ישיבת מליאה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 119, 2000-06-14 00:00

אברהם בורג: רבותי חברי הכנסת וחברותיה, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת, היום יום רביעי, י"א בחודש סיון התש"ס, 14 בחודש יוני שנת 2000.

אברהם בורג: נושא ראשון בסדר-היום: שאילתות ותשובות, שאילתות בעל-פה – – –

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שמן הראוי שנפתח את הישיבה בהתנצלות בפני המשפחות השכולות.

אברהם בורג: את רוצה לגשת למיקרופון, בבקשה?

אברהם בורג: אני רוצה להוסיף עוד דבר.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, אני מציעה שנפתח את הישיבה בהתנצלות בפני המשפחות השכולות שישבו אתמול כמה שעות ביציע וחיכו לנושא שמאוד חשוב להן, ומסיבה שלא ידועה לי, היושב-ראש, חבר הכנסת דוד טל, שניהל את הישיבה, נעל את הישיבה בטרם הגיע הנושא הזה; אני חושבת שגרמנו להן צער וכאב לב מיותרים.

אברהם בורג: עוד מישהו רוצה להתייחס לנושא הזה?

אברהם בורג: בבקשה, חברת הכנסת חזן.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, אני מבקשת ממך לדאוג לכך, שהנושא הזה יועלה מייד בתחילת סדר-היום בשבוע הבא, משום שנגרמה עוגמת נפש באמת בלתי מוצדקת למשפחות שכולות בנושא מאוד רגיש.

נעמי חזן: ברצוני גם להתנצל – אם מותר – בשם הכנסת על המבוכה שנגרמה למשפחות אתמול.

נעמי חזן: תודה.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: חבר הכנסת מקסים לוי.

אברהם בורג: אחריו – חבר הכנסת זבולון אורלב, אחריו – חבר הכנסת גפני, ובכך נסיים.

מקסים לוי: אדוני היושב-ראש, נכחתי כאן אתמול.

מקסים לוי: נכון שצריך להתנצל בפני משפחות השכולות שהגיעו מכל הארץ, אבל לא יכול להיות – גם עם כל בעיות הממשלה – שלא יהיה נוכח שר שישמע את כל סדר-היום העמוס שהיה אתמול.

מקסים לוי: לכן, גם על זה צריך להתלונן.

מקסים לוי: אתמול דיברנו בנושאים חשובים מאוד, ואף שר לא היה כאן כדי שישמע ויעביר את הדברים.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת זבולון אורלב, בבקשה.

אברהם בורג: אחריו – חבר הכנסת משה גפני, ואני אסכם את הנושא.

זבולון אורלב: גם אני שותף להתנצלות מעומק הלב למשפחות.

זבולון אורלב: אני רוצה לחזק את דבריו של חבר הכנסת מקסים לוי, שהתופעה לא רק היתה אתמול.

זבולון אורלב: מאחר שיש לי זכות להשתתף הרבה מאוד בדיוני הכנסת במסגרת הטירונות שלי כאן, אני מוכרח לומר, שאני רואה תופעה שהיא ממש בלתי מתקבלת על הדעת, של אי-השתתפות הממשלה בדיונים.

זבולון אורלב: הרבה פעמים אנחנו מרגישים שמדברים אל הקיר.

זבולון אורלב: זה מתסכל אותנו.

זבולון אורלב: העם שרואה אותנו לא מבין על מה מדברים חברי הכנסת כאשר חבר הממשלה לא נמצא.

זבולון אורלב: אני חושב שצריך תיקון גדול מאוד בנושא הזה ביחסים בין הממשלה לכנסת.

זבולון אורלב: תודה.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: חבר הכנסת משה גפני, אחרון.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, מובן שלאחר דברי ההתנצלות של כל חברי הכנסת, ואני בתוכם, בפני המשפחות השכולות – ברור שהיה ביזיון גדול.

משה גפני: אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, אתמול הייתי במליאת הכנסת מהשעה 16:00, ולראשונה תופעה – אני לא זוכר דבר כזה – שמגיעים חוקים ממשלתיים, ומבקשים מאתנו, אנחנו באופוזיציה, שאנחנו נאשר אותם.

משה גפני: אף שר אחד, מהשעה 16:00 – לא שר תורן, לא שר שנוגע בדבר – בכל מהלך הדיונים, והמשמעות של העניין, להמשיך את הדיונים עד מאוחר, ואין שום ערך לדיונים האלה כששום שר לא נמצא כאן.

משה גפני: נכון שלממשלה יש בעיות; יכול להיות שראש הממשלה צודק, שלא צריך את הכנסת, שהוא יעשה את הכול מעל ראשינו והוא ילך אל העם.

משה גפני: אז בואו נפזר את הכנסת.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: חברי הכנסת, אני עדיין לא בקיא בכל הפרטים של מה היה אתמול בערב, אני בדיוק מברר את זה – אני רוצה להגיד ארבעה דברים.

אברהם בורג: ראשית, אני חושב שהכנסת כולה אכן חבה התנצלות למשפחות, כי בסופו של דבר, מה שקורה בינינו לבין הממשלה זה מאבק מתמיד, ארוך שנים, בין הרשויות, ואסור בשום פנים ואופן ובשום רגע נתון שישתתף בזה הקהל הרחב, בוודאי כאשר מדובר בקהל מן הסוג שהוא כל כך רגיש וכל ישיבה כל כך טעונה.

אברהם בורג: לכן ההתנצלות נשלחת עם ההצעה לשלב את הנושא במסגרת הדיונים במקום מכובד בשבוע הבא, אם זה אפשרי טכנית או ברגע שזה אפשרי טכנית – מקובל עלי.

אברהם בורג: אני אביא את העניין בפני הנשיאות; אני בטוח שהוא יאושר.

אברהם בורג: לגבי שני דברים נוספים, אני רוצה להגיד מה אני שוקל – אני מתכוון להודיע לממשלה, וזה במסגרת – אני חושב – סמכותי כיושב-ראש הכנסת, שלא יתקיים דיון בכנסת בנושאים שעניינם ממשלה אם לא נוכח שר.

אברהם בורג: אם לא נוכח שר – אנחנו ממשיכים בדיון; דברים נוספים שהם ירצו להעלות לא יובאו עד אשר הנושא הזה ילובן.

אברהם בורג: עשינו את זה כמה פעמים בעבר וזה עבד; צריך לחזור לערוץ הזה של יחס גורר יחס.

אברהם בורג: והנושא האחרון – לגבי סגירת ישיבה.

אברהם בורג: דומני, ודיברתי על זה הבוקר ממושכות עם חבר הכנסת רובי ריבלין אגב ישיבה אחרת שהיתה לנו בנושא הזה, שאנחנו צריכים להביא הצעה בפני ועדת הכנסת, שלא תיסגר מליאת הכנסת אלא באישור היושב-ראש או מי שממלא מקומו באותו רגע.

אברהם בורג: זאת אומרת, שממלא-מקום יושב-ראש הישיבה אין לו סמכות לעשות את זה אלא בהתייעצות ובהסכמה של יושב-ראש הכנסת על מנת שיופעל שיקול דעת נוסף לפני שמתקבלת החלטה כזאת.

אברהם בורג: את זה נביא בפני ועדת הכנסת.

אברהם בורג: אני מודה לכם, חברי הכנסת.

אברהם בורג: אני מבקש להוסיף רק עוד שורה אחת קצרה בלי לפתוח את הדיון – דומני, פעם אחר פעם הנושא הזה עולה, ומסיבות פוליטיות שונות ומשונות לא התייחסנו לזה כאן בכנסת, שכדאי שנהיה מודאגים או שנשים לב למה שקורה ביחס של ממשלת רוסיה כלפי ולדימיר גוסינסקי.

אברהם בורג: שימו בצד לרגע את כל העניינים הפוליטיים הישראליים.

אברהם בורג: מדובר על רשת התקשורת החופשית היחידה בארצות-הברית.

אברהם בורג: אם ל"סטייט דיפרטמנט" יש – – –

קריאה: – – –

אברהם בורג: בברית-המועצות, סליחה.

אברהם בורג: אם ל"סטייט דיפרטמנט" יש מה לומר ולנשיא יש מה לומר כאשר נשיא – – –

יוסף (טומי) לפיד: זה גם לא ברית-המועצות.

אברהם בורג: לשעבר.

אברהם בורג: כאשר נעצר נשיא הקונגרס היהודי הרוסי, אנחנו בוודאי לא יכולים לשתוק בנושא הזה, ואני הייתי שמח אם חברי הכנסת היו מוצאים דרך לעסוק בזה.

אברהם בורג: אני, מכל מקום, מתכוון לדבר היום ולהביא את הדברים האלה בפני שגריר רוסיה בישראל, על מנת שידע לפחות את עמדתי בנושא.

אברהם בורג: כן, חבר הכנסת כהן, לפני שניגש לסדר-היום.

אליעזר כהן: משפט אחד מהמקום.

אליעזר כהן: בעניין המשפחות השכולות – – –

אברהם בורג: גמרנו את הנושא; גמרנו.

אליעזר כהן: – – –

אברהם בורג: אני לא מוסיף.

אליעזר כהן: – – –

אברהם בורג: חבר הכנסת כהן, תודה.

אליעזר כהן: – – –

אברהם בורג: חבר הכנסת כהן, שישה חברי כנסת דיברו, סגרנו את הרשימה, תודה.

אברהם בורג: נעבור לסדר היום – שאילתות בעל-פה.

אברהם בורג: ראשון השואלים, ואחריו – ראשון המשיבים.

אברהם בורג: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי שואלת את שר החינוך בנושא שכר למדריכים צעירים בקייטנות.

אברהם בורג: השר פה, השואלת כאן, בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, ברצוני לשאול: 1.

תמר גוז'נסקי: מדוע ביטל חוזר מנכ"ל מ-4 בפברואר 2000 את השכר של 1,500 ש"ח ששולם בשנים עברו על-ידי הרשויות המקומיות למדריכי קייטנות בוגרי כיתות י' שעברו קורס מדריכים צעירים?

תמר גוז'נסקי: 2.

תמר גוז'נסקי: מאחר שהמשרד מתיר את העסקתם, האין בביטול שכרם משום ניצול חולשתם של בני-הנוער?

תמר גוז'נסקי: 3.

תמר גוז'נסקי: מה ייעשה כדי להבטיח שכר לכל מדריך צעיר שיועסק הקיץ בקייטנה?

תמר גוז'נסקי: תודה.

יוסי שריד: אדוני היושב-ראש, אני מבקש את סליחתה של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, אבל מכיוון שאני, באופן אישי, לא הצלחתי לבדוק את הסוגיה הזאת בגלל אילוצי הזמן המובנים ביומיים האחרונים, אני אומר בתשובה על השאילתא מה דעתו של הדרג המקצועי הנוגע בדבר במשרד החינוך, אבל במשך היום אני אבדוק את הדברים באופן יותר מעמיק, כדי לדעת אם דעתי עולה בקנה אחד עם דעתו של הדרג המקצועי לעניין זה.

יוסי שריד: מדובר במפעל חינוכי שבמסגרתו עוברים בני-נוער מכיתה ט' תהליך הכשרה לתפקיד מדריך צעיר בקורסים הנערכים על-ידי הרשות המקומית ומשרד החינוך.

יוסי שריד: במהלך כיתה י' מקיימים בני-הנוער פעילות לימודית הכשרתית ומתנסים בהדרכה במוסדות החינוך הבלתי-פורמליים ברשות המקומית ובתנועות הנוער, מלווים על-ידי מדריך בוגר.

יוסי שריד: מינהל חברה ונוער במשרד החינוך, זה הגוף שעוסק במפעל הזה, האחראי למפעל, ממליץ מתוך השקפה חינוכית, שבני-הנוער ימשיכו את פעולתם ההתנדבותית הענפה הנעשית במהלך שנת הלימודים גם בהתנסות בקייטנות ובמפעלי קיץ, בחופשה שבין כיתה י' לי"א, כחלק מהעמקת מחויבותם החברתית הקהילתית.

יוסי שריד: על-פי מדיניות חינוכית זו, ממליץ מינהל הנוער לרשות המקומית להעניק לתלמידים המתנדבים שי כאות הערכה על מאמציהם המיוחדים בהדרכה בקייטנות ובמפעלי הקיץ, וללא שכר.

יוסי שריד: הדגשת "ללא תשלום שכר" ישיר, כפי שמצוין בחוזר המנהל הכללי התש"ס 8(ב) מחודש אפריל 2000, באה לציין את אשר לא הודגש בחוזר מנכ"ל נט/8(ב), והמלצה זו נעשתה בעצה אחת עם מרכז השלטון המקומי, כדי למנוע פרשנויות מוטעות.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חברת הכנסת גוז'נסקי, אחריה – חברי הכנסת פרוש ואורלב, לשאלות נוספות.

תמר גוז'נסקי: אדוני השר, אני מבקשת להסב את תשומת לבך, שבחוזר מנכ"ל שאומר שאפשר להעסיק צעירים בוגרי י"ב שסיימו קורס מדריכים צעירים, משתמשים במושג: יוכלו להיות מועסקים.

תמר גוז'נסקי: לא מתנדבים – מועסקים.

תמר גוז'נסקי: מועסק – יש לזה משמעות אחת, זה אדם שעובד תמורת שכר.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שהצעירים האלה עושים יפה שהם מתנדבים כל השנה גם בכיתה ט' וגם בכיתה י', ואני חושבת שיפה מאוד שהם עובדים בקיץ בקייטנה.

תמר גוז'נסקי: הם בגיל שבו מותר לנוער לעבוד.

תמר גוז'נסקי: הם כבר בני 15-14.

תמר גוז'נסקי: לכן אני חושבת, שביטול אותם 1,500 שקלים, שמאפשרים לבני-הנוער האלה לקנות לעצמם מה שהם צריכים, ולהחליף את זה באיזו מתנה, ובאותו זמן לחייב אותם לבוא כל בוקר לעבודה כאילו הם עובדים – אני חושבת שזה מעשה שלא ייעשה.

תמר גוז'נסקי: תודה.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: חבר הכנסת פרוש, בבקשה; אחריו – חבר הכנסת אורלב.

אברהם בורג: תיגש בבקשה לכאן.

מאיר פרוש: מכובדי השר בוודאי מכיר את הבדיחה על נח בשבע שגיאות.

מאיר פרוש: אתמול פורסם ב"ידיעות אחרונות", שרבע מתלמידי חטיבות הביניים מתקשים בקריאה, וחוקרים בכירים בתחום החינוך חושבים שהבעיה טמונה בשיטת הלימוד שהנהיג משרד החינוך בבתי-הספר היסודיים לפני עשר שנים, שהיא הבעיה שגורמת לכך שכרבע לא יודעים קרוא; אני לא אומר – לכתוב.

מאיר פרוש: השאלה היא, מה השר חושב לעשות לאור הדבר המחריד הזה שאנחנו קראנו עליו אתמול?

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: חבר הכנסת אורלב, בבקשה.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, במסגרת השאילתא שנשאלה אני רוצה לשאול את השר, אם אפשר גם לחשוב על רעיון, שתמורת עבודתם בקייטנות תכסה את הנסיעה לפולין, או את הטיול השנתי, או את סל התרבות, או את הכול גם יחד.

זבולון אורלב: תלמידים ראויים גם לקבל חינוך חינם ולא רק לעבוד חינם.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: השר, בבקשה.

יוסי שריד: אדוני היושב-ראש, לשאלתו של חבר הכנסת אורלב, כאשר מדובר בחוזר המנכ"ל על שי הערכה, אני מניח שמדובר פחות או יותר במושגים האלה, אבל אפשר לבדוק בדיוק במה רואים לנכון לפצות את הילדים האלה.

יוסי שריד: הרי מפצים אותם, וההצעות שהועלו כאן הן בהחלט הצעות סבירות.

יוסי שריד: לחבר הכנסת פרוש, קודם כול, לא ידוע לי על המחקר הזה – – –

מאיר פרוש: – – –

יוסי שריד: קראתי, קראתי, זה מחקר-לא-מחקר והוא מופרך מעיקרו מן הסיבה הפשוטה.

יוסי שריד: יכול להיות שהמצב איננו מניח את הדעת, אבל על-פי ההיגיון אתה תבין מייד למה הוא מופרך מעיקרו.

יוסי שריד: 80% מהתלמידים בארץ לומדים קרוא וכתוב בכלל לא על-פי השיטה הזאת, אלא על-פי השיטה המסורתית, הקודמת, שנהוגה במשך עשרות שנים, ורק 7% מהתלמידים לומדים קרוא וכתוב על-פי השיטה הזאת.

יוסי שריד: לא טרחו לציין את זה, כמובן, ברשימה, כי אז אין ידיעה.

יוסי שריד: לכן, זה לא עניין של שיטה זו או שיטה אחרת.

יוסי שריד: מה עושה משרד החינוך, לדעתי בצדק?

יוסי שריד: הרי יש מריבות, כל אחד חושב שהשיטה שלו ללימוד קרוא וכתוב היא השיטה האולטימטיבית, היא השיטה הכי טובה – ואתה מכיר את הוויכוחים האלה בין אנשי מקצוע שאנחנו מכבדים את כולם – שהשיטה שלו היא שיטה מושלמת והשיטה של הזולת היא שיטה פסולה.

יוסי שריד: יש גם לא מעט מלחמות יהודים בעניין הזה.

יוסי שריד: משרד החינוך אומר, שאם השיטה היא שיטה סבירה על פניה, אם היא מופעלת במקומות אחרים בעולם, אז אומרים למערכת החינוך – יפרחו, אני לא יודע אם אלף פרחים, אבל יפרחו שלושה-ארבעה פרחים, שלוש-ארבע שיטות, ואחר כך גם יהיה בסיס נתונים להשוואה איזו שיטה, כנראה, יותר יעילה משיטה אחרת.

יוסי שריד: לו אמר משרד החינוך, יש שיטה אחת ואין בלתה, אז היו אומרים שזה סוג של בולשביזם, נכון?

יוסי שריד: אבל בלאו הכי אני חוזר לנתון היסודי, בלאו הכי 80% מתלמידי ישראל לומדים כפי שלמדו תמיד, ולכן כל הניסיון הזה לתלות נתון כזה או אחר, שגם הוא לא מוכר לי, בשיטה מסוימת אחת, שלכאורה נכשלה, ומי שמציג את זה הוא בעל שיטה אחרת, שחושב שהיא או הוא, אז כל העניין הוא מאוד בעייתי וספק אם יש בו בכלל ממש.

יוסי שריד: לצורך משיכת תשומת לב זה בסדר.

יוסי שריד: לחברת הכנסת גוז'נסקי, שהדגישה את המושג – מועסקים: אני מבין את המשמעות של זה, לזה בדיוק התכוונתי כאשר אמרתי שנבדוק.

יוסי שריד: יש לנו שתי אפשרויות: אפשרות אחת היא לפצות אותם, או לא לפצות – לשלם להם שכר, מה שהיה בעבר, ויש אפשרות שנייה – לפצות אותם אולי לא בשכר ישיר, אבל בשווה שכר, ולפי דעתם של אנשים העוסקים בזה יש יתרון מסוים, אולי מנקודת ראות פדגוגית, לכך שאולי עדיף שווה שכר מאשר שכר.

יוסי שריד: אבל אני אבדוק את זה שוב ואני אודיע לך.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: שר החינוך ישיב על שאילתא בעל-פה של חבר הכנסת יצחק סבן בנושא: תלמידים מהמרים.

אברהם בורג: חבר הכנסת סבן, בבקשה.

יצחק סבן: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, עשרות תלמידים הפסידו רבבות שקלים בהימורים.

יצחק סבן: רשת הימורים בלתי חוקית פעלה בבתי-ספר בתל-אביב.

יצחק סבן: נערים מידרדרים לפשע בעקבות הפסדים בהימורים – רצופה בזה אחת הידיעות בעניין זה.

יצחק סבן: ברצוני לשאול: 1.

יצחק סבן: האם מדובר בתלמידים חרדים, דתיים או חילונים?

יצחק סבן: 2.

יצחק סבן: מה בדעת משרדך לעשות בעניין?

יצחק סבן: תודה.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: כבוד השר, בבקשה.

יוסי שריד: טוב, זו גם כן אחת הדוגמאות או אחת התופעות של סנסציה שאין לאיש מושג אם היא קיימת, ואם היא קיימת – מה ממדיה.

יוסי שריד: תופעת הילדים ובני-נוער מהמרים איננה תופעה חדשה.

יוסי שריד: היא עולה לכותרות מדי פעם וזוכה להד ציבורי נרחב.

יוסי שריד: התופעה עצמה מאופיינת בגלים, וודאי שלא מדובר במכת מדינה, בהקשר של עבריינות בקרב בני-הנוער.

יוסי שריד: עם זאת, אין מידע מספק בסוגיית ההימורים בקרב בני-הנוער בארץ.

יוסי שריד: התופעה לא זכתה להתייחסות מחקרית מסודרת, ובידי המשטרה אין נתונים העשויים ללמד אותנו על ממדיה או על מאפייניה, מוקדי הפעילות, חתכי האוכלוסייה וכיווני ההתפתחות, אם מדובר בתופעה מתגברת או נחלשת, עונתית או קבועה.

יוסי שריד: לנוכח הרגישות הציבורית, והואיל ומדובר בתופעה חברתית-חינוכית חמורה לכל הדעות, יש לי כוונה לבקש מאנשי המקצוע במשרד, ככל שרק יוכלו, בתחום הייעוץ והפסיכולוגיה, לנסות ולאתר, במהלך הקיץ, מידע יותר שיטתי ומבוסס לגבי התופעה, גם באמצעות הגורמים המעורבים – כמו משטרת ישראל, הרשויות המקומיות, יחידות קידום נוער – כדי שכל התערבות, אם יוחלט עליה, תהיה מבוססת על מידע אמין ובדוק.

יוסי שריד: יתירה מזו, השירות הפסיכולוגי-הייעוצי במשרד החינוך ידאג לשלב בתוכניות המניעה ובתוכנית "כישורי חיים" שהוא מפעיל את נושא ההימורים והשלכותיו השליליות על חיי הפרט והחברה.

יוסי שריד: כבר לפני שלוש שנים נתן השירות הפסיכולוגי את דעתו לנושא והוציא חוברת הדנה במכלול נושא ההימורים – לרבות לוטו, פיס, טוטו – שיש בה כדי לשפוך אור ולאפשר הבנה טובה יותר של התופעה ותסמיניה השכיחים; הבנה שעשויה לסייע לאנשי המקצוע בעבודתם עם התלמידים, ההורים וצוותי החינוך.

יוסי שריד: אשר לדתיים או חילונים, אני יכול לומר רק דבר אחד – מכיוון שאין בסיס נתונים שמאפשר להשיב על השאלה הזאת, הרי מהניסיון של משרד החינוך בעבר נלמד, שתופעות חברתיות שליליות הן נחלת כל המגזרים במערכת, בלי יוצא מן הכלל.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: שאלה נוספת לחבר הכנסת סבן.

אברהם בורג: אחריו – חבר הכנסת ראובן ריבלין, ואחריו – חבר הכנסת תאופיק חטיב.

יצחק סבן: אדוני השר, אני מחזיק בידי הצעת חוק של סיעתי, סיעת ש"ס, המבקשת לאשר חוק לשוויון בתקציב החינוך לכל ילדי ישראל.

יצחק סבן: נאמר לי שיש התנגדות שלך להצעת חוק זו.

יצחק סבן: האם זה נכון?

יצחק סבן: אם נכון הדבר שאתה מתנגד, האם זו לא צביעות להציג אותנו בכל גלי האתר כסחטנים ולומר שרשת "מעיין החינוך התורני" מקבלת יותר מאשר מקבל ילד רגיל שלומד בחינוך הממלכתי והממלכתי-דתי?

יצחק סבן: וכשאנו מבקשים שוויון, אתה לא מסכים להצעת חוק זו.

אברהם בורג: נראה לי ממש שייך, בתור שאלה נוספת, לנושא.

אברהם בורג: ממש שייך.

אברהם בורג: חבר הכנסת ריבלין, בבקשה.

אברהם בורג: ואחריו – חבר הכנסת חטיב.

ראובן ריבלין: לימדנו "הגשש", אדוני השר, שבבית-הספר מלמדים אותנו שלא לסמוך על המזל ובזיעת אפיך תאכל לחם.

ראובן ריבלין: אלא מה?

ראובן ריבלין: דברי חוכמה, דברים נבונים.

ראובן ריבלין: אדוני השר, התופעה שעליה מצביע חבר הכנסת סבן בשאלה הראשונה שלו, מחייבת שאלה – אם באמת אנחנו יכולים באיזה מעשה כפייה חינוכי להעניש אותם תלמידים על-ידי הוצאתם ממערכת הלימודים, דבר שהוא לא מתקבל על הדעת, ואני בטוח שהשר לא חושב שכך צריך להיות, אבל בכל זאת, למנוע את התופעה הזאת, שהולכת ומתרחבת במחוזותינו.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: חבר הכנסת תאופיק חטיב, בבקשה.

תאופיק חטיב: כבוד היושב-ראש, אני חושב שנושא ההידרדרות בבתי-הספר בתחומי ההימורים והסמים עולה מדי פעם, ואני לא חושב שיש עשן בלי אש.

תאופיק חטיב: בחלק מזה אשמה הכנסת, אנחנו מתירים קצת לעצמנו יותר מדי, ונסחפים מעבר למקובל ושוכחים שמדובר בסך הכול בילדים.

תאופיק חטיב: החקיקה שאנחנו לפעמים רוצים לקרוא לה הנאורה ביותר, יכולה בסופו של דבר להזיק לאותם ילדים שאנחנו דואגים להם ורוצים את טובתם, אבל נראה שאנחנו משתמשים בכלים הלא-נכונים.

תאופיק חטיב: הערה נוספת ששייכת לבתי-הספר הערביים – כבוד השר, נודע לי שזה שלוש שנים הרשויות לא מקבלות החזר בעבור שכר השומרים בבתי-הספר הערביים.

תאופיק חטיב: הרשויות ממשיכות לשלם לשומרים.

תאופיק חטיב: את חלקם אומנם פיטרו, אבל לחלק אחר הן ממשיכות לשלם מקופת הרשות עד עכשיו.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: כבוד השר, בבקשה.

יוסי שריד: לעניין הצעת חוק שוויון לכל ילדי ישראל – אני מניח שאיש לא יתפלא באופן מיוחד אם אני אומר שאני בהחלט בעד שוויון לכל ילדי ישראל.

יוסי שריד: זה עד כדי כך מובן מאליו, שאני לא בטוח שיש צורך בהצעת חוק, אבל גם לא מפריעה לי הצעת חוק.

יוסי שריד: אני אינני מציג את רשת "מעיין החינוך התורני" כפי שטוענים שאני מציג אותה.

יוסי שריד: בסך הכול מונחים לפנינו מסמכים.

יוסי שריד: המסמכים האלה, לא רק מסמכים, אלא גם מוסמכים.

יוסי שריד: מסמך היסוד הוא מסמך ועדת-נאמן.

יוסי שריד: בוועדת-נאמן היו שלושה חברים, כולם בקיאים, כולם מנוסים.

יוסי שריד: אחד מהם יעקב נאמן; השני שמשון שושני, לשעבר מנכ"ל במשרד החינוך והתרבות; השלישי הוא יוסי תמיר, מנכ"ל הביטוח הלאומי.

יוסי שריד: אלה אנשים שיודעים מה הן הוראות, ויודעים לעשות חשבונות.

יוסי שריד: הם קבעו, באופן חד-משמעי, בדוח ועדת-נאמן – לו הייתי יודע שזו תהיה השאלה, הייתי מצטט – שרשת "מעיין החינוך התורני" הופלתה לטובה מכל בחינה ומכל היבט, אולי להוציא עניין אחד מסוים.

יוסי שריד: לכן, זו לא קביעה שלי, זו קביעה של ועדה שלא אני מיניתי אותה, לא הממשלה הזאת מינתה אותה, ואף אחד מחבריה איננו חשוד חלילה וחס באיזה שיקול זר.

יוסי שריד: אם רוצים שוויון, שוויון זה בסדר גמור.

יוסי שריד: היתה תלונה בעבר, שבאה לידי ביטוי בדוח ועדת-נאמן, שלא היה שוויון.

יוסי שריד: למשל – לא היה שוויון במספר השעות, לא היה שוויון בהסעות, לא היה שוויון בגודל הכיתות, לא היה שוויון בצפיפות התלמידים.

יוסי שריד: זאת אומרת שהיה אי-שוויון, השאלה רק לרעת מי ולטובת מי פעל האי-שוויון הזה.

יוסי שריד: לשאלתו של חבר הכנסת חטיב – הנוהג לגבי שומרים בבתי-ספר ערביים צריך להיות כנוהג הכללי.

יוסי שריד: זה מחייב בדיקה, אם שומרים בבתי-ספר מקבלים שכר ממקור אחר או בשיעור אחר, זה צריך להיבדק, ואני אבדוק את זה.

אברהם בורג: לשאלתו של חבר הכנסת ריבלין?

יוסי שריד: אני מתנצל.

יוסי שריד: אני פשוט לא יודע.

יוסי שריד: אתה אומר שהתופעה הולכת ומתרחבת.

יוסי שריד: אולי כן, אולי לא.

ראובן ריבלין: – – –

יוסי שריד: רובי ריבלין, הרי אתה ואני יודעים את העניין.

יוסי שריד: נניח – אני לא יודע אם זה המקרה, אני מעלה את זה כהשערה, אבל כבר היו דברים מעולם – ששלושה ילדים בבית-ספר פלוני נתפסו בהימורים.

יוסי שריד: זה רע מאוד ששלושה ילדים נתפסו בהימורים.

יוסי שריד: וזה פורסם בעיתון, ואתה יודע שבדרך כלל, כשזה מתפרסם בעיתונים, אז לא מפרסמים את זה בדרך של המעטה, אלא בדרך של הבלטה, וזה הופך מייד לתופעה.

יוסי שריד: אני קורא כל יום בעיתונים, לאו דווקא בהקשר של חינוך, אלא גם בהקשרים אחרים: תופעה.

יוסי שריד: איך אני יודע אם זו תופעה?

יוסי שריד: מישהו יודע אם זו תופעה?

יוסי שריד: יכול להיות שכן, אני לא הייתי אומר שזו תופעה הולכת ומתרחבת.

ראובן ריבלין: – – –

יוסי שריד: אני לא יודע.

יוסי שריד: יכול להיות שאתה צודק.

יוסי שריד: אני לא אומר שאני צודק, כי אני לא מביע עמדה, אני רק יודע איך דברים כאלה מתפרסמים.

יוסי שריד: אם אתה זוכר, היתה לפני כמה שנים תופעה של משחק, אני לא זוכר איך קראו לזה – –

אברהם בורג: משחקי איציק.

יוסי שריד: – – "משחקי איציק", משחקי התאבדות וכו', שילדים רצים לרחוב.

יוסי שריד: עכשיו לכאורה, כיוון שזה לא מתפרסם, זה איננו.

יוסי שריד: אולי זה ישנו.

אברהם בורג: זה שזה לא מתפרסם, זו תופעה.

יוסי שריד: אז היו כמה ילדים – באמת גם זה חמור – שרצו אל הכביש – –

אברהם בורג: כבוד השר.

יוסי שריד: – – כלומר, כל הילדים כבר רצו אל הכבישים.

יוסי שריד: אני פשוט לא יודע להגיד לך.

יוסי שריד: מה שניסיתי לומר הוא, שגם הדבר הזה, בצד כל הבעיות האחרות שיש לנו, גם הוא צריך להיבדק באופן יותר מוסמך.

יוסי שריד: הנה שמעת קודם – 25% אינם יודעים קרוא וכתוב בגלל איזו שיטה חדשה.

אברהם בורג: כבוד השר, תודה.

יוסי שריד: לא היה ולא נברא.

אברהם בורג: כבוד השר, אנחנו במסגרת שאילתא בעל-פה.

יוסי שריד: משפט אחרון – אני בהחלט מסכים אתך.

יוסי שריד: משרד החינוך, במדיניות הנוכחית שלו, איננו ממהר לשלח ילדים מבית-הספר.

אברהם בורג: כבוד השר, האם תיאות לענות על ההערה של חבר כנסת זאבי בנושא זה, לפנים משורת הדין?

יוסי שריד: בהחלט, למה לא?

אברהם בורג: מהמקום, חבר כנסת זאבי.

רחבעם זאבי: אדוני היושב בראש, אדוני השר, אנחנו לא תופסים את השור בקרניו.

רחבעם זאבי: הבעיה אצל הנוער היא התחלה של בעיה, ואילו המדינה כמדינה שטופה בנושא הזה.

רחבעם זאבי: פרט לנסיעות הגדולות לחוץ-לארץ, יש לנו קזינו ביריחו שבו משחקים מהמרים כל ימות השנה, לרבות שבתות וחגים – –

אברהם בורג: לרבות ביום כיפור.

תמר גוז'נסקי: – – –

רחבעם זאבי: – – ואנחנו מפסידים שם מיליון דולר ביום, והרשות הפלסטינית בונה עוד שניים או שלושה בתי-קזינו כאלה בסמיכות לירושלים.

רחבעם זאבי: הבעיה היא מחלת מדינה, והממשלה לא נותנת דעתה על זה.

יוסי שריד: אני מודה לחבר הכנסת זאבי על ההערה, כי אני חושב שהוא באמת החזיק את השור בקרניו.

יוסי שריד: קודם כול, יש טוטו ולוטו, ואלה הם הימורים.

יוסי שריד: יש בתי-קזינו, ויש בכנסת הזאת הרבה מאוד חברי כנסת שתומכים בהקמת בית-קזינו.

יוסי שריד: אנחנו גם יודעים – – –

בנימין אלון: ראש הממשלה.

יוסי שריד: גם ראש ממשלה.

יוסי שריד: אני מתנגד להקמת קזינו, ותמיד התנגדתי.

יוסי שריד: אנחנו יודעים שיש בתי-קזינו שנחשבים לא חוקיים, אבל זו הלכה ואין מורים כן; זאת אומרת לכאורה הם בלתי חוקיים אבל אף אחד לא סוגר אותם.

יוסי שריד: מי שחושב שאפשר לבודד את מערכת החינוך מכל התופעות האלה – טועה, כפי שאי-אפשר לבודד אותה מתופעות אחרות.

יוסי שריד: אז אם יש חברי כנסת – –

אברהם בורג: יש הסכמה ביניכם?

יוסי שריד: – – שתומכים בקזינו, אז נער בגיל 17 אומר:

יוסי שריד: אולי אני אתחיל – – –

אברהם בורג: השר, תשובה ראויה על הערה ראויה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: סגן שר הביטחון ישיב על שאילתא בעל-פה של חברת הכנסת נעמי חזן בנושא: קיצוץ 250 מיליון דולר מהסיוע הביטחוני.

אברהם בורג: בבקשה, חברת הכנסת חזן.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, פורסם שוועדת המשנה להקצבות של הקונגרס האמריקני, בצעד תקדימי, עומדת לקצץ 250 מיליון דולר מהסיוע הביטחוני הישראלי בגין מכירת מטוס הביון "פאלקון" לסין.

נעמי חזן: רצוני לשאול: 1.

נעמי חזן: מה הם הנימוקים של ישראל למכירת מטוס הביון "פאלקון" לסין? 2.

נעמי חזן: האם הובאה בחשבון תגובתו של הקונגרס על העסקה? 3.

נעמי חזן: האם צעד זה מסכן את שיתוף הפעולה האסטרטגי עם ארצות-הברית?

נעמי חזן: 4.

נעמי חזן: מה תעשה הממשלה בנדון?

נעמי חזן: תודה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: כבוד סגן השר, בבקשה.

אפרים סנה: 1.

אפרים סנה: הנימוקים הם מדיניים, כלכליים וביטחוניים.

אפרים סנה: חשוב לציין, שכל מכירה של התעשייה הביטחונית לשווקים בחוץ-לארץ מאפשרת פיתוח של אמצעי לחימה ייחודיים בעבור צה"ל באמצעות התעשייה הביטחונית בישראל.

אפרים סנה: 2.

אפרים סנה: ישראל עדכנה באורח שוטף את הממשל האמריקני לגבי מהלכיה בעסקה, והיא מודעת לשיקולים האמריקניים.

אפרים סנה: 3.

אפרים סנה: לדעתנו, שיתוף הפעולה האסטרטגי בין ישראל לארצות-הברית הוא עמוק, מקיף ומושתת על אינטרסים וערכים של שתי המדינות שאינם בני-חלוף ואינם מושפעים מאירועים חד-פעמיים.

אפרים סנה: 4.

אפרים סנה: ממשלת ישראל מקיימת דיאלוג מתמשך עם ארצות-הברית, כפי שראוי בין מדינות קרובות וידידות, ואנחנו משוכנעים כי יימצא פתרון שיענה על הצרכים הבסיסיים של כל צד.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: חברת הכנסת חזן, ואחריה – חברי הכנסת פינס ואלון.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, ובכל זאת – מה תעשה הממשלה אם אומנם יחליט הקונגרס לקצץ 250 מיליון דולר מהסיוע הביטחוני?

נעמי חזן: תודה.

אברהם בורג: חבר הכנסת פינס, בבקשה.

אברהם בורג: חבר הכנסת אלון, כבר אפשר לגשת למיקרופון גם כן.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן שר הביטחון, הרושם שלי הוא, שהעסקה הזאת עם סין, שהיא בהחלט בקנה-מידה גדול מאוד, יוצרת לנו מצב קשה מאוד מול הממשל האמריקני.

אופיר פינס-פז: נדמה לי – אני קראתי באחד העיתונים, שאומרים שכשארצות-הברית אומרת לנו "לא" בנימוס – –

אברהם בורג: חבר הכנסת רענן כהן.

אופיר פינס-פז: – – אז אנחנו חושבים שה"לא" הוא לא "לא" באמת.

אופיר פינס-פז: אני חושב שבסופו של דבר הנזק יהיה רב מהתועלת, אף שאני מבין גם את התועלות שיש מהעניין הזה.

אופיר פינס-פז: ולכן, השאלה שלי: האם כתוצאה מהעניין הזה יופקו לקחים מסגנון העבודה, מה-process, מהתהליך שבו ממשלה – אגב, מדובר בממשלה הקודמת, אני רוצה להזכיר – שבו ממשלה מאשרת עסקאות עם גורמים שיוצרים לנו בעיה קשה מאוד מול הידידה הגדולה והחשובה ביותר שלנו, ארצות-הברית?

אופיר פינס-פז: תודה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת אלון, בבקשה.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש – – –

אברהם בורג: רק שנייה.

אברהם בורג: חברי הכנסת, תודה רבה.

רענן כהן: אנחנו מנסים לרפא את הבעיות.

אברהם בורג: כן, אני מבקש ללכת למרפאה, לא פה.

אברהם בורג: תודה.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, אני מאוד מתפלא – – –

אברהם בורג: חבר הכנסת ויצמן שירי.

בנימין אלון: אני מאוד מתפלא על חברי הכנסת פינס וחזן ועל הסגנון חסר החוליות הזה.

בנימין אלון: במקום לגבות את ראש הממשלה, משפילים אותו במסע "זובור" וקוראים לו לאמריקה, למה הוא מתנהג כמדינה עצמאית ומדוע הוא חותם עסקאות עם סין.

בנימין אלון: מה שהם רוצים לעשות – –

ויצמן שירי: – – –

בנימין אלון: – – הם באים וממשיכים בנזיפה לראש הממשלה – ואני מדבר כאיש אופוזיציה.

בנימין אלון: טיפה כבוד לאומי.

בנימין אלון: הפנייה שלי לראש הממשלה היא אחרת: מדוע הוא לא ממשיך בתהליך, ואני כבר שאלתי את כבוד סגן השר בנושא.

בנימין אלון: מדוע התהליך שהתחיל בממשלה הקודמת של קיצוץ מתנדב מצדנו בתלות בסיוע האזרחי ושל העברת סעיף הסיוע הביטחוני לנאט"ו או לסעיף אחר דומה – מדוע זה לא מתבצע, ואחר כך למה אנחנו כקבצנים גאים מתפלאים שחברי הכנסת מתפלאים שאנחנו מתפלאים?

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: סגן שר הביטחון, בגאווה בבקשה.

אפרים סנה: השבוע, אדוני היושב-ראש, יש להיזהר בביטוי הזה.

אפרים סנה: אני אענה על שאלתה של חברת הכנסת נעמי חזן תחילה.

אברהם בורג: חברי הכנסת, אני פונה אליכם שוב.

אברהם בורג: אני מבקש לחזור למקומות.

אברהם בורג: זה מפריע מאוד.

אברהם בורג: באמת.

אברהם בורג: בבקשה, סגן השר.

אפרים סנה: אם אכן תיפול החלטה כזאת בקונגרס, זה יהיה דבר שאין לו תקדים בחומרתו ובעוינותו, ולכן אני מאמין מאוד שעל צעד בוטה ועוין כזה לא יוחלט על-ידי קונגרס שבו רבים הידידים הטובים, הנאמנים והמבינים למדינת ישראל.

אפרים סנה: אני חושב שלהעניש את ישראל בדרך זו הוא דבר שיהיה לא צודק מכל בחינה.

אפרים סנה: היום מדינת ישראל מוציאה ביוזמתה מאות רבות של מיליונים על דברים שנובעים מהליכתה בנתיב השלום.

אפרים סנה: רק אתמול ביקרתי בקו החדש בצפון, שבבנייתו מדינת ישראל – כדי לקיים החלטה של האו"ם מלפני 22 שנה – משקיעה מאות מיליונים.

אפרים סנה: להטיל עלינו קנס זה דבר המנוגד באופן בסיסי גם לצדק וגם לאינטרס השלום.

אפרים סנה: אבל כדי שלא להשאיר את שאלתך ללא כל תשובה, ומה בכל זאת יהיה – אני בכל אופן אמליץ לתת עדיפות לוויתור על רכישות של נעליים, בגדים, טקסטיל, מזון – –

תמר גוז'נסקי: הגיע הזמן.

אפרים סנה: – – דברים שהם מוסטים, לצערנו, לארצות-הברית ופוגעים דווקא אצלנו באוכלוסיות החלשות.

אפרים סנה: אנחנו עושים זאת בלית ברירה, אבל אם את שואלת אותי מה בכל זאת ייעשה, זה הדבר שאנוכי אמליץ לעשותו.

אפרים סנה: לשאלתו של חבר הכנסת אופיר פינס, אם הופקו לקחים – אני חושב שלא צריך לחול שינוי במנגנון הבסיסי של החלטות באשר ליצוא ביטחוני, הנתונות, אגב, לאישורה של הכנסת.

אפרים סנה: לגבי כל החלטה ממשלתית על יצוא ביטחוני, אם יש דרישה כזאת – ויש דיווח עתי לוועדת המשנה של ועדת החוץ והביטחון ליצוא ביטחוני – הכנסת יכולה לומר את דברה.

אפרים סנה: כך שלהחלטות האלה יש בסופו של דבר מנוף פרלמנטרי אם הן נמצאות כבלתי נכונות או כבלתי ראויות, והכלי הזה עומד לרשות הכנסת בכל עת.

אפרים סנה: אני חושב שבסך הכול אנחנו עושים את השיקול המשולב: השיקול המדיני והשיקול העסקי, העלולים להיות לפעמים באיזו התנגשות.

אפרים סנה: אבל אני רוצה להדגיש שוב דבר שאמרתי בתשובתי לחברת הכנסת נעמי חזן.

אפרים סנה: בלי תעשייה שתייצא הרבה לא יהיה לנו מחקר ופיתוח ביטחוני עצמאי.

אפרים סנה: ללא מחקר ופיתוח ביטחוני עצמאי, יאבד לנו יתרוננו האיכותי, וזה דבר שאיננו יכולים להרשות לעצמנו.

אפרים סנה: ולשאלתו של חבר הכנסת בני אלון.

אפרים סנה: שני חברי הכנסת שאלו את השאלה, כיוון שמדובר פה בסוגיה מדינית שבהחלט ראויה להישאל.

אפרים סנה: דווקא העובדה ששני חברי הכנסת מהחלק הנאמן של הקואליציה מציגים את זה כשאלה מעל דוכן הכנסת – זו דווקא תעודת כבוד לרוח פרלמנטרית נכונה, וראש הממשלה אינו זקוק לתמיכה מהסוג שאתה מציע לו.

אפרים סנה: תודה.

בנימין אלון: מה תהליך – – –

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: אנחנו נעבור לנושא הבא.

אברהם בורג: השר מלכיאור ישיב על שאילתא של חבר הכנסת גפני בנושא: אולפני גיור.

אברהם בורג: חבר הכנסת משה רפאל גפני, בבקשה.

משה גפני: לא, זו שאילתא רגילה.

אברהם בורג: היא רגילה?

אברהם בורג: סליחה.

אברהם בורג: כבוד השר, מן הבמה בבקשה.

משה גפני: אני מוכן – – –

אברהם בורג: אני יודע.

אברהם בורג: הנכונות שלך היא מסוג הדברים שתמיד מלבבים אותנו.

ראובן ריבלין: דרך אגב, הוא יוכל גם להשיב במקום השר.

אברהם בורג: כבוד השר, בבקשה.

אברהם בורג: רב שמחל על כבודו, אין כבודו מחול.

אברהם בורג: חבר הכנסת מ' גפני שאל את השר מ' מלכיאור ביום ח' באדר ב' התש"ס (15 במרס 2000): פורסם כי משרדך יוזם פתיחת אולפני גיור.

אברהם בורג: רצוני לשאול: 1.

אברהם בורג: האם הידיעה נכונה?

אברהם בורג: 2.

אברהם בורג: אם כן – כמה אולפני גיור יפתח משרדך?

אברהם בורג: 3.

אברהם בורג: מהיכן יינתן התקציב לאולפנים אלו? 4.

אברהם בורג: האם פתיחת האולפנים נעשתה בתיאום עם הרבנות הראשית לישראל?

מיכאל מלכיאור: כבוד היושב-ראש, חברי הנכבדים, לגבי השאילתא בדבר העיסוק של המשרד שלי בנושא הגיור, אני רוצה להגיד, שמעבר לוועדת השרים לענייני גיור שאני עומד בראשה, ובה אנחנו, כמובן, מטפלים בגדול בכל הנושא של הגיור, בכל היוזמות שנקט המשרד ובכל הפעילות של המשרד אין לנו שום פעילות בנושא הגיור.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה להגיד את זה חד-משמעית, כי יצאו כל מיני קולות ושמועות על קורסים לגיור, על גיור המוני ועל דברים אחרים.

מיכאל מלכיאור: אנחנו לא עוסקים בשאלת הגיור.

מיכאל מלכיאור: כל הנושא של הגיור נמצא בידי הרבנות הראשית ובידי מי שמופקד על בתי-הדין הרבניים בארץ.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: חבר הכנסת גפני, שאלה נוספת.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, קודם כול אני מודה לך על התשובה, אבל לא זאת היתה השאלה.

משה גפני: הרי ברור לי לגמרי ששר בממשלת ישראל לא יעשה דבר בניגוד לחוק.

משה גפני: הרי החוק קובע שעל הגיור במדינת ישראל מופקדים הרבנות הראשית ובתי-הדין הרבניים.

משה גפני: זה החוק.

משה גפני: השאלה שלי היתה אחרת.

משה גפני: השאלה שלי היתה, האם נכונה הידיעה על פתיחת אולפני גיור, כשמשמעות הדבר היא שמקיימים מכונים שבהם מלמדים מה שמלמדים, ואת המכונים הללו פותח המשרד שלך.

משה גפני: כך התפרסם בעיתונות.

משה גפני: בין היתר, התפרסם ש-60 מכוני גיור בשיתוף כל הזרמים יופעלו במסגרת המתנ"סים ברחבי הארץ והם יתוקצבו על-ידי משרד האוצר.

משה גפני: זו ידיעה שהתפרסמה בעיתון "המודיע" ב-1 במרס.

משה גפני: בידיעה נוספת שהתפרסמה בעיתון "יתד נאמן" – אין כאן התאריך, אבל גם היא באותו מועד – יש כותרת: "הפתרון לגיור".

משה גפני: אלה דברים שהמשמעות שלהם היא אחת: שהמשרד שלך, המשרד שאתה עומד בראשו, פותח מכונים לגיור במסגרת המתנ"סים, כשזה מתוקצב על-ידי משרד האוצר.

משה גפני: האם הידיעה הזאת נכונה?

משה גפני: זאת היתה השאלה שלי.

משה גפני: לא העליתי לרגע על דעתי שאתה מתכוון לעבור על החוק.

מיכאל מלכיאור: קודם כול, אני מודה לכבודו.

מיכאל מלכיאור: אני שוב עונה על מה שחשבתי שכבר עניתי, אבל אני מוכן להדגיש את הדברים ביתר שאת.

מיכאל מלכיאור: המשרד שלי אינו מופקד על פתיחת מכוני גיור ואינו עוסק בפתיחת מכוני גיור, לא 60 ולא ארבעה ולא שום מספר אחר.

מיכאל מלכיאור: המשרד שלי לא עוסק בזה.

משה גפני: יש מישהו אחר שעוסק בכך?

מיכאל מלכיאור: אם יש גורמים אחרים – – –

משה גפני: אתה שר בממשלה.

מיכאל מלכיאור: אבל לא זאת היתה השאלה.

מיכאל מלכיאור: השאלה היתה אם משרדי עוסק בזה.

מיכאל מלכיאור: משרדי לא עוסק בזה.

אברהם בורג: התשובה ברורה.

אברהם בורג: תודה רבה, כבוד השר.

אברהם בורג: שר הבינוי והשיכון איננו כאן.

אברהם בורג: שבוע הספר העברי

אברהם בורג: אנחנו נעבור לנושא הבא בסדר-היום: שבוע הספר העברי – הצעות לסדר-היום מס' 2674, 2676, 2677, 2722 ו-2723, של כמה חברי כנסת.

אברהם בורג: ראשונה, חברת הכנסת קולט אביטל, ואחריה – חבר הכנסת ראובן ריבלין.

אברהם בורג: אנשים כבר רוצים להסיר, עוד לפני שהם שמעו את הדברים, מעניין.

אברהם בורג: אולי תשתכנע, חבר הכנסת פריצקי.

יוסף יצחק פריצקי: – – –

ראובן ריבלין: הצעה אחרת.

אברהם בורג: חבר הכנסת ריבלין, אתה תתחיל עם ההצעה האחרת, ואחרי כן הם יגידו מה.

אברהם בורג: בבקשה, חברת הכנסת אביטל.

קולט אביטל: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, שבוע הספר העברי נפתח הערב.

קולט אביטל: זוהי חגיגה אמיתית לכל חובבי הספר.

קולט אביטל: אלפים ורבבות ספרים ייפרסו על דוכנים ב-15 שווקים מרכזיים ובכיכרות הערים הגדולות.

קולט אביטל: יש מי שטוען שמדובר בשמונה קילומטר רץ של ספרים בהנחה.

קולט אביטל: בתקופה שבה אמצעי התקשורת הולכים ונפוצים במהירות רבה, בתקופת האינטרנט והאינטראנט, עתידם של הספרים ושל הקריאה בהם מעסיק רבים: את הסופרים, את המו"לים, את אנשי החינוך, את החוקרים ואת קובעי מדיניות התרבות בחברות רבות ושונות זו מזו.

קולט אביטל: במחנה האחד, החברות המתפתחות המעוניינות להעלות את רמת האוכלוסייה שלהן ולעודד קידום; במחנה השני, החברות המערביות המפותחות הרואות את עצמן אחראיות לשמירתם ולטיפוחם של ערכים הומניסטיים ודמוקרטיים הקשורים לתרבות הספר.

קולט אביטל: הבעיה מחריפה בחברות הנמצאות בתהליכים של שינויים חברתיים רציניים כתוצאה מהגירה, דמוגרפיה, מהפכות ורפורמות פוליטיות או תמורות כלכליות וטכנולוגיות.

קולט אביטל: ישראל היא חברה הנמצאת בעיצומן של תמורות חברתיות מפליגות ומתמשכות, שבמרכזן גיבוש זהות והגדרת הגבולות הפנימיים והחיצוניים.

קולט אביטל: זוהי אוכלוסיית הגירה הקולטת אנשים מחברות שונות זו מזו מבחינת מורשתן התרבותית ורמת השכלתן.

קולט אביטל: העליות מרוסיה ומחבר העמים, מחד גיסא, ומאתיופיה, מאידך גיסא, הן דוגמאות אחרונות לכך.

קולט אביטל: יתר על כן, בישראל תרבות הספר זוכה לשימת לב מיוחדת כתוצאה מתפקידם הייחודי של המלה הכתובה ושל כתבי הקודש במסורת היהודית, וכן ממקומו המיוחד של הספר העברי בעיצוב החברה והתרבות העברית החדשה, שכן הספר נחשב מאז ראשית ההתיישבות בארץ-ישראל כאחד מיסודות החברה החדשה.

קולט אביטל: התמורות שעוברות על החברה הישראלית והצרכים החברתיים המיוחדים שלה מחייבים טיפול בשני מישורים: העלאת רמת ההשכלה באופן שוויוני, תוך הבטחת עתידה הכלכלי והטכנולוגי של החברה ואינטגרציה חברתית.

קולט אביטל: בזמן האחרון חלו התפתחויות מעודדות שתרמו לגידול ציבור הקוראים בישראל, ובעיקר עלייה ברמת ההשכלה של האוכלוסייה היהודית והערבית בישראל.

קולט אביטל: מנגד, התפתחותם של אמצעי התקשורת האלקטרוניים, בעיקר הטלוויזיה, הביאה לשינויים בהרגלי הקריאה.

קולט אביטל: אשר לצורך השני – האינטגרציה, מדובר בעיקר בעיצוב הרגש של זהות לאומית וסולידריות חברתית בחברה מורכבת, שסועה, רבגונית, הבנויה מקבוצות שונות זו מזו, ולעתים עוינות זו לזו.

קולט אביטל: לקריאת הספרים יש אפוא פונקציות שונות ומגוונות.

קולט אביטל: ברמת המקרו היא תורמת לאינטגרציה החברתית.

קולט אביטל: ברמה האישית היא תורמת להתפתחותו של הפרט.

קולט אביטל: אני מוכרחה להודות, שדווקא ישראל הקטנה היא אחת מהארצות המובילות.

קולט אביטל: בשנים מסוימות היא אפילו עמדה בראש רשימת הארצות לפי מספר הספרים לכל מיליון תושבים שנכתבו והודפסו בה.

קולט אביטל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, עידוד הקריאה חייב להיות נושא חברתי לאומי בעל חשיבות ממדרגה ראשונה.

אברהם בורג: אבקש לסיים, חברת הכנסת אביטל.

קולט אביטל: אין ספק כי משרד התרבות והשר העומד בראשו חייבים להניף את הדגל ולהוביל מהלכים שמטרתם לחזק את הרגלי הקריאה.

קולט אביטל: אני רוצה לברך מעל במה זו את יוזמי שבוע הספר העברי – את התאחדות המו"לים, את הסופרים, את המתרגמים, את המכון לספרות עברית.

קולט אביטל: השנה העמידה התאחדות המו"לים במרכז השבוע נושא אחד – אשה סופרת.

קולט אביטל: אין צל של ספק שיש הצדקה מלאה להתמקדות דווקא בספרות נשים – – –

אברהם בורג: אני מבקש לסיים, חברת הכנסת אביטל.

אברהם בורג: עם כל הכבוד.

קולט אביטל: אמרו לי חמש דקות.

אברהם בורג: אבל את כבר בשישית, וזה רק שלוש.

קולט אביטל: אני מסיימת.

קולט אביטל: מי ייתן ויימכרו ספרים רבים ככל האפשר וייקראו ספרים רבים ככל הניתן ובא לציון הספרותית גואל.

קולט אביטל: תודה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת ראובן ריבלין, בבקשה.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, יושב-ראש הכנסת – –

צבי הנדל: זה זמני.

ראובן ריבלין: – – אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, החברים הנכבדים אורחי הכנסת, יוזמי השבוע הספר העברי היושבים ביציע על כל מקצועותיהם ודרגותיהם, אין צורך להיות פדגוג דגול כדי לעמוד על העובדה המצערת, שמקומו של הספר בתרבות הישראלית, ובעיקר בתרבותו של הנוערף הולך ומצטמצם.

ראובן ריבלין: אין טעם, אדוני השר, להכביר מלים על שורשיה של תופעה זו.

ראובן ריבלין: אין טעם לשוב ולקונן על כך שהתרבות המודרנית משדרת מסרים של רדידות מסוימת הבוקעים ממסכי הטלוויזיה, הקולנוע והאינטרנט, הדברים הרי ידועים לכול.

ראובן ריבלין: אבל, בתוך אותו מירוץ של קידמה, וכן למרות האינטרנט, עדיין צריך להיות מקום של כבוד לספר, למלה המודפסת, לנייר ולריח הדפוס, שהוא כל כך אהוב על יושב-ראש הכנסת.

ראובן ריבלין: אין מי שיחלוק ברצינות על כך, ודווקא על תרומתה המיוחדת של הקריאה, זו המפעילה את הדמיון והמחשבה.

ראובן ריבלין: אני והשר היינו בדור כזה שרק הספר יכול היה לפתח את דמיוננו.

ראובן ריבלין: אנחנו היינו בעלי רכוש גדול אף שעדיין לא היתה טלוויזיה ולא היו מחשבים, ובכל זאת הספר האדיר והעצים את תרבותנו ואת חוויותינו.

ראובן ריבלין: זו מציאות, זה דמיון, זו מחשבה.

ראובן ריבלין: כל זה מציב אתגר אינטלקטואלי בפני האדם לעיצובה של התרבות האנושית.

ראובן ריבלין: הסופר איננו רק יזם המציע מוצר לציבור, הוא גם מחנך, הוא אמור לפחות לגעת בנשמתו של הקורא, הוא הרי אמן.

ראובן ריבלין: יצירתו מעשירה את חיינו, היא איננה רק מייעלת אותם.

ראובן ריבלין: ולכן רובצת על כל סופר, על כל מוציא לאור, על כל מביא לבית-דפוס – מלב"ד, "הבחור הזעצער", אחריות מיוחדת.

ראובן ריבלין: שהרי, הבלבול בין מיומנות טכנולוגית, ככל שהיא חשובה בעולמנו כיום, לבין עושר, עושר רוחני ועומק תרבותי, הוא אחד מסממניה השליליים ביותר של החברה המודרנית, ולצערי גם של החברה הישראלית.

ראובן ריבלין: ובלבול זה ניזון רבות מאותה האדרה של טכנולוגיה, של הקידמה המדעית, של התפתחות זמינות המידע לכל אדם, על חשבון העומק, ההתבוננות הפנימית, העושר הרוחני והתרבותי והאמנות.

ראובן ריבלין: כל יצירה חדשה, כל סופר שמתוודע לקהל, הם לבנים חשובות בחומה התרבותית המגינה על הרוח ההומנית.

ראובן ריבלין: ומכאן אחריותו הרבה של הסופר: האם יוסיף לביצור החומה, או שמא יתרום לערעורה, עם ספסרי הבידור והרייטינג.

ראובן ריבלין: עם זאת, אדוני היושב-ראש, אינני יכול שלא לסיים בנימה אופטימית, שבשנה זו אנחנו רואים שיעור גבוה יותר של הסופרות המוציאות לאור מיצירותיהן.

ראובן ריבלין: דומה כי בשנים האחרונות תופסת הסופרת העברייה, הכתיבה הנשית, מקום מרכזי ביצירה הישראלית המודרנית, ואין לי אלא לברך על כך, ואדוני השר, ולא מעט כגבר – להתקנא בכך.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

אברהם בורג: תודה רבה לחבר הכנסת ריבלין.

אברהם בורג: חבר הכנסת רחבעם זאבי, בבקשה.

רחבעם זאבי: אדוני היושב בראש, חברי הכנסת הנוכחים, כולנו אוהבים חגים, כי בהם אנחנו מתפללים, מתכנסים לשבת אחים גם יחד עם בני המשפחה וידידים, נותנים ומקבלים מתנות, שרים ושמחים.

רחבעם זאבי: אבל זה שנים אחדות, אולי אפילו שנים רבות, יש לנו חג חילוני שבו מותר לנסוע וגם לקנות, והוא שבוע הספר העברי, שהיה לחג ולחגיגה עממית המקיפה את המוני בית ישראל – ילדים וקשישים, אזרחים וחיילים, דתיים וחילונים, אנשי עיר וכפר, נשים וגברים.

רחבעם זאבי: כולם צובאים על הדוכנים העמוסים בספרים בכיכרות של הערים, תרים אחר ספר זה או אחר, מעלעלים בו ורוכשים אותו.

רחבעם זאבי: אני הולך מדי שנה לשבוע הספר לא רק כדי לרכוש עוד ועוד ספרים לעצמי, לבני ביתי ולחברי, אלא כדי לצפות בתמונה המרנינה הזאת של המוני בית ישראל בחגיגה החילונית הזאת, המשותפת לכל העם; ושם – בכיכרות – אין מפלגות וסיעות, שם כולם משתייכים למפלגת חובבי הספר.

רחבעם זאבי: אני יודע שהמכירה המוזלת הזאת של ספרים פוגעת בחנויות הספרים הקטנות, אבל מה לעשות?

רחבעם זאבי: הסופרמרקטים והקניונים פוגעים בחנוונים ובמסחר הזעיר, וזוהי דרכו של עולם.

רחבעם זאבי: אני מביט בקהל הרב והלב מתרחב, אני מביט על הדוכנים העמוסים בכותרים רבים כל כך כיאה לעם הספר.

רחבעם זאבי: אנחנו יודעים שבקניית ספר אנחנו קונים תרבות ומידע כמו גם בידור והנאה.

רחבעם זאבי: ולו רק היה לנו הזמן הנדרש, לקרוא את כל מה שאנו חפצים לקרוא.

רחבעם זאבי: פתגם ערבי אומר: "אין חכם בלא ספרים", ופתגם יהודי אומר "מרבה ספרים מרבה חוכמה".

רחבעם זאבי: וקיקרו אמר: "בית ללא ספרים הוא כגוף ללא נשמה".

רחבעם זאבי: אחרי שהשתכנענו בחשיבות הספרים וביודענו שהספר הוא החבר היותר-נעים, כדאי שנעסוק קצת בבעיות של העושים את הספר.

רחבעם זאבי: ותחילה הסופרים עצמם, שאינם יכולים להתפרנס מעיסוקם זה וראוי היה שתימצא דרך לתמוך בהם על-ידי החברה כדי שימשיכו בכתיבתם וביצירתם למעננו.

רחבעם זאבי: אחד העם אמר ש"עטרת סופרים עשויה מקוצים", אבל לא הרבה ספרים יצאו משדה קוצים.

רחבעם זאבי: הגורם השני ביצירת הספר הוא המו"ל, המוציא לאור, שמשקיע מהונו ומאונו ונכנס להמתנה ארוכה עד לכיסוי הוצאותיו.

רחבעם זאבי: למו"ל של הספר העברי יש בעיה, בעיית ההיקף המוגבל של קוראי הספר העברי, כי רק 5 מיליונים קוראים בעברית.

רחבעם זאבי: ובעיה נוספת, אנחנו חיים בעידן של תקשורת אלקטרונית, שבה משדרות תחנות רבות מבחר של תוכניות בתחומים שונים, והספר צריך להתחרות בהן.

רחבעם זאבי: אמר מי שאמר כי לספרים יש אותם אויבים אשר לאדם – האש, המים, העש והזמן.

רחבעם זאבי: הייתי מוסיף על זה גם את הטלוויזיה.

רחבעם זאבי: אבל הספרים היו ויישארו דבר נצחי והחבר הכי טוב, ותפקידנו לגרום לכך שהם יהיו נחלת כולם.

רחבעם זאבי: כדי לגבור על המגבלות האלה וכדי שנמשיך להיות עם הספר, חובה עלינו לפעול בתחומים האלה: להקציב כספים לקרן תומכת בסופרים, או שהמדינה תשתתף בשכר סופרים.

רחבעם זאבי: להקציב כספים לספריות הציבוריות.

רחבעם זאבי: לעודד את רכישת הספרים והקריאה בהם באמצעות העיתונים, הרדיו והטלוויזיה.

רחבעם זאבי: לבטל את המע"מ על ספרים.

רחבעם זאבי: זה לא רעיון מקורי שלנו, הגשתי הצעה כזאת כבר בכנסת ה-14 והיא עברה את אישור המליאה בקריאה טרומית, ואחרי כן הוכשלה על-ידי האוצר.

רחבעם זאבי: בכוונתי לשוב ולחדש את הצעת החוק הזאת בימים הקרובים.

רחבעם זאבי: יש לעודד את המנהג שהיה נקוט פעם במקומותינו, והוא הבאת ספר כשי לחגיגה, ליום הולדת, למסיבה ולארוחה.

רחבעם זאבי: השר וילנאי יעיד כמה ספרים הוא קיבל ממני בשנות שירותו בפיקוד המרכז.

רחבעם זאבי: זה הנוהג שצריך להיות בעם הספר.

רחבעם זאבי: שנים רבות היה נקוט בצה"ל להקציב כסף למשרתי הקבע לרכישת ספרים.

רחבעם זאבי: לאחרונה שינו את ההסדר הזה, והותר להשתמש בכסף הזה לרכישת מדים וציוד ספורט.

רחבעם זאבי: אנחנו בעד שקציני צה"ל יעסקו בספורט, אבל למה על חשבון הקריאה בספרים?

רחבעם זאבי: אסיים בציטוט מדבריו של הסופר המינגווי שאמר:

רחבעם זאבי: כל הספרים הטובים דומים בזה שהם אמיתיים יותר מהמציאות, ובגומרך לקרוא ספר תרגיש כי הכול התרחש לך, ולבסוף הכול שייך לך, הטוב והרע, ההתלהבות, מוסר הכליות והצער, האנשים, המקומות ומזג האוויר.

רחבעם זאבי: אני גאה במדינתי ישראל, שיש לה חג כזה, ותודה להתאחדות הוצאות הספרים בישראל ולמנהלה שי האוזמן, שמביאים לנו את החגיגה הזאת, ותודה ליושב-ראש הכנסת שהעלה נושא זה על סדר-היום של הכנסת.

רחבעם זאבי: תודה.

נעמי חזן: אני מודה לך מאוד.

נעמי חזן: חבר הכנסת זבולון אורלב, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת מאיר פרוש.

זבולון אורלב: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אדוני שר התרבות, המדע והספורט, בפתחו של שבוע הספר העברי אני מבקש לשלוח ברכה לכל היוצרים, הסופרים, המתרגמים, העורכים והמגיהים, למו"לים ולהתאחדות הוצאות הספרים בישראל שהיא היוזמת והמארגנת את שבוע הספר העברי, ולהודות להם על תרומתם החשובה והנכבדה לתרבות ישראל.

זבולון אורלב: זו חוליה חיונית בשרשרת התרבות של עם הספר.

זבולון אורלב: אני גם מבקש לשלוח ברכה מיוחדת לידידי, רעי ומכובדי הרב חיים סבתו, מראשי ישיבת ההסדר "ברכת משה" במעלה-אדומים, שנבחר לסופר השנה וזכה בפרס ספיר של מפעל הפיס על ספרו "תיאום כוונות".

זבולון אורלב: מעמד קבלת הפרס היה קידוש שם התרבות היהודית.

זבולון אורלב: בחג עושים גם חשבון נפש, ואני מבקש לעשות חשבון נפש קצר בשני עניינים.

זבולון אורלב: עניין אחד הוא הספריות הציבוריות.

זבולון אורלב: כ-220 ספריות ציבוריות פועלות בכ-1,200 אתרים.

זבולון אורלב: 80% מהקוראים הם ילדים.

זבולון אורלב: אם בשנת 1971 היו 71 ספריות ציבוריות והמדינה תמכה ב-50% מעלות החזקתן, הרי שהשנה, ב-220 ספריות ציבוריות, המדינה תומכת רק ב-9% מעלות החזקתן.

זבולון אורלב: לאמור, צמצום של יותר מ-80%.

זבולון אורלב: למחדל התקציבי המתמשך הזה יש מחיר, רבותי.

זבולון אורלב: יש ירידה של 37% במספר העותקים המודפסים בעשור האחרון, יש ירידה של 52% במספר העותקים המודפסים ל-1,000 תושבים.

זבולון אורלב: בחלק מהרשויות המקומיות גובים כספים בעבור שימוש בספריות ציבוריות, והמחיר הוא ירידה במספר הקוראים.

זבולון אורלב: בנס-ציונה ירדו מ-7,000 מנויים ל-3,000 מנויים ברגע שהתחילו לגבות 40 ש"ח מילד ו-80 ש"ח ממבוגר.

זבולון אורלב: צריך גם לזכור שלאדם העשיר יש ספרייה משלו.

זבולון אורלב: מי שזקוק לספרייה אלה הילדים שאין להם.

זבולון אורלב: אם אין להם ספרייה, גם אין להם מה לשלם.

זבולון אורלב: אני חושב שהבראת הספריות הציבוריות צריכה להיות משימת השנה, והבראתן תסייע לסופרים, תסייע לכל המערכת, שכן יהיה יותר כסף לרכוש ספרים.

זבולון אורלב: אני שותף גם להצעה להגיש הצעת חוק שתבטל את המע"מ על ספרים.

זבולון אורלב: אני שמח שכיוונתי לדעת גדולים, כי על שולחני מונחת הצעת חוק כזאת.

זבולון אורלב: אצטרף אליך, חבר הכנסת רחבעם זאבי, כדי שנגיש אותה.

זבולון אורלב: אני חושב שנוכל לזכות בתמיכה מלאה.

זבולון אורלב: אני מתפרץ לדלתו הפתוחה של ראש הממשלה, שהכריז כי הוא תומך בביטול המע"מ על מוצרים חיוניים, ובעיני לחם וספר הם מוצרים חיוניים של העם העברי.

זבולון אורלב: הנקודה השנייה שאני רוצה לגעת בה במלים ספורות היא הנושא של הפצת הספרות העברית ברחבי העולם.

זבולון אורלב: המכון לתרגום ספרות עברית תרגם ספרים ביותר מ-61 לשונות ליותר מ-80 מדינות.

זבולון אורלב: יש מרכז ביבליוגרפי של 40,000 תרגומים, בהם 3,000 ספרים בתחום הספרות החדשה, וזו הפצת התרבות העברית הטובה ביותר בכל העולם.

זבולון אורלב: המכון הזה נתקל בקשיים רבים.

זבולון אורלב: בסין, לדוגמה, תרגמו עכשיו את הספר "קיצור תולדות הספרות העברית החדשה" מאת יוסף קלאוזנר.

זבולון אורלב: בעמודו הראשון של כל אחד מהספרים כתבו הסינים: לא הבנת את היהודים – לא הבנת את העולם.

זבולון אורלב: אבל הפריחה הזאת מחויבת בגיבוי תקציבי.

זבולון אורלב: המכון עומד בפני קריסה.

זבולון אורלב: ביום חגם של הספרות העברית, של הסופרים העבריים, של הספר העברי, צריך לקרוא לממשלה להקדיש יותר מאמצים ויותר משאבים.

זבולון אורלב: הבה ונחזור להיות עם הספר.

נעמי חזן: אני מודה לך מאוד.

נעמי חזן: חבר הכנסת מאיר פרוש, בבקשה.

נעמי חזן: אחריו – ישיב שר המדע, התרבות והספורט.

מאיר פרוש: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, מכובדי השר, יש לברך את המו"לים בישראל, שמארגנים מדי שנה את שבוע הספר העברי, שנותן הזדמנות נאותה לחשוף ספרים רבים בפני הציבור, ובעיקר בפני הנוער.

מאיר פרוש: יש גם לברך על המנהג הנאה להוזיל את מחירי הספרים בשבוע הזה, כדי לעודד קניית ספרים.

מאיר פרוש: יש לברך גם על האווירה המיוחדת שנוצרת סביב אירועי יריד הספרים בערים וביישובים, והמפגשים הבלתי-אמצעיים הנוצרים בין ציבור הקוראים לבין הסופרים עצמם.

מאיר פרוש: אך בצד השבחים אני מבקש גם להשמיע ביקורת מזווית ראייה של יהודי שומר מצוות, מזווית ראייה של יהודי המבקש לשמור על רצף הקיום של עמנו, מזווית ראייה של יהודי שנאמן למורשת האבות וההיסטוריה שלנו.

מאיר פרוש: גברתי היושבת-ראש, מי שעובר על הקטלוגים שהוצאו לרגל שבוע הספר, מי שמסייר ויסייר בירידי הספרים, משתומם לחלוטין ממיעוט ספרי הקודש, ממספרם הדל של הספרים העוסקים בנושאי הלכה, יהדות ומחשבת ישראל.

מאיר פרוש: אם ישאלו אותי, האם יש ספרים חדשים כאלה, התשובה ברורה ומעל לכל ספק: בשנים האחרונות יש פריחה גדולה בערוגות ספרי ההלכה והיהדות – מבחינה כמותית לפחות.

מאיר פרוש: היום יותר מאי-פעם בעבר, מבחינה זו זכינו לברכה גדולה.

מאיר פרוש: אם ישאלו אותי, האם יש התעניינות – יש.

מאיר פרוש: משום מה נראה לי שמתעלמים מהם.

מאיר פרוש: עם ישראל מכונה עם הספר במשמעותו היהודית העמוקה.

מאיר פרוש: הספר הוא גם אמצעי חינוכי ראשון במעלה.

מאיר פרוש: גם בנושא זה עלינו על יתר האומות כמעט מכל הבחינות.

מאיר פרוש: תמיד עלינו בהיקף פעולות החינוך לכל ילד, ללא הבדל מעמד או דרגה חומרית.

מאיר פרוש: עלינו בדאגתנו לחינוך גם ללא הבדל גיל, וחינוך המבוגרים היה נפוץ בתוכנו מן התקופות הקדומות ביותר.

מאיר פרוש: שני המושגים האלה, התורה והחינוך או הספר והחינוך, קשורים בעמנו קשר בל יינתק.

מאיר פרוש: אין גם מכשיר חינוכי חשוב יותר ומוצלח יותר מאשר ספר התורה, ששנינו לבנינו ואף לא פסקנו מלעיין בו.

מאיר פרוש: בספר דברים נאמר: ולימדתם אותם, את בניכם, לדבר בם, ולימדונו חז"ל: את בניכם – יחד עם בניכם.

מאיר פרוש: גם ההורים שלא קיבלו חינוך יהודי, כמו למשל עולים מארצות מסוימות, יכולים ללמוד יחד עם ילדיהם.

מאיר פרוש: נאמר בתלמוד שישראל ערבים זה לזה, ועל כן אנחנו מצווים לקיים את הערבות ההדדית הלכה למעשה ולהנחיל את המורשת הרוחנית לכל החוגים ושדרות העם, וכאמור אין מכשיר טוב יותר מאשר הספר.

מאיר פרוש: לכן, בשבוע הספר, בצד הברכות והשבחים למפעל היפה, אני קורא להקדיש מקום מרכזי באירועים ובירידים להפצת ספרי קודש, ספרי הלכה, ספרי יהדות, ספרי מחשבת ישראל, ספרי חסידות.

מאיר פרוש: ונזכה לקיים את הדברים המקודשים – וכל בנייך לימודי השם.

נעמי חזן: אני מאוד מודה לך.

נעמי חזן: אדוני השר, בבקשה.

נעמי חזן: חבר הכנסת גאגולה, חבר הכנסת אורלב, חבר הכנסת פינס, ברור לחלוטין שמסדרים את הקואליציה, אבל בישיבה.

מתן וילנאי: גברתי היושבת בראש, חברי הכנסת הנוכחים, אני שמח על ההזדמנות לציין את פתיחת שבוע הספר לשנת התש"ס באירוע המכובד הזה.

מתן וילנאי: בפתיחת אירועי יום הספר הראשון ב-1926, שהפך לימים לשבוע הספר העברי, אמר חיים ויצמן, אז נשיא ההסתדרות הציונית, את הדברים הבאים – ותשימו לב גם לנושא וגם לעברית: מצאתי לנחוץ להתוודות על חטאי וחטאי ההסתדרות, אשר בשנים האחרונות היינו כל כך טרודים בעבודות חומריות, עד שלא הספקנו את כל שחייבים היינו לעשות בעניין הספרות.

מתן וילנאי: ענייני התרבות נשארו כמעט מחוץ לגבולי העבודה הציונית בשנים האחרונות, והסיבה היא, כפי שאמרתי, אותו הלחץ והדחיפה הגדולים באיסוף כספים או בעבודה התכופה שבה אנו עבדנו רק בעד היום, ולא יכולנו לעבוד בעד הנצח.

מתן וילנאי: למרבה המזל נמצאו לתרבות העברית מי שעבדו בעד הנצח, ואחד המפעלים המפוארים שלהם היה יצירתה של ספרייה עשירה ורבת פנים של ספרים בעברית.

מתן וילנאי: שבוע הספר העברי, שבקרוב נחגוג את שנת ה-75 להיווסדו, הוא אחד המפעלים הייחודיים של התרבות הישראלית ואחת המסורות היותר-יפות של עם הספר.

מתן וילנאי: אין מראה יפה יותר מהאלפים הצובאים על דוכני הספרים בכל רחבי הארץ, וחוזרים משבוע הספר, אשר נופל תמיד סמוך לשבועות, כאשר ידיהם עמוסות – מלוא הטנא – בחבילות הספרים שזה עתה קנו.

מתן וילנאי: החיים רצופים ספרים וספרים, הקושרים בינינו לבין נופי חיינו.

מתן וילנאי: את מחוזות ילדותי אני זוכר לא אחת לפי הספרים שקראתי.

מתן וילנאי: חלק מן החוויות המשותפות לי, למשפחתי ולחברי הן חוויות הספרים המשותפים.

מתן וילנאי: קשה לי לדמיין את חיי בלי הספרים המקיפים אותי מאז ילדותי, ואין דבר המשול בעיני לחוויית הקריאה בספר.

מתן וילנאי: החוויה מתחילה בשיטוט החמדני בין מדפי הספרים בבית, בחנויות הספרים ובספרייה, תמיד לשוטט בעיניים חמדניות, והרצון לבלוע עוד ועוד מן הספרים שעמדו על המדפים.

מתן וילנאי: ובשבוע הספר נכונה לנו החוויה של שיטוט בין מאות ואלפי ספרים במשך שבוע ימים ויותר.

מתן וילנאי: להיזכר בספרים שקראתי, להיפגש עם אלה שעדיין לא קראתי, ולהכיר בצער בעובדה שייוותרו אלפי ספרים שלעולם לא יהיה סיפק בידי לקרוא אותם.

מתן וילנאי: שבוע הספר העברי, שבו מוצג השוק העשיר והתוסס הזה של הספרים העבריים, ובהם אלפי הכותרים החדשים שיוצאים מדי שנה, הוא עדות נוספת לרעב האמיתי שיש בארץ הזאת לתרבות בכלל ולספרים בפרט.

מתן וילנאי: שבוע הספר הוא ההוכחה הטובה ביותר לאהבת הספר של הקהל הישראלי, ועלינו לעשות הכול על מנת שהספר הישראלי ינצח שוב ושוב את הרייטינג, את הטלוויזיה ואת האינטרנט.

מתן וילנאי: כשר המופקד על התרבות בישראל, אני מתכוון לדרוש את הכפלת התקציב לתרבות, בין השאר כדי לפעול למען חיזוק מעמדם של הספר וכותבי הספרים.

נעמי חזן: חברי הכנסת גולדשמידט ופרץ.

מתן וילנאי: מה כל השמחה שם, חבר הכנסת פרץ?

מתן וילנאי: ממה היא נובעת?

אלי גולדשמידט: – – –

עמיר פרץ: – – –

מתן וילנאי: יש שם איזה ספר טוב, אני מניח.

ראובן ריבלין: גם בדגניה כתבו.

יוסף יצחק פריצקי: כמו שנאמר במשא-ומתן הקואליציוני:

יוסף יצחק פריצקי: קנאת סופרים תרבה חוכמה.

מתן וילנאי: אני מתכוון לפעול בראש ובראשונה בשני העניינים הבאים: מימוש חוק הספריות הציבוריות, כדי שהסופרים יזכו לתגמולים המגיעים להם בגין שאילת הספרים מן הספריות, והשבת הנוהג שהיה מקובל בשעתו, של קניית מאות עותקים לספריות הציבוריות מכל ספר ראוי הרואה אור בארץ, הן כדי להעשיר את אוספי הספריות ולהבטיח בכך את האפשרות האמיתית של הציבור להשיג בספרייה את הספר, והן כדי לעודד את המו"לים ליוזמות שיש בהן סיכוי ואינן בהכרח מבטיחות הצלחה מסחרית.

מתן וילנאי: בכרוז אל הקהל העברי מאת אגודת הסופרים והספרות העברית בארץ-ישראל, שנכתב בשנת התרפ"ו – ושוב, שימו לב לשפה שקצת חסרה במקומותינו:

מתן וילנאי: כבודה של בת-מלך תרבות הוא לא תמיד רק פנימה, כי אם גם על גפי מרומי קרת, בגובהה של הפומביות.

מתן וילנאי: היום הוא יום ניסיון ראשון לנו לתת מוניטין לספרינו בין המוני עמנו.

מתן וילנאי: אנו מקווים שקהל עירנו יביע את הסכמתו הסוערת ליום חג זה, שהוא יזרום לשדרות בין שורות הספרים: הצאן, הנכסים והברזל של תרבותנו.

מתן וילנאי: כותבי הכרוז הביעו תקווה, שיום זה יהפוך ליום חג עממי.

מתן וילנאי: התקוות שלהם נשאו פרי, ויום הספר אכן הפך לשבוע הספר ולחג תרבותי עממי של רוב רובו של עם ישראל.

מתן וילנאי: המעמד שבו הכנסת מציינת את חג הספר העברי מיוחד לנו, ועם הממשלה והכנסת אני מברך את כל העושים במלאכת הספר, את הכותבים ואת הקוראים.

מתן וילנאי: תודה רבה לכם.

נעמי חזן: אני מודה לך, אדוני.

נעמי חזן: משום שמדובר בהצעות לסדר-היום, האם אתה מציע להעביר את ההצעות לוועדת החינוך?

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי הצעה אחרת להצעתה של חברת הכנסת קולט אביטל.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת קולט אביטל לא נמצאת.

נעמי חזן: חברת הכנסת קולט אביטל לא נמצאת.

נעמי חזן: אם כך – הצעה אחרת להצעתו של חבר הכנסת ראובן ריבלין.

תמר גוז'נסקי: תודה.

תמר גוז'נסקי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני מצטרפת לברכות ולשמחה על שבוע הספר העברי.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להדגיש את ההיבט של קריאת ספרים על-ידי בני-נוער.

תמר גוז'נסקי: אנחנו מכירים את הבעיה, אנחנו יודעים שההתמודדות עם הבעיה הזאת היא מאוד ספוראדית ומאוד לא מתוכננת, אדוני.

תמר גוז'נסקי: למשל, הזכרת את הנושא של הספריות וקניית הספרים לספריות: אם הספריות כל כך לא מעודכנות כפי שהן היום, כי אין להן כסף לקנות ספרים, מדוע שבני-הנוער יגיעו?

תמר גוז'נסקי: מדוע שבני-הנוער יקראו ספרים, אם הם כל כך יקרים וכאשר אין בכלל ראייה שספרים צריכים להיות זמינים לכל נער ונערה?

תמר גוז'נסקי: דבר נוסף:

תמר גוז'נסקי: הוצאות הספרים לא מוציאות או לא הוציאו עד לשנה-שנתיים האחרונות ספרים לבני-נוער, וזאת משיקולים מסחריים, משיקולי כדאיות.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שיש לנו עניין רב לעודד את הוצאות הספרים, וזה יכול להיעשות רק על-ידי מדיניות מאוד ברורה של תגמול, דווקא כאשר מדובר בספרות נוער.

תמר גוז'נסקי: על כך אפשר להוסיף כמובן גם תוכניות טלוויזיה, תוכניות חינוך וכו'.

תמר גוז'נסקי: תודה.

נעמי חזן: תודה רבה לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי, שמשתמשת באופן קבוע בספריית הכנסת.

נעמי חזן: חבר הכנסת פריצקי, הצעה אחרת להצעתו של חבר הכנסת זאבי.

יוסף יצחק פריצקי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, מחירי הספרים בישראל הם מן הגבוהים בעולם.

יוסף יצחק פריצקי: ספר, כותר חדש שיוצא היום לשוק מחירו – בכוונה אני מדבר עכשיו בתרגום דולרי – הוא בין 17 ל-20 דולר, בכריכה רכה, ספר פשוט.

יוסף יצחק פריצקי: זהו מחיר שלא משלמים אותו בעולם.

יוסף יצחק פריצקי: אני, ואני מניח שרבים מחברי הכנסת קוראים ספרים, קונים ספרים.

יוסף יצחק פריצקי: נכון, התפתח מסחר בחנויות ספרים משומשים.

יוסף יצחק פריצקי: ספר הוא מוצר טעון סבסוד בדיוק כמו תחבורה ציבורית.

יוסף יצחק פריצקי: יכול להיות שצריך לקבוע קריטריונים.

יוסף יצחק פריצקי: יש סופרים מאוד מוכרים שאולי לא צריך לסבסד אותם, בוודאי צריך לסבסד סופרים צעירים, בוודאי צריך לסבסד שירה, שלצערי הרב הוצאתה לאור הולכת ופוחתת בשנים האחרונות, וחבל.

יוסף יצחק פריצקי: אנא, בהצעת התקציב הבאה ראה שבמשרדך יופיע סעיף סבסוד לספרים חדשים.

יוסף יצחק פריצקי: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מאוד מודה לך.

נעמי חזן: לחבר הכנסת ברעם הצעה אחרת להצעתו של חבר הכנסת אורלב.

עוזי ברעם: כנסת נכבדה, אנחנו נמצאים עכשיו בעידן של המחשבים, ובמיוחד האינטרנט.

עוזי ברעם: האינטרנט, יש לו הרבה מעלות גדולות, אבל יש חשש גדול שהוא יטה את ההרגל לקריאת ספרים ואנשים יקראו הרבה פחות ספרים.

עוזי ברעם: אני חושב שבקרב בני-נוער זה כבר ניכר מאוד.

עוזי ברעם: אנחנו חייבים להתייחס לספר כמו שמתייחסים למוצר מזון בסיסי.

עוזי ברעם: ולכן הקמפיין למען שבוע הספר צריך להיות קמפיין של הכנסת על כל מפלגותיה, של אנשי רוח, של אנשי כלכלה.

עוזי ברעם: צריך להבין, שאם מדברים על עתידה של החברה שהולכת וצומחת במדינה הזאת, הספר הוא ערובה ממדרגה ראשונה לשימורה ולשגשוגה.

נעמי חזן: אני מאוד מודה לך, אדוני.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

צבי הנדל: גברתי היושבת-ראש, אני הייתי רשום.

נעמי חזן: אדוני, זה לא הגיע אלי.

נעמי חזן: אם אתה אומר – לחבר הכנסת הנדל הצעה אחרת להצעתו של חבר הכנסת פרוש, שגם הוא איננו.

נעמי חזן: בבקשה, אדוני.

צבי הנדל: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, שר התרבות, שהאהבה לספר, לעם ולארץ אצלך במשפחה שבה גדלת היא מן המפורסמות.

צבי הנדל: אני מצטרף לכל אלה שבירכו את העוסקים במלאכת כתיבת הספר, הוצאתו והבאתו לקורא.

צבי הנדל: אבל במקום לבכות את הרדידות הערכית של הטלוויזיה והאינטרנט, ומתוך הבנה שאת הקידמה האלקטרונית הזאת לא נוכל לחסל, אני מציע לכולנו לשלב ידיים בעניין ולעשות כל שניתן כדי להעלות את הרמה, כי לחסל את זה אי-אפשר.

צבי הנדל: הנוער שלנו חשוף בעיקר לכלי התקשורת האלקטרוניים, ואם נצליח בעניין הזה לחבור, אולי בחקיקה, קשה לי לדעת בדיוק מהי השיטה, אבל אולי מתוך שנדבר על זה הרבה ונעלה את זה על סדר-היום, סופו של דבר שהרמה התרבותית בשני הכלים האלקטרוניים האלה תהיה גבוהה יותר.

צבי הנדל: תודה.

נעמי חזן: אני מאוד מודה לך.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על העברת ההצעות לסדר-היום בנושא: שבוע הספר העברי לדיון בוועדת החינוך והתרבות של הכנסת.

נעמי חזן: ההצבעה החלה.

נעמי חזן: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 22 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא שהעלו חברי הכנסת ר' ריבלין, ר' זאבי, ז' אורלב ומ' פרוש לוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

נעמי חזן: רוב של 24, לרבות קולותיהם של חברי הכנסת זנדברג ושטייניץ, אין מתנגדים, אין נמנעים – אני קובעת שההצעות יועברו לדיון בוועדת החינוך והתרבות של הכנסת.

נעמי חזן: (הצעת חבר הכנסת י' אדלשטיין)

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא: הצעות חוק לדיון מוקדם.

נעמי חזן: ההצעה הראשונה, הצעת חוק העונשין (תיקון – איסור הפליה), התש"ס–2000, מס' פ/1466, של חבר הכנסת יולי אדלשטיין.

נעמי חזן: חבר הכנסת אדלשטיין, בבקשה.

נעמי חזן: הנמקה מהמקום.

יולי יואל אדלשטיין: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, התיקון המוצע נובע מכך שבלי להיכנס להגדרות שונות של אפליה ובלי לזלזל בהגדרות ברורות שניתנו בחוקים הקיימים, במיוחד במה שקשור בחוקי עבודה לאיסור אפליה, לצערי הרב אנחנו עדים לכך, שכיוון שהעונשים המרתיעים לא קיימים, ממשיכים מעסיקים פוטנציאלים לפרסם מודעות בנוסח: דרוש מנהל משמרת עד גיל 30, וכל מיני דברים מסוגים שונים, שקשה מאוד להסביר אותם אלא במושגים של אפליה.

יולי יואל אדלשטיין: לכן התיקון המוצע, כמו שאמרתי, בלי להיכנס ולחדש בתחום ההגדרות לאפליה מהי, מציע פשוט "שיניים" לחוקים הקיימים על-פי דין העונשין – או מאסר עד חצי שנה או קנס גבוה של 50,000 ש"ח.

יולי יואל אדלשטיין: דומני שזה ירתיע מי שמתעלם וממשיך להפלות במודעות.

יולי יואל אדלשטיין: אני מבקש מכל חברי הבית לתמוך בזה.

נעמי חזן: אני מודה לך.

נעמי חזן: חבר הכנסת מאיר פרוש מתנגד להצעת החוק של חבר הכנסת אדלשטיין.

נעמי חזן: יש לו שלוש דקות לנמק את ההתנגדות.

מאיר פרוש: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת המציע, לא ברור ולכן אני לא יודע אם אני יכול לתמוך בחוק.

מאיר פרוש: מה יקרה אם אדם יפרסם מודעה שהוא מחפש מזכיר, הוא צריך מזכיר, ותבוא אחת שרוצה להיות המזכירה שלו, אבל הוא לא מחפש מזכירה, במקרה הזה הוא מחפש מזכיר.

מאיר פרוש: השאלה אם אנחנו לא נכנסים לאיזה מלכוד.

מאיר פרוש: זו תהיה אפליה.

מאיר פרוש: מה אתה מתכוון לעשות במקרה כזה?

מאיר פרוש: יכול להיות אדם שלא, חלילה, לא בחר באשה שתהיה סגנית ליושב-ראש הכנסת או משהו אחר, אבל הוא לא מחפש מזכירה, הוא מחפש מזכיר.

מאיר פרוש: לכן אני לא יודע איך אני יכול לתמוך בחוק.

מאיר פרוש: תודה.

נעמי חזן: אני מודה לך.

נעמי חזן: חבר הכנסת, אדלשטיין, אתה יכול להשיב, אתה לא חייב.

נעמי חזן: בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: אני מודה על האפשרות לענות.

יולי יואל אדלשטיין: אני חוזר ואומר, אין כוונתי, בתיקון הצנוע והקצר הזה, להיכנס להגדרות מחדש של אפליה מהי.

יולי יואל אדלשטיין: כל מה שאני אומר, שאם לפי החוקים הקיימים אסור להפלות, למשל, על-פי מין, ואין יסוד סביר שבית-המשפט יכול לקבל את זה כטיעון למה המודעה נוסחה כפי שהיא נוסחה.

יולי יואל אדלשטיין: יהיו שיניים לחוק, כפי שאמרתי – קנס, או אפילו במקרים קיצוניים מאסר.

יולי יואל אדלשטיין: ההגדרות הקיימות, ידידי חבר הכנסת מאיר פרוש, הן קיימות, ואין בהצעה שלי שום חידוש לגבי זה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

נעמי חזן: אני מודה לך, אדוני.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק העונשין (תיקון – איסור הפליה), התש"ס–2000, של חבר הכנסת יולי אדלשטיין.

נעמי חזן: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 28 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק העונשין (תיקון – איסור הפליה), התש"ס–2000, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

נעמי חזן: רוב של 28 בעד, מתנגד אחד, אין נמנעים – אני קובעת שהצעת החוק עברה, והיא מועברת בזאת לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנה לקריאה ראשונה.

נעמי חזן: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

ר' קפלן: ברשות יושבת-ראש הישיבה, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, הצעת חוק הבזק (תיקון מס' 23), התש"ס–2000, שהחזירה ועדת הכלכלה.

ר' קפלן: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מודה לך, גברתי.

נעמי חזן: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

נעמי חזן: נעבור לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק פ/1505 – הצעת חוק לאיסור קביעת מגבלת גיל, התש"ס–2000, של חברי הכנסת אבשלום וילן, בנימין אלון ודליה רבין-פילוסוף.

נעמי חזן: ינמק חבר הכנסת וילן.

אבשלום וילן: כבוד היושבת-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק למניעת אפליית גיל מבוססת על מה שקורה היום בעולם המתקדם, כך אפשר לומר, שבו בגלל החוקים הקיימים אנשים שהם במלוא כושרם לא יכולים לעסוק בתחומי עיסוק רק משום שהם הגיעו לגיל המסוים.

אבשלום וילן: אין הכוונה פה לא לתיקון חוקי הפנסיה או כללי היציאה לפנסיה בגין מקום העבודה.

אבשלום וילן: בכל הנושא הזה הצעת החוק איננה מטפלת.

אבשלום וילן: במה כן מטפלת הצעת החוק?

אבשלום וילן: היא מטפלת במקרים אחרים.

אבשלום וילן: אתן דוגמה.

אבשלום וילן: יש אנשים שהיו טייסים בחיל האוויר, או שהם עשו רשיון טיס אזרחי והיו טייסים בחברות מסחריות.

אבשלום וילן: על-פי החוק הקיים, בגיל 65 אסור להם אומנם להטיס מטוסים מסחריים עם נוסעים, אבל על-פי המגבלה הקיימת – פרט להטסת עצמם, אסור להם עוד להטיס מטוס.

אבשלום וילן: כלומר, אם הם רוצים להטיס מטוס קל עם בני משפחתם, עם שניים, שלושה, ארבעה נוסעים, זה אסור להם.

אבשלום וילן: זה דבר שאין לו אח ורע בכל העולם המערבי.

אבשלום וילן: כך מדובר בשורה שלמה של עיסוקים שלגביהם החוק קובע באופן דרקוני, שאם אדם הגיע לגיל 65 הוא חייב להפסיק לעסוק בהם.

אבשלום וילן: ברוב ארצות המערב המגבלה הזאת הוסרה ולכל עיסוק יש הכללים שלו.

אבשלום וילן: לדוגמה, טייס חייב לעבור בדיקות תקופתיות.

אבשלום וילן: אם הוא איננו כשיר מבחינה בריאותית, נלקח ממנו הרשיון.

אבשלום וילן: אבל אם הוא כשיר בריאותית הוא יכול להטיס את עצמו ועוד שלושה אנשים ללא מגבלת גיל.

אבשלום וילן: פנינו לרשויות המוסמכות בארץ וביקשנו לנסות לתקן את התקנות.

אבשלום וילן: הנושא היה בוועדת הכלכלה של הכנסת, ושם נאמר, שבעצם באמצעות החוק הקיים לא ניתן לתקן את התקנות ואין ברירה אלא ללכת לשינוי החוק.

אבשלום וילן: אני לא רואה באולם את שר המשפטים.

אבשלום וילן: אבל אני אומר שאני פתוח לכל נוסח סופי שלא יתנגש עם חוקי הפנסיה וחוקי התעסוקה הקיימים, ובלבד שיסיר את האפליה המעוותת, שלפיה בחברה המודרנית הישראלית, משום שאנשים הגיעו לגיל 65, הם לא יכולים לעסוק בתחומי עיסוק מסוימים, אף שמצבם הבריאותי, הפיזי והמנטלי מאפשר להם לעשות זאת.

אבשלום וילן: התיקון הזה מתבקש.

אבשלום וילן: אני מקווה שהכנסת כולה תתלכד סביב העברת הנושא.

אבשלום וילן: נשב לאחר מכן עם כל אנשי החוק והמשפט ונבנה הצעת חוק שתפתור את הסוגיה.

נעמי חזן: אני מודה לך.

נעמי חזן: אדוני שר התקשורת ישיב בשם הממשלה.

נעמי חזן: בבקשה.

בנימין בן-אליעזר: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, הממשלה מתנגדת להצעת החוק.

בנימין בן-אליעזר: הצעת החוק מבקשת לאסור על קביעת "מגבלת גיל בכל תחום עיסוק שהוא".

בנימין בן-אליעזר: אין חולק, שככלל, אפליה מחמת גיל בתחום יחסי העבודה היא אפליה פסולה ולכן המחוקק צריך לאסור אותה.

בנימין בן-אליעזר: התנגדות הממשלה איננה נובעת מהתנגדות עקרונית לקביעת איסור בחוק על אפליה מחמת גיל.

בנימין בן-אליעזר: התנגדות הממשלה נובעת מכך, שמאז 1995 קיים ממילא איסור על אפליה מחמת גיל בחוק שוויון ההזדמנויות בעבודה, התשמ"ח–1988.

בנימין בן-אליעזר: ההסדר בחוק שוויון ההזדמנויות בעבודה הוא הסדר שלם, הסדר מאוזן, וחל גם על אפליות מסוגים אחרים, כמו אפליה מחמת מין ולאום.

בנימין בן-אליעזר: לכן אני סבור שההסדר הנוכחי עונה על הבעיות שהצעת החוק מבקשת לפתור ומייתר אותה.

בנימין בן-אליעזר: מעבר לכך, החוק המוצע אוסר אפליה מחמת גיל באופן גורף וללא סייגים, ואילו בחוק הקיים האפליה אינה אסורה כאשר היא מתחייבת מאופיים או ממהותם של התפקיד או המשרה.

בנימין בן-אליעזר: אני סבור, שההסדר הנוכחי עדיף מההסדר המוצע, משום שאיסור גורף עשוי להיות לא מוצדק במקרים מסוימים, ולכן הכרחי לסייג אותו, כפי שנעשה גם במדינות אחרות בעולם, כמו ארצות-הברית, קנדה ובריטניה.

בנימין בן-אליעזר: אני מודה לך, גברתי.

נעמי חזן: אני מודה לך, אדוני.

נעמי חזן: חבר הכנסת וילן או מי מהמציעים, האם אתה רוצה להגיב?

אבשלום וילן: לא.

נעמי חזן: אם כן, חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק לאיסור קביעת מגבלת גיל, התש"ס–2000.

נעמי חזן: אם ההצעה תאושר, היא תעבור לוועדת העבודה והרווחה.

נעמי חזן: ההצבעה החלה.

נעמי חזן: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 28 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 4 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק לאיסור קביעת מגבלת גיל, התש"ס–2000, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

נעמי חזן: רוב של 28 בעד, ארבעה נגד, נמנע אחד – אני קובעת שהצעת החוק נתקבלה והיא מועברת בזאת לוועדת העבודה והרווחה להכנה לקריאה ראשונה.

נעמי חזן: (הצעת חבר הכנסת נ' לנגנטל)

נעמי חזן: נעבור לסעיף הבא בסדר-היום: הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון – הודעה על סיום הליכים), התש"ס–2000, הצעת חוק פ/1327 – מאת חבר הכנסת נחום לנגנטל.

נעמי חזן: בבקשה.

נחום לנגנטל: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני חושב שזו הצעת חוק ראויה, ואני שמח על הסכמת הממשלה לה.

נחום לנגנטל: בהצעת החוק הזאת מוצע להטיל חובה על רשויות ההוצאה לפועל ליידע את החייב וגם את הצדדים השלישיים, אם היו ערבים כאלה, על תום הליכי ההוצאה לפועל אם החוב שולם.

נחום לנגנטל: אם יש מצבים שהיו עיקולים או חילוטי רכוש או דברים אחרים, יש להודיע גם לחייבים וגם לערבים, אם היו צדדים שלישיים, שכל ההליך בהוצאה לפועל נסתיים.

נחום לנגנטל: זו חובה שצריכה להיות מוטלת על ההוצאה לפועל.

נחום לנגנטל: היא לא מסובכת כל כך, והיא יכולה להועיל מאוד לאזרחי מדינת ישראל.

נחום לנגנטל: תודה.

נעמי חזן: אני מודה לך.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אין מתנגדים.

נעמי חזן: אנחנו עוברים להצבעה.

נעמי חזן: אני גם מבקשת להודיע שאערוך את ההצבעות ללא צלצולים נוספים.

נעמי חזן: על כן, אנא – – –

ראובן ריבלין: רק מי שיושב.

נעמי חזן: רק מי שיושב.

נעמי חזן: ההצבעה על הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון – הודעה על סיום הליכים), התש"ס–2000, החלה.

נעמי חזן: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 30 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון – הודעה על סיום הליכים), התש"ס–2000, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

נעמי חזן: רוב גורף של 30 תומכים, אין מתנגדים ואין נמנעים – אני קובעת שהצעת החוק מועברת בזאת לוועדת החוקה, חוק ומשפט, להכנה לקריאה ראשונה.

נעמי חזן: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

נעמי חזן: אנחנו עוברים לסעיף הבא: הצעת חוק שירות הציבור (מתנות) (תיקון – פדיון מתנה), התש"ס–2000 – הצעת חוק פ/1601, מאת חבר הכנסת נחום לנגנטל וקבוצת חברי הכנסת.

נעמי חזן: חבר הכנסת לנגנטל, בבקשה.

נעמי חזן: זו כבר לא הנמקה מהמקום.

נחום לנגנטל: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני השר, הצעה זו שאני רוצה להציע לפניכם אומרת דבר שלדעתי הוא פשוט מאוד.

נחום לנגנטל: זה דבר שיכול למנוע המון בעיות והמון אי-נעימויות שיכולות להיווצר במדינת ישראל לעובדי ציבור וגם לנו כחברי כנסת, אבל זה לא במובן האינטרסנטי, אלא זה חל על כל מי שחל עליו חוק המתנות.

נחום לנגנטל: מה שמוצע כאן הוא, שכל עובד ציבור יוכל לפדות את המתנות שהוא קיבל בעת שירותו.

נחום לנגנטל: השמאי יעריך את המתנות, ואם הוא רוצה – והוא לא מחויב – הוא יכול לרכוש את המתנות.

נחום לנגנטל: כלומר, אם הוא רוצה לרכוש את הדברים שנמצאים אצלו במשרד שלו – –

גדעון עזרא: מה שאתה אומר קיים היום.

נחום לנגנטל: לא, זה לא קיים.

גדעון עזרא: בדקתי זאת.

נחום לנגנטל: אם זה קיים – היו צריכים להגיד לי שזה קיים.

נסים דהן: זה לא קיים.

נסים דהן: זה קיים עד סכום מסוים.

נסים דהן: חבר הכנסת לנגנטל מדבר על כל סכום.

נחום לנגנטל: כשאני עזבתי את משרד התחבורה השארתי הכול כדי לא להסתבך.

נחום לנגנטל: אחר כך בא אלי ראש עיר ואמר לי: הייתי במשרד התחבורה ונתתי לך משהו.

בנימין בן-אליעזר: שייתנו לך מתנות גדולות.

נחום לנגנטל: אם ייתנו לנו מכוניות במתנה, זו כבר שאלה אחרת.

נחום לנגנטל: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני חושב שזה דבר שכדאי לעשות אותו.

נחום לנגנטל: זה ייצור מצב שבו אם כל עובדי הציבור יקבלו איזה דבר לא ראוי, הם לא ייקחו את זה לעצמם.

נחום לנגנטל: אבל אם בכל אופן הם רוצים לקחת את זה, הוא יוערך, הם יוכלו לשלם בעבורו, ובא לציון גואל בכל אותם דברים שלדאבוני דבק בנו, עובדי הציבור, רפש לא בדין ולא בצדק.

נחום לנגנטל: הדבר הזה יכול ליצור איזו פרוצדורה שיכולה להקל על כולם.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מודה לך, אדוני.

נעמי חזן: ישיב בשם הממשלה השר בנימין בן-אליעזר, בבקשה.

בנימין בן-אליעזר: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק שלפנינו מבקשת לאפשר לעובד ציבור שקיבל מתנה לפדות אותה בתשלום לאוצר המדינה, לפי שוויה שייקבע על-פי הערכת שמאי מוסמך.

בנימין בן-אליעזר: מנגנון הטיפול במתנות המתקבלות על-ידי עובדי ציבור קבוע היום בתקנות שירות הציבור (מתנות), התש"ם–1980, אשר הותקנו על-ידי שר המשפטים, בהתאם לסמכותו לפי חוק שירות הציבור (מתנות), התש"ם–1979.

בנימין בן-אליעזר: החוק קובע למעשה, כי ככלל עובד הציבור אינו רשאי לקבל מתנה שניתנה לו בשל היותו עובד ציבור.

בנימין בן-אליעזר: העובד רשאי לקבל מתנה רק אם ניתן לו היתר מראש או בסמוך לאחר מעשה מוועדת ההיתרים שלפי התקנות.

בנימין בן-אליעזר: אין זה ראוי לקבוע היתר כללי לקבלת מתנה בעבור תשלום, שכן העובדה שעובד הציבור ישלם בעבור מתנה אין בה כדי לרפא את כלל הפגמים והחששות המלווים מתן מתנות לעובדי ציבור, כגון חשש מ"שלח לחמך", מלזות שפתיים, חשש למשוא פנים וכדומה.

בנימין בן-אליעזר: כמו כן, אין זה ראוי לקבוע כי זה יהא הכלל, אלא ראוי שוועדה תוכל לשקול ולבחון כל מקרה לנסיבותיו, ובהתאם לבחון האם ראוי להתיר לעובד לרכוש את המתנה ובאילו תנאים.

בנימין בן-אליעזר: אגב, כדאי להציב בפנינו עוד שאלה אחת רטורית: האם כל אחד יכול להרשות לעצמו לקנות מתנה כזאת.

אברהם פורז: הוא לא חייב.

בנימין בן-אליעזר: מה זה לא חייב?

בנימין בן-אליעזר: בסדר.

בנימין בן-אליעזר: יצוין, כי בחודשים האחרונים נעשית עבודה מקיפה במשרד המשפטים לגיבוש נוסח חדש להצעת חוק כוללת בעניין מתנות הניתנות לעובדי ציבור, שבמסגרתה יינתן פתרון מסודר לאפשרות לקניית המתנה על-ידי עובד הציבור, אולם לא באופן שגרתי כי אם לאחר בחינה של הוועדה המוסמכת ורק אם התקיים טעם המצדיק זאת.

בנימין בן-אליעזר: על כן אני מציע להתנגד להצעת החוק.

נעמי חזן: אני מודה לך, אדוני.

נעמי חזן: חבר הכנסת לנגנטל, אתה רוצה להשיב?

נחום לנגנטל: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, אני שמח על התשובה שקראת כאן.

נחום לנגנטל: אילו מתנות מקבלים עובדי הציבור?

נחום לנגנטל: הרי הם לא מקבלים מתנות שכרגע יש לנו חשש שהם יכולים לקחת אותן.

נחום לנגנטל: אנחנו אומרים: תן את השומה של המתנה, תקבע כמה כסף זה עולה, ואם יש ערך למתנה שאותו אדם רוצה לרכוש – שירכוש אותה, אם לא – הוא לא ירכוש אותה.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מודה לך.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק שירות הציבור (מתנות) (תיקון – פדיון מתנה), התש"ס–2000, של חבר הכנסת לנגנטל.

נעמי חזן: ההצבעה החלה.

נעמי חזן: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 30 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 9 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק שירות הציבור (מתנות) (תיקון – פדיון מתנה), התש"ס–2000, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

נעמי חזן: רוב של 30 תומכים לעומת תשעה מתנגדים, אין נמנעים – אני קובעת שהצעת החוק עברה, והיא מועברת בזאת לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנתה לקריאה ראשונה.

נעמי חזן: (הצעת חבר הכנסת א' יחזקאל)

נעמי חזן: אנחנו עוברים לסעיף הבא: הצעת חוק העונשין (תיקון – איסור סחר בנשים), התש"ס–2000, מס' פ/1646, של חבר הכנסת אבי יחזקאל.

נעמי חזן: מהמקום, אדוני.

אברהם יחזקאל: גברתי היושבת-ראש, הצעת החוק שלי אוסרת סחר בנשים – תופעה הקיימת, לצערי, בחברה הישראלית – ומצטרפת לתיקון שתיקנה חברת הכנסת יעל דיין.

אברהם יחזקאל: ההצעה אומרת, שהסוחר באשה לכל צורך כלשהו דינו מאסר עשר שנים.

אברהם יחזקאל: אני חושב שצריך להרתיע מתופעות נלוזות מן הסוג הזה.

אברהם יחזקאל: אני מבקש להביא זאת לקריאה טרומית.

אברהם יחזקאל: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מודה לך.

נעמי חזן: חבר הכנסת פורז, אתה עדיין עומד על דעתך להתנגד להצעתו של חבר הכנסת יחזקאל?

נעמי חזן: בבקשה.

צבי הנדל: סחר בגבר זה בסדר?

זהבה גלאון: זה ממש מצחיק.

אברהם פורז: גברתי היושבת-ראש, המצב שמתקיים בארץ בתחום של זנות הוא מצב מתמשך של צביעות מוחלטת.

אברהם פורז: קם פה חבר הכנסת אבי יחזקאל – אין לי טענות אליך – ומציע להגדיל את העונש על סרסורים ועל אנשים שעוסקים בסחר בבני-אדם, והכול בסדר.

אברהם פורז: אבל יש המלצות של ועדה שמינה משרד המשפטים לפני 25 שנה כמעט בראשות השופטת הדסה בן-עתו.

אברהם פורז: הוועדה, שהיתה מורכבת מנציגי המשטרה, פסיכולוגים וקרימינולוגים, אמרה דבר פשוט: הזנות צריכה להיות חוקית; צריך להחמיר את העונש על הסרסורים.

אברהם פורז: אבל מאז, בגללכם נציגי המפלגות החרדיות, מנעתם כל דיון ענייני בסוגיה הזאת, הורדתם את כל הדברים מסדר-היום – – –

קריאות: – – –

יובל שטייניץ: כל דבר זה החרדים?

אברהם פורז: התוצאה היתה, שאתם אשמים במידה לא קטנה במה שקורה, משום שאם היינו מדינה מתוקנת היינו אומרים מה מותר ומה אסור, היינו יכולים לחייב את המשטרה להילחם בסרסורים אבל היינו יכולים גם לדעת מה מותר.

יובל שטייניץ: לא רק החרדים אשמים, גם אני נגד הזנות החוקית.

אברהם פורז: אני נגד סרסורים?

רחמים מלול: ואז הסרסרות תהיה חוקית?

אברהם פורז: לא, אדוני, תקשיב טוב מה אני אומר לך.

אברהם פורז: במצב המשפטי בישראל כל מעשה זנות שמתרחש במקום שיש בו גג הוא בלתי חוקי, ברגע שהוא מתרחש ברחוב זה בסדר.

אברהם פורז: ועדת בן-עתו אמרה – – – אתה מוכן לא להפריע לי?

נסים זאב: תעביר גם את זה ליריחו.

אברהם פורז: ליריחו יש מסורת.

אברהם פורז: אגב, רחב עזרה מאוד לבני ישראל, אתה צריך להיות בעדה, היא עזרה להם בכיבוש הארץ.

אברהם פורז: אילו היינו מדינה שמתייחסת אל הדברים האלה בצורה רצינית, היינו עושים דבר חקיקה, היינו מפרידים בין המותר לאסור, היינו אומרים שהזנות היא חוקית אבל הסרסרות היא אסורה, היינו נאבקים בסרסורים ובסוחרי בני-אדם.

אברהם פורז: אבל במצב שהתהווה הכול אסור – לכן הכול מותר.

אברהם פורז: אין לי התנגדות עקרונית לעניין הזה.

אברהם פורז: אם זה יעבור ויגיע לוועדת החוקה, אני מקווה שהנושא יורחב וסוף-סוף אולי נוכל לעשות את תיקוני החקיקה הנדרשים במדינה נאורה.

אברהם פורז: תודה.

נעמי חזן: אני מודה לך.

נעמי חזן: אתה מוותר, חבר הכנסת יחזקאל?

נעמי חזן: חברי הכנסת, אני חוזרת ואומרת שאנחנו ברצף הצבעות.

נעמי חזן: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק העונשין (תיקון – איסור סחר בנשים), התש"ס–2000, של חבר הכנסת אבי יחזקאל.

נעמי חזן: ההצבעה החלה.

נעמי חזן: מובן שההצעה תעבור לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנה לקריאה ראשונה.

נעמי חזן: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 35 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק העונשין (תיקון – איסור סחר בנשים), התש"ס–2000, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

נעמי חזן: רוב של 35 בעד, אין מתנגדים, נמנע אחד, 36 בעד עם חברת הכנסת מאור – אני קובעת שהצעת החוק עברה, והיא מועברת בזאת לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנתה לקריאה ראשונה.

נעמי חזן: התש"ס–2000

נעמי חזן: אנחנו עוברים לסעיף הבא: הצעת חוק העונשין (תיקון – חבלה ופציעה בנסיבות מחמירות של בן משפחה), התש"ס–2000 – הצעת חוק פ/1291, של חברות הכנסת יעל דיין, נעמי חזן ויהודית נאות.

נעמי חזן: גברתי, מהמקום.

יעל דיין: תודה רבה.

יעל דיין: התיקון הזה מתבקש, משום שבחלק מהסעיפים של חבלה ופציעה יש כפל עונש כאשר החובל והפוצע הוא בן משפחה.

יעל דיין: סעיף 333, אין עליו כפל העונש, ולפיכך אני מבקשת גם את הסעיף הזה להשוות לסעיפים אחרים, וכאשר הפוצע הוא בן משפחה, להכפיל את העונש משלוש שנים לשש שנים, כמו שקיים בסעיפים אחרים.

יעל דיין: תודה.

נעמי חזן: אני מודה לך.

נעמי חזן: חבר הכנסת רובי, ראובן ריבלין, מתנגד להצעתה של חברת הכנסת דיין.

נעמי חזן: חבר הכנסת ריבלין, בבקשה.

ראובן ריבלין: תודה לגברתי היושבת בראש.

ראובן ריבלין: בתעודת הזהות שלי כתוב: ראובן רובי ריבלין, כך שתיקנתי את שמי על מנת לאפשר לחברים במרכז הליכוד לדעת מיהו ראובן ריבלין; הם לא מכירים אותו.

נעמי חזן: ומה עם כנסת ישראל?

ראובן ריבלין: אותו הדבר.

ראובן ריבלין: אני ראובן, על שם ראובן ראש כל הכוללים, אבל רובי אני בלשון העם.

נעמי חזן: חבר הכנסת רובי ריבלין, בבקשה.

ראובן ריבלין: גברתי היושבת-ראש, אני מבין את הגישה העקבית של חברת הכנסת דיין ואותם חברים שהצטרפו אליה בכל מה שקשור לעונשי מינימום, וכמובן גם להחמרה בענישה בנושאים שהם רואים אותם כנושאים מכוונים את בית-המשפט על מנת שיפעל.

ראובן ריבלין: הכנסת בהחלט יכולה להצהיר, כאשר יש תופעות כאלה ואחרות, על עמדתה כמחוקק ולומר, שצריך למשל להגדיל את העונש.

ראובן ריבלין: עשתה זאת הכנסת כאשר תופעת הסמים הלכה ותפחה והגיע לממדים של מגפה וראינו בזה סכנה לקיומה של המדינה.

ראובן ריבלין: כאשר דיברנו בנושא הסמים והקמנו את הרשות למלחמה בסמים, שהגדרתה היתה מלחמה בסמים, אמרנו, שמי שסוחר בסמים צפוי לעונש של 25 שנות מאסר, וזאת על מנת להצביע על איזו מגמה.

ראובן ריבלין: אני לא בטוח, שהמגמות האלה, שיצאו גם בנושא זה בפסק-דין של השופטת בייניש, הן בעלות משמעות.

ראובן ריבלין: הבעתי את פליאתי במידה מסוימת על פסק-דין זה, שאומר, למשל, שהורה אשר מכה את ילדו תוך כדי רצון לחנכו, יכול להיות מואשם בעבירה.

ראובן ריבלין: פירושו של דבר, שמבחן התוצאה חלף ועבר מן העולם, וייתכן מאוד, במחשבה שנייה, לאחר שדיברתי עם אנשים מהמועצה לשלום הילד, השתכנעתי שאכן יש מקרים נוראיים שהורים מנצלים – ואולי רק לסתום פרצה כזאת.

ענת מאור: לא רק מקרים נוראיים, לא צריך בכלל להכות ילדים.

ראובן ריבלין: כן, אומרים המקורות: חוסך שבטו שונא בנו.

ראובן ריבלין: או יש פעמים, למשל, שילד הולך יחד אתי, אני אוהבו אהבה גדולה, והוא רואה ילד פגוע או פגום והוא מגחך עליו, ואני, על מנת להביאו לדרך ארץ – משום שדרך ארץ קדמה לכל תורה ואהבת הבריות היא התורה האמיתית, ואהבת לרעך כמוך – יש פעמים שהורה עושה דבר ואני חושב שמבחן התוצאה הוא צריך שיהיה המבחן.

ראובן ריבלין: ב-14 שנים אני מבין שאתם לא מבקשים פה עונש מינימום אלא רק להביע – – –

יעל דיין: משלוש שנים לשש שנים.

ראובן ריבלין: אה, בעונש מינימום.

יעל דיין: לא מינימום.

יעל דיין: עונש כאשר הפוצע הוא בן משפחה.

יעל דיין: זה סעיף שמרבים להגדיל אותו בנושא מכות ופציעה.

ראובן ריבלין: ראשית, בעיני כל מכה היא מכה חמורה, כי למשל אנשים ידועים בציבור, זה לא שופטינו, אבל יש דברים כאלה, האם כאשר בני הולך עם חברתו והוא מכה אותה, היא לא בת משפחה?

ראובן ריבלין: זאת אומרת, אני רואה בחומרה רבה כל מיני יחסים של קרבה כאלה או אחרים.

ראובן ריבלין: אני באופן עקבי מתנגד לעונש מינימום.

יעל דיין: סליחה, לא מינימום.

ראובן ריבלין: בין שלוש לשש.

יעל דיין: לא, לא מינימום, כפל עונש כאשר הפוצע הוא בן משפחה.

יעל דיין: עונש מרבי.

נעמי חזן: חברת הכנסת דיין, אם אתה רוצה, תוכלי להשיב.

ראובן ריבלין: כל מה שאת מבקשת לעשות, שהעונש המרבי יהיה 14 שנה, שהוא לא מחייב – – –

יעל דיין: שש שנים במקום שלוש שנים.

ראובן ריבלין: ו-14 במקום שבע.

יעל דיין: זה כבר קיים.

ראובן ריבלין: טוב, אני מודה על ההערה.

ראובן ריבלין: כפי שאת באופן עקבי בעד, אני נגד אותם עונשים שהם עונשי מינימום, כי אני חושב שצריך לתת את שיקול הדעת.

נעמי חזן: חברת הכנסת דיין, את רוצה להשיב או לעבור להצבעה?

יעל דיין: הצבעה.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק העונשין (תיקון – חבלה ופציעה בנסיבות מחמירות של בן משפחה), התש"ס–2000.

נעמי חזן: כמובן, לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

נעמי חזן: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 27 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 5 נמנעים – 2 ההצעה להעביר את הצעת חוק העונשין (תיקון – חבלה ופציעה בנסיבות מחמירות של בן משפחה), התש"ס–2000, לדיון מוקדם בוועדה החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

נעמי חזן: ובכן, רוב של 27 בעד, חמישה מתנגדים, שני נמנעים – אני קובעת – – –

זהבה גלאון: אני מבקשת להוסיף גם אותי.

נעמי חזן: 28 בעד, ובכללם חברת הכנסת גלאון.

נעמי חזן: אני קובעת שהצעת החוק עברה בקריאה טרומית ומועברת בזאת לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנה לקריאה ראשונה.

נעמי חזן: (הצעת חבר הכנסת צ' הנדל)

נעמי חזן: הצעת חוק העונשין (תיקון – עונשי מינימום למציתי יערות) – הצעת חוק פ/1027, של חבר הכנסת צבי הנדל.

נעמי חזן: אדוני, בבקשה.

צבי הנדל: גברתי היושבת בראש – – –

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת הנדל, סיעת שינוי בעדך.

צבי הנדל: גברתי היושבת בראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, אשמח מאוד אם לא יפריעו לי באגף השמאלי.

נעמי חזן: רגע, חבר הכנסת רובי ריבלין עבר לאגף הקואליציה, או חבר הכנסת איתן?

נעמי חזן: חבר הכנסת איתן, תודה.

צבי הנדל: גברתי היושבת בראש, הצתת יערות בשנים האחרונות – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת פריצקי.

צבי הנדל: הצתת יערות בשנים האחרונות הפכה מכת מדינה, ולא מזמן – נדמה לי לפני שנה – היתה הצתה, אנחנו זוכרים, בכרמל, עד כדי סיכון נפשות.

צבי הנדל: מובן שיש פגיעה ראשונית בטבע ובנוף, אבל ברגע שגם מסכנים חיי אדם צריך להתייחס לזה במלוא הרצינות.

צבי הנדל: על-פי בדיקתי, העונש המקסימלי למצית יערות הוא 15 שנה.

אלי גולדשמידט: למה אתה עושה הבחנה בין הצתת יערות להצתה של בתים?

צבי הנדל: אגב, אני מוכן לקבל כל הערה – בעי"ן ובאל"ף – באמת.

אלי גולדשמידט: למה דווקא יערות?

צבי הנדל: יערות, זה היה נושא שהטריד אותי באותה תקופה.

צבי הנדל: אגב, הצעת החוק הזאת עברה בכנסת הקודמת בקריאה טרומית, אני מעלה אותה פעם נוספת בכנסת הזאת.

צבי הנדל: אני מוכן לשינויים.

צבי הנדל: כבר שוחחתי עם מרכז הקואליציה, חבר הכנסת אופיר פינס-פז, ועל-פי בקשתו אמרתי, שאני מוכן שעונש המינימיום יקטן בחצי ממה שכתבתי, במקום חמש שנים יהיה שנתיים וחצי.

צבי הנדל: אני רוצה דיון ענייני בוועדה.

צבי הנדל: הרי זה לא עניין פוליטי.

צבי הנדל: אני מוכן שנעשה מה שאנחנו חושבים שטוב לכולנו, ובלבד שלא יזלזלו בעניין הזה, כי הנזקים לטעמי הם בהיקפים מדהימים ולעתים קרובות מסכנים גם חיי אדם.

צבי הנדל: זה באשר לחוק.

צבי הנדל: ברשות

צבי הנדל: כם, אני רוצה לנצל את הדקות שנשארו לי ולהוסיף עוד נקודה או שתיים.

ויצמן שירי: אנחנו מצביעים אתך.

צבי הנדל: לחץ פיזי מתון אני מבין מצד האופוזיציה.

צבי הנדל: ידידי, חבר הכנסת ויצמן שירי, אני רוצה שתשמע עוד נקודה אחת, כי במקביל לעצים אני רוצה גם לדאוג לבני-אדם.

צבי הנדל: אני רוצה רק נקודה אחת, אני אקצר.

צבי הנדל: היתה פגישה – ראוי שתקשיבו, גם חברי מש"ס, הסיפור הזה הוא סיפור שזעזע את הרב, ולא מן הנמנע שאולי הוא אחד המרכיבים המרכזיים לקבלת החלטתו.

צבי הנדל: קבוצה ממנהיגי יש"ע נפגשה עם שר בכיר בממשלה שמנהל את השיחות, בין מנהלי השיחות, יש כמה שמנהלים את השיחות, והוא הסביר להם בנחת ובאריכות – ולא מדובר בשר החוץ; אתה יודע מה?

צבי הנדל: מדובר בשר חוץ ב', ג' כזה.

צבי הנדל: לא בא'.

צבי הנדל: והוא הסביר להם: תראו, כשם שיש ערבים בארץ תחת שלטון ישראלי – תקשיבו טוב למה שאני אומר לכם – כך יהיו יהודים שיהיו תחת שלטון פלסטיני, לא נורא.

צבי הנדל: אמרו: תגיד, אתה מדבר על דעת הממשלה?

צבי הנדל: אמר: בוודאי, אני הממשלה.

צבי הנדל: אז שאלו אותו: כבוד השר, מי יהיה האחראי לביטחון של האנשים האלה?

ויצמן שירי: הנדל, אני מצביע נגדך עכשיו.

קריאות: – – –

צבי הנדל: זה לא הוגן מה שאתם עושים.

קריאות: – – –

צבי הנדל: אני מדבר על חיי אדם.

קריאות: – – –

צבי הנדל: יש לי עשר דקות.

קריאות: – – –

צבי הנדל: אני עושה דבר שלא ייעשה?

קריאות: – – –

צבי הנדל: זאת אומרת, זה שנותנים לי, משום כך תתמוך או לא תתמוך בהצתת יערות?

צבי הנדל: אם אני אספר לבית הזה שגם אתם תדעו – אתה יודע מה?

צבי הנדל: אלי גולדשמידט לא מאמין למה שאני מספר כי הוא לא היה עושה דבר כזה.

צבי הנדל: אז אסור לי לספר לכם את זה?

צבי הנדל: מה קרה?

קריאות: – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת הנדל, נותרו לך שניות בודדות.

צבי הנדל: אני כבר מסיים.

סופה לנדבר: – – –

נעמי חזן: חברת הכנסת לנדבר, בבקשה.

צבי הנדל: אני כבר מסיים.

נעמי חזן: חבר הכנסת דהן, בבקשה.

צבי הנדל: אני רק רוצה שהבית הזה ידע, שכשאנחנו – –

נעמי חזן: חברת הכנסת גלאון.

צבי הנדל: – – מזדעקים זה לא כי אנחנו רואים צל הרים כהרים אלא כי באמת המצב, לדעתי, לטעמי, להבנתי שאינה קשורה לימין ושמאל – –

נעמי חזן: כן, אדוני.

צבי הנדל: – – אלא לנשמה יהודית טהורה – לדעתי המהלך שמנסים לעשות הוא קטסטרופלי.

צבי הנדל: לכן אני רוצה שנגן גם על העצים וגם על בני-אדם.

צבי הנדל: תודה.

נעמי חזן: אני מודה לך, אדוני.

נעמי חזן: אדוני השר בנימין בן-אליעזר ישיב בשם הממשלה על הצעת החוק של חבר הכנסת צבי הנדל.

נעמי חזן: אדוני.

בנימין בן-אליעזר: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, ההצעה מבקשת לתקן את סעיף 448(א) לחוק העונשין, התשל"ז–1977, הקובע את עבירת ההצתה כך שייקבע בסופו עונש מינימום של חמש שנות מאסר על הרכיב המוחמר בסיפא, העבירה של עשיית מעשה ההצתה במטרה לפגוע בנכס של המדינה, בנכס המשמש את הציבור, באתר טבע, בצמחייה או בבטחת דרי הסביבה או במטרה לפגוע בבני-אדם.

בנימין בן-אליעזר: עונש המקסימום על עבירה זו הוא 20 שנות מאסר, לעומת 15 שנות מאסר על הצתה סתם.

בנימין בן-אליעזר: ההחמרה היא פרי תיקון הסעיף בהתשמ"ח.

בנימין בן-אליעזר: סקירת הפסיקה לגבי העבירה הנדונה מעלה, שבתי-המשפט מתייחסים בחומרה למקרים של הצתות מכוונות של נכסי ציבור, של צמחייה, וכאלה המכוונת לפגוע בבני אדם – רקע לאומני וכדומה.

בנימין בן-אליעזר: החומרה מתבטאת אומנם בדברי השופטים בפסקי-הדין, אך לא בענישה בפועל שמסתכמת במאסר של חודשיים עד שנים בודדות.

בנימין בן-אליעזר: יש להדגיש, גברתי היושבת-ראש, כי בתי-המשפט מתייחסים במפורש להיות התופעה נפוצה בגדר מכת מדינה וכדומה.

בנימין בן-אליעזר: אפילו אין הענישה מספקת, שאלה היא אם זו עבירה שראוי לקבוע לגביה עונש מינימום, דבר שמהווה חריג לכלל חופש שיקול הדעת השיפוטי, וזאת אף מבלי לקבוע כל סייג המאפשר לסטות מהעונש המינימלי במקרים מיוחדים.

בנימין בן-אליעזר: על כן אני מציע להתנגד להצעת החוק.

נעמי חזן: אני מודה לשר.

נעמי חזן: חבר הכנסת הנדל, האם ברצונך להשיב?

נעמי חזן: חבר הכנסת הנדל, ברצונך להשיב?

צבי הנדל: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, חברי מהקואליציה הלוחמניים, שירי ויצמן ידידי הטוב – – –

ויצמן שירי: תתנצל; אנחנו אתך.

צבי הנדל: אני מתנצל בפניך; אני מת עליך.

צבי הנדל: עכשיו אני רוצה להגיד רק דבר אחד, אני מבקש מכם, למרות הכעסים, לעזור להעביר הצעת חוק זאת, ואני מודה לכם מראש.

צבי הנדל: תודה.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק העונשין (תיקון – עונשי מינימום למציתי יערות), התש"ס–1999, של חבר הכנסת צבי הנדל.

נעמי חזן: ההצבעה החלה.

נעמי חזן: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 36 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 8 נמנעים – 4 ההצעה להעביר את הצעת חוק העונשין (תיקון – עונשי מינימום למציתי יערות), התש"ס–1999, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

נעמי חזן: רוב של 36 תומכים, שמונה מתנגדים וארבעה נמנעים – אני קובעת שהצעת החוק מועברת בזאת לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנתה לקריאה ראשונה.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אני לא אוסיף.

נעמי חזן: הפעולה של לחיצה על שני כפתורים בו בזמן איננה כה מסובכת.

נעמי חזן: (הצעת חבר הכנסת מ' איתן)

נעמי חזן: הסעיף הבא: הצעת חוק העונשין (תיקון – סייג לידיעה סודית), התש"ס–1999; הצעת חוק פ/1062, של חבר הכנסת מיכאל איתן.

נעמי חזן: בבקשה.

מיכאל איתן: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני תמה מאוד – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת איתן, אני יודעת שבזמן ההצבעות יש רשרושים רבים, גם של חבר הכנסת אליעזר כהן, לדוגמה, ויובל שטייניץ לדוגמה, אבל גם של העוזרות והעוזרים.

נעמי חזן: אנא, קשה מאוד לשמוע.

נעמי חזן: בבקשה, אדוני.

מיכאל איתן: גברתי היושבת-ראש – – –

נעמי חזן: חברת הכנסת נאות, אני לא מוכנה לראות את גבך.

מיכאל איתן: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני תמה מאוד על העמדה של הממשלה כפי שהובאה לידיעתי – היא אמורה להתנגד להצעת החוק שאני מציע.

מיכאל איתן: אני מביע את תמיהתי משום שאני שמעתי דברים מפורשים של היועץ המשפטי לממשלה שאמר שהצעת החוק בנושא הזה מקובלת עליו ואכן ראוי לתקן את החוק.

מיכאל איתן: במה מדובר?

מיכאל איתן: היום, לפי המצב המשפטי האבסורדי במדינת ישראל, אדם שמחזיק מסמך שדן, נגיד, במוסדות הספורטוטו – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת דהן, באמת לא מנומס.

מאיר פרוש: צו גיוס.

מיכאל איתן: אני לא רוצה לגעת כלל בענייני ביטחון, חבר הכנסת פרוש.

מיכאל איתן: אני לא רוצה לדבר על ענייני ביטחון.

מיכאל איתן: היתה ישיבה ממשלתית, דנו במועצה להימורים, ואחד הפקידים הבכירים שם החליט שלא נעים לו שידעו בדיוק את עמדתו.

מיכאל איתן: אז הוא הלך וכתב על המסמך: סודי ביותר.

מיכאל איתן: המסמך הזה יצא, התגלגל, עבר, יצא החוצה, מישהו עומד לפרסם אותו.

מיכאל איתן: מי שיפרסם אותו, על-פי החוק הישראלי, לא פחות ולא יותר – –

נעמי חזן: חבר הכנסת שטייניץ, אני קוראת אותך לסדר פעם ראשונה.

יובל שטייניץ: על מה בדיוק?

נעמי חזן: על זה שהפנית גב כבר שלוש פעמים.

נעמי חזן: תודה.

מיכאל איתן: אני חושב שזה קומפלימנט, כי היא אומרת בכך שהחזית שלך הרבה יותר יפה מאשר הגב.

יובל שטייניץ: – – –

מיכאל איתן: בכל אופן, אני פונה לחברי הכנסת להפעיל קצת את ההיגיון וקצת את הראש, ואת היד בסוף, ולמחוק את החרפה הזאת מספר החוקים הישראלי.

מיכאל איתן: זה פשוט מצב שלא יתואר, שאדם יואשם בפשע של ריגול חמור.

מיכאל איתן: למה?

מיכאל איתן: כי הוא קיבל איזו ידיעה שדנה בנושא חינוך, חקלאות, תברואה, לא משנה מה, ובניגוד לעמדה של אותו פקיד, שכתב למעלה "סודי ביותר", הוא פרסם כדי שהציבור ידע.

מיכאל איתן: אנחנו נמצאים בעידן שהמידע שייך לכל הציבור.

מיכאל איתן: חופש המידע והזכות של האזרח לדעת הם אבני יסוד של מדינה מודרנית.

מיכאל איתן: אז אנחנו באים להחמיר בצורה כזאת אבסורדית, וממשלה באה הנה, ושר המשפטים יוסי ביילין לא מתבייש, מול כל הדיבורים הגדולים שלו והתדמית שלו כאדם מתקדם וליברל, להביא הנה הצעה שממשלת ישראל תתנגד לתקן את השטות הזאת?

מיכאל איתן: אני פונה לשר ואומר לו פעם נוספת: אין כאן שום כוונה לפגוע בביטחון המדינה.

מיכאל איתן: יש כאן כוונה ברורה לגרום לכך שביטחון המדינה יישמר, אבל שלא יעשו שימוש פסול בנימוק של ביטחון המדינה, כדי למנוע מידע לגיטימי.

מיכאל איתן: אם צריך לעשות תיקון כזה או אחר, זה ייעשה בוועדה.

מיכאל איתן: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת איתן.

בנימין בן-אליעזר: – – –

נעמי חזן: אתה מוותר על זכות התשובה ואתה מוכן לגשת להצבעה.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק העונשין (תיקון – סייג לידיעה סודית), של חבר הכנסת מיכאל איתן.

נעמי חזן: בבקשה להצביע.

נעמי חזן: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 30 נגד – 4 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק העונשין (תיקון – סייג לידיעה סודית), התש"ס–1999, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

נעמי חזן: רוב של 30 תומכים, לעומת ארבעה מתנגדים ואין נמנעים – אני קובעת שהצעת החוק עברה לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנה לקריאה ראשונה.

נעמי חזן: (הצעת חבר הכנסת מ' קליינר)

נעמי חזן: הצעת חוק עופרה ובית-אל תחילה, התש"ס–1999, מס' פ/800, של חבר הכנסת מיכאל קליינר.

נעמי חזן: בבקשה, אדוני.

מיכאל קליינר: כך נאמר, גברתי היושבת-ראש, בספר יהושע פרק י"ח פסוקים כ"א–כ"ב: "והיו הערים למטה בני בנימין למשפחותיהם יריחו ובית-חגלה ועמק קציץ.

מיכאל קליינר: ובית הערבה וצמרים ובית-אל.

מיכאל קליינר: והעוים והפרה ועפרה".

מיכאל קליינר: עופרה ובית-אל נחלת שבט בנימין הן, כבר מימי יהושע.

מיכאל קליינר: רק להזכירכם, כי אז לא היו פלסטינים.

מיכאל קליינר: מדובר היה בארץ-ישראל.

מיכאל קליינר: Palestine היא המצאה של העולם המודרני.

מיכאל קליינר: מהמסופר בתנ"ך ידוע לנו, כי בעופרה נגלה מלאך אלוהים לגדעון, לקראת מלחמתו במדיינים, כאמור בספר שופטים, פרק ו', פסוק י"א: "ויבא מלאך ה' וישב תחת האלה אשר בעפרה אשר ליואש אבי העזרי וגדעון בנו חבט חטים בגת להניס מפני מדין".

מיכאל קליינר: בית-אל קיבלה את שמה על-ידי יעקב אבינו, וכך מסופר בספר בראשית פרק כ"ח: "ויצא יעקב מבאר שבע וילך חרנה.

מיכאל קליינר: ויפגע במקום וילן שם כי בא השמש ויקח מאבני המקום וישם מראשתיו וישכב במקום ההוא.

מיכאל קליינר: ויחלם והנה סלם מצב ארצה וראשו מגיע השמימה והנה מלאכי אלהים עלים וירדים בו.

מיכאל קליינר: והנה ה' ניצב עליו ויאמר אני ה' אלהי אברהם אביך ואלהי יצחק הארץ אשר אתה שוכב עליה לך אתננה ולזרעך".

מיכאל קליינר: ועוד כתוב שם: "והנה אנכי עמך ושמרתיך בכל אשר תלך והשבתיך אל האדמה הזאת כי לא אעזבך עד אשר אם עשיתי את אשר דברתי לך.

מיכאל קליינר: וייקץ יעקב משנתו ויאמר – – – מה נורא המקום הזה אין זה כי אם בית אלהים וזה שער השמים.

מיכאל קליינר: וישכם יעקב בבקר ויקח את האבן אשר שם מראשתיו וישם אתה מצבה ויצק שמן על ראשה.

מיכאל קליינר: ויקרא את שם המקום ההוא בית-אל ואולם לוז שם העיר לראשונה".

מיכאל קליינר: גברתי היושבת-ראש, הצעת החוק אשר לפנינו נועדה להחיל את החוק הישראלי על עופרה ובית-אל תחילה.

מיכאל קליינר: לפני כשנתיים הודיע אהוד ברק, בהיותו יושב-ראש האופוזיציה, בעת שסייר בהתיישבות היהודית ביש"ע, כי עופרה ובית-אל לנצח תישארנה בידינו.

מיכאל קליינר: היום זו הזדמנות בשבילו, בשביל אהוד ברק, לפרוע את השטר.

מיכאל קליינר: יש קונסנסוס בציבור היהודי, שרק מתי מעט קיצונים שמאלנים ומרגלים אידיאולוגים מהסוג הבזוי נוסח חברי כנסת מסוימים לא שותפים לו.

נעמי חזן: חבר הכנסת קליינר, אתה שוב מכריח אותי לבקש ממך למתן את לשונך כאשר אתה מתייחס לחברי כנסת עלומים.

נעמי חזן: יש כללים מאוד ברורים, אנא ממך.

מיכאל קליינר: גברתי היושבת-ראש, עם כל הכבוד לך ולתפקידך, אני מקבל את ההערה ואני מפרט: אם חבר כנסת מכריז כאן על בעלי הברית של ישראל – בוגדים, או אם חבר כנסת מודיע שהוא שמח בניצחון ה"חיזבאללה" – אליו התכוונתי ולא אל אף אחד אחר.

מיכאל קליינר: לכן, אין שום סיבה להתנהג כאילו יישובים אלה אינם נחלת אבותינו משחר ההיסטוריה של עמנו ועד לימינו אלה.

מיכאל קליינר: חוק עופרה ובית-אל תחילה נועד להחיל את החוק הישראלי תחילה על שני היישובים הללו, ובהמשך נרחיב את החקיקה לאזורים נוספים מיש"ע.

מיכאל קליינר: קודם כול צריך לתקוע יתד נאמן של ריבונות באותם יישובים שנמצאים מחוץ לוויכוח.

מיכאל קליינר: לא די שהם יישארו מחוץ לוויכוח בינינו היהודים.

מיכאל קליינר: מרגע שכולם יודעים שהם נמצאים מחוץ לוויכוח – צריך להוציא אותם מייד מחוץ לסכסוך.

מיכאל קליינר: הסכסוך היהודי-הערבי לא שנוי במחלוקת אצל אהוד ברק, אני מקווה, שהצהיר שעופרה ובית-אל לנצח יהיו במדינת ישראל.

מיכאל קליינר: לכן אני מציע שהסכסוך לא יחול על אותם מקומות שהקונסנסוס הרחב – העבודה וימינה – בטוחים שיישארו בידינו לנצח.

מיכאל קליינר: אומה חכמה מנהלת משא-ומתן עם אויב רק על מה שאיננו מצוי בהסכמה רחבה.

נעמי חזן: חבר הכנסת קליינר, תחתור לסיכום.

מיכאל קליינר: רק על מה שאינו מוסכם צריך שהמערכת הפוליטית תיתן את דעתה.

מיכאל קליינר: כל גורם פוליטי יצטרך למצוא דרכים יצירתיות לשכנע את הציבור בצדקת השקפתו.

נעמי חזן: חבר הכנסת מחאמיד.

מיכאל קליינר: עופרה ובית-אל אינן נכללות בקטגוריה הזאת.

מיכאל קליינר: יהיה זה חכם יותר לנהל משא-ומתן מדיני כאשר אויבינו יודעים מראש על מה נסוב המשא-ומתן ומה נמצא מחוץ לתחום.

מיכאל קליינר: פעם רווח הביטוי עזה ויריחו תחילה.

מיכאל קליינר: התחילו בשתי ערים.

מיכאל קליינר: נתנו לפלסטינים עוגן להיאחז בו, והיום מדברים כבר על 95% מהשטח, ובכלל זה אזורים מיושבים ביהודים ושטחים ריקים עצומים.

מיכאל קליינר: צריך לעתים ללמוד מהאויב – מסבלנותו, משיטת השלבים שלו, מיכולתו להשיג נתח אחד – –

נעמי חזן: חבר הכנסת קליינר, אנא.

מיכאל קליינר: – – מה"סלמי", לפני המאבק על הנתח הבא.

מיכאל קליינר: הפלסטינים למדו מאתנו איך נאבקים על אדמה ועל הקמת מדינה.

מיכאל קליינר: הגיע הזמן שגם אנחנו נלמד משהו מהם.

מיכאל קליינר: לכן אני אומר: עופרה ובית-אל תחילה.

מיכאל קליינר: צריך להתחיל במשהו.

מיכאל קליינר: אם היינו מתחילים בהחלת החוק הישראלי בשלבים על שטחי יהודה ושומרון כבר משנת 1977, אולי היום היה המשא-ומתן מתנהל על עזה ויריחו ו-95% מהשטח היו בריבונותנו המלאה.

נעמי חזן: זמנך תם.

מיכאל קליינר: לא, אני לא התקרבתי.

נעמי חזן: סליחה, אני מצטערת.

נעמי חזן: אנחנו עובדים על חמש דקות.

נעמי חזן: אתה כבר עבדת שבע דקות.

מיכאל קליינר: אז אני כבר מסיים.

מיכאל קליינר: אני רוצה להזכיר, כי שטחי יהודה ושומרון היו בשליטה ירדנית, ובשנת 1988 הודיעה ירדן כי היא מסתלקת מכל תביעה להחזיר את המצב לקדמותו, קרי לקבל לידיה חזרה את השטח.

נעמי חזן: אדוני, אני חייבת לבקש ממך לסיים.

נעמי חזן: כבר ביקשתי בשתי הדקות האחרונות.

מיכאל קליינר: אני אשתדל.

נעמי חזן: לא תשתדל.

נעמי חזן: אתה מסיים עכשיו.

מיכאל קליינר: אני רוצה לחזור ולהזהיר, כי הקמת מדינה פלסטינית בשטחי יהודה ושומרון על-פי שיטת השלבים הסבלנית והערמומית של אויבינו תהיה רק קרש קפיצה לשלב הבא.

מיכאל קליינר: ולכן, בואו נעצור את החלום שלהם ונשאף להגשים את החזון שלנו.

מיכאל קליינר: צו השעה, למען הדורות הבאים של העם היהודי, להחיל את החוק הישראלי על עופרה ובית-אל תחילה.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: השר בנימין בן-אליעזר ישיב בשם הממשלה, בלא פחות זמן, אם הוא ירצה, מאשר קיבל חבר הכנסת קליינר.

בנימין בן-אליעזר: גברתי היושבת-ראש, תודה רבה לך על מתן האישור לדבר בדיוק באותו זמן.

בנימין בן-אליעזר: אני לא צריך לדבר הרבה.

בנימין בן-אליעזר: אני מניח שלהצעת החוק הזאת, הן הליכוד – אני מדבר בכוונה – –

נעמי חזן: חברי הכנסת, באמת אי-אפשר לשמוע דבר.

בנימין בן-אליעזר: – – והן ישראל אחת – – –

נעמי חזן: אני אתחיל לקרוא לסדר, את חבר הכנסת פורז לדוגמה.

נעמי חזן: חבר הכנסת לפיד, פניך נעימים לי מאוד.

נעמי חזן: תודה.

בנימין בן-אליעזר: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני מניח שההצעה הזאת, כפי שהובאה על-ידי חבר הכנסת קליינר, צריכה להיות הצעה שגם הליכוד וגם ישראל אחת יתנגדו לה התנגדות גדולה מאוד, כי הן מאיישות ממשלות, שתי המפלגות האלה, והן הובילו משאים-ומתנים.

בנימין בן-אליעזר: ומי שילך וייתן יד להצעה כזאת, כמוהו כנותן יד לחיסול כל אפשרות להמשך משא-ומתן.

בנימין בן-אליעזר: לכן, קידום הצעת החוק שלפנינו יהווה הפרה של סעיף 31(7) להסכם הביניים, שבו התחייבה ישראל – –

צבי הנדל: – – –

בנימין בן-אליעזר: – – לא ליזום כל צעד לשינוי מעמד הגדה המערבית לפני השלמת המשא-ומתן על הסדר הקבע.

נעמי חזן: חברת הכנסת לנדבר.

בנימין בן-אליעזר: על כן אני מציע להתנגד להצעת החוק.

נעמי חזן: אני מודה לך, אדוני.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק עופרה ובית-אל תחילה, התש"ס–1999.

נעמי חזן: ההצבעה החלה.

נעמי חזן: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 23 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 35 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק עופרה ובית-אל תחילה, התש"ס–1999, נתקבלה.

נעמי חזן: רוב של 36 מתנגדים, לרבות היושב-ראש אברהם בורג, לעומת 23 תומכים, אין נמנעים – – –

אביגדור ליברמן: אני מבקש להוסיף את קולי.

נעמי חזן: לא, אדוני, אני לא יכולה להוסיף.

נעמי חזן: אני קובעת שהצעת החוק לא נתקבלה.

נעמי חזן: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

נעמי חזן: אנחנו עוברים לסעיף הבא על סדר-יומנו:

נעמי חזן: הצעת חוק עיגון ורישום זכויות החקלאים בקרקע, התש"ס–2000; הצעת חוק פ/1330, של חברי הכנסת שלום שמחון, צבי הנדל ואבשלום וילן.

נעמי חזן: ינמק חבר הכנסת שלום שמחון, בבקשה.

קריאה: – – –

נעמי חזן: אמור להשיב שר התשתיות הלאומיות, אדוני.

שלום שמחון: גברתי היושבת בראש, חברי חברי הכנסת, אני בטוח שבבית הזה אין צורך להסביר עד כמה חשובות עבודת החקלאים והתיישבותם בכל חלקי הארץ להמשך קיומה, ביטחונה ושגשוגה של המדינה, ובכל זאת בכל פעם אני מופתע מחדש עד כמה אנו כפויי טובה כלפי אותם אנשים העובדים בתנאים הקשים ביותר, הנפגעים שוב ושוב מפגעי מזג האוויר, מקשיי הפרנסה באזורי הארץ השונים, ומכך שעד עתה מדינת ישראל לא גמלה להם בזכות המינימלית – להיות בעלי הקרקע שהם מעבדים.

שלום שמחון: כידוע לכל חברי הבית, זכויות החקלאים בקרקעות החקלאיות במדינת ישראל אינן מוסדרות כחוק.

שלום שמחון: מרבית החקלאים, בין שהם חברי קיבוצים ובין שהם חקלאים פרטיים או חברי מושבים, אינם בעלי הקרקע שהם מעבדים זה עשרות שנים, חלקם הגדול עוד בטרם קמה המדינה.

שלום שמחון: איש אינו טוען, כי יהיה זה בלתי מוסרי להעניק לחקלאים – – – גברתי היושבת-ראש, אני לא יכול להמשיך כך.

שלום שמחון: באמת, זה לא לעניין.

נעמי חזן: חברי הכנסת, המצב הוא בלתי אפשרי, ועל כן אני אוסיף דקות לחבר הכנסת שמחון.

שלום שמחון: הבעיה היא לא הזמן.

שלום שמחון: מה זה דקה?

שלום שמחון: דקה זה עניין של זמן?

שלום שמחון: איש אינו טוען, כי יהיה זה בלתי מוסרי להעניק לחקלאים זכויות משפטיות באדמותיהם, או כי הענקת הזכויות מנוגדת לאידיאולוגיה הציונית או לערכים לאומיים.

שלום שמחון: בממשלת רבין, זכרו לברכה, עבר החוק בקריאה ראשונה וזכה לתמיכתם של חברי הכנסת מכל קצות הקשת הפוליטית ומרוב סיעות הבית.

שלום שמחון: ממשלות ישראל בכל הזמנים, וכן בהחלטה מס' 1 של המינהל, מכירים בכך שעם החקלאים בכפר, במושב ובקיבוץ צריך לחתום חוזה לדורות, שהוא כמעט בעלות – –

נעמי חזן: חבר הכנסת פרץ.

שלום שמחון: – – אלא שמעולם לא נעשה צעד אמיתי ומעשי כדי שלמתיישבים אלה יהיה נייר של זכויות ביד.

שלום שמחון: אדרבה, המינהל עשה הכול לחתום על חוזים ואף מכין חוזים דרקוניים, מפלים ומבזים.

שלום שמחון: היחס אל החקלאים כחסרי זכות כלשהי בקרקע אינו מעוגן בצידוקים מוסריים.

שלום שמחון: יחס זה מבקש להצדיק עצמו בעקרונות המכונים בשפה המשפטית "ייזהר הקונה".

שלום שמחון: הואיל והחקלאים לא עמדו על עיגון זכויותיהם באופן פורמלי, אף שלפי הטענה יכולים היו לכאורה לעשות כן, מדובר מבחינתם ב"עסקה רעה" ותו לא.

שלום שמחון: יחס זה מנותק מכל שיקול מוסרי ואידיאולוגי ומתיימר לסמוך על החוזים שחתמו עליהם החקלאים כמקור בלעדי הממצה את זכויותיהם.

שלום שמחון: אין כל ספק כי במישור זה מדובר ביחס בלתי הוגן, וברור כי מי שקשרו גורלם בגורל אדמת המולדת, מי שהיו מוכנים לעמוד בתלאות היום-יום של פורעים עוינים, של לחם צר ומים לחץ ושל חשש מתמיד לגורלם, לא ראוי שיימדדו בקנה-מידה שבו נמדד צד לחוזה מסחרי גרידא.

שלום שמחון: לא ראוי שמי שהעניקו במתנה למינהל מקרקעי ישראל ולקרן הקיימת אדמות פרטיות שרכשו מכספם, יזכו ליחס השמור לאלה המבקשים להתעשר שלא כדין על חשבון אחרים.

שלום שמחון: אנחנו לא רוצים להתעשר מהקרקע אלא להתפרנס ממנה, להתפרנס מן החקלאות ומשימושים אחרים – יצרניים, המתאימים ומאושרים על-פי כל דין.

שלום שמחון: אנו ניתן יד למאמץ הלאומי כאשר יהיה צורך בכך ונאפשר שינוי ייעוד תוך התייחסות הולמת לגדיעת הקרקע וקיצוץ אמצעי הייצור והפרנסה.

שלום שמחון: אני רוצה להזכיר לכם, שהאידיאולוגיה שעמדה בבסיס המפעל הציוני של גאולת אדמות הארץ לגבי רוב היישוב היתה נגד בעלות פרטית על הקרקע, למרות הקלות היחסית שבה היה ניתן להשיג בעלות זו.

שלום שמחון: רק מעטים מבין החקלאים פעלו בניגוד לאידיאולוגיה זו ורשמו את הקרקע על שמם.

שלום שמחון: עם קום המדינה הפך מינהל מקרקעי ישראל לגוף שאליו הועברו באופן וולונטרי זכויות החקלאים בקרקע, וכתוצאה מכך עד היום חשופים מרבית החקלאים לרצון הטוב של המינהל בכל הקשור לזכויות על הקרקע, אף שבזכותם ובעבורם ניתנו הקרקעות לבעלות מדינת ישראל.

שלום שמחון: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, הרשו לי להציג לפניכם כמה תנאים בלתי סבירים הנמצאים בחוזי החכירה של המינהל וגובלים, לדעתי, בעוול מזעזע: הצורך בהסכמה של המינהל להארכת חוזה השכירות לאחר פרק זמן קצר של עד שלוש שנים; האיסור על העברה ומכירה של זכויות הקרקע – איסור שאליו מצטרפת הוראה הקובעת, כי אם ישתנה הייעוד של הקרקע או של חלקים ממנה, תוחזר הקרקע למינהל בתוך 60 יום.

שלום שמחון: הרשויות טוענות, כי החקלאים אינם זכאים לזכות כלשהי באדמות על-פי ההוראות החוזיות שעליהן הם חתומים.

שלום שמחון: מדובר בחוזים קצרים – כמעט תמיד לתקופה של שלוש שנים – שלפיהם האגודה החקלאית, לא כל שכן החקלאים עצמם, אינם נהנים באופן ישיר מזכות כלשהי בקרקע והם בני רשות בלבד.

שלום שמחון: חברי, אני רוצה לשאול אתכם: האם קיים מגזר נוסף הצריך להתמודד עם עוול כזה?

שלום שמחון: האם אדם אחר שאינו חקלאי, שעובד את אדמתו באמונה ומתוך אהבת המולדת, יכול לאבד את ביתו ואת זכויותיו בזמן כה קצר וללא פיצוי?

שלום שמחון: אני שמח לציין, כי בשנים האחרונות קיבלה מועצת המינהל החלטות שאושרו על-ידי ממשלת ישראל, המיטיבות במידת מה את זכויות החקלאים בקרקע.

שלום שמחון: עם זאת, החלטות אלה לקויות ואינן מעניקות לחלקאים את הזכויות המגיעות להם, וזאת משתי סיבות.

שלום שמחון: הראשונה שבהן נעוצה בעובדה, שבהיותן החלטות מינהליות הן נתונות לשינוי בכל עת, באמצעים מינהליים וללא צורך בחקיקה.

שלום שמחון: וכך מתמשכים חוסר היציבות המשפטית והעוול כלפי החקלאים.

שלום שמחון: הסיבה השנייה היא, שבהחלטות המינהל לא הוכרה זכות החקלאים למבנה המשפטי הקרוב ביותר לבעלות, דהיינו, לחכירה מהוונת ל-98 שנים, עם זכות להארכה ל-98 שנים נוספות.

נעמי חזן: כן, חבר הכנסת שמחון, נא לסיים.

שלום שמחון: חברי, הרשו לי לסיים בציטוט מדבריו של כבוד נשיא בית-המשפט העליון לשעבר, מאיר שמגר, שאמר בנושא זה את הדברים הבאים: "יש לשוב ולהדגיש, שהעדר הגדרה משפטית ברורה של זכויותיו של חבר מושב, ובכלל זה העמדתו כיום בגדר בר-רשות בלבד, אינם מניחים את הדעת.

שלום שמחון: מן הראוי שנושאים אלו יזכו לעיון מחדש, כדי שזכויותיו של מי שמשקיע שנותיו, כוחו ואונו במשק החקלאי, יוכרו ויעוגנו, וכדי שיוסרו אי-הבהירויות והספקות בסוגיה זו".

שלום שמחון: חברי חברי הכנסת, בידינו נמצאת היום הזדמנות היסטורית להעניק לחקלאים את הזכויות המגיעות להם, ובצדק ולא בחסד, ולהראות לאותם אנשים העובדים בפרך והמגינים על גבולות המדינה, שמדינת ישראל יודעת להשיב תודה לאזרחיה.

שלום שמחון: בואו נשים קץ לעוול בן עשרות שנים, לעושק ולכפיות הטובה.

שלום שמחון: הצעת החוק הזאת היא הצעת חוק של חבר הכנסת צבי הנדל, של חבר הכסת אבו וילן ושלי, והיא זהה להצעת החוק שתוגש פה, של חבר הכנסת ישראל כץ ושלנו, ואני מבקש את תמיכתכם בה.

שלום שמחון: תודה.

נעמי חזן: אני מודה לך, חבר הכנסת שמחון.

אברהם פורז: לאיזו ועדה אתה מציע להעביר את הצעת החוק?

שלום שמחון: אם אתה שואל אותי – לוועדת הכספים.

אברהם פורז: ועדת הכלכלה.

נעמי חזן: ועדת הכנסת תקבע.

שלום שמחון: אני מבקש להעביר את הצעת החוק לוועדת הכספים.

אברהם פורז: אז אנחנו נתנגד.

קריאות: – – –

קריאות: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

נעמי חזן: נתבקשתי להעמיד לדיון את הצעת החוק הזהה – הצעת חוק פ/957 – של חבר הכנסת ישראל כץ, אבל הוא איננו כאן.

קריאות: – – –

נעמי חזן: סליחה, אם כך, חבר הכנסת כץ, בבקשה.

נעמי חזן: הוא לא היה פה לפני דקות ספורות.

נעמי חזן: בבקשה, חבר הכנסת כץ, ואחר כך נעבור לשתי הצבעות נפרדות.

נעמי חזן: הדיון הוא דיון משולב.

אביגדור ליברמן: שתי הצבעות נפרדות?

נעמי חזן: כן.

נעמי חזן: בבקשה, אדוני.

ישראל כץ: האם ההצבעה תהיה מאוחדת, גברתי?

נעמי חזן: לא, אלה שתי הצעות חוק נפרדות ויהיו הצבעות נפרדות.

נעמי חזן: הדיון הוא משולב.

ישראל כץ: גברתי היושבת-ראש, מה הזמן הקצוב לי?

נעמי חזן: חמש דקות.

ישראל כץ: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני שמח ונרגש להציע כאן היום את הצעת החוק לעיגון זכויות החקלאים בקרקע.

ישראל כץ: מדובר כאן בחוק ציוני וליברלי מדרגה ראשונה, חוק שבא לתקן עוול של עשרות רבות בשנים, מאז קום המדינה, כאשר בעיקר תושבי המושבים, מושבי העולים של שנות ה-50, לא זכו שהקרקע תירשם על שמם.

ישראל כץ: בימים שבהם היה נהוג המנדט הבריטי על ארץ-ישראל, נהגו האנגלים, כפי שמקובל בכל מדינה מתוקנת בעולם, לרשום את הקרקע על שם מי שיושב עליה.

ישראל כץ: כך מקובל בכל המדינות המתוקנות.

ישראל כץ: כאשר הגיעו עולי שנות ה-50 ופוזרו ברחבי המושבים, ברחבי ישראל, באזורי ספר, בפריפריה ובכל מקום – הכול היה בעצם אזור ספר אחד גדול.

ישראל כץ: גם מה שקרוי היום מרכז הארץ היה אזור ספר, עם מסתננים, עם צורך להיאחז בקרקע ולשמור עליה.

ישראל כץ: לא רשמו את האדמה על שמם.

ישראל כץ: כנראה, מישהו בממסדים שהיו לא סמך על עולי שנות ה-50 ולא היה בטוח מה הם יעשו עם אותה קרקע שתהיה רשומה על שמם, בניגוד למתיישבים יותר ותיקים, שעליהם, כנראה, סמכו.

ישראל כץ: תנועת הליכוד, מיסודן של תנועת החרות והתנועה הליברלית, דגלה במשך עשרות שנים בזכותו של החקלאי שהקרקע תהיה רשומה על שמו, בזכותו שהקרקע לא תישלט על-ידי מנגנונים מרכזיים והוא יהיה כבר-רשות, שניתן בכל עת לסלק אותו מעל הקרקע אם התנהגותו או הצבעתו אולי לא יישאו חן בעיני גורם כזה או אחר.

ישראל כץ: היום הגיע הזמן, שחקלאי שיושב באביבים ובדוב"ב ובדלתון ובעלמה ובזרעית ובמרגליות ובשתולה ובמושבי הנגב ובמושבי חבל עדולם ובמושבי התענך, ובעצם בכל אחת מהמועצות האזוריות ברחבי הארץ – למעלה מ-50 מועצות אזוריות – הגיע הזמן, שכמו שמקובל במדינות העולם, כמו שנהוג לגבי מתיישבים יותר ותיקים בתוך מדינת ישראל, גם לאותם חקלאים שעלו והגיעו – – – גברתי, יוסי פריצקי עושה כבר תנועות של התנגדות.

יוסף יצחק פריצקי: לא – – –

ישראל כץ: אני אומר עוד הפעם: אני מתיר מראש לחברי שינוי להצביע נגד, כמו שהתרתי לכם להצביע נגד הקלות לנגב ונגד הקלות לקריית-שמונה ולגליל.

ישראל כץ: אתם נגד הפריפריה, אתם נגד החלשים, אתם נגד האנשים שבנו בעצם את המדינה.

יצחק וקנין: – – – שינקין.

ישראל כץ: אתם רק ברמת-אביב, וגם שם ראיתי שאתם מחלקים כרוזי שטנה, או פעילים שלכם עושים את זה, ועד היום לא ראיתי תגובת נגד שלכם לגבי הדברים האלה.

ישראל כץ: אבל כל חבר אחר בכנסת, שהוא ציוני, שמאמין שאנחנו צריכים להיאחז בקרקע, שאין תחליף להיאחזות בקרקע, ומאמין שמגיע לעשות צדק היסטורי – כל חבר כנסת כזה – – –

צבי הנדל: ישראל, הם בעד.

קריאות: – – –

ישראל כץ: אני גם מאפשר תמיד חזרה בתשובה גם בפומבי.

יוסף יצחק פריצקי: – – –

נעמי חזן: כן, חבר הכנסת כץ, נא לסיים.

ישראל כץ: אני אשמח מאוד לראות, שלשם שינוי, הם יהיו בעד.

ישראל כץ: אני מחכה ליום הזה שתנועת שינוי תיכנס ברגל גאווה אל חיק הציונות.

ישראל כץ: עד היום התאכזבתי מאוד מהעמדות – יש לציין, העקרוניות, ולא מקריות.

ישראל כץ: זה לא שאתם לא מבינים.

ישראל כץ: אתם נגד מתן סיוע למי שלא יושב על צומתי הכוח במרכז הארץ, למישהו בפריפריה, למישהו יותר קטן.

נעמי חזן: חבר הכנסת כץ.

ישראל כץ: אני מאמין שרוב חברי הכנסת יתמכו בהצעת החוק, ואני וחברי שלום שמחון וחברים אחרים, המגישים יחד את החוקים האלה, פונים כאן אל חברי הכנסת לתת לאותו מתיישב את המגיע לו.

ישראל כץ: אני רוצה שידידי החקלאי שלום חמיסה ממושב דלתון, שבוודאי רועה עכשיו את העדרים בהר מירון ולא רואה אותנו, והרי גם לא התקינו לו ערוץ-33 ואין לו כבלים, כי גם זה פריפריה וקשה להתקין – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת כץ, זמנך תם.

ישראל כץ: אני כבר מסיים, גברתי.

ישראל כץ: פשוט קיבלתי הנחיה.

נעמי חזן: אני יודעת, אבל ההנחיה שאתה צריך להאזין לה היא ממני.

ישראל כץ: אני רוצה שאותו שלום חמיסה ידידנו, הקרקע שלו תהיה רשומה על שמו.

ישראל כץ: הוא לא הולך לסחור בה, הוא לא הולך לספסר בה, אין גם מי שיקנה אותה, אין למי למסור אותה.

ישראל כץ: אני רוצה שהוא ישב על אדמתו וירגיש שהיא שלו.

ישראל כץ: בגלל זה הוא הגיע הנה לפני הרבה שנים מלוב הרחוקה, כדי להתיישב כאן ולהרגיש שהוא בעלים של הקרקע.

ישראל כץ: אני סומך עליו ועל חברי האחרים במושבים שישמרו על הקרקע למטרות ציוניות פי אלף יותר מאשר אני סומך על ממשלה כלשהי.

נעמי חזן: חבר הכנסת כץ, ההנחיה היא ממני.

נעמי חזן: תסיים את דבריך עכשיו.

נעמי חזן: אני אסגור לך את המיקרופון, דבר שעוד לא עשיתי.

ישראל כץ: אני פונה אל חברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק הציונית, הליברלית והנכונה הזאת.

ישראל כץ: תודה.

נעמי חזן: אני מודה לך.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

נעמי חזן: נערוך הצבעות נפרדות.

נעמי חזן: קודם כול, הצעת חוק עיגון ורישום זכויות החקלאים בקרקע, התש"ס–2000, של חברי הכנסת שלום שמחון, צבי הנדל ואבשלום וילן.

נעמי חזן: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 52 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק עיגון ורישום זכויות החקלאים בקרקע, התש"ס–2000, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

נעמי חזן: ברוב של 52 תומכים, אין מתנגדים ואין נמנעים, אני קובעת שהצעת החוק עברה ותועבר לוועדת הכנסת להכרעה היכן תידון.

ויצמן שירי: לוועדת הכספים.

נעמי חזן: היתה מחלוקת בין חבר הכנסת שמחון וחבר הכנסת פורז, כספים מול כלכלה, ועל כן ועדת הכנסת תכריע.

נעמי חזן: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק עיגון ורישום זכויות החקלאים בקרקע, התש"ס–1999, של חבר הכנסת ישראל כץ וקבוצת חברי הכנסת, ומובן שוועדת הכנסת תכריע לאן הצעת החוק תעבור.

ישראל כץ: ועדת הכספים.

נעמי חזן: יש מחלוקת, אדוני.

נעמי חזן: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 52 נגד – 1 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק עיגון ורישום זכויות החקלאים בקרקע, התש"ס–1999, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

נעמי חזן: ברוב של 52 בעד, מתנגד אחד, ונמנע אחד, הצעת החוק מועברת לוועדת הכנסת להכרעה איזו ועדה תכין אותה לקריאה ראשונה.

נעמי חזן: (הצעת חבר הכנסת א' גילאון)

נעמי חזן: אנחנו עוברים לסעיף הבא: הצעת חוק שירות התעסוקה (תיקון – איסור אפליה בשליחת נכים לעבודה), מס' פ/1164.

נעמי חזן: ינמק מהמקום חבר הכנסת אילן גילאון, בבקשה.

נעמי חזן: חבר הכנסת גדעון עזרא, האם תהיה מוכן להחליף אותי לדקות ספורות, כדי שאוכל לנמק הצעת חוק?

נעמי חזן: אני אודה לך.

נעמי חזן: חבר הכנסת גילאון, בבקשה.

אילן גילאון: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, לאחרונה אנחנו מחוקקים חוקים רבים הנוגעים לאנשים עם מוגבלויות ולנכים.

אילן גילאון: חוק התעסוקה, סעיף 42, אוסר אפליה על רקע גזעי, דתי, על רקע של מין, ובטעות, אדוני היושב-ראש, נשמעת אפליה על רקע של נכות או של מגבלה.

אילן גילאון: אין ספק שהנושא של התעסוקה הוא הליבה או שורש הפתרון של אדם עם מוגבלות, ובחברה המודרנית היום, למעט אותם חוליים שהיא מביאה, אחד מיתרונותיה הוא ש-70% מן האוכלוסייה בעלת המוגבלויות יכולה לבצע 70% מהתפקידים.

אילן גילאון: משום שבכנסת ובמליאה הזאת לא צריך להשתמש בנימוקים ארוכים, וגם ראיתי שאין תועלת בהנמקה ארוכה, אני מבקש לאשר במליאת הכנסת את התיקון לחוק.

אילן גילאון: תודה.

גדעון עזרא: שר העבודה והרווחה צריך להשיב, אבל הוא איננו באולם.

נסים דהן: אין צורך בתשובת השר כאשר ההנמקה היא מהמקום.

גדעון עזרא: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

גדעון עזרא: מי בעד?

גדעון עזרא: מי נגד?

גדעון עזרא: נא להצביע.

גדעון עזרא: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 37 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק שירות התעסוקה (תיקון – איסור אפליה בשליחת נכים לעבודה), התש"ס–2000, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

גדעון עזרא: 37 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

גדעון עזרא: הצעת החוק של חבר הכנסת אילן גילאון תועבר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

סופה לנדבר: גם אני בעד.

גדעון עזרא: אני לא מוסיף אף אחד.

סופה לנדבר: כולם מוסיפים.

גדעון עזרא: אני חושב שזה רק מקום לתקלות.

גדעון עזרא: (הצעת חברת הכנסת נ' חזן)

גדעון עזרא: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק פ/228, הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – מתן זכויות להורה יחיד ולילדיו), התשנ"ט–1999.

גדעון עזרא: חברת הכנסת נעמי חזן, בבקשה.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, היום קיים מצב שיש בו חוסר שוויון בין אלמנים ואלמנות לבין שאר המשפחות החד-הוריות בשני סעיפים מרכזיים: מענק לילד של הורה יחיד שהגיע למצוות, והכשרה מקצועית ודמי מחיה להורה יחיד ולילדיו.

נעמי חזן: הצעת החוק שלי יוצרת את השוויון בין כל המשפחות החד-הוריות.

נעמי חזן: אבקש את תמיכת הכנסת להצעת חוק זו, שכבר עברה קריאה טרומית בתמיכת שר העבודה והרווחה בכנסת הקודמת.

נעמי חזן: תודה.

גדעון עזרא: רבותי, מאחר ששר העבודה והרווחה איננו באולם, אנחנו נעבור להצבעה.

גדעון עזרא: מי בעד?

גדעון עזרא: מי נגד?

גדעון עזרא: נא להצביע.

גדעון עזרא: הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 28 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – מתן זכויות להורה יחיד ולילדיו), התשנ"ט–1999, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

גדעון עזרא: ברוב של 28, ללא מתנגדים, ללא נמנעים, עברה הצעת החוק בקריאה טרומית של חברת הכנסת נעמי חזן, חוק הביטוח הלאומי (תיקון – מתן זכויות להורה יחיד ולילדיו), התשנ"ט–1999, לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

גדעון עזרא: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

גדעון עזרא: רבותי, אנחנו עוברים לסעיף הבא: הצעת חוק פ/1528, הצעת חוק פיצוי נפגעי אסון טבע בשכונות מצוקה, התש"ס–2000.

גדעון עזרא: יעלה ויבוא חבר הכנסת אלי בן-מנחם, בבקשה.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עושים היום עבודה יעילה.

נעמי חזן: חבר הכנסת בן-מנחם, בבקשה.

אלי בן-מנחם: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, הצעת חוק פיצוי נפגעי אסון טבע בשכונות מצוקה הונחה על שולחן הכנסת בעקבות מה שקרה בחורף האחרון בשכונת-הארגזים בדרום תל-אביב.

אלי בן-מנחם: מדי כמה שנים, לצערי, בגלל התחזוקה הלקויה, חלק משכונות דרום תל-אביב מוצפות במים בגובה של מטר עד מטר וחצי – – –

יוסף יצחק פריצקי: איפה חבר הכנסת כץ, שמזניח – – –

אלי בן-מנחם: אני ממשיך, רבותי.

אלי בן-מנחם: חלק מהשכונות נשטפות באופן קבוע מדי כמה שנים במי גשמים, צריך להכניס לשם סירות, מפנים את האנשים, אנשים חיים במתנ"סים ובמקומות אחרים, וזה חוזר על עצמו מפעם לפעם.

אלי בן-מנחם: חוק פיצוי לנפגעי אסון טבע מכסה את המושבים, אולי גם את הקיבוצים, אבל לא את שכונות המצוקה.

אלי בן-מנחם: מדובר פה במספר קטן מאוד של שכונות, זה היה בפרדס-דקה ביפו, בשכונת-הארגזים בדרום תל-אביב, בשכונת-עזרא.

אלי בן-מנחם: החוק בא להגן על אותם אנשים שלא ייפלו בין הכיסאות, שלא ינסו לסחוט אותם בכך שנותנים להם פרוטות מעטות על הנזקים העצומים שלהם.

אלי בן-מנחם: אני מבין, נזקים שנגרמו לאלבומים, לניירות ולכל מיני דברים בעלי ערך אישי אחרים, שהולכים לאיבוד מדי פעם – אבל לפחות שאותם אנשים מסכנים יקבלו איזה פיצוי שייקבע על-ידי משרד הפנים, על-ידי שר הפנים, שר האוצר, על-ידי ועדה שיוחלט שתקום, אבל שיהיה מצב שהאנשים האלה יקבלו פיצוי כמו גופים אחרים, ולא יהיה מצב שדווקא אלה הנפגעים אין מי שיגן עליהם.

אלי בן-מנחם: אני מבקש מהכנסת – אני מבין שגם הממשלה תומכת – לתמוך בהצעת החוק.

אלי בן-מנחם: תודה.

נעמי חזן: אני מודה לך.

נעמי חזן: ישיב בשם הממשלה סגן שר האוצר, חבר הכנסת נסים דהן.

נעמי חזן: בבקשה, אדוני.

נסים דהן: גברתי היושבת בראש, חברי חברי הכנסת, ההצעה שהובאה לפנינו על-ידי חבר הכנסת אלי בן-מנחם, ראויה לבדיקה ולשיקול, וגם הממשלה, אף שבתחילת הדרך גילתה התנגדות לחוק, לאחר התייעצות עם המציע לא תתנגד שהצעת החוק תעבור בקריאה טרומית, ובלבד שהמשך החקיקה ייעשה עם משרדי הממשלה הרלוונטיים, והיא תעבור לוועדת הכלכלה, לוועדת העבודה והרווחה או לוועדת הפנים – לנו זה לא משנה.

נסים דהן: בחוק הזה יש הרבה שאלות, כמו: אם כבר מפצים על נזקי טבע, למה מפצים רק שכונות מצוקה?

נסים דהן: מה הן שכונות מצוקה?

נסים דהן: מי יגדיר שכונות מצוקה?

נסים דהן: כל הדברים האלה צריכים להתלבן.

נסים דהן: אם אדוני מסכים שזה יעבור בינתיים רק בקריאה טרומית והמשך הדיון ייעשה בהתייעצות עם הממשלה, אין לממשלה התנגדות להצבעה בעד החוק.

נעמי חזן: אני מודה לך, אדוני.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק פיצוי נפגעי אסון טבע בשכונות מצוקה, התש"ס–2000, של חבר הכנסת אלי בן-מנחם וקבוצת חברי הכנסת.

נעמי חזן: הצבעה מס' 16 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 24 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק פיצוי נפגעי אסון טבע בשכונות מצוקה, התש"ס–2000, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

נעמי חזן: רוב של 24 בעד, ובכללם חבר הכנסת אופיר פינס-פז, אין מתנגדים, אין נמנעים – אני קובעת שהצעת החוק עברה ומועברת בזאת לוועדת העבודה והרווחה, להכנה לקריאה ראשונה.

אלי בן-מנחם: לוועדת הפנים.

נעמי חזן: מדובר בפיצויים, אדוני.

נעמי חזן: אני מוכנה שוועדת הכנסת תקבע.

נעמי חזן: (הצעת חבר הכנסת ג' עזרא)

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא:

נעמי חזן: הצעת חוק פ/1478 – הצעת חוק מס הבולים על מסמכים (ביטול), התש"ס–2000, של חבר הכנסת גדעון עזרא.

נעמי חזן: בבקשה.

גדעון עזרא: גברתי היושבת בראש, חברי הכנסת, אני מוכרח לומר מה אמר שר האוצר דהיום על המס הזה: מס הבולים הינו מס מיושן, שכבר לפני שלוש שנים – הוא אמר את זה בכנסת ה-12 – הציעה הממשלה לבטלו.

גדעון עזרא: המס משולם למעשה בהתנדבות, כרוך בסרבול מינהלי וביורוקרטי רב.

גדעון עזרא: מס המעסיקים הינו מס הפוגע בצמיחה, מהווה תמריץ שלילי לתעסוקה ולעבודה, מוסיף סרבול ביורוקרטי ואדמיניסטרטיבי לניהול העסקים בארץ, ואינו מתאים לתקופה שבה יש לפעול להאצת הצמיחה ולהגברת התעסוקה.

גדעון עזרא: אני מבקש לומר, שזהו מס אנכרוניסטי שהוטל לראשונה בישראל על-ידי השלטון הטורקי לפני כ-120 שנה.

גדעון עזרא: המס מוטל על מסמכים, בשיעור שבין 0.1% לבין 3% מהסכום הנקוב במסמך.

גדעון עזרא: שיעורי המס הנפוצים ביותר הם 0.4% על הסכמים כלליים ומשכנתאות ו-1% אחד על הנפקות בבורסה.

גדעון עזרא: אני לא רוצה לפרט פה.

גדעון עזרא: אני חושב שכולם יודעים שהמס הזה הוא אנכרוניסטי, ומאחר שאני משוכנע שכל סיעות הבית תתמוכנה בביטולו, אני מבקש לתמוך בהצעת החוק שלי.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת גדעון עזרא.

נעמי חזן: אדוני סגן שר האוצר, חבר הכנסת נסים דהן, בבקשה.

נסים דהן: גברתי היושבת בראש, חברי חברי הכנסת, גם אני וגם הממשלה סבורים שהגיע הזמן להעביר את מס הבולים מן העולם.

נסים דהן: אלא מאי?

נסים דהן: מכיוון שהכנסות המדינה ותקציב המדינה בנויים מראש על צפי של הכנסות, וחלק מן ההכנסות הן ממס הבולים, תתפלאו לשמוע, עד כמה שזה נשמע מצחיק, שממס הבולים נכנסים כל שנה כ-850 מיליון שקל – סכום לא מבוטל.

נסים דהן: צריך למצוא לכך תחליף, ואי-אפשר לבטל את זה בהינף יד, מה גם שהוצאות הגבייה של המס הזה הן שוליות ורוב ההכנסות הן מבנקים וחברות ביטוח.

ציפי לבני: הם מפילים את זה על הלקוח.

אברהם הירשזון: צריך להפיל את הממשלה הזאת, אסור שתהיינה לה הכנסות.

נסים דהן: אני מסכים, אבל הטענה כאילו עלות הגבייה היא עלות גבוהה אינה במקומה.

נסים דהן: בכל אופן, הממשלה בודקת את האפשרות להחליף את מס הבולים בגבייה אחרת.

נסים דהן: בינתיים, כל עוד לא מצאנו את הפתרון המתאים ל-850 מיליון שקל בשנה, אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו לבטל את המס ללא תחליף מתאים.

נסים דהן: ההכנסות הצפויות מן המס הן חלק מתקציב המדינה, וחסרונן יורגש ברווחה, בבריאות ואולי בחינוך.

נסים דהן: עד שיימצא תחליף מתאים יותר, אני מציע שלא לבטל את המס.

נעמי חזן: אני מודה לסגן שר האוצר.

נעמי חזן: חבר הכנסת עזרא, אתה רוצה להשיב?

נעמי חזן: אם לא, נעבור להצבעה.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק מס הבולים על מסמכים (ביטול), התש"ס–2000, של חבר הכנסת גדעון עזרא.

נעמי חזן: הצבעה מס' 17 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון בוועדה – 20 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק מס הבולים על מסמכים (ביטול), התש"ס–2000, לדיון מוקדם בוועדת הכספים נתקבלה.

נעמי חזן: רוב של 20 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים – אני קובעת שהצעת החוק עברה ומועברת בזאת לוועדת הכספים להכנה לקריאה ראשונה.

נעמי חזן: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

נעמי חזן: אנחנו עוברים לסעיף הזה:

נעמי חזן: הצעת חוק פ/1681 – הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב) (תיקון – ארנונה של מפעלים ביטחוניים), התש"ס–2000.

נעמי חזן: חבר הכנסת אברהם הירשזון – בבקשה, אדוני.

אברהם הירשזון: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת מוגשת בשמי, בשם חבר הכנסת אלי בן-מנחם, חבר הכנסת ישראל כץ וחבר הכנסת איוב קרא.

אברהם הירשזון: הצעת החוק הזאת מדברת על כך שיהיה תיקון לסעיף 7: "בחוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב), התשנ"ג–1992 – להלן החוק העיקרי – בסעיף 7, אחרי ההגדרה 'המועצה', יבוא: 'מפעל ביטחוני עתיר שטח' – מפעל אשר עיקר פעילותו הינה תכנון או ייצור מערכות נשק או תחמושת, אשר שטחו, לרבות השטחים הבנויים המוחזקים בידו בישראל, הינו 200 דונם לפחות; "בסעיף 8 לחוק העיקרי, בסופו יבוא: 'הארנונה המרבית שתטיל מועצה על קרקע תפוסה במפעל ביטחוני עתיר שטח תהיה בשיעור של הסכום המזערי לקרקע תפוסה למפעל עתיר שטח; הארנונה המרבית שתטיל מועצה על בניין במפעל ביטחוני עתיר שטח, תהיה בשיעור של הסכום המזערי לתעשייה; המועצה לא תטיל ארנונה על קרקע המוחזקת בידי מפעל ביטחוני עתיר שטח, שהשימוש בה הינו לצורכי בטיחות או ביטחון בלבד.

אברהם הירשזון: " תיקון החקיקה המוצע בא להסדיר הטלת ארנונה על-ידי הרשויות המקומיות על מפעלים או מתקנים ביטחוניים עתירי שטח ומבנים.

אברהם הירשזון: הצורך בחקיקה זו נובע מן העובדה, שמפעלים ביטחוניים שונים מחזיקים שטחים נרחבים לצורכי ביטחון, כמו ניסויים, אימונים ושמירה על כללי בטיחות קפדניים הן כלפי עובדי מוסדות אלה והן כלפי הסביבה האזרחית השוכנת בקרבתן.

אברהם הירשזון: מכאן, שלא מן הדין ומן הצדק שדין אחד יחול על מוסדות מסוג זה ועל הסקטור האזרחי, שכן תעשיות ביטחוניות נאלצות להחזיק שטחים נרחבים ומבנים רבים מהסיבות המתוארות לעיל.

אברהם הירשזון: מוצע להבטיח שגובה הארנונה שתוטל על קרקע תפוסה ועל מבנים במפעל ביטחוני יהיו בסכום המזערי כפי שנקבע בתקנות מדי שנה.

אברהם הירשזון: לגבי קרקע תפוסה ההתייחסות היא לסכום המזערי שנקבע לקרקע תפוסה במפעל עתיר שטח כהגדרתו בתקנות.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת הירשזון.

נעמי חזן: אדוני סגן שר האוצר, בבקשה.

נעמי חזן: אני מבינה שאתה משיב בשם הממשלה.

נסים דהן: גברתי היושבת בראש, חברי חברי הכנסת, הממשלה מתנגדת להצעת החוק.

נסים דהן: הצעת החוק באה להקטין, למעשה, את תקציבי הרשויות המקומיות ולהגדיל את התקציבים של חברות בתחום הביטחון, שהן חברות ממשלתיות במלואן, בלי שיופיע הדבר בספר התקציב.

נסים דהן: מסי הארנונה מהווים נדבך מרכזי בהכנסות הרשויות המקומיות.

נסים דהן: נוכח העובדה שהרשויות נסמכות על תקציב המדינה באמצעות מענקי איזון, הרי שכל הנחה או פטור בתשלום מסי הארנונה יתגלגלו על תקציב המדינה.

נסים דהן: במלים אחרות, יהיה צורך בהעלאת המסים המוטלים על התושבים או בהטלת נטל אחר על-ידי קיצוץ בהוצאות ממשלה אחרות.

נסים דהן: אני מבקש להדגיש, כי כבר היום קיימים במסגרת הדין הקיים פתרונות לבעיות המועלות בהצעת החוק.

נסים דהן: בתקנות הארנונה יש התייחסות מפורשת לקרקע תפוסה במפעל עתיר שטח, ובהן נקבע תעריף מופחת למפעל עתיר שטח.

נסים דהן: יתירה מזו, הנטל על התעשייה הביטחונית אינו גדול יותר מאשר הנטל המוטל על כל מפעל ומפעל.

נסים דהן: אין מקום להפלות בין מפעל למפעל בנושא של מסים לרשויות מקומיות.

נסים דהן: אין מקום שהתעשיות הביטחוניות תהיינה במצב שונה מאשר התעשיות הרגילות.

נסים דהן: אבקש לציין עוד, כי הצעת החוק הזאת גם תפריע לאפשרות של גיוסי הון לחברות הממשלתיות שתהיינה סמוכות על שולחן הממשלה.

נסים דהן: אני מבקש מחברי הכנסת להסיר את הצעת החוק מסדר-היום.

נעמי חזן: אני מודה לך, אדוני.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב) (תיקון – ארנונה של מפעלים ביטחוניים), התש"ס–2000, של חבר הכנסת אברהם הירשזון.

נעמי חזן: ההצבעה החלה.

נעמי חזן: הצבעה מס' 18 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 23 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 1 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב) (תיקון – ארנונה של מפעלים ביטחוניים), התש"ס–2000, לדיון מוקדם בוועדת הכספים נתקבלה.

נעמי חזן: רוב של 23 תומכים, מתנגד אחד, נמנע אחד – אני קובעת שהצעת החוק עברה ומועברת בזאת לוועדת הכספים של הכנסת להכנה לקריאה ראשונה.

נעמי חזן: (הצעת חבר הכנסת י' שטרן)

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא על סדר-יומנו:

נעמי חזן: הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון – העדפת תוצרת הארץ); הצעת חוק פ/13, של חבר הכנסת יורי שטרן.

נעמי חזן: בבקשה, אדוני.

יורי שטרן: כבוד היושבת-ראש, אני לא צריך להאריך פה.

יורי שטרן: מדובר בתופעה שאנחנו מבקשים למנוע בחקיקה, והיא תופעה של העברת עבודות תכנון גדולות מאוד, פרויקטים לאומיים, לידי חברות זרות, במקרים רבים בלי שהמכרז יהיה בכלל פתוח לחברות ישראליות.

יורי שטרן: יש לא מעט מקרים של מכרזים שהם אך ורק לחברות בין-לאומיות בהגדרה, והחברות הישראליות פשוט אסור להן להיכנס.

יורי שטרן: דבר נוסף, בחקיקה שיש לנו היום לגבי העדפת תוצרת הארץ אין הגדרה ברורה שאומרת, שלא רק טובין יש להם עדיפות בגובה של 15% במכרז שבו החברות הישראליות מתחרות עם החברות הזרות, אלא גם שירותים – שירותי אדריכלות, שירותי תכנון, שירותי הנדסה – כל אלה דברים יקרים מאוד.

יורי שטרן: עשרות מיליוני דולרים יוצאים מקופת המדינה לגופים הזרים בלי שתינתן לגורמים ישראליים אפשרות הגונה והוגנת להתחרות בהם.

יורי שטרן: אנחנו המדינה הראשונה בעולם מבחינת שיעור כוח העבודה האקדמי והמקצועי, ואנחנו חייבים לדאוג שלאנשים אלה תהיה פרנסה, תהיה עבודה; ודאי וודאי כשמדובר במכרזים ממשלתיים.

יורי שטרן: הכלל הזה צריך להיות ברור בחקיקה, בנוהל ובמעשה.

יורי שטרן: לכן החוק הזה הוא תיקון לחוק חובת המכרזים הקיים, ואני מבקש מחברי הכנסת לתמוך בו.

יולי יואל אדלשטיין: אני מודה לחבר הכנסת יורי שטרן, האם יש תשובת ממשלה?

יולי יואל אדלשטיין: כן, תהיה תשובה משולבת.

יולי יואל אדלשטיין: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

יולי יואל אדלשטיין: הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון – העדפת תוצרת הארץ), התש"ס–2000; הצעת חוק פ/1454, של חבר הכנסת נחום לנגנטל וקבוצת חברי הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: ינמק חבר הכנסת נחום לנגנטל, בבקשה.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הסוגיה הזאת של העדפת תוצרת הארץ היא קצת מכאיבה, משום שבאופן אמיתי אנחנו רואים, למשל, פרויקטים לאומיים גדולים, כמו נתב"ג-2000, נמל היובל באשדוד, סוגיית הרכבת הקלה בירושלים, גם עבודות התכנון והבדיקות שנעשו למערכת הסעת המונים בגוש-דן – אלה פרויקטים אולי מהגדולים ביותר שידעה מדינת ישראל.

נחום לנגנטל: יוצאים מכרזים בין-לאומיים לתכנון ולניהול הפרויקטים, יוצאים מכרזים בין-לאומיים.

נחום לנגנטל: אלא מה?

נחום לנגנטל: מחייבים אותם לפעמים לקחת גם נציג שישב בארץ.

נחום לנגנטל: וכך משרדי אדריכלים, המשרדים לניהול הפרויקטים, משרדים מהטובים ביותר שיש בארץ, הופכים במקרה הטוב לצלמים במכונות הדפוס של המתכננים הרב-לאומיים שמגיעים לארץ, או למגישי כוסות התה, או למשכירי אולמות הישיבות לאותם מומחים בין-לאומיים, ואין כאן בעצם פיתוח של מהנדסים ישראלים, שיש להם היכולות לעבוד בעולם.

נחום לנגנטל: הם מיוצאים לעולם, אבל כשמגיעים פרויקטים גדולים, פה במדינת ישראל בחוק חובת המכרזים הם לא מועדפים כתוצרת הארץ.

נחום לנגנטל: מה בעצם אומרת הצעת החוק הזאת?

נחום לנגנטל: שאותה העדפה שאנחנו עושים לנושא טובין, ויש העדפה, היא חלק מהסכמי גאט"ט, מההסכמים הגדולים שמחייבים אותנו, כי מדינת ישראל חתומה עליהם, אותו דבר יהיה גם לכל ספקי השירותים במדינת ישראל.

נחום לנגנטל: הדבר הזה יאפשר להם להתמודד במכרזים, ואם הם עדיין לא התנסו בפרויקטים כל כך גדולים, הם יוכלו לקחת משרדים בין-לאומיים שיעזרו להם.

נחום לנגנטל: השאלה היא, מי הוא המוביל מאותה הקבוצה, ישראלי או גורם זר.

נחום לנגנטל: בעצם החוק הזה בא לתקן את העניין הזה.

נחום לנגנטל: באותם פרויקטים שכבר התחילו, משרדי האדריכלים ונותני השירותים בישראל הם לדאבוננו הזנבות בקבוצות.

נחום לנגנטל: אולי בפרויקטים הבאים, אם החוק הזה יתקבל, הם יהיו מובילים.

נחום לנגנטל: וכך, מבחינת מדינת ישראל, לא רק שמציון תצא תורה, אולי גם אדריכלות תצא מציון.

נחום לנגנטל: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת נחום לנגנטל.

יולי יואל אדלשטיין: ישיב על שתי הצעות החוק סגן שר האוצר נסים דהן, בבקשה.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בדרכי לדוכן שאל אותי חבר הכנסת המציע, חבר הכנסת נחום לנגנטל: מה, לא אמרתי דברים לעניין?

נסים דהן: אז אני מודיע קבל עם ועדה, חבר הכנסת נחום לנגנטל דיבר לעניין מאוד.

נסים דהן: אלא מאי?

נסים דהן: הממשלה מתנגדת להצעת החוק.

אברהם הירשזון: איך אתה מסביר את זה?

נסים דהן: אני מסביר.

נסים דהן: העניין הראשון – – –

צבי הנדל: אדוני סגן השר, אני חייב להעיר שאנחנו גאים בך, עד כמה אתה נאמן לתפקיד.

צבי הנדל: יישר כוח.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת הנדל, סגן השר קיבל את מחמאתך, ואני מבקש לאפשר לו להשיב.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני סגן השר.

נסים דהן: חן חן.

נסים דהן: העניין הראשון המוצע בהצעת החוק הוא קביעה שלא תיאסר השתתפות במכרז של אזרחי ישראל תושבי קבע בישראל או תאגידים בשליטתם הרשומים בישראל.

נסים דהן: חברי הכנסת המציעים, נראה שנעלמה מכם הבקשה שביקשתם לקבוע בחוק, מאחר שהיא קיימת היום בחוקי מדינת ישראל.

נסים דהן: הצעה זו מיותרת, כיוון שממילא בהתאם לדיני המכרזים לא ניתן להתנות את ההשתתפות במכרז בתנאים שאינם ענייניים ורלוונטיים.

נסים דהן: ואם אנחנו נאמר שאזרח ישראלי לא יכול להשתתף, זה תנאי לא רלוונטי ולא ענייני.

נסים דהן: אלא מאי?

נסים דהן: לפעמים מתנים את ההשתתפות במכרז בגודל מסוים, וגודל כזה אין במדינת ישראל.

נסים דהן: אבל אין תנאי כזה שהמשתתף במכרז יהיה אזרח ישראלי.

נסים דהן: לא יעלה על הדעת לקבוע תנאי כזה.

נסים דהן: לא היה מכרז במדינת ישראל שזה התנאי שלו, שאזרח ישראלי לא יכול להשתתף בו.

נחום לנגנטל: – – –

נסים דהן: בחוק שלכם יש שני דברים.

נסים דהן: הדבר הראשון שביקשתם לתקן הוא, שלא תהיה הגבלה על אזרח ישראלי.

נסים דהן: אני מודיע לכם, אין הגבלה כזאת.

נסים דהן: הנושא השני שביקשתם לתקן הוא, שתהיה העדפה כמו במוצרים ישראליים.

נסים דהן: העדפה כזאת עלולה לייקר את המוצר לממשלת ישראל או לחברה בישראל.

נסים דהן: לכן, הממשלה מתנגדת להצעת החוק ומבקשת מחברי הכנסת להסיר אותה מסדר-היום.

נסים דהן: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: אני מודה לסגן שר האוצר על תשובתו הקצרה והברורה.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, אנחנו נעבור להצבעה.

יולי יואל אדלשטיין: אני מבקש להצביע כרגע על החוק של חבר הכנסת יורי שטרן.

יולי יואל אדלשטיין: מי בעד, מי נגד – אפשר להצביע.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 19 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 31 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 8 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון – העדפת תוצרת הארץ), התשנ"ט–1999, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: בעד – 31, נגד – 8 – – –

יוסי שריד: – – –

יולי יואל אדלשטיין: בעד – 31, נגד – 9, לרבות שר החינוך יוסי שריד, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: – – –

יולי יואל אדלשטיין: אני מקבל את התיקון.

יולי יואל אדלשטיין: בעד – 31, נגד – 8, אין נמנעים.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת שטרן, לאיזו ועדה החוק עובר?

יורי שטרן: ועדת הכלכלה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת שטרן מבקש להעביר את הצעת החוק לוועדת הכלכלה.

יולי יואל אדלשטיין: יש הצעות אחרות?

יעקב ליצמן: יש הצעה אחרת, ועדת כספים.

יולי יואל אדלשטיין: ועדת הכנסת תקבע לאיזו ועדה יעבור החוק להמשך הטיפול בו.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, נעבור כרגע להצבעה על הצעת חוק דומה, הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון – העדפת תוצרת הארץ), של חבר הכנסת נחום לנגנטל וקבוצת חברי הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: מי בעד ומי נגד – ההצבעה החלה.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 20 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 40 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – אין נמנעים – 5 ההצעה להעביר את הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון – העדפת תוצרת הארץ), התש"ס–2000, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: ברוב של 40 בעד, אין מתנגדים, חמישה נמנעים, גם הצעה זו תעבור לוועדת הכנסת, וועדת הכנסת תכריע איפה היא תידון.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו נעבור להצעת החוק הבאה:

יולי יואל אדלשטיין: הצעת חוק הקבלת הסמכה לרבנות לתואר אקדמי, התש"ס–1999, מס' פ/1151, של חברי הכנסת אברהם רביץ ועופר חוגי.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה בלבד.

אברהם רביץ: אני רוצה לומר מלה אחת.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת רביץ רוצה להבהיר דבר מה.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו נאפשר לו.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, לפי בקשת הממשלה ומשרד המשפטים הגענו לשינוי נוסח בחוק הזה.

אברהם רביץ: התחייבתי להסכים לכך בוועדה, ואני מתאים אותו לדרישת הממשלה.

אברהם רביץ: לכן יש החלטת קואליציה לתמוך בחוק הזה.

יולי יואל אדלשטיין: אני מודה לחבר הכנסת רביץ.

יולי יואל אדלשטיין: חברים, אנחנו עוברים להצבעה.

יולי יואל אדלשטיין: ההצבעה החלה.

יוסי שריד: – – –

יולי יואל אדלשטיין: אני עוצר את ההצבעה.

יולי יואל אדלשטיין: ההצבעה בוטלה.

יולי יואל אדלשטיין: שר החינוך מבקש לומר והתקנון מאפשר לו.

יולי יואל אדלשטיין: הרמת יד וביקשת להגיב בשם הממשלה.

יוסי שריד: אני לא יודע מה זה בשם הממשלה.

יוסי שריד: יש כבר כל מיני ממשלות.

יולי יואל אדלשטיין: זאת הודעה חשובה של שר החינוך, שיש כל מיני ממשלות.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו מבקשים לשמוע אותה.

יוסי שריד: ככל הידוע לי, על-פי החוק, עניין של הכרה בתארים זה בתחום סמכותו של משרד החינוך; לפי מיטב ידיעתי, אלא אם כן יוכח אחרת.

יוסי שריד: משרד החינוך איננו נותן את אישורו להצעת החוק הזאת.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לשר החינוך, חבר הכנסת יוסי שריד.

יולי יואל אדלשטיין: נעבור כרגע להצבעה והפעם היא לא תתבטל.

יולי יואל אדלשטיין: מי בעד, מי נגד – אני מבקש להצביע.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 22 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 31 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 20 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הקבלת הסמכה לרבנות לתואר אקדמי, התש"ס–1999, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

אברהם פורז: ועדת החוקה.

יולי יואל אדלשטיין: בעד 31, נגד 20, אין נמנעים.

יולי יואל אדלשטיין: אני קובע שהצעת החוק של חברי הכנסת רביץ וחוגי עברה בקריאה טרומית והיא תעבור לוועדת הכנסת על מנת שהיא תקבע באיזו ועדה היא תטופל.

יולי יואל אדלשטיין: (הצעת חבר הכנסת י' שטרן)

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו נעבור להצעת החוק הבאה:

יולי יואל אדלשטיין: הצעת חוק האזרחות (תיקון – ביטול האזרחות), מס' פ/180.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת יורי שטרן, הנמקה מהמקום, בבקשה.

יורי שטרן: כבוד היושב-ראש, הצעת החוק שלי באה להסדיר נושא של שלילת האזרחות.

יורי שטרן: עד כה, שלילת האזרחות במדינת ישראל היתה פעולה מאוד מאוד חריגה, ולכן הכול היה בסמכותו של שר הפנים.

יורי שטרן: עוד בכנסת הקודמת, כשהיה ריבוי המקרים של שלילת האזרחות, הצעתי הצעת חוק שלפיה התהליך הזה צריך להיות תהליך מעין משפטי.

יורי שטרן: כאשר אדם חשוד למשל בזיוף מסמכים או בעבירה אחרת שבעבורה אפשר לשלול אזרחות, הוא יקבל אפשרות לשימוע.

יורי שטרן: הגעתי עם כמה מסקנות.

יורי שטרן: הגשתי הצעת חוק גם בכנסת הזאת.

יורי שטרן: הממשלה מבקשת איזו הצעת פשרה, שבעצם בחלק מהנסיבות הדבר ילך לתהליך שיפוטי, ובחלק מהנסיבות הדבר ילך לוועדה מייעצת.

יורי שטרן: אני לא בטוח שהמסלול שהוצע כעת הוא אופטימלי, אבל סיכמתי עם משרד המשפטים שנעלה את האופציות השונות בדיון בוועדת החוקה.

יורי שטרן: הצעת חוק דומה, של חבר הכנסת רובינשטיין, עברה לפני שבועיים.

יורי שטרן: זה לא בא לגרוע וזה לא בא להקטין את היכולת של המדינה להגן על עצמה מול המקרים של ניצול החוק לרעה, אלא להגן על האזרח, שיכול להיות חשוד במעשים פליליים מעין אלה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת יורי שטרן.

יולי יואל אדלשטיין: חברים, נעבור להצבעה.

מאיר פרוש: אפשר להתנגד?

יולי יואל אדלשטיין: אם אתה מתנגד ומתכוון להצביע נגד החוק, אתה בוודאי יכול לעשות זאת.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת מאיר פרוש, בבקשה.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, האם טוב יהיה במשחק כדורגל שקבוצה אחת בועטת לשער – – – לא בועטת.

יולי יואל אדלשטיין: אני מבקש להפנות את השאלה הזאת לאופ"א, לאליפות שמתקיימת כרגע בבלגיה ובהולנד.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אתמול פורסם בעיתון – – –

יוסף (טומי) לפיד: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לברר – – – כי אין אף שר ואף חבר של השלטון.

יולי יואל אדלשטיין: לפי הידוע לי, יש סגני שרים באולם.

יולי יואל אדלשטיין: לכן אני מסיק את המסקנה, חבר הכנסת יוסף טומי לפיד, שפוטש לא היה, לא התקיים, ואנחנו בהחלט נדאג שהשר התורן ייכנס למליאה אם ההנחה שלנו נכונה.

יולי יואל אדלשטיין: שר תורן עוד מעט ייכנס למליאה, ואנחנו לקחנו כבר דקה מזמנו של חבר הכנסת מאיר פרוש.

יולי יואל אדלשטיין: אני אוסיף לך דקה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת פרוש, בבקשה.

נחום לנגנטל: אולי נכריז על הנציג הבכיר של הממשלה בתור ראש הממשלה?

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני בהחלט מתנגד להצעתו של חבר הכנסת יורי שטרן, שמבקש להעביר את הסמכות לשלילת אזרחות ישראלית מהשר לבית-המשפט, מנימוק פשוט מאוד.

מאיר פרוש: לא פעם אחת אנחנו עדים, וגם לאחרונה, לכל מיני פסיקות של בית-המשפט שלא רק ציבור חרדי לא רואה אותן בעין יפה, שלא רק ציבור חרדי נפגע מהן, אלא עוד ציבורים.

מאיר פרוש: ראינו זאת בפסיקה בעניין קציר.

מאיר פרוש: ראינו זאת בפסיקה בדבר שתי אמהות כזוג.

מאיר פרוש: רואים זאת בעוד ועוד פסיקות.

מאיר פרוש: אבל אתמול קראתי בעיתון "מעריב", שבעל כלב שנשך בן שמונה בפניו זוכה על-ידי השופט מרשלנות.

מאיר פרוש: השופט קבע, שהכלב הוא חיית מחמד, השייכת לקבוצת כלבי שעשועים, ולכן בעליו לא יכול היה לצפות שהוא יתקוף.

מאיר פרוש: כולנו זוכרים, שאדם בצפת פגע ברב העיר, והשופט קבע לתת 1,000 שקל קנס, בשלושה תשלומים.

מאיר פרוש: כולנו גם יודעים מה קרה אחר כך לאותו רב.

מאיר פרוש: אותו תוקף הלך ותקף אותו שוב והוא שכב כמה שבועות בבית-החולים.

מאיר פרוש: למה לתת סמכויות לבתי-משפט, למה לתת סמכויות לשופטים, כאשר אם כלב נושך מזכים את הבעלים כי זו חיית מחמד ואם אדם תוקף רב הוא מקבל קנס סמלי מגוחך?

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת פרוש.

יולי יואל אדלשטיין: המציע, חבר הכנסת שטרן, רוצה להגיב.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת שטרן יקבל שתי דקות כתגובה על דבריו של חבר הכנסת מאיר פרוש.

יורי שטרן: פנו אלי חברים והם מבקשים לדחות את ההצבעה.

יורי שטרן: אני מוכן לדחות את ההצבעה, אבל אני רוצה לשכנע אתכם ולהסביר מה קורה היום.

יורי שטרן: נושא שלילת האזרחות הוא נושא של חשדות.

יורי שטרן: אדם הוא אזרח וחושדים בו במשרד הפנים.

יורי שטרן: היום משרד הפנים הוא בידי שר אחד ומחר הוא בידי שר אחר.

יורי שטרן: חושדים שאותו אזרח בא, למשל, עם המסמכים המזויפים, או שהוא עשה איזו עבירה שהיא הפרת אמונים.

יורי שטרן: ואז מחליט השר לבטל את האזרחות.

יורי שטרן: זו פגיעה בזכויות האזרח.

יורי שטרן: צריך להוכיח שהאזרח אשם, ולא שהממשלה מעמידה אותו במצב שהוא חייב להוכיח את חפותו.

יורי שטרן: לכן, חברים, אביא לכם דוגמאות ואתם תבינו שאין בזה שום דבר שלילי או לא נכון.

יורי שטרן: זה פשוט עניין של הגנה על הפרט.

יורי שטרן: זה הכול.

יורי שטרן: זה לא שאדם צריך לרוץ לבית-המשפט כדי להתגונן נגד המדינה, אלא המדינה צריכה לפנות למערכת השיפוטית, זה יכול להיות בית-המשפט, זה יכול להיות משפט מינהלי, אבל לא כמו שזה היום.

יורי שטרן: אני מבקש לדחות את ההצבעה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת יורי שטרן, צר לי להודיע לך שאתה לא יכול לדחות את ההצבעה.

יולי יואל אדלשטיין: הגורם היחיד שיכול לדחות בשלב זה את ההצבעה זו הממשלה.

שאול יהלום: אני מבקש לדחות את ההצבעה.

יולי יואל אדלשטיין: סגן שר החינוך, חבר הכנסת שאול יהלום, מבקש בשם הממשלה לדחות את ההצבעה.

יולי יואל אדלשטיין: האם חבר הכנסת שטרן מסכים?

יורי שטרן: כן.

יולי יואל אדלשטיין: האם יש מתנגדים באולם להצעה זו של הממשלה?

יולי יואל אדלשטיין: האם יש מי מחברי הבית שמתנגד לבקשתו של סגן השר יהלום?

קריאות: לא, לא.

יולי יואל אדלשטיין: לא.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, אנחנו דוחים את ההצבעה על הצעת חוק האזרחות (תיקון – ביטול אזרחות), התשנ"ט–1999, של חבר הכנסת יורי שטרן.

יולי יואל אדלשטיין: (הצעת חבר הכנסת א' זנדברג)

יולי יואל אדלשטיין: נעבור להצעת חוק הנחה בארנונה לסטודנטים, התש"ס–2000, של חבר הכנסת אליעזר זנדברג, מס' פ/1247.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק באה לתת הנחה בארנונה לסטודנטים הלומדים לימודי תואר ראשון.

אליעזר זנדברג: מדובר בהנחה עד 50%, או בשיעור 50% מסכום הארנונה לדירת המגורים של הסטודנט בזמן לימודיו, כאשר הדירה מוגבלת בגודלה ל-70 מ"ר לצורך ההנחה.

אליעזר זנדברג: ההנחה היא עד 70 המ"ר הראשונים.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, אני חייב לומר, שעל-פי חוק ניתנת האפשרות גם היום לקבוע הנחה כזאת, אבל ממשלות ישראל ושרי הפנים בחרו שלא להתחשב בסטודנטים ולא ליתן את ההנחה, ומכאן נובעת הצעת החוק.

אליעזר זנדברג: אני תובע היום בשם הסטודנטים לאפשר להם להתקיים בכבוד במהלך לימודיהם לתואר ראשון.

אליעזר זנדברג: אני מבקש מחברי הכנסת לתמוך בהצעה.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, אני מבקש להעביר את ההצעה לוועדת החינוך והתרבות, שם עתידה להידון הצעה אחרת שנוגעת להטבות לסטודנטים.

יולי יואל אדלשטיין: אני מודה למציע, חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת מאיר פרוש מבקש להתנגד להצעת חוק זו.

אליעזר זנדברג: לא ניתן להתנגד מכיוון שזו לא הנמקה מהמקום.

יולי יואל אדלשטיין: אין שום בעיה תקנונית להתנגד.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת פרוש מבקש לעשות זאת.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אין לי כל התנגדות לכך שסטודנטים – – –

יוסף (טומי) לפיד: איך הוא יכול להתנגד אם הוא לא היה רשום?

מאיר פרוש: למה אתה קופץ בראש?

מאיר פרוש: אולי תשמע את הדברים עד הסוף?

יוסף (טומי) לפיד: הוא לא היה רשום.

יולי יואל אדלשטיין: כל חבר כנסת שמבקש להתנגד להצעת חוק המוצעת כשהממשלה או מסכימה או לא מביעה את דעתה, רשאי לעשות זאת במסגרת חמש דקות.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת פרוש מקבל את הזכות הזאת.

מאיר פרוש: ביקשתי לנצל את הזכות ולהביע התנגדות לחוק הזה לא מכיוון שאני מתנגד לכך שסטודנטים יקבלו הנחה בארנונה.

מאיר פרוש: אני לא יודע אם צריך להגביל זאת לארבע שנים, ואם הם לומדים יותר, שיהיה להם יותר.

מאיר פרוש: אני מתנגד לחוק מכיוון שהחוק הזה הוא חוק מפלה.

מאיר פרוש: אין כל סיבה שרק סטודנטים יקבלו את ההנחה, ואילו אחד שבחר במסלול של לימודים בישיבה לא יקבל את ההנחה.

מאיר פרוש: דווקא בשבוע שהוא שבוע הספר, ובני ישראל הם בני עם הספר, לא מתאים שכנסת ישראל תקבל חוק שיפלה לרעה תלמידים שלומדים תורה.

מאיר פרוש: לכן, אני מתנגד לחוק.

יולי יואל אדלשטיין: אני מודה לחבר הכנסת מאיר פרוש.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת זנדברג, האם ברצונך להגיב?

אליעזר זנדברג: לא.

יולי יואל אדלשטיין: נעבור להצבעה.

יולי יואל אדלשטיין: אפשר להצביע.

יולי יואל אדלשטיין: מי בעד?

יולי יואל אדלשטיין: מי נגד?

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 23 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 25 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 6 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הנחה בארנונה לסטודנטים, התש"ס–2000, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: בעד – 25, מתנגדים – 6, אין נמנעים.

יולי יואל אדלשטיין: אני קובע, כי הצעת חוק הנחה בארנונה לסטודנטים, התש"ס–2000, של חבר הכנסת זנדברג, עברה בקריאה טרומית.

יולי יואל אדלשטיין: אם אין דעות אחרות, היא תעבור לדיון בוועדת החינוך והתרבות.

יולי יואל אדלשטיין: האם יש הצעות אחרות?

אופיר פינס-פז: ועדת הכספים.

יולי יואל אדלשטיין: יש הצעה אחרת של חבר הכנסת פינס.

יולי יואל אדלשטיין: לכן, הצעת החוק תעבור לוועדת הכנסת, שם ייקבע גורלה.

יולי יואל אדלשטיין: (הצעת קבוצת חברי ההכנסת)

יולי יואל אדלשטיין: נעבור להצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון – המשך מתן תגמולים לאלמנה שנישאה), התש"ס–2000, מס' פ/1395, של חבר הכנסת אברהם רביץ וקבוצת חברי הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני, חבר הכנסת רביץ, בבקשה.

אברהם רביץ: חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, בראשית דברי אני רוצה לומר מי הם שולחי, חברי, שהצטרפו להצעת החוק שלי, והלוא הם זבולון אורלב, דוד אזולאי, יצחק גאגולה, יעל דיין, חיים דרוקמן, רחבעם זאבי, נעמי חזן, דוד טל, אליעזר כהן, יוסי כץ, לימור לבנת, מקסים לוי, סופה לנדבר, רחמים מלול, יהודית נאות, מאיר פרוש ויאיר פרץ.

אברהם רביץ: אני חושב שזה בעצם מקיף את כל סיעות הבית.

נסים דהן: אולי הם יוכלו לנהל את המדינה באותה מתכונת?

אברהם רביץ: אני חושב שזה היה רצוי.

אברהם רביץ: אתה רומז לממשלת אחדות לאומית, כך אני מבין.

נסים דהן: – – –

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו נעשה אותו סגן ראש הממשלה מכיוון שהוא אדם צנוע מאוד.

אברהם רביץ: חברי חברי הכנסת, בכל זאת אני מבקש להסביר לכם מדוע ועל מה הגעתי להצעת חוק זו.

אברהם רביץ: אדוני סגן שר הביטחון, אינני יודע מה היא ההחלטה של הממשלה לעכשיו, ניסיתי להסביר הרבה וכל מי שדיברתי אתו בממשלה, לרבות יושב-ראש ועדת השרים לענייני חקיקה, חושב שאני צודק.

אברהם רביץ: אני רוצה להסביר את העניין.

אברהם רביץ: המצב החוקי היום הוא כזה – אלמנת צה"ל, כל עוד היא לא נישאה, היא מקבלת קצבה בסכום מסוים.

אברהם רביץ: זה בנוי על אותה משכורת שקיבל בעלה שנספה.

אברהם רביץ: לאחר שהיא נישאת, עם הנישואין היא מקבלת סכום מסוים בגובה של מספר חודשי מענק שאינני זוכר כמה הוא.

אברהם רביץ: לאחר מכן היא מפסיקה לקבל את הקצבה.

אברהם רביץ: הנה, ראו, אדוני סגן שר הביטחון, אדוני סגן שר האוצר, מה קרה בשטח.

אברהם רביץ: נשים אלו נישאו והפסיקו לקבל את הקצבה, ובכל זאת הצרכים שלהן כאלמנות צה"ל נשארו.

אברהם רביץ: וזאת מדוע?

אברהם רביץ: אמת הדבר, שילדיה, או ילדיו של הנספה, ממשיכים לקבל עד גיל בגרות, אבל לאחר שהאלמנה נישאת והילדים גדלו והיא כבר הקימה משפחה היא כבר הפסיקה לקבל את ההקצבה.

אברהם רביץ: המציאות בחיים היא מאוד עגומה.

אברהם רביץ: לאלמנה הזאת יש ילדים שמתחתנים, יש לה גם נכדים, יש לה משפחה רחבה ויש לה מחויבויות משפחתיות.

אברהם רביץ: היא צריכה לעמוד מול בעלה החדש ולבקש ממנו אם הוא ייאות לעזור לה כדי שהיא תוכל לעזור לבניה שנישאו ואולי להביא מתנה לנכדים.

אברהם רביץ: הדברים האלה הם לפעמים קורעי לב, והגיעו אלי אלמנות כאלה.

אברהם רביץ: חשוב לדעת מה קרה בשטח גם מהבחינה התקציבית.

אברהם רביץ: בשטח קרה דבר שאני לא חושב שמי מאתנו היה מוכן לו.

אברהם רביץ: אלמנות צה"ל שכבר נישאו והגיעו לאותו מצב לא נעים, חלק מהן התגרשו, אבל התגרשו באופן רשמי; במציאות הן ממשיכות ברובן הגדול לחיות עם הבעלים שלהן לשעבר, אבל לא באופן רשמי.

אברהם רביץ: אז הן מקבלות את מלוא המלגה בחזרה.

אברהם רביץ: חלק מהאלמנות האלה, שאולי חשוב להן להיות נשואות לפחות על-פי חוק או על-פי ההלכה, גם הן מתגרשות.

אברהם רביץ: ראה, אדוני סגן השר, מה הן עושות, הן מתגרשות כדי לקבל את מלוא ההקצבה ולאחר מכן הן פונות לרב שיעשה להן במחתרת נישואים שיהיו כשרים על-פי ההלכה.

אברהם רביץ: והם עושים זאת.

אברהם רביץ: אבל אותן אלמנות, שבאופן רשמי אינן נשואות, או שהן חיות עם בני זוגן בלי חופה וקידושין, מקימות משפחה חדשה, יש להן ילדים במשפחה החדשה הזאת והן במבוכה כלפי הילדים: אמא, את נשואה, את לא נשואה?

אברהם רביץ: כאן מתחיל החשבון המתמטי המעניין.

אברהם רביץ: אני התבקשתי על-ידי האלמנות להגיש הצעת חוק גורפת, שלפיה לא חשוב אם הן נישאו או לא נישאו, הן ימשיכו לקבל את ההקצבה.

אברהם רביץ: מכיוון שאני בוגר ועדת הכספים של הכנסת, אני יודע שזה לא שייך, ואני יודע מה הוא העומס התקציבי שזה יכול להביא.

אברהם רביץ: ההצעה שאני הצעתי אכן מתחשבת גם בעניין התקציבי.

אברהם רביץ: ראה, אדוני סגן השר, אם אני מציע בהצעה הזאת 30% מהקצבה שהיתה האלמנה אמורה לקבל, זה יביא לידי כך שהרבה אלמנות – שבתנאים רגילים בכלל לא נישאות אלא חיות שלא במסגרת הנישואין ומקימות משפחות עם כל הבעייתיות הכרוכה בכך, או שהן נישאות ומתגרשות – היו מסתפקות בהצעתי.

אברהם רביץ: כפי שאמרתי, הן מקבלות 100%.

אברהם רביץ: אם נעשה חשבון שעל כל 3.2 נשים כאלה אחת נישאת, הרי משרד האוצר כבר הפסיד כסף אם הוא איננו מקבל את הצעת החוק שלי.

אברהם רביץ: אין לי ספק שלפי הצעת החוק שלי אלמנות רבות יסתפקו ב-30% אלה ולא ילכו לדבר מאוד מביך שהן אינן רוצות בו, דהיינו לעשות גירושין פיקטיביים כאלה מבחינת החוק ואחר כך להינשא בשנית או שלא להינשא, והמבוכה היא גדולה.

אברהם רביץ: לכן, אדוני סגן השר, יכול להיות שבוועדה אנחנו צריכים לעשות תיקונים שונים, אבל הרעיון הוא נכון ואמיתי, ואני מאוד מקווה שחברי חברי הכנסת יצביעו בעד הצעת החוק הזאת.

אברהם רביץ: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת אברהם רביץ.

יולי יואל אדלשטיין: ישיב בשם הממשלה סגן שר הביטחון, חבר הכנסת אפרים סנה, בבקשה.

אפרים סנה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הלוא קשה להתנגד להצעת החוק שתכליתה המוצהרת היא להיטיב עם אלמנות חללי צה"ל.

אברהם הירשזון: אנחנו לא מכריחים אותך.

אפרים סנה: אני אוהב אתגרים.

אפרים סנה: אבל צריך לשקול את ההצעה הזאת ברצינות.

אפרים סנה: סגן מזכיר הכנסת, אתה חוצץ ביני לבין הרב רביץ.

אברהם רביץ: שום דבר לא יחצוץ בינינו.

אפרים סנה: שום דבר לא יחצוץ בינינו.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אורלב, אני מניח שמציע החוק רוצה לשמוע את התשובה.

אפרים סנה: זה שמונה שנים אני בבית הזה ועוד לא התרגלתי לתרבות שבה אני משתדל להשיב ברצינות ועוסקים בדברים אחרים.

שאול יהלום: זאת סיבה להיות קדנציה נוספת.

אפרים סנה: כן, כדי שנסתגל.

אפרים סנה: צריך לדון בעניין הזה בצורה רצינית.

אפרים סנה: אני חושב שהדוגמאות שהבאת הן יוצאות מן הכלל ולא הכלל.

אפרים סנה: אלה שנישאו נישואין פיקטיביים, או התגרשו גירושין פיקטיביים, אני מניח שזה לא הרוב אלא המיעוט, ולא בשביל המיעוט עושים את החוק אלא בשביל הכלל.

אפרים סנה: למה הצעת החוק הזאת יכולה להביא?

אפרים סנה: הלוא המשאבים הכספיים הם לא בלתי מוגבלים; לו היה כך היינו יכולים להיות רחבי לב כלפי כל אחד ואחד, ואנחנו לא עושים זאת.

אפרים סנה: היום דואגים – זו הצעת חוק שתוקנה לא מזמן – שאלמנת צה"ל שנפרדה מנישואיה השניים מייד חוזרת ומקבלת את כל התגמולים.

אברהם רביץ: זה כבר התקבל.

אפרים סנה: כן, זה התקבל לא מזמן.

אפרים סנה: אבל מה, ההצעה שלך תגרום להרחבה שתהיה אוניברסלית, לכולם, אבל בסופו של דבר זה יגרע ויעשה אי-צדק.

אפרים סנה: בדרך כלל הדעת נותנת, שאשה שנישאה מחדש ובנתה תא משפחתי חדש, הפיצוי שקיבלה קודם על אובדן בעל ומפרנס, היא איננה זקוקה לו עכשיו, ויהיה קשה לעזור למי שבאמת צריך.

אפרים סנה: מה קורה כיום?

אפרים סנה: במשרד הביטחון יש היום ועדת חריגים.

אפרים סנה: אם יש אלמנה שנישואיה השניים עדיין מותירים אותה במצב כלכלי קשה, היא מקבלת הרבה מעבר ל-30%.

אפרים סנה: באותם מקרים שבהם יש צורך הומני-סוציאלי, הן יכולות לקבל הרבה יותר אם הן צריכות.

אפרים סנה: כאשר אנחנו מדברים על משאבים מאוד מוגבלים, בסוף האוניברסליות תפגע.

אפרים סנה: לכן, היות שלא הצמדתם הצעת מקורות להצעת החוק הזאת, אנחנו לא יכולים לתמוך בה, והממשלה מבקשת להצביע נגדה.

אפרים סנה: בסופו של דבר כוונתך רצויה, אבל במקום להיטיב נמצא את עצמנו דווקא מצמצמים, והרי לא לזה התכוונת.

אפרים סנה: לכן אני אומר, להשאיר את המצב הקיים ולתת אפשרות למי שבאמת נזקקת, חס וחלילה, לתת לה ברוחב לב אבל לא באופן גורף.

אפרים סנה: תודה.

אברהם רביץ: אני מציע לבדוק זאת בוועדה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה, אדוני סגן השר.

יולי יואל אדלשטיין: מה ברצונך לעשות, חבר הכנסת אורלב?

זבולון אורלב: אני אחד המציעים, ולכן אני רוצה להשיב לסגן השר.

יולי יואל אדלשטיין: אתה רוצה להשיב לסגן שר הביטחון כאחד ממציעי החוק, יש לך זכות לעשות זאת, בבקשה.

נסים דהן: כולנו תקווה שלא יהיו יותר אלמנות בעם ישראל ויש לשלם להן ברוחב לב.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מכובדי סגן השר, רק אתמול התבזתה הכנסת בביזוי קשה מול משפחות שכולות כיוון שבהעדר נציגי ממשלה סגר סגן יושב-ראש הכנסת את הישיבה, כי חברי הכנסת לא רצו לדבר אל ממשלה שלא יושבת מולם.

זבולון אורלב: לפני שבועות לא רבים היה לנו כאן דיון עם משפחות שכולות, שישבו כאן ביציע המכובדים והיתה כאן התפרצות – ואדוני זוכר אותה כי עמד במצב מאוד לא נעים.

זבולון אורלב: יש יותר מדי טענות, יותר מדי בעיות מצטברות של משפחות שכולות, של אלמנות כלפי אגף השיקום.

זבולון אורלב: כשיש יותר מדי צעקות צריך לשאול מה קורה, מה מתרחש, האם המערכת עובדת נכון, האם מערכת הסיוע היא מעודכנת, היא רלוונטית, היא עונה על בעיות?

זבולון אורלב: אני חושב שהצעת החוק הנכונה והנבונה והחברתית שחבר הכנסת הרב אברהם רביץ עומד בראשה היא הזדמנות מצוינת לקיים את הדיונים, לבחון את מערכת הסיוע, לראות מה ניתן לשנות, מה צריך לשנות.

זבולון אורלב: אם סגן השר אומר שאין משאבים – זה ניתן לומר על כל דבר אחר.

זבולון אורלב: במשאבים הכוללים של אגף השיקום – לא מדובר פה בתוספת משמעותית אלא בתוספת יחסית שולית וזניחה לחלוטין.

זבולון אורלב: אני מבקש מאוד, בעקבות דברי סגן השר, שישקול שוב את עמדתו, לפחות הממשלה תימנע כדי שנוכל להעביר את הצעת החוק בקריאה טרומית ונחפש את הצדק, את ההגינות ואת היחס הנכון כלפי אלמנות צה"ל.

זבולון אורלב: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת אורלב.

יולי יואל אדלשטיין: חברים, אנחנו נעבור להצבעה; אני מבקש לשבת.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו מצביעים על הצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון – המשך מתן תגמולים לאלמנה שנישאה), התש"ס–2000, של חבר הכנסת אברהם רביץ וקבוצת חברי הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: מי בעד, מי נגד – אפשר להצביע.

יולי יואל אדלשטיין: ההצבעה החלה.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 24 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 30 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 1 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון – המשך מתן תגמולים לאלמנה שנישאה), התש"ס–2000, לדיון מוקדם בוועדת הכספים נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: בעד – 30, מתנגד אחד, נמנע אחד.

יולי יואל אדלשטיין: אני קובע שהצעת החוק אושרה בקריאה טרומית ותעבור להמשך הטיפול בוועדת הכספים של הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: (הצעת חבר הכנסת ע' לנדאו)

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה, הצעת חוק תשלום קצבאות לחיילי מילואים ולבני משפחותיהם, התש"ס–2000; הצעת חוק פ/1690, של חבר הכנסת עוזי לנדאו.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מטרת הצעת החוק הזאת היא להבטיח תשלומי קצבאות לחיילי מילואים שנפגעו בתקופת שירותם עקב שירותם ולבני משפחותיהם של חיילי מילואים שנספו בתקופת שירותם עקב שירותם, כאשר בעצם לא קרנות פנסיה ולא מקורות אחרים יכולים לתת תשובה סבירה למשפחות שנותרות כמעט בחוסר כול או לאנשים שאיבדו את כושר העבודה שלהם ונשארים במצב קשה.

עוזי לנדאו: אני אתן כאן אולי דוגמה להבדל בין אזרח לבין מילואימניק.

עוזי לנדאו: יש לי הרושם שאני מטריד שם, אדוני היושב-ראש, אם אפשר להביא טיפה שקט.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת גפני, אנחנו נודה לך מאוד אם לא תפריע למציע.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

עוזי לנדאו: אחד הדברים שמבדילים אזרחים ממילואימניקים הוא, שאזרח יכול לבטח את עצמו על-ידי פוליסת ביטוח, על-ידי קרנות פנסיה, והוא מבוטח 360 יום בשנה, ומילואימניק, אם חלילה קורה לו משהו, הוא נפגע, נפצע או נהרג, מכוסה על-ידי חוק השיקום והתגמולים, הוא מכוסה בביטוח חיים שאותו עשה לפי יכולתו.

עוזי לנדאו: אבל, חלק ניכר מביטוחי החיים ומקרנות הפנסיה אינם מכסים אובדן כושר עבודה.

עוזי לנדאו: טייס, צוללן וחבלן אינם מכוסים בביטוח חיים אלא תמורת תשלום נוסף.

עוזי לנדאו: לעתים התשלום הזה גדול מאוד.

עוזי לנדאו: חלק מקרנות הפנסיה איננו מכסה כלל אסונות במילואים, והסדר שקיים כרגע והוא זמני בלבד מעניק ביטוח חיים לטייסים על סך 750,000 שקל נכון לרגע זה.

עוזי לנדאו: הבעיות שקיימות כאן, ראשית ברמה הערכית, נובעות מכך, ששני טייסים יכולים להיות באותו "קוקפיט", באותו תא טייס, אחד מילואימניק ואחד איש קבע.

עוזי לנדאו: אם חלילה שניהם נפגעים באותה מידה באותה תאונה, אחד יוצא מוגן ומסודר, הוא מקבל את התמיכה שלו מרשויות המדינה, ואילו איש המילואים איננו מוגן באותה מידה, לעתים מוגן מעט מאוד.

עוזי לנדאו: הנושא הזה קיבל את ביטויו המעשי, או טפח על פני כל הנוגעים בדבר לאחר אסון המסוקים, שבו נספו גם טייסים אנשי מילואים.

עוזי לנדאו: אז הובהרה תמונת הביטוח של הטייסים מול כלל אנשי המילואים.

עוזי לנדאו: אצל הטייסים זה קיבל ביטוי קיצוני או חריף במיוחד.

עוזי לנדאו: אנשי המילואים אינם מבוטחים על-ידי צה"ל בביטוח חיים.

עוזי לנדאו: אם נהרג איש מילואים, משפחתו תקבל את הגמלה של משרד הביטחון בלבד.

עוזי לנדאו: אנחנו מדברים על סכום של כ-7,500 שקל לחודש לאלמנה עם שני ילדים.

עוזי לנדאו: אם נפצע איש מילואים ונשאר נכה או איבד את כושר העבודה שלו, כושר ההשתכרות, הביטוח האזרחי אינו תופס ולא יקבל את הפיצוי על אובדן כושר העבודה.

עוזי לנדאו: איש מילואים זה שנכותו נגרמה בעת שירות צבאי יקבל רק את תגמולי משרד הביטחון על-פי אחוזי הנכות שנקבעו לו, ושם צריך להיות סף תחתון לאחוזי הנכות האלה.

עוזי לנדאו: מהו האבסורד?

עוזי לנדאו: שמי שאיננו משרת במילואים מבוטח 365 יום בשנה, אבל מי שמשרת במילואים מבוטח רק 330 יום בשנה, ובעצם בתשלומים שלו הוא גם מסבסד את מי שאיננו עושה מילואים כלל.

עוזי לנדאו: הדבר הזה הוא בלתי סביר לחלוטין.

עוזי לנדאו: התופעה קשה במיוחד כאשר מדובר בחלק ניכר מאנשי המילואים הצעירים שהם סטודנטים.

עוזי לנדאו: הם אינם מבוטחים כלל במקרה הזה, והם בוודאי נפגעים יותר מכולם.

עוזי לנדאו: אני אקצר ורק אביא לידיעת חברי הכנסת את הדבר הבא: הנושא נדון לפני קרוב לשנתיים בוועדת החוץ והביטחון, הופיעו שם אנשי צה"ל, ובדיון אחר הופיע שם גם מי שהיה אז שר הביטחון, איציק מרדכי, והיה ברור לחברי הוועדה מרושם שהשאירה עליהם מערכת הביטחון, שהעניין עומד לפני פתרונו.

עוזי לנדאו: והנה הוא נגרר במשך שנתיים.

עוזי לנדאו: הצעת החוק שאני מביא כאן תואמה עם פורום המג"דים, שהיה מעורב בכל הסוגיות של הטיפול בנושא הזה.

עוזי לנדאו: היה דבר חסר תקדים, שטייסי מילואים, לא נקרא לזה שבתו אבל בפועל היתה שביתה, דבר שלא קרה בתולדות המדינה, ואסור, חבל שקרה, אסון שקרה, או אירוע חמור שקרה, ואסור שגם יקרה בעתיד, אבל עדיין המערכת גוררת רגליים.

עוזי לנדאו: הצעת החוק הזאת לא רק תואמה אתם, אלא באופן לא פורמלי הדברים האלה הם תוצאת פרי מגעים ארוכים מאוד עם מערכת הביטחון עצמה.

עוזי לנדאו: אינני יודע מדוע הנושא עדיין לא הובא לכלל סיומו הטוב.

עוזי לנדאו: אני בחרתי להביא את ההצעה הזאת על מנת שאם מערכת הביטחון לא תצטרף לנושא זה איכשהו מיוזמתה, ולעתים יש הרבה סיבות, לעתים ביורוקרטיות, שהעניין לא מתקדם, תתחיל הכנסת לנשוף בעורף המערכת כדי שהעניין יגיע לסיומו הטוב.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת עוזי לנדאו.

יולי יואל אדלשטיין: ישיב בשם הממשלה סגן שר הביטחון חבר הכנסת אפרים סנה, בבקשה.

אפרים סנה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת לנדאו היטיב להסביר את הבעיה של ביטוח אנשי מילואים.

אפרים סנה: חברי הכנסת לא יודעים, אבל חבר הכנסת עוזי לנדאו ואנוכי חולקים בצוותא תפקיד של יושב-ראש כבוד של עמותה שנקראת "איתנות", שתפקידה לתת גב ציבורי וסיוע לאנשי המילואים, ולכן הדברים שאומר עכשיו, בוודאי אין להם רקע – לא של מחלוקת עניינית ולא של מחלוקת אישית.

אפרים סנה: בכל זאת, הנוסח שחבר הכנסת עוזי לנדאו העלה ומציע אותו, זה אחד הנוסחים הראשונים של הצעת חוק ממשלתית.

אפרים סנה: בינתיים מה קרה ומה פשר העיכוב?

אפרים סנה: אתה הלוא מבקש שהכנסת תנשוף בעורפה של הממשלה.

אפרים סנה: דווקא מתוך מגעים חוזרים עם אותו פורום ששנינו מכירים ומוקירים אותו, של המג"דים במילואים והטייסים, הוכנסו שינויים בהצעה הזאת, המקורית, שהיא שלך והיא נוסח מוקדם של הצעת הממשלה, והדחייה האחרונה שהיתה, גם היא נבעה מתיקון נוסף כלשהו שביקשו להכניס אותם אנשי מילואים בהצעה הממשלתית.

אפרים סנה: לכן, אחרי שכבר ננשפנו בעורפנו, עלית על הדוכן והעלית את העניין הצודק הזה, ואחרי שוועדת שרים לענייני חקיקה כבר אישרה את הנוסח החדש לפני ימים לא רבים, אני מציע שהכנסת תמתין עוד מעט קט עד שנעלה את ההצעה הממשלתית המגובשת שנעשתה באמת בהתייעצות – – –

בנימין אלון: – – –

אפרים סנה: – – – נעשתה בהתייעצות עם הנוגעים בדבר, ולכן אני מציע שתתאזר בסבלנות ונתלכד על ההצעה הממשלתית, שבכמה דברים תהיה טובה יותר מההצעה הזאת.

אפרים סנה: תודה.

קריאות: – – –

יולי יואל אדלשטיין: אני מודה לסגן שר הביטחון.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת עוזי לנדאו, אתה רוצה להגיב על תשובת הממשלה.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אין סתירה בין שני המסלולים.

עוזי לנדאו: אני מציע לאשר חוק זה בקריאה מקדמית, לאשר אותו בוועדה, ונביא אותו לאישור כאן במליאה לקריאה ראשונה, ואז הוא יאוחד בהליכי חקיקה; במעבר מקריאה ראשונה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, כדאי ששתי הצעות החוק יאוחדו.

עוזי לנדאו: הדברים האלה בוודאי מקובלים עלי, ועל כן עצם קיומה של הצעת החוק הזאת – – –

מאיר פרוש: אתה מתנה את זה, או שאם הם לא יהיו מוכנים אז אתה – – –

עוזי לנדאו: לא, לא, אני לא מתנה.

עוזי לנדאו: אני מציע, שההצעה שלנו, כרגע, תעבור.

עוזי לנדאו: היא אך תועיל לנשוף בעורף הממשלה כדי שהדברים יעשו בעגלא ובזמן קריב.

עוזי לנדאו: היא בוודאי באה מאינטרס זהה – – –

אפרים סנה: – – – ההצעה הממשלתית מגיעה קודם לקריאה ראשונה – – –

קריאות: – – –

עוזי לנדאו: אין לי בעיה ואז – – –

אפרים סנה: – – –

קריאות: – – –

עוזי לנדאו: אני בעד זה שהדבר יאוחד, אבל אני חושב שגם פה יהיה כבוד ראוי לכנסת, שגם היא יזמה את הנושא הזה – – –

אפרים סנה: – – –

ראובן ריבלין: עוזי – – –

אפרים סנה: – – –

עוזי לנדאו: נכון.

אפרים סנה: – – – יכול מאוד להיות – – –

עוזי לנדאו: אני אשמח מאוד אם הצעת החוק הממשלתית תגיע מהר לקריאה ראשונה.

עוזי לנדאו: אני חושב שפי כמה טוב יהיה אם הצעת החוק הזאת תאושר כאן.

עוזי לנדאו: אדוני, תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: יהיה לך קשה לנשוף בעורפה של הממשלה; היא לעולם לא נראית בכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: אני לא בטוח שהביטוי הזה מוצלח.

אפרים סנה: – – –

יולי יואל אדלשטיין: אני פשוט דואג לכבודה של הכנסת, אדוני סגן השר.

יולי יואל אדלשטיין: מי בעד, מי נגד – אפשר להצביע.

יולי יואל אדלשטיין: ההצבעה החלה.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 25 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 23 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק תשלום קצבאות לחיילי מילואים ולבני משפחותיהם, התש"ס–2000, לדיון מוקדם בוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: בעד – 23, אין מתנגדים או נמנעים.

יולי יואל אדלשטיין: אני קובע, שהצעת חוק תשלום קצבאות לחיילי מילואים ולבני משפחותיהם, התש"ס–2000, של חבר הכנסת עוזי לנדאו, עברה בקריאה טרומית, ותעבור, חבר הכנסת לנדאו – – –

קריאה: – – –

יולי יואל אדלשטיין: ותעבור?

עוזי לנדאו: ועדת החוץ והביטחון.

יולי יואל אדלשטיין: ותעבור לוועדת החוץ והביטחון.

קריאה: – – –

יולי יואל אדלשטיין: לא, אסור.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, אנחנו סיימנו בכך את ההצבעות על הצעות חוק בקריאה טרומית, ונעבור לנושא הבא – שאילתות לשר הבינוי והשיכון – – –

רחבעם זאבי: הוא איננו.

יולי יואל אדלשטיין: השאילתות יעלו לאחר ההצעות לסדר-היום.

יולי יואל אדלשטיין: מותו של נשיא סוריה והשלכותיו

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו עוברים לנושא הראשון: מותו של נשיא סוריה והשלכותיו – הצעות לסדר-היום מס' 2645, 2646, 2647, 2650, 2654, 2655, 2656 2673, 2686, 2696, 2703, 2711 ו-2714.

בנימין אלון: אפשר הצעה לסדר-היום רגע?

יולי יואל אדלשטיין: מה זאת אומרת הצעה לסדר-היום?

בנימין אלון: הצעה לסדר הדיון.

יולי יואל אדלשטיין: הצעה לסדר הדיון, בבקשה.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, אולי זאת תהיה באמת ישיבה מיוחדת לרגל מותו של אסד?

בנימין אלון: אפשר לעשות את זה – גם אם יש עשרה חברי כנסת בסוריה – בשידור חי, בתיאום עם דמשק, וזאת תהיה ישיבה לכבודו של הצדיק מדמשק.

יולי יואל אדלשטיין: בתור יושב-ראש הישיבה הזאת אני לא מתכוון להכריז על ישיבת אבל מיוחדת ולא מבקש לקום לדקת דומייה.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו נעבור להצעות דחופות לסדר-היום בנושא הזה.

יולי יואל אדלשטיין: ראשונה – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה – – –

משה גפני: מתי השאילתות לשר הבינוי והשיכון?

יולי יואל אדלשטיין: אחרי ההצעות לסדר-היום, כפי שהודעתי לפני דקה.

משה גפני: אבל זה מופיע כאן בסדר-היום.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני חבר הכנסת גפני, אתה צודק, אבל אין ביכולתי לתקן את המצב.

יולי יואל אדלשטיין: גם לי יש שאילתא לשר הבינוי והשיכון, אנחנו לפחות באותה סירה.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת גוז'נסקי, לרשותך ולרשות האחרים – שלוש דקות.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כל דיון באישיותו ובמעשיו של שליט סוריה במשך 30 שנה הוא מעניין מאוד, אבל לא בשלוש הדקות הניתנות לדיון הנוכחי.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שמה שחשוב לנו לומר מתייחס לישראל ולסוריה לרגל השינוי שחל עם מותו של חאפז אסד.

תמר גוז'נסקי: אני מדגישה את זה, כי יש הרבה מה לומר על הצדדים השליליים בכהונה שלו, במעשים שלו, ומצד שני, על התרומה שלו לסוריה וכו'.

תמר גוז'נסקי: מה חשוב לנו לומר?

תמר גוז'נסקי: איש מאתנו איננו בקיא בדרכו ובדרך חשיבתו של הנשיא המיועד, בנו של הנשיא שמת, אבל יהיו אשר יהיו התהפוכות הפנימיות בסוריה, הניסיון שלנו גם עם מצרים וגם עם ירדן הוכיח, שחילופי מנהיגים לא שינו באופן בסיסי את הקו המדיני, ולכן, אף שנשיא מצרי אחד ביקר פה ונשיא מצרי אחר עשה אתנו שלום, בכל זאת זאת אותה מדיניות באופן בסיסי.

תמר גוז'נסקי: מתוך הנחה זאת אני רוצה להדגיש כמה דברים; דבר ראשון, שלצערי ולצערו של העם בישראל החמצנו, להערכתי, הזדמנות לחתום על הסכם שלום עם הנשיא המנוח של סוריה.

תמר גוז'נסקי: הוויכוח המתנהל, מה בדיוק היו הפרטים של הפגישה עם קלינטון הוא מעניין, כשלעצמו, אבל דבר אחד היה ברור לכל ראשי הממשלה ולכל ממשלות ישראל ולכל מי ששלח שליחים לאסד ולכל מי שישב אתו למשא-ומתן ישיר או עם נציגיו – כי יש רק דרך אחת להגיע לשלום עם סוריה, והיא על בסיס קווי ה-4 ביוני 1967, כפי שזה היה עם מצרים וכפי שזה היה גם עם ירדן באותם מקומות שלא מדובר על השטחים הפלסטיניים.

תמר גוז'נסקי: מאחר שזה ברור ומאחר שגם עכשיו, בשלום עם סוריה, הקו הבין-לאומי הוא הקו, ומאחר שאין לנו קו בין-לאומי עם סוריה אלא הקו הזה, לכן אני חושבת שהתנאי המוקדם הזה ידוע.

תמר גוז'נסקי: מי שלא מוכן ללכת על התנאי הזה חוסם, לדעתי, להערכתי, את הסיכוי לשלום.

תמר גוז'נסקי: דבר שני שאני צריכה לומר לרעתנו ובביקורת על הכנסת, זה שלא רק שהממשלה לא עשתה את הצעדים האלה, היא גם לא הצליחה למנוע את חקיקתו בכנסת או את אישורו בקריאה טרומית של חוק שבא להקשות בצורה נוספת משא-ומתן לשלום הכולל את החזרת רמת-הגולן לסוריה.

תמר גוז'נסקי: החוק הזה, שעבר בכנסת בכנס הקיץ הנוכחי, היה איתות ברור מאוד לסוריה, שבעצם בכנסת הזאת, בהרכב מסוים כזה כפי שהיה בהצבעה, אין עניין בשלום עם סוריה, כי כל ניסיון להקשות ולהוסיף עוד תנאי ועוד תנאי ועוד תנאי – בעצם זאת אמירה ברורה מאוד.

תמר גוז'נסקי: זאת אמירה שאנחנו לא רוצים שלום עם סוריה, כי הססמה הישנה – שלום תמורת שלום, אפילו מי שהמציא אותה, ראש הממשלה לשעבר נתניהו, גם הוא נסוג ממנה כאשר בעצם הוא שלח את השליחים לדמשק והציע להם לנהל משא-ומתן בשמו, ואנחנו כבר יודעים את הפרטים על מה שנאמר – – –

יולי יואל אדלשטיין: נא לסיים.

תמר גוז'נסקי: אני מסיימת.

תמר גוז'נסקי: לכן, חברי הכנסת, מה שחשוב לנו היום זה לא לפספס שוב את ההזדמנות, לא לפספס את ההזדמנות עם הנשיא שייבחר – אני מניחה שהוא ימונה – בסוריה וכן להגיע לשלום, כן להצהיר על נכונות לשלום על בסיס קווי ה-4 ביוני ולפתור את כל השאלות השנויות במחלוקת בהסכם וכן לעצור את החקיקה של החוק המביש והמפריע והמחבל הזה שהועבר בכנסת בקשר לרוב מיוחס בנושא רמת-הגולן.

תמר גוז'נסקי: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: אני מודה לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת רחבעם זאבי, ואחריו – חבר הכנסת האשם מחאמיד.

רחבעם זאבי: אדוני היושב בראש, חברי הכנסת הנוכחים, אמר כבר שלמה המלך – משלי כ"ד – "בנפול אויבך אל תשמח".

רחבעם זאבי: אנחנו לא שמחים על מותו של חאפז אל-אסד, אבל גם איננו מתאבלים עליו, שהרי הוא היה רודן ועריץ אשר שלח את צבאו לכבוש את ישראל ולהרוג את תושביה.

רחבעם זאבי: הוא היה שר הביטחון ב-1967 כאשר סוריה תקפה את ישראל והפסידה את השליטה ברמת-הגולן, הוא כבר היה נשיאה של סוריה באוקטובר 1973 ונכשל בכוונתו להחזיר את הגולן לידי סוריה, והוא ראה בישראל יריבה ואויבת נצחית.

רחבעם זאבי: הוא כעס על הנשיא המצרי אנואר סאדאת על שחתם הסכם שלום עם ישראל וניתק את היחסים הדיפלומטיים של סוריה עם מצרים למשך עשור שנים.

רחבעם זאבי: חאפז אל-אסד החזיק את מדינתו בכלכלה כושלת – כאשר העם הסורי רעב הוא משקיע הון עתק ברכישת אמצעי לחימה ובפיתוח צבאו.

רחבעם זאבי: הוא שם את הדגש בפיתוח כלי נשק להשמדה המונית – טילים ונשק כימי – שיעדם הוא ערי וכפרי ישראל.

רחבעם זאבי: חאפז אל-אסד הנהיג משטר אימים בארצו ודיכא בנחלי דם כל ניסיון של ערעור על משטרו.

רחבעם זאבי: באל-חמה הוא לא היסס להרוג רבבות מבני עמו שלא השלימו עם משטר הדיכוי שלו.

רחבעם זאבי: חאפז אל-אסד לא רצה בשלום עם ישראל, מפני שהשלום היה פותח את ארצו לתיירים, לביקורים, לחילופי תרבות עם ישראל, ואז היתה סכנה שיסתננו לסוריה רעיונות של קידמה ודמוקרטיה.

רחבעם זאבי: הוא לא רצה להגיע לשלום עם ישראל, מפני שזה היה מוציא מידיו את הצידוק לתקציבים גדולים לצבא, שעליו נשען משטרו.

רחבעם זאבי: חאפז אל-אסד, שדיבר כל כך הרבה על שמירת הריבונות של ארצו ועל החובה לגרש צבא פולש, לא היסס לפגוע בריבונות של שכנתו לבנון, לפלוש אליה ולהחזיק בה מעוזי צבא סורי ולהופכה למדינת חסות.

רחבעם זאבי: הוא לא צייץ ולא אמר דבר על סיפוח חבל אלכסנדריון – הלוא היא אלכסנדרטה – לטורקיה, וחבל זה גדול פי שמונה מרמת-הגולן, מפני שהוא פחד מטורקיה.

רחבעם זאבי: חאפז אל-אסד מת כמו פרא עקשן וחשוך, והרי שמו האמיתי הוא אל-וחש, שמשמעו בערבית פרא.

רחבעם זאבי: הוא לא מת כאריה על-פי השם שאימץ לעצמו – אסד – אריה.

רחבעם זאבי: לכן אמרנו לראש הממשלה ברק: אל תיחפז אל אסד.

רחבעם זאבי: אל תיחפז אל אסד.

רחבעם זאבי: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת רחבעם זאבי.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת האשם מחאמיד, ואחריו – חבר הכנסת גדעון עזרא.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אני לא כתבתי שירה ולא ספרות – – –

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו נסלח לך על כך.

האשם מחאמיד: חשבתי שאמרת אהלן וסהלן.

האשם מחאמיד: אמרתי: למד ערבית הבחור.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הנשיא אסד מת, ואני חושב שלא מקובל לעלות על דוכן, אפילו לא חבר הכנסת זאבי, בבית שמכבד את עצמו, ולהתחיל לתקוף אדם מת, תהיה דעתך עליו אשר תהיה.

רחבעם זאבי: אני תקפתי?

רחבעם זאבי: רק אמרתי קווים לדמותו.

רחבעם זאבי: קווים לדמותו.

רחבעם זאבי: ואמרתי שאנחנו לא שמחים על מותו.

האשם מחאמיד: הוא יריבה של מדינת ישראל, כמו שסוריה היא יריבתה של מדינת ישראל.

האשם מחאמיד: זאת אומרת, יש פה הדדיות ביריבות.

האשם מחאמיד: יש הדדיות, ולכן אסור לנו, וגם לך ולכל אחד מאתנו, רק לדבר דרך סטריאוטיפ מסוים ודרך איזו דעה קדומה ולתקוף אנשים גם אחרי מותם.

האשם מחאמיד: זה לא מקובל.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר שחאפז אל-אסד מת.

האשם מחאמיד: אומרים שכנראה בנו ייבחר.

האשם מחאמיד: אני אומר בלי כנראה, הוא ייבחר.

האשם מחאמיד: אני רוצה להוסיף, שמתו כמה ראשי מדינות באזור מאותו דור ישן – המלך חוסיין, המלך חסן ועוד אנשים, ועכשיו אסד, ובאו בנים או מנהיגים צעירים, שאני תולה בהם הרבה תקוות גם לארצותיהם.

האשם מחאמיד: חשוב למזרח התיכון שכל העמים באזור יתפתחו ויתקדמו, כי זה יביא לידי רגיעה בכלל האזור.

האשם מחאמיד: לגבי סוריה, אדוני היושב-ראש, אני מקווה שגם ממשלת ברק תקדם את תהליך השלום עם סוריה, משום שכמו שאומרים שבלי מצרים אין מלחמה, כך בלי סוריה אין שלום.

האשם מחאמיד: צריך שיהיה ידוע שבלי סוריה אין שלום באזור.

האשם מחאמיד: בלי מצרים אין מלחמה, וזה ידוע, אך גם אין שלום בלי סוריה.

האשם מחאמיד: שלום עם סוריה חייב להיות מובטח על-ידי כך שיחזירו לה את אדמותיה אשר נכבשו בשנת 1967.

האשם מחאמיד: אנחנו יודעים שבלי זה זה לא ילך.

האשם מחאמיד: לכן כל אלה שרוצים את הגולן – הם יודעים טוב מאוד שזה לא ילך.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, היום קיבלתי מכתב מצעירי הליכוד, זה בעצם הודעה לעיתונות, שבו הם אומרים, שחברי הכנסת שנסעו לסוריה, אסור להחזיר אותם לכאן.

האשם מחאמיד: אסור שיחזרו לארץ ואסור שיחזרו לכנסת.

האשם מחאמיד: איזה מין דבר זה?

האשם מחאמיד: איזה מין דמוקרטיה יפה?

האשם מחאמיד: אנחנו מבקרים אחרים ועכשיו אומרים שאם נוסעים לסוריה – זה כתוב, אני יכול להראות לכם את זה, כך כתבו צעירי הליכוד.

האשם מחאמיד: הם גם מאיימים על אהוד ברק: אוי ואבוי לך אם תסתמך על חברי כנסת ערבים.

האשם מחאמיד: אוי ואבוי לך, כי אלה מסיתים וכו' וכו'.

האשם מחאמיד: אני אומר לכם שיש הסתה פרועה כנגד חברי כנסת ערבים.

האשם מחאמיד: לכן הוצאתי הודעה לעיתונות שבה אמרתי, שאם יהיו רציחות, לא צעירי הליכוד יהיו אחראים, אלא הליכוד בכללו יהיה אחראי להסתה כזאת.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, לא נסעתי לסוריה, אבל זכותם של חברי כנסת להחליט את ההחלטות שהם רואים לנכון.

האשם מחאמיד: כל אחד ונקודת ראותו.

האשם מחאמיד: תודה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת האשם מחאמיד.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת גדעון עזרא, ואחריו – חבר הכנסת אורי סביר.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, שר המשפטים, חברי הכנסת, חאפז אל-אסד מת, בשאר אל-אסד עלה לשלטון בדרך הדמוקרטית ביותר הקיימת במזרח התיכון.

גדעון עזרא: אנחנו מקווים שאומנם זמן שלטונו של באשר אל-אסד יהיה שונה מזמן שלטונו של אביו חאפז אל-אסד, שנטל חלק במלחמת יום הכיפורים על מנת להשמיד את ישראל, בהמשך דרכו בתמיכה ב"חיזבאללה" לאורך כל הקו, בהרג ההמוני שהוא עשה בעיר חמה – אני מתפלא על חברי התנועה האסלאמית ששכחו את הדבר הזה – כמובן באי-נכונותו להביא מידע על השבויים והנעדרים שלנו, שלא לדבר על העלאת גופתו של אלי כהן, זיכרונו לברכה.

גדעון עזרא: אני מבקש לומר, ששישה-שבעה חברי כנסת מהבית הזה נסעו על מנת לחלוק כבוד אחרון לאיש הזה, והשבעה האלה שנסעו הינם השותפים הפוטנציאליים של אהוד ברק לממשלת ישראל.

גדעון עזרא: אני חושב שאזרחי ישראל צריכים לדעת מי יהיו האנשים שייטלו חלק בהחלטות הגורליות של ממשלת ישראל, בגלל אי-רצונו של אהוד ברק ללכת לבחירות.

גדעון עזרא: מעבר לעובדה – – –

אלי בן-מנחם: החלטות גורליות יובאו בפני העם, לא בפני שבעה חברי כנסת.

אלי בן-מנחם: כך אמר אהוד ברק.

גדעון עזרא: תדע לך, הוא רוצה ללכת – אחת התוכניות שלו, כשהוא דיבר על ממשלה צרה, כאשר הוא לא יכול להעביר החלטות בלי עשרת חברי הכנסת הערבים – שלושה מהם נשארו בארץ, אני מעריך אותם, שבעה נסעו לחלוק את הכבוד האחרון למי שנלחמנו אתו מלחמת גוג ומגוג.

גדעון עזרא: אני מבקש להגיד: מבין שבעה חברי הכנסת האלה – –

האשם מחאמיד: לא כולם – – –

גדעון עזרא: – – שאהוד ברק הולך להסתמך עליהם, אחד קרא לתת לנסראללה פרס נובל לשלום, השני קרא לבטל את הכור הגרעיני – אם יש או אין – פה במדינת ישראל, השלישי היה אסיר ביטחוני, הרביעי היה מתומכיו – כולם היו תומכים של ה"חיזבאללה" – אחד מהם היה יועץ של ערפאת:

גדעון עזרא: קבוצה ממש נבחרת על מנת לקבל את ההחלטות של אזרחי מדינת ישראל בקשר לעתידם פה.

גדעון עזרא: ואני קורא לאהוד ברק: מוטב לך להכריז על בחירות, מוטב לך ללכת אל העם – אתה כל הזמן מדבר על הרוב הגדול שיש לך בעם – רק אל תלך עם הנבחרת הזאת, שמצאה לנכון לתת כבוד אחרון לאדם, והם לא מוצאים לתת לנו אותו כבוד שהם נותנים לאותו אדם.

גדעון עזרא: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת גדעון עזרא.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אורי סביר, ואחריו – חבר הכנסת נחום לנגנטל.

יולי יואל אדלשטיין: אבל אתה לא יכול לדעת למה הם נסעו לדמשק.

יולי יואל אדלשטיין: את המניעים אתה לא יודע.

יולי יואל אדלשטיין: אולי כמה רצו להיות בטוחים שבאמת קוברים אותו.

יולי יואל אדלשטיין: איך אתה יודע שהם נסעו לחלוק לו כבוד אחרון?

יולי יואל אדלשטיין: זו קביעה – – –

רחבעם זאבי: לוודא שהוא מת.

יולי יואל אדלשטיין: זה מה שאני אומר.

יולי יואל אדלשטיין: למה להכניס לפיהם של אנשים חברי הכנסת דברים שהם לא אמרו?

גדעון עזרא: לאורי סביר יש נאום דומה.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, חבר הכנסת סביר, לרשותך, כידוע, שלוש דקות.

אורי סביר: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אולי נכון אמר ראש הממשלה, שאפשר להבין את הצער של העם הסורי, אך אני מודה שגם אחר מותו אני לא יכול לומר שהייתי בין מעריצי הנשיא אסד.

אורי סביר: אני חושב שהוא מותיר אחריו סוריה ענייה, מבודדת, אטומה לעולם, והדבר היחיד שאני יכול לאחל לעם הסורי הוא, שממשיך דרכו – בנו – ילך בדרך אחרת, קודם כול כדי לתקן את סוריה עצמה.

אורי סביר: זו החלטה של הסורים ולא שלנו, אך טוב יעשה בשאר אסד אם יטפל בבעיות החברתיות, הכלכליות והפוליטיות של ארצו, כי אביו לא השכיל לקדם זאת, כפי שלא השכיל לקדם את השלום.

אורי סביר: אני חושב שלא היה אדם שניהל משא-ומתן כל כך גרוע, אף שהיו הרבה מעריצים לשיטות המשא-ומתן שלו.

אורי סביר: הוא רצה הכול וקיבל כלום.

אורי סביר: כבוד היושב-ראש, אני הייתי בדעה לפני שנה, שהממשלה טעתה בכך שהיא החלה במסלול הסורי ולא במסלול הפלסטיני, ועדיין לא מאוחר.

אורי סביר: אני מאמין שהיום הוא הרגע שבו חייבים לקדם ובמרץ את המשא-ומתן מול יאסר ערפאת והרשות הפלסטינית כדי להגיע להסכם קבע, והמשמעות האסטרטגית הפוליטית העיקרית של מותו של אסד היא, שהיום הסכם עם הפלסטינים – אני מקווה בחודשים הקרובים – יביא שלום אזורי, כי סוריה לא תוכל עוד במעמדה הנחלש לעצור ממדינות המפרץ ומדינות המגרב ללכת בעקבות הפלסטינים להסדר עם ישראל.

אורי סביר: ואני לא מקבל את מה שנאמר כאן קודם, שאין מלחמה בלי מצרים ואין שלום בלי סוריה.

אורי סביר: בקונסטלציה החדשה, יכול להיות גם שלום בלי סוריה, והמוקד הוא הפלסטיני.

אורי סביר: ומלה אחרונה – אני חושב שאנחנו חיים בבית הזה ובפוליטיקה הישראלית בניתוק מוחלט מהמציאות האזורית ומהאתגרים שעומדים בפני ישראל.

אורי סביר: המריבות היומיומיות בין חברי הממשלה בתוך הקואליציה לבין ש"ס, צהלות השמחה של האופוזיציה שאנחנו הולכים לקראת בחירות, בצומת הכי קריטית של תהליך השלום – לא חשוב מה הדעות – שאנחנו עכשיו נחזור לעם לשלושה חודשים או לחצי שנה של בחירות ונגיד: אין אתגר פלסטיני ואין אתגר של שלום ואין אתגר ביטחוני, בגלל מיליון ש"ח לכאן או 3 מיליוני ש"ח לכאן, או משחקי כבוד כאלה ואחרים – אנחנו פשוט לא רציניים.

אורי סביר: אני מקווה שהקואליציה הזאת, באחריות ממלכתית, תדע להתעשת, להגיע להסכמה פנימית ולעבוד על הדבר שהוא היום במרכז סדר-היום הלאומי של מדינת ישראל, והוא תהליך השלום.

אורי סביר: ואולי גם חלק מהאופוזיציה יבין, שבחירות היום רק יחלישו את כל מי שרוצה לראות אותנו חלשים יותר ולא ייתנו הזדמנות להתמודד עם האתגר האמיתי, שהוא קידום תהליך השלום.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת סביר.

רחבעם זאבי: צומת היא לא קריטית, אלא קריטי, כי צומת זה זכר.

יולי יואל אדלשטיין: הערה נכונה של חבר הכנסת זאבי.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת נחום לנגנטל, ואחריו – חבר הכנסת יוסף טומי לפיד, שכל הזמן התעניין מתי תורו וכרגע הוא לא נמצא.

יולי יואל אדלשטיין: אני מקווה שהוא יחזור.

מיכאל קליינר: אל תתקנו את העברית, תתקנו את המדיניות.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, חבר הכנסת לנגנטל.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני השר, אני לא כל כך אבל עם הסתלקותו של חאפז אסד מהזירה הבין-לאומית כאן, סביב מדינת ישראל.

נחום לנגנטל: מדובר בשליט רודן במדינתו.

נחום לנגנטל: כולנו זוכרים וקראנו ויודעים – ואסור לשכוח – איך הוא עלה לכס מלכותו, שלטונו.

נחום לנגנטל: אנחנו יודעים על מעשיו ועל הטבח שהוא עשה בכל מתנגדי משטרו, ואנחנו גם יודעים את הסכנות, את האיומים ואת הביצועים שלו נגד מדינת ישראל.

נחום לנגנטל: כל הניסיונות שנעשו על-ידי כל ממשלות ישראל בכל תקופת שלטונו וכל הושטת היד לשלום שלנו כלפיו תמיד נדחו על-ידו, כך שמבחינת מדינת ישראל אני חושב שאין שום סיבה לחשוב או להתגעגע לאיזה שלטון שקשור למנהיג חאפז אסד.

נחום לנגנטל: אבל אני רוצה לומר דבר אחד, אדוני היושב-ראש – לא נמצאים כאן כרגע חברי הכנסת הערבים, שנמצאים חלקם הגדול בהלוויה שלו, או עדיין כנראה שבים משם – להוציא, הנה אני רואה את חבר הכנסת האשם מחאמיד נכנס – ואני מתנצל מראש.

נחום לנגנטל: אני לא רוצה לעשות הכללה של כל חברי הכנסת הערבים.

נחום לנגנטל: באמת אינני רוצה להכליל את כולם.

נחום לנגנטל: אבל, זה שיש חברי כנסת ערבים במדינת ישראל, שנמצאים ב- double loyalty – בפירוש – בנאמנות כפולה בין חובתם למדינת ישראל לבין נאמנותם למדינות שכנות פה, זה דבר שהוא באמת כמו שאנחנו אומרים לא יעלה על הדעת.

מיכאל קליינר: הלוואי שהם היו מרגישים שהיא כפולה.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת קליינר, אני לא מבקש את העזרה שלך.

נחום לנגנטל: תודה.

נחום לנגנטל: אני, בתמימותי, חשבתי בחודשים שאני מכהן כחבר כנסת, שיש באמת מצב שחברי כנסת ערבים דואגים לשוויון לאוכלוסייה הערבית במדינת ישראל ובאמת מעוניינים שלא יהיה קיפוח או אפליה כלפיהם, ואני מודה – שגיתי.

נחום לנגנטל: יש פה חברי כנסת שנמצאים בבית הזה על מנת לקעקע את עצם יסוד המשטר פה במדינת ישראל – שלנו כמדינה בכלל, בוודאי כמדינה יהודית, אבל בכלל שלנו כאזרחים, כמדינה.

נחום לנגנטל: אם חבר כנסת במדינת ישראל יכול לומר שצריך להעניק פרס נובל לשלום למנהיג ה"חיזבאללה" שרצח בבני עמנו, שרצח בילדינו, שמטיף להשמדתה של מדינת ישראל עוד היום; לומר שהוא המנהיג, שהוא האיש שזכאי לקבל פרס נובל לשלום – חבר הכנסת האשם מחאמיד, אתה לא יכול לרחוץ בניקיון כפיך.

נחום לנגנטל: הוא איש מפלגתך, וכך הוא אמר.

נחום לנגנטל: ואם יש אדם שיכול לבוא ולומר שהוא שמח שצבא הכיבוש של מדינת ישראל נסוג מלבנון והצבא המוסרי של ה"חיזבאללה" הוא זה שנשאר שם, ולחייך מאוזן לאוזן מעל דוכן זה כשהוא מדבר על מה שקרה בלבנון, כשיש אנשים שנהרגו בלבנון: לא חיילים, אזרחים חפים מפשע, מ"קטיושות", שעדיין מאיימים על חייהם – כך לומר?

נחום לנגנטל: אז באמת יש פה מצב שבו אנשים מסוימים לא נאבקים רק למען תיקון האפליה או למען השוויוניות או למען כל אותם ערכים נעלים שאתם אומרים לנו, אלא יש פה התעוררות לאומית מתוך הבית הזה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, אני מסיים.

נחום לנגנטל: אם היינו כנסת נורמלית ומדינה נורמלית, חבר כנסת כזה לא היה יכול להיות חבר בפרלמנט.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת לנגנטל.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת יוסף טומי לפיד, ואחריו – חבר הכנסת יצחק גאגולה, ואם הוא לא יהיה באולם – חבר הכנסת אבשלום וילן.

יוסף (טומי) לפיד: אדוני היושב-ראש, הרומאים אמרו על מתים או דברים טובים או שום דבר.

יוסף (טומי) לפיד: הואיל ואין לי שום דבר טוב לומר על אסד, הרי אני, כדרכם של הרומאים, לא אומר עליו דבר.

יוסף (טומי) לפיד: אבל אני חייב לומר, שזה מחזה מאוד ביזארי שאנחנו עדים לו בדמשק, ורק העובדה שזאת עובדה הופכת את זה לעובדה שנקלטת אצלנו כדבר נורמלי.

יוסף (טומי) לפיד: אבל אילו אמר לנו מישהו: תחשוב על כך שמדינה בשנת 2000, מת בה דיקטטור שמינה מראש את יורשו, שהוא דנטיסט בן 30 וכמה שנים, והוא יהיה מעכשיו המנהיג הנערץ והנאהב של עם שלם, אחראי לגורלו ולגורל השלום במזרח התיכון – איזה מין אבסורד טוטלי זה, איזה פיגור זה, איזה חושך זה.

יוסף (טומי) לפיד: פשוט לא ייאמן.

יוסף (טומי) לפיד: לא שזה ללא תקדים.

יוסף (טומי) לפיד: בקוריאה הצפונית יש כזה דבר.

יוסף (טומי) לפיד: גם שם מת דיקטטור.

יוסף (טומי) לפיד: הוא משל 40 שנה ומינה את בנו המאוד מאוד מוזר להיות יורשו.

יוסף (טומי) לפיד: כשזה עוד אפשרי בימינו ואנחנו נאלצים להתייחס ברצינות לסוג כזה של שלטון – זה די מדכא.

יוסף (טומי) לפיד: עם זאת, רבותי, שם יש לפחות שלטון שמתפקד.

יוסף (טומי) לפיד: במדינת ישראל הנאורה והדמוקרטית אין שלטון מתפקד; אין שלטון בכלל.

יוסף (טומי) לפיד: לפני חצי שעה חשבתי, שבעודי יושב לתומי באולם הזה, בחוץ היה פוטש.

יוסף (טומי) לפיד: למה חשבתי זאת?

יוסף (טומי) לפיד: כי לא ישב באולם הכנסת, בזמן הצבעות חשובות, אף לא שר אחד בישראל, אף לא חבר אחד במפלגה השלטת, וישב רק חבר אחד ממפלגה תומכת, שיושב גם עכשיו פה.

יוסף (טומי) לפיד: אני לא יודע מה קרה לך.

יוסף (טומי) לפיד: אולי כואבת לך הרגל, אבל אתה האיש – – –

מיכאל קליינר: הוא הנואם הבא.

יוסף (טומי) לפיד: אתה הנואם הבא?

יוסף (טומי) לפיד: אז זאת הסיבה.

אבשלום וילן: – – –

יוסף (טומי) לפיד: רבותי, זה היה מצחיק אם זה לא היה עצוב כל כך.

יוסף (טומי) לפיד: ועכשיו אני מברך על כך שיושב פה שר ושומע את דברי.

יוסף (טומי) לפיד: אדוני השר, בלגן כזה עוד לא היה אצלנו מאז הימים האחרונים של שלטון נתניהו.

יוסף (טומי) לפיד: זה השלטון התקין שאתם הבטחתם לעם?

יוסף (טומי) לפיד: כך מתפקדת מדינה מודרנית, מדינה מתוקנת?

יוסף (טומי) לפיד: אתה יודע שראש הסיעה או ראש הקואליציה מרוב ייאוש כבר לא נכנס לאולם הזה?

יוסף (טומי) לפיד: לא שהוא לא יכול לגייס רוב; הוא לא יכול לגייס אף אחד.

יוסף (טומי) לפיד: איך אתה מתייחס לעצם העובדה שאתה נוטל חלק באחריות למצב שהוא אנרכיסטי, למצב שהוא אנומלי, מצב שהוא אבסורדי?

יוסף (טומי) לפיד: אני משתמש כבר בביטויים לועזיים יותר מהשר בן-עמי.

יולי יואל אדלשטיין: נא לסיים.

יולי תמיר: – – – פרטיקולרי.

יוסף (טומי) לפיד: "פרטיקולרי" לא אמרתי.

יוסף (טומי) לפיד: אני דווקא שמח ששר המשפטים יושב פה לצדה של שרת הקליטה.

יוסף (טומי) לפיד: אדוני שר המשפטים, גם בתור שר המשפטים יש לך אחריות לכך שהמדינה הזאת תתפקד בצורה מתוקנת.

יוסף (טומי) לפיד: אתה יודע שהיא לא מתפקדת, שאין כרגע שלטון בישראל, שראש הממשלה שבוי בידי חבורה שעושה בו כאוות נפשה ושוקלת עכשיו אם היא מוכנה לקבל אותו בחזרה לממשלה, ואתם מנסים להעמיד כלפי זה פנים טובות.

יוסף (טומי) לפיד: זה משחק גרוע, זו בושה וזה נגע רע שיפגע לא רק בכם ולא רק בממשלת

יוסף (טומי) לפיד: כם, אלא גם בבוחרים שהצביעו בעדכם ולא ידעו מה עשו.

יוסף (טומי) לפיד: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת יצחק גאגולה – לא נמצא כאן.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אבשלום וילן, בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: אני מזכיר למי ששכח, שהדיון הוא בנושא: מותו של נשיא סוריה והשלכותיו.

אבשלום וילן: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבל שחבר הכנסת יוסף טומי לפיד יצא – –

רחבעם זאבי: אני אמסור לו.

אבשלום וילן: – – משום שהוא ציין לשבח את המשכיות השלטון הסורי, וכמי שאולי מיועד להיות שר בישראל, אם הוא מתגעגע ליציבות הסורית, אני מקווה שהוא לא מתגעגע גם לצורה שבה משנים חוקה ב-20 דקות ומתאימים אותה לנסיבות המשתנות.

אבשלום וילן: אבל אני מניח שטומי לפיד עסק בכול, פרט לנושא עצמו.

אבשלום וילן: והנושא הוא אכן ההשלכות של מותו של אסד על מערכת היחסים שלנו עם סוריה ועל תהליך השלום.

אבשלום וילן: אני חושב, שלמרות כל מה שנאמר על מה שעשה אסד בתחום הפנים – ואינני רואה פה נקודות זכות גדולות, אם בכלל – ביסודו של דבר, המטרה האסטרטגית שלנו להוציא את סוריה ממעגל האיבה ולהגיע להסדר שלום כולל בצפון לאחר הנסיגה החד-צדדית שלנו בלבנון נשארה אותה מטרה אסטרטגית, והשאלה אם היא בת-השגה בחודשים הקרובים היא שאלה פתוחה.

אבשלום וילן: ולמרות הגעגועים של חבר הכנסת לפיד, השאלה אם השלטון או המשטר בסוריה יהיה יציב לאורך זמן היא שאלה פתוחה, והשאלה אם סוריה תעלה על מסלול של רפורמות ופתיחות למערב ושינויים כלכליים, דבר שיכול לחזק את תהליך השלום ולמתן את תהליכי ההשלמה עם ישראל ולהביא אולי לנקודת הסכם כלשהי בעתיד – אם כל הדברים האלה יקרו, זה עדיין בגדר נעלם מאוד גדול.

אבשלום וילן: אני גם חושב ומאמין שצריך לעשות את הכול כדי להגיע להסדר עם הפלסטינים, אבל במובנים מסוימים, אם אפשר היה להגיע להסכמי שלום בו זמנית, או אפילו בקדימות סורית, היה יותר קל בסופו של דבר להגיע להסכם עם הפלסטינים.

אבשלום וילן: כנראה, קרוב לוודאי, האופציה הזאת כרגע נסגרה.

אבשלום וילן: והשאלה הגדולה על-פי תפיסתו של השמאל, לא על-פי תפיסתו של הימין, היא האם בראייה האסטרטגית הזאת של ניסיון להגיע להסדרי שלום כוללים – ואני תמיד אומר, מתוך הבאה בחשבון של סיכון מחושב, בפירוש סיכון מחושב, של ויתור על שטח וקבלת כל האלמנטים האחרים – הדבר הזה הוא בר-ביצוע בעתיד.

אבשלום וילן: מה שאני יכול לומר מבחינתנו כמדינת ישראל הוא, שעלינו לעשות את הכול כדי להשאיר את האופציות פתוחות.

אבשלום וילן: מה שבתוך סוריה אינו בשליטתנו.

אבשלום וילן: אנחנו לא צריכים לנקוט עכשיו שום צעדים, לא דוחקים, מצד אחד, וגם לא חשובים, מצד אחר.

אבשלום וילן: ולכן צריך לתת לזמן לעשות את שלו, להמשיך ביוזמה עם הפלסטינים, בתקווה שבכל אופן סוריה תיפתח ותעלה על מסלול השלום כדי להשלים את המהלך ההיסטורי שהתחיל אותו מנחם בגין בקמפ-דייוויד, בחתימת הסכם השלום עם מצרים, המשיכו אותו יצחק רבין ושמעון פרס בהסכמי אוסלו – ולשר המשפטים היה חלק נכבד מאוד בזה – ואני מאוד מקווה שגם בשנים הקרובות נצליח להשלים את המהלך.

אבשלום וילן: מבחינתי, זה יהיה הניצחון הגדול ביותר של הציונות: קבלת ההשלמה של כל עמי ערב עם עובדת קיומנו כאן.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת וילן.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת מיכאל קליינר, ואחריו – חבר הכנסת ויצמן שירי.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

מיכאל קליינר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, צר לנו עליך, חאפז אל-אסד.

מיכאל קליינר: מנהיג אמיץ היית.

מיכאל קליינר: אפילו ברק אמר.

מיכאל קליינר: הוא גם צדק.

מיכאל קליינר: היית מנהיג אמיץ.

מיכאל קליינר: היה לך האומץ לעמוד על עקרונותיך.

מיכאל קליינר: היה לך האומץ להגיד לא.

מיכאל קליינר: היה לך האומץ להמשיך ולתבוע בגלוי את כל הגולן.

מיכאל קליינר: היה לך האומץ לוותר על חלון ההזדמנויות הפתוח לרווחה; חלון ההזדמנויות שלעולם לא ייסגר מצד ישראל.

מיכאל קליינר: לא נכנעת ללחץ האמריקני.

מיכאל קליינר: לא נרתעת לאסור על שר החוץ שלך ללחוץ את ידו של אהוד ברק לעיני מצלמות העולם כולו.

מיכאל קליינר: גם בשעה שהמחלה נגסה בחיותך וראית את הסוף מתקרב המשכת להיות סרבן לכניעה הכמעט-מוחלטת של נתניהו וברק.

מיכאל קליינר: היית טוב ליהודים.

מיכאל קליינר: אי של יציבות במזרח התיכון.

מיכאל קליינר: סלע איתן.

מיכאל קליינר: יכולנו לסמוך עליך שתציל אותנו ממנהיגינו שלנו הרופסים.

מיכאל קליינר: מה יהיה עכשיו, יא-אסד?

מיכאל קליינר: האם אנחנו יכולים לסמוך עליך שחינכת את בנך כראוי, שגם הוא ידע להגיד לנו לא ולהציל אותנו מיצר ההרס העצמי?

מיכאל קליינר: מה הסוד שלך, יא-אסד?

מיכאל קליינר: כולנו מסתכלים עליך מבחוץ כעל עריץ נורא שעשה רק רע לעמו ומנע ממנו את השלום, מנע ממנו שגשוג כלכלי.

מיכאל קליינר: אבל ראה זה פלא.

מיכאל קליינר: העם שלך מתאבל עליך באמת.

מיכאל קליינר: העם שלך מתעלף ברחובות מצער.

מיכאל קליינר: העם שלך מבכה אותך.

מיכאל קליינר: העם שלך אוהב אותך.

מיכאל קליינר: העם שלך חולק כבוד לסרבנותך.

מיכאל קליינר: העם שלך מעריך את עקשנותך, נגד כל ההיגיון המערבי שלנו.

מיכאל קליינר: אבל, כדי שהעם שלך לא ירגיש בודד, שיגרנו לו סיוע, משלחת אבל מיוחדת, נבחרת האבל המקצועית של ישראל.

מיכאל קליינר: השישייה הפותחת.

מיכאל קליינר: סורים יקרים, לעולם לא תתאבלו לבד.

מיכאל קליינר: שלחנו לכם תגבורת.

מיכאל קליינר: אם לא משלחת מכובדת מספיק, נשמח לשלוח לכם רכבת אווירית של מתאבלים, בתנאי שתשאירו אותם אצלכם.

מיכאל קליינר: עזמי בשארה שמח כשה"חיזבאללה" ניצח את ישראל בלבנון.

מיכאל קליינר: אבל הוא עצוב כשהאויב שלנו מת.

מיכאל קליינר: הוא לא עצוב, הוא מתאבל, אבל הוא נסע לסוריה כדי להבטיח שהאויב לא ישקוט על שמריו.

מיכאל קליינר: מעודד מניצחון ה"חיזבאללה" הוא ימשיך לפעול כדי שצוואתך תתמלא במלואה והסורים יוכלו להשתכשך במי הכינרת.

מיכאל קליינר: גם אחמד טיבי מתאבל יפה.

מיכאל קליינר: הוא נסע כדי להבטיח שהפליטים הפלסטינים בסוריה לא יוותרו על זכותם לשוב אלינו בקרוב.

מיכאל קליינר: הם מייצגים את אבלנו הכבד על לכתך מעמנו בטרם עת בכבוד הראוי למדינה מתפוגגת.

מיכאל קליינר: אבל אם תמונות האבל לא יספקו את יצר ההשפלה העצמית שלנו, נשמח לשגר משלחת נוספת עם חברי להקת "פינג-פונג", והם יקפידו לקפץ ברקע ולנפנף בדגלי סוריה עד שיכאבו להם הידיים.

מיכאל קליינר: למען זכרך המכובד יש לי רק מסר אחד לבנך בשאר: אל תאכזב את אבא, לך בדרכו.

מיכאל קליינר: תהיה טוב ליהודים.

מיכאל קליינר: תגיד להם לא, ותבטיח לעצמך את אמונו של העם הסורי ואהבתו.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת מיכאל קליינר.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת משה גפני.

יולי יואל אדלשטיין: מותו של אסד בהחלט נותן השראה לכמה מחברי הכנסת לכתוב דברים פואטיים מאוד.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, חבר הכנסת גפני.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, חבר הכנסת רחמים מלול, אתה היחיד מסיעת ש"ס שנמצא במליאה.

רחמים מלול: גם מותו של אסד קשור לש"ס?

משה גפני: לא.

משה גפני: אני תיכף אגיד לך.

יולי יואל אדלשטיין: מי יודע?

יולי יואל אדלשטיין: מי יודע?

משה גפני: אנחנו כולנו מקווים שהיורש של אסד ילך בדרך אחרת ויקודם התהליך המדיני.

משה גפני: כולנו מקווים שזה מה שיקרה.

משה גפני: אני רוצה להזהיר אותך – – –

רחבעם זאבי: שמעת הרגע שלא כולנו מקווים – – –

משה גפני: לא חשוב, בסדר, אני אומר קודם כול – – –

יולי יואל אדלשטיין: מדבר בשם סיעתו.

משה גפני: לא, אני לא מדבר בשם סיעתי.

משה גפני: אני עכשיו מדבר כאדם אובייקטיבי לגמרי.

משה גפני: אני רוצה פשוט להזהיר אותך.

רחמים מלול: – – –

משה גפני: אני רוצה שכולם ידעו, לא רק מה שאתה יודע – – –

רחמים מלול: אולי תדחה את זה ליום שני?

משה גפני: אני מציע לך לומר לחברי סיעתך, ידידי בש"ס: אל תנהלו משא-ומתן עם ישראל אחת.

משה גפני: אל תנהלו משא-ומתן.

משה גפני: כשהם צריכים אתכם, והם צריכים אתכם עכשיו מאוד, אחרת אין להם ממשלה – ברגע שהם לא יצטרכו אתכם הם יזרקו אתכם לכלבים.

משה גפני: אל תנהלו משא-ומתן.

נחום לנגנטל: אתה אומר את זה מניסיון?

משה גפני: אני אומר את זה מניסיון.

משה גפני: אני מאוד מציע לכם.

משה גפני: תהיו זהירים.

משה גפני: אני אגיד לך מה עלול לקרות.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אתה חבר הנשיאות, אתה סגן – – –

רחבעם זאבי: איך זה מתקשר לאסד?

יולי יואל אדלשטיין: דרשן מקצועי כמו הרב חבר הכנסת משה גפני בסופו של דבר יגיע למותו של אסד אם לא נפריע לו.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

משה גפני: אני רוצה לספר לכנסת דבר חמור שהתרחש פה היום.

משה גפני: היתה הצעת חוק שלי, הצעת חוק פשוטה מאוד, שהרבה מאוד הצעות חוק דומות לה עברו בכנסת, שמי שמתאים להיות דירקטור בחברה ממשלתית, עם תואר אקדמי ומסודר מבחינת העניין, רק אם הוא שייך לאיזו קבוצת אוכלוסייה שמשום מה קופחה במשך כל השנים, לא פריווילגיה או משהו, צריך לתת לה אפשרות שהיא גם כן תהיה מיוצגת בחברות הממשלתיות.

משה גפני: חבר הכנסת פרוש – – –

רחמים מלול: – – –

משה גפני: הצעת חוק כזאת עברה פעמים רבות.

משה גפני: אני תמכתי, רבים תמכו, הממשלה תמכה לגבי ערבים, דרוזים, צ'רקסים, נשים, כל מי שהיה מקופח בחברות ממשלתיות.

משה גפני: הצעת החוק של חבר הכנסת יובל שטייניץ ושלי היתה צריכה לבוא היום להצבעה לגבי חרדים.

משה גפני: כמעט שאין חרדים בחברות הממשלתיות.

משה גפני: אין הכוונה להכניס מישהו כי הוא חרדי, אבל אם הוא מתאים – לקדם אותו.

משה גפני: הממשלה הזאת שאתה אתם מנהלים עכשיו משא-ומתן מתנגדת לכך בתוקף.

משה גפני: היא לא מתנגדת לערבים, היא לא מתנגדת לדרוזים, היא לא מתנגדת לצ'רקסים, היא מתנגדת לחרדים.

משה גפני: עשו לי תרגיל.

משה גפני: שר מישראל אחת קבע לי פגישה.

משה גפני: נפגשתי אתו.

משה גפני: פניתי למזכיר הכנסת ושאלתי, האם אפשר לדחות את הצעת החוק שלי בחצי שעה.

משה גפני: המזכיר אמר: בסדר.

משה גפני: אני מגיע אחרי חצי שעה, יושב-ראש הקואליציה אומר: לא בא בחשבון.

משה גפני: למה?

משה גפני: כי הוא החליט מה סדר-היום, צירף שני חוקים יחד – את הצעת החוק של חבר הכנסת קליינר על עופרה ובית-אל ואת הצעת החוק על החרדים.

משה גפני: לשני החוקים האלה בלבד חייבים לגייס את הקואליציה כדי להפיל אותם.

משה גפני: מכיוון שהמזכיר פעל על דעת עצמו – ואגב, הוא מוסמך לעשות כן – היות שאין לי עכשיו הרוב של ישראל אחת, ואת החרדים אנחנו חייבים להפיל בכל מחיר, אז אי-אפשר לכלול את ההצעה בסדר-היום.

משה גפני: זה דבר חמור מכל בחינה אפשרית מבחינת התקנון.

רחמים מלול: זה הרבה יותר חמור ממותו של אסד.

משה גפני: תראה מה שיקרה, חבר הכנסת מלול.

משה גפני: הם ייקחו אתכם עכשיו לקואליציה, ואני יודע שאתם תיכנסו.

יולי יואל אדלשטיין: יש לך רק 20 שניות להשלים את הניתוח הזה.

אבשלום וילן: מה ההבדל בינך לביני במובן של דירקטוריונים בחברות?

יולי יואל אדלשטיין: נתתי 20 שניות לא לכם, אלא לחבר הכנסת גפני.

משה גפני: אני אגיד לך, מכיוון שאתה ומי שאיננו חרדי נמצא שם בלי סוף.

משה גפני: חרדים אין שם.

משה גפני: יש אפליה.

אבשלום וילן: – – –

משה גפני: לא אמרתי לשנות את הקריטריונים, אמרתי לתת העדפה.

משה גפני: למה לערבים?

משה גפני: כי אין מספיק.

משה גפני: חבר הכנסת הרב מלול, אני חייב לסיים, אני רוצה להגיד לך מה שיקרה.

משה גפני: אסד מת.

משה גפני: עכשיו מגיע בנו בשאר – –

יולי יואל אדלשטיין: הבטחתי לך, חבר הכנסת מלול.

משה גפני: – – אנחנו כולנו מקווים – לא כולנו, אבל שוב, צריך להיות אובייקטיבי – שהתהליך המדיני יתקדם.

משה גפני: יכניסו אתכם לקואליציה ויבטיחו לכם את מה שהבטיחו לכם 11 חודש.

משה גפני: הם בינתיים יעשו תהליך מדיני.

משה גפני: ברגע שראש הממשלה יגמור תהליך מדיני כלשהו, הוא יזרוק אתכם לכלבים, ילך לבחירות, והציבור יתנקם בכם.

משה גפני: אל תסמכו עליהם.

משה גפני: הם עושים מה שטוב להם ומה שרע לכם.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת גפני שהצליח בסופו של דבר לקשור את הנושא הזה גם למותו של חאפז אסד.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו נשמע את תשובת הממשלה.

יולי יואל אדלשטיין: בשם הממשלה ישיב שר המשפטים על כל ההצעות הדחופות לסדר-היום.

יולי יואל אדלשטיין: אני מקווה שגם אתה תצליח לקשור את זה איכשהו למותו של אסד.

יוסי ביילין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה – – –

מאיר פרוש: למה הוא הלך לפגישה עם שרי ישראל אחת?

משה גפני: באמת צריך להפסיק ללכת.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, אני מזכיר לכם שכרגע עונה שר המשפטים.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יוסי ביילין: המצב שנוצר בעקבות מותו של הנשיא אסד, הוא בוודאי פרק חדש במזרח התיכון, משום שבמשך 30 שנה סוריה היתה אסד ואסד היה סוריה, לטוב ולמוטב.

יוסי ביילין: יש כמובן מקום לשאלה על משטרים באזור הזה, השוואה ביניהם והשוואה ביניהם לבין מה שקורה אצלנו.

יוסי ביילין: אבל מאז קמה המדינה אנחנו נוהגים שלא להיות מעורבים במה שקורה במשטרים אחרים, גם אם אנחנו לא מאושרים מאופיים, וכשניסינו להתערב, בדרך כלל ההצלחה שלנו היתה מאוד מפוקפקת.

יוסי ביילין: גם העולם החופשי ידע לא להתערב במשטרים אחרים שלא אהב, גם כאשר מדובר במעצמות, בארצות-הברית מול ברית-המועצות.

יוסי ביילין: מה שקרה בברית-המועצות בסופו של דבר, קרה בתוכה, מתוך עצמה, ולא משום שהמערב החרים אותה.

רחבעם זאבי: אבל ארצות-הברית מתערבת.

רחבעם זאבי: היא התערבה בקובה, במרכז-אמריקה ובדרום-אמריקה.

יוסי ביילין: ארצות-הברית זה דבר אחר.

יוסי ביילין: תראה לאן הביאו ההתערבויות האלה.

יוסי ביילין: כל מי שכותב או קורא את ההיסטוריה של ההתערבות האמריקנית במשטרים אחרים, כמעט לא יכול להאמין שאנשים רציניים ואחראיים היו מעורבים בדברים שמעבר לשנים הללו נראים ממש ילדותיים.

יוסי ביילין: הניסיונות של ה-CIA לתת כסף לרודן אחד ולרודן שני, מצ'ילה ועד ארגנטינה, דרך משטרים שונים ומשונים – אלה פשוט היו כמה עשרות שנים די טיפשיות, של אנשים שבדרך כלל היו חכמים.

יוסי ביילין: אתה באמת לא יכול להתערב.

יוסי ביילין: השאלה היא תמיד, האם אתה יכול להגיד באי-התערבות שלך, שבגלל קיומו של משטר שאינו דמוקרטי אתה נמנע משלום.

יוסי ביילין: אני חושב שיש בהחלט מקום לתפיסה שאומרת, כי אנחנו לא יכולים להגיע להסדר שלום עם הסורים או עם מדינות אחרות או עם גורמים אחרים, כי המחיר שאנחנו צריכים לשלם מבחינה טריטוריאלית הוא גבוה מדי, כפי שנאמר או נרמז כאן על-ידי כמה מחברי הכנסת, וזו עמדה לגיטימית.

יוסי ביילין: אפשר להתווכח אתה, אפשר לקבל אותה, אבל היא עמדה לגיטימית.

יוסי ביילין: העמדה האחרת, שאומרת כי אי-אפשר לעשות שלום בגלל המשטרים האלה, הוכיחה את עצמה כבלתי נכונה.

יוסי ביילין: מי שעוקב אחר חילופי שלטון במדינות השכנות לנו, אחרי שהיו חששות גדולים מאוד, זוכר כי חששו מאוד מה יהיה אחרי נאצר למשל.

יוסי ביילין: אחר כך חששו מה יהיה אחרי סאדאת.

יוסי ביילין: חששו מה יהיה אחרי חוסיין בירדן.

יוסי ביילין: אני זוכר אנשים טובים ורציניים מאוד, שאמרו כי אחרי חוסיין יהיה פה תוהו ובוהו.

יוסי ביילין: הוא הדבר לגבי סוריה: באמת מדובר כאן בדינסטיה רפובליקנית שלא כתובה בספר הרפובליקות.

ראובן ריבלין: אם חוסיין היה נפטר חס וחלילה בספטמבר 1970, אני חושב שהיתה לנו בעיה.

יוסי ביילין: יכול להיות ויכול להיות שלא, אי-אפשר לדעת.

יוסי ביילין: מה שמעניין הוא, שאנחנו זוכרים מנעורינו את המהפכות התכופות בזמן שישאקלי וכו', כאשר היינו צריכים ללמוד מהר מאוד מיהו הנשיא, מיהו ראש הממשלה, מיהו הרמטכ"ל, וגם ידענו שהרמטכ"ל של עכשיו עשוי להיות הנשיא הבא.

יוסי ביילין: הדבר הזה הסתיים.

יוסי ביילין: אנחנו רואים זה עשרות שנים משטרים שהם אולי לא המשטרים שהיינו רוצים לראות, אבל הם בוודאי משטרים יציבים.

מיכאל קליינר: – – –

יוסי ביילין: אפרופו דברים שנאמרו קודם, אוי ואבוי לנו.

יוסי ביילין: אבל העובדה היא, שמדובר במשטרים יציבים, שכאשר אתה מגיע אתם להסכמים, ההסכמים האלה נשמרים.

יוסי ביילין: מי שאומר שזו הסיבה לא לעשות שלום, בוודאי טועה.

יוסי ביילין: מי שאומר שניתן לעשות שלום למרות המשטרים האלה שאינם דמוקרטיים, לפי דעתי צודק, ומי שאומר שאי-אפשר לעשות שלום בגלל מחיר השלום – זאת עמדה לגיטימית בוויכוח בתוכנו, והיא אינה משתנה כאשר שליט אחד מחליף את קודמו, בין שזה אביו ובין שלא.

יוסי ביילין: אני לא חושב שיש מקום להאשים את ישראל לאורך השנים בכך שאין שלום בינה לבין סוריה.

יוסי ביילין: אני יכול לקבל את ההאשמה העצמית אולי לגבי גורמים אחרים בעולם הערבי, יכול להיות שהחמצנו ב-1987 את האפשרות להגיע להסכם עם ירדן, אני חושב שיכולנו להגיע להסכם עם הפלסטינים.

יוסי ביילין: אני לא חושב שבנושא הסורי מישהו יכול לבוא בטענות אל ישראל, משום שתמיד נוכל לומר לעולם וקודם כול לעצמנו, שב-19 ביוני 1967 היתה כאן ממשלת אחדות לאומית, ממשלת ליכוד לאומי, שהציעה גם למצרים וגם לסוריה להגיע להסכם על בסיס הגבול הבין-לאומי וצורכי הביטחון של ישראל.

ראובן ריבלין: היה זה בגין שנשלח על-ידי אשכול לומר את זה.

יוסי ביילין: בסופו של דבר העביר את זה באו"ם אבא אבן, באמצעות השגריר האמריקני, למדינות ערב.

יוסי ביילין: והם הלכו לחרטום עם שלושת הלאווים.

יוסי ביילין: אגב, סוריה לא היתה אפילו בחרטום, מסיבות שלה.

יוסי ביילין: לכן, העובדה שאין שלום עם סוריה היא למרות ההחלטה המקורית.

יוסי ביילין: למעשה מבחינה היסטורית לא חזרנו בנו מאותה הצעה של גבול בין-לאומי.

יוסי ביילין: מי שקורא את הפרוטוקולים גם ביום שבו סופחה רמת-הגולן, מבין שהתחושה היתה אז שאין שום סיכוי להגיע לשלום, ואם יהיה שלום, אולי גם בנושא הזה אפשר לחזור להחלטה ההיא.

יוסי ביילין: גם אם זה לא נאמר במפורש, אפשר בהחלט ללמוד את זה מדבריהם של המחוקקים.

יוסי ביילין: אני חושב, שהיום, אחרי 30 שנה של שלטון הנשיא אסד, עם המחויבות ההיסטורית שלו קודם כול לעצמו על אובדן הגולן, עם התחרות שהיתה לו עם הנשיא סאדאת, שהוא יכול לקבל יותר – הוא ראה שכאשר הוא מדבר על יותר, כאשר הוא מדבר על ה-4 ביוני, אין כאן מישהו שדוחק בראש ממשלת ישראל להסכים לכך.

יוסי ביילין: גם המחנה שרואה את עצמו כמחנה השלום, המחנה היוני, לא בא בתביעות אל ראש ממשלת ישראל להסכים לתביעה של אסד.

יוסי ביילין: אם התביעה הזאת תחזור על-ידי יורשו, זאת אומרת שלא יהיה שלום.

יוסי ביילין: יכול להיות שיהיה מי שישמח על כך ויכול להיות שיהיה מי שיצטער על כך.

יוסי ביילין: מה שאני יכול לומר הוא, שעל רקע הניסיון הזה וגם המחיר ששילמה סוריה מבחינה כלכלית וחברתית כל השנים הללו – זו לא המדינה העשירה ביותר באזור – המסקנה היא, שהיכולת לשגשוג ולפיתוח כלכלי עוברת דרך שלום.

יוסי ביילין: השלום הזה יכול להיות רק אם התביעה תהיה בין-לאומית לגיטימית.

יוסי ביילין: אם התביעה לא תהיה בין-לאומית לגיטימית, לא יהיה מישהו בישראל שיוכל להסכים לה.

יוסי ביילין: אם התביעה תהיה בין-לאומית לגיטימית, יהיה ויכוח בחברה הישראלית, ולפי הערכתי הצנועה יהיה רוב לכך שנשלם את מחיר השלום, אם המחיר הזה הוא מחיר אפשרי, אבל בשום אופן לא בכל מחיר.

יוסי ביילין: אני חושב שאת הדיון הזה אפשר בהחלט לנהל גם במליאה.

ראובן ריבלין: איך אפשר לכמת את מחיר השלום עם סוריה?

ראובן ריבלין: זו תקופת ביניים שמחייבת אותנו.

ראובן ריבלין: נצא מתוך הנחה של קואליציה של אחדות לאומית.

יוסי ביילין: אפשר להתווכח על כך.

יוסי ביילין: זו יכולה להיות תביעה.

יוסי ביילין: זו תביעה לגיטימית שאפשר להתווכח עליה.

יוסי ביילין: זו תביעה לגיטימית לבקש שלב ביניים, לבקש שלבים ודברים היוצאים באלה.

יוסי ביילין: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני מסכים לדיון במליאה.

יולי יואל אדלשטיין: יש כמה הצעות אחרות.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת פרוש – להצעתו של חבר הכנסת זאבי.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, השרה וחברי הכנסת, אני חולק על כך שנשיאות הכנסת בכלל מעלה את הנושא הזה על סדר-היום.

מאיר פרוש: הרי גם אסד לא היה בר-שיח אתנו, וגם הבן אינו בר-שיח ולא חושב להיות בר-שיח.

מאיר פרוש: אני לא מבין בשביל מה הכנסת צריכה לעסוק בנושא הזה, מלבד אולי מה שהרב גפני העלה בפנייה לש"ס בקשר לישראל אחת.

מאיר פרוש: אני לא מבין את הקשר, אבל אולי בגלל זה.

מאיר פרוש: מעבר לכך, אני לא מבין למה הכנסת צריכה לדון בהשלכות מותו של אסד.

מאיר פרוש: מה זה נותן לנו ומה זה לא נותן לנו – שום דבר.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לחבר הכנסת פרוש.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורלב – להצעתו של חבר הכנסת רחבעם זאבי.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, איזו סייעתא דשמיא גדולה היתה למדינת ישראל, שלא עקרה את כל היישובים ולא מסרה את כל רמת-הגולן לאסד.

זבולון אורלב: הזהרנו מפני כך.

זבולון אורלב: מדינת ישראל צריכה לנהוג כפי שנהגו נקיי הדעת בירושלים, שלא היו חותמים שטר בירושלים, אלא אם כן היו יודעים עם מי חותמים.

זבולון אורלב: סוריה היא עדיין מדינת אויב, שמטפחת את הטרור וצוברת איומים קיומיים על מדינת ישראל.

זבולון אורלב: חובת ההוכחה לשלום היא על סוריה, ומדינת ישראל לא צריכה להיות רודפת ומתרפסת ומחפשת כל מיני ניצני שלום.

זבולון אורלב: סוריה, שיש לה רקע טרור כל כך עמוק, צריכה לעבור שינוי יסודי לפני שמדינת ישראל תוכל לנהל אתה משא-ומתן אמיתי לשלום.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לחבר הכנסת אורלב.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת הרב דרוקמן ייתן הצעה אחרת להצעתו של חבר הכנסת האשם מחאמיד.

ראובן ריבלין: בבקשה.

חיים דרוקמן: אדוני היושב-ראש, כששמעתי במוצאי-שבת על מותו של אסד, עלה בראשי הפסוק משירת דבורה: "כן יאבדו כל אויביך ה'".

חיים דרוקמן: אסד היה רודן אכזרי לעמו ואויב שלנו בנפש, ולכן תמהתי מאוד על ההספדים ששמענו עליו באמצעי התקשורת שלנו, שבוודאי הוא לא היה ראוי להם.

חיים דרוקמן: לא תמהתי כלל על חברי הכנסת הערבים שנסעו לחלוק לו כבוד, כי לצערנו הם גם הזדהו עם מרצחי ה"חיזבאללה", והם מייצגים בכנסת ישראל את אויבי ישראל.

חיים דרוקמן: הם נהנים מהדמוקרטיה הישראלית ומשתמשים בה נגד מדינת ישראל, דבר שבוודאי בסוריה או בכל מדינה ערבית אחרת לא יכלו לעשות.

חיים דרוקמן: אבל על דבר אחד אני מרגיש צורך להודות לאסד.

חיים דרוקמן: יש לו מבחינתנו זכות אחת, שלא הסכים לקבל מאתנו את רמת-הגולן, אף שממשלת ישראל היתה מוכנה לתת לו אותה.

חיים דרוקמן: אני מקווה מאוד שבנו ילך בדרכו ויהיה עקבי בה ורמת-גולן תישאר בידינו לעולם.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לחבר הכנסת הרב דרוקמן.

ראובן ריבלין: האם חברי הכנסת מסכימים שנעביר את הנושא לדיון בוועדה, או מבקשים שהנושא יידון במליאת הכנסת?

ראובן ריבלין: חברת הכנסת גוז'נסקי – אינה נוכחת.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת רחבעם זאבי?

רחבעם זאבי: השר הציע דיון במליאה.

ראובן ריבלין: במליאה.

ראובן ריבלין: כי אחרים הציעו דיון בוועדה.

האשם מחאמיד: אז מה – – –

ראובן ריבלין: כי אחרים הציעו ועדה.

ראובן ריבלין: הרב דרוקמן וזבולון אורלב, שנמצא אינו כבר באולם, והרב פרוש – – –

זבולון אורלב: אני באולם.

ראובן ריבלין: אתה נמצא, בסדר.

ראובן ריבלין: הרב פרוש וחבר הכנסת אורלב, שלושתם הציעו ועדה, כי אחרת לא היתה להם הצעה אחרת.

ראובן ריבלין: האם אתה מסכים שהנושא יועבר לוועדה?

רחבעם זאבי: מסכים.

ראובן ריבלין: מסכים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת האשם מחאמיד, מסכים לוועדה?

האשם מחאמיד: מסכים.

ראובן ריבלין: מסכים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גדעון עזרא, האם אתה מסכים לוועדה?

ראובן ריבלין: – אינו נוכח; חבר הכנסת אורי סביר – אינו נוכח.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נחום לנגנטל, מסכים לוועדה?

נחום לנגנטל: מסכים.

ראובן ריבלין: יפה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יוסף לפיד – אינו נוכח; חבר הכנסת יצחק גאגולה – אינו נוכח; חבר הכנסת אבשלום וילן – אינו נוכח.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מיכאל קליינר, בבקשה.

מיכאל קליינר: השר הציע דיון במליאה.

ראובן ריבלין: השר הסכים למליאה, אתה הצעת מליאה.

ראובן ריבלין: מה אתה מבקש, ועדה או מליאה?

מיכאל קליינר: אני חושב – דיון במליאה.

ראובן ריבלין: מליאה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ויצמן שירי – אינו נוכח.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת משה גפני?

משה גפני: דיון במליאה.

ראובן ריבלין: מליאה.

ראובן ריבלין: ובכן, רבותי, אלה שהציעו דיון בוועדה, האם אתם רוצים להתחבר למליאה או שאתם רוצים – – – אנחנו נצביע פעמיים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גפני, אתה מסכים לוועדה?

משה גפני: מסכים.

ראובן ריבלין: מסכים.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת מסכימים.

ראובן ריבלין: ובכן רבותי, נא להצביע.

ראובן ריבלין: כל המצביע בעד, יצביע בעד העברה לוועדה.

ראובן ריבלין: כל המצביע נגד, פירושו להסיר מסדר-היום.

ראובן ריבלין: בבקשה.

רחבעם זאבי: רק אלה הנוכחים.

ראובן ריבלין: בוודאי.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 26 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 12 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא שהעלו חברי הכנסת ר' זאבי, ה' מחאמיד, נ' לנגנטל, מ' קליינר ומ' גפני לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

ראובן ריבלין: בקולותיהם של 12 חברי כנסת הועברו הצעותיהם של חברי הכנסת רחבעם זאבי, האשם מחאמיד, גדעון עזרא, נחום לנגנטל – –

רחבעם זאבי: חבר הכנסת גדעון עזרא לא נמצא באולם.

ראובן ריבלין: הוא היה פה.

ראובן ריבלין: – – מיכאל קליינר ומשה גפני לדיון בוועדת החוץ והביטחון.

מיכאל קליינר: אבל אין להם סמכות לבטל את הוועדה.

ראובן ריבלין: אני מתאר לעצמי שלא.

ראובן ריבלין: נמשיך בסדר-היום – תשובה והצבעה.

ראובן ריבלין: האם יש תשובה של הממשלה לעניין קריסת בית-הספר ברהט?

רחבעם זאבי: אין ממשלה.

רחבעם זאבי: איך אתה רוצה – – –

ראובן ריבלין: לא, יש רק תשובה.

ראובן ריבלין: אחרי התשובה תהיה הצעה אחרת.

מאיר פרוש: בהעדר תשובה יש הצעות אחרות.

ראובן ריבלין: בסדר, אני דוחה את הסעיף הזה בסדר-היום עד שהממשלה תענה לי.

ראובן ריבלין: רשת החינוך בישראל

ראובן ריבלין: אני ממשיך בסדר-היום: הצעה לסדר-היום מס' 2669 – רשת החינוך בישראל, של סגן יושב-ראש הכנסת וחבר הכנסת רחמים מלול.

רחמים מלול: אבל השר איננו כאן.

האשם מחאמיד: אבל יש כאן שרה.

יולי תמיר: אני בתורנות.

רחמים מלול: השאלה אם כבוד השר יענה.

ראובן ריבלין: רבותי, אני יכול רק להתקדם בסדר-היום.

ראובן ריבלין: אני לא רוצה לעשות הפסקה.

ראובן ריבלין: אני מציע לחבר הכנסת מלול לבוא ולהרצות את טענותיו בעניין רשת החינוך בישראל.

ראובן ריבלין: אם הוא מבקש שהשר יבוא, וזו זכותו המלאה, אז אחת משתיים: או שנמשיך בסדר-היום ובפעם הבאה אתה תעלה – – –

רחמים מלול: השר נמצא בבניין.

ראובן ריבלין: השר נמצא בבניין, אני מבין.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת נמצאים בבניין כאשר הם צריכים להימצא במליאה.

ראובן ריבלין: הבניין הוא דבר חשוב ביותר, אבל הם צריכים להיות במליאה.

ראובן ריבלין: אני מאפשר לחבר הכנסת מלול לבוא ולהביע את עמדותיו ולתרץ את תירוציו, מדוע יש להעלות את הנושא על סדר-יומה של הכנסת.

ראובן ריבלין: השר לא ישיב, אנחנו נצביע.

ראובן ריבלין: אלא אם כן אדוני מבקש לדחות.

מאיר פרוש: אבל אם הוא לא ידבר עכשיו, הוא מאבד את הזכות.

ראובן ריבלין: לא, לא.

ראובן ריבלין: אם הוא לא ידבר עכשיו – אני לא יודע מה לעשות, אני אמשיך בסדר-היום, או שאני אחליט על הפסקה, אבל אני לא חושב שזה כדאי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מלול, האם אתה רוצה שהשר ישמע את דבריך?

רחמים מלול: בוודאי.

ראובן ריבלין: טוב, רבותי, הואיל ושר החינוך אינו נמצא כאן, וסגן יושב-ראש הכנסת חבר הכנסת רחמים מלול מבקש להרצות את טענותיו, הוא ראוי ורשאי לדרוש זאת כאשר הממשלה שומעת, משום שהוא לא רוצה לדבר רק אל הציבור אלא גם לממשלה – – –

אלי בן-מנחם: אולי סגן השרי נהרי נמצא.

ראובן ריבלין: אני הייתי מציע, חבר הכנסת מלול, שאתה תתחיל לדבר.

ראובן ריבלין: אני לא אגביל אותך, אני אאפשר לך להמשיך אחר כך ולחזור לשר החינוך.

ראובן ריבלין: אני ביקשתי בינתיים שיקראו לשר החינוך.

ראובן ריבלין: אדוני יעלה ויבוא, ויגיע וייראה, ואם נרצה, גם יישמע.

ראובן ריבלין: ידבר כמה דקות על העובדה שהממשלה לא נמצאת כאן.

ראובן ריבלין: בינתיים נקרא לשר החינוך.

ראובן ריבלין: אם הוא יגיע בתוך דקות מספר, נדע שהוא באמת התעכב.

ראובן ריבלין: הוא מגיע עוד שנייה.

ראובן ריבלין: יעלה ויבוא וידבר על הממשלה קודם כחבר הקואליציה, ירחיב ויאמר כמה דברים – –

מאיר פרוש: תאפשר לו גם לחזור על הדברים, כדי שהשר ישמע את החלק הראשון.

ראובן ריבלין: – – כי אנחנו לא יכולים בכנסת, לצערי הרב, להפוך את עבודתה לחוכא ואיטלולא.

ראובן ריבלין: ואם הממשלה מחליטה, כל המוחל על כבודה, כבודה מחול.

ראובן ריבלין: השר בדרך כלל מקפיד על כבודה של הכנסת.

יוסי שריד: ראיתי שחבר הכנסת מלול עולה לדוכן אז באתי.

ראובן ריבלין: בדרך כלל שר החינוך מקפיד בכבודה של הכנסת, וגם מנסה להקפיד בכבודה של הממשלה.

ראובן ריבלין: לפעמים זמננו קצר, וכבר היה אתמול איזה תקדים שאחד מסגני היושב-ראש סגר את הישיבה.

ראובן ריבלין: לא רציתי לעשות זאת, כי ידעתי שאדוני ספון בחדרו בעבודתו ולא ידע שאנחנו מתקדמים כל כך מהר בסדר-היום.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת מלול יעלה את הצעתו לסדר-היום: רשת החינוך בישראל.

רחמים מלול: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, כנסת נכבדה, ראשית, אני רוצה לתקן את הנוסח של ההצעה כפי שהוכנה על-ידי מזכירות הכנסת.

רחמים מלול: הכוונה היא לא לרשת החינוך בישראל, כי המלה "רשת" יש לה קונוטציה הקשורה לש"ס, אלא החינוך בישראל – תפוקה מול השקעה, מספיק בקושי.

רחמים מלול: זהו התיקון, ועכשיו לגופם של דברים.

רחמים מלול: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, כל מערכת חינוכית תפקידה לספק לצרכניה שני תוצרים מרכזיים ועיקריים.

רחמים מלול: האחד – הקניית ידע והשכלה, והשני – הנחלת ערכים אנושיים, תרבותיים וחינוכיים.

רחמים מלול: המורה איננו רק אמצעי להקניית ידע, אלא גם מחנך שתפקידו להנחיל תרבות וערכים.

רחמים מלול: בלעדי שני תוצרים אלה תיהפך המערכת למסגרת של שמרטפות, וצרכניה, קרי התלמידים, לכלי ריק מתוכן, נבערים מדעת וריקנים מערכים.

רחמים מלול: כל בעל היגיון סבור בצורה כמעט אקסיומטית, כי כגודל ההשקעה כן גודל ההשפעה על תפוקתם של שני תוצרים אלה.

רחמים מלול: במלים אחרות: כגודל ההוצאה כן גודל התוצאה.

רחמים מלול: כלומר, ככל שההוצאה התקציבית המושקעת במערכת החינוך גדולה יותר, גבוהה יותר, מבחן התוצאה יעמוד בהכרח ביחס ישיר לכך.

רחמים מלול: ולפנינו – על-פי הנחה זו – נראה מוצרים מוגמרים ומשובחים בידע ובמדע, בתרבות ובחינוך.

רחמים מלול: עד כאן התיאוריה, עד כאן ה"לכאורה".

רחמים מלול: למעשה, אדוני השר, המציאות היא הפוכה מן ההיגיון, והתוצאות מנוגדות לתיאוריה.

רחמים מלול: על-פי דוח מחקרי שהכין צוות כלכלנים וסוציולוגים בראשות דב בן-דוד וחיים בן-שחר, בשיתוף הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, וזאת על-פי בקשתו של ראש הממשלה, השואף להנהגת מדיניות כלכלית-חברתית חדשה – ישראל מוציאה יותר ממדינות אחרות על חינוך, אבל הישגי תלמידיה טובים פחות.

רחמים מלול: מחברי הדוח יצאו מנקודת הנחה, שאי-אפשר עוד לבחון את ההישגים בתחום החינוך רק על-פי קריטריונים מקומיים.

רחמים מלול: הרי מדובר בתקופה של פתיחות כלכלית עולמית – גלובליזציה – ואם כן, החינוך המונחל כיום יקבע את רמת העובדים בעתיד, ועובדים אלה יצטרכו להתחרות עם טובי העובדים בשאר מדינות העולם.

רחמים מלול: על כן חשוב לדעת איך משתווה מערכת החינוך הישראלית עם שאר העולם, גם מצד ההוצאות וגם מצד התמורות.

רחמים מלול: כאשר משווים את ההוצאה לתלמיד במדינות ברחבי העולם עם זו שבישראל, מתברר שבישראל משלמים הרבה תמורת החינוך.

רחמים מלול: ההוצאה לתלמיד בבתי-הספר היסודיים בארצות-הברית, למשל, נמוכה ב-4% מההוצאה בישראל, ביפן היא נמוכה ב-16%, בקוריאה – ב-23%, בהולנד ב-25% ובאירלנד פחותה אף ב-42%.

רחמים מלול: והשאלה שנשאלה בפני הצוות: נוכח נתונים אלה, האם החינוך בישראל לא רק יקר יותר אלא גם טוב יותר?

רחמים מלול: ובכן, נעשו מבחנים זהים בעשרות מדינות בשניים מהמקצועות הבסיסיים החשובים ביותר בהכנת בוגרי מערכת החינוך למאה ה-21, והם מתמטיקה ומדע.

רחמים מלול: תוצאות המבחנים מוכיחות מסקנה עגומה ומעוררת דאגה.

רחמים מלול: מדינת ישראל הוציאה יותר בעבור כל תלמיד וגם קיבלה פחות בתמורה.

רחמים מלול: תלמידים בקוריאה, למשל, קיבלו ציונים הגבוהים ב-17% מאלה של תלמידים בישראל, אף-על-פי שההוצאה שם היתה פחותה ב-23% מזו שבישראל.

רחמים מלול: ביפן ב-13% יותר, בסינגפור ב-13% גם-כן, ועוד כהנה וכהנה.

רחמים מלול: תמונת ההוצאות לעומת ההישגים בבתי-הספר העל-יסודיים עגומה במידה דומה.

רחמים מלול: עד כאן בתחום ההפקה הכושלת של התוצר הראשון, קרי תוצר הידע וההשכלה.

רחמים מלול: ומה קורה בתחום השני – תחום הנחלת התרבות והערכים, התחום החינוכי שאיננו שני במעלה, אלא ראש וראשון לכל דבר ועניין, כפי שלימדונו חז"ל – "דרך ארץ קדמה לתורה"?

רחמים מלול: כאן המצב עגום אף יותר.

רחמים מלול: דומה שבתחום זה הגיעה מערכת החינוך לא רק לפשיטת רגל יחסית, כבתחום הראשון, אלא לפשיטת רגל מוחלטת, פשיטת רגל תרבותית, חינוכית, ערכית.

רחמים מלול: הנביא ישעיהו אומר: "לולי ה' צבאות הותיר לנו שריד כמעט כסדום היינו, לעמרה דמינו".

רחמים מלול: ועל דרך החידוד הלשוני הייתי אומר, שאנחנו במצב שנותר לנו שריד במשרד החינוך, ובכל זאת לסדום תרבותית היינו, לעמורה ערכית דמינו.

רחמים מלול: הסדומיות והעמוריות מחלחלות בעוז בין בני-הנוער, וביתר שאת בין כותלי בתי-הספר, וזאת בכל תחומי הפשיעה – הימורים, אלימות, סמים.

רחמים מלול: הסטטיסטיקות המשטרתיות האחרונות רק מאששות את חומרת המצב; המצב, אדוני היושב-ראש, הוא חמור ביותר.

רחמים מלול: רשתות הימורים בלתי חוקיות נתגלו בבתי-ספר בתל-אביב, תופעה שגרמה לתלמידים להסתבך בחובות כבדים ולאיומים על חייהם מצד מארגני ההימורים.

רחמים מלול: נכון, יש כאן חיקוי למתרחש בתחום ההימורים בארץ, הן החוקיים והן הבלתי-חוקיים.

רחמים מלול: ואולי במסגרת התכוננותם של התלמידים לעתידם האזרחי הם משלבים גם התמחות בהימורים לקראת נסיעותיהם העתידיות לקזינו ביריחו.

רחמים מלול: אך, אדוני השר, אתה שהיית פעם מחנך יודע, כי כל שורש פורה ראש ולענה יש לעוקרו בעודו באבו.

רחמים מלול: ואם לא נעשה זאת באמצעים חינוכיים מתאימים בגיל הרך, מי יודע לאילו גבהים יצמחו הנטעים, נטעי הפשע, בעוד שנים מספר.

רחמים מלול: כך גם בתחום האלימות בין התלמידים בבתי-הספר, אלימות גוברת בינם לבין עצמם ובינם לבין מוריהם.

רחמים מלול: לאחרונה קראנו על לא מעט מקרים שתלמידים הרימו יד על מוריהם והכום לעיני חבריהם לכיתה.

רחמים מלול: ועל כולנה בולטת בחומרתה התופעה של שימוש וסחר בסמים בקרב בני-הנוער.

רחמים מלול: גברתי היושבת-ראש, כבוד השר, לא בכדי המלה הנרדפת לסם היא רעל, כי הסם הוא רעל, רעל לגוף רעל לנפש.

רחמים מלול: ואוי לנו כי הנגע הרע הזה אוחז בקרב הנערים בבתי-הספר כתבערה בשדה קוצים.

רחמים מלול: היטיב להגדיר זאת מפקד משטרת מחוז תל-אביב ניצב שלמה אהרונישקי באומרו: הנושא הזה הוא כמו אוקיינוס.

רחמים מלול: אין היום בית-ספר שבו מכניס שוטר את ידו ולא ימצא מה לעשות שם.

רחמים מלול: והוא ממשיך: עליית המדרגה הרצינית שחלה באחרונה בנושא הסמים מתבטאת לא רק בהיקף התופעה, אלא גם בעובדה כי היא חלחלה כבר לשכבת בני ה-14-13.

רחמים מלול: ואם לא די בכך – הוא מוסיף – יש כיום בתי-ספר בתל-אביב וסביבותיה שתלמידים נוסעים לכפר-קאסם כדי לקנות סמים, ויש ילדות שנותנות שירותי מין תמורת סמים.

רחמים מלול: עורכי-דין מגדירים זאת כמכת מדינה ומדגישים שמעולם לא היתה תופעה זו כה נרחבת.

רחמים מלול: מהנתונים שהצטברו בידי משטרת ישראל עולה, כי בעשור האחרון חלה בישראל עלייה של 700% במספר בני-הנוער שנתפסו בעבירות סמים, החל בשימוש וכלה בסחר.

רחמים מלול: גברתי היושבת-ראש, אין מדובר בנוער שוליים, שמוצאו ממשפחות קשות-יום, אלא בתלמידים ממשפחות אמידות הלומדים בבתי-ספר יוקרתיים.

רחמים מלול: כבוד השר, אני סבור שמצב זה יש בו כדי לזעזע כל אזרח נאור במדינה, קל וחומר את משרדך ואותך העומד בראשו.

רחמים מלול: אני, אגב, משוכנע, שנתונים אלו אכן מדירים שינה מעיניך הרבה יותר מאשר משבר "מעיין החינוך התורני".

רחמים מלול: ואם כן, אדוני, אני שואל: מה אתה ואנשי משרדך עושים כדי לצמצם את התופעות שמניתי בתחומי הפשיעה השונים, וכיצד אתם פועלים על מנת להגדיל את ההישגיות הלימודית ולתקן את המסקנות העגומות כפי שהבאתי מן הדוח של הצוות המקצועי שמינה ראש הממשלה?

רחמים מלול: לאחרונה אנחנו מתבשרים, כי אדוני השר מקצץ בשעות הוראה מתחומים שונים במשרד החינוך ומפנה משאבים להקמת גני-ילדים בעיירות הפיתוח, גנים שיאפשרו לתלמידי החינוך הממלכתי והממלכתי-הדתי בלבד לשהות במסגרתם משעות הבוקר המוקדמות ועד שעות הערב, כאשר לתלמידים יינתנו שירותי הסעה חינם וארוחות חמות במשך היום.

רחמים מלול: הרעיון, אגב, איננו מקורי, והכול יודעים מי הוא אביו מולידו – רעיון חשוב ומבורך לכל הדעות, וכולנו גם מבינים שזהו רעיון עוקף ש"ס.

רחמים מלול: אבל אני רוצה לומר לך, אדוני השר, כי לא הארוחה החמה היא היא שתחמם את לבו של התלמיד, לא ההסעה חינם היא זו שתסיע תלמידים לאידיאולוגיה זו או אחרת.

רחמים מלול: בחינוך של אמת צריכים להשקיע נשמה יתירה, יד מקרבת, לב אוהב ואוזן שומעת.

רחמים מלול: אלו הם הכלים האמיתיים המסוגלים לקרב ילדים למורשתם הנצחית, להקנות להם ערכים אמיתיים ולהרחיקם מבורות נשברים אשר לא יכילו המים.

רחמים מלול: על כן, אדוני, אני סבור, ששיטת "הבה נתחכמה לו" במקרה הזה נידונה לכישלון, כי מטרתה איננה מטרת אמת.

רחמים מלול: על כן, כבוד השר, אני מציע, אם תקבל את דעתי אנוכי הקטן, הפנה את המשאבים למטרות האמיתיות שמניתי לעיל, דהיינו, הגברת ההישגים הלימודיים ומיגור תופעות הפשיעה הפושות בבתי-הספר וגורמות לנזקים בלתי הפיכים לנוער היקר שלנו.

רחמים מלול: תודה.

נעמי חזן: אני מאוד מודה לך.

נעמי חזן: סיימת בדיוק בזמן שהוקצב לך.

נעמי חזן: אדוני שר החינוך, בבקשה.

משה גפני: הוא דיבר יפה מאוד.

נעמי חזן: הוא דיבר יפה מאוד.

נעמי חזן: חבר הכנסת רחמים מלול כמעט תמיד מדבר יפה מאוד, והעברית שלו מלוטשת.

נעמי חזן: הוא גם משורר הבית.

רחמים מלול: לא התכוונתי לשום פגיעה אישית בשר שריד.

משה גפני: להיפך.

יוסי שריד: לא התכוונת וזה גם לא נשמע כך.

יוסי שריד: תודה לחבר הכנסת רחמים מלול.

יוסי שריד: זו לא הפעם הראשונה שחבר הכנסת מעלה, אולי בהבדל ממקרים אחרים, נושאים חשובים ובעלי משקל, ואני אתייחס לנושאים שחבר הכנסת העלה אחד לאחד.

יוסי שריד: זה לא ראשון-ראשון, אחרון-אחרון, אבל אחד לאחד.

יוסי שריד: אני באמת לא אחראי לדרך שבה מוצגים הדברים באמצעי התקשורת, ואני לא מציע לך, גם לפי ניסיונך, בוודאי לפי ניסיוני, להתייחס לזה ברצינות גמורה.

יוסי שריד: פנימיות-היום, זו גולת הכותרת של המעשה החינוכי כפי שאני מבין אותו, וזה המאמץ העיקרי של משרד החינוך.

יוסי שריד: מי שרוצה לרשום לעצמו זכויות יוצרים – זה בסדר גמור.

יוסי שריד: אנחנו חושבים שזה הדבר הכי נכון והכי חשוב, יותר מכל דבר אחר, שצריך לעשות למען הילדות והילדים בישראל.

יוסי שריד: אני לא בטוח שההגדרה פנימיות-יום היא ההגדרה הכי מוצלחת, כי לא כל כך ברור מה זה פנימיית-יום.

יוסי שריד: יכולות להיות לזה גם משמעויות אחרות.

יוסי שריד: פנימיית-יום זה יום לימודים ארוך.

יוסי שריד: כאשר יש יום לימודים ארוך – דבר חיובי וחיוני אליבא דכל הדעות, ומדינת ישראל היא המדינה המפותחת היחידה בעולם שאין בה יום לימודים ארוך – זו פנימיית-היום.

יוסי שריד: אני לא חושב שיש מישהו שחשב שיש לו מונופול על היוזמה הזאת, או על המסגרת הזאת.

יוסי שריד: אם, חס וחלילה וחס, יש מישהו שסבור שלא בצדק גוזלים ממנו את המונופול – זו באמת בעיה שלו.

יוסי שריד: אבל זו חובתי כשר החינוך.

יוסי שריד: מה זה פנימיית-יום?

יוסי שריד: – ילד, ילדה באים לבית-הספר.

יוסי שריד: דרך אגב, גילאים שונים.

יוסי שריד: זה יכול להיות גם בחינוך יסודי, גם בחטיבת ביניים וגם בחטיבה העליונה, הכול על-פי הצרכים, על-פי המקום, על-פי המצוקות שלו ומידת המצוקה.

יוסי שריד: תלמיד, תלמידה, באים בבוקר לבית-הספר, ובמקום לשהות בו עד השעה 13:00 הם שוהים בו עד 16:00, 16:30.

יוסי שריד: בדרך הטבע, אין לזה שום קשר להסעות.

יוסי שריד: הסעות הן על-פי מפתחות.

יוסי שריד: פנימיית-יום לא משנה כהוא זה את מפת ההסעות.

יוסי שריד: אם פנימיית-היום היא במרחק של 100 מטר מהבית, מה זה שייך להסעות?

יוסי שריד: אין כל קשר.

יוסי שריד: אם לומדים עד אחר הצהריים, עד השעה 16:00-17:00, אז יש גם ארוחת צהריים.

יוסי שריד: ברור לחלוטין שילדות וילדים לא יבואו למקום כזה או אחר בגלל השניצל, כפי שאמרת.

יוסי שריד: זה מובן.

יוסי שריד: אבל זו חובתנו להציע להם ארוחת צהריים.

יוסי שריד: ברגע זה, כתוצאה ממאמצי המשרד השנה, ואם יורשה לי לומר, כתוצאה ממאמצי האישיים, אנחנו כבר מונים בתוך המסגרות האלה כ-30,000 ילדים.

יוסי שריד: תעשה חשבון ותראה שזה פי אחד וחצי ויותר ממסגרות אחרות שקיימות כבר הרבה מאוד שנים וגרמו להרבה סיפוק וגאווה לבעליהן.

יוסי שריד: זה כמעט פי-שניים, או אולי אפילו למעלה מזה.

יוסי שריד: באותם מקומות שבהם זה קיים אנשים מאושרים.

יוסי שריד: לי אין בכלל בעיה, חבר הכנסת רחמים מלול – ואני אומר זאת כדי שנבהיר פעם אחת ולתמיד את השקפת העולם שלנו – שאנשים שולחים את ילדיהם למסגרת כזאת או אחרת, בתנאי שזה על-פי הכרה ועל-פי בחירה.

יוסי שריד: זה יכול למצוא חן בעיני, או לא למצוא חן בעיני.

יוסי שריד: המדינה לא מתנהלת על-פי טעמי האישי.

נסים זאב: האם יש כפייה בחינוך?

יוסי שריד: אבל, יש אנשים ששולחים למסגרת כזאת או אחרת את ילדיהם לא מתוך בחירה חופשית, לא על-פי הכרה ולא על-פי העדפה, אלא בגלל אילוץ.

יוסי שריד: ולמה?

יוסי שריד: כי מי לא רוצה שהילד שלו יהיה בבית-הספר עד השעה 16:00, ומי לא רוצה שהוא יאכל, במקומות קשים באופן מיוחד?

יוסי שריד: מחובת המדינה להציע לו אלטרנטיבה, וזה מה שהמדינה עושה.

יוסי שריד: הרבה מאוד שנים שאלו: למה המדינה לא עושה את זה?

יוסי שריד: אז, הנה, המדינה סוף סוף עושה את זה, ואני שמח מאוד.

ראובן ריבלין: נדמה לי שאתה מאשש את דבריו של חבר הכנסת מלול, שאמר שהמדינה עשתה זאת רק כדי לעקוף את ש"ס.

יוסי שריד: שטויות במיץ עגבניות.

יוסי שריד: אני לא מאשש, ולא מחשש, ולא מיניה ולא מקצתיה.

יוסי שריד: קודם כול, מבחינה חינוכית-חברתית – כי זה גם עניין חינוכי וגם עניין חברתי – זה דבר שמן הראוי לעשות אותו בראש ובראשונה.

יוסי שריד: דבר שני – וצריך לומר את הדברים בגילוי לב – באים אזרחים ואזרחיות, בדרך כלל לרשויות המקומיות, ואומרים: תשמע, אנחנו רוצים מסגרת כזאת שמתאימה לילדים שלנו ולילדות שלנו, להשקפת העולם שלנו, לדרך החינוך הרצויה לנו.

יוסי שריד: אני רוצה לספר לכם בגאווה לא מסותרת, שבאותם מקומות שבהם המסגרות האלה התחילו לפעול – זה להיט בלתי רגיל.

יוסי שריד: המקומות האלה, באמצעות פרנסי הציבור, באים ודופקים על דלתנו בבקשות ובהצהרות, כדי שנגדיל תורה ונאדיר, כלומר נרחיב את המעגל עד כמה שאפשר.

יוסי שריד: השנה השקענו את כל מה שלא היה לנו בפנימיות-היום, ובשנה הבאה, כאשר משרד החינוך, אני בטוח, יקבל חיזוק תקציבי, אנחנו נחזק את זה, נגדיל את זה ונרחיב את זה עוד יותר, כהנה וכהנה.

יוסי שריד: זאת משום שזה בדיוק הדבר הנכון שצריך לעשות לחינוכם של ילדי ישראל.

יוסי שריד: לכן, אני לא יודע למה עינכם צרה במפעל הזה.

יוסי שריד: הייתי בטוח שאתם תבואו ותאמרו, שזה מפעל מאוד חשוב, שזו יוזמה מאוד ראויה ורצויה ואתם מברכים עליה.

יוסי שריד: למה עינכם צרה?

יוסי שריד: להיפך, זה מעורר חשד שאולי לא תמיד רק טובת הילד לנגד העיניים.

זבולון אורלב: מתוך שלא לשמה בא לשמה.

יוסי שריד: מתוך שלא לשמה בא לשמה, מצוין.

יוסי שריד: העיקר שבא לשמה.

יוסי שריד: העיקר התוצאה.

יוסי שריד: בא לשמה – נהדר.

יוסי שריד: זה לעניין פנימיות-היום.

יוסי שריד: אם נוכל בשנה הבאה, אני לא בטוח, אבל אם נוכל בשנה הבאה להקיף 100,000 תלמידים, וזו הכוונה שלי, האם אתם יודעים מהי משמעות הדבר הזה?

יוסי שריד: זו מהפכה חינוכית-חברתית.

יוסי שריד: זו ממש מהפכה חינוכית-חברתית.

משה גפני: אבל למה אתם עושים אבחנה באותה עיר?

יוסי שריד: לעת עתה היתה אפליה הפוכה.

יוסי שריד: לעת עתה התנאים האלה היו שמורים אך ורק למסגרת אחת ולא היו שמורים למסגרת אחרת.

משה גפני: זה ממש לא נכון.

יוסי שריד: מעכשיו תהיה השוואת תנאים.

יוסי שריד: זה בעניין פנימיות-היום.

יוסי שריד: אני מעריך שלרעיונות טובים וליוזמות טובות אין אפוטרופוסים ואין מונופול.

יוסי שריד: אני חושב – ואני אומר זאת בפעם המי-יודע-כמה, חבר הכנסת ריבלין – שיש במערכת החינוך מצוקות, בעיות, ויש גילויים מדאיגים ביותר.

יוסי שריד: אמרנו קודם בהקשר אחר, ואנחנו חוזרים ואומרים עכשיו: הרי אי-אפשר לנתק את מערכת החינוך מן המציאות.

יוסי שריד: מערכת החינוך היא לא בועה נבדלת, נפרדת ומנותקת.

יוסי שריד: מה שיש בחברה יש גם בבתי-הספר.

יוסי שריד: עם זאת, התיאור הזה – למרות הקומפלימנטים שחלקנו לך קודם, רחמים מלול – של מערכת החינוך שהיא סדומית ועמורית, אלה דברים קלוקלים.

יוסי שריד: אתה לא מכיר את מערכת החינוך.

יוסי שריד: אתה קורא עליה פה ושם בעיתונים ובתקשורת.

יוסי שריד: בדרך הטבע, כאשר נתפסים שלושה ילדים בהימורים בתל-אביב, בתקשורת אומרים שיש הימורים במערכת החינוך.

יוסי שריד: נכון, קודם כול, בעובדה זה נכון:

יוסי שריד: אם שלושה ילדים נתפסים, יש הימורים במערכת החינוך.

נסים זאב: אבל יש גם סמים.

יוסי שריד: לצערי, אני אומר שאת הישגיה של מערכת החינוך אני לא בהכרח יכול לזקוף לזכותי.

יוסי שריד: אני בסך הכול 11 חודשים בתפקיד.

יוסי שריד: זאת אומרת, אם יש הרבה דברים טובים במערכת, אני אפילו לא אומר זאת במובן – הנה, תראו, אני מציג לכם את הישגי המסחררים.

יוסי שריד: הלוואי שיכולתי לעשות זאת.

יוסי שריד: לכן, עדיין לאחר שנה, או פחות משנה, אני יכול להציג את מערכת החינוך בראייה אובייקטיבית, לפי דעתי.

יוסי שריד: אני חושב, שאתם עושים עוול נורא, מתוך טעמים פוליטיים ולא מתוך כוונה ראויה.

יוסי שריד: מטעמים פוליטיים אתם מוציאים את דיבת מערכת החינוך רעה, כדי שיתקיים אולי במערכת חינוך אחרת מה שנתקיים במאמר המפורסם "לא נבנתה קיסריה אלא מחורבנה של ירושלים".

יוסי שריד: יכול להיות שאתם רוצים להחריב מערכת חינוך אחת כדי שתיבנה מערכת חינוך אחרת.

רחמים מלול: גם לעיתונאים – – –

יוסי שריד: עיתונאים זה דבר בפני עצמו.

יוסי שריד: להם יש עניין להבליט כל דבר, להעצים אותו, להציג אותו כתופעה רווחת, כי אם זה מקרה בודד – – –

נסים זאב: אדוני השר – – –

יוסי שריד: סליחה, ממש אין לי עניין בזה.

יוסי שריד: אין לי שום עניין בזה.

נעמי חזן: חבר הכנסת זאב.

נסים זאב: קטסטרופה מהלכת.

יוסי שריד: אין לי שום עניין בזה.

יוסי שריד: במערכת החינוך הישראלית, כפי שיעידו מאות אלפי הורים, אבות ואמהות, תלמידים ותלמידות, נוסף על כל הבעיות והמצוקות – יש המון בעיות ומצוקות, דאגות וסכנות – יש הרבה פואמות פדגוגיות.

יוסי שריד: אתם פשוט לא מכירים את המערכת הזאת.

יוסי שריד: מנין שתכירו, מידיעה כזאת או אחרת?

יוסי שריד: יש הרבה דברים נפלאים.

יוסי שריד: תבקרו בבתי-הספר.

יוסי שריד: אתם עושים עוול.

יוסי שריד: אתם לא עושים לי עוול, אתם עושים עוול לציבורים גדולים של מורות ומורים, שבתנאים קשים מאוד, גם בתנאי מערכת לא קלים, גם בתנאים אישיים לא פשוטים וגם בתנאי שכר די מעליבים עושים עבודה מסורה ונאמנה, באמת פואמה פדגוגית, והם ראויים לכל שבח.

יוסי שריד: מדי יום ביומו ודאי שיש במערכת גדולה כל כך גם גילויים לא טובים כל כך, אבל במערכת גדולה כל כך יש גם גילויים יפים כל כך.

יוסי שריד: במובנים רבים יכולה מערכת החינוך בארץ לשמש דוגמה למערכות חינוך גם במדינות אחרות, ואתם סתם מוציאים את דיבתה רעה ומכפישים אותה על לא עוול בכפה.

יוסי שריד: אני חושב שאתם לא נוהגים בהגינות מהבחינה הזאת.

יוסי שריד: אתם גם מוציאים את דיבת הילדים רעה.

יוסי שריד: זאת אומרת, פתאום כבר כולם אלימים, פתאום כבר כולם מסוממים.

יוסי שריד: אנחנו מכירים את הילדות והילדים שלנו, הם ילדות וילדים נהדרים, אז למה לעשות את זה?

יוסי שריד: למה, רק כדי להפיק מזה איזה רווח פוליטי שבלאו הכי לא תוכלו להרוויח?

יוסי שריד: זה נושא שני.

יוסי שריד: נושא שלישי הוא עניין ההשקעות בחינוך.

נעמי חזן: הזמן כבר רץ.

יוסי שריד: את העניין של השקעות בחינוך אני אומר בקיצור.

יוסי שריד: הנתונים של השקעה בחינוך הם נתונים בעייתיים מאוד, חבר הכנסת רחמים מלול, ואתן לך רק דוגמה אחת; אני יכול לתת הרבה דוגמאות.

יוסי שריד: בסופו של דבר מדובר בהשקעה בילד, נכון?

יוסי שריד: הרי לא מעניינת ההשקעה הלאומית, מעניין מה משקיעים בילד, כי בסוף זה צריך להגיע לילד, ואם זה לא מגיע אל הילד לא עשינו הרבה או שלא עשינו כלום.

יוסי שריד: כשנהיה הולנד וכשנהיה שבדיה אז כל משל יהיה דומה לנמשל, אבל נראה שזה יהיה רק באחרית הימים, ולפי מיטב האינפורמציה שלי עדיין לא הגענו לאחרית הימים.

יוסי שריד: כאשר משקיעים בילד, יש השקעה לאומית ויש השקעה פרטית.

יוסי שריד: אתה משווה, או החוקרים המלומדים משווים, בכל הכבוד, את ההשקעה שמשקיעים בילד כאשר צוברים יחד גם את ההשקעה הלאומית וגם את ההשקעה הפרטית?

יוסי שריד: בכלל יש בישראל הורים שיכולים להשקיע, משפחות שבכלל יכולות להשקיע בחינוך ילדיהם?

יוסי שריד: לצערי לא, יש הרבה משפחות שלא יכולות לאפשר לעצמן להשקיע.

יוסי שריד: בהולנד, בשבדיה, בגרמניה או בכל מדינה אחרת, גם שם יש בעיות חברתיות, אבל שם ההורים יכולים בדרך כלל להשקיע בילדיהם הרבה יותר מכפי שמשקיעים כאן.

יוסי שריד: לכן, כאשר דנים אך ורק בהשקעה הלאומית דנים רק בחלק קטן מן העניין.

יוסי שריד: יש מקומות שבהם ההשקעה הלאומית יכולה להיות קטנה הרבה יותר.

יוסי שריד: למה?

יוסי שריד: כי ההשקעה הפרטית היא גדולה הרבה יותר ואין צורך בהשקעה לאומית.

יוסי שריד: כאשר אנחנו נגיע למצב הזה גם הסטטיסטיקה תשתנה.

יוסי שריד: אם אני יורש מצב – קיבלתי אותו בירושה – שבילד אחד בישראל משקיעים 3,000 שקל ובילד אחר בישראל משקיעים 13,000 שקל, אתה מבין שזה מצב בלתי נסבל; אני בטוח שאנחנו תמימי דעים בעניין זה.

יוסי שריד: ואת המצב הזה צריך לתקן, אם כי קשה מאוד לתקן ולגשר על פערים בין 3,000 שקל ל-13,000 שקל, זה לא דבר של מה בכך, מה גם שבכל זאת גם כאשר מדובר בהשקעה לאומית יש לישראל בעיות ייחודיות.

יוסי שריד: אני שואל אותך, חבר הכנסת המכובד רחמים מלול, אתה מכיר עוד מדינה שבזמן קצר כל כך קלטה מיליון עולים שיש להם מאות אלפי ילדים, ומאות אלפי הילדים האלה נקלטים תיכף ומייד בתוך המערכת ומחייבים חיזוק ותגבור מיוחד משום שהם עולים חדשים?

יוסי שריד: יש דבר כזה?

יוסי שריד: מה אנחנו משווים למה?

יוסי שריד: איפה בסיס ההשוואה?

יוסי שריד: אם אנחנו מדברים על כך וכך עשרות אלפי ילדים שבאים מאתיופיה, אתה יודע שהצרכים שלהם גדולים עוד יותר ואנחנו צריכים לחזק אותם באופן מיוחד.

יוסי שריד: איפה בדיוק בסיס ההשוואה להולנד או לשבדיה?

יוסי שריד: המדינות האלה שאנחנו מדברים עליהן, מדינות אירופה, יש בהן ציבור כל כך גדול שמוגדר כציבור מתחת לקו העוני באופן יחסי?

יוסי שריד: נניח שרוצים לתגבר חינוך לערבים או חינוך לבדואים; אתה מכיר מדינה באירופה שיש בה איזה חבל ארץ שיש שם בתי-ספר כמו שיש אצלנו בקרב הבדואים?

יוסי שריד: אני בטוח שגם בעניין זה אין בינינו חילוקי דעות.

יוסי שריד: אז אין בכלל בסיס להשוואה.

יוסי שריד: זו השוואה טכנית, אם אתה רוצה, זו לא השוואה שנובעת ממציאות החיים שלנו, מהוויית החיים שלנו, מן הבעיות הייחודיות שלנו.

יוסי שריד: חינוך מיוחד – – –

נעמי חזן: אדוני השר, באמת משפט אחרון.

יוסי שריד: הכנסת מחוקקת חוקים – כפרלמנטר ותיק יש לי הרבה כבוד לכנסת – אבל היא לא נותנת להם גיבוי תקציבי, יש חורים של מאות מיליונים של שקלים.

יוסי שריד: העבודה הזאת היא עבודה אקדמית ראויה לשמה, קראתי אותה בעצמי בעניין רב.

יוסי שריד: אגב, היא הוצגה לממשלה לפני שהיא פורסמה, אבל אין לה שום רלוונטיות למציאות החיים שלנו.

יוסי שריד: אנחנו ירשנו שלושה קיצוצים.

יוסי שריד: אתה יודע שתקציב החינוך עומד היום ברמה של 1996 אם לא למטה מזה?

יוסי שריד: מ-1996 בכל זאת קרו כמה דברים בארץ, ומערכת החינוך היא לא אותה מערכת חינוך, ההיקפים הם לא אותם היקפים, והציפיות הן לא אותן ציפיות.

יוסי שריד: היו פעם ציפיות אחרות בציבור הישראלי.

יוסי שריד: פעם אבא ואמא רצו, גם אני רוצה וגם אתה רוצה, שילד בחינוך המיוחד יוסע לבית-ספר מתאים.

יוסי שריד: ילד בחינוך המיוחד הוא בעל צרכים מיוחדים, יש בית-ספר מתאים במרחק של 70 קילומטר ממקום היישוב.

יוסי שריד: אין היום ציפייה שאתה תסיע אותו 70 קילומטר הלוך ו-70 קילומטר חזור?

יוסי שריד: כל עולם הערכים והמושגים השתנה לחלוטין, ולכל דבר כזה יש עלויות.

יוסי שריד: בהולנד יש קו עימות שצריך להשקיע בו השקעות מיוחדות ולא פרופורציונליות מסיבות לאומיות מיוחדות?

יוסי שריד: אשר על כן, המחקר הזה הוא מעניין, גם אני קראתי אותו בעניין, אבל אין צורך לעוט עליו כמוצאי שלל רב כדי להוכיח כל מיני הוכחות שאין להן אחיזה בחיים.

נעמי חזן: אדוני, מה אתה מציע לגבי ההצעה?

יוסי שריד: ועדה, מה שרוצים.

נעמי חזן: אני מודה לשר שריד.

נעמי חזן: חבר הכנסת משה גפני מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת רחמים מלול.

משה גפני: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, זה נכון, אני מסכים לחלוטין עם נאומו של שר החינוך, שהצרכים בישראל גבוהים יותר מבחינה תקציבית, אבל נכון שבישראל יש ילדים שמקבלים פחות תקציבים ויש ילדים שמקבלים יותר.

משה גפני: הרי לא אוכל להיכנס לזה במסגרת דקה.

משה גפני: הנאום שלך, שהיה נאום יפה, אדוני השר, היתה בו הרבה דמגוגיה, ואומר מדוע, אני לא רוצה לזרוק סתם האשמות.

משה גפני: תקציב משרד החינוך הוא כ-21 מיליארד שקל.

משה גפני: שיעור הילדים החרדים באוכלוסיית התלמידים הוא 10% לפחות, לפי המינימום שאתם אומרים; אנחנו יודעים שזה יותר, לפי דעתי הוא 13% היום.

משה גפני: התקציב צריך להיות 2 מיליארדים ו-100 מיליון שקל.

משה גפני: התקציב הוא 700 – – – אני יכול להיכנס אתך לסעיפים ולהראות לך אפליה חד-משמעית, כי ילד חרדי מקבל שליש מילד בחינוך הממלכתי.

משה גפני: אתן דוגמה של הדמגוגיה שבדבריך.

משה גפני: צריך לתת יום לימודים ארוך לכל הילדים בבית-שאן – – –

נעמי חזן: ועל כן אתה מציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת מלול.

משה גפני: אני מסיים.

משה גפני: אני לוקח לדוגמה את בית-שאן.

משה גפני: אמרת דברים נכונים.

משה גפני: הילד בחינוך הממלכתי מקבל יום לימודים ארוך, הילד בחינוך הממלכתי-דתי מקבל יום לימודים ארוך, הילד בחינוך העצמאי הולך ב-12:00-13:00 הביתה.

משה גפני: זו לא דמגוגיה מה שאמרת?

נעמי חזן: תודה.

יוסי שריד: אין לזה שחר.

משה גפני: מה אין לזה שחר, בוא ניסע שנינו.

יוסי שריד: אני נסעתי לבדי.

משה גפני: גם אני נסעתי.

נעמי חזן: חבר הכנסת מלול, אתה מסכים לוועדה?

רחמים מלול: לוועדת החינוך.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על העברת הצעתו של חבר הכנסת רחמים מלול לוועדת החינוך והתרבות של הכנסת.

נעמי חזן: אדוני השר, אם תמתין שנייה אחת, אחרי ההצבעה יש לי שאלה אליך.

נעמי חזן: הצבעה מס' 27 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 11 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

נעמי חזן: אם כן, רוב של 11 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים – אני קובעת שהנושא יידון בעתיד הקרוב בוועדת החינוך והתרבות של הכנסת.

נעמי חזן: אדוני השר, בשבוע שעבר הועלו כמה הצעות לסדר-היום בנושא קריסת בית-הספר ברהט.

נעמי חזן: לא היית ולא ניתנה תשובה.

נעמי חזן: האם ברצונך להשיב על הנושא?

יוסי שריד: איך שאת רוצה.

נעמי חזן: זאת לגמרי החלטה שלך, אדוני.

יוסף יצחק פריצקי: המציעים אינם נמצאים.

יוסי שריד: את לא רוצה שחברי הכנסת שהעלו את ההצעות יהיו נוכחים כאן?

נעמי חזן: המציעים אינם נמצאים, ועל כן, אם אתה מוכן להמתין לשבוע הבא, אני חושבת שזה יקל עליך ביום קשה זה.

יוסי שריד: אין שום בעיה.

נעמי חזן: תודה רבה לך, אדוני.

נעמי חזן: עתיד הרפורמה במס

נעמי חזן: אנחנו עוברים לסעיף הבא על סדר-יומנו, הצעה לסדר-היום של חבר הכנסת עזמי בשארה, שאיננו, ועל כן אנחנו נעבור לסעיף הבא על סדר-יומנו, להצעות דחופות לסדר-היום בנושא: עתיד הרפורמה במס – הצעות מס' 2657, 2667, 2681, 2695, 2700, 2709 ו-2715.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אני אקרא בשמות המציעים, ואם הם אינם – הם לא ינאמו.

מאיר פרוש: ואם הם מגיעים במהלך הדיון?

נעמי חזן: אז זה תלוי במצב רוח שלי באותו רגע.

מאיר פרוש: – – –

נעמי חזן: סליחה, פורמלית, אדוני, הם צריכים להיות במליאת הכנסת.

נעמי חזן: אם אתה רוצה להיות מאוד פורמליסט – – –

ויצמן שירי: אבל היום יש מסך ישיר לדמשק.

נעמי חזן: חבר הכנסת מאיר שטרית.

נעמי חזן: חבר הכנסת יוסף פריצקי, בבקשה.

נעמי חזן: ואחריו – חבר הכנסת עזמי בשארה, ואחריו – חבר הכנסת חיים כץ.

נעמי חזן: אגב, קשה לי להמציא חברי כנסת שאינם נמצאים בבניין.

יוסף יצחק פריצקי: גברתי היושבת-ראש, מכובדי השר, חברי הכנסת, הרפורמה במס, ככל הנראה כפי שהוצגה וכפי שהובאה, לא תהיה; יהיה ככל הנראה משהו אחר, שונה מהצעת הרפורמה שהובאה.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני השר, עולה השאלה, לא לצורך ניגוח אלא לצורך אמיתי, למה זה קרה?

יוסף יצחק פריצקי: אני רוצה לומר לך, אדוני השר, כאן מעל הדוכן, למה אני חושב שזה קרה.

יוסף יצחק פריצקי: זה קרה כי בסופו של דבר אנשים לא האמינו לרפורמה.

יוסף יצחק פריצקי: עכשיו אני אומר לך, אדוני השר, למה אנשים לא האמינו לרפורמה, לדעתי.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני השר, נטל המס במדינת ישראל הוא מן הגבוהים בעולם.

יוסף יצחק פריצקי: הרפורמה לא פתרה את בעיית נטל המס, בהגינות

יוסף יצחק פריצקי: כם גם אמרתם שהיא לא באה לפתור את הבעיה הזאת, אלא היא באה לעשות shifting, העברה.

יוסף יצחק פריצקי: גברתי היושבת-ראש, זה נורא קשה כשמדברים מן הצד.

נעמי חזן: אני פשוט לא רואה אותם כי אתה מסתיר לי אותם, מה לעשות.

נעמי חזן: חברי הכנסת אורלב ומלול, בבקשה.

יוסף יצחק פריצקי: לא האמינו כי הרפורמה עשתה shifting, היא הורידה את ההכנסות מהעבודה והעלתה את ההכנסות מרווחי הון.

יוסף יצחק פריצקי: אבל בסופו של דבר – ואתם גם אמרתם את זה – נטל המס בישראל לא השתנה.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני השר, נטל המס, ואתה יודע את זה טוב כמוני, הוא בממוצע כ-40%, 41%; אני תיכף אומר במסגרת הזמן המצומצם שיש לי, שנטל המס לדעתי הוא עוד יותר גבוה.

יוסף יצחק פריצקי: 40%, 41% בממוצע, כאשר חלק גדול של האוכלוסייה אינו עובד, כמעט 20%, חלק משום שהם לא רוצים לעבוד וחלק משום שהם לא יכולים לעבוד, משמעו שנטל המס לאדם העובד הוא כמעט 50%.

יוסף יצחק פריצקי: ואחרי נטל המס הזה מתחיל העובד השכיר לשלם מע"מ, גם העצמאי, כי המוצרים שהוא קונה הוא מוסיף עליהם 17% מע"מ.

יוסף יצחק פריצקי: הוא משלם ארנונה שבמקרים רבים מאוד היא ארנונה שנתית השווה למשכורת חודש אחד, שהיא לא מנוכית לו משום הוצאה, הוא משלם לפעמים דמי חכירה למינהל מקרקעי ישראל, ואחר כך הוא מתחיל לשלם בעבור הוצאות שהוא סבור שהמערכת הממשלתית צריכה לשלם לו.

יוסף יצחק פריצקי: הנה, שנת הלימודים בפתח, יש הורים רבים מאוד שצריכים לקנות לילדים שלהם מחברות, ספרים, עפרונות וילקוטים, דבר שבמדינה אירופית אף הורה לא קונה לילד שלו.

יוסף יצחק פריצקי: מה יוצא?

יוסף יצחק פריצקי: יוצא בסוף שההכנסה הפנויה האמיתית בישראל היא נמוכה בצורה בלתי מתקבלת על הדעת.

יוסף יצחק פריצקי: אדם אומר לעצמו, למה אני עמל, מה יוצא לי מכל העבודה?

יוסף יצחק פריצקי: אדוני השר, אתה יודע את זה, אנשים במדינת ישראל עובדים קשה, יש ביניהם שעובדים קשה מאוד, יש עצמאים שמחזיקים עסקים קטנים שעובדים 10, 11 ו-12 שעות, יש שכירים שמנסים לעשות שעות נוספות, והם שואלים: איך קורא הפלא הכלכלי הזה, אני עובד, רעייתי עובדת, אנחנו עובדים שעות נוספות, ומה שגדל זה האוברדרפט בבנק.

יוסף יצחק פריצקי: למה?

יוסף יצחק פריצקי: כי לא נשארת הכנסה פנויה.

יוסף יצחק פריצקי: אני רוצה לסיים ולהציע לך משהו, אדוני השר.

יוסף יצחק פריצקי: תביא רפורמה אחרת, שאני בטוח שרוב הבית יתמוך בה.

יוסף יצחק פריצקי: תוריד את נטל המס, ואל תפחד.

יוסף יצחק פריצקי: אם מורידים נטל מס, יש תמריץ לאנשים לעבוד, ובסופו של דבר, קופת המדינה תצא נשכרת מזה.

יוסף יצחק פריצקי: נכון שאתה צריך לעשות איזה מימון ביניים.

נעמי חזן: זהו, זמנך תם.

יוסף יצחק פריצקי: תודה רבה.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: חשבתי שאתה עשוי להמשיך, נאום מעניין.

יורי שטרן: הוא דווקא דיבר יפה.

נעמי חזן: חבר הכנסת פריצקי כמעט תמיד מדבר יפה.

נעמי חזן: חבר הכנסת עזמי בשארה – לא נמצא; גם חבר הכנסת חיים כץ.

נעמי חזן: אנשים מציעים הצעות דחופות לסדר-היום ואינם מופיעים.

נעמי חזן: חבר הכנסת מקסים לוי – לצערי, לא נמצא.

נעמי חזן: ואם כן – חבר הכנסת יורי שטרן.

נעמי חזן: אחריו – חבר הכנסת מאיר פרוש.

יורי שטרן: כבוד היושבת-ראש, חברי הכנסת, כבוד השר, אני חושב, שההצעה לערוך רפורמה במס, ובמיוחד כאשר הכוונה היא להוריד מנטל המס האבסורדי שנושאת שכבת הביניים במדינת ישראל, אנשים בעלי הכנסות בינונית, זו הצעה שהיתה אמורה לסחוב אחריה את רוב הציבור, את רוב אנשי המשק, את רוב חברי הכנסת, ואני מקווה שאתה שואל את עצמך, למה זה לא קרה, למה בסוף נחתת נחיתה כל כך קשה, קיבלת סטירת לחי שלא מגיעה בעצם לך, והיום הרפורמה כולה מוקפאת?

יורי שטרן: אני נמנה עם אלה שהתנגדו לה, ואני מקווה שהיא לא תעבור כפי שהצעת.

יורי שטרן: אני רוצה לשאול שאלה ולנסות לתת את תשובתי עליה.

יורי שטרן: הלכת כביכול אל המערך שהיה אמור לאחד את כולם.

יורי שטרן: הוא היה אמור להיות פעילות של הממשלה הזאת, שיכולה לקחת אתה את רוב הפוליטיקאים, גם מהאופוזיציה; הרי מדובר בנושא משותף, דרך גיבוש הרפורמה, האלמנטים השונים בתכנים שלה, באמצעות הדרך שניסית להביא את הרפורמה הזאת לאישור בכנסת, כל זה הביא להתרסקות.

יורי שטרן: ראשית, לא קבוצת מומחים – שהם כמעט כולם – מאותה אסכולה היתה אמורה לגבש בסתר את הרפורמה הזאת, אלא רק לאחר המלצות מקצועיות, שאת רובן אנחנו מכירים עוד מתקופתו של יעקב נאמן.

יורי שטרן: קבוצת מומחים היתה אמורה להביא את זה לדיון פתוח לציבור, ולא לכנס קודם את ועדת הכספים של הכנסת בבהלה, שבוע לפני פתיחת דיוני הכנסת, ולהחליט על צעדי ביניים כלשהם ולאסור על אנשים לעשות הפקדות בתוכניות חדשות, תוכניות חיסכון בבנק וכל מיני צעדים כאלה.

יורי שטרן: אתה לא פתחת את העניין מראש לדיון אמיתי עם נציגי השכבות השונות, המפלגות השונות, אסכולות שונות, הסתדרות וכו'.

יורי שטרן: זה – א'.

יורי שטרן: סליחה, חבר הכנסת פרץ.

יורי שטרן: זו, אני חושב, הטעות הבסיסית המאפיינת את צורת השלטון של הממשלה הזאת בהרבה מאוד תחומים, שהולכת בצורה מפלגת במקום שבו גם אפשר לאחד.

יורי שטרן: דבר שני – אם אתה הולך על הרפורמה אז תלך, באמת, באומץ לב ובצורה רצינית.

יורי שטרן: הרפורמה האמיתית היא זאת שתעלה כסף לקופת המדינה בהנחה שכבר הוכחה ברפורמה הקודמת של בן-שחר, בהנחה שהכסף יחזור לקופת המדינה ובגדול בגלל התמריץ לעבוד.

יורי שטרן: אם אתה הולך על הרפורמה אז תלך לחובת דיווח כללית, לא טיפין טיפין, מרכיב מרכיב, ואז אתה מביא לנו רפורמה שמשמעותה, בעצם, לקחת חלק מהכסף מהחלשים ביותר, כי העשירים לא ישלמו, לא ישלמו, ימצאו פתרונות.

יורי שטרן: אבל מי שחוסך בתוכניות חיסכון קטנות, מי שעובד במשמרת השנייה והשלישית, האשה העובדת שמקבלת משכורת קצת מעל למינימום, אנשים ששוכרים דירות בשוק החופשי וצריכים היו לסבול – –

נעמי חזן: חבר הכנסת שטרן.

יורי שטרן: – – מהקנס שאתה מטיל עליהם באמצעות הורדת תקרת המיסוי על הכנסות מהשכרת הדירות – כל אלה היו אמורים אצלך לסבסד את המשכורות שהן מ-15,000 עד 50,000 שקל.

יורי שטרן: אלה המרוויחים הגדולים של הרפורמה.

יורי שטרן: זה לא הלך, זה לא ילך, זאת לא צורה של דיון, זאת לא צורה של גיבוש המלצות, ואני חושב שזאת גם לא צורה של חשיבה חברתית וכלכלית נכונה.

יורי שטרן: לכן זה הובס, ולכן זה לא יעבור.

יורי שטרן: אפשר לעשות זאת אחרת, וגם אתה יכול לעשות זאת אחרת.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת שטרן.

נעמי חזן: חבר הכנסת מאיר פרוש, בבקשה.

נעמי חזן: אחריו ישיב שר האוצר.

נעמי חזן: אדוני.

מאיר פרוש: גברתי היושבת-ראש, מכובדי השר, חברי הכנסת, כבר אמרתי בהזדמנות אחרת, לפני כמה ימים, מבמה זו, שבימים אלה, כאשר התחושה היא שאין מלך בישראל והבלגן, סליחה אם אני משתמש במלה לא פרלמנטרית, הבלגן הזה חוגג בכל שטח, הוא חוגג גם בנושא הזה של הרפורמה של המסים, הנושא שאנחנו דנים בו עכשיו.

מאיר פרוש: כאשר ב"גלובס" מופיעה כותרת ראשית המצטטת חברים בוועדת בן-בסט שאומרים: שר האוצר כפה עלינו מראש קונספציה שגויה, ברור שזה יוצר אי-אמון מוחלט בהמלצות הוועדה, אם חברים מתוך הוועדה אומרים כך.

מאיר פרוש: כאשר היועץ המקצועי של ועדת הכספים, איש רציני כמו משה גביש, לשעבר נציב מס הכנסה, אומר: ועדת בן-בסט הסתמכה על נתונים שגויים, ובסופו של דבר הציבור מפסיד – זה שוב יוצר אי-אמון מוחלט בהמלצות הרפורמה.

מאיר פרוש: גם כאשר מתגלות סתירות בין חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה הקודם והנוכחי וגם אפשרות הפגיעה בקופות הגמל – זה שוב יוצר אי-אמון מוחלט בהמלצות ועדת בן-בסט.

מאיר פרוש: כאשר מלעיטים אותנו במידע שלפיו מס עיזבון – אני שמעתי על כך לראשונה ממשה גביש בוועדת הכספים – קיים ומושרש חזק בארצות-הברית, בעוד לאחרונה קראנו וגם שמענו שבתי-הנבחרים שם מחליטים לבטל אותו, זה שוב יוצר אי-אמון מוחלט בהמלצות הרפורמה.

מאיר פרוש: מכובדי השר, גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני חושב שוועדת בן-בסט טעתה כאשר היא המליצה לבטל את מדרגות המס של 50%.

מאיר פרוש: הוועדה טעתה גם כאשר בנתה על מתן תוספת שכר נטו של 2,500 שקל לאלה שמשתכרים 30,000 שקל ברוטו בחודש, בעוד היא החליטה על מתן תוספת של 120 שקל למשתכרים 4,000 שקל.

מאיר פרוש: אני חושב שלא כך מקטינים את האי-שוויון הכלכלי, וכך לא מצמצמים פערים חברתיים.

מאיר פרוש: אני חושב שוועדת בן-בסט היתה צריכה לבנות את המלצותיה אחרת, דהיינו, לתת לבעלי השכר הגבוה תוספת נטו של כמה מאות שקלים בלבד, אבל הרבה יותר לבעלי השכר הבינוני והנמוך, ואולי החשוב מכול, אני חושב שוועדת בן-בסט התעלמה ממיליון שכירים שאינם מגיעים לסף המס.

מאיר פרוש: להם באמת יש צורך למצוא מנגנון נכון ויעיל מאשר הפיצוי של 22 שקל והורדת מס בריאות וביטוח לאומי.

מאיר פרוש: אני חושב שיש על כך כמעט קונסנסוס מלא, אבל אני אומר:

מאיר פרוש: לא לחצי נקודת זיכוי לנשים עובדות, לא למס העיזבון ולמס מתנות, לא למזימה של פגיעה בקרנות ההשתלמות, לא למס על השכרת דירות.

מאיר פרוש: הדבר החיובי היחיד שאני מוצא בהמלצות הוא המס על רווחים מניירות ערך, ואת הדבר הזה צריך לבצע ואפשר כבר לבצע לאלתר, מכובדי השר.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת פרוש.

נעמי חזן: אדוני שר האוצר, בבקשה.

נעמי חזן: לחבר הכנסת פרוש יש שעון בראש; זאת דווקא מחמאה, אדוני.

נעמי חזן: אתה שומר היטב על זמן הדיבור.

יורי שטרן: – – –

נעמי חזן: השעון שלו מדויק, להבדיל משלך, חבר הכנסת שטרן.

נעמי חזן: אדוני השר, בבקשה.

אברהם-בייגה שוחט: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, שמעתי בקשב רב את דבריהם של שלושת הדוברים בקשר לוועדה ואת הטענות שהם העלו, ואני דוחה את כולן מכול וכול.

אברהם-בייגה שוחט: אני דוחה את כולן מכול וכול, שכן ביום שבו התפרסם דוח הרפורמה אמרתי באופן ברור ביותר, שרפורמה היא תהליך קשה מאוד, היא תהליך שסוחב התנגדויות, שכן הוא מבטל זכויות יתר של קבוצות כאלה ואחרות, והוא משנה סדרי עולם מבחינתן.

אברהם-בייגה שוחט: אנשים רגילים למצב שבו אין שינוי, אנשים אוהבים מצב שבו אין שינוי, אנשים שמחים לדעת שמה שהיה הוא שיהיה.

אברהם-בייגה שוחט: איך אומרים זאת זה נציגי ההסתדרות שאני במשא-ומתן אתם?

אברהם-בייגה שוחט: אפילו אם יתברר לנו שכל עובד במדינת ישראל יקבל תוספת נטו של 500 שקל – אל תיגע לנו בקרנות ההשתלמות.

אברהם-בייגה שוחט: אל תיגע.

אברהם-בייגה שוחט: תוכיח שכל אחד מקבל 1,000 שקל – אל תיגע בקרנות ההשתלמות.

אברהם-בייגה שוחט: למה?

אברהם-בייגה שוחט: ככה אנחנו רגילים.

אברהם-בייגה שוחט: כאשר באים עם רפורמה, בעיקר עם רפורמה רחבה כל כך, מטבע הדברים ההתנגדויות רבות.

אברהם-בייגה שוחט: חלק אומרים, כמו שאמר חבר הכנסת פרוש, למה הרפורמה נתנה לקבוצה העליונה שמרוויחה 30,000 שקל, ולמה לא נתנו את הסכומים הגדולים לקבוצה שלא משלמת מס.

אברהם-בייגה שוחט: הרי מי שבודק באופן אמיתי את הרפורמה – ואני לא מדבר על המודל של דוגמה כזאת או אחרת – יודע, שמי שמשלם את הרפורמה הזאת אלה ה-6% העליונים בחברה הישראלית.

אברהם-בייגה שוחט: הם מממנים את הרפורמה, שכן כל שאר ה-94%, אחרי שמביאים בחשבון את קרנות ההשתלמות ואת חצי נקודת הזיכוי לאשה עובדת, יוצאים נשכרים מהרפורמה.

אברהם-בייגה שוחט: נכון שהסכומים שבהם נשכרים אלה שנמצאים מתחת לסף המס – הסכום קטן מאוד.

אברהם-בייגה שוחט: אבל גם עשינו משהו בביטוח הלאומי, הרמנו את סף המס, ולכן, כאשר באים ואומרים, אין כאן צדק חברתי, אין כאן מעשה של לקיחה של 8.5 מיליארדי שקלים מההון, שום דבר לא יעזור.

אברהם-בייגה שוחט: צריך לקרוא את הנתונים.

אברהם-בייגה שוחט: 8.5 מיליארדי שקלים מההון – אני לא מתייחס לאותם 3.5 מיליארדים שבאים מזכויות יתר של עובדים, חצי נקודת זיכוי, קרנות השתלמות, משמרות וכו', ששם לוקחים באמת ממה שהיה לחלק מקבוצות העובדים, מכניסים את זה לתוך החבילה ומחזירים לעובדים דרך מס הכנסה.

אברהם-בייגה שוחט: רבותי, אני רוצה שתסתכלו על העולם, אני רוצה שתראו מה קורה עם אותן כלכלות שאתן אנחנו חיים בגלובליזציה ובאינטגרציה מלאה בכל התחומים.

אברהם-בייגה שוחט: אין מדינה שבה כל הנטל הוא על העבודה ועל השכיר.

אברהם-בייגה שוחט: מה שאנחנו מציעים הוא תיקון קטן – לקחת כסף מההון ולהעביר אותו אל העובד.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת פרוש, אותו אחד שמרוויח 30,000 או 40,000 שקל בחודש, ואכן יהיה לו נטו יותר גבוה של 2,000 שקל, הוא זה שמטבע הדברים יש לו כסף, יש לו רכוש, יש לו פיקדונות גדולים, והוא יממן דרך הדבר הזה יותר ממה שהוא יקבל.

אברהם-בייגה שוחט: צריך לרדת לעומקם של הדברים ולראות אותם, וללמוד את הרפורמה עד הסוף, וללמוד מה משמעותה.

אברהם-בייגה שוחט: אני מסכים עם מה שאמר חבר הכנסת פריצקי, שאין אמון בממשלה בעניין.

אברהם-בייגה שוחט: זה נכון.

אברהם-בייגה שוחט: אין אמון בממשלה, הממשלה – בהצלחה רבה במשך 50 שנה – הצליחה ליצור מערכת של חוסר אמון בנושא המיסוי בין האזרח לממשלות.

אברהם-בייגה שוחט: מקדמת דנא.

אברהם-בייגה שוחט: וכאשר בא שר אוצר ואומר: 94% מהשכירים יקבלו יותר, אז לא מאמינים.

אברהם-בייגה שוחט: הרי אפשר לעשות את החשבון.

אברהם-בייגה שוחט: לא כל אחד יכול לעשות.

אברהם-בייגה שוחט: זה בדיוק מה שאמרתי על מה שאמרו נציגי ההסתדרות בדיונים: אנחנו לא רוצים שום טובות, אל תיתן לנו 500 שקל נטו נוסף, אל תיגע לנו במה שיש, אפילו אם יהיו 500 שקל פחות לכל עובד.

אברהם-בייגה שוחט: מה אני יכול להגיד על טיעון כזה?

אברהם-בייגה שוחט: מה אני יכול להגיד על חוסר רצון לפתוח את הדפים ולהסתכל עליהם?

אברהם-בייגה שוחט: האם יש על זה בכלל תשובה?

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת פריצקי, נטל המס במדינת ישראל הוא נטל מס ששווה, והרבה פעמים הוא מתחת לממוצע שקיים בארצות מערב-אירופה.

אברהם-בייגה שוחט: הוא גבוה יותר מאשר בארצות-הברית, הוא גבוה יותר מאשר ביפן, הוא קצת יותר גבוה מאשר באנגליה, הוא נמוך מבשבדיה, נמוך מבהולנד, נמוך מבגרמניה, נמוך מבצרפת.

אברהם-בייגה שוחט: נטל מס של 40% מתוך התוצר הוא נטל מס ממוצע בארצות אירופה המערבית.

אברהם-בייגה שוחט: אם אתה שואל אותי אם לא הייתי שמח שהיינו יורדים ל-35% נטל מס, אז אני יכול לומר לך שזה טוב למשק, זה טוב לחברה, אבל מישהו צריך לבוא ולהגיד מה המשמעות ומאיפה ינוהל התקציב, אם נגדיל את הגירעון, אם נקטין שירותים, אם נעשה דברים שאנחנו לא יכולים שלא לעשות אותם, אם נבטל תקציב ביטחון, ששוכב עלינו כמו שהוא לא שוכב על שום כלכלה בעולם המערבי, אם לא נקלוט את העולים, אם לא נטפל בקו עימות, אם לא נטפל באנשי צד"ל.

אברהם-בייגה שוחט: יש לנו שורה של דברים שאנחנו לא יכולים להוריד בגללם את נטל המס כפי שאני הייתי רוצה וכפי שאתה רוצה.

אברהם-בייגה שוחט: הרפורמה מביאה לתוכה בשלוש השנים הראשונות גם 2 מיליארדי שקל מתוך התקציב, כדי שתהיה משמעות להורדת הנטו לעובדים.

אברהם-בייגה שוחט: אני אומר לכם, שלא יהיה מאושר ממני כאשר נוכל לומר שאנחנו מורידים את נטל המס.

אברהם-בייגה שוחט: זו הדעה שלי, כך גם עשיתי בקדנציה הקודמת בניסיונות להוריד את המע"מ, את מס החברות, הרבה מאוד מהמכסים, הרבה מאוד ממסי הקנייה, שהורדו במיליארדים של שקלים.

אברהם-בייגה שוחט: היתה צמיחה, ויכולנו לעמוד בזה.

אברהם-בייגה שוחט: אני מקווה שגם עכשיו יהיה כך.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא יודע אם שפע המסים שגבינו בחמשת החודשים הראשונים של השנה הוא תופעה קבועה.

אברהם-בייגה שוחט: זה הרבה יותר מההערכה של מינהל הכנסות המדינה.

אברהם-בייגה שוחט: אני מקווה שזה יימשך, אבל אני לא חושב שזה יימשך בקצב כזה, ואני גם לא יודע אם זה steady state שלנו או אם זו תופעה שאנחנו מנתחים עכשיו לגבי מקורות ההכנסה.

אברהם-בייגה שוחט: גבינו הרבה יותר מסים, 6-7 מיליארדי שקלים יותר.

אברהם-בייגה שוחט: אני אומר לך שהיכולת שלי להגיד – – –

יוסף יצחק פריצקי: השאלה אם התוצר עלה באותו יחס, אדוני השר.

אברהם-בייגה שוחט: התוצר לא עלה באותו יחס, כי הגידול במיסוי הוא 20% והתוצר לא עלה ב-20%.

אברהם-בייגה שוחט: יש גם תרומה לתוצר, שכן התקציב היה מבוסס על 3% גידול תוצר, ונראה שהתוצר יגדל ב-4.5%.

אברהם-בייגה שוחט: יש לזה משמעות, אני לא אומר שלא, אבל זה לא מסביר את כל השינוי הזה.

ראובן ריבלין: המסים הם ברובם מהון ולא מעבודה.

אברהם-בייגה שוחט: לא, לא, זה מס הכנסה מכל העסק.

אברהם-בייגה שוחט: ולכן, חבר הכנסת פריצקי, אני אומר לך, שבנטל המס אנחנו בממוצע האירופי, וגם אני הייתי שמח אם הייתי יכול להוריד.

אברהם-בייגה שוחט: אני אומר לך, שהבעיה המרכזית, ואני אומר את זה במלוא האובייקטיביות, היא שיש חוסר אמון והאנשים אומרים: עכשיו אתה תטיל מס על החסכונות, על הקרנות וכו', ולא נקבל על זה חזרה במס הכנסה.

אברהם-בייגה שוחט: לא חשוב להם שאנחנו מעבירים בחקיקה לשלוש שנים את מדרגות המס.

אברהם-בייגה שוחט: הם אומרים: עזוב, בעוד שנה יבוא שר אוצר אחר, או שאתה עצמך תשנה הכול בחוק ההסדרים.

אברהם-בייגה שוחט: זו בעיה, אני מסכים שזו בעיה, אבל זה לא יכול להרתיע אותי מלעשות מהלך נכון.

אברהם-בייגה שוחט: תראו, רבותי, ב-1995, כאשר עבר בבית הזה ונכנס לספר החוקים המס על הבורסה, בסוף הייתי צריך לקחת אותו חזרה מסיבות טכניות ולחצים.

אברהם-בייגה שוחט: היום הבורסה היא 5% מהרפורמה.

אברהם-בייגה שוחט: כמו שאומרים בשפה שלנו – מס הבורסה יכול לעבור כמו סכין בחמאה ביום חמסין.

אברהם-בייגה שוחט: לא מדברים על זה עוד.

אברהם-בייגה שוחט: היתה אינקובציה של העניין, אנשים הבינו, כל הצעקות נגד נעלמו – –

ראובן ריבלין: עכשיו תנוח קדנציה ואחר כך – – –

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה לעשות מהלך גדול.

אברהם-בייגה שוחט: אני מודה.

אברהם-בייגה שוחט: אני יודע שבעיקרון יש לי ביד את מס ההון ומס על הבורסה.

אברהם-בייגה שוחט: אני יודע שיש ויכוח על העיזבון, וננהל אותו.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא מרים ידיים בעניין.

ראובן ריבלין: במקום מס עיזבון נגמור על מס ירושה, ויהיה בסדר.

אברהם-בייגה שוחט: עזוב את זה, יש לנו עוד זמן בוועדת הכספים.

אברהם-בייגה שוחט: היום ישבתי עם שלושה חברי כנסת מיהדות התורה וניסיתי להבין את הרציו שלהם בהתנגדות למס העיזבון.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת גפני היה ביניהם – – –

יורי שטרן: אבל יש דברים יותר פשוטים.

יורי שטרן: קיבלת כל כך הרבה תגובות שליליות לגבי סעיפים – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת שטרן, אנא.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת שטרן, אני לא יודע איזו רפורמה אתה מציע.

אברהם-בייגה שוחט: אני יכול לחיות – – –

צבי הנדל: לא סיימת את הסיפור על יהדות התורה.

אברהם-בייגה שוחט: נכון.

אברהם-בייגה שוחט: הם נתנו לי את הארגומנטציה, כי ביקשתי שייתנו לי להבין, כי יכול להיות שהם צודקים.

יורי שטרן: – – –

אברהם-בייגה שוחט: תן לי להשלים את הדברים.

אברהם-בייגה שוחט: אני אומר לכם שאני אקיים עוד שיחה, כי אם פורסים בפני את כל הנימוקים, אני יוצא מתוך הנחה שבשיחה חברית במשרד שלי – והם קיבלו שתייה, מי שרצה קיבל שתייה חמה ומי שרצה קיבל שתייה קרה – הם דיברו אמת ואמרו לי את הנתונים.

אברהם-בייגה שוחט: לא הצלחתי להשתכנע.

אברהם-בייגה שוחט: אני אקיים עוד שיחה – – –

צבי הנדל: יש לך בעיה בכושר השכנוע.

יהודית נאות: השאלה אם אתה הצלחת לשכנע אותם.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא שכנעתי אותם, אבל לפחות אמרתי להם את העניין.

אברהם-בייגה שוחט: היה שם אירוע שאני מקווה שחבר הכנסת גפני לא יכעס אם אזכיר אותו.

אברהם-בייגה שוחט: הדיון התחלק לשניים – החלק הראשון על חוק משפחות ברוכות ילדים.

אברהם-בייגה שוחט: שם נאמר לי: משפחות החרדים, בגלל ריבוי מספר הילדים, הן משפחות שהן מתחת לקו העוני, שכן קו העוני בנוי על השתכרות לנפש, וזה נכון.

אברהם-בייגה שוחט: הן מתחת לקו העוני, והמצב קשה.

אברהם-בייגה שוחט: סגרנו דף והגענו לחלק השני, למס ירושה.

אברהם-בייגה שוחט: אמרתי להם: תגידו, איך המשפחות האלה, שהן במצב כזה, יש להן מיליון דולר ואתם בוכים על המשפחות שיש להן מיליון דולר.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא מבין – או שהן מצד אחד משפחות שהן מתחת לקו העוני, ואם הן מתחת לקו העוני, למה יש להן בעיה עם מיליון הדולר?

יעקב ליצמן: למה אתה לא שואל על הממשלה שלך – מצד אחד אתה אומר שאין לך כסף, ומצד שני יש לך כסף.

נעמי חזן: חבר הכנסת ליצמן, אתה לא ביקשת ממני רשות דיבור ואני לא נותנת לך.

נעמי חזן: אדוני שר האוצר, אני מבקשת לסיים.

נעמי חזן: סיימת מזמן את זמנך.

נעמי חזן: רק מלים ספורות, אם אפשר.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להעיר לגבי שני הדברים שאמרת, חבר הכנסת פרוש, ושניהם חמורים בעיני.

אברהם-בייגה שוחט: חברים בוועדה שאמרו שכפו עליהם קונספציה – – –

מאיר פרוש: בעיתון.

אברהם-בייגה שוחט: כתב המינוי היה מצורף עם ה-terms of reference, שאמר במה הוועדה תדון.

אברהם-בייגה שוחט: אם חבר מסוים חשב שהוא לא רוצה להיות חבר בוועדה, כי נאמר שם במפורש – להרחיב את שדה המס, להרחיב את בסיס המס ולהקל בשכר על העבודה, וזה תיקון עיוותים; היה כתוב שחור על גבי לבן.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא יודע אם קיים החבר הזה או לא קיים, אם העיתונאי אמר את זה מהרהורי לבו או לא אמר מהרהורי לבו, אבל מה, הולכתי את האנשים לוועדה עם אקדח ליד הרקה?

אברהם-בייגה שוחט: הם לא ידעו מה כתב המינוי?

מאיר פרוש: לא אמרתי את זה.

מאיר פרוש: אמרתי שזה – – –

אברהם-בייגה שוחט: בסדר, אבל אני רק מסביר לך.

אברהם-בייגה שוחט: עכשיו, הדוח התקבל בחתימה פה-אחד על-ידי כל 11 חברי הוועדה, בלי הסתייגות בתוך הדוח.

אברהם-בייגה שוחט: הרי יש הרבה דוחות שמופיעה בהם הסתייגות לסעיף א', ב', ג', ד'.

אברהם-בייגה שוחט: שום דבר; שום הסתייגות, פה-אחד.

אברהם-בייגה שוחט: כל חברי הוועדה גם ראו את כתב המינוי, גם חתמו על הדוח.

נעמי חזן: אדוני השר, אני באמת חייבת – – –

אברהם-בייגה שוחט: מלה אחרונה – אתה התייחסת לדבריו של יועץ ועדת הכספים – –

מאיר פרוש: גביש.

אברהם-בייגה שוחט: – – נציב מס הכנסה לשעבר, גביש, שאמר שהאוצר הביא נתונים שגויים.

אברהם-בייגה שוחט: הוא אפילו אמר – קצת מטעה, הוא גם אמר שהוא עורך-דין, אז הוא חולק על היועץ המשפטי לממשלה.

אברהם-בייגה שוחט: עם כל הכבוד למשה גביש – אני מכיר אותו טוב, הוא היה נציב מס הכנסה חלק מהזמן כאשר כיהנתי כשר אוצר – המסמך שהוא הוציא זה מסמך חוצפני, מעוות, עם נתונים לא נכונים.

אברהם-בייגה שוחט: מה הוא עשה?

אברהם-בייגה שוחט: הוא כתב את כל המסמך, שמונה עמודים, ובסוף הוא כתב: יכול להיות שיש שגיאות במסמך, שורה תחתונה.

אברהם-בייגה שוחט: מה העיתונאים לקחו?

אברהם-בייגה שוחט: הם לקחו את המשפט האחרון שאומר שיכול להיות שיש שגיאות בטבלאות שלו?

אברהם-בייגה שוחט: לא.

אברהם-בייגה שוחט: הם הכניסו את מה שהוא כתב.

אברהם-בייגה שוחט: הוא עורך-דין.

אברהם-בייגה שוחט: עם כל הכבוד לו, ובתוך דוח ועדת – – –

ראובן ריבלין: אפשר לקבל העתק?

ראובן ריבלין: אני רוצה לראות את ההערה הזאת.

אברהם-בייגה שוחט: אין בעיה, הוא חילק את זה לחברי ועדת הכספים.

ראובן ריבלין: הוא אמר – סטייה, או יכול להיות שיש טעות?

אברהם-בייגה שוחט: הוא אמר: יכול להיות שיש שגיאות בטבלאות, משהו כזה.

אברהם-בייגה שוחט: חבל שלא הבאתי, הייתי קורא את זה בצורה מדויקת.

אברהם-בייגה שוחט: אחרי כן – הוא עורך-דין, הוא אמר: אני עורך-דין, אני אומר לכם – יש חוות דעת של מיקי בן-יאיר, היועץ המשפטי, שמה שמוצע פה, זה עומד בסתירה לחוות דעתו, והסתירו את זה מהוועדה.

אברהם-בייגה שוחט: יש מכתב של היועץ המשפטי לממשלה, של המשנה, בתוך דוח הוועדה שחולק לחברי הכנסת, ובמכתב הזה אומר היועץ המשפטי: אנחנו הלכנו לקולא לעומת האפשרות שהוא נתן לנו מבחינת המיסוי, ויש גם אזכור של חוות הדעת של בן-יאיר.

אברהם-בייגה שוחט: הסתרנו משהו?

אברהם-בייגה שוחט: באמת, אני, עם כל הכבוד למשה גביש, כנציב מס הכנסה – –

ראובן ריבלין: תלכו לקראתנו בעניין המדיני, ואנחנו נלך – – – בעניין הכלכלי.

אברהם-בייגה שוחט: – – עם כל הכבוד לו, אני מסתמך על היועץ המשפטי לממשלה ולא על חוות דעתו של מי שהיה נציב מס הכנסה ולקח על עצמו להיות יועץ הוועדה, לפרסם דוחות ולרוץ לעיתונות כדי שזה יקבל כותרות.

אברהם-בייגה שוחט: זו, דרך אגב, לא הידיעה הראשונה, ואני יודע מה יקרה.

אברהם-בייגה שוחט: בששת החודשים הבאים יהיו כותרות של יועץ, שהוא צריך להיות יועץ, והוא לא שאל אותנו על הנתונים.

אברהם-בייגה שוחט: מה היה צריך לעשות יועץ?

אברהם-בייגה שוחט: היה צריך ללכת לאבי בן-בסט, להגיד לו: תשמע, אני עושה חשבונות – –

יעקב ליצמן: יש לו – – –

אברהם-בייגה שוחט: – – ומשהו לא בסדר, תסביר לי.

אברהם-בייגה שוחט: בסדר, סביר.

אברהם-בייגה שוחט: הוא כותב שהכלכלנים של בנק ברקליס דיסקונט, הם הכינו לו את זה.

אברהם-בייגה שוחט: הוא עדיין מנהל הבנק, והכלכלנים שלו הכינו לו את זה.

אברהם-בייגה שוחט: מה, הם מומחים במסים?

אברהם-בייגה שוחט: מה הסיפורים האלה?

אברהם-בייגה שוחט: ולכן, חבר הכנסת פרוש, אני אומר את הדברים האלה, כי צר לי שכך זה התגלגל וצר לי עוד יותר שאתה התרשמת מהעניין.

אברהם-בייגה שוחט: תקרא את המסמך.

מאיר פרוש: אני אמרתי שכל הדברים האלה לא מוסיפים – – –

צבי הנדל: – – –

ראובן ריבלין: לבקשות של מי הוא נתן את חוות הדעת?

מאיר פרוש: מכל אוסף הבעיות האלה – – –

אברהם-בייגה שוחט: אני לא יודע.

אברהם-בייגה שוחט: אמר לי יושב-ראש ועדת הכספים, שהוא יועץ לוועדה.

אברהם-בייגה שוחט: לקחו אותו כיועץ חיצוני לנושא הרפורמה, והוא הכין כנראה מסמך.

אברהם-בייגה שוחט: אמר לי יושב-ראש ועדת הכספים, שהוא לא ראה את המסמך אלא כאשר הוא חולק.

אברהם-בייגה שוחט: שאלתי את אבי בן-בסט אם הוא הגיע אליו לשאול אותו.

אברהם-בייגה שוחט: מה עושה יועץ?

אברהם-בייגה שוחט: אומר לאבי בן-בסט: תסביר לי למה זה ככה, למה זה ככה, אבל הכול פתוח, השקיפות מלאה, הכול קיים.

אברהם-בייגה שוחט: אבל, כאשר רוצים כותרת, שום דבר לא קיים.

אברהם-בייגה שוחט: קיים דבר אחד: חוסר אחריות.

גדעון עזרא: תודה.

גדעון עזרא: מה אתה מציע?

אברהם-בייגה שוחט: אני מציע – אם רוצים להעביר את הנושא לוועדה, אין לי בעיה.

גדעון עזרא: ועדת הכספים.

קריאה: – – –

גדעון עזרא: יש הצעות אחרות.

יוסף יצחק פריצקי: מה השר רוצה?

גדעון עזרא: יש הצעות אחרות.

גדעון עזרא: אני מבקש לדעת מה עמדתו של חבר הכנסת יוסף פריצקי.

יוסף יצחק פריצקי: אני מסתפק בהודעת השר.

יוסף יצחק פריצקי: ועדת הכספים ממילא – – –

גדעון עזרא: מה דעתו של חבר הכנסת יורי שטרן?

גדעון עזרא: – איננו.

גדעון עזרא: חבר הכנסת מאיר פרוש?

מאיר פרוש: אני מסכים עם מה שהשר אמר – לוועדה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת יורי שטרן, מה אתה מציע?

יורי שטרן: שוב במליאה.

גדעון עזרא: רבותי, יש פה הצעות אחרות.

גדעון עזרא: חבר הכנסת זבולון אורלב מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת פריצקי, בבקשה.

גדעון עזרא: דקה אחת.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מודה על הכנות של שר האוצר, שאמר מעל במת הכנסת שהוא מבין שהבעיה היא בעיה של אמון, ואני בהחלט חושב שהאבחנה הזאת היא אבחנה מאוד מאוד נכונה.

זבולון אורלב: במשבר של אמון שכזה, הואיל ויש עודפי הכנסות בתקציב המדינה, מדוע אי-אפשר לבנות אמון, להתחיל קודם כול לעשות את המהלכים של הפחתה במס על העבודה?

זבולון אורלב: הרי הממשלה בין כה וכה מתכוונת להשקיע כמה מיליארדים מבחינתה.

ראובן ריבלין: – – –

גדעון עזרא: סליחה, חבר הכנסת ריבלין.

זבולון אורלב: אמרתי מאיפה הוא יביא.

זבולון אורלב: באופן זמני יביא מעודף ההכנסות ומאותו סכום שעליו אין חילוקי – – –

ראובן ריבלין: – – –

זבולון אורלב: תסלח לי, קודם כול 5% מההון על הבורסה.

זבולון אורלב: שנית, מאותם 2 מיליארדים שהוא בין כה וכה מתכוון להביא מהעודפים.

זבולון אורלב: אולי להוסיף עוד – אתה צריך לבנות, אחרת זה מעגל קסמים שאי-אפשר לפרוץ אותו.

זבולון אורלב: כי הרעיון הוא רעיון נכון וצריכים להתחיל לבצע, וצריך כך לבנות אמון.

זבולון אורלב: תודה רבה.

גדעון עזרא: תודה רבה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת משה גפני מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת יורי שטרן, בבקשה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אדוני שר האוצר, התקשרו אלי עכשיו ואמרו לי שנתת לי עכשיו "נוק-אאוט".

משה גפני: מצד אחד, אנחנו מבקשים חוק משפחות ברוכות ילדים, ומצד שני – מס עיזבון.

משה גפני: אני רוצה להגיד את האמת.

משה גפני: הפגישה אתך היתה של חבר הכנסת הלפרט על הנושא של ברוכות ילדים, לא היה הנושא החרדי.

משה גפני: הקצבאות נשחקו, ו-500,000 ילדים מצויים מתחת לקו העוני, נקודה.

משה גפני: ואז אתה שאלת אותנו באקראי, או לא באקראי:

משה גפני: אני רוצה לדעת – ככה שאלת אותנו – –

אברהם-בייגה שוחט: – – –

משה גפני: – – תגידו, אל תדברו על הציבור החילוני, תדברו על הציבור החרדי, בנושא של מס עיזבון שמעתי שיש התנגדות.

משה גפני: ואנחנו אמרנו לך – לא רק הציבור החרדי, גם הציבור החילוני, אבל אתה רוצה לדעת לגבי הציבור החרדי, אז אני אגיד לך.

משה גפני: משפחה ממוצעת נורמלית שעובדת, משלמת מס, גרה במרכז הארץ, הדירה שלה שווה 500,000, 600,000 דולר, יש להם שמונה ילדים – אתה יודע מה, בתל-אביב זה 900,000 דולר, לפעמים מיליון דולר, אצלכם בשכונה – – –

יוסף יצחק פריצקי: – – –

אברהם-בייגה שוחט: – – –

משה גפני: לא חשוב.

משה גפני: אתה יודע מה, בוא לא נתווכח עכשיו על העניין הזה.

משה גפני: מה אתה עושה?

משה גפני: אתה לוקח משפחה עם ארבעה, חמישה, שמונה ילדים – –

גדעון עזרא: תודה.

משה גפני: – – אתה הופך אותו לשותף, אחרי שהוא משלם לך מס כל הזמן – אתה הופך אותו לשותף, הוא צריך לדווח לך – –

גדעון עזרא: תודה רבה.

משה גפני: – – אם הוא משיא את ילדו, ואז אתה בא ואתה אומר – –

גדעון עזרא: סליחה, חבר הכנסת גפני.

משה גפני: – – – תשלם לי מס על זה.

משה גפני: אין הנדון דומה לראיה, אדוני שר האוצר.

גדעון עזרא: תודה רבה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת צבי הנדל יציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת פרוש – בבקשה, דקה אחת.

צבי הנדל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד השר, בעיקרון אני בעד רפורמה, ואין אף אחד שמתנגד להקטנת המיסוי.

צבי הנדל: אני רק חושב – בשתי נקודות, כי הזמן קצר.

צבי הנדל: נקודה ראשונה – את המקורות העיקריים לחוק הזה היה צריך להביא מההון השחור, ואני לא רוצה לתת נאום על זה, אתה יודע יותר טוב ממני לתת את הנאום איך עושים את זה: בהורדת מס, בהעמקת הגבייה.

צבי הנדל: כמו בארצות-הברית – אם למישהו יש הון שחור, הוא הולך לכלא.

צבי הנדל: ולדעתי היינו לוקחים הרבה יותר מסים, אף שהמס היה נמוך יותר.

צבי הנדל: אבל אז כולם היו משלמים באופן שווה והקופה היתה מתמלאת.

צבי הנדל: נקודה אחרונה – חלק גדול, לב לבה של הרפורמה, אתה לוקח משכבות הביניים ומחזיר לשכבות הביניים.

צבי הנדל: זה מין משחק.

צבי הנדל: זה נחמד, זה פופוליסטי, אבל זה לא נותן תוצאה.

צבי הנדל: לו היינו עושים להעמקת הגבייה בהון השחור, כולנו היינו נהנים, ואתה היית שר האוצר הראשון שעושה רפורמה אמיתית ומוצלחת.

גדעון עזרא: תודה רבה.

גדעון עזרא: רבותי, אנחנו עוברים עכשיו להצבעה, כאשר ההצבעה תהיה כך: מי שיהיה נגד מליאה זה הסרה, והצבעה שנייה תהיה לגבי ועדה בעד או נגד.

גדעון עזרא: אנחנו עוברים להצבעה – ההצעה למליאה, בבקשה.

גדעון עזרא: הצבעה מס' 28 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 11 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא שהעלו חברי הכנסת י' פריצקי וי' שטרן בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

גדעון עזרא: ברוב של 11, ללא מתנגדים וללא נמנעים התקבלה ההצעה לקיים דיון במליאה.

גדעון עזרא: ההצבעה השנייה תהיה על דיון בוועדה.

גדעון עזרא: ההצבעה החלה.

גדעון עזרא: הצבעה מס' 29 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 10 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא שהעלה חבר הכנסת מ' פרוש לוועדת הכספים נתקבלה.

גדעון עזרא: יהיה גם דיון בוועדה.

גדעון עזרא: עשרה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

גדעון עזרא: בינתיים, עד שיעלה הנואם בסעיף הבא, הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

גדעון עזרא: בבקשה.

ר' קפלן: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, לקריאה ראשונה, הצעת חוק כליאתם של אנשי כוחות אויב שאינם זכאים למעמד של שבויי מלחמה, התש"ס–2000.

ר' קפלן: תודה רבה.

גדעון עזרא: תודה.

גדעון עזרא: רבותי, אנחנו עוברים לסעיף הבא: הטלת קנס על רשת "מקדונלד'ס" בגין העסקת נערים בשבת – הצעות לסדר-היום מס' 2678, 2692, 2716 ו-2721.

גדעון עזרא: חבר הכנסת יאיר פרץ, בבקשה; ואחריו – חברת הכנסת זהבה גלאון.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בית-הדין לעבודה בחיפה הטיל קנס על רשת המזון המהיר ועל מנהלה, עמרי פדן, בגין העסקת נערים יהודים בשבתות.

יאיר פרץ: כבוד השופט רמי כהן אמר בהחלטתו, כי הוראות החוק בעניין זה אוסרות העסקת נערים בשבת ומחמירות אף יותר מאשר בהעסקת עובד יהודי בשבת.

יאיר פרץ: אני רוצה לברך את כבוד השופט כהן על החלטתו, ואני תמה על הביקורת החריפה והקשה שהוטחה בפסק-דין זה.

יאיר פרץ: אני רוצה לשאול את כל המבקרים: למה כשיהודי דתי לא שומר על החוק, או לא מבצע את פסק-הדין, או מבקר את בית-המשפט, אתם משתלחים, מבקרים בצורה הקשה ביותר ואתם דורשים, ואפילו מסיתים ומפחידים את הציבור בססמאות "ישראל תהפוך להיות אירן"?

זהבה גלאון: מי זה?

זהבה גלאון: מי מפחיד את הציבור?

יאיר פרץ: עובדה.

יאיר פרץ: גברתי, זה פורסם בעיתונות: "ישראל תהפוך להיות אירן".

זהבה גלאון: היא כבר הפכה.

יאיר פרץ: הפכה?

יאיר פרץ: או.

יאיר פרץ: קיי.

יאיר פרץ: אני שמח.

קריאה: היא בתהליך.

יאיר פרץ: כן, בתהליך.

קריאות: – – –

יאיר פרץ: והיום, כאשר שופט פוסק על-פי החוק, קשה לכם לקבל את פסק-הדין, אף שהחוק הוא לא חוק דתי.

יאיר פרץ: לא מדובר פה באיזה חוק דתי.

יאיר פרץ: זה חוק לא דתי.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, לחוק – – –

יוסף יצחק פריצקי: – – –

יאיר פרץ: חבר הכנסת פריצקי, זה לא חוק דתי.

קריאות: – – –

גדעון עזרא: רבותי, אין לו הרבה זמן.

גדעון עזרא: אתם מפריעים לו, חבל.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, לחוק שעות עבודה ומנוחה מ-1951 מטרה סוציאלית וגם מטרה לאומית.

יאיר פרץ: החוק מגן על עובדי ישראל על-ידי קביעת יום מנוחה שבועי וקביעת יום השבת כיום מנוחה לאומי, מובן מאליו, לאור אופיה של המדינה היהודית.

יאיר פרץ: בשנת 1969 יזם יגאל אלון, זיכרונו לברכה, תיקון שלפיו הוראות החוק לא רק אסרו העסקת עובדים בימי המנוחה, אלא אסרו גם על בעלים לסחור בחנותם בימי המנוחה.

יאיר פרץ: קיום סחר בחנויות קניונים מהווה עבירה מתמשכת שיוצרת אפליה בלתי מוצדקת ותחרות מסחרית בלתי הוגנת בין בעלי חנויות מקיימי חוק לבין בעלי חנויות בבעלות תאגידים שחלקם מפירים את החוק.

גדעון עזרא: זמנך תם.

יאיר פרץ: היועץ המשפטי לממשלה לשעבר, מר חריש, קבע, כי סעיף 9(א) לחוק שעות עבודה ומנוחה הוא כללי ומחייב גם חנויות שבבעלות תאגידים, וכי עקרון השוויון בפני החוק מחייב מתן פרשנות זו.

גדעון עזרא: זמנך תם, יאיר.

יאיר פרץ: כן קבע שאין בחוק מגמה ליצור אפליה בין היחיד לבין תאגידים או בין תאגידים לתאגידים.

גדעון עזרא: סליחה, אתה צריך לסיים.

יאיר פרץ: אני מסיים, אדוני.

יאיר פרץ: היועץ המשפטי לממשלה, מר אליקים רובינשטיין, אימץ בחוות דעתו מתאריך 11 בדצמבר 1997 את דעת קודמו וקבע שיש לפרש את הוראות סעיף 9(א) לחוק כחלות על אגודות שיתופיות.

יאיר פרץ: לסיכום, אדוני היושב-ראש, לדעת היועץ המשפטי לממשלה, "יש לפרש את החוק באורח שוויוני, כך שהנאתם של פלונים מפירוש מצמצם לא תהיה פגיעה בפלמונים המתחרים עמם, ותכליתו הכוללת של החוק לא תיפגע.

יאיר פרץ: כל מה שמעבר לכך הוא בתחומו של המחוקק".

גדעון עזרא: תודה.

גדעון עזרא: אתה חייב לסיים, תסלח לי.

יאיר פרץ: אני מסיים, אדוני.

יאיר פרץ: הפריעו לי, אדוני היושב-ראש.

גדעון עזרא: לא, הבאתי בחשבון את ההפרעות.

יאיר פרץ: עוד שני משפטים.

יאיר פרץ: לסיכום, אדוני היושב-ראש, אני קורא לכל המבקרים את שר העבודה והרווחה – – –

גדעון עזרא: לא, לא לסיכום, אני מבקש לרדת.

גדעון עזרא: יאיר, אני מבקש לרדת.

גדעון עזרא: אם אני נותן לך, אני צריך לתת גם לאחרים.

גדעון עזרא: עברת את הזמן שלך ביותר מדקה.

יאיר פרץ: אני רק רוצה לברך את השופט כהן על התקדים המכובד שלו.

יאיר פרץ: תודה רבה.

גדעון עזרא: תודה.

גדעון עזרא: חברת הכנסת זהבה גלאון, בבקשה, ואחריה – חבר הכנסת יעקב ליצמן.

מאיר פרוש: עכשיו נראה איך את מסבירה – – –

אברהם פורז: – – –

יאיר פרץ: או שיש חוק או שאין חוק.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לכאורה הדיון הוא על העסקת נערים יהודים בשבת, אבל אני אומרת לכם, שהדיון הוא על דמותה של החברה הישראלית, הדיון הוא על המאבק בכפייה הדתית והדיון הוא על זכותם של נערים לבחור באיזה יום הם רוצים לעבוד, וחברי חברי הכנסת – גם ביום שבת.

יעקב ליצמן: והדיון הוא גם על – – –

זהבה גלאון: אני לא אמרתי.

זהבה גלאון: ואני שואלת, חברי חברי הכנסת – – –

משה גפני: יש פה דבר ממש משווע.

גדעון עזרא: אל תפריע לה, בבקשה.

זהבה גלאון: אני שואלת, חברי חברי הכנסת, מה טעם מצא לו – – –

משה גפני: יש לך במפלגה שלך – – –

גדעון עזרא: סלח לי, חבר הכנסת גפני, תוכל לדבר אחר כך.

גדעון עזרא: אני יודע שאתה גם נרשמת.

גדעון עזרא: תהיה לך דקה לדבר.

זהבה גלאון: מה טעם מצא לו שר העבודה והרווחה להגיש עשרות רבות של תלונות על העסקת בני-נוער בשבת?

זהבה גלאון: חוק שנחקק לפני 47 שנים, שבמקור נועד למטרות סוציאליות, למטרות של הגנה על בני-נוער – איך עושים בו עכשיו שימוש לצרכים של קידום מטרות פוליטיות, לצרכים של קידום השקפת עולם, למטרות כפייה דתית?

משה גפני: תשני את החוק.

זהבה גלאון: אני אגיד על זה משהו.

יאיר פרץ: – – –

משה גפני: את נמצאת בממשלה.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש; חבר הכנסת גפני, בבקשה, אני נותנת לך זמן על חשבוני.

זהבה גלאון: בבקשה.

משה גפני: את נמצאת בממשלה.

זהבה גלאון: הבנתי.

משה גפני: אנחנו נמצאים באופוזיציה.

משה גפני: חברת כנסת כמוך צריכה להביא חוק ממשלתי.

משה גפני: למה – – –

זהבה גלאון: הבנתי.

זהבה גלאון: חבר הכנסת גפני, אני מבינה מהר.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, האם במקרה פסקו 30,000 שקל קנס על "מקדונלד'ס" ועוד 50,000 שקל קנס על הבעלים בשל העסקת נערים במסעדות הרשת בשבת?

זהבה גלאון: האם זה היה מקרי?

זהבה גלאון: למה השר מצא פתאום לנכון לבקש לאכוף את החוק הזה, ולא לאכוף חוקים שעוסקים, למשל, בעבודת בני-נוער בלילה?

זהבה גלאון: גם החוק בדבר העסקת בני-נוער בלילה הוא חוק סוציאלי, אבל זה לא נעשה.

מאיר פרוש: – – –

זהבה גלאון: אבל עבודת בני-נוער בלילה לא נעשית בהכרח על-ידי ילדים יהודים, לא נעשית בשבת ולא נעשית במסעדות שבהן, רחמנא ליצלן, שלא נדע, מוכרים קציצות עם גבינה.

יעקב ליצמן: – – –

זהבה גלאון: זה שם הסיפור, קציצות עם גבינה, מסעדות לא כשרות.

זהבה גלאון: אז שם אוכפים את זה?

זהבה גלאון: שם מחליטים לקבוע לנערים היהודים אם הם יעבדו או לא? איזה מין דבר זה?

יאיר פרץ: – – –

זהבה גלאון: חבר הכנסת פרץ, פתאום מוציאים מהנפטלין חוק שנחקק לפני 47 שנים?

מאיר פרוש: לכן מרצ רוצה שהשר ישי יתפטר.

זהבה גלאון: קודם כול, אתה יודע שאני לא מתלהבת מהמשך השותפות עם ש"ס בממשלה.

זהבה גלאון: כלו כל הקצים.

זהבה גלאון: זה בשבילך.

יעקב ליצמן: – – –

יאיר פרץ: – – –

זהבה גלאון: אבל אני רוצה לשאול, אנחנו רוצים עכשיו להסיג לאחור את כל ההישגים הסוציאליים?

זהבה גלאון: בני-נוער הם לא אותם בני-נוער שהיו לפני 47 שנים, הם התפתחו, רוצים ללמוד, רוצים לעבוד.

זהבה גלאון: למי זה מפריע שהם עובדים בשבת?

זהבה גלאון: כך השר אלי ישי ישמור על השבת?

זהבה גלאון: לא השר אלי ישי שומר על השבת, ולא השבת תשמור עליו.

קריאות: – – –

זהבה גלאון: אני רוצה לומר לכם, רבותי חברי הכנסת; חבר הכנסת פריצקי, אני בטוחה שאתה תרצה לשמוע.

גדעון עזרא: רבותי, אני היחיד הנורמלי פה.

גדעון עזרא: או שיש פה חרדים או שיש פה מרצ.

גדעון עזרא: תרשו לי.

גדעון עזרא: מה קרה פה?

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, אני מוחה על הקביעה שלך.

זהבה גלאון: מרצ היא מפלגה נורמלית.

זהבה גלאון: אני מוחה על הקביעה שלך.

גדעון עזרא: בסדר.

משה גפני: היה מתאים לך למחות גם לגבינו.

זהבה גלאון: חברי חברי הכנסת, אנחנו צריכים להחליט לאיזו מדינה אנחנו רוצים להידמות.

גדעון עזרא: זהבה, את צריכה לסיים.

זהבה גלאון: האם אנחנו רוצים להסיג את עצמנו לאחור, לימי הביניים?

זהבה גלאון: וכדי למנוע את זה – וזה בשבילך, חבר הכנסת גפני – אני קוראת לכנסת להתאחד ולתמוך מחדש בהצעת החוק של חברת הכנסת נאות, הצעת חוק שאתם הפלתם, הצעת חוק שתאפשר לבני-נוער יהודים לעבוד בשבת, ולא להשתמש בחוק הזה לקידום מטרות פוליטיות ולקידום כפייה דתית.

זהבה גלאון: תודה רבה.

גדעון עזרא: תודה רבה לחברת הכנסת זהבה גלאון.

גדעון עזרא: חבר הכנסת יעקב ליצמן, ואחריו – חבר הכנסת אברהם פורז.

גדעון עזרא: שר העבודה והרווחה צריך לבוא ולהשיב, אבל אני בטוח שהוא לא יהיה.

גדעון עזרא: חברי הכנסת, אני מפעיל עכשיו את השעון, תנו לו לומר את דבריו בבירור.

גדעון עזרא: תודה רבה.

יעקב ליצמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני פונה לשר הדתות של אירן מר עמרי פדן, המומחה לדתות של אירן; הוא מבין בדיוק מה עושים ב"מקדונלד'ס", כי הרי הוא אומר שש"ס היא אירן – כך הוא כותב:

יעקב ליצמן: להפסיק את הכניעה לש"ס, או שישראל תיהפך לאירן.

יעקב ליצמן: אני מבין שהוא שר הדתות של אירן, הוא מבין בדיוק מה עושים שם.

יעקב ליצמן: הוא גם מומחה לשוק עבדים.

יעקב ליצמן: הוא מעסיק עבדים בשבת, כי הנערים שעובדים בשבת עוברים על החוק לא מפני שזה חוק שבת, אלא מפני שזה חוק סוציאלי.

יעקב ליצמן: הוא פונה אלינו – חברת "מקדונלד'ס" היא חברה גדולה בארצות-הברית – ומתיימר להתערב בעניינים שלנו.

יעקב ליצמן: אז במקום שיתערב אצלנו, שיחזור לאירן, שיתעסק באירן, ויעשה בדיוק מה שהוא מבין שצריך לעשות שם.

יוסף יצחק פריצקי: לארצות-הברית.

יעקב ליצמן: לא, לאירן.

יעקב ליצמן: פדן רק באירן.

יעקב ליצמן: ארצות-הברית זה גן-עדן בשבילו.

יעקב ליצמן: הוא צריך את אירן.

יעקב ליצמן: הוא מומחה לאירן.

יעקב ליצמן: הוא יודע בדיוק מה שצריך לעשות באירן.

יעקב ליצמן: הוא הופך אותנו כל הזמן רק לאירן.

יעקב ליצמן: היות שהמומחיות שלו היא אירן, שילך לאירן, שיחזור לאירן ויטפל בכל הבעיות של אירן.

יעקב ליצמן: שישתתף גם בהלוויה של אסד כנציג אירן, ויעשה את כל הדברים באירן.

יעקב ליצמן: אין לו מה להביע דעה במדינה כאן.

יעקב ליצמן: הוא פשוט עובר על החוק, הוא עושה כל דבר נגד החוק.

יעקב ליצמן: במקום שיבקש סליחה שהוא מעסיק נערים נגד החוק, פעם ראשונה אני שומע שנציג מרצ בא להגן על מי שעובר על החוק.

יהודית נאות: אין בעיה, אין קשרים בין ארצות-הברית לאירן.

יוסף יצחק פריצקי: מה הדיבורים האלה, "שיחזור לאירן"?

יוסף יצחק פריצקי: הוא לא היה שם מעולם.

יעקב ליצמן: לכן הגיע הזמן שיפסיקו לבלבל כאן את הראש ויפסיקו עם כל השטויות האלה.

יעקב ליצמן: צריך להגיד לו: לא, ותחזור לאירן.

יעקב ליצמן: תודה רבה.

יוסף יצחק פריצקי: חבר הכנסת ליצמן, אם מישהו היה אומר לכם, תחזור לגטו, הבניין הזה היה מתמוטט.

קריאה: איזה גטו?

יוסף יצחק פריצקי: איך אתה אומר דברים כאלה על מישהו שהיה קצין בצבא?

יוסף יצחק פריצקי: אתה אומר לו: תחזור לאירן.

יוסף יצחק פריצקי: בושה וחרפה.

גדעון עזרא: תודה רבה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת אברהם פורז, בבקשה.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ראשית אני רוצה לומר שפסק-הדין הוא פסק-דין ואנחנו צריכים לכבד כל פסק-דין שניתן על-ידי בית-המשפט.

אברהם פורז: הבעיה איננה פסק-הדין, אלא הבעיה היא החוק.

אברהם פורז: החוק הוא חוק רע.

אברהם פורז: חברת הכנסת יהודית נאות הגישה, בצדק, הצעת חוק לכנסת שמטרתה לאפשר לנערים שרוצים בזמן הפנוי שלהם להשתכר משהו מהצד ולממן כל מיני דברים.

אברהם פורז: איש לא כפה עליהם.

אברהם פורז: לא מדובר בעבדים שהביאו אותם בכוח, מדובר בדרך כלל בנערים משכבות מבוססות שרצו לעשות קצת כסף מהצד ומצאו לנכון לעבוד ברשת של מזון מהיר.

אברהם פורז: אני רוצה לומר, חבר הכנסת ליצמן – – –

יעקב ליצמן: גם בקשר למס הכנסה – רוצה לעשות כסף מהצד.

יעקב ליצמן: אותה עבירה.

יעקב ליצמן: מס הכנסה – – –

אברהם פורז: חבר הכנסת ליצמן, בוא נהיה רציניים לרגע.

אברהם פורז: אני רוצה להסביר לכם משהו.

אברהם פורז: שואלים אותנו כל הזמן: למה אתם לא רוצים לשבת בממשלה עם המפלגות החרדיות?

אברהם פורז: למה?

אברהם פורז: מה יש לכם?

אברהם פורז: מה, הם לא אנשים, הם לא בני-אדם, הם לא יהודים?

יעקב ליצמן: מי אמר שאתם לא רוצים?

אברהם פורז: לא, אנחנו לא רוצים.

אברהם פורז: אתה לא יודע שאנחנו לא רוצים?

אברהם פורז: הציעו לנו כמה פעמים.

אברהם פורז: אהוד ברק הציע לנו כמה פעמים להיכנס לממשלה ולא רצינו.

יעקב ליצמן: לא אתנו.

אברהם פורז: לא אתכם, עם ש"ס.

אברהם פורז: אתם הייתם בחוץ.

אברהם פורז: אני אסביר לכם גם למה לא רצינו.

אברהם פורז: לא משום שאתה אדם לא טוב, אלא שידענו, שאם המפלגות החרדיות הן בקואליציה, לא ניתן לשנות את המצב המשפטי בענייני דת, ואז הקואליציה כולה מתגייסת נגד ההצעה של חברת הכנסת יהודית נאות, ואז הקואליציה מתגייסת נגד הצעת חוק זכויות לרפורמים ולקונסרבטיבים.

זהבה גלאון: עם יהדות התורה היית מוכן לשבת.

אברהם פורז: לא, לא, התשובה היא לא.

יעקב ליצמן: הם רצו, אנחנו לא רוצים.

אברהם פורז: חברת הכנסת גלאון, מאחר שהכרזת עלי מלחמה, אגיד לך.

אברהם פורז: זה שאתם יושבים אתם בקואליציה כבר שנה מאפשר להם להנציח את מצב הכפייה הדתית, ואתם הסכמתם לסטטוס-קוו בענייני דת ואין לכם זכות להעלות שום חקיקה, ואתם משתפים פעולה נגד טיסות "אל על" בשבת ונגד זכויות לרפורמים ולקונסרבטיבים ונגד תחבורה ציבורית בשבת.

אברהם פורז: אתם המשת"פים של ש"ס.

אברהם פורז: אתם בהחלט, משום שאתם הפלתם את הצעת החוק של חברת הכנסת יהודית נאות.

אברהם פורז: מי קבע שהקואליציה היא נגד ההצעה של חברת הכנסת יהודית נאות?

זהבה גלאון: אני מבקשת למחוק את זה מהפרוטוקול.

גדעון עזרא: זהבה, זה קומפלימנט או מלת גנאי?

אברהם פורז: אני קבעתי?

אברהם פורז: אתם קבעתם.

אברהם פורז: ואתם אפשרתם לש"ס להיות חלק מהקואליציה הזאת.

אברהם פורז: שנה שלמה אתם מאפשרים, ועכשיו אתם גם בוכים שש"ס הולכת ועוזבת אתכם.

אברהם פורז: הרי אם ש"ס לא היתה מחוללת את המשבר, אתם – מרצ – הייתם ממשיכים לשבת אתם עד הבחירות הבאות.

אברהם פורז: מי שמחוללת את המשבר היא ש"ס.

זהבה גלאון: מה יש לכם נגד – – –

אברהם פורז: לכן, אדוני היושב-ראש, יש רק דרך אחת לתקן את המצב – לשנות את החקיקה, את החקיקה בענייני דת.

אברהם פורז: יש המון חוקים לשנות.

אברהם פורז: וזאת אפשר רק אם אין מפלגות דתיות בקואליציה.

אברהם פורז: תודה.

גדעון עזרא: תודה רבה.

גדעון עזרא: רבותי, שר העבודה והרווחה אינו נוכח.

יהודית נאות: בערוצי הקודש בשבת.

גדעון עזרא: רבותי, שנייה אחת, נחכה לשר העבודה והרווחה.

זהבה גלאון: לא צריך בכלל את התשובה שלו.

גדעון עזרא: מאחר שהוא לא מגיע, אני מבקש לדעת מחברי הכנסת המציעים מה הם מציעים להמשך.

גדעון עזרא: חבר הכנסת יאיר פרץ?

משה גפני: הם לא יכולים להציע.

משה גפני: הם הציעו דיון במליאה.

משה גפני: אם אין שר משיב, הם לא יכולים להציע.

גדעון עזרא: יש בכל זאת הצעות אחרות.

גדעון עזרא: חבר הכנסת מאיר פרוש מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת יאיר פרץ.

גדעון עזרא: בבקשה, דקה אחת.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, למען ההיסטוריה אני חייב לומר, ששינוי היתה מוכנה לשבת עם יהדות התורה.

אברהם פורז: לא נכון.

מאיר פרוש: הייתם מוכנים לשבת אתנו בקואליציה מתוך העובדה שיהדות התורה לא לקחה תפקידים.

מאיר פרוש: מילא, יהדות התורה זה בסדר.

מאיר פרוש: אותה קואליציה.

יעקב ליצמן: אנחנו לא הסכמנו.

מאיר פרוש: אנחנו היינו מפעילים אותה משמעת קואליציונית ודורשים להסיר חוק כזה וחוק כזה אף אילו הייתם אתנו בקואליציה אחת.

מאיר פרוש: אבל הפעם לשם שינוי – – –

אברהם פורז: – – –

מאיר פרוש: לשם שינוי ביקשתי הפעם להסיר הצעה ולומר תודה לשופט.

מאיר פרוש: הפעם היחידה הזאת שאני יכול לברך אותו ולשבח אותו על פסק-הדין בעניין "מקדונלד'ס".

גדעון עזרא: תודה רבה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת משה גפני מבקש להסיר את הצעתה של חברת הכנסת זהבה גלאון.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני מוכרח להשתמש בביטוי הלא-פרלמנטרי על הצביעות שחוגגת.

אברהם פורז: זה פרלמנטרי.

משה גפני: אנחנו נמצאים בכנסת.

משה גפני: יש הליך.

משה גפני: מותר לכל חבר כנסת לומר שהמצב החוקי הקיים הוא לא בסדר וצריך לשנות אותו.

משה גפני: זה התפקיד שלנו.

משה גפני: אנחנו יכולים להתווכח, מגייסים רוב לעניין, משנים את החוק מפני שהשתנו הנסיבות.

משה גפני: אני לא מתווכח לגופו של עניין, וזה בסדר.

משה גפני: נכון לרגע זה, חברת הכנסת יהודית נאות ניסתה להעביר חוק והכנסת ברוב גדול אמרה – לא, משאירים את המצב הקיים.

משה גפני: זה המצב החוקי.

משה גפני: תארו לעצמכם, אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, שהיה בא מישהו על איזה חוק שהתקבל בכנסת לפני 47 שנה, 30 שנה, חמש שנים – לא משנה, חוק שהתקבל בכנסת והוא מוציא מודעות; אדם שעושה כסף מעבירה על החוק.

משה גפני: הוא רוצה את זה כלכלית, לא אידיאולוגית.

משה גפני: הוא מעסיק עובדים בשבת לא מפני שהוא רוצה להעסיק אותם, אלא מפני שהוא רוצה להרוויח כסף, והוא הולך נגד החוק.

משה גפני: וכאן עולה חברת הכנסת זהבה גלאון, שהיא יושבת-ראש של סיעה מכובדת, אפילו בקואליציה, של עשרה חברים.

משה גפני: אני ציפיתי שאת תאמרי – הרי אתם מפלגה ששמירת החוק בראש מעייניה ואתם תוקפים אותנו כאילו אנחנו לא כל כך.

גדעון עזרא: תודה רבה.

גדעון עזרא: הרעיון ברור.

משה גפני: גם אנחנו רוצים את זה.

משה גפני: ציפיתי שתדברי רק על החוק, לא על דבר אחר.

משה גפני: אני חושב שזאת הצביעות במיטבה.

גדעון עזרא: תודה רבה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת יוסף פריצקי מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת יעקב ליצמן.

גדעון עזרא: בבקשה.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני רוצה לומר דבר אחד בקצרה.

יוסף יצחק פריצקי: מדינת ישראל היא המדינה היחידה בעולם שמעמידה לדין אנשים על דתם.

יוסף יצחק פריצקי: הרי זה לא שאסור לעבוד ביום השבת, ליהודי אסור לעבוד ביום השבת.

יוסף יצחק פריצקי: לכן אני מבקש לומר כאן לצופים בנו – אנחנו בתנועת שינוי מעמידים ייעוץ משפטי לכל בעל עסק שמוטל עליו קנס.

יוסף יצחק פריצקי: אנחנו מציעים לכל בעלי העסקים לא לשלם את הקנס, לכפור באשמה וללכת לבית-הדין ולנהל תיק.

יוסף יצחק פריצקי: ואני מודיע לכם, רבותי, לאור תקדימים שהיו, שאנשים יוצאים זכאים בדין, ואם לא יוצאים זכאים בערכאה הראשונה, יצאו זכאים בדין בערכאה השנייה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, זאת שערורייה מה שהוא עשה כאן.

משה גפני: יושב מחוקק ומודיע – – –

גדעון עזרא: רבותי, מאחר שלא היתה הצעה אחרת, יהיה דיון בנושא במליאה.

גדעון עזרא: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום.

גדעון עזרא: שר הבריאות צריך להגיע.

משה גפני: צריך להצביע.

גדעון עזרא: מי להצביע?

גדעון עזרא: מה להצביע?

אברהם פורז: כולם הציעו להסיר, לא?

גדעון עזרא: לא, אף אחד לא הציע שום דבר.

גדעון עזרא: על מה להצביע?

משה גפני: על ההצעות לסדר-היום.

גדעון עזרא: אף אחד לא הציע שום דבר, וזה אוטומטית הולך למליאה.

משה גפני: על-פי התקנון, חברי הכנסת שהציעו, הציעו לדון על הנושא במליאה.

משה גפני: היו הצעות להסיר מסדר-היום.

גדעון עזרא: לא היו.

משה גפני: אני הצעתי להסיר.

גדעון עזרא: אני לא שמעתי אותך מציע להסיר.

מאיר פרוש: פרוצדורלית אנחנו צריכים להצביע.

גדעון עזרא: רבותי, אנחנו נצביע.

גדעון עזרא: בעד – דיון במליאה.

גדעון עזרא: נגד – – – בבקשה.

גדעון עזרא: הצבעה מס' 30 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 8 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

גדעון עזרא: שמונה בעד דיון במליאה, ללא מתנגדים וללא נמנעים.

גדעון עזרא: יהיה דיון במליאה.

גדעון עזרא: רבותי, אנחנו עוברים לנושא – – –

משה גפני: זאת שערורייה.

משה גפני: אתה מחוקק ואתה אומר:

משה גפני: אני נותן ייעוץ משפטי למי שיעבור על החוק.

יוסף יצחק פריצקי: – – –

גדעון עזרא: סליחה, חבר הכנסת פריצקי, מה קורה כאן?

גדעון עזרא: חבר הכנסת גפני, דברו בחוץ, אין בעיה.

גדעון עזרא: התבטאויות השר בניזרי על חברי הכנסת ושרים

גדעון עזרא: אנחנו עוברים לנושא הבא, להצעות לסדר-היום מס' 2701, 2706, 2707, 2708, 2718 ו-2724: התבטאויות השר בניזרי על חברי הכנסת ושרים.

גדעון עזרא: ראשונת הדוברים – חברת הכנסת יהודית נאות.

גדעון עזרא: אחריה – חברת הכנסת זהבה גלאון.

גדעון עזרא: בבקשה.

גדעון עזרא: אני רק רוצה להגיד לחברי הכנסת, שהנושא הזה כבר עלה במליאה וכבר היו דיבורים שהרגיעו את הרוחות.

יהודית נאות: לא היו.

גדעון עזרא: היו, היו.

יהודית נאות: בצורה פורמלית לא היו דיבורים.

יהודית נאות: זה שכל אחד מדבר מתי שמתחשק לו – – – אני כל כך מצטערת שחברי הכנסת דוד טל ויאיר פרץ – – – במרס 1940 הובהל לבית-החולים בפראג יהודי בשם ארווין גוט.

יהודית נאות: הוא סבל משברים בגולגולת ובכל חלקי הגוף, שנגרמו על-ידי חבורת נאצים חמושה באלות, שבה נתקל ברחוב בפראג.

יהודית נאות: ארווין גוט היה סבי.

יהודית נאות: אשתו, סבתי גבריאלה גוט, נשלחה על-ידי הנאצים לטרייזינשטט, ומשם אל מותה בכבשנים במאי 1942.

יהודית נאות: גם סבי השני, יעקב כהן, נרצח על-ידי הנאצים בפולין כאשר הוא חיפש את בתו.

יהודית נאות: בשמם ולזכרם של מיליוני היהודים, חרדים, דתיים וחילונים, אני עומדת כאן היום.

יהודית נאות: "שואה" מוגדרת במילון כאסון גדול, עצום, אדיר, מוחלט.

יהודית נאות: אין עוד שום אירוע בהיסטוריה האנושית שמכונה "שואה".

יהודית נאות: ולא רק בעברית, גם בשפות רבות אחרות יש מלה ייחודית לתיאור רצח היהודים בידי הנאצים, ולא בכדי.

יהודית נאות: לא בכדי גם הזדעזענו כולנו כאשר תרגמו ערביי ישראל את המושג "יום הנכבה" ל"יום השואה".

יהודית נאות: כי שום דבר, רבותי, ואני מכוונת את דברי לשר בניזרי במיוחד, שום דבר אינו בר-השוואה לשואה.

יהודית נאות: ולא יהיו ספקות – דברי מכוונים באותה מידה גם לשימוש שעשו ישעיהו ליבוביץ', זיכרונו לברכה, ומשה צימרמן, ייבדל לחיים ארוכים, כאשר הם עושים בשואה שימוש כמקור להשוואות.

יהודית נאות: 52 שנים מאז הוקמה מדינת ישראל אנחנו מחנכים את ילדינו לזכור ולא לשכוח.

יהודית נאות: מאז פתיחת שערי פולין אנחנו שולחים את הילדים ואת הנוער במשלחות חינוכיות לאתרי ההשמדה – לראות, לזכור ולא לשכוח.

יהודית נאות: אנחנו מחונכים ומחנכים על לקחי השואה.

יהודית נאות: אנחנו מתיימרים, כמדינה, לפעול לאור אותם לקחים, להילחם בגזענות באשר היא, לעזור לחלשים באשר הם, ולשמור על מדינה חזקה דיה כמדינת מקלט ליהודים בצרה.

יהודית נאות: ובמשפט אחד, באמירה אחת – בזויה, נלוזה, מסוכנת וחסרת אחריות – מחק שר בישראל את כל מלאכת החינוך הזאת.

יהודית נאות: במשפט אחד הוא הפך את השואה לבנאלית.

יהודית נאות: זו הסיבה שלא הסכמתי לעבור על כך לסדר-היום.

יהודית נאות: זו הסיבה שבעיני תלונה לוועדת האתיקה שמתנהלת פה בד' אמות איננה תחליף לדיון במליאה ולהצהרה חד-משמעית של כנסת ישראל.

יהודית נאות: אם תרשה לי, היושב-ראש, וכתר לי זעיר, אני רוצה לסיים בקטע קצר משירתו של יהודה עמיחי: "עברתי את שנת הארבעים.

יהודית נאות: יש משרות שבהן לא יקבלו אותי בשל כך.

יהודית נאות: אילו הייתי באושוויץ, לא היו שולחים אותי לעבוד, היו שורפים אותי מייד.

יהודית נאות: זה מחייב".

יהודית נאות: אדוני, כבוד שר הבריאות, זה מחייב.

גדעון עזרא: תודה רבה.

גדעון עזרא: חברת הכנסת זהבה גלאון, ואחריה – חברת הכנסת סופה לנדבר.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הדברים של שר הבריאות בניזרי הם דוחים, הם מעליבים, הם פוגעים, הם ציניים, הם זולים, הם בעיקר עושים שימוש זול בשואה, הם מוזילים את השואה.

זהבה גלאון: אבל אני חושבת, שהדיון, חברי חברי הכנסת, הוא על גבולות השיח הלגיטימי.

זהבה גלאון: אני חייבת להגיד שהדברים האלה הם לא לרוחי.

זהבה גלאון: השר בניזרי משקף בורות, הוא לא למד את לקחי השואה, לא מבין שאי-אפשר למתוח קו ולעשות אנלוגיה בין מי שעומד בראש מפלגה ונבחר באורח דמוקרטי במדינה דמוקרטית, לבין מפלגה שהנחילה את הפאשיזם, שרצחה מיליוני אנשים בשם מטרה ובשם אידיאל.

זהבה גלאון: מדובר בבורות ומדובר בשימוש ברע האולטימטיבי.

זהבה גלאון: ממתי עושים שימוש ברע האולטימטיבי?

זהבה גלאון: כשיש חולשת הטיעון.

זהבה גלאון: וחולשת הטיעון זועקת לשמים.

זהבה גלאון: לשם מה היה צריך השר בניזרי לגייס את השואה לצרכיו?

זהבה גלאון: אני שואלת: לשם מה?

זהבה גלאון: אני רוצה להגיד לכם שזה מאוד-מאוד לא נוח לי, אבל זה גם לא נוח לי שאנחנו מנסים – ואני רוצה לומר, עם כל הדחייה שלי מהדברים שלו – להגדיר מה מותר להגיד ומה אסור להגיד.

זהבה גלאון: אני חושבת שצריך להוציא את הדיון על השואה מהשיח הציבורי בהקשרים פוליטיים.

זהבה גלאון: אבל לא יכול להיות שאנחנו לא נהיה סובלנים לגבי גבולות חופש הביטוי.

זהבה גלאון: לשיטתי צריך להרחיב את הגבולות של חופש הביטוי ולהיות הרבה יותר טולרנטים.

זהבה גלאון: זה לא לרוחי, אבל מתי אני שומרת על חופש הביטוי, כשאני שומעת דברים שאני מסכימה אתם או כשאני שומעת דברים שאני לא מסכימה אתם?

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר לך ולחזור ולומר, שהדברים של השר בניזרי הם דוחים, הם משפילים, הם מעליבים, אבל אני רוצה לשמור על הזכות שלו להגיד אותם גם אם זה לא מוצא חן בעיני.

זהבה גלאון: תודה.

גדעון עזרא: תודה רבה.

גדעון עזרא: חברת הכנסת סופה לנדבר – אינה נוכחת; חבר הכנסת אחמד טיבי – אינו נוכח.

גדעון עזרא: חבר הכנסת רחמים מלול, בבקשה.

רחמים מלול: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, כדי למנוע אי-הבנות אני רוצה בראשית דברי לומר שאומנם יש להפסיק כל שימוש בביטויים או במלים שיש בהם השוואה בין תופעה כלשהי או התנהגותו של מישהו לנאצים או לשואה ולזוועותיה.

רחמים מלול: כך אמרתי גם בפני השר בניזרי השבוע במליאה, ואני שמח שהוא קיבל את דברי, ואומנם הוא עלה על הדוכן והתנצל על דבריו.

רחמים מלול: אבל, רבותי חברי הכנסת, יש בהתנפלות על השר בניזרי הרבה צביעות ודו-ערכיות.

רחמים מלול: אני שואל: היכן היו כל הזועקים למיניהם כאשר נאמרו הדברים הבאים: טומי לפיד – –

רחבעם זאבי: חבר הכנסת טומי לפיד.

רחמים מלול: חבר הכנסת טומי לפיד, שכולם מכירים אותו, כינה את ממשלת רבין-פרס בשם ממשלת יודנראט.

רחמים מלול: זו ציטטה ראשונה.

רחמים מלול: פרופסור משה צימרמן מהחוג להיסטוריה באוניברסיטה העברית כותב כך: בהשוואה בין המפלגה הנאצית למפלגת שינוי יש יסוד, משום ששתיהן בונות מפלצות מקבוצה יריבה.

רחמים מלול: ויאיר שלג כותב בעיתון "ידיעות אחרונות" במרס 1999 כדלהלן: "טומי לפיד יכול לקבול עד יום הבחירות על השוואת התעמולה שלו לזו של המפלגה הנאצית, אבל העובדות מדברות בעד עצמן, ולפיד הרוויח את ההשוואה הזאת במו-פיו.

רחמים מלול: תעמולת בחירות הנשענת כל כולה על הסתה נגד מגזר מסוים בחברה, תעמולה והצעות חוק המבקשות להילחם בריבוי הטבעי של מגזר כלשהו הן אכן מסרים שדומים להם מצויים בתעמולה הנאצית".

רחמים מלול: אני פונה לחברת הכנסת זהבה גלאון – את מדברת על השר בניזרי.

רחמים מלול: כשר, כמובן דמות פוליטית, אסור לו לומר את מה שהוא אמר, ואמרתי את דעתי בראשית הדיון.

רחמים מלול: אבל אני אזכיר לך דברים שאמרה מנהיגתך, הגברת שולמית אלוני, כלת פרס ישראל.

רחמים מלול: שולמית אלוני השוותה את נתניהו למוסוליני ולגבלס, שר התעמולה הנאצית.

רחמים מלול: האם אז זעקו?

רחמים מלול: האם אז אתם זעקתם, הקמתם קול צעקה כפי שאתם מקימים היום?

רחמים מלול: הפסיקו נא עם הדו-ערכיות.

מאיר פרוש: לכן הוציאו אותה ממרצ.

ויצמן שירי: לכן מרצ לא בחרה בה.

רחמים מלול: אבל השר שריד העניק לה את פרס החינוך.

משה גפני: פרס ישראל.

רחמים מלול: פרס ישראל.

רחמים מלול: או למשל אלוף בצה"ל.

רחמים מלול: אלוף בצה"ל הוא גם כן דמות חינוכית, אם לא פוליטית.

רחמים מלול: הוא השווה בין החיילים הדתיים בצבא לחיילים נאצים.

רחמים מלול: עיתון אגודת הסטודנטים – אולי זה בעל משנה חשיבות, אבל בעיתון אגודת הסטודנטים של אוניברסיטת תל-אביב פורסם מאמר שהשווה בין הדתיים והדת לתנועה הנאצית.

רחמים מלול: מה תאמרו, אם כן, על הציטוטים הללו?

רחמים מלול: זאת נקודה אחת.

רחמים מלול: ונקודה אחרונה, אדוני היושב-ראש – כיצד היה צריך לחוש שר הבריאות, שהוא מתנועת ש"ס, וכיצד אנחנו כסיעה היינו אמורים לחוש, כאשר שנה שלמה אנחנו סופגים עלבונות, הסתה פרועה, ביטויים עולבים ופוגעים שלא היו דוגמתם, כגון השימוש שהפך כבר לקסיקון יומיומי: סחטנים, רודפי כסף – –

יצחק סבן: זה מותר.

רחמים מלול: זה מותר.

רחמים מלול: – – פושעים, כנופיה.

רחמים מלול: כשאני שומע את חבר הכנסת פריצקי אומר קבל עם ועדה, סיעת ש"ס היא כנופיה – איך אני צריך לחוש?

רחמים מלול: אני באתי מעולם של חינוך.

רחמים מלול: חונכתי והתחנכתי להראות מאור פנים וסבר פנים יפות לכל אדם באשר הוא אדם ולא חשוב מה הן דעותיו.

רחמים מלול: אז אני יושב מול המרקע ורואה חבר כנסת מכובד, במרכאות או שלא במרכאות, כולל אותי ואת חברי לסיעה בתוך כנופיה של פושעים.

רחמים מלול: כיצד אני צריך להגיב?

רחמים מלול: האם למליאה כזאת נקלעתי?

רחמים מלול: האם לחברה כזאת באתי?

רחמים מלול: לכן יש לראות גם את הרקע שעליו נאמרו הדברים.

רחמים מלול: וכפי שאמרתי ביום שני: אנא מכם, בידינו הדבר להפסיק להרחיב את השסעים.

רחמים מלול: כן, יושב-ראש ועדת הכספים, אם היושב-ראש ירשה לי.

גדעון עזרא: שאל, שאל.

אלי גולדשמידט: אמרו בעבר ואמרו לפני עשר, שמונה ושש שנים.

אלי גולדשמידט: ההוא אמר וזה אמר.

אלי גולדשמידט: תגיד לי, איך מפסיקים את זה שהוא לא יגיד וזה לא יגיד?

ראובן ריבלין: סייג לחוכמה שתיקה.

גדעון עזרא: הבית הזה ושתיקה לא הולכים יחד.

רחמים מלול: בידינו הדבר.

רחמים מלול: אדוני קיבל פרס מסוים, על מה ולמה?

רחמים מלול: משום שהוא מגלה סובלנות, סבלנות, נימוס, הליכות נאותות וראויות.

רחמים מלול: אם כולנו ניקח דוגמה ונפסיק להתבטא זה כלפי זה בביטויים עולבים ופוגעים, אני בטוח שהתופעה הזאת תיפסק, ואינני רוצה לעשות פה משחק ילדים מי התחיל.

רחמים מלול: כולנו צריכים להפסיק עם זאת, ויפה שעה אחת קודם.

רחמים מלול: תודה.

גדעון עזרא: תודה רבה.

גדעון עזרא: נתתי לך להאריך בדברים.

רחמים מלול: תודה, אדוני היושב-ראש.

גדעון עזרא: אדוני שר הבריאות, בבקשה.

שלמה בניזרי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מתאר לעצמי שיש ציפייה דרוכה גם של העיתונאים וגם של אחרים לדברי, או לאיזו מהומה נוספת שנחולל כאן, ובאמת אין כוונתי לחזור על ההצגה שהיתה פה ביום שני.

שלמה בניזרי: הבהרתי ביום שני לכל הציבור, ואני חוזר ומבהיר, שלא היתה שום כוונה ולא היתה שום קריאה למישהו שהוא נאצי.

שלמה בניזרי: נאמרו הדברים, הדה-לגיטימציה וההסתה הפרועה שמתבצעת כנגד ש"ס.

שלמה בניזרי: בשונה ממה שאתם חושבים, שאני בור ועם הארץ, התחנכתי בחינוך שלכם עד גיל 18.

שלמה בניזרי: עד היום אני קורא ספרים, יודע היסטוריה, יודע אסטרונומיה, מתמצא בעולם הזה ומתמצא בעולם הבא גם כן.

ויצמן שירי: אנחנו לא חושבים שאתה בור ועם הארץ.

שלמה בניזרי: מישהו אמר שאני בור.

שלמה בניזרי: רבותי, אני לא בור ולא עם הארץ.

אלי גולדשמידט: זה שאתה מתמצא בעולם הבא, אולי תספר לנו משהו.

שלמה בניזרי: זו בדיוק הנקודה.

שלמה בניזרי: אמרתי שאני מתמצא בשני העולמות.

שלמה בניזרי: אני מתמצא בעולם הקודם ובעולם הנוכחי שלי; אני מתמצא גם בעולם הזה וגם בעולם הבא.

שלמה בניזרי: תראה כמה יתרונות יש למי שחוזר בתשובה.

שלמה בניזרי: כדאי לך לחשוב על כך.

שלמה בניזרי: רבותי, כשדברי נאמרו – דיברתי על אווירה עכורה ואווירה נוראית שהיתה בתקופת השואה.

שלמה בניזרי: אני רוצה לומר לכם, ניסו בתקשורת ליצור דה-לגיטימציה אחרי שאמרתי את דברי, כי הם לא ערבו לחכם ולאוזנם של הרבה אנשי תקשורת והרבה אנשי שמאל במדינת ישראל.

שלמה בניזרי: וראה איזה פלא, אחרי שהופעתי בתוכנית של נסים משעל – הלכתי אתו ראש בראש ואמרתי לו: תשמע, אם אני בא לתוכניתך, אני רוצה אתך ראש בראש, כמה שייקח, עשר דקות, רבע שעה, כדי שלא כל רגע מישהו יקטע אותי.

שלמה בניזרי: אתה רוצה, תקטע אותי, אבל כדאי שאני אעמוד מול פני האומה ואבהיר פעם אחת ברצף את הדברים שלי, בלי שכל מיני ליצנים מסביבי יתחילו להפריע לי – כי כתוב:

שלמה בניזרי: ליצנות אחת דוחה אלף תוכחות.

יהודית נאות: למה אתה מכנה אנשים אחרים ליצנים?

יהודית נאות: זה מתחיל בזה.

שלמה בניזרי: האם את רואה את עצמך באותה קטגוריה?

ויצמן שירי: על ראש הגנב בוער הכובע.

שלמה בניזרי: אני לא מתייחס עכשיו לכל דבר.

שלמה בניזרי: תני להגיד את הדברים ברצף.

שלמה בניזרי: אני בכוונה לא הייתי פה כדי לא להפריע לך.

שלמה בניזרי: לא הייתי פה כדי לא להפריע לך.

שלמה בניזרי: אל תהיי מורת הלשון שלי.

שלמה בניזרי: רבותי, ישבתי שם, ואחרי שיצאתי מהתוכנית, הטלפון שלי לא פסק מלצלצל, וזאת מקרב כל עם ישראל.

שלמה בניזרי: עשרות עשרות – אני מדגיש – עשרות עשרות טלפונים קיבלתי.

שלמה בניזרי: יש לי את זה במשיבון.

שלמה בניזרי: יש לי טלפונים של חלק מהם.

שלמה בניזרי: עשרות עשרות ניצולי שואה התקשרו אלי ואמרו לי: תשמע, אנחנו רוצים לחזק את ידיך, הדברים שאתה אמרת – נכון, השימוש הוא אולי לא תמיד שימוש, כי יש אצלנו טבו, לא להשתמש במלה "שואה"; אבל באמת אנחנו היינו שם, זה הזכיר לנו.

גדעון עזרא: חבר הכנסת לנגנטל, כבוד לאולם.

שלמה בניזרי: לא, כבוד לנושא, כי כולם מתרגשים מהנושא.

אלי גולדשמידט: אתה הולך לחזור על זה עוד הפעם.

שלמה בניזרי: לא, אני לא הולך לחזור.

שלמה בניזרי: והם אמרו לי, רבותי: הדברים שנאמרים, והאווירה שקיימת היום – אתה יודע מה?

שלמה בניזרי: אפילו אנשים בכירים מהשמאל פגשתי פה בכנסת, תאמינו לי.

שלמה בניזרי: הם אמרו לי: הרגשנו שאתה מדבר מהלב, אין לך רצון להסית, אין לך רצון לפגוע, אלא אתה אמרת את הדברים מתוך כאב, מתוך תחושה של אחריות, שחלילה וחס אנחנו הולכים פה לקראת איזו שואה.

זהבה גלאון: לא מתוך אחריות אומרים דברים כאלה.

שלמה בניזרי: כן אומרים.

שלמה בניזרי: אל תיתני לדם המרוקאי שלי לעלות, כך אני קורא לזה.

שלמה בניזרי: אז אם אתחיל עכשיו להתפרץ – לא כדאי, כי אתם כל הזמן סוחרים בדמו של ראש הממשלה לשעבר, רבין.

שלמה בניזרי: כל הזמן כשמישהו מהימין רק מדבר, אומרים לו: מלים מסוגלות להרוג, אתם רצחתם את רבין.

שלמה בניזרי: כל הזמן אתם משתמשים בזה.

שלמה בניזרי: האם זה לגיטימי?

שלמה בניזרי: האם זה מותר?

זהבה גלאון: זה נכון עובדתית.

שלמה בניזרי: אהה, זה נכון עובדתית?

שלמה בניזרי: אז גם אני חושב שדברי נכונים עובדתית.

שלמה בניזרי: אז תחליטי.

שלמה בניזרי: אל תעשי תרתי דסתרי.

שלמה בניזרי: אם זה נכון עובדתית, אז גם אני צודק עובדתית.

שלמה בניזרי: אי-אפשר לסחור כשאתם רוצים לסחור.

זהבה גלאון: אני אגן על זכותך לדבר, אבל לא אסכים עם הדברים.

שלמה בניזרי: אמרתי שאני יכול להעלות את הדיון לטונים גבוהים, ואני יכול עכשיו לבוא ולומר: חבר'ה, בואו נעשה סדר בדברים.

ויצמן שירי: זה מה שתעשה, חבר'ה – – –

שלמה בניזרי: אוה, בדיוק.

שלמה בניזרי: אני רוצה לעשות סדר בדברים.

שלמה בניזרי: הסדר שלי אומר כך.

שלמה בניזרי: ואני קורא לך חברת הכנסת נאות משינוי, ולך חברת הכנסת גלאון ממרצ, אף שאולי קיבלתן הוראה מיוסי שריד אתמול; הוא לא רצה לעמוד לידי ולא לדבר אתי.

שלמה בניזרי: אין לי שום בעיה עם זה, ברוך השם.

שלמה בניזרי: אבל אני אומר לכם, רבותי, הוויכוח הציבורי הזה הולך ומחריף, הולך ומחריף, ואנחנו עלולים להגיע לדברים נוראים.

שלמה בניזרי: איך אתם אומרים תמיד?

שלמה בניזרי: איש באמונתו יחיה, אבל לא איש בהסתתו יחיה.

שלמה בניזרי: ההסתה שמתבצעת נגד הציבור החרדי בכלל וכנגד ש"ס בפרט היא נוראית.

שלמה בניזרי: אני לא יודע אם את מתכחשת לזה.

שלמה בניזרי: אבל בכל אופן כתוב פה: שינוי לתושבי רמת-אביב, שמגדירים פה את החרדים, שאינם בני הדת היהודית.

שלמה בניזרי: הם אומרים, שאצל החרדים בכל מקום שמגיעים אין כאן שאלה של דת, זו מלחמה על כסף, וכסף בלבד.

יהודית נאות: – – –

שלמה בניזרי: לא, אני רק רוצה לדעת אם זה של שינוי.

שלמה בניזרי: בואי אגיד לך את הציטטות של טומי לפיד במשך כל השנים בספרים שלו: אנחנו חשוכים, בורים, תת-תרבות, פונדמנטליסטים, עובדי אלילים.

שלמה בניזרי: אם אני רוצה ללבות פה את הדברים – אני יכול לעשות חגיגה.

שלמה בניזרי: אנחנו החלטנו, פה בכנסת כולכם החלטתם – – –

יהודית נאות: למה אתה אומר דברים על יוסי שריד אם יש בלבך דברים על טומי לפיד?

שלמה בניזרי: על כולם יש לי.

שלמה בניזרי: על כל אלה שמסיתים.

שלמה בניזרי: אתם החלטתם, ביקשתם – – –

יהודית נאות: למה אתה פוגע בי?

שלמה בניזרי: הרי אתם ביקשתם – – –

גדעון עזרא: יהודית, יהודית.

גדעון עזרא: בסדר, היתה הערה.

גדעון עזרא: הלאה.

זהבה גלאון: תחזור בך.

שלמה בניזרי: האחרונים שאתנצל בפניהם אלה יוסי שריד וטומי לפיד.

שלמה בניזרי: הם האחרונים בחיים.

שלמה בניזרי: אמרתי, שאם מישהו מהשואה – והבהרתי זאת בטלוויזיה ופה, ואני חוזר שוב ומבהיר, שאם מישהו מאותם ניצולים, עצם השימוש במלה אולי גרם לו לאיזו רגישות יתירה – התנצלתי בפניו.

שלמה בניזרי: אני אומר לכם, שלדעתי רוב ניצולי השואה אתי.

שלמה בניזרי: תאמינו לי, אני נהניתי מחבר הכנסת הירשזון.

זהבה גלאון: אתה עושה זילות של השואה כשאתה אומר את זה.

שלמה בניזרי: חבר הכנסת הירשזון ניגש אלי בלי צעקות בישיבת סיעת הליכוד ובמקומות אחרים, כדי לצבור כותרות ולהיראות יפה נפש.

שלמה בניזרי: הוא בא אלי למשרד ואמר לי: שלמה, תשמע, אני עוסק בנושא השואה, אני מבקש ממך, הביטוי הזה, יכול להיות שהביקורת שלך נכונה, אם אתה רוצה תבטא אותה באיזו דרך, אבל אל תשתמש בזה.

שלמה בניזרי: באמת, מי שרוצה לבוא ולתקן לא הולך ועושה לי לינץ' תקשורתי ומנסה להסית את כל הציבור נגדי.

שלמה בניזרי: באים ומדברים אתי ואומרים לי: תשמע, לא צריך להגיד.

קריאה: – – –

שלמה בניזרי: גם אצלכם חופש הביטוי הוא חד-סטרי, הוא חד-סטרי.

שלמה בניזרי: כשאתם מדברים, זה חופש הביטוי.

שלמה בניזרי: כשאני מדבר, פתאום זה נהפך להסתה.

זהבה גלאון: אני אמרתי לך שיש לך זכות לדבר.

זהבה גלאון: אבל השאלה היא אם כל זכות זה חופש ביטוי.

זהבה גלאון: אתה עושה זילות של השואה כשאתה מדבר כך.

שלמה בניזרי: רגע, יש חופש ביטוי.

שלמה בניזרי: האם מותר לדבר או לא?

זהבה גלאון: זו שטות – – –

שלמה בניזרי: זו לא שטות.

שלמה בניזרי: תסלחו לי.

שלמה בניזרי: אתם תבדקו כל נאום שלכם פה על הבמה.

שלמה בניזרי: ביום שני, כאשר עמד פה חבר הכנסת אבשלום וילן, תוך כדי דבריו על הרופאים ועלי הוא אמר: סחיטת כסף, סחטנים.

שלמה בניזרי: האם אתם מבינים שזה נכנס לכל אחד?

שלמה בניזרי: האם אתם מבינים שהיום כשאדם ש"סניק, או אדם דתי הולך ברחוב כולם מסתכלים עליו: אתה כסף, אתה כסף, גנבתם את המדינה, גנבתם, גנבתם את הכול.

שלמה בניזרי: תסלחי לי, זה בגלל ההסתה שלכם.

שלמה בניזרי: כל המצע שלכם, מפלגה שלמה חורתת על דגלה: מלחמה בדת.

שלמה בניזרי: ריבונו של עולם, איפה?

שלמה בניזרי: בלי בושה שלח לי השבוע פריצקי חוברת על שנאה, נגד תורת ישראל.

שלמה בניזרי: הוא מביא ציטטות איך לכפור, איך להיות כופר ביהדות.

יהודית נאות: – – –

שלמה בניזרי: ריבונו של עולם, את יושבת פה במקום לשבת באוניברסיטה, ששם מקומך באמת.

שלמה בניזרי: את יושבת פה על הסתה פרועה כנגדי.

זהבה גלאון: סליחה, אתה תגיד לה איפה לשבת?

שלמה בניזרי: זו הסתה פרועה של מרצ.

שלמה בניזרי: הנה, הנייר נמצא פה על השולחן.

שלמה בניזרי: מה המצע של מרצ?

שלמה בניזרי: ראית את המודעה בעיתון "הארץ" לפני חמישה ימים?

שלמה בניזרי: ראית את ההשוואה בין המצע שלכם למצע של איזו מדינה במערב-אירופה בשנות ה-40?

שלמה בניזרי: זה היה בעיתון "הארץ".

רחבעם זאבי: מרכז-אירופה.

שלמה בניזרי: מרכז-אירופה.

שלמה בניזרי: לא ראית את זה?

שלמה בניזרי: כדאי שתראי בדיוק.

שלמה בניזרי: אעביר לך את הדף.

שלמה בניזרי: אראה לך את ההשוואה של המודעה הנוראית שמישהו פרסם.

יהודית נאות: אז מה?

יהודית נאות: זה עושה את זה נכון?

יהודית נאות: זה לא עושה את זה נכון.

שלמה בניזרי: אהה, לא, אבל זו את.

שלמה בניזרי: את עושה את זה.

שלמה בניזרי: מה את רוצה?

זהבה גלאון: אדוני השר, אתה היית צריך לעלות על הבמה, ובמקום להתנצל אתה מסית.

שלמה בניזרי: קודם כול, קצת כבוד, את בסך הכול שנה ראשונה בכנסת.

שלמה בניזרי: אני כבר שמונה שנים.

שלמה בניזרי: לכן, אל תהיי יועצת פרלמנטרית שלי.

שלמה בניזרי: אומנם עומדים להעלות לכם, ליועצים הפרלמנטרים, את המשכורות.

זהבה גלאון: הוותק שלך לא עושה אותך צודק יותר.

שלמה בניזרי: נכון, על זה נאמר לא הכובע קובע ולא המעיל מועיל.

שלמה בניזרי: אבל דברי, ברוך השם, קיבלו תמיכה ציבורית רחבה.

זהבה גלאון: – – –

שלמה בניזרי: הציבור במדינת ישראל אמר לי: אתה צודק.

שלמה בניזרי: אולי השימוש לא מצא, לא הרגיש, אבל ההסתה שמתקיימת – – –

אלי גולדשמידט: העובדה שקיבלת עשרה טלפונים עדיין לא אומרת כלום.

שלמה בניזרי: לא עשרה.

שלמה בניזרי: לא עשרה.

אלי גולדשמידט: אבא של אשתי הוא ניצול אושוויץ.

אלי גולדשמידט: הוא מאוד נפגע מהדברים שלך.

אלי גולדשמידט: הוא לא צלצל אליך.

שלמה בניזרי: אז הוא קיבל את ההודעה ממני.

אלי גולדשמידט: מאיפה אתה יודע שכל ניצולי השואה אתך?

אלי גולדשמידט: אתה אמרת את זה עכשיו.

שלמה בניזרי: אתה שמעת את זה ממני?

אלי גולדשמידט: אני אומר לך שאין לך סמכות לדבר בשמם.

שלמה בניזרי: אתה ממש לא שמעת את זה ממני, אלי.

שלמה בניזרי: אתה ממש לא שמעת את זה ממני.

שלמה בניזרי: אמרתי שעשרות-עשרות ניצולי שואה התקשרו וחיזקו את דברי ואמרו שזו האווירה שהיתה בערב השואה, כשכל הזמן האשימו את היהודים בסחיטת כספים, בזה שלקחו את מקומות העבודה.

שלמה בניזרי: ציירו אותם עם קריקטורות נוראיות בעיתונים.

שלמה בניזרי: זה מה שהיה.

שלמה בניזרי: אמרו לי: זה בדיוק מה שהיה.

שלמה בניזרי: וזה מה שהיה.

שלמה בניזרי: אני כאבתי ומתוך רגש אחריות באתי וצעקתי ואמרתי שאם לא ייפסק הדבר הזה אתם תבואו לידי שואה.

אלי גולדשמידט: אבא שלי חטף מכות בבית-ספר בגרמניה ב-1935.

אלי גולדשמידט: סגרו את העסק של הסבא שלי ב-1936 בגרמניה.

אלי גולדשמידט: זה מה שעושים לאנשי ש"ס?

שלמה בניזרי: כן.

אלי גולדשמידט: על מה אתה מדבר?

אלי גולדשמידט: זה מחנות ריכוז?

שלמה בניזרי: ההסתה התחילה קודם כול בדיבורים.

שלמה בניזרי: אתם הרי תמיד אומרים לחברים של יצחק לוי ולימין: מלים מסוגלות להרוג, אתם רצחתם את ראש הממשלה.

שלמה בניזרי: איזו בושה וכלימה תכסה את פניכם.

שלמה בניזרי: אדם אחד קם, יגאל עמיר.

שלמה בניזרי: נכון, הוא קם ועשה מעשה שלא ייעשה.

זהבה גלאון: היה פסק-דין רודף.

שלמה בניזרי: ואתם מסיתים, ואתם אומרים שכל הימין הם כאלה.

זהבה גלאון: היה עליו פסק-דין רודף.

ויצמן שירי: האנשים של יצחק לוי – – –

קריאות: – – –

נסים זאב: כל הרצח של יצחק רבין המנוח היה – – –

גדעון עזרא: תודה, תודה.

גדעון עזרא: רבותי, שירי ויצמן – גמרנו.

גדעון עזרא: תנו לשר לסיים.

שלמה בניזרי: אני רוצה להציע הצעה לסיכום.

שלמה בניזרי: אחרי שהבהרתי את דברי אני מציע, רבותי, בואו נעשה משהו כזה.

אלי גולדשמידט: אולי בכל זאת תתנצל?

יהודית נאות: אולי תתנצל?

שלמה בניזרי: אולי פעם אחת שמעתי אותך מבקש מטומי לפיד או מיוסי שריד לעלות לבמה – – –

זהבה גלאון: על מה?

שלמה בניזרי: אתה רואה?

שלמה בניזרי: אתה מבין?

שלמה בניזרי: דו-שיח בין חירשים.

שלמה בניזרי: על מה צריך להתנצל, ריבונו של עולם?

שלמה בניזרי: זה דו-שיח בין חירשים בכלל.

שלמה בניזרי: זה דו-שיח בין חירשים.

זהבה גלאון: על מה יוסי שריד צריך להתנצל בפניך?

זהבה גלאון: הוא השווה אותך לנאצי?

שלמה בניזרי: אם תביא את כולם לפה ונעמוד כולם ונגיד: מבקשים כולם – – –

אלי גולדשמידט: בתוכנית "פופוליטיקה" יוסף פריצקי קרא לכם כנופיה של פושעים.

שלמה בניזרי: סילבן שלום הגן עלינו.

אלי גולדשמידט: סילבן שלום לקח את רשות הדיבור לפני, ואם לא – הייתי עושה זאת.

אלי גולדשמידט: אני חושב שזו היתה אמירה חמורה ביותר.

אלי גולדשמידט: עכשיו, אחרי שאמרתי זאת, האם אתה מוכן לחזור בך?

שלמה בניזרי: האם קראת לו לעלות לבמה ולבקש סליחה?

שלמה בניזרי: ביקשת ממנו התנצלות, שאתה מבקש ממני?

שלמה בניזרי: על מה אתה מדבר?

שלמה בניזרי: בחייך.

שלמה בניזרי: על מה אתה מדבר?

שלמה בניזרי: אני צריך לבקש התנצלות?

שלמה בניזרי: על מה?

שלמה בניזרי: על אנשים שמסיתים כל יום?

שלמה בניזרי: חבר הכנסת גולדשמידט, גם באותה תוכנית של נסים משעל, גם שם הוא המשיך: דתיים זה כסף.

שלמה בניזרי: אני יכול להתנצל בפני אחד כזה?

ציפי לבני: דתיים זה לא נאצים.

שלמה בניזרי: את לא היית פה בדיון.

שלמה בניזרי: היית פה?

אלי גולדשמידט: תגיד ששגית.

שלמה בניזרי: רבותי, אף אחד לא יפעיל פה עלי לחץ; אם אתם רוצים לסכם אני אסכם, חבל על הזמן.

שלמה בניזרי: אני אומר דבר אחד, רבותי, כולכם קבלו על עצמכם, אם אתם רוצים למתוח ביקורת, זה דבר לגיטימי – אבל לא הסתה.

שלמה בניזרי: אני יודע שאצלכם זה קשה, כי אתם, שתי המפלגות הללו, בנויות על הקול שמסית נגד החרדים – לא אתה, אלי – אתן בנויות על זה.

שלמה בניזרי: אם תרגילו את לשונכם ותפסיקו להסית – – – אני מדבר אלייך, זהבה, אם אתן, שתי המפלגות משני הקצוות, תכניסו לתוך הלקסיקון שלכם לא להסית נגד ש"ס, לא להגיד עוד "כסף" – –

זהבה גלאון: – – –

שלמה בניזרי: – – ותתחילו לדבר אלינו בכבוד, בלי פטרונות כזאת, כשאתם מעלינו, אז בסדר.

יהודית נאות: ואז מה יקרה – – – את אלה מהשואה?

שלמה בניזרי: אני חושב, שאם כולנו בתוך הבית נשנה את הסגנון, זה יהיה לרווחת מדינת ישראל.

שלמה בניזרי: אם תמשיכו כך, אני אהיה הדובר של הציבור שמרגיש את הקיפוח ואת האפליה ואת ההסתה כנגדו, לא אחריש ואמשיך למתוח עליכם ביקורת.

שלמה בניזרי: תתרגלו שיש מישהו שיודע לענות לכם.

יהודית נאות: אתה חושב שזו ביקורת?

אברהם רביץ: אדוני השר, מה אתה מציע?

יהודית נאות: אנחנו מדברים בשם אלה שנשרפו בכבשנים.

שלמה בניזרי: תפסיקו לעשות דמגוגיה.

שלמה בניזרי: תעשי לי טובה, אל תעשו דמגוגיה כי אני לא אמרתי כלל דברים כאלה.

שלמה בניזרי: אני אמרתי שדבריכם, האווירה שקיימת היום מזכירה לי את התקופה שלפני השואה, לא דימיתי אף אחד.

יהודית נאות: אתה לא מבין מה אמרת.

שלמה בניזרי: את לא מבינה.

שלמה בניזרי: אם את פרופסורית אז את מבינה יותר טוב, או מה?

נסים זאב: – – –

שלמה בניזרי: אני אמרתי על מישהו שהוא נאצי?

שלמה בניזרי: מישהו שמע את המלים הללו?

שלמה בניזרי: אני דיברתי על האווירה שהיתה, שאותה צריך לבער, וזה מזכיר לי דברים.

שלמה בניזרי: רבותי, לא יעזור לכם, לא תכניסו מלים לפי.

שלמה בניזרי: רבותי, זו הנקודה.

שלמה בניזרי: רוצים – פניכם לשלום בתוך תוכנו, אל תחפשו לי שלום עם ערפאת.

שלמה בניזרי: אני זוכר שלפני שבע או שמונה שנים הופעתי בבית מרצ בתל-אביב; אני זוכר שזה קיבל כותרת בהרבה מקומות, ואמרתי שלצערי הרב המלחמה הבאה אחרי השלום עם הפלסטינים ועם הערבים תהיה בינינו, תהיה מלחמת אזרחים בין יהודים ליהודים.

שלמה בניזרי: אם לא תתאפקו ולא תנצרו את לשונכם – – –

אבשלום וילן: – – –

שלמה בניזרי: אני אומר את הדברים כי אני אומר לכם: תפסיקו.

שלמה בניזרי: לא, הזעקה שלי לא באה מתוך הסתה.

שלמה בניזרי: אצלם זו הסתה, אצלי זה בא מתוך כאב, ואני מבקש שתפסיקו כי אחרת נגיע לזה.

שלמה בניזרי: אני לא באתי פה להסית.

אבשלום וילן: לפני יומיים עמדת פה בכנסת ולקחת את דבריך בחזרה; למה אתה אומר את זה עוד הפעם?

שלמה בניזרי: אני לקחתי את דברי בחזרה?

אבשלום וילן: מה, לא?

שלמה בניזרי: אני אמרתי דבר אחד: שאני מתנצל בפני מי מניצולי השואה שנפגע מאותן אמירות.

שלמה בניזרי: על הדברים על יוסי שריד ועל לפיד בשום אופן לא התנצלתי.

אבשלום וילן: אין לך אומץ לב פרלמנטרי.

שלמה בניזרי: אני לא מתחלק ולא מחליק, וברוך השם אני שולט על עצמי ויודע בדיוק מה שאני אומר.

אברהם רביץ: אדוני השר, מה אתה מציע לעשות עם ההצעות האלה לסדר-היום – דיון במליאה, בוועדה?

שלמה בניזרי: להסתפק בדברי.

אברהם רביץ: להסתפק בדבריך.

אברהם רביץ: חברי הכנסת המציעים, יש מישהו שמסתפק בדבריו של השר?

זהבה גלאון: – – –

יהודית נאות: אני לא.

אברהם רביץ: את לא.

אברהם רביץ: אם כך, יש הצעות אחרות.

אברהם רביץ: חבר הכנסת הלפרט מבקש להסיר את הצעתה של חברת הכנסת יהודית נאות.

אברהם רביץ: בבקשה, חבר הכנסת הלפרט.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, אני מסכים עם דבריה של חברת הכנסת ממרצ, שצריכים להוציא את השואה מכל ויכוח פוליטי.

שמואל הלפרט: עם זאת, אני רוצה להציג בפני הכנסת מודעה וקריקטורה של מרצ ברוסית מלפני הבחירות.

שמואל הלפרט: במודעה כתוב, שמרצ לוחמת למען הדמוקרטיה נגד החרדים; היא גרמה לפתיחת עשרות ומאות בתי-קולנוע ועסקים בשבת, לפתיחת עשרות חנויות לממכר חזיר בערים אשדוד, נתניה וכו' – כל זה סביב קריקטורה של בחור ישיבה עם פיאות ארוכות שבולם את הדמוקרטיה.

אברהם רביץ: זה גילוי נאות, מה אתה רוצה?

שמואל הלפרט: לידיעתכם, חברי הכנסת, האנטישמיות לפני מלחמת העולם השנייה באירופה החלה בקריקטורות של בחורי ישיבה מעין אלה.

שמואל הלפרט: צודק חבר הכנסת גולדשמידט, שחייבים להפסיק את ההסתה מכל הצדדים; חייבים להפסיק את ההסתה.

שמואל הלפרט: בבקשה, תראו את הקריקטורה.

אברהם רביץ: תודה.

אברהם רביץ: חבר הכנסת פרוש מבקש להסיר את הצעתה של חברת הכנסת זהבה גלאון.

זהבה גלאון: הרעיון נכון, הקריקטורה אידיוטית.

שמואל הלפרט: כך התחילה האנטישמיות בכל העולם.

אבשלום וילן: אנחנו מסכימים אתך – התוכן נכון, הקריקטורה אידיוטית.

שמואל הלפרט: כך התחילה האנטישמיות בכל אירופה.

קריאות: – – –

שמואל הלפרט: למה לא הפסקתם את זה?

אבשלום וילן: – – – הלפרט, ראינו מי השתמש בגיס חמישי – – – בוועדת האתיקה.

אבשלום וילן: שב בשקט.

אברהם רביץ: תודה.

אברהם רביץ: חברי הכנסת, אני מבקש לאפשר לחבר הכנסת פרוש להשתדל להסיר את הצעתה של חברת הכנסת זהבה גלאון, או להעביר לוועדה, תחליט.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, באמת ובתמים אני מבקש להסיר את ההצעה של חברת הכנסת יהודית נאות.

מאיר פרוש: אני חושב שכולם צריכים להסכים להוריד את כל ההצעות, כי לא תצמח אהבת ישראל מדיון בוועדה ולא תצמח אהבת ישראל מזה שיתקיים דיון במליאה.

מאיר פרוש: לאיש לא תצמח שום תועלת – אולי רק למי שרוצה להתקדם בפריימריס, אם זה מקדם אותו – אבל לא לאהבת ישראל, מדיון על הדברים שהרב בניזרי כן אמר ואם הוא כן התנצל או לא התנצל.

מאיר פרוש: מצאנו גם שהרב הלפרט כניצול שואה נפגע ממודעה של מרצ.

מאיר פרוש: תורידו את זה מסדר-היום, תפסיקו לדבר על הדבר הזה, לא תצמח אהבת ישראל מזה.

אברהם רביץ: תודה.

אברהם רביץ: חבר הכנסת פרוש, אני מודה לך מאוד על דבריך, נדמה לי שדיברת גם בשמי.

אברהם רביץ: חבר הכנסת אלי גולדשמידט, בבקשה.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, אני נכנסתי לכנסת יחד עם השר שלמה בניזרי, ואיפה הוא היום ואיפה אני, הוא כבר שר כמה שנים.

אלי גולדשמידט: אני רוצה להגיד לך, אדוני היושב-ראש – – –

אברהם רביץ: חבר הכנסת גולדשמידט, אני מוכרח להפסיק אותך, אני יודע מה זה יושב-ראש ועדת הכספים.

אלי גולדשמידט: גם אני יודע.

אלי גולדשמידט: בכל אופן, אם יורשה לי לומר לחבר הכנסת בניזרי, שהיום הוא שר במדינת ישראל: אתה חבר ממשלה, אל תדאג, אתה לא שר עוד יומיים, כנראה עוד שנתיים תהיה שר, ואתה יודע את זה טוב בדיוק כמוני.

אלי גולדשמידט: עכשיו אני אומר את זה ברצינות בלי חיוך: יש דברים שמתוקף היותך שר מחייבים אותך אולי קצת יותר מאשר הם מחייבים אנשים אחרים.

אלי גולדשמידט: אני חושב שהיה ראוי שתבוא ובצורה הרבה יותר ברורה תאמר: שגיתי שהשתמשתי בנושא השואה.

אלי גולדשמידט: יכולת להביא את כל הביקורת שלך על ההסתה בלי להשתמש בנושא של השואה, בלי לעשות את ההשוואה הזאת.

אלי גולדשמידט: אני לא רוצה לתת לך תגובות של ניצולי שואה שאני מכיר שלא צלצלו אליך לפלאפון אבל נפגעו מאוד קשה.

אלי גולדשמידט: היום עוד הפעם באת לאולם, אחרי שכל העניין הזה עורר סערה ציבורית.

אלי גולדשמידט: לדעתי אפשר שתעלה עוד הפעם לדוכן, ואני בטוח שהיושב-ראש יאפשר לך זאת, ולא תגיד, אם נפגע מישהו מניצולי השואה, אלא תגיד: שגיתי שהשתמשתי בשואה בהקשר הזה.

אלי גולדשמידט: אני אומר לך שכולם יכבדו אותך אם תגיד את זה, ואתה רק תרוויח מזה הרבה כבוד.

אלי גולדשמידט: אני מציע שכולנו נרד מזה ונפסיק להכניס את השואה לוויכוח הציבורי בתוכנו.

אלי גולדשמידט: תודה.

אברהם רביץ: תודה.

אברהם רביץ: חבר הכנסת גפני, בבקשה, להציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת רחמים מלול.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת גולדשמידט, אתה קראת קודם קריאת ביניים לשר בניזרי.

משה גפני: אני קיבלתי את הדברים האלה.

משה גפני: כאשר הוא קרא את הרשימה, הרשימה היתה נכונה, והיו שם גם דברים שקרא חבר הכנסת מלול.

משה גפני: הייתי יכול להוסיף עליהם למשל שיגאל תומרקין אמר, שכשהוא רואה – – –

אלי גולדשמידט: תומרקין הוא לא שר בישראל.

משה גפני: אלי, אני הולך – – –

אלי גולדשמידט: העיתונות החרדית מלאה בהשמצות, אז אני אומר שחבר הכנסת גפני משמיץ, או שחבר הכנסת הלפרט משמיץ?

אלי גולדשמידט: יש הבדל בין התנהגות של מנהיג ציבור לבין אחרים.

משה גפני: חבר הכנסת גולדשמידט, אני מוכן להצטרף אליך, שנעשה איזו ועדה שתקבע מה מותר לנו; איפה לא עוברים את הקו האדום, לא רק בנושא השואה; איך אנחנו לא משמיצים האחד את השני באופן שהוא מעבר לקו האדום.

משה גפני: יש לנו רק בעיה אחת: חברת הכנסת נאות, את הובלת את הדיון הזה.

משה גפני: שמעתי שדיברת יפה; לא הקשבתי לדברים, הייתי בחוץ.

משה גפני: אבל אני רוצה להגיד לך שיש לנו בעיה בדיון הזה שננהל, אם ננהל אתכם.

יהודית נאות: – – –

משה גפני: רק דקה, אני רוצה להציע, תמצאי לעניין הזה פתרון.

יהודית נאות: – – –

אברהם רביץ: חברת הכנסת נאות, תאפשרי לו לסיים.

אברהם רביץ: מה קרה היום?

משה גפני: צריך לקיים איזה שיח בין הסיעות בכנסת על גבול שאותו לא עוברים.

משה גפני: יש לנו בעיה עם סיעה אחת, עם סיעת שינוי.

משה גפני: אני אומר זאת באופן ברור, לא כדי להקניט.

משה גפני: זו הסיעה היחידה שהארגומנט המרכזי שלה הוא נגד, נגד הציבור החרדי.

משה גפני: אין לכם מצע בנושא המדיני, אין לכם מצע בנושא החברתי, אין לכם מצע בנושא הכלכלי.

משה גפני: המצע שלכם הוא זה, ועל סמך זה נכנסתם לכנסת.

משה גפני: אני מבקש ממך, לאחר שהובלת את הדיון כאן, תשבי ותחשבי איך אתם משנים את המצב הזה.

משה גפני: זה פשוט בלתי אפשרי.

אברהם רביץ: תודה.

אברהם רביץ: חברי הכנסת, לא נהוג לעשות מה שאני מתכוון לעשות, כי אני יושב-ראש ואני מנצל את המיקרופון.

אברהם רביץ: כולנו רוצים שלא תהיה מלחמת אחים.

אברהם רביץ: אני באמת לא חושב שדיון נוסף במליאה או בוועדה על הדבר הזה יוסיף משהו למי מאתנו.

אברהם רביץ: לכן אני חוזר ושואל, האם המציעים מוכנים לקבל את הצעת השר ולהסתפק בדבריו?

יהודית נאות: לאור תשובת השר, אני לא חושבת שצריך לדון בכך.

יהודית נאות: זה צריך לרדת מסדר-היום הציבורי.

אברהם רביץ: גברת גלאון, את מוכנה?

זהבה גלאון: אני מבקשת להסתפק בתשובת השר.

ראובן ריבלין: צריך להוריד את הנושא מסדר-היום.

אברהם רביץ: גברת גלאון מסכימה.

אברהם רביץ: גברת נאות, את מסכימה?

יהודית נאות: כן.

אברהם רביץ: אני מודה לך.

אברהם רביץ: חבר הכנסת רחמים מלול מסכים?

אברהם רביץ: תודה רבה.

אברהם רביץ: אנחנו עוברים לסעיף הבא: שאילתות לשר הבינוי והשיכון.

אברהם רביץ: בבקשה, אדוני.

אברהם רביץ: חברת הכנסת ע' מאור שאלה את שר הבינוי והשיכון ביום ח' באדר ב' התש"ס (15 במרס 2000): ממידע שהגיע אלי עולה, כי החברות המשכנות העלו מדצמבר 1999 את מחירי השכירות לדיירי הדיור הציבורי ולבנים ממשיכים בשיעור של 300%–500%.

אברהם רביץ: רצוני לשאול: 1.

אברהם רביץ: האם המידע נכון?

אברהם רביץ: 2.

אברהם רביץ: אם כן – מי קיבל את ההחלטה?

אברהם רביץ: 3.

אברהם רביץ: איך תימנע פגיעה בדיירים?

יאיר לוי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) מבדיקה שערכנו עם החברות "עמידר", "עמיגור" ו"חלמיש", המשכנות את רוב דיירי השיכון הציבורי, עולה כי: 1.

יאיר לוי: המידע שנמסר על עליית מחירי השכירות לדיירי הדיור הציבורי אינו נכון.

יאיר לוי: דמי השכירות עודכנו כמקובל בהתאם לעליית המדד, ומעבר לכך החברות ממשיכות ופועלות לפי הנהלים והחוק, לרבות לגבי בנים ממשיכים.

יאיר לוי: 3.

יאיר לוי: מהאמור לעיל עולה כי לא נגרמה פגיעה בדיירים, שכן לא שונו הנהלים וההנחיות לגבי גביית דמי השכירות.

יאיר לוי: חבר הכנסת י' פרץ שאל את שר הבינוי והשיכון ביום ט"ו באדר ב' התש"ס (22 במרס 2000): רצופה בזה ידיעה שפורסמה ב"ידיעות אחרונות", ולפיה 600 משפחות פונו מדירותיהן ב-1999 בגין אי-עמידה בתנאי המשכנתה.

יאיר לוי: רצוני לשאול: 1.

יאיר לוי: האם הפרטים נכונים?

יאיר לוי: 2.

יאיר לוי: מה היה מספר המפונים בארבע השנים הקודמות?

יאיר לוי: 3.

יאיר לוי: האם מספר המפונים גדל ביחס למספר נוטלי המשכנתאות?

יאיר לוי: 4.

יאיר לוי: האם משרדך מסייע למפונים?

יאיר לוי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

יאיר לוי: על-פי הנתונים שנמסרו לנו על-ידי בנק טפחות ולאומי למשכנתאות – המהווים יחד יותר כ-50% ממערכת הבנקים למשכנתאות – מפונות מדי שנה כ-600 משפחות.

יאיר לוי: יצוין כי מדובר במשפחות שלא בהכרח מימשו משכנתה כחסרי דירה.

יאיר לוי: 2.

יאיר לוי: אין בידינו נתונים לגבי ארבע השנים האחרונות.

יאיר לוי: 3.

יאיר לוי: מספר המפונים גדל בלי קשר למספר מממשי משכנתאות.

יאיר לוי: להערכתנו, בעיקר בגלל המצב הכלכלי והאבטלה.

יאיר לוי: 4.

יאיר לוי: משרדנו מטפל בוועדות מיוחדות במשפחות המתקשות בפירעון המשכנתה.

יאיר לוי: הטיפול הוא בעיקר על-ידי פריסת חוב הפיגורים, הארכת משך החזר ההלוואה, ומכאן הקטנת הנטל החודשי וכן הפחתת הריבית.

יאיר לוי: משפחות שמכרו דירה, וכל התמורה מהמכירה שימשה לפירעון המשכנתאות, מוכללות מחדש כזכאיות לסיוע בדיור.

יאיר לוי: חבר הכנסת צ' הנדל שאל את שר הבינוי והשיכון ביום י"ט באייר התש"ס (24 במאי 2000): דוח שהוכן על-ידי המכון הגיאופיזי במטרה לחזות תוצאות של רעידת אדמה, חושף ממצאים שלפיהם אלפי אזרחים ייהרגו ומאות אלפים ייוותרו חסרי בית לאחר שבתיהם יתמוטטו ברעש.

יאיר לוי: על-פי הדוח, יש ארבעה מוקדים מרכזיים לרעידת אדמה בדרגה גבוהה בסולם ריכטר – בית-שאן, יגור, עמק-החולה וים-המלח.

יאיר לוי: רצוני לשאול: 1.

יאיר לוי: האם הובאו הנתונים בפניך ובפני בעלי מקצוע במשרד השיכון?

יאיר לוי: 2.

יאיר לוי: האם הוכנה תוכנית לחיזוק ולשיקום הבנייה הישנה, שעל-פי הדוח היא מסכנת חיי אדם?

יאיר לוי: 3.

יאיר לוי: האם יש הערכות כספיות-תקציביות לביצוע השיקום הנדרש?

יאיר לוי: 4.

יאיר לוי: האם יש הקפדה שהבנייה החדשה אכן עומדת בתקן?

יאיר לוי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

יאיר לוי: התשובה היא כן.

יאיר לוי: 2.

יאיר לוי: התוכנית נמצאת בהכנה.

יאיר לוי: 3.

יאיר לוי: התשובה היא לא. 4.

יאיר לוי: התשובה היא כן, אכיפה על-פי חוק התכנון והבנייה.

יאיר לוי: חבר הכנסת א' בן-מנחם שאל את שר הבינוי והשיכון ביום כ"ו באייר התש"ס (31 במאי 2000): דוח מבקר המדינה האחרון גילה ליקויים רבים במענקי ההשתתפות בשכר הדירה ובמתן סיוע בדיור.

יאיר לוי: לצד הליקויים, רבים הם הנזקקים לסיוע המצויים במצוקה.

יאיר לוי: רצוני לשאול: 1.

יאיר לוי: האם תיקן משרדך את הליקויים שצוינו בדוח?

יאיר לוי: אם כן – כיצד?

יאיר לוי: 2.

יאיר לוי: האם יש תוכנית פעולה אסטרטגית לצמצום מצוקת הדיור בישראל?

יאיר לוי: 3.

יאיר לוי: אם כן – מהי?

יאיר לוי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

יאיר לוי: משרדנו החל בטיפול בליקויים כבר בתקופת כתיבת הדוח.

יאיר לוי: בימים אלו משלים המשרד את ההכנות למכרז חקירות אשר במסגרתו יושלם תיקון הליקויים.

יאיר לוי: 3-2.

יאיר לוי: המשרד עוסק בכל ימות השנה בטיפול בצמצום מצוקת הדיור.

יאיר לוי: טיפול זה בא לידי ביטוי: א.

יאיר לוי: במימוש המלצות הוועדה הבין-משרדית לבדיקת מדיניות הסיוע בדיור – ועדת-גדיש; ב.

יאיר לוי: במימוש חוק הדיור הציבורי; ג.

יאיר לוי: ההחלטה על רשת הביטחון המבטיחה כי מספר פתרונות הדיור שיעמוד לרשות הזכאים לא יפחת בעקבות החוק.

יאיר לוי: בימים אלו העברנו הצעת החלטה לממשלה להקמת ועדה ציבורית לבחינת הסיוע בשכר דירה והשיכון הציבורי.

יאיר לוי: חבר הכנסת א' בן-מנחם שאל את שר הבינוי והשיכון ביום כ"ו באייר התש"ס (31 במאי 2000): נשים חד-הוריות וגרושות נקלעות לעתים למצוקה כלכלית קשה ומתקשות למצוא קורת-גג להן ולילדיהן.

יאיר לוי: במקרים רבים בקשותיהן לסיוע במציאת פתרון מגורים נדחות מכיוון שבעת גירושיהן מכרו דירה וזכו בנתח, ולו מזערי, מדמי המכירה.

יאיר לוי: רצוני לשאול: 1.

יאיר לוי: כיצד תיפתר מצוקת הנשים? 2.

יאיר לוי: האם ישונו התקנות הקיימות?

יאיר לוי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

יאיר לוי: משרדנו נתן דעתו לבעיה שהועלתה בשאילתא.

יאיר לוי: על-פי הקריטריונים הקיימים, חד-הורית שמכרה דירה בעקבות גירושין לפני 1 בינואר 1995 זכאית מחדש כמשפחה חסרת דירה הן למשכנתה לרכישה והן לסיוע בשכר דירה.

יאיר לוי: יש בכללים הנ"ל מענה על הבעיה שהועלתה בשאילתא.

יאיר לוי: חבר הכנסת מ' גפני שאל את שר הבינוי והשיכון ביום כ"ו באייר התש"ס (31 במאי 2000): רחוב אבן-גבירול בבני-ברק כלול כולו בפרויקט שיקום שכונות, אולם לא נכללו בפרויקט שני בניינים, מס' 34 ו-37.

יאיר לוי: רצוני לשאול: 1.

יאיר לוי: מדוע לא נכללים בניינים אלו בפרויקט?

יאיר לוי: 2.

יאיר לוי: האם יפעל משרדך כדי לכלול בניינים אלו בפרויקט?

יאיר לוי: 3.

יאיר לוי: אם כן – מתי ייכללו בפרויקט, ואם לא – מדוע?

יאיר לוי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבד להשיב על שאילתא מס' 1141, של חבר הכנסת משה גפני.

יאיר לוי: 3-1.

יאיר לוי: מבדיקה שעשיתי מסתבר, שאכן הבתים 34 ו-37 ברחוב אבן-גבירול אינם כלולים בפרויקט.

יאיר לוי: הכללתם מחייבת שינוי המפות שהוגשו לממשלה בזמנה – הרחבת גבולות הפרויקט.

יאיר לוי: בסמוך לאזור הכלול בפרויקט בבני-ברק קיימים מבנים רבים הטעונים שיפוץ וטרם נכללו בו בהעדר משאבים.

יאיר לוי: אנו נבחן אפשרות הכללתם של שני בתים אלו בעתיד על-פי מצבם היחסי למבנים אחרים באזור ולשכונות שטרם נכללו בפרויקט ועל-פי מגבלות התקציב.

אברהם רביץ: שאלה נוספת.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני מודה לך על התשובה.

משה גפני: יש פה צילום של המקום: מדובר במקום אחד עם אותו סוג אוכלוסייה.

משה גפני: יש שם שני בניינים שאינם כלולים.

משה גפני: אני לא יודע מדוע הבתים האלה אינם כלולים בתוכנית.

משה גפני: ייתכן שכאשר הכינו את המפות, הכינו אותן בצורה כזאת.

משה גפני: אני מבקש ממך, אדוני השר, אנשים שכנים גרים באותו רחוב והם באותה מצוקה.

משה גפני: יש לכלול את הבניינים באותו רחוב.

משה גפני: אני לא מדבר על התוכנית הכוללת אלא על כך שיש לכלול את שני הבניינים האלה בתוכנית הקיימת.

יאיר לוי: חבר הכנסת גפני, הכלל בשיקום שכונות הוא, שכל פרויקט צריך להיות מאושר על-ידי הממשלה.

יאיר לוי: נראה שכאשר הוגש הפרויקט – ואינני יודע מתי הוא הוגש – לא הוגשו שני הבתים האלה.

יאיר לוי: אם הם היו מוגשים, הם היו כלולים.

יאיר לוי: אולי היתה טעות, אולי היתה סיבה אחרת.

יאיר לוי: אינני יודע למה שני הבתים האלה לא הוגשו יחד עם תוכנית רחוב אבן-גבירול.

יאיר לוי: אמרתי קודם לכן ואני חוזר ואומר: בהחלט נבחן את הכללת שני הבתים.

יאיר לוי: אני רק אומר לך שזה יהיה תלוי במידה רבה גם בעמדת העירייה, מכיוון שכאשר אנחנו הולכים לערוך תוכנית של שיקום שכונות, אנחנו מתחשבים מאוד גם בעמדת העירייה.

יאיר לוי: אני מקווה שהעירייה תראה את זה בעדיפות גבוהה.

יאיר לוי: חבר הכנסת ה' מחאמיד שאל את שר הבינוי והשיכון ביום כ"ו באייר התש"ס (31 במאי 2000): בשנת 1995 נחתם הסכם ולפיו אושרה בניית 400 יחידות דיור לתושבים הערבים ביפו.

יאיר לוי: ב-1997 יצא מכרז לבניית 175 דירות, אך התברר שאנשים מחוץ ליפו ייהנו מהדירות הללו וההסכם לא מומש.

יאיר לוי: רצוני לשאול: 1.

יאיר לוי: מדוע לא מומש ההסכם, ומתי ימומש?

יאיר לוי: 2.

יאיר לוי: האם בעיית הדיור ביפו ידועה למשרדך, וכיצד היא תיפתר?

יאיר לוי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מתכבד להשיב על שאילתא מס' 1143, של חבר הכנסת מחאמיד, בנושא: בניית 400 יחידות דיור לערבים ביפו.

יאיר לוי: 1.

יאיר לוי: ההסכם לבניית 400 היחידות לא מומש מכיוון שחלק גדול מהמגרשים היה תפוס ומכיוון שמחירי הפיתוח היו גבוהים מאוד.

יאיר לוי: כיום מינהל מקרקעי ישראל ומשרד הבינוי והשיכון נערכים לשיווק 150-100 יחידות דיור במגרשים פנויים.

יאיר לוי: פרסום המכרז יהיה לקראת סוף שנת 2000.

יאיר לוי: 2.

יאיר לוי: בעיית הדיור ביפו ידועה היטב למשרד הבינוי והשיכון.

יאיר לוי: עם זאת, קיימת בעיה של מחסור בקרקע זמינה ופנויה לבנייה במקום.

יאיר לוי: תודה רבה.

אברהם רביץ: שאלה נוספת.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, כמובן הבנתי שבסוף שנת 2000 יהיה שוב מכרז.

יאיר לוי: על 150 יחידות.

האשם מחאמיד: על 150 יחידות דיור.

יאיר לוי: מתוך ה-400.

האשם מחאמיד: אני מבקר ביפו, ואני בטוח שגם אתה מבקר שם לעתים.

האשם מחאמיד: יש שם משפחות שגרות ממש ברחוב.

האשם מחאמיד: אין להן איפה לגור.

האשם מחאמיד: האם משפחות אלה יכולות לחכות עד סוף שנת 2000, מה עוד ש-150 יחידות דיור לא תענינה על הצרכים של האוכלוסייה הערבית ביפו.

יאיר לוי: התשובה שלילית.

יאיר לוי: הן לא יענו, הן יענו רק על חלק.

יאיר לוי: ברור ש-150 יחידות דיור לא יענו על כל הצרכים.

יאיר לוי: הסברתי ואני חוזר ומסביר, ששחרור הקרקעות לוקח זמן.

יאיר לוי: כלומר, יש שם מקום ל-400 יחידות, ואנחנו רוצים להגיע ל-400 יחידות.

יאיר לוי: שחרור הקרקעות לוקח זמן, והיום הצלחנו כבר להגיע לידי כך שאפשר לצאת למכרז על 150.

יאיר לוי: אנחנו ממשיכים לעבוד כדי להגיע ל-400 יחידות דיור, זה לגבי ה-400 ששאלת.

יאיר לוי: כלומר, אנחנו עכשיו כבר מוכנים, עד סוף 2000, להוציא מכרז ראשון על 150 יחידות, ועל 250 יחידות אחרות אנחנו עובדים כדי לשחרר אותן.

יאיר לוי: אני רוצה לומר באופן כללי, שבעיית מצוקת הדיור ביפו היא בעיה קשה מאוד לפתרון, כי 400 יחידות דיור לא מספיקות ואין שם די קרקעות, פשוט מאוד אין שטח לבנות, יש מעט מאוד שטח ביפו לבנות עליו.

יאיר לוי: כידוע לך, יפו, אני מדבר על יפו העתיקה, בריכוז שבו הערבים גרים, חלקה נמל, חלקה מקומות מוגנים וחלקם בנויים, ואין לנו כרגע אפשרות כלכלית לעשות תוכניות של פינוי-בינוי, להרוס ולבנות בקומות; הדברים מאוד מסובכים.

יאיר לוי: לכן אני לא יכול לומר לך כאן: יש לי פתרון לכל הבעיה.

יאיר לוי: אנחנו מכירים את המצוקה, אני מקווה שאת 400 היחידות נבנה בקצב שאמרתי, 150 השנה במכרז, אני מקווה שאת השאר נוכל לעשות ונמשיך הלאה יחד עם המינהל למצוא פתרונות.

אברהם רביץ: תודה רבה.

אברהם רביץ: אדוני השר, אני מודה לך.

אברהם רביץ: הרשויות המקומיות

אברהם רביץ: אנחנו עוברים לסעיף הבא: הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית לעניין המצוקה הכספית המתמשכת של הרשויות המקומיות – ההצעה היא של חבר הכנסת מאיר פרוש.

אברהם רביץ: ואכן, חבר הכנסת פרוש יפתח את הדיון, בבקשה.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בעוד כמה דקות תונח לפניכם הצעת החלטה בדבר הקמת ועדת חקירה פרלמנטרית לעניין המצוקה הכספית המתמשכת של הרשויות המקומיות, לפי סעיף 22 לחוק-יסוד: הכנסת.

מאיר פרוש: ראשית כול, אני מוצא לנכון להודות לכל חברי הכנסת מכל הסיעות שהביעו לפני כמה חודשים את תמיכתם בהצבעה הטרומית.

מאיר פרוש: נוצרה קואליציה רחבה מאוד של חברי כנסת מסיעות ישראל אחת, ש"ס, הליכוד, מרצ, האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו, שינוי, ישראל בעלייה, המפד"ל, המרכז, בל"ד, חד"ש, רע"ם, הבחירה הדמוקרטית ועם אחד – קואליציה נדירה מקיר אל קיר.

מאיר פרוש: אני מונה במתכוון את שמות כל הסיעות, כדי להוכיח שהנושא הכאוב הזה מאחד את הבית כולו – מעבר למחלוקות בין שמאל לבין ימין, בין דתיים לבין מה שמכונה חילונים, בין יהודים לבין ערבים ודרוזים ובדואים.

מאיר פרוש: קואליציה רחבה, שמטרתה היא אחת:

מאיר פרוש: לפתור את בעיית המצוקה הכספית המתמשכת של הרשויות המקומיות, באורח רציונלי.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, ראוי לציין, כי ועדת חקירה פרלמנטרית זו היא למעשה המשכו של הלובי המוניציפלי המקיף אף הוא חברי כנסת מכל סיעות הבית, ללא יוצאת מן הכלל.

מאיר פרוש: הלובי הזה – אני מבקש להזכיר – חתם על אמנה לקידום חקיקה תומכת בשלטון המקומי לייזום ולקידום חקיקתו של חוק-יסוד: השלטון המקומי, להבטחת תקצוב נאות לפעילות הרשויות המקומיות ולהבטחת קיומם של ההסכמים הנחתמים מעת לעת בין הממשלה לבין השלטון המקומי.

מאיר פרוש: ביסוד האמנה, שנחתמה ביוזמת הלובי המוניציפלי, יש שלושה עקרונות חשובים, שאני בטוח שהם מוסכמים על דעת כל חברי הכנסת, ללא יוצא מן הכלל: א.

מאיר פרוש: השלטון המקומי הינו נדבך מרכזי וחשוב במשטר החיים במדינה; ב.

מאיר פרוש: עצמאות השלטון המקומי הינה אבן יסוד של הדמוקרטיה בישראל; ג.

מאיר פרוש: השלטון המקומי הוא ספק השירותים המקומיים לתושבי המדינה, והוא משמש זרוע ביצועית של הממשלה באספקת שירותי חינוך ובריאות ורווחה.

מאיר פרוש: חברי הכנסת, ברשויות המקומיות מצויים אנשים מצוינים, מסורים, מוכשרים ומנהיגי קהילה אמיתיים.

מאיר פרוש: אני מכיר את רובם, ביישובים היהודיים וביישובים הערביים.

מאיר פרוש: הכרתי אותם גם כאשר כיהנתי כסגן ראש העיר ירושלים, הכרתי אותם עת כיהנתי כסגן שר הבינוי והשיכון, ונדמה לי שלא היה יישוב יהודי או ערבי או דרוזי או בדואי או צ'רקסי שלא ביקרתי בו בתקופת כהונתי כממונה על משרד השיכון.

מאיר פרוש: וראיתי אנשים אלה בסבלם, וראיתי מנהיגי קהילה נאנקים תחת עול כבד ומנסים לתמרן בתוך המצוקה הכספית והתקציבים המצומקים שעמם הם פועלים.

מאיר פרוש: אני שומע לאחרונה, לצערי הרב, נימה של ייאוש, נימה של פסימיות בקרב רבים מהם.

מאיר פרוש: אמר לי לאחרונה ראש מועצה ערבית, שאתו התיידדתי לפני כמה שנים: "פרוש, לכם, חברי הכנסת, לא אכפת בכלל מהנעשה בשלטון המקומי, ומבחינת האדישות שלכם, אתם אופוזיציה כמו קואליציה – מגלים כלפינו ניכור מוחלט".

מאיר פרוש: דברים בסגנון דומה אני שומע גם מראשי רשויות מקומיות אחרים.

מאיר פרוש: חיזקתי את רוחו, אני מחזק את רוחם של אחרים, והבטחתי להם, שהכנסת הזאת – כל עוד תכהן – תגיע לפחות לחקר שורשי הבעיות, תמליץ את ההמלצות הנכונות ותתייצב למאבק ציבורי רחב כדי ליישם את ההמלצות.

מאיר פרוש: וזוהי, למעשה, מטרת ועדת החקירה הפרלמנטרית הזאת.

מאיר פרוש: אנחנו נשמע עדים בעל-פה, נאסוף מחקרים, נקבל חוות דעת מומחים, נבחן חומר בכתב – כדי לגבש אותן המלצות חיוניות: המלצות למציאת מקורות תקציביים, לכיסוי הגירעון המתמשך של הרשויות המקומיות.

מאיר פרוש: המלצות להקטנת הפער בין הרשויות המבוססות לבין הרשויות שתושביהן נמצאים במעמד סוציו-אקונומי נמוך.

מאיר פרוש: המלצות למתן כלים אופרטיביים, אפקטיביים בידי הרשויות המקומיות, שיובילו אולי בעתיד לניתוק התלות הפיננסית שבין הרשויות המקומיות לשלטון המרכזי.

מאיר פרוש: המלצות נוספות שאנחנו נזקקים להן, למתן טיפול נקודתי לערי הפיתוח במגזר הערבי והדרוזי ולרשויות הנמצאות באשכולות סוציו-אקונומיים נמוכים.

מאיר פרוש: המלצות גם לבחינת חוק-יסוד לשלטון המקומי, שיגדיר את השירותים שהרשויות המקומיות אמורות לתת לתושביהן ואת הכלים התקציביים שהשלטון המרכזי חייב להעביר לאותן רשויות מקומיות – כדי שיוכלו להעניק שירותים הכרחיים אלה לתושבים.

מאיר פרוש: חברי הכנסת, אני רוצה להזכיר לכם את דוח מכון פלורסהיימר האחרון, שטוען כי "נעלמו" כ-13 מיליארד ש"ח בשני העשורים האחרונים, ומדובר בכספים שאמורים היו להגיע באורח שוטף לרשויות המקומיות אך הופנו במשך השנים למטרות אחרות.

מאיר פרוש: נושא פעילות הרשויות המקומיות הוא בהחלט סבוך, וכמי שמכיר את הבעיות מתקופת שירותי כסגן ראש עיר אני יכול לומר, כי בישראל סיבכנו אותו עוד יותר.

מאיר פרוש: בין הפעילויות השונות של הרשויות המקומיות במסגרת המיסוי הישיר לבין הפעילויות שהממשלה צריכה לממן באורח ישיר – יש גם מרכיבים רבים של סבסוד צולב, וזה מביא אותנו למסקנה הבלתי-נמנעת, כי אכן יש צורך לעצב מדיניות מוניציפלית ברורה ובהירה.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, לסיום, מאחר שהביקורת היא לא נגד הממשלה הנוכחית או הממשלה הקודמת, אלא מדובר בבעיה המלווה אותנו כבר שנים רבות, בתקופות כהונתן של כל הממשלות, משמאל ומימין – ראוי שנתייחס לנושא הקמת ועדת החקירה הפרלמנטרית מתוך תחושת אחריות ציבורית כללית.

מאיר פרוש: ייתכן שאנו עומדים היום חמש דקות לפני השעה השתים-עשרה – לפני חלילה התפוצצות, לפני ההרס המוחלט.

מאיר פרוש: אומר עוד מלה או שתיים לסיום דברי: מאז זכתה ההצעה הטרומית לרוב מסיבי כאן קיבלתי טלפונים ופקסים של ראשי השלטון המקומי מכל הארץ.

מאיר פרוש: אחדים מהם אמרו לי כהאי לישנא: "ועדת החקירה הפרלמנטרית הזאת היא אולי התקווה האחרונה של השלטון המקומי לפני קריסתו חלילה".

מאיר פרוש: לכן אני מבקש את תמיכתכם הרחבה בהצעת ההחלטה, שאקרא אותה לאחר שיעלו חברי הכנסת ויאמרו את דברם; אני מבקש בוודאי גם את הסיוע שלכם במהלכי עבודתה של ועדת החקירה.

מאיר פרוש: מובן שבתום הדיונים תניח הוועדה את מסקנותיה על שולחן הכנסת.

מאיר פרוש: תודה רבה, ואני מודה לכם על התמיכה.

אברהם רביץ: תודה.

אברהם רביץ: אני פותח בדיון.

אברהם רביץ: אני אחסוך מכם את שמיעת שמות כל אלה שלא נמצאים ולכן אני אדלג.

אברהם רביץ: הראשון מבין הנמצאים הוא חבר הכנסת בני אלון, בבקשה.

אברהם רביץ: אחריו – חבר הכנסת האשם מחאמיד, אם לא יבוא מישהו באמצע.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, יישר כוחך, חבר הכנסת הרב מאיר פרוש.

בנימין אלון: לפני שמוקמת ועדת החקירה, יש הרבה דברים שאנחנו כבר יודעים.

בנימין אלון: אנחנו יודעים, כמו שאמרת, שהשלטון המקומי זה נדבך חשוב, כלשונך, אבל אנחנו גם יודעים, שלצערי בניהול לא נכון, הן של השלטון המקומי והן של השלטון המרכזי, אנחנו חוזרים כל פעם אל אותה הצגה ואל אותן שביתות ואל אותם גירעונות, ואנחנו לא מטפלים טיפול שורש, והלוואי שוועדה כזאת תוכל לחדש משהו מעבר למה שהיה בוועדת-סוארי ובכל הוועדות החוץ-פרלמנטריות שישבו על המדוכה הזאת.

בנימין אלון: אני חושב, שבסופו של דבר היו כמה כלים שהיו יכולים לשרת.

בנימין אלון: למשל, הכלי שניסינו בכנסת הקודמת, איזה מין "טייס אוטומטי" כזה שיקבע, שרשות שמגיעה לגירעון מסוים צריכה חשב מלווה, שרשות שחורגת בצורה יותר קיצונית – אין שיקול דעת לשר וממנים לה ועדה קרואה, איזה דין-וחשבון שנותן ראש רשות.

בנימין אלון: כולם רוצים להיות ראש רשות מקומית, ולפני בחירות אתה רואה את כולם משתוקקים לכבוד הזה.

בנימין אלון: הם אפילו לא בודקים מה המצב, ואחר כך הם נתקעים בעצמם, כמו שעכשיו קרה, ואני לא רוצה לפגוע לא בעיר זו ולא בעיר אחרת.

בנימין אלון: הם מאשימים את ראש העיר שקדם להם.

בנימין אלון: השלטון המרכזי צריך להתערב בצורה הרבה יותר משמעותית בדברים האלה מצד אחד, ומצד שני – ואני באמת חושב את זה, אין בזה שום חידוש, אלה דברים שלא זקוקים להם לוועדה.

בנימין אלון: אנחנו חייבים לאפשר לשלטון המקומי להגיע למקורות הכנסה נוספים מעבר למה שיש לו, וצריכים להיות יצירתיים בנושא הזה.

בנימין אלון: אם אנחנו רוצים באמת שהשלטון המקומי יהיה חי ונושא את עצמו – א.

בנימין אלון: חברי הכנסת לא יכולים לקבל חוקים כמו שאפילו היום עבר אחד החוקים האלה, של ארנונה – אני לא זוכר בדיוק מה – שפוטרים ממנה מוסדות.

בנימין אלון: זה היה, נדמה לי – – –

אברהם רביץ: ביטחוניים.

בנימין אלון: ביטחוניים, שיש להם שטח כזה וכזה, פטרנו.

בנימין אלון: נו, אז הורדת מהתקציב של הרשות המקומית, לא נתת תשובה לרשויות המקומיות.

בנימין אלון: אנחנו מעבירים פה חוקים, זה דבר אחד.

בנימין אלון: מצד שני – כל הרעיון המקורי שהיה של מפעל הפיס, אדוני היושב-ראש, התחיל עם השלטון המקומי.

בנימין אלון: מפעל הפיס נולד כאיזה אמצעי לגיוס כסף שיהיה לקופה של השלטון המקומי כדי שיהיה באמת חי ונושא את עצמו.

בנימין אלון: אז נעזרים בזה פה ושם, אבל אנחנו יכולים, ואני מסיים בזה, אדוני היושב-ראש, לחשוב על רעיונות יצירתיים, לעודד מקורות מימון מעבר להכבדת הנטל רק על תושבים.

בנימין אלון: ואולי עוד דבר אחד קטן שאנחנו יכולים לסייע כאן: יצא לי כמה פעמים לגעת בנקודה הזאת, ללכת לבדיקת גבולות הרשויות המקומיות בכל הארץ, ומהרזרבואר, מהמאגר של מינהל מקרקעי ישראל לתת לעיירות ולערים שצריכים את זה; ובכוחנו לעשות את זה – מאגרי קרקע שילכו ליזמים – ולעודד אותם לאסוף הכנסות בשבילם.

אברהם רביץ: תודה.

בנימין אלון: תודה רבה.

אברהם רביץ: חבר הכנסת האשם מחאמיד; אחריו – חבר הכנסת ראובן ריבלין, המכונה רובי מירושלים.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כל הרשויות המקומיות בישראל סובלות מבעיות שונות של תשתיות, אפילו של משכורות לעובדים.

האשם מחאמיד: אני מכיר כפר בשם בענה בגליל, ש-11 חודשים הפועלים העובדים לא קיבלו שכר.

האשם מחאמיד: 11 חודשים.

האשם מחאמיד: ואני שואל את עצמי, איפה שר הפנים, איפה משרד הפנים, איפה הממשלה, איפה האנשים האחראים לחייהם של האנשים האלה, לילדיהם של האנשים האלה?

האשם מחאמיד: למה אף אחד לא מתערב?

האשם מחאמיד: יש פה פרדוקס, אדוני היושב-ראש.

האשם מחאמיד: מצד אחד השלטון המקומי עושה את המלאכה של השלטון המרכזי, חינוך, רווחה וכו', ומצד שני השלטון המרכזי מפנה גב אל השלטון המקומי שעושה את המלאכה שלו.

האשם מחאמיד: בהזדמנות זאת אני רוצה, פשוט שכחתי, לומר מלה למציע, לומר כל הכבוד.

האשם מחאמיד: אני מסכים עם כל מלה שאמרת, הרב פרוש.

האשם מחאמיד: ואני רוצה להמשיך ולומר, אדוני, בוודאי השלטון המקומי הערבי סובל יותר מהשלטון המקומי היהודי, ותיכף, אם אדוני ירשה לי, אני אומר כך – – –

אברהם רביץ: יש לך דקה ו-44 שניות – –

האשם מחאמיד: זה יספיק לי אולי.

אברהם רביץ: – – אתה יכול לעשות הרבה.

האשם מחאמיד: אני רוצה להגיד, אדוני, שאין פלא שאנחנו – ואני רוצה שחבר הכנסת ריבלין ישמע אותי לשנייה אחת.

האשם מחאמיד: אין פלא שאנחנו הכי דפוקים בארץ הזאת רק בגלל דבר אחד, בגלל בעיה של אפליה, והיא גזענית, ותיכף אני אגיד.

האשם מחאמיד: תראה באיזה מצב אנחנו נמצאים – אין ממשלה, אין קואליציה.

האשם מחאמיד: מישהו מכם חשב בכלל שמישהו בממשלה הזאת, בקואליציה הקיימת, בכלל שאל אותנו במלה אחת, מישהו שאל אותנו מה קורה?

האשם מחאמיד: מישהו דיבר אתנו?

האשם מחאמיד: מישהו בכלל מתחשב בנו שאנחנו חברי כנסת?

האשם מחאמיד: מישהו מכיר בנו בכלל?

האשם מחאמיד: אני אומר את זה בכאב, במרירות.

האשם מחאמיד: אבל למה כל זה קורה?

האשם מחאמיד: חבר הכנסת ריבלין יצא, ואני רוצה לפחות – הרי אין פה אגף שמאלני אז יש פה אגף ימני, אני רוצה שיקשיבו.

האשם מחאמיד: סיכום ישיבת המועצה הארצית של צעירי הליכוד, אדוני היושב-ראש.

האשם מחאמיד: אחרי דבר כזה אני מבין שיש בבית הזה אנשים שחושבים כך.

האשם מחאמיד: ואיך אני אקבל זכויות?

האשם מחאמיד: איך הרשויות המקומיות הערביות יהיו שוות?

האשם מחאמיד: אני אקרא באוזניך, אדוני היושב-ראש, ברשותך.

האשם מחאמיד: בישיבה של מועצת צעירי הליכוד אתמול במצודת-זאב התקבלה הצעת החלטה פה-אחד המגנה את ההנהגה הפוליטית של ערביי ישראל, שמסיתה ומטיפה לשנאת ישראל ותומכת באויבי ישראל.

האשם מחאמיד: נוסף על כך, מועצת צעירי הליכוד קוראת לראש הממשלה לא להסתמך על קולותיהם של ההנהגה הפוליטית הבוגדנית של ערביי ישראל כעת ובעת הכרעות גורליות ועל מסירת שטחים למדינות שכנות.

האשם מחאמיד: החלטה נוספת שהתקבלה על-ידי מועצת צעירי הליכוד היא הקמת ועדת מעקב על ערביי ישראל.

האשם מחאמיד: הקמת משטרה צבאית או ממשל צבאי על ערביי ישראל מטעם הליכוד, מטעם מפלגה.

בנימין אלון: מעקב.

אברהם רביץ: אני לא מאמין – – –

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, עוד משפט אחד – – –

אברהם רביץ: אני חושב – – –

נסים זאב: מה רע בזה?

נסים זאב: תסביר מה רע בזה?

האשם מחאמיד: אם אתה לא רואה מה רע בזה, אני פשוט מרחם עליך.

נסים זאב: זה רק יכול לעזור לכם.

האשם מחאמיד: אתה יודע מה?

האשם מחאמיד: אני מרוב כאב גם צוחק לפעמים.

האשם מחאמיד: אני אומר עוד משפט, אדוני, ברשותך, כי זה חשוב.

האשם מחאמיד: חשוב שתשמע גם אתה, אדוני.

האשם מחאמיד: חברי כנסת אשר מסיתים נגד מדינת ישראל ראויים להישפט על בגידה, כפי שהיה נהוג בכל מדינה מתוקנת, ואני רוצה להגיד לחבר הכנסת ריבלין, חבל שלא היית פה.

האשם מחאמיד: אתה בטח מכיר את הנוסח הזה שעושה ממני בוגד.

האשם מחאמיד: שופטים אותי, למה?

האשם מחאמיד: אותי ואת חברי בהנהגה.

האשם מחאמיד: למה להגיד: בוגדים?

ראובן ריבלין: אני לא מצדיק אותם, אבל למה – – –

האשם מחאמיד: מי צריך, אדוני היושב-ראש, להישפט במדינה מתוקנת?

האשם מחאמיד: אנשים כאלה צריכים להישפט במדינה דמוקרטית מתוקנת; הם צריכים להישפט.

אברהם רביץ: תודה.

אברהם רביץ: חבר הכנסת ראובן ריבלין, ואחריו – חברת הכנסת יהודית נאות.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, לפי סעיף 86(ז), חבר הכנסת אלון, לפי סעיף 86(ז) אנחנו יכולים לבקש, כסיעת הליכוד, לענות ולקבל עשר דקות מיוחדות על כך שחבר הכנסת האשם מחאמיד באיזשהו דיון הזכיר אותנו או – – –

אברהם רביץ: את צעירי הליכוד.

אברהם רביץ: אין כאן צעירים.

ראובן ריבלין: אני חושב שהצעתו – פעם אחת מוקמת ועדת חקירה פרלמנטרית צודקת, אבל אני חייב תשובה לחבר הכנסת האשם מחאמיד.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר שאני הצטערתי צער רב על דברי – כעסתי כעס רב על דברי ילדים או צעירים מחברי הליכוד שהתבטאו בצורה הזאת.

ראובן ריבלין: אני חושב שבכלל לא צריך במדינת ישראל הדמוקרטית והיהודית להבחין בין יהודים לערבים.

ראובן ריבלין: צריך להבחין בין אנשים שהם נאמנים לארצם ולמדינתם לבין כאלה שהם מתנגדים לארצם ולמולדתם.

ראובן ריבלין: יש כאלה שרואים באינטרס החיוני של המדינה את האינטרס הראשון וכאלה שרואים באינטרס זר את האינטרס הראשון.

ראובן ריבלין: למשל, על נסראללה – לבוא ולומר שהוא גיבור כאשר הוא ניצח את מדינתנו, אני הייתי חושב שזה דבר שיש בו סממן גרוע.

ראובן ריבלין: יש אנשים שחושבים, אולי, שכאשר מדובר באויבי ישראל, ניצחונם הוא טוב למדינת ישראל.

ראובן ריבלין: אני עוד לא חשבתי כך.

ראובן ריבלין: יכולים לבוא ולומר: שלום עדיף על פני מלחמה; יכולים לבוא ולומר: צריך להחזיר או לא להחזיר, רחמנא ליצלן, שטחים בארץ-ישראל – אלה דברים לגיטימיים.

ראובן ריבלין: גם אני מוכרח לומר שכל דבר הוא לגיטימי, כי אין לי אפילו, כאשר פה השעון דופק ולאחר מכן הוא מראה את התוצאות, מעולם לא ראו שיש הבדל בין ההצבעה שלי להצבעה של האשם מחאמיד, ואני לא מתפאר בזה, כי זה דבר טבעי לחלוטין וכך צריך ללמוד לחיות.

ראובן ריבלין: עם זה, אי-אפשר לאחוז בעוגה בשתי קצותיה.

ראובן ריבלין: יש חברים, כאן באולם הזה ובבית הזה, שמדברים בניגוד לאינטרס החיוני המהותי הקיומי של מדינת ישראל, ופעמים אנחנו מזדעזעים.

ראובן ריבלין: אם היו לנו בעלי ברית שהם אנשי צד"ל, איך יכול אדם שנמצא בהוויה, בחוויה, בקולקטיב הזה שנקרא מדינת ישראל, לומר לאנשים שעבדו עקב בצד אגודל מתוך אינטרס הדדי בנושא מסוים שהם בוגדים.

ראובן ריבלין: אני, אם הייתי אומר: שומו שמים, אני מוכרח לומר – – –

האשם מחאמיד: זה מצדיק את מה שנכתב – – –

ראובן ריבלין: לא אמרתי שום דבר.

ראובן ריבלין: גיניתי בצורה ברורה ביותר.

ראובן ריבלין: אני עומד על דעותי, לפעמים אני משלם על כך בכך שמתריסים נגדי.

ראובן ריבלין: אין לי בעיה, אני רק עומד על דעותי אם אני חושב שאני צודק.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר, שיש לפעמים פליאה והבעת זעזוע עמוק מדברים אחרים שנשמעים.

ראובן ריבלין: אני מגנה אותם בכל תוקף.

ראובן ריבלין: אני חושב, שאני ואתה, לא יעזור שום דבר, נועדנו לחיות יחד בארץ הזאת.

ראובן ריבלין: כאשר אני חזרתי לארצי ולמולדתי, משפחתך היתה פה כבר 300, 400, 500 שנה, כמו שמשפחתי היתה כאן 200 שנה לפני משפחה אחרת שבאה לפני 50 שנה.

ראובן ריבלין: אבל כולנו באנו לאותה ארץ ששנינו חושבים שהיא ארצנו ומדינה אחת יש לנו.

ראובן ריבלין: במדינה הזאת יש אינטרסים.

ראובן ריבלין: אי-אפשר כל פעם לראות את האינטרסים של אחרים כאינטרסים שמזיקים לכל אינטרס שלנו.

ראובן ריבלין: אז יש בעיה ויש מחלוקת, והמחלוקת יוצרת דעות שמקומן לא יכירם במדינה מתוקנת ובחברה מתוקנת.

ראובן ריבלין: עם זאת, כל אחד יפשפש במעשיו.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, לצערי הרב, לאחרונה האינפלציה בוועדות חקירה פרלמנטריות גורמת לכך שאנחנו מאבדים את הרבותא ואת הערך המוסף של ועדת חקירה פרלמנטרית.

ראובן ריבלין: אבל אם בכל שלוש השנים האחרונות הוקמה איזו ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא שבאמת שצריך לדון בו, זו ההצעה של חבר הכנסת פרוש.

ראובן ריבלין: רבותי, צריך לזכור, שהיו ועדות, היתה ועדת-סוארי.

ראובן ריבלין: באים אלינו אנשים שנבחרו, שנתנו להם את הסמכות לנהל את עירם, כאשר אנחנו אומרים להם: "לבנים עשו ותבן אין".

ראובן ריבלין: אז אנחנו צריכים פעם אחת לראות אם יש ראשי ערים שנוהגים בהפקרות, וצריך לדאוג שמופקרים לא יהיו במקום שבו נבחרי ציבור צריכים להיות.

ראובן ריבלין: ואם יש מקום שבו רוצים לעשות הכול למען הקהילה אבל ממש אי-אפשר, צריך סוף-סוף להביא לידי מצב כזה, שלא כל פעם שיש ראש ממשלה אחר, הוא ידאג לראשי הרשויות שתומכים במפלגה שלו, ואחרים יהיו מוזנחים.

ראובן ריבלין: צריך לקבוע ולראות מדוע הגענו בשלטון המקומי למצב כזה של ממש אנרכיה בכל מה שקשור ליכולת של הרשות המקומית לנהל את ענייניה, בין שהדבר הוא באשמת הרשות המקומית ובין שהדבר הוא באשמת הרשות המרכזית.

ראובן ריבלין: אני בהחלט חושב, שהוועדה הזאת צריכה לשבת על המדוכה ולומר מדוע כל הוועדות שקמו עד היום לא הועילו ומה יש לעשות.

ראובן ריבלין: תודה.

אברהם רביץ: תודה.

אברהם רביץ: חברת הכנסת יהודית נאות, ואחריה – חבר הכנסת נסים זאב, אחרון הדוברים.

יהודית נאות: אדוני היושב-ראש, אני מתנצלת, אבל נראה לי שאחרי הדיון בנושא השואה – ואני ראיתי את זה כדיון בנושא השואה – זה נראה לי קצת מעבר מקודש לחול.

יהודית נאות: עם זאת, אני רוצה להמשיך בדבריו של חבר הכנסת ריבלין – אני גם חשתי ותהיתי מה הצורך בוועדת חקירה, כשיש ועדת הפנים, ואם ועדת חקירה תוכל לפתור את הבעיה באופן שוועדת הפנים איננה יכולה לפתור.

יהודית נאות: להוותי, אני חושבת שאנחנו עשויים למצוא את עצמנו לא פותרים, אפילו באמצעות ועדת חקירה, שאני תומכת בהקמתה, את עניין המצוקה הכספית המתמשכת של הרשויות המקומות.

יהודית נאות: אלא מאי – גם אם לא נפתור, אני חושבת ששנה שלמה שאני בכנסת, ואני מסתכלת על סדרי-היום גם של ועדות שאינני חברה בהן, בשום מקום לא נערך דיון רציני – שאני מקווה שוועדת החקירה של חבר הכנסת פרוש תעשה אותו – על היחס בין ההוצאות ברשויות המקומיות לבין ההכנסות.

יהודית נאות: אני חושבת, שהיום מגלים יותר ויותר, שהארנונה הפכה למרכיב עיקרי – כ-60% מהכנסות הרשויות המקומיות.

יהודית נאות: יש רשויות מקומיות שאחוז הגבייה בהן הוא דל ונמוך.

יהודית נאות: יש רשויות מקומיות שאחוז הגבייה בהן הוא די סביר, אבל הארנונה מרקיעה ומרקיעה שחקים.

יהודית נאות: יותר מכך, אנחנו צריכים לדבר על הניהול של הרשויות המקומיות, על הבקרה של הרשויות המקומיות.

יהודית נאות: רק לא מזמן, חבר הכנסת ריבלין ואני עשינו ניסיון לחזק את מוסד הביקורת, אך היתה התנגדות במשרד הפנים.

יהודית נאות: לכן אני מברכת על הקמת ועדת החקירה הפרלמנטרית, כי אני מקווה שאולי באמצעותה ניכנס לעומק, לדברים שבדיונים קצרים ואקראיים בוועדת הפנים אנחנו איננו נכנסים אליהם.

אברהם רביץ: אני מודה לך.

אברהם רביץ: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

אברהם רביץ: חבר הכנסת גפני, אתה רוצה לדבר?

אברהם רביץ: כי אתה איחרת.

משה גפני: כן.

נסים זאב: אתה רוצה לדבר לפני?

משה גפני: לא.

ראובן ריבלין: הרב זאב נוהג להיות הנועל.

נסים זאב: אנחנו לא ביום הכיפורים, אני לא מחפש את זה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני חושב שמן הראוי היה ששר הפנים יהיה פה.

נסים זאב: בכל זאת, זו ועדת חקירה רצינית, שקמה כדי לבקר את השר, לראות את תפקודו כשר הפנים, מה השינויים שהוא הבטיח לעשות ולא נעשו עד כה.

נסים זאב: איך מגיעים למצב שבו רשות שובתת ואומרת שאין ביכולתה לתת שירותים?

נסים זאב: איך עיר כמו בית-שאן מגיעה לגירעון של 140 מיליון שקל?

נסים זאב: איך עיר כמו אור-יהודה מגיעה ל-175 מיליון שקלים, וראש העירייה, כדי להמשיך את תפקוד העיר, צריך להתחייב התחייבות אישית?

נסים זאב: איך מגיעה עיריית ירושלים לפשיטת רגל של כמעט מיליארד שקל?

נסים זאב: לא ברור לי איך אפשר להגיע לגירעון שהוא יותר מהתקציב השנתי.

נסים זאב: איך אין מגבלה כזאת, שהגירעון לא יכול להיות יותר מ-20% או 30%?

נסים זאב: יכול להיות גירעון של מיליארד שקלים ברשות אחת?

נסים זאב: אז ברור שהגירעון הוא גירעון שוטף, הוא גירעון מצטבר והוא גירעון של שנים.

נסים זאב: חשבון הנפש הוא כזה – האם אנחנו באמת נתנו "די מחסורו אשר יחסר לו" במהלך השנים?

נסים זאב: או שאנחנו כל הזמן מצמצמים, עושים קיצוצים, מטילים את זה על האזרחים, מטילים עוד מסים ועוד מסים – היטל השבחה, מס מדרכות.

נסים זאב: המסים בעיריית ירושלים, למשל, הם מסים שאינם מקובלים בערים אחרות, ובכל זאת הם לא מתמודדים עם הבעיה השוטפת.

נסים זאב: אני חושב שצריך להתמקד בנושא המשכורות, כי אם ננתח את התקציב בכל רשות ורשות נראה שהמשכורות הן החלק המרכזי בהוצאה השנתית של הרשות המקומית.

נסים זאב: אם נגביל את גובה המשכורת, שלא ייתכן שראש רשות יחליט לקחת 20 עוזרים – אחד עוזר, ואחד יועץ, ואחד בכיר, ולכל אחד לתת לו שם ותואר – ולתת להם משכורת גבוהה יותר מזו של חבר כנסת או שר – לא יעלה על הדעת.

נסים זאב: צריך להגביל את זה.

נסים זאב: דבר נוסף שאנחנו חייבים להתמקד בו – הנושא של ריבוי הרשויות המקומיות.

נסים זאב: אני חושב שבכל שנה נוספות רשויות מקומיות.

נסים זאב: במדינת ישראל יש 265 רשויות מקומיות, מתוכן 52 מועצות אזוריות, אבל יש 972 ועדים מקומיים.

נסים זאב: היתה למשל החלטה לאחד את קריית-ים, קריית-ביאליק, קריית-מוצקין וקריית-אתא לעירייה אחת.

נסים זאב: זה נעשה?

נסים זאב: זה לא נעשה.

נסים זאב: אם נצמצם קריות ונהפוך אותן לעיר אחת ולא נצטרך לתת תקציב מלא בכל רשות ורשות, זה יכול לחסוך הרבה.

נסים זאב: לכן, אני בהחלט מברך על ההצעה של הרב מאיר פרוש להקים ועדה, ואני גם אהיה שותף לה.

אברהם רביץ: תודה.

אברהם רביץ: חבר הכנסת משה גפני, בבקשה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על שאפשרת לי לדבר.

משה גפני: אני רוצה לברך את חברנו חבר הכנסת הרב מאיר פרוש – – –

מאיר פרוש: הרב גפני, אתה רוצה לקרוא את הסיכום?

משה גפני: אני מוכן לקרוא, אבל לפני כן לומר כמה דברים.

ראובן ריבלין: תקרא את הסיכום, נכניס אותך ל"המודיע".

אברהם רביץ: לפרוש עצמו יש בעיות עם "המודיע", איך הוא יכניס אותו?

אברהם רביץ: אבל אל תדאג, יש לגפני עיתון.

משה גפני: על כל פנים, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לברך את חברנו חבר הכנסת הרב פרוש על ההצעה הזאת.

משה גפני: היא במקומה, היא נכונה – הקמת ועדת חקירה בעניין הזה היא חשובה.

משה גפני: אני שמעתי את הרב חבר הכנסת נסים זאב – ועל כך אני רציתי לעלות לדבר.

משה גפני: לא שמעתי את כל הדוברים – אני מבין שיש מצוקה, ומצוקה אמיתית.

משה גפני: בעצם המצב הולך ונעשה חמור יותר, למשל הנושא של תקציבי החינוך, הרווחה, דברים שהממשלה צריכה לעשות והיא אומרת לרשויות: תעשו את זה אתם, ואנחנו נעביר לכם את חלקנו, והם מעבירים – קודם כול לא מעבירים בזמן, לפעמים זה מתעכב הרבה מאוד זמן – אבל גם כשמע

משה גפני: בירים לא מעבירים את החלק, והרשות המקומית צריכה להתמודד עם תקציבים לא לה.

משה גפני: זה נכון, ויש מצוקה, והיא הולכת ומחריפה.

משה גפני: אבל אני מציע ואני מבקש – ואנחנו נציע שאתה תהיה בראש הוועדה הזאת.

אברהם רביץ: אחר כך תקרא את השמות.

משה גפני: בסדר.

מאיר פרוש: רשום.

משה גפני: אני יודע.

משה גפני: ראיתי את הדף.

משה גפני: לא תגורו מפני איש.

משה גפני: זה אולי לא יהיה פופולרי, אבל צריך להתמודד גם עם הבעיות שיש ברשויות עצמן, ויש בעיות.

משה גפני: אני הייתי חבר ברשות מקומית.

משה גפני: יש פעולות שהן כמעט בלי פיקוח, כמעט.

משה גפני: יש ביקורת, כמובן, אבל עלינו, על חברי הכנסת, יש ביקורת הרבה יותר קשה: גם על השכר, גם על ההטבות, גם על כל הדברים.

משה גפני: יש ועדה ציבורית.

משה גפני: ראש רשות יכול לעשות הרבה דברים.

משה גפני: אני הצעתי הצעה למועצות הדתיות, ולכן אני יכול לדבר גם על הרשויות המקומיות.

משה גפני: אני הצעתי הצעה לבטל את המועצות הדתיות.

משה גפני: הצעתי להקים מועצות ברשות ארצית לפי המצב של המינהלת שקיימת בכל מקום – זה לא חייב להיות צמוד לעיר מסוימת.

משה גפני: עכשיו אני שואל אתכם, ואני דווקא הולך על המקום הגדול ביותר: כל גוש-דן.

משה גפני: צריך להחזיק שם הרבה מאוד ראשי ערים, והמשמעות של ראשי ערים היא עוזרים וכל מה שנלווה לזה, וסגנים ומהנדס בכל רשות וגזבר ומזכיר, ועוד הרבה – וחברת הכנסת נאות, את מכירה את הקריות שנמצאות לידך.

משה גפני: אבל אני אומר לך, חבר הכנסת ריבלין – – –

ראובן ריבלין: אז בלונדון עשו boroughs, אזורים.

ראובן ריבלין: נדמה לי ששיטת האזורים בלונדון לא מורידה את – – –

משה גפני: אני אומר לך – אין דמיון בכלל למה שנעשה שם.

משה גפני: לא הייתי שם, אבל אני מכיר את העניין הזה.

משה גפני: אני מזמין אותך לנסוע ברחוב אחד, לא גדול, בגוש-דן, שאני נוסע בו כמעט מדי יום.

משה גפני: אתה נוסע 30 מטר – אתה ברשות אחת; אתה נוסע עוד 30 מטר – אתה ברשות שנייה, אתה נוסע עוד כמה מטרים – אתה ברשות שלישית, בסוף אתה ברשות רביעית.

משה גפני: איך אתה יודע ואיך אתה מבדיל בין הרשויות?

משה גפני: בחלק הראשון של הדרך אתה רואה שהכביש סדוק והמדרכה לא בסדר, ואתה רואה שמשהו לא בסדר – אז אתה יודע שאתה בבני-ברק.

משה גפני: פתאום אתה רואה שהכביש סלול ומסודר – אתה יודע שאתה ברמת-גן.

משה גפני: אחרי כן אתה ממשיך הלאה ואתה רואה שיש שם גם גן – זה גבעתיים.

משה גפני: רחוב אחד – אין שום הצדקה, שום הצדקה עניינית, מלבד בזבוז כסף, שהרשויות האלה – – – אני יודע שזה לא פופולרי להגיד – – –

ראובן ריבלין: רבי עקיבא או ירושלים?

משה גפני: לא.

משה גפני: רבי עקיבא זה רק בני-ברק, אבל באזור של בית-העלמין.

משה גפני: זה לא רחוב ירושלים.

מאיר פרוש: – – –

משה גפני: רחוב ירושלים גם כן, נכון.

משה גפני: אבל רחוב ירושלים הוא רק שתי רשויות.

ראובן ריבלין: נחלת-יצחק.

משה גפני: סוף רחוב ירושלים זה רמת-גן.

משה גפני: חבר הכנסת פרוש, אני אומר – הגיע הזמן להתמודד עם התופעה הזאת.

משה גפני: זה לא פופולרי, אני יודע – לכולנו יש חברים בכל הרשויות.

משה גפני: אני לא מדבר על כך שלפעמים יש לך ראש רשות שעושה אפליה ואף אחד לא מבקר אותו, אבל גם עם העניין הזה צריך להתמודד.

משה גפני: יש מצוקה, צריך להתמודד עם המצוקה הזאת, בשביל זה צריך להקים ועדת חקירה, אבל יש מקומות שלא מן הנמנע לפחות להמליץ שצריך לאחד אותם.

אברהם רביץ: תודה.

מאיר פרוש: – – –

אברהם רביץ: חבר כנסת גפני, אתה מבקש לקרוא את ההחלטה על הקמת הוועדה ושמות חברי הוועדה, ואחר כך אנחנו נצביע.

אברהם רביץ: בבקשה.

מאיר פרוש: זה תואם עם הייעוץ המשפטי לכנסת ועם השלטון המקומי.

משה גפני: אני מציע, לסיכום הדיון, את הצעת ההחלטה בדבר הקמת ועדת חקירה פרלמנטרית, לפי סעיף 22 לחוק-יסוד: הכנסת, לעניין המצוקה הכספית המתמשכת של הרשויות המקומיות: 1.

משה גפני: הכנסת מחליטה למנות ועדת חקירה פרלמנטרית, לפי סעיף 22 לחוק-יסוד: הכנסת, לעניין המצוקה הכספית המתמשכת של הרשויות המקומיות.

משה גפני: 2.

משה גפני: הוועדה תאסוף מחקרים, חוות דעת של מומחים וכל חומר בכתב הדרוש לה לגיבוש המלצותיה בנושאים אלה: א.

משה גפני: מציאת מקורות תקציביים לכיסוי הגירעון המתמשך של הרשויות המקומיות; ב.

משה גפני: הקטנת הפער בין הרשויות המבוססות לבין הרשויות שתושביהן נמצאים במעמד סוציו-אקונומי נמוך; ג.

משה גפני: מתן כלים אופרטיביים ואפקטיביים בידי הרשויות המקומיות, שיובילו בעתיד לניתוק התלות הפיננסית שבין הרשויות המקומיות לבין השלטון המרכזי; ד.

משה גפני: הפעלה יעילה ורציפה של אגפי החינוך והרווחה ברשויות המקומיות, על-ידי העמדת מקורות תקציביים הולמים; ה.

משה גפני: מתן טיפול נקודתי לערי הפיתוח, ליישובים במגזר הערבי, הדרוזי והצ'רקסי ולרשויות הנמצאות באשכולות סוציו-אקונומיים נמוכים; ו.

משה גפני: בחינת חקיקה לשלטון המקומי שתגדיר את השירותים שהרשויות אמורות לתת לתושביהן ואת הכלים התקציביים שהשלטון המרכזי חייב להעביר לרשויות המקומיות, כדי שיוכלו להעניק שירותים הכרחיים לתושבים.

משה גפני: 3.

משה גפני: הוועדה תזמן עדים ויועצים בעלי ידע ומומחיות בנושא השלטון המקומי ותזמן לעת הצורך לישיבותיה את ראש מרכז השלטון המקומי או נציגו.

משה גפני: 4.

משה גפני: הוועדה תקבע את סדרי עבודתה ודיוניה.

משה גפני: 5.

משה גפני: משך כהונתה של הוועדה יהיה שבעה חודשים.

משה גפני: 6.

משה גפני: בגמר דיוניה תערוך הוועדה דין-וחשבון על תוצאות חקירתה והמלצותיה ותניח את מסקנותיה על שולחן הכנסת.

משה גפני: 7.

משה גפני: הוועדה תכלול עשרה חברים, ואלה הם: יושב-ראש הוועדה – חבר הכנסת – – –

מאיר פרוש: בקריאת ביניים – לקחתי חברים מכל הסיעות, חברים שכיהנו בעבר בעיריות.

רחמים מלול: – – – של ועדת הפנים?

משה גפני: לא, זו ועדת חקירה פרלמנטרית.

האשם מחאמיד: לא, זה לא שייך.

אברהם רביץ: טוב, זה היה חלק מהנאום, חבר הכנסת מלול.

אברהם רביץ: היית צריך לבקש לדבר, הייתי מאפשר לך.

משה גפני: הוועדה תכלול עשרה חברים, ואלה הם: יושב-ראש הוועדה – חבר הכנסת מאיר פרוש.

משה גפני: חברים: חבר הכנסת מקסים לוי – ישראל אחת, חבר הכנסת ראובן ריבלין – הליכוד, חבר הכנסת הרב נסים זאב – ש"ס, חבר הכנסת אילן גילאון – מרצ, חבר הכנסת רוני מילוא – מפלגת המרכז, חבר הכנסת מיכאל נודלמן – האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו, חברת הכנסת יהודית נאות – שינוי, חבר הכנסת נחום לנגנטל – מפד"ל, חבר הכנסת האשם מחאמיד – רע"ם.

משה גפני: 8.

משה גפני: הכנסת מחליטה שסמכויותיה של הוועדה יהיו כסמכויות של ועדת חקירה, לפי חוק ועדות חקירה, התשכ"ט–1968.

משה גפני: תודה רבה.

אברהם רביץ: תודה רבה.

אברהם רביץ: אנחנו ניגשים להצבעה.

אברהם רביץ: ובכן, מי בעד – יצביע.

אברהם רביץ: גם אפשר להצביע נגד אם רוצים דווקא.

אברהם רביץ: הצבעה מס' 31 בעד ההצעה – 7 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להקים ועדת חקירה פרלמנטרית לעניין המצוקה הכספית המתמשכת של הרשויות המקומיות נתקבלה.

אברהם רביץ: ובכן, כו-לם הצביעו בעד; שבעה חברים בעד, אין נמנעים ואין מתנגדים.

אברהם רביץ: אני קובע שהכנסת החליטה להקים ועדת חקירה לפי הנוסח שנקרא.

אברהם רביץ: חברי הכנסת, תם סדר-היום.

אברהם רביץ: הישיבה הבאה – אם ירצה השם, ביום שני, ט"ז בסיוון התש"ס, 19 ביוני 2000 למניינם, בשעה 16:00.

אברהם רביץ: ישיבה זו נעולה.