ישיבת מליאה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 178, 2001-02-26 00:00

ראובן ריבלין: היום יום שני, ג' באדר התשס"א, 26 בחודש פברואר 2001 למניינם.

ראובן ריבלין: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.

ראובן ריבלין: הודעה למזכיר הכנסת.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני סגן מזכיר הכנסת.

ד' לב: ברשות יושב-ראש הישיבה, אני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 26), התשס"א–2001, שהחזירה ועדת הכנסת; הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם) (תיקון מס' 22), התשס"א–2000, שהחזירה ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

ד' לב: לקריאה ראשונה, מטעם חברי הכנסת: הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון מס' 14) (מות ראש הממשלה בשל עבירה), של חבר הכנסת יוסף לפיד וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 11) (סימון טובין המסוכנים לשימוש ילדים), התשס"א–2001, של חבר הכנסת דני נוה; הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 13) (איסור דרישת פרטים על חברות בקופת-חולים), התשס"א–2001, של חברת הכנסת יהודית נאות וקבוצת חברי הכנסת.

ד' לב: לדיון מוקדם: הצעת חוק העונשין (תיקון – הרחבת התוספת), התשס"א–2001, מאת חברת הכנסת יעל דיין וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון – ארכה על קבלת חוק התקציב), מאת חברי הכנסת נחום לנגנטל, חיים דרוקמן, יגאל ביבי, שאול יהלום וזבולון אורלב; הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – הקצאת שטח לאולמות אירועים), התשס"א–2001, מאת חברי הכנסת יאיר פרץ ומקסים לוי; הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש רשות וסגניו וכהונתם) (תיקון – הגבלת תקופת כהונת ראש רשות), התשס"א–2001, מאת חברת הכנסת יהודית נאות; הצעת חוק בתי-קברות צבאיים (תיקון – מקום קבורתו של חייל), התשס"א–2001, מאת חברי הכנסת יהודית נאות, אליעזר זנדברג, יוסף לפיד, יוסף פריצקי וויקטור בריילובסקי; הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון – הוראות מיוחדות בעניין אי-קבלת חוק התקציב), מאת חברי הכנסת אלכסנדר צינקר ורומן ברונפמן; הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון – ביטול כפל קנס), התשס"א–2001, מאת חבר הכנסת אברהם רביץ; הצעת חוק לשכת עורכי-הדין (תיקון – ביטול הגבלת גיל), התשס"א–2001, מאת חבר הכנסת עזמי בשארה; הצעת חוק יישוב סכסוכי עבודה (תיקון – דין שביתה בתקופת בחירות), התשס"א–2001, מאת חברי הכנסת יוסף לפיד, אליעזר זנדברג, יהודית נאות, יוסף פריצקי וויקטור בריילובסקי; הצעת חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו (תיקון – שוויון), מאת חבר הכנסת עזמי בשארה; הצעת חוק לתיקון פקודת הנזיקין (הגדרת בן זוג), התשס"א–2001, מאת חברי הכנסת יהודית נאות, אליעזר זנדברג, יוסף לפיד, יוסף פריצקי וויקטור בריילובסקי; הצעת חוק לשחרור מוקדם של אסירים (תיקוני חקיקה) (תיקון – ביטול החוק), התשס"א–2001, מאת חברת הכנסת ענת מאור; הצעת חוק האזרחות (תיקון – מתן אזרחות לדוברי ערבית), התשס"א–2001, מאת חבר הכנסת עזמי בשארה; הצעת חוק התפזרות הכנסת החמש-עשרה, התשס"א–2001, מאת חבר הכנסת רן כהן וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק מעמד ותיקי מלחמת העולם השנייה (תיקון – סיוע בתשלום משכנתה), התשס"א–2001, מאת חברי הכנסת מרינה סולודקין, יולי-יואל אדלשטיין, נתן שרנסקי וגנדי ריגר;

ד' לב: הצעת חוק שכר הבכירים במשק, התשס"א–2001, מאת חבר הכנסת אופיר פינס-פז; הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון – מעשה מגונה), התשס"א–2001, מאת חברי הכנסת מוסי רז, נעמי חזן, זהבה גלאון וחוסניה ג'בארה; הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – זכאות לסיוע בטיפולי הפריה חוץ-גופית), התשס"א–2001, מאת חבר הכנסת נחום לנגנטל; הצעת חוק לתיקון פקודת מניעת טרור (מעשי אלימות), התשס"א–2001, מאת חבר הכנסת זבולון אורלב; הצעת חוק הענקת מעמד של אזור עדיפות לאומית לעיר אשדוד, התשס"א–2001, מאת חברת הכנסת סופה לנדבר וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הקמת אוניברסיטה בעיר אשדוד, התשס"א–2001, מאת חברת הכנסת סופה לנדבר וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון – הפרדת רשויות), מאת חברי הכנסת אביגדור ליברמן, מיכאל נודלמן, יורי שטרן ואליעזר כהן; הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – הקצאת מקומות חנייה בבתי-ספר לרכב להסעת תלמידים), התשס"א–2001, מאת חבר הכנסת נסים זאב; הצעת חוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה (תיקון – התפלגות סיעה), התשס"א–2001, מאת חברי הכנסת דוד לוי, מקסים לוי ומרדכי משעני.

ראובן ריבלין: תודה לסגן מזכיר הכנסת.

ראובן ריבלין: (קריאה ראשונה)

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים לסדר-היום, רבותי חברי הכנסת:

ראובן ריבלין: הצעת חוק מס רכוש וקרן פיצויים (תיקון מס' 30) (אזורי ספר), התשס"א–2001 קריאה ראשונה – של חבר הכנסת נחום לנגנטל.

ראובן ריבלין: ההצעה מתייחסת לכל אזורי הספר.

ראובן ריבלין: אף שהתמריץ להכנתה היה המצב בצפון ירושלים, עטרות – האם אני צודק, חבר הכנסת לנגנטל?

ראובן ריבלין: – החוק מתייחס לכל אזורי הספר.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני יציג את הצעת החוק, ולאחר מכן חברי הכנסת יוכלו להשתתף בדיון.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת, היום לא תתקיימנה הצבעות מהטעם שחברי סיעת ישראל אחת, העבודה, נמצאים באיזה כינוס מפלגתי, ואנחנו הסכמנו שלא תהיינה היום הצבעות.

ראובן ריבלין: בבקשה.

האשם מחאמיד: אולי חוץ מהצעות סיכום.

ראובן ריבלין: יש דיון.

ראובן ריבלין: אין לי שום בעיה בהצעות סיכום.

ראובן ריבלין: אם הן תהיינה על דעת כל הסיעות, אז אין בעיה.

ראובן ריבלין: בבקשה.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, צדק יושב-ראש הישיבה איש ירושלים, חבר הכנסת רובי ריבלין, שהקטלי

נחום לנגנטל: זטור להבאת התיקון שבהצעת חוק זו המובאת לקריאה ראשונה הוא אזור התעשייה בעטרות.

נחום לנגנטל: באחד מדיוניה של ועדת הכספים שמענו את מנהל מס רכוש מסביר לנו, שעל-פי החוק הקיים הוא לא יכול לפצות, למשל, את אזור עטרות, כמו שהוא רוצה לפצות את קריית-שמונה, משום שהחוק מאפשר לשר האוצר, באישור ועדת הכספים, להכריז על יישוב כיישוב ספר רק אם כל היישוב כולו הוא יישוב ספר.

נחום לנגנטל: אם רק חלק מהיישוב הוא יישוב ספר, אין ביכולתו של שר האוצר לבקש מוועדת הכספים את האישור על מנת לתת את הפיצויים בגין מס רכוש.

נחום לנגנטל: על מה מדובר פה?

נחום לנגנטל: כדי שאנשים לא יחשבו שאני מדבר בקודים.

נחום לנגנטל: באופן עקרוני, אם היו "קטיושות" באזור קריית-שמונה – ברוך השם, אנחנו לא רואים את זה בתקופה האחרונה – בהחלטה של שר האוצר ובאישור ועדת הכספים, ומאחר שגם החליטו שהאזור הזה הוא אזור שכרגע הוא ספר בגלל החלטה של הצבא, היה בסמכות שר האוצר להכריז על המקום כיישוב ספר, וממילא כל בעלי העסקים שבאותו יום שהצבא אמר להם: אל תגיעו לעבודה, או תצאו מהעבודה יותר מוקדם, היו זכאים לפיצויים בגין ההפסד שנגרם להם בגלל המיקום של המפעל שלהם.

נחום לנגנטל: לאחר ששר האוצר קבע את הדבר הזה, שמעו אותו אנשי מס רכוש ופיצו את התעשיינים באותו מקום.

נחום לנגנטל: אמרתי להם: הרי אתם יודעים שזה בדיוק המצב בעטרות היום.

נחום לנגנטל: הרי אומרים להם: בשעה 14:00 פנו את המקום.

נחום לנגנטל: צה"ל אומר לאנשים: פנו את המקום, לפעמים לא ב-14:00 אלא ב-16:00.

נחום לנגנטל: לפעמים אין משמרות שניות.

נחום לנגנטל: סגרו את העניין הזה.

נחום לנגנטל: לבעלי המפעלים באזור התעשייה בעטרות נגרמים נזקים ישירים.

נחום לנגנטל: צריך להבין: זה לא רק שהם נפגעים.

נחום לנגנטל: העובדים שלהם לא יכולים לעבוד שם, יש בעיה של אבטלה, וירושלים גם לא משופעת באזורי תעשייה.

נחום לנגנטל: אמרתי להם: תאשרו את עטרות כיישוב ספר לצורכי הפיצוי של מס רכוש.

נחום לנגנטל: הודיע לנו מנהל מס רכוש, שהוא לא יכול לעשות את הדבר הזה.

נחום לנגנטל: הוא אמר: מה אתה רוצה?

נחום לנגנטל: שאני אכריז על כל ירושלים כעל יישוב ספר?

נחום לנגנטל: גם בעל מסעדה ברחוב בן-יהודה ייהנה מהזכאות?

נחום לנגנטל: אני לא מוכן לתת את זה.

נחום לנגנטל: אמרתי לו: אל תכריז, חס וחלילה, על כל ירושלים כאזור ספר, אבל באזור שבו הצבא אמר לאנשים: תסגרו את המפעל, כי אני לא יכול לתת לכם כרגע ביטחון, או לחלופין: אני אומר לאנשים הללו שאנחנו חושבים שהמניעה של מקרה שחס וחלילה יכול להיות מחייבת את העובדה שהאזור הזה ייסגר – אז הצבא אמר את מה שאמר.

נחום לנגנטל: מה אתה מצפה מבעלי המפעלים?

נחום לנגנטל: מה אתה מצפה מהעובדים?

נחום לנגנטל: אשר על כן, אדוני היושב-ראש, ביקשתי מהממשלה שתיזום את הצעת החוק.

נחום לנגנטל: מה היא אומרת, אדוני היושב-ראש?

נחום לנגנטל: לא חס וחלילה שאנחנו פופוליסטים ונחליט את ההחלטה הזאת, אלא תינתן סמכות לשר האוצר, באישור ועדת הכספים, שיוכל להכריז על אזור מסוים שהצבא קבע שאי-אפשר לעבוד בו.

נחום לנגנטל: זה מה שביקשתי.

נחום לנגנטל: והנה בדיון שהיה על מס רכוש עלה על דוכן זה שר האוצר בייגה שוחט – ואגב, אדוני היושב-ראש, כל חברי ועדת הכספים, ללא יוצא מן הכלל, הסכימו פה-אחד עם בקשתי – ואמר:

נחום לנגנטל: אם אתם תכניסו את ההסתייגויות, אני אמשוך את החוק.

נחום לנגנטל: ואשר יגורתי בא לי: שר האוצר משך את החוק, ותושבי עטרות, בעלי המפעלים באזור התעשייה בעטרות, עדיין אין להם שום סעד שיכול לפצות אותם בגין הנזקים שנגרמו להם.

נחום לנגנטל: ההצעה הזאת עברה בקריאה ראשונה והיא מונחת על שולחן ועדת הכספים, אבל שם הודיע שר האוצר, שאם מכניסים את ההסתייגויות הוא מושך אותה, ואני צריך לבוא לפניכם, רבותי חברי הכנסת – אף שאולי זה יהיה לי להישג בסטטיסטיקה של המשכן שהעברתי עוד חוק, באמת חשבתי שהיה מן הראוי שהממשלה תעשה את זה.

נחום לנגנטל: לכן, אני בא לפניכם ואומר לכם בשם חברי ועדת הכספים: תנו לי את האפשרות לקדם הלאה את הצעת החוק הזאת ולהביא אותה בקריאה ראשונה.

נחום לנגנטל: בדיונים שהיו בוועדת הכספים בניהולו של היושב-ראש דאז, חבר הכנסת אלי גולדשמידט, התבקשה היועצת המשפטית של הוועדה, עורכת-הדין אנה שניידר, לנסח הצעת חוק מתקנת להצעת החוק שהוגשה על-ידי ועל-ידי הממשלה, על מנת שהדברים יהיו מובהרים.

נחום לנגנטל: על-פי חוות דעתה, אקרא בפני המליאה את התיקון שבאים לבקש על מנת שנחסוך מעצמנו את הדיונים המסובכים, האם אחר כך יהיה בסמכותנו לומר בתוך הוועדה ב"אולטרה וירס" עוד דברים שלא אמרנו בהצעה הטרומית שעברה כאן.

נחום לנגנטל: אשר על כן אני קורא את הדברים: "2.

נחום לנגנטל: בסעיף 36 לחוק העיקרי, בסופו יבוא: (ג)(1) ישולמו פיצויים בעד נזק איבה, על-פי כללים שיקבע שר האוצר, באישור ועדת הכספים של הכנסת; על כללים כאמור יחולו הוראות סעיף קטן (א); (2) בסעיף קטן זה, 'נזק איבה' – נזק שנגרם לגופו של נכס וכן הפסד, מניעת רווח או אי-אפשרות לנצל נכס, אם נתקיימו כל אלה: (א) הנזק נגרם עקב פעולות ששר הביטחון הכריז עליהן כפעולות איבה (להלן בסעיף זה – פעולות איבה); (ב) הנזק נגרם באזור ששר האוצר, באישור ועדת הכספים של הכנסת, הודיע עליו שהוא אזור שנפגע מפעולות איבה.

נחום לנגנטל: "3.

נחום לנגנטל: (א) הוראות סעיף 1 יחולו על נזק שאירע ביום ב' בסיוון התשנ"ט (17 במאי 1999) או לאחריו; (ב) הוראות סעיף 2 יחולו בתקופה שבין ב' בתשרי התשס"א (1 באוקטובר 2000) ועד" – תאריך החקיקה של החוק שנחוקק.

נחום לנגנטל: מובן שמעתה ואילך החוק הזה יחול כלפי כל מי וכלפי אזור שר הביטחון יכריז עליו כאזור שניזוק בפעולות איבה, ושר האוצר, באישור ועדת הכספים, יחליט שמן הדין ומן הצדק לפצות אותו אזור שנפגע.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני חושב שהצעה זו ראויה, היא כבר אושרה פה במהותה בקריאה טרומית, היא אושרה במהותה בקריאה ראשונה כשזה הגיע לאולם הזה, כולנו הצבענו בעדה.

נחום לנגנטל: אך מאחר ששר האוצר חזר בו מאותו סיכום כי הוא פחד – אני רוצה לומר זאת להגנתו – שאלתי אותו: אדוני שר האוצר, מה אני רוצה בסך הכול, שבחוק ראשי יסמיכו אותך, באישור ועדת הכספים, להחליט על מקום.

נחום לנגנטל: אמר לי שר האוצר: אתה יודע, יתחילו להיות לחצים, ועדיף לי שלא אשלם לשום אזור אפילו אם הוא צודק מאשר שיהיו לי לחצים ממקומות אחרים.

נחום לנגנטל: זה נימוק כל כך מכעיס ומרגיז, כי אם שר האוצר לא יכול לעמוד בלחצים, או שוועדת הכספים לא יכולה לעמוד בלחצים, נעניש את כל אזור צפון-ירושלים שסובל כרגע?

נחום לנגנטל: זו טענה שאיננה ממין העניין.

נחום לנגנטל: אשר על כן אני מבקש מחברי הבית לאשר את ההצעה הזאת בקריאה ראשונה.

נחום לנגנטל: אני מבין שהיום אין הצבעה, לכן כאשר הנשיאות או מזכירות הכנסת תמצא לנכון להצביע על כך, אני מבקש שיתמכו בחוק הזה ויעבירו אותו לוועדת הכספים על מנת להכינו לקריאה שנייה ושלישית.

נחום לנגנטל: תודה.

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת לנגנטל על הצגת החוק.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת, היום לא תתקיים הצבעה על החוק, אבל נקיים את הדיון עד תומו וההצבעה תידחה למועד אחר.

ראובן ריבלין: לפני רשימת הדוברים שנרשמו לדיון.

ראובן ריבלין: אני סוגר את הרשימה, ומי שרוצה יבוא ויוסיף את שמו עוד חמש דקות.

ראובן ריבלין: אני גם מפעיל את סמכותי כיושב-ראש לאפשר מסיבות שונות לחבר הכנסת מקסים לוי לדבר היום ראשון, אף שהוא לא רשום ראשון, ועם חבר הכנסת אלון, שרשום הראשון, הסליחה.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת מקסים לוי, סגן יושב-ראש הכנסת.

האשם מחאמיד: זה כבר מספיק.

ראובן ריבלין: תאמין לי, יש עוד כמה סיבות.

מקסים לוי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני בהחלט תומך בהצעת החוק.

מקסים לוי: היום התקיים בוועדת הפנים של הכנסת דיון על בעיית התיירות של ירושלים ועל עטרות.

מקסים לוי: נאמרו שם כמה דברים על-ידי חברי הכנסת, כאילו עיריית ירושלים היא זו שתפצה באזורי התעשייה והתיירות על-ידי הנחה בארנונה.

מקסים לוי: מי בכלל קבע את תקציב עיריית ירושלים?

מקסים לוי: האוצר, ועדת הכספים, חוק ההסדרים.

מקסים לוי: מי יכול לקבוע לגבי הארנונה?

מקסים לוי: רק ועדת הכספים.

מקסים לוי: תארו לעצמכם שהיום מבקשים מעיריית ירושלים להוריד שליש, מחר המצב ילך ויחמיר ואז יגידו: תורידו בכלל את הארנונה.

מקסים לוי: אז איך עיריית ירושלים תתקיים?

מקסים לוי: הרי כל הקטנה בהכנסות העצמיות של עיריית ירושלים תהיה על חשבון פרויקטים חברתיים או על חשבון דברים אחרים.

מקסים לוי: לכן, כאשר מדברים על כך שאפשר לעשות עסקה עם האוצר ועם עירייה כלשהי, זה דבר חמור.

מקסים לוי: ביקרתי באזור התעשייה באשקלון, הוא גמור לגמרי, אנשים נטשו אותו.

מקסים לוי: אז באים לעיריית אשקלון ואומרים לה: אל תגבו ארנונה, ומפעילים לחץ של העובדים.

מקסים לוי: העובדים הולכים אל ראש העיר ואומרים לו: אתה מפטר אותנו.

מקסים לוי: הרי בסיס התקציב מעיקרו מבוסס על ההכנסה העצמית של כל רשות, אלא אם כן יבוא שר האוצר ויאמר: אתן מהרזרבות שיש לי וממענקי האיזון.

מקסים לוי: נעשה עכשיו חשיבה חדשה.

מקסים לוי: אם כתוצאה מפעולה מדינית כזאת או אחרת לא באים אל ירושלים, זו לא צריכה להיות בעיה מוניציפלית, אלא בעיה מדינית שהממשלה חייבת בפתרונה.

מקסים לוי: איך עושים את זה?

מקסים לוי: אפשר לעשות זאת.

מקסים לוי: יש 3 מיליארדי שקל מענק איזון לרשויות המקומיות, יש רזרבה באוצר.

מקסים לוי: נגיד שמאחר שאזור התעשייה בעטרות במצב קשה, אפשר להפעיל שיקול דעת, כפי שאמר מציע החוק, ואז שר האוצר עם ועדת הכספים יביאו לשיקול דעת כדי לפתור את בעיית עטרות, את בעיית ברקן, את בעיית התיירות בירושלים.

מקסים לוי: אפשר לתת תשובה ממוקדת לבעיה הזאת.

מקסים לוי: לכן, אדוני היושב-ראש, אני בהחלט תומך בהצעת החוק הזאת.

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת מקסים לוי, שגם נתן דוגמה איך מסיימים בדיוק בשלוש דקות את הדברים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בנימין אלון.

ראובן ריבלין: אחריו – חבר הכנסת גדעון עזרא.

ראובן ריבלין: בבקשה.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, יישר כוח לחבר הכנסת נחום לנגנטל על הצעת החוק שהתבשלה תוך כדי דיון על עטרות בוועדה, כפי שהוא הציג כאן.

בנימין אלון: עטרות זו היתה צריכה להיות עטרה לראשנו.

בנימין אלון: יושב כאן שר השיכון לשעבר חבר הכנסת דוד לוי, שהוא מבוני ירושלים ובנה את פסגת-זאב; אברהם עופר ז"ל בנה את נווה-יעקב.

בנימין אלון: אנחנו היינו אמורים לשאת את עטרות ממש כעטרה לראשנו.

בנימין אלון: אני לא רוצה לומר: נפלה עטרת ראשנו.

בנימין אלון: אני יכול לומר שנהרג עקיבא פשקוס בתוך אזור התעשייה, נרצח אריה הרשקוביץ בדרכו מהמפעל לביתו, כמה מטרים מאזור התעשייה של עטרות.

בנימין אלון: בעיר הבירה שלנו הגענו למצב שבו אי-אפשר להנחית מטוס בעטרות כיוון שמפחדים מ"קלצ'ניקוב" של מחבל במחנה קלנדיה, עטרות, שהיא בתוך השטח המוניציפלי של עיריית ירושלים, שיש בה 200 מפעלים, 4,000 עובדים.

בנימין אלון: אנחנו נמצאים בין ממשלה לממשלה, אבל הציפייה היא להתנהגות של ממשלה שבה לא תהיה בושה להזדהות עם עטרת ראשנו, אני קורא לזה ממש כך, עטרות.

בנימין אלון: הזכרתי את חלקך בפסגת-זאב.

בנימין אלון: פסגת-זאב ונווה-יעקב הן באמת הנקודות היחידות, אבל הן ממזרח לכביש הראשי מצומת הגבעה-הצרפתית – שרק עכשיו היה שם פיגוע – צפונה עד לעטרות.

