית נאות: אולי יוותרו אז.

יהודית נאות: באיזה מקום אתה צריך לתת לדוברים.

יהודית נאות: כן, בבקשה.

מוחמד ברכה: גברתי היושבת בראש, רבותי חברי הכנסת, מיותר להגיד, זה מובן מאליו, שאנחנו נתמוך בהצעת החוק שמיטיבה עם חסידי אומות העולם, שעשו מעשים אציליים ונאצלים בימים ובעתות של משבר כלפי אנשים חפים מפשע, אנשים נרדפים, ולכן אנחנו נעמוד כמובן ונגבה את הצעת החוק הזאת לכל אורך הדרך עד אישורה הסופי.

מוחמד ברכה: בזה יהיה מן התרומה או מתן תשומת לב והערכה לאנשים שבאמת הם מוקד וכתובת להערכה הזאת.

מוחמד ברכה: אבל, ברשותך, גברתי היושבת-ראש, אני ביקשתי להשתתף בדיון על מנת להביע דאגה עמוקה מכל מיני אקטים שמתרחשים בסביבתנו ואנחנו עוברים עליהם לסדר-היום.

מוחמד ברכה: היום פורסמה בעיתון "הארץ" כתבה בסדרה של כתבות על הכנסת, שמדברת על מגמות לפסול רשימות, לרבות הרשימה שלי, רשימת חד"ש, משום שמציעים הצעות חוק בעלות גוון כזה או אחר.

מוחמד ברכה: אם המחוקק ואם הציבור כולו לא יכול להציע את מה שהוא חושב לכנסת על מנת שתאשר או לא תאשר, אם שמים מעצורים על הדבר הזה – גברתי, יש סימפוזיון שם – – –

יהודית נאות: השר ריבלין וחבר הכנסת רז.

ראובן ריבלין: אני מתנצל.

מוחמד ברכה: אם הכנסת, בית-המחוקקים, לא ימלא את ייעודו לא רק בחקיקת חוקים אלא בדיון בחוקים, בדיון בתפיסות אזרחיות שהן במחלוקת או שלא במחלוקת, ובגין הצעות – הצעות, ריבונו של עולם, לא מעשים – יוצאים כל מיני חוגים כדי לערער על הלגיטימיות של הצעה לפרלמנט, על הלגיטימיות של בקשה מהכנסת לחוקק חוק בנושא זה או אחר, אני חושב שיש פה חציית גבול איומה מבחינתה של הדמוקרטיה הישראלית, ואני חושב שבעניין הזה לא אמור שתהיה מחלוקת, כי הבית ייכון ויעמוד אם הוא יעמוד רק על ערכים דמוקרטיים ואזרחיים ולא על ערכים של פסילה בגלל זהות ובגלל דעה.

מוחמד ברכה: אבל לא די בכך.

מוחמד ברכה: מתלווה לוויכוח הציבורי היום גם מה שקרה הבוקר בישיבת ועדת הכספים בנושא של העמותות.

מוחמד ברכה: יש המצאה היום, שעמותות ערביות צריכות לקבל פיקוח של השב"כ.

מוחמד ברכה: למה?

מוחמד ברכה: כי יש דוח של השב"כ על עמותה, שיש חשד שכאילו היתה צינור להעביר כספים לגורמים בלתי רצויים.

מוחמד ברכה: זה יוצר מצב שכל עמותה ערבית חשודה עד שתקבל הכשר מהשב"כ, ואז יוצרים שני מנגנונים של אישור עמותות: יש מנגנון של עמותות יהודיות, שמאושרות על-פי כללים אזרחיים אוטומטיים, ויש תהליך של אישור עמותות ערביות, שצריכות לקבל הכשר מהשב"כ.

מוחמד ברכה: לאן הגענו?

מוחמד ברכה: איפה נשמע כדבר הזה?

יהודית נאות: עליך לסיים.

מוחמד ברכה: יש לי שלוש דקות, גברתי.

יהודית נאות: היו.

מוחמד ברכה: עוד לא עברו.

יהודית נאות: כן.

מוחמד ברכה: אדוני שר העבודה, אל תעבוד עלי.

יהודית נאות: זה לא השעון שלי, זה השעון של הכנסת.

מוחמד ברכה: ברשותך, עוד דקה.

יהודית נאות: בסדר.

יהודית נאות: אין אפליה.

מוחמד ברכה: אני חושב שמה שהיה בוועדת הכספים הוא פשוט כתם וקלון על מצחה של הכנסת.

מוחמד ברכה: אם יתרחש כדבר הזה במחוזותינו, פה בפרלמנט, שיש שני מנגנונים לאישור עמותה אזרחית, ומי שצריך לאשר צריך הכשר של השב"כ, אני חושב שהמדינה הזאת לא תתקרב להיות מדינה דמוקרטית, ופה יש ייסוד של ערכים של אפרט

מוחמד ברכה: הייד מובנה בתוך הפרלמנטריזם הישראלי.

מוחמד ברכה: הנושא האחרון, גברתי, שמתקשר – – –

יהודית נאות: לא יכול להיות.

מוחמד ברכה: אני מאוד מבקש.

יהודית נאות: אנחנו בדיון בקריאה ראשונה בהצעת חוק על חסידי אומות העולם.

מוחמד ברכה: אתמול והיום נחקר בחור כיוון שהיה במשלחת של ילדים לסוריה.

מוחמד ברכה: במה משתמשים נגדו?

מוחמד ברכה: בתקנות שעת-חירום.

מוחמד ברכה: שוב הנושא של מעצר בית, הנושא של חתימה על הפספורט שאסור לו לצאת לירדן, מדינה שיש לנו אתה יחסים דיפלומטיים מלאים.

מוחמד ברכה: מדובר באדם בשם מוחי א-דין חלאילה, עיתונאי.

מוחמד ברכה: אני מתפלא על המדינה שהולכת בדרך זו.

מוחמד ברכה: אם יש משהו להאשים אותו, בבקשה, שיגישו כתב אישום.

מוחמד ברכה: אבל ללכת שוב לתקנות שעת-חירום?

מוחמד ברכה: יש עוד שני אנשים, אזרחי המדינה, שיושבים במעצר מינהלי כמה חודשים, על-פי תקנות לשעת-חירום.

מוחמד ברכה: אם אני מחבר את כל הדברים האלה, אדוני השר, מצטיירת תמונה מאוד עגומה של הדמוקרטיה בישראל, ואני חושב שטוב שכולנו נידרש כדי לעמוד מול המתקפה הזאת שהיא כביכול נגד ערבים אבל היא נגד הדמוקרטיה בישראל.

מוחמד ברכה: תודה רבה, גברתי, אני מודה לך על רוחב לבך.

יהודית נאות: חבר הכנסת מוחמד כנעאן – אינו נוכח.

יהודית נאות: חבר הכנסת אופיר פינס.

יהודית נאות: חבר הכנסת אחמד טיבי.

יהודית נאות: חבר הכנסת אברהם הירשזון.

יהודית נאות: חבר הכנסת בנימין אלון.

יהודית נאות: חבר הכנסת זבולון אורלב.

יהודית נאות: חבר הכנסת מיכאל קליינר.

יהודית נאות: חבר הכנסת האשם מחאמיד.

יהודית נאות: חבר הכנסת מאיר פרוש.

יהודית נאות: חבר הכנסת משה גפני.

יהודית נאות: חבר הכנסת עסאם מח'ול.

יהודית נאות: חבר הכנסת טלב אלסאנע.

יהודית נאות: חבר הכנסת יובל שטייניץ.

יהודית נאות: חבר הכנסת חיים כץ.

יהודית נאות: חבר הכנסת ויצמן שירי.

יהודית נאות: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

יהודית נאות: אנחנו מברכים כל מי שמוותר אבל איננו כועסים על מי שאינו מוותר.

תמר גוז'נסקי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, זאת הזדמנות לברך את השר בניזרי לכניסתו לתפקיד החשוב והאחראי הזה של שר העבודה והרווחה.

תמר גוז'נסקי: אני מבקשת לברך את הממשלה על היוזמה הזאת, שעושה צדק עם אנשים שבתקופת מלחמת העולם השנייה פעלו תוך סיכון חייהם כדי להציל נרדפים, כדי להציל אנשים שהנאצים דנו אותם להשמדה.

תמר גוז'נסקי: אבל, חברי הכנסת, אני חושבת שאיננו יכולים רק להסתפק בתמיכה הזאת.

תמר גוז'נסקי: אדוני השר, אנחנו נמצאים בשבוע שעומד בסימן 56 שנים לניצחון על גרמניה הנאצית, ונוסף על חסידי אומות העולם יש לנו קבוצות גדולות של לוחמים שלחמו בשורות הצבא האדום, בשורות בעלות הברית, בפרטיזנים.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לומר לך, אדוני, שחלק מהם נתקלים בהרבה מאוד בעיות קיום לא פשוטות למרות המחמאות הרבות שמורעפות עליהם בשבוע הזה.

תמר גוז'נסקי: אלה שהגיעו מברית-המועצות לשעבר היו רגילים בארץ מוצאם למעמד מאוד מיוחד בחברה.

תמר גוז'נסקי: החברה הסובייטית לא שכחה ודאגה יום יום להזכיר את החובה ואת הכרת התודה לאנשים שבעצם הצילו את כל עמי העולם מהסכנה הנאצית או מהשואה הנאצית.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שזה גם שבוע מתאים כדי לומר משהו על הניסיונות לטשטוש ההיסטוריה, שלדעתי לא פוסחים גם על מדינת ישראל.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, יכול מי שרוצה להביא כל מיני עובדות חשובות, ואפשר לחלק מהן להסכים, לגבי הביקורת על מידת הדמוקרטיה שהיתה במשטר הסובייטי ונושאים חשובים אחרים.

תמר גוז'נסקי: אבל בין זה לבין הניסיון שנעשה היום באופן מרושע ומכוון בעולם, ולצערי גם מטפטף אלינו, לומר שהכול אותו דבר, הנאצים והסובייטים אותו דבר, פה היו דיקטטורים, שם היו דיקטטורים ולחמו וכו' – ולא תאמין, אדוני השר, גם בישראל מתפרסמים דברים ברוח זאת.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לומר, שאנחנו כאזרחי מדינת ישראל חייבים לחזור ולשנן לבנינו ולנכדינו ולדורות הבאים, שלולא הניצחון ההיסטורי קודם כול של העם הסובייטי, שתרם 20 מיליון מבניו לניצחון הזה, לא היו קיימים לא רק היהודים באירופה, גם מדינת ישראל לא היתה קמה.

תמר גוז'נסקי: לולא הניצחון ההיסטורי הזה הרבה עמים היו נאנקים היום בעולם חשוך, ולולא הניצחון הזה ולולא התרומה שתרמו הקומוניסטים גם בברית-המועצות וגם בארצות מערב-אירופה וגם בארצות אחרות למאבק ההיסטורי הזה, העולם היה נראה אחרת.

תמר גוז'נסקי: בתקופה שבה ניאו-נאצים מרימים את ראשם חשוב שנאמר את הלקח הזה, והלקח הוא, שהמאבק למען דמוקרטיה הוא הוא מאבק גם נגד הגזענות, נגד הדעות הקדומות, נגד הדעות הרצחניות, נגד הניסיון לתאר עמים כטובים יותר או כטובים פחות, נגד הניסיון לבנות עולם שמבוסס על שנאה, על דעות קדומות ועל גישות גזעניות קיצוניות.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שאנחנו צריכים להיות גאים בכך שיושבים אתנו וחיים אתנו אותם לוחמים אגדתיים נגד הנאציזם וכל מי שתרם למערכה העצומה, האדירה וההיסטורית הזאת.

תמר גוז'נסקי: תודה רבה.

יהודית נאות: תודה רבה.

יהודית נאות: חבר הכנסת מיכאל איתן – איננו.

יהודית נאות: חבר הכנסת רוני מילוא – איננו.

יהודית נאות: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה.

יהודית נאות: אחריו – חבר הכנסת איוב קרא, חברת הכנסת ענת מאור, חבר הכנסת מקסים לוי וחבר הכנסת נחום לנגנטל.

יהודית נאות: ממילא תשובת השר והצבעה במועד אחר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גברתי היושבת-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, ראשית אני רוצה לברך אותך, היושבת-ראש, זו הפעם הראשונה שאני נמצא על דוכן הנואמים – ואת יחסית יושבת-ראש חדשה שהצטרפה לקהילה הזאת, שניתן אולי לקנא בה, אבל אינני בטוח בכך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו היום ביומו הראשון של כנס הקיץ, ומן הסתם הנושא המדיני עומד על הפרק, וראש הממשלה נושא נאום בנושא המדיני, נאום שלמרבה הצער איננו מחדש דבר ואיננו מוסיף תקווה, כאשר אנחנו יודעים שהממשלה הזאת עוסקת בהרבה נושאים, בהרבה דברים, אבל בדבר שהכי מקומם את הציבור ומסכן את נפשו היא כמעט שאיננה עושה מאומה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה היא עושה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היא עושה התקפות, שפיכות דמים, הריגות, חיסולים, רציחות, אבל היא לא מתקדמת מילימטר אחד ליעד שהציבור כל כך רוצה בו וזקוק לו והוא נחוץ לו – לביטחון ולשלום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא רק זאת, היא אפילו מרחיקה אותנו מכל אפשרות ומכל תקווה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בא שר התקשורת ומשליך את יהבו על חברי הכנסת הערבים, והוא עוד מסיים את דבריו בנימה של איום – אתם פה כאילו מגינים על ערפאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ערפאת לא צריך את ההגנה של אף אחד, אדוני שר התקשורת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כשיש לך ממשלה כמו ממשלתו של שרון, אשר איננה משאירה שום תקווה ושום חלקה טובה, לא בדעת הקהל המקומית ולא בדעת הקהל בעולם, ערפאת לא צריך הגנה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם אנחנו מגינים ואם אנחנו מביעים דעה, והיא לפעמים דעה שונה ונוגדת, זכותנו וחובתנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי לא באנו לכאן ולא נשלחנו לכאן כדי לומר מה שמר ריבלין רוצה לשמוע או מה שמר שרון רוצה לשמוע או שמחלקים אחרים בציבור רוצים לשמוע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו לא מייצגים ציבור?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא נבחרי ציבור?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין לנו זכות לדעה אחרת?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין לנו זכות לדעה שונה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לפני בחירתו של שרון אמרנו: בסדר, החבר'ה בימין צמאים לשלטון, והם מצאו דרך, לנגח אותנו, ובדרך הזאת הם מצד אחד מעלים את קרנם בציבור הבוחרים שלהם, ומצד שני מנגחים את הממשלה של ברק, שכאילו, בצורה כלשהי, היתה לצדנו, לצד מה שאנחנו מייצגים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כאילו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כולנו יודעים איך היא היתה והיכן היא היתה ולהיכן הציבור שלח אותה.

יהודית נאות: אני מבקשת לסיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גברתי, אני אסיים, אני אשמע בקולך, אני רק חייב לומר משפט אחד למר ריבלין ולכל אלה שחושבים כמותו: ההסתות האלה יביאו רק נזק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו את הדעות שלנו נביע ואת מה שאנחנו חושבים נגיד, ואם מישהו חושב שזה מגן על מישהו או תוקף את מישהו, זה עניינו שלו, ומוטב שיחשוב בצורה שאיננה הורסת ואיננה הרסנית ואיננה מאיימת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: די לסגנון הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה.

יהודית נאות: תודה רבה.

יהודית נאות: הדובר הבא היה אמור להיות חבר הכנסת איוב קרא – איננו.

יהודית נאות: חברת הכנסת ענת מאור – איננה.

יהודית נאות: חבר הכנסת מקסים לוי – איננו.

יהודית נאות: חבר הכנסת נחום לנגנטל, חברת הכנסת זהבה גלאון, חברת הכנסת חוסניה ג'בארה, חבר הכנסת יוסף פריצקי – אינם.

יהודית נאות: חבר הכנסת נסים זאב, אתה רוצה לדבר?

יהודית נאות: לממש את זכותך?

יהודית נאות: זו זכותך.

יהודית נאות: בבקשה.

אחמד טיבי: מי אחריו?

יהודית נאות: חבר הכנסת אחמד טיבי, אתה צריך להמתין להצעת החוק הבאה.

אחמד טיבי: על הצעת החוק הזאת אני מדבר.

יהודית נאות: בזאת החמצת את תורך.

יהודית נאות: אני מצטערת.

אחמד טיבי: בדרך כלל, יושבי-ראש אחרים, כשמבקשים להיות בסוף התור, הם מסכימים.

יהודית נאות: אני אתן לך בסוף התור.

בנימין אלון: לא כדאי, יש עוד חוקים.

אחמד טיבי: אני רוצה לדבר בהצעת החוק הזאת.

יהודית נאות: אנחנו לא מצביעים פה.

אחמד טיבי: שימי אותי בסוף התור.

יהודית נאות: אתה יכול לבחור אם תהיה במקום צבי הנדל, במקום שאול יהלום או במקום גנדי ריגר.

אחמד טיבי: אני מוותר, אם זאת הברירה.

יהודית נאות: בסוף התור תדבר, יהיה בסדר.

נסים זאב: גברתי היושבת בראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, כולנו תומכים בחוק, המעט במעט שאפשר להזדהות עם אותם אנשים שעשו רבות כדי להציל חיי אדם, והלוואי שיכולנו לעשות יותר.

נסים זאב: אני רוצה להתייחס לדבריו של חבר הכנסת דהאמשה, כאשר הוא עומד מעל במה זו ומאשים את ממשלת ישראל, שהיא עוסקת בהריגות, בחיסולים, ברציחות, שהממשלה מרחיקה אותנו מכל תקווה.

נסים זאב: איזה חיסולים?

נסים זאב: את מי מחסלים?

נסים זאב: את האויב שלך ושלי – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מחסלים אנשים במשרדים.

נסים זאב: – – אותו אויב שבא ומתקומם נגד מדינת ישראל ורוצה להשמיד אותה.

נסים זאב: נגד אותו טרור.

נסים זאב: נגד אותם מחבלים.

נסים זאב: זו לא רק חובתנו, זו זכותנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לחסל אנשים בתוך המשרדים שלהם, ברחוב, בבית?

נסים זאב: אתה מדבר מתוך גרונו של ערפאת?

נסים זאב: בשם מי אתה מדבר?

יהודית נאות: חבר הכנסת דהאמשה.

נסים זאב: אנחנו מייצגים ציבור.

נסים זאב: איזה ציבור אתה מייצג?

נסים זאב: איזה "חיזבאללה" אתה מייצג?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מייצג את הציבור הערבי בתוך מדינת ישראל.

נסים זאב: כשמדינת ישראל החליטה על פעולת תגמול לחיסול טרור, אתה שולח מכתב לבשאר אסד, ואתה קורא לנו פושעי מלחמה.

נסים זאב: אתה קורא לנו פושעי מלחמה.

נסים זאב: אתה לא מתבייש לשבת בכיסא הזה של כנסת ישראל?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש פה מלא פושעי מלחמה.

נסים זאב: אתה מסית את ערביי ישראל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הממשלה הזאת פושעת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה פשעי מלחמה מה שעושים – –

נסים זאב: אתה חותר ומנסה לקעקע את אושיות – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – הגיע הזמן שתלמד גם אתה.

נסים זאב: אני מתייחס עכשיו למה שאמר מוחמד ברכה קודם לכן, והוא התלונן ואמר: מנסים פה להביא הצעות חוק ולא לאפשר לנו להעלות חוקים בכנסת הזאת, מנסים לסתום פה פיות, כאילו יש פה הליך אנטי-דמוקרטי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כל מה שהוא אמר זה נכון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אולי כדאי שתדע.

נסים זאב: בשום מדינה בעולם בעת מלחמה לא היו נותנים לחבר פרלמנט להתבטא אלפית ממה שאתם מתבטאים פה בחריפות, בציניות ובהסתה נגד המדינה שאתם צריכים לשרת אותה ואתם אמונים עליה, ונשבעתם אמונים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה מה שמנחה את הקואליציה.

נסים זאב: הגיע הזמן שתחליטו לאיזו קבוצה אתם שייכים, למי אתם משתייכים, את מי אתם מייצגים פה – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו מייצגים פלסטינים במדינת ישראל, כדאי שתדע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה לא תוציא אותנו, לא אתה ולא מישהו אחר.

נסים זאב: – – את עם ישראל או את הטרור?

נסים זאב: אתם מייצגים פה את מדינת ישראל או שאתם מייצגים פה את נסראללה ואת ה"חיזבאללה"?

נסים זאב: תחליטו ותבחרו, ויפה שעה אחת קודם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו מייצגים את הציבור שוחר השלום במדינת ישראל.

יהודית נאות: חבר הכנסת דהאמשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא שואל אותי את מי אני מייצג.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא מייצג פושעי מלחמה.

יהודית נאות: חבר הכנסת דהאמשה, אתה יורד מהדוכן וממשיך לנאום משם?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כל הנאום שלו אלי.

נסים זאב: הייתי שמח מאוד אם היינו יכולים למנות אתכם גם עם חסידי אומות העולם.

יהודית נאות: תודה רבה.

יהודית נאות: חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה.

יהודית נאות: אחריו – חבר הכנסת מיכאל קליינר יהיה אחרון הדוברים.

שלמה בניזרי: זה לא לכבודו של החוק, בחוק כזה, חוק כל כך הומניטרי, כל כך מוסרי, הופכים את הדיון בו להזדמנות לפולמוס ולהתנגחות.

שלמה בניזרי: לוקחים טרמפ על החוק הזה.

יהודית נאות: השר בניזרי, זו הסיבה שההצבעה ותשובת השר יהיו ביום מתאים יותר.

שלמה בניזרי: אולי אפשר בהצעת חוק אחרת, אבל לא בזאת.

יהודית נאות: אני לא יכולה לבקש מחברי הכנסת את הבקשה הזאת.

יהודית נאות: אתה יכול לבקש מהם אחד אחד.

שלמה בניזרי: אני רק מביע את מחאתי.

אחמד טיבי: גברתי היושבת-ראש, השר, חברי הכנסת, האמת היא שרציתי לדבר על החוק, אבל בשל העובדה שחבר סיעתך, חבר הכנסת נסים זאב, חרג, אני אתייחס לדברים שלו.

אחמד טיבי: במנטרה של התקפת המחץ על חברי הכנסת הערבים, שאלת את עמיתי, חבר הכנסת דהאמשה, את מה ואת מי הוא מייצג.

אחמד טיבי: לחבר הכנסת דהאמשה ולעמיתיו, שאר חברי הכנסת הערבים, ואני בתוכם, יש עמדות פוליטיות, שמייצגות את הרוב המוחץ של הציבור הערבי שבחר בנו, אבל גם ציבור ערבי שלא בחר בנו, כאן בארץ, שמתנגד לכיבוש באשר הוא.

אחמד טיבי: התנגדות למדיניות הממשלה אין פירושה מיגור מדינת ישראל.

אחמד טיבי: מיגור הכיבוש – כן; התנגדות לכיבוש – בוודאי, זאת חובה, זאת שליחות, זה חלק אינטגרלי מהמצע הפוליטי שלנו.

אחמד טיבי: הבוחרים שלחו אותנו לכנסת גם על מנת להיאבק כנגד המדיניות הזאת שאתה תומך בה, ולכן אנחנו חלוקים בדעה.

אחמד טיבי: השמעת הדעה על-ידי חבר הכנסת דהאמשה, או על-ידי חברי כנסת אחרים, היא התנהגות פוליטית, דמוקרטית, על-פי דין, והניסיון שלך לגזול ממי מחברי הכנסת הערבים את הזכות לבטא את דעתו באופן דמוקרטי היא מעשה שמוגדר כמעשה פאשיסטי, אגב.

אחמד טיבי: אבל אני חושב שלא אצליח לשכנע אותך, אני מכיר במגבלות השכנוע שלי ואני חושב שלא אגיע עד ליכולת כזאת לשכנע אותך לרדת מהמנטרה הזאת של התקפות בוטות עלינו.

אחמד טיבי: לאחרונה אף יש החמרה בהתנהגות השלטון המרכזי של הממשלה כלפי חופש הביטוי וחופש התנועה של ערבים באשר הם.

אחמד טיבי: במג'ד-אל-כרום, עיתונאי בשם מוחי א-דין חלאילה נסע לירדן ולדמשק, בראש משלחת של בני-נוער, ילדים ערבים מישראל, והם ביקרו גם בסוריה.

אחמד טיבי: מדובר בילדים בני 10, 11, 12.

אחמד טיבי: ראו איזה לא-פלא, הוא הוזמן לתחנת משטרה, הוחתם דרכונו שנסיעתו לירדן אסורה לפי צו מיוחד של שר הפנים, אחר כך הוא הוזמן שוב לחקירה ונשלח למעצר-בית לתקופה מוגבלת, הכול לפי תקנות מנדטוריות שמשתמשים בהן בדרך כלל כנגד אויבים.

אחמד טיבי: זה מחזק את מה שאמרתי, שהמשטרה התנהגה אלינו בהפגנות אוקטובר כאל אויב שיש למגר אותו, ועכשיו הזרוע הביצועית, המשטרה, ממשיכה להתנהג אלינו כאל אויב, עם תקנות מנדטוריות.

אחמד טיבי: לכן ההתנהגות הבוטה נגד העיתונאי חלאילה היא תמוהה מצד אחד, תמוהה מאוד מצד שני, מעלה שאלות לגבי האופי הדמוקרטי והבנת שלטון החוק.

אחמד טיבי: לחלאילה ולכל אזרח במדינת ישראל יש זכות להתבטא, לפעול פוליטית ולנוע באופן חופשי.

אחמד טיבי: אגב, חבר הכנסת דהאמשה, כמעט כל בני-הנוער שהיו במשלחת הזאת הוזמנו לחקירה, לרבות המדריכים.

אחמד טיבי: במשלחת היו שותפים עשרה בני-נוער מתע"ל, מהמפלגה שאני עומד בראשה, וגם מדריכים, ועל כן הצעד הזה ראוי לגינוי, ואנחנו נפעל ציבורית, פוליטית ומשפטית נגדו.

אחמד טיבי: תודה רבה.

יהודית נאות: תודה רבה.

יהודית נאות: חבר הכנסת מיכאל קליינר, אחרון הדוברים.

מיכאל קליינר: גברתי היושבת-ראש, כבוד השר התורן, חברי הכנסת – – –

יהודית נאות: הוא לא תורן בעניין הזה, זאת הצעת חוק שמשרדו יזם.

שלמה בניזרי: אתה באמצע חוק, אולי אתה לא יודע.

מיכאל קליינר: אני יודע.

מיכאל קליינר: דינם של חוקים בקונסנסוס, שבימים סוערים חבר אחד מחליט להשתמש בזמן שניתן לו כדי לדבר על נושאים אחרים, ואחרים מגיבים.

מיכאל קליינר: אני נזעקתי לשמע דבריו של חבר הכנסת ברכה, שברוב חוצפה ניסה לתת לגיטימציה או להצדיק הגשת חוקים שמערערים את עצם היסוד של מדינת ישראל כמדינה יהודית, ובזה הוא בעצם רוצה להשמיט את הבסיס למדינה ולהפוך אותה בהדרגה לעוד מדינת פלסטין, פלסטין שלישית.

תמר גוז'נסקי: אתה כנראה לא יודע באיזה חוק מדובר.

מיכאל קליינר: הוא כנראה לא שמע על המושג שנקרא דמוקרטיה מתגוננת.

מיכאל קליינר: ירדן זו הראשונה, אתם רוצים מדינה פלסטינית בשלב זה ביהודה ובשומרון שתהיה קרש קפיצה, ואתם רוצים את זכות השיבה כדי שישראל תכלה עד מהרה.

מיכאל קליינר: יאסין נתן לנו עשר שנים, כמה שנים אתה נותן לישראל כמדינה יהודית, דהאמשה, 12?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין גבול להסתות.

מיכאל קליינר: לא יעזור לכם, כי לא ניתן.

מיכאל קליינר: מצד אחד רוממות זכות ההגדרה העצמית של הפלסטינים בגרונכם, אבל את הזכות של העם היהודי הנרדף להגדיר את עצמו על חלק זעיר מארץ-ישראל ההיסטורית – גם את זה אתם לא רוצים לפרגן לנו, לכן אתם מגישים הצעות חוק נגד ציונות, נגד התנועה הציונית, נגד השבות, נגד הקרן הקיימת.

מיכאל קליינר: אתה, חבר הכנסת דהאמשה, שאתה כותב מכתב לאחיך הפלסטינים הנדכאים, או מברק ברכה לאסד על שהצליח לטבוח בשלושה מחיילינו, ואתם חותם "נצרת, פלסטין".

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם לשקר יש גבול.

מיכאל קליינר: אין לי טענות אליך, אתה לאומן פלסטיני.

מיכאל קליינר: כאשר הלכתם להפגנות באום-אל-פחם עשיתם את זה מתוך הזדהות עם ההפגנות בעזה, עם אותם דגלים, עם אותם סמלים.

מיכאל קליינר: אתם לא רוצים אותנו כאן, אתם לא רוצים כאן מדינה יהודית, ואני מקווה שאנחנו נצליח להתאחד נגדכם ולסכל את הכוונות שלכם.

מיכאל קליינר: אנחנו במלחמה.

מיכאל קליינר: בדיון הקודם דיבר כאן חבר הכנסת טיבי בצורה נוגעת ללב, כדרכו, והציג את סבלה של נערה שקופחו חייה, וכל אדם מצטער.

אחמד טיבי: ארבעה חודשים.

מיכאל קליינר: דיברת על 80 ילדים.

מיכאל קליינר: האם מישהו רוצה שהילדים האלה ימותו בדמי ימיהם?

מיכאל קליינר: הוויכוח הוא למה זה קרה, והאמת היא מאוד פשוטה.

מיכאל קליינר: לולא התחיל יאסר ערפאת באוקטובר לחדש את מדיניות הטרור ללא הבחנה ולירות עלינו בפיגועים בתוך ערים בירי, ואחר כך במרגמות, לא היתה נורית ירייה אחת על פלסטיני.

מיכאל קליינר: האם מישהו היה יורה לח'ן-יונס או לדיר-אל-בלח לולא היו יורים עלינו?

מיכאל קליינר: אחמד טיבי, אתה חבר כנסת של מדינת ישראל, אתה גם איש אינטליגנטי.

מיכאל קליינר: אז נכון שבתגובה נופלים חפים מפשע, השאלה היא מי גרם לזה.

מיכאל קליינר: אז ניסו להגיד שהביקור התמים של שרון הוא הגורם, אפשר לחשוב שהוא נכנס למסגד בנעליים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה היה ביקור תמים?

מיכאל קליינר: הוא בסך הכול עלה על הרחבה.

מיכאל קליינר: אפילו ועדת-מיצ'ל אמרה שזאת לא הסיבה, שהכול היה מתוכנן מראש.

מיכאל קליינר: אני שב ואומר, והייתי מצפה מחברי כנסת של מדינת ישראל, גם אם הם לא יהודים, לומר את האמת: ערפאת, תפסיק לירות.

מיכאל קליינר: אתם יודעים טוב מאוד, שאם יום אחד יפסיקו הפיגועים ביהודה ובשומרון ובעזה, לא תהיה שום ירייה מכיוון של אף ישראלי אל עבר אף פלסטיני, לא ילד, לא מבוגר ולא חייל.

יהודית נאות: תודה רבה.

יהודית נאות: לפי סדר הדוברים, חבר הכנסת צבי הנדל, חבר הכנסת שאול יהלום, חבר הכנסת זאב בוים, חבר הכנסת יגאל ביבי, חבר הכנסת גנדי ריגר וחבר הכנסת עופר חוגי.

יהודית נאות: רבותי, נסתיימה רשימת הדוברים.

יהודית נאות: ההצבעה בקריאה ראשונה ותשובת השר תהיינה ביום ד' השבוע, ביום שבו אנחנו מציינים 56 שנים לניצחון על הנאצים.

יהודית נאות: (קריאה ראשונה)

יהודית נאות: אנחנו נעבור לנושא הבא על סדר-היום: הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון מס' 15), התש"ס–2000, בקריאה ראשונה.

יהודית נאות: יציג את ההצעה שר העבודה והרווחה, השר בניזרי.

שלמה בניזרי: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני עכשיו יכול להרשות לעצמי כן להתבטא ולהגיב על דבריו של חבר הכנסת אחמד טיבי: המשטרה מתנהגת אלינו כאל אויבים.

שלמה בניזרי: היא לא מתנהגת אליכם כאל אויבים.

שלמה בניזרי: לאותם אויבים היא מתנהגת כאויבים, אלא אם כן אתם מכלילים את עצמכם בין אותם אויבים.

שלמה בניזרי: מרוב הזדהות יתר שיש לכם עם אותם פושעים ורוצחים, אתם מכלילים את עצמכם בהתבטאויות ואפילו אינכם שמים לב.

שלמה בניזרי: חבר הכנסת דהאמשה, אתה וחבריך צריכים לדעת את הגבול.

שלמה בניזרי: אתם חבר כנסת בכנסת ישראל.

שלמה בניזרי: יש לכם הזכות להגן על בני עמכם, ואנחנו נעשה את זה.

שלמה בניזרי: יש לכם פה הרבה יהודים שעושים את זה ברצון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 13 האנשים שהמשטרה הפילה הם אויבים?

שלמה בניזרי: יש אחד מחברי הכנסת פה, מישהו רוצה ברעת מישהו, או לפגוע בילדים?

שלמה בניזרי: אבל אתה צריך לדעת – אתה נמצא פה, אתה חבר כנסת במדינת ישראל.

שלמה בניזרי: תאמין לי, בכל מדינה נורמלית בעולם – אם היית מדבר בארצות-הברית נגד ארצות-הברית מול וייטנם בצורה כזאת או הולך ועושה את כל אותן פעולות, תאמין לי שיום אחד לא היית נשאר בפרלמנט.

שלמה בניזרי: אני רק רוצה להגיד, שאם אני בתור מרוקאי הייתי בפרלמנט במרוקו – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני דיברתי נגד המדיניות של הממשלה – – –

שלמה בניזרי: – – או חבר הכנסת נסים זאב בתור חלבי היה עושה את זה בשלטונו של בשאר אל-אסד – או העירקי – תאמין לי, יום אחד הוא לא היה נשאר שם – לא בפרלמנט, בעולם הזה אפילו.

שלמה בניזרי: אז עליכם לדעת את הגבול.

שלמה בניזרי: אתם מקבלים הכול מהמדינה – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: צריך לדעת את הגבול בסילוף – – –

שלמה בניזרי: – – זכותך להביע דעה ולהגן על בני עמך, אבל לא להגן על רוצחים ולא להתקיף אותנו בצורה כזאת ולא להיות משת"פ של המחבלים ושל ה"חיזבאללה" – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה סילוף של דברים – – – בצורה הזאת שהיא מסולפת – – –

שלמה בניזרי: אנחנו מכבדים אתכם, אבל תאמין לי שהגבול יגיע בזמן מסוים – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

שלמה בניזרי: – – אז רק סתם אמרתי את הדברים.

שלמה בניזרי: רבותי חברי הכנסת, הבטחתי שיש לי רק הצעות חוק טובות היום, להיטיב עם אזרחי מדינת ישראל, אז הנה לפניכם עכשיו 2 number – מספר 2.

שלמה בניזרי: מונחים לפנינו היום שלושה תיקונים לחוק הבטחת הכנסה.

שלמה בניזרי: שניים מהם עוסקים בתושבי ישראל שיצאו את ישראל ותיקון נוסף הקשור להכנסה המובאת בחשבון לעניין הזכות לגמלה.

שלמה בניזרי: א.

שלמה בניזרי: לגבי תושב חוזר.

שלמה בניזרי: לפי חוק הבטחת הכנסה ותקנותיו, עולה חדש זכאי לגמלה בתום תקופה של 12 חודשים מיום שעלה לישראל, וזאת לאחר תום תקופת זכאותו לסל הקליטה.

שלמה בניזרי: זה החוק היבש.

שלמה בניזרי: לעומת זאת, מי שאינו עולה חדש – הוא זכאי לגמלה רק אם הוא שהה בישראל 24 חודשים ובתכוף לפני שהגיש תביעה לגמלה.

שלמה בניזרי: יוצא שתושב חוזר שאין לו הכנסה נדרש להמתין תקופה של שנתיים מיום ששב לישראל בטרם יהיה זכאי לגמלה לקיום, וזאת גם אם אין לו אמצעי מחיה וגם אם היה בישראל תקופה ארוכה לפני כן.

שלמה בניזרי: יכול להיות שהוא גם היה בצבא ומילא את כל חובותיו למדינה, וכל זה בטרם יצא לחוץ-לארץ.

שלמה בניזרי: לפיכך, מוצע לתקן את החוק כך שתושב חוזר שאין לו אמצעי קיום מינימליים יהיה זכאי לגמלה מייד לאחר שחזר לישראל, ובלבד שהתגורר בארץ תקופה של 24 חודשים כלשהם.

שלמה בניזרי: כלומר, גם אם תקופה זו אינה רצופה ולא חלה בתכוף לפני ששב לישראל יהיה זכאי אותו אזרח, ואנחנו פה מרחיבים את המעגל.

שלמה בניזרי: ב.

שלמה בניזרי: אנחנו נעבור לנושא הבא – לגבי זכאי לגמלה היוצא לחוץ-לארץ.

שלמה בניזרי: הגמלה להבטחת הכנסה באה להבטיח קיום מינימלי למי שמתגורר בישראל, ולכן נקבעו בסעיף 14 לחוק כללים לגבי הפסקת תשלום הגמלה למי שיצא מישראל.

שלמה בניזרי: ואולם, מלשון החוק הקיים לא ברור מה דינו של החודש שבו יצא הזכאי מישראל או של החודש שבו שב אליה.

שלמה בניזרי: החוק אינו מבחין בין מי שיצא מישראל לצורך טיפול רפואי לבין מי שיצא מסיבה אחרת כלשהי, בין מי שבהכשרה מקצועית או דורש עבודה לבין מי שפטור ממבחן תעסוקה.

שלמה בניזרי: מסובך?

שלמה בניזרי: לא נורא, העיקר שתצביעו בעד.

שלמה בניזרי: זאת ועוד – בחוק הקיים אין הבחנה בין מי שיצא מישראל באופן חד-פעמי לבין מי ששב ויצא מישראל יותר מפעם בשנה.

שלמה בניזרי: לפיכך, מה שאנחנו מציעים זה כך – מוצע להבהיר את ההוראה בסעיף 14(ב) ולקבוע בה כללים אלה: 1.

שלמה בניזרי: לא תשולם גמלה בעד חודש קלנדרי מלא שבו שהה הזכאי מחוץ לישראל; 2.

שלמה בניזרי: מי ששולמה לו גמלה לפני שיצא מישראל, ימשיך לקבלה גם בעד החודש שבו יצא מן הארץ ובעד החודש שבו שב אליה, זאת בתנאי שלא יצא מישראל פעם נוספת באותה שנה; 3.

שלמה בניזרי: כחריג לכלל זה תשולם הגמלה למי שיצא מישראל לצורך טיפול רפואי שלא ניתן לקבלו בישראל וכן מי שנלווה לילדו, לבן זוגו או להורהו הנזקק לטיפול רפואי.

שלמה בניזרי: עד כאן סעיף ב'.

שלמה בניזרי: עכשיו סעיף ג' בחוק הזה – ברוך השם, היום נותנים הרבה דברים.

שלמה בניזרי: ג.

שלמה בניזרי: לעניין ההכנסה שתובא בחשבון בקביעת הזכאות לגמלת הבטחת הכנסה.

שלמה בניזרי: חוק הבטחת הכנסה קובע תמריצים למי שמשתלבים בעבודה על-ידי אי-הבאה בחשבון של חלק מההכנסה בחישוב סכום הגמלה שתינתן לזכאי.

שלמה בניזרי: ואולם, אין בחוק הוראה המאפשרת מתן תמריץ למי שנאלצים להתקיים מתגמול – כמו דמי פגיעה בעבודה, תגמולי מילואים, דמי לידה ועוד – גמול המחליף את ההכנסה מעבודה.

שלמה בניזרי: תיקון החוק המוצע ימנע פגיעה בזכאים אלה.

שלמה בניזרי: תיקוני החוק המוצעים, רבותי חברי הכנסת, מבוססים על הניסיון שנצבר בשנים האחרונות ומטרתם תיקון עיוותים וקביעת כללים אחידים וברורים יותר.

שלמה בניזרי: לכן אני מציע – אני לא יודע, גברתי היושבת-ראש, האם אנחנו מצביעים על החוק הזה או לא מצביעים.

סופה לנדבר: לא.

סופה לנדבר: כרגע יהיה דיון.

קריאה: – – –

שלמה בניזרי: על זה אפשר להצביע, נכון?

סופה לנדבר: כן, אבל כרגע יהיה דיון.

שלמה בניזרי: זה ברור שיהיה דיון, אין ספק בכך.

שלמה בניזרי: רק מה שאני מציע שוב, כפי שאמרתי – אלה בסך הכול דברים הבאים אך ורק להיטיב עם אזרחי מדינת ישראל, ואני מציע, רבותי חברי הכנסת, לתמוך ולהעביר את הצעת החוק לאחר התמיכה לוועדת העבודה והרווחה להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

שלמה בניזרי: תודה.

סופה לנדבר: תודה, אדוני השר.

סופה לנדבר: כרגע אנחנו עוברים לדיון.

סופה לנדבר: רשימת הדוברים: חברי הכנסת עזמי בשארה, תאופיק חטיב, אבשלום וילן, ישראל כץ – לא נמצאים.

סופה לנדבר: חבר הכנסת מוחמד ברכה.

סופה לנדבר: חבר הכנסת אופיר פינס.

סופה לנדבר: חבר הכנסת אחמד טיבי.

סופה לנדבר: חבר הכנסת אברהם הירשזון.

סופה לנדבר: חבר הכנסת בנימין אלון, בבקשה.

סופה לנדבר: אחריו – חברי הכנסת זבולון אורלב ומיכאל קליינר.

בנימין אלון: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, קודם כול איחולי לתפקיד החדש שהוטל עלייך.

סופה לנדבר: תודה.

בנימין אלון: לגבי החוק, אדוני השר – אני לא יודע מאיפה באה היוזמה, אבל ברוכים תהיו.

בנימין אלון: יש באמת מקום לסייע לקהילה הזאת של תושבים חוזרים שהם אזרחי ישראל שבשלב זה או אחר ניסו את מזלם בחוץ-לארץ.

בנימין אלון: עולה חדש, כשהוא מגיע – לא נדרשת ממנו אותה דרישה של 24 חודשים ברציפות כדי לקבל את הגמלה אם הוא נקלע למצב כלכלי קשה כזה שהוא זקוק להבטחת הכנסה, ויש מקום באמת גם לסייע לתושבים חוזרים בהרבה דברים.

בנימין אלון: באמת זו יוזמה ברוכה.

בנימין אלון: אנחנו רגילים לחוקים אחרים, אז זה בא מהכיוון הנעים יותר.

בנימין אלון: אם אפשר, גברתי היושבת-ראש, להשלים את מכסת הזמן, רק קודם הערה אחת – אני מבין שהתושבות היא תנאי נוסף, זאת אומרת הם גם אזרחים.

שלמה בניזרי: – – – היה אזרח מדינת ישראל – – – הוא חוזר – – –

בנימין אלון: הוא נשאר אזרח.

בנימין אלון: הבעיה שלו היתה חסרון הרצף של התושבות לפני קבלת הבטחת ההכנסה.

שלמה בניזרי: היה אמור להשלים שנתיים – – –

בנימין אלון: אני אומר, אני הייתי מנצל את יתרת הזמן – כיוון שאנחנו עוסקים פה בסוגיה הזאת של תושבים ושל חוזרים ושל אזרחים – מכיוון שהועלה קודם הנושא הזה, הרבה פעמים אני שומע את הדמגוגיה הזאת מצד חברי הכנסת הערבים, הפלסטינים – איך שאתם רוצים שזה ייקרא – של "גזענות", וכל מי שמעז לדבר מואשם בגזענות.

בנימין אלון: אני מבין את הדילמה של חבר כנסת ערבי שבע

בנימין אלון: צם מייצג ציבור שנכבש ב-1948, אני מבין את זה.

בנימין אלון: ב-1948 כבשה או שחררה – אני לא אתעקש פה על מלים – כבשה ישראל בעקבות מלחמת העצמאות ומלחמת השחרור חלקים גדולים שהיו בהם אזרחים ערבים, והם קיבלו את אזרחות המדינה – ברצון, באונס, תקופה ארוכה הם היו תחת ממשל צבאי.

בנימין אלון: חלקים גדולים – את המשולש, למשל, ב-1948 ירדן כבשה.

בנימין אלון: רק אחר כך, בהסכמי רודוס – הפסקת האש של אז, ב-1949, שנה אחר כך – העבירו לישראל את כל הכפרים – היום יש שם גם עיר – של המשולש עם האזרחים שנמצאים שם.

בנימין אלון: אני מבין את הבעיה.

בנימין אלון: מה שמפריע לי זה שחברי הכנסת מיתממים והם לא מוכנים להבין את הרגישות הישראלית היהודית.

בנימין אלון: אין כזה דבר גזענות, כאילו שונאים את הערבים בגלל שהם ערבים, והם יודעים את זה.

תמר גוז'נסקי: שמעת על – – – שחיפש ערבים להרוג אותם?

בנימין אלון: הם יודעים את זה, לא זה מה שמבטא.

בנימין אלון: הבעיה היא אותה נאמנות למדינת ישראל.

בנימין אלון: כשהם נמצאים בדילמה, אזרחי ישראל חושדים חשדות סבירים לגבי הנאמנות שלהם למדינה, ואני יכול להבין למה.

בנימין אלון: כדאי להתמודד עם הבעיה האמיתית ולא להתחמק לסתם ססמאות.

סופה לנדבר: תודה רבה.

סופה לנדבר: חבר הכנסת זבולון אורלב – לא נמצא.

סופה לנדבר: חבר הכנסת מיכאל קליינר, בבקשה.

מיכאל קליינר: גברתי היושבת-ראש, תרשי לי קודם כול להצטרף לברכות.

מיכאל קליינר: אני שמח מאוד שאת יושבת כאן ומנהלת ישיבה של הכנסת, יותר מאשר אני שמח לגבי כל סגן יושב-ראש אחר, מאותן סיבות שביטאתי בברכה שבירכתי את חבר הכנסת מיכאל נודלמן להתמנותו לאותו תפקיד.

סופה לנדבר: תודה רבה.

מיכאל קליינר: לגופו של עניין אני רוצה לומר, שבחוק הזה יש לי עניין מיוחד מהסיבות שחבר הכנסת אלון מנה לפני, שבאמת מתקשרות עם הנושא הגדול שאנחנו מנהלים לגביו דיאלוג.

מיכאל קליינר: אני חושב שאנחנו עדיין מתביישים לומר את הדברים בגלוי, ואני חושב שאנחנו קצת מחביאים את האמת ויוצרים דיסוננסים מיותרים.

מיכאל קליינר: לי, למשל, אין שום טענות לחברי הכנסת הערבים.

מיכאל קליינר: אגב, בניגוד להרבה אנשי ליכוד, שאומרים: אתם בעצם מסיתים את הציבור שלכם, אתם לא מייצגים את הציבור שמעוניין שתעלו את בעיות הביוב בג'ת או באום-אל-פחם ולא לדבר על פלסטינים, אני חושב שהם כן מייצגים.

מיכאל קליינר: אני חושב שהציבור מעוניין שהם ידברו על בעיית הפלסטינים.

מיכאל קליינר: אני חושב שהם מייצגים את הציבור שלהם, ואתם יודעים מה?

מיכאל קליינר: הם מתונים מהציבור שלהם.

מיכאל קליינר: מי שראה את ההפגנות של אוקטובר ביפו ובאום-אל-פחם ובגליל, שהיו יחד עם ההפגנות בעזה, ברמאללה ובשכם, הן לא היו הפגנות על צינורות ביוב או על הזנחה, כמו שכאן כולנו, באיזה שקר מוסכם, כדי לייפות את הדברים, מנסים להציג.

מיכאל קליינר: הם הניפו שם דגלי פלסטין, הם צעקו שם "אידבח אל-יהוד" והם הפגינו בדיוק מתוך הזדהות רגשית ולאומית עם ערביי עזה.

מיכאל קליינר: הם לא רוצים שתהיה כאן מדינה יהודית.

מיכאל קליינר: אם היו יכולים מחר בבוקר למנוע מדינה יהודית, היו מונעים.

מיכאל קליינר: אם הם היו יכולים להגיע למדינה אחת מהירדן לים היתה להם דילמה מכיוון שהם מעריכים שהם יהיו יותר מהר רוב.

מיכאל קליינר: החשבון שלהם הוא, שקודם כול הם יקבלו את גבולות 1967, פלוס מינוס, ומשם, להפוך בכוחות אירידנטיים – כל מי שיודע היסטוריה, מיעוט של למעלה מ-20%, שעד גיל 18 הוא כבר הרבה יותר מ-20%, שנתמך על-ידי מדינה שכנה שרוצה לבלוע, שרוצה לספח, שאין גבול נורמלי ביניהם, שכבר היום יש כאן עוד 200,000 פלסטינים שהם לא אזרחי מדינת ישראל – – –

טלב אלסאנע: מה אתה רוצה להשיג?

מיכאל קליינר: אין לי ויכוח אתך.

טלב אלסאנע: מה אתה רוצה להשיג?

מיכאל קליינר: גברתי היושבת-ראש, אין לי זמן בשבילו.

מיכאל קליינר: אני מציג את האמת.

טלב אלסאנע: מה אתה רוצה להשיג בהסתה הזאת?

טלב אלסאנע: מה המטרה שלך?

מיכאל קליינר: צעקת?

מיכאל קליינר: צעקת, בסדר.

מיכאל קליינר: צעקת.

מיכאל קליינר: מה המטרה שלך אני יודע.

טלב אלסאנע: מה המטרה שלך?

מיכאל קליינר: תקשיב לי ותדע.

סופה לנדבר: בבקשה תן לו לסיים.

טלב אלסאנע: מה המטרה שלך?

טלב אלסאנע: אין לך שום מטרה.

מיכאל קליינר: למה כשפלסטיני מהגדה מתחתן עם פלסטינית ישראלית, למה תמיד הם מקבלים אזרחות ישראלית?

מיכאל קליינר: למה הם רוצים מדינה פלסטינית, אבל אחר כך איחוד משפחות הם לא רוצים במדינה הפלסטינית אלא רק בישראל?

מיכאל קליינר: למה שלא יתאחדו בעירק?

מיכאל קליינר: למה שלא יתאחדו בכוויית?

מיכאל קליינר: למה הם רוצים להתאחד רק במדינה היהודית האחת והיחידה, אם המטרה היא לא להחריב את המדינה הזאת?

מיכאל קליינר: ואנחנו, הציבור הישראלי, הציבור היהודי, שבא הנה אחרי שואה ואחרי פוגרומים ואחרי אלפיים שנות סבל וגלות, רוצה לשמר כאן את המדינה היהודית, כי אם המדינה הזאת גם כן תהיה יהודית-פלסטינית, לא יישארו כאן יהודים והם ישיגו את המטרה.

מיכאל קליינר: אנחנו צריכים לבוא לעולם ולא לתת את התרמית הזאת, שבשלב הראשון יקימו בסיס להשמדתנו ביהודה, שומרון ועזה, והשאר יהיה קל מאוד, כמו בצ'כוסלובקיה בשנת 1939.

מיכאל קליינר: אנחנו צריכים לבוא לעולם ולהגיד: הגדרה עצמית להם?

מיכאל קליינר: מה עם הגדרה עצמית לנו?

מיכאל קליינר: מה זה ישראל הזאת?

מיכאל קליינר: זה לא איזה דבר ערטילאי, ישראל היא מדינת העם היהודי.

מיכאל קליינר: יצחק רבין, כאן על הבמה הזאת ב-1995, בנאום שלו, כשהוא הציג את אוסלו, אמר:

מיכאל קליינר: אני מוותר על חלקי ארץ-ישראל האהובה – הוא התכוון ליהודה ושומרון ועזה ויריחו – אני מוותר עליהם כדי שכאן תהיה מדינה יהודית.

מיכאל קליינר: אם לא נעצור את הציבור הפלסטיני שלנו, גם כאן לא תהיה מדינה יהודית.

יהודית נאות: תודה רבה לחבר הכנסת קליינר.

יהודית נאות: אני קוראת את רשימת הדוברים: חבר הכנסת האשם מחאמיד – איננו.

יהודית נאות: חבר הכנסת מאיר פרוש – איננו.

יהודית נאות: חבר הכנסת משה גפני – איננו.

יהודית נאות: חבר הכנסת עסאם מח'ול – איננו.

יהודית נאות: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

טלב אלסאנע: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני תומך בהצעת החוק.

טלב אלסאנע: אני סבור שחוק הבטחת הכנסה הוא חוק חשוב, אבל טעון הרבה תיקונים כדי להבטיח מינימום הכנסה לאותם אנשים הזכאים להבטחת הכנסה, כגון עניין של הכנסה או חישוב הכנסה ממקרקעין.

טלב אלסאנע: לפעמים שוללים באופן אוטומטי זכאות מאדם שיש לו קרקעות, ללא קשר אם יש או אין הכנסה.

טלב אלסאנע: העניין של תיקון בנושא רכב מנועי עד היום לא נכנס לתוקף בצורה הנכונה.

טלב אלסאנע: גם העניין של הגדרת תושבות לבני זוג, כי החוק מתנה קבלת הבטחת הכנסה אם שני בני הזוג זכאים על-פי הגדרת החוק, אבל מה קורה כשאחד מבני הזוג זכאי והשני לא זכאי וגם אין לו הכנסה?

טלב אלסאנע: אז לא נותנים זכאות של יחיד אלא שוללים את הזכאות של שניהם.

טלב אלסאנע: לכן, במסגרת הדיון בוועדת העבודה והרווחה אולי תהיה הזדמנות גם להתייחס לדברים האלה.

טלב אלסאנע: אני שומע את דברי ההסתה הקבועים, שהפכו להיות בדרך כלל המשנה הסדורה של חבר הכנסת נסים זאב.

טלב אלסאנע: ברגע שהוא עולה כולם יודעים מה הוא הולך להגיד, וכך גם חבר הכנסת בני אלון וחבר הכנסת קליינר.

טלב אלסאנע: אני באמת יושב ושואל את עצמי: מה בעצם הם רוצים להשיג?

טלב אלסאנע: מה המטרה שלהם?

טלב אלסאנע: מה הרווח שלהם ומה הרווח של המדינה, כשהם מתחילים להסית ולעשות "עליהום" נגד הציבור הערבי?

טלב אלסאנע: אז הם עושים דה-לגיטימציה לציבור שלם, 20%.

טלב אלסאנע: חסרות לכם מלחמות?

טלב אלסאנע: חסרים לכם אויבים?

טלב אלסאנע: אתם רוצים להפוך 20% מאזרחי המדינה לאויבים של המדינה?

טלב אלסאנע: אתם רוצים להוציא אותם מחוץ למפה של המדינה?

טלב אלסאנע: מה שלא נעשה ב-1948, כשהם לא גורשו, אתם רוצים היום בהבל-פה לעשות ולגרש אותם?

טלב אלסאנע: אתם חושבים, שמישהו כאן, תינוק בן עשר, חושב לעזוב את האדמה הזאת?

טלב אלסאנע: כאן קבורים הוריו, הורי הוריו.

טלב אלסאנע: אתה חושב שהוא שאב את הזכות שלו להישאר כאן מהרצון שלך או מהרצון של בני אלון?

טלב אלסאנע: הזיקה שלו לאדמה הזאת מבחינתנו עולה פי מיליון על הזיקה שיש לך לכאן.

טלב אלסאנע: כל הזיקה שלך היא זיקה שאתה יכול לדבר עליה ויכול להיות שתשכנע את עצמך, אבל אתה לא יכול לשלול את הזיקה שלי או את הזכות שלי או את הזכות של העם שלי להיות כאן.

טלב אלסאנע: לכן אתה צריך למצוא נתיבים או שבילים לחיות יחד ולא למצוא שפה להסית נגד אוכלוסייה שלמה.

טלב אלסאנע: אני אומר לך בתור עצה, שמהגישה הזאת לא יצמח לך שום דבר טוב.

טלב אלסאנע: צריך לשנות מגמה.

טלב אלסאנע: עובדה, אם אנחנו נגד תפיסת העולם שלך, זה לא אומר שאנחנו נגדך, ואם אנחנו נגד ההתבטאויות של הרב עובדיה יוסף, זה לא אומר שאנחנו נגד הספרדים במדינה.

טלב אלסאנע: אם אנחנו נגד מדיניות הממשלה, האפרטהייד, הריסת הבתים והפקעת האדמות, ולא במקרה התפקידים הבכירים במדינה נקיים מהציבור הערבי, זו מדיניות גזענית שאנחנו לא מקבלים אותה, וזה לא אומר שאנחנו נגד המדינה, אלא נגד המדיניות הגזענית שלה.

טלב אלסאנע: אנחנו נגד מדיניות הכיבוש ואנחנו נמשיך להיות נגד המדיניות הזאת, נילחם בה עד שנשחרר אתכם ואת מעצבי המדיניות מההשתעבדות הזאת למנטליות של כוח.

יהודית נאות: תודה רבה.

יהודית נאות: חבר הכנסת יובל שטייניץ – איננו.

יהודית נאות: חבר הכנסת חיים כץ – איננו.

יהודית נאות: חבר הכנסת ויצמן שירי – איננו.

יהודית נאות: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

תמר גוז'נסקי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, כוונתי לתמוך בהצעת החוק הזאת, לא בשל עניין התושבים החוזרים, אלא בשל ההצעה שלכם שלא לנכות מגמלת הבטחת ההכנסה סכומים שמתקבלים מגמלאות של מחליפות שכר.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להדגיש את הנושא הזה, שנראה לי נושא חשוב, דמי לידה וכן הלאה, אני מקווה שבוועדה נוכל לקדם את הנושא.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לומר לך, אדוני השר, הייתי מאוד רוצה להאמין שהצעת החוק שהונחה פה פירושה שמשרדך, כמובן משרד האוצר, ויתר על הרעיון לחסל בהדרגה את חוק הבטחת הכנסה.

תמר גוז'נסקי: אדוני בוודאי מכיר את הרעיונות המסתובבים במשרד האוצר, את הניירות שחוברו שם ומופיעים גם באתר של משרד האוצר, כל אחד יכול לקרוא את זה, שבאים להסביר לנו כמה הבטחת הכנסה הורסת את המדינה, שמביאים נתונים איך מספר מקבלי הבטחת הכנסה גדל פי-שלושה, פי-חמישה, מביאים נתונים בלי לנתח אותם ולהסביר אותם וכאשר בעצם מאשימים את העניים בזה שהם עניים, מאשימים את המסכנים בזה שהם מסכנים כמו שמאשימים את המובטלים בזה שהם מובטלים.

תמר גוז'נסקי: ואז בעצם המדינה לא צריכה לדאוג לשום דבר.

תמר גוז'נסקי: אני לא יודעת אם אני יכולה לראות בהצעת החוק בשורה, אבל הייתי מאוד רוצה להאמין, שאדוני השר יעצור במלוא כוחו את המגמות ההרסניות האלה.

תמר גוז'נסקי: הדבר האחרון שאני רוצה לומר, חברי הכנסת, היום היה אחד הימים שבהם בימת הכנסת משמשת הזדמנות להשתלחות חסרת כל מעצורים גם באוכלוסייה הערבית, גם בחברי הכנסת הערבים וגם בכלל ברעיון השלום.

תמר גוז'נסקי: יש עכשיו מין אופנה כזאת לומר, שבעצם השאלה שעומדת על הפרק היא קיומה של מדינת ישראל.

תמר גוז'נסקי: אני לא מבינה בכלל מאיפה צצה הצגת השאלה הזאת אם לא מהניסיון לחפות על האסון הזה של הכיבוש הנמשך וכל מה שנלווה אליו.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, במצב שבו כל המערכה מתנהלת על כך שחי לידנו עם, שחי כבר 35 שנה תחת כיבוש והוא רוצה את העצמאות, אפילו דוח-מיצ'ל כותב את זה, לא מישהו אחר; אז במקום להציג את זה, במקום לראות שיש דרך ברורה מאוד לשלום ושאף אחד מהנושאים והנותנים אתנו לא מעמיד סימן שאלה על קיומה של ישראל ושהנושא הוא בכלל לא עתידה של ישראל, מהלכים פה אימים רק כדי לעשות דבר אחד – לסתום כל הזדמנות להידברות ולחזק את הלכי הרוח של הייאוש והניכור בחברה הישראלית, גם ביחס לפלסטינים וגם ביחס לאוכלוסייה הערבית בתוך ישראל.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לומר לכם, שיהיה לזה מחיר כבד ביותר בעתיד אם זה יימשך.

תמר גוז'נסקי: תודה.

יהודית נאות: תודה רבה, חברת הכנסת גוז'נסקי.

יהודית נאות: חבר הכנסת מיכאל איתן.

יהודית נאות: חבר הכנסת רוני מילוא.

יהודית נאות: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושבת-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, יכולתי אולי להבליג על דברי השר אלמלא היו כל כך קשים וכל כך מטעים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: השר כנראה גלש בלשונו, כדרכם של רבים – גם בבית הזה – שלא מבחינים בין ערבים תושבי מדינת ישראל ואזרחיה, וחברי כנסת בבית-המחוקקים שלה, לבין ערבים פלסטינים שחיים תחת כיבוש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אומנם אנחנו אחים, ואנחנו גאים בעובדה הזאת ולא מתכחשים לזה, אבל יש גם שוני מסוים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם חיים במדינתם שבדרך, תחת כיבוש, כולנו מכירים את התנאים, ואנחנו חיים פה בתנאים שחלק מאתנו מכיר אותם וחלק מתכחש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לכן, כבוד השר, כאשר דיברת על המשטרה שנלחמת באויבים, אנחנו דיברנו על המשטרה שהרגה 13 אזרחים ערבים באוקטובר; אלה היו אויבים, מישהו מהאזרחים האלה נלחם במשטרה, נלחם במדינה, מישהו שם רצח מישהו או איים על מישהו או סיכן חייו של מישהו?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: את רב-פקד רייף מישהו מ-13 החללים סיכן?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה מדבר על כך שהמשטרה נלחמת באויבים, אתה גם מצטרף לאלה שעושים הכללות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בדקות אלה ראיתי את שידורי החדשות, ראיתי את גופתה המבותרת של אימאן חג'ו ממחנה הפליטים בח'ן-יונס עם עוד 15 תינוקות שנפצעו פצעים שונים ועוד חמישה מבוגרים, לרבות אמה של התינוקת שנאבקת על חייה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אלה תושבים פלסטינים במחנה פליטים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אלה אויבים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הפליטים האלה הם אויבי מדינת ישראל?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נגדם נלחמת מדינת ישראל?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נגדם היא משלחת טנקים וחיילים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אלה האויבים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אוי ואבוי למדינה שכך מגדירה את אויביה ואוי ואבוי לממשלה שכך נוהגת.

רחמים מלול: ושלהבת פס היא אויבת?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה לומר, חבר הכנסת רחמים מלול, על מה כל הזעם הזה, על מי אתם מחפים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: על ממשלה שהורגת ורוצחת אנשים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עד מתי אפשר להבליג, עד מתי אפשר להסתיר את העובדות האלה ממיצ'ל, מהעולם ומדעת הקהל בתוך ישראל, עד מתי יהיה אפשר להסתיר את האמת?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש רק דרך אחת, שפיכות הדמים הזאת שהממשלה יוזמת, ממשלת שרון לא תוכל לחיות בשלום ולא תוכל לחיות בלי מלחמות ולא תוכל לחיות כשייפסקו הרציחות ושפיכות הדמים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין לה מה לחיות, זה כרטיס הכניסה שלה, והיא חייבת לחזור לשפיות, אולי יש עוד הזדמנות שלא בדרך הקשה ולא בדרך הדמים והסכנה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה.

יהודית נאות: תודה.

יהודית נאות: חבר הכנסת איוב קרא.

יהודית נאות: חבר הכנסת יוסף פריצקי.

יהודית נאות: חברת הכנסת ענת מאור.

יהודית נאות: חבר הכנסת מקסים לוי.

יהודית נאות: חבר הכנסת נחום לנגנטל.

יהודית נאות: חברת הכנסת חוסניה ג'בארה.

יהודית נאות: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

עסאם מח'ול: אני רשום?

יהודית נאות: עברו אותך מזמן.

יהודית נאות: היית רשום אבל אתן לך לדבר.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני בהחלט תומך בהצעת החוק.

נסים זאב: לפני ימים מספר, בחזרתי ארצה מארצות-הברית, ישבתי ליד שניים שהכרתי בדרך, האחד תושב חוזר, השני עולה חדש.

יהודית נאות: את מי הכרת, את התושב החוזר או את העולה החדש?

נסים זאב: את שניהם.

נסים זאב: שאלתי, מהיכן הגיעו?

נסים זאב: האחד מקנדה, השני מארצות-הברית.

נסים זאב: שאלתי, כמה פעמים הוא רגיל לנסוע?

נסים זאב: הוא סיפר לי שהוא גרוש, אשתו ובניו נמצאים בקנדה והוא מבקר אותם כמה פעמים בשנה, אולי שלוש פעמים בשנה.

נסים זאב: הוא עובד כאן.

שלמה בניזרי: אם יש לו כל כך הרבה כסף, הוא לא זקוק להבטחת הכנסה.

נסים זאב: אני רוצה לומר לך, אותו סיפור לבחור השני אבל לא כגרוש.

נסים זאב: גם הוא נאלץ לעזוב כמה פעמים בשנה את הארץ מסיבות אחרות.

נסים זאב: אני חושב שדינם שווה בעניין זה, הן לגבי עולים חדשים והן לגבי תושבים חוזרים.

נסים זאב: לדעתי צריך לעודד את התושבים החוזרים, בפרט בעידן כזה.

נסים זאב: כבוד השר, אני יודע על מהגרים רבים.

נסים זאב: אנחנו צריכים לעודד את התעסוקה בארץ, שתהיה צמיחה כלכלית – שלא רואים אותה באופק – אבל בנושא של הורדת הריבית, הנגיד היה היום בוועדת העבודה והרווחה ונשאלה שם שאלה, מדוע לא מכריזים על הורדת הריבית כבר כמה חודשים, כי ברור שכאשר הריבית לא יורדת והיא גבוהה אי-אפשר לעשות עסקים, ואם רוצים לעודד עסקים בארץ, חייבים לפעול בכל המישורים.

נסים זאב: אני חושב שגם לתושבים חוזרים צריך לתת הטבות לא פחות מאשר לעולים החדשים, ועל כך שמעתי תלונות רבות.

נסים זאב: ואם אפשר לשפר את תנאיהם, לאו דווקא בנושא של הבטחת הכנסה, אני חושב שצריך ליזום צעדים נוספים, כי יש הרבה הרבה מאוד ישראלים שאולי תנאים כאלה ואחרים וקצת הטבות יהוו פיתוי כדי למשוך אותם חזרה ארצה.

יהודית נאות: יש סל הטבות לתושבים חוזרים.

יהודית נאות: ליפטים שלמים.

נסים זאב: אני מבין.

נסים זאב: אבל התושבים החוזרים מבקשים כמעט אותן זכויות וצריכים אולי לחשוב לא על אותן הטבות.

נסים זאב: יש אולי הטבות שכן ניתן לתת כדי למשוך את לבם לבוא חזרה ארצה.

יהודית נאות: תודה רבה, חבר הכנסת זאב.

יהודית נאות: אנחנו ממשיכים.

יהודית נאות: חבר הכנסת צבי הנדל, חבר הכנסת שאול יהלום, חבר הכנסת זאב בוים, חבר הכנסת יגאל ביבי, חבר הכנסת גנדי ריגר, חבר הכנסת מרדכי משעני, חבר הכנסת עופר חוגי – אינם באולם.

יהודית נאות: אחרון הדוברים יהיה חבר הכנסת עסאם מח'ול.

יהודית נאות: בבקשה.

עסאם מח'ול: גברתי היושבת-ראש, אני תומך בחוק, אבל אני רוצה להתייחס לנושא שבמרכזו עומדת השאלה על המידה שבה מוכנים להיות סלחנים וותרנים על הדמוקרטיה הישראלית ולרמוס אותה.

עסאם מח'ול: זה מתחיל מנאומים מתלהמים שאנחנו שומעים מעל במה זאת, מכתבות ומהעמדת סימן שאלה על הלגיטימיות של האזרחים הערבים, אבל זה לא נעצר שם.

עסאם מח'ול: אני ביקרתי השבוע בבית-המעצר הקישון, ג'למה, ופגשתי שם שני עצורים מינהליים – אחד מהם נעצר כבר הפעם השלישית, לא ברציפות, במקרה הזה, רסאן עתמאני, סיבובים של שישה חודשים.

עסאם מח'ול: הגעתי אליו אחרי שהוא הכריז על שביתת רעב.

עסאם מח'ול: שביתת הרעב התמקדה בשאלה מאוד פשוטה.

עסאם מח'ול: לבחור הזה נולד בן לפני שמונה חודשים.

עסאם מח'ול: הוא הכיר אותו כשהיה בן חודשיים.

עסאם מח'ול: האמא באה לבקר את העציר ומביאה את התינוק, ושלטונות מדינת ישראל הנאורה והדמוקרטית מאוד אוסרים עליו, מסיבה ביטחונית, לגעת בבן והוא צריך לראות אותו מעבר לזכוכית.

עסאם מח'ול: שישה חודשים הוא לא נגע בתינוק.

עסאם מח'ול: מי שעושה את זה הוא לא בן-אדם.

עסאם מח'ול: מי שמנהל גם עונש בצורה זאת הוא לא בן-אדם.

גדעון עזרא: למה הוא בכלא?

עסאם מח'ול: אף אחד לא יודע.

עסאם מח'ול: להיפך, אדרבה, אני שאלתי אותו.

יהודית נאות: יש לו מעצר מינהלי.

גדעון עזרא: תאמין לי שהוא יודע.

עסאם מח'ול: סגן השר גדעון עזרא – הוא סגן, תמיד סגן; אתה היית סגן דברים אחרים יותר גרועים – אני שאלתי את הבן-אדם הזה על מה הוא יושב ועל מה הם חוקרים אותו.

עסאם מח'ול: הוא לא יודע.

שלמה בניזרי: הוא תושב המדינה?

עסאם מח'ול: כן, הוא אזרח המדינה.

עסאם מח'ול: הבחור הזה יושב בכלא שישה חודשים, אף אחד לא שואל אותו, אף אחד לא חוקר אותו, אף אחד לא טוען שום טענה, אין שום אשמה נגדו.

עסאם מח'ול: אף אחד לא מגיש אותו לבית-משפט.

עסאם מח'ול: הוא מתחנן: תגישו אותי, תשפטו אותי.

עסאם מח'ול: אתם מדינת חוק, תשפטו אותי.

עסאם מח'ול: אתו יושב אחמד כאמל עבד.

עסאם מח'ול: גם הוא אומר להם: תחקרו אותי, תגידו במה אני אשם.

עסאם מח'ול: אז הם אומרים לו: תגיד מה אתה יודע, אנחנו נגיד לך אם כן או לא.

עסאם מח'ול: זו מדינת ישראל?

עסאם מח'ול: על מה אתם מדברים?

עסאם מח'ול: אני חושב שהגיע הזמן לשים קץ לתקנות שעת-חירום, כי כפי שהגדיר אותן בזמנו גם מנחם בגין, וגם שר המשפטים חיים צדוק, אלה תקנות פאשיסטיות שצריכות לעבור מן העולם והן לא יכולות להמשיך להיות כלי טיפול בחלק מהציבור.

יהודית נאות: תודה רבה.

יהודית נאות: חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה על הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון מס' 15), התש"ס–2000, בקריאה ראשונה.

יהודית נאות: בבקשה, אפשר להצביע.

יהודית נאות: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 9 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון מס' 15), התש"ס–2000, לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

יהודית נאות: בעד הצביעו תשעה, בצירוף קולו של חבר הכנסת נסים זאב, נגד הצביע אחד, ללא נמנעים.

יהודית נאות: הצעת החוק עברה בקריאה ראשונה, והיא עוברת להכנתה לקריאה שנייה ושלישית בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת.

רחמים מלול: אחד נגד.

יהודית נאות: נכון, אמרתי, אחת.

יהודית נאות: היות שלא ביקשתי זכות דיבור, אז אני לא אקח אותה עכשיו.

שלמה בניזרי: לא הבנתי.

יהודית נאות: כי אני חושבת שאדם צריך להיות פרק זמן מינימלי בישראל לפני שיש לו זכויות של הבטחת הכנסה.

יהודית נאות: או.

יהודית נאות: קיי., אנחנו נדון על זה בקריאה השנייה והשלישית.

יהודית נאות: (קריאה ראשונה)

יהודית נאות: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 42), התשס"א–2000, קריאה ראשונה.

יהודית נאות: יציג את ההצעה שר העבודה והרווחה, השר בניזרי.

יהודית נאות: בבקשה.

יהודית נאות: עם חלק מהצעת החוק הקודמת אני מסכימה בכל לב, ועם חלק לא.

שלמה בניזרי: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, בקשר להצעת החוק הקודמת, הזכויות שיקבל התושב החוזר הן בתנאי שהוא הוכיח שהוא היה שנתיים לפני כן בארץ, בין ברצף ובין שלא ברצף, אבל הוא ודאי היה פה שנתיים.

שלמה בניזרי: אבל זו זכותך.

שלמה בניזרי: חבר הכנסת דהאמשה, אני חושב – או שלא הבנת את דברי או שכדי לעלות לנאום פה סילפת את דברי.

שלמה בניזרי: אני ציטטתי מדבריו של חבר הכנסת אחמד טיבי, שאמר: המשטרה מתנהגת מולנו, כנגדנו, כאויבים.

שלמה בניזרי: ואמרתי: המשטרה לא מתנהגת נגדכם, חברי הכנסת, כאויבים, אלא כנגד האויבים האמיתיים שבאים לפגוע בביטחונה של מדינת ישראל.

שלמה בניזרי: ואם אתם רואים את עצמכם באותו צד, אז באמת אתם אויבים.

שלמה בניזרי: זה מה שאמרתי, אל תסלף את דברי.

שלמה בניזרי: חבר הכנסת מח'ול, אני רוצה להביע מחאה, אם לא עשו זאת עד עכשיו.

שלמה בניזרי: אתה עומד מול חבר הכנסת וסגן השר שיש לו זכויות רבות במדינת ישראל.

שלמה בניזרי: הוא ייצג את השב"כ, שזה גוף נפלא שעושה עבודת קודש במדינת ישראל.

שלמה בניזרי: אלמלא השב"כ, אוי ואבוי איך המדינה שלנו היתה נראית וכמה היו נהרגים כל יום בפיגועים ובמכוניות תופת.

שלמה בניזרי: ואתה אומר לו: אתה סגן?

שלמה בניזרי: היית פעם סגן של משהו יותר גרוע – משהו בסגנון הזה.

שלמה בניזרי: איך אתה מעז לדבר כך?

שלמה בניזרי: אחר כך אתם אומרים, מה פתאום מביעים נגדכם כל מיני מחאות ורוצים למנוע מכם להיות חברים בכנסת?

שלמה בניזרי: אתה בא ומדבר בצורה כזאת נגד סגן שר ונגד סגן ראש השב"כ?

שלמה בניזרי: אתם כבר עוברים כל גבול.

עסאם מח'ול: אתה רוצה שאני אדבר על השמדת עם?

עסאם מח'ול: על מה אתה מדבר?

שלמה בניזרי: השמדת עם?

שלמה בניזרי: איזה השמדת עם?

שלמה בניזרי: על מה אתם מדברים?

יהודית נאות: זו שעה מאוחרת לדון בהשמדת עם.

שלמה בניזרי: כולם אומרים פה שאנחנו פוגעים, אנחנו רוצחים ילדים.

שלמה בניזרי: חבר הכנסת דהאמשה, ראית עכשיו בחדשות את הילדה שנהרגה?

שלמה בניזרי: למה לא תעמוד יום אחד פה ותגיד: הזדעזעתי, ראיתי תמונות איך הורגים יהודים.

שלמה בניזרי: אנחנו באים להתקיף בעזה?

שלמה בניזרי: יורים שם מתוך בתים "קטיושות" על אזרחים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי מתקיף בעזה?

שלמה בניזרי: מי התחיל את האינתיפאדה, אנחנו?

שלמה בניזרי: מי מתקיף?

שלמה בניזרי: מי מנע את תהליך השלום?

שלמה בניזרי: קיבלת חצי מדינה, אתם עוד מדברים?

שלמה בניזרי: אין גבול לתיאבון שלכם.

שלמה בניזרי: אתם יושבים פה, מתפרנסים על חשבון הכנסת ומדינת ישראל ומתקיפים יום ולילה.

שלמה בניזרי: אתם מציירים אותנו כרוצחים ועוד מקבלים פה מצלמות משלושה כיוונים.

עסאם מח'ול: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

יהודית נאות: חבר הכנסת מח'ול.

יהודית נאות: חבר הכנסת דהאמשה.

יהודית נאות: כבוד השר, בוא נחזור לסדר-היום.

שלמה בניזרי: יש מי שצריך להביע מחאה על כל מה שקורה בכנסת הזאת.

שלמה בניזרי: בתור שר אני לא נמצא פה הרבה, אבל זה לא יכול להיות.

שלמה בניזרי: אני יושב פה שעתיים ואני מרגיש כאילו אני בפרלמנט הפלסטיני של אש"ף.

שלמה בניזרי: מה זה, השתלטתם פה על המליאה?

יהודית נאות: אולי משום שחברי הכנסת ששייכים לקואליציה אינם פה.

עסאם מח'ול: – – –

שלמה בניזרי: אל תעבור את הגבול.

שלמה בניזרי: אתם צריכים לדעת את הגבולות פה.

שלמה בניזרי: יש פה גבול.

תמר גוז'נסקי: – – –

מיכאל קליינר: בכל מדינה אחרת היו תולים אותך – – –

יהודית נאות: חבר הכנסת קליינר, יש לך זכות דיבור עוד מעט.

עסאם מח'ול: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

יהודית נאות: אפשר לבקש מחברי הכנסת שנשוב לדיון?

יהודית נאות: חבר הכנסת דהאמשה, מספיק.

יהודית נאות: תנו לשר להציג את הצעת החוק.

יהודית נאות: אני מבקשת לחזור להצעת החוק ואז תהיה כאן רגיעה.

שלמה בניזרי: אני פה בתור נציג בכיר של הממשלה, היה צריך שמישהו יביע פה את המחאה כי התחושה שלי היא נוראית.

יהודית נאות: אני יכולה להרגיע אותך, גם שר התקשורת עשה את זה קודם.

שלמה בניזרי: אני יושב פה שעתיים ושומע את חברי הכנסת הערבים.

שלמה בניזרי: אני מרגיש כאילו אני בפרלמנט בעזה, של ה"חמאס".

שלמה בניזרי: זה בדיוק מה שאני מרגיש פה.

עסאם מח'ול: – – –

יהודית נאות: חבר הכנסת עסאם מח'ול, אני איאלץ להוציא אותך מהאולם.

יהודית נאות: יש לך זכות דיבור עוד מעט, תאמר את דברך.

יהודית נאות: מספיק.

שלמה בניזרי: נחזור לדברים הטובים.

שלמה בניזרי: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אמרתי שהיום באתי עם שלוש הצעות חוק שבאו אך ורק להיטיב עם האזרחים, ואני שמח שאלו הצעות החוק הראשונות שאני מעלה לפחות במטרה להיטיב.

שלמה בניזרי: התיקון הראשון בא לבטל את הוראת סעיף 216 לחוק כדי לאפשר תשלום גמלה מלאה לאלמנה נכה הזכאית לגמלת השירותים המיוחדים.

שלמה בניזרי: עקרת בית נכה ותלויה בזולת זכאית כיום ל-60% מגמלת השירותים המיוחדים.

שלמה בניזרי: דין דומה חל על אלמנה ונכה שהינה עקרת בית הזקוקה לסיוע מלא של הזולת וכן באחזקת משק הבית.

שלמה בניזרי: מה שאנחנו מציעים היום זה לבטל הוראה זו שבחוק כך שאלמנה תזכה בכל מקרה לגמלה מלאה ולא ל-60%.

שלמה בניזרי: גמלת השירותים המיוחדים בשיעורה המלא מגיעה כיום ל-2,380 שקלים, שזה 37.5% מהשכר הממוצע, וייהנו ממנה 2,914 נכים בשנת 2001.

שלמה בניזרי: התיקון השני בא לתקן עיוות הנוגע למשפחתו של מבוטח אשר נפגע בעבודה ונפטר לאחר מכן.

שלמה בניזרי: כלומר, לא כתוצאה ישירה אלא כתוצאה עקיפה, ללא קשר לפגיעה בעבודה.

שלמה בניזרי: בן זוג וילד של מבוטח אשר נפטר כתוצאה מפגיעה בעבודה זכאים לקצבת תלויים, המחושבת יחסית להכנסת הנפגע, כפי שהיתה ערב הפגיעה.

שלמה בניזרי: ואולם, בני המשפחה אינם זכאים לקצבת תלויים כאשר הפטירה אינה כתוצאה מהפגיעה בעבודה, ובנסיבות אלה יהיו זכאים לקצבת שאירים בלבד, שהינה בשיעור אחיד ונמוכה על-פי רוב מקצבת התלויים.

שלמה בניזרי: כך עלולה הכנסת התלויים במבוטח אשר שולמה לו קצבת נכות מעבודה בחייו להצטמצם באופן משמעותי עם פטירתו.

שלמה בניזרי: אנחנו מציעים שני מסלולים, כשהטוב ביותר הוא זה שייבחר בסופו של דבר על-ידי הפקיד באותו זמן.

שלמה בניזרי: כדי לצמצם את הפגיעה בהכנסות התלויים מוצע כי יהיו זכאים למענק פטירה אשר יחושב על בסיס קצבת התלויים שהיתה משתלמת לאלמנה אילו היתה זכאית לקצבת תלויים; או מוצע לקבוע כי תלויים אשר אינם זכאים לקצבת תלויים יהיו זכאים למענק בגובה 60% מקצבת נכות מלאה כפול 36.

שלמה בניזרי: המענק המוגדל יינתן לתלויים אם שולמה לנפטר בחייו קצבת נכות במשך 36 חודשים בשיעור של 50% לפחות, וכאשר הכנסת בן זוגו של הנפגע שנפטר אינה עולה על פעמיים מהשכר הממוצע.

שלמה בניזרי: התיקון השלישי מתייחס גם לשאיריו של מבוטח שנפטר כאשר מופסק תשלום הקצבה שניתנה לנפטר בחייו וכתוצאה מהפטירה זכאים השאירים לקצבה אחרת.

שלמה בניזרי: לפי סעיף 316 בחוק, משלם המוסד לביטוח לאומי קצבאות זיקנה, שאירים ונכות מלאות גם בעד החודש שבו נפטר הזכאי לקצבה.

שלמה בניזרי: הוראה זו נועדה למנוע מצב שבו בעקבות הפטירה יידרשו השאירים להחזיר למוסד חלק מן הקצבה ששולמה בעד התקופה שמיום הפטירה ועד לסוף אותו חודש.

שלמה בניזרי: ואולם, קורה שהשאירים זכאים בגלל הפטירה לקצבה בסכום גבוה מהקצבה ששולמה לנפגע בחייו, ולכן מוצע על-ידינו לקבוע כי בנסיבות אלה תשולם לשאירים הקצבה הגבוהה ביותר.

שלמה בניזרי: התיקון האחרון נועד להקל על מעביד הזכאי להגיש תביעת שיפוי עקב תאונה שאירעה לעובדו.

שלמה בניזרי: סעיף 328 לחוק קובע, שכאשר צד שלישי אחראי לנזק שנגרם לעובד ואשר בגינו זכאי העובד גם לגמלה, רשאים המוסד לביטוח לאומי והמעביד לתבוע פיצוי מהמזיק.

שלמה בניזרי: בחוק ההסדרים שנתקבל בשנת 1997 תוקנו הוראות פרק "ביטוח נפגעי עבודה" ונקבע שם כי על המעביד להחזיר למוסד לביטוח לאומי דמי פגיעה ששולמו לעובד בעד תשעת הימים הראשונים שבעדם הוא זכאי לדמי פגיעה.

שלמה בניזרי: כדי להקל על המעסיק, הבא לתבוע פיצוי מאת המזיק על דמי הפגיעה ששילם, נקבע בתיקון החוק בשנת 1997, כי המוסד יעביר למעסיק את החלק היחסי שקיבל מהמזיק בעד תשעת ימי דמי הפגיעה הראשונים.

שלמה בניזרי: מוצע שלא להגביל את זכותו של המעסיק לתבוע גם שיפוי בעד תשעת ימי דמי הפגיעה ישירות מאת המזיק.

שלמה בניזרי: לכן, מכובדי חברי הכנסת וחברות הכנסת, אני מציע לאשר את התיקונים שבהצעת חוק זו ולהעבירה לוועדת העבודה והרווחה להכנתה לקריאה שנייה ושלישית.

שלמה בניזרי: זה, ברוך השם, יסגור לנו יום שבו היתה הילולתו של רבי מאיר בעל הנס.

שלמה בניזרי: זכותו תגן עלינו ועל כל ישראל, שביום כזה הצלחנו להביא שלושה חוקים חשובים מאוד, שמיטיבים ולא באים רק לתבוע.

שלמה בניזרי: ולשאלתך, חברת הכנסת גוז'נסקי, האם בחוקים אלו אין איזו מטרה, חלילה, לפגוע בנושא של הבטחת הכנסה לפי תוכניות האוצר וכו' וכו' – – –

תמר גוז'נסקי: מה יקרה גם בעתיד.

שלמה בניזרי: כל זמן שאני נמצא שם, ודאי שאין שום סיכוי שנושא הבטחת הכנסה ייפגע.

שלמה בניזרי: אני יכול להגיד לך, שלצערי הרב יש ניצול ציני של כל נושא דמי אבטלה וכל מיני הבטחות.

שלמה בניזרי: יש סיפורים רבים.

שלמה בניזרי: פעמים רבות יש גם דחיפה של המדינה לאנשים לרוץ לקבל הבטחת הכנסה.

שלמה בניזרי: יש גם ניצול של רמאות, הייתי טוען, באלפים וברבבות.

שלמה בניזרי: לכן, בקטע הזה, אני אישית אפעל לוודא שכל מי שזכאי יקבל, ואפילו בתוספת, אדרבה, ומי שלא זכאי לא יקבל, כי אנחנו מוציאים רק על מלחמה, למשל באבטלה, כל שנה כ-5.5 מיליארדי שקלים, על הכשרה מקצועית עוד 800 מיליון שקלים.

שלמה בניזרי: כלומר, כסף רב נזרק במדינה, ואם נדע איך לנווט אותו בצורה נכונה ויקבלו אותו רק הזכאים, נוכל להפנות אותו לאותם דברים טובים שאת יודעת לעשות, את אוהבת לעשות וגם אני, ואז נצא מרוצים מכל הכיוונים.

שלמה בניזרי: תודה רבה.

יהודית נאות: תודה רבה לשר.

יהודית נאות: אנחנו נפתח את הדיון.

יהודית נאות: ראשון הדוברים – חבר הכנסת עזמי בשארה.

יהודית נאות: חבר הכנסת האשם מחאמיד.

יהודית נאות: חבר הכנסת תאופיק חטיב.

יהודית נאות: חבר הכנסת שאול יהלום.

יהודית נאות: חבר הכנסת מאיר פרוש.

יהודית נאות: חבר הכנסת משה גפני.

יהודית נאות: חבר הכנסת עסאם מח'ול, בבקשה.

עסאם מח'ול: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני בכל זאת ארצה גם בוויכוח הזה להתייחס לדבריו של השר בניזרי, ודווקא לא לדבריו האחרונים, שכרגע העלה, אלא לדבריו הקודמים בוויכוח שלו עם חבר הכנסת דהאמשה.

עסאם מח'ול: הוא לא היחיד שעמד כאן היום, הצטדק והסביר כמה זה לא יאה ולא יפה שחושבים שהצבא, צבא הכיבוש בשטחים הכבושים, פוגע באוכלוסייה האזרחית, בילדים וכו'.

עסאם מח'ול: אני לא מסכים שצריך לעבור בשתיקה על ההצטדקות הזאת, ודווקא כאשר השר בניזרי מעמיד אותה כאן, כי לטענתי האווירה שהביאה אתה הממשלה הנוכחית מהיום הראשון היתה אווירה איומה, מרעילה, שהרעילה את הציבור וגם את החיילים בצבא.

עסאם מח'ול: אני האזנתי לשר בניזרי עוד לפני שהוא היה שר.

עסאם מח'ול: חבר הכנסת גדעון עזרא, אולי תיתן לו לשמוע?

עסאם מח'ול: זה יעזור לו.

גדעון עזרא: אתה אל תתערב.

גדעון עזרא: אני לא מתערב, אז אתה אל תתערב.

עסאם מח'ול: שמעתי את השר בניזרי מדבר בטלוויזיה.

עסאם מח'ול: שאלו אותו: נו, ואחרי שאתה קורא להיכנס בהם, אז מה יקרה?

עסאם מח'ול: ייהרגו עוד 100 פלסטינים?

עסאם מח'ול: אז מה?

עסאם מח'ול: והם לא יפסיקו.

עסאם מח'ול: והוא אמר: אז נהרוג עוד 1,000.

עסאם מח'ול: ואמרו לו: ואם עוד 1,000 זה לא יספיק ולא תשתוק האדמה, מה תעשו?

עסאם מח'ול: – נהרוג עוד 1,000 עד שאנחנו נשיג את המטרה, את הרגיעה, ועד שתשתוק הארץ.

עסאם מח'ול: אנחנו שמענו זאת משרון עוד בשנת 1982, לפני שהוא נבחר כראש ממשלה.

עסאם מח'ול: אני מתפלא.

עסאם מח'ול: מדבר כך מי שהופך להיות אחר כך שר בממשלה, מנהיג במדינה, מנהיג ממפלגה שהמנהיג שלה מדבר על השמדת עם ומדבר על כך שצריך להשמיד אותם בטילים עלא כיף כיפאכ.

עסאם מח'ול: אז למה אתה מצפה?

עסאם מח'ול: למה אתה מצפה מהבחורים שאתה שולח, שהממשלה שלך שולחת לשטחים, שהם לא יעשו את זה?

עסאם מח'ול: שהם לא ישמידו אותם בטילים עלא כיף כיפאכ?

עסאם מח'ול: הרי אתה בא ממפלגה שהרב שלה קובע שהם נחשים.

עסאם מח'ול: על מה אתה מצטדק?

עסאם מח'ול: אתה צריך להתנצל.

עסאם מח'ול: אתה צריך להתנצל ולהכות על חטא, ולדעת שהדרך הזאת היא דרך של דמים.

עסאם מח'ול: לצאת ממנה זה לצאת ממנה לא רק באמירה כללית, מתייפייפת, מעל הבמה, אלא גם בבית-המדרש, גם ברחוב, גם בטלוויזיה וגם בכל מקום.

יהודית נאות: חבר הכנסת מח'ול, תודה רבה.

יהודית נאות: אנחנו ממשיכים ברשימת הדוברים.

יהודית נאות: חבר הכנסת ישראל כץ.

יהודית נאות: חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

יהודית נאות: חבר הכנסת מוחמד כנעאן.

יהודית נאות: חבר הכנסת יובל שטייניץ.

יהודית נאות: חבר הכנסת בני אלון, בבקשה.

בנימין אלון: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, יישר כוחו של שר הבריאות, השר בניזרי.

יהודית נאות: הוא שר העבודה והרווחה, אם אני לא טועה.

בנימין אלון: מה אמרתי?

בנימין אלון: – הוא שר העבודה והרווחה, סליחה.

יהודית נאות: שיהיה לו לבריאות.

בנימין אלון: כן, שיהיה לו לבריאות.

אפרים סנה: לאור הניסיון, קשה להתרגל לזה.

יהודית נאות: זה מאוד קשה.

בנימין אלון: יישר כוחו על התיקונים לחוק הביטוח הלאומי שהוא הביא לכאן.

בנימין אלון: באמת, יש דברים שהם פשוט הגיוניים.

בנימין אלון: לא די לה לאותה נכה שמת בעלה והיא הפכה גם לאלמנה.

בנימין אלון: באמת, אין שום סיבה שהיא תיענש ותקבל 60% מפני שהיא עקרת בית.

בנימין אלון: מה היא עוד יכולה לעשות?

בנימין אלון: מדוע תהא גמלתה אחרת משל מישהי העובדת בחוץ?

בנימין אלון: יש עוד דברים שמופיעים בחוק.

בנימין אלון: יישר כוחך.

בנימין אלון: יישר כוחך גם על הדברים שיצאו מלבך.

בנימין אלון: פשוט ראיתי שלא היית הרבה במליאה, כמו שאמרת, מפני שהיית שר בקדנציה האחרונה.

בנימין אלון: אבל ראיתי את התדהמה שאחזה בחבר הכנסת עסאם מח'ול, שמישהו מעז להפריע לו בהתבטאויות האלה, בהיתממות שלו.

בנימין אלון: הוא הרי מייצג את הדמוקרטיה.

בנימין אלון: באה לכאן משלחת של קצינים בכירים מצבא דרום-לבנון, שהיו פרטנרים, או בעלי ברית, והיו להם אינטרסים משותפים אתנו.

בנימין אלון: הוא גירש אותם מהבניין וצעק להם: משתפי פעולה עם האויב.

בנימין אלון: עולה לבימה חבר הכנסת מח'ול ומדבר על שקרים שערפאת מוכר לבני עמו, שצה"ל מפגיז באורניום מדולל.

בנימין אלון: הוא מנהל קמפיין נגד הפצצה הגרעינית שאנחנו עומדים להטיל.

בנימין אלון: והכול מותר.

בנימין אלון: והכול בשם הדמוקרטיה.

בנימין אלון: והנה, עולה שר ומדבר בשפה נינוחה, פשוטה, ופשוט מביע את הפליאה שלו על כך שחבר כנסת בישראל מרשה לעצמו להטיל רבב בגורמים ביטחוניים, במוסדות ביטחון, ולא שדורשים ממנו להיות חסיד של הציונות או של התנועה הציונית.

בנימין אלון: לכן, יישר כוחך על שני הדברים, על צד הרווחה ועל הדברים הפשוטים והישרים שאמרת.

יהודית נאות: תודה רבה.

יהודית נאות: הדובר הבא, חבר הכנסת חיים כץ – איננו.

יהודית נאות: חבר הכנסת ויצמן שירי.

יהודית נאות: חבר הכנסת אחמד טיבי.

יהודית נאות: חבר הכנסת זבולון אורלב.

יהודית נאות: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

תמר גוז'נסקי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, הצעת החוק שמונחת לפנינו באה לתקן כמה עיוותים והיא ראויה לתמיכה.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להתייחס לדברים שנאמרו – והשר אומנם יצא – לגבי המובטלים שמנצלים לרעה.

תמר גוז'נסקי: הוא נקב פה בנתונים.

תמר גוז'נסקי: הוא אמר: אלפים, רבבות.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לומר, ששולחני קורס תחת מכתבים של אנשים מובטלים שמחפשים עבודה.

תמר גוז'נסקי: זה מה שקורה.

יהודית נאות: נכון.

תמר גוז'נסקי: קיבלתי מכתב נוגע ללב מבחורה שהתעוורה כתוצאה ממחלה.

תמר גוז'נסקי: היא סיימה בהצטיינות באוניברסיטה מגמה לחינוך ודרכי הוראה.

תמר גוז'נסקי: זה ארבע שנים היא לא מוצאת עבודה.

תמר גוז'נסקי: היא לא רוצה גמלה.

תמר גוז'נסקי: היא לא רוצה שום גמלת נכות, היא רוצה עבודה.

תמר גוז'נסקי: יש אדם שיש לו השכלה בהנדסה והוא פוטר מהעבודה.

תמר גוז'נסקי: הוא מתקרב לגיל 50.

תמר גוז'נסקי: הוא מחפש עבודה בכל מקום.

תמר גוז'נסקי: הוא גם לא מקבל שום קצבה, כי הוא עדיין חי מהחסכונות שלו.

תמר גוז'נסקי: הוא אומר: אני לא רוצה קצבה, אני לא רוצה דמי אבטלה, אני רוצה עבודה.

תמר גוז'נסקי: לכן, לבוא לפה ולומר שכאילו הבעיה המרכזית שלנו היא המובטלים המופקרים האלה, אותם נצלנים?

תמר גוז'נסקי: סליחה, ואלה שבאמת מחפשים עבודה, אתם נותנים להם עבודה?

תמר גוז'נסקי: דבר שני.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת היותר-ותיקים בוודאי זוכרים איך בימי ראש הממשלה המנוח רבין מהצד הזה של הבית נאמרו דברים איומים ונוראים על בגידה, גם פה וגם בכיכרות.

תמר גוז'נסקי: נאמרו דברים איומים ונוראים על גבולות אושוויץ.

תמר גוז'נסקי: נאמרו דברים איומים ונוראים על הסכמי אוסלו, שמוכרים את המולדת וכן הלאה.

תמר גוז'נסקי: הסוף של האמירות הקשות האלה ושל ההסתה הנוראה הזאת היה רצח ראש הממשלה.

תמר גוז'נסקי: אני מזכירה את ההיסטוריה הקשה והנוראה הזאת כדי לומר לאנשי הימין: אם אתם תמשיכו בסגנון הזה, ששולל את הזכות הדמוקרטית של אזרחים במדינת ישראל לומר את דעתם הביקורתית על הממשלה – ודעה ביקורתית על מדיניות הממשלה היא דעה לגיטימית, וזה תפקידה של אופוזיציה בכנסת ובכל פרלמנט – יקרה משהו.

תמר גוז'נסקי: אתם, אנשי הימין, חשבתם שבתקופת רבין מותר לכם לזעוק את כל הזעקות, ובתקופת ברק מותר לכם להאשים את ראש הממשלה ברק שהוא מפקיר את הכול ומוכר את הכול לערפאת.

תמר גוז'נסקי: חבר הכנסת אלון, מה לא אמרת על מדיניות ברק?

תמר גוז'נסקי: מה לא אמרת?

תמר גוז'נסקי: אז אני אומרת: איך אתם מעזים לחשוב שכל ביקורת על הממשלה היא ביקורת על קיומה של ישראל?

תמר גוז'נסקי: המודד או נקודת המוצא הוא הוויכוח התהומי.

תמר גוז'נסקי: אחרי שהממשלה הזאת חודשיים בשלטון, למעלה מ-50% אומרים שאין פתרון צבאי וצריך פתרון מדיני.

תמר גוז'נסקי: אז הקו של הממשלה הזאת נכשל, כי אתם חושבים שיש פתרון צבאי, ואין פתרון צבאי.

תמר גוז'נסקי: לכן מותר לנו לומר את הדברים האלה.

תמר גוז'נסקי: אם אתם תמשיכו פה בשלילת הזכות הזאת ובניסיון לסתימת פיות, התוצאה עלולה להיות חזרה על טרגדיות, ובואו כולם ניזהר מכך.

תמר גוז'נסקי: תודה.

יהודית נאות: תודה רבה לחברת הכנסת גוז'נסקי.

יהודית נאות: חברי הכנסת נחום לנגנטל, איוב קרא, מוחמד ברכה, מיכאל קליינר – אינם נוכחים.

יהודית נאות: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה.

יהודית נאות: בהצעות הבאות אנחנו כבר נחסוך את זה?

יהודית נאות: זו לא זכותי לומר זאת, אבל בכל זאת, יש פה כל הזמן אותו סדר דוברים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש הצעה שכולם יוותרו ואני בין אלה.

יהודית נאות: נסיים את הסדר הזה בהצעה הבאה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם כולם יסכימו, אין לי בעיה.

יהודית נאות: אני מקווה.

יהודית נאות: בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושבת-ראש, שרים נכבדים, חברי כנסת, לא הייתי רוצה לחזור על הריטואל של הערב, אלמלא מלה אחת קשה מכבוד השר בניזרי, שאמר: חבר הכנסת דהאמשה סילף את דברי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה זאת אומרת "סילף את דברי"?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני אסלף דברים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני אסלף את דבריך כשאתה עומד פה מולי?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: דברים קשים, דברים שצריך להתבייש בהם ולחזור מהם מצריכים ביטויים קשים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא רוצה לומר דברים יותר קשים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני יודע שאתה מנסה לפרשן גם דברים אחרים ואתה מתלבט איך למכור את זה לציבור ובתקשורת ואיך אתה לא מצליח לעשות את זה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תאמין לי, אתה לא מצליח.

שלמה בניזרי: יש לך הרבה מה ללמוד – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אולי, אני מסכים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: דווקא בעניין הזה אין לך הצלחה, כי האמת טופחת על פני הכול.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני השר, אני לא מסלף דברים, לא עכשיו, לא היום, לא אתמול ובחיים לא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא מכיר את המלה סילוף גם בחיים הציבוריים וגם בחיים הפוליטיים, כאשר חושבים שבפוליטיקה מותר גם לסלף ולשקר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש לך ראש ממשלה שאומר: כן, אנחנו נשקר לעולם כולו, יהיו דברים שנכחיש אותם, יהיו דברים שנגיד שלא עשינו אותם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה מה שמבייש וזה מה שמסלף.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: במקומך אני הייתי מתפטר מממשלה כזאת – אם יש חוש של בושה ושל יושר ונגד סילוף.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לשבת בממשלה כזאת, מלאה דם על הידיים, וגם להצטדק כאילו אחרים מסלפים – זאת עדיין לא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הבה נהיה ישרים, נהיה כנים, נהיה נכונים לומר את הדברים הקשים ביותר בצורה הנכונה, בלי לתקוף את עצם הזכות והלגיטימיות של כולנו להתבטא כאן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עוד מלה אחת, אדוני השר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: במלים שלך נשמעה מין אנחה כזאת, שאנחנו יושבים כאן, כאילו עושים לנו טובה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה, אני לא נבחר ציבור?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש פה חברי כנסת שהם יותר וחברי כנסת שהם פחות?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איזה מין נימה זאת?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לאן תגיעו, לאן נגיע בעניין הזה?

שלמה בניזרי: אתה שואל אותי?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כמה סוגים של חברי כנסת יש?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש טובים וטובים יותר?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש סוג א' ויש סוג ב'?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני צריך להזהיר מפני הסכנה הזאת?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני אעשה זאת, ואני מזהיר מפני הסכנה הזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נדמה לי, שמי שחייב שבעתיים לא רק להזהיר אלא גם לעשות ולהיזהר, זה שר בכיר בממשלה, כבוד השר בניזרי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שרים אחרים כמובן גם כן נדרשים לזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

יהודית נאות: תודה רבה.

יהודית נאות: הדובר הבא, חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

יהודית נאות: אחריו – חברת הכנסת ענת מאור, חבר הכנסת אברהם הירשזון, חבר הכנסת אבשלום וילן, חבר הכנסת מיכאל איתן וחברת הכנסת חוסניה ג'בארה.

טלב אלסאנע: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, כבוד השרים, החוק המוצע נוגע לתחום הסוציאלי, וסביר להניח ששר המופקד על ענייני רווחה מתייחס אל אזרחי המדינה כאל אזרחים הזקוקים לשירותיו, אם זה לעבודה, אם לבריאות, אם לרווחה, אם להבטחת הכנסה באופן שוויוני וללא קשר לדעות הפוליטיות שלהם ולמוצא שלהם.

טלב אלסאנע: אם רוצים להתייחס לציבור הערבי במדינה, לדעתי צריך להעניק לו צל"ש ולא לבוא אליו בטענות ולא להסית נגדו.

טלב אלסאנע: ציבור זה סבל ב-1948 ממדיניות שהתוצאות שלה היו הריסתם של יותר מ-500 כפרים.

טלב אלסאנע: אם אתה נוסע בכבישי המדינה אתה רואה מצד ימין ומצד שמאל את התאנים, את הצברים ואת הזיתים שמעידים על קיומם של כפרים אלה.

טלב אלסאנע: איפה הכפרים האלה קיימים?

טלב אלסאנע: עכשיו קוראים לזה ציפורי, קוראים לזה בית-גוברין, אבל אלה כפרים ערביים שנמחקו, והתושבים שלהם הפכו להיות פליטים.

טלב אלסאנע: 97% מאדמות האזרחים האלה כבר הופקעו ונותרו בידיהם 3%.

שלמה בניזרי: גם ההורים שלי פליטים – – –

טלב אלסאנע: תרשה לי.

טלב אלסאנע: השר בניזרי, בשמחה יקבלו את ההורים שלך במרוקו ואף אחד לא יתנגד.

טלב אלסאנע: תסכים שאת הפליטים מכאן יקבלו בחזרה לכאן.

אפרים סנה: יש גבול.

אפרים סנה: מה אתה רוצה, שהוא יחזור למרוקו?

אפרים סנה: זה מה שאתה אומר?

אפרים סנה: – – – שמעתי כל הזמן.

טלב אלסאנע: מה שמעת?

אפרים סנה: אני שומע את ההערה הזאת ואתה משמש הד לתעמולה האנטי-ישראלית והאנטי-יהודית הכי עוינת שיש.

אפרים סנה: זה לא נאה שתגיד את הדברים האלה מעל הבמה הזאת.

יהודית נאות: אני לא חושבת שהוא אמר את זה.

טלב אלסאנע: א.

טלב אלסאנע: אגיד את דברי – אם ינעמו לך או לא ינעמו לך זה דבר אחר.

אפרים סנה: יש גבול.

טלב אלסאנע: תקשיב לי.

טלב אלסאנע: אני מכבד אותך כשר, אבל אתה תכבד את הדעה שלי אפילו לא תסכים אתה.

טלב אלסאנע: אני רוצה לומר לך, שההסתה הפרועה שהיתה כאן, לא שמעת אותה, כאילו עושים טובה שאנחנו אזרחי המדינה, שיש כאן חברי כנסת – אנחנו לא זכאים לטובות מאף אחד ולא לתעודת יושר מאף אחד.

טלב אלסאנע: אני אומר שהציבור הערבי זכאי לצל"ש מהמדינה, כי הוא סובל מהפקעת אדמות, מעוני, מרעב, ממדיניות אפרטהייד, מגישה פטרנליסטית של המפלגות שלך במשך 50 שנה, שרק קיבלו את הקולות שלהם וקיפחו אותם.

טלב אלסאנע: עכשיו אתם באים להסית נגדם – אני מדבר על חברי הכנסת, לא על השרים.

אפרים סנה: חבר הכנסת טלב אלסאנע, הסתה אחת – – –

טלב אלסאנע: איזו הסתה?

טלב אלסאנע: מי מסית נגד מי?

טלב אלסאנע: זה שאני אומר שיש הפקעת אדמות זו הסתה?

טלב אלסאנע: זה שאני אומר שיש אבטלה במגזר הערבי זו הסתה?

אפרים סנה: – – –

טלב אלסאנע: זה שאני אומר שהתשתית הפיזית של הכבישים במגזר הערבי היא דפוקה זו הסתה?

טלב אלסאנע: זו עובדה.

אפרים סנה: מה שאתה אמרת עכשיו זה דבר – – –

טלב אלסאנע: לא, לגבי השר אמרתי דברים פשוטים.

אפרים סנה: – – –

טלב אלסאנע: לא, תרשה לי.

יהודית נאות: השר סנה, אני שמעתי משהו אחר ממה שאתה שמעת.

טלב אלסאנע: אני אמרתי דברים ויכול להיות שאתה לא הבנת אותם נכון.

יהודית נאות: בדיוק.

טלב אלסאנע: אז אני אסביר את הדברים: א.

טלב אלסאנע: אני דיברתי על זה שיש כפרים שנמחקו, זו עובדה, אי-אפשר להכחיש את זה.

אפרים סנה: שמעתי מה אמרו על זה.

טלב אלסאנע: אני אמשיך.

טלב אלסאנע: אמרתי שיש אנשים שהפכו לפליטים וזו עובדה שיש פליטים.

טלב אלסאנע: השר בניזרי אמר לי: גם אני פליט שבא ממרוקו.

טלב אלסאנע: הוא הכניס את עצמו למשוואה הזאת.

טלב אלסאנע: אז אמרתי לו, שהוא יכול לחזור למרוקו מחר, אבל אותם פליטים שבסוריה לא יכולים לחזור.

טלב אלסאנע: זה ההבדל.

שלמה בניזרי: אני אמרתי שאני פליט מתקופת טיטוס.

יהודית נאות: בדיוק, הוא אמר טיטוס.

יהודית נאות: כל אחד השיב פה על דברים שלא נאמרו.

יהודית נאות: אני מציעה – – –

טלב אלסאנע: לא ערערתי.

טלב אלסאנע: זה שהוא פליט מתקופת טיטוס, אני לא אשם בזה, אני יכול לבוא בטענות לטיטוס מעכשיו ועד הודעה חדשה, הוא מקולל, מלוכלך בן מה שאתה רוצה, אבל זה לא מצדיק שתעשה פליטים אחרים.

טלב אלסאנע: זה דבר אחד.

טלב אלסאנע: דבר שני, אני לא באתי בטענות שאתה חזרת – – –

שלמה בניזרי: – – –

יהודית נאות: השר בניזרי, אני מבקשת.

טלב אלסאנע: אני לא באתי בטענות על כך שאתה שר במדינה, אתה לא יכול לבוא בטענות על כך שאני חבר כנסת כאן; אני לא באתי בטענות על כך שיש לך מלוא הזכויות, אתה לא יכול לשלול ממני את הזכות הבסיסית לשוויון בתור אזרח המדינה.

יהודית נאות: תודה רבה.

טלב אלסאנע: לדעתי, ברגע שכולנו נפנים שגם לנו יש זכויות שוות ואף אחד לא עושה טובה לשני ונמצא שבילים של דו-קיום, אנחנו יכולים לחיות ביחד.

טלב אלסאנע: שאף אחד לא יחשוב שהוא עושה טובה לשני שהוא קיים.

יהודית נאות: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני מודה לך מאוד.

יהודית נאות: חברת הכנסת ענת מאור.

יהודית נאות: חבר הכנסת אברהם הירשזון.

יהודית נאות: חבר הכנסת אבשלום וילן.

יהודית נאות: חבר הכנסת מיכאל איתן.

יהודית נאות: חברת הכנסת חוסניה ג'בארה.

יהודית נאות: חבר הכנסת מקסים לוי.

יהודית נאות: חבר הכנסת דוד אזולאי.

יהודית נאות: חבר הכנסת זאב בוים.

יהודית נאות: חבר הכנסת יוסף פריצקי.

יהודית נאות: חבר הכנסת צבי הנדל.

יהודית נאות: חבר הכנסת יגאל ביבי.

יהודית נאות: חבר הכנסת גנדי ריגר.

יהודית נאות: חבר הכנסת עופר חוגי.

יהודית נאות: סגן השר גדעון עזרא, בבקשה.

גדעון עזרא: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני מברך על הצעות החוק של שר העבודה והרווחה.

גדעון עזרא: לא הייתי עולה לבמה אם לא היינו רואים, שביומה הראשון של הכנסת במושב החדש אזרחי ישראל שוב שומעים אותם קולות ורואים אותם מראות של חברי הכנסת שיש להם חלק רציני מאוד בהתפרעויות שהיו בחודש אוקטובר במדינת ישראל.

גדעון עזרא: אתם אשמים, אתם אשמים – – –

תמר גוז'נסקי: – – –

קריאות: – – –

גדעון עזרא: אתה אשם, אתה אשם בהשתלחות שלך בהר-הבית – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

גדעון עזרא: – – אתה אשם בהסתה, אתה והחברים שלך עסאם מח'ול, מוחמד ברכה ואחמד טיבי, אתם אחראים – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

גדעון עזרא: – – ואני אומר לכם – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

גדעון עזרא: ואני אומר לכם, היום, כאשר מדינת ישראל במלחמה, אתם – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

גדעון עזרא: – – מכניסים סכין, מכניסים סכין – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

גדעון עזרא: – – למדינה הזאת שאתם נמצאים בה.

גדעון עזרא: אתם מסוכנים, אתם גורמים לכך שהציבור הערבי במדינת ישראל, הוא עלול ללכת לכיוונים לא טובים, ואתם אשמים ואחר כך – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

גדעון עזרא: – – אל תתפלאו כאשר תהיינה התפרעויות כאלה ואחרות.

גדעון עזרא: אזרחי ישראל רואים אתכם, שומעים אתכם, יודעים מי אתם – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

גדעון עזרא: – – ואם תבדוק מה חשבו עליך לפני שנתיים ומה חושבים עליך היום, היום רואים בך סכנה גדולה למדינת ישראל – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

גדעון עזרא: – – ותשאל מדוע?

גדעון עזרא: בגלל הדברים שלך – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

גדעון עזרא: – – ותשאל מה יהיה?

גדעון עזרא: תראה איך פגעת בכלכלה של כל הכפרים הערביים בגלל ההתפרעות שלך, בגלל הנסיעות לסוריה – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

גדעון עזרא: – – בגלל המכתבים שלך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

גדעון עזרא: אנחנו שמענו, שמענו היום בצער על מותה – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

גדעון עזרא: אנחנו שמענו – – –

זאב בוים: גברתי היושבת-ראש, למה מפריעים לדובר לדבר?

גדעון עזרא: שמענו היום בצער על מותה של ילדה קטנה – – –

קריאות: – – –

גדעון עזרא: סליחה, תעשי סדר.

גדעון עזרא: הוא מפריע לי כל הזמן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

יהודית נאות: סליחה – – –

גדעון עזרא: תסתכל, תסתכל, זה דגל הלאום שלי, גם הדגל שלך, לא רק שלי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

יהודית נאות: חבר הכנסת דהאמשה – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

יהודית נאות: – – דיברת היום, רק בזמן התורנות שלי, מספר דקות מכובד.

יהודית נאות: אז תן לחבר הכנסת גדעון עזרא – – –

גדעון עזרא: הם מחכים לערוץ-33 כמו ללחם בשביל להשמיע את דברי הבלע שלהם – –

תמר גוז'נסקי: – – –

גדעון עזרא: – – לכל עם ישראל, ואת, את מסתפחת לאנשים שהם אויבי המדינה, אויבי המדינה.

קריאות: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם להסתה יש גבול.

גדעון עזרא: אני רוצה להגיד לך, אני קטן לידך בהסתה – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

גדעון עזרא: – – ואני רוצה להגיד לכם, לסיום דברי, אתם לימדתם את הנוער שנמצא פה במדינת ישראל, שיתייחס, בחלקו – ואני שמח שרק בחלקו – כפי שאתם מתייחסים למדינה.

גדעון עזרא: נכון, אתה נבחרת כחוק, נבחרת כדין, נבחרת לשרת את מדינת ישראל ואת חוקיה, ואני לא בטוח אם אתה עושה זאת 24 שעות.

גדעון עזרא: תודה.

יהודית נאות: תודה רבה.

יהודית נאות: אנחנו חוזרים לרשימת הדוברים.

יהודית נאות: אחרון הדוברים – חבר הכנסת נסים זאב, אלא אם כן הוא יוותר, אבל זו זכותו.

יהודית נאות: כבוד השר, אתה רואה?

יהודית נאות: אנחנו מכל הסיעות מבזבזים לך את – – – ועכשיו במיוחד.

נסים זאב: גברתי היושבת-ראש, כבוד השרים, אני חושב שיש לשבח את הצעת החוק.

נסים זאב: בסך הכול נעשה פה תיקון עוול, הייתי אומר, לאשה שבעצם היא גם נכה וגם אלמנה, המכה היא כפולה ואי-אפשר לגרום לה משום שהיא אלמנה לקבל פחות, אלא לקבל גם יותר.

נסים זאב: אני רוצה להתייחס לנאומים ולדברים שהשמיעו כאן מהבמה הזאת.

נסים זאב: כל הזמן מדברים על כך שאנחנו מוכנים לרמוס את הדמוקרטיה הישראלית.

נסים זאב: אני קורא לחברי חברי הכנסת הערבים, אל תנצלו את הדמוקרטיה כדי לנגח, להכפיש, להשמיץ ולהשניא את הציבור הערבי ולהסית את הציבור הערבי נגד מדינת ישראל.

נסים זאב: זה לא נכון שאתם קוראים לנו: אסור להסית נגד הציבור הערבי.

נסים זאב: אנחנו לא מסיתים נגד הציבור הערבי, דהאמשה, זאת בדיוק הנקודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

נסים זאב: אין לנו שום דבר נגד הציבור הערבי – – –

יהודית נאות: חבר הכנסת זאב, אל תתגרה בו אחרת יתחיל פה הריטואל.

נסים זאב: לא, אני באמת לא אומר זאת בזעם, אני אומר את הדברים שלי בנחת כי אני שומע את הדברים שחוזרים ונשנים.

נסים זאב: כל הזמן אתם מטיפים לנו מוסר שאסור לנו להסית נגד הציבור הערבי.

נסים זאב: אנחנו לא מסיתים נגד הציבור הערבי, אנחנו מוחים על דברי הבלע שלכם כאשר אתם מטיפים לשנאת ישראל ומבקשים מכם, אנא מכם, חדלו מהרע – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

נסים זאב: – – תפסיקו להסית נגד המדינה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו מתגוננים – – –

נסים זאב: אתם הצהרתם אמונים, נשבעתם אמונים למדינת ישראל – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

נסים זאב: – – במה זה מתבטא?

נסים זאב: במה?

נסים זאב: במה זה מתבטא?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בושה וחרפה.

נסים זאב: אנחנו בעידן של מלחמה, דהאמשה – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין שום מלחמה.

נסים זאב: – – אנחנו בעידן של מלחמה, של טרור – – –

יהודית נאות: חבר הכנסת דהאמשה, תפסיק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

נסים זאב: זה הרבה יותר גרוע ממלחמה – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

נסים זאב: – – זה טרור של רצח ילדים – – –

יהודית נאות: חבר הכנסת דהאמשה, אני קוראת אותך לסדר פעם ראשונה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

קריאות: – – –

נסים זאב: – – – של רצח ילדים, נשים, של מכוניות תופת, של פצצות כל יום בפחי אשפה.

נסים זאב: זאת לא מלחמה, זה טרור, זה הרג של תינוקות ונשים חפות מפשע.

נסים זאב: ואתם קוראים לנו פושעי מלחמה.

נסים זאב: אתם קוראים לראש הממשלה פושע מלחמה.

נסים זאב: אתם מצהירים אמונים על האדמה הזאת.

זאב בוים: – – –

יהודית נאות: אתה מתגרה בו.

יהודית נאות: אם היית נוכח היית רואה את ההתגרות ההדדית כל הזמן.

זאב בוים: – – –

יהודית נאות: כן – – –

זאב בוים: – – – ותקראי אותו לסדר – – –

יהודית נאות: תרשה לי.

יהודית נאות: חבר הכנסת בוים, הרשה לי, בסדר?

יהודית נאות: אלמלא רצה חבר הכנסת נסים זאב את תשובתו, הוא לא היה פונה רק אליו.

יהודית נאות: יש פה עוד כמה חברי כנסת, ואנחנו כבר בעצם מעבר לזמן.

יהודית נאות: אני מבקשת שתסיים.

נסים זאב: אני כבר מסיים.

נסים זאב: אני מקווה שדברי נופלים על אוזניים פקוחות וגם עיניים פקוחות, ואני מקווה שבאמת נשנה קצת את הסגנון ואת הדיבור ונתייחס באמת וברצינות בראש ובראשונה למה שאנחנו מחויבים בבית הזה כלפי המדינה, ואתה נציג ושליח של ישראל.

יהודית נאות: תודה רבה.

יהודית נאות: היה צלצול?

יהודית נאות: רבותי חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה בקריאה ראשונה על הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 42), התשס"א–2000.

יהודית נאות: נעבור להצבעה.

יהודית נאות: אפשר להצביע.

יהודית נאות: בבקשה.

יהודית נאות: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 10 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 42), התשס"א–2000, לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

יהודית נאות: בעד הצעת החוק הצביעו עשרה, אין מתנגדים ואין נמנעים.

יהודית נאות: ההצעה תעבור להכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת.

יהודית נאות: אני מודה לחברי הכנסת.

יהודית נאות: אנחנו נעבור לסעיף הבא על סדר-היום: שאילתות ותשובות לשר העבודה והרווחה.

יהודית נאות: חבר הכנסת י' ביבי שאל את שר העבודה והרווחה ביום י' בחשוון התשס"א (8 בנובמבר 2000): "ידיעות אחרונות" מכ"א בתשרי התשס"א, 20 באוקטובר 2000, מביא תחקיר על מתווכים המשלמים לעובדים בשירות התעסוקה כדי שייתנו אישורי כניסה לפועלים פיקטיביים מהשטחים, דבר המסכן את ביטחון המדינה.

יהודית נאות: רצוני לשאול: 1.

יהודית נאות: האם הוקמה ועדת חקירה לבדיקת הנושא?

יהודית נאות: 2.

יהודית נאות: מדוע מפקחי שירות התעסוקה והרווחה לא עלו עד כה על נקודה זו? 3.

יהודית נאות: אילו אמצעים נקט המשרד לבדיקת הנושא לעומק?

שלמה בניזרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

שלמה בניזרי: באופן טבעי המידע שפורסם בתחקיר "ידיעות אחרונות" זוכה לתשומת לב.

שלמה בניזרי: אני יכול רק לציין, שהנושא נמצא בבדיקה ראשונית ואין בידי להוסיף בשלב זה.

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: כפי שידוע לך, שירות התעסוקה הוא תאגיד ממשלתי הכפוף לשר העבודה והרווחה – לא למשרד העבודה והרווחה – ונתון לפיקוחו.

שלמה בניזרי: מובן שככל תאגיד ממשלתי אחר, שירות התעסוקה נתון גם לפיקוח של מערכות שונות, בהן רשות החברות הממשלתיות, מבקר המדינה, מבקר הפנים של משרד העבודה והרווחה והחשב הכללי באוצר.

שלמה בניזרי: כן אציין, כי האכיפה בעניין חוקיות ההעסקה בארץ של עובדים זרים, פלסטינים ואחרים, נתונה בידי אגף האכיפה במשרדי ולא בידי שירות התעסוקה.

שלמה בניזרי: חוקיות השהייה בארץ של עובדים מן השטחים ושל עובדים זרים היא כמובן בידי משרד הפנים ומשטרת ישראל.

שלמה בניזרי: 3.

שלמה בניזרי: מאז כניסתי לתפקיד מתבצע מאמץ מתמיד לשנות את שיטות הפעולה, לבסס נהלים ברורים ולהבטיח בקרה ראויה.

שלמה בניזרי: חבר הכנסת א' גילאון שאל את שר העבודה והרווחה ביום י' בחשוון התשס"א (8 בנובמבר 2000): אנו חיים בעולם המשתנה כל הזמן, ולכן הכישורים חשובים במציאת עבודה מתאימה.

שלמה בניזרי: רצוני לשאול: 1.

שלמה בניזרי: האם יש מיון אחיד למועמדים לקורסים השונים של משרדך?

שלמה בניזרי: אם לא – מדוע?

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: האם קיימת השמה לעבודה לאחר ההכשרה המקצועית?

שלמה בניזרי: אם לא – מדוע?

שלמה בניזרי: 3.

שלמה בניזרי: האם קיימת סדנה לחיפוש עבודה כחלק מההכשרה המקצועית?

שלמה בניזרי: אם לא – מדוע?

שלמה בניזרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

שלמה בניזרי: אין מיון אחיד למועמדים לקורסי ההכשרה השונים.

שלמה בניזרי: לכל קורס הכשרה יש דרישות ספציפיות, כמו מספר שנות לימוד תיכוניות או בגרות, והתאמתו של כל מועמד נבחנת בהתאם.

שלמה בניזרי: מבחני ההתאמה לקורסים השונים נערכים על-ידי ועדות קבלה ועל-ידי מוסדות ההכשרה.

שלמה בניזרי: 2. כן.

שלמה בניזרי: ההשמה בעבודה, לאחר הכשרה מקצועית, היא באחריות שירות התעסוקה, והיא גם מושפעת במידה רבה מן האקטיביות של בעל ההכשרה בחיפוש עבודה.

שלמה בניזרי: גם חברות כוח-אדם ממלאות תפקיד חשוב במאמצי ההשמה.

שלמה בניזרי: כדי לחזק עוד את פעילות ההשמה הוגדרו קורסי הכשרה מסוימים כקורסי הכשרה עם השמה בעבודה והאגף להכשרה מקצועית שותף למאמצי ההשמה.

שלמה בניזרי: מסלול זה של קורסים עם השמה בעבודה הוא בעיקר בתוכניות הסבה מקצועית לאקדמאים.

שלמה בניזרי: 3.

שלמה בניזרי: סדנאות לחיפוש עבודה קיימות במסגרת תוכניות הכשרה מסוימות.

שלמה בניזרי: היחידה לקידום נשים ולפיתוח כישורי עבודה מפעילה סדנאות חיפוש עבודה המשולבות בקורסי הכשרה גם בקרב קבוצות נשים בקהילה.

שלמה בניזרי: בשנת 2000 נערכו 120 סדנאות לחיפוש עבודה, ובשנת 2001 מתוכננים, נוסף על סדנאות אלה, גם קורסים לפיתוח כישורי עבודה.

שלמה בניזרי: חבר הכנסת א' הירשזון שאל את שר העבודה והרווחה ביום ב' בכסליו התשס"א (29 בנובמבר 2000): למאזן המוסד לביטוח לאומי צורף דוח אקטואר ללא חתימת אקטואר המוסד.

שלמה בניזרי: למוסד אין אקטואר זה כמה שנים.

שלמה בניזרי: רצוני לשאול: 1.

שלמה בניזרי: מדוע לא הוגש דוח האקטואר המלא בשנים האחרונות?

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: האם ימונה אקטואר, כמתחייב בחוק, ואם לא – מדוע?

שלמה בניזרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

שלמה בניזרי: אכן אין למוסד לביטוח לאומי אקטואר זה 12 שנה, וזאת עקב התנגדות ראשי המוסד לביטוח לאומי לפונקציה זו.

שלמה בניזרי: יצוין, כי במוסד לביטוח לאומי קיימת מחלקת אקטואריה שבה מכהן אקטואר מוסמך, ומדי שנה מוגש דוח אקטוארי.

שלמה בניזרי: בשנים האחרונות נבחנה מחדש המדיניות בעניין האקטואר, והוחלט על איוש תפקיד האקטואר.

שלמה בניזרי: ואולם ניסיונות לאתר דמות מקצועית ראויה לתפקיד לא צלחו.

שלמה בניזרי: לאחרונה פורסם מכרז חוזר ונבחר אקטואר על-ידי ועדת המינויים של המועצה.

שלמה בניזרי: הוא ייכנס לתפקידו בימים אלה.

שלמה בניזרי: חבר הכנסת ג' ריגר שאל את שר העבודה והרווחה ביום ט' בכסליו התשס"א (6 בדצמבר 2000): מפניות רבות שאני מקבל מציבור העולים עולה, כי מחלקת פניות הציבור של הביטוח הלאומי איננה מסייעת להם בפתרון בעיותיהם.

שלמה בניזרי: רבים מהם אף נותרים ללא כל מענה, יחס שלו זכו גם רוב פניותי למחלקה.

שלמה בניזרי: רצוני לשאול: 1.

שלמה בניזרי: מה היא עמדת משרדך בנושא?

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: כיצד ישופר תפקוד המחלקה?

שלמה בניזרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

שלמה בניזרי: לפי הנתונים שהצטברו עד כה, המחלקה לפניות הציבור במוסד לביטוח הלאומי תסיים בשנת 2000 לטפל בכ-5,400 פניות חדשות בכתב בכל ענייני הביטוח הלאומי.

שלמה בניזרי: זאת נוסף על עשרות אלפי פניות טלפוניות.

שלמה בניזרי: התפלגות כלל הפניות אשר טופלו בשנת 1999 מלמדת, כי כ-20% מהן היו תלונות, כ-30% בעלות אופי של בקשות וכ-47% מהן עררים על החלטות של פקידי התביעות והגבייה או ועדות הפועלות ליד המוסד.

שלמה בניזרי: משקלן הייצוגי של התלונות שנמצאו מוצדקות או מוצדקות בחלקן על-ידי המחלקה לפניות הציבור הגיע ל-52.2% מסך כל התלונות.

שלמה בניזרי: כאשר תלונה נמצאת מוצדקת, פועלת המחלקה לאלתר כדי לתקן את המעוות.

שלמה בניזרי: לאור האמור קשה לקבל את התרשמותך, כי המחלקה איננה מסייעת לפונים בפתרון בעיותיהם.

שלמה בניזרי: אכן, יש מקרים שבהם מפאת מגבלות החוק והתקנות לא ניתן להיענות לבקשתו של הפונה.

שלמה בניזרי: במקרה כזה, המחלקה מסבירה בתשובתה לפונה כי המצב החוקי הקיים איננו מאפשר להיענות לבקשתו.

שלמה בניזרי: למרות זאת, במקרים המתאימים יוזמים עובדי המחלקה הצעות לשינויים בנהלים ובחקיקה על בסיס לקחים מפניות ומתלונות המתבררות על-ידם.

שלמה בניזרי: אשר להערתך כי רבים מציבור העולים נותרים ללא כל מענה לפנייתם למחלקה: כאמור, המחלקה מטפלת באלפי פניות בכתב בשנה.

שלמה בניזרי: משך הזמן הממוצע לטיפול בפנייה עד למתן תשובה סופית לפונה הוא כ-44 ימים, לפי העיבודים הסטטיסטיים לשנת 1999.

שלמה בניזרי: אומנם משך זמן הטיפול אינו קצר, וזאת מפאת הצורך בבירור יסודי של פרטי הפנייה ומעמסת כוח-אדם, אולם אנו מקפידים לבדוק כל פנייה ופנייה ולהשיב לפונה.

שלמה בניזרי: בעניין זה, אבקש להעביר למנכ"ל המוסד לביטוח לאומי את רשימת פניותיך אל המוסד כדי לבדוק ספציפית את ההתייחסות להן על-ידי המחלקה לפניות הציבור של המוסד לביטוח לאומי.

שלמה בניזרי: אם יוכח עובדתית שמחלקת פניות הציבור אינה מתפקדת כראוי, נעמיד את נושא פניות הציבור על סדר-היום של מועצת הביטוח הלאומי ומינהלת המוסד.

שלמה בניזרי: חבר הכנסת א' טיבי שאל את שר העבודה והרווחה ביום ט' בכסליו התשס"א (6 בדצמבר 2000): משרדי שירות התעסוקה בירושלים המזרחית אינם פועלים זה חודשיים ימים, אולם עד כה טרם ננקטו צעדים כלשהם על מנת לאפשר ליותר מ-1,000 פלסטינים לקבל את קצבאות ההכנסה והאבטלה שהם זכאים להן.

שלמה בניזרי: רצוני לשאול: 1.

שלמה בניזרי: האם המידע נכון?

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: אם כן – מתי יועברו הקצבאות לזכאים?

שלמה בניזרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

שלמה בניזרי: לשכת שירות התעסוקה במזרח-ירושלים נסגרה בעקבות פעולת הטרור שבה נרצח מאבטח ונפצע מאבטח נוסף.

שלמה בניזרי: עם זאת, הזכאים לדמי אבטלה או להבטחת הכנסה הופנו לקבלת שירות בלשכת התעסוקה ברחוב מסילת-ישרים בירושלים.

שלמה בניזרי: בתקופה האחרונה מורגשת מעמסה גדולה בלשכה זו, ואנו בודקים דרכים ליצירת פתרון לבעיית השירות לתושבי מזרח-ירושלים.

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: הקצבאות לזכאי דמי אבטלה או הבטחת הכנסה מועברות באופן סדיר לזכאים להן.

שלמה בניזרי: למותר לציין, כי פלסטינים שלא הוכרו כתושבי ישראל אינם זכאים לדמי אבטלה או להבטחת הכנסה.

שלמה בניזרי: חברת הכנסת ע' מאור שאלה את שר העבודה והרווחה ביום ט' בכסליו התשס"א (6 בדצמבר 2000): מפנייה אלי עולה, כי מצבם של 150,000 עובדים זרים חמור.

שלמה בניזרי: רבים מהם עובדים בתנאים קשים וחוקי העבודה האמורים לחול עליהם אינם נאכפים.

שלמה בניזרי: אלה העוזבים בשל כך את מעבידיהם הופכים ללא-חוקיים ונכלאים עד לגירושם.

שלמה בניזרי: רצוני לשאול: האם תגובש מדיניות כוללת בנושא, כדי להגן על זכויותיהם של העובדים הזרים במדינה?

שלמה בניזרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) מדיניות כוללת בעניין העובדים הזרים קיימת ומעוגנת היטב בחוק עובדים זרים (איסור העסקה שלא כדין והבטחת תנאים הוגנים), שנכנס לתוקפו לפני כשנה.

שלמה בניזרי: החוק מסדיר את תנאי השהות וההעסקה ואת מכלול זכויותיו של העובד הזר בארץ.

שלמה בניזרי: החוק מגדיר את שכר העובד וחובת הדיווח של מעסיקים למדור התשלומים של שירות התעסוקה.

שלמה בניזרי: החוק מגדיר תנאי מגורים הולמים והסדר ביטוח בריאות.

שלמה בניזרי: החוק מגדיר סנקציות על מעסיקים שיפרו את הנורמות.

שלמה בניזרי: נוסף על כך, הממשלה קבעה מדיניות לצמצום עובדים זרים, הכוללת תוכניות להוצאת עובדים בלא היתר שהייה מן הארץ.

שלמה בניזרי: העובד הזר בעל היתר עבודה זכאי ליחס שוויוני בשכר עבודתו ובתנאי העסקתו כמו העובד הישראלי.

שלמה בניזרי: באחריותנו להגן על זכויות העובד הזה, למנוע את ניצולו ולחזק את האכיפה כדי שנורמות ההעסקה יקוימו.

שלמה בניזרי: לגבי שאלת הכבילה למעסיק: כבר עתה מאפשר חוק עובדים זרים מעבר עובד ממעביד למעביד לאחר שקיבל היתר, ובידי כל אחד מהם היתר להעברה, ומידע על המעבר מדווח לרשויות המוסמכות.

שלמה בניזרי: הבעיה שלנו איננה רק בצורך במדיניות כוללת, שהרי מדיניות זו גובשה ואושרה על-ידי ממשלת ישראל.

שלמה בניזרי: לפנינו בעיה של התמודדות עם אינטרסים כלכליים המיוצגים, כידוע, על-ידי גופים רבים הדואגים ליצור דעת קהל ולחץ ציבורי-תקשורתי להשגת עוד עובדים זרים.

שלמה בניזרי: לפנינו מניעים של מעסיקים המחפשים רווח קל מעובדים בלי להבטיח העסקה בתנאים הוגנים.

שלמה בניזרי: העובד הישראלי הרוצה לעבוד נדחק ונרתע כתוצאה מתנאים הנקבעים הן על-ידי מעסיקים – היצע שכר ותנאי שכר ירודים – והן על-ידי העובדים הזרים המנוצלים בעצמם – ביקוש והורדת רמת השכר לדרגת עוני.

שלמה בניזרי: דינמיקה כלכלית-חברתית זו מחייבת אותנו להתמודדות לא קלה, והייתי שמח מאוד למצוא יותר תמיכה בכנסת ואצל מעצבי דעת הקהל בישראל.

שלמה בניזרי: חבר הכנסת י' פריצקי שאל את שר העבודה והרווחה ביום ט' בכסליו התשס"א (6 בדצמבר 2000): לרשות ילדים מוכים אמור לעמוד מוקד חירום שיספק להם שירותי ייעוץ ועזרה נפשית.

שלמה בניזרי: רצוני לשאול: 1.

שלמה בניזרי: איזה שירות עומד לרשות ילד מוכה?

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: כמה שעות ביממה עובד המוקד?

שלמה בניזרי: 3.

שלמה בניזרי: לאן אמור לפנות ילד כזה כאשר המוקד אינו עובד?

שלמה בניזרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

שלמה בניזרי: לעזרת ילדים מוכים ובמצבי סיכון בכלל קיימים שירותים ומוקדי חירום שונים לסיוע מיידי ולייעוץ.

שלמה בניזרי: ילד הסובל מאלימות יכול לקבל עזרה מיידית מפקידי הסעד שבשירותי הרווחה בכל רחבי הארץ, שאליהם הוא יכול להגיע באמצעות המוקד הטלפוני העירוני, באמצעות יועצים ומורים בבתי-ספר ובאמצעות קו החירום הארצי של משרד העבודה והרווחה הממוקם בחיפה – 1-800-220-0000 – ומספק ייעוץ טלפוני בכל תחום האלימות במשפחה.

שלמה בניזרי: כן קיימים ביישובים רבים ארגונים נוספים המסייעים לילדים בסיכון במגוון של תחומים, לרבות עזרה מיידית וייעוץ.

שלמה בניזרי: כן אציין, כי קיימת חובת דיווח על-פי החוק המחייבת כל אדם היודע על פגיעה בחסר ישע למסור מידע – גם אנונימית – לפקיד סעד או למשטרת ישראל.

שלמה בניזרי: מי שידע על אלימות כלפי ילד ולא דיווח, צפוי לעונש הקבוע בחוק.

שלמה בניזרי: 3-2.

שלמה בניזרי: קו החירום הארצי של משרדנו מאויש מ-08:00 עד 20:00, ואחר כך עד השעה 22:00 בצורת מענה "עקוב אחרי".

שלמה בניזרי: בשבתות ובחגים הקו פועל במתכונת "עקוב אחרי".

שלמה בניזרי: פניות של נפגעי אלימות מגיעות לביתם של אנשי מקצוע ומתנדבות.

שלמה בניזרי: נוסף על כך, פקידי הסעד בשירותי הרווחה בכל רחבי הארץ מקיימים הסדרי כוננות בשעות היום והלילה.

שלמה בניזרי: קו החירום מופעל בשלוש שפות – עברית, ערבית ורוסית – וכמה שעות בשבוע בשפה האמהרית.

שלמה בניזרי: לרשות קו החירום המוזכר עומדים מתנדבים ומתנדבות רבים המסייעים לכל קורבן אלימות במשפחה, ובכלל זה לילדים.

שלמה בניזרי: השירותים הרבים הנוספים של ארגונים וולונטריים יוצרים רישות טוב ומשלים לעזרת ילדים מוכים או בסיכון אחר.

שלמה בניזרי: המודעות לנושא הילדים בסיכון – ברמת הקהילה – נותנת יסוד להאמין שילד מוכה יוכל לקבל עזרה מהירה ברוב רובם של יישובי הארץ.

שלמה בניזרי: חבר הכנסת נ' זאב שאל את שר העבודה והרווחה ביום ט"ז בכסליו התשס"א (13 בדצמבר 2000): השבועון "ירושלים" מתאריך ד' בכסליו התשס"א, 1 בדצמבר 2000, שב ומעלה את בעיית ההומלסים בבירה – רצ"ב הכתבה בנושא.

שלמה בניזרי: מעת לעת נמצא עוד הומלס, על-פי רוב בגיל צעיר, מת.

שלמה בניזרי: כעת, לקראת החורף, שבה הבעיה במלוא חומרתה.

שלמה בניזרי: רצוני לשאול: מה עושה משרדך כדי לסייע להומלסים, בעיקר הצעירים, בירושלים?

שלמה בניזרי: משרדי גיבש מדיניות והנחיות פעולה ברורות לעזרת דרי הרחוב – הומלסים – בישראל.

שלמה בניזרי: זאת, בשיתוף פעולה מלא עם משרדי השיכון, הקליטה, הביטוח הלאומי, הבריאות, המשטרה, רשויות מקומיות וגופים וולונטריים.

שלמה בניזרי: ברחבי הארץ הוקמו מסגרות מקומיות, אזוריות וארציות מיוחדות לעזרת דרי הרחוב.

שלמה בניזרי: בירושלים קיימת תשתית טובה המסייעת לדרי רחוב בכמה תחומים: 1.

שלמה בניזרי: איתור על-ידי היחידה למצבי חירום; 2.

שלמה בניזרי: מחסה: מקלט הנותן מחסה גם בלילה; 3.

שלמה בניזרי: מרכז אבחון וטיפול, המסייע במסגרת תוכנית פרטנית גם במיצוי זכויות ושיקום תעסוקתי; 4.

שלמה בניזרי: דיור בהשגחה: לדרי רחוב המסיימים תהליך טיפול אך עדיין זקוקים לליווי ולהשגחה לפני מעבר לחיים עצמאיים בקהילה.

שלמה בניזרי: דרי רחוב המכורים לאלכוהול מופנים לטיפול במרכז גמילה ארצי.

שלמה בניזרי: כל דר רחוב המעוניין בעזרה יקבל אותה.

שלמה בניזרי: הבעיה של שירותי הרווחה קשורה לדרי רחוב המסרבים לקבל עזרה ואין אפשרות חוקית לחייבם לקבלה.

שלמה בניזרי: הסמכות לכפות עזרה נתונה לפסיכיאטר המחוזי או לבית-המשפט.

שלמה בניזרי: דרי רחוב אחדים מתים, במיוחד בימות החורף, בגלל הידרדרות פיזית קשה וצריכת אלכוהול המגבירה את הסיכון לחייהם כשהם חשופים לקור ברחוב.

שלמה בניזרי: אנו עושים כמיטב יכולתנו לעזור לדרי הרחוב במסגרת המשאבים שבידינו ובידי מערכות משיקות, ואין ספק שיש לעשות ולשפר עוד.

שלמה בניזרי: לצערנו, חלק מדרי הרחוב לא מוכנים לקבל עזרה, כפי שאמרתי, או נוטשים את מסגרות השיקום ומסכנים את חייהם ברחוב.

שלמה בניזרי: כפי שאמרתי, אנחנו עושים ונשתדל לעשות עוד.

יהודית נאות: שאלה נוספת לחבר הכנסת זאב, בבקשה.

נסים זאב: כבוד השר, בהיותי סגן ראש עיריית ירושלים וממונה על תיק הרווחה אני מתייחס בעיקר לאלה שנקלעים בין הרווחה לבין משרד השיכון.

נסים זאב: מצד אחד, משרד השיכון אינו נותן פתרון לבודד.

נסים זאב: אנחנו יודעים כמה קשה לבודד לקבל את הזכאות שלו לדיור.

נסים זאב: מצד שני, גם אלה שמשרד העבודה והרווחה דואג להם לדירה, זו לא דירת קבע אלא דירת ארעי, בדרך כלל לשישה חודשים עד 12 חודשים.

נסים זאב: לאחר תקופה זו הוא שוב נזרק החוצה, והיו מקרים רבים כאלה.

נסים זאב: לכן אני אומר, אם אפשר שמשרד העבודה יקבל על עצמו, שכל עוד אותו נזקק, מטופל, לא מצא את עצמו במשרד השיכון וקיבל את הטיפול הנכון והראוי – שמשרד העבודה והרווחה ימשיך לטפל בו או ללוות אותו.

שלמה בניזרי: לי ולך יש שפה משותפת.

שלמה בניזרי: אני מציע שלגבי הרחבת העניין נשב יחד, נדבר ונמצא פתרון הולם.

שלמה בניזרי: אני לא רוצה סתם לשלוף עכשיו דברים.

שלמה בניזרי: נחשוב ביחד ונראה איך אפשר לשפר.

שלמה בניזרי: חבר הכנסת ג' ריגר שאל את שר העבודה והרווחה ביום ט"ז בכסליו התשס"א (13 בדצמבר 2000): הובא לידיעתי, כי קיימות בעיות ביישומו היעיל של חוק העסקת עובדים על-ידי קבלני כוח-אדם בחברות רבות.

שלמה בניזרי: דוגמה בולטת לכך: חברת החשמל בחיפה – בעקבות יישום החוק עובדי חברות כוח-אדם רבים יישארו ללא עבודה, שכן המשך העסקתם איננו משתלם למעסיק.

שלמה בניזרי: רצוני לשאול: 1.

שלמה בניזרי: אילו פעולות נוקט משרדך כדי למנוע יצירת מצב של פיטורים המוניים בחברות בעקבות יישום חוק העסקת עובדים על-ידי קבלני כוח-אדם?

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: מה ייעשה כדי למנוע את פיטורי העובדים בחברת החשמל בחיפה?

שלמה בניזרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) אציין תחילה, כי יישום חוק זה הוא עניין קשה ומורכב המחייב היערכות רצינית ביותר בכל מגזרי המשק.

שלמה בניזרי: 1.

שלמה בניזרי: חוק העסקת עובדים על-ידי קבלני כוח-אדם המתוקן אינו מחייב פיטורי עובדים.

שלמה בניזרי: חוק זה מתייחס בעיקר למעמד ולזכויות של עובדי חברות כוח-אדם.

שלמה בניזרי: על-פי החוק ניתנה למעסיקים בפועל, המעבידים עובדים באמצעות חברת כוח-אדם, ארכה להיערכות לצורך קליטת העובדים והבטחת זכויותיהם.

שלמה בניזרי: יצוין, כי חוק זה נועד ליצור נורמות מתוקנות יותר בתחום תנאי ההעסקה של עובדים, וכל ניסיון לייחס לו איום בפיטורי עובדים אינו משרת את הרצון לדאגה לעובד ולרווחתו.

שלמה בניזרי: כידוע, החוק נכנס לתוקף ב-28 בינואר 2001, וכל המערכות נערכות ליישומו.

שלמה בניזרי: אין ספק שיהיו קשיים ביישום שיחייבו התייחסות מיוחדת.

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: חברת החשמל נדרשת לקלוט את העובדים בתחומה, ואני מקווה שהיא תעשה כן.

שלמה בניזרי: עובדים אלה משרתים את החברה וזכאים להסדרת מעמדם וזכויותיהם.

שלמה בניזרי: כך פועלת, לדוגמה, קופת-החולים הכללית, כשהחלה לקלוט אלפי עובדים שבעבר הועסקו באמצעות חברת כוח-אדם.

שלמה בניזרי: חברת הכנסת ע' מאור שאלה את שר העבודה והרווחה ביום כ"ו באדר התשס"א (21 במרס 2001): בעקבות התוכנית "עובדה" ב-12 בפברואר 2001 בנושא אימוץ ילדים גדולים ובעקבות טיפול רב שלי בנושא בעבר, רצוני לשאול: 1.

שלמה בניזרי: האם הועלתה משמעותית או בוטלה תקרת הגיל של המועמדים לאימוץ ילדים גדולים? 2.

שלמה בניזרי: האם הורחבה היריעה לכיוון משפחות חד-הוריות ו/או בני אותו מין?

שלמה בניזרי: 3.

שלמה בניזרי: האם משרדך מועיד תקציב ראוי לפרסום ולעידוד משפחות להצטרף לאימוץ?

שלמה בניזרי: 4.

שלמה בניזרי: אם כן – מה הוא שיעור התקציב ומה היא פריסת הפרסום בשנה האחרונה?

שלמה בניזרי: 5.

שלמה בניזרי: מה המצב בנוגע לזירוז הליכי הדיון בבתי-המשפט לגבי אימוץ?

שלמה בניזרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

שלמה בניזרי: אציין תחילה, כי האימוץ בא לתת מענה של בית קבוע לילד שהוריו מולידיו אינם יכולים לגדלו.

שלמה בניזרי: על-פי הניסיון המקצועי שלנו בארץ, כמו בכל המדינות המתקדמות בעולם, המשפחה המאמצת נדרשת להתמודדות רצופה עם סוגיית האימוץ ועם תגובותיו של הילד המאומץ בעניין אימוצו.

שלמה בניזרי: לפיכך, יש לשאוף שהילד המאומץ יחוש במשפחה המאמצת כבמשפחה רגילה.

שלמה בניזרי: כך גם ידוע שגיל ההתבגרות של הנער/ה הוא לא פשוט והוא קשה יותר אצל המתבגר שאומץ.

שלמה בניזרי: על-פי ניסיוננו, חשוב שלנער או הנערה המאומצים יהיו שני הורים שיוכלו ללוות אותו ולענות על צרכיו הרגשיים, עד לבגרותו.

שלמה בניזרי: 1.

שלמה בניזרי: פער הגילים שנקבע בין גיל ההורים המאמצים לבין גיל הילד המועמד לאימוץ הוא עד 43 שנים.

שלמה בניזרי: כך זוג יוכל לגדל בן שנתיים אם גיל כל אחד מהם אינו עולה על 45.

שלמה בניזרי: חריגה מפער הגיל נעשית כאשר מדובר בילדים גדולים או ילדים עם בעיות מיוחדות ואין משפחות המועמדות לקבלם לאימוץ – כגון, בגיל 10-7. 2.

שלמה בניזרי: משפחות חד-הוריות – לרבות ראשי משפחות גברים אימצו ילדים בארץ, אך יש לזכור כי ההעדפה היא תמיד למשפחה השלמה, שבה אב ואם שיכולים ביחד לענות על צרכיו של הילד.

שלמה בניזרי: כשליש מהמשפחות המאמצות בחו"ל הן משפחות חד-הוריות, אולם על-פי הניסיון שירותי האימוץ נתקלים בקשיים ובמורכבות המאפיינים משפחות אלה.

שלמה בניזרי: הן זקוקות ליותר עזרה וייעוץ.

שלמה בניזרי: אף שבחו"ל קיים אימוץ של ילדים גדולים על-ידי משפחות שראשיהן בני אותו המין, אנו מאמינים כי במציאות החברתית בארץ אין להטיל על כתפי הילד המאומץ התמודדות עם החריגות של האימוץ וגם עם החריגות של משפחה שבה הורים בני אותו המין.

שלמה בניזרי: 3.

שלמה בניזרי: בידי המשרד תקציבים מספיקים לפרסום בתחום האימוץ, והיקף הפרסום הניתן בהחלט מספק.

שלמה בניזרי: מאז 1998 נוהג השירות לאימוץ במשרדי לקיים את שבוע האימוץ במגמה לפרסם מידע ולעודד את האימוץ וליצור מודעות לסוגיה.

שלמה בניזרי: בתהליך זה נוטלים חלק אנשי מקצוע ומשפחות מאמצות, והוא מכוסה אינטנסיבית על-ידי אמצעי התקשורת.

שלמה בניזרי: בשבועות הקרובים מתוכנן שבוע האימוץ 2001, והינך מוזמנת לעקוב אחר היקף הפעילות והפרסום.

שלמה בניזרי: 4.

שלמה בניזרי: עלות מסע הפרסום האחרון שקוים על-ידי המשרד היתה כ-120,000 ש"ח, כאשר עלותו הריאלית היתה כמיליון ש"ח, אם מצרפים השקעה נלווית של כוח-אדם, התגייסות גופים בהתנדבות וכיוצא בזה.

שלמה בניזרי: אני יכול לקבוע, כי לא קיימת בעיית תקציב לכיסוי כל צורך פרסומי אמיתי שיאפשר קידום לנושא האימוץ.

שלמה בניזרי: 5.

שלמה בניזרי: ככלל, איננו סבורים שקיימת בעיה עם הליכי הדיון באימוץ בבתי-המשפט.

שלמה בניזרי: הבעיה מורגשת אולי לגבי הליכי הדיון באימוץ ילדים גדולים, ויש רעיונות לשינוי חקיקה ולשינויים בהליכי הטיפול בקהילה.

שלמה בניזרי: חבר הכנסת ה' מחאמיד שאל את שר העבודה והרווחה ביום כ"ו באדר התשס"א (21 במרס 2001): ב"הארץ" מתאריך 13 בפברואר 2001 פורסם, שרשת המסעדות "אווזי" אוסרת על עובדיה הערבים לדבר בשפה הערבית.

שלמה בניזרי: ראוי לציין, שרוב העובדים במסעדה הם ערבים.

שלמה בניזרי: רצוני לשאול: 1.

שלמה בניזרי: האם הידיעה נכונה?

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: מה היא עמדת משרדך בנדון?

שלמה בניזרי: 3.

שלמה בניזרי: האם נשקל לפרסם הוראות ברורות בנושא?

שלמה בניזרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

שלמה בניזרי: עם קבלת השאילתא נשלחו צוותי בדיקה אחדים לסניפי רשת מסעדות "אווזי" לבדיקת טענות חבר הכנסת מחאמיד.

שלמה בניזרי: מהחקירה שקוימה עולה, שאין איסור גורף על עובדים ערבים לדבר בערבית בתחומי מסעדות הרשת.

שלמה בניזרי: עם זאת, יש כן ציפייה מכל העובדים שלא לדבר בפני לקוחות בשפה שאינה מובנת להם.

שלמה בניזרי: כל העובדים הודרכו לדבר בפני הלקוחות בשפתם, והנחיה זו חלה גם על עובדים דוברי השפה הרוסית או האמהרית.

שלמה בניזרי: בכל עת שבה העובדים לא נמצאים בקרבת לקוחות הם חופשיים לדבר גם בשפתם.

שלמה בניזרי: לאור זאת, אין אנו רואים בהנחיה זו משום עבירה על חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה, התשמ"ח–1988.

שלמה בניזרי: אם על סמך הניסיון המצטבר במצבים אלה יעלה הצורך בפרסום הנחיות ספציפיות – הדבר יעשה.

שלמה בניזרי: במסגרת החקירה הורחבה ההתייחסות גם לעניין שכרם של העובדים ברשת, ונושא זה עדיין נמצא בבדיקה.

שלמה בניזרי: חברת הכנסת ת' גוז'נסקי שאלה את שר העבודה והרווחה ביום כ"ו באדר התשס"א (21 במרס 2001): ממסמך שפרסם מחוז חיפה והצפון במאי 2000 עולה, כי למרות הגידול שחל בשנים האחרונות בתקציב המיועד לאוכלוסייה הערבית, חלקה בסך התקציב של המחוז הוא 21%, בעוד חלקה באוכלוסיית המחוז הוא כ-40%.

שלמה בניזרי: רצוני לשאול: 1.

שלמה בניזרי: מה ייעשה כדי לסגור את הפער בין משקל האוכלוסייה הערבית לבין משקלה בתקציב מחוז חיפה והצפון?

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: מה ייעשה כדי להשוות את רמת השירותים הניתנת לילדים ערבים בתחומים כמו סידור ילדים בסיכון, סידור מפגרים במוסדות ומעונות-יום, לרמה הניתנת לילדים יהודים בצפון הסובלים מאותה מצוקה?

שלמה בניזרי: 1.

שלמה בניזרי: המסמך שבו מדובר מצביע על התפתחות מואצת של שירותי הרווחה במחוז חיפה והצפון בשנים 1998-1993.

שלמה בניזרי: בתקופה זו נפתחו 50 מחלקות לש"ח ברשויות המקומיות – במקום הלשכות המקובצות – והיתוספו תקנים ותקציבים.

שלמה בניזרי: קצב גידול התקציב בשנים 1998-1994 מעיד על מגמה חיובית ביותר בתחום שירותי הרווחה: במגזר היהודי – לרבות חיפה – 81% ; במגזר הערבי – יישובים לא-יהודיים – 144% ; במגזר הבדואי – 398% ; במגזר הדרוזי – 117% .

שלמה בניזרי: כלומר, אם היה גידול, זה רק במגזרים האחרים, ואם מישהו מופלה זה המגזר היהודי.

שלמה בניזרי: בהיבט העקרוני, מדיניות המשרד היא להקצות משאבים על בסיס שוויוני תוך הנהגת אפליה מתקנת בתחומים שונים.

שלמה בניזרי: ואולם עם כניסתי לתפקיד הנחיתי לבדוק את הקריטריונים להקצאה.

שלמה בניזרי: הפיצול של הרשויות המקומיות, ובייחוד של הלא-יהודיות, מקשה פיתוח שירותי רווחה בהן והקצאת תקציבים בהתאמה.

שלמה בניזרי: החסרונות של הרשויות המקומיות הקטנות הם: א.

שלמה בניזרי: אין מאסה קריטית של אוכלוסייה לפיתוח שירותים; ב.

שלמה בניזרי: אין צוות גדול מספיק של עובדים מקצועיים שמאפשר לפתח מיומנויות; ג.

שלמה בניזרי: בגלל השונות בין קבוצות שונות, יש קושי בפיתוח שירותים אזוריים.

שלמה בניזרי: אין ספק שצמצום מספר הרשויות המקומיות היה מביא לשיפור איכותי וכמותי של השירותים ולניצול תקציבים בהתאמה.

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: נכון להיום כמעט שאין ילד בסיכון המוכר לשירותי הרווחה שאינו נמצא במסגרת כתוצאה מחוסר תקציב.

שלמה בניזרי: אין דבר כזה, לפחות עד כמה שאנחנו יודעים.

שלמה בניזרי: במגזר הערבי מופעלים משפחתונים אם אין מעונות-יום.

שלמה בניזרי: עם זאת, אין ספק שיש מקום להרחיב את פעולות האיתור והמניעה ופיתוח שירותי רווחה במגזר הערבי.

שלמה בניזרי: משרדנו הגיש תוכנית על סך 261 מיליון ש"ח לצורך פיתוח שירותי הרווחה במגזר הערבי, אך התוכנית לא נכללה בתוכנית הרחבה בסך 4 מיליארדי ש"ח שעליה החליטה הממשלה הקודמת.

שלמה בניזרי: אבל אנחנו מקווים שבממשלה הזאת נוכל להשיג כספים.

שלמה בניזרי: לא איש בשורות אנוכי בנושא של תוספת לתקציבי הרווחה לאחר שיחתי המביכה בשבוע שעבר עם שר האוצר, שלא די שאין בכוונתו לקיים התחייבויות של שר האוצר הקודם ואין בכוונתו להיענות לבקשותי החדשות, אלא שבכוונתו לקצץ 2 עד 3 מיליארדי ש"ח מתקציב המדינה, מה שנקרא flat, רוחבי, כשבדרך כלל הנפגעת הגדולה היא הרווחה, כי את הכסף הוא הולך להעביר לביטחון.

שלמה בניזרי: אז אני אצטרך להתמודד עם קופה ריקה כנראה בקדנציה הזאת, אבל כפי שהוכחתי במשרד הבריאות, השגנו, גם בסיוע חברי הכנסת, בוודאי, כמיליארד שקלים בהיותי שנה אחת שר הבריאות, ואני מקווה שלא אאכזב גם בשנה זו בהיותי במשרד העבודה.

יהודית נאות: שאלה נוספת לחברת הכנסת גוז'נסקי.

תמר גוז'נסקי: אדוני השר, ציינתי בשאילתא שהמשרד עשה סקר והיה גידול.

תמר גוז'נסקי: אבל אדוני יודע, שאם במקום אחד היה עובד סוציאלי אחד ועכשיו יש שלושה, אז אומרים שהיה גידול פי-שלושה – תוספת של 200%.

תמר גוז'נסקי: זה בכלל משהו מדהים.

תמר גוז'נסקי: במקום אחר היו 20 עובדים, נוספו עוד עשרה – זה גידול רק של 50%.

תמר גוז'נסקי: לכן, אדוני, באחוזים צריך מאוד להיזהר.

תמר גוז'נסקי: אנחנו מדברים על התקופה שבה התחילו את השירות מאפס.

תמר גוז'נסקי: לכן נעזוב לרגע את האחוזים.

תמר גוז'נסקי: אדוני השר, אנחנו מדברים על כך שבשירותים שניתנים – וזה לפי חוות הדעת של אנשי המקצוע במשרדך – צריך לעשות לסגירת הפער בעיקר בכל הנוגע לטיפול בילדים.

תמר גוז'נסקי: אדוני השר, אתה יודע טוב מאוד, שכאשר אין מקומות לילדים בסיכון, אין מגלים את הילדים בסיכון, וכאשר אין עובדים סוציאליים שמטפלים בנערות במצוקה, אין מגלים את הנערות במצוקה.

תמר גוז'נסקי: הנשירה בבתי-הספר הערביים היא פי-חמישה מאשר בבתי-ספר יהודיים.

תמר גוז'נסקי: לאן הולכים הנערים האלה?

תמר גוז'נסקי: כולם עובדים או חלק מהם נמצא במקום אחר?

תמר גוז'נסקי: לכן אני אומרת שזה לא רק אינטרס של החברה הערבית אלא זה אינטרס שלנו כחברה ישראלית לשפר, ואני מאוד מקווה שיימצאו התקציבים.

תמר גוז'נסקי: תודה.

שלמה בניזרי: לומר לך את האמת, חברת הכנסת גוז'נסקי, את חברת כנסת שדואגת לכלל אזרחי מדינת ישראל, ולכן אני אוהב את הגישה שלך שמדברת על יהודים וערבים.

שלמה בניזרי: אחד הדברים שמפריעים לי בגישה של חברי הכנסת הערבים – שבכל דבר, בכל נושא שיהיה, בכל הצעת חוק, תמיד הם ימצאו את הקונוטציה ואת האנלוגיה איך לקשור אותה לציבור המקופח, המוכה והנרדף ואינני יודע מה, כאשר אני בתור שר הוכחתי את זה גם כשר בריאות וגם עכשיו – הגישה שלי היא ממלכתית; וזה ייאמר על כל שרי ממשלת ישראל.

שלמה בניזרי: אני לא רואה שום אפליה אף פעם בין יהודים לערבים.

שלמה בניזרי: יש גישה ממלכתית בכל משרדי הממשלה לגבי כל האזרחים במדינת ישראל, וזה לתפארת מדינת ישראל.

שלמה בניזרי: מפריע לי כל פעם שאנחנו חוזרים על הנקודה הזאת של הקיפוח, הקיפוח והקיפוח.

יהודית נאות: איך אתה מסביר את הפערים שנוצרו במשך 50 שנה?

יהודית נאות: אתה לא יכול להתכחש לעניין.

שלמה בניזרי: קודם כול, פערים אני יכול להראות לך גם במקומות אחרים, אצל יהודים, ודוח מבקר המדינה האחרון מעיד על התקצוב, לאו דווקא ביישובים ערביים.

שלמה בניזרי: אנחנו מדברים גם על עיירות פיתוח כמו ירוחם, מצפה-רמון ואופקים שקופחו.

שלמה בניזרי: הדוח מעיד לגבי משרד העבודה והרווחה, ואני הולך לעשות שם סדר רציני, אבל אי-אפשר להגיד רק שזה כך כי הם ערבים.

שלמה בניזרי: יכול להיות שבשנים הראשונות של המדינה זה היה נכון, אבל היום הגישה כל כך ממלכתית, יעידו על כך כל המשרדים.

שלמה בניזרי: צריך לעבור צעד אחד קדימה.

שלמה בניזרי: נדבר עניינית.

שלמה בניזרי: כשבאים להיפגש אתי ערבים או נוצרים או כל מי שבא להיפגש אתי במשרד, אני לא שואל אף פעם לדתו או לאמונתו.

שלמה בניזרי: אנחנו מתעסקים בבעיה תכל'ס, עניינית, ונטפל בכל העניינים, וזה מה שהוכחתי באחוזים, שאם היה גידול בעובדי הסעד, היתה אפליה מתקנת, היא היתה דווקא במגזר הערבי ולא אצלנו.

שלמה בניזרי: נכון שאת יכולה להגיד לי אולי שמ-1 ל-2 זה 50%, אבל זה גדל.

יהודית נאות: נעבור לשאילתא הבאה, מספרה 1989, של חבר הכנסת יצחק גאגולה – איננו.

יהודית נאות: לפרוטוקול.

יהודית נאות: חבר הכנסת י' גאגולה שאל את שר העבודה והרווחה ביום ד' בניסן התשס"א (28 במרס 2001): מתלונות שהגיעו ללשכתי וכן מכתבה בנדון – מצ"ב – עולה, כי יש מחסור במעונות-יום באזור צפון רחובות.

יהודית נאות: רבים נאלצים להסיע את ילדיהם למעונות מרוחקים, ואין בכוונת העירייה לפתוח מעונות באזור בטווח הקרוב.

יהודית נאות: רצוני לשאול: 1.

יהודית נאות: האם הפרטים הנ"ל נכונים, ואם כן – מדוע?

יהודית נאות: 2.

יהודית נאות: מה ייעשה לתיקון מצב זה?

שלמה בניזרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) אציין תחילה, כי בעיר רחובות פועלים 25 מעונות-יום ציבוריים ו-25 משפחתונים שבהם שוהים כ-1,700 ילדים.

שלמה בניזרי: הביקוש למעונות הולך וגדל, ואין בידינו מלוא התקציבים הדרושים לכיסוי הצרכים.

שלמה בניזרי: החל משנת 1995 הממשלה החליטה לאמץ את "תקן ועדת-ברודט" לבניית מעון-יום בכל שכונה שבה נבנות 1,650 יחידות דיור.

שלמה בניזרי: 1.

שלמה בניזרי: אכן עדיין קיים מחסור במעונות-יום ברחובות, ותשובה חלקית על הצרכים ניתנת על-ידי הפעלת משפחתונים ופתרונות אחרים.

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: הבעיה מצויה על סדר-היום של המשרד, ובשנת הלימודים הבאה ייפתח מעון-יום חדש בצפון-מזרח העיר רחובות, וכן נגדיל את היקף הפעילות בתחום המשפחתונים בהתאם לתקציב שיעמוד לרשותנו.

שלמה בניזרי: חבר הכנסת ר' מלול שאל את שר העבודה והרווחה ביום ד' בניסן התשס"א (28 במרס 2001): ג"ע – שמו המלא מופיע במקור – בן 18, חולה דיסאוטונומיה, מקבל קצבת נכות מהביטוח הלאומי, אולם באופן שאין בו די כדי לענות על צרכיו ועל ההוצאות הרבות הנגרמות ממצבו המיוחד.

שלמה בניזרי: רצוני לשאול: 1.

שלמה בניזרי: מה הוא סכום הקצבה שהוא מקבל?

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: איזה סכום מקבלים חולי דיסאוטונומיה?

שלמה בניזרי: 3.

שלמה בניזרי: האם המשרד מודע להוצאות הרבות בגין טיפול רפואי ורכישת תרופות לחולים הללו?

שלמה בניזרי: 4.

שלמה בניזרי: האם ייבדק מקרה זה?

שלמה בניזרי: 2-1.

שלמה בניזרי: סכום קצבת הנכות המלאה ליחיד הינו 1,863 ש"ח לחודש.

שלמה בניזרי: קצבת נכות משולמת בהתחשב ברמת האובדן של כושר ההשתכרות.

שלמה בניזרי: בנוסף, עשוי נכה לקבל גם גמלת שירותים מיוחדים.

שלמה בניזרי: גמלה נוספת זו משולמת לפי רמת הנזקקות של אדם נכה בביצוע פעולות יומיומיות – אכילה, ניידות בבית, רחצה, שליטה על הפרשות והשגחה.

שלמה בניזרי: שיעור הקצבה תלוי ברמת התלות: 50% – 870 ש"ח לחודש; 100% – 1,741 ש"ח לחודש; 150% – 2,611 ש"ח לחודש.

שלמה בניזרי: לגבי הנכה הספציפי שבו מדובר: משולמת לו גמלה מלאה וכן גמלת שירותים מיוחדים בשיעור 100%.

שלמה בניזרי: סה"כ – 3,604 ש"ח לחודש.

שלמה בניזרי: 3.

שלמה בניזרי: המשרד והמוסד לביטוח לאומי בהחלט מודעים להוצאות הרפואיות של נכים, ולמרות ההסדרים המקלים יש בהחלט מעמסה כספית משמעותית על קבוצות נכים מסוימות.

שלמה בניזרי: כידוע, תחום זה של צרכים רפואיים נתון לאחריות מערכת הבריאות של ידידנו, הרב השר נסים דהן.

שלמה בניזרי: מדי פעם תפנה גם אליו שאילתות, ולא רק אלי.

יהודית נאות: שאלה נוספת לחבר הכנסת מלול.

רחמים מלול: עקרונית אני מסתפק בתשובה המקיפה של כבוד השר, אבל רציתי לשאול אם היתה פגישת תיאום בין אדוני לבין שר הבריאות כדי לנסות להקל על קבוצת החולים הזאת בדרכים נוספות.

שלמה בניזרי: לא היתה פגישה, ואני מציע אותך כמתווך בינינו.

רחמים מלול: כבר דובר עם שר הבריאות בנושא הזה.

שלמה בניזרי: תזכיר לנו לשבת בנושא הזה.

רחמים מלול: תודה על התשובה.

רחמים מלול: חבר הכנסת ר' מלול שאל את שר העבודה והרווחה ביום ד' בניסן התשס"א (28 במרס 2001): העיתון "במקום", מתאריך כ"א באדר התשס"א, 16 במרס 2001, מדווח, כי משרדי ועדת הערר האזורית של משרדך ברחוב טלר 21 ברחובות ממוקמים בקומה השנייה ללא מעלית – רצ"ב הידיעה.

רחמים מלול: רצוני לשאול: מה ייעשה כדי לקהל על הנכים המבקשים להגיע למקום?

שלמה בניזרי: מיקומה של ועדת הערר ברחובות ברחוב טלר 21 אכן אינו מותאם לצרכים של אנשים עם מוגבלות ונכות.

שלמה בניזרי: נציגי משרדי הונחו לאתר מבנה מתאים ברחובות או ביישוב סמוך, שבו תובטח נגישות לאנשים עם מוגבלויות ובו תובטח איכות השירות לכלל הפונים לוועדת הערר.

שלמה בניזרי: דרך אגב, זה לא המקום היחיד שאינו מתאים מבחינת התנאים גם לאנשים בלי נכויות.

יהודית נאות: איזו נחמה.

שלמה בניזרי: במגבלות התקציב, וודאי שבמצב הביטחוני שנוצר היום, שבו המצב שלנו הולך ונפגע, ובתור שר העבודה אני יכול להגיד לך, שהתיירות נפגעת והכול נפגע, וחברת הכנסת גוז'נסקי לא נמצאת פה, אבל זה איבוד אחד ממוקדי ההכנסות שלנו.

שלמה בניזרי: זו המציאות.

רחמים מלול: יש הנחיה?

שלמה בניזרי: יש הנחיה לאתר בקרוב מקום מיוחד עם נגישות.

שלמה בניזרי: בזכותך, בעזרת השם, הכול יבוא על מקומו בשלום.

שלמה בניזרי: חבר הכנסת ר' מלול שאל את שר העבודה והרווחה ביום ד' בניסן התשס"א (28 במרס 2001): "הארץ" טוען, כי נרשמה עלייה חדה במספר העובדים הזרים – רצ"ב הידיעה.

שלמה בניזרי: רצוני לשאול: 1.

שלמה בניזרי: האם הפרטים נכונים?

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: מה עושה משרדך בנושא?

שלמה בניזרי: 2-1.

שלמה בניזרי: אכן נרשמה עלייה חדה בהיקף העובדים הזרים בישראל.

שלמה בניזרי: כיום נמצאים כ-94,000 עובדים זרים בעלי היתר וכ-100,000 בלתי חוקיים, לעומת כ-84,000 בעלי היתר בשנת 2000.

שלמה בניזרי: נוסף על העובדים הזרים, יש להביא בחשבון את ההעסקה של עשרות אלפי עובדי שטחים, חוקיים ובלתי חוקיים.

שלמה בניזרי: דרך אגב, הם מועדפים אצלי.

שלמה בניזרי: הגורמים המרכזיים לגידול במספר העובדים הזרים: א.

שלמה בניזרי: המשבר בינינו לבין הפלסטינים, שהוביל לאירועים ולסגר בשטחים, גרם להחרפת התלות בעובדים זרים.

שלמה בניזרי: כתוצאה מכך הממשלה היוצאת הגדילה את המכסות לבנייה ולחקלאות ב-9,000.

שלמה בניזרי: ב.

שלמה בניזרי: הגידול בכ-5,000 היתרים לעובדים זרים בענף הסיעוד השנה – 26,668 היתרים לעומת 21,646 ב-2000.

שלמה בניזרי: ג.

שלמה בניזרי: גורם טכני.

שלמה בניזרי: בחודשים האחרונים זוהתה טעות ברישום ובדיווח של היתרים בתחומי החקלאות והסיעוד.

שלמה בניזרי: מגמת הגידול במספר העובדים הזרים נובעת במיוחד מכוחם של אינטרסים כלכליים, השואפים למקסימום רווחים בדרך של ניצול עובדים זרים, ואכן דברים קשים אנוכי אומר.

שלמה בניזרי: נוסחת הכדאיות הכלכלית למעסיקים יוצרת העדפות ברורות: קליטת עובדים זרים, ואם אלה אינם בנמצא – קליטת עובדי שטחים, ורק בלית ברירה קליטת עובדים ישראלים.

שלמה בניזרי: השכר שמעסיקים מוכנים לשלם לעובד הישראלי אינו מעודד את העובד להשתלב בעבודת בנייה, חקלאות וסיעוד.

שלמה בניזרי: אך יש גם בעיה אצל קבוצה נרחבת של עובדים ישראלים שאינם מוכנים להיכנס לעבודות אלה ומעדיפים לחיות על קצבת אבטלה.

שלמה בניזרי: תופעת העובדים הזרים ובעיית אי-השתלבות של ישראלים בענפים הללו הוצבה במרכז סדר-יומי מייד עם כניסתי לתפקיד, ובכוונתי לגבש תוכנית כוללת שתוביל לצמצום המעגל הכלכלי והחברתי-התעסוקתי שבו אנו נתונים.

שלמה בניזרי: היעד המרכזי שלי יהיה צמצום מספר העובדים הזרים למינימום ההכרחי.

שלמה בניזרי: סוגיה זו תחייב החלטות ממשלה והסכמה לאומית, שבה כל המערכות והגורמים יידרשו להירתם.

שלמה בניזרי: לצד זאת, אני מבקש לקבוע, כי אפעל בכל דרך להגן על זכויותיו ותנאי העסקתו של העובד הזר בעל ההיתר.

שלמה בניזרי: אסור שהחברה הישראלית תעשוק ותשלים עם נורמות של ניצול עובדים – יהיו אלה זרים או ישראלים.

שלמה בניזרי: אני קורא לכל אזרח לדווח לאגף האכיפה שבמשרדי על חריגות וניצול של עובדים.

שלמה בניזרי: אני מציע להעביר את הנושא לדיון בוועדה מיוחדת ומשותפת לוועדת העבודה והרווחה וועדת העובדים הזרים של הכנסת.

שלמה בניזרי: גודל הבעיה ומורכבותה מחייבים שיח ציבורי והכרעות רציניות.

שלמה בניזרי: לגבי כל השיח והדברים שהיו פה לכאורה – "אנחנו שונאים ערבים", ו"הרב עובדיה יוסף שונא ערבים":

שלמה בניזרי: ביומי הראשון בתפקיד קרא לי הרב עובדיה יוסף ואמר לי: עובדים זרים – יש פלסטינים ויש ישראלים.

שלמה בניזרי: אנחנו זקוקים בכל מקרה לסוג מסוים של פלסטינים או עובדים זרים, כי ישראלים לא תמיד מתעסקים בכל העבודות.

שלמה בניזרי: אמר לי הרב: אני מצווה עליך לשאוף להביא כמה שיותר פלסטינים.

שלמה בניזרי: שאלתי אותו: למה, כבוד הרב?

שלמה בניזרי: הוא אמר לי: הם שכנים שלנו, אנחנו חייבים לדאוג לפרנסתם, מכיוון שצריך שמישהו ידאג להם.

שלמה בניזרי: חוץ מזה, אם לא תהיה להם פרנסה, זה ידליק שם תבערה.

שלמה בניזרי: אני מעדיף אותם על עובדים זרים, אני רוצה לתת להם יותר פרנסה.

שלמה בניזרי: אלה היו המלים שלו.

שלמה בניזרי: כשבאים ומנסים להאשים את הרב עובדיה יוסף בחיסול של הפלסטינים, כפי שצעקו פה כרגע עסאם מח'ול ושאר החברים, אני אומר לכם שסילפו את דבריו של הרב עובדיה יוסף.

שלמה בניזרי: מדוע כעסתי מאוד על חברת הכנסת גלאון?

שלמה בניזרי: כיוון שהיא הסבה לנו נזק.

שלמה בניזרי: אותו ילד, שעדיין החלב על שפתיו, ההוא שקוראים לו נשיא סוריה, שמטיף ומציג אותנו כנאצים ומאשים אותנו בהאשמות קשות ביותר ולקח את דבריו של הרב עובדיה יוסף – מי אשם בכך?

שלמה בניזרי: זהבה גלאון וחברים אחרים, כי הם לקחו את דבריו של הרב עובדיה יוסף וסילפו אותם, הוציאו אותם מההקשר.

שלמה בניזרי: אם הרב עובדיה יוסף היה דבק בעמדתו ולא מוציא הכחשה והסבר דרכי ודרך שאר החברים, מילא, אבל לאחר מכן הוא הוציא הודעה בכתב והבהיר את דבריו גם בעל-פה, שחלילה וחס לא התכוון לפגוע באנשים חפים מפשע, אלא הוא דיבר אך ורק על אותם מרצחים.

שלמה בניזרי: את דבריו ביטאתי ימים לפני כן בקבינט הביטחוני ובכלי התקשורת.

שלמה בניזרי: לרב עובדיה יוסף קראו כל הזמן "יונת השלום", "חסיד השלום".

שלמה בניזרי: הוא היה מוכן לוותר על שטחים, והותקפנו מימין ומשמאל.

שלמה בניזרי: הרב עובדיה יוסף יודע שכולנו נבראנו בצלם.

שלמה בניזרי: אתכם זה לא מעניין, אלא לוקחים את דבריו ועושים אותם פלסתר ומסיתים נגדנו.

שלמה בניזרי: הבעיה שלנו היא, שיש לכם חברים טובים משמאל, והם נותנים לכם את חומר הבעירה איך להסית כנגדנו, כנגד העם היהודי.

שלמה בניזרי: לכן אני מוחה בכל תוקף כנגד ההתקפה על הרב עובדיה יוסף, ואומר שדבריו הוצאו מהקשרם ואין בהם שמץ של אמת.

שלמה בניזרי: להיפך, גם בעבר, בהיותנו שרים במשרדים אחרים, מי שעשה הכי הרבה למען הציבור הערבי במדינת ישראל היה השר אריה דרעי.

שלמה בניזרי: הוא עשה למענם רבות, וכך אנחנו ממשיכים.

שלמה בניזרי: נפעל מתוך שוויוניות לגבי כל אזרחי מדינת ישראל.

שלמה בניזרי: זה שהערנו לכם היום את ההערות הללו זה לא מתוך שנאה, חלילה וחס.

שלמה בניזרי: אתה היית שכן שלי תקופה ארוכה בכנסת, ואתה יודע שאין לי כל שנאה אישית כלפי חבר כנסת ערבי.

שלמה בניזרי: הרצון שלי הוא שתהיה פה כנסת, שהיא תהיה פרוז'קטור לכל האזרחים שצופים בנו פה, והיא לא תהיה מרכז הסתה כנגד מדינת ישראל.

שלמה בניזרי: אתם מנהיגי הציבור, יש לכם משקל אצלם, וזאת המטרה.

שלמה בניזרי: המטרה היא לא לסתום פיות, אבל אם לא תירגעו אחזור על דברי, ובטון הרבה יותר חזק.

שלמה בניזרי: אתם לא תפחידו אותנו ותגידו שאנחנו סותמים לכם פיות.

שלמה בניזרי: אני חושש שההתקפות שלכם מלבות את השנאה ואת ההסתה, ואתם עוד אומרים שאנחנו סותמים פיות ואנחנו מנסים ליצור את האנדרלמוסיה.

יהודית נאות: אני מבינה שזאת כבר היתה תשובה על השאלה הנוספת של חבר הכנסת מלול.

רחמים מלול: אני מסתפק.

רחמים מלול: חבר הכנסת י' סבן שאל את שר העבודה והרווחה ביום ד' בניסן התשס"א (28 במרס 2001): "הארץ" מתאר את התהליך שנאלצים לעבור ישראלים המבקשים לאמץ ילד מחוץ-לארץ.

רחמים מלול: בתחקיר נטען, כי חלק מהעמותות פועל בדרכים מפוקפקות.

רחמים מלול: מצורפת הכתבה.

רחמים מלול: רצוני לשאול: 1.

רחמים מלול: האם משרדך מודע לפעילות העמותות?

רחמים מלול: 2.

רחמים מלול: מי מפקח על נושא זה?

רחמים מלול: 3.

רחמים מלול: האם הרבנות הראשית מעורבת בהליכי האימוץ?

שלמה בניזרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

שלמה בניזרי: הפיקוח על עמותות אלה הדוק ומחמיר מאוד, וכל עמותה נדרשת לעמוד בדרישות ובקריטריונים להכרה של שר העבודה והרווחה ושר המשפטים.

שלמה בניזרי: ההכרה בכל עמותה ניתנת לפרק זמן של שנתיים, ובתום התקופה עליה לחדש את בקשתה להכרה.

שלמה בניזרי: כדי שעמותה תוכל לפעול באימוץ בין-ארצי, בחו"ל, עליה לעמוד בדרישות אלה: א.

שלמה בניזרי: להירשם כעמותה אצל רשם העמותות במשרד הפנים, לעמוד בדרישות ובפיקוח הרשם.

שלמה בניזרי: ב.

שלמה בניזרי: לקבל הכרה משר העבודה והרווחה ומשר המשפטים על סמך בקשה עם תיעוד כמתחייב מהחוק ומהתקנות.

שלמה בניזרי: ג.

שלמה בניזרי: לפעול לפי דרישות החוק בארץ ולפי דרישות החוק במדינות היעד שבחו"ל החתומות על אמנת האג – הגנה על ילדים.

שלמה בניזרי: מפאת חשיבות נושא אימוץ הילדים ורגישותו נקבעה בחוק ועדה מייעצת, שתפקידה, בין היתר, ייעוץ לשרים בעניין הכרה בעמותה, ביטול או התליה של הכרה בעמותה.

שלמה בניזרי: במסגרת דיוני הוועדה המייעצת בודקת הוועדה את המסמכים שהוגשו על-ידי העמותה המבקשת הכרה.

שלמה בניזרי: כמו כן מופיעים בפניה נציגי העמותה המבקשת לפעול באימוץ בין-ארצי.

שלמה בניזרי: הוועדה מתרשמת מהם ומפעולת העמותה בטרם תייעץ לשרים בנושא ההכרה.

שלמה בניזרי: הליך דומה נערך כאשר הרשות המרכזית סוברת שיש לשלול לעמותה הכרה שניתנה לה או להתלותה.

שלמה בניזרי: נוסף על כך הוועדה, בשיתוף הגורמים המקצועיים, מקיימת מעת לעת דיונים בנושא האימוץ הבין-ארצי ועוקבת מקרוב אחר פעילות העמותות.

שלמה בניזרי: פעילות חריגה של עמותה גוררת להפסקת פעילותה או להשעייתה ולנקיטת אמצעים משפטיים כנגדה.

שלמה בניזרי: בכתבה שפורסמה בעיתון "הארץ" ב-25 בפברואר 2001 מועלות האשמות כי עמותות פועלות תוך הפרת החוק וכי קיימות תלונות רבות על התנהלות הדברים בעמותות.

שלמה בניזרי: החריגות שהוזכרו נבדקות על-ידי הגופים המופקדים על אכיפת החוק, ולא אתייחס כאן לכך.

שלמה בניזרי: עם זאת, הציבור מוזמן להפנות כל תלונה על פעולת העמותות לרשות המרכזית, שתטפל בכל תלונה, כפי שעשתה עד כה.

שלמה בניזרי: משרדנו יזם פיתוח קשרי עבודה משותפים עם רשם העמותות כדי לאפשר לציבור לקבל את מיטב השירות.

שלמה בניזרי: 3.

שלמה בניזרי: הנהלת בתי-הדין הרבניים, בתיאום מלא עם הרבנות הראשית, הקימה בית-דין מיוחד לגיור קטינים בראשות הרב חבר הכנסת חיים דרוקמן וסגנו הרב יוסף אביאור.

שלמה בניזרי: מדובר בבית-דין לגיור מוכר ומכובד, אשר מבצע את הליכי הגיור כהלכה ולפי נוהלי הרבנות הראשית והנהלת בתי-הדין הרבניים.

שלמה בניזרי: אני מודה לכם על שלוש השעות המעניינות והמאלפות.

יהודית נאות: אני מודה לכבוד השר.

יהודית נאות: יושב-ראש ועדת הכנסת, בבקשה.

): גברתי היושבת-ראש, ברשותך, אני מודיע על חילוף אחד של אישים מטעם סיעת האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו בוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות: חבר הכנסת מיכאל נודלמן יכהן בוועדה.

): בטעות נשמט שמו, ואנחנו צריכים להעביר את זה דרך המליאה.

יהודית נאות: תודה רבה.

יהודית נאות: (קריאה ראשונה)

יהודית נאות: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום, הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון מס' 41) (תשלומים לחבר הכנסת שהושעה), קריאה ראשונה – מטעם ועדת הכנסת.

יהודית נאות: יציג את ההצעה יושב-ראש ועדת הכנסת חבר הכנסת יוסי כץ, בבקשה.

): גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, פרשת הרשעתו של חבר הכנסת יצחק מרדכי הביאה אותנו לדון בסוגיה, שהכנסת הסדירה אותה בחוק-יסוד: הכנסת.

): הכנסת הסמיכה את ועדת הכנסת להשעות חבר כנסת שהורשע בדין, אבל חוק-היסוד איננו מסדיר את תנאי ההשעיה, את השכר בתקופת ההשעיה, את כל התנאים האחרים שמהם נהנה חבר הכנסת בתקופת ההשעיה.

): לגבי עובד מדינה הנמצא באותו מצב, הנושא מעוגן בחקיקה.

): עובד המדינה מקבל, לפי החוק, מחצית שכרו במשך שישה חודשים, ואחר כך שכר מלא, בלי תנאים נלווים.

): אין הדבר כך לגבי חבר הכנסת.

): הוא מקבל משכורת מלאה עד סיום ההליכים המשפטיים.

רחמים מלול: והיה והתברר שההשעיה היתה השעיית שווא, האם שכרו מוחזר במלואו?

): אני מניח שכן, אבל הנושא מוסדר בחוק שירות המדינה (משמעת), ולא בחוק-יסוד: הכנסת.

): אנחנו לא מדברים כרגע על התוכן של הדברים, אנחנו מדברים על העובדה שחוק-יסוד: הכנסת פשוט שתק בסוגיה הזאת.

): יש כאן מה שנקרא בלשון המשפטית לקונה או חסר.

): אנחנו מביאים הצעת חוק, שעברה כמובן פה-אחד בוועדת הכנסת, ולפי הצעת החוק הזאת אנחנו מציעים להסמיך את ועדת הכנסת לקבל החלטה.

): ועדת הכנסת רשאית לקבוע הוראות בדבר משכורת ותשלומים אחרים שישולמו בתקופת ההשעיה למי שחברותו בכנסת הושעתה.

): אם תתקבל הצעת החוק הזאת, ועדת הכנסת תוכל להחליט מה יהיה דינו של חבר הכנסת יצחק מרדכי במקרה הזה, אבל כמובן זה חל על כל חבר כנסת אם חלילה יושעה בעתיד.

): זאת החלטה עקרונית שוועדת הכנסת תקבל.

): אני מבקש מהכנסת לאשר את הצעת החוק בקריאה ראשונה ולהעביר אותה לוועדת הכנסת לשם הכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

יהודית נאות: תודה רבה, יושב-ראש ועדת הכנסת.

נסים זאב: יש הסכמה שלא לדבר בנושא הזה.

יהודית נאות: אני דווקא רוצה לדבר בנושא הזה, אם חברת הכנסת לנדבר תוכל להחליף אותי.

יהודית נאות: אני רוצה לדבר לעניין הצעת החוק, לא מעבר לכך.

סופה לנדבר: בבקשה.

יהודית נאות: גברתי היושבת-ראש, הרשי לי לברך אותך, עמיתתי חברת הכנסת סופה לנדבר.

יהודית נאות: אני רוצה לדבר על הצעת החוק שמציעה ועדת הכנסת.

יהודית נאות: נראה לי מאוד תמוה, שוועדת הכנסת עושה את כל הסיפור בשביל לקבל על עצמה את הרשות להחליט מה יהיה שכרו של חבר כנסת בתקופת ההשעיה, וזאת במקום להגיש כבר לכנסת לקריאה ראשונה – כי הרי ועדה לא צריכה קריאה טרומית – את ההצעה במהותה.

יהודית נאות: יש לי חששות שהולכים לתפור פה דברים לגופו של מקרה, במקום לקחת את הנושא העקרוני של הלקונה שבאמת קיימת ולומר בהצעת חוק מאוד פשוטה, שדינו של חבר כנסת שהושעה כדינו של עובד מדינה, נקודה.

יהודית נאות: זאת אומרת, כל הכללים שחלים על עובד מדינה בתקופת השעייתו יחולו על חבר כנסת בתקופת השעייתו, ולא שוועדת הכנסת מציעה הצעת חוק להסמיך את ועדת הכנסת לקבוע.

יהודית נאות: זאת נראית לי הצעת חוק לא ראויה, משום שלא נאמר בה מה הם הכללים המנחים את ועדת הכנסת לגבי השכר והתנאים שישולמו לחבר הכנסת.

יהודית נאות: זה נראה לי פגום, ולכן אני מתנגדת להצעת החוק כפי שהיא מונחת לפנינו.

סופה לנדבר: תודה רבה.

סופה לנדבר: חברי הכנסת עזמי בשארה, ענת מאור, מיכאל קליינר, מוחמד ברכה, נחום לנגנטל, מוחמד כנעאן, מאיר פרוש, עופר חוגי, איוב קרא, אבשלום וילן, אחמד טיבי – אינם נוכחים.

): אני מוותר על זכות התשובה, ולכן אפשר להצביע.

סופה לנדבר: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון מס' 41) (תשלומים לחבר הכנסת שהושעה), קריאה ראשונה.

סופה לנדבר: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 7 נגד – 1 נמנעים – אין

הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון מס' 41) (תשלומים לחבר הכנסת

סופה לנדבר: בעד – 7, נגד – 1, אין נמנעים.

סופה לנדבר: הצעת החוק התקבלה בקריאה ראשונה, והיא עוברת לוועדת הכנסת להכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

סופה לנדבר: (קריאה ראשונה)

סופה לנדבר: אנחנו עוברים להצעת חוק שירותי הובלה (תיקון).

סופה לנדבר: יציג את ההצעה שר התחבורה אפרים סנה.

סופה לנדבר: בבקשה.

אפרים סנה: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק לתיקון חוק שירותי הובלה, התשס"א–2001, המונחת לפניכם מטרתה להסדיר בחוק שירותי הובלה, חוק משנת 1997, חובה מפורשת של מזמין הובלה למסור למוביל פרטים בקשר למטען שהובלתו מבוקשת, ובהם מהותו ומשקלו של אותו חומר, ואם מדובר בחומר מסוכן – פרטים נוספים שנוגעים לטיב החומר.

אפרים סנה: כל זאת כדי לאפשר את הובלת המטען בבטיחות, בהתאם לחוק, ולקבוע אחריות פלילית על אותו מזמין הובלה שלא מסר פרטים כנדרש.

אפרים סנה: כיום חובת מזמין ההובלה למסור פרטים בקשר למטען קבועה בתקנות בלבד, ואילו אנחנו באים כעת לעגן את זה בחקיקה.

אפרים סנה: החוק משנת 1997 גם קובע, כי אם נעברה ברכב מסחרי עבירה על תקנה מתקנות התעבורה, כגון הובלת מטען בעומס יתר, נסיעה באור אדום וכו' – יואשם בעבירה הזאת גם בעל רשיון המוביל.

אפרים סנה: מאחר שלמזמין ההובלה מידע בקשר למשקלו של המטען שיובל, מוצע לקבוע, לעניין הובלה בעומס יתר, חובת בדיקה של מזמין שירות ההובלה, לפני העמסת המטען על הרכב, את התאמתו של המטען למשקל המותר, וגם ייקבע קנס על הפרת חובה זו.

אפרים סנה: בין השאר מוצע כאן להפחית את האחריות של בעל רשיון המוביל לגבי עבירות התעבורה שנעברו ברכב המסחרי רק לאותן עבירות שיש לו שליטה על ביצוען, כמו הובלה בעומס יתר.

נסים זאב: סליחה, מה זה המזמין?

נסים זאב: זה – – –?

נסים זאב: מבחינת החוק – – –

אפרים סנה: מי שמזמין את ההובלה, בניגוד למי שמבצע אותה.

רחמים מלול: אבל המזמין לא נמצא במקום ההטענה.

אפרים סנה: כן, אבל המזמין – מטילים אחריות גם על מי שמזמין את ההובלה, כדי למסור – – –

יוסי כץ: סליחה, זה חשוב ביותר – – – זו דרישה זה שנים של ארגון המובילים, משום שמה שקורה זה שגורמים לכך המזמינים – – –

נסים זאב: אין דבר כזה, שיביא בשתי משאיות.

יוסי כץ: – – – יוצרים תחרות פרועה, גורמים נזק כבד – –

נסים זאב: אני רוצה לדבר בנושא הזה.

יוסי כץ: – – גם לכבישי הארץ.

יוסי כץ: הצעת החוק הזאת במקומה – – – היא הצעה חשובה ביותר, האמן לי – – –

נסים זאב: היא חשובה, אבל היא לא נכונה.

יוסי כץ: כתוצאה מכך, קח על עצמך אחריות.

יוסי כץ: רוב התאונות במדינת ישראל נגרמות על-ידי הובלת יתר של נהגי משאיות לא מאורגנים בדיוק כתוצאה מהעניין הזה.

יוסי כץ: הצעת החוק הזאת עשויה לסתום את התקלה הזאת ולבער אותה, שלא יהיה מצב שבו אנשים מובילים הובלת יתר – רק בדרך הזאת, לא בשום דרך אחרת.

אפרים סנה: לאחר שחבר הכנסת יוסי כץ היטיב לשכנע את הבית ממני, לא נותר לי אלא לבקש מכם לאשר את הצעת החוק בקריאה ראשונה ולהעבירה להכנה לקריאה שנייה ושלישית בוועדה.

יוסי כץ: אגב, הוא יכול להוכיח, זה מעביר את נטל ההוכחה – – –

רחמים מלול: איך אפשר לעקוב אחרי דרכי ההטענה – – –

קריאות: – – –

סופה לנדבר: ברשותכם, חברי הכנסת, אנחנו נעבור לדיון.

סופה לנדבר: רשימת הדוברים – חברי הכנסת נחום לנגנטל, משה גפני, שאול יהלום, מיכאל קליינר, עזמי בשארה, אחמד טיבי.

קריאות: – – –

סופה לנדבר: אני מבקשת מכם.

סופה לנדבר: רבותי, בבקשה, תנו לי לקרוא את הרשימה של הדוברים.

נסים זאב: – – –

סופה לנדבר: בבקשה, אדוני.

נסים זאב: משפט אחד, אני לא אאריך בדברים.

סופה לנדבר: רבותי, בבקשה להירגע.

גדעון עזרא: אתה בקואליציה.

נסים זאב: אני לא יכול לתמוך בדבר כזה.

נסים זאב: גברתי היושבת-ראש, כבוד השר, אני חשבתי שרוצים להטיל אחריות לא רק על הנהג המוביל, אלא גם על בעל דבר, דהיינו: בעל המפעל הוא שותף ואחראי בדיוק כמו הנהג.

נסים זאב: אבל, לא יעלה על הדעת, שמי שמזמין 8 קוב חול – והמשאית רשאית לשאת רק 6 קוב חול – יישא באחריות מפני שהוא הזמין 8 קוב.

נסים זאב: זה דבר בלתי הגיוני, לא עולה על הדעת, לא מתקבל.

נסים זאב: אני רוצה לומר לך, אדוני השר – כשאני מזמין את הכמות, אני גם לא קובע איזה סוג משאית תוביל את החומר.

נסים זאב: יש משאיות – כולנו יודעים – שמובילות 12 קוב ויש משאיות שמובילות עד ש6 או 8 קוב.

נסים זאב: כשאני מזמין הובלה של 10 קוב והוא החליט להביא את זה במשאית שיכולה לשאת רק 6 קוב, אז המזמין יישא באחריות?

נסים זאב: זה דבר בלתי מתקבל, לא עולה על הדעת.

נסים זאב: לכן, אני מתנגד להצעת החוק.

סופה לנדבר: תודה רבה לך.

סופה לנדבר: מהנוכחים – חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גברתי היושבת-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, אני חושב שאו שיש פה משהו בלתי מובן או שאם הבנו את החוק נכון – אנחנו חייבים להתנגד לו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא יודע באיזו זכות אנחנו נטיל אחריות בפלילים על אדם שבסך הכול הזמין בתום לב איזה חומר לביתו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש חברות הובלה ויש נהגים ויש משאיות – אני מזמין ומשלם בעד זה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה שהוא העמיס העמסת יתר – אני אחראי?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מזמין 100 טונות חול – אני יכול לחייב אותם לעשות את זה בחמש משאיות, או בעשר או ב-20?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני משלם בעבור החול, אבל אני אחראי באיזו צורה הם מובילים אותו?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ההצעה הזאת איננה יכולה לעבור, ואני חושב שהיא גם לא הגיונית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה לנו לחייב את המזמינים בפלילים על פשע שהם לא עשו?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי מי שמעמיס – הוא אחראי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי שנוהג ברכב – הוא אחראי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אולי החברה המובילה ששולחת את הנהג להעמיס העמסת יתר – גם היא יכולה להיות אחראית, אבל לא האיש שמזמין את החומר אליו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לכן, אני גם מתנגד להצעת החוק.

סופה לנדבר: תודה רבה לך.

סופה לנדבר: יושב-ראש ועדת הכנסת, חבר כנסת יוסי כץ, אחרון הדוברים, בבקשה.

נסים זאב: מה שכתוב פה זה לא מה שאתה אמרת, יוסי.

יוסי כץ: אני רוצה להבהיר דבר אחד.

יוסי כץ: הנגע שאנחנו מנסים – לא בטוח שנצליח – להילחם בו הוא נגע של הובלת יתר, שהוא נגע חמור, מסוכן, גורם לתאונות דרכים, גורם נזקים כבדים לכבישי הארץ, והוא תופעה שחייבים לבער אותה.

יוסי כץ: הדרך היחידה להילחם בתופעה הזאת – אם נרחיב את האחריות.

יוסי כץ: ברגע שאנחנו מטילים אחריות על מזמין השירות – – –

נסים זאב: אז תגדיל את הקנס.

יוסי כץ: אני אסביר לך, זה לא כל כך פשוט כמו שאתה חושב.

יוסי כץ: אנחנו לא מטילים עליו אחריות מוחלטת, אנחנו מטילים עליו אחריות לקרוא את הנתונים, לבדוק אותם.

יוסי כץ: אנחנו מעבירים אליו את נטל הראיה, זה הכול.

יוסי כץ: אנחנו קובעים חזקה שהוא יכול – אם הוא מוכיח, אם הוא מראה את המסמך.

יוסי כץ: הרי מה קורה בדרך כלל?

יוסי כץ: בעשרות, מאות, אלפי בדיקות מוצאים שהמסמכים מדברים על 40 טונות ועל 50 טונות כשמותר רק 30 טונות.

יוסי כץ: אם המסמך, תעודת המשלוח המקורית, מדברת על משקל עודף של 10 טונות או של 20 טונות, זה אומר שהמזמין אחראי.

יוסי כץ: אם הוא יראה בתעודת המשלוח שכתוב 29 טונות או 28 טונות בדוגמה שלי – לא תהיה לו בעיה, אין לו מה לדאוג.

יוסי כץ: הבעיה שלו היא שהם לוחצים על הנהגים.

יוסי כץ: אז אני אומר לך – במגזר הערבי למשל יש הרבה מאוד – – –

נסים זאב: מי לוחץ?

נסים זאב: בעלי המפעל לוחצים, לא המזמינים.

יוסי כץ: אתמול הייתי ביישוב שיש בו הרבה מאוד נהגי משאיות – אום-אל-ע'נם.

יוסי כץ: אז מה אתה רוצה?

יוסי כץ: להטיל את האחריות על הנהג המסכן שמתמודד על פרנסתו ואין לו ברירה?

יוסי כץ: – – –

קריאות: – – –

יוסי כץ: אתה חייב להטיל אחריות על מי שיש לו את תעודת המשלוח.

יוסי כץ: אם בתעודת המשלוח הכול בסדר – אין לו בעיה, אבל ברגע שבתעודת המשלוח יש משקל עודף, זאת אומרת שהאיש שהזמין את השירות אחראי ואין שום סיבה לפטור אותו, כי אחרת לעולם לא נצליח להתגבר על התופעה הפסולה הזאת.

סופה לנדבר: תודה.

סופה לנדבר: השר סנה, בבקשה.

אפרים סנה: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני חושב שיש פה דברים שלא הובנו, ולכן אולי אחזור ואדגיש אותם כאשר נוסח החוק מונח לפני.

אפרים סנה: התופעה של משא יתר, מטען יתר במשאיות, היא תופעה שלכאורה נראית דבר טכני, אבל מסתבר מהמחקרים שהיא גורם לתאונות דרכים קשות מאוד.

אפרים סנה: מה מחייב החוק?

אפרים סנה: החוק מחייב את השולח לציין ולבדוק שיש התאמה בין מה שהוא שם על המשאית ובין יכולתה לשאת את זה, לאמור: לא ישים מישהו טרקטור כבד על משאית שמסוגלת לשאת משא קל ממנו.

אפרים סנה: זה מגן על הנהג וזה בחזקת לא תשים מכשול בפני עיוור, כי הנהג יכול להיות במצב שבו הוא לא יודע מה הוא סוחב או שלחצו עליו.

אפרים סנה: הרעיון הוא חובת תיעוד של השולח על המשקל.

אפרים סנה: אתם חושבים שמזמין ההובלה הוא מישהו שהזמין אליו הביתה משהו והוא לא יודע מה המשקל.

אפרים סנה: פה עניין מזמין ההובלה הוא בהוראת השולח.

אפרים סנה: זה לא שאתה אמרת: תשלחו לי הביתה מכונת כביסה.

אפרים סנה: לא, המזמין הוא האדם ששם על המשאית את מושא ההובלה, את חומר ההובלה, והוא צריך ליידע מה הוא שם גם לעניין חומר מסוכן.

אפרים סנה: לדוגמה, אם הוא שם חומר רעיל, הוא צריך להגיד לנהג: אתה נוסע עם חומר רעיל מאחוריך.

אפרים סנה: אני חושב שזה מגדיל את זהירות הנהג, מגן עליו ובסופו של דבר מוסיף בטיחות בדרכים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: השולח, לא המזמין.

אפרים סנה: הניסוח הטעה אתכם, רבותי.

נסים זאב: במהלך הדיון לא קיבלתי תשובה כפי שאדוני הסביר.

אפרים סנה: כנראה הביטוי הזה הטעה אתכם.

אפרים סנה: לא מדובר במישהו שאומר: הזמנתי חול הביתה לבניין, והוא שם יותר.

אפרים סנה: לא, זה מי שבעצם מעמיס את המטען.

אפרים סנה: אני שמח שהבהרתי את העניין, ואני מבקש לתמוך בחוק.

סופה לנדבר: תודה רבה, אדוני השר.

סופה לנדבר: אנחנו עוברים להצבעה.

סופה לנדבר: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 7 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק שירותי הובלה (תיקון), התשס"א–2001, לוועדת הכלכלה נתקבלה.

סופה לנדבר: בעד החוק הצביעו שבעה חברי כנסת, אין מתנגדים ואין נמנעים.

סופה לנדבר: הצעת החוק עוברת לוועדת הכלכלה.

סופה לנדבר: (קריאה ראשונה)

סופה לנדבר: אנחנו עוברים להצעת חוק החבות בנזיקין של בעלי כלי שיט לנזקי זיהום הים בשמן, התשס"א–2000.

סופה לנדבר: את החוק יציג השר אפרים סנה.

סופה לנדבר: בבקשה.

אפרים סנה: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, הצעת חוק החבות בנזיקין של בעל כלי שיט לנזקי זיהום הים בשמן, התשס"א–2000, מטרתה לקבוע חבות מוחלטת בנזיקין של בעל כלי שיט, אשר מוביל שמן כמטען בצובר, לנזק זיהום ים, להגביל את אחריות בעל כלי השיט בדרך של הקמת קרן לפיצוי ולקבוע הסדרים להבטחת תשלום פיצויים בשל נזק זיהום הים שמקורו בשמן שנפלט או שנשפך מכלי השיט.

אפרים סנה: באומרי שמן אני מתכוון לשמן בהוראתו הכללית יותר ולא רק שמן במובן הצר של המלה; oil בלעז כביטוי כללי יותר.

אפרים סנה: החוק המוצע מבוסס על שתי אמנות בין-לאומיות.

אפרים סנה: האחת היא האמנה בדבר אחריות אזרחית לנזקי זיהום הים, והאמנה השנייה עניינה הקמת קרן בין-לאומית לפיצוי על נזקי זיהום ים, שנערכו והתקבלו על-ידי ארגון הספנות הבין-לאומי.

אפרים סנה: קבלת החוק הזה תאפשר למדינת ישראל להצטרף לאמנות הבין-לאומיות האלה וכך לקחת חלק במערך בין-לאומי שמתמודד עם אחריות בעלי כלי שיט לפיצוי נזקי הים.

אפרים סנה: עיקריו של החוק: קביעת האחריות של בעל כלי השיט ואחריותו לפיצוי על אמצעי ניקוי הסביבה.

אפרים סנה: זה חל גם על נזק שנגרם במימי החופין וגם במימי האזור הכלכלי הבלעדי של מדינת ישראל, גם אם התקרית התרחשה מחוץ לתחום הזה.

אפרים סנה: יש בחוק עניין הגבלה על-ידי קרן ההגבלה.

אפרים סנה: יש בחוק חיוב של כלי שיט שמוביל שמן בצובר בהוצאת פוליסת ביטוח או ערבות בנקאית או מסמך מאותה קרן פיצוי בין-לאומית לכיסוי גבולות אחריותו, אם אכן נגרם זיהום ים.

אפרים סנה: יש לזה חשיבות רבה במישור הבין-לאומי, שגם תהיה הדדיות בין המדינות שהן הצדדים לאמנות האלה.

אפרים סנה: החוק גם מכיר במעמד הקרן הבין-לאומית לפיצוי נזקי זיהום ים, שהוקמה, והמסדירה את כל עניין הפיצויים.

אפרים סנה: לנו יש חוף לא גדול, ואנחנו מצווים לשמור עליו.

אפרים סנה: יש לנו חוף נדיר באילת עם ערכי טבע מיוחדים, ואנחנו צריכים לנקוט את כל הצעדים הנדרשים כדי להגן על החוף הזה מפני זיהום, וזו תכליתו של החוק הזה.

אפרים סנה: החוק מסדיר את האחריות המשפטית ומגן על המים ועל החופים.

אפרים סנה: אני מבקש לאשר את הצעת החוק בקריאה ראשונה ולהעביר אותה לוועדה.

אפרים סנה: תודה רבה, גברתי.

סופה לנדבר: תודה רבה, אדוני השר.

סופה לנדבר: אנחנו עוברים לרשימת הדוברים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מוותרים.

סופה לנדבר: אם כך, אנחנו עוברים להצבעה להעברת הצעת החוק לוועדת הכלכלה.

רחמים מלול: אני מבקש להעביר את הצעת החוק לוועדת הפנים.

סופה לנדבר: הצעת החוק תעבור לוועדה שתקבע ועדת הכנסת.

סופה לנדבר: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 7 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק החבות בנזיקין של בעלי כלי שיט לנזקי זיהום הים בשמן, התשס"א–2000, לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

סופה לנדבר: שבעה בעד, אין נמנעים ואין מתנגדים.

סופה לנדבר: הצעת החוק תעבור לוועדה שתקבע ועדת הכנסת.

סופה לנדבר: אנחנו עוברים לשאילתות ותשובות לשר לביטחון פנים.

סופה לנדבר: סגן השר גדעון עזרא, בבקשה.

סופה לנדבר: חבר הכנסת ע' חוגי שאל את השר לביטחון פנים ביום כ"ו באדר התשס"א (21 במרס 2001): ישראלים שיצאו לסוריה נחקרים עתה.

סופה לנדבר: רצוני לשאול: 1.

סופה לנדבר: מדוע הם נחקרים?

סופה לנדבר: 2.

סופה לנדבר: מי הורה על חקירה זו?

גדעון עזרא: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

גדעון עזרא: כל מי שיצא לסוריה בניגוד לחוק עבר עבירה ולכן הוא נחקר.

גדעון עזרא: 2.

גדעון עזרא: ההחלטה לחקור התקבלה בפיקוד אגף החקירות, תוך תיאום כל מהלך עם פרקליטות המדינה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת י' גאגולה שאל את השר לביטחון פנים ביום כ"ו באדר התשס"א (21 במרס 2001): בתו של הרב אריה דרעי התארסה לאחרונה.

גדעון עזרא: החגיגה נערכה בתוך הכלא.

גדעון עזרא: רצוני לשאול: 1.

גדעון עזרא: האם אפשר השב"ס לאסירים אחרים לערוך חגיגות כאלה מחוץ לכותלי הכלא?

גדעון עזרא: 2.

גדעון עזרא: אם כן – מדוע לא אופשר לרב דרעי לעשות כן?

גדעון עזרא: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

גדעון עזרא: לא נערך טקס אירוסין לבתו של האסיר אריה דרעי בין כותלי הכלא.

גדעון עזרא: לבקשתו קיבל האסיר ביקור מיוחד נרחב של בני משפחתו ומשפחת החתן המיועד.

גדעון עזרא: בקשתו של האסיר ליציאה לחופשה מטעמים מיוחדים, על מנת להשתתף בטקס האירוסין של בתו, אושרה, והאסיר יצא ביום שנקבע לחופשה בת 15 שעות.

גדעון עזרא: ההחלטה להוצאתו לחופשה התקבלה על-פי הכללים הנהוגים בשב"ס ובהסתמך על חוות דעת מקצועית.

גדעון עזרא: חבר הכנסת ד' טל שאל את השר לביטחון פנים ביום כ"ו באדר התשס"א (21 במרס 2001): ב"המודיע" מתאריך ה' בחשוון התשס"א, 3 בנובמבר 2000, נטען – רצ"ב הידיעה – ששומרי שבת מקופחים בביקוריהם בכלא, שכן הם אינם נוסעים בשבת.

גדעון עזרא: רצוני לשאול: 1.

גדעון עזרא: האם הפרטים נכונים?

גדעון עזרא: 2.

גדעון עזרא: מה ייעשה בנדון?

גדעון עזרא: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

גדעון עזרא: לאחרונה תוקנה תקנה 25 לתקנות בתי-הסוהר, העוסקת בימי הביקור.

גדעון עזרא: על-פי הנוסח המתוקן, ימי הביקור בבית-סוהר ייקבעו בידי מנהל בית-הסוהר, באישור נציבת שב"ס, והם יפורסמו באופן שיהיה גלוי וידוע לאסירים ולבני משפחותיהם.

גדעון עזרא: בכל בית-סוהר נקבעו שלושה ימים לפחות לביקורים, כאשר בחלק מהם כולם ימי חול ובחלק אחד הימים הוא יום שבת.

גדעון עזרא: לאור האמור, אין קביעה שלפיה דווקא יום השבת הוא יום הביקורים היחיד לאסירים יהודים.

גדעון עזרא: תמיד קיימת חלופה, ובמיוחד בהתייחס לאסירים שומרי מצוות.

גדעון עזרא: חבר הכנסת י' סבן שאל את השר לביטחון פנים ביום כ"ו באדר התשס"א (21 במרס 2001): ב"המודיע" מתאריך ה' בחשוון התשס"א, 3 בנובמבר 2000, פורסם – רצ"ב הידיעה – כי בכלא "מעשיהו" כלואים 14 אסירים בחדר אחד, ולחלקם אין מיטות.

גדעון עזרא: כמו כן נטען, שהתנאים באגף התורני קשים מאלה שבאגף סל"ע – סיכוי לעתיד – שם יש אסירי עולם.

גדעון עזרא: רצוני לשאול: 1.

גדעון עזרא: האם הפרטים נכונים?

גדעון עזרא: 2.

גדעון עזרא: מה הם התנאים באגף סל"ע ומה הם התנאים באגף התורני?

גדעון עזרא: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)1.

גדעון עזרא: בבית-הסוהר "מעשיהו" לא קיים תא ל-14 אסירים, ואין אסיר הישן על הרצפה.

גדעון עזרא: 2.

גדעון עזרא: באגף התורני בבית-הסוהר "מעשיהו" תנאי המחיה הם: חופשות אחת לחודש; ביקורים כל שבוע למשך חצי שעה; טלפון נמצא באגף לרשות האסירים עם נעילת האגף; תעסוקה – חלקם לומדים וחלקם עובדים במפעלים הקיימים בבית-הסוהר; מקומות ציבוריים – יש מועדון, בית-כנסת וחצר טיולים.

גדעון עזרא: קיים נושא ההדדיות: האסיר מקבל את התנאים אם התנהגותו נאותה, ולהיפך.

גדעון עזרא: אותם תנאים קיימים באגף סל"ע בבית-הסוהר "איילון".

גדעון עזרא: חבר הכנסת אמ' כהן שאל את השר לביטחון פנים ביום כ"ו באדר התשס"א (21 במרס 2001): בשבועון "משפחה" מתאריך כ"ז בתשרי התשס"א, 26 באוקטובר 2000, פורסם – רצ"ב צילום הכתבה – כי מאסיר שהצית סיגריה בתאו נשללה החופשה מאחר שנחשד כי בכך אותת לבאי ישיבת "שאגת אריה".

גדעון עזרא: רצוני לשאול: 1.

גדעון עזרא: האם הפרטים נכונים?

גדעון עזרא: 2.

גדעון עזרא: האם שונו הנהלים לגבי האסירים והסוהרים מאז נכלא אריה דרעי?

גדעון עזרא: 3.

גדעון עזרא: אם כן – מה הם השינויים ומדוע נקבעו?

גדעון עזרא: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

גדעון עזרא: הידיעה שלפיה נשללה מהאסיר אריה דרעי חופשה בגין איתות לישיבת "שאגת אריה" באמצעות הצתת סיגריה אינה נכונה.

גדעון עזרא: לא שונו הנהלים בבית-הסוהר "מעשיהו" מאז קליטתו של האסיר אריה דרעי בבית-הסוהר.

גדעון עזרא: ככלל סוהרים אינם מורשים להיכנס לאגפים שאינם מוצבים בהם אלא לצורך תפקידם.

גדעון עזרא: ניתנה הנחיה להקפיד על הוראה זו בכל הנוגע לאגף שבו שובץ האסיר אריה דרעי, על מנת שלא לשבש את סדרי העבודה התקינה באגף.

גדעון עזרא: חבר הכנסת ע' חוגי שאל את השר לביטחון פנים ביום כ"ו באדר התשס"א (21 במרס 2001): "בקהילה" טוען – רצ"ב הידיעה – ששלושה אנשים שנסעו במכונית "יונדאי" ברחוב פנים-מאירות בירושלים ניסו לפגוע בעוברי אורח, לעיני עשרות אנשים.

גדעון עזרא: המכונית אותרה בידי שוטרי מרחב ציון, והחשודים נחקרו.

גדעון עזרא: גם ברחוב שמואל-הנביא הם השתוללו.

גדעון עזרא: דובר מחוז ירושלים הכחיש את האירועים.

גדעון עזרא: רצוני לשאול: 1.

גדעון עזרא: האם יש רישומים במשטרה באשר לנוסעי ה"יונדאי"?

גדעון עזרא: 2.

גדעון עזרא: אם כן – מה הם?

גדעון עזרא: 3.

גדעון עזרא: מדוע מכחיש הדובר אירועים אלה?

גדעון עזרא: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

גדעון עזרא: דובר משטרת מחוז ירושלים הכחיש על-פי הכתבה מעצר חשודים ו/או תפיסת כלי רכב.

גדעון עזרא: הרכב החשוד נבדק, ומשלא עלה חשד לגביו ולגבי השוהים בו שוחרר הרכב עם נוסעיו.

גדעון עזרא: חבר הכנסת י' גאגולה שאל את השר לביטחון פנים ביום כ"ו באדר התשס"א (21 במרס 2001): מפעם לפעם רואים רכב אזרחי שעל גגו מותקן "קוז'אק".

גדעון עזרא: בהרבה מקרים מדובר במתנדבים של המשמר האזרחי הנוסעים ברכבם הפרטי.

גדעון עזרא: זה לא כבר נראה רכב מסוג "אוסטין מונטגו", שמספרו 58002-88, שעל גגו "קוז'אק" מהבהב.

גדעון עזרא: רצוני לשאול: 1.

גדעון עזרא: האם למתנדבים במשמר האזרחי מותר להשתמש ב"קוז'אק" ברכבם הפרטי או בכל רכב אחר, לא משטרתי?

גדעון עזרא: 2.

גדעון עזרא: למי מותר השימוש ב"קוז'אק"?

גדעון עזרא: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

גדעון עזרא: למתנדבי המשמר האזרחי מותר להשתמש ב"קוז'אק" ברכבם הפרטי בתנאי שהמתנדב זומן על-ידי מפקדיו לפעילות עם רכבו הפרטי.

גדעון עזרא: הרשאה לנשיאת ה"קוז'אק" מותרת למתנדבי אבטחה ולמתנדבי תנועה בעת פעילות עצמאית בתחום התנועה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת ע' חוגי שאל את השר לביטחון פנים ביום ד' בניסן התשס"א (28 במרס 2001): השבועון "ירושלים" מתאריך י"ד באדר התשס"א, 9 במרס 2001, טוען, כי עשרות נערים בירושלים חברים ב"כת השטן" באופן פעיל.

גדעון עזרא: כך גם עולה מדוח ועדת הנוער של העירייה; רצ"ב הכתבה.

גדעון עזרא: רצוני לשאול: 1.

גדעון עזרא: האם המשטרה עוקבת אחר פעילות בני-נוער אלו?

גדעון עזרא: 2.

גדעון עזרא: האם מבוצעות פעולות למיגור התופעה?

גדעון עזרא: חבר הכנסת י' ליצמן שאל את השר לביטחון פנים ביום ד' בניסן התשס"א (28 במרס 2001): בעיתון "ירושלים" מתאריך י"ד באדר התשס"א, 9 במרס 2001, פורסם, כי עשרות נערים ונערות חברים ב"כת השטן".

גדעון עזרא: מהכתבה עולה תמונה קשה של הידרדרות מוסרית שאת תוצאותיה לא ניתן לצפות כלל.

גדעון עזרא: רצוני לשאול: 1.

גדעון עזרא: האם הידיעות נכונות?

גדעון עזרא: 2.

גדעון עזרא: באיזו שיטה פעלה המשטרה עד כה בנדון, והאם בכלל?

גדעון עזרא: 3.

גדעון עזרא: מה ייעשה כדי לגדוע את התופעות השליליות באבן?

גדעון עזרא: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) חברות ב"כת השטן", אף שאינה מהווה עבירה פלילית, מטופלת על-ידי המשטרה הן במישור המודיעיני והן באיסוף ובמעקב גילויים לאור תלונות המגיעות למשטרה ומזוהות עם מאפיינים דומים.

גדעון עזרא: פעילויות המזוהות עם מאפייני הכת המהוות עבירה פלילית מטופלות על-ידי המשטרה תוך העמקת החקירה לבירור היקפי הפעילות ובחינת התופעה.

גדעון עזרא: במסגרת ההכשרות שמקיים מדור נוער במחלקת החקירות לחוקרי הנוער נערכות הרצאות בנושא על מנת להקנות לעובדי הנוער כלים לאיתור ולזיהוי התופעה ביחידות השטח.

גדעון עזרא: חבר הכנסת ש' הלפרט שאל את השר לביטחון פנים ביום ד' בניסן התשס"א (28 במרס 2001): פורסם בעיתון "המודיע", שערבי-ישראלי נעצר בעת שעמד על גשר חמד בכביש ירושלים–תל-אביב ויידה אבנים על כלי רכב שחלפו.

גדעון עזרא: מכיוון שאין זו הפעם הראשונה שמיידים אבנים בכביש זה ובעבר נפגעו אנשים מיידוי האבנים, רצוני לשאול: 1.

גדעון עזרא: האם נבדק אם יש לעצור קשר ליידויי אבנים קודמים באותו כביש?

גדעון עזרא: 2.

גדעון עזרא: אם יש לעצור קשר למקרים קודמים שבהם נפצעו נוסעים, האם יוגש נגדו כתב אישום מהיר, כדי לחזק את כוח ההרתעה?

גדעון עזרא: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

גדעון עזרא: העצור, ערבי-ישראלי, נעצר על יידוי אבנים.

גדעון עזרא: העצור הובא בפני שופט להארכת מעצר.

גדעון עזרא: השופט לא מצא כי יש בחומר החקירה די כדי להיעתר לבקשת המשטרה.

גדעון עזרא: עוד עולה, כי לא נמצאו ראיות מספקות ברמה הנחוצה להגשת כתב אישום.

גדעון עזרא: חבר הכנסת ר' מלול שאל את השר לביטחון פנים ביום ד' בניסן התשס"א (28 במרס 2001): לאחרונה דווחו מקרים רבים של עבריינות בני-נוער, לרבות תקיפות מיניות.

גדעון עזרא: רצוני לשאול: 1.

גדעון עזרא: האם חלה עלייה בעבריינות נוער?

גדעון עזרא: 2.

גדעון עזרא: אם כן – מה הם ממדיה?

גדעון עזרא: 3.

גדעון עזרא: האם חלה עלייה בעבירות מין בקרב הנוער?

גדעון עזרא: 4.

גדעון עזרא: מה עושה המשטרה למיגור עבריינות הנוער?

גדעון עזרא: 4-1.

גדעון עזרא: בשנת 2000, בראייה ארצית, חלה עלייה של 3.2% בעבריינות הנוער; מתוך אלו חלה עלייה של 2.9% בעבירות מין.

גדעון עזרא: לאחרונה חלה תמורה מהותית בהיערכות משטרת ישראל בהתמודדותה עם עבריינות הנוער בכלל ואלימות נוער בפרט.

גדעון עזרא: ניתן לראות בעבריינות בני-הנוער הן סימפטום והן בעיה.

גדעון עזרא: הדבר מחייב אותנו לתקוף את הנושא באופן ייחודי בעבירות מסוג סחיטת דמי חסות, הצקות והטרדות, בריונות, "כת השטן", אלכוהול, סמים, עבירות מין, עבירות רכוש ושימוש ברכב ללא רשות.

גדעון עזרא: עבריינות הנוער חצתה גבולות והיא מנת חלקן של אוכלוסיות רבות.

גדעון עזרא: הפתרון לנושא עבריינות בני-הנוער אמור להיות פתרון רב-מערכתי משולב ומתואם.

גדעון עזרא: המציאות החדשה וגישה זו הצריכו שינוי במערך הנוער מחד גיסא וגיבוש מדיניות אחידה וברורה – תוך וחוץ משטרתית – שתהווה מענה הולם לשטח מאידך גיסא.

גדעון עזרא: מדיניות בתוך המשטרה: המשטרה הרחיבה את הכשרת עובדי הנוער ובנתה ערכת הדרכה חדשה.

גדעון עזרא: עובדי הנוער מוסמכים לעסוק בכל תפקידי הנוער: מניעת פשעים, פקחנות וחקירה; המשטרה מנחה את מוסדות החינוך ונותנת הרצאות; גיוס בני-נוער למשמר האזרחי; שיתוף פעולה עם מציל"ה – המועצה לצמצום עבריינות נוער.

גדעון עזרא: מדיניות חוץ-משטרתית: הידוק ומיסוד שיתוף הפעולה עם גורמים חוץ-משטרתיים הקשורים מכוח חוקי הנוער ו/או גורמים מוניציפליים וולונטריים; גיבוש מדיניות אחידה וברורה בין מדור הנוער לשירות מבחן לנוער; אימוץ מודל קהילה-משטרה לכל המחוזות בארץ; מודל קהילה-משטרה, המשלב את כל גורמי הטיפול הרבים בשטח ומאחד אותם לצוותי היגוי על-פי נושאים.

גדעון עזרא: ואחרון, עבודה מול משרד החינוך – העברת הרצאות בבתי-הספר.

סופה לנדבר: שאלה נוספת, חבר הכנסת מלול.

רחמים מלול: אני שואל את אדוני סגן השר, האם מקרה האונס הקבוצתי האחרון, מקרה מאוד מזוויע, שאירע באחת החורשות בראשון-לציון, הביא את המשטרה לעריכת חשבון נוסף; האם התקיים דיון נוסף במשטרה בעקבות המקרה המחריד הזה והאם הוסקנו מסקנות?

גדעון עזרא: אני יכול לומר לך, שהמשטרה רואה בצער ובחרדה רבה את המקרה האחרון הזה.

גדעון עזרא: במשרד לביטחון הפנים עדיין לא נערך דיון בעניין הזה, אבל בכל נושא אלימות בני-הנוער נערך דיון, גם דיון משותף בין המשרד לביטחון פנים לבין משרד החינוך, בהשתתפות השרים, ועבודה משותפת בהמשך.

גדעון עזרא: ללא כל ספק, המקרה הזה הוא נדבך נוסף בעבריינות של בני-נוער, ההולכת וגואה.

גדעון עזרא: בסיורים שלנו, של השר ושלי, בתחנות השונות, כמעט בכל מקום שמענו על התגברות התופעה, ומכך, כפי שקראתי לך, הצורך להילחם בנושא הזה בצורה רצינית מאוד, בכל הכלים, החל בהסברה וכלה באכיפה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת י' סבן שאל את השר לביטחון פנים ביום ד' בניסן התשס"א (28 במרס 2001): שיחה של הרב אריה דרעי עם הרב אורי זוהר שודרה בערוצים התורניים.

גדעון עזרא: נודע לי, שבעקבות זאת נענש הרב דרעי בשלילת ביקורים.

גדעון עזרא: רצוני לשאול: 1.

גדעון עזרא: האם הידיעה נכונה?

גדעון עזרא: 2.

גדעון עזרא: אם כן – מדוע?

גדעון עזרא: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

גדעון עזרא: בתאריכים 1 ו–2 במרס 2001 התראיין האסיר אריה דרעי בתחנות רדיו, וזאת בלי לקבל אישור, כנדרש על-פי פקודות השירות.

גדעון עזרא: לפיכך הוחלט, כמקובל, לשלול לו טובות הנאה – מניעת ביקורים למשך שבוע ימים.

גדעון עזרא: חבר הכנסת ת' חטיב שאל את השר לביטחון פנים ביום ד' בניסן התשס"א (28 במרס 2001): לאחרונה התרבו הטענות שלפיהן שוטרי מג"ב ושוטרי יס"מ מתנכלים לאזרחים ערבים, ובדרך כלל, כנגד, נטען כי אזרח ניסה לתקוף שוטרים.

גדעון עזרא: הטענה האחרונה היתה לגבי עורך-דין מ"ד – שמו המלא מופיע במקור – מירושלים.

גדעון עזרא: רצוני לשאול: כיצד יטופלו מקרים אלה?

גדעון עזרא: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) לא הוגשה תלונה בנושא השאילתא.

גדעון עזרא: לכשתוגש תלונה הנושא ייבדק.

גדעון עזרא: חבר הכנסת י' גאגולה שאל את השר לביטחון פנים ביום ד' בניסן התשס"א (28 במרס 2001): העיתון "אינדקס" מיום כ' באדר התשס"א, 15 במרס 2001, מדווח כי מתחילת השנה נפתחו 130 תיקים נגד עברייני סמים בהתנחלויות.

גדעון עזרא: רצוני לשאול: 1.

גדעון עזרא: כיצד יטפל משרדך בבעיה זו?

גדעון עזרא: 2.

גדעון עזרא: כיצד מסייע משרדך לבני-נוער המשתמשים בסמים?

גדעון עזרא: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

גדעון עזרא: הנתונים כפי שהתפרסמו אכן נכונים.

גדעון עזרא: נכון למועד פרסום הכתבה נפתחו 130 תיקים; כיום המספר עומד על 198 תיקים.

גדעון עזרא: מחוז ש"י מבצע אכיפה יזומה, בעיקר כנגד מסיבות סמים המתקיימות בתחום הטריטוריאלי שלו, אך לא כל הנעצרים בפעילות זו הם בהכרח תושבי התנחלויות.

גדעון עזרא: חלקם תושבי ערים אחרות.

גדעון עזרא: התיקים נפתחים לפי מקום ביצוע העבירה.

גדעון עזרא: כל קטין המעורב בשימוש בסמים או בסחר בהם מופקד מייד להמשך טיפול שירות המבחן לנוער.

גדעון עזרא: חבר הכנסת ד' טל שאל את השר לביטחון פנים ביום ד' בניסן התשס"א (28 במרס 2001): "מעריב" מיום כ"ד באדר התשס"א, 19 במרס 2001, מדווח, שהמשטרה בודקת את פעילותה של כת "התנועה הריאלית", שמטיפה לקשרים מיניים בין ילדים, דוגלת בהכאת ילדים ומעודדת התאבדות; רצ"ב הידיעה.

גדעון עזרא: רצוני לשאול: 1.

גדעון עזרא: מה העלתה בדיקת המשטרה?

גדעון עזרא: 2.

גדעון עזרא: מה הוא היקף הפעילות של הכת?

גדעון עזרא: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

גדעון עזרא: משטרת ישראל פיקחה על שתי ההתכנסויות שהיו בתל-אביב ובירושלים, ומכל מה שנאמר בהן לא עלה דבר המגלה עבירה פלילית.

גדעון עזרא: אין קשר בין הנאמר בעיתונות לגבי מאפייני הכת לבין התכנים שהועלו בכנסים.

גדעון עזרא: חבר הכנסת ר' מלול שאל את השר לביטחון פנים ביום ד' בניסן התשס"א (28 במרס 2001): נוכח ריבוי זיופי מזוזות ותפילין, רצוני לשאול: 1.

גדעון עזרא: כמה תלונות הוגשו בכל שנה מחמש השנים האחרונות בגין זיופי מזוזות ותפילין?

גדעון עזרא: 2.

גדעון עזרא: כמה מהן נחקרו?

גדעון עזרא: 3.

גדעון עזרא: מה העלו החקירות?

גדעון עזרא: 3-1.

גדעון עזרא: אדוני, חבר הכנסת מלול, זיופי תפילין ומזוזות.

גדעון עזרא: אין תקנה לזיופי תפילין ומזוזות.

גדעון עזרא: מאחר שלא קיימת תקנה זו, נושא זה נכלל בסעיף כללי של זיוף.

גדעון עזרא: לא ניתן להציג נתונים סטטיסטיים, מאחר שאין סעיף ייחודי לעבירות מסוג זה.

סופה לנדבר: בבקשה, חבר הכנסת מלול.

רחמים מלול: בחוק יש סעיף המדבר על הונאה או על מרמה.

רחמים מלול: הרי מדובר כאן בתופעה של זיוף מזוזות ומכירתן לציבור ככשרות, תמורת סכומים שמתאימים אולי למזוזה כשרה כדת וכדין, כאשר למעשה המזוזה הנמכרת היא נייר פשוט והיא אינה כשרה לפי שום הלכה.

רחמים מלול: על זה אני מדבר, על הונאה בכשרות.

גדעון עזרא: אני אבדוק את הנושא הזה, ואני מבקש שהקטע הזה בפרוטוקול גם יגיע אלי על מנת שנבדוק את הנושא הזה במשרד לביטחון פנים.

רחמים מלול: תודה.

רחמים מלול: חבר הכנסת א' גמליאל שאל את השר לביטחון פנים ביום ד' בניסן התשס"א (28 במרס 2001): נוכח ריבוי גנבות ספרי תורה, רצוני לשאול: 1.

רחמים מלול: כמה ספרי תורה נגנבו בכל שנה מחמש השנים האחרונות?

רחמים מלול: 2.

רחמים מלול: כמה מהם נמצאו?

רחמים מלול: 3.

רחמים מלול: בכמה מקרים נתפסו הגנבים? 4.

רחמים מלול: כמה כתבי אישום הוגשו נגד גונבי ספרי תורה?

גדעון עזרא: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

גדעון עזרא: משנת 1996 עד שנת 2000 נגנבו 75 ספרי תורה.

גדעון עזרא: 2.

גדעון עזרא: בארבע השנים האחרונות נמצאו שלושה ספרי תורה שהוחזרו לבעליהם.

גדעון עזרא: 4-3.

גדעון עזרא: עשרה חשודים אותרו, ונגד שישה חשודים הוגשו כתבי אישום.

גדעון עזרא: מצורפת טבלה עם פירוט הנתונים: תיקי גנבת ספר תורה בשנת 1996 – 1; בשנת 1997 – 10; בשנת 1998 – 9; בשנת 2000 – 24.

גדעון עזרא: תיקים שבהם אותר החשוד בשנת 1996 – 2; בשנת 1997 – 1; בשנת 1998 – 1; בשנת 2000 – 3.

גדעון עזרא: תיקים שבהם הוגשו כתבי אישום בשנת 1996 – 1; בשנת 1997 – 1; בשנת 1998 – 1; בשנת 1999 – 2; בשנת 2000 – 1.

גדעון עזרא: חבר הכנסת ר' מלול שאל את השר לביטחון פנים ביום ד' בניסן התשס"א (28 במרס 2001): לאחרונה הותר לפרסום דבר ההתעללות של ארבעה צעירים שתויים באדם.

גדעון עזרא: אין זה המקרה הראשון של עבריינות כתוצאה משתיית אלכוהול.

גדעון עזרא: רצוני לשאול: 1.

גדעון עזרא: כמה מקרים של עבריינות כתוצאה משתייה לשוכרה אירעו בכל שנה מחמש השנים האחרונות?

גדעון עזרא: 2.

גדעון עזרא: האם יש מאפיינים לגבי גיל ומוצא של העבריינים הללו?

גדעון עזרא: 2-1.

גדעון עזרא: ככלל, שכרות כתוצאה משתיית אלכוהול אינה מהווה עבירה כשלעצמה או הגנה משפטית, ולכן אין המשטרה נוהגת לתעד את עובדת היות מי מהחשודים בתיקי החקירה שיכור בעת ביצוע העבירה.

גדעון עזרא: לאור האמור לא ניתן לספק נתונים על מקרי עבריינות שבוצעו כתוצאה משתייה לשוכרה או לגבי מאפייני העבריינים.

גדעון עזרא: יש לציין, כי חריגה לעניין זה היא העבירה של נהיגה תחת השפעת אלכוהול, אך מתוכן השאילתא עולה כי אין התייחסות לעבירות תעבורה בהקשר זה.

סופה לנדבר: שאלה נוספת לחבר הכנסת מלול.

סופה לנדבר: בבקשה.

רחמים מלול: דווקא כוונתי בשאילתא היתה באמת לתאונות הדרכים החמורות הנגרמות על-ידי צעירים ביוצאם מהפאבים, מבתי-המרזח, מבתי-הקפה, במיוחד בלילות שבת, כאשר בחורים צעירים בני 16, 17, 18 נוהגים בכלי רכב בצורה פרועה לאחר שתייה כדת אין אונס במשך ליל השבת, וכמובן אין על זה שום פיקוח.

רחמים מלול: האם לא היה רצוי, אדוני סגן השר, שבפאבים הללו תהיה השגחה כלשהי, איסור מכירה לנוער, מגיל מסוים, כדי למנוע את העבריינות או את התאונות הנגרמות בעקבות אותה שתייה?

רחמים מלול: תודה.

גדעון עזרא: אני מבין את כוונתך עכשיו, אבל בשאילתא כתבת על פרסום דבר התעללות של ארבעה צעירים שתויים באדם, ולא דיברת על נהיגה.

רחמים מלול: עבריינות כתוצאה משתיית אלכוהול.

גדעון עזרא: אין לי כל ספק שהחוק אומנם איננו מאפשר מכירת אלכוהול מתחת לגיל מסוים.

גדעון עזרא: לגבי אכיפה בעקבות העלייה במקרים של אלימות בני-נוער – יש פיקוח רב יותר בפאבים, אבל ללא כל ספק יש מקום להמשיך ולבדוק את עצמנו בעניין הזה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת ר' מלול שאל את השר לביטחון פנים ביום ד' בניסן התשס"א (28 במרס 2001): ב-15 בספטמבר 2000 דווח ב"הארץ", כי "ידיעות אחרונות" עבר על החוק כשצילם ופרסם את תמונתו של אריה דרעי ואסירים נוספים.

גדעון עזרא: לפי הידיעה, דוברת השב"ס מסרה שתלונה כבר הוגשה למשטרה; מצורפת הידיעה.

גדעון עזרא: רצוני לשאול: 1.

גדעון עזרא: מתי הוגשה התלונה, כדבריה של דוברת השב"ס?

גדעון עזרא: 2.

גדעון עזרא: האם נחקרה התלונה?

גדעון עזרא: 3.

גדעון עזרא: מי נחקר בעקבות התלונה? 4.

גדעון עזרא: מה העלתה החקירה?

גדעון עזרא: 4-1.

גדעון עזרא: תלונה בעניין צילומו של אריה דרעי הוגשה ב-7 בספטמבר ונפתח תיק אירוע בגין זה.

גדעון עזרא: התלונה נחקרה, הצלם זומן למשטרה ושמר על זכות השתיקה.

גדעון עזרא: לא מצאנו עניין לציבור בהבאת הצלם לדין בגין עבירה זו, בעיקר מתוך קביעת סדרי עדיפויות בטיפול במכלול הפשיעה העומדת לפתחה של המשטרה בימים אלו, לרבות העבירות שיצא לנו לדבר עליהן עד עכשיו.

רחמים מלול: אדוני סגן השר מסכים שנעברה פה עבירה.

גדעון עזרא: כן, כן.

רחמים מלול: אסיר רשאי לשמור על הפרטיות שלו.

רחמים מלול: צלמים עקבו אחריו בכל מיני דרכים, חוקיות ובלתי חוקיות, על מנת לצלם אותו.

רחמים מלול: הובא מנוף, כך ידוע לי מקרוב, שנשכר כנראה בסכומי עתק, על מנת שיציבו אותו בשערי הכלא, לנסות את מזלם אולי יתפסו את הרב אריה דרעי שוהה מאחורי הסורגים על מנת לפרסם את זה.

רחמים מלול: אם כן, נעברה עבירה.

רחמים מלול: מה זאת אומרת אין עניין לציבור?

רחמים מלול: יש עניין לציבור רק במעשיו של הרב דרעי עצמו?

רחמים מלול: כשמצלמים את תמונתו בין כותלי הכלא – זו חדירה לצנעת הפרט.

רחמים מלול: לשם מה נעשתה התמונה הזאת?

רחמים מלול: לשם מה היא צולמה בכלל, על מנת להביך איש ציבור שנמצא בין חומות הכלא?

רחמים מלול: לשם מה קיים החוק?

רחמים מלול: מה זאת אומרת אין עניין לציבור?

רחמים מלול: אם הוא שמר על זכות השתיקה, מדוע אם כך לא מוגש נגדו כתב אישום?

רחמים מלול: אז מה אם הוא שמר על זכות השתיקה?

רחמים מלול: גם נגד הרב אריה דרעי באו בטענות בזמנו על כך שהוא שמר על זכות השתיקה, והשמירה הזאת לא עמדה לזכותו.

גדעון עזרא: במקרה המסוים הזה, בעקבות התלונה בגין הסיפור הזה, נפתחה חקירה במשטרה, והאיש שמר על זכות השתיקה.

גדעון עזרא: ללא כל ספק היה אפשר להמשיך ולחקור את האיש, לחזור ולחקור אותו.

רחמים מלול: יש תמונה.

גדעון עזרא: רגע, תסלח לי.

גדעון עזרא: אני רק אומר לך, שבנושא הזה המשטרה עמוסה, עמוסה, עמוסה מאוד בעבודה, ואני חושב שגם אתה היית רוצה שנעבוד לפי סדרי עדיפויות.

גדעון עזרא: לכן אני מציע שנסתפק בתשובה הזאת, ואת הערתך נעביר לידיעת הנוגעים בדבר.

רחמים מלול: גם סגן השר הסתפק בזכות השתיקה.

רחמים מלול: חבר הכנסת מ' קליינר שאל את השר לביטחון פנים ביום ד' בניסן התשס"א (28 במרס 2001): בחודש אוקטובר האחרון נרצח האזרח ז'אן בכור מיידוי אבנים אל מכוניתו בכביש חיפה–תל-אביב.

רחמים מלול: בשבת, 17 במרס 2001, יודו שוב אבנים מג'סר-א-זרקא אל עבר מכוניות.

רחמים מלול: רצוני לשאול: 1.

רחמים מלול: האם הסתיימה חקירת הרצח של ז'אן בכור, ואם כן – מה היו ממצאיה?

רחמים מלול: 2.

רחמים מלול: האם מתקיימת חקירה בעניין יידוי האבנים המחודש בכביש חיפה–תל-אביב באזור ג'סר-א-זרקא?

רחמים מלול: 3.

רחמים מלול: כיצד נערכת המשטרה כדי למנוע יידויי אבנים מהגשר הסמוך לג'סר-א-זרקא?

גדעון עזרא: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) במהלך אירועי אוקטובר 2000 אירע מספר לא מבוטל של יידויי אבנים על כביש מס' 2 באזור הכפר ג'סר-א-זרקא.

גדעון עזרא: בגין אירועים אלה עד סוף אוקטובר 2000 נפתחו תיקי חקירה בתחנת זיכרון-יעקב.

גדעון עזרא: מבדיקה הוברר, כי שני נהגים הודיעו טלפונית לתחנת חדרה כי בנסיעתם מצפון לדרום בסמוך לכפר ג'סר-א-זרקא הושלכו לעבר רכבם אבנים.

גדעון עזרא: נהגים אלה נתבקשו להגיע למשטרה ולמסור תלונתם, אך עד לרגע זה לא הגיעו.

גדעון עזרא: ב-7 באוקטובר 2000 אירע רצח בכביש, ובגין זה נפתח תיק חקירה שנחקר ואף הוגש כתב אישום.

גדעון עזרא: ניידות של תחנת זיכרון-יעקב מקיימים נוכחות קבועה במקום.

גדעון עזרא: חבר הכנסת י' פרץ שאל את השר לביטחון פנים ביום ד' בניסן התשס"א (28 במרס 2001): בתשובה על שאילתא ישירה מס' 885 של חבר הכנסת נסים דהן בנושא חופשות אסירים לפני תום ריצוי רבע מתקופת מאסרם, לא השבת על שאלות אחדות.

גדעון עזרא: רצוני לשאול: 1.

גדעון עזרא: מה הן "נסיבות מיוחדות" המצדיקות יציאה לחופשה לפני הזמן?

גדעון עזרא: 2.

גדעון עזרא: מה הוא הזמן המדויק לחישוב החופשות?

גדעון עזרא: 3.

גדעון עזרא: מאילו סיבות הורשו אסירים לצאת בשל נסיבות מיוחדות לחופשה עד כה?

גדעון עזרא: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

גדעון עזרא: נסיבות מיוחדות המצדיקות יציאה לחופשה לפני הזמן: מחלה אנושה – ביקור קרוב משפחה מדרגה ראשונה החולה במחלה אנושה.

גדעון עזרא: הולדת – ברית מילה של בן האסיר או סמוך לאחר הולדת בת לאסיר.

גדעון עזרא: נישואין – טקס נישואי בן, בת, אח, אחות של האסיר.

גדעון עזרא: בת-מצווה, בר-מצווה של בן, בת האסיר.

גדעון עזרא: לוויה – במקרה של פטירת קרוב משפחה מדרגה ראשונה, בהסכמת משטרת ישראל.

גדעון עזרא: אבל – במקרה של פטירת קרוב משפחה מדרגה ראשונה.

גדעון עזרא: פדיון בן בכור של האסיר.

גדעון עזרא: עלייה לקבר – עלייה לקבר של קרוב משפחה מדרגה ראשונה ביום השלושים לפטירתו לגבי אסיר יהודי, ולגבי אסירים בני דתות אחרות בהתאם למנהגי דתם.

גדעון עזרא: אזכרה – אזכרה ביום השנה הראשון לפטירת קרוב משפחה מדרגה ראשונה.

גדעון עזרא: אבחון מקצועי או שיקומי – במרכז אבחון תעסוקתי או מרכז שיקומי, לפי חוות דעת עובד סוציאלי.

גדעון עזרא: הליכי משפט לאסירים באגפי שיקום – חופשה עד 12 שעות לצורך מתן עדות בבית-המשפט בתיק אזרחי או תעבורה או דיון בערעור אזרחי שהגיש האסיר.

גדעון עזרא: לימודי חוץ – יציאת אסיר בסבב חופש, אם הוא לומד במסגרת חוץ שמונה שעות בחודש, במהלך תקופת הלימודים, בהמלצת מנהל בית-הסוהר ואישור המעיד על לימודיו, ובהתאם לכללים המפורטים בפקודת הנציבות הנוגעת בדבר.

גדעון עזרא: נסיבות מיוחדות אחרות לפי פנייה מפורטת ומנומקת למפקד הגוש.

גדעון עזרא: האישור יינתן בכתב ויתויק בתיק האסיר.

גדעון עזרא: אישור לחופשה מיוחד מעל 48 שעות טעון אישור בכתב של נציבת שב"ס או סגנה.

גדעון עזרא: חופשות מטעמים מיוחדים כאמור לעיל, למעט אבל, לוויה, עלייה לקבר, אזכרה ביום השנה הראשון, אבחון מקצועי ושיקומי וחופשה להליכי משפט ייכללו במסגרת חופשותיו של האסיר.

גדעון עזרא: 2.

גדעון עזרא: פרקי הזמן לחישוב החופשות הבאות הם בהתאם לאגף שבו מרצה האסיר מאסרו.

גדעון עזרא: הזמן המדויק לחישוב חופשה ראשונה – לאחר ריצוי רבע מתקופת המאסר ובלבד שהתקופה לא תפחת מחודשיים.

גדעון עזרא: אסיר שנידון למאסר לתקופה העולה על 12 שנים יכול לצאת לחופשה ראשונה לאחר ריצוי שלוש שנות מאסר.

גדעון עזרא: אסיר שנדון למאסר לתקופה העולה על שלושה חודשים יוכל לצאת לחופשה לאחר ריצוי מחצית מתקופת מאסרו.

גדעון עזרא: אסיר עולם שעונשו טרם נקצב יוכל לצאת לחופשה לאחר ריצוי שבע שנות מאסר.

גדעון עזרא: בקשותיהם של אסירים המבקשים לצאת לחופשה מיוחדת ואין מניעה ליציאתם לחופשה אושרו.

גדעון עזרא: חבר הכנסת נ' זאב שאל את השר לביטחון פנים ביום י"א בניסן התשס"א (4 באפריל 2001): בעיתון "ירושלים" מכ"ח באדר התשס"א, 23 במרס 2001, דווח על ניסיון התאבדות של מתנדב במשמר האזרחי, אשר בעטיו תבע את המשרד לביטחון פנים.

גדעון עזרא: רצוני לשאול: 1.

גדעון עזרא: כיצד מתייחס המשמר האזרחי למתנדבים פוטנציאלים?

גדעון עזרא: 2.

גדעון עזרא: האם נבדקת כשירותם לשאת נשק?

גדעון עזרא: 3.

גדעון עזרא: אם כן – מה הוא מספרם של אלה שנדחתה בקשתם להתנדב?

גדעון עזרא: 2-1.

גדעון עזרא: המשמר האזרחי עורך בדיקה למתנדבים פוטנציאלים.

גדעון עזרא: הבדיקה הביטחונית כוללת בדיקת רישום פלילי, בדיקת רישום לגבי מצב נפשי ותחקיר ביטחוני.

גדעון עזרא: לכל מתנדב נערכת בדיקה בנתוני משרד הבריאות, שם מעודכן האם יש סכנה שהמטופל יישא נשק בשל מצבו הנפשי, והאם שוחרר משירות צבאי בשל פרופיל 21, סעיף נפשי.

גדעון עזרא: 3.

גדעון עזרא: לאור רישוי משרד הבריאות נדחתה בקשה להתנדב של 1% בלבד מכלל המועמדים.

גדעון עזרא: 1% הוא דווקא שיעור גבוה – – –

נסים זאב: כבוד סגן השר, אני שמח מאוד שכל הבדיקות נעשות, אבל המציאות מראה שלפעמים יש חריגות, והיינו אפילו עדים למקרה שמתנדב רצח אזרח לפני זמן מה, כי הוא חשב שהוא מחבל.

נסים זאב: בסופו של דבר התברר שמצבו הנפשי היה קצת מעורער.

נסים זאב: אם כל הבדיקות האלה נעשות והבדיקה קפדנית, אני מאמין שלא יהיו תקלות, או שהן יצומצמו עד לאפס.

גדעון עזרא: נדמה לי שהבדיקות הפרטניות והעמוקות החלו בעקבות האירוע שהיה בקריית-היובל בירושלים.

גדעון עזרא: אין לי כל ספק שיש החמרה רצינית מאוד בבדיקות.

גדעון עזרא: יכול להיות שבמקרה כזה או אחר לא מאתרים את כל הנתונים, ואין לי כל ספק שבכל מקרה חריג המשטרה עורכת בדיקה איפה טעינו, איפה לא ידענו, ויכולים להיות גם מקרים שבהם המחלה אצל המתנדב התפתחה תקופה ארוכה אחרי שהוא כבר היה בשירות.

גדעון עזרא: תודה רבה.

סופה לנדבר: תודה רבה לאדוני סגן השר לביטחון פנים.

סופה לנדבר: ישיבת הכנסת הסתיימה.

סופה לנדבר: הישיבה הבאה תתקיים מחר, יום שלישי ט"ו באייר, 8 במאי 2001, בשעה 16:00.

סופה לנדבר: ישיבה זו נעולה.

סופה לנדבר: לילה טוב.