בנימין אלון: היום כל הכביש מצומת הגבעה-הצרפתית עד לעטרות – פחד לנסוע בו, לא נוסעים בו, נוסעים בעוקפים של העוקפים של העוקפים בתוך השטח המוניציפלי.

בנימין אלון: האוטובוס, קו 25, כבר לא נוסע שם אלא מסביב.

בנימין אלון: כאן מגישים לנו הצעת חוק טובה וחיובית, שתסייע לאותם 200 מפעלים להתמודד עם הנזקים ושלא יוצב להם קיר חסום, שאומר באופן ביורוקרטי: לא, אתם בירושלים, וירושלים זה לא אזור ספר.

בנימין אלון: נכון שזה משונה שירושלים היא אזור ספר, אבל בתוך המציאות המשונה הזאת אנו חיים ובתוך המציאות המטורפת הזאת צריך לתת תשובה רלוונטית לבעלי מפעלים שלא רוצים לסגור את מפעליהם.

בנימין אלון: האם אנחנו רוצים שמטוס לא יוכל לנחות בגלל "קלצ'ניקוב" של מחבל?

בנימין אלון: זה מה שקורה.

בנימין אלון: צה"ל לא מרשה להנחית שם מטוסים, בנמל התעופה הרשמי של ירושלים.

בנימין אלון: האם אנחנו שותפים לזה שניתן למפעלים לגסוס כיוון שיש גבול, חוץ מרצח שני העובדים שם, גם ליכולת הכלכלית של בעלי מפעלים לשאת בפיגועים ובזריקות אבנים ובמחטפים?

בנימין אלון: היו אירועים, אדוני היושב-ראש, שבצומת א-ראם פתחו את דלת המכונית שלהם והוציאו בני-אדם, ממש כמו במערב הפרוע, מן המכונית, חטפו את המכונית והלכו, לא פעם אחת ולא פעמיים.

בנימין אלון: עכשיו עובדי עטרות נוסעים מסביב; נוסעים מסביב – גם שם יורים.

בנימין אלון: אני מסיים, אדוני היושב-ראש.

בנימין אלון: יישר כוחו של חבר הכנסת לנגנטל, שנותן משהו, משהו של התייחסות מצדנו להקל על אותם בעלי מפעלים, אבל הציפייה שלי מראש הממשלה הנבחר, שאני מקווה שמהר מאוד ייכנס לתפקידו, היא להחזיר עטרה ליושנה.

בנימין אלון: לא לתת פיצויים אלא לשנות את המצב.

בנימין אלון: עיר בירה לא יכולה להיות במצור.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

בנימין אלון: מפעל כזה, מפעלים כאלה חייבים להיות במקום נורמלי, באווירה נורמלית, כמו שמתאים לריבונות סבירה.

בנימין אלון: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת בני אלון.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גדעון עזרא, ואחריו – חבר הכנסת זאב בוים.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק ראויה מאוד.

גדעון עזרא: אני רוצה להגיד לכם, שבימים האחרונים, בשבועות האחרונים, המפעלים בנווה-דקלים סגורים וחתומים, אין יוצא ואין בא.

גדעון עזרא: פניתי לשר האוצר ואמרתי לו: צריך, בצורה מיידית, לפצות את בעלי המפעלים במקום.

גדעון עזרא: הוא אמר לי: אני אודיע לך.

גדעון עזרא: קרן פיצויים.

גדעון עזרא: אני אתקשר אליך.

גדעון עזרא: עד היום הזה לא קיבלתי טלפון, לא קיבלתי תשובה, לא קיבלתי שום דבר.

גדעון עזרא: נושא עטרות עלה אצלנו בוועדת החוץ והביטחון בכל החריפות, אני יודע שהוא גם עלה היום בוועדת הפנים.

גדעון עזרא: נושא עטרות הוא דוגמה שנייה.

גדעון עזרא: יש, לצערי, דוגמאות נוספות, משום שכל הארץ הזאת היא גבול, ואנחנו צריכים להבין את הדבר הזה.

גדעון עזרא: כמו שאנחנו מעלים אזורים, אנחנו צריכים גם לדעת להוריד אזורים, לא לשכוח ולהשאיר אותם אם וכאשר ישתנו התנאים, והלוואי שנגיע למצב שהתנאים ישתנו.

גדעון עזרא: אני יכול לתת לכם דוגמאות נוספות, של חוות-התנינים בבקעה, למשל, שמה שנשאר ממנה זה כלום, ומה שאני יכול להגיד לכם, שההתפרעויות שהיו בוואדי-עארה גרמו נזק למקומות כאלה ואחרים, למשל למפעל התיירותי במגידו.

גדעון עזרא: לכן, רבותי, אני חושב שהחוק הזה בהחלט ראוי.

גדעון עזרא: צריך לבדוק בכל מקרה ומקרה את כמות הכספים שצריך להקדיש לנושא, צריך לקבוע מאיפה הם יורדים ומאיפה הם מגיעים, ובהחלט אסור גם לשכוח להשאיר את כל המפעלים האלה במקום.

גדעון עזרא: אני אומר את הדברים הללו משום שלא אחת ולא שתיים קובעים עובדות ואחר כך שוכחים לבטל אותן.

גדעון עזרא: תודה.

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת גדעון עזרא.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת זאב בוים, לרשותך עומדת כמעט דקה וחצי של חבר הכנסת עזרא, אבל אתה לא תקבל אותה.

זאב בוים: זה לא נצבר?

ראובן ריבלין: זה לא סיעתי, זה דיון אישי, ולכן כל אחד – כן, בבקשה.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, כמוני כידידי חבר הכנסת מקסים לוי ואחרים, השתתפנו היום בישיבה בעניין הנזקים שנגרמים כתוצאה מהמצב בעיר הבירה ירושלים, ודומה כאילו חבר הכנסת לנגנטל בעצם קלע גם למצב כזה בהצעת החוק, ובאמת אני מוכרח להצטרף, כמי שהיה ראש רשות, לדאגה הזאת לנוכח הנטייה הטבעית כמעט, שכל צרה שמתרחשת זורקים ראשית כול לפתחה של הרשות המקומית, כאילו השלטון המקומי יכול לשאת או ראוי שהוא יישא בקשיים, בנזקים שנגרמים לענפי משק שונים, כתוצאה, בעצם, ממה?

זאב בוים: כתוצאה מאיזה משבר שהוא משבר בממלכה כולה.

זאב בוים: הרי המצב הזה הוא לא מצב ספציפי, שנגרם בעטיו של תפקוד לא ראוי במקום כזה או במקום אחר.

זאב בוים: לכן, קודם כול, את המגמה הזאת, שלפיה מטילים לפתחה של רשות מקומית את האחריות, ומצפים שהיא תבוא והיא תוותר על ארנונה וכדומה ותקצץ מהכנסותיה – והרי אחר כך הדברים האלה יבואו על חשבונם של התושבים, על חשבון רווחתם.

זאב בוים: אם כן, באה הצעת החוק הזאת, והיא עשויה בהחלט, עם קבלתה, לתת פתרונות גם לענפים כמו ענף התיירות, שצריך לומר שהוא מושפע במידה רבה.

זאב בוים: כבר יש לנו כמה דוגמאות לכך שסדאם חוסיין מתעטש בעירק או קם על צד שמאל – והתיירות פה ישר נפגעת.

זאב בוים: הדברים היו ידועים לנו עוד לפני עשר שנים, פשוט עכשיו אנחנו נזכרים כמו באיזה מין דז'ה-וו כזה, כמו איזה סרט שהיינו בו.

זאב בוים: אני מקווה שלא יתפתח למצב הזה – הן הקולות שאנחנו שומעים מעירק, והן העמדה, שצריך לברך עליה, של המדינות הדמוקרטיות ובראשן ארצות-הברית, של תגובה נחושה כדי למנוע תוקפנות ואמצעים לתוקפנות מצד עירק.

זאב בוים: ובכל זאת, עצם הרחשים האלה כבר יש בהם כדי להשפיע על היקף התיירות באזורנו, ושמענו על המצב החמור השורר בירושלים.

זאב בוים: אפשר לתת דוגמאות, נתנו פה מנווה-דקלים, שמעתי על אזור התעשייה בארז, שבו האנשים סובלים קשה, היזמים, האנשים שהשקיעו ממיטב כספם; יש פה בעיות של הביטוח על הנזקים הנגרמים, יש פה בעיה שהבנקים נמנעים מלתת אשראים במצב רגיל.

זאב בוים: הרי בוודאי הם נותנים אשראים, והנה באזורים רגישים כאלה, כגון – –

ראובן ריבלין: נא לסיים.

זאב בוים: – – אזורי התעשייה בקווי התפר, יש מצבים קשים, ובאמת הצעת החוק עשויה, ואני מברך על כך, לפתור את העניין, ואנחנו נתמוך בהצעת החוק הזאת.

זאב בוים: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת זאב בוים, כמחנך, האם אומרים רווחתם – בחיריק – או רווחתם של התושבים?

ראובן ריבלין: אדוני יענה לי – – –

זאב בוים: אני צריך לבדוק – – – אני אבדוק במילון.

ראובן ריבלין: כי הוא אמר לפרוטוקול: רווחתם, ונדמה לי שצריך לתקן, אבל אני לא רוצה – – –

זאב בוים: ואתה אומר?

ראובן ריבלין: רווחתם.

זאב בוים: רווחתם או רווחתם?

זאב בוים: נבדוק במילון.

ראובן ריבלין: או.

ראובן ריבלין: קיי.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת, חבר הכנסת זאב בוים, אחריו – חבר הכנסת מיכאל קליינר; אינו נוכח.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת עזמי בשארה – אינו נוכח.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מוחמד כנעאן – אינו נוכח.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת האשם מחאמיד.

קריאה: אחריו?

ראובן ריבלין: אחריו – חבר הכנסת איוב קרא.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני, אדוני היושב-ראש, מלכתחילה, בנושא הזה של יישובי ספר עוד לא הצלחתי להבין מה זה ולפי איזה קריטריונים זה בכלל, ומדוע יש יישובים שהם יישובי ספר ואחרים לא.

האשם מחאמיד: אני מעולם לא הבנתי למה.

האשם מחאמיד: חוץ מזה, כל מה שנעשה בחוק הזה – יש פה רופאים, נדמה לי, רופא אחד לפחות יושב שם, אני חושב שכשעושים ניתוח לא חותכים את הראש מהאדם, מהגוף, והולכים לבצע בו ניתוח מוח, ולא לוקחים יד, חותכים אותה ועושים לה ניתוח.

האשם מחאמיד: עושים לכל הגוף.

האשם מחאמיד: מה שעושים פה, לאחר כל ירייה וכל אירוע, פתאום עושים איזה ניתוח עכשווי של חלק מסוים – – –

ראובן ריבלין: אבל יש הרדמה מקומית כשכואב, אתה יודע.

האשם מחאמיד: כן.

האשם מחאמיד: חברי שם עם המועדון, מאחור, אדוני, אפשר – – –

ראובן ריבלין: אדוני, כן, קודם כול אנחנו נעצור את השעון, ורבותי חברי הכנסת, רבותי חברי הכנסת, חבר הכנסת – – –

האשם מחאמיד: – – – הוא מתחיל עכשיו לעשות – – –

ראובן ריבלין: אני מבקש מחברי הכנסת הנכבדים, שבאים לשמוע בשקיקה את דבריהם של חברים אחרים על מנת להשתכנע אם להצביע או לא להצביע בעד החוק המוצע, לפחות כאשר הם מביעים את התפעלותם ודנים על הדברים שאומר המשמיע – לפחות לשמוע אותם בצורה מסודרת.

ראובן ריבלין: אז מי שרוצה לקיים דיונים – יש בחוץ אכסדרה והיא מלאות ספות, ויכולים שם לשמוע.

ראובן ריבלין: ומי שרוצה בכל זאת, כמו חבר הכנסת כהן, לדבר, כהן צ'יטה זאת אומרת – – –

קריאות: – – –

ראובן ריבלין: כהן צ'יטה, אמרתי.

ראובן ריבלין: אם הוא רוצה בכל זאת לדבר, יעשה זאת קצת יותר בשקט.

ראובן ריבלין: אנחנו מודים.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת מחאמיד.

האשם מחאמיד: אני מציע לשבת על כוס קפה, יש פה מזנון.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אני אמשיך ואומר, שצריכים לנתח את כל הגוף ולא חלק בודד זה או אחר.

האשם מחאמיד: לא לנתק את עצמנו מן המציאות.

האשם מחאמיד: יש מציאות, יש מצב בלתי נסבל, ורק שלום יביא שלום.

האשם מחאמיד: שלום יביא שלום לכל הגוף.

האשם מחאמיד: כל עוד המצב הזה של כיבוש נמשך, ודאי שקיימות תופעות כאלה.

האשם מחאמיד: זה חלק מהחיים.

האשם מחאמיד: זו תוצאה של הכיבוש.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לשאול: מה קורה, וחבר הכנסת גדעון עזרא דיבר על זה, כשבאום-אל-פחם ובוואדי-עארה סגרו?

האשם מחאמיד: מה קורה כאשר מסעדות ומפעלים וחנויות, במשך חודש שלם אף לא אחד נכנס אליהם, סגרו ונסגרו ושותקו?

האשם מחאמיד: ומה קורה לפועלים שלא יכלו ללכת לעבודה במשך שבועות ארוכים?

האשם מחאמיד: למה אף לא אחד מפצה אותם?

האשם מחאמיד: לכן, מה שנעשה כאן זה סלקטיבי ולא שוויוני, ואי-אפשר לקבל את זה.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אקרא לפניך, אם תרשה לי – – –

ראובן ריבלין: כל זמן שהזמן עומד לרשותך, אני מרשה לך כל דבר לומר.

זאב בוים: חבר הכנסת מחאמיד, אני חושב שבאום-אל-פחם התושבים עצמם הם שגרמו למצב הזה.

האשם מחאמיד: לא, מי שירה בהם הוא שגרם למצב הזה.

האשם מחאמיד: מי שהתייחס אליהם כאל זרים ולא כאל חלק מהמדינה הוא האשם בכך.

זאב בוים: אני לא יודע.

זאב בוים: הייתי שם בהפגנות על שטח האימונים, זה לא היה בתקופה הזאת אלא לפני שנתיים, שנתיים וחצי, והתושבים המקומיים שם הרסו לעצמם את העיר.

האשם מחאמיד: אתה מדבר על דברים שאני לא מודע להם.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מחאמיד, נתתי לחבר הכנסת בוים לקרוא קריאת ביניים, וגם עצרתי את השעון.

ראובן ריבלין: אבל אם אדוני מבקש לנהל אתו משא-ומתן או לדבר אתו בשיחה מעל הבמה, מרגע זה הדבר יהיה על חשבונך.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, רסמי מחאגמה, תושב אום-אל-פחם, קיבל ממשרד הבינוי והשיכון מכתב שבו אומרים לו: "נמצאתם זכאים לסיוע למשפחות לרכישת דירה או לבנייה בתנאים: מימוש הזכאות ביישובים שסווגו באזורי עדיפות לאומית א' או ב'".

האשם מחאמיד: זה אדם שאין לו קורת-גג והוא רוצה לשכור בית.

האשם מחאמיד: מאשרים לו, אבל התנאי – אזור עדיפות א' או ב'.

האשם מחאמיד: היות שאום-אל-פחם איננה אזור עדיפות א' או ב', אמר להם: מה זה יעזור לי?

האשם מחאמיד: יש לי אישור, אבל אני לא גר באזור עדיפות לאומית א' או ב'.

האשם מחאמיד: אמרה לו הפקידה: לך לקציר, ואז תקבל את זה.

האשם מחאמיד: האדם כמובן פונה לקציר, ולא מקבלים אותו.

האשם מחאמיד: לאן הוא ילך, אדוני היושב-ראש?

האשם מחאמיד: למה הערים שלנו – ג'לג'וליה, טייבה, אום-אל-פחם, שפרעם, נצרת – אינן אזורי עדיפות א' או ב'?

האשם מחאמיד: למה הבחור הזה, רסמי מחאגמה, אינו יכול לקבל משכנתה כיוון שהוא גר באום-אל-פחם?

האשם מחאמיד: אום-אל-פחם היא עיר ענייה.

האשם מחאמיד: איפה כאן הצדק?

האשם מחאמיד: ומביאים עכשיו הצעת חוק כדי להפוך כביש מסוים או מקום מסוים לאזור ספר.

ראובן ריבלין: תודה רבה, חבר הכנסת האשם מחאמיד.

ראובן ריבלין: הנה עכשיו נגעת בנקודה חשובה.

ראובן ריבלין: התמקדת שתי דקות בדברים אחרים, בניתוחים ובהרדמות, כשיש לך דבר כל כך חשוב.

ראובן ריבלין: הספקת לסיים אחרי שחרגת יותר משתי דקות.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת איוב קרא.

ראובן ריבלין: אחריו, אם לא יהיו נוכחים האחרים – חבר הכנסת אחמד טיבי.

ראובן ריבלין: אבל, אני כבר קורא את השמות:

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אופיר פינס-פז – אינו נוכח.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שאול יהלום – אינו נוכח.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אלי בן-מנחם – אינו נוכח.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי – אינה נוכחת.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אברהם רביץ – אינו נוכח.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ויצמן שירי – אינו נוכח.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מאיר שטרית – אינו נוכח.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ישראל כץ – אינו נוכח, ואז יבוא אחמד טיבי, אלא אם אחד מאלה שקראתי יגיע בזמן כדי לומר את דבריו.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת איוב קרא, בבקשה.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, התקיים היום בוועדת הפנים דיון בהצעה שנגעה לנושא שלפנינו, ואני חושב שבצדק הועלתה שם הצעה לפצות את הסוחרים והעסקים בירושלים שנפגעו.

איוב קרא: אני חושב שזו בעיית מדינה היום.

איוב קרא: יש בעיה בכל הארץ, ואני מבין שצריך לפצות את בתי-המלון בירושלים.

איוב קרא: אבל גם באזורים אחרים נפגעו, ויש בעיה קשה בכל הסוגיה הזאת.

איוב קרא: צר לי שהתרכזו רק באזור ירושלים.

איוב קרא: רציתי מאוד – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת איוב קרא, נדמה לי שאתה טועה.

ראובן ריבלין: החוק הוא חוק גורף, שמאפשר לשר האוצר ולוועדת הכספים – – –

איוב קרא: אני מדבר על הדיון בוועדת הפנים, לא על החוק.

איוב קרא: אני רק אומר, החוק הזה מצוין, אני תומך בו בכל מאודי.

איוב קרא: אבל דיונים שנערכים בכנסת ומביאים בסך הכול לפינה קטנה של עשייה בסוגיה הזאת, אני חושב שאינם מספקים, ולדעתי, צריך היה לחשוב על מקומות נוספים.

איוב קרא: המצב החברתי והכלכלי הקשה שנמצאת בו היום המדינה מחייב, לדעתי, בלי שום קשר לחוק, טיפול נקודתי מצד הממשלה באזורים רבים.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, בנצרת כמעט כל בתי-המלון נסגרו, אפילו בתי-מלון חדשים לתפארת.

איוב קרא: אתה עובר שם, וזה כמו עיר רפאים.

איוב קרא: אלה דברים שהממשלה החדשה תצטרך להתמודד אתם.

איוב קרא: אין לי ספק שצריכה להיות פעולת שיווק אמיתית בכל נושא התיירות, אבל על אחת כמה וכמה צריך לתת את הדעת על השאלה, כיצד משקמים את העסקים הקטנים שנסגרו.

איוב קרא: נסגרו מסעדות, מוסכים, מכוניות להשכרה נמכרו.

איוב קרא: לצערי, יש בחוק אזורי עדיפות איפה ואיפה.

איוב קרא: עד לפני שנה הכפר ראג'ר, על-יד הגבול בלבנון, לא הוכר כאזור עדיפות, למרות ישיבתו על הגבול ממש.

איוב קרא: רק לאחר לחצים והסכמות נכנס הכפר הזה לקבוצת היישובים באזורי עדיפות.

איוב קרא: כנ"ל לגבי פקיעין.

איוב קרא: פקיעין לא נכללה באזורי עדיפות, ורק לאחר לחצים, הסכמות וכל מיני "דילים" מאחורי הקלעים היא נכנסה.

איוב קרא: אני שמח על החוק הזה, חבר הכנסת לנגנטל, אבל צריך גם לקבוע איך מודדים מהו יישוב ספר, על איזה בסיס: האם המדידה היא דרך כביש גישה או קו אווירי.

איוב קרא: הרבה יישובי ספר היום, שהם רחוקים מיישובים רגילים, אינני יודע מה השיקול שעמד מאחורי הכנסתם למפת אזורי העדיפות, בעוד יישובים אחרים אינם נכללים בה.

איוב קרא: החוק דורש תיקון, ובדיון בוועדה צריך לעשות כל מה שאפשר כדי שתהיה אובייקטיביות ויהיה שוויון לכל היישובים בארץ.

איוב קרא: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת איוב קרא.

ראובן ריבלין: מכל הנפקדים שקראתי להם, חבר הכנסת ישראל כץ הגיע, ולכן אני מזמין אותו לעלות ולומר את דבריו.

ראובן ריבלין: אחריו – חבר הכנסת טיבי.

ישראל כץ: אדוני היושב-ראש, החוק של חבר הכנסת לנגנטל הוא חוק חשוב.

ישראל כץ: הוא בא להסמיך את שר האוצר לקבוע מנגנון פיצוי לאזורים שעד היום לא נאלצנו להגדיר אותם במפורש כאזורים שזכאים לפיצויים.

ישראל כץ: המציאות במדינת ישראל היא כזאת, שאי-אפשר לדעת מהו קו עימות ומהו אזור תפר ומאין תיפתח הרעה.

ישראל כץ: אחד המקומות שבהם הדבר בלט מאוד הוא אזור עטרות, שהתברר שהוא לא מגובה בתקנות הקיימות, אבל יש גם אזורים אחרים, שאנשים נקראו להקים שם עסקים, הממשלות אפילו עודדו אותם אנשי עסקים להקים עסקים, מפעלים, והתברר שכשפתאום הכול מושבת עקב המצב הביטחוני, עקב האלימות והטרור שערפאת וחבריו מפעילים, אין מי שיכסה את הדברים האלה, ואני חושב שאישור החוק במועד שתהיה בו הצבעה הוא דבר חשוב.

ישראל כץ: מעבר לחוק הזה, אני מקווה שתקום במהירות ממשלה במדינת ישראל.

ישראל כץ: אני בהחלט מקווה שזו תהיה ממשלת אחדות, אני מקווה שיהיו לה עקרונות ברורים, אני מקווה שלממשלה יהיה כיוון והיא לא תהיה ממשלת שיתוק, שכל אחד מושך לכיוונים שלו או למה שהוא חושב שאלה הכיוונים שלו.

ישראל כץ: חמור מאוד שכבר התרגלנו למכסת דמים כמעט יומית, למציאות שבה האלימות היא כביכול חלק מהתופעות של חיינו, שאנחנו צריכים להשלים אתן.

ישראל כץ: הממשלה הזאת, ברגע שתקום, וראש הממשלה הנבחר אריאל שרון יעמוד בראשה, ויהיה לה שר ביטחון ויהיו לה חברי ממשלה, הדבר הראשון שהיא חייבת לעשות זה להחזיר את הביטחון לציבור, להחזיר את הביטחון על-ידי מתן הנחיות והוראות ברורות לכוחות הביטחון, על-ידי מתן גיבוי, על-ידי הפעלת מדיניות מתוחכמת, חכמה, עקבית ונחושה.

ישראל כץ: לא תמיד צריך לפנות לברוטליות, אבל צריך שיהיו עקביות, תקיפות ומסר ברור שהטרור לא משתלם, ואין סיכוי שבאמצעות אלימות ישנו כאן את המדיניות למדיניות של ויתורים.

ישראל כץ: עידן הזיגזג נגמר.

ישראל כץ: צריך שתהיה מדיניות עקבית, שתביא בתוך זמן קצר לכך שלא תהיה כאן אלימות, שאפשר יהיה לנסוע ולנוע בשלווה בתוך מדינת ישראל, לרבות מתיישבי יש"ע, שנמצאים שם כחלוצים לפני המחנה, ונשלחו לשם מטעמנו.

ישראל כץ: אני מקווה שזה ייגמר מהר, ואני מקווה שהעם, שבחר ברוב כל כך גדול באריאל שרון, אכן יקבל את מה שהוא רוצה: שקט, ביטחון ושלום.

ישראל כץ: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת ישראל כץ.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אחמד טיבי, ואחריו – חבר הכנסת משה גפני, ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת תאופיק חטיב.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אחמד טיבי הוא כמעט תושב עטרות.

אחמד טיבי: האזור.

אחמד טיבי: אני בטוח, שעמיתי, חבר הכנסת לנגנטל, שהוא אחד מחברי הכנסת השקדנים והפרודוקטיביים בבית הזה, לא התכוון לאזור שבו אני מתגורר.

אחמד טיבי: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אזורים שנפגעים בפעולה זו או אחרת, המדינה מחויבת לתושביהם ולאזרחיהם באשר הם אזרחים.

אחמד טיבי: יש לי בעיה, כמובן, עם אזורים שהם שטחים כבושים, עמיתי חבר הכנסת לנגנטל.

אחמד טיבי: אני רוצה להביא לדוגמה את שכונת-התקווה.

אחמד טיבי: באירועי אוקטובר אזרחים פרעו במקום, פגעו בחנויות וברכוש – האם המדינה מפצה את תושבי שכונת-התקווה?

אחמד טיבי: חבר הכנסת לנגנטל, אליך מופנית השאלה.

אחמד טיבי: מכאן אני רוצה לעבור למקרה ממול – תושבי נצרת ואום-אל-פחם, למשל.

אחמד טיבי: חלקם הפגינו וחלקם עשו מעשים שלא ייעשו, למשל הם פגעו ברכוש של תושבי אום-אל-פחם עצמם, או של תושבי נצרת, כמו שעשו בשכונת-התקווה.

אחמד טיבי: האם המדינה מפצה את בעלי החנויות שנפגעו, כמו שהיא מפצה את בנק הדואר או את בנק הפועלים שנפגע?

אחמד טיבי: אלה שאלות שצריכות להישאל, ואני חושב שדין אחד צריך להיות לכולם.

אחמד טיבי: אני בהחלט מבין את קריאתו של חבר הכנסת מחאמיד ואת תמיהתו, למה אום-אל-פחם או ערים אחרות – אמרת: טייבה, ג'לג'וליה, כפר-קאסם, דיר-אל-אסד – לא נחשבות אזורי עדיפות, לא א', לא ב' ואפילו לא ג'?

אחמד טיבי: חבר הכנסת האשם מחאמיד, אני אגיד לך מה הן נחשבות.

אחמד טיבי: אתמול נתקע הרכב שלי בכניסה לטייבה, והעוזר הפרלמנטרי שלי התקשר לחברת מ.מ.ס.י.

אחמד טיבי: בלילה, על מנת שיבואו לגרור את הרכב.

אחמד טיבי: התשובה הראשונה שקיבל העוזר שלי: אנחנו לא מגיעים לאזורים כאלה.

אחמד טיבי: לאחר מכן הוא התקשר לפקיד אחר של חברת מ.מ.ס.י., והוא אמר לו: אסור לנו להגיע לאזורים שיש בהם מהומות, אבל אני רק ממלא הוראות, תדבר עם המנהלת.

אחמד טיבי: העוזר שלי דיבר עם המנהלת, והיא אמרה לו: תקשיב, אלה ההוראות, לאזורים עוינים אנחנו לא נכנסים בלי אישור הביטחון.

זאב בוים: זה מאה אחוז נכון, חבר הכנסת טיבי.

האשם מחאמיד: אמרו לי: לא נכנסים לשטחים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת האשם מחאמיד, יש בעיה שחבר הכנסת אחמד טיבי הגיע לקרשנדו בדיוק כשהוא סיים את זמנו, ואני לא יודע מה לעשות.

אחמד טיבי: חבר הכנסת מחאמיד, לא רק שאתה לא נחשב באזור עדיפות א', ב' או ג', אתה אפילו נחשב לאזור עוין בתוך מדינת ישראל, ולכן אתה לא מקבל את השירותים על דברים ששילמת בעדם, וזה מצב שצריך להביא לידי סיום.

ראובן ריבלין: נדמה לי שאפשר לתבוע את מ.מ.ס.י.

ראובן ריבלין: על דבר כזה.

זאב בוים: זורקים אבנים – זה לא נחשב אזור עוין?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בוים, זה לא שאלות ותשובות של כל הנואמים אליך.

ראובן ריבלין: הוא יענה לך בפעם הבאה.

האשם מחאמיד: – – –

אחמד טיבי: אני אשמח לענות לכם בהזדמנות אחרת.

ראובן ריבלין: אתם לא יודעים, אבל חבר הכנסת טיבי כבר ירד מהדוכן.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת אחמד טיבי.

ראובן ריבלין: אני ממשיך.

ראובן ריבלין: האם חבר הכנסת תאופיק חטיב נמצא כאן?

ראובן ריבלין: בבקשה.

נחום לנגנטל: זה תרגיל 74(ג) של האשם מחאמיד ושל אחמד טיבי, להביא בשאלה האחרונה נושא חדש.

ראובן ריבלין: אחרי חבר הכנסת תאופיק חטיב יעלה ויבוא חבר הכנסת יוסף פריצקי.

ראובן ריבלין: אם הוא לא יהיה נוכח – חבר הכנסת חיים דרוקמן, ואם הוא לא יהיה נוכח – חבר הכנסת מיכאל איתן, ואם הוא לא יהיה נוכח – חבר הכנסת עופר חוגי, ואם הוא לא יהיה נוכח – חברי הכנסת אברהם הירשזון, נתן שרנסקי, זבולון אורלב, טלב אלסאנע, ציפי לבני, מאיר פרוש, צבי הנדל, יובל שטייניץ, עסאם מח'ול, יגאל ביבי, יורי שטרן וראובן ריבלין.

תאופיק חטיב: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, מן הסתם צריך כאילו אוטומטית להיענות ולהצביע בעד חוק כזה, שמפצה אנשים שנפגעו מכל סיבה שהיא, אבל הכנסת עשתה הרבה צעדים שהם מעבר למקובל ומעבר להיגיון, ואני מדבר עכשיו מהבחינה השלילית, בקשר להטבות ולאזורים שצריכים לקבל הטבות.

תאופיק חטיב: לפני כמה חודשים עבר החוק שנותן הטבות לאזור עכו, אחרי זה בא החוק שנותן עדיפות והטבות לאזור הדרום, ואחרי זה שוב מעלים את קו הרוחב עד אשקלון עם תיקון קטנטן עד אשדוד, ואם היו פה עוד שניים-שלושה חברי כנסת באותו לילה, הקו היה עולה עד טבריה.

נחום לנגנטל: הכול חוץ מגבעת-שמואל.

ראובן ריבלין: הכול זה דרום-לבנון.

תאופיק חטיב: מוסד של חקיקה צריך לתת קצת כבוד גם לחוקים שמחוקקים.

תאופיק חטיב: אומנם אין שר אוצר ואין ממשלה זה הרבה זמן, זה נכון, אבל צריך גם אחריות של הכנסת, לא לחשוב רק במונחים של "ממילא אין ממשלה, ממילא אין שר אוצר, בואו נראה להם בדיוק מי הריבון פה – הכנסת".

תאופיק חטיב: חוקים כאלה אי-אפשר ליישם, אין כסף, אין תקציב ליישם אותם, ולכן הם הופכים לחוקים על הנייר.

תאופיק חטיב: זה קצת מדאיג.

תאופיק חטיב: אני גם מבין את ישראל כץ שהוא תומך בחוק, אבל הוא אומר שבמדינת ישראל אי-אפשר לדעת איפה אזור עימות ואיפה אזור שאיננו אזור עימות.

תאופיק חטיב: את זה כבר אמרנו הרבה זמן, שבתנאים של כיבוש אתה לא יכול לדעת איפה יש אזור עימות, זה ברור, ואם צריך להיפטר מכל הבעיות האלה והסיטואציות האלה, צריך לגמור את הנושא של הכיבוש ואז לנוח מהנושא הזה.

תאופיק חטיב: אפשר אפילו לדמיין מדינה בכלל בלי כיבוש, עם מצב חברתי גרוע – אליטה מול עם שמנושל מכל נכסיו – מה שפעם עשו "הפנתרים השחורים".

תאופיק חטיב: במדינה כזאת של רמות חברתיות שונות וקיצוניות אפילו, גם כאן אתה לא יכול לדעת מאיפה יבוא העימות; על אחת כמה וכמה כאשר מדובר בכיבוש, מדובר בעימות לאומי, מדובר בסכסוך של כבר 100 שנים וצריך לפתור אותו, אז לא פותרים אותו דרך חקיקה במתן פיצוי.

תאופיק חטיב: צריך לפתור אותו, ואי-אפשר לבוא לדבר על נושא כזה בחוק שנותן פיצויים.

תאופיק חטיב: נקודה אחרונה – אבל אם כבר רוצים לתת פיצוי על כל פגיעה שקורית, אז אני שוב מעלה את מה שאמר כאן האשם מחאמיד.

תאופיק חטיב: כל האזורים של המגזר הערבי נפגעו פגיעה קשה מאוד – לא בשלושת ימי האירועים שהיו, אלא עוד חודשים אחר כך המשיך הנטל של אותם ימים שנשאו כאן אותם תושבים, אותם פועלים שלא הגיעו לעבודה, שלא יכלו להגיע – –

ראובן ריבלין: נא לסיים.

תאופיק חטיב: – – או שפוטרו, אז מי יפצה אותם?

תאופיק חטיב: איפה ימצאו את פתרונם בחוק כזה?

תאופיק חטיב: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת חטיב.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יגאל ביבי הגיע, ולכן הוא רשאי לדבר.

ראובן ריבלין: סליחה, חבר הכנסת פריצקי.

יוסף יצחק פריצקי: אני אתן לחבר הכנסת ביבי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ביבי, ומייד אחריו חבר הכנסת פריצקי.

ראובן ריבלין: בדיוק הגיע במועד קריאת שמו, חבר הכנסת פריצקי.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת יגאל ביבי.

יגאל ביבי: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, אין ספק שהחוק הזה בעתו.

יגאל ביבי: אני לא יודע מתי חבר הכנסת לנגנטל הניח אותו על שולחן הכנסת – בטח עוד לפני האינתיפאדה.

נחום לנגנטל: אחרי.

יגאל ביבי: אז יש לך מהירות של חקיקה.

ראובן ריבלין: כן, זה נכון.

יגאל ביבי: אין לי ספק שראוי לקדם את הנושא ולזרז אותו.

יגאל ביבי: היום דנו בוועדת הפנים של הכנסת בנושא של ההנחה מארנונה למלונאים פה בירושלים, שהתפוסה במלונות שלהם ירדה באחוזים ניכרים, ובנושא עטרות.

יגאל ביבי: אין לנו חוק שמאפשר את הדבר הזה.

יגאל ביבי: אם יהיה לנו החוק הזה, השר יוכל לשקול, לדון ולאפשר הצלת מפעלים.

יגאל ביבי: נכון, צדק כאן חבר הכנסת שאמר שהיום כבר קשה להגדיר בארץ-ישראל את אזורי העדיפות, אזורי העימות – פעם החזית היא בצפון, פעם בגוש-עציון, פעם בעטרות, למעשה כל הארץ חזית.

יגאל ביבי: לכן, הצעת החוק הזאת נותנת גמישות, היא מאפשרת בחודשים האלה לעזור לסקטור זה, ולצערנו בחודשים אחרים לעזור לסקטור אחר או לאזור אחר.

יגאל ביבי: אני חושב שצריך לזרז את החקיקה, ואני מקווה שקריאה שנייה ושלישית יהיו בקרוב.

יגאל ביבי: מדוע חשוב לקדם את החקיקה ולמהר בחקיקה?

יגאל ביבי: הייתי מציע שהחוק יבוא לקריאה שנייה ושלישית לפני תקציב המדינה, כי אם יבוא תקציב המדינה – ואין לי ספק שבחוק ההסדרים יהיו כל מיני הגבלות וכל מיני דברים וכל מיני עובדות ויהיה קשה, לכן חשוב לקדם את החוק הזה מהר, ואין לי ספק שכשנבוא לדון לאחר חקיקת החוק בשלמותו – – –

ראובן ריבלין: לפי ההיגיון שלך, חבר הכנסת ביבי, יותר טוב לחוקק אותו אחרי תקציב המדינה – –

יגאל ביבי: לא.

ראובן ריבלין: – – כי אז הוא לא ייכנס לחוק ההסדרים.

יגאל ביבי: לא.

יגאל ביבי: החוק הזה מצריך כסף, כסף, ואם החוק הזה יחוקק בעוד שבועיים, פקידי האוצר ידעו להוסיף בתקציב המדינה את הכסף הדרוש לעניין.

יגאל ביבי: מאוד הזדעזעתי היום, כשבעניין הארנונה האוצר כבר הסכים לבוא לקראת המלונאים ואמר, שהוא ייתן שליש מהארנונה, עיריית ירושלים תוותר על שליש והמלונות ישלמו שליש – צר לי שעיריית ירושלים, שיש לה תקציב של 2 מיליארדים, לא הסכימה לוותר על 3.5 מיליוני שקלים לטובת המלונאים שלה.

יגאל ביבי: גם כך, הרב נסים זאב, אני רוצה לומר לך, כראש עיר לשעבר: בירושלים הארנונה היא בין הגבוהות ביותר בארץ.

יגאל ביבי: זו שערורייה פה בירושלים.

יגאל ביבי: אחת הערים העניות ביותר בארץ, המסחר קשה פה, הכול קשה פה, והארנונה אצלכם פה בעיריית ירושלים היא אחת הגבוהות בארץ.

ראובן ריבלין: נא לסיים.

יגאל ביבי: גם העניין הזה, בין השאר, צריך טיפול.

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת ביבי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יוסף פריצקי, שבא בזמן והיה ראוי לעלות לדוכן, בלי בקשות הנחה.

ראובן ריבלין: אחריו יבוא חבר הכנסת חיים דרוקמן, ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת מיכאל איתן, ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת עופר חוגי, ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת אברהם הירשזון, ואם הוא לא יהיה נוכח – חבר הכנסת נתן שרנסקי, ואם הוא לא יהיה – חברי הכנסת זבולון אורלב, טלב אלסאנע, ציפי לבני, מאיר פרוש, צבי הנדל, יובל שטייניץ, עסאם מח'ול.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק שלך, ידידי חבר הכנסת לנגנטל, היא הצעה טובה וראויה, אבל היא טיפה בים של בעייתיות קשה מאוד שאנחנו מוכרחים להתייחס אליה פעם אחת.

יוסף יצחק פריצקי: אני אשאל אותך שאלה.

יוסף יצחק פריצקי: הבה נניח שאני בעלים של עסק בתל-אביב ורוב עובדי גרים מעבר ל"קו הירוק", והם לא באים.

יוסף יצחק פריצקי: הם לא באו, למה הם לא באו?

יוסף יצחק פריצקי: כי הם לא יכולים לנסוע, כי הם פוחדים לנסוע, כי הילדים באימה והאם נשארת שם.

יוסף יצחק פריצקי: אני יכול לחשוב על כל כך הרבה סיטואציות כאלה ואחרות כתוצאה מהמצב הביטחוני שבו אנחנו שרויים, שבהן יכולים אנשים לבוא ולשאול: למה נגרע חלקנו?

יוסף יצחק פריצקי: חבר הכנסת ביבי דיבר כאן על הארנונה, ובצדק.

יוסף יצחק פריצקי: ומה עושות חנויות שמוכרות דברי מזכרות לתיירים?

יוסף יצחק פריצקי: מה, להן לא מגיעה הנחה בארנונה?

יוסף יצחק פריצקי: איזה תייר מגיע היום לירושלים, לצערנו הרב מאוד?

יוסף יצחק פריצקי: כלומר, יש כאן שאלה קשה מאוד שממשלה צריכה פעם אחת להכריע בה, ואני מוכרח לומר, אדוני היושב-ראש, שהממשלה הקודמת, וגם הממשלה שלפניה, לא קיבלה הכרעה אמיתית בשאלה כזאת.

יוסף יצחק פריצקי: כי לכאורה אפשר לומר: החוק של חבר הכנסת לנגנטל הוא בכלל חוק פופוליסטי, הוא חוק שבא להיטיב עם איזה מקום או עם איזה מגזר – והוא לא חוק פופוליסטי, בשום פנים ואופן – אבל למה נוצרים חוקים כאלה?

יוסף יצחק פריצקי: למה?

יוסף יצחק פריצקי: משום שחברי הכנסת קשובים לציבור ששלח אותם, בצורה כזאת או בצורה אחרת.

יוסף יצחק פריצקי: והציבור ששלח אותם נמצא במצוקה.

יוסף יצחק פריצקי: במקום שתבוא ממשלה ותקבע קו ברור ונכון, כלכלי, ותאמר: רבותי, כל העם חזית – יכול להיות.

יוסף יצחק פריצקי: ואם כל העם חזית, הרי עטרות, תל-אביב, חיפה, באר-שבע וגוש-עציון אותו דבר המה.

יוסף יצחק פריצקי: למה הם אותו דבר?

יוסף יצחק פריצקי: משום שעובדים מתניידים, משום שהכבישים – – – אבל ברגע שאין קביעת מדיניות כלכלית ברורה למדינה שנמצאת במלחמה או במצב איבה, כל חבר כנסת – באופן הברור – בא ומביא את מה שכואב לו ומעלה אותו על הדוכן, ואומר: רבותי, לי זה כואב, תנו לי, ואז נוצר מה שנקרא בלשון מאוד לא פרלמנטרית "מיש-מש".

יוסף יצחק פריצקי: הצעת החוק הזאת היא טובה והיא ראויה ואני אתמוך בה, אבל אני פונה כאן אל שולחן הממשלה הריק, שאני מבין שבשבוע הבא יתמלא – ואם יש דבר שממשלה צריכה לעשות דרך תקציב הוא קודם כול לקבוע מגמה ערכית מסוימת, מה עושים בתקציב מדינה במדינה במצב כזה, כשכולנו בצורה כזאת או אחרת מושפעים מן האינתיפאדה, כשכולנו בצורה כזאת או אחרת מושפעים ממיתון שהולך ומתרגש עלינו, מעלייה באבטלה, מירידה בתוצר, כשכל החלקים מסכימים שזה נובע מן המצב הביטחוני.

יוסף יצחק פריצקי: את הדבר הזה צריכה לעשות ממשלה.

יוסף יצחק פריצקי: היא צריכה לבוא ולתת קו, היא צריכה לבוא ולומר, למשל: רבותי, אינני נותנת הטבה לאף אחד, אבל אני הולכת להשקיע עכשיו הון תועפות בכבישים ולמגן אותם וליצור כבישים כאלה שכל עובד יכול לבוא ממקום כזה למקום אחר ולעבוד בו.

יוסף יצחק פריצקי: זו החלטה שאפשר להתווכח אתה או לא להתווכח אתה, אבל זו החלטה של מדיניות.

יוסף יצחק פריצקי: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת צבי הנדל – איננו באולם.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יובל שטייניץ – איננו באולם.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת עסאם מח'ול – איננו באולם.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יורי שטרן – איננו באולם.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ריבלין – חבר הכנסת זאבי עדיין לא הגיע להחליף אותי, לכן אתן לחבר הכנסת דהאמשה לדבר לפני.

ראובן ריבלין: אחריו – חבר הכנסת נסים זאב.

ראובן ריבלין: הודעה לסגן מזכיר הכנסת, בבקשה.

ד' לב: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחה על שולחן הכנסת, לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה, הצעת חוק שהייה שלא כדין (איסור סיוע) (הוראות שעה) (תיקון מס' 6), התשס"א–2001.

ד' לב: תודה.

ראובן ריבלין: תודה לסגן מזכיר הכנסת על הודעתו.

ראובן ריבלין: (קריאה ראשונה)

ראובן ריבלין: אנחנו חוזרים להצעת חוק מס רכוש וקרן פיצויים (תיקון מס' 30) (אזורי ספר), התשס"א–2001, קריאה ראשונה.

ראובן ריבלין: סגן יושב-ראש הכנסת הנכבד, חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, בימי המנדט היה מהנדס בריטי, שמו היה טגרט.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: טגרט זה תכנן בזמנו מבנים למשטרה בכמה ערים, מבנים הידועים עד היום כמבני טגרט.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מכיר כמה מהם, יש בלוד, ברמאללה, בשכם, בנצרת, בזיכרון-יעקב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מבני טגרט ידועים ומוכרים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מבנה טגרט בנצרת היה כמובן חלק מהעיר נצרת, והוא תוכנן עוד בימי הבריטים, בימי המנדט, והוא שירת את העיר ואת תושבי הצפון, עד כמה שמשטרה משרתת את התושבים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בשנת 1958 התחילו להקים את העיר נצרת-עילית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא אספר עכשיו על נצרת-עילית ועל האדמות שעליהן היא הוקמה, על ההפקעות ועל זה שהוקמה על האדמות של העיר נצרת, ושל כפר-כנא ומשהד וריינה שסבבו אותה, ואני בטוח שחבר הכנסת זאבי מכיר את המקום מספיק טוב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל מה הפלא פה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אותו בניין טגרט שהיה מאוכלס על-ידי הצבא, ננטש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כאשר הבניין הזה ננטש, והוא נמצא בתוך העיר נצרת, לכל דבר ועניין, עוד מימי המנדט, איך יעשו שהוא לא יהיה בתוך העיר נצרת?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה שבנו את בתי-המשפט, את משרד הפנים, את משרד החינוך ואת כל הבניינים החדשים, אף שגם עכשיו הם נמצאים מערבה, יותר קרוב לצד של העיר הערבית, מערבה לכביש שמפריד בין שתי הערים, או כביש עוקף-נצרת כפי שזה נקרא – הם שייכים, בצורה מלאכותית, לנצרת-עילית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם מוניציפלית וגם לענייני מס רכוש ולכל דבר ועניין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: התפלאתי גם כל הזמן איך אזור תעשייה שנקרא ציפורי, ליד כפר-כנא, משהד וערב-אל-היב – אני בטוח שגם הם מוכרים טוב ליושב-ראש – פשוט בדרך מלאכותית, דרך האוויר גם זה שייך לנצרת-עילית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חוזר לטגרט.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הטגרט נמצא שם מימי המנדט, בתוך נצרת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם אותו משייכים לנצרת-עילית, איך?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא יודע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ועכשיו, עיריית נצרת הולכת לבית-המשפט העליון ואומרת: ריבונו של עולם, הבניין הזה נמצא בתוך העיר, אין שום שייכות, לא טריטוריאלית ולא אחרת שקושרת אותו לנצרת-עילית בצורה כלשהי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה עכשיו, לעניין מס רכוש ולענייני המס העירוני ולעניין השייכות העירונית, הוא כאילו יהיה שייך לנצרת-עילית?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ומה, חבר הכנסת דהן, אני קורא בעיתוני סוף השבוע: אנשי נצרת-עילית מתקוממים נגד זה ואומרים שזו בושה וחרפה, עינם של תושבי נצרת הערבית צרה בנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שונאים אותנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גזענים כלפינו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ואני שואל: אין גבול?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: באמת, אין גבול?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה הטגרט הזה, שנבנה בשנות ה-30, בתוך נצרת, ושייך לנצרת לכל דבר ועניין, חייב גם הוא בתור חור, בתור אי, להיות שייך לנצרת-עילית, ולהגיע לבית-המשפט העליון, ואינני בטוח שבית-המשפט העליון ייתן פתרון צודק לבעיה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ומלה אחרונה, כבוד היושב-ראש, חבר הכנסת אלון דיבר על שדה התעופה, קרא לזה עטרות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בסדר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שדה התעופה הזה הוקם לפני הרבה שנים והוא שייך לאל-קודס, קרי ירושלים, אבל לירושלים הערבית, לאל-קודס, ושירת אותה עשרות שנים, לפני הכיבוש של 1967.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ועכשיו חבר הכנסת אלון מתלונן, למה הוא מושבת?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: והוא לא שואל: למה כל אל-קודס מושבתת?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה יש מלחמה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה יש אינתיפאדה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה יש תקריות?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עטרת ראשנו, קראת לזה, נפלה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה אגיד לך, נפלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כנראה היא חייבת ליפול, בנסיבות כאלה היא חייבת ליפול, מה תעשה?

רחבעם זאבי: חבר הכנסת דהאמשה, קיבלת ממני דקה נוספת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה לסיים במשפט אופטימי אחד: הלוואי שכולנו נהיה ברמת האחריות הראויה וברמת השפיות הראויה, ונדע להבחין בין בנייני הטגרט, מיקומם ושייכותם לבין שדות התעופה והערים ושייכותם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רק בדרך הזאת, כבוד היושב-ראש, ניתן יהיה באמת לשים קץ לשפיכות הדמים, לאינתיפאדה ולעוול המשווע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

רחבעם זאבי: תודה לחבר הכנסת דהאמשה.

רחבעם זאבי: יעלה ויבוא חבר הכנסת ראובן ריבלין.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אצלנו נאמר כל בוקר, על-ידי כמה ירושלמים: שלום לכם מירושלים, בוקר טוב לכם מירושלים, צהריים טובים וערב טוב.

ראובן ריבלין: כי ירושלים, בעיני רבים בעולם היא דבר מובן מאליו.

ראובן ריבלין: אנחנו מנסים לבוא ולומר לכולם, לצערנו הרב עדיין לא הגענו אל המנוחה, אל הנחלה ואל האמונה הכללית שאכן ירושלים היא נחלתנו.

ראובן ריבלין: יש ויכוח וירושלים היא בעין הסערה, ואוי לאוזניים שכך שומעות; ירושלים, שהיא זעיר-אנפין, בלשונם – מיקרו-קוסמוס של חיים משותפים, של היכולת לחיות יחד בארץ הזאת, יהודים וערבים, שכן ירושלים, שבה 600,000 תושבים של ירושלים עצמה, מהם 200,000 ערבים שהצטרפו לירושלים לאחר 1967 – המטרופולין כולו, למעלה ממיליון תושבים, כאשר מחציתו יהודים ומחציתו ערבים, הוא הגשר בין שני העמים, והנה אנחנו רואים ומוצאים את עצמנו בירושלים שהיא כולה ספר.

ראובן ריבלין: ולעצם החוק עצמו, אני מוכרח לומר שפעמים אני תוהה, שהרי היו ימים שבהם ירושלים לא הוגדרה כספר.

ראובן ריבלין: כשאלוף הפיקוד היה רחבעם זאבי, הלוא הוא גנדי, ירושלים היתה במרכז הארץ.

ראובן ריבלין: היו באים ועולים לירושלים ממזרח וממערב, מצפון ומדרום, לאחר ששנים רבות היא היתה במצור ופרוזדור היה מוביל אליה.

ראובן ריבלין: אבל לעולם לא היתה נחשבת ספר.

ראובן ריבלין: והיה אדם שנפגע או מכוניתו נפגעה כאשר רבים אחרים גם נשפך דמם, נרצחו ונשחטו ברחוב יפו באיזו פצצת תופת איומה, ב-1968.

ראובן ריבלין: אותו אדם, שהיה נהג מונית, בא וביקש פיצויים על המונית שהושבתה כיוון שהתפוצצה עקב הפעולה הטרוריסטית, ואמרו לו: ירושלים אינה אזור ספר ולכן אתה לא יכול לקבל פיצויים.

ראובן ריבלין: חוק זה בא לתקן מעוות.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פריצקי, ספר יכול להיות ספר לשעה.

ראובן ריבלין: תל-אביב, למשל, אם חלילה מתפוצצת בה פצצת תופת ויש אנשים שנפגעים מפעולת טרור – אני בהחלט חושב שצריך להתייחס לאירוע ולא לאזור.

ראובן ריבלין: לכן, כאשר חבר הכנסת לנגנטל מאפשר את שיקול הדעת לשר האוצר ולוועדת הכספים לבוא ולקבוע אזור ספר לשעה, יכול הוא גם להגדיר אירוע מסוים כאילו הוא נעשה באזור ספר כי פגיעתו רעה.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר שנמשיך את הדיון בוועדה עצמה.

ראובן ריבלין: ברשות היושב-ראש, הערה אחת לחברי.

ראובן ריבלין: חבל שחבר הכנסת האשם מחאמיד, שהוא חבר ועדת החוץ והביטחון, לא נמצא כאן.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר, קשה לי ההשוואה, אם כי אזרחי ישראל כולם שווים, חבר הכנסת דהאמשה.

ראובן ריבלין: אולם בכל זאת, קשה לי ההשוואה בין עטרות ובין א-ראם.

ראובן ריבלין: אם מעטרות יוצאים יהודים ומתחילים ליידות אבנים בתושבי א-ראם, אותו שטח בא-ראם שהוא ירושלמי, באים ואומרים: א-ראם לא תהיה אזור ספר כי היהודים תוקפים אותה, בעוד עטרות תהיה אזור ספר, כאשר הערבים תוקפים אותה – לא כך הדבר.

ראובן ריבלין: מדובר על מי תוקף את מי, ולא מדובר על מי הוא זה שנפגע.

ראובן ריבלין: מי תוקף את מי.

ראובן ריבלין: ולצערי הרב, כאשר הביאו את התוצאה הנוראה של אותה אלימות שנוצרה כתוצאה מהתקוממות של האזרחים הערבים בישראל, אזרחיה הערבים של מדינת ישראל, השאלה שנשאלת היא: מי הוא הסובב ומי הוא המסובב, ולא צריך לומר – ומי יפצה אותם על כך שחודש שלם לא היו אנשים שביקרו במסעדותיהם.

ראובן ריבלין: אני באתי.

ראובן ריבלין: כאשר נסעתי מעפולה הקפדתי להיכנס לאותה מסעדה.

ראובן ריבלין: אני גם התקבלתי בצורה יפה ובסבר פנים יפות, ולפעמים גם בשאלות מרחיקות לכת, בשאלות מאוד מתריסות.

ראובן ריבלין: אבל עם זה צריך תמיד לזכור, שלא יכולים לעשות מעשה זמרי ולבקש שכר כפנחס.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

רחבעם זאבי: תודה לחבר הכנסת ראובן ריבלין.

רחבעם זאבי: הדובר הבא – חבר הכנסת נסים זאב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

נחום לנגנטל: תגיד לפחות שאכלת רק פירות וירקות – – –

רחבעם זאבי: השיחה שלכם היא מחוץ לפרוטוקול.

רחבעם זאבי: כרגע תורו של חבר הכנסת נסים זאב.

רחבעם זאבי: בבקשה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, לפני כ-15 שנה, בהיותי יושב-ראש ועדת הפטור לארנונה בירושלים, אני זוכר שבאופן גורף השכונות במזרח-ירושלים ברובן לא שילמו ארנונה, וחלקן קיבלו ארנונה – ואולי זה היה כורח המציאות, כדי לעודד את הערבים תושבי מזרח-ירושלים לשלם ארנונה, כי אחרת הם לא היו משלמים – אז היו שכונות שלמות שקיבלו מ-25% ועד 30% ו-40%.

נסים זאב: הצעת החוק שעומדת לפנינו באה בעצם בעקבות ממשלת ישראל, שעודדה בזמנה מפעלים מחדרה, מעפולה – מהמרכז, לעבור לעטרות.

נסים זאב: אין לי שום תלונה לאותם אזורים או שכונות או יישובים שנמצאים בתחום מדינת ישראל ואולי נפגעו בעקבות האינתיפאדה.

נסים זאב: הם קבעו לעצמם את גורלם כאשר הם החלו בהתקוממות עממית נגד מדינת ישראל והכריזו על עצמם חרם.

נסים זאב: זכותם להחרים את עצמם.

נסים זאב: אם הם הופכים להיות תושבים עוינים, מה לעשות?

נסים זאב: זו המציאות.

נסים זאב: אף שטייבה בתוך "הקו הירוק", יש יהודים שחוששים להיכנס לטייבה.

נסים זאב: אני לא אומר שכולם עוינים, אני לא אומר שכולם שונאים, אבל זוהי המציאות המרה שאנחנו חיים בה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היית מדבר על טול-כרם – היה אפשר להבין, אבל – – –

נסים זאב: אז אי-אפשר לומר שזו הצעת חוק סלקטיבית.

נסים זאב: זו לא הצעת חוק סלקטיבית.

זאב בוים: – – – קלנסואה וכל המקומות האלה?

זאב בוים: טייבה, טירה – – –

נסים זאב: חבר הכנסת דהאמשה.

רחבעם זאבי: חבר הכנסת – – – קריאת הביניים התקבלה.

רחבעם זאבי: מספיק.

נסים זאב: אז מה עם אלה ששמעו לעצת הממשלה ועקרו את המפעל שלהם ממקום שוקק חיים והלכו לקבור את המפעל שלהם במקום כמו עטרות?

נסים זאב: זה לא משנה עכשיו אם זה שטח כבוש או לא שטח כבוש.

נסים זאב: המציאות המרה היא, שהמדינה היא שעודדה והיא זו שגרמה לכך שאותו מפעל יעבור לאותו אזור.

נסים זאב: כיום המפעלים האלה נמצאים במלכודת מוות, ואנחנו יודעים מה שקורה בעטרות – מפעל אחר מפעל נסגר.

נסים זאב: מפעלים עם מאות עובדים לא מגיעים לאזור, כי הם חוששים להגיע.

נסים זאב: אנחנו חייבים לפצות אותם, המדינה חייבת לפצות אותם.

נסים זאב: אני רוצה לומר לגבי הארנונה למלונאות ולבתי-עסק אחרים – אני חושב, ידידי מר פריצקי, שחייבים להחזיר את הסמכות לוועדת הפטור, שהיתה עד לפני כמה שנים.

נסים זאב: עד לפני כמה שנים היתה בכל רשות עירונית ועדה שהיתה לה סמכות להחליט על הנחה מארנונה גם לא למגורים – גם לתעשייה וגם למסחר.

נסים זאב: דווקא כיוון שהיום מצב המסחר קשה בכלל, באופן כללי, אנחנו לא יכולים להיכנס בכל נושא ובכל עניין ככנסת, כממשלה.

נסים זאב: צריכים להשאיר את ההחלטה הזאת ואת הדיונים האלה לכל רשות, שהיא תחליט בעצמה, אבל חייבים להחזיר לה את הסמכויות שנלקחו ממנה.

נסים זאב: משרד הפנים אמר שהוא לא מאפשר לוועדת הפטור לדון בנושאים הקשורים למסחר ולתעשייה, אלא אך ורק בארנונה למגורים.

יוסף יצחק פריצקי: אתה הרי יודע למה עשו את זה.

רחבעם זאבי: חבר הכנסת נסים זאב כבר שתי דקות אחרי הזמן.

רחבעם זאבי: אני מבקש לאפשר לו להגיד משפט מסכם.

נסים זאב: אני מקווה שכולנו נתאחד סביב החוק, שהוא חוק טוב ויכול לעזור לרבים.

רחבעם זאבי: תודה.

רחבעם זאבי: חבר הכנסת זבולון אורלב, בבקשה.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, תודה שהואלת לאפשר לי לדבר לפנים משורת הדין.

זבולון אורלב: אני רוצה קודם כול לברך את חברי לסיעה, חבר הכנסת לנגנטל, על ההצעה הראויה, בעיקר כשהיא באה בזמנה.

זבולון אורלב: הממשלה למעשה מפגרת אחרי האירועים.

זבולון אורלב: המפה של הסיוע של מס רכוש, של קרן פיצויים, מפגרת אחרי האירועים במדינה, כאילו מס רכוש הוא עיוור, כאילו קרן פיצויים היא אטומה, כאילו שר האוצר אינו יודע היכן מתרחשת מלחמה, מה קורה באזור התעשייה עטרות בצפון-ירושלים.

זבולון אורלב: הוא לא יודע שיורים כל יום בנווה-דקלים?

זבולון אורלב: אזור התעשייה בנווה-דקלים הוא החזית של מדינת ישראל.

זבולון אורלב: טנקים, מקלעים, מטעני חבלה, ושר האוצר אומר: רגע, לא קורה שם שום דבר?

זבולון אורלב: איזו ממשלה זו?

זבולון אורלב: זו הדאגה לעובדים?

זבולון אורלב: זו הדאגה למשקיעים?

זבולון אורלב: זו הדאגה לאזרחי מדינת ישראל?

זבולון אורלב: לכן, מן הצדק הטבעי שהמחוקק, שהבית הזה, ייתן כלי חוקי לשר האוצר ולוועדת הכספים, שיוכלו לעקוב אחר האירועים ולתת פתרונות נכונים בזמן אמיתי.

זבולון אורלב: היכן שמתרחשת מלחמה, ושר האוצר מכריז על האזור כעל אזור ספר ואומר שהאזור הזה מסוכן – ששר האוצר, באישור ועדת הכספים, יוכל לתת את הפיצויים הדרושים דרך מס רכוש וקרן פיצויים.

זבולון אורלב: מודגש בחוק שגם מדובר על תקופה קצובה.

זבולון אורלב: יש פה מטרה לתת פתרון אמיתי.

זבולון אורלב: באמת צריכה להיות ממשלה אטומה ושר אוצר שממש לא ער למה שמתרחש.

נסים דהן: הוא הולך הביתה.

זבולון אורלב: הוא הולך הביתה, אבל אנחנו לא מדברים באופן פרסונלי.

זבולון אורלב: אני מאוד מקווה שהממשלה החדשה לא רק שלא תשים רגל לחוקים צודקים – שאגב, לא באים מתקציב המדינה, אלה כספים שמושקעים – אלא תסייע בהעברת חוקים כאלה, כדי שאזרחים שעסקיהם נקלעו למצוקה בעקבות לחימה, יינתן להם הפתרון.

זבולון אורלב: כל המדינה הבינה, אגב, שלקריית-שמונה זה בסדר גמור.

זבולון אורלב: היום, ברוך השם, בינתיים, בקריית-שמונה שקט.

זבולון אורלב: אבל באזורים אחרים, בברקן, באזור התעשייה הגדול והחשוב שבלב השומרון מתנהלת מלחמה.

זבולון אורלב: אנשים נהרגים בדרכם לשם, אנשים נפצעים.

זבולון אורלב: יורים שם.

זבולון אורלב: לכן ראוי מאוד שנצביע כולנו בעד הצעת החוק ונסייע, ונבקש גם מוועדת הכספים להכין את ההצעה בהקדם לקריאה שנייה ושלישית, שידעו האזרחים שחברי הכנסת ערים מאוד ומעודכנים ורוצים לתת פתרונות בזמן אמת.

זבולון אורלב: ושוב, יישר כוח לחברי המציע, חבר הכנסת לנגנטל.

רחבעם זאבי: תודה לחבר הכנסת זבולון אורלב.

רחבעם זאבי: בזה תם הדיון בהצעת חוק מס רכוש וקרן פיצויים (תיקון מס' 30) (אזורי ספר), התשס"א–2001, קריאה ראשונה.

רחבעם זאבי: כידוע, לפי החלטת הנשיאות לא תהיה היום הצבעה בנושא הזה.

רחבעם זאבי: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום והוא: מאגר תרומת מוח עצמות, דיון על-פי סעיף 86(א) לתקנון הכנסת.

רחבעם זאבי: ביררנו לפני תחילת הדיון אם אומרים מח או מוח, כי מקובל להגיד מח.

רחבעם זאבי: סגנית מזכיר הכנסת ביררה זאת עם הספרייה, ולאחר עיון ב"דברי הכנסת" נמצא שאומרים מוח עצמות.

רחבעם זאבי: יפתח את הדיון חבר הכנסת הנכבד והאהוב נסים דהן.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הנושא המונח היום לדיון ציבורי ועל שולחן חברי הכנסת הוא בעצם נושא שיכול להביא מזור להרבה חולים בעולם, ובמיוחד בארץ-ישראל, במדינת ישראל, והוא האפשרות שהתפתחה לאחרונה ונעשית קלה יותר, של תרומת מוח עצמות כדי להציל חולים שעד להמצאות האחרונות היו, לצערנו הרב, חולים סופניים ללא הרבה תקווה.

נסים דהן: זה לא סוד שבשנים האחרונות, עם התפתחות המחקר והמצאת אמצעי ריפוי מתקדמים, אחוז האנשים שמבריאים ממחלת הסרטן הקשה והאיומה גדל והולך.

נסים דהן: מחלת הסרטן היא שם כולל לכל אותן מחלות שמתאפיינות בשינוי תפקודו של הגוף.

נסים דהן: לפעמים זה מתבטא בגידולים ממאירים, ולפעמים תאי מוח העצמות, שהם כל כך חיוניים לבריאותו ולשלמותו של האדם, מידלדלים עקב טיפולים כימותרפיים כאלה ואחרים, והאדם מאבד את כושר המלחמה, הנוגדנים שלו נחלשים, וכמובן כל דבר קטן יכול להכריע אותו.

נסים דהן: אחד הפתרונות הוא השתלת מוח עצמות.

נסים דהן: אם עד לפני שנים מספר זו היתה פעולה מאוד מסובכת ומסוכנת, שהרתיעה אנשים שמתאימים לתרומת מוח עצמות, כיוון שזה היה כרוך בבדיקה קשה, צורת לקיחת מוח העצמות היתה כרוכה בסיכונים גדולים – היום, עם התפתחות הטכנולוגיה, אפשר לתרום מוח עצמות על-ידי תרומת דם פשוטה; כמו שכולנו, מסתמא, עשינו את זה מפעם לפעם, ורק בשבוע שעבר היה בכנסת יום תרומת דם.

נסים דהן: כולנו תרמנו דם.

נסים דהן: זאת לא פעולה מסובכת, זאת פעולה מאוד קלה, מאוד פשוטה.

נסים דהן: את אותה מנת דם אפשר, בתנאי מעבדה, להפוך למוח עצמות מזוקק, שאפשר להשתיל אותו בחולים.

נסים דהן: כבר לא צריך לדקור בעמוד השדרה, לא צריך לשאוב מתוך עמוד השדרה, פעולה שפעם היתה מאוד מסוכנת, חששו משיתוקים.

נסים דהן: היום, בתרומת דם פשוטה, באמצעים טכנולוגיים מתקדמים, מסננים מוח עצמות ראוי ואפשר להשתיל אותו בחולים.

נסים דהן: אלא מה?

נסים דהן: מטבע הדברים הגוף שלנו לא כל כך קולט תרומות מכל אחד, אלא צריך שהתרומה תתאים, שהגנים יתאימו, שה-DNA יתאים.

נסים דהן: בדרך כלל ההתאמות הן מבני המשפחה מקרבה ראשונה, או מהסביבה או הקרבה המשפחתית הטבעית של האדם, וברוב המקרים מוצאים תרומה מקרוב משפחה.

נסים דהן: יש כמה מקרים, ובעדה מסוימת המספר הזה הוא הרבה יותר גדול, שבהם אי-אפשר למצוא תורם מקרבה ראשונה.

נסים דהן: שמענו על שני מקרים שהתפרסמו לאחרונה.

נסים דהן: במקרה אחד אני הייתי מעורב במציאת תורמים ופתרונות, כיוון שהחולה היה עובד מס הכנסה, ואני כסגן שר האוצר נרתמתי לעזור לו.

נסים דהן: כולנו מכירים את הסיפור.

נסים דהן: לצערנו הרב, הוא לא אתנו.

נסים דהן: אבל שם היינו צריכים למצוא תורם, כיוון שאף אחד מבני המשפחה הקרובה לא התאים כתורם.

נסים דהן: וכדי למצוא תורם, נעשה מאמץ אדיר ונלקחה דוגמית דם מעשרות אלפי תושבי מדינת ישראל, ואפילו מעשרות אלפי תושבים בעולם, ורק בודדים התאימו כתורמים.

נסים דהן: מובן שדגימת הדם היא מאוד פשוטה, מאוד קלה.

נסים דהן: מפה נוצר הצורך להקים מאגר, כדי שבמקרים כאלה, במקום לבזבז זמן עד למציאת תורם, אפשר לפנות למאגר ולמצוא את התורם המתאים.

נסים דהן: לצערנו הרב, אנחנו נתקלים בימים אלה במקרה נוסף, של הילדה נעמה, שהשם ישלח לה רפואה שלמה, שגם היא נקלעה לאותו מצב והיא צריכה תרומה של מוח עצמות.

נסים דהן: המשפחה הקרובה התגלתה כלא-ראויה לתרום, ואז אנחנו חייבים לפנות למאגר.

נסים דהן: המאגר הקודם – וגם בימים אלה "עזר מציון", יחד עם מגן-דוד-אדום ועוד כמה ארגוני חסד התארגנו, וכ-36,000 אזרחי מדינת ישראל, בהם הרבה חברי כנסת, תרמו דוגמית דם כדי לבדוק אם הם יכולים להיות ראויים בעתיד לתרום מוח עצמות.

נסים דהן: המטרה שלשמה העלינו את הנושא על שולחן הכנסת היא כדי למצוא פתרון, בחקיקה או אפילו פתרון וולונטרי, שמה שעד עכשיו נעשה בהתנדבות – כיוון שתרומת מוח עצמות מצילה חיי אדם, וכיוון שהסטיגמה של תרומת מוח עצמות כפעולה קשה ומסוכנת חלפה, ויש היום שיטות מאוד קלות לסינון מוח עצמות מתרומת דם, כמו שהזכרתי בתחילת הדברים, אדוני היושב-ראש, מן הראוי שאנו, חברי הכנסת, ניתן את דעתנו על מציאת פתרון, שכמו שיש בנק דם, וכמו שמצאנו את הדרכים להשתלת איברים שחיים קשורים בהם, נוכל למצוא את הדרך הנכונה שאזרחי מדינת ישראל כולם, בכל בדיקת דם שהם יעשו, עד להשלמת המאגר, חלק מבדיקות הדם שהם יעשו יהיו לצורך התאמה וקביעת הסטטוס של מוח עצמות, כדי שחס ושלום כשיהיה צורך בתרומה כזאת, שלא נצטרך אף פעם, אבל אם נצטרך, זה יהיה בהישג מיידי ותחת ידנו.

נסים דהן: כיוון שהזמן פה משחק, אדוני היושב-ראש, מציאת תורם בזמן מתאים יכולה לקבוע האם הנתרם, החולה או החולה, יחיו או חס ושלום ימותו, כיוון שתרומת מוח עצמות במהירות ובזמן המתאים יכולה בהחלט להציל חיי אדם.

נסים דהן: תודה רבה.

רחבעם זאבי: תודה לחבר הכנסת דהן.

רחבעם זאבי: ראשון הדוברים, חבר הכנסת אליהו סויסה – איננו.

רחבעם זאבי: חבר הכנסת זאב בוים, בבקשה.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני חושב שהבעיה של תרומת מוח עצמות היא פועל יוצא, כנראה, של טכנולוגיית שאיבת מוח העצמות, שבעבר היתה כרוכה באי-נעימות רבה למדי.

זאב בוים: כשהגענו לנושא הזה, פניתי למרכז הרפואי "ברזילי" באשקלון וביקשתי חומר כדי ללמוד את הנושא.

זאב בוים: אני אביא פה מקצת דבריו של פרופסור לוגסי, שהוא מנהל המכון ההמטולוגי ב"ברזילי" שבאשקלון.

זאב בוים: כפי שהסביר חבר הכנסת דהן, יש צורך לעשות בדיקה לסיווג הרקמות.

זאב בוים: זוהי בדיקת דם פשוטה, שבודקת התאמה בין רקמות התורם הפוטנציאלי לחולה המועמד לטיפול בהשתלה.

זאב בוים: אין בכך שום סיכון, אין בכך שום סיבוך.

זאב בוים: אחרי שנמצאה ההתאמה בסיווג הרקמות, ההשתלה היום אפשרית בשתי צורות.

זאב בוים: צורה אחת – על-ידי לקיחת דם מהתורם.

זאב בוים: צריך להפריד את תאי האב שנמצאים במוח העצמות.

זאב בוים: הם נמצאים בדם ההיקפי, ורוב התאים האלה, כאמור, במוח העצמות.

זאב בוים: צריך להקפיא את תאי האב האלה, שהם אלה שמייצרים את תאי הדם, ואחרי הפעולה הזאת מכניסים את התאים האלה לווריד של החולה.

זאב בוים: מבחינת התורם, ההפרדה מתבצעת באמצעות מכשיר, החדרת מחט בווריד התורם, העברת הדם למכשיר המיוחד להפרדת התאים, החזר הדם לתורם ללא תאי האב.

זאב בוים: אין פה סיכון לתורם.

זאב בוים: יש כאב מסוים באזור הדקירה.

זאב בוים: התהליך אורך כשעתיים עד שלוש שעות.

זאב בוים: זו אפשרות אחת.

זאב בוים: אפשרות שנייה היא לקיחת מוח עצמות מהתורם על-ידי דקירות באגן, ששם יש ריכוז של מוח העצמות.

זאב בוים: עושים את זה בהרדמה כללית או מקומית.

זאב בוים: פה יש אי-נוחות מסוימת לתורם, שהרי מדובר בהרדמה ואיבוד נפח של מוח העצם, אבל זה מתחדש מהר.

זאב בוים: יש כאבים מקומיים, שנמשכים בערך יממה, שתי יממות.

זאב בוים: אם כן, אני חושב שאחת הבעיות היא לעבור איזה מחסום פסיכולוגי, כי עד עכשיו היתה רק אפשרות אחת להשתלה, ועכשיו יש אפשרות הרבה יותר פשוטה, כפי שהסברתי באפשרות הראשונה.

זאב בוים: אני לא יודע אם בחקיקה, אבל נדמה לי שעם הסברה נכונה, ראשית כול צריך לאתר תורמים, ובאמת הרעיון הזה שבכל דגימת דם שנלקחת לצורך כלשהו, אפשר יהיה באותה הזדמנות לבצע גם את בדיקת סוג הרקמות וכו' כדי לאתר תורמים פוטנציאלים לחולים – אני חושב שפעולה כזאת, אם יש צורך לעשות בחקיקה, נעשה אותה בחקיקה.

זאב בוים: אולי צריך להרבות את עניין ההסברה כדי לקבל הסכמה וולונטרית רחבה כזאת שתספיק לכל מי שיהיה זקוק היום או זקוק בעתיד לסוג כזה של טיפול למען הצלת חיים.

רחבעם זאבי: תודה לחבר הכנסת בוים.

רחבעם זאבי: חבר הכנסת מוחמד ברכה – איננו.

רחבעם זאבי: חבר הכנסת אליהו בן-מנחם – איננו.

רחבעם זאבי: חבר הכנסת זבולון אורלב, בבקשה.

רחבעם זאבי: אחריו – חבר הכנסת מוחמד כנעאן – איננו.

רחבעם זאבי: חבר הכנסת עסאם מח'ול – איננו.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ידועים דברי הגמרא המובאים בסנהדרין, שכל המקיים נפש אחת מישראל כאילו קיים עולם מלא.

זבולון אורלב: מצווים אנו לעשות כל דבר כדי להציל נפש אחת בישראל, שכן נפש אחת בישראל היא עולם מלא.

זבולון אורלב: וזהו היחס שאנחנו צריכים לתת לשמירת חיי אדם.

זבולון אורלב: הנושא של תרומה, תרומת איברים, תרומת דם, תרומת מוח עצמות, לוקה בחסר בחברה הישראלית מפני שמרנות, מפני חוסר חינוך, מפני חוסר הסברה.

זבולון אורלב: אני חושב שאחד הדברים שצריכים לעשות זה לדבר יותר עם הרבנים, לקרוא לרבנים, להסביר לרבנים ולקשור קשר טוב יותר בין מערכת הבריאות הבכירה לבין הרבנות הראשית לישראל, כי אני חושב, שאם רופא קורא לתרום, דבריו נתפסים כדברי רופא, אבל אם רבנים ואנשי מוסר ודת יקראו לציבור הרחב לתרום, יש לכך משקל מוסרי, רגשי, גדול מאוד.

זבולון אורלב: אני גם חושב שצריך לבקש ממערכת החינוך להעלות את נושא הערבות ההדדית בתרומות איברים, תרומות דם ותרומות של מוח עצמות בתוכנית "כישורי חיים" או בשיעורי חברה.

זבולון אורלב: לא נתוודע לראשונה לבעיה הזאת רק כשנהיה מבוגרים, אלא נתחנך על כך כבר מגיל צעיר.

זבולון אורלב: הנקודה האחרונה שאני רוצה לציין – אני יודע שמדינת ישראל לא מטפלת כראוי במניעה, מפני שכל אחד דואג לחסוך.

זבולון אורלב: בתי-חולים, למשל, שנמצאים אצלם חולים – כך סיפר לי במקרה היום רופא שהייתי קשור אתו בעניין אחר – נמנעים מלעשות בדיקות מסוימות שעלותן עשרות שקלים כדי לגלות גילוי מוקדם של מחלות, מפני שבית-החולים אומר:

זבולון אורלב: למה אני צריך לממן את הבדיקה הזאת, שקופת-חולים תממן אותה.

זבולון אורלב: אני משוכנע, שאם ניתן יהיה להכניס בסל הבריאות בדיקת מוח עצמות בכל בדיקת דם שנעשית, ניתן יהיה להקים מאגר מידע.

זבולון אורלב: לא צריך בשביל הדבר הזה כל פעם לעשות מבצעים וולונטריים.

זבולון אורלב: אני חסיד גדול של התנדבות וחסיד גדול של תרומה, אם כי, שוב, צר לי לאכזב אתכם ולומר לכם, שביהדות התנדבות ותרומה זה לא במונח של רשות או חובה, זאת מצווה לתרום, זאת מצווה להתנדב.

זבולון אורלב: אדוני יודע טוב עברית ויודע שלהתנדבות אין מלת היפוך בעברית.

רחבעם זאבי: השתמטות.

זבולון אורלב: זה לא ההיפוך המדויק.

זבולון אורלב: גם לתרומה אין מלת היפוך מלאה.

זבולון אורלב: זה חלק מהמוסר היהודי, שזאת מצווה.

זבולון אורלב: לכן אני חושב שחלק מסיכום הדיון הוא לקרוא לשר הבריאות לשקול להכניס בסל הבריאות את הבדיקות האלה, על מנת שכל אזרח, שבין כך ובין כך נבדק דמו בהזדמנות כזאת או אחרת, ומאות אלפים בשנה נבדקים דמיהם בהזדמנויות שונות – ניתן יהיה להקים מאגר מידע, כדי שנוכל ברגע הנכון להציל נפשות רבות בישראל.

זבולון אורלב: תודה רבה.

רחבעם זאבי: תודה לחבר הכנסת זבולון אורלב.

רחבעם זאבי: חבר הכנסת מוחמד כנעאן – איננו.

רחבעם זאבי: חבר הכנסת עסאם מח'ול – איננו.

רחבעם זאבי: חבר הכנסת יולי אדלשטיין – איננו.

רחבעם זאבי: חבר הכנסת ויצמן שירי – איננו.

רחבעם זאבי: חבר הכנסת בנימין אלון – איננו.

רחבעם זאבי: יעלה ויבוא חבר הכנסת גדעון עזרא.

רחבעם זאבי: בבקשה.

האשם מחאמיד: מי אחריו?

רחבעם זאבי: הרב שאול יהלום, חברת הכנסת גוז'נסקי, חבר הכנסת טיבי.

רחבעם זאבי: יש לך עוד זמן.

רחבעם זאבי: בבקשה.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בראש ובראשונה אני מבקש לשבח את "עזר מציון".

גדעון עזרא: אני ביקרתי שם, ראיתי את העבודה הגדולה שהם עושים.

גדעון עזרא: זה הבסיס הטוב ביותר שיש במדינת ישראל.

גדעון עזרא: צריך לתגבר ולתחזק אותו ושמדינת ישראל תתקצב את מה שקורה ב"עזר מציון", משום שאין לנו מאגר אחר, טוב יותר.

גדעון עזרא: הדבר השני, מאחר שזה קשור בגנים ובמוצא של אנשים, לפי דעתי נעשה טוב אם נקרא לארגונים יהודיים בחוץ-לארץ לבוא לתרום גם הם דוגמאות של מוח העצמות ולמאגר הגדול.

גדעון עזרא: זה עשוי לסייע בעתיד.

גדעון עזרא: לגבי ערביי ישראל, מאחר שקשה להניח שערביי ישראל ימצאו דוגמה למוח עצמות בקרב היהודים בישראל, אני מציע שייעשה מאמץ להקים גם מאגר של מוח עצמות לציבור הערבי בנפרד, אולי ב"עזר מציון".

תאופיק חטיב: אני מבין שזה מאגר מידע, לא מאגר אמיתי.

גדעון עזרא: לא, אתה חייב שתהיה לך דוגמה, על מנת שבעת הצורך תוכל לשלוף אותה.

גדעון עזרא: אני חושב ש"עזר מציון" יוכלו להקיף גם את זה – עם הניסיון שיש להם.

גדעון עזרא: דיברתי על ארגונים יהודיים בעולם ודיברתי על ערביי ישראל.

גדעון עזרא: אני רוצה לציין עוד שתי נקודות.

גדעון עזרא: נדמה לי – וחבר הכנסת זבולון אורלב אמר את זה כאן – תרומת דם רגילה איננה מאפשרת לדעת בביטחון את מוח העצמות, אבל אם היה אפשר למצוא את הקרבה של תרומת הדם למוח עצמות מסוים, לפי דעתי זה יקל אחר כך את האיתור של התורם המתאים.

גדעון עזרא: אני חושב שהיום זה לא נעשה.

גדעון עזרא: דבר אחרון: בסל הבריאות, לפי מיטב ידיעתי, כאשר ברור לרופא שמוח עצמות יתרום להצלת החולה, העניין מכוסה.

גדעון עזרא: מתי הדבר איננו מכוסה?

גדעון עזרא: כאשר אין ביטחון שמוח העצמות הוא אומנם התרופה הנכונה לחולה.

גדעון עזרא: כאן אני חושב שכדאי לבדוק את הגבול שקבע משרד הבריאות במימון הנושא.

גדעון עזרא: צריך לבדוק אם הסף איננו נמוך מדי ולא כדאי להעלות אותו, על מנת שיותר חולים שזקוקים למוח העצמות – ואולי לא בביטחון – יזכו גם הם בעניין הזה.

גדעון עזרא: אני חושב, שבזמן קצר, ואם אין מאגר גדול, הסיכוי למצוא מוח עצמות מתאים הוא קלוש, ולכן יש צורך גדול במאגר הכי גדול שאפשר.

גדעון עזרא: תודה.

רחבעם זאבי: תודה לחבר הכנסת גדעון עזרא.

רחבעם זאבי: חבר הכנסת שאול יהלום – איננו.

רחבעם זאבי: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי – איננה.

רחבעם זאבי: חבר הכנסת משה גפני – איננו.

רחבעם זאבי: חבר הכנסת אחמד טיבי – איננו.

רחבעם זאבי: חבר הכנסת עופר חוגי – איננו.

רחבעם זאבי: חבר הכנסת תאופיק חטיב, בבקשה.

תאופיק חטיב: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אני חושב שאין פה מי שחולק על כך שצריך – ועוד איך – מאגר, ולפחות ממה שהבנתי זה מאגר מידע.

תאופיק חטיב: אינני יודע ואינני רופא שיקבע אם יש אפשרות לאחסן מוח עצם בפועל ולאיזו תקופה, באילו כמויות ובאילו מגוונים, אבל לפחות שיהיה מאגר מידע שיאפשר לזהות את האדם המתאים כשצריכים אותו, באותו רגע.

תאופיק חטיב: אני לא חושב שצריך חקיקה, כפי שדרש חבר הכנסת דהן.

תאופיק חטיב: יש הרבה דברים שעושים בבתי-חולים בלי לעשות חקיקה, ולא צריך להיכנס לחקיקה על כל פרט ופרט, אבל דבר כזה נראה לי מתחייב וכולם מסכימים לו.

תאופיק חטיב: יש לי הערה קטנטונת לחבר הכנסת זבולון אורלב.

תאופיק חטיב: אני חושב שחבר הכנסת זבולון אורלב הוא חבר כנסת מלומד והוא יודע שהוא חי במדינת ישראל ולא בגלות, אבל הוא כנראה עדיין עם מנטליות של הגלות.

תאופיק חטיב: הזכרת פה את מי שמקיים נפש, והוספת "מישראל".

רחבעם זאבי: כך זה כתוב.

תאופיק חטיב: לא, את זה אני יודע.

תאופיק חטיב: זה כתוב בגמרא על-פי הגרסה הבבלית.

זבולון אורלב: נכון.

תאופיק חטיב: הגרסה הבבלית היא גרסה של גלות, ואפשר להבין מדוע הוסיפו "מישראל" שם בגלות, אבל דווקא בגרסה הירושלמית כתוב: המקיים נפש כאילו קיים עולם ומלואו.

רחבעם זאבי: בוא נתפשר על: כל המציל נפש אחת בישראל.

תאופיק חטיב: מסכים, אבל אני מסכים יותר עם: כל המציל נפש.

רחבעם זאבי: בישראל.

תאופיק חטיב: מסכים.

תאופיק חטיב: אבל אני עוד יותר ממך: כל המציל נפש.

תאופיק חטיב: צריך להיות הרבה יותר הומני מאשר נקודתי, אתני, או משהו כזה, ובמיוחד כשיש לך על מה להסתמך.

תאופיק חטיב: הגרסה הירושלמית – אתה חי פה – מדברת על המציל נפש, ולא אומרת "מישראל".

תאופיק חטיב: זה מה שרציתי, להתייחס לדבריו של חבר הכנסת זבולון אורלב.

תאופיק חטיב: תודה רבה.

רחבעם זאבי: תודה לחבר הכנסת תאופיק חטיב.

רחבעם זאבי: החל מהשבוע הבא יהיה חוג לתלמוד ירושלמי בניצוחו של חבר הכנסת חטיב.

רחבעם זאבי: אני ראשון הנרשמים.

רחבעם זאבי: חבר הכנסת יורי שטרן – איננו.

רחבעם זאבי: חבר הכנסת יצחק גאגולה – איננו.

רחבעם זאבי: חבר הכנסת איוב קרא – ישנו.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני שמח שבדיון היום אין קונפליקט בין חילונים לדתיים, יש קונסנסוס.

איוב קרא: זה מאוד חשוב, לשם שינוי.

איוב קרא: תמיד חשבתי שבכל נושא שקשור לאיברים בכלל יש ויכוח, ומן הסתם יש אווירה שלא מאחדת אלא להיפך, מפרידה.

איוב קרא: אני חושב, שהנושא של מוח עצמות, שמביא להצלת נפשות, יש לגביו תמימות דעים, שהוא דבר מאוד חשוב ועל אחת כמה וכמה כשמדובר בהצלת נפשות.

איוב קרא: אני רואה בסוגיה זאת דבר מרכזי, שמשליך לדעתי על נושאים שונים, לרבות, אדוני היושב-ראש, תרומת איברים בכלל, שיש עליה מחלוקת.

איוב קרא: אם, נאמר, אזרח ישראלי, על-פי הבנתך, דרוש לו ניתוח כלשהו וצריך איבר כדי להצילו, לפעמים יש מחלוקת סביב זה, לצערי הרב.

איוב קרא: אני חושב, שכדי להציל נפש בישראל, צריך לעשות כל דבר.

איוב קרא: המטרה מקדשת את האמצעים, בנתונים הקיימים, באילוצים הקיימים.

איוב קרא: אני חושב, שבכל הנושא הרפואי והטיפול הרפואי בישראל, שנחשב לדי מתקדם ועומד בקריטריונים די גבוהים בהתחשב ברמה הרפואית או הבריאותית בעולם, הבית הזה צריך לתת את הדעת על כל הסוגיה הזאת, שלא אחת עוררה מחלוקת.

איוב קרא: אני מקווה שהתרמת איברים להצלת נפשות – ולא חשוב אם זה לב או כבד או כל דבר אחד – צריך להתייחס אליה כאל הצלת נפשות פרופר, בלי להיכנס לסוגיה ההלכתית שמכניסה את כל המערכת לתסבוכת מיותרת.

איוב קרא: צריך להציל נפשות, וכל דבר שיכול להציל נפשות הוא בעיני פיקוח נפש, הלכה למעשה.

איוב קרא: צריך להסתכל על זה בפרופורציה הנכונה.

איוב קרא: אני גם מציע, שמאגר מידע וטיפול בסוגיה הזאת יהיו בכל מגזר, בכל פינה, שתהיה אווירה טובה, כדי שאנשים שזקוקים למוח עצם יוכלו לקבל את הטיפול הראוי מהר ככל האפשר ויינצלו נפשות בישראל.

איוב קרא: עם כינון הממשלה החדשה צריך ללכת לכיוון של בנק לתרומת איברים שמצילים נפשות בכל התחומים, בלי להיכנס לסוגיה ההלכתית.

איוב קרא: תודה רבה.

רחבעם זאבי: תודה לחבר הכנסת איוב קרא.

רחבעם זאבי: חברי הכנסת עזמי בשארה, דני נוה, ציפי לבני, מאיר פרוש, צבי הנדל, יגאל ביבי, מיכאל קליינר, אברהם רביץ, יובל שטייניץ, יוסף פריצקי, ראובן ריבלין.

רחבעם זאבי: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה היה עד לפני דקה – איננו.

רחבעם זאבי: חבר הכנסת נסים זאב יציל את המצב.

רחבעם זאבי: יש עוד חבר הכנסת נחום לנגנטל בהצעת סיכום.

האשם מחאמיד: אני לא רשום, אדוני?

רחבעם זאבי: אתה לא רשום, אני אשמח לרשום אותך.

רחבעם זאבי: אני רושם אותך.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, מדינת ישראל נחשבת בקהילה הרפואית העולמית כמובילה בתחומי מחקר על שימושים במוח עצמות.

נסים זאב: יש תגליות רפואיות מהפכניות, בין השאר השתלת מוח עצמות להאטת התפתחות סרטן הכליות והצלת חייהם של חולי לוקמיה.

נסים זאב: גם חולי איידס יכולים ליהנות מאותה מערכת חיסונים חדשה, שמאפשרת הארכת חיים.

נסים זאב: בכל דגימת דם יהיה ניתן לבדוק אם יש התאמה, אבל המאגר לא יספיק במקרה שלנו.

נסים זאב: בהנחה שרבים מתושבי מדינת ישראל עושים את בדיקות הדם השגרתיות השנתיות והעונתיות, באותה הזדמנות הם יעשו את דגימת הדם לגבי מוח העצמות.

נסים זאב: עדיין זה איננו מחייב אותו אזרח לתרום ברגע האמת, כאשר יצטרכו אותו.

נסים זאב: מעבר להסברה, יש אולי צורך גם בחקיקה, כי ההסברה לא מחייבת.

נסים זאב: בדיקת מוח העצמות זה דבר שלא מסכן את האזרח שאמור לתרום, ולכן רצוי להביא את הנושא הזה בחקיקה.

נסים זאב: אני שותף להמלצה של חבר הכנסת גדעון עזרא.

נסים זאב: הוא דיבר על העזרה שהמדינה והרשויות המקומיות צריכות לתת לאגודות וולונטריות כמו "עזר מציון" ואחרות, שמלוות חולים מן הסוג הזה ושותפות במבצעים רחבי היקף.

נסים זאב: ראוי שניתן את הדעת בהצעת התקציב לנושא הזה וניתן את חלקנו ותמיכתנו לאותן עמותות.

רחבעם זאבי: תודה לחבר הכנסת נסים זאב.

רחבעם זאבי: חבר הכנסת האשם מחאמיד, בבקשה.

רחבעם זאבי: חבר הכנסת פרוש, אתה מעוניין להשתתף בדיון הזה?

רחבעם זאבי: היית רשום וכשקראתי לך לא היית נוכח.

רחבעם זאבי: האם אתה מעוניין להשתתף?

מאיר פרוש: אם היושב-ראש מאפשר לי במהלך 20 הדקות הבאות.

רחבעם זאבי: יש אפשרות להשתבץ אחרי חבר הכנסת מחאמיד.

רחבעם זאבי: כן או לא? זהו.

רחבעם זאבי: סליחה, הגיע עוד פליט אחד.

האשם מחאמיד: חזרת הפליטים התחילה מחבר הכנסת לנגנטל.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך שאפשרת לי לדבר.

האשם מחאמיד: אין לנו היום הרבה צופים וגם לא הרבה חברי כנסת – –

רחבעם זאבי: ויש יושב-ראש ליברלי.

האשם מחאמיד: בוודאי.

האשם מחאמיד: – – כי אנשים עסוקים עכשיו עם מפלגת העבודה, מה הם יעשו, מה לא יעשו.

האשם מחאמיד: אני רוצה לומר, אדוני היושב-ראש וחברי הכנסת, שהמציל אדם באשר הוא כאילו הציל עולם ומלואו.

האשם מחאמיד: זכור לי שהיו משפחות יהודיות ומשפחות ערביות שאיבדו את יקיריהן ותרמו איברים לצד שכנגד.

האשם מחאמיד: אני הרגשתי את הקליימקס, את הטופ, את השיא של האנושיות שיש בבני-אדם כאשר אנשים תרמו חלקים מבניהם לאדם באשר הוא ולא התחשבנו בשאלה לאיזה לאום הוא שייך.

האשם מחאמיד: בקשר לתרומת מוח העצם, אני חושב שאולי היה צריך לקבץ את חברי הכנסת באיזה אולם ולספר מה זה.

האשם מחאמיד: חבר הכנסת תאופיק חטיב סיפר לי שמוח עצם זה עניין של דם שמועבר דרך מכשיר כלשהו והתרומה היא דרך הדם.

האשם מחאמיד: חבר הכנסת אורלב מספר לי שזה מוח עצם.

האשם מחאמיד: אני לא יודע מה זה, ואני בטוח שכולנו לא יודעים.

האשם מחאמיד: היו צריכים להביא מדען ראשי שידבר על הנושא הזה, כדי שנוכל להתייחס אל העניין בצורה רצינית ולא סתם לנאום נאומים שאין להם כל כך הרבה טעם.

האשם מחאמיד: אני רוצה לומר, שכל עוד אין סכנה לחיי התורם, אנחנו צריכים פה-אחד לקרוא לאנשים לבוא ולתרום.

האשם מחאמיד: אנחנו נואמים פה ועושים "אבו עלי".

האשם מחאמיד: אתם יודעים מה זה "אבו עלי"?

האשם מחאמיד: עושים כאילו "אבו עלי", עושים שרירים.

האשם מחאמיד: אנחנו רוצים שיתרמו וקוראים לציבור לתרום.

האשם מחאמיד: בשבוע שעבר היתה בכנסת התרמת דם.

האשם מחאמיד: אנחנו, חברי הכנסת, שצריכים להוות דוגמה אישית וציבורית, כמה מאתנו תרמו דם?

האשם מחאמיד: אני יודע שלא תרמו יותר מחמישה חברי כנסת, מקסימום עשרה.

האשם מחאמיד: אז במקום לדבר, אדוני, צריך גם לעשות כדי לעמוד בפני הציבור ולהוות דוגמה.

האשם מחאמיד: לכנסת יש שם לא טוב, אז לפחות שיהיה לה שם טוב בדבר אחד.

האשם מחאמיד: תודה.

רחבעם זאבי: תודה לחבר הכנסת האשם מחאמיד.

רחבעם זאבי: אחרון הדוברים בדיון הזה, חבר הכנסת נחום לנגנטל, בבקשה.

מאיר פרוש: לא תהיה זכות?

רחבעם זאבי: אתה מעוניין?

רחבעם זאבי: אם תבקש, הרב פרוש, לרשותך.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אינני רוצה להאריך בדברים בסוגיה הזאת, זו סוגיה חשובה.

נחום לנגנטל: היינו עדים בתקופה האחרונה לכך שאנשים היו זקוקים מאוד להשתלת מוח עצם בגופם, ומצאנו את עצמנו במצב שבו כל מדינת ישראל נדרשת לתרומות.

נחום לנגנטל: זו לא מציאות נעימה, זו מציאות קשה, שמעכבת מאוד את הפעילות, כי בינתיים אותו חולה מסכן שוכב וסובל מאוד מכאביו.

נחום לנגנטל: אפילו שמענו שאנשים חולים נוסעים אל מעבר לים לעבור את הטיפול, אבל הטיפול מתמהמה כי עדיין לא הגיעו כל התרומות.

נחום לנגנטל: הגדילו לעשות התיאורים שלפיהם הגיעו מאות אלפים, אני לא רוצה להגזים, אבל הגיעו עשרות אלפים שכבר תרמו את הדם אבל לא היה מספיק כסף לעשות את הקיטלוג של הדמים שהגיעו לבדיקות.

נחום לנגנטל: אני חושב שטוב נעשה אם קודם כול נעודד את כל אזרחי מדינת ישראל להביא את עצמם לתרום דם, על מנת שיוכלו לבדוק למה הדם הזה מתאים.

נחום לנגנטל: זה הדבר הראשון.

נחום לנגנטל: הדבר השני, וכאן אני חושב שהמדינה לא יכולה לצאת מהעניין הזה רק בצד הוולונטרי.

נחום לנגנטל: היא צריכה להבין שהיא צריכה לתת את כל המשאבים על מנת שהקמת המאגר תהיה באחריותה של הממשלה.

נחום לנגנטל: זה דבר שצריך להבין, כי אם לא ייתנו את הבסיס, אז כל הוולונטריות תהיה כמו שאנחנו הילדים היינו אומרים – נוסעים על אופניים בלי להתקדם, אלא רק השרשרת עצמה מתנועעת, כי גם אם אנשים יתרמו אבל בסופו של דבר לא יקטלגו, לא ישמרו את זה, המאגר לא יהיה מסודר, אנחנו נהיה במצב שכל כמה שנים נצטרך לגייס את התרומות האלה מחדש.

נחום לנגנטל: אשר על כן, אדוני היושב-ראש, אני חושב שהממשלה צריכה לקחת על עצמה להקים את העניין, לשמר אותו, לתמוך בו, ואזרחי מדינת ישראל צריכים לעשות את הדבר הזה באופן וולונטרי, לתרום, ומי שיימצא ראוי לתת את התרומה, שאכן יוכל לעשות את זה.

נחום לנגנטל: אני רוצה להעיר עוד שתי הערות קצרות.

נחום לנגנטל: האחת – נאמר פה על-ידי אחד מן הדוברים, אני פשוט לא רוצה כאן להתפלמס, שצריך ליצור מצב שבחוק יהיו חייבים לעשות את הדבר הזה, ואני חושב שקביעת דבר בחוק בנוגע לתרומת דם היא בלתי אפשרית, בלתי הגיונית.

נחום לנגנטל: אני מבין את ההתלהבות שבעמידה על הדוכן ובאמירת הדברים האלה, אבל אני חושב, שאין זה ראוי, ולו מהסיבה של פגיעה בחירויות האדם, אבל גם הייתי מעדיף שהדבר הזה יבוא וולונטרית מאנשים – שהם אלה שיתרמו, שהם ירגישו שהם מחויבים לעשות את הדבר.

נחום לנגנטל: שנית, אדוני היושב-ראש, אני חושב שצריך לעשות עוד דבר אחד, וכאן אנחנו צריכים גם לדאוג לא רק שהדברים האלה ייעשו בצורה ממלכתית, אלא גם, אני חושב שכדי למנוע בעיות וכדי לעודד תרומות, כדאי לעשות את זה עם הרבנות הראשית לישראל וגם עם ראשי דתות אחרות.

נחום לנגנטל: אם יש למישהו איזו בעיה בעניין הזה, שהנושא הזה לפחות יהיה מלווה בייעוץ, כדי שאנשים לא יירתעו מלתרום, ואם זה גם יקבל את ברכתם של חכמי הדת, של כל הדתות פה – הצלת חיי אדם, לא משנה מאיזה גזע או מאיזו דת או מאיזה מין – זה יכול לתרום מאוד גם לתהליך וגם לתוצאה, שהיא כל כך ברוכה ומצופה מאתנו.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

רחבעם זאבי: תודה.

רחבעם זאבי: חבר הכנסת לנגנטל, אל תעזוב את הדוכן.

רחבעם זאבי: בזה תם סדר הנואמים ואנחנו ניגש להצבעה על הצעות סיכום.

רחבעם זאבי: יש רק הצעת סיכום אחת, של המפד"ל, ויקרא אותה חבר הכנסת לנגנטל.

רחבעם זאבי: בבקשה.

זבולון אורלב: – – – וגם ש"ס.

רחבעם זאבי: אז גם האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו.

נחום לנגנטל: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

נחום לנגנטל: הצעת הסיכום מטעם כל הסיעות שאדוני הזכיר, ואני גם מודה לחברי זבולון אורלב, שעזר לי לנסח והוסיף גם סעיפים.

נחום לנגנטל: א.

נחום לנגנטל: הכנסת קוראת לכל אזרחי ישראל לתרום דם על מנת ליצור את המאגר שיוכל להציל חיי אדם.

נחום לנגנטל: ב.

נחום לנגנטל: הכנסת קוראת למשרד הבריאות להקים ולקיים מאגר מידע לתרומת מוח עצמות, ובכך לקיים את האמור: כל המקיים נפש אחת מישראל כאילו קיים עולם מלא.

נחום לנגנטל: הכנסת קוראת למשרדי הבריאות והאוצר לממן את מאגר המידע ובדיקות הדם ההמוניות.

נחום לנגנטל: ג.

נחום לנגנטל: הכנסת קוראת למערכת הבריאות לבוא בדברים עם הרבנות הראשית לישראל ועם אנשי הדת המוסלמית והנוצרית בארץ – – –

רחבעם זאבי: אל תרוץ מהר כל כך, כי הקצרנית לא – – –

נחום לנגנטל: אני אעביר את זה אחר כך גם לקצרנית.

רחבעם זאבי: כן, אבל גם השומעים רוצים לדעת איזה סיכום יפה חיברת.

נחום לנגנטל: סליחה, אדוני, אני מקבל את הערתו של אדוני ואקרא זאת שוב בקצרה, את הסעיף האחרון.

נחום לנגנטל: ג.

נחום לנגנטל: הכנסת קוראת למערכת הבריאות לבוא בדברים עם הרבנות הראשית לישראל ועם אנשי הדת המוסלמית והנוצרית בארץ, כדי לסייע בגיוס תורמים למאגר המידע.

נחום לנגנטל: ד.

נחום לנגנטל: הכנסת קוראת למשרד החינוך לשלב את הערך של תרומת איברים בכלל, ומוח עצמות בפרט, במערכת החינוך.

נחום לנגנטל: ה.

נחום לנגנטל: הכנסת מברכת את הארגונים ההתנדבותיים בכלל ואת "עזר מציון" בפרט על פועלם המבורך לקידום תרומת מוח עצמות.

רחבעם זאבי: תודה לחבר הכנסת לנגנטל.

רחבעם זאבי: אנחנו – – –

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אולי הערה של שנייה – –

רחבעם זאבי: אחרי ההצבעה.

האשם מחאמיד: – – בנושא הזה.

רחבעם זאבי: אבל אנחנו בשלב של הצבעה.

רחבעם זאבי: הוא הציע הצעת סיכום, חברי הכנסת ישכחו את הצעת הסיכום ולא ידעו על מה להצביע.

האשם מחאמיד: – – –

רחבעם זאבי: אנחנו ניגשים להצבעה אלקטרונית – בעד, נגד, נמנע.

רחבעם זאבי: בבקשה.

רחבעם זאבי: הצבעה מס' 1 בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת נ' לנגנטל – 7 נגד – אין נמנעים – אין הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת נ' לנגנטל נתקבלה.

רחבעם זאבי: הרב פרוש, כדאי להצביע.

מאיר פרוש: – – –

רחבעם זאבי: בעד.

רחבעם זאבי: ברוב של שבעה, בהעדר מתנגדים ונמנעים, התקבלה הצעת הסיכום שקרא בפנינו חבר הכנסת לנגנטל.

רחבעם זאבי: חבר הכנסת מחאמיד רצה להעיר הערה מהמקום, בבקשה.

רחבעם זאבי: מיקרופון, המזכירה.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני, אדוני היושב-ראש, הערתי מעל דוכן הכנסת, שהיה ראוי שנקבל איזו הרצאה מאיש מומחה בנושא של תרומת מוח עצם, ופתאום אני מקבל עכשיו, בפלאפון, מאיש מד"א, בלי לציין את שמו – הוא מסביר לי במשפט אחד, שהתרומה הזאת איננה לקיחת מוח עצם מעמוד השדרה או מהעצם, כפי שחלק מאתנו לפחות מבינים, אלא זה פשוט דרך הדם.

האשם מחאמיד: לוקחים דם שנכנס למכונה מיוחדת, שמפרידה את מוח העצם מהדם ומכניסה אותו לשקית סטרילית, והדם חוזר לאותו אדם שתרם.

האשם מחאמיד: תודה.

רחבעם זאבי: תודה לחבר הכנסת האשם מחאמיד על ההערה.

רחבעם זאבי: אנחנו ניגשים לסעיף האחרון בסדר-היום היום: נזקי השיטפונות.

רחבעם זאבי: היו הצעות לסדר-היום בנושא הזה ב-12 בינואר, והכנסת החליטה לקיים על הנושא דיון במליאה.

רחבעם זאבי: ההצעות בזמנן היו של חברי הכנסת האשם מחאמיד, נחום לנגנטל ומשה גפני.

רחבעם זאבי: אנחנו פותחים בדיון לפי סדר הרישום.

רחבעם זאבי: ראשון הדוברים – חבר הכנסת נחום לנגנטל, שהרגע היה פה.

רחבעם זאבי: הנה הוא.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני שמח על פתיחתו של דיון זה – יחד עם חברי האשם מחאמיד ומשה גפני, שהעלינו בזמננו את הנושא הזה לדיון בפני מליאת הכנסת כהצעה דחופה לסדר-היום, והנה הדבר הגיע לכאן, לבנייננו אנו היום, כדי לדון בעניין הזה ביתר הרחבה במליאת הכנסת.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, כל שנה אותו מחדל – – –

רחבעם זאבי: רותי, תבקשי מהאשם שיעביר לך את הסיכום.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת אורלב כרגע מכין את זה.

רחבעם זאבי: סליחה?

נחום לנגנטל: כרגע חבר הכנסת אורלב מכין אותו.

קריאה: – – –

נחום לנגנטל: את הצעת הסיכום.

האשם מחאמיד: – – –

רחבעם זאבי: יהיו שני סיכומים; או שנאחד אותם או שנצביע על שניים.

נחום לנגנטל: אה, אין בעיה, הוא צודק, סליחה.

האשם מחאמיד: – – –

נחום לנגנטל: סליחה, סליחה, סליחה, תיכף אני אסביר לך, אורלב, כשאני ארד למטה.

האשם מחאמיד: – – –

זבולון אורלב: – – –

רחבעם זאבי: היתה פה רק אי-הבנה ואל תעשו מזה סכסוך.

רחבעם זאבי: היתה הצעת סיכום של חבר הכנסת מחאמיד, שהצטרפו אליה עוד סיעות – –

נחום לנגנטל: כולן.

רחבעם זאבי: – – אם המפד"ל תרצה סיכום משלה – –

נחום לנגנטל: לא, לא, ביבי בדק את זה.

רחבעם זאבי: – – נקבל את זה ברצון.

רחבעם זאבי: אנחנו מתחילים אתך מהתחלה, שלוש דקות, בבקשה.

נחום לנגנטל: סליחה.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הסוגיה של נזקי השיטפונות עולה במדינת ישראל בכל שנה מחדש, ואני אומר לך, אדוני היושב-ראש, אתה ותיק ממני, אם כי חזותך אולי לא מוכיחה עליך – –

רחבעם זאבי: לא, אני יותר צעיר.

נחום לנגנטל: – – אתה מכיר את מדינת ישראל הרבה מאוד שנים.

נחום לנגנטל: יש משהו במנטליות הישראלית, שמתחילה בראש ובראשונה בשלטונות, שכל דבר מגיע בהפתעה.

נחום לנגנטל: כל דבר במדינת ישראל מגיע בהפתעה.

נחום לנגנטל: תמיד 1 בספטמבר, למשל, אדוני היושב-ראש – יעיד על זה גם זבולון אורלב, יושב-ראש ועדת החינוך – מגיע בהפתעה אחרי 31 באוגוסט.

נחום לנגנטל: אף פעם לא ידענו ש-1 בספטמבר יגיע, ותמיד יום לפני זה בלילה, משא-ומתן של המורים, ואחרי זה – – – יום אחד פתאום הגיע ספטמבר ומתחילים ללמוד; לא יודעים את זה מראש.

נחום לנגנטל: אותו דבר גם עם הגשם.

נחום לנגנטל: כל פעם אנחנו מתפלאים, אבל בסופו של דבר יורד גשם בחורף, ובגשם הראשון או השני כל מערכת הניקוז בכל המקומות, בתל-אביב, בשפלה, בפורידיס, לא משנה איפה, סתומה.

נחום לנגנטל: לא פעלו, לא הגישו מכרזים, ואז כמובן הכול עובדים מהר, מייד, ללא מכרז, נותנים את העבודה לקבלנים, מנסים לחלץ את האנשים עם סירות, ובסופו של דבר משלמים הרבה יותר ונפגעים הרבה יותר, ולדאבוננו בשנה האחרונה גם נהרג אדם.

נחום לנגנטל: זה דבר שלא היה לנו בשנים קודמות, חלק מהמחדל הנוראי הזה.

נחום לנגנטל: אני אומר, שאם היו מתארגנים לעניין הזה בזמן ומכינים את הכסף בזמן, כשבין כה וכה מוציאים אותו, אדוני היושב-ראש, היו עושים את זה ביוני, ביולי, באוגוסט, אם היינו מכינים את עצמנו לקראת החורף, לא היינו עומדים בפני הנזקים הנוראיים הללו, חוץ מאשר בשתי שכונות בתל-אביב, שבהן יש בעיות תשתית שכרגע קשה מאוד לפתור אותן.

נחום לנגנטל: גם אחרי 50 שנות מדינה אי-אפשר לפתור את הבעיה הזאת?

נחום לנגנטל: אשר על כן, אדוני היושב-ראש, אני מבין שזמני תם ואני חייב לסיים, אז אני אומר כך: אני חושב שמדינת ישראל צריכה אחת ולתמיד לא לעצום את עיניה ולא להמשיך במחדלים האלה ולא להטיל את זה על הרשות המוניציפלית ולומר, הם אחראים או הם אחראים.

נחום לנגנטל: זה לא מעניין.

נחום לנגנטל: אזרחי מדינת ישראל הם אותם אזרחים, גם של הרשות וגם של המדינה, ואנחנו צריכים לדאוג מוקדם ככל האפשר על מנת שלא יישנו התופעות המבישות האלה.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

רחבעם זאבי: תודה לחבר הכנסת לנגנטל.

רחבעם זאבי: חבר הכנסת משה גפני, בבקשה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הגמרא אומרת, שאנחנו מבקשים מהקדוש-ברוך-הוא שלא תישמע תפילתם של עוברי דרכים, מפני שעוברי הדרכים מבקשים שלא ירד גשם.

משה גפני: אנחנו מבקשים שלא תישמע תפילתם של עוברי דרכים מפני שאנחנו צריכים גשם.

משה גפני: במקרה שעליו אנחנו מדברים, תפקידה של המדינה ותפקידן של הרשויות הוא לדאוג לעוברי הדרכים, שגם כשיורד גשם, יוכלו לנסוע בבטחה.

משה גפני: במקרה של השכונות בדרום תל-אביב, בעיקר שם אבל לא רק שם, כאשר יורד גשם, ואנחנו הרי מתפללים שירד גשם, כאשר יורד גשם ויורד בכמות שהיא סבירה ואולי אפילו נורמלית ביחס למה שאנחנו זקוקים, יש משפחות שזה פשוט הופך את חייהן לסיוט.

משה גפני: אנשים שגרים במקומות שבהם כאשר מתחיל הגשם הם מסתכלים בדאגה על מה שהולך לקרות עם הבית שלהם, מה שהולך לקרות עם ילדיהם ומשפחתם.

משה גפני: זה לא מתאים למדינה מתוקנת, למדינה שתפקידה לדאוג לאזרחיה שיוכלו לחיות כמו בני-אדם.

משה גפני: האסון שקרה בשנה שעברה, ומה שחלילה עלול להתרחש אם לא יטפלו בבעיות האלה, שהן בעיות קיומיות, בעיות רגילות – צריכים לתת את הדבר המינימלי, שכשיורד גשם הבית לא יוצף, שהילדים לא יהיו בסכנת חיים; הדברים הפשוטים האלה, הפשוטים כל כך לכל אחד שגר בדירה מסודרת, הם סיוט מתמשך שנה אחר שנה במקומות שמועדים לפורענות הזאת.

משה גפני: אני סבור, אדוני היושב-ראש, שהכנסת חייבת להקים ועדה שתעקוב אחר מה שמתרחש ברשויות האלה, שבהן התהליך הזה חוזר על עצמו מדי שנה, ולהפסיק לקבל תירוצים, מכיוון שאנחנו לא מדברים על דברים שהם בגדר איכות חיים או מעבר לסטנדרד הרגיל.

משה גפני: אנחנו מדברים על דברים קיומיים, על סכנה פיזית.

משה גפני: אני סבור שצריך להקצות את כל המשאבים הנדרשים, וזה תפקידנו כנציגי ציבור, קודם כול לדאוג לאנשים הללו שהמצוקה שלהם היא מצוקה אמיתית, היא מצוקה פיזית, שרואים אותה.

משה גפני: אלה לא דברים שאנחנו שומעים מניירות, ממסמכים, שרואים אותם בכתובים, אלא רואים בעיניים את המצוקה של המשפחות האלה, שהיא בלתי ניתנת לתיאור.

משה גפני: אני מציע שנעקוב אחר מה שעושות הרשויות שבהן קיימת המצוקה הזאת, לא נרפה מהעניין הזה, ובעזרת השם, בשנה הבאה נפסיק לדון על הנושא של שיטפונות בבתים הכרוכים בסכנת חיים.

משה גפני: תודה רבה.

רחבעם זאבי: תודה לחבר הכנסת גפני.

רחבעם זאבי: חבר הכנסת בנימין אלון – איננו.

רחבעם זאבי: חבר הכנסת ישראל כץ – איננו.

רחבעם זאבי: חבר הכנסת אברהם רביץ – איננו.

רחבעם זאבי: חבר הכנסת מאיר פרוש – איננו.

רחבעם זאבי: חבר הכנסת עזמי בשארה – איננו.

רחבעם זאבי: חבר הכנסת גדעון עזרא – גם כן איננו.

רחבעם זאבי: חבר הכנסת אברהם הירשזון – איננו.

רחבעם זאבי: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי – איננה.

רחבעם זאבי: חבר הכנסת אחמד טיבי – איננו.

רחבעם זאבי: חבר הכנסת אליהו בן-מנחם – איננו.

רחבעם זאבי: חבר הכנסת ויצמן שירי – איננו; את זה הייתי צריך לדעת, כי מפלגת העבודה נפגשת היום.

רחבעם זאבי: חבר הכנסת עסאם מח'ול, בבקשה.

תאופיק חטיב: אדוני היושב-ראש, נדמה לי שאת הדיון היה צריך לפתוח המציע, ורק לאחר מכן הדיון.

רחבעם זאבי: לא כתוב פה, אבל אני אשמח לתת לכל אחד מהמציעים לדבר, אם הם רשומים ואם הם לא רשומים, כי אנחנו לא לחוצים.

רחבעם זאבי: חבר הכנסת מח'ול, בבקשה.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, יכולים לחשוב שזה חוסר מזל לגבי חלק מהתושבים שנתונים מדי שנה לפגיעות קשות, בלתי נסבלות, שחוזרות ונשנות בשיטפונות; גשמים שאמורים להיות מקור ברכה והופכים להיות אסון לגבי שכונה שלמה ומשפחות רבות.

עסאם מח'ול: ראיתי את זה במו עיני בשכונת-דקה ביפו, וראיתי את זה בשכונת-הארגזים ובכמה וכמה מקומות, איך עולמן של משפחות נהרס, או לפחות צף מול העיניים שלהן.

עסאם מח'ול: הבית על המיטות, על הארונות, על כל זכר ועל כל דבר יקר שאתה יכול לשמור אותו בבית, אותו בית פתאום הופך לדבר הגרוע ביותר, שמוביל להרגשה של חורבן כולל.

עסאם מח'ול: השאלה המרכזית היא, למה העניין הזה יכול לחזור על עצמו פעם אחר פעם, למה כאשר זה קורה כולם מזדעקים.

עסאם מח'ול: אם היינו מנהלים את הדיון הזה בשבוע שעבר, כאשר הארץ סערה עם הגשם ועם מה שהוגדר כסכנת השלג, שזה בעצם ברכת השלג, בכלל ההתעניינות בנושא היתה שונה.

עסאם מח'ול: אני חושב שהנושא הזה ממשיך להיות אקוטי גם ביום קיץ שרבי אולי כיום הזה.

עסאם מח'ול: אנחנו צריכים להזהיר היום שלא נצטרך לקום ולעמוד כאן פעם נוספת אחרי הגשם הבא ולזעוק ולהזעיק ולהתחיל לדון מחדש למה עיריית העיר הגדולה בישראל, העיר הגלובלית, תל-אביב, אינה יכולה למנוע שיטפונות בתוך שכונות, למה אי-אפשר לטפל בגורלן המאוים של עשרות משפחות ואי-אפשר לעמוד בפני התופעה המוזרה הזאת שאי-אפשר לצפות אותה, הגשמים.

עסאם מח'ול: אני חושב, שהכנסת צריכה מעל במה זו להקים קול זעקה ואולי קול אזהרה לעיריות, לשלטון המקומי, שממשיך לשבת במשך השנה ולחכות לשיטפון הבא ואינו מטפל בבעיות שגורמות לשיטפונות.

עסאם מח'ול: בכל מקרה שראיתי שיטפונות אפילו בעין לא מקצועית אפשר לראות שיש פתרון לבעיה זאת, ומישהו אינו ממלא את תפקידו ואינו מבצע את הדבר הזה.

עסאם מח'ול: לדוגמה, בגן-דקה ברור לעין מה צריך לעשות כדי שהמים לא ייאגרו באותו מקום ויציפו את השכונה.

עסאם מח'ול: צריך לפתוח את התעלה שהיתה פתוחה שם בדרך כלל, אבל מישהו מחליט שאין לו כוח או אין לו כסף או אין לו רצון או אין לו תקציב והוא אינו מוכן לעשות זאת.

עסאם מח'ול: הגיע הזמן שאנחנו לא רק נדבר אלא נחייב את מי שצריך לעשות לנקוט את הצעדים שיפטרו את השכונות האלה מהשיטפונות האלה, ובזה אנחנו לפחות עושים צעד אחד קדימה.

עסאם מח'ול: אי-אפשר שהאינטרסים של הנדל"ן והאינטרסים של מי שמבצע עבודת בנייה באזור יקבעו, ולא הצורך להשקיע ולהקציב תקציבים כדי לטפל בבעיות האלה.

רחבעם זאבי: תודה לחבר הכנסת מח'ול.

רחבעם זאבי: חברי הכנסת ציפי לבני, מאיר שטרית, דני נוה, איוב קרא, יובל שטייניץ, מיכאל קליינר, סאלח טריף, אבשלום וילן – אינם.

רחבעם זאבי: יעלה חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

רחבעם זאבי: בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, זו לא הפעם הראשונה שאנחנו עוסקים בנושא של נזקי טבע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למעשה אנחנו חוטאים לאמת כאשר אנחנו קוראים להם "נזקי טבע".

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נזקי טבע זה כאשר קורה משהו בפעם הראשונה, דבר בלתי צפוי, בלתי מתקבל על הדעת כמעט, זה קורה פעם ב-100 שנה, פעם ב-50 שנה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפשר להגיד על רעידות אדמה שהן נזקי טבע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברגע שרעידת האדמה מתרגשת ובאה פעם בשנתיים ופעם בשנה ופעם בשלוש שנים ובאותו מקום, אי-אפשר להגיד שזה רק נזקי טבע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה אומנם נזקי טבע, אבל זה גם נזקים שלנו: נזקי רשלנות, נזקי בורות, נזקי אטימות, נזקי חוסר מעש וחוסר יושר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה אני מתכוון?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הייתי בנגב עוד לפני כמה שנים, וראינו במו עינינו איך אנשים שם הפכו חסרי קורת-גג, ילדים נסחפו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ילדים קטנים נסחפו במים, נדמה לי ששלושה אחים – שתי אחיות ואח או שני אחים ואחות – זה היה רק לפני שלוש, ארבע שנים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אומנם עכשיו הבעיה בפורידיס ובקלנסואה נפתרה, אבל כמה הצפות היו שם, ואני לא יודע אם זה נפתר סופית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני עובר בפורידיס כמעט פעם בשבוע, ואני יודע שעשו שם תיעול של המים, אבל נדמה לי שבשנה שעברה גם כן היתה הצפה, אומנם לא באותם ממדים ולא עם אותם נזקים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בקלנסואה, ממשלת נתניהו, צריך לומר את האמת, עשתה משהו לאחר ההצפה הגדולה שהיתה והנזקים החמורים שהיו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל עד עצם היום הזה ועד מחר ועד מחרתיים, כבוד היושב-ראש, כולנו יודעים, שכאשר מדובר במגזר הערבי, כאשר מדובר במגזר הבלתי-חשוב, כאשר מדובר במגזר המוקצה והמנוכר, כאשר מדובר במגזר שהוצאת כספים שם והוצאת תקציבים שם זה כאילו אתה נותן למדינה זרה במקרה הנייטרלי – או לאוכלוסייה שבכלל צריך להעניש אותה, לא רק לא לתת לה, לפי ראות עיניהם של לא מעטים במדינה הזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לכן אי-אפשר לקרוא לזה נזקי טבע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא רוצה להגזים ולומר שיש נזקים מכוונים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה פירוש למנוע מכפר-כנא, למשל, את הדבר הטבעי ביותר, אזורי תעשייה שמוקמים על אדמתה, באדמות שלה ממש, שיהיו שייכים לה וייתנו לה פירות?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: דיברתי בנושא הקודם או לפני האחרון בעניין הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם אפשר לקרוא להעברה מלאכותית של אזורי שיפוט, של הפקעת קרקעות, של אזורי תעשייה, באופן המלאכותי ביותר והבלתי מתקבל על הדעת, נזקי טבע?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה לא נזקי טבע, זה מעשה ידי אדם, זה מעשה מכוון, מעשה שאכן מתכוונים אליו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברשותך, כבוד היושב-ראש, נשארה לי כדקה.

רחבעם זאבי: לא נשארה לך דקה, אבל אתה מקבל דקה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: (נושא דברים בשפה הערבית; להלן תרגומם לעברית: בשם אללה הרחמן והרחום, רבותי המאזינים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הנושא הוא אסונות הטבע המתרגשים עלינו לעתים בכמה מקומות בארצנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אמרתי כי האסונות אינם מעשה ידי הטבע ולכל הפחות לא כולם מעשה ידיו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אסון הטבע אינו צפוי ואינו שגרתי, אך כשחוזרים אסונות אלו על עצמם דוגמת מה שאירע בנגב וכפי שקרה בפורידיס ובקלנסואה, אף שהבעיה שם נפתרה באופן מסוים, או כשהאסון מונחה ומכוון על-ידי הפוליטיקאים ועל-ידי בעלי הכוח והשררה, הרי שאסונות אלו אינם טבעיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אמרתי כי הפעולות של הסבת השטחים התעשייתיים ושטחי השיפוט, כשהופקעו, למשל, קרקעות כפר-כנא והוסבו לאזור תעשייתי, על מנת שהרווחים והמסים ממנו יזרמו לערים אחרות, הן פעולות מונחות ומכוונות ולא אסונות טבע, ולו היו אלו אסונות טבע היה קל יותר להבין מצב זה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הננו תקווה כי בעלי הסמכויות יקבלו בסופו של דבר את השכל הישר ויאמצו את הגישה הצודקת, על מנת שיושם קץ לעוולות ולאסונות אלו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ) תודה.

רחבעם זאבי: תודה לחבר הכנסת דהאמשה.

רחבעם זאבי: חבר הכנסת תאופיק חטיב.

תאופיק חטיב: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, יש לי רק הערה ליושב-ראש: אני חושב שהאשם מחאמיד, כיוזם, היה צריך לפתוח את הדיון.

רחבעם זאבי: יכול להיות, ולכן הוא יציע את הצעת הסיכום.

תאופיק חטיב: אדוני היושב-ראש, ביקרתי בשנה שעברה בפרדס-דקה ובשכונת-הארגזים בתל-אביב.

תאופיק חטיב: ראיתי שם שתי תופעות: הראשונה, מאגר שנעשה באופן זמני – ואנחנו יודעים מה זה זמני במדינת ישראל – למים של תל-אביב בתוך השכונה, ומהמאגר מוציאים את המים לים במשאבות שכבר התיישנו ולא מצליחות לעמוד בלחץ ובכמות המים, ואז המשאבות לא עובדות, והמים מציפים את האזור.

תאופיק חטיב: מה עושים התושבים כדי להתגונן?

תאופיק חטיב: הם בנו בלוקים בגובה של מטר בדלתות כדי לחסום את המים והם קופצים מעל המטר.

תאופיק חטיב: לדאבונם, המטר הזה לא הספיק, והמים נכנסו לתוך הבתים.

תאופיק חטיב: הריהוט, המכונות – מכונת הכביסה אם יש, אם יש מדיח כלים, פריג'ידר – הכול הלך.

תאופיק חטיב: התופעה השנייה – מגיע לשם מס רכוש, ובמקום לדבר גם כספית וגם מילולית ללבם של אלה שכבר נפגעו באותה פגיעה קשה, ומשפחה אחת אפילו איבדה ילד בשנה הזאת, באים ומתחילים להתמקח עם התושבים, אם זה שווה 5,000 שקלים או שזה שווה 500 שקלים.

תאופיק חטיב: בסופו של דבר, לא משלמים את הכסף.

תאופיק חטיב: כאשר פונים לעיריית תל-אביב, מה קורה?

תאופיק חטיב: אומרים: יש מישהו שצריך לשלם, ולא שילם, והקבלן לא עבד.

תאופיק חטיב: זה כבר שנה שלישית שהקבלן לא עובד.

תאופיק חטיב: פה אני חייב להדגיש את הדברים שאמר חבר הכנסת דהאמשה לפני כמה רגעים בקשר למדיניות מכוונת.

תאופיק חטיב: שמתי לב לנקודה אחת: התושבים אומרים שפנו אליהם על-ידי חברות ביטוח ואמרו להם: אתם רואים מה קורה לכם פה, ניתן לכם פיצויים ותעזבו את המקום.

תאופיק חטיב: למה?

תאופיק חטיב: כי כאשר יפתחו אותו, המקום הזה יהיה שווה מיליארדים, לא מיליונים.

תאופיק חטיב: רוצים שאנשים יעזבו.

תאופיק חטיב: אם יהיה טוב, אנשים לא יעזבו, לכן עדיף שיהיה רע, ובינתיים ימותו כמה שיותר אנשים, ואף אחד לא לוקח אחריות.

תאופיק חטיב: הכול מגיע בהפתעה, כפי שאמר חבר הכנסת לנגנטל.

תאופיק חטיב: שום דבר לא מגיע בהפתעה, אבל המוסדות, הרשויות, רוצים להיות מופתעים – זורעים את הזרעים, יודעים שיש נביטה אחרי זה, אבל הנביטה מגיעה בהפתעה.

תאופיק חטיב: זה מה שקורה.

תאופיק חטיב: תודה רבה.

רחבעם זאבי: תודה לחבר הכנסת תאופיק חטיב.

רחבעם זאבי: חבר הכנסת עוזי לנדאו – איננו.

רחבעם זאבי: חבר הכנסת מקסים לוי – איננו.

רחבעם זאבי: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בעניין השיטפונות ודאי שאי-אפשר להאשים את השיטפונות, ואי-אפשר להאשים את הגשם שאנחנו מגדירים אותו כברכה.

טלב אלסאנע: אז מה, נגיד שאנחנו לא רוצים גשם?

טלב אלסאנע: לייבא מים מטורקיה עדיף?

טלב אלסאנע: אבל, ראו זה פלא, כשאין גשם יש טענות ויש תלונות, וכשיש גשם גם יש טענות ויש תלונות, אז ככה אנחנו מבלבלים את אלוהים.

טלב אלסאנע: אבל, לדעתי, האחריות היא לא בגשם, שהוא ברכה.

טלב אלסאנע: האחריות והאשם הם במדיניות הממשלה, ואני מסכים לדברי חברי – – –

תאופיק חטיב: הלכתית, אסור להגיד מבלבלים את אלוהים.

טלב אלסאנע: כן.

טלב אלסאנע: אנחנו גם פעם רוצים גשם, וכשיורד גשם – אנחנו מתלוננים שירד הגשם.

זבולון אורלב: אני מסכים אתו.

טלב אלסאנע: אני רוצה לומר, שמה שעושה הבורא כשמביא את הגשם, אנחנו צריכים לברך אותו, חבר כנסת אורלב, אבל מי שאשם במה שקורה זה בני-אדם, מי שאשם זו מדיניות הממשלה.

טלב אלסאנע: אי-אפשר לבוא ולהושיב אנשים למשל ביפו, במקום שמנקזים אליו את כל מי הביוב של תל-אביב–יפו, ולבקש שלא יהיו שיטפונות.

טלב אלסאנע: לנקז ולא לדאוג למערכת ניקוז שתעביר את מי הגשם לים ולהאשים את מי הגשם באחריות.

טלב אלסאנע: המדיניות הממשלתית שיצרה את הבעיה היא האשמה.

טלב אלסאנע: לא מקרה הוא שבפורידיס יש שיטפונות ובקלנסואה היו שיטפונות וביפו היו שיטפונות, ובנגב הפחונים עפו באוויר – ורוצים לעזור לאנשים, מביאים להם שמיכות.

טלב אלסאנע: ולמה?

טלב אלסאנע: כי לא נתנו לאנשים לבנות את הבתים שלהם כפי שצריך וכיאה.

טלב אלסאנע: מי שבנה את ביתו – טענו שהוא בנה ללא היתר ומוציאים נגדו צו הריסה, ואז הוא בונה את הפחון שלו או את האוהל שלו, ואז מגיעה הסופה, מעיפה את הפחון, ואז מאשימים את הגשם.

טלב אלסאנע: יש מדיניות רשלנית, שיוצרת את המפגע והסיכון האמיתי, שתוצאותיו שאנשים ניזוקו והחללים נפלו, וגם רכוש הושחת.

טלב אלסאנע: בכל שנה יש גשם, חבר כנסת דהאמשה, ועל מנת שהנזקים שנגרמו השנה לא יחזרו בשנה הבאה, ועל מנת שלא תהיה הפתעה שיש חורף בשנה הבאה, טוב תעשה הממשלה אם תקצה את המשאבים כדי לאפשר לאנשים בנגב לבנות את הבתים שלהם בצורה מתאימה, הולמת, להפסיק עם מדיניות הריסת הבתים ולאפשר בניית בתים, להפסיק את התופעה המבישה של יישובים לא מוכרים ולהכיר בתושבים, ביישובים שלהם, ולא צריך את השמיכות של אף אחד, אבל שייתנו לאנשים לבנות.

טלב אלסאנע: גם ביפו לאפשר לאנשים לבנות – למשפחת סקחפי ולמשפחת דקה ולכל המשפחות שגרות שם, וביקרנו שם ביחד – לאפשר להם לפתח את השטח שלהם; זה שטח שהיה בבעלות הפרטית שלהם, ואומרים להם: אנחנו לא יכולים להגיע אתכם להסדר, לא יכולים להגיע אתכם לפתרון, אתם חייבים לוותר.

טלב אלסאנע: אנשים צריכים לוותר, המדינה לא צריכה לוותר?

טלב אלסאנע: שייתנו לאנשים לבנות את הבתים שלהם על האדמות שלהם, ואני מאמין שהם יוכלו גם להתמודד עם הנזקים של הטבע.

טלב אלסאנע: צריך פחות רוע לב במדיניות הממשלתית, צריך לאפשר לאנשים יותר להתמודד, ואנשים ידעו להתמודד, וכל פעם להגיד שהגשם שיורד הוא ברכה ושלא יהיו הרבה נזקים כפי שהיו בשנה הזאת, בתחילתה.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

רחבעם זאבי: תודה לחבר הכנסת טלב אלסאנע.

רחבעם זאבי: חברי הכנסת מוחמד ברכה, נעמי חזן, חיים כץ, דוד אזולאי, אופיר פינס-פז, יוסף פריצקי, שלום שמחון, מיכאל איתן, ענת מאור – אינם נוכחים.

רחבעם זאבי: חבר הכנסת זבולון אורלב, בבקשה.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הכתובת על הקיר ידועה בראשית כל חורף, כל שנה, בדיוק באותם מקומות, רק התאריך של השיטפון לא ידוע.

זבולון אורלב: גם התירוצים ידועים.

זבולון אורלב: כל אחד, כל רשות זורקת את האחריות על רעותה.

זבולון אורלב: העירייה זורקת את האחריות על המינהל, המינהל מחזיר את האחריות לעירייה, העירייה זורקת את האחריות למשרד הפנים, משרד הפנים אומר שהאוצר אשם, וחוזר חלילה.

זבולון אורלב: מכל אלה יוצא שהאזרח כרגיל משלם את המחיר.

זבולון אורלב: רבותי, נזקי השיטפונות – לא מדובר במשחקי ילדים.

זבולון אורלב: זוהי סכנת חיים.

זבולון אורלב: בשיטפון האחרון שאירע בתל-אביב טבע ילד למוות.

זבולון אורלב: אנשים איבדו את ביתם, איבדו את רכושם, שובש כל מהלך חייהם.

זבולון אורלב: המעניין הוא, שבסופו של דבר ובסופו של חשבון, כרגיל בשירות הציבורי, מוציאים יותר כסף על פתרונות ארעיים מפעם לפעם ועל כל מיני פתרונות מאולתרים, במקום לאגם את כל הכספים ולתת פתרון יסודי.

זבולון אורלב: לצערי, כמו שאמרו חברי וקודמי, בישראל יש פתרון קלאסי – לדחות את העניין, להתעלם ממנו, לאלתר ולא לחפש את הפתרון היסודי.

זבולון אורלב: צריך לקבוע ולומר, שנזקי השיטפונות החוזרים ונשנים מדי שנה הם ממש מחדל של הרשויות.

זבולון אורלב: חבר הכנסת טלב אלסאנע, לא רק מחדל של הממשלה, גם של הרשויות המקומיות – –

טלב אלסאנע: נכון.

זבולון אורלב: – – ויש להצטער על שאין מטפלים במניעתם כראוי.

זבולון אורלב: אני חושב שבהודעת הסיכום – שאנחנו הצטרפנו בה לחבר הכנסת האשם מחאמיד – צריך יהיה גם לקרוא למשרד הפנים לסייע במימון של פתרונות הקבע.

זבולון אורלב: בדרך כלל, נזקי השיטפונות נובעים מבעיה אזורית שחורגת מתחום היישוב.

זבולון אורלב: אם מדובר בתל-אביב, היא מנקזת מים מאגן היקוות הרבה יותר גדול, החורג מהתחומים המוניציפליים של העיר תל-אביב, ואם נתנו את הדוגמה של פורידיס או של קלנסואה – אותו דבר.

זבולון אורלב: לכן, לשם כך קיים משרד הפנים, שיכול לסייע במימון פתרונות, ואני חושב גם שצריך לקרוא לוועדת הפנים לעקוב אחר הפתרונות.

זבולון אורלב: אני חושב שראוי מאוד לומר שאין אנו מאשימים אדם מסוים.

זבולון אורלב: אם דיברנו על עיריית תל-אביב, בוודאי כל השיטפונות לא נולדו בתקופתו של ראש העיר הנוכחי רון חולדאי, שעושה עבודה טובה, אלא יש כאן הצטברות של מחדלים של שנים רבות, והגיעה העת לתקן את הדבר הזה.

זבולון אורלב: טוב עשו חברי הכנסת שיזמו את הדיון, ואני מקווה שהודעת הסיכום שתתקבל כאן, יתייחסו אליה ברצינות גם ברשויות המקומיות וגם במשרד הפנים, ונצליח להשפיע כך שאזרחי מדינת ישראל יוכלו לעבור את החורף בשלום ולראות בשיטפונות תופעת טבע שנהנים ממנה ולא שנפגעים ממנה.

רחבעם זאבי: תודה לחבר הכנסת זבולון אורלב.

רחבעם זאבי: חברי הכנסת יהודית נאות, צבי הנדל, משה ארנס, רענן כהן, רוני מילוא, חוסניה ג'בארה, מוחמד כנעאן, אברהם יחזקאל, שאול יהלום, זאב בוים – אינם.

רחבעם זאבי: הגיע תורי לדבר, אבל אני יכול לדבר רק – – –

גדעון עזרא: – – –

רחבעם זאבי: אתה מחליף אותי?

גדעון עזרא: אתה רוצה שאחליף אותך?

רחבעם זאבי: לא, אני אגיד מהמקום שני משפטים ואסתפק בהם.

רחבעם זאבי: הקללה של השיטפונות היא תוצאה של ברכה, כי ככל שאנחנו בונים יותר – בין שזה כבישים, בין שזה מדרכות, בין שזה בתים – פחות מים נספגים ויורדים לתהום אל האקוויפר של מי התהום, והם הופכים להיות נגר עילי, שהופך לשיטפונות.

רחבעם זאבי: כלומר, הקללה היא תוצאה של ברכה, ותפקידנו, כחברה מתקדמת, להפוך את הקללה לברכה, ולא את הברכה לקללה.

רחבעם זאבי: כבר במקרא שלנו הכירו את השיטפונות – כתוב: אשיבה את שבותנו, שבות ישראל, כאפיקים בנגב.

רחבעם זאבי: למה התכוון המקרא?

רחבעם זאבי: שזה יבוא בבת אחת, בשיטפון גדול.

רחבעם זאבי: ואנחנו יודעים את זה.

רחבעם זאבי: אמר פה חבר הכנסת לנגנטל, תמיד אנחנו מופתעים, אבל זה בא באמת בהפתעה.

רחבעם זאבי: ואם זה בא בהפתעה, אנחנו צריכים להיערך לזה, וככל שיתקדם הפיתוח בארץ ויבנו עוד בתים ויסללו עוד כבישים, יהיו יותר שיטפונות.

רחבעם זאבי: והרי אנחנו בארץ צמאה למים, בארץ שבה המים הם מצרך יקר, משאב שאיננו, ותפקידנו להפוך את הקללה לברכה, ולכן אני מצטרף לכל הדברים החכמים והנבונים שנאמרו על-ידי חברי הכנסת, קודמי, על כך שתפקידן של הרשויות, גם המקומיות וגם הממשלה, להפוך את הקללה הזאת לברכה.

רחבעם זאבי: גם אנשים לא יינזקו, גם ציוד לא יינזק, גם בעלי חיים לא ייסחפו, גם בני-אדם לא ייספו, ונרוויח את המים המתוקים האלה, ובמקום שילכו לים ילכו להפרות את הארץ האהובה שלנו.

רחבעם זאבי: חבר הכנסת יורי שטרן – איננו נוכח.

רחבעם זאבי: חבר הכנסת ראובן ריבלין – איננו נוכח.

רחבעם זאבי: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

נסים זאב: גם חבר הכנסת גדעון עזרא רוצה לדבר.

רחבעם זאבי: גם חבר הכנסת עזרא ידבר.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, הפסוק אומר: "יערף כמטר לקחי תזל כטל אמרתי כשעירם עלי דשא וכרביבים עלי עשב".

נסים זאב: המטר בא לפעמים בזעף, אבל אנחנו חייבים לזכור שאנחנו מצווים להיערך בהתאם לקליטת המים.

נסים זאב: כולנו זוכרים את הטרגדיה הנוראה שפקדה את משפחת חדד ביפו.

נסים זאב: הבן דוד, זיכרונו לברכה – כאשר האם מחד גיסא לא הצליחה לפתוח את הדלת בגלל לחץ המים שזרמו מבחוץ, ומאידך גיסא לא יכלה לצאת מהחלון בגלל הסורגים, היא תפסה את שלושת ילדיה, עמדה על שידה כמה שעות,ובסופו של דבר נשמט אחד מילדיה, טבע ומת.

נסים זאב: כולנו הזדעזענו מהמקרה, והיינו עדים לכך שבאותו יום עזבו מאות אנשים את בתיהם והיו ללא קורת-גג; כמעט 500 איש.

נסים זאב: עד לרגע זה לא עשינו דבר, לא פיצינו כמו שראוי.

נסים זאב: הרשות מחכה למשרד הפנים, משרד הפנים חושב שהרשות היא האחראית לקריסת מערכת הביוב, וכתוצאה מכך – האנשים נמצאים בתווך.

נסים זאב: אבל מעבר לכך, אנחנו עדים לכך שמאות אלפי מטרים מעוקבים של שפכים מוזרמים לירקון בגלל קריסת מערכת הביוב.

נסים זאב: בכלל, אני חושב שהתשתיות לא בנויות לקלוט נכון ובאופן נפרד; וצריכה להיות הפרדה מוחלטת, צריכות להיות שתי מערכות ניקוז נפרדות, המערכת שמנקזת את מי השפכים והביוב ומערכת שונה לחלוטין שקולטת רק את מי הגשמים.

נסים זאב: אנחנו כל כך בוכים על המים, כל כך מצטערים שחסרים לנו מים, אבל אנחנו לא יודעים לנצל ניצול נכון ורציני, ולקלוט את המים כמו שצריך.

נסים זאב: אין מספיק מאגרים במדינת ישראל אף שבעונת הגשמים מי הגשמים מעטים, לצערי, אבל באותם ימים שכבר יש גשם ויש ברכה, אנחנו עדים לתאונות או לשיטפונות או לנזקים רבים, וחבל שזה קורה.

נסים זאב: אנחנו חייבים להיערך לזה כמו שנערכות המדינות המתקדמות בעולם.

נסים זאב: מי שרואה בארצות-הברית, שם לפעמים הגשמים יורדים ללא הפוגה, 48 שעות ללא דקה אחת של הפסקה, ואתה לא שומע על שיטפונות.

נסים זאב: גם במקומות אחרים, באירופה.

נסים זאב: אצלנו, לפעמים אחרי כמה שעות של גשם, אנחנו כבר נמצאים במצב של איבוד חושים.

נסים זאב: אני מקווה שהדברים יגיעו לממשלה החדשה שתקום ויירתמו לעניין הזה.

רחבעם זאבי: תודה לחבר הכנסת נסים זאב.

רחבעם זאבי: חבר הכנסת גדעון עזרא, בבקשה.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כשאתה רואה בתקשורת שיטפונות ברחבי העולם, אתה מגחך מנזקי השיטפונות אצלנו.

גדעון עזרא: אבל כאשר ביתך נמצא בתוך שיטפון, אתה מפסיק לגחך.

גדעון עזרא: גם בשנה שעברה וגם השנה היו שני מקומות, אחד ביפו ליד המשאבה שלא עובדת שם, והשני בשכונת-הארגזים – שני מקומות שהאירועים בהם חוזרים על עצמם.

גדעון עזרא: אני חושב, שכאשר יש שיטפון בפעם הראשונה, זה סביר, בנו בסביבה וכיוצא בזה.

גדעון עזרא: אבל כאשר זה חוזר על עצמו בפעם השנייה, ולא מדובר בהוצאה אדירה, אני חושב שזה כבר איננו תקין.

גדעון עזרא: אני זוכר שגם בכפר פורידיס ובקלנסואה היה מה שהיה והממשלה של נתניהו – הרע לערבים – עשתה את המבצע הזה בקלנסואה, מבצע אדיר – – –

קריאה: – – –

גדעון עזרא: זה היה מבצע אדיר, וגם בפורידיס, למעשה מחקו אותם מרשימת היישובים שבחורף צפויים לשחייה כזאת או אחרת.

גדעון עזרא: אני רוצה להגיד שמה שמציק לי בנושא הזה ובנושאים אחרים, ואני מציע את הדברים האלה לראש הממשלה הנכנס – לדעתי, בכל נושא ונושא, לרבות אגירת מים ונזקי שיטפונות, יותר ממשרד אחד קשור לעניין, ומה שקורה, קיים חוסר תיאום כרוני בין משרדי הממשלה השונים.

גדעון עזרא: לפי דעתי, טוב יעשה ראש הממשלה אם בכל סוגיה וסוגיה שקשור בה יותר ממשרד אחד, ראש הממשלה או מנכ"ל משרד ראש הממשלה יקבע את המשרד האחראי.

גדעון עזרא: הוא יכול להיות אחראי גם לרשויות המקומיות וגם לכל נושא אחר, וזו הדרך היחידה לטפל בכל סוגיה.

גדעון עזרא: למשל, אם מדברים על סוגיית הבדואים בנגב, לא יהיה אפשר לטפל בבעיית הבדואים בנגב אם לא יהיה בעל בית אחד אחראי, ולא יקרה מצב שהנושא ישוט בין הרבה משרדים.

גדעון עזרא: זה הפתרון בנושא הזה.

טלב אלסאנע: כבר כמה שנים יש בעל בית – זו המינהלת, שהפכה להיות צוואר בקבוק, ובמקום לעזור היא רק מכשילה.

גדעון עזרא: אני אומר לך, העובדה שאריק שרון יהיה ראש הממשלה, זו הזדמנות פז של מי שבקיא בנושא הזה ויוכל, לפי דעתי, לאכוף את משרדי הממשלה תחת גג אחד, ולפתור עד כמה שאפשר את הבעיות הרציניות מאוד שיש בנושא הזה.

טלב אלסאנע: לא ברמה של בקיא, לא ברמה של המינהלת – – –

רחבעם זאבי: חבר הכנסת טלב אלסאנע, זמנו של חבר הכנסת עזרא תם, הוא לא יכול להשיב לך.

גדעון עזרא: דיברתי על השיטפונות, הגעתי גם לנושא הזה.

גדעון עזרא: יותר מדי רשויות מתעסקות באותו דבר, אין בעל בית אחד.

גדעון עזרא: מבקר המדינה צריך להתייחס לבעל הבית שלא מצליח לאכוף את האחריות שמוטלת עליו, ואז, לפי דעתי, כל משרד יישא בעול.

גדעון עזרא: תודה רבה.

רחבעם זאבי: חבר הכנסת מוחמד כנעאן, בבקשה.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כשאנו מדברים על נושא כה חשוב, שלאחרונה העסיק את הממשלה, את עיריית תל-אביב ואת האחראים, וכל המדינה ראתה את סבלם של תושבי תל-אביב, במיוחד בשכונות שנפגעו קשות כתוצאה ממי השיטפונות שפקדו אותן גם בשנה שעברה – כולנו היינו עדים, וגם ועדת הפנים של הכנסת ביקרה במקום.

מוחמד כנעאן: לצערי הרב, כנראה הממשלה, או הרשויות הנוגעות בדבר, האחראיות לטיפול באותן מצוקות של תושבים, באותה מצוקה של אותן שכונות בתל-אביב – כנראה לא הפריעו להן ולא הציקו להן מראות הזוועה של אותם משפחות ותושבים שסבלו ונגרם להם נזק רציני מאוד.

מוחמד כנעאן: אני מאוד מקווה שהמראות האלה שראינו לא יחזרו.

מוחמד כנעאן: מי שיהיה שר החקלאות, או שר הפנים, או השר לאיכות הסביבה – כולם אחראים וחייבים לשים קץ לתופעות האלה.

מוחמד כנעאן: אם חבר הכנסת גדעון עזרא דיבר על פורידיס ועל קלנסואה, מי כמונו, שהיה במקום וראה את הזוועות, יכול לומר שטוב עשתה הממשלה, אבל זו אחריותה.

מוחמד כנעאן: זו אחריותם של משרדי הממשלה הנוגעים בדבר.

מוחמד כנעאן: הממשלה עשתה מאוחר מדי, אולי, את מה שהיה צריך לעשות קודם לכן.

מוחמד כנעאן: אנו מדברים על השיטפונות ועל הנזקים, אך אני רוצה לנצל הזדמנות זו ולקרוא לממשלה ולשר החקלאות, יהא אשר יהא, בממשלה הקרובה, להביא בחשבון את מצוקת החקלאים במדינת ישראל, ובמיוחד של החקלאי הערבי, שנגרם לו נזק רציני מאוד מהקיצוצים במי החקלאות, בו בזמן שאין אזורי תעשייה, תעסוקה, או עבודה חלופית לאותם חקלאים.

מוחמד כנעאן: אני מאוד מקווה, שהממשלה החדשה, שעומד בראשה מי שכיהן כשר חקלאות, תהיה רגישה יותר לבעיות ולמצוקות של החקלאים ואכן תפחית את הקיצוץ.

מוחמד כנעאן: אני מודע לכך שיהיה קיצוץ, אך אני מקווה שהיא תפחית את הקיצוץ בצורה כזאת שתאפשר לפחות לגדל עונת מלפפונים או עונת ירקות אחת, שזה מקור הפרנסה היחיד של אותם חקלאים, שמפרנסים מאות אם לא אלפי משפחות, יהודיות וערביות כאחת, במדינת ישראל.

מוחמד כנעאן: אני מאוד מקווה גם, אדוני היושב-ראש, שהנושא הזה, שתמיד היה בכותרות והוא היום בדיון, אכן יזכה לטיפול הולם, לטיפול ראוי, עם השקעה תקציבית ראויה; שלא נצטרך לחזור בכל פעם על אותם הדגשים, אותן בעיות, שתמיד חוזרים ונשנים משנה לשנה.

מוחמד כנעאן: אני כולי תקווה שאכן הנושא הזה יזכה לטיפולו של המשרד הנוגע בדבר בממשלה הבאה.

מוחמד כנעאן: תודה, אדוני.

רחבעם זאבי: תודה לחבר הכנסת מוחמד כנעאן.

רחבעם זאבי: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

ר' קפלן: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחו על שולחן חברי הכנסת – הצעת חוק מרשם מלגות (תיקון), התשס"א–2001, שהוחזרה מוועדת החינוך והתרבות לקריאה שנייה ושלישית; הצעת חוק בתי-דין דתיים (כפיית ציות) (תיקון מס' 3), התשס"א–2001, שהוחזרה מוועדת החוקה, חוק ומשפט לקריאה שנייה ושלישית.

ר' קפלן: תודה.

רחבעם זאבי: תודה.

רחבעם זאבי: הצעת סיכום של הסיעות הליכוד, ש"ס, האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו, שינוי, מפד"ל, יהדות התורה, חד"ש, רע"ם, תע"ל, עמ"ל – תוקרא על-ידי חבר הכנסת האשם מחאמיד.

רחבעם זאבי: עד שהוא יעלה אני אנצל את פער הזמן ובשמכם, ובשם כל הכנסת, אני רוצה לברך את בני העדה המוסלמית לרגל חגם – עיד אל-אדחא, שמתחיל מחר, דומני – – –

האשם מחאמיד: ביום שני הבא.

רחבעם זאבי: ביום שני הבא?

רחבעם זאבי: – טוב, אז הברכה תחזיק מעמד שבוע.

רחבעם זאבי: אני ידעתי שזה יום שני.

טלב אלסאנע: תמיד טוב לברך.

רחבעם זאבי: לברך זה טוב?

רחבעם זאבי: טוב.

רחבעם זאבי: חבר הכנסת האשם מחאמיד, בבקשה.

האשם מחאמיד: תודה, אדוני, אני רוצה רק, ברשותך – הערה.

רחבעם זאבי: כן.

האשם מחאמיד: אני רוצה שיהיה קצת סדר בכנסת.

האשם מחאמיד: טלפנו אלי לפני שבוע, לפני יומיים-שלושה, ממזכירות הכנסת, ואמרו לי: תתכונן, אתה פותח את הדיון בנושא הזה.

האשם מחאמיד: אני התכוננתי.

האשם מחאמיד: באתי לכנסת כדי להיות מוכן כמו כל חבר כנסת חרוץ, ופתאום אני רואה שאני אפילו לא רשום אצלך.

רחבעם זאבי: חבר הכנסת האשם מחאמיד, כיושב-ראש תורן אני פועל לפי מצוות המזכירות.

רחבעם זאבי: הנה הנייר, ובו כתובה רשימת הדוברים.

רחבעם זאבי: שני הראשונים היו, באמת, נחום לנגנטל ומשה גפני, עמיתיך להצגת הנושא.

רחבעם זאבי: אתה בכלל לא רשום פה, ואני הייתי בשמחה מקבל ממך – – –

האשם מחאמיד: אדוני, אפשר רק להסב את תשומת לב המזכירות שנעשתה לגבי – – –

רחבעם זאבי: אני מציע שלא נעשה את זה כאן.

רחבעם זאבי: אני מציע שאחרי הישיבה תיכנס אתה למזכירות, או נבקש את שירותיה הטובים של – – –

האשם מחאמיד: אני מבקש מהיושב-ראש לבדוק את הנושא.

האשם מחאמיד: פשוט – לא לרמות חברי כנסת.

רחבעם זאבי: טוב.

רחבעם זאבי: ועכשיו ניגש להצעת הסיכום.

משה גפני: אצלנו אומרים שאחרון אחרון חביב.

האשם מחאמיד: אבל אני לא רשום.

האשם מחאמיד: אני בעל ההצעה, ולא רשום.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש – – –

רחבעם זאבי: אם שמת לב, אז כל מי שהגיע באיחור, או לא היה רשום – והיו כאלה, בשלושת הדיונים של היום – היות שלוח הזמנים לא לחוץ, אפשרתי לכולם לדבר, וגם לכל אחד נתתי דקה או שתיים מעל לזמן.

רחבעם זאבי: בוודאי ובוודאי ובוודאי הייתי נותן לאחד מהיוזמים בנושא הזה לדבר, אם רק הייתי יודע שזה רצונך.

האשם מחאמיד: לא, אני לא מאשים את היושב-ראש.

רחבעם זאבי: בסדר.

רחבעם זאבי: בוא ניגש להצעת הסיכום.

האשם מחאמיד: אני חושב שהמזכירות עשתה טעות.

האשם מחאמיד: אדוני מדבר כאילו שאני בא אליו בטענות.

האשם מחאמיד: אני בא בטענות לכנסת.

האשם מחאמיד: קצת סדר, נקודה.

רחבעם זאבי: חבר הכנסת מחאמיד, הצעת הסיכום.

האשם מחאמיד: הצעת הסיכום, אדוני היושב-ראש, מתיימרת להציג סיכום בשם הסיעות השונות בכנסת – אלה שנמצאות ואלה שלא נמצאות, ובהסכמתן של אלה – – –

רחבעם זאבי: הן רשומות בנייר הצהוב שנתתי לך.

האשם מחאמיד: כן, כן, אני אקרא אותן.

האשם מחאמיד: הצעת סיכום של הליכוד, ש"ס, האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו, שינוי, מפד"ל, יהדות התורה, חד"ש, רע"ם, תע"ל, עמ"ל, ועוד מפלגות, ומה שתרצו.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אקרא מהכתב שלי.

רחבעם זאבי: תקרא מהנייר שרותי כתבה.

רחבעם זאבי: זה ברור, נקי ויפה.

האשם מחאמיד: בסדר.

האשם מחאמיד: 1.

האשם מחאמיד: הכנסת מביעה דאגה ממצב התשתיות בארץ.

האשם מחאמיד: 2.

האשם מחאמיד: הכנסת משתתפת בצערן של המשפחות, יהודיות וערביות, אשר איבדו את יקיריהן, את מיטלטליהן או את בתיהן.

האשם מחאמיד: 3.

האשם מחאמיד: הכנסת דורשת מהרשויות המקומיות לדאוג ולטפל כנדרש לקראת מצבים חוזרים כאלה בעתיד, חס וחלילה אם יקרו.

האשם מחאמיד: מקובל?

האשם מחאמיד: – זו תוספת שלי.

האשם מחאמיד: 4.

האשם מחאמיד: הכנסת דורשת מהממשלה ליטול אחריות כלפי תושביה ולדאוג לתקצב את הרשויות המקומיות לצרכים אלה, ולפצות את התושבים אשר ניזוקו ועדיין לא קיבלו פיצויים על אובדן רכושם או בתיהם.

האשם מחאמיד: תודה, אדוני היושב-ראש.

רחבעם זאבי: כאמור, זו הודעה משותפת של כמעט כל סיעות הבית, אולי כל סיעות הבית.

רחבעם זאבי: אנחנו נחכה עד שחבר הכנסת מחאמיד יגיע למושבו ונצביע על ההצעה.

רחבעם זאבי: אנחנו מצביעים על הצעת הסיכום שקרא בפנינו חבר הכנסת האשם מחאמיד.

רחבעם זאבי: ההצבעה החלה.

רחבעם זאבי: הצבעה מס' 2 בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת ה' מחאמיד – 9 נגד – אין נמנעים – אין הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת ה' מחאמיד נתקבלה.

רחבעם זאבי: רבותי, ברוב של תשעה, בלי מתנגדים ובלי נמנעים, התקבלה הצעת הסיכום.

רחבעם זאבי: הכנסת תשוב להתכנס מחר, יום שלישי, ד' באדר התשס"א, 27 בפברואר 2001, בשעה 16:00.

רחבעם זאבי: ישיבת הכנסת נעולה